Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃることわからぬわけじゃありませんけれども、新幹線の整備については地域住民、これの非常な強い要望があるわけでございます。したがいまして我々としましては、自由民主党とも緊密な連絡をとりながら、おっしゃるように今まだ凍結、当分見合わせるという閣議決定は生きておりますけれども、しかし一般的な受け取り方は、これは前向きで処理していくであろう、こう理解しておられると思いますが、それは私はそれなりの御理解で結構だと思います。
　ただしかし、私どもとしては、検討委員会の結論を待って、そこで改めてこの閣議決定をどう考えていくかということは今後の課題であろう、こう思っておるわけでございます。
○和田静夫君　ところで国鉄再建監理委員会、そして閣議決定した国鉄の長期債務には、本来国民に負担転嫁すべきでないものが私は入っていると思う。第一に年金の負担、これはたくさん本会議やその他で論議された。退職者が大量に発生するからといって、その事業者負担を旧国鉄が全額負担する、つまり国民が肩がわりすべきであろうか。これは年金制度の問題であって、年金財政の中で考えるべきではないだろうか。そうしないで、なぜ国民に新たな負担を求めるのか。その論拠を明らかにしてもらいたいですね。
○参考人（亀井正夫君）　和田先生の論拠をはっきりしろということでございますけれども、債務につきまして、あそこに書きましたように総額で三十七兆三千億、それを新しい事業体並びに新幹線保有主体で十四兆二千億返して、あと土地の処分あるいは株式処分で合計六兆四千億以上となって、残り十六兆七千億は結局持っていきどころがないのでこれは政府において処理をしていただきたい。ところが、政府に金が先生御承知のようにない。そうすると、結局これは、この金の出どころというのは税金か国債かというところへ落ちつくわけですね。しかし、こんな一年間の税収の半分にも匹敵するような金額を一挙にはできませんから、これは長期的視野で、しかも総合的に全国民的な見地から国で御判断をいただきたい、この処理を。国というのは、これは私ども解釈しておるのは政府並びに国会であるというふうに理解をしてああいう答申を出したということでございます。
○和田静夫君　大臣どうなります、今の答弁を受けて。ないですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる私の分野においては、例の国家公務員等共済組合の関係の国鉄関係の年金部分についての範囲であるといたしますならば、前回来いろいろな御議論をいたしてきておるところでありますので、正確にその順序を記憶いたしておりませんが、たびたび国会で申し上げておるとおりの措置の方向で対応したい、こう考えております。
○和田静夫君　それから、鉄建公団建設施設に係る資本費負担一兆六千億、本四公団建設施設に係る資本費負担、これは六千億ですね、それに長期債務に含まれている東北新幹線建設費用、それらの費用はこれは本来新事業体制が引き継ぐべきであって、というのは、これは新事業体がそれを使って営業していくという計画ですからね。それがなぜ営業努力で埋めないで国民に新たな負担を求めるのか、ここのところも非常に私はわからない。どうでしょう。
○政府委員（棚橋泰君）　今回の改革によります新しい経営形態は、先ほど申し上げましたように健全な経営形態として出発させる、そして国民の足を確保する、そういう関係から過去の国鉄の長期債務というものについて経営としてしょえる範囲内においてしょわせよう、こういう考え方でございます。
　おっしゃるように、青函トンネルを例えて申し上げましたら、青函トンネルを使うのは北海道会社だろうから北海道会社が全部負担したらいいじゃないかというお考えもあろうかと思いますけれども、そういう債務を負担しては健全な経営がやっていけない。したがって、そういうものは清算の事業団の方へ移して、そしてしかるべき処理をする。その意味ではほかの長期債務と同じような性格を持つということとして、こういうことを考えておるわけでございます。
○和田静夫君　これはもはや破産状態である、それから大臣の言葉をかりれば破産に行き着くだろうと。最後の清算なら国民負担もお願いしてよいかもしれないわけですね。しかし、本来新事業体が使う、新事業体の経営努力でカバーすべき分まで国民に負担を転嫁するということは、これは許せませんよ。文字どおりこれはもう悪乗りだと言っていいと思うんですね。これは再検討されるべきです。大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　これは今それぞれの立場で答弁がありましたわけでありまして、大体基本的に目指す方向は一致をいたしておると思うのでありますが、問題は、この鉄道を破産状態から破産という宣告をしましてきちっとばらしちゃうのか、それともやはり私が申し上げますように鉄道として再生をさせるのか。後者を私どもは選択をすることが国民の御負託にこたえる道だということで実はスタートを切らさしていただいておるわけでございまして、本来この論議が起きました際に、衆参の運輸委員会も通じて、この赤字、長期債務はすべて国民の負担で処理すべきものである、特に年金追加費用等々、さらに新線建設に伴う建設費等も国民の足確保のための公共機関であるならばという前提でそうあったわけでございますが、それも一つの考え方でありますけれども、しかし、やはり国有鉄道すべてが国家命令でさように相なったとは言い切れない一面なしとしないという国民世論の背景もございまして、しからばそういう中で、自助努力の中で行い得る限界は何かという仕分けが実は監理委員会の答申に見られます三十七兆という分の仕分けに一覧表として出てまいったわけでございます。その辺の受益と負担というバランスをどう求めるかというのが一点。
　それともう一つは、再生をせしめるわけでございますから、余計な借金を、国民負担を恐れるの余り、お願いをすることを恐れると言った方が、言葉適当でございません、御理解をいただきたいと思うのでありますが、こちらにその借金をつけて頑張れよということで、また借金の利払い、元利償還につぶされていったのでは、最後の改革と言われるこの改革がだめになるのではないだろうか。その辺の実はぎりぎりの選択であるわけでありまして、この辺を今後のやはり御議論の中で十二分にお詰めをいただきながら、私どもはこれがベストだということで御提案をさせていただいておるわけでございますから、理解を得たいというのが真意でありますけれども、さようにおとりをいただきたいと存ずるわけであります。
○和田静夫君　あなたの説もわかる、しかし私の説はこうだ、こういうことでありますから、ちょっと再検討を求めまして、あとの時間残します。
○委員長（安田隆明君）　和田君の残余の質疑は次回に譲ります。
○委員長（安田隆明君）　次に、久保田真苗君の質疑を行います。久保田君。
○久保田真苗君　マルコス問題から始めます。
　細見総裁、きょうはお忙しいところありがとうございます。そのときその場で御質問しますので、どうぞよろしく御協力をお願いいたします。
　マルコス問題につきましては先日来いろいろな閣僚の御答弁や御発言を聞いておりますけれども、どうもこれじゃ国民の大事なお金が権力者の私的なぜいたくや蓄財に使われても、横流しされても当然のように思えてくるんですね。おまけに官僚の方はひた隠しです。こういう状態では今後もまたかくありなんと思われますので、この問題についてお伺いしたいと思うんですが、それでは大蔵大臣、今私が申し上げました各閣僚の御認識についての疑問、大臣はどう思われますか。このままではかくてありなんと思われますけれども、どういうふうな御認識ですか。
○国務大臣（竹下登君）　私の方は財政金融当局といたしまして、円借款の効率的、効果的な実施を図るために、関係省庁とともに円借款供与案件、供与金額等の決定に参画いたしております。したがって、援助資金は最も効率的に使用さるべきものであって、途上国の経済社会の発展に真に役立つように最も効果的に使うべきものであって、疑いが持たれるようなことがあってはならないという基本認識であります。
○久保田真苗君　では、企画庁長官。
○国務大臣（平泉渉君）　大蔵大臣が答弁したとおりでございます。
○久保田真苗君　私は、こういう御認識だと今後も改まらないだろうと思うけれども、どうかと伺っているんです。どうぞそこをお答えください。
○国務大臣（竹下登君）　よしと言って立ち上がりましたが、先生のおっしゃる意味は私にも十分理解できます。したがって、今回の問題等について総理、外務大臣等からたびたびお答えがあっておりますように、まずは調査をし、改めるべき点があるならば当然それを改めていく、こういうことではなかろうかということであります。
○久保田真苗君　じゃ、細見総裁にもお伺いします。
○参考人（細見卓君）　お答えを申し上げます。
　いろいろなことが言われておりますし、こういうことを起こしましたことはまことに残念でございますから、速やかに事態を究明いたしまして、改めるべきは改めなければならないと深く考えております。
○久保田真苗君　外務大臣後回しにしまして、大蔵大臣と基金の総裁に伺いますけれども、このリベートがあるという問題はいつごろから御存じでしたか。
○国務大臣（竹下登君）　リベートという的確な定義ということになりますと、これはまた難しい問題でございますが、今回そういうものが現実存在したと断定する状態にあるとも必ずしも思っておりませんが、種々の問題がいろいろ報道されておるという事実は、今回の報道等によって初めて私も想像のつくところとなりました。
○参考人（細見卓君）　表向きにきれいにやっておりますと、あり得べからざることがもしあったといたしますれば、これから真相を調査してそれに対処していきたいと思います。
○久保田真苗君　外務大臣に伺います。
　今回のこのリベートに絡まる問題ですね、これはいつごろから大臣はこういうことを御存じてしたか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いわゆるマルコス文書が公表されたと同時ですね。
○久保田真苗君　この問題は随分昔から言われていることなんですよ。野党は何度も警告してきたんですよ。それは御存じですね。大使館とかアタッシェとか、それから基金の総裁の方のマニラの駐在事務所、こういうところから報告や情報はなかったんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それは何も聞いておりません。
○久保田真苗君　細見総裁もお願いしました。
○参考人（細見卓君）　今までのところ聞いておりません。
○久保田真苗君　今まで駐在事務所や大使館からこういう問題を本省に全然持ち込まなかったんですか。そうだとしますと、これは大使館の大変な怠慢じゃないかと思うんです。なぜなら、このマルコス文書の中にも、大使館に相談に行ったとか駆け込んだとかということがいろいろあるんです。こんな重大な問題を報告しないなんて、情報も流さないなんて、そんなばかなことあるわけがない。そんなことは信じられないんですよ。外務大臣どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　一般的なうわさとしてはそれは確かにあったことは事実です。ただしかし、フィリピン政府とこれは企業との関係でして、その点については日本政府としては関知しておるわけじゃないですから、その後どういうふうになっているかということまではもちろん知り得る立場じゃありませんし、そういううわさ的なものは聞いておりましたけれども、外務省のいわゆる援助は効果的に効率的に行われておるかどうかという、やはり評価が問題ですから、そういう観点からいけば、日本の援助というものは私は評価のいろいろの結果等を見れば、きちっと行われておるというふうに受けとめております。
○久保田真苗君　そこが問題なんですよ。後の評価なんかをしてリベートとめることできないんですよ。ともかく和田委員からも言いましたように、国民の税金や貯金、こういうものが安い利子で長期間にわたって貸し付けられるんですよ。それを相手国と企業との間の問題だなんてどうしておっしゃれるんですか。そんなことだったら、外務大臣、何もこんな経済協力なんか担当する資格ないですよ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それは、経済援助は無償、技術協力それから円借と三つのものがあるわけで、今お話しの部分は円借だろうと思っております。
　円借につきましては、政府間で協議をして、プロジェクト決まって、積み上げ方式で、そしていろいろと事前の調査、フィージビリティーやって、それから交換公文でお互いの約束を書くわけですから、外務省としてはその交換公文どおりやっぱり事業がきちっと行われるというところが一つの援助の問題の一番最大のポイントだろうと。せっかくの大事な国の税金も含めたお金ですから、援助が効果的に行われるということが大事なことでありますから、その点については交換公文というのがあって、交換公文がきちっと守られているかどうかということを政府としては、これは二国間の約束事として確認しなきゃいかぬ。そういう意味でのフォローアップとかあるいは評価とかいうのをやっているわけでございますから、おっしゃるように向こうの企業と政府とのいわゆる入札とかそういう点については、これはもう向こうの政府の問題ですから、そこまでこちらが入るということは、それは私は今の援助のあり方から見てできないと、こういうふうに思っております。
○久保田真苗君　外務省、交換公文の適正使用条項の意味を説明してください。
○政府委員（藤田公郎君）　意味は、この交換公文によって供与されます円借款によって調達されます物資及び役務が当該援助の目的のために適正に使用されること、それを確保する、それを相手国政府に義務づけるものでございます。
○久保田真苗君　それ以外の目的に使用されてはならないとあるんですね。そういたしますと、不適正な使用とはどういうものを想定しますか。
○政府委員（藤田公郎君）　当該交換公文で規定されております援助目的以外のものということになるかと思います。
○久保田真苗君　どういう場合を想定しますか。
○政府委員（藤田公郎君）　特にどういう場合を具体的に想定しているということではございませんで、相手国が援助資金の適正な使用、それから援助によってつくられました施設、それから供与されました機材等を適正に使用し維持するという義務を負わせているということに尽きるかと思います。
○久保田真苗君　そうしますと、このお金がリベートという形で、円借款のお金がそのときの政権の最高の人の懐に何らの役務に対するものでなくて流れるというこのケースはどうなんですか、不適正ですか。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいまお挙げになりました例が、果たしてこの交換公文に規定しております当該援助目的のために使用されたものかどうかということを判断いたしまして、それによって決定されるものではないかと思います。
○久保田真苗君　そうだとしたらどうですか。
○政府委員（藤田公郎君）　交換公文に規定されております援助目的以外の目的に使用されたということでございましたら、この交換公文に相手国政府は違反をしているということになるかと思います。
○久保田真苗君　個人の懐に入れば違反だということでよろしいですね。
　ともかく日本国民のお金が私的な蓄財に、それが世界じゅうに、うわさですけれども一兆とか二兆とかと言われるようなものですよ。その結果のツケがフィリピン国民の累積債務になっていくわけですから、もしこのことが事実であるとすれば、そして非常に高い確率で今事実になってきているんで、これ以上不適切きわまる使用法はないんですよ。そうですね、外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　全くあきれております。
○久保田真苗君　それでは外務大臣、この交換公文の適正使用条項が守られるようにするのはどこの省庁、または機関の責任でしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、交換公文は外務省が一元的に外交ルートで二国間で調印するわけですから、それは政府を代表して外務省が責任を持たなきゃならぬ、これが実施されるかどうかということは、そうだと思います。この円借の問題は、これは関係省庁ありますから、四省庁でやっていくわけですけれども、また基金が貸すわけですけれども、しかし交換公文という形をとれば、それは外務省が責任を持たなきゃならぬと思っております。
　今、先ほどからのお話しで、私もそういう実際に何かフィリピンの話でも、そういう一部が例えばマルコスさんに直接行くということになれば、フィリピンの贈収賄とかそういう法律が恐らくあるはずだと思いますし、そういう形の中で処罰されるのじゃないかと思っております。その辺のところはフィリピンの法律の問題、フィリピン政府とそれから企業の問題ですから。企業が口銭とかあるいはまたそういうものは、これは利潤を乗せていろいろと入札するんでしょうから、それはそれなりに一つの商行為ということなら、それはあり得ると思っておるわけです。しかし、それを越えたような形で、いわゆる贈収賄的な形で、まあ我々の常識からすればですよ、そういうことで行われたということになれば、これは極めて残念ですし、ちょっと我々の常識を越えた形になっておると、こういうことに対してはこれからやはりいろいろな面で気をつけていかなきゃならぬ、特に日本の企業が関連しているということになれば、これは気をつけていかなきゃならない問題だろうと、こういうふうに思います。
○久保田真苗君　相手国の義務であるということですが、こちらにしてみると、円借款を供与するこちらの条件になるわけです。そしてこちらの権利になるわけです。その権利が、外務大臣にとって必要なのは、これは国民の金を使ってやっているからであって、政府の国民に対する義務なんですよね。私はその点を外務大臣に本当によく考えていただきたいんです。これは相手国と企業の問題だということで済まないんです。これは国民のお金を使ってやっている仕事なんですよ。しかも、逆ざやまでやってね。ここのところを外務大臣に本当に、交換公文が守られるようなその責任を感じていただいて、その体制をとっていただかなかったらこれ以上経済協力なんて続けられませんよ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　交換公文はお互いの合意のもとにサインするわけですから、やはりこれは信頼関係がなければこういう条約にしても交換公文でも意味がない。ですから、これはお互いに守るというのが大前提なんですよね。ですから、援助する場合においても、交換公文を取り交わす場合には、お互いにこれは守っていきましょうという信頼関係が大前提になっておるわけで、そしてそれが守られていくかどうかというのは、やはり二国間の中で外交ルートを通じていろいろとやはり日本としても相手国に対して確かめる点は確かめなきゃならぬ。そして、援助そのものが的確に効率的に行われているかどうかということも、これは大事な援助ですから、確認する必要がある。そこで、フォローアップとかあるいは評価というのをやっているわけであります。
　その途中の段階で、利潤とかなんとかでどういう形になっているか、それは先ほどから申し上げましたように向こうの政府とそれから企業の関係なんでして、実際に行われている事業というものが円借あるいはまたその他の事業にふさわしい効率的、効果的であるかどうかというのが我々としては大きな問題なんで、その辺をフォローアップし、あるいは評価するということをこれからもやっぱりきちっとやらなきゃならぬと、こういうふうに思っています。
○久保田真苗君　ところで外務大臣、今、四省庁でとおっしゃいましたが、その四省庁はそれぞれどういう責任でこれに絡んでいますか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　円借款の審査に当たりまして四省庁が協力をするわけでございますけれども、まず相手国の援助等の要請を受けまして審査をいたします。そうした場合に、相手国の経済開発に与える効果あるいは外交、財政金融、国際金融、通商政策、こういったような各視点から検討する。経済企画庁は経済開発。外交政策の観点から外務省。財政金融政策、特に国際金融の立場からは大蔵省。通商政策といったような観点から通商産業省。これがそれぞれの観点において審査に、検討に協力をする、こういう関与の仕方でございます。
○久保田真苗君　企画庁長官は交換公文が適正に守られることに責任がありますか。
○国務大臣（平泉渉君）　先ほど外務大臣が答弁いたしましたが、交換公文は国際法上の文書でございますから、そのことについての主管官庁は第一義的には外務省と、こういうことになると考えております。
○久保田真苗君　そういたしますと、円借款を実際に支払うのはどこなんですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　海外経済協力基金でございます。
○久保田真苗君　そうしますと、企画庁長官はこの経済協力基金に一体どういう監督をなさっているんですか。
○国務大臣（平泉渉君）　経済企画庁は基金を監督するわけでございまして、基金は借款対象事業の達成に必要な財役務の調達に際し、公正な競争を確保する。そのために当該国の事業実施機関に対し、原則として国際競争入札を行わしめる。またそれとともに、入札書類、入札評価、契約の承認を行っており、資金の適正な使用の確保を図っておるわけでございます。経済企画庁としては、かかる基金の業務に対し指導監督を行い、またその執行状況につき適宜報告を求め、個別具体的にも必要が生じた場合には指導を行う、かようなことをいたしておるわけでございます。
○久保田真苗君　基金の総裁は、適正使用についてどういう責任とお仕事をしていらっしゃいますか。
○参考人（細見卓君）　この機会に基金がどういうことをやっておるかを多少順序を追って申し上げた方がおわかりになっていただけるかと思いますので申し上げますと、先ほどお話が出ました交換公文ができますと、それがいわば貸し出しの限度ということになるわけでありまして、それに基づいて相手の政府から事業計画書というのが出てまいります。で、そういうものとほぼ同じ時期に私どもの方では借款契約というのをいたしまして、今の交換公文の枠内で事業が行われること、しかもその事業が交換公文に言われておる適正な事業が行われておることを見まして、そして借款契約をいたすわけです。
　そういたしますと、相手の実施官庁はいわゆるＬＣ、普通の貿易の場合と全く同じでございまして、ＬＣというものを、信用状というものを外国の銀行、このフィリピンの例でありますと、フィリピンの外国為替銀行にＬＣの開設を要求するわけであります。それをフィリピンの銀行は日本の為替銀行へ送ってきまして、こういう信用開設をやってほしいということを日本の銀行に要求するわけです。それを見まして私どもは、借款契約をいたしました金額と合致しておるものでありますとＬＣを是認するわけです。
　つまり、レター・オブ・コミットメントといいますか、そういう事業については借款契約の中に書いてあって支払いに応じますということを申しますと、それで各銀行は今度は日本で契約を実際に実行しておる人たちに対して、支払いの要求に応じてそのＬＣの範囲内で支払いをする。これは全くの通常の取引と同じで、品物を送りましたから代金を払ってくださいという格好で、入札とかあるいは契約書とかいうようなものをベースにしまして、日本の銀行がその事業を実際に受注しておる人に払うわけでありまして、したがってフィリピン政府というようなものがその意味では関与しておらないというところが、あるいはおわかりにくいところかと思います。
○久保田真苗君　ＯＤＡの直接借款の実施機関は海外経済協力基金ですね。
○参考人（細見卓君）　私どもは金の支払いをいたしておるというわけで、金の支払いが実施者ということであればそうかもしれませんが、金の支払いを可能にしておるのはその交換公文でございますから、我々が本当の意味の実施者になるのか。つまり、その実務家という意味なら実務家でございます。
○久保田真苗君　外務大臣、そうなんですか。円借款の実施は外務省なんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今総裁が申し上げたとおりだろうと思います。交換公文を外務省が結ぶわけですから、その限りにおいては外務省は責任を持たなきゃならぬ、こういうふうに思います。
○久保田真苗君　プロジェクトの審査はどこでされますか。
○政府委員（藤田公郎君）　プロジェクトの要請が先方政府から参りました後、まず政府部内で関係省庁が集まりまして審査をいたしまして、その後必要がある場合、大体は参りますけれども、現地に調査団を出して現地で調査を行い、かつ相手国政府と協議を行うという手順を踏んでおります。
○久保田真苗君　プロジェクトの審査は基金でなさるんじゃないんですか。
○政府委員（藤田公郎君）　政府ベースでの調査を行いました後に基金による審査が行われます。
○久保田真苗君　そうしますと、フィージビリティースタディーを、相手国のそれを審査するのはどういう仕組みになっていますか。
○政府委員（藤田公郎君）　フィージビリティースタディーは、先方がプロジェクトを要請してまいります際に、私どもがこの事業が借款の対象としてふさわしいかどうかということを審査します場合の参考資料になるわけでございます。したがいまして、通常はフィージビリティースタディーを付して借款と申しますか、資金協力の要請を行ってくるというのが通常の場合でございます。
○久保田真苗君　資金につきまして、相手国が言ってきた資金を審査するのはどこですか。
○政府委員（藤田公郎君）　御質問の趣旨がどこかの機関がということかどうかよくわかりませんが、どういう姿で流れていくかと申しますと、先方政府が要請をしてまいります。通常はフィージビリティースタディーを付して要請してまいります。その際にまず政府ベースでの審査が行われるということでございますから、先ほど来御説明がございましたように、その審査は四省庁が行うというのがお答えになるかと思います。
○久保田真苗君　そういたしますと、金額についての審査は四省庁でする、基金はただそのお金を丸のみにして流すだけと、こういうことになりますか、総裁。
○参考人（細見卓君）　お答えします。
　四省庁と私どもと申しましても敵味方ではございませんから、随時御質問があり、御相談に応じてやっておるわけでございます。
○久保田真苗君　そうしますと、基金の方から出ているこの書類ですね、例えばプロジェクトを承認するというのは総裁が判を押すんじゃないんですか。
○参考人（細見卓君）　プロジェクトの承認は、先ほど来の交換公文でこのプロジェクトをやりましょうということになっておるわけで、その内訳として金額は幾ら幾らかかりますというものについて、なるほどその金額が要りましょうということを承認すると、それが先ほど申し上げました貸付協定ということでございます。
○久保田真苗君　じゃ、藤田局長に伺いますが、プロジェクトの審査をして、お金の審査は四省庁ですると、例えばそのときに、その金額について増額あるいは減額することがありましたか。
○政府委員（藤田公郎君）　先方側の要請に対してという御質問でございます場合には、通常は先方が要請してまいります金額を変更することの方が多いと考えます。先方はいろいろの要請をしてまいりますが、それはどちらかというと交渉事になります。したがいまして、政府ベースでこのような大きな規模は必要はないんではないかとか、このような機材はもう少し規模を減らしたらどうかとか、いろいろなお話をしまして、それによって、お話し合いの結果供与の限度額というものが政府ベースで決定し、これが交換公文によって政府間で約束されるというわけでございます。その後、今度は先ほど総裁が御説明いたしました基金の貸付契約の段階に至るということでございます。
○久保田真苗君　外務大臣、先ほど交換公文の適正使用条項については一義的に外務大臣に責任があると、こういうお話なんですね。
　ところで、きのう会計検査院の方が答えておられるのは、検査院は相手国の政府に行って検査はできない、しかし、外務省または基金の書類を調査させてもらってそれで検査をすると、こう言っておられるんですね。それで、外務省には一体そういった例えば水増しあるいはリベート、こういうものをチェックするような書類というのはあるんですか。
○政府委員（藤田公郎君）　先ほど来申し上げておりますように、政府ベースで行いますのは先方からの要請、それの根拠になりますフィージビリティースタディー等の計画書の詳細、それをもとにしまして関係省庁が検討しまして、それから相手国政府と話し合いをし、調査をし、交換公文における限度額の決定に至る。その過程が私どもの関与しておりますところでございます。その後、もちろん基金におかれて貸付契約を先方との間で結ばれ、それから以降は先方政府が原則として公開入札によって事業を進める企業を選択されるという過程になりますが、その過程におきましては、交換公文におきます適正使用条項でございますとか、そういう縛りと申しますか、義務を相手に課してはおりますけれども、先方の政府が入札を行い、落札者を選定し、契約を結んで事業を実施していく、こういう姿になります。
○久保田真苗君　ともかく今度のリベート問題で、これを日本側が交換公文に沿って適正に実施されているかどうかというのをチェックするのは一体どういうチェック機能があるんですか。そういうチェック機能が、窓口あるいは交換公文の主体である外務省あるいはこれの円借款を施行していく基金、こういうところにそのチェック機能はあるのかないのか、それをどうぞお答えください。
○参考人（細見卓君）　先ほど来の御答弁にありますように、事業の施行の責任者は相手国政府で、相手国政府は貧しい中でこれが一番大事な事業だということでやってこられるわけですから、したがってなるべく金の少なくて効率のいいものをやろうとしておられる。そこへ我々としましては公開入札という制度で市場が不正をチェックするというシステムを入れておるわけで、先ほど来のお話のように施行責任は相手国政府で、その相手国政府ができるだけ公正にやっておってくれるというのを公開入札と。あるいはその新しい契約に入ってくるものがもともとの事業計画書の中にきちっとはまり込んでおるものであるかないかということをチェックするというのが我々のやっていることでございます。
○久保田真苗君　その公開入札なんですが、今度のマルコス文書の中で東陽の手紙がございますね、これは署名入りで。ともかくこれがにせの文書だとおっしゃるなら別ですけれども、それはいずれはっきりするでしょう。この中で、アンジェニットに向けて非常に伊藤忠を中心とするカルテルが何とかリベートをあれしようと思ったけれども、プロジェクトを凍結されちゃって、それで音を上げさせられ締め上げられているというのがありますね。またもう一つ、これは日本の会社ではないと思うんですけれども、ペスコという会社があるんですが、これがマルコス大統領直接あてに手紙を出しているんですね。それで、これをアンヘニットが仲介しているわけです。そしてその中で見ますと、的確な最低の入札をしたんだからやってくれ、しかし一年もたなざらしにされて受注できないんで困っていると、そしてついにアンジェニットを通して、これこれの条件でアンジェニットにコミッションを払う、こういうふうな手紙が出ているわけですよ。
　ですから、公開入札、公開入札と一口におっしゃるけれども、駐在事務所だってあるんですよ、小人数でもね。こういうことがそんなに簡単にわかるもんじゃないということはよくおわかりになると思うんです。そうしたら、それなりの対応というものをやらなければ、これはこのまま続きますね。このリベート問題というのは、フィリピンでなくてもどこかで続く。こういう体制が放置されているということは、私は非常に問題だと思うんです。総裁、その辺についてはどうなんですか。
○参考人（細見卓君）　ただいまうわさされているようなことが本当でございましたら、これから我我も努めて注意を払いまして、あらゆる情報を集めてそういうことが二度と起こらないように努力してまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　どういうやり方が考えられるんですか。
○参考人（細見卓君）　相手国の政府のやられることですから、こうこうしなさいというようなことはできないので、いろいろ我々が情報を知っておりましたら、こういうことも聞いているから十分気をつけてくれというようなことを申すことになろうかと思います。
○久保田真苗君　外務大臣、これは結局外務省単独で責任を負っていらしても、この状態じゃとてもどうにもならないと思うんですよ。こういうことは次々とあって、外務大臣のところへみんな攻撃が来るわけです。私は、今のこの体制を改めない限り、こういうことは延々と続くと思うんですね。
　それで、幾つかの提案をしてみたいと思うんですけれども、例えばこれは新聞情報ですけれども、日本の場合はたった一人の調達官、その調達官を通して入札、受注、それが行われているんですよ、円借款の場合は。アメリカやドイツの場合は、行政ベースの関係者の委員会ができて、そこでそういうことが見守られる、こういう情報がありますね。こういうことは検討に値すると思うんです。やっぱり多数の目で、多数の機関で見ない限り、調達官一人を通してやっていたという実態は向こうにとってもうまみがあった、こっちの業者にとってもうまみがあったという、そういう非常に癒着の構造になっていると私は思うんです。こういう点、反省していただきませんと、そして検討していただきませんと、私はどうにもならないと思うんです。どうですか、総裁、何かそういうことが検討できませんか。
○参考人（細見卓君）　私どもの方は組織としてやっておるわけで、特定の者が関与しておるというようなこともございませんし、直接には経済企画庁の監督を受けておるわけでありますし、四省庁と絶えず連絡をとっておるわけですから、私どもが何か単独に独断で物をやっておるという感じは私は持っておりません。
○久保田真苗君　独断でおやりになろうとやるまいと、ともかく円借款を執行するのは総裁の責任なんですよ。これを何とかしていただきたいと言っているんです。
○参考人（細見卓君）　ＥＮといいますか、交換公文で決められた計画が適正に執行されるといいますか、その事業計画書に従って計画が行われて実施されておるということをチェックするわけでございまして、それ以上のことは国と国との関係でなかなか難しいんじゃないかと思いますが、向こうにお約束を守ってくださいと言っているだけのことしかなかなかできないと思います。
○久保田真苗君　アメリカやドイツはやっているという報道があるんです。まさか新聞社がうそ書くわけがないと思うんですよ。少なくとも調査検討に値するのじゃないんですか。ともかくこのままの体制だったらこれは延々と続きますよ。
○政府委員（藤田公郎君）　先生の恐らく御質問は、フィリピン側の調達官のことを聞いていらっしゃるんじゃないかと思いますが、フィリピン側の制度は、インプルメンティング・オフィサー、ＩＯと言っておりますけれども、調達官と訳されておりますが、そういう人がいることは事実でございます。ただ、このＩＯは、フィリピン側におきましては各省の関係大臣、経済開発庁長官を議長といたしまして、公共事業省、運輸、通信省等等の大臣を議長とし、次官を委員として構成されます委員会で円借款プロジェクトの契約の内容について協議をし、その最終的に出た結論をこのＩＯというのが授権をされましてサインをすると、こういうシステムになっていたわけでございます。ＩＯというのが非常に権限が大きいのではないかということでいろいろ報道等されておりますけれども。実際のＩＯ、調達官の権限というのはこういうものであるというふうに私どもは承知しております。
　それから、アメリカ、ドイツという御質問でございますが、御承知のとおりアメリカもドイツも借款というものは非常に少ないわけでございます、フィリピンに対しましては。無償援助というものが特にアメリカの場合は多うございます。したがいまして、米国、ドイツが供与します借款がどういうような手続で受け入れられているのか、日本とは違った形で受け入れられているのかどうか、私ども詳細には承知しておりませんけれども、かなりまれなケースだということで、恐らくは違う様式で受け入れを決定する組織になっているんじゃないかというふうに思います。
○久保田真苗君　局長、法律解釈ばかりしたってだめなんですよ。この調達官というのが悪名高い、あるいは有名なオスカー・ロドリゲスさんでしょう。そんな御返事じゃとても納得できませんよ。これは一体、本当にこの体制は何とかしていただかないとだめだと思うんですけれども、外務大臣、これはこのままやるつもりですか。
○政府委員（藤田公郎君）　個人の相手方のことについての御質問でございますが、現在現職でお務めの次官のことでございますので、オスカー・ロドリゲスさんとおっしゃいましたが、この方について私がどうこう申し上げる立場にはございません。
○久保田真苗君　大臣、どうなんですか。ともかくこんなにだれでもが知っているこの収賄の事実、それを外務省は、ただこの調達官の役目というのは法律上こうなんだと、まるっきりずれた答弁しているんですよ。私は、この執行体制を改革しない限りこれは続くと言っているんです。こんなこと続けられちゃたまらないんですよ。大臣、少しは検討調査して何かいい案を出していただきたいんです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　何といいましても、相手の国のことでありまして、その相手の国の問題について日本がとやかく言うということは、それこそまさに内政干渉にもなりかねないことじゃないかと私は思います。それは相手の国でそういう間違いを起こしたら、相手の国の法律で当然罰せられるというのがもう当然のことだろう、そういうふうに思いますし、私は、新しい政権のもとでは、これからのいろんな経済協力関係を詰めていきますけれども、今までの関係というものを十分反省しながら、その上に立って間違いのない方向で、形で援助がきちっと国民の手に渡っていくように持っていきたい。こういう努力は具体的にこれはフィリピン政府とこれから新しい援助、残っている援助等を話し合うわけですから、その限りにおいては今後とも批判の起こらないように持っていきたい、こういうふうに思っております。
○久保田真苗君　抽象的なこと言っていただいても、これはどうにもならないんですね。私は、よその国もやっているんでしょうと言っているんですよ。だから、おわかりにならなきゃ調べたらどうなんですか。よその国でやっていることがどうして日本にできないんですか。それで向こうの、よその、相手国のことだっておっしゃるけれども、これは交換公文の条項を守るために必要なセッティングなんですよ。
　　　〔委員長退席、理事桧垣徳太郎君着席〕
これは、日本国民のためにもやっていただかなきゃならない。大臣、本当にこれは相手国のことなんだというそういう御認識だったら、私これからちょっと大臣を見直さなきゃならないんですけれども。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、相手の国のことと言いますけれども、例えば具体的に今名前をお挙げになりまして、この人をやめさせるとかやめさせないとかいうことは、これは今の日本政府の立場から言えることではないわけです。ただ、交換公文がやっぱりきちっと遵守される、守られる、それについて日本政府が守られているかどうかということをフォローアップしながら注文をつける、これは私は当然のことだと思っております。これまでもやってきておりますし、これからもさらに厳しくこれは交換公文を遵守していく。交換公文は両国の信頼関係で成り立っているわけですから、これを守っていくためには、これからさらに外交ルートできちっと注文をつけるところはつけていかなきゃならない、こういうふうに思っております。
○久保田真苗君　誠意はわかりましたけれども、私はたった一人の人を通じてこういうことをするんじゃなく、たくさんの官庁のいろいろな大勢の人の目に触れるような、つまりガラス張りのところで入札とか受注とかというのをやる体制をつくるように相手方に交渉していただきたい、こう言っているんです。どうぞやっていただきたい。どうですか、大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　交換公文で約束したことは、これはいわゆる公開入札その他いろんな面で、具体的に私は今申し上げるほど知識はないんですけれども、いろいろとそうした公開入札その他について約束事が交換公文に書かれていると思いますから、これは相手に対してちゃんと守るように、外交のルートを通じて外務省が責任を持って行わなきゃならない問題であろう、こういうふうに思います。
○久保田真苗君　重ねて体制改革の方法論の考え直し、これを要求しておきます。
　それから、きょう円借款に比較的関係の深い省庁の大臣に御出席いただいておりますので、私がお伺いしたいのは、今までに一次の円借款からずっとプロジェクトがありました。さっき外務省は、それがマルコス文書の中にあるものだ、同じだと認められたんですね。
　そこで、各大臣にお伺いしたいんです。通産、運輸、建設、農林、それから郵政、お伺いしたいんですが、この円借款について、それぞれの実務官庁はどのようなかかわり方をされたのか。そして、どういう段階でこれをチェックする立場にあったのか、そのことを一言ずつお願いいたします。
○国務大臣（江藤隆美君）　円借款に関する決定に建設省が直接参画したことはございません。ただ、そういう対象プロジェクトができました場合に、関係省庁の要請に基づいて技術的な見地からいわゆる参考意見を述べるあるいは助言をする、その程度のことでございまして、そうしたプロジェクトを採択するかしないかというような決定に建設省は参画する立場にはございません。
○国務大臣（羽田孜君）　私どもの立場もちょうど今建設大臣からお答えしたとおりでございまして、先方の国の農林水産業の振興にどのようにこのプロジェクトが働くかということについての妥当性について意見を述べる立場にございます。
○国務大臣（三塚博君）　二省庁と全く同じ立場でして、運輸省、直接これに関与したことは一つもございません。意見を求められたのは二、三度、こんなプロジェクトという程度の話でございまして、四省庁が主体的に行っておるというふうに理解をいたしております。
○国務大臣（佐藤文生君）　郵政省も大体同様でございまして、四省庁から照会があったときに専門的なあるいは技術的な意見を述べるようになっております。
○久保田真苗君　この四省庁体制というのは一体何なのか。この四省庁体制をやっていく事務局といいますか、所管庁はどこなんですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　四省庁は外務省、大蔵省、通産省、経済企画庁でございまして、先ほども申し上げましたようにそれぞれの観点、経済政策の観点、経済開発の観点、それから財政政策、国際金融政策、通商政策、それから外交政策、それぞれの観点からそれぞれの見方につきまして、それぞれが事務局といいますか主管の作業をする、こういうことになっております。
○久保田真苗君　主管しているのは経済企画庁だということでよろしいのでございますか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　経済企画庁が監督官庁として主管しておりますものは経済協力基金でございます。この四省庁体制におきまして経済協力案件につきます主管というのは、それぞれのもち屋という立場におきましてそれぞれが主管省と、こういうことだと思います。
○久保田真苗君　そうしますと、四省庁体制というのは、そこで決まったことはそれぞれの大臣が皆御承認になったと。そうすると、今の四省庁がこの実施体制について共同して責任を負っている、こういうことでございますか、外務大臣。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま経企庁調整局長からお答え申し上げましたように、経済協力基金の主管省は経済企画庁でございますが、大蔵省、外務省、通産省、それぞれが協議官庁ということで協議を常時受けるということになっております。
○久保田真苗君　それが不思議なんですね。このプロジェクトを見ますと、これはどれを見たって農林、それから運輸、通信、そして建設。橋だとか、これはみんなここにお出になっている実務官庁が関係がありそうなプロジェクトなんですよ。それがどうして四省庁、それも大蔵省でしょう、それから外務省でしょう、経済企画庁でしょう、みんな事務屋さんじゃありませんか。通産省だけが若干の実務的な官庁だけれども、でもこんな幅広い、それから労働も厚生も含めたそんなものを全部通産省が代表なされませんよね。この四省庁体制の理由というのは一体何なんでしょう。何か共同責任だとおっしゃるから、全部伺いましょう。どうぞ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは今経企庁の局長から答弁いたしましたように、責任の立場というのははっきりしている、それから分担というのははっきりしているんじゃないか、こういうふうに思っておりますが、そういう中で外務省は何といっても対外関係ですから、国内的な調整をそれぞれの関係各省でやると同時に、対外的には外務省が相当責任を持ってこれは推進をしなきゃならない、これはもう当然のことだと思います。
　そういう意味で、むしろ経済協力については、対外的には外務省が先頭に立ってやる、そのかわり外務省がそれなりの責任を負うというのが、これは法律的にどうだこうだということではなくて、やはりその心構えが最も大事であるというふうに実は考えて、これまでもＯＤＡ、経済協力の問題には対応してまいったわけであります。
○久保田真苗君　どうもその辺に問題が、非常に皆様悪いことがあったときは逃げ回っている、いいことのときは自分に、みんな取り込みだという、そういう官僚機構の非常に悪い面がこの経済協力に端的にあらわれていると思うんですよ。それで、実施官庁の中ではこぼしているところもあるんです、正直に言いまして。外務大臣、民生重視だとおっしゃったでしょう。民生重視、そのことは間違いないんですね、経済協力の重点は。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日本の経済協力は今御承知のように円借でいく場合と、それから無償援助でいく場合、それから技術協力、大体この三木立てになっておるんじゃないかと思います。今中心として論じられておるのが円借の分でございますが、これは主としてプロジェクトを中心にして行われております。それはやはり相手の国の経済の開発とか民生の向上とか、そういうものに資するということの基本的な観点に立っておるというふうに私は思っております。もちろん無償援助等については人道援助ということが大きな面を持つこともこれは当然のことであります。人道主義、いわゆる相互依存、こういう建前から基本理念として進めておるということであります。
○久保田真苗君　我が方の婦人議員が行きまして、アキノさんに会いまして注文をもらってきているわけですよ。それは民生に役立つこと、自立のための職業訓練、そして子供の疫病を治すための予防医学、こういったものについての注文が出ているわけですね。こういうものを重視していただきたいんだけれども、今のこの体制では、もちろん円借款はそうですけれども、無償援助の方についてもこれが非常に弱いと思うんですね。
　そうすると、私はやっぱりこの四省庁体制というのに抗議せざるを得ないんですよ。なぜこんな事務官庁ばかりがこうやって主導権を握っているんですか。各分野の専門ということがおわかりにならない、その分野に熱意もない、熱意がないからこういうことになっているんじゃないんですか。本当に子供のことを思う、女のことを思う、こういう人たちが先頭に立っていかない限りだめなんですよ。だから私は、そこのところ、四省庁体制の見直しということをぜひ提案したいんです。外務大臣、どう思われますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは私も外務大臣になりまして、例えばＯＤＡの七カ年計画をつくる場合は大蔵大臣、通産大臣、経企庁長官の四人で相談をいたしましてその方向を打ち出したわけで、そういうことでそれぞれ責任を持ってやっております。しかし実際的には、対外的な関係についてはこれはいいことも悪いこともやはり外務省が責任を持たなきゃならない、そういう立場で努力を重ねておるわけです。それから、確かに無償援助等についてはこれは外務省が中心でやっておるわけですし、あるいはまた技術協力等についてはこれはＪＩＣＡでございますので、そういう意味では、四省庁体制と言いますけれども、それぞれの役割に応じた非常に機能的な効果の生まれるような体制でもある。それが今日の日本の援助というものが開発途上国等において、いろいろとこういう問題は起こっておりますけれども、全体的には評価されているゆえんじゃないか、こういうふうに私は考えております。
○久保田真苗君　全体的な評価というのも私はやりたい。だけれども、ともかく腐敗独裁政権を育てているようなことが経済的な援助と差し引きしてどうかと言ったら、私は民衆にとって腐敗独裁政権を育てて押しつけられるほど嫌なことはないと思うんですよ。でも、それはそれでやめておきます。
　ともかく問題はこの四省庁体制、外務省は確かに対外的な窓口です。だから外務省はまとめでいいんですけれども、全部の省庁、労働省も厚生省も農林省も、ここに並んでいらっしゃる省庁の皆さんになぜ発言と参加の機会を与えないんですか。四省庁と言って何の四省庁ですか。法律なんかに何にもないんですよ、それぞれの所管に入っているというだけであとみんなほかのところはほかの法律に入ってそしてやっているんですよ。だから日本の経済協力はこんなに技術援助が弱いんじゃありませんか。質が悪いんですよ。この体制だったら経済協力なんかよくなりっこないんです。外務大臣、どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　全体的に見まして、各国それぞれ援助のやり方が違いますけれども、日本の援助の質が非常に悪いという批判もそれは一部にはありますけれども、日本がこれほどアジアを初めとする広範な各国、開発途上国に対して幅広く援助を行うという立場からいえば、これはまた国としての責任ですが、そういう立場からいえば、今の形をやはり全体的にはとっていかざるを得ないんじゃないか。非常に濃密なことになればそれは部分的なものに限られてしまうわけで、やっぱり日本の場合はアジアだけじゃなくてアフリカとか中東とか南米とか幅広くやっていかなきゃならぬわけですから、そういうことを考えますと今の形はそう私は基本的には間違ってないんじゃないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　とにかく、今の体制がどういう形でか沿革は私よく承知しておりませんけれども、今の四省庁体制の形というものは我々やってみまして、そう不便を感ずるとか、これが非常に間違っておるというふうなそういう感じを受けるとか、そういうことはありません。非常にうまくいっているということは言えるんじゃないかと思います。
○久保田真苗君　大臣、不便を感じているのはよその省庁なんです、外務省じゃないんです。大蔵大臣どうお思いになります、この四省庁体制というのを。
○国務大臣（竹下登君）　私も歴史的経過を必ずしも存じておりませんが、私どもがやりますときには、今度ＯＤＡそれじゃ七カ年倍増、それで金額四百億ドル以上。中身の議論はいたしません。私のサイドから言いますと、国際協力の立場からＩＭＦだの世銀だのアジア開発銀行だの、そこへの出資をしておりますね。そして我が国からそれぞれ理事や総裁も出しております。したがって、それとの調和の中に個別のまた経済協力、円借もあらねばならぬわけですから、そういう角度から、これはいいところには出て悪いところには引っ込んでということじゃなく、いいも悪いも表面へ出でちゃんと協議をしていく。したがって今度、個別の案件になりますと、実は私どもは技術者をおっしゃるとおり抱えておりません。それは、財務局に公務員宿舎の設計ぐらいする人はおりますけれども、そういう大型プロジェクトは、そういう財政金融の立場以外の問題につきましては、我が国のまさに技術陣営の粋を集めたそれぞれの御官庁の方の御意見を承っていくというのは当然のことであろうというふうに思います。
○久保田真苗君　基金の理事はどこが出身省庁ですか。
○参考人（細見卓君）　外務省、大蔵省それから通産省と三省で、総裁、副総裁は別、各省というような感じはございません。
○久保田真苗君　大蔵大臣、総裁が大蔵省、そして大蔵省は理事も一人いる、ちっちゃな理事会で。私は大蔵省が監督官庁かと思いましたよ、初め。だけれどもそうじゃない、企画庁が監督官庁だ。大蔵省は大した実力なんですね、天下りもずば抜けて多いし。こういう状態なんだけれども、私お金を取ることよりも使うことにたけた人がこういう理事会や総裁や副総裁の中枢を担うべきだと思うんです、実務官庁から。このことをどうお思いになります。
○国務大臣（竹下登君）　大蔵省はお金を取る方ばかりではございませんので、予算等の調整措置も行う役所でございます。
　　　〔理事桧垣徳太郎君退席、委員長着席〕
だから、取る方のエキスパートばかりが集まっておるというふうにはどうぞお考えいただかないで、お願いしたいと思っております。
　私が先ほど理事等を出しておると申しましたのは、海外機関の金融関係には全部理事を出しておる。国内のそういう政府関係機関のいわゆる役員構成というものは、その都度最も適任の方がおなりになるべき筋のものであって、初めから株が存在しておる、大蔵の株だとか通産の株だとか世間で言われますが、株ということはどの法律にも規則にも書いてありませんから。
○久保田真苗君　ともかくこの基金の構成、それから経済協力における四省庁体制というのは、私はこれは今後の経済協力のあり方だとは思われない。少なくともこのリベート問題についてまるっきりこれは無能だということを証明したのですよ。
○委員長（安田隆明君）　久保田君、時間が参りました。
○久保田真苗君　こういうことを要望しまして、私外務大臣に、ともかく体制づくり、このことをやっていただきたいと思います。最後に誠意のほどを示していただきたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いろいろ御指摘がございました。やはりこういう問題が起こっておりますから、政府としても率直にお話を承って、これをこれからのよりよい援助に結びつけるような形で参考にさせていただかなきゃならぬと思っております。大変傾聴すべき御意見もございました。これから全体的に検討することはやはり検討すべきじゃないかと私も思っております。いろいろな面で勉強をし、研究したいと思います。
○委員長（安田隆明君）　以上で久保田真苗君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○和田教美君　政府と民間企業二十一社のＳＤＩに関する合同調査団がもう既にきょう成田を出発したはずでございます。そこで、ＳＤＩの問題をまず最初にお聞きしたいと思います。
　今度で現地調査は三回目ということになるのですけれども、既に中曽根総理がＳＤＩ研究に理解を表明いたしましてからもう一年三カ月になるわけです。政府としてはもう十分、ＳＤＩというのは一体何なのか、ＳＤＩの全体像というものは一体どういうものかというふうなことについて知識なり情報なりを得ておると思います。ところが、今まではどうも断片的な答弁に終始しているということでございますから、この際、ＳＤＩとは一体何なのか、ＳＤＩの全体像についてひとつお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（藤井宏昭君）　ＳＤＩの全体像と申しますのは、大変にＳＤＩというものが広範にわたっておりますので、これをかいつまんで申し上げることは大変に時間のかかることでございますけれども、要するにＳＤＩと申しますのは、核の恐怖に基づく均衡、いわゆる相互確証破壊、ＭＡＤという状態から、核の恐怖ではなくて、これはアメリカの大統領の言葉でございますけれども、信頼によるＭＡＳ、ミューチュアル・アシュアード・セキュリティーという、相互安全保障と申しますか、という関係に持っていきたいということでございまして、そのためにハイテクの技術を使いまして、飛来してくる弾道弾を四段階に分かれてそれを捕捉し、それを無力化するという構想でございます。
　ＳＤＩは現段階におきましては研究の段階でございまして、この研究というものがどの程度続くかということは明確でございませんけれども、少なくとも一九九〇年代初頭あるいはそれ以降、人によって五年、七年、十年といういろいろな説がございますけれども、かなり長期の期間この研究は続けられるということでございます。
　この研究というものは何のために行うかということでございますけれども、この研究は要するにそういうシステム、これはいろいろな可能性があるわけでございますけれども、そういうシステムが技術的に、かつ残存性、そういう盾ができますと当然これに対する矛というものができてくるわけでございますので、攻撃等があり得るわけでございますが、その攻撃に耐え得るという意味での残存性というものを含めまして、そういうシステムが技術的に、また費用対効果ということで可能であるかどうかということがこの研究の目的であるというふうに承知しております。
　その研究がアメリカにおきまして開始されておるわけでございますが、一応の目安といたしましては五年間で二百六十億ドルということで、これはもちろん全部予算化されておりませんけれども、というめどで研究が開始されておるということでございます。
○和田教美君　今度の調査団派遣で、一体何がまだわからないんですか。