Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島袋宗康君　私の質問に直接お答えになっていないんですけれども、要するに二十一世紀に向けて沖縄の基地は何とか削減をしていかなくちゃいけない。官房長官がおっしゃるように、なるほど安波訓練場とかいろんなＳＡＣＯの合意があって、それでもなおかつ米軍基地は全国の七〇％、今七五％ですけれども、今おっしゃるようなＳＡＣＯの合意に基づいて削減してもなお七〇％残るわけです。
　ですから、こういうふうなものではまだ沖縄の県民は納得しないという面で、私はあえて特別立法が必要じゃないですかと。その辺をぜひ単刀直入にお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　あえて先ほど申し上げましたのは、私は、日米安保体制で我が国はもちろん極東の安全を図っていくために沖縄県が果たしておられる基地の重圧は十分わかるわけでございます。けれども、これを少しでも縮小し整理していきますために、法があったからといってできるのではなく、今日まで同盟国としてＳＡＣＯの合意をいたして、これを着実にやっていくということを両国間で合意しておるわけでございます。何にも増してこの合意を着実に実施していくこと、そして政府はもちろん沖縄県の御協力もいただきながらやってまいること。
　一方におきまして、先ほども照屋議員に申し上げましたように、二〇〇〇年サミットを沖縄に決定いたしましたのも、基地のありようについて世界の首脳に見ていただきたい、もう一つは基地の重圧に耐えていらっしゃる沖縄の実情について、なぜ沖縄でサミットかということを日本全土の皆さんに考えていただく機会を与えたい、こういう意味で小渕総理も決断をしたわけでございますので、法が先にあるのでなく、私どもは沖縄県民の痛みをぜひこのＳＡＣＯの合意を実現することによって解消を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○島袋宗康君　今の件はかみ合っておりませんけれども、私としては、政府として何らかの削減方策にこれから真剣に取り組んでいただかないと、もう戦後五十四年、また二十一世紀がまさにやってくる、そういう状況の中で、非常にこれは沖縄県民としては耐えがたい問題であります。
　この問題について外務大臣はどういうようなお考えですか。
○国務大臣（高村正彦君）　沖縄県民並びに沖縄県選出の貴委員がそのようにおっしゃるお気持ちはよくわかるわけでありますが、一方で日米安保体制という大変重要なこともあるわけで、そういう中で今最も現実的なやり方としてＳＡＣＯの最終合意というのがあるので、それを一つ一つ確実に実施していくということが今政府に課せられた最大の課題である、こういうふうに思っておりますし、現時点でそれを着実に実施することが大切だということは、それは稲嶺知事のお考えもそういうことであるのではないか、こういうふうに考えて、私たちとしては精いっぱいの努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○島袋宗康君　角度を変えて、いわゆる第二次世界大戦が終結してもう既に五十有余年になっているわけですけれども、御承知のように、我が国に今米軍が駐留し続けているのは私は非常に矛盾だと、いわゆる独立国である日本の国に米軍が駐留するということは矛盾しているんじゃないかというふうな考えを持っております。また、国民の皆さん方も、この矛盾に対しての解消を何とかできないかというふうな意見は非常に強いと思います。
　今のに関連して、戦後この方、米軍がこのまま駐留し続けている矛盾というものは、政府として、解消するとか削減をするとかいったような、その矛盾についてどういうふうな見解を持っておられるのか。
○国務大臣（高村正彦君）　いろんな意見がある中で、日本は日本の安全保障のためにもちろん外交努力をやる、節度あるみずからの防衛力を保持する、それとともに日米安保体制というのを選択したわけで、その日米安保体制の中で日本が施設・区域を提供する、そのこと自体は私は合理的な選択であった、こういうふうに思っているわけであります。
　ただ、基地が沖縄に集中しているということについては、それは沖縄県民の痛みというのはよくわかるわけで、日本全体の負担がそこに集中しているわけでありますから、そのことについてどう対応していくのかということでありますが、これは繰り返して申しておりますが、現実的には、今ＳＡＣＯの最終合意をきっちり実施する、そのことに最大限の努力をするということに尽きる、私としてはそう思って努力をさせていただいているわけでございます。
○島袋宗康君　この問題は非常にテーマが大き過ぎますので、また後ほど議論していきたいと思います。
　私は昨日お伺いいたしましたけれども、この法案の成立によって自治体へどのような協力を求められるのか、いわゆるマニュアルは現在準備中ということでありますけれども。
　そこで、再度お伺いいたしますけれども、全国でこの法案の成立によって協力を依頼される可能性のある自治体、この数は幾らぐらいになるでしょうか。これは具体的には、空港、港湾、公立病院に関連する自治体、数がもしわかりましたら、防衛庁長官、お答え願います。
○政府委員（伊藤康成君）　周辺事態安全確保法案の九条で、いろいろと地方公共団体の長あるいはまたその他のいろいろな方に協力を求めたりあるいは協力を依頼するということの趣旨につきましてはもう既に何度も申し上げておりますので繰り返しませんが、この中身と申しますものは、これまでも申し上げておりますように、事態ごとに異なるものでございます。
　したがいまして、あらかじめ具体的に確定される性格のものではございませんし、今、先生御指摘のような、どのくらいの数だというようなことはあらかじめ申し上げられるものではないということでございます。事態ごとに定まっていくものでございます。
○島袋宗康君　この法案が通ることは、沖縄では米軍基地や自衛隊の現状を追認するものであり、基地の永久固定化につながるというふうなことを意味している、私はそのことを危惧するものであります。
　地元の自民党県連が言うように、今後積極的にＳＡＣＯ２やＳＡＣＯ３があり得るのか。自民党県連はそういうＳＡＣＯ２、ＳＡＣＯ３の問題を提起しようとしておりますけれども、その辺について御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　繰り返しになって大変恐縮でございますが、まず今やるべきことはＳＡＣＯの最終報告を確実に実施することだと。ＳＡＣＯの最終報告が完全にできたらそれでおしまいだというつもりは毛頭ございません。ただ、今必要なのはＳＡＣＯの最終報告を確実に実施することだということで御理解をいただきたいと思います。
○島袋宗康君　それでは自民党沖縄県連の、新聞によりますと、さっき申し上げましたようなＳＡＣＯ２、ＳＡＣＯ３まで考えていけというような報道がありましたけれども、そのことは政府には伝わっていないわけですね。要するに否定しているわけですね。
○国務大臣（野中広務君）　お説のように、自民党沖縄県連でＳＡＣＯ２なるものについて検討したという報道を私も承知いたしております。ただ、どのような考え方でそのようなことが報道に結びついたのか、県連からも何の申し入れもありませんし、承知をいたしておりません。
　今、外務大臣から御答弁がありましたように、現在のＳＡＣＯ合意を着実に実施に移していくというのが私ども政府に与えられた責任であると考えております。
○島袋宗康君　一昨日の地方公聴会で明らかになりましたけれども、韓国のたくさんの市民団体からこの法案に対する強い懸念が表明されているようであります。これは小渕総理にもその多くの市民団体からの要請が行っているというふうに聞いております。また、中国、ロシアもこのガイドライン法案には当然反対ということであります。また、この法案とセットの、日米協力で進めておりますＴＭＤ、戦域ミサイル防衛構想にも神経をとがらせているというふうなことを懸念しております。
　私は、ＴＭＤ構想は既に我が国の専守防衛の立場を超えているのではないかというふうに思っておりますけれども、と同時に、こういったアジアの隣国の不安あるいはアジア諸国のこの新ガイドライン、あるいはまたＴＭＤの取り組み等について非常に懸念しておる事態に対して外務大臣はどういうふうな外交姿勢で臨むおつもりか、お聞かせください。
○国務大臣（高村正彦君）　例えば、韓国国内においていろんな意見があるというのは委員御指摘のとおりだろうと思います。韓国を含む関心を有する諸国に対して、総理、私、防衛庁長官等から累次の機会にいろいろ御説明を行っているところでございます。
　韓国政府は、先般の本法案の衆議院通過の際に、本法案はこの地域の安定に寄与するものとの論評を発表しているわけでございます。
　さらに、政府関係者以外の一般の方々への説明としては、三月に小渕総理が訪韓した際に、高麗大学において行った外交演説の中で、指針関連の法整備が我が国の専守防衛等の基本方針に何ら変更を加えるものではなく、日米安保体制の実効性を確保し、我が国の平和と安全、さらにはこの地域の平和と安定を図るためのものである旨の説明を行ったところでございます。
　政府としては、今後とも関心を有する諸国に対して透明性を確保することが重要であると考えておりまして、必要に応じしかるべき説明を行ってまいります。
○島袋宗康君　実は、韓国の民衆もガイドラインに非常に恐怖感を持っている。従来それほど関心は強くなかったけれども、さっきおっしゃったように、三月に小渕総理が韓国においでになったその後にむしろ韓国はこのガイドラインに対して非常に反対し、そして民衆が相当な反対行動をしているというような状況になっているものですから、あえて私は、じゃ外交努力はどのような形でそういった隣国についてやっていくのかというふうなことをお伺いしているわけです。これは小渕総理が行った後からこういった問題が非常に大きく広がっているというふうな状況なんです。ですから、その問題についてどういった外交努力をされるのか。
○委員長（井上吉夫君）　時間が参っておりますので。
○国務大臣（高村正彦君）　非常に残念なことでありますが、今のこの審議の際でも向こうで反対と言っている声が聞かれるわけで、日本も民主主義国でありますからいろんな意見があるのと同じように、韓国も民主主義国でありますから中にはいろんな意見があると思います。
　ただ、韓国政府が、先ほど申し上げたように、衆議院通過のときに、この地域の安定に資するものだという論評を行ったのは、これは客観的な事実でありますし、おっしゃるように、中国等、懸念を持っているところにはさらに丁寧に透明性を確保していきたいと思いますし、ＡＳＥＡＮ諸国はそれぞれ民主主義国でありますからそこにもいろんな意見はあるでしょうが、ＡＳＥＡＮ諸国の政府としては大体肯定的に評価している、こういうふうに承知をしております。
○委員長（井上吉夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時十分散会
平成十一年五月二十日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　金子　一義君　　　　金田　英行君
　　　　　　岸本　光造君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　園田　修光君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中山　成彬君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　御法川英文君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　安住　　淳君　　　　今田　保典君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　上田　　勇君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　木村　太郎君　　　　井上　喜一君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　中林よし子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　水産庁長官　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
五月二十日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　戸井田　徹君
　　神田　　厚君　　　　　今田　保典君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田　徹君　　　　　水野　賢一君
　　今田　保典君　　　　　神田　　厚君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　賢一君　　　　　木部　佳昭君
本日の会議に付した案件
　食料・農業・農村基本法案（内閣提出第六八号）
　　　　午前十時二分開議
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、食料・農業・農村基本法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安住淳君。
○安住委員　おはようございます。
　きょうで四日目に入りました農業基本法、しかし実際はかなりもう質疑をしていまして、私もきょうで四回目ぐらいの質問でございますが、短い一時間の時間でございますけれども、きょうはちょっと別の観点といいますか、法案の中身というよりも、我が国農業が今後どういうふうな推移をするのかということを、いろいろな観点から少しお話をさせていただきたいと思っております。
　一九六一年に制定された農業基本法が始動して以来四十年弱の時間が過ぎましたが、私は、今日本の農業というのは、大きな意味で言えば構造調整の時期だろうなと思うんですね。だからこそ基本法というものが出てきたわけでありますが、その中で、それぞれの分野にわたって、では、農業基本法が一九六一年にできてからどう変わってきたのかということと、それに基づいて、それでは、そのまま推移をすれば、十年後、また二十年後どうなるのかということをまずきちっと踏まえなければならないと思っております。
　最初に中川大臣に聞きますが、私のこの感覚では、大きな構造調整の時期を迎えたというのは、大きな意味では、じり貧状態がどうも続いていて、その傾向に歯どめが全くかかっていない、それはある意味では、多種多様な施策を講じてきたにもかかわらず、その有効性がもうひとつではなかったかなという認識に私は立っております。
　最初に伺いますが、まず、この基本法の中でも大きな争点になっている自給率の問題ですね。昭和三十五年にはカロリーベースで七九％、それが非常に低落をして四一％。それでは大臣、これは、今のままの推移でいけば、農林水産省では、例えば平成二十二年とか、今から先十年後というのはどのように推移すると思われておられますか。
○中川国務大臣　おはようございます。
　まず、食料自給率、今御指摘のとおり、昭和三十五年にはカロリーベースで七九％であったものが、直近の平成九年には四一％となっております。
　平成七年に閣議決定いたしました農産物の需要及び生産の長期見通しにおいては、実は二十二年という数字がないのでございますけれども、平成十七年度には四四から四六％と見通されております。これは、平成五年の数値を基礎に、生産についての持てる力の最大限の発揮によって、可能な限りの我が国農業生産の維持拡大を意欲的に見込んだものであります。
　また、就農人口、高齢化等について申し上げますが、基幹的な農業従事者数は、昭和三十五年には一千百七十五万人であったものが平成十年には二百四十一万人でございます。基本問題調査会の論議の過程で、この異動等が継続することを前提として推計した平成二十二年には百四十七万人になると見通されております。このうち六十五歳以上につきましては、現時点で百七万人が平成二十二年には七十四万人になると見通されております。
　農地面積につきましては、昭和三十五年には六百七万ヘクタールであったものが現時点では四百九十一万ヘクタールとなっております。基本問題調査会の議論の過程で平成二十二年の面積を推計しましたところ、まずケース一といたしまして、今後、農地転用、耕作放棄地等のこれまでの発生状況が継続する、要するに今のトレンドで行くと仮定した場合には、現在の農地面積から壊廃面積を調整いたしまして四百四十二万ヘクタール、それからケース二といたしまして、農家戸数の増減あるいは経営規模の縮小、拡大等の趨勢が続いたという数字を入れて仮定した場合には、農業経営に利用される面積としては三百九十六万ヘクタールとされております。
　それから農家総所得は、昭和三十五年には四十五万円であったものが平成九年には八百八十万円となっております。将来の推計は、物価、経済状況等にも左右されますので特に推計を行っておりません。
　一戸当たり平均経営規模は、昭和三十五年には〇・九ヘクタールであったものが平成十年には一・六ヘクタールとなっております。平均経営規模としては将来の推計は行っておりませんが、平成七年に閣議決定した農産物の需要及び生産の長期見通しにつき農政審議会で議論した過程においては平成十七年の農業構造の展望を見通しており、ここにおいては、稲作単一経営では十ヘクタール程度の規模の経営体が約五万程度形成されるというふうに見込んでおります。
○安住委員　質問をしないところまで丁寧に答えていただきまして、ありがとうございました。それはいいんですが、私もその数字は全部知っております。
　しかし大臣、私が聞きたいのは、それでは個別に伺いますが、ここはもうなぜということに対してちゃんと答えてもらいたいんですが、例えば経営規模について、昭和三十五年の時点で〇・七七、あの農地解放の時点でいろいろな数字がありますけれども、大体言われているのは、〇・四ちょっと、農地解放当時、平均〇・四ヘクタールぐらいだった。それが三十五年で〇・七七、今、七年で〇・九二ですよね。これは、集約化は図られたと思いますか。もし思ったとおり図られていないとすれば、何が原因だと思っていらっしゃるんですか。
○中川国務大臣　昭和三十六年の基本法制定当時には、もちろん経営規模の拡大というのが一つの大きな目標であったわけでありまして、それに向かってのいろいろな施策も講じてきたわけでございます。
　一つには技術、あるいはまた、いろいろな合理化の進展によりまして労働時間が非常に少なくなってきた。特に稲作が顕著だと思いますけれども、一ヘクタール当たりでも、一俵当たりでもいいんですが、非常に労働時間が少なくなってきた。一方、高度経済成長の関係で、農地自体の価格も上昇して、土地に対する資産としてのウエートが非常に高くなってきた。
　これが両方複合的に作用した結果、いわゆる兼業農家としての農業所得もふえましたし、他産業へ行く時間の余裕も出てきたことによって所得がふえていったということで、いわゆる農地の流動化が逆に進みにくくなったということで、土地を手放さない、また、買おうとしても買えないということで、先生御指摘の趣旨のとおりでありまして、思ったとおりの経営規模の拡大が、そういう多方面のプラス要因が逆に経営規模の拡大に結びつかなかったというふうに理解をしております。
○安住委員　大臣、昭和三十五年に一千百七十五万人がいて、〇・七七ですよ。今二百四十一万人でしょう、農業就業者人口というのは。それでいて、大臣の北海道は別にして、一ヘクタールもないんですよ。これは失政と認めても私はいいと思いますよ、農林省。
　後で土地の問題をまた詳しく前回に引き続き私やらせてもらいますが、昭和二十年、二十一年、ずっとあります。二十七年に農地法が制定されて、三十六年に基本法の制度があって、農地法の改正があって、四十三年には都市計画法の制定があって、るるずっと来た。確かに、耕作地主義ということに一貫して農林省は、法案の中身だけ見ると、それはるる努力はしてきたのだと思いますよ。昭和五十五年、農用地利用増進法の制定なんてありますね。しかし、結果としては、思ったほどの集約化なんか進んでいないんじゃないですか。
　具体的に言えば、土地は耕す者のためにあると私は何度もこの委員会で言いましたけれども、そのことを徹底し切れなかった反省というのはないんですか。それに対して、ちゃんと農業基本法で何をするかという話を本当はやりたいんですよね。
○中川国務大臣　全体としては、昭和三十五年に比べて一・二倍程度の伸びにしかすぎないと言っていいんでしょう。しかし、土地利用型農業に着目しますと、特に北海道の場合には三・六倍になっておるわけでございまして、北海道は専業であり、また土地の値段も北海道以外の地域に比べれば安いという事情もあって三・六倍に拡大をした。しかし、それ以外の施設型あるいは本州の地域では、全体としてそういう低い数字になったということでございます。
　施策としてもいろいろと、規模拡大あるいは農地の流動化といった施策をとってきたところでありますけれども、強制的に、あなたのところはもう農地を手放しなさいとかそういうことはできないわけでございまして、土地を持つこと、あるいは小規模で農業、稲作を営むことのメリットも農業者自身の側にあった結果としてそういう結果になっているということも事実ではないかと思っております。
○安住委員　いや、大臣、農水省は、結果的に土地の集約化を目指したんじゃないですかと聞いているんですよ。だけれども、今の厳然たるこの数字を見ると、それはそうなっていないですねということだけまず最初に答えていただけますか、そういう現状認識。
○中川国務大臣　ですから、昭和三十五年から現時点まで全体として見ますならば、一・二倍というのは、三十数年間の数字としては目指した方向に達していないということは言えると思います。
○安住委員　後からやるつもりだったのですが、これを前倒ししてちょっとやります。話がちょうどそういう話に、続きの方が皆さんわかりやすいと思いますから。
　それでは、構造改善局長がいらっしゃいますから具体的にちょっと詳しい話をしますけれども、昭和三十七年に農地法が改正されました。この時点でのことを申し上げると、農業生産法人制度が初めて導入されるわけであります。そして、土地の信託制度が創設されますね。農地取得の上限の緩和というものもここで初めて出るわけです、大臣。
　私はちょうどこの年に生まれたから余り偉そうなことは言えませんが、農地解放があって十五年近く過ぎた。しかし、あの農地解放を考えると、四百七十五万世帯の農家に百九十三万ヘクタールを売り渡したという歴史があります。解放した地主がたしか百二十五万戸。つまり、かなりの土地が細分化をされて、これが効率化を阻み、また同時に、時代背景からいうと、池田首相の所得倍増ではないですが、高度成長に走るためには二次産業に多くの人材が必要である。ですから、離農者というものをできるだけふやして人をシフトさせるためにも、農業にへばりついてやっている人をできるだけ少なくしよう、これは堂々と池田さんは、前の委員会で私言いましたけれども、資料にも書いてあるし、そういう方向だった。
　そのときの農業所得というのは、たしか、資料を見ないでしゃべるから間違っているかもしれませんけれども、四十万ちょっとですよ。大臣はさっき八百万と言ったけれども、それは……（中川国務大臣「今ですよ」と呼ぶ）今ね。だけれども、そのうち農業所得というのは違うんですよ、百十万か二十万じゃないですか。あの当時は四十数万円で、たしか二十万ちょっとなんですよ、農業所得が。所得の半分ですわね。
　そういうことからいっても少な過ぎるから、当時役所にいた人は既にもう退官なさっていらっしゃるんでしょうけれども、そこで多分、農地法の改正というのから土地の規制をできるだけ強めていこうという話になってきたんじゃないですか。
　歴史的な経緯というのは私の認識で間違いないですか。
○渡辺（好）政府委員　重要な点を幾つか御指摘がございました。確かに、基本法制定当時においては、土地の自己所有という農地解放当時以来の影響が残っておりましたので、所有による規模拡大というところに重点が置かれていたわけでございますけれども、実際上は、社会経済情勢なり、先ほど大臣がお話をいたしました技術の問題あるいは土地の資産的保有の問題、そういうことで所有権を移転させるということはなかなかできなかったわけでございます。
　兼業の機会も増大をいたしましたし、そういうふうなことで、所有権の移転による規模拡大というのがなかなかできないということが社会経済情勢全体の中でわかってまいりましたので、先ほど御指摘があった、むしろ賃借による利用権の設定ということで、一番画期的なのは五十年代半ばの農用地利用増進制度だろうと思います。貸しやすく借りやすいという、そういうふうな状況の中で、今日、利用権の集積による規模拡大が進んできているわけでございます。
　それから、先ほど先生から御指摘がございました、数字の総平均によって規模拡大が進んでいないという御指摘でございますけれども、私ども、確かに都府県において一戸当たりの経営規模は一・二倍ということでございますけれども、三ヘクタール以上層の農家の耕地面積シェア、これは昭和三十五年当時三％から現在二一％まで増加をしているということでございますので、そういう点では農地の集約というのは相当な進展を見ているという評価もできるのではないかというふうに思っております。
○安住委員　一理あると思いますよ。しかし、これは農業法人の問題まで進んでいきますから、その話で言うと。
　それは、今局長さんがおっしゃった話で言うと、それだったら、昭和四十五年にたしか農地法をまた改正してあるはずですよね。その改正をしたときの審議の中身というのを私読んだことがあるんですよ。それはたしか、所有権の移転が本当に全然進まないから、売買、賃貸をさらに進めるというのを昭和四十五年の改正案でやった。そのときには小作料規制の緩和や農業生産法人の要件を緩和したり、それから、経営規模拡大のための農地保有合理化法人による農地等の売買を認めるようになった。つまり、農協の委託経営もこの時点で始まるわけです。
　やれどもやれどもとは言いませんが、しかしこれは、社会的に見ると、ちょうどこの時期というのは土地の高騰の時代といいますか、列島改造論のブームに応じて、どうも農地というのは耕しただけでは余りもうからないけれども、特に都市近郊はそうですが、持っているだけで、一山当てるとは言わないが、資産になるぞと、だから幾らでもとにかくその土地にしがみついていこう、やはりそういう社会風土というのがあったのではないか。それを引きはがすために、規制がかかった中で農林省はさまざまな努力はしたのだと思いますが、結果としては、賃貸も含めて申し上げると、やはり思うように進まなかったということがあったのだというふうに私は認識をしております。いかがですか。
○中川国務大臣　具体的な数字は局長の方からお答えさせますが、日本の伝統的な長い農業の歴史の中で、やはり土地に対する執着というのは、長い間の農業者を初めとする一つの日本の文化、歴史を支える大きな一つの要因であったのではないか。したがって、こういう場でこういうことを言っていいのかわかりませんが、いわゆるたわけ者という言葉がありますけれども、これは決していい意味ではないということで、そんなようなこともあった。
　一方では、やはり経済的要因から離農するということもなかなか、ほかのところの就業機会を農地を所有しながらできるという経済情勢もあったわけでございまして、高度経済成長で他産業の就業機会もふえる。一方、農地の価格も上がるという形で、確かにそういう意味で、農地を持ちながら、農業をしながら他産業での所得もふえるということがあった。
　それに対して、インセンティブとしていろいろな施策を講じたわけでございますけれども、それがまさに基本法の一つの目標でもあったわけでありますけれども、日本経済全体から見て、農政全体から見て、あなたはもう離農した方がいいんじゃないですかとか、土地を手放した方がいいんじゃないですかというようなことを強制的にできるということは、日本の社会体制ではできないわけでございますから、そのぎりぎりの中でいろいろな努力をしてきたということが一つの歴史的な結果であったのではないかというふうに思っております。
○渡辺（好）政府委員　先生、四十五年の農地法改正にお触れになりましたので、ちょっとその点についてコメントをさせていただきたいと思います。
　確かに、四十五年の改正はかなり大きな改正でございまして、四点ほど大きな内容があるんですけれども、その中でも、目的規定を改正いたしまして、土地の農業上の効率的な利用を図るためというのを加えました。それは、今大臣からも御説明をいたしましたように、兼業、そして耕作が手抜きになるというふうなことを踏まえてこの目的規定をつけ加えたわけでございますし、同時に、農地保有合理化法人制度を創設いたしたわけでございます。
　そういう手だてを打ったわけでございますけれども、まだその当時におきましては、いわば借り手側の権利といいますか、それが非常に重視をされていた時代でございまして、貸し手にとってみれば高額な離作料を取られるというふうなこともございまして、この点についての、先ほどの私の答弁でいえば貸しやすい、借りやすい、返しやすい、こういうふうな状況をつくり出すまでにもうしばらく時間がかかりました。五十五年の農用地利用増進法の制定によりまして、そういう分野について画期的な前進が図られたという認識でございます。
○安住委員　大臣、昭和四十六年当時の我が国の耕地面積は幾らだったか御存じですか、たしか五百八十万だった。いや、急に、通告も何もない話ですから別に正確な……。そんなものじゃないですか。
○中川国務大臣　手元にあるのが、耕地面積、四十年が六百万、五十五年が五百四十五万ですから、先生御指摘のように、ちょうど中間ぐらいですから、五百六、七、八十万ぐらいじゃないかと思います。
○安住委員　現在に話を戻してくると、今四百九十万でしょう。やはり私はこう思うのです。これは別に農水省を責めているわけでもなくて、世の中の社会情勢の中で農業をどう考えるか。やはり百万ヘクタールが農地でなくなっているわけですよ。そうでしょう。それは多分、都市開発やなんかが進んで、相当の農地が化けてしまったのですね。そう思いませんか、大臣。
○中川国務大臣　減った原因は、もちろん農地からほかの産業用の施設に変わったという部分もあると思いますし、また、農村地域における道路とかあるいは公共的ないろいろな施設に、公共用の土地収用という別の一つの制度もございますし、そういう意味で、農地から公共用施設に変わっていったという面等々いろいろあると思います。
○安住委員　そこで、今度は昭和四十七、八年ごろに米価はどうだったかというと、私の記憶では、毎年のように大変な上がり方をする。官房長、そうですね、四十七、八年というのは大変なんです。つまり、農家から見ると、いろいろな矛盾と、やはり基本が見えなくなってきている時代だったと思うのですね。一方で大変な減反をここで強いたわけですね。
　ばらばらな、ちょっとまとまりのない話をさせてもらうと、たしか四十五年で持ち越し在庫が七百二十万でしょう。それで、五百八十九万、三百七万とくるわけですよ。またそれが五十年代に入って、六百六十六万という昭和五十五年の数字があるのです。つまり、減反が始まって、当時大体二五％ぐらい、国家予算で一兆円という話を私はこの間しましたけれども、四十五年、六年というのはそういう年です。
　そういう中で、当時のことを余り責めてもしようがないのですが、多分その時点では、一等農地というか、農地をできるだけ守って、なおかつ土地の集約化を図っていって、規模拡大をして足腰の強い農業をつくるという大きな目標があったにもかかわらず、今私が説明したような社会状況があって、しかし減反に伴って、また米価も上がった。だから結局、思うように後継者がといいますか、今で言う、つまり認定農家になり得るような、柱になるような農家というものができなかったのではなかったか、私はそういうふうに考えているのですけれども、いかがですか。
○中川国務大臣　先生は先ほどから米中心に御議論されているというふうに理解をしておりますが、確かに米に関していえば、昭和四十年ぐらいに自給を達成いたしまして、その後四十年代、五十年代初頭と二回にわたって大過剰を経験したわけであります。そういう意味で、米については一〇〇％以上の、お天気次第でございますから作況が一〇〇を割ることもときどきありますけれども、そういう中で、農政全体としての位置づけと、その中で中心的な稲作、米についていえば、まさに先生御指摘のような需給の、供給過剰の状態が続いてきた。
　では、なぜほかの部分に振り分け、全体として減っている、しかも自給できない主要な作物もいっぱいあるのにもかかわらず、米以外のところにいかないかといえば、やはり米が主食であり、生産者にとってもメリットがありということで、結局、米だけを見ればそういう状態がずっと続いてきたというふうに私も思います。
○安住委員　いや、私は米の話をしているんじゃなくて、農地の流動化を妨げてきて規模の拡大ということができなかった、それが結果的には、きのうもどなたかの質問のときにありましたけれども、内外価格差をやはり生んだ原因ではなかったかな、私はそういうふうに思っているんです。
　しかし、全く何もしてこなかったと言っているわけじゃないですよ。認めますよ。例えば、平成五年の農地法の改正、それからこの間の十年の改正、私は、流動化に対する一定の制度は多分ようやくできたんだろうなと。
　そこで、それでは基本法の問題に入ります。大臣は、四百九十一万ヘクタールというものをこれから先十年後も維持しなければならないと思っていらっしゃるのか、なおかつ、そのためにはどういうことが必要だと思っていらっしゃるのか、まずこれから伺います。
○中川国務大臣　基本法の基本理念の一番最初にあります、二条の食料の安定供給と、十九条にあります、不測の事態における食料安全保障の観点からの確保については、可能な限り国内生産を中心として確保していかなければならないというふうに考えております。
　そのためには、農地だけではなくて、担い手あるいは技術、あるいは国民的な理解等々いろいろな要素も必要でございますけれども、特に品目ごとの作付等も十分考慮し、それを総合的に積み上げた形で、今後ともこの農地を維持しながら、いわゆる国内生産を基本とするという趣旨がより高い水準で達成できるようにしていかなければならないというふうに考えております。
○安住委員　それは前提としてわかりますが、しかし、私は何らかの歯どめと何らかの規制をかけないと、四百九十一万ヘクタールが十年後にそのまま維持できているとは、今までの社会の流れからいって考えられないんですよ。
　つまり、私自身も、土地を固定化するということに関して言えば、憲法上も含めて、相当私有権の問題に踏み込んだ話になるかもしれません。しかし、自給率という点から言えば、本来であれば一〇〇％にするには一千七百万ヘクタールも必要な国で、わずか、とらの子のと言ってはあれだが、四百九十一万しかもうない。これを本当に守っていくということであれば、大臣、何とかでなければならないなんという話じゃなくて、もっと踏み込んだ考えが必要だし、なおかつ、農業生産法人のところでやりますけれども、規模拡大と、それから、きょうはＷＴＯの話は避けますけれども、これから非常に足腰の強い、国際的に内外価格差を埋めていくということを、例えば米だけに限って言えば、やるということになれば、それは、基本計画をつくるんでしょうけれども、相当の決意と覚悟が私は必要だと思うんですが、いかがですか。
○渡辺（好）政府委員　食料の安定供給、それから安全保障、この点から農地をしっかり確保していかなければいけないという点は、まことにそのとおりでありますし、先生がおっしゃっておられる危機感につきましては、私どもも全く同様に考えております。
　こういう観点から、実はこの国会に農振法の改正もお願いをしております。農振法の改正の中におきまして、国が農地の確保に関する基本的な方針を定めるということで、国としての意図をきちんと表明する、そして農振地域の中の、とりわけ農用地区域内の優良農地の確保については、どういう線引きをするかということを、従来の通達ではなくて、法定でしっかりと事由を世の中に知らしめていく。それに、さきの国会で成立をさせていただきました農地法による転用につきましても、その基準を法定で明確にするというふうなことをやっているわけでございます。
　そういったことと、先ほど来御説明申し上げておりますような作物別の必要面積の積み上げ、そして、この面積をどういう農地の利用、つまり現状を見ますと、耕作放棄地もございますし、それから冬場の水田の利用率は三割以下というふうな現状もございますので、そういった利用の仕方ということの組み合わせにおきまして、基本計画上にきちんと明記をし優良農地を守っていく、農地の総量を守っていくというふうなことをはっきりさせていきたいというふうに考えております。
○安住委員　我が党は、きょうの新聞にも出ておりましたが、修正案を出しました。修正案といいますか、我々の党としては、食料の自給率の向上というものを明記すべきだと。
　私は個人的には、大臣、農地の耕作面積を維持するということも、かなり大きな柱として、法案の中に書くのは難しいかもしれないですけれども、一つの重要な柱として掲げていって、この基本計画の中にも取り入れるべきではないかと思うんですけれども、いかがでございますか。
○中川国務大臣　先生の御質問のポイントは、やはりきちっと農地を確保して、そして食料をきちっと国内で生産していくという御趣旨だろうと思います。
　全体としての食料については、二条あるいは基本計画等であるわけでございますが、農地につきましても、二十三条で国内の農業生産に必要な農地の確保、有効利用を図るため、農地として利用すべき云々、そのためにはその他必要な施策を講ずるものとするということで明記をしてございます。
○安住委員　これは通告していないですから多分数字はわからないと思いますけれども、渡辺さん、四百九十一万ヘクタールあるでしょう。そのうち休耕田とか耕作放棄地ですね、休耕田といっても、減反に伴って何も、例えば転作をしないとかじゃなくて、全く田んぼをつくっていなかったり、また耕作放棄している、こういうのは全体の何割ぐらいあるんですか、ざっとでいいですから。
○渡辺（好）政府委員　ざっとした数字ということでございますので、お答え申し上げます。
　耕作放棄地は現在十六万ヘクタール、それから不作付地、一年間作付を行わなかった農地というのも同じ十六万、両方合わせて三十二万程度と記憶しております。
○安住委員　今の制度でいうと、例えばそれに対する課税制度なんかについては、普通の農地と変わりませんか。
○渡辺（好）政府委員　農地という形態に着目をして課税がなされておりますので、ほかの農地と違いはございません。
○安住委員　大臣、ここからはちょっと政治的な話ですから大臣に答弁してもらいますが、私は、本気で、まじめにやっている人と、そうでない農家というものを選別しないといけない時代だと思いますよ。
　その中で、三十二万ヘクタールもある使っていない農地、または耕作放棄をしている田んぼ。四百九十一万が本当にとらの子で大事な田んぼというのだったらば、今るる戦後の歴史を話してきたけれども、思い切ってこういうのは、例えば税制でいったら宅地並み課税なりをかけて、耕作をまじめにやる人にこれを集約するような仕組みというものを考えるべきだと私は思いますけれども、いかがですか。
○中川国務大臣　農地の中で三十二万ヘクタールが実際に耕作されていないということでありますけれども、それにはそれなりのいろいろな意味での理由があるんだろうと思います。
　例えば、本当に条件が悪くて、あるいは後継者がもういなくて、お年寄りで労働ができないとか、いろいろあると思いますけれども、一般論として言えば、農地であるがゆえの農地に対する税制というものがあるわけでございまして、そういう意味で、政治家として答えろということであれば、農地としてのいろいろな特別の税制等の措置があるのであれば、これはやはり農地として利用すべきであり、そして、先生おっしゃるように、それを移転して集約していく。
　ただし、集約する側にもそれによってメリットがなければならないわけですから、売る側、買う側、両方のメリットがなければいけないというふうに思いますけれども、農地であるがゆえにいろいろな措置が講じられていて、それが農地でないということがやむを得ない事情である場合もあるかもしれませんけれども、一般論としては、大変残念なことだなというふうに思っております。
○安住委員　いや、大臣、これは非常に重要な話ですから。
　私は、生産法人の話を今からしますけれども、つまり、ルールとして、転用をある程度厳しく規制して、なおかつ耕作者にそれを集約するとなれば、税制上の問題でいうと、休耕田といいますか、全くそういうふうに田んぼとして扱っていない土地が三十二万ヘクタールももしあるんだったらば、少なくとも所有者からそれを引き離すということはやはり当たり前の話で、そうであれば宅地並み課税というのは私は一つの考えだと思う。しかし、それをやりますとかやらないとは言えないだろうから、何らかのペナルティーを科すということはやはり必要なんじゃないですかどうですかということを聞いているんです。
○渡辺（好）政府委員　今大臣からお答え申し上げましたように、そういうふうに規制を強化する、課税を高くするということで果たしてその農地が使われるようになるんだろうか。むしろ、その農地が遊休化をしているという点についていえばそれなりの原因があるわけですから、例えば、コストの問題もあり基盤が整備されていない、担い手がいない、こういうところを一つ一つ解きほぐしていくということが大事ではないかなというふうに思っております。
　それから、税制の面についていえば、一定の集約を公的な計画のもとでやる場合には、譲渡所得に対する所得税の特別控除といった制度もございます。つまり、あめとむちという点でいえば、農地が農地として使われるような方向に誘導するような税制の方が望ましいというのが現在の私どもの考えでございます。
○安住委員　それは、今度のこの基本法に基づく農地法の改正で、そういうことは検討なさって出すおつもりですか。
○渡辺（好）政府委員　農地の流動化について施策を強化する、その上で、例えば農地法上の障害があればそういう点についても除去をしていくというのが私どもの基本的な考えでございまして、農地法の検討を今、生産法人について先ほど先生おっしゃいましたけれども、それに関連をしてやっておりますので、そういったこととも関連をし、より一層流動化が進むような制度上の問題点も目下掘り出しているといいましょうか、整理をしている、そういう状況にございます。
　必要があれば、農地法その他についての改正もしたいと考えております。
○安住委員　それは前向きな話として私は評価をします。
　ところで大臣、ちょっと私はどう質問していいかわからないんですが、田んぼがあってそれを耕す、それは人間なわけですよ。しかし、その主たるものは農家でないとならないんですか。それとも、田んぼをやれば、それは例えば、極端なことを言えば、日本人でないとならないですか。どうですか。私の質問の仕方がちょっとわからないかもしれませんが、とりあえず今のこの質問に答えてもらえませんか。
○中川国務大臣　農地の所有者と耕作者とを区別して、耕作者については、所有者でなくてもいいわけでありますし、また外国人でも構わないということです。
○安住委員　つまり、耕作者はだれであってもいいんでしょう。
　私が言いたいのは、この問題は、例えば将来的に、農業生産法人の話に踏み込んでいくと、今回は大きな風穴をあけましたね、株式の取得ということでいえば。私は、今までの農政の難しさというか厄介なところというのは、農業者という非常に根強いものがきちっとあって、それが農業をやるものだという意識がやはり物すごくあるわけですね。私も基本的にはそういう考えなんですよ。ただし、土地の集約化や規模拡大というのは絶対必要なことじゃないですか。まず、それから聞きましょう。
○中川国務大臣　少なくとも土地利用型の農業形態においては、集約化することによって基本的にはメリットがあるわけでございますから、そういう意味では集約化が必要だと思います。
　ただ、先ほども申し上げたように、出し手と受け手とのお互いのメリットがなければ土地の移動というものはできない、まあ、場合によっては合理化法人かなんかに預けるという手もあるのかもしれませんけれども。しかし、基本的な答えとしては、先生のおっしゃるとおりだと思います。
○安住委員　そうであれば、ざっくばらんに聞くと、これから農業を耕作するということについては、民間企業の参入に対しては、大臣は、今後、例えば五年、十年という長いタームで見たときに、どういうふうに感じていらっしゃるんですか。民間企業の参入というのは賛成ですか、反対ですか。
○中川国務大臣　これは、二年間にわたる基本問題調査会でも一番議論になった点の一つでございまして、中間報告では両論併記という形になったわけであります。
　今回法案を御審議いただくに当たって、経営形態の一つの形として、限定的にいろいろな条件をつけて、株式会社というものも認めるということでありますから、そういう意味では、私は、法案に基づいて、いろいろな条件が前提で賛成でありますが、では、具体的にどういう条件がつくのかということについては、まさに当委員会を初めとする国会の御議論、そしてまた検討会で今御議論をいただいている最中でございます。
○渡辺（好）政府委員　今の非常に微妙な問題につきまして若干補足をさせていただきたいのですが、農業者という言葉と耕作という言葉がそれこそ交錯しているんですが、農地法上は耕作者という言葉を使っておりまして、農地は耕作者みずからが所有することを最も適当とするという精神がある、それと同時に、土地の農業上の効率的な利用を図るということがあるわけでございます。そういう点から、この耕作者主義という精神は、私どもはこれから先も生きるんだろうと思うのです。
　ところで、法人の取り扱いにつきましては、耕作者たり得るかどうか、逆に言いますと、耕作者でなくなるその蓋然性の判断をどこで画するかということがポイントなんだろうと思います。今回の基本問題調査会の御検討、それから私どもの内部の議論では、この耕作者主義という精神のもとでいえば、やはり農業生産法人というところにとどまるんだろうというふうに考えている次第でございます。補足をさせていただきました。
○安住委員　それは今後も永遠にそうだということですか。
○渡辺（好）政府委員　私どもとしては、やはり耕作者主義という基本理念は外すべきではないというふうに考えております。
○安住委員　大臣、私がさっきから土地の問題にこだわっているのはまさにこの一点で、今、安易な流れといいますか議論があって、農家以外の、例えばある法人が土地をとったらば、それは転用される、農地以外のものに利用されるおそれが極めて高いからそういうのはだめだという話でしょう。私もそれは何となくうなずけるからさっきからくどいように言っていたけれども、農地の転用に関しては、耕作者がだれであるかないかとは全く次元の違う問題として、相当厳しいたがをはめたらいいんじゃないかという話を僕はしたのです。だから、農地法の改正のときに、税制面を含めて非常に厳しい措置を講じるというのは一つの手だよと。前向きに考えますと言うから、それはそれでいいでしょう。
　そういう土俵の中で、今度は規模拡大等々を考えたときに、今のままのやり方も一つあるかもしれないが、農地を守るということを前提として考えたときに、いろいろな組み合わせをこれからやはりやっていった方が、つまり長年、戦後五十年近く、〇・四ヘクタールからわずか〇・九ぐらいまでしかいかなかったこの土地の集約を図るいろいろな方法というのはあるのではないかなと私は思うから質問しているんです。だから、一形態としてこれが風穴をあけたことになって、これからどっちの方向に向くかということに対して私は大変興味を持っているんですよ。だからこの話をしているんです。
　どっちに向かっていくんですか。広がっていくんですか、今のままですか。ちょっと風穴をくらいでは、私も民間企業何社かに聞きましたが、しかし現実には、こんなことではだれも多分入ってこないと思います、この株式取得ぐらいでは。だから、現状では余り変化がない。そうではないかなと思うから、いや、これならこれで行くんだと言うんだったら、それはそれでいいですから。どういうことなのかということを、大臣、これは非常に重要ですよ。審議会で諮る、そうじゃないです。これは、まさに政治家なりリーダーが決めないといけない極めて重要な話だと思います。いかがですか。
○中川国務大臣　ですから、調査会でもいろいろな立場の方々に御参加をいただいていろいろな議論があったわけでありまして、現に地域で農業者として耕作をしている方々にとっても当然のことながらメリットはあるわけであります、株式会社形態とする場合にも。ただし、デメリットも大きいという心配が非常に多いということでいろいろな議論が出てきたわけであります。
　そういう中で、今局長が答えたように、地域で、耕作者主義というものを前提とした経営形態、法人化の一形態として極めて限定的にやろうというところまでは我々も考えておりますけれども、それをどういう形でやっていくかにつきましては、この委員会あるいはまた検討会等でいろいろなことが考えられるわけでありますが、今後どうなるかということについては、今の段階では、まさに新しい形のものをスタートさせようとするわけでございますから、これが今現に農業に従事されておる生産者にとってメリットになるかあるいはデメリットになるかということも、実際にやってみなきゃわかりません。
　今先生からは、民間株式会社サイドから見たお話がありましたけれども、現に地域の農業者としてやられている方々が実際やってみてどういうことになるかということもあるわけでございますが、今の段階では、その先についてはやってみなきゃ全くわからない、こういうことになりますけれども、とにかく原則は、地域社会を守り、そして地域の農業者を守りながら、それの発展的な一形態として導入するということで、あくまでも中心は、現場サイドの農業者を中心とした観点から影響のないようにということが大前提で作業を進めているところであります。
○安住委員　私は、時間がないので、きょうは米の問題を何問かしたかったのですけれども、それは後で一、二問します。
　大臣、つまりこういうことじゃないですか。それでは、十年後に望ましい耕作規模というのは一農家当たり何ヘクタールですか、簡単に答えてください。
○渡辺（好）政府委員　既にその点につきましては、新政策のもとで、現在の中型機械化体系を前提とした耕作経営規模が、個別経営体で十ないし二十ヘクタールという基準を示しているわけでございます。これは、稲作ではそうですけれども、ほかの作物ではまたそれぞれの展望がございます。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、今、認定農業者という形で、これから発展をしていこうという認定農業者の方々のそれぞれの計画を拝見いたしますと、総じて、これは平均になりますけれども、平均で十二ヘクタールの規模を目指したいと、私どもも、そのあたりが当面の目標と考えております。
○安住委員　僕もそうだと思いました。だけれども、そこまで行くには、今のような土地制度のあり方や農地法のあり方では私は進まないような気がしているんですよ。だからこそ、では、十ヘクタールや二十ヘクタールにするにはどうしたらいいかという話から見たときに、激変を緩和しないといけないということを農林省はいつもおっしゃるが、土地の集約化に関しては、もう少しスピードアップをしていく方法というものを考えるべきではないかということを私は最後に申し上げまして、この問題はまた改めてやらせていただきます。
　ところで、少し米の問題をさせていただきますが、大臣、平成十年、十一年の緊急生産調整推進対策、私は米作地帯の選出でございますが、はっきり申し上げて、都道府県の減反面積率は、どうも今回は、残念ながらといいますか、主に米作地と言われたところにいわば割合を高める形で、全国平均で三割を超してしまった。しかし私は、この一律減反というものは、現場に与える影響というのは非常に大きかったと思います。
　私自身の考え方を言わせていただければ、米作地帯に減反を強化するなんというのは、新食糧法の考え方からいうとやはり反するんだと私は思います。緊急にということでやられたかもしれません。しかし私は、基本的には、今年度で対策が終わって、来年度以降どうするかという話が、大きな議論が多分食糧庁の中ではやはりこれから起こるんだと思いますが、これは、基本的な考え方をどうするのかをちょっと聞かせていただいて、何点か質問します。
○中川国務大臣　今、米が大変に在庫が多いという状況の中で、昨年、ことしと二年間にわたる緊急対策をとって、非常に大きな比率の減反をしておるわけでございますが、今後についてはどうなんだという御質問でございますけれども、現時点で大幅な需給ギャップが存在しているということで、生産調整の推進を図ることは避けて通ることのできない課題だというふうに認識をしております。
　それを行うに当たりましては、やはり需給と価格の安定を図るため、つまり、生産者にとっても、今のシステムからいって、つくりたいだけつくって、そして価格形成するときに暴落するということは大変なデメリットになるわけでございますから、生産者の自主的な減反という形をお願いしておりますが、国としても全面的なバックアップをしておるわけでございます。
　今後につきましては、ことしの米の生産動向あるいは需給動向を十分踏まえて、また、自給率の観点も踏まえながら、品質の改善、生産性の向上あるいは他作物の生産振興等を図り、本年秋までに結論を出したいというふうに考えております。
○安住委員　いやいや、そんな紋切り型の話じゃだめなんですよ。
　ということは、今の割合を続けるわけですか。北海道四七・二、青森三六・二、宮城でいえば二七・七、つまり七％近く宮城でいうとジャンプしているんですね。大臣、地域特性を生かした適地適産という話を農林省はさんざん言っているんでしょう。それからいったら、米だってそこをやらないといけないんじゃないですかと僕は言っているんです。
　僕は、はっきり申し上げて、減反には反対です。市場の中から強者をつくるべきだというのが私の考えです。最終的にそこに行くには、しかし、今やれば確かに大変な混乱も起きるし、新食糧法になってからもまだ時間が浅いから、全体の農家の皆さんの認識はまだそれほどでないと思います。ただ、減反については、百歩譲ってというか、生産調整はある程度必要だと思う。
　しかし、本当に、この一律減反といいますか、確かにそういう話をすれば、多分、東京は六〇やっています、宮城はまだ二七です、北海道は四七、そういうふうに思うかもしれない。しかし私は、なおかつ米しかつくれない地域というのは実はあるんだと思うんですね。この地域特性というものを生かして、もう少しめり張りのきいた、減反面積そのものは変えないでも、例えばそこでの割合を大きく傾斜配分するという方法はあると思いますけれども、検討の余地はありますか、ないですか。
○中川国務大臣　まず、今の減反面積を維持するとは申し上げていないわけでありまして、今の在庫、そしてことしの需給動向、そしてことしの秋のできぐあいを見て来年度に向けての生産調整をどういうふうにするかということでございまして、その具体的な議論というのは、そういう与件が出そろった段階でないと最終的には決定できないとしか、現時点では申し上げられないというふうに思っております。
○安住委員　いやいや、僕が言っているのは、何というか、もう少し基本理念を聞いているのですよ。地域特性というのを認めた形での議論に入っていくのか、今まで積み上げてきた減反面積の流れでそのまままた、それに少しのり代をつけてやるのか、全然違うじゃないですか。そのことを私は言っているのですよ。だから、地域特性というものを考える余地はあるんじゃないかと聞いているのですよ。