Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（藤井治夫君）　日米安保体制というものをどう見るか、これは私自身といたしましては、やはり第二次世界大戦における敗戦の結果として、経過を見ますとはっきりいたしておりますように、いわば最初は無理やり結ばされたものである。そしてアメリカにとっては日本に基地を置くことがやはり国益にかなう。最近国防総省が発表いたしましたいわゆる戦略的枠組みに関するレポートにおきましても、戦略的には基地として非常に大事だと、アメリカにとってですよ。何よりもアメリカの本土の安全を守るために大事なんだと、こういう位置づけをしておりますが、そういう観点から安保体制の強化ということ、つまり別の言葉で言えば自衛隊を補完戦力とし、日本を前線基地としていくという方向でやってきておるわけですね。
　それに対して日本は一体どうであったかといいますと、もちろん憲法の制約があり、軍事同盟的なものを結ぶことはできないというふうなことで、アメリカ、つまりアメリカ軍、それは海外に派兵されており、攻撃戦力としての性格を強く持っておるものですから、それとの共同作戦などというものは絶対できないという、これが常識だったんですね。六〇年安保時代ははっきりそうであったわけです。
　ところが、それが今おっしゃいましたようにガイドラインによって大きく変わったということになります。これは非常に危険なと申しますか、日本の国是から逸脱していく方向に変わったというふうに言わざるを得ない。最近の戦略的枠組みに関するレポートにおきましても、今後はもっともっと安保というものの対象を広げていく、ソ連だけではない、第三世界、極東、こういう方向へ広げていくというふうにこれを変えようとしているわけであります。言葉をかえて申しますと、これは日本にとっては海外派兵とか、あるいはそういう他国に対する軍事介入の足場を提供するとか、そういう意味合いを持ちますから、これは非常に問題だと思います。
　それからもう一つ、これはよく新聞でも問題になったことですが、アメリカとしてはあくまで日本は対米補完戦力、自衛隊はあくまでアメリカのお手伝いである、そういう役割に限定するのであって、それ以上出てこないように瓶のふたの役割を在日米軍は果たすというふうなことを申しておりますから、非常に基本的な性格は維持されながら、かつ極めて危険な内容を盛り込む、そういう安保条約になってきている。その安保条約に日本が深入りしていくということは極めて危険であるから、私といたしましては、日米安保条約はその危険な機能をなくしていくという方向でよりよいものにといいますか、悪い面を改める必要があるだろうと。特に危険なのは、やはり非核三原則が損なわれてきているということと、日米共同作戦が行われ、自衛隊が攻撃戦力としての米軍と共同行動をとろうとしている、これが極めて危険なことになるんじゃなかろうか、そういうふうに思っております。
○角田義一君　先生御案内のとおり、低強度紛争というのがアメリカの大きな戦略の一つになっておりまして、これは核戦争でもない、通常戦争でもない、第三の戦争だといいましょうか、そういうふうにアメリカは位置づけているようであります。日本の沖縄のキャンプ・ハンセンにおける都市型の訓練であるとか、あるいは私は最近における超低空の飛行訓練であるとかというような問題は、どうもアメリカの低強度紛争というようなものにまでこの日米安保体制というものが組み込まれていくんじゃないか。要するに先ほど先生がおっしゃったアジアあるいはさらにそれ以外のところのいろいろな民衆が起こす例えば暴動であるとか、そういう民衆を押さえつけるようなそういう形に日本が加担をしていくんじゃないかということで、これは本来の安保として大変逸脱したことじゃないかというふうな気もするわけでありますが、先生いかがに思っていますか。
○公述人（藤井治夫君）　先ほど申し上げましたように、軍事力の価値というものが低下してきて使い道がだんだん少なくなってくる。うっかり使えば自国の安全そのものが損なわれるというふうになってまいりまして、そこで特に比重を増してまいりましたのが今おっしゃいました低強度紛争に対処するということだろうと思います。
　レーガン政権下に行われましたあの恐るべき軍拡の中でいわゆる特殊部隊とかそういうふうな部隊の増強がなされまして、そして今日ではソ連との間の緊張が緩和しても、アメリカ軍事力の前方展開というものの主な意味合いというのは、地域の安定、言葉をかえて言いますと地域紛争に対処していく、あるいはまたアメリカの在外権益を守っていく、こういうことにあるんだということで、そこに今力を入れているわけであります。
　そういうふうな低強度紛争に対処するということは、軍事力によって行うべきことではない、別の方法でそれぞれの国の内政の安定を図るべきである、こういう手段があるわけでありますから、軍事力は使ってはならないはずであります。とりわけ、日本としてはそういうことに手をかしたり後押しをしたり、あるいはまたそれに一緒に参加していくというようなことはあってはならない。確かに日本は国際国家として海外にもいろんな在留邦人がおりますし、あるいは経済権益もできてきておりますけれども、これを軍事力を担保として確保していくというふうなことになってまいりますとかつてと同じような過ちを犯すことになりますから、絶対それはやってはならないと思います。
　つまり、日本の軍事力はもう本当に掛け値なしに専守防衛であるべきである。四つの島を守るというだけでいいわけですね。それ以上のことはやるべきではない。そういう点からいいますと、現在安保条約というものがそういうＬＩＣ機能といいますか、対低水準紛争機能というものを強化していくという方向で変質させられようとしているのは極めて危険であり、そういうことは自衛隊はもとより安保そのものも一切そういう機能を持たすべきではないということをしっかり限界として設定すべきだと思います。
○角田義一君　これだけいわば国際緊張緩和の方向が本物になりつつあるときに、御案内のとおり、次期防はこれから将来五年間で約二十三兆五千億円。しかも、空中給油機であるとかあるいは早期警戒機であるとか、そういうどう見ても専守防衛から逸脱をしているような、あるいはイージス艦であるとか、そういう非常にハイテクを備えた航空機あるいは艦船というものを一層充実させていくような傾向があるわけでありまして、これは到底今の世界の流れから許されるべきものじゃないというふうに私どもは考えておるわけでありますけれども、公述人はその辺いかがでございますか。
○公述人（藤井治夫君）　現在のような年々細切れに見ますと六％、わずかであるというふうに理解される方もいらっしゃるんですが、決してそうではない。本当にこの積み上げというのは大変なことであります。
　私がちょっと計算してみましても、もしこれから十年六％ずつ積み上げていったら一体どうなるのか。もし今のままでいっても四十一兆円になる
わけですから、それよりも十六兆五千億円上積みすることになります。五十八兆円ぐらいになるという防衛費を、そういうほとんどいわば使い道のない、むしろ逆効果しかもたらさないようなことに一体使っていいのであろうか。そうではなくて、上積みする分だけでもせめてもっと平和を、あるいは安定をつくるような方向に支出できないのか。私は防衛費をもし半分に減らすことができたら、二兆円ですから、二兆円でも大変なことができるはずでありまして、そういうことに国会の皆さん方も協力して知恵を使っていただいて、そして日本が全世界から本当に信頼され、尊敬され、愛される国になっていくというふうにしていただけないものかと思います。
○角田義一君　米ソがこれだけ緊張緩和のために努力をしておる。そしてヨーロッパでは、先ほど公述人おっしゃるとおり、ＮＡＴＯの事務総長が、もうワルシャワ機構は脅威ではないんだと。恐らくここ十年以内に私はＮＡＴＯ、ワルシャワ両機構ともなくなるんじゃないか、消滅するんじゃないかというふうに思うわけです。
　欧州で米ソが戦わないという一つの確約といいましょうか、そういう確信をお互いに持っておって、アジアで戦争をやろうじゃないかということには私は常識で考えてならぬのじゃないかと思うんですね。欧州でやらぬものはやはりアジアでもやらないんですよ、これは。アジアで米ソが戦う、その中に日本が加担をするということではなくて、やはりアジアでも米ソはもう戦わないんだ、基本的にはですよ、そういうことになりますると、先ほどの全欧安保、これが十五年もかかっていろいろ努力をしてきてああいう形になった。それはこの北東アジアにおいて、アメリカ、ソ連、中国、南北朝鮮、日本、さらにはカナダというような北東アジアの沿岸諸国がやっぱり一つにまとまって平和構想を持つということ、そういうものを創設して、そして軍縮を進めるということ、そのイニシアチブを日本がとる、そういうことが今日非常に大事じゃないかというような感じを私は強く持っておるものでありますが、先生の御意見を承りたいと思います。
○公述人（藤井治夫君）　アジアにおいては、ヨーロッパのようないわゆる平和あるいは軍縮に関する交渉のテーブルができていない。なぜできないのか、それは不可能なのか、ヨーロッパに比べて極めて困難な事情があるのかといいますと、これは決してそうではないと思います。ヨーロッパの場合は、むしろ二つの軍事同盟が対決しておりましたので極めて困難であったという面があったと思います。軍事ブロックがあるということは、軍縮交渉にとってブラスじゃなくてマイナスなのである。もちろんアジアにも二国間の軍事同盟条約がございますが、しかしまた、そういうものにかかわりを持っていないいわゆる非同盟国家、中立国家というのもあるわけであります。そういう国々がすべて話し合いを進めていって、そしてテーブルをつくる。仮に最初参加しない国がいても、それはいいと思います。例えば朝鮮半島、南北が来なくてもそういうテーブルをつくって、そして雪解けの方向へ進めていけば、朝鮮半島の状況もよくなるはずであります。
　今までそういうことが全然できなかったというのは一体どういうわけか。やはり日本がイニシアチブをとりまして、中国やオーストラリアあるいはニュージーランド、そういう国々に呼びかけていく。インドネシアも来る。そういうふうになってまいりますと、話し合いというものが非常に和やかになりますね。いろんな意見を取り入れながら、もちろんまとまる点は極めて微温的なことでまとまるほかないだろうと初めは思いまするが、とにかく一歩前進することはできるんじゃないかと思います。
　一番大事なことは、戦争を防ぐためにそういうふうな雰囲気をつくっていくということ、そして相互の信頼関係をつっていく。相手の手のうちがわかる、奇襲攻撃を受けるおそれがないということになりましたら、軍拡競争もとまるわけであります。そういう雰囲気をつくることで日本が何の役割も果たしていないということは非常に不可解なことであって、そういうことにもっと力を入れるべきではなかろうかと思います。
　そういうふうにしていってその次にやるべきことは、相互に攻撃兵力を削減するということであります。そのことにつきましても、ソ連の方はそういう方向でいわゆる防衛的ドクトリンということでやろうとしておりますし、日本はもとより専守防衛という政策を持っているわけでありますから、それを徹底するというふうにしていきますと話し合いが進んでいく。そういう見通しを立てることが可能だと思いますので、即刻日本政府あるいは国会とかそういう形で呼びかけを始めていただくことが大事だというふうに思っております。
○角田義一君　先ほどの先生のお話の中で、ちょっと一つだけお聞きしておきたいことがあるわけでありますが、ソ連の原潜というものがいわば日本の三海峡を通って出てこないんだ、今日出てくるあれはないじゃないか、シーレーン防衛の観点から。そういうちょっとお話があったんですけれども、その辺もう一度御説明していただけませんか、ちょっと私理解できないんですけれども。
○公述人（藤井治夫君）　ソ連海軍の外洋進出が目立って低下してきているというふうなことは、もうこれは方々で言われているわけであります。アメリカ海軍長官が八七年三月に発言いたしましたことは、ソ連海軍の外洋配備率は著しく低下してきている、こういうことであります。その具体的な状況につきましては、ノルウェーの海軍当局筋が言ったのは、ノルウェー海にソ連海軍は八五年には四百五十六隻出てきていたが、八六年は二百七隻であり、八七年は百十四隻に減っている。もう激減しているわけであります。そういうことは日本周辺でも当然あるわけでありまして、防衛白書のデータは非常に不明確ではありますが、私が調べたところでも、やはり対馬海峡あるいは津軽海峡を通過していくソ連の海軍艦艇は非常に減ってきているというふうになっております。
　ソ連のドクトリン自体が、在外兵力を撤収し、外交のことに軍事力をもってくちばしを入れていかない、こういうふうになっているわけでありますから、当然これは専守防衛の方向へ切りかえていくことになると思います。ソ連の海軍は当然やはり自国の沿岸の中で自国の防衛の任務につくべきであり、現にそういうふうになってきている。
　ただ、問題は、その海軍に装備されているミサイルの射程が非常に長くて、沿岸から発射しても他国の領土へ撃ち込むことができるという、そういう戦略ミサイルを積んでいるわけですから、沿岸にあっても、決してそれはそれでいいというふうに言えませんから、その攻撃的兵力が沿海にあったとしても、それ自体を減らしてもらう。しかし、これはＳＴＡＲＴ、戦略兵器削減交渉のテーマで、これをなくしていく一歩が踏み出されようとしているわけですから、それを促進していけばいいんであって、ソ連のタイフーンとか、そういう戦略ミサイルを積んだ潜水艦を軍事力で何とかしてやろうといったら、これは私は不可能だと思うんですね。まさか沈めに行くというわけにもいきませんからね。やっぱり交渉によってそれをなくすという、いわゆる軍縮の一環としてその問題に対処すべきであって、軍事力で対処すべき問題ではなかろう、こう思います。
○角田義一君　最後に。
　予算委員会の御議論を私聞いておりまして、特に防衛庁の最高幹部の方々は何とかソ連の脅威というもの、変な話ですが、これにしがみついて、そして日本の軍縮というものはやろうとしない。防衛庁に軍縮を求めてもどだい無理なような気もするのでありますけれども、ソ連の脅威というものについて日本の制服組ももう少し柔軟に対応できないものかというような気もするんですけれども、軍事専門家としてはどうですか、最後にその点お聞きします。
○公述人（藤井治夫君）　防衛白書を拝見しておりましても、非常に無理があると思いますね。それから、昨年の防衛白書でやっと訂正していました
が、ソ連の太平洋艦隊とアメリカ第七艦隊の軍事力バランスを出しまして、大変だ大変だと、こういうことを言っている。やっと昨年になってアメリカの太平洋艦隊とソ連の太平洋艦隊の比較をするようになって、アメリカが百七十万トン、ソ連が百万トン、アメリカの方が多いということをやっと去年になって認めたわけですね。そういうふうな無理なトリックといいますか、そういうことまでして行政庁ともあろうものがソ連の脅威を国民にキャンペーンをして、そして軍拡を正当化していくというのは、本当にこれは嘆かわしいことではないかと思います。やはり事実を正確に国民に知らせる、また防衛庁が握っている情報は情報公開の原理に従いまして国民にどんどんと提供していくというふうにしていただきたいと思うわけです。
○角田義一君　終わります。どうもありがとうございました。
○太田淳夫君　最初に宇野先生にお尋ねしたいと思うんですが、先ほど流通についていろいろとお話を承りましたが、大店法に限って二点だけお伺いしたいと思うんです。
　大店法につきましては、日米構造協議で大分アメリカ側からやり玉に上げられた感じがするわけですが、いろんな問題点があろうと思いますけれども、純粋に輸出入の問題として見た場合に、例えば大店法が撤廃になってどれほどのアメリカ製品の輸入が見込めるのか。また、大店法が撤廃されますと、やはり現在の流通制度に大きな影響を与えてくるんじゃないだろうか。先ほど先生のお話をいろいろと承っていたわけでございますが、やはり中小小売店業界の皆さん方に大きな影響を与えていくんじゃないかということで私たち危惧しておりますし、それに対する影響あるいは度合いについてまたお考えをお伺いさせていただきたいと思いますし、地域全体としての発展を考えるということでお話がありました。東京でもかつての大きな盛り場だった浅草等は、大店法と関係はないようでございますが、今地域の発展について非常な懸念を持っている状況でございますし、先ほど千代田区の例を挙げられておりましたが、もしそういうもので何か具体的な方法があれば教えていただきたいと思います。
　また、藤井先生でございますが、防衛問題の今お話をお聞きいたしました。角田先生と重複する点を省きまして、防衛大綱の問題と防衛費の凍結の問題について先生のお考えを承っておきたいんですが、その前に、せんだって私ども予算委員会で市川書記長が防衛費の三年凍結案を提示いたしました。先ほど先生からお話がありましたように、世界の情勢というのは大きく変わりました。軍縮の進む中で平和の配当がいかに価値あるものかということを世界各国の皆さん方が知ってきているわけでございます。したがって、今後ますます軍縮の方向というのは大きな世界の潮流となって進んでいくことは間違いない、このように思うわけでございます。
　その中で、防衛大綱でございますが、国際情勢の変化があれば見直しをすると防衛大綱は言っているわけでございます。私どもこの防衛計画の大綱というのが既に形骸化をしているととらえておりますのは、一つは潜在的脅威があるんだということでやってまいりました脅威対応論、こういうものが失われてきているんじゃないか、定性的な歯どめと申しますか、それはもう失われてきている。二つ目は、防衛力の定量的な歯どめであったいわゆる一％の枠が崩れてきているんじゃないか。あるいは三点目は、一千海里のシーレーン防衛、こういうことを進めることによりまして、今まで防衛庁が言ってまいりました限定的小規模侵略対応という基盤防衛力構想、このシナリオというものが崩れてきているのじゃないか。この三つの大綱をめぐる大きな形骸化によりまして、この大綱それ自身がもう既に見直しをしなければならない時点に来ているのじゃないか、こういう認識のもとに私たちは申し上げてきたわけです。
　そうなりますと、やはりこれからの世界の大きな流れでありますところの軍縮の方向の中で、世界平和を世界全体の国民がみんな求め、それをともに手を携えてつくり上げていかなきゃならない中で、先ほど先生からお話がありましたように、防衛力だけがひとり歩きする時代ではない。そうなりますと、やはり三年間ぐらいは現在のまま凍結をしながら、その中でこれからやはり国民の皆さん方のコンセンサスを得られるような新しい防衛哲学というものを持つべきではないか。これはもう全体的な、政府だけではなくて、私たち議員も含めまして、日本国民としてのこれは一つの大きな果たすべき仕事ではないかな、こういう感じがしてせんだって三年凍結案ということを私たち提示したわけでございますが、それに対する先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○公述人（宇野政雄君）　お答えいたします。
　仮に大店舗法を撤廃したらば製品輸入が見込めるか、こういうお話でございますが、私はそれほど期待したようなことは出てこないであろう、こういうように思います。そういう意味で、先ほど言いましたように、むしろ七割を占めまする中小小売店の方々の方がどううまく売る気を持ってくれるか、こういうことへの何か方法が考えられてしかるべきであろう、こう申し上げたわけでございます。
　それで、先ほどもちょっと触れました例の八〇年代の流通ビジョンというもののところで出しました案で、先ほど来申し上げましたように、だんだんと町の真ん中が衰微していくという点で、もっとにぎわいのある町づくりをしなきゃいけないというので、単なる物を買う場であるというよりは、皆さん方の集いの場で憩いのある場にしていかなければいけないであろう、こういう商店街の活性化という、再開発というようなことから見まして、コミュニティーマート構想というものがそのビジョンで出されているわけでございます。それに対していろいろと国の方で面倒を見ると。ですから、これはあくまでもモデルを構築していくということでございまして、それがいわば設計が出てきた段階で、これからは先ほど申し上げた九〇年代流通ビジョンで出ておりますような、問題は「街づくり会社構想」というようなものをどのように積極的にみんなで盛り上げていけるのかということがこれからの課題であろうという気がいたします。
　それで、この大店舗法がいずれまた国会などで討議されると思いますが、フランスなどには大店舗法に近いものがございますが、これは大店舗法と先ほど言いました小売商業振興法をあわせたようなものが、もっと新しい都市生活をいたします方たちを頭に置いてのもので、視点を変えて取り上げられていると思うのでありまして、こういう点もぜひ、アメリカとの関連だけを考えるんじゃなくて、検討していただきたいなという気もしております。
　また、私の仲間でありますが、イギリスのこういう問題に関する学者がおるのでありますが、これは大ざっぱに言いますと、日本で言ういわゆる量販店、大型店でありますが、これに相当するものがイギリスにございますが、これらが六、七店舗で過去三十年ぐらい前のところでは市場占拠率が六％か七％であったわけですが、今はそれが六、七〇％を握っております。ですから、確かに小さなお店を全部コントロールして本部が一括して物を流しているわけでありますが、それについて地域住民として、その教授が私どもへ……
○委員長（林田悠紀夫君）　時間が限られておりまするので、簡潔にお願いします。
○公述人（宇野政雄君）　言ったことでございますが、どうもどこへ行っても目をつぶっていて物が買えるけれどもおもしろみがない。日本へ来ていろいろ見ますと、何かそこににぎわいがあっていい、これはやっぱり大事にしてもらう必要があるのじゃないでしょうか、こういうことを言っておったわけですが、私はこれからもっと今のような温かみのある町づくりというようなものが考えられてしかるべきであろう、こんなことを考える次第でございます。
○公述人（藤井治夫君）　防衛計画大綱が定められてから今日までの間に防衛関係費は恐ろしい勢いでふえてきたわけでありまして、七六年の一兆五千億円が今日四兆円を超えるものになっている。あれは、別表を含めまして防衛費の急増に歯どめをかけるという趣旨でつくったと言われていたんですが、残念ながら決してそういうものではなかったわけであります。大綱自体の表現等にも反するようなことがどんどんと行われてきている、これが今日までの経過であります。
　やはりそれには大綱自体にも欠陥があったと思います。そういう点につきましては私も当時、大綱を定める中枢にいた人にもいろいろ御意見を伺ったことがございますが、やはり妥協の産物として防衛費の急増に道をあげたそういう大綱であった。今日求められているのはそのようなものではないはずでありまして、はっきり歯どめをかけられるようなものでなくてはならないと思います。それは単に予算だけではなく、防衛構想の点においても全部やはり見直す必要があろうかと思います。
　先ほども申しましたように、アメリカは平均二％ずつどんどんカットしていく。十年で二〇％以上カットするわけでありまして、日本もせめて名目額による凍結、実質物価上昇分の軍縮というくらいのことはまずやるべきではなかろうか。私は試みに計算をいたしまして十年で八一・七％、二十年で六六・七％、三十年で五四・五％まで、その方式で仮に実質二％の減であればそうなるわけでありますから……
○委員長（林田悠紀夫君）　時間が参っておりますので、答弁をおまとめ願います。
○公述人（藤井治夫君）　そのことが非常に求められているんじゃなかろうかと思っております。
○諫山博君　藤井公述人に二点質問いたします。
　第一は軍事費の削減の問題です。
　私たちは軍事費を削って教育や福祉を守れ、こういう主張をしています。そして、具体的には軍事予算の半分は今直ちに削減できるし削減すべきだということを主張しています。委員会で私たちがこういう主張をしますと、与党席から失笑がわくというのが現実です。公述人の発言に軍事費の削減が触れられましたけれども、今すぐ軍事予算の半分を削減すべきだというのは非現実的な言い方なのか、この点について公述人の御意見を聞きたいと思います。
　第二は安保条約の問題です。
　マルタで米ソ首脳会談が開かれ、冷戦の終結を口にせざるを得ないという状況になりました。ところが、アメリカ側もソ連側も軍事ブロックを解消するということは言わないんですね。言わないどころか、会談が終わってかえって軍事ブロックを肯定するような発言がされています。
　この問題は日米安保条約を持っている日本にとっては非常に重大な問題だと思います。アメリカの戦争に日本が巻き込まれるのではないか、こういう仕組みをつくっているのが日米軍事同盟ではないかということを主張していますけれども、さっき公述人から安保条約の危険性について強調されましたけれども、廃棄すべきだという御意見はどのように考えておられるのかお聞かせください。私たちは安保条約は廃棄して非核非同盟中立の道を進め、こういう主張をしています。
　以上です。
○公述人（藤井治夫君）　二点のお尋ねにお答えいたしたいと思います。
　まず、軍事費の削減でありますが、私は、軍事費は究極的に言いますとこれはない、ゼロである、半分どころではないゼロにしたらいいと思います。そういうふうに二十一世紀にはなってもらいたいと思っておりますが、その方向へ行くのにどうしたらいいかということは、これは大変なことでありまして、簡単にはいきません。と申しますのは、米ソは言うまでもなく、あらゆる国々の政府は軍事力を必要だと考えているからであります。ですから、私は国家主義あるいは国権主義ではなく民権主義の世の中にならないと軍事費がゼロということにならないと思いますが、では民権主義というのはどうだといいますと、これはなかなかそう簡単に確立できないわけでありまして、ソ連などを見ておりましても、ゴルバチョフというのは要するにまだ国権主義者であるにすぎないと私は思います。ですから、現実的にどうしたらいいかということはこれは慎重にかつ民主的に議論をして、そしてその方向、国民的な合意として形成していく必要があると思うんです。
　根本的に言えば、戦争の根元というのは何であるかというと、やはり軍隊、軍事同盟あるいは権力というふうなものにあるように私は思います。ただ、それが一気になくせるわけじゃございませんので、まあ三段階というふうに私は思うんです。第一段階は信頼醸成、平和のため緊急の措置をとるということです。第二段階は、戦争が起こるそういう条件、根本原因じゃなくてその条件をなくすということでありまして、これはやはり民主主義、人権の確立、あるいは軍備の縮小、こういうことでもって戦争の起こる条件をなくしていくというふうに考えていかないと、一挙にこれをなくすということはできないので、非現実的であるという御批判も一面当たっている点があるんじゃなかろうかと思うわけであります。
○粟森喬君　国会の中でも防衛問題はかなり今回は論議をされているわけでございますが、政府の答弁の中に時々アジアにおける潜在的脅威という言葉が出ます。これは明らかにソビエトを除いたのだと思いますが、私どもとしてはその真意がまだわからないわけでございますが、外側におる藤井さんといいますか、軍事評論家という立場でそういう潜在的脅威というのは存在すると考えているかどうか、この点についてお聞きをしたい、こういうふうに思います。
　それから宇野先生にちょっとお尋ねをしたいんですが、今、日米構造協議ということで問題が端を発していますが、消費者といいますか、買う側からの問題というのは必ずしも十分に論議をされていない。一般論として申し上げると、大店法でスーパーの進出が規制されたり、あるいはアメリカが日米構造協議で求めていることを拒否するというのは、消費者の側から見ると必ずしも納得できないという立場をとっておるんです。ですから、結果が生み出す問題と今の日米構造協議というのは、業界内の市場原理みたいなもの、市場競争みたいなものの一端ではないかというふうに私どもは考えておるわけですが、その辺のところについて見解をお聞かせ願えたらいいと思います。大変時間が短いものですから、簡単なコメントで結構でございます。
○公述人（藤井治夫君）　潜在的脅威がソ連以外という形で日本に対してあり得るのかということにつきましては、私は日本の生存にかかわるような、日本の国土の安全にかかわるようなそういう脅威というものはない、こういうふうにはっきり言えると思います。朝鮮半島の問題にいたしましても、あるいは中国の問題にいたしましても、カンボジアの問題にいたしましても皆そうである。ただし、国というものを非常に広げて考えていく考え方がありまして、国益というものがそこにかかっているとか、こういうふうになってまいりますと一つ問題が出てくると思うんです。
　それからもう一つは、日本の周辺に日本と友好的な関係に立てないような国ができていくということについて危惧、不安を持っている人たちが多いんです。朝鮮半島が統一されたら、これは大変だ、厄介だ、力が強くなっていろいろまたクレームをつけてくる、こういう理解をする人がいますが、それは全く間違っているわけであって、それぞれの国は民族主権を持ち、自分で自分たちの方向を決めていくわけですから、多少の行き違いができてきてもこれはやむを得ない、話し合いによって解決していくということでいいんじゃないかと思います。
　タカ派の人たちはいろいろ言っておりまして、中国が潜在的脅威になってくる可能性があるとか、それから朝鮮半島の問題とか、いろいろ挙げている人もいますが、それは今申しましたように、考えている安全というものが非常に広くとら
えられているというところから出てくるのじゃないかと思います。
○公述人（宇野政雄君）　消費者利益という観点をどう見るのかということであったかと思いますが、私は先ほど生活者というような言葉で私なりの考え方を申し上げたわけですが、では横文字でどう言うんだということをよく聞かれるわけですが、消費者というのはコンシューマーシチズンである。実は会社の連中もカンパニーシチズンである。シチズンという形でこういうような問題はもう一度見直してみる、そうしますと答えが出てくるのではないか、こういうように考えております。先ほどちょっと申し上げたフランスのロワイエ法なんという法律はそういう視点がございますし、イギリスとかその他でも皆大きいものが出るのに無制限に出てくるところは一つもないのでありまして、問題はそれをどういう形でうまく出すようにするのか、制約するのか。それは今申し上げたような視点からとらえているようなところがあるのでありまして、その辺は十二分にまた御検討いただきたいなと、こんな気がいたしております。
○足立良平君　これも時間が四分しかございませんので、藤井先生に失礼でございますが、ちょっと質問は省略をさせていただきたい、もし余れば後ほどお願いしたいと思います。
　宇野先生に一点だけちょっとお聞きをいたしたいと思いますが、大店法の問題でいろんな議論が実は今も継続をされているわけでございますが、大店法というものが存在する、これは法律の行為と、それから商調協を初めとして実際の運用というものについては若干問題なきにしもあらずでございますので、実際の運営の問題、こういう観点で、この大店法というものが存在したことによって我が国の流通業界というものが一体どのような影響を受けたのかという、その評価をきちんとしておかないと、これについての大店法の議論というのは私は成り立っていかないと、このように思うわけでございまして、特に小売商業等を中心にどういう影響を与えてきたのかということについて先生の考え方をお聞かせ願いたいと存じます。
○公述人（宇野政雄君）　実は日本のいろいろな法律というのは、何を見ましてもそうなんですが、教科書に書いてみますと、世界のどこの国よりも立派な体系になっております。ですから、この大店舗法とか小売商業振興法というものも外国の連中に見せますとびっくりするわけですが、今御指摘があったように、問題は運用をどうするのか、その辺のことについては過去十数年間の大店舗法の運用というのが必ずしも十分機能していなかったと、こういうように私も考えます。十分であったとは思いません。
　しかし、ではこれが全然なかったらばどうであろうかとなりますと、これはやはり問題があるわけでありまして、その意味ではある程度の両方の枠の中でどういう形で動いていただけるのか、こういうのが決められてしかるべきだと、こんなような気が実はしているわけでございまして、私はあったことはそれなりの意味があったと思います。しかし、今の時点で見ますと、経済性追求だけでこれを議論しようとすると、この大店舗法そのものを何か手を加えてみたり、また今のままの問題で運用をやってみても十分にいくとは思っておりません。それだけは申し上げておきます。
○足立良平君　ちょっと時間が余ったようでございますから藤井先生にちょっとお聞きいたしたいと思いますが、防衛力の問題を考えますときに一番重要な視点と申しますのは、私はシビリアンコントロールをどれだけ強化していくのかということではないかと、こういうように思っているわけでございまして、これを強化をしていく具体的な手法とか、そういう観点でもし先生の考え方がございましたら、ひとつお聞かせを願いたいと存じます。
○公述人（藤井治夫君）　シビリアンコントロールにつきまして先ほどちょっと申しましたが、現状は非常に嘆かわしいといいますか、そういう状況ではないかと思うんです。
　と申しますのは、例えば防衛庁の内部を見てみましても、ユニホームの力が非常に強くなっている。判断が大体ユニホームにおいて最終的に行われる方向で戦力とか装備計画などが決まっていく。ほとんどチェックできない。そして、内局のいわゆる文官の公務員の方々は、やはり予算の獲得とか国会における答弁とか、あるいはＰＲ活動とか、そういう一つの分野を受け持っているにすぎない。したがって、この地位が非常に低下してきまして、昔の軍政、軍令の分離とか、そういうふうな状況をほうふつさせるような姿がございます。そうであってはならないわけでありまして、非常に高い立場から統一的に日本の防衛政策あるいは防衛戦略、あるいは安全保障政策はどうあるべきかということを決めていかなければならない。国会でそれをやっていただくのが一番大事だと思いますけれども、しかし、そのためのデータがほとんど出てきていないという状況ではないかと思います。
　つまり、国政に関する情報を最大限に公開するという認識が防衛当局には残念ながらないわけでございます。公開できるものは最大限に公開して、それを全部国会に出して、そして国会において判断をしていく、方向が決められていく。予算等につきましてもそうでありますが、それだけではなく、いろんな戦略の問題につきましては、アウトラインはやはりみんなが納得する方向で決めなければならないと思います。
○公述人（藤井治夫君）　非常に合理性に欠けたような戦略が立てられるというふうなことになりかねませんので、大変な間違いを犯す、そういうことのないようにしていくのがシビリアンコントロールの根本じゃないかと思います。
○星野朋市君　宇野先生に一点だけお伺いいたします。
　今アメリカの流通業界における一つの特徴として、デパートメントストアの衰退とそれからハイパーマーケットの隆盛という現象が起こっていると思います。ハイパーマーケットというのは、よく調べてみますと、日本的な大型店舗とよく似ておるのでございます。アメリカから出たスーパーマーケットが日本流に改組されて、日本特有の大型店舗ができたと思うんです。
　私はつい最近まで民間におりまして、実は建物設置業者としてこの大店法の問題にかかわってまいりました。そのときに消費者調査をしてみますと、何よりも一番先にワンストップショッピング、それから駐輪、駐車場が欲しいと、この二点でございまして、結局旧商店街には裏返しに言えばこれが欠けているわけでございます。それに対しまして私どもは、先生がおっしゃるように、コミュニティーホールとプラザをもって解決いたしました。
　ところが、この大型店舗の経営者は、さらにこれから発達した通信販売と、それから宅配業者におけるシステム化されたいわゆる産地直送品、これに対して非常に脅威を持っているわけですね。ということは、日本の消費者のいわゆる消費構造が変わってきたということと、日本特有の多段階の流通制度のやがて崩壊が始まるんじゃないかと私は思っておるんですが、いかがでございましょうか。
○公述人（宇野政雄君）　今御指摘がございましたのですが、店舗販売だけではなくて無店舗販売、こういうものが伸びてくるであろうということは確かにおっしゃるとおりだろうと思うのであります。方向から見ますと、大きいものをつくってお客を引きつけようとする経営戦略と、それから中型小型という形でお客のすぐそばへ接近していこうと、そういう一つの戦略と、それからもう一つは、もっといきますと、うちの中で購買意思決定をする、それが無店舗販売になるわけです、通信とかカタログとかそのほかですね。そういう意味で、経営の方から見れば、どちらでお客を引きつけるかということの競争になっているわけでござ
いますが、消費者から見れば、いろいろな幅の広い選択があり得るわけでございますから、その意味では、私は方向的に消費者が選択し得るという点で大変いいことだと思っています。
　ただ問題は、先ほどちょっと触れませんでしたけれども、それに対してそれぞれが例えば情報化をどううまく活用できるかという点で見ますならば、特に小さい方たちなどがいかに連鎖化をするのか。従来考えられたようなボランタリーチェーンとかフランチャイズチェーンというだけじゃなくて、情報を中心としたチェーン化をどう展開できるかというようなことがやはりこの問題を乗り越えてやっていき得るそれぞれの生きる道なのかなと、こんなような印象は持っております。
○委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で流通問題及び外交・防衛に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言御礼を申し上げます。
　宇野公述人、藤井公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚く御礼申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（林田悠紀夫君）　一言ごあいさつ申し上げます。
　岩田公述人、庄司公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にいたしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まずお一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、土地・都市問題につきまして岩田公述人にお願いいたします。上智大学教授岩田規久男君。
○委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、高齢者問題につきまして庄司公述人にお願いいたします。労働経済研究所所長庄司博一君。
○関口恵造君　本日は、岩田公述人の先生、また庄司公述人の先生にお忙しい中をいろいろとお話を承りましてまことにありがとう存じました。
　まず、岩田公述人にお願いを申し上げます。
　岩田先生の土地税制についてのお立場は、いわゆる土地の供給をふやすために土地の含み益課税や固定資産税の時価評価税といったようなことが必要であるとのお考えと今承ったわけでございます。確かに、こうした方策は東京を初め大都市圏の土地供給にプラスの面を持っておるということはよくわかります。しかし、問題がないわけではないと思うのであります。
　例えば含み益課税につきましては、未実現の収益いわゆる所得に課税することになり、不況時や産業構造の変革時に収益が落ちても、土地、いわゆる工場用地や諸施設用地を持っているために税負担は避けられないという問題が起きてまいります。また、固定資産税の課税評価を時価に引き上げた場合、年金生活者等に対します負担がきつくなると言われておりますし、住宅用地はそれ自体収益を生み出すわけではないと考えるべきと思いますが、公述人の御意見を伺いたいと思う次第でございます。
　大都市圏の土地重課にそれなりの合理性はありましょうが、一方そうした税制がそのまま地方にも適用されますと、もともと収益率の低い土地なのに税負担はさらに重くなる。このことが、過疎地などでは税制を使って地価を抑制するということに非常に難しい問題があるのではないかと思われるわけですが、土地税制の改正が地方に及ぼす影響をどのように考えておられるか、お伺いいたしたいと思います。
○公述人（岩田規久男君）　第一点の含み益税が未実現のキャピタルゲインに関する税金であるために、利益が上がっていないのにかかわらず負担が増大するのではないかということですが、この税金は未実現のキャピタンゲインのいわば金利分だけでありますので、いわゆる未実現キャピタルゲインそのものに大きな税金がかかるという意味ではありませんので、それほど大きな負担ではないかというふうに思います。
　ただ、今までこういう税がありませんので、今まではこういう税がないという前提のもとで経済は組み立てられておりますので膨大な含み益が発
生しているわけでありますので、したがって、それに対する利子分でも非常に高い税金のように思われるわけですが、したがってこの税金を導入するときに一体どこまでさかのぼって取得価格を設定するかという、実際導入するに当たっては実はそういう問題がございます。その問題が過渡期にはございますが、一応過渡期を越えれば、もともと未実現キャピタルゲイン自体が非常に減ってまいりまして含み益自体が減ってまいりますので、それほど負担にならないということであります。
　それから、土地の場合には、必ずしもそれで利益が上がっていなくてもしかしある程度負担するという構造になりませんと、土地が非常に有効に利用できないというそういう面もございますので、その辺のバランスを考える必要があろうかと思いますのでそのような税金を考えたわけです。
　もう一つ、固定資産税に関しては、住宅は収益を生むわけでないという問題で、この固定資産税というのは実際は一つには応益税という観点から、むしろ社会資本のサービスを受けているからその対価として払うという考え方でありまして、そういう点からいたしますと時価評価をするということは必ずしも望ましいとは言えないのでありますが、今言った応益課税の観点から言いますと、地代あるいは自分で使っている場合には帰属地代にかけるのが一番望ましいのでありますが、現在、地代市場、土地の賃貸市場はほとんどありませんのでそのような情報が得られませんので、それにかわる何か課税標準が必要ということになりますが、もしも含み益税が導入されれば地価は非常に下がってまいりまして、地代と地価との間にもう少し安定的な関係が出てくることによってある程度時価評価をしても応益税としてかなうであろうということであります。
　その場合に、先ほど申しました住民税等を減税すれば税負担がそれほど大きくならないということと、このような税金を導入すると地価自体が非常に下がるので、それに時価評価したりあるいは含み益税をかけてもそれほど負担が大きくはならないということであります。ただ、年金生活者の場合には住民税の減税の恩恵を受けないということでありますが、この問題に関しては、実は年金自体で本来は解決すべき問題なのでありまして、年金自体が非常に問題であるために、土地問題が逆に犠牲になるということになるわけですが、年金問題だけで実は解決すべきものであります。ただ、それがさしあたりうまく機能しない場合には、固定資産税が含み益税で増税になった部分というものを住民税の減税で相殺できない部分に関してはある程度相続まで延納を認めるといったような制度も考えられるかというふうに思います。
　それから、これによって地方のような収益の低い土地にも税負担が上昇ということでありますが、収益の低い土地に関しては地価自体が安くなるはずでありまして、なおかつこのような税負担が課せられるということであれば地価が非常に安く、低くなるはずであります。したがって含み益も低くなるし、また時価評価した場合にも時価自体が低くなりますので、税負担はそれなりの収益に見合ってついてくる。現状はそのような収益に見合って地価がついていないで、投機的な利益、ただ上がるから上がるだろうと思うというような形で投機的な利益を反映して非常に地価が高いというところに問題があるわけで、投機的な利益をこのような税金によって非常に少なくしてやれば収益に見合った地価がついてくるというのが基本的な考え方です。
　以上です。
○関口恵造君　いろいろお話を承りまして、また御意見等もございますが、時間の関係で省略させていただきます。
　次に庄司公述人にお願いを申し上げるわけですが、いわゆる望ましい福祉国家像というものがあるわけでございますが、ピーク時には四人に一人が六十五歳以上という超高齢化社会の到来を目前に、社会保障制度の再構築が我々の課せられた大きな政治課題であります。国民負担率八割に近い高福祉高負担型の北欧型でもなく、民間活力中心のアメリカ型でもない、いわゆる効率的で活力に満ちた日本独自の日本型福祉社会を実現すべきと考えるわけですが、御意見を伺いたいわけであります。
　なお、関連の事項を申し上げるわけでございますが、公的年金につきまして、高齢化社会でもう一つ大きな重要な点はいわゆる年金制度であります。公的年金は現在高齢者世帯の所得の約半分に当たっており、高齢者の生活のよりどころとなっておるわけであります。今後一層の高齢化が進展する中に確実に老後生活を支えていけるような公的年金制度としていくことが必要であります。その際に大切なことは、給付と負担のバランスをとっていくという点であります。受け取る年金額は多い方がよい、一方で負担する保険料は少ない方がよいというのでは制度全体としての安定が損なわれ、結局老後生活を支えるという公的年金の役割が果たされないことになってしまうわけであります。そこで、こうした年金制度における給付と負担の関係についてどのようにお考えですか、御教示を願いたいと思う次第であります。
　なお、労働問題につきまして、今後の労働力人口を展望したときに、年少人口の急激な低下により労働力人口の増加の大半を高齢者が占めると予想されるわけであります。高齢者の豊かな経験と意欲、活力を生かし、雇用環境の積極的な改善を図るべきだと思うわけでありますが、高齢化が雇用の面でどのような影響を与えるとお考えですか、お聞かせを願いたいわけであります。
　次に高齢者雇用については、平成二年度予算案において六十五歳までの雇用機会を確保するため各種助成金制度の充実、高年齢者の地域雇用開発事業の創設等の措置が講ぜられ、高年齢者雇用安定法の改正案も提出されているところであります。私はこれらが一日も早く実施され、実効ある対策が進められる必要があると考えるわけでありますが、公述人の高齢者雇用の考え方についてその対策を含めてお尋ねをいたします。
　以上、よろしくお願いします。
○公述人（庄司博一君）　高齢化社会がやってくれば、若者二人で一人のお年寄りを支えなきゃいけない大変な時代がやってくるということがよく言われるのですけれども、それから二十一世紀になってくると超高齢社会がやってくるということが強調されるんですけれども、二十一世紀になって六十五歳以上の老齢人口が二〇％を超えるというのは、我が国だけじゃなくて先進国共通の問題ではないか。日本の特殊性が余りに強調され過ぎているんじゃないかということが一点。それから諸外国では高齢化社会に到達するまでに六十年、百年かかっている。それで、我が国の高齢化のスピードが非常に速いということが言われるのですけれども、先進国の場合でも本当に高齢者対策に取り組んだのは一九六〇年代以降が本格的な時期じゃないか。そうすると、我が国と余り大差がないんじゃないかというふうにも一つ考えられます。
　それから、高齢化社会になると大変だということが強調されて、国民の負担率が非常に高まるということが強調されていますけれども、この国民負担率の税収の伸びのところを一つ見ましても、国民所得が一％伸びればサラリーマンから一・九％の税金が増収になる。一方、法人税は〇・九だという。弾性値一・九と法人税の場合はなぜ○・九なのか、この点なども私たちにはなかなか理解のできないところです。
　それから二十以下の人口と六十五歳以上の人口、この問題で老齢人口の比率が高まるということが言われるんですけれども、私たちは就業者と被扶養者側のこの比率でやっぱり考えていくべきじゃないか。片一方では子供の数が減ってきているという問題と、片一方では老人がふえているという問題がありますけれども、二十一世紀になっても就業人口といいますか働いている人たち、それから援助を受ける側の人たち、この比率には余り大きな変化がないんじゃないかということが一つです。
　それから我が国の場合女性は生涯に一・六人し
か子供を産まないという厚生省の統計はでたらめじゃないか。一・三三まで下がるんじゃないか。人口の減少がひのえうまの年よりももっと悪くなってきている。私は、自由に子供が産める世の中をつくれ、こういうことを言っているんですけれども、スウェーデンの場合には人口の出産率が低下しておったのが最近二・一にまで回復をした。そうすると二十一世紀になっても現在の一七・五％という高齢の比率は余り大きく変化しない。我が国の場合も高齢化のピークと言われる二○二〇年までにはまだ三十年あるわけですから、それから共働きがふえていますけれども、本当に生みたい子供が生める、そういう環境をつくっていくことがこの高齢化社会危機論を解決していく一つの方法じゃないかというふうにも考えています。
　それから年金問題について給付と負担のバランスを考えるべきじゃないかというお話ですけれども、これは総務庁が毎年発表しています社会保障統計年報なんです。社会保障の費用をだれがどのように負担しているかという国際比較なんですけれども、国庫負担とかその他の公費負担が一番多いのがニュージーランドの九一・六％、次がカナダの六三・七％、イギリスの五五・六％、スウェーデンの四六・〇％になっています。それから一方、事業主負担の多いのはフランスで五〇・四％、イタリーで四八・三％、スウェーデンが四三・八％になっています。我が国の場合は二八・九％が事業主負担です。それから被保険者負担の面で見ますと、スウェーデンは一・〇、ニュージーランドは二・二ということになっています。我が国の場合は被保険者負担は二六・三％、この労使の負担割合で見ますと労働者四七・六、事業主の方が五二・四という比率になっています。
　我が国の場合の特徴は、その社会保障の財源を年金積立金等によっているというのが一〇・八％、これは諸外国に見られないほど高い数字になって突出をしています。そうしますと、我が国の場合社会保障にもっと国庫負担をつぎ込んでいいんじゃないかという問題と、それからアメリカの場合でも労使の負担割合を見ますと、アメリカは使用者が六〇・三％、労働者が三九・七％になっています。我が国の場合は、労働者負担が四七・六％、事業主負担が五二・四％になっていますから、よくアメリカとの比較が出されますけれども、アメリカの労働者よりも日本の被保険者の方が負担が重くなっている。こういう点も改善していただければ、この費用負担の問題とそれから負担と給付のバランスの面での負担の問題、ここのところの問題がひとつほぐれていくんじゃないかというふうに思います。
　あと申し落とした点を補足しますけれども、年少人口の減少の問題と、高齢者の占める割合が高くなっていくその活力を生かせという非常に積極的な御発言をいただきましたけれども、もう少し高齢労働者を活用する方策を考えていただく。まあことしの予算でもいろいろな助成金等々含まれていることは承知しておりますけれども、ここでやはり一番考えていただきたいのは、六十歳定年法の二の舞を踏まないということをさっき申しましたけれども、単に努力義務規定じゃなくてもう少しはっきり義務化するところまでいかないと本気でこの六十五歳までの高齢者の雇用の問題は前進しないんじゃないか。企業に選択権があるんだ、企業が望ましい人だけ採用するというこういう方式では、なかなか高齢者の雇用も前進しないんじゃないか。
　それから労働科学その他の面から、じゃ高齢労働者の能力は低下するかという問題についていろいろ科学的なあるいは労働衛生の面からも調査がございますけれども、場合によっては高齢者の方がより適した労働もあるという結果発表がされておりますし、我が国の国民はやはり社会参加をしたい、もっと働きたい、社会のためになりたいというこういう意欲も強いわけですから、こういう高齢者の活力を生かしていただく方向をさらに強化していただきたい、そのように思います。
　先ほども申しましたように政府は十カ年戦略というのを出されていますけれども、これも今年度予算で見ますと国がどのくらい負担するかというのも一つ出ていますし、それから六兆円の中身を見ましても国の負担はそのうちの半分の三兆円ぐらいだろうということなども言われています。どんどんこういう計画が進められるのは結構なんですけれども、それによって地方自治体の負担がどんどんどんどんふえてくる。国の責任がどんどん地方自治体に転嫁をされてくる。こういう点がこの十カ年戦略の中でも私たちが非常に心配をしているところです。
○関口恵造君　ただいま公述人からいろいろ反論がございまして、そのとおりだと思う面もいろいろございますが、まだ問題点につきましていろいろと伺うべき点もあると思います。
　ただ、公述人のお話の中に医療関係についてのお話がございましたが、いわゆる公費の負担増と定額制の堅持という問題が我々の最終課題であるという点についても申し上げておくわけでございます。
　先ほどお話しになりました十カ年戦略というものが、先般出されました臨時行政改革審議会の最終答申で国民負担率は高齢化のピーク時においても五〇％を下回ることを目標とするとされました。明るい長寿福祉社会を実現するためには、高齢者保健福祉推進十カ年戦略の実施など思い切った福祉施策の充実も必要だと考えております。給付と負担の関係についての見解の問題。また、政府は老人が住みなれた家庭、地域の中で暮らすという在宅福祉の緊急整備に努力しておりますが、その充実についての御見解。十カ年戦略は、在宅での介護が困難な場合には待つことなく必要な施設、サービスが利用できるよう、特別養護老人ホーム、老人保健施設、ケアハウス等の施設の緊急整備をも推進することとしております。私は、これらの施策で在宅看護で御苦労されている家族の負担が軽減される一方、御老人自身も本来いるべき場所で生活することができるようになり、生きがいの確保という大きなプラスにもなると思っておりますが、この点についてお伺いを申し上げます。