Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　ただいま重度訪問介護や重度障害者等包括支援についてお尋ねをいただいておりますけれども、これらにつきましては国庫負担基準を設定していくことになります。そのときに、現在、月二十二万円という水準でございますけれども、特に重度の障害者の方々の全国のサービス利用実態なども踏まえつつ、この水準についてはまず上げる方向で見直してまいります。水準を今の水準よりも上げる方向で検討ということは、まずお約束を申し上げておきたいと存じます。
　そこで、さらに、こうした皆さんが地域でお暮らしになる場合に二十四時間通しての支援が必要となるケース、今お話しになった場合でありますけれども、そうしたケースも想定されますので、その場合は、今国庫負担基準を上げる方向で検討しますということを申し上げましたけれども、その検討にあわせまして、長時間のサービス利用という実態に即した報酬基準のあり方、それから、重度の障害者の地域生活を、より効果的、効率的に支えるための給付内容はどうあればよいか、こういったことについてきっちりと検討を進めまして答えを出します。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　ただ、サービス単価の部分ですね、報酬金額。この報酬単価が、御承知のように、身体介護とそれから今の支援費制度とでは大きな差が、開きが、この中にあるわけなんですね。
　したがって、今、大臣が本当に心強くというか力強くおっしゃっていただいたわけなんですけれども、今の支援費の介護サービスの部分に関しての報酬単価の、これはいわば同じように引き上げという形で私は期待をさせていただきまして、当然それがあってしかるべきものだというふうに思っておりますし、それが、先ほど一番最初に大臣がおっしゃっていただいていた、あるいはきょうの午前中でもおっしゃっていただいていた、サービスそのものをふやしていくんですよ、ふやしていくといいますか、この障害施策そのものをふやしていくんですよということに、私は、これは一番つながってくる部分だと思っております。
　ただ、先ほどおっしゃっていただいていた、この月の二十二万の百二十五時間というサービス水準の低下を招くことがないようにというお言葉なんですが、これが、ともすると全体の地ならしということが、まだどうしても私のこちらの右の脳の方にはあって、すなわち、地域間格差、先ほども申し上げた青森県などではまだおくれてそういうところに取り組みがなされていない部分があるわけなんですね。
　したがって、そういうところにお金を持っていかなければいけない。サービス水準の低下を招かないということは、すなわち、このまだやっていないところをやっている高いところ、ここまで押し上げるということを考えているのか、あるいは、これを平準化して国の水準はこうですよと。したがって、ここからすれば、この水準に対して、まだやっていないところの低い部分はここの水準まで上げることですよということを、この大臣の現行のサービス水準の低下を招くことのないという、それのまくら言葉として、適切な水準という言葉をよくずうっとこの委員会でも参議院の方でもおっしゃっておられたし、ほかの答弁される方もそのようにおっしゃっておられたんです。
　それは、今行われている水準を全部が全部引き上げていこうというふうに考えるのか、その水準、国庫負担基準を基準として、平準化して、そこに足りないものを上げていくだけの話であるのか、ここをきょうは実は私は明確にしておきたいんです。大臣、これをどのように私は理解をすればよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　サービスの量と質の問題があります。私どもは、量も質も落とさずに、特に今の支援費制度が持っておる質を落とさずにやっていきます。量はもう、支援費制度を今度変えようというそのものの中に量が不足しているというふうな思いがあるわけですから、地域間格差があって、今お話しのようにやっていないところなどがあるわけですから、そこをやってもらうということは量がふえるわけでありまして、それがねらいでもあります。いずれにしても、量と質、落とさずにやっていきたいということを申し上げておるところであります。
　そして、午前中も申し上げましたけれども、高いところと低いところがある。これを平均にして、高いところを落として低いところを上げてというふうに考えておるわけじゃありませんで、これは低いところを上げるという考え方でありますということも申し上げておりまして、私どもは、そのようにいたしますということをお約束申し上げておるところでございます。
○園田（康）委員　いろいろ議論をしてまいりましたけれども、私は、本当に大臣の言葉というのは大変重いですし、そういう面では御信頼をしたいですし、そうさせていただくのが、いわば法案を審議していく上では唯一救いになっていくのかなという気はするんです。
　ただ、残念ながら、まだ実は移動支援のところもありまして、最後ちょっとここだけはあわせて聞いておきたいんですが、今のその大臣の言葉をかりるのであるならば、最初に話が出ていた地域生活支援事業という部分がございます。移動介護の場合は支援費などで個別給付で今まではやられていて、個別給付で、すなわち個人個人の求めに応じてそのサービス量を決定して支給をしていたんです。
　だからこそ、その障害当事者の方々にとってみれば、自分の求めに応じてさまざまなところに地域参加をすることができるようになった、これは本当にいい制度だったんですよ、こういう形にしたのが。ちゃんと国もそれに対してはお金を払おうという形をとっていた。ただし、予算としては確保できている段階での裁量的経費という形になっていたものだから、問題がその場で起きてしまった。でも、その移動をするという形に際してはちゃんと個別的に給付が出ていた。
　ところが、今回の予算形態の中においては、地域生活支援事業という形で、今までの個別給付からいわば地ならしの、地ならしの一端という言葉が正確かどうかはわかりませんけれども、個別給付ではなくて総額予算の中に入ってしまったんですね。すなわち、地域で、確かに必須事業としてはやりなさいよといって法定化をしましょうという形には持っていただいたんですけれども、しかし、それがその中身がちゃんと予算化、義務的経費化をそこまでされるのかというと、そうではないわけなんですね。
　ことしの概算予算で二百億円という予算がつきました。この全体で二百億円という予算がついたんですけれども、これが、果たして、今の移動支援を受けている方々が、ちゃんと、地域生活支援事業の中で皆さん方が受けているサービスをそのままこの二百億円で、全国の移動介護を求めている方々のサービスを低下させないようにこの二百億円で配ることができるんですかということと、それから、もしそれで足りなくなった場合は、これは二百億円以上の予算をさらに増すことが想定としてあるのかどうか、これを最後にちょっとお伺いしておきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域生活支援事業の中で、移動支援も含まれておるわけでございますが、十八年度の概算要求で二百億円要求いたしておりますが、これは半年分、十月実施でございますので、半年分でございますので、満年度にすると四百億円の規模を考えております。十九年度以降、この四百億円をさらにふやすことができればさらによいなというふうに考えておるところでございます。
　満年度ベースで四百億円の配分につきましては、人口規模に基づく基準もございますけれども、今それでやりますと、非常に地域格差がある状況でございますので、現在のサービスの実施状況も踏まえまして、そういうものを反映して配分をしてまいりたいと思います。
　私どもでは、この四百億円の予算で、移動支援も含め対応できるものと考えておりますが、十九年度以降さらに必要であればまた所要経費を確保できるように頑張ってまいりたいと思います。
○園田（康）委員　頑張るという言葉をいただいているわけなんですけれども、ただ、それが本当に足りなくなったときに、要は、あとは市がこれを全部持たなきゃいけないという形になってしまうんですね、大臣。その点は危惧としてまだ、私は問題点として残ってしまうんじゃないかなという思いだけ最後に申し上げさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○宮澤委員長代理　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　今回の障害者自立支援法案は、申し上げるまでもなく、前国会で次々と問題点が明らかになった中で、総選挙で廃案になって、今度は院の構成も変わって、そして出し直されたものであります。
　しかも、きょうの質疑でも、初めて法案審議に参加するという議員が午前中含めてございました。私も、かつて参議院におりましたけれども、この法案自身をやったのは今回もちろん初めて衆議院でやるわけでありますが、そういう意味では、継続審議ではなく、改めて趣旨説明もあって、そして民主党の提案も出されました。ですから、基本問題からしっかり時間をとって、参考人質疑そして公聴会という形で徹底審議すべき重要法案だと思います。
　今国会での参議院での審議を経ても、障害者や関係者の皆さんから怒りの声が上がって、廃案にして仕切り直せ、この声がますます高まっていることを重く受けとめるべきだと私は思うんです。
　そこで、最初に今国会に新たに提案された民主党提案の法律案について二点、端的に伺いたいと思います。
　まず、民主党案では、精神も入れて三障害に対して支援費制度を適用することになる。これは、義務的経費として国の財政責任を明確にして応益負担をしないということでありますけれども、なぜ応益負担がだめだというふうにお考えなのか伺いたいと思います。
○山井議員　笠井議員にお答え申し上げます。
　そもそも応益負担といいますと、定率負担とも言いますが、障害が重いほど多くの自己負担を払うという制度であります。しかし、これはまさに福祉の理念に反しておりまして、世界じゅうを見ても、障害者福祉において障害が重いほど多くの自己負担を取るという応益負担の考え方を導入している国はありません。今回のこの法案が初めてであります。
　だれも望んで障害を持って生まれたわけではありません。なおさら、だれも望んでより重い障害に生まれたわけではありません。そういう方々からより多くの自己負担を取ろうとするこの応益負担という考え方は、福祉の理念に反すると思いますし、やはり改革という以上は、理念が最も重要でありますから、そういう理念の間違った政府案ではなく、私たちは、所得に応じた自己負担ということで、支援費の応能負担というものを当面続けようというふうに考えております。
○笠井委員　ありがとうございました。私も、今山井議員が答弁された点は非常に重要な点だと思います。
　もう一つ伺いたいんですけれども、民主党案では、難病なども対象とした包括的障害者福祉法の検討というのがございますけれども、策定段階での障害者の皆さんの意見の反映という点についてはどのように担保をされているか、お考えを伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山井議員　笠井議員の質問にお答えさせていただきます。
　今御質問いただきました障害者の声をいかに改革に入れていくかということは、最も重要なことであると思います。一番重要なのは、まさにこの制度の主人公は障害者の方々であるということです。
　そういう意味で、私たちは、まず何よりも時間をかける、今後二年以内に包括的障害者福祉法制を策定するというふうに書いておりますけれども、二年間じっくり障害者の方々の声を聞かせていただきたい、検討会をつくってやっていきたいと思っております。今御質問されましたように、難病や、また難病の中にもいろいろなケースもありますし、障害によってもさまざまな違いがあります。これを丁寧にやっていかねばならないと思います。
　一つだけ最後につけ加えさせていただきますが、今回の政府案の最大の問題点は、当事者不在、まさに利用される側の障害者の方々が障害者の声をもっとしっかり聞いてくれと言っているにもかかわらず、無理やり強引にこういう応益負担の制度を導入しようとしている。こういうやり方もやはり改革には決してなじまないというふうに民主党としては考えております。
○笠井委員　ありがとうございました。私も同感です。よくわかりました。
　そこで、政府案について伺いたいと思うんですが、私、政府案の最大の問題点は、今お話もありましたが、障害者福祉を現在の収入に応じた応能負担から、サービス利用は障害者が利益を受けるということだとして応益負担に変えたことだと思うんです。
　大臣は繰り返し答弁の中で、きめ細かな配慮、激変緩和をつけるなど限りなく応能負担に近づけている、こうおっしゃったり、負担の軽減に努めていると言われたり、予算もふやしていると言われております。しかし、私、何とおっしゃろうと、こういうやり方というのは、従来の収入に応じた負担方式によって低く抑えられて、ホームヘルプや通所施設について言えば九五％が無料で利用できたものが、すべて一律に一割の定率負担とされて、手厚い福祉が必要な重い障害の方ほど重い自己負担で、サービスを利用しにくくする。大臣は、すべての人に受けられるようにと言われたけれども、まさにそれに逆行して、福祉を壊すスキームにほかならないと私は思うんです。
　そこで、中村社会・援護局長に伺いたいと思います。
　局長は、参議院の審議の中で、「今度の法律というのは、やっぱりサービスは買うものだと、みんな買う主体になると、」「それが新しい福祉の考え方」、こういうふうに答弁されましたけれども、私、これはおよそ福祉の考えからいったら信じがたい答弁だと思うんです。健常者でも、本来社会保障の負担というのは応能であるのが原則であるべきでありまして、ましてや障害者の方々に応益なんというのを持ち込んでくるというのはもってのほかだと思います。まさに障害者の皆さんはハンディキャップがあるからこそ、その差を埋めるということで、それを支援するというのが、それこそが障害者福祉ではないかというふうに思うんです。
　私、その担当責任者である局長の発言、重大だと思いますので、障害者のサービスは買うものだ、そういう発言については撤回していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　私の参議院での御答弁は、十月六日、福島みずほ議員に対して委員会でお答えした御答弁でございまして、その全容はそこでお答えしたとおりでございます。
　私の申し上げたかったことは、今回の自立支援法は、一割負担と言われておりますけれども、九割は国民の皆さんの税金で支え、サービスの九割についてはみんなで支え合う、そういった中で利用者である障害者の方も最大一割の御負担をお願いするというのを基本的な考え方としておりますけれども、所得に応じましてその一割部分についてもさらに上限を設けたりして、きめ細かな配慮をさせていただいている。
　サービスは買っていただくと申し上げましたのは、契約の主体として御負担いただける範囲内で費用をお支払いいただくということで、権利性も持ち、気兼ねなくサービスを利用していただいた方がこれからの障害者福祉にとって適切ではないかと考えた次第でございます。そもそも応能負担は、以前の高齢者介護がそうでありましたように、どうしても低所得を念頭に置いた制度でございます。我が国の社会保障の九割以上は社会保険で賄われておりますが、これはいわゆる応益負担ということでございまして、社会保障であるから応能負担ということでは必ずしもないと考えております。
　今回の改正は、大臣も申し上げておりますが、障害をだれにでも起こり得るものととらえ、障害福祉サービスを低所得者を念頭に置いたものからすべての人が受けられるユニバーサルなものに変革するものでございまして、むしろ、障害者イコール低所得者と決めつけるのではなく、障害福祉サービスを低所得者サービスと限定するものではなく、広く国民の方がそういう状態になったときには使っていただく、しかも、九割はみんなで支え合い、最大一割負担であるということ、しかも、低所得の方については上限を打ちますし、大変多くのサービスを使われる方については上限を打ちますので、サービスを多く使われる方、重度の方ほど一割負担ではなく負担率は下がる、こういう制度と考えております。
　そういったことを短い時間の中で一言で表現しなければならなかったので「サービスは買う」という表現になりましたけれども、その買うという表現が非常に不適切であるということであれば取り消しはさせていただきますけれども、私の考え自体はただいま申し上げたとおりでございますので、御理解賜りたいと存じます。
○笠井委員　不適切で取り消すと言われました。私、全く不適切だと思うんですよ。
　それで、およそこの障害者福祉の分野で契約に基づくとかという話、全然もう考えが違う、根本から違うと思います。それから、今上限を打ってというふうに言われて、負担率は低所得の人には率が下がると言われたけれども、率は下がったって負担はふえるんですよ。それで生きていけない、暮らしていけない、これが現実でしょう。
　しかも、私、非常に今気になったんですが、応益負担になれば障害者の皆さんが気兼ねなくサービスを受けられる、応能負担だったら気兼ねしている、こんな話なんですか。とんでもない話ですよ。およそ障害者に対する基本的な理念と考えが欠けていると私言わざるを得ない。本当に今、怒り心頭になりました。とんでもない答弁をされた。普通に生活したい、社会に役立ちたい、そして人間らしく生きていきたい、それはまさに障害者の皆さんの尊厳であり、基本的権利、人権であり、そしてまさに生存権の問題で、根本問題です。今度の法案をつくった担当の責任者の方がそのことと全く違う考えでやっているなんというのは、私、ちょっと世界の中でも恥ずかしいと思います。
　国会でも、たくさんの障害者の皆さんや関係団体の皆さん、切実な訴えをされております。部屋にも来られました。きょうもたくさんの方が傍聴に来られています。先日、私、東京の東大和や立川やそれから昭島というところから来られた、現場でたくさんの声も伺ってまいりました。
　社会保障審議会の障害者部会の委員の福島東大助教授がこういうふうに言われているのを私、注目しました。重度障害者の多くは、個人レベルでの社会保障が脅かされている存在だ、まず、トイレやふろ、食事といった日常生活動作における支援のニーズは、まさに命に直結する、応益負担はいわば無実の罪で収監された刑務所からの保釈金の徴収に等しい、ここまで言われて、福島さんなりに厳しい批判をされているというふうに、私、文章を拝見しました。皆さんもそれはよく御存じ、大臣も御存じだと思うんです。
　障害者の社会参加や自立に必要なサービス、必要な医療というのは、特別の利益でもぜいたくでも何でもありません。障害からくる不利益というのは、本人や家族のせいじゃありません。しかも、これまでも所得に応じて費用負担をされてきたわけであります。
　局長に重ねて伺いますけれども、障害者の費用負担は健常者の場合とも違うというのは、これはもう世界でも常識だと思うんですよ。世界のどこに局長と同じような考えで、そして障害者に一割の応益負担を求めている国があるか、具体的に言ってください。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　その前に、委員は、障害行政では契約はとんでもないというお話でございましたけれども、措置から契約になったのは支援費制度でございまして、その支援費制度を継承して今度の障害者自立法も契約でございまして、契約を否定される方は少ないのではないかと思いましたので、ちょっとそこは気になりましたので申し上げたいと思います。
　先ほど来申し上げておりますように、今度の法律は、これから障害者の方々のサービスもふえる、精神障害の方も対象になるということで、これから福祉サービスはどんどんふえていく、そういった中で、みんなで税制度で支える方式をとっておりますけれども、みんなで支え合うわけでございますので、利用者の方にも応分の負担をしていただき、また、税を払っていただいている国民もある意味では当事者でございますので、もう一方の当事者の方々にも御納得いただける制度としていくという考えからつくったものでございます。
　よく、この定率負担については世界に例がないというような言われ方をいたしますけれども、例えば、サービスに応じて限度額を変えてある国はたくさんございまして、スウェーデンも利用者負担の上限は、週一、二回のホームヘルプサービスを使う人よりも二十四時間ホームヘルプを使う人は四倍以上の負担をいただいておりますし、継続的にホームヘルプまたは二十四時間介護を使う場合にはさらにその倍ということで、普通のホームヘルプを使う人の八倍くらいの負担をいただくというように、サービスの量に応じて高い利用料をいただくという国は、スウェーデンでもそうでございます。
　また、イギリスもサービス量に応じた費用の負担をお願いするということで、税でやっているからといって、そういう応益負担的な負担をしている国は皆無である、そういったことは必ずしもないということでありますし、逆に、応能負担をしている国、ドイツ、フランス、アメリカは、対象者を低所得者に限定した上で応能負担をするということで、ユニバーサルなサービスにはなっていない、こういうことであります。
　どの国でもいろいろ障害福祉制度の充実には心を配り、努力していると思いますけれども、そういった中で、やはり一定の御負担をお願いするということ、私が申し上げましたのは、応能だから権利性がないとかそういうことではなくて、必ずしもただがよいということばかりではないだろうということで、みんなで支えているわけでございますので、利用される方も、これから新たに障害福祉サービスを受けられる障害者の方も入ってくるわけでございますから、お払いいただける範囲で御負担願いたいとお願いしているというのが今度の障害者自立支援法でございますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○笠井委員　長々言われましたけれども、私もヨーロッパに三年ほどおりまして、スウェーデンも行ったことも何度もあります。それで、いろいろ聞いてきましたけれども、やはり日本みたいな、今話になっているような、こんな形で一割の応益負担なんということはやっていないですよ。
　しかも、問題は、今、さっきの私の何か言葉じりとらえたみたいなことを言われたけれども、これもひどいと思うんです。私が言いたかったのは、要するに、利益を得るなんという契約ということで障害者福祉をやるなんということはとんでもないという話をしたわけですよ。そこを問題にしているわけでしょう。
　局長はああいうことを言われましたけれども、そして、しかも納税者との関係を言われました。私、むしろ障害者福祉担当の責任を持っている局長であれば、そして政府であれば、納税者に対して、納税者の中からは確かに、いや、障害者の方からももうちょっと負担してほしいという声が出るかもしれない、そうしたときに、体を張って、障害者の立場に立って、いやいや、違うんです、障害者の皆さんはこういう状況なんだ、障害者としてやはり特別のハンディがあって、そして、なぜそれに対して障害者福祉ということでやってきたのか、応能負担でやってきたのか、これを納税者、国民に説得してこそ担当責任者でしょう。そういう立場に立てなかったら、だれが一体障害者を守るんですか。
　大臣、ちょっと伺いたいんですけれども、さっき局長は、適切でないとすれば取り消すと言われるようなことを言われて取り消されましたけれども、金で買うなんということを国会の場で答弁されたんですよ、参議院で。しかも、今納税者のことを考えたら応分の負担をしてもらわなきゃ、利益に応じてということを平気で言われている。私、こういう立場でこの法案をつくってやられたんだったら、これは本当に大問題だと思うんです。大体、障害者の皆さんへのサービスというのは益というほどのものか。決してハンディを埋める以上のものを要求などしていないわけですよ、求めていないわけですよ。
　昨日も、各議員室に、愛媛の中学校一年生の十三歳の前田俊彰君という、トシ君が回られて、私も直接会いました。車いすに乗られて来られて、衆議院議員の皆様といって、僕、定率負担、応能負担になるのは反対だよ、署名数五千四百筆といって、新しい法律になったらお金の負担が重くて困る、ほかの友達はトイレに行ったり外出したりするのはお金を払うことないのに、障害のある僕は利用料がかかるのはおかしいと言われました。
　トシ君は障害を持ちながらも明るく、そして吹奏楽部で部活をやっている、パーカッションをやっていると言っていました。五年たったらひとりで住んで、大学にも行きたい。まさに未来を担っていこうという意気込みを持って頑張っている彼が、やはりこの法案というのをそういう目から見ても反対だと言って、思い余ってやって、そして国会に来られた。胸を打たれました。彼の率直な訴えに多くの障害者、大人や若者が愛媛でも賛同して、二週間で千の目標の署名が五千四百集まったということでありました。
　大臣にもぜひ会いたいと言われていましたので、会っていただきたいと思うんですが。
　そして、こういうやはり一人一人の障害者の皆さんの思いと現実を、厚生労働省先頭になって、大臣先頭になって、納税者に知らせて、障害者を応援してこそ政治じゃないでしょうか。障害者にとっては直接命にかかわって、そして一生続く問題であります。
　大臣、そうしたことについて、今度それを放棄して障害者のサービスは買うものだというようなことを、取り消されたからいいですけれども、担当局長が言われるなんということで、こんなことでいいんでしょうかね。いかがですか。
○尾辻国務大臣　まず、買うという表現についてのお話でございますけれども、これは本人が先ほどるる御説明を申し上げました。
　今回、私どもが障害者自立支援法を提案させていただくに当たってのいろいろな基本的な考え方がございます。幾つも局長自身も御説明申し上げましたけれども、そのうちの一つ、これは自立支援法になる前の支援費のときの考え方でありますけれども、契約という考え方がある。そして、支援費のよさは私どもは今度自立支援法にそのまま引き継ごうと思っておりますから、そうしたいい面は引き継いでおりますので、今度の障害者自立支援法案についても、契約という考え方はそのまま持ってきておりますということを言いました。
　今、私がいろいろ申し上げておりますのは、特に局長が買うということで表現したものの一番のポイントはその辺にあったのかなと思いますけれども、しかし、本人も、買うという表現、これは誤解を与えてまずかったとするならば訂正しますということを申し上げておりますので、そこのところはそのように御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、今度は、今度の支援法を取り巻くことについてのいろいろなお話がございましたけれども、私も、まず障害者の皆さんの御意見をどういうふうに聞くのかというところが、一つの今の先生のお話のポイントでもあろうかと思いますから申し上げるわけでありますが、これはもう随分前になりますけれども、障害者団体の方とお話を申し上げましたときに、自分たちはタックスイーターじゃなくてタックスペイヤーになりたいんだとおっしゃった。これは大変私は感動的に聞きましたし、以来、私の頭から離れない言葉であります。そして、これがやはり向かうべき姿だと思って、大臣になりましてからも、またこの障害者支援法を提出するに当たっても、ずっと頭の中にあったセリフであります。
　そして、できるだけ皆さんにお会いしなきゃいけないというふうに思いました。まず、大臣になります前に党の部会長でございましたから、そのころも障害者団体の皆さんとは勉強会をいたしておりまして、ずっと勉強会も続けておりました。ただ、大臣になりましてからその勉強会に出られなくなりましたけれども、そうした中でもずっと意見交換もさせていただきました。そして、申し上げたように、大臣になりましてからも、少なくとも十カ所以上のところにはお伺いをして、いろいろな御意見も伺ってまいりました。そうした中で、私はこの障害者自立支援法を出したわけでございます。
　その基本にありますのは、やはり再三申し上げておりますように、無理な御負担をお願いしちゃいけない、これは本当にそう思っておりまして、きめ細かく軽減措置をつくらなきゃいけない、それができなければ私も本当にこの法案は出さないつもりでおりましたけれども、あれだけのものができた。やはりこれは、みんなで支え合う制度として持続可能なものにしていく、先を見据えて持続可能なものにしていくためには、今回ぜひお願いしなきゃいけないというふうに思いまして、私はお願いをいたしておるところでございます。
　これは日本の障害者施策を大きく前に進めていく第一歩になるものだと私は信じて、この法案をお出ししているところでございます。
○笠井委員　大臣からお話ありまして、私幾つか感じたことがありますが、一つは、契約に基づくということで、支援費制度を引き継いでいるんだと言われましたが、引き継いでいるというか、格段に今度はがらっと性格が変わったわけですよ。だって、今度は利益を得るということでそういう契約になるわけですから。引き継いでいるというのと全然これは性質が違うというふうに思います。
　それから二つ目に、大臣も、きめ細かにということで、午前中の質疑でも、非常に複雑なんだ、だからどうやって説明して御理解いただくかと言われましたが、私は、なぜこんなに複雑でわかりにくくなったかというと、これは応益負担をやったからだと思うんですよ。まさにそこに問題がある。
　そして三つ目に、持続可能な制度のためというふうに大臣も言われましたけれども、私はその言葉を聞いていつも思うんですが、その前に、持続可能な制度が残る前に障害者の家庭が破壊される、こういう叫びが上がっているんです。制度残って障害者が生きていけなかったら、これは何にもならないわけです。そういう問題として、私はこれは重大だと思います。
　政府がまず考えなきゃいけないのは、お金ではなくて人間です。働けるかどうか、まずそこが大前提としてある。コミュニケーションにしても、移動にしても、地域での生活にしても、これは利益じゃなくて権利です。それをやはりきちっと応援する、こういう立場に立たなかったら、大変な負担増が残るだけ。
　今度の法案でどれだけの障害者の皆さんの負担増になるか。改めて伺いますけれども、障害福祉サービスと自立支援医療に係る利用者負担というのは、平年度ベース、事業費ベースで合計幾らになりますでしょうか、満年度化して。端的に、数字だけお願いします。
○中村政府参考人　今回の見直しで、福祉サービスの負担は、十七年度、満年度ベースでございますが二百六十億円となります。
○笠井委員　事業費ベースで、自立支援医療も含めて、全部合わせて。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　福祉サービスの方で二百六十億でございまして、事業費ベースではその倍でございます。自立支援医療は九十億でございます。
○笠井委員　ちょっと、そのぐらいはぱっと言ってほしいんですよ。合わせて七百億円になるでしょう。これはもう前にそういうような話も出ていましたから。そうですよね。
　大臣、これは障害者と家庭にとって負担軽減どころか大変な負担増を強いるだけなんです。それでなくても、生活保護より低くて生活できない、障害者年金二級の六万六千円ではとても暮らしていけないという現実がある。そういうところに応益負担をかぶせて、しかも、今それだけじゃなくて、医療費の負担増、それから控除をなくすとか、消費税増税とかいう議論があるわけですけれども、それこそ障害者が生きていけない、こういうことになってしまうと思うんです。
　日本の障害者福祉の現状というのは、日本の憲法の立場から見ても、国連で今到達している立場から見ても、はるかにおくれている。それをもっと後退させようとして、自立支援どころか妨げる法案だというふうに言わざるを得ないと思います。
　私も、実は身体障害者の母を今日まで十三年間介護してきております。国民だれもが、いつ障害を持つ身になるか、いつ障害を持つ家族になるかわからない。そして、なってみなければわからない。この社会というのは、バリアとハンディだらけだというのが実感でありました。だからこそ、徹頭徹尾、障害者と当事者の実態と意見を聞いて、その納得いく施策をやる。社会がみんなで支えて、国が応援する。障害者福祉というのはそういうものだと思うんです。
　私は、そういう原点を投げ捨てて、一層の負担ばかり強いる法案というのは、これは廃案にして、やはりちゃんと、本当に障害者の自立支援、そして社会参加を促進するという法案を国会が責任を持ってつくるべきだ、このことを強調させてもらって、第一回目の質疑になりますが、きょうは終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民主党・無所属クラブの柚木道義でございます。このたび、今国会三度目の質問を、障害者自立支援法の法案質疑としてさせていただくことになりました。
　冒頭、ここで私はある言葉を引用させていただきたいと思います。それは、ある障害者の方の言葉でもあります。私は障害を持って生まれたことを不幸とは思わないが、日本というこの国に生まれたことを不幸だと思う。そういう言葉がございます。
　今、ＧＤＰ世界第二位とか国連常任理事国入りを目指すとか、それはそれで大変すばらしいことかもしれません。しかし、一方でほんの一握りの勝ち組だけが繁栄の益を享受し、一方で自殺者や失業者、生活保護を受けられる方々や少年犯罪を含む犯罪発生件数が増大し、所得格差に加えて教育格差までも拡大し、さらに障害者や子供やお年寄りが暮らしにくいこの国に生きる私たちは、果たして自身の未来に希望を抱くことができるのでしょうか。
　言うまでもないことですが、障害者の生きやすい、暮らしやすい社会は、子供やお年寄りにとっても住みやすい社会であります。ユニバーサルデザインやバリアフリーなどのノーマライゼーションの具現化に向けて、私たちはその歩みを緩めるわけには決していきません。また同時に、障害者の皆さんにとって住みにくい、暮らしにくい社会とは、子供たちやお年寄り、そして実は我々健常者にとっても大変息苦しい社会なのではないでしょうか。
　私は、冒頭この言葉をぜひ皆様にお伝えさせていただきたいと思います。障害者福祉の先にこの国の未来が見える。障害者福祉の先にこの国の未来が見える、私はそう思います。その認識を本日答弁席のお一人お一人の方々と共有させていただき、私からの質問に入らせていただきます。
　基本的に今回の質問は、細部の専門的数値や詳細な法的根拠を問うべき部分を除きましては、本法案の重要性をかんがみましても、大臣に御答弁いただくように冒頭お願い申し上げます。
　さて、まず一番目に、本法の目的に、障害者基本法の目的に明記されている「自立及び社会参加」が文言として明記されていないのは、やはりどう考えても納得できません。いま一度大臣の御認識をお伺いいたします。
○尾辻国務大臣　まず、本法における目的のところは、さきの衆議院における御審議の際で修正をされておりますので、私どももその修正に沿って今回はそのとおりにさせていただいております。
　今改めて、そして自立ということでございますが、私は、障害者に限らず、今日本の社会保障を取り巻くいろいろな施策、この中でやはり一番肝心な言葉の一つが自立支援だというふうに考えております。
　実は、大臣になりましたときに最初に言いましたことが、キーワード二つ、一つが自立支援、一つが予防だと言いましたことを今改めて思い起こしております。したがいまして、私は、この社会保障の中で、自立、自立支援と言った方がいいのかもしれませんけれども、このことは大変重要なキーワードだと思っております。そしてまた、障害者の皆さんのことを考えるときも、これは極めて重要なキーワードだと思っておるわけでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、私が大変記憶に残っております言葉の一つが、障害者の団体の方とお話をいたしましたときに、自分たちはタックスイーターじゃなくてタックスペイヤーになりたいんだとおっしゃった、まさに自立だとおっしゃった言葉もありました。今そのように申し上げておるところでございます。
　そこで、自立とは何だということにもなると思いますので申し上げますと、今回私どもが考えております自立というのは、何も経済的なことで言っておるつもりじゃありません。もっと大きく生活をしていかれる上での自立ということを考えておりまして、私はその辺のところを、尊厳を持ってその人らしく、人間らしく生きていくことであるというふうに考えておるところでございます。
○柚木委員　私、今改めてお尋ねした意味というのをぜひ大臣にお考えいただきたかったんですが、今の御答弁の中に、大変大事なキーワードで自立支援のことをおっしゃられました。問題なのは、その自立支援という言葉じりはいいんですけれども、その中身が大変に問題があるということをこれまでの議論の中で指摘をされているわけです。
　私は、本法の目的は、障害者支援費制度、これがありましたが、その支援費制度の介護保険制度化にそもそもあったと思うんです。しかしながら、今の制度のもとでは、介護保険受給者より支援費支援を受けている障害者の方がより大きな介助を受けているというのが現状なんですよ。
　ここで、今大臣が御答弁の中で触れられましたように、障害者の皆様のまさに人権、尊厳をより尊重するということであれば、本来、介護保険制度の支援費制度化はあっても、その逆はあり得ないんじゃないんでしょうか。いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　質問の御趣旨を正しく理解したかどうかは私も自信がありませんけれども、介護保険と障害者の皆さんの施策をどうするかということで整理して申し上げますと、介護保険は介護保険でございます。ただ、その介護保険の今回の見直しの中で、普遍化という言葉で私どもが表現をした、年齢や受給者、被保険者の拡大ということをどうするかという議論はありましたけれども、とにかく、私どもが整理いたしておりますのは、障害者の皆さんで、介護を必要とする部分が当然あります、その介護を必要とする部分は介護保険でやってもらうのがいいと考えておりまして、何もそこをどっちかに取り込むとか、こっちがこっちの中に入っていくとか、こっちがこっちの中に入っていくとかというふうに考えておるものではありません。私どもはそのように整理をいたしておるところでございます。
　まずは、以上、お答えを申し上げます。
○柚木委員　私が問題にしているのは、本来、まさに介護保険そのものは介護の社会化という理念の具現化だったと思いますが、今回の三障害の一元化、そのメリットを一番享受しなくてはならないのはまさにそれぞれの立場の方なんですね。それが実際、今回の三障害の一元化によって、この質問の中で申し上げましたように、支援費制度の状況の中で受けていたサービスの方がこの三障害を一元化して受けることになるサービスよりもよかったということが問題なんじゃないんですかということ、そういう事例が出てくるということを今申し上げているわけです。
　この次の質問にも関連しますから、そこであわせてお答えをいただきたいと思うんですが、それでは、大臣、本法案では、今まで行われている支援費制度と比較して、障害者の方々の自己決定が一体どれだけふえたと言えるんでしょうか。お答えいただけますか。
○尾辻国務大臣　今回の改革では、先ほども申し上げましたように、支援費制度のよさというのは引き続き持ちながら、さらにというふうに申し上げておるところでございます。したがって、支援費制度の自己決定、自己選択、今お触れになった部分でありますけれども、理念は維持して、さらに質と量の両面における障害福祉サービスの充実を目指すものでございます。
　したがいまして、あるいはそれでお答えになっているのかと思いますけれども、もう少し具体的に申し上げますと、サービスの量についてであります。
　一層充実させなきゃいけませんので、例えて言いますと、空き教室でありますとか空き店舗などの地域の社会資源の活用を認めまして、ＮＰＯなどの運営主体の規制緩和を進めていく、これによって量がふえていくというようなこともありますし、それから、市町村等にサービスの種類ごとに必要なサービス量を定めました障害福祉計画の策定を義務づける、今まで市町村が自分たちの判断といいますかまさに裁量的な部分でやっていたことを、もう少しきっちりと福祉計画を策定してやってもらうというようなことをいたします。
　まず、これが量にかかわる部分でございます。
　また、次に申し上げますと、内容や質、これも充実させなきゃいけませんから、これにつきましては、障害者の個々のニーズに合ったサービスが受けられますように、地域生活や就労の支援を行う事業、自立訓練でありますとか就労移行支援事業などでございますが、こうしたものを新たにつくろうとしておるということでございます。
　幾つか具体的に申し上げましたけれども、こうした施策を通じまして、先ほど申し上げましたように障害福祉サービスの質と量が充実するということで、障害者の皆さんの選択肢ももっと広がりまして、ふえまして、結果といたしまして、自己決定の幅は当然、選択肢が広がるわけでありますから、幅が現在よりも広がるというふうに考えておるわけでございます。
○柚木委員　今、サービスメニューが増加するという面についてお答えいただいたんですが、私は、内容は大いに疑問に思っておりまして、この後も質問させていただきますが、大臣、今おっしゃられたこと、本当にそうなんでしょうか。
　では、大臣、そのサービスメニュー、さまざま受けることになるメニューがありますが、その前提となる審査がありますね、その審査の妥当性そのものに私は疑問を抱いているわけですね。メニューの中身、またこの後言いますけれども、審査の妥当性、つまりモデル事業として試行的になされた障害者の皆さんの認定の第一次審査において、これは御存じだと思いますけれども、とりわけ精神障害者の方については約三割の障害当事者の皆さんが非該当とされてしまったんですよ。第二次審査では全体の九割以上が該当とされておりますが、障害の当事者の皆さんが、多くの方が自分も非該当になるのではと大変不安に思っていらっしゃるんですよ。
　さらに、そうした場合、今おっしゃられたようにメニューそのものはふえたけれども、実際の自己決定権自体は狭められていることになりはしませんか。
　よって、私はお伺いします。審査の方法を見直して、納得のいくものにしてから本法案を再提出すべきなんじゃないでしょうか。いかがでしょうか、大臣。
○西副大臣　本日の議論でも若干この経過については局長等からも御答弁ございましたけれども、この試行事業でございますが、一次判定というのは、現行のいわゆる要介護認定基準の七十九項目を当てはめてコンピューターによって判定したものである、試行事業でございます。それで、第二次判定は、その上に、先ほどもお話ありました二十七項目の行動面、精神面の内容も入れ、それから特記事項もこれに追加し、医師の意見等も用いて、そして判定を行ったものでございます。その結果、一次判定の変更率が五〇％ということで、最終的には該当しないという結果が出たのが四％である、こういう結果が出ております。
　これは事実でございまして、このために、今後、この試行事業の結果をもとに障害程度区分の開発を最終的に行っていくわけですが、非常に貴重なデータが得られていると考えております。データの分析を詳細に行って、そしてこの一次判定の中に、一次判定というのはいわば本来の介護の部分でございますが、この中に二次判定において考慮した二十七項目の要素をどのような形で反映させていくかということがこれからの課題でございまして、関係団体のヒアリングをさせていただいたり、それから有識者の皆さんの御意見も伺いながら、年内には適切な形で障害程度区分ができるように今後やっていきたいというふうに思っておるところでございます。
○柚木委員　今、私は、今の御答弁に大変、多分傍聴の方も一緒だと思いますよ、不安感を覚えましたね。
　そもそも私は、そういう審査の方法の中でさまざまな漏れやそごが出てくる、まさにそこを見直して納得のいくものにしてから法案を再提出すべきではないのかということを今御質問申し上げたんですよ。しかも、今おっしゃられたように、コンピューターで、いろいろな問題があればその都度対処するとおっしゃいましたけれども、仮にその上で、法施行後にさらに非該当、そういったケースが出てきた場合にはどう対応されるんですか。
○尾辻国務大臣　まず、今、障害程度区分の認定の仕方、これについてのお話でございますけれども、これもそもそもというところからお話を申し上げますと、支援費制度で大変地域差が多い、この地域差は埋めなきゃいけない、この地域差がなぜ出てきたかということの一つに、私どもはやはり全国統一した基準がないということが一つの大きな原因になっている、したがって地域差を埋めるためには全国の統一した基準をつくることが必要だろうということで、まさに統一した基準としての障害程度区分ということを今言っておるわけであります。
　では、それをどういうふうにしてやるかということでありますので、これは午前中随分局長がお答えいたしましたけれども、私どもには介護保険の経験があります。そこで、介護保険の要介護度認定のために使ったものをまず使ってみる。そして、それでどうかなということを判断して、やはりそれではきっちりした判定にならないというので、二十七項目だったと思いますが、新たに二十七項目を加えて判定し直して、まあこれならよかろうという、まだ試行事業でありまして分析も済んでおりませんから今分析いたしておるところでありますが、これでやればいいと。あとはこれをきっちりしたコンピューターのシステムに仕上げていく、今その作業をしようとしておるわけでありますから、これは、私は、この精度をきっちり高めれば今後この問題はない、今御懸念のようなことにはつながらないというふうに考えておるところでございます。
○柚木委員　大臣、精度を高めればという仮の話じゃ困るんですよ。これは、やはり私は、本当に皆さん不安に思っていらっしゃると思いますよ、高めればという前提ですから。そうではなくて、仮に非該当という形になっても最低限今と同レベルでの対応は維持されるという担保がなければ、そんなこと言われたら、どうやっていけばいいんだと不安に思っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるわけですよ。そこに対するまさに担保を、どこでこの自立支援法の中でやるのかということをお答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　ですから、これまでお答えしてまいっておりますように、まず基本的に支援費制度におけるサービスの量と質は落としません。質も落としませんと言っておるわけでありますから、そのところで御理解をいただきたいと存じます。
○柚木委員　質も落とさない、それはもちろんのことですね。それは必ずそうしてもらわなきゃ困るんですよ。私は、今の点については必ずどこかで担保していただきたいと思うんですよ。これはぜひお願いしたいと思います。
　それで、たくさんきょう質問したいことがあるのでちょっと次に進みますが、では、大臣、この障害者自立支援法は障害者の皆さんだれもが経済的な自立をできるようにするための法律でありまして、就労支援や所得保障も本法の趣旨であると解釈をしてよろしいんでしょうか。まずこれを確認させてください。
○尾辻国務大臣　これは先ほども申し上げましたけれども、障害者自立支援法案におきます自立というのは経済的自立だけを言っておるつもりはございません、それだけではありませんけれども、当然またそれも含まれておりまして、そうした幅広い概念で申し上げておるということは、申し上げておるとおりでございます。
　法案では、障害福祉サービスに係る給付を通して、就労支援でありますとか就労を通じた所得保障を行うことといたしております。なお、障害者自立支援法のみで就労支援でありますとか所得保障のすべての施策を行うわけではございませんで、他の法律の制度も含めて障害者の就労支援、所得保障の施策を行っておりますので、今後ともそのようにいたします。
○柚木委員　就労支援、所得保障の中身についてもこの後質問させていただくんですが、その前段として、これはきょう委員会の中でも触れられた方いらっしゃると思いますけれども、私、この資料を見てびっくりしたんですが、これは皆さん御存じだと思いますよ。「利用者負担額の影響額」ですね。
　私、今、障害者自立支援法の目的は障害者の皆さんだれもが経済的自立をできるようにするための法律であるというのを申し上げましたけれども、これを見てみてくださいよ。たまたまきのうニュースでも同じ資料をやっていましたけれども、この資料によると、皆さん、これは利用者負担額の影響額が、居宅、通所施設、入所施設、それぞれ見直し前、見直し後の金額が算定してあるんですよ。その差額についても書いています。
　それで、これは、居宅の方が、見直し前十三億、見直し後七十三億で差額が五・六倍ですよ。通所施設は、同じく六億円、七十六億円、差額が七十億円で十二倍ですよ。ところが、入所施設になった途端に、二百十七億、三百四十七億で差額が百三十億、これは一・六倍でしかないんですよ。これはどういうことなんですか。
　自立支援法は障害者だれもが経済的自立と地域の中で自立して生活できるような趣旨であるはずなのが、この居宅と通所施設の方を見ていると、地域で暮らす障害者の方に負担が集中しているんじゃないんですか。これについてどうお考えになるか、御答弁いただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お持ちの資料を見せていただきませんとお答えのしようがありませんので……（柚木委員「これは、厚労省の方から出していただいているんですよ」と呼ぶ）ですから、私どももいろいろな資料を出しておりますので、どれかお示しいただきませんと。ぜひお見せください。
○柚木委員　今説明したとおり、居宅と通所施設の負担増は五倍や十二倍になっているのに入所施設の負担は一・六倍という、この倍だけでも考えてくださいよ。なぜ地域で暮らされる障害者の皆さんに負担が集中することになってしまうのか。ここはおかしいんじゃないんですか。入所施設の皆さんだけは一・六倍という負担増ですね、影響額が。なぜ、居宅や通所施設という地域の中でまさに自立した暮らしを送られようとする皆さんの負担がここまでふえるというのは、これは、そもそも自立支援法というのは全く中身が伴っていないことを数字上実証しているということになるんじゃないんですか。
○尾辻国務大臣　マクロで私どもがお示しした数字はありますが、今お聞きしておりますと、これともまた数字がちょっと違うようでございまして、まずお手元にある資料がどういうものなのかお見せいただくと、それでお答えはさせていただきます。
　ただ、いずれにいたしましても、今お話しになっておりますのは極めて大きなマクロの話でありますから、負担が個々でどうなるかという話とは、またマクロの話と必ずしもつながるものでもございませんので、整理して御質問いただきますと、また私も整理してお答えを申し上げたいと存じます。
○柚木委員　今の御答弁で皆さん納得されたでしょうか。これは大臣、やはりこの資料がなぜこの段階になるまで出てこなかったかということの方が問題なんですよ、本当は。やはりそこを真摯に皆さんに説明をいただく姿勢がなければ、この自立支援法案に対して不安を持つなと言う方が無理があると思うんですよ。
　では、影響額のところから個別の話に入ります。
　今回、収入に応じた負担について、個人単位から実質的に世帯単位に移行するというふうになっていますが、この法案が障害者の自立を趣旨とするならば、そもそも障害当事者本人だけの収支でまず考えるのが筋なんじゃないんでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほどマクロの話でお尋ねありましたから、一点だけお答え申し上げておきたいと思います。
　施設とそれから在宅、居宅と大きく福祉のサービス、分かれるわけでございますけれども、私どもは、できるだけ、今回、施設から居宅の方に移っていただく、やはり自分の地域、住まいでやっていただくという方がいいという大きな考え方のもとに制度全体をつくったということだけは、マクロの話でございましたし、入所施設と通所、居宅の話で大きくお聞きでありましたので、まずはお答えを申し上げておるところでございます。
　そこで今度は、今利用者負担の世帯についての考え方でございますけれども、これは、従来の支援費制度における費用負担につきましては、障害者本人のみならず一定の扶養義務者にも負担義務が課されておりましたけれども、障害者自立支援法におきましては、扶養義務の負担を廃止いたしまして、障害者本人のみを法律上の負担義務者といたしたところでございます。今おっしゃいましたように、まず御本人という法律の仕組みにしてございます。まず本人ということであります。ただ、御本人に御負担いただくわけでありますけれども、これの軽減措置を考えるときにどうするかというときに、世帯単位の所得に応じた負担の限度額を設けることにいたしておるわけでございます。
　何回も申し上げますけれども、基本は御本人に負担していただく、ただ、これをどう軽減するかというときに、世帯単位の所得に応じての限度額は設けますということでございます。
　今度は、それに対して、同一世帯という、生計を一にするという考え方をどう理解するのか、これがまた議論になるわけでございますけれども、御夫婦といいますか配偶者といいますか、これはやはり生計を一にするというのは極めて常識的でありましょうから、そこはそのとおりということで申し上げておりますけれども、広く言いますと、介護保険制度などと同様に、生計を一にする世帯全体で負担能力を判定させていただきたいということで提案をさせていただいておるわけでございます。
　ただし、今般の御議論の中でもいろいろな御議論ございまして、御夫婦はというと、これは申し上げましたけれども、では、それを親の皆さん、兄弟の皆さんというふうに広げたときに、障害者と同一の世帯というのをどういうふうに見るかということがございます。
　それは、今回、私どもは、税制とか医療保険のいずれにおいても障害者を扶養していないときは、これは障害者本人及び配偶者、申し上げましたようにここは切れませんから、その所得に基づいて負担能力を判断する。それで、扶養というふうにしておられる場合は、そこで税制とか医療保険での扶養を前提にした何かを得ておられる場合には、これはやはり扶養しておられるわけでありますから、扶養するという立場をちゃんととっていただきたいということを申し上げておりまして、そして、このいずれを選択なさるかということはもう御判断にお任せします、御本人方の、そしてまさに御家族の選択にしてくださいというふうに言っておるわけでございます。
　本当に何回も申し上げることになりますけれども、障害者の皆さんの自立を図るという障害福祉制度の特性を踏まえて、こうした仕組みを御提案申し上げておるところでございます。
○柚木委員　大臣、その軽減措置の、今いろいろおっしゃられましたが、私は、その方向性そのものが間違っていると思うんですよ。方向性そのものが間違っている。
　御存じだと思いますけれども、例えばヨーロッパの福祉の先進国とかでは、二十を過ぎたら、障害者介助は、個人や家族を超えて、社会全体で担うのが常識ですよ。私たちの国でも、介護保険導入自体も、そもそも老老介護や家庭崩壊の痛ましい現状を受けての介護の社会化にあったわけでしょう。何で今になってこんな、ノーマライゼーションに根本的に逆行するようなことをやろうとされるんですか。私はそれが本当に大きな疑問なんですけれども、これは納得のいく形で御答弁いただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　ですから、法律そのものは御本人ということでちゃんと仕組んでございます。ただ、軽減措置をつくるときに世帯という考え方を出すわけでありまして、それも、どうぞ選択してくださいと、御都合のいい方をおとりくださいと言っておるわけであります。
　例えば、その障害者の親御さんであるとする、それで障害者はお子さんであるとする、そして、その親御さんの方がその障害者たる自分の子供を扶養者として税制だとか医療保険のところで、そうした扶養家族としての特典といいますか、それを利用しておられるという場合には、やはりそれは、扶養しておられるということで恩典も得ておられるわけですから、扶養なさるという立場をちゃんととってくださいということを言っておるだけでありまして、極めて整理がついていると私は思っております。