Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（菅直人君）　国家公務員の職員団体制度については、労使関係制度をどのように構築していくかという観点から、公務員制度改革全体の中で議論が行われるものと承知しております。
　御指摘の会計報告の義務付けということでありますが、私も、率直に申し上げて今日のこの議論でそういった状況を初めて知った部分もありますので、私がこれに答えられる立場にあるかどうかも含めてこの場で余り踏み込んだことを言うことはやはり差し控えて、やはり公務員制度全体を今内閣として議論しておりますので、そういう中で検討してもらえるように私からも申し上げたいと、このように思っております。
○牧野たかお君　また、このことについてはあしたやらせていただきたいと思います。
　そして、仙谷大臣、時間が少なくなってまいりましたけれども、一点お伺いしますけれども、これははっきり政府として打ち出したわけではないと思いますが、新聞報道等によると、仙谷大臣のコメントとして、国家公務員の労働組合にスト権、争議権を付与するお考えが時々出ていますけれども、どう考えていらっしゃるか、その点をお聞きします。
○国務大臣（仙谷由人君）　先ほど来の議論もお伺いしておりましたが、基本的には、公務員の労使関係であろうとも、これはガバナンスの問題でありますから、今公務員の労使関係の中で最大の問題というかネックは、使用者側の存在がだれなのかどこなのかということが全く不透明のまま、戦後の公務員労働関係が推移してきたということであります。
　つまり、使用者が存在しないで労働条件の決定を人事院に任せてきたと、丸投げしてきた、この無責任体質がいろんな問題を生んでいるというふうに私は思っております。したがって、まずは使用者を、使用者たる役割を担当する部署を政府の中に決めなければならないということが第一番です。（発言する者あり）
　西田さんが、大臣だ、大臣だと言いますけれども、今までどの大臣がそんなことをやってきた経緯があるんですか。だれもやってきてないじゃないですか、自民党政治で。（発言する者あり）
○国務大臣（仙谷由人君）　ということは、職種の問題も含めて、公務員といっても現業、非現業ございます。あるいは職種が各職種あります。このスト権の問題もそれを含めて付与するかどうか。そして、付与するとしても、労使関係の中での、この労働条件問題を含めて解決の在りかをどのように制度として仕組むか、そういう多々問題があるというふうに考えておりまして、今検討中であります。
○牧野たかお君　時間がなくなりましたんで、続きはあしたまたやらせていただきます。
○委員長（簗瀬進君）　以上で牧野たかお君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　次に、荒井広幸君の質疑を行います。荒井君。
○荒井広幸君　ただいまの公務員の問題ですけれども、実はその公務員の問題、私は政府に質問主意書でお尋ねをしております。政務三役の皆さんを含めて、労組との勉強会、あるいは政務三役の皆さんがどのような人、物、金の支援を受けているかということを質問主意書で聞いておりますので、官房長官、的確に出していただくようにお願いをしておきます。
　それから、最大はやっぱりチェックオフとユニオンショップの問題です。それで、会計検査が入らないんです、労働組合の会計っていうのは。内に公表するっていうだけなんです。対外的に公表するっていう仕組みになっていませんから、その政治資金の、今度の新しい、労組、団体、業界、企業の禁止をする前に、透明性を図るというのがこれは民主党の姿勢でなけりゃならないということを、質問通告しておりませんから、注文だけして、あしたの質問に期待をさせていただきます。
　まず、日本の科学未来館について文科大臣に聞きます。毛利衛館長のところですが、日本の科学未来館、これを参考にしている国、どんなところを参考にしたのか、学んだのか、この点を的確に、文科大臣、お願いします。
○国務大臣（川端達夫君）　お答えいたします。
　日本の未来館をどこかが参考にしているかという御趣旨だというふうに承りました。
　日本の科学未来館は、独自の科学コミュニケーション手法を開発する等々、世界でユニークな科学館として活動を進め、世界的にも最先端の科学技術に関する情報を国内外に発信している館だというふうに思っております。
　この中で、世界の中で非常に特徴的なものと申しますのは、第一線の研究者が参画して現在進行中の科学技術に関する展示をするという手法を開発いたしました。要するに、今やっているのをそのまま、もうこういうことまでやってきてこういう状態になっているというのを現役の研究者が展示をするということにかかわるという手法の開発。
　それから、国際科学館の連携組織ということで、いろんなところと連携をしたコンテンツ、共同的にやろうということ等々を含めて国際的に高く評価をされておりまして、約五十か国からの海外の要人の視察を受け入れ、英国のチャールズ皇太子殿下もおいでになりました。
　ということで、来ていただくと同時に、十七か国の科学館職員に対して毛利館長が講演等を実施する等々、あるいは毛利館長は外国科学館の顧問に就任していただいてその知見を広く伝える等々で国際的な紹介がされておりまして、同様な展示を行うところが、未来館ができた後に、未来館を学びながらそういう手法を使った展示としては、アメリカのマリアン・コシュランド科学館、国立の果川科学館、韓国です、等々は、いわゆる研究者が科学技術に関する展示監修に加わっている例です。あるいは、未来館の展示物と類似展示物を設置しているという意味では中国の上海科学館等々がございまして、未来館が最先端の科学技術に関する取組を先進的に進めていて、世界各国、それに影響を与えていることは間違いございません。
　以上です。
○荒井広幸君　行政刷新大臣、仕分作業でそういった優れたところについての議論はございましたが、そのときは担当じゃなかったと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　今文科大臣がおっしゃられたようなことは、事業仕分の際にはそれぞれ所管している省庁からそれぞれの事業について書類で提出をしていただいている、そうした中にも記載されておりますし、それから、毛利館長御自身がおいでをいただきましたので、その運営の優れている部分、世界から評価されている部分については議論の中で出てきております。
○荒井広幸君　当時担当でなくて申し訳ありませんが、もう一つはポストドクターがそこで説明をしているんですね。それがまた社会性を持った科学者を育てていくと、こういうことなんですが、これ、ホームページで公表されている仕分作業のいわゆる日本科学未来館の項目ですけれども、二、四、六、八、十、十二、十三あるんですが、一切そういった、私から言うと重要なベンチマークの議論というのはないんです。金目だけなんです。財団に天下りが行っているからそこからやるのはおかしいんじゃないかと、それだけですよ、これ。ですから、大臣が再三にわたって、いや、目的を達成しているからなんということをいろんなところで言っていますが、天下りと財源捻出なんですよ、この仕分事業というのは。だから、そこがやっぱり私は最大の問題だと、最大の問題だと。
　しかも、これ情報開示、何ですか、審議会より悪いですよ、この開示。工夫するおつもりはありませんか。
○国務大臣（枝野幸男君）　事業仕分は税金の使い方、使われ方を国民目線で見直すということが目的でございますので、この独立行政法人科学技術振興機構を取り上げまして、そこで行われている科学未来館の事業が大変すばらしいものであると、すばらしいものであるということは大前提、その事業の目的は大前提で、ただ、その中に、実は独立行政法人科学技術振興機構が行っている科学未来館でありながら、そこの運営のかなりの部分を更に外部の財団であります科学技術広報財団に外注をしていると。こういうやり方は毛利館長御自身も良くない、変えてほしいと長年にわたっておっしゃってこられたということは事業仕分の場でもおっしゃっておられましたが。したがって、そういうやり方をしない方がより財政的な面でも効果的にできますし、また中身の充実という意味でも毛利館長御自身が人事やお金を直接握って更に工夫の余地があるというような議論になったわけでございます。
　そもそもが、目的が優れている場合であっても、その目的につながっていない部分のお金は削ろうということを主たる目的の一つにしているわけでありますので、ここがすばらしいことをやっているということについて最終的な評価者のコメントに載っていないというのは、逆に言えば一種当然、必然かなというふうに思っております。
　その上で、議事の公開の問題でございますけれども、これは今、鋭意速記を起こして議事要旨を公表するべく作業を進めておりまして、全体の審議時間が合計二百時間を超えておりまして若干作業に手間取っておりますが、遅くとも四月中には公表できるように準備を進めております。一方でこれは大変見づらくて時間が掛かるという御批判がありますけれども、当時の映像は今もホームページ上で全部公開をしておりますので、そういった意味では少ない予算でこの事業仕分はやらないとというふうに思っておりますので、お金を掛ければもっと早くできるのかもしれませんが、そういった意味で文字に起こしてというのが若干遅れておりますが、できるだけ急がせたいというふうに思っております。
○荒井広幸君　では、官房長官と行政刷新大臣にお尋ねします。
　お手元に皆様にお配りしました公金検査請求、国民訴訟法案の骨子です。これは歴代総理にずっとやってまいりました。これについては、小泉総理に至っては、こうした国の無駄金、不正、これは国会が追及することだということでございました。私は全く違う。国民に参加させるべきだと。仕分事業をやるのであれば、国民に参加させる制度、それは民主党も公約に出したではないですか。いわゆる会計検査院の幅を広げることなんですよ。しかし、あの法案じゃ全然無理です。国民が参加できないからです。
　国民が参加できるこの提案でございますけれども、国民がおかしいと言うものに資料を付けて、これを会計検査院に検査を行ってくれと。内容を見てそうだとなったら、これは検査できるようにする。それで訴えられた相手がある措置をとった、しかしその措置がおかしいならそれについて訴訟ができると。こういう制度こそ私は民主党がやるべきだなと思いましたけれども、何ら言っていない。
　枝野大臣、どう思いますか、この考え方について。
○国務大臣（枝野幸男君）　税金の使い方、できるだけ国民の皆さんに直接関与していただき、問題点があればそれに対して国民の皆さんが直接かかわれるという方向性については全く大賛成でございます。
　実は、そうした見地から、行政刷新会議におきましても、事業仕分を行うに当たって、ハトミミ、国民の声を通じまして国民の皆さんから直接税金の使い方についての問題点の指摘を今集めているところでございますし、まあハトミミそのものは総理主導でございますが、基本的には恒常的にこうした形で国民の皆さんから税金の使われ方の問題点について指摘をいただき、それを踏まえて行政刷新会議でチェックをしていくということは今後も続けていきたいというふうに思っております。
　その上で、御指摘をいただきました、御提示をいただきました案につきましては、会計検査院が憲法上の独立した組織であるということから、そこに、その自立性との観点で、どういうふうな仕事をやっていただき、あるいはどういうふうな権限を持っていただくかということについては憲法上の検討も必要かというふうに思っておりますが、せっかくの御提案でございますので、それをしっかりと受け止めて、その趣旨を生かせるような方法を検討してまいりたいというふうに思っております。
○荒井広幸君　官房長官、いかがでございますか。
○国務大臣（平野博文君）　今、枝野大臣が申し上げた考え方だと思っておりますが、特に鳩山内閣におきましては、行政刷新会議を設置をし、やっぱり国民の目線でそういうものを見ていこうというのは、今先生が御指摘されている趣旨の方向性は私は合っていると、こういうふうに思っております。しかし、会計検査院という独立した機関、独自性の機関と、こういうことから憲法上の問題もあると、こういうことから慎重な対応をしなきゃなりませんが、今大臣が申し上げましたように、一つの考え方として一度検討するという、こういう御答弁ですので、私もそれに賛同いたします。
○荒井広幸君　憲法では少数説でしたけれども、地方自治法にあるような意味での住民監査請求・訴訟制度、これが憲法上そごを来さない、私の提案についてそごを来さないという学説、これの方が多くなっています、今。日弁連はこういう方向で、大体私と同じ考えです。
　全く国民目線と言いながら国民を参加させないという体質が、私は残念ながら見て取れる。そして相変わらず検討する、何にも変わらないじゃないですか。小泉・竹中さん時代に経済財政諮問会議というのをやった。私は、仕分事業、ある一定の価値はあるかもしれませんけれども、どう見ても経済財政諮問会議の体育館版としか見えません。一時的に人に見せているだけ。国民を参加させる、その本気がない。
　枝野大臣、枝野大臣だけに、枝葉末節にとらわれず、国民が参加して、どの政権になろうが、国民が参加して天下りや無駄や不正をチェックしていくということに取り組んでいただきたい。改めて問います。
○国務大臣（枝野幸男君）　経済財政諮問会議と一緒じゃないかという御指摘はございましたが、私どもはそこは大分本質的に違っているんじゃないかというふうに思っておりまして、今までどうしても予算の使われ方とか、あるいはいわゆる広い意味での行政改革の話というのが、非常に総論といいますかマクロでの議論が先行してしまっていて、実は個別の個々具体的な税金の使い方使われ方というところを本格的に取り上げて、しかも国民の前でオープンにということが行われてこなかった。これが、なかなか何度も行政改革とか財政の立て直しという声が上がりながら、前に進んでこなかった一つの大きな原因ではないかというふうに思っています。
　そうした意味で、個別の、個々の、一個一個は小さいかもしれないけれども、具体的な税金の使い方を国民の前でオープンに議論をするというのは、従来とは基本的な発想が違っているのではないかというふうに思っています。
　そうした上で、御指摘のとおり、政権がどうであろうと、システムとして国民の皆さんが税金の使い方使われ方に直接関与していくということについては大変重要な指摘だというふうに思っておりまして、いつも検討ばかりというふうに御指摘いただきますが、まだこの政権、動き出して半年でございまして、なおかつ、すぐにできることからまずやっていこうということで行政刷新会議を設置し、あるいは事業仕分を行ってまいりました。
　先ほど御指摘のとおり、学説もいろいろあるということを認識いたしておりますが、会計検査院を使うやり方がいいのかどうか、あるいはそもそも住民監査的なやり方が現行憲法下で許されるのかどうかというのは、若干これは憲法ともかかわるので時間を掛けた検討が要りますので、そこについては一定のお時間をいただきたいというふうに思っておりますが、目指している方向については全く荒井議員の御指摘は同感でございますので、その様々な制約の中で許される最大限の方法を模索したいというふうに思っております。
○荒井広幸君　それは何を私は言いたいかと。国民が参加してこそ初めてチェックが成り立ち、抑止力が成り立ち、見付かるんですよ。そういう姿勢は、私は、政権交代したから良くなるんだという、常に菅大臣が言われるんですが、こういう一例を取っても何ら変わっていないなと私は思うんです。
　その変わらない理由ですが、長妻大臣、（資料提示）これ、従来の政権はこの年金通帳はやる方向になかったんです。それはそれの考えとしていいでしょう。しかし、マニフェストに入れて、この間も私の質問でやると言って今回は中途半端になっている。やる以前になっている。何のために年金通帳をやろうとしているのか。そして、やるのかやらないのかだけ言ってください。理由とやるのかやらないのかだけ言ってください。
○国務大臣（長妻昭君）　これについては、一期四年の中でやるということであります。
　まずは、第一弾としては、インターネットを使って確認をする。そして、その中で今までは見れなかった年金の見込額も御自身のものが見ることができるようにする。ただ、インターネットを自宅で使えないお年を召した方がおられるんで、今郵便局ともお話し申し上げておりますけれども、郵便局にパソコンを置いてインターネットに接続して、ただ、操作ができないお年を召した方については郵便局の方が補助員として付いて、そして、その記録をお出しをしてお渡しをすると。いつでも自分の記録を確認できると、こういうようなことをまず第一弾は始める。そして、その中で国民の皆様方に調査をして、じゃ年金通帳のどういう項目が必要なのか、それを御意見をお伺いをして、そして制度設計の中で、一期四年の中で年金通帳を実現すると、こういう手はずを考えております。
○荒井広幸君　郵便局の例を出せば私が何でも納得すると思ったら、大臣、間違いですから。
　これは、大臣があれだけ激しくやっても、大臣の側に付いて、政権になったら何だろうなと思っている人が多いんです。だから、一生懸命やっていた舛添さんの人気が総理の人気では高いんでしょうかね。しかし、一生懸命やっていると思う、大臣も。そのときは、あれだけ不信を買い不安を与えたんですよ。だったら、お金を使うなら、お互いが、今日の午前の委員会でもあったじゃないですか、国民同士、役所と国民が共に確認できるということが重要なんですよ。そして、日本って通帳文化なんです。通帳をやっぱりベッドや布団のところでこう見て、ああっと、こうなるんですよ。間違いないと、そういうことなんです。
　そして、重要なところは、書き方ということを言っていますが、一・六倍を保障するときちんと約束することなんです。自分が掛けたものより一・六倍確実に戻ってくるという約束なんです。生活保障の五〇％を約束するという形はこれから非常に難しい。そういう中身も必要なので私は提案しているということです。どうぞ検討をしていただきたいと思います。
　続いて、美術品の国家補償についてお尋ねをさしていただきたいと思います。美術品の国家補償、これは文科大臣、やるんですかやらないんですか。やる方向でやるというのは聞いておりますが、いかがなんでしょう。
○国務大臣（川端達夫君）　美術品といいますよりも、その前に、美術館の美術品をいろんなところで見られるという展示会は国民の文化生活にとっても極めて大事なことであるという中で、最近のテロの多発に伴う保険料率の上昇と美術品の資産価値の上昇に相まって非常に保険料が高くなっておると。二〇〇〇年で大体〇・一％後半が二〇〇八年は〇・二五％ということで二倍以上の保険料率の上昇と、新興国が美術品を非常に熱心に買うということで、ピカソの、この前申し上げましたが、「夢」という一九三二年の絵が、一九九七年、五十七億円が二〇〇六年で百六十五億円、保険料にしますと五百七十万円が今では四千万円を超えるということで、美術館をしようとしますと、保険料が大変高くなって、実際の美術展覧会が開催ができなくなるような事態に追い込まれる例が出てきてまいりました。
　そういう意味で、国民に質の高いそういう鑑賞機会の充実に資するために、美術品の国家補償制度の必要性は関係方面からも強く要請されておるところでございます。現在詰めの段階に補償制度として入っておりまして、対象とすべき美術館や展覧会の基準、補償の範囲、金額、内容、導入に伴う影響等を検討しておりまして、詳細な検討を今加えております。より効果的な制度の構築に向けた取組を関係者とも今調整中でございます。
　法案の提出時期については、これはやるのかやらないのかと。やるということを前提にして関係者と調整中で、関係者の結論が得られ次第提出させていただきたいと思っております。
○荒井広幸君　菅大臣、幅広く勉強していきたいと公明党の弘友和夫議員の答弁に答えていますが、いよいよ詰めの段階に入ったということですが、共通の財務省としての認識、よろしいですね。
○国務大臣（菅直人君）　今、川端文科大臣から詳しく説明がありましたが、私どもも美術品等の鑑賞機会を充実するということは、国民にとってあるいは子供たちにとっても大変重要だと思っております。
　この国家補償制度に関しては、今のお話にもありましたように、なかなか検討をすることがかなり多い。つまり、費用的な問題もありますし、どういう形で補償するのか。ある上限を決めて、それ以上の場合は全部補償するのか、あるいは保険料でそれを一部補助というかそういうことをするのか。そういったことも含めて文化庁の方で検討をいただいているということで、私たちはその検討を待って、もちろん負担の問題もありますから余りうかつには申し上げられませんが、やはり美術品の鑑賞機会を確保するという考えに立って対応していきたいと思っております。
○荒井広幸君　やる。
○国務大臣（菅直人君）　ですから、あくまでこれは検討中に結論を申し上げるのはちょっと控えさせてもらいます。
○荒井広幸君　一歩進んだ気はしますけれども、例えば予備費があるんです。予備費をいわゆる補償料全額に充てますと、過去の例でありません、保険料はすべて掛け捨てでした。予備費を保険料に充てれば国の信用が付いて借りやすくなるし、安く借りられる。見せ金ですよ、簡単に言ったら。どうして民主党にこういう発想がないんでしょうね。カット、カット、またカット。昔の自民党はもっとプラス思考があった。どうですか。こういうやり方を踏まえてやっていけば、緑のニューディールだけじゃないんです、あのときやったのは、文化、芸術のニューディールをやって、不況時代に食えない芸術家、教育家を食わせていったんですよ。それが現在のアメリカの力です。
　浮島とも子さんや弘友和夫議員、ずっとやってきた。私もこれを聞いていて、なるほどと思ってこう言っているんです。いつまで待つんですか、もうやる方向でしているのに。官房長官、政治主導で決めてくださいよ。財務省の役人が嫌だって言っているんですよ、金掛かるから。結局、何も変わらないじゃないですか、官房長官。
○国務大臣（平野博文君）　先生の趣旨に沿って関係閣僚が今前向きに答弁しているところでございます。
○荒井広幸君　国民が期待しています。私でないんです。みんなが安くいいもの見たいんです。どうぞ、楽しみにして待っております。
　続きまして、少子化社会対策基本法。少子化社会対策基本法というのを福島大臣、厚労大臣、御存じでしょうか。そして、どういう経緯だったか、福島大臣からお聞かせいただきたいと思います、お知りでしたら。
○国務大臣（福島みずほ君）　少子化社会対策基本法については、一九九九年一月に超党派の議員による少子化社会対策議員連盟が設立され、十二月に議員立法として少子化社会対策基本法案が衆議院に提出をされております。その後、継続審議扱いとなり、衆議院の解散により審議未了、廃案となりました。二〇〇一年六月に再提出され、数回の国会で継続審議扱いとなった後、二〇〇三年七月に成立をしております。
○国務大臣（長妻昭君）　今、福島大臣が申し上げたとおりでありますけれども、そもそもの一つの発端は、まさに荒井委員も入られた少子化社会対策の超党派の議員による少子化社会対策議員連盟というのが一九九九年の一月に設立をされ、荒井委員始め、自民、公明、保守新、民主、無所属の方々が一つの発端になったというふうに考えておりまして、そしてこの法律に基づいて、一月に決定させていただいた子育てビジョン、この大綱、これを法律の七条に基づいて大綱として決定をさせていただいて、数値目標も入れさせていただいたということであります。
○荒井広幸君　まさにこれは超党派なんです。これは官房長官にもお聞き届けいただきたいです。何だか、小沢幹事長が恐ろしいんでしょうか。総理にもお話ししたんです。超党派でいいものを随分つくってきているんですよ。どうして与党だけというのにこだわられるんでしょう。本当に不思議だ。どこに透明性があるのかと。新たな、切るんじゃなくて進んでいくエネルギーが出るのかなと本当に思いますから、閣僚の皆さんも本当に考えてください。議員の皆さんも考えていただきたいんです。これは民主党の方も、もうすべての方々が入ってやったんですよ。
　今、子育て支援というところに力が行っていますけれども、直接給付に、あのころもいろいろ議論があって、今抜けているのは、今日の予算、国会での話もあるんですが、子育ちということをすごくあのとき議論したんです。しかし、子育てというのはもっと大切だろうと。子育てというのは親の周りじゃないか、社会の側じゃないか、子供本人をどう見ていくかというところにもっと目を向けようと。当たり前といえば当たり前なんです。
　そういうようなところを、私どもは超党派の議員連盟で、これは議員立法でした。今でこそ当たり前に皆さんが話ししているけれども、あのときは超党派で大変なやっぱり批判があったんです。産めよ増やせよから始まってありましたよ。そういうものを乗り越えて現在あるんですから、この場もそうなんですけれども、どうぞ、社会保障やこうした子育てみたいなものを含めて、教育はなぜ超党派の両院協議会で議論できないのかと思うんです。官房長官、何遍もこれ、私も聞いている話ですよ。
　年金だって、結局、与党は与党でやるというんでしょう。支持率が下がった今、どうですか、寂しいですよ。強かったときには良かったかもしれない。やっぱり対立を国民にもさせちゃ駄目だ。政党も議員も国民と一緒に解決軸を見付けていく。そのためには、生きているわけです、平成十七年、この間の答弁をいただきましたけれども、衆参の国会決議で、両院による合同会議、超党派の会議で決めていこうと。これが賢明な私は結論を得る解決の道だと思いますけれども、官房長官、どのように考えられますか。
○国務大臣（平野博文君）　先生の指摘は指摘として、ケース・バイ・ケースで、そのものによって、そういうふうにした方がよりベターなものと、あるいはやっぱり与党・政府が責任を持って対処していくものとあろうと思いますので、ケース・バイ・ケースだと思います。
○荒井広幸君　ケース・バイ・ケースですが、広く、問題が十年、十五年解決してこなかった今日を考えれば、政権交代の意味もそこにあったんでしょう。ならば、そこは度量を深くして、また野党も度量を深くして国民のために、選挙を交えた対立の公約から解決の手法を共同で見出していくということを私は強く期待します。
　それができないと、それはやっぱり民主党の体質ですよ、それは。これは多くの国民は、早晩、選挙できちんとした国民の審判が下ると思います。どうぞ両院で私は進めていただきたいと、このように考えております。
　時間がありませんから、次に進まさせていただきたいというふうに思っておりますが。
　菅大臣、二十一年度一次補正と民主党によるカット分、凍結の金額とパーセント、それから二十一年度における二次補正ですね、一次補正との同様の項目、政府が出しましたけれども、こういうものを、これは副大臣になりましょうか、簡単に説明できるなら説明していただければ幸いです。
○副大臣（峰崎直樹君）　これは問いが大臣向けになっていたものですから、急遽参りましたのでお答えしたいと思いますが、二十七年度の第一次補正予算においては、経済危機対策関係費として十四・七兆円が追加されました。この第一次補正予算については、基金事業や官庁施設整備費等、必ずしも事業の必要性、緊急性が高くないものを中心に執行を見直すこととし、ここで二・九兆円の執行停止措置をとったところでございます。
　執行停止額二・九兆円を単純に経済危機対策関係経費追加額十四・七兆円で割れば約二〇％、一九・九％ですけれども、そういう数字になるというふうに承知をしているわけでございます。
○荒井広幸君　もう一つお尋ねしましたけれども。
　お手元の資料、委員の先生方は御覧いただきたいと思います。これは何遍も出てきている話ですけれども、執行停止が今のように約二〇％で約三兆です。
　それで、今度は鳩山内閣で復活したのはこういうことで、切ったものと復活したものというのは、手を替え品を替え名を変えぐらいの話なんです。これは復活しているんですよ、結局。だから、私何言いたいか。対立、対立、無駄をなくすといっても限界があったということなんです。むしろ、政権が違ったから強弱の度合いを付けるということの方が、これが正しいんですね。
　これを、皆様方にもう一つお手元にお渡ししているんですが、無駄で組替えができるというのを、お手元の資料がございます。無駄、これはもう難しい。実際は組替えなんですよ、菅大臣。そして、もっと言えば、重点配分というのが私は重要だと思う。そして、自然増収政策が必要なんですよ、財源の裏付けとしても。その成長戦略が民主がないから困ると私言っているわけです。
　そして、税制改正、増税の議論を今度は始める。これはいいことだから賛成しますが、これは大変な公約違反ですよ、やらないと言っていたんだから、議論さえも。しかし、議論をやるということは前進ですよ。これは評価します。しかし、それは言っていたこととやっていることは全く違うと。これもまた代表例。
　増税の前に、私は、ここでいう自然増収の成長戦略と新型国債というものを考えて、そして無駄などもなくした上でこの増税というのはあるべきだというのを、これは自民党時代から同じものをこれ使ってやっているんです。そういう観点に立ちまして幾つか話をさせていただきたいというふうに思っているんです。
　菅大臣、本当に昨日も今日も、本会議でも委員会でも出ましたけれども、無駄というのは出てきますか、無駄の工程表というので。実は組替えなんじゃないですか、自分たちのやりたいことに対して。どうなんですか。そういう説明の方が分かると思いますよ。
○国務大臣（菅直人君）　まず事業仕分を行政刷新会議の方でやっていただきまして、その中から従来の仕組みの中ではそのまま認められていたものがやはり仕分の対象となって、その中には無駄というふうに見られるものも相当程度入っておりましたから、それをカットするというか、そういうことをやったわけです。ですから、無駄というものがないというふうには思っておりません。
　それから次には、今度は制度の上で今の制度が効率的な制度なのか、もっと大きく制度を変えることで、それは無駄という言い方がいいかどうかは別として、より効率的な財政運営ができるという分野もあると思います。
　それを更に大きく言えば、国と地方の関係を変える中で、ある意味で国が個々の事業に補助金を出すという形で、これは直接の費用の問題もありますし、地方から人がどんどん中央に上がってくるとか過度の集権という問題もありますけれども、そういう国の形をもっと分権的な国の形に変えることが、これは自治体の大きな努力も必要ですが、全体としてより効率的な行政運営、政治運営につながるということも十分あり得るわけでありまして、そういった意味では無駄というのを、表現はいろいろですけれども、それをなくす努力は更に続けなければならないと、このように思っております。
○荒井広幸君　菅大臣は野党時代の質問ですごいですねという聞かれた対談で、勢いでやるんですよということなんですが、私が言っていることを酌み取っているようで酌み取っていないんですね。結果的に、今度予算を組んだわけでしょう。これで無駄がない予算を組んだんでしょう。来年度無駄があったらおかしいじゃないですか。時間がなかったから手が届かなかったというならおかしな話だ。
　それと同時に、私はあえて解決するために無理のないように言っているんです。無駄、もう本当に無理をして言うことをやめた方がいいから言っているんです。考え方が違うから違うことをやるんだと、だからある受益者は我慢してくれと、こっちの受益者をつくるんだと。新たな利害関係をつくっているということじゃないんですか、大臣。
○国務大臣（菅直人君）　それはコンクリートから人へという表現の中でも、ある意味では財政、特に歳出の中身を変えるというのはまさに最初に行った、あるいは今回の御審議いただいている予算でも大きく行ったわけでありますから、それは荒井先生が言われるように、ある方面からある方面に移したという見方もそれは十分あり得ると思います。しかし同時に、これまで無駄の多かった部分からそうでない部分に移したという表現も同じようにあり得るわけで、それは確かにおっしゃるとおり、必ずしもどちらかということではないかもしれません。
○荒井広幸君　やっぱり無理をしてずっと進んでいくと脱線しますから、国民が不幸になるから、国民の審判を後で仰ぐとしても、やっぱり選挙のために言ってきて言い過ぎたところは修正した方がいいということを官房長官にも私は御忠告申し上げたいと思っておるんです。
　最後になりますけれども、その新規国債です。新規国債で三つ、併せて提案をさせていただきたいと思います。
　榊原英資早大教授が公述人でお話ししました。四、五年は国債消化できるから出さないと言っているんだと、新規国債は。二つ目は、そうなったときに考えるんじゃないかという趣旨のことを言っているんですよ。
　財務省にお尋ねします。
　志ある方に利息は安くても買ってもらう環境や福祉の国債、こういったものをやっぱり作るべきだと。これについて改めて見解を聞きますのと同時に、小宮山東大総長が言っていますが、自立国債、先に金を借りておいて、家庭の電気料金が下がったその料金で国債の分を賄って返していくという、償還確実性をこれ訴えているんです。
　この二つについてどのような見解を持ちますか。
○国務大臣（菅直人君）　ちょっと順序が逆になりますけれども、小宮山元東大総長の唱えられている自立国債について、私も小宮山元総長のお宅にもお伺いしまして、いわゆる小宮山ハウスと言われる省エネの住宅をいろいろ見せていただきました。小宮山先生は、例えば各家庭に太陽発電やあるいはヒートポンプなど省エネ効果があるものを設置して、その省エネ効果から生まれる例えば電気を売っての余剰を各家庭から回収して国債を償還する、償還後は当該発電施設等を各家庭に譲渡するという仕組みだと、このように承知をいたしております。
　この考え方はなかなか魅力的であるわけですが、ある意味では、このやり方は国債という形を必ずしも取らなくても、どこかが貸付けといいましょうか、民間の資金を持っている人が例えば小宮山先生のところに、そういう装置を作るのに一千万掛かるとしたら、一千万をある意味では貸して、そして例えば東電から電気料が入ったものを貸したところに償還をしてもらうという形で、ある年度たったら現物はお返しするという、そういう仕組みは民間的にも考え得るのかなと思っております。
　それに加えて、今お話のありました環境国債、福祉国債といった提案でありますけれども、ここは魅力的ではあるんですけれども、国債というものの性格はもう重々御承知だと思いますけれども、国債の円滑な発行に当たっては、現在国債の保有割合が高い銀行等の金融機関と投資行動の異なる個人や海外投資家を含む国債保有者、いろんな人たちが存在いたします。御指摘のような目的を限った国債を発行することについては、一つは、その使途が特定されるということはある意味ではいい面もありますが、その使途がまさに特定されることで財政の硬直化を招くおそれがありますし、また目的ごとに商品性の異なる債券を発行した場合にまとまった発行規模が確保できないこと、あるいは事務コストがかさみかねないことや、流動性、つまりは取引のしやすさなどが確保できない等の問題があります。
　今でも赤字国債と建設国債、法律的な位置付けは変わっておりますが、国債という意味では全く同じように流通しているわけでありまして、そういうことを考えますと、大変魅力的な提案ではありますけれども、国債管理政策上やはり検討すべきところが多いかなと、こんなふうに思っております。
○荒井広幸君　今までよりも一歩進んで議論ができてきたというふうに思います。
　目的化を一番、榊原元財務官は嫌がると言うんですね。しかし、財政法四条を読んでください。建設国債、これは公共事業と融資にこれは向けると。これ広い意味での目的国債なんですよ。だから、できないことない。二つ目は出資ですね。
　それから、先ほどの民間でやっているというのは、やっているんです、ＥＳＣＯという事業なんです。しかし、鳩山総理、副総理菅さんのところで地球温暖化対策をすると言っているんですよ。そのために今海外からクレジット買っているんですよ、ＣＯ２の排出枠を。莫大な金使っているんですよ。
　ちまちまやっていたら足りないから、一挙にＣＯ２対策の分も含めた環境目的国債を発行して、安い利息でそれを買っていただいて、それを向けて、簡単に言ったら節約できた電気料を節約できた分で返していく、こんな理にかなったものを日本がやらずしてどうして、ＣＯＰ今度16になりましょうか、京都議定書の国のリーダー国として世界のイニシアチブを取れるんですか。ダボスになんか行ったって恥ずかしくてしゃべれないですよ、そんなことでは。大臣、これ、非常に重要なところなんです。
　そこで、いつまで言っても、官僚が自民党と作ったときと同じような文章を読んでおられたから、同じになっちゃうから、次の提案をいたします。
　国債、いわゆる投信スタイルで売ればいいんです。投資信託というのはハイリターンとハイリスクのものがあってワンパックで売るんです。同じように、従来国債と新しい目的国債をワンパッケージで売る、こういうアイデアもあろうと思うんですが、これについての見解聞かせてください。
○委員長（簗瀬進君）　時間が切れております。
○副大臣（峰崎直樹君）　お答えいたしたいと思いますが、今投資信託についてはもう仕組みは一々解説することはないと思いますが、これは結構手数料というのが投信というのは高いんですよね、これは一つ大きな要因ですが。しかし、リスク分散をするとか、今おっしゃったように、専門家に運用を任せるとか、そういうメリットは私はあると思います。
　議員の提案は、ずっとそれを考えたときに、いわゆる一般の国債と自立国債、いろんなものを目的国債に投資運用するということなんだと思いますが、果たしてそれによって自立国債の償還確実性の問題点が本当に解消されるだろうかなというのが一点目。
　さらにまた、目的国債の発行については、先ほど菅大臣がおっしゃったように、これ、やはり財政の硬直性とか事務コストとか投資家の需要といったこれまた検討すべき問題を含んでいるわけでありますから、やはりこれは慎重に考えていかなきゃいかぬかなというふうに考えているところでございます。
○荒井広幸君　終わりますが、国債が暴騰したら終わりなんですよ。国民が負担するんですよ。そのことを最後に申し上げて、終わります。
○委員長（簗瀬進君）　以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　次に、山下栄一君の質疑を行います。山下君。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　限られた時間でございますので、簡潔に質問させていただきたいと思います。初めに事業仕分、ちょっと質問させていただきたいと思います。
　事業仕分という作業を今非常に力入れられてやっておられるんですけれども、事業仕分作業のちょっと法的な根拠を確認したいと思いますけど、どういう法的根拠でこの事業仕分をやっておられるのかということを担当大臣にまず確認したいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　事業仕分は、平成二十一年九月十八日に閣議決定された「行政刷新会議の設置について」という閣議決定に基づいて設置をされております。そして、事業仕分は、それぞれのワーキンググループで行っておりますが、これはその閣議決定に基づき設置をされた行政刷新会議で決定、了承されて設置をされております。
　　　〔委員長退席、理事平野達男君着席〕
○山下栄一君　私は法的な根拠をお聞きしたんですけれども。
　行政刷新会議は閣議決定設置ですよね。したがって、行政刷新会議そのものは法律上、例えば国家行政組織法上の位置付けはないと。したがって、直接的には、ダイレクトとしては行政刷新会議は法令上の位置付けはないというふうに私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　法律上の根拠はないというのが正確かなというふうに思います。
○山下栄一君　ということは、行政刷新会議という会議体を今度の法律で、きちっと政治主導法で位置付けられようとしているとは思いますけど、今まで事業仕分やってこられたその仕分の会議体、行政刷新会議は法律上の位置付けはない、したがって、そこで決めること、意思決定は法律上は根拠はないと、こういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　法律上の直接の根拠はございません。したがいまして、事業仕分の結論は法的な拘束力を持ったものではございません。事業仕分の結論を踏まえて、最終的には内閣として閣議において予算の編成を行うということでございます。
○山下栄一君　ということは、枝野大臣、要するに非常に華やかに事業仕分作業されましたけど、そのワーキンググループは、ましてやそこで決まったことは別に決定事項でも何でもないと、単なる結論という言い方されていますけどね。
　したがって、今おっしゃったように行政刷新会議そのものも意思決定は法律上の位置付けはない、何ら拘束力はないと。したがって、閣議決定で予算を承認して初めてそれは法律上の根拠が出てくると、こういうことでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　法律上ということだったらそういうことになると思いますが、世の中の効力は法律上の効力だけではなくて、社会的、政治的にも効力、拘束力を持つということはございます。国民の皆さんの目の前で事業仕分を行って、そこで出された一定の結論は非常に強い、下手な法律以上に強い政治的、社会的拘束力を持っていると私は認識をしています。
　これに対して、それと違う結論を出すに当たっては、それを覆すだけの説得力を持った十分な説明責任が必要であるということを事業仕分の段階から申し上げてきておりますが、実際にそういったプロセスを踏まえて予算編成がなされているというふうに思っております。
○山下栄一君　法律上の効果じゃなくて別の効果があるというふうにおっしゃいました。私は今の政権は非常にコンプライアンスといいますか、法律そのものにのっとって仕事をするということが非常にあいまいな政権だなというふうに思っております。（発言する者あり）全部かどうかはあれですけどね。
　枝野大臣にお聞きしますけど、行政権は内閣に属する、その行政権を持っている内閣は法律を誠実に執行すると、これは憲法規定ではないでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　内閣の一つの役割として、憲法上、法律を誠実に施行するということは記載されております。
○山下栄一君　では、先ほどおっしゃったように、法律上の影響よりも別の影響が大きい、それはだけど非常に重たいんだというふうなことは、そういう言い方は憲法違反じゃないんですか。法律を誠実に執行するというテーマにならない解釈をして、今非常に大手を振って事業仕分をやっているということにならないでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　法的な裏付けのないことが何らかの一定の最終結論であったり法的な強制力を持ったりすれば、それは憲法上の問題が生じてくるかというふうに思いますが、そこでの一定の結論を参考に踏まえて、それでしっかりとした法的手続に基づいて予算案を決定しているわけでございますから、何ら法の支配にも憲法にも反するものではございません。
○山下栄一君　ここのところ大事なところなんでね。今、総理も非常に力入れられて事業仕分作業第二弾をやるというふうに言われて、始まっているのか始まっていないのかよく分かりませんけれども、テレビでは枝野担当大臣の横に国会議員の方が映っているメンバーございました。まだ新しい法律は出されておりません。あっ、出されました、政治主導は。審議もされておりません。そこには確かに法的位置付けがあるし、行政刷新会議の下における専門委員会には国会議員も入るんだと、ほかのメンバーは法律で総理大臣が任命するんだと、こういうふうに提出された法案には書いてございます。
　今第二弾としてやっているのかやっていないのかよく分からない。それは正式にやっておられる、作業に入っているんでしょうか。第二弾の作業です。
○国務大臣（枝野幸男君）　政府、内閣として様々なところでの御議論を参考にさせていただくために御議論をいただくということについては、従来からも、法律に基づいて設置をされた機関で御議論をいただいてそれを参考にさせていただくケースも、それから、法律に基づかない、例えば閣議決定などに基づいて御議論の場がつくられて、そしてそこでの議論を踏まえてそれを参考にさしていただいて内閣としての意思決定をしていくプロセスと、従来からいろんなパターンがございまして、そうした意味では何の問題もないかというふうに思っております。
　その上で、第二弾に向けましては、現在はその準備作業として、対象とするべき事業の選定に関し、行政刷新会議事務局において担当府省の事務方からヒアリングを実施しているところでございます。
○山下栄一君　だから、今第二弾準備をしているとおっしゃいましたけど、準備作業も本来の作業に入っていく作業だと思うんですね。私申し上げているのは、事業仕分作業という、今、枝野担当大臣の下でされている作業も法律上の根拠なしにやっていると、こういうことでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　直接の法律上の根拠は、直接の根拠はございませんが、閣議決定に基づいて設置された行政刷新会議の決定に基づいて行っております。
○山下栄一君　やっぱりちょっとそれはおかしいですね。閣議決定で設置された行政刷新会議は、法令上の位置付けも何にもない、行政機関とも言えない、そういう組織ということでしょう。国家行政組織法上の位置付けも何にもない会議でしょう。違いますか。
○国務大臣（枝野幸男君）　ここが直接に行政事務の分担管理を行って、そこが直接的に行政権の行使をするのであれば国家行政組織法上にしっかりと位置付けなければなりませんが、様々な立場からの様々な御意見を、行政機関である内閣が決定するに当たって御意見を聞かせていただく、そうした場を法律に基づいて設置をして、そこで聞く場合もありますし、法律によらずに閣議決定あるいは場合によっては大臣の決定等に基づいて各府省大臣が、いわゆる従来、私的諮問機関と言われていたケースでしょうか、そういったような形で議論をいただいて、そこでの議論の結果を踏まえて法律上の決定権を有する機関が決定を下すということは、従来からも現行憲法上六十年にわたって行われてきていることでございまして、これに憲法上あるいは法律上の問題があるとは全く考えておりません。
○山下栄一君　枝野大臣、非常に無理して答弁されているなと。冒頭おっしゃったように、行政刷新会議は法令上の位置付けも何にもない組織であるということは認めておられるわけだから、先ほどの答弁も私、物すごいおかしいと思うんですけど。
　法律を誠実に執行せないかぬ行政機関が、法律上の位置付けがない作業であったとしても、閣議決定ということであれば、国会に連帯して責任を負うのが行政権ですから、そういう中で重大な影響力があるんだと、それを覆すには相当の対応が必要なんだというようなことは、私は法律を誠実に執行するという観点から矛盾する、そういう先ほど冒頭御発言されたというふうに私は解釈するんですけど、もう一度確認します。
○国務大臣（枝野幸男君）　正確に申し上げますと、直接の法律上の根拠がないと申し上げておりますが、行政刷新会議、法令上の根拠はあると思っております。それは、法律に基づいて設置されている、行政の意思決定機関である閣議において決定されて設置されておりますから、法令上の根拠はあると。直接の法律上の根拠はないということでございます。
　その上で、どこが問題なのか余りよく、御指摘をいただいてもよく分からないんですけれども、法律を誠実に施行するというのが内閣の権限であると同時に、それとは別項立てで、一般行政事務を行うということで、内閣の権限は列挙されております。
　したがって、法律に基づいて、法律を守って、法律に書かれていることをしっかりと忠実に行うことと同時に一般行政事務を行う、その範疇の中に広い意味では憲法上位置付けられる行為であるというふうに思っております。
○山下栄一君　法律の直接的な根拠はないけれども法令上あるというのがよく分からないんですが、その法令って何ですか、それは。
○国務大臣（枝野幸男君）　法には、憲法、法律、政令、省令、条例、慣習法、その他もろもろ合わせて、法を全体として一般には法令と呼ぶかというふうに思っております。
　そのうち、法律に直接具体的な規定はございませんが、憲法に基づいて内閣が設置され、憲法あるいは内閣法に基づいて閣議というものの位置付け、権限がなされており、その閣議で決定をされておりますから、法令上の根拠は存在しているというふうに思っております。（発言する者あり）
○山下栄一君　そのとおりだとおっしゃったことが非常に私は気になるんですけど。閣議でやれば何でもできるんだと、それは、私は国会で連帯して責任取れないと思っております。
　じゃ、作業、具体的なこの事業仕分作業をされた仕分人の方の身分、手当、守秘義務等はどうなっていたんでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　行政刷新会議は内閣府設置法に基づく行政組織ではありませんので、そこでの国会議員の評価者は、いわゆる官職に当たる者ではございません。したがって守秘義務等ございませんが、そこでの議論はまさに国民の皆さんにすべて公開をしている議論でございますので、守秘義務が掛からないことは、問題のない業務をお手伝いをいただいたというふうに認識しています。
○山下栄一君　手当。
○国務大臣（枝野幸男君）　国会議員については手当は出ておりません。
○山下栄一君　国会議員じゃないよ、一般の人。
○理事（平野達男君）　もう一度よろしいですか。
○山下栄一君　だから、手当、立場ということを聞いたんですよ。
○国務大臣（枝野幸男君）　民間の方には、謝金として基準に基づいたお金をお支払をさせていただいております。
　基準がいろいろございますが、おおむね一万五千円前後と、通告ございませんので正確ではございませんが、おおむね一万五千円前後の謝金が支払われていると認識しております。
○山下栄一君　だから、枝野大臣、要するに閣議決定で設置された意思決定も法的拘束力もよく分からないそういう行政刷新会議、その下に分科会、名前はワーキンググループかも分かりません、そのメンバーをどんな手続で選んだかということも説明できないと思うんですよ。
　手当は何の根拠ですか、それは庁費か何かで内閣府の方から払いましたと。それはどんなふうな形で、それは公務そのものをやられているような感じがするんですけど、公務員という立場ではないと。今度の場合は、確かに新しい法律の下ではそういう構えになっているけど、あの事業仕分作業された仕分人の位置付けは法令上の根拠は何にもないから、手当も身分も、守秘義務等もはっきりできないと、一般職の国家公務員法も適用できないと、こういうことじゃないでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　従来からも、内閣あるいは総理、閣僚等が様々な見識をお持ちの有識者の皆さんに御意見を聞かせていただいて、そうした方に謝金を支払うということは従来から当然のように行われてきておりますし、また、そういった機会を得られなければ有識者の皆さんからお話を聞けないということでは、まさに国民から乖離した行政になってしまいます。これを少し組織立った形で行っているということにすぎないものでありまして、法的に何ら問題のあるものではございませんし、また、評価者の皆さんについては行政刷新会議での了承に基づいて行政刷新会議の議長たる内閣総理大臣に指名をしていただいております。
○山下栄一君　ちょっと時間がなくなってきましたので、副総理にお聞きしたいと思います。
　私は、昨日質問通告するときに、副総理に、この事業仕分け、もうほかにもあるんですけど、副総理という立場で聞きたいんだと言ったら財務省の方が来られたんですけれども、この副総理の法的位置付けはどうなっているんでしょうかね。
○国務大臣（菅直人君）　この間、副総理というポストがつくられた内閣、そして、多くは特につくられておりませんがそういう内閣がありまして、副総理としての決まっている役割は、これは閣議の都度改めて確認はしておりますけれども、総理が外国などに出られたときにそれの代行をすると、そういうことは決まっていると理解しておりますが、それ以外の点では無任所の大臣という扱いだと私は認識しております。
○山下栄一君　副総理という形で、確かに九月十六日ですか、去年おっしゃっていないと思うんですね。それは法令上の根拠がないからやと思うんですよ。副総理というのは俗称、俗称というのか正式の法律の言葉ではないと。ところが、官邸のホームページには、今おっしゃったように臨時代理、総理の、官房長官ではなくて一番目は菅大臣だと。副総理というお立場の、括弧して副総理と書いてあるんですけど、これもおかしなホームページだなと私は思います。
　副総理という立場での権限、そして役割、今無任所とおっしゃいましたけど、権限なんかはどうなっているんでしょうかね。
○国務大臣（菅直人君）　従来から無任所大臣というのは存在しているわけですが、私の場合は当初から副総理に加えて経済財政担当大臣、あるいは現在はその後の藤井財務大臣の辞任で財務大臣を仰せ付かっておりますが、一応そういうものを別個と考えれば無任所ですから、特に決まった所掌というもの、例えばどこの役所の担当ということはないポジションだと、そのように理解しています。
○山下栄一君　菅大臣、今、内閣法で無任所という大臣がほかにもいらっしゃると思うんですけれども、あると思うんですけど、副総理というのは無任所の大臣というような位置付けは法律上されていない、だから権限も何もないのではないかと、こう私は理解しているんですけど、どうでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　いや、言っている意味はそう差がないのではないかと思いますが、無任所というのはつまり、例えば厚生労働大臣であれば厚生労働省の設置法なり、そういうところの担当大臣ということを、いわゆる国務大臣としてまず任命された上でそういうものを重ねて、その担当が総理から命じられるわけですが、副総理というのはそういう意味での担当というのとはやや性格を異にする、つまり担当はないという意味で無任所だと、このように理解しています。
○山下栄一君　内閣府特命担当大臣はいろいろいらっしゃる、枝野大臣も内閣府の特命担当大臣だと思うんですけど、無任所大臣というのはほかにどなたかいらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　いや、ですから私の場合も、先ほど申し上げたように、担当大臣は当初から仰せ付かっています。つまりは、九月十六日のときにも経済財政担当大臣、また当時は国家戦略担当大臣、そういうものも仰せ付かりました。
　ただ、今お聞きになっている意味が私も正確に理解できているのかどうか分かりませんが、副総理という、何といいましょうか、任命はありましたけれども、それはいわゆる担当大臣としてのこういう所掌事務の責任者をやってくれという意味ではそういうものではない。ですから、無任所というのはそういうものを持たない国務大臣だと。
　私は、過去にももちろん副総理と呼ばれた方は自民党政権時代も何人もおられましたので、そういう皆さんも、兼任されている場合もあります。例えば、経済企画庁長官を兼任した形、兼任というんでしょうか、やりながら副総理という方もありましたが、副総理だけの方もありましたので、そういう方は特に、まさに無任所ということ以外に何かいい表現がないので私は無任所と申し上げているんですが。
○山下栄一君　私は、副総理といえば何となく全体の、総理に準ずる形で全体をきちっと仕事するという位置付けというようなイメージになってしまうけれども、実はそうじゃないと。副総理という仕事なんかないから無任所という言い方されているんでしょうけれども、副総理という立場での大臣というのは具体的には法令上の位置付けはないと、こう私は解釈しているんですけど、御本人はどのように理解されているんでしょうか。