Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富樫練三君　地域医療、一般的な医療として対応されるべきものということは、国が責任を負わないということですよね。直接は責任を負わないんだ、こういうことだと思うんですね。
　ですから、今度の独立行政法人化の方向というのは、当面三年から五年の間は簡単には状況は変わらないかもしれない、だけれども、五年後の中期目標期間が終わった時点からがまさに大問題になる。廃止されたり民営化されたり、これは国立の病院も療養所の場合も全く同じだと。ですから、採算のとれないようなもの、こういうものは廃止されるか民間に移されていく、こういう方向が待っているということだと思うんですね。これじゃ、国として国民の健康や命に責任を負う体制だというふうには言えないと思うんです。
　もう一点、大学について伺っておきたいと思います。
　九月二十日に文部省は、特例措置という文部省の見解を発表しました。これは、この特例措置を条件にして国立大学を独立行政法人にする、こういう方向なんですね。そこで、端的に伺いますけれども、結論だけ答えてくれればいいです。この特例措置を条件にした国立大学の独立行政法人化が行われた場合、中期目標期間が終了した時点あるいはそれ以後、国立大学の改廃や民営化への方向はこの特例措置によってふさがれたんだと、こういうふうに理解していいのか、それとも、いや、やっぱり民営化や改廃は引き続き残るんだというふうに理解できるのか、そのどちらですか、結論だけ言ってください。
○政府参考人（佐々木正峰君）　文部省といたしましては、民営化につきましては、都市部への集中等の地域的な隔たりや学問分野の隔たりが生ずるなど、我が国の高等教育、学術の発展の点から見てやや懸念があるというふうに考えておるところでございまして、民営化のようなことは現時点では想定していないところでございます。
　なお、統廃合等につきましては、独立行政法人とは別な問題であると認識いたしております。
○富樫練三君　そういうことを聞いているんじゃないんですよ。今度文部省が発表した特例措置、その中身によって通則法で決められている民営化への道はふさがれたのか、それともやっぱりその道は生きているのかどっちなんですか。そこのところイエスかノーかちゃんと言ってくださいよ。考え方を聞いているんじゃないんです。
○政府参考人（佐々木正峰君）　一般論といたしましては、中期目標期間の終了後において、主務大臣は民営化を含む所要の措置を講ずることができることとなっているところでございます。
○富樫練三君　ということは、今度の文部省の特例措置によっても、国立大学が民営になったり私立の大学になったり、あるいは国立大学そのものを廃止するということについてはこれはふさがれてはいない、こういうことですね。
　申し上げますけれども、ことしの二月に経済戦略会議はこういうふうに言っているんです、「国立大学については、独立行政法人化をはじめ将来の民営化も視野に入れて段階的に制度改革を進める。」、経済戦略会議はこう言っているんですね。経済同友会、ことしの六月に「国立大学はエージェンシー化、ひいては民営化を推進する。」という提言を発表しているんですよ。それで、九月に文部省の見解なんですね。
　ですから、この流れを見れば、国立大学に独立行政法人化を導入していく、そのためにああいう特例措置というのを発表したけれども、これは民営化に対して、私学化に対して何の歯どめにもなっていない、こういうことだと思うんです。文部省が民営化に対して賛成か反対かという問題じゃないんです。これが本当に歯どめになるのかどうかという問題だと思うんです。こういう点では、日本の教育のあり方をめぐる重大問題だというふうに私は思うんです。
　今検討中で早急に結論を出そうという動きになっているわけですけれども、これは戦後初めてこういうことが行われようというわけでしょう。ですから、日本の学問研究やあるいは教育や文化、民主主義にとっても重大な問題だと言わなければならないと思うんですね。
　そういう点で、十分に国民の意見を聞く、あるいは大学関係者の意見を十分に聞く、こういうことが必要だと。文部省は大分早く結論を出さなくちゃと言っていますけれども、そうじゃない。むしろ、これはもっともっと慎重に検討する、国民的な議論をやらなくちゃいけない、そういう性格の問題としてとらえていますか。どうですか。
○政府参考人（佐々木正峰君）　文部省といたしましては、御指摘ございましたように九月二十日に国立大学の独立行政法人化の検討を行う場合の基本的な考え方についてお示しをしたところでございます。その後、国立大学長等の意見も聞きながら検討を進めておるところでございまして、国立大学協会等関係者とよく相談をしながら、この問題については考えてまいりたいと思っております。
○富樫練三君　この問題、本当に大事な問題だと思いますので、きょうの短時間ではもちろん議論できないわけで、今後大いに議論したいとは思っているんですけれども、独立行政法人化が大学に持ち込まれた場合、当然のことながら大学の予算や決算については企業会計がそこに持ち込まれる。先ほどの東京都の例じゃないんですけれども、まさに教育研究機関が、先ほどのように効率性を優先した経営、運営が行われた場合、大学そのもの、これがゆがんでしまう、こういう重大な問題なんですね。
　ですから、将来にわたって重要な問題と、こういうことが言えると思いますので、この点指摘をして、次の美術館、博物館の問題に移りたいと思います。
　これは今度、独立行政法人国立美術館法という個別法が、たくさん今回は五十九本出てきているわけなんですけれども、その財産の問題で、例えば美術館の場合は第五条の第二項で、国から承継される権利に係る土地、建物その他の財産は国から国立美術館に出資されたものとするというふうになっております。当然この「その他の財産」の中には、今までの国立美術館が収蔵していた、所蔵していた美術作品も入っているというふうに思うんです。そうなった場合に、これは独立行政法人に所有権が移りますね、国から。今まで国だったのが今度は独立行政法人が所有するということになりますね。
　さてそこで、三年ないし五年の中期目標期間が終わりました。ここで評価が出された。その結果、この美術館はやめようとか、あるいはこの美術館は民営化しようというふうになった場合に、そこにある国宝であるとか歴史的な美術品であるとか、そういうものはどういう扱いになりますか。
○国務大臣（続訓弘君）　今御指摘の収蔵品は、まさに国民共有の財産だと私は存じます。したがいまして、むやみやたらに処分をするということはできません。すべきではない、こんなふうに思います。
○富樫練三君　通則法上は、そういう重要な財産を処分する場合はこれは主務大臣の認可を受ける、こういうふうになっているんです。だから、大臣がオーケーしない限りは、例えば高価な絵画を簡単に売り飛ばすとか処分したりということはできないんです。
　問題なのは、五年間の中期目標期間が終わって民営になったときにそれは一体どういうふうになるのかということですけれども、どうですか。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　国立博物館、美術館は国の文化行政において重要な役割を果たしているわけでございまして、今回これを独立行政法人化するわけでございますけれども、まず私どもは民営化をあらかじめ想定をしたものではないわけでございます。そして、そもそも国立博物館は独立採算制になじむものではないわけでありまして民営化は難しいと考えておりますし、そういった形で法人の運営面で自主性、自律性が拡大をするわけでありますから、博物館、美術館が一層活性化をし、民営化になるというようなことがないように最大限努力をしていきたいと思います。
○富樫練三君　さっきから私は何回も言っているんだけれども、そういうことで時間をつぶさないでもらいたいんですよ。聞いていることに対してちゃんと答えてほしい。
　今の答弁では、要するにはっきりしていないということですね。ですから、民営化になった場合に、仮に民間に所有権が移転した場合に、国民全体の大事な財産が勝手に処分されるようなこと、そういう道も今の通則法や個別法の段階ではそういうこともあり得るかもしれないという懸念を持つのは当たり前だと思うんです。この点をまず指摘しておきたいと思うんです。
　最後なんですけれども、続長官に伺います。
　これは、今度、例えば試験研究機関とか検査検定機関であるとか、こういうものは数えてみましたら大体百四十五ぐらいあるんです。その中の幾つかについてまとめて今回五十九本の独立行政法人化と、こういうことなんですけれども、今までの経過からいえば、その百四十幾つの施設、機関、こういうものを独立行政法人とするもの、それから引き続き国の行政機関として存続するもの、それから民営化するもの、それから廃止または統合するもの、または引き続き検討するものと、大体五つぐらいの種類に分けたわけです。
　それで、どうしてこの機関が独立行政法人でどうしてこれは引き続き国の機関なのかということについては、先ほどの通則法の第二条に三つほどの基準がありますね。この基準に基づいて振り分けたということだと思うんですけれども、一つ一つの事務事業について、例えば一番最初に出てくるのは国立公文書館でね。国立公文書館はなぜ国がみずから主体となって直接実施する必要のないものというふうに判断したのか、その判断はどうだったのか、こういう資料が必要ではないかということが実は衆議院の委員会でも問題になったんです。
　そのときに、前の太田長官は、そういう経過、論議がどうあったかという点について資料を出しましょうと、こういうふうに答弁した。その後、大臣がかわられました。それで、先日、続長官は、「私は十月の五日に就任をいたしました。したがって、以前の資料は私の手元にはありません。」「まとまった資料として出せるような状況でないということだけは、私は言えると思います。」と、こういうふうに言っているんです。
　前の長官は出します、今度の長官はそんなものはありませんと。事務の引き継ぎはどういうふうになっているかわからないんですけれども、改めて長官に、少なくとも五十九本の法案が出ているんですから、これについての論議の経過、理由の資料をこの委員会に提出することを求めたいと思います。どうですか。
○国務大臣（続訓弘君）　実は、衆議院の特別委員会で御党の平賀委員から御質問がございました。そこで、お読みいただきましたように、私に唐突な質問でございましたので、そういうお答えを申し上げました。
　帰って調べてみました。本当に太田長官がおっしゃったような資料があるのかと、重ねて事務当局に調査を命じました。確かに、資料としてはございません。ただ、それぞれの省庁で今お示しされましたように三つの要件に該当するものが百四十幾つある、その中で八十九の法人がまずピックアップされ、そして八十六で五十九に集約をしたと。そのそれぞれの段階の議論はございましたけれども、具体的な資料としてはまとまっていないということが重ねて調査の結果明らかになりました。
　御理解を賜りたいと存じます。
○富樫練三君　最後に。
　そういう資料が出てこなければ、法案の審議はなかなかできないわけですよね。ですから、委員長にこれはお願いですけれども、そういう資料をこの委員会にぜひ出してもらうように取り計らっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○委員長（吉川芳男君）　後刻理事会で協議したいと思います。
○富樫練三君　よろしくお願いします。
　終わります。
○委員長（吉川芳男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十六分開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷本巍君　社会民主党の谷本巍であります。
　主として農林水産省関係について伺いたいのでありますが、その前に、きょうの午前中の質問にもありました独立法人への企業会計導入の問題について若干伺いたいのであります。
　この点については、それぞれの独立法人、過去に全く経験がありません。現場の話を聞いてみますというと、ほとんどが戸惑いを感じておる。てんでんばらばらに勉強もしておりますし、中にはやってみたらやり直しということになりはせぬですかといったような声すらあるような状況であります。
　こうした状況を見てみますというと、すべて独立法人任せではなくて、例えば行政改革推進本部とかあるいは総務庁あたりが、ひな形ないしはひな形に準ずるようなものを示してもよいのではないかと思われます。
　もしその点について準備中のことがあったとすれば、その点も含めてひとつお答えをいただきたいのです。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいまの御指摘につきましては、持永総括政務次官が主宰をした研究会を今発足させておりまして、来年の二月ぐらいに具体的なたたき台ができ上がるんじゃないか、こんなふうに思います。
○谷本巍君　次に、農林水産大臣にお伺いいたします。
　大臣も御存じのように、先般の通常国会で新しい基本法が成立をいたしました。ところが、新しい基本法は、政府が考えておりましたものとかなり違ったものになりました。政府が考えておりましたものは、自給率引き上げの問題についてはあいまいでありました。これに対して国会の意思は、国内生産の増大と自給率引き上げを法律の中に明記をするというようなことで、全会一致で成立をいたしました。これまでは日本の自給率は残念ながら低下の一途でありました。今度の国会が示した意思は、これに対してその流れを逆転させるという発想だと言ってよかろうと存じます。
　ところで、農林水産省の定員の推移を見てみますというと、昭和四十三年当時六十二万一千人であったものが、平成八年には三十六万八千人になっております。二十年足らずで半減に近いという状況であります。同じ期間、国全体の公務員の定数を見てみますというと、五十二万六千人であったものが五十三万四千人と、若干ふえております。全体が増加ないしは横ばいというもとで、農水省の定員大幅削減の歴史が持つ意味は、自給率の甚だしき低下ということとまさしく比例的状況でありました。新しい基本法に示された国会の意思、国内生産増大と農業再建への意思を受け、農林水産省の要員の確保につき、今後大臣はどう対処していかれるかについて初めに伺いたいのであります。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　最初にちょっと数字の問題があると思いますが、今、委員が六十二万と言われましたが、これは六万二千ではないか、十一年は三万五千と、大体そういうふうになっております。
　それで、定員がそういうように少なくなってきたので自給率の低下につながったのではないかという御指摘でございますが、これは社会経済または行政上の変化に伴いまして、例えば食糧事務所の検査官数が半分以上にかなり減っておるということ、統計事務所におきましても半分以下に減ってきている、これは通信手段その他の改革等がありましてそういうものをやっている。同時に、国有林野の会計が非常に苦しい状況にありまして定員を削減してきた。こういうような経過等がございまして今日の数字があるわけでございまして、これと食糧自給率というものを結びつけて論ずるというのはもともと困難なことだと思います。
○谷本巍君　私は、最初からストレートに結びつけてということは言っておりませんよ。そういうふうに要員が減ってきたということと自給率の低下ということはまさしく比例的な状況であったということを申し上げておるんです。そして、今度は自給率を上げるということが国会の意思として出されたわけです。ですから、それについて要員確保について大臣はどう考えるかということを伺っているんです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　この定員削減の実施は農林水産省にとって厳しい問題でありますが、その具体的検討に当たりましては、政府の方針を踏まえつつ、食料・農業・農村基本法の基本理念や新しい設置法に規定されました農林水産省の任務が達成されますよう、必要な定員の確保に努めてまいりたいと考えております。
○谷本巍君　少々それは、農政を御存じの大臣にしてはもっと積極的な答弁を私は聞きたかった。
　例えば、国有林の問題について大臣に見ていただきたいんです。大臣も御存じと思いますけれども、産業廃棄物の不法投棄、暴力団の皆さんはおっしゃっていますよ、県境か国有林が一番やりやすいと。こういう状況が今ふえてきております。それでは営林署の皆さんを責めることができるかというと、そういう状況にはありません。それは、大臣もちょいちょいお訪ねになると思いますけれども、非常に忙しい。何よりも人手不足でやり切れないという状況です。そして、民有林と国有林の境目、これなんかでもそういう実態調査に手が届かないからわからぬような状況になっているところが今ふえております。
　ですから、やっぱり要員を減らさなきゃならない、減らさざるを得ないということでやったものが、現場の中ではそういう状況が出ておるんです。でありますから、そういったような現場等々も踏まえて、ひとつ大臣、もっと積極的にやっていただきたいんだが、いかがでしょう。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　国民の皆さんに対するサービスが低下しないよう、万全の処置をとっていくということが大事だと思います。
○谷本巍君　今申し上げたことは、それはもう国民へのサービスの低下そのものなんです。山村の皆さんはおっしゃっていますよ、このごろはおっかなくて水も容易に飲むことができない場合がありますよという話を。川下の方はたまったものじゃないです。ですから、要員確保については、時間もありませんから実情を余り申し上げませんけれども、そういうふうな状況等々も踏まえてやっていただきたいことを改めて要請申し上げておきます。
　次に、総務庁長官に伺いたいのです。要員確保との関連で高齢再任制度について若干伺いたいのであります。
　高齢再任制度は来年四月からスタートするとお聞きしております。年金とリンクさせることからも大歓迎だという声が多いのであります。ところが、この定員は定数の枠内と聞きます。他方、行革基本法は定数削減一〇％以上を打ち出しております。となりますというと、この一〇％削減と高齢者再任用と新規採用、この関係はどんなふうになっていくのでありましょうか。
　また、高齢者再任用で機械的に新規採用が削減されますというと、例えば農林行政の関係職場でいいますと、大臣も御存じの先ほど申し上げたような例等々があるわけでありますから、どうも機械的にやるのはむちゃくちゃなんではないのかと。この点についての大臣のお考えと、それから先ほど来、私、農林大臣とやりとりしておりましたが、基本法の制定に際して国会が示した意思と定員問題についてどうお考えになっておるか、伺いたいものです。
○国務大臣（続訓弘君）　今、谷本委員が日本の将来の農政に対する深い熱い思いでいろいろ定員の関係について御心配をしておられます。その一環として、六十歳以上の方々の採用の問題についての御心配かと存じます。
　御案内のように、六十歳の定年が施行されまして、それから六十五歳まで最終的には公務員としてのお勤めができるようにというのが今回の法律の改正でございます。したがいまして、フルタイムの任用は御心配のような定数の枠の中に食い込むものですから、なかなか私は採用が難しいのではないかと。しかしそうではなくて、フルタイムでない、非常な能力を持っておられる、そしてそれが農政に対して、農業の研究機関等々に対して非常に必要な方であるとするならば、そのお知恵を拝借させていただくといういわば臨時的な雇用の中で措置をしていただければ、今御心配のような人員の確保はできるんじゃないかというふうに思います。
　したがいまして、できることならばフルタイムではなくて、いわば能力を生かせるような臨時の、一年限りの、あるいは数カ月限りの非常勤という形で採用していただければ大変ありがたいと思います。
○谷本巍君　大臣、もう一つの要員確保の問題はいかがでございましょうか、農林水産大臣とやりとりしておりましたけれども。
○国務大臣（続訓弘君）　そこで、今せっかくの御指摘、フルタイムでなくて臨時雇用の関係で能力を生かしていただいて対応させていただければ、御心配の点もあるいは幾らか解決するんじゃないかな、こんなふうに思います。
○谷本巍君　総務庁長官、もう一度申し上げますが、国会が示した自給率を引き上げるという、今までの農政を変えていくという意思表示ですよね。ところが、農林水産省の定員はずっと減りっ放しであると。そういう定員問題についてやはりこれは柔軟な対応を示していかなきゃしようがない時代に来たんじゃないのかというのが私の見解なんです。その辺どう長官、お考えでしょう。
○国務大臣（続訓弘君）　定数の管理は私ども総務庁の所管でもございます。したがいまして、農林水産大臣からお答えがございましたように、確かにぎりぎりの状況で今農林行政を進めていただいていると思います。しかし、お話の趣旨もわかっています。同時に、小渕内閣として、あるいは歴代内閣として行政改革を断行しなければならないということも御理解を賜りたい。そんな中で、今申し上げたように、いろいろな人材の採用のことも考慮しながら適切な管理をやらせていただきたい、こんなふうに思います。
○谷本巍君　それから、総務庁長官、新規採用が著しく圧迫されますというと、先ほど申し上げた営林署の例一つにしても、これは一層サービスが低下してくるというような状況になってまいりますし、それからまた職場が非常に暗くなってくる。営林署の事務所を訪問して、十年前と最近の状況というのは随分変わりましたね。忙しくはなったが、とにかく雰囲気が暗い。ちょうど過疎地と一緒ですよ。過疎地なんかでも、子供が生まれて、そして五月ののぼりが立ったというようなときは、村の古老なんか生き生きしてそれを語ってくれます。まさしく今、林野関係の職場でいいますというと、そういうふうな状況が多いのであります。
　そこで、大臣に伺いたいのは、新規採用削減による職場の活力、これをどうよみがえらせていくのか、その辺についてどうお考えかということと、また継続性ですね、これが阻害されたり支障が起きはしないだろうか。この点いかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　今、林野関係の職員のことについて御質問がございました。確かに、大変な状況であるということの陳情も何回かいただいております。しかし、今申し上げましたように、一つは独立採算制の問題もこれあり、人員の増員が図られない状況にございます。
　そこで、二律背反ではございますけれども、同時に、今の林野行政に対する十全の措置もとらなければならないという要請も理解できます。そういう意味で、今ほど申し上げましたように、定数の枠の外で人員の配置が図られるような制度が現にあるわけですから、そういう制度を利用する以外に私は解決の方法はないのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、今の御指摘は重要な問題だと認識しております。
○谷本巍君　そうした問題点があるわけでありますから、重々その点念頭に置いてひとつ対処してくださるようにお願いをいたします。
　次に、技術、品種改良等の研究機関の問題について伺おうと思っていましたが、一つ飛ばさせていただきます。
　新しい基本法の持つ特徴は、自給率引き上げとともに、もう一つは環境保全型農業の建設、これを目指していくというような方向が明らかにされるようになってまいりました。例えば、有機農業で申し上げますというと、化学肥料、農薬漬けの農法に適した現在の品種では、これは使いものになりません。といったような例等々に見るように、農家個人の努力だけでは解決できない問題が非常に多くあります。また、それとともに地域地域で生態系が違うという問題があります。したがいまして、品種・技術問題にしましても、今必要なことは、技術陣と現場の農家、心が一体になった取り組みというのが実は必要になってきているわけであります。
　今回の独立法人化によって、そうした取り組みへの影響は出てこないかどうか、この点いかがでしょうか。
○政務次官（谷津義男君）　先生御指摘のとおり、これは非常に重要な問題であります。我が国の農業は多様な自然条件のもとで営まれていることは先生も御案内のとおりであります。それがために、農業現場のニーズも異なっておりまして、これらにこたえる地域農業試験場における試験研究は極めて重要な役割を担っておるというふうに考えております。
　そこで、農林水産省といたしましては、農業技術研究機構が、これまで地域農業試験場で行ってきた農業現場のニーズに対応した試験研究を地域において継続して行うように適切に中期目標を定めまして、制度の運用に万全を期していきたいというふうに考えております。
○谷本巍君　そうしますと、政務次官、私自身の考えですけれども、環境保全型農業というのは、霞が関は私は筑波にあるんじゃなくて生産の現場にあると思うんですよ。現場の生態系の中にどういう環境型農業がいいかの研究は、これは現場にしかありません。したがいまして、今の政務次官の御答弁は、筑波の中央体制があれば同じようなことを下の方でやる必要はないと、この種の考え方は今までもちょいちょい出てきたんですが、そういうふうな考え方はないということを確認しておきたいんですが、よろしゅうございましょうか。
○政務次官（谷津義男君）　そのようなことはございません。
○谷本巍君　時間が参りました。
　ありがとうございました。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　十分しか時間がありませんので、簡単に質問し、簡単に御答弁いただきたいと思いますが、独立行政法人は、公共性、透明性、自主性を図って、運営の改革やあるいは職員の意識改革等々を図り、効率的な業務を実施してよりよい行政サービスを行う、こういうことになっておるわけでありますが、独立行政法人化をしたことによってどのように今までのいろんな、今回五十九の機関をよみがえらせるといいますか、よみがえらさせる、期待させる、期待しているような方向に果たして持っていけるのかどうか。その自信のあらわれをまず大臣からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　阿曽田委員はここでずっと我々の答弁を聞いておられました。各党会派の質問に対して、私は独立行政法人こそこれからの行政のあり方だというふうな御答弁を申し上げました。
　仕組みはできた。したがって、これが本当に魂が入ってくれば、国民の御期待にこたえられるような、今御指摘のまさに独立法人化になるわけでございますので、その意味ではぜひひとつ監視をしていただく、そして具体的な提言をしていただく。同時に、国民の皆様も同じような気持ちでこの独立法人を育てていただきたい、このことをこいねがっております。
○阿曽田清君　監視をし、そして御提言をしていっていただきたい、そうすれば目指すものは実現できる、こういうように受けとめました。
　そこで、それでは例にとって農業技術研究機構のことについてでありますが、地域農業研究センター、今まで私、三十年ほど農業関係に携わってきておりますが、本当に恥ずかしい限りでありますが、地元にあります九州農試には一回か二回しか訪れておりません。県の研究機関にはもう頻繁にお邪魔をしているのでありますが、これからは国の研究機関、これはいわゆる生産者の方々のニーズに十分こたえられるようなそういう行政法人としてスタートすることになるわけでしょうね。その点、まず金田政務次官にお尋ねします。
○政務次官（金田勝年君）　ただいま委員が御指摘ございました独立行政法人農業技術研究機構におきましては、稲あるいは麦、大豆、果樹、野菜、畜産といったような作目別の試験研究機関と地域別の農業試験場の業務、そういったものを引き継ぎまして、農業生産における現場のニーズに直結した研究に大規模かつ一体的に取り組んでいきたい、このようにしておるところでございます。
　農林水産省といたしましては、農業技術研究機構が全国に地域農業研究の核となります研究拠点を配置いたしまして、都道府県の試験研究機関等と一層連携を図りながら、地域に密着した研究課題に取り組むように、中期目標の設定等、制度の運用に意を用いてまいりたいというふうに考えておる次第であります。
○阿曽田清君　今まで国の研究機関が、余り生産者から支持されていなかったと言ってはなんですが、密接に結びつきがなかったのは、研究成果として上げておられるものは本当にすばらしいことを研究されています。それを評価し、そしてそれを普及し伝達していく、これがスピーディーに行われていなかったというのが大きな評価をされていない理由だと思います。
　と同時に、それの普及を進めていく。例えば改良普及員ですとかあるいは営農指導員とか、そういう方々とのネットワークというのは全然できていない。私は、そういうところから入らないと支持されない、研究費、今までどおりの状態で続いていかせるんだろうかという心配をいたします。この点をぜひひとつ改善していただければ、研究機関が生産者からのニーズにこたえられる、信頼されるというふうに思います。
　一つ心配しますのは、国の研究機関は基礎的あるいは先導的、そういう分野を受け持っており、県の研究機関は実証的あるいは実用的研究機関といったすみ分けをいたしておりました。ところが、今回そういうふうに現場に研究機関がおりていくということになってきますと、いわゆる県の研究機関がやっておるのと国の研究機関でやっている出先でトラブルが起こるようなことが出てきはせぬかという心配も一面するんです。
　これは、この中で考えていただきたいのは、九州ブロック化の中で、国の研究機関の本場は熊本にあるけれども野菜の試験場は福岡にある、あるいは果樹の試験場は長崎にある、そういうようにブロック化した中で、私は県の研究機関とうまく一体化が図れないか、そういうものがスタートする時点で用意されていないと現場ですみ分けとトラブルが起こるんじゃないかと思いますが、その見解を教えていただきたい。
○政務次官（金田勝年君）　委員御指摘ありましたように、農業技術の開発研究、そういうものと普及の流れといいますか、そういうものが十分に図られるように、あるいは生産者等のニーズの流れといいますか、そういうものがよく十分に一体的に図られるように直結した、そういう研究になるように図っていきたい、こういうふうに思っておる次第であります。
○阿曽田清君　政務次官、独立法人化をしたことによって、本当に身近な問題として、そしてこの研究機関が地域から高く評価されるというのは、私はそこのところが大きなネックだろうと思いますので、十分ひとつ責任を持って取り組んでいただきたいと思います。
　要望を一ついたしておきますが、今まで国から研究費の助成が県に来ておりました。あるいは人材派遣もたまにあっておりました。そういうものが、今度は独立法人になったときに金と人が出せるのか、この点ちょっと心配をいたしますので、今お答えは求めませんが、それも今までどおりできるようなシステムというのはきちんとつくっていただきたいと思います。
　次に、国立青年の家、これが非公務員型になっておるわけで、私はこれは非公務員型になったのは何でかな、こう思っているんですが、九州の阿蘇に国立青年の家があるんです。よく利用させていただいております。これが非公務員型になったというのは、将来民営化されるんじゃないかなという心配をいたすわけでありますが、そういうことは一切ないんだよということでしょうか、どうでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　御指摘の青年の家、また自然の家もございますが、これは独立行政法人化の対象、あわせて民営化も検討しろと、こういうことだったのでありますが、民営化は現実的に非常に難しいということで、ここの役割を果たすためにはこれはどうしても独立行政法人化で国も責任を持っていくということでやっていこうということでありますから、民営化は考えておりません。
○阿曽田清君　ありがとうございます。ぜひそういう形でいくべきだと思いますし、教育には金が要ります。
　少年自然の家と青年の家とは全く独立法人が別になっています。私は、むしろ時代からしますとこれは一体化した方がいいと。今までは、いわゆる青年の家は青年の人たちの教育的機関としてきちんとあった、子供は子供としてのそういう自然に触れるというようなことであったけれども、今は横社会になってしまって、縦社会の先輩が後輩を面倒見たり指導したりというのが極めて少なくなった。友だち同士、横の友だちだけの関係だと。しかも青年の家も少年の家も本当にすばらしい環境にある。そして安い。そして、近くにそういうのがあるということが利用を高めていく大きな要因であります。
　そういう意味では、熊本の人が鹿児島の少年自然の家に行かなきゃならぬということじゃなくて、あるいは鹿児島の方が熊本の青年の家に来るんじゃなくて、ともに同じカリキュラム内容を持った形で、縦社会をこれから重要視していかなければ、今みたいないわゆるいじめとか、いろんな遊びごと等は、先輩が後輩を面倒見るというそういう気風というのが今なくなってきているのをこの青年の家や少年の家で養成していくということは大事なことだろうと思うんですが、同一化の件について最後にお尋ねして、質問を終わります。
○政務次官（河村建夫君）　委員の御指摘は非常に大事なところだと思います。
　ただ、少年自然の家は小中高までを主に使えるようにしてありますから、その異学年が一体となって研修等ができるようになっております。それから国立青年の家の方は、どちらかといいますと一般社会人的な対応で、これまで事務も別にやってきておりますので、一応別々の体制をとった形で今回総合的に考えて、それぞれの独立行政法人にすることにした次第でございますが、今の御指摘は重要な指摘だと、こういうふうに思っております。
○阿曽田清君　ぜひひとつ、今まで過去はそれでよかった、これからの問題はこれからの時代に合わせてやっていくべきだと私は思いますので、御提案を申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○菅川健二君　続長官には長時間大変御苦労さまでございました。ラストバッターでございますので、もうしばらくよろしくお願いいたしたいと思います。
　言うまでもないことでございますけれども、独立行政法人の成否というのは、そこで働く役職員が一致協力して業務の目標に向かって邁進するかどうかということにかかっておるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、基本的なことではございますけれども、役員に適材を得るということは当然なことでございますが、職員の士気を高めるためにどのようなインセンティブを考えておられるか、それを御説明お願いいたしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　職員自身の自覚といいますか、仮に研究所であれば研究所にいて自由に研究ができて、しかも論文も自由に書けて、海外に交流を求められれば海外にも行けるしというような、少なくともそういう研究機関であってほしい。そのためには、ちゃんとした理事長がおられて、そして理事長が今申し上げたような形の独立行政法人としての妙を生かせるような運営をされる理事長に人を得れば、私はそういうことが可能である、こんなふうに思います。
○菅川健二君　具体的なインセンティブにつきまして、私は今までの経験上から考えまして幾つか申し上げますと、これは物的な面でございますけれども、やはり何といいましても給与の問題、それから研修の問題あるいは研究意欲の燃えておる者に対して研究費の問題、それから広く国際的にいろいろな形で交流していくという、そういった視野を広めるための政策とか、あるいは人事交流等々が考えられるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、やはり一番大きいのは給与の問題ではないかと思うわけでございまして、公務員型が大半になっておるわけでございます。したがって、国家公務員との水準というのは当然考えられると思うわけでございますが、それですと、やはりある意味じゃ公務員の持つドライブが余りかからぬという、そういったことが出てくるわけでございまして、そのためにはある程度その業績を反映した給与制度というのが要るかと思うわけでございますが、この点、業績の反映というのは大変難しいと思いますが、どの程度の幅でもって考えられるのか、今時点でお考えがございましたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　菅川委員はかつての経験者ですから、例えば研究機関で研究員が一番望むのは何かというと、自分の研究が本当に自由に生かされるのかどうなのか、そして社会的評価を得ることができるのかどうなのか。したがって、今御指摘のように、給与の問題は二の次というのが私が経験した研究機関での構成員でありました。
　しかし、同時に今お話しのように、給与も私は一つの関心事ではあると存じます。そこで、給与の具体的な問題にすれば、例えば先ほども富樫委員がおっしゃいましたけれども、それぞれの研究機関でいろんな知恵を出し合って、そして場合によっては民間に採用していただくという場合もあり得ると思います。
　そういう意味では、一般的な三年ないし五年の中期目標に定められた中での予算があるわけでございます。プラスアルファ的なものとして今申し上げたように、みずから努力によって生み出す財源もあると存じます。そんな中で、業績が上がってくれば、私はその業績が上がっただけ期待にこたえて配分するということは可能だと存じます。
　いずれにしても、それは理事長が今お話しのような趣旨を体して適切に考えられてしかるべきことでありまして、国が、要するに主務大臣がそれに対してたがをはめるということはございません。
○菅川健二君　今思い切った発言であったわけでございますが、しかし国家公務員型ということになりますと、おのずから一つの水準、標準というのがあるのではないかなと思うわけでございまして、標準からどの程度の幅を持たせるかということについては、理事長の判断ではないかと思うわけでございます。
　しかしながら、理事長の判断に余りゆだねますと、それぞれ法人間に格差が出てくるということになりますと、それがまたそれなりにいろいろな労働条件の問題で紛争を巻き起こすおそれもあるわけでございます。したがいまして、私は、ある程度標準的な基準というものは、共通の物差しというのはつくった方がいいんではないかと思うわけでございますが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　それには若干考えを異にしますけれども、やはりそれなるがゆえに中期目標があって、そして三年ないし五年の業績評価があるわけですから、確かに一定の線を決めることも必要でしょうけれども、むしろそうでないことも考えてしかるべきではないかな、こんなふうに思いますけれども、むしろこれからの議論だと存じます。
○菅川健二君　大変長官は進歩的でございまして、それがうまく機能するようにひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　それからもう一つは、士気を高めると同時にそれぞれの適材適所ということを考えますと、主務官庁との人事交流ということも要ろうかと思いまして、その辺の主務官庁との関係、そして一方ではスペシャリストを養成するという関係、いろいろ難しい面があろうかと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　これも私は柔軟に考えてしかるべきテーマだと存じます。
○菅川健二君　確かにこういった面も柔軟に考えるということでございます。
　いずれにいたしましても、独立行政法人に余りたがをはめますと、せっかくの法人というものが角を矯めて牛を殺すという状況になるわけでございまして、そういった面でそれぞれが思い切った業績を上げるような環境を整備するということは大切だろうと思うわけでございます。
　最後に、今申されましたことを踏まえた上でございますけれども、やはり職員が生きがいを持って独立行政法人で働けるような労働環境をぜひつくり上げていただきたいと要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（吉川芳男君）　他に御発言もないようですから、中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより各案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○佐藤泰介君　私は、民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となりました中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案並びに独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案に対し、反対討論を行います。
　前国会において中央省庁等改革関連法が審議され、今般の独立行政法人の流れになったところです。私どもが通常国会における反対討論で指摘したとおり、政府案では実質的な行政改革は全く進まない、十分な審議が必要と懸念されてきました。
　行政機関で続発する不祥事、介護制度の迷走等、国民から行政府に対する立法府のチェック機能のあり方が問われていることを認識するならば、この膨大な法案はもっと時間をかけて慎重に審議すべきであった、それが国民の期待であったことをまず指摘し、反対の論旨を述べます。
　第一に、中央省庁等改革関連法は、政府のあり方を次の時代に向けてトータル的に変えていくという視点がなく、形式優先のそしりを免れません。その流れの中にある今般の独立行政法人化は、制度いじり、疑似特殊法人化との指摘すら聞こえます。
　そもそも行政改革とは、行政をスリム化し、効率化し、現在の危機的な財政状況を改善するためのものであるはずです。この行革のトータルプランが見えないのです。長官の答弁も今後の運用に期待する旨が大半で、法案の審議の時点で確たる独立行政法人化の意義づけや効果が理解できないし、行革の原点に沿った有効な仕組みとなっていません。このままでは国民の期待を欺く見せかけの行革が進んでしまいます。これが反対する第一の理由です。
　第二に、独立行政法人化された五十九法人の選定と基準も不十分なものです。この内容で国民の理解がどれだけ得られるのか。その上、五十九独立行政法人に勤務する人たちの意欲や倫理観に水を差すもので、極めて疑問と言わざるを得ません。
　第三に、定数削減との関係です。独立行政法人の職員はほとんどが国家公務員の身分となっています。しかし、一方では独立行政法人の職員数は、総理みずから掲げた公務員の二五％削減分にカウントする、つまり国家公務員ではないと扱うのです。どこに行政のスリム化があるのか全くわかりません。この独立行政法人制度は行革の実を持たず、単に見せかけの定数削減に寄与する、このような結末になることを恐れるものです。
　以上、疑問の一部を提示し、我々民主党・新緑風会は、まやかしや先送りでない政治のリーダシップによる真の行革を目指すべきとき、それが今だと申し添え、反対討論といたします。（拍手）
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、約千三百本の関係法律の整備等を内容とする中央省庁等改革関係法施行法案及び国立公文書館法の一部を改正する法律案など五十九件の独立行政法人個別法案並びに独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案、すなわち省庁改革施行関連法案に対する反対討論を行います。
　まず、名称を読み上げるだけでも六、七分もかかる法案の審議を、総括的審議は八時間、また五十九本の独立行政法人個別法はたったの七時間、一法案当たりにするとわずか七分程度しか審議を行っていないのにもかかわらず本日議了しました。国家機構の再編という日本の将来のあり方と、国民生活に重大な影響を与える多数の法案をわずかな審議時間で、国民にもほとんど知らしめないうちに成立させてしまうことは立法機関としての国会の責務を放棄するものではないでしょうか。こうした強引な委員会運営を行った政府・与党に強く抗議します。
　以下、法案の内容に沿って具体的に反対理由を述べます。
　反対の第一の理由は、本法案は昨年成立した中央省庁再編基本法を具体化するものですが、国民が期待した行政改革は、政官財の癒着を断つこと、行政の姿勢を財界中心から国民本位に切りかえること、財政の浪費に根本的にメスを入れること等であります。
　しかし、政府が進めている中央省庁再編は、内閣機能の強化あるいは巨大利権官庁設置、独立行政法人の創設により、行政の責任を投げ捨て、弱肉強食の市場原理や企業の経営手法を行政に取り入れようというものです。これは日本国憲法のもとで国民が営々と築いてきた民主主義的社会制度の切り崩しと言わざるを得ないものです。
　反対の第二の理由は、外交、防衛、治安などの分野以外は政府が行政責任を放棄し、社会保障施設や教育・研究機関、近い将来には国立病院や国立大学までも独立行政法人としてこれらの事務事業を行政から分離し、減量・効率化を進めようとしていることです。
　政府は、独立行政法人について、三年から五年の中期目標や評価で見直し、改廃、組織の形態の変更を行い、減量・効率化を強力に推し進めることで人員と予算を削減できるとしています。その先には統廃合と民間移行が待っているのです。政府は、独法化によっても現在の機能は変わることなく引き続き維持されるなどと答弁していますが、国会での政府答弁のいかんにかかわらず、評価委員会の結論に基づいて計画、評価・見直しの段階において厳しい減量・効率化のもとで切り捨てられることは火を見るより明らかです。
　第三の理由は、公務員の新規採用を極力なくし、また独立行政法人化を行うことによって国家公務員の定数を二五％も削減するとしている点です。
　国立病院の医師、看護婦、労働基準監督官、登記所の職員、国有林野の守り手など、現在でも不足している公務員をなぜ二五％も削減するのか、私の質問に対し政府は根拠を説明できず、初めに削減ありきの態度です。
　日本は諸外国に比べても公務員が圧倒的に少ないのです。国民が求める行政の責任を果たすためにはどうしても人手は必要です。これでは、労働者にはさらなる労働強化と、国民には憲法が保障する健康で文化的な最低限度の生活の保障もできなくなるではありませんか。
　第四の反対理由は、研究所、美術館などに対する国の責任放棄にとどまらず、国立公文書館を独立行政法人にして、政府が国権の発動として行った閣議決定の記録や、国民に公開されない秘密文書など、公文書、歴史資料の保管を独立行政法人にゆだね、行政の足跡を半永久的に保存するという諸国家が行っている当然の国の責務を放棄していることです。
　第二次大戦後、政府は自分の都合の悪い公文書を大量に廃棄、紛失し、戦争責任の証拠を抹殺しました。その結果、日本は従軍慰安婦の政府の関与さえ最近まで認めなかったのです。戦争責任すら認めない品位のない国との印象を諸外国に与えているのです。この轍を再び踏んではなりません。
　第五の反対理由は、不動産、動産を問わず国家財産を独立行政法人に出資として移行してしまうことです。
　不動産は登記して所有権を移転し、動産は政令により法人に移転してしまうということです。独立行政法人から、さらに業績いかんによっては民営化の道も準備されています。国民の財産を理由もなく大量に処分し、民間に譲り渡すことは許されるはずがありません。
　東京、京都、奈良の各国立博物館を初め、名立たる八つの国立博物館、美術館には約十二万件に上る収蔵品があり、例えば奈良国立博物館には時価十億八千万円の国宝、絹本著色十一面観音像、国立西洋美術館にはパオロ・ヴェロネーゼの「聖女カタリナの神秘の結婚」を初め高価な収蔵品が保存されているのです。これらを国からの出資などと称して法人に移管することは国民の納得が得られません。研究所の所有する資産についても同様のことが言えます。このような国家の財産の不当な処分につながる独立行政法人化は絶対に容認できません。
　以上、反対の主な理由を述べ、討論を終わります。（拍手）
○委員長（吉川芳男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（吉川芳男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、田浦直君及び畑恵君が委員を辞任され、その補欠として釜本邦茂君及び岩城光英君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川芳男君）　それでは、これより順次各案の採決に入ります。
　まず、中央省庁等改革関係法施行法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（吉川芳男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、国立公文書館法の一部を改正する法律案、独立行政法人通信総合研究所法案、独立行政法人消防研究所法案、独立行政法人酒類総合研究所法案、独立行政法人国立特殊教育総合研究所法案、独立行政法人大学入試センター法案、独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法案、独立行政法人国立女性教育会館法案、独立行政法人国立青年の家法案、独立行政法人国立少年自然の家法案、独立行政法人国立国語研究所法案、独立行政法人国立科学博物館法案、独立行政法人物質・材料研究機構法案、独立行政法人防災科学技術研究所法案、独立行政法人航空宇宙技術研究所法案、独立行政法人放射線医学総合研究所法案、独立行政法人国立美術館法案、独立行政法人国立博物館法案、独立行政法人文化財研究所法案、独立行政法人国立健康・栄養研究所法案、独立行政法人産業安全研究所法案、独立行政法人産業医学総合研究所法案、独立行政法人農林水産消費技術センター法案、独立行政法人種苗管理センター法案、独立行政法人家畜改良センター法案、独立行政法人肥飼料検査所法案、独立行政法人農薬検査所法案、独立行政法人農業者大学校法案、独立行政法人林木育種センター法案、独立行政法人さけ・ます資源管理センター法案、独立行政法人水産大学校法案、独立行政法人農業技術研究機構法案、独立行政法人農業生物資源研究所法案、独立行政法人農業環境技術研究所法案、独立行政法人農業工学研究所法案、独立行政法人食品総合研究所法案、独立行政法人国際農林水産業研究センター法案、独立行政法人森林総合研究所法案、独立行政法人水産総合研究センター法案、独立行政法人経済産業研究所法案、独立行政法人工業所有権総合情報館法案、貿易保険法の一部を改正する法律案、独立行政法人産業技術総合研究所法案、独立行政法人製品評価技術基盤機構法案、独立行政法人土木研究所法案、独立行政法人建築研究所法案、独立行政法人交通安全環境研究所法案、独立行政法人海上技術安全研究所法案、独立行政法人港湾空港技術研究所法案、独立行政法人電子航法研究所法案、独立行政法人北海道開発土木研究所法案、独立行政法人海技大学校法案、独立行政法人航海訓練所法案、独立行政法人海員学校法案、独立行政法人航空大学校法案、独立行政法人国立環境研究所法案、独立行政法人駐留軍等労働者労務管理機構法案、自動車検査独立行政法人法案及び独立行政法人統計センター法案、以上の各案を一括して採決を行います。
　各案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（吉川芳男君）　多数と認めます。よって、各案はいずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（吉川芳男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　日下部禧代子君から発言を求められておりますので、これを許します。日下部禧代子君。
○日下部禧代子君　私は、ただいま可決されました国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案に対し、自由民主党、公明党、社会民主党・護憲連合、自由党、参議院の会及び二院クラブ・自由連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読させていただきます。
　　　　国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、右各法律の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　独立行政法人の長の選任においては、自立的、効率的に運営を行うという制度の趣旨を踏まえ、広く内外から適切な人材を得るよう配慮すること。
　一　独立行政法人への移行に当たっては、中央省庁等改革基本法第四十一条の「労働関係への配慮」に基づき、対応すること。
　一　独立行政法人の評価は、客観的かつ公正に行うものとし、また、業務の性格に応じたものとすること。
　一　外部有識者のうちから任命される独立行政法人評価委員会の委員については、民間からの任命を積極的に進め、客観性、中立性を担保できる体制とすること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（吉川芳男君）　ただいま日下部君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（吉川芳男君）　多数と認めます。よって、日下部君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、続総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。続総務庁長官。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨を踏まえて配慮してまいりたいと存じます。
○委員長（吉川芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十七分散会