Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○続訓弘君　本日は、お三方、貴重な御意見を拝聴させていただきまして大変ありがとうございました。
　私はかねがね、地方分権の推進は憲法九十二条に基づくその実現だと。具体的に言えば、地方自治法二百三十条がその規定に基づいて地方公共団体の起債の自由を保障している。しかし二百五十条では当分の間自治大臣の許可が必要だ、こういう規定がある。その二百五十条の廃止こそ私は地方分権の原点だ、こういうふうに主張してまいりました。
　そこでお三方に伺いたいんですけれども、恒松参考人は先ほどの御意見の中で、地方公共団体に対して、数こそおっしゃいませんでしたけれども、副知事やあるいは総務部長や財政課長、そういうのが天下りしてとにかく地方を中央集権的に押さえておられると。その数は八百人弱ございます。それに対して、河内山参考人は先ほど、羽田空港の出会いから控え目ながらいかに地方公共団体の首長として苦労しているのか、そしてまたそういうものに対してどんな感慨を持っておられるのかということを吐露されました。そして、五万大規模の地方団体ではちゃんと受け皿もあるよと、地方分権をあるいは地方に権限を移しても大丈夫だというような力強い御発言がございました。
　私は、過日、高木委員長のもとで地方分権推進委員会の現地視察をやった。それは北海道でございました。トマムという地方に出かけたときの私の実感であります。人口は最初は千人以上あったけれども、だんだんだんだん過疎化して千人を割ってしまった。これではどうにもならぬということで、その住民が寄り寄り相談をして、どうすればこのトマムが活性化できるだろうかということを真剣に語り合った。
　その結果、あのトマムの自然を生かしてリゾートをつくったらどうだろうかと。それにはどこか民間のそういうお金を出すところはないだろうか。ということで所々方々手分けをして探した結果、やはりちゃんとした民間人がおられて、五千人規模の大リゾートをつくった。その結果、人口はむしろふえたと。今や千二百人を超える住民が居住しておられる。そして、財政規模も貧乏であったものがだんだん自主財源がふえるという、そういう状況をみずからの努力によって生み出したということの経験談を私は拝聴してまいりました。
　したがって、五万大規模が云々じゃなくて、そういうみずからの本当の地方自治をやろうという意欲がもう各地方団体に私はあると思うんですよ。そういう意味で、成田参考人はこの間第二十四次、あのおまとめになったときに私は御質問申し上げました。何としても二百五十条を廃止してほしいと。こういう話に対して、当時の自治省の答えは今の受け皿論、地方には人材がいない。そして同時に、地方に任せてもどうなるかわからぬ。だからある程度のことは国がやらなくちゃいかぬ、こういう趣旨のことがございました。
　しかし、まさに今のトマムのお話を申し上げたり、あるいは河内山参考人側自身の御発言等からしても、私は地方団体に任せても大丈夫だという状況になっていると。そうだとするならば、やはり二百五十条を廃止して名実ともに地方の時代をつくっていただきたい、こういうふうに思っているんですけれども、それに対してお三方の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（恒松制治君）　私はもう随分前から起債の制限については反対をしておりまして、それは地方の主体性に任すべきだ。それは地方団体に対する信頼以外にない。しかも、最近ではそういう信頼が、先ほどちょっといろんな汚職で不信感があるというお話もございましたけれども、その一方ではもっともっとたくさんの信頼できる地方団体があるわけです。だから、それはむしろそういうところへ権限を移すことによってそういう信頼、住民から信頼が得られるような行政がやっぱり生まれてくるわけですね。
　いつまでも信頼をしない、おまえのところは何をするかわからないという形で権限を移譲しなかったら、いつまでたっても問題は解決しないわけでございます。私は、ここはそういう意味では、今、続委員おっしゃいましたように、二百五十条を廃止しまして自由にした方がいい、あるいはもし一括して自由というのは難しいのであれば、過渡的な措置を講ずるにしても、とにかく廃止をする方向に進むべきだと私自身は思っております。
○参考人（成田頼明君）　この問題につきましては、地方制度調査会でもいろいろ御意見を承りましたし、それからこれは行革審でも平成元年十二月に答申を出しました国、地方関係のところで大いに議論をしたところでございます。
　なるほど御指摘の二百五十条は、金融統制時代の戦時統制経済の名残みたいなもので、これが当分の間ということで今まで続いているのは非常におかしいということはまさにおっしゃるとおりでございます。それで、分権化の中でこれを外すという意見もかなりのやっぱり説得力があるというふうに思うんですけれども、ただ、おっしゃるように、地方公共団体が何をするかわからぬという不信感だけとは必ずしも言えない面がございます。
　それは、一つは、果たしてそういう形で起債の自由化をした場合に、そういう起債の市場というものがちゃんと確保できるかどうか。特に、大都市の場合にはそれはよろしいということになるかもしれませんけれども、地方に参りますとそういう金融市場というのが果たして十分にあり得るかどうかという問題がございます。
　それからもう一つは、現在は許可制のもとで許可がありますと一応お墨つきがあるということで、それ以上の金融機関での審査は余りないんですけれども、許可制が外されると、現在より以上に厳重ないわゆる審査を金融機関が行うんじゃないかというふうな問題がございます。
　さらに、大きな自治体はこれは自由化されてどんどん起債をするということができるようになりますけれども、小さな町村になりますとかえって起債ができにくくなるんではないか。現在では許可を与えられている、それが一つの権威となって銀行が金を貸してくれるというふうなことがあるわけですけれども、そういった問題、いろいろ絡みまして、地方公共団体の間でもこれをめぐってやっぱり両論あるようであります。余り制度の建前で許可制がなくされると困るという意見もないわけではございません。
　これは、将来の問題としては、私はやっぱり段階的にこの制度は見直すべきだというふうに思っておるわけでして、例えばアメリカでありますと債務限度額ですね、デトリミットというものを設けてその枠内であればこれは自由にやってもよろしいというふうな形で制度的な枠を設けている。これは起債は全く自由じゃないんですが、一定の枠を設けてその範囲内の自由を認めるというふうな制度をとっております。
　それから同時に、アメリカではまた逆に地方公共団体の倒産制度というのがあるわけですね。借金をたくさん抱えた場合に民間企業と同じように倒産をする。これはやっていることは公共サービスですから倒産した場合どうなるかということになると、これはまた後の始末がいろいろ問題になるんでしょうけれども、そういった制度もやっぱり考えていかなきゃならない。非常に安易に個人の破産みたいに国が全部面倒を見てくれるということではまたおかしいわけであります。
　さらに、金融市場という面では、ドイツでは貯蓄金庫というのがありまして、ちょうど日本の郵便貯金のような形で住民のお金、預金を預かっている。これは金銭営造物というんですけれども、市町村にそういうのがあるわけですね。そのお金を集めて地方公共団体の起債の原資にしているわけです。
　日本でも、かつて公営企業金融公庫にそういう形でお金を集めさせて、それで地方の起債を賄ったらどうかと。資金運用部だったらやっぱり大蔵省がいろいろ茶々を入れますので、そういう起債の面での自由な資金というものを自治体サイドで確保するような方法がないだろうか。こういうことが問題になったことがありますけれども、これは何分財投資金というのは第二の予算と言われるくらいに非常に膨大なもので、これは郵政と大蔵がなかなか放そうとしないということがありますので、起債の自由化を図るためには、そういう周辺の制度もいろいろ考えながらやっていかなければいけないんじゃないかというのが私の意見でございます。
○参考人（河内山哲朗君）　金融市場の問題は私も不勉強でございますが、地方公共団体が地域の経営を上手にやるか下手なのかということは、現行制度の中ではほとんど差がつかないような状況になっているわけです。
　起債というのは、もう当然どこの自治体もこれがなければ財政運営ができないというぐらい一般化しているわけでございますが、だれが市長であっても、あるいはだれが財政担当者であっても、今は大体よほどのミスがない限りは損をするようなことはないといいますか、起債の上手下手というのがあらわれないような仕組みになっておりまして、私はそれは少し誤りではなかろうかと。やはり民間の市場の実態あるいは経済の実態というものを踏まえながら、地方公共団体といえども最も合理的、効率的な借金の仕方を考えていくというのが大事なことだと思うわけでございます。
　事実、今後の起債が小さな地方都市でも可能かどうかということでございますが、私の個人的な経験といいますか、今の感触から申しますと、地方銀行あるいは第二地方銀行、非常に競争が激化しておりまして、各行の頭取さんあるいは幹部の方々はしょっちゅう私ども市役所においでになりまして、市長室にもおいでになりまして、ぜひ縁故債でお願いをしたいというふうに逆に頼まれるぐらいでございます。
　私は、今の金融市場が変わってまいればまたそれは状況は全く一変するわけでございますが、やはり安定性、安全性というものを、あるいは財政の健全性というものを維持しておる限りは、市中の金融機関も含めてでございますが、十分にリスクの少ない貸出先だというふうに判断をされるのではなかろうかと思っております。
　そういう意味では、二百二十条の問題につきましても先生御指摘のとおりだというふうに思っております。
○鶴岡洋君　公明党の鶴岡でございます。きょうは大変御苦労さまでございます。
　恒松参考人に簡単に一点だけ教えていただきたいんですが、先ほどの話の中の一番最初に、なぜ今地方分権がというところでございますけれども、先ほどのお話の中でいくと、行政の効率化という面で恒松参考人は、中央集権化は非効率化をもたらすので、だから地方分権だといういわゆる答申があるけれども、これは逆だと、こういう御意見のように伺いましたが、そうですか。
○参考人（恒松制治君）　はい、そうです。
○鶴岡洋君　実は、こちらにいる特別委員会の委員の方々は市長さんの経験者だとか知事さんの経験者だとか、それから地方議員の経験者がほとんどなんですけれども、私は首長もやっていませんし地方議員も全然やっておりませんので、非常に不勉強なのでお聞きするわけです。
　大方、地方分権ということについては、私の今までの知識からいくとやはりやった方がいいんじゃないかなと、こういうふうに今考えているわけです、これはおぼろげですけれども。というのは、やっぱり地域性もございますし、地域の主体性ということもございますし、さらにいまだにまだ三割自治ということがずっと、財政的にもそれから機能的にも、構成においてもそういうふうに言われて現在も来ているわけです。
　そういった意味で、地方分権というのはいいんじゃないかな、こういうふうに思うんですけれども、今言いましたように、恒松参考人のお話だとむしろ中央集権体制の方が効率的なんだと、こういうお話だったので、具体的に言うとどういうことなのかなということで、その点についてお伺いしたいんですが。
○参考人（恒松制治君）　私が申し上げましたのは非常に経済的な側面でございまして、国の政策がもう全国一律に、ある一定の経済成長の面に全部向かって進むという体制の方が経済の発展にとっては私は効率的だと思っております。しかし問題は、そういう効率化で経済成長をした日本が果たして今国内的に望ましい状態であるかどうかということを考えますと、その効率性を無視してでもあるいは効率性を少し低めてでも、やっぱり地方分権というのをやって、地域地域の活力のある地域社会ができるということの方がずっと私は正しいと。
　言いかえれば、経済的な効率だけを求めてそれで中央集権体制をとったのを反省すべき時期にあって、経済的な効率は少し低下してもなおかつ人々の暮らしが本当に豊かさを実感できるような、そういう社会をとる方が私は望ましい。その意味では地方分権というのは大変に大きな今意味を持っているんだと、こういうふうに私自身は思っているわけです。そういうふうに申し上げたわけでございます。
○鶴岡洋君　ありがとうございました。
○斎藤文夫君　ただいまの鶴岡先生の御質問にも関連をしてくるんですが、先ほど来先生方のお話を聞いておってそうだなと、それと同時に自分の持論もあわせまして一点お尋ねをしたいと思います。
　今お話がありましたが、確かに中央集権化していった歴史あるいはいろいろ効率というような問題を考えますと、国を治めるには均一的であるとか能率的だとか、そういう意味ではこれは中央集権が確かにより効果的である。しかしながら、現在国民の多種多様なニーズとかあるいは地域の特性とか、それから地方の活力というような問題から考えていきますと、手間暇はかかるけれども真の地方の時代というものをつくり上げるのは言うなら地方の自主性を高めることである。その自主性を高めるということは、具体的に言えば中央集権からいかに地方に分権をして、その中で地方が生き生きとした活力ある政治を通じて地域住民の福祉向上に貢献するか、こんなようなことだろうというふうに認識をさせていただいておるところでございます。
　そこで、村山内閣は今年内に地方分権の大綱を出す、御関係の先生もおられるわけでありますが、そして五年を目途に相当思い切った地方分権を具体的に進めていこう、こう考えつつ今いろんな作業が行われているんですね。役人というのは常に保守的ですし、縦割り行政の中で自分のテリトリーを必死で守ろうとするんです。これに対してどういう新しい切り口でばらばらにして、思い切って時代の要請にこたえるか。これから我々議会と行政、官僚との戦争の場面がこの地方分権の綱引きで始まるんだろう、こういう認識を持っているんです。
　例えば分権をしていく上において一番大きな問題は、どこまで地方が現実にそれを受けて住民の期待なりなんなりにこたえられるか。ちょうど柳井市長さんもおいででありますが、今既に現実に都道府県あるいは市町村、それぞれの地域において力関係あるいは首長のお考えによって市民サービスという点で見ますと非常に格差がある。ある都市ではきめ細かい、言うならば包むようなサービスを住民にしている。ところが一方、なかなかそこまで手が回らないよという理由で他都市と比較をして非常におくれている、ハード、ソフトあわせてある。こういう問題を今後どうするんだと。
　現実に今でもそれだけのばらつきがあって、その上今後地方にいろんな分権が仮に行われる、仮にじゃなくて行っていく。そういうことになると、果たして受け皿として人的にも質的にも消化ができる体制には今現在ないんじゃないかなと。なれば今後五年、十年かけてどういう体制をつくっていくかということが、私たちけんかをしたりこれから勝負をしていく立場に立つ者として非常に不安に思うわけですね。
　それから同時に、財源をどうつけるか。これは先ほど来お話があるんですが、私は交付税なんというのはまさに自治省の特権の中で、さじかげんでいろんなコントロールをしてきていた。これをまずぶっ壊す必要がある。そうすることは即地方の自主財源というものをどこまで高めていくかということだと思うんです。
　ですから、地方消費税という形で一％でも二％でも明確にして、これは私個人は国が取って地方にお渡しをするというようなテクニックもおかしいような、本当だったらその分、県民税、市民税を取っているんですから、地方の独自財源として当然地方がそれをお取りになるような時代がきっと来るんだろうなと思っておりますけれども、財源というものをきちっと仕事の量に見合ってつける、そういうことをこれからしていかなきゃいけないのかなと。さりながら、分権する本当の範囲というのは、例えば地方六団体の御意向も拝聴いたしました。
　あるいは、もしもリストラを政府がすれば余剰人員ができてくる。この余剰人員を一体どうするんだと。地方だって中央がリストラしたその分をいただけばいいというんじゃなくて、地方自身もリストラをしてもらう。あわせて、既に地方事務官という制度もあるんですが、どんどん減ってきていますけれども、そういう人たちばかりではなく、もう分権に伴って中央には相当な余剰人員ができちゃうんですよ。それをどう受け取ってくれるか。
　これは、自治労の幹部の方々ともヒアリングを通じて論議をさせていただいているんですけれども、本当に明治以来の中央集権をひっくり返す歴史的な出来事ができるかできないかという、今瀬戸際だと思っているんですよ。それだけに少し長く説明というわけじゃありませんが、私のいろんな思いがあるものですから長くなりましたけれども、三先生それぞれのお立場で、一体本当にそういうことを踏まえてこれからの地方分権の具体的なプロセスというか、具体的というのは難しいんですが、例えば外交だよ、国防だよ、財政、年金、それから国土の問題あるいは産業の問題、この程度は中央で、あとは全部地方分権だよと、こういう格好のものだけで割り切れるのかどうか。
　現実に、地方はこの程度のものまでは受けられるよとか、またこういう問題はもっと積極的にやらなきゃいけないんだとか、一口でお話を聞かせていただくというお願いの方が無理かもしれませんけれども、要するにこれから具体的に進めていくのに、もう考えれば考えるほど実は壁壁壁に私自身もぶつかっちゃっているんです。
　それで、私はなぜそういうことをお訴えしたかというと、実は今、与党の地方分権のプロジェクトチームで勉強させられている。もう聞くたびごとにだんだん難しくなってきちゃっているというのが実感でございまして、その意味でぜひお教えを請いたい、こんな気持ちで、不十分ですがお尋ねをいたしました。
○参考人（恒松制治君）　本当に大変難しい問題を投げかけられたわけでございます。今よく言われますように、分権してもいいよ、しかし受け皿ができていないじゃないか、こういうふうな話がよくありますけれども、これは私はそういう形で分権しなかったらいつまでたってもだめだと思うんですね。だから、やっぱり一遍分権をして、やれるところまでやらさなきゃだめだと思うんですね。
　実は、私は随分昔、まだ大学の先生をしていましたときに、ある県に研修会に行きまして、本質的に、例えば保健所行政なんていうのはそれはもう住民に一番近い市町村が当然やるべきと言いましたら、これは県の職員なんですけれども、いやそれは先生無理ですと。何が無理だと言うと、さっきの三ゲンの話じゃないですけれども、財源が伴わないと。私は、その分は今まで県で支出していたんだから、それを市町村にばらまけば簡単に問題は解決するんではないかと、こう言った。
　そうしたら、問題は人間だというんですよ。人間は確かにおらぬかもしれぬ。しかし、もしそういうふうになったら君自身が市町村へ行って行政担当すればいいじゃないかと言ったら、いや私は県の職員でございまして、市町村の職員ではないと言うんですよ。それで私は猛烈に怒ったんですね。行政というものはそういうものじゃない。住民に対していかにサービスをするかということが大切なんであって、それは市町村であろうと府県であろうと、そんなことをこだわるようでは本当の地方自治というのはできないんだといって随分怒ったことがあるんです。
　しかし、十二年間知事をやってみまして、あるんですよ、それがね。私は自治労というような組織もそういうところにやっぱりメスを入れないと、意識の問題だと思うんですよね。自分たちは県の職員でございまして、お前さんたち市町村の職員とは格が違うんですよというふうな、そういう形では一切問題は解決しない。
　だから、受け皿論を論ずる場合にやっぱりそこら辺を考えませんといけない問題で、根が深いと思いますのでなかなか難しいとは思いますけれども、やっぱりそっちの方向へ物事を向けていかないと、そういう状態があるから地方分権はできないんだということで構えていたのではいつまでたっても地方分権というのはできないというような感じがするんです、ちょっと何だか話が横道にそれましたけれども。
○参考人（成田頼明君）　その点については私は全く恒松先生と意見は同じでして、意見が同じであるというのは非常に珍しいんですけれども、全く同じでございます。
　これは、受け皿の問題というのは従来合併の問題とか道州制とかいう形で議論されましたけれども、それ以外にも規模、能力、意欲、人材それから財源、こういった面でやっぱりそれを支えるような完全な仕組みがなければ、分権というのはやってみてもあっぷあっぷするだけじゃないかというふうに思うんですね。
　ですから、自分で答申をしていてこういうことを申し上げるのは何ですけれども、あの理念を一〇〇％実現するということは、私は諸般の事情から見て不可能なんじゃないかと。だから、何点までいけば、何％までいけばまあ満足するかというふうな問題だと思うんです。
　特に財政の問題になりますと、恒松先生は財政の専門家ですけれども、例えば国家財政と地方財政というのは違っておりますけれども、例えば内需の喚起とかそういった問題になると、所得税の減税とかいうふうな問題だってやっぱり両方同じような形で発動されていかないと効果を上げないわけですね。フィスカルポリシーというのは経済政策の非常に大きな意味を持つわけで、国が考えている政策と全く違った政策を地方財政の世界でとるということは不可能だろうと思うんです。
　そういうことを考えますと、やっぱり国の税財政制度と地方の税財政制度というのは、実は別でありながら一体不可分であると。一方では減税の必要性があり、一方ではまた消費税をふやしていくと。それにも枠があるという中での財源のやりとりですから、これは恐らく限界があると思うんですね。そういう限界の中で考えなきゃいけない。
　それからさらに、国庫補助を一般財源に振りかえると言いましたけれども、これは地方交付税ですから振りかえはないわけですけれども。地方交付税を積み上げてその額が決まるのじゃなくて、これ自治省と大蔵省があらかじめ折衝して枠が決まっていて、それをもっともらしくつじつまを合わせて配分するだけなわけですね。ですから、やっぱり補助金を交付税に切りかえるとそれはもうおのずから限界がある。そういうことを考えますともう非常に絶望的になって私も混乱しておるわけですね。
　しかし、そこまでで一番賢明なしかも納得が得られる、そういう解決をどこに求めるかということがこれから各論段階ではやはり詰められなければいけないんですね。今の段階では忙しく旗を上げていればいいということですけれども、これからだんだんそうじゃなくなってくるんじゃないか。そうかといって、中途半端でこれが終わってしまうということを私は非常に心配するわけで、十年かかってもいいから段階的にやっぱりそれを実現していくということじゃなければならぬというふうに思っております。
○参考人（河内山哲朗君）　私は、やはり法律でかなり明快に期限を決めまして、中央省庁の仕事、都道府県の仕事、それから現在の税源の配分というものが非常に大きな所得税、法人税、酒税それから消費税、それぞれきちんと国税に位置づけられておりますけれども、税源の配分というものもきちんと決めていく。それから、当然のことながら仕事の中身が決まってくれば定数も、中央省庁の定員、地方公務員の定員というものも大方これも決めていく。私は、そのことがございませんと地方分権というものは進んでいかないような気がいたします。
　言うはやすく行うはかたしてございますが、じゃ今どれくらいの事務事業が中央、地方にあるのか。あるいはこれはよく行革審等でも議論されましたけれども、許認可事項というものは対民間のものもございますが、いわゆる官官関係といいますか、公共団体と中央との関係でいかなる今やりとりが部内の関係ではあるけれどもあるのかというようなものは、一つずつ探していくというのは大変な大作業でございますけれども、やはりそれは現実を踏まえて、どの部分については明快に地方の仕事にしていくというものをまず最初に掲げませんと、その後の税源の配分、定数の適正化というものもできないというふうに思うわけでございます。そういうふうに法律で決めていけば、今度いかに実行していくかということにつきましては、これは中央も地方も優秀なる公務員の方々が、これはその気になれば私はなし遂げられないことはないと思っております。
　だからその方向性というものが決まらないと、やはりあいまいな形といいますか、不十分な形にならざるを得ないと思っております。ただ、リストラをしていく中で、恒松先生がお話しになりましたような、リストラをする中で職員の皆さん方の意識というものが大きく変わっていきませんといけないというのは、市長としてよく感じております。
　昨日も労使交渉をやりまして、大変ちょっと時間をちょうだいして恐縮でございますが、清掃関係の職員の方々が大変頑張ってくれまして、今までよりも一台清掃収集車が少なくて済むように来年度からなりそうなんです。私は大変これよかったと褒めました。三人も新しい仕事をやってもらえてと言ったら、その辺がどうも定数が減るということに非常に職員の組合員の方々というのは抵抗がありまして、私は一生懸命本当に心からありがとうというふうに褒めてさしあげたんですけれども、職員の方々は、どうも皮肉で市長が数が減ることを褒めてくれたというようなことを言っています。
　だから、それではいけないわけでございまして、職員の意識、それから住民も大きく役所の仕事が変わっていく、全く今までとは、今までは何となくねだったりあるいは大きな声を出したりすると、役所というのはだんだんと少しずつだけれども補助金をくれたりあるいは事業をふやしてくれたけれども、そうでもないというような、意識を少し変換しないとこのリストラはできないような気がいたしております。
○斎藤文夫君　ありがとうございました。
○委員長（小林正君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会
平成六年十一月二十九日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
出席委員
　　　委員長　岩垂寿喜男君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　井上　喜一君　理事　石田　祝稔君
　　　理事　山本　孝史君　理事　網岡　　雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　小野　晋也君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　住　　博司君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　根本　　匠君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　堀之内久男君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　公一君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　岡田　克也君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　塚田　延充君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　金田　誠一君
　　　　　　田口　健二君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　森井　忠良君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　井出　正一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　佐野　利昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　高木　義明君
　　　　　　　　議　　　　　員　斉藤　鉄夫君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局総務課長　田中　　均君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　課長　　　　　　河上　恭雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　上智大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　堀　　勝洋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　山梨大学長
　　　　　　　　日本原水爆被害
　　　　　　　　者団体協議会代
　　　　　　　　表委員　　　　　伊東　　壯君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　東京都原爆被害
　　　　　　　　者団体協議会副
　　　　　　　　会長　　　　　　田川　時彦君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　二三君　　　　　冬柴　鐵三君
　　福島　　豊君　　　　　斉藤　鉄夫君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　恭久君　　　　　山本　公一君
　　五島　正規君　　　　　田口　健二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　公一君　　　　　塩崎　恭久君
　　田口　健二君　　　　　五島　正規君
　　　　―――――――――――――
十一月二十九日
　カイロプラクティック・整体術等、あん摩マツ
　サージ指圧類似行為の規制・取り締まりの徹底
　に関する請願（五島正規君紹介）（第一七二五
　号）
は委員会の許可を得て取り下げられた。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律案
　（内閣提出第一九号）
　原子爆弾被爆者援護法案（粟屋敏信君外六名提
　出、衆法第六号）
　カイロプラクティック・整体術等、あん摩マツ
　サージ指圧類似行為の規制・取り締まりの徹底
　に関する請願（五島正規君紹介）（第一七二五
　号）の取下げの件
　　　　　――――◇―――――
○岩垂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律案及び粟屋敏信君外六名提出、原子爆弾被爆者援護法案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として上智大学法学部教授堀勝洋君、山梨大学長・日本原水爆被害者団体協議会代表委員伊東壯君、東京都原爆被害者団体協議会副会長田川時彦君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。両案について、それぞれのお立場から忌悼のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見は、堀参考人、伊東参考人、田川参考人の順序で、お一人二十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず堀参考人にお願いいたします。
○岩垂委員長　ありがとうございました。
　次に、伊東参考人にお願いいたします。
○岩垂委員長　ありがとうございました。
　次に、田川参考人にお願いいたします。
○岩垂委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○岩垂委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩浅嘉仁君。
○岩浅委員　改革の岩浅嘉仁でございます。短い時間ではございますが、御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。先ほど、それぞれの先生方から大変貴重な、またみずからの被爆体験を含めた崇高な体験談をお聞かせいただきました。まことにありがとうございました。
　国の責任という言葉が何回も出てまいりましたけれども、伊東先生は余り意味がないということもおっしゃったわけでございますが、この国の責任の対象を被爆者に限定する原則を打ち立てたということは、今後政府・与党などが検討する戦後処理問題について、政府の責任を極めて限定して解釈する原則が確立されるということにつながるではないか、こういう指摘もされておるわけでございます。この点につきまして、三名の先生方の御感想を伺いたいと思います。
○堀参考人　内閣提出の法案によりますと、国の責任の意味でございますが、私は、いろいろな基本法にありますような国の責任、地方の責任あるいは事業者の責任、そういうふうな意味におきます国の責任ということではないかというふうに考えております。
　私は社会保障法が専門でございますが、社会保障は国家責任ということが言われることがあります。それは、社会保障を行うことは国の責任、社会保障の種々の給付を行うことは国の責任である、こういうふうなことを言いますけれども、そういった意味で、政府提出の法案の国の責任というのは、被爆者に対する種々の措置、各種の経済的給付あるいは保健、医療、福祉のサービスを行うのは国の責任である、こういうことで理解しております。
○伊東参考人　先生おっしゃるとおりに、私もそう思います。
　このまま通っていけば、もう一切これでもって、一般戦災やそのほかさまざまな植民地の人々に対する問題もこれで終わりということを宣言することに通じるという気がして仕方がありません。そういう意味では、やはり国の責任というふうなものをもうちょっと明確な概念にしない限りにおいては、それはそうなる可能性を非常に強く持っている。今後やるとしても、すなわち一般戦災等についての問題を取り上げるにしても、この法律はその障害になるだろうという気がいたします。
○田川参考人　一般的に国の責任で法律ができるというのは極めて当たり前の話なんで、すべての行政、すべての法律は国の責任で、その場合国会が入るわけですけれども、国の責任であるから当然のことのように思います。
　しかし、私たちが申し上げている国家補償との違い、質問の焦点ではないかもしれませんけれども、国の責任というのは、極めて一般的なことで当たり前のことであって、わざわざ言わなくてもいいように私は考えます。けれども、国家補償というのは、過去の責任までさかのぼって償いをしてくださいということですから、国の責任の中で極めて明快な内容を持つのが国家補償とも言えるというように思います。
○岩浅委員　それぞれの先生が、来年の五十周年を機に本当に被爆者の方々が喜んでいただける、あるいは世界の恒久平和に寄与できる法案をつくってほしいというお言葉があったわけでございますが、そういう意味からいいますと、この言葉、国の責任というのは、先般の委員会でもいろいろ議論が出たわけでありますが、極めてあいまいであろうというのが私は総括であろうと思います。
　これは議論はまた後に譲るといたしまして、堀先生にお伺いしたいのですが、特別葬祭給付金の支給対象が原爆の投下分ら昭和四十四年の葬祭料創設以前に亡くなった原爆死没者の遺族まで拡大されたことは、これは皆さん方も一歩前進と評価をされておるわけでありますけれども、若干お話がございましたが、支給対象者が自身も被爆者であるということで、この法案が施行されますと、一般の遺族との感情の問題、あつれきというものが懸念されるわけですが、そういう面はどういうふうにお考えでございますか。
○堀参考人　御承知のように、特別葬祭給付金の受給権者はそれ自身被爆者であるということが要件になっております。私が推測いたしますのには、被爆者でない遺族に対して給付金を支給することとなると、一般戦災者の遺族との均衡の問題、これは憲法の十四条一項の法のもとの平等に反する、そういうことの事態を恐れたということ、あるいは政治的にも一般戦災者とのバランスの問題で合意が得られないのではないか、そういったことからそういうふうな措置がとられたのではないかというふうに推測しておりますけれども、原爆被爆者のその他の遺族が、被爆者でない遺族が受けられないというのは確かに感情的には非常に不満があるというふうに感じられますけれども、現在の被爆者援護の体系自体が被爆者に対して特別の措置をする、特別の措置というのはそれ自身被爆による健康被害、そういうことに着目してやるということですから、そういう被爆者でない人に給付金を出すということが一般戦災者との均衡上問題があるということでございますので、私はやむを得なかったのかなというふうに感じております。
○岩浅委員　同じ質問で伊東先生。田川先生はお話の中で伺いましたので。
○伊東参考人　いわゆる特別葬祭給付金は、先ほども申し上げたように葬祭料ですね。葬祭料というのは特別措置法においては葬儀をやった者に対して支払う、そこでは遺族という縛りはないのですよ。ところが、今度の場合は遺族という縛りになっていて、しかも遺族だけではなくて被爆者であるという縛りがかかってきているわけです。そういう意味においては、これはやはり遺族の中で被爆者とそうじゃない人たちの間の問題を起こす可能性を持っているなという気がしています。いわばそこに差別が生じるということになるわけです。そういう意味では、葬祭給付金というふうな格好にするからおかしいのであって、例えば特別給付金にでもすればこれはもうちょっと筋が通ったものになるであろうというのが私の考え方であります。
○岩浅委員　ありがとうございました。
　伊東先生の書かれた御本の中で、先ほどちょっとお話の中でもありましたトータルな崩壊ということ、私もこれは関心を持って読ましていただきました。虚空感というのですかね、虚空感からの脱出、原爆被爆者はこういうふうに特別の事情に置かれておるということを先生が御指摘になっておられますけれども、多分、来年国勢調査の折に実態調査をされると思うのですが、そのときに、伊東先生として新たな調査のやり方とか内容について、特に御注文なり御意見がございましたら披瀝をしていただきたいと思います。
○伊東参考人　来年調査を行うとすれば、これは恐らく最後の調査になる可能性が非常に強うございます。そういう意味においては、一つは、いわゆる従来やってきた調査との関連で比較ができるような調査項目を設ける必要がある。
　それともう一つ、きっちりとっておかなければならないことは、これは特に遺族である被爆者につきまして、死者への思いみたいなものはやはりちゃんととっておくということが必要でありまして、同時に、そういうものを含めて、政府案でいえば第五章でございますけれども、第五章の四十一条のいわゆる弔意の問題を含む慰霊等の施設の問題でございましょうか、そういうものをつくってそこに保存していくというふうなこと、あるいは皆さんに長く見ていただくというふうな資料としての保存をぜひ考えていただきたいなというふうに思っております。
○岩浅委員　もう終わらせていただきますが、先ほどこの審議がいわゆる政争の具に、法案が政争の具に使われておると巷間言われておって大変色倶いたしておるということも御指摘がありましたが、我々改革は、過去十数回にわたりまして社会党さんも入れまして本当に真摯な議論を展開して、この改革案を提出させていただきました。先生方の御要望にこたえられるよう、立派な案になるように今後も努力をいたしたいと思いますので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岩垂委員長　石田祝稔君。
○石田（祝）委員　会派改革の石田祝稔でございます。
　きょうは、三人の参考人の先生、朝早くよりおいでをいただきまして本当にありがとうございました。私も、三人の先生の御意見を拝聴いたしまして、本当に大事なことを教えていただいたような気もいたしております。きょうは短い時間でありますけれども、それぞれの参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　まず最初にお伺いしたいのですが、堀参考人は、被爆者のニーズに的確にこたえることが重要である、こういうことを陳述の中でお述べになっておりましたけれども、このことは具体的に、少しおっしゃっていただきましたけれども、そのほかにこういうことがある、こういう被爆者の方々の御意見に対して今度の政府案また改革案はこうだ、こういうふうなお考えが何かございましたら、まず最初にお聞きをしたいと思います。
○堀参考人　具体的にということは今時に考えておりませんけれども、被爆者が高齢化するにつれて老化に伴ういろいろな障害というのが出てくる、それは放射能による健康被害のほかに出てくると思いますので、それについては保健サービス、医療サービスあるいは福祉サービス、そういったものを総合的、一体的に行って、被爆者の全体的な人間としてのニーズにこたえていく必要があるのではないか、そういうことを申し上げました。
○石田（祝）委員　続きまして、伊東参考人にお伺いをしたいと思います。
　参考人は、陳述をしていただきました中で、政府案は整合性がないのではないか、こういう旨のお話がございましたが、お聞きをしておりまして何点がはお伺いしたような気がいたしますけれども、具体的にいま一度、整合性がとれていないのではないか、このようにお感じになる点ほどういう点でございましょうか。
○伊東参考人　いろいろございますのですけれども、例えば国家補償的な発想というのが全くこの政府案の中にないかというと、そうじゃないのですね、実はちらちらと見えるのですよ。ところが、全体は実は国家補償ということには全然なっていませんでして、それがちらちら見えながら全体として、いや、やはり一般戦災者と違って放射能を中心とした病気が被爆者の特徴なんだというふうに書いて、そこを中心にして法律をつくろうとしていますから、そこの辺での整合性が余りちゃんとしてこない。
　例えば、特別葬祭給付金についてもそうです。先ほどもちょっと申し上げたけれども、例えば、本当は特別に、特別にというか特別の被害であるというのならば、放射能でもって死んだ者だけに対して何かやればいいわけですけれども、そうじゃないでしょう、これは。爆風で死んだのも熱線で死んだのも全部一まとめにしてこれはやろうとしているわけですからね。それは一体どういうふうに整合性がなるんだといったら、どう説明するのか。そういう問題が至るところに見られるのですね。それでは、やはり五十年目につくる法律にしては余りにお粗末ではないだろうか。歴史に残る法律だから、コンシステンシーはやはり通す必要があるのではないかということを言っているわけでありまして、どこにコンシステンシーを通すべきかといえば、それは国家補償に基づく、国家補償的配慮に基づく筋でもってやはりコンシステンシーを通したらどうかと言っているわけであります。
　いっぱい挙げれば切りないのですけれども、時間がないので、この辺でということでよろしゅうございますでしょうか。
○石田（祝）委員　済みません、伊東参考人に続いてお聞きをしたいのですが、先ほど時間の関係で年金のことに余りお触れになる時間がなかったように思います。
　この被爆者年金、堀参考人も年金と手当について有期、無期、そういう時間の問題もあるんだというお話もございましたが、伊東参考人は、この年金ということについてどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○伊東参考人　実は、特別措置法の中の諸手当というのはかなりやはり年金化が進んでいるというふうに私は考えているのでございますね。長い年月、先生方のおかげなんですけれども。
　例えば、小頭症の手当なんというのはこれはもう年金ですよ、一種の。治るわけじゃないわけですから、小頭症は。保健手当というのも年金ですよ、言ってしまえば。二キロ以内で被爆したというのを、それは急に、いや三キロだということはあり得ないわけですから。あと所得制限の問題というのはございますけれども、これが撤廃されればまさに年金化していくことになりますね。
　あと特別手当、特別医療手当、健康管理手当、こういう三つの手当について言えば、これはやはり病気のいかんによって届け出をして、病気が治っていれば手当をもらえないということはあるわけですけれども、私がお聞きしたいのは、もはや平均年齢が六十三、四歳、もっと上になるかもしれませんけれども、そういう状態で今から病気が治るというふうにとても思えないし、それから、年をとってきてそういう手続の面倒くさいことをやらされること自身がもう耐えられるような状況にはない被爆者が多くなっている。そんなことを考えると、やはり年金化を一層、所得制限の撤廃を契機にしてやったらどうかということが一つ。
　それからもう一つ、いわゆる特に被爆者年金につきまして申し上げると、我々は、これは先ほど田川参考人が配られた中にもあったかもしれませんけれども、あるいは堀参考人がおっしゃったように被爆者のニーズなんですけれども、被爆者は、やはり長い間病気への不安みたいたものはずっと抱き続けてだれもが、全被爆者がやってきました。あるいは健康管理のための経費を、経済的な問題ですけれども、いろいろ使ってきました。そういうものに対して、精神的な、まあいわば慰謝を含め、あるいは今からの健康管理をやっていくための経済的な補てんを含めて、そういう意味で諸手当を年金化することはやはり必要ではないかという気がしているわけであります。まあ、年金化したところでもって、実際には今の手当の受給状況とそれほど違いがあるわけではないというふうに思っております。それを一歩でも進めることになるのではないかというふうに思っています。
○石田（祝）委員　続きまして、堀参考人にお伺いをしたいんですが、政府案でできております特別葬祭給付金と葬祭料のことでちょっとお伺いをしたいんですが、この葬祭料というのは、現在の原爆二法でも、また今回の政府案でも全くそのままで書かれておりますが、ここでは被爆者が死亡したときに葬祭を行う者に対してこれは支給する、こういうことになっておりまして、遺族でなくてもいい、また、その葬祭を行う者がもちろん被爆手帳を持っている必要もない。そういう者に対して四十四年の四月一日から葬祭料という形で出されておる。
　ですけれども、四十四年四月一日で切ることがどうだろうかということで今回大きな議論があったと思いますが、それで、八月の六日、九日までさかのぼろう、こういう議論があったと思います。その中で、今回、本人も被爆者である、なおかつ、被爆者の遺族でなければならない。今まである意味でいえば条件がなかったところに、二つの条件が重なってきている。ですから、そうすると、この四十四年四月一日また三月三十一日を境にして、これは全く別のものをやろうとしているんじゃないかという気が私はいたします。
　ですから、これは私たちが言っている特別給付金の方が形としては整合性がとれているというふうに私は思うんですが、堀参考人の御意見はちょっと違うようなんで、いま一度、そこのところ、どういうふうにお考えか教えていただきたいと思います。
○堀参考人　葬祭料は確かに葬祭を行った者に支給されるということで、必ずしも被爆者でないということは御指摘のとおりだと思いますが、それは基本的に、やはり葬祭料を支給するということで生前に被爆者の精神的な安らぎを与える、そういうことが趣旨ではないか。したがって、やはり被爆者対策という面が葬祭料についてもあるのではないか。
　これは、先ほども言いましたけれども、特別葬祭給付金について被爆者に限るというのは、やはり一般戦災者の遺族に何も支給してないということとのバランスで、被爆者である者について、要するにこの法案の被爆者対策といいますのは、原子爆弾の傷害作用による健康被害、そういう状態に着目した給付を行うということでございますから、そういう意味で、ある程度一貫性というのか、被爆者対策という意味では一貫性を保っているのではないか、そういうふうに考えております。
○石田（祝）委員　堀参考人に続いてちょっとお伺いをしたいんですが、参考人のお配りいただきました資料の最後のところに、原子爆弾の放射能に起因する健康被害という特別の犠牲に対して、今回の法案は、特別にとられた措置である、こういう基本的性格を保っている、これは、ですから、私は、ある意味でいえば、政府案ということで政府の立法意思、これは明確に被爆者に今回は限ってこの法案は提案をする、そして、その後に参考人もお述べになっておりますけれども、今後一般戦災者に対してどうするかというのは、これはまた別の問題であろう。
　ですから、私は、まさしくおっしゃられているとおり、今回は立法の意思として、被爆をされた方にどういうことができるのか、これを最大限考えていこうということで立法をされていると思いますが、再度堀参考人にお伺いしますが、今回、ですから、私は、原爆の被害者の方と一般戦災者、ある意味では、これは別の問題として、とりあえず被爆五十周年ということに関して被爆者の方々に何かしよう、こういう立法の意思ですべてが進められていると思いますけれども、それについての御認識はいかがでしょう。
○堀参考人　今先生がおっしゃったとおりでございます。私、そういうふうに思っております。
○石田（祝）委員　どうもありがとうございました。
　また、今後、きょうの皆様の御意見を参考にさせていただきまして、国会審議等もまだございますので、その中でできるだけ反映できるように取り組んでまいりたいと思います。
　きょうは大変ありがとうございました。
○岩垂委員長　山本孝史君。
○山本（孝）委員　おはようございます。改革の山本孝史でございます。きょうは、参考人の皆さんには大変お忙しい中をお越しをいただきまして、大変にありがとうございました。時間が短うございますので、今回は堀先生に特に御質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法律、政府案の方で「国の責任においてこという形で文言が前文に書かれております。委員会での質疑を通じて、この「国の責任」という表現は、今回は特に国の役割あるいは姿勢を明確にするためにこういう表現を入れたのだという大臣の御答弁もあるわけですけれども、先生、上智大学で法学部、法律の専門家でいらっしゃるようなのでお聞きいたしますけれども、この「国の責任」ということを入れたことによって、今回政府が答弁している国の役割、姿勢を明確にするということ、ほかの法律もみんなそうなのではないでしょうか。国が出すというか、こうやって法律として出てくるもので、国の役割や姿勢を明確にしていないものはないのではないか。したがって、端的に言えば、「国の責任」という表現はあってもなくても同じなのではないか、そういうふうにも思うわけですけれども、先生、法律の専門家としての御所見をお伺いいたしたいと思います。
○堀参考人　今回前文に「国の責任」ということを入れたことの一つの意義は、ちょっと私記憶が定かではございませんけれども、従来の原爆二法が必ずしも国の責任ということをうたってなかった、そこで、今回明らかにしたという意味では意義があるのではないか。
　それからもう一つ、社会保障法は、いろいろな法形態があるわけですけれども、特に社会福祉法というのは、社会福祉というのは必ずしも国だけではなくて、地方公共団体の責任というものがあるわけですね。そういった国の責任、地方公共団体の責任という意味で、この法案は国の責任、地方公共団体の責任ではなく国の責任、そういうことも明確にしているということではないか。
　それから、幾つかの基本法なり個別の社会保障法なんかでも、国、地方公共団体の責任、あるいは国民の責任、あるいは事業主の責任、いろいろな責任をうたわれていることがありますけれども、この法案は基本的に国の責任だけをうたっているということで、国の責任が非常に明確にされている、そういうふうに理解しております。
○山本（孝）委員　重ねての質問で恐縮でございます。
　そうしますと、私も全部法律を知っているわけじゃありませんが、国だけがやっているというか、地方公共団体にはお任せしない、あるいは事業主の負担もいただかない、国がこれはやりますという形でなされている施策があって、それを裏づける法律があると思うのですけれども、そういった法律の場合は特に「国の責任」という表現はないと思うのですけれども、今回この法律に入れているということの、先年法律の専門家としての受けとめ方はいかがでしょうか。
○堀参考人　具体的にこの法案の条文を見てみますと、必ずしも国だけではなくて、基本的に医療とかあるいは経済的給付については厚生大臣なり都道府県知事、これは機関委任事務として都道府県知事がやる、これは国の責任、それ以外のいわゆる福祉に関する事業、これは都道府県ということで団体委任事務的な形、これは必ずしも国の責任ということではなくて、都道府県の責任ということになると思います。
　それで、被爆者対策については、特に「国の責任」とうたったという趣旨は、やはり先ほどから言っていますように、地方公共団体ではなくて国に責任がある、いろいろな諸手当あるいは医療の給付については国が責任を持って行う、そこを明確にしたのだというふうに理解しております。
○山本（孝）委員　ありがとうございます。
　堀先生、重ねてで恐縮でございます。先生、きょうお配りをいただきました要旨の中で、今回の前文に、「平和を祈念するための事業として具体的に実施されることが条文上規定されていることに注目すべきである。」という文言がございますが、ここのところ、もう少し補足をいただけませんでしょうか。「注目すべき」というのはどういったことに注目をすればよろしいのか、あるいは、この事業としては、慰霊をする場であり、あるいは資料の収集等をするというふうにこの事業の内容は承っておりますけれども、先生としてはどんな内容になるのがよろしいと思っておられますでしょうか、少しここを補足いただけませんでしょうか。
○堀参考人　この平和を祈念するための事業につきましては、従来からも予算措置で準備が進められているようでございますけれども、そういう予算というような形ではなくて、法律上明確に規定する。それは、国民に対して、国がそういう平和を祈念する事業をやるのだ、そういう意思を明らかにしたという意味で一つ重要ではないかということ。
　それから具体的には、原子爆弾という非常に破壊をもたらすようなもの、それの被害の実態、そういったものを後代の国民に、あるいは世界の人々に対してそういう国の事業として行うというような内容というふうに承っておりまして、そういったことは極めて意義のあることではないかと思っております。
○山本（孝）委員　伊東参考人と田川参考人にお伺いをいたしたいのですけれども、この今の平和祈念事業に関連してでございますが、広島、長崎の地において原爆に関係する資料の展示等がございます。現在の状況が先生方の目から見られてどの程度満足できるものなのか、あるいは何か御意見がございますでしょうかという点が一点。
　それと、被爆地に展示をされているということはそれなりに意味があるとは思いますが、たくさんの人が訪れる東京という場所一外国の方に見ていただくためにも東京にもそういった展示資料があってもいいのではないかというふうに愚考いたしますけれども、お二人の先生方の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○伊東参考人　第四十一条に関する話だと思いますけれども、実は私は政府の慰霊等施設の委員の一人でございまして、そういう意味では先生の御質問の点をずっとやってまいって、この四十一条はそういう意味では政府案なかなかよくできているなという感じを持っているのですけれども、今の広島、長崎について言えば、最大の問題は、国があの原爆について責任を持って死没者に対する追悼をし、かつその原爆の被害を後世に伝えるように国が努力をする、そういう施設にはなってないわけですね。そういう意味では、中身はさることながら、とにかくそういう施設を広島、長崎に置かなくてはならないという問題はやはりあるような気がいたします。
　同時に、先生がおっしゃっている東京の問題というのは、私は東京説も賛成でございまして提案したのですけれども、多勢に無勢で一蹴されてしまいまして、残念ながらそうなってないのですけれども、今もって先生のおっしゃるように東京にもあっていいというふうに思っている一人でもございます。
　それから、ついでに申し上げると、その前に、ちょっと政府案の中で調査研究の問題について、健康の問題だけについての調査研究がありますけれども、本来は、四十一条との絡みで言えば、社会的ないしは文化的な原爆についての被害に絡まるそういう問題についての研究も本当はやる義務があるように書かれるべきではなかったかというふうに思っています。
　以上です。