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○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま御指摘をいただきました今回の最高裁の判決、これによって私ども政府が沖縄県の長い間の御苦労に対して、整理、統合、縮小に対しての努力をしなくていいということを必ずしも指しているわけではございません。そういう意味では、私どもは引き続き今後とも最大限の努力をさせていただくと先ほど述べさせていただいた次第でございます。
　今後とも、沖縄県側ともよくお話し合いをしながら誠心誠意努力をいたしていきたいと考えておりますが、この法律問題というものは必ずしも私は委員御指摘のようなものではない、こういうふうに感じている次第であります。
○国務大臣（池田行彦君）　今般の最高裁判決につきましては先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは憲法あるいは法律、そして条約の定めるところによりまして行政は運営していかれなくちゃいけないと考えておりますし、とりわけ沖縄にございます基地の問題につきましては、県民の方々の御負担を少しでも軽減できるように最大限の努力をしてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○益田洋介君　私は、今回のことを通じまして重要なことはむしろ中長期的に日本全体として米軍基地をどのように減らしていくのか、そしてそれを可能にするのに国際環境をどのようにつくっていけばほかの国の方にも理解をしていただけるのか、あくまでも今アメリカはナイ・リポートで述べたように十万人の極東の常時兵力配置ということを言っておりますので、沖縄からあるいは日本の本土から米軍基地が減るということは、ほかの国にも若干痛みを味わっていただかなきゃならない、そういうふうな国際的な調整にこれから向かっていかなければならないのではないかというふうに考えるわけであります。
　そして、その一例としましては、六月に私がオーストラリアへ行きましたときにアレクザンダー・ダウナー外相と対談をさせていただきました。その際、米豪共同訓練の実施に合意をしたというふうなお話を伺いまして、やはり米豪関係を特に安保の問題で重要視していくのがオーストラリアの方針であるという話をしておりまして、私はその際に、この基地の問題についてもオーストラリアは前向きに検討する意向はおありなのかという質問をいたしました。そうしたら、そこまでの話はまだ突っ込んでした経験はないんだという説明でありました。
　聞くところによりますと、今月十八日から二十一日までの間、ハワード総理が訪日をされるということですが、この点について話し合われる用意があるのかどうか、外務大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま委員御指摘になりましたオーストラリアと米国との間の訓練の問題、あるいは安全保障上のいろいろな話し合いにつきましては、これはオーストラリアとアメリカとの間の話し合いでございまして、そのことが直ちに我が国の駐日米軍のあり方に関係してくるというわけではございません。
　いずれにいたしましても、私どもは現在の国際情勢、とりわけこの地域の安全保障環境を考えました場合に、我が国に駐留いたします米軍を含めまして、アジア太平洋地域で十万人の米軍が存在するということがアメリカのこの地域での安全保障のコミットメントを果たしていく上で必要である、こういうふうに考えておる次第でございます。
　そして、ただいま委員御指摘のございました、ハワード・オーストラリア首相が来日される際に先ほども申された点を話し合うのかということでございますけれども、これは当然ハワード首相がお見えになりましたら、日豪間のバイラテラルの問題のみならず国際情勢、とりわけアジア太平洋地域の問題について全般的に意見交換されるということは想定されるわけでございますが、さて具体的に今御指摘のあった問題が議題になるかどうかは、これは現在の段階で確たることを申し上げられないということでございます。全般的な国際情勢、地域情勢の話はなされることになりましょう。
○益田洋介君　これは通告のちょっと余裕がございませんで、新しく入ったニュースでございますので、若干説明をさせていただいて御意見を拝聴させていただくということになると思います。
　アメリカの民間機関であるナショナル・セキュリティー・アーカイブという会社がございますが、そこがアメリカの情報公開法によって入手したと言われる一九六九年十一月十三日付のアメリカ国務省の機密文書、題名は「沖縄問題の討議の要点」という書類によりますと、当時のジョンソン国務次官がニクソン大統領に対して次のように報告をしている。日本政府は、韓国及び台湾防衛のための沖縄米軍基地使用に関し、相当な行動の自由を期待してよいと保証してきておりますという報告がなされている。
　本来、現行の日米安保におきましては、朝鮮半島などの有事の際は、米軍が在日米軍基地から戦闘行動に直接出撃するのは両国間の事前協議の対象となるというふうにされているわけであります。したがいまして、これを平たくそのまま読むのであれば、この事前協議というのではイエスでもノーでもどちらでも日本政府の自由な裁量で答えることができる、そしてそれを何回か繰り返し確認してきたのが我が国政府の公式見解であるというふうに理解しておりますが、この文章によりますと、六九年の沖縄返還交渉の段階でもう事前協議というのは既に形骸化されてしまっている。日本ではもう自由に米軍基地を韓国及び台湾防衛のために使えるんだというふうな話になってしまっているんだということが明らかになってくるわけでございます。
　このことは御承知だったかどうかわかりませんが、外務大臣及び防衛庁長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　私、ただいま御指摘の六九年の国務省文書なるものを今読んでおりませんので、そのことについて直接お答えするわけにはまいりませんけれども、一般的に申しまして、御承知のとおり、日米安保条約上、米軍は極東有事の際に日本にございます基地を使用して所要の行動をとることができるわけでございます。当然、そういった行動の中でまた必要なものにつきましては我が国に対する事前協議がなされるわけでございますが、そのとき我が国としては、具体的なケースにつきましてそのときの国際情勢あるいはそれぞれのいろいろな状況、我が国の立場、安全等々いろいろな観点から判断いたしまして、その協議に対して我が国としての態度を回答することになるわけでございます。
　したがいまして、事前に包括的に協議をしなくてもどうぞ御自由にお使いくださって結構ですなんということはあったはずがございません。もしかなり自由な行動を期待できるというふうに米側でとらえたとするならば、それはその当時のこの地域の諸情勢、そうして我が国と米国との関係その他もろもろの情勢を判断して、極東地域の安全を守るために米軍が必要と考え日本に協議した場合に、日本からはかなりの確度でその協議にイエスの回答が来るということを期待し、あるいは期待されるということで、米側の国務省としての認識を示した文書ではないかと思います。決して事前に一般的包括的な了承を与えるというような性格のものではなかったと存じます。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘の文書につきましては、確認がとれておりませんのでお答えできないわけでございますが、今外務大臣からもお話ございましたとおり、一般的に申し上げまして、日米間で事前協議を必要とする問題、現在においてもそうしたことは当然なされるべきものはなさなければならない、こういう立場に立っておりまして、そのとおり実行できるものと考えておりまして、形骸化しているということは私どもは考えておりません。
○益田洋介君　それでは、質問を嘉手納基地の問題に移したいと思います。
　六月二十八日に日米の外交・防衛次官級会議が開催されたわけでありますが、その際、アメリカのウォルター・スローコム国防次官が我が国の秋山防衛局長が示した嘉手納基地飛行場の普天間ヘリポート統合案に対して大変な反対をしたというふうに伝え聞いております。しかし、いろいろな協議の結果、統合案についても検討をしようという結論で会議が終わったということでありますが、その後も大変難航をしているということを伺っております。
　それは一つは、限られた土地の中で何でもかんでもスマートにしてしまうという日本の自衛隊と違って、有事の際に最大限に力が発揮できる、そのための態勢を確保するために広大な基地を利用するというアメリカ軍の考え方、基本的にその観点が違う、基準が違うというところで非常に難航しているというふうに伺っております。この経過がその後どうなっているか、長官にお尋ねしたいと思います。
　そして、私は基本的に、今外務大臣がおっしゃいましたが、沖縄の負担を軽減することに最大限の努力をしていくんだ、それが政府の方針であるというお話であったわけでございますが、一つのジレンマがあって、在日米軍の能力と即応態勢を維持するためには沖縄の負担軽減との兼ね合いで非常にジレンマが生じる、そういう状態だというふうに考えております。実際にアメリカが望んでいる能力と即応態勢を確保するために嘉手納の基地への統合案でいいものかどうか、了解ざせられるのかどうか。
　そして一方では、統合案について嘉手納の人たちは大変反対をしております。そして、空中警戒管制機だとか空中給油機、それからＦ15をそろえている嘉手納飛行場は大変防衛にとって枢要な場所であって、言ってみればこれはアジアの中での最大級の空軍基地であるわけで、ちょうど海軍の横須賀基地と同じように在日米軍にとっては目玉のようなところでありますから、アメリカ軍が心配しているのは、結局このヘリポートを嘉手納に移設するという案をごり押しすると、今度は嘉手納の周辺住民が大変な反対をして、そして嘉手納から米軍基地を移設してもらいたいというような運動まで広がっていったら困るというふうな懸念をアメリカ軍は強く持っているというふうにも聞いておりますが、その点も踏まえて長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘をいただきました嘉手納飛行場の重要性というものは、私も同じ考えでございます。
　普天間飛行場の代替ヘリポートの移設先の問題につきましては、本年四月十五日のＳＡＣＯ中間報告を受けまして、現在日米間に設置をいたしております特別作業班において鋭意検討を行っているところでございます。米側においては、技術的、専門的な、また軍事的な観点から代替ヘリポートの規模等について検討いたしておるわけでございますが、これに並行いたしまして嘉手納飛行場への統合案についても検討しているということは承知をいたしております。
　普天間飛行場の返還は、沖縄県及び沖縄県民の方々の強い要望を背景として今実行されようとしているわけでございまして、今後できるだけ早期に移転先につきまして沖縄県側の理解も含めた関係者の御理解も得ながら実施をするように努力をいたしてまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
　なお、ただいま委員御指摘をいただきました経過等につきましては、詳細にわたりますので政府委員の方から御答弁をいたさせます。
○説明員（秋山昌廣君）　今、御質問がございました普天間飛行場の代替ヘリポートの移転先につきましては、ＳＡＣＯあるいはその代理会議、あるいはその作業班というところで検討しているわけでございますけれども、現時点で米側が行っておりますところの技術的あるいは軍事的観点からの作業、こういう作業を踏まえまして日米共同でさらに検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　御指摘がございました米軍の能力の問題あるいは即応態勢の問題、そういった問題、まさにその四月のＳＡＣＯの中間レポートにもそういう関係の考えも示されておりまして、そういう問題を含めて嘉手納の飛行場への統合の案あるいはその他の案を比較検討しながら検討している。その場合に、今大臣からも御説明がございましたように、地元関係者の理解を得るためにどういう案が最も適当なのかといったようなことを詰めた具体的な作業をしているという段階でございまして、個々の作業の状況について今どういうふうになっているのかというのは、まさに動いている状況でございますので答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、一点つけ加えますと、六月の次官会議、スローコム次官が来られたときに、これはもちろんいろいろ議論をいたしました。これは次官同士の話でございますので、先ほどちょっと防衛局長の方から話があったという付言がございましたけれども、次官同士でいろいろな話し合いがなされたという点についてちょっとお断りをさせていただきたいと思います。
○益田洋介君　それでは次に、航空自衛隊Ｆ15型機の撃墜事故に移りますが、その前に、先ほど申し上げました六九年十一月十三日のこの機密文書につきまして内容をごらんになっていらっしゃらないという大臣と長官のお話でございましたので、ぜひ取り寄せていただいて内容を照査していただきたいと思います。その上でもう一度別の機会に、実際それがどういうふうに文脈が読めるものかということについてお話をさせていただきたいと思っておりますので、ぜひお願いいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど御答弁申し上げましたように、私その文書は今読んではおりませんけれども、先ほど委員御指摘されましたようにかなりの行動の自由を期待できるという記述であれば、先ほど御答弁申し上げたような国務省としての期待感のあるいは認識の表明であろうということを申し上げたわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、一般的、包括的に事前協議に対してイエスという返事をするとか、あるいは事前協議の対象になっているものを協議は不要であるとか、そういうことは我が国政府としてとったはずがございませんから、これはいわば文書をわざわざ取り寄せてみるまでもなく、先ほど御答弁申し上げたことに尽きておると思います。
○益田洋介君　内容を見ないでそれについてコメントするということは私は不可能だと思いますので、ぜひ実際に取り寄せて、それで見てください。常識的に考えてこうだという御答弁では私はならない。実際、文書の中でそうなっているわけですから、一方的にもうこれは形骸化したようになっているはずですから、それをぜひ取り寄せて照査していただきたいと思います。よろしゅうございますか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど申しましたように、常識でこういうふうになっていると考えると申し上げているのではございません。それはもう条約上の、条約の規定の仕方から、それから日本政府がずっととってまいりましたこれまでの基本的な方針からしまして、先ほど御答弁したようなことしかあり得ないということを申し上げているような次第でございます。
○益田洋介君　非常に大事なことでございますので、重ねてお願いいたします。
　六九年の沖縄返還交渉の際に一つの条件というような形で出されて、そしてその条約の条文自体が半ば否定されたような形になっているということがこの文書を見れば明らかになるはずでございますので，どうかその点お約束いただけますか。
○国務大臣（池田行彦君）　調べてみますけれども、私が先ほど御答弁したとおりだということでございます。
○益田洋介君　いずれにしても調べていただけるということをお約束いただけたわけですので、議論はそれからにさせていただきたいと思います。
　じゃ、ちょっと理事の方お願いします。
○委員長（野沢太三君）　ただいまの益田君の御要望につきましては、後刻理事会協議によりまして検討いたしたいと思います。
　質問を続行してください。
○益田洋介君　昨年、平成七年十一月二十二日水曜日の朝八時三十九分ごろ、大変不幸な事故が起きたわけでございますが、幸いにして撃墜された飛行機のパイロットの方は命に別状ございませんで、これは不幸中の幸いだったと思います。
　演習中のアラート予備機、これはＡＩＭ９Ｌというミサイルを搭載して要撃戦闘訓練をしていたわけでありますが、一号機の操縦者が攻撃訓練を実施中に赤外線ミサイルを実際に発射してしまって、そして二号機の後尾に命中して、それが海に落下した。即その場で海中から操縦士は救出をされたわけでございます。
　原因についていろいろ防衛庁としては調査をされてこられたと思います。そして、そのときにはまずこういうことをおっしゃっている。ミサイルの発射系統が導通状態、つまりボタンを押せばもうミサイルが発射できるような状態になっていた。その場合は、機内のディジタル表示で、そういう状態になっている、導通状態になっているということが操縦士によくわかるようになっているはずだ。本来であれば、この導通状態は機械的にマスター・アーム・スイッチというのがあるそうですが、これを切っておけば導通する状態にはなりませんし、したがって論理的にミサイルが発射するという可能性は皆無なわけです。なのにもかかわらず導通状態になっていて、表示盤は壊れていなかったと、後で調査の結果わかったそうですが。なのに、操縦士がスイッチを押してミサイルを発射したというのが事故のあらましだったというふうに思います。
　ところで、この機体の中の装置についてさまざまな調査をしたというふうな発表を航空幕僚長がしておりますが、しかし、その調査を製造会社である三菱重工に依頼してやらせたということでは、これはちょっと独立性に欠ける。やはり本来であれば、第三者の機関に依頼して綿密な調査をさせるべきであったんではないか。製造会社に製造ミスがあったなんということは、これは当然報告してくるわけはないわけでございますから、私はこの点が一つどうしてもわからない点であって、お答えできる範囲で、なぜその製造会社にやらせて第三者機関に依頼しなかったのか、その点をお伺いしたい。それが第一点でございます。
　それから第二点については、これはその後わかったことですけれども、実はこの第三〇三飛行隊、石川県の小松基地に駐屯しているわけでございますが、それが八七年にＦ４戦闘機からＦ15戦闘機に機種転換をして訓練をするようになった。ところが、その訓練に使用する際の規則書というのは、マニュアルですね、あるいは注意書きというようなものは、八二年に作成されたＦ４戦闘機のものをそのまま使っていたという事実が発覚しております。
　それからさらに、Ｆ15のアラート予備機、これはミサイルを搭載した訓練機でありますが、それについては注意事項は口頭でしか操縦士に伝えていなかった。したがって当時は、事故後の調査でわかったことは、操縦士の理解とか知識はまちまちであった、全く統一されたものではなかった。機種を変えながら前の機種のマニュアルで操縦をさせていた。
　これは僕は大変な問題じゃないかと思います。これは人為的な問題だというふうに結論を、五月の三十一日に操作ミスが主原因であるというような発表をして、そして一号機の操縦士はこの後停職十日間、それから操縦はもうしてはなりませんと、禁止という処分を受けている。一人だけ悪いんだということになっている。ですから、訓練に際しての防衛庁の姿勢、それから指導監督というところに私はもともと大きな問題があったんじゃないかというふうに考えるわけです。
　さらには、当時の杉山航空幕僚長は記者会見をして、事故発生当時は、主原因は操縦士ではないと、あたかも機械に、機体の中の装置に問題があるということを明言していたわけです。それが、調査をしてみたらば、機体は何ともないと。どこに調査させたか。製造会社の三菱重工に調査させた。それで、悪いのは操縦士一人だと、こういうふうな結論にだんだん変わってきたわけであります。
　これは自衛隊の方のみならず国民の生命にかかわる大変重大な問題でありますし、Ｆ15戦闘機というのは一機百億円もするわけで、これはそのまま損失したわけでございますけれども、この辺もちょっと、国民の税金を使って、今回も予算の計上で大分いろいろと議論があったようですけれども、私はそうした立場で、防衛庁の責任者として今の二点及び三点目の国民の経費削減、軽減のための精神が防衛庁に欠けているんじゃないかという気持ちがありますので、どうかそれに対する御意見また御決意のほどを長官にお願いしたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　今お尋ねのＦ15Ｊ型機ミサイル不時発射事故につきましては、武器にかかわる事故でございまして、まことに遺憾でございます。今後ともこうした事故防止には最大限の努力をいたしてまいりたい、このように考えている次第でございます。
　なお、この詳細につきましては政府委員の方から御報告、お答えを申し上げさせていただきますが、今後こういったことのないように、安全装置の付加、教育の徹底、そして実弾搭載のアラート予備機による攻撃動作訓練の禁止、こういったものを行うことによりまして再発防止に万全を期してまいりたい、このように考えております。
○説明員（粟威之君）　先生幾つか御質問ございましたけれども、まず原因究明でございますが、三菱重工にというお話がありましたが、私どもまず最初に、事故が起きましたときに小松の現地部隊で事故調査をやりました。その結果、特に機体上は異常ないという確信を得ましたが、念のために三菱重工に調査を依頼いたしまして、それで三菱重工から、異物の混入や回線の絶縁不良等の異常は認められず、機体側に事故原因に結びつく要因はないものと考えるというふうな回答をいただいておるところでございます。
　さらに、機種の変更に伴ってミサイルの取り扱いが変わっていないというお話がございましたけれども、機種はなるほど先生のおっしゃるとおりでございますが、ミサイルはサイドワインダーということでそれについては同じでございました。
　それから、杉山幕僚長がパイロットではないというように当時申し上げたというお話がありましたが、その当時、事故の原因がはっきりしていない段階で、そういうふうなことは一般的に可能性もあるのかというようなことを申し上げたかもわかりませんが、いずれにいたしましても、事故の原因は当該機を調査して原因を究明するものでございまして、事故の原因はパイロットがマスター・アーム・スイッチが導通状態にあることを見過ごして発射装置を操作した、こういうことが主原因でございます。
　なお、再発防止につきましては、先ほど大臣からのお話にもありましたが、まずマスター・アーム・スイッチというものを必要がないときはさわらないように固縛と申しますか、かたく縛りまして、必要があるときにそれを切ってマスター・アーム・スイッチを取り扱う。
　さらに、発射装置でありますピックル・ボタンというものにつきまして、これは出っ張っておるわけでございますが、そこにリングをつけまして誤ってピックル・ボタンを押すというようなことがないようにしております。
　さらに、そういうようなことをやりまして、武器を含めまして武器の発射機構と申しますか、ヘッドアップディスプレｉ、ディジタルにそういういろいろな表示が出てきたときにはこういう意味なんだということにつきまして、改めて教育の徹底を図ったところでございます。
　さらに、先ほど大臣からも申し上げましたとおり、実弾搭載のアラート予備機における攻撃動作訓練を禁止することによって再発防止に万全を期しているところでございます。
　以上でございます。
○今井澄君　社会民主党の今井澄でございます。
　本日は各省庁別ということで、ちょっと細かい問題について、金額的にも細かいですし、また手続的にもいろいろ細かいですが、せっかく会計検査院さんが一生懸命やられたことなので質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初は、外務省のＯＤＡをめぐる談合につきましてですが、昨年、平成七年三月二十七日に公正取引委員会から二件の排除勧告が出されております。そのうちの一件につきましては、昨年十月二十五日に取扱商社三十七社に対しまして課徴金納付命令が出され、他の一件についてはことしの三月八日、漁業資材の供給業者に対する課徴金納付命令等、警告が出されております。
　このうちの最初に申し上げました一件は技術協力における機材調達の件でありまして、これはＪＩＣＡが発注して一般商社三十七社が応札をし納品をしている件でありますが、このことにつきましては平成六年度決算検査報告にも掲記をされております。「特定検査対象に関する検査状況」の第四として出ておりますし、またこの問題につきましては、昨年四月十日の本決算委員会において我が党の川橋幸子委員が質疑を行いました。
　しかし、もう一件の水産無償における被援助国政府に供与される漁業資機材の入札、これは発注者が被援助国の政府であるわけで、また応札をし納入した業者、漁網製造業者五社、これは全部日本の業者でありますけれども、これについては会計検査報告に掲記されていないんですね。なぜこれは掲記されていないのか、あるいは検査をしなかったのか、まず最初に会計検査院にお尋ねをいたします。
○説明員（深田烝治君）　お答え申し上げます。
　会計検査院の検査は、国あるいは国の出資団体等を検査の対象といたしまして、これら機関の会計経理を監督し、その適正を期し、かつ是正を図る、そういうことを目的といたしております。そして、検査院はこの立場から、発注者であります国や出資法人等の契約手続が適正か、また契約価格の前提となります予定価格の積算が適切かなどといった観点から検査を行っております。
　一方、談合を調査、究明いたしますためには、すべての入札参加業者につきまして検査をすることが必要となりますが、検査院が検査できますのは国の契約相手方の当該契約に関する会計に限られております。したがいまして、検査院は談合の有無やその実態を調査し究明する立場にはございませんで、談合の調査は本院の検査の目的や権限を超えることになっている、そういうことにつきまして御理解を賜りたいと思います。
　しかし、検査対象機関の会計経理につきまして談合の疑いが提起されました場合には、会計経理を監督しその適正と是正を図る見地から、入札方式や業者の選定といった契約手続は、競争の実が上がり、その利益を享受することができるよう適切に行われているか、あるいは談合により競争の利益が損なわれ、それが契約価格の不経済に結びついて割高となっていないかといった点につきまして留意して検査してきたところでございます。
　そして、平成六年度の決算検査報告におきましては、ただいまのＪＩＣＡが契約いたしました技術協力の実施等に供する機材の調達につきまして、特定検査対象に関する検査状況といたしまして掲記しているところでございます。
　しかしながら、水産無償における被援助国政府に供与されます漁業資機材の調達をめぐって指摘された行為につきましては、この行為が漁網製造販売業者と被援助国に漁業資機材を納入する商社との民間会社同士の契約に関しまして行われたものというふうに承知いたしておりますので、検査を実施しなかったものでございます。
○今井澄君　今の回答に私はちょっと納得できないところがありまして、やはり国民の血税を使って行われたものについて談合が、しかもこれは日本であるわけですから、会計検査院の権限外だとかということでなくて、その他政策目的等のことも含めて、先ほども御質疑がありましたが、もっと積極的にやるべきだと思います。
　会計検査院のあり方についてはまた別の機会、会計検査院の日にやりたいと思いますので、その点はそこにとどめておきたいと思います。
　外務省にお伺いしたいんですが、この談合が行われた水産無償において、その被援助国の名前、それから入札代行を行ったコンサルタント会社、その名前、会社の数、これをお答えいただきたいと思います。
○説明員（畠中篤君）　本件につきましては、ただいま会計検査院の方からも御説明がありましたけれども、平成元年一月十三日から平成六年八月二十九日までの間に行われました水産無償資金協力に関連しまして、本邦企業に対しまして製品を納入することに関連しまして独占禁止法違反行為がありまして排除勧告を受けたものと承知しておりまして、無償資金協力を預かります外務省といたしましても本勧告を重大なものとして受けとめております。
　しかしながら、水産無償を含みます二国間無償資金協力は被援助国が契約の主体となって施設建設、資材調達を行っております。本件違反行為は、この被援助国とそれから入札をしてまいります業者との契約に関する入札に関連して起こったものではございませんで、その入札に参加しようとする業者に納入する製品の製造業者、この場合には漁網会社でございますけれども、その間で行われた取引に関連して起こった談合でございます。
　したがいまして、無償資金協力の入札自体は毛ほど申し上げましたように被援助国政府が主体なって行われるわけでございますが、その入札自体は適正に行われているということでございまして、そのもとでの民間企業同士の取引につきましては外務省としても知るべき立場にないわけでございまして、そのいずれの水産無償案件に関連しまして違反行為が行われたかということについては当省としても承知しておりません。
　また、公正取引委員会の勧告におきましても、これに関連しました被援助国名、あるいは入札代行コンサルタントといったようなものは明示されておりません。
○今井澄君　このことに関して名前は言えないということの御答弁ですけれども、これに関しては事前に外務省の方といろいろ折衝をしましたところ、どの国がいつどの件でやったか、それにかかわった入札のコンサルタントはどこであったかというのは実は情報公開されているんだと、外務省の公式の報告書にあるということで私も御説明をいただきまして手元に持っているわけでありますが、本決算委員会ではそういう名前を言えないのは、今言われた理由のほかに、ざっくばらんに言えば、悪いのはその談合をやった漁網会社五社なのであって、それにかかわったコンサルタント会社や被援助国が悪いわけじゃないんだから、こういうところで答弁すると非常にいけないんだという御答弁だったんです。ところが、私は必ずしもそうは思わないんです。
　こういう無償援助の場合に、例えば日本から資金の提供を受ける。そうすると、日本以外から買ってももちろんいいわけなんですけれども、主として援助を受ける段階から日本のコンサルタント会社を通じて援助を受ける手続とかそういうふうな取り組みがまず始まるわけです。要するに、被援助国が日本に無償援助を求める段階で既に日本のコンサルタント会社がかかわるということがあるわけですし、それから引き続き、いざ、いよいよ援助を受けるとなると、今度はそれで入札を行って、その資金で資機材を調達するというのにまた入札や予定価格を決めるコンサルタントがかかわる。
　これは聞くところによりますと、こちら側から公式に調査団を派遣したようなときに、これが援助プロジェクトたり得るのかどうかということで調査団を派遣するときにコンサルタントなんかを加えた場合には、当然それは後の入札行為にはかかわらせない。それは国の立場としてそうなんですが、被援助国が初めから、まず援助を引き出す段階から日本のコンサルタントがかかわっていれば、最後の予定価格を決め入札を決めるところまで一貫してほとんどかかわっているというのが実態と聞いております。まさにそうだと思うんです。
　そうしますと、これが全く漁網会社五社の談合に関係がないと言い切っていいものかどうか。実はそこのところも会計検査院にも外務省にもきっちり目を光らせてもらいたいと思うんです。結果的には役に立った無償援助だったと思います、この例の場合には。大体三十二カ国、延べ四十四件、それにかかわったコンサルタント会社が九社ということを外務省からお聞きしておりますが、結果的には役に立ったにしても、そこに談合どいうことがあれば、やはりその効率性だとか、それから信用の問題で非常に問題になるわけです。そうしますと、形式論理ではなく、きちっとこういう問題について外務省としても目を光らせるべきではないだろうか。どういうコンサルタント会社がかかわってやっているんだろうか、公正に入札が行われているかということですね。
　また、この点について会計検査院にお聞きしましたところ、もし被援助国が協力してくれるならば、本来検査の対象ではなくてもそれはやってもいいというふうな御意向も聞いたように私は思っております。
　その点で、こういう問題について外務省としてももうちょっと積極的姿勢をとるべきではないかと思うんですが、外務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　我が国の開発途上国に対する経済協力、非常に大切なことではございますけれども、それは国民の貴重な税金あるいは貯金を原資として行われるわけでございますから、あくまで適正に行われなくちゃいけないものだと思います。そしてまた、むだがあってはいけないんだと思います。そういった観点から、今回御指摘のございましたような談合ということがございましたことは本当に遺憾なことだと存じます。そういったことで、いろいろ改善の措置はとってはいるわけでございますが、今後ともさらに留意してまいりたいと思います。
　そしてまた、御指摘のございました無償援助の話につきましては、ただいまの御質疑、そして外務省からの答弁を聞いておりまして、確かに形式あるいは建前の話としては、契約の主体は援助の受け入れ国でございますし、何か直接の、また被援助国と契約をした第一次的な当事者との間ではこの不正はなかったということでございますから、確かに法的な建前上の処理としては、五社でございますか、漁網会社が処分され、あるいは排除されればそれで法律的には済んだと言えるかもしれませんけれども、実態的に考えますと、それは被援助国あるいは第一次的な契約相手先というのはある意味では被害者なのかもしれません、談合されたわけですから。しかし、それでもしそのために高いものをつかまされたとするならば、それはひいては我が国の経済協力、無償援助も、適正に行われれば同じことを行うためにもう少し少なくて済んだんじゃないのか、そういうこともあるわけでございますから、私どももどういうことが可能か研究してみなくちゃなりませんけれども、単に形式論理的にこう言うんじゃなくて、実質的に適正に経済協力が行われるためにこの上ともいろいろ工夫してまいりたいと存じます。
　それからなお、最後の方で委員から御指摘のございました、主権の問題があるから会計検査院の検査は権限としてはできない、しかし何か方法があるんじゃないかという点でございますが、それは現在でもある程度行われておりまして、権限としてではなくて、会計検査院が調査なさるとき、我々外務省の方から相手国の方に話をしまして、協力を得て調査をしている。あるいはまたその会計検査院の調査以外にも、適宜外交ルートを通じて必要な資料の提出を求める等の協力を得ているというふうなケースがございますので、今後ともそういったことも活用しながら、我が国の経済協力の一層の適正化に努めてまいりたいと存じます。
○今井澄君　どうかそういう姿勢でよろしくお願いいたします。
　特に、これまでは我が国は右肩上がりの経済成長の中でこういうことも割合におおらかにできたわけでありますが、今後は非常に厳しい情勢の中でありますから、きちっと効率的かつ信頼できる方向でお願いしたいと思います。
　引き続いて、今度は防衛庁と科学技術庁についてなんですが、会計検査報告を見ますと防衛庁や科学技術庁は余りないんですね。さかのぼって調べてみても余りない。これがまたどういう意味かということを若干不思議にも思うわけで、最近特に警察に関しても朝日新聞とかアエラとかで盛んに取り上げられておりまして、なかなか会計検査院が手をつけにくいとか入りにくいとかというふうな話もあるんですが、それはそれとしまして、防衛庁に関しまして、防衛庁も科学技術庁もそうですが、「本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項」ということで、これはお金の処理が行われないで事務的な改善が行われて済んでいるんですが、これはどうも私ちょっと不思議に思いました。
　まず防衛庁に関しては、護衛艦等艦船の請負契約における建造保険料の計算に当たって、その保険をつける対象額の算定を誤っていたということで、今度は間違いのないように計算をするというふうに改善の処置を講じたという事項なんですが、これは平成元年十二月に契約して平成五年二月及び三月に就役した護衛艦「ちくま」ほか三隻の建造保険料の計算を誤っていて、約六千百八十万円過大に計算をしていた。これは私の解釈では、この額そのものではないにしても、これに等しい額が過大に支払われていたのではないかなと、だから返してもらわなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、どうもそうではないらしい。
　これはどうしてそういうことが起こったかというと、護衛艦「ちくま」及び「とね」の官給品、武器とか、それに防衛庁側が買ってこれを載せてくれ、装備してくれということで出した官給品の値段、保険をつけるときの値段を、同型だったものですから二隻分を一隻分と間違って計算した、したがって倍に計算しているわけですね。それから、同じように掃海艦の「やえやま」と「つしま」の官給品についても同じ計算をしています。その結果六千百八十万円が過大に計算されたということで、今後は海上幕僚監部から、船をつくるときの、こういう計算をして契約をする調達実施本部に連絡が来るときに一隻ごとの載せる物の値段をつける、書くということで、正しい計算が平成七年度から行われるようになった。まあこれでめでたしめでたしというか、済んだということになっているんですが、どうも私はそうは思えないんですね。
　それで、まず一つは、例えばこの「ちくま」と「とね」という護衛艦を見ますと、これは平成元年度からつくられているんですが、その前の六十一年度からやはり「あぶくま」と「じんつう」という同型艦が二隻同時に建造されている。それから六十二年度からは「おおよど」と「せんだい」という同型艦が建造されている。すると、このときも過大に計算されていたんじゃないだろうか。会計検査院はそこまで調べたのかどうかということと、もう一つは、この過大に計算されたものを、今後事務処理がいいからいいのか、なぜこれを返さなくていいのか、これについて会計検査院の見解をお聞きしたいと思います。
○説明員（諸田敏朗君）　お答えいたします。
　艦船建造請負契約の適否の調査に当たりましては、証拠書類の保存期限との関連で元年度以降の契約分を対象といたしました。したがいまして、それ以前の年度の契約分については調査はいたしておりません。
　それから二番目の御質問でございますけれども、本件事案は、予定価格を決定するに当たりまして、その基準となる積算額、これは計算価格でございますが、これについて調査しましたところ保険料を過大に計算している部分がありましたので、この点について指摘したところ、当局において改善の処置をとられたというものであります。
　なお、過大に計算された保険料六千百八十万円は低減が見込まれる積算額を示しているものでございます。
　また、本件事案の場合、実際の契約金額は修正後の積算額の総額を下回っている状況でありまして、結果として割高な契約となっていないということから保険料は返納されていないと承知しております。
　以上でございます。
○今井澄君　実は、きょう皆様のお手元に資料を配っていただいたわけで、これが会計検査院が私のところへ説明をされたものです。「艦船建造の計算価格等の概念図」ということで、一番左側が、こうやって積み上げて計算するんですよというところで、保険料も積み上げる。これが計算価格になって、一番右の欄にあるように、この計算価格をもとに相対で契約をしていく、随意契約になりますが、交渉するときのまず予定価格を決める。結果的には契約金額がそれを下回る形で決まっていく。一つの例示ですけれども、計算価格が一〇〇だとして、それをもとに予定価格九〇を出して、それで造船会社と交渉をして結果的に八九という契約金額で決まった。
　そうすると、今の会計検査院のなぜ返さなくていいかというのは、ここで過大に見積もった保険料、真ん中のところを見ますと、例えばこの一〇〇のうちの五だったとすると、予定価格は九〇で、契約価格が八九だから、そうしますと結局その間には一〇ないし一一の差が出ているので、この五はその中で吸収されちゃうからこれはいいんだと言うんですね。
　私はこの説明が全く納得できませんでして、その下に書いてあるのが私の見解なんですが、五を過大に見積もったとすると、予定価格が百分の九十になったところでそれはほぼ四・五に当たるんじゃないか。さらに、契約が八九になったとすると四・四五に当たるんだから、やっぱりこの部分は最終的に支払った金額の中に過大に見積もりされたのが圧縮されて入っているんじゃないかと思うんですね。それはそれとしまして、これは会計検査院との問題ですから、次回やらせていただきます。
　そこで、私はもう一つ、防衛庁が全部こうやって計算をする、船体価格から艤装品から官給品から一般管理費から保険料まで全部計算して、それで業者とやるということですね。このことについてちょっと違和感を感じざるを得ません。
　そもそも、確かにどんな場合でも建造業者、艦船に限らず航空機でもプラントでも何でもそうですけれども、危険があれば当然保険を掛けるわけですね。その契約が成立してから納入するまでの間の保険を掛けるというのは、これはそうだろうと思います。そうすると、この掛けた保険料というのは最終的にその商品価格に含まれてくる、反映されてくることもこれは一般的に間違いないだろうと思うんですが、何か護衛艦等の場合はそれをすべて保険料まで幾ら幾らですよということを国側で計算して契約するということが果たして公正な取引を保証しているんだろうかということについて疑問を感じます、もちろん一般の競争ということがなかなか難しい分野ではありますけれども。
　そこで防衛庁にお聞きしたいのは、官給品が非常に高価なわけですね、護衛艦の場合はかなりの価格の部分を占める。だからといって、船体から何から全部含めて保険料はこうですよということをあらかじめ防衛庁の方で計算してくるということについて一体どういうことなのか。これでいいと思っているのかどうかということです。
　それから航空機の場合も、これは官給品、電子機器だとか武器だとか非常に高いと思うんです。航空機についても同じようにこうやって全部国側で計算して、それをもとにして業者と値段を決めているのかどうか。外国の場合、アメリカの軍隊とかはどうなのか。そういうことについてちょっとお聞きしたいんです。
○説明員（鴇田勝彦君）　艦船の製造請負契約についての御質問でございます。
　幾つか御質問ございますが、まず第一点で申し上げますと、艦船につきましては、先生も御高承のように高度かつ複雑なシステムとして構成されております。その建造費も大変高額なものでありますから、受注会社であります造船会社にとりましては、他の一般の民間の契約、発注と同じように、一たん事故が発生した場合の事故の大きさによりまして受注した利益も一瞬にして失ってしまったり、あるいは会社そのものの経営基盤が損なわれるということから、当然のことながら一般商慣行といたしましても保険に付保をする、リスクを分散しているわけでございます。
　私ども発注者である国の立場から見ましても、必要とする艦船の入手が経営基盤の動揺によりまして一層困難になったり、あるいは長期的に防衛生産あるいは技術基盤の維持に支障を来すことになるといった問題も発注者側の問題としてもございます。
　したがいまして、我々といたしましては、官給品に限らず、船体、機関、そういったものも含めまして、これ全体を建造保険に付保をしていただきまして、建造中の事故に伴う造船会社の経営上の危険負担を回避して健全な経営基盤を確保していただく。したがって、防衛力整備上のリスクを軽減することが必要であるというように考えているわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、一般商船の建造の場合の商慣習も考慮に入れさせていただきまして、艦艇建造請負契約、これは初めて締結をいたしましたのが昭和二十八年度の計画艦からでございますが、この保険の付保の必要性を認めまして、この保険の付保に伴う保険料の負担につきましても原価の一部と算定をして現在に至っているわけでございます。
　同じく御質問にございました航空機についてはどうであるかという点でございますが、全く同様の理由から、同じように製造メーカーの方に保険を付保していただいて、その保険料については我々のやっております原価計算システムの中でカウントをする、負担をするということにさせていただいております。
　また、御質問にございました海外の事情でございますが、残念ながら艦船及び航空機、飛行機につきましての諸外国におきます調達に当たる契約の内容の詳細については我々承知をしてございません。正確に本院でお答えするということは大変困難でございますので、その点御理解をいただきたいと思います。
○今井澄君　そこで、運輸省、海上保安庁、通産省にもおいでいただいていると思いますので、運輸省には一般の船舶の場合どうなのか。それから、海上保安庁では海上保安庁の巡視船等の建造の受注関係のときはどうなのか。それから、通産省には一般の航空機、民間航空会社等が航空機を発注する場合はどうなのか、その他大型のプラント等、こういうものについてどうなのかをごく簡潔にお答えいただきたいと思います。
○説明員（井上四郎君）　我が国の造船所で建造されております一般船舶につきましては、そのほとんどが非常に高価なものであるということから、商慣習上建造保険に入っているというのが実情でございます。
○説明員（森良夫君）　海上保安庁におきましては、一般商船と同様に建造保険料を原価の一部として算定いたしております。
○説明員（中嶋誠君）　民間におきますこれらの発注の態様につきましては、基本的には契約の当事者間で決まることでございますので、個々の案件によって違いがございます。
　まず、一般の民間の飛行機でございますけれども、製造会社、メーカーの方で機体の一部を製造する場合、これには一般の火災保険を掛けております。完成機まで製造をする場合には、飛行保険あるいは地上保険、第三者損害賠償保険を掛けております。いずれにしても、こういう保険料は一義的にはメーカー側の負担になりますけれども、コストの一部として計算をされまして、全体の代価の中で回収がされます。
　それから、一般のプラント建造でございますけれども、業者に問い合わせをしてみたところ、プラントの建造に係る保険料は一般的には主契約に含まれる、つまり契約時の受注の額に含まれる、その上で受注者側が保険を掛けるのが一般的でございます。ただし、場合によっては発注者側で保険を付保するということもございます。
　例えば、発注者側で保険を掛けた方が受注者側の保険の料率よりも有利である場合でございますとか、あるいは複数の受注者に発注するという場合であって、個別の受注者ごとに保険に入るよりは発注者側の方で一括して保険を掛ける方がコスト的にもリスク管理的にも有利な場合、こういった場合には発注者側で保険を付保するということでございました。
○今井澄君　航空機については、最近の厳しい競争の状況の中で余り保険を掛けないとか、そういうところもあるというふうに聞いておりますが、いずれにしましても、これは非常に高価な大型なもので、しかもいろいろ危険も伴うので、保険を掛けるというのは当然だろうと思うし、掛けた保険料がコストとして定価にはね返ってくる、契約額にはね返ってくる、これは常識だろうと思うんですね。
　ただ、ここで問題にしたいのは、我が国の経済もここで大分変わってきたわけです。例えば業界育成型から規制を緩和して業界の自由競争の中でやってくるという傾向に変わってきているわけで、今の通産省の御答弁の中にもそういうニュアンスが受け取れると思うんです。
　ですから、保険を幾ら掛けるのか、どういう保険を掛けるのかというのは、これは実は業者の方の問題なんでありまして、官給品にかかわらないところまで全部含めて経営問題に及んだら困るからということで、そこまで丁寧にコストに積み上げて計算をしていくということが、ただ安く買うためにこちらも計算根拠を持つというのとは別に、そこまで踏み込むというのは私はいかがかと思うんです。特に防衛庁の調達するものについては、これはなかなか一般の市場で調達できるものではない、本当に相対の取引になるわけですから。これは裏でいろんなことも言われているわけです。
　そうしますと、もっとこの辺については現在の産業の転換や経済情勢の変化に合わせて価格の計算や契約の仕方についても疑いを差し挟まれないようにきちっとしたやり方をとっていく必要があるし、昭和二十八年から始めたこの慣行をそのまま行っていくということは、どうしてもこの報告書を見ると手とり足とり面倒を見過ぎているというふうな気がするわけでありますので、この辺についてはちょっと見解もお伺いしたいと思いますが、時間の関係もありますので次に移らせていただきます。もし時間がありましたらまた長官に後でお尋ねしたいと思います。何しろ欲張って三省庁全部お聞きしょうと思っているものですから。
　最後に、科学技術庁でありますけれども、科学技術庁については先ほどもちょっと質疑の中で出てきました科学技術振興調整費による研究、私も実は医師をやっているときにこの研究の一端を担わせていただいたこともありまして、大変楽しいというか意義ある思い出があるんですけれども、その研究業務委託契約における一般管理費の過大な積算についてということで、やはり今の防衛庁のと同じように「改善の処置を講じた事項」というふうな項目で出ております。
　これは平成五年度及び六年度の科学技術総合研究委託契約のうち国立大学等への再委託を含む委託契約計八十七件について約六千二百八十万円の過大な一般管理費が支払われているということで、科学技術庁から民間会社とか特殊法人とかそういうところに委託した研究が今度国立大学に再委託されるという場合には、再委託を受ける国立大学の場合には国立てあるということから一般管理費をもらわないということになっているわけですね。
　この一般管理費は普通は直接経費の一〇％を計上しているようですけれども、一たん受けておいてすぐストレートで再委託先の国立大学に研究を委託したものについても委託を受けた最初の元請のところが一〇％の一般管理費を受け取っている。これは過大ではないかというので計算してみたら六千二百八十万円だったそうですけれども、これを今後はどうするかというと、そうやって国立大学に再委託した場合には、一千万円以下の場合には五％、一千万円を超える場合には超えた分について三％だけを一般管理費として計算し直すというふうに改善をしたと。それで一応一件落着ということになっているようですが、これもまたちょっと理解できないのです。
　きょう皆様方に資料としてもう一枚お配りしてあるものがあると思います。
　そこで、会計検査院にまずお尋ねしたいんですけれども、この約六千二百八十万円というのは国庫に返納されているのかどうか、される必要があるのではないだろうかということ、それから、これは当然平成四年度以前にもあったと思われますけれども、いつごろまでさかのぼって、総額としてはどのぐらい過大に一般管理費が支払われているのか、計算されているのか、それをお答えいただきたいと思います。
○説明員（森下伸昭君）　お答え申し上げます。
　最初の御質問の返納されているかどうかという点につきまして、本件指摘に関しまして、科学技術庁におきましては国庫に返還をさせていないというふうに聞いております。このことにつきましては次のように考えられるのではないかというふうに思います。
　本件委託費は補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の適用になるものではございません。それから、この当該委託契約につきましては対等な当事者間での私法上の契約でございます。したがいまして、こういうことを考えますと、積算基準を事後的に改めたことによりまして開差額が生じたといたしましても、そのことを理由に契約額の一部を委託先に返還を求めるということは困難なのではないかというふうに考えております。
　それから、このような事態は以前にもあったのではないかという点でございますが、本件につきましては科学技術振興調整費の予算が五年度あたりから大変伸びてきております。したがいまして、昨年そのようなことにも注目をいたしまして、決算確認の対象年度であります六年度の事業と、それからその前年の五年度の事業を中心に検査を実施したわけでございます。
　その中で、ただいまのように再委託に係る一般管理費の積算が不適切であるという事態がわかりましたので、今後このような予算が七年度、八年度と伸びていくことが見込まれますので、このような事態をできるだけ早く改善をしていただく、改善の処置をとっていただく必要があるということで、調査をそういう年度に絞って行ったものでございます。したがいまして、四年度以前につきましても類似の事態がなかったとは言えない、あったのではなかろうかという推定はすることはできますけれども、その総額あるいは件数等につきましては把握をしていないということでございます。
○今井澄君　今の御説明も私はちょっと納得しかねるんです。要するに、一般管理費というのは必要と見込まれるだろうということで支払われているわけですが、それは過大で、一〇％は多過ぎると、五％とか三％でいいんじゃないかということになれば、その差額は当然国庫に返されるべきというふうに考えるのは常識だろうと思うんですが、このことは先ほどの件ともあわせまして、今度、会計検査院に関する決算審査のときにやらせていただきたいと思います。
　そこで、科学技術庁にお尋ねいたしますが、一般管理費を直接経費に対して一〇％見込むというんですが、一般管理費の具体的な内容は何ですか。そしてまた、何で一〇％かというその根拠について教えてください。
○説明員（落合俊雄君）　御質問の一般管理費でございますが、一般管理費というのは、契約の処理でございますとか物品の管理等に必要な管理部門の経費など、あらかじめ詳細な積算が困難なものということで、率で算定するという考え方に基づいて計上をいたしているものでございます。
　科学技術振興調整費におきます研究業務委託契約におきます一般管理費につきましては、委託先の受託規程を尊重しつつも、予算の制約がございますので、本庁におきます他の委託事業でございますとか他省庁におきます例を参考といたしまして、直接経費の一〇％を上限として運用をしてきたということでございます。