Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東委員　自由民主党・改革クラブの伊東良孝と申します。
　私は、地方行政がずっと長かったものでありますから、一言、お話と要望をさせていただきたいと思います。
　この人事院勧告を出される、国家公務員はわかりますが、都道府県の職員あるいは市町村の職員等もこれに準ずるということが随分制度としてあります。最近は、それぞれの市町村で独自に給与削減をやっている市町村もたくさんあるわけでありますけれども、特殊勤務手当あるいは僻地手当あるいは出張旅費等々に関して随分あるわけであります。
　私も、国家公務員の手当その他を見て、やはり昔から改革されていないなという思いもたくさんしたところであります。事務次官を務められ、そしてまた、あとのお二人もそれぞれ、民間会社とはいえトップを務められておる方でありますので、一般国民の感覚をぜひ取り入れていただきたいというふうに思うところでもあります。
　この点につきまして、江利川さんの御見解をちょっとお伺いしたいと思います。
○江利川参考人　国も地方も財政状況が厳しい中で、地方においてはさまざまな努力が行われていることではないかと思います。
　今御指摘のありました、一般国民の感覚をぜひ注意をして、留意をしてということでございましたので、これから、仮に任ぜられた場合には、そういう御指摘を十分踏まえて努力をしてまいりたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　天下りの問題についてお聞きしたいと思います。
　一昨年の公務員法改正で、政府は省庁による天下りあっせんは廃止するといいながら、官民人材交流センターという新たな天下り、天上がりあっせん機関をつくるということをやりまして、本格的に稼働するまでの移行期間三年間は再就職等監視委員会というもので天下りを容認する、こういう仕組みをつくったわけです。省庁あっせんはだめだといいながら、内閣あっせんは結構だという理屈は、私は通らないと思っておりますが、江利川さんにお聞きします。
　この天下りは本来全面的に禁止すべきものという認識がおありかどうか。それから、天下りについては、独立行政法人への天下りだけではなく、公益法人あるいは民間への天下りもありますが、そういうものも含めて禁止すべきとお考えなのかどうか、この点お聞きしたいと思います。
○江利川参考人　いわゆる天下り問題は、長いこと労働慣行の中から一つ出てきたのではないかと思っております。
　それは、幹部公務員については一定の年齢で退職していくというのがありました。正直、私の同期も、五十ぐらいから退職をしている人がおります。まだ子供が小学生です。そうすると、どこかで働き口を考えなければいけないということになってきます。
　一方、組織がピラミッド型になっておりますと、この中での処遇というのは結構難しいわけでございます。そしてまた、早くやめる人の方が組織内での相対的評価というのは、大ざっぱに言えば、相対的には能力が少し低いということになるわけです。そういう人たちが出ていって、仕事をしっかりする体制を組んでいくこと自身は、私は組織論としては悪いとは思っておりません。民間企業でもそういう工夫は行われているのではないかと思います。
　ただ一方で、職務の、例えば組織の権限等を背景にして行われれば、これはさまざまな癒着が生じたり、不公正な行政が出てくるおそれがあります。そういうことはあってはならないのではないかと思います。
　それから、人によっては、公務員の仕事に限界を感じたり、あるいは別の仕事に魅力を感じたりして、自分の力で転職をすることがあります。それはあっても差し支えないのではないかと思います。
　新しい民主党内閣では、天下りは全面的に廃止だというふうなことを言われているわけでありまして、そうしますと、全体の公務員の管理をどうするかということが大事だと思います。これはこれで一つの方針ですので、そうできればそれは大変ありがたいのではないかと思います。
　ただ、定員の枠が決まっている中で、退職すべき人が少なくなれば、当然採用する人が少なくなってくるわけでありまして、公務員の組織全体をどう考えたらいいか。それから、総人件費というのはどんなふうに考えたらいいか。これをやっていく上には検討すべきことも多々あるのではないかと思います。
　私は、天下りがなくて定年までしっかり働けるというのは、働く公務員にとってはこんなありがたいことはないと思いますが、それを実施するためにはたくさんの課題があって、それを整合的に解決することが必要だというふうに考えております。
○遠藤（乙）委員　もう一つ、追加的に御質問させていただきます。
　今後の行政改革、公務員改革の大きなポイントの一つは、国民から見て縦割りの弊害の超越だと思います。現場の国民から見ると、いろいろな行政が縦割りになっていることは極めて使い勝手が悪いわけで、また効率も悪くなっております。
　省あって国益なしとか、中には局あって省なしと言われる役所もあるようでございまして、どうやってこの縦割りの弊害を超越して、国民的な視点から見て使い勝手のいい、また総体的に見て効率のいいものにするかというのは大変重大なテーマであって、当然、そのためにも政治主導ということが言われているわけですけれども、逆に行政の側から見てどういう施策が必要なのか、この点につきましてぜひお答えいただければと思います。
○江利川参考人　公務員が自分の仕事をしていく中で、自分の仕事に誇りを持ち、責任を持ってやっていく。そうすると、自分のやっていることを頑張ってやろう、そのこと自身は私は大事なことだと思いますが、それが行き過ぎると、今おっしゃいましたような、局あって省なしとか、さまざまなことが言われるわけであります。
　現下の行政が抱えるさまざまな課題は、一部局あるいは一省庁では片づかずに、複数の省庁にまたがる案件も多いわけでございますので、そういう中で、縦割りで各省がそれぞれの思いだけを述べていくと調整に手間取って課題解決が遅くなる、そういう問題があるわけでございまして、縦割りの弊害を解決していくというのは、現在の公務員改革の大きな柱だというふうに思います。
　幹部人事について内閣で一元的に管理をしようというのも、多分、そういう意図から出ているのではないかと思います。それは、私は、そういう幹部人事の一元的管理という形で、法的な制度として解決するのも一つだと思います。
　それから、さまざまな課題につきまして、今の内閣、私がおりましたときの内閣でも、あるいは省内におきましても、部局横断的にできるだけプロジェクトチームをつくって課題を解決する、それも、若い担当者というよりは、局長、次官を中心にしてやっていこうという形で、そういう意味で、そういう縦割りの弊害を排除する努力をしていたわけでございますが、幹部人事の一元管理という中でその問題も深く詰められたらよろしいのではないかと思います。
　ただ、幹部人事の一元管理は、一方で、公務員には専門性を求められるとか、それから、人事の評価が適切、公平に行われるかとか、さまざまな課題があるわけでございまして、実行上どういう問題があるかをよく詰めながらやっていくことが大切かというふうに思います。
○松本委員長　それでは、他に質疑の御希望、今お二人おられますが、ほかにはございませんか。
　それでは、山内康一君。
○山内委員　改めて、先ほど、質問に対するお答えの中で、社保庁のやみ専従の問題は大変問題であるとおっしゃいましたが、江利川様は、厚生省の大臣官房にいらっしゃったとき年金担当をなさっていた、あるいは厚労省の事務次官まで上り詰められたわけですが、親元の、もともといた厚労省で、やみ専従問題に対して恐らく十分に対応をできていなかったから後で問題になってきたわけだと思います。
　厚労省時代にうまくできなかった問題に、人事院の人事官になってうまく対処できるとお考えですか。あるいは、反省があれば、反省のもとに立って、どういうふうにこれからそういうやみ専従の問題に対処されるか、お聞きしたいと思います。
○江利川参考人　やみ専従の関係につきましては、私は、社会保険庁の現場において、その業務を執行していく中で、労使間での議論の中で、あったというふうに認識をしています。
　組織の中では、縦割りと言われるかもしれませんが、年金局におれば年金局の仕事ということでありますし、厚生労働次官であれば厚生労働省の問題、社会保険庁には長官が置かれているわけでありますので、そういう組織の中で十分目の届かなかった、あるいはそこまでが所掌に入っていないというものもあったと思います。この問題は個々の現場においてきちんと対応する、これが基本だというふうに思っております。
　ですから、人事官として目をそこまで光らせられるかということについて、私は、これは不可能だと思います。そうではなくて、各省、各部局においてきちんとやってもらう、これが基本で、そのきちんとやってもらう趣旨を徹底させるのが仕事かなという感じでございます。
○逢沢委員　念のために確認だけさせていただきたいと思います。
　人事官になってほしいという要請、依頼は官房副長官からあって、お返事は一晩考えて副長官に戻されたということで……（発言する者あり）官房長官。失礼いたしました。
　それから、一晩考えられたということですが、その間、どなたかに、どうするべきか、ちょっと立ち入った質問になるかもしれませんが、御相談をされましたか。あるいは、どなたかから、まあ、この際、受けてやれよといったようなアドバイス等があったのかどうか。
　そして、もう一つだけ、恐縮でございますが、公務員ＯＢの方、立派な方、江利川さんを含めて大勢いらっしゃる中で、なぜあなたに、特にといったようなことで要請があったのかどうか。若干立ち入ったことをお伺いいたしますけれども、許せる範囲でお聞かせをいただきたいと思います。
　また、三人の中でどなたかが総裁になられるわけでありますけれども、それについての何か言及が官房長官からあったのかないのか、念のためにお伺いをいたします。
○江利川参考人　先ほども申し上げましたが、官房長官から電話で要請を受けまして、もう勤めている身でありますので、それから、私自身もどう受けたらいいかわかりませんでしたので、即座に答えられなかったものですから、お時間をいただきまして、一晩考えました。
　考える中に当たって、私は一人の先輩に電話をしました。電話をしましたが、自分で考えることだということで、特段、アドバイスは受けているわけではありません。君がしっかり考えろということであります。
　それから、あとは家内と相談をしました。内閣府時代、厚生労働省時代も含めて、家族には大分迷惑をかけてきましたので、こういう話だということで相談をしましたが、厚生労働次官を受けるときは家内は極めて強く反対しましたけれども、今回はそれほど強い反対ではなかった。余り喜んではいませんでしたけれども、強い反対ではありませんでした。
　それから、公務員から選ぶにしても、さまざま立派な人がいる中で、なぜ私に白羽の矢が立ったかということでありますが、これは、私は全くわかりません。わからないものですから、最初に話がありましたときも驚いた次第であります。
　それから、官房長官からの話の中で、総裁の話は一言も出ておりません。人事官として任命したい、御提案したいという話だけでございます。
○松本委員長　これにて江利川参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。
　これにて懇談を閉じます。
　　　　午後零時六分懇談を終わる
平成二十一年十一月十日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島田智哉子君　　　　　広田　　一君
　　　　　加納　時男君　　　　　山田　俊男君
　　　　　橋本　聖子君　　　　　義家　弘介君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　草川　昭三君
　　　　　谷合　正明君　　　　　加藤　修一君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　相原久美子君
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　犬塚　直史君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　藤原　正司君
　　　　　武内　則男君　　　　　水戸　将史君
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　芝　　博一君
　　　　　藤原　良信君　　　　　植松恵美子君
　　　　　義家　弘介君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　小池　　晃君　　　　　仁比　聡平君
　　　　　近藤　正道君　　　　　山内　徳信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策、科学技
　　　　　　　術政策））　　　　菅　　直人君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地域主
　　　　　　　権推進））　　　　原口　一博君
　　　　　　　外務大臣　　　　　岡田　克也君
　　　　　　　財務大臣　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　文部科学大臣　　　川端　達夫君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　長妻　　昭君
　　　　　　　農林水産大臣　　　赤松　広隆君
　　　　　　　経済産業大臣　　　直嶋　正行君
　　　　　　　国土交通大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策、防
　　　　　　　災））　　　　　　前原　誠司君
　　　　　　　環境大臣　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　平野　博文君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　中井　　洽君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全、
　　　　　　　少子化対策、男
　　　　　　　女共同参画））　　福島みずほ君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（行政刷
　　　　　　　新））　　　　　　仙谷　由人君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松井　孝治君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　文部科学副大臣　　鈴木　　寛君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　細川　律夫君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　長浜　博行君
　　　　　　　農林水産副大臣　　郡司　　彰君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　榛葉賀津也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　後藤　　斎君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高井　美穂君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山井　和則君
　　　　　　　環境大臣政務官　　大谷　信盛君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤川　哲史君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院総裁職務
　　　　　　　代行人事官　　　　原　　恒雄君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　田口　尚文君
　　　　　　　法務省刑事局長　　西川　克行君
　　　　　　　国税庁次長　　　　岡本　佳郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。
　本日の質疑割当て時間は九十一分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党・改革クラブ六十四分、公明党十五分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　それでは、これより質疑を行います。義家弘介君。
○義家弘介君　自由民主党、義家弘介です。
　鳩山政権発足以来、様々な取組がまるで打ち上げ花火のようにぼんぼんぼんぼんと打ち上げられておりますが、しかし、その打ち上げ花火が継続しない、あるいは、ただ派手なだけで実際には実行力がない、あるいは計画性がない、根拠がない、そういったことが山積みであるような気がします。
　我々の前政権の折、よくぶれる、ぶれるというお言葉を民主党は使われましたけれども、軸があるからこそ時代の要請によって様々な手段が変化することはある。しかし、現在、民主党の行っていることは、まさにぶれるというよりワープしている。突然こっちからこっちまで根拠のない形でワープして、それがどのように落とし込んでいくのか全く分からない、まさにワープ政策の連続というような感じを私自身受けております。その結果、多くの国民がより不安になっている。
　例えば今、不安の中で国民はこれから一体どうなるんだろうか、期待と不安を抱きながらでありますが、まさに霧の中です。しかし、霧の中で少しずつその霧が晴れてくると、何だか、外国人参政権、あるいは夫婦別姓問題、あるいは教育の崩壊を意図したような様々な法案の準備、まさに日本解体、日本解体をその霧の先で目指しているのではないかという疑念を持っているのは恐らく私だけではないと思います。
　これまでの様々な答弁の中で、非常に例えばコンクリートから人へなどのきれいなスローガンが語られていますけれども、具体的な姿が全く見えない中で、具体的に様々な問題について時間の許す限り聞いてまいりたいと思います。
　まず、官僚の天下り問題についてお伺いいたします。
　政府は、先日、日本郵政の社長に元大蔵省の事務次官の斎藤次郎氏、そして国会同意人事の人事官には前厚生労働事務次官の江利川毅氏が政府の案として提出されました。
　十一月六日、政府は議運で天下り、わたりの定義を説明されましたが、天下り、わたりの定義、政府見解を改めて官房長官、お答えください。
○国務大臣（平野博文君）　おはようございます。
　御質問にお答えをいたしたいと思います。
　天下りの定義、改めて申し上げますが、天下りとは、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職をさせることをいうと、これが基本の定義でございます。
　したがいまして、公務員が、法令に違反することなく、府省庁によるあっせんを受けずに、再就職先の地位や職務内容等に照らし適材適所の再就職すると、こういうところについてはこの概念の中には入っていないということも付記をしておきたいと思います。
　以上でございます。
○義家弘介君　非常に都合のいい解釈の変化だなと我々自身は受け止めておりますが。
　長妻大臣、長妻大臣にお聞きします。この政府見解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　お答えをいたします。
　まず申し上げたいのは、この政権というのは天下りの弊害を根絶すると、天下りを根絶する政権であります。
　実際、この政権発足直後に天下りを廃止をする、例えば独立行政法人で自動的に天下っていた人たち、これを排除して完全公募にするということをいたしました。
　厚生労働省でも、独立行政法人の役員ポストそのものを見直して削減をするということもいたしましたし、公益法人につきましても、自動的な天下り、これは公募すると。そして、厚生労働省では、天下り団体等々の資金を見直して一千億円程度の削減ということもやってメスを入れていくと。つまり、持参金型天下り、人質型天下り、創業型天下り、いろんな弊害を私も追及をしてまいりました。そういう府省庁があっせんをして弊害を伴う天下り、これは徹底的に根絶をするということでございます。
　今の話といいますのは国会同意人事の話でもございまして、人事院というそういう組織のトップあるいは人事官を選ぶということで、これは内閣としてそれを提示を国会にしようということでございまして、閣僚全員と総理大臣の決断で提示をしたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○義家弘介君　まさに論点のすり替え、ごまかしとしか私自身は感じられませんが、まず、長妻大臣は、今年の二月四日の予算委員会で天下り問題について政府にこうただしております。団体があったとき、そのトップを選ぶとき、何でＯＢじゃないといけないんだ、公募してもいいじゃないか、民間にもっとすばらしい人がいるじゃないか、何で指定席になっているんですかと発言されています。
　また、昨年の二月の予算委員会におきましても、事務次官経験者の天下りを痛烈に批判しております。その内容については思い出していただければいいと思いますが。何と言ったのか、是非思い出してお答え願いたいんですけれども。
　天下り全面禁止に対する主張を展開していた大臣、本当に今回の政府見解でよろしいか、整合性が問われていると思いますが、もう一度お答えください。
○国務大臣（長妻昭君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、公募するんです。自動的にこれまで府省庁があっせんをして指定席となっていた天下り、これは禁止をして公募をしていくということでございますけれども、今回の案件につきましては、国会同意人事で、しかも、これは府省庁のあっせんではなくて、これは全閣僚そして総理大臣、この内閣でその人物を国会に提示をしたと、こういうことでございまして、そういう意味では、補助金がそれにつれてその組織に多く渡るとか、そういうことではございませんで、内閣の決定だということでございますので、私もそれを了としているということでございます。
○義家弘介君　内閣の方針で私もそれを了とすると今おっしゃいましたけど、多くの国民はそれを了としていないのではないでしょうか。
　まず、今まで確かに我々自民党政権もたくさんの反省しなければならない材料があったと思いますけれども、しっかりとした根っこを持って一歩一歩進めてきて、そしてその都度丁寧に説明しながら、例えば日銀総裁の同意人事等も上げてきたわけです。
　しかし、何でもかんでも反対反対と。根拠の中では天下りは駄目だと。長妻大臣の昨年の二月の予算委員会の質問です。二万八千人の国からの天下りが四千五百団体に天下って、そこに半年間で六兆円の税金が流れ込んでいると発言した上で、事務次官経験者に限って調べてみると四回もあっせんされ、四回の天下り先に天下った人が二人おられる。三回とも政府があっせんした人が十人おられる。二回のあっせんが三十七人おられる。もう国家公務員じゃない一回天下った民間人を、国が、人事課が正規の仕事として二回目の場所に職をあっせんするというのは、これは国家公務員法違反ではないですか。正規の業務じゃないんじゃないですか。二回目以降のあっせんはもう今日からやめる、総理、明言していただきたいとおっしゃっていますが、この発言と今は変わったということでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　いや、その発言と変わっていないんですね。あっせんというのは、府省庁があっせんをするということで、私が国家公務員法違反と申し上げたのは、わたりといって、一回、二回、三回、つまり一回民間人になった人が国家公務員から離れたにもかかわらず、役所の人事課がその人の再就職先をさらに探していくと。それは、民間人になったのにもかかわらず二回目、三回目の天下りの人事を差配するというのは本来の職務じゃないんじゃないのかと、こういうことで申し上げているところでございます。
　ある意味では、前政権では天下りに手を全く付けられなかったわけで、これを我々は役所の中に入って天下りの資金源を一定程度切るということで、まずはこの一千億円出てきたということも御理解いただきたいと思います。
○義家弘介君　新たな政権が発足し、いまだに前政権、前政権と今の自分たちのスタンスをごまかすというのは、非常に内閣として心配を私だけではなくて多くの国民が感じていると思います。
　その上で、総理にお聞きします。
　総理は、さきの舛添議員の質問に、人事院そのものの存廃が必要なぐらいの改革のため中をよく知っている人が必要と判断したとおっしゃいました。それならば、ほかの官僚が絡む人事にも言えることだということになりますが、総理のお考えをお聞かせ願います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今回の人事院の人事に関して、今、義家委員からお話がありました。
　私どもは、まさに官僚のＯＢだから、だから絶対いいとか絶対駄目だとかいうことを同意人事の中で申し上げているわけではありません。むしろ、今まで民間あるいは学識経験者、そういう方が三人のうちの二名であった。公務員制度改革をやらなきゃならない、人事院そのものの存廃、まさに根本的な見直しをやらなきゃならないという大改革をやるときに、まさにこの公務員制度というものを知り尽くしている方が最低一人いないと大きな改革はできない、そういう判断を私たちはいたしました。
　その中であのような江利川さんの人事というものを同意人事に諮らせていただきたいということでございまして、先ほど長妻大臣から申し上げておりますように、このことは、府省庁が自分たちの権益を守るために役所のＯＢというものをかかわりのあるようなところに配置するような、そういう天下りとは違うというふうに我々は理解をしています。
○義家弘介君　今、そういう総理の答弁ですけれども、野党時代、例えば日銀総裁人事に対して民主党は、財務省ＯＢだからという理由で反対し続けた、まさにそういう反対の仕方であったと思います。
　今までの答弁を聞いていますと、野党時代のお考えと政権に着いた現在では天下り自身の考え方が変更したと我々は理解してよろしいんでしょうか。また、役所のあっせんではなく政治主導によるならば何をやってもいいというお考えか、総理の御見解をお聞かせ願います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そういう考えを持っているわけでは全くありません。私どもは、先ほどから申し上げているように、天下り、わたり、これを全廃をする、その覚悟を先般の閣議で決めたわけでございまして、そのような形での天下り、わたりは今後一切行わない、その決意で努力をしているところでございます。
○義家弘介君　私が聞くと、やはりそれは御都合主義、やはり変化したというふうにしか理解することができないわけですけれども、まずこの問題について国民が納得いくような説明、改めてしていただきたい、これは心から思います。まだ多くの人々がそれに対して不信感を持っているという事実もまた受け止めていただきたいと思います。
　それでは、官房長官はこの後仕事があるので、これで退席していただいて結構です。
　さて、その上で、次に、私が政治生命を懸けて取り組んでいる教育について、総理及び文部科学大臣について質問させていただきます。
　教員免許更新制の抜本的改正、あるいは高校授業料の無償化、様々な政策がマニフェストでもインデックスでも約束されていますが、まず最初に、総理の、現在の公教育及び現在の教育についてどのように受け止めていらっしゃるか、是非御認識をお聞かせ願いたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　公教育あるいは教育全般に関して義家委員から御質問がございました。
　私は、今の教育すべて、必ずしも国民の皆様方の未来に対して指針を示し切っていないと、そのように思っております。私は、これは所信の中でも申し上げましたけれども、一人一人の人間が個として確立をする、自立と、そして、しかし一人では生きていけない、だから共生、この思いというものを両立するような形で心の中にはぐくんでもらえるような、そういう教育制度でなければならないと思っています。
　もっと具体的に申し上げれば、これから国際社会の中で一人一人が活躍をしていく、あるいは地域社会の中で、あるいは国家の中で活躍していく、その中で一番求められているのはコミュニケーション能力ではないかと、そのように思っております。学力にやや重視を置き過ぎたような教育よりも、もっとある意味での、地域というものを大事にしていきながら一人一人の能力というものが発揮されるような、そういう教育に制度も含めて変えていく必要があると、そのように考えております。
○義家弘介君　端的にお伺いします。
　現在の公教育は正常だと思うでしょうか、それとも問題だと認識していらっしゃるでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　正常か異常かという二者択一のような議論ではないと思いますが、当然、個々改めるべきところはあるのではないかと、そのように考えております。
○義家弘介君　今の総理のお話、正直言って本当に不安になりました。現在の教育は異常と言わざるを得ないような状況が放置されている、この認識をこの国会にいる人間が持っていないこと自身が私は恐ろしいことだと思っています。
　例えば、悪質ないじめに追い詰められた子供が遺書を書いて自殺した、その遺書を教育委員会が一年以上隠ぺいする。これ、異常と言わなくて何なんですか。多くの人間が助けてと言っても助けてもらえず、自分自身のチャンスももらえず、それが異常と言わずして何なのか。
　だからこそ、今、この現状の教育に対して、ならばどうするのかという具体的方針を出さねばならない中で、我々自民党は、改正教育基本法の下で教育三法の改正、道徳教育の充実、様々な一つ一つを積み上げてまいりましたが、現在考えている民主党の政策、この公教育の正常化に対してどのような価値観、感覚を持っているか、文部科学大臣、お願いします。
○国務大臣（川端達夫君）　お答えいたします。
　決して望ましいことでないことがいろんな状況で起こっていることは先生御指摘のとおりであります。公教育全体が異常な状態であるという表現が適切かどうかはいろんな議論であり、私はそうは思いませんが、一人思い悩んで、あした生きていく道を選ばない子供がいることは本当に深刻な問題だというふうに私も思っております。
　そういう中で、いじめ、自殺あるいは不登校の問題等々は、私は、子供たちが一人で抱え込んでいることを後で大人が見聞きしたときに、どうして言ってくれなかったのかとみんな言います。それは、どうして気が付かなかったのか、そしてどうして言ってもらえなかったのかということが、教育現場にいる人たち、家庭の者、地域の者含めて、子供からのメッセージを受け止められない感受性と、相談に乗ってもらえないという、信頼関係を結べなかったことが私は非常に大きな問題だと認識をしております。
　同時に、子供は、大人たちはちゃんと話せばみんな一生懸命親身に考えてくれているんだということをはっきり認識してもらいたいという思いも持っております。そういう意味で、今先生御指摘の極めて深刻な問題が起こっていることに対しては、あらゆる方策で、子供たちがここに一声掛ければ相談に乗ってもらえるという関係をつくることが施策としては最大の施策であると、いろんなことで考えております。
　なお、全体的に言いますと、学力低下の問題や、あるいは公共心がやや欠けてきているのではないか、あるいは体力的にも、昔に比べれば体格は良くなったけれども体力は落ちてきた等々の指摘がある部分は、各方面の施策を含めて万全を期して対策を取っていくところであります。
　以上です。
○義家弘介君　今大臣がおっしゃることの対策、これは早期にいち早く行っていくものの一つ一つだと思いますが、一方で、皆さんのお手元に届けておるとおり、民主党の現在出している教育政策というのは、日本教職員組合、日教組の考え方、それがそのままインデックス及びマニフェストに盛り込まれています。（資料提示）衆議院の予算委員会の質問の中では、総理は、似ている部分があると、考え方が同じ部分があるというような答弁をしていますけれども、これはだれが見ても同じです。明らかに影響を受けている。当然、選挙の応援も受けていますし。
　そこで、質問したいんですが、鳩山総理は、当時は民主党の幹事長でしたが、本年一月の日教組の新春の集いにおいて、選挙のときに御支援くださっている皆さんの温かいお気持ちに感謝を申し上げたい、日教組とともにこの国を担う覚悟だ。日教組は言うまでもなく一任意団体ですけれども、日教組とともにこの国を担う覚悟だ。さらに、民主党の代表となってからの七月の日教組定期大会では、静岡県知事選挙の結果について、日教組の皆さんが大変御指導いただいたおかげで、大変厳しい戦いでございましたが、乗り切らせていただいて勝利をつかむことができました、本当に感謝を申し上げますというふうにおっしゃっています。
　また、衆議院の予算委員会において、自民党の下村委員よりの質問、教育の政治的中立の確保についての質問の折、総理は、教育における政治的な中立というものは担保されなければならないと答弁いたしました。そのこと自体は当然のことであると思っていますが、しかし、同じ答弁の中で、日教組からいろいろと御支援をいただいていることについては感謝とも述べています。これは総理大臣としての衆議院の予算委員会における公式な発言であります。
　また、鳩山内閣では、文部科学省のホームページの会見録によると、中川正春文部科学副大臣が十月十四日の記者会見で日教組との関係について質問され、選挙は応援してくれたけど一緒に何か事業というのは余り思い浮かばないと回答しています。これも文部科学副大臣としての記者会見の場での公式な発言で、何か基本的に一緒にしたこともない人を選挙で応援するというのは素直には落ちませんけれども、教育行政の中立が担保されているのか明らかに疑問を抱かせる発言。
　また、参院の輿石会長、民主党の会長も、教育に政治的中立はないと再三のように断言しております。
　いずれにしても、民主党が日教組から選挙においていろいろな支援を受けているということは、総理自身が公式の場で、あるいは副大臣が公式の場で認めていることであります。鳩山総理個人が日教組から支援を受けているのであれば、あわせて特に選挙における支援や応援の内容について是非お答えください、総理。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　具体的にどういう応援をしていただいているかどうかというものは、つぶさに私は理解しているわけではありません。しかし、日教組の皆さん方がそれぞれ一人一人、例えば選挙のときに応援する自由というものはあるわけでございまして、その応援に関して感謝の心を述べることは私は決して異常だとは思っておりません。ただ、そのことと政治的な中立性、教育における政治的な中立性というものを担保しなければならないことは、これも言うまでもないことだと、私はそのように思っております。
　そして、今、どうも民主党と日教組の政策が近いんではないかというお尋ねの中のこのペーパーがございました。これを一つ一つ見てまいりましても、学習指導要領の大綱化は、これは私立の皆さん方も要望されていることでございますし、教員免許更新制度の廃止に関しては、これは民主党がいち早く教員の質の向上というものを目指すために、もっとある意味で本格的な専門免許状という制度をつくりたいという方向で努力をしていることでありますし、教育委員会制度のことは、先ほど例を挙げられましたけれども、我々、やはり教育委員会制度自体がおかしいんじゃないかと、そこも根本的に直さなきゃいかぬぞ、改廃も含めてということをいち早く提言していることでもございますし、最後の部分は、まさにコミュニティースクール、最初は日教組は大反対していたわけでありますけれども、我々がコミュニティースクール、地域のことは地域で決めようと、そういう方向で議論していく中で彼らも理解をしてきているというところでございまして、決して民主党が政策において日教組に依存しているという発想ではありません。議論をしていく中で、当然のことながらお互いに理解を深めるということはあったとは思いますけれども、我々が依存し切っているという話ではありません。
○義家弘介君　今、総理の中から選挙のときに応援していただいている等の発言がありましたが、教育公務員特例法というものは十八条の中でこういうことが規定されています。公立学校の教育公務員の政治行為の制限については、当分の間、地方公務員法第三十六条の規定にかかわらず、国家公務員の例による。前項の規定は、政治的行為の制限に違反した者の処罰につき国家公務員法第百十条第一項の例による趣旨を含むものと解してはならない。
　この条文ですけれども、要するに教育公務員はその影響力が強いことから、政治活動、政治への活動というのには駄目だというおもしが付いているわけですね。ただし、そこには罰則規定がない。だからこそ、罰則規定がないからこそ、日教組は歴史的に様々な政治闘争をし、今回の選挙でも多くの学校のファクスあるいは電話を使って政治活動が行われている。これは私自身にも入っている情報です。
　さらに、文部科学省は、毎回選挙の前にこういう文書を各教育委員会に出しています。教育公務員については、政治的中立の原則に基づき、特定の政党の支持又は反対のために政治活動をすることは禁止され、さらに選挙運動等の政治的行為の制限についても公職選挙法及び教育公務員特例法に特別の定めがなされているところであります。教育公務員が個人としての立場で行うか職員団体等の活動として行うかを問わず、しっかりとした配慮をしなければならない。
　これは毎回学校現場に出していることなわけですけれども、今の総理の、選挙のとき等に御支援いただいているということについて、これ整合性についてはどのように考えられますか。
○国務大臣（川端達夫君）　お答えいたします。
　今、義家委員御指摘のように、教育公務員特例法で、公立学校教員の政治活動、一定の部分では、罰則はありませんが、国家公務員に準ずる扱いをするということが規定にあります。
　それに基づいて、これも御紹介いただきましたけれども、選挙の前には、例えば先般の選挙ですと、二十一年七月二十二日に初等中等局長名で教職員の選挙運動の禁止等についてということで各都道府県、政令指定都市の教育委員会に文書を発行しております。
　そして、これは教育にかかわる者の地位利用というものが別の定めでありますが、それ以外のものでありますと、制限される政治的行為の内容は詳細に規定をされております。その目的として、こういうことを目的とした行為という規定と同時に、例えば人事院規則でこれは詳細に、人事院規則の十四条の七から五項で、例えば公選による公職の選挙において特定の候補者を支持し又はこれに反対することを目的として、そして同じく人事院規則の中で政治的行為、行為も規定をされておりまして、こういう目的を持ってこういう行為をするということを詳細に規定をしておりまして、これに対して違反することのないように教育委員会を通じて指導しているところであります。
○義家弘介君　選挙活動というのは明らかに政治活動なわけですけれども、ある記事について読みます。
　これは総理の御地元の北海道の教員たちのこの選挙の折の記事でありますが、教員がこんなことをやっちゃ駄目だということは、本当に分かっている。
　北教組に所属する札幌近郊の自治体の男性中学教師は、自分が今回の衆院選に向けてやっている選挙運動について、こうつぶやく。渡された名簿を無作為で電話を掛け、民主党系の特定候補への支援を訴える電話作戦。近所へのビラ配り、指示は連合の選挙事務所から来るという。本当はやりたくない。電話もがんと切られたりするし。でも、やらなければ組合の上の人に負担がかぶることになるから。教師は続けて、これだけ民主党を応援しているんだから、政権を取れば何か見返りがあると信じていると言った。まさに、先生方は多くのこういう状況の中で政治活動に参加されているわけですけれども。
　総理の御地元である北海道のこの北教組、北海道教職員組合は、日教組加盟の組織の中でもその活動の激しさで知られております。
　まず、その活動をちょっと紹介すれば、例えば昨年一月は、賃金カットに抗議して何と時限ストライキを打つと。これは地方公務員法違反、明らかです。教員約一万二千五百人が懲戒処分を受けています。これは、全体の教員の三人に一人が時限ストライキを打って生徒たちを取り残すという出来事を一月三十日に行っています。
　また、十一月には、これもとんでもないんですが、新しい指導要領ができたわけですが、改悪学習指導要領に対峙するためにと題した資料を全学校に配付していますが、この中では、道徳教育は反対と、これは国家道徳だと決め付け、国家による支配的なイデオロギー、感性、精神で国の方針、政策を受け入れさせるという、学校教育を通じて強制的に行うものだと、これはもう反対で、我々は指導要領が下りてきても自主教材でやっていく旨が書かれています。
　さらに、同じ資料の中で、北方領土については、日本固有の領土式の観点ではなくて、アイヌ民族の戦争との関係でとらえさせる。
　さらには、竹島について、去年十一月の職場討議資料の中で、歴史的事実を冷静にひもとけば、竹島については韓国の主張が事実にのっとっていることが明らかだというような討議資料も出ています。
　さらに、北海道滝川市で発生した小学六年生の女児がいじめを苦にして自殺した事件について、これは教育委員会が遺書を隠していた事件でもありますが、この事件をきっかけとして、北海道教育委員会がいじめの実態の調査を実施しようとしましたが、北教組の執行部が二十一か所の支部に対してその調査には協力しないように指導していたことも明らかになっています。
　このように、北教組の活動はストライキや法規範たる学習指導要領を守らないという違法性が高いものになっていますけれども、その団体に応援を求め、応援を受けているということに対して総理はどのように感じているか。また、この総理のお地元の北海道でこのような教育の状態があるということの認識があったのかどうなのか、総理、お答えください。
○国務大臣（川端達夫君）　文部科学省として、今御指摘の事例の中で、特段法令に違反する好ましくない部分に関しては、例えばストライキに関しては違法でございますので、これは最終的には懲戒、戒告、文書訓告を実施をいたしました。法令に基づいて当然の処置は今までやってまいりましたし、これからも適切に処理をしてまいります。
　新学習指導要綱の反対活動についても、これはそういうことが行われないように道教委が中心となって新学習指導要領の周知徹底を図っているところであり、いずれにいたしましても、法令に基づいて毅然とした態度で、違法な行為は許さない、そしてそういうことが起こったら処分をしていくという態度は今までどおり行ってまいる覚悟でございます。
　以上です。
○義家弘介君　鳩山総理は、御地元のこの北海道の教職員組合、三人に一人がストに参加し、時限ストを行うといったようなもの、あるいは、いじめ調査の拒否の通達を出している、こういう事実を北海道選出の国会議員の一人として御認識しているかどうか、お教えください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、義家委員から教えていただきました。必ずしも把握していたわけではありません。
　今、川端大臣からお話がありましたように、当然のことながら、違法行為はきちんと処罰されなければならないことは言うまでもありません。また、私どもの考え方と必ずしも同じではない考え方を有していることも今理解をしたところでありますが、決してそのようなことが子供たちの教育をゆがめてはならないということも私も理解しています。
○義家弘介君　今この状況をまず冷静に受け止めていただいた上で、そうじゃない正常な教育、教育正常化についてというお話、非常に安心しますけど、しかし、今認識しても、今からいろんな施策をしても、今の子供たちは三年後には、例えば四年間でマニフェストを実現するとか言っていますけれども、四年後には中学一年生はもう高校生になっちゃっているんですよね。まず、当たり前の正常な教育現場というものを何としても取り戻さなければならない、その思いで我々自民党はやってきたわけですけれども。
　例えば、産経新聞の平成二十一年八月二十日の記事ですけれども、今でも組合の組織率の高い一部の学校では、学校の電話やファクス、コピー機、プリンターなどを自由に使い、選挙運動用の文書作成や、やり取りをしているという道立の公立中学校長の男性の発言も報道されていますけれども。
　まず、教育の中立そして教育の正常化、これを実現しなかったならば、例えば民主党政権なんかでは、教育現場の自主性に任せていくと、その地域に合った教育をしていくのような方針掲げられていますけれども、不正常な状態の中で教育の分権なんて行ったら、これは子供たちにとって大変なことになる。私は、何も自由民主党のためにこういう発言をしているわけではないんですよ。子供たちをしっかりと守ってあげなきゃいけない。しっかり勉強したい人はしっかりと勉強ができる、挫折しても再チャレンジができる、さらには教員たちが教師として当たり前の職責を全うする、そして頑張っている教師が当たり前に頑張っているとして評価される、そういう当然の教育現場を実現していかなければならない。
　その意味で、まずはこの北海道の正常化というのは全国に向けて象徴的なことになると思いますので、是非、社会全体で子供たちを育てるという理念を掲げるのであれば、総理は、この北海道の現状についてどう改革をしていくか、是非決意をお述べください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　北海道だけの話では必ずしもないと思います。
　今、地域主権というものが必ずしも教育には好ましくないのではないかというお話がありました。私は、やはり国としてどうしても押さえていかなければならないナショナルミニマムのところはあると思います。そこまですべて全部地域に任せていいというものではありません。
　ただ、やはり子供たちの個性というものをもっと理解をして伸ばしていくために、地域の保護者とかあるいは地域の人々とか、ただ単に先生に頼るのではなくて、そういったより多くの地域の方々の協力の下で教育というものを新しい角度でスタートさせるということも私は大変重要な考え方ではないかと、そのように思っておるものですから、当然国のナショナルミニマムを守りながら、地域でできることを地域に任し、ゆだねて学校運営を図っていくというような方向を私どもとしてはこれから検討してまいりたい、そのように思っています。
○義家弘介君　ありがとうございます。
　まず、そういうミニマムを示した上でということですが、例えば北海道は新学習指導要領に対峙するためにとやっているわけですから、そういうところに任せたら大変なイデオロギー教育だけが行われるという不正常な教育現場になっていくと思います。
　そして、総理御指摘のように、これは北海道が、象徴的に今一例を出しましたけれども、北海道だけではなく全国で同種の問題というのが起こっています。場を改めまして一つ一つ質問これからもしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　私からの質問は以上で終わらせていただきます。
○委員長（簗瀬進君）　以上で義家弘介君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　次に、佐藤正久君の質疑を行います。佐藤正久君。
○佐藤正久君　自由民主党の佐藤正久です。
　国民の中に不安が広がっている安全保障政策についてお伺いいたします。
　昨日、インド洋へ向けて海上自衛隊の艦艇が日本を離れました。横須賀では見送り行事が行われましたけれども、参加された一般の国会議員、自由民主党は四人、与党はゼロ、舞鶴の方では自民党が一名、与党はゼロと、こういう状況でした。これについて福島大臣の見解を求めます。
○国務大臣（福島みずほ君）　済みません、私の管轄外でございます。ただ、昨日は予算委員会がありましたので、またそれぞれの国会議員のそれは自発的な個人の意思が、また皆さん公務もありますので、それについて私が申し上げる立場ではないと思います。
○佐藤正久君　福島大臣も一応国務大臣の一人であり……（発言する者あり）そういう意味で私は聞いたわけです。
　総理大臣、お伺いします。昨日派遣されるという事実を事前に知っていましたか。
○委員長（簗瀬進君）　発言中のやじはお慎みください。
　済みません、もう一度ちょっと。総理が聞き取れなかったので、申し訳ございませんが。
　静粛に。
○佐藤正久君　昨日のインド洋へ向けて海上自衛隊の艦艇が派遣された事実を事前に知っていましたか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　当然、存じ上げておりました。
○佐藤正久君　いつ承知しましたか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　多分、二、三日前ではなかったかと思います。
○佐藤正久君　総理は、この委員会の場で現場の隊員には感謝をしているというふうに明言されました。であれば、与党の国会議員あれほどいるわけですから、だれかを参観するように命ずるとか。あるいは祝電も全然ないと。これは全然言動不一致だと私は思いますけれども、総理の見解をお伺いいたします。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、だれかを送るということよりも、例えばこういう委員会で感謝の意を表するということの意味の方が大きいと思っております。
　私は、制度として送るか送らないかということは、それは政治的なマターとしてあります。しかし、当然のことながら、制度によって、つくられた制度の下で送られて一生懸命酷暑の中で頑張っておられる海上自衛隊の方々には、日本国のために、また世界の平和のために頑張っておられるわけですから、そこに対しては感謝の念を持っているということを申し上げたところでありまして、別に、存じ上げておりましたけれども、だから派遣を、だれかを派遣しなければならないというたぐいのものではなかった、そのように認識しています。
○佐藤正久君　派遣するたぐいのものではなかったと。現場ではどういう家族の方々の思いで見送ったか。全然、政務官の訓示とは全く逆の発言だと私は思います。何が友愛なんですか。私は、そういう現場のことを思うのであれば行動を示していただきたいと思います。
　では、北澤防衛大臣に確認します。現在インド洋で活動している艦艇の名前を教えてください。
○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。
　正確な艦艇の名前は、私は今存じ上げておりません。
　今の議論で、特段、出発について国会議員の皆さん方には長年の慣例で案内状は出しておりません。それから、先ごろの自民党の国防部会で、さあみんなで行こうと、こういう申合せをされたというふうにお聞きしておりますが、四人ほどおいでになったというふうに報告は受けております。毎回ほんのわずかの国会議員の皆さんがおいでになるというふうに承知しています。
○佐藤正久君　今活動している船の名前を承知していない、私はこれは大問題だと思いますよ。それを知らないと、これは私はおかしいと思います。防衛大臣は指揮官ですよ。
　それでは、昨日出発した船の名前を教えてください。
○国務大臣（北澤俊美君）　昨日出発したのは、補給艦「ましゅう」、護衛艦「いかづち」でございます。
○佐藤正久君　防衛大臣、自衛隊員の数は今何万人ですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　ほぼ二十五万人と承知しています。
○佐藤正久君　約二十七万人です。
　私が言いたいことは、防衛大臣は指揮官です。一番大事な指揮の要訣というのは、指揮下部隊をまず掌握をして、明確な企図の下に適時適切に命令を与えて、そして行動を律すると、これが指揮官だと思いますよ。それができていない。そういうことを私は最初に確認したかったと、そういうことです。
　防衛大臣、自衛隊の最高指揮官はどなたですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　今、二十七万人というお話がありましたが、自衛官が二十五万、先ほど私が申し上げた……
○佐藤正久君　いや、自衛隊員と言ったんです。
○国務大臣（北澤俊美君）　それから、最高指揮官は総理大臣です。
○佐藤正久君　自衛隊の最高指揮官が総理大臣、これはどの根拠で規定されていますか。
○委員長（簗瀬進君）　防衛大臣でよろしいんでしょうか、質問先は。
○佐藤正久君　大事なことですよ、これは。
○国務大臣（北澤俊美君）　自衛隊法でございます。
○佐藤正久君　そのほかにはありませんか。
○国務大臣（北澤俊美君）　あとは自衛隊設置法等にあります。
○委員長（簗瀬進君）　質問者、後ろから質問を投げかけてもしっかりとお答えいただけませんので、よろしくお願い申し上げます。
○佐藤正久君　内閣の法制局の長官に聞きます。
　自衛隊の最高指揮官は総理大臣、この根拠は何ですか。
○政府特別補佐人（宮崎礼壹君）　お答えいたします。
　今防衛大臣がおっしゃったように、自衛隊法でございますが、具体的な条文を申し上げれば、自衛隊法第七条に、「内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する。」とございます。
○佐藤正久君　憲法や内閣法にはございませんか。同じ質問です。
○委員長（簗瀬進君）　後ろから言っちゃうと分かりませんから。間を置いた方がいいですよ。
○政府特別補佐人（宮崎礼壹君）　憲法、内閣法には明文の規定はないと、そう承知しております。
○佐藤正久君　憲法第七十二条と内閣法六条、これに規定があると思いますが、いかがですか。
○政府特別補佐人（宮崎礼壹君）　御指摘の憲法七十二条と申しますのは一般的な規定だと思いまして、ちょっと御紹介をしますならば、「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する。」とございます。内閣法も同旨の規定でありまして、六条とおっしゃったかと思いますが、「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」とございます。
○佐藤正久君　要は、自衛隊法の第七条はただの単なる確認規定なんですよ。防衛大臣の上には実質内閣があって、その代表が総理大臣と。要は、海上保安庁とか警察に対しても内閣総理大臣が代表して指揮監督をすると、これだけなんですよ。だから内閣の一員の方々も非常に大事なわけですよ。だから質問したわけです。
　福島大臣、社会民主党の宣言の中で自衛隊は明らかな違憲状態だとあります。どの部分が明らかなんでしょうか。
○国務大臣（福島みずほ君）　例えばイラクに、当時、社民党宣言を作ったときに、当時イラクにまで自衛隊が行っていることが、社民党は専守防衛で自衛隊はやるべきであるというふうに考えており、問題があると考えておりました。（発言する者あり）