Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（村瀬清司君）　昨年、対策本部ができまして、平成十九年に八〇％まで持っていくという形の約束事ができてございます。この達成に向けましては、現在の仕組みのままで、やるべきことをしっかりやっていけば可能であるというふうに考えて、それに向けた取組は私はやりたいというふうに考えております。
○山本孝史君　可能であるということで、事務所ごとに徴収ノルマを掛けるんだと。それぞれの方たち、今、職員の人たちがとにかく出ていけと、取ってこいということで、月別に何件訪問するんだ、幾らまで回収するんだと、こういう話なわけですよね。いや、新聞報道でしか見てないので、新長官が指示、事務所ごとに徴収ノルマ、年金納付率改善図ると、こう書いてあるものですから、こういう姿勢なんですか。
　すなわち、二年以上の長期未納者で三百二十七万人いると、こう書いてあるんですね。社会保険庁の職員は一万六千人程度でしょうから、一人当たり三百件弱ぐらいを受け持つことになるんでしょうか。それで、その管内の二年以上の長期未納者のところに行って、八〇％の達成をこの三年間の間にやる、そういうことが本当にできるというふうにお考えですか。あるいは、費用対効果を考えたときに非常にこれは悪いと思うんですけれども、どういうふうなお考えでしょうかね。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、新聞報道につきまして、誤解でございますので修正をさせていただけたらと思います。私は、決してノルマという言葉を使ったつもりはございません。
　現在、社会保険庁では、地区局ごとに事業計画というものを立てておりまして、その事業計画の中に国民年金の加入率というものが一つ項目として入ってございます。その部分につきましては、私が来る前、平成十六年度もうできておりまして、この部分をいかにきちっと達成をするかというその進捗管理の問題については、当然自主目標でございますのでやってしかるべきだろうというふうには考えております。
　したがいまして、今後詰めなきゃいかぬ部分は何かといいますと、その各地区局ごとにできております事業計画の目標値、これが八〇％に向けての目標値に対してどういう状況になるかという検証の部分と、現在できている目標値につきまして、それが着実に実行できているかどうかという進捗管理、この部分は私としてはやっていきたいと、こういうふうには考えております。
○山本孝史君　だから、既に着任されたときにできていたその徴収計画というか未納解消のための計画があって、それを進捗をさせていくことの管理をしてやっていけば八〇％のこの納付率に行くだろうと、こういうお考えでおられる、こういうことですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　今申し上げましたのは平成十六年度でございます。したがいまして、平成十六年度の目標値という観点で申し上げたわけでございまして、先ほどの八〇％は平成十九年度の目標値でございますので、当然三年間という期間がこれからあるわけでございます。
　その中で、現在、年金全体の制度改定もございまして、その中で所得の捕捉との関連の問題であるとかいろいろな手が打たれてございます。したがいまして、その部分をしっかり対応していけば可能であろうと、また可能である仕組みになるんではないかということで現在は考えております。
　ただ、申し上げたいのは、現在私が参りまして一か月たっておりません。実質、現場で実際徴収をしていただいている皆さん方がどういう体制でもってどういう形でおやりになっておられるか、これをやはり現場を見ない限りははっきり分からないというふうに思っております。
　したがいまして、八月のお盆以降から積極的に現場へ行きまして、実際徴収している職員と話をし、この方法でいいのか、現場から見た場合にどういう要望が逆に本部に、本庁側にあるのか。ここをしっかりとらえた上でやっていきたいと、こういう覚悟でございます。
○山本孝史君　民間から来られたというか、言わば何も分からないと言ったら変ですけれども、知らないうちにいろんなものをごらんになって自分で御判断される方がいいと思うんですね。多分、役所の皆さん方はいろいろと御進講されてくるんだと思うけれども、そういうものに巻き込まれてしまうとせっかくの感覚がずれてしまうということを私は心配しますので、余りお話を聞かれない方がいいのではないかとも思う。
　しかし、現状についてのことはいろいろとお聞きにならないといけないかもしれない。来られる前に社会保険庁をめぐる様々な問題が指摘をされていて、保険料が流用されている、あるいは業者との癒着が指摘をされている。そういう中で未納率の解消をしなければいけないという大変な問題がある。商品が私は悪いと思いますけれども、その商品をそのままにしておいて改善をしようとすれば、おっしゃっておられるというか、新聞に書いてあるように、訪問をして、そして徴収率を上げていくということにしかならないわけですね。
　しかし、自分自身の経験からいっても、徴収をするというのは大変な事務でして、自分で仕事をしながら、なおかつ出掛けていって探し当てて、いなかったらそれでまた出掛けていかなければいけないわけですし、実際に国保の徴収をしておられる市町村の皆さん方は、もう全市を挙げてやらないと厚生労働省からお金が来ませんから、必死になって言わば市長さん以下全員が電話掛けをしながらその国保の収納率を上げるということをやっておられるわけです。
　ところが国民年金の場合は、これ社会保険事務所としては守備範囲が広いですし大量ですから、なかなか職員だけでやれる範囲は私は限りがあるだろうと思います。ちょっと新聞記事のうろ覚えであれですけれども、愛知かどこかでしたかしら、四千円の保険料を徴収するのに一万円の費用が掛かるというようなこともありますので、費用対効果、確かに掛ければいいですけれども、出掛けていけば残業手当が付いてきますしいろんな交通費も掛かってきますから、実際のところは、非常に数字の上では改善されたとしても、費用の掛かり方としては非常に大きなものになって、思ったほど実は上がってこないと思います。
　そう考えると、もう少しシステマチックなことを考えないと、人海戦術でははるかに無理があると思います。そういうことを思いながら是非いい案を考えていただきたいと思う。
　それで、もう一つは、社会保険庁の予算というものを長官はごらんになったでしょうか、あるいは説明を受けておられますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　説明は受けております。
○山本孝史君　そうしますと、御承知のとおりに、厚生保険特別会計ですとかあるいは国民年金、船員保険の特別会計がそれぞれに立っていて、その中で費用が付いてくるわけですね。特別会計の中の業務勘定から事務費が回ってくるというわけですが、このことについてかねてから指摘をされているのは、一つは、厚生年金と国民年金、船員保険の間の勘定が実はどんぶりになってしまっている。
　すなわち、厚生年金に加入している人たちの保険料の中から業務勘定として国民年金の保険事務の部分にも回ってしまっている部分があるという部分ですとか、あるいは、江角マキコさんのポスターで問題になりましたけれども、あの費用はどこから出ているかというと、この国民年金の項、項としては福祉施設費の中の福祉施設事務処理費という中からこの広報関係費、ポスターの作成費とかが出てくるんですね。
　この福祉施設事務処理費ですとかあるいは福祉施設費というこの項目立て、科目立てが、普通の人間から見てもおかしいと思うわけです。非常に分かりにくい予算書になっている。そういう意味で、これをごらんになったときに、私はそう思うんですが、長官、その説明を受けたとおっしゃいましたので、この社会保険庁に関係する業務勘定のこの予算書をごらんになったときの御感想なり、あるいはこんなものでいいんだろうか、私はそうは思いませんけれども、長官はどういうふうに受け止めておられますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　民間であれ国であれ、やはり予算の透明性というのは非常に大事だというふうに思っております。したがいまして、どちらにしてもきちっと説明できるような形に変えていく必要があるんだろうと。
　ただし、費目の問題につきましては、現在決められているわけでございまして、この中をしっかり開示して御報告申し上げるようにすればよろしいんではなかろうかというふうに考えております。
　また一方、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇四で、会計の問題につきましてはきちっと整備をするということで、平成十七年度までにその試行段階を終了して、各府省は平成十八年度から連結の財務書類を年次報告をするであるとか、政策ごとに予算と決算を結び付けまして、予算と成果を評価をできるような予算書、決算書の作成に向けて準備を進めるとか、そういう決まりはしておりますので、その中で明確になっていくんだろうというふうに考えております。
○山本孝史君　是非、来年度予算案を立てられるときにこの予算の立て方というものも、今おっしゃったように、もっと分かりやすく立てていただいて、広報費の問題も、先般も、これも報道されているので御存じだと思いますが、石川県の社会保険事務局で石川県版の国民年金の加入促進するためのテレビコマーシャルを作ったと。このことについて前任の運営部長さんは、そういうことがあることは存じ上げませんでしたと、こうおっしゃっているんですね。すなわち、広報費というものについても非常に、どこがどう決めてだれが使っているのか、全国でどういうふうにして使われているのかということについても非常に不透明になっているんです。
　そういうことを考えますと、繰り返しになりますけれども、是非、この社会保険庁の予算というものがどうなっているのか、そしてそれについて保険料をどこまで充てるのか、あるいは税金で充てるのか、どちらを充てても国民の負担は変わりはないわけですから、ここを分かりやすいやっぱり予算書というものを作るというのが私は社会保険庁改革の一つ手掛かりであると思いますので、是非取組をしていただきたいというお願いをします。
　それから、もう時間がありませんので、かねてから幾つか御指摘を申し上げているんですが、諸外国で、例えばスウェーデンですと、オレンジレターというような形で年金の保険料の支払状況ですとかあるいは受取の見込額ですとかといったものが通知をされてくるわけですね。先日の新聞報道にもありましたのは、これはかねてからみんなで思っているんですが、厚生年金の加入者、この場合には保険料は事業所が払っているわけです。しかし、事業所がちゃんとその報酬に応じた年金保険料を払ってくれているかどうかということまでのチェックは実は利かないんですね。そのことについて年金の加入記録をチェックをしてみると、実は事業所の方がきちんとした年金保険料を払ってくれていないがために後々になって自分が予定していた年金額がもらえないという形の事件も発生をしてくるということですから、こういった意味で、これは大臣にもかねてから御答弁をいただいているんですが、加入者に対しての年金の支払見込額あるいは年金保険料の支払状況といったものを通知をするということは非常に重要だと思っています。
　前回御指摘を申し上げたのは、私は国民年金を口座振替で払っておりますけれども、一年たちますと六月ごろになって一年間の支払状況の報告書が、はがきが届くと。これをもう少し、年度ではなくて年間単位にしていただければ三月ぐらいには来て、確定申告の時期には間に合ってきちんとした報告が出せるわけですね。こういうシステムにすれば、今、自分の生命保険を多額に払っておられて生命保険控除を受けておられる方が実は国民年金を払っていないといったような問題も解消されてくるわけで、様々なそういったやっぱりシステマチックな取組をしないと駄目だと思います。
　その中で、情報開示ということの中に、やっぱり国民に対して、被保険者に対してきちっとしたこういう情報、個人の情報をお知らせをしてあげるという仕組みも是非改革の中にひとつ入れていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　御存じのとおり、民間の生命保険会社等では、お支払いになられました保険料、商品の内容等が年に一度必ず加入者のところに連絡行く仕組みになってございます。したがいまして、私ども社会保険庁としましても、極力そういうものをお客様にしっかりお伝えできる、こういう仕組みを作っていきたいというふうに思っております。
　現段階でやっておりますのは、既に御承知おきだと思いますけれども、五十八歳到達者に対します年金加入記録の事前通知をさせていただいているとか、インターネットを利用した個人の加入記録等の提供であるとか、また、平成十七年度からは、全被保険者に対しまして直近一年間の保険料納付状況等を御送付させていただくような仕組みも現在考えております。
　そして、今回の年金改革によりまして、平成二十年度、ポイント制の導入も考えられておりますので、これができますと必然的に個々の個人に対しまして御報告をするという仕組みができ上がらざるを得ないというふうに考えておりまして、積極的にこれはやっていきたいというふうに考えております。
○山本孝史君　時間になりましたので終わりますけれども、損害保険会社にお勤めでしたので御存じかもしれませんが、金融機関コード表がありまして、社会保険庁がずっと買い取っていたのが市価の七倍の値段で買っていると。私などは、金融機関がコードを付けることを利用者の側にお願いをするわけですから、こんなものはただでくれていいはずにもかかわらず、二億円近いお金を掛けて社会保険庁は買っているわけですね。
　こういう、普通に民間感覚で考えれば、普通の人から考えれば全くおかしなことを一杯やっていますので、そういったところの感覚をなくさないうちに早くいろんなところにチェックをしていただいて、役所の皆さんに守られているのではなく、むしろ私は裸の長官の方がいいのではないかと思いますが、余り青柳さん横から口を出さないで、長官に是非自由に動き回っていただいて現場の声を聞いてきていただきたい。このことをお願いして、また秋の国会でその結果をお聞きをさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小林正夫君　皆さん、こんにちは。民主党・新緑風会の小林正夫です。今回の選挙で初めて当選をいたしました新人議員です。いきなりこのような場で発言の機会をいただきまして本当に光栄に思います。一生懸命頑張っていきますので、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　私は、今回の選挙戦を通じていろいろ政策を訴えてまいりました。その中で多くの有権者から、この課題について小林さんしっかり取り組んでほしいと、こういう点について幾つかお話を聞いてまいりました。特に高齢社会についての課題について何点か強い有権者の意向が示されてきた、このように感じます。
　そこで、大臣にお聞きをしたいのは、高齢社会そのものの受け取り方の印象が何かマイナスイメージになっているんじゃないだろうか。医療関係あるいは年金関係あるいは介護関係など、確かに出費をするものも多くなってきますから、どちらかというとそういうことの報道あるいはそういうことが大変なんだというこういう感覚が余りにも大き過ぎて、高齢社会のプラス面、このことがなかなか世の中そういう感じになっていないんじゃないかというふうに思うんです。先日の自殺者の悲しい統計もありましたけれども、六十歳以上の自ら命を絶つ人も全体の三四％になっているということもございます。
　したがって私は、この高齢社会にこんないいことがあるんだというプラス面について私たちは啓蒙活動をしたり、あるいは日本人として生まれて、あるいは年取ってもこの日本に生活して良かった、このように思えるような国づくりをしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。確かに体力は衰えていきますけれども、人間の成熟度というのは反比例して上がっていく、このように思います。
　　　〔委員長退席、理事藤井基之君着席〕
　実は、私は昭和二十二年の団塊の世代の生まれですから、これからこの一番人口の多い世代が二十年、三十年年を重ねていきますので、是非これからの社会も、高齢社会がやはりプラス面が一杯あるんだと、こういうことを啓蒙していくことが必要だと思うんですが、この辺について大臣の御見解があればお聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　小林議員には、御当選いただきまして心からお祝いを申し上げたいと存じます。
　今お話をいただきました高齢者の問題でございますが、確かに、高齢者の皆さん方はお金の掛かる集団というような見方もございまして、マイナスイメージを持っている側面というのはもう否定し難いものがございます。しかし、中には、高齢社会というのはこれは達人社会だというふうにおっしゃった方がございまして、私は非常に的確な表現ではないかというふうに思っております。
　各分野におきまして、この高齢者の皆さん方というのは非常にそれぞれの道で今までの仕事、熟練、そうしたものを積み重ね、人生的にも様々な経験をしておみえになって、特に、それぞれの進まれた道につきましては達人の域に達した皆さん方が非常に多いと、率直にそう思っております。高齢社会をどう生き抜くかということにおきましては、この達人と言われるこの人たちにどのように社会的貢献をしていただくかということによって決定されるというふうにも思うわけでございます。
　そうした意味で、働き方の問題もございますし、一度それぞれの分野を御卒業いただいた皆さん方をどのように社会の中で受け入れていくかということが大事だというふうに思っております。
　私にその達人社会ということを言っていただきました方は、いわゆる財政的な面でいえば年金等もちょうだいすることになる、だからそれほど多くの財政的な我々はことを問題にしようとは思わない、しかしこの社会の中で我々はそれなりの大きな役割を果たしているというその受け止め方、そうしたことをやはり社会全体でしていただくようなシステムを作ってほしい、こういうふうに述べられました。私は非常に意味のある言葉だというふうに今も思っている次第でございまして、そうしたことを忘れずにやっていかなければならないと思っている次第でございます。
○小林正夫君　今、大臣がおっしゃったように、やはり年を重ねた方はいろんな経験を持っていますから、そしてまた時間的な束縛から解放されますので、地域社会への貢献だとか、あるいはボランティア活動、こういうことに対しては本当に頑張ってやっていただける、こういう世代になっていくと思いますので、是非、年を取ったから肩身の狭い思いで生きていく、こういうことがないように、そういう世の中じゃないように、明るく元気で暮らせるような是非とも取組をお願いしておきたいというふうに思います。
　そこで、何となくマイナスイメージになっているこの世の中を、高齢社会がプラスなんだよという、この辺の啓蒙活動について、今までの取組、あるいは今後についてどのように取り組んでいくのか、お考えがあればお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（井口直樹君）　御案内のとおり、我が国では一九八〇年代後半以降、世界一の長寿社会となっておりますけれども、こうした中で、多くの高齢者が安心して生きがいを持ちまして、だれもが喜べるような明るいイメージの長寿社会というものを作っていくことが大切だろうというふうに考えております。
　厚生労働省では、このような、今御指摘のようなプラス面も含めました長寿社会への国民の理解をより深めるために、様々な取組を行ってまいってきているところでございます。
　具体例といたしましては、国民一人一人が高齢者とのかかわりや高齢期の在り方への関心と理解を深める機会といたしまして、御案内のとおり、毎年九月十五日の老人の日から二十一日までの一週間を老人週間として設定をいたしまして、地方自治体に対しまして、保健・福祉のまちづくり、高齢者の社会参加、ボランティア活動の促進等の五つの目標を掲げまして取組をお願いをしてきてございます。また、老人の日には百歳以上の高齢者に対しまして内閣総理大臣から記念品を贈呈するなどの記念行事も実施してきてございます。
　またさらに、昭和六十三年以降につきましては、毎年、高齢者のスポーツや芸術活動の祭典であります、いわゆるねんりんピックと申しておりますけれども、全国健康福祉祭というものを開催いたしまして、高齢者の健康水準の向上とか、社会参加意欲、生きがいの高揚などを図ってきてございます。
　今後とも、厚生労働省といたしましては、これらの取組を通じる中で、今御指摘の高齢社会のプラス面の啓蒙というような点につきましても十分配慮をいたしまして、明るい高齢社会の実現ということに努めてまいりたいと、かように考えております。
○小林正夫君　是非、年を取っても本当に日本で住んでよかったな、こういう国になるように頑張って私たちはそういう社会を作っていく、こういうことが大切だと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいというふうに思います。
　現実問題として少しお話をさせていただきます。介護の関係について何点かお聞きをしたいというふうに思います。
　在宅介護、私は、大変なこの在宅介護というのは負担があり、あるいは家族の思いがあり、一生懸命世の中には在宅介護で頑張っておられる方がいらっしゃるというふうに思います。私自身の経験でも、実は母が介護認定五という状況になっておりまして、在宅介護で何年間か母と一緒に暮らしてきた経験を持っております。在宅で自分の家で介護ができるということは、これは幸せかもしれません。でも、私の経験でいくと、ある段階で限界というのを感じたところがありました。したがって、いろんなところに相談をして、そして今は特養ホームに入れていただいているんですけれども、そのように考えていきますと、在宅で要介護の重い人たちの支援に対するサービスの在り方、これも大変重要になってくると思いますので、この問題についてどのように今考えられているのか、お考えがあればお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（中村秀一君）　ただいま先生からお話がありました、介護が必要な状態になってもできるだけ在宅で暮らし続けていく、続けられるようにしていくと。そこは大きな御希望が、そういう御希望のある方も多いわけでございますので、課題だと思っております。
　介護サービスにつきましては、介護保険制度の下で実施されておりますけれども、介護保険が平成十二年四月にスタートいたしましてから、在宅サービスを利用される方もスタート時に比べまして二倍以上に増えております。しかし、今先生の具体的なお話がございましたけれども、要介護度が重い方、特に四とか五の方の半分以上の方はやはり施設にお世話になっているという状況でございまして、私どもも、重度になった場合で在宅で暮らし続けたいという御本人なり御家族の御希望がある場合に、どうやってそこのところを支えていくかということは大きな課題になっております。また、要介護認定で該当された方の約半数の方に痴呆性の問題があるということもございますので、そういった痴呆性高齢者の方に対応するサービスということも求められていると思います。
　現在、介護保険制度の見直しに向けまして検討しているところでございますが、七月三十日に社会保障審議会の介護保険部会で意見書の取りまとめが行われておりますけれども、その中で在宅の強化のために何点か指摘がされておりますので御紹介をさせていただきたいと思います。
　まず、やはり医療と介護が連携できるようにしていくということを強調されておりまして、地域における医療と介護の連携、特に在宅、医療機関、施設、高齢者の方がいらっしゃるところによってその介護なり医療なりが、サービスの度合いが異なるということはまずいということで、地域で連続的にそういったことが確保されるよう、ケアマネジャーさんあるいは主治医さんとの連携を一層強化していく必要があるというふうに言われております。
　また、痴呆ケアの推進が必要だということで、できるだけ身近なところでサービスが受けられるように、地域密着型サービスと、こう提言されておりますが、そういったことを作っていくこと。それから、早期に発見して診断されれば、今かなりお薬もできてきているというようなこともございますので、早期の診断、対応から始まる継続的な地域の支援体制の整備が強調されております。特に、重度な方については医療のニーズも高いということで、在宅におきますターミナルケアの対応などの観点からは、訪問看護ステーションや地域に密着した医療機関などにも更に活躍していただいて在宅療養を可能にするような手だてを考えるべきではないかと、こういう御提言をいただいているところでございます。
　年内に私ども介護保険制度の見直しについて案を作ってまいりたいというふうに思っておりますので、こうした審議会の御意見を踏まえ、重度になっても住み慣れた地域で生活が継続できる体制の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○小林正夫君　こういう方たちの受入れの施設など、私は、これから一杯作っていかなきゃいけない、このように思っています。
　そういう観点から大臣の方にお聞きをしたいんですけれども、私の経験で言うと、介護する側から見ますと、夜中、一時間置きに起こされたり、あるいは食事したことを忘れてしまったり、あるいは徘回をする、こういう場面に遭いますと、ついつい自分の母親であってもまたかと大きい声を出してしまったという自分自身の経験もありまして、自己嫌悪の繰り返しという生活が私の場合も続きました。
　したがって、私たちこれから、昭和二十二年、二十三年、二十四年生まれの団塊の世代がこれから二十年、三十年年を重ねて、まあ最期まで人生元気でいかれればいいんですけれども、後半の数年間は病院に通ったり、あるいは介護の世話を受けたり、こんなようなことを考えていきますと、在宅介護の限界というところがあるはずですから、そういう場面にしっかり対応できるような、高齢者の多様化を踏まえて、多様な住まいとかあるいは介護施設を増やしていくこと、このことが私は大変大事だと思うんですけれども、このことに対して大臣の見解があればお伺いをしたい、このように思います。
○国務大臣（坂口力君）　お話しのとおり、在宅介護というのは、言葉はそのとおりいいんですけれども、なかなか要介護四とか五になってまいりますと在宅介護というのがいかに難しいかということはもう御指摘のとおりでございます。私も経験がございます。
　そういたしますと、この在宅介護といいますのは、しっかりと介護をしてもらう人がいて、なおかつそこで介護サービスを受けるということができる人にこれは限られてくるというふうに思いますし、また、たとえそれが御家族であって肉親の方であったといたしましても、毎日毎日のことでございますから、なかなか介護というものに対する疲れが出てくることもこれもまた事実でありまして、人間でございますから、いつも優しい言葉ばかりも掛けることができないというようなことが起こることも事実でございます。
　したがいまして、やはり施設の重要性というものは、私はしっかりと踏まえていかなきゃいけない。その中にはグループホームのような行き方もあろうかと思いますけれども、様々な方法も加えながら、しかし要介護四、五という、そうした段階になった人たち、その人たちのためのやはり施設というものはちゃんとしておいて、御家庭で介護を受けられる皆さん方におきましても、時にはそこでショートステイで過ごしていただけるような体制というのが大事ではないかというふうに思っている次第でございます。
○小林正夫君　私は、今回のこの選挙を通じまして、やはり、このような環境にある方、有権者から本当に、やはり施設をもっと造ってもらわないと、なかなか順番待ちで入れないんだ、このようなことも訴えも大変多く聞いてきました。それと、虐待の報道もありまして、三割が息子さんが親に対する虐待をしている、こんなような報道もありました。是非、そういうことが少ないというか、そういうことがないようなやはり私たちの日本の社会を作っていかなきゃいけないと思いますので、是非とも、大臣のお話のとおり、必要な施設をきちんと造っていく、こういう姿勢で取り組んでいただければ有り難い、このように思います。
　次の質問に移ります。
　雇用労働関係についてお聞きをしたいと思います。
　今年の六月から改正高年齢者雇用安定法の施行がスタートいたしました。年金の支給年齢と働く年齢を合わしていく、こういう意図があった法律ですから大変歓迎をされている面もあると思いますけれども、この施行に向けて大臣の所感があればお聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは年金法案とともに出させていただきまして、こちらの方は皆さん方の御賛成を得て、そして成立をいたしました。
　この改正しました高年齢者雇用安定法でございますが、これはやはりお勤めをいただく期間とそして年金というものとが継続をしていかないといけない。これから六十歳からだんだんと六十五歳にこの年金が引き上げられていくわけでありますから、その六十五歳に引き上げられていきますそのときに、それに合わせて働く場も少なくとも六十五歳まではやはり働けるという状況を作り上げていくということが大事でございますし、また、最近の高齢者の皆さん方のお姿を拝見しておりますと、六十五ではなくて、もう七十歳でも働けるという方が随分お見えでございますし、また中にはその意欲をお持ちの皆さん方も多いわけでございます。この皆さん方にどう対応をしていくかということが今社会に求められているというふうに思っております。
　十年先を見ますと、いわゆる労働力人口がだんだんとこれから減ってまいりまして、二〇一五年ぐらいには二〇〇〇年に比較をすると三百八十万から九十万人ぐらい労働力人口減ることになってまいります。そこを補っていただける方というのは六十歳代の方と女性の皆さん方だというふうに思っておりまして、したがいまして、この十年間、中期的に見ましても取り組まなければならない大きな課題であり、そして改革すべきところは改革をしていかないと間に合わないという気がいたしております。
○小林正夫君　そこで、この法律が本当に円滑に進むようにしていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、この辺の指導、まあ六月に施行されたばっかりですけれども、二〇一三年度までには六十五歳まで雇用を各企業に義務付けていくと、こういうことになっておりますけれども、これの円滑な施行ができるような、こういう指導についてどのように行われているのかということ、一点と、もう一つは、全員の雇用ができない場合があり得ると、こういうことにもなっておりまして、それは労使間で話し合って、そのことに基づいて判断をしていくという、こういう内容になっておると思いますけれども、労使交渉で、その際にポイントになりそうな点、あるいは懸案事項としてなりそうだ、こういうふうに今の段階で何か思われている点があればお聞きをしておきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（金子順一君）　二点御質問がございました。お答え申し上げたいと思います。
　まず第一点の円滑な施行に向けての指導ということでございますけれども、これは今回の高年齢者雇用安定法の改正によりまして六十五歳までの定年の引上げあるいは継続雇用制度の導入ということが義務付けられたわけでございまして、これにつきまして各企業で制度の導入をしていただこうというものでございますが、検討に当たりましては、労使間で賃金でございますとか働き方などについて十分話し合っていただいて、それぞれの企業の実情に応じました対応が取れるようにしていく必要があると考えております。
　こうした観点から、行政といたしましては、こういった制度導入のための必要なアドバイスでありますとか御支援を申し上げるということを行いつつ、また一方で各企業の実情に応じた取組を行政指導というような形で進めていくと、こういうような取組を進めていく必要があると考えております。
　　　〔理事藤井基之君退席、委員長着席〕
　具体的に申し上げますと、例えばどういった形で指導をするかということについてでございますが、定年の引上げや継続雇用制度の導入がまだ講じられていない、全く講じられていないといったような事業主に対しましては優先的かつ重点的に指導を行っていくとか、あるいは個別の企業の実情に応じまして、ハローワークによります助言、指導、あるいは独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構というのがございますけれども、こちらに専門家のアドバイザーが配置されております。こういったアドバイザーによります賃金、人事制度、処遇制度の見直しに向けての専門的、技術的支援を行う、こうしたような助言、指導を適時適切に行いまして、各企業におきまして定年の引上げあるいは継続雇用制度の導入が円滑に進むよう取り組んでいきたいと考えております。
　それから、もう一点の御質問でございますが、今回の六十五歳までの雇用継続措置の一つといたしまして継続雇用制度の導入というのがあるわけですが、希望者全員を、この継続雇用制度につきましては希望者全員を対象にするというのが原則ということになっておるわけでございます。ただ、すべての企業になかなか一律にこういったことで義務付けを行うということは、各企業の経営状況に応じた対応が取れないというようなこともございまして、労使間の話合いによりまして柔軟な取組が可能となりますよう、希望者全員ではなく対象者を限定するといいますか、そういった基準を労使協定で定めることができるというふうになっております。
　御指摘のございました今後の労使交渉のポイントということでございますけれども、各企業におきましてそれぞれ置かれている状況、区々であろうかと思います。いろんな点があろうかと思いますが、今申し上げましたようなこういった基準を労使で作るといった場合に、この点についてどういった形でこれを整理していくかという辺りが一つのポイントになるのかなというように見ております。我々といたしましては、こういった基準が適切なものになりますよう、いろいろ事例なども集めて情報提供をさせていただきたいなと、このようなことで取り組んでいきたいと考えております。
○小林正夫君　最近、平成に入ってなかなか日本の経済状態が悪いものですから、いろんな報告を聞いていますと、労使交渉において、企業側は人を減らしていきたいという方向で動く、労働組合は年金問題については年金がもらえるまで働かなきゃ収入がないんだから駄目じゃないか、こういう論議になる。相当かみ合わない論議が何年も続いているという実態がありますから、そういう中で、今お話しされた、六十五歳まで雇用を義務付けたんだけれども、本当に労使交渉で、全員を原則的には雇用するんだよという、このことがちゃんと生かせるような労使交渉であってほしいと思いますので、是非いろんな情報も収集をいただきまして、労使交渉の円滑な、進むように指導すべきところがあったら指導していただきたいと、このようにお願いしておきたいというふうに思います。
　時間の関係がありますので最後になりますけれども、若年層の雇用と新規高卒者の就職率の低下、あるいは高い水準で推移をしている失業率など大変厳しい状態が続いているんですけれども、私はこの課題、選挙運動を通じまして、ちょうど私たちの世代がこれから就職をする子供たちを持っているという、こういう有権者から、うちの息子あるいはうちの娘は本当に就職できるんだろうかという、親としては自分の子供たちの就職が本当に心配、こういう声がたくさんありました。
　したがって、現状このような状況になっておりますけれども、若い人あるいは学校を出て就職したいと思っている人たち、この人たちがしっかり働けるような私は政策をしっかり打っていかなきゃいけないと思うんですけれども、このことに対して大臣としてお考えがあればよろしくお願いしたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　中高年の問題、女性の問題も大事でございますが、もう一つ大事なのは若年者の問題でございます。一時一〇％、二十四歳未満のときに一〇％を超えておりまして、最近ようやく九％台に失業率下がってはまいりましたけれども、しかし他の分野に比べますと非常に高いわけでございます。
　ただ、他の分野と違いますところは、いわゆる有効求人倍率と申しますか、雇う側の方が雇いたいという気持ちを持っていないかといえば、この年齢層には、ミスマッチがあるかどうかは別にいたしまして、雇いたいという企業の数も、あるいはまた人数もかなりあることは事実でございます。一％を超えておりますから、有効求人倍率、一を超えておりますから。しかし、そこにミスマッチがあるんだろうというふうに思いますし、雇いたいというふうにおっしゃる中にも、有期雇用でありましたり派遣業でありましたり、あるいはパートでありましたりというような、正規雇用とは違う雇用形態であるがゆえに、それではやはり行きたくないという若い皆さん方のお気持ちがある、そうしたことも率直に私はあるんではないかというふうに思っております。この分野の皆さん方に、いわゆる常用雇用として就業をしていただくという形にどうするかということではないかというふうに思っております。
　厚生労働省でも幾つかの今まで施策をやってまいりましたけれども、うまくいっているもの、うまくいっていないもの、正直言ってあるわけであります。うまくいっておりますものは、いわゆるインターンシップあるいは試し雇用、そうしたことによりまして企業の側の皆さんも、よし、この人だったら、二、三か月勤めてもらった様子を見て、この人だったらやはり欲しいというふうに思っていただくケースがかなり多いということでございまして、試し雇用といったようなことは今後もう少しここは拡大をして、国としてもそれに対する支援をしていくというのが一つの方法ではないかというふうに思います。
　もう一つは、これは昨年から始めたわけでございますけれども、いわゆるデュアルシステムというのをやっておりまして、いわゆる技能訓練とそれから実地の仕事と並行してやっていただいて、あるいはこの技能訓練等を何か月間やっていただいて、そして実地をやっていただき、また技能訓練をやっていただいてというようなことを繰り返すといったような、ドイツがやっておりましたデュアルシステムというのを導入をいたしまして、これを行っている。これはかなり有望ではないかというふうに思っております。
　こうしたことを中心にしながら様々なものを組み合わせていくということが大事でありまして、若い皆さん方の夢にどうこたえるかということも更にここは熱心に取り組んでいかなければならない課題と思っております。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　あの六月三日の強行採決以降初めて質問に立たせていただくことになるわけでございます。こちらに立ちますと二か月前のことが思い出されるわけでございます。大変暑い夏を経たわけでございますけれども、人もいささか人事で替わられたところもございますけれども、本質は変わってないと思うわけでございます。そこで、あのときのことをちょっと、大臣に通告はしておりませんけれども、御感想あるいはそれを踏まえての御対処、お聞きしておきたいと思うわけでございます。
　まず、あのとき、六月三日の三時過ぎでございましたけれども、強行採決ございました。大臣もおられました。総理大臣も御出席でございました。あの中で一方的に審議打切りと。西川さんを始めとする、また社民党、共産党の方の質疑を残したまま強行な採決が行われたわけでございますけれども、あの事態、大臣どのようにごらんになったか改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　国会でお願いをいたしておりますことは国会にゆだねて皆さん方にお願いをする以外にないわけでございます。しかし、年金という大事な問題でございますし、参議院におきましては非常に本質的な御議論もいただいたというふうに思っている次第でございます。そのことにつきましては私は非常に感謝を申し上げているわけでございますが、参議院選挙という日程もあり、限られたこの国会の中で議論をしていただきまして、そうした中で、やはりおのずからそこには限界というものがあってああいう形になったというふうに私も理解をいたしておりますが、いずれにいたしましても、国会の中でお進めをいただきましたことに対して、我々といたしましては御議論をいただきましたことを含めて感謝を申し上げている次第でございます。
○辻泰弘君　先ほど御質問ございましたように、その後四十か所の訂正ということがあったわけですけれども、それらのことを思いますときに、逐条審議も含めてもっともっと時間を掛けて法案の審議をして、これからの年金制度の改革に取り組むべきだったと思うわけでございますけれども、時間はあれで十分だったと、このように思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（坂口力君）　医療保険にいたしましても年金にいたしましても、これは限られた時間の中で御議論をいただかなければならないわけでございまして、そのことについては私は議員の皆様方も御理解をいただけるのではないかというふうに思いますが、しかし、この提出をさしていただきました私たちと、そしてそれに反対をされる皆さん方とでは立場が違いますし、またお気持ちも違うのであろうというふうに思っておりますが、本質的な議論はかなりしていただいたというふうに私は受け取っておる次第でございます。
○辻泰弘君　参議院選挙で年金改革がテーマとなって、結果として私どもが躍進をさせていただいたという中で、やはり年金制度の抜本改革やり直し、白紙撤回ということが国民の民意であったというふうに私ども受け止めるわけですが、このような民意をどのように受け止めてこれからの年金制度改革に当たられるのか。本当は白紙撤回からというふうに私は思いますけれども、大臣のお立場でも、その民意をどう受け止めて対処されるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　前回の国会におきましてもいろいろ御議論をしていただきましたが、その中で、具体的な問題は別にいたしまして、大きな流れとして、私は、一つはこの負担の在り方というものが私は大きな議題になったというふうに思っております。
　負担の在り方、それはいわゆる保険料という形でどこまで負担をするのか、税という形でそれをどう補うのか、いわゆる年金の姿形というものをこれからどうするかという議論があります半面におきまして、その負担の在り方というものが大きな課題になったというふうに思っております。
　したがいまして、これから先のこの年金を取り巻きます状況、これは年金だけではなくて社会保障全体の中でこの負担というもの、負担と給付あるいはサービスというものをどう考えていくか、年金の中にどれだけ税というものが投入できるのかと。それにはやはり限界もあるだろう、国民の皆さん方が御負担をしていただく限界もあるでしょうし、そうしたことを十分にお話合いをして、そしてそこを決定していくということが一番私はこれから先大事になるのではないかというふうに思っている次第でございます。
　もちろん、制度の一元化の問題でございますとか、皆さんが御主張になっておりますような問題もございますし、この委員会におきまして山本議員からも前国会において提案をされましたような行き方というのは、私は、一つの考え方としてお互いに議論をしていって、合意も不可能ではない、可能ではないかという気もしてあのときにお聞かせをいただいたわけでございまして、そうしたこれからの年金制度の在り方というものも議論になることだろうというふうに思っております。
○辻泰弘君　今、大臣は、先般の参議院選挙における民意というものを、結局、負担だとかサービスとかそういうことに焦点を当てておっしゃったわけですけれども、しかし、それは私は、本質をたがえているというふうに私は思います。
　そこで、国民の皆さん方が必ずしもおっしゃったように正確にすべてを承知された上でのことであったかどうかというのは、そこはある程度疑問があるかもしれませんが、しかし本質は、やはり抜本改革をした上で負担、給付を考えると。現行制度の温存の中で、小手先の財政の帳じり合わせでは駄目だということがやはり民意の本質であったのではないかと私は思うんです。
　その点について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは、先ほど申しましたとおり、負担と給付の在り方、これをどうするかという、どういう制度にいたしましても結局はそこに戻ってくるわけであります。
　ですから、この少子高齢社会の中で、これは岡田代表も言っておみえになりますが、この負担と給付というものを考えたときに、少子高齢化の中でやはり負担が増えていくこと、そして給付の方が若干下がっていくこと、そのことに対しては私は国民の皆さん方もある程度御理解をいただいているのではないかというふうに思っております。
　しかし、そうした総論の中で、今後どういう制度を構築をしていくかという問題はあり得る、更に検討をすべき問題はあり得ると私も思っておりますけれども、しかし、その一番の根幹のところ、そこにつきましてはある程度御理解をいただいていると私は理解をいたしております。
○辻泰弘君　ここは見解の分かれるところだと思いますけれども、私どもは、やはり制度の基本が温存されている、その中での負担増、給付減、その一方的なやり方、これについてのノーの意思表示だったと私は思っているわけでございます。その点は見解を異にするところかもしれませんが、本質的な部分だろうと思います。
　じゃ、一つお聞きしますけれども、その後、十五年の合計特殊出生率一・三二が一・二九に低下したということがあったわけですが、そういうことも含めて今でも百年安心の年金制度だとおっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは見解の相違かも分かりません。今まで年金制度は五年ごとに再計算をし、五年ごとにいろいろと変えてまいりました。このことに対して国民の皆さん方の反発があったことも実は事実でございまして、五年ごとに変えられてはたまらない、もう少し長期的な展望の中で考えてほしいと、こういうお話があったことも事実でございます。
　そうした中で、我々は、五十年、百年という、なかなか長くなればなるほどそれに対して予測というものは難しくなりますけれども、しかし、現在でき得る、可能性のあるものをすべて駆使しながら、そうした長期的な展望の中でこの年金制度を維持していくためにはどういう体制でやっていけばいいかと、そういう立場で我々は作り上げたわけでございまして、そのことに対しては、私はそれで良かったのではないかというふうに思っております。
○辻泰弘君　年金制度改革で大臣と根本的に意見を異にするのはやはり一元化の部分でございます。坂口大臣のお考え、ごもっともだと思うときもよくあるんですが、このことについては非常に私は今までの中で一番違っているとつくづく思うわけでございます。
　すなわち、すぐにできないというのは、それは私どもよく分かっておりますけれども、しかし、やはりあるべき姿として一元化という、どのような職業にあろうとも、同じ制度の体系の中に国民があるという形がやはりあるべき姿ではないかと。このような見地から、それに向けて歩み出そうじゃないかと、こういうことを私ども言っているわけですけれども、大臣は被用者年金と国民年金はそもそもやはり違うんだと、そこの部分はやはり融合できないといいますか、一元化には至らないといいますか、そのことを追っ掛けはしないというところに帰するのではないかと思うんです。
　そこの部分、改めてお聞きしますけれども、一元化というものがやっぱりあるべき姿で、将来追求すべきテーマであるというふうにお考えなのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　民主党さんの方が提案になっている一元化というもの、更に詳細にどういう姿なのかということをまだ私は十分に分かっておりません。しかし、いわゆるスウェーデン方式と申しますか、スウェーデンがやっておりますものを、あれを見本とした、手本とした一元化法というのには私は少し反対でございます。
　なぜなら、いわゆる世代間でこれは支え合いを年金というのはしていかなければならないわけでございます。世代と世代の間で支え合っていく。次の若い人たちに我々の世代を支えていただかなきゃならない。我々はまた現在の高齢者を支えている。世代間でこれ支えているわけでありますから、私は、同じ世代の中でも支え合う所得再配分機能がなければならないと私は考えております。そこが、いわゆるスウェーデン方式の中では、所得の多かった人はたくさんの年金をもらえる、中堅サラリーマンは年金が下がる、こういうふうにならざるを得ないという、そこが私はなかなか承服し難いところでありまして、その点をどうするかということだろうというふうに思っております。
　したがいまして、私は、一元化ということ、そのことに反対をしているわけではございません。日本式の一元化とは何かということについて皆さん方で、各党間で話合いをさせていただくということであるならば、私はそれに喜んで参加をさせていただきたいと思っているところでございます。
○辻泰弘君　ちょっと今のは民主党のやつのスウェーデン方式というのと付けておられるわけですけれども、根本的には一元化のことでございますから、厚年と国年と共済年金の統合一元化と、この意味ですからね。昭和五十九年の閣議決定もそれを目指していたと。昭和七十年、平成七年にやるんだと。それは、当初の意図は全的統一だと思いますけれども、そのことの部分ですから、それ以後、プラスのアルファの部分はまた別の話ですよね。制度として一元化するかどうかのことですね。ですから、その部分をどうお考えになるのかと、この部分なんです。
　ですから、今、大臣はそのこと自体は否定していないとおっしゃったわけですね。ということは、被用者年金と国民年金との統合というとこがやはり一つの将来の理想といいますか、あるべき姿だとお考えだということと理解していいでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほども申しましたとおり、山本議員から提案のありました、いわゆるこの一階部分のところをどう改革をしていくかといったようなことが前提条件になって、そうしたことを積み上げていくという方式であれば、私は一つの方法ではないかというふうに思っているわけでありまして、そうした意味で、今後よく議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　午前中の質疑、もう少しちょっとだけ続けさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど山本議員に対して、大臣、四十か所訂正のときに、指摘は受け止めるというふうにおっしゃったわけなんですね。
　指摘を受け止めるというのは、もうそれで終わりと。御自身に対する給与カットでございましたか、何か処分といいますか、そういうことをなされたわけです。それで終わりということでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　二か月間の給与カットを自分にも命じましたし、それなりに職員に対しましても処分をいたしました。
　これは、処分をした、しないということを別にいたしまして、間違ったということに対しましては心からおわびを申し上げているわけでありますし、これからこういうことが起こらないようにどうしていくかということを考えなければいけないというふうに思っております。
　私は職員だけを責めているわけではございません。と申しますのは、この年金制度を最終的に決定をいたしましてからその法案を作成をし終わりますまでの時間が余りにも短過ぎた。大きな法案でありますだけに、やはりそれだけの時間を与えなければならなかった、そこは私自身の責任であるというふうに思っておりまして、私自身に対しましても二か月カットという、そういう姿勢を取らせていただいた、こういうことでございます。
○辻泰弘君　そのことについて、極めて不十分だと私は思っておりますけれども、午前中、時間が来ておりますので、午後に質問を譲らせていただきたいと思います。
○委員長（国井正幸君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時十分再開いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時十分開会
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○辻泰弘君　午前中に引き続きまして、質問させていただきます。
　午前中のことで申し上げておきたいと思いますことは、やはり一元化だけではございませんけれども、やはり考え方いろいろあろうとも、年金制度のあるべき姿、理想というものを描いて、それに向けて改革をしていく、そのことがまず第一義であると、こういうことが国民の皆さんの意見でもあったと思いますし、私どもの思いでございます。その結果としての形がそれぞれの主張があろうかと思いますけれども、まずそこが大事だろうと、このことを申し上げておきたい。すなわち、これまでの政府の姿勢というものが理想が欠けているんじゃないか、理想追求の姿勢が欠けているんじゃないかと、このことを御指摘申し上げておきたいと思います。
　それと、四十か所の訂正のことございましたけれども、これまでの、先ほどの山本さんの御説明もございましたように、訂正があったとしても一か所、二か所、三か所程度のことでございました。そういう中での四十か所の訂正というものは極めて大きなことで、やはり本来、法改正があってしかるべきであったと。そういう意味におきまして、直接的には事務方の責任ということになるかもしれませんけれども、やはり私は、帰するところ、大臣御自身の責任に帰すべきものではなかったかと、このように私は思いまして、そのような意味で、しかるべき対処というものがあってよかったんじゃないかと、このように私は思っているところでございます。まずそのことを御指摘申し上げまして、次の質問に移らせていただきます。
　さて、私、四月の、失礼しました、五月の十一日に例の広島労働局等の質問をさせていただいたところでございます。それで、選挙も終わりました七月二十七日でございましたか、それに関しての判決が広島地裁でございました。
　そのときの裁判官の指摘というものがどうだったかと申しますと、不正経理について、担当するポストを設置し、組織内で長年反復継続されてきた慣行だったと、このように指摘をし、正に不正経理が広島労働局内で組織的に行われてきたと、このように指摘をしております。そしてその上で、本件に関与した他の者がほとんどさしたる制裁を受けていない、その中で懲戒免職になった被告らだけを重く罰することは酷だと、このようなことを明確に裁判官がおっしゃっているわけでございまして、そういう意味で、これは、私が御質問申し上げましたときに、大臣は、組織的にもし行われているということになれば、それはもう大変なことでございます、もし仮にそういう事実があるならば、これはもう労働省、旧労働省全体の大きな問題でございますと、こういうふうにおっしゃっていたわけでございます。
　私は、まずここで、そもそも、ほとんどがさしたる制裁を受けていないと、このように裁判官が指摘しているこのことについて処分の再検討があってしかるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　七月二十七日に広島地裁判決におきまして今、先生が御指摘のようなそうしたことが指摘をされていましたことはそのとおりでございまして、過去におきまして何年かにわたりましてそうしたことが一つの慣習のような形になっていた。誠に残念なことであり、申し訳ないことだというふうに思っている次第でございます。
　したがいまして、この三名でございますけれども、三名はそのお金を自分の懐に入れていたといったようなことで処分をしたわけでございまして、しかし、それにとどまりませず、そのときの上司、そうした者につきましてもそれぞれの処分を行ったところでございます。
　御指摘をいただきましたことを真摯に受け止めて、これから改善に努めていきたいと思います。
○辻泰弘君　そうすると、ここで本件に関与した他の者はほとんどがさしたる制裁を受けていないという指摘になっているんですが、このことを受けても別に変えることはないということですね。
○国務大臣（坂口力君）　直接やっていた人間ではなくてその上司であった人もそれなりの処分をしたつもりでございますが、解雇というところまではいたしておりません。
○辻泰弘君　それも極めて不十分だと思いますけれども、もう一つ、私が御質問申し上げましたときに他の九県にもかかわることがあったわけでございます。そのことを含めて大臣は、全県そうしたことを調査して報告をしたいと、このようにおっしゃっているわけなんですが、このことについて御報告はまだいただいていないと思うんですけれども、いつごろ調べて御報告いただけるんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　もう一つ、これは労働省の元課長が広島局外九局の職員等から借金を行った事件について問題があるという御指摘を受けたというふうに記憶をいたしております。
　この件につきましても、その後調査を進めているところでございまして、かなり全貌は明らかになってきているというふうに思います。
　現在、労働省の元課長に対しましては、事実関係について確認を行っているところでございますが、速やかにこれ結論出したいというふうに思っておりますし、この九県のみならず、これは九県ということになっておりますけれども、九県以外のところにもなかったかどうかということも併せて調査をするように命じてあるところでございます。