Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　それで、私は今高知県に住んでおるわけなんですが、もちろん本拠の大阪、兵庫がもう大変なことはわかるのですが、高知県のような小さないわゆる僻地の県警本部というものは、これ大変なんですね、そういうところで事件が起きますと。しかも、白昼市内で発砲事件があって、今度は射殺事件があって暴発事件があってというふうに矢継ぎ早で、一カ月の間に去年一年間で押収したよりも多いけん銃を押収して、暴力団を一人捕まえたら必ずピストルを持っているというような状況で、それも種類はもうアメリカ製からイタリア製からソ連製まで入っている、国際的な市場になっているような感じで非常に厄介なことで、そのために県警全部で千四百でしたか、千四百人の皆さんの中で大半がこの高知市へ集中しなきゃいかぬ。
　そうしますと、私が一番心配しますのは後方のいわゆる治安と保安です。これで大多数の人がこの高知市内にあの広い県で集中させられるものですから、もう後方の人たちは精神的と肉体的にグロッキーです。これが長く続くということになりますと、これは問題じゃないだろうか。それで、ちょっと高知の田舎でやはりけん銃自殺をした人が出たり、それから愛媛県の片田舎では、駐在所で上役が何か言ったら頭へきて刃傷ざたが起こったとか、そういういらいらした気分、不安も本当にやむを得ぬなと言うたら語弊がありますけれども、それほど大変です。
　だから、そういうことを考えていきますと、今お話がありましたように長期化するということになると、その対策というものをぜひとってあげないと、警察官といえども人間ですから限界があると思うんです。しかも、日曜も深夜もない、張りつけられる。そうすると、これ本当に見ていて気の毒なんです。それで、張りついておられるそれは結構なんですが、近所がまた迷惑だ、商売にならぬとか。私のしょっちゅう行く散髪屋さんも、お客さん半分に減りましたよと。なるほど散髪屋の前にいつも制服を着た人がおるのですから、そうすると、お客さんもこの次にしようかということになるというようなことで散髪屋さんまで影響が出ているというように、市民生活に迷惑も出ているし、警備をしておられる方はそれこそ肉体的にも精神的にも休みなしに大変だ。また、予算面でいきましても、超過勤務ですか、それがもうとてもじゃないがもたぬということで県にも追加請求をなさっているようですが、県もねじり鉢巻きで、先ほど自治大臣もお答えになったように、そんなあり余ったお金はないのですから、もうどうしようということです。そうなりますと、これはよほど両面を考えていかないと大変だということで、そういう面の長期化した場合の後方の治安とかあるいは予算面とか、そういうことは万全なんでしょうかどうか、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（金澤昭雄君）　お話のありました高知県警は定員が千四百三十名でございます。現在、この高知で発砲事件、対立抗争が発生をいたしまして以来、この捜査本部それから十七カ所の警戒箇所への警戒、これで現在三百名の体制を組んでやっております。したがいまして、今お話がありましたように、確かに広い高知県の土地でございますから、後方治安の方は大きな問題かと思います。しかし、現実の問題といたしまして、今お話がありましたように発砲事件が昨晩も発生をしたという状況でありますので、県民、市民の保護という立場からいきますと、危ない状態の場合には、相当県警として負担が重くても、やはりこれは警戒を強化しなきゃならぬというふうに思います。
　しかし、長続きさせていくために、警戒員のローテーションなり、それから予算面で特に超過勤務手当の充当というようなことについて、これは県警の管理面で現在もいろいろと考えておりますし、今後そういう点に特に注意を払っていかなきゃならぬと思います。幸いこのところ、きのう発生しましたが、この前死傷者が出ました後はちょっと小康状態というふうになっておりますし、これまでのところ県警の方も全部で五十四名、けん銃十七丁と、こういうことで取り締まりも着々とやっておるということです。しかし、これは大量検挙によって抑え込まなければ、とても完全な解決はあり得ないと、こういうことで、つらくても頑張ってやっていきたいというように考えております。
○中野明君　それで、御承知だろうと思いますが、高知県というのはもう過疎地で産業もそんなにないところですので、観光に力を入れる以外にないということで、今年は坂本龍馬生誕百五十年ということで、えらい大々的にキャンペーンをやったところが、こんなことが起こってもうキャンセルばかりで、早く何とかしてほしいということで、市民も警察だけに任しておいてもいかぬ、我我も立ち上がろうということで、市民が暴力追放の総決起大会をしまして、八百人ぐらい来たら上等だろうと言っておったら千五百人も来まして、非常に関心も高まっております。
　そういう状況の中で一日も早い解決ということを望んでいるわけなんですが、ちょっとこれは肝心の一番の親玉が殺されているものですから、なかなかおさまりそうにないなという感じでおります。しかしながら、市民生活というものにはそれほどあれは出てないように感じるのですけれども、報道が余りにも、特にスポーツ紙なんかが大きく報道したものですから、高知というところは一体どうなっているのだと、無法地帯のように言われて、私らも高知へ帰ると言ったら、気をつけて帰ってくださいよというふうに言われるぐらいで、何でそんなに言われなきゃいかぬのだろうかというぐらい日本じゅうに知れわたってえらい迷惑をこうむっているので、何とか早い解決というか、抑え込みをお願いしたいと強く思っております。
　それで、そういう場合、余り長引いた場合はほかの県から応援というようなことはできないものなんでしょうか。その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（金澤昭雄君）　一つの県の警察力でなかなか手に余るというような場合には、これは公安委員会の応援要請ということで、もちろん応援をやるということは可能でございますけれど、今のところは高知県警も頑張って何とか大量検挙によって事態を解決すると。ほかの県から応援をもらってやりましてもこれは一時的な対症療法的なものでしかありませんので、やはり先ほど申しましたように、大量検挙によって完全に県警が抑え込むということを基本にしまして現在やらしておるわけでございます。どこの県でも、特に関西の府県警におきましては自分のところに山口組、一和会の両方の系列を抱えておりますので、なかなかそれぞれ大変でございますから、自分のところでひとつ完全に抑え込むということでやらしております。
　御参考にちょっと申し上げますと、現在までに一月二十日以来検挙しました暴力団の数は千五百七十二名、拳銃八十三丁。千五百七十二名と申しますのは山口組、一和会両方合わせた数の一割強でございます。これを現在逮捕しておると、こういうことでやっておりますが、今後引き続いて強力に取り締まりをやっていきたいと思います。
○中野明君　それじゃ、もう一点だけ簡単で結構でございますが、グリコ・森永事件なんです。一年を経過して犯人もいろいろあれをしているようなんですが、これの見通しはどんなものなんでしょう、それだけ。
○政府委員（金澤昭雄君）　発生以来一年を経過をいたしまして、非常に国民の皆様方に御心配をおかけしておることは本当に遺憾に思っております。特に大阪府警、兵庫県警、京都府警、これが中心になりまして現在も全力を挙げて捜査をやっておるわけでございます。一年間かかった、非常に長期化しておるという原因につきましては二つ考えられると思います。
　一つは、我々の捜査面での考え方でございますが、これはやっております捜査が非常に大量に生産され大量に流通をしております物の捜査、遺留品、これに非常に人手と時間がかかっておるということ、それから国民から多数寄せられております人に関する情報、これが多数貴重な情報が入っておりますが、これの一つ一つ白黒をつけていくという捜査に時間がかかっておるという面でございます。
　それともう一つ、犯人側の特性といいますか、この犯人グループはほかの頻発いたしました模倣犯に比べますと極めて用心深い、それと極めて計画的、緻密に計画を立てて警察の動きに非常は神経を使いながら犯行に及ぶと、こういうことがこの逮捕までに時間がかかっておる状況だと思います。
　しかし、そうはいいましても、もう全力を挙げて解決するというのが今我々に与えられました最大の課題でありますので、ひとつこれからも全力投球でやっていきたいというふうに思っております。
○中野明君　それじゃ、最後に退職者医療制度についてちょっとお尋ねをしておきたいと思うんです。
　厚生省も見えていただいていると思いますが、昨年の十月に退職者医療制度が発足をしたわけなんですが、当初厚生省が言っておった対象者の見込みが大きく崩れてまいっておりますが、現状はどうなっておりますか。
○説明員（近藤純五郎君）　御指摘のとおり、昨年の十月から退職者医療制度を発足したわけでございますが、現在の把握状況でございますが、一月末でございますけれども、二百六十二万人でございまして、全体の当初見込みました数に比べまして六五％の把握率になっております。
○中野明君　それで、この退職者の医療制度がそれほど見込みが違ったのはどういう理由によるのか。その辺はどう把握しておられますか、それをお答えいただきたい。
○説明員（近藤純五郎君）　私どもの退職者の見込みでございますけれども、この見込みにつきましては、年金の受給者の数でございますとかその国保への加入状況等の各種の統計を用いまして可能な限り正確に推計したつもりでございますが、現在のところ把握がおくれておりますのは、市町村によりいろいろ事情が異なるかと存じますけれども、やはり制度の中身がまだ国民的に知られていないというのが一つの大きな理由ではないかと思っております。
　それから、この対象者の認定につきまして年金の受給者のリストで行っているわけでございますけれども、五十九年度の新規の対象者のリストが昨年の十一月から十二月にかけて市町村に送られておりますので、この関係がまだ把握できてないのではないかというふうなこととか、あるいはそのリストが送られてもその後住所が変わってしまうというふうな方につきましてはリストではなかなかつかまらないというふうなのが主な理由ではないかというふうに考えております。
○中野明君　それで、この法案を通すときには厚生省の方は、国保の方には絶対迷惑はかからぬ、そういうふうに言っておられたわけなんですが、実際にやってみると、四カ月しかたってないと言えばそれまでかもしれませんが、六割にも満たないということで大変なんです。国庫補助だけカットされて、そして退職者は一向に加入してくれないから、もう地方の国保会計というのはどうもならぬということで、各議会でもこの三月議会は大騒ぎになっているところが私は全国的に多いのじゃないかと思う。特に過疎地域に行きますと、退職者というのはもう皆無に等しいところもあります。こういう状況で、ある市なんか聞いてみますと、国保の積立金八千万あったのを全部崩してなお二九％のアップということで、議会で通るや通らぬやというて、市長がもうそれこそ各議員に懇願をして何とか切り抜けているというような現状でありますが、こういうことが起こったことによる財政的な、当初言われておった迷惑をかけないということについて、いわゆる財政的な対策というものをどう考えておられるか。実態を調べるように今通達を出しておられるように聞いておりますが、その面も含めて厚生省と自治省の見解を両方から御答弁いただきたい。
○説明員（近藤純五郎君）　私どもも、一部の市町村からでございますけれども、そのような御要望を確かに受けております。
　私どもの国庫補助の合理化につきましては、退職者医療制度の創設でございますとか市町村国保におきます医療費の適正化対策の効果、こういうものを見込みまして国庫補助制度の合理化を行ったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、当初見込んでいたとおりには今のところ進んでないというふうな状況でございますので、私どもの方も新しい年度に入りましてから調査を行いまして、その結果件基づきまして必要な対策を考えたいというふうに考えております。
○政府委員（花岡圭三君）　市町村国保に係る国庫補助負担制度の仕組みが変更されたところでありますけれども、この医療費適正化の推進と相まって今回の制度改革によります市町村国保全体としての保険料の負担水準の上昇をもたらすものではないということを所管省から説明を受けておるわけでございます。
　ところが、御指摘のように、実施されてみますと退職者医療制度の適用者が見込みより大幅に減ってきたということで、市町村におきまして大変大きな問題になっておる。町村会などの動きを見ておりましても、市町村の一般会計からの繰入金によって補てんはしないでおいてほしい、あるいは積立金も取り崩さないで六十年度会計からの繰り上げ充用によって処理をせよ、そうすることによってこの影響というものを明らかにしておく必要があるという連絡を全国にしておるというふうなことも聞いておるわけでございます。私ども、この点に関しましては、先ほど少し申し上げましたけれども、市町村国保全体として大幅な保険料水準の引き上げを余儀なくされるような事態が生ずる場合には所管省の責任において所要の措置が講じられるものと承知しておるわけでございます。
　現在、自治省の方におきましても調査をいたしておりますけれども、これは全団体の一割、約三百団体につきまして五十九年度の決算見込みと六十年度の当初予算状況につきまして抽出調査をいたしております。このように現在市町村の状態を十分に把握して、そして健全な国保財政の運営を確保するために所管省において適切な措置をとってもらいたいという資料にもいたしたいということの考えでこういった措置を講じておるわけでございます。
○中野明君　今厚生省の方から、一部の地域からというようなことをおっしゃっていますが、これは恐らくもう少ししたら、一部じゃなしに全部の地域から声が上がってきて、大騒ぎになることは間違いありません。
　ですから、調整金も用意しておられるというのですけれども、とてもそれどころじゃどうもならぬのじゃないかというような気もするわけですが、大臣、これは最後にこの問題につきまして、これは地方のいわゆる国保の会計というものは前前から大変なところをやっとこれができるからということで、少しはという感じを私どもも持っていたわけなんですが、もとの数字に、これはうそと言えばちょっと言い過ぎかもしれませんが、初めの数字にうそがあったのじゃないか、ごまかしというか計算間違いがあったのじゃないかとすら思うぐらい少ないんです。実際に聞いてみると、別に余り大したことないのだからとか息子の健康保険の扶養家族になっておけばいいというようなことで、退職者が事実あっても任意参加ですから、息子の方の扶養家族にしてもらうとか今のままでよろしいとかというようなものも出てきたり、なかなかうまくいってないようなので、今局長答弁がありましたように、所管省との話し合いもこれあり、自治大臣としても責任を持って、これは大きな問題になってくることはもう明らかですから、ぜひ善処していただきたいと、こう思うわけですが、御答弁をお願いします。
○国務大臣（古屋亨君）　この問題は中野先生のお話しになるとおりでございまして、私のところへも町村長会長さんが資料を持って一月の終わりにやってこられました。私も審議官に依頼いたしまして、私の知っている関係の数十カ町の町村の実態を調べてもらいました。やはり根本は、退職者医療制度の数が現実と違っておる結果の問題であります。そういうことも大きな原因でございました。国庫補助の方もそういうわけで減ってきている、それから保険料の方もこれは何とかしなきゃならないという状況でございまして、今財政局長が言いましたように、自治省としてはとりあえずは繰り上げ充用ということを要望しておりますが、現実に見ますと、保険料も一一％ぐらい上げた、市町村もやむなくそういう状況をとったとかあるいは財源の切り崩しを行っておるということも事実でございます。これはもうこのままほうっておけない大変重要な問題であると考えまして、私も実はそういう資料が大体できましたので、これに基づいて厚生大臣に所要の措置をできるだけ早くとってもらうように強く要望いたしました。
　市町村では大体来年度の予算のちょうど今議会をやっており、あるいは終わったところもあるようでございますが、私の地元でも一一％ぐらい引き上げをせんならぬというところもありますし、あるいは三％ぐらいというところもありまして、地域によっては当然違っておりますけれども、ともあれこれだけ大きな事態に至りましては大変でございますので、近く私の方の調査の資料もまとまりますので、それに基づきまして、厚生大臣にとにかく早く措置をしてもらいたい、予備費でやるか補正でやるか、何でやるかわかりませんが、そういう点を強く感じておりまして、厚生大臣と何とかしてこの問題を早く解決するように処理をしていかないと地方の自治体が参ってしまうというようなことにもなりかねないと思いまして、今のお話のとおり、私は重大決意を持って対処してまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　最初に、先ほど上野議員の方から横浜に起こりました三菱銀行の元警官を含む強盗事件について質問がありました。私は時間の関係がありますから答弁は要りません。ただ、私どもの見解だけはちょっと申し上げておきたいと思うんです。参考にしてもらえば。
　警官の制服の持っている力というのは非常に大きいのですけれども、今度の事件で、退職の際は返還をするけれども、在職中は自己廃棄処分するというのを知ってちょっと驚いているわけです。だから、交通違反なんかで警官が質問をするあるいは免許証を見せいと言うと、警官にお前も免許証見せいというトラブルが起こっているでしょう。そういうトラブルが起こっても無理もないような事件になってしまった。これはもう言語道断だというように思うんです。こういう問題が次々起こる上で、私どもは大体本質的に二つの問題を考えておる。
　一つは、やっぱり日本の警察が政治警察の偏向が大きいということです。警備、公安が偏向している問題です。私ども共産党やあるいは労働組合やあるいは民主団体に対して尾行をしたりあるいはスパイ行為をやったり、あるいはまた窃盗まがいのことまでやるというようなことがまかり通ると、これではもう人権感覚を失う。この問題が一つあるでしょう。
　もう一つは、警察の上意下達というか階級構成といいますか、その中で自由に物が言えるような民主的な状況というのがなかなか存在しない。抜本的な民主化といいますか、労働組合まで認められていないわけですから、そういった問題が根本問題としてあるというふうに考えます。この点だけひとつ国家公安委員長に申し上げておいて、きょうは地方行革大綱にかかわる問題、これをひとつ質問したいというふうに思います。
　最初に、地方行革大綱の性格ですが、一月二十二日に閣議決定されました。自治省に聞くと閣議報告ということなんですね。この点、決定と了解あるいは報告この違い、効力について一体どうなのか。この点をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　一月に策定しました地方行革大綱は閣議報告という形式になっております。地方行革大綱は、地方制度調査会の十二月の答申を受けまして、十二月の末に閣議決定をされましたその閣議決定をされたことに基づきまして自治省で策定いたしましたことについて報告を申し上げたと、こういう経緯になっておるわけであります。
○神谷信之助君　だから、拘束力はどういうことですか。
○政府委員（大林勝臣君）　閣議決定、閣議報告、閣議了解、いろいろ閣議で処理される形式があるようでありますけれども、代々こういったものは、昔からのそのときそのときの慣例ということになっておるようでありまして、どちらが拘束力があるとかないとかというようなことではないと承知しております。
○神谷信之助君　これは法律上明記されているものではないんです。しかも慣行上は、いわゆる法案の決定とかいうように、政府の意思決定というのが一番大きくて、了解はそれぞれの各省大臣、各省の専決事項でやっても関係各省に協力を得るという意味での了解を行う。報告は、これはこういうことをそれぞれの専決事項の範囲内で行いますという、了解よりもう一つ軽い形でしょう。私はそういうように法制局から聞いております。だから、そういう意味で拘束力は、法律ではないわけなんですが、この地方行革大綱に基づいて当日事務次官の通知が出て、そしてこれの推進方向というのが全国に指示をされました。これはどうなんですか。
　大体全国一律にそういうことをやるという場合には、災害の場合だと災害対策基本法がありますし、それから都市計画なら都市計画法で全国的にやる、そういうようにそれぞれ独立立法しますね。今度の地方行革大綱に基づいて地方行革を進めるというのは全国一斉に、先ほどの大臣の言うので言えば、足並みそろえてと、こういうのを国会の審議を経るということなしに行政指導という形でなされることについての御意見はどういうことなんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　今度の地方行革大綱と申しますのは、その経緯につきましては本日の御質問でその都度出ておるところであります。
　非常に国、地方をめぐります行財政環境が厳しい中で、国、地方それぞれが総力を挙げて行革に取り組んでいかないといかぬわけでありますが、特に地方行革につきましては、前々からまず地方行革を阻害しておる国の要因を除去することが先決である。これはまた関与、必暦規制、権限移譲、機関委任事務の問題として既に法律が提案されているものもございますし、今後行革審で結論が出るものもございます。一方、今度は地方団体自体が地方団体の自主的な改革努力を推進する必要というものが当然あるわけであります。
　従来、地方団体の方が、どちらかと申しますと国よりも先駆けて行革の実績を上げているケースが多かったわけでありますが、一面行革の努力が不足いたしますために住民から批判を受ける、こういう地方団体も少なくないこともまた事実であったわけであります。そして、ややもするとそういった行革努力の少ない地方団体の方が目立つと申しますか、問題としてその都度取り上げられ、次第次第に、地方全体が行革努力をしてないのじゃないかという印象が強くにじみ出てきておったのもまた事実であります。この際ひとつ地方が、やってない団体も、それから従来やっておる団体もさらに一層努力をするという意味で、足並みをそろえて行革に努力する姿勢を示すという必要があろうということで地方行革大綱を策定してお願いをいたしておるわけでありますが、この精神そのものは、地方自治法に基づきまして地方団体はすべからくその組織、運営の合理化に努める、こういう義務がございますし、こういった方向で国といたしましても地方団体に対して助言あるいは指導という、また責務もございますといったことに基づきまして、この行革大綱で各地方団体が自主的にそれぞれの地域で行革大綱をつくって行革に邁進していただきたいというのが今回の趣旨でございます。
○神谷信之助君　ちょっと聞きますが、二月四日に自治省の行政局行政課の方から、想定質問というのをおつくりになって各自治体におろされた。あるいはさらに、○○市行政改革大綱（案）、それから、○○市行政改革推進委員会設置条例（案）、○○市行政改革懇談会設置要綱（案）、○○市行政改革推進本部設置要綱（案）という案までつくって全体におろしておられるのですけれども、この想定質問というのは、これはどんな性格、役割を果たすのか。
○政府委員（大林勝臣君）　行革大綱を総務部長会議で示しました後に、各都道府県から具体的なやり方についての質問が殺到いたしました。そこで、さらに具体的な御質問に答えるために、各部道府県の地方課長会議をブロック別に招集をいたしまして、従来都道府県の方から細かい質問を含めまして提出されておりました質問をあらかじめ質問集みたいな形で取りまとめまして、それを口頭説明をしたわけであります。同時に都道府県の方からは、具体的に市町村に行革の努力を要請する場合にも何かやはりひな形というようなものがあった方が理解がしやすいのじゃないかと、こういうまた要望もあったものでありますから、一つの基準と申しますか、一つのひな形と申しますか、そういうものを用意して説明をしたわけであります。
○神谷信之助君　こうやってそれぞれの議会でいろいろ質問があっても、大体これに基づいて答弁をしなさい、つくる場合はこういうモデルがありますよと、あとこの「○○」にその地域の名前を入れれば大体できるようにうまくできておるんですね。手をとり足をとり親切な指導と言えばそれまでですが、これどうなんですか。先ほどから自主性、自主性とおっしゃっているのだけれども、しかしこれを見ますと、どこにも推進委員会とか推進本部はつくりなさいよ、従来のやつがあってもそれは改組しなさいよ、今までやってきたところもやり直しをやれと。それから、項目も重点七項目に従って大綱はこうやってつくりなさいよと。これはもう指導じゃなしに強制だ。まさに画一的な指導であって、何といい法すか、過保護というよりは、まさに支配介入であって、こういう画一的なやり方というのは私は非常に危険に思うんですが、大臣はどうですか。
○国務大臣（古屋亨君）　ひな形がありますので画一的と、こういうような御意見もあると思いますが、私はさっきから申し上げましたように、地方で今までやっておられるのはそれでもいいですし、それからまた重点項目を示しておるのも一つの基準でありますから、それによって自主的にそれぞれの特色を生かしてつくっていただきたいという気持ちでございまして、決して介入とか干渉とか、そういう気持ちは全然持っておりませんけれども、今後もそういう点のよく指導を受けられることにいたしまして、誤解をぜひ避けるように努力をいたしたいと思います。
○神谷信之助君　今の大臣のお話ですと、従来からあるものはそのままで結構です、これに何も右へ倣えせぬでもよろしいということなんですね。想定質問には、そういうところも皆改組してこれもやりなさい、こういうふうに言っているのだけれども、私は大臣がそうおっしゃるならその方が正しいと思うのです。それはそれぞれの自治体がやるべきだ。したがって、想定質問になりますが、これは法的に言っても拘束力がないことは明らかなんだけれども、やらなかった、出てこなかったとしても、それに対する制裁措置はありません、やりませんというように書いていますけれども、この点は制裁措置がないというように理解をしていいですか。
○国務大臣（古屋亨君）　お話しのとおりでございます。
○神谷信之助君　もうちょっと念のために言いますが、今の給与の適正化とかああいうことでだんだん起債制限が強まってくるというような制裁措置が現実に行われているのですけれども、この大綱なり次官の通知によりますと、自治省が言っているのでは、三月議会でこの必要な条例をつくって委員会をつくって、それから五月の連休後にはヒアリングを始める、だからそれまでに一応大綱案をつくりなさい、そして自治省の方でヒアリングをしましょう、八月にはちゃんと三年間の計画をつくって、八月末までには全部仕上げなさいと、こういう指示なんです。だから、そういう意味では議論が長引いておくれるという場合もあるだろうし、あるいは自治省が言うような大綱どおりにならなくても、それ自身がそれぞれの地域の実態に応じて議会の意見も入れ、あるいはいろんな団体の意見も入れ、そして全体が進めていく行政改革の大綱をつくるということであっても、これは制裁がやられるとか、あるいは今までだと財政的な制裁ですね、起債制限とかそんなことまでやるつもりはないということをもう一遍確認しておきたいのですが、いかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　地方行革大綱を定めまして、今後行革努力を要請しますからには一応の目標というものがなければならないわけでありまして、できるだけ速やかに地方全体が足並みをそろえてそういった態勢に入ったということにしていただきたいという意味で目標を八月と、こういうふうに置いたわけであります。あるいは計画をおおむね三年間と申しますのは、従来行革努力を行っておられる地方団体それぞれに計画期間というのがございますけれども、大体三年というケースがケースとしては多いということで、一つの目鼻としておおむね三年と、こうしたわけでありまして、結局それぞれの地方団体の実情もありましょうから、必ずしもそれにぴしっと合うようなことにならないかもしれません。そのあたりは自主的にやっていただければいいわけでありますが、私どもの気持ちとしてはできるだけ早く取りまとめていただきたいという要請をしておるところでありまして、制裁云々につきましては私どもの頭にはございません。
○神谷信之助君　地方議会の問題についても注文がついているのですけれども、一応実績検討と言いながら、重点項目に地方議会の合理化を挙げておられるんです。定数の削減を目指している臨調路線が私はこの中にも貫かれておると思いますが、議会制民主主義の政治を経費の削減の犠牲に私はしてはならぬと思います。少なければ少ない方がいいという問題ではない。大事なことは、どれだけ多くの民意を正しく反映することができるかどうかであって、数を減らせばそれでいいという考え方に立つべきではない。私はこういうように思うんですが、大臣御見解いかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　議員定数の問題につきましては、私どもが常々考えておりますことは、現在の地方自治法で、法定数としてそれぞれの地方団体の人口段階ごとに一応の基準が決められております。この法定数の見直しということがよく言われるわけでありますけれども、なかなか法定数の見直しというのは現実問題としては難しゅうございます。定数力学というものがあるわけのものでもございません。非常に昔からの沿革的な歴史がございまして、現在の自治法がとっております法定数の数字も市制、町村制、府県制以来の数字が大体踏襲されておるところであります。したがって、これを見直すかどうかの問題というのは、現実に地方議会が果たしておる機能なりあるいは役割なり、そういったものとの関連において勉強していかなければならないのであって、一概に少なければいいというようなものでないことは御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、一応自治法で法定数というものを基準として掲げてはおりますけれども、同時に、同じ条例で地域の実情を勘案して減少することもできるのだ、こういうことになっておるわけでありまして、したがって従来各地方団体で定数削減ということがそれぞれ行われてきておりますけれども、これもすべてそれぞれの地方団体の自主的な議会内の御協議、そういったもので今日まで行われてきておるわけであります。そういう自主的な議会自身の御努力というものは、これはまたあってしかるべきであろう、これが私どもの考え方であります。
○神谷信之助君　国会でも、衆議院の定数問題で憲法違反の判決が大分続きながら、問題まだ解決しないでしょう。地方議会でも、人口の変動に基づく定数問題、たくさん選挙区が分かれている場合、そういう問題というのはなかなか解決するのは困難です。いずれにしても法定数が決まってそれ以下に減らすこともできる。それはそれぞれその地域の条件、合併をした条件と、それからまとまっている地域とかあるいは政治経済構造の違い、それぞれありますから、それはそれぞれ自主的にそれこそ決定すべきものであって、削減をしたことをもって何か称賛に値するかのような、そういう表現というのは私は根本的に間違っていると思う。先ほど行政局長は、地方議員の問題も法定数に比べると約一万五千人ほど削減することができますと得々としているのだ。削減をすることを奨励するというのはけしからぬ話だということを申し上げておきます。
　それから計画自身も、したがって人員配置の問題にしても、あるいは地域の実情によって異なるのは当然だと思うのですが、それを画一的な定員のモデルをつくって、そしてそれを押しつけるといいますか、それを基準にしなさいという指導、こうやってまいりますと大変だと思うのです。それを上から、しかも職員参加による事務能率向上運動とかあるいは公共施設の管理運営について地域住民のボランティアの活用とかというように、上から権力的にこういうことを強めるということ、これはまさに私は戦前の国民精神作興運動、あれを思い出す。まさにそれと同じような形で画一的なモデルをつくって、これでやりなさい、三年間ですよ、こういうやり方は私は大変なことだというように思うのです。
　ですから、この間ひょっと新聞見ていますと、前文部大臣の森衆議院議員、あの人のお父さんが今石川県の根上町の町長をなさっているのですが、この間の三月町議会で、この地方行革大綱における行政改革推進の方針について、地方自治体の自主性を奪うような上からの押しつけは許すことができない、大綱作成は反対だ、こういう答弁なさっているという報道がありました。私は、先ほどの大臣のおっしゃるそういうのがそのままならばいいのだけれども、前森文部大臣の実父でも、どうも上から抑えつけて権力的にやるようなそういう感じで受けとめて、そういう地方行革大綱の作成には反対だと答弁をなさっているのですから、この辺はひとつ十分自主性を本当の意味で尊重するということを確認をしておきたいと思うのです。
　特に私は思うのですが、それじゃ、一体どういう行政改革が必要なのかという問題ですが、私は一例として申し上げたいのは、大阪の羽曳野市政です。御承知のように解同の屈服市政のために膨大な赤字を抱える最大のむだが存在しているときに今の津田市政が誕生したわけですけれども、徹底的に毅然としてこれと闘いながら赤字を黒字に転換したわけでしょう。現在、職員数は人口千人当たり七・三人で、大阪府最低なんです。第二位が河内長野市で七・五人です。こうやって人はふやしてない。しかし、それじゃ仕事もしてないのかというと、そうじゃない。河内長野の方は七・五人ですが、公立の幼稚園、保育所というのは合わせて五カ所です。片一方、羽曳野の方は公立の幼稚園、保育園合わせて二十カ所にふやしながら人はふやしてない。すなわち重要なところに人員を配置をしている。必要なところに、住民にサービスする部門にふやしていく。あるいは土木部に維持管理課というのがあって、これは衛生、土木、下水道、こういう現場部門というのを一つにまとめている。そして、市民の方から注文があればすぐ担当が一緒に走っていく、すぐ処理をしてきている、こういう状況が生まれてきている。
　問題は、なぜこういうのが生まれてきたのかというと、徹底的に職場の労働者の意見を聞き入れ、生き生きとした職場がつくられ、民主的な職場がつくられるところに全員が一致し、住民とも力を合わせてむだのない効率的な、民主的な行政ができる。私は真の行政改革というのはそういうものでなければいかぬ。上から強制をし、財政至上主義で進んでいくと、これは自治否定につながる、住民サービスの低下につながる、こういうように思うのですけれども、この点について大臣の御所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　今のお話しを聞いておりまして、私はさっきから地方の自主性というものを一番基調とするということを申し上げておりましたので、その趣旨は御了解いただけたかと思っております。
　ただ、今のように人さえ減らせばいいだとか財政的観点ももちろん大事でありますが、財政的観点からだけで判断するのでは、これは問題にならぬと思います。そういう気持ちは一つも持ってない。要するに、国も厳しい財政状況を控えて行政改革をやっておりますので、できるだけ地方も足並みをそろえて進んでいただきたい。それはあくまでも地方の実情に応じて自主的に決めていただきたい。そして、決め方もその地方地方の実情に合うようにして決めていただきたい、そういうように非常に幅のあるやり方が押しつけでない証拠でございまして、そういうように進めていきたいと思います。
○神谷信之助君　今はどこも自治体財政は窮屈ですから、やっぱりどうやって効率的な運用をしようか、むだのないやり方でやろうか、そういう点で苦労なさっているんです。だから、できるだけ経費を使わないで住民の期待にこたえる行政を進めようということで腐心をされているわけですから、その点にやっぱり信頼を持って、それぞれの生き生きとした行政の道というものをつくっていく必要があると思います。
　そこで、私は次に問題にしたいのは、この行革大綱の重点の一つに民間委託問題があります。この問題の具体的な実例として学校給食の問題を例にとって少し質問したいと思うのですが、文部省見えていますか。
　学校給食については教育の一環と言われておりますが、この教育の観点から学校給食についてどういうようにお考えですか。
○説明員（小西亘君）　学校給食につきましては学校給食法という法律がございまして、そこに学校給食の目的についてはっきり明定されているところでございます。内容的には、例えば学校給食はバランスのとれた栄養豊かな食事を提供して、体位の向上、正しい食習慣の形成を図るとか、あるいはまた学校で食事をともにすることによって心の触れ合いの場というものをそこにつくり、望ましい人間関係を形成するとか、あるいはまた共同、協調の精神を養うとか、そういったことが学校給食に求められているのでございまして、そういった点から学校教育の一環であるというように私どもは位置づけているのでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、続いて聞きますが、そういう方向で学校給食を教育の一環として進めてこられたのだけれども、ことしの一月二十一日付で体育局長通知が出ていますが、これに対して、今おっしゃったような原則をお変えになったのじゃないのか、あるいは民間委託なり共同調理方式、これをいよいよ推進していくという、そういうコスト主義の立場に立ったのではないか、そういう疑問が生まれているのですが、この通知が出てきた背景と、それから今までの原則との関係、この二点についてちょっとお答えいただきたいと思います。
○説明員（小西亘君）　学校給食業務の運営の合理化の問題につきましては、かねてから臨時行政調査会等で指摘を受けているところでございまして、今先生御指摘のように、去る一月二十一日に各都道府県の教育長に対しまして体育局長通知を出し、その中で、地域の実情等に応じた適切な方法により運営の合理化が促進されるように、そういうことについて依頼したわけでございます。その具体的な方法につきましては、これは基本的には学校給食の直接の責任者である設置者が自主的に判断すべきことでございますけれども、一応私どもは、この地域の実情に応じて、パートタイム職員の活用とかあるいはまた共同調理場方式とか、今御指摘のございましたような民間委託等の方法によって、いわゆる人件費等の経常経費の適正化を図っていただきたい、そういうことを期待しているわけでございます。
　そこで、今先生御指摘の、学校教育の一環ということとのかかわりはどうかということでございます。今恐らく御指摘は、私どもが例示いたしましたことの民間委託という問題についての御指摘なんだろうと思いますけれども、一応民間委託を行います場合に、私どもも幾つかの留意事項を今回の通知についてはつけておりまして、例えば献立の作成というのはあくまで設置者が責任を持ってやるべきことであるから、これは委託の対象としてはいけないとか、あるいはまた物資の購入とか調理業務等における衛生、安全の確保という問題につきましては、これは設置者の意向が十分反映できるような管理体制を設けるとか、その他幾つかの留意事項が付されているわけでございます。これはどうしてこういうことをつけたかと申しますと、今おっしゃいましたように、学校給食というのはこれは教育の一環であり、設置者としての責任というものがどうしてもそこにあるのだから、設置者の責任が全うできるような方法というものを同時にこれは考えなければいけないという考え方で、今度の通知についてもこのような留意事項をつけたような次第でございます。
○神谷信之助君　だから、その点これは臨調あるいは行革なりの意見あるいは行管庁の監察報告なんかあったようですが、そういう点から、いわゆるコストダウンのためにできることはひとつやれ、しかし片一方質は落としたらいかぬよというお考えなんでしょうか。
○説明員（小西亘君）　今先生御指摘のとおりでございまして、行政の合理化あるいはまた効率化という問題はやはり今日的課題であると私ども考えております。しかし、そのことによって学校給食の質が低下してはいけないというのが、同時にまた私どもの考え方でございます。そういった中で今回の措置を出したわけでございます。
○神谷信之助君　私の住んでいる京都の福知山では全市一カ所のセンターをつくって、そして調理は、長田野工業団地がありますから、そこに弁当を入れている協同組合、それに委託をしてやっているんです。そうすると、遠いところは大江山のふもとの学校まで行くと二時間ぐらい見なきゃならぬ。だから、第一便というのは十時に出発です。現場を見てきた。十時ごろに行ったら、十時ごろに出る第一便のかまだけができ上がっているのと違って、ほかのかまも全部煮上がっているわけだ。だから、便は第一便十時に出ますけれども、二便、三便のも調理は既に一緒にできているわけです。つまり、少い人数ですから大量に一気にやろうと。第一便だけ先につくって、第二便はその後につくってという、そういうことはやらないわけでしょう。そうすると、実質上冷える問題も出てきます。もちろんいろいろ保温装置つけた食缶を使ったりしています。しかし食缶を使ってみても、湯気が上がって水が回りますから味が落ちる。だから、評判が非常に悪いわけです、まずいまずいと。そういう状態が起こるわけです。
　だから、コストダウンの面だけを見ていくと、そういう味とか栄養とかそういうものは保証できない、こういう問題が現実の問題として起こっているのですが、これは文部省で、そういった共同調理方式、特に民間委託になればそういった問題が起こっているというように我々は思うのだけれども、その点についてはどういうように把握をされていますか。
○説明員（小西亘君）　先ほど御答弁申し上げましたように、今回のこの合理化の通知を出すに当たりまして基本的に私どもがはっきりと申し上げたのが、いわゆる質の低下があってはならないというその原則を守っていただきたいということでございまして、したがってこの合理化を進めるに当たって、やはり今先生が御指摘になったことも含めまして、いわゆる質の低下をもたらすようなことがあってはならない、このように考えております。
○神谷信之助君　しかし、民間委託をやるのは、今までの直営でやっているあるいは自校炊飯方式でやっているそれよりもコストダウンしようと民間委託をやるわけでしょう。ところが民間業者は、やりながら利潤は上げなきゃいかぬわけでしょう。そうすると、どうするか。結局大量購入によるコストダウンを図る、それから労働条件、労働賃金によるコストダウンを図る、そういうことを考えざるを得ないわけでしょう。そのことはどうですか。
○説明員（小西亘君）　私どもの通知では、先生も御存じのことだと思いますけれども、具体的な方法についてはこれという言い方をせずに、いわゆる市町村の判断にゆだねるというやり方をやっておりまして、ここで示しておりますことも例示という形をとっております。したがって、これでなければいけないということはないわけでございますが、私が先ほどから申し上げておりますように、やはり質の低下をもたらすということはこの通知の精神に反するという理解をいたしております。したがって、民間委託することが果たして質の低下ということをもたらすかどうかということはケース・バイ・ケースで考えていかなければいけないし、一概にそのことが質の低下をもたらすと私ども思いませんけれども、仮にそういうことがあったとすれば、これはやはりこの通知の精神に反することだと、このように考えております。
○神谷信之助君　設置者の責任であることは明らかなんだけれども、教育の一環として学校給食の事業を進めているのは文部省なんだから、その点、私は責任を回避するのは許せぬと思うんです。現に例えば東京の小平市の中学校で、学校給食の年間の平均日数が百三十三日ぐらいです。全国平均ですと百九十日前後でしょう。都内の中学校の平均百七十日に比べても二割以上少ない。何でそうなるのかと言ったら、まずいからです、子供が要望しないからと。だから、各学校が期末テストとか行事のときにはもう給食は断る、来てもらわないというから、平均百九十日ほどのものが百三十三日になっておる。まずいからですよ。
　京都でも調べてみると、やっぱりまずいものをちゃんと残さずに食べなさいという指導はできないわけです。まずかったら残していいですよと。先生自身も食ってみて食えたものじゃないから残してしまう。だから、物を大切にする考えとかいろんな教育的観点というのはできないわけでしょう。あれは単なる教材ではないんだから、そのつくられる過程自身も非常に大事になってくるわけでしょう。そういう教育的観点について、単に質の低下だけはいけませんよと、そんな第三者が心配になっているような態度でこの学校給食の現在の姿を見ていられたのでは、現場で困難な中で頑張ってきたり、お母さん方と力を合わせてよい学校給食をという人たちにとっては、もうまさに怒り心頭に発するというような感じのするぐらいのものだというように思うんです。逆に、向日市という京都の西山のふもとの地域に住むここだったら自校方式ですから、西山のタケノコをしゅんのときは使ったり、あるいは近所でとれている野菜を使ったり、あるいはそれぞれその地域のなにと提携をして材料を購入したり、いろんなュニークなやつをそれぞれがやれるわけです。そのつくっている現場を見ていることによってまた子供たちの教育になるわけでしょう。
　だから、本当に教育の一環としてやるならば、大変これは実際問題としては困難なことなんだけれども、自校方式というのがいい。自校方式をより大きくすれば大きなかまが要るし、いろんな機械もまた入れなきゃいかぬ。第一、土地を手に入れなきゃいかぬわけですが、自校方式なら自分の学校の中につくれるわけですから土地代だってただでしょう。そして、そんなでかい機械は要らないわけです。だから、コストだけを言うても、その点では自校方式というのはいい面を持っているし、何よりも教育にとっては一番いい方法だというふうに思います。私は、その点を握って放さないというのが教育を担当する文部省の態度でなきゃならぬというように思うんですけれども、この点はいかがですか。
○説明員（小西亘君）　先生今御指摘の自校方式というやり方も現在行われているやり方の一つでございますが、それぞれ月校方式あるいはまた共同調理場方式、幾つかの方式ございますけれども、それなりに長所があり、問題点もあるかと思います。しかし、私は決して自校方式だけが最高の方法だとは考えていないわけでございまして、やはり共同調理場方式もなかなか、いろんな機械化というものを進めるに当たって非常にメリットもございますし、あるいはまた非常に多様な食事に対応できる体制もそこで整うわけでございまして、幾つかの点で私はメリットもあろうかと思います。それはそれぞれの地域の実情等に応じて考えていくべきことだろうと思っています。
○神谷信之助君　共同調理場方式で働いておる調理員の皆さんの意見聞くと、何とか自校方式に追いついて追い越して、子供たちが喜んでもらえるような給食をしたい、そう言うて一生懸命頑張っている。だから、給食の中身では負けないところまでいけるが、どうしても解決できないのは運搬に要する時間、そして直接に子供たちと接し、子供たちの喜ぶ姿を見ながら調理をするという、その調理をする喜び自身は感ずることができない、こう言っています。だから、ただつくればいいという問題ではない。それは子供たちの教育になるように、調理員の人たちも栄養士の人たちも含めて子供たちの教育を支えていくという観点がなければ私はだめだというように思うんです。これはもう答弁要りません、時間がありませんので。
　そこで大臣、私は民間委託の問題の一つの例として学校給食の問題を取り上げたのだけれども、公共サービスと民間サービスの違いの問題ですね。今度の行革大綱なりあるいは臨調行革の法律の中でも、具体的には例えば清掃業務とか学校給食の業務とか、それから管理業務ですか、何か四つほど民間委託の例示をされています。しかし、民間委託すべて私は悪いとは言わぬのだけれども、公共サービスと民間サービスとの違い、これはしっかりとらまえてやらないと、先ほどの行政局長の答弁じゃないが、民間委託がどれだけふえましたと得々として報告するような姿勢ではいかぬ。中身をちゃんと見ないかぬ、こう思うのだけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　民間サービスは普通の民間のあれでありますから、当然損をしないようにやると思います。公共の方は住民の福祉の向上ということを目的とした、概念の違いはそういうようにあると思います。
　私は、民間委託につきましては地方団体がやはりそういう相違を頭に置いて、例えば極端な例を言いますと、給食の内容等についても管理者の責任といいますか、公共的な見地における責任のもとでだれがやるにしてもやる。つまり、監督がそこにきちっとしておる。私は、恐らく文部省もそういう気持ちだろうと思っております。そういうようにして、経費だけのことを頭に置いてやるという意味じゃなくて、経費のこともあるかもしれませんけれども、やはり何といいますか、広い意味の公共のサービスであるということは変わりないわけでございますから、質を下げたり、あるいは先ほどまずいという話が出ましたけれども、健康を損なうようなことがあってはならぬという点は私も考えております。
○神谷信之助君　管理をちゃんとすればいいという問題では私は済まない問題が出てくると思います。例えば肉もちゃんと管理するんやと、そうすると、民間で利潤を上げようとするとどうするか。働く人の賃金を下げるなりパートにするなり、とにかく低賃金あるいは無権利の状態をつくるだけです。だから、その点で私はちょっと外務省に聞きたいのだけれども、ＩＬＯ条約の第九十四号、この内容と、そして日本がこれ批准をしていないのですが、その理由、この点についてちょつと。
○説明員（馬淵睦夫君）　ＩＬＯ条約第九十四号の内容でございます。先生御承知のとおり、本条約は公契約における労働条項に関するものでございまして、公契約は基づいて使用される労働者の労働条件を当該労働が行われる当該地方におきまして関係ある職業または産業におきます同種の労働者の賃金、労働時間等の労働条件に劣らないものとするということ等を規定しているものでございます。
　二番目の御質問でございます我が国が同条約を批准してない理由でございますけれども、今御説明申し上げましたように、この条約は当該の地方におきまして公契約の対象となります職業または産業に関しまして、労働協約と申しますか、使用者、労働者の大部分を代表する使用者団体及び労働者団体の間の労働協約等によりまして賃金、労働時間などの労働条件が定められているということを前提といたしておるわけでございます。しかしながら、我が国の事情は、現状は必ずしもこのような職業別、産業別の労働協約によって労働条件が決定されておるわけではないというふうに承知いたしておりまして、かかる事情にかんがみますと、本条約の規定に対応するような国内法令を設けることには非常に困難があるということでございまして、また現に、現時点ではかかる国内法は存在しておらないわけでございます。したがいまして、このような理由によりまして本条約につきましては批准に至っていないものでございます。
○神谷信之助君　我が国がこれの批准に至っていないのは、それに適合する国内法が存在をしていないということがその最大の理由でありますけれども、これは大臣お聞きのように、公契約に基づいて使用される労働者の労働条件、これを一般の労働条件よりも低いものにしちゃいかぬ、公のところが劣悪な労働条件をつくり出しちゃいかぬ、そういうことを規定している条約でして、したがってその趣旨そのものは否定なさらないと思うのですが、私はこの点がやっぱり大事だと思うんです。だから、最後の管理をちゃんとやっていけばいいでしょうというても、コストダウンしようとすると、そのしわ寄せというのがどこにいくかというたら、そこに働く労働者の労働条件にいかざるを得ない、こういうことになっていくわけです。確かに労働の密度の高い時間というのは集中しますから、パート労働者の採用という条件も、例えば給食の場合に存在することは否定できません。しかし、パート労働者の協約の内容やあるいは厚生保険その他の労働条件やら、現在法律は一切ないわけです。だから、無権利の状態になるそういう労働者を地方自治体が積極的につくっていくということがいいのかどうかという問題があると思うんです。
　私は、これは局長に聞きますけれども、いわゆる清掃法に基づいて清掃業務を民間委託する場合、委託の基準というのが八項目、第四条で決まっています。これに基づいて、例えば清掃業務の委託をする場合はそれに基づいた契約を少なくともやらなければいかぬ、こうなっております。この中の第五項が「委託料が受託業務を遂行するに足りる額であること。」、こういう規定がある。一項、二項は設備その他いろいろ、あるいは経験を含めてあるわけですけれども、第五項には委託料がそういう「受託業務を遂行するに足りる額であること。」とありますが、この中には労働条件や労働賃金、これを含めてやられているのですかどうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　清掃法の関係でそういう基準が決められておることは承知しておりますけれども、私ども清掃法の所管官庁でもございませんので、責任ある答弁は差し控えさしていただきます。
○神谷信之助君　厚生省だからわしは知らぬということになるかもしれませんが、しかし私はそれは無責任だと思うんです。
　自治大臣、もう時間がありませんから、最後にお聞きをしたいと思うんですが、今申し上げましたように、国や地方自治体が下請労働者の低賃金や長時間労働を税金を使ってさらに拡大再生産をするというような結果になるようなことはすべきではない。これはもう行政上の公正の確保からいっても、また、働いておる人はそこに住んでおる市民ですから、そういう地域住民の人たちの暮らしと権利を守るという地方自治体自身の責任からいっても、これは十分考えなきゃならぬ問題であるというように思うのですが、先ほど大臣おっしゃったように、財政至上主義で我々は考えるのじゃない、サービスの低下を招かない、私はこの点一点確認できたが、もう一つ、その地域のそこに働く労働者が低い賃金をさらに生み出していくような、ひいては地域の経済の振興に障害になるような状態、こういうことで民間委託を進めるべきではない。民間委託を仮に進めるとすれば、一定の労働賃金と労働条件をちゃんと契約の内容にして、自治体も責任を持って、主人公である市民、住民がそこで働くわけですから、その人たちの生活を守るという観点を含めて考えるべきだというように思うのですが、この点についての大臣の見解を聞きたいと思うんです。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、地方自治というのは住民の責任とその負担によって運営されるものでありますから、公共団体が事務処理に当たりましては最小限度の経費で最大の効果を上げるということが地方自治法の精神ではないかと思っております。特に、非常に厳しい行財政環境のもとで住民福祉の向上を図っていきますためには、最小の経費でどうしたら最大の効果を上げるか、そういう意味においての事務見直しあるいは民間委託の推進等によって合理化と申しますか、行政運営全般にわたって効率化を図っていかなきゃならぬと思っております。
　御指摘の賃金の問題につきましては、地方公共団体の職員の場合は人事院勧告に基づいて措置されるということでございますし、また民間における賃金につきましては当該地域の置かれた社会的、経済的条件等によって決定せらるべきものと考えております。
○神谷信之助君　今の最後の賃金問題では、無権利の低賃金の労働者を拡大再生産をするような措置はとるべきでない。契約を結ぶ場合に、そういった問題も含めて目を光らせて、市民の、住民の暮らしを守るという見地を貫くべきだという点を最後にもう一遍強調して、私の質問を終わります。
○委員長（金丸三郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　これにて散会いたします。
　　　午後五時三十二分散会