Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○豊田委員　それで、これはあなたが参考人発言でおっしゃったことですが、まず、ファンド管理会社ＡＩＡからＡＩＪ投資顧問に十八億円渡っています、これは四番目から三番目ですね、ＡＩＡ、管理会社。要するに、ＡＩＭグローバルファンドから四十五億円を受け取ったうち、その四十五億円のうちの十八億円がＡＩＪ投資顧問、あなたのところに十八億円が行っている。それから、アイティーエム証券、二番目のアイティーエム証券に、そのＡＩＡというファンド会社から四十五億の残りの二十七億円が行っている。二十七億円が行っている。そして、アイティーエム証券からあなたのＡＩＪ投資顧問、二から三に九億円のお金が行っている。これを全部精算しますと、総額百億円の手数料のうち、ＡＩＪに二十七億円、そしてアイティーエムが七十三億円、こういう内訳になります。これはもう事実ですから、残り五分しかないのであとをいたしますけれども。
　そこで、浅川証人の、次に法的責任についてですが、刑事責任と民事責任の二つがあります。
　まず、あなたは、自分の懐に入れたんじゃないとか、だますつもりはないんだ、こう言っていますけれども、虚偽の説明を年金基金、顧客に対して行って、そして勧誘をしてお金を集めた。それは、だますつもりはなかったというのは全く詭弁でありまして、水増しした資料というのは、まさにうその、虚偽の資料ですから、それで顧客を集めたということは、まさにだます意図があったという以外の何物でもない。
　さらに、あなたは、自分の懐に入れるために、あるいはまた自分がもうけるためにそういうことをやったのではないと主張されていますが、確かに、うそをついて集めたお金をそのままあなたが懐に入れたとは誰も言っていませんし、思いませんけれども、要するに、このスキームは、お金を集めて取引がふえればふえるほど、報酬、手数料がふえる仕組みになっているわけです。あるいは、報酬、手数料がその集めたお金の一定割合で、例えば一番目の基金からアイティーエム証券へ、二番目の、購入手数料五十五億円というのは、これは、その集めた、募集した額の一定割合。それからファンド、先ほど言った五番目のＡＩＭグローバルファンドからＡＩＡ、ファンド管理会社に四十五億円行っています。これも、集めたお金がもとで、それに対する管理報酬であり、信託報酬、成功報酬になっているわけですね。
　ということは、あなたは直接その集めた金を懐には入れないけれども、集めた金から一定の割合で出てくる報酬と手数料を、今言った二番目、三番目、四番目の、アイティーエム証券、ＡＩＪ、そして今のＡＩＡ、ＡＩＡはもう全然、全部出していますから、結局、あなたのところとアイティーエム証券、そこにその報酬と手数料が入っている、こういうことですね。その中からあなたは七千万円を受け取っておられるんですよ、七千万円。
　もし、真実をきちっと顧客に示して、そして、こうこうこういう運用ですという本当のことを示していたら、誰も買わないし、あなたのところの会社の商品なんか誰も見向きもしない。とすれば、お金は集まらない。お金が集まらなかったら、それに基づく手数料も報酬も入ってこない。ということは、七千万の給与、役員報酬ももらえない。それをこうやってずっと直前まで七千万円取ってきて、あなたは、だますつもりはなかった、そして自分の懐に入れたんじゃないと言っても、完全にこれ、虚偽じゃないですか。詐欺じゃないですか。はっきりそれは言えますよ。どうですか。
○浅川証人　はっきり言って、直近までそのつもりも全くなかったですよ。本当に、今も本当にこれは私は、これは言い続けるのは、本当にそのつもりでやってきたつもりもないし、ですから、何度も言っていることを同じ繰り返しになって申しわけありせんが、一切、それはもう。
○海江田委員長　では、もう結構です。
○豊田委員　十年近くにわたって虚偽の報告を出しておいて、だますつもりがなかったというのは、全くこれは、もう裁判所で判断してもらえばいいと思いますが、通用しない。
　そして二番目に、私は民事の責任も大きいと思うんです。あなたは、自分は正当な報酬をもらった、だからその報酬は何も弁済に充てるものじゃない、基金の財産がなくなったといって、それに対して自分がその七千万円の報酬から弁済する必要はないということをはっきりおっしゃった。しかし、それはおかしい。もともと、だまして集めたお金から得た不当な報酬、不当利得じゃないですか。それを一刻も早く、速やかに基金の方々に弁済で充てるというのは当然のことじゃないですか。どう思われますか。
○浅川証人　弁済の問題と私はこのファンドの問題とは全く別だと捉えています。弁済するかしないかというのと、これがこうだから弁済しなければならない、あくまで一任勘定に基づきやっていることですから、全然私は別の次元だと思います。
○豊田委員　時間が来ましたから簡潔に申し上げますが、今のお答えは全くおかしい。あなたは、不当に集めた、違法に集めたお金から、違法に得た不当利得をしているわけです。それを弁済するのは当たり前でしょう。
　要するに、あなたは、違法な、不法な、不当利得をあなたは得ているわけですよ。それとファンドの運用の話は関係ないです。それは関係ないです。あなたの民事責任を私は言っているわけです。
　いずれにしましても、委員長、浅川証人の刑事及び民事における法的な責任は極めて重いものがあると私は思っておりますので、それから、竹内委員言われた高橋証人、これも、浅川証人の今回の証言を補足するものとして、ぜひ引き続き御検討願いたい、証人喚問をお願いしたい。このことを申し上げて、終わります。
　以上です。
○海江田委員長　これにて豊田潤多郎君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして浅川証人に対する尋問は終了いたしました。
　証人及び補佐人は御退席くださって結構でございます。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○海江田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　金融に関する件の調査に関し、ＡＩＪ投資顧問による年金資産運用問題について、西村秀昭君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　この際、お諮りいたします。
　証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、御判断にお任せするとのことであります。
　宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員長　それでは、西村秀昭君、宣誓書を朗読してください。
○西村証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
○海江田委員長　それでは、証人、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○海江田委員長　平成二十四年四月十三日、西村秀昭、宣誓書、確かに確認いたしました。
　それでは、御着席ください。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○海江田委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　まず、あなたは西村秀昭君ですか。
○西村証人　はい、西村秀昭です。
○海江田委員長　証人の生年月日、住所、職業をお述べください。
○西村証人　昭和三十年十月十三日生まれ。住所は、東京都中央区日本橋二の二の六。職業は、アイティーエム証券代表取締役です。
○海江田委員長　この住所は会社の所在地ですか。
○西村証人　はい、会社の所在地です。
○海江田委員長　差し支えなければ、お住まいの、住民票のあります住所をおっしゃってください。
○西村証人　家族のこともありますので、途中まででよろしいですか。
　東京都世田谷区砧八の十五です。
○海江田委員長　はい。どうぞ着席ください。
　それでは、お尋ねをいたします。
　まず、アイティーエム証券がＡＩＪ投資顧問と接点を持つようになったのは、いつ、どのような経緯からですか。また、アイティーエム証券がＡＩＭグローバルファンドの販売を手がけるようになった経緯についても教えてください。
○西村証人　直接の仕事のきっかけは、平成十四年五月、ＡＩＪ投資顧問が、彼らが運用する投資信託をつくりたいという要請があって、そのお手伝いをしたというところであります。
　その時点では、ファンドをつくる手伝いだけでしたけれども、その後、当社にＡＩＪ投資顧問の関連するところからの出資がありまして、当社はこのファンドの販売を務めるようになったということです。
○海江田委員長　続いてお尋ねをします。
　証券取引等監視委員会の検査によりますと、遅くとも平成十五年九月ごろ以降、アイティーエム証券が販売する外国投資信託受益証券について、ＡＩＪから提供される基準価額等が虚偽であること、または虚偽である可能性が高いことを認識しながら、その販売を行い、顧客に対して運用収益等の報告を行っていた状況が認められるとされていますけれども、これは事実ですか。
○西村証人　これについては、証券取引等監視委員会に当社の意見を申し述べたところではありますが、当社の釈明はほとんど受けてもらえず、このような処分になりました。
　その処分に対しては、真摯に受けとめて反省したいと思っております。
○海江田委員長　今のこの証言は、証券取引委員会が、今私が読み上げました、ＡＩＪから提供される基準価額等が虚偽であること、または虚偽である可能性が高いことを認識をしていなかったということですか。
○西村証人　監視委員会にはそのようにお話ししました。
○海江田委員長　西村証人は、証券業に携わる者として、客観的に見まして、この運用利回りが高過ぎると気がつかなかったというのはおかしいというふうに思いますけれども、その点についてはいかがですか。
○西村証人　その点については十分反省しておりまして、監視委員会の御判断、これは真摯に受けとめていかなければいけないというふうに思っております。
○海江田委員長　最後に、証券取引等監視委員会からの資料によりますと、ＡＩＪは、顧客から解約の申し出があった場合に、アイティーエム証券を通じて、ＡＩＭグローバルファンドとは別の投資事業組合を経由するなどのいわゆる転売スキーム、これを用いて、新規顧客から水増しした価格で拠出させた資金を解約資金に充てていました。
　ＡＩＪの浅川社長もこのスキームの存在自体は認めていますが、あなたは、四月三日の参議院財金、財政金融委員会における参考人質疑で、このスキームを知らなかったと答弁していますけれども、果たして知らなかったということがあり得るのか。あるいは、あなたとしては、このスキームにどのようにかかわっていたと認識しているのか、お答えください。
○西村証人　証券取引等監視委員会の図によりますと、アイティーエム証券のすぐ下に投資事業組合が書かれております。ここがＡＩＪ投資顧問のファンドの受け皿になっていたわけですけれども、当社にとっては、お客様の解約資金の受け手はあくまでＡＩＡ、さらにそのＡＩＡの非居住者口座、こことの取引しか見えていなかったので、その先の投資事業組合、あるいは、それからさらに先の、ファンドが投資事業組合に投資するというスキームは認識しておりませんでした。
○海江田委員長　以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。網屋信介君。
○網屋委員　民主党の網屋信介でございます。
　参考人質疑に続きまして、今回は証人尋問ということでおいでいただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、西村証人は、今のアイティーエム証券の前はどういうお仕事をなさっていらっしゃいましたか。
○西村証人　アイティーエム証券の前は、一九七九年に山一証券に入って、支店で六年、海外で七年半、法人で都合五年強ですね、山一にずっと勤めておりました。
○網屋委員　山一証券が、一九九八年だったと思いますけれども、廃業したときにはそこにいらっしゃったと思いますが、まさに今、そのときの、顧客にいろんな迷惑をかけてしまった、それと同じような状況にあるように私はちょっと映るんですが、西村証人、証券マンとして、そしてまた証券会社の社長として、今、それを振り返って今の状況をどういうふうにお思いになりますか。
○西村証人　同じような自主廃業の道を歩むというところではありますけれども、形が全く違っておりまして、山一証券のときには、社長が、社員は悪くない、ありませんと。その気持ちは私も同じなんですけれども、いかんせん、事件の形が違いますので、山一の先輩後輩たちに、我々と全く同じだと言うことは、ちょっと失礼かなというふうに思っております。
○網屋委員　先ほどの委員長からの質問にありましたけれども、ＡＩＪ投資顧問がこのアイティーエム証券の株式を大量に保有した、八〇％ぐらい、八〇％強持っていたと思うんですが、間接的に何かあの何とかというファンドを通じてだと思いますが、これは、どうしてあそこのＡＩＪが御社の株式を持つような形になった、その背景は何ですか。
○西村証人　当初は、アイティーエム証券は新商品の開発等の仕事をやっておったわけですけれども、途中、株式のブローカー業務をやって、そこで失敗して大きな穴をあけて、それに、一時は二十万、一株二十万でベンチャーキャピタルに出資していただいたこともありましたけれども、浅川社長の関連からは一万円、一株一万円という形で出資されたので、非常に大きな比率を彼らに持たれるというような事態になりました。
○網屋委員　その経営が厳しくなったというのは、例えば営業が難しくなったとか、何かその、特別な要因というのは何かありますか。それとも、それを通じて浅川社長とお知り合いになるような何か、ことというのはあったんでしょうか。
○西村証人　株式の売買を任せていた当社の子会社の役員なんですけれども、彼が信用取引のお客さんをたくさん引っ張ってきて、特定の銘柄に集中投資して、結果、損をして、信用取引の立てかえ金を払わないで逃げてしまったと。そこで、当社としては、四億から五億の穴があいて、自己資本規制比率も低くなって、経営が立ち行かない状況になったということです。
○網屋委員　そこで、浅川ＡＩＪ投資顧問社長が、西村社長のところにうちが金を出してあげようと言ってきたんですか、それとも、何らかの形でアプローチをされた、これはどっちですか。
○西村証人　当初は、当社のホワイトナイトといいますかね、助けてくれる出資者を複数探した中の一つが、つき合いのあった浅川社長であったということです。
○網屋委員　その持ち分の関連については、後でまたお話をお聞きしたいと思います。
　それでは、まず、お金の流れを少し確認をしたいと思っております。
　資料はお手元にあると思いますが、この資金の流れを見ていただくと、まず、顧客、特に年金基金のお客様が投資信託を購入するという場合に、国内の信託銀行を通じて、そしてアイティーエム証券に来ると。で、アイティーエム証券は、ファンドの受託銀行、これは香港にあると。ここにお金が流れて、そこから今度は、海外のファンドに行くものがあり、かつまた、いわゆる先物取引なんかをやる金融のブローカー、シンガポールのブローカーに行くものがあり、そしてまた、今度はアイティーエム証券に還流している、還流したものは、国内中心に、ベンチャーファンドに投資されている。これは、これで間違いないでしょうか。
○西村証人　おおむね正しいと思います。
○網屋委員　このとき、年金基金に対する勧誘のやり方、これはアイティーエム証券が直接勧誘した形なのか、それともＡＩＪ投資顧問と一緒にやっているのか、もしくは、あと何でしたっけ、社保庁の何とか研究所って、名前忘れましたけれども、石山さんのところとジョイントみたいな形でやっているのか、それはいかがでしょう。
○西村証人　最初、お客様のところにアプローチするのは、当社の営業マンが行っております。それから、実際に約定になりますと、一任取引と、一任勘定の取引が必要になってきますので、ＡＩＪ投資顧問に紹介して最終的な約定をとると。
　で、石山さんに関しては、余り大きな提携はしておらなかったというところです。
○網屋委員　この資金の流れの中で一つお伺いしたいのは、このベンチャーインベストメントアルファ投資事業組合、ベンチャーインベストメントアルファ二号投資組合、ここの運用及び管理はどなたがやられているんでしょうか。
○西村証人　ＡＩＪ投資顧問です。
○網屋委員　ということは、これは、国内のファンドであっても、このネット・アセット・バリュー、つまり、この価値はＡＩＪがいつも出していたという理解でよろしいでしょうか。
○西村証人　そうだと思います。
○網屋委員　これについて、また後で、また関連があるので、お話をさせていただきます。
　次のパネルをちょっと見ていただきたいと思いますが、これは、何度もごらんになっているかと思いますが、いわゆる監査報告書の作成及び送付の流れでございます。
　もともとアイティーエム証券は保護預かりをしていますね、顧客の。そこの保護預かり口座の内容を監査事務所に通知し、かつまたＡＩＪ投資顧問もファンドの投資先の状況を通知し、ファンドの受託銀行の記録を監査して、そして、この監査報告書をアイティーエム証券とＡＩＡに送付する、この形はこれで間違えていませんか。
○西村証人　間違いありません。
○網屋委員　それでは、さっきの山一証券の話もありましたけれども、アイティーエム証券が名義上のファンドの受益者、つまり登録名義人になっている背景というのは、これはつまり、基金、年金基金、年金基金だけじゃないですけれども、主に年金基金のいわゆる保護預かりの代理人である、したがって、そこに監査報告書が行くんだ、この理解は間違えていませんか。
○西村証人　そのとおりです。
○網屋委員　であれば、ここは物すごく大きな問題だと思うんですが、であれば、アイティーエム証券は、年金基金の代理人として受け取ったのであって、ＡＩＪ投資顧問の代理人で受け取ったわけではない。それは、株の関係は確かにあるかもしれない。これはまた別の話です。
　ですから、であれば、封をあけずに浅川氏に渡したという事実は、顧客に対する大きな裏切りにつながるんじゃないかというふうに私は感じますが、どう思われますか。
○西村証人　それは、そのとおりだと思います。
○網屋委員　ここは私は一番実は、今回のアイティーエム証券、ほかにもいろいろありますけれども、大きなポイントだと私は思っております。
　顧客から問い合わせというのはなかったんですか、監査の内容について、アイティーエム証券には。
○西村証人　部下によると、二、三件あったと聞いていますけれども、それは監査報告書かどうか確認はとれていないんですけれども、そういった場合には、全部ＡＩＪ投資顧問に直接顧客と連絡をさせていたという状況ですね。
○網屋委員　運用報告書については、どんな形で来ていたんでしょうか。
○西村証人　運用報告書についても、海外私募で開示の義務がないということで、ＡＩＪ投資顧問からは当社に定期的に来ることはありませんでしたが、お客様から問い合わせがあった場合には、これもまた、ＡＩＪ投資顧問に連絡をして、ＡＩＪ投資顧問がお客様と直接連絡をとり合っていたということになっています。
○網屋委員　三枚目のパネルは、いわゆる解約の状況でございます。
　解約の資金の流れについて少し確認をしたいのですが、まず、新規顧客のお金を、例えば解約の顧客がいた場合に、その解約のお客に払い戻すＮＡＶは、これは正しいものでやったのか、間違いだとか、うそのＮＡＶでやったのか、どちらでしょう。
○西村証人　浅川社長がつくったＮＡＶですから、うそのＮＡＶということになります。
○網屋委員　そうすると、この表の下の方、このパネルの下の方をごらんいただくと、にせのＮＡＶと真のＮＡＶでは当然価格の差がありますよね。そうすると、この差の分だけ実はもともとの投資信託の価値は失われていくことがまずありますね。ということは、それを埋めるためにどうするかというと、同じ価格以上で買ってくれる新しいお客さんを見つけるしかない、これは証券会社の役目、そういう形で新規顧客を勧誘したという事実はございますか。
○西村証人　にせのＮＡＶはわかっておりませんので、まあ、値段が幾らだったかということは別にして、相対の取引のあっせんを当社がやっていたということです。
○網屋委員　ということは、変な話ですが、当然、それをやれば証券会社は手数料が入るわけですけれども、つくられた大きなアセットに基づく手数料を得ていたということにはなるわけでありますね。
　この部分を知っていたかどうかというのは、先ほど知らなかったというお話だと思うんですが、先ほどの監査報告の問題も含めて、知らなかったということよりも、知ろうとしなかったんではないかということを私は実は問いたいんですが。
　要するに、例えば、黙って俺のところへ持ってこいと、中身あけずに持ってこいと言われたら、知らないのでは、知ろうとしないという逆の意味での意思が働いているんではないかと感じますが、いかがでしょう。
○西村証人　そのときの心の状況というのは微妙なところがありますので、正確にはお話しできる記憶はありませんけれども、言われたから持っていくという方が強かったというふうに思います。
○網屋委員　この解約時の資金の流れ、もう一つだけ確認したいことがあります。
　さっき申し上げましたように、解約をしたいという顧客があらわれた場合、にせのＮＡＶで解約すれば、当然資産が目減りする、そのために新規顧客を入れると。そのときに、新規の顧客から預かったお金を、ファンドに入れずに、そのまま解約のお客様に払い戻しをしたことがございますか。
○西村証人　新規の募集の場合には、お客様からお金をもらって、そして信託銀行に送る、これは当然の行為ですけれども、相対の場合には、売ったお客様と買ったお客様で相対の取引をするという形になります。
○網屋委員　それは、その投資信託のトレードを仲介したという意味で理解してよろしいですか。
○西村証人　そのとおりです。株や債券と同じように、証券会社の仲介業務というふうに考えております。
○網屋委員　私は、先ほど申し上げましたように、やはりこのＮＡＶの違いというのは結構大きな問題で、この違いを西村さんが本当に全く知らなかったというところに非常に疑問を持っておりまして、さっき言ったように、知ろうとしなかったと言った方がいいのか、知らなかったのか、非常に微妙な問題だと思いますが、ここは、顧客に対しての責任という点からすると、やはり、ちゃんとした報告をするためにも、それをつかさどるべきではなかったかなと感じるところでございます。
　先ほどのところで、いろいろな手数料が、今までもいろいろな議論がありますが、何十億円という手数料、トータルとしてアイティーエム証券に入っています。
　アイティーエム証券の株式を、先ほど、浅川さんがファンドを通じて八〇％ほどお買いになっていたという話がありました。いろいろな記録によると、それをまた買い戻しをしたと。つまり、浅川さんが一万円で一株買ったものを、アイティーエム証券が浅川さんから買い戻しをしたという事実はありますか。
○西村証人　その御質問は、買い戻しでしょうか、買い入れ消却でしょうか、どちらなんでしょう。
○網屋委員　アイティーエム証券からすると自社株買いであって、消却するかしないかは、それはアイティーエム証券の問題です。
　質問をしているのは、浅川さんの株式を買い取った事実がありますか、ありませんか、それを消却するかどうかは別問題として。
○西村証人　当社が買い入れ消却以外で浅川社長の株を買い取ったことはありません。したがって、買い入れ消却ではありましたけれども、自己勘定で消却しないまま買うということはありませんでした。
○網屋委員　いや、それはどちらでも、浅川さんにとってはどっちでもいい話で、つまり、株を介して浅川さんにお金が行ったかどうかということを私は確認したいわけです。どちらでしょう。
○西村証人　かなり前のことになりますけれども、ありました。
○網屋委員　その価格は、一株当たりどれぐらいの価格だったか覚えていらっしゃいますか。それは総額で幾らぐらいだったか覚えていらっしゃいますか。
○西村証人　総額で二百万とか三百万の話だったと思います、そのころはですね。
○網屋委員　トータルで二百万、三百万円ですか、一株じゃなくて。
○西村証人　これは、当社のほかの株主が買ってほしいと言われた株を浅川社長が買って、その株を浅川社長が売ったということですから、そんなに大きな金額ではなかったと思います。
○網屋委員　わかりました。
　浅川社長は三億円出資されているんですよね、全部で。たしか二回に分けて一億五千万ずつ、二回に分けて買われたと。その一部は二百万円ぐらいしか売っていない、そういう理解でよろしいですか。そこをちょっとはっきりしたいんですが。
○西村証人　一億五千万、一億五千万の三億は、浅川社長本人のお金ではありませんので、これは投資事業組合を通じてということですから、投資家のお金ということになります。
○網屋委員　ただ、ディバーシファイド・ストラテジーとシグマキャピタルは、実質上浅川さんが支配していたんじゃないですか。
○西村証人　実質上支配して、議決権の行使、そのほか、株主権は行使できる立場にはありましたけれども、彼自身のお金ではありません。
○網屋委員　そこはわかりました。
　時間がもうそろそろ来ましたので、最後にしますけれども、いずれにしましても、先ほどのお金の流れの中で、アイティーエム証券が、顧客に対しても、そしてまた監査法人または信託銀行に対しても、果たした役割は非常に私は大きいものがあり、これが結果として、結果として顧客の財産を大きく毀損させてしまったという責任は大きいのではないかと思っております。
　最後に何か一言おっしゃりたいことがあれば、どうぞ。
○西村証人　先生の言った、まさにそのとおりで、前にもお答えしましたけれども、運用についてタッチすることは全くなかったんですけれども、証券会社としての責務をしっかり果たしたかというのは、監視委員会の御指摘のとおり、真摯に受けとめなければいけない事象だというふうに思っております。
○網屋委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○海江田委員長　これにて網屋信介君の発言は終了いたしました。
　次に、竹本直一君。
○竹本委員　自民党の竹本直一でございます。
　御質問いたします。
　証人は、平成九年、どこにお勤めでしたか。平成九年。
○西村証人　平成九年……。山一証券だったですかね。はい。
○竹本委員　じゃ、そのときに、平成九年十一月に山一証券は自主廃業をしているんですよね。社員であればそこで職を失うわけですけれども。
　この事件は、会長と元社長が二年六カ月の懲役判決を受けた。これは、虚偽の報告をして投資者に大損をさせた、こういうことが割れてこういうことになったわけですね。当時の大きい社会問題だったわけですね。それを間近に見ておられるわけです。
　そのときは、こういうことをすれば必ずこういうことになるんだということを感じられたと思いますが、その後何年かたって、今回こういう事件に、どういう形でかかわっておられるかこれから明らかにするわけでありますが、何がしかの絡んだ関係になったということについては、どういう御心境ですか。
○西村証人　じくじたる思いがあります。
○竹本委員　それでは、お聞きしていきたいと思います。
　まず、西村証人は、先日の参議院の参考人質疑の中でこう言っておられます。浅川社長にだます意思があったかどうかはわからないが、外形上はだましたように見えると思うと答弁しておられますが、なぜそう思われたのか、それをお答えいただきたい。
○西村証人　単純に考えて、一万円の価値しかないものを十万円で販売する、この形が人をだます行為ではないかというふうに思った次第です。
○竹本委員　西村証人は、最初二年間、ＡＩＪの監査報告書を見ていたと証言していますが、その、二年間見ていて、ＡＩＪの監査報告書と実際に把握する実数が違うのはおかしいと思ったのではないか。
　最初のころは二年間ぐらい見ていたという御発言があったように思いますが、その後ほとんど見ていないというような感じのお話もあったように思いますが、だから、最初見たときは、ちょっと違うんじゃないかという感じを持ったんじゃないかと思いますが、いかがですか。事実をお願いします。
○西村証人　最初は見ていたとお話ししたのは、アイティーエム証券の株が入っていた投資事業組合、この投資事業組合の評価について意見を求められて、アイティーエム証券の株価を高く算定するような評価意見書を出したというようなことがありまして、監査報告書、その結果出てくる監査報告書は見ておったということです。
　ただ、その後については、投資事業組合の評価、そのほか等もＡＩＪから頼まれることもなく、したがって、監査報告書自体も見ないで持ってこいというような状況になりましたので、最初の二年間は見ていたけれども、その後は、監査報告書の作成にもかかわっていないし、それを見ることもなかったというふうなことが事実の内容です。
○竹本委員　何となく状況はわかるような気がするんですが、浅川社長よりケイマン諸島のファンドの監査報告書を開封しないように指示を受けたと、これは今も言っておられましたけれども。それで、そういう指示を受けた場合、それを忠実に守ったかどうか、まずお答えいただきたい。
　それは、もし中身を見ずにいたのならば、先ほどの質問にもありましたけれども、やはり善管注意義務に違反しているんじゃないかというふうに思いますが、この二点についてお答えいただきたいと思います。
○西村証人　監査報告書を、実際、監査報告書と気づかないで封を切ったことはありますけれども、実際、言われたとおり、中の内容は確認しないで渡していたということになります。
　先ほどから御指摘のとおり、監査報告書を見てその内容を吟味する立場にありながらしなかったということについては、おっしゃるとおり、証券会社の責務を果たしていなかったと言われてもしようがないというふうに思います。
○竹本委員　つまり、浅川社長とそれから顧客のどっちを向いて仕事をしているんだと仮に聞かれたら、どちらを向いて仕事をしていたと言いますか。
○西村証人　浅川社長がきっちり運用していたのであれば、自信を持ってお客様のためにということが言えるんですけれども、このような事象が、状況がはっきりとした現在としては、お客様の方を、お客様のことをおろそかにしていたというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
○竹本委員　今となっては、じくじたる思いということでよろしいですか。
○西村証人　ええ。同じ言葉でいいかどうかわかりませんけれども、非常に、失敗したというか、まあ、そういう気持ちであります。
○竹本委員　となると、結局、アイティーエム証券は虚偽の情報をもとに顧客を勧誘していたことになるんですけれども、そういう自覚があったかどうか、それをお答えいただきたいと思います。
○西村証人　それはありませんでした。
○竹本委員　虚偽の情報で顧客を勧誘すると金商法三十八条一項に違反しますけれども、なぜおかしいと、まあ、思わなかったんだ、思わなかったことがちょっと私は不思議だと思うんですけれども、もしおかしいと思ったときには、関係者に、関係当局にでもいいですけれども、そういう通知をしなかったのかということを聞きたいと思います。
○西村証人　おかしいと思ったというか、運用ですから、彼が言っていた運用というのは、マーケットが大きくぶれると損をする可能性があると。そういったことは過去何回かあったわけでして、そのときに非常に不安な気持ちになったのは事実です。
　そこですぐ関係当局にお話しするというわけではなくて、一応、浅川社長に事情、説明を求めて、それなりの納得いけるような回答を浅川社長もしくはその企画部長等から受けていたということですので、疑いを持って監督官庁に駆け込むというまでのものはなかったということです。
○竹本委員　封をあけずに持ってこいと言われたら、なぜだろうと思ったはずなんですよね、あなたが、普通、証券マンとして、良識ある人と思えば。
　そうすると、そのときにあなたがとった行動は、まあしかし、ふだんからお世話になっているから仕方ないかと思って言うとおりにしたということなんだと私は理解しますが、それでよろしいですか。疑問を持ちつつも、封をあけずに持っていったと、そういうことですか。
○西村証人　当時の力関係というのは、恐らく皆さんの想像以上のものがありますので、やむを得なかったとはいえ、その後、募集に際してＨＳＢＣから送られてくるＮＡＶ、これは毎月送られてくるもので、監査報告書は年一回、しかも半年とか一年、非常におくれて来ることが頻繁にありましたので、それよりも、新発の、新規募集のファンドの価格、これを見て安心していたと。これは二〇〇九年の二月までずっと続くわけですので、その期間、それをもって、まあ大丈夫かなと。ほかに大丈夫かなと思ったこともありましたけれども、それが一番大きな理由になったと思います。
○竹本委員　アイティーエム証券は、浅川氏の実質支配下にある二つの投資事業組合、この二つから合わせて八割の出資を受けております、創立するときにですね。
　このアイティーエム証券は、こういう形態だと、完全に浅川氏の実質的な支配下にあると考えてよろしいですか、あったと考えてよろしいですか。
○西村証人　ピークで九割以上あったと思いますけれども、おっしゃるとおり、完全に支配下にありました。
○竹本委員　となると、ちょっと疑問には思うけれども、それを、疑問をただす勇気は持てなかった、こういうことだろうと思いますが。
　浅川氏は、いろいろな、ああやれ、こうやれという指示を、この、封をあけずに持ってこいという以外にもいろいろな指示があったかどうかということで、お聞きしたいと思います。
○西村証人　一番大きな指示は、アイティーエム証券の業務内容を全面的に変えるところですね。それ以外にも、いろんな指示が当然のことながらありました。
○竹本委員　アイティーエム証券は、自社の株式を買い取り、浅川氏が支配する投資事業組合に約十四億円払っていますけれども、何のために自社株式を買い取ったのか。誰が自社株式の買い取りを指示したのか。
　つまり、最初は浅川氏がほとんど金を、事業組合を通じて出しているんですけれども、自社株買いをやっているわけですよね。それは、あなたが自発的に自社株買いをしたのか、あるいは誰かから言われて、例えば浅川氏から言われて自社株買いをしたのか、それは事実はどうなのか、お答えください。
○西村証人　これに関しては、全く私の、自分の意思で、自社株買いをやっていこうと。これは二〇〇七年から五回にわたってやっておりますので、二十二年の、ＡＩＪに、関連の投資事業組合に大量にあったことだけを目的に始めたものではないということです。
○竹本委員　年金基金に返すお金が足らなくて、それを調達するために、この浅川氏が持っている株をおたくが買えば現金になるわけですから、それを顧客に対する返還資金として使おうとしたのではないか。したがって、浅川氏から、自社株買いを、要するに、株を買い取れと、こういう指示があったんではないかと思いますが、どうなんですか。
○西村証人　二〇〇七年から毎年、株主総会で自社株買いの決議をしております。したがって、今現在に至るまでですね、浅川社長は、当社の取締役会に買い取れと言えば、いつでも買い取れる状況にあったわけです。
　直接の、一回目、二回目、三回目、ありましたけれども、ＡＩＪ投資顧問は買い入れ消却に余り積極的ではありませんでした。四回目、彼らが同意してくれたのはですね、国税が入りまして、留保金課税、これを一億近く、九千数百万円支払うということが三月にありまして、したがって、剰余金を今のまんま置いといて、置いておけば、また翌年も……（竹本委員「税金がかかるから」と呼ぶ）税金がかかってくるということもあって、強く浅川さんに、株主のためにはここで消却をした方がいいというふうに申し出て、彼もようやく応じたというふうな状況です。
　最後に大きな金額の買い入れ消却をやったのは、彼らが苦しくなってから一年も後の四月のことですので、彼はどう思っていたかはわかりませんけれども、私の意見に同意してくれたものというふうに今でも思っています。
○竹本委員　この自社株買いのことなんですけれども、西村証人は参考人質疑のときに、剰余金の範囲でやれることになっている、収益を逃したわけではない、こう述べているわけですけれども、当時、実態は、二〇〇九年以降解約が相次いで払戻金の工面に非常に窮していたＡＩＪを救うためではなかったかと私はいまだに思っているんですが、いかがですか。
○西村証人　そもそも当社は偽装の株価を知らないでやっていたわけですから、窮していたということを念頭に置いてそういったことをやった記憶はありません。
○竹本委員　二〇一〇年度、ＡＩＪが実質的に保有するアイティーエム証券株を、アイティーエム証券の業績が下がっているのに、二年前の一・五倍の値段で買い戻しております。この際の株価算定基準というのは、どういうものを基準に定めたのか。極めて恣意的ではないかと思うんですが、いかがですか。
○西村証人　一回目、二回目は純資産価額でやっておりました。三回目、四回目、五回目、今言われました一・五倍というのはちょっと違うと思うんですけれども、一万八千円ぐらいのものが四回目には二万一千幾らでやったというところですね。三回目以降については、類似会社方式と純資産方式、これを足して二で割るというか、その二つのものを考慮してやったものですので、この数字は純資産価値よりも低いものになっております。
○竹本委員　ＡＩＪとアイティーエムの関係について、もうちょっと聞きます。
　ＡＩＪが、ファンドの運用は順調と外部に説明しているわけですね。アイティーエム証券への信託報酬の問題なんですけれども、これが引き下げられております。私が調べたところによると、二〇一〇年度は九億ぐらいであったのが、二〇一一年度は五億に減っているわけです。そのとき、ＡＩＪの経営がおかしいんじゃないかとあなたは察知したのではないか、そういうことを全然感じなかったのかどうか、それを答えてください。
○西村証人　監視委員会の残高の推移を見て私も驚いたんですけれども、二十二年度については、ＡＩＪ投資顧問、恐らく四億円ぐらいしか信託報酬、もらっていなかったと思います。当社に支払われたものが九億近くありますので、実に五億近くがＡＩＪの持ち出しになっておると。そこまでして、どうしてそこまでやったのかというぐらいの気持ちでいるんですけれども。
　したがって、当社としては、彼らの窮状を見かねて下げてあげたというような状況では全くありませんでした。
○竹本委員　となると、そのとき初めてＡＩＪがちょっとおかしいと感じたんですかね。ちょっとそこがよくわからない。まずそこを答えてください。
○西村証人　ファンドのサイズが非常に、これは見かけ上のものですけれども、二千億を超えてきたということになりますと、当社の信託報酬を半分にしても五億ぐらいあるんですね。当社の年間の経費が約三億ですので、これでも十分賄えると。しかも、浅川社長の説明が、ファンドに、〇・七五％信託報酬を引き下げると、その部分が顧客の運用利回りになるということになりますので、そうしたいので、自分たちも〇・七五に下げるのでアイティーエムも〇・二五にしろと。これを、まあ、そこそこリーズナブルな申し出ではないかというふうに判断したわけです。
○竹本委員　今の話は、ＡＩＪもアイティーエムも、ともに顧客のためにみずから犠牲になろうということで利率を下げた、こういう話ですね。
　それで、次は、事実を調べますと、去年の四月から、報酬契約をアイティーエムとＡＩＪの間で結んでいないんですよね。だから、働いても報酬がもらえない、おたくの立場からすれば。そういう状態であるにもかかわらず、おたくとそして浅川参考人と二人で、各年金基金を回って、勧誘に回っているんですよ。報酬がないのに何でそんなことをあなたはしたのか、それをお答えください。
○西村証人　ゼロになったものは信託報酬ですので。
　当社、そのときには、規約を変えて、販売手数料の三分の一ほどをＡＩＪ投資顧問に戻していたんですけれども、これを戻さなくなって、全部、一〇〇％アイティーエム証券が取る、一方、信託報酬は全てＡＩＪが取る、こういう規約変えを申し込まれて、まあ、押し切られたというような印象です。
○竹本委員　さて、二人で勧誘に回ったときに、おたくらの運用はこのように立派になっています、こんなに収益を上げています、こういうふうに勧誘をしたんだろうと思いますが、そのときに持っていた書類はうそ八百だということは西村参考人は自覚していたかいなかったか、そこをお答えください。
　どうも、それだけ密接に関連していると、しかも、経営がおかしくなっているな、こういうように感ずるような状況の中で、何かおかしいんじゃないかということを絶対察知していたと思うんですが、どうですか。
○西村証人　そういう自覚はありません。
○竹本委員　どうも、それだけ密接にかかわっておって、急に報酬の引き下げを要求されて、嫌々それをのまされておって、そしてこんな立派な業績が上がっている。何かおかしいんじゃないか、もうかっているならちゃんともっと、通常どおり、今までどおりの報酬を受け取っていいんじゃないかと思うのが普通だと思いますが、私にはそこがどうも納得できないんです。（発言する者あり）それはそうだと思いますよ。
　さて、時間がないので次に移りますが、アイティーエム証券にはＡＩＪ側から二十七億円の報酬が流れておりますけれども、この報酬について、多いと感じているか少ないと感じていたか、そのどちらなのかをちょっと聞きたいと思います。
○西村証人　これは先ほどの御質問とかかわってくると思いますけれども、残高に対する報酬ということになりますので、当社は一・五％のうちの三分の一、これは、証券会社、証券業界ではごく普通の分配率ではないかというふうに思っています。
○竹本委員　二十七億円というのは多いと感じていましたか、あるいは少ないと感じていましたか、どちらですか。
○西村証人　それは、すごく多い、まあ、これは、このまま本当のことであれば大変な優良企業であるというふうに思っておりました。
○竹本委員　いや、そうなると、なぜ多いと感ずるかというと、業績が上がっていないのに二十七億円もらうのは、これは大変なことだ、こう思ったんじゃないですか、だから多いと思ったんじゃないですか、違いますか。
○西村証人　済みません、その業績が上がっていないというのは、当社のことですか、ＡＩＪのことでしょうか。（竹本委員「ＡＩＪですね」と呼ぶ）
　まあ、ＡＩＪは当社以上に、当社の三倍ぐらいの、まあ、成功報酬はいただく契約になっておりませんでしたので、あのにせの基準価額が本物であれば成功報酬ですら百億円以上受けていたというふうに思いますので、ＡＩＪ投資顧問に比べれば、アイティーエム証券はむしろ少ない方ではないかというふうに思っておりました。
○竹本委員　ともかく、ＡＩＪのやっていることがどうも順調じゃなさそうだという自覚がある、そういう中で相変わらず二十七億円ももらうというのは、これはちょっと、大丈夫かいな、こういう感じを持ったのではないかと。しつこいようですけれども、もう一回お聞きしたいと思います。
○西村証人　先ほど申しましたように、額面どおりであれば、ＡＩＪ投資顧問というのはトータルで二百億円ぐらいは収益があったような会社ではないかというふうに思っておりました。
○竹本委員　その中でおたくが二十七億円もらっているのは多いか少ないか、どちらなんですか。
○西村証人　当社は成功報酬いただけませんので、成功報酬が例えば百四、五十億ということであれば、一方で、二十七億が当社で五十四億がＡＩＪだという計算になるので、そんなに低いものでもないし、高いものでもないというふうに思います。
○竹本委員　ちょっと話題をかえます。
　アイティーエム証券として、浅川氏に報酬などの金銭を渡したことはありますか。
○西村証人　ないと思います。
○竹本委員　思いますじゃなくて、あるかないか、事実をお答えください。
○海江田委員長　西村証人、もう一度はっきりと。
○西村証人　記憶の限りでは、ありません。
○竹本委員　ＡＩＪは、ケイマン諸島に設定した十四個のサブファンドの間で損失をつけかえ、資産評価を高く見せかけていましたけれども、この仕組み、これは当初から西村証人は気づいていたか。
　つまり、このファンドの中に、下にその投資事業組合があって、そこでいろいろなことをやっているということを当初から知っていたのか、途中で知ることになったのか、その辺のところをお答えください。
○西村証人　ちょっと、今の質問、二つ混同されていると思いますけれども、どちらをどういうふうにお答えしたらよろしいでしょうか。
　十四のファンドを知っていたかというのと、投資事業組合との関連の質問がよくわからないんですけれども。
○竹本委員　はい。じゃ、もう一度質問しましょう。
　ＡＩＭグローバルファンド、これはケイマン諸島にあるやつですね。その中に投資事業組合等のそういうファンドが下にあったというのは御存じなかったというような話を聞いたんですが、最初からこの仕組みはわかっておられましたか。
○西村証人　今の御質問は、この、今の御質問は転売スキームのお話をされているんですか。（竹本委員「はい、まあそういうことですね」と呼ぶ）
○海江田委員長　いや、聞いていればわかりますから。転売スキームのことを言っているんですよね、これは。（竹本委員「はい」と呼ぶ）だから、それについてお答えください。
○西村証人　はい。（竹本委員「わからなかったら、わからないでいいんですよ、別に」と呼ぶ）ええ。
　転売スキームについては、先ほどお答えしましたように、アイティーエム証券との相方はＡＩＡ、非居住者口座というふうになっていましたので、その先に投資事業組合がさらに転売を受けているというふうには認識しておりませんでした。
○竹本委員　時間が参りましたのでこれでやめますが、最後に一問。
　アイティーエム証券に資金を預けていた信託銀行に対しては、あなたは虚偽の情報を流していたというふうに理解してよろしいですか。
○西村証人　ＡＩＪがつくった虚偽の価額を流していたということに間違いありません。（竹本委員「ということですね」と呼ぶ）はい。
○竹本委員　はい、わかりました。
　これで終わります。
○竹内委員　公明党の竹内です。
　西村証人にまずお伺いしたいのは、アイティーエム証券は、先ほどもありましたが、二〇〇二、三年ごろに株取引の失敗で巨額の損失を出したというお話がありました。ブローカー業務で失敗して大きな穴をあけた、四、五億円の損失だというようなお話でしたが、これはもっと実際は多かったんじゃないですか。十億円ぐらいあったんじゃないですか。
○西村証人　二〇〇二年の七月ぐらいのことですけれども、資本金が五億円、借入金が二億円ですので、十億になることはあり得ないですね。
○竹内委員　十億になることはないということは、七億ぐらいはあったということですか。
○西村証人　そうですね、借入金がなければ自己資本規制比率が一二〇％切れるぐらいの状況でしたので、ちょっと記憶、定かではありませんが、実際の立てかえ金は四億数千万、で、プラス、借入金等も足すと七億近くになるというような計算だと思います。（竹内委員「なるほど」と呼ぶ）はい。
○竹内委員　これは大きな違いなんですよね。
　そこで、浅川氏に助けてもらった、こういうことですが、先ほど浅川氏は三億だと言っていましたけれども、これはもっと大きな金額だったんじゃないですか。どうですか。
○西村証人　その年の、一億五千万、一億五千万、二本やった後に、ワラント債、これを発行しておりまして、これも、行使価格が一万円、で、七万株か八万株ぐらいあったと思います。これを順次行使されていきましたので、かなりの株が膨れ上がったというような状況でした。
○竹内委員　そのワラント株発行、七、八万株行使されていったということは、三億プラス、要するに浅川氏からその分の数億円の資金援助を受けた、こういう理解でいいですか。
○西村証人　事実上は、資本金が五億四千万だったのが十五億以上になったわけですから、最終的に十億ぐらいが当社に出資されたと。先ほど先生の御質問のとおり、穴をあけた金額からするとはるかに大きな金額が入ってきていますので、それほどのお金は実のところ必要なかったというふうなところです。（竹内委員「必要だった」と呼ぶ）必要なかった。
○竹内委員　しかし、あれですね、十億ぐらい実質的に浅川氏から、ＡＩＪ側から援助してもらったということになるわけですね。それはお認めになりますか。
○竹内委員　そうすると、先ほどの浅川氏の答弁も、かなりいいかげんな答弁しているなということがはっきりしてきますね。それで、そうすると、浅川氏が絶対的な権力を持つのは当然のような気もしますね。
　その浅川氏は、しかし、どうしてそれだけの金を持ったんでしょうね。それ以前にファンドか何か運用していて、ある別の投資家、大物から資金を受けたり投資をしてもらったり、そういうことだったんでしょうか。
○西村証人　当社と取引ができるのはうちの増資の前のことだということは先ほどお話ししましたけれども、最初にファンドをつくった二〇〇二年の五月ごろには、彼の、自分のお客様を持っていたと。これで十億か二十億、ファンドに入っていたと思います。そこからの出資が最初ということですね。
○竹内委員　そうすると、浅川氏は十億から二十億のファンドを持っていた、そこからいろいろ出してもらっていたと。で、彼はそこへ、ですから、返さないといけない部分もあったんでしょうね、きっと。その最初のファンドのお金がなくなるわけですからね。だから、その十億から二十億、かなりのお金をこっちへ、アイティーエム証券の買収であるとかさまざまなサポートに使ったと。
　それから、先ほど何か、シグナ・インターナショナル、二千万しか使っていないと言っているけれども、私は二億ぐらい使っているんじゃないかなと思っているんですが、まあ、いずれにしても、浅川氏は、そういう意味でいうと、この自分の既に持っていた何かのファンドにやはり資金を返したいと、投資をして。新たな運用、年金などを集めて、受託して、それで、もうけて返したいというふうな思惑があったんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○西村証人　二〇〇二年の五月につくったファンド、これがその後、年金もお金を入れるファンドになる十四本のうちの第一号ですので、以前のお客様にお金を返すために云々という話ではないというふうに思います。
○竹内委員　これも重大な話ですね。年金をそこへ入れる、ちょっと待ってくださいよ。二〇〇二年五月というのは、まだ免許取れてないんですよね、浅川氏は。そこへ年金資産を入れるということは、これは完全に違法行為というか、流用の疑いありですね、これは。いかがですか、それは。
○西村証人　年金基金が入ってきたのは二〇〇三年の五月、これが初めてですので……（発言する者あり）四月ですか、まあ、その時期ですから、特に一任契約がそのときには必要なかった、まあ、当社に入れたときには一任契約がどうしても必要な状況ではなかったというところです。
○竹内委員　ここは非常に微妙なところがあると思います。
　その浅川氏を、逆に支援していた、その方は御存じですか、投資家。
○西村証人　個別の名前を出してよろしいんでしょうか。大丈夫ですか。
○海江田委員長　もちろん。
○西村証人　一番のメーンは神戸女子学院ではなかったかと思います。ええ。ここは、それから数年にわたって当社の株主としても登場することになるわけです。
○竹内委員　それ以外ではありますか。
○西村証人　その時期で私が認識しているのは神戸女子。それ以外は、個人投資家とか、それほど大きなお金ではなかったというふうに思います。
○竹内委員　それで、今、先ほど竹本委員からいろいろ御質問ありました。私も同様の疑問を持っているわけです、はっきり申し上げると。
　西村証人はプロですから、海外のこともされていました運用のプロでありますから、一連の運用の素人である浅川氏がやるようなこと、全部わかっているはずだ、知らないはずがない、こんなこと、実は全部わかっていたんじゃないのかと。で、おまえ、絶対しゃべるな、俺がやったことにしておけと。
　そして、それまでに多目の、かなり大きな手数料をもらっているわけですよね、はっきり言うと。例えば、四十五億だけれども、管理報酬全体が。ただ、二十七億は水増ししたＮＡＶでもらっているわけでしょう。水増ししたＮＡＶでもらうというのは、明らかにＡＩＪはアイティーエムに払い過ぎですよね、おかしいですよね、大体。ここは全然おかしい。
　それから、先ほどの自社株の売買でも協力しているところもある。それから、手数料もまけてやったりいろいろしているということで、これは、かなりわかっていて、ある意味、口封じのためにかなりもらっていたんじゃないか、こういうふうに思えるんですけれども、いかがですか、これは。
○西村証人　前にもお話ししたと思いますけれども、私は運用はやったことがありませんので、オプションも先物もやったことがありませんので、運用のプロというのは誤解だと思います。
　で、それ以外のことについても、先ほど来言っておりますように、彼を手伝うために、まあ、彼を助けるためにというようなことで動機づけるものは何もなかったというふうに御理解ください。
○竹内委員　西村さん、実は、私ここに、ある年金基金の会議録があるんですよ。
　あなたと浅川さんは、一緒に営業されたことはありますか。
○西村証人　最終的なプレゼンテーションのときには、まあ、三年ぐらい前までですか、二人で行くことが多かったです。