Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　私よりもはるかに、はるかにと言うと御無礼でございますが、人生観も立派にお持ちの滝沢先生から御激励をいただきまして大変恐縮に存じておりますが、一生懸命やらせていただきたい、こう思っているところでございます。
　対応あるいは実行のプログラム、そういうことについていかがかということでございますが、やはり臨時教育審議会で今後のプロセス等について、審議会自身で幾つかの方策を御検討いただくということが大事かと考えます。しかし、政府といたしましては、御答申をいただきましたものは着実に推進をしていく、これは義務も責任もあるものでございます。ただ、政策として進めてまいります場合には当然国民のまた御賛同をちょうだいしなければなりませんので、その一つの過程といたしましては国会で御論議をいただくということも、十分このことは大事なポイントであろうというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、三年間という今法律でお願いをいたしておりますこの期間の中で、本当に自由闊達に、そして長期的な展望に立って御論議をいただきますので、これから具体的に進めていくことについては、長期的なものもございましょうし、また短期的に改善を文部省独自で進めていけるというものもあろうかというふうに思いますが、いずれにいたしましても、審議会がお決めをいただくものが出てからでなければ判断ができませんけれども、大事に尊重をしていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
　まあ、私は別に力もそんな、先生からお褒めをいただくような識見もございませんけれども、幸い年齢的に非常に若うございますので、これからまた自民党の政治家の一人として、こうした審議会の結果を政府がどのように進めていくか、願わくは自由民主党がこれからも国民の信頼を得て政策を担当していける政党になっていくということはもちろん大事でございますが、また各党の皆さんの御協力をいただきながら、そのことをずっと見届けていける、そうした私は年齢を持つ可能性を持っておるというふうに考えておりますので、先生から御指摘をいただきましたようなことなども十分注意をしながらじっと見守って、そして着実に成果が上がるように政党としても責任を持っていきたい、このように考えておるわけでございます。
○滝沢委員　何かうまく、あんたおじいちゃんだと言われたみたいな感じもしますけれども、まあ三年後に自民党がなおかつ政権を持っていらっしゃるかどうかもなかなかこれ難しいところでありまして、頑張っていただきたい。
　ところで、三年間のお話がありましたが、三年後に答申は一本で一回受けるのですか、それともこちらから注文しまして、こういうことを早く言ってくれやというようなことになるのか、そこら辺はどうですか。
　時間の都合で二つ三つをセットにして伺わせていただきます。
　そこで、その答申の回数のようなことも含めお伺いしたいことは、教育における政治的中立の確保、このことは議論されて久しいわけであり、今ほどもいろいろとお話がありましたけれども、何が不当な支配なのか、何が正当な支配なのかも、これ権力はどちらが正当でどちらが不当かもなかなかわからぬ。けれども……（「正当な支配なんて概念があるか」と呼ぶ者あり）ところで、政治的な中立性を教育の現場に保持する、このことについてのいわばいかにあるべきかという諮問をなさるかどうか、あるいはまた、諮問するしないにかかわらず、あなたのお考えはどうか、お伺いしたい。
○森国務大臣　基本的には、諮問をいたします事柄につきましては、まず包括的、基本的なことになるであろう、こういうように考えます。そして、これは私のあくまでも私見でございますが、審議会といたしましては、その基本的な事柄、包括的な事柄をまず少し幅広く御議論をいただく、その中で幾つか項目が出てくるのではないか、そしてその項目ごとにおやりになるということの道行きになるのではないかというように私は個人的に考えるわけでありますが、たびたび恐縮でございますが、審議会自身でお決めをいただく大事なところであろうというように考えます。したがいまして、答申の仕方、そしてそれをどのような形で政府に報告をしていくか、こうしたことなども含めて審議会で十分御議論をいただきたい、このように期待をいたしておるわけでございます。
○滝沢委員　不当な権力の支配があるならば正当な権力というのもあるでしょう。（「支配なんてあるわけないじゃないか」と呼ぶ者あり）あってもなくてもそれは勝手な話。
　ところで、学制改革について諮問をなさるお考えがあるか。これは基本法との関係において議論されるところでありますが、私は積極的に広義に解釈をして、学制改革についても大胆なる議論を求めて、これを実行されんことを期待するわけであります。
　そして、もう一つセットにさせていただきますけれども、教科書の検定制度については、これも非常に難しいことでありますが、しかしこれを絶対神聖不可侵のものと思うことは間違いで、人間がつくった制度でありますから、常にこれが議論されてよき方向を示すべきでありますから、これも審議に加えてちょうだいしたいと思うのでありますが、この二点についていかがでありますか。
　あと二、三点ございます。
○森国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、どのような項目について御論議をいただくかということにつきまして、私からここで申し上げるということは越権でございます。したがいまして、こうした事柄などもある意味では御論議があろうかとも思います。今日までの日本の教育の諸制度につきまして十分に御議論をいただきたい、このように願っておるわけでございまして、どのようなことがどのように、そしてどのように改革をされるかというようなことについては、私はここで言及を申し上げることはかえって御無礼であろうというふうに考えております。
　ただ、たびたび申し上げてまいりましたように、学制制度全体につきまして本当に多様な、そしてこれからの国際社会に対しまして十分に多様な人間の価値観がそこで生まれ出てくるように、そうしたことなども考えて幅広く御論議をしていただきたいなというふうに私は期待をいたしておるところであります。
○滝沢委員　今、日本の教育の中で不足をしているもの、たくさんございます。しかし、一つ言われておりますのは、教育についての目標が具体性を欠いている、こういうことも言われているわけであります。
　かつて教育勅語が十五の徳目を羅列をしたと言われております。そのことの批判は今申し上げる考えはございませんけれども、まあソビエトその他よその国々でも、極めて具体的な青少年のないしは生徒の生活の規範のようなものを書いているわけです。ところが教育基本法等を拝見しましても、概念的、抽象的でありまして、何をこうせいということが少ない。私は会津の出身でありますが、会津藩の教育の規範、これは日新館の童子訓、いろいろと並べておりまして、最後に「ならぬことはなりませぬ」と結んでおるわけであります。これがいわば会津魂を築いた、こう言っておるわけでありまするけれども、何か教育憲章のようなもの、言いかえるならば生活の規範、こういうものをひとつ設定されるお考えはないか、このようなことをも議論をしていただいたら臨教審の成果がより上がるのではないか、こう思うのでありますが、いかがですか。
○森国務大臣　これも先ほどの御答弁の中に入るわけでございますが、審議会自身でいろいろな角度から御論議をいただくことでございましょうから、そうした一つの目標を定めるということはいいのか悪いのか、また定めるにいたしましてもどのようなものが必要なのか、これは審議会がお考えになることであろうというふうに思いますが、私は、この内閣委員会の御審議の中で絶えず申し上げてまいりましたことは、やはり文部大臣としての視点といたしまして、人間形成の基礎を確実に身につけてもらいたい。教育には本来、これまで先人が築き上げてまいりました規範あるいは知識を継承するという使命があるというふうに考えておりますから、人間形成に当たっては、この観点からその基礎を確実に身につけさせるということが極めて大事であろうというふうに考えます。そしてもう一つは、個性を伸長させるということ。さらに、これから複雑な社会に入っていくわけでございますので、生涯にわたる学習の機会の充実を十分に図っていく。この三点が、この教育改革に関する文部大臣としての一つの視点だというふうに私は御答弁をさしていただいたわけでございます。
　たびたび申し上げておりますように、情報化の進展あるいは高齢化の進捗あるいは国際社会における責任の増大、こうしたことに対して主体的に対応していき得るようなそうした青少年にぜひ成長してもらいたい、このことは先生の述べられました事柄とまさに同じ考えであろうというふうに私は考えております。
○滝沢委員　最後に、政府はこの法案と同時に、いわゆる教員免許法というものを出していらっしゃる。ところがこの教員免許法は、巷間伝えられるところによれば、臨教審法案との絡みにおいて廃案を了承するとかしてもいいとか、書かれたり言われたりしているわけでありまするけれども、これを大臣は真剣に審議をなさる、成立を期されるのかどうか、もちろん成立を期さないで提案をするものはないわけでありますが。そこで私は先ほど、答申は三年後に一本にするのか、こう申し上げたのでありますけれども、答申をもしも五月雨的に、なし崩し的に、このことを早く審議してちょうだいということになるならば、このようなことは、それこそ、できまする臨教審において審議をいただいて、そうして後に政府の考えを決定されて提案なさったらどうなのか、こういうふうな配慮から申し上げさしていただくわけであります。いかがですか。
○森国務大臣　ただいま国会にお願いをいたしておりますいわゆる教員免許法の改正案は、現下の急務でございます教員の資質向上のための基本的な方策として、十分検討いたしまして提出をさしていただいたものでございます。教育改革は、先生も御承知のように、長期的展望に立って幅広い論議を行うことが必要であるというように考えております。したがいまして、このことと免許法の改正を行おうということとは全く矛盾するものではございませんので、私といたしましてはぜひ一刻も早く成立をさしていただきたい、このように考えておりまして、文教委員会にもぜひそのことをお願いをいたしておるところでございます。
　なお、臨時教育審議会におきまして、いわゆる教員養成の基本的な事柄についての御答申がございます、あるいは議論された場合、十分これも予想できるわけでございますが、これはその都度それに応じまして、必要があれば教員免許制度についても必要な改善を、文部省としてはこれを受けて進めていくということも重要であろうというように考えております。
○滝沢委員　ありがとうございました。発言を終わります。（拍手）
○片岡委員長　柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　教育基本法の改正問題はこれまでも再々論議されてきましたが、この問題は極めて重要であります。
　そこで、これまでの論議を振り返りながら改めてお聞きしますが、法案の第一条の「教育基本法の精神にのつとり、」云々という条文につきまして、文部大臣は六月二十八日の審議の中で、「第一条のところにこのことを明記いたしておるわけでございますから、当然この法律全体についてこの精神が及んでいくものだというふうに私は理解をいたしております。」と答弁しておられます。ところがほかの答弁では、審議会の審議は教育基本法の枠をはめずに自由濶達にやってもらう、こういうことも言っておられるわけです。
　そこで、審議会の審議には教育基本法の精神は及ばないのか、このことをお伺いします。
○森国務大臣　政府といたしましては、臨時教育審議会が十分に御論議をいただきますことを、基本法の精神を大事にし、基本法の精神にのっとって御論議をいただきたいということを期待をいたしておるものでございます。
○柴田（睦）委員　期待だけであって法律的な拘束はない。この点はまだあるわけです。
　委員の任命について、教育基本法を変えない、こう言いながら、教育基本法の改正論者であっても委員に任命していくということも明らかにされているわけです。この委員の任命には一条の教育基本法の精神は及ばないと言われる理由が何であるか、お伺いします。
○森国務大臣　たびたび申し上げておりますが、教育改革はぜひ教育基本法の精神を大事にして進めていきたい、政府も教育基本法の精神にのっとって改革をしたい。それから、今答弁をいたしましたように、審議会の皆様方にもこのことを十分大切にしていただきたい、こう期待をいたしておるものでございます。
　今柴田さんが御指摘でございますが、仮に個人的にそうした教育基本法を変えたいという考え方を持っている人を選ぶのはおかしいではないかということでございますが、やはりそれぞれ人間の考え方、思想、これはまさに日本は自由な国でございまして、そのことが資格要件として、あるいはまた排除条件という形になるものではない、私はこのように理解をしております。
○柴田（睦）委員　問題は、教育基本法を変えないという前提での審議ということであるわけですから、法律的な規制がなくてはならないというように考えているわけです。政府は教育基本法は変えないと言っておりまして、法案についても、一条の「教育基本法の精神にのつとり、」という条文が、法案全体にその精神が及んでいる、これが最初に言いました文部大臣の見解です。ところが、肝心の具体的適用になりますと、いろいろな理屈をつけて、この法律を便宜的な解釈をしているとしか言いようがありませんし、この全体に及ぶという法案を骨抜きにしようとしていると言わなければならないと思うのです。ですから、答申でさえ教育基本法を変えるという内容のものが出ないという保証は何一つないわけです。殊に、中曽根内閣の解釈が教育基本法の解釈であるという総理の答弁がありますが、こうなりますと、ますます危険であります。
　そこで、法案自体に何か歯どめをかけるものがあるかどうか、お伺いします。
○森国務大臣　教育改革を進めるに当たりまして、憲法、教育基本法を大事にしていきたい。そして、総理も私もたびたび国会で、教育基本法を変える意思はない、こう申し上げておるわけでございまして、そのことが今先生のお尋ねの担保になるのではないか、私はこう考えます。
○柴田（睦）委員　結局は政治的な見解ということになりますし、法律的な規制はないということを証明されていると思うわけです。そういう意味で、都合のよいところは教育基本法の精神を強調して、都合の悪いところはその精神を無視したり薄めたりと、全く私どもが主張しておりますように、衣の下からよろいが見えてくる、こういう感を深くするわけであります。法的には、教育基本法の改悪の答申が出ても政府は尊重する義務があるということになっております。設置法の目的にも反する答申が出ても、これは許容されているということですから、法案自体が矛盾した法案であって、教育基本法にとっても大変危険な法案であるということをここに強く指摘しておきたいと思います。
　次に移りますが、本日の委員会に、自民、公明、民社、三党の共同修正案が提案される運びになっているわけですが、この修正案に関連して二、三、伺います。これは衆議院の法制局ということになるかと思います。
　純法律論として伺いますけれども、政府提出案でのこの委員は一般職国家公務員。国会同意委員になりますと特別職国家公務員になるわけです。一般職国家公務員の服務法律は国家公務員法が適用になるわけですが、本修正案による特別職国家公務員の場合の適用法律は何であるか。その法律の名前だけ言ってもらえば結構です。
○松下法制局参事　お答えを申し上げます。
　この臨時教育審議会の委員に関しまする人事面の根拠法規は、臨時教育審議会設置法ということになるわけでございます。
○柴田（睦）委員　そうすると、修正案には、国会の同意を得るとした上で、そのほかに委員の罷免事項、また委員の守秘義務が課せられております。これらの条文は、今まで私どもが聞いたところによりますと、立法技術の問題である、立法技術上これを付さなければならない、こういうふうに聞いておりますが、そうだとするならば、技術だけの問題であるのか。何か、こういうものを入れなければならない、そういう法律上の根拠、根拠法があるかということをお伺いします。
○松下法制局参事　お答え申し上げます。
　臨時教育審議会の委員の罷免に関する規定あるいは守秘義務に関する規定の必要性についてのお尋ねかと存じますので、そのように理解をさせていただきまして、お答えを申し上げたいと思います。
　この原案におきましては、臨時教育審議会の委員は一般職の国家公務員でございますので、その免職につきましては、国家公務員法の分限でありますとか懲戒でありますとか、それに関する規定が適用になるわけでございますが、予定されております修正案におきましては、この審議会の委員は特別職の国家公務員となりますので、この罷免の規定を置かないことといたしますと、任命については両議院の同意を要しながら、罷免については両議院の同意を要しないこととなるという不都合な問題、それからさらに、罷免の事由が、「心身の故障のため職務の執行ができない」とか、「職務上の義務違反その他委員たるに適しない非行がある」という場合に限定をされないという問題も生じてまいりますので、この罷免の規定は必要だというふうに考えるわけでございます。
　それから、守秘義務に関する規定でございますが、原案におきましても、臨時教育審議会の委員は一般職の国家公務員といたしまして、国家公務員法第百条の守秘義務に関する規定が適用されることになっているのでございまして、予定されております修正案におきましては、この審議会の委員が特別職の国家公務員となりまして、国家公務員法第百条の規定の適用は受けないこととなりますので、守秘義務についての原案の制度を維持いたしますために、この守秘義務の規定を設けた次第でございます。
○柴田（睦）委員　私が聞いたのは、これらの条項を入れなければならない法律上の根拠があるかどうか。今の答弁を聞いておりますと、その政治的な必要、立法技術上の必要性について語られたわけですから、結局根拠法はないということになると思います。罷免の条文とか守秘義務の条文、これがなくても法律としては成立する、こうだと思うのです。ということは、提案者が判断して、罷免条項や守秘義務の条項は外すあるいは削除することができる、こういうことになると思いますが、そのとおりですね。
○松下法制局参事　お答え申し上げます。
　ただいまのお尋ねの問題につきましては、実体的な問題と申しますか、そういう問題でございますので、当衆議院法制局においてお答え申し上げるのはどうも筋が違うのじゃないかというふうに思うのでございます。
○柴田（睦）委員　ということは、結局、こういう条項を入れなければならないという法律の規定はないわけですから、これは提案者、政治家の方の判断で、こういう者は教育審議会の委員に入れるのはまずい、これはいかぬということで外すことも法律上十分に可能であるというように思うわけです。それにもかかわらずこれが入っている。この委員の罷免条文や秘密を守る義務の規定、これは極めて重大な問題だと思うのです。
　事は教育の問題を論議する機関であります。委員に対して国会の同意があるとはいっても、総理の判断で罷免が提案され、しかも守秘義務を委員に課するということは、この条文は結局は任命者である総理大臣に対しても、委員の素行を監視する任務を規定していることでもあるわけです。そういうことがやれる条項というのは、まさに教育に対する政治的介入であります。
　こういう問題があります。ですから、修正案に対する質疑は私はどうしても必要だと思いますし、法律技術ということで重大な条項を入れていますが、こういうものを政治的判断で削除するかどうか、こういうことがやはり修正案の問題に関しても審議されなければならないというように考えます。そして、総理自身についても、この修正内容によっての運用をどうやっていくのか、このこともやはり確かめなければならないというように考えております。このまま審議を打ち切れば、これは法案審議を尽くしたということにはならないと思うのです。
　ですから、私も理事会の席で申し上げましたが、委員長、この委員会の席で申し上げますが、理事会を開いて修正案に対する質疑を行うように求めたいと思いますが、委員長の御見解を伺います。
○片岡委員長　先ほど理事会で決定いたしましたとおりであります。
○柴田（睦）委員　理事会での決定もありますが、そういう返事ですけれども、私はこの委員会において改めて質疑を強く要求して、質問を終わります。（拍手）
○片岡委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○片岡委員長　この際、深谷隆司君外二名から、本案に対し、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の共同提案に係る修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。深谷隆司君。
　　　　―――――――――――――
　臨時教育審議会設置法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○深谷委員　ただいま議題となりました自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の共同提案に係る修正案につきまして、提案者を代表いたしまして御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますので朗読は省略させていただき、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　修正の第一は、内閣総理大臣が審議会の答申等を受けたときは、これを国会に報告するものとするということであります。
　教育改革は、今日、国民の最大関心事であり、また、我が国の将来を左右する最重要課題でありますので、審議会の答申等を適宜国会に報告して、国会及び国民に教育の問題点を明らかにし、論議を高めることにより、国民各層から教育改革のための一層幅広い協力を得ることができると考えられるからであります。
　修正の第二は、内閣総理大臣が審議会の委員を任命しようとするときは、両議院の同意を得なければならないこととすることであります。
　審議会の委員は、真に国民各界各層の意見を代表することができ、また、国民の信頼と支持が得られる人格と識見を備えた方々が公正に選ばれる必要があり、そのためには、国民の代表である国会の同意にかからしめることが適当であると考えられるからであります。
　修正の第三は、施行期日に関するものであります。
　原案におきましては、本年「六月三十日までの間において政令で定める日から施行する。」ことといたしておりますが、既にその日が経過いたしておりますので、これを「公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」ことに改めようとするものであります。
　なお、以上の修正に伴い、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が本修正案の概要であります。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○片岡委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○片岡委員長　これより討論に入ります。
　原案及び修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、上程されております臨時教育審議会設置法案の原案並びにこれに対する修正案に対して、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、この臨教審の設置自体が教育基本法の精神に背くものであることであります。
　法案審議の過程においてこの点については繰り返し論議されたにもかかわらず、ついに政府からは明快な答弁は得られませんでした。すなわち、法案第一条には、教育基本法にのっとりと明記されており、かつ首相も文部大臣も、今次教育改革の過程での教育基本法の改正はしないと繰り返し答弁されてきましたが、一方では、臨教審の委員の皆さんには教育基本法にとらわれず自由な論議をお願いするとし、さらに本法案の第三条には、政府はその答申を尊重しなければならないとの義務規定があるわけでありますから、教育基本法をめぐる政府の答弁の矛盾は今日なお明らかであると言わねばなりません。
　この審議の主体となる委員の選任の基準が「人格識見共に優れ」としている以外に具体的な物差しが何一つないことが反対の第二の理由であります。政府は、委員の人選も諮問案の策定もすべては法案の成立後と逃げ回り、ついに国会論議の中では何一つ具体的な考えを示しませんでした。教育改革そのものは教育基本法にのっとるとするのであれば、その審議に参加する委員も当然教育基本法を尊重する立場の人でなければならないはずでありますが、「人格識見」と何ら具体性のない抽象的な規定に終始したことは、政府が恣意的にこの人選を行い、結果として一定の政治的意図を臨教審答申に盛るうとするのではないかとの疑惑を否定することはできません。修正案によって選任が国会の同意案件となったことについては一定の前進とは評価できますけれども、本質的にはこのような人選方法は教育基本法を実質的に踏みにじるものと言わざるを得ません。
　反対の理由の第三は、審議の密室性であります。
　明確な基準もなく選ばれた委員たちが教育改革についてどのような議論をするかは、ひとしく国民の注目するところであります。しかし、原法案では審議の経過と結果は専ら政府にのみ報告されることとされており、国民の目からは遮られています。修正案によって総理大臣の国会への報告の道が開かれましたが、国会の側からの要請の方途がなくしかもこの報告義務と引きかえに委員に守秘義務が課せられたことは大きな後退と言わざるを得ません。審議の非公開の理由として政府は、行政改革の論議の際に起こされた非買運動などを挙げられましたが、この非買運動が直接臨調の論議に根拠を持つものでないことは明らかであり、かつまた審議への不当な圧力があったとすれば、世論の力でこれを排除することこそ民主主義の根本原理であることは今さら指摘するまでもないことであります。
　反対の理由の第四は、今国民の間で一刻も早い解決を求められている教育上の諸問題の大部分は、臨教審などの大がかりな改革を待つまでもなく、政府の努力次第では今すぐ解決可能な問題であるにもかかわらず、臨教審審議に名をかりてこれを先送りし、サボり続けている政府の姿勢であります。繰り返し論議されてきた四十人学級の凍結や過大規模学校の解消などは、政府がその気になりさえすれば、臨教審の答申など待たなくても直ちに解決できるものばかりです。四十人学級の凍結は六十年度までの時限立法で行われた緊急措置であったにもかかわらず、行革審の報告に見られるように、その再延長すらうかがわせるのでは、もはや政府は教育改革を語る資格に欠けると申し上げざるを得ないのであります。
　私どもは、今日の教育の荒廃は、子供の世界が大人の世界の鏡である以上、まさに社会の荒廃の反映と見ざるを得ません。口さえあければ道徳教育を強調する者が政治の世界で一体どのような行動をとっているのか、一審有罪の刑事被告人が大手を振ってまかり通り、その影響力の排除を誓ったはずの総理大臣がそのカリスマに今なお拝跪する、このような社会を放置しておいて道徳の強要と取り締まりの強化では、教育正常化ところか、ますます逆効果を上げるにすぎないことを警告をいたしまして、反対討論を終わります。（拍手）
○市川委員　私は、公明党・国民会議を代表して、臨時教育審議会設置法案及び同修正案に対し、賛成の討論を行うものであります。（拍手）
　我が党は、かねてから教育改革の必要性を強く指摘してまいりました。しかも、文部省の枠を超えて取り組むべき改革課題が山積しております。このような立場から、総理府に総理大臣の諮問機関として臨時教育審議会という新しい審議会を設置することには、一定の条件のもとにこれを妥当なものと考えてまいりました。
　審議会の設置に当たって重要なことは、国民合意の改革案づくりの体制をつくることと、改革案作成上の原則を明確にすることであります。このような視点に立って、我が党は次のような主張をしてまいりました。
　基本的な問題としては、憲法、教育基本法を厳正に遵守すること、教育の政治的中立をあくまでも守ることなどを明確にすべきことであります。
　さらに、具体的には、第一に、委員任命の国会同意であります。第二には、答申等の国会への報告義務であります。第三には、審議の公開制という点であります。第四は、委員に現場の教師、父母等の代表を加えることであります。
　幸いにして、委員任命の国会同意と答申等の国会報告義務に関しましては、修正案の提出によりその実現が図られる見通しとなりました。
　また、審議の公開については、審議の概要を一定の区切りをもって公表する。委員に現場の教師と父母を入れる点についても、積極的前向きな答弁がありました。これによって我が党の主張はほぼ取り入れられたものと考えるものであります。
　その他、教育改革のあり方についても具体的に意見を申し上げました。今後、臨教審の審議の中で十分に吸収されることを要望します。
　臨時教育審議会が真に教育改革にとって大きな役割を果たすか否かは、今後の運営いかんにかかっております。政府は、臨時教育審議会の運営に際しては、我が党の指摘してきた点に十分配慮すべきことを強く要望し、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○片岡委員長　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま提案となりました臨時教育審議会設置法案に対する修正案に賛成し、修正部分を除く原案の賛成討論を行うものであります。（拍手）
　民社党は、結党以来教育を重視し、教育国家の建設の提唱など常に努力してきたところであります。特に、最近の教育の荒廃、青少年を取り巻く社会環境の悪化などを考えるとき、教育改革は急を要する国民的課題となってまいりました。
　これらの問題が生じた背景には、教育が文部省、日教組及び教育関係者という狭い枠の中で取り扱われ、国民のコンセンサスの上に立脚して政府を挙げて取り組む体制がなかったという基本的な原因があり、中教審の限界もまさにここにあったと言わざるを得ません。
　この見地から、民社党は、本年一月十七日の党首会談において、教育改革に国民の総意を結集して取り組むため、いわゆる教育臨調の設置を提唱してまいりました。私たちは、政府が我が党の主張を入れ本法案を国会に提案してきたことを評価し、これが真の教育改革に直結するよう強く望むものであります。
　審議会委員の人選は、審議会の審議、ひいては我が国の教育に重要な影響を与えるものであること、教育改革は行政府がその責めに任ずることはもちろんであります。また、あらかじめその問題点を国民及びその代表たる国会に提唱し、十分な協力を仰ぐべきであります。このため、ただいま提案となりました委員の国会同意、答申、意見の国会報告を義務づけたいわゆる修正案にも、全面的賛意を表するものであります。
　今後、本法案及び修正案が速やかに成立するとともに、臨時教育審議会が憲法及び教育基本法の精神を踏まえ、教育の理念、教育の制度、教育の内容、教育行財政、青少年を取り巻く社会環境、教育国際化への対応等全般にわたって国民の創意を結集し、教育改革のビジョンを提示することにより、我が民社党が推進する教育国家建設の源泉となることを期待いたしております。
　また、政府におかれましては、仮にも教育改革論議を政権の延命に利用することのないよう、中長期的展望に立ち、報告された答申、意見については勇断を持って実現をされるよう望むものであります。
　以上をもちまして賛成討論を終わります。（拍手）
○三浦（久）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、臨時教育審議会設置法案並びに同修正案に対し、反対の討論を行うものであります。
　まず、討論に先立って、次のことを指摘しておきます。
　我が党の質疑時間の十分な保障、参考人質疑、修正案に対する質疑、また二日間の連合審査などの徹底審議要求をことごとく踏みにじり、採決が強行されるがごときは、断じて許されないと思います。教育が国家百年の大計であり、平和と民主主義社会の主権者を育てようと考えるならば、望ましい教育改革のあり方をめぐる審議を十分に尽くすべきであります。このことを避けた今回の委員会運営について、まず最初に遺憾の意を強く表明するものであります。
　次に、法案についてでありますが、本法案に反対する第一の理由は、中曽根内閣が、憲法、教育基本法に基づく戦後民主教育を総否定し、アメリカの世界戦略最優先という西側の一員に立った教育の反動的再編を一挙になし遂げようとしていることであります。
　政府は、教育基本法を変えないと言う一方で、委員には教育基本法の枠をはめないで自由に論議してもらう、また、審議会委員が憲法や教育基本法改悪論者であっても構わない、そういう答弁をいたし、教育基本法改定の答申提出に道を開いているのであります。いみじくも奥野元文部大臣が、マスコミのインタビューに答えまして、中曽根総理が教育基本法を変えないと言っているのは他党を取り込むための戦略戦術だと述べたこととあわせ考えたときに、本法案の危険な意図がより鮮明となっているのであります。
　第二は、政府の教育改革が、文教予算を大幅に削減をし、国民に犠牲を強いる臨時行革を前提に行われようとしていることであります。
　世論調査でも明らかなように、国民が最も切実に求め、国会でも全会派で実施を合意した四十人学級あるいは大規模校の解消、私学助成の拡大などに対して凍結を宣言したのが第二臨調であります。この臨調行革の枠の中で行われる教育改革が、国民の願う教育改革に到底こたえられないということは火を見るよりも明らかであります。
　第三は、臨時教育審議会が、教育改革を論ずる上で不可欠な国民的合意形成に必要な一般行政からの独立性、民主的な構成、公開制を含む民主的な運営が全く欠如していることであります。
　機構は総理直属、委員並びに専門委員は総理の任命、会長は総理の指名、そうして会議は非公開、これでは時の政府の御用機関ともいうべき性格であり、国民的な論議に耐え得るような内容となっておりません。
　なお、この際、自民党、公明党、民社党の三党提案の修正案についても一言触れておきます。
　三党修正案は、委員の任命、罷免に国会の同意を求めるとともに、答申等の国会報告を加えたものでありますけれども、これは本法案の反動的本質に対し、何らこれを変えるものとなっておりません。しかも、首相による罷免権と委員の守秘義務などは、審議会への強権的な統制、密室性を色濃くするもので、到底賛成できません。
　我が党は、かかる内容を持つ原案並びに修正案に対し、断固反対であるとともに、その撤回を強く要求するものであります。
　最後に、今日教育改革が必要なことは論をまつまでもありません。その原則的な見地は、第一は、学校教育の中心任務である基本的な知識や技術、情操並びに市民道徳等を青少年の発達に即して理解できるやり方で身につけさせること。第二は、学問の自由と教育の自主性を尊重し、学校に納得と人間的信頼関係を基本とした生き生きとした雰囲気を回復すること。三つ目は、このような教育を可能にする教育条件の整備が教育行政の最大の責務であることを自覚すること。四つ目は、これらは法的には憲法と教育基本法の理念と原則を堅持することによって行われること。五つ目は、教育改革はこれを政争の具とすることなく、国民的な討論と国民的な合意によって実行することであります。
　教育改革を検討、討議する公的な機関が設けられる場合にも、その性格や権限や構成と、その委員の選任、運営などのすべてにおいて、一般行政からの独立性、国民的な討論に寄与し得る民主性と公開性が必ず保障されるべきであります。
　以上の見地に立って、私は、教育荒廃に立ち向かうための真の教育改革を改めて提唱するとともに、臨時教育審議会設置法案に強く反対をして、討論を終わるものであります。（拍手）
○片岡委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○片岡委員長　これより採決に入ります。
　まず、深谷隆司君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○片岡委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○片岡委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○片岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年七月十日（火曜日）
　　　午前十時十分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　大島　理森君
　　　　　　太田　誠一君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松田　九郎君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　新村　源雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　松沢　俊昭君　　　　安井　吉典君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　武田　一夫君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　神田　　厚君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　野々内　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　厚生省年金年
　　　　　　　　金課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部業務第一
　　　　　　　　課長　　　　　　高木　俊明君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局次長　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　　金課長　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人労働課長　　　藤井紀代子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業協同
　　　　　　　　組合連合会常務
　　　　　　　　理事）　　　　　田中　　昇君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本硫安工業
　　　　　　　　協会会長）　　　長野　和吉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本化成肥料
　　　　　　　　協会会長）　　　草野　　操君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道農民連
　　　　　　　　盟委員長）　　　岡本栄太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都農業試
　　　　　　　　場農芸化学部長）伊達　　昇君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三池　　信君　　　　　松田　九郎君
　三ッ林弥太郎君　　　　　大島　理森君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　三ッ林弥太郎君
　　松田　九郎君　　　　　三池　　信君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　肥料価格安定等臨時措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第四三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、この農林漁業者年金の問題に関連いたしまして、今後の年金制度、各種公的年金制度全体についての展望について論議をしてみたい、こういうふうに思います。
　最初に、各種公的年金制度がそれぞれに稼働しているわけでありますが、今後十年前後で、掛金、負担金、利息等を含めた収入に対して給付すべき支出が上回って、積立金に手をつけねばならない、こういう状態が起こってくるというふうな見通しが立てられているわけでございます。
　そこで、きょうは、国家公務員共済、地方公務員共済、郵政、電電、国鉄とあるのでありますが、これのそれぞれの年金がマイナス状況になって、そうして積立金に手をつけねばならないという状況はそれぞれ何年ごろに出現することになるか、この点をまず大蔵当局からひとつ伺いたいと思います。
○坂本説明員　お答えいたします。
　ただいまの先生の御指摘でございますが、収支見通しというのはいろいろな見通しの仕方があろうかと思います。それから、基礎数字をいっとるかという問題もございますが、私どもで最新の数字として持っておりますのは、昭和五十七年七月に私どものいわゆる共済研というところで出した数字がございます。その前提は、昭和五十四年にやった再計算をもとにしておりますけれども、その後の給与改定や年金改定が年五％、運用利回りが年六・五％というような前提を置きましてはじいたものでございます。
　その結果によりますと、いわゆる国家公務員共済組合連合会一般でございますが、逐次財源率、保険料率を引き上げていっても昭和六十八年には収支残がマイナスになる。この場合の財源率は、現在一二三と置いておりますのを一六八まで引き上げても、収支残は六十八年度にマイナスでございます。さらに、御指摘のございました積立金の問題でございますが、同じように財源率を上げてまいりまして三四〇というような高い財源率にしても、昭和八十二年度には国家公務員共済組合連合会の積立金がマイナスになってしまうという状況でございます。
　同様に郵政共済でございますが、同じような計算をいたしますと、郵政の場合には昭和六十七年度に収支残がマイナスになりまして、昭和八十一年度には同様に積立金がなくなってしまうという状況でございます。
　それから御指摘の電電共済でございますが、これも、当時私どもは直接所管はしておりませんでしたが、この共済研の資料によりますと、収支残は昭和七十八年度にマイナスになり、積立金は昭和八十七年にはなくなってしまうという状況でございます。
　なお、地方共済については直接所管をしておりませんので、手元に数字を持ち合わせておりませんのをお許しいただきたいと存じます。
○小川（国）委員　今お答えいただいたように、私どもの調査でも、国家公務員共済が六十八年でマイナス三十六億、地方公務員共済が七十二年でマイナス、二十一億、郵政が六十七年でマイナス四億、電電が七十八年でマイナス三百七十八億、国鉄が六十年でマイナス一千四十七億、こういう数字に伺っているのですが、このように理解してよろしゅうございますか。
○坂本説明員　先ほど申し上げました前提を置けば、御指摘のような数字になると存じます。
○小川（国）委員　こうした公的年金の抜本的見直しが必要だということになって、特に年金の一元化が着手されてきているわけでありますが、制度間の不公平それから官民格差の是正というものが行われなければならないというふうに考えるわけであります。この点については、大蔵省の方としては、この制度間の不公平、官民格差の是正ということについてはどういうようなお考えをお持ちになっていらっしゃいますか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のございました官民格差というのは、一体何をもって官民格差というか、種々議論のあるところでございます。また、現在の各公的年金制度が分立していて、その歴史的経緯があって、種々の要件が違うというのも事実でございます。しかしながら、御指摘のように今後全体の公的年金については一元化を進めていくべきであるという観点に立ちまして、種々の公的年金担当所管省庁が相談し合って、そういった種々の矛盾点は解消していくよう努力すべきである、こういうように考えております。
○小川（国）委員　今後、関係省庁の話し合いが進められていかなければならないというふうに思うわけでございます。
　そこで、もう一つ、今度は厚生年金の制度がございます。
　この厚生年金は、一般の民間企業の方々が入っていらっしゃるわけであります。この厚生年金でまいりますと、十六万円以上収入のある方は、大体三十一万人という人数の方々が全額もしくは一部停止の措置を受けているということでございますが、この金額がどの程度の額に上っているか、この点をまず厚生省の方からお伺いしたいと思います。
○山口説明員　厚生年金の場合、老齢年金は、高齢になりまして所得が得られなくなった場合の所得の補てんということを目的にしておりますので、六十五歳になりますまでは退職というものを要件にいたしております。しかし、在職中でありましても報酬の低い方がおられる現状にございますので、報酬の低い方については年金を特別に一部支給をするという仕組みになっておるわけでございます。
　それで、そのいわゆる在職年金の対象になっておる方の数でございますけれども、これはなかなか統計的にとるのが難しい問題もございますが、ただいま申し上げました六十五歳以上で十六万円以上の場合には二割をカットするということになっておりますけれども、その在職で二割カットされている方が二十五万人弱おられます。それから、低所得で二割ないし八割カットの在職年金を受けておられる方が二十二万人ほどおられます。それらを総合いたしましたいわゆる支給停止の総額、これは千六百億円ほどに達しております。
　先生御指摘のございました数につきましては、いわゆる老齢年金だけを挙げてその数を御指摘になったかと思いますが、そのほか通算老齢年金等もございますので、合わせますと大体今のような数字になります。
○小川（国）委員　そうしますと、ともかく厚生年金で十六万円以上収入のある人が全額停止を含めて三十一万人、これが通算の方も含めると少し人数がふえてくる、こういうことのようでございます。もう一遍大まかに申しますと、通算年金の人を除くと、いわゆる厚生年金の総支給額が六千九百億、それから、そのうち年金カットを受けている人が千四百億、約二〇％、こういうふうに見ているのですが、この点はそういうふうに見て差し支えございませんか。もし何でしたら、通算のやつを含めた数字でも結構でございますから。
○山口説明員　お答えいたします。
　年金の支給総額六千九百億円のうち、支給停止になっておりますものは、通算老齢年金も全部含めますと千四百億円でございます。
○小川（国）委員　そうしますと、六千九百億というのは、ともかく通算も一切含めて老齢年金の総支給額が六千九百億、そのうちカットしているものが千四百億、約二〇％、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○山口説明員　大変失礼をいたしました。先生の御指摘でよろしいのですが、数字を正確に申し上げますと、先ほど申し上げましたのは、いわゆる老齢年金の年金の支給総額が六千九百億円、そのうち支給停止になっておりますのが千四百億円。通算老齢年金につきましては、年金の総額が千二百億円、そのうち支給停止の総額が二百五十億円ということでございます。総体として先生の御指摘のような傾向でございます。
○小川（国）委員　こういうように厚生年金は大変なカット状況なんですが、受給者の対象人数は大体何名ぐらいになりますか。厚生年金の加入者総数ですね。
○高木説明員　お答えいたします。
　昭和五十八年の三月末現在でございますが、老齢年金の受給者の数でございますけれども、在職老齢年金も含めまして約二百四十五万六千人でございます。その中で在職老齢年金を受給している者が約四十八万三千人ということでございまして、老齢年金全体に占める在職老齢年金の割合は約二〇％ということでございます。
○小川（国）委員　それから、厚生年金を掛けている方の人数はどのぐらいになりますか。
　それをお調べ願っている間に、次の国家公務員の方で大蔵省にお聞きしておきたいと思います。
　厚生年金に比べて国家公務員共済というのは支給制限措置が大変に緩やかでありまして、そのために、高級官僚の天下りを含めて民間企業や特殊法人の役員として再就職した者であっても多額の年金が支給されるために、年金の全額または一部停止の措置を受けている者は総受給権者三十二万五千人のうち千八十八人、〇・三％にすぎない状況になっている。それから支給停止の金額も六億六千七百万円で、総支給額四千七百三十一億八千百万円の〇・一四％、こういうふうに私どもの調査で把握をしているのですが、このように理解をしてよろしゅうございますか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　御案内のように、現在の共済年金は、国共済でございますが、前年の年金以外の給与に係る給与所得控除後の金額が六百万円以上という場合について、年金額が百二十万円を超えますとその二分の一をカットするという措置になってございます。これは厚生年金と仕組みを異にしておりまして、国家公務員の場合には国家公務員共済制度を外れますと年金が出る。しかし、それに所得制限がかかっている。厚生年金の場合には厚生年金についても一定の所得の場合は出るという、制度の分立したところから出ているわけでございます。そういった高額所得者に対する支給停止件数、カット件数と申しますと、私どもは連合会一般でとらえておりますが、昭和五十八年度で六百十六件という数字を持ち合わせております。
　以上でございます。
○小川（国）委員　今の六百十六件というのは昭和何年度で、そして金額にしてお幾らぐらい、それから受給権者の中に占める割合はどのぐらいかということはおわかりになりませんか。——その間、厚生省の方に御答弁願います。
○高木説明員　厚生年金の加入者でございますけれども、五十八年三月末でとらえまして約二千六百万人でございます。
○小川（国）委員　今お調べを願っている間に、今度は山村農水大臣、それから農水省の新後藤経済局長さんにお伺いをしていきたいと思うのです。
　これは農水省の大臣、局長さんが直接このことに携わっているというわけではございませんので、直接的な見解の表明はなかなか難しいかと思いますが、こういう実態があるということをひとつ御認識願って、それに対する見識を持っていただきたいというように思うわけなんです。
　まず、今民間の厚生年金に入っている人は、定年になりまして、これがたしか六十五歳で年金支給の時期になりましても、十六万円以上収入がありますと年金停止になってしまう人が二〇％、千四百億もの額に上っているわけですね。だから、年金をもらえる人のうちの二割ぐらいが、再就職して十六万円以上収入があったというと、六十五歳になってやっと年金をもらえるかというときになってそれがもらえない。ところが、今度は国家公務員の場合には、二十年以上官庁に在職すれば、定年の五十五歳前にやめても八〇％くらいの減額年金という形で支給を受けられるわけですね。その間に十年近い官民格差みたいなものが存在するわけです。
　それで、山村大臣は該当しないと思うのですが、国会議員の中で二十年以上の官庁在職経験がある、大蔵省とか通産省とかいろいろな省庁にお勤めになった、あるいはその他の地方自治体でもしかりですが、二十年以上官庁経験のある国会議員が衆議院で七十二名、参議院で六十六名、これは私の調査で両院で約百三十八名の議員が年金を受給しているというふうに思われるわけです。これは国会議員の歳費を受け取り、そのほかに年金をもらっているわけです。これから年金財政が非常に厳しくなっていく、先ほどのお話でも、国家公務員共済といえども支払い困難な時期が到達する、六十八年にはマイナスの状態になるというわけですね。十年足らずでそういう時期が来るということを考えると、公務員をやめて今までと同等か以上の収入をもらっている人がさらにまた年金をもらっている、率直に言って国会議員の歳費をもらいながら二十年以上官公庁に勤めたということで年金をもらっている方が、私の推定で百三十八名おるわけです。そうすると、年金の平均支給額三百万円を掛けますと、ざっと四億一千四百万という計算になるわけです。
　これは大臣の御見識としても、国会議員の生活が苦しいということはいろいろな面で大臣も私どもも身にしみて感じているところですが、そうは言ってもやはり国会議員としての歳費をもらっている人が、老後ではないのです、現職で働いているのですから、その人が年金をもらうというのは、年金財政の将来を考えたら辞退していくという方向を考えなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、この辺ひとつ御見解を承れたらと思います。
○後藤（康）政府委員　先生御指摘の問題につきましては、前回の農林年金法の一部改正のときにも小川先生から御指摘のあった点ではないかというふうに私存じておりますが、国家公務員が退職しまして民間会社なり特殊法人などに就職をしました場合に、報酬を受けながら共済年金の給付を受けることができるという仕組みになっておりますことは私ども存じております。これにつきましては、ある程度共済年金が職域ごとに設けられております関係で、ある年金集団を離脱しまして他の年金集団に加入した場合の問題として、これは共済年金に限りませず、形式的に申せば厚生年金につきましても同じようなことがあるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のような御批判もございますし、それからまた臨時行政調査会の最終答申の中でも、公務員を退職しまして特殊法人等の役職員となった者は報酬を受けながら共済年金の給付を受けることができることになっているけれども、共済年金集団を離脱して他の年金集団に加入した場合の年金支給のあり方については、被用者年金制度全体を通じて調整を行う中で是正措置を講じたらどうかというふうな御指摘もあっておるところでございまして、今後の公的な年金制度改革の中で被用者年金制度全体を通じた問題としてこれは検討されてまいるべき問題であろうと考えております。
○山村国務大臣　先生おっしゃいましたように、確かに現職で国会議員で、そしてまた民間であった場合にはもらえないものがもらえるというようなことでございますが、これにつきましては、今局長から答弁がありましたとおり、臨調の最終答申という中で、今後の公的年金制度改革の中で被用者年金制度全体を通じた問題として検討すべきものであるということでございます。これは、今後の問題点として取り上げていかなければならないというぐあいに考えます。