Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　これは憲法の枠内でつくるものでございますから、当然憲法に違反するようなことがこの法律によって実行せられるということはあり得ない、かように御理解をしていただきたいと思います。
○上原委員　これも、ただまとめてお答えになればああ、そうかということかもしれませんが、この面の疑義についても、これから関係委員、あるいは時間の範囲で私の方からもお尋ねをしていきたいと思います。
　憲法六十五条あるいは九十八条に抵触するものではない、また国民の基本的人権等を拘束あるいは規制をすることをこの安全保障会議で決めるものではないというお答えがあったわけですが、そう期待をしたいし、またそうあらねばならないと思います。同時に、この安全保障会議で決定される事柄と国会との関係について若干お尋ねをしておきたいと思います。
　私は、こういう面の専門ではございませんのであるいは的確にお尋ねできないかもしれませんが、疑問の一つとしては、この安全保障会議がアメリカの国家安全保障会議、いわゆる安全保障法に非常に類似点を見ているのです。機構なり法案をつくるに当たって、アメリカの安全保障会議、安全保障法を相当参考にしたのじゃないかという感じがしてならないわけですが、その点については主にどういう面を参考にして成案を得たのか、そこらあたりから御説明をいただきたいと思います。
○塩田政府委員　この法案をつくるに当たりまして、アメリカのみならず諸外国の同種の機能を持った制度につきまして勉強はいたしております。それはいたしたわけでございますが、具体的にどこの国のどういう点を採用したかという点につきましては、実は今回の改正は、国防会議の従来の任務をそのまま引き継ぎまして重大緊急事態への対処を審議するということを加えようということでございましたこともありまして、具体的に今回の改正についてアメリカのＮＳＣのどこかを取り入れたとか、そういうことは全然いたしておりません。
○上原委員　そう御答弁せざるを得ないと思うのですが、しかし中身は実際そうじゃないですね。なぜその点を問題にしたいかといいますと、中曽根首相がかねがね、大統領的官邸をつくるんだとかあるいは大統領的首相権限に持っていくんだ、権限を強化するんだということを本人側自身がしばしばおっしゃっているわけですよ。
　そこで、これは指摘をするまでもございませんが、アメリカの大統領制と我が国の議院内閣制というのは憲法構造の上からも非常に相違している。すなわち、アメリカの場合は行政権は大統領に属しておって、大統領が陸海空の最高指揮官です。もちろん自衛隊法上は我が国もそういう規定はあるわけですが、しかし実際には、実権の掌握という場合においてはアメリカの方が大変一元化されているという点では違っていると思うのです。また、アメリカの場合は行政各長官も憲法上大統領の補佐機関にすぎないわけですよ。その行政長官と並んで、または独立して大統領を補佐するものとして、国家安全保障会議というものが設置されている。今回の場合も、機構上も全く同じとは言いませんが、でき得ればそういう方向へ持っていこうという意図があると私は見ているわけです、一つの問題点として。
　日本の場合は合議体たる内閣に行政権が属することは御承知のとおりです。したがって、自衛隊についても基本的には責任を負うのは内閣総理大臣一人じゃなくして内閣全体の責任だと思うのです。その点は、今の私の理解はどういうものなのかお答えをいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　アメリカの大統領府と各省との関係と日本の場合を比較しての御議論でございます。私も余り専門家でありませんけれども、アメリカの場合は行政権と立法府の関係というものが日本よりははるかに截然と区別をせられておるように思います。日本の場合は議院内閣制でございますから、立法府の議員が半数以上大臣として各省の長官に任命をせられているといった関係で、国会と行政府の関係がアメリカの場合よりははるかに深い、アメリカほど三権分立が画然としておるわけではない。もちろん日本も三権分立てありますけれども、アメリカと比べればそういうことではないかな、こう考えるわけです。
　そこで、大統領府的な総理を考えておるのではないか、こういう御議論でございますが、民主主義の国家においては必要なことはやはりリーダーシップではないのか。そうすると、日本のような各省がそれぞれの事務を所掌、分掌しておるという場合には、余りにも各省の立場というものが強過ぎて内閣全体の意思の統一ができない。ところが今日のような事態になると、何か起これば一つの省だけで方針が決まるというのは割合少なくて、たくさんの省が関係をしてくる。そのときに意思決定がおくれてしまう。これでは的確な処理を必要とする、殊に重大緊急事態等の場合には間に合わないということが、日本の行政組織の大きな欠点として指摘をせられておるわけですから、そこを埋めなければならないというのが今度の措置であって、特段、中曽根内閣特有の、今世間で言われるような大統領府をねらうとか、そんな大それたことをやろうといったってできる筋合いのものでもありませんし、そういうこととはまた別個の意味において、日本の行政組織上の大きな欠陥を最近の内外の情勢を見ながら是正する必要がある、こういう意味合いから改正案をお願いしておる、こういうように御理解をしていただきたいと思うわけです。
○上原委員　私の直接のお尋ねとは若干かけ離れた御見解だったような感じがしますけれども、特にそこは本会議の御答弁以来ずっと否定をなさっておるわけですが、アメリカの大統領制と我が国の議院内閣制というものを混合したような形で安全保障会議を設置する。今あなたがおっしゃるように、内閣機能の強化あるいは各省庁間の重要事項等の決定に当たっての調整機能の一元化というか、その必要に応じて体系化していくことを私も全面的に否定するものではないわけです。これは役所の一つの運用として、国家機関の運用としてはその必要性がないわけでもない。だが問題は、そういった日本の国際的地位が向上した、あるいは重大緊急事態というものが発生することが予測できる、そういう国内・国際情勢だから、従来内閣は合議体であり、同時に、各省庁はそれぞれの長官なり大臣を長としての職務権限、分限を持っておるのを、一元的に最高権力者である総理大臣に集約する、決定権を与える、あるいは内閣官房に集中化していくということは、逆に言えば非常に危険性もあるわけですよ。我々はそのことを問題にしているわけですよ、長官。その危険性はないかということを今言っておるわけで、そういう面からすると、アメリカの大統領が余りにも強大な権限を持つがゆえに、過去においても、防衛戦略上もあるいは政治判断においてもしばしばミステークをやったことは歴史が示すとおり。あえてそういうことを日本の内閣制に取り入れようとするところに非常に問題があるということを指摘しているわけで、議院内閣制の本質というものを見失う危険性はないのかということを、憲法とのかかわりあるいは内閣制のあり方で私は今問題を提起しているわけで、その点はぜひ十分お考えになる必要があるのじゃないかということなんですね。
　そこで、確かに内閣は、行政権の行使については同時に国会に対して連帯して責任を負うわけですね。これは先ほど内閣の行政権についておっしゃっておりましたが、六十六条では「内閣は、法律の定めるところにより、その首長たる内閣総理大臣及びその他の国務大臣でこれを組織する。内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」こうなっておるわけですね。そうしますと、この安全保障会議の構成メンバーというのは、御承知のように、内閣全体ではないですね。インナーキャビネットと言われているように、限定をされております。そうしますと、「行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」という憲法上の規定と、この安全保障会議で決められるであろういろいろのことについての国会との関係はどうなるのですか。一つは、国会との関係がありますね。いま一つは、この安全保障会議のメンバーだけで決めても、最終的には内閣の合議で決定を見なければいけないはずですね、憲法上も内閣法上も。国会との関係はどうなるのか。ここいらの点についても明確にしていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　もちろん、安全保障会議で決めるのは方針を決めるわけですね。その方針に従って各省庁が実施をしていくということで、安全保障会議が実行、実施の機関ではございません。そこで実施をする過程において、閣議に報告なりあるいは閣議の決定を必要とするという扱いの必要なものについては、当然閣議の議を経ることになりますし、同時にまた、そのことの中で国会等に報告しなければならないというような事案もあるわけでございますから、それは従来どおり同じように国会に報告すべきことは報告をしていく、こういうことでございまして、特別これができたからといってそういう点においてはいささかも変わるところはない、このように御理解を賜りたいと思います。
○上原委員　いささかも変わりはないとおっしゃいますけれども、しかし、従来も、国防会議で決められたことあるいは国防会議の会議録とか、そういうものは一切門外不出にしているわけですよね。公にされていない。国会にも報告はほとんどされていないということであって、実態は違うということ。したがって、仮に設置をされた後ここで取り決められるであろう重要事項については、逐次閣議に報告をされ、あるいは閣議という場でいろいろ議論をされていくということにはならないのじゃないのか。安全保障会議でこういうふうに決めたからということで、ほとんど事後追認という取り扱いはしないのかどうか。また国会にも、これは国防に関する重要な事項なんで、国の緊急事態にかかわる事項なんだからということで、秘密扱いあるいは機密扱いをする。こうなると、アメリカのＮＳＣで決められる、そういう権限と全く同様な運用、歩き方をすることになるわけです、実際問題としては。改めて、その点いかがですか。
○後藤田国務大臣　従来から国防会議は、これで決定をすれば直ちに閣議に上げて、閣議でそれを確認をして決定をしていくという仕組みになっております。したがって、その点は国防事案については変わりはございません。
　重大緊急事案については、先ほど言いましたように、方針が決まってそれに基づいて各省庁でやる。その過程において必要な事項は閣議に報告をする、場合によれば安全保障会議で決定した事項はそのまま直ちに閣議に報告をするといったようなことも当然あり得るわけでございまして、従来からの扱いとこれができたから特別に変わるかといえば、それは変わるところは全くない、私はかように理解しておりますので、そのように御理解をしていただければいいのじゃないか、かように考えております。
○上原委員　それではもう少し具体的にお尋ねしますが、例えば安全保障会議の決定事項の中に、答申とか意見、重大緊急事態に備えてマニュアルを作成する、そういうことも諮問がされるのかあるいは答申をする場合もあるでしょうが、そういうものがある。これはすべて閣議に報告をされるのか、あるいは閣議了承がなされた段階でそれは決定されたことになるのかどうか。これが一つですね。
　それから、すべてにわたっては閣議報告等の措置をしないとすれば、その線引きはどうするのですか。その基準とか線引きはどこに求めるのか。機密扱いだというようなことで報告されないものもあるのかどうか。その場合は、線引きは一体どうするのかということ。
　もう一つ、さっきも申し上げましたが、安全保障会議といえども内閣のインナーキャビネット的なものであることは間違いないので、同会議の決定事項もすべて合議体たる内閣の決定とみなされる場合もあるのかどうか。閣議には報告されないけれども、一応安全保障会議で決められたのだからこれは閣議決定と同様な扱いにしよう、こういうようなこともあるのかどうか。
○塩田政府委員　第一点のマニュアル等の件でございますが、事態が起こった場合の基本的な方針、その措置等について、平素から勉強しておくという意味でマニュアルをつくっておく必要があるだろう、こういうふうに考えておりますが、これは、事態がもし起こった場合の対処の措置につきまして内部の手続をあらかじめ勉強しておくという性質のものでございまして、今度できると予定されております安全保障室で勉強して、内部資料として持っておくということになろうと思いますので、これが閣議に報告されるということにはならないだろうというふうに考えております。
　そこで第二点の、しからばどういうものが閣議に報告され、どういうものがされないかという線引きはどうかというお尋ねであったと思います。これは、今のような内部のマニュアルみたいなものは報告されないということははっきり申し上げられますけれども、個々の具体の案件によりましてそのときに考えるよりほか、今抽象的にお答えはいたしかねるというふうに考えます。先ほど官房長官がお答えになりましたように、当然閣議に報告し、あるいは閣議にかけるべきものは当然上げていくということでございます。
　それから第三点に、インナーキャビネットという観点から、ここで決めたものがそのまま閣議決定にかわるものとみなされるようなことはないのかというお尋ねでございますけれども、それはございません。そういうことはございません。
○上原委員　三点目ははっきりしたわけですね。しかし問題は、塩田さん、マニュアルなんだ。マニュアルを知る範囲はどういう方々ですか。マニュアルの中身を知る人々は。
○塩田政府委員　具体的にマニュアルをつくる段階に至っておりませんので正確なことをお答えいたしかねますけれども、私ども今の時点で考えておりますのは、もし将来安全保障室ができました場合に、安全保障室においてそういったものを勉強しておくということは当然考えられる。その場合に、安全保障室からその上司でありますところの内閣官房長官、あるいは安全保障会議の議長でありますところの総理大臣、こういった方に報告するということは十分考えられますけれども、先ほど申し上げましたように内部の資料として作成されるものであるということでございます。
○上原委員　これはまた後でももう少しお尋ねしますが、それを知る範囲には防衛庁長官は入らぬの。
○塩田政府委員　これは、マニュアルというものがどういうものになるかちょっとわかりませんので、今どの方にどうだということをお答えいたしかねますが、内容的にあるいは防衛庁に合議をせねばいかぬようなこともあるかもしれませんし、あるいはほかの省庁に合議をしなければいかぬということもあるかもしれません。その辺につきましては、今具体的にお答えすることはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　ちょっとおかしいですね。防衛庁長官、あなた知りたくないの。
○加藤国務大臣　これから作業する内容につきまして、それは内部の手続のことですから、それは国防会議事務局ないし新たにできます安保会議の事務局でおやりいただければいいことだと思います。ただ、その際に、私たちとしては、国防問題につきましては、シビリアンコントロールや法律に基づいて従来のようにしっかりとした原則に合ったマニュアルがつくられるものと信じております。
○上原委員　今の点は非常に重大な問題を含んでいると私は思うのですよ。後ほどもう少しお尋ねしますが、国防会議の事務というか国防会議でやっておった業務はすべてこの安全保障会議、いわゆる安全保障室に引き継ぐとは言いながら、本来のシビリアンコントロールからかけ離れたこともあり得ることが、いみじくも矛盾点が一つ出ているわけですよ、官房長官。それもおかしいですね。
　それはその程度にとめて、またいろいろお尋ねをしていきますが、マニュアルというのはいろいろな受けとめ方がされると思うのですが、一種の危機管理というか、そういった重大緊急事態対処の教範、手本をつくるということでしょう、日本語的に言うと。どうなんですか。マニユァルとは一体何ですか。
○塩田政府委員　重大事態がもし発生した場合に、例えば政府の中での連絡体制はどうとるとか、あるいはそのために必要な組織をつくるならば、例えば事件本部というようなものをつくるならばどういうふうにつくるとか、そういったようなことが主たる内容になってくると思いますが、そういうものでございますから、これを日本語で手引というか教範というか、それはいろいろな言い方があるかもしれませんが、内容的に申し上げますと今申し上げたようなことをあらかじめ勉強しておく、こういうことでございます。
○上原委員　そこで、さっきもちょっと触れましたが、国会との関係で、官房長官の御答弁では、従来のように報告すべきものは報告するんだ、従来やってなかったものはやらないんだということ。そこが実際問題として非常に漠然としているわけですよね。
　そこで、この安全保障会議の決定事項は国会に報告をし、場合によっては承認を求めるものもあるのかどうかということをはっきりさせていただきたいと思うのですよ。単なる報告事項にとめるもの、あるいは全く承認なんというのは関係ないのか、重大緊急事態対処といってもこれは場合によっては法律事項もあるかもしれませんよ、官房長官。私はないとは言えないと思うのですね。これはやる人の姿勢の問題にもかかわると思うのですが、そのあたりはいかがなんですか。国会との関係についてもう少し明確にしていただきたい。
○塩田政府委員　今度、任務として加えようとしております重大緊急事態についての安全保障会議での決定につきまして、これをどう扱うかということでございますが、これは先ほど官房長官がお答えいたしましたように、従前の規定によりまして、閣議にかけるものほかに、さらに国会に報告するものは報告するということを申し上げました。具体的にどういうものが今報告され、あるいはどういうものが報告されないのかということについては、これは現在、重大緊急事態はどういう事態が発生するかちょっとわかりませんので、具体的なお答えは今の段階ではいたしかねますけれども、考え方として、従来から報告すべきものは報告する、あるいは国会の御承認をいただくべきものは御承認をいただくということになるわけでございます。
○上原委員　従来から報告すべきものは報告している。従来どんなものを報告しなさっておったのですか。
○塩田政府委員　従来、国防会議で扱っております国防事項については、御承知のとおりこれははっきりしたのがございます。例えば防衛出動の可否でありますとか、これはもうはっきりいたしております。それから、治安関係につきましても、警察緊急事態の布告といったようなものについては国会についての規定がございます。その点ははっきりいたしておりますけれども、今回御提案申し上げて今後取り入れようとしております重大緊急事態についてどういうことがあるか、つまり国会にかけるあるいは報告するといったことにどういうことがあるかにつきましては、今申し上げましたような治安関係あるいは国防事態の関係以外にちょっと今具体的な事項は思い当たっておりません。
○上原委員　だからこの法案は必要ないのだよ。治安関係と国防関係以外に一体どういう重大緊急事態というものが想定されるの。今私は重大緊急事態の中身を先にわざと聞かないで国会との関係を聞いてきましたが、あなた方自体が、正直に言って、重大緊急事態が何であるかわかりかねていらっしゃるのじゃないの。だから、内閣全体との関係、国会との関係において非常に悪用される危険性がこの法案の運用いかんによってはあるわけよね。
　重大緊急事態とはいかなるものかをこれからお尋ねしますが、まさに重大緊急事態というのは、あなた、国会に承認を求めるとか報告なしには重大緊急事態とは言えないですよ。それを私が国会との関係において問題にしているのは、そういう重大事態において、政府のさじかげんで国会に報告するものをあるいは報告したりしなかったり勝手に決める。しかも、この法案が通ると、決定権というものは総理が持つんですよ。これでは、本会議でも指摘しましたように、国会の審議権の問題とか、さっき申し上げた国民の基本的人権に重大な影響を及ぼすおそれがあるから私たちは問題にしているわけです。そこいらは、絶対に国会軽視とか、あるいは国民のそういった基本的人権を束縛したり著しく制約をしたりすることはないと官房長官は断言できますか。明確にお答えできますか。
○後藤田国務大臣　そういう御心配は全くない、かように考えるわけでございます。
　しばしばお答えをいたしておりますように、重大な緊急事態が起きたときに、関係各省が余りにも多くて政府全体としての意思決定ができないのが今日の現状でございます。その意思決定をやらなければ適時適切な措置ができない。そこで、この安全保障会議を設けましてそういう場合に意思決定をしていく。その意思決定をする補佐機関が安全保障室である。その意思決定に基づいてそれぞれの各省がそれぞれの現在までの権限法規に基づいて処理をしていく。その処理をしていく過程において、国会に報告すべき事項として今までの権限法規で決められておるものは国会に報告しますし、あるいはまた閣議にかけなければならぬと決まっているものは閣議にかけていく。いずれにいたしましても、この会議は実行、実施の機関ではないということをまず申し上げておきたい。実行するのはそれぞれの所管に従ってやるのだ、その実行の過程において必要なものは従来どおりのやり方でやっていくのだ、まずこう理解をしておいていただきたい。
　それでは一体重大緊急事態とは何だ、こうおっしゃいますから、それはこれからどういう事態が起こるかわかりません。したがって今それはにわかに想定できませんが、それでは何を考えているのかわからぬじゃないか、こういうことになれば、今までの過去の経験から申しまして、例えばミグ２５の事件であるとかＫＡＬの事件であるとか、あるいはまた災害の対策で、従来からの災害対策基本法に基づく処理ができるものは従来どおりでやりますけれども、一例として私どもの頭の中にあるのは、例えば関東大震災のごとき事態が起きたということであれば、これは単なる災害対策だけでは済まない、これは経済対策も必要でしょうし、民生安定のためのいろいろの処置も必要だろうし、治安上の対策も必要でしょう。こういったようなときには、当然この安全保障会議にかけて、まず基本方針をからっと決めて、それに従って各省がそれぞれの所管に応じて仕事をしていく、こういうことになろうと思うのです。
　例えば先ほど言いましたように、従来からの規定で、国防事案であるならばこれはもう決まっておるわけですから閣議に報告する、あるいはまた警察の緊急事態の宣言、これであればこれは国会に報告しなければならぬようになっているのですから、あくまでもそういったようなものは従来どおりやりますよ。それから、今私どもが頭の中に考えておるような過去の事例に徴してこういうときはかかるでしょうといったような事態がこれから起きれば、これは、その処理の過程において報告すべきことがあれば報告するし、国会に出すべきものがあれば国会に出していく、かように御理解をしておいていただければ、一応の概念整理は理解をしていただけるのではなかろうか、かように思うわけです。
○上原委員　私がこれから聞こうと思ったのを今先取りして答弁なさったのですが、しかしそれは、行政組織や行政運営に詳しい官房長官にしては、私から言うとかなり脱線答弁だと受けとめざるを得ませんね。最近、テレビ討論を見ておっても、中曽根首相をかばうとき、何か目つきや顔色まで変えて、親中曽根を御発揮しているのだが、この重大緊急事態にかける官房長官の意気込みも余りに異常があるから余計おかしくなるのだ。勘ぐりたくなるのだ。
　それでは、政府全体の意思決定ができないで難しいから、官邸で抑え込んで有無を言わさずさせるのだ、あなたの今のを一口で言うとそういうことだろう。これは後藤田発想とみんな言っているのだ。それは人によっても違いますよ。次に、もっと民主的な、あなたが民主的でないとは言いませんか、もう少しハト派的な官房長官が次に来ると、いや、従来方針で十分だとおっしゃる方が出るかもしらぬよ。
　それでは、具体的に政府全体の意思決定ができなかったことがあったのですか。それで各省庁が、おれのところは嫌だと言って聞かなかった省庁があったのですか。あったら、それは問題じゃないですか。
　それと、これは実行、実施機関ではないのだ、実施するのはあくまで各省庁だとおっしゃいますが、各省庁だって、重大緊急事態に対処すべきマニュアルはこうこうなっているとか、あなたのところではこう実施しなさい、これにはこう対処しなさいと言ったって、納得しなければ行動は伴いませんよ。かえって頭でっかちになって――それは善意に解釈すれば、各省庁間の実際の調整機能を十分発揮をしよう、そういうものをつくろうということでしょう。それが有無を言わさず、従来はたくさん省庁があって百家争鳴でできなかったから、こんな民主的なルールなんかもうつぶしてしまえ、強力な権限で抑え込んでやるんだ。そんな行政運営ってありますか、あなた。では、従来できなかったのは何々があったのですか。そのために我が国に著しく不利益を与えたり、あるいは重大緊急事態ではなくして重大事項に対処できなかった弊害、そういうのを具体的にお示しくださいよ。
○後藤田国務大臣　日本は御案内のようにコンセンサス社会ですよ。私はこれは非常にいいことだと思うのです。だから、通常の行政事務というものはそれぞれの各省に分掌させておりますから、各省がそれぞれ上に上げてきて、次官会議、閣議にかけるべきものは閣議にかけていくといったようなやり方でやっているのですから、それはそれなりにいいわけですよ。
　ところが、最近のような内外情勢になると、同じ一つの事柄についてたくさんの省が関係してくる。そうなると、各省それぞれの立場でなかなか意見がまとまらない、まとまらなければ政府全体としての意思決定ができないから、緊急重大な事態というものに限定をして、そういった場合にはトップダウンで意思の決定だけはやらなければ、政府全体の対処方針が決まらぬということで非常な危険性を包含をするわけです。それを今度の安全保障会議でやっていこう、こういう仕組みを考えておる。
　では、一体どういうことが過去にあったのかなかったのかといえば、私が直接関係をいたしましたのはＫＡＬの事件とそれからミグの事件がございます。ミグの事件は大分古いのですけれども。
　ミグの事件で言いますと、これは外務省も関係すれば防衛庁も関係する、警察も関係する、法務省も関係する、運輸省も関係する。これは一体どこが主になってやっていくのだということさえ決まらない。あのときには処理に大変てこずったのです。あれだって、処理の仕方を間違えたら私は大変な事態になったと思うのです。おかげさんであのときはどうにか処理はできましたよ。できましたけれども、ああいうときには日本の政府としてはもう少し的確な処理をすべきである、私はそう思う。
　あるいはまた、私が直接担当したＫＡＬの事件について言いますれば、私は率直に言えば、もう少し外務省なりあるいは防衛庁なりが――これだって外務、防衛、それから運輸、農林、警察、みんな関係しているわけですね。この関係をスムーズにやらなければ、私はあの処理を一つ間違えば大変な事態になったと思うのです。
　そういうときに、あの官邸で勤務しておりますと、本当に補佐してくれる人はいないのです。裸なんだ。しかし、結局は官邸でそういう方針をびしっと決めなければ、各省がなかなか動きにくいのが実情なんです。それらを今度のこういうことで、ともかく補佐の機関だけはきっちりして、ふだんから各省との連携もよくしておくし、そういった事態が起きた場合には、官房長官なり総理に対する補佐を十分にして、間違いのないような意思決定のトップダウンの方式をやらせる必要がある、こういうことでやっているのですから、私は、そこらの点はひとつ上原さんも十分御理解をしていただきたいと思います。
　別段、これですぐ大統領府であるとか何であるとかあるいは人権をどうとか、そんなことはいささかもないわけでございますから、こういう厳しい内外情勢に国としてどう対応すればいいのだ、私どもはそこだけを念頭に置いて立案をしておるということを申し上げたいと思います。
○上原委員　まじめな顔して答弁されるとそうかなと思うのですが、私は忘れるのも遅いが理解するのも早い方なんです。しかしこの点はなかなか理解しにくいのです。
　そこで、確かにおっしゃるように、いろいろの突発事態が発生をした場合に対処をする機能というか、臨機応変の態勢確立というのは必要だ。先ほどのように国の行政運営としてはあり得ないことではない。ただ、ミグ事件にしましても、これまで言われたＫＡＬの撃墜事件、あるいはダッカのハイジャックにいたしましても、政府部内においてそういったけんけんがくがくの意見調整とか担当省庁を決めるに当たって困難性があったということは、直接御担当なさったあなたが、長官がおっしゃるのだからそれはそのとおりかもしらぬ。しかし急がば回れという日本語もあるのですよ。かえってその方が結果として――物事は結果なんですよ。緊急事態が起きた、すぐそれ突撃だというのもいかがかと思う、場合によっては拙速になっても困るので。だから、従来もそのことによって著しく国益が損なわれたとか、あるいはそれによって内閣なり国の行政機能が停滞をしたという結果じゃなかったと思うのですね、これまで重大緊急事態というものがもしあるとすれば、例えばこういうものが想定されるということについてはですね。そういう面からしますと、各省庁間の意見調整に手間取る、難しい面があるとおっしゃいますけれども、関係閣僚会議は何のためにありますか。やりようによってはできるのじゃないですか。防衛庁、運輸省、外務省、それぞれの担当大臣が随時協議をし、常日ごろからそういうものについてはどうしていこうということを御相談しておけば、何もそんなに大げさにというか、こういうものを改めて設置してやるほどのものでもない。関係閣僚会議で十分対処できると思う。しかも、この重大緊急事態ということに紛らわしてと言ったら変かもしれませんが、国防というものまでごっちゃにしてきたのがこれは非常に問題なんですね。私は、自民党の皆さんもよくこういう防衛、国防会議というものをごっちゃにしたあれに賛成したと思う。純防衛論から言っても、これはこれからいろいろな問題点が出てくると思いますよ。そういう疑問さえ私個人は持っているのです。
　これは今長官がいろいろおっしゃいましたが、そういう対処のことは関係閣僚会議であるとか各省庁の事務連絡、あるいは協力関係というものを常時密接にしていけばできないことじゃない。しかもそれをやるのが、これを掌握するのが官邸でしょう。今だってできるわけです、今の行政仕組み上でも。あえて仰々しくこの時点においてこれを設置しようとするそのねらいは那辺にあるかということを問題にしているのですよ。これはぜひ納得してくださいと言うが、ちょっと難しいですね。
　そこで、本当は中途で時間は切らない方が質問の流れはいいのですが、きょうは本会議が正午からで、時間というかそういうのがあって、しかも私、官房長官が余り解散風を吹かすものだから風邪まで引いてしまって、勉強する暇もないですよ。医務室へ行って薬飲んで、今熱も三十八度ぐらい出ておってやっているのですよ。
　まあ、そういう問題点があるということで、そこで、防衛庁長官もせっかくおいでいただきまして、後で重大緊急事態のものについてはもう少しお尋ねしますが、国防と安全保障の定義というのは一体どういうふうに見ておられるのですか。
○西廣政府委員　国防といい安全保障といい、特段の定義があるというわけではないと思いますが、通常の場合、国防と申しますときは軍事的な脅威に対してどう対応するかということ、そういった観念であろうかと思いますし、一方安全保障と申しますと、軍事的な脅威ということのみならず、もっと広い、国防よりやや広いもろもろの脅威に対してどのように対応していくかということで、広くとらえられているのではないかと考えております。
○上原委員　確かに一般論というか、これまでの、定義とまではいかないまでも解釈はそういうふうになっているかもしれません。
　そこで、今度国防会議が安全保障会議に取ってかわるわけですが、もちろん国防会議が設置をされた段階から、この国防会議の問題についてはいろんな見方があったわけです。
　一つには、安全保障会議にかわると、今もおっしゃったように政治、経済、外交、あらゆる面を含んだ広い概念が安全保障だと諸外国を含めて一般的に見られていますね。そうしますと、私はこれは純防衛論でお尋ねをしておくわけですが、これだけ新中期防をめぐってのいろんな防衛論議が出ている中において、そういった広義の安全保障という中に国防というものも包含をしていくことで、防衛庁がそれを納得した背景なり理由ということを明確にしていただきたいわけですよ。そのことをまず明らかにしていただきたいと思うのです。
○加藤国務大臣　今度の安全保障会議に移行することに伴って、私たちの所掌いたします防衛事項、国防事項、これがどのように扱われるかということは大きな関心でございました。特にシビリアンコントロールの原則上遺漏がないかということは、私たちもよく討議いたしたところでございます。そして私たちの結論は、今度の会議に移るということにつきましては、シビリアンコントロール上しっかりとした原則が守り切れるというふうに思っております。
　その第一の理由は、国防会議の所掌の事項、任務がそのまま今度の新しい安全保障会議に移されているということでございます。
　それから第二は、重大緊急事態に対処するという条項が今度の安全保障会議には入っておるわけでございますが、言うならば、将来もしかしたら国防事項、つまり有事の話になるかもしれないような事態をも、重大緊急事態の段階からこの安全保障会議で御議論いただくことは、有事になる前に種々のいろんな手段が講じられる可能性をもたらすわけでございます。例えば、その事態の発生から有事に至らないように、各種の外交努力というものもその会議の中で議論されるかもしれません。そういった意味で、私たちとしては国防上、防衛上の観点から見てもいいことなのではないかと思います。
　それから第三点は、これは官房長官が本会議でも累次答弁されておりましたけれども、現在の国防会議というのは防衛庁設置法の中に書かれておるわけでございます。そこで、これは若干形式上の論議という側面があるかもしれませんが、今度それが独自の安全保障会議設置法というものの中で位置づけられることは、いわゆる国防事項をシビリアンコントロール上から審議する機関が防衛庁とは独自のしっかりとしたものになるという意味では、より前進なのではないかなというふうに思っております。
　以上の三点から、私たちは、今度の安全保障会議の設置というものはシビリアンコントロール上、また今後の防衛政策の遂行上も有益なる法改正なのでないかなと思っておる次第でございます。
○上原委員　午前中の時間が来ましたから、せっかく質問がいいところに来ているのですが、とめざるを得ません。ちょっとそこは理解の仕方が違うのですね、防衛庁長官。国防会議の任務というのは、私は純防衛論の立場、誤解されたら困るので、何も国防会議をうんと盾性化してもっと防衛力を強化せよという立場で私は言っていないし、シビリアンコントロールというのは確かに重要な柱ではあるけれども、国防会議の役割、任務というのはそれだけじゃないはずなんですよ。防衛庁設置法の中にそれがあるということを盛んに強調しておられますが、それはさして問題じゃないし、悪ければそれを除いて独立の法律をつくったっていいわけなんだ、純防衛論から言うとね。
　同時に、あなた方のおっしゃっている、シビリアンコントロール上問題ないと言ったが、私がさっき聞いた、もちろん重大緊急事態にかかわるマニュアルという限定した答弁だったかもしれませんが、そういうことについては、官房長官と総理大臣はわかるが防衛庁長官にはお知らせもしないという答弁でしょう。何がシビリアンコントロール、できますか。
　そういう問題点があるという程度にとどめて、また午後続けましょう。
○志賀委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　　午後三時六分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上原康助君。
○上原委員　ちょうど質問の熱が出ようとしたときに中断するものだから余り思うように運べませんが、まず午前のお尋ねと関連をさせて始めたいわけです。
　一つは、今度この安全保障会議を設置することによって、防衛庁長官も御答弁があったわけですが、むしろシビリアンコントロールを強化することになるんだということだったわけですが、その点は若干疑問もございますのでさらに後ほどお尋ねをしますが、今度のこの安保会議設置の理由として、先ほども官房長官の御答弁があったのですが、また本会議の質問においても挙げた理由として、防衛庁設置法の中にこの国防会議が設置をされているのは極めて不自然だ、文民統制の上からいっても適切でないというような御答弁をしているわけですね。別に言葉じりをつかむ気持ちは毛頭ございませんが、防衛庁設置法の中に国防会議が設置をされておったということで果たしてどれだけ重大な支障があったのか。
　私はこの点で矛盾していることを今指摘をしておきたいわけですが、皆さんは、国防会議というものは十分な文民統制の役割を果たしてこなかった面が多かったんじゃないかという指摘に対して、いや、それは十分果たし得た、評価をするんだと一方ではおっしゃるわけですね。にもかかわらず一方では、防衛庁設置法に国防会議が設置をされているということは防衛庁の附属機関的な面があって、出店とまでは言わないにしても、そういう受けとめ方があるので、これをこの際すっきりさせるためにもこの方がいいんだ。一方では評価しながら、一方では附属機関的な役割しかこの国防会議というものは果たし得なかった、だから、それを整合性がとれるというか、そういう面でこの安全保障会議というものを設置して、その中に安全保障室を設けて従来の国防会議が果たした役割も継承していくんだという説明、そこはつじつまが合うわけなんだが、前段は合わないわけですよ。
　しかも、防衛庁設置法の中にあることが、防衛庁の出店的な役割とかそういう位置づけになるんだからということについては極めて疑問がある。同時に、では今まで設置法の中に規定をされておったことからどのような不自然性というか不都合があったのか、支障があったのか、これを両方からひとつ明確にしておいていただきたいと思うのです。
○加藤国務大臣　先ほど私が答弁申し上げましたことに尽きるのでございますけれども、現在、防衛庁設置法の中に国防会議が位置づけられることによって特にシビリアンコントロール上大きな問題があるとは私は思っておりませんし、また問題があるという答弁も申し上げなかったのでないかな、こう思っております。
　我々が立案いたしました政策または防衛力整備計画というものは、国防会議の場で十分に審議いただき、防衛庁以外の閣僚、それから総理の出席のもとに実質的なチェックをいただいていると思っておりますし、現実にそういう機能を果たしてまいりました。
　ただ、先ほど申したのは、極めて形式上の問題であるが、今度別の独立の法案の中で安全保障会議というものが位置づけられれば、形式上の面ではよりすっきりするのではないのだろうかなということを申したのでございまして、これまで防衛庁設置法の中に国防会議があったからといって、シビリアンコントロールの実質上、支障はあったとは思っておりません。
○後藤田国務大臣　今加藤長官からお話がございましたように、従来から国防会議は一次、二次、三次、四次と防衛計画をお決めになり、さらには最近では中期業務計画であるとか、それなりの役割は果たしてこられたと私は思います。しかしながら、そうは言いながらも、国防会議をより活性化してシビリアンコントロールをよりよく機能させるように努力をしなければならないということについては、いろいろな御批判があることも一方においては事実でございましょう。しかし同時に、この設置法の中に根拠規定があるということは、これはやはり形式論議でございます、実体の問題でない、私はこう思いますが、いずれにせよあの法律の中にあるということは、印象としてはやはり出店的印象を与えざるを得ない。シビリアンコントロールといえば、防衛庁をよりよく大局的な見地に立ってコントロールするという立場の組織体である以上は、やはり別の法体系の中にある方が出店的印象を払拭できるという意味においてはより適切な是正であろう。これは形式論議でありますが、そう言わざるを得ない。私はかように考えるわけでございます。
○上原委員　官房長官は、形式論ではあるとおっしゃりつつも、かなりそこにウエートを置いておられるわけですね。ただ、なぜあえてこのことを指摘をしておきたいかといいますと、防衛庁設置法ができ、防衛二法ができて、国防会議ができた段階でも、国防会議の設置あるいは運用等については国会でも相当議論されたことはもう指摘をするまでもないわけであります。一方において評価をしながら、三十年間近く出店的存在であったものを附属機関としての役割しか果たさなかったということでは、一体国防会議とは何ぞや、改めて疑問を持たざるを得ないわけです。したがってこれからも、この安全保障会議の中に設置される安全保障室、国防会議の事務継承をする機関の運用いかんによっては同様な存在にしかならない面が出てくる、このおそれなしとしないという点を指摘しておきたいと思いますし、恐らく国防会議の事務局を担当した皆さんは、出店的存在でしかなかったそれを、今形式的に改めるということについては果たして御納得がいくのかどうか、そこまでは問いませんが、そういう矛盾点が皆さん自体の御答弁の中にあるということもあわせて指摘しておきたいと思いますし、私先ほども申し上げましたが、法的にすっきりさせるというこの面では認識は共通しているわけですよ。その必要性というものは、国防会議を活性化するのどうのということではなくて、その面はわからないわけじゃないわけですが、つじつま合わせの面においては相当無理な御答弁であるという点を改めて指摘しておきたいと思うのです。
　そこで次に、これはいろいろ問題点が多岐にわたりますのでなかなか容易じゃないわけですが、行革との関係においても指摘をしておきたいと思うのです。本来はこれに入ってから議会との関係等もよりよく指摘をすればあるいは流れとしてはよかったかもしれませんが、いろいろ御答弁などが前後した向きもあって行革との関係は後になりましたが、私はそもそもこの種の法案、いわゆる国防とか重大緊急事態というものが行革審答申に基づいてなされるということについても非常に疑義があるわけです。行革の基本目標というのは、本来、活力ある福祉社会の実現ということと、国際社会に対する日本の貢献度の増大とか、そのための効率的な行政や財政再建をどうするかということが本来の行革審の目的だったと思うのです、臨調にしても行革審にしましても。しかしどうも、本会議で私は取り上げましたし、きょうの経構研の問題とも関連しますが、中曽根政治というものはすべて諮問機関的、諮問機関をあたかも八条機関であるかのように世論を誘導しつつ、一つの政治政策の中枢的役割を諮問機関政治に求めてきたところにだんだんその弊害が出てきているわけでしょう。今度のこの安全保障会議設置の問題にしましても、そのそしりは免れないと私は思うわけです。
　これは、八五年七月二十二日の行革審答申あるいはことし三月二十五日後藤田長官はたしか趣旨説明で、行革審答申を最大限に尊重してこの安全保障会議を設置するのだ。こういう面から見て、行政改革を調査・審議すべき機関に、国防や重大緊急事態あるいは危機管理というような極めて莫然とした意味不明の事項を諮問するということには非常な疑問がある、疑問点を指摘しておかざるを得ないわけです。この点については一体政府はどうお考えなのかということ。
　また、昨年の行革審答申でも、国防会議の機能の活性化ということで臨調答申の実現を図るという記述もあったわけですが、その場合も国防プラス重大緊急事態の対処という新たな任務が加わってきているわけですね。こういうふうに、臨調答申を受けた形にはしておきながら、行革審答申においてはさらに一歩突っ込んで、国防と重大緊急事態というものを絡ませてきた。これも中曽根首相が、冒頭申し上げたように、総理官邸というものに権力を集中化していく、あるいはそうではないとおっしゃりながらも大統領的な官邸にするというか権限掌握をしたい、こういう政治的なねらいが一連の臨調なり行革審の中で進められてきたということは、私は実態として指摘をせざるを得ないわけですが、ここいらのいきさつについてはどうなのか。また、今指摘をされたことについては、かつて行管庁長官もなされたわけですから、官房長官はどうお考えなのか、御答弁を求めておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　行政改革は申し上げるまでもなく、行政の組織と運営の活性化を図って効率的な行政の改革をやっていこう、こういう趣旨で取り上げたわけでございます。そこで、第二臨調におきましても、こういった重大な非常事態についての対処をどう考えるべきか、現在の政府全体の組織の中にはその面で不安な面があるということでいろいろ御論議をなさったわけでございます。ところが、残念ながら第二臨調の時代にはそれが議論として詰め切れなかったという実態があるわけでございます。
　そこで、第二臨調を引き継いだ行革審で、その詰め切れなかった点について、これはたしか五十九年の五月七日であったと記憶しますが、私が参りまして、この点については第二臨調を引き継いだ行革審においていま少しく詰めてもらいたいという御要請を申したわけでございます。そこで行革審としては、前の時代からの詰め切れなかった面について御議論をなさった。行革それ自身が御案内のように聖域を設けないということで、すべての面にわたっての答申をするということでございましたので、詰め切れなかった面の再論議をしていただいて、政府に御答申をいただいて、それを我々としては尊重しながら今回立法化に踏み切った、こういう経緯でございます。
○上原委員　それは、第二臨調で詰め切れなかったのを行革審に引き継いで、そこでこの安保会議設置の法が出た、体系的というか理論的に説明なさるとあるいはそういう方向性だったかという感じもしないわけではございませんが、要は、聖域は認めないで臨調なり行革審で検討をするとは言いつつも、行政部内というか、あるいは世論をそういう方向に誘導してきたことは間違いないわけです。安全保障会議を何とか設置していこう、官邸機能を強化していこうというふうにですね。それは私はやはり問題だということを改めて指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、行革審事務局が来ておられると思うのですが、この行革審答申では、たしか安全保障会議の構成については従来の国防会議ではなかった官房長官と国家公安委員長を新たに加えたわけですね。法案では経企庁長官は入っているわけですが、当初は行革審答申では経企庁長官は入れてない。これは入れてなかった理由は何ですか。
○山本（貞）政府委員　行革審答申におきまして、安全保障会議の構成メンバーにつきまして、会議の性格上可能な限り少数メンバーとする。それからもう一つは、構成メンバー以外の国務大臣の所管にかかわりまする問題への対処に対しましては、必要に応じまして構成メンバー以外の閣僚も審議に参加できる道を開く。こういった考え方に基づきまして、「内閣総理大臣を議長とし、外務大臣、大蔵大臣、内閣官房長官、国家公安委員長、防衛庁長官及び内閣法第九条の規定によりあらかじめ指定された国務大臣をもって構成する。」ものといたしまして、経済企画庁長官は、ただいま申し上げましたように必要に応じて構成メンバー以外の閣僚として審議に参加される、こういったことで法定メンバーとしなかった次第でございます。
○上原委員　それで、最終的に経企庁長官を入れた理由は何ですか。
○塩田政府委員　答申においてはただいま御説明にあったとおりでございますが、今度の案におきまして経企庁長官を入れましたといいますか残しましたのは、現在国防会議のメンバーでいらっしゃるわけです。それで、何度も申し上げておりますように、今度の案は国防会議の任務についてはそのまま引き継ぐということを大前提にいたしておりますので、そういう意味合いからも、従前の国防会議のメンバーである経企庁長官を落とすのはいかがなものかということで残すようにいたしたわけであります。
○上原委員　そこで、今の国防会議事務局長の答弁は、素直に受けると、引き継ぐんだから入っているのは当然入れにゃいかぬわけでね。ただ、臨調とか行革審のかかわりでちょっと触れさせていただきたいわけですが、行革審答申で、できるだけ少数精鋭主義、という言葉は使いませんでしたけれども、少数メンバーで構成をしていきたいということで省いたということですが、一つの疑問点として、当初案で行革審があえて経企庁長官を除外したのは、ＧＮＰ一％枠の問題など重要な決定をするわけですね、国防会議ではやってきたし、またこれを引き継ぐわけだから安保会議でもこれをやると思うのですが、そういうものを想定をして除外をしたのじゃなかろうか、こういう勘ぐりもできないわけじゃないわけです。一体そこいらのいきさつはどうなのか、と言ったって本音を言うはずはないんだが、もう一度その点は確かめておきたいわけです。いかがですか。
○山本（貞）政府委員　行革審答申におきまして経済企画庁長官が常時の構成メンバーから外れました理由は、ただいま申し上げましたように、この安全保障会議の構成員は、国防並びに新たに加えられまする重大緊急事態、こういった問題の対処の任務に常時関係する国務大臣に限定いたしまして、会議の性格上、迅速的確な対処がとりわけ重要であることにかんがみまして可能な限り少数を旨とする、こういった観点から答申がつくられたわけでございまして、決してＧＮＰ一％云々ということをその考慮に入れたわけではございません。
○上原委員　そういう御答弁をなさるということは推測できるわけです。ただ、そこいらが、行革審でどうしても安全保障会議の必要性を説きつつ、一方においては今疑問点とせざるを得ない内容になっておったということ。しかも、経企庁設置法によると、その権限は、長期経済計画の策定を初め、物価に関する基本政策であるとか国民生活の安定や労働状態の改善等についての基本政策の企画立案をするのが経企庁の任務なんですよ。だから、重大緊急事態であるとかあるいは国民生活とのかかわりという面においては経企庁の果たすべき役割というものは極めて大きいと見なければいかないわけですね。我々は、やはりこういうのは、ＧＮＰ枠の撤廃を目指そうとする何らかの意図がその行革審なりそういう過程であったのではなかろうかと疑わざるを得ないという点を指摘しておきたいと思うのです。
　そこで、そうしますと、この重大緊急事態については、これからお尋ねしますが、この安保会議で国防に関することはいろいろこれから検討をして決めていくということですが、これまで国防会議で決められてきた事項についてはどうなるのですか。
○塩田政府委員　国防会議の任務はそのまま引き継ぎますから、従前の国防会議で取り扱ったことはそのまま安保会議で取り扱うようになります。
○上原委員　そうしますと、これまで国防会議で決定されたものは安全保障会議においてもその効力はそのまま有するわけですね。それはいいですか。
○上原委員　しからば、例えば防衛費のＧＮＰ一％枠の決定事項等はどうなるのですか。
○塩田政府委員　従前国防会議で決定された、例えば今御指摘のＧＮＰの一％条項といったことが今後もし取り扱われる、改正されるというときにはどう扱われるかというお尋ねだと思いますが、当然安全保障会議で取り扱うことになると思います。
○上原委員　今、引き継ぐしその決定事項は効力があるという、これは言うまでもありません、七六年十一月にそういう措置がなされたわけだから。国防会議でもお決めになったわけですね、当分の間防衛費についてはＧＮＰ一％以内にするということ。この点はきちっと引き継がれるし、またこれが改正を見るに当たっても、言うところの安全保障会議で協議、検討をし、かつ、閣議に諮って改正するなら改正するという手続を踏む、これは間違いないですね。
○上原委員　念を押して恐縮ですが、官房長官、それはいいですね。
○後藤田国務大臣　そのとおりでございます。
○上原委員　行革審はいいですから、どうぞお帰りになって、一生懸命行政改革を進めてください。
　そこで、けさほど来問題になっている重大緊急事態について改めて聞いてみたいと思うのです。
　これも、その定義と過去における事例は既に何度も明らかにされてきているわけですが、官房長官の御答弁あるいは説明によると、その重大緊急事態とは我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれがある緊急事態のうち、通常の緊急事態対処体制では適切な対処が困難な事態、日本語としては何回読んでもなかなかわかりにくいですね。通常の緊急事態対処体制では適切な対処が困難な事態、それはどういうことを予測できるかというと、ミグ２５事件であったとかダッカの日航機乗っ取り事件であったとか大韓航空機撃墜事件であったとかということだ。あるいは自然災害というかそういうものを言うと。かつての関東大震災規模の大地震があった場合が一応想定される、こういうことです。
　私は改めてお尋ねしておきたいわけですが、過去の事例について政府は対処が非常に難しかったのだということを再三おっしゃっているわけですが、これは非常に重大な事態ですから、ある意味では対応が難しいということは当たり前のことで、その難しさにどう対処するかが権力を握っている政府のまた責任でもあるわけです。けさほども、例えばミグの場合なんか外務省がやるのか通産省がやるのか防衛庁がやるのかとても困った、だからそれが起きたらトップダウン方式でできるような仕組みをこの安全保障会議を設置したらやるんだということですが、実際にどう困って、法的根拠、具体的にこういう法律がなくてできなかったとか、ここが困ったんだという事例をまだおっしゃっていないわけです。だが、今度のこの安保会議ができても、特別な法律が必要になってくるのかと言うと、これはこれから検討しなければわかりませんと言うし、これまで何らかの根拠があったから政府はそういう事態が起きても対処なさってきたわけでしょうが、一体、法的根拠がなくてできなかったものがあったのかどうか。
　もう一つ、けさのマニュアルの問題というのは極めて重要な点だと私は見ているわけですが、ああいう教範、手本をこれからつくる、検討するのだというのですが、今までのミグにしてもあるいはダッカにしても大韓航空機の事件にしても、一遍はそういう重大緊急事態とみなして対処してきたわけだから、その教範はあるわけですね。官邸にあるのかどこにあるのかわからぬが、そのマニュアルのサンプルはできているんですか。この二点について明確にしてください。
○的場政府委員　ただいま御指摘のミグ２５あるいはＫＡＬ、あるいはダッカ事件等は内閣官房で取り扱いをしたわけでございます。そして、そのときどきに応じて関係各省の御参集をいただき、適切に処理したところでございます。
　そしてマニュアルというか、そういうことが起こったときにどうするかということも内閣官房として研究はしているわけでございますけれども、ただ申し上げますと、起こりまして急速、内閣官房を中心として関係省庁会議を開く、あるいは招集するということで対応したわけでございますので、これをあらかじめ想定をして、対処方針やマニュアル等をより深く研究しておけばより速やかで適切な対処が可能であったということでございます。
○後藤田国務大臣　今の事務当局の答弁ということになればああいうことにならざるを得ぬと思います。ああいう事態でも適切に処理したんだけれども、マニュアル等があればさらに適切になる、こういう説明でございます。まさにそのとおりですが、現実は、私は責任者として処理をした経験がございますが、これは遺憾ながら各省の意見がなかなかまとまらないというのが実態なんです。しかもそれは、今までの仕組みの中でボトムアップのやり方でやっていく、しかも各省それぞれの権限がある、それのぶつかり合いの中から一つの対象に対していろいろな役所が関係をしてくる、そうしますと、みんな法の根拠を持っておりますからなかなか意見がまとまらない、そのまとまらない結果は政府としての対応がタイミングよく打ち出すことができない、これを重大緊急事態に対してどうカバーするかというのが今回のこの改正でございまするので、そこはだから事務当局の答弁はあれでお許しをいただきたいと思いますけれども、現実は私の言うのが。――私は政治家の立場でございますから、余りそういう事務的なあれにはとらわれないで率直にお答えをいたしておきたい、かように思うわけでございます。
○上原委員　事務当局の言い方を聞くと、何だかおとぎ話を聞いているような感じもしないわけではない。これは極めて重要な中身を含んでいますよ。このマニュアルの中には何を含むのですか。軍事的なものも非軍事的なものも含むのでしょう、マニュアルというのは。そのマニュアルを策定する法的根拠というのは何ですか。そういうマニュアルは勝手にできるんですか。
　　　　〔委員長退席、深谷委員長代理着席〕