Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　まさしく年金の給付の伸び率あるいは標準報酬の伸び率以上に、ＧＮＰといいますか国民経済が伸びていけば、それほどその負担は高くならないわけでございますけれども、私どもの考え方は、年金はそれほど伸びない、ＧＮＰだけが伸びていくというようなことはないだろう、大体同じ率で並行的に伸びていくだろう。また、そうしなければいけないわけでございます。国民経済が伸びたら、それだけ年金の給付も上げていかなくてはならないわけですから、その率の差をどう見るかということですが、私どもは大体同じようなペースで伸びていくだろう、そういったことで……（小沢（和）委員「だから、端的にどれぐらい伸びているのですかと聞いているのですよ」と呼ぶ）大体五％から七％くらいの伸びを考えているわけでございます。
○小沢（和）委員　これで終わりますが、今あなたが言われたその五％ということになると、年金の方も五％でふえていく――実は前回私が質問して、あなた方は一人当たりの所得が将来もほとんど伸びないというような仮定に基づいてこれを計算しているじゃないかといって追及して、厚生省のパンフレットから、そういうようなあり得ない仮定に基づいた計算はおかしいということで削りましたという、あの話が出たのは、まさにそのパラレルに伸びていくという考え方じゃないのですか。だから、それをまた蒸し返しているような議論だということを私は指摘をして、質問を終わります。
○戸井田委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○戸井田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。村山富市君。
○村山（富）委員　時間の制約もありますから、基本的な部分だけに限ってお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず第一に、今回政府が提出しました年金法の改正案は、六十一年四月から施行する部分と、五十九年に実施をされる二％のスライド部分と抱き合わせで提出されているわけです。この二％のスライドというのは法案の改正には全然関係がない、それをくっつけて出しておる、こういうところに一つ問題があると私は思う。
　同時に、この改正案は第百一特別国会に提出されたのです。しかも、三月二日に国会に出されているわけです。会期は八月八日まで大変長い会期でありましたから、私どもは、年金は国民生活に重要な関連のある大事な法案だから、ひとつ審議をやろうではないか、こう言って盛んに政府・与党の方に呼びかけましたけれども、当時はもう健保、健保で年金のネの字も言わなかった。それが、健保が上がったら途端に年金、年金と叫び出しまして、特に、いまだかつてない十二月の一日に通常国会が召集されて、冒頭にこの年金が審議をされる、こういう異例な扱いをしているわけです。しかも、冒頭にも申しました二％のスライド制を盾にとって、何とか本体も通してもらいたい、こういう形で、審議途中にして、きょう採決もやりかねないような状況にあるわけです。
　こういう重要法案の扱いについて、総理の考え方を聞きたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　まず、年末の御繁忙のときに、特別の御配慮をいただきまして御審議いただいておりますことを心から感謝申し上げる次第でございます。
　それから、この法案の提出でございますが、前国会におきまして健康保険法の改正という大問題を処理する、そういう必要がございまして、党の中におきましてもいろいろ御議論がございましたが、そういう順序を経て行うように国会対策におきまして考えていただいた次第でございます。
　なお、この法案の内容の問題でございますが、スライド制の問題が含まれていることはそのとおりでございます。これは広い意味におきまして年金体系の一環をなすものでございますから、一括して出させていただいた、そういう事情でございます。
○村山（富）委員　これは全く木に竹を接いだような中身のものをくっつけて出して、そして、スライド制を盾にとって本体の方も通してしまおう、こういう魂胆がある。それならば実にけしからぬ話だと私は思いますから、その点は指摘をいたしておきます。
　それから、次にお尋ねしたいと思うのですが、今回の改正は国民皆年金ができてから初めて年金法の大改革をやるわけです。その改革を必要とする背景についていろいろ考えてまいりますと、幾つかあると思うのですが、第一に、第一次オイルショック以降、狂乱物価で物価が高騰した。したがって、その積立金が目減りをして保険財源が崩れていったということが一つあると思うのです。もう一つは、そういう背景の中で縦割りでばらばらになっていますから、それぞれ小さな規模で年金が組み立てられておるというところに、国鉄を初め国民年金ももう行き詰まることが目に見えておる、こういう状況に追い込まれておる。さら。に、急速に老齢化社会がやってくる。こういういろいろな背景があって、将来、年金はどうなるんだろうか、果たして年をとってから年金がもらえるんだろうか、こういう不安を持っている国民がたくさんいる。それだけに年金問題に対する関心が非常に高まっておると私は思うのです。
　したがって、そういう国民の不安にこたえて、将来心配はない、安定的な年金制度の基盤をつくることが今回の大改革のやはり主眼でなきゃならぬというふうに私は思うのです。
　しかし、この改正案の中身をつぶさに見てまいりますと、行革に名をかりて、先般の健康保険の改正と同じように福祉を後退させるのではないか、あるいは財政対策にすぎないのではないか、こういうものが目に見えてならぬわけでありまするけれども、総理の考え方を承りたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　この点は、お示しのように、まず何といっても高齢化時代が到来をいたします。目前にこういう大問題を控えておりまして、現在費用を負担して保険金を掛けている若い世代の人たちの時代でも、引き続き長期的、安定的にこの保険制度を維持して、安心して公平なる給付が受けられるようにしてあげるということが非常に重大な要素でございます。それから、おっしゃるように、いろいろな多様的に分立しておる年金制度を統合して合理化しよう、そういう考え方もございます。
　そういうような諸般の考えに立ちまして、去る二月に閣議決定いたしまして、そしてこれらの年金の一元化の方途を決めまして、六十一年の四月から厚生年金あるいは国民年金の一元化、あるいは共済の年金も発足する、そういうような形で進め、七十年を目途にこれらの大きな一元化へ前進していこう、こういう行程管理表も決めまして、今その線に沿って御審議をお願いしておるわけでございます。
○村山（富）委員　抽象的な議論をしても始まらぬと思いますから、私は少し具体的にお尋ねしたいと思うのですけれども、このまま推移したら国民年金はもうやがて行き詰まりますね。と申しますのは、例えば、国民年金に加入をしている人のふえる数よりも年金を受ける人の数の方がふえていく。そのことは、今、国民年金保険料を納めた額よりも、国の負担を除けば支出をする額の方がふえてきておるということが言えるのじゃないですか、どうですか。
○吉原政府委員　そういうような状況にございます。
○村山（富）委員　じゃ、国民年金がそういう状況に追い込まれたその理由にはいろいろあると思うのです。これは時間がありませんから私がちょっと列挙しますと、一つは、やはり十年年金、五年年金等々が設けられまして成熟度が早まった。さらにまた、産業構造、就業構造が変化して、第一次産業に就労する雇用者が激減した。したがって、被用者保険に入る部分はふえたけれども、国民年金に入る層が減ってきた。第一次、第二次オイルショックで物価が高騰して目減りした。さらにまた、年金を受給するのは六十五歳からですけれども、早くもらわぬとという気持ちもあって、六十歳から減額年金をもらう方が非常にふえてきておる。さらに、それに加えてスライド制が採用された。こういういろいろな理由があると思うのです。
　で、任意加入のサラリーマンの奥さんの数が大体七百万人ぐらいある。これは六十一年から大体二十五年になって資格ができるわけですから、六十五歳からもらうとしますと昭和六十六年から年金をもらい出す、こうなりますといよいよ行き詰まる。こういう状況に、今国民年金は置かれているというふうに言わなければならぬと思うのです。
　そこで、こうした国民年金の状況であるだけに、何とか国民年金を安定的にする必要がある。そのために基礎年金を導入して、一番大きな力を持っている、一番積立金も多い、しかも加入者も多い、まだ財源にゆとりのあるこの厚生年金を基礎年金に導入して、国民年金と合体させることによって、国民年金の財政調整を図りながら守っていこう、こういうふうに言われてもやむを得ない節があるんじゃないですか、どうですか。
○吉原政府委員　今、国民年金についてのお話がございましたけれども、多かれ少なかれ、国民年金に限らず共済組合を含めましてどの年金制度も、今後の人口の高齢化、受給者数の増大に伴ってそういう問題が生ずることが予想されるわけでございます。だからこそ、一つ一つの年金制度ではなしに、全国民共通の年金制度の基盤をつくって、公平な給付、公平な負担を今度の改正案でお願いをしておるわけでございます。
○村山（富）委員　今私が申し上げましたように、何とかしなければ国民年金はもう早晩行き詰まるのですよ。これを何とかする一つの方策として、今申しましたように、一番余裕のある、一番力を持っておる厚生年金を基礎年金というものに合体することによって国民年金の財源の安定も図っていこう、こういうねらいがあったことは間違いないですよ。事実なんだから否定し得ませんよ。
　そこで、そういう考え方もあって、すべての年金に共通した土台として基礎年金をつくるというのでしょう。一体そのつくられる基礎年金の性格というのは何ですか。どういう性格ですか。
○吉原政府委員　基礎年金といいますのは、今お話しのございました各制度に共通した給付として基礎年金というものをつくりまして、その給付につきましては、国民一人一人があるいは各制度を通じて公平に費用を負担していく。そのことによって、基礎年金については、国民の老後生活の基礎的部分といいますか基本的部分、そういったものが支えられるようにしていきたい、こういうものでございます。
○村山（富）委員　基礎的な、基本的な部分が支えられるというその中身は一体何ですか。その基礎年金の理念というのは一体どういうふうに位置づけたらいいのですか。なぜかといいますと、これはすべての年金の土台になるのでしょう。言うならば年金の年金ですよ。その土台になるものの理念やら性格が不明確なままつくられていくということは、やはり将来に問題を残すと私は思うのです。そういう意味で、やはり性格をはっきりしてもらいたい。総理大臣、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　一言で言えば、老後生活における基礎的保障、あるいは老後生活のための基礎的支えというふうに解釈していただいていいのではないかと思います。
○村山（富）委員　基礎的保障、基礎的支えというその基礎の中身は何ですか。
○吉原政府委員　衣食住を中心にした老後の生活の基本的部分、基礎的な部分、根幹になる部分のことでございます。
○村山（富）委員　そうしますと、一人五万円でしょう。一人五万円という五万円の額は、今あなたが言う基礎的な部分とか支えとかいう中身を分析しますと何ですか、五万円というのは。どういう積算ですか。
○吉原政府委員　この点につきましては、今までの御審議の中で繰り返し申し上げておりますように、現実の実際のお年寄りの方の月々の生活費が今どのくらいかかっているだろうか、そういった調査をもとにいたしまして、先ほどの繰り返しになりますが、いわば衣食住、それから光熱費等を中心にした基本的な支出がどのくらいかということを参考にいたしまして、この五万円という金額を決めたわけでございます。
○村山（富）委員　そうしますと、その五万円というのは、今の老人世帯の生活費とかそれから生活扶助の額とかそういうものを勘案しながら、基礎的にこの程度の額が支給されればある程度の支えになるという漠然とした意味ですね。そういう意味に解釈していいですね。そうした場合に、最低生活を保障するというナショナルミニマムの考え方と今あなたが御説明になった考え方とどういうふうに違うのですか。どこが違うのですか。
○吉原政府委員　恐らく御質問の趣旨は、生活扶助基準等を御参考にされまして、基礎年金が老後生活の一切を賄うものでなければならない、こういうお考えに立っての御質問かと思いますけれども、私ども必ずしもそういうふうには思いませんで、年金でもって老後生活の一切を賄うものにするというのは、負担との関係におきましてもなかなか困難な問題だろうと思います。そういうことで、一切ではないけれども、普通のお年寄りの方の生活の基本的な部分はこの基礎年金で十分支えられるような年金額にしたい。それはまた、保険料の負担との関係でそういった金額が適当であろうということで、五万円というものにさせていただいたわけでございます。
○村山（富）委員　正確に言えば、衣食住の基礎的な部分、あなたの説明を僕がまとめて言うのです、そういうものだ、こう言うのですね。これはここで論争したって始まりませんから、時間をとるばかりですから後でまた触れます。
　そこで、総理の言葉をかりれば、基礎的な部分、老後生活の支えとなる部分を何とか賄えるようなものにしたい、こういう考えですね。そうすると、最低五万円は必要だということになりますね。ところが、政府はそういう宣伝をしていますよ、一人五万円、夫婦十万円だ。しかしこれは四十年掛けて五万円ですよ。現実に五万円の基礎年金をもらえるのはずうっと先のことですよ。目に見えないはるかかなたですよ。今もらえる人たちは最低一万五千円から二万円、三万円、四万円、こういうものしかもらえないのですよ。これで最低の支えになるのですか。どうですか。
○吉原政府委員　制度的には、四十年保険料を納めた方に五万円というものが支給されるわけでございますが、現実の今の厚生年金の水準は、定額部分、それから報酬比例部分合わせまして、現在、現時点で退職をされる方につきましては、十五万円から十七万円程度の年金が出ることになっているわけでございます。現実に厚生年金の水準はそうなっておりますし、国民年金につきましても、先ほどお話しございましたように、二十五年加入される方につきましては、六十一年で五万円近い年金の資格を受けられるわけでございますから、おっしゃるように五万円の支給というものが決して遠い先ではないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　経過措置で当然加入できる期間を想定して、その加入できる期間の中で計算をして、そして満杯している者は五万円出すというものはありますよ。しかし、無業の妻で任意に加入している人あるいは全然入ってなかった人等々は空期間で計算でしょう。ですから、完全にすべての方が基礎年金五万円もらえるというのはいつからですか。
○吉原政府委員　今度の年金改正におきましては、現在の世帯単位の年金から徐々に二十年ほどかけて個人単位の年金、一人五万円の年金が支給されるような仕組みに変えていこうということでございまして、この制度が完全に本来の姿になるのには二十年程度の期間が要ることは確かでございますが、そうかといいまして、二十年たたないと五万円、あるいは先ほど言いましたような十五万、十六万というような年金が出ないということではございませんで、現在の年金の仕組みにおきましても、相当程度の水準が維持をされているわけでございます。将来に向けて給付水準というものを適正なものにしていく、こういう考え方に立っているわけでございまして、繰り返しになりますけれども、決して五万円というものがそう遠い先の話として私ども考えているわけではございません。
○村山（富）委員　これはさっき総理も答弁されましたように、基礎的な部分、老後生活を送る支えに必要な額、こう言われましたね。ところが現実は、五万円の年金をもらえる方は極めて少ない、完全にもらえるというのははるか先である。これはもう間違いないのですからね。私はこの事実をひとつ指摘しておきます。
　もっと具体的な例でお尋ねしたいと思うのです。これは今までの質疑の中でも随分出ましたけれども、これまでの質疑の中で明らかになったことは、国民年金に加入している方の傾向を見ますと、保険料免除者数が五十八年現在で一六・七％、約三百九万人ある。この傾向を見ますと、五十年がわずかに八・〇だったのです。五十八年までの八年間に免除者が倍増しているわけですよ。免除者がこんなにふえた理由は何ですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　免除率の傾向でございますが、今までの三十六年以来の傾向を見ますと、当初は免除率が一〇％を超える時期がございまして、それが制度の発展の過程で昭和四十四年あたりから一〇％を下回るというような状況になりまして、それ以後、ただいま先生御指摘になりました五十年が一番最低の八・〇でございますが、その後上昇傾向になっておるわけでございます。
　この理由といたしましては、一般に、国民年金は、他の被用者年金に加入しておられない無業の方から、所得状況の厳しい方を被保険者としておりますので、一般的な経済事情というようなものを反映いたしておると思いますし、いろいろ御指摘がありました保険料もこの過程で大変上がっておるわけでございますが、そういった要素が総合的にこういった傾向になっているものと考えます。
○村山（富）委員　今説明があったような傾向から類推しますと、これからさらに免除者はふえていく可能性がありますね。と申しますのは、この改正案が六十一年四月から施行されますと、今の保険料六千二百二十円が六千八百円になるのです。毎年三百円ずつ上がっていくのです。一番ピークが一万三千円ですよ。こうして保険料が上がっていく。これは五十九年現在の価格で計算した場合ですから、スライドしていきますからもっと上がっていきますよ。
　同時に、この国民年金に入っている方々の年間所得の額の分類を見ますと、六十万から百万未満の方が一〇・三％、百万から二百万未満が二八・七％、二百万から三百万が二〇・九％ですよ。こういう年間所得で、これは強制加入ですから、夫婦二人おれは二人払わねばいかぬですね。仮に一万三千円になったときに二万六千円払わねばいかぬですよ。こういう傾向から見てまいりますと、私は、免除者は一層激増していくのではないかと思う。
　これは地方の場合は市町村でよくわかりますから、役場の方が丁寧に指導すれば免除の手続をとるかもしれませんよ。大都会ではつかめませんから、もう掛け捨てになってやめてしまう、いわゆる把握し得ない脱落者もふえていくのではないか。
　こうなってまいりますと、免除者がふえる、脱落者がふえる、無年金者がふえる、基礎年金の土台が崩れていくのじゃないですか。その点はどうですか。
○吉原政府委員　現行制度のままにしておきますと、今のピークの一万三千円が実は一万九千円になるわけでございます。そういったことでは、やはり国民の負担の限界といいますか限度を超える。免除者も当然ふえてくることになりましょう。そういったことで、給付の適正化を図り、保険料負担についても、現行制度のままにしておきますと限界を超えるその度合いというものを、適正な負担、国民の方々の負担できる範囲内にとどめたいという気持ちで、実は今度の基礎年金の構想を提案をさせていただいておるわけでございます。
　私は、おっしゃいますように、一万三千円の負担が軽いものとは決して思っておりません。今後とも年金の負担については国民の御理解を得なければ、なかなかこれだけの制度の維持運営というのは難しいと思っておりますけれども、やはり給付との関係で負担というものも考えていくということになりますと、今の制度が給付の面からいっても負担の面からいっても一番適正なものではないかというふうに思っているわけでございます。
○村山（富）委員　一万三千円が高いとか低いとかいう議論の前に、今国民年金に加入しておる人たちの所得の実態を見た場合に、保険料を掛けることに大変無理があるのではないか。そうすると、免除者がふえ、脱落者がふえて無年金者がふえていくのではないか。これが基礎年金の土台を崩す一つの大きな要因になっていくのではないか、こういうことが心配されるから聞いているわけですよ。私はそれは確かにあると思いますよ。このことを一つ今言うておきます。また議論したって始まりませんからね。
　その次にお尋ねしたいと思うのですけれども、今、サラリーマンの奥さんというのは、無業の奥さんが一千万人いる。これは今までは任意の加入ですから、任意で入っておる者もあれば入らぬ者もある。大体一千万人くらいいる。この一千万人の方の保険料というのは、夫の厚生年金の保険料に加えられて払うわけですね。ですから奥さんは払わないわけです。そうしますと、これは、今のような変動の激しい社会の中では極めて雇用は不安定なんですよ。いつ失業するかもしれない、いつ転職が起こるかもしれない。そういう移動の激しい状況の中でどういう管理をしていくのですか。同時に、夫婦というのはいつまでも夫婦で一緒におるわけじゃない。別居する場合もあろうし、戸籍上いろいろ問題があるかもしれませんけれども、離婚する場合もありましょうし、いろいろありますよ。そういういろいろな夫婦関係、雇用も含めての現状に対して、一体この管理はどうしていくのですか。どうつかんでいくのですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　いわゆる三号被保険者の資格の管理の問題でございますが、この点につきましては、ただいまの国民年金の被保険者の方とほぼ同様な手続、処理をいたしたいと思っておるわけでございますが、まず、第三号被保険者の資格の確認でございますけれども、国民年金の現在の被保険者の方と同じように、御本人の届け出を待ちまして、その方が厚生年金の被保険者の配偶者であり、かつ、その被扶養者であるということを確認をいたしまして、三号被保険者としての登録をさせていただきます。この場合、当初確認をいたしまして被保険者原簿に登載をしてまいりますと、その年におきましてはその保険料の納入は必要ないということになります。しかし、その後、先生今お話しがありましたように、御主人の方の就業上の身分、また御主人との関係等に変化があるわけでございまして、その点の後のいわばフォローでございますが、これは私ども具体的に細部を詰めておりませんけれども、例えば、現在は任意加入の被保険者の方に毎年保険料の納入をお願いしておるわけでございますが、そういった形で、毎年御本人にそういった状態に継続しておられるかどうかということを確認する手続をとっていただくこと、または、途中でそういった変化がありましたときに、届け出ということによりまして、その資格状況をフォローさせていただくというようなことを考えておるわけでございます。
　細部につきましては、具体的な実施に当たります地方庁等の意見を聞きまして詰めたいと思っております。
○村山（富）委員　これは大変難しい問題だと思いますよ。だから、問題点として指摘をしておきます。
　それから、今度のこの基礎年金に入る、厚生年金に入っておる方は強制加入ですからね。そうすると、無業の奥さんの場合には、さっき言いましたように、御主人が奥さんの分も一緒に払う、それから単身者の場合も、妻はないのだけれども、やはり自分の掛ける厚生年金の保険料の中に妻の分も含めた形で保険料を取られる、そうなりますね。これはある意味では相互の支え合いですから、そういうものがあってもやむを得ない節があると思うのですよ。しかし、それはやはり限界がありますね。ところが、保険主義というのは納めた方が還元してもらう、年金で給付してもらう、こういう姿のものだと思うのですけれども、これは全く世界に例がないですよ。保険料は本人は全然納めなくて、しかも年金は給付される。それから、奥さんがなくて給付はないのにその分の保険料は納めなければならぬ。そうなるでしょう、実態的には。そういうところにこの制度の中には矛盾があるのですよ。
　それからもう一つ、ついでにお尋ねしておきたいと思うのですが、例えばパートの場合は、今度税法の改正で、九十万円以上の賃金をもらう人は扶養控除からなくなるわけですね。九十万円以下なら税金を納めなくていいけれども、九十万円を超すと税金を納めなければならない。そうしますと、税金の面では扶養控除から除外されるわけですよ。
　一方、今度は労働省の規定から見ますと、パートの場合、一週の労働時間数が当該事業所において同種の業務に従事する通常の労働者の一週の所定労働時間数の四分の三以上であること、この四分の三以上の就労時間があれば雇用労働者と認めるという中身のものだと思うのですが、これは言うならば、社会保険に入りなさい、入れなさいという方ですね。一方、税金の方は扶養控除から排除するというのです。こういう問題の扱い方はどうするのですか。どこで調整をするのですか。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　第三号被保険者の定義といたしましては、配偶者であるということと、被扶養配偶者というふうになっておりますので、扶養されているかどうかということになるかと思います。今先生お話しの点でございますが、例えば、御本人が収入がありまして被扶養者としての認定がない場合には、三号被保険者としてはこちらは確認できないと思います。
　それから、もう一つの社会保険の適用の面でございます。年金保険に関係して申し上げますと、その方の場合に厚生年金の被保険者としての加入がどうなるかということになるかと思うわけでございますが、これにっきましては、その企業に雇用されておるほかの常用労働者とほぼ変わらないような状況、つまり四分の三以上の就業時間を持っておるというような実情を踏まえまして、私どもとしてはこれを適用するようにという指導をいたしておるわけでございます。
　現実問題といたしましては、今先生御指摘のような事情は、奥様御自身が厚生年金の被保険者として適用される形になるのではないかと思います。
○村山（富）委員　いや、形の上ではそうなるんだけれども、税金の面では税務署、住民税は市町村が認定しますね。常用かどうかという位置づけについては、労働省がこの規定でもって指導するのでしょう。そうすると、社会保険に入るべきかあるいは国民年金に入るべきかという判定や指導はどこがするのですか。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　年金保険に関しましては、私どもの方で厚生年金の適用を所管いたしておりますので、厚生年金の適用につきましては労働省の御指導とほぼ同じ水準で適用いたしております。したがいまして、今、先生は、税金の場合の扶養の姿と社会保険の適用と食い違うケースがあるのではないかという御指摘かと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、国民年金の保険者としての市町村が認定をしますときは被扶養かどうかということを問うて認定いたしますので、社会保険の適用問題は形式的には入ってまいりません。社会保険の適用問題は社会保険事務所が適用させていただきますけれども、実質問題としてはその間に乖離はないものと思っておるわけでございます。
○村山（富）委員　日本の行政というのは、大蔵省、労働省、厚生省全部縦割りですから、今御説明があったように、実際問題として末端ではなかなかうまくいかぬと思うのです。社会保険事務所がするのか、大蔵省がするのか、税務署がするのか、市町村がするのか、これはやはり混乱すると思うのです。そういう意味で私は今までずっと指摘したのです。
　一つは免除者がふえる、それから脱落者がふえて無年金者がふえていく傾向にある。さらに無業の妻、サラリーマンの奥さん、一千万人からいる層の管理は、いろいろ内容を分析してみますと困難性がある。今指摘したような問題がある。パートの問題、これはますますふえていくわけです。こういうことを考えた場合、基礎年金を保険主義でやろうとするところに無理があるのではないか。
　外国の場合などを見ますと、基礎年金にはナショナルミニマムで最低を支えるという理念がありますよ。そして、労働者平均賃金の二五％くらいというめどもあります。ある意味では性格がはっきりしているのですよ。従来の雇用保険だって定額部分はある。この定額部分というのは、ある意味では基礎を支えるという最低保障ですよ。
　今度の基礎年金というのは、今まで議論しましたけれども、理念や性格が全然ないのです。全くあいまいな形でつくられているのですよ。そのときそのときで、どうでも都合のいいように解釈されるのです。しかも、推移する中でもう基盤が崩れていく可能性、要因を持っているのですよ。こういうものであるだけに、今すぐは無理にしても、後で申し上げますけれども、少なくとも現行制度の中で負担をしている程度の国庫負担を減らさずに見ていけば、当面は三分の二くらいは国庫負担で見る、三分の一くらいは保険で見る、そして五年ごとに見直しがあるのですから、その見直しを踏まえながら将来は税方式も検討していく、こうでなければ、国民が安心できる基礎年金の土台というのはできないのではないかと思うのですが、総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　我が国の今までの伝統といたしまして社会保険システムをとってまいりまして、給付と負担の公平という観点で今までやってきたわけでございます。そういうようなことで国民に慣熟して、今までの世論調査等を見ましても、社会保険制度、そういう方向の選好性が強いようでございます。そういう観点に立って今度の一元化というものを考えておるので、いろいろ具体的なすり合わせの問題になりますと各省庁間のいろいろな打ち合わせ等が必要であると思いますが、制度の基本としてはこれが適当ではないかと思っております。
○村山（富）委員　アンケートなどはとり方でどうにでもなるわけですからね。これは今までの質疑応答の中でもはっきりしていますけれども、今の制度のまま持続したらやがて行き詰まると思いますよ。当然行き詰まりますよ。
　なぜかといいますと、負担の能力には限界があるから、例えば租税と社会保険の負担は四五％ぐらいを限度にすると出てますね。しかも、給付の水準は六八％くらい、六〇％くらいを維持していく、こう言っているのでしょう。これは当然行き詰まりますよ。そうなった場合に、私はやはり税方式を取り入れざるを得ないということになると思うのです。これは今すぐというのではなくて、十年くらいの経過の中で国民の皆さんにも十分理解をしてもらう。これは国民の最低生活を保障する大事な年金ですから、目的を明確にして国民に訴えていけば、やむを得ないといって理解を求めることができると思いますから、将来は恐らくそうせざるを得ないようになっていく。今ここで、私は、将来は必ずそうなるという見解を申し上げておきます。
　次に、問題を変えます。総理、今度の改正案を見ましても、各年金は縦割りになっておりますね。縦割りになっている年金の土台に基礎年金を据える、そしてその基礎年金の上に厚生年金も共済年金もすべて報酬比例があるわけです。給料をもらっていますから、労使負担で保険料を掛けて、そして報酬比例部分をもらうわけです。その基礎年金と報酬比例部分を合算して、あるいは企業年金がそれにつきますと三階建てをトータルして、その人は年金をもらうのです。国民年金だけは基礎年金だけしかもらえないのですよ。しかも五万円というのは大分先の話なんです。こういう実態を考えた場合に、やはりこの国民年金にも、所得は違うのですからその所得に応じて、所得が把握しにくいとかいろいろな問題はありますよ、ありますけれども、三ランクぐらい設けて、私はこのランクで保険料を納めますといって申告制にして、そして所得比例を取り入れて、余り被用者年金と国民年金と格差のないような年金制度を考えてやる、これは大変要望が強いと思うのですが、どうですか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　村山さんがおっしゃるようなアイデアも一つの御見識であると思うのです。ただ、所得の申告あるいは所得の把握という問題が現実の問題として出てきた場合に、果たしてうまくいくであろうかどうか。また、それによりましていろいろな格差が多少出てまいるおそれがあるのではないか。そういう場合に、公平感という面から見てどういう問題が起きるであろうか。そういう点は今後大いに検討を要する問題であろうと思います。
○村山（富）委員　所得の把握が難しい、これは自営業ですからね。しかし、それは本来税金なんというものも申告制が建て前ですよ。私は、国民年金に所得比例部分をつくって、そしてその人の所得において申告をさせて、そしてランクに位置づけて保険料を納めてもらう、これは調査もしやすくなるのじゃないですか。むしろ、今のような税金の掛け方よりも、申告制にしてそういう扱い方をすればだんだん地ならしができて、税金の方も正確に取れるのじゃないかと私は思うくらいですからね。これは大変要望が強いのですよ。総理も御存じでしょう。これは今まで話し合いの中で、与党の皆さんも、それはよく納得できます、だから今後十分検討しましょう、もうこういうことになっているわけです。総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　先ほどから申し上げましたように、一つの御見識であると思いますが、しかし、これは実際やるという場合になると、国民の皆さん、特に自営業者の場合には所得に触れるということを非常に嫌うのですね。これはもう税務調査その他におきまして今まで経験しているところなのであります。その辺に関して、これはよほど検討する必要があるのではないか、国民の選好性の問題がかなりあるだろうと思います。
○村山（富）委員　これはもう、総理がそういう答弁をされても、与野党の話し合いの中では、今後の検討課題として検討していきましょうということになっているわけですから、ひとつ十分御検討いただきたいということだけ申し上げておきます。
　それから次に、年金の支給開始年齢並びに在職老齢年金制度について若干お尋ねしたいと思うのですけれども、今度の改正案では、本則では六十五歳、附則で六十歳となっているわけですね。これはいつごろから六十五歳にするというめどですか。
○吉原政府委員　年金の支給開始年齢の問題、将来六十五にするかどうか、これは将来避けて通れない問題だとは思いますが、現時点で、雇用の状況なりあるいは定年制の状況からいいまして、支給開始年齢だけを先にするということは時期尚早であるという考え方から、現状のまま六十歳にしているわけでございます。やはり雇用の状況なり定年制の状況、そういったものの推移を見きわめながら、国民的な合意を得て、支給開始年齢の問題はその時点において改めて検討すべき問題だと思っております。
○村山（富）委員　これは雇用の状況の推移を見ながらと今言われましたね。そうすると、まだ六十五歳をいつからにするかめどがついていない。めどのついていないものを本則に入れて、そして現実にやっているものを附則に入れるというのはどういうわけですか。
○吉原政府委員　この年金改正案におきましては、あくまでも基礎年金というものを年金の基礎、基本というふうに考えているわけでございまして、その基礎年金の支給開始年齢は、もう御案内のとおり各制度を通じて六十五歳ということに統一をしているわけでございます。そういった意味におきまして、この新しい制度におきましては、基礎年金を中心に、核に据えて、六十五歳という支給開始年齢を決めておりますが、それぞれ厚生年金なり共済の年金制度につきましては独自の給付として考えていく。それは厚生年金について申し上げますと現行の六十歳にとどめおくということでございます。
○村山（富）委員　時間がだんだんなくなるものですから急ぎますけれども、これは厚生年金に入っている方は大変不安に思っていますよ。現実に今六十歳定年というのは五割ぐらいにいっていますか、これは労働大臣が来ていますから後で聞きますけれどもね。そうしますと、まだ五十五歳で定年になるところもありますよ。五十六歳でなるところもありますよ。五十七歳でなるところもありますよ。そういう場合に、今度の改正案では本則に六十五歳になると入っている。いつからなるのだろうか、その間の生活はどうするかと大変不安に思っておりますよ。そういう不安を与えるということを考えた場合に、当面は六十歳でいくのですと本則にちゃんと据えて、雇用の状況を見ながらやがては六十五歳にするかもしれませんというような意味のものであれば、それは安心するかもしれませんよ。それは私はやはり実際問題としておかしいと思うのですよ。
　私は、ここで労働大臣にちょっとお尋ねしますけれども、定年と年金の支給開始年齢というのはどういう関係にあるのが一番いいと思いますか。現状、定年制というのはどうなると思いますか。どうなっておりますか。
○山口国務大臣　人生五十年があっという間に六十年、七十年、八十年の時代でございますから、当然、高齢化社会における雇用の問題、定年制の延長の問題は時代的必然でございまして、我々も六十歳定年に対しまして行政挙げて取り組んでおるわけでございますけれども、昨日も雇用審議会を再開いたしまして、六十歳の定年延長の法制化問題も含めまして審議をお願いをしておる、そして六十五歳定年への布石を早々に進めていきたい、こういうことでございますから、当然、年金と雇用の連携の中に高齢化社会における国民の皆さん方の安心と社会的貢献をひとつお願いしたいと考えております。
○村山（富）委員　やはり、自民党の大臣と新自由クラブの大臣とは幾らか違うのだね。
　そこで、なおお尋ねをしたいと思うのですけれども、在職老齢年金制度というものがありますね。これは総理、よく聞いてもらいたいと思うのですけれども、今の在職老齢年金制度というのは、六十歳から六十五歳までの間、在職をして給与所得のある人の年金は減額するわけであります。四万五千円から九万二千円までが八割、九万八千円から十二万六千円までが五割、十三万四千円から十五万円までが二割の年金をもらうわけであります。いいですか。そうしますと、例えばこの六十歳から六十五歳までの方がどこかに就職をする、こうした場合に、仮に年金が十万円ついておる、その場合に、給与が九万円の場合は年金は八割ですから八万円もらうのです。そうすると、合計すると十七万円になるのです。ところが、給与を十万円もらう、こうした場合には、年金は五割ですから五万円になるのですよ。トータルは十五万円になるのです。そうしますと、九万円で就職するか十万円の給与をもらうかということによって、トータルがうんと違うのですよ。こんなばかな話はないでしょう。そうしますと、年金で賃金が操作されますよ。あなたは在職老齢年金で年金が五割しかもらえなくなるから給与は九万円で我慢しなさいよ、そうするとトータルは同じじゃないか。こうなると年金で給与が操作されるのですよ。こういうあり方について、これは労働大臣と厚生大臣に聞きますけれども、どう思いますか。――ちょっと大臣に聞いておる、二人の大臣、労働大臣と厚生大臣。
○吉原政府委員　今の在職老齢年金の仕組み、実は御指摘のような不合理がある、おかしな点がある点につきましては、私どももそういうふうに思っておりますが、現実にそれをどういうふうに直していったらいいかについては、実は審議会等でも御議論をいただいたわけですけれども、なかなかいい結論というものが得られなかったわけでございます。
　それで、この問題についてはさらに時間をかけて今後検討しようじゃないかということになって、実は今度の改正案におきましては、従来どおり、ただ、今おっしゃいました二割、五割、八割の支給の金額のラインは少し改善、アップをいたしますけれども、基本的な仕組み、考え方は現行どおりとしているわけでございますが、その点につきましては、今後の年金制度の一つのあり方としてよく研究をさせていただきたいと思います。今のままでいくのがいいとは必ずしも思っておりません。
○山口国務大臣　村山先生の御指摘のような問題、当然懸念されるわけでございますが、そういう高齢者の雇用者の方々の給与と年金の問題等につきましても、今厚生省からもお答えございましたけれども、国民年金の今審議をいただいているわけでございますが、厚生省と労働省で、高齢者における年金と雇用、給与の問題も含めまして両省会議で協議していこう、こういうことで両省間においてその設置を決めて討議していこう、こういうことを今進めておるところでございます。
○村山（富）委員　これはちょっと総理にお尋ねしたいと思うのですけれども、今言ったような矛盾があるのですよ。今度共済組合法が改正されれば、共済組合法はこういう仕組みが取り入れられるのかどうか知りませんけれども、共済にはこういう制度はないのですよ。大変な官民格差だと指摘されている一つのものなんです。
　そこで、私どもは、やはり今の雇用の実態からするならば、年金の支給開始年齢は六十歳が当然だと思いますよ。六十歳を守るべきだ。仮に六十歳から六十五歳に将来なるにしても、雇用は定年制があるいは遭いついていけないかもしれない。その場合に、六十歳から六十五歳までの方々にどう就労してもらうか、働いてもらうか。これはある意味からしますと、お年寄りというのは、金をもらうだけでなくて、やはり自分の経験を社会のために生かしたい、まだ働けるのだから働きたい、これが生きがいの一つでもあるわけです。そうしますと、お年寄りが自分の能力を生かして社会のために役立ちたいという気持ちが生かされるような、そういう雇用政策というものを十分考えていく必要がある。しかし、一人前の労働者として働くにはもう体力がついていけない、こういう事例が多いと思います。
　そういう場合に、スウェーデンなんかでは、俗に言われる部分労働、例えば一日に五時間働きます、一日に四時間働きます、そして働いた分の賃金をもらって、その賃金に部分年金で年金額を追加される、こういう仕組みというものを考えていけば、合理的に解消できる道も開けていくのではないか。これがまた、老後対策としては、一つの年金と雇用と組み合わせた総合的な対策としていいのではないかというふうにも考えるのですけれども、こうした問題についてもやはり検討する必要があるのではないかと思うのですが、総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　今の退職時とそれから年金支給時との格差という問題は、非常に大事な問題であると私も心得ております。これらの問題につきましては、関係各省庁におきまして引き続いて合理的な解決が行われるように督励してまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　だんだん時間がなくなりますから、もう飛ばして、最後に積立金の運用について若干お尋ねしたいと思うのです。
　今、厚生年金の積立金は、五十八年度末で四十四兆円、五十九年になりますと大体四十八兆円になるというふうに聞いているわけです。今の厚生年金の積立金というのは資金運用部に入っておりまして、七・一％ぐらいの利回りで運用されているわけです。これはもうずっと以前から指摘をされておりますように、被保険者が介入する余地は全然ないのです。意見が反映されるという余地は全然ないのです。一方的に資金運用部に入れられて運用されているわけです。わずかに原則三分の一ぐらいは福祉関係に還元融資をするということが決められているだけであって、この資金運用について何らの発言権もないのです。共済は自主運用ですから自主的に運用しています。もっといい利子で運用すればこれは大変な財源の違いがある。こういう問題について、これは以前から共済並みに厚生年金の積立金も自主運用ができるように、さもなければこの審議会に被保険者の代表も参加できるような、意見が反映できるようなそういう運営にしてもらいたい、こういう要望が大変強いのです。これは一％利子が違ったって四千四百億ぐらい違うのですから、これは大変な違いですよ。私は、そういう運用を、今後は当然掛けた被保険者のためにも考えるべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　国民年金あるいは厚生年金というようなものは、ある程度、国の信用とか国の制度とか国の政策とか、そういうものが背景でこれが実行されております。国民の皆さんも国を信用しておやりいただいているのではないかとも思います。そういう意味におきまして、これが処理につきましても、国の一般方針というものと関係なしに処理されるということは必ずしも適当でない、やはり国の一般政策あるいは金融関係との調整、こういうものをよく考えて行われることが望ましい、そのように考えております。
○村山（富）委員　これは、積立金の性格から考えてみて、労使が負担しているのでしょう。給付するときに国がわずかに三分の一の負担金を出すだけですよ。この積立金というものは全部労使が負担した金ですよ、国の金ではないのですよ、厳密に言えば。その積立金の運用について、保険料を納めた被保険者が発言権も全然ない、意見も言えない、そういう運用はどう考えてもおかしいのじゃないですか。この運用については被保険者の意見が十分反映できるような仕組みにする必要がある。
　重ねてお尋ねしますが、これはどうですか。
○中曽根内閣総理大臣　ただいま申し上げたとおりでございます。今まで財投等におきまして非常にお世話になっておりまして、私は感謝しておるところでございます。しかし、今おっしゃいましたような筋も多少考えるべき点もあると思います。しかし、やはり国全体として考えてみまして、国の一般政策にこれを活用させていただくということが筋ではないかと思っております。
○村山（富）委員　これは各委員会、審議会等の答申も指摘をされていることですから、大臣よく調べて、そしてやはり答申も尊重して、少なくとも、被保険者の掛けた金ですから、被保険者の意向なり意見が十分反映できるような仕組みに考えていくのは当然だと思いますから、なお検討をお願いしておきます。
　それから、今の問題と関連をして、これはきょうの午前中の質疑の中でも行われたのですけれども、行革特例法で五十七年、五十八年、五十九年と国の負担をカットしているわけです。これは三カ年間の特例法ですから、特例法は期限が切れるわけです。そうしますと、当然本則に返らなければならぬ。利子をつけて返すという約束になっているわけです。六十年度予算編成の前ですけれども、この扱いはどうするつもりですか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は、前内閣のときにおきまして、五十九年度赤字公債依存体質から脱却する、そういう目標を立てまして、五十九年という年次が区切られたものと記憶しております。今その年次が参りまして、六十年度予算編成中でございますが、この予算編成の過程におきましていろいろ考えながら処理してまいりたいと思っております。もうしばらくの時間でございますが、よく検討してまいりたいと思っておる次第であります。
○村山（富）委員　これは大変大事な問題ですからね。さっきから議論している、厚生省は、今度の改正案を国民にＰＲするのにも、老齢化社会がやってくる、財源はだんだんなくなっていく、保険料をうんと上げなければならぬ、だから保険料はこの程度に抑えて、給付をこの程度に抑えないと財源がもちませんよ、こう言ってＰＲしているわけです。そういう状況にあるときに、この国の負担をカットした分はだれが負担しているのですか。保険料で賄われるのです。保険料で立てかえるのですよ。しかも、金額を調べてみますと、六十一年ごろには元利合計一兆一千億円です。六十六年度になりますと一兆五千億円になりますよ。莫大な金です。これを掛けた保険料で立てかえているのです。保険料は倍も上げて、給付は三割も下げて、国民に我慢しなさいよとＰＲしているのじゃないですか。そして国の負担は平然として立てかえて、まだ払えませんから、いつ払えるかわかりません、こんなことでは責任がないじゃないですか。私は、六十年度予算編成の中では約束どおりにちゃんと厚生保険特別会計に返してもらいたい。この点はどうですか。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げましたような事情で五十九年という区切りがついたわけでございますが、六十年度の予算編成の過程におきまして処理してまいりたい、先ほど申し上げましたとおりでございます。
○村山（富）委員　時間が参りましたから、最後に総括して、一言お尋ねしたいと思うのですけれども、たしか中曽根総理が行管庁長官だったときだと思うのですが、年金の一元化という問題が以前から話題になっておるわけです。例えば厚生年金は厚生省、国民年金は厚生省、地方公務員は自治省、国家公務員は大蔵省、ばらばらになっているのです。このばらばらの行政を行政的に一元化を進める必要がある、そうでないと年金制度の一元化も難しい、こういういろいろな意見もあって担当大臣が厚生大臣と決められたのです。けれども、これは今までの議論の中でも、やはりそれぞれの縄張りは縄張りでちゃんと守っていますから、担当大臣がなかなか踏み込んでいけないのです。だから、担当大臣で行政を一元化するというのは名目だけであって中身は何も伴っておらない、こういう現状にある。しかも、閣議決定では七十年をめどに年金制度の一元化を進めていいこう。これはできますか。だれが責任を持って統括してやるのですか。どうなっています。
○増岡国務大臣　厚生大臣が年金担当でございまして、内閣審議室長がそのもとでいろいろこれからの作業を進めてまいるわけでございますけれども、これまでのところ、いろいろ話し合いました結果、先生御心配のようなそごを来すことはないと思っております。
○村山（富）委員　あなたが、ないと責任を持って言い切ってやれるならいいですよ。しかし、この年金法の審議をする過程の中で連合審査もやりました。その連合審査の中で、共済は共済、それぞれ孤塁を守った形で踏み込めないじゃないですか。厚生大臣が担当大臣ですから、総理大臣の前で、私は責任を持てませんという答弁はできないと思いますよ。だからそう言ったのだろうと思いますけれども、実態としてはなかなかしにくい、やりにくい、そういう部面がたくさんある。まだまだ縦割りの縄張りというものがあって、それぞれ沿革もありますからなかなか難しい問題だと思うのです。難しい問題であるだけに、やはり行政はちゃんと責任の所在を明確にして行政の一元化を図って、そして年金全体の統合化を進めていく、こういうものにする必要があると私は思いますから、最後に、総理大臣の見解を聞いて終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　年金の一元化の問題につきましては、厚生大臣を年金担当大臣に任命いたしまして、かなりよくやって成績を上げてきておると思っております。国鉄や電電公社の年金の問題、協力一元化の問題も、あるいは今法案を提出いたしまして御審議願っておりまする国民年金あるいは厚生年金の問題も、あるいはいずれ国家公務員等の共済年金の問題等も、芸も二月の閣議決定の線に沿いまして、着々と予定どおり、スケジュールどおり進行させていただいておるわけでございまして、このペースでいけば七十年度を目途にする大きな一元化も必ずしも不可能ではない、各省よく協調してやっておると思って、当分この体制でやっていきたいと思っております。
○村山（富）委員　今までの質疑の中でも大分問題点が指摘をされたと思うのです。そういう問題点を考えた場合に、本当に関心を持っている国民の皆さんが安心できるような結論を出していくためには、なお慎重な審議が必要であるということを申し上げて、質問を終わります。
○大橋委員　総理を迎えての委員会の質疑は余りございませんので、私はできるだけ総理大臣とお一話をしたいと思います。
　適切な評価というものは正しい認識からとよく言われます。例えば、中曽根代議士は現在日本の総理大臣である、これは正しい認識です。戸井田代議士は現在衆議院の社会労働委員長である、これは正しい認識です。しかし適当であるかどうかということが評価になるわけであります。今論議されております年金というのは一体何だ、あるいは基礎年金というのは一体何だ、この正しい認識に立たなければその適切な評価も出てこないというものであります。
　したがいまして、私は、私自身が、今言った年金あるいは基礎年金というものに対して、このような認識に立っておりますということを簡単にまとめて述べますので、もし私の考えに大きな誤りがあれば遠慮なく指摘をしていただきたいし、また訂正もお願いしたいと思うのです。しかし、大筋においてまあまあ間違いはないとお考えになれば、二言で結構です、同意です、こういうふうにおっしゃっていただければいいと思います。と申しますのは、年金制度に対する基本的な認識が、総理大臣と私の間で大きく食い違っていれば論議にならないからでございます。
　そこで、一般論として申し上げますと、例えばサラリーマンの場合は定年退職というものがございます。自営業者、農業者の方々は、定年というものはございませんけれども、やがて体がきかなくなって十分な労働ができなくなる時期が必ずやってくる、すなわち老齢となる危険があるということです。あるいはまた、年若くして障害者となって、志に反し職業生活から離脱していかねばならないという問題、つまり障害者となる危険があるわけです。さてこれからが働き盛りだというときに、不幸にして亡くなる、後には妻や子供が残される、こういう事例がたくさんあります。死亡するという危険があるわけです。私たちだれもが、今申し上げましたような、老齢の危険、障害の危険、死亡する危険、こういう三つの危険を背負って生きているわけでございます。しかも、これらの危険に遭遇した場合は、本人やその家族にとっては安定的な収入が途絶えてしまうということを意味するものと思うのです。
　このように、だれもが同じ危険性を持っているのであれば、個々別々にこうした危険に備えるのではなくて、社会全体として備えて、事故に遭ったものをカバーしていく仕組みがつくられないものか、これが私は年金制度の生み出された基本的な動機ではないかと認識しているのです。この問題が一つです。
　もう一つは、老後におきまして、一定の年齢に達したら、すべての国民に等しく健康で文化的な最低限度の生活が営める年金が支給される、こういうのが公的年金制度であり、これが基礎年金なのだ。国民が希望している年金制度というものはいわゆる最低生活保障という年金である、私はこのように思うのです。
　今回政府が考えております基礎年金も、なるほど最低生活保障であるなど考えられるのは、例えば障害福祉年金、母子福祉年金の方々ですらもフル年金をもらえるようになっております。
　こういうことで、基礎年金の性格、そして年金とはこうだといった今までの私の認識についていかが総理大臣はお考えになっておりますか、お答え願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　認識におきましておおむね同感でございます。
　ただ、最低生活という面につきましては、先ほど申し上げましたように基礎的な支え、基礎的な保障である、そういうふうに申し上げました。この点はいわゆる生活保護費とは性格を異にしている、そのように認識しております。
○大橋委員　今総理のおっしゃることも私、よく理解できます。しかし、基礎年金が最低生活保障という趣旨を踏まえるならば、本来その財源というものは、つまり目的税等の税方式に求めるのが一番好ましい。総理の諮問機関であります社会保障制度審議会の御意見も同じような趣旨を述べられていましたね。また我々公明党も、昭和五十一年、社会福祉トータルプランを発表いたしました際には、税方式をとってまいりました。それを主張してまいりました。しかし、国民の世論が特に増税反対、こういう声が強い、しかも年金については既になじんでまいりました社会保険方式を望む者が八十数％に達したという事実がございました。そういうことで、今回政府案は社会保険方式を取り入れられたものと考えるわけでございますが、この点についての総理のお考えを聞かせていただきます。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、社会保険方式を私は是とするものであります。やはり社会保障税あるいは年金税というような税という名前がつくやり方はまだ国民にはなじまない、そう思っております。