Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　私も国会の環境委員会、もう十二年ほど引き続いてやっておりまして、昨今地球環境ということが世界の政治の大きな課題になってきた、大変結構なことだと考えております。しかしこれは、きれいごとを言うのとやるのとまた別なんです。大変変な話でありますが、地球環境保全ということを考えるならばがきを減らすのが一番いいんです。一番協力になります。はがきをふやし続けるというのは資源をつぶしていくことであり、そういったところの矛盾というのもお互い考えるべきだ。それはお互い自分たちの生活にもあると思うのです。
　そういう意味で、例えばはがきに再生紙を使う、古紙を使う、こういったものをふやす方が、お金をほうり込んでいくよりも実際的な地球環境保全に役立つと私は考えております。郵政省の方で、はがきに古紙を使う、あるいは現在使っているならふやしていく、そういう発想があるのかどうか、お尋ねをいたします。
○早田政府委員　実は私ども、他の用紙その他につきましては相当数再生紙を使っておりますけれども、はがきに再生紙を使いますのは、実は今度の法律に基づきましてやろうとしております寄附金つきはがきが初めてでございます。
　私ども昨年、郵便分野における再生紙の活用の在り方に関する調査研究会というものを開催いたしまして、その中でも、どういう形で官製はがきに再生紙を導入する方策がいいのか、いろいろ議論をいただいたわけでございますけれども、総論的には、再生紙を活用したというのは大変よろしいのですが、実際に購入の段階に至りますと、同じ値段でしたらどうしてもそうでないものを買うというのが、残念ながら日本の今の行動でございます。現行のはがきと比較しまして、色の白さであるとか手ざわりであるとかいろいろな点で劣りますので、一律的にこれを官製はがきに導入しても少し難しいんじゃなかろうかというようなところから、今回ちょうど広告つきはがきというものを利用いたしまして、従来はがきは四十一円でございますけれども、これを四十円で、要するに、四円は寄附していただきますが、一円は安いという形で購入のニーズを喚気いたしまして、実際に使っていただいて、そしてお客様の反応を見ながら、かつ、そういう方向へ誘導しながらすべてのはがきに再生紙はがきを導入するというのが最終的な方策としてよろしいのではなかろうかということで、今後とも再生紙はがきの利用動向であるとかお客様の反響等を勘案しながら、すべての官製はがきに再生紙を導入するべく、また慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
○中井委員　普通の新しい紙でつくった官製はがきと再生紙でつくった官製はがきと、費用的にはどのくらいの違いがありますか。
○江川説明員　紙だけの議論で申し上げますと、結論から申し上げますと、普通の紙に比較しまして一〇％ぐらい高くなるのではないかと見込んでおります。ただ、製品としてのはがきの段階にまでいきますと、労務費とか事務費とか申しますのは共通になりますから、その辺がコストダウンの方向にきいてきまして、我々の予測、業者との見積もりの段階で把握している段階では、四、五％の増になるのではないかと見ております。
○中井委員　もう一つ環境の面でお尋ねをいたしますが、郵政省は膨大な自動車あるいは二輪車をお使いでございます。この中で、ディーゼル車というのはあるのですか。
○江川説明員　ございます。（中井委員「どのくらいです」と呼ぶ）ちょっと私、今ここで資料を持ち合わせてございませんので、正確な数字、持ってございませんが、ただ、あることは確かであります。（中井委員「かなりありますか」と呼ぶ）そうですね、ちょっと、何百台のレベルかと思います。
○中井委員　大臣、小さなことで恐縮なのですが、過日、環境の委員会でディーゼルトラックの規制、これもかなり業界含めてバランスのとれたことをやろう。しかし、これは世界で初めてであります。東京、大阪、横浜・川崎、この三つぐらいの地域でやりまして、十年ぐらいかかっての効果だというところでございます。しかし、それでも世界に先駆けてやる。ガソリン車はもう世界一排気ガス対策をやっておるわけでございます。
　私はその委員会でも申し上げたのですが、四トン以下のディーゼルというものをガソリン車にかえてください、こういう法律なんですね。かえなさいではなくて、かえてください、こういう法律であります。官公庁、特に東京都が持っている都バスとかそういうのもいっぱいあります。郵政省も、数百台であろうとディーゼル車をお持ちであります。費用的に日常の経費が少し高くなりますが、こういったディーゼル車も耐用年数が来たものからガソリン車にかえていただく。あるいは、ディーゼルの中でも副室式噴射というのがございます。これの方が排ガスがうんと少ない。そういったものにかえていただく。環境対策をせっかくお考えいただいて、地球環境ということにお金を出すというのなら、この機会に、古紙の利用だとかそういったことに気配りをしていただく、こういったことを要望したいと思いますが、いかがですか。
○江川説明員　環境保全のための答申みたいなのがございまして、郵政省も、現に使っております自動車について直ちに当てはまるかどうかいろいろ調べております。
　それで、我々の基本的スタンスは、環境汚染にならないように物事を採用していこうというスタンスておりますが、今先生おっしゃいましたように、ディーゼルの中でもちょっとメーカーの側が直さなければいけない部分、直してもらわなければいけない部分があったりしまして、にわかには採用できないという部分もございます。（中井委員「ガソリン車にかえればいい」と呼ぶ）そういうこともありますが、我々今、採用するに当たっては、非常に公害の少ないものを選ぼうというスタンスで選んでおりますが、ディーゼルにつきましては、メーカーの側に変更の部分をお願いしつつ対処しようとしているところでございます。
○渡辺（秀）国務大臣　個々の問題はそれぞれございますが、基本的に、今中井先生のおっしゃるように、環境問題というのは、一つ一つ本当にできるところから実行していくべきであるというふうに思います。郵政省として目の届く範囲あるいはできる範囲から地球環境保全のために大いに努力していく、積み重ねの努力をいたしてまいりたいと思っております。
○中井委員　郵便法の一部を改正する法律案に関してお尋ねをいたします。実は、この法律についても最初に環境面からお尋ねをしたい、このように考えております。
　熱帯林を守る、地球の緑を守る、こういうことで、日本は何で一番紙を使っているのだというと、私は新聞紙だと思うのです。毎日毎日発売される新聞。この新聞は営業でありますから部数をふやしていく御努力をされる。これはこれで結構なことであります。しかし、この新聞のページを減らす方法というのはないのか。地球環境、熱帯林を守るということでキャンペーンを張り、一番御熱心にやっていただいているのも新聞だ。しかし、これもまた自己矛盾があるわけであります。そのときに一番問題になりますのは、第三種郵便物として引き続いて認可を受けていこうと思ったら五〇％以上広告があってはならないという一項であろうか、このように思います。私が言うまでもないと思いますが、新聞は新聞紙代と広告代と両方で成り立っているわけです。広告をふやさなければ新聞の経営もうまくいかない。広告をふやそうと思ったら五〇％規定がありますから、もうどんどこ私どもが余り読まないページをつくられて、そしてその五〇％だということで広告をふやしていく。この規定があるがゆえに新聞の紙がふえていくのだと私は常に思っているわけでございます。
　そういう意味で、この間からマスコミの皆さん方からいろいろなお話をいただいておりますが、私は違った観点から見ているわけでございます。五〇％以下でなければならないということもよくわかりますが、そういう地球資源を守るためにどうなのだろう。日々発売されている新聞が第三種郵便物とされることは結構だとみんな思っているわけでありますから、そこらのところを少し柔軟に地球環境という面から考えていただく、そして同時に、まあまあ広告はどれだけとるけれどもページ数は減らしていただく、そして地球環境を言われているようによくしていただく、こういう方法はないのかと私は思います。率直な質問で恐縮ですが、大臣、お考えを聞かせてください。
○早田政府委員　私から答えさせていただきます。
　この間ある新聞に載っておりましたけれども、読者からの投書、広告が多過ぎるのじゃなかろうかという読者のものに対しましてある新聞社の答えでございますけれども、そこの中を読んでおりますと、新聞紙面に占めます広告量の割合は新聞社によって異なってはいますけれども、記事の量はあらかじめ曜日ごとに決められているというふうに書いてございました。そういうことからいきますと、広告量の制限が増ページにつながるということはないのじゃなかろうかというふうに思っております。むしろ記事の量が決まっているとの新聞の実態から考えますと、広告の量の制限を緩和すればかえって広告量はふえるのじゃなかろうか、増ページになるのじゃなかろうかというようなことも考えるわけでございます。
○中井委員　僕はへ理屈を言うためにこういう質問をしているのじゃないのです。法案も賛成しますけれども。あなたのところは地球環境だ、そのためにお金も出しますと言ってやられるのだから、これは大変結構なことだ。そして日本は一番環境対策をやっている。やっているけれども、アメリカとともに一番資源を消費している。それを少しでも再生できるように、あるいは減らせるように努力していくのが日本の環境対策の世界に対する姿勢だ。それを減らしていただこうと思ったら、一番熱心にキャンペーンされている新聞に御協力いただいて減らしていただく。
　僕はもう五、六年前、環境委員会で、新聞が盛んに割りばしのことを取り上げたから、それは違うと言った。書いている新聞だ。だけれども、その新聞は、経営をやろうと思ったら広告をとらなければならない。例えば三分の二広告があって、三分の一記事だったら、今のページは二ページ、三ページ減らせるじゃないですか。毎日あれだけ膨大な数出ているのですよ。記事枠を減らしてということはちょっとおかしい。広告をとらないとやっていけない。だから、その半分だという規定を外してやれば何でもないじゃないかというのが私の理屈であります。あなたの言っているのは、何かそれに対してへ理屈垂れているみたいな感じがしてしょうがない、大変失礼だけれども。
　大臣、いかがですか。
○渡辺（秀）国務大臣　非常に角度の違ったところからの問題提起で、私、なるほどなと実は今感じながらお聞きしておったのですが、では、さればといって五〇％の枠を外した場合に、一体本当にページ数が減るのかねという問題と、それから第三種としての一つの基準というものをなくした場合に与える影響度というのと、おっしゃられるように環境保全ということ、これはもう先生は御自分でおわかりの上で質問しておられるのですが、なかなか兼ね合いは難しいことだなと思いますね。しかし、私は実は、大変卓見だと思って注意をしてお聞きしておりましたことは、少なくとも環境保全という問題に対しての我々の意識というのは、大変恐縮ですけれども、そういう角度からも考えていくぐらいな発想でないと環境保全という問題は解決しない。これは自動車のモーター、我々も電気モーターを電気自動車というようなものの開発まで大いに努力したものですけれども、あるいはまたフロンガスですね、そういったいろいろな問題まで研究した経緯もございます。ともかくそういうことをいろいろ考えていくべきだ。
　しかし、今の段階でお答えを申し上げたいことは、五〇％という今の第三種に対する広告の基準はひとつ御理解をいただきまして、もう少し勉強させていただきたい。先ほどもお答えしたのですが、この状態で話し合いを続けさせていただきたい、こう思っています。
○中井委員　本年度の郵便予算で、この間も委員会でお尋ねをしたのでありますが、三年度が急に赤字になったということであります。金額的には、先ほど質問があったかもしれません、まだ出てないのかもしれません、このペースでいきますと本年度四年、どのくらいの赤字が出るとお考えでしょうか。
○山口（憲）政府委員　御説明申し上げます。
　三年度の損益見通しにつきまして、現在決算の事務の取りまとめということをやっておりまして、三年度の数字も現時点で確たることは申し上げられないというふうなことでございます。
　先ほどもちょっと御説明させていただいたこととダブりますけれども、現時点で私どもが考えておりますところをちょっと御説明させていただきますと、まず収益面でございますが、収益面につきましては郵便業務収入が三月末で一兆七千二百六十億円というふうな形になっておりまして、前年度に比べまして四・六％の増加でございます。これが前の平成二年度には元年度に比べて七・三％の伸びでございましたので、かなり収入の面で落ちているということがございます。それから特に、普通は前の年よりみんな伸びているのですが、印紙の売りさばき手数料は前年を割っているというふうな状況にもございまして、収入面がなかなか厳しいということでございます。
　一方、費用の方でございますが、費用につきましては仲裁裁定で三・三六％というふうなことでその経費が必要でありますほか、たびたび申し上げておりますけれども、業務量の増加あるいは入手不足等に伴う賃金でありますとか集配運送費の増加が著しいというふうなことで、これが収益を圧迫しているという要因でございまして、平成三年度につきましても、毎度申し上げておりますけれども、赤字は避けられないというふうなことでございます。ただ、確たることでは申し上げられませんけれども、現在作業をしている中で、私ども、今御説明申し上げましたような動向からしますと、どうも三けたの赤字というふうになるのかなということで懸念をしている、これが平成三年度、今やっておる作業でございます。
　それで、今の先生からのお話は、さらにことし四月から始まった四年度についてどうか、こういうお話でございますけれども、これにつきましては、私ども、予算として現在四百三十億ということで見通しを立ててスタートをしているということでございまして、現在の時点ではひとまずはその数字ということで、まあもっと努力によって小さくしていかなければいけないと思っておりますが、ひとまずその数字で合成り行きを見詰めているというふうなことで御了解いただきたいと存じます。
○中井委員　今回の法改正で第三種郵便物の認可あるいは監査というのが第三者機関に委託されるわけであります。それで、このことによって人間がどのくらい浮いたりあるいは費用的に助かったりということではない、それともやはり人間的にはかなりの余裕が出てくる、人員的にはかなり余裕が出てくると考えていいのですか。
○早田政府委員　今回の第三種郵便物の監査を指定調査機関に調査事務を委託いたしましての分につきまして新たに余剰が出るということではございませんで、今の定員といいますか職員では十分やれなかった分を委託という形できちんとやろうということでございますので、そのことによって余剰が出るという形にはなりません。
○中井委員　それでは逆に、この指定機関でこれだけの、一万五千件ですか、認可やら検査をやっていこうとしたら、大体どれくらいの人が要る、どのくらいの人があれば十分この検査体制というのはやっていけるのだとお考えでしょうか。同時に、その指定をされようとする機関にはそういう人が、あるいは訓練をした、なかなかこれは中身が難しいですが、それらを検査するだけの人というのが本当にいるのか、そういったことをお尋ねいたします。
○早田政府委員　私ども、今回の指定調査機関で一万五千件の認可に伴います仕事であるとかあるいは定期監査に伴います仕事につきましては、まだ確たる形では計算しておりませんけれども、およそ二十人程度でよろしいのじゃなかろうかというふうに考えております。今の段階ではまだどういう団体を指定調査機関にするかというのは確たるものではございませんので、要員をどう確保するかというところまではいっておりませんけれども、総力を挙げまして立派な人材を確保したい、かように思っております。
○中井委員　この第三種郵便物一万五千件、年間どれぐらい出されているのか私も詳しい数字は把握しておりませんけれども、例えば会計検査院の報告でも、まあこれとこれとチェックしていけばどれぐらいの増収になるという計算が出されております。もし第三種郵便物がないとして、普通の郵便として今の第三種郵便物が出されたとしたらどのぐらい増収になるのですか。
○早田政府委員　第三種郵便物につきましては、この間の会計検査院の二十七件につきましては計算すれば十七億という数字が出ておりますけれども、あれも仮にそれをそのまま出していただければという計算でございますので、第三種郵便物であるから出しておられるというところもございますから、果たしてそれをやめた場合にど丸くらい増収になるかということにつきましては確たる数字はないわけでございますけれども、ただ、第三種郵便物としてどの程度の収支に原価計算上赤字が出ているかという数字はございますが、どの程度増収になるかというのはなかなか難しい……（中井委員「単純計算でいいですよ、幾らですか」と呼ぶ）今十五億通第三種郵便物を扱っておりますので、これをどう計算するかということはいろいろございますけれども、ちょっと計算をさせていただきます。――いろいろと計算をしているところでございますけれども、大体六分の一から四分の一ぐらいでございますので、正直言いまして第三種でなくて普通でいただければ四倍から五倍になるということでございます。（中井委員「幾らですか金額、いや幾らだと聞いておるだけですから」と呼ぶ）十五億通でございますので一千二百億ぐらいではなかろうかというふうに思います。
○中井委員　別に無理やり言うわけじゃありませんが、それだけの金額をサービスするだけの価値があってしておるわけですからこれはいいわけであります。
　しかし、この第三種郵便物、それだけ料金サービスをしている三種郵便物が本当に明くる日配達を日本じゅうするという体制の中でやらなければならないのかということについては、私は、この間も委員会で申し上げたけれども、ぼちぼちと御検討なすってもいいのじゃないか、このように考えております。郵便事業が黒字で幾らでも余裕あるならいいですが、去年、ことしと赤字になってまいりますと、大体累積の黒字を食いつぶしていく方向、二年ぐらい先にはもう本当に累積黒字もなくなる、そういう状況の中であります。しかも、郵便物は数％といえども大変な量がふえておりまして、人手不足の中で都会等は配達の方を確保するだけでも大変だ、あるいは郵便局はアルバイトの方を確保するのも本当に大変だというような状況であります。それが第三種郵便物だけを、まあ第三種郵便物だけということではないでしょうが、一番多い配達物でやらされておる、それもその日のうちに届ける、明くる日届ける、こういう無理な体制じゃなしに、値段の分だけ配達、サービスが少しおくれる、こういったことも私は許されてもいいと考えております。そういったことを含めて、これは第三者機関に指定あるいは検査の方は権限はお移しになっても、こっちの配達の方は郵政本省でありますからお考えをいただきたい、このように考えますが、いかがですか。
○早田政府委員　御指摘のように、今郵便の仕事は非常に夜の仕事が多くなっておりまして、深夜勤の問題等も私ども重要な問題だというふうに思っております。そういう意味では、できるだけ仕事を平準化するといいますかならすということで、いろいろな形で料金割引等も活用いたしましてそちらの方面へ誘導しているわけでございますけれども、実は第三種郵便物につきましては現在そういう料金割引的なもので誘導する方法はないわけですけれども、私どもそれぞれの発行人の方にお願いいたしまして、東京都内の場合でいいますと、既に半数といいますか約五割の発行人の方に御協力いただきまして、若干の余裕を持ちまして配達するということによって夜間の作業から昼間の作業になるという形の作業方法をとらせていただいております。今後とも発行人の方にその辺のところにつきましては十分御理解をいただきまして、さらに平準化し効率化して仕事を十分にやっていきまして、健全な事業財政に貢献したい、かように思っております。
○谷垣委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、郵便法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷垣委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷垣委員長　日本電信電話株式会社法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。渡辺郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　日本電信電話株式会社法等の一部を改正する法
　　律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○渡辺（秀）国務大臣　日本電信電話株式会社法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の電気通信事業における国際化の進展にかんがみ、外国人等が日本電信電話株式会社及び国際電信電話株式会社の株式をその議決権の五分の一未満の割合の範囲内において所有できるようにするとともに、これに伴い両会社その他第一種電気通信事業者の株券等の保管振替制度の利用に関し所要の規定を整備するほか、日本電信電話株式会社の資金調達の円滑化に資するため、当分の間の措置として政府が保有しなければならない当該会社の株式の数の算定方法の特例を定める等するものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　まず、日本電信電話株式会社法の一部改正の内容でありますが、その第一は、会社（日本電信電話株式会社）の株式は日本国民等に限り所有することができるとする規定を削除することとしております。
　第二に、会社は、日本の国籍を有しない人、外国政府またはその代表者及び外国の法人または団体により占められる議決権の割合が五分の一以上となるときは、外国人等の氏名及び住所を株主名簿に記載してはならないこととしております。
　第三に、会社は、保管振替機関から実質株主の通知を受けた場合には、外国人等議決権割合が五分の一以上とならないように記載することができる株式以外の株式については、実質株主名簿に記載してはならないこととしております。
　第四に、会社は、その発行済み株式の総数が変動することとなる場合においても、外国人等議決権割合が五分の一以上とならないようにするために必要な措置を講じなければならないこととしております。
　第五に、外国人等議決権割合の公告について所要の規定を設けることとしております。
　第六に、日本の国籍を有しない人は、会社の取締役または監査役になることができないこととしております。
　第七に、当分の間、新株の発行等による株式の各増加数は、政府が常時保有していなければならない会社の発行済み株式の総数の三分の一を計算するときの発行済み株式の総数に算入しないものとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、国際電信電話株式会社法の一部改正の内容についてでございますが、先に御説明いたしました日本電信電話株式会社法の一部改正（新株発行を伴う資金調達の円滑化を図るための措置等を除いて）とほぼ同様の改正内容といたしております。
　次に、電気通信事業法の一部改正の内容についてでございますが、その第一は、第一種電気通信事業者は、保管振替機関から実質株主の通知を受けた場合には、外国人等議決権割合が三分の一以上とならないように記載することができる株式以外の株式については、実質株主名簿に記載しないことができることとしております。
　第二に、外国人等議決権割合の公告について所要の規定を設けることとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げる次第でございます。
○谷垣委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
　　　　　――――◇―――――
平成四年五月十二日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　浜田卓二郎君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　田辺　広雄君
　　　理事　津島　雄二君　理事　星野　行男君
　　　理事　小森　龍邦君　理事　鈴木喜久子君
　　　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　愛知　和男君　　　　石川　要三君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　坂本三十次君　　　　小澤　克介君
　　　　　　沢田　　広君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　谷村　啓介君
　　　　　　松原　脩雄君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中野　寛成君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　田原　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　法務省矯正局長　飛田　清弘君
　　　　　　　　法務省保護局長　古畑　恒雄君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　篠田　省二君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　雅二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局人権難民課長　吉澤　　裕君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局育成課長　　　弓掛　正倫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　山中　秀樹君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　山田　　博君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小柳　泰治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　中野　寛成君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　衛藤　晟一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　亀井　静香君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　刑事補償法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五〇号）
　少年の保護事件に係る補償に関する法律案（内
　閣提出第五一号）
　　　　　――――◇―――――
○浜田委員長　内閣提出、刑事補償法の一部を改正する法律案及び少年の保護事件に係る補償に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、両案の趣旨の説明を聴取いたします。田原法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　刑事補償法の一部を改正する法律案
　少年の保護事件に係る補償に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○田原国務大臣　刑事補償法の一部を改正する法律案について、提案の趣旨を御説明いたします。
　刑事補償法による補償金額は、無罪等の裁判を受けた者が未決の抑留もしくは拘禁または自由刑の執行等による身体の自由の拘束を受けていた場合については、拘束一日につき千円以上九千四百円以下とされ、また、死刑の執行を受けた場合には、本人の死亡によって生じた財産上の損失額として証明された額に二千五百万円を加算した額の範囲内とされておりますが、最近における経済事情にかんがみ、これらの額を引き上げることが相当と認められますので、右の「九千四百円」を「一万二千五百円」に、「二千五百万円」を「三千万円」に引き上げ、補償の改善を図ろうとするものであります。
　次に、少年の保護事件に係る補償に関する法律案について、その提案の趣旨を御説明いたします。
　少年が罪を犯した疑いがあること等を理由として刑事訴訟法または少年法の規定によりその身体の自由を拘束された場合等において、刑事手続により無罪となった場合等であれば補償の対象となるのに対し、家庭裁判所における少年の保護事件に関する手続において犯罪その他の非行が認められないことにより不処分等の決定を受けても、これに対して補償を行う制度はありませんでした。
　これは、少年の保護事件に関する手続が専ら少年の保護を目的として行われる利益処分であること等によるものでありますが、非行が認められなかった場合に、身体の自由の拘束等が結果的には少年にとって理由のない不利益を与えたこととなることは否定しがたいところでありますので、このような場合に、刑事手続におけると同様、不利益を受けた少年に対し身体の自由の拘束等による補償を行うこととするため、この法律案を提出することとした次第であります。
　この法律案の要点は、以下のとおりであります。
　その一は、補償の要件についてでありますが、非行が認められないことにより、審判不開始決定、不処分決定または保護処分取消決定等を受けた少年等が、当該非行に関して身体の自由の拘束または没取を受けた場合に、補償をすることとしております。
　その二は、補償をしないことができる場合についてでありますが、補償の要件を満たしても、本人が審判を誤らせる目的で虚偽の自白をしたこと等により身体の自由の拘束等が行われた場合、身体の自由の拘束が他の非行によって基礎づけられる場合、本人が補償を辞退している場合その他補償の必要性を失わせまたは減殺する特別の事情がある場合には、補償の全部または一部をしないことができることとしております。
　その三は、補償の内容についてでありますが、身体の自由の拘束による補償については、刑事補償法第四条第一項に定める金額の範囲内で相当と認められる額の補償金を交付することとし、没取による補償については、没取した物を返付し、返
付できないときはその物の時価に等しい補償金を交付することとしております。
　その四は、補償の機関についてでありますが、審判不開始決定等をした家庭裁判所が補償に関する決定及び補償の払い渡しを行うこととしております。
　その五は、特別関係者に対する補償についてでありますが、補償に関する決定を受ける前に本人が死亡した場合においても、本人の配偶者、子、父母等で本人と生計を同じくしていたものまたは少年法第二条第二項に規定する保護者であった者に、本人が生存していたとしたならば受けたものと認められる補償と同一の補償をすることができることとしております。
　その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、刑事補償法の一部を改正する法律案及び少年の保護事件に係る補償に関する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○仙谷委員　両法案を審議させていただくわけでございますが、私個人といたしまして、あるいは日本社会党といたしましても、基本的には両法案の前進といいますか、子供のあるいは少年の人権保障について前向きな内容を評価するものでございます。そういう前提の上で、数点お伺いをしてまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
　宮澤総理は生活大国というふうなスローガンを掲げていらっしゃるわけでございますが、何といいましても、日本に求められているものは、その生活の中でも人権の尊重というものをいかに具体化、実体化していくか、そのことだろうと思います。そして、私どもが公平な裁判を受ける権利がどれだけ保障されるのかという問題が、やはりそこにかかわってくるわけでございます。
　その中で、本法案いずれも憲法四十条との関係で身体自由の拘束、つまり司法手続の中での身体自由の拘束が結果として間違いである、あるいは結果として抑留、拘禁すべきでなかった場合に補償をしなければならない。これは国際人権の流れとも軌を一にする憲法上の規定でございますが、それを少年事件についても実体をつくろうとする試みであろうと私は考えておるわけでございます。
　そこで、趣旨は今法律案の提案理由ということで御説明をいただきました。今回こういう法案をつくるに至ったきっかけといいますか、大きな要因は何であったのか、まず御説明をいただきたいと存じます。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほど提案理由の説明でも申し上げましたけれども、一般の刑事裁判手続において無罪の裁判が行われた場合、あるいは罪を犯さなかったものとして不起訴処分に付された場合でありますれば、少年が犯罪の嫌疑によってその身体の自由を拘束された場合におきまして、今委員仰せのように、結果として、理由のなかった身体の自由の拘束等に対しまして刑事補償または被疑者補償の対象として補償がなされるわけでございますが、家庭裁判所における少年の保護事件手続におきましては、犯罪事実が認められないということで不処分等の決定を受けましても、これに対して補償を行う制度はこれまでなかったわけでございます。そういう意味で、この刑事補償あるいは被疑者補償との均衡から申しましても、身体の自由の拘束を受けた少年に対して補償を行う必要があるということは以前からその必要が指摘されていたわけでございます。
　そういう状況でありますとともに、昨年三月二十九日の最高裁の第三小法廷の決定がございまして、その最高裁決定の意見の中で、立法論としてこのような少年保護事件手続における補償制度というものを設けることが望ましいという意見が付されたわけでございます。そのようなことも踏まえまして、今回、少年の保護事件手続における補償制度というものを立法化したいというふうに考えるようになった次第でございます。
○仙谷委員　法務省でも外務省でも結構なんですが、この最高裁判決を契機として少年の保護事件についても、非行事実なしという理由による不処分、審判不開始については身柄拘束に対する補償をしなければならない、こういうことで本法案の作成、提出が行われたということなんでありますけれども、これは現時点で日本も締結をしております国際人権規約のＢ規約の九条五項との関係ではどういうふうに理解をしたらいいのでございましょうか。法務省でも外務省でも結構でございます。
○吉澤説明員　御指摘のとおり、人権規約の九条五項は「違法に逮捕され又は抑留された者は、賠償を受ける権利を有する。」というふうに規定されておりますけれども、この九条五項の規定が、今問題になっておりますような少年保護に基づきます家事審判手続につきましても賠償を受ける権利ということまで規定したものであるというふうには当然には考えられないのではないかというふうに思っております。
○仙谷委員　憲法の規定との関係もございますし、この最高裁判決についてお伺いをいたすわけですが、今刑事局長がおっしゃった園部裁判官の意見というのは、基本的には憲法四十条の規定、つまり無罪の裁判というこの概念は、必ずしも刑事司法手続による無罪判決、終局判決としての無罪判決だけではないんだ、そういう趣旨なんだということがまず前提にあるわけですね。
　それから、先ほど私が申し上げた国際人権規約Ｂ規約九条五項「違法に逮捕され又は抑留された者」というのは、この「違法に」というのは手続的に違法だ、つまり何らの手続をとられなくて逮捕、抑留された者というのにとどまらずに、やはり結果として逮捕、抑留、逮捕、勾留手続が違法であったという場合も含むんだというのが常識的な解釈じゃないかと私は思うんですね。外務省が今こういうわけでもないという否定の否定の表現を使われますと、ちょっとわけがわからなくなるわけでありますけれども、法務省としては、この国際人権規約のＢ規約の九条五項、これと今回のこの少年保護事件に関する補償というもの、そして先ほど園部裁判官の意見を挙げられましたけれども、園部さんが前提的な事実としております無罪の裁判についての解釈、これについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○濱政府委員　まず条約の関係につきましては、先ほど外務省御当局からお答えになられたところと同じような考え方を私どもはしているわけでございます。
　今回のこの少年補償制度につきましては、先ほど委員が御指摘になられました憲法四十条との関係につきましても、この憲法四十条の言っておりますのは「何人も、抑留又は拘禁された後、無罪の裁判を受けたときは、法律の定めるところにより、国にその補償を求めることができる。」という規定でございますので、現行の刑事補償は、先ほど申し上げましたように、刑事裁判手続において無罪の裁判を受けたときの刑事補償につきましてはまさしくこの憲法の四十条から発するものということで理解しているわけでございますが、今回御提案申し上げております少年補償制度につきましては、これは、先ほど委員御指摘の最高裁決定の多数意見の中でも判示されておりますように、憲法の規定そのものに基づくものではなくして、もちろん憲法の四十条の趣旨をさらに進めるという趣旨の制度ではございますけれども、憲法四十条の規定から発する刑事補償そのものとは異なるものである。そういう意味では、今申しましたように、今回御提案申し上げている少年補償制
度は刑事補償法に基づく刑事補償とは異なるものであるというふうに理解いたしております。
○仙谷委員　論理展開を逆さまにされますと、そういう言い方になるのですね。私が聞いておるのは、少年保護事件において非行事実なしということで不処分、審判不開始になった者というのは、憲法四十条に言う無罪の裁判を受けた者というふうに言うべきではないか、言えるのではないか、あるいは人権規約との関係でいえば、違法に逮捕されまたは抑留された者というふうに言うべきではないか、こういうふうに聞いておるわけです。というのは、そのことが多分この補償法との関係でも、本人の有する請求権といいますか権利性といいますか、補償を請求する権利なのか、恩恵として与えられるようなものなのか、ここにかかわってくるんではないだろうか、こういうふうに考えるから聞いておるわけでございます。
　では、これはどういうふうに解釈したらいいのでしょうか。刑事補償法の二十五条に、免訴もしくは公訴棄却になった場合には、そして実質的にそれがいわば無罪と同じように事実がなくて免訴または公訴棄却になった場合には要するに憲法四十条に言う無罪の裁判を受けた者とみなすのか、あるいは憲法上の無罪の裁判を受けた者の中に、その上位置念の中にこの二十五条の免訴もしくは公訴棄却の判決を受けた者も含まれるというふうに解釈していいのかどうか、それはいかがですか。
○濱政府委員　今委員お尋ねの前段の関係でございますけれども、憲法四十条さらには刑事補償法で定めておりますところの刑事補償と申しますのは、これは委員御案内のとおり、国家機関の故意過失を問わずに、先ほど委員御自身も申されましたように、遺法に身柄の拘束が行われた者について結果的に無罪の裁判があった、結果的に理由のなかった不利益について補償をしよう、しかもその補償につきましては、今申しましたように、国家機関の故意過失を問わないで簡易迅速にと申しますか、標準的な金額の補償を速やかに行うという趣旨の制度として認められているわけでございます。
　むしろ、国家機関の故意過失に基づく違法な行為によって損害を国民に与えた場合の賠償につきましては、これは憲法の十七条で定めておりますところの国家賠償ということで賠償しようという、憲法もそういう建前をとっておりますし、刑事補償法もそういう趣旨からでき上がっているものというふうに理解しているわけでございます。その刑事補償法で刑事補償請求権という形で権利性を認めるかどうかということと今の国家機関の故意過失のある場合に賠償を認めるかどうかということとは必ずしも重なるものではないであろうというふうに思うわけでございます。
○仙谷委員　後段の方は。
○濱政府委員　後段は……。ちょっと恐れ入ります。
○仙谷委員　余り法律論争をしてもしょうがないような気もするのでありますけれども、事は本法案にやや不十分な点があるのじゃないかというところに関係をいたしますのでお伺いをしておるわけでございます。
　先ほどお伺いしたのは、園部意見の憲法四十条の解釈、園部裁判官の意見をきっかけにして本法案をつくらなければいけない、こういうことになったのじゃないかと私もそんたくをしてお伺いをしておるわけでありますけれども、一つは憲法四十条と少年保護事件の関係を聞いたわけですね。それからもう一つは、人権規約上の問題として違法に逮捕されまたは抑留された者、つまり上位置念にそういうものがあって、その具体的な構成要件といいますか概念としてこれは入ってくるのじゃなかろうか。その一つの例証として、刑事補償法二十五条による公訴棄却と免訴の判決を受けた者というのは憲法四十条の無罪の裁判を受けた者のうちの一つではないでしょうかということをお伺いしたわけです。
○濱政府委員　どうも失礼いたしました。
　先ほどの後段の質問に対するお答えを落としておりましたけれども、今委員御指摘の刑事補償法二十五条が規定しておりますところの補償は、公訴棄却または免訴の裁判がなければ無罪の裁判まで行きついたであろうと考えられるような事案についての補償を定めているわけでございますけれども、これは理解としては、憲法四十条が定めているのはあくまで無罪の裁判があった場合の補償を定めているのであって、今の刑事補償法二十五条はそういう趣旨を公平という観点からさらに拡大したものであろうと理解すべきものではないかと思うわけでございます。したがいまして、端的に申しますと、憲法四十条で定められておるのはあくまで無罪の裁判があった場合の補償についての規定であると考えておるわけでございます。
○仙谷委員　これは法律用語で言うと、判決と裁判が外延も内包も全く同一かどうかということになってくるんだと思いますけれども、今局長がおっしゃったのは、裁判という言葉は、つまり憲法四十条の裁判という用語は刑事訴訟手続による無罪判決と限定されるべきだということに私は聞こえたんですね。つまり、公訴棄却の判決は無罪の判決ではないというのは、これは厳密に言えばそういうことになるはずでございます。ところが、刑事補償法二十五条によって、この部分についても補償を受ける対象としてちゃんと含まれておるわけです。そうですね。だから、法律的に、実質的に無罪の裁判と考えれば、この少年保護事件だって憲法四十条の無罪の裁判を受けたという場合に含まれるのじゃないかという解釈が成り立つのではないか。多分園部さんの意見というのはそういうところを踏まえておるんではないだろうか、私はそう考えるから聞いておるわけでございます。
　いずれにしても、この憲法の精神の趣旨を実体化する、そのことがこの法案の骨子だと思います。それは刑事訴訟手続じゃなくて、身柄拘束をして、ある意味での刑法的、あるいは非行というふうな言葉であらわされておりますけれども、刑法的犯罪あるいは刑法犯罪も含めて審理をしていく、こういう過程が現実の家庭裁判所の手続の中ではあるわけでございますので、そこで身柄拘束をしたことが結果として間違いであれば補償をする。しなければ均衡を欠く、あるいは人権侵害をそのまま放置してしまう、こういうことになるからこういう問題が出てきておるんだと思いますね。
　そこで、お伺いをするわけですが、本法案、これは全く本人の請求権といいますか、請求的な事柄が書かれていないわけでございますが、その辺はどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。つまり、家庭裁判所の裁判官の善意にすべて頼っておれば決定を出していただけるということでいいんだろうか。つまり、職権であっても、職権発動を促す何らかの規定というものがあった方が望ましいといいますか、法案としてもいいのではないかという解釈も成り立つと思うのですが、いかがでございますか。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、少年補償についてどのような構成をとるかということは専ら立法政策の問題であるというふうに考えているわけでございます。少年補償の目的さらにはそのよって立つ少年審判手続の目的あるいは性格を考慮して決定すべき事柄であると基本的には思うわけでございます。現行の少年法の枠組みを前提にして考えております少年補償制度につきましては、家庭裁判所の職権による制度とするのが相当であるという考え方でできているわけでございます。
　その理由を少し説明させていただくわけでございますが、一つには、現行の少年審判手続はもともと専ら少年の保護を目的としておるわけであると理解しているわけでございまして、例えて申しますと、国家を保護を要する少年の親というふうにとらえる国親思想のもとに家庭裁判所の専権的職権主義構造を採用しているというふうに基本的に理解しているわけでございます。その手続において非行なしというふうに判断された者に対する補償につきましても職権によることとするのが制
度として一貫するということが一つでございます。
　それから、二つ目の理由としましては、これを逆の言い方をいたしますと、請求権というふうに構成するためにはその要件である非行なしの判断がより客観化される必要があるというふうに考えるわけでございまして、例えば非行認定の手続を整備した上で非行なしの場合になすべき決定を創設して、あるいは非行ありの認定自体に対して不服申し立ての道を設ける、さらには非行の存在を前提とする保護処分決定に対しても処分終了後の再審を設けることとか、そのような点をもあわせて検討することが不可欠であろうというふうに考えているわけでございます。これらの点につきましては、委員も御案内のとおり、少年法改正の中であわせて論議すべき事柄ではなかろうかというふうに考えているわけでございまして、今回のこの少年補償制度はあくまでも現行の少年審判手続を前提としたものであるということが二つ目の理由でございます。
　それから、先ほど委員御指摘になられました職権発動を求めることもできないのかという御趣旨でございましたけれども、もちろん家庭裁判所が職権で判断するというか、職権によって行う補償制度でございますけれども、形はどういう形であれ一家庭裁判所の職権による制度として構成しておるものでありますから、その職権発動を促すということ自体は、それは一般的に可能なことであろうというふうに思うわけでございます。
○仙谷委員　裁判所が三十日以内に独自に決定をしなければならないというふうになっているわけですね。そうしますと、そんなことはないとおっしゃるかもわかりませんけれども、看過をして三十日徒過した、本来はこれは補償すべき場合であったのではないだろうかというふうな疑問が出てくるような事案。続いてお伺いするわけですが、不服申し立て権というのも当然のことながらない。つまりこの規定によりますと、決定があるかないかについても何らかの不服の申し立て方というのも権利としてはないわけですね。それから、不服をもし申したとしても、応答義務もないことになっておりますね。そうなりますと、そういう看過とか徒過とかという場合にはどうなるのでございましょうか。
○濱政府委員　請求権として少年補償制度を構成すべきであるという御意見については、今委員が御指摘のように、抗告等による不服申し立てをあわせて認めるべきであるというお考えがやはり基本にあるのではないかと思うわけでございます。不服申し立て制度を認めるかどうかということにつきましては、これは、一つには、現行の少年審判手続におきましては、先ほど申し上げましたように、家庭裁判所が専権的な判断機関として位置づけられておるわけでございまして、保護処分決定を除きまして、一定程度少年に不利益を及ぼすような処分に対しましても抗告は認められていないわけでございまして、このことと一貫しないというふうに理解しているわけでございます。
　それから、二つには、非行ありの認定に対する抗告を認めないまま非行なしの判断がなされた場合の補償の要否あるいは程度についてだけ抗告を認めるということはこれまた一貫しないというような考え方になるわけでございまして、このような問題がございまして、抗告等による不服申し立て権ということを認めることは相当ではないという考え方をしているわけでございます。
　そもそも一般的に判断能力が成熟している成年と異なりまして、少年審判の対象となる少年は一般的には判断能力が未熟である、それを補う保護的環境の整備されていない者も少なくないから、請求権ということで構成するよりも、少年の後見的機関として位置づけられている家庭裁判所に補償の要否、程度の判断をゆだねて、少年の申し出、による再度の考案の余地を認めるというこの法案の行き方の方がかえって少年保護にかなうものではないかというふうに考えたわけでございます。
　いずれにしましても、刑事補償及び被疑者補償両制度のある意味ではギャップを埋め、身体拘束を受けた後に非行なしの判断を受けた少年を保護するという建前の少年補償という制度でございますので、職権的構成によって十分達成できるものである。従来、少年審判手続につきましては家庭裁判所が職権によって健全なその裁量によって少年審判手続を運営するという信頼の上に立って設けられている制度であるというふうに基本的に理解しているわけでございます。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○仙谷委員　保護の対象ということを非常に重視されておっしゃられておるわけでございますが、また後にも聞きますけれども、現実には、しかしこの種の案件が発生する場合というのは、弁護士付添人がついて問題点を指摘し、そして非行事実なしということに至るケースの方が圧倒的に多いのじゃないかというふうに経験的には感じるのです。そうだとすると、国親が上から下まで面倒を見るという発想、それはそれであってもいいのですよ。けれども、それに加えて、やはりもう少し、基本的に申し立て、応答という関係はつくった方がいいのではなかろうか。それは次の次にお伺いする費用補償との関係でも、どうもそこのところが、制度の論理的な一貫性を求める余り実質的な権利救済といいますか、その部分が不十分なのではないだろうかということを強く感じるわけでございます。
　ちょっと消化不良でありますけれども、次に進みます。
　そもそもこの刑事補償法がつくられたときには、いわゆる第二次世界大戦前の旧法との関係もあり、あるいは刑法体系も部分的に変わったということもあって、遡及効が刑事補償法には規定をされておるようでございます。簡単で結構ですから、その部分を御説明いただきたいと思います。
○濱政府委員　確かに委員御指摘のとおり、現行の刑事補償法が新たに制定されましたときには、新憲法の施行時まで遡及して適用を認めるということにされたと理解いたしております。
　その趣旨を考えまするに、今委員も御指摘になられましたように、旧刑事補償法のもとでの補償制度と申しますのは国家の恩恵的補償という考え方でございまして、基本的に新憲法のもとで制定されました現行の刑事補償法とは異なるものであったというふうに理解しているわけでございまして、現行の刑事補償法は新憲法の人権の保障ということを進める趣旨で権利性を認める制度としてつくられたものというふうに理解するわけでございます。したがいまして、当時としては、根本的に異なる制度をつくるということから、少なくとも新憲法の施行時まではさかのぼらせた方がいいという趣旨でそういう手当てをしたのだというふうに理解しているわけでございます。
○仙谷委員　論理的には私はこれから聞くお答えになっているのじゃないかと思いますが、本法案、つまり少年の保護事件に係る補償に関する法律では遡及というのは一切認めてないわけです。
　例えば、現時点で保護処分が出ようとしている、出ておる。そして、この要件に該当するような処分が出た場合でも、本法が施行された後に保護処分を受けた者じゃないとこの補償を受けられない、こういうことになるわけでございますね。その辺は、遡及の規定というのをこの種の権利救済的法案というのはやはり持つべきではないだろうかと私は考えるのでございますが、いかがでございますか。
○濱政府委員　まず、御審議いただいている少年補償法案の附則におきましては、この法律の施行後に第二条に規定する決定、すなわちその不開始決定あるいは不処分決定があった保護事件に係る身体の自由の拘束又は没取について適用するということにしているわけでございます。それで、なぜその遡及適用を認めないのかという御趣旨の御質問であろうと思うわけでございます。
　もちろん、これも遡及適用を認めるかどうかということ自体は専ら立法政策の問題であると考えるわけでございまして、第一に、実質的には旧刑事補償法の全面改正でございました現行の刑事補償法の例、これは先ほど委員が御指摘になったと
ころでございますが、この場合を除きまして、例えば証人等の被害についての給付に関する法律による給付あるいは犯罪被害者等給付金支給法による支給等、比較的近似する制度につきましていずれも遡及適用を認めていないということが一つ。
　それから第二に、遡及適用を認めるといたしますと、少年法が施行された昭和二十四年までさかのぼらせることは、審判記録の存在とか家庭裁判所の手続負担の面からおよそ不可能であろうというふうに思うわけでございますが、一万どこかの時点で切らなければならないということになりますと、これはなかなか合理的な説明が難しいと思うわけでございまして、かえって新たな不均衡を生み出すことにもなりかねないというふうに考えるわけでございます。
○仙谷委員　ちょっとお伺いすることを変えます。
　補償をしないことができる場合として、「本人が補償を辞退しているときその他補償の必要性を失わせ又は減殺する特別の事情があるとき。」という規定がございます。これは先ほどの不服申し立て等々の権限といいますか権利といいますかやり方とも関連すると思うのですが、つまり職権で記録だけを見て家庭裁判所の裁判官が決定を行うというイメージにどうしてもなるわけです。その場合に本人を呼んで、君、君、もうこれ要らないだろうというふうな話に、つまり一切外には見えないところで本人の意思確認がされるおそれが十二分にあるのじゃなかろうか、こういうことを考えるのです。あるいはもっと言えば、警察の少年係の人がそういうことを慫慂に行く可能性も全くなきにしもあらずだと私は経験上思うのです。
　そういう本人の辞退というのをここへ書いてあるわけでございますけれども、先ほどおっしゃられたように、つまりその意思表示の問題として、要保護的なものが対象者であるという前提を置いて保護をするから家庭裁判所独自でいいのだ、こういうふうにおっしゃられるわけですが、今度はいわば利害が相反するのではないかと思われる家庭裁判所の方が辞退の意思があるかないかを判断する、これはまたいかがなものだろうかなという思いにとらわれるわけでございます。ここで辞退の意思が真意に出たものかどうなのか何で担保するんでしょうかということをお伺いしたいわけであります。
○濱政府委員　今委員御指摘のように、第三条で、補償の全部又は一部をしないことができる場合の一つの事由として「本人が補償を辞退しているとき」というふうに規定されているわけでございます。
　この点につきましては、まずその補償の辞退があったからということで直ちに補償の全部または一部をしないことができるというわけではなくて、家庭裁判所の健全な裁量によって補償の全部または一部をしないことができるということでございますから、少年法におけると同様に、この少年補償法案につきましても家庭裁判所は十分な後見的機能を発揮すべきことが予定されているというふうに言えるわけでございまして、一たん少年が補償を辞退する意思を表示したから直ちに補償しない旨の決定をするのではなくて、委員今御指摘になられましたように、少年の判断能力や辞退の理由を十分に考察して、必要に応じて保護者からも意見を求めるなどの措置を講じた上で、補償をするかどうかあるいはその内容を定めるという運用が予定されていると考えるわけでございます。そういう意味で少年保護に欠けるところはないと理解しているわけでございます。