Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野委員　今お話しありました三名、保坂長官と小澤首席エネルギー・地域政策統括調整官、そして佐々木調整官ということであります。
　配付資料の四、同じ資料ですけれども、真ん中下の方にあるんですね。「自民党県議は「今年六月に議会が判断して、夏に再稼働するというシナリオを東電や国と共有していた」と明かす。」とあります。
　実は、この六月再稼働同意のシナリオというのは、毎日新聞だけが報じているのではなくて、今日はつけておりませんけれども、朝日新聞の二〇二〇年十二月二十七日付も同じように報じております。こう報じているんですね。「再稼働へ東電・国、根回し着々」、東電も経産省も、「来年六月までに再稼働への同意を取りつけるシナリオを描く。」と。まさに一致しているわけであります。
　大臣、お聞きしますが、この六月の再稼働同意というシナリオは東電と経産省の共通認識だったんでしょうか。だから、それに向けて、八十回もその前の年に新潟入りして地ならししてきた、こういうことなんでしょうか。
○梶山国務大臣　まず、八十回というのは、七人の人間が延べ八十回訪問をしたということであります。
　今の質問でありますけれども、再稼働につきましては、事業者自らがしっかりと地域に向き合って信頼関係を築いていくだけではなくて、国も前面に立って地元や国民の理解が深まるように丁寧に取り組んでいくことが重要であります。
　こうした中で、柏崎刈羽原子力発電所についても、東京電力とは、安全対策工事や地元の状況について密に情報共有を行うとともに、新潟県を始め立地地域の関係者とも、原子力を始めとするエネルギー政策や柏崎刈羽原子力発電所をめぐる課題について様々な形で常日頃から意見交換を行ってきているところであります。
　しかしながら、御指摘のように、新潟県や東京電力との間で夏に再稼働するというシナリオを前提に取り進めてきたというものではございません。今後とも、スケジュールありきではなくて、地元を始めとする関係者と丁寧にコミュニケーションを取りながら、御理解を得られるように取り組んでまいりたいと考えています。
○藤野委員　いや、幾ら言葉で否定されても、八十回去年入った、こういう事実は動かないわけですね。
　それで、もう一つお聞きしますけれども、同じ配付資料の四の下の方に梶山大臣のお名前も出てくるんです。早期決着に向け勝負をかけたい経産省が用意していた切り札が、梶山弘志経産相による柏崎刈羽原発の訪問だったと。本当に思いがあるのなら総理を連れてきてほしいと保坂氏は酒の席で県議に詰め寄られることもあった。国の本気度を示すためにも経産相自らが足を運び、県民に理解を呼びかける必要があると判断し、一月中の訪問を探っていたというふうにあるわけですね。大臣が切り札だそうであります。
　六月の再稼働というシナリオ、そして一月に梶山大臣が新潟入りすると。こういうシナリオをもし否定されるのであれば、その根拠を示していただきたいんですけれども。
○梶山国務大臣　先ほど申しましたように、スケジュールありきではないということ。そして、原子力に関しましては、立地地域との信頼関係というのが一番重要であります。
　私は、要請があればどこにでも行くということは就任当時から言っておりまして、そういった言葉の中で出たかどうかは分かりませんけれども、こういうスケジュールありきではない中で、私が切り札となっていることはないと思っております。
○藤野委員　もう一つお聞きしたいんですが、エネ庁の幹部というのは、自民党県議とは、先ほど大臣自身がおっしゃったように、長官を先頭に会食、飲み会をしているわけですね。自民党県議とやっているわけですけれども、では、東京電力とはどうなのか。この八十回のうち八回は東京電力と経産省幹部との懇談なんです。
　大臣、お聞きしますが、東電と経産省の会食、飲み会はあったのか。これはいかがですか。
○梶山国務大臣　会食というものが何を指すか分かりませんけれども、視察の行程内で、昼に会議室にて弁当を食べた事実はあります。
　これはもう自己負担ということで、私が行ったときでも何でも、どこに行ったときでも自己負担で、向こうで用意していただいた弁当を食べるということでありますけれども、そういった弁当を会食ということで、打合せも兼ねてやっているということであります。
○藤野委員　確認しますけれども、夜の会食というのはないという理解でいいですか。
○梶山国務大臣　東電関係者とはないということであります。
○藤野委員　この配付資料の四というのは、よく調べているなと思うんですけれども、こうあるんですね。ここにはあれですけれども、これの二面というのがありまして、これはちょっとつけてはいないんですが、御紹介しますと、こうあるんです。いよいよ詰め将棋で最後の一手というところでこのルール違反、ショックは大きいと。これは経産省幹部の言葉なんですね。再稼働に奔走してきた資源エネルギー庁幹部は肩を落とす、慎重に布石を打っていた原発再稼働は逃げ水のように遠のいたというふうに描いております。
　大臣、お聞きしますけれども、先ほど見たように、核物質防護がなぜ求められるのかといいますと、これはやはり国民を核物質の危険から守るためなんですね。まさに国民をリスクにさらさない、ここにあるわけですが、東電はまさに国民を危険にさらすリスクを長きにわたって放置してきた事業者である。大臣がおっしゃる、原子力事業者としての基本中の基本もできていない東電に原発を再稼働させようということで、経産省自身が奔走してきた。この経産省の責任というのは極めて重いと思うんですが、そういう御認識はありますか。
○梶山国務大臣　政府の方針は、規制委員会の審査を通ったものは再稼働を目指すということであります。そのための努力をしてきたということであります。
　さらにまた、今、経済産業省の役割ということもあったと思いますけれども、私どもは、今回の事案を受けて、そして、規制委員会の長い検査があるわけでありますけれども、その検査結果を受けて、今回のような事象を二度と起こさないような体制づくりをするということ、その指導と監督が私どもの責任であると感じております。
○藤野委員　今日の質疑で、東電の体質改善とか東電の経営問題、これがるる出されました。私もこれは大変重要な指摘だったと思います。東電の責任はもちろんある。
　ただ、同時に、経産省が八十回も新潟入りして、まさにいろいろな関係者に根回し、地ならししてくれる、そういう姿を目の前で東電が見ているわけですよ。そんなものを見て、では、自分の体質を変えようとか、自分は生まれ変わらなきゃいけないなと本当に思うんでしょうか。
　やはり経産省が再稼働ありきで、まさに奔走している、この姿そのもの、これが今回の事件のもう一つの根本にある要因だと私は思うんです。政府自身が再稼働、まさに先頭に立って進めている。その下で、東電がこういう体質、そのままになっているということじゃないんですか。
　その意味で、大臣、政府の再稼働路線、推進路線、再稼働ありきの姿勢が今回の事案にも影響している、そういう認識はお持ちですか。
○梶山国務大臣　私どもは、エネルギー政策、そして、原子力政策について広く国民の理解を得る努力をしていく。その一環で、そういう活動をさせていただいております。
○藤野委員　いや、それはまさに東電の体質に私は大きな影響を与えていると思いますよ。何があったって、それは、自分たちができないような地ならしを経産省の幹部が地元に入ってやってくれるわけですから。多少の問題が起きて、それを改めようというマインドがそこから生まれてくるのかということですよ。
　もちろん東電の責任は免罪できませんし、これは厳しく今後も追及していきますし、東電には運転する資格は私はないと先ほど来申し上げておりますけれども、しかし、やはり政府の責任こそ私は問わなければならないというふうに思うんです。
　東電の問題というのは何も最近になって明らかになったわけではなくて、先ほど指摘もありましたけれども、私も印象的だったのは、二〇〇二年に柏崎刈羽で原子炉内のひび割れ、これも、ひび割れの隠蔽を始め、二十九か所ものトラブルの隠蔽を起こした。この前にもいろいろあるんですけれども、先ほど言った福一の問題とか。しかし、そうした体質は前々から言われていたわけです。それを知りながら、その東電に再稼働をさせようということで、まさに一体になって進めてきた。十年前の福島第一原発の事故のときも、メルトダウンがあったことすら隠蔽していた、それが東電なんです。
　大臣にお聞きしますけれども、やはりそういう意味で、政府の原発再稼働路線そのもの、これが問われている。私は、この原発再稼働路線そのものをやめるべきじゃないか、こういうふうに思います。いかがですか。
○梶山国務大臣　大前提は、規制委員会で安全審査に通ったものに限って再稼働を進めていくということであります。
　資源のない我が国において、あらゆる手段を追求しながらエネルギーミックスを考えていくということでありますし、そのためには、まず安全が大前提でありますけれども、そういったことも含めて、我が国の国民生活、そして産業というものをしっかりと維持していくことも我が省の仕事であると思っておりますし、そういったもので、安全を大前提として、そういった形で進めてまいりたいと思っております。
○藤野委員　もう時間が来ましたが、私は、東電の設置変更許可は取り消すべきだし、経産省は原発再稼働路線をやめるべきだ、このことを強く求めて、質問を終わります。
○渡辺委員長　次に、足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　まず、今回のいろいろな、今日急遽こういう形で連合審査ということになっておりますが、この原子力、原発の問題、東電の問題は、福島第一原発事故から十年の経緯と、それから現状についての評価が問われる大変大事な機会だと思っています。
　そうした観点から、この連合審査が開かれることになった直接の事案の詳細、これはほかの委員の方もやられていますので、私はもう少し俯瞰的な話をさせていただきたいと思います。
　ここに、アジア・パシフィック・イニシアティブがまとめた、十年の検証委員会、民間事故調最終報告書というものがございます。小早川社長、規制委員長、経産大臣、お忙しいと思うんですけれども、御存じですか。あるいは、見られたことがある、いや読んだ、いや前書きは読んだ、いろいろあると思うんですけれども、もし御存じであれば、受け止めを含めて教えていただければと。順番はどうしようか。まず経産大臣ですかね。
○梶山国務大臣　本の存在、存じ上げておりますし、全部ではありませんけれども、項目の中で、読んだこともございます。
　エネルギー政策を担う経済産業省として、福島原子力発電所事故の経験、反省と教訓を肝に銘じて取り組むことが原点であるということを改めて胸に刻んだところであります。
○更田政府特別補佐人　出版後、間もなく、規制庁の片山次長が貸してくれまして、それで、特に原子力規制委員会に関わる部分というのは初めの方に書いてありますので、まだ読み切ってはおりませんけれども、初めの方は読んでおります。
○小早川参考人　当然内容は承知しておりますし、まだ、詳細に全部記憶しているかと問われればなかなかそこは難しいですけれども、内容については、概要については承知しております。
○足立委員　今あったように、規制委員会のことも書いてあれば、東電のことも書いてあります。
　特に、第二章。私はこれを拝見しました。各章ともよくできている、いろいろな本が出ていますが、相当良質な本の一つだと思います。
　第二章は、東京電力の政治学ということで、私がこの本の中で一番評価する章ですが、その第二章の最後にこういう記述があります。この報告書をまとめるに当たって私たちは東京電力ホールディングスの広報室を通じて、小早川社長と同社の原子力・立地本部の牧野本部長に対面のインタビューを申し入れた、しかし、同社はそれを拒否した、こう書いてあります。
　受けたらいいと思うんですけれども、小早川さん、なぜ受けられないんでしょうか。
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　福島第一原子力発電所の事故につきましては、政府事故調、国会事故調等の諸機関が報告書を取りまとめておりますが、当社も事故調査報告書を作成し、公表させていただいております。
　また、当社は、各種報告書などから抽出された様々な教訓につきまして、設備運用面、マネジメント面からの改善としての改革プラン、原子力安全改革プランを取りまとめ、現在、社内で立てました原子力改革監視委員会による客観的な評価を受けながら改革に取り組んでおり、その進捗は、四半期ごとに一度、会見を開催してお知らせしている状況でございます。
　お問合せの内容が、主に事故に関する事実関係の確認でありましたので、御質問に対しては書面にて回答させていただき、御了解をいただいたというふうに認識をしており、そういう対応をさせていただきました。
○足立委員　いや、私は別にこのアジア・パシフィック・イニシアティブの回し者ではなくて、彼らとも話をしていません。私はこれを読んだだけです。
　ただ、これだけ、この十年の節目でもあり、こういう、少なくとも私が拝見する限りよい分析がなされているこの成果物に、こういう形で、協力が得られなかったかのように書いてあるような連携というか協力しかできていないというのは、東電の体質を物語る一つのエピソードではないかなと思って、お聞きをしました。
　東電のそういう体質等については、大変厳しい指摘も委員からありましたが、私は、加えて、やはり制度ですね、福島第一原発事故の教訓を踏まえた制度改革がやはり十分ではなかったのではないかという視点から申し上げたいと思います。
　今日お配りをしているカラーの資料は、私ども、そもそも日本維新の会は、維新の会というか私は、大臣、一応経産省におったことがありまして、お世話になります、ただ、原子力事業、原子力政策に携わったことは、松山さんがいらっしゃいますが、お世話になっております、携わったことはなくて、むしろ、太陽光発電とか新エネルギーを、当時は代替エネルギー対策課とか、いろいろ今と違う名前のところにおりましたが、東日本大震災が発災した二〇一一年三月の末日で辞職をさせていただいて、ここに立っているという経緯もありまして、この十年については思い入れがあります。
　そういう観点から、まだ橋下徹さんが代表をやっていた頃に、二〇一五年に原発再稼働責任法案という結構大部な法律を作って、誰も相手にしてくれませんでしたが、多分相手にしてくれなかったのは大部過ぎたんじゃないかと思いまして、ちょっとアップデートする、もう少し読みやすい、発展的なアップデートをした新しい法律を、先日、三月十日に参議院に提出をさせていただいている。それが今お配りをしているものです。
　再稼働についての責任、政治責任をしっかり明確にするということ、避難計画の問題、損害賠償の責任の問題、それから最終処分、これらについて、やはり無責任体制が今も続いているのではないかという観点から、僭越ながら、我々が政府ならこうするという僭越な法案を出させていただいています。
　大臣、規制委員長、あるいは小早川社長、お三方に同じ問いを申し上げたいのは、今こうして連合審査会を開かなければならないような事態を招いている原因はどこにあるかです。私は、東電の体質にもあると思うが、やはり原子力発電を取り巻く制度、法令です、法律のたてつけがやはり問題があるんじゃないかと思いますが、いや、それはもう完璧だ、悪いのは東電の体質だということなのか、あるいは制度にも問題があると考えるのか。その辺、政府から答えにくいと思いますが、議事録は後で削除をしても構いませんので、率直なところをお願いしたいと思います。
○梶山国務大臣　いろいろな要因があるとは思っております。これから規制委員会で大がかりな検査がされるわけでありますけれども、そういった中で、その結果を見てしっかりと対応していかなければならないと思っておりますし、直すべきものはしっかり直していく。
　そして、私はいつも原子力で思うんですけれども、川の河口の遠い対岸で石を投げ合っていても仕方がない、やはりしっかり議論すべきだ、場合によっては少しけがをすることがあっても、やはり右も左も、右も左もというのは思想的なことではありませんけれども、両岸にいる人たちがしっかり議論をして直すべきところは直していく、そういう姿勢で臨んでまいりたいと思っております。
○更田政府特別補佐人　行政機関の長としてお答えできることに限りはありますけれども、東京電力福島第一原子力発電所事故の教訓の一つに、それぞれの責任はやはり独立して果たされるべきであろうということがあります。規制当局としての責任、それから事業者としての責任、さらに御地元等の関係者の御理解を得るという地元のプロセス、そして国会での御議論、こういったものはやはり変な混じり合い方をするべきではないと考えておりますので、そういった意味で、大変申し訳ありませんけれども、国会で、立法府で御議論されるべき内容についてコメントを差し上げることはするべきでないというふうに考えております。
○小早川参考人　まず、当社は福島原子力発電所の事故の当事者という立場とそれからエネルギーを安定供給する立場の二面性がございますが、いずれの立場からも、原子力発電につきましては、ＳプラススリーＥの観点の下、エネルギーの活用という観点は非常に重要だというふうに考えております。
　ただ、今更田委員長もおっしゃいましたように、事業者として安全性が確保されることが大前提でありますし、また、しっかりとした稼働をしていくためには地元の御信頼を得ることが必要だと考えております。
　その上で、今般の当社が引き起こしました一連の事案につきましては大変痛恨の極みでございますし、まずは徹底的な原因究明、再発防止など、安全性向上に努めるべき立場にあるというふうに考えております。
　先生の御提案の法案につきましては、安全規制、地域振興、処理水の処分の在り方など、政策として議論すべき事項が様々盛り込んであると認識しておりますが、当事者である当社としましてはコメントを差し控えさせていただきたいというふうに思います。国会において是非御議論いただければというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございました。
　大変短くてもうすぐ終わっちゃうんですが、あと一問いきたいんですが、今申し上げた私どもの提案の中の一つ、賠償責任の原賠法というのがありますね。今日は文科省にお越しいただいていますが、もう時間がないのであれですが、ほかの委員会で何度か文科省にも質問していますが、原賠法の枠組みの例えば無限責任の枠組み、これはもうこのまま変えない、変えることは検討もしていないという御答弁を確認させていただきます。
　無限責任のよくないところは、結局私は無責任体制になるからだと思います。原賠法には、御承知のとおり、十六条に最終的には国が援助するからと書いてあるわけです。電力会社に無限責任を付与しながら、足りないときは国が援助するからと原賠法には書いてある。すなわち、まさに国策として国が最終的な面倒を見るということになっているものだから、何か規律づけがむちゃくちゃになっているわけです。一体、無責任体制です。
　規制委員会だけは、新しくできたから、私は評価していますが、やはり、そこの制度をもう一回見直さないと。世界標準の有限責任にする。有限責任にするというのは、別に、電力会社を許してあげる、助けてあげるという意味じゃなくて、果たすべき責任、国の責任と電力会社、民間会社の責任を法令の中でしっかりと位置づけていかないと、いや、最後は援助するから、で、実際援助しているわけです。
　小早川社長、こういう、例えばこの賠償責任、今、無限責任です、しっかり変えるべきだと思いませんか。
○小早川参考人　事業者であり当事者である当社としては、コメントを差し控えさせていただければというふうに思います。
○足立委員　いや、だから、東電の最大の問題は、別に東電だけではない、日本の企業みんなそうですよ、言わない。言ったらいいんですよ。こんな事態になっているのは法律が悪いんだと言わないから、ずっとそういう無責任。ごめんなさいね、政府・与党の皆様には失礼ですが、私も経産省にいましたけれども、担当したことはありませんので今言っているんですが。
　やはり、福島第一原発事故の教訓を踏まえれば、日本維新の会が五年以上前に提案をし、さらに、電力市場化の流れの中で、最新の政府の制度の上にもう一回位置づけ直した、新しい、かつ読みやすくなっています、枚数も減らしました、皆さんに読んでいただけるように、発電用原子炉の運転が政治主導により行われることの明確化のための改革の推進に関する法律案、これを国会に出しておりますので、是非また、この十年で終わりじゃなくて、まさに改革の次の十年をつくっていくことを国民の皆様にお誓いして、また関係の皆様に御協力をお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○渡辺委員長　次に、浅野哲君。
　　　　〔渡辺委員長退席、富田委員長着席〕
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、本日、急遽、連合審査がセットされましたけれども、これまでの議論を聞いておりましてもそうであるように、本当にゆゆしき事態であるというふうに私も認識をしておりますし、通常であれば、国会の中で大臣所信そして更田委員長の所信を聞いてしっかりと議論が始まるという慣例でしたけれども、それを、かつてなかった対応をして、今回、今日を迎えているということで、是非、小早川参考人には真摯な答弁を、正確な答弁をお願いしたいと思います。
　本日、私は、まず事実確認を中心にさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、小早川参考人に伺いますが、今回のこの事案、東京電力が公表した資料を見ますと、まず最初にどの時点で気づいたのかというと、一月二十七日に協力企業が侵入検知装置を誤って損傷させる事案が発生して、それで分かったということであります。
　ここについて少し細かく教えていただきたいのですが、誤って損傷させた瞬間を目視で確認したのか、それとも、壊してしまったことを離れた場所から遠隔的に確認したのかということを教えていただけますでしょうか。要するに、遠隔地からこういった損傷をちゃんと検知できる能力を持っていたかどうかというところも含めて確認させていただきたいと思います。
○小早川参考人　済みません。御質問にお答えしたいと思いますが、検知した方法自体はつかんでおりますけれども、核セキュリティーの情報の管理の観点から、差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○浅野委員　では、質問をちょっと変えます。
　協力会社が装置を破損させてしまった瞬間、破損したということは既に確認されていたんでしょうか。確認できたのでしょうか、その現場で。
○小早川参考人　直ちに確認できていたというふうに報告を受けております。
○浅野委員　ありがとうございました。
　では、次の質問に移りたいと思います。
　今回の報告の中では、「不正な侵入を三十日を超える期間で検知できない状態になっていた可能性がある」というふうにございます。この三十日という数字だけを見ても本当に大変深刻な事態だというふうに思うわけですけれども、具体的に、一か所以上検知できない状態がどのくらいの期間、延べあったのか。三十日以上という情報は我々聞かされていても、じゃ、実際、具体的に何日だったのか、この辺りの事実確認をさせていただけますでしょうか。
○小早川参考人　現時点でお答えできるのは、検査をいただいた二月の時点での十五か所中十か所で三十日以上経過しているという箇所が、代替措置が不十分な状態で三十日以上経過しているという御指摘があったということで、そこの部分についての事実は確認しております。
　先生からの御質問において、どのぐらいの期間でとか何か所でということについては、これからしっかりと調査をしてまいりたいと思いますが、核セキュリティーに関わることなので、先ほど別の先生の御質問にもお答えしましたとおり、どういうような故障がどういう状態で、どういうふうな故障が放置されているかとか、どういうふうな復旧に時間がかかるかなどの情報全てが、外部の脅威に対しての、外敵に対する脅威となり得ることだというふうに考えておりますので、この場での情報開示は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○浅野委員　では、続いての質問をさせていただきますけれども、今回、装置の一部の機能が不全状態にあったことが分かって修復に時間がかかったということで、これまでの議論の中でも指摘をされておりましたが、復旧にどれくらいの時間をかけたのかということと、なぜそれほどかかったのかというところを改めて整理して教えていただけますでしょうか。
○小早川参考人　御質問にお答えします。
　復旧に要する時間は、故障の状況や交換部品の調達のしやすさなどによって変わってまいりますが、具体的な復旧日数につきましては、核物質防護に対する外部侵入の脅威や脆弱性に関わる内容となることから、回答は差し控えさせていただきたいと思います。
○浅野委員　これまで約三問質問してきたんですが、全て核セキュリティーを理由にしっかり答えていただけていないんですけれども。
　じゃ、次の質問は少し観点を変えますが、今回、こういった不正侵入を検知できないような状況がずっと見過ごされていた。なぜなのかという原因究明は今されているということなんですけれども、一つの要因として、やはり、原子力に限らず、発電事業所の従業員の方々の業務過多というのがこれまで何度も指摘されてきておりますが、今いわゆる働き方改革も進められておりますけれども、こういった業務の現場の繁忙感、これが一つの要因になっていたという可能性はどのように認識されていますでしょうか。
○小早川参考人　先生が御指摘の核物質防護の要員、いわゆる社員、社員要員は限られておりますので、御指摘の点も踏まえまして、今後、関係者からの聞き取りなど様々な観点から調査してまいりたいというふうに思います。
　現時点で、業務の繁忙によって起こったかどうかはまだ特定できておりませんので、今後しっかりと調査してまいりたいと思います。
○浅野委員　次の質問からは、更田委員長に、規制庁の皆さんにさせていただきますが、これまでの質疑を通して、やはり、核セキュリティーの観点から答弁できない、詳細を説明できないことが一定程度あるのは理解するんですけれども、その上で、その問題の原因と対策の妥当性ですとか、これからどのような形で我々に、国民や我々国会に説明をするのか、これは、こういう情報の隠され方をされながら幾ら説明を受けても、理解しろという方が難しいと思います。
　ですから、今後の原因究明、そしてその説明の仕方については、東京電力の方でしっかり御検討いただいて、是非納得できる説明をお願いしたいと思います。
　では、続いての質問に移りたいと思いますが、規制庁に伺います。
　先ほども指摘されておりましたが、平成三十年の一月から令和二年の三月までにも同様なケースがあったということであります。当時はこれは把握に至らなかったわけですけれども、今回検査の仕方が変わったという部分はこれまでも言及がありましたが、それだけが要因なのでしょうか。それ以外の原因があれば是非教えていただきたいと思います。
○更田政府特別補佐人　まず、こういった侵入を検知する設備の故障というのは、法律上は故障が起きても規制当局に通報するという義務を負わせておりません。法律上は、事業者は、十分な代替措置を取ることの義務を負ってはおりますけれども、機器の故障そのものについては通報する義務を負っておりません。
　しかしながら、規制当局として、やはり核物質防護の状態がどういう状態であるかというのを常に知っておくことは重要であるということから、いわゆる通達といいますか、行政指導の形で各事業者に、機器に故障があった場合には速やかに連絡をするようにという通知をしております。
　そこで、これから先、ちょっと中身が申し上げにくいところはあるんですけれども、ある地点の侵入検知装置に不具合があったときに、東京電力以外の各事業者は、一部に不具合があるとすぐに個別に規制庁に対して知らせてきます。ところが、東京電力の場合は、ごく一部の場合は、ＣＡＰという、今こういう改善活動をしていますという情報の中では伝えてくるんですが、個別に連絡をするのではなくて、一部の機能喪失ではなくて、より深刻になって初めて連絡するという、これはもう東京電力の選択の問題ではあるんですけれども。
　一月二十七日に私たちが報告を受けたのは、一部の機能喪失よりも少し、少しといいますか、一部の機能喪失よりも深刻になった状態で連絡があったことによって、そのほかのということなのです。
　したがいまして、これは個別の事業者の裁量の問題ではあるんですけれども、東京電力の場合は、一部の故障については一つ一つ規制当局に通報してくるという運用を取っていませんでした。そのために、私たちの、こういった、過去に一部の機能喪失があったと言っていることを知るのが遅れたという事実はあります。
　それから、ちょっと、ついでで申し訳ありませんけれども、遠隔で確認する方法があるかというお尋ねにつきましては、核セキュリティーに関しては、情報セキュリティーの観点もありますので、遠隔で検知するようなシステムというのはむしろ禁じております。システムは外部から遮断するように要求をしております。
○浅野委員　追加の御説明もありがとうございました。
　その上で、次の質問なんですが、先ほど委員長の方から、重要度、赤、深刻度、ＳＬ１という仮の処分が、これは暫定の処分だったわけですけれども、これが反論なしということで確定的になったという御発言がありました。
　これが確定したら、じゃ、どうなるのかというところを伺わせていただきたいんですが、これが確定した場合、東京電力が有する資格や権能、できることの幅に制限が設けられたり、あるいは、これまでできたことができなくなったり、こういったことは起こるものなんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　今回の評価の確定そのものによって東京電力が何かできることができなくなるということはありません。
○浅野委員　明快な御答弁ありがとうございます。
　その上で、対応区分も第四区分となるというふうにございましたけれども、第四区分となると、これまでが第二だったものが第四になるということで、より深刻度としては増すわけでありますが、東京電力の事業活動上、どのような、こちらについても同じような質問になりますが、制限が発生するのか。こちらについて簡潔にお願いいたします。
○更田政府特別補佐人　今回は検査区分が四に移行いたしますので、私たちは二千時間人に相当する追加の検査を行います。ですので、東京電力はこの検査に応じる義務がありますので、これは東京電力にとっては大きな資源を使うということになるだろうと思います。
　また、こういった深刻な評価を受けて、私たちが更に別の行政的な処分、何かを命ずる、命令を出す出さないについては、今後、引き続き、この部分は公開で議論ができますので、公開の委員会で議論をしていきたいと思います。
　命令を発出した場合には、東京電力の活動を制限することになります。
○浅野委員　そろそろ時間が来てしまいましたので、最後、大臣にお伺いしたいと思います。
　今回、このような事例が発生してしまいましたけれども、これは決して東京電力固有の問題ではないと思いますし、ほかの事業所にも同じようなリスクがあると考えるのが妥当かと思います。
　規制庁の方も追加の検査を求めているということだったんですが、これは経産省としても、エネルギー行政を所管する立場として、東京電力の柏崎刈羽以外の事業所についても、同様な検査をしっかりと徹底して行い、報告を聴取するべきだと考えるんですが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　この事案が発生をしてから、他の事業者にも、注意をするようにということで、今、経済産業省から監督、指導をしているところであります。
　今委員がおっしゃったことも含めて、今後の検討課題であると思っております。
○浅野委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○富田委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十二分散会
令和三年三月十八日（木曜日）
　　　　午前十時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　津島　　淳君　理事　中村　裕之君
　　　理事　細田　健一君　理事　長尾　秀樹君
　　　理事　山内　康一君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　石川　昭政君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　岩田　和親君　　　　城内　　実君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　土井　　亨君　　　　西田　昭二君
　　　　　　根本　幸典君　　　　福山　　守君
　　　　　　古田　圭一君　　　　星野　剛士君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　簗　　和生君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　菅　　直人君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　浮島　智子君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　藤野　保史君
　　　　　　足立　康史君　　　　西岡　秀子君
　　　　…………………………………
　　　衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長　　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野中　　厚君　　　　　井野　俊郎君
　　宮澤　博行君　　　　　根本　幸典君
　　伊佐　進一君　　　　　吉田　宣弘君
　　浅野　　哲君　　　　　西岡　秀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　野中　　厚君
　　根本　幸典君　　　　　宮澤　博行君
　　吉田　宣弘君　　　　　伊佐　進一君
　　西岡　秀子君　　　　　浅野　　哲君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　　　　　――――◇―――――
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　経済産業の基本施策に関する件、特に東京電力柏崎刈羽原子力発電所における核物質防護設備の機能の一部喪失事案について、経済産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会は、本日本会議散会後直ちに第十六委員室において開会する予定となっております。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二十六分散会
令和三年三月十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　金子　恭之君
　　　理事　小里　泰弘君　理事　工藤　彰三君
　　　理事　原田　義昭君　理事　藤丸　　敏君
　　　理事　堀井　　学君　理事　近藤　和也君
　　　理事　早稲田夕季君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井出　庸生君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神山　佐市君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　平　　将明君　　　　高木　　啓君
　　　　　　武部　　新君　　　　津島　　淳君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中根　一幸君　　　　根本　幸典君
　　　　　　原田　憲治君　　　　百武　公親君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　松本　文明君
　　　　　　山本　幸三君　　　　池田　真紀君
　　　　　　岡島　一正君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　堀越　啓仁君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　岡本　三成君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　美延　映夫君
　　　　　　古川　元久君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国土強靱化担当）
　　　（防災担当）　　　　　　　小此木八郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　赤澤　亮正君
　　　農林水産副大臣　　　　　　葉梨　康弘君
　　　経済産業副大臣　　　　　　長坂　康正君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　義明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房国土強靱化推進室次長）　　　　　　　　　五道　仁実君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　田中　俊恵君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　青柳　一郎君
　　　政府参考人
　　　（復興庁統括官）　　　　　角野　然生君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　馬場竹次郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　山越　伸子君
　　　政府参考人
　　　（消防庁審議官）　　　　　五味　裕一君
　　　政府参考人
　　　（消防庁国民保護・防災部長）　　　　　　　　　　　荻澤　　滋君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画・防災部技術参事官）　　　　　　　　　　　笠原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　間　隆一郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松尾　浩則君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　黒田　昌義君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　東川　直正君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　渡邉　浩司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　江口　秀二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　吉岡　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　町田　一仁君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　名雲　茂之君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　百武　公親君
　　平　　将明君　　　　　佐々木　紀君
　　武部　　新君　　　　　津島　　淳君
　　高木錬太郎君　　　　　堀越　啓仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　平　　将明君
　　津島　　淳君　　　　　武部　　新君
　　百武　公親君　　　　　杉田　水脈君
　　堀越　啓仁君　　　　　高木錬太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　災害対策に関する件
　地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　――――◇―――――
○金子委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房国土強靱化推進室次長五道仁実君、内閣官房内閣審議官田中俊恵君、内閣府政策統括官青柳一郎君、復興庁統括官角野然生君、総務省大臣官房審議官馬場竹次郎君、総務省自治行政局公務員部長山越伸子君、消防庁審議官五味裕一君、消防庁国民保護・防災部長荻澤滋君、文部科学省大臣官房文教施設企画・防災部技術参事官笠原隆君、厚生労働省大臣官房審議官間隆一郎君、農林水産省大臣官房審議官松尾浩則君、中小企業庁経営支援部長村上敬亮君、国土交通省大臣官房審議官黒田昌義君、国土交通省大臣官房技術審議官東川直正君、国土交通省大臣官房技術審議官渡邉浩司君、国土交通省大臣官房技術審議官江口秀二君、国土交通省道路局長吉岡幹夫君及び防衛省大臣官房審議官町田一仁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鈴木憲和君。
○鈴木（憲）委員　おはようございます。自由民主党の鈴木憲和です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　本日は、主に豪雨災害への対応について、私自身の地元の経験も踏まえて御質問をさせていただきたいというふうに思いますが、ただ、ちょっと質疑の順番、通告の順序を変えまして、先に復興庁に一点お伺いをいたしたいと思います。
　先週、三月十一日で、東日本大震災から十年でありました。私自身、東北の出身の人間として、この十年間、被災地の現場で、政府の職員の皆さん、また自治体の皆さん始め、本当に皆さん頑張っていただいたというふうに思っています。
　しかしながら、現実、この十年たった今でも、私の地元山形も含めてでありますが、いまだにたくさんの皆さんが避難をされている、避難を余儀なくされているというのが現実です。これはやはり、福島の第一原発の事故によって、放射性物質の影響がいまだに色濃くあるんだということが事実であります。
　一点、私は、そのときに、この十年という機に、これまでの放射性物質に対する対応を一度、本当にこれでよかったのかどうかといった点も含めてよく検証して、そして次、前に進むという段階に私は来ているというふうに思います。
　一点だけ復興庁にお伺いをしたいのは、私自身、放射性物質の影響という面でいえば、十年たった現在でも、福島県を中心にして、例えばですけれども、野生の山菜、そしてキノコについては、いまだに出荷制限が続いています。結果として何が起こっているかといえば、山林が、人が入りませんから、荒廃をしているんです。結果、そういう地域の復興に支障が生じているというのが現状だというふうに認識をしています。
　本件については、私自身、震災当時、農林水産省で出荷制限の仕事をしていたという経緯もあって、ずっとこの十年間、問題意識を持ち続けてきました。
　今年に入って自民党でもＰＴをつくりまして、先日、復興大臣に、食品の出荷制限の在り方についての提言をさせていただいたところであります。
　現在、一般の食品全てについて百ベクレルという基準になっています。これは、全ての食品が百ベクレルという基準で出荷制限。そこでどうするかという対応を求められますので、ほとんどの食品というのは、実はもうほとんど検出をされないわけです。しかしながら、生産管理ができない野生のものというのはどうしても百を若干超えてきてしまうというのが現状で、出荷制限がかかって、山が荒廃をするという状況にあります。
　私は、是非お願いをしたいのは、原発事故から十年がたった現在、現在の基準値の在り方、そして、少なくとも、生産管理できるものとそうでない野生のものとでやはり見直していく、そして、検証し直して、科学的データを積み上げた上で、必要があれば見直しをするということが必要だというふうに考えています。
　これはもちろん消費者保護というのを大前提にした上でやっていただくということだと思いますが、これについて復興庁の受け止めと今後の取組をお伺いしたいと思います。
○角野政府参考人　お答えいたします。
　東京電力福島第一原発事故から十年が経過し、食品中の放射性物質について、様々な科学的知見やデータが蓄積されてきているところでございます。
　先日、復興大臣に手交いただきました食品等の出荷制限のあり方検討プロジェクトチームの提言におきましても、例えば、実際に平均的な食事をした場合に受ける追加線量は、放射線防護上の最も厳しい目安である追加線量年間一ミリシーベルトの〇・一％程度と十分低いこと、また、基準値を超過する農林水産物は、近年、生産管理が可能な品目についてはほぼゼロである一方、御指摘いただきましたとおり、野生キノコ等の生産管理が困難な品目については数十ベクレル程度超過しているものが少数ながらも見られる状況であること、一方、国際的なガイドラインやＥＵの基準値においては、摂取量が極めて少ない食品、いわゆるマイナーフードについては一般食品の十倍まで認めていることなどの明らかとなった事実が整理されているものと承知しております。
　このように、これまでの知見やデータを基に、消費者保護を大前提としつつ、科学的、合理的な見地から検証することは今後の被災地の復興にとって大変重要でありまして、「第二期復興・創生期間」以降における東日本大震災からの復興の基本方針等にも、その旨、明記したところでございます。
　今後、まずは担当省庁におきまして、蓄積された知見やデータに基づき検証されるものと認識しておりますが、復興庁といたしましても、風評の発生抑止などに配慮しながら、関係省庁と連携して、科学的な検証の取組、リスクコミュニケーションに努めてまいりたいと考えております。
○鈴木（憲）委員　ありがとうございます。
　これまでなかなか冷静な議論というのができなかった分野だというふうに私は感じていますので、この機に、科学的データに基づいて、そして、やはり消費者の保護というのは第一に、また、これは難しいテーマでありますから、いろいろな誤解なんかも生じやすいテーマだと思いますので、是非、リスクコミュニケーションを丁寧にやっていただいて、前に進んでいただければなというふうに思っています。
　もうこれで復興庁の皆さんは結構ですので、御退席ください。
　次に、ちょっと済みません、順番を変えて恐縮なんですが、豪雪への対応についてお伺いをいたしたいと思います。
　今年の冬、実は大変な雪でした。私自身も、特別豪雪地帯というふうに指定を受けている場所に私自身の家もありますが、住んでいて、今年は、正直言うと、一週間の間、怖いなと思われるぐらいの降り方がずっと続いて、一回も降りやまなかったという一週間がありました。
　何を感じたかというと、もし何も自分がしなかったら、恐らく家からまず出られない。そして、雪下ろしも、例えば十二月いっぱいというのは、最初の雪というのは降りますけれども、普通は雪下ろしするまでの雪というのにはならないわけです。ところが、今年は、十二月中に雪下ろしをしておかないと、恐らくその後、家が潰れるだろうというような状況の地域というのが本当に多数ありました。降り方も変わってきているなということも感じます。
　現在、問題だと私が感じているのは、豪雪地域、例えば私の地元、十七、市と町がありますが、そのうち十四が特別豪雪地帯なんです。その地域で何が進んでいるかといえば、高齢化です。高齢化が物すごい勢いで進んでいて、なかなか雪への対応、個々人でやれと言われても、だんだんそれが正直言うと厳しくなってきている。
　私、是非大臣に問題意識を共有させていただきたいのは、今はどういう状況かといいますと、ぎりぎり地域の皆さんの力というのがまだ残っていて、ボランティアで独り暮らしの高齢者の家を除雪しよう、若しくは屋根の雪下ろしのボランティアをみんなでやろう、公民館も地域のみんなで屋根の雪下ろしをやろうということがぎりぎりできていますが、恐らくこれはあと十年したら相当難しいんじゃないかなということも、実際、屋根の雪下ろしをみんなでやっている人たちの年齢を見ますと、正直それを感じます。
　是非、こうした観点を踏まえて、豪雪対策については平年の対応ですら困難になってくる可能性がかなり高いという問題意識を私は政府には持っていただきたいというふうに思うんです。
　日本の中でも、どこでも雪というのは降るわけではありませんので、そして、かなり限定して厳しい地域というのがあります。是非、その実態をよく見ていただいた上で、私は、国として、豪雪対策について、より積極的に関与若しくは支援をしていくべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小此木国務大臣　おはようございます。
　私は横浜でして、委員の地元のように、あるいは豪雪地帯のように、何メートルも積もることがありません。
　その中で、昨年の雪の降る時期を見越して、様々な警戒はしておりました。
　そして、今年になりましてから私は新潟に参りましたけれども、雪の国は初めてではありませんけれども、やはり昨年が雪は降らなかったということもあって、意識的には非常に今年の雪に対する恐れがあったということで、町を歩かせていただいた中で、雪が屋根に本当に積もって、下の玄関とかも戸が開かなくて困っている御婦人の姿を見かけたり、そういうことがございました。一刻も早くその雪を取り除かなきゃいけないという気持ちになりました。
　この冬の大雪においては、四県二十四市町村において災害救助法が適用されています。災害救助法の適用により、降り積もった雪によって自宅が倒壊をして生命又は体に危害を受けるおそれが生じた場合は、障害物の除去として除雪を行うことが可能ではあります。
　また、高齢者等の雪下ろしについて自治体が財政支援を行う場合、その経費に対しては特別交付税措置が講じられているものと承知をしていますし、こういったことから、先ほど申し上げたような感触も受けながら、総務大臣や国交大臣と連携をいたしまして、この冬の大雪被害について、史上で初めてになりますけれども、一月中に特別交付税措置の繰上げ交付を実施するなど、政府として迅速な対応にできるだけ努力をしてまいりました。
　さらに、除雪について、ボランティアの活用や建設関係団体等による広域的な応援の促進等による人材の確保も重要な課題であると考えておりまして、これは、引き続き、関係省庁や被災自治体と連携をして、必要な、議員が訴えられる観点からも、しっかりと対応してまいりたいと思います。
○鈴木（憲）委員　ありがとうございました。
　雪というのは、春になるとなくなっちゃいますので、なくなっちゃうと、ああよかったねという気持ちにもちろんなるわけなんですが、やはり、冬場の感覚を申し上げると、本当に恐怖でした。是非、この感じを政府の中でも共有をしていただいて、今後プラスアルファで何ができるのかという視点で物事を見ていただくことが私は大切だというふうに思いますので、今日はそうした問題意識をちょっと提案をさせていただければというふうに思いました。
　次に、豪雨災害の、今日メインの質問になりますが、対応について、幾つか、お伺いをするのと同時に、私自身の問題意識と提言をさせていただきたいというふうに思います。
　私の地元山形県、元々災害が少ないというふうにこれまで言われてきましたが、残念ながら、私が衆議院議員に当選をさせていただいて今八年がたとうとしておりますが、その間に、私の地元、私の住んでいるまさにすぐそこを流れている川が二度にわたって氾濫をしました。二年連続でした。
　これは、当時、平成二十五年七月に南陽市の吉野川というところが氾濫をして、かなり浸水の被害が出たんですけれども、そのときに言われたのは、五十年に一度の水害だとか百年に一度の水害だというふうに言われました。ああ、なるほどなというふうに思ったところ、翌年も更にひどい規模で氾濫をしました。
　昨年、金子委員長の御地元の球磨川が本当に大変な状況だったというふうに思いますが、同時期に、山形県の本流である最上川も氾濫をいたしました。今まで越えたことのない場所から水が越えてきて、要するに、警戒をしていた場所と違うところから水が来たので、正直、集落の皆さんは本当に驚いたという状況でありました。なので、これは温暖化のもちろん影響だと思いますが、いつどこで豪雨災害というのがあってもおかしくないんだということをよく私自身も肝に銘じたところであります。
　そこで、まず一点お伺いをしたいのは、今日お配りの資料です。
　豪雨災害が起きますと家がどういう状況になるかというと、これは、村山市の最上川が氾濫した場所の、まさにその直後の、避難をして帰られたらこういう状態だったというのが、この被害があった場所の小屋の様子です。土砂がどのぐらい積もっているかといいますと、大体二、三十センチは軽く土砂が積もっている状況です。
　この裏をちょっと見ていただきたいんですが、災害が発生した後にどういう手順で生活の再建まで至るかというと、災害が発生をして、人命に関わることがあれば救急救命ということになります。そして、避難誘導があって、避難所が開設をされ、避難所から戻ったときに、この赤字で書いてあります瓦れきや汚泥の除去、そして清掃、消毒をして、その後に、必要があれば家をリフォーム若しくは再建をしていくということになります。
　この２から４のところは、主に行政の機関がメインでやります。６の生活再建のところも、今でいえば被災者生活再建支援制度というのがあって、国の支援がかなり手厚くあるというふうに認識をしています。
　しかしながら、問題は、直後に瓦れきや汚泥の除去を誰ができるのかということなんです。
　私も、何回も水害を経験していると、現場にお伺いをするんですが、そのたびごとに親戚の皆さんが集まったり、若しくは全国からボランティアの皆さんに来ていただいて、本当に暑い中、大変な思いをして、一つ一つの物を洗ったり、そして土砂をかき出したりという作業をしてくださっています。
　しかしながら、昨年ちょっと思ったのは、コロナがありまして、ある町では、やはり町の外からはボランティアを基本的には受付をするのをやめようという判断をされた町もありました。結果、何が起こるかというと、人手が当然足りませんから、想定よりもすごい時間がかかりましたし、現場に何回もお伺いをしましたが、ちょっとこれは想像を絶するなというような感覚を受けました。
　私は、今日、まず申し上げたいのは、瓦れきや汚泥の除去のところにも、ボランティアの方が集まれるようなケースの場合はいいですが、そうでない場合のことにも備えまして、やはり行政としてもう少し関与、支援が必要ではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○青柳政府参考人　お答えいたします。
　家屋が被災した場合には、まずは家屋の所有者、住人の方々が土砂や瓦れきの撤去、清掃等を行うことになりますけれども、その際に、ボランティアが被災者による撤去や清掃等を手助けするということになります。
　しかしながら、御指摘のように、コロナ禍の下でボランティアが集まりにくい状況の中では、こういった手助けを得られにくいということでございます。
　このために、昨年の七月豪雨災害の際には、熊本県の人吉市などにおいては、自ら土砂や瓦れきを家屋内から搬出することが困難な被災者の方々について、国が支援した上で、市が地元の民間団体に搬出作業を委託して、被災者の支援を行ったというところがございます。
　コロナ禍の下では、このようなボランティア活動を公助により補うといったことが、官民がこれまで以上に連携して被災者支援に当たることが重要と考えておりますので、内閣府としても、こういった昨年のような取組をしっかりと推進してまいりたいと考えてございます。