Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木薪次君　定期点検につきましては、新車だけ六カ月を廃止したというこの理由ですね。そして車の性能が非常によくなっているんですから、やはり新車だけでなくて継続車についても六カ月点検を廃止すべきではないかというように考えておりますが、いまも部長から、六カ月点検についてはもう廃止の方向に向かっているというニュアンスを受けたわけでありますが、この点はひとつ前向きに検討すべき時期に来ていると、こう思いますけれどもいかがですか。
○政府委員（宇野則義君）　新車の六カ月点検につきましては、運輸技術審議会でかなり議論がなされたところでございます。
　実態的に申し上げますならば、新車の六カ月点検の際の点検個所等を実際点検をして整備する状態を調べてみますと、使い始めてから最初の時期におきますところのたとえばネジの増し締めといったような非常に調整的な整備項目が多くなっております。一方におきまして新車を売った場合に、売った販売店サイドでの車のアフターサービスという形から、ある半年程度までの無料点検というような形でサービスをいたしております。これらの両方の実態を勘案いたしますと、自家用乗用車の新車については六カ月点検を廃止してもいいのではないかという結論になったわけでございまして、その他の六カ月点検の必要性につきましては、車がだんだん古くなりますと、やはり傷みがだんだん出てくるわけでございまして、新車の六カ月時点での傷みぐあいと古い車の六カ月ごとの傷みぐあいというものは内容的にも違ってきておるのが実態でございます。したがいまして、そういう実態を十分踏まえた上で、過剰整備にならないようなむだな点検あるいはむだな整備をなくすということから、この項目を一応洗い直して合理化を図っていく必要があるということで、制度としては六カ月点検はやはり残しておく必要があるという指摘になっておりますので、その線に従いまして私どもも作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
○青木薪次君　私は、年一回の定期点検を充実すれば六カ月点検はこれは必要はないというように考えていますから、これは意見の食い違いというものだと思うのでありますが、しかしそういう方向に私は来ている。いまおっしゃるように、ネジを少し緩んだのを締める程度だったら、これは日常やっぱり自己の責任で点検をする、この基本原則から言ってみてそういうことが正しい。十二カ月点検を充実するということによって六カ月点検は廃止できると、こういうように考えているわけでございます。
　それから、この際、大臣にお伺いいたしたいと思うのでありますが、定期点検整備というものは自己責任で行う、いまも言ったとおりでありますが、これが原則になっているにもかかわらず陸運局長の指示の規定を加えて報告を義務づけて、違反者に十万円の過料を科すということにした理由はどうしても納得できない。もう少しほかに政治的意図があるものだというように考えざるを得ないわけでありますが、ある業界の方ばかり向いているということについては大変問題がある、こう思うのでありますが、もう一度答弁をお願いいたします。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　この過料につきまして、いま委員からお話のございましたそのような意図は全くございません。これはぜひ誤解のないようにお願いしたいと思っておるところでございます。
○青木薪次君　この罰則を科すことについて臨調は、「たとえ秩序罰といえども、新たな担保措置を導入することは、答申の趣旨に照らし、極めて遺憾である。」と、異例の抗議声明を出しているんですね。この点について臨調の方、ちょっと説明してください。
○説明員（吉田俊一君）　車検問題につきましては、臨調では昨年七月の一次答申、それから引き続きまして今年二月の第二次答申、いずれにおきましても具体的な改革の指摘をしてきたわけでございます。
　この答申では、第一点に国民負担の軽減を図ることを基本としながら、定期点検整備についてはユーザー自身の責任に基づくべきものであるという考え方を指摘したわけでございます。したがって、定期点検整備の励行のためにこのような新しい担保措置を導入することについては、答申の趣旨から見て遺憾であるという背景もございまして臨調の声明になった、このような経過でございます。
○青木薪次君　いまの意見について、土光さんじゃないから、そのとおりのことをおっしゃったわけですけれども、大臣はいまの臨調側の意見についてどういうようにお考えですか。
○政府委員（角田達郎君）　委員長。
○青木薪次君　主任調査員だから局長が答弁するということじゃなくて、大臣が、土光さんが言っていると思って答弁してください。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　たってのお話でございますが、われわれは今回の車検の問題につきましての改正案は、臨調から言われた基本的なラインは十分満たしておるというふうに思っております。
　先ほど来申し上げているように、過料の問題は、決して他の圧力だとかそうしたものではなしに、自主的になすべき定期点検というもの、善意のユーザーはこれを励行さえしていただくならば過料とは全く関係ないけれども、先ほど来委員もいろいろな面でお話がございましたような、いわゆる不正な整備をした車であるとか、あるいはまたその他前回も御答弁申し上げましたが、いろいろな面での白トラであるとかあるいは暴走等いろいろな問題がございますが、こうしたものに対してのみひとつ過料というものを科して秩序を維持するということをしたらいいだろうというような考えでございますので、臨調側からただいまのようなお話がございましたが、われわれは決して臨調の意図を故意に過料によってねじ曲げたつもりは全くないということを御答弁さしていただきたいと思います。
○青木薪次君　土光さんの怒ったのは、この問題とそれから赤字公債の発行から新しく税の導入をする。増税なき財政再建がおかしくなってきたということについて大変心配しているということを聞きました。
　私は、臨調の提言している問題については大変な意見を持っておりますけれども、ほかのものを持っておりますけれども、いずれにしてもいいことはいいのでありますから、臨調の言っているこういう時期に過料を科すなんということについては、大体思想がよくないというように考えているわけでございます。
　いまの定期点検制度が昭和三十八年にできたんですね。それから何にも問題が発生していないにもかかわらずこの過料制度を突如として持ち出してきた。しかも、この点については、中曽根行政管理庁長官もそういうことについてはおかしいと言っているし、それから運輸省当局も過料を科すということについては全然考えていないという答弁さえ過去にしているわけであります。したがって、これは定期点検の実施率を高めるために必要だということ以外には私はないと思うのでありますが、罰則を導入すれば実施率が高まるというように考えていらっしゃるかどうか、これは自動車局長にお伺いしたいと思います。
○政府委員（角田達郎君）　定期点検の整備につきまして、やってない車につきまして点検の指示をする。それから、指示をした後一定期間内に報告をいただく、その報告がユーザーの方から出てこなかった場合に十万円以下の過料を科すことがある、こういう仕組みを今回御提案申し上げたわけでございますが、この仕組みは、ただいま大臣から御答弁ございましたように、私どもは定期点検整備の励行策、そのためにユーザーの方々に定期点検をやってくださいという行政指導をするわけでございますが、その行政指導をするための最低限のぎりぎりの仕組みである、こういうような考え方でこういう仕組みを御提案申し上げたわけでございます。
　現行法でも定期点検整備は義務づけがされております。ただし、定期点検整備につきまして罰則の規定はございませんが、現行法でも義務づけは一応されているわけでございまして、私どもといたしましては、先ほど来いろいろ御審議されております車検の有効期間の延長であるとか、それから定期点検の項目の簡素化であるとか、そういうものに対応いたしまして定期点検の整備を励行していかなきゃいかぬということ、これは運輸技術審議会の答申でも強く規定されているわけでございます。したがいまして、車の安全の確保あるいは公害の防止の観点からどうしても定期点検の実施率を上げていきたいという考え方で仕組みをつくったわけでございまして、この仕組みによりまして定期点検整備の実施率を今後向上させていきたいというふうに強く考えているわけでございます。
○竹田四郎君　少し違った観点からお尋ねをしたいと思いますが、まず、運輸大臣は業界で長くお勤めになっていた方ですから、産業界の実情が非常によくおわかりだろうと思いますが、いま陸上貨物運送の経営の現況ですね、こういうのは全体的にどのような状態にある、こういうふうに御判断になっていらっしゃいますか。
○政府委員（角田達郎君）　トラック業界の現状でございますが、ただいま具体的な経営上の指標は持っておりませんが、輸送量は過去に比べて相当ダウンしております。路線トラック、それから区域トラック、いずれにいたしましても対前年比で輸送量はまだ減少ということにはなっておりません。四月ぐらいの時点で増加はしておりますけれども、二、三％あるいは四、五％の増というようなことで減少はしておりませんが、まず伸びが非常にダウンしているということ、それからかすかではございますが、いま申し上げましたように輸送量は伸びているけれども、収入の方が輸送量の伸びに応じて上がってきていない、こういうような状況にあるということを承っておりまして、これからの経済情勢に対応して、トラック業界というのは非常に困難な場面に立ち向かうんではなかろうかというような感じを私どもとしては持っておる次第でございます。
○竹田四郎君　そこで、労働省の方にお伺いしたいと思いますが、最近、いま大体局長の言ったような景況だろうと思います。特にトラック業界の業態というのは、大きいのから小さいのまで実はあるということでありまして、競争が非常に激しいということであります。
　そこで、荷主から、競争関係で割り引かざるを得ないということが最近非常にきつくなっているわけです。ですから、私のところへ来るような、私のところへ来るのは小さな有限会社的な業者でありますけれども、一方では労働省の出している「自動車運転者の労働時間等」という通達、新しく新二七通達と、こういうふうにおっしゃられるそうでありますが、一方ではこれ廃止してくれと、こう言うんですね。何とか廃止するように努力してくれと、同じ人がですよ。片っ方では旧二七通達——この人は二・九通達ということを盛んに言っておりましたけれども、二・九通達を政府の方から荷主によく徹底してくれと喜べんですね。相反することを同じ業者が言うわけなんですね。これは、結局自分たちの営業をどう守るかという観点で二つの言い方をしていると思うんですけれども、私なんかの立場では、これはこの通達自体にも最後の方に、「貴職において」「関係労使団体及び荷主団体に対し同様の要請をすることとされたい。」と、わざわざこの通達にもつけ加えられているんですが、いま局長がおっしゃったようなそういう事態がこれからますます起きると思うのです。運輸省も、料金についてはある程度考えるだろうとは思いますが、料金考えたって業者が多いわけですから、これはどうしてもそういう面が出てくるわけですが、労働省として通達の中にもそういうふうに書いてあるんですけれども、最近おやりになったんですか。もしやらなかったとしたら、私はやっぱりトラック業界の発展のためといいますか、あるいは事故を少なくしたり安全運行ができるというためには、さらにいまの時期にそういうものを再度ひとつ明確にさしていく必要があるのではないか、こういうふうに思うのですが、どうですか。
○説明員（野崎和昭君）　先生御承知のとおり、自動車の運転者につきましては、常態的に非常に長い労働時間の実態がございまして、それが過労運転による交通事故につながるというような問題もございまして、私どもとしましては昭和四十二年以来行政の最重点にいたしまして監督指導に努めているわけでございます。
　いまお話ございましたように、昭和四十二年当時はいわゆる二・九通達と言っておりましたけれども、五十四年にさらに内容を充実いたしました二七通達というのを発出して監督指導に努めているわけでございます。もちろんこの通達の実効を上げますためには労使の、両当事者の御理解と自主的な御努力が基本でございますので、この通達の内容を定めます場合にも労使の方にも十分お話しして作成しているわけでございますが、御指摘のように荷主の方の御理解も必要であるということで、昭和五十四年に通達を出しました際に、私どもの方から労働基準局長名で直接荷主の方々に対しましてもお願いの通達を出しているわけでございます。その後も機会あるたびに荷主の方も含めまして御理解いただくように努力しているわけでございますけれども、今後ともさらにあらゆる機会をとらえて周知徹底を図ってまいりたい、そのように考えます。
○竹田四郎君　いま最後に、あらゆる機会をとらえてと言うんですが、国会でも私がこういうふうに問題にしたんですから、この段階で改めて労働省としてそういうことをさらに徹底させるというおつもりはございませんか。
○説明員（野崎和昭君）　必要があればそのような措置をとるということで検討さしていただきたいと思います。
○竹田四郎君　必要があるから私は質問しているんですからね。
○説明員（野崎和昭君）　先生の御趣旨を体して検討いたしたいと思います。
○竹田四郎君　これは運輸省にお伺いするんですが、先ほども青木委員からお話がありました過料の十万円というのは、私もこれはどうしてこんなものがここへ入ってきたか非常に理解に苦しむわけでありますけれども、この過料の十万円、どんな手続で取るんですか。そして、だれが、これは取るべきだ、いやこれは取るべきでない、判断するのは一体だれなんですか。
　そして、その救済措置は一体どうなっているんですか。そういうものがないと、ただ官僚の、あるいはだれがやるか、その判断者の恣意によってこういうものがやられることは私は理解できないわけですが、その辺の説明をしてください。
○政府委員（角田達郎君）　過料を科す手続、それから救済措置の点でございますが、過料につきましては先生御承知のとおり、これは刑事罰ではございませんので刑事訴訟法でやるわけではございません。非訟事件手続法に基づきましてやっていくわけでございまして、まずその手順といたしましては、行政庁が過料を科すべき事案を認知した場合には、その過料を科せられるようなことをやっている人に対しまして、過料を科すべきである、それからその根拠条文、こういったものを記載いたしました公文書で、その人の住所地を管轄をしている地方裁判所に通知をいたします。それでその次に、通知を受けました裁判所は、原則として非公開でございますが審問を行うということでございます。それから裁判所は、必要に応じまして職権探知により証拠調べを行うということをやるわけでございますが、裁判所自身でいろいろな証拠調べをやることがございます。それで原則といたしましては、その過料を徴せられるような方の、被審人とこう言っておりますが、被審人の陳述を聞きまして、また、検察官の意見も求める、こういう手続がその次に出てくるわけでございます。それからその次に、裁判所が今度は決定を下すわけでございますが、理由を付した決定を下しまして、これを被審人本人の方へ通知をいたす。それによって過料を取るという決定の効力が出てまいるわけでございます。
　この決定に対しまして、二番目の御指摘でございましたようなそれを争う手続がどうかということでございますが、この決定に対しましては即時抗告ができる、こういうことになっておりますので、一週間以内に即時抗告をするというような場合がまた出てくるわけでございます。それで、この過料の決定がありましたときには、別途裁判所から検察庁の方にも通知があるたてまえになっておりまして、検察庁から本人の方に納入告知書が送付される。納入告知書の送付を受けた者が、告知書に記載されている金額の過料を検察庁に納付するというようなことでございます。
　大体手順等につきましては以上でございます。
○竹田四郎君　大体、その住所地の地方裁判所に公文書を出すと判断する人はだれなんですか。
○政府委員（角田達郎君）　これはたとえば街頭検査で陸運事務所の検査官なりが整備不良車等をつかまえまして、定期点検をやっていないという事実が判明いたしましたときに、点検の指示をし、報告を出していただく。その報告が十五日と法律では規定しておりますが、報告が所定の期間内にありませんときに、これは何遍も行政指導は事実上するわけでございますが、どうしても過料を取るということで処置をしなければならないようなものと認めましたときには、検査官の方から裁判所の方に、この案件は過料を取るような案件でございますというような通知をすることになるわけでございます。
○竹田四郎君　そうすると、その検査官の個人的な心証といいますか、そういうようなものがかなり作用する、こういうことは免れないわけですね。あるいは十五日間ということについても、私はいろいろ特殊な事情というのは人、人によってあり得ると思うんですね。しかし、それもその検査官によって果たして認められるのか認められないのか。いろいろあると思いますよ。病気だって、おまえそれは仮病使っているだろうということもあれば、本当に病気の場合もあるんですよ。そういうのが、ただ検査官の心証によってそういうことにやるということになると、私はこれは故意に、この問題はちょっと、答弁の中でも暴走族だとか特にねらわれているとかというような感じが非常にするわけです。そうなると、検査官の個人の心証によって公文書を出してやってしまう、こういうひとつの何というんでしょうか、魔女狩り的なものはどうして防ぎますか。そして、現実にそれが救済措置はあっても、これだけの手続によってやっていくということになりますと、現実にはこれに応じていくというのは大変なことだと思うんですよ。この辺のことは一体どういうふうに措置をされるおつもりですか。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま検査官の判断によりまして、いま申し上げましたような手続をとるというふうに申し上げたわけでございますが、検査官が認めまして、当然その上の上司の陸運事務所長の決裁を受けた上で通知するわけでございますが、その運用の細部につきましては、これは私ども法律が通った段階におきまして十分な検討を加えて、恣意にわたらないような運用方針を出先の陸運事務所長あてに通達をする予定でございます。
　先ほど暴走族等と申し上げましたが、これは先ほど来、定期点検整備の指示、過料の徴収というこの一つの仕組みは、定期点検整備を励行していただくための一つの行政指導といいますか、お願い、ユーザーに対するお願いを実効あらしめるための仕組みというふうに私ども考えておるわけでございまして、過料を取ることが目的ではございません。こういうことでございますので、その適用対象につきましても、私ども陸運事務所の検査官、総勢検査担当職員は千五十八名程度でございます。これが春、夏、秋の交通安全運動の期間に街頭に出てチェックするわけでございますので、おのずからチェックする対象というものを重点をしぼらなければならないわけでございます。その重点をしぼる対象といたしまして、これは前回の当運輸委員会におきましても局長あるいは大臣から御答弁申し上げておりますように、違法な白トラとか、あるいは違法な行為をやっているダンプカー、それから整備不良車等を中心にいたしましてこの運用をしていくということで、運用に当たっては十分慎重な配慮をしてやっていく所存でございます。
○竹田四郎君　大体初めはみんなそう言うんです。そう言うんだけれども、大部分の例はおっしゃるような例が多いと思うんですけれども、中にはいま私の申し上げたようなことがないという保証は私はないと思うんですね。いまも運営についてはまだ決まっていないと、こういうお話ですし、やっぱりこれ十万円取るんですからね、十万円という金というのはそう私は安いものじゃないと思うんですよ、取るんですからね。それが間違いによって取られるとかいうようなことが仮にあっちゃいかぬし、あるいはそれがねらわれて、あいつからひとつ十万円を取ってやろうというねらいをつけてそういうふうにやられたとしたら、これはたまらないですよ。その辺は、ひとつこれはそういう間違いがないようにしてもらわないと困るんですがね。これ特に念を押しておきたいと思うのです。
　それから、時間がありませんから十分話ができるかどうかわかりませんけれども、私の方の主張をいたしますと、今度のこの道路運送車両法の改正というのは、先ほども臨調から話がありまして、国民負担の軽減の見地からこれをやれと、こう言っているわけですね。私も二年を三年にするということは賛成です。しかし、この重量税というのはこれは三年取るんでしょう。あるいは自賠責の保険料というのも三年分取るんでしょう。そうじゃないんですか。これは一年一年に戻してくれるんですか、どうなんですか。
○政府委員（塚越則男君）　自動車重量税の関係で御説明申し上げますが、その点につきましては、自動車重量税は車検時課税をしておりまして、その税率はその車検の有効期間が二年のものと一年のものとあるわけでございますが、二年のものは三年のものの二倍になっております。こうしたものとの関連から言いまして、今回新車の分の車検が三年になるということになりますと、現在の二年のものの二分の三倍というような税率になるというふうに考えております。
○竹田四郎君　僕は、これは大蔵省は国民の金をむだに取っていると思うんです。二年で済むものをなぜ三年取るんですか。これ利子分まけるんですか、利子分まけるならこれはいいですよ。自賠責の保険の方はまけるんでしょう、利率分まけるんでしょう。なぜ重量税はいままで二年のものを三年取って、たとえ一万二千六百円ぐらいでしょうけれども、いままでは二年だった。三年だとすればそれだけ余分に預けて置くことになるわけですね、普通の金ならば。これ普通の都道府県税や固定資産税なんかでも一括納めれば利子分を差し引くわけですね、ある程度。重量税だけは三年取って、そこに利子分をまけるということをするのはあたりまえじゃないですか。大蔵省は、ですから三年目については一万二千六百円プラス利子分、利子分だけ多く取っているわけですよ。おかしいじゃないですか。これじゃ国民の負担の軽減どころじゃなくて、国民の負担が多くなっちゃう。こんなばかなことは私はないと思う。
○政府委員（塚越則男君）　自動車重量税でございますが、これは税の性格と申しますか、そういう点を考えてみますと、自動車が車検を受けることによりまして道路を走行し得る権利といいますか、地位といいますか、あるいは利益を受けるという点に着目して課税を行っているものでございます。したがって、簡単な言葉で申しましていわば権利創設税であるというような御説明を申し上げてきたわけでございます。
　そこで、これは保有税とは異なりまして、期間対応というような考え方ではございませんで、権利ができたときにその権利に対するものとして税を取っているという仕組みでございます。そこで一年のものと二年のものと差があるのはどういうことかというお尋ねであろうかと思いますが、その権利についていわば権利の重さと申しますか、そういうものを考えてみますときに、たとえば普通の乗用車の車検一年のものと二年のものがあるわけでございます。仮に一年のものにいたしますと、全く税率が同じ場合には二年のものに比べて一回よけいにといいますか、二年のものでしたら一回で済みますが、一年のものですと二回検査を受けなければいけない。そのときに同じ税率の税を取るということになりますと、それはやはりその自動車重量税を払っている方の間の不公平の問題が起こるということで、いわば権利の重さということで一年のものにはこの税率、二年のものにはこの税率というふうに二倍にしているわけでございます。
　今度、それじゃ三年のものについて取るのはおかしいというお話になりますと、やはり課税の公平という面から問題が起こります。
○竹田四郎君　公平じゃないじゃないですか。金利分が不公平じゃないか。
○政府委員（塚越則男君）　それから金利のお話でございますが、これも税率の性格の問題に絡むわけでございますが、権利についてそれが創設されたときに税金を取っているという考え方でございますので、期間対応して前払いをしているという考えではないわけでございます。車検をすることによって、そこで走行することができる法的な地位あるいは利益が出てくる、それに着目して税を取っているということでございまして、ある期間運転をするから、その分の前払いとして納めるという言い方ではないわけでございます。
○竹田四郎君　あのね、あなたの言うのは間違いなんです、はっきりと。
　それでは自動車の車検というものは一体どういう形でできてきたんですか。一番初めから重量税はあったんですか。なかったはずじゃないですか。登録手数料というのが一番初めにあって、昭和四十六年になって、道路が傷んでしようがないから道路財源として重量税を取るということだったわけでしょう。それでは登録手数料はなくなっていますか、どうですか。あるんでしょう。いまだって登録手数料はちゃんとあるんでしょう。昔の車検ができた、車検というのか、車を走行することのできる一つの権利ですか、そういうものは重量税のないときにもあったんでしょう、どうですか。
○政府委員（角田達郎君）　重量税のかかる前から登録の手数料、車検の手数料というものは存在しておりました。
○竹田四郎君　重量税を払わなけりゃ道路を走れないわけでしょう、大蔵省の意見だと。それでは、いま重量税のかかっていない車両というのはたくさんあるんだけれども、それはどういうわけですか、権利のないものに走らせているんですか。
　重量税のかかっていないものにどういうものがありますか、ちょっと述べてください。
○政府委員（塚越則男君）　先生お尋ねの点は大型特殊自動車のことを指しておられるかと思いますけれども、この点につきましては、確かに大型特殊自動車を運行の用に供するためには車検を受けることを必要とするわけでございます。それで、その車検を受けたものについて自動車重量税は非課税という規定が自動車重量税法五条一号として規定されております。
　それで、自動車重量税の権利創設税という性格からいたしますと、大型特殊自動車についても、車検を受けて道路を走行し得る地位を取得する以上これに課税するのが筋ではないかということだと思いますけれども、本税の課税の趣旨は、自動車の走行がもたらす社会的費用について広く負担を自動車の使用者に求めるということにございまして、大型の特殊自動車のように構造的に道路を走行することがまれな自動車についてまでこのような負担を求めることは、課税の趣旨にそぐわないということから非課税としているものでございます。
○竹田四郎君　それでは、まれだということなら自家用車でも余り使わない、週に一回ぐらいしか走らないのに重量税をかけるのはおかしいじゃないですか。
　自動車局長、大型特殊の非課税になっているような車というのはどのぐらいあるんですか。これ、ずいぶん私はあると思う。
○政府委員（宇野則義君）　ただいま御指摘の大型特殊自動車は、五十七年の四月末現在で車両数三十万二千二百三十四両でございます。
○竹田四郎君　これだけの車両、そのほかに僕はまだ若干、軽自動車の部類でもあるだろうと思いますよ。こういう三十万ものものはその権利を除外してやる。あとマイカーで日曜ぐらいにちょっと走るのはたっぷり取ってやる。おかしいじゃないですか。
　また、たとえば運転者と所有者の別な場合には、これ所有者にかかると思うんですね。この人は使わない、使わないけれども税金は取られている。私はそういう意味では、あなたの言っているところの、大蔵省の言っている権利創設税ではない。あくまでも道路の傷み、そのための財源として便宜取っている。そのほかのときには取りにくい。便宜取っている私はそういう税金にすぎないと思うんですよ。決して権利の創設などということ、そういうことではないと思う。
　大体、権利が年限切って一年分幾ら、二年分幾らなんというものはありませんよ。弁護士がそうですか。医者がそうですか。そのほかのものにしても、権利を認めるというのは一回認めたら年限はほとんどないですよ。だから、車もそうでしょう。一番初めは新規登録手数料でしょう。その次は検査手数料でしょう。違うじゃないですか。おかしいじゃないですか。どうですか。
○政府委員（塚越則男君）　先ほど幾つかの御質問があったわけでございますが、まず第一に実際に走行することの少ない車両についてかけているのはおかしいではないかという御議論がございました。ただ、この点につきましては、大型特殊自動車というように構造的にそういうことが言えるものと、実際に形状は同じでありますが、これは使うか使わないかというのはしょっちゅう見ていなくちゃわからないわけでございますね、それを区分することができないということによるものだと思います。
　それから次に、所有者についても税金が課されているではないかという御質問があったと思いますが、この点につきましては恐らく自動車重量税法第四条の二項に規定されている連帯的に義務を負うという点の規定をお指しになっているものだと思います。この点につきましては、納税義務者は本来的には自動車の使用者でございますが、使用者が本来この税を納付しましてその確認を受けなければ自動車検査証の交付等が受けられないわけでございますから、納付額の不足ということはほとんどないということも考えられるわけであります。
　ただ、たとえば偽造印紙であってそれを貼付したということが後で発見されたような場合など、納付の際に発見し得なかったというようなことを想定しまして不足額徴収の規定を設けているわけでございますが、その場合に、たとえば親が所有者で息子が使用者といった場合、あるいは会社が所有者でその雇い人が使用者となっているというような場合など、資力のない者が使用者として自動車検査証に記載されるという例もございます。こういう場合に備えまして、本税の適正な執行上、所有者を連帯納税義務者とすることが必要であるというふうに考えたわけでございまして、いわば徴収上の徴税漏れを防ぐというための規定でございます。したがって、これによってこの税の性格が変わるというような問題ではないというふうに考えております。
○竹田四郎君　あなたのおっしゃっていること、私どうも納得できないのです。これは細見卓さんが一番初めつくるときに、権利創設税みたいなものだと。ただそれを受け継いでいるにすぎないと私は思う。だから、これは私は大蔵省は再検討すべきだと思う。いつまでも細見さんの、早急の間に何か言葉の上でつくったことをいつまでも墨守しているなどということは私は正しくないと思うんです。私は法制局にも聞きました。内閣じゃないけれども、参議院の法制局に聞きました。権利創設税はおかしいと言っているんです。それをいつまでも私は大蔵省が墨守するのはよくないと思うんです。そういう意味では、権利創設税ということにいつまでもこだわっているということはよろしくない。
　運輸大臣、いま車というのは金持ちだけが持っているということじゃないんですよ、現実に。そうなれば、いま何か最後に所有者と運転者の話、資力が何だかんだと、こういうふうなことを言っておりましたが、いまそういうことが通用するというふうに私は思わぬですよ。ですから私は、これを三年にすることはこれは賛成です。そのかわり、重量税を一年ごとに取るか、あるいは取りにくいというならば、その金利分というのは当然引くのがあたりまえだ。それでなければ、国が余分に収奪している、こういうふうに私はなると思うんです。
　時間がもう来て、ほかの方に御迷惑かけちゃ申しわけないんですけれども、私は当然重量税は、三年にしたならば、本当なら二年から引くべきだろうと思いますけれども、まあ国の財布の関係もあるでしょうから、三年目については私は引くべきである、あなたの方が幾ら権利創設税と言っても、全く私は——それで私を説得ができたら、そのときにはそれでもいいですけれども、いまのところ私はどうしてもこれは三年目分のものは金利分だけは引きなさい、これが正当だと、こういうふうに思いまして、それで私はきょうは終わりたいと思います。
○委員長（桑名義治君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十二分開会
○梶原清君　冒頭から不適切な表現をいたしますことは慎まなければいけませんので、お許しをいただきたいと存じます。この法律案をめぐりまして、実は私が悪法仕掛け人だというようなことでおしかりの記事が散見をいたしておるわけでございますが、そこで、私のこの問題につきましての基本的な考え方をまず申し上げて、そして、御要望も申し上げたい、このように思うわけでございます。
　まず第一番に、今回この問題が持ち上がってきました背景には、車検整備に対するユーザーの根強い不信感があるということは否定できないところでございます。考えてみますのに、むだなことをすることは全くありません。ユーザーにむだな費用を負担していただくということも絶対に避けなければならないことは言うまでもありません。そこで、検討を重ね、努力を積み重ねて、国民負担軽減ということで表現されておりますところの車検整備に対するユーザーの信頼感を回復していく、このことがまず大切である、私はこのように思います。これがまず第一点。
　それから、従来、社会的な強い要請を受けまして、安全の確保なり公害の防止の施策をずっと進めてまいったわけでございます。政府全体としてこのことを大きなテーマとして取り組んでこられたわけでございますが、御案内のとおり、自動車は便利だけれども、それが走る凶器になってはいけない、公害の元凶になってもいけない、このことは絶対に避けなければならないわけでございまして、安全の確保と公害の防止を絶対損なうことのないように、それが後退することのないように努力をしていかなければならない、このことが第二点でございます。
　第三点といたしまして、整備業界の健全化の関係でございますが、御案内のとおり、現在、整備業界は全国に七万八千工場あります。もちろんディーラー系列の工場もありますけれども、その大半が経営主みずからが油にまみれて営々として働かなければならない零細工場でございます。その整備工場、整備業界が塗炭の苦しみを味わうということではいけない、深刻な打撃を受けさせてはいけないわけでございまして、今日非常に経済が冷え込んでおりますときに、転廃業をしてほかへ移るということもできない。そしてまた全国に七万八千もそういう工場がございます。それの監督をする要員というものも十分でないことは私みずからが承知しておるわけでございます。その整備工場の健全な育成ということを図っていかなければならない。
　以上、国民負担の軽減と安全の確保、公害の防止、最後に整備業界の健全化、この三つを十分配意をいたしながら、均衡のとれた、調和のとれた施策を進めていくということでなければならない、私はそのように理解をしておるわけでございます。
　いままで、この法案を御提出されるまでに運輸省当局では大変な御苦労をいただき、大変な御苦心をいただいたわけでございますけれども、これから残されておる道、これから努力をしなければいけないという部面がより以上多く、そしてより険しい道であると私は思うわけでございます。
　そこで、運輸省当局におかれましては、関係業界を初めとして関係者の意見を十二分に聞く、そして意見を十分すり合わして、実態もいままで以上によく見ていただいて、そして均衡のとれた施策を強力に推進していただく、こういうことをぜひお願いをいたしたい。自動車局長の任意の諮問機関として懇談会を設けておられるようでございますが、この場を大いに活用して、いま申しましたような均衡のとれた、調和のとれた、現実にマッチした施策を強力に推進していただく、こういうことを強くお願いをいたしたい、このように考えておる次第でございます。
　そこで、御質問をいたしますのは、二、三点でございますけれども、まず第一番に定期点検整備の関係についてお尋ねをいたしたいと思います。
　自動車が善良な状態に維持、管理されなければならない、自動車使用者が自動車を善良な状態に維持、管理をするということは、自動車使用者の社会的責任である、私はこう思うわけでございます。工場の中に機械がありますのも、これも常に点検整備をされるはずでございます。それから、エレベーターについても点検整備をしておることはこれはもう御承知のとおり、ましてや大ぜいの人が、またたくさんの車が利用するところの公道を利用するこの自動車が、善良な状態に維持されなければいけないということは当然でございます。したがって、道路運送車両法の一部を改正する法律が昭和三十八年に成立をいたしまして、ユーザーが、自動車使用者が点検整備をしなければいけないという義務規定ができたわけでございます。にもかかわらず、それの実施率が残念ながら五〇％前後にとどまっておる、こういう状態にあることは非常に残念に思うわけでございます。
　今回もいろいろの方々とのお話をいたします中で、また新聞記者の方のインタビューを受けます中で、あなたは定期点検整備の重要性を強調されるけれども、実際に整備不良によって事故が起きておる件数というのは非常に少ないんですよ、〇・〇六二％でございますと。なぜそんなにあなたは定期点検整備の重要性を強調するんですかという記者諸君のお話を受けてきたわけでございますが、私はそれはやはり納得ができない。なるほど警察庁の交通局さんから出ておりますこの資料によりますと、「第一当事者の違反別死亡事故発生件数」、五十五年で七千九百八十五件のうち、整備不良車運転によるものが五件だと、それを計算しますとなるほど〇・〇六二％になる。これでもって点検整備を必要としないんだと、こういうふうに言われるわけでございますけれども、私は納得ができない。
　また、警察庁さんから出されておりますいろんな統計、これも見せていただきました。そこで、交通局さんでいろいろ出しておられます統計資料につきまして、どのような角度から、どのような実態を踏まえて、どのような数字が出ておるのかということにつきまして、わかりよく御説明をまずお願いをいたしたいと、このように思うわけでございます。
○説明員（福島静雄君）　午前中の御審議の際にも御答弁申し上げたところでございますが、私ども整備不良車両による交通事故という観点につきましては、車両的原因による交通事故というとらえ方をいたしているわけでございます。これがいわゆる整備不良車による交通事故であるという認識でございまして、この数字をお答えしたところでございます。
　したがいまして、繰り返して申し上げるわけでございますが、昭和五十五年中の検査の対象になっております車両の全事故件数が四十万七千六十一件、そして、そのうち車両的原因による発生件数が二千六百四十七件でございまして、比率といたしますと〇・六五％になる、こういう数字でございます。なお、これを死亡事故だけに限って見ると二・一一％になる、こういう数字になっております。
　なお、もう一つ別の数字について御質問の中で触れておられるわけでございますが、もう一つの方の数字は、これは要するに交通事故検査対象車両に限らず、全部の人身事故を母数といたしまして、そのうち要するに交通事故を刑事事件として処理する際に、整備不良車両運転という事実を業務上過失致死あるいは致傷の件名に加えまして、道路交通法違反の内容として立件送致をした事故の件数が三百五十五件と、こういうことでございまして、繰り返して申しますが、昭和五十四年中に四十七万一千五百七十三件の人身事故があったわけでございますが、そのうち整備不良車両運転という道路交通法違反をあわせて立件送致いたしました事故の件数が三百五十五件、これは〇・〇七五％ぐらいになる数字でございます。これは、以上御説明いたしましたように、事件処理の観点からの数字でございまして、先ほど申し上げました車両的原因による事故に比較いたしましてかなり限定された性格の数字であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○梶原清君　どうもありがとうございました。
　いずれにいたしましても、自動車は非常に便利な乗り物でございますし、そのために今日自動車が四千万台を突破をいたしておるわけでございまして、まさに車社会、そして、運転者の数、運転免許を取得しておられる人の数は四千数百万人に上っておるようでございます。まさに国民皆免許の時代に入っておると思うわけでございます。
　先ほど申しましたように、自動車が走る凶器になってはいけない、公害の元凶になってはならない、これは私は何人も否定することのできない事柄ではないかと思うわけでございますけれども、残念ながら陸運当局が警察庁さんの御協力を得て街頭検査をいたします結果、大体整備不良車が二〇％から二五％ぐらい、時と場所によって違いがあるかもしれませんが、二〇％を切れることがないという、こういう整備不良車の実態にあるわけでございます。整備不良の状態にあることが直ちに事故につながるとは言えませんけれども、しかしながら、自動車を善良な状態に維持しなければいけない。それが、あるほかの要因と重なって重大な事故になるわけでございます。そうして事故が起きた場合に、この自動車事故による死亡事故の四十数％が歩行者である、交通弱者であるというようなことを考えますと、やはり定期点検整備を十分にやっていただいて、的確にやっていただいて、部品の交換も十分的確にやっていただいて、車の維持、管理を十分にしていただく、これが私は大切ではなかろうか、このように思うわけでございます。
　とりわけ、安全の面から言いますとドライバーの方は非常によくわかるわけでございます。体で会得することが、感得することができる。しかしながら、公害の問題、排気ガスとかそういう問題になりますと、自分は余り知らないうちにほかの人に迷惑をかけるわけでございますので、十二分にこの定期点検を励行していただいて、車を善良な状態に維持、管理していくということ、そういう方向に政府としては指導をされなければいけない、十分な手だてを講じられなければならない、私はこう思うわけでございます。
　午前中の御審議に当たりましても、先輩の先生からの御質疑に対しまして、定期点検整備の励行策につきまして御答弁があったようでございますが、重ねて運輸省の定期点検整備の実施率を向上させることにつきましての御答弁、お考えをいただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（宇野則義君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、私どもが全国で実施しております街頭検査の結果につきましては、大体二〇％程度が整備不良ということで指摘を受けておるわけでございます。
　それから、さらに事故の件数につきましては、ただいま警察庁の方から御説明がございましたとおりでございますが、私どもの調べました資料によりましても、潜在的にまだ原因として含まれるものは五％ないし一〇％あるのではないか、あるいは副次的な事故、拡大事故まで検討すると大きく二〇％程度まで原因があるのではないかという調査結果も外国で持っておるわけでございます。そういう状態を踏まえまして、私どもは、潜在的な状態にありますところのこの整備不良の状態の車を何とか排除しなきゃいかぬということの一つの具体的な施策といたしまして、定期点検の励行、実施ということをこれまでも指導してまいったわけでございます。しかしながら、残念ではございますが、現状の実施状況が五〇％程度ということでございまして、まだ十分な状態に至っておりません。
　したがいまして、これらの点を踏まえた上で運輸技術審議会の方からも答申をいただいておるわけでございますが、定期点検の励行策を十分考えて、ユーザーの自主性を尊重しつつ、定期点検の実施の向上を図るべきであるという指摘を受けております。そのための幾つかの施策をこの法案の中にも織り込んでおるわけでございますけれども、そのほかに、私ども日常の業務といたしまして実施いたしますところの検査を通じてのユーザーに対する指導啓蒙、あるいは街頭検査等を通じての指導啓蒙というものをさらに充実してまいる必要があるのではないかというふうに認識をいたしておるわけでございます。今後とも十分交通安全のため及び公害防止のために、こういう点に留意しつつ仕事をしてまいりたいというふうに考えております。
○梶原清君　具体的なことで大変恐縮でございますけれども、たとえば排気ガスの状態がどうであるか、こういう問題に対しまして、私はやはり排気ガステスターという適切な器具を利用してみなければいけない、ユーザーが自分の鼻でかぎ自分の目で色を見れば排気ガスの状態がわかる、私はこういうものでは絶対にないのではないだろうか、こういう個人的な考え方を持っておるわけでございますが、今後、いろんな省令等を立案されますときにこうした考え方も十分配意をしていただいて、公害の防止、安全確保ということについて十全の配意をしていただきたいということを御要望申し上げておきます。
　次に、整備業界の関係につきましてお尋ねをいたしたいわけでございます。またあわせて御要望もいたしたいと存じます。
　先ほども申し上げましたように、全国に御案内のとおり七万八千工場ある。その大半が中小零細規模の工場であります。町工場であります。いまでさえ過当競争で大変あえいでおる、苦しんでおる状況でございますのに、最近の数字を見てみましても、毎年千工場から千二、三百工場ずつふえておるのが実態でございます。そこへもってきて今度の制度改正によって仕事量が減ることはもうはっきりしておる。運輸省の試算によりますと、五年間に四・四％、八千五百億円の減収になる、整備業界トータルして八千五百億円、四・四％の減収だと試算をされておりますけれども、私は実際はもっと深刻な影響がもたらされるんではないだろうか。
　といいますのは、五十五年の暮れに車検と定期点検整備の問題が持ち上がりまして、そして五十六年、いろいろ論議が行われました。そこで五十五年と五十六年の定期点検整備の実施率の数字を見てみますと、対前年三・七％、四％近くの実施率の低下を見ておるわけです。すでに低下を見ておる。それが今回の制度改正によってさらに定期点検整備実施率が下がっていくということを前提にし、また運転者みずからが点検をされるような状態になりましたときに、整備業界なり特定給油所の仕事量が大分減ることは私は想像にかたくないと思います。四・四％より以上の影響があると思うわけでございます。そこで、そうした営々として働いておる町工場の仕事量が私の試算では恐らく六％以上七％ぐらい減るんではないか、そうしますと大変な経営難に陥ると、私はそのように思うわけでございます。一方、自動車のユーザーの方からすると、整備工場に対する不信感というのがあると思います。
　そこで、当然考えていかなければいけませんのは、この整備業界がどのように今後あるべきであるか。技術水準も高めていかなければいけませんでしょうし、構造改善事業を積極的に進めて、そして経営基盤の強化も図っていかなければならないだろう、私はそう思うわけでございます。午前中の御審議の際も、民間車検率がなかなか伸びないということでの御質問がございましたけれども、この民間車検工場をふやしていくためにも、いままでの状態のままで、いままでの取り組みだけでいいのかどうか、私はもう一度考え検討をしてみる必要があるのではないか。とりわけ構造改善事業を進める場合の、協業化を進める場合のいろいろの基準について、もう少し実態に即した基準の引き下げとかあるいは手厚い保護とか助成とか、こういうことを積極的にやっていかなければ、いまの状態のままの整備業界のあり方では私はだめだと思うんです。
　そこで、将来、整備業界というものはどういうような姿にあるべきか、どのようなビジョンを持ってやっていくべきかということについて、確立した考え方、統一した考え方をつくり出すべきではないか、そして業界を強く指導していただくという必要があるように思うわけでございます。
　今回提案された法律案では、私が特に心配をいたしております過当競争問題、これにつきましての一つの提案がなされております。新規認証につきましては経理的基礎が十分でなければ新規認証をしないという一つの施策が出ております。それも結構だと思います。しかし、現実に毎年毎年千二百工場ずつふえていく実態、一方仕事量がぐっと減る状態、ここにつきまして私は運輸当局の責任というのは非常に大きいのではないか、このように思うわけでございます。単に運輸省だけでなくて整備業界全部が一体となってこの問題に対処していかなければいけない、困難であるけれども対処していかなければならないと、私はそう考えておるんですけれども、整備部長のお考え方を示していただきたいと思います。
○政府委員（宇野則義君）　ただいま先生御指摘のように整備事業が約七万八千工場ございますけれども、大変な時期に差しかかってきておるわけでございます。これまで、整備業の健全化ということで中小企業近代化促進法に基づきますところの近代化の作業を進めてまいっております。現在、六十年三月末を目途に企業集約化と知識集約化を総合したところの構造改善事業を積極的に推進しているところでございます。こういう期に、この道路運送車両法の一部改正がどういう影響を与えるかということで私どもも試算したわけでございますが、ただいま先生から御指摘がございましたように、マクロに見まして五年間で四・四％の影響があるんではないかというふうに試算をいたしておるところでございます。先生御指摘のように四・四％という数字は全国をマクロに見た数字でございまして、それぞれの企業がどういう車を主として取り扱っておるかということによりましてその企業にとっての影響度が変わってまいります。また地域によりましても過当競争ぎみの傾向の強いところとそうでないところにおきましてもその影響度が違ってくるわけでございまして、私どもこれから整備業界を指導するに際しましては、そういうことを踏まえた上できめ細かな指導をしていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、これからの整備業が健全な形で推移し、また自動車の安全確保あるいは公害防止にユーザーの方々の御理解を得ながら貢献をしていくためには、それぞれの事業者がみずから努力するということも当然必要でございますし、また厳しい経営環境に対応していくように努力することも必要でございますが、私どもといたしましても、これらの整備業界の実態を十分把握しつつ、それぞれの時宜に適した種々の施策をこれからも推進してまいりたいというふうに考えております。
○梶原清君　最後の御質問でございますが、大蔵省さんにお尋ねをいたしたいと存じます。
　午前中も竹田先生からの御質問がございました自動車重量税につきましての御質問でございます。
　日本の国の税金、たくさん種類がございますが、二年分ないし三年分まとめて税金を納める、前取りをする税金というものが重量税のほかにあるのかないのかということをまずひとつお尋ねをさしていただきます。
○説明員（伊藤博行君）　お尋ねの重量税のほかにどのような税で数年分をまとめて取る税があるかというお話でございますけれども、それぞれの税はそれぞれの趣旨に基づいて課しておるわけでございます。全く同じ性格というものは、税によって多少差がございますので、あくまでも類似したという範囲でお答えすることになろうかと思いますけれども、たとえば登録免許税等の場合ですと、登録免許をするという時期において、その数年分ということではございませんけれども、以後の取得する地位に対する税として取得時に一括していただくというようなのも一例として挙げ得るのではないかというふうに思います。