Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯之上参考人　最初に、経産省が何で駄目だったかということを答えます。
　セリートというコンソーシアムに属していて、あすかプロジェクトという国家プロジェクトに参画したときのことです。あすかプロジェクトの目標は、日本半導体産業の復権というふうに定義されました。ところが、どうなったら復権と言えるんですか。それは分からぬのですよ。僕はそこに疑問を持った。僕は一課長だったんだけれども、部長に、どうなったら日本半導体は復権したと言えるんですか。部長も分からない。今度、取締役のところに行ってきた。分からない。社長まで行った。おまえはつべこべ言わずに技術開発をやっていればいいんだと言われました。
　誰も日本半導体産業の復権の姿を具体的にイメージできていない。そんな中で、技術開発をやる意義を失ってしまった。日立を辞めたのはそういう理由です。
　あすかプロジェクトは、五年間を二回やりました。つまり十年間。その多くをＮＥＣ出身の渡辺久恒さんという方が社長をやられたんですが、二〇一〇年にセリート、あすかプロジェクトを閉じるときに記念冊子を作って、最後までセリート、あすかプロジェクトの目的がよく分からなかったと書いているんですよ。最後まで分かっていないんですよ。こんなものをやったって無駄だと思います。
　具体的に、シェアをどのぐらい上げるとか、あるデバイス、あるいはロジックデバイスならロジックデバイスの世界のシェアをこのくらいに上げるとか、何かこういうものがないと、復権と言われたって、ぼんやりした目的を言われても分からないんですよ。
　だから、経済産業省が何か政策立案して、金をつぎ込んで何かやるときに、具体的な、明確な、誰もが分かるような目標を書いていただきたいんですよ。日本の復権とか言われても、どうしたら復権なんだって分からない。これが第一です。
　次は、車産業ですね。車産業について、皆さん、もっと心配してください。日本の車産業は二〇三〇年ぐらいに壊滅しているかもしれません。壊滅ですよ。
　その理由は、今、ちょっと小さくて申し訳ないんですけれども、車載、車用の半導体メーカーは、四十ナノ以降を全てＴＳＭＣにぶん投げているんです。全てＴＳＭＣが作っているんです。
　世界的な構図というと、こんなのになっているんですよ。完成車メーカーがあります。一次下請、ティア１があります。日本だとデンソーなんというのがありますね。その下に車載半導体メーカーがあります。十社ぐらいあるんですけれども、日本だとルネサスというのがあるんですね。どこにどう注文しようと、最終的に四十ナノ以降は全部、ＴＳＭＣに行っているんですよ。ＴＳＭＣがちょっと作るのが足りないとなると、世界中が造れないという事態になるんです。
　具体的に言うと、ちょっとややこしいので図を説明しませんが、ＴＳＭＣの売上高で車載が一％足りない、その額は三千五百万ドル、五億ドルの中の三千五百万ドル足りないというだけで、日米独が、各国車メーカーが造れないという事態になって、ＴＳＭＣに増産要請するという事態になっているんですよ。これをもっと車メーカーは深刻に受け止めてほしいんです。
　ＴＳＭＣの寄与分というのは、車載の世界市場というのは大体五百億ドル、そのうち十五億ドル、たった三％なんです。その三％のうちの〇・一％ぐらい作れないというだけで世界中が大騒動になるぐらいインパクトがあるんです。
　もっと困るのは、これなんですよ。
　今、自動運転車、自動運転ＥＶ車というのをあちこちで開発しているわけです。ホンダがレベル３を出した。トヨタがレベル２を出した。この自動運転ＥＶ車の時代、二〇三〇年にはもう来ていると思いますが、この覇者は日本メーカーではないと思います。ここはアップルも乗り出しているわけですね。アップルに対して既存の自動車メーカーは批判的です。トヨタの豊田章男社長は、アップルなんぞ四十年早いとまで言っています。
　ところが、アップルにはストロングポイントがあるんですよ。ＴＳＭＣの売上高に占める割合、ＴＳＭＣの売上は五兆円ぐらいなんですが、二五％以上、一・三兆円以上をアップルが占めているんです。ＴＳＭＣをコントロールしている、支配しているのはアップルなんですよ。
　車載用の半導体というのは、全ての車用の半導体を含めてもＴＳＭＣの売上高の四％にすぎないんですよ。ここにひょっとしたら百社ぐらいが群がっているんですよ、百社ぐらいが。一社当たり〇・〇四％ですかね。ＴＳＭＣがどっちを優先するというのはもう火を見るより明らかですよね。
　自動運転車を造ります。そうすると、５Ｇの通信半導体が必要です。これは最先端が必要です。それから、人工知能半導体が必要です。これも最先端が必要です。これを十分に調達できるのはアップルなんですよ。日本の車産業界は、残念ながらこの調達力がないんですよ。
　ということを日本最大の車メーカーに警告したんですけれども、大きなお世話だと言われました。だけれども、政策立案者はもっと深刻に考えてください。これを調達できなかったら日本の車メーカーは壊滅ですよ。二〇三〇年、自動運転車はなくなります。ここを警告しておきます。何とかしてください。そのためには、ＴＳＭＣとシェークハンドする必要があるんです。
　以上です。
○田嶋委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終わりました。
　あえて失敗と申し上げさせていただきますけれども、なぜ日本の半導体産業がこれほどまでに失敗してしまったのか、あるいは凋落してしまったのか、このことを過去に遡って検証し、何としてもこれからの日本の産業力の復活、再生への示唆を得たいと考えたのが今回のこの委員会開催の直接の動機でございます。与野党理事の皆様の御理解をいただいて実現ができました。本件に与党も野党もございません。
　日本経済新聞が、本年四月九日朝刊で「いつの間に後進国になったか」というコラムも載せました。私たちの愛するこの日本がずるずると沈んでいくような危機感を日々募らせております。新たな打ち手を繰り出していくことも大切ですが、それと並行して、これまでの取組をしっかりと検証しなければと思います。
　特に私が半導体産業を取り上げたいと思った直接のきっかけは、半導体関連の特許保有数が世界最多とされる東北大学元総長の故西澤潤一名誉教授の御著書「「技術大国・日本」の未来」であります。
　今から三十年ほど前です。平成の初期に著された本ですが、その書き出しが、日本の科学技術は二十一世紀までもたないという予言の言葉でありました。残念ながらまさにその嫌な予言が次々と的中をしている印象です。序章の最後の部分は、その後何もないと分かってから慌てて基礎研究を開始してももう遅い。そして後書きでは、私の危惧が当たっていなければ幸いである、このように締められております。
　西澤先生から、もう遅いと言われたくはありません。今日の御議論が、日本の半導体産業と、そして日本の反転攻勢の第一歩となることを御祈念して、私からの御挨拶とさせていただきます。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、お手元のネームプレートをお立ていただき、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。発言が終わりましたら、ネームプレートをお戻しください。また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べください。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方はネームプレートをお立てください。
○松島委員　自民党の松島みどりでございます。
　今日、半導体は産業の米という懐かしい言葉を何回か伺いました。実は私、委員長からこのテーマでやらないかという声かけがありましたときにすぐ賛成いたしましたのは、私自身、政治家、国会議員という仕事に就く前、朝日新聞の記者をしておりました。一九八四年から八五年にかけて福岡で経済部の記者をして、シリコンアイランド九州には、日本電気、熊本や大分、そしてまた東芝、ＴＩ、三菱電機、いろいろなところに半導体メーカーが来て、それぞれの工場見学もいたしましたし、いろいろ勉強して、非常に胸を張る気持ちで日本の状況を感じたものでした。それがいつの間にこういうふうになってきたやらということで、今日お三方のお話を伺ったわけです。
　特に湯之上さんには、人生を懸けた、小説を書いていただきたいような面白さを感じながら伺っていたのですが、その中でおっしゃった、最後に言われた、台湾に日本からタンカーに入れてでもお水を届ける、台湾というか、特にＴＳＭＣ。これについては日本と台湾の政治的な関係の難しさもあるかもしれないけれども、これは、産業を考えるときに、本当に要所要所のところにこれから声を上げたいと思っております。
　質問ですが、まず、超高品質をやっていたから韓国に負けた、そこまでは分かるんですが、ＴＳＭＣに、まあさっきも少し説明がありました、ここは製造が強いだけじゃなくて設計もいろいろなところから取り込んでとあったんだけれども、何で日本のメーカーはＴＳＭＣになれないのか、それに近い、代わる存在とか代替できるようなところになれないのかという基本的な質問が一つ。
　もう一つ、付録のリストに書かれた中でまだ答えが出ていない、なぜエルピーダは経営破綻したのか。これも、経産省の問題と、あと、二社が派閥争いという壮絶な戦いというのがありましたけれども、そういったことによるんだろうか。この五番目に、ルネサス那珂工場の火災まで出てきたんですけれども、これも何だったんだろうかというのを教えていただきたいと思います。
　以上です。
○湯之上参考人　湯之上です。
　何か質問がいっぱいあるんですけれども、まず、何で日本はＴＳＭＣになれないの、そこからですね。
　垂直統合型の企業とファブレス・ファウンドリーは違いますというこの図を出したと思います。
　日本は、ＤＲＡＭで強かった時代、ＤＲＡＭで償却したファブでロジック半導体を作っていました。でも、各メーカー、ＮＥＣ、東芝、日立、それぞれ違う設計ツール、違うセルライブラリー、違う製造プロセス。世界のデファクトスタンダードじゃないんですよ。それぞれ違うんです。
　ところが、ＴＳＭＣを中心としたこのファブレス・ファウンドリー・モデルは、世界標準のＩＰコア、ＡＲＭのプロセッサーとか、それから、世界標準の設計ツール、ＥＤＡツール、シノプシスとかケイデンスを使い、世界標準の製造装置を使って世界標準のプロセスをつくる。世界標準なんですよ。だから、世界が、このセルライブラリーを使えば全部ＴＳＭＣが作ってくれるじゃんといって、こういう構図になったんです。
　日本は、それぞればらばらだったんです。設計ツールも違う、ＩＰも違う。それは使いにくいんですよ。日立に頼めばこれだけできるんだけれどもね、でもキャパはこれだけだよね、でも、ＮＥＣに頼むとなるとまた設計をやり直さなきゃいけないんだけれどもねと。これが日本にＴＳＭＣが誕生しなかった理由です。
　次は何でしたっけ。
○松島委員　エルピーダの経営破綻。
○湯之上参考人　ああ、エルピーダが何で倒産しちゃったの。
　エルピーダは四回敗戦したと思っています。
　第一回目、日立とＮＥＣ、それぞれ単独でできなくなっちゃったから合弁会社をつくりました。もうこれで敗戦ですよ、実際は。
　僕はここに一年いたんですけれども、シェアは毎年半分ずつになっていった。二〇〇二年には潰れると思いました。ここに、坂本社長、テキサス・インスツルメンツじゃなくてＵＭＣジャパンだったかな、の坂本さんが来て、シェアを上げていったわけですね。この功績はあるんですよ。
　ところが、シェアが上がっているところで、二〇〇九年に産業再生法適用というのを受けるんですよ。三百億円の税金が注入されるんですね。何でシェアが上がっているのにこんなのを受けるのと。
　更に、二〇一二年には経営破綻しちゃうんですね、あっけなく。
　このときに、経営破綻したときに、東京証券取引所でこんなことを言いました。まとめると、ＤＲＡＭ価格が下落しました、歴史的な円高です、東日本大震災がありました、タイに洪水がありました、以上と。これは全部、外部要因なんですよ。外部要因で倒産した。そんなんだったら誰でも社長はできますよ。外部要因に対応して何とかかじ取りをするのが社長の役割なんですよ。だから、この坂本さんの発言は全部間違っている。社長の発言じゃない。
　じゃ、何で倒産したのというと、こういうことになります。
　いいですか。僕は、ここに一年間社員として在籍したんですね。坂本社長が来て、シェアが急回復。
　これは営業利益を示しています。赤は赤字、こっちは黒字なんですけれども。
　二〇〇四年から五年にかけて、エルピーダを二回調査しました。その結果、さっき、僕の一番最初の意見陳述のとき、日本は最後のときに三十枚近くのマスク枚数、微細加工の回数をやっていて、韓国より、韓国二十枚、マイクロンの十五枚より随分多いぞと。このとき、エルピーダのマスク枚数は五十枚もあったんですよ。とんでもないなと思ったんです。パソコン用でしょう、このマスク枚数の多さはあり得ませんよと。工程数は千を超えている、千五百ぐらいあって、検査工程も通常の十倍以上あるんですよ。
　ということを坂本社長に直接、これはまずいですよと言ったら、警告したわけですね。広報担当の取締役から出入り禁止になっちゃったんですよ。あいつは何かエルピーダの欠点を次々とあげつらうと、出入り禁止になった。
　要するに、日本半導体産業の過剰技術、過剰品質の病気はずっと引き継がれて重病化していたわけです。この利益率向上対策というのはほとんど行われなかったんです。
　僕は、内部に部下がいたので、何をしていたか全部分かっています。一回だけ利益を出したところはあるんですよ。だけれども、ＤＲＡＭ価格が下落して赤字になり、リーマン・ショックが起きて大赤字になって、円高が進行して、もうこれじゃ立ち行かないから産業再生法を適用して金を注入してもらって、だけれども、大震災とタイ洪水が起きてまた大赤字になって、その二〇一一年、倒産する直前の夏に日経新聞にこういう記事が出ました。エルピーダが設計を大幅に見直して工程数を大幅削減。やっとやったんですよ。だけれども、時既に遅し。倒産しちゃった。
　要するに、マスク枚数が多い、微細加工の回数が多い、原価が高い、利益が出ない。利益を出していないわけですよ。生涯利益は赤です。だから倒産したんです。これが答えになります。
　もう一つ、何かあったけれども。
○松島委員　ルネサスで火災の発生まで出ているから。
○湯之上参考人　ルネサスで三月十九日に火災が発生しました。後にも先にも、こんなにすごい火災になったのを見たことはありません、三十三年間の人生で。先輩に聞いても、半世紀、こんな火災が起きた記憶はないと。半導体工場では火災が起きない、これが唯一の取り柄だった。
　何で起きたの。幾つか理由が考えられます。僕の推測があります。
　まず、これはルネサス那珂工場の稼働率なんですよ。平均稼働率、大体六〇％ぐらいなんです。ちょっと見にくいですけれども、二〇一九年は半導体不況の年で、六〇％に落ちたまま。二〇二〇年、半導体不況から脱したんだけれども、六〇％のまま。多分これは、ＴＳＭＣにぶん投げていた方が安いものだから、自分たちよりも工程数が短くて歩留りが高いからぶん投げているだけだと思うんですね。
　まず思い出してほしいんですけれども、二月十三日に福島県沖の地震があって三時間停電しました。五百台ぐらいある装置が、全部ばしゃあんと電気が落ちた。その後に、半導体不足だ、車載半導体不足だと、急速立ち上げをする。その最中に、三月十九日にひどい火災が発生したんですよ。この福島県沖地震による三時間の停電と火災には因果関係があると思っているんです。
　ここに至るまでの経緯はちょっと省くんですけれども、まず、これは社員数です。二〇一〇年には四万九千人もいた社員を、作田会長がオムロンからやってきて半分以下に減らした。今、ルネサスには一万八千九百人しかいません。三万人減らしたんですよ。工場関係者、プロセス技術関係者、三万人も減らした。そのような中で、急速に停電した五百台の製造装置を立ち上げる。全部説明すると長くなるので、安全点検がおろそかになっていたと思わざるを得ませんね。あるいは、ばしゃあんと落ちたから、一部、保護回路、保護回路がついていたはずなんですけれども、保護回路が壊れた、そういう装置があった、それが銅配線のメッキ装置だった。そう思っていたら、多分また起きるぞと思っていたら、二回目、ぼや騒ぎがありました。これは更に起きると思います。
　ですので、ルネサス那珂工場の火災というのは、二月十三日の福島県沖地震で三時間停電した、それを急速に復電して立ち上げなきゃいけなかった、三万人もいない、マンパワーはいない、ベテランもいない、安全点検がおろそかだった、これが火災の要因ではないかというふうに推測しています。
　以上です。
○岡本（充）委員　ありがとうございます。
　今日は、参考人の皆様方に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。立憲民主党の岡本でございます。
　今、湯之上参考人の方からお話がありました自動車産業のこれからということで、私、愛知県が地元でございまして、昨日もトヨタの関係者の方とお会いしていたわけでありますが、まさにこれからの新しい自動車の技術、自動運転、そして、ＥＶなのか電動車なのかいろいろ言い方はあるとはいえ、我々は電動車ということで今主張してきているわけでありますけれども、この自動運転電動車が日本の車じゃないんじゃないか、こういう御指摘もあったわけであります。
　まずお聞きしたいのは、この実現ができたときに、先ほど来お話しのＴＳＭＣの中におけるいわゆる半導体のシェアが、今は使われているシェアは確かに四％かもしれないけれども、これが世界で実現したときにはもっと増えるんじゃないか。先ほどの話で、発言権はアップルが今は多いかもしれないけれども、これだけの５Ｇの半導体、それからＡＩの半導体、こういったものがもっともっと数量、金額が増えてくるというふうになってくると、ここは変わるんじゃないかというのが一つ目の質問で、どうなってくるとお考えなのか。
　もう一つは、この車をやはり日本が生産する、日本が世界をリードしていくためには今まさにその転換が求められているんだというのが参考人のお話だったと思いますけれども、これを日本の車にするそのチャンス、まだあるのではないかと思うんですけれども、そのためにするべきことというのは何なのか、お話しいただければと思います。よろしくお願いします。
○湯之上参考人　湯之上です。
　まず、今、ＴＳＭＣの売上高に占める車載半導体の割合は四％しかありません。これはもっと上がるのではないか。上がる可能性はあるんです。あると思います。あると思いますが、ＴＳＭＣは積極的にこれはやりたくないんですよ。やりたくない。
　なぜかというと、この車載半導体というのは非常に過酷な条件に耐え得るような仕様を求められます。その仕様をちょっと今日、この図の中には、アペンディックスには用意してこなかったんですけれども、コンシューマー用に比べるとはるかに高い、過酷な条件に耐え得るような、そういう半導体に仕上げないといけないんです。だから、検査工程がやたら多いんです。コンシューマー用に比べると、それこそ十倍以上やらないといけないんです。
　これが、車メーカーあるいはティア１のデンソーなどの言い分は、不良率一ｐｐｍ、そんなことはあり得ない、百万個に一個不良があったとしても、それで交通事故が起きたら一体誰が責任を取るんだと、不良はゼロでなければいけないということを車載半導体を作るところに要求するんですよ。車載半導体を作るところはそれをどうやって実現するかというと、工業製品にゼロなんてあり得ないんですけれども、でも、ゼロに近づけようと努力はするんですよ。それをライン認定というんですけれどもね。
　例えば、トヨタの自動運転車用の何物かのチップを開発したとします、ＴＳＭＣが。工程が千工程ある。プロセス開発が完了した。そうしたら、そのプロセスを、一年間ぐらい作り続けるんですよ、それで。安定的にできるようになったらライン認定というのをするんですよ。ライン認定ということをやると、もう製造装置もプロセス条件も一切変えてはいけないというふうに、こういう縛りを受けるんですね。ＴＳＭＣはそんな縛りを受けたくないんですよ、本当は。
　元プロセス技術者から言わせれば、ここをこう変えればもっとスループットは上がりますよね、生産効率は上がりますよね、歩留りは上がりますよねと、改善点はもう山のようにあるんです、やろうと思えば。それを一切やるなと言われるんですよ。
　ＴＳＭＣはこの四％を、そういうライン認定を受けて生産しているんですよ。そんな縛りを受けた生産を、じゃ、喜んで今後もやりますか。本気でやるとは思えないですね。今やむなくこれをやっているのは、日米独の政府から怒られちゃった、増産要請を受けちゃった、政府越しに作れと言われちゃった、やばいな、政府に盾突いてろくなことはないから、ちょっとこれは増産しようぜと。ＴＳＭＣの心のうちを忖度すると、そんなような感じがします。だから、積極的にやりたいとは思っていないと思います。
　もしここに日本が、それでもＴＳＭＣさん、作ってくださいよということをお願いするならば、さっきのように困っているところを助けてあげるとか、もうちょっと、ライン認定は日本が一番厳しいんですよ。ヨーロッパや米国でもやっているんですけれども、日本が一番厳しいことをやっているんですよ。もうちょっとグローバルスタンダードのレベルに緩和してくださいよ、価格も上げてくださいよということをやらない限りは、これは上がらないと思います。
○岡本（充）委員　済みません。だからこそ、日本が電動車で自動運転の車を造っていく上でやらなきゃいけないこと、場合によっては、日本がその分野の半導体でもう一度世界に名のりを上げていくチャンスが出てくるんじゃないかということを私は思うわけですけれども、そのチャンスはあり得るのか。つまり、その先に日本製の自動運転電動車が登場する、それが世界シェアを上げていく、こういう絵が描けるのではないかと私は今お話を聞いていて思ったんですが、それについて先生のコメントをいただきたいと思います。
○湯之上参考人　お答えします。
　これはちょっと見にくいんですけれども、車載半導体メーカーは、四十ナノ以降を全部ＴＳＭＣに生産委託していると言いました。ルネサスが生産できるのは六十五ナノまでです。六十五ナノ。それを一気に五ナノ、七ナノ、まあ自動運転用の５Ｇ通信チップとか人工知能チップというのは五ナノとか七ナノの最先端でないと作れないんですよ。いきなり六十五ナノから五ナノ、七ナノへジャンプできますか。できません。無理。せいぜい四十ナノを作ることができるかどうか。でも、三万人も首を切られちゃって、マンパワーはいないんですよ。それもかなり難しい。
　だから、自国生産はほとんど無理です。これが僕の答えになります。ＴＳＭＣに頼むしかないですね。
○岡本（充）委員　車の生産は最終的に日本でできる可能性はあるのか、最後、その質問についてはどうですか。
○湯之上参考人　事自動運転用の通信チップ、人工知能チップについては、日本で生産できる可能性はほぼありません。ＴＳＭＣに頼むしかない。これが現実です。
○城井委員　立憲民主党の城井崇といいます。
　今日は、貴重なお話をありがとうございました。深い絶望の中に希望の光が二つ、三つという印象で、今日のお話を伺わせていただきました。
　お三方にそれぞれ伺いたいと思いますが、そんな状況を見ている若い世代が飛び込んでくれるかどうか、どう育てていくか、この点でお伺いしたいと思います。それぞれお答えいただければと思います。
　半導体の設計や製造といったハードの技術者の部分もそうですし、ソフトウェアの開発者の育成は必須だというふうに中馬参考人からもお話がございました。ただ、情報教育が、今、教育現場では教えられる人がまだまだ足りない状況もあったり、理科教育が大変乏しくて、プログラミング教育を始めるといったものの一人に一つ教材が届かないような状況をどうにかしようかと、こんなふうな話を今文部科学省もしているところであります。
　そんな中で、入口になる部分で若い世代にいかに振り向いてもらい、育て、そして真ん中で活躍してもらうか、この入口の部分についてどのように国として頑張るべきかという点、それぞれにお答えいただければと思います。お願いします。
○原山参考人　やはり若い人たち、今の大学生のみならず、その前の段階の人たちに背負ってもらわなくちゃいけないんですね。プレッシャーというか、彼らがやりたいことをできる状況をつくらなくちゃいけないというのは皆さん共有なものだと思っています。
　一つの事例なんですが、東北大、西澤先生の弟子であった江刺先生がいます。彼はＭＥＭＳなんですが、半導体の中の一つの部分ですけれども、私は東北大学で一緒に十年ほど仕掛けをさせていただきました。その中の一つなんですが、若い人たちにこういう半導体チップを作ることのトライアルをしてもらうという試みもしておりました。国際的なコンペティションがあるんですけれども、ｉＣＡＮというところなんですが、そこにも出場できるようなものを作っていた。
　そういう、地道なことかもしれないんですが、やることによって、将来の産業の話以前に、面白いという感触を味わってもらって、じゃ、何をチャレンジして、それと同時に、いろいろな人と組むことによってまた新しいチャレンジが出てくるという仕掛けをつくることが必要だと思っています。これは一つの事例ですけれども、様々な事例をつくることが大事だと思っております。
　ですので、今、理科に興味を持たない子が多いというんですけれども、それは、興味を持たせるような教育をしていなかったのと、機会を与えていなかったので、それをどんどんつくることが、長い道のりかもしれないんですけれども、今日の半導体への貢献というふうに考えております。
○中馬参考人　鶏が先か卵が先かという話で、恐らく湯之上さんが入られた頃というのは、電気電子はとても人気で、東芝へ行こうか、日立へ行こうか、ＮＥＣかという形で、かなりそういう意味では、産業がすごく調子がいいときには学生さんはすごく敏感なので行きますけれども、今のような状態になるとなかなか来ないということで、そこを無理やり連れていくというふうなことはなかなか難しいかなということで、最もいい方策は、やはりその産業が輝いていないと学生さんは来ないかなというところで、鶏か卵の話なんじゃないかな。そういう意味では、僕にはなかなか分かりませんねということだと思うんですけれども。
　同じことは、日本だと生産技術者も大分需要が少なくなって、生産技術を教えるような大学の先生すら足りなくなるというようなことも起きていますので、ある意味では、大学生はそういう世の中の浮き沈みに敏感だなというふうに感じます。答えになっていないんですけれども。
○湯之上参考人　湯之上です。
　中馬先生と基本的に同じなんですけれども、東大では、二年生から三年生になるとき、進学振り分けというのがあるんですね。かつては電気電子というのは最も人気が高くて入りにくいところだったんですが、もう十年以上前からそれが最下位になっている、転落しちゃって、人気がなくなっちゃった。もう十年以上前です。こんな状態が十年以上前から続いているんですね。
　僕は、東北大学の工学部博士課程で、一日八時間、半導体の講義をしています、単位を取らせるために。大体五十人から百人ぐらいの博士課程が参加して半導体の講義をやるんですけれども、合間に、あなた、どこに行きたいと聞くんですよ。半導体はどうと言って返ってくる答えは、東京エレクトロンと来ます。ルネサスとかソニーとかキオクシアとか、来ないんですよ。東京エレクトロンと来ますよ。東京エレクトロンは、半導体製造装置で幾つか独占的な分野があって、給料の、あるいはボーナスのランキングで常にトップにいるわけですよ。あそこに行くと高給取りになれると。
　東京エレクトロンという回答をする人間が何人かいます。だけれども、ルネサスとかキオクシアとかいう回答をする人間はいません。中馬先生と同じになりますが、その企業、産業が輝いていないと優秀な学生は行かないんです。そういうことになっていると思います。
　以上です。
○城井委員　それぞれに、ありがとうございました。
　余り、やはり残された時間は少ない。今中央で頑張っていただいている方々に一騎当千的に頑張っていただきながら、その間に、先ほど原山参考人からいただいたように、面白い教育、面白い機会をいかに増やしていくかというところの努力、国会の方でも頑張りたいと思います。
　ありがとうございました。
○関（芳）委員　今日は、参考人の皆様、本当にありがとうございました。大変勉強になりました。
　それで、お伺いしたいのは、今現在、湯之上先生がスクリーンで挙げていただいておりますように、日本のいわゆる製造メーカーですとか素材部門のところの強い企業がまだたくさんあります、そういうふうな企業をもっと育てていくことこそが日本の進むべき道だと、お話をお伺いして本当にそのとおりだと思いました。
　このそれぞれの企業は、日本の企業は企業で、すごく努力をしてここまで来たんだと思うんですが、ここまでのシェアを部分的に取れた日本の企業の各経営者は、こういうふうな部分のところだけ強くしようという経営方針を取って、そこは非常にリスクも多いんだと思うんですが、こういうふうに特化して頑張ってきたんだと思うんです。そこのところについて、もう少し詳しく教えていただきたいのが一点。
　その現在今強い日本の企業の方々も、一方、世界においては非常に、常在戦場で、ライバル会社とは開発競争されていると思います。それにおけるいわゆる投資対効果のところが見込めるかどうかも、これも大変な判断だろうと思うんですが、経営としてのペイするかどうかの判断というところは今後ますます厳しくなる中において、湯之上先生が取材をされている中において、日本の今強い企業の人たちも、今後もこの分野でしっかりと集中、特化をして頑張っていこうと思われているような方針を取られているのかどうなのか。そこら辺、現状どのような状況なのかを教えていただけたらと思います。
○湯之上参考人　最初の質問なんですけれども、日本には、特徴的に強い製造装置、あるいは材料だとほとんど強いですね。これは、トップメーカー、例えばメモリーだとサムスン、ファウンドリーだとＴＳＭＣにぴったりくっついて、彼らの言うことを一言一句漏らさず聞いて、それを反映する材料なり装置なりを提供し続けているからできていることなんです。
　日本にトップメーカーがあったときは日本にくっついていればよかった。もう日本にトップメーカーはないんですよ。だから、サムスンかＴＳＭＣ、ここにぴったり張りつくしかないんですね。その努力はすさまじいのです。そこから外れちゃうと、あっという間に脱落してしまう。
　よく見ると、例えば製造装置なんかだと、一強プラスその他という構造ができつつある。一社総取り。二、三社というところもあるんですけれども、それにしても、一強若しくは二強プラスその他の構造になりつつある。脱落すると浮上しないんですよ。どの企業も一強を目指している、その道の一強を目指している。脱落者には利益なし。その結果がこうなっている。これはもっと今後進むと思います。
　これが一つ目の質問になりますね。トップ半導体メーカーとくっついて、その需要を取り込んで材料なり装置開発をやっている。一歩外れると脱落する、こういう危機が待っている。
　二つ目は何でしたっけ。
○関（芳）委員　二つ目は、今このように強く日本の企業で頑張っている企業も、ますます世界との競争が、同じ分野において自分の会社との競争が激しくなる中において、今後どのような方針を取ろうとされているのか、お願いします。
○湯之上参考人　より、トップ、ＴＳＭＣにくっついていこう、あるいはサムスンにくっついていこう、それ以外は見向きもしない、それを鮮明にする。トップのところから、一番先端を行っているところから、これを何とかしてくれよ、この材料をこうしてくださいよ、この装置はこういうふうにしたいんですというニーズが出て、それを実現すると百台買ってくれるとかというようなビジネスにつながるんですよ。だから、彼らは、トップが言うニーズ、これに応える、スピードを持って応える。スピードが命ですね。時間をかけている暇はないんですよ。
　だから、例えばＥＵＶのレジストでいうと、日本が九〇％のシェアを持っている。ほぼ一社独占なんですけれども、これはＴＳＭＣと朝会、昼会、夕会をやっているんですよ。オンラインだからできるんですね。朝、昨夜こういう問題が出た、対処しろ。昼会、どうだ、できたか、こういう提案がある。夕方、やってみたけれども駄目だったぞ。それでまた次の朝会。そういうように、ＴＳＭＣの要求を全てクリアしていく、これによってこの独占的な地位を築くことができている。これをやり続けるしかないんですよ。
　スピード、このスピードに遅れたら次々と取って代わられる、そういう事態になっています。このように企業は努力しています。
○関（芳）委員　中馬先生もお願いします。
○中馬参考人　より本質的じゃないかなと思うんですけれども、化学というのは、世界の化学企業の特徴として、やはり知識が累積的なんですよね。したがって、デジタル的な技術ではなくて累積的な技術というのがやはり化学の分野の強みなので、そこに日本企業が秀でている。
　僕はＪＳＲさんの調査を五、六年やっていたんですけれども、さっき湯之上さんがおっしゃいましたように、それを支えているのは中小樹脂メーカーさんなんですね。かなり運命共同体的にやっておられます。その樹脂メーカーさんは、あらゆるところと、薬品メーカーさんともコラボされているんですね。ですから、非常に裾野の広い樹脂メーカーさん、繊維だと非常に裾野の広い合成樹脂メーカーさんとか、そういうものが支えているからこういうふうに九割ぐらいのシェアになっているということだと思うんですね。
　でも、そもそもそういうことが起きたのは何だろうかということに関しては、経済学等々のお話の中では、やはり、経産省の石油化学工業というのの振興策としてまず工場は造った、でも、それをどうやってさばくかということについての出口までつくらなかったわけですよね。ですから、それを契機に、日本の中小樹脂メーカーさんや合成繊維メーカーさんが非常にその中で育ってきた、それが今支えているというふうな、そういう構図も認識するのが重要じゃないかなというふうに思います。
　一方で、二つ目の質問に関しましては、セラミックスもそうですけれども、非常に累積的な技術というのが必要になって、ノウハウは分かるけれども、なぜこうなるんだろうという理論的なところがなかなか分からないわけですよね。
　でも、二〇〇〇年ぐらいに、電子顕微鏡の例えば球面収差補正とかと言われる、五十年に一遍ぐらいの大きなイノベーションが起きています。結果として日立さんは大変なことになっているんですけれども、例えばそういうものが出てきますと、セラミックスにしても、その他の材料にしても、もっと、ノウハウではなくて理論的なことがどんどん解明されてきているので、そうしますと、十年、二十年というスパンでは、この国の材料、例えば化学企業の累積的なノウハウというのがもしかしたら効力を失っていく可能性があるので、したがって、分析機器を含めて何らかの投資をしない限り、十年、二十年というスパンでは日本の材料メーカーさんすら危ないんじゃないかなというのが、恐らく私だけではなくて、その分野の方が思っておられることだと思います。
　済みません、横やりを入れてしまいまして。
○関（芳）委員　ありがとうございます。
　原山先生も何かコメントをお願いします。
○原山参考人　ありがとうございます。
　今聞いているとＴＳＭＣというのが何か独占的に映るんですが、独占を目指してきたかというと、やはり地道な積み重ね、それから、今をもっても次に進むことを戦略化しているというところで、ある種エンドレスですね、それがあるからこそ、いろいろな機能がついてくるという話。
　出発点のところをもう一回見直すと、国研的な立場にあったＩＴＲＩが、初め会社をつくるときにも一緒に両輪で行ったというところで、様々ないわゆる機能をうまく使いながら会社として成り立ってきたというところがあります。
　もう一つ大きな、ほかの企業が追従できないというのは、これまでの様々な、リストがありましたね、企業。その全て吸い込んでいるわけですね、ため込んでいるわけです。
　ですので、もちろん、カスタマーとしてはそれぞれに製品を出しているんですけれども、中に蓄積された技術のプラットフォームというのはほかの企業が追従できないようなものを持っているし、また更に広げているということです。それを、さっき申し上げた、エンドレスにやることによって更に積み重ねてという好循環ができているので、多分この流れというのは変えることは今のところはできないと思います。
　ですので、日本が何か道を取るのであれば、別の土俵で戦うしかないと思っています。それは、例えばですが、先ほど自動車の話にもありましたけれども、自動車という物理的なものと考えるのか、あるいは、モビリティー・アズ・ア・サービスというふうに言われていますが、サービスとしての中の媒体としての車、その媒体の中の機能としての半導体という形でもって物の見方をもう一回再構築したと同時に、その中で、何が肝腎なもので、どこを日本で作っていくか、あるいは何を日本がチャレンジしていくかということをどちらかというと前向きに考えていった方が、それで、今日アクションを取ることにより十年後にはという、長期的に、結果をすぐ求めるのではないところが必要かなと思っております。
○田嶋委員長　お一人だけ手が挙がっておりますので、自由質疑時間は十二時半までとさせていただきます。
○津村委員　田嶋要委員長が、先ほど、本日、半導体をテーマに選んだ趣旨を詳しく述べてくださいました。
　その延長線上で、お三方に一問だけ手短に聞きたいと思います。
　今日、この平成の三十年間、半導体産業がいかに苦難の歴史を歩んできたかというお話をそれぞれの角度から伺ったわけですけれども、実は、私たちの政治家の側から見ますと、日本の科学技術政策の枠組みというものも、この三十年間、大変紆余曲折がございまして、省庁再編で科学技術庁がなくなってから、総合科学技術会議、途中からイノベーションがついてＣＳＴＩ。原山先生が大変、ヘッドとして、トップとして御苦労いただいたわけですけれども。
　先生方が大変御努力いただいている一方で、政治のリソースという意味では非常に難しい場面が続きました。科学技術担当大臣はずっといるんですけれども、毎年替わりますし、そのスタッフというのは各省からの寄せ集め、そして大臣は兼務に兼務を重ねているという状況で、安定した視点で科学技術政策を議論するというインフラがなかったわけです。
　それはまずいということで、ちょうどこの委員会は今年が十周年になるんですけれども、十年間のブランクを経て、ようやく十年前に科学技術・イノベーションのこの特別委員会をつくりましたが、参議院にはまだないという状況が続いています。
　法案をころころ出すような、そういう分野じゃありませんから、そこを何とか、与野党、立場を超えて問題意識を共有しようという、そういう工夫でこの委員会は運営されてきまして、これまでは、どちらかというと、ノーベル賞学者さんが出ると、ｉＰＳの使い方とか、リチウム電池、さあ、すばらしいということをこういうところで参考人質疑をやってきたんですけれども、田嶋委員長のこれは見識だと思いますが、あえて難しいテーマ、苦労してきたテーマにこそ光を当てることで私たちの科学技術政策の反省としようということが今日の趣旨であります。
　そうした中で、もう時間もないので、一つだけ、最後。
　先ほど、予算を増やせればそれはそれにこしたことはないんですが、なかなか、私たちも一般国民の方に御説明するときに工夫が必要という中で、もう一つ、今日、後半クローズアップされたテーマが人材の話だったと思います。電気電子の話も出ました。
　各分野ごとの課題もあるんですが、ちょっと大きく、これから日本の科学技術政策あるいは科学技術そのものを担っていく人材を日本の中で育成していく、もっと言うと、リクルートしていくためにどういう工夫が、私たち政治家が心がけていけばいいかということについて、お三方から一言ずつアドバイスをいただければと思います。
○田嶋委員長　残り三分強でございますので、一言ずつということもございました。原山参考人からお願いいたします。
○原山参考人　一言で言うと、お互いに飛び込んでいくということだと思っております。
　自分の立ち位置はあると思うんですけれども、相手のこと等、分からないことには何にもならないわけですね。それは、大学とか企業とか政府という話だけではなくて、様々なレイヤーのところにお互いに行ったり来たりしながら行動を取るということだと思っております。
○中馬参考人　恐らく出口の部分で、大学の先生とかそれに関連するような職業だけではなくて、もっとイノベーティブな形で、起業するだとか含めた、そういうことができやすいようにしなきゃいけない。
　そうすると、知識がある人とお金のある人が出会うというところの、まあ会社法上の幾つかの大きな欠点が日本にはあるかなと思うんですけれども、一つだけ指摘させていただきますと、やはり自分の持分というところで、役務の提供といいますか、お金がない人が自分のサービスを提供するという辺りで、それを資金としてみなすというふうな仕組みが、例えばアメリカだと、特にカリフォルニア州ですかね、ＬＬＣとかＬＰだとかプライベートエクイティーだとか、そういうのがあるわけですけれども、例えばそういうふうなものを導入することによって出口を広げてあげるということしかないんじゃないかなというふうに思いますけれども。それで、ＳＢＩＲとか、イスラエルもそれでブレークしたわけですから、そういう会社法上の仕組みというか、社会イノベーションというのが出口を広げるという意味で不可欠かなと思います。
○湯之上参考人　大変難しい問題なんですが、現実的に起きているのは、現職の技術者も大学の先生も、この分野についてはどんどん海外に出ていっちゃっています。これをどうやって止めるのか。
　止まらないんですよ。なぜなら、年俸三倍、五倍、十倍を出すからです。止まらないんですよ。止まらない。これに対して、答えはないです。日本の企業が十倍出せるのか。出せない。だったら、個人の自由ですから、年俸が高いところへ行っちゃう。これはもう止められないんですね。止められない。
　これに対して、僕、答えはないんですよ。どうやってそこに、日本に優秀な人材をいさせて、優秀な技術開発をさせるかという答えは、僕、ないです。
　それからもう一点。ちょっと話は変わるんですけれども、経済産業省で半導体を管轄しているのは商務情報局というところだと思います。デバイス戦略室というのが以前あって、今呼び方はちょっと変わっているんじゃないかと思うんですが、その局長だとか課長だとか室長がころころ替わるんですね。早いと一年、二、三年で。替わった室長、課長、局長が何か功績を上げようと、一番功績を上げるのに目立つのが、どこに何千億円出した、これですよ。それの失敗の山が、さっきの、経産省が出てくると全部失敗、あそこなんですよ。
　だから、経産省の人事をきちんとしてもらいたい。やったらやった分の後始末をしてください、反省、分析してください、そういう仕組みをつくっていただきたい。でないと、今後も失敗は続くことになります。
　以上です。
○田嶋委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。活発かつ大変有意義な議論ができましたことを委員長としても大変うれしく思っております。いただいた御意見を今後の委員会活動に大いに参考にさせていただきたいと存じます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
令和三年六月一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石原　宏高君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　土屋　品子君　理事　福山　　守君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　江田　康幸君
　　　　　　秋本　真利君　　　　畦元　将吾君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　神山　佐市君　　　　小島　敏文君
　　　　　　武村　展英君　　　　根本　幸典君
　　　　　　百武　公親君　　　　古田　圭一君
　　　　　　細野　豪志君　　　　務台　俊介君
　　　　　　八木　哲也君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　関　健一郎君
　　　　　　長尾　秀樹君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　松木けんこう君　　　　横光　克彦君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　玉木雄一郎君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小泉進次郎君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮内　秀樹君
　　　環境副大臣　　　　　　　　堀内　詔子君
　　　環境大臣政務官　　　　　　神谷　　昇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官）　　　　　　　　　　　　佐原　康之君
　　　政府参考人
　　　（水産庁増殖推進部長）　　黒萩　真悟君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小野　　洋君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　山本　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　鳥居　敏男君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局次長）　　　　　　　　松澤　　裕君
　　　環境委員会専門員　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　哲也君　　　　　神山　佐市君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　根本　幸典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　幸典君　　　　　八木　哲也君
　　　　―――――――――――――
六月一日
　プラごみ削減、気候危機への対策に関する請願（生方幸夫君紹介）（第一三九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○石原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官佐原康之君、水産庁増殖推進部長黒萩真悟君、環境省地球環境局長小野洋君、環境省水・大気環境局長山本昌宏君、環境省自然環境局長鳥居敏男君、環境省環境再生・資源循環局次長松澤裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。福山守君。
○福山委員　おはようございます。自由民主党の福山でございます。
　今日は、発言の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　それでは、早速、瀬戸内海環境保全特別措置法改正案についてお尋ねをいたします。
　私自身も、瀬戸内海沿岸の徳島県出身であり、また瀬戸内海再生議員連盟のメンバーでもあることから、この瀬戸内海の環境保全には大変強い思いを持っております。
　今回の瀬戸内海環境保全特別措置法改正のポイントは、栄養塩類管理制度の創設、自然海浜保全地区の指定対象の拡充、海洋プラスチックごみを含む漂流ごみなどの発生抑制対策の推進と伺っていますが、大臣には法改正の趣旨について改めてお伺いをいたします。
○小泉国務大臣　おはようございます。本日は、瀬戸法の議論をよろしくお願いします。
　今、福山先生からは、三点、今回の法改正のポイントを改めて御説明をいただきましたが、まさにその三点のポイントがこの法改正のポイントでありますが、その中でも、特にこれはというものであれば、やはり栄養塩類管理制度の創設、これが最大のポイントだろうと考えております。特に、世界的には富栄養化対策としての規制が通常でありますが、今回、この法改正の中には、管理という考え方で海域ごとにきめ細かい水質の管理をするというのは、世界に類のない考え方で取り入れている取組でもあります。
　今後、この瀬戸内海という富栄養化に加えて貧栄養化、この両面について経験をして課題があるからこそ生まれてきた、水質規制から水質管理、こういったことを世界に対しても日本が先進的に示していくことは、今後、世界的な水環境保全にも貢献できると思っています。これが最大のポイントでもあると思います。
○福山委員　今大臣の御答弁をいただきましたけれども、時間の関係上、後でと思いましたけれども、私も特に、今大臣の言われた富栄養素、貧栄養素、これは私の幼い頃の思い出として、瀬戸内海に昔は赤潮がたくさん発生いたしました。赤潮イコール富栄養素ということで、それでたくさんの魚介類がなくなったことを記憶しております。
　逆に、今、貧栄養素ということでいろいろ問題になっております。そのために、これを中心に考えてこられたのが今回の法案だと思っております。この後、質問を更に進めて、最後にまとめてみたいと思います。
　地元の漁業関係者などの話では、気候変動により海の環境も大分変化しているという話を聞いています。今般、基本理念に気候変動の観点を加えるのは、国内外の情勢も鑑み、まさに機を捉えたものと考えます。徳島県においても、栄養塩類の供給不足だけでなく、冬期の水温低下が遅れることで、食害生物が活発に活動する期間が長くなるなどの影響が出ていると聞いています。
　そこで、瀬戸内海における気候変動の影響、環境の変化について、現状を具体的に御説明をお願いいたします。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　昨年十二月に公表いたしました気候変動影響評価報告書におきましては、日本国内において、気候変動に伴う海水温の上昇による生物の分布状況の変化、藻場の減少が生じていること、また、これらの影響は将来的にも予測されているということが指摘されてございます。
　また、瀬戸内海に関しましては、環境省が行いました広域総合水質調査によりますと、ここ三十年間で約一・五度の水温上昇が発生してございます。
　それで、ただいま委員から御指摘ありましたように、その影響もありまして、ナルトビエイやアイゴといった南方系の生物が増加して二枚貝や藻場などの食害が生じている、あるいは、秋冬に植物プランクトンが増殖して栄養塩類の不足が生じる、あるいは、底層の酸素量が減ることによって貧酸素水塊が発生する期間が長期化する、こういったような影響が生じてございます。瀬戸内海において生じている栄養塩類の不足によるノリの色落ちなどの問題、あるいは藻場、干潟減少等の問題は、気候変動による水温の上昇等の環境への影響も大きく関係していると考えております。
　環境省といたしましては、まずは脱炭素型の経済社会への変革に全力で取り組むとともに、最新の科学的知見を踏まえつつ、気候変動への影響を対策に取り込むことが重要と考えており、今回、基本理念に瀬戸内海への気候変動の影響の視点を盛り込んだところでございます。
○福山委員　今般の法改正は、海の環境変化の状況も踏まえ、瀬戸内海における生物多様性の保全や水産資源の持続的な利用の確保に大きく関係するものです。
　地元徳島県においても、海の恩恵を受ける漁業は重要な産業です。徳島県の、特に今般の瀬戸内海環境保全特別措置法の対象地域の漁業においては、ノリやワカメなどの海藻養殖において、栄養塩類の極端な減少により、色落ちに伴う品質低下や収穫量の減少が見られるなどの影響が出ています。
　環境省が所管する法律ではありますが、瀬戸内海を漁場とする漁業者にとっては、水産制度と関連した施策展開が望まれます。
　そこで、環境、水産、両省にお伺いをいたします。適切な栄養塩類濃度の確保に当たり、その管理目標の設定のための、府県や漁業関係者に対し、今後どのような支援を行っていくお考えでしょうか。水産資源維持の現状、近年の課題も踏まえ、お答えをいただきたいと思います。
○山本政府参考人　それでは、まず、環境省からお答えいたします。
　今回の法改正で新たに設けようとする栄養塩類管理制度、これはまさに委員が今御指摘ありましたように、様々な、特に漁業者を中心として御関心が高いというところでありますので、地域の合意形成の中でしっかりと適切な栄養塩類管理を……
○石原委員長　山本局長、もう少しマイクに近づいて。
○山本政府参考人　はい。失礼いたしました。
　地域のそういった実情に応じて栄養塩類管理制度を、もうひとつ順応的にということで、やってみて、それを結果を見ながら変えていく、柔軟に変えていく、順応的に進めるということが重要と考えております。御指摘のありました水質の目標値に関しましては、関係府県が環境基準の範囲内において定めるということを前提に、地域ごとの状況に応じまして、適切な栄養塩類の指標として、地域の実情に合ったきめ細かなものとして定めることが適当であると考えております。
　環境省といたしましては、地域の目標設定の参考として活用いただくことを念頭に、栄養塩類管理の実施事例等をしっかりと把握しながら、目標値設定に係る手順等について解説したガイドラインを作りまして、そういったものを提供していくということを予定してございます。
○宮内副大臣　農林水産省でございます。お答えをさせていただきます。
　瀬戸内海におきましては、窒素、リンといった栄養塩類の不足が水温上昇等の環境変化とも相まちまして、ノリの色落ちやワカメの収穫量の減少が起きていること、また、イカナゴなどの収穫量が減少しているということが指摘されております。
　農林水産省といたしましては、栄養塩類につきましては、栄養塩類が水産資源に及ぼす影響を解明するための調査研究と、海域の特性に応じた栄養塩類の管理方策の検討、それから、ノリの色落ち対策として行われる、冬の時期の下水処理場の管理運営を行っている海域におきまして、シミュレーション等による栄養塩類濃度の上昇などの海域に対する影響の調査、それから、ノリの養殖漁場などへの効果的な栄養塩類の供給のための、いわゆる餌ですね、施肥の技術開発を行っております。その成果につきましては、府県や漁業者に対して提案、助言をしていくことといたしております。
　また、高水温がノリやワカメなどの生育に影響を及ぼすことが示唆されておりまして、ノリやワカメについて、高水温に適応した品種の実用化に向けた技術開発を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、環境省など関係省庁と連携をいたしまして、瀬戸内海の湾、灘の特性を踏まえまして、府県や漁業関係者による栄養塩類の適切な管理や供給のための、必要な調査や研究を進めてまいりたいというふうに思っております。
○福山委員　ただいまお答えいただいたことに関連をいたしますが、栄養塩類が管理目標を下回った場合の効率的な栄養塩添加技術の開発並びに栄養塩回復に関わる積極的な支援を行う枠組みについても検討いただきたいと考えます。
　また、水産庁においては、漁業法を改正し、漁獲可能量、いわゆるＴＡＣに基づく水産資源の管理を進めようとしておりますが、この根幹に関わる資源量解析項目に、栄養塩類の減少などの環境要因が考慮されておりません。是非、目標とする資源量の維持と栄養塩類管理目標とをひもづけ、漁業者による漁獲量の管理と併せて、水産資源の持続的な利用が可能となる制度を構築していただきたいと考えますが、水産庁では課題についてどのようにお考えか、お教え願いたいと思います。