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○大臣政務官（吉田幸弘君）　今、委員は誤りに気付いたときというふうに申されました。現時点においては、私どもはこの誤りを明確に気付いた状況にはないわけでありまして、その点については御理解をいただいて、我々はフィリピンに対し、フィリピン国に対して強く要請を行っていくと、継続して強く要請をしていくということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○岡崎トミ子君　世界ダム委員会の勧告というのをもう一回読まなきゃいけないんですけれども、公正で、持続可能で、効率で、参加、アカウンタビリティー、説明責任を置くということについてこう勧告されておりますけれども、是非、やはり日本としてはＯＤＡの在り方、公共事業改革という面でも政府としてこの世界ダム委員会の勧告というものをしっかり受け入れて、そしてしっかりやっていただきたいなというふうに思うんですね。
　もう本当に時間が少なくなってきましたけれども、もう一度吉田政務官、世界ダム委員会の問題について短く、こういう勧告を受け入れてやるということについてお答えいただきたいと思います。
○大臣政務官（吉田幸弘君）　二〇〇〇年の十一月に発表された世界ダム委員会の報告書についてであると思います。
　このダム建設にかかわる意思決定に関して様々な提議がされておると。この勧告に対して委員はしっかりとその内容等を受け止めて進めていくようにということでございまして、その点については私どもも十分理解しているところであります。また、この件に関してしっかりと今の御指摘を私自身も承知しながら対応させていただきたいというふうに思うわけであります。
○岡崎トミ子君　吉田政務官、よろしくお願いします。
　とにかく共通しておりますのは、影響を受ける住民のリスクとか権利を過小に扱っている点だというふうに思っておりますので、是非よろしくお願いします。
　最後に、総裁、地元新聞に現地関係者が貯水は八月十四日になるというふうに語ったと報道されているんですね。そのような決定はないというふうに理解してよろしいでしょうか。
　それからもう一つ、貯水開始までにクリアされるべき条件がありましたら、それについてお聞きして終わりたいと思います。
○参考人（篠沢恭助君）　貯水の開始時期につきましては、この補償手続の進捗状況を踏まえて水没予定地域住民に十分な、更に十分な配慮を行いつつ、フィリピン政府及び実施主体の側で慎重に判断を行うという問題であると思っております。
　しかし、本行といたしましても、フィリピン政府や実施主体に対してこの貯水に関して諸般の事情を十分勘案して慎重に判断するよう伝えているところでございます。
　先週、公共事業チェック議員の会の諸先生がお越しいただきましていろいろ御注意を受けました。岡崎先生にもお越しをいただいたわけでございますが、その後、私どもとしては万全を期すべく、先週末に担当理事ほかをフィリピンに出張させまして、改めてフィリピン側当局に配慮の徹底というものを今申し入れているところでございまして、フィリピン側も真摯に対応するという返事をしているところでございます。
　そのように十分な配慮を尽くしながら進めてまいる案件であるというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　よろしくお願いします。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　東京女子医大病院における平柳明香さんの医療事故について、先週の厚生労働委員会における集中審議や一連の報道によってその原因や事実というものが少しずつではありますが明らかになってまいりました。そこで、まず今回は、医療法におけます特定機能病院、特に安全管理委員会についてお伺いいたします。
　この事件におきましては、安全管理委員会が機能していないのではないかということを多くの方が指摘されております。明香さんへの医療ミスについては安全管理委員会への報告はなされておりませんでした。明香さんの手術にかかわったメンバーも、メンバーのだれも報告をしておりません。報告しなければならないとは知らなかったし安全対策の指導を受けたこともないと中には言い切る医者もいるということです。さらに、安全管理委員会の委員長を務める病院長自身も、事故を知りながら委員会には報告していなかったことが明らかになっております。
　そこでお伺いいたします。
　明香さんの医療ミスの報告がなかったのは、東京女子医大病院が隠していたことに問題があるのか、それとも安全管理委員会という制度自体に問題があるのか、厚生労働省の御認識をお伺いいたします。
○大臣政務官（田村憲久君）　安全管理委員会でございますけれども、医療機関内で事故が起こった場合に、それを報告をしまして、そして原因を分析した上で再発防止をすると、そういうために厚生労働省は指導しておるものでございまして、医療法施行規則の院内の安全管理体制確保という目的で医政局長の通知、通達で出させていただいております。
　ですから、そういう意味からいたしますと、今回の人工心肺装置の操作を誤り、そして患者を死亡させてしまったという件に関しましては、当然、安全管理委員会の方にそれが報告がなされなければならないということでございまして、大変遺憾に我が省といたしましても思っております。
　そういうところを踏まえまして、先般、七月十二日でありますけれども、社会保障審議会の医療分科会におきまして、この東京女子医科大学病院の特定機能病院の承認を取り消すという方向で結論をいただいているということでございます。
○山本香苗君　この東京女子医大病院では、安全管理委員会へ提出するはずの報告書を事務部門の幹部が職員に指示してシュレッダーに掛けて廃棄していたという事実も明らかになっております。ミスの教訓を生かしてミスをなくしていきたいという良識ある職員によって報告書が保管されていたそうですが、その報告書の中には重大な事故につながりかねないような患者のデータの取り違えや入力ミスが多数含まれていたそうです。
　私は、こういった行為の背景には、特定機能病院となったら患者がたくさん来て診療報酬がたくさんもらえる、安全管理委員会なんか形だけ作っていればいい、厚生労働省には適当に取り繕っていればいいんだという意識が潜んでいるんではないかと思います。つまり、この制度自体を、また厚生労働省を甘く見ているんじゃないかと思います。
　今年の一月、厚生労働省は東京女子医大病院に立入検査を行い、一か月後に改善計画を提出するように指導されたわけでございますが、提出されたものは非常にお粗末だったと。そこで、再度出直しさせたということがございました。やはりここにも病院側の形だけ適当に繕って出せば何とかなるさ的な意識がまだまだ働いていたんじゃないかという気がいたします。
　今回、警察が動いて初めて多くの新事実が明らかになりました。所管官庁であります厚生労働省にはもっともっとしっかりしていただかなくちゃいけない、病院における安全管理体制は機能しないんじゃないかと思っております。特定機能病院に入院している、通院している患者の方々、御家族、多くの方々が本当に大丈夫かなと心配して不安になってしまうんじゃないかと思います。
　ちょっと昔の話になりますけれども、以前、待ち時間を省くために東京女子医大病院でも予約事務手数料を取っていたことが問題になったとき病院側が何と答えているかと申しますと、患者からは特に苦情もなかったので続けてきましたが、予約手数料が問題になっているので廃止について検討していこうと思っていると答えておりました。
　この予約事務手数料を取るということは法律違反の疑いがあるらしいんですが、外部が指摘しない限りきちんとやらないわけです。こういう体質が、別に東京女子医大病院だけに限ったことではないかもしれませんけれども、前からあるんだと思います、きっと。外部から指摘されたら、問題になったらきちんとやる、こういった体質があるからこそ、東京女子医大病院からの報告を厚生労働省がきちっとチェックして、悪いところを改善しなさい、そう言ってちゃんと指導しないと、病院内に設置されました安全管理委員会というのは正に絵にかいたもちになってしまうんじゃないかと思います。
　厚生労働省によりますと、全国に八十二あります特定機能病院に設置されました安全管理委員会の報告というのは、月に三百件を超える病院も少なくないとお伺いしました。しかし、東京女子医大病院では平成十二年六月から今年一月までに報告されたのは計千六百七十件、月平均約八十件にとどまっております。厚生労働省は、報告件数を見て、多い方が安全なのか、少ない方が安全なのか、どう判断されますか。また、そもそもこの報告件数を見て少ないな、おかしいんとちゃうかと疑問を持たれなかったんでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいまの御質問でございますが、件数が多い少ないだけで一概的にどちらがいいというのはなかなか申し上げるのは難しいかとも思います。ただ、今、先生御指摘のように、安全管理委員会という形は作りましても魂が入っていなければ今回のような事件が起きてしまうわけでございます。
　私どもとしては、年に一遍、特定機能病院から安全管理委員会等報告を求めることになっておりますが、その中では回数ですとかあるいは活動の内容などについても調査をすることになっております。病院の方からの報告だけではなくて、立入調査をするような場合にもこれらの事項について確認を行うというようなことを行っているわけでございます。
　各特定機能病院においてそういう体制がきちっと確保され、それがまた適正に機能するように、今回の事件を教訓にして、なお一層その指導の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○山本香苗君　東京女子医大病院といえば最先端の医療を備えた有名な病院でございます。多くの人が治療を受けています。今日、質問するに当たりまして、どんな病院か知らなかったらあかんなと思って今日行ってきたんですけれども、本当にたくさんの方が来られていらっしゃいました。
　とはいえ、医療事故が繰り返し発生しているのが東京女子医大病院の現実なんです。事実、医療事故訴訟件数が大変多いとお伺いいたしました。この報告件数を見て、この大病院の陰に表ざたになっていない多数の事故があるんじゃないか、そう思いませんか。何で報告件数が少ないのかと思わない方がおかしいと思います。そんな感覚じゃ安全管理なんかできません。
　今、どんな事故を報告させ、どう安全対策に生かしていくのかといった国のガイドラインはないんです。すべて病院任せなんです。厚生労働省への事故報告義務もありません。このままじゃ医療ミスの教訓は生かされませんし、事故がまた繰り返されてしまいます。
　どういったことを報告させ、それをどういうふうに安全対策に生かしていくのか、これについて国がきちっとガイドラインを作ったらいかがでしょうか。また、きちんと事故報告をさせるように義務付けたらいかがでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　今、先生御指摘がございましたように、安全管理委員会には様々な事例が報告をされることになっておりますが、その中身等につきましての、今御指摘のガイドラインのことでございますけれども、これは私どもでも検討会を設けるようにいたしておりまして、そういうところで御議論をいただいて、そして今年の十月からこの安全管理に対する一層の徹底を図るためにいろいろな措置を講ずることになっておりますけれども、その中におきましてもこの安全管理委員会の運営に関するガイドラインを定めたいというふうに考えております。
　医療事故につきましては、そこで働いている人の問題、それから医療にかかわるいろいろな薬ですとか医療用具ですとか物の問題、それから安全管理委員会等のそういう組織の問題、そしてもう一つ、この四つの四番目でございますが、それを動かすソフトの問題というのがございまして、この四つの問題のどれかが欠けていれば今回のような大きな事件、事故につながるというふうに言われております。
　私どもも、そういう背景を踏まえまして、今御指摘のガイドラインも含めて、十月までにきちっとそういうものを制定して対応していきたいと考えております。
○山本香苗君　しっかりとガイドラインの方を定めていただきたいと思います。
　次に、特定機能病院の承認についてお伺いいたします。
　今回、先ほども政務官おっしゃいましたけれども、社会保障審議会医療分科会で東京女子医大病院の承認を取り消すという判断が下されたわけですが、いつ最終的に取り消されるのか。また、再び承認されることはございますか。手短にお願いいたします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　せんだって、審議会の分科会の方で取消しが相当ということが示されました。これによりまして、行政手続法によりまして聴聞を開くことになっております。それを受けて、厚生労働大臣の方からこの分科会に諮問をいたしまして答申をいただいて、それで取消しという措置をして官報告示をする、そういう手順になってございます。
　もう一つは、取消しの後また再び承認されることがあるのかという御質問でございますが、これは、全国八十二現在ございますけれども、ごめんなさい、全国八十ある医科大学の本院が申請をして、今申し上げたその審議会の分科会でそれが適当ということになれば承認をされるわけでございますから、今回、これで特定機能病院の承認が取り消された後、ある時期またこの病院が承認の申請が出てくれば、その時点で承認するかどうか再び議論していただくと、こういうことになっておるわけでございます。
○山本香苗君　平成十一年の一月十一日、横浜市立大学医学部附属病院で患者を取り違えて手術をし、手術をし終わるまで間違いに気付かなかったという衝撃的な医療事故があったことは皆様方の御記憶に新しいものだと思います。この事件後、病院は自ら特定機能病院の承認を辞退し、同年八月一日に特定機能病院じゃなくなったわけでございますが、平成十二年十二月二十日にはもう申請が承認され、再び特定機能病院になっています。
　私はこの事実を今回いろいろ調べる中で初めて知って愕然といたしました。厚生労働省のホームページには議事録が載せてありますが、国民の多くの皆さんは、再びこの横浜市立大学医学部附属病院が特定機能病院になって、また事件前と同じく診療報酬をたくさんもらっているということを余り御存じないんじゃないかと思います。
　そこで、今回、この横浜市立大学の関係では、再申請はいつ受理されたんでしょうか。そして、その申請を受けてどういった審議がなされて再び承認されたのでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　それでは、ちょっと経緯について少し詳しく御説明をさせていただきますと、今、先生が申されましたように、平成十一年の六月に医療審議会による特定機能病院承認辞退の勧告を受けて、八月に同病院が承認を辞退したということでございます。ただ、当時は法律上、取消しという措置ができないわけでありましたので、その後、法律改正をして取消しができるようになったわけでございますので、この時点では審議会の方から辞退を勧告して病院の方がそれに、大学の方がそれに従って承認を辞退した、これが平成十一年の八月でございました。
　その後、十二年二月に同病院から再承認申請がございました。三月、この医療審議会においてヒアリング、そして実地調査、この委員の方々が大学病院に行きまして実地調査をいたしまして、特定機能病院としての承認を与えるのはまだ時期尚早ということで経過観察という取扱いとなりました。
　さらに、同年の四月から特定機能病院に、今申し上げました、義務付けられました安全管理体制確保の実施状況、こういうものも見極めながらこの病院の経過を引き続き観察をいたしまして、同年十二月、医療審議会においてヒアリング、そしてまた実地調査を再度実施をいたしました。そして、十二月の二十日、医療審議会より同病院に特定機能病院の承認を認めるべきとの答申がございましたので、それを踏まえまして、十三年、年が変わって十三年になりますが、十三年の一月一日に特定機能病院として再度承認され、約一年半、一年六か月ぐらいたっておりますが、十三年一月一日に再度承認がされたと、このような経緯でございます。
○山本香苗君　今の御説明、ありがとうございました、聞いて、本当に再承認のために慎重なプロセスが取られたのか、いまいちよく分かりません。あれだけ世間を騒がせたのに、承認を辞退して半年で再申請が受理されている。二度と同じような過ちを繰り返さないようなシステムを作って、それが本当にきちんと機能しているかどうか見なくちゃいけないわけですけれども、そういった意味では、少なくとも一年間は申請を受け付けないとかしないと、取り消されてもすぐに申し込めばいいやという感じになるんじゃないかなと思います。
　今回のケースでは、特定機能病院承認の辞退ではなく、もっと重い取消しという処分になるわけでございますが、この騒ぎが収まった途端に、ああ良くなったとか改善されたとかなんとか言って、再びこっそりと東京女子医大病院が特定機能病院の承認を受けることがないようにしていただきたいと思います。きちんと安全が確保されていると判断できるまで安易に特定機能病院に再承認しないでいただきたい。そうしないと、小さな小さな身をもって医療に警鐘を鳴らした明香さんが浮かばれないと思います。
　再承認に関しては本件に限らず慎重に慎重を期していただきたいと思いますが、今の経緯をお聞きになられまして、田村政務官はどういうふうにお考えになられますでしょうか、御答弁をお願いいたします。
○大臣政務官（田村憲久君）　制度的には今、局長が申し上げましたとおり再承認ができるという話でありますけれども、今回の件に関しましては、先ほど先生がおっしゃられましたとおり、社会保障審議会医療分科会の方で、とにかく、報告といいますか安全管理体制といいますか、委員会の体制がしっかりされていない、それから、患者それから家族に対していろんな説明責任がなされていない、さらには、改ざんでありますとか、はっきり申し上げて悪意に満ちた行為というものがあるわけでありまして、こういう点を踏まえた上で今回取消しという話でございます。
　こういうものをしっかりと体制として整備を整えていただいた上でという話はまた大前提でございますけれども、国民に対しての信頼を本当に失った、著しく失ったわけでありまして、この国民に対する信頼というものをしっかり取り戻すということが一番の基本でありますから、この点を取り戻したということが確認がされて初めて再承認という形になってこようと思います。
○山本香苗君　力強い御答弁、ありがとうございます。
　特定機能病院であればこそ患者の安全をきちんと確保しなくちゃいけないわけでございますが、その病院の姿勢が現れるのは、先ほどちょっと政務官もおっしゃられましたけれども、カルテ、この扱い方じゃないかと思います。
　再承認についてもカルテの扱い方を一つの指標にしていただければどうかなと思うんですが、厚生労働省の方の説明によりますと、カルテ開示は現在八割から九割ぐらいまで進んでいるとお伺いいたしました。しかしながら、患者のカルテ開示請求権というものは法的に保障はされていないとのことです。ですから、いつでも患者さんが自分のカルテを見られるわけではありません。患者本人には見せても亡くなった患者の遺族には見せないというお医者さんも少なくないとお伺いいたしました。また、患者がカルテを見せてと言っても、管理方法が変わって紛失してしまいましたと言って見せてもらえないことも多々あるそうです。
　医師法第二十四条によってカルテの保存期間は五年間と義務付けられております。しかし、この保存期間中カルテを紛失した場合の罰則は五十万円以下です。裁判に訴えられて何百万、何千万も払わなきゃいけないよりも、カルテを紛失しましたと言って出さないでおく方が得だという場合もございます。これでは患者の安心、安全は守られません。守れません。
　カルテは医療ミスがあったかどうか裁判で争う際の大事な大事な証拠です。これがなかったら今回も争えなかったわけです。現在、カルテの開示については業界の自主的な取組に任せているそうですが、やっぱりここは、国が患者の立場に立って、きちんとカルテ開示請求についてガイドラインなり指針なりを定めるべきじゃないかと思いますが、政務官、いかがでしょうか。
○大臣政務官（田村憲久君）　先生のおっしゃられた点、大変重要な点だと思います。厚生労働委員会の方でもいろんな意見をいただいておりまして、そういう部分を踏まえまして、七月の五日でありますけれども、診療に関する情報提供等の在り方に関する検討会というものを立ち上げさせていただきました。この中で、ガイドライン、それから医療情報の提供体制といいますか、提供の仕方、そういうものも含めてしっかりと意見を出していただいて、議論をさせていただいた上で、今年度内に結論を出させていただきたいというふうに思っております。
○山本香苗君　本日は、坂口大臣にお越しいただけませんでしたけれども、田村政務官より前向きな御答弁がいただけたというふうに受け止めまして、私の質問を終わらせていただこうと思ったんですが、ちょっと時間が余りますので、最後に、今回逮捕となりました二名の医師の医師免許について、今後どうなるんでしょうか。医師免許剥奪になるのかならないのか。ならないのであれば、その理由をお伺いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○大臣政務官（田村憲久君）　一般的に、行政処分というものに対しましては事実認定を行うやっぱり必要があろうと思います。基本的に、医師に対する行政処分は、司法処分の確定を待った上で医道審、医道審議会の方で議論をいただいて、どういうような形になるか、処分をするか、決めさせていただく、こういう方向であるわけでありますが、それだけではございませんでして、司法処分が確定する前に、いろんな社会的に大きな問題等々がある場合には行政の方が処分できるということもあります。
　ただ、これに関しましても、医師法に規定する免許の取消し事由、これに該当した場合の話でございまして、基本的にはこの中に、医事に関する犯罪又は不正の行為、又は医師としての品位を損する行為、こういうものが的確に調査認定された場合に取り消すことができるということでありますが、現在、身柄を今逮捕という形で拘束されておりまして、なかなかこちらが独自に調査をするということができません。ですから、なかなかどういうふうに進めていくかというのは難しいわけでありますけれども、ただ、いずれにいたしましても、現在進められている捜査等々の状況を見ながら、なるべくいろんな方々の御意見をお伺いしながら、速やかに遺憾のないように処分というものを進めてまいりたいな、ここまでしかお答えできないものでありますから、申し訳ないんですけれども、そのように考えておるような次第でございます。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今日は、就学援助制度についてお聞きをしていきたいと思います。
　今日、長期にわたる不況によります失業、倒産が増え続けておりまして、私の手元にも、生活困難から教育費のやりくりも非常に大変になっているんだというような声が非常にたくさん寄せられております。
　そこで、私もいろいろと調べてみました。結局、日本国憲法二十六条には、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」とありますし、義務教育はこれは無償とする、このように明確に述べられているわけです。そして、教育基本法の第三条一項、「教育の機会均等」、二項、「経済的理由によつて修学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない。」として、国と地方自治体の責務、義務付けも明確にされています。就学援助制度というのは、こういった憲法と教育基本法を受けて具体化した法律、つまり、就学困難な児童及び生徒に係る就学奨励についての国の援助に関する法律というのがあるわけですが、その法律に基づく制度であると考えます。
　この法律には、「経済的理由によつて就学困難な児童及び生徒について学用品を給与する等就学奨励を行う地方公共団体に対し、国が必要な援助を与えることとし、」「義務教育の円滑な実施に資することを目的とする。」と、法律にはそういうふうに目的規定がされております。国の補助につきましては、この法律の施行令第三条、四条、五条などで示されているんですけれども、総額の二分の一というふうになっているわけですね。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、私の理解では、この法律というのは、最も身近に子供たちに接触をしている地方自治体がその対象児童を認定する、その就学援助に対して国が総額の二分の一を補助として与える、こういう制度であるというふうに理解をしているのですが、それでよろしいでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　文部科学省では、これまで、学校教育法や就学困難な児童及び生徒に係る就学奨励についての国の援助に関する法律、いわゆる就学援助法と呼んでおりますが、これなどに基づいて、経済的な理由によって小中学校への就学が困難な児童生徒に学用品などを給与するということで、就学奨励を行う市町村に対して、それに要する経費について補助を行ってまいっております。
　補助率につきましては、総額の二分の一と、今、委員お話しでございましたが、もう少し明確に政令で書いてございまして、就学援助法施行令において、具体的には二つの数値の算定の仕方を書き、それを乗じて得た額を補助の根拠としているわけでございますが、一つは、予算で定める学用品等の単価でございます。それからもう一つは、予算の範囲内で定めた補助対象児童生徒総数を各市町村ごとに配分した人数、この二つの数字を用いて、これらを乗じて得た額に対してその二分の一の補助を行うこととなっているところでございます。すなわち、各市町村の実際に給与する額ではなくて、予算を基に定める額を限度として、その額の二分の一を補助することとなっているものでございます。
○西山登紀子君　この法律の第二条には、確かに「予算の範囲内において、これに要する経費を補助する。」というふうになっているわけですよね。施行令の第三条を見てみますと、確かに、国が決めるその単価に対して市町村が認定をした生徒の数に乗じた額の総額の半分を国は補助すると、こういうふうになっているわけでございます。
　就学援助の補助対象者について、要保護者というのは分かるわけですけれども、「要保護者に準ずる程度」と、こういう規定がございます。要保護者に準ずる程度に困窮していると認める者、これが準要保護者ということであるわけですが、この準ずる程度に困窮する受給資格要件、これはどのようになっているでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　お尋ねの準要保護者は、就学援助法施行令第一条におきまして、市町村の教育委員会が生活保護法に規定する要保護者に準ずる程度に困窮していると認める者とされているところでございまして、具体的には、例えば市町村民税の非課税者あるいは市町村民税の減免者、さらには個人の事業税の減免、また固定資産税の減免、さらには保護者の職業が不安定で生活状態が悪いと認められる者などの児童生徒が考えられるところでございますけれども、実際の認定の基準の制定あるいは対象の特定、準要保護者としての特定でございますが、対象の特定はあくまでも市町村の自治事務といたしまして、市町村の判断によるものでございます。
○西山登紀子君　今も御答弁がありましたように、市町村が主体的にその資格要件というものを決めて、そして子供を認定するんだという御答弁があったと思います。最も身近に子供たちを見ている自治体が認定するということが実態に合ったものになる、そういう趣旨からだと思います。問題は、それに合ったように国の補助が行き届いているのかというところが問題だと思います。
　京都の、私の地元ですが、八幡市で、うちの議員団の方からお聞きしたわけですけれども、実はその対象にしている小学校児童数が急増しているということを聞きました。九六年度、平成八年ですけれども、三百十七人だった小学生の準要保護者ですね、結局就学援助の対象児童、これが三百十七人だったんですけれども、二〇〇〇年度には何と六百二人、全児童数の一五・六％に増えています。九六年は六・五％でした。二〇〇一年度は小学生が六百九十七人、一八・五％と、ちょうど九六年度の倍増しているという実態です。
　中学校はどうかといいますと、九六年度には百三十六人、五・三％だった対象児童が、二〇〇〇年には二百六十四人、一二・三％、二〇〇一年には二百八十二名、一三・六％、実に大臣これ倍増しているという大変な事態だと思います。
　そこで、ちょっと数字についてここで明らかにしていただきたいと思うんです。こういうふうに自治体が対象といたします就学援助の対象児童というのは、私は八幡市だけで増えているとは思いません。そこで、就学援助を受けなければならない児童が全国で急増していると思うんですけれども、実態を把握していらっしゃると思います。準要保護児童生徒として市町村が認定した数の推移を教えてください。九七年度と二〇〇一年度ではどうなっているでしょうか。当然国は補助対象として国庫補助金を交付してきたと思うんですけれども、国が交付した国庫補助金は九七年度は幾らで二〇〇一年度は幾らか、そして市町村がお子さんに支給いたしました総額、就学援助額の総額の推移、九七年度と二〇〇一年度、それぞれ幾らになっているのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　準要保護児童生徒として市町村が認定した数でございますけれども、平成九年でいいますと、トータルで七十万二千六十四人でございます。それに対しまして、平成十三年度の数でございますが、トータルで九十四万八千六百四十六人でございます。これに対する国庫補助交付決定額でございますが、平成九年度がこれは八十一億四千六百十六万三千円に対しまして、平成十三年度が七十四億九千二百八十二万五千円と、こういうふうになってございます。
○西山登紀子君　今お聞きになりましたように、九七年、ちょうど九兆円の負担増が起きまして大変な不況が進行、始まりました。そのときから、九七年七十万人だった対象者が約九十五万人、この五年間で二十五万人の児童が就学援助対象児童として増えているんですね。率からいたしますと、全児童に対する比率は五・八八％から八・六九％に増えています。ところが、国の予算はどうかといえば、これは全児童のおよそ三・八％前後というところで予算が執行されておりまして、予算の額はむしろ八十一億から約七十五億円、六億円も減っているわけですね。これは非常に重大だと考えます。
　そこで、こういう事態がどういうことを招いているかということです。一つは、施行令第三条では総額の二分の一について国が補助を行うというふうになっているわけですけれども、実態はまるっきり違ってきています。自治体が給付した額に対して国庫補助金の交付金額というのは、率をはじいてみますと実に二五・六七％になっているわけですね。国は本来半分責任を持たなきゃいけない。ところが、今や事態は半分の半分、こういうことになっているわけですね。私は非常に重大な事態ではないかというふうに考えます。
　具体的な事実関係も出して大臣にお考えをお伺いしたいと思うんですけれども、こういう事態になりますと、援助を必要とする子供を削るか、あるいは自治体が財源を独自に持ち出すかということしか残る道はありません。子供の成長というのは待ってはくれないわけで、また失った時間もまた戻ってはまいりません。ですから、住民のその切実な声にこたえようとすれば、子供たちの声にこたえようとすれば、持ち出しをしなければならない自治体が増えているわけでございます。
　昨年の大阪の八尾市議会でも、市の負担金が小学校で八二・二％にも上っている、中学校でも七九・二％にもなっている、国庫負担が少な過ぎるんじゃないかということが問題にもなっているわけでございます。先ほど私が例に出しました八幡市ですけれども、自治体が頑張って対象児童に、児童が増えているわけですけれども、支給を行っております。先ほど支給のいろんな基準が示されましたけれども、実は八幡市の基準は生活保護世帯の、これは七〇年代に文部省が提起をした数、数値というふうに聞いておりますが、要保護世帯の一・三倍、母子家庭や父子家庭や身体障害者・児童世帯の場合には一・五倍ということの数値的な、数量的な認定基準を設けまして八幡市がやっております。これでしっかりと頑張りますとどうなるかというと、持ち出しは平成十二年度では七百六十八万円、八幡市が持ち出すということになってきているわけですね。
　大臣にお伺いいたしますけれども、これはやはり国の責任を、本当に半分責任を持つというふうになっているにもかかわらず、法律上、もう平均二五％になっている。半分は国が責任を放棄している。住む自治体によって対応が子供によって違ってくる、子供たちにも違ってくる。これはやっぱり憲法が保障する教育の機会均等、等しい、法の下で平等な教育を受けることができるという、そういう憲法にも違反した、また法律にも違反した行政の私は怠慢だというふうに思うんですけれども、直ちに改善を図るべきではないでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　国の補助が十全であるということは大変望ましいことでございますけれども、制度上はその予算の範囲内で行うことになっておりまして、それぞれの時点において最大限の努力をしてこの予算の獲得に努めてまいっていると思います。
　就学援助の対象者は、各市町村の自治事務といたしまして、市町村教育委員会がそれぞれの判断に基づいて認定しているものでございます。例えば、平成十三年度の実績で準要保護児童生徒と認定された者が二〇％程度であるというふうに聞いておりますけれども、大阪や東京の一部の地域でございまして、その数値は。全国平均で見ますと八％程度となっているところでございます。
　その意味では、自治体の間の差がかなり出ているという実態でございまして、国といたしましては、それぞれの自治体でなさいます認定というものを前提としてと、それらにすべて二分の一でというふうに制度上なってございませんで、先ほども申しましたように、その予算の枠を考えながら配分しているところでございます。
　もちろん、現在大変厳しい予算の状況でございますけれども、私どもも予算の確保についてもちろん努力は続けてまいりたいと思っているところでございます。
○西山登紀子君　予算の範囲内とおっしゃるわけですけれども、この法律の仕組みというのは、まず地方自治体が独自に認定の基準も自分たちで決めるし、それから認定の対象児童も自分たちで決めていいと。そして、その半分は国が援助をいたしましょう。もちろん、その認定の基準というのも先ほどお示しがあったし、要保護児童の、要保護世帯の一・三から一・五、そんなに各自治体が途方もない基準を決めているのではなくて、各自治体とも大体保護世帯の一・二、一・四、五、大きなところで一・五、そこらぐらいの範囲でずっと決めているわけですよね。そうしなければ子供たちの就学権を守れないということで、自治体は努力をしている。ところが、今、実態はどうかというと、国の方はもう半分どころか二五％しか実際は補助したことになっていない実態になっております。ですから、どういうことが起こるかというと、地方自治体が努力をして出しているところはまだしも、出さない自治体があるわけですよ。出せないというか、出さないというか。
　そういうところ、私、全県の一覧表をずっともらいました。確かに、大臣がおっしゃるように、要保護児童の認定のパーセンテージ、各県ともずっと違っているんですね。それは本当にそういう子供がいないから違っているのか。そうじゃないから問題なんですよ。国が三・七とか三・八とかいって算定の基準をはじくものだから、その枠に対象児童をむしろ狭めて、排除している自治体もあるわけですよ、中には。もうこれだけの分しか対象にしませんとね。修学旅行費は十五人分しか認めません、学用品代は十八人分しか認めません、こういう形で子供たちを排除している。今、急にリストラを受けた、急に失業に遭ったというふうなお子さんが次々と生まれているということは、これはもういろんな先生のお声だとかずっと集めておりますけれども、一年間に二人も一クラスにあったとか、そういうことがあるわけですね。
　ですから、大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、今、本当に急激な失業、不況というのが進んでいます。リストラの首切りも起こる、突然起こる。そういったときに、国はこれだけしか出しません、あとは自治体の裁量ですというふうなことになれば、これはやっぱり子供が差別を受けますし、自治体間にも差別を作ることになると思います。
　最後にお伺いいたしますけれども、そのようなことはやっぱり国が法律上の責任を果たさないということになるので、緊急に、不況に対する緊急対策として大臣が予算の獲得にこの際うんと努力をしていただくということと、それから、その認定に当たりましても、前年度の市民税の減免とか、そういったものの証明を持ってきなさいということでは、これは間尺に合いません。突然首が切られる、突然リストラに遭うということなんですから、これは直ちにその場合には柔軟な対応をするんだということも含めて、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　就学援助の予算につきましては、厳しい財政状況の下ではございますけれども、平成十二年度以降、毎年援助率の改善を図るなど、必要な予算の確保に努力しているところでございますが、今後とも、市町村が適切な就学援助を実施するために必要な予算の確保に努力してまいりたいと思います。
　対象者の認定に当たりまして前年度の所得を判断基準とするかどうかは市町村の判断によっているところでございまして、我が省としましては、児童生徒が義務教育を円滑に受けることができますように、かねてから各市町村の教育委員会に対しまして、突然そういう家庭内の事情が起きたような場合については適切な配慮を行うように指導を行っているところでございます。今後とも、そういう方向で指導は重ねてまいりたいと思います。
○西山登紀子君　最後に大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、私、資料をいただきましたら、率を増やしたと言うけれども、これは子供の人数が下がっていっているんですが、準要保護児童のパーセンテージは、十年度三・七、十一年度が三・七、十二年度が三・七五、十三年度が三・八、十四年は三・八一ということで、大体三・八前後のパーセンテージを、こういうぐらいの子供が就学援助の対象児童であるという枠を国がはめて、そして予算を打っているわけですが、その予算とて、先ほど数字の報告がありましたけれども、六億円も減っているんですね。そして、さっき大臣もお認めになったように、今、市町村が実際認定している子供のパーセンテージ、これは平均のパーセンテージですけれども、八・七％ということで、上がっているわけですね。平均でも八・七％。ところが、国は相変わらず三・八％前後で算定をしていると。
　これはどう見ても、そして私もずっとはじいてみましたけれども、余りにもこれはアンバランスが大き過ぎて、国の言うとおり四％の枠の中に子供をはじこうと思えば本当に省いて省いて省かざるを得ないという、そういう自治体の大変な実態もあると思いますし、一方では、子供のことなんだから何をさておいても独自のお金を出しましょうということで頑張っている自治体もある。余りにもこのアンバランスが大き過ぎて、しかも余りにもその文部省の三・八％という枠が、大臣もお認めになったように平均でも八・七％というところまで来ているわけですから、余りにもこれは実態とそぐわないんじゃないでしょうか。これは予算の枠などという弁解は通用できないんじゃないでしょうか。
　そのことを最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　この制度そのものは、御存じのように、平成十一年の地方分権のための整理法と申しますか、そこで国の機関委任事務でありましたものを自治事務としたという大きな制度改革が背景にございます。それぞれの市町村においていろいろ工夫をしていただいていると思いますけれども、国としては、やはり予算の獲得には十分努力はするけれども、その範囲内で適正に配分をするようにということで努力をしてまいっているところでございます。その制度も十分御理解の上で、私どもとしましてももちろんこの予算については今後とも努力をしてまいりたいと思いますが、それぞれの市町村におきましても自治事務としてのしっかりした対応をお願いしたいというふうに思うところでございます。
○西山登紀子君　最後に。
○委員長（森本晃司君）　時間でございますので、よろしく。
○西山登紀子君　じゃ、終わります。エンドレスになりますから、やめましょう。
○渡辺秀央君　今日は時間が実は十分しかなくなってしまいまして、どうも一人でまたしゃべって終わっちゃう傾向がありますんで、ちょっと大事なところだけ一分間だけ申し上げますと、私は、石原大臣、この間、続さんの質問に対してお答えになられたこと、それから総務委員会で片山大臣と中島総裁とのいわゆる意見の若干の、何といいますか、ニュアンスの違いとでもいうか、表現の違い、片山さんはかなり意識して言ったようですが、そういういろんな問題、要するに公務員制度の改革について、来年のこととはいいながらも、非常に僕は国家的に重要な問題だと。
　これは政治家である以上はみんながお互いに認識していることだと思うんですが、とりわけ昨今は政治に活力がない、経済に活力がない。今、正に文部科学大臣お見えだったけれども、教育研究にも昨今どうも十分な成果も出ていない。何か新しいものがこの数年間の間に特記されるべきものがあるかというと、何かどうも政治の舞台でわあわあわあわあ言うだけであって、要するにスローガンだけであって、実際に伴っているものがどうも見えてこない。国民は生活に対する不安、経済人は経済活動に対する不安、言うに及ばず、国家公務員のいわゆる活力の、私は、昨今非常に、なくなったとは言いませんけれども、意欲の喪失感がどうもあるように見えてならない。私どもは、当時年齢が若かったからそういうふうに感ずるのか、年取っちゃったからそういうふうに感ずるのか、それは分かりません。それぞれの政治家の持つ考え方かも分かりませんが、極めて私は、今一番国家にとって、日本にとって大事なことは、国家公務員のいわゆる二十一世紀における、国が正に変わろうとしている、変えようとしている、内閣はしている、その一番大事な国家公務員が、自分たちの置かれている立場が極めて不安定である、あるいはまた、行く先極めて見通しが乏しい。
　ある意味においては、新しい意欲に燃えて優秀な人材が、言うなら、国家公務員試験Ⅰ種合格を目指してとまであえて言いません、Ⅱ種においてもそうでしょう、そういう国家に対する使命感、責任感、民主主義国家を建設しよう、そういう意欲で学生の時代に一生懸命努力をして、勉強をして試験に挑戦する。そして、それを公平、公正、中立で人事院がこれまで立派な人材をこの日本の、あのゼロの地帯から六十年間、世界に冠たる日本のあらゆる面を作り上げてきた、その原動力となってきたことは、お世辞抜きにして、私は国家公務員の大きな私は力があった、あるいはまた国家に対する使命感、責任感を発揚した原因であると。私は前にも総務委員会でもそういう若干の話をしました。
　ところが、昨今の改革改革ということにして今までのことを否定せんがばかりに、どうもその考え方が私は納得できない面が多々あります。今日の十分間でとても質疑を交わせる時間だとは思っておりませんが、後日、来週もし委員会があるならもう一度。私は今日はインプットのところをやります、公務員採用のところ。この次はアウトプットのところをやらせてもらおうと思っている、天下り。
　天下り天下りと言うけれども、そこだって大きな問題ですよ。要するに、インプットとアウトプットをしっかりやって人事管理ができるんじゃないですか。それがどうも、採用試験を四倍にすると言ってみたり、一向に私はその意味が分からないんですよ。何で一体Ⅰ種合格者の数を、この閣議決定、私、今これを言おうと思ってこれ持ったんですが、採用試験の計画立案、企画立案について内閣は主体的に行うなどという仕組みを考えたり、そして四倍もの合格者数を必要とすると。
　どういう意味ですか、これ。何で四倍なんですか。一向にそこが分からないですね。それ、どうぞ大臣、ちょっともしお考えがあったら明確に、余り時間掛けないで答えてください。
○国務大臣（石原伸晃君）　委員が御指摘のとおり、やはり国家というものが置かれている現状と、その国家をこれからどのように若い方々が公務の世界で頑張っていこうか、そういう大きな命題がございまして、採用の側から考えますと、意欲があって能力のある人間をどれだけ幅広い観点から採用することができるのかという問題があると思います。そして、なぜこのような大きな公務員制度の採用部分の改革案が出てきたかというと、採用する側から見て思うように思う人が採れない、それはすなわちこれからの国家行政をつかさどる上で大きな弊害をもたらすんじゃないかと、もう現にもたらしているんじゃないかと、そのところにスタートがあるんだと思います。
　十四年度の試験から既にもう人事院の方で二・五倍の増加させた合格者の方を採られ、十五年度から四倍というものを増加させるような計画になっておりますけれども、幅広いすそ野からこれからの二十一世紀の新しい行政に見合った方々を各省が総合的に判断して、人物評価に基づいて採用できるためにという考えでございます。極論を言えば、ＴＯＥＦＬなどの試験のように点数制まですればいいんじゃないかという意見さえ議論の中でございました。
○渡辺秀央君　大臣、何で二倍が四倍なのか、じゃ何で八倍にしないんだ、何で六倍にしないんだ、四倍というのは何ですかということを聞いているんです。
○国務大臣（石原伸晃君）　後半申しましたように、要するにＴＯＥＦＬみたいなものにすれば何点以上、すなわち倍率というよりもっと広い、十倍、二十倍、三十倍の世界を指しております。
　じゃ、二・五倍がいいのか。一倍が一番いいんだと思いますが、一倍では試験だけで人を採用するということで大きな問題が生じる。そして、二・五倍に今年なったわけでございます。それをもっと広げようということで、四倍という数字が出てきております。
○渡辺秀央君　とにかく時間がなさ過ぎるので残念なんですが、私は、人事院の今やってこられた、今までやってこられた公務員、いわゆるキャリア組を含めて、まあ多少数年前に問題があった、だからこういうことを考えなきゃいかぬ、そこが出発であったことは間違いない事実だと。だけれども、ほかにもっと有能な、もっと優秀な、もっと真剣に取り組んでいる公務員がほとんどなんですね。その一点をとらえて、国民に対してのいわゆる、まあ言うならおもねですよ、人気取り的なことで、六十年続いてきた公正中立、しかもまた、今まで大いにその中で人材が培われてきた、本当にすばらしい人材が、しかも、国家公務員が終わった後、天下りでなくて社会にも出ている。そういうたくさんな事例があるのに、どうもそこのところを四倍だとか五倍だとか、どうもこの担当したその何たら審議会ですか、どうも私は納得性、説得力がない、私は納得できない。
　今、大勢集めても、地方大学の学生が大変不利になる。あるいはまた、これたくさん合格させておいて、これはいいやつだから採ろう、これはどうも面接をやってみたけれども余りよろしくないとか、正に、しかも官邸が、内閣がやろうということだから、これは政党に対して極めて、政党政治内閣なんだから、これはちょっと私は、まあいわゆる自民党政権がいつまで続くのかということにもこれあり。
　時間がなくなってしまいましたけれども、今まで中島総裁、一体人事院としてなぜ今までの、効果が上がっていないとお考えですか、人事院の政策、制度をやってきて。僕は上がっていると。あなたは今、現職の総裁で、上がっていないと思っておられないでしょうけれども、どうしてこういうふうに入っていったと思われますか。一言ちょっと答えてみてください。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今の四倍の話ですが、元々、この四倍という議論が出てきたのは、一次試験、今年は六月の二十日に発表いたしました。二次最終合格は八月十九日ですが、この一次試験の合格発表と同時に各省が面接を始める。そして、大体一週間から十日ぐらいの間に、今年でいいますと七月の上旬ですが、そこまでの間に大体内々定といいますか、そういうものを出す。ところが、その中で二次試験に落ちる人間がおる。したがって、内々定を出した人間が全部救われるように四倍にしたらいいじゃないかというところから出てきておると。
　そこで、地方大学の今、先生たちが言っておるのは、一次試験の合格発表直後に各省庁が内定を出している、その不透明なやり方が問題だということを今、地方大学の先生たちが言い出しておる。したがって、この採用試験問題というのは、これを契機に少し基本的に議論していただいた方がいいというふうに私は考えております。
○渡辺秀央君　問題点というのは、総裁、あったんですか。どこに問題点があったんですか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　試験採用、試験制度というのは非常に広うございますから、第三者から見たらいろいろ直していただきたいところがあると思います。したがって、私たちは、自分たちがやっていることは最大限努力してやっておりますけれども、外部から見てここを直せばいいじゃないかという話ならば、それはよく話を聞かせていただいて、そういう意見にできるだけ対応していきたいというふうに考えております。
○渡辺秀央君　今までだって改良、改善してやってきたと思うんだね。あるいは又は公開性もある程度やったと思う。だから僕は、そんな今何も内閣が、いわゆる内閣府に企画立案、試験のですよ、そういうものまで全部集中、しかも今度は、この次に質問しますけれども、天下りのその決定まで内閣府がやろうというような、そんなばかな話ないですよ、それは。これは本当に国家として危機的な、危険な問題だと思いますね。そういう自分たちが死ぬまで内閣やっていると思っている。とんでもない話だ。だから私は、そういう意味においては、この問題は、国家は今私は非常に危機的な状態に入ったと、そういう感覚があるということは、国の指導者の間に。今あることについて改良したらいいということを申し上げておきたい。
　例えば、フランスにおいてＥＮＡという制度がありますね。これはなぜそれが、今フランスは一流としてずんずん発展しているじゃないですか。エリートを作って何が悪い。僕はもっとやるべきだと思うぐらいだ。
　しかし、一般的に公務員の責任感と使命感が薄れてきているのは、責任をみんな公務員に押し付けちゃう、そういうことの方がむしろ問題だ。そういう意味で、私は、人事院総裁は、今まで営々として続いてきた六十年、たった六十年か分かりません、しかし、それにしても明治維新にあった人事管理制度というものを新しい制度に変えて、そして中立公正な人事をやってこられた、そこに国民が国家公務員に対する信頼を持ってきた、それはやっぱり持続すべきだと。あなたは本当に命懸けでこれを守るようにしていかなきゃいかぬと。我々政治家としてもこれは非常に大事な問題ですから、真剣な取組をしていく。
　石原大臣におかれては、改革は大事ですけれども、しかしその根本、国家公務員に意欲のない、あるいはまた国家公務員に能力がないと言いません、責任感と使命感、そういうものを持った人材が集まるようにしなきゃいかぬと。調べてごらんなさい。時間が過ぎたのでやめますけれども、あと田名部君の質問の時間に入ってもらいますが、私は、恐らく昨今、東大法学部がすべてだと思いませんよ。我々が内閣の一員だったときに、東大の卒業生を採らない制度をやりました。だけれども、恐らく今、東大法学部の人たちが受験をするのは、一級試験に向かっていくのか……
○委員長（森本晃司君）　渡辺君、簡潔に願います。
○渡辺秀央君　弁護士試験に向かっていくのかということを一回調べてごらんなさい。そして、この次に報告をしてもらいたいということを申し上げて、私は質問を終わりたいと思います。
○田名部匡省君　大木大臣、どうもありがとうございました。
　今日は二十分やるつもりだったが、十分ほどお上げして、何か青森で環境の会議があるんですか、今度。それを伺っていますので、今日はもう言いっ放しで終わらないと、何かあと五分もないようですので。
　先週、何十年ぶりかで、十和田湖の皆さん方に、救う会というのがあって出てこいと、こういって初めて、何十年ぶりかで湖畔をずっと船で回りました。若いころに見た十和田湖のイメージは全くなくて、ひどい状態なんですね。
　地元では、生活排水が悪いんじゃないかと、これは高度成長時代に観光客が増えてと。これも三年に下水道もうできちゃっているんですよね。良くなると思ったらまた悪くなっていると。透明度がうんと下がっちゃっている。私もずっと下げるのを見てきたけれども、昔は二十メートルちょっとあったやつが三メートルから四メートルなんだ。一体何なんだと、こう聞いたら、今の生活排水はもう問題なくなった、発電所の水の逆流じゃないかと。それから、雨天時の沢からの濁り水の流水、あとはワカサギだというんですよ。ワカサギが何の関係があるんだろうと思ったら、説明聞いたらなるほどなと思うことがありました。
　したがって、いずれにしても地元ではえらい熱心に取り組んでいるんですね。東北電力が取水、これは取っていますから、それは農業用水にも十和田湖で下の町で使っているものですから、何か標高四百メートルとかなんとかという制限があって、それが風でぼんぼんぼんぼん流されて。写真、これをちょっと見ていただきたいんですが、ひどい状況になっておるんです。（資料を示す）
　それは、もう波が立って、風が吹くと波になりますよね。それが湖畔の木の根を全部取っちゃって、もうほとんど倒れてきているんですよ。それで枯れちゃっている。私は下を見たら、昔は藻があった、湖底に、上から見れば。それが砂浜なんです、砂漠になっちゃっている。
　そんな状況で、どれに問題あるかということは、四つぐらいの話の中でやると、環境庁だけではできない問題、農林水産もあれば国土交通もあるという中で、縦割りでこれをばらばらやっておったんでは解決しないなと、こう思ってきました。是非、あの真紅の湖、本当に私も子供のころ行ったときは感激したんですけれども、それがあんな状況になっているというのを見てがっかりして実は帰ってきたんです。
　どうぞ会議のときに、どなたかおいでになると思うから、私は連絡しておきますから、船に乗って一遍、一緒に案内してもらって、見てもらってほしい。こういう感慨をこの間見て感じてまいりました。地元の人はもう真剣でしたよ。
　それで、四月から奥入瀬に水を流すんですね、四月何十日かに。ところが、もう今は四月にお客さんが来るようになっているわけです。そういうふうになっちゃったんです、冬でも、除雪が早くなって。そういうことになると、奥入瀬の渓流、水を見ないで帰るお客さんが来ているというので評判が悪くなっちゃっているんです。
　言いっ放しで申し訳ありませんでしたけれども、この解決には各省といろいろとやらないと解決しないというふうに感じましたので、一言感想を、決意を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　現場を田名部先生も見てこられたというわけでございますから、私、そのことについて今触れませんけれども、私も、今日御質問あるしということで、一体どうなっているんだということをちょっと調べてみたんですけれども、平成十三年の八月に青森県と秋田県で何か十和田湖水質・生態系改善行動指針というのを何か作って、それからそれらをやっていると、こういう話なんで、もっとも、こういう指針ができるということは相当問題があるぞということなんで指針を作ってやり出したんだと思います。
　今もお話がございましたように、いろいろと水の逆流で湖の方へ水が入ってくるとか、それからワカサギがせっかく、昔からのヒメマスとどういうふうに競合しているのか知りませんけれども、とにかくヒメマスの方は少なくなってくるし、ワカサギはますます勢い付いてくるというような話もあるものですから、その辺、もちろん今おっしゃいましたように関係各省ともしっかりと協力いたしまして、一遍、せっかく十和田湖、本当に私どもも日本で一番きれいな湖だと思っていたのが、先生が見られてびっくりされたということでありますので、私もできるだけ早い時期にちょっと一遍見てきたいとは思いますけれども、関係各省ときちっと協力いたしまして、しっかりとした対策を取りたいと思っております。