Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　看護婦さんの問題で、もう一つそういう職場環境の問題以外でもっと根本的なのは、やっぱりお金の面だと思っております。
　人事院が平成元年の四月に出した資料を見ましたら、看護婦さんの給料というのは、二十代の前半までは大体他業種を上回っているんですよね。若い人は何とかつかまえようとしている。ところが三十代以降になると、だんだん他業種と格差が開く一方になっていく。例えばちょっと四十歳代を見せていただきましたけれども、一カ月の平均給与は、看護婦さんが大体二十七万円前後、事務系を見ると約三十三万、技術系を見ると約四十万。年齢がもっと上がれば、五十代になるともっと開いてしまう。本当にこれではある意味では若いうちだけ働け、後はやめて結構ですよというような実態になっていると私は思います。こういう待遇の改善なしには看護婦さんの不足の問題というのは解消はあり得ないというふうに私は思います。
　そこで、次の三点ほど、どんなふうに考えていらっしゃるのか見解をお聞きしたいと思います。
　まず一点目は、医療職の俸給、今看護婦さん（三）表でございます。この給与を医師並みというか、私たちの主張で言えば医療職の（二）表の水準ですね。ここまでに最低限引き上げるべきだと私たちは考えておりますけれども、これについてどうか。二つ目が社会保険診療報酬における基本看護料の問題ですけれども、これをぜひ大幅に引き上げるべきだと思うという、これが二点目。三点目が夜間勤務手当の問題、今わずか二千六百円です。これはもうぜひ大幅に上げてほしいという、この三点についての見解を伺いたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　私どもは、国立病院・療養所の看護婦の給与とか、それからもう一つ御指摘いただきました夜間看護手当の問題等でございますが、私の方からお答えしたいと思います。
　これももう委員が御指摘いただきましたが、国家公務員の給与につきましては、人事院が毎年実施しております民間給与実態調査に基づきまして官民給与の較差を是正するために人事院が給与勧告を行っているとおりでございます。国立病院・療養所に勤務いたします看護職員につきましては、医療内容がますます高度化、専門化しておる、さらに非常に多様化しておる、それからまた業務自身も複雑、困難なものになっております。そこで、医療職俸給表の（三）の改善あるいは夜間看護手
当の増額など、看護職員の処遇改善を図るために、本年七月に人事院総裁に対しまして厚生大臣要望を行ったところでございます。
　なお、本年八月の人事院給与勧告におきましては、もうこれも委員御指摘いただきましたが、全体の改定率が三・六七％というのでございますが、医療職俸給表（三）は四・五％と看護職員に配慮した引き上げが適当とされておるところでございます。実は、今の医療職（二）表に準ずるようにしろというようなお話がございましたが、その医療職俸給表の（二）の適用をされております職種の中で、薬剤師はその職務内容から看護職員よりは高い給与水準となっておるわけでございますけれども、診療放射線技師あるいは臨床検査技師等と看護職員との給与は、生涯の基本給を通じましておおむね同水準と私ども認識いたしております。
　ただ、年齢的にポストの関係もございまして上下アップダウンをいたしますけれども、看護部長等の高齢者につきましては高い給与になっておるというのが実態でございます。
○木庭健太郎君　やっぱりこういうものは本当に抜本的にやらないと急な改善は難しいし、敵がいますから、厚生省にとってもなかなかうまくいかないのかもしれませんけれども、きちんとやらない限り本当にこの不足の問題というのは厳しいんじゃないかなと私自身は実感しているんですけれども、その点をちょっと指摘させていただいて、次、もう一つ離職者の再就職の問題です。
　今、これを進めるためにナースバンク制度をつくっていらっしゃいますけれども、やっぱり一県一カ所というのはちょっとこれだけじゃ柔軟な対応はできにくいんじゃないかなというふうに思うんです。神奈川では何かこのナースバンク、県に一カ所じゃなくて、市町も別に設けられていると聞いているんですが、いわゆるこのナースバンクをもう少し細かい形で市町村まで広げていけばより需要にこたえられると思うんですけれども、その点についての御認識をお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　先ほどの診療報酬上の看護料の引き上げについての御質問で、答えが漏れておりますので、答弁させていただきます。
　本年の四月に、もう御案内だと思いますけれども、診療報酬改定を行ったわけでございます。もとより賃金、物価の動向を勘案しながら、特に看護料につきましては、社会全体の労働時間の短縮の動向、例えば四週六休の普及等を勘案しまして看護料の大幅な引き上げを行ったところでございます。今後とも看護サービスの重要性あるいは労働条件の改善等を配慮しながら、当然のことながら中医協で御審議をお願いをしながら看護料の適正化には努力してまいりたいと思っております。
○政府委員（寺松尚君）　先ほど申し上げましたうちで、最後の夜間看護手当の問題でございますけれども、国立病院・療養所に勤務いたします職員の夜間看護手当につきましては、看護婦の処遇改善を図るという観点から、平成三年度の予算要求におきまして、現行の二千六百円を三千五百円に大幅に引き上げるように私ども要求いたしているところでございます。補足させていただきます。
○政府委員（長谷川慧重君）　ナースバンクに関するお尋ねでございますが、ナースバンクにつきましては、その必要性は先生十分御案内のことでございますので省かせていただきまして、現在ナースバンクは各都道府県に一カ所ずつ置かれているわけでございます。今後ナースバンク活動をより一層強化するためには、より潜在的に在宅でいらっしゃる看護婦さんにアプローチしていくことが必要であるというぐあいに考えております。
　そういう面で、市町村への支所の設置という御提案もそういう意味でおっしゃっておられるというぐあいに受けとめておるわけでございますが、厚生省といたしましても、よりきめ細かな取り組みを進める観点に立ちまして、保健所の活用なりあるいは求人求職情報の提供をさらに頻回にする、あるいは移動相談事業の検討ということで、そういうものにつきまして検討を行っているところでございます。これらによりまして、ナースバンクの実際の業務の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　先ほど清水先生もおっしゃっていましたけれども、海外に行ったときに看護婦さんが大学を出ていないような、いろんな問題である意味でみじめな思いをしているということをおっしゃっておりました。より専門化の問題もございます。
　私どもとしては、この看護の専門の問題、より充実しなくちゃいけないということを思っておりまして、特にお隣の韓国あたりを見ても、もう既に二十五の看護大学を持っております。日本は今幾つあるか、残念ながら十二校ですね。ぜひ一県に一つそういう、大学までは無理とするならば、看護学科を設けるというようなことをやっていただきたいと思っておりますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
○説明員（草原克豪君）　委員御承知のとおり、看護婦の養成は従来から主として専修学校あるいは各種学校において行われてきておりますけれども、やはり近年の医学医療の進歩発展に対応し得るためには、幅広い知識と高い技術を持った看護婦を養成していくことが大変重要であろうと思います。
　このような観点から、文部省としましては、国立大学に設けられている専修学校の改組転換によって三年制の医療技術短期大学部の設置を進めてきたところでございます。これまで二十二の医療技術短期大学部が設置されております。また、国立以外につきましても、これまでに公立では十七、私立では二十一、合計三十八の医療技術系短期大学が設置されておりまして、国立、公立、私立を合わせますとその数は六十校に上っております。
　他方、高度の知識と技術を持った看護婦の養成という課題とともに、看護教育の面で指導的な役割を果たすことのできる看護婦あるいは看護教員を養成するということも重要な課題でございまして、このような観点から、大学の学部レベルでの看護教育の充実を図るということも求められているところでございます。このために、これまでに国立で申しますと六つの大学に看護関係の学部あるいは学科を設置しておりますし、また、このほかに公立でも一大学、私立でも四大学に同様の課程が設けられております。
　文部省としましては、今後とも国立の医療技術短期大学部の設置を進めると同時に、大学、学部レベルでの看護教育についても、社会的な要請あるいは地域の状況、個々の大学における検討状況等を踏まえて、その充実のために努力してまいりたいと考えております。
　また、公立、私立の大学あるいは短期大学の設置についても、そのような申請があれば積極的に対応していきたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　最後に大臣に一言。
　看護の日という問題でございます。社会的にやっぱり理解を得るために、そういう看護の日、これはぜひ、ナイチンゲールの誕生日でもあり、国際看護婦の日である五月十二日が適切であると考えますけれども、これについて伺って終わります。
○国務大臣（津島雄二君）　高齢化社会を支えるために看護職の方々に御活躍をいただきたい、また、看護職の仕事について国民一人一人が理解を深めて盛り立てていただきたいという観点から、本年八月に有識者の方々から看護の日の制定をしたらどうかという御提言をいただきましたので、現在、厚生省でも来年度から看護の日を制定する方向で検討をいたしております。この看護の日の制定を行いまして、一層の国民の理解を深めてまいりたいと思っております。
○委員長（及川一夫君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（及川一夫君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時五十八分開会
○委員長（及川一夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
○諫山博君　ことしの六月一日に中央労働委員会の高梨公益委員が鉄産総連の労働学校で講演を行っています。それが労働組合の間で今大問題になっています。鉄産総連の機関誌に掲載されていますが、労働大臣お読みになりましたか。
○国務大臣（塚原俊平君）　読ませていただきました。
○諫山博君　高梨氏は中労委の公益委員であって、国鉄の不当労働行為事件を現に担当しています。国鉄問題の解決を図るために中労委に設けられた三者懇談会の構成員でもあります。
　問題になっている高梨委員の講演を読みますと、でたらめで一方的で誤りに満ち満ちており、全く無責任な放言です。高梨氏は「日本共産党の基本的な戦略戦術」を解説しています。日本共産党が、「経営の効率が悪くなればなるほど社会主義革命の展望が開ける」とか、「労働者が怠けて経営を破綻させればさせるほど展望は開ける」と主張していると、こんな言い方をしています。こんなばかげた主張が日本共産党の理論や政策のどこにありますか。これは政党批判の域を越えた公党に対する許しがたいデマであり、誹謗、中傷です。
　中労委に係属しているＪＲ事件についての高梨発言も許しがたいものであります。高梨氏は、国鉄の赤字の原因は運賃値上げの決定権を国会が握っていたためだとうそをついています。国労が短期間に崩壊したのは、雇用保障に最大のポイントを置かなかったからだと言っています。これは、ＪＲ事件を担当している公益委員としては絶対に口にしてはならない言葉です。今中労委の審問で最大の問題になっているのは、国鉄当局が国労の組合を切り崩したのではないか、こういうことです。ところが、高梨公益委員は、国労が自分の誤りのために自壊したもののような言い方をしています。これが公益委員です。
　しかも、高梨氏は、中労委が不当労働行為救済命令を出すことに原則的に否定的です。「命令で労使関係が正常化した事件はほとんどない」、こう言い切っています。ＪＲ事件に関して、「中労委（命令）が出たらＪＲの労使関係がよくなると思っていません」、「命令を中労委が出せるかどうかです」、「命令を出した場合の壁は余りに厚過ぎてマイナスの結果の方が多い」、こう言っています。現に不当労働行為事件を担当している公益委員です。これは不当労働行為救済という労働委員会の本来の役割を否定する発言です。公益委員としての本来の任務を放棄するに等しい放言だと思います。
　ＪＲ事件の和解についての発言も驚くべきものです。地労委命令に基づいたのでは和解はできないと言っています。和解担当の公益委員が、地労委の救済命令の重みを考えずに、救済命令から離れて和解を勧める、こう言っています。さらに重大なのは、ＪＲ総連や鉄産労、連合などの意見を聞かなければＪＲ問題は解決できないと発言しています。鉄産総連の組合員を前にして、鉄産労や連合などが国労組合員の職場復帰に反対をすれば、中労委はこれを考慮せざるを得ないと言っているわけです。国労組合員の職場復帰反対をけしかけているようなものであります。
　出向不当労働行為の事件についての高梨発言、これも事件担当の公益委員にあるまじき内容です。高梨氏は、「ローテーションがすんで元に戻っているもの」は申し立ての利益がなくなっているから、取り下げるのが当然だと言っています。「いかに取り下げさせるかということが一つのポイントであります」、こういう発言もあります。出向という形で行われた不当労働行為、これは今中労委で現に審査中です。この問題について、ローテーションが終わってもとの職場に戻れば不当労働行為はなかったのと同じことだ、こういう言い方をしているわけですよ。こんな発言をする公益委員に、不当出向事件についての公正な審問が期待できましょうか。
　高梨氏は結びのところで、「国労の本部からお叱りを受けそうですけれども」と断りながら、次のように言っています。「国労の中央本部は下部の組合に対する指導力、統率力を失っているのではないか」、これはそのままの引用です。国労と対立、競合の関係にある鉄産総連の労働学校において、国労本部を中傷しているんです。中労委の公益委員が、申し立て組合の指導部に何一つ根拠も示すことなく、あからさまな非難を浴びせているのであります。これは公益委員としての資格が根本的に問われる発言だと言わなければなりません。
　以上のような高梨発言は、労働者と労働組合に非常に大きな驚きと憤りをもって受けとめられています。高梨委員は責任をとって辞任せよ、政府は高梨委員を罷免すべきだ、こういう声が上がっているのは当然です。
　私は、この場で高梨問題をどう処理せよとは言いません。しかし、高梨発言で損なわれた中労委の信頼を、労働省は何らかの方法で回復すべきであります。内閣総理大臣には、中労委の「委員に職務上の義務違反その他委員たるに適しない非行がある」と認めたときには、これに措置をすべき権限が与えられています。労働大臣は高梨問題に適正、妥当な何らかの措置を講ずることを検討すべきだと思います。高梨問題に対する労働大臣の所見と方針を伺います。
○国務大臣（塚原俊平君）　高梨教授でございますが、労使関係の安定に今日まで非常に御熱心に取り組んでこられた有識者であり、有能な方であるというふうに私自身伺っております。
　このたびの発言につきましては、仮に高梨先生の個人的な見解であるということにすれば、当然私どもコメントはすべきものではないと考えますし、また仮に、中労委の公益委員というようなお立場の中でのいろいろな御発言ということになりました場合、少なくとも中労委というのは非常に重要な独立した組織であるわけでございまして、そこの委員一人一人の発言に対して、いかなる立場からの発言等に対しましても、やはり労働大臣は感想を述べたり、あるいはただいま諫山先生が御指摘されましたようないろいろな措置というようなものは、でき得る限りとらない方がよろしいのではないかというような私は気持ちを持っております。
○諫山博君　私は、高梨発言に対する所見をまずお伺いしました。所見をもっと聞かせてください。
○国務大臣（塚原俊平君）　先生の労使関係の安定に努力をした長い過程の中からの一つの先生なりの御意見であるというふうに、文章上のことしか私も見ておりませんものですから、直接聞いたわけではございませんので、仮にこのとおりの発言だとした場合、長い経験の中から出てきた一つの先生のお考えだというふうに考えております。
○諫山博君　現に中労委の公益委員としてＪＲ問題を担当している者が、このＪＲ問題の審理あるいは和解のあり方に対して、公然とこういう発言をしていいという御理解ですか。
○国務大臣（塚原俊平君）　その立場立場の発言というものは極めて重要だと思いますが、その場がいわゆるどういう場であったのかということも、私は現場にいたわけではございませんが、いずれにいたしましても先生の一つの御意見をお述べになったと思いますし、また、そのことによって中労委の公益委員としての先生の一つ一つの判断基準というものが左右されるべきものではないというふうに考えております。
○諫山博君　講演を直接聞いたわけではない、読んだだけだということですけれども、中労委の委員長なりあるいは御本人に、どういう事情だったのか、どういう意図であったのか、今どう考えているのか、これを確かめていただくことはできませんか。
○国務大臣（塚原俊平君）　冒頭の御答弁でも申しましたが、現在の私の労働大臣という立場と高梨先生の現在置かれている立場からして、私から尋ねるということは適当ではないのではないかと思
います。
○諫山博君　この問題については、きのう全労連という労働組合が正式に文書で労働大臣に申し入れをしています。私は、この問題も含めて私のきょうの問題と一緒にぜひ慎重にこれから検討していただきたいと思います。全労連の申し立てはきのうですから、慎重に検討するということを要望します。
○国務大臣（塚原俊平君）　十月三十日付の要求書を手元にいただいております。
○諫山博君　検討していただきたいというのが質問です。――大臣に答弁を求めています。
○国務大臣（塚原俊平君）　昨日いただきまして、私、これけさ手元にいただきましたものでございますから、取り扱いにつきまして検討させていただきます。
○諫山博君　次に、別な問題で、労働大臣。
　昨年、全労連と連合という二つのナショナルセンターが生まれました。このことは、我が国の労働運動にとっては歴史的な出来事です。労働省設置法は、労働省の任務の第一に「労働組合に関する事務」を挙げています。労働行政は今のこの新しい事態を無視することはできないと思います。全労連と連合という二つのナショナルセンターが生まれたという事態を迎えて、労働大臣のこの問題に対する基本的な認識を聞かせてください。
○国務大臣（塚原俊平君）　全労連の組織等につきましては、連合、全労連、大変に意義のある、おっしゃるとおり、御指摘のとおりだと思います。全労連に対します一つのいわゆる位置づけ等につきましては、もしお許しいただけますならば、担当の労政局長の方から少しお答えする機会をお与えいただければと思います。
○諫山博君　大臣以外の答弁は要りません。
　次に、別な問題です。
　一九四九年七月二十九日付で労働委員会の労働者委員の任命について労働事務次官の通牒が出されています。それには、委員の選考に当たっては「産別、総同盟、中立等系統別の組合数及び組合員数に比例」させると書かれています。今日風に読みかえますと、連合、全労連、中立等の組合数及び組合員数に比例させて委員を選考する、こういうことになります。これは、異なる潮流の労働組合の推薦権の取り扱いに不公平があってはならない、労働組合の組合員数に応じて各潮流の労働組合推薦の労働者委員を選び出す、こういう公平の原則を具体化したものと思います。
　この通牒について、労働省の渡邊労働法規課長は国会で、「中労委の委員の任命に当たっても尊重すべき事項」であると説明しています。さらに、「基本的にはこの通達にのっとって運用している」とも答弁しています。また、系統別の組合数や組合員数を十分に考慮して任命することになっていると言われております。
　この答弁が行われた社会労働委員会で当時の中村労働大臣は、労働者委員の任命はあくまで公平、公正を旨として選考してきたし、「今後もそれを踏襲してまいります。」と答弁しています。この立場は現在も労働省で維持されていると聞いていいでしょうか。現在は変わったのか、現在も維持されているのか、これだけを答えてください。――大臣答えてください。大臣に答えていただきます。
○国務大臣（塚原俊平君）　一九四九年というとこれは昭和二十四年。まことに恐縮でありますが、私、その具体的な内容等はちょっと、通達の内容自体を存じ上げないのでございますが、中村大臣の当然公平、公正にという国会におきます答弁につきましては、労働省はそのまま継続をしているということでございます。
　ただ、ただいまの一九四九年の文書につきましては、その後もしかしたら別の文書が出ているのかもしれませんし、もしよろしければこれは政府委員の方から答弁させていただきたいと思いますけれども。
○諫山博君　大臣でなくていいですけれどもね。私が聞きたいのは、この方針が変わったのか、今も変わっていないのかということです。
　ついでに申し上げますと、その委員会では、これにかわる通牒は「その後は出されておりません。」という答弁もあります。変わったか変わってないかだけ。
○政府委員（清水傳雄君）　昭和二十四年の通牒は、地方労働委員会の委員の任命につきまして考慮すべき要素を通達したものでございまして、その後改廃をした経緯はなく、現在もこれは生きておるわけでございます。
　労働委員会委員の任命についての考え方につきましては、これは法律上、労働組合の推薦に基づきまして……
○諫山博君　聞かれてないことに答えぬでおきなさい。
○政府委員（清水傳雄君）　労働組合の推薦に基づきまして種々の要素を総合的に勘案をして適任と考えられる方々を任命していく、こういう考え方でございまして、そうした場合の考慮の要素としてこうした考え方も入ってくると、こういうことでございまして、そういうことの意味合いにおいては変わってはいないということでございます。
○諫山博君　変わっていないと一言答えてもらえばいいんですよ。
　同じ委員会で白井労政局長は、「連合から推薦されなければ労働者委員に任命されないのか。」という質問に対して、そんなことはありませんと答えています。この立場は変わっていますか。
○政府委員（清水傳雄君）　委員の任命は、労働組合の推薦に基づきまして総合的に種々の要素を勘案して決定をしていくものでございます。別に、連合から推薦された方々だけを任命するとか、そうした考え方ではございません。
○諫山博君　全労連系の労働組合から推薦したら任命しないという方針がありますか。
○政府委員（清水傳雄君）　今まで申し上げておりますように、中労委の労働者委員としてふさわしい方を総合的に勘案をして任命していく、こういう考え方でございます。それに尽きると存じます。
○諫山博君　聞いていることにずばり答えることはできないんですか。私の質問は、全労連系の労働組合の人は委員にしないという方針があるのかということです。
○政府委員（清水傳雄君）　どの所属の方であるからどうのこうのという考え方ではございません。
○諫山博君　そう言ってもらえば事は簡単です。
　そこで、今労働委員会の労働者委員の任命をめぐって重大な問題が起きています。中労委においても地労委においても、全労連系及び非連合系の労働組合が推薦した者は委員に任命されていません。連合系推薦の者だけが委員を独占しています。労働委員会にあるまじき事態です。
　ついでに申し上げますと、労働組合の労働者委員推薦というのは推薦権であるというのが最高裁大法廷の判決です。一九四九年です。つまり、全労連系の労働組合の委員を推薦する権利が一〇〇％じゅうりんされているんです。
　そこで、現状がいかに異常なものであるかということを京都の例で紹介します。京都総評は組合員が約九万五千人、労働組合は三名の労働者委員を推薦しました。連合京都は組合員が約十三万人、五名の労働者委員を推薦しました。京都府知事は連合系推薦の者だけを委員に任命しました。京都総評推薦の委員は一人も任命されておりません。
　愛知の地労委を調べてみますと、従来労働者委員は総評系が三名、同盟系が三名、中立労協系が一名でした。ところが、今度はすべて連合の推薦だけが任命されました。
　中労委においても事態は同じです。ことし十月に任命された中労委の労働者委員について、全労連、非連合系の労働組合が五名、連合系の労働組合が十三名を推薦しました。任命されたのは連合系の委員だけです。
　労働者委員の任命が中労委においても地労委においてもこういう状況になっているという事実は知っていますか。大臣、御存じですか。
○国務大臣（塚原俊平君）　このたび中労委の委員がかわったわけですけれども、いずれも大変に立派な方であるという報告を受けております。
○諫山博君　今労連系の人、非連合の人がみんな
排除されているという事実は御存じないですか。
○国務大臣（塚原俊平君）　ともかく立派な方であると。お一人お一人について当然どういう方であるか私も伺ったわけでございますが、私の伺った範囲で、大変に立派な方であるというふうに理解いたしました。
○諫山博君　どうも大臣は基本的な事実を御存じないようですけれども、そういう状況でしょう。労働省どうですか。
○政府委員（清水傳雄君）　委員の任命は、先ほど申し上げましたようなそういう考え方で行っておるわけでございまして、御指摘のように、その結果として現在の委員の方々の所属ということになれば、いわゆる全労連に所属をされる方々はおいでにならない、こういう結果にはなっております。
○諫山博君　労働大臣、認識を新たにしてください。今指摘されたとおりなんですよ。百四十万の全労連の組合員がいるんです。ところが中労委においても地労委においても労働者委員に任命されていないんですよ。労働組合は推薦するけれども排除される。その理由については後で深く質問します。
　ところで、労働委員会の主な仕事というのは不当労働行為の排除ですよね。労働組合の違いによって差別をしてはならないというのは憲法二十八条の要求です。
　そこで、一般論として労働省に質問しますけれども、所属労働組合の違いによって労働者を差別してはならないというのは、中労委が命令の中で一貫して認めてきた立場ではないでしょうか。例えば労働法規課編著の「労働組合法」の中には、最近組合間の違いによって差別をすることが多くなったと、こういう解説をしながら、八つの中労委命令を引用しております。これはみんな労働組合の違いによって労働者を差別してはいけないという命令でしょう。例えば日本シェアリング事件というのがありますけれども、中労委が命令の中でそういう立場をとってきたことは認めますか。
○政府委員（清水傳雄君）　複数の組合が存在をする場合に、合理的な理由なしに一方の組合なりあるいは組合員に対して不利益な取り扱いをするということは、これはもう不当労働行為に該当する、このように理解をしております。
○諫山博君　中労委そのものがそういう立場をとり続けてきたでしょう。それは認めますか。
○政府委員（清水傳雄君）　いわゆる不当労働行為の考え方として、ただいま申し上げたようなとおりでございます。
○諫山博君　自由裁量ということを盛んに言われますけれども、行政庁が複数の人の中から特定の人を選ぶ場合には、客観的な基準が必要だ、これは最高裁判所の判決です。例えば個人タクシー免許が問題になった行政事件で東京地裁は、「具体的基準を設定することなしになされた処分は、それだけで不公正な手続きによりなされた処分として違法性を帯びる」、こう言っています。この事件の最高裁判決は、「内部的にせよ」「審査基準を設定し、これを公正かつ合理的に運用」しなければならないと言っています。
　こういう判決があることを調べてくれと言いましたけれども、間違いありませんか。
○政府委員（清水傳雄君）　御指摘のような判例については、調べております。
○諫山博君　判例を挙げれば切りがないくらいです。例えば、外国人の在留許可に対する最高裁大法廷の判決。自由裁量であれば何をやってもよいというのではない。合理性がなければならない。社会通念に照らして妥当でなければならない。さらにバックペイ事件の最高裁大法廷判決。「裁量権の合理的な行使の限度をこえた場合」は違法だ、こういう最高裁の判決があることも御存じですか。
○政府委員（清水傳雄君）　調べております。
○諫山博君　これは大法廷の判決ですから法律と同じような効力を持っているんですね。
　そこで、労働者委員の任命について私たちが知り得る基準というのは、一つは労働次官通牒です。もう一つは社会労働委員会における労働大臣以下の答弁です。これを見ると、労働組合の数に比例して委員を選考すると書かれております。今までもそうやってきたし、これからもそうやりますと答弁されております。この点は今度の選任にどういうふうに考慮されたんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　御指摘の通牒につきましては、書いてありますことは、「系統別の組合数及び組合員数に比例」させる点に留意しなさいという点。それからまた、労働委員会委員は、そうした委員会の運営に理解と実行力を有し、自由にして建設的な組合運動の推進に協力し得る適格者である、こうしたこと等の事項を掲げておるわけでございますけれども、これは非常に広い範囲を持っております裁量行為の中で、いろんな要素を勘案していく場合の中の要素としてこうした考え方を述べておるわけでございます。
　御指摘の最高裁の裁量行為についての判例等につきましても、調べさせていただき、勉強もさせていただいたわけでございますけれども、一口に裁量行為と申しましても、その趣旨、目的に照らしましていろいろな意味、内容のものがあるわけでございまして、いわゆる個人タクシーの免許等、職業選択の自由にかかわるそうしたものを、制限しているものを解除していく。そうした場合には相当なかっちりした基準というふうなものが必要になってくることでありましょうし、あるいはまたバックぺイ事件のように中労委の救済命令のようなたぐいの場合には、できるだけ早く紛争を安定させる、そういう目的に照らした相当幅の広い裁量がゆだねられている、このように考えられるわけでございますし、同じ裁量権といいましても、事柄の性質上認められる範囲の広い狭いということはあるものと考えます。
　先ほど来申し上げておりましたように、中労委の委員の任命は事柄の性格上種々の要素を総合的に勘案して適任と思われる者を任命をするわけでございまして、一定の基準を機械的に適用して任命は決まってくるとか、そうした性格のものではなく、事柄の性格上任命権者に広範な裁量権が認められているものと考えておるわけでございまして、そうした基本的な考え方をベースにいたしましてこの任命行為を行ってきているということでございます。
○諫山博君　労働大臣、今度の質問をよく聞いてください。
　労働委員の選任が極めて不公平に行われている、このことによって今労働委員会には大混乱が起きています。地労委においても中労委においても、不当労働行為申し立て事件の圧倒的な部分は全労連及び非連合の組合です。現在中労委の係属事件を調べますと、不当労働行為は百四十三件、その中で連合系労働組合の申し立てはわずかに十三件です。ところが今労働省が認められたように、全労連系あるいは非連合系の労働組合の委員が労働者委員になっていませんから、労働者から信頼されない労働者委員が審問に参加するということです。そこで、多くの労働組合は参与拒否という行動をとっております。つまり、三者構成で行われるべき不当労働行為の審問が公益委員と使用者だけで行われる、労働省側委員が列席しない、こういう状態が中労委にもあるし地労委にもあるんですよ。これは正常な状態ではないでしょう。
　労働委員会の三者構成というのは極めて重大です。この三者構成が事実上破壊された。破壊した責任は労働省が労働組合の推薦どおり公平に任命しないからですよ。百四十万からの労働組合員を持っている全労連の推薦が一人も認められない。そこで今幾つもの労働委員会で参与拒否の状態が起こっていることは労働省御存じですか。労働大臣御存じですか。
○政府委員（清水傳雄君）　労働者側の委員の参与というのは、これは審問のときだけ行われるわけでございますが、いずれにいたしましても、今の御指摘の御趣旨のように、労働者委員というものが特定の労働組合の利益を代表するとかいうものじゃなしに、労働者一般の正当な利益を代表するという形で任命をされているわけでございまして、そうした特定の組合の不当労働行為の申し立
ての件数が多いとかあるいは少ないということだけでもって労働者委員を任命する、そうした筋合いのものではない、このように考えております。
○諫山博君　あなたはきれいごとを言いますからね。もっと具体的に聞きますよ。
　例えば、一九八八年一月、第十八期の労働者委員の参与件数を調べました。炭労顧問の原茂さんは九十六件です。同盟会長の宇佐美さんはゼロです。同盟書記長の田中さんもゼロです。全金同盟会長の藤原さんも参与件数ゼロ。宇佐美さんは、中央労働時報に掲載された発言でこう言っています。昭和四十六年七月から労働者委員を務めているが、不当労働行為事件を担当した経験はほとんどない。これが中央労働時報に掲載されている発言ですよ。それでは現在の中労委の労働者委員はどうか。芦田さんと田中さんは参与件数ゼロでしょう。
　特定の労働組合に奉仕するのが委員じゃないとかなんとかきれいごとを言いますけれども、長い間一件も不当労働行為の審問に参加しない人が自由裁量という名目で委員に採用されたんですよ。この事実を否定されますか。現に今度再任された人の中に不当労働行為の取扱件数がゼロという人がおられることは認めますか。
○政府委員（清水傳雄君）　御指摘のように、労働者委員の参与事件件数というのは委員によって相当なばらつきがあるということは承知をいたしております。
○諫山博君　なかなか認めにくい問題だと思いますけれども、これはもう宇佐美さんを例に挙げましたから言いますと、昭和四十六年から不当労働行為事件にはほとんど関係していないというんですよ。そして連続労働者委員に任命されているんですよ。一方では原茂さんのように九十六件担当している。こういう労働委員会が今まで続いてきた。そしてこれが全労連系の推薦を全部排除することによってますます極端になる。
　三者構成が事実上崩れている、この問題を労働大臣、どう考えますか。
○国務大臣（塚原俊平君）　今、いわゆる参与ということは一つの会合に立ち会うという、陪席するような形になるんですかね、あれ。現実に中労委の審査状況というものは私見たことがないのでちょっとわからないんですけれども。
　今その数字等の御指摘がございました。ただ、今回は、どなたを中労委員にするということで私自身が全部説明を受けたわけですけれども、繰り返しになりますけれども、いずれも大変に立派な方であったので、非常にすばらしい方々に集まっていただいたなという認識を持ちました。
　また、これ、最終判断は公益委員がするわけでしたか、中労委は――そうですね。無論、当然そういうことでありますから、最終的には公益委員が判断することになるわけですけれども、そこに行くとまた高梨先生の話がどうだこうだということになってしまうかもしれませんが、いずれにしましても、そういう状況の中で、大変に立派な今の中労委の構成になっていると私は確信をいたしております。
○諫山博君　不当労働行為事件で結論を出すのは公益委員です。ただ、使用者委員と労働者委員がそれぞれ弁護人的な立場で尋問もするし、最終弁論もするし、意見書も書くわけですよ。ところが参与拒否の起きている労働委員会では、使用者側は尋問をする、労働者側委員はいない。使用者側委員は弁論的なものを書く、言う。労働者側委員はいない。こういう状況が現にあるんですよ。地労委だけではなくて中労委にもあるんですよ。
　労働大臣はここまで御存じなかったようですから、根本的にこの問題を調査して、今のようなやり方を放置していいのか。放置していいとは思われません。あなたは立派な人ばかり選んだはずだと言われますけれども、それはそう言わざるを得ぬでしょう。しかし実際は、労働者委員で全く審問を担当していない人がいわゆる自由裁量の名目で採用されている。たくさんの事件を担当してきた本当の意味の労働者委員が排除されてしまった。これでは労働委員会の信頼はなくなりますよ。何のために労働委員会制度があるのかという問題になりますよ。
　この間私は原茂さんに会いました。労働委員会の仕事の九九％は不当労働行為の救済だと言っております。この肝心の不当労働行為の救済がまさに片肺飛行、三者構成が崩れている。この原因をつくったのが労働委員の任命ですよ。私は今ここでどうせいとは言いません。しかし、どうも労働大臣は初めてそういう話を聞いたようですから、この問題を全面的に調査して、次の委員の任命のときと言わずに、例えば欠員もありますから、当然その補充の問題も出てくるし、真剣に考慮しないと、労働委員会存在の価値が問われますよ。もう現にたくさんの労働組合から、昔の労働委員会とは変わったという声が出ているんです。高梨さんの問題はその一つなんですよ。
　私は、この問題を労働大臣として全面的に調査して、いわゆる自由裁量というものも、勝手ほうだいなことをやっていいんじゃなくて、やはり合理的な根拠が要るということは指摘したとおりですから、私、局長には聞きません、大臣ずばり、その問題で検討する、調査するということを答弁してください。
○国務大臣（塚原俊平君）　冒頭にも申し上げましたが、中央労働委員会、大変に神聖なものであるというふうに考えております。そこに対して果たして労働省が、無論人事はだれをするということはあるわけですけれども、その後の今のいろいろな御指摘は活動状況についてでありますから、ましてや労働者側委員ということになりますと、なかなか労働省として果たしてどこまでできるのかというような部分もございます。
　ただ、今御指摘もいただきましたものでございますから、今後さらに適正を期してまいりたいというふうに考えます。
○諫山博君　ちょっと、時間が来ましたけれども、一点だけ。
○委員長（及川一夫君）　では、最後です。
○諫山博君　私、労働委員会の部分だけを聞きましたけれども、労働省が責任を持っている委員会、審議会、さまざまあります。十幾つあります。みんな同じような状況ですよ。例えば最低賃金制の委員会見てみなさい。ついこの間までは、やはりいろんな労働組合をバラエティーを持って採用していました。今度は全部、全労連排除です。労働組合によって差別することは許さないという任務を持っている労働省が率先してこういうことをやるのは許せないと思いますから、労働委員会だけではなくて、さまざまな委員会、審議会の構成がどうなっているか、これも調べてください。
○国務大臣（塚原俊平君）　労働省の持っている委員会、審議会、中労委も含めて私どもはいずれも大変に信頼できる、されるべきもの、現実に信頼もされているというふうな認識は持っております。ただ、さらに私自身もう一回勉強はさせていただきたいと思いますが、中労委につきましてもぜひとも御信頼をいただきまして、ひとつ今後とも御活用のほどをよろしくお願いいたします。
○高井和伸君　私は、行政手続法制定への内閣の取り組みということで、きょうは厚生省を中心にお尋ねいたします。環境庁長官、労働大臣もおられますのでちょっと前置きのところで申し上げますが、きょう私二十分しかないものですから、環境庁関係、労働省関係につきましては質問できませんけれども、また後日書面でいただくなりいたしますので、ぜひその点、御協力のほどをお願いしたいと思います。
　行政手続法のことにつきましては、きょうの委員会でも種々いろいろございましたけれども、要するにいろんな行政をなさる手続の一般を制定しようということでこれまで総務庁を中心に行われてきました。そして、閣議決定なども行われ、せんだってのアメリカとの経済構造協議の中でも取り上げられてきている点でございますけれども、要するに私がきょう絞って聞く点は、行政手続の中身を透明にする、あるいは公平な手続にする、そういった側面で、例えば先ほどの諫山委員の発言
のような委員の任命にはどのような基準で行うかというようなことも明らかなものにしていくとか、いろんな広い世界になってくるわけですが、省令の制定にもどういう手続をするかとか、やり出したら切りがないんですが、きょうのところは一たん与えた許可、認可などによって国民に与えた権限を召し上げる、取り消す、停止するというような意味での侵害処分の実態と、それから国民に対して国が義務がないのにもかかわらずある作為を求める、不作為を求めるというようなことですね。これは要するに行政指導というような言葉で行われておりますが、そういった面での行政庁の基準というものをある程度透明のものにしなきゃいかぬのじゃないか、そういう側面からお尋ねするわけでございます。
　それで、私もあらかじめ厚生省に対しまして侵害処分の実態の法令を教えてくださいということでお願いしましたら、大変忙しいところ調べていただきまして、八十四件もの法令があって、いろんな、大変国民の権利義務に関してあるということでございます。
　こういう八十四件の規定がある意味ではばらばらのままに存在しているから、これをある意味では一本の、骨太の行政手続法という一般法に昇華させるというか結晶化させるというか、アウフヘーベンさせるだとか、そういうような方向へのことができないものだろうかという側面から御質問するわけでございますけれども、たくさんある法令の中で私が選ばせていただいたのは、医師法と医療法と薬事法という側面でございます。
　わかりやすい話、医師法の世界からいきますと、一たん与えた医師免許を取り消す、あるいは営業停止をするというときの側面の手続が医師法ではどのようになされているのかという実態をお尋ねしたいと思います。そのときに、私が興味を持ってお尋ねしたいのは、そういった医師免許を取り消す、医師業務を一たん停止させるという段階においての事前手続の規定があるのかどうかという点ですね。あらかじめあなたを処分しますよ、こうこうこういう理由で処分しますよ、それに対して言いわけありますか、言いわけあるならば文書で出してくださいというような事前手続規定があるかどうか。そして処分するときにはきちんとそういう理由を付記して、あなたはこういう理由があるからこういう処分をしますよという理由がきちっと付記されるか。それから処分される側からすれば、国の持っておられるいろんな文書について、それにアクセスしたい、文書を閲覧したい、そういった側面の規定があるのかどうか、そういった面でお尋ねしたいわけです。
　それでは医師法についてお尋ねしますが、免許の取り消し、または医業の停止という七条二項だけのことで結構でございますが、その実態と最近三年間の処分件数などを教えていただきたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　医師法第七条に係ります処分件数のお尋ねでございますが、先生御案内のとおり、医師法七条におきましては、処分を行いますに当たりまして、お話しございましたように、事前手続規定あるいは理由付記規定等はあるわけでございますけれども、文書閲覧規定につきましてはその旨の整備がされていないところでございます。
　なお、この事前手続規定につきましては、処分を受ける者に弁明の機会を与えるべき旨、あるいは事前に弁明をなすべき日時、場所及び当該処分をなすべき事由を通知すべき旨、あるいは処分を受ける者は代理人を出頭させ、かつ自己に有利な証拠を提出できる旨、それから弁明聴取書を作成し保存すべき旨、処分に当たり医道審議会の意見を聴取すべき旨が規定されているところでございます。
　処分理由につきましては、事前通知の中で記載いたしますとともに、処分に当たっては根拠条文を示しておるというところでございます。
　それから、これに基づきます処分件数でございますが、過去の件数を申し上げますと、六十二年度におきましていわゆる医師免許の取り消し、または医業の停止につきましては二十三件、六十三年度十八件、元年度十八件という状況にございます。
○高井和伸君　ただいまの質問した中ではっきりしたことは、文書閲覧規定はない。それから理由付記については、規定はないけれども実際はやっている、こういうお話だというふうに承っておきます。
　次に、薬事法についてお尋ねしますけれども、これも大変詳しい資料をいただきましたので二重手間にならぬように質問させていただきますと、ちょっと細かい質問になりますのですが、これは主に薬の製造、販売、薬局の開設、そういったことに、一たん許可したものを取り消すだとか、それから措置命令をするだとか改善命令を出すだとか、いろいろあるわけでございますが、その中でちょっと数がたくさんあるので具体的な質問通告をしておりませんでしたけれども、わかるだけで結構ですのでお答え願いたいと思います。
　薬事法の六十九条第一項、これに報告の聴取、あるいは立入検査をするという規定がございまして、その件数が六十二年度では、報告を求めるのが一千六百六十九件、それから立入検査をしたのが二十九万四千三百六十七件というもう膨大な数字があるものですから、ちょっとびっくりして質問するんですが、この実態は大体どんなふうなものなんですか。一般論で結構です。
○政府委員（川崎幸雄君）　薬事法によります立入検査、報告聴取等につきましては、先生ただいまおっしゃいましたとおりの実態になっております。
　それで、この薬事法上の侵害処分に該当するものといたしましてこういった立入検査等があるわけでございますけれども、これらの処分を行います場合には、手続といたしまして薬事法の七十六条というところに規定されておりまして、こういった処分をいたす場合には、処分を受ける者に対しまして処分の理由を通知いたしまして、弁明及び有利な証拠の提出の機会を与えるべき旨が規定されているところでございます。
○高井和伸君　今の御答弁の中でちょっと、もう少し追加的に答えていただきたかったのは、立入検査の件数が大変多い。この実態は具体的には例えばどんなことなんだろうかという興味が私にあるわけでございまして、その実情についてちょっとお教え願いたいということでございまして、先ほどの事前手続の規定につきましては別に承っておくことでございます。
○政府委員（川崎幸雄君）　失礼いたしました。
　まず報告聴取につきましては、すべてが副作用の報告をしていただくわけでございます。それから立入検査につきましては、こういった医薬品等の製造承認を受けたものについていろいろ問題がある場合に、実際に事業所等に立ち入って検査をいたすといったものでございます。
○高井和伸君　では一点、立入検査については事前手続はないということで、規定上もないし現実的にもやっていないと、こういうことでよろしゅうございますか。
○高井和伸君　それでは次に、医療法についてお尋ねします。
　これは医療法人の設立を許可しておいたのを取り消すというような場面のところだけで結構でございます。具体例がこれには載っていないということでございますので、規定だけの点で結構でございますけれども、この医療法人の設立を一たん許可したんだが法令違反などで取り消すという場面があるというふうに私は調査の結果勉強したわけでございますが、その具体的な取り消し手続はどのようになっているのかお教え願いたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　医療法人に関するお尋ねでございますが、医療法人につきましては、二つ以上の都道府県の区域において病院等を開設する医療法人につきましては厚生大臣、その他の医療法人につきましては都道府県知事が許可等を
行うことになっておりますので、それぞれの分担に応じましてそれぞれ厚生大臣、または都道府県知事が処分を行うことになっておるわけでございます。ただ医療法上に、医療法人に関するものといたしましてはいわゆる設立認可の取り消しに係る第六十五条及び第六十六条があるわけでございます。そしてこの手続につきましては、医療法の三十条、それから六十七条におきましていろいろ弁明の機会だとか、その事前の通知等につきましての記載があるわけでございます。
　現実のそういう医療法人の件数でございますが、過去三カ年におきましては処分件数がないという状況にございます。
○高井和伸君　あと一つ、この手続の面で医師法にも出てきますし医療法にも出てきますが、医道審議会だとかそれから医療審議会だとか、そういったところの意見を聞くというふうになっておりますが、そこでわかったらで結構でございますが、医師法の方の医師免許の取り消しあるいは医業の停止の場面において医道審議会の意見を聞くというのは、易しく説明するとどんなふうな意見の聞き方がなされているのかということだけちょっと教えていただけませんか。処分件数は六十二年度で二十三件あった、こういうことでございますけれども、医道審議会の意見をあらかじめ聞くということが手続上制定されている、その具体的な内容をちょっと、イメージをわかす程度で結構でございます。
○政府委員（長谷川慧重君）　医道審議会の中身でございますが、県におきまして、そういう何らかの処分を必要とする医師あるいは歯科医師に対しまして、いろいろ調査を行うわけでございます。その場合におきまして、先ほど申し上げましたように、事前にその医師あるいは代理人に対してその人の弁明の機会なり、あるいは御意見を伺いまして、そういうような処理、あるいは処分をされました事件についての概要等、関連する資料を県の段階で取りそろえていただきまして、それを束ねまして、医道審議会を開きましてその資料を審議会に説明いたしまして、審議会の先生方の意見交換によりまして最終的な処分を決めるという形で行っているわけでございます。
○高井和伸君　そうしますと、実質的にかなり微に入り細に入り、事実上の判断をその審議会がなさっていると、そういうふうな実態であるということで間違いございませんね。――それでは次に行きます。
　やはり行政手続の一場面で行政指導という側面がありまして、先ほどの木庭委員の質問にもありました浦和市における感染性下痢症患者の集団発生、こういったような側面で、厚生省の行政指導というものはかなり強くやらなきゃいかぬ事態になろうかと思います。不幸な事件が起きていることでございますが、今後の厚生省の対応の中で私が興味を持っているのは行政指導という側面でございまして、本来法令の規定はないんだけれども、厚生行政の目的を達成するために、義務のない人にこういう協力をしてくれというようなことになろうかと思うんですが、そういった行政指導というのは、こういった集団下痢事件というんですか、集団発生したこの事件についてはどんなことが考えられるのか、ちょっと先取りのことになりますがお教え願いたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　井戸等飲料水に関しましては昭和二十五年に指導通達を出しておりますが、行っておりますのは、判定の基準をつくりまして、判定に役立てるよう、それから保健所等で検査の受託、検査を受ける体制を整備するよう、そして昭和三十年代、四十年代、集団赤痢等、水に起因をします発生が多くありましたので、水質検査の励行及び井戸水に対する保健衛生上の指導の強化、こういうものを図ってきたわけでございますが、昭和五十年代後半から環境的にかなり汚染が目立つようになってきておりますので、昭和六十二年に飲用井戸等衛生対策要領を各都道府県、政令市等に通知をいたしまして、飲用井戸の設置者に対して年一回以上の水質検査を実施することをお勧めをする。そして行政はそれを援助し、検査の結果、基準に適合しない場合には指導の強化、相談に応じるよう、こうした指導をしてきたところでございます。
　今回、不幸な事件が起こりましたことにかんがみまして、こうした指導のさらなる徹底を今後求めていきたいというふうに考えております。
○高井和伸君　続きまして、厚生省にあらかじめ、行政指導の実態についてどんなものをなさいましたかということでお聞きしましたら、薬の副作用関連の行政指導が二つあるということで例示をしていただきました。その一つがバトロキソビンに関する緊急安全性情報の配布指示というもの、それからもう一つ、アロプリノールという薬に関する症例調査及び文献調査指示ということで行政指導をなさったと、こういうことでございます。
　この実態についてお尋ねしたいと思いますが、あらかじめ私の興味を持っている点を申し上げますと、こういった行政指導が、私ども、本来義務のない人にあることをやってくれと、こういうのが行政指導と一応考えるわけでございまして、受け手にとってある意味での損害も生ずる可能性もあるわけでございまして、そういった場面において行政指導の中身を文書で通知しているのかどうか。そして、もし行政指導に従わなければ承知しないぞというようなおどしというか、制裁というか、そういったものも予定されているのかどうか。それから、だれに対してやったか。私にしてみれば、そういった行政指導がある意味ではガラス張りの中で公平に、理由があって、ある法令の枠の中で行われるという前提があってしかるべきだということで興味を持ってお尋ねするわけでございます。
　今の二つの事例の行政指導の中身をお教え願います。
○政府委員（川崎幸雄君）　ただいま御指摘ございました医薬品の副作用に関します、最近私どもが行いました行政指導の例を御説明申し上げますと、一つは血流改善剤でございますバトロキソビンという薬が、投与中に出血がとまりにくくなるという重篤な副作用が報告されましたことから、平成二年六月二十五日付の当局安全課長通知によりまして、関係業者に対しまして、同製品に添付されている医療関係者向けの使用上の注意事項、これの改定と、この改定内容を迅速に医療関係者に伝えるための緊急安全性情報の配布を指示いたしました。
　それからもう一つは、痛風治療剤の投与中に副作用として過敏性血管炎が発現するおそれがあるというような示唆がございましたことから、関連の情報の収集を行うため、平成二年十月十七日付の同じく安全課長通知によりまして関係業者に対しまして関連症例の調査及び文献の調査を指示したものでございます。
　こういった副作用に対しまして迅速に対応いたしますために、こういったような指導を行っているところでございます。
○高井和伸君　厚生省の所管のお仕事の中で、生命に関する非常にいろんな事故が起きる、それに対して素早く対応しなきゃいけない、そういった場面での行政指導というのは素早くやらなきゃいけない。そのためには余り法令だとかなんとかかんとか言う前に、人道上の立場だとか生命を維持する立場だとか、副作用をこれ以上広げないようにしなきゃいかぬだとか、そういう非常に厚生行政としては大変な分野を御担当で日夜御苦労なさっているのじゃないかと、こう私はけさからの議論の中身で、ある意味では半分同情しながら、半分大変だなというふうな立場で聞いておったわけでございます。薬のこういった一つの行政指導におきましても、副作用によって死亡なされた方は、ある意味では厚生省のこういった指導があったにもかかわらず、医師がその薬を使ったことによって患者が死んでしまった、これは医療過誤だということで損害賠償請求も出てくるというようなことで、厚生省の的確な措置が非常に叫ばれるというか必要なことなんだろうと半面思いながら、また半面、そういった行政指導が一定のルールに従って行われなきゃならぬなというようなこ
とも感想として聞きました。
　そこで、大臣に御感想があれば、そういった厚生行政一般における、例えば今の副作用における情報の流し方などの行政指導の場面における心構えというか判断基準というか、厚生行政の責任者としてどのような御見解をお持ちなのか、できればお聞かせ願いたいと思います。