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○政府委員（伴襄君）　先生御指摘のとおり、建設業は単品受注、現地組み立て生産という特殊性から使途不明金として処理せざるを得ない支出が発生することがあるわけでありますけれども、その経費のうちにはまあ周辺の住民対策費あるいは近隣対策費、地域対策費といったものが伴うわけでございます。こういったものには必ずしも本来施工業者が負担する必要性がない、むしろ発注者の施主の負担になじむんじゃないかというようなものがあることもまた事実がなという気がいたします。
　使途不明金、必ずしも望ましいことではございませんので、建設省としてもたびたび申し上げているように、法人として建設業者ができる限り経理を明確にして社会的、経済的信頼を確保するということが重要だと思っておりますが、同時に、今みたいな施主とそれから受注者の関係、請負契約関係でございますけれども、これが片務的になるというふうなことでその請負契約関係が必ずしも適切になっていないという事態もあるんではないか、そういう問題も極めて重要がなというふうに考えておるわけでございます。
　先ほど直轄の話がございましたが、直轄工事、公共工事契約の施主の立場でもしっかりやるとともに、次には民間発注の工事についても民間の施主にそういう理解を求めることが大切がなというふうに考えておりまして、建設業者の方は企業会計原則にのっとって適正な経理処理が行われるようにしてもらわなければいけませんが、同時に片務でなくて双務的な請負契約の適正化の推進といったようなことが大事だと思いますし、そういうことにも努力をする必要があるというふうにつくづく認識しているところでございます。
○井上章平君　今度の事件に関連いたしまして財界のいろんな方が建設業に対してかなり厳しい批判をされておるわけでありますが、しかし、建設業というものの本質について掘り下げてどれだけ理解されておるのかということについては私ども大変疑問に思うわけであります。
　今、片務性ということが言われましたが、どうも官民を問わず発注者、受注者の関係というのは極めて片務性が高い。私自身、個人としても先日家を増築したわけです。そうすると、裏側の方が北側斜線に関連してクレームが出てきた。その際私は、その業者にひとつうまいこと解決してくれと、それが解決できたら契約しでもよろしい、こういうことを言うわけですね。私自身その解決策としてのノウハウを持ちませんから、建設業者というのは常にそういうことに携わってきておる専門家でありますからお願いするという意味もありましょう。しかし、その際に生じたさまざまな支出がどういうふうになっているかということは通常問わないわけですね。これは個人住宅のわずかな相隣関係から生ずるようなことであれば、それは菓子折り一つで済むかもしれませんが、しかし、例えば大きなマンションでありますとかビル、あるいはゴルフ場といったようなものになればなるほど、さまざまな周辺とのトラブルの解決すべきことをこの発注者はすべて建設業者に依頼する、それを含めて、あるいはそれがクリアされたときに初めて契約が成立するというような形で行われている例が実に多いわけであります。
　私もそういったことで、この片務性の是正からしないと本当の意味の建設業の近代化といいますか、建設業がこの世の信頼を受けるような近代企業として成立していかないのではないかというふうに強く感ずるわけであります。何かありますと建設業を悪者にして、建設業をたたいて、それで事足れりというような形で今日まで済んできたことが実に多いというふうに思いますので、指導監督の立場にある建設省はこの問題について真剣にお取り組みを願いたいと心からお願いするわけであります。
　特に、例えば標準約款の制定等につきまして、そういったことについて地道な努力をやはり重ねていく必要があるんじゃないか。とりわけどうも官公需、官公庁が発注する工事ということが念頭に常にあって、民民で行われておることについてはほとんどどうも無関心であるようでありますので、特にその辺よろしくお願いいたしたいわけであります。
　それでは、次に入札制度に入るわけでありますが、これにつきましても先ほど来いろいろお話がございました。
　従来しばしば、この建設の入札に関しては談合問題ということがもう繰り返し繰り返しこれは起きてきたことであります。そのたびに入札制度、いわゆる指名競争入札制度は談合に対して防ぎようがないのではないか、一般競争入札ならばそれはたちまち解決するのではないかというような形で問題が提起され議論されてきたことも事実であります。
　会計法を見ますと、二十九条の三ですか、これを見ますと、確かに一般競争入札が第一で、第三項として「同項の競争に付することが不利と認められる場合においては、政令の定めるところにより、指名競争」、こういうふうに例外規定として設けられておるということがありまして、これがしばしば本則にのっとってやるべきじゃないかという大きなよりどころになるわけでありますが、しかしここに書いてありますように、有利か不利か、つまり発注者側にとって有利か不利かということで本来入札制度というのは決められるべきものだと私は思います。
　そこでお伺いいたしたいのは、この指名競争入札制度が有利である、一般競争入札制度が不利であるというふうな考え方に立ち至った理由、これももう簡単で結構でございますから、建設省としての見解を承っておきたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほども御答弁させていただいたところでもございますが、今も先生おっしゃるように、国の契約のあり方について会計法の条文上は一般競争入札が原則、しかしというところで、発注者にとって、国にとって非常に不利なとき、これはいわゆる指名競争入札の道が開かれておる、御指摘のとおりでございます。
　何が不利か有利かという点でございますけれども、しばしば申し上げる点でございまして恐縮でございますが、私どもが扱わせていただいています公共事業というのは、言うまでもなく国の税金を財源として仕事をさせていただいておるものである、こうなりますとこの予算の執行というものについては常に厳格でなきゃならない、予定どおりの仕事をちゃんとしなきゃならないということが最大の基本だろう、こう確信しておるところでございます。言ってしまえば、疎漏工事が出たり、工期に間に合わなかったりということになったんでは困るわけで、これはもう契約をどのような道をとるにしても最も重視しなきゃならない基本である、こういった考え方に立っております。
　そういった中で、よく言われます一般競争入札がいいか、指名競争入札がいいかという点でございますが、これもしばしば申し上げて恐縮でございますけれども、長い我が国の歴史のいろんな試行の中で、現在の指名入札制度というものを制度として我々公共事業の方では使わせていただいておる、こういった現実でございます。
　それは逆から言いますけれども、一般競争入札制度というのは疎漏工事あるいは手抜きあるいはまたダンピングあるいは工期に間に合わない等々、あるいは不良業者が入り込みがちであるとか、もろもろ先ほども御答弁申し上げましたけれども、そういったことについてのしっかりとした排除措置というものがなかなか担保できないということが経験則的にあるということが基本にございます。
　また同時に、こういったことについては、イギリス等においても既に一般競争入札制度をやってみたけれどもうまくいかなかったとかという話、あるいはまた、我が国の地方公共団体におきましても一部で一般競争入札制度を導入したところもございますけれども、どうもそうすっきり割り切れないという経過もあるというようなことでございまして、私どもはやっぱり制度として一般競争入札が直ちにベストである、あるいはそれがベターであるというふうになかなか割り切れないのが今日の姿でございます。
　ただ、一方で指名入札制度についてのありようというものが問われていることはこれは現実でございます。そういった中で、その透明性、競争性を高めるということをもろもろ今努力させていただくという中でございますが、この問題、率直に考えますと、いろいろと指摘されます諸問題というのは、制度の問題と同時に運用の問題、運用に携わる者のありようという、この両方をやっぱり見ておかないとならない基本的な大事な問題があるかな、こんな認識も持ちながら、私ども制度としてはよりよいものを求めていきたい、こういう構えで今取り組まさせていただいておるところでございます。
○井上章平君　簡単に考えましても、例えば暴力団関係の業者あるいはしばしば問題を起こすような不良業者等々が指名競争入札ですと確実に排除されます。しかし、一般競争入札でありますと、いろいろな制限をつけるわけでありますけれども、しかし百ほど並べてもそれにひっかからない、クリアしてしまうというようなことがあるわけでありますから、そういった面でも指名競争入札でなければなという感じはするわけであります。
　しかし、今日まで繰り返し繰り返しこの談合問題と指名競争入札というのは問題にされてきたことも事実でありまして、ここでひとつお伺いしておきたいのは、さっきも出ましたが、建設工事の大半を占めるのはいわゆる民民間の取引、契約であります。いわゆる契約の相手方を決める行為として、大勢としてはどのようなことが行われておるのか。
　実は私も、先ほど建設省ＯＢというような話がありましたが、十年前は地建局長でございました。ちょうどそのときに、例の静岡県に端を発した談合問題というのが出たわけであります。そして、そのときも一般競争入札制にすれば談合が排除される、あるいは確実に二〇％安くなるというようなことがキャンペーンされたことがあります。しかし、そのときたまたまマスコミの新聞記者にお会いしたときに、あなたの本社社屋は今建てておりますが、どういう経過で今の業者に決まったんですかとお伺いしましたら、いやあれは特命随意契約ですと。どうしてそんなに有利な一般競争入札にされないんですか、二〇％も安くなるという話じゃありませんかということを申し上げましたら、いやいやあれはかけがえのない本社社屋である、そして完成後のメンテナンスも考えるともうあの業者でないと困るんですというようなことであったわけですね。
　一般に、やはり業者選定に当たって一番重視するのは品質が確保されることと、後々までもメンテナンス、アフターケアが行き届くということがどうも選定の基準のようであります。それにファイナンス等いろいろあるようでありますが、そういうことも考え合わせて、民間会社が一体どういうふうな入札方式をとっておるのかということをお調べになったことがあるんでしょうか。もしありましたら、お聞かせ願いたいと思いますも
○政府委員（伴襄君）　建設省として、民間工事における発注の方法についてその実態を詳細あるいは正確に把握しておりませんが、一般に民間工事においては、その発注者は、先生御指摘のように、良質な目的物を確保しようというようなことがあって、信頼し得る建設業者を選ぶ傾向にある。すなわち、随意契約が多いと聞いております。
　実は、財団法人の建設業振興基金というのがございますが、そこで建設会社情報に関する調査研究というのが出ておりまして、これで、それぞれ工事を出したところが建設会社を決定した理由というのを調べたことがございますけれども、どうしてその会社を選んだかという理由は、例えば過去に注文をした経験があってその会社がよかったからというようなこととか、あるいは人づての評判を聞いていい会社だからということで決めたとか、あるいは今お話がありましたように、維持修繕等、建てた後のサービス体制あるいは状況、それがいいからといったようなことで選んだのが多いようでございまして、やはり自分の家を建てるときの経験からいっても、安いだけの理由でなくて、やっぱり信用とか信頼とか、そういうものが選ぶ理由になるようでございまして、そういうことからも随契が多いのかなという気がいたします。
○井上章平君　もともと、最も利益に敏感なはずの民間会社が、みずからの建造物を施工するに当たって、やはり一般競争入札はもとより、指名競争入札もとらないというのが大体一般なんです。これはいろいろ聞いてみまして、そのとおりでありました。
　その理由は、まさにその人にとってかけがえのないものだから品質を重視するんだと。じゃ公共事業は、公共工事の施設はかけがえがあるのかと、二〇％安ければどのような品質でもいいのかということになるわけです。しかし、そうはならないと思うわけであります。
　そこで、その品質について伺いたいのでありますが、指名競争入札制にするといい品質の成果品を出すと、これはその次に引き続いて指名をされるという一つの条件になるからである。つまり、官庁御用達というんでしょうか、建設省御用達の看板が大事なんだと。したがって、引き続き建設省の仕事をとりたいために、建設省の仕事は念入りに高品質なものに仕上げるというような話をよく聞くわけであります。現実にそういう運用がされておるんではないかという気がするわけでありますが、これは具体的に、その品質の評価ということはなされておるのでありますか。そして、今言ったような形で、この指名競争入札の利点と言われる品質の確保にどのようにリンクされ、役立っておるのかということを御説明いただきたいわけであります。
○説明員（小野和日児君）　ただいま先生お話がありましたように、建設省の発注工事につきましては、その工事完成後に主任監督員及び工事検査官によりまして、工事成績評定を行うことといたしております。
　評定は、施工体制、施工管理、現場管理及び工事のできばえについて採点いたしておりまして、その結果はその以降の指名業者選定の重要な要素の一つとなっております。また、二年ごとに行うランクがえの登録業者資格審査におきましても、これが一つの大きな評価項目となっておりまして、大変重要なものとなっておるわけでございます。
○井上章平君　私も長い経験に照らして申し上げますと、談合問題がこれほど繰り返し繰り返し行われますと、これは一般競争入札にしたらどれほど役所は葉かというような気もするわけであります。
　しかし、現実問題として、やはり品質の確保ということを考えますと、次の指名に関係があるからこそ高品質なものをというような経緯があるとすれば、なかなか踏み切れる問題ではありませんし、ましてや、品質というものが確保されるべく監督をすればいい、こういう話があります。しかし、むしろ地中にその施設の強度の大半が集中するようなものが多いわけでありますから、全部監督の目を届かせるということになりますと、これはもう自分でやった方が早いわけであります。膨大な監督経費あるいは検査経費、検査も破壊検査をしなければ本当のことはわかりません。破壊をすれば、それは必ず後で大きな手直しを生ずるわけであります。また中には破壊することのできないものもあります。
　そういうことを考えますと、品質の確保、公共事業は品質はどうでもいいということはあり得ないわけでありますから、そういうような観点から見ますと、どうしてもやはり現在の指名競争入札制のもとでいかにして談合を排除するか、談合の起こりにくいシステムをつくり上げていくかということになるんではないかなという感じがするわけであります。
　そこで、余り時間がありませんので、いろいろお伺いしたいことがあるわけでありますが、これも簡潔にでありますが、諸外国では、ちょっとさっきイギリスのお話が官房長からあったわけでございますが、主要な先進工業国ではどういう入札制度か御披露いただきたいわけであります。
○政府委員（伴襄君）　欧米主要国の入札・契約制度でございますが、もちろん一般競争を採用している国とか、指名競争の国等々、各国特色があって一様ではございません。主なところを見ますと、アメリカでございますが、これは有名な一般競争入札方式を採用している国でございまして、これは長年の歴史を有しますボンド制度、保証制度をもとに、入札参加者の資格審査を実質上民間のボンド会社がやっているというような仕組みでやっております。
　それからイギリスは、かつては一般競争でございましたが、これも御紹介申し上げたかと思いますけれども、バンウェル委員会が、誠実で十分な資質と能力を持った業者によって良質な工事が確保されるように、一般競争から指名競争入札制度に変更して現在に至っております。
　それからフランスは、最も多用されている方式は制限つきの提案募集による契約、アペルドッフルというものでございまして、公募を行いまして入札参加者を何社か選定した後に、入札価格だけでなくて、その後の維持費だとか技術的な価値とか工期とかを勘案しまして落札者を決定するという方式をとっております。
　ドイツは制限入札方式がかなり行われていると言われておりますが、公募を行ったり、あるいは事前の資格審査で過去の工事実績とか技術を審査の上に、入札参加者を何社か選定いたしまして、これも価格だけでなくて技術的な要請等を満たしながら適当と考える条件を提示した者を落札者とする、こういう方式にしております。
　公共工事に関する入札・契約制度、これはさまざまでございますが、日本の指名競争入札制度はイギリスの制度とほぼ類似、そして、ドイツ、フランスに見られるような、公募して選定を行う制度と、選定を行うという点では共通であるというふうに考えております。一方、アメリカで採用している一般競争入札は、これはもうボンド会社に審査をゆだねるというわけでございますので、欧米の中では必ずしも一般的な制度ではない。
　ある大学の先生が新聞等で、すべての先進国では一般競争入札制度が採用されているというふうなことを書かれている例がございましたけれども、そういうことはないということでございます。
○井上章平君　この指名競争入札制のやはり一番重要な点は、指名基準がどのようにつくられ、どのように運用されているかということが極めて重要になるわけであります。
　これにつきましては、透明性、公正性ということでいろいろお考えのようでありますが、いろいろ私も伺っております。公平を重視し過ぎると当該工事の適性とかあるいは参加意欲に関係なく指名される、これが一つ問題があるというような話も伺っております。
　また、当然予定価格というのがありまして、その価格を上限として価格競争が行われるわけでありますけれども、入札回数をどのようにするのか、一般には三回だというお話を伺っております。その後、最低応札者と随契に入るというような形をとるのが通例と伺っておりますが、このことが、結果、赤字受注を引き起こす。次はまた指名してやるからというような話があるのかどうかは知りませんが、そういうような形で結果的に赤字に泣くというようなこともしばしばあると伺っておるわけであります。
　したがって、あれこれ考えますと、やはりこの指名基準あるいはその運用といったことが、この制度の透明性と公平性を保つ一番大事なことだということになると思うわけでございますが、この辺について建設省の見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　私ども、直轄工事の発注に当たりましていわゆる指名入札制度をとっているということを先ほど申しましたけれども、その際に、おっしゃるように大事なことは指名がいわゆる恣意的に流されないように、あるいは何らかの予断を持って指名行為がなされないようにということは大変基本だと思っています。
　そういったためにいわゆる指名基準というものを建設省としてはしっかり持っておりまして、具体的にはもう先生御案内のことですから簡単にざっと申し上げさせていただきますけれども、一つには不誠実な行為があるかないか、あるいは経営状況がいいか悪いか、工事成績がどうか、当該工事に対する地理的条件がどうか、手持ち工事の状況あるいは工事施工についての技術的適性、安全管理の状況、労働福祉の状況、こういったいわば八項目をベースにしながら指名を行わせていただいている、こういう次第でございます。このそれぞれについても申し上げるべきかもしれませんが、いずれにしても大体御理解いただけますようなそういった幾つかの項目を頭に置きながら、念査しながら十社程度を選定して指名を行う、こういうことでございます。
　その際に、参加意欲がない者を指名して言うならば形式的に競争させるということについてもまたこれは大変問題でございますので、一方で私どもとしては辞退の自由ということを明確に申し上げ、辞退したから後ほどペナルティーをとるというようなことはいささかもしないということの徹底に努めているところでございます。
　そういったことではございますが、さらに今年度からは建設業者みずからが意欲に応じて幅広く入札参加できる、いわゆる一般競争入札制度の長所というものも指名入札制度の中にできるだけ生かせないか、こういった考え方を持ちまして技術情報募集型指名競争入札方式というものを大規模工事七十一件について平成五年度に実施しようということで今取り組んでいるさなかでございます。
　いずれにしましても、私どもとしては適性と参加意欲、こういったものが良質な仕事を実行していく上で基本でございますので、こういった観点から指名基準の明確化、透明性の向上ということに努めてまいりたい、こう考えております。
　それから二点目に、入札した結果なかなか落ちないという場面がありますが、私ども建設省では今現在は執行を原則として三回を限度にやっております。一遍札を入れてもらってまだ決まらない、二回入れても決まらない、三回までやってみてそれでも決まらないということを限度にしてやっておりますが、それでもなおかつ落札業者が決まらない場合にはいわゆる不落随契という格好に移行することをやらせていただいております。
　最近の例でいいますと平成二年度でございますが、直轄で三・五％ぐらいの件数が不落随契に移行しているというのがございます。この際も大事なことは、予定価格といわゆる最低入札価格、入札金額、この差がいわば僅差でなければ余り開いているものを不落随契に持っていくというのは大変問題がある、こういうことで僅差であるということをまず一つ考えております。
　それから二点目には、発注者と受注者の協議をさせていただきますが、双方の積算の考え方についてそごがないかどうか、この辺の突き合わせをやりながら不落随契に移行するかどうかということも判断する、あるいは予定価格が当然ですけれども適正に算定されたものであるか、こういったことを十分踏まえながら私どもは不落随契というものに今申しましたように慎重に検討の上でもって移行させていただいている、こんな状況でございます。
○井上章平君　先ほどもちょっと説明がありましたが、より透明性、競争性の確保ということで新たな入札方式の導入を考えるということで先日いただきました資料にもあるわけであります。
　　　〔委員長退席、理事種田誠君着席〕
　このうち技術情報募集型についてはもう既に施行をして直轄工事のＡ工事については大体これでやるというような話も伺っておるわけでありますが、これは制限はあるようですが、まず自由に入札参加希望者を募ってその中から一定の数の業者を選定するという二段階選抜方式をおとりになっているというふうに思うわけであります。
　これについて、もう始まっておりますので、これは受ける業者側でいろいろとお考えがあるようでありますが、一つ心配しておりますのは、提案した施工計画が発注者の意図に沿わないというようなことで落とされるのではないかというようなことと、それからもう一つは、こういう二段階選抜方式が定常化すると従来より当然これは経費が必要になるわけであります。受ける事務も大変煩瑣になるというようなことから、そういう形で業者の選定を行う方がよろしいというようなものに限定すべきでないかというような意見もあるわけであります。これについてどういうお考えか。
　それともう一つは、これは平成五年度からＡ工事で適用というふうに聞いておるわけでありますが、将来はどのランクまで拡大するつもりなのか、するつもりでないのか。さらにまた、これは直轄工事に限定した話でありますが、都道府県工事あるいは公団工事等についてはどうか、お伺いいたしたいのであります。
○説明員（小野和日児君）　技術情報募集型指名競争入札方式のやり方でございますけれども、今先生お話しのように、確かに技術資料を提出していただくということで従来より非常に煩雑であるという声があることは承知しております。ただ、提出を求める資料内容といいますのは、入札者が当然その見積もりのときに行う検討事項の中から工事内容、施工条件等の技術的特性に応じて業者の技術力を的確に判定し得る必要最小限のものになるように配慮しておりまして、業者に過大な負担をかけるものではないというふうに考えております。
　それから、資料が悪くて落とされるのではないかということでございますけれども、これは担当部長あるいは担当所長等々から成る技術審査会で具体的な項目によりまして厳正な審査を行っておりますので、フォーマット等で落とされるということはありませんで、やはり落とされる場合は中身で落とされるということになろうかと思います。
　それから、これからの拡大でございますけれども、今先生お話しになりましたように、当面は建設省のおおむね十億以上の高度な技術力を要する工事を対象として本年度七十一件の実施を予定しておりますけれども、将来の計画につきましては今年度の実施状況を見ながら検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、公団等の問題でございますけれども、これは平成四年十一月の中央建設業審議会、これは技術情報募集型指名競争入札方式の導入も含めた入札・契約制度の改善を求めたものでございますけれども、この建議が国の機関あるいは地方公共団体等にもなされております。ただ、各機関とも基本的には独自の入札・契約制度を有しておりますので、建設省といたしましても各機関との連絡体制を強化しながら、直轄工事へのこの方式の実績等必要な情報の提供に今後努めてまいりたいというふうに考えております。
○井上章平君　余り時間がありませんので若干はしょりますが、建設産業というのは俗に八十兆円、五十二万社産業と言われております。しかし、五十二万社といってもそのほとんどは中小企業であります。建設業が地域に根差した地場産業と言われるゆえんもここにあるわけでありますが、しかし一方には先ほど話題に出ました鹿島、清水といったようなゼネコンも存在するわけであります。この業者数、五十万前後という数字はこれ十年余りほとんど変わってない。企業名で言うと出入りはあるようでありますが、ほとんど変わってないという形でありますし、それからゼネコンでありますが、いわゆるトップ企業といいましても八十兆円の中で占めるシェアはせいぜい一％強、むしろこれは私の知るところによればシェアは年々落ちでいるという実態があるわけであります。
　　　〔理事種田誠君退席、委員長着席〕
　しかも、この大手、中小が同じ土俵で争っているというような形になっておりますので、こういった大手、中小の上手なすみ分けを可能にしているのは何であるのか、これはほかの産業界にはないことであります。優勝劣敗、弱肉強食、つまり寡占化が進むわけでありますから、事建設産業に関する限りむしろそうなっていないという実態は、これはまあいろいろな意見がありますが、やはりランク別の指名競争入札制度がこれを可能にしていると言えるのではないか。その裏返しの議論として、一般競争入札制度を導入すれば当然この秩序は壊れる、寡占化が進行する。現にそういうことをはっきりおっしゃっている、またそれを期待するとおっしゃっている方がいるわけでありますが、そういう説について建設省としてはどういうお考えかを承っておきたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　現行の指名競争入札制度では、建設業者の施工能力に応じた発注を行う、そして適正な工事の施工を確保していただくというようなことと、それから税金でもっている公共工事でございますので工事の適正な配分に配慮する、こういう二つの目的がございまして、今、入札参加申請者の総合点数に応じまして、ランク付といいまして各級ごとに建設業者を区分けして格付しております。その結果、大手の業者と中小の業者とがおのおのの特性に応じて工事の適正な施工ができる、こういう仕掛けにしております。
　もし一般競争入札制度を導入しようとしますと、現在の指名は特定の有資格業者に偏しないようにするということができているわけでございますけれども、したがって受注機会の公平性が確保されているわけでございますが、これをもし一般競争入札にいたしますと、おっしゃるとおり、例えば価格競争にさえ勝てはいつでも何回でも落札できるというようなことがあったり、あるいはダンピングの発生を招来するおそれがあるというようなこととか、あるいは一部の有力業者に受注が偏って受注機会の公平性の確保が図れないといったような問題が発生すると考えます。
　したがって、こういう意味で中小企業の保護といった面だけでなくて受注機会の公平性を確保するということがこの指名競争の大きなメリットかなというふうに考えておりまして、そういうことで公平性の確保という意味では指名競争入札制度の意味があるというふうに考えているところでございます。
○井上章平君　これが最後の質問になりますが、先日建設省からいただいた資料の中に全国建設業協会の決議というのがあります。私これを一読しまして、非常に不思議な決議だなという感じがしたわけであります。この全国建設業協会というのは、皆さん御承知だと思いますが、各都道府県ごとに建設業協会というのがあります。それぞれ社団法人格を持っております。これは全国五十二万社が全部入っているんではなくて、その数％、三万社ぐらいで組織されておる、全く自由加盟、任意加盟の団体であります。建設業者の地位向上ということを柱にしていろいろ活動をしておるわけであります。
　今回、少なくとも山梨県の建設業協会で上納金と言われるような政治献金が明らかになったということに関連して全国建設業協会はこの決議をされたようでありますが、ほかの都道府県についていろいろ伺ってみますと、我々は山梨県のようなことはやっていない、このようなことを決議するのは極めて不穏当だというようなことで、例えば徳島県の建設業協会では別に決議をつくった。これの第三項は、こんなものはやっていないから廃止する必要がない、したがってこのようなものは決議の中から外すべきだというようなことで、ほかの都道府県の建設業協会もそのようなお考えのようであります。
　これは、この建設業協会はもとより社団法人でありますが、しかし政治活動は何ら拘束されていないという面があるわけであります。したがって、仮に政治活動に対して会費を募っても別にそれは違法ではないということのようでありますけれども、しかしこの協会の本旨に照らしてそのようなことはやってないということが言われておりますので、全国建設業協会の決議についてどのような御見解をお持ちか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　全国建設業協会は今四十七都道府県の建設業協会を会員として、お話しのとおり傘下の企業は三万社を超す我が国を代表する建設業者団体の一つでございます。
　今の決議のお話でございますが、去る四月一日に、全国建設業協会におきまして、企業倫理の確立を図るための決議を行って、そして国民の信頼回復へ向けての決意表明を行ったところでございます。本来、政治献金等の政治活動はあくまで個人、法人の自主的意思にゆだねられる問題でございます。今回、全国建設業協会が、建設業者が国民の厳しい批判を受けていることを踏まえて、業界全体の基本的な倫理の確立を図るために自主的な取り決めとして決議を行ったというふうに理解しております。今徳島の例で、例えば今の決議の中に、政治献金の会費の納入方法で、「公共事業の額に直接かかわりあるような方法は一切廃止すること」、こう書いてございますが、例えばこういったものにつきましても、もし該当するようなところがあったらそれは改める、該当してなきゃ当然いいという意味での決議だというふうに理解しております。したがって、今後この決議に沿って会員の意識の啓発が行われまして、その趣旨が徹底されていくということを我々としても強く期待しているところでございます。
○井上章平君　終わります。
○白浜一良君　まず、大臣に冒頭お伺いしたいわけでございますが、御存じのとおり、金丸事件がございまして、公共事業に絡むゼネコンのやみ献金が発覚したわけでございます。それで、私も業界の方のいろいろ話を聞いておりましたら、先ほどから出ておりますゼネコンの使途不明金、大体三割から四割ぐらいはいわゆるやみの政治資金として使われておる。六割から七割ぐらいは、これはよく出る話ですが、要するに地域対策費ですね、いろいろ工事する場合の、そういうもの。また、いわゆる営業協力費、仕事を紹介してもらったり、そういうリベートに使うという、これは私が伺った話です。そういうことも言われております。
　また、マスコミでいろんな報道がされておりますけれども、我が社はございませんと、こういう企業もございますし、少なくとも公表された中では、東急建設、前田建設、ここはございましたとはっきり明言しているわけです。やみ献金しました、使途不明金で処理しました、こういうふうに公表しているわけで、これだけ大きな社会問題になって、個々の会社を見たら非常にばらつきがある。
　これは、大臣、こういう状態でいいのか。認めているところもあれば認めていないところもある、こういう事実をまず大臣として、所管大臣ですから、どのように認識されますか。
○国務大臣（中村喜四郎君）　ちょっと御質問の趣旨が十分理解できていないところがもしありましたらば後で御指摘をいただければと思います。
　基本的に世、政治献金につきましては、個人、法人等の自発的な意思に基づいて適法に行われているわけでありますので、その限り正当なものである、このように考えております。一律に建設業界に対して政治献金の自粛というものを行う考え方は持っておりませんが、しかし、先生今御指摘をいただきましたように、建設業界がいわゆるやみ献金を行っているのではないかと国民の厳しい批判を受けていることに対しては重く受けとめて、先ほどからお話をさせていただいておりますように、三月二十九日に大臣談話を発表させていただいて、業界に対して倫理の確立を強く要請したところであります。
　このことに対しまして、日建連、全建におきましても、今後政治資金規正法に違反する献金は一切行わない旨の決意を自主的に表明しており、この内容が速やかに徹底遵守されることを期待しております。
○白浜一良君　私いろいろ言いましたけれども、結論的にお伺いしたいのは、要するにこれだけ大きな社会問題となってきちっと自認した会社もあれば認めてない会社もある。いわゆる広く報道されている中でばらつきがあるわけですね。そういうばらつきがある事実を所管大臣としてどのように受けとめていらっしゃいますかということを私は聞いているわけです。
○政府委員（伴襄君）　今のお話はいわゆるやみ献金等のことだと思いますが、その事柄につきましてはやはりそれこそしかるべき機関がしかるべき権限をもって対応していただくほかはないと思います。
　ただ、私どもとしましても、これは大臣が三月二十九日に出しました談話でも一部そのことを触れておりますけれども、やはり一般的に建設業の健全な発達を促進するという立場からは建設業界の事業活動はどうなのか、企業活動はどうなのかといったようなことをきちんと把握する必要柱あるかなというふうに思っておりまして、主要な建設業者団体を手始めといたしまして事業活動の実態とか、さっきちょっと話題に出ました会費の徴収方法とか、そういったものにつきましてはヒアリングを始めているところでございます。こういったヒアリングは業界の一般的な実態を正確に把握しようというものでございますので、個々のものにつきましてどうこうするというわけではございませんけれども、少なくとも前向きに業界の事業活動の適正化とかあるいは企業モラルの確立といったようなものに生かせるようなそういう調査はしたいというふうに考えております。
○白浜一良君　局長で結構ですけれども、さっき大臣に伺いたかったのは、例えば検察が調べると言ったってそれが表の金であれやみの金であれ、要するに例えば政規法違反だとそういう立証された場合は明確になります。また余りに額が多過ぎてこれは特別背任罪になる、そういうことであれば法律に対する違反として明確になるでしょう。しかし、私が聞きたいのは、いわゆるヒアリングして実態調査されているという中身が、たとえそういう検察が挙げるような対象でなくても、そういうやみであるとか不明な形でお金が流れているということがあれば、これはやはり監督官庁ですから業界に対するそういう調査、指導をしていく責任があるんじゃないかということを私書いたかったわけでございます。これはどうですか。
○政府委員（伴襄君）　個別の会社につきましてどうなのかということは幾ら建設業法を持っている監督官庁であっても強制調査権もないわけでありますし、やはりそれはそれぞれの法律の担当あるいはしかるべき機関で対応していただく方法しかないのかなというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、建設業の指導育成のため特に今後の政策立案のためには実情とか真相はその範囲で正確に把握できればしたいというふうに考えておりますので、個々のものについていろいろ追及するのはこれは与えられた検察とか司法の仕事であるのかな、だから建設業の監督の立場としては限界があるということ、あるいは範囲があるということは御理解賜りたいというふうに思っております。
○白浜一良君　私時間短いんで簡潔にお願いしたい。
　そうおっしゃいますけれども、局長ね、これ私も建設業法という法律をちょっと初めて見てみたんですけれども、そんなことないですよ。三十条不正事実の申告、三十一条報告及び検査、このように書いていますよ。「建設大臣は、建設業を営むすべての者に対して、」、あと都道府県は割愛します、「その業務、財産若しくは工事施工の状況につき、必要な報告を徴し、又は当該職員をして営業所その他営業に関係のある場所に立ち入り、帳簿書類その他の物件を検査させることができる。」、これは個々のケースに関してちゃんとやるべきだということを建設業法で、これ法律にあるじゃないですか。先ほどの話ちょっとおかしいですよ。
○政府委員（伴襄君）　今御指摘の話がやみ献金とかそういう話でございまして、これは何が問題かというと、私も十分理解しているわけじゃありませんけれども、例えば政治資金規正法との関係というようなことだと思います。そうしますと、その政治資金規正法違反のやみ献金がどうかというようなことはまさにその能力のある検察や司法の仕事であって、そこが捜査権だとか捜査能力もある。そこがやるべき話でありまして、私どもはそんなことは手が出せないという話ではないかというふうに思っております。だから、私どもがやれるのは業監督の立場で、特に建設業という業務に関してどうなのかといったようなことをきちんと正確に実態を把握し、そしてそれを今後の業行政に生かしていくということが我々の務めかというふうに理解しております。
○白浜一良君　だから私、順番に話しているでしょう、順番に。検察が今取り調べているわけですから、そういう政規法とかいろいろ法にかかわることはそれは立件されるでしょう。私はそれを言ってんじゃないです。それは当然です。それは当然やけれども、そういう建設業者としていわゆるやみで献金としてお金が流れていたり、そういうことはこれだけ大きな社会的問題となっているわけですから、当然個々の実態を検査すべきじゃないですか、建設業法にもきちっと書かれているじゃないですかと、私はこの範囲の話をしているんです。別に検察みたいなことをやれ、こういうことを私は言ってないじゃないですか。順番に話を聞いてください、私の話を。
○政府委員（伴襄君）　建設業法の三十一条の話でもございましたけれども、建設業法はこれは例えば許可の申請が出てきた、それを許可していいかどうかという審査をするとか、あるいは監督処分でこれは営業停止にするとか、指示処分するとかといったようなことで、そういう必要性がある場合にそれを前提としてこの三十一条に基づく調査をするというものであると理解しておりまして、またそういう運用をしてきておりますので、今のように権限の及ばない、あるいは所管してない法律のことについてまでこの監督権限を発動することはできないというふうに理解しております。
○白浜一良君　私は所管してない法律まで調べよと言ってんじゃないじゃないですか。そういう健全な建設会社のそういう指導監督する責任があるわけでしょう、経営状態の。そういう意味で不正があった場合は「帳簿書類その他の物件を検査させることができる。」と書いてあるんですよ。わざわざ「帳簿書類その他の物件」とこう書いてあるわけです。
　だから、これだけ大きな社会問題になってきちっと自認している会社もあれば、認めてない会社もある。そんなばらばらの実態をそういう所管の監督官庁としてきちっと調べをしないというのはおかしいんじゃないですかということを私は言っているわけです。別に検察のまねせいと、政規法違反を取り締まれ、こういうことを私は一向に言ってないじゃないですか。
○政府委員（伴襄君）　建設業法三十一条の権限は、これは特に許可行政庁が建設業法の目的に沿って権限を行使する上で、「特に必要があると認めるとき」に限って行使できるという規定でございます。
　くどいようでございますが、先ほど申し上げたように、例えば当該申請している許可業者が許可できるものかどうかというようなこととか、あるいは既に許可を受けている業者に対しまして何か必要な監督処分をやらなければいかぬといったようなそういう強権発動をするとか、そういったときに限ってそれが特に必要があるときだということでそういう強制的な強行的な調査権を発動しているわけでございまして、今みたいなお話の、単に今の時点では疑いとかあるいは検察当局の方でもまだ何も結論が出ていないといった問題につきまして、私どもはこの規定でもってそういう帳簿書類その他の物件の検査を強制的にするというふうなことはできないというふうに考えております。
○白浜一良君　それはおかしいですよ。要するに事の重大さをもっとよく、それは立件されたわけじゃないですよ。だけれどもお金が流れた、これ事実なんです。それも公共事業に関してそういう多額のお金が流れた。公共事業というのは国民の税金でやっている工事じゃないですか。そこに不正がある、それはまだ裁判で立証されてませんよ、そういう大きな疑義があるということが必要と認めるときじゃないですか。今の事案に対してこれは必要じゃないんだと、そういう認識をされているんですか。
○政府委員（伴襄君）　釈迦に説法でございますけれども、それぞれの行政法規はそれぞれの法律で与えられた目的、それが一番大事なところでございますので、目的があるわけでございます。したがって、建設業法で言いますと、目的がございまして、ここでは「建設工事の適正な施工を確保し、発注者を保護するとともに、建設業の健全な発達を促進し、もって公共の福祉の増進に寄与する」、これが建設業法の目的でありますので、したがってその範囲での調査権限、あるいは先ほどの書類の調査権限なんかがあると思いますけれども、それを超えてやるのは建設業法の監督の立場では無理だということを御理解いただきたいと思います。
○白浜一良君　何回言ってもわかっていただけませんね。別にそういう検察みたいなことをやれと私は言っているわけじゃない。健全な建設会社としての経営、それを指導監督するわけでしょう。そうでしょう。だから、そういう建設会社がいわゆるやみ献金と言われておる、例えばそのやみ献金が使途不明金といって――税法上は大丈夫でしょう、使途不明金で処理すればええんやから。政規法上もたとえ大丈夫だとしたって、そういうことがリベートとして流れておるということ自身建設会社の会社経営として健全な経営なんですか。そういった意味ではきちっと調べる必要があるでしょうということを私言っているんです。
○政府委員（伴襄君）　例えば、やみ献金の事実があって何か犯罪行為が明白になったといったようなことですと、それがもし職務に関してだと建設業法の違反というようなことになると思います。したがって、例えば監督処分を発動するというようなことで、そういった場合にこれは監督処分事由に該当するということで調査権を行使するということは可能だと思います。だけれども今の場合は、くどいようですが、はるかにその前の段階の話でありますので、そういったときにこういう「特に必要があると認めるとき」という行政法規の中で、限られた範囲内でそういう強権的な発動はできないということを御理解いただきたいと思います。
○白浜一良君　押し問答になりますからあれですが、何回も私くどいように言いますけれども、これだけの大きな社会問題になって、自認している会社もあれば否定している会社もあるという、この実態をどう受けとめられるかということ私聞きたいんです。だから、私たまたま三十一条の話をしましたけれども、今されているヒアリング調査、これはどういう内容のものがされているんですか、逆に聞きます。
○政府委員（伴襄君）　調査内容は、今時に建設業者団体の方から始めておりますので、事業活動の実態、会費の徴収方法それから団体事業活動の適正化についてどう取り組んでいくのかといったようなことにつきまして、実は昨日から調査を始めておるところでございます。
　強制的な調査権はもちろんないわけでございますけれども、任意調査というのか相手の協力を得ながら、ヒアリングというのはまさにそういうことでございますけれども、任意の協力のもとに調査を行うことは可能だと思っておりますので、その線で我々は業界育成の立場から調査したいということで始めたところでございます。
○白浜一良君　三十一条に基づく検査でなくても、任意調査で結構です。私の言いたいのは、明確に納得できるような調査をきちっとすべき立場にあるし、していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　これ押し問答しましたので私の時間がなくなってまいりました。
　実は、建設会社の体質問題というのは何回も指摘されているんですが、六十三年の十二月にアメリカ海軍の発注工事、これで百四十社、いわゆる有名な星友会事件、これが起こりましたね。あのときに少なくとも建設の主要七団体が集まって、あのときは談合体質の問題でございますが、どうしたら改善されるかということで、少なくともこれは八項目の提言があったわけですね。以来、建設省ともいろいろ御相談されて今日に至ると聞いていますが、あれだけ深刻に業者側もいろいろ検討されて、その上で建設省とも打ち合わせをされた経緯があるわけでございますが、なぜ、こういうばっとまた体質問題としてあらわれてくるのか。なぜですか。
○政府委員（伴襄君）　御指摘の建設業刷新検討委員会、平成元年に設置されまして、御指摘のとおり、談合事件等がございましたので、業界側の改めること、反省することは反省するということの一方で、このとき特に出てきましたのは、先ほども申し上げましたけれども、発注者との間の片務性というんでしょうか、それをもっと双務性を高めるべきじゃないかといったようないろんな、したがってその意味での今の入札・契約制度を改善してもらえないかといったような提言という形で出てきたというふうに理解しております。
　こういったことも受けまして、中央建設業審議会の審議ではこういったことも取り入れながら全般的な議論を行ったわけでございまして、その結果一般競争入札のメリットを入れたような広範な入札機会を確保した、あるいは技術力による競争の期待できる新しい入札方式とか、あるいは指名基準の具体化、明確化とかといったような指名競争入札制度の改善措置、そういったものを含みながら、それを入れながら中建審から提言をいただいたというふうに理解しております。
　こういったことを去る三月二十九日に公表しました建設省の対応方針において、この内容につきましてきちっと実行する、そして入札・契約制度の透明性と競争性を高めるといったようなことをやっております。
　また一方、こういった入札手続の改善とは別に、例えば独禁法の違反行為に対しましてのきちんとした法令の遵守徹底ということも大事なことでございますので、これにつきましては財団法人の建設業適正取引推進機構というのを昨年十月に設置しておりますので、これをもとにいろいろ講習会等をやっておりますが、このできる前も例えば平成三年にも一年間に五十三都市で一万五千名に対しまして講習会をやるといったようなことで、真剣に独禁法の法令遵守の徹底の努力をしているというところを御理解いただきたいと思います。
○白浜一良君　私もこれいろいろペーパーを見せていただきましたが、いわゆる業界団体から八項目の要望書が出たわけでございます。建設省としてはそれぞれそれに対応しているんだ、こういうコメントもされておりますし、また平成三年三月二十五日ですか、建設省のペーパーまとまっておりますね。きちっと対応してきていると言っておりますが、乱そういう対応してきていらっしゃるように思わないですね。これ私、平成三年のペーパー読ませていただきましたが、少なくとも業界の八つの要望の中で、制限付一般競争入札の一部導入の検討、こういう要望あったんですね。これに関しては少なくとも全く触れられていませんね。これはどういうことなんですか。
○政府委員（伴襄君）　建設業刷新検討委員会の今おっしゃる八項目の中の制限付一般競争の一部導入というのも確かに入っております。
　先ほど申し上げたように、こういったことも受けて中央建設業審議会の審議をしたわけでございます。中央建設業審議会での審議の中でも今の指名競争一本でいいのかどうかということを、これ本当に一年半ぐらいでございますけれども、当然刷新検討委員会のメンバーであります業界の代表の方も入ってもらって、まさにそういった意見も出してもらいながら一年半かけて真剣に検討いたしました。その答申にございますように、制限付一般競争についてもやはり今の現状ではどうしても限界がある、無理があるということで、制限付一般競争はあきらめて、やっぱり指名競争は原則、ただし指名競争につきましては、たびたび申し上げているように別の変形の新しい方式を導入するとか、あるいは競争性、透明性を高めるための指名競争入札制度の改善をやるとか、そういったことを打ち出したわけでございます。この刷新検討委員会の結論はそういった形でもって中建審の議論としてしっかりと受けとめて議論された、その結果が中建審の中へ出てきた、その中建審の中には刷新検討委員会のメンバーも入っておやりになったといったことを御理解賜りたいと思います。
○白浜一良君　中建審をフィルターにしてそういう言い方もいいとは思いません。これは具体的な、そういう深刻な日米摩擦になりかねないあの談合問題を通して業界が出された要望をこの中建審では検討されたんだと言いますけれども、事の本質を余りに軽視されていると私は思うわけでございまして、本当は具体的な御提案も含めて透明性、競争性を高めるための手法を論じたかったわけでございますが、きょうは時間がございませんので以上で終わりたいと思います。
　最後に、大臣に一言お伺いしたいんですけれども、当然今ヒアリング調査もされております。だけれども、先ほど井上先生からございましたが、そういう一般競争入札をするとコストは下がるけれども質が悪いんだと、そういう前近代的な表現は私はよくないと思うんです。一般競争入札したってアメリカのようにそういうボンド制度をつくる、またいわゆるこの指名基準、基準そのものをもっと多角的なそういう視点を持つという、いろいろ考えれば、必ずしも一般競争入札すると全部コストは下がるけれども質が悪くなるんだという固定した見方はよくないと私は思うわけでございます。
　どうか大臣、今回の事件を通しまして、もう個々の問題はいいです、本当に競争性のある、また透明性のあるそういう建設業界育成のために本腰を入れてさまざまな改革をやるんだという、そういう決意を最後に伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　今御指摘をいただきましたように、今回の問題は重大な問題として建設省としても受けとめまして、やはり透明性、競争性、客観性というものが確立てきだというような結果が出せるように全力を挙げて取り組んでいきたい、このように考えております。
○上田耕一郎君　今、白浜委員とのやりとりを聞いていまして不安になりました。どうも認識と構えが、これだけの大事件なのに担当省としてちょっとこれはどうかなと感じたんですね。
　それで、伴建設経済局長にまずお伺いしたいのは、きのうから始めたヒアリング、建設業界の団体等のやみ政治献金というのは業界としてあるのかないのか、どう認識しているのか。先ほど井上委員も取り上げましたけれども、全国建設業協会、「個々の企業が受注した公共事業の額に直接かかわりのあるような方法は一切廃止すること。」と、これは批判の声があったというんだけれども、こういういわゆる受注額の一％から三％と言われているような献金、それを行って使途不明金として処理するというようなことは業界としてあるのかないのか。こういうことはヒアリングのテーマに入っているんですか、入っていないんですか。
○政府委員（伴襄君）　先ほど申し上げましたけれども、このヒアリングというのはあくまで建設業の健全な育成というような立場で一般的な実態把握あるいは一般的な適正な指導を行いたいというようなことでやりたいと思っております。
　したがいまして、例えば今お話しのような政治献金等の話でございますけれども、とりあえず今建設企業者団体の事業活動についてヒアリングを行っておりますけれども、やはりその一般的な団体としての考え方とかあるいは経理処理方法について聞くことはしたいと思っておりますけれども、その個別の政治献金の額はどうかとか相手先がどこかとかあるいは時期等について、これはしかるべき機関でもどの程度調査をやられているかわかりませんが、今回の調査の目的ではございませんのでそれは聞く考えはございません。あくまで一般的な状況把握に努めたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　何のためのヒアリングかと思うんですね。きょう、読売新聞はトップで報道しているんですよ。
　日本建設業団体連合会の三月三十一日の「常任理事会申し合わせ」には、「今後、本会会員は、政治資金規正法に違反する行為は一切行わないことはもとより、その他社会的批判を招くおそれのあることは厳に慎むことを申し合わせる。」と。先ほど言われた政治資金規正法違反だけでなくて、今大きな社会的批判を浴びている問題について慎むということを申し合わせしているんでしょう。そういう業界団体自身が重大問題だとして異例の申し合わせその他をしているのに、担当省はヒアリングをして、一般的な話だと、こういう問題というのは触れてない。何のためのヒアリングかと思うんですね。
　この間、理事会で望月官房長の説明を我々受けたんですが、国、それから公団、地方公共団体で公共事業の総額は三十兆円弱と言われた。もし、いろいろ言われているように一％から三％政治献金、これは国会議員並びに地方議員もあるでしょうけれども、もしですよ、全部政治献金、箇所づけごとに行っていたら、これ一％で三千億ですよ、三％で九千億円。
　僕はまた上田のほらが始まったと思われるといけないから一言言いますと、元東京朝日の政治部長で、東京朝日の編集局長だった富森叡児さんが最近本を出された。その中で、自民党に対する政治献金は国民政治協会を通ずる額のほぼ十倍と書いてある。百三十億が毎年普通なんで、千三百億だと。極端な見方の中には、年間三千億円から五千億円というのもあると、著書の中にはっきり書いてあるんですよ。これは恐るべき額でしょう。
　先ほど、使途不明金の七割が建設業界と言ったけれども、なぜ建設業界が多いかというと、これ三十兆弱の公共事業をやっていて、つまり税金だからですよ。税金のピンはねが受注額の一％から三％で行っているとしたら、これは大問題なんだ。だから、僕らが金丸被告の不正蓄財の額が七十億とか百億とかというのでびっくりしたけれども、どうやら建設業界を通ずるこの税金の、血税のピンはね額というのは、あるいは我々が考えていた以上に想像を絶する巨額になるのかもしれぬのですよ。この委員会でも問題になったけれども、清水建設はスーパーＡ一千万。それから、ずっと出たでしょう。そういうことをやっている。それから、山梨の業界の報道では、中小業者でも公共事業のすべての受注について、県の、あるいは国も含めてですよ、一％、三％と言っているんでしょう。
　ですから、どうも今度の事件というのは、ちょっと想像を絶する奥深い巨大な大問題が建設業界に政官財の癒着構造の中でどうやら生まれているらしいという事態なんで、それはちょっとした手直し程度ではだめだろうと思うんですね。だから、それだけの問題だということを建設省が認識して、また我々建設委員会のメンバーも認識してこの問題に取り組まないと、ちょっといいかげんなことでは済まないんじゃないかと思うんですね。
　私、そういう点で、まず建設大臣のこの問題に対する認識と構えですね、決意をお伺いしたいと思います。