Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田淳夫君　その点を私どもも非常に必要ではないかと考えます。特に防災の面、管理の面、運営の面などで、やはり特養老人ホームにお入りになってみえる皆様方は非常に御不自由な方々も多いと聞いておりますので、その点でも万全の体制というものをきちっとしていただきたいと思うんです。
　先ほどおっしゃってみえたその基準につきましても、二人以上の方が常時とおっしゃっておりましたけれども、その点についてもきちんと、そこに見える方が責任のある対応ができるような人を、できる能力のある方じゃなければ非常に難しいと思うんですね。その点のまたいろんな御配慮もお願いをしておきたい、このように思うわけですが、その点どうでしょうか。
○説明員（真野章君）　夜間の勤務体制につきましては、複数以上の職員の配置をということで指導しておるわけですが、それは、それぞれ施設の置かれている立場がいろいろございます。隣に病院のある施設もあれば、非常に防災機関から遠い地域にある施設もございまして、画一的に、基準上これ以上の人間をという指導はなかなか難しいということから、いわゆる行政指導で複数配置をということを指導してまいったわけですが、今御指摘の点も含めまして、夜間の勤務体制につきましても十分検討してまいりたいというふうに思っております。
○説明員（北郷勲夫君）　先ほどの太田先生の、厚生省どう受けとめているかということで、私答えが不十分だったと思います。ちょっと補足いたしたいと思いますが、私どもが一番深刻に考えます点は、今回の松寿園で一応基準あるいは運営の仕方あるいは設備、こういったもので決められたものに反しているものはないわけでございまして、それでもなおかつああいう事故が起きたという点が非常に問題だと。これはもう、ああいった寝た
きりの御老人の方、あるいは身体障害者の方なんかでも身動きの非常に困難な不自由な方の扱い、どういう危険があるかわからぬわけでございまして、その危険にもう全く一〇〇％対応するというと、今、夜間の人間の配置の問題がございましたが、それだけに着目してやると大変な人数が要る。運営費に物すごいお金がかかる。こういうことになりますし、それが果たして本当にいいのかという、経費の面で大変な苦労をいたします。
　そこでスプリンクラー、これはいわば水に頼る、いざというときにぱっと出る。これは水浸しみたいな感じになるわけでございます。あるいはもっと早く消防が来るとか、本当にすぐに来ていただく、初期の消火というようなことが早くできればいいと。もうちょっと技術的にとり得る方法はないかというようなことをよっぽど考えていきませんといけないと。今の、基準そのものあるいは考え方をよっぽど工夫していかないと、こういった事故は防げないんじゃないかということを真剣に受けとめているというようなことでございまして、何よりも、今の基準あるいは運営の指導要領を遵守しながらも、こういう事故が起こるというところを真剣に反省していかなきゃいかぬということが私どもの率直な気持ちでございます。
○太田淳夫君　おっしゃるとおりいろんな状況等があろうかと思います。したがいまして、私も、先ほどおっしゃいましたようにそれぞれの実態それぞれ個々に違うと思いますので、そういうことを調査して、改善すべきことは改善を図っていただきたい。まあ、とにかく国だけでできない部分もあろうと思います。地方公共団体と協力し合いながらやっていかなきゃならない部分もあろうと思いますので、その点よろしくお願いしたいと思いますし、先ほど吉川委員の方からも福祉と民活ということでお話がございましたが、日本も最近だんだんと民活ということが取り上げられてきているわけでございますが、また欧米諸国と違ってボランティア精神というものがまだまだ非常に認識が薄い面があろうかと思うんです。また、企業の面でも、そういう、こういった福祉事業に対するボランティア的な部分ですね、まあ、企業が寄附金を出すとかそういったことにつきましては、これは大きな減税の対象になるとか、そういうようなことが考えられてしかるべきじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。官房長何かお考えありませんか。
○説明員（長尾立子君）　現在、共同募金を通じまして御寄附をいただきます場合は、今、先生おっしゃっていただいた、企業が寄附をしていただいた場合、また個人の場合も、ある一定の要件はございますが、税制上、例えば損金に算入できる、または軽減の措置があるというようなことをいたしておるわけでございます。先生の御趣旨は、そのいわばお金の面だけではなくて、精神的な意味でも、また本当に現実にボランティア活動を多くの方がしていただくような、そういう機会を我々考えていかなくちゃいけないんじゃないかという御指摘かとも思います。
　この点につきましては、社会福祉協議会、これは全国に支部を市町村段階まで持っておりますけれども、ここを中心にいたしましてボランティア活動の振興ということに力を入れさしていただいております。また、今回、文部省の方でも教育課程の中に福祉科というようなものを御検討いただいておるようでございますが、一般の教育の部分でも、こういった部分に皆様が御理解を深めていただくような、そういうような措置をしていただくようなことも私ども文部省に働きかけてきたところでございます。広く多くの方々に支えられた形で福祉が発展していくということが望ましいのは先生の御指摘のとおりだと私ども考えております。
○吉川春子君　最初に、厚生省にお伺いいたします。
　内需拡大は国民生活の向上、購買力を高めるために行われるべきであると思いますが、公共事業さえやれば内需拡大になるということではもちろんないはずです。
　で、私、円高不況地域に行って社長さんなどと話をしてみましても、もっと国民の財布のひもを緩める政策が欲しいという話が出ますね。老後の不安があるので多少減税してもみんな貯蓄に回ってしまう。もっと福祉を充実させてほしいという意見が強いわけです。
　総理府の世論調査によっても、これは六十一年九月実施の調査ですが、政府への要望として「公的年金制度の改革」が四二・五％、「医療、福祉施設の充実」が三五・七％、こういう方面での要望が強いわけです。高齢化社会を迎えて老後の暮らしを安定させることを初め、福祉の充実こそ厚生省のやるべき内需拡大策の最大のものではないのかと思いますが、この点の基本的な考え方について伺います。
　それから第二点目は、政府は一九八五年の七月、市場アクセス改善のためのアクション・プログラムを作成いたしまして、その中で基準・認証制度の見直しを行い、その中でこれまで国家検定の対象となっていた医薬品のうち、一部の血液製剤について検定を廃止し、製造業者みずからの責任において基準にしていることをチェックする品目の拡大を行いました。
　で、昨日の報道によれば、厚生省のエイズサーベイランス委員会は、国内のエイズウイルス感染者を新たに六十八人確認、五人を新たにエイズ患者と認定しました。このうち二人は輸入血液剤による発病であり、また六十八人の感染者のうち五十八人が米国からの輸入血液製剤によるというふうに報道されています。
　アクション・プログラムは、非関税障壁をなくすなどとして、このほかにも国民の健康を守る上で必要とされていた規制まで緩和いたしましたけれども、私は国民生活特別委員会でこの問題について指摘したことがあります。こういう心配が現実のものとなったのではないかと思うわけです。国民の健康を守り、エイズ患者をふやさないためにも、厚生省は安易な規制緩和をやるべきではないと、内需拡大ということで安易な規制緩和をやるべきではないと思いますけれども、どうでしょうか。
　以上二点、厚生省にお伺いします。
○説明員（長尾立子君）　最初の先生の御質問でございますが、内需拡大という観点では厚生省こそ出ていくべきではないかという御趣旨かと思います。
　これは先ほどもお答えをさせていただいたのでございますが、私どもの行政の中で大きな部分を占めております医療保障、年金の両制度を中心に考えてみますと、社会保障が国民生活の中に占めます位置は大変大きいものがございます。こういう観点から見ますと、私どもは長期的な観点に立って、この水準はどういうふうにあるべきかということを踏まえながら、この社会保障の充実ということを考えていかなくてはいけないと思っておりますので、長期的に見まして年金の水準がいかにあるべきか、医療の保障はいかにあるべきかという観点を第一に考えるべきではなかろうかということを申し上げさせていただいたわけでございます。
　確かに消費自体が、例えば医療保障の費用がふえますと、医療サービスというものがそこに登場するわけでございますので、大きな内需喚起ということもあると思いますし、先生がおっしゃいましたように、年金受給者はそれがすぐに消費に回るウエートが高いということは事実だと思いますが、そういう観点のみで社会保障は考えることができない面があるということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○説明員（高橋透君）　血液製剤及びその他の生物学的製剤についてでございますが、ＭＯＳＳ協議におきまして、ＧＭＰに適合している厚生省のデータを受け入れて、輸入業者が検定申請に際して行う試験を免除するということで合意をしたわけでございますが、エイズの場合には何によって起こるかわからない、ウイルスが発見されるということがかなり遅くなったわけです。最初は同性
愛あるいは薬物中毒者に多いということだけがわかっていたけれども、なかなかこれだけではできないようなところがございました。
　輸入医薬品等の規制緩和につきましては、いずれも医薬品等の有効性、安全性の確保という観点から十分な検討を経た上でのものでございまして、国民の保健衛生の確保の上で支障を来すものではないと考えております。
　エイズの関連でございますが、血漿分画製剤につきましては、その大部分を輸入に依存せざるを得ない状況でございますので、血漿分画製剤につきましては、昭和五十八年七月からその原料血漿を採取する際、問診あるいは検診によりまして、先ほど申しました個性愛あるいは薬物中毒、そういったようなエイズのハイリスクグループの方々の排除を行いまして、その旨の証明書を添付させるようにしたところであります。また、昭和六十年七月よりエイズの抗体検査の方法が確立したということもございまして、エイズ抗体検査の陰性が確認された旨の証明書のあるものを輸入するよう指導を行った、こういったことで安全対策を講じ、厳しい規制を図ってきたところでございます。
　なお、現在、血液凝固因子製剤につきましては加熱処理製剤を義務づける等の規制を図っておりまして、安全な血液製剤が輸入、供給されているところでございます。
○吉川春子君　時間がありませんので、もうちょっとお伺いしたいことがありますが、とにかく、規制緩和も安易にやるべきじゃないということを私は繰り返し強調しておきたいと思います。
　労働省にお伺いいたします。
　内需拡大についての御説明の中で雇用対策がありましたけれども、労働時間の短縮、賃上げについてはほとんど触れられなかったわけですが、この点について伺います。
　経企庁の「内需拡大と成果配分」という文書によりますと「勤労者生活の充実、個人消費を中心とする内需拡大という観点からみれば、賃上げと労働時間短縮への配分が、主要な関心事である。」と述べていますが、労働省としてはこういう認識には立っておらないんでしょうか。
　これも経企庁の調査によれば、国民所得に対する雇用者所得の割合、すなわち労働分配率は、先進五カ国の中で日本が最低で六八・九％、最高はイギリスの七五・三％になっているわけです。また、これも繰り返し言われることですが、一人当たりの総労働時間は、これは労働省の資料ですが、日本は二千百六十八時間、これも五カ国中最高で、最低はフランスの千六百四十三時間となっています。
　このように、日本の労働者の賃金、労働時間は先進国の中でも最も低いことが改めて示されているわけですけれども、労基法の改正については、もうとんでもない改悪だと私たちは思っていますが、ちょっときょうは触れる時間がありませんが、賃上げの問題について、労使間にだけ任せておける問題なのかどうかということが質問の第一点です。
　それから第二は、日米貿易不均衡の要因の一つに、今申しましたような労働者の低賃金長時間労働による国際競争力の強さがあることは周知の事実ですが、内需拡大、それから貿易不均衡是正のためには、国民経済的には積極的に政府としても、賃上げ、時短を進める必要があると思うんですけれども、こういう是正のための具体的な方法、そういうものについて労働省はどう考えていらっしゃるかということを伺いたいと思います。
○説明員（若林之矩君）　労働分配率の問題というのは、いろいろな議論がありまして単純な比較は難しいとは思いますけれども、一般的に言いまして、資本の充実というものと勤労者個人の生活の充実という観点からしますと、どちらかといえば、これまで資本の充実の方にウエートが置かれてきた、そして、生産性の成果配分という観点からいたしますと、どちらかといえば相当部分が賃金の引き上げに割かれてきて、労働時間の引き上げというものはウエートが小さかったということが指摘されておるわけでございますけれども、私どもも同様の認識を持っておるわけでございます。
　賃金の問題につきましては、今先生のお話ございましたけれども、やはり、私どもとしては、これは労使の自主的な交渉、話し合いの中で適正なものが決まっていくべきであるというふうに考えておりまして、そのいろいろな条件の整備というものには努めているわけでございます。
　労働時間の問題につきましては、今申しましたように、これまでの成果配分が相当部分賃金に回されてきたということ、そしてまた、国民の生活の充実という観点からいきますと、そして、特に最近では消費の構造の変革、内需拡大、こういった観点から労働時間の短縮が大きな課題であるという観点から労働時間短縮対策に取り組んでおるわけでございます。
　この点につきましては、ただいま先生からお話ございました継続審議になっております労働基準法の改正ということと、それから労働時間短縮は、中小企業の時間短縮というのはなかなか難しい状況でございますので、中小企業の労働時間短縮のためのいろいろな援助、こういったものを車の両輪としまして積極的に進めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○吉川春子君　時間が来ましたので終わります。
○三治重信君　まず、厚生省に二つお願いします。
　一つは環境衛生施設の廃棄物の処理ですね。これは産業廃棄物も含めて厚生省の方でいろいろ対処されておるのか。ぜひひとつ、この海岸の埋め立てとか、一般のごみの焼却はいいんだけれども、埋め立てなんか、山の中とか、湖水とか、海面とかいう、そういうやつで、しかも大きく多町村にわたっての集合的なやつをやらぬと、各市町村だけにこういうことをやっても、土地問題からして大体デッドロックになって引っかかってきちゃうと思うんです。おたくの方の資料にあるとおり、余分の埋め立てできる土地がだんだんなくなっちゃうわけなんで、こういうような大きな計画が東京と大阪にやられているわけなんだが、名古屋はどうなっているのか。
　それから二つ目に、社会福祉施設で、死ぬまで収容している人が随分おって、その死んだ後案外金を持っているんだというんだな、貯金や通帳や債券なんか。ところが、一遍も見舞いに来ないのが、その施設が死亡広告というのか、一生懸命になって探して、貯金だけ取りに来て、そして遺骨まで途中でほうったらかしていくような、全然施設におって死んだ人と関係のない人が遺産相続して持っていっちゃうというんだな。そういうなのに対する法的な対策いわゆる施設で収容して死んだ人の相続権は施設にあるような特別な遺産相続体制をつくったらいいんだと思うんだが、どうなのかね。全然施設に関係ない、来ない人に何でそんな一生懸命ためている財産を渡さんならんかということ、それ一つ。
○説明員（浅野楢悦君）　まず、産業廃棄物関係でございますが、実は先生御案内のように、産業廃棄物につきましてはいわゆるＰＰＰ原則と申しますか、排出者責任というものがございまして、原則として地方公共団体はその処理を引き受けないという形になっております。
　具体的には排出企業者がみずから最終処分地を確保する、あるいは産業廃棄物処理業者がその処理を引き受けて処理をするというスタイルになってございます。
　それから、市町村レベルで扱いますのは、したがいまして一般廃棄物処理施設、これは最終処分場も含めて対応をしておるわけでございますが、先生御指摘のように単独の市町村ではなかなか最終処分地を見出すことが難しい状況がございます。多くの場合は幾つかの市町村が処理組合をつくりまして、共同事業として最終処分地を確保するという手法がとられております。
　ただ、大都市圏域では、いわゆる内陸処分地を、例えば市町村が組合をつくりまして共同部に見出そうといたしましても、これはもう非常に困難の度を加えておりますので、したがいまして、冒頭御説明いたしましたように、まず大阪湾圏域、次いで首都圏という形で広域海面型処分場の整備に
着手しておるところでございます。
　最後に、名古屋の中部圏の問題でございますが、首都圏、大阪湾圏域に、次いで今後の課題としては中部圏がクローズアップされてこようと思っております。したがいまして、私ども厚生省におきましても、中部圏域の広域処理体制の整備に向けまして、現在、排出実態の調査あるいは将来における最終処分の可能性と限界というものについて調査を進めておるところでございます。この調査結果を踏まえまして、運輸省と図りながら、広域最終処分計画というものをつくってまいりたいというふうに考えております。
○説明員（長尾立子君）　もう一つの先生のお話しの件でございますが、施設に入所されておられる方が年金等を貯金をされているというケースについて、今まで御本人の扶養に何ら携われなかった親族の方がそういうものを相続されるというのはいかがなものかという先生のお話しかと思います。
　実は、私どもとしても、いわゆる心情的には確かに割り切れない面がございますし、私どもの方で、これももう一つ深刻な問題としてございますのは、生活保護を受けておられる方につきましても、もちろん、今申し上げたような動産を持っておられるというケースはまずないわけでございますが、御自分の住宅を持っておられるというケースは生活保護者にもございます。そうすると、最近の土地の値上がりというようなことで、亡くなりますと資産が結果としまして残ったというケースもございまして、こういった福祉の措置を受給された方と、その方の財産の問題というのは実は私どもとしてもいろんな観点から検討はしてきたわけでございますが、民法の基本原則みたいなものを私ども特別法の体系で何か修正をするということには限界があるんではないかという気がいたしております。今の段階で扶養というものが、従来と違いまして、こういった形で社会保障の、社会的な扶養という部分が非常に大きくなった時期でございますので、そういう意味では扶養とか相続とかというのが従来の考え方とはちょっと違ってきてもいいのじゃないかという、これはやや私見にわたるのでございますが、そういう気がいたしておりますが、私どもとしてはこういう方向でというのはちょっと今出しかねておるというような状況でございます。
○三治重信君　その点、それはすぐ、何というのだか、これは確かに検討しておかんと、費用ばっかり国民から取っちゃって、それでもう個人のあれはどんどん取るなんてやったら、やはり社会の公平からいって、これは本当に民法の例外つくらにゃいかぬから、立法措置をやらにゃいかぬ、これは本気になって検討して、ひとつ合理的な資源の、資源というのか、国民の負担の解決を図ってもらいたいと思います。
　それから財形貯蓄の方で、これ貯金しているのが千七百万人とか、その年金で百九十八万といって、住宅つくるのが非常に少ないというのは、住宅をつくるための貯金になってないという、貯金する者その者が住宅をつくるための貯金でないという観念でやっているのが非常に多いんじゃないか、そういう者について調査しているのか。
　それから、財形貯蓄を使っての住宅取得の融資と一般のその住宅金融公庫の融資とダブっていいのか、ダブっちゃいけないのか。こんなことで一般の住宅金融公庫の方を優先してみんな住宅をつくってやっているんじゃないのか、こういうことについての調査をお願いしておきます。
○説明員（若林之矩君）　この財形貯蓄は、財形貯蓄と財形年金貯蓄と二つございまして、財形年金貯蓄というのはもう年金ではっきりしているわけでございますが、財形貯蓄というのは今先生おっしゃいましたように、住宅のためにためている者、その他の者、みんな一緒に入っているところでございます。どういう目的でやっているのかという中身は、実は調査ないんでございますけれども、少なくとも半分については老後のためにということで貯蓄をしているということでございます。
　ほかの公的な融資、住宅金融公庫等々、財形の関係でございますけれども、これは両方あわせて借りることは可能でございます。したがいまして、住宅金融公庫の資格要件のある方は大体住宅金融公庫と財形とをあわせて借りておられる、所得なんかが一千万以上、高くて住宅金融公庫から借りられない人は財形を借りれる、こういう格好になっております。
○平野清君　時間が余りにもありませんので、厚生省と労働省の両省さんに続けて質問だけ先に申し上げておきますので、適当に配分してお答え願いたいと思うんですが、まず厚生省にお願いしたいのは、公的年金ぐらい私たちサラリーマン新党としては無税にすべきだと思うんですよ、無税に。一生懸命長寿社会に備えて働いてきて年金もらったら、その年金にまで税金がかかるなんてばかな話はないと思うんで、大蔵省と大げんかしてもいいからぜひやってほしいということ。
　それから、二番目に、水がめがなくなって上水道が取水制限までやっているといいますけれども、飲める水をみんなトイレやいろんなところで使っているわけですね。建設省は今度の緊急対策で、多分学校の増改築なんかやると思うんです、官公庁も含めて。そういうときに雨水を利用するような特別施設ですね、汚水をもう一回浄化して使うようなことに予算要求をぜひやってもらったらどうかという点。
　それから、三番目に、これはちょっと細かくて言い切れませんので後で質問書を出しますけれども、今、国民年金や厚生年金が、受給者がもう何十万とふえて、恐らく厚生省としては大変な事務量だと思うんです。こういうところに大きなコンピューターを入れるとか、地方の保険事務所と本省との連絡の事務効率化とか、そういうものにこそ金をかけてほしいという三点です。
　それから、労働省には、今の御説明聞いていますと、六十歳定年を一生懸命奨励されているというふうにおっしゃっていました。ただし、現実の会社なんかを見てみますと、例えば五十七歳になるとほとんど臨時昇給はカット、それから賃金は大幅にカット、役職は降職、そういうのが実情だと思うんですね。そうしますと、ただ六十歳定年が実現したところで勤労意欲がわくわけがないと思うんですね。後進に道を譲るから役職のホストは外れても仕方がないと思いますけれども、賃金が大幅にカットされたり臨時昇給がなくなってしまったり、そういうんでは何のための定年延長がわからないというのが私たちの考え方です。これは自由経済下ですから、会社とサラリーマン、勤労者が結ぶ契約ですから、それを労働省が法制化しろと言ってもちょっと無理だとは思いますけれども、そういう定年延長の場合、賃金カットの上限ですわ、そこいらの行政指導をぜひやってほしいということが一つ。
　それから、二つ目は、さっきの財形貯蓄の件ですけれども、今内需拡大が叫ばれているのは、日本人の貯金が多過ぎるということなんですね。そこで、一生懸命財形貯蓄だとかいろんなことで貯蓄をふやす施策もやらなきゃいけない、非常に矛盾していると思うんですよ。だから、今度は貯金統計のときにきちっと目的がわかっている、例えば郵政省が考えているシルバー貯金とか、それから持ち家制度の貯金というものの統計をはっきり外していただいて、両建てにして発表していただく。じゃないと、外国から、いつも日本人は貯金ばかりしている、貯金ばかりしている。家が欲しい、老後が心配だから貯金しているんで、それに内需拡大に結びつけられて文句言われたんではとてもじゃないが――そういう意味で数字をはっきりしてほしい。
　それから、もう一つ、その財形貯蓄ですけれども、一年間の期限がありまして、今度三年に延長になったようですけれども、会社がつぶれてしまったり、自分の個人の理由で一日欠けても財形貯蓄の資格がなくなっちゃうんですよね。それで、今度三年に延びて法が改正になって、同じ例えば○○信託とやっていた場合には継続になりますけれども、必ずしも再就職したところが同じ信託をやっているとは限らないわけです。だから、違っ
た信託と契約している会社に勤めても、厚生年金と同じように財形貯蓄が継続しなければ何にもならないと私は思いますが、それを順次お答えいただきたい。
○説明員（長尾立子君）　厚生省の方の御質問の第一点は、年金に税金をかけるのはおかしいではないかという御質問かと思います。
　現在、年金につきましては私どもとしてはこういう考え方をとっております。年金には例外的に、非常に例外的ではもちろんございますが、高額の年金受給者も一応おられますことと、年金以外に高額の所得を持っておられる方も現実にはございます。私どもとしては、先生がお考えになっておられますように、普通の方が受け取られるサラリーマンの年金で、ほかに所得のないという方を非課税にしていただくということではないかと思いまして、今回、税制改正の中でもそういう方向で年金課税の改善をお願いいたしまして、事実上、今、御指摘になりました普通の厚生年金を受けておられる方でございますと、ほかに所得がなければ、まず年金部分は非課税になるというような水準で改正させていただいたところでございます。
　それから、もう一つの年金等についての事務処理でございますが、実は年金の裁定自体、千数百万人の方がおられますので、裁定自体は既にコンピューターシステムによって裁定作業をやっております。
　それから全国の末端にございます社会保険事務所と私どものセンターをつなぎますオンライン計画は、実は今、後期の段階に入っておりまして、既にオンラインで結ばれておりまして、例えば年金相談とか受給者の方が来られますと、幾らぐらいの年金額になるかというようなことがすぐに私どものセンターのデータを呼び出して御相談に応じるということができるようになっておりますが、今後の次の段階といたしましては、末端でその裁定業務が現実にできていくようなそういう段階に今進みつつあるわけでございます。
○説明員（浅野楢悦君）　雑用水道の件でございますが、確かに先生御指摘のように水資源の有効利用という観点から、可能な場合には雑用水道の整備があった方がいいだろうというふうに考えております。
　ややデータが古うございますけれども、五十八年三月末現在で全国で四百三十七カ所の事業所、ビルにつきまして雑用水道の整備が進んでおります。これは主として国土庁が指導を行っておるわけですが、私どもといたしましても、水道を整備するかたわら、雑用水道が必要な場合には普及が図れますように、また衛生上の問題が生じるという懸念がございますので、その辺の押さえも行政的にきちっとしながら普及を進めてまいりたいというふうに考えております。
○説明員（白井晋太郎君）　定年延長に関する問題でございますが、先生おっしゃるとおり、労使の雇用管理調査でも定年延長のために賃金それから役職の変更を行ったというのが三分の一ぐらいございます。これは非常に難しい問題でございまして、企業が定年延長して、その賃金の総枠の問題といろいろ絡む問題でございまして、先生おっしゃるとおり、国がその最低限を設けるというのは非常に難しいし、労使で決めるべき範囲の問題だというふうに思っておりますが、定年延長するための制度をつくっていくとかいろんな場合に、従来は国家が助成を行ったりして賃金行政その他のインセンティブを持っているんですけれども、具体的にはいろんな事例その他で昨年の法改正後指導体制を強化しまして、そういう相談、指導について企業に十分世間並みの指導をしていくということを現在努めているところでございます。
○説明員（若林之矩君）　いわゆる高貯蓄の問題が指摘されておりますけれども、そういう中で、やはり高齢化社会に向かう中で、年金とか住宅とか、こういった目的の明確な貯蓄というものは今後とも重視されていくべきではないかというふうに認識しております。
　それから承継措置の問題でございまして、中小企業などでは移転職が多いわけでございますし、そういう中で財形年金というものが有効に機能いたしますためには、先生御指摘のような承継措置がぜひ必要であると考えておりまして、今後ともその実現に努めてまいりたいというように考えております。
○会長（長田裕二君）　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十四分開会
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします、
　本日、飯田忠雄君が委員を辞任され、その補欠として高木健太郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（長田裕二君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高木健太郎君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（長田裕二君）　国民生活に関する調査を議題といたします。
　本日は、内需拡大について御意見をお述べ願いたいと存じます。
　御意見のある方は順次御発言を願います。
○会長（長田裕二君）　以上をもちまして意見の開陳は終了いたしました。
　各委員の御意見に対する質疑は後日、改めて行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
昭和六十二年六月十七日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　　—————————————
　　　　　　　会計検査院長　　　辻　　敬一君
　　　　—————————————
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通指導課長　　　　田辺八州雄君
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通規制課長　　　　橋口　俊二君
　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　転免許課長　　　　村井　　温君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局調査課長　　　　落合　紹之君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　課長　　　　　　　小西　　亘君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　井山　嗣夫君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　清水　達夫君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　眞二君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　野尻　　豊君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山田　隆英君
　　　　　　　海上保安庁長官　　栗林　貞一君
　　　　　　　気象庁長官　　　　菊池　幸雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部計
　　　　　　　画課長　　　　　　安藤　　茂君
　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　速国道課長　　　　小林　芳夫君
　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　興課長　　　　　　吉原　孝司君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　大沼　嘉章君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　三原　英孝君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事長　　杉浦　喬也君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　池神　重明君
　　　　　　　東日本旅客鉄道
　　　　　　　株式会社人事部
　　　　　　　長　　　　　　　　力村周一郎君
　　　　　　　東海旅客鉄道株
　　　　　　　式会社総務部長　　伊庭　昌広君
　　　　　　　西日本旅客鉄道
　　　　　　　株式会社取締役
　　　　　　　人事部長　　　　　南谷昌二郎君
　　　　　　　西日本旅客鉄道
　　　　　　　株式会社取締役
　　　　　　　車両部長　　　　　井澤　　勝君
　　　　　　　西日本旅客鉄道
　　　　　　　株式会社施設部
　　　　　　　長　　　　　　　　宮本　　清君
　　　　　　　日本貨物鉄道株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　岡田　昌久君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十九年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十九
　年度政府関係機関決算書（第百四回国会内閣提
　出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、下田京子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
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○委員長（菅野久光君）　昭和五十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。
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○委員長（菅野久光君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○佐藤三吾君　大臣、五十九、六十と会計検査の検査結果が出ておりますが、不当事項が続いて指摘されておりますね。この問題についてどのように受けとめて対応していらっしゃるのか。まずそれをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは運輸省ばかりではなく、いずれの行政でも当然のことではありますが、行政全般が適切に執行され、殊にその中における予算というものが適法かつ適切、公正に執行されることは、最も行政の信頼を保つ上で大切なことだと存じております。今回の決算におきましても、検査院から指摘を受けておる部分があることは大変残念なことでございまして、それぞれの指摘事項につきまして、今後の行政運営の適切な運営を図る上での参考とし、指摘を受けた事項については是正の努力を払うという基本的な考え方でありますが、いずれにしても指摘を受けましたような事項のありますことは大変遺憾なことであると考えております。
○佐藤三吾君　不当事項ということは、検査院から見ましてもかなり慎重に配慮した上で出されている内容ですから、それに取り組む姿勢はやっぱり真摯にこたえていかなければならぬと思うんで、その点はひとつぜひそういう受けとめを大事にしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　そこで、ちょっと警察庁お見えになったと思いますからお伺いしておきたいと思うんですが、最近、東京都が行った調査によりますと、大型車の過積載違反車が道路によっては三六・四％という事実が結果として挙げられておるわけでございますが、これは、こういう違反車がおるということは、道路の損傷はもちろんでございますが、振動、騒音などの公害や重大事故につながるがゆえに、五十三年道交法の一部改正の際に厳重な取り締まりを強化する、こういうことで法改正をなした経緯がございますが、その後の状況の中でどうしてこういう実態が出てくるのか、取り締まり状況を含めて原因等がわかればひとつお聞かせ願いたいと思うんです。
○説明員（田辺八州雄君）　過積載の運転につきましては、ブレーキを踏んだ際の滑走距離が延びるとか、あるいは積み荷による横転事故、あるいは積み荷をカーブ等において落下させる事故、あるいは事故が発生した際の衝撃力の大きさといったようなことを考えまして、こういう要因がございますので重大な事故につながりやすい危険な違反であるということで、警察といたしましては、従来から交通取り締まりの最重点の一つということで取り組んできたところでございます。
　また、これらの事案を防止するためには、単に運転者を取り締まるだけではなくて、使用者等による安全運転管理の徹底などが重要であるという観点から、運転者の違反の捜査にとどまることなく、使用者等の背後責任につきましても積極的に追及をしてきております。今後とも同様の取り締まり方針で臨むとともに、過積載防止の対策連絡会議といったようなものを通じまして、関係行政機関との連携を密にいたしまして効果的な対策の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
　この取り締まりの実態でございますが、ただいま申し上げましたような方針のもとに取り締まりを実施しているわけでありますけれども、最近の取り締まり件数を見てみますと、ここ三年十万件台の取り締まりを行っておりまして、六十一年中には十万一千五百七十六件を過積載違反として取り締まりを行っております。また、この取り締まりを通じて使用者に対する下命容認違反であるとか、あるいは会社に対する両罰規定の適用というようないわゆる背後責任の追及を行っているわけでございますが、これが昨年一年間で五千九十六件という数字に上っているところでございます。
○佐藤三吾君　運輸省はこれは主管省ですが、どういう対応をしていますか。
○説明員（中島眞二君）　運輸省といたしましても、この過積載の防止ということはトラック輸送の安全確保を図る上からも、また輸送秩序の確保という観点からも大変重要な課題であるというふうに認識いたしております。この問題につきましては、関係省庁によります総合的な対策の推進が必要だということで、中央におきまして警察庁とか総務庁、建設省、運輸省、それから荷主を所管します官庁でございます通産省、農水省の六省庁の間で連携をとりながら、連絡会議というものを設けまして全体の進め方を協議しておるところでございますが、地方におきましても各都道府県単位に警察と都道府県の交通安全部局、それから以前は陸運事務所と申しておりましたが、陸運支局の三者から成ります過積載防止対策連絡会議というのを設置しまして関係機関の間の連携を強化してまいっております。
　運輸省といたしましては、トラック事業者に対して従来から鋭意指導をしてまいったところでございますが、事業監査を行いますが、その際の監査の重点項目としてこれまでもとられてまいりましたけれども、ただいまお話しございましたように、大変シリアスな事態であるというふうに私どもも認識いたしておりまして、昭和六十二年度におきます監査の最重点項目ということにこの過積載問題をとらえて、現在全国的な監査を実施しているところでございますし、また違反事業者に対する処分の基準がございますけれども、これも今年度につきましては従来以上に厳しい基準にするということで、地方の運輸局に通達をいたしまして厳正な処分をもって対応するというふうにして臨んでいるところでございます。御指摘のとおりなかなかこの違反が減少しないという事態を踏まえまして、私どもも今のように鋭意取り組んでいるところでございます。
○佐藤三吾君　それぞれ警察も運輸省も取り組んでいる状況はわかりましたが、これはやっぱり大臣ね、六省庁の、問題が奥が深いですから、そういう取り組みを広げるのはいいんですけれども、あす総務庁にもちょっと聞いてみようと思うんですが、主管省である運輸省が、これが本気にならないと、三台に一台が過積載というんですから、これは異常な結果だと思うんで、ぜひひとつ、答弁要りませんけれども、ひとつ大臣も腰を入れて叱咤激励して、こういうことを早く解消するように御努力をお願いしておきたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで大臣にお伺いしたいと思うんですが、橋本さんは自民党の行財政調査会長でしたですね。中曽根行革の五年間の推進の旗を振ってきたわけでございますが、特に国鉄の分割・民営では責任大臣として対処されまして、国会を乗り切って四月にスタートさせた。そういう意味では大変お骨折りをいただいたんですが、これは二カ月そこそこですからまだその評価、功罪は点数がつけられないと思いますけれども、もう中曽根さんも大体、本人の思惑は別にして、実際的に私どもが横目で見ると二カ月ぐらいしかないような感じがするんですね。
　そこで一つ大臣にお伺いしたいと思うんですが、大臣自身は一体中曽根行革の点数、同時にまたあなた自身の、おれはどれだけやったとひそかに自負している部分もあるんじゃないかと思うんですが、それも含めてひとつお考えを聞かしていただくとありがたいと思うんですが、いかがでしよう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変意地の悪い御質問をいただきましたが、現内閣の任期があとどれぐらい続くか、私にはわかりませんけれども、党の行財政調査会長時代から今月までを通して見まして、鈴木内閣、中曽根内閣と二代の内閣が行財政改革という旗印を掲げて今日まで参りました。そしてその中で、私は、世間的には日本国有鉄道を初めとする三公社の民営化というものが大変注目を集めた行政改革の成果と言われているように思います。ただ、これは委員御指摘のとおりに、まだしばらくの時間をかさないと、その評価というものは確定をしない性格のものでありまして、私どもとしてはそれが実際に民営化に踏み切っただけの効果を上げてくれることを心から願っておるという実情であります。
　ただ、世間的にその評価を得る得ないにかかわらず、私はこの二代の内閣の間に進めてきた行政改革と言われるものの中で、簡素にして効率的な政府を目指すという視点から、各省庁の機構あるいは組織、また定員の管理というものを厳正に行ってきたという点においては、私は評価を受けてしかるべきものはあろうかと存じます。殊に各国の行政改革を見て回りました際にも非常に評価を得ましたのは、機構の膨張を防ぐ努力また定員の膨張を防ぐ努力というものについては非常に高い評価を与えられてまいりました。こうした点については、私は後世評価を受けてしかるべき成果を上げてまいったと思います。
　また、許可あるいは認可、検定あるいはさまざまな行政行為について、これをできるだけ整理合理化をし、許認可事項等の整理を進めてきた努力というものも、これは私はそれなりの評価の与えられる部分があろうかと思います。
　いずれにいたしましても、その中に携わってまいりました私どもからいたしますと、むしろ世間的に大変注目を集めました問題とは違った部分で、将来において評価を受けるべきものはあろうか、そのような感じがいたしております。
○佐藤三吾君　大変貴重なお考えをいただいたんですが、私は、中曽根内閣の今度の組閣の際にあなたが運輸大臣にぼっと発令を受けまして、第一に受けた印象は何かというと、ははあ、これはやっぱり国鉄の民営・分割を重視をしたんだなと、そう思ったのは間違いないんですが、もう一つ、一体橋本大臣に何を中曽根内閣が期待しておるんだろうか、そう思うと、もう一つやっぱり運輸省の中にあるんですよね。確かに許認可もございましょう。これも一番多い。それをあなたに言って、ひとつ行革を方針できちんとしてもらわなきゃいかぬのと、もう一つはいわゆる船舶振興会という難題が運輸省の中にある。この問題についてひとつ橋本大臣にメスを入れてもらったらどうだうというのが、中曽根さんの腹の中にあったのかどうなのかわかりませんが、この問題については大臣はどのように認識されておるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは実は運輸大臣としてではありませんで、かつて私の先任の故森山運輸大臣当時、船舶振興会問題について運輸大臣としてのアクションをおとりになろうとされた時期がございます。ちょうど党側における行財政調査会長という立場にありました私に、法的な意味における船舶振興会の位置づけというものについて党側でも検討してもらいたいという御要請が森山大臣からございました。
　そのときの記憶を今振り返ってみますと、当時総務庁はございませんで、行政管理庁でありましたが、行政管理庁の特殊法人の枠の中には船舶振興会は入っておったわけでありますが、その枠の中に入りながら、大変船舶振興会というものは特殊な位置づけに置かれておりました。そして、これは院の中で申し上げてお許しをいただかなければなりませんけれども、他の特殊法人と成立の過程が異なる。言いかえれば、議員立法によってモーターボート競走法が生まれ、そのモーターボート競走法の中において民法上の法人という性格を院の意思として付与されてこの法律が作成をされた。いわば法律に基づく法人でありながら、大変特殊な法的地位を院として与えてしまったということを当時私は知りました。そして、それを当時の森山大臣に御報告をいたした記憶がございます。それだけに他の特殊法人等々に対するそれぞれの監督官庁の立場と相当に異なるという感覚は今も持っております。
○佐藤三吾君　その問題、院の問題は後ほどまた入りますが、これは参議院は否決したんですけれどもね。否決したのをまた衆議院が三分の二で可決しちゃって成立したという経緯もあるわけですから。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それ知っているものですから、非常に答えにくかったんです。
○佐藤三吾君　だから、参議院まで転嫁されたんじゃ困る、これは。あなた衆議院ですからね。
　私がきょう聞きたいのは、笹川さんが大変話題の多い人ですが、春の叙勲で勲一等旭日大綬章を授与されたと。五十三年には瑞宝章なんですけれども、調べてみますと、何か位が上がったというか、その間によいことをしたとかいう場合にはこういう例もあるようですね。それをだんだん、あす総務庁に聞こうと思ったところが、いやこれはやっぱり所管大臣の推薦があったからこうなったんだということらしいので、一体どのような理由がこの原因なのか。今あなたの答弁と照らし合わせてみてちょっと奇異な感じを持つんですが、この点はいかがでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは叙勲という行為にかかわりますので、事務方のつくりましたペーパーをそのまま正確に読み上げさせていただきます。
　　笹川良一氏は、日本船舶振興会会長として多年にわたり海事関係事業の振興に努めるとともに、笹川記念保健協力財団会長、がん研究振興財団最高顧問、元アフリカ飢餓会議議長、ブルーシー・アンド・グリーンランド財団会長又は日本消防協会会長等として民間人の立場で保健医療、飢餓救済、文化青少年育成、消防等の分野を中心に幅広く積極的に国際協力を実践し、相互理解と国際親善の増進に尽力されている。
　このたびの笹川良一氏に対する叙勲は、これら国家や公共に対する功労を総合的に評価して推せんしたものである。
　以上であります。
○佐藤三吾君　あなたもそれを読むときにはちょっとおかしいなと思いながら読むでしょう。私はやっぱりそういうことじゃないかと思うんですが、それでこの問題が行革のラインからそれたんじゃいけないんじゃないかというような感じがしてならぬのですね。
　今あなたが申されましたように、森山さんが大臣のときに三つの申し入れをしていますね。一つは何かというと、勇退したらどうかと、高齢だから。それから二つ目には、振興会会長がお金を、補助金を出すと、その出す会長が笹川さんで、それをもらう団体の会長が笹川さんというのはいかがでしょうと、こういうようなことはよくないんじゃないですか、これはひとつおやめになったらいかがでしょうと。それから、一日一善とかいってテレビに出てきますわね、余り格好はよくないですけれども、あの人はよくそういうところは得意なようですけれども、こういうことに対して自重なさったらいかがですかと。これが森山さんが言われた内容なんですね。私は、そういう点からいえば当然あなたはある意味では自民党内で行革の会長をやってこられたという経緯もあって運輸大臣になったわけですから、当然そういう立場に立たれておるんじゃないかという感じがしておるんですけれども、いかがでしょう、この問題は。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実は、私はその三番目のテレビに出るのをやめろと言ったというのまでは存じませんでした。前の二点を申し入れられたということは存じておりましたが、三点目は実は存じませんでした。
　ただ、そうした御意見のやりとり等からの影響もあるでありましょう。船舶振興会の交付金の配分につきまして、事業所管官庁あるいは地方公共団体などの意見を十分に聞くということだけではなくて、船舶振興会の中に運輸大臣の承認を経て委嘱をされました学識経験者で構成されている交付金運用専門委員会というものをつくりまして、懇意的な配分がなされない仕組みはとられております。
　私は、今委員が御指摘になりましたように、たまたま例えば笹川さん個人が他の団体を兼ねているということから、補助金の交付が左右されるようなことは当然あってはならぬと思いますし、またそういう状況にはないと考えております。しかし、昭和五十四年の公営競技調査議員懇談会などから御指摘をいただいたこともありまして、運輸省としては笹川さん個人が代表者であります団体の数を減らすように従来からも指導をしておるようでありますが、これから先もこうした御論議を踏まえて対処してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　あなたが今答えの中で出しましたが、私も、故森山さんがおっしゃったのは個人的な見解で言ったわけじゃないんですね。五十四年に総理府が設置をしました公営競技問題懇というそこの答申に基づいて言っておるわけです。私も今超党派で組織されておる公営競技調査議員懇の理事をやっておるわけです。その行為をじっと今監視をしておるわけです、その後の運輸大臣がどういうふうにやってきたかをですね。ところが一向にそれ以後動いてない。そこでもうやはり第一に、交付金の配分団体と受ける団体の役員の兼任はいけません、振興団体の役員の長期在任は回避してほしい、同時に組織のあり方を検討したらいかがでしょう、こういった答申をしておるわけですけれども、森山さんが一回その問題を取り上げた以外は以来の運輸大臣は一切これをやってない。大臣というのはそういう継承というか、懇談会の答申というのは森山さんのときに受けたんだから後は知らぬでいいと、こういう感覚なんですかね。どうなんでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それはそのとおりであるというお答えをもちろんするわけにはまいりません。ただ、率直に申しまして、私自身余り頭になかった問題であることは否定できません。率直に申しまして余り頭にあった問題ではございません。御指摘を受けましたので、改めて少し考えてみたいとは思います。
○佐藤三吾君　考えるついでにぜひこの点もひとつ頭に入れておいてほしいと思うんですが、競艇の売上高の七四・五％は払戻金で出ますね。残りの二五・五％が主催者の、自治体がこれは主催するわけですから、笹川さんが主催するわけじゃないんですよ。自治体が主催する、収入になる。それがどう使われるかということで基準がございます。いわゆる選手の賞金とか開催経費に一三・三％、地方自治体の収益金に六・八％、日本船舶振興会に三・三％、モーターボート競走会に一・二％、公営企業金融公庫納付金に〇・九％ということで配分されるわけですね。これは恐らく私はまだ変わってないと思いますが、もしこの基準が変わっておれば運輸省の方でお答え願いたいと思うんですけれども、その日本船舶振興会の振興事業予算が六十二年度では一千九十八億円です。そしてこれが一号、二号資金として、また直接、直轄ですか、配分されるわけですが、この配分のために専門委員会がございますけれども、この専門委員の皆さんの意見を聞いてみると、ほとんど有名無実、とりわけ二号の場合には笹川さんのほとんど一存でやっておる、配分を。これが実態のようですね。そして笹川さんが船舶振興会から受け取る団体の、いわゆる会長や理事長をしておる財団、団体というのがたしか私の調査では三十八団体あったと思うんですね、三十八団体。そうして、これらの団体の総資産が大体三千億ぐらいに達しておるはずです。ここで、言うなればピッチャーからキャッチャーという両方やっておるわけですから、こういうようなありよう、しかもこれらの団体に運輸省の天下りの皆さんが二百人程度入っておる。違いますか。こういったことのありようについて大臣はどういうふうに御認識をいただいたんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これ、委員お言葉を返して恐縮でありますが、今局長から資料をとって見ますと、笹川良一氏が会長を兼務いたしております補助団体、確かに昭和五十年代の初めには十九団体でしょうか、十九団体ぐらいございました。そしてそれをだんだん殊に五十四年度時点以降、恐らくその指示がありましたことが一つの影響をいたしておると思いますが、現在七つまで減っております。これ、今、局長の手持ち資料でありますから、私はこれは正確なものだと存じますけれども、補助団体の会長を兼務しておられるものは七つに減っておりまして、それなりに従来御指摘を受けてまいりました結果を受けての指導というものを笹川さん自身も考慮して減らしてきておられるという感じを、今私はこの数字を見て思いました。
　また、運輸省からの天下り云々というお話でありますが、私はそれは実はどんな実態になっておるか存じません。しかし、少なくとも今この資料を見ます限りにおいて、五十四年の以前と以降においてははっきりと兼職されておる補助金交付団体の役職を減らしておられるとかいった効果は出ておるように思います。