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○世耕弘成君　この三つのはてなというのが正にこの郵政民営化問題の基本的なクエスチョンだと思います。今後、恐らく与野党、同僚議員からこの問題についてこの委員会で質疑が深められていくと思いますので、私は今日はこの辺にしておきたいと思いますが。
　ただ、私がいつも地元でミニ集会とかいろんな人たちと対話をしていく中で、聞かれていつも本当に困るのは、公社で頑張っているじゃないかと、そこで何で今だというところですね。私自身も、生田総裁、今頑張っておられて、真っ向サービスというのでサービス改善やられております。そしてまた、トヨタ方式が導入されて、随分コストダウンも進んでおります。
　私、総務委員会の理事でもございますので、視察で熊本北郵便局というところを見てきましたけれども、本当に改革が進んでいて、今までの郵便局とはもう全くイメージが違う、しかも職員一人一人が改革マインドを持って取り組んでおられる。
　こういう中で、もう少し様子を見てあげてもいいのではないかなという気持ちを持つんですけれども、なぜこの公社の取組をもう少し見てあげられないのか、この辺については、竹中大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私自身も郵便局の改革による変化というのを勉強させていただきまして、今、世耕委員御指摘のように、生田総裁の下で公社の皆さん本当に頑張って、国民からより信頼される郵政のシステムをつくり、それを運営をしておられるというふうに思っておられます。
　しかし、それにもかかわらず、やはり今のままでは公社としてのやはり限界があるのではないかということを痛感するわけでございます。先ほど資金の運用の話をさせていただきました。これ、公社としていろんな金融の新しい仕組みを使って、いろんな仕組み、いろんな工夫をしていくことは、これは可能であるし、していただかなければいけないと思います。しかし、国が集めて国で運用するお金である以上、やはりおのずとそこには制限がございます。公社というのは、そもそも公的な目的を持ってつくられている組織でございますから、これを実は経営の自由度ということでいろいろ拡大していきますと、そこにはおのずと、じゃ、同じような経営をしている民間企業との関係はどうなるんだということも出てまいりますから、公的な組織としてはおのずとやはり、いろいろ工夫をしていただくにしても、おのずと制約があるというのがやはりその現実ではないかというふうに思っております。
　そういう観点から、やはりここは民営化に踏み切っていただいて、より大きな自由度を持っていただきたい、そして今の生田総裁の改革をより大きなものにしていただきたいと私たちは思うわけでございます。
　なぜ今かということに関しましては、やはり環境が激変しているということだと思います。郵便の取扱量が非常に大幅に減っている、そして金融の取扱量も減っていっている。公社の中期経営計画におきましても先行きが大変厳しいということが示されているわけでございまして、この改革に時間が要するということも踏まえて、やはり今是非民営化に踏み切りたいというふうに考えて法案を提出させていただいております。
○世耕弘成君　それでは、今、公社総裁として公社の改革の先頭に立たれている生田総裁から、今、正に改革に取り組まれている最中にこういう民営化の議論が出てきているということ、そしてまた、この間、本会議代表質問での答弁の中でも、政府としては、この公社の一連の改革というのが民営化の一つのステップであるという説明もされているわけですけれども、公社総裁としてどのようにお考えになっているかをお伺いしたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　公社になりましてから、与えられている法的な枠組みと、それからモラルオブリゲーションといいますか社会的規範ですね、これの許される範囲で改善に努力してきていることは事実でございまして、ある程度数字に表れてきていると、そこを御評価いただいているんだろうと思います。そこはもう一生懸命やっています。
　ただし、そのままでずっといいかといいますと、私はもう率直に申し上げますけれども、結論から言いますと、中長期的に見たときは経営は次第に難しくなってきまして、それで安定的な発展は公社法の枠内では残念ながら難しいと言わざるを得ないと思います。
　それは、法的な制約に加えて、ちょっとでも新しいことをやると、それは本当は民業圧迫にはほとんどならない、そういう問題でも競争排除という観点からも民業圧迫という大合唱になるんですね。非常に身動きができないと、こういうことであります。
　それで、郵政事業だけを時系列的に過去と今と、こう比較していきますと良くなってきているんですけれども、今度は市場という平面で同業他社、サービス業ですか、比較しますと、利益率は極めて低くて、大ざっぱに言いますと民間の半分ないしは三分の一というふうな状況でありまして、このままでは大変難しいということが言えます。
　それから、二〇一七年までシミュレーション、経営を延ばしてみると、これは骨格経営試算で、準備室が、私どもも協力して作ったんですけれども、明らかに売上げも利益も低減してくるということを如実に示していまして、経営者の目で見てもあの試算は正しい、大枠において正しいわけですよね。
　郵便は、よく御答弁の中で郵便が年二、三％減るとおっしゃっているけれども、本当は五％か六％減っているんです、普通郵便は。それを今、ゆうパックとかダイレクトメールで頑張って挽回して、それで差引き三％減っているというところで、郵便もよほど頑張らないと今の法的枠組みでは難しい。
　それから、貯金は、資金そのものがバブルのとき一時膨らみましたけれどもね、崩壊後。今ノーマルになっていっていますから、多分、二〇一七年のときは二百兆から二百十兆ぐらいに簡保を合わしてなると思います。これの財務省への預託が二〇〇六年の末で終わりますから、〇・二上乗せというふうな発行はなくなって、金利が変わればこれも総額及び金利で運用の益という意味でも大変厳しい。簡保は売れる商品がなかなかなくなっている。ということで、どの三つを見ましても大変難しいわけであります。
　それで、今我々は、まだそうはいっても公社法の枠と、それから社会的規範でまだ努力する余地が残っていますから、あと二年ぐらい目一杯頑張らしていただきますけれども、中長期的には難しいということを認識いたしますと、選択肢はいつも私は二つしかないと衆議院でも申し上げたんですけれども、一つは公社のままで思い切って経営の自由度を増やしていただいて民間並みの営業活動あるいは運用ができるようにしていただくと。だけれども、これがもし民業圧迫ということで難しいんであればイコールフッティングと、これが重要、重要だということになるんであれば、やはり民営化の道しかないのかなと。
　それはいつかという、さっき御議論されていましたが、正にいつかというのは政治的な御判断によるところだろうし、早ければその分その調整が容易になることは間違いないと、かように思う次第です。
○世耕弘成君　公社総裁自ら中長期的には公社法の枠組みの中では対応できないという御発言、これ非常に重いと思います。
　しかし、ちょっと私、一点気になっていることがあるんですが、実は私はＮＴＴという電電公社が民営化された会社で働いていたことがありました。実は、電電公社の民営化のときというのは、電電公社の中から民営化していこうという動きが出てきたんですね、あのときは。あのときは職員が三公社横並びの給料じゃ嫌だと、やっぱり自分たちで自主的に給料を決めていきたい、あるいは国庫納付金という形で利益を出したら国にすぐ吸い上げられる、それだったらもう税金払った方がいいということで、電電公社の中で民営化の動きというのが出てきて、自ら民営化の仕組みをつくっていった。国鉄も、私は、改革派と言われる人たちが出てきて民営化を引っ張っていった。
　今回の郵政公社に関しては、総裁、今ああいうふうにおっしゃいましたけれども、いわゆる中から、おれたちの方から民営化しようじゃないかという動きが見えてこない。このことについては、総理、どういうふうにお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは私も残念に思っているんです。もっと中から、このまま、公社のまま手足を縛られるよりは自由な経営をしたいという意見の方がどんどん出てきてほしいなと思っていたんですが、そういう意見が出るよりも、各政党から反対論が強いと。そういう点については、選挙の際によく応援してくれるからということもあるでしょう。あるいは、公務員の身分を失うのが嫌だと、民間サラリーマンになるよりも公務員の方が身分が安定しているということから、この公社の方々というのは公務員の身分のままがいいという理由もあるかもしれません。
　しかしながら、時代の流れ、国際情勢を見ますと今のままでやっていけるかという、今、生田総裁の話、それほど困難な状況に陥らないうちに民間と同一の条件の下に手足を縛られないで自由濶達な創意工夫の発揮できるような形にしてほしいということから、私はこれは早いうちに民営化した方がいいということでやっているわけであります。
　いずれこれが民営化されれば、ああ、やっぱり民営化して良かったなと、国鉄からＪＲ、電電からＮＴＴとなったと似ている形で、私は民営化というのは、やっぱり小泉内閣、先見の明があったなというような形に、民営化にしたいと思っております。
○世耕弘成君　さて、今回、総理はこの郵政民営化を改革の本丸と位置付けられているわけなんですが、となると、改革の大手門とか改革の三の丸、二の丸というのもこれあるはずじゃないかというふうに思っています。
　小泉内閣は、金融制度改革とか特殊法人改革とか行財政改革、公務員改革、改革と名の付くものを随分たくさん取り組んできておられるわけですけれども、この郵政民営化、改革の本丸としての郵政民営化というのが他の構造改革とどのようにリンクをしているのか、総理からお伺いをしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今まで特殊法人等の改革論というのは盛んに行われました。あるいはまた、財政投融資制度の改革も議論をされましたけれども、なぜか郵政だけは別だと、これはもう民営化は相ならぬという声が多かったわけであります。しかし、私は特殊法人の改革も当然必要であると。しかし、特殊法人の改革という場合に、特殊法人がそれではなぜ今まで事業が展開できたのかというと、やっぱり郵貯資金等の資金がないと事業展開できない。
　特殊法人の場合におきましても、私は民間にできることはあるんじゃないかと。仮に、先ほど言いました住宅金融公庫だけじゃなくて、住宅・都市整備公団、これ何で旧建設省が不動産とか建設会社の仕事をやる必要あるのかと。民間でやっているじゃないかと。住宅が少ない場合にはそういう住宅・都市整備公団の役割はあったかもしれないと。今これだけ民間企業がたくさんあっていろんなことをやっているのに、住宅・都市整備公団、今名前が変わりまして都市再生機構になったんですか、変わりましたけれども、これも必要だからということで造って、今空き家が出て、売るのに困って、投資した金以上に、いざ売ろうとなると安くなって、どうやって負担をするんだと。結局、税金等で負担しなきゃならないということであります。
　その元の金、金があるから何でもやろうということから、出口の特殊法人の改革、今統廃合を進めております。独立行政法人化進めております。これから、政府系金融機関も幾つもありますけれども、これも統合できる機関があるのではないか、あるいは廃止できる機関があるのではないかというのもこれから見直しを進めてまいります。
　こういう特殊法人の事業も結局、郵貯の資金等あるいは簡保の資金等あるから、国民が必要だからということでやってくる。具体的に言えば、リゾートとかホテルとか旅館とか、これも過疎地に造ってくれれば、あるいは都会に造って民間のホテルや旅館よりも安いサービスをしてくれるというなら嫌な人いませんよ。それ、どこで負担しているのかというと、これは郵貯の資金、簡保の資金で、かんぽの宿とかメルパルクとかいうのが問題出てきて、まあこれはもう廃止するようになっております。
　いずれにしても、これは民間でやってる事業であります、やれる事業であります。しかし、民間よりも低料金でやるとなれば、それは民業圧迫になります。だからこそ、批判が出てきたからこそ、これを廃止しようということになったんでしょう。そういう出口の機関と、それと入口の、これをやっぱり一体的に考えなきゃならぬということで、私は特殊法人だけの改革では済まないと、入口の郵政の問題も解決していこうということでこの問題を取り上げてきたわけでありまして、ようやく入口から出口まで一体的な整合性のある改革に踏み出すことができたなということで、これは改革の本丸だと名付けているわけでございます。
○世耕弘成君　今、特に、特殊法人改革とのリンクでこの郵政民営化の御説明をいただきました。
　私もいろいろ有権者と話をしている中で、郵便事業そのものに関しては国民から余り意見とか不満が先ほども申し上げたように出てくることはない、どちらかというと、過疎地のサービス切り捨てられるんじゃないかという不安感の方が非常に多いわけです。
　しかし一方で、非常に有権者と話をする中で共感を得るのは、やはり郵貯、簡保で集めたお金の流れの改革という視点、これは非常にやはり有権者も共感を持っている部分があると思います。国民は、非常に単純に、自分たちの大切な貯金や保険が特殊法人等で無駄遣いされているんじゃないか、あるいは国の借金を支える道具に使われているんじゃないか、あるいは果たして自分たちの預けている貯金というのがどこかで焦げ付いているんじゃないか、無事返ってくるんだろうか、そういう不信感を持っているんですね。
　また、もっと大きな問題として、それ以前の問題として、本年度には一千兆円を突破すると言われている国、地方合わせての借金ですね、これを、非常にこのことに関しても大変な不安を持っている。
　だから、そういう意味では、この郵政民営化については、余りコンビニ云々の議論をするよりは、やっぱりこの資金の流れの改革、行財政改革、国、地方の借金削減の観点からアピールをしていくべきではないんだろうか。正に、改革の本丸の中の改革の天守閣だと思うんですよ。この行財政改革との関連、ここをしっかりアピールしていくべきだと思いますが、この辺について、竹中大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　世耕委員御指摘のように、私、実は先ほどメリットとして三つを申し上げたわけでございますが、マクロ経済、経済の全体の仕組みを変えるということと、公社の経営を良くするということと、そして国民の利便。委員御指摘の点は、正にその一番目の経済の仕組みを変える中で、より具体的に金の流れを官から民へ変えると、そのことをもっと強調すべきではないかという御指摘であろうかと思います。
　この点は、公社というのは非常に大きな組織で、メリットも多元的なものですから、我々は三つに分けて御説明をさせていただきますが、やはりこの時点で最も強く意識しなければいけないのは、経済を活性化する、そのためにお金の流れを官から民に変えていくということであろうかと思います。
　じゃ、そのためにはどうするかというと、官のお金の流れというのは入口と中間と出口がございます。これ、全部変えるということが必要であります。その出口を変えるということは、何といっても国債の発行額を減らしていくことが長期的には重要であるし、特殊法人改革をしっかりと行っていくことが重要でありますし、これについては二〇一〇年代の初頭に基礎的な財政赤字を改善するという方向に向けて今着々と進んでいるわけでございます。中間につきましても、財投の預託の制度というのは期限付で廃止をされる。実は、最後まで残ってきたのがこの入口の改革でございます。であるからこそ、この入口、官のお金の流れの入口である郵政を民営化するということは極めて重要である。その意味では、私は天守閣であろうかと思います。
　ちなみに、今我々、家計は千四百兆円の資産を持っておりますけれども、そのうちの約二六％が、郵政に象徴されますが、国に行きます。これ、郵政民営化されればどうなるかということを慶応大学の跡田教授らが試算をしておりますが、今二六％国に行っているウエートは五％に低下する。
　やはり、郵政を民営化するということは、その意味で、官のお金の流れを官から民に変えるという意味で大変重要なプロセスであって、これはやはり避けて通ることはできないというふうに思います。
○世耕弘成君　郵貯、簡保というのは、これ非常に大きな金融機関でございますね。預け入れの残高が、これが大体四大メガバンクの合計に匹敵する、簡保の資産残高も四大生保の残高に匹敵をする、非常に大きな銀行でございます。
　しかも、純利益は、この間の決算で一兆二千億超の純利益を上げている。これ、三井住友銀行を上回るベースでございまして、本当に巨大な金融機関になるわけなんですけれども、これだけ大きくなってきた原因の一つには、やはり金融不安がばっと起こってきた中で、やはり政府保証のある安心感がある。それに加えて、やはり一般銀行に比べて条件がいいということが非常に大きかったと思いますね。非常に条件が、この低金利時代の中で少しでも多めの利息をという、考えている消費者にとって条件がいいということが非常に大きくて、そういう中で大きくなってきた。
　しかし、そういう条件がいい条件を提示していて、なおかつ三井住友銀行と同じレベルの純利益を上げていられる。このメカニズムは一体何なんでしょう。
　これ、総務大臣からお答えいただくことになっているんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には今回のこの二年間に限って、公社になってからのを見た上での話で、その前のは別にさせていただきますが、この二年間の場合、二兆六千億円が平成十五年度、平成十六年が一兆二千億だったかな、ということになっておると思いますが、ここの部分の利益が大きく出た最大の利益は、株価の上昇というのが一番大きかったんだと思いますんで、それまで低迷しておりました株価が急に上がっておりましたために平成十五年度は非常に利益が出て、それが横並びになったと、翌年は約一兆円。
　したがって、その株価上昇の寄与した分が約一兆円ぐらいだったというように分析するのが正しいと思っておりますので、基本的には、これまでそこそこできた最大の理由というのは、やっぱり低金利だったということも非常に大きな理由の背景だと思っておりますが、やっぱり経営管理がこの二年間の間、経営管理というものが、公社になって、正確には多分、総裁が替わって経営者としての意識が従業員に徹底するという部分というのは大きかったと思いますね。これによって、少なくとも、銀行の窓口に昼休み行かれたら、郵便局に行った昼休みと、行かれた人はこの中に一杯いらっしゃるだろうと思いますが、今は公社の方がサービスいいですよ。はっきりしていると思いますよ、昔に比べたらはるかにいい。
　そういったようなことは明らかに変わった、いったと思っておりますので、そういった意味では、高収益と言われるとちょっと、これだけのものをもって、これで高収益かと言われると、経営者として、これで高収益というんじゃと、これは普通並み、並ぐらいのものであって、高が付けるかねといったら、ちょっとそれは問題です。
○世耕弘成君　それでは、今日は初回ですので、もう基本の基本の絵をお示しをいたしたいと思います。（資料提示）
　これが非常に国民が不安に思っているお金の流れでございますけれども、いわゆる国民の家計から郵貯、簡保に三百五十兆ですね、預け入れられている。これがいわゆる財投資金というところへ約二百兆、預託という形で預けられている。さらに、この郵貯、簡保は百三十兆、国や地方自治体の国債、地方債を買い支えている。そして、この二百兆が行った財投資金の中から五十兆が特殊法人に対して貸出しという形で、そして九十兆が政府系金融機関にこれまた貸出し、債権という形で出ていっているわけでございます。ほかにも、財投は、これらとはまた逆に百九十兆、国、地方自治体の正に国債、地方債の買い支えもやっている、こういう構図になっているわけでございます。
　当然、ですから、家計から特殊法人、家計から政府系金融機関、家計から国債という形の正にこの媒介になっているのが郵便貯金、簡易保険という形になっているわけでございますけれども。
　当然、この矢印の逆方向の流れですね、当然、これは貸したお金です。預金者も、預けているというのは、これ事実上貸したわけですから、これが返ってくるときにはずっとこの矢印、逆に流れてくるわけですけれども、今、先ほど生田総裁から一言お話がありましたけれども、特殊法人から財投、財投から郵貯、簡保へお金が返ってくるときに、今現状では〇・二％国債に対して金利が上乗せされていることになっているわけですが、この原資というのは一体どこから来ているんでしょうか。お金は勝手に生まれるわけではありません。この〇・二％上乗せ分の原資というのはどこから来ているんでしょうか、財務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在の制度、今おっしゃっておられる前提は、年金とそれから郵貯に関しては預託義務があった平成十三年度までの制度ということになると思うんですが、平成八年度から平成十三年度の間、国債の金利より〇・二％上乗せをする金利で年金ないし郵貯から資金運用部はお預かりをしておりまして、それ、今返済している最中でございますが、平成十九年度で基本的にそれはお返しをするということでやっております。
　そこで、その〇・二％はなぜ〇・二％なのかということになるわけですが、これは実は当時の法律で、郵便貯金事業の健全な経営の確保、厚生年金保険事業及び国民年金事業の財政の安定並びに積立金その他の資金を資金運用部に預託するその他の事業等の健全かつ適正な運営の確保に配慮して政令で定めるということになっておりまして、低金利下の局面では、その預託者側の事情を踏まえて、国債金利を上回る水準で預託金利を決めていた。それが平成八年から〇・二％の上乗せだということになっていたわけです。それを資金運用部はお預かりしていわゆる財投機関に貸し付けるわけでございますけれども、基本的に預託金利と同じ水準で貸し付けておりまして、ですから、資金運用部で見る限りは貸すのと入るのとちょうどとんとんだったわけでございますが、ただ、収支は見合っていたから、そのままではどこから出てきたかという答えは出てこないんです。このため、ただ、預託金利と同一水準に設定されております財政投融資の貸付金利は国債金利よりその分だけ割高となっていましたから、各機関における調達コストがその分だけ高くなっていたということであります。
　ですから、基本的にはこうしたコストは財投による便益を受ける方々がそれを賄ってこられた、また現在もそうであると、こういうことになるわけでありますが、原則はそうですが、場合によっては、それではなかなかいかないから各機関に対して一般会計から補給金等を入れるということが今まであったわけでございます。
　それで、その点が結局いろんな無駄も生じてくる原因じゃないかという御指摘もありまして、平成九年十一月の資金運用審議会懇談会の取りまとめでは、今後の財投資金の調達に当たっては現在のように金利を上乗せするといった配慮を廃止し、金利設定については市場原理を貫徹させろという御提言になりまして、それを受けまして平成十三年度から基本的には国債金利で財投機関、預け入れているということになっているわけでございます。
　したがいまして、今どこから出てきたというのはなかなか答えは難しいんですが、財投機関の借りておられる方、財投機関の便益を受けておられる方、それから場合によっては一般会計から補給金等を入れてきたと、こういうことでございます。
○世耕弘成君　結局、この財投、財政投融資資金が特殊法人とか政府系金融機関へ行くときに金利が乗っている。それをここが、まともに返そうと思えば、当然、例えば特殊法人がつくったいろんな施設を利用する人がその金利を負担している。あるいは、今財務大臣からお話のあった補給金という意味では、これは税金が投入されているということでございまして、国民は結局、預金者としては保護されていることになるんですが、納税者とか一人の国民としてサービスを受ける立場としては結局、損をさせられている仕組みになっているんではないかと思いますが、竹中大臣、これでよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お金の流れの解釈として、私も世耕委員の御指摘のとおりであろうかと思います。
　そもそも、やはり郵政の資金運用を考えてみますと、貯金で集めて安全資産で運用すると。ところが、貯金で集めて、じゃ、安全資産の典型は国債でありますから、貯金で集めて国債で運用するというのは、考えてみれば非常に不思議な仕組みでございます。貯金の、定期預金の金利と国債の利回りというのは多くの国においてはほぼ均衡しているわけで、貯金で集めて国債で運用できるというのはやっぱり非常に特殊な状況でしか成り立たない状況だと思います。
　そうしたこともこれあって、結局、その〇・二％の上乗せの金利、そういうものがこれまで、まあ機関についてはいろんな御議論があろうかと思いますけれども、結果的に郵政の財務を支えてきたという面は確かに非常にあろうかと思っております。その意味では、これも委員御指摘のように、預金者としては国民は便益を受けていると、しかし別の形で負担していた可能性はやはりあるということであろうと思います。
○世耕弘成君　今回の郵政民営化が今までの郵貯、簡保で国民から集めた資金が特殊法人へ流れていっている構図、もう少し極言をすると、特殊法人において少し行われている無駄な事業に使われてきた可能性、こういう構図について、この郵政民営化によってどういう変化が起こってくるのか。これは行革担当の方からお答えいただけますでしょうか。──じゃ、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、郵政のお金の流れ、官のお金の流れの入口と中間と出口それぞれでやはり改革を重ねることによって流れも変わってきますし、たとえ結果的に数字が大きく変わらなくても、その意味合いが非常に大きく変わってくるということであろうかと思います。
　まず入口で、先ほど申し上げましたように、郵政が民営化することによって、民のお金、対等に競争をしていただいて、どのような形で家計は運用するかというその市場のメカニズムが働くようになってまいります。また、それを最終的に運用するに当たっては、やはり財政は従来以上に緊張感を持って国債を調達し、国債の管理政策をするように当然のことながらなっていくでございましょうし、また、どのような形で資産運用するかというときに、その中間で制度として預託するという制度がなくなるわけでありますから、これは市場を通じて資産の運用を決めるという意味で、そこに市場の規律がやはり働くようになってくる。そうした中で、結果的に郵政のお金がより自由な使途に向かっていくことも可能になりますので、最終的に国全体としてはこのお金の配分がより効率的になって、それが本当に必要なところにお金が回る、民間経済の活性化に資していくような仕組みになっていくというふうに思います。
○世耕弘成君　もう一つ、郵貯、簡保というのはいわゆる国債の大きな引受手でございます。直接でも百三十兆円、また財投経由でも百九十兆円、こういうお金が国債の中へ郵貯、簡保から流れていっているわけでございますけれども、これが、いわゆる郵貯、簡保が民営化されることによってどういう変化が起こってくるのか。一方では、引受手がなくなるんだから、非常に国債が売れにくくなって、長期金利がぼんと上がってくるんじゃないかという不安も指摘されていますけれども、この郵政民営化が政府の国債発行政策、もっと言えば財政政策にどのような影響を与えるのか、財務大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃいますように、郵貯、簡保というのは国債の大きな引受手でございまして、現在でも大体四分の一ぐらい国債、郵貯、簡保で引き受けていただいているということがございますから、今後とも借換債等を含めて大量に国債を発行しなければならない現状では、この郵政民営化の過程というものを私どもは十分意識しながら国債管理政策を組み立てていかなければならないと考えているわけでございます。
　それで、その点でまず第一にやらなければならないことは、今、金利の急騰等ということをおっしゃいましたけれども、やはり財政規律というのをきちっと立てて、国債に対する信認というものが崩れることにないようにしなきゃいけないというのがイロハのイ、一番基本であろうと思っております。その点、現在、二〇一〇年代初頭に基礎的財政収支を黒字化するという目標で取り組んでおりますのは、基本的に今のようなことを考えているわけでございます。
　その上で、そういった前提の上で今後、国債を安定的に、中長期的なコストを抑制しながら、ということは金利が急騰したりしないようにしながらということでございますが、安定的に消化をしていかなければならないわけでありますけれども、それは基本的に、市場との対話をきちっと行いながら市場のニーズに合うような商品設計等々をしていくと、いろんな努力で安定的な消化をしていくということに、していくことが基本であると考えております。
　それから同時に、郵政民営化のプロセスの中でも、市場に無用な混乱を与えないような対応というものが私は必要であろうかと思っております。十年間、移行のプロセスがございますけれども、今回の法案では、旧勘定の運用は郵便貯金銀行等に特別預金等の形で委託され、郵便貯金銀行等は特別預金等の額以上に国債等の安全資産を保有すること、それから郵便貯金銀行等は移行期においてその保有する国債等の安全資産額の見通し及びその根拠について毎年度資産、毎年度管理機構に報告して、管理機構はその報告の内容を公表することといった仕組みを取り入れていただいておりまして、ある意味で、市場に予測、市場の予測可能あるいは透明度というものを高めながらこの十年間移行をしていくと、こういうことで取り組ませていただくということでございます。
○世耕弘成君　今私、申し上げてきましたような一連の改革というのは、しかし一方でもう既に財投改革という形でどんどん進んできている。今、公社というのはもうかなり自主運用を進めておりますし、これからもどんどんどんどん進んでいく。ですから、考え方によっては、これ、公社の自主運用が進んでいくんだから、別に民営化したってそんなに違いはないんじゃないかという指摘があるわけですけれども、このことについて、竹中大臣はどうお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公社の場合とそうでなくなる場合、民営化される場合でお金の流れがどのように変わるか、これ基本的には、先ほどから申し上げていますように、やはり財政の赤字をしっかりと小さくしていく、そして特殊法人改革をしっかりとしていく、そういう全体としての流れが最も重要なポイントであるということであろうかと思います。
　しかし、その中でもやはり、郵政だけを取り上げてみましても、郵政に関しては安全資産でやはり運営するということがどうしても今の公社形態であると原則にならざるを得ない。それは、国が集めて、政府保証を付けて、そして国で運用する以上、これは安全資産で運用しないとこれは国民負担につながりかねない、そういうやはり制約があるわけでございます。
　我々は、そういう制約を外して、それが民間と同じような形の運用を、いわゆる信用リスクを取れるようなことを少しずつだけれどもやっていっていただきたい。これもノウハウが要りますから、急激にその変化が起こるということではないわけですけれども、移行期間、じっくり十年程度を掛けてそういうことをしていっていただきたい。やはり、そういうところでその運用の可能性が広がるという点がやはり大変大きなポイントであろうかと思います。
　全体としてのお金の流れは国債管理を含めてしっかりとやっていく、そして入口にある郵政に関しましては、安全資産でなければならないという制約を外して、その経営の自由度の中で可能性をいろいろと探っていっていただく、そうすることによって経済はやはりダイナミックに活力を持って変わっていけるのだというふうに思います。
○世耕弘成君　それでは少し、今度新しくできてくる郵政グループのグループ企業としてのフォーメーションについて少しお伺いをしていきたいと思います。
　今日は初日ですので、また基礎の基礎の絵を出させていただきますが、これが今回の法案で規定されているスキームでございます。（資料提示）
　まず、準備期間ということで、日本郵政会社と郵便貯金銀行、郵便保険会社が設立はされますが、実際に動き出すのは平成十九年からでございます。日本郵政会社という持ち株会社、この株は政府が一〇〇％保有をした状態のまま、その下に郵便事業会社、郵便局会社、そして郵便貯金銀行、郵便保険会社というフォーメーションでございます。そして、この移行期間の平成十九年四月から平成二十九年四月の間にこの日本郵政会社は、貯金銀行、保険会社の株を手放していって、最終的には日本郵政会社は郵便事業会社と郵便局会社を持っている、そしてまた、日本郵政会社の株式そのものも政府は放出をして、そして三分の一になる、そして郵便貯金銀行と郵便保険会社は独立した会社になるというのが基本的に今回の法律のスキームでございます。
　ここで、余り話題に今までならないんですが、持ち株会社であるこの日本郵政会社、これは持ち株会社ですね。純粋持ち株会社という位置付けだと思いますが、この会社の役割というのは何なんでしょうか。竹中大臣、お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経営形態及び組織を考えるに当たりましては、当初からゼロベースでいろんな議論をさせていただきました。
　まず、やはり分社化させるということがどうしても必要だろうという議論をまず最初にいたしました。それは、やはり金融と商業を分離するというのが、これは銀行業、保険業を分離する等々も含めて、金融法令上の一般的なルールであると、民営化する以上、その一般的なルールに則してそういう経営状況が他の事業に影響を及ぼさないようにしなければいけない。そして何よりも、それぞれ特徴の異なる四つの事業を行っているわけですから、専門性を高めていただいて、そして、かつそれぞれに責任を持って経営していただくということをしなければいけない、したがって四社分社ということもその中から一つの結論として出てまいるわけでございます。
　さあ、その際に今委員お尋ねの持ち株会社をつくるのかどうかという点についても当然議論をさせていただきました。御承知のように、ＪＲは持ち株会社を持っておりません。国から直接、東日本、東海、西日本等々が連なっている形になる。そういう形がいいのか、それとも持ち株会社をつくる方がいいのか。
　結論から申し上げますと、郵政事業が長年にわたって三事業一体で業務を展開してきたという経緯も踏まえまして、円滑な民営化を図る上で、やはり経営の一体性を確保する、郵政民営化のその趣旨を実現するためにも持ち株会社という一つの、あえて言えば本部機能といいますか、ヘッドクオーター機能を持っていただくのがやはり大変重要ではないかというふうに考えたわけでございます。
　したがいまして、その役割は、グループの一体的経営の確保でありますとか、子会社である郵便事業及び郵便局会社の経営管理、業務支援など、そうした機能を持ち株会社に担っていただくことになるというふうに考えております。
○世耕弘成君　いや、経営管理とかそういうちょっとあいまいなことよりも、世間一般で純粋持ち株会社の仕事は何かというと、株をどう持つかという戦略を考えること、これが最大の仕事だと思っています。それを、それによってどうやって経営資源を最適に配分していくかというのが世間一般では一番持ち株会社の大切な仕事ではないかと思うんですね。だから持ち株会社という名前なわけですけれども。
　ところが、この日本郵政会社という持ち株会社は、郵便事業会社と郵便局会社については永遠に株を一〇〇％持っていなさいとされている。しかも、郵便貯金銀行と郵便保険会社については今度は逆に株を一〇〇％放出しなさいと言われている。正に、株式戦略を自分で決定する能力全くない持ち株会社なんですね。非常に持ち株会社としての意味が希薄なんじゃないか、持ち株会社として十分な機能が発揮できないんじゃないかと思いますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今お尋ねの点に関しましては、正に郵政の民営化の制度設計の上で最も難しい、判断の難しいところのポイントの一つであったろうというふうに思います。私どもは、やはりこの中で事業会社、一般の事業会社に加えて銀行と保険が同じ傘の、屋根の下にいるという非常に特殊な状況に今の日本郵政公社はあると、そこから、その事実からやはり出発しなければいけないということであったと思っております。
　具体的に言いますと、銀行や保険は非常に信用がもう極めて、信用という言葉が極めて重要な意味を持つ、その場合に国家という絶対的信用を背景にしている状況ではやはり困ると。純粋なその意味では民間会社に一定の期間を置いてなっていただいて、そうすることによってその民営化の本来の趣旨が発揮されるというふうに考えたわけでございます。
　したがいまして、この日本郵政株式会社、持ち株会社というのは、委員確かに御指摘のように、その資産運用の最大化、資産運用の価値最大化ということであるわけでございますけれども、この移行期間においては決してそれだけではなくて、この郵政民営化を実現していただくという当然のやはり役割を担っていただかなければいけない。それが一つには、重要なポイントは、やはりこの銀行と保険の株式を完全に処分していただくということであると。しかし、その範囲でその持ち株会社としての機能はしっかりと果たしていただきたい。
　その中で、先ほど、経営管理という言葉は確かに分かりにくいかもしれません。グループ全体としての企業価値を高めるための戦略というのは、これはケースによってはあるのだと思います。そうしたことについてもしっかりと御検討をいただいて、その郵便事業会社、郵便局会社が完全、民有民営実現後もしっかりとその機能を果たしていただけるような、そういう役割もやはり果たしていただかなければいけないというふうに思っております。
○世耕弘成君　何か聞いているとちょっと、持ち株会社の役割が非常に分かりづらい、逆に四分社化するための後付けでできてきた存在なのかなという気もするわけですけれども、例えば持ち株会社にもうちょっと役割を持たせるという意味では、正に郵便局ネットワークという、これを例えば持ち株会社の一つのバックボーンにするという手もあったんじゃないか。郵便局会社を一種持ち株会社的にして、ここに運営をさせるという、私はこれが一番何か経営資源の配分としてはいいような気がするんですが、どうしてこの方法は取られなかったんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　議論の初期の段階では、実は世耕委員がおっしゃられるような案についても我々は議論をさせていただきました。それぞれいろんな考え方のメリット、デメリットあるわけでございますが、結論から申し上げますと、実は郵便局会社、郵便事業会社というのは郵便局会社に業務を委託するという関係にございます。その意味では、その手数料を含めたいろんな形の調整機能というのはやはり何らか必要なのではないだろうか。そういうことも考え合わせると、ここは持ち株会社という形でグループ全体のその価値を最大化するような意識を持ってもらう会社をやっぱりしっかりとつくっておくと、そのことが結果的に郵便事業会社も郵便局会社もその機能を最大限発揮できるようなことになるのではないだろうかと。非常に単純化して申し上げると、そのような議論を経まして我々は今のような形の案を提示をさせていただいております。
○世耕弘成君　あと、この法律では、この持ち株会社が持っている郵便貯金銀行と郵便保険会社の株式、これを基本的には十年の間に全部売り切りなさいということになっているわけですけれども、この株の売却というのはそんなに予定どおりいけるものなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、金融業においては信用が絶対的に重要である。その場合、国家という絶対的信用のその影響力、関与をやはり結果的には排さなければいけないということで、株式をその期間を決めてやはり処分をしていただきたい。これ実は、法文上は株式を売却することを義務付けているということではなくて、株式を処分するということを義務付けております。
　これは、要するに国の関与をなくすと、影響力をなくすということが重要でございますから、もちろん売却すれば所有権がもう移転してしまいますから関与はなくなると。非常に分かりやすい、売却というのは好ましいわけでございますが、それぞれの株式の相場等々によって本当にその時点で売る方がいいかどうかというような判断も当然のことながらございます。
　したがいまして、そういうときは金融上のテクニックを幾つか使っていただいて、売却ではない、売却ではないけれども影響力をもう行使できないような形でその処分信託のようなものをするとか、まあ技術的で恐縮でございますが、ほかにも幾つかやり方はある。そういう形で是非その影響力、関与を切り離すような形を最終的に是非実現していただきたい。その意味で完全処分を義務付けたわけでございます。
○世耕弘成君　株式売却というのはなかなか計画どおりいかないんですね。ＮＴＴの場合も、最初四年ぐらいで消化、完全に政府の持分を三分の一まで減らす計画だったわけですが、二十年たった今日でもまだ消化し切れていないという状況でございますから、株というのはなかなかそんな予定どおりいかないということです。
　今日は時間の関係もありますので、持ち株会社を中心としたフォーメーションについてはいったんここで議論を打ち切りますが、これ非常に今回のやはり民営化議論の一番根幹にかかわる部分だと思っております。
　ほかにもいろいろ詰めていきたい問題として、例えば十年より前に株を全部売っちゃったときに、その空白期間ですね、十年に至るまでの間どうするのか。今回、衆議院の修正によって十年後は自主的に株が買えるようになっているわけですけれども、そういう空白期間があったらどうする。これはもう今日、これから詰めていきたいと思いますが、まだ今日は議論いたしません。
　それとあと、竹中大臣、先ほどからちょっと気になるお言葉が、国が要するに、この例えば郵便貯金銀行は郵政会社があってそして政府が株を持っていると、この構図の中、まあいわゆる国の孫会社みたいなものですね。これを国家という絶対的信用という表現をされるわけですが、国の関係が、少し資本が入っているからといって国家という絶対的信用と言い切れるかどうかという問題はこれあると思いますよ。
　例えばＮＴＴドコモ、これはＮＴＴという会社が大体六十数％株を持っていまして、しかもＮＴＴという会社は大体四十数％国が株を持っている。じゃ、ＮＴＴドコモの携帯電話に国家という絶対的信用があるのかどうか。これは恐らく消費者は余り気にしないと思いますね。それよりも、国家という絶対的信用というよりは、やはり市場政策とか競争政策とか、そういったものが本質の問題ではないのか。株を全部売り切らない限り国家という絶対的信用の庇護の下にあると考えるのは私ちょっとどうなのかな、この辺をちょっとこれからじっくり議論さしていただきたいと思いますが、じゃ今日ちょっとだけ御答弁いただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変、ＮＴＴの例をお出しいただきましたが、重要なポイントであろうと思います。
　私は、やはりあえて、あえてやはり申し上げたいのは、やはり一般の事業会社と銀行、保険、金融とはそこがやっぱり本質的に違うということなのではないかと思います。銀行、保険、金融会社というのは一般の事業会社とやっぱり違う形で非常に特殊な形で、この信用というものが影響を与えてくるというふうに考えます。であるからこそ、私たちはやはり今回の制度設計で一〇〇％完全の処分がやっぱり必要だと。そうしないと、これ、そのいろんな言い方をする方はいらっしゃいますけれども、やっぱりお金を預ける方等々、特にその背後に国の信用を感じる、これは事実がどうかということではなくて、やっぱりそういう現実があるということなのではないかと思います。その金融であるという特殊性、この点を私たちは重視したという点だけ是非申し上げておきたいと思います。
○世耕弘成君　金融と通信は違うということはよく分かりました。しかし一方で、この郵貯というのは地方における、過疎地におけるユニバーサルサービスという視点もあるわけですから、逆に少し関与があってもいいのではないかという面もあると思います。
　これはちょっと、今後また私も質問の順番が回ってくるかも分かりませんので、少し二回目以降で詰めさせていただきたいというふうに思います。
　さて最後に、今回、郵政民営化のメリットの一つとして郵便事業会社が国際物流ビジネスにどんどんどんどん参入していけるんだというバラ色の絵がかかれているわけですけれども、実際この国際物流の世界というのは、今大体もう、ＤＨＬとかフェデックスとかＵＰＳとか、もう世界でどんどんどんどん寡占化が進んでいて、どんどんどんどんもう先行的にドア・ツー・ドアのネットワークがそういう大手によって組み立てられていっているわけですね。そういう中で、郵便事業会社が果たして今から参入して十分な成功ができるのかどうかについて、これは竹中大臣、お伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、国際物流市場というのは、いわゆる四大インテグレーターといいますか、四大事業者の事実上の寡占状態に国際市場だんだんなりつつあるというふうに認識をしております。しかし一方で、この成長の著しいアジアの市場については、実はアジア域内での市場規模が今後十年間で三倍になるというような民間予測もございます。このように今後事業の規模の拡大が見込まれるという中で、経営努力によって市場を開拓していく可能性が、いく可能性が私は十分に残されているというふうに考えるわけでございます。
　公社からも、実は現在、公社が有している国内小口送達網との相乗効果も期待できる成長分野であるとしまして、当該分野への進出について非常に強い意欲が示されているというふうに思っております。もちろん、これは経営の努力が重要でございますし、ノウハウの蓄積も必要でございます。イコールフッティングの観点も重要でございます。
　いずれにしても、私たちは、民営化の中でこういったことを、準備も時間を要するでありましょうから、準備期間からこうしたことに取り組んでいただけることを可能にするような仕組みで、今委員御指摘のような問題の中で是非良い成果が出していただけるように経営をしていただきたい、そのための仕組みを準備しているわけでございます。
○世耕弘成君　確かに、この国際物流を外国の大手企業に日本が依存し切るというのは、これは国益の観点から、あるいは国家安全保障の観点からも私はよろしくないと思います。
　そういう意味では、日の丸と言うと変ですけれども、いわゆる日本の大手の国際物流会社が育つということは非常に重要なんではないかなと。これは、国益上、政策上、非常に重要なポイントだと思いますが、国土交通大臣はこの辺はどういうふうに御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　私も全く同様の認識をしておるところでございます。
　今、日本の国際物流、入るもの、出るものあるわけでございますが、そのうちの六割は現状で外資のインテグレーターがやっているわけでございまして、これはこのまま放置しますと、どんどんどんどんこれがまた増えていくだろうというふうに私は予測をしております。
　そういう意味で、今委員のおっしゃった、我が国の国内の物流事業者が国際物流に進出をして、我が国の荷主の荷物をきちんと運ぶというふうな選択肢がきちんとあるということは、極めて重要な私は戦略ではないかというふうに思っております。
○世耕弘成君　国としても重要な戦略だということを国交大臣もおっしゃったわけでございますが、しかし国際物流ビジネスへ参入しようと思うと、これ大変な投資が必要になります。私も毎週、関空に着陸をするたびに、大きな、ＵＰＳとかフェデックス、ＤＨＬの大きなジャンボを貨物化したジェット機がいて、相当これ飛行機を買うだけでも多額の投資が必要なんだろうというふうに思うわけです。
　やはり国益として、国家的観点からこういう日本の国際物流会社を育てるのが大切だということであれば、これ郵便事業会社、なかなか投資できないと思いますよ。今でも、もう終始きゅうきゅう言いながら低空飛行をしているわけですよね。そういう中で、飛行機を買ったりとか、いろんな物流のインフラをつくるという意味では多額の投資が必要となるわけですけれども、これを何か国としてしっかりバックアップをしてあげるような体制、例えば小さいところでは税制上の優遇ということもあると思いますし、例えば政府はこれから株の売却をどんどん進めていく、持ち株会社も売却をしていく、その売却益の一部をそういったインフラ向けの投資へ振り回せるようにするとか、そういった工夫が必要ではないかと思いますが、これ、竹中大臣、その辺は何かお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、北側大臣からもお話ございましたけれども、現実に、先ほど四大事業者と申し上げましたけれども、そのうちの一つは実は民営化されたドイツ郵政でございます。もう一つは、民営化されたオランダの郵政の会社でございます。その意味では、私自身、郵政、日本の郵政に是非頑張っていただきたい、そういう強い思いを持っております。
　今、投資ができるかというお尋ねがございましたが、どのような形でこの国際物流に参入していかれるかというのは、これは生田総裁の御戦略もあろうかと思います。多額の投資を直接行うというやり方もありましょうし、いろんな既にあるところといろんな形で提携をする、アライアンスを組むというのも有効な方法かもしれません。そこはまだ、まず今後のいろんな御検討を賜りたいというふうに思っているところですが、最後に御質問のありました政策上の何らかの措置、サポートする優遇措置みたいなものは考えないのかという御質問でございますが、これはあえて言えば、産業政策上どのように位置付けるかということに尽きるのだと思います。
　現状では、私たちは、やはりまず何といっても、民営化をして経営の自由度を持っていただくことというのが、これがやっぱり最大の武器になろうというふうに思っております。民営化する以上、ここだけ優遇するということになりますと、また民営化の趣旨その他の問題も生じてこようかと思いますので、ここは我々としてはまず民営化をして、しっかりと経営、経営の自由度を持っていただく、その下で生田総裁の経営戦略を思う存分発揮していただいて良い結果を出していただきたいというふうに思っております。
○世耕弘成君　もう時間も迫ってきておりますので、ここで私の質問を締めくくりたいと思いますが、今日いろいろ質疑の中でも出てきましたように、いろんなやはりまだまだ国民にとってきれいに解消されない、はてなマークがたくさんあると思いますので、この参議院での審議を通じて、この委員会での審議を通じてそういうところをしっかりと解明をして、国民の理解を深めて、小泉内閣の改革の本丸であり、改革の天守閣であるこの郵政民営化をしっかりと進めてまいりたいというふうに思っておりますので、今後とも各大臣においては丁寧で親切な答弁をよろしくお願いいたしまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○江田五月君　いよいよ野党質問のスタートとなりました。私は、民主党・新緑風会議員会長を務めておりますが、会派を挙げて、党を挙げてこの法案、誠心誠意、丁寧に誠実に深掘りをして議論をしていきたいと思っております。
　総理もそういう姿勢でおられるようで大変結構だと思いますが、ただ、今日の午前中も丁寧に誠意を持ってということを言われた。言葉が長くてゆっくりならば丁寧で誠意があるというわけではないんですよね。これはお分かりですよね。
　だからといって、答弁を与党の方にまずチェックをしてもらって、それで答弁するという、これでも誠意があるとは言えないと思うんですよね。
　本会議での答弁は、何か参議院自民党の幹部に突き返されて、了解を得たものをこう指で押さえながら丁寧に読まれたというようなニュースを聞いたんですが、そんなことはないんですか、あるんですか。委員会ではどうなんですか。やっぱり与党の幹部の了解を得て答弁されるんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、あの本会議の答弁は、一つ一つじゃないですよね、幾つかこうずっと何項目か質問があるんです。それで、一問一答じゃないから、間違いないように、よく連続して答弁しなきゃなりませんから、用意して読み上げるわけですね。
　その際に、こう手でチェックするというのは、間違いないように、飛ばさないように、行間を飛ばすとまた皆さんから批判されて、答弁違うじゃないかとか、飛ばしたじゃないかとか、そういうことがないように注意しながら、ああ、こう手をここの行間を飛ばさないように注意深く、質問を漏れないように、幾つかの項目ありますから、丁寧に気を付けて答弁しているんです。
　こういう予算、じゃなくて、こういう委員会みたいに一問一答だったら、それぞれ訂正もあるいは聞き直しもできますから、そういうことないんですが、今までの質問に対して、答弁は与党の中でよく協議されたんです。ですから、一々この答弁、この質問に対してどういう答弁をしたらいいかとかいうのを個別に与党の幹部と打合せということはめったにありません。与党の中の今まで疑問点、質問点の中で、解消するためには、あるいは不安、懸念を払拭するためには、どのような答弁がいいかということを丁寧に考えて答弁しているわけであります。
　もちろん、政府の統一見解を示せとかいう場合には、理事会との協議がありますから、よく与野党と打合せして答弁をつくる場合もあります。しかし、一昨日ですか、国会、参議院の本会議でした答弁につきましては、ああ、こういう答弁ではどうですかというよりも、事前に今までの与党の中の協議で疑問点が出たものですから、そういうのをよく調べながら丁寧に答えるように答弁したわけでございます。
○江田五月君　一つお願いですが、私は今、大体質問一分ぐらいなんですよ。総理の答弁三分ぐらいなんですよ。それは、片道という方式もこの参議院の場合あるんですけれども、今回は往復で私の時間は五十分ですから、なるべくひとつ同じことを繰り返し繰り返しということのないように、繰り返しが丁寧というわけではありませんよね、もちろん。今のお話ですと、どうもやっぱりあらかじめ与党といろいろ答弁内容を打合せされたようですが、これは後でまたいろんな角度から追及をしたいと思いますが、いずれにしても、誠実な丁寧な答弁というのは、長いだけではないと、ゆっくりだけではないと。本当に質問に対して真正面から御自身の認識、御自身のお考えでもってきっちり答えてほしいということをまずお願いをしておきます。
　昨日、委員会がスタート、昨日は七月の十四日ですね、パリ祭ですよね。総理は昨日、どこかで、明智光秀にやられないように織田信長、頑張らなきゃ、こういうような趣旨のことをおっしゃったようですが、どうもパリ祭ということを考えますと、明智光秀にやられないように気を付けろ、織田信長ではなくて、むしろルイ十六世にならないように気を付けろと、こう考えていただかなきゃいけないんじゃないかと。
　ルイ十六世というのはどういう人かというと──いや、いいんです、いいんです、私もついさっき調べたばかりですから、そう前から知っているわけじゃないんで。フランスで一七五四年に生まれて、一七六五年に、前が早世したんですね、早死にしたから王位に就いた、これ十一歳ですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　十一歳。
○江田五月君　ええ。六五年ですもんね。
　マリー・アントワネットの夫で、知性も教養もあり、改革意欲に燃えていろいろやったと。いろいろやったが、結局、だんだんだんだん民衆の方が前へ前へ進んだんですね。バスティーユの占拠が起きたと。その後、どんどん進んでいって、パリの民衆の神経を逆なでして、最後は一七九三年に、これはすごいですね、表決、採決するんですね。で、採決の結果、これは緊迫していますね、三百八十七対三百三十四で死刑が決定。コンコルド広場の断頭台で露と消えたと。
　我が国は、露と消すような、断頭台に上らせるようなことはありません。採決で仮にこの法案否決されても命は大丈夫ですから、どうぞそこは御安心の上でですね、どうでしょう、あなたは信長よりもむしろルイ十六世に今なっているんじゃないかと、国民の声はむしろ、あなたに対してもうこれは駄目だと、こういう声の方が起きてきているんじゃないかと思いますが、いかがですか。