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○森本委員　ほかに数多く通告をさせていただいたわけですが、時間が参りましたので最後にこの点だけ。
　今度出た法案の中身については、これからまた先ほど申し上げましたように、私も場合によっては社労委員会に出席させていただいて質問をさせていただきたいと思いますが、考えるに、新しい法律や制度をつくるといかにも問題が解決するかのように思われるわけでございます。中小企業に関する法律も三十ほどありますけれども、結局それらが果たして有効的に生きているのかなという疑問、もう死んでいるのではないかと思うような法律も数多くある。もう法律自体を整理するだけでも大変だという点がありますが、今後その効果を、やはり新法を導入するならばきちんと見定めていっていただきたいと思うところでございます。
　労働時間が長いということに関してでございますが、けさの新聞で、ジャスト・イン・タイムを見直す必要があるということで日本自動車工業会の会長さんが、とにかくこのかんばん方式が採用されているけれども社会環境が変わってきた、それから部品納入が頻繁になるので、そのためトラック輸送するために交通混雑や大気汚染につながる、あるいは夜中に突然の連絡で部品を持ってこさせるようなことは見直す必要がある。この親企業と下請企業との問題について、ジャスト・イン・タイムをもう一度見直そうという方向に向かい始めた。私はこれは一つの大きなチャンスであるかと思います。
　同様に、こういったかんばん方式は、二十四時間営業しているコンビニエンスストアでもとられておりまして、一日何回も少量ずつ納品することになっておりまして、これまた交通の混雑あるいはエネルギーのむだになってくる。また、それに対する人員確保が非常に困難になってきた。こういう事態に備えて先ほどの新しい法律、これから審議される法律と同時に、下請振興基準を見直す
方向だと聞いておりますけれども、これはちょっと通告していなかったのですが、きょう聞いた問題でございますので、こういう発表があったのでお伺いしたいわけでございますが、いつごろをめどにどういう方式で下請振興基準を見直そうとされているかをお伺いして終わりたいと思います。
○高橋（達）政府委員　御指摘ございましたように、中小企業における時短の推進につきましては、親企業と協力をして進めていかなければならない部分が多いわけでございまして、ただいま先生からお話しございました中小企業の下請振興法の振興基準を改正いたしまして、そういった面での親企業の発注方式の改善を前面に打ち出すということで、かねてから中小企業近代化審議会の下請中小企業部会で検討を行ってまいりましたけれども、その結果が今年一月にまとまりまして、その趣旨で既に下請振興基準を改正しておりまして、ただいま先生からもお話がございましたように、要はこれから実効を上げることが大事かと思っておりますので各親企業、業界を私どもとしても十分に協力を要請し、また必要があれば指導していくという体制でやっていきたいと思って、既に基準は改正してございます。
○森本委員　きょう労働省お見えいただいておりましたが、時間の関係で質問できません。お許しください。ありがとうございました。
○甘利委員長代理　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　私は、二点お尋ねしたいのですが、初めに、関電美浜二号機事故のことで一つだけ質問をいたします。
　私は、前回の質問で敦賀市と関電の間に安全協定が結ばれていないことを問題にしたわけであります。その後、我が党の渡辺福井県議に問い合わせましたところ、同県議の質問に対し福井県当局が、周辺市町村全体との通報、連絡の体制を改善したいとの態度を表明されたと伺っております。考えてみますと、原発災害が広範囲に及ぶ可能性が大きいわけであります。そこで、国としても敦賀市とだけでなくて、周辺の市町村全体と関電が安全協定を結ぶように指導していただきたいと改めてお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○緒方政府委員　原子力発電の運営に当たりまして、地元住民の方々の理解と信頼が不可欠でございまして、そのために安全協定を結ぶほか、いろいろ緊密な連絡体制をとるというようなことをやっておるわけでございますが、どういう範囲で、どういう内容でこの安全協定を締結するかということにつきましては、当事者間の交渉ということになっておりまして、一律の規制、指導は行っていないのが現状でございます。そして、先生御指摘の点は、実は安全協定とおっしゃいましたけれども、安全協定があるにせよないにせよ、先ほど申し上げましたように電気事業者は地元の住民の方の理解と信頼が得られるような努力をすることは当然のことでございまして、そしてまた、何か重要な事象が発生した場合に連絡をするということで、これに至らない点があれば改善をするのはもちろん必要なことでありますので、安全協定があろうとなかろうとそういう連絡体制のあり方について、地元の方々の理解と信頼を得るという観点から適切な措置をとるように、こちらの方はしっかりと指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　では、次の質問に参りたいと思います。
　昨年五月に出されました大店法の運用についての通達で、前回に引き続いて全国的なモデルケースともいうべき新潟を調査した結果に基づいて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、特定市町村の扱いについてであります。私は昨年の当委員会で、今回の通達によって事実上出店抑制地域が廃止されてしまうと指摘をいたしました。これに対し、当時の山本商務流通審議官は、基本的枠組みは残すと、事実上廃止になるという指摘を強く否定されたわけであります。しかし、実際には私が予想したとおりになっております。新潟は出店抑制地域で、つまり今度の通達で言う特定市町村であります。だから出店表明のあった十一店について、確かに関東通産局が市や商工会議所に意見を求めております。それに対して市は、「本出店計画について、貴職におかれては、計画提出者に対して自粛するか、または、法三条の届出に際して店舗面積の縮小及び開店日を遅らせる旨、指導されたい。」という意見を上げております。この意見を恐らく局も相手に伝えたには違いないと思うのです。その法三条による届け出がなされた内容を見ますと、十一店とも出店表明のときと同じものであります。つまり、完全にこういう市の意見が無視されております。
　これまでだったら、出店抑制地域なら通産局自身が出店の自粛を指導して大体これでストップをしていたと思いますが、ただ市などの意見を伝えるだけになった途端にこの仕組みが全く無力なものになってしまったこと、つまり事実上廃止ということになっていることは明白ではないでしょうか。どうお考えでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま小沢委員御指摘の点につきましては、私ども、新しい昨年の五月三十日からの運営適正化措置におきまして、特定市町村の扱いにつきまして、今委員御指摘のような手続を大店法三条届け出前に導入をいたしたところでございます。確かに新潟のケースにつきまして、新潟市長に伺いましたところ、その他の点もございますけれども、ただいま小沢委員御指摘のような意見が関東通産局長あてに出されてございます。
　一方、このシステムでは、市長のみならず商工会議所にも意見を聞くということにいたしておりまして、商工会議所の方ではただいまのような市長の意見とはまた違いまして、この新潟市というものが、その人口の推移あるいはこの新潟市に期待されている将来の都市機能の集積といった相当成長性を見込んだ側面も考えてこの売り場面積というものを考えなければならないという商工会議所会頭の意見も一方に出されておりまして、その結論におきましては、後日、いわゆる商調協、商業活動調整協議会の場で、これらの点を踏まえて慎重かつ十分な審議の上適正な結論を出してほしいという意見が、関東通産局あてに一方においても出されておるわけでございます。私どもといたしましては、これらの意見を出店者側に伝えたところでございます。
　そもそも本制度におきましては、できるだけ早い段階で出店者側に地元の事情あるいは地元の関係者の意向というものを伝えるというところに主眼を置いておりまして、しかしながら、結局は届け出というものを、だからといって我々が受け付けないというような法的な手続は行わないということは鮮明にいたしているところでございます。したがいまして、申し上げれば、この商調協の場において調整が行われるに当たって、これらの意見を踏まえてかなり厳しい調整が行われるだろうということを出店者側に推定してもらう、こういうようなところにねらいがあるかと思います。その点は、先国会におきまして山本前審議官の答弁にも同じような趣旨のことをお答え申し上げていると存ずる次第でございます。
○小沢（和）委員　結局、今までだったら、通産局自身が出店抑制地域であれば自粛するように求めたけれども、今度の場合はそれがそのまま出るような仕組みになったということだと思うのです。だから、どこか今言われるような市や商工会議所などの意見を聞いて、縮小したという形で法三条の届け出をしたというようなところはありましょうか。私は恐らく全然ないのじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　この制度を使いまして、出店表明をされた者が出店を辞退したというケースはございます。
○小沢（和）委員　次に、調整手続の透明度を高めるという問題についてお尋ねをします。
　この通達が出されたとき、当局が盛んに言いましたことは、当事者同士の話し合いにより商調協という場で調整をした方が透明度が高まるということでありました。つまり、調整手続をだれもが
理解できるようにガラス張りにするということだったわけでありますけれども、新潟の場合を聞いてみますと、実際にはいつどこでやるかも公表されず、事後に審議内容を公表することもない。だから今までと何も変わりがないように思います。ほかのところを聞いてもやはりどこも同じような状況のようですが、どう指導しておられるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（謙）委員長代理着席〕
○坂本（吉）政府委員　お答え申し上げます。
　今、小沢委員御指摘の透明性を高めるという点につきましては、大型店の出店調整手続全般につきましてだれが何をどこでやっているか、またその期間はどれくらいにするかという点につきまして、従来ややもすればわかりにくいシステムでありましたのを、全体系にわたってトランスぺアレンシーを高めるというふうに大きく変えたところでございます。その点は、例えば事前説明の趣旨というものは何か、商調協というものは何をやるところか、時間はどれくらいかけるかというようなことを明確にしながら、わかりやすいシステムというものをつくったつもりでございます。例えば当事者間の話し合いという点につきましては、一つの機会といたしまして事前説明というのがございます。しかしながら、これは前国会における答弁におきましても、事前説明はそこは合意を得る場ではありませんということをはっきりさせたわけでございまして、調整はいわゆる正式の機関としての商調協において行いますということを明らかにし、また、従来必ずしもその審議経過その他につきましては特別のケースを除いて開示する必要がないというふうにしておったわけでございますけれども、商工会議所等の長が大規模小売店審議会に意見を提出いたしました場合のすべてにつきまして、その意見及び理由及び審議の概要というものを開示することを指導するようにいたしたわけでございます。
　かような点で、私どもといたしましては従来に比べまして全体系において格段の透明性を高めたものというふうに考えているところでございます。
○小沢（和）委員　時間が余りありませんので、枝葉の話はしないで、私が聞いたことにずばっと答えるようにひとつお願いしたいですね。
　それで、今お話がありましたように、調整は商調協でやるということでしょう。だからその商調協の中身がだれにでも明らかになるようにするということが透明度を高める核心の問題なんですよ。そうすると、商調協がいつどこで開かれるかというようなことを明らかにして、そこを公開してみんながその過程を知ることができるようにするということが一番肝心なことじゃないんですか。それはどうもどこでもやっておらないようなのですが、その点についてもう一度、そういう指導をしているかどうかお尋ねをしたい。
　それから、今もう既にあなたが言われましたけれども、審議が終わった段階でその経過を公表するようにしておるというふうに言われたと思うのです。私もそれが今回の場合ただ一つ透明度を高める措置だというふうに思うのですが、そこでお尋ねをしたいのは、これはどの程度詳しく書くのか。本当に結論だけ一言ずつ書くようなものであれば今までと大して違いがないと思うのです。だから毎回、ここでこういうふうな審議がなされた、こんなような意見が出た、最低それくらいは明らかにしていただく、それからこの審議のためにこういうような資料を使ったというような資料なども、この経過や結果の公表とあわせて出していただく、せめてこれくらいのことはしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　お答え申し上げます。
　商調協と申しますのは、御承知のとおりできるだけ各分野の方々にお集まり願って客観的に公正に審議を行ってもらいたい、可能な限り外部の意見によっていわば余り左右されることのないようにいたしたいという側面もまたこういう機関には必要なことだと私どもは思っております。過去、全国におきましていろいろ事件に至るようなこともございまして、委員のみなさんもできるだけ客観性を保つためには、いつどこでどういう人が集まって何をやるかということをあらかじめ一般に知らせることは果たして妥当かどうかということを考え、過去の経験に基づきまして今のようにしておるわけでございます。そういう意味で、商調協がいつどこで何が行われるかということは明らかにするようにはいたしておりません。むしろそういうことを通じて、商調協における審議ができるだけ外部の声によって左右されることのないよう、客観性、公平性を保てるように配慮をいたしておるところでございます、
　それから、その審議内容を公表すべきという御指摘でございますが、この点につきましては、できるだけ審議結果につきまして、審議途中におきましては先ほど来申しておりますような配慮から、順次審議途中を公表するというようなことは私は適切でないというふうに思っております。どこまでどういうふうに審議資料を公表すべきかという点につきましては、御承知のとおりこの点について日本商工会議所及び全国商工会連合会の方から各地の商工会議所、商工会に対しましてただいま標準例が示されているところでございまして、各地におきましてはこれに沿って公表がなされているところでございます。そういう意味で、私どもといたしましては、出店調整手続というものをできるだけ透明性を向上させるということによりまして、公表すべき内容、だれがどういうふうに言ったということが余りにも詳細に出されるということによって客観性が果たして確保されるかどうかという点で、現在程度の標準例が一つのモデルとして適切なものではないかというふうに考えているところでございます。
　また、委員御指摘のように、内容にどういう資料が使われたかという点につきましても、やはり審議の内容が客観性を保つ、商協調の皆さん方がいろいろ審議をされるときの参考としてどういう資料を使われたかという点につきまして、これを必ずしも審議途中あるいは審議結果において公表すべきものかどうかという点についてはおのずから限度があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○小沢（和）委員　今のお話を伺っていますと、客観的な審議をするためには外の意見で左右されないように配慮することが大事だというお説のようですけれども、私はこれは全く間違っているのじゃないかと思うのです。外部の意見というのは何かといったら、そこに大型店が出てきては困るというような地元の商店街の運動であったり、あるいはそういうような関係者の声でしょう。これをまじめに聞いて、それが妥当かどうかというようなことを検討するということが実は商調協に求められているのじゃないんですか。何かそういうような声そのものを雑音扱いにするような考え方ではないかという点で、私は今のお話は全く誤りではないかということを申し上げておきたいと思います。
　それから、経過と結果の公表の問題ですけれども、標準例を示してあるといいますが、標準例というのは年月日、回数、調査、審議の概要というふうにそれだけ書いて枠が囲ってあるだけなんですね。だから、これはどの程度詳しく書くかということは全くそれぞれのところに任されているとすれば、本当に三くだり半というか簡単に片づけられてしまう可能性もあるのではないかという点で私はできるだけ詳しくというふうにお願いをしたわけです。
　それから資料の公表というのは、今の審議官のお話ではこれは公表するという意味に私には聞こえたけれども、いいんですか、全部とは言えないけれども、できるだけ公表するようにした。
○坂本（吉）政府委員　申し上げましたのは、商調協におきまして使われる資料の公表には限界があるということを申し上げたつもりでございます。
○小沢（和）委員　いや、だから、限界があるということは、全面的にもう資料というのは出さないという意味だとは私はとらなかったということなんですよ。だからその点は私はそういうふうに理
解をして、次にお尋ねをしたいと思いますが、前回約束していただいた新潟商調協へのハフモデルの提供がどうなったか。既にでき上がったのであれば私も勉強してみたいので、提供していただけるかどうかお尋ねします。
○坂本（吉）政府委員　小沢委員前回御指摘のいわゆるハフモデルというものにつきましては、二十一日午前中に、関東通産局を通じまして、新潟県、新潟市、会議所、商調協会長にあてて、あくまでも審議の参考としてお渡しした次第でございます。
○小沢（和）委員　いや、だから私にもそれを勉強のためにいただけるかということをお尋ねをしておりますので、次の質問に対する答えのときおっしゃっていただきたいのです。
　このハフモデルというのは、通産省が大型店の出店による地元商店へのお客減少の程度を調べる方法で、通産省が定めた出店調整審査基準の一つになっております。実は新潟で大学時代に数学を専攻した人が通産省のやり方どおりに計算したらこうなるということで一つの結果を出しております。これがそのビラです。新潟市大型店対策協議会の方々がその内容をこうやって発表しております。
　これを見ると、市内四十一商店街のうちたった一つを除いて他はすべて客が減るということになっております。一番減るのはジャスコの進出地に近い大形本町商店街で、マイナス七八・九％、八割くらい減るということですね。続いてトイザラスの予定地に隣接する出来島商店街、マイナス六七・〇。三番目がイトーヨーカ堂予定地に近い木戸地区商店街、マイナス四九・六％。全商店街平均はマイナス二六％ということになっております。これでは地元商店街は共存共栄どころか完全につぶされてしまうということになるのではないでしょうか。この地元のハフモデルの計算結果は通産省にも参考に差し上げてありますが、大体これと同じ結果かどうか、違うというならやはり出していただかないと私たちもちょっと勉強のしようがないのでさっきお願いしたのですが、その点もう一度、いかがでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　いわゆるハフモデルにつきましては、ただいま委員御指摘のように、審査指標体系につきまして、いろいろ指標をとりまして、九つとか十個とか、その程度の指標を我々持っておるわけであります。その中の一つとして、今おっしゃった影響度指標というものをあくまでも一つの参考として計算をいたしてみるという対応を私どもいたしておるわけでございます。モデルでございますので、その中にインプットする基礎データ、資料、そのとり方によっていろいろ結果は変わってくるのは御承知のとおりでございます。
　ただいま委員お話しになられました一つの計算の結果につきまして私どももいただいておるわけでございますけれども、おのずからどういう範囲の資料をとるかというのは、その資料のとり方についての考え方の差が出てくるのは、一般的にモデルというものの持つ限界でもございますし、それはモデルという性格上やむを得ないことではないかと思っております。
　先ほど御指摘になられましたハフモデルの公表ということにつきましては、これはあくまでも審議の途中における審議の資料でございまして、また商調協に対しましては、あくまでもこれは参考ですよということで、使っておられる商調協もあり、使っておられない商調協もあるというような性格のものでございますので、公表につきましてはこれを差し控えたいというふうに思っておる次第でございます。
○小沢（和）委員　では最後に大臣にお尋ねをしたいと思います。
　商調協では、出店面積の削減や出店時期の延期などの調整を行うことになっておりますが、前任者である武藤大臣は、一年半と期間は短くするが、必要な調整はきちんとやると言明していただいたわけであります。実際、その調整が行われなかったら新潟の場合も今大変なことになるということを申し上げました。ついでにあと一言言わしていただくと、私の地元の福岡県飯塚市、これは中小都市でありますけれども、ここも、調べてみますと出店抑制地域なんですが、今でも大型店の比率が四五・八％と半分近いのに、さらに二店、合わせて五万五千平米の超大型店が既存の商店街を挟むような形で出店しようとしております。このまま認めたら大型店の比率が六三・四％、三分の二近いというすさまじいことになるわけです。これではとても共存共栄どころではありません。
　中尾大臣にも、それぞれの地域の実情に見合って既存の地元商店街が今後もやっていけるように調整するのは当然だということを確認していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中尾国務大臣　大型店の出店調整に当たりましては、地元関係者の意見が十分に反映されていくことが肝要であることは申すまでもございません。
　現行の大型店の出店調整というものは、このような考え方の上に立って、昨年五月末から実施している運用適正化措置のもとで行われているところでございます。具体的には、地元関係者に対する事前説明あるいはまた地元の消費者代表あるいはまた小売業者代表、学識経験者代表、こういうものによって構成される事前商調協及び正式商調協の各手続を通じて調整が進められているところでございますが、武藤前大臣の引き継ぎでございまして、私もよく承知しております。その点においては私も継続的にそのような気持ちを持って当たっていきたいものだな、このように考えておるわけでございまして、私としては、このような手続の過程で関係者の努力によって可能な限り地元意見が反映された形で、全体として一年半という期限内に十分な調整が進められるように、先ほど来委員が申されておりますように、過重な、一店の大きな店が出るがゆえに七割、八割の犠牲を払っていく、これではもう全くもって生存権の問題になってしまいますから、そういう意味においての十分な意見を反映しながら調整していきたいものだ、私もこのように考えております。
○佐藤（謙）委員長代理　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　まず最初に、労働力の確保の問題についてお伺いをいたします。
　今、日本は長期にわたる経済拡大の中で人手不足が各方面で問題となっておりまして、いわゆる人手不足倒産というような事態も招いているわけでありますけれども、当面の労働力需給の状況についてどのように見ているか、まず伺います。
○中尾国務大臣　伊藤委員にお答えさせていただきます。
　労働力需給の動向はいかん、こういうことでございますが、最近の雇用情勢全般を見ますと、内需主導による景気拡大が確実に続いているわけでございまして、有効求人倍率は年々上昇を続けておりますし、昭和六十三年には、一倍を超えたということもおかしな言い方ですが、そういう状況でございました。その後にまた、平成二年には一・四〇倍というものに達している、これはもう御案内のことかと思います。かといって、失業率も非常に減殺されておる、これも事実でございましょう。平成二年には二・一％、現在、きょう時点で二・二％と私記憶しておりますが、昭和五十五年以来の低い水準になるなど、労働力需給は依然として引き締まり基調で推移しているものと認識はしております。
　さらに中長期的に見ますると、厚生省の人口問題研究所の統計によりますと、一九九五年に生産年齢人口、すなわち十五から六十四歳ということになりましょうかはピークに達しまして、その後減少に転ずると見込まれるなど、労働力需給は中長期的にもいささか引き締まり基調で推移するものだな、このように認識をしているものでございます。
○伊藤（英）委員　今の人手不足の状況は、特にまた規模別に会社を見てみますと、いわゆる中小企業においてはますます大変だという状況であります。これは、私が地元の方の会社をいろいろ見たりしましても、いわゆる中小企業というところは、全体的にももちろん大変でありますけれども、特
に大変だなということを痛感をいたしますし、これからどういうふうにしていったらそれぞれ人材の確保ということができるのかなということを非常に痛切に感じたりするのですね。
　そういうときにいつも思うのは、ともかくいわゆる魅力ある企業、そういうような形にならなければ人は集まってこない、こういうふうに思いますね。そういう意味で大臣、魅力ある中小企業像というのはどういうものなのかな、そしてまた、そのためにはどういうことをしたらいいと考えられるか、それについてお伺いしたいと思います。
○中尾国務大臣　私も父親が零細企業でございましたものですから、そういう意味におきましては、ある意味においては中小企業、まあ今は零細企業という言葉は使いませんけれども、その悩みというものはよくわかるわけでございます。まず、そういう点においては、論議の対象にいつもなりますのは、やはり大企業に比してみますと非常に労働時間が長過ぎるな、あるいはまた福利厚生施設が充実されてないなとか、あるいは三Ｋと言われておりますが、汚いとか、あるいはそういうきれいでないようなことに携わるということにいささか抵抗を感ずるとか、いろいろそういう面も多数あろうと思うのです。なかんずく給料も安いということもそのうちに入るでしょう。
　そういう点では、先ほど委員のお言葉にもありました魅力のある企業体、そこの環境づくり、そういうものによって初めて育成といいますか活性化というものにつながるわけでございまして、それだけに現在の経済情勢あるいは中長期的な労働力需給の動向にかんがみますと、労働力の確保対策は、全く中小企業にとっては必要欠くべからざる対策の一環をなければならぬ、一番重大な課題だと思わなきゃなりません。
　　　　〔佐藤（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
　このために通産省としましては、中小企業が活力ある運営体として持ち前の機動性と創造力を十分に発揮して、その魅力を高めることが御指摘のとおりにできるように、技術開発、設備投資、研修などに対して各種の支援措置というものを講じてまいったわけでございますが、それをさらに延長線上にのっけていこう、そしてまた、特に中小企業近代化審議会答申にもございますように、中小企業そのものが今後労働力を確保していくためには、国民のゆとりある豊かさの志向の高まりを反映いたしまして、変化している就業者の意識に対応していくことの、このこちら側の意識もまた必要だな、こういうことを感ずるわけでございます。大企業に比しておくれている労働時間の短縮であるとか、先ほど申し述べた職場環境の改善、福利厚生施設の充実等々の取り組み、そういう形によって魅力のある職場づくりというものを考えていくのが先決だ。
　このためには、労働省と共同で中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律案、すなわち中小企業労働力確保法案を今国会にどうしても提出したというのはそこに理由があるわけでございまして、魅力ある職場づくりを通じて、労働力確保に努力をする中小企業を総合的に支援してまいるという所存はそこにあるわけでございます。もちろん法案ですべてが解決できるというものではございますまいが、しかし、そういうベースにおいて、プリンシプルをそこに置いて考えていくという一つの大きな基準、スタンダードにはなる、こういう考え方で私どもは真剣に取り組んでいきたい、このような気持ちでございます。
○伊藤（英）委員　先ほど申し上げましたように、私も随分各企業のあるいは工場の中等も見たりしているつもりでありますけれども、これは本当に大変なことだなということを痛感いたします。そしてまた、これはなかなか大変な仕事でありますけれども、ぜひ鋭意よろしくお願いしたい、このように思います。
　それで、その中小企業問題にも関連するわけでありますが、私は最近いわゆる製造業の実態について非常に心配をするわけであります。申し上げるまでもなく、日本にとって製造業の重要性そしてまたその役割、これはどんなに強調しても強調し過ぎることはない。日本がこれから生きていくためには、私はいつもこういうふうに言っているのですが、何といっても世界の技術先進国として日本は生きていかなきゃならぬ、そして、その技術先進国なるものをちゃんと維持していくためには、これまた製造業が健全にちゃんと発展をしていなければ、そういう日本の経済力を維持していくこともできない。もちろん世界の中で、通商関係も含めてこの製造業が健全に発展をしていかなければ、これは大変なことになるという認識であります。
　そういうふうに考えたときに、じゃ、その製造業の将来を担う人材、特にその技術分野の人材というものが十分に確保していけるだろうかという意味でこれは心配するわけでありますが、御承知のとおりに、例えば大学で工学部関係の学部を卒業をした人が最近はかなりの部分が金融業にも入っていくということですね。これは調査結果なんかに出たりしておりますけれども、東京の有名大学の工学部の卒業者が、聞くところによりますとあるところでは二五％ぐらいが金融業に行くんだとか、あるいは平均的に見ても二〇％くらいの人が金融業に行くというようなことも調査結果として出たりしておりますね。そういう意味で大丈夫かなということを痛切に思ったりいたします。
　では、どうしてこういうふうになっているんだろうかということもあります。この辺のことも大臣にお伺いしたいと思いますが、そのうちの一つでは、私は賃金、労働条件にしても、これは中央労働委員会の調査資料の中にも出ておりましたけれども、例えば大卒で事務、技術労働者の男子の人を比べて、四十五歳の人の基準内賃金が、製造業ですと月四十万円。ところが銀行関係になりますと、グラフで見ますと約六十万円ぐらいという状況になったりしておりますね。なぜこうなっているんだろうか、そしてこういうのはいわば通産省なり役所から見て妥当な状況にあると考えられるのかなということを思ったりするわけでありますが、大臣、いかがですか。
○中尾国務大臣　これは大変に難しい問題でございまして、これは年代の差あるいはもちろんゼネレーションの差もさることながら、ある意味においては時代に応じての、業種、業界というものの発展あるいはまた遅滞、こういうものも大きく影響するということを私は率直に感じます。
　私どもが学校を出たてのころはある意味においてはマニュファクチャリングの非常に盛んな時代でございまして、それに就職することさえも難しい時代でございました。ところが、その当時は金融はそれほど魅力のある場所ではございませんでした。人間の生きる社会というものにおける自分を満足させるという個人差もございましょう。あるいは官庁関係に働いている人たちが必ずしもいい給料ではないかもしれません。しかし、彼らには国家観といいますか、ある意味における国家を自分たちが担っているんだという誇り、こういうものも一つの生きがいとして持っておりましょう。これはこれとして、ただ金だけの感じで考えるならば、自分が出て、終わっていくときに言うならば退職金をいただく、それまでも換算するとこのくらいもらえるんだという形の中でもって考えると、今きわめつけの金融とか損保とか証券会社はいいなという魅力に駆られて行ってしまう。ところが、現実にはハイテク産業が将来性があるからということで行かれる方もいましょう。あるいは先ほども言った官吏のように国家をしょって立っているんだという意識で、薄給であっても自分たちは生きがいを感ずる、こういう方もいましょう。一概に言うことはできませんけれども、これはやはり人間が豊かな実りある社会の中でも、なかんずく金目というか、自分自身の家族の生計を立てていくのにはある程度の余裕がある金が欲しい、余裕のものが欲しいということになると、金というものと全く決別した形でもって生きるわけにはいかないという観点で考えますと、通産省というものが所管官庁である限り、委員御指摘のとおり果たすべき役割は大きいと思うので
す。
　そこで、それではどのような考え方になるかということになりますると、これは一概に私個人の考え方を言うわけにもいきますまいが、やはりこれは全体のバランスの中でそういうもののニーズを踏まえながら、サプライ・アンド・デマンドというものも十分に踏まえながら、需要と供給のバランスを考え、そしてそれに見合った形のバランスのとれた社会構造を構築するということに全力を注ぐことが私の少なくとも任たる役割かな、このようには感じておる次第でございます。
○伊藤（英）委員　今のお話は必ずしも通産省プロパーの業務ということではないのですが、先ほど私は特に金融関係のことを申し上げました。そのときには、これは大蔵省が中心になりますが、国というものがいろいろな問題に関与します。そういう意味であえて申し上げるわけでありますが、企業の行動ということを考えたときに、例えばその労働条件だとかサービスとか、そういうものの水準を考えるときに、ざっと言えばこういう考え方が私はできると思うのです。企業が活動する、それがどういうものに反映するかというと、大きく分けると三つだと私は思っているのです。一つは、商品とかそういうものを消費者に提供いたします。だから消費者にどういうふうに還元をするかという概念のものがあります。これは価格であったりサービスであったり、そういうことがあります。もう一つは、従業員にどういうふうに還元するんだろうという二つ目の柱があります。もう一つは、では企業の株主に対してどういうふうに還元するかというものが考えられると思うのです。
　だから、そういうふうに考えたりするときに、世の中を見ていて、ああこのくらい労働条件が高くていいんだろうか、製造業はこういうふうになった方がいいんじゃないか、あるいは金融関係は現在の状況を見るともう少しこうなった方がいいんじゃないかというようなことを見てもいいんではないかと思うのです。そういうふうに見て、国家全体のそれぞれがどんな感じでうまく進むかなという見方を私はするんだろうと思うのですが、そういう意味で今の理工科系の学生の就職の行動は各企業の労働条件等の状況によって反映されているというようなことを思えば、通産大臣はいろいろな思いでいらっしゃるんじゃないかなと思ってお伺いしたのです。
○中尾国務大臣　委員御指摘のとおり、確かに今の消費者のニーズにいかように還元するのか、あるいはまた株主に還元をするのか、またそういう業界そのものに還元をしていくのか、こういうような問題点は当然御指摘のとおりでございまして、そういう形の中で金融問題だけに偏っていくというようなアンバランスな形というものはいかがなものだろうかという御意見は十分にわかります。それだけに、ある意味においてバランスある社会の構築というものはやはり私ども商工関係における任に当たる者はそれを頭の中に十分にしまいながら考えていくべき措置が必要かな、その関連の中で労働省、文部省あるいは自治省等々とも話し合いながらやっていかなければいかぬなという、これは大きな課題であると私も認識しております。
○伊藤（英）委員　今の人手不足の問題で、これからどうしてもますます考えなければならぬのは女性の労働力の問題だと思うのです。これは女性の労働者を確保するという意味でも、あるいは逆に言えば、どういうふうに女性が働きやすくするのかという意味で、今育児休業法という問題が出ております。労働省案というのも新聞にも報道されたりしておりますが、この育児休業法に対してどのように考えられますか。
○横田政府委員　お答え申し上げます。
　育児休業制度の導入促進という点につきましては、現在、お話ございましたように労働省の婦人少年問題審議会、その婦人部会の場で検討が行われている最中と承知いたしております。通産省といたしましては、女性の継続的な就労意欲にこたえるという観点も含めまして、育児休業制度の導入等の女性の働きやすい環境整備に積極的に取り組むことが大切、こういう認識でございます。そういう意味で、この制度につきましてもその具体的なあり方につきまして、今後労働省とも連携をとりながら、また中小企業等産業界の実態をも十分踏まえて検討してまいる所存でございます。
○伊藤（英）委員　次に、貿易保険のことについてお伺いいたします。
　今、中東戦争もまだ起こっている、あるいは世界の経済というのはなかなか大変な混乱期にある、こう思いますけれども、この貿易保険制度の果たす役割と、現在、今申し上げたように湾岸戦争なんかも起こっているわけですが、貿易保険の健全運営というのが果たせる、確保されている状況にあるかどうかお伺いいたします。
○堤政府委員　お答え申し上げます。
　最近の債務累積問題を見ますと、一九八二年以来ますます深刻化をしておるわけでございます。特に、最近の湾岸情勢あるいは東側経済におきます市場経済志向という動向は、発展途上国あるいはＬＤＣに対して大変大きな資金需要をもたらしているわけですが、一方でリスクを拡大しているという相矛盾した動きがあるわけでございます。そういう中にありまして、貿易保険の果たす役割というのは大変難しくなっている一方、非常に要望、需要も拡大しているわけでございまして、現在、公的債務、国が債権を持つという意味での公的債務の中でウエートを見ますと、約七〇％くらいを占めるという大変大きな役割を果たしているわけでございますが、一方で状況が悪くなっている分だけ大変仕事の難しさというのが出ていることは先生御案内のとおりでございます。
　こういう状況の中にありまして、最近の保険会計の運営状況を見ますと、元年度におきますと、借入金というところで見させていただきますと約二千九百四十一億円の借り入れをしていたわけでございますが、二年度におきますと、補正後では七千六百億円、それから三年度予算におきましては九千億円を若干上回る程度の借入金が必要になってきておるという状況にございまして、これは保険会計としても従来の努力以上の努力をしなければいけないということを痛感しておる次第でございます。
　具体的には……
○奥田委員長　もう時間が大分過ぎましたから、簡潔にお願いします。
○堤政府委員　保険の具体的な内容といたしましては、保険金の回収あるいは短期総合保険制度の導入あるいは一般会計からの繰り入れ等を行いまして、財政基盤の強化を行うということから、自助努力を前提としました財政基盤の強化を今後とも図ってまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　あと幾つか質問をしようと思っておりましたけれども、時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
　　　　　────◇─────
○奥田委員長　この際、先刻付託になりました内閣提出、再生資源の利用の促進に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。中尾通商産業大臣。
　　　　─────────────
　再生資源の利用の促進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○中尾国務大臣　再生資源の利用の促進に関する法律案の提案理由を説明いたします。
　再生資源の利用の促進に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国においては、主要な資源の大部分を輸入に依存していることに加え、近年の経済成長、国民生活の向上等に伴い、廃棄物の発生量の増大等廃棄物をめぐる問題が深刻化しております。このような状況に対応して、生産・流通・消費の各段階にさかのぼって資源の有効な利用を図るととも
に、廃棄物の発生の抑制及び環境の保全に資するため、今般、本法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、本法律案は、使用された後の物品または工場等で発生する副産物のうち原材料として利用できるものを再生資源とし、通商産業大臣、建設大臣、農林水産大臣、大蔵大臣、厚生大臣、運輸大臣及び環境庁長官が主務大臣としてその利用を総合的かつ計画的に推進するための基本方針を定めることとしております。
　第二に、再生資源の利用の促進には関係者がおのおのの立場から努力を行うことが不可欠であることを踏まえ、事業者、消費者、国及び地方公共団体の責務を定めることとしております。
　第三に、事業者の再生資源の利用の促進の努力を最大限に引き出すため、政令で指定する業種及び製品について、事業を所管する主務大臣が事業者の判断基準等を定め、それに基づき指導助言を行い、必要な場合には、勧告等の措置をとり得るよう規定を設けることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○奥田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
平成三年二月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　臼井日出男君
　　　理事　木村　義雄君　理事　北川　正恭君
　　　理事　真鍋　光広君　理事　松田　岩夫君
　　　理事　渡瀬　憲明君　理事　沢藤礼次郎君
　　　理事　吉田　正雄君　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　福永　信彦君
　　　　　　船田　　元君　　　　増田　敏男君
　　　　　村田　吉隆君　　　　宇都宮真由美君
　　　　　　輿石　　東君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　中西　績介君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　平田　米男君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　山原健二郎君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　井上　　裕君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　佐藤　次郎君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　福田　昭昌君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　菴谷　利夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　逸見　博昌君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川善一君
　　　　　　　　文部省体育局長　野崎　　弘君
　　　　　　　　文化庁次長　　　遠山　敦子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局人権難民課長　角崎　利夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部老
　　　　　　　　人福祉課長　　　中村　秀一君
　　　　　　　　厚生省薬務局医
　　　　　　　　療機器開発課長　澤　　宏紀君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局能力開発
　　　　　　　　課長　　　　　　五十畑　明君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅建設課長　　　上野　公成君
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　黒沢　　宥君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員課
　　　　　　　　長　　　　　　　金子善次郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局文部
　　　　　　　　検査第二課長　　藤田　正二君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　逢沢　一郎君　　　　　小此木彦三郎君
　　岩屋　　毅君　　　　　浜田　幸一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小此木彦三郎君　　　　　逢沢　一郎君
　　浜田　幸一君　　　　　岩屋　　毅君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　福永　信彦君
　　三塚　　博君　　　　　塩谷　　立君
　　市川　雄一君　　　　　平田　米男君
　　米沢　　隆君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩谷　　立君　　　　　三塚　　博君
　　福永　信彦君　　　　　岩屋　　毅君
　　平田　米男君　　　　　市川　雄一君
　　柳田　　稔君　　　　　米沢　　隆君
　　　　─────────────
二月二十二日
　国立学校設置法及び学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○臼井委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。輿石東君。
○輿石委員　私は、大臣の所信をお聞きし、また昨年度の百十八国会で提案をされました生涯学習について御質問をしてまいりたいと思うわけであります。
　私自身、昨年、百十八国会におきまして、六月一日に本会議で代表質問もさせていただいた経過もありまして、今回言われるところの戦後の最大改革、それは消費税をめぐる税制改革であり、政治改革であり、そして教育改革だなどと言われているわけですけれども、その一番中心であります教育改革について、まさに従来から言われております学歴社会の弊害をなくす、余りに学校中心の教育体系であった我が国の教育体系を生涯学習体系に移行していこうというのがこの骨子であろうと思うのであります。大臣の所信の中にも、今回の文教行政について第一に努力していくところは生涯学習である、こう言われているわけでありますので、その辺につきまして、生涯学習に対する文部大臣としての考え方や決意等について最初にお伺いをいたしたいというふうに思うのであります。
○井上国務大臣　お答えいたします。
　まさに先生言われるとおりでありまして、基本的に生涯学習というのは国民一人一人が生涯にわたって行う学習活動のことである、私もそのように思う次第でありまして、まさに今までの学校教育、そして社会教育、その中にあって生涯ひとつこれを勉強しようということでございますので、私もいろいろな問題を今回取り上げてみたいと思いますが、まず一つ、生涯学習を一生懸命努力をいたしたい、こういう所存で私の所見を申し上げた次第でございます。
○輿石委員　ただいま文部大臣の方から、生涯学習の必要性と、これから努力をしていかれるという決意をいただきました。
　そこで私は、前回の国会で取り上げられましたこの生涯学習振興法、正しく言いますと生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備に関する法律というふうに規定をされているわけですけれども、いわゆる生涯学習振興法というふうな表現で使わせていただきたいと思うのであります。これが出てきた経過や問題点等については、既に文教委員会等でも論議をされているところでありますけれども、昭和六十三年社会教育局が改組をされ、文部省の筆頭局に生涯学習局を設置をし、全関係省庁、全省庁的にこれに取り組むという経過もありました。そして、わけても生涯学習局を中心に推進をしていくでありましょうけれども、今度二月一日に文部大臣がその審議会に諮問をされたわけでありますけれども、その諮問をされた経過とその諮問の内容について、まずお聞きしたいと思うのであります。
○福田政府委員　生涯学習審議会は、今お話しいただきましたように、昨年成立いたしました法律に基づきまして昨年八月二十八日に発足をいたしました。八月二十九日の第一回総会以降これまで五回にわたって総会を開催いたしております。
　第一回から第四回までは、文部省の方から、この審議会のもとになりました法律が制定された経緯、つまり中央教育審議会の答申、それから今回の法律の内容、過去のいろいろな提言、これまでとってきた施策、そういったものを御説明をし、かつそれ以降各委員の生涯学習に関するいろいろな課題意識と申しますか、そういうものについて自由な意見交換をいただきました。そういうことを経まして、それまでの委員各位の意見も参考にさせていただきまして、二月一日に第五回総会におきまして諮問をいたしたわけでございますが、文部大臣からは「今後の社会の動向に対応した生涯学習の振興方策について」ということで諮問をいたしたところでございます。
　諮問の内容でございますが、総括的には今申し上げたようなことでございますが、当日文部大臣から諮問理由も説明をさせていただきまして、その中では、生涯学習については、これまでも中央教育審議会、臨時教育審議会等から種々提案がなされ、文部省におきましては、これらの提言を受けて、生涯学習の振興のための教育、スポーツ、文化にわたるさまざまな施策あるいは生涯学習の推進のための基盤整備その他に関する施策を展開してきたところであるけれども、このようなこれまでの施策の現状を踏まえ、また、これからの我が国の社会の変化等にかんがみまして、さらに今後重点的に推進すべき課題について検討する必要があるのではないかということを説明をさせていただいたわけでございます。
　そして、私どもの具体的な課題として、一つは、一人一人の学習の成果を生かしたボランティア活動の推進という課題、第二に、社会人、職業人を対象とした体系的、継続的なリカレント教育の推進という課題、第三に、時代の要請に即応した現代的課題に関する学習機会の充実という課題、第四に、青少年の学校外活動の充実という課題、こういったものが考えられるのではないかと考えておるということで説明をいたしたわけでございます。検討課題としてはこれだけに制限してということではございませんから、審議会自体におきましても、またいろいろ御検討があろうかと思いますが、文部大臣の方から御諮問をいたした経緯等につきましては、以上でございます。
○輿石委員　ただいま諮問に至る若干の経過と、重点的に審議会の中で討議をされるでありましょう具体的課題について御説明をいただいたわけですけれども、私どもは、この中で、前国会の中で、または委員会の中で、この振興法についての問題点等についても論議をしてきたところでありますけれども、この審議会の性格や審議会構成メンバー等についても論議をしてきたところでありますが、最初に、審議会の構成とメンバー等についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　また、なお二十七人の委員で構成するというふうにはなっておるわけですけれども、どういう視点でその二十七人の委員を選出していったのか。そんな経過も含めてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○福田政府委員　委員の選考の視点と申しますのは、これは法律で人格、識見ともに高い方ということでございますので、当然そういう角度から選考させていただいたわけでございますが、同時に、この審議会の任務といいますか所掌といいますか、そういう事柄も考える必要があるということで、この審議会の任務は、御承知のように、教育、文化、スポーツにわたる生涯学習に資するための施策について審議をするという、いわば生涯学習の振興に関する審議というのが一つございます。
　同時に、先ほどちょっとお話が出ました、従来社会教育審議会というものがございまして、社会教育にかかわる審議を行っておりましたが、この生涯学習審議会が発足するに当たりまして、発展的に社会教育審議会がなくなりましたので、この新しくできました法律によりまして、生涯学習審議会は、生涯学習の振興に関する施策とあわせて社会教育に関する所掌も行うということで、二つの任務がございます。したがいまして、選考するに当たりましては、その両面をよく考えて選考いたしたということがございます。
　それから、構成でございますけれども、今申し上げましたように、生涯学習の審議会ということでございますので、学校教育、社会教育、文化等の各分野、さらには、そういった分野のほかの、例えば労働だとかいろいろな分野からさまざまな意見が十分反映することができるように配慮をいたした、こういうことでございます。
○輿石委員　二十七人のメンバー並びに構成等についてお聞かせをいただいたわけですけれども、今お話がありましたように、この審議会の生涯学習振興に資するための論議、それから、社会教育局を改組し、生涯学習局に変えた、包含をしているということですから、当然の結果として社会教育分野についても論議を深めていく。その二つの任務があるために、この構成メンバーについては、広く各界各層からの声を聞くためにそういう構成をしたというふうに聞き取れるわけでありますけれども、そのように理解してよろしいでしょうか。
○福田政府委員　そのとおりでございます。
○輿石委員　私どもは、前回の法案の第十条で生涯学習審議会について規定をされる、そこでの論議の経過もございます。各界各層から広く声を聞くために構成をされていると言われておりますけれども、私どもが前回の法案の中で御指摘をいたしましたのは、やはり学習をする立場、一昨日の委員会でも、これからは教育を授ける方の立場からではなくて、教育を受ける子供の主体の側からの声が必要ではないかというお話もありました。そういう点から教育現場とか勤労者、働く者の代表等は入っているのか入っていないのか、その辺についてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○福田政府委員　例えば働く者というような場合、ある意味ではみんな働くわけでございますが、今先生がおっしゃった趣旨では、労働界の方にお入りをいただく、あるいはまた今直接お子さんを抱えておられるお母さんだとか、あるいはまた学校の関係者とか、そういうことにも配慮をいたしたところでございます。
○輿石委員　労働者の代表、母親の代表、それから教育現場等の代表、当然これには参加をしているというふうにも思いますけれども、この審議会が中心に今後生涯学習の振興が図られる、その骨格が論議をされるところでありますから、その辺についてはぜひ十分配慮をしていただくと同時に、また先ほどお話がありましたように、この審議会だけでは論議のでき得ない限界があろうというふうに思います。そうした場合にどのような手だてをされるのか、その辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。
○福田政府委員　今お答えしましたように、できるだけの配慮はしたつもりではございますが、何しろ人数の枠がございますので、万般にわたってというわけにはいかない限界がございます。そこで一つは、これから審議を進め、ある段階には中間的な取りまとめをいただくという段階もあろうかと思いますので、そういう際には広くそれを公表して、各方面からの意見を反映をしながら最終的な答申の取りまとめをしていただくというようなこともできようかと思いますし、また審議の過程で、それぞれ審議事項にかかわって、必要な場合に関係の方々からヒアリングをして直接御意見をお伺いするということも考えられるのではないかというふうに思っております。
○輿石委員　そのように抽象的なお話をいただいてもちょっとわかりにくい点があるわけでして、前回の法案の論議の中で、そういう専門的な分野に立ち入って、審議会では限界がある場合には、特別委員会とかそれにかかわる専門委員会等も構成をする用意があるというふうな御回答もあったわけですけれども、その点についてはいかがですか。
○福田政府委員　このあたりは今後審議会として運営していく上で、また審議会の方の御意向等もお伺いしながら考えていきたいと思いますが、今申し上げましたように、直接関係の方々においでいただいて御意見を聞くという方法もあろうかと思います。そういうことも含めて、また先生がおっしゃっていることも含めて、今後審議会の方で十分そのあたりを、どういうように運営していくかということもあわせて御検討されることも踏まえながら対応していきたいというふうに思っております。
○輿石委員　必要があればということですから、例えば専門委員会をつくっても特別委員会をつくっても、その意見はそこで審議会としては参考にする。審議会とそういう特別につくられる委員会といいますか、ヒアリングとか、聞くところとの関係についてはどのようにお考えですか。