Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筆坂秀世君　空港も、今おっしゃったように協力項目約二十一項目。当然これは空港そのものの離発着の使用ということだけではなく、人員、物資の航空輸送、積みおろし、そのための場所の確保、米航空機への物資及び燃料等の提供、米航空機の修理、整備、修理部品の提供。これも同じように、先ほど空港もおっしゃったんでもう聞きませんけれども、これ大変なものですよ。まさに空港、港湾、総動員体制というのが新ガイドラインで決められていることだ。
　もう一つ聞きますけれども、ガイドラインの中には港湾、空港の運用時間の延長ということも入っています。これは、アメリカの側からそういう要求があれば二十四時間、これはもう戦争をやっておるわけですから、矢臼別とか北富士とか王城寺原で米軍演習を今やっていますよ。夜間演習をやるんです。夜間演習なんか沖縄じゃやっていなかったじゃないかと言って抗議すると、夜は戦争はしませんなんということはないと、こう言っていました、米軍は。つまり、二十四時間体制ということも、この運用時間の延長の中には入る、こういうことですか。
○政府委員（土井勝二君）　まだ現在のところ、運用時間の延長につきまして、二十四時間になるのか、あるいは現在の例えば十時間であればそれの数時間の延長であるのかとか、そういう具体的な要求というか希望というか、そういうものについてはまだ具体的には私ども承知しておりません。
○筆坂秀世君　当たり前の話じゃない、これからだもの。延長はあり得るのかということです。
○政府委員（土井勝二君）　一般論で申し上げまして、この協力項目の中に「民間空港・港湾の運用時間の延長」というのが協力項目例として入っておりますので、延長ということについて検討しなきゃいけないという可能性はあります。
○筆坂秀世君　そういうことですね。つまり二十四時間体制だって、これは戦争をやっているんですからあり得るということです。
　もう一つ、「訓練・演習区域の提供」ということも入っている。これは、今でもウオーニングエリアとか米軍専用空域を日本は提供していますね。この米軍の訓練空域の新たな拡大も、可能性としては相手方から求められればあり得る、こういうことになりますね。
○政府委員（楠木行雄君）　運輸省といたしましては、新ガイドラインの別表に列挙されている事項については、具体的内容を現段階では承知しておりません。したがいまして、今お尋ねの件につきましての米軍の訓練・演習区域の拡大についても、検討は行っていないということでございます。
○筆坂秀世君　何を承知してないと言ったの。ガイドラインは全部出ているよ。読んでないと言うの。そんな無責任な態度がありますか。新聞を読んでいる人間なら皆わかるじゃないか、そんなことは。衆参本会議で新ガイドラインについて集中審議やったばかりでしょう。運輸省の航空局長が知りません、そんなばかなことがありますか。もっとまじめに答えなさい。
○政府委員（楠木行雄君）　別表の中に「訓練・演習区域の提供」というのが含まれておるのは承知しておりますけれども、具体的な内容がどうなるかということを承知しておらないということでございます。
○筆坂秀世君　何を言っているんですか。「訓練・演習区域の提供」ということが入っているんでしょう。提供を求められればどうするんですか。何も考えていない、そんなばかな話がありますか、そんな無責任な話が。
○政府委員（楠木行雄君）　仮に米軍から訓練・演習区域の拡大の意向があった場合というお尋ねかと思いますが、運輸省といたしましては、これまでどおり航空交通の安全確保を最優先として空域の調整に当たっていくつもりでございます。
○筆坂秀世君　だから、航空の安全性確保を留意しながらさらに拡大するということもこれは当然あり得ると。そうでなかったら、日米間で何でこれ合意したんですか、新ガイドライン。できないものを合意するわけないじゃないですか。
　次に、ガイドラインで、港湾、空港など施設の新たな提供を適時かつ適切に行うということだけではなく、「一時的使用を確保する。」ということもガイドラインの中に書かれていますね。
　そうしますと、今いわゆる民間空港あるいは民間港湾は、地位協定五条、いわゆる五条使用というふうに言われていますね。こういう施設を、事態の推移によっては二４（ｂ）、地位協定二条四項（ｂ）、これは運輸省、自治体管理のもので、そういうものを米軍が一時的に使用する、そしてそのために五条のものを二４（ｂ）にいわば切りかえていくということもこれは可能性としてはあり得るわけですか。
○政府委員（土井勝二君）　先生今御指摘のように、地位協定に基づきまして米軍が施設ないし区域を使用するというケースは、二条による使用とそれから五条による一時使用と、町方あると思います。私どもとしては、その両方の使用の可能性というのは一般論としてもあるんだろうと思います。
　ただ、具体的にそれについて何か現在のところ求められて検討しているということはございません。
○筆坂秀世君　要するに二４（ｂ）もあり得るということなんです。これは非常に重大なんですね。もちろんよく御存じだと思いますけれども、二４（ｂ）と五条の決定的な違いはどこにあるかというと、二４（ｂ）になれば米軍の排他的使用権が発生するんですよ。
　これは民間空港ですよ。今二４（ｂ）で提供しているのは、空港でいうと福岡空港ですか。あとはそうじゃない、みんな五条使用になるわけです、あとの民間空港は。関空だとか羽田だとか成田だとか。ここを二４（ｂ）に変えれば、そこに米軍の排他的使用権が生まれるということにならざるを得ないわけです。そういう重大な問題も検討されているということであります。
　さっきも言いましたけれども、戦争をやったときに後方支援というのは最も大事なんですよ。湾岸戦争になぜ勝利できたか、後方支援がうまくいったからだというふうに言われているぐらいなんです。中でも、大量の物資を運ぶ、大量の兵員を運ぶ、大量の兵器、武器、弾薬を運ぶ、これはもう全部拠点になるのは港湾であり空港なんです。
　朝鮮有事を想定したときに米軍の太平洋軍の準機関紙がどういうように書いたかというと、もし朝鮮で何かあれば、アメリカ本土と日本の間に空にかけるような橋をつくらなければいけない、それぐらい大量の物資を輸送しなきゃいかぬと。
　例えば湾岸戦争でいいますと、サウジの空港に到着した貨物は一万五百機分です。発着数はしたがってこの倍ですから二万一千回の離発着がある。今、例えば米軍が施設提供を求めていると言われる関空、これを例にとりますと、一日当たりの発着回数は百四十回です。成田空港で一日当たり百七十回。ですから、もしこういう空港を提供するということになれば、これは完全に麻痺状態、こういうことになります。
　港湾でいいますと、貨物輸送は大体あのときには六百隻分四百七十万トン。これは沖縄の那覇港の貨物取扱量にほぼ匹敵する。後方支援というとえらい気楽そうに見えるけれども、港湾の場合もまさに兵たん支援ですから、戦争と直結する兵たん支援なんです。
　大臣、ガイドラインの米軍支援というのは、港湾、空港の使用というのはこういう危険な内容をはらんでいる、こういう認識はおありでしょうかね。
○国務大臣（藤井孝男君）　ガイドラインの実効性の確保のための措置につきましては、九月二十九日の閣議決定の趣旨を踏まえまして、政府全体として真剣に検討していく必要があると理解をいたしております。
　米軍の航空機、艦船については、日米地位協定に基づき、我が国の空港、港湾の一時使用が可能ではありますが、使用の態様及び地元に与える影響等についても十分考慮した慎重な対応が必要と考えております。
○筆坂秀世君　こうした港湾や空港での協力支援をやる場合に、自治体の同意というのが、例えば私、この前仙台に行って仙台新港というのを見てきましたけれども、これはたしか県が管理していますね。こういう県なり自治体の同意が当然私は必要になると思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（土井勝二君）　このガイドラインの協力項目につきましては、ただいま大臣も申し上げましたように、実効性確保のための措置というものにつきまして政府全体として真剣に検討していく必要があるということは第一に考えております。
　それで、お尋ねの米軍に港湾、空港等の施設を提供するについて、仮に地元が拒否した場合どうするかということでございますけれども、日米の先ほどの地位協定に基づきまして米軍は航空機、艦船について我が国の空港、港湾の一時使用をすることができるということがまず書いてあるということでございます。
　それで、他方、それではこの使用の態様あるいは地元にどういう影響を与えるかという問題も大臣先ほど申し上げましたように大変重要な観点でございまして、ここのところを十分考慮して慎重に対応をしていかなければならないというふうに考えております。
○筆坂秀世君　例えば港湾でいいますと、船が入港する、これ許可が要りますよね。もちろんそこへ火薬類など危険物を持ち込もうと思えば、これも許可が要る。今ほとんど許可なしには入れないですよ。そうしますと、可能性の問題として、自治体がだめと言うことだってこれはあり得るわけですよ。あるいは民間を動員しようと。トラックなんか物すごく必要ですからね、おろした物資を運ぶためには。このトラックを確保する、民間業者に頼んだけれども拒否されたと。これじゃ役に立たないわけですから。
　そうしますと、確実に入港できる、確実に着陸できる、確実に民間業者の協力も得られるというためには、今の法律を変えていく、場合によっては罰則もつけるというふうなことも今検討されているんでしょうか。
○政府委員（土井勝二君）　九月二十九日の閣議決定の趣旨を踏まえまして、現在政府全体として関係局長会議なども含めまして慎重に検討を始めているという段階でございまして、先生ただいまお尋ねの自治体なり民間業者が拒否したときにどうするんだ、確実に協力するにはどうするんだと、そういうようなお尋ねと理解いたしましたが、その点につきましてはこれからの検討対象であるというふうに理解しております。
○筆坂秀世君　その際に、例えば罰則規定は設けないということを前提にした今慎重なる検討なのか、要するにそういう前提はない慎重な検討なのか、その点はどうなんですか。
○政府委員（土井勝二君）　その点につきましては、私自身が関係局長会議に参加をしておりますが、現段階でその点についてどういう方向であるかということについては承知しておりません。
○筆坂秀世君　つまり、前提はないということです。
　もう時間が来ましたから終わりますけれども、港湾、空港を提供するといりのままさに兵たん支援なんですね。そうなればどうなるか。さっきも言いましたけれども、もしフセインがサウジの港や飛行場を制圧していたならアラビア半島を奪回しようというその後の作戦ははかり知れないほど高くつくものになっていただろうとこの後方支援を統括したパゴニス将軍は言っています。つまり、相手からすればここをたたくというのは、前線で、しかも最近はミサイルでどんどんやるわけですから、ここをたたくというのが最も有効な手段になるわけです。
　今、例えばサンレモ・マニュアルというふうに呼ばれていますけれども、日本の軍関係者とか局長も御存じだと思いますけれども、海上武力紛争法、これはもちろん公的な機関のものじゃありませんけれども、ここで海上戦争についての法律をどうするか、これまでの全部を踏まえて専門家が集まって一九九四年に一つの結論を出しました。
　この中でどういうことを言っているかというと、戦争が始まりました、そのときに港湾を提供しました、空港を提供しましたというのはこれはまさにいわば敵対行為になる、したがってそこは攻撃されても国際法上やむを得ないんだというのがその結論になっている。やはりそういう危険なことを今新ガイドラインに基づいて政府はやろうとしているんだと。
　私、このことについてやはりよく考えないと、これは本当に大変な事態になる、こう思いますけれども、最後に大臣の御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（藤井孝男君）　今筆坂委員の御質問を聞いておりましたけれども、大変戦略家と申しましょうか、軍事的に大変たけた御示唆がありまして、私は専門家かと勘違いをいたしましたけれども、大変湾岸戦争を中心にいろいろ御指摘がございました。
　いずれにしましても、私ども運輸省といたしましては、先ほど来申し上げているように、このガイドラインに含まれる日米協力の実施に当たっては政府全体で協力して作業に取り組むということが極めて重要であるという認識でありますが、現行憲法の範囲内で、緊急事態の程度に応じ民間活動にも留意しつつ適切に対応していくことが必要であると考えております。
○末広まきこ君　自由の会の末広まきこでございます。
　ことしの運輸白書には、車を環境に優しくつくりかえ、車に頼り過ぎる社会を変えていく必要があるというふうに書かれております。私たちは今、車社会にどっぷりとつかっておりますが、環境問題への関心が高まりつつある中で、運輸部門でのＣＯ２対策はどれくらいできているのかということについてきょうはお伺いしてまいりたいと思います。
　例えば、配送会社間の共同輸送や配送によってトラックの便数を軽減したり、あるいは郊外でマイカーからバスに乗りかえるパーク・アンド・ライド方式を採用したり、それから駐停車時のアイドリングストップ、これはトラック業界で今大いにやっておられるようでございます。また、今まさに京都では地球温暖化防止京都国際会議というのが開かれておりまして、私も十二月一日の合同会議に出席してまいりましたが、目を引きますのはＮＧＯです。ヨーロッパから飛行機と鉄道を乗り継いで、その後は自転車に乗って京都会議場入りをしております。ニュースでごらんになったかと思いますけれども、これはまさに運輸部門のＣＯ２を減らす必要があるんじゃないのというパフォーマンスだと私は受けとめております。
　ところで、我が国では一九九五年度の一年間に約三億三千二百万トンのＣＯ２が排出されております。そのうちの二一％、約六千七百万トンにも及ぶ膨大な量のＣＯ２が運輸部門から排出されております。しかも伸び率がすごい。年平均四・二％の勢いでふえてきております。この二十年間でおよそ二倍に達しております。このまま放置できる問題ではないと思いますが、運輸大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（藤井孝男君）　今末広委員御指摘のとおりでございまして、まことにこれは残念な結果と申しましょうか、その排出量が二十年間で総量が約二倍になっている、これは大変深刻な状況でございます。このままいきますとまさに取り返しのつかない環境破壊につながるということは十分承知をいたしております。
　こういう観点から、運輸省におきましても、現在のモビリティーの高い社会を維持し、これを二十一世紀に継続するために、地球温暖化の主要な原因である二酸化炭素の排出削減に努めていきたいと思っておりますが、委員は自転車でたしか選挙運動をされておられたことを私承知いたしておりますが、私は隣の岐阜県でありますけれども、私のところは鉄道網が未発達でございますから、どうしても車に頼るということでございます。そして、各自治体ともバスを利用してほしい、あるいは公共交通機関を利用してほしいということを訴えておりますけれども、どうしてもやはり便利さを優先すると申しましょうか、一家について岐阜県の場合ですと大体二台か三台ぐらい車を持っている状況でございます。
　そうしたことで、一方では地球の温暖化という大変厳しい環境破壊にどう対応するかという問題があり、もう一方では、とりわけ山間地におきましては、その地域をどうしても守っていく、また若い世代につなげていきたいという観点からいいますと、やはり利便性の高い生活環境を維持しなきゃいけない、その辺のバランスが物すごい難しいと思っております。
　いずれにいたしましても、運輸省といたしましては、環境に優しいと申しましょうか、交通体系の整備に積極的に取り組んでまいる所存でございます。
○末広まきこ君　ありがとうございます。
　例えば産業部門では年平均伸び率が〇・三％とＣＯ２の排出を非常に抑えた努力の跡が見受けられます。その一方で、運輸部門におけるＣＯ２の排出が先ほど申しましたように四・二％、努力の跡が見られないという現状でございます。運輸部門におけるＣＯ２対策が日本全体の温暖化防止にとって大きなかぎを握っているということは今大臣の御答弁にもございました。
　そこで、運輸省にお伺いしてまいりたいと思いますが、運輸部門におけるＣＯ２削減の具体的方法とその数値目標をお伺いします。
○政府委員（土井勝二君）　お尋ねの件でございますが、まず運輸部門におけるＣＯ２削減の具体的方法につきましては、三つに分けることができます。この三つとも基本的に、運輸部門の二酸化炭素排出量の約九割が自動車でございますので、自動車を主眼に置いた対策でございます。
　第一は、自動車を中心とした個別輸送機器のエネルギー消費効率の向上及び低公害車の技術開発、普及促進でございます。特に自動車の燃費の向上を積極的に推進いたしまして、ガソリン乗用車の新車につきまして二〇一〇年度までに九五年度比で約二〇％程度の燃費改善を目指すということを考えております。
　それから第二は、旅客、貨物両部門におきまして、自家用乗用車やトラックより単位輸送量当たりの二酸化炭素排出量の少ない輸送機関の利用を促進することでございます。具体的には、旅客輸送では鉄道、バス等の公共交通機関の利用を促進する、それから貨物輸送では長距離貨物輸送を鉄道、内航海運に転換するいわゆるモーダルシフトを促進する。このほかトラック輸送におきまして、トラックの積載効率を向上させるといった特に物流の効率化を推進していくということでございます。
　それから第三番目でございますが、環境に配慮した運転方法、いわゆるエコドライブと申しましょうか、環境に配慮した運転方法の推進をいたしたい。駐停車時のアイドリングストップ、急発進、空吹かしの抑制等環境に配慮した自動車の使い方をこれは国民全体でお取り組みをいただきたいということで推進をしてまいりたいと思います。
　それで、これらの対策をするとどういうような数値目標になるかということでございますが、先ほども大臣の方から申しましたが、なかなか運輸部門というのは産業、民生と比べてもこれが難しい部門でございます。その結果、例えばただいま申し上げましたような三つの対策を講じない場合は二〇一〇年度に九〇年度比では約四割程度増加をしてしまうという予想をしております。しかしながら、ただいま申し上げましたような対策を講じていくことによりまして、この四割を一七％程度の伸びに抑制可能だというふうに見込んでおります。
　いずれにいたしましても、この地球温暖化対策を運輸政策の中心的な課題の一つとして取り組んでいきたいというふうに考えております。
○末広まきこ君　その三つの対策のうちのまず燃費、そこに非常な技術的な問題があるようでございますね。
　温暖化現象を防止するためには二酸化炭素の排出を抑える必要がある。例えばそのためには自動車のエンジンをより低燃費なものに改良しなければならない。ところが、低燃費技術と低排出ガス技術はこれは両立が難しい、今のところとても難しい。
　それは、エンジンを完全燃焼させると高温であるがためにＮＯｘが発生する、不完全燃焼させると燃料がたくさん必要になって今度はＣＯ２が出てしまう。ＣＯ２を抑えるためには燃費をよくして完全燃焼させる必要があるんですが、この点ＮＯｘと両立しない。非常に難問です。つまり、ＣＯ２を抑えようとするとＮＯｘが発生する、ＮＯｘを抑えるとＣＯ２が出るという。これでは地球温暖化防止もやりにくいなと、現実的に。ＮＯｘの排出ガス規制もこれは規制ができました。大事なんですが、ＣＯ２対策というのもこれと同様に力を入れるというか、どっちに力を入れるのかお聞きしたいところなんですが、ＣＯ２対策はＮＯｘとは違って法律面でのサポートがないんです。
　低燃費エンジンの開発は、温暖化対策のみならず庶民の懐を助けるというありがたい効果がございます。低燃費型自動車を盛んに売り込んでおります。ある自動車メーカーは、期間を区切った対策ということを申しております。つまり、短期的にはＣＯ２対策技術の育成をまずは優先して、長期的には両方の方向を目指していくような抑制策のあり方が必要ではないか、こういうふうに言っておりますが、この点について環境庁は具体的な方針をお持ちでございましょうか。
○説明員（三宅哲志君）　お答えいたします。
　今後のガソリン自動車の排出ガス規制につきましては、先月の二十一日に中央環境審議会から二〇〇〇年を目途とする答申をいただいたところでございます。この答申におきましては、二〇〇〇年の排出ガス規制の目標値は低燃費技術の障害とならないよう配慮されておりますし、また、その後におきましても低排出ガス技術と低燃費技術とが両立する方向で技術開発が促進されるよう指摘されているところでございます。
○末広まきこ君　もう一点環境庁にお伺いしておきたいんです。
　最近は自動二輪車が四輪自動車とともに町にあふれてまいりました。大臣も自動二輪車の排ガスのすごさはもう十分御経験済みだと思うんですが、自動二輪車は排ガス対策がおくれておりまして、昨年の大気汚染防止法の改正でようやく規制の対象に含まれてまいりました。ところが、自動二輪車はエンジンの排気量が小さいために低燃費対策がとりにくいと伺っております。ＣＯ２対策は事実上野放しと言っても言い過ぎではないと思うんです。どうしても四輪自動車ばかりに目が向いておりますが、これ自動二輪車も大変問題があると思います。
　自動二輪車から排出される温暖化ガスの現状と将来予測について把握していらっしゃるかどうかという点と、もし把握していらっしゃらない場合は、今後調査するおつもりがあるかどうか。
○説明員（三宅哲志君）　一般に二輪車は、四輪自動車と比較しまして車両重量やエンジンの排気量が小さく燃費が格段にすぐれております。また、年間に走行する距離も四輪自動車と比較しまして八分の一から四分の一と大幅に短い状況にございます。したがいまして、二輪車から排出される二酸化炭素の総量は、環境庁の試算の一例では、運輸部門全体の排出量の中で一％に満たないという状況になってございます。
　いずれにいたしましても、環境庁としましては、今後とも二輪車から排出される温暖化ガスの排出実態の把握と排出抑制対策の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○末広まきこ君　運輸省の方に今度はお尋ねしますが、地球温暖化防止を考えるときに、自動二輪車による影響も無視できないと私は考えます。今後は低燃費技術などといった新たな技術開発が自動二輪車には欠かせないのではないかと思いますが、運輸省としてはいかが取り組んでいかれるおつもりでしょう。
○政府委員（荒井正吾君）　二輪車の低燃費度というのは、環境庁がお答えになったように運輸省でも認識しております。基本的には非常に排気量が少ないものですから、燃費の点では非常に効率的かと。
　一方、先ほど委員が申されました区分で言いますと、排出ガスの方は少々問題があるんじゃないかという認識。例えば炭化水素、ハイドロカーボンというものの排出は割と多うございまして、自動車全体の中の二割程度は二輪車が占めているんじゃないかというふうに見ております。したがいまして、とりあえず排出ガスの規制を強化するということをプログラムに組んでおるところでございます。
○末広まきこ君　ということは、今のところ、そうしますと自動二輪車は温暖化防止の中には入っておりませんから問題はないという御認識でございますね。
　ことし七月に開かれた環境フォーラムで、ある自動車メーカーの社長は、二十一世紀は環境の時代であると宣言しまして、ＣＯ２対策と排出ガス対策に全力投球するとおっしゃいました。各自動車メーカーは、低公害車の登場を新たなビジネスチャンスととらえて新製品の開発にしのぎを削っております。現段階では一部のメーカーでハイブリッドカーが商品化されまして評判もなかなかよろしいというふうに伺っておりますが、ところが値段が高いんです。一般ユーザーには手が出ないという声が多うございます。
　消費者に対しましては車両取得税の軽減、そして車検費用での優遇、またもう一方のメーカーに対しましては開発費用の助成という、両方への配慮が必要ではないかと思いますが、この点大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（荒井正吾君）　大臣が答弁される前に、施策の現状をごく簡単に御説明させていただきます。
　低公害車の普及、特に最近出ております低公害車と言っておりますのは、メタノール、電気、今申されましたハイブリッド、それからＣＮＧと申します圧縮天然ガスが低公害車のカテゴリーで政策措置を講じております。政策措置の中身は、今委員申されました自動車取得税の二・四％軽減というのが税制では非常に大きな柱、あと予算措置で運輸省といたしましては低公害バスの普及をわずかな予算でございますが図っておる面がございます。さらに、開発についての予算、それから普及についての予算の拡充、それから特に自動車取得税について、新しいハイブリッドタイプが出ておりまして、それを税制の対象にするというようなことは十年度で今要求しているところでございます。ちょっと実情を。
○国務大臣（藤井孝男君）　末広委員、二十一世紀は環境の時代だというお話でございましたが、私もそのとおりだと思います。もう一つ産業構造の中で大事なことは、一般廃棄物、産業廃棄物、こういった処理をどうするかという問題も同時にあるんじゃないかと私は思っております。そうした中で、やはり環境を守るという中で、低公害車を一部導入、もう販売した企業もありますけれども、さらにこれを普及させなければならない、そういう気持ちを運輸省といたしましても持っております。
　そうした中で、やはり普及させるためにはメーカー側のいわゆるコストダウンを図るための技術開発もお願いしたいところでありますけれども、低公害車に対する自動車関係の税制の軽減措置等々、そういった普及のための施策を充実してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○末広まきこ君　大臣おっしゃるように、産廃処理の問題、これも大事な問題だと思います。今、京都国際会議でも代替フロンを温暖化防止の中に入れるかどうかというのが非常に微妙なところになっているというふうに認識しております。
　京都会議では、ヨーロッパ型の節約、省エネ、エコ思想と、それからアメリカのいわゆる大量生産大量消費維持という考え方の間に立って、我が国は持続可能な経済発展、これをキーワードにしまして、この二つの意見の調整、着地点を探しているところでございますね。そんな時期だからこそ、温暖化問題に対する日本の取り組みに全世界の目が注がれていると思います。単なる調整役ではなくて、実行する姿を各国は見ていると思います。特に立ちおくれております運輸部門での対策に積極的な姿勢を見せていかれることが議長国としての日本の責務ではないかと思います。国民の一人一人が強い意思と自覚を持って地球温暖化防止に協力していけますよう、政府には迅速な対応をお願いしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（泉信也君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時散会
　　　　　—————・—————
平成九年十二月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上山　和人君　　　　　谷本　　巍君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　達雄君　　　　　吉川　芳男君
　　　　　松浦　孝治君　　　　　鈴木　政二君
　　　　　谷本　　巍君　　　　　菅野　　壽君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　国税庁課税部長　　乾　　文男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉戒　修一君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　松下　康雄君
　　　　　　　日本銀行副総裁　　福井　俊彦君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○持株会社の設立等の禁止の解除に伴う金融関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○銀行持株会社の創設のための銀行等に係る合併
　手続の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、上山和人君が委員を辞任され、その補欠として谷本巍君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に志苫裕君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　持株会社の設立等の禁止の解除に伴う金融関係法律の整備等に関する法律案及び銀行持株会社の創設のための銀行等に係る合併手続の特例等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁松下康雄君及び日本銀行副総裁福井俊彦君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　持株会社の設立等の禁止の解除に伴う金融関係法律の整備等に関する法律案及び銀行持株会社の創設のための銀行等に係る合併手続の特例等に関する法律案を一括して議題といたします。
　両案に対する趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○河本英典君　自由民主党の河本英典でございます。
　臨時国会も大変日程が詰まってまいりまして、特に大蔵委員会は法案がたくさん残っておりまして、スケジュールが大変お忙しい中、大蔵大臣におかれましては衆議院、参議院両方時間をとっていただきまして本当にありがとうございます。
　本日は金融持ち株会社の関係二法についての審議でございますけれども、本日の議題の前に今大変大きな深刻な事態となっております金融機関の破綻問題に関しての質問を少しさせていただきたいと思います。
　北海道拓殖銀行、三洋証券、山一証券等都市銀行、大手証券会社の破綻問題が相次ぎまして、金融機関を取り巻く環境が非常に緊張を高めておるところでございます。一歩対応を間違えれば日本の金融システムが崩壊してしまうというような大変危機的な状況であるというふうに思うわけでございますけれども、現在の金融市場の安定ということは国民の総意としてぜひとも早急に解決しなければならない問題であるというふうに考えております。
　我が国の経済基盤というべき金融システムを万全なものにすることが現在表面化しておりますアジアの金融問題、金融不安の解決にとりましても大変重要なことであるというふうに思うわけでございますけれども、まず我が国の金融システム安定化のための対策として大臣はどのように取り組んでいかれるつもりなのか、決意のほどをお聞かせ願いたいと思う次第でございます。よろしくお願いします。
○国務大臣（三塚博君）　委員御指摘のような状況、共通の認識を持たせていただいております。
　まず、金融システムの安定性の確保とは、個別金融機関の破綻が他の金融機関に伝播をし金融システム全体が揺らぐことがないようにすることにより内外のマーケットの信認を維持することであると考えております。そのためには、預金保険制度といったセーフティーネットを通じまして預金の全額が保護されることによりまして、預金者に自己の預金は安全だという安心感をしっかり持ってもらうことが最も重要であると考えておる次第であります。また、経営困難に陥っておる金融機関の資金繰りの悪化が他の金融機関に影響することのないよう日本銀行により十分な流動性、すなわち資金でありますが、市場に供給されますことが肝要であると存じます。
　さらに、金融システムの安定のために、現在の金融情勢のもとでは、今国会で御審議をいただいておる預金保険法改正案による措置を一刻も早く破綻処理の手法として追加することが重要であります。本法案を今国会におきまして早急に成立させていただくことがぜひとも必要であると考える次第であります。
　金融システムの安定の強化を図りますためには、公的支援を伴ういろいろな考えが出されておりますけれども、公的支援によりセーフティーネットを完備し、預金者を保護することが重要であると考える次第であります。
　したがいまして、いかなる事態でも対処できるよう、預金者保護のため公的支援により利用可能な資金を拡充していくことを今後検討すべきではないかと考えておる次第であります。金融システムの安定については預金者保護を目的として公的支援を含め検討していくこととし、具体案を得るべく全力を挙げて取り組んでおるということであります。
○河本英典君　今、お話を聞いておりますとおり、金融機関の救済というふうに一見とられがちでございますけれども、一番大切なことはやはり預金者なり契約者の保護ということになるわけでございます。
　金融システム安定化のための方策として少し具体的な検討ということで考えておられるようなことをおっしゃったのでございますけれども、どんなことを検討していただいておるのか、お聞かせ願えますでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　委員御指摘のとおり、預金者保護、これが最大の目的でございます。預金者保護が図られますということは金融システムの安定性が確保されておるということでございます。そういうことで、この安定性を確保するために本法案も提出させていただきましたところでございます。
　私とすれば、事務方に対して、システム安定イコール預金者保護にストレートにつながる問題でありますものですから、ありとあらゆる選択肢を点検、検討をし、具体策に取り組んでほしい、こう申し上げてまいりました。国会において本件についても御議論が盛んに行われておるところであります。各党においてもまたしかり、特に与党という責任の中で三党におきましても本件についてそれぞれ検討、それぞれ中間の発表等々が景気対策ということの中で出されたりしておるところであります。重大な関心を持ってその動向を見詰めながらおるところであります。しかし、政府としても、このことについて真剣に取り組んでいかなければならぬということで、動向をしっかりと見詰めながら取り組んでおる、こういう状態であります。
○河本英典君　寄託証券補償基金の法制化を図るというふうなことを聞いておるのでございますけれども、法制化につきまして具体的な内容がありましたらお聞かせ願えますでしょうか。
○政府委員（長野厖士君）　先ほど来、金融システムの安定化のための方策というお尋ねでございまして、大臣より主といたしまして銀行を中心といたしました安定化策についてのお考え方を御答弁差し上げたところでございますが、証券会社の場合には銀行とまた一味違う対応が金融システム安定化のために必要であろうと考えております。
　三洋、そして山一という相次ぐ破綻の中から私どもは現在いろんな教訓を酌み取り、改善すべき点を総力を挙げて点検しなければならないと考えておりまして、その中で例えば一つとしましては、証券会社の健全性を確保するために私どもが現在行っております自己資本規制比率といったものを、これからの自由化時代の証券会社経営においてリスクを的確に把握して対応するためにこれをもっとレベルの高いものにしていくにはどうしたらよいかという課題が一つございます。あわせまして、話題となっております証券会社が破綻した場合の顧客資産の保全のための分別管理を徹底するためにいかなる方策が可能かということも研究課題でございます。あわせまして、ただいま河本先生からお尋ねのございました寄託証券補償基金による顧客に対する損失の補償という業務を充実させていくということが三つ目の大きな課題かと考えております。
　この点につきましてのお尋ねでございますけれども、私ども現在の方向といたしましては、財団法人によります業界の任意の組織として、言ってみれば税法上は寄附金扱いになるような拠出金による制度として現在この寄託証券補償基金制度がございますけれども、わかりやすく申し上げれば、これを銀行におきます預金保険制度のように法律上の制度として義務づけ、その基金への拠出も証券会社に法的な義務として義務づける、その裏返しとしましては、これは主税局長と御相談しなければいけませんけれども、その拠出金が税法上も預金保険の保険料と同じように損金扱いができるようにするということがございます。
　そしてその上で、例えば現在の制度では破綻が起こりました場合に一社当たり二十億円の補償という形になっておりますけれども、一社当たり二十億円の補償が行われるということは、投資家の方から見れば自分が一千万円の預け金を証券会社にしておるときにその一千万円のうちの幾らが返ってくるんだというのは全くわからない仕組みになりますので、むしろこれを顧客一人当たり幾らまでは満額補償いたしますと。諸外国ではそれを超えた場合には何割とかという制度にしておりまして、顧客の方があらかじめこの取引を証券会社とした場合にはどのくらい万が一のときには自分は補償されるんだということがわかるような仕組みにした方がいいのではないかという考え方がございまして、まずそういった内容をこの六月十三日のビッグバン全体の答申の中で証券取引審議会からちょうだいいたしておりまして、その具体的な案を私どもの中でも、あるいは証券業協会との間でも現在検討中でございます。
　ただいまのような方向で具体化でさましたら、明年の通常国会におきまして、また本委員会でも御審議を賜るような運びにできればと考えております。
○河本英典君　銀行のそうした制度と証券会社の制度というのはおのずとその商売の内容が違いますので変わってくるということはわかるわけですけれども、考えてみますと、本当に銀行というのはおもしろいなというように私はいつも思っておるんです。伝票の印影が違えばたとえ百円でも出してくれないわけです。証券会社の商いというのは電話一本で何万株買うとか何十万株買うということが契約されて、それを言ったか言っていないかでもめることもあるわけですけれども、一方では伝統的に非常にきっちり伝票を書いてやられている業務であるし、証券会社はそういった意味で電話一本でがさっとやるような大ざっぱな業界でございますからその分だけひどいことになるとこんなものかなというような、驚くような数字が出てくるわけでございます。
　そんな意味で、それを補償するという制度は、実際法制化によって幾らか補償してもらえるのかもしれませんけれども、なかなかし切れないなというような感じがするわけでございます。契約者といいますか、投資家保護のためにぜひともそれなりのことを考えていただきたい。特に一番大切なのは、日本は法人顧客より個人顧客が非常に少ないということで、本来の株式市場の意義が余り生かされていないのじゃないかなというような気がいたします。そんな意味で、個人投資家が参入しやすいような条件をつくるということが実はある意味ではビッグバンの一つのねらいでもあるわけでございます。
　とにかく、今まで山一さんも法人の山一ということで大ざっぱにやられておったんじゃないかなという気が本当にいたすわけでございます。私も証券会社と少しはっき合ったことがありますけれども、大ざっぱなところだなというような感じを持っております。そんな印象でございます。
　そんなことで、大変に荒れておるといいますか、不安定になっております金融機関の破綻問題でございますので、ぜひともこれからタイムリーにいろいろやっていっていただきたいというふうに思うわけでございます。
　大蔵省もそんな意味で今回の事件を機会に考え方が随分変わられたんじゃないかなというような気がいたします。今まであり得ないことが起こっておるわけでございますので、本当にそれだけ国際化が進んだのか、ビッグバンが進んでいる状況ということだろうと思います。
　本日の議題であります持ち株会社に関する法案について質問をさせていただきたいと思います。我が国金融機関を取り巻く環境は、金融技術の革新や自由化、国際化の進展によりまして著しく変わってきております。この環境変化の中で、我が国の金融システム改革、いわゆる日本版ビッグバンが進められているところであるのはもう我々承知のところでございます。フリー、フェア、グローバルを三大原則とする我が国の金融システム改革で、我が国金融機関はこれまでのいわゆる護送船団方式のもとで保護されてきた時代から今後は国内、国外を問わずに本当に生き残りをかけた激しい大競争の時代を迎えようとしているわけでございます。このような状況の中で、金融機関が持ち株会社という新しい経営形態を活用して業務を展開しようとすることは大変画期的なことであると思います。その効用を最大限に活用できる環境を整備することが一番大切ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　そこで、今回行われます金融持ち株会社の解禁がこれからますます厳しい時代を生き抜いていかなければならない我が国の金融機関や今後金融サービスの提供を受ける利用者にとって一体どういったメリットがあるのか、それがまた我が国のビッグバンにおいてどのような役割を果たすことになるのかを知りたいわけでございまして、その辺をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府委員（山口公生君）　先生御指摘のように、今回の金融システム改革の中でこの金融持ち株会社の解禁は大変重要な役割を果たすものと考えております。
　具体的に銀行を例にとって申し上げますと、持ち株会社の活用によりまして分社化をしまして、より専門化、高度化した金融サービスの提供、そういう専門家集団を育てるということが考えられますし、また金融業務を営むいわゆる兄弟会社間における相乗効果の発揮ということも期待できると思います。それから、この制度によりまして新規分野への参入、あるいは他業態からの銀行分野への参入の円滑化等が期待されると思います。利用者のニーズに応じた多様な金融サービスの提供による利用者利便の向上に大変資すると同時に、金融分野における競争の促進、効率化が期待できると思います。
　加えて、諸外国ではこの制度を既にとっておりますが、我が国で持ち株会社制度を導入した場合に大変興味のある変化があらわれる可能性はあると思います。それは日本的な経営風土あるいは経営慣行というものがこうした経営形態の変化によって変わっていく可能性もあるのではないかと私どもは考えております。それは個々の企業がみずから選んでいくことではございますけれども、そうした意味でも大変意義があるというふうに思っております。そういうところにこの効用を期待しておるところでございます。
○河本英典君　よその国ではもう既にやられていることでありますので、そういった意味では形態としては理解できるわけですけれども、どういうメリットがあるのかなということをお聞きしたわけでございます。
　金融持ち株会社という制度がつくられるということなんですが、この制度をうまくこれから生かしていくことが大切だというふうに思うわけでございます。特に、今言われております金融システムの安定という観点から見れば、今回の金融機関の破綻処理のために金融持ち株会社という制度をうまく生かすようなことはできないものかなというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　御指摘のとおり、この持ち株会社制度が創設されますと、破綻処理においても力が発揮されるのではないかと期待しております。
　それは、破綻処理の形態として最近は受け皿銀行を使って営業譲渡ということを進めておりますけれども、ケースによっては救済合併というのもあり得るわけでございます。ただ、救済合併のときは同じ会社にしてしまうわけですからなかなか抵抗感があるわけでございます。企業風土が違うとか、いろいろな待遇が違っているとかということがあります。そうした場合に、持ち株会社制度がありますと別会社のままそれを子会社にして破綻処理をすると。現行の預金保険法におきましても破綻金融機関の株式の取得に際しては資金援助が行えるように措置されておりますけれども、この法律案では銀行持ち株会社の解禁に合わせまして銀行持ち株会社による破綻銀行の株式取得についても同様に資金援助の対象にしていただくように盛り込んでございます。
　したがいまして、この法案をお認めいただけますればそういう破綻処理の際の一手法としてこれが活用されるということになって大変手段がふえる面があるというふうに考えております。
○河本英典君　現在の状況を予想してこういうものをつくろうということになったわけじゃないと思うんですけれども、お話を聞いておりますと非常にタイムリーなような気もいたします。銀行がそういうことをするかどうかということにもなるわけですけれども、それだけ銀行、会社というものが人間的要素なくして大変機関的な、制度的なものになりつつあるということは、それが国際化ということが言えるのかもしれませんけれども、せっかくそうしたグローバルスタンダードに合わせた制度をつくっていくわけですから、そういうふうに生かされることを期待したいと思うわけでございます。
　そこで、金融持ち株会社の制度の活用が可能になると申しましても、真に活用しやすいものでなければせっかくの持ち株会社の形態をとる意味がないことになります。今回の法案では、銀行持ち株会社及びその子会社は一般事業法人の株式を合算して一五％を超えて取得してはならないという、いわゆる合算一五％ルールというんですか、が設けられていますが、これは銀行がさまざまな事業に乗り出していくことによって銀行経営の健全性が損なわれることを防止するとともに、銀行の産業支配の防止になるという歯どめでありまして、重要な規制だというふうに思います。
　ところで、合算して一五％に規制するという数字の根拠といいますか、何に基づいて一五％という数字が出てきたんでしょうか、お聞きします。
○政府委員（山口公生君）　銀行そのものあるいは証券会社そのものは単体で五％までしか事業会社の株式を持つことができません。保険会社は一〇％まででございます。これは独禁法上そういうふうになっておりまして、現実にそういう運営をしております。
　そうしますと、持ち株会社制度ができまして、子供の機関として銀行、証券、保険あるいはリース会社等が並んだときにどこまで一般事業会社の株式を持てるかという問題になるわけでございます。その規制が強過ぎますとそういう子供の、つまり兄弟で並ぼうということが制限されるわけでございますし、逆にそれを広く認めますと本来五％までしか持ってはいけないという趣旨が崩れ、今おっしゃいました例えば銀行が事業会社の経営にまで参加してしまうということになるわけでございます。その調整をどこにするかというので何らかの数字を決めなければいけないということになるわけでございます。
　実態のケースを全部調べてみました。いろいろな企業グループがございます。そうすると、一五％を若干超えているものもかなりございますけれども、それぐらいのところで線を引けば弊害もなし、かといって持ち株会社をつくることを阻害もしないというラインだということで、いろいろ御協議願い、いろんな御意見をお伺いした上で一五％というふうにさせていただいたわけでございます。
○河本英典君　実態に大体基づいて、参考にされて一五％ということで決まっておるということでございます。けれども、もし知っておられたらちょっとお聞きしたいんですけれども、昔の財閥解体というのが日本の終戦処理であったわけですけれども、昔はどの程度まで高い水準があったんでしょうか。御存じだったらちょっと教えていただけませんか。
　それから、韓国で何かいろいろ集中して今がたが来ているようなことを申しておりましたけれども、韓国もこれは数字では高いんでしょうね、実際。何か御存じじゃないですか。
○政府委員（山口公生君）　韓国についてはちょっと調べておりませんで、まことに申しわけございません。
○河本英典君　済みません、申しわけないです、要らぬことを聞きまして。
　やっぱり進駐軍が財閥解体をしたというのはそれなりの根拠があって、非常に産業支配したということでそういうことになったんだと思うわけですけれども、現在もう既に実質的に一五％という水準に近い状態で間接的、直接的を通じて持っているということであれば、一五％の数字というのはある程度妥当だというふうに考えるわけです。
　逆に、考えるんですけれども、株式保有制限を設けることが銀行持ち株会社制度の阻害要因になるということはないでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　今御説明いたしましたように、実態を見ながら、銀行の持ち株会社ができたときの状況を想定しながら一五％と決めさせていただきましたけれども、確かに先生がおっしゃいますように、グループの企業としてたくさんのものが並びますと一五％を超える場合も出てまいると思います。そのときにはやはり何らかの経過的な措置を設けておかないと現実問題としてそれは排除されてしまうということになりますので、当該銀行の持ち株会社が一五％を超える場合はその部分の株式を五年以内に処分するというような条件で認可をするというような経過措置をつくってございます。
　そういうことで、できるだけそれが阻害にならないように、しかし脱法的な組織ができないようにというような措置を講じさせていただいております。
○河本英典君　この一五％ルールというのは銀行を子会社とする持ち株会社に対してだけかけられまして、保険会社や証券会社を子会社とする持ち株会社に対してはこのような規制は課せられていないということなんですけれども、その理由はどういったところにあるんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　私の答弁でもし不足であればまた関係局長から答弁いたしますが、銀行につきましては決済システムを担っておるわけでございます。したがって、その経営の悪化が金融システムに影響を与えるおそれがあるということにかんがみまして、保険会社などに比べて相対的に厳格な規制が課されているところでございます。今の銀行法の体系もそういうふうになっております。
　こうした観点から、銀行持ち株会社につきましても傘下の銀行との一体性を重視しまして、銀行に今課されております規制に準じた厳格な規制を課すこととしまして、子会社の範囲に制限を設けるとともに、銀行持ち株会社が子会社とすることのできないいわゆる一般事業会社の株式の保有について一五％というルールを設けさせていただきました。しかし、本来であればなるべく自由にするというのが本来の趣旨でございますので、銀行の場合はそういった他のリスクからの遮断、健全性の維持、それから他業を禁止しているという趣旨等、かなり強い規制をかけております。それの一貫性からこういう制限を設けております。
　一方、保険持ち株会社につきましては保険契約者の保護の観点から、保険会社は現に規制をかけておりますが、これに準じた規制を課していく必要がございますけれども、保険会社は決済システムそのものは担っておりません。それから、信用秩序に与える影響がないとは言いませんが、限定的な側面もございます。そういうことを踏まえまして、保険持ち株会社の子会社の業務範囲、つまりどういうものを並べられるかということについては基本的には制限は設けないとしたために合算一五％ルールのような株式保有制限は課さないということにしております。
　証券会社につきましては、これは証券取引の仲介者としての取引行為の適正確保の観点からの規制を行うというのが主眼でございます。この点につきましては基本的には証券会社、これは子供になるわけですけれども、その証券会社本体への規制で対応可能であると考えられますので、その親であります証券持ち株会社につきまして、証券会社に対する監督の実効性を担保する観点から報告徴求・検査を措置するにとどめておりまして、一五％ルールの規制は行わないとしております。ただ、どうしても必要な規制は残しますが、できるだけ自由という基本的な考え方を一方で貫いておる次第でございます。
○河本英典君　わかりました。一五％ルールはこの辺にいたしまして、次に違うことをお伺いします。
　法案では、行政当局は銀行持ち株会社に対して「監督上必要な措置を命ずることができる。」というふうにされておりますが、「子会社である銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるときは、」、このような命令が恣意的に行われることがあった場合、銀行持ち株会社の経営上の自由度が確保されないということになりますが、銀行持ち株会社に対する監督上の命令は具体的にはどのような場合に発動されるのかをお聞きしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　具体的な命令の発動につきまして例えばで申し上げますと、銀行持ち株会社グループ全体の財務状況が悪化しましていわゆる連結自己資本比率が適正な水準を下回っているような場合には、銀行持ち株会社グループの自己資本の充実の状況に係る区分に応じまして、その銀行持ち株会社に対してグループ全体の自己資本を充実させる方策を盛り込んだ改善計画を提出させる等の措置を命ずるというふうにしております。これは銀行についての早期是正措置で、一つの区分に応じまして透明性のある業務改善命令等を打つということと同じような考え方でございまして、これをグループとしてとらえ、それを改善させていくということでございます。
　ただ、連結自己資本比率の水準が向上しないで子供であります銀行の経営の健全性が損なわれるおそれが続くようなときは、これは銀行そのものに対しましてもその業務の健全かつ適切な運営を確保するために必要な措置はもちろんとらなければならないというふうに思っております。
　いずれにせよ、銀行の健全性のための措置が一方であると同時に、今度は持ち株形態になってもグループとしてやはり最小限のチェックはしていく必要があると、こういうことでございます。もちろん、これは来年の年央からは金融監督庁の方でやる仕事になるわけでございます。
○河本英典君　同時に、立入検査を行うということになっておりますけれども、これはどのような観点から行われるのかということをお聞きしたいと思います。