Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田重郎君　きょうは公述人の皆さんたいへん御苦労さんでございます。私新政クラブの森田重郎でございます。時間の関係もございますので、若干質問をさせていただきますが、どうぞ御答弁は、私一括に質問をさせていただきますので、よろしくひとつ御意見を伺わせていただければけっこうでございます。
　まず第一点でございますけれども、これは樫原さんにお伺いしたいと思います。先ほど市川先生から同様な質問がなされたと思うのですが、ちょうどこちらに参りましたら、商工会議所会頭さんから行革に対する要望書というものがありまして、その行財政改革について、最後のほうを見まして、既存の大型プロジェクトは、これは国費の効率的な執行面から早急に促進をする必要があるからぜひ引き続いて促進をしてほしい。こういう要望書がありました。それで北海道新幹線の建設、青函トンネル、千歳新空港、それから国土開発幹線自動車道、それに次いで苫小牧、石狩湾新港、六項目ほどの大型プロジェクトが載っておるのでございますけれども、現在進めておりますこういった大型プロジェクトの中で樫原さんがお気づきになったような点、言うならば計画が先行してしまって実態がなかなかそれに伴わないとか、何かお気づきに．なった点がございましたら何点か、それをお聞かせいただきたい、こう思います。
　それから、改発さんには、九項目ほどにわたりまして一般的な増税には反対である。それから不公平税制の是正。それから同じく行革を進めるについても、これは要するに中央省庁の統廃合の問題であるとか、そういう大どころにまず焦点を当てよとか、大変いい御意見を伺わしていただいたのですが、かりにもしこういうような点で、改発さんのお考えの一部でも取り入れられるというようなことであるならば、今回の特例法案には賛成なのか、あるいは反対の立場をおとりになるのか、その点をお聞かせいただきたいと、こう思うのです。
　それから、松尾さんには、私実はきのうの委員会でも経団連の石田さんにあえて御質問をしたわけですけれども、端的に申し上げますならば、財界、経済会にも行革の嵐が吹きまくってもいいのではないか、こういうような意味合いのことを申し上げたのです。経団連あり、日経連あり、同友会あり、商工会議所あり、日本貿易会あり、これらのメンバーの方々がみんな入りこんでいる、非常に錯綜している。だから財界の中でもそういう意味合いでの行革があってもいいのではないか、こういうような意味合いのことを申し上げたのですが、たまたま松尾さんは北海道の婦人経営者協会の会長さんをなさっている。そういう意味で経営者各位そしてまた企業間、その辺をずっと見渡された中で何かお気づきの点がございましたらそれをお聞かせいただきたい、こう思います。
　それから、土井さんにお伺いしたいことは、これも土井さん九項目にわたりまして北海道としてのローカルカラーというものを踏まえながら個々具体的に住宅問題を中心にたいへんけっこうな御意見を拝聴したわけでございますが、土井さんは明快に本法案は反対であると、こう締めくくられたわけですが、住宅問題等が土井さんの考えのような形の中でかりにもし取り上げられる、また実行に移されるというようなことであるならば、本法案に対して賛成であるか反対であるか、つまり住宅問題を中心にして、多少表現がまずいかもしれませんが、住宅問題に限ってこの法案に反対であるとか、その点を順次ひとつ御意見を開陳していただければと思います。よろしくどうぞ。
○公述人（樫原泰明君）　商工会議所連合会の文書を知りませんが、その中で、行革に関連する要望、大型プロジェクトの推進ということについて、新幹線、青函トンネル、千歳新空港、幹線自動車道等このいずれもが私ども北海道としては何としても北海道の経済的発展を願うためにはぜひやってもらいたい、進めたいということでございまして、ただ何としてもお金がかかるものですから、なかなか思うようにはいってないということでございます。先ほどの公述の中でも苫小牧、石狩湾新港あるいは千歳新空港について触れたわけですが、苫小牧もいまもう失敗ではないかと、私どもいろんな経済事情でおくれていることは確かです。しかしこれからの日本経済が昔のような成長をすることはありませんけれども、三％、五％と実質成長率を果たしていくということになり、あるいはまた全国的に発展を図っていくというときに、こういう工業地帯というものは、残された工業地帯というものは苫小牧以外にないのではないかと考えております。テンポは若干おくれておりますけれども、国の力も借りまして整備もし、費用ももらいつけて、北海道の経済の発展の基礎にしていきたい。最近いすず自動車の進出がきまりまして明るい見通しが出ておりますが、青函トンネルもおかげさまで再来年には開通をすることになっております。そうしますと、これは新幹線をどうかということでありますが、私どもはまだ盛岡から青森までということで時間がかかるかもしれませんけれども、これは北海道としてぜひ実現に努力したい。ほかのプロジェクトにつきましてもやりたいと思っておりますので、皆さん方の御支援をお願いいたしたいと存じております。
○公述人（改発治幸君）　行政官庁の統廃合についてでありますが、お尋ねのように行政改革に対する基本的な考え方、先ほどお話もありましたように、どこを一体むだなものとして、どこをすることによって入ってくるものをふやすかという、そういう方向というものを明確にして、もしそれができたらというような仮定のことを、それだけをはずしてこれはどうだと言われることについては私は……。先ほどの総論賛成各論反対と同じように矛盾していると言われることになりかねませんですから、全体の体制というものはどうかと、その基本を示して、その上に立ってでなければならないと考えております。ですからそうなった場合に本法案はと、個々の問題についてこちらはこういうふうにして、こういうことについてと言うのが当然の姿だと考えておりますから、いまの状態では本法案については反対であります。
○公述人（松尾静江君）　北海道婦人経営者協会といったいへん名前は大きな協会のようになっておりますけれども、婦人が経営にタッチしているということで小企業あるいは零細企業の方々が集ってのグループの私が長をさしていただいておるのですが、九時になったら始まって五時になったら窓口を締めるというようなことではなしに、非常に現在不況の中で、どうやって抱えこんでいる使用人と、その家族を養っていくかということで、もう皆さんは二十四時間そのことで頭いっぱいという形でいまがんばっていらっしゃる、そしてお互いに情報を交換しながらやっていこうという努力をやっておるのでございまして、もうちょっと気をゆるめたらすぐ倒産というようなたいへん厳しい状態ということで、考えられないほどいまなりふりかまわずがんばっているという状態でございます。私の周りの者たちはそういう状況でありますことを報告さしていただきます。
○公述人（土井尚義君）　私は時間が十五分ということでしたので、実際に人間生活に大きな影響を持つ居住環境、中でも今日は生存権を脅かされるという現状を、私が住んでおる日本住宅公団、住まいのことについて、それだけを申し上げたわけでございます。時間があれば特例の問題をもう少し、あるいは公共投資の問題もありますし、総合して北海道開発の問題にもなっていくわけでございますけれども、時間がありませんし、しかも賛成できるような内容が一つも見当らない。したがって私は最後に反対を申し上げます。
○座長（嶋崎均君）　それでは、以上をもちまして午前の会議を終了いたします。
　一言御礼を申し上げます。公述人の方々にはそれぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は今後の審査におきまして役立つものと思っております。皆さんにおかれましては御自愛の上今後一層の御活躍をお祈り申し上げる次第でございます。委員一同を代表して厚く御礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　　　午後零時二十六分休憩
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　　　午後一時開会
○座長（嶋崎均君）　ただいまから参議院行財政改革に関する特別委員会札幌地方公聴会を再開いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします参議院行財政改革に関する特別委員会理事の嶋崎均でございます。
　まず、私ども一行のメンバーを御紹介申し上げます。自由民主党・自由国民会議所属で行財政改革に関する特別委員会理事の坂野重信君でございます。日本社会党所属で同じく理事の野田哲君でございます。自由民主党・自由国民会議所属で委員の高木正明君でございます。日本社会党所属で同じく委員の安恒良一君でございます。公明党・国民会議所属で同じく委員の塩出啓典君でございます。日本共産党所属で同じく委員の市川正一君でございます。新政クラブ所属で同じく委員の森田重郎君でございます。
　一言御あいさつを申し上げます。
　森本公述人、山内公述人、藤島公述人には、御多用中のところ、貴重な時間をお割きいただき当公聴会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。派遣委員一同を代表して、衷心より御礼申し上げます。
　さて、参議院行財政改革に関する特別委員会におきましては、目下、行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案につきまして審査中でございます。本案は国民的関心を有するきわめて重要な法律案でありますので、慎重に審査を進めてまいっております。
　本日は、当札幌のほか、大阪におきましても地方公聴会を開会して、国民の皆様から忌憚のない御意見を承り、今後の審査に反映してまいりたいと存じ、当地に参上いたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願いいたします。
　次に、会議の進め方につきまして申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、森本公述人にお願いいたします。
○座長（嶋崎均君）　どうもありがとうございました。
　最後に藤島公述人にお願いいたします。
○理事（嶋崎均君）　どうもありがとうございました。
　これより委員の質疑に入りますが、限られた時間ですので、お答えは簡明にお願いいたします。
　順次発言を願います。高木君。
○高木正明君　私は自由民主党の高木正明でございます。
　私に与えられた時間は往復でほぼ十五分ということですから、私もそれぞれの先生方に一点づつお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、きょうは本当にお忙しいところをどうもありがとうございました。非常にただいま格調の高い、行革を進める中で北海道の果たす役割りと持つ意義を大変細かく承りまして、私は非常に感じとるなり、それをこれからの行革の中でどう反映させていくかということを真剣に考えてまいりたいと思っております。
　ただいま森本先生からお話がありました。今度の行財政改革の長期的展望等、全体像が余りにもわかりにくいというお話がございました。私は無理もないことだと思いますが、とりあえず第一次答申の中で、行政改革を進めるについては当面昭和五十七年度の予算編成を増税のない予算編成でいくという方針でゼロシーリングを政府は打ち出して、関係法律の改正を一括法案としてまとめて国会で審議するということでまず進んでまいりましたものですから、どうしても行政改革の全体のビジョンが示されないために、何となく実はわかりにくいのではないかというように考えられます。
　問題は、第一次答申が出ていまこういう形で法律案をまとめて審議を続けている最中でありますから、これから第二次答申で終わるのか、あるいは第三次答申も出るのか、これからの問題だろうとは思いますけれども、いずれにしても二年間でわれわれは継続してこれをなし遂げなければならないという使命があるわけであります。そこで今後の制度や施策について思い切った見直しをしていく必要があるという声もありますので、その点につきまして今度は第二次答申を目指して動いていく、これからの行政改革の中で行政改革を進めるべきであるとお考えになっておりますが、どういう形でこれからの行政改革を進めることが具体的によろしいと考えられるのか。御提案なり御提言があれば少しく今度の法案から離れて、大局的な立場に立って先生の御意見を伺わせていただきたいと思うのであります。これが森本先生に対する私の問題であります。
　それから山内先生に一点御質問申し上げますが、行革の作業を進めてまいります中で、一つは当然行財政の見直しでありますから、官と民との役割りをどういうふうに求めていくかということがあると思いますが、もう一つの視点は、具体的には中央と地方の関係、言ってみれば政府と地方自治体との役割りをどのように分担をし、どのように国民に向かって責任を果たすかという視点があると思います。そういう意味で、今後国と地方の役割りを考えていく上について、特にどの点に配慮をしていったらいいのか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
　藤島先生にお伺いいたしますが、実はせんだって九日の参議院の行革委員会で、参考人にお招きをした土光会長あるいは圓城寺会長代理からこういう話がありました。圓城寺会長代理から、今後の福祉政策の進め方について、制度としてりっぱなものをつくっても財政的な負担がふえればためにならない、国民に自立精神を持ってもらわないと活力を失うことになる、こう述べて、適正な負担、適正な給付、こういう言葉を使いまして臨調審議の基本に据えたいという意向を示しておりましたが、この点についてどのようにお考えになるのか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
　以上であります。
○公述人（森本正夫君）　高木先生の御質問につきまして意見を述べさせていただきたいと思います。
　今後、第二次あるいは第三次答申が出るかどうかわからないけれども、その中で制度あるいは施策を見ますと、どういうふうにこの間の施策が受け入れられるかということでございますが、私は端的に時間をかけて申し上げますと、あの答申書を逆に書いていただければ非常にわかりやすかったのではないかという感じでおります。
　それから全体像、将来展望の点でございます。やはり私の個人的私見でございますが、二十一世紀のわれわれ日本人としての期待すべき社会像というものを是非描いておかなくちゃならないと思います。それにつきましては、一つはいま私の頭にありますのは、福祉切り捨て論でなくて、現状で進んでいきます場合には、やはり税制と負担の問題、特に負担の問題、これにつきまして十分御審議いただきたいと思います。その場合に、十分経済問題というのは完全雇用政策、活力のある社会との関係を十分御留意いただきたいと思います。
　御承知のとおり、先進国といわれる福祉国家に行った場合、いかに年金制度のなかで哀れな老人が多いか、それからややもすればアメリカの追従型となるのでございますが、今日の社会の犯罪その他いろいろな問題を考えてみますと、失業者があふれる社会には絶対にしていただきたくないということであります。これがいまの経済性一方で続く場合低い福祉水準、そういう社会が生れた場合、それは最大の原因はやはり不完全雇用に問題があると思いますので、この点は絶対に避ける形で是非お願いしたいと思います。これが第一点でございます。
　第二点は、やはり日本人というものの人づくりあるいは日本人の心という問題につきまして、やはり総論賛成各論反対のような日本人像で果たしていいのか。臨調の答申では、土光さんは自立性を少なくとも日本人に求めていらっしゃるようですが、この辺十分な論議をひとついただきたいと思っております。
　それからもう一つは安全の問題でございます。これは国防、外交も含めて何ら展望がふれられていない。これは自衛力の問題からすべての問題にかかわってくると思いますが、こういった中での国際問題についても一切ふれられておりません。特に外交については情報問題も含めて、いかにわれわれが世界の中で情報音痴の中にいるか、この問題についても一切ふれられていませんので、これらも十分な論議をお願いしたいと思います。
○公述人（山内亮史君）　簡単に申し上げますと、中央と地方の役割り分担関係いかんということでございますが、三点ほど申し上げたいと思います。
　一つは現在のやはり税制というものを地方に有利なように是非変えていっていただきたい。たとえば一千億生産所得が上がって十万人人がふえたとしますね。そうしますと、現在一千億生産所得のあるところが二百億の税金になる。これは現在の税制度のもとでは百四十億国に打っちゃうわけで、四十億が道、地元の市町村では二十億しかない。そうしますと、十万人人がふえると財政需要が、学校を建てたり何かで、一人五万円負担としますと五十億の金が要るわけで、全部の金を見込んでも三十億。地方交付税であらかじめ減額されていますから、それはもう起債、起債でとにかく借金でやっていくよりしようがない、こういう制約のもとで地方はいま負担にあえいでいる。したがいまして、端的に申し上げまして、税制度をせめて五〇、五〇ぐらいに配分をお願いしたいのであります。
　それから第二点目は産業政策であります。やはり地方に有利な産業政策の確立、たとえば北海道の場合、ジャガイモがたくさんとれる。ジャガイモをだまって現在の地方に任せておきますと、ポテトチップは全部本州に行ってつくられてきて、北海道の道民は本州からのポテトチップを食べている。こういう関係ですので、産業政策の中で、国立の食品研究所なり何なりというもので道民にそういったことも企画担当させる。それからワカメだとかコンブだとか、いろいろな食品を含めたアグリビジネスみたいなことも企業政策というものを地方に対して考える。
　第三点目は福祉ですが、施設は国、中小施設は道、そして相談業務は市町村というふうな福祉の体制というものをきちっと体系づけていくことが福祉の負担の上からも大事なことではなかろうかと思います。
　簡単に三点だけしか申し上げられませんがお答えといたします。
○公述人（藤島範孝君）　公述から漏れました福祉の問題、これにふれたいと思います。
　私は経済を地方に戻す、非生産的な分野は国がこれを担当していくべきだという考え方を持っております。活力ある社会をつくり上げる。活力ある社会をつくり上げるということは、ある意味では経済であります。たとえば福祉制度というものは言葉を変えて言いますと、私は働く場所、働く位置、そういうものが確立をすることだと考えているのであります。幸せということはいろいろな見方がありますので、一概に申し上げることはできませんけれども、生産性のあるものにつられていく地方の責任だというふうに考えております。その意味では、安全の問題も含めまして、生産性のないものはここからカットし、それから生産を地元に返してもらう、こういう形で考えたいというふうに思っております。
○安恒良一君　私は日本社会党の安恒ですが、私に与えられた時間は往復で三十分でございますので、その範囲で御返事を聞かしていただきたいのであります。
　きょうは三人の公述人の先生方、大変に御苦労さまでございます。一人一人にお伺いしていきますが、私は森本先生の御意見を聞きますと、私たちが国会であなたと同じことを指摘をして、自民党案の批判をしているわけなんです。ところがあなたは、にもかかわらず、次の議論が十分なされることを前提にして賛成とおっしゃったものですから、そこのところがどうもふしぎでならない。全くもうあなたの御意見とそのままの、それは少し具体的実例を挙げて最終的な御意見を聞きたいと思うのです。
　たとえば行政機構が肥大化して非能率になる、だからこれを直さなきゃならぬということは当然なんですが、国の今日の問題は行財政改革だけでできない。財政再建が非常に必要なんですね。そうしますと、今日この肥大化した財政の赤字というのは、率直なことを申し上げまして、過去の自民党政府の財政政策、金融政策に反省するところがなければならないのではないか。たとえば四十八年のオイルショック以降、経済を成長させたり、もしくは国民の景気上昇期待感がありましたから、その政策ということで赤字公債発行があったわけですが、確固たる赤字公債発行に対する方針を持たないまま野放図に国債を発行したところに問題がありますから、まず私はそこから財政論というものはどうするかということの議論がないのじゃないのかということを議論しておりますし、また、今日の赤字の原因が教育と福祉にあったようにも言われていますけれども、しかし、福祉元年と言われました昭和四十八年にわれわれが福祉政策をとったのは、それまでの高度経済成長政策の反省の上に立って、経済成長の成果を、資本蓄積ばかりでなく、国民の福祉に応分に配分していくということであったので、私は決して間違っておったとは思わないのです。
　そこで、そういうことになりますとどういうことになるかというと、いま租税と社会保障の負担率が、日本が三四・三、アメリカが三七、ドイツが五〇％、イギリスが四六。だから、これが低いから日本も高齢社会を迎えるのには四〇ないし四五が必要だと、こう政府が言います。問題は、四〇ないし四五が必要というならば、それはあなたが今度お書きになったように、はっきりとした財政再建と社会保障像というものが国民に明示されて、だからこれだけ必要だと言うと私は国民は理解をすると思う。ところが、一つの例を挙げますと、厚生年金の三ヵ年借りて六十年から返すということを、本当に返せるのだろうかと。六十年になりますと公債の元本返済が迫ってまいります。そうすると、六十年の財政の姿を見せると、こう言っても、それはよくわかりませんということになって、そこに私たちの非常に不安というのがあったわけですから、大体、先生も時間がなかったからそういう中身のことは指摘されなかったと思いますが、この物を見せていただく限りにおいては全く同じなんですよね。にもかかわらず、あなたが、論議が十分なされることを前提として賛成する立場でというので、そこのところをちょっとお聞かせ願えればと、こう思います。これが一つです。
　それから山内先生にお聞きをしたいことは、北海道の地域の特殊性が、特に開発問題についていろいろ議論がありましたから、おそらく時間が足りなかったのでそこのところは割愛されておると思いますが、開発問題についていま少し私たちが北海道の特異性を十分理解ができるように御説明を願えればと、こう思います。
　それから藤島先生にお聞きをしたいのですが、どうも先生の御意見を聞いておりますと、地域の特殊性を強調されることはわかりますし、それから北海道はこうあるべきだということのいろいろな御提言、かなりユニークな御提言だとして拝見をいたしましたが、北海道の独立帝国的な思想がややそこに出ておりはしないかという印象を実は受けました。あなたは北海道を新しい共和体と申されましたが、どうもこれは北海道の独立帝国的なお感じがあるのじゃないかなと思いますから、私の誤解なら解いていただきたいのです。
　たとえば一つの例を挙げますと、私は交通の専門屋ですから、交通の立場でちょっと申し上げますと、なるほど、北海道の鉄道が部落、集落立地でできたことは私もそのとおりに考えるのです。それから赤字ローカル線なんかを廃止すると、北海道には大変な地域経済のマイナスになりますから、私は存続しなきゃならぬということは全くあなたと同じであります。ところが、国鉄分割経営で北海道鉄道ということになりますね。そうすると、今日の鉄道の行き詰まったものの中には二つあるわけです。一つは交通政策の貧弱ですね。いわゆるモータリゼーションということでマイカーがやたらにふえちゃった。そういうのを野放しに比較されている。いま一つは、もともと国有鉄道というのは、建設をすることは赤字を覚悟してやっているのです。中には政治家が自分のところの選挙地盤のために敷いてくるのもありますけれども、もともと公共性がある。
　そういうぐあいに、北海道の国鉄分割経営でも、北海道鉄道とした場合に、道民に対する負担がどんどんかかってくるのじゃないか。やはりこういうものは国有鉄道は国有一本で、本来的な赤字の原因があるわけですから、そういう中でしていかないと、ここに書いてありますような、余りにも北海道を強調される余りに、北海道鉄道という新しい構想について非常に私は心配するのですが、そういうところの問題点について、以上の点について関係の公述人からお願いいたします。
○公述人（森本正夫君）　私は、一国民の立場で意見を申し上げましたので御了承いただきたいと思います。
　私はやはり考えたわけですが、まあ率直に申し上げまして、いま先生からも財政論的な形でどう見るかということですが、私、今回のは財政論だと思っていないのです。だから、収支のつじつま合せ論で、行政の広域性あるいは相対的に公共性があるとか、行政の効果という政策的な目的について価値観があるのか、もう本当に絶えず、やはりわれわれ税金を基礎にするということから成り立っている以上、この姿勢を絶えず推進していってもらう、その程度のことは当然のことだと思っているのです。ですから、もともとその収支のつじつまが合わないなんて議論をするのはすでに財政論じゃないという見解を私は持っていますのでさっきああいったことを申し上げたわけでございます。収支つじつま合わしたら結局二兆七千何百億だかが浮いてきた、まだそんな余裕があったのかというのが率直な、今回の限られた資料を見たところの感想でございます。あるいは言い方が間違っているかもしれませんが、私の聞いた数字はそうだったということで、そういうことになると、もうどこへ行って調べてもまだ日本は財政的にもまだまだ検討すれば十分将来も期待されるのだという感じを受けました。
　それからもう一つは、これは私ども補助金をいただくようになってから痛切に感ずるわけなんですが不正支出と権力、この運用というのはあれは法的な裏づけがあるのが本当はふしぎだと思うのですが、数年前に教えたのが役所にどっかりすわっておりまして、こちらは平身低頭してもらう立場にはなりたくないものだとつくづくそう思います。そんな感じからふだんの体験を含めて、批判的に申し上げたわけでございます。ただそれにしかすぎません。先生の御質問に十分答えられたかどうかはわかりませんが、私はこまかいことは本来的にやっていくべきだ、そういう立場から申し上げたわけであります。
○公述人（山内亮史君）　もう少し開発問題についての掘り下げをという御指摘でございますので、端的に申し上げます。
　第一点は、北海道の場合の知事と長官という構造ですね。この知事と長官という構造を私どもは常に、なぜその知事の上に開発庁長官があったのかという政治的あるいは経済的というふうないろいろな背景等につきましてはいろいろ解釈が下されるかと思いますけれども、私の理解するところではやはり道内のある有力な新聞が、現在戦後道政史の中の連載をやっていまして、北海道の戦後史をやっているのでありますが、その中で、御指摘にもありますように、やはり最初民選知事をやってしまったら革新ができちゃったと。それで、北海道開発を全国的な国レベルから見たらどうなんだということがやはり一つの大きなきっかけになったのではないか。したがって、北海道というのは基本的に地方自治というのは中途半端な形でしか存在していない。これらがたとえば大規模開発、コンビナート開発等に見られるところのさまざまな入札なりこれに伴う企業あるいは金融業を含めた北海道の構造というものを果たしてきた。したがいまして、北海道の地方自治というものを確立する、これは内容的には、先ほど申し上げましたような税制度等を含めた問題が伴わなければ、先ほど藤島公述人が申しましたように、せっかく育ててあとは知らぬという形になってしまいますので、そのような立場からまず一つは知事と長官という自治の基本的な行政機椎について考えなおす必要がある。
　それから第二点は、これまでの開発を見ていますと、どう考えてもやはり予算が土木中心です。たとえば五十六年度の開発予算を見ますと、治山、治水、道路整備、港湾、漁港、空港とありますけれども、たとえば予算額のうち、直轄予算では住宅対策というのはゼロですね。補助では二百六十六億八千三百万。補助事業ではこれだけついているけれども、直轄事業では住宅対策はゼロ。下水道、環境衛生等については直轄事業はたった七億五百万という形になっておるわけです。そうしますと、結局相もかわらず経済波及効果が強いという住宅産業等の住宅対策等についての直轄費というのはゼロのまま、あとは補助でやっていくという形です。せっかくつくり上げたこれまでの土木がどういうふうに生かされるのかが欠けていると思います。そういった観点でたとえば特定開発地方推進費なんというのは直轄で二億五千百万が補助事業はゼロ、というふうな形でちょっと読み過ぎかもしれませんけれども、相変わらず国が北海道をリードしようとしている、国が北海道をという視点がどうしてもある。道民がわれわれがこういうように考えるということが表に出ない。
　それから第三点目でございますけれども、たとえば過疎なんてのも過疎振興法、山村振興法をつくったり、離島振興法等の中で北海道は非常にそれの対象地域というのが多いわけです。多い中で、今回のようなかさ上げ分の六分の一の引下げという形できますと、これが一つは多いということのほかに本当に過疎の振興ということを考えているのか、たとえば私にくっつけて申し上げますと、北海道に大学をつくっていくというのは、何としても私どもは東京に行って偉くなってくれ、あるいは札幌にきて偉くなってくれという形で人材をつくり上げたいと思ってないわけです。やはりくには旭川であればここに来て役にたってくれということを期待して教育事業をしたいと思うわけです。ところが、私大補助というものは、今回たとえば過疎ということになると、どうも道民の所得水準からしまして私大も何もつくれない。結局のところそうしますと、補助のあり方も、やはり配分を明らかに地方に傾斜させた形での補助のあり方とか、あるいは大学にそのまま補助金を出すのではなくて、個人個人の育英金に出すのだというふうな場合、その個人という措置を、全国一律な形での育英にしないで、やはりこういった過疎地における自治体予算、自治体建設、地域の教育もよくしたいし、個々の地域の主体形成を教育という形で存続させたいというふうな開発のあり方ということを考える。つまるところ、開発というのはこの地域の教育力と主体形成であろうというふうに私は考えるものであります。
○公述人（藤島範孝君）　御指摘がございましたが、かなり北海道は独立的な意識を持っているのじゃないかということでございましたが、事実、実はそういう気持ちを持っております。それはなぜかということは先ほど少し申し上げましたのですけれども、たとえば農業にしましても、今度の石炭の問題にいたしましても、実は全国ネットワークという方式をとってまいりました。やはり北方であるという位置、このために稲作の減反がより激しかったり、あるいはここは酪農にしなければいけない、草地改良が十分でないのに酪農政策が追いつかない。これはある意味では私は北の果てだとは申しませんけれども、末端に属する地域、こういうふうにしか理解できないことがままあるわけであります。石炭でも、実は二千万トン体制というふうなことを言うわけであります。大方半分以上、もう六〇何％はこれは北海道に課せられているわけです。ところが、それが本当に効率のいい石炭の掘り方かどうかなどということは、北海道自身がよくわかっていない、こういう実例を挙げると切りがないのでありますけれども、そういう施策の末端にいる北海道は、ある意味では、日本全域のことを考えると、北海道の中で経済を確立してあげなければ、日本全体が、これが問題が大きくなると、こういう意味を込めて私は申し上げました。北海道特例という言葉があります。沖縄も私は同じように考えております。したがって中央でも、北海道と沖縄に対してはやはりある意味で特定の地域だというふうに思っていると、こう考えておりまして、経済性の地域経済での確立のことで申し上げましたが、決して聖域、あるいは先ほど申し上げました地域的なことで中央から全く別の存在であるというふうなことは申しておりません。
　それからもう一つ、交通政策でありますが、御指摘のように、交通政策につきましては確かに日本全域の交通政策に対する考え方、こういうものが基本であったことは事実だと思います。あるいは社会経済の時の動きに即応した開放的な交通政策がなかったということも言われると思います。国鉄というのは赤字を覚悟でつけたというふうなことを申しておられましたが、確かに私もそういう意味では国鉄の役割りは決して変わっていないのだというふうに思っております。
　ただ、先ほどから申し上げましたように、北海道だけの苦労を考えて申し上げますと、やはり鉄道というものの重み、これが本州で考えられるような鉄道の域をすでに超えようとしており、生活と全く密着をしている、ある意味では私は生活交通路というふうに呼んでいいのだろう。それだけに深刻なものが北海道にはあるということを申し上げて、お答えになったかどうかわかりませんけれども、実情ということでお話を申し上げました。
○安恒良一君　ちょっといまの国鉄のところですがね。分割経営というふうにあなたのメモがなっていますからね。それだけ必要な鉄道を分割経営すると、物すごい道民に対する負担増になりはしませんか。ここをお聞かせいただきたい。
○公述人（藤島範孝君）　北海道だけで国有鉄道の分割的支配をしますと、これは大変道民にかぶる、こういうふうには私は覚悟をいたしております。そのかわりに、先ほどいろいろな産業で申し上げましたが、いわゆる北海道方式というような方式を実験させていただきたい。確かにかぶるのでありますけれども、そのほかの産業から出てくるところの余剰を使いながらやってまいりたいということであります。
○安恒良一君　いや、けっこうです。
○塩出啓典君　公明党・国民会議の塩出啓典でございます。
　本日は、御多忙の中を大変示唆に富んだ御意見をお聞かせいただきまして、心から御礼を申し上げます。
　最初に、森本さんにお尋ねをしたいと思いますが、すでに森本さんは北海学園の理事長として教育の現場につとに寄与されておる、こういう立場で教育への体験と、やはり教育は非常に大事である、しかもこれは一朝一夕にできたものではない、そういう御意見は私も賛成であります。しかし、いわゆるそういうハードウェアというか、建物とかあるいはまた教室、一学級の人数とか、そういうものだけですべてが解決するわけではなく、やはりいまの日本の教育についていろいろな問題があるんではないかと思うのですが、そういう点で特に理事長としてどういうお考えを持っておるか、これをお尋ねしたいと思います。
　それから次に山内さんには、恐れ入りますが、山内さん御自身が、「村を捨てる大学」に対して、「村とともに考え村を育てる大学」、こういうことで旭川大学において身を挺して頑張っておられる、こういう姿勢に私は非常に深く共鳴、敬意を表するものでありますが、しかし、現実は、あなたがお述べになったように、北海道というものはいろいろなデータから見ても、まあ前進はしていない、いままで過疎対策をやってきたけれども、逆に過疎は進行している、こういう現状であります。で、私はあなたの御趣旨は、そういう状況であるのにさらに過疎切り捨てとは何事か、こういう御意見だと思うのですけれども、じゃ一体いままでの続きをやればいいかというとそれでもいけないわけじゃないでしょうか。それではいけないという御意見もあると思うのですけれどもね。そういう意味で、非常に抽象的かもしれませんけれども、今後の北海道対策として、新しい、こういうことをすべきだという御意見——まあ先ほどの大学に対する助成にしても、全国一律の基盤でなく、もうちょっと濃淡をつけるべきである、これも確かに私は非常にいい御意見だったと思いますが、そういう点も含めて何か御提案があればお聞きしておきたいと思います。
　それから藤島さんにお尋ねいたしますが、先ほど安恒委員からもお話がありましたように、北海道は独立というか、そういう地方自治という、中央集権ではなしに、やはり北海道には本州とは違ういろいろな経済情勢、いろいろな情勢があるわけで、その意味では私たちは今後の方向としては何もかも中央で一律の尺度で見るのではなしに、中央の尺度に地方を合わせるのではなく、北海道の尺度に中央がむしろ合わせていく、こういう方向でいくべきではないか。そういう意味で私は先生のいろいろな御提案には非常に共鳴する点が多いわけでありますが、そういう点で、先ほどから非生産部門は国でやる、生産部門をやはり地方に移すという、そういう生産部門、非生産部門というのをそれじゃどのようにお考えになっているのか、それをお尋ねしたい。
　それともう一つは、いまは財源は国の方に七割、地方に三割、仕事は地方が七割、国が三割と、こう言われているわけでありますが、そういう地方行政を推進し、さらに地方分権を進めていく場合の財源の問題についてはどのようにお考えになっているのか、それをお伺いしたいと思います。
○公述人（森本正夫君）　塩出先生に、時間の制約がございますので、要点のみお答えさせていただきたい、お答えできることでお許しいただきたいと思います。
　いわゆる今日の日本の教育問題がどういうふうに行われているかという、非常に大きな問題の御指摘がございました。私はいまの置かれている日本の位置づけから見ると、量的な拡張の時代は終わり、画期的な質的な充実が公私の別なく問われるという受けとめ方をしております。特に今日日本は経済的な評価については確かに一定の評価を国際社会で受けていると思います。しかし、教育的評価となりますと、特に質ということになりますと、私は特に国際交流の活発化する中でいろいろ考えてみますと、まだまだこれから先われわれが努力を続けていかなければならないというふうに考えます。
　それから、国内的な問題としまして、これは量的な問題につきましては、やはり世界有数の、たとえば進学率の向上、たとえ義務教育ではありませんが高校はほぼ一〇〇％に近い形で、施設さえあれば入れ得るキャパシティーを持つ。先生御指摘のハードな面はもうでき上がっている。高等教育につきましても、世界有数のところまで、水準まで来ている、そういうふうに認識しているのでありますが、やはり質ということ、あるいは教育の現場の問題として考えてみますと、やはり経済よりも優先すべき問題として、まあ企業は人なりと言いますが、事業もそうだと思いますが、社会経済にしても、政治にしても何にしても同じだと思いますが、やはりすぐれた人材の養成が必要だというふうに私は考えております。
　それじゃそういう視点から教育現場を見てみますと、いろいろな形での価値観の多様化が出ているのがひとつ残念だと思っております。
　第二次世界大戦後のアメリカ、それが正しかったかどうかの評価は別といたしますが、ともかくおしつけのような形であったことは確かだと思いますが、アメリカがいわゆる日本の民主化と自由社会にするぞという形で、制度を、彼らが実際にはやっていない制度をわれわれのところへいろいろ持ち込んできたわけでありますが、しかし、それはそれなりに私はいいと。いまその当否をめぐって議論はございますけれども、長年の間にそういう中で自由競争原理を生みまして、社会づくりをやろうという形で今日まで進んできたわけでありますが、しかし、余りにも急成長したために、残念ながらその過程の中で多くの問題を抱えたわけであります。つまり、教育を大きく分けまして、智育、徳育、体育というようなことの総合バランスというようなことをよく言われますが、まさに私はそれに芸育というような言葉を掲げておりますがそういったことの総合バランスが崩れて、しかもやはりそこには金のある者ほど塾に通わせ、そして競争に勝っていく、それが果たして本人にとって幸福かどうかの判断もなく、あるいは家庭教育の破壊も伴いながら、いろいろな形で問題が出てきておる、派生していると私は思います。そうした問題も含めて、今後私どもは真の本来の教育をどう実現していくかというのが課題になっているというふうに私は認識しているわけでございます。
　以上、お答えになっているかどうかわかりませんが、申し上げました。
○公述人（山内亮史君）　塩出先生の御指摘にお答え申し上げます。
　いままでの開発計画というものを、それでなくても過疎になってきたときにそれじゃそれをやめればいいかどうかというふうな御指摘かと思いますが、たとえば私は、北海道というところはどういう形で考えていくのかという点について何点か説明するとしますと、まず第一点は、先ほど指摘しましたように、産業基盤の整備というものがやはり生活関連環境整備なり、地域振興対策なりとリンクするような形での産業政策の転換というものを考えないといかぬのではないか。それはやはり国の経済状況に北海道というものは関数として動き過ぎた。それはたとえばいま米の減反政策は、食糧基地だということで、去年から道北地方では九％の減反を強いられている。こんな例一つとってみても、たとえば日本の産業政策は、非常に荒っぽい言い方をしますと、畑をつぶして全部道路にして、そこに自動車を走らせて高度成長を遂げてきた。こういうような基調になる高度成長の仕方みたいなことを北海道に当てはめるということは、この際やめていただきたいのです。つまり、結局産業政策を北海道の地域性なり、産業の特色を生かした形での政策転換というものをひとつやることが必要ではないか。
　それは、たとえば先ほど言いましたようなアグリビジネスというか、おすの牛が生まれたらそのおすの牛の革はどうするのだ、これを塩づけにして関西の皮革会社に持っていくのじゃなくて、その地域の中でどういうふうに皮革加工ができるのかというふうなことの、たとえば試験場をここに設置せいとか、あるいはそこの村の青年たちにそういった意味の工場なりあるいは養成機関なり、研究所なりを青年たちがそこにいてやれるというふうなことの産業政策の転換というものが第一かと思います。
　それから、どうしても北海道の場合は、補助金を含めてのことで、上からお金が来るものですから、道民の意思の中に、自立するというよりはむしろ受益者に転化する、もっとくれとなる。このもっとくれというふうな形で道民が受益者化していくということを、何としても主体形成の面で、これはもう教育になると思うのです。そうしますと、たとえば北海道の二月の子供たちは、どうしても学習指導要領が全国画一化していますので、これを法的に画一的にこの職員室で見せようということになると、北海道の二月の子供に菜の花の指導をしなきゃならぬ。雪の降る中で菜の花の指導をしなきゃならぬというような教育のあり方、これもやはり地域の特性を生かした形で、教育の地方分権みたいなことがなければ、真の道民なり地域の主体性というものにはならないだろう。この意味で、教育の中央集権というのは大きな再検討期にあり、地方振興の立場から考えなければならないと思うのです。
　それから、これをさらに具体的に今回の行革について申し上げますと、たとえば道の、札幌市の六分の一カット分、これはもちろんいわゆる山村振興法なり、離島振興法なりにも適用される六分の一カット分、これは地方の起債で見るというわけでありますが、こういったカット分については、これまでにもすでに過疎になっているわけですから、それは利子補給も含めて、そのカット分というのは国の、ないしは国が肩がわりというふうな形でいかないと、バランスのとれた国土の形成というものは、中央の立場ではできないのではないかというふうなことですね。これはどうしても今回の行革の中で考える必要があるのではないか。
　それからもう一つは福祉で、ちょうど施設は国、中小施設については道、あるいは相談業務については市町村というような形で申し上げましたけれども、たとえば北海道の医療システムなんかを考えてみますと、隣り合わせの過疎の町村も必死になって町民対策のために町立病院をつくる。しかし、町立病院が競ってつくられても医者がいないというふうな問題ですね。こういった面での福祉のネットワークなり、医療なりというものの中に、どうかひもつきにしないで、地域がこのあたりでもう少し自主的、実質的に医療ネットワークや福祉ネットワークを考えられるような、許認可権を地方におろす問題、こういった点の再検討、こんなことがとりわけ北海道の場合には要求されるのではないかというふうなことが考えられるのじゃないかと思います。
○公述人（藤島範孝君）　御指摘いただきました、非生産部門とは何をさすのかというふうなことでございます。
　あるべき国家像とあるべき社会像、こういう未来像が決まっていない、あるいは形をとっていないというふうなことでありますと、この未来像に関連をするということで十分な形で答えなければならないものというふうに思っております。私は教育に関する分野あるいは福祉に関するもの、安全に関する分野というのは、これはある意味では生産的でない、こういうふうに思っております。これはもちろん国家が一つの未来像に向かって地方に譲渡できるものは譲渡するわけでありますが、しかし、一般的に国家の像として決められるべきものでありますから、これを早く決めていただく、そういう意味の非生産というふうなことを申し上げました。
　それから地方——まあ北海道だけでいろいろなことを考えているけれども、地方分割ということで一体財源はどうするのだということがございます。たしかに、そういうものはこれから考えていかなければならないことでありますが、逆に私に言わせますと、北海道というところは、いまに形を変えてわからなくなるに違いない、流通機構の中で。ところが、本を一冊買うときでも、地方売価として売られております。上乗せがあるわけであります。これは諸物価についていままでも同じようにして上乗せがある状態であります。つまり、ある意味で私は中央から収奪されているのだというふうな厳しい表現をいたしております。
　こういう形ではなかなか北海道は独立できません。あるいは北海道というものが経済的な独立を考えてもできない。そこで私は、先ほどと重複しますけれども、経済性を確立し、地域性の経済を確立するための独立という意味ではありますけれども、注文制度をとってくださいというようなことを申し上げているのです。つまり、北海道でできるものを、本州で、内地で必要であればその注文に応じてつくっていく。それからさらにそれが内需につなげる、北海道だて内需につなげていく方向、これがある意味では注文生産制度だというふうに思っております。本当に必要なのかどうかわからないでいままでやっていたというのが実情ではないかと思うのです。
　それと同時に、先ほど申し上げました各省庁間におりておりますいわゆる特殊な権利は、林業のことも漁業のことも申し上げました。こういう特殊な権利については、実際北海道内では一部の業者との関係でしかない状態であります。これも私どもは北海道が預って、それで言うならばこれに対して入札権を持ちながら財源を見出していく方法はないのかどうか、そういう形で自治権を移譲してくれないのか。ある意味では政治的なことを含めてでありますけれども、そういう考え方を搾っております。
○市川正一君　私は日本共産党の市川でございます。
　きょうの公述、御苦労さまでございます。私は時間の関係もありますので、個別に問題をという形で、また、個々にどなたにという形でなしに、総括的に私の見解も含めながら申し上げますので、そのすべてにお答えをあえていただけなくてもけっこうですから、私はこういう機会に諸先生の御見解もぜひ承りたいと思うのです。
　まず第一は、理念ということからの問題であります。いみじくも山内先生は最初に、理念に賛成であり本質に反対であると、まことにうがった評価をお聞かせ願ったのですが、なかなか私は含蓄があると思います。藤島先生も、メモを拝見いたしますと、「行政改革の本来の目的は、行政事務・機能簡素化、国民が公正な福利を享受することにある」、こういうふうに指摘がありました。私どもの共産党も、むだや不正のない、そして簡素で効率的な、また公正な行政の確立というのが、これが国民の願いたし、私どもの立場でもあります。
　ところが、実際に今度出てまいりました臨調答申、それに伴うところの今度の行革法案が果たしてそういうものなのか。いうならば、言葉の上ではそうであっても、たとえば臨調答申には、御承知のように二つの基本理念と申しまして、国内的には活力ある福祉社会の実現、対外的には国際社会に対する貢献の増大というふうにうたっています。しかしその場合、中身は一体どういうことなのかということがいまや問題になっていると私は思うのです。私はそういうものの背景には、やはり率直に言って財界の大きな理念、これがやはり貫徹されている。
　御承知だと思いますが、財界の長老である櫻田武氏が会長をやっておられる産計懇、これが二月に行政改革に対する提言を発表しておりますが、その中に、まず政府が何をなすべきかということの政府の理念について明確にする必要があると。そして三つ挙げておりまして、簡単に言いますと、政府としてなすべきことがある、それは外交だとか防衛だとかあるいは法的秩序の維持だと、こう言っています。それから二番目に、政府としてはなしてはならないことがある、それは何かと言えば、たとえば強いて物価を抑制しようとすることだと、こういうのです。三つ月に、条件つきでやっていいことがある、その条件というのは、国民的合意と財政的余猶があれば、たとえば老人福祉などはやっていい。こういう三つのいわば理念を提起して、そしてそれらの結論として、財政事情を踏まえて第一の順位を与うべきものは防衛費だ、これが結論なんですね。そうしますと、私はこれらは決して日本の財界のいわば発見した理論じゃなしに、すでにレーガンがやり、それでイギリスでサッチャーがこれを言っているわけですね。そしてルーズヴェルト以来アメリカがとってきたニューディール政策は、もう御承知のように放棄して、そしてレーガンの「小さな政府、大きなアメリカ」という路線を展開をしている。そうしますと、経済については国が介入するな、財界に任せると、いわばそういう理念が全体として貫徹していると私は思うのですが、先生方の御見解はいかがであろうかという問題なんです。
　それから、私はこれと関連して、選択といいますか、価値観の問題が二番目に出てくると思うのです。いわば、じゃそういう立場で財政再建をするという場合に何を削るのか、何を選ぶのか、この中に聖域があっていいのか、こういう問題が問われてくると思うのであります。私はそういう点では、等しく痛みを分かっと言いながら、痛みを分かたない部分、たとえば私は防衛費、たとえば財界というものがあっていいのかどうか。先ほど森本先生も防衛費の問題について全然論及していないじゃないかという御指摘がございましたけれども、私は読売の最近の世論調査、たとえば削るべきものの第一は防衛予算であるという論が五二・三％ある、その反対に削ってならぬものは福祉であり、教育であると。一方で国民のこういう価値判断、こういう理念があり、他方で臨調答申の理念があるという場合に、私はあえて、たとえば社会保障の問題で憲法の第二十五条——もう私は読み上げませんが、そういう福祉だとか社会保障というのはこれは救貧対策、貧乏人対策ではなしに、やはり国民の権利だ、そういうものを、そしてたとえば児童手当もある、たとえばそういうものとしていろいろな社会保障制度があるのだという立場に立って選択を行うべきなのかどうか。
　教育の問題もそうであります。私は賛成論の立場で公述なさった森本先生も、私学行政の問題を含めて教育の問題を論じられている。私は決して論争する意味ではありませんが、塩出先生は、一学級の生徒数だけで教育は決まるものでないと、こうおっしゃったけれども、しかし、非行の問題、落ちこぼれの問題が非常に深刻なときに、だからこそたとえば一学級の四十人定員の問題などもややこしい問題になっていると思うのですが、第一特別部会、これは最近議事録がいろいろ出ております。ここだけ読みますと、「私立大学助成費については大学学部等の新増設の抑制、補助対象の限定、増額配分の禁止等により、総額を前年度と同額以下に抑制する」、こういうふうになっておりますけれども、私はこういう議論の中で、日本の大学の進学率が高過ぎる、だから抑えろ、だからカットせよという議論が行われてくると、最近の毎日、朝日、読売などの議事録で散見するのでありますが、こういう問題というのは理念に関連して選択の問題はどう考えるか。
　最後に私は、同時にこれはまたすぐれてローカル的な問題でもあるというふうに思います。私は藤島先生ほど強烈にではございませんけれども、北海道をどうするのだ、道民の生活に対する影響は今後どうなるのかという問題をやはり切り離しては考えられない。私はそういう点で山内先生が、戦後の北海道開発は一体何だったのだという問題を提起されておりますが、私はそういう点で、北海道における公共投資のあり方、これはやはりこの際に検討すべき時期にあるのじゃないか。
　たとえば五十七年度の概算要求を見ますと、苫東の開発関係の予算は、前年度比三〇％も伸びているのです。ところが、苫東の開発は、進んでいるのは港湾だけなんです。当初予定した企業の進出は全然ない。けさほどいすずがどうのこうのというようなお話がございましたけれども、いままで公式にはございません。第三セクターも赤字を出している。そういうところへどんどん注ぎ込むのではなしに、全国的に見ても非常におくれている北海道の市町村道、そういうものの整備だとか、あるいは住宅だとか、下水道の整備。先ほど山内先生も、経済効果の面から申されましたが、こういう道民生活に密着した分野にもっと投資をして、中小企業や地場産業にそういう形で活力を持つような、いわば生活密着型の公共投資がいま求められているのではないか、こういうふうに私は所存をいたすのでありますが、以上私は総論的に申し上げましたので、何かお答えを、全部でなくてけっこうでございますが、いただければ幸いであり、十分でございます。
○公述人（森本正夫君）　いま市川先生から四点御質問がありましたが、時間がありませんので基本的な考え方だけ申し上げたいと思います。
　財政と国防との関係は、これはもう資本主義社会ではあたりまえの話でございまして、いまさら問題にする方がおかしいのじゃないかと私は思います。それはもう御指摘のとおりでよろしいのじゃないですか。そうでないというのはかえっておかしい。
　財源という表現はちょっと漠然としておりますが、先生の言葉を使わしていただければ、経済発展の中で御指摘の点はあたりまえで、問題のないことであります。そのいい悪いはまた別のことでございます。
　それから第二点の価値観の問題であります。先生のおっしゃる私学助成の問題でありますが、私が言いたいのは、基本的には日本の第二次世界大戦後の大きな国際社会の経済発展の原動力は教育を大事にしてきた、特に高等教育についてみますと私立大学が八〇％を占めております。大蔵省のデータの中で今回の行革関連の資料で見ましたら、私大助成にこれだけ出しているとかいいますが、それも一つの見方です。しかし、彼らの言うのは、もしこの八〇％を占める私立大学が存在しなかったらすなわち今日の日本があったかどうか、これはどなたも御承知でいらっしゃいまして、私は一定の貢献をしたという考え方に立って現場で歯をくいしばってやっているつもりです。こういう趣旨に立っておりますので、単なる財政のつじつま合わせだけでは考えていただきたくないのだという気持ちを申し上げたわけであります。
　それから大蔵省の資料ではわざわざ確認しまして、まあ役所からいただいたのでありますが、私学の子弟は金持ちだということがありましたが、これも一部の証拠でちょっと国民をまどわすようなデータを税金を使って印刷してわれわれにまで配らなくてもいい。これは一目瞭然なことで、前段にも申し上げますとおり、親たちは決して金持ちはごくごくそれは一部の人のことで、親たちの大半は生計費を切りつめて教育に当たっているのです。その重い責任を私らは担っているのであります。
　それから国防問題でありますが、北海道開発によって北海道の人口を一千万人に持っていけば歴史的に見て一千万人の国民を侵略してきた例は長期的にはございません。という考え方を持っておりまして、あまりいまの国防、自衛隊がどうのこうのという論議もしたくない。しっかりした日本人であれば侵略されないという確信を持っております。また私もそういうことを考えておりますから、侵略にはいつでも対応しようという気持ちを、そういう心を持っているということだけ申し上げまして終わりたいと思います。