Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桃井参考人　ありがとうございます。
　遮光が進んでいないというようなお話がありました。
　私、一昨年韓国に行ったときに、日の光の当たり方を利用して建物を建設している、それはモデルだったんですけれども、非常に、こんなやり方があるんだというのを見て感動したということがありまして、日本にももしかしたらあるのかもしれませんけれども、なかなか見かけないものなので、そうだなというふうにお話を聞いていて思いました。
　太陽光発電の事業がどんどん撤退していくような今状況にあるのではないかというお話がありましたけれども、今、太陽光でも、特に地域共同発電のような形でやっている人たちにとっては、非常に厳しい状況になってきていると思います。とりわけ、原発を全部稼働したことを想定して、接続できないような状況が、九州ですとか東北地方ですとか、そういうところに生まれているということがあって、それが太陽光が今伸び悩んでいるというようなところにもつながっているのではないかというふうに思います。
　もう一つ、省エネとの関係ということでいいますと、太陽光を利用するというときに、発電に利用するという方法と同時に、例えば太陽熱で、家庭の屋根に載っけるというような方法があると思うんですけれども、この部分がなかなか日本はやはり進んでいないというふうに思います。むしろ、今は太陽光パネルを載っけるという方に動いているということで、もっともっと効率よく熱利用での太陽熱の利用が進んでいけば、家庭の中での熱効率を上げたり、無駄な燃費を使わなくて済んだりというような形で動いていくのではないかと思いますし、そうした政策的な配慮というのが今後もっと重要になるのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○杉本委員　ありがとうございます。
　御専門でないんですけれども、あえて全員の参考人の方から伺った方が私は何となく全体観が見えるのかなということで、もう一問、全参考人に伺いたいんですけれども、麻生副総理が総理だったときに行われた、土日の高速道路の定額制ということがありました。
　実は、私はよく提起するんですが、平均の高速道路の料金は千円いっていなくて、九百円ぐらいの支払いなんですね。それとあと、平均の走行距離が、走り出しから、高速道路を通ってまた一般道へ戻って、目的地までの距離が大体四十キロというふうに言われていて、意外と走っていない、高速道路を使っていないという話がございまして、一種、高速道路をもうちょっと効率的に使って生産性を上げる。あるいは道路が、私の地元なんかですと、一宮ジャンクションというのは渋滞しちゃって事故の原因にもなったりしているんですけれども。
　そういった渋滞問題とかも絡むんですけれども、物流コストを下げるという意味とか、全体、物流の専門家の先生はすごく詳しくおっしゃっていただければと思うし、俺は専門じゃないぞという方は一般のお立場でも結構なんですけれども、いわゆる高速道路をもっと活用して物流コストを下げるとか、あるいは、もし踏み込んでいただければ、定額制だとかということについて、今、現政権、麻生財務大臣・副総理にお話ししてもなかなか乗ってこない話題になってしまっているんですけれども、皆様方の御知見では、そういった点は、どういう効果が省エネだとか生産性向上につながるとお考えになっておられるかを教えていただければと思います。
○稲津委員長　それでは、順次お伺いしますが、時間が来ておりますので簡潔にお願いします。
○中上参考人　全く専門外ですので、ノーアイデアでございます。申しわけございません。
○田中参考人　高速道路の定額制につきましては、むしろ、定額制ではなくて、距離に応じた金額をかけていく、それから、時間帯で、多い時間に多くかけて、少ない時間にかけるというようなことが必要だろうと考えております。
　もし定額制が必要だというのであれば、地域、一定の広域単位で、公共交通、電車、バス、地下鉄等の、例えば一年とか三年とかの定額パスを設けて、乗用車から公共交通に誘導して道路を使わせていくということが非常に有効だろうと考えております。
　以上です。
○万場参考人　希望でございますけれども、仮に高速道路の定額制が物流コストの削減につながるのであれば、大賛成でございます。
　ありがとうございました。
○矢野参考人　高速道路料金の問題点は非常に難しくて、以前、高速道路料金を下げたことによってフェリーに壊滅的な影響を与えた、こういう状況もあります。そういう意味では、単純に高速道路料金だけの問題ではなくて、鉄道あるいは船舶等の、それとバランスをとった形でやるということが非常に重要だと思います。
　ただ、高速道路料金が高いから利用しないというのも現実であります。そこのところは、うまく今の資源を有効利用するという見方はとても重要な意味を持っていると思っています。
　以上です。
○桃井参考人　済みません。麻生政権時代というよりは、私たちは、民主党政権時代に高速道路無料化の話があって、それに対しては強く反対した経緯がありました。
　これをやることによって、本来必要である省エネ対策ですとか、もっと必要であるＣＯ2削減に必要なモーダルシフト、こういうものを促すというよりは、むしろ、排出をどんどん物流の部門でふやしてしまうというような懸念があって反対したという経緯があります。
　高速道路を利用するということでの、例えば、そこにもＣＯ2の評価というのをしっかり入れて、燃費がよいもの、あるいはＣＯ2を排出しない車、こうしたものは安く通れるとか、あるいは距離に応じて取るというようなところで政策を打つということは、気候変動対策にとってもよいのではないかなというふうに思いました。
　ありがとうございます。
○杉本委員　まだ若干時間がありますので、もう質問はしませんけれども、参考になる御意見を本当にありがとうございます。
　電気自動車になればＣＯ2は出ないんじゃないかなという期待を私は持っています。
　それと、今お話ありましたけれども、ちょっと参考までに、変動価格ということで、フェリーで、エストニアと、北の国ですね、フィンランド、この間の船に乗ったことがあるんですけれども、価格が乗るまでわからなくて、日にちによって、やはり需給で決まるという価格があるんですけれども、残念ながら、日本にそういう設定というのは確かにないような気がしますので、そういった意味での価格の変動制みたいなのは日本も本当に考える必要があるときょうの御意見の中で拝聴しました。
　それと、ある業界を守ろうとして国際競争で負けてしまうという日本の立ち位置というのがよくあるような気がいたします。今、地銀さんの経営が大変厳しくなって、合併を公取さんが規制していいかどうかという議論を財金でしているんですけれども、国内産業を保護するために全体が国際競争で負けてしまうという選択を日本はしてはならないのではないかなということで、全体が食えなくなってしまっては元も子もないということなので、今ちょっとフェリーのお話があったので、その産業についてはそれなりに考えなきゃいけないと思いますけれども、一方で、国際競争で我々が食っていかなきゃいけないということも皆さんに共有していただきたいというお願いをしまして、若干時間を残しているかもしれないんですが、全体の時間は超過したと思いますので、これで終了したいと思います。よろしいでしょうか。
　ありがとうございました。
○稲津委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、明二十三日水曜日午前八時二十分理事会、午前八時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成三十年五月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　修一君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　岡本　充功君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高木　　啓君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　務台　俊介君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　美樹君
　　　　　　池田　真紀君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　山川百合子君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　大西　健介君　　　　白石　洋一君
　　　　　　山井　和則君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　柿沢　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田畑　裕明君
　　　参考人
　　　（株式会社日本総合研究所理事）　　　　　　　　　　山田　　久君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会会長）　　　　　　　　　　　神津里季生君
　　　参考人
　　　（全国過労死を考える家族の会代表世話人）　　　　　寺西　笑子君
　　　参考人
　　　（一般社団法人日本経済団体連合会労働法制本部長）　輪島　　忍君
　　　参考人
　　　（全国労働組合総連合副議長）
　　　（働くもののいのちと健康を守る全国センター事務局長）　　　　　　　　　　　岩橋　祐治君
　　　参考人
　　　（法政大学経済学部教授）　小黒　一正君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　高木　　啓君
　　佐藤　明男君　　　　　杉田　水脈君
　　船橋　利実君　　　　　務台　俊介君
　　初鹿　明博君　　　　　山川百合子君
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　佐藤　明男君
　　高木　　啓君　　　　　国光あやの君
　　務台　俊介君　　　　　大西　宏幸君
　　山川百合子君　　　　　初鹿　明博君
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　宗清　皇一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宗清　皇一君　　　　　船橋　利実君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第六三号）
　労働基準法等の一部を改正する法律案（西村智奈美君外二名提出、衆法第一七号）
　雇用対策法の一部を改正する法律案（岡本充功君外四名提出、衆法第一四号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（岡本充功君外四名提出、衆法第一五号）
　労働契約法の一部を改正する法律案（岡本充功君外四名提出、衆法第一六号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案、西村智奈美君外二名提出、労働基準法等の一部を改正する法律案、岡本充功君外四名提出、雇用対策法の一部を改正する法律案、労働基準法の一部を改正する法律案及び労働契約法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、株式会社日本総合研究所理事山田久君、日本労働組合総連合会会長神津里季生君、全国過労死を考える家族の会代表世話人寺西笑子君、一般社団法人日本経済団体連合会労働法制本部長輪島忍君、全国労働組合総連合副議長・働くもののいのちと健康を守る全国センター事務局長岩橋祐治君、法政大学経済学部教授小黒一正君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず山田参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、神津参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、寺西参考人にお願いいたします。
○寺西参考人　全国過労死を考える家族の会代表世話人をしています寺西笑子でございます。
　本日は、貴重な機会をいただき、まことにありがとうございます。
　全国家族の会は、一九九一年に結成以来、過労死の根絶を願って、遺族の救済と過労死防止活動に取り組んできました。
　本日は十五枚の配付資料を御用意させていただきました。これらの経験に基づいて意見を述べたいと思います。
　私たちは、愛する家族をある日突然に過労死で亡くしました。私ごとですが、二十二年前、四十九歳だった夫を過労自殺で亡くした遺族であります。
　随行席には、ＳＥだった二十七歳の息子さんを過労死で亡くされた西垣さんがいらっしゃいます。報道記者だった三十一歳の娘さんを過労死で亡くされた佐戸さんもおられます。エンジニアだった御主人を過労死で亡くされ、幼い子をお二人抱えて大変御苦労された渡辺さんもいらっしゃいます。同じく、四十三歳だった御主人が過労死された小林さんも来ていただきました。そして、学校の教員だった御主人を過労死で亡くされた中野さん。以上できょう参加させていただいています。
　このように、仕事の内容が違っていても共通しているのは、真面目で責任感が強い人が長時間、過重労働の末に過労死に追い込まれ、とうとい命が奪われたことであります。私たちは、大切な家族を突然亡くしたことで地獄に突き落とされた衝撃を受け、なぜ死ななければならなかったのか、その温床になっている長時間労働はなぜ起こっているのか考え、せめて過労死したことを認めてもらいたいとの思いで労災認定を求めています。
　そのためには、遺族が労働時間と仕事の内容を証明しなくてはならないために、傷ついた心を抱えながら、血のにじむような苦労をして長年闘っていきます。
　たとえ労災が認められたとしても、死んだ人が生き返ってくるわけはありません。普通だった一家団らんはなくなり、いとしい家族との触れ合いも言葉を交わすこともできない。生涯、生きているときになぜ救えなかったか、自責の念を抱えながら、遺影をじっと見詰める生活が待っているのです。
　私たちは、このような悲劇を二度と繰り返さないために、職場改善を求め、過労死の教訓を過労死予防に生かし、心から過労死をなくしたいと強く考えて行動をしております。
　では、どうすれば過労死をなくせるのか。その一番の原因は、長時間労働をなくすこと、また、過労自死については、ハラスメントをなくすことであります。
　そこで、現在問題になっている政府の働き方改革関連法案についてですが、私たちは、これまでも、残業、時間外が過労死ラインの上限規制、裁量労働制の拡大、高度プロフェッショナル制度の創設、これらの問題点を指摘し、批判をしてきました。
　裁量労働制拡大についてはデータ問題で削除されましたが、私たちは、労働者の根幹を揺るがすスーパー裁量労働制と言われている高度プロフェッショナル制度も、働き方改革の関連法案から削除すべきと考えています。
　なぜなら、高度プロ制度は、御存じのように、労働時間規制をほぼ全面的になくすもので、長時間労働に陥り、過労死の発生を促進する危険性が非常に高いと考えているからです。今は年収要件や職種を限定していますが、一旦通ってしまえば、アリの一穴でも堤が崩れることが目に見えています。
　つまり、これまで違法と言われるような定額働かせ放題で長時間労働を完全に合法化し、そのあげくに、過労死をしても自己責任にされる仕組みになっているからです。過労死なのに自己責任とされ、労災認定さえされなくなり、過労死を出した会社は、勝手に働いて勝手に死んだ、会社は責任ないというひどいことがまかり通る社会になっていくことが目に見えているのです。
　私たち家族の会は、毎月のように新しい会員、つまり遺族が入会されています。皆さん、過労死を証明するために大変苦しんでいます。現時点でも、労災認定や賠償の壁はとても高いものがあるのです。
　高度プロフェッショナル制度は、労働時間も使用者に把握義務がなくなるので、過労死しても、過労死の労災認定はほとんど無理になる、賠償も無理になります。そうすると、遺族は、過労死認定されず、労災も受けられず、泣き寝入りし、路頭に迷う遺族がふえることになります。
　このように、高プロ制度になれば、過労死が必ずふえるのに、過労死しても過労死と認められなくなるので、遺族にとっては大変地獄のような生活になります。こんな恐ろしい高プロ、残業代ゼロ制度は絶対に削除してほしいと考えます。
　実際に過労死はふえても、労災申請も認定もされないことで泣き寝入りする人がふえ、数字の上では過労死は減ったという最悪の現象になりかねません。私たちは、過労死の被害者として、命にかかわる危険な働き方の創設を認めることはできません。
　配付資料の三ページを示します。
　そもそも、働き方改革の関連法案は、安倍総理大臣が委員長になり、政府主導で推し進めてきたものです。採決する前に、ぜひ私たち遺族の声を聞いていただきたく思い、このたび、安倍総理大臣へ面談依頼をしました。本日御返答の期日ですが、いまだ安倍総理との面談の返答はいただいていません。
　報道では、強行採決という暴挙も伺っています。先進国日本と言われているその政府の先頭に立っている方が、まさか命にかかわる法案を、丁寧な審議をせず、過労死遺族の声を聞かず、教訓を学ぼうとしない、世論の大半が反対している法案を強行採決するという暴挙はやめてください。
　私は、四年前の五月、この衆議院厚生労働委員会で意見陳述し、過労死防止法を通過させていただきました。六月に、安倍総理も賛成され、一人の反対もなく、全会一致で過労死防止法は成立しました。
　成立に御尽力いただいた超党派の議員さんたちとともにうれし涙を流した感動的なことは今も忘れません。これで過労死はなくしていけると思った瞬間を味わいました。
　まさか、四年後に、国民の命を奪ってしまうような、過労死を促進する法案について参考人意見陳述するとは夢にも想像しませんでした。
　安倍総理には、法案を採決する前に、ぜひ遺族たちの声を聞いていただきたいです。採決する前に会っていただきたいです。国民の命を奪うような高プロ法案は削除してください。
　そして、過労死防止法に逆行する働き方改革関連法案の強行採決は絶対にやめてください。衆議院厚生労働委員会の議員の皆様へ切にお願いを申しまして、私の意見陳述とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、輪島参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、岩橋参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、小黒参考人にお願いいたします。
○小黒参考人　法政大学で教授をしています小黒と申します。
　本日は、貴重な意見陳述の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　労働市場は非常に複雑で、各個人個人の要望、それから企業側が用意するオプション、こういった多様性が重要であるということに変わりはないところでございます。基本的には、労使間の交渉に委ねるべきであると思いますけれども、時には市場の失敗がございますので、そこについて是正していくということも重要ではないかと思います。
　その観点で、過重労働について、先ほども幾つかお話がございましたけれども、その観点だけではなく、特に生産性の観点からも労働時間のあり方が重要であることを少しお話しさせていただきたいと思います。
　お手元の方に資料をお配りさせていただきますので、そちらの方を見ていただければと思います。
　まず、少し学術的な話になりますけれども、今、日本を含む先進国では、一九九〇年代以降、ＩＣＴの技術革新やグローバル化、こういったものが進んでおります。先ほど山田先生からも知識集約型の経済に移行していると。そういった中で、高スキルを要する高賃金の職種とか、あるいは労働集約型の低スキルで低賃金の職種が増加するというような現象が起こっております。その一方で、中間の職種が減少するという傾向も長期的に進んでおります。雇用の二極化や賃金の二極化、いわゆる労働市場の二極化が進行しているという指摘もございます。
　当初、この二極化につきましては、まず初めにグローバル化仮説、いわゆるグローバル化で貿易の自由化が進み、未熟練の労働需要が減少するという中で賃金の二極化が起こっているというような話もございますが、第二に、スキル偏向型技術進歩仮説というのもございます。これは、ありていに言えば、高いスキルを持った方々に需要が集中するという中で賃金の格差が発生するというものです。それから、低学歴層がふえているんじゃないかとか、あるいは労働組合の組織率が低下しているんじゃないか、あるいは最低賃金が下落しているんじゃないかというような仮説がございます。
　ですけれども、いろいろ学術的な、日米、欧米も含めて先行研究を見ていますと、一番目のグローバル化仮説とスキル偏向型技術進歩仮説が有力であって、特にスキル偏向型技術進歩仮説が最近の主流になっているということでございます。
　資料をおめくりいただきまして、他方、一九九〇年代以降、先進諸国の年間労働時間は低下傾向にございます。ＯＥＣＤデータによりますと、二〇一五年における日本の労働時間は年間大体一千七百時間を超えております。他方で、スウェーデンは一千六百十二時間、フランスは一千四百八十二時間、ドイツは一千三百七十一時間ということで、日本は突出しているという状況でございます。
　それにもかかわらず、労働時間一時間当たりのＧＤＰ、これは二〇一〇年基準でございますけれども、二〇一四年において、スウェーデンが五十四・四ドル、フランスが六十ドル、ドイツが五十八ドルという中で、日本は三十九ドルしかないという状況です。この原因は一体何かということを我々は少し考えてみる必要があるのではないかというふうに思います。先進国の多くでは、労働時間が少ないほど単位時間当たりの生産性を高めることができているということです。
　実際、現在起こっている経済の状況としましては、ＩＣＴの技術革新などに伴いまして、アップルやアマゾン、それからグーグルといった革新的な企業が生まれている。それらは基本的には労働集約的というよりは知識集約的な産業です。柔軟な発想で大きく企業のかじをとって戦略を打っていく。そして、アイフォンのような製品を生み出していくというようなことで、柔軟な発想や革新的なアイデアが求められるような状況になっております。そのような発想やアイデアを生み出すためには、非常に時間的なゆとりも重要になってくる。特に、今政府が進めております、人工知能やビッグデータそれからＩｏＴ、こういった第四次産業革命が進展していけば、その傾向はますます強くなっていくということであろうと思います。
　次に、資料をおめくりいただきますと、今申し上げたエビデンスとして、横軸に年間平均の労働時間、縦軸に生産性として一人当たりＧＤＰを労働時間で割ったものをプロットしております。これは時間的な中で生産性が当然上がっていく部分があるんですけれども、そうしますと見せかけの相関になりますので、各年度ごとにアメリカ、日本、ドイツといろいろな国々の平均をとりまして、一人当たりＧＤＰの労働時間でランキングしたものを縦軸にしているという状況です。これを見ていただきますと、労働時間が低い方が生産性が高くなっているということです。
　こういう見方をしますと、一見、労働時間を下げていけば経済のＧＤＰは下がっていくように思いますけれども、これに労働時間を掛けたものが一人当たりＧＤＰになります。それが次の資料になります。
　見ていただければわかりますように、山形になっておりまして、これを見ますと、大体、ドイツと同じような時間、一千三百六十時間ぐらいが一人当たりＧＤＰが最も高くなるような状況になってございます。日本の労働時間は一千七百時間でありますから、これは年間で三百四十時間の減少に相当します。一日の労働時間が八時間の場合、三百四十時間というのは四十二日ぐらいの労働に相当し、週休三日制が実現できるような労働時間になります。
　したがいまして、政府が今進めております労働時間のいろいろな規制、こういったものが進んでいけば、子育てや介護などを含む仕事の両立の調和、すなわちワーク・ライフ・バランスの実現も容易になっていくというふうに考えてございます。
　最後に、法案全体の中身について、私の賛否の立場を明らかにさせていただきたいと思います。基本的には、まだ改革すべきところはたくさんあるところでございますけれども、内容についてはおおむね賛成でございます。
　ただ、幾つか今後重要になってくるものとしましては、やはり労働者のパワーを強めるということが必要になってくると思います。他方で、やはりオプションも重要で、今回の法案には盛り込まれませんでしたけれども、裁量労働制、そういったものも入れていくということも重要であろうと思います。特に、その中で、今、高度プロフェッショナルの問題についていろいろ問題になっているところでございますが、これが適用されるのは数％であり、全体の労働者のごく一部にすぎないということであろうと思います。
　先ほどの申し上げましたオプションという意味では、昨今の与党と維新との修正合意に基づきまして、個人の申請で対象外になるというような状況になっているということでございますので、そういう意味では、オプションの提示ということ、それから労働者のパワーを強めるということでは十分な対応ができているんじゃないかというふうに考えてございます。
　最後に、労働市場改革というのは、日本経済が直面している課題の一つでございますが、やはり一番重要なのは、今日本は低価格高品質を競う経済になってございますけれども、高付加価値で利益率が高い、そういったものを競うような経済に転換していくということが重要であろうと思います。
　そういう意味では、ビッグデータとか人工知能とかＩｏＴ、こういった第四次産業革命について今政府が取り組んでいるということは承知してございますが、ぜひ成長戦略の方についても力を入れていただければと思います。
　短い時間で恐縮でございましたけれども、御清聴ありがとうございました。（拍手）
○山田（美）委員　自由民主党の山田美樹でございます。
　参考人の方々におかれましては、御多忙の中、国会にお越しくださり、貴重な御意見を賜りましたこと、心から御礼を申し上げます。
　私からは、最初に、今回の法改正について山田久参考人から御評価を伺った上で、企業における取組について輪島忍参考人に御質問を申し上げます。
　私は、議員になる前、伝統的な日本の大組織とアメリカの経営コンサルティング会社、フランスの事業会社の日本支社、三つの職場で、それぞれ、年功序列型賃金で残業手当が支払われる働き方と、今回の高度プロフェッショナル制度に近い働き方、そして、管理職として労働時間規制が適用されない管理監督者の立場を経験しました。
　今回の法案審議の中で、高プロないし裁量労働制は、長時間労働がふえて過労死につながるという議論がありますが、私自身の実体験からしますと、高プロみたいな職場も残業手当が支払われる職場も、どちらもやはり長時間、仕事はきつかったというのが実感です。残業手当の職場でも、極限まで働いて体を壊してしまう方はいらっしゃいました。残業手当が満額ついていたわけではないという話もよく耳にします。
　日本人の残業体質は、世界的に見ても異常だと言われます。日本のサラリーマンの多くが、残業するのは当たり前、先輩より先には帰れないという経験をお持ちだと思います。個々人のモラルにもよりますが、残業手当で稼ぐという人も全くいないとは言えません。そうした意味でも、今回の法改正で厳しい残業規制を設ける意義は非常に大きいと思います。
　他方、高プロに該当するような専門性の高い職業は、仕事の性質上、たとえ長時間働こうが、成果が出なければクライアントから評価されない、次の仕事をもらえない厳しい世界です。コンサルティング会社では、日中は騒がしいから朝の六時に出勤して、夜はなるべく自宅で働くスタイルの人も多かったです。時間で管理されて、定時出社、定時退社、つき合い残業を求められたら逆にしんどい、自分のペースで仕事に集中させてほしいと考えるのはプロフェッショナルにとっては合理的な発想です。
　今回の法改正は、こうした高プロの本来の趣旨、目的をきちんと実現できるような内容となっているでしょうか。制度の悪用を防ぐための十分な対応策は盛り込まれているでしょうか、山田参考人にお伺いします。
○山田参考人　ありがとうございます。
　まず、今回の働き方改革の大きな意義というのは、もう既に御説明させていただきましたように、働く人たちが多様になるということ、それと、産業構造が大きく変わる、かつ、山田先生の御指摘にもありますように、日本のやはり長時間労働というのが当たり前になっているこの状況を変えていく。
　それには、法規制も極めて重要ですけれども、同時に、さまざまな形で、教育のあり方あるいはビジネスのあり方、そういうものを全体で変えていかないとだめだ。そういう意味では、繰り返しになりますけれども、今回が出発点であって、継続的にやっていくことが何よりも重要かと思います。
　その中で、御質問の高度プロフェッショナル制度が適正になっているかという御質問でございますけれども、今回のこの制度、先ほど山田先生の御説明にもあったように、実態的にこれに近いような働き方をしている人たちもいるということかと思います。そういう人たちの状況を、しっかりした制度の枠組みで担保していくということはこれは必要なのではないか。そのオプションをふやしていくということでは、私はこれは基本的には妥当なものだと考えております。
　ただ、問題はやはり、これを、まさに本来の意味で適用されるべき人だけにしっかり適用できるのかという問題、それと、もう一つは、健康管理措置というところが、やはり日本社会というのはどうしても長時間労働になりやすいというところがありますので、そういう意味では、やや、健康管理措置に関しましては、欧米に比しても劣らないような制度をつくるということが大事かと思います。
　その観点からいいますと、今回の制度を見ますと、年収がやはりかなり高い人に限定になっている。それから、限定列挙方式で、具体的に、例えばコンサルタントであったり金融ディーラーであったり、事実上、恐らく普通に考えれば、労働市場が一定程度あり、非常に労働時間と成果の関連が薄いものになっておりますので、そうしたら、これは一般論として妥当だと考えております。
　ただ、少し気になるのは、自主性といったときに、仕事の進め方というのは自主性が基本的にはあると思うんですけれども、仕事の量に関して、ケースによっては、少しそこが劣るというケースが入る可能性が私は否定できないんじゃないか。
　そういう意味では、そこに対してのやはりブレーキをかけておくという、そこの追加的な措置が必要ではないかなと思います。そもそも、健康管理措置というのは、本当に全て自由で労働者が選べるのであればほとんど最低限でいいわけですけれども、そこが少し劣るようになりますとそれなりのものが必要になってくる。
　原則論としては、やはりこれは、本来、そもそも限定的なものですので、これでいいと思うんですけれども、中にはそういうケースが出てくるという可能性を考えたときには、やはり、今回の制度にありますように、労使委員会がしっかりこれをチェックしていく。
　ただ、少し気になるのは、日本のこれまでにおいては、この労使委員会のようなものがこれまでつくられてきましても必ずしも十分に機能されていないという現実もありますので、そこは別に、これはマニュアルなのか、あるいはそれ以上のものかも含めてですけれども、何か自主性が本当にあるかというもののチェックリストのようなものを別のところでつくっていって、それが低いものであるというふうに判断されるのであれば、例えばインターバル規制のような、一定程度厳し目のものもそこにひもづけていくというふうな、一定のルールを行政のところで準備しておくということがやはり必要なのではないかなと。
　繰り返しますけれども、基本的には、大枠はこれが妥当だと思いますけれども、悪用というんですか、されないような形のしっかりした措置ということで、特に仕事量の自主性に対してのチェックしていくような仕組みを別途しっかり整備していくということが重要なんじゃないか、そういうふうに考えております。
○山田（美）委員　具体的な対応策までお示しくださり、ありがとうございます。
　次に、経営者側の取組について輪島参考人にお伺いします。
　本法案では、さきに述べました高プロ以外にも、罰則つきの時間外労働の上限規制の導入、それから、同一労働同一賃金の実現といった内容が含まれていますが、おのおのの企業の現場で新制度を導入し正しく運用していくためには、社会保険労務士の方々による支援が不可欠だと考えています。
　社労士の方々は、社労士法第一条に、「事業の健全な発達と労働者等の福祉の向上に資することを目的とする。」とありますとおり、中立公正な立場に立って経営者と労働者の双方を支援する労務管理の専門家であって、何よりも、現場に近く、一企業、一業界の枠を超えてさまざまな事例やノウハウを蓄積されているという強みがあります。学校教育においても、就職前の若い世代への社会保険や働くルールの研修に力を入れていただいています。
　輪島参考人にお伺いしますが、企業における労務管理や働き方改革支援において社労士の方々に御活躍いただいている先進的な取組があれば、ぜひ御紹介ください。また、今回の法改正を含め、労働環境の改革を進めていく上で社労士の方々に寄せる今後の活躍への期待をお話しいただけますでしょうか。
○輪島参考人　御質問ありがとうございます。
　社会保険労務士、働き方改革について大変ノウハウを蓄積をされているというふうに考えておりまして、中小企業の実態に精通をされている面もございますので、地元に根差した活動ということに大変期待をしているというところでございます。
　幾つかお話を伺った経験談ということでございますけれども、実際のお話では、例えば建設業など長時間労働が問題となっている企業に対して現場の従業員が話し合う場を設けること、そういうことで課題とか原因を発見をして対策を講じていく、高い業務改善が実施されるように働きかけていただいている。
　中小企業では、長時間労働になる原因として、やはり人手不足ということが大変大きいわけでございまして、企業にとって必要な人材の絞り込みそれから採用の仕方、そういうアドバイスをいただいているというふうに考えております。企業のイメージの向上のためにたくさんサポートいただいているというふうに思っております。
　それから、三六協定の問題がございまして、三六協定自体を知らないというような企業も実際には多いというふうに聞いております。経営者、担当者レベルに労働法の基本的な考え方、理念について御指導いただく。
　それから、最近は勤務間インターバル制度についての助成金が出ておりまして、そういうようなことを活用するというようなことも経営者に啓発をしていただいて、申請の手続それから指導助言などをいただいているというふうに聞いております。各企業の一つ一つの課題に対して細やかな対応をしていただいているというふうに聞いているところでございます。
　また、経団連には各都道府県ごとに地方別経営者団体というのがございますけれども、この経営者協会は、独自のセミナーといいますか、そういうようなところを開催をしておりますけれども、社会保険労務士の先生をお招きをいたしまして、例えば働き方改革セミナーであるとか、そういうようなことで銘打って、単に法律の改正の内容を紹介することではなく、実際にどういうふうにして実務の対応をしていくのかというようなことを御解説をいただいて、好評を得ているというふうに聞いているところでございます。
　地元に根差して業務の改善をサポートしていただくというようなことで、社会保険労務士の皆様には今後もますます大きな期待をしているというところでございます。
　私からは以上でございます。
○山田（美）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、今後ますます社労士の方々がいろいろな場面で活躍していただければと願っております。
　続いて、働き方改革と人事給与システムとの関係について輪島参考人にお伺いします。
　時間で管理されない柔軟な働き方を進めていくためには、これまでの年功序列型の人事給与システムを改め、能力や成果に応じた人事給与制度へと変えていくことが不可欠です。
　裁量労働制や高度プロフェッショナル制度では、頑張ってもお給料がふえないのではないか、基本給で頭打ちなのではないかと懸念を持たれる方も多いのではないかと思います。
　頑張ったかどうかは時間ではなく成果で判断され、頑張った分のプラスの報酬は残業手当ではなく賞与、ボーナス等で支給される仕組みをつくらなければ、結局は、企業が支払う給与総額が減って、働く側は損をするだけです。頑張った人が報われる制度でなければ生産性向上にはつながりません。
　いわゆる賞与、ボーナスは、多くの企業で月給の何カ月分というふうに相場が決まっておりますけれども、社員個々人の努力や成果に応じて大胆にめり張りをつけていくことも必要です。そのためには、職場における業績評価が中立公平に、客観的に行われることが大前提です。
　現実の職場ではなかなか難しい取組ですが、働き方の多様化に見合った人事給与制度の導入に成功している企業はありますでしょうか。また、産業界全体として、将来、どのような人事給与制度が理想だと考えているか、輪島参考人にお伺いします。
○輪島参考人　ありがとうございます。
　処遇制度の納得性を高めるということで、先生の御指摘、大変重要だというふうに思っております。年功序列型の人事給与制度をそういうことで改めていくというようなことがポイントではないかなというふうに思っております。
　賞与の関係でございますけれども、ある電機メーカーでは、各部門のトップの判断で、部門の業績と個人の業績を、目標度に応じて一円単位で支給額を決めるというような取組をしているというような事例も伺っているところでございます。
　また、初任給では、学歴別に一応同額にするというようなことが一般的ではありますけれども、ある情報セキュリティー会社では、学歴初任給を廃止をして、例えば、ＩＴ競技会で成績が優秀であった人だとか、グローバルでの活躍が期待できる人というような方には、能力や専門性に応じて初任給を増額をしているというような事例も聞いております。
　また、アパレル業界では、年齢にかかわらず売上げの一〇％を年収とするというような仕組みを取り入れてインセンティブを与えているというようなことを、個別の企業では事例として伺っているというところでございます。
　また、本日お配りをしております経労委報告でございますけれども、こちらの六十一ページをごらんをいただければと思います。
　右側の（二）柔軟な働き方の実現ということで、企業では、サービス経済化やＩＣＴの進展等による業務の複雑化、高度化により、高い専門性と創造性が求められる業務がふえている、こうした業務に従事する労働者の働き方は、必ずしも時間に比例して成果が得られるものではなく、生み出した成果に基づき公正に評価、処遇することが労働者の満足度を一層高めることというふうに記述をしております。
　また、六十三ページの右側の一番上の段落でございますが、企業は、働き方改革を長時間労働の是正だけで終わらせてはならない、社員の働きがいや能力を最大限に高める働き方改革と、自社の競争力を高める生産性の向上、その成果を反映する処遇改善を三位一体のものとして、企業労使が知恵を出し合い、緩むことなく取り組んでいかなければならないというふうにしているところでございます。
　また、育児や介護でございますけれども、そういった事情を抱えた専門職などに対して、時間の長さではなくて仕事の成果で評価する視点というのもこれからますます重要なのではないかというふうに思っておりまして、全ての社員が活躍できる環境をつくっていくという意味で、処遇制度、人事給与制度の見直しというのは必要ではないかなというふうに思っております。
　今後、企業の取組において、自社に合った仕組みを労使で模索していくということが大切だというふうに考えているところでございます。
　私からは以上でございます。
○山田（美）委員　ありがとうございます。
　時間が迫ってまいりましたが、最後に一つだけ、多様な働き方の将来像について、山田参考人と輪島参考人の御両人にお伺いしたいと思います。
　時間にとらわれない柔軟な働き方が可能になれば、例えば、会社に勤めるお母さんが、お子さんのお迎えの時間まであと一時間がどうしてもやりくりできない、頼める人がいない、そのために正社員を諦めざるを得ないといったことがなくなります。女性も男性も、高齢者も若者も、障害や難病のある方も、全ての方が活躍できる道が開かれます。
　一方で、日本社会がこれから迎える深刻な人手不足に対応するために、一人一人の能力をフル活用するための方策として、テレワークのさらなる推進ですとか、兼業、副業の可能性も議論になっていますが、個々人がそれぞれ自分に合ったスタイルで働くには、仕事を成果で評価するのはもちろん、職場の中で不公平感、不平等感が生じないように、自由と規律のバランスをどのように図っていくか、現場で積極的に試行錯誤を行って、経験を積み上げていく必要があるかと思います。
　多様な働き方の目指すべき姿について山田参考人にお伺いするとともに、産業界のこれからの取組について輪島参考人にお伺いします。
○山田参考人　雇用社会の将来のあり方ということでいきますと、やはり日本の場合はこれまで、就社型というんですかね、一企業の中で基本的にやっていく、こういう働き方が基本でありました。
　これ自身は、私、特に若いときにおいては極めて重要な働き方ではありますけれども、それに比べて、プロフェッショナル型の、どちらかというと欧米型の働き方も、そこと連続する形でうまい転換をしていく、そういう意味では、幾つかのやはり働き方が選択できるような、そういう状況をつくっていくということが極めて重要かと思います。
　そこでやはり大事になってくるのは、今回の働き方改革で二つの大きな両輪になっております、労働時間を基本的には短くしていってめり張りをつけて働くということ。それから、異なる働き方、異なる属性の間で公平に処遇していくという、ここの大原則。
　それプラス、やはり重要なのは、教育のインフラですね。ここの部分が、企業内はとても大事なんですけれども、同時に、教育界、あるいは欧米のように組合であったり、あるいは産業界が協力しながら、実務的な能力を企業を外れても育成できるような、そういうふうなやはりインフラをしっかり整備していくことが大事になってくる。
　もう一つ申し上げたいのは、やはり、労使の自主的な決定ということを、しっかりそこを強化していく。
　もう繰り返しませんけれども、そのために幾つかの施策というのが大事なんですけれども、それによって、労使関係がいいからこそ生産性も上がりますし、いわばお互いに学ぶというふうなカルチャーが出てくるということで、そこの、緊張関係ながら、やはりお互いに切磋琢磨していく、そういう労使関係、いい労使関係を改めてつくり出していく、そこも極めて重要な論点じゃないかなと思います。
　ありがとうございます。
○輪島参考人　ありがとうございます。
　事例ということで、また経労委報告で恐縮でございますけれども、五十二ページをごらんをいただければと思います。こちらにテレワークの御紹介をしております。四行目でありますけれども、「「テレワーク」は、多様な人材に対して時間や場所にとらわれない柔軟な働き方・環境を提供することで、その持てる能力の発揮やワーク・ライフ・バランスの推進に資するもの」というふうに御紹介をしております。
　また、五十ページ、ちょっと前に戻っていただきますと、図表の１—19というのがございます。「法定を上回る両立支援制度の整備状況」ということで、介護のさまざまな事情を抱える方に、短時間勤務やフレックスタイム制度というようなことを二つ以上導入をしている制度ということで御紹介をしている、選択的な措置としてこういうようなものを導入をしているということで、さまざまな企業の取組があるのではないかなというふうに考えております。
　私どもとしましては、テレワークやこういう制度を更に会員企業に周知をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○山田（美）委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○長谷川委員　それでは、二十分という限られた時間ではございますが、御質問をさせていただきます。
　最初に、六名の参考人の皆様方には、それぞれのお立場で先ほど貴重な御提言、御説明、また資料をいただきました。本当にありがとうございます。我々もこれからの活動に十分に生かしてまいりたいというふうに思っております。
　きょうは、時間的な制約もございますので、二名の参考人に絞らせていただいて御質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、神津参考人と家族の会代表世話人の寺西参考人にお願いを申し上げたいと思います。
　まず、高度プロフェッショナル制度について、先ほど比較的明確なお答えをいただきましたので、私も心強く感じた次第でございます。
　この問題については、この委員会で大変な議論を重ねてまいりました。重ねれば重ねるほど、この制度の問題点が浮き彫りになってきているということであります。
　そういった中では、まず、過労死がふえるおそれがある、また、休息や休日、深夜労働の割増し規定が除外されるだけではなく、長時間労働しても割増し賃金は、いわゆる残業代はゼロということでありまして、使用者が長時間労働を強いることが予測されるというのではないかというふうに思っております。
　また、現行の制度、プロフェッショナル制度を入れなくても、時間ではなく成果で評価される制度の導入は可能であるのではないかというふうに思っております。実際に多くの職場では既にこれが導入され、したがって、時間ではなく成果で評価される働き方の実現のために、労働時間の規制を外す必要は私はないと考えております。
　また、一旦制度が導入されれば、現在は数％の高額の報酬を得た方ではありますが、この対象労働者の年収要件が引き下げられる可能性は否定できません。そういった観点からも、この導入には極めて問題があるというふうに思っております。
　また、もう一点でありますが、労働者の同意が前提条件でありますけれども、七五％の労働者はいわゆる中小零細企業に勤めている、極めて個人的な関係も含めているわけでありますから、労使の力関係からして、この同意を拒否することは大変難しいという問題も御指摘をさせていただきたいと思います。
　この点について、それぞれのお立場で、神津参考人と寺西参考人の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○神津参考人　ありがとうございます。
　幾つか申し述べたいと思うんですが、高度プロフェッショナル制度、成果に重きを置いた制度のたてつけだというふうに伺うんですけれども、私は、労使関係がしっかりしているところにおいては、とっくのとうに、成果に重きを置いたそういった制度体系というものはかなりのところでつくってきていますので、そこに持ってきてこういう労働規制を全部取っ払うという法改正が必要とは思えません。
　一方で、さっき発言した中で申し上げましたけれども、世の中の八割以上が、集団的労使関係、労働組合という傘に守られていない人たちなわけです。そういった人たちに、これは労働組合があろうとなかろうと全てに適用されるという、これは国の法律でありますから、その人たちにおいて労働基準が取っ払われるということの危険性をどう考えるのか、やはりそのことを直視していただく必要があるというふうに思います。
　これも、先ほどの発言の中で申し述べましたけれども、いろいろな制度において、過半数代表をきちっと選びなさいということになっているんですけれども、調査をした中においてもおよそ四割の企業がその辺をいいかげんにやっているということでありますので、制度としてそこはそういう従業員の声を聞くんだということになっていても、やはり有名無実化してしまっているんじゃないのかということがあります。そのことを申し上げておきたいと思います。
　それから、年収要件、これが拡大してしまうんじゃないか、私どももその懸念は当然のことながら持ちます。これまでの労働保護、労働者保護のいろいろなルールにおいても、当初、まあこの程度だからというふうに入れられたものが実際には拡大されてしまったケースというのは多々ありますので、そこのところは非常に懸念を持ちます。
　これは、国会審議の中でどういった議論になっているのか、私も全てカバーできていませんので詳しくは承知しませんけれども、本当にいい制度であれば、拡大するということについて憂慮をするような意見、声もないんでしょうけれども、御承知のように、国民各層からとりわけこの内容について大変懸念がある、悪いイメージがあるんで、この国会での法案成立に対して非常に否定的な見方がふえてしまっているわけですよ。
　それはやはり、国民各層がこの高度プロフェッショナル制度において非常に危険性があるんじゃないかというふうに思っているから、したがって、その範囲が広がってしまうんじゃないのか、こういう懸念を抱いているからにほかならないと思います。
　これが本当にいい制度であれば、与党の皆さん方も堂々と、こういう形で順次拡大していくというのは、胸を張っておっしゃっていただければいいと思うんですけれども、なかなかそういうふうには見られていないのではないのかなというふうに率直に思うところであります。
　以上です。
○寺西参考人　質問ありがとうございます。
　私の資料の十ページ、十一ページに、取材を受けまして、私たちの意向を伝えていただいているところでありますが、先ほども発言の中で触れさせていただきましたが、やはり、労働者と使用者の力関係というのは今歴然とあります。
　さらに、中小企業は九九％と言われています。大企業であっても、また日本を代表する、世界に進出している企業であっても、やはり労働基準法や現行法が守られていないというのが実情であります。
　過労死を発生するところは、そうした、本来、法律遵守をしなければならないことが全く守られていない職場で発生しているのが実情であります。そうした法律が、守らなくても大きな罰則にはならない、有罪になったとしても、まあ数十万の罰金やその程度で済んでしまう。
　そうしたところで、なかなか労働行政に職場の劣悪なことが伝わっていないということがあって、臨検監督やそうしたものも徹底されていないというのが、今の労働行政また働く社会の実情だと思っています。
　そういう中で、更に長時間労働を助長する制度を、法案として通ってしまえば、また更にそうした働く人にとっては不利なことが濫用され、そして、該当しない職種にあっても、また拡大解釈で、本人の同意やそうした自由意思ということが盛り込まれていたとしても、やはりそこで、その会社に一旦入ってしまえば、上司の命令また会社の方針、そうしたものを突きつけられるとノーと言えないというのが労働者の現状じゃないでしょうか。
　そういうことがあって私たちは、そうしたことを制度化すること自体に問題があると。今でさえ法律が守られていない、濫用されている、拡大解釈されているというのが実情であります。
　高度プロフェッショナル制度は、これから創設されるということですが、既に家族の会では、まさに高プロ制度を先取りしたような働き方で過労死された方がいらっしゃいます。そういうことがあって私たちは強く反対をしているのであります。
　以上です。
○長谷川委員　どうもありがとうございました。
　この問題については、私どもも全く同じ認識であり、なぜ今この時期に急がなければいけないか、その必要性はない、また問題があり過ぎるということをお伝えして、次の質問に移らせていただきます。
　次の部分については、まず寺西参考人にお伺いしたいと思います。
　労働時間の延長の上限規制という部分で、立憲民主党も国民民主党もそれぞれの対案を提出しております。政府提出の対案と比較してちょっとお話をお伺いしたいと思っております。
　今一番の問題は何かと言えば、過労死をとめる、過労死を防ぐことではないでしょうか。ところが、現在、脳と心臓疾患関係については高どまり、下がらないんです。
　もう一つの過労死、精神疾患。これは脳・心臓疾患の倍ですよ、倍。これも、高どまりどころか、右肩の急成長。大きな問題を今抱えて、過労死問題はここにある。今、岩橋参考人から御発言がございましたけれども、労働時間と過労死の関係は明らかであります。
　今回、立憲民主党が提出したものは、この八十時間を超えてはいけないというふうな部分でございます。これについては、明らかな根拠、エビデンスが示されましたけれども、もう一度ここで確認をさせていただきたいと思います。
　すなわち、平成二十七、二十八年度の直近のデータであっても、今申し上げていただきましたように、六十時間未満ではほとんど過労死は認定されておりません、あるのかもしれませんが。ただ、六十時間に入った段階で急速にこれが二桁台に入っている。
　しかも、この六十時間から八十時間を超えて政府案の八十時間ということになると、これが一桁上がって、まず、平成二十七年では、この六十時間から八十時間未満と八十時間から百時間を比較すると、十一対百五です。二十八年度では、十四対百六。歴然としている。この時間を超えてはいけないというのが明確になっている。
　この点について、ぜひお考えをお聞かせいただければと思います。