Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤委員　外務大臣、それは異なことをおっしゃいますよね。外務大臣、イスラエルに対して抗議されたんじゃないですか。私はすばらしいことだと思って、もう胸ときめいて聞いていたんですけれども、今お聞きすると、何か、これは本当にそういう事件が起こったかどうかわからないということなので、すごいショックを受けたわけですけれどもね。
　これは、私の質問はそうじゃないんですよ。それは、イスラエルが入っていないとか、アメリカも入っていなかったり、いろんな問題があるんですけれども、これから日本が国際社会に入っていこう、有事法制を完備し、今まで本当の意味で、戦時国際法とは今まである意味で無縁だった日本が、五十年たって初めて国際社会とコミットしようというこの今の機会において、果たして精神をどのように理解するかということをお聞きしているわけですね。ですから、私は、大変、この問題に関しては、そのお答えは不満なわけですが、先に進みます。
　そこで、この問題の最初に戻りまして、イスラエルを罰することができるかどうかは別として、我が国のスタンスを私は聞いているわけですね。日本がこれから国際社会に向かって国際貢献もしていかなきゃいけない、国際平和のために一致団結していかなきゃいけない、小泉総理がしょっちゅう言っていることですけれども、そういう方向にある我が国が、このようなジュネーブ条約の精神あるいは具体的な個別な個条に関して反している行為に対して、そこで批判されたと。結構だと思いますね。それはしかし、それだけでは十分ではないのではないか。
　例えば、パレスチナへの日本の支援というのは、日本がアラブ社会に残している最後の日本への信頼のきずななんですよ。
　最近、インドネシアへ選挙監視でこの間行った友人などの話を聞きますと、何か日本人だといってつばをかけられたりするという人が、東南アジアのイスラム圏で多くなってきているらしいんですよね。ですから、今度のイラクへの自衛隊の派遣によって、五十数年間、あるいはむしろ明治維新からずっと培ってきた日本への名声とか評価というものが、もうこの一年ぐらいでがたがたと崩れてしまって、日本人だというとつばをかけられる、イスラム圏でつばをかけられるというような事態に落ち切っているわけです。
　ですから、パレスチナというのは日本にとって本当に重要で、パレスチナの人たちが日本を支援している限りは、アラブの社会において、あるいは中東全域においても、あるいはイスラム圏全域においても、日本はよくやっている、こういう評価につながってくるという点で、私は大変重要な対応だと思っております。
　そこで、抗議をされたわけですが、抗議はもちろん日本語で日本に向かってやるわけですから、これはぜひ、我が国のこのアラブ資産といいますかイスラム資産といいますか、この我が国の名声という貴重な無形資産を守るためにも、ぜひ三つのことをお願いしたい。
　一つは、アルジャジーラにもう一度出演していただいて、イスラエル非難をしていただきたい。第二は、この間、経済制裁を我が国単独でもできるということで法律もつくったわけでありますから、ぜひ単独でイスラエルへの経済制裁を考慮していただきたい。三番目に、そんなこともなかなかできないよというのであれば、少なくとも抗議を具体的に見せるという意味で、在イスラエルの日本大使を召還していただきたい。
　この三つの対策のうち、いずれをとっていただけるでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　まず、外務大臣の談話というのは、日本語でもちろん出しましたけれども、英語でも同時に出ております。そして、この趣旨についてあるいは内容についての説明は、在京外国プレスに外務報道官も行っているわけでございます。それから、我が方としても、これについては在イスラエル大使館を経由してイスラエル政府には申し入れをしているということです。
　それで、経済制裁をするのか、あるいは大使を召還するのかということをおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、これのどちらも今考えておりません。
　それで、その理由は何かということですけれども、大事なことは、この中東和平の問題が前に進む、この談話の中にも書いてございますけれども、解決への道というのは、唯一ロードマップに戻るということしかないわけでございます。したがって、双方が暴力については自制をし、そして、対話、ロードマップに戻るということを我が方としては慫慂をしているということでございます。
　委員もおっしゃったように、日本はずっとパレスチナに支援をしていますけれども、その一つの大きな柱は、信頼醸成メカニズムへの支援であり、またもう一つは、パレスチナの改革を支援するということであります。もちろん、人道支援ということもやっております。そういったことをやりながら、両方の国を対話、交渉に戻す、そういうことを国際社会が足並みをそろえてやっていくということが重要であると思います。
　この際、経済制裁をする、あるいは大使を召還するということではなくて、むしろ現地に大使を置いて、そしてイスラエルの政府に対して慫慂をし続けるということが重要であると思います。
　それから、冒頭で先生が、日本人が例えばアジアのイスラム圏に行くとつばを吐きかけられるということをおっしゃいましたけれども、私どもはそういう事実については承知をいたしておりません。
　イラクにおいても、それから近隣のパレスチナ等の国においても、日本がアラブ、イスラエルの問題について中立的な立場で一生懸命やっているということについては、十分に認識を持ってもらっている。イラクに対しても、この前の世論調査で、日本への種々の期待というのは非常に高かったということからも御理解をいただけるように、日本に対しての期待は非常に大きなものがあると思っております。
○川口国務大臣　今回の人質事件の後、国内に、今まさに先生が言われたことについて、さまざまな意見があるということだと思います。
　この事件が提起をした基本的な問題というのは、国と国民の関係、国と個人の関係がどうあるべきかという点であったかと思います。そのさまざまある意見のスペクトラムの中で、恐らく今委員がおっしゃられた考え方というのは、一つの極に、極端なところに位置する。国が手をとり足をとり、全部面倒を見るべきであるという考え方をお持ちでいらっしゃるというふうに推測をさせていただくわけでございますけれども、外務省において不作為の責任があるかどうかということですが、私はそのようなことがあるとは思っておりません。
　それはなぜかといいますと、この退避勧告、これは、昨年の二月十四日以来ずっと出している中で、三十回近くスポット情報を出しているわけでございます。二十八回ですか、正確に言えば。そして、単に外務省のホームページにそれを掲載しただけではないということでございます。
　例えば、新聞、テレビ等のプレス関係者にはこれを提供いたしております。都道府県のパスポートセンターのロビーにもこれを掲示いたしております。それから、旅行業協会、海外進出企業等に対しましても電子メールにより提供をしているということでございます。ヨルダンにおいて、日本人が頻繁に泊まると思われるホテルにおいて、この退避勧告、旅行の渡航情報を掲示してくださいというお願いもしています。
　それから、既にイラクに滞在されている方、これについては、現地の大使館から電子メールで情報の提供をしている。バグダッドの主要なホテルにおいては、危険情報及びスポット情報の提供をしております。そして、今までも、イラクから安全な方法で退避をしてくださいということをずっと促してきているわけでございます。直接に電話をしたりいろいろなことをやって、イラクから退避をしてくださいということを、バグダッドにおいてもサマワにおいてもやっております。
　人間の盾のことをおっしゃいましたけれども、そのときも、できるだけ、本当にそのバスの停留所等に赴いて、日本人らしい人に対してはそういったことをやったこともございます。
　基本的に外務省としてどこまでやるべきかということは、おっしゃるように一つの課題でございまして、外務省としては、これは邦人保護ということが業務の一つですから、できるだけのことはやりたいと思っているわけですし、それから、退避情報等の周知についても、これも可能な限り、できる限りのことをやりたいと思っております。
　ただ、なおかつそれでいてやはり基本的に基礎にあるのは、本人の責任についての感覚、みずからを律する能力あるいはその感覚、その意思といったことにあると思っております。
　私としては、今回の一連のことをめぐって、今まさに日本の中でいろいろな御意見があるわけですから、その中で、どういうことを国が行い、どこまで個人が責任を持つべきかということについての議論が深まっていくということが意味があることである、有意義だと思っております。
○首藤委員　体系的なお話、ありがとうございました。
　自己責任というと、やはり重要なのは、本当に自己責任で、別に拉致されてもほっておいてくれと、危険な目に遭ってもほっておいてくれというのも、これも一つの考え方なんですよ。ですから、本当にどこまで外務省が関与すべきかというのを真剣に考える時期に来ているということですね。
　そこで問題なのは、今回、逢沢副大臣が現地に入られた。これ、過去に副大臣が誘拐人質事件、拉致事件で入られた方というのはちょっと余り記憶にないんですが、私も多少は、昔は危機管理問題の専門家だったんですけれども、一九七八年、エルサルバドルのインシンカ事件で、結局、そうした高いランキングの高官を送ったということが事件をフレームアップした。このときから実は高官を送らないようになっているんですよ、外務大臣とか政府特使とか。
　例えば、数十人が実はペルーで、これはトゥパク・アマルでしたかに幽閉されたときに、このときは高村政務次官ですか、が行かれたんだと思うんですけれども、バイス・ミニスターが行かれるということは、私は、果たして本当にどれだけの根拠があるのかと。そして、そのことに関して、当然のことながら、偉い、もう日本を代表するような副大臣でございますから、大変一流のホテルで一流の飛行機で行くわけですけれども、物すごいお金がかかる。
　ですから、そういうことに関しても、私は、今回のこの事件をぜひ奇貨として、その問題を真剣にとらえて、外務省なりのガイドラインをきちっと明示的に示していただきたいと思うわけであります。
　さて、そのイラクでございますが、防衛長官にぜひお聞きしたいんですが、これは御存じのとおり、もう何度も、耳にたこができるぐらい言われていることは、パトロール中に、オランダ軍のパトロールで戦闘になったとか、あるいは先ほどから同僚議員が指摘していますように、スペイン軍が撤退する。これ、どこから撤退するかというと、御存じのとおり、これはナジャフですよ、ナジャフ。
　これは御存じのとおり、バグダッドから南下してカルバラ、ナジャフ、サマワ、ナシリヤ、それからバスラ、クウェート、こうなるわけですよ。要するに、サマワの上の都市がナジャフなんですよ。これは宗教上の聖都なわけです。そして、その南はナシリヤです。これはイタリア軍が守って、これはもう爆破されて大変な犠牲者を出した。そうしてまた、バスラはどうかというと、これはシーア派の方が蜂起して、地方政府関係のビルを占拠するような事件があった。
　要するに、ここでスペインが撤退するということは、これはもう本当に、この一本しかないルートの真ん中で、六百人の自衛隊、我が国の若者が孤立してしまうという可能性を秘めているわけですね。ですから、こうした状態というのは大変危険なわけですよ。
　これは何が危険かというと、いざというときに撤退できなくなるわけですね。砂あらしがあって出られない。平時ならばピストン輸送して六百人を送り出せますけれども、緊急時で全員出なきゃいけないというときには、六百人が乗れる装甲車なんてどこにもないわけですよね。ですから、これをどうされて、どういうふうに計画されているのかと聞いても、恐らく、これは国家秘密だから答えないということだと思いますが、では、これなら答えていただきたいんですね。
　要するに、そこで孤立する、そこへやはり過激な、サマワにある例えばサドル派の方なんかがデモ隊を構成して、日本も出て行けという形で押し寄せてくる。そうすると、日本の自衛隊に残された手段は二つ。一つは、撃つ。撃って、威嚇してでもいいですよ、しかし、撃って、帰ってもらう。途中で当たるかもしれない。死ぬかもしれない。流れ弾で人も死ぬかもしれない。二つは、降伏する。
　こういう状況において、例えば自衛隊というのは、イラクにおいて交戦国でもなければ、イラク戦争の当事者でもないんですよ。何のためにあそこへ行っているかというと、これは復興のために行っているんです。これは結局何かというと、自衛隊というのは、要するに復興に関係しているＮＧＯと同じようなジュネーブ条約上の扱いになるわけですよ。武装もしているじゃないか、迷彩服を着ているじゃないかと。では、武装ＮＧＯですよ。
　それにおいて、例えば何らかの形で自衛隊の方が拘束される。これはしょっちゅうあるんです。例えば、道を走っているときに子供をひいちゃったりする。そうすると、地域の慣習法においては、子供をひいたんだからこちらもひかせてくれ、こういうことを言ってきて、もうたくさん悲劇が、私たちも知っているわけですよ。技術者がブルドーザーでひいちゃって、逆に最後は自分もひかれて死ぬとか、そういう嫌な記憶がたくさんあるわけです。
　そういう慣習法の社会で、ジュネーブ条約によっても守られていないという状態の中でこうしたトラブルが発生したときに、どのように自衛隊のステータス、自衛隊員のステータスを守れるんでしょうか。防衛長官、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　自衛隊の法的地位につきましては、これはあるいは私からお答えをするのが適当ではないのかもしれません。
　ただ、これは、武装ＮＧＯという表現、これは委員は比喩的におっしゃったのだろうと思いますが、これは、私どもはイラク特措法という法律に基づいて行っておるわけでございますし、これは国連決議に基づいて行っておるわけでもございますし、これはＣＰＡの承認も受けて行っておるわけでございます。
　したがいまして、現地におきます自衛隊の法的な地位というのは、そういう意味では、派遣をされておる他国の軍隊、そういうものと同じような法的な扱いになるという形を考えておる次第でございます。
　ですから、武装ＮＧＯとして特別に自衛隊が扱われて、先生が御指摘のようなことが生起をしたとして、自衛隊が特別な危険にさらされるというふうに私は認識しておりませんし、仮にそういうことが起こったときにどうするのかというときに、先生は二つの対応をお示しになりました。すなわち、降伏するかあるいは撃つかだというふうにおっしゃいましたが、私としては、必ずしもそうは思っていないところでございます。
　いずれにしても、そういうことが生起しないように、情報収集を密に行いたいと考えております。
○首藤委員　いや、防衛長官、問題は悲観的に考え楽観的に行動するというんですよ。あなたみたいに楽観的に考えていたんじゃ、これは危機管理にならないわけです。それは確かに、ＣＰＡというものの範囲の中で治安ができるときに、ＣＰＡの範囲の治安のスコープの中で何かトラブルが起こったら、それは恐らくＣＰＡが守ってくれる、米軍が守ってくれる、イギリス軍が守ってくれるということになると思いますね。
　しかし、現実に、自衛隊の方が現地の慣習法管理下で捕らわれたときに、果たしていかなる法理をもって説得できるか。まあ、お金で説得するというのもありますけれども。というと、これはジュネーブ条約上大変難しい問題があるということを理解していただきたいと思うんですね。
　さて、そのジュネーブ条約でございますが、このジュネーブ条約に、今回、四条約の国内法案、そして同時に、ジュネーブ条約追加議定書１、２、こういうふうに入るということでございます。
　これも代表質問のときに申し上げましたが、ジュネーブ四条約、これは、サンフランシスコ条約で日本が一年以内に加盟することを求められたこのジュネーブ条約でありますが、ここに加盟した。しかし、不思議なことに、これの国内法令は、対応法令はつくられなかった。それからまた、これもさっき同僚議員からも話がありましたように、このジュネーブ条約の非常に重要な義務の一つは、これは、啓蒙活動、教育、それから通告、周知、普及、こういうものが非常に重要な要件としてこのジュネーブ条約にあるわけですね。これもほとんどない。
　国会で一体どんな論議が行われたかということをずっと見ました。いろんなコードで検索しているんですが、ほとんど出てこない。出てくるのは、せいぜいが、例えば、捕虜でシベリアに連れていかれて働いた、捕虜で働いたけれども給料を払ってくれない、これはジュネーブ条約で払ってくれるんじゃないかというようなのがちょろっとあるわけですね。
　ですから、今度、ジュネーブ条約にいよいよ加盟して、加盟してというか国内法をつくって、国内でも法的効力をつくった。
　そうすると、このジュネーブ四条約上、例えば、かつて戦争中に日本に連れてこられたアジアの諸国の人たち、大陸とかあるいは朝鮮半島とか、そういう人たちが、今このジュネーブ条約に基づいて、さあ、いよいよ帰還させてください、戦争で連れてこられたけれども、いよいよ日本でも法律ができたので、さあ、本国に帰還させてくださいというふうになったらどうなるか。
　あるいは、ジュネーブ四条約上、個人求償権というのは、今までそれはもう片づいたと言っているんですけれども、今度これがいよいよ入る、今度いよいよ日本でも法的な効力はある。ではこれからだということで、個人が戦争損害や戦時賠償を求めてきたら、これに外務省としてはどう対応する予定でしょうか。あるいは、これは提案者ですか。——外務省。
○川口国務大臣　いろいろおっしゃった中で、御質問は、個人賠償について政府としてどういうふうに対応するかということであったかと思いますけれども、どういう状況についての個人賠償を言っていらっしゃるのか、もう少しお話しいただけると幸いです。
○首藤委員　いや、私の質問は、個人賠償ではなくて、まず、国内法をつくらなかった理由ですね。その内容として、例えばこういう話が伝えられていると言われているんですが、一体、五三年に加入してから国内法がつくられなかった、この間の不作為の本当の理由は何ですかということをお聞きしております。
○川口国務大臣　これは、本会議のときにお尋ねがありまして、そのときにお答えを申し上げたということですけれども、一九五一年にサンフランシスコ条約に署名いたしましたときに、このサンフランシスコ条約の効力発生後一年以内に加入をするということを宣言したわけでございまして、それを踏まえて国内の立法措置を考えるということですけれども、この実施のために必要な国内立法措置、これの大部分がいわゆる有事法制に属するという判断がございました。それで、まさに必要と判断をされるときに整備をすべきという考え方を政府としては持っていたということでして、したがって、国内法整備が必ずしも十分に行われないままにこれに加入をしたということであったわけです。
　それで、有事法制を整備するときにということであったわけですが、委員も御案内のような戦後の国内の政治状況の中で、有事法制について、その整備をする機会に恵まれなかったという現実があったわけでございまして、したがって、十分に整備をされなかったということであるわけでございます。
○首藤委員　ということは、有事法制ができなかったから、論議ができなかったので、ジュネーブ条約の国内法もできなかったというふうに今度言われたと思うんですけれども、それは前回のときよりも一歩進んできたわけですが、果たしてそうかなという問題がありまして、これはまた傍証を出して質問させていただきたいと思います。
　また、ジュネーブ条約において一番重要なことは、やはりこんな条約をつくったって効果がなきゃいけないということで、普及、告知義務というものがあるということを前から質問させていただいています。
　これは衆議院調査局が配付している参考資料でございますけれども、これはなかなかよくできていまして、質問もちゃんと書いてあるんですね。それの第一に、なぜこの普及義務をやっていなかったか、そして、これから、第一、第二追加議定書への加入後、この義務をいかに果たしていくつもりかと、ちゃんと想定質問まであるんですよ。すばらしい参考資料でございます。
　では、なぜ、例えば有事法制だけが問題だから国内法ができないというんだったら、ジュネーブ条約が日本の平和にとってどんなに重要か、そして大戦中これを無視したために多くの日本の兵士がどんなにもう涙を流しながら南海で朽ち果てていったか、当然言うべきじゃないですか。どうして、その周知、教育義務を徹底していないのか。あるいは、学校教育とか、あるいはそれをある意味で資格化させて、資格教員みたいな形でやっていかなかったのか。それはどういう理由によるんでしょうか、外務大臣。
○川口国務大臣　その事務局作成の文書に質問が書いてあるということでしたら、多分答えも書いてあるのではないかというふうに思いまして、委員の方が答えは特にもう既に御存じであるのかもしれませんけれども。
　普及義務についてですけれども、政府としては、これまで、学校における教育を通じてこの努力をした。また、日本赤十字社が、これは国際人道法についての教育やその普及を精力的に行っていらっしゃるわけでして、その赤十字社と協調する形でジュネーブの諸条約の普及に取り組んできたところでございます。
　それで、学校教育については、これは外務省の所管ということではございませんので、私から申し上げるべきかどうかということですけれども、学習指導要領において、これは子供の発展段階に応じて指導が行われるということになっていると承知をいたしております。
　そして、外務省として何をするかということでございましたら、今回のジュネーブ諸条約の追加議定書につきましても、ジュネーブ諸条約と一緒にこれはその普及に努めていきたいというふうに考えております。
○首藤委員　それでは、井上大臣にお聞きしますけれども、これをどういうふうに今後積極的に普及させていくか、その具体的なプログラムについて御説明をお願いしたいと思います。
○井上国務大臣　ジュネーブ条約の基本をなすところの思想といいますか骨格の考え方、前の質問にも出ましたけれども、特に教育関係の中でそういったことをよく教えていくといいますか、教科書をよく整備したり、あるいは実際に教えていく、こういうことが一番大事じゃないのかな、こんなふうに思います。
○首藤委員　いや、大臣、そこは違うんですよ。私はたまたま教育という話をしていますけれども、それは、小学生がというんじゃなくて、例えば全公務員がこの問題をよく知っていないといけない。緊急事態というのは全公務員が対応するわけですよ。ですから、具体的なプログラム、これはこの今回の一連の国会質疑の中でまた質問をさせていただきますから、それまでにはプログラムもきっちり回答できるようにしていただきたいと、ぜひ、切に切にお願いしたいと思います。
　私は思うんですが、この問題に関しても、防衛庁でもそれはきちっと教えていますという話を聞いています。しかし、有事は、ジュネーブ条約、プロトコールの追加議定書第一をよく民防条約というふうに訳す方もおられますけれども、それぐらい民間防衛の問題なんですよ。
　ですから、そこで重要となるのは実は警察官なんですが、我が国において、警察官はジュネーブ条約をどの程度告知され、それに対する警察における教育プログラムはどのようになっているかを国家公安委員長にお聞きしたいと思います。
○小野国務大臣　一般教養の中におきまして指導させていただいているところでございます。
○首藤委員　いや、それは違うんじゃないですか。これはもう本当に、今度有事になれば、警察官は最前線に立つんですよ。そこで、例えば戦闘になった場合、捕虜を扱ったり、あるいは非戦闘員、あるいはその捕虜に実は敵側に協力するという人も出てきたりする、あるいはこれを機会に何か犯罪をやったりする人もいる。
　そういういろいろなことがあって、まさに警察官はこのジュネーブ条約の最前線に立たされるわけですから、現時点ではどの程度まで周知が進んでいるのか、そして、それが足りないとしたら、どのような教育プログラムをつくられているのか、お聞きしたいと思います。
○小野国務大臣　ジュネーブ条約に関してで、お答えはよろしゅうございますでしょうか。
　警察官は、敵国の戦闘員と戦闘行為を行う者ではありませんけれども、その職務を通じまして捕虜に接することなど想定されることでございますので、警察におきましては、今後、捕虜の取り扱い等について必要な教育を実施してまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○首藤委員　ですから、今まではほとんど教育も普及も進んでいないということがわかると思うんですね。
　ジュネーブ条約に加盟して国内法をつくっていくわけですが、今回、ジュネーブ条約の第二議定書に加盟するんですけれども、その部分の国内法は用意されていないように見受けられますけれども、その点はいかがでしょうか、外務大臣。
○川口国務大臣　第二追加議定書ですけれども、これは、いわゆる内乱等の非国際的な武力紛争における敵対行為に直接参加していない者に対する人道的な待遇や傷病者、医療要員、医療組織、医療用輸送手段等に対する保護、これを定めているわけでございます。それから、軍事行動から生ずる危険から住民を保護するために、住民に対する攻撃を禁止するとともに、住民の生存に不可欠なもの等に対する保護等についても定めております。
　それで、こういった内容の第二追加議定書の規定ですけれども、憲法の基本的人権の保障に係る諸規定、刑法の関連規定及び国民保護法案の関連規定等の関係法令に基づいて実施をすることができるということでございます。
○首藤委員　いや、それはちょっとおかしいんじゃないですか。そうなったら、第一議定書だって関連している法律はたくさんありますよ。わざわざ第二議定書を外す、国内法をつくらないのはおかしいんじゃないですか。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　第二議定書については今申し上げたとおりでして、第一議定書については、例えば処罰法案というのがございますけれども、重大な違反があったときにそれを処罰するというような規定があるわけですね。それに対応する国内法はないということで、第一議定書についても、もちろん既存の国内法制でカバーできる分もありますし、ないものについては、これはむしろ私よりも井上大臣の方の御所管で、私がお答えするのが適切かどうかですけれども、そういった必要な法制の整備を今回行うということであります。
○首藤委員　ジュネーブ条約というのは、非常に重要なことは、一括の七法案三条約の中の重要な法案であります、米軍との協力関係において非常に重要なんですね。
　というのは、これはもう御存じのとおり、日本が敗戦後一時期、日本は自然権的な自衛権までも放棄しなければいけない、あるいは放棄すべきだという有名なマッカーサー書簡が出ておるわけですが、それが否定されて現在の九条になっているというのは御存じのとおりです。それでも、実際に有事になったときにどうするかというところで、日米安保というのが存立していたわけですね。
　その過程において、その存立の前提として、ジュネーブ条約というものは日本の安全保障においてそれほど重要な影響を及ぼしてこなかったわけですが、今般、この一連の有事法制をつくるに当たって、日本は果たして国際社会の条約に従うべきか、あるいはアメリカとの関係に従うべきかという非常に難しい問題が実は登場してきているんです。
　そこで、これは代表質問のときも申しましたが、これは提案者である井上大臣にもう一度お聞きしますが、有事において、アメリカ軍と日本軍とが共同して行動するわけです。当然、調整も行う。しかし、最後はだれかが決めなきゃいけない。これは、二人で一緒に手をつないでよいしょとやるわけじゃないんですよね。
　ですから、一元的な指揮権をだれがとるかということが明記できないと、この有事法制というのは機能しないんです。その一元的な指揮権はどちら側が把握するとお考えでしょうか、大臣。
○井上国務大臣　一元的に行動をしていく、したがって、責任も一元的にとっていく、そういうことを想定していないわけでありまして、まさにこれは共同対処なんですね。十分に調整を図りながら、日本は日本として、米軍は米軍として行動するということでありますけれども、それはあくまで、お互いの意思疎通あるいは調整メカニズムを通して同じ目的のために協力をしてやっていく、こういうことでありまして、いずれが優位に立って行動を決定していく、そういうものではないわけであります。
○首藤委員　いや、大臣、そういうごまかしは許されないんですよ、実際のこの法案において。
　一緒に共同歩調をとっていく。では、あるものがあって、それを撃て撃てと言うか、あるいはあれは撃っちゃいけませんと言うか、お互いにどうやって調整するんですか。そこで会議を開いて調整するわけにはいかないでしょう。
　なぜ私がジュネーブ条約をこれだけしつこく聞いているかというと、まさにジュネーブ条約というのは、今までの日米安保システム、そこと違うモードが入り込んでくるわけですよ。ですから、今ここで問題になっているのは、日本は、何か問題があったときに、国際社会の規範に従うか、あるいは日米関係の規範に従うかということなんです。そのコンテクストにおいて、一元的な指揮権をだれが握るかということなんですよ。それは大臣としてはどちらなんですか、いかがですか。
○井上国務大臣　日米を拘束しますのは、日米間の条約ですね。これをもとにして日米が行動するということでありまして、その行動につきましてどちらかが一元的に指揮権を持つとかということになっていない、お互いがよく連絡調整をしながら共通の目的に向かって対処をする、こういうことになっているわけでございます。
○首藤委員　ここは私は、もう避けて通れないところ、一番大事なところだと思いますよ。実際に、この法律の中で最も難しいところかもしれない。違う要素があるんですよ、違う系なんですよ、違う体系なんですよ。ハーグ陸戦協定から来て、そしてジュネーブ条約になって、これは人道条約になってきているんですよ。そして、さらに追加議定書ができてきている、人間の保障という概念が入ってくる、国際刑事裁判所ができてくる。こういう一つの系、システムと、日米のシステムというのがあって、さらに、それはある意味で単独行動主義という形で、アメリカ中心主義ということについて、また深化しているわけですよ。違う方向を持った二つの系があって、それを一緒にしているのがこの七法案三条約なんですよ。
　その中において、実際に、有事において一緒に協力してやりますとか、そういうのはできないんですよ。ですから、韓国においては、一元的な指揮権は当然アメリカ軍が握るわけですよ。当たり前のことです。そうしなければ軍事行動なんてできないんですよ。会社だってそうじゃないですか。社長が二人いる、会長が二人いるとか、人事部は二つあるところがあるかもしれないけれども、そんなことはあり得ないんですよ。いかなる組織、いかなる管理でも、それは一元的なものでやらなきゃいけない。
　だから、それをだれが握るかということが重要でありまして、それも、ただ重要というんじゃなくて、日米関係、日米安保、それから今度入ろうとしているジュネーブ条約において、この七法案三条約の中において、だれが最終的な責任をとり、だれが一元的な指揮権を握るのか。委員長、これに関して統一的な政府見解を求めます。
○自見委員長　後刻理事会で協議をいたします。
○首藤委員　さて、本当にこの法案というのは、私は難しい。代表質問の中で、こんな、七法案三条約を一遍に出すのは神を恐れぬ行為だというふうに言わせていただきました。本当に私自身も、これは専門家でないからいろいろ勉強させていただいていますし、毎日毎日少しずつ進歩してきたという、自分でも実感を持っています。
　しかし、これをやっていく上で、常に基本的なところでぶつかってしまうんですね。例えば憲法とこの法案との関係などがそうなんですね。
　憲法というのは、御存じのとおり、これは平時を予想している。平時どころか、もう恒久平和、もう戦争は関係なくて、日本が巻き込まれちゃいけない、もし巻き込まれるようなことがあれば、それは国連、国際社会が助けてあげますよ、だから自衛権だって本当は要らないですよという形でできている憲法と、現実に、いや、やらなきゃいけない、万一はアメリカと組んでやらなきゃいけないんだ、あるいは国際社会を動かしてやらなきゃいけない、やったことが国際社会で罰せられるかもしれないから国際社会に対してもいろいろ配慮しなきゃいけないという非常に難しい問題なんですね。
　いわゆる緊急権というものを世界的に考えていく。これはやはり、先ほども、この質問の中でも、何度も人権、人権ということがあって、それは平時における人権と、例えば、もう負傷者が目の前にたくさんいて、この人たちにランクをつけて、助かる人と助けられない人とを分けなきゃいけない人権と同じものかという質問を前にさせていただきました。回答は不明瞭。これもまたいろいろ詰めていかなきゃいけない問題があると思うんですね。
　そこで、いろいろ勉強しますと、やはり緊急時には思い切ってやらなきゃいけないということがある。それは何かというと、これは非常大権。大統領非常権限とか非常大権というものがありまして、これは日本の旧憲法にもありました。だから戒厳もあり、天皇の非常大権というものもあった。
　今、こういう非常大権を持っている国というのもたくさんあるわけでありまして、例えばフランスなんかそうですよね。フランスはプーボワールエクセプシオネールという非常大権、エクセプショナルなパワーということで非常大権を規定しているわけです。これがだれにあるかというと、これは大統領にあるんです、大統領にある。
　日本のこの今回の七法案三条約を見るにつけ、あるいはその前に成立した緊急事態法制を見るにつけ、全部内閣総理大臣なんですよ。最後は内閣総理大臣がやる、内閣総理大臣がやる、内閣総理大臣がやる、最後は内閣総理大臣、こういうふうになっているんです。
　内閣総理大臣というのはプライムミニスターですね。要するにミニスターの中の一番、諸大臣の中の一番重要な大臣が内閣総理大臣でございますね。考えてみれば、この方は元首でもない。ですから、元首でもない、その諸大臣、事務を扱っている行政の長であるところの大臣、その大臣の中においてちょっと頭一つ先んじている内閣総理大臣に、どうしてさっき言われるような非常大権というものがあるのか。元首でもない総理大臣に、大統領でもない内閣総理大臣に、どうしてこれが、権限が集中することができるのかということを、その法理を内閣法制局長官にお聞きしたいと思います。
○秋山政府特別補佐人　お尋ねの大統領非常大権、これは法律学ではいわゆる国家緊急権という言葉で議論されるものでございます。すなわち、戦争とか内乱、恐慌、大規模な自然災害など、平時の統治機構をもっては対処することが困難なような非常事態におきまして、国家の存立を維持するために国家権力が通常の立憲的な憲法秩序を一時停止して非常措置をとる権限というふうに考えられております。
　それで、フランスでは、御指摘のとおり、フランス第五共和国憲法は第十六条でそういう規定があるわけでございます。それから、大日本帝国憲法でも、先ほど御指摘のとおりのものがございます。日本国憲法においてはこのような規定は存在しておらず、したがって、先ほど申し上げたような国家緊急権というものは現行の憲法下では認められないものと考えております。
　ただ、現行憲法下でも、大規模な災害とか経済的混乱などのような非常な事態に対応すべく、公共の福祉の観点から合理的な範囲内で国民の権利を制限し、あるいは義務を課す法律を制定することは可能でございまして、災害対策基本法、国民生活安定緊急措置法など、既に多くの立法がございます。今回提案しております有事関連の法律も、そのような系列のものに入るものと考えております。
○首藤委員　いや、内閣法制局長官、それは詭弁ですよ、あなたらしくない。
　恐らく、それはまだ法律の空白部分なのかもしれない、討議されていない部分かもしれない。しかし、災害が起こるというのは、例えばそれは長崎の雲仙岳でもそうですが、局所的であり、一部的であり、一過性のものですよ。しかし、ここで論議されているのは、我が国の独立を守るための法律なんですよ。ですから、対象は我が国そのものであって、それを個別的な、一時的な緊急権という形で災害基本法などと並列に考えるのは、法律家として認められる行為ではないと思いますけれども、もう一度お答えをお願いします。
○秋山政府特別補佐人　累次、この国会に至る前にも政府側から答弁しておりますけれども、今回の法案は、現行憲法のもとで、基本的な人権の尊重に十分配慮しつつ、事態の特性に応じて必要な制約を加えるというものでありまして、これは、冒頭申し上げましたような国家緊急権の発動というものではないというふうに考えております。
○首藤委員　おっしゃるとおりです。だから、これは、国家緊急権の発動ということは定義されていないんですよ、憲法では。だから、憲法の範囲内でやるしかない。しかし一方、必要としているのは国家緊急権なんです、何らかの形での。まさにそこで必要とされるのは、非常大権、プーボワールエクセプシオネールですよ、本当に。
　ですから、唯一私たちに残されたのは、その憲法と、沈黙している憲法と具体的な事例である国民保護法制をつなぐ基本法を前提としなければこの国民保護法は成立しない、それの前提がなければこの法案は本当に成立しないということを最後に意見として言わせていただきます。
　以上で終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、担当三大臣にいろいろ質問をしたいと思います。
　国民保護法案というのは膨大な法案ですが、この法案は、政府は、武力攻撃事態等に至ったと判断すれば、武力攻撃事態等への対処に関する基本的な方針、これを閣議決定し、この対処基本方針と、それからあらかじめ策定する国民の保護に関する基本指針、これに基づいて、国はまず警報を発し、住民避難を行うのが基本的な柱になっています。住民避難に伴う一連の措置を決めたものですが、この措置の中身、書きぶりの方について、井上大臣に最初に伺っておきます。
　この書きぶりというのは、基本的に災害対策基本法や災害救助法の規定を準用するものになっていますね。この武力攻撃事態等の避難の法制度に災害の法体系というのを準用する、その理由というのは何ですか。
○井上国務大臣　国民保護措置の中身で主要なものは、警報の発令でありますとか、あるいは避難の誘導、あるいは救援、あるいは武力攻撃事態によって生じた災害を極力最小化していく、そういう措置だと思うのでありますけれども、これはいずれも災害と共通するところがかなりあるわけでありまして、そういう共通する部分については、災害対策基本法の援用を初め、災害救助法なんかの規定も援用しているというところでございます。
　確かに、今申し上げました主要なところについては、事項としてはやはり共通するところがかなりあるんじゃないか、ただ、程度は違うかもわかりませんけれども。我々、そんなふうに考えまして、このような法律の制度をつくった次第でございます。
○吉井委員　そもそも、外国からの組織的、計画的な武力攻撃というものといわゆる自然災害は、それぞれ原因も違えば事態の態様も異なるものなんですね。災害というのは、地震にしても、火山活動、台風、集中豪雨など、自然現象に起因して発生するものでありますし、一方、国民保護法案の方が対象としている武力攻撃事態等は、人間の努力で発生そのものを防止することができるというところに決定的な違いがあるわけですね。
　ですから、これを一くくりにして対処する仕組みをつくるということは、我が国の社会と国民生活のすべてに有事法体系を持ち込んでくるというものになり、これは人権侵害を拡大する、そういうものであります。戦争と自然災害は全く異なるものだ、このことをきちっと押さえた上で法律というものを考えなきゃいけないと思うんです。
　井上大臣にまた引き続いて伺っておきますが、ここで言っている住民避難とは、どういう事態を想定して避難するのかということが問われてくるわけですね。
　武力攻撃事態法の審議のとき、それから先日の本会議答弁でもそうですが、政府は四つの攻撃類型に分けて考えていますね。弾道ミサイル攻撃、航空機や船舶により地上部隊が上陸してくるような攻撃、航空機による攻撃、ゲリラや特殊部隊による攻撃の四つということを挙げておりましたが、今度の法律は、この攻撃を受けたときに住民避難を行う、こういう法律というふうにまず考えていいわけですね。
○井上国務大臣　武力攻撃事態が発生いたしましたときに、その類型に応じましてそれぞれの措置をとるわけでございますが、いずれも避難が必要でありますけれども、その避難の対応というのは違うと思うんですね。
　例えば地上部隊が侵攻してくるような場合は、ある程度時間的な余裕もあるということで、かなり遠く離れたところに避難するというようなこともできますけれども、例えばミサイル攻撃なんかの場合は、そういうような余裕もありませんし、むしろ外に出るというよりもうちの中にいる方が避難のやり方としてはいい、より安全だという場合もあるわけでありまして、事態に応じまして避難の対応を考えていかなくてはいけない、こんなふうに考えています。
○吉井委員　石破大臣の方に伺っておきたいと思うんですが、着上陸攻撃について、本当にそれを考えている、そういう立場ですか。
○石破国務大臣　御質問の御意図がちょっとよくわかりませんが、着上陸攻撃は全くないなどということは私どもは思っておりません。そのようなことを完全に排除するような合理的な根拠はないものと考えます。
○吉井委員　そうすると、上陸侵攻では海軍力が重要な要素となりますが、我が国の近隣国でそうした海軍力は有していないということが言われておったり、空からの陸上部隊の侵攻では空軍力が必要になってまいりますが、そうしたことを考えたときに、上陸侵攻を実行し得る意図と能力を持った国は存在するのかということが次に考えなきゃいけないことだと思うんですが、石破大臣の方は、上陸侵攻を実行し得る意図と能力を持った国は存在する、こういうお考えですか。
○石破国務大臣　それは、防衛白書をごらんいただきましても、ミリバラをごらんいただきましても、何をごらんいただいてもいいのですが、能力というものは、つまり、日本に着上陸する能力とはどれぐらいを指していうのか、委員と私と見解が違うのかもしれません。
　しかしながら、能力というものをつくるのには物すごく時間がかかりますが、意図というものはある程度短期間に形成し得る場合があるのではないかと思っております。それはまたその国の政体のいかんにもよるわけでございますけれども、私どもとしては、どこがということをここで申し上げることはいたしませんが、そういうようなことを常に考えてやっておきませんと、国の安全保障政策というものは成り立たない。特にどこがということを申し上げることはいたしません。
○吉井委員　上陸という攻撃があって、それで地上戦という想定は比較的イメージしやすいパターンなんですが、せんだって、赤嶺議員の本会質問への答弁では、本格的な侵略事態の生起の可能性は低下しているということを大臣は言っていて、国民保護法制本部の担当者自身がこのようなことは現実にはほとんどあり得ないと言っているわけですね。
　ですから、それで考えるわけですから、現在、上陸侵攻を実行し得る意図と能力を持った国は存在するのか、意図と能力を持った国。それをどう考えていらっしゃるかを重ねて伺っておきます。
○石破国務大臣　低下したとは申し上げましたが、絶無になったとは申しておらないのでございます。全くゼロということではございませんし、この世の中、ずっと、先生も御専門でいらっしゃるかもしれませんが、戦争の歴史というものを見てきて、ある意味で不意打ちということがほとんどでございます。もちろん私どもは、情報収集を行い、そういうことが起こらないように予防に努め、外交努力をなしということではございますけれども、予期せざることというものはございます。
　先生は先ほど、災害と戦争というものを同列に考えてはいかぬ、戦争というものは努力によって避けることができるのだと。確かにそれはそうですが、それで一〇〇％回避できるかといえば、私は、残念ながら人間の歴史はそうでもないし、これから先もそうでもないであろうというふうに思っております。ゼロだとは思っておりません。特にどこがあるかと問われれば、ここということを申し上げないだけのことでございます。
○吉井委員　ここと言わないが、あるということのようです。
　次に、航空機による攻撃、空襲、こういうものは想定しているわけですか、大臣としては。
○石破国務大臣　想定をいたしております。つまり、それを想定してきちんとした備えをなすこと、それが抑止力の一部をなすものでございまして、それに対して全く備えをしていない、日本に対して攻撃をしても、自衛隊は整然と動かず、そしてまた国民に対して避難の指示も出せず、結局それが、日本に対して何かしかけようという国の、あるいは勢力のそういうようなよこしまな心を増長することになるのではないか。
　したがって、これは議論が委員とは逆さまなんだろうと多分私は思いますが、そういうようなことについてきちんと備えをしておくということが、そういうことから日本を守ることになるのだというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○吉井委員　近隣諸国で我が国を空襲できる空軍力を有する国は存在しないというのが軍事専門家の中で一般的な見解としてあります。しかも、空襲の対象は、攻撃する相手方の意図、判断により決まってくるものですね、仮にあるとすれば。これは不確定であり、それに対する対応というのは極めて困難であって、軍事常識に従うと、攻撃対象は軍事施設、産業地帯ないしは政治的に打撃の大きい中心都市と考えるのが自然ですが、そういう地域というのはいずれも避難が困難な地域なんです。
　そうすると、その場合に、井上大臣の方は、具体的にどのような避難措置が適切かつ有効と考えておられるのか、伺います。
○井上国務大臣　避難の場合は、具体的な状況に応じまして避難の場所なり避難の経路が決められてくると思うのでありまして、今お話にありましたようなそれぞれ違うところにつきましては、それぞれの地域について責任を持ちます自治体が最善の対応をすると我々は期待をいたしているわけでございます。
○吉井委員　結局、自治体が対応するということだけですから、後でこれに関連しては聞きますが、要するに、考えなしということになると思うんです。
　弾道ミサイル攻撃について、防衛庁はこれを強調しておりますが、仮にミサイルが発射される事態になったときにどこへ住民避難を行うのかと言ったら、さっきはその場ですっ込んでおいてもらうという話ですが、予測事態から避難するという体系なんですが、予測して避難しても、そもそもどこに飛んでくるかわからない。発射された中距離弾道ミサイルが我が国に着弾するまでの所要時間はせいぜい十分程度であるとされておりますから、このような短時間でどこへ避難するのか。
　住民避難の実施というのは、結局、さっきはすっ込んでおるというふうな話ですが、住民避難を考えても、そもそもこれは不可能ということになってくるんじゃないですか。
○井上国務大臣　どういう攻撃があるかよくわかりませんが、いろいろな事態を想定いたしまして、どういうような避難が一番効果的なのかということを十分検討する必要があると思うんですね。
　そもそも、全く何の対応もできないんだというようなことで初めからギブアップするんじゃなしに、いろいろな可能性を考えて、その中で最善の選択肢をとっていく、こういうことじゃないかと思います。
○吉井委員　近代戦、近代における戦争の性格、とりわけ弾道ミサイル攻撃などを考えると、住民避難による国民保護という対応というのは、そもそも保護措置としての実効性に大変疑問のあるものです。
　それから、これまでの戦争の歴史とともに人類の進化というものもあって、武力によって切り取り勝手の時代から、あるいは帝国主義戦争の時代から、やはりそういうものを許さない方向へ人類そのものが発展してきているという歴史の中で、これからどういう二十一世紀以降の社会をつくっていくかということを考えなきゃいけない問題があります。
　経験からしますと、例えば予測事態で避難といっても、沖縄戦のときでいえば、予測して学童疎開という避難を図った子供たちが乗船していた対馬丸が撃沈されて命を落とすとか、避難すれば安全ということにはならない。それがこれまでにおける戦争というものの実態であります。
　ゲリラや特殊部隊による攻撃についても、四つの類型のうち可能性として想定される事態、このタイプは、敵性国家がゲリラを日本に潜伏させたり、特殊部隊が不審船や特殊潜航艇で日本へ侵入する事態であろうというふうに言われておりますが、そのときに、予測事態から住民避難をするということにしても、本来、ゲリラや特殊部隊による攻撃に対しては、軍事力で対応するということはともかくとして、果たして大規模な住民避難は可能かどうかということが、問われてくる次の問題だというふうに思います。
　それで、上陸攻撃を受けて、あるいはその他の攻撃を受けた住民が避難した経験というのは沖縄戦ですが、鳥取県の住民避難シミュレーションによると、鳥取県東部の全住民二万六千人がバスで陸路兵庫県に避難するのに十一日間要するという。鳥取県主催の第一回国民保護フォーラムで鳥取市が、鳥取市民十二万人を避難させることは検討の余地を超えているということも言っていますね。あなたは今、地方自治体で考えてもらうという話ですが、地方自治体は既に考える域を超えているんですよ。
　この鳥取の国民保護フォーラムで陸上自衛隊連隊長が、沖縄戦の住民疎開の教訓で最も重要なのは、戦闘地域に住民を残さないことなど、戦闘地域からの住民の排除、避難の誘導に当たっては、軍事行動に住民避難が障害にならないようにすることに主眼が置かれておりました。これで国民保護を考えていると言えるのか。
　井上大臣、聞いておきますが、そもそも一つの県の規模で住民避難などは現実には不可能ということになるんじゃないですか。
○井上国務大臣　鳥取県がどういうような想定でどういうような訓練をされたのかつまびらかには承知をいたしませんけれども、これは考えられる限り、都道府県の段階で、あるいは市町村の段階でよく検討する、国の段階でも検討するのはもちろんでありますけれども。そういう中で、一番効率的に、迅速に避難をする方法をこれからもよく検討していく必要があると思うんですね。
　たまたま鳥取県においてそういう結果が出たからすべてそうだというんじゃなしに、鳥取県だって初めての経験だと思いますので、訓練を積み重ねることによりましてもっと迅速な対応が可能になってくるんではないか、こんなふうに考えます。
○吉井委員　井上さんも私と大体同じ世代に属しますから、委員長もそうだと思いますが、戦争中に生まれ育って、戦争というものを知っている、あるいは小さいながらも経験している世代ですよね。
　実際、上陸攻撃を受けて避難できるのか。それはできないというあの沖縄の経験があるわけです。空襲を受けたときに避難できるか。東京も大阪大空襲も、とてもじゃないがそんなことはありませんでした。
　鳥取県というのは過疎の県ですよね。第二次大戦のときは大都市部から過疎の方へ疎開したんですよ。過疎の……（発言する者あり）いや、失礼とおっしゃるかもしらぬが、大都市に比べれば少ないからなるわけです。特に兵庫県との境界あたりは決して人口密集地でないということはよく御存じですが、そういう人口の少ないところから大都市とか人口の多いところへの疎開というのはそもそもないんですよ。それでも想定を超えるという話なんですよ。
　弾道ミサイルだったら、あなたがさっきおっしゃったように、そもそも穴の中にすっ込んでといいますか、余り外へ出ないですっ込んでおるしかもう方法はない。ですから、国民保護ということを言っても、現実問題としては、それを地方自治体でいろいろな対応を考えてもらうといったって、考えようがないんですよ。住民避難ということを考えるとすると、結局、そもそもそれは現実的に考えることはできないというのが実態なんです。
　そこで、石破大臣、さっき国民保護フォーラムでの陸上自衛隊連隊長さんのお話を私しましたが、大体、戦闘地域に住民を残さないことだ、最も重要なのはこのことだということを話をしておられます。つまり、軍事行動に住民避難が障害にならないようにするという発想、これで国民保護を考えているというふうにあなたは考えているんでしょうか。
○石破国務大臣　第八普通科連隊長が、前後のどのような議論の中でそういう発言をしたか、私、詳細には存じません、調べてみようと思いますが。
　要は、沖縄でもそうなのですけれども、日本に対して武力攻撃をしようという勢力がある、それと戦えるという資格を持った者、能力を持った者は自衛隊しかない。そのときに、国民の方々がその戦場におられるということはあってはならないことであって、やはりそういうような戦場からまず避難をしていただくということは重要なことではないか。それは、そうすることによって日本の独立と平和というものを守っていくためということもあります。そして、国民の生命財産を何よりも守っていかねばならない。ですから、軍事行動の障害になるから国民をそこから逃すのかといえば、その軍事行動は何のためにやっているかというと、これは国の独立と平和を侵そうとするよこしまな勢力に対して防衛出動としてやっているわけです。自衛権の行使としてやっているわけです。それがなければ、国民の自由も、そしてまた権利も、結局、守る日本国という主体がなくなってしまうということではないか。
　ですから、軍事行動を優先させるために国民をそこから逃す、排除する、そのような考えを持っておるわけではございません。
○吉井委員　国民的経験というものは、私たち戦争の時代に育ってきた人間というものは、沖縄県民を見捨てたのが軍隊だった、がまに住民が逃げ込もうとすると、軍隊が先に占拠していて県民は中へ入れてもらえなかった、泣き叫ぶ赤子が軍の手で殺されていったりもしました。九万四千人の県民が命を落としていますが、この間もお話ありましたが、十五万人以上とも言われている民間人が犠牲になりました。
　ミサイル攻撃や空襲、上陸地上戦ということを想定すると、国民保護法を制定して国民を保護するということは、これは非常にバーチャルな発想であって、できない。
　だから、一番大事なことは、有事を生み出したら国民は守られないわけですから、武力攻撃を受けない国、有事を招かない国、それをどう実現していくかというところに外交の力を強化していくという、一番大事なことといえば、一番の有事というのはやはりこのことだと思うんですが、ここは川口大臣に伺っておきたいと思います。
○川口国務大臣　紛争を予防するために外交努力を重ねなければいけない、これが重要であるというのは、まさに委員がおっしゃったとおりであるというふうに思います。
○吉井委員　具体的に四つの攻撃類型を言ってきたけれども、それに対しては、実際には、住民避難というのは現実問題としてはできない、そういう状態を招くわけですから。ですから、大事なことは、そういう大規模な住民避難などということを必要とするか否かということ自体が大変大きな疑問になってくる問題で、私は、予測事態で住民避難、これが国民保護法制ですが、仮に立法者の立場に立っても、予測事態で住民避難というのは可能なのか、それは否ですね。
　現実に避難とはどういうことか。鳥取のシミュレーションを考えてみても、それは一つの県のシミュレーションということだけになるものじゃなくて、もっと大規模な都市になれば、もっとそれは現実からは遠くなります。沖縄戦の経験からしても、これは国民保護にはなってこない。
　やはり、最大の有事対策、国民保護というのは、戦争や有事を招かない外交の力、政治の力をどれだけ強めていくか、そのことが大事であって、そういう立場に立った、本当の意味での有事を招かない対策というものを真剣に考えなきゃならぬということを重ねて申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。