Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松副大臣　それも含まれておりますけれども、それだけじゃなくて、再就業を支援するための講習会を実施するとか、女性医師バンクの発展に向けましてさまざまな予算を計上しております。
　実施主体となる公的団体に運営を委託し、効果的な就労支援となるように、実施主体と具体的な検討を行って、これから取り組みを一層進めてまいりたい。そうした事業を通じまして、一たん離職した女性医師の職場への復帰をしっかり支援いたしまして、特に女性医師の多い小児科、産科などを中心に、医師不足感の解消につなげていきたい、こんなふうに思っております。
○田名部委員　せっかく予算をつけてそういう制度を立ち上げるのであれば、会議だとかシステム開発だとかそういうことではなくて、本当にこの医師不足を解消するための対策として有効にやっていただきたい、そのように思います。
　そして、これは女性の働く環境の整備とかそういったことにもなっていくと思います。女性医師バンク、その創設だけではなくて、やはりこういう夜の救急患者、小児患者がふえているという中には、お昼に仕事をしているから病院に連れていけない、仕事が終わってから夜に駆け込む、また、不安だから、一度病院に行ったのにまた夜に駆け込むといったいろいろな要素があります。
　ですから、これもお伺いしたかったのですが、国で小児科医テレフォンサービスというのを行っていますが、ことし減額になっております。この事業に関しても、これは医師が前面に出て直接相談をしなければ国の補助がおりないというシステムになっていますけれども、もうちょっと地元というか地域の自由に任せて、看護師さんが前面に出て、また医師がサポート体制を組んで、そういう体制のとり方で事業を実施しているところにも、ぜひ国で面倒をというか支援をしてあげていただきたいと思います。
　女性医師バンク、それと同時に、やはり働く女性のことを考えて、例えば保育園、幼稚園、小学校、そういったところに保育士さん、保健師さんを配置する。そういった方々が、ある程度のルールは決めなければならないけれども、お母さん方がお仕事に行っているときに、その人たちの判断で病院に連れていけるとか、そういった、親御さんの安心とか働く環境とか、そういったことをすべて含めて、より有効的な対策をとっていただきたい、そのように思います。
　きょう、一時間お話をさせていただきました。基本的なデータがないことも含めて、私はまだまだ時間が足りない、もっともっといろいろなことをお伺いしたかったわけでありますけれども、きょう一時間の答弁では、この医療制度改革が本当に国民のためになるのか、そして、本当に地方の医療の現場が改善されていくのか、私には全くわかりませんでした。どうぞ国民の命を、そして財産を守る、その政治家の責任として、ここにおられる委員の皆様は、ぜひ、より一層の時間をかけて、真剣に、本気で議論をしていただきますよう心からお願いをして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岸田委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十一分開議
○糸川委員　国民新党・日本・無所属の会の糸川正晃でございます。
　先日もお話ししましたが、我が国の国民皆保険という制度に関しましては、これは世界に誇るべきものだというふうに私は思っております。ただ、今急速に高齢化が進展していく中で、国民の安心の基盤である国民皆保険制度を堅持していくためには、医療制度のさらなる改革というものは避けて通れないというふうに思っています。
　そこで、今回の法案では、安心・信頼の医療の確保、それから医療費適正化の総合的な推進、新たな医療保険制度体系の実現というこの三つの大きな柱を掲げて改革に取り組んでいくこととされておるわけでございます。
　きょうは、その中で新たな医療保険制度体系の実現を中心にお伺いをしていきたいというふうに考えておりまして、あわせまして、昨年十二月に取りまとめられました医療制度改革大綱におきまして、医療制度の一元化を目指すとされておりますので、今回この改正において、医療保険制度における負担の公平と財政運営の安定化を図る観点から、都道府県単位を軸とした国保及び被用者保険の双方について再編統合を行うとともに、新たな高齢者医療制度を創設することとされておるわけでございます。
　そこで、今回の改正案の中で、各医療保険制度についてどのような方向、道筋が示されているのかもあわせてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　まず大臣に、政府管掌健康保険についてお尋ねします。
　今後の医療制度改革というものにおいて、保険運営の安定化と保険者機能の発揮のため、保険者について都道府県単位を軸とした再編を推進することとされております。こうした中で、中小企業等の被用者の方々が加入する政府管掌健康保険について、被用者保険の最後の受け皿として政府みずから運営してきたところなわけです。この政管健保について、保険者の再編統合の観点からどのような見直しを行うのか、まずお聞かせいただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　政管健保でございますけれども、国みずから運営し、全国一本の保険料率が、今御指摘いただいたように適用されておりました。一方で、地域の実情に応じた保健事業を実施するなど保険者機能の発揮が十分でない、地域の取り組みや努力によって医療費が下がっても、保険料率に反映されないといった問題が指摘をされてまいりました。
　このため、政管健保については、国と切り離した公法人を保険者としてまず設立し、都道府県ごとに地域の医療費を反映した保険料率を設定するなど、都道府県単位の財政運営を基本といたすこととしております。また、公法人においては、都道府県ごとに支部を設置し、地域の実情に応じた保健事業や医療費適正化に向けた取り組みを推進するということになります。
　いずれにせよ、都道府県単位という形で全体が再編の方向になってくるということの中で、政管健保もこうした形をとらせていただきました。
　特に、今回予防という問題にも力を入れることになりますので、保険者みずからがやっていくということになると、国全体でやるということについては不適切であろう、こう思っておりますので、やはり地域の実情に応じた予防というものがされる、こういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○糸川委員　それでは、今、政管健保法人においては、都道府県別に保険料率を設定する都道府県単位の財政運営を行うということでございますが、この保険料率を設定するに当たっては、保険料を負担される被保険者や事業者の方々のコンセンサスを得ながら進めていくことが重要であるというふうに考えております。
　そこで、この公法人において都道府県別の保険料率は、具体的に今支部を設立してということをおっしゃられましたけれども、どのようなプロセスを経て決定されるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○水田政府参考人　公法人におきます都道府県別の保険料率の設定に当たってのプロセスについてでございますけれども、この新たな公法人におきましては、自主自律の運営を確保するという観点から、被保険者、それから事業主等から構成されます運営委員会、これをまず本部に設けることとしております。また、各支部には同様の構成の評議会というものを置きまして、保険料を負担する方の意見が保険料率の決定に反映される、そうした手続を経ることとしてございます。
　具体的に申し上げますと、公法人の各支部におきましては、あらかじめ本部から保険料の算定基準等が示されておりますので、これに則して、医療給付費等の見込み額、それから、ただいまお話がありました地域の実情に応じて定められる保健事業の事業量、こういったものに基づきまして、評議会の意見を聞いた上で保険料率の案を本部に申し出る、これが第一のステップでございます。
　第二のステップにつきましては、この本部におきまして、各支部から申し出のありました保険料率の案につきまして、これに後期高齢者支援金など全国一律に賦課される保険料率分、これを合算いたしまして、運営委員会の議を経た上で最終的な保険料率の決定を行う、こういった手続を経ることを想定してございます。
○糸川委員　それでは、次に、健康保険組合についてお尋ねをしますが、健康保険組合については、被保険者が組合員として組合の管理、運営に参加していることですとか、みずから徴収する保険料で積極的な保健事業を展開するとか、自主自律の運営が既に行われているというふうに考えております。一方で、健康保険組合の中には、財政的な問題から保険料率を高くせざるを得なかったりとか、小規模なため安定した保険運営が困難だ、そういう組合もあるというふうに聞いておるわけでございます。
　この保険運営の安定化と保険者機能の発揮のため、都道府県単位を軸とした再編を進める中で、健康保険組合については都道府県単位の再編に向けてどのような措置を講じるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○水田政府参考人　健康保険組合についてでございますけれども、まず、改革の前提といたしまして、全国に展開している健康保険組合あるいは都道府県単位の健保組合でも、健全かつ安定的な運営が確保されているものにつきましては、引き続き自主性、自律性のある保険運営を行っていただくこととしてございます。
　一方、都道府県単位の健保組合のうち、お話のありました小規模な組合または財政窮迫ということによりまして安定した保険運営が困難な健保組合につきまして、都道府県単位での再編に向けまして、選択肢の一つとして、新たに、業種にとらわれない合併が可能となる地域型健保組合の設立を認めることとしてございます。
　その際には、設立時におきまして同種同業要件を撤廃することに加えまして、設立後五年間の不均一な保険料率の設定を認める、こういった措置を講じることとしてございます。
○糸川委員　ありがとうございました。
　今度、国民健康保険制度というものについてお尋ねしたいんですけれども、国民健康保険制度というものは、今、国民皆保険制度を支えている最後のとりでというふうに位置づけられて、国民の信頼を維持して継続して安定的な運営を行う、そういうことが必要なわけですが、そのためには、市町村における保険財政の安定化というものが不可欠であるというふうに思います。
　ただ、近年、この国保財政を取り巻く状況というものが、加入者の高齢化の進展ですとか低所得者の増加ですとか、これが極めて厳しい状況となっておるわけでございます。
　今般の法案では、平成十八年の十月から保険財政共同安定化事業、これを創設することとされておるわけでございますが、この事業のねらいというものはどのようなものなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○水田政府参考人　御指摘ございましたとおり、国民健康保険制度は、我が国の皆保険を維持する上で不可欠の制度でございます。他方、その国保の財政を見てみますと、高齢化の進展あるいは低所得者の増加といったことによりまして大変厳しい状況にございまして、保険財政の安定化を図るということを目的として保険運営の広域化が必要である、このように考えてございます。
　保険財政共同安定化事業についてでございますけれども、これは都道府県単位で、三十万円を超える医療費に係る給付費すべてを対象といたしまして、各市町村が拠出を行うことによりまして、高額医療費の発生リスクの分散あるいは保険料の平準化を図る事業でございまして、国保の保険財政運営を都道府県単位という視点で広域化をいたしまして、その安定化を図ろう、こういう目的のもとに行おうとしているものでございます。
○糸川委員　この都道府県単位でというところが問題になってくるのかなと思うんですけれども、例えば今度新設される後期高齢者医療制度についても、都道府県単位ですべて市町村が加入する広域連合というものが財政運営の主体となることとされております。
　この広域連合の設立について法律で義務づけられておりまして、平成二十年四月から施行されること等考えると、市町村にとって準備期間というものが長くないんじゃないかなというふうに思います。この広域連合の設立までのスケジュールについてはどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○水田政府参考人　広域連合につきまして、まず時間的なフレームで申し上げますと、この設立、平成二十年四月から制度が施行されるわけでございますので、平成十九年度中に所要の条例の制定あるいは保険料の決定等の準備が必要でございますので、法律上、平成十八年度の末日までに、つまり平成十九年三月までに広域連合を設けるというふうに定めてございます。
　広域連合の設置に当たりまして、その業務につきましては、規約案をつくるといった設置の準備もございますし、また市町村におきまして広域連合の規約の議決をする必要がございます。また、都道府県におきましては設立を許可するということがございます。それから、保険料率の決定、こういったことがあるわけでございますので、法案が成立次第、速やかに施行準備業務に入っていただく必要があるものと考えてございます。
　地域によりましては、もう法案の内容をもとにいたしまして既に準備業務に着手している地域もあると承知をしてございますけれども、私どもといたしましても、各種会議の開催等を通じまして、スケジュールでありますとか施行準備作業の内容について明らかにするということを通じまして、円滑な施行に向けて努力をしていきたい、このように考えてございます。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○糸川委員　この広域連合が後期高齢者医療制度の運営主体となったとしても、保険料の未納ですとか高額な給付といった財政リスクが生じるおそれがあることは、完全に否定できないことでございます。
　そこで、このような財政リスクに対してですけれども、広域連合のみに責任を負わせるんじゃなくて、国や都道府県も共同して役割を果たす、こういう仕組みにする必要があるというふうに考えますが、具体的にどのような措置を講じることとしているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○赤松副大臣　今、糸川委員御指摘になりましたように、この広域連合のみに責任を負わせるのではなくて、国、都道府県も共同して役割を果たすべし、そのように御指摘ございましたけれども、私どももそのとおりだと思っております。
　具体的にどのような措置を講じるかというには、大きく三つございます。一つは、高額な医療費について、高額を超える部分の二分の一を公費で負担する。もう一つは、保険料未納や給付の見込み違いなどにつきましては、国、都道府県及び広域連合が三分の一ずつを拠出いたしまして、都道府県に設置する財政安定化基金により貸し付け等を行う。三つは、後期高齢者の八割から九割につきましては、保険料の年金天引きを実施する。
　こういったことを通じまして、国や都道府県も財政リスクの低減について責任を負う、こんなふうな措置を講じることにいたしております。
○糸川委員　しっかりとそこは取り組んでいただきたいと思います。
　続いて、安全で安心な医療の確保についてお尋ねをしたいと思うんです。
　国民が安心して医療を受けるためには、この安全の確保というものがしっかりなされていることが重要であるわけでございます。近年、医療事故がマスコミ等でも多く取り上げられておりまして、また医療紛争が増加傾向にある、こういうふうに私も認識しておるわけでございます。
　これまで厚生労働省は医療安全対策についてどのような取り組みをされてきたのか、また、今回の改正でどのように充実を図っていくのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○松谷政府参考人　医療安全の確保についての御質問でございますが、これにつきましては、国民の関心も高く、医療政策における最も重要な課題の一つであると認識しておるところでございます。
　医療事故に関する現状といたしましては、入院患者の六・八％に医療事故が発生しており、発生頻度で申しますと、諸外国と比較してほぼ同程度の頻度であるとの調査研究報告がある一方、医事関係の訴訟事件の新規受け付け件数につきましては、最高裁判所調べで、平成七年度には四百八十八件でございましたのが、平成十六年度には一千百七件と二倍以上に増加しているという状況にございます。
　厚生労働省では、これらを背景といたしまして、これまで、まず病院や有床診療所におきまして、医療安全に関する研修の実施や医療事故などの院内報告制度など、安全管理体制の整備を義務づける。次に、特定機能病院等におきまして、医療事故等に関する第三者機関への報告を義務づける。さらには、地域において患者さんからの相談等に対応するための医療安全支援センターの設置の推進など、さまざまな取り組みを行ってきたところでございます。
　今回の、御提案申し上げております医療制度改革におきましては、これまでのこのような取り組みに加えまして、安全管理体制の整備や院内感染制御体制の整備をすべての医療機関に義務づけるなど、医療機関における医療安全の確保のための取り組みの充実強化に努めていただく。次には、都道府県等の設置いたします医療安全支援センターを制度化いたしまして、医療事故等についての患者さんの相談への対応や医療機関への助言を行うなどの機能を法律上明記することといたしました。また、行政処分を受けたドクター、お医者さん等に対して再教育を義務づけるなどの措置を講じているところでございます。
　こうした総合的な取り組みを通じまして、医療の安全の確保に努めてまいりたいと考えております。
○糸川委員　千百件を超える、こういう紛争があるということでございますので、これは利用する側が本当に安全の確保というものをやはり望んでおるわけでございますので、ぜひここはもう本当に全力で取り組んでいただきたいなというふうに考えます。
　もう時間がございませんので、最後に大臣にお尋ねいたします。
　患者が保険医療機関等にかかった際にですけれども、患者自己負担分の費用を支払うこととなります。今でも、費用を支払うと総額のみしか表示されていない、そういう領収書しかないということもあります。
　近年のこの医療にかかわるコスト意識の高まりというんでしょうか、こういうものがあって、患者から、自分が一体どのような行為にどれだけお金を払ったのか、どういう負担をしているのか、その内訳を知りたいという声が高まっております。
　今般、保険医療機関等に医療費の内容のわかる領収書の交付が義務づけられるとともに、さらにその詳細な内容がわかる明細書の発行については、努力義務ということとされました。これは、患者の視点から大きな前進であるというふうには私も評価できるところでございますが、明細書の発行が努力義務にとどまるということは、批判されている点もあるというふうな意見もある、そういうことも私は聞いておるわけでございます。
　今回のこの明細書の発行が努力義務とされたのは、どのような考え方に基づいてなのでしょうか。また今後、努力義務というところをそれも何とか改正していくという方向があるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　御指摘のように、患者本位の医療という観点から、できるだけ明細書についても患者、国民にわかるようにしていきたい。そういう意味では、個別点数ごとの詳細がわかる明細書については、診療等の都度、時間を置かずに詳細な明細書が発行できるシステム、これをしっかりつくらなきゃならない。そういう点では、まだ事務の機械化というんですかコンピューター化、これがおくれておる診療機関がございます。この診療機関がそれにこたえられないということで、法律的にきちっと決めてしまいますと、義務違反、最終的には保険医療機関の指定取り消しという構図になってしまう。そこはまだ行き過ぎではなかろうかと。
　一方で、レセプトのオンライン化、これは省令でしたかね、省令か政令かでもう出させてもらいました。したがって、レセプトのオンライン化、要は、今度は保険機関からお金の支払いを受けるためにはオンラインでなければだめだというシステムに変えますから、当然機械化が進んでいくことになります。
　そういう意味では、今回は努力義務といたしましたけれども、当然、オンライン化に合わせて事務の機械化が進んでいくもの、そういった段階においては、言われますとおり努力義務からもう義務に変えても構わないんだろうと思います。
　ただ、今申し上げたような状況がございますので、確実に進めてまいりたい、このように考えております。
○糸川委員　ぜひ、利用者が安全で安心な医療の確保ができたと認識できるような取り組みをしていただければなというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　本日、この医療制度改革関連法ということで実質的な審議に入っているわけでございますが、実質的な日数でいえばまだ二日目であろうかなというふうに思っております。四月の六日に本会議で代表質問をさせていただきましてから、入り方に少し不幸がありまして、なかなかきちっとした議論ができてこなかったということは、私も大変残念に思っている次第でございます。
　同時に、私も、きょうは幾つかの論点に分けさせていただきまして質問をさせていただきたいと思っておりますが、その観点の中には、残念ながらまだまだ不十分というか、今回の構造改革、この法制度改革そのものが何となくまだわかりにくい部分があります。そして、それを解明していくのがこの委員会の審議、質疑であろうと思っておりますので、私もできるだけ一つ一つ丁寧に質問をさせていただきながら、丁寧にお答えをいただければなというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　すなわち、今回の改革、改正の中身が、幾ら何度も何度も質問を伺って、そして説明に来ていただいても、半分納得できたようで半分まだ納得ができないというか理解ができていない、私の理解不足だと言われてしまえばそれまでなのかもしれませんけれども、きょうの午前中の三井議員の質問とも関連をいたしますが、この議論は一体だれのための議論であるのかということを、きちっとやはり原理原則に戻らなければいけないのではないかなという気がいたしております。すなわち、国民の医療といいますか生命、あるいは生活不安を取り除いていく、そして安心した生活を我々は築いていかなければいけない、これはそのための一つの審議ではないのかなと。
　すなわち、午前中の議論で、医師不足あるいは偏在等々の議論がありました。それに対する集約化という議論もありました。確かに、今の現時点では必ずしもすべてがすべて医師が足りていないとも言い切れないし、足りているとも言い切れない、総体で足りているという議論は恐らくそれはできるのかもしれません。
　しかし、一つ一つの偏在化とそれから診療科の一つ一つを見ていって、そしてあるいは僻地の一つ一つの状況を見てとらえていくと、全体では確かに何らかの形で医師の数が多い少ないという議論はできるのかもしれませんけれども、確実にそういう偏在あるいは不足している部分、これはやはり素直に私はお認めいただきたいなというふうに思っておりますし、それに対して、ではどういう形で対応策をとっていくのか。これは、やはりお互いに、あるいは本来の国民の生命財産を守るという観点からすれば、国のいわばそれをつかさどる厚生労働省が責任を持って、しっかりとしたものを打ち出していかなければいけない。
　ここで一つ大臣の午前中の答弁で気になったことは、とはいえ民主党さんは地方分権を掲げていらっしゃいますよねという議論がありました。確かにそうです、地方にできることは地方にやっていただきたい。将来的には、この間三位一体の議論の中でも、私は大臣と恐らく認識は共通できたのかなというふうに思っておりますけれども、現物給付に関しては地方が、そして現金給付については国がやる、その大まかなすみ分けは恐らくできるのではなかったのかなという思いがしています。
　それは、地方に対して権限と財源、これが確実にきちっとあって、そして決定権も主体的に地方が決めることができる、そういう状況になったときには、それは国の口出す話ではないであろうというところに行き着くんですが、今現状で我々が何をすべきか、何をやらなければいけないか、その議論の過程で、いやいや、あなた方は地方分権と言っているんだから、言っていることとやっていることが違うじゃないですかと。つまり、今の完全なる地方主権の自治体運営がなされていない状況下においては、やはり国が責任を持ってこの過程においてはきちっとした施策を打ち出し、そして、そこには裏づけのある財源と権限を持たせていく。それを、できるならば、この法制度の改正の中でどれだけ打ち出してくれるのかなということを私たちは期待をしていたのです。
　だからこそ、そういう一つのトピックスをとらえて、大臣あるいは厚生労働省あるいは政府に対して、医師不足であるとかあるいは偏在、僻地の状態、それをきちっと皆様方に御認識をしていただきたいということでこういう形を、質問という形でとらせていただいたということは、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　そこで、私から、一時間きょうお時間をいただいておりますので、後半戦においては、先ほどの医師不足と、私なりに考える今の国が打てる施策、これは、きょうは防衛庁の方にも来ていただいておりますけれども、省庁を超えた国全体の救命救急体制、あるいは集約化をめぐる一つの対応策として考えられるものはないであろうかということで、一つ提案を逆に言うならばさせていただきたいというふうに思っております。
　そこで、前半でございますが、午前中の議論で、後期高齢者、あるいは前期高齢者、六十五歳から七十四歳まで、そして七十五歳以上という形で、今回独立した機能を持たせるというふうに法の創設をうたっておられるわけでありますけれども、その前において、まず特定健診、今まで老人保健法の位置づけの中で健康診査というものが市町村の役割で行われていたというのは事実でありますね。言うなれば、これは、原理原則に基づけば、こういう地方の自治体の役割の一つとして、やはり予防事業も含めて住民のそういった健康は自治体が担うものであるというのがこの老人保健法のつくりであり、そしてそれが機能をしていたと私は理解をしておりました。
　今回、その老人保健法を改正して、そして高齢者の医療の確保に関する法律、いわば高齢者医療法と言われるものでありますけれども、ここの法改正を行って、いわば老人保健法は改廃するというか、なくし、そして、この従来の老人保健法の柱であった健康診査に関しては、保健事業の位置づけとしては言わずと知れた市町村であったにもかかわらず、今回、この改正である法律においては特定健診の実施の保険者への義務づけという形でされたわけであります。
　そして、この保険者に義務づけをしたということでありますけれども、先ほど来からずっと出ておりますいわゆる公法人、市町村が集まって、そして都道府県単位の公法人を設立するという形になっているわけでありますけれども、なぜ老人保健法を改正して、そして実施主体を市町村ではなくて保険者に義務づけしたということになるのか。その根拠をまずお示しいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　午前中の議論に少し付言がありましたので私の方から申し上げますと、基本的には、社会保障制度については、国、県、市町村が重層的な役割を担っているんだろう、どこだけがやっていくという問題ではない。例えばこの保険制度にいたしましても、まず市町村に保険料を集めてもらわなきゃならないという作業から始まっていく。しかし、広域調整の話はやはり県が絡んでいかないとできませんねという中での一つのスキームになってくると思っております。
　一方で、先ほど午前中の議論の中で青森の問題を、私もちょっと昼休みに勉強してみたんですけれども、全体的な傾向からいきますと、一県に一つの医科大学がありますので、小さな県ほど実はお医者さんの数が多くなる、医科大が定着しますと。しかし、青森の場合は残念ながらそういう数字にはなっていない。一番低い数字が出ていますが、新潟とか静岡が、大きな県でありながら一つ医科大ですから、現実に数が低いんですね。茨城等もそうです。一方で、小さな県、先ほどちょっと徳島の例を出しましたが、徳島とか香川になりますと割合、二百六十とか七十という数字になる。そういう意味では、医科大学と県というものがやはり密接的な関係にあることは事実だろうと。
　しかし、ちょっと見させていただいて、午前中の三井さんの質問とも合うんですけれども、弘前大学に合格される方の県外の数がいかに多いことか。多分、卒業されて青森に残られないということが今日の問題になっておるんだなと。したがって、これは先ほどの三井さんの御提案のように、やはり地域枠ということをしっかりしていかなきゃならぬなと思いますと同時に、だけれども、それは六年、七年後の話になりますから、今の問題をどうやってみんなで解決しようかというのは、しっかり知事さんと話ししていかなきゃならぬな、こういう認識を、ちょっと前半、一時間ほどやらせてもらいましたので、少し勉強もさせていただいて、半分御回答させていただきました。
　実は、この特定健診の問題でございますけれども、やはり一番抜けているのがサラリーマンの配偶者であろう、こういう認識をいたしております。保険者みずから保健をやっている場合もありますけれども、もっと言うと、労働法制の中でサラリーマンは当然企業に義務づけているわけです。保険ではない、企業に義務づけている部分でかなりの部分をサラリーマンはしている。しかし一方で、サラリーマンの奥様方ということになると、極めて手薄であったですねということが実態であろうと思います。
　そういった意味で、糖尿病等の生活習慣病に関する健診の体制、市町村、企業、医療保険者がばらばらに実施しており、特にサラリーマンの配偶者などの被扶養者に対する取り組みが手薄であった。実施主体の中心を医療費の支払いを行う医療保険者とすることにより、責任の所在が明確になり、また、被扶養者に対する取り組みを充実させることで健診の受診率の向上が期待できる、このように考えております。
　したがって、国保という立場であれば変わらない、市町村という表現から、国保の保険者ですから変わらないという話になります。それから、後期高齢者ということになれば、実際は、保険の健診というよりも医療行為の中でもう行われていることが多いんだろうと思うんです。現実問題、病気をしてお医者さんにしょっちゅう通っている。当然、お医者さんは医療行為の中で、後期高齢者の場合はかなり吸収される部分があるんだろうと思いますけれども、いずれにせよ、広域という形の中の連合になりますけれども、実際のお仕事としてはやはり市町村が絡んでいくことになるんだろう、このように思っております。
　法的な根拠については、高齢者の医療の確保に関する法律第十八条において、厚生労働大臣が、糖尿病等の生活習慣病に関する特定健診とこの結果に基づく保健指導の基本指針を策定し、同法第二十条において、医療保険者に対し、四十歳以上の加入者に対する特定健診等の実施義務を課したところでございます。
　なお、後期高齢者医療制度の加入者については、同法第百二十五条において、特定健診等の実施の努力義務を課しているところでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、本来、この特定健診というものは、今大臣おっしゃっていただきましたが、サラリーマンの配偶者等が抜けていたという観点がありました。ただ、保険という概念からすると、リスクへの対応というのが当然あってしかるべきわけでありますけれども、この構図でいきますと、リスクの予防の対応という形で、リスクへの対応という形には法の形式からいうとならないのではないかなという気がするんですね。予防という概念をこの中で入れておくということであるならば、私はさらに違う法形式が必要ではなかったのかなという気はするんです。
　その辺は、つまり、本来の保険の観点からいくと、みずからが、あるいは自分の扶養している家族、それらのいわば医療行為が将来的に発生するかもしれない、それに対してリスクがあるからこそ保険料を先に払っておきましょう、それを保険者がきちっと管理をして、医療機関との関係でそれが払われるという形になっていくわけであります。
　そうなってくると、予防という概念は、これがいわゆる老人保健法の概念であったわけでありますけれども、予防健診というのはその保険の概念とは切り離してやっていく。予防をその中で入れ込んでいくということで、私は、だからこそ市町村が、いわば今までの被保険者と保険者との間ではなくて、さらに市町村という公的な第三者がかわりに老人保健法の予防という概念を代行するというか受け取ることによって、そのいわば予防という広い概念で国民のそういった健康を守るという形でつくることができないだろうかということで、この制度が一方であったのかなと私は思っていたんですけれども、実際のところ、今回はそれを廃止して新たなものをつくり出していこうということでありますので、であるならば、もう少しこの辺を、法的な関係を明確にしておくものであるならば、保険者の機能と、それから保険者のいわば法的関係をもう少し明確にしておいてほしいなというふうに思った次第であります。
　したがって、自治体の中心主義の原理原則に戻っていくというのがこの分野においては本来のあるべき姿ではないかなと思っていたわけなんですけれども、つまり、今回の医療制度改革をそういう方向性で進めていくのか、あるいは、いや、そうではありませんよ、もっともっと広い形で持っていかなければいけませんよという、一体、政府というか厚労省は何を将来的に目指しているのか、その最終的な終着点というものをもっと明確にしてほしかったんですね。
　であるならば、さらにお伺いをしていきますけれども、後期高齢者と前期高齢者、先ほどの議論でありましたけれども、自治体が一緒になって、そして広域連合を形成してそれが行うという形になっていたわけでありますけれども、では、その保険者、いわば保険者が広域連合である、逆になれば、広域連合が保険者である、そう見ていただいても結構だというふうに午前中の答弁であったわけであります。
　では、さらにちょっとお伺いを先にしておきたいんですけれども、その際に設立要件というものは何かその中にあるんでしょうか。すなわち、広域連合を構成するためにはこういう形でないとできませんよ、広域連合はつくれませんよ、そういう設立要件というのはこの中にあるんでしょうか。ごめんなさい、ちょっと質問を変えました。
○水田政府参考人　後期高齢者の運営主体である広域連合についてでございますけれども、これは、まず、組織体としては地方自治法に基づく地方公共団体であるということでございます。今回のこの後期高齢者医療の運営主体である広域連合につきましては、全市町村が加入をするということが要件になっているわけであります。
○園田（康）委員　それで、全市町村が加入をするということなんですけれども、午前中の答弁であったじゃないですか、財政運営とそれから実施運営の責任、運営と財政責任、この主体は広域連合が担うというふうに言っていたわけですよね。財政運営とそれから実施運営主体、これを担うということであるならば、では、自治体そのものが全部加入すればそれでいいということになるんでしょうか。
○水田政府参考人　御質問の趣旨をもしかしたら取り違えているのかもしれませんけれども、私ども、今回、こういった全市町村が参加する広域連合ということを考えましたのは、この制度を運営する上で、やはり安定的な運営をするためには広域化が必要であろう。その一つの典型的な形として、都道府県を単位として全市町村が参加する広域連合というものを考えた。これにつきまして、地方団体の方からも一定の理解が得られたということで、こういう提案を法律においてさせていただいているわけであります。
○園田（康）委員　そうすると、逆になれば、保険者になるためには、別に何か設立要件があるということではないということで理解をしてよろしいんですね。
　つまり、広域連合イコール保険者と位置づけてもいいということでしたよね、午前中の答弁でいきますと。広域連合イコール保険者として保険者機能を有するんだというふうに答弁していただきましたよね。そうすると、保険者になる設立要件というのは、その財政運営とそれから運営主体が担えるものであればいいということで理解をしていますから、であるならば、市町村の集合体が参加して広域連合をつくればそれが保険者になるというふうに、イコールとして結びつけてもよろしいんですねということを確認しているんです。
○水田政府参考人　広域連合は、それぞれの目的に照らして具体的な形というのが定められるわけでありまして、今回の後期医療制度に関する運営主体としての広域連合というのは、まさしく、この全市町村が参加する都道府県単位の広域連合というものがそれにふさわしいという判断を政府として行ったということでございます。
○園田（康）委員　ちょっと、ごめんなさい、僕の質問の仕方がまずいのかもしれませんけれども。
　つまり、保険者としての機能を果たしてもらうわけですから、イコール保険者として考えているわけですよね。であるならば、この法文の中においても、なぜ保険者という文言として規定をしなかったのかなという疑問が残る。私は今でも残っているんです。
　だから、保険者として皆さん方は考えていただいていて、それのことを、都道府県単位の全市町村が参加をして広域連合を構成するんだ、それは保険者としての機能を有しているわけだから、イコール保険者として見てもいいんですねと。だったら、保険者としてこの法文の中になぜ規定をきちっとしなかったのか。
　先ほどの午前中の議論でいきますと、この一割の負担しかない、したがって、あとの九割は、被用者保険からの支援金と公費負担とによってこれを構成するものであるから、完全なる保険という形は言えないものであるという解釈が、一つ、おっしゃっておられましたよね。違いますか。
○水田政府参考人　いろいろな要素がありましたので、どういうふうに、どの順序でお答えしていいかあれでございますけれども、一つは、午前中も申し上げましたとおり、法律上、保険者という名称は用いておりませんけれども、保険料を決定し、保険給付を行うという財政責任を持つ運営主体であるという意味では、この広域連合が保険者であると考えているわけであります。この名称を用いていない理由といたしまして、今委員から御指摘ありましたとおり、高齢者御本人の保険料については一割というわずかなものであるということでございます。
　これは、完全な保険者かどうかという議論というよりは命名の仕方の問題でございまして、例えば、国民年金につきましても、社会保険方式で運営されているのがその主体でございますけれども、国民年金保険、厚生年金保険のような保険ではなくて、国民年金という名称を用いているわけでありますので、その成り立ちの実体に即して名称というのを考えるということで、私ども、まず後期高齢者医療制度とし、その結果として保険者という名称は用いなかったということでございます。
○園田（康）委員　名称に別にこだわる必要はないのかもしれませんが、今回のこの法文のつくり方の中で、例えば、この後期高齢者に対する医療制度の中に、支援金が入る、あるいは納付金が入る。この制度の中に、出どころは一緒なんですけれども、少し違うか、いろいろなお金の使い方、あるいは使われ方というものがあるわけなんですね。恐らくそれぞれに意味があってこういう法律の文言を変えているのかなと私は思っておったわけなんですけれども、決してそういうわけではないと、今の答弁でいきますと。
　決してそういうわけではなくて、高齢者医療制度というものを創設するから、それは保険原理をこの中に入れるんだけれども、いわば保険の名前を使わなくてもそれでいいというような観点でこの医療制度というものがつくられたというふうに理解をしてしまうんですけれども、それでよろしいですかね。何かちょっとうなずいておられましたけれども。
○水田政府参考人　これにつきましては、午前中も答弁させていただきましたけれども、後期高齢者医療制度につきましては、被保険者である後期高齢者の保険料は給付費の一〇％、残りは公費及び現役世代からの支援により賄う仕組みとしていることなどを考慮して、法律上、医療保険という名称はしていない、これを踏まえて、保険者という規定は置いていないということでございます。
○園田（康）委員　このぐらいの議論にしておきたいと思いますけれども、要は私が何を指摘したかったかというと、私もいろいろ資料をいただいて、今の高齢者世帯の生活、あるいは男女間格差もあります、それから年齢によってもさまざまな格差が生じているという現象も細かく見ていけばあるという形で、もう少し丁寧に見ていくと、決してこの七十五歳以上が本当に適切であるかというのが、私はもう少し慎重な議論を要してもしかるべきではなかったのかなという気がいたしておるんですね。
　そこで、大臣にちょっとお伺いをいたしますけれども、もう一度この原点に戻って、この後期高齢者のを創設する本当の必然性というものは実際のところあったんだろうかというところなんですね。むしろもう少し、私が勘ぐってしまうのは、昨年の十二月の医療制度改革大綱で出た、いわゆる保険の一元化の問題があったわけでございますけれども、将来においてこの医療保険制度の一元化を目指していくんだというようなことがうたわれているわけなんですが、これもある面、この一元化を目指す上の一つのステップであるのかどうかなという勘ぐりも持っているわけなんです。
　そこで、再度大臣にお伺いしたいんですが、なぜこの七十五歳以上の後期高齢者医療制度を構築する必要がこの時点であるのかということを明確にお答えいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　委員が御指摘のようなところまでしっかり考えて一元化のためにこれを入れたということになると、かなり前向きな取り組みで、もっと胸を張れるんですけれども、必ずしもそうではないと思っています。
　今後、急速な高齢化に伴い医療費の増大が見込まれる、その医療費の中心がどこにあるんだというところが私は基本的な議論であったと思います。医療費の負担のあり方について国民の納得と理解が得られるようにするためには、一番医療費がかかる世代というものを明確にしながら現役世代の負担を明確にし、わかりやすい制度とする必要がある。
　では、七十五歳ということで何で切ったんだということになりますと、一つはやはり、先ほどもちょっと、これも数字を見てきたんですけれども、六十五歳以上の方、七十歳以上の方、どのぐらい働いておられるのかなという数字で見てみましたら、日本人というのは七十を超えても働いている方が二割ぐらいおられます。そういう意味では、我が国の労働意欲というのは極めて高い。
　その中において、先ほど申し上げたように、医療費というものに着目すれば、やはり七十五歳以上の医療費が極めて高くなってくるということは事実だろうと思います。生理的機能の低下や日常生活動作能力の低下による症状が増加するとともに、生活習慣病を原因とする疾患を中心に入院による受療が増加する傾向にあること。
　また、老年医学では、七十五歳以上の後期高齢者は、単に一つの疾病だけ診て診療するのではなく、その機能を総合的に評価し、それが衰えないようにするという視点に立つ必要があると指摘されていること。
　それから、先ほど言いました、六十五歳以上の方、七十歳以上の方はまだまだ労働意欲が高うございますけれども、七十五歳以上になりますと、就業している者の割合が九・〇％という数字になってまいります。そういった意味では、比較的就業者も多く、意欲も高い六十五歳から七十四歳という前期高齢者とはかなり意味合いが違ってくるなというふうに思っております。
　それからもう一つは、将来推計の中で、これもいろいろ議論のあるところでありますけれども、例えば、四十八兆ぐらいの将来推計、すなわち我々が七十五を迎えたときでありますけれども、そのときにおいて、国民医療費また給付という側面から見まして、約半分が私どもの世代で使わせていただく勘定になる。というのは、今、千三百万人が対象でありますけれども、二千万を突破することになる。したがって、そういった展望もしっかり見ながら、しかし、我々の七十五を超えた世代がそれを負担せいといってもなかなかできるものではありませんので、若者にその理解を求めるという中で、できるだけ明確にしていこうというのが今回の最大のねらいだろう、こう思っております。
○園田（康）委員　そうしますと、大臣、医療費の適正化というか、適切な医療を提供する、あるいは医療費の負担を一つの問題としてとらえて、この七十五歳以上の後期高齢者医療制度をつくらなければいけないんだということであるならば、今の現行制度から、わざわざ七十五歳以上を独立させて、そして、さまざまな支援金、納付金等を取って運営をしなければいけないかというと、そうではなくて、まずは現行の制度の中において、さまざまな診療報酬制度の見直しであるとか、そこにおいて適切な診療報酬制度の中の点数と、それから、さまざまなそういう項目を抜き出してきちっきちっとまずはつけていって、ではどういう結果が出るのかということも一つ策としてはあったのではないでしょうかという私からの指摘としてとらえておいてほしいんです。つまり、今、現行制度で打てる策も当然あったでしょうと。
　だけれども、あえて、これは数年来からのずっとした議論の中で、ことしがきちっと改正をしなければいけないということで踏み込んできたんだろうというふうに思っているんですが、しかし、その中においてももう少し議論が、この年齢層のところも見ても、午前中の議論もありましたけれども、確かに私も見せていただいて、その七十五歳というものを超えるか超えないかで入院の形態であるとかいうのは変わっていると思います。
　しかし、これが、今はそうかもしれませんけれども、すなわち、私もずっと見させていただきましたが、十年前の七十歳の形態とそれから今の七十五歳とで大体同じような数値になっているんですね。そうすると、十年後には、ひょっとしたらもう少し医療の技術が進歩して、今の七十五歳が今度は逆に七十八歳あるいは八十歳というところまで上がっていくということも実は考えられるのではないでしょうか。そうなってくると、この七十五歳で区切っていることに対する整合性というか、では今後これをさらに引き上げていくということもあるんでしょうか、そういう弾力的な制度になっておりますか、見直しを今後きちっとこの中で入れていくことがありますか、ということが逆の質問として私はあるんだというふうに思っております。
　したがって、きょうは、これは通告をいたしておりませんので、そこまでの回答は求めませんが、そこら辺も次の機会にぜひお聞かせをいただきたいと思います。
　時間がなくなってきておりますので、この前期高齢者の費用調整、財政調整ですね、この部分に触れておきたいと思います。
　今ちょうど大臣からもお示しをいただきました、六十五歳から七十四歳の前期高齢者、約一千四百万人。まずは、ごめんなさい、これは通告をしておりませんけれども確認です。この前期高齢者の一千四百万人のうち、国保の対象者数、それから被用者保険の対象者数、これは国保が一千百万人と、それから被用者保険が約三百万人、この数値でよろしいでしょうか。
○水田政府参考人　まず、前期高齢者の対象者数でございますけれども、六十五歳から七十四歳で約千四百万人でございます。そのうち、八割が国保に加入しているということでございます。
○園田（康）委員　ごめんなさい。これは通告していなかったので。
　恐らく、私の手元にいただいたこの財政調整、この図柄、これは厚労省がつくっている図柄ですけれども、前期高齢者医療費に関する財政調整、平成二十年度の推計であります。
　対象者数は、六十五歳から七十四歳の前期高齢者が約一千四百万人。ここまではいいですよね。今八割と局長おっしゃっていただいて、この図でいきますと、市町村国保等は四・二兆円で八四％、約八割でいいですね。そうしますと、これで計算しますと、対象者数が一千百万人、前期高齢者の全体の数が一千四百万人のうち一千百万人が国保の方である。いいですね。そうなってくると、被用者保険はあとの残りの三百万人。まず、この割合はよろしいですよね。
　そうしますと、そういうふうに雑駁な形ですけれども、約八対二という割合で対象者数はあるんだということをまず頭に皆さんも入れていただきたい。今度それを、七十五歳未満、つまり七十四歳まで、ここの六十五歳に入った途端に財政調整をするわけなんです。
　そうすると、今までは八対二の割合で対象者数がいて、その方々でそれぞれの国保なら国保あるいは被用者保険、それぞれの保険、健保で運営をされているという形でよろしいですよね、ここに入った途端に。いわゆる七十五歳以上になると、これは切り離して独立したものにまずつくるという制度ですね。そこに至るまでの間のこの六十五歳から七十四歳までは、財政調整をしながら七十四歳までいくという形をとっているわけですね。
　そうなってくると、今度、これが私がまだ逆に言うならば腑に落ちていないのは、これは、ごめんなさい、皆さんに資料としてお配りをしていないんですが、八対二の割合で対象者数があるにもかかわらず、それぞれ、国保、政管健保それから健保、共済という形であるわけなんですけれども、それが今度は、財政調整をしたら四割が市町村国保になり、四二％が市町村国保になり、そして残りの五八％がいわゆる被用者保険という形になりますよね。これはいいですね。
○水田政府参考人　今委員御指摘のとおりでございまして、前期高齢者を見ますと八割が国保に加入している、二割が被用者保険に加入している。それに対しまして、財政調整上におきましては、国保が約四割、それから被用者保険が約六割、四分六で負担をしていただく。これがまさに前期高齢者財政調整制度でねらっているところでございます。
　まさに、その八割、退職者、退職を契機にいたしまして、サラリーマンＯＢが国保制度に加入するという実態がまずあるわけであります。これをそのままにして国保の若年、現役世代に持たせるというのは、それはやはり前期高齢者の偏在を国民健康保険における現役にかぶせることになってしまう、これはいかがなものかということで財政調整をして負担の調整をする。その仕方として頭数で割るということにいたしまして、結果として四対六の割合でこの費用を持ち合いをしていただこうということを考えたわけでありまして、まさに、今おっしゃった八、二と四、六ということがこの前期高齢者に係る財政調整の本質でございます。
○園田（康）委員　だから、大臣、後でお伺いをしたいんですけれども、ここももう少し議論をしたいんです、局長。午前中の議論もありましたけれども、後期高齢者でも頭割りでいわゆる支援金が現役世代から出ていく。つまり、負担をしている数と、それからいざ拠出する額が、これは頭割りでいくと不公平が生じませんかということなんです。
　先ほど申し上げたように、本来の対象者数でいくと八対二なんですね。それを現役世代まで含めてしまうと、途端に四対六の逆転現象になってしまう。つまり、健康保険を初め被用者保険の方々がより多くさらに負担をここで強いられなければならないという状況になっていくわけなんですよ、頭割りでいきますと。
　そうなると、本来この制度のあるべき姿というものは、つまり、いわゆる財政調整をする概念が、果たして一〇〇％人数割りで行って、一〇〇％財政調整でやっていいのかどうかというところを、今までの老人保健法の概念の中にもあったわけでありますけれども、果たしてそれが公平公正な財政調整というか負担のあり方であるということが言えるのかという批判がかつてからあったわけですよ。
　したがって、今回のこの財政調整そのものが必ずしも今までの不公平、それを是正するような制度であるということは言えないのではないかというふうに私は思うわけなんですけれども、その点は、局長、いかがお考えですか。
○水田政府参考人　繰り返しになるわけでありますけれども、なぜ国保において前期高齢者が八割おられるかということを考えてみますと、これは被用者保険のＯＢが退職されて国保に入るということでございます。したがって、やはり前期高齢者が国民健康保険に偏在をしているということでございますので、そのしわ寄せを国保の現役の方に負担をお願いするというのはそれは行き過ぎであろうということで、この財政調整をまず行うこととしたわけであります。
　次に、これをどの程度、どの物差しでやるかということでございますけれども、これもいろいろな考え方がございます。例えば、稼得能力のないゼロ歳の方あるいは若齢者の方は除くべきである、こういった考え方もあるわけでございますが、それは午前中申し上げましたけれども、二十を過ぎても所得のない方がおられます、逆に二十未満でも所得がある方がおられます。そういったことはありますし、また、国民健康保険と被用者保険、特に健保組合、比較をいたしますと、現実の所得水準でかなり大きい差がございます。一方の議論としては、こういったところまで踏み込んでいわば財政調整をもっとやるべきだという議論があるわけであります。
　そういった双方の立場のお話の中で、最終的に共通の物差しとしてはやはりこの頭数ということにいかざるを得ないんじゃないか、こういう判断をしてこの考え方の方式をとることにしたものでございます。