Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓑輪委員　やっぱり納得できないということを申し上げて、次へ進みます。直接手数料とかかわりが薄くなるかもしれませんが、栄養改善法というのが出されておりますので、これに関連してちょっと質問させていただきたいと思います。
　粉ミルクの問題ですが、特殊栄養食品という表示が行われているわけです。粉ミルクはいま発展途上国で重大な問題を引き起こしているということを御存じでしょうか。乳児用粉ミルク問題を考える会というところでいろいろな資料を出しておりますし、大変問題になってきているのですが、最近のアジア、アフリカなどでは、赤ちゃんを母乳で育てるといった当然の生活習慣を無理やり壊して、高価な粉ミルクの使用によって貧困化を一層進めているというような問題が起こっています。ミルクの費用が家計の三〇％から六〇％以上も占めているというようなところも出てきております。哺乳びんの消毒も十分できず、清潔な水もないところで、十分な知識もないままに、場合によっては極端にミルクを水で薄めて飲ませるというような状況も起こってきているというふうに言われています。人工栄養児のうち一千万人以上の赤ちゃんが栄養失調や伝染病にかかって、その多くが死亡しているとも言われています。母乳を飲まなくなるということによって抵抗力が弱まって、その結果、いままで成長できた条件の中でも免疫がなくなって生き残れなくなっているという驚くべき問題も指摘されているわけです。これを婦人が無知だと責めることはできないと思います。
　特に重大なのは、ここに日本の粉ミルクメーカーがかかわっているということです。
　たとえば、パナマにおける森永ミルクの場合、病院の外来診療室において販売員が母親たちに直接粉ミルクの調合法を実演し、印刷物を配付していることや、看護婦を利用して、出産のため入院中の母親に二かんずつミルクを配付する、妊婦から受領証をもらってくると八十円の手数料を看護婦に支払うというようなこともやられております。二かんを子供に飲ませてしまうころには母乳が出なくなって、どんなに無理をしても結局ミルクを買わなければならない。生活が苦しいためにミルクを薄めて飲ませなければならないというようなことも起こっているわけです。
　パキスタンの明治乳業の場合は、健康管理施設を通じて頼まれてもいない見本品を無料配付しているとか、インドネシアでは、現地語では何の説明も書かれていないミルクを販売しているというような問題もあります。
　また、マレーシアにおける雪印乳業の場合には、マザー・クラフト・ナース、母親の相談に応ずる看護婦ということのようですけれども、この人たちが積極的な販売促進チームの一員に位置づけられているという状況です。
　母乳よりはるかにすぐれているかのような誇大広告がされていたり、保健や医療機関を巻き込んでのサンプルの配付、買収、こうした悪らつな手法で一九七八年の粉ミルクの販売総数は約四十八億かんに伸びたと言われております。このうち半数近い量がいままでそんなに売られていなかった発展途上国に売りつけられていると国連センターのＰ・ポーゴルツ氏という人が指摘している状況です。
　世界保健機構、ＷＨＯとか国連児童基金、ユニセフから八〇年に勧告が出されていますけれども、なかなかこれが改善されていないというのが実情です。毎日二万人の人々が栄養不良や伝染病なんかで死亡しているというふうにも言われている理由の一つに、不適当な方法によるミルクの売り込み、知識のないまま、消毒もせず、極端に薄めて与えるなどの粉ミルクの問題が取り上げられているわけです。事は赤ちゃんの命にかかわる重大問題になっています。日本の特殊栄養食品の許可を受けている粉ミルク、その粉ミルクメーカーがもうけ主義の売りつけ方でこういうふうに発展途上国に進出をし、国際的非難の的になってきているというような状況があるわけですが、こういう状況を御存じかどうか、そしてそれをどのように受けとめておられるのか、また、今後どのように対応されるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○福渡説明員　お答えいたします。
　厚生省としては、特に母子保健の立場で申し上げますと、子供の健康を確保する、よりよい健康をつくり上げていくという考え方で仕事をしておるわけですが、その中で母乳栄養というものが非常に大事であるということは私どもが常日ごろ強調しておるところです。そういう母乳推奨運動というのを進めている反面、乳児にとってミルクというものが必要な場合、その必要なときにはどういうような使い方がいいのか、また必要であるときには一番いいミルクを確保しておかなければならない、こういうような考え方で、ミルクの問題についても保健上必要な対応をしておるわけでございます。
　いま御質問がありましたけれども、外国への対応ということになりますと、厚生省としては仕事の性質上ちょっと承知をしていない部分がございます。ただ、ミルクメーカー等の話の中では、常に母乳を第一に考える、それを踏まえてミルクというものを製造し、そして必要なときに必要な量が確保できるように努力をする、こういうような企業の姿勢であるということを聞いておりますし、また、私どもも一般の医療機関あるいは妊婦に対する教育活動の中で、安易にミルクに走らないように、母乳をやる努力をまず第一にやるようにというような形で教育をしておりますので、私どもの方の行政の姿勢というものはそういうことで御理解をいただきたいと思います。貿易の問題になりますと、厚生省の所管ではないと思います。
○蓑輪委員　貿易の問題は厚生省の所管ではないなどと言っておられるような状況ではないというふうに思うのです。それじゃどこがこれを所管して、だれが責任を持ってやってくださるということになるのですか。
○吉野（良）政府委員　所管外ではございますが、貿易の問題ということになりますと、やはりこれは通産省が責任を持って事に当たるというのが筋道かと存じます。
○蓑輪委員　厚生省が通産省だとかあるいは農林省だとか言うかもしれませんけれども、どこの省庁にせよ日本の政府の問題であり、国の問題ですから、これは今回手数料を出している大蔵省なりが責任を持ってひとつ今後の問題についても対処していくように努力いただきたいと思います。厚生省はＷＨＯとの関係からいっても、これは所管ではないなどと言っておられないと思いますけれども、これは後ほどまた追及をしていきたいというふうに考えます。
　続いて火薬類取締法の問題ですけれども、その中での玩具煙火の問題についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　国民生活センター危害情報室の資料によりますと、いわゆる花火で、玩具煙火と言うそうですけれども、五十四年のやけど、裂傷などによる死者六人、負傷者六十人を出して、火災の発生が三百十五件になっているということなんですね。製造上の問題、輸入の問題あるいは使用者側の問題などいろいろあると思うのですけれども、安全性のチェックということが非常に大事だというふうに思います。現在は日本煙火協会というような民間の団体に任されているようですけれども、これはやはり責任を持って通産省が所管をして、この安全性確保のために取り組むべきではないかというふうに思います。
　あわせて通産省に続いてお伺いしますけれども、玩具煙火の場合に子供がやけどをするということが多いわけです。夜、花火をするということでパジャマを着たりしているわけですけれども、子供の衣類について事故を未然に防ぐという点で、たとえばアメリカなどでは可燃性繊維法というのをつくりまして、着火しやすく燃えやすい繊維でゼロ歳から十四歳の子供のパジャマやガウンなどをつくることを禁じている。その燃焼テストは垂直法という厳しいもので、テスト用繊維を垂直にして火を当てるという方法をやり、水洗いと乾燥を五十回繰り返した後で試験をするというふうにしているわけですね。
　それからオーストラリアでは、消費者保護法というもので燃えやすく溶けやすい繊維の子供の寝巻きについて規制をしている。テスト方法は、着火、燃焼の速さ、強さ、溶けて流れる炎滴など、総合的に評価して、合格品には火に対する危険性の低い衣服と表示する。不合格でもデザイン規定にかなっていれば火に対する危険が低いようにデザインされていますが、火に近づけてはいけないという表示をする。デザイン規定にもかなっていない場合には注意、燃えやすい、火に近づけてはいけませんというふうな注意表示をしたりしているわけです。ところが、日本は子供用の寝巻きや衣類の燃焼性に関する特別な規制というものが全くないわけです。病院とかホテル、映画館のカーテンなどでは一定の規制があるようですけれども、私はこの際子供用衣服についてこうした注意表示、危険表示などというようなもの、それから規制ということを十分検討すべきではないかと思いますが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○柴田説明員　先生の御質問の前段につきまして、、われわれ所管いたしておりますので、お答えさしていただきます。
　玩具煙火の安全性でございますけれども、われわれといたしましては、火薬類取締法の中におきまして全体これを取り締まっております。たとえば、玩具煙火の製造につきましては、都道府県知事の許可にかかわらしめております。そういたしまして、玩具煙火の種類ごとに使用する火薬類の性質あるいは火薬類の量、花火の構造、機能等品種に応じまして必要な保安上の規制というものを行っておるところでございます。
　また、今日玩具煙火につきましては、非常に輸入が多うございまして、中国とか台湾、韓国、こういったところから輸入が多うございますが、この輸入につきましても、同じく火薬類取締法に基づきまして輸入の許可ということをやっておりまして、玩具煙火の種類ごとに国内製品と同様の薬量規制というものを行っておるわけでございます。これとあわせまして、先生御指摘のように日本煙火協会では事故の発生の防止と、いわゆる自主保安の確保ということでございますけれども、こういった観点から検査基準というものを設けまして、自主検査を実施しておるところでございます。輸入品につきましては、輸入機構におきまして担当官が品種ごとにサンプルを抜き取りまして、封印をいたしまして検査所に提出するという形で行っておりますし、国内品につきましては、生産された品種のものにありまして、その生産量に応じまして所要のサンプル数を検査所に持ち込んで検査しておる。それで合格いたしましたものにつきましては合格証、俗にＳＦマークと称しておりますが、それをやっておるわけでございます。
　先生御指摘のとおり、残念ながら——玩具煙火類の事故というものも、おかげさまで漸減傾向は示しております。しかしながら、なかなか絶滅するということがむずかしいわけでございまして、やはり正しい使い方をしていただければ非常にありがたいのです。そういった意味で、われわれといたしましても小学校、中学校、こういったところを対象といたしまして年間十五万枚のビラをつくりまして、使用の際の正しい使い方というものをＰＲしておるわけですが、中にはやはりともすれば変わった使い方をされる方もございまして、あるいは田舎ですと、わらなんかが積んでございますと、そこへ落下いたしますと火事になる。残念ながらそういう事態がございますけれども、われわれといたしましては、今後とも事故を少しでも減少するようにこういったＰＲ活動、普及、啓蒙、こういったことをやってまいりたいと存ずる次第でございます。
○若林説明員　繊維製品について御説明申し上げます。
　御指摘の繊維の燃焼面についての安全性の問題でございますけれども、現在家庭用品品質表示法がございまして、これで燃焼についての品質表示の必要性の高いものとしてカーテン、カーペット、これについてはすでに一定の基準ができておりまして、これについては難燃とかあるいは防炎とかそういう文字の表示が義務づけられているわけでございます。先生御指摘のこのほか衣料品につきましては、現在通産省の繊維検査所でこの辺にどのような基準でどのような表示をさせるかにつきまして調査、研究中でございます。この結論を待ちまして表示等について検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○蓑輪委員　子供用の衣服については、特に一日も早く規制が望まれますので、早急な結論をお願いしたいというふうに思います。
　最後に、電気用品取締法についてですが、甲種電気用品ということになりますと、冷蔵庫とか全自動洗たく機、電気がまなど家庭で使われるほとんどの電気用品がこの甲種に含まれているわけです。今回の改正は、製造事業の登録手数料ということですけれども、これに関連して、安全性の問題について少しお伺いします。
　これまで五十四年の五月山口県で冷蔵庫が燃えたとか、五十五年七月武蔵野で炊飯ジャーが漏電するとか、あるいは電気カーペットでやけどするなど、甲種電気用品による火災や事故の問題も大分出ているわけです。特に主婦にとっては、家族の生活を守る、安全を守るという点でも非常に心配されるわけですけれども、五十三条一項の二の認可手数料あるいは三の受験手数料については据え置かれているというふうになっていますが、これがどういう理由によるものなのか。
　それから電気冷蔵庫とかそれからテレビとか保温式の電気がまとか全自動洗たく機などは、家族全員が留守のときでもコンセントが差し込まれたままというような電気製品になるわけですが、これらの安全性という点では、アメリカやカナダでは独特の基準が設けられているというふうに言われています。アメリカでは民間の任意試験所、火災保険協会が独自のテストに合格した電気製品にＵＬマークというのをつけていて、この基準は火災などの安全について厳しく規定して、いる。たとえば電気冷蔵庫のモーターやコンプレッサーは異常な高温になっても十五日間は保護装置が作動・し、回路を遮断するようになっていることというふうに規定しているわけです。カナダ標準協会試験所の規格では、このＵＬの十五日間というのが十八日間というふうに決められているというふうになっているわけです。日本でも電気製品が非常に普及し、家族で旅行に出かけて留守になるとかというような場合も間々あるわけで、甲種電気用品型式認可マークを付与するという場合には、こういうふうな安全基準というものも設けるべきではないかというふうに考えます。そういう御検討をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○矢橋説明員　御答弁申し上げます。
　安全基準につきましては常に見直しを続ける必要があることでございます。特に最近のように技術の進歩が著しい時代でございますので、私どもといたしましては今後とも現在の状況にマッチしたように安全基準の見直しを続けてまいる所存でございます。
○蓑輪委員　ほかにまだお尋ねしたい点がございますが、時間ですので終わります。
○柿澤委員　それでは各種手数料等の改定に関する法律案について質疑をいたします。
　すでにいろいろ質問が出ておると思うのですけれども、今回これだけの法律で法定されている手数料を一括して改正しようということですけれども、これが法律に明定されなければならない理由というのは一体何なのか、私はずっと見て疑問に思う点が多いわけです。政令で定められている各種手数料というのもかなりあると思うのですけれども、法定されているものと政令以下にゆだねられているものとの割合その他はどうなっていますでしょうか。
○吉野（良）政府委員　現在手数料が定められております法律、政令、省令、告示全体の件数でございますが、法令の数が二百二十二件ございます。そのうち法律自体で手数料の金額あるいはまた手数料の金額の上限が定められておりますのが五十四件でございます。したがいまして、この件数の割合で申しますと、二百二十二分の五十四でございますから約二四％が法律自体で金額あるいは金額の上限が定められているという状況になっております。
○柿澤委員　そうしますと、残りの百六十八件が政令以下に委任されているということになっているわけですね。その法令で定めるものと政令で定めるものはどういう基準で分かれているのか、いままで立法の過程でどういう議論がされてきたのか、その辺御説明があればお聞きしたい。
○吉野（良）政府委員　現在の法律の定め方はそれぞれの法律の沿革なり歴史がございまして、現時点に立ちまして全体をある統一的な視点で必ずしも説明し切れないものがあることは事実でございます。
　ただ、一般的に申し上げますと、法律で具体的に金額そのものを定めている例が一番法律による規制の仕方が強いわけでございます。その次が法律で上限を決めている、やややわらかい。だんだんそういう濃淡の差があろうかと思いますが、基本的には、考え方といたしましてはその手数料の徴収のもとになっております国の事務あるいはサービスについてのいわば強制的な性格と申しますか、法律上あるいは事実上その手数料を払わなければたとえばある一定の資格をもらえないとか、そういった意味での強制性の濃淡がその辺の法律規定の仕方にあらわれているのではないかというふうに、現時点に立ちまして大観いたしますとそんな感じになっておりますが、しかし、そういう考え方ですべてが全部統一的に説明し切れないものが相当あることもまた事実でございます。
○柿澤委員　もしもこれがなければ国民として生活していけない、たとえば身分証明書を国が発行して、これを持たなければいかぬという場合に、これを手数料という形で——幾らでもいい。そうすると、お金を払わなければ日本人であることをやめるとか国の保護を受けられない、こういうことであれば、これは法律で定める必要もあると思うのです、国民の権利、義務を非常に大きく左右するものですから。しかし、全体を見渡しますと、これを取れば商売ができるとか、これを取れば資格ができて営業上非常にその人の利便になるというものが多いわけですね。
　だとすれば、これは一般の租税公課、税金から費用を負担するものでないということはわかる。そういうものが非常に多いと思うのですが、そういう点については金額で決めることが妥当なのか、それとも手数料の算定の基準を法律の中に定めて具体的な算定そのものは政令その他にゆだねるのが適切な方法なのか。私は後者ではないかという気がするわけですね。特に、最近のように戦後の経済情勢の中で物価に非常に著しい変動がある。その中で毎年毎年手数料を変えるわけにはいかない。そうすると、何円と定めると書いてある、それが十年据え置かれるということはその手数料のコスト主義といいますか費用等にマッチしなくなって、その分が租税負担になっている。国がただでやってくれるということでなくて、だれかが租税で負担しているわけですから、それは決して正しい手数料のあり方ではない。その点では弾力的に動かせる、ただその動かす基準を法律で決めるというのが望ましい姿ではないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょう。
○吉野（良）政府委員　確かにただいま柿澤先生から御指摘がございました考え方、私ども一つの有力な考え方であろうかというふうに思っております。
　非常に極端なケースを考えますと、手数料といいますのは基本的にはそれに要しますコストをちょうだいするものでございますから、単純にコストそのものをいただきます場合には、現にそういうケースもあるわけでございますが、法律上は全く白紙で委任をしていただくという場合もあり得てしかるべきものだというふうに考えられます。しかしまた、ある程度強制性を伴ったものにつきましては何らかの意味で法律上に根拠を求めるということが必要であろうかと思いますが、法律上に根拠をお定めいただきます場合にも、その定め方といたしましては、ただいま御指摘ございましたように法律、そのものにきちっと書き切ってしまう場合ももちろんあり得ようかと思いますが、同時に法律には算定の仕方、政省令に定める定め方、そういう考え方の大筋をお決めいただきまして、その後は政省令にお任せをいただくというような考え方も十分あり得るというふうに私ども存じております。
　したがいまして、昨年の行政改革の関係の閣議決定におきましても、同様の趣旨と私ども理解をいたしておりますが、法令の定め方についての統一的な整理を図っていこうというふうになってございますので、そういった閣議決定の趣旨にも沿いながら、ただいま先生から御指摘をいただきました考え方も十分踏まえまして、よく検討していく必要があろうというふうに考えております。
○柿澤委員　こうやって国会で質問していましても、国会もコスト主義でいきますと一日一億円ぐらいかかっているわけですから、そういう点でもっと大所高所に立った国務に精励するためにも、細かい数字を議論するというのは余り意味があるとは思えない。そういう意味で、むしろ政令にゆだねるというのを本則とすべきだというふうに思うのです。
　特に国鉄運賃について、これも財政法三条の規定にもかかわらず算定の基準を法律で定めて政令にゆだねることになっているわけですね。だとすると、国鉄運賃の国民の利益にかかわるその重要度と今回ここに提案されている手数料の国民の利益にかかわる重要度、これを法益として比較考量した場合に一体どうなんだろうか。国鉄の方については政令にゆだねてくださいという提案を政府からしながら、こちらの方は依然として法定主義でいきます、その範囲で御改定をいただきたいというのはどういうバランスなんでしょうか。その点をお伺いしたいと思うのです。
○吉野（良）政府委員　今回お願いをいたしております法案は、いわばいままでと考え方を変えずに金額の水準そのものを改定すること、それ自体を目的としてお願いをしてございますのでこういう内容になっているわけでございますが、ただいま先生から御指摘ございました考え方、非常に御見識のある御意見と私ども拝聴をいたしておりますので、今後はそういう御意見も十分に踏まえまして、今後個別の改正の機会をとらえるなりあるいは統一的な政省令委任というようなやり方も含めまして十分に検討さしていただきたいと存じます。
○柿澤委員　まだ時間があります。一分何円ということですから本当に大事なんですけれども、大蔵大臣がまだおいでになってませんので続けますが、そういう意味で、政令にゆだねられているものについて白紙委任のものと、それから基準を書いているものといろいろあると思うのですけれども、その辺の割合はどうなっておりますでしょうか。
○角谷説明員　お答え申し上げます。
　政令に書いてあるものにつきまして白紙委任と基準を書いてあるものの割合というのはちょっと把握しておりませんけれども、一般的な手数料に対する考え方として申し上げますと、やはり若干の強制力といいますか、事実上あるいは法律上国民に利用を強制したりするような性格のものは、何らかの形で法律に根拠を持って一定の基準のもとに委任されるのが望ましいであろう。それに対しまして、たとえば博物館の入場料でございますとか公園の入園料でございますとか、単なる一定の行政サービス、私人が与えると同じような意味での行政サービスといったものにつきましては、必ずしも法律上の根拠を要しないのじゃないか。そういう意味で、いまの政令なり何なりが全部そうかというと、必ずしもそう割り切ってはおりませんけれども、考え方といたしましては、行政事務の内容とか態様に応じまして、そういったふうな形で規定されるのが望ましい姿ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
○柿澤委員　この問題については私の方は、先ほど御見識のある意見とおっしゃいましたけれども、これは別に見識でも何でもないので、皆さんの方もよくわかっておられる。ただ、その点では基本的な見直しの作業というのがまだできていない、おくれているというために今回はこういう形になったのだろうと思うのです。
　ただ、国鉄運賃法について、これを政令にゆだねることに多数で賛成した国会が今度は手数料になると法定主義に賛成するというのは、ある意味では矛盾なんですね。ですから、国鉄運賃法をああいう形で改定した与党であれば、この法案には反対してもう一回出直してこい、こう言うのが筋だと思うのです。そういう意味でタイムラグ、時間のおくれが出てきてしまっているわけですけれども、できるだけ、そういう運賃、料金については、何を法定し、何を基準を決めながら政令以下にゆだねるか、この基本的な考え方をやはり整理していただく必要がある。国鉄運賃については毎年上げられるように、あっちはあっちで政令にゆだねて、それは賛成だという形で多数で通しておきながら、こちらはこちらで便宜的に法律でしようがないじゃないかと言うのは、行政として一貫性がないし、政府としても、与党としても見識がないということになってしまうのじゃないか。その点で、できるだけ早い作業の結論というのをお願いをしたいと思うわけでございます。
　特に第二臨調が発足をし、その結果としての行政改革の問題が話題になっている、タイムテーブルに上っているわけですから、その過程でこの問題については抜本的な見直しをするというふうにお約束をいただけますでしょうか。
○保岡政府委員　先ほど来事務当局が手数料の根拠をどこに置くべきかという一応の基準についてはお答えしたとおりでありますけれども、行政整理が叫ばれて、小さい政府ということが要請されている今日、あるいは経済情勢の変化にできるだけ速やかに対応していくというその手数料のあり方そのものの問題からいっても、先生の御指摘はもっともだと思います。政府としても、昨年の暮れに今後の行政改革のあり方、推進の仕方という閣議決定をいたしておりますその中に法令の整理が含まれておりまして、その一環として政令等の法令の整序という点も政府の中で鋭意検討しているところでございます。
　御指摘の御意見を踏まえて、鋭意努力をさせていただきたいと思います。
○柿澤委員　私の方は基本的な議論をさせていただいて、それで政務次官にお約束をいただいたわけですから、そういう点で検討していただければ、この問題については、これ以上の質疑はむしろしたくありません。これ以上するとすれば、各個別の問題に入らなければいけないわけです。それには各省の方々を呼ばなければなりませんし、そうするとまたこれ一人ずつコストがかかっているわけで、われわれの行政改革の趣旨にも反します。そういう意味で、政務次官、次長で伺えることというとこの範囲になってしまうということではないかと思いますのでこの辺で終わりたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
　予定の時間を終わりましたので、終わります。
○綿貫委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　各種手数料等の改定に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、大原一三君外四名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。沢田広君。
○沢田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を簡単に御説明申し上げます。
　最近における経済情勢等にかんがみ、昭和五十六年度の予算編成に当たり、行政コスト、物価動向等を勘案して統一的な観点から、各種手数料等の金額について、全般的な見直しを行うこととし、そのため各種手数料等の改定に当たり、法律改正を必要とするものについて関係法律を一括して改正することとする本法律案が提出されましたが、本附帯決議案は、政府に対し、各種手数料等の整合性、費用負担の適正化等について、引き続き検討を加えられるよう要請するものでありまして、案文の朗読により、内容の説明にかえさせていただきます。
　　　　各種手数料等の改定に関する法律案に対する附帯決議（案）
　一、政府は、各種手数料等の基本的性格を明確にするとともに、各種手数料等の整合性を図り、より合理的なものとするよう十分検討すること。
　　　また、法定の手数料等と政令等で定められている手数料等との調整についても検討すること。
　一、政府は、各種手数料等の算出に当たっては、政策要素、応益要素などをも含め、費用負担の適正化を期するよう十分検討すること。
以上であります。
　何とぞ、御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　本動議のごとく附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立多数。よって、さよう決しました。
　本附帯決議に対し、政府より発言を求められておりますので、これを許します。渡辺大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次回は、明二十二日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十一分散会
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　弘海君
　　理事　小沢　一郎君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　椎名　素夫君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　日野　市朗君
　　　理事　八木　　昇君　理事　草野　　威君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　金子　岩三君　　　　前田　正男君
　　　　　　村上　　勇君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　城地　豊司君
　　　　　　関　　晴正君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　水田　　稔君　　　　和田　一仁君
　　　　　　瀬崎　博義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　勝谷　　保君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　高橋　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　　会委員長　　　　吹田　徳雄君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　　川崎　君男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　戸倉　　修君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　　査課長　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　平田辰一郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電運転管
　　　　　　　　理室長　　　　　末広　恵雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事長）　　　　野村　一彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　専務理事）　　　倉本　昌昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　中島健太郎君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　城地　豊司君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　関　　晴正君
　　広瀬　秀吉君　　　　　水田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　広瀬　秀吉君
同日
　理事塚原俊平君同日理事辞任につき、その補欠
　として与謝野馨君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○中村委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事塚原俊平君から、理事を辞任したい旨の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に与謝野馨君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○中村委員長　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する件について、本日、参考人として日本原子力船研究開発事業団理事長野村一彦君及び同専務理事倉本昌昭君、動力炉・核燃料開発事業団理事中島健太郎君から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員　まず、中川長官にお伺いしたいわけですが、中川長官は、原子力を推進するというお立場と、また、原子力の安全性を確保するというお立場と、二つのお立場を持っているわけですが、われわれとしては、今般の原電敦賀での相次ぐ事故、また、その事故後の処置について大変憂慮の念を持っております。これが、日本の原子力発電の推進に対して非常にマイナスあるいは非常に大きな影響を持つと思うわけでございます。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけですが、大臣、この事故の御報告を受けて率直にどういうお感じを持ったか、また、今後どういう決意で原子力発電あるいは原子力の開発推進に取り組まなければならないという御決意を持ったかという点について、まずお伺いをしたいと思います。
○中川国務大臣　今度の事故については、まず第一番目に、事故の実態を究明しなければならない。まだ事故の詳細な実態が判明しておらない段階でございますから、最終的な考え方はまた別途申し上げたいと思いますが、現段階においては、事故の原因、問題点として挙げられるのは三つあるのではないか。一つは、操作員が誤操作によってバルブを締め忘れたという基本的な間違いが原因しているのではないかと言われておりますし、もう一つは、あってはならない排水口、一般排水路につながる排水口が構内にあったということ、これは増設という特別な例外的なことではあったにしても、排水口があったということ、第三番目に、最もよくないのは、三月八日にバルブの締め忘れによって汚染水があふれ出た、その事故を隠しておった、こういう三点にしぼられるのではないか。
　この点は今後ともさらに詳細な調査をしなければなりませんが、第一義的には、通産省が一貫指導行政をいたしておりますから、通産省が現在立入検査をして実態究明に当たっておりますので、われわれとしては、今後その調査を待って、安全委員会等ともよく相談をして御議論をいただいて、今後再びかかることのないようにしかるべき措置をとっていかなければならぬ、こういうことだと思います。
　第二番目に、われわれが最も関心を持たなければならないのは、そのことによってどういう汚染が起き、どういう被害を一般国民に与えたか、この点も正確に調査をしなければならない。現在、科学技術庁が調査をいたした段階においては幸い人間社会、食生活を通じてあるいは接触を通じて、海水その他から人間に影響を与えるものではなかった、この点は幸いであったと喜んでおります。もちろん今後ともさらに詳細な調査をしていかなければなりませんが、現段階においては被曝事故というものが起きてないという点は非常によかった。この点は、国民の皆さんに何か大変な事故があったというような誤解を与えて、不安動揺を与えることのないように、必要以上のことがあってはならない。正確な被害の実態を知っていただくことが必要だと思います。
　もう一つは、操作員、処理に当たった方々が被曝事故があるかどうか、この点は今後調査をしてみなければわかりませんが、ないことを期待いたしておりますが、この点は今後の調査を待たなければわかりません。
　いずれにいたしましても、以上が現段階で判明したところであり、原子力行政を預かる者として、こういう事故は非常に残念なことであり、進めなければならない立場と安全の立場と両方持っておりますが、これは表裏一体でございまして、安全こそ推進の前提である、こういう観点から、今後再びかかることのないように最善を尽くしていきたい、こう思っておる次第でございます。
○与謝野委員　いま大臣の御答弁の中にも、この事故、幸いに周辺環境には大きな汚染は起こさなかったということでございますが、人間あるいは魚介類、海底等、科学技術庁は詳細に調査をされたと思いますが、その結果につきまして、従来もう発表はされておりますけれども、今後こういう汚染の程度は減っていくのか、またふえていくのか、あるいは正確な測定結果、あるいは今後どのようなサンプリングをして環境汚染を測定していくのかということについてお伺いしたいと思います。
○赤羽政府委員　お答えいたします。
　今度の一般水の排水口が出ておりましたのが浦底湾でございます。浦底湾は幅が数百メートル、長さが一キロ前後という比較的狭い湾でございます。ここの汚染状況を調べるというのがまず第一かと思われます。
　今回の発見の端緒になりましたのが、その湾でのホンダワラのコバルト６０等の水準が高いということにあったわけでございまして、これを調べるべく湾内からホンダワラ、ムラサキイガイ、これは商業的に食べる商品になっている生物ではございませんけれども、従来から放射能がたまりやすいということで指標の生物に使っているわけでございますが、これをとって調べたわけでございます。ふだんの結果に比べまして、コバルト６０あるいはマンガン５４というのが約一けた高い数字で検出されました。これはどういう意味を持っているかということをざっと計算いたしますと、ふだん使っております数字でございますが、ホンダワラなら毎日四十グラム、ムラサキイガイですと毎日二十グラム、こういうのをずっと食べ続けますと、いわゆる許容被曝線量の五百ミリレムの一万分の一程度のものになる。これが一つわかりやすい解説として申し上げられることでございます。
　それから海底土、これが汚染されていることによって、将来どうなるかあるいは汚染の範囲がどうかということがわかることになりますので、各点をとって調べております。そうしますと、一番湾の奥にあります排水口の近くが高い値があるわけでございますが、だんだん排水口から離れるに従いまして水準が下がっておりまして、ついには湾の中で一般の場所と変わらない水準に下がっておる。逆に申しますと、どろに関しましては、現在汚染は湾の中ほどまででとまっておると大ざっぱに言えるのじゃないかと思われます。
　それからなお、この湾の外にはそういうことで大きな汚染はなかった感触がございますが、念のために、敦賀湾全体についての魚の検査をするということでございまして、四月の二十日福井県と協力いたしまして、ここでの漁獲がほとんど水揚げされます県漁連の敦賀支所、ここに出向きまして、実際に漁獲されてきた魚を採取したわけでございます。狭い数え方で十七魚種でございます。測定した検体数としては二十六検体ございます。これを迅速な測定法で測定いたしました結果、いずれもコバルト、マンガン、セシウム、そういった代表的な核種が発見されておりません。この代表的な核種が発見されていないということは、それに伴って出てくるであろうほかの核種もないと考えてよいことでございます。
○与謝野委員　そこで、けさの報道を見ますと、基準の十万倍出ているとか十億倍出ているとか百万倍出ているとかといういろいろな数字があるわけですが、ピコキュリーとか、そういう単位というのは、国民の実際の生活には出てこない数字でございまして、また単位でございまして、もう少しわかりやすい、国民が理解できるような単位で御発表いただきませんと、一万ピコキュリーなどという数字を聞きますと、一体どの程度の放射能のレベルかということは想像もつきませんし、一万という数を聞きますと、大変大きいというふうにわれわれも感ずるわけでございます。そういう意味で、ひとつ今後とも国民に周知せしめなければいけないことは、わかりやすい単位を使ってやっていただきたいと思うわけでございます。
　もう一つ非常に大事なことは、三月八日にオーバーフローがあった、それに気がついて除染作業をした、原電の社員もやったし、下請の従業員もやったということですが、その際、その従業員に被曝が起きてないのかどうか。これは今後の調査だということでございますけれども、現地に行けば、被曝したかどうかということは、ハンド・フット・モニターとかその他フィルムバッジ等を調査すれば簡単にわかるはずのことでございまして、許容レベルを超えたような、あるいは許容レベルを超えなくても問題のあるような被曝を従業員が受けたかどうか、その点について御確認をしていただきたいと思います。
○赤羽政府委員　先生御指摘のように、確かに放射能の単位というのは非常にわかりにくうございまして、私たちもわかるように御説明したいと思いますが、なかなかいい方法がございません。先ほどのように、たとえ食べられないものでも、食べた場合に許容量に対して一万分の一になるとか、そういったことを一つ申し上げているわけでございます。
　やや専門的でございますけれども、こういうこともわかりやすいかと思います。コバルト６０というのはどれだけ食べるといわゆるＩＣＲＰの基準に達するかということを逆に計算、これはＩＣＲＰの方でも出ているわけでございますが、一日に三十万ピコキュリー、これを毎日食べていきますと許容量そのものになる。許容量いっぱいに食べていいということはございませんから、三十万食べていいという表現にはならないのでございますが、許容量に対して何分の一になるというときは、この三十万ピコキュリーから計算すればいい。ピコと申しますのは一兆分の一の略語でございまして、いわゆる一キュリーに対して一兆分の一である、非常にわずかなものを問題にするのがこの放射能の世界でございますので、そういう大きい単位が使われているわけでございます。
　いままで申し上げましたことは、環境について周辺あるいは一般国民に対して影響を与えるかどうか、もし与えるようなことがありましたら、すぐ魚の制限等をすることがわれわれの責任になっておりますので、その意味で測定しておるわけでございますが、今回はそういう措置が一切要らないということが大体わかったことでございます。
　なお、先ほどちょっとお答え忘れて恐縮でございますが、今後どうするかということに対しましては、大体の見当はつきましたがさらにもう少し詳しく調べまして、汚染の範囲が本当に湾の中ほどできちんととまっているということを再度確認し、それから迅速測定法でやっておりますので、これをさらに詳しい時間をかける測定法によりまして、ふだんの資料と比べて同じ程度であるかどうか、これを確認するというようなことで最終的な環境の評価をしたいと思っております。
　なお、従業員被曝の問題は、これまた中の問題で現在通産省の方で調査しておりますので、そちらからお答えいたします。
○平田説明員　御説明申し上げます。
　与謝野先生が、従業員につきましてハンド・フット・モニターやポケット線量計の記録を見ればすぐわかることだとおっしゃったのは、そのとおりでございます。問題は、現在その調査が進捗してないことでございまして、実は私ども昨日の朝十時半に、三月八日に起きました事件について報道発表いたしたわけでございますが、それまでは土曜日、日曜日という比較的休みの時間でございましたために、会社側も全力を挙げて協力してくれたこともございまして、あそこまでこぎつけたわけでございます。しかしながら、月曜日になりますと各種の調査団が同発電所を視察することもございまして、これはある意味では当然やむを得ないことだと思いますが、現在当省の原因究明のための立入検査を実施しておるわけでございますが、これの対応者がどうしてもとられてしまいまして、私どもの調査が昨日はほとんど進捗しなかったという実情でございまして、先生御指摘の記録についても、そもそも三月八日以降二、三日の作業につきまして、だれがどのような作業に従事したか、何人ぐらい従事したかということも含めて正確なところはわかってないわけでございます。
○与謝野委員　その程度のことは直ちに調べていただきませんと、何のための監督官庁かというふうに言われますし、そういう被曝の記録あるいは線量の記録というのは非常に正確に原子力発電所に置いてあるたぐいのものでございまして、そういうものは早速調査をして、一部の報道には従業員が大量の被曝をしたということもございますので、そういうものがないということであればないということで、はっきり御発表をいただきませんと、いたずらに不安をあおるだけだと私は思うわけでございます。
　そこで、どういうふうに一般排水口に放射性物質が流れていったかということは別にいたしまして、スラッジタンクがオーバーフローして、その水が何らかの形で一般排水口の方に行ったということは、私は多分そういうことだろうと思っておりますけれども、それじゃ、オーバーフローした時間あるいはオーバーフローした水の量あるいはオーバーフローした水の中に含まれている放射性物質の最大値、そういうものは想定して計算をされているでしょうか。
○平田説明員　今回の事故の規模についての御質問かと存じますが、そもそも今回のオーバーフローがいつ起きたかということは、一応原電側からの事情聴取は終了いたしまして、原電側の事情聴取をもとに昨日の発表を行ったわけでございますが、私ども個別の原票、もととなる記録のデータ、何時というのが記録されたデータそのものについての確認はまだ完全に終わっているわけではないわけでございます。その点につきましても、先ほど私がお答え申し上げましたように、この辺が順調に進捗することを私どもとしても強く希望しているわけでございます。
　それで、原子力発電からの報告によりますと、漏洩の範囲から考えまして相当量が漏洩したものと考えておりますが、詳細につきましては、処理系統の各種のタンクの水位、ポンプの起動状況等を考慮して推定しなければならないわけでございます。この点は、その辺のデータがまだ得られておりません。また、放射性物質の総量についても、これらをもとに推定するわけでございますから同様でございます。
○与謝野委員　それで、こういう除染作業をしたあるいはオーバーフローしたということは、運転日誌には書いてあったのかないのか、その点について確認をしたいのですけれども……。
○末広説明員　お答えいたします。
　運転日誌に記載してあったかどうかという件でございますが、オーバーフローという形では記載してあったかどうかは非常に不明確なんですが、目下現場でいろいろと調査している段階でございます。
○与謝野委員　大体、こういうことがわかってから何日もたって、そんな基礎的なことまでわかってないということは、私は非常に不可思議だと思うわけです。
　その運転日誌にたとえばオーバーフローがあったということが書いてなくても、たとえば除染作業したということが書いてあれば、通産省の現地の専門官は運転日誌を見るわけですから、当然どういう除染をしたのかということは現場の人に聞くべきだし聞いたはずだと思うのですが、その点はどうですか。
○末広説明員　私どもから派遣しております運転管理専門官は、日常の業務といたしましては、発電所側から昨日の点検作業状況、運転状況を聴取いたすとともに、本日のいろいろな予定につきましても聴取しているわけでございます。そういった聴取を通じまして、必要に応じていろんな帳簿類をまた点検するという形をとっております。
　オーバーフローいたしました本件につきましては、そういった発電所側からの通常の聴取の段階では、運転管理専門官は聞いていないということをわれわれは確認しております。
○与謝野委員　何のための現地の専門官かという気が私はするわけです。
　高橋審議官にお伺いしたいのですが、現地に駐在する専門官というのは、果たして今回の二つの事故を通じてその与えられた職責と機能を果たしていたのかどうか、率直な御感想を私はお伺いしたいわけです。
○高橋（宏）政府委員　先生御承知のとおり、常駐検査官、運転管理専門官でございますけれども、スリーマイルアイランドの事故がございまして、ぜひ各発電所に国の職員を派遣してその機動的な対策をとるようにという地元の非常に強い御希望もございましてつくった制度でございます。
　ところで、私ども考えますに、原子力発電所と申しますのは、とにかく部品が百八十万個もある。普通、アポロでさえ八十万個だそうでございますけれども、そういう膨大な、かつ非常に高度な技術を持って、しかも今回はこういうことがわかったんだと思います。要するに、原子炉本体とかそういう核心のところではなくて、周辺部のちょっとしたミスがかなりの放射能漏れにつながるという事実があったこと、こうなりますと、そういう周辺部分も含めて管理監督を強化していかなければいけない。こう考えますとどんどん広がるわけでございまして、基本的には、電気事業者と申しますか、自分でもって建設して運転する方々の非常に強い努力と責務、責任感がないと、これとタイアップする国の管理監督ということがなければ、いたずらに私どもの検査官を強化してもなかなかうまくいかぬという気がいたします。
　ただ、今回、とにかく私どもの常駐検査官は、東京を離れまして現地に家族を連れていっておりまして、それなりに一生懸命やってくれていると思います。こういうことが結果的に起こりますと大変ざんきにたえないわけでございます。したがいまして、私どもは、こういう検査監督官の仕事のルール化をもうちょっと、こういう経験を踏まえて強化改善していきたい。その中にはどうしても発電所の中の責任体制との組み込みが不可欠だと思います。単独で全部を調べ上げることはできないと思います。そういう観点から二つ、すなわち一つは仕事のルール化、そのルール化する際に、発電所の中の今回のことを踏まえましたいろいろな責任体制なり管理監督体制とのブリッジをもうちょっと工夫する、強化していく、こういうことだろうと思っております。
○与謝野委員　そこで、オバーフローした水がなぜ一般排水溝に入ったかという想定ですが、通産省の調査はどこまでいっていますか。
○高橋（宏）政府委員　オーバーフローの調査でございますが、ただいま担当課長から説明したと思いますが、一昨日の深夜から昨日の早朝にかけまして、三月八日に実はオーバーフローがあったという事情説明を聞いたわけでございます。びっくりいたしまして、先ほど被曝の問題も御質問ございましたけれども、そういうことを含めましてやっておりますが、何とか今週中にはそういうことについての見通しを立てたいという努力をいたしております。いろいろ交通事情等もございますので、若干延びるかもしれませんけれども、今週中には、現地のいろいろ事情聴取を含めまして実態を明らかにしたいというぐあいに考えております。
○与謝野委員　要するに、何を聞いてもわかってないということでございます。
　中川長官にお伺いしたいのですが、率直に申しまして、ああいうことがありますと、一体こういうものに対する責任の官庁はどこなのかということを私は疑わざるを得ない。科学技術庁は科学技術庁で独自な発表をされる、福井県は福井県で原電との協定によって独自の調査発表をなされる、通産は通産で発表をされるということで、一体だれがどういう責任を持っているかということが非常に不明確になっているのではないかと思うのですが、中川長官、いかがですか。
○中川国務大臣　これははっきりいたしておりまして、汚染漏れの原因調査は通産省が責任を持ってやる、それから、周辺に対する環境汚染については科学技術庁が調査をして明らかにしていく、こういうことになっておりまして、その点は明確になっておると思います。
　科学技術庁としては周辺環境の汚染について、先ほど局長から報告いたしましたように、湾内あるいはとれた魚というものについて早急に調査をした結果、先ほども申し上げたようなことで幸いにして周辺環境には支障を与えなかった、こういう結果を得て、正確に報告をいたしておるところでございます。
○与謝野委員　今回の事故の原因でございますけれども、スラッジタンクのある建屋の中でオーバーフローするということは、ある意味では設計上想定された設計になっているわけです。それは結局ドレンの口もありますし、それがまたもとに戻るというような設計にもなっているわけですが、建物の外に出たということは、その隣に建て増しをしました洗たく室との間の接続が間違っていたのではないかと思うのですが、そういう点は調査されておりますか。要するに、スラッジタンクがある建屋がありますね、その隣に洗たく室を増設した、その接続の工事をしたときに問題が発生していませんか、そういう面からの調査をしていませんか。
○平田説明員　先生御指摘の接続というのは、ストレージ室のリアクターに向かいまして右側に当たりますランドリーフィルター室との間の接続だと思いますが、これは後日増設をいたしたものですからそこに接続があります。コンクリートの接続というのは必ず間にすき間が出てきて施工上問題がありますので、その点につきましてもこれは重要な一つの調査すべき事項だろうと思って、私ども調査対象としております。
○与謝野委員　通産省にお伺いしたいのですが、スラッジタンクのある建屋と洗たく室の建屋の間は、パイプとかそういうもので接続されていますか。
○平田説明員　これはまだ最終確認、現場の確認が済んでおるわけではございませんが、事情聴取によりますと、これも完全な確定的事情聴取でございませんが、それによりますと貫通部があるというふうに聞いております。
○与謝野委員　先ほどから御答弁を伺っておりますと、従業員被曝についても調査がされてない、あるいは貫通部についても現場での確認がなされていないということですが、いま通産省は現場に何人くらいの調査員を派遣されているのか、今後ふやされるおつもりがあるのか、ある程度調査の結果のめどがつくのはいつなのか、お伺いしたいと思います。
○高橋（宏）政府委員　現在四人行っておりまして、一人、統括安全審査官を責任者として派遣いたしております。今後必要があれば増強することは考えたいと思いますが、目下この体制で鋭意調査いたしたいと考えております。
　今後の見通しでございますけれども、先ほど御説明いたしましたように、できるだけ今週中にはおおよその見通しを得たいというぐあいに考えております。
○与謝野委員　中川大臣に国務大臣としてお伺いしたいわけですが、会社としてこれだけ社会的な影響を与えるような事故を起こし、なおかつ通産省に報告しない、監督官庁に報告しないということは、それは確かに現場の課長さん、所長さんにも責任がありますが、やはり経営者の姿勢、経営の体質というものが当然問われると思うわけでございますが、中川大臣は国務大臣として、原子力を扱う経営者の姿勢については今回のこのことでどういうふうな御感想をお持ちですか。
○中川国務大臣　与謝野議員御承知のように、科学技術庁は原子力の研究開発と安全性について責任を持っておる官庁でございます。事業者側の指導監督は通産省が責任を持ってございます。ただ、今度のような事故が起きた場合今後どうするかというようなことについては、安全委員会としてもいろいろ意見を申し上げる、こういう仕組みになっておるわけでございます。したがって、今度の原電の事故についての責任者のあり方に対してどう処理するか、通産大臣が判断すべきものである。けさ、閣議等でも、厳しい処置をとらなければならない、こう申しております。私の発言すべきことではありません、担当大臣ではありませんが、やはり今度の問題は責任が重大である、しかるべき措置をとるべきぐらいの大きな事故である、大いに反省の場にしたい、こう思います。