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○荒瀬政府委員　掛け捨ての保険の典型的なものが定期保険でございますけれども、これはなかなかニーズに合ってない面がございます。特に簡易保険の場合は貯蓄と保障を兼ね備えた養老保険が主力で、これが過半数以上を占めているという事情もございますが、それと、一千万円でございますから限度額の問題もあろうかと思います。そういった点からここの部分が伸びないということですが、ただ、掛け捨て的な保険に対するニーズというものはありますので、三商品のうち今回は集団定期保険は廃止いたしまして、職域用の職域保険を新設するということでございまして、他の二種類につきましては存続をさせて引き続き普及に努力をいたしたいということでございます。
○上田（利）委員　局長以下ぜひ努力をしていただく、もちろんこれは今までの集団定期保険はなくなって新しく職域保険ということになるわけでございます。
　午前中、同僚議員からも男女差別というような問題がいろいろございました。この職域保険であるとかあるいは民間でやっている団体保険というのは、年齢にも性別にも格差はないのですね。この保険だけですよ。年齢が幾つであろうと、それから男であろうが女性であろうが、こういうものがないのが言うならば集団定期保険あるいは団体保険、あるいは今度新しくします職域保険だと思うのです。そういう面では、伸ばそうと思えば幾らでも伸びていくという。
　ただ、これは掛け捨てでございますからその部分がありますけれども、掛金は非常に安いわけでございまして、そのかわりその職域なりその会社なり働いている人たちに何か問題が発生すればそれですぐ保障ができるわけでございますから、そういう点では冠婚葬祭用などを考えたりしてみますると、非常にこれはいい制度なのですよ。一々お香典を持っていくとかお祝いを持っていくということ、変なことを言っちゃいけませんけれども、そういうことをしなくても、そういう形でも保障ができる形にもなるわけでございますから、ぜひそういう点も勘案しながらこれからさらに一層努力をして、せっかく新しい職域保険をつくるわけですから私どもも期待をしていきたい、こういうふうに思います。ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして郵便貯金法の一部改正法案につきましてお尋ねをしてまいりたいと存じます。
　最初に、ちょっと変な、小さなことでございますけれども、仮称になっておりますけれども、新型貯蓄貯金、こういう形でタイプⅠ、タイプⅡというのが出てまいっておるわけでございます。これは官民が共同で一斉にスタートしていこうという。ことで、今までから見ますると、非常に官民一緒ということですばらしいことだと思うのでございます。ただ、民間の方を見ますると、うちも仮称ですからあれなんですけれども、預金の文字が入っているのですね、新型貯蓄預貯金制度というようなこと。ですから、この辺はどういうふうに、仮称ですけれども、やはりこれも民間と統一するかどうか最初に小さな問題ですけれども局長からちょっとお答え願いたいと存じます。
○松野（春）政府委員　本当はしっかりした名称を法案審議のときまでに用意すればよかったのですが、現実、私まだ今現在少し悩んでおります点がその名前の問題であります。
　新型貯蓄貯金（仮称）ということでまいっておりますが、この貯金という文字は、今使われておりますのは、よく預貯金といいますけれども、私どもと農協さんだけが貯金という言い方になります。それ以外は預金という名称で統一されておるのが実態です。歴史的には貯金と預金は意味が違う、貯金はこつこつ蓄える、預金の方は余ったお金を預けるケースが多いというふうなことを言われる方もありますが、ここまでは私確信を持てませんが、やはり貯金という名前につきましては、この名称の場合にもちょっとこだわっていきたいと思います。
　それから、今回の新型貯蓄貯金が、けさ方からも御答弁申し上げておりますが、通常郵便貯金の中の一種類として二つのタイプが設けられているということで、やはり通常貯金の一種であり、なおかつ貯蓄性というものに着目した、過渡的ではありますが、商品設計であるということにしますと、私個人としましては、通常とかあるいは貯金であるとか貯蓄というふうな言葉はどうやって生かすかなというネーミングの上で少し悩みがありまして、今うちの若い女性とか男子職員を集めまして、このネーミングについて検討してもらっております。いずれにしても、これは近いうちに仮称を取って正式な名称にしなければいけませんが、利用者の方に親しんでいただける原点でありますから、少し今慎重に対処しておるというのが実態でございます。でも、場合によりましたら片仮名の名前で愛称をつけるのも一つの方策であろうかなというふうに思っております。
○上田（利）委員　よくわかりました。
　それで、本論に入りますけれども、最初に同僚委員も質問しておりますように、この新型貯金というのは、言うならば金融の自由化に対応してということで、平成六年の夏ごろを目標にしながら本年度からスタートをしていく。したがって、流動性の預貯金あるいは市場金利連動というようなものを含めながら、そういうもののメリットを加味しながら二つのタイプが出てきた。四十万円と二十万円、最低の預入金がそういう形の制度として発足しよう、こういうことでございますけれども、これにつきまして五、六点一括質問をいたしますから一括お答えを願いたい。一括では大変であれば、二つぐらいずつ質問をいたします。
　もうお話がございましたように、この制度がどうしても給振りができない、あるいは公共料金の引き落としかできないということ、午前中からも御指摘がございました。したがって、スタートの前からマスコミなどを通じて、私ども見ますると、どうも余り評判がよくない。どうしてもこれが、貯蓄性というものが一つあるものでございますから、そういうふうな給振りや公共料金、そういうようなものを扱わない、そういう商品であるだけに、これから新しくスタートを切りましても、利用者、国民になかなか御理解をいただけないではないか、こう実は私自身も懸念をしております。
　したがって、私ども利用する側から見ますると、魅力に非常に乏しいと申しますか、余りこれは活用しても価値がないなと思いますが、そういうふうな形でこれは不便な貯金制度だ、こういうように思われるのでございます。それで、これはサービスも十分ではない、この点を、午前中から局長からのあるいは大臣からの御答弁も聞いておりますけれども、もう一度、どうしてそういうことができないのか、何でそんなことになってしまうのか、この理由についてひとつお尋ねをしたい。
　二つ目は、四十万円タイプの場合、毎月の払い戻しか、御案内のように、午前中から御指摘しておりますように、五回を超えると手数料がかかるということ。手数料を民間などでは百三円にするとか百二円とかというようなことを言っておりますけれども、局長の御答弁では、郵政としてはまだ手数料の額は決めていないということでございますけれども、この手数料を貯金局としていつごろお決めになるのか、それが一つ。
　また、二十万円タイプと同様にやはりこれは無料にしたらどうか。データ上から見ていくと、一カ月大体四回ぐらい出し入れをしておるという状況だから、五回ということにすれば、まあ四十万円タイプについてもこれは手数料を取らなくてもいくんじゃないかというようなことも私どもは想定できるわけでございます。
　しかし、何といっても、再三他の委員も指摘しておりますように、出し入れをするに当たって手数料を取られるなんというそんなばかなことがあるか。郵便局へ行って金をおろしてきて、五回以上になってしまったら、今度はあなた手数料百一円いただきますよ、お前はかなことを言ってはいかぬぞ、こういうことになるはずなのです。窓口は大変な混乱をすると思うのでございますね、武部委員の話もございましたけれども。やはりそこら辺を考えれば、二十万円タイプと同じようにして何ら支障がないのじゃないか。四十万円タイプについては、何も木に竹を接ぐようなことを無理強情にやるなんということをしなくてもいいのではないか、こう思うのでございますけれども、これが二つ目の問題です。
　それから三つ目は、最低預入額を下回った場合は、これも御指摘ございましたけれども、既に普通預金金利の七割、これは山下委員からもお話がございました。そいう低金利のものにいわゆる罰則がペナルティーが科せられている。しかも、これは全額に科すということになるわけでございます。松野局長さんの御答弁もお伺いしておりましたけれども、これも、二つ目の手数料の問題等を含めまして考えていくべき点ではないかな、こう思うわけでございます。四十万円のものが三十九万五千円になってしまった、そしたらもう金利はとんと落ちてしまう。本人もよく知っていればいいのですけれども知らなかった、こういう問題が必ず出てくるのですね、二十万円の場合もそうでございますけれども。私は四十万以下じゃないと思っていたけれども、おろしに行ったときに、六十万円貯金をしておりまして、そして二十二万円必要だから、あるいは二十一万円必要だからと。いって二十一万おろした。そうしたらもう次は、行ってみたら結局四十万に一万円不足だからといって、三十九万だからということで四十万円タイプであれば金利は非常に下がってしまう。それでは、そのときに窓口で、だめですよ上田さん、あなたはそれをやめて二十万にした方がいいですよ、何でこう言ってくれなんだ、こういう問題も出てくるわけでございまして、この三つにつきまして、まず御見解を賜りたいと思います。
○松野（春）政府委員　第一点目の、給振りや公共料金の引き落としなどの決済性をつけないような商品をなぜつくったのだ、その理由は何かということであります。
　御指摘のように、けさ方からもるるお答えしているわけでありますが、まず、この商品をつくる大前提として、流動性の預貯金を何としてもやはり金利自由化に乗せないと、小口の預金者の保護等の徹底を欠くことになるという考えが実は念頭にありました。その上で、この金利自由化を進めるに当たっては、官だけではなくて、やはり民間、それも地域の中小金融機関まで含めてある程度納得づくで移行していかないと、かえって秩序が混乱してくるというふうな考えもまた背景にありました。そこで、軟着陸を図っていこう。
　本当は最初から、今先生おっしゃったような問題もすべて消化した上で流動性預貯金、私どもで言いますと通常貯金の自由化を実施できればこれにこしたことはないわけでありますが、いろいろ国際関係、日米関係の金融をめぐる諸問題等も念頭に置きながらも、何とかこれをやるためには、一度にできないから、ひとつなれながらその完全金利自由化を平成六年までに目指そうという共通認識があったわけでございます。その上で、決済性というものに、コストはかかるにもかかわらず、今の普通預金をそのまま、金利自由化ということは、哲学としましては、金利競争の波にさらして金利が上がっていくということだと非常に苦しいという声が一部民間等から大変強く出てまいりまして、それでは貯蓄性というものを取り出して、過渡的ではあるが、完全金利自由化へ移行する一つのステップとしてひとつ取り組んでいこうというのが今回の新型貯蓄預貯金の発端でございます。そのかわり、金利を高くするかわりに、当面は決済サービスをつけないという、これはある意味では大変人工的な商品設計上の区別ということで置いた経緯があるわけであります。
　確かに、マスコミ等のこれに対する評価を私聞いております。また、一部信託銀行等ではこれを採用しない銀行もあるようであります。これを採用するかしないかは金融機関の自由ではありますが、信託銀行さんの場合には恐らく、これはもともと普通預金の延長線でありますから、戦略的にもこの商品を余り重要な位置づけはしておいでにならないのかもしれないというふうには感じておりますが、その声は私も聞いております。
　そこで、そのほかの問題も含めまして、来年の平成五年中には、今後一年間の実績等を十分見させていただいて、今、来年例えばということで申し上げますと、最低預入金額の二十万、四十万円という二コースが果たしていいのかどうかという問題をひとつ洗いたい。それから、預入限度額を決めるに当たって、本体の通常郵便貯金とその関係が、現在は何も取っかかりがないわけでありますが、何とかその間に自動的な移行サービスといいますか、いわゆるスイングサービスでありますが、このサービスなどはぜひ取り入れていきたい。手数料等の問題につきましても、恐らく最低預入金額の二十万、四十万のあり方との関係で来年また一つの議論にはなろうかと思います。そういう点を念頭に置いて、私ども今後の推移を見てまいりたいというふうに思っております。
　それから、その次の、先ほどもちょっと触れましたが、手数料の問題でありますが、経緯を申し上げますと、実は当初の議論としては、まず一種類、決済性もなし、払い戻しも制限するという新型だけをつくるという意見も検討経過の中ではあったわけでございます。しかし、これは郵便貯金の立場からはとり得なかった。やはり新型貯蓄貯金の場合でも払い戻しか自由なもの、金利が多少安くても払い戻しか自由なものを何とか設計すべきである。その結果、二種類できて、かえってごちゃごちゃした面はあるいはあるかもしれませんが、これはやはり私どもが、議論の途中では特に郵貯が主張して二十万円コースというものができたということをひとつ御披露しておきたいと思います。これも含めまして、来年の見直しの際に十分また検討してまいりたいと思っております。
　それから、具体的な手数料額でありますが、これも再三申し上げておりますが、民間金融機関とそれほど違う額にはなりません。この手数料の額の設定は、具体的に円単位まで官民共通でやるという話にはなっておりませんので、その辺の動向を見ながら、郵政省は郵政省としてまた近いうちに決断をしたいと考えております。
　それから、最後のいわゆるペナルティーの問題でありますが、これももう先生御承知のことかもしれませんが、先ほど申し上げたように大変人工的ではありますが、商品設計の区別として二つのコースを設けて、しかも現在の通常郵便貯金、御存じのように普通預金よりも高うございます。ということを意識して、通常貯金よりも最低プラス〇・三％を保証するということで、朝方来の議論はいろいろありますが、貯蓄性を保つということを一方で置き、片方でそれを割った場合、日にち単位で計算することになると思いますが、割った場合には低い方の普通預金の七掛けで計算する、これも非常に人工的ではありますが、まずそういうことでスタートを、第一歩の商品性の区別を置いたということで、ひとつ何とか御理解をぜひお願い申し上げたいと思います。
○上田（利）委員　松野局長から御答弁いただき、来年に向けて、言うならば金融全面自由化、平成六年でございますから、それに向けてのスタートということを私も先ほど申しましたので、その点は一致します。したがって、来年に向けて一応実施した段階の中でもう一度検証してみる、こういうことでございますから、ぜひそんなふうな対応をしていただきたい。
　ただ、一点だけ申し上げておきたい点は、もう御答弁は要りませんけれども、この手数料の問題とペナルティーの問題については、やはりスタートを切ったときにトラブルにならないようにできるだけの周知をする、この点だけは御要望申し上げておきたいと存じます。
　それでは、時間の関係もございますから、ゆうゆうローン問題について二、三点お尋ねをしたいと存じます。
　一つは、預金を担保としての貸付額の問題でございますけれども、原則としては預金担保額の九割ということです。しかし、限度額を設けますということで今までは二百万円ということですね。いずれにしても最高二百万です。ですから、早く申しますと、二百万以下の預金者が預金を担保にする場合については、それの九割ということですから二百万以下になりますのは当然でございますけれども、二百万を超えていきますと、一千万まで今日ありますけれども、その場合でも最高二百万円しか、一千万円預金して、それを担保にしても結局二百万円しか貸し付けませんよ、こういうことになっている。これを三百万円にされたわけですから、これは非常に結構なことだと思うのでございます。
　ただ、民間の場合は、それぞれ制約も多少ございますけれども、原則として預貯金を担保にしてお金を借りるときには九掛けでお貸ししますよ。一千万円預金してあれば九百万円貸してくれないか、おろすということもあれだから、とにかく、春、大学へ入学する、どうしたってお金がかかる。最近におきましても、私立大学の場合は百十万とか百二十万平均というようなことで、医学部なんか九百万ということですから、一千万貯金しておっても、郵政から三百万円借りただけではとても入学金も払えないということで、そういうさまざまな問題があるわけでございます。
　しかも郵便貯金には、さまざまな形の中で、バブル経済が崩壊したということもあるでしょうけれども、あるいは職員の努力というものも先ほどから言われておるようにあって、非常に郵便貯金にシフトしてきておるわけでございますから、お金がないわけじゃないのですよね。ですから、集めるだけ集めて、貸すときにはちびちびしか貸さない。したがって、何とか一般銀行、民間銀行と同じような形の中へ早く到達するような形で、本当は九割を、何でも預貯金を担保にするものは九割は原則として貸しますよということをすれば一番いいんです、限度額を三百にしますとか四百にしますなんということをせずに。だから、この点について将来展望も含めてひとつお尋ねをしておきたい。二百万円が非常に長かったわけでございますからね、先ほどからも御答弁いただいておりますと。それが一つでございます。それを先に聞きましょう。
○松野（春）政府委員　基本的には、担保貸し付けである以上は一定のリスクというものを仮に一割置いて九割までということで、それ以外の制限額を設ける必要はないではないかという御指摘につきましては、全くそのとおりの考えを私ども理念として持っております。したがって、平成四年度の政府内部での予算折衝の過程でも、この限度額の撤廃をきちんと要求いたしました。いたしましたが、成案を残念ながら得られずに、しかし、久しぶりに二百万から三百万円という五割アップでありますから、これについては一定の前進を見たということで今回法律改正でお諮りを申し上げているところでございます。今後も、私ども全くおっしゃるとおりに基本的には考えておりまして、その限度額をあえて設ける必要はないではないかということにつきましては訴えてまいります。
　ただ、そのゼロか一〇〇かだけの議論ではなかなか実際の生活ができませんので、機動的に、この限度額の引き上げの問題につきましてもそれなりにまたあわせて対処していく必要があるというふうに考えているところであります。
　どうも経緯的にいいますと、もともと担保貸し付けというのが急場のしのぎといいますか、若干そういうふうな意識を、過去の歴史をひもときますと認識された時期があるようでありまして、かえって貸し付けを大きくすると本体が解約されやすいのではないかというふうなことを懸念した時期もあるようでありますが、現在では私どもそういう考えは持っておりませんので、基本に立ち返ってまたいろいろ関係の向きと折衝を進めていきたいと思います。
○上田（利）委員　ぜひ拡大に向けて努力をしていただくように要望しておきます。
　大臣にあと一番最後に一つ聞くことがありますが、まだいいです。
　外貨両替・旅行小切手売買業務の取扱局の拡大ということで、百局今日やってきておりますけれども、さらに今度のこの法律案の中では百局追加をする、拡大する、こういうことになっております。この中で、特定局が今まで百局の中に四局だけなんでございまして、あとは普通局でございます。そして、地域のバランス性、そういうものを四十七都道府県を見ながら、二万四千の局があるわけでございますけれども、そういうものを配慮しながら百局については決められたわけでございまして、しかしその中で特定郵便局が四局。今度百ふやすわけでございますけれども、少なくとも普通局よりも特定郵便局の方が多いわけでございますから、別に特定郵便局であるから支障があるという、余り小さいところでは利用の問題から見れば多少あるでしょうけれども、別に支障があるわけじゃないのですから、特定郵便局の枠の拡大を、今度の百局の中では、希望としては新しい中では三分の一ぐらい、三十局ぐらいは今度は入れてもらう。三十局入れても二百の中の三十局ですから、六分の一がそこらということになりますね。そんなふうに思っておりますから、別に特定郵便局長さんからお願いをされたわけじゃございませんけれども、局長のお考えはいかがでございましょうか。
○松野（春）政府委員　まず最初の百局の局を選定する際に、私この委員会でもお答え申し上げた記憶がございますが、やはり相当程度利用していただくということは考えながらも、ひとつ日本全国各地域別にくまなく目配りして局を決めましょうということを行いました。各県最低二局は第一回目の百局の中で置いたつもりです。その残りについて、三局置いたところも四局置いたところもございます。各県の中で置く場合に、一番大きな局だけでなくて、特定局あるいは小規模といえども普通局を、選ぶ際にひとつ十分念頭に置いて、地域性というものをよく見てくださいということでやったつもりであります。
　今回の百局でありますが、この百局の地域配分で、先ほど三分の一ぐらい特定局、大変ありがたい御指摘でありますが、私、はっきり申し上げてちょっと御無理がと思いますが、ただ、おっしゃる点を早く実現したいと思っていますのは、今私どもは国際送金局というのが四千数百局あるわけでございます。もう明治、大正以来ずっとなれておる郵便為替、郵便振替の国際版をやっておる局があります。何とかこの程度まではこの対象を広げたいわけですが、なかなか相手のあることで、一応現在一定の枠組みの中で、およそ年間百局というのがこれで二年続いたわけです。これを拡大するのがむしろ当面の私どもの大きな宿題であろう。そのためには、一定の実績をスタート直後でありますから上げませんと、実績が上がらないとなかなかこの点が、迫力が要求においてもないというふうなこともありまして、少し地域性に配意しながらも、その中で利用の多いところにも関心を持って選択、設定しておるのが実情ではないかと思っております。
　御指摘の点は重々私わかっております。あえてそれを査定するつもりは毛頭ございませんが、何にしても両替商の認可というものをいただかないと実施できないということで、この認可枠で一局一局が大蔵省の作業になるわけであります。その際のやりとりもるるやっておりますが、今後全体の局数をとにかくもうちょっとふやしていくということを第一義に、それから先生のおっしゃった点もひとつ重々踏まえながらやってまいりたいと思います。
　私の生まれ故郷にも特定局があるのですが、担当課長から時期尚早であると言って断られました。しかし、何とかこういう外貨の取り扱いができれば大変住民は喜ぶなという点は痛切に感じておるところでございます。
○上田（利）委員　これからも御努力を期待いたしております。
　最後になりました。もう時間がございません。郵政大臣に一つお伺いして終わりたいと思いますが、商品・サービスの改善の問題で、同僚議員からも先ほどシルバー貯金の問題が出ました。これも構想を練りまして、高齢化社会に向かってこれは対応しなければならぬということで、いち早くこのプランを立ててきたわけでございます。歴代の大臣も非常に努力されましたけれども、本当に努力したけれども実現しない。「宵待草」じゃございませんけれども、待っても待っても来てくれないという、こういうふうな形で今日に至っているのですね。
　したがいまして、何とか大臣が、渡辺大臣まだまだずっと御就任していただけると思いますから、その就任しているときに、その段階で何とか実現をしなければ、またこれが先送り、また新しい大臣が来てまただめ、こういうことになりまして、これを待ち焦がれておった人たちが、結局もうお亡くなりになった方もおるわけでございますね、シルバー貯金でございますから。だから、そういう人のためにも、高齢化社会の中ですから、ぜひこれは全力で、テレビのコマーシャルじゃございませんけれども、郵政大臣大蔵省へまっしぐらというようなことで、とにかく行ってこれを実現していただくように伏してお願いを申し上げる次第でございますから、大臣の決意をひとつ御披瀝願いたいと思います。
○渡辺（秀）国務大臣　経済対策、いわゆる景気対策あるいはまた高齢化社会というような、その両方を見ましても、ここのところの急激な短期間における金利の引き下げ、そしてその金利によって生計とその安定度を求めてきた人たちは、大変実は今回の金利の引き下げによる不安感をぬぐい去れない。
　私は実はここのところ何回か陳情いただきまして、退職された、本当に高齢者ながらまだ御壮健で、そしていろいろな社会の移り変わりの中で、さらにただ老後を安穏としているだけじゃなくて、自分たちが何ができるか、国家のために社会のために、こういうようなお考えで努力しておられる、例えば教職員の婦人の退職者の方とかあるいはまた教員の方であるとか公務員の方であるとか、いろいろな皆さんにお目にかかって直接お話を承りました。大蔵大臣との折衝のときにも、それ以前から今度は私は全部言い分を聞くわけにいきませんよということで、事前に、その金利引き下げの感をうかがい知りましたときから大分話をしてきたのでありますが、しかし〇・六％というところに落ちついたことはやむを得ないといいながらも、このままにしておいたら政治のあるいは福祉政策とでもいいましょうか、そういうようなことにもつながらない、本当に気の毒な結果になってしまう。その補てんを、政治として何ができるだろうかということを考えますと、まさに一つはこの利子税制の問題ではないかなと思っておるわけでございます。民業圧迫論であるとか、いろいろなことを言われますけれども、しかし弱者救済というのが政治だと私は思います。
　そういう意味で、この問題については、金融の自由化の一層の進展とか高齢化社会の一層の進展とかという問題を郵政省としては抱えながらも、ことしの概算要求、ことし予算を通過させていただきましたので、四年の予算の通過は五年の予算に向けての作業ですから、まさに先生御指導いただいて、そしてこの問題について、本当に今までの先輩の皆様方あるいはまたもう与野党の諸先生方から御後援をいただきながら、大蔵省に何とか理解してもらうように、そして少しでも、今まで十年くらい、シルバー貯金というのは私がどうもこの辺に座っていたときからじゃないかという感じがいたしますが、とにもかくにもこの問題も本気を出して全力投球で努力をいたしたいと思いますので、どうぞひとつ御指導をお願い申し上げたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○上田（利）委員　大臣の努力に期待いたしまして、私の質問を終わります。
○谷垣委員長　この際、渡辺郵政大臣から先日の菅野委員の質疑に関して発言を求められておりますので、これを許します。渡辺郵政大臣。
○渡辺（秀）国務大臣　去る二月二十七日の本委員会における菅野委員の御質問に関し、私から調査してお答えすることとなっておりました事実関係は次のとおりでございます。
　リクルート社からの五百万円の献金につきましては、昭和六十三年八月、同社から小切手で五つの政治団体に百万円ずつの献金を受けました。昭和六十三年九月ごろ、リクルート問題が大変大きな問題になっており、秘書にその当時の最近におけるリクルート社からの献金の有無を確かめたところ、献金の事実がわかりましたので、すぐに返却するように指示いたしました。昭和六十三年九月下旬、私の小杉秘書が元秘書から現金五百万円を預かり、リクルート社の担当者に直接返却いたしております。小切手で献金がありましたが、既にそれぞれの団体の口座に振り込まれておりましためで、現金で返却いたしたものであります。
　なお、この件に関する平成元年三月から四月の地元での記者会見などにおける私の発言につきましては、その当時の私の立場から献金を受けていないと申しましたが、まことに申しわけなく、改めておわびを申し上げます。
　次に、ユウコウインターナショナル社の株式につきましては、平成三年七月十日、私が保有していた同社の株式四十株を全株譲渡いたしまして、取締役会の承認も受けております。同社の設立の際に行いました宅地建物取引業の免許申請の添付資料の中に同社の株主として私の名前があるとの点につきましては、その後の株主の変更については宅地建物取引業法上、届け出る必要がなく、免許申請時のそのままになっているものと思います。
　したがいまして、私は、郵政大臣就任時には株式は保有しておらず、配偶者についても同様でありましたので、資産公開の際にも記載しなかったものでございます。
　以上であります。
○谷垣委員長　次に、菅野悦子君。
○菅野委員　大臣の御説明、おおむねわかりました。
　その中で、とりわけ、リクルート社からの五百万円を小切手で受けて九月下旬にお返しをしたという件でございまして、この点で私は、返した半年後の記者会見の問題をちょっと疑問に思いましてその点の矛盾をお聞きしたのですけれども、今もお話がありましたが、当時の状況で否定せざるを得なかったとか、五百万円を受け取ったということが正直申し上げて非常に当時言いにくかったというふうな御発言も既に予算委員会の方でも言っていらっしゃいますので、その旨わかりました。
　そこで、私はあと一言お聞きしたいと思うのですけれども、政治倫理綱領では「政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」というふうにしているわけで、その政治倫理綱領に照らしてみてどうなのかということ。とりわけ、あなたの場合は政治家、大臣という立場にございますから、そういう点でこの間の一連の問題を振り返ってどう受けとめておられるかということにつきましてはしっかりお伺いをしておきたいなというふうに思いますので、その点。だけお伺いしておきます。
○渡辺（秀）国務大臣　今申し上げましたように、当時の私のことを考えますと、非常に言葉も足らず、態度もどうも反省しなければならない、深く肝に銘じ、これからはさようなことのないようにいたしてまいりたいと思っております。
○菅野委員　それでは法案に入ります。
　簡易生命保険の特約制度の改善につきましては、利用者に対するサービス改善の面が含まれておりまして、これは賛成できます。しかし、郵便貯金の関係では問題が多いので、その点質問をしてまいりたいというふうに思います。
　今回の改正案ですけれども、市場金利連動型の郵便貯金の範囲、これを大幅に拡大するというものであると思うのですね。これによって固定金利となるのは定額貯金と通常貯金だけになる。同時に、これまでの本委員会での議論でも明らかになりましたように、この改正は定額を含むすべての郵便貯金の金利自由化、これを当然の前提としたものになっているわけです。
　そこで、まずお聞きしたいのですけれども、この金利の全面自由化が郵便貯金が対象とする零細な国民の貯金にとっても有利だというふうにする根拠はどこにあるのか、この点をまずお伺いしておきたいと思うのです。
○松野（春）政府委員　金利自由化によりまして、当然のことながら金融機関の間で競争が行われる。その結果として、一般的には金利水準が上昇すると想定されております。ただ、現在までの時点では金利の下げ局面でありましたから、少しこの辺が状況としてはわかりにくい状況になっておろうかと思います。また、金利自由化に伴いましてもう一つの面で、金利と密接不可分ではありますが、商品性といいますか、多様な商品サービスが提供されて預金者の選択の幅が広がる等のメリットがあるであろうという二点でございます。
　ただ、現在は金利自由化の過渡期にございますから、公定歩合の改定を物差しとしている、きっかけとしている規制金利と自由金利がちょうど混在しておる状況にありまして、この二つの金利の相対的な関係によっては一時的に規制金利商品が選好される事態も生じることがございます。これは昨年の秋にその実例があったわけでございますが、完全金利自由化によりましてこういうふうな点は解消されるのであろうというふうに考えています。
　郵政省としては、基本的には今後におきましても小口預貯金分野の金利自由化等をできる限り速やかに推し進め、小口預金者の利益の増進に努めていくという立場でこの金利の自由化を進めてまいりたいと存じます。
○菅野委員　金利自由化によって競争が激化するから、預金者、国民のサービス向上になるという非常に単純な理論のようですけれども、そのようになるかどうかという点でも疑問を持つわけなのです。
　いわゆる市場金利によって利子が決まる商品にはＭＭＣなどがあるわけなんですけれども、郵貯の場合、現在はニューＭＭＣと三百万円以上のニュー定期という二本立てになっていまして、これが導入されたときも預金者に有利になるとの説明でした。しかし、いわゆるバブル経済の崩壊後の昨年一年間の動向を見てみますと、市場金利連動型預金が有利とはとても言えないという状況があるのではないかというふうに思うわけなんです。月別の定額貯金とそれからＭＭＣの月別の利率と増減額、この資料をつくっていただいたのですけれども、これを見てみますと、昨年一月から十二月までの間、市場金利連動型のニューＭＭＣとニューＭＭＣ三〇〇、これは十一月からニュー定期になっているわけなんですが、これは減り続けているのですね。特に三月には一兆五千億円、四月には一兆三千五百億円減っているわけなんです。一年間トータルで考えてみますと、六兆二千億円もの資金が出ていっているわけなんです。
　一方、定額の方ですけれども、こちらは二十四兆三千七百億円ふえている。現場では募集手当の予算が半年もたたぬとなくなってしまうということで、もう定額は募集するな、定額は募集しても手当出ませんよというふうなことさえ言われたということを聞いているのですけれども、そんな現状にある。
　ですから、市場金利連動型の預金は減り続けて、固定金利の定額貯金の方は大量の資金がシフトした、こういうことがあるわけなんですけれども、この点については、ではどう説明をなさるのかなということをお伺いしたいと思います。
○松野（春）政府委員　先ほどもちょっと触れましたが、平成三年一年間を振り返ってみますと、公定歩合改定のタイミング等のこともありまして、ある期間規制金利預貯金が自由金利預貯金に比べて相対的に有利であったということが言えます。
　先ほどちょっと数字も御指摘になりましたが、平成三年十二月末の商品別の残高を見てまいりますと、一年前の平成二年の十二月末に比べまして定額貯金は、これも先ほど言われましたが、二十四兆三千七百億円増加し、ＭＭＣが中心であります市場金利型商品につきましては六兆一千九百四十五億円の減少をしておるというわけであります。これはもちろんいろいろな原因が複合的に出ておりますし、このＭＭＣ貯金が減少していること自体について、私どもはこれでよしとしているわけではありませんが。このＭＭＣ貯金がまだ完全金利自由化商品ではなくて市場金利連動型と申しておるゆえんは、大口定期預金を物差しにして掛け目をしているわけです。昨年の七月以降の大口預金、大口定期の下げぐあいが大変急激であったということが片方で大きくこのＭＭＣの減少、金利選好から預金者の目が外れたということの原因の一つであろうと思います。
　それからもう一つ申し上げると、金利が下げ局面であるか上げ局面であるかによりまして規制金利商品の金利の状況というのは変わってまいります。今日までのところ、先ほど申し上げたように金利の下げ局面でございます。となりますと、定額貯金のように長期固定金利商品というのが人気が当然のことながら出てまいります、下げ局面でありますから。ところが、これが上げ局面になった場合にどうなるかという問題がありまして、今度は規制金利商品、必ずしも有利であるということには私はならないのであろう。公定歩合の改定にしましても、下げるときと上げるときと実際にどういうふうに発動されるかは過去の例を見てもいろいろなケースがございまして、そう単純な問題ではないという認識をしております。
○菅野委員　併存状態による過渡期に起きたタイムラグというふうなことをおっしゃっているのだなと思うのですけれども、ということは、昨年の時点で、逆に定額に市場金利が導入されていたら定額の金利ももっと下がっていたということになるのかなと思うわけですね。ですから、この金利自由化が単純に預金者に有利になるなどとは決して言えないのではないかというふうに思います。そのときどきの経済金融情勢によって不利になることも十分あり得るということを、この事実も明らかにしているということではないか、その証明ではないかというふうに思うわけなんです。
　それで、この金利自由化の問題につきましては、一般新聞でも今この間さまざまに問題意識を持って報道されておりますけれども、例えば日経新聞では、金利自由化には光と影の部分があるというふうに指摘しておりまして、決して結構ずくめのバラ色ではないということも言われていますね。そういうことでお聞きしたいのですけれども、必ず有利だ、まあ言ってみればバラ色だというふうに言い切れるかどうか、その点についてはちょっとお伺いしておきたいと思うのです。
○松野（春）政府委員　先生の御指摘を聞いておりますと、やはり公定歩合の動きというものに対する解釈がまず先に立って預貯金金利の、例えば規制定期の一つてあります定額貯金について有利であるか不利であるかという御議論のように思います。これは、先ほど申し上げたように、やはり昨年は金利の下げ局面でありますから公定歩合がある意味では少しちゅうちょしておった、改定をちゅうちょしておったがために起きるわけであります。それでは仮に金利が上がるときになりまして公定歩合がちゅうちょしておりますと、今度は逆に規制金利が不利になる、こういう関係になることで、先ほど申し上げたのがその趣旨であります。
　それから、金利自由化がバラ色かということでありますが、これはもちろん私先ほど申し上げたのは、一般的に、基本的にはそういうことで回っていくべきであるし、恐らく相当程度はそう回っていくであろうと思いますが、要するに我々の心構えの問題も一つあろうと思います。金利自由化ということが逆に金利を低く抑える、私は競争原理が働く以上はそれはないとは思いますけれども、しかしそうはいいましても、もし仮にそういう動きが出てまいりました場合には、これはもちろんマイナス的な意味にとられるかもしれません。
　ただ、金利だけに限らず、この金利自由化の先にもう一つ商品の自由化という問題があるわけで、これは金利の自由化を前提にして初めて商品設計の自由化に進んでまいりますから、やはりこの金利自由化と商品設計の自由化とは、両方見ての自由化に向かって今歩を進めておるということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○菅野委員　ですから、昨年起きた事態というのは、ＭＭＣなどの利率を事実上決定する一千万円以上という大口定期の利率、これが公定歩合の引き下げより速いテンポで下がったということによって起きたというふうに思うのですね。こうしたことは今後も十分あり得るし、また逆のこともあり得るということだと思います。ですから、そういう点では必ず絶対に金利自由化が預金者に常に有利だというふうには私は言えないと思うのです。今のような二元化、二本立てというのをあと二年ですべて市場金利運動型にする、いわゆる完全金利自由化にして国民の選択の幅を狭くするという理由がどこにあるのかなというのを率直に疑問に思うわけなんです。
　それからまた、もう一つ問題だと思う点なんですけれども、金利自由化による競争の激化に伴う問題として、今度の改正案にも含まれております手数料の問題ですね。それで、これは先ほどから何人かの方も御質問になっておられましたけれども、これは長い郵便貯金の歴史の中でも初めて今度持ち込まれるということになったわけなんです。今回の改正案では新型貯蓄貯金タイプⅠに導入されることになっておりますけれども、この手数料というものの考え方ですね、これをなぜ導入されたのかというふうなことも含めてお伺いしたいと思うのです。
○松野（春）政府委員　今回の新型貯蓄貯金のいわゆるタイプⅠの手数料の関係につきましては、二十万円を下限とするタイプ、仮にタイップⅡといたしますと、それに比べてより貯蓄性の高い資金を対象としておることを前提に、最低預入残高を高目に設定して、払い戻し回数を制限した上でより高い利率をつける、こういう商品設計でございます。私先ほどの答弁でも言っておりますが、ある意味では人工的にこういう商品設計をして金利自由化への第一歩としての足がかりを考えたということでございます。
　私どもも、この手数料の前提にあります五回ということにつきましては、これもけさ方一度答弁申し上げましたが、やはり一番通常貯金の払い戻しの回数が多い十二月の一カ月間のサンプル調査を行いまして、五回以内の払い戻しをする預金者が大体九九・五％ぐらいあるなということで、まずまず預金者利益が大きく損なわれるということはないのかもしれないということを踏まえながらこの商品設計に同意したわけであります。
　基本的には、この手数料というのは、何度か申し上げておりますように、その金融機関の考え考えによりまして、これは手数料でいく、あるいは総合コストでいくということは金利の中で消化するというふうな考え、いろいろあってしかるべきであるし、また今後はそういう手数料に対する物の考え方は金融機関によって恐らくばらつきが出てくるだろうと思います。またそれが当然だろうと思いますが、ただ、今何にしても過渡期でありますから、何としてもこの金利自由化に一歩歩を進めるために官民共通としてこの手数料の考えを取り入れた商品設計を行ったということではあります。
　手数料につきましては、郵便貯金の場合には、振替手数料というふうな点では過去に経験は持ってございます。
○菅野委員　今もちょっとお話を聞いていてやはりそうだなと思うのですけれども、手数料導入の基本にあるのはやはりコスト論だと思うのですね。これは市場原理のもとでの競争が行われるなら当然生まれることなわけですけれども、金融機関にとってコストがかからない預金というのは、なるべく高額の貯金が定期というふうな形でそのまま置いておかれるというものだろうと思うのです。競争原理からいえば、コストのかからない預貯金にはなるべく高い金利をつける、あるいは金融機関にとってコストのかかる預金には手数料を取ってコストを回収し、競争に勝てる金利をつけられるようにするということで、こういう動きが出るのは当然ではないかというふうに思うのですけれども、では金融機関にとって最もコストがかかる預貯金とはどんなものかということについてお伺いしたいのです。
○松野（春）政府委員　基本的には、預貯金というものにつきましては、預貯金という商品そのものの中にもうコスト的には相当加味した計算をした上でその金利設定その他についてはやっておるのであろうと思います。したがって、手数料との比較で考えます場合には、手数料として個別原価徴収といいますか、個別にやることが、恐らく競争を考えた上で、社会的にも預金者から見て、もっともだというふうに御納得いただくという前提がもちろん選択する場合にあると思うのですが、そういうことの是非を考えながら手数料でいくかいかないかということになろうと思います。
　例えば私どもの場合、ホリデーサービス、日曜日と祝祭日のサービスは手数料を取っておりません。将来のＣＤあるいはＡＴＭの利用の発展を考えると、これは手数料で対処する問題かなという点に大変疑問を持っておりまして、平日の勤務時間外の利用について手数料を取らない、土曜日にも取らないと同じような理屈で日曜日や祝祭日も手数料を取らないというふうなことを考えているわけであります。預貯金の場合には、むしろ手数料よりも預貯金の種類によってどうやって金利をつけて、金利によってお客さんにどういうふうに還元していくかということがポイントになるのであろうと思っております。
○菅野委員　祝祭日などの、あるいは夜の手数料というふうな問題が出ましたけれども、銀行によっては取っているところがありまして、それで幾ら少々金利をつけていただいても実際はほとんどマイナスというふうな実態もあるわけなのです。
　明確な御答弁いただけませんでしたが、最もコストがかかる預貯金というのは、はっきりした話、例えばお年寄りが毎月の年金を貯金して、そこから電気とかガスとか水道、家賃、あるいはＮＨＫの受信料というふうなものを次々引き落とされていく、あるいは生活費を少しずつ引き出す、こういうふうな貯金というのは金融機関にとっては最もコストがかかる、はっきり言って非常にメリットのない商品であろうというふうに思うのです。ですから、金利の自由化というのは、金融機関の間での競争とともに、金融機関にとって都合のいい高額の貯金を優遇して少額の貯金は冷遇されるという事態を招かざるを得ないというふうに思うのですね。
　我が国でも、銀行協会などが口座維持手数料の導入というのを盛んに要求しています。その論理は、いつ引き出されるかわからない少額の預金に高い金利を払うなら、口座維持にかかるコストも負担してほしいということですよね。今回法案になっている新型貯蓄貯金の導入に当たって、この口座維持手数料が盛んに議論になっています。郵政省は反対したということのようですけれども、しかし論理的には今回のタイプⅠに導入される手数料、これも同じ考え方だと思うのですね。郵政省が大蔵省と合意した金利自由化の流れでは、再来年の夏までには通常貯金にまでこの金利自由化を広げて完全自由化することになっているわけなのですけれども、その際に再び口座維持手数料あるいは払い戻し手数料の強化が当然議論になってくるのではないかというふうに思われるのですけれども、その点いかがでしょうか。
○松野（春）政府委員　昨年でありましたか、流動性預貯金金利の自由化を議論しておる過程での報道で、一部であったと思いますが、民間金融機関におきまして口座維持手数料の導入について検討しているという報道がなされたのは事実のようでございます。
　手数料を徴収するかどうかの基本的考えは先ほど申し上げましたので省略しますが、郵便貯金の立場からこの口座維持手数料問題につきましては、基本的には口座維持手数料というものを払わなければ郵便貯金を利用できないとすることは極めて問題が多いのではないか、したがって、これは慎重に対処すべき問題であるというふうに考えております。手数料そのものにつきましては、我々も世の中の流れに応じまして相当頭を弾力的に、コストをどこで吸収するかの問題として考えれば、研究してまいらなければいかぬ面はいろいろありますが、どうもこの口座維持手数料ということにつきましては問題が非常に多いのではないかという態度に変わりはございません。
○菅野委員　既に金利自由化が進行しておりますアメリカでは、新型貯蓄貯金のような貯蓄性の高いＭＭＤＡという貯金の場合、口座振替は月六回以内に制限されているのですね。そして、月の残額が一千ドルを割る場合には五ないし十ドルの口座維持手数料を取る。一方、決済回数に制限のないＮＯＷ勘定という貯金は、金利は低くて、しかも口座維持手数料を取るということになっているわけなんです。一歩先に進んでいるアメリカでこういうことになっておりますので、こういう姿にならないという保証がないわけですね。
　郵便貯金と銀行など他の金融機関とは性格も役割も違うのが当然なんですから、しかし今度の新型貯蓄貯金にしても、ＭＭＣあるいはニュー定期などのいわば金利自由化に向けた商品はすべて銀行と横並びになっているわけです。利子は、新型貯蓄貯金とＭＭＣは大口定期を基本としておりまして、銀行も郵貯も同じ、ニュー定期にしても、銀行のスーパー定期と仕組みは同じでありまして、ほとんど差は出ないということになっているわけなんです。私は銀行のスーパー定期と郵便局のニュー定期、これは十一月五日から最近までのそれぞれ三カ月、六カ月、一年、二年、三年という利率の推移を実はいただいたのですけれども、何とその差が、この二つの差が〇・〇何ぼなんですね。全く同じところも多いですし、〇・〇一から四とかいうふうな一万分の幾つかというふうな差でしかない。全く同じような状況になっている。ですから、金利の自由化とは郵貯と銀行の差がなくなるという意味なのかと言いたくなるほどなんです。
　さらに定額につきましても、銀行や大蔵サイドから見直せと言われているわけなんですけれども、それを銀行の定期預金と同じようにしろということではないかというふうに思えてぐるのですね。ですから、郵政省は定額を守るとは言っておられますけれども、これまでの金利自由化としてやってきたこと、これを見てみますと、基本は銀行との横並びになってしまって、その中でのわずかな金利差を争うという姿しか浮かんでこないというのが実態のように思います。となると、自由化というのは、国民の零細な貯金を守るという郵便貯金の特徴、これがなくなっていく、郵便貯金ならではの存在意義というのがなくなってしまうということになるのではないかということを非常に懸念するわけでございます。
　いろいろとお聞きしたいことがあるのですけれども、もう時間がございませんので、私どもとして、この点ではっきり態度の表明をしておきたいと思うのですけれども、やはり今回の改正案というのは金利自由化に向けた本格的な第一歩とも言うべきものであると思うのです。金利自由化は、金融機関の間での競争とともに、大口預金者をやはり優遇して小口預金者を冷遇するというふうな傾向があります。今回の改正案でコスト論を前提とした払い戻し手数料、これを部分的にではあるけれども導入したということは特に大きな問題を感じるわけなのです。私は、完全金利自由化が単純に貯金者の利益になるというふうには言えない、また、郵貯の変質をもたらすおそれがあるというふうに思います。当面、現行のような二元体制を維持することが庶民の利益にかなう道であるということを最後に指摘をしておいて、私の持ち時間が参りましたので終わりたいと思います。
○谷垣委員長　次に、中井洽君
○中井委員　私どもの党はこの両方の法案に賛成であります。その立場から幾つかお聞きするつもりであったわけでありますが、いつものことでありますが、大半各党さんと質問が重なっております。関心のある点、関連のある点で幾つかの点をお尋ねして質疑を終えたいと思います。
　初めに、郵便貯金法の一部を改正する法律案に関してお尋ねをいたします。
　ここ数年間の郵貯特別会計の運用益、損益状況というものを見せていただきますと、六十二年度は大変大幅な赤字、六十三年も累積で赤字、元年まで累積赤字、二年が大幅な黒字、そして三年の予算でも、まだ決算は出ていませんが、五百億前後の黒字が予想されているわけであります。これらの赤、黒というのは、やはりその当時の金利差、今の郵貯制度そのものからくる金利差に対するフレキシブルな対応ができない、こういったところからくるものと私どもは判断をしておりますが、間違いありませんか。
○松野（春）政府委員　平成二年度の決算におきましては、損益ベースで当年度分で七千八百五十四億円の黒字、先ほど先生お触れになりました平成三年度は予算ベースで四百八十九億の黒字、恐らくこれは相当程度上回った黒字になるであろうと推測しております。この平成二年度の黒字がある意味では極めて大きいわけですが、これは私どもＶ九〇という言葉で呼んでおりましたが、ちょうど十年前、五十五年当時でありましたが、金利が単年度で八％という大変高い金利で十年間お預けになっておられたのが相当消えていきまして、金利負担の軽減ということがこの黒字の大変大きな原因である。もちろん職員が一生懸命募集その他に努力したということと相まってのことではありますが、という結果でございます。
　郵便貯金の体質そのものを考えますと、実はそのときどきの経済実態が非常に長く影響してまいります。この原因には、私どもの百五十五兆円の残高の九割が資金運用部に預託されて財投に回っておる。資金運用部から入ってまいります私どもの金利は、そのときの金利の固定金利で七年間でありますから、今私どもが掲げておる金利も、三％しか収入のないもの、四％あるもの、五％あるものあるいは七％あるもの、いろいろまじって全体が構成されておるという構成になっております。そのときの、金利の高いときに私どもに預金された額が大きいかどうかによりまして、じわじわとそれが損益上有利にいくか不利にいくかという分岐点になっていきます。
　その意味では、ちょうど二年前、金利がある意味では高い時期に集中満期が来まして、年間三十四兆円という額が満期になりまして、私ども再預入で八三％を確保いたしましたけれども、五兆から六兆のお金が減っておるわけで、これがあと二、三年後になりますとやはりじわじわと効いてくることも意識しております。そのためにも運用面でそれをカバーすることを、今から対策を立てておかなければいかぬ。現在黒字を抱えておりますが、その黒字の額があるということだけに甘んじなくて、経営上やはり相当努力が必要であろうかなというふうに見ております。
○中井委員　昨年の暮れから低金利に入りまして、同時に銀行、証券の不祥事等が相次いで、それだけじゃありませんけれども、郵便貯金というものにかなり資産がシフトした、こういうこともございます。結局、民間のお金というのは金利に敏感だと私どもは常に思うわけであります。民間の資金の動きが金利に敏感なのは結構でありますし、同時に、公定歩合の上げ下げというのも、先ほどからいろいろお話がありましたように、借りる人にとってはプラスもあります。郵貯の場合には、借りる人というのはほとんどないわけてあります。預ける人と借りる人、使う人が違うわけであります。やはり預ける人たちの利益を守るということが郵政省に課せられた大きな使命、それが、公定歩合、金利といったものに大きく左右される。
　私は、いつも公定歩合の論議のときに、日銀がお決めになる、これはもう当然であります。ところが、その日銀の政策委員の中に、郵貯という膨大な資金量を抱えて、しかも預金者ばっかりだ、これを守る人たちがいない。日銀の政策委員の中には、それはもう大臣御存じだと思いますが、大蔵省、経企庁、それから銀行二人で、地方銀行と大銀行、経済界の代表、そこへ農業の代表が入っておるのです、昭和二十五年ですから。だけれども、これらを超えるはるかな資金運用をやっている郵貯、郵政省、これの意見を聞かずに公定歩合というのを決めてどうなんだろう、私はこのことを常に思うわけであります。これから二年かけて金利自由化ということの中で、郵政省も金利に対して敏感に対応できる面も出てまいる。だけれども、一方、御議論の中では手数料の問題も出てまいる。そういう意味で私は、景気対策全般も含めて、日銀の政策メンバーの中に、何年かかけて、やはり郵貯の動向といったものを代表する学識経験者、これが公定歩合というものについて意見を言っていくことが非常に大事なことじゃないか、このように考えます。そういう意味で、大臣として、また自民党の一政治家として、ひとつ私どもも一遍この問題、研究して発言を続けていきたいと思いますが、ぜひ長期的にお取り組みを賜りたいと思いますが、いかがですか、大臣。
○渡辺（秀）国務大臣　中井先生の御意見、全く同感でございます。今日、二百兆を超す国民からのお金をお預かりしているという立場からいたしますと、いわゆる金融国際化という時代を考えてみましても、今までのように、もう日銀だけでそういうことをやるような時代なのかなという、もちろん金融の最高責任者で総裁はあられますから、これはもう侵すべからざるところにあられますけれども、しかし、客観条件としていろいろな要素をやはり見ていく必要がある。そういう意味では、ただ郵便貯金に小口貯金がシフトしていて民業を圧迫しているなどというようなことだけで片づけられるようなものではない、先日もある席上で私は実はそういうことを申し上げたわけです。そういう意味では、これは今すぐ制度を変えるとか、あるいはどこどこの省と入れかえろとかということは、事実上、言うはやすし行うほかたしたと思いますが、全く同感でありますので、ひとつこの辺から新しいモーションを起こしていく時期だろうと、私、実は内々思っておりましたが、そのお話を聞いてまことに同感の意を表したい、ぜひひとつ御指導をいただきたいと思っております。
○中井委員　大変前向きのお答えをいただいて、私も十分勉強しながら提言を続けていきたいと思います。
　ただ、日銀が金利を決めていくということについては、私ども異議があります。おっしゃるように、農林の代表が要らないというわけでもありません。日銀の政策委員の中へ、これだけの膨大な資金を持っておる郵貯、これを代表する政策委員がおってもしかるべきじゃないか、こんな思いでおりますので、お願いを申し上げます。
　もう一つ、先ほど自民党の同僚議員から株の運用のことについてお話がございました。実は私も全く同感であります。現在、郵貯それから簡保、郵貯の特別会計とか簡保でそれぞれ株をどのぐらい運用なさっておるのか、まずお聞きをいたします。