Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城井委員　大臣、在学中受験の件は、つけ加えで、プラスアルファでつけてくるような、そんな軽い中身じゃないですよ。
　今、大臣御みずからも、カリキュラムに影響というお話をおっしゃいましたけれども、私もこの後伺おうと思っていたのは、この在学中受験は、カリキュラムに、法曹に必要な部分と必要でない部分と出てくるような線を引いてしまう形になりませんか。だって、出口となる司法試験を受ける時期が違うんですから。どの時期に司法試験に間に合うような勉強をするかといったときに、では在学中受験以降のものは要らないんだねということになってしまいかねないという懸念の声がもう既に現場にはあるわけであります。受験生の特性というものはそういうことなんじゃないか。
　つまり、在学中受験を認めるというのは、法曹養成プロセスの前提そのものを変えてしまう、それぐらいの大きなインパクトがあるものだからこそ、その決め方、手続でちゃんと審議会を含めてくぐってきていますよね、関係者は、寝耳に水だと言っていると。だから、こうして申し上げているんです。
　これだけの大きなインパクトがあるというのはお認めになりますね、大臣。
○柴山国務大臣　先ほどからの答弁でも、決して、在学中受験を認めるということが簡単な内容、軽い内容ということで言っているわけではない。私もさっき申し上げていますけれども、学生にとってそれを認めるか認めないかは非常に大きな問題である。ただ、その在学中受験というオプションを追加することは、それは学生にとって必ずしも不利になるものではない。ただ、今お示しになったように、それがカリキュラムに影響するというのは、それはおっしゃるとおりです。
　ただ、申し上げたいことは、司法試験に合格した後、さまざまな、いわゆる派生的な、例えば知的財産権法ですとかあるいは国際公法ですとか、司法試験の選択科目以外の、要するに受験科目ではないとても重要な法領域を司法試験受験後に学ぶことが想定され、そして、それを履修して修了したことが要するに司法試験合格の要件になっているわけですから、そういうことも含めて今回、判断をさせていただいたということです。
○城井委員　在学中受験そのものの影響と、今おっしゃったように、その後の学びの多様性の部分の議論はまた別な話だと思います。
　今申していたのは、大臣もオプションだというふうにおっしゃっている、つまり、影響する人数が少ないから、選ぶ人の人数が少ないからこれぐらいはという感じで、もしかして受けとめているんじゃないですか。実際に法科大学院に向き合ったときに、今申したカリキュラムの大きな影響があるというところだけでも十分、オプションとして横に置くようなことではなくて、法曹養成の中でも大きな位置を占める制度の変更だというふうに思うからこそ、こうして申し上げているわけであります。
　この制度の前提そのものが変わってしまうという点についてはお認めいただけますね。
○柴山国務大臣　先ほど来申し上げているとおり、在学中受験について、これが学生にとって影響が大きいということそのものは、再三答弁をさせていただいております。
　それとあと、法律のたてつけから申し上げますと、司法試験の受験資格を有する者というのは、今回の法改正のうち司法試験法及び裁判所法の一部改正という形になりまして、これはまさに法務省において検討する問題で、在学中受験が仮になされるとしても、これは四年後からというのが今回の法のたてつけであります。
　ですので、その間、先ほど来申し上げているとおり、丁寧なプロセスを経て、ではそれに対応するカリキュラムをどうするかということについては検討をぜひさせていただければというように考えております。
○城井委員　時間がなくなりましたので発言でとどめさせていただきますが、審議会をくぐらない内容で、しかも制度の根幹、前提にかかわるような仕組みを持ち込もうとしているということ、そして、審議会は必要でない、くぐらずともいいんだ、理解してくれというふうに押しつける先ほどからの答弁は本当におかしい。立法府に対して出す政府案として、我々はないがしろにされたというふうに受けとめております。
　きょうは、二十二問準備しておりましたが、三問しかできませんでした。しかも、最後、文部科学大臣がくしくもおっしゃいましたように、法務省、法務大臣が所管する部分が相当なところを占めております。法務副大臣からも、ついぞ、審議会をやはりもう一度くぐってから出し直しますという言葉はいただけませんでした。連合審査を含めて、法務委員会とも連携しながら、そうした政府案に欠落している部分をきちんと我々からもただしていくということ、ぜひやらせていただきたいということ、委員長に改めて、連合審査の申入れを理事会で協議をいただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○亀岡委員長　次に、畑野君枝君。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　二〇一九年、ことし一月二十八日に中教審大学分科会法科大学院等特別委員会がまとめた「「法曹コース」に関する考え方について」では、法曹コースの教育内容に関して、「法科大学院の法律基本科目に相当する科目が開設されており、協定先の法科大学院既修者コースの学修に円滑に接続するために必要な基礎的な学識及び能力を修得させる科目が必修科目とされていること。」とされました。
　これは確認ですが、法科大学院未修コース一年目の教育内容を大学の法学部で教えるということでしょうか。
○伯井政府参考人　今、御指摘いただいたとおりでございます。
○畑野委員　この間の中教審法科大学院等特別委員会の中でも、法曹コースを導入した場合の学部教育のあり方や教育内容について、さまざまな懸念が挙げられてまいりました。
　きょうは、お手元に資料をつけさせていただきました。文部科学省から出していただいた、これまでの法科大学院等特別委員会第九期、平成二十九年三月から平成三十一年二月における委員の主な御意見、法曹コース、法学部の教育内容関係というものです。
　この中では、例えば、「多くの大学では、法曹コース独自に、例えば民法の授業をやるというのは、人的にも物理的にも無理で、法曹コース以外のコースと併せて授業をやらざるを得ないという状況があるため、それを前提にしながら、法曹コースの設置の要件なり認定の要件というのも考えていただきたい。」という声が上げられております。
　また、資料の二枚目の最後のところでは、「伝統的にジェネラリストを養成してきた法学部の授業では、法曹志望者に対する十分な指導が難しい一方、法曹志望者に特化した授業を行おうとすると、大半の学生には難解な授業となってしまう。法学部教育との連携については、こうした点を踏まえた検討が必要となる。」という声も紹介されております。
　伺いますけれども、このような懸念が示されてきたもとで、どうやって法学部のカリキュラムと法曹コースのカリキュラムを両立させるおつもりなんですか。
○伯井政府参考人　お答えいたします。
　今回、改正案では、法学部の法曹養成基礎課程、法曹コースを設け、学部の早期卒業を前提として、法科大学院既修者コースへ接続する３＋２のルートを制度化するということで、先ほど御質問いただきましたように、学部三年間で、法律の基本科目について、学部の三年間、特に三年目あたりに法科大学院の未修の一年次の内容を修得できるカリキュラムを編成することが求められるということで、今御紹介いただきました法科大学院等特別委員会の中教審の議論におきましても、今御指摘のあったような御意見があったわけでございます。
　我々といたしましては、法曹コースの開設を検討するこうした大学の不安、疑問を解消するというのは、新制度に円滑移行のために非常に重要不可欠であるというふうに考えております。このため、さまざまな資料を大学に提供し、質疑応答集なども整理した形で全大学と共有しているところでございますが、また、この法案、お認めいただいた後は、大学向けの説明会を開催し、丁寧な情報提供や説明に努めたいと考えておるところでございます。
　そもそも、法曹コースの開設を検討している大学においては、法学部全体のあり方、あるいは果たしている役割というのを考え、学生を受け入れる責任ある立場ということを認識して、法案が成立した際には速やかに対応できるよう、しっかり準備を進めていただく必要があるというふうに考えておりまして、文部科学省といたしましても、大学に対して、この法曹コースの趣旨について周知し、必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
○畑野委員　ことしの二月までのまとめた意見の中で、こういう不安の声が出ているんですよ。法案が通ったらそれからやりましょうという話じゃないじゃありませんか。本当に、今の答弁で現場の懸念には応えられないと思います。
　法学部教育は、学生全員が法曹を目指すのではなく、多くは、法学的素養を身につけて、社会の各分野においてリーガルマインドを発揮することが期待されているものです。そこに、法曹養成に特化した法科大学院の教育内容を持ち込むということで、学部の教育のあり方も、また法科大学院未修一年次の教育内容も、ふさわしく教えることが本当にできるのか。
　先ほど紹介したような中教審での議論のように、一般学生向けの民法と法曹コース向けの民法を区別して設けるのは難しいのが大学の現状ではないでしょうか。であるならば、どうするのか。実は、聞いているのは、もう間に合いませんよ、無理ですよという声も聞かれるわけです。
　文部科学省の「法曹コースの制度設計等について（案）」、これは二〇一八年十月五日に示されたものですけれども、そこでは、「法曹コースの形態として、プログラムに登録した学生が指定された科目（法曹コースの学生のみを対象とした科目や学部・学科の全学生を対象とした科目）を履修する「履修プログラム方式」も可能とする。」というふうに言っていたものが、ことしに入って、二〇一九年一月二十八日では、クエスチョン一、「法曹コースの形態について、以前までは「履修プログラム方式」も可能との整理であったが、この考え方は維持されているのか。」に対して、アンサー一、「「履修プログラム方式」により法曹コースを開設することも可能であるが、」とした後に、「同方式については、学生が所属する学部・学科・課程等の履修区分の中で、法曹コースの教育上の目的を達成するために体系的に教育課程が編成され、指定された科目群の体系的な履修が可能となっている必要がある。」。体系的というのは、伺いましたら、大変高度であると。ただばらばらに学べばいいんじゃない、相当高いレベルになるというお話も伺っております。
　そこで伺いたいんですが、柴山大臣が、先日の委員会で、法曹コースを標準とすると御答弁されました。
　既に、早期卒業や飛び入学を活用して、法学部教育と法科大学院の既修者コースを接続させるコースを設けている法科大学院は存在しますけれども、その多くは、受験偏差値や司法試験合格率が高い大学だと思うんです。法曹コースをつくって、一般の学部生向けとは区別された、法科大学院未修一年目に相当する授業をできるのは、こうした大学にならざるを得ないのではないだろうかと思うんです。
　そうしますと、偏差値の高い、限られた大学の法学部に入学し法曹コースに入らないと、法曹になりにくくなり、これまで言われてきた、多様な人材を多数法曹に受け入れるために学部段階での専門分野を問わず社会人等にも広く門戸を開放するとされてきた法科大学院創設の趣旨に反して、法曹の多様性が阻害されるのではありませんか。いかがですか。
○柴山国務大臣　決して、今回の改正案は、司法制度改革審議会意見書の考え方を変更するものではないと思っています。
　３＋２の制度化は、法曹資格取得までの時間的、経済的負担の軽減が学生にとって大きなニーズとなっていることに対応するために、法科大学院の存在意義を損なわずに、法学部と法科大学院との連携を図るというものであります。ということで、プロセスとしての法科大学院での法曹養成の理念は引き続き保たれております。
　今回の改正案は、プロセスとしての法曹養成の理念を、引き続き重要であるという理解に立ちつつ、現実のニーズを踏まえて、中央教育審議会における議論や、関係団体とも意見交換を重ねた上で、必要な改革を行っているものでありますので、あたかも、予備校化が進むのでないかとか、これまでの理念が否定されるものでないかというような御指摘が当たるものではないというように私たちは考えております。
○畑野委員　しかし、この具体的なものも本当に議論が尽くされていないんですね。これはまたしかるときに続きをやりたいと思うんですけれども。
　あわせて、先日の質問で、在学中受験の導入は与党の文科・法務合同部会からの提案だったという答弁がありました。そのことについて伺いたいと思います。これは具体的にどういう提案だったのでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　昨年の七月に行われた与党の法務・文部科学合同部会におきまして、出席した議員から、まず、多様かつ有為な人材確保に向けた制度改革として、地方の法学部や法科大学院にも配慮しつつ、法学部三年、法曹コースですね、在学後に、法科大学院二年コースに進学できる制度、３＋２を創設し、その運用を標準化すること、それから、法科大学院の全国的な定員規模の合理化として、法科大学院の定員について二千三百人程度の現状規模の範囲内で当面制度的に管理し、予測可能性の高い養成制度を実現することといった内容とあわせまして、これらの法科大学院改革を踏まえた司法試験のあり方の見直しとして、司法試験について、いわゆるギャップタームの解消、法科大学院在学中受験の実現も含め、必要かつ速やかな見直しを行うことといった改革の方向性が具体的に提案され、また、法科大学院を修了した者の法曹分野に限られない社会での活躍のために必要な環境整備への取組といったことも示されまして、これらの点に関する意見交換が行われたところでございます。
　これらの改革の方向性に大きな異論はなかったものと承知しております。
○畑野委員　去年の七月にそのような与党の部会からの提案で議論がされたということでした。
　それでは伺いますが、文部科学省の方からは、こうした件について、法務省、文科省、日弁連、法科大学院協会などと意見交換をしながら検討してきたと説明されましたが、いつどこでどのように議論をされ、それは公開された議事録があるんでしょうか。
○伯井政府参考人　まず、法科大学院協会につきましては、関係者の意見を聞きながら検討を行ったというものでございますが、昨年九月に、大学院としての教育が維持されることなどを条件としてこの在学中受験というのを了承いただいているところでございます。
　また、法務省との間におきましては、いつどこでというわけではなく、法科大学院制度と、法務省が所掌する司法試験制度をパッケージとして改革を行うということで、日ごろから協議を重ね、今回の閣議決定に至る立案に至ったものでございます。
○畑野委員　二〇一九年二月四日の法科大学院協会理事長から「法科大学院協会会員校の皆さまへ」という連絡文書が出ています。その中でこのように言っております。「法案の内容に関する資料として、別添のポンチ絵を入手しています。あくまで検討途中の一案として内々に入手したものであり、今後大きく変更される可能性も多分にあるということであったため、」、「混乱を招くことを避ける観点から会員校に対する情報提供時期につき慎重にタイミングを見計らってきたところです。おりしも、法務省・文部科学省において一月末からこの資料を用いて議員への説明を始めるとの最新情報に接したところであり、これを機に会員校への情報提供を行うことと致しました。」。
　九月と言っておりますが、実際、会員校の皆様へというふうに理事長から伝えられたのは、二月四日、ことしではありませんか。
　そこの文書の続きには、「現時点において、司法試験制度に関しては、１司法試験の法科大学院在学中受験資格を導入すること、２法科大学院在学中受験資格については、受験資格を取得しても、実際に受験しなければ受験期間のカウントを開始しないこと、３法科大学院在学中受験資格により司法試験に合格した者については、法科大学院を修了しなければ司法修習生となることができないこと、の三点について、方向性が決まっていることを聞いています。」、こういうふうに言っているんですね。
　大臣に確認です。それで、先ほど議論になっている在学中受験の話というのは、中教審では検討されたのか、されなかったのか、そのことだけお答えください。
○柴山国務大臣　中央教育審議会法科大学院等特別委員会においては、司法試験の在学中受験について議論を明示的に行ったということはございません。
○畑野委員　大問題ですよね。柴山大臣は、法務相ではないですよね、文部科学大臣ですよね。まさに教育のことをつかさどる。
　しかも、今回、法科大学院だけじゃないんですよ。大学の学部の問題も、四年制を三年制にする法曹コースをつくるんですよ。そして、３＋２と言ってきたけれども、その３＋１を過ぎたところで、修了前に司法試験を法曹を目指して受験できるようにするということですよね。
　私、この間から議論しているように、プロセス教育と大臣はおっしゃるんだけれども、それに向けて決めてきた、十五年前から進めてきた、いろいろな問題はあるでしょう、あったでしょう、であるならば、もう一回原点に立ち戻って、拙速ではなく、具体的に事実に基づいて。一部の与党の部会で言われて、はい、そうですかと、正確な議事録もないところで。一応法科大学院協会にも言いましたよと。法科大学院協会だって困ったと思いますよ。何だかそういう法曹コースが始まるなら、各大学でも、大学院でも、手を挙げようかどうしようかと、期待も出たり、でも不安もあったり、一体どうなるんだろうかと。そういうのは公のところで議論しなくちゃならないんじゃないですか。
　私は、プロセス教育といいながら、教育の現場において、つかさどる者として、きちっと審議会にもかけない、議題にもしない、これは本当に、先ほど議論があるように、大きな瑕疵だと言わなくてはなりません。ましてや、それを法案に出してくる、こういうことは私は認められないと思うんです。
　結局、大臣は、諮問をしていなかったことを法案に入れる、答申も受けていないことを法案に入れるということなんですよ。
　これは、この委員会で、法務委員会じゃないんです、ここは文部科学委員会なんです、真剣に教育のこと、大学のこと、大学院のこと、そして専門職大学院たる法科大学院のことについて、これからいよいよ議論を、はっきり言って十五年ぶりに初めてやろうというわけですよ。それぐらいの大きな変更じゃありませんか。何だと思っているんですかということになります。
　私は、先ほどから同僚議員が言っているように、この法案は撤回して、もう一回出し直すべきだということを申し上げたいと思います。
　それで、私、最後に……
○亀岡委員長　質疑時間が来ております。
○畑野委員　もう時間ですか。わかりました。
　では、この続きは、もう一回やりたい。そして、法務大臣と文部科学大臣がやはり一緒になってこのことを真剣に議論する、今回そういう法律案になっているわけですから、そのことを求めて、質問を終わります。
○亀岡委員長　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　いろいろな委員がかなり厳しい質問をしてきたというのも、ある一定の状況を変えたことによって、それをはっきりと失敗だとか、参考人質疑の中では、一番今回の改正に関して積極的に賛成をされていた法科大学院の教授も悪循環とおっしゃられましたし、きょうの質疑においても、文科大臣が、非常に危機的な状況というような話もありました。法務副大臣からは、緊急な状況と。
　ある一定の改正をしたことによってここまでマイナスな評価をされるということは極めて珍しいことなんじゃないかなと思いますので、今回の改正がまた同じ悪循環の一環になるのではないかという危惧というのは、当然誰もが持っておかしくはないんじゃないかなと思います。
　そこで、まず最初にお聞きをしたいのは、従来の旧司法試験から法科大学院への移行というものは正しかったのかどうかという点を、閣法そして議法の提出者からお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○柴山国務大臣　再三申し上げているとおり、私は、旧司法試験制度においてずっと受験をしてきた人間であります。
　旧司法試験制度におけるいわゆる点のみの選抜から法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度への転換は、実務力や実践力も含めて法曹のプロフェッショナルを育成していく上で正しい選択であったと考えております。
　しかし、制度発足時に法科大学院の参入を広く認めてしまったことから、数多くの法科大学院が設置されて過大な定員規模となって、司法試験合格者についても、当初の目標が実現できない中で、法科大学院修了者の合格率が、七、八割どころか二、三割と、全体として低迷する事態となってしまった。また、法曹を目指す多くの学生も時間的、経済的負担が大きいと感じるようになってしまった。また、法曹の将来にわたる私どもの需要の見込みも当初と大分異なってしまった。
　今回の改革案は、こうした状況を踏まえて、法科大学院を中核としたプロセスとしての法曹養成制度の再構築を図るものでありまして、法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度に転換したこと自体は正しいと考えておりますけれども、これからしっかりと立て直しに取り組んでいく必要があると私は考えております。
○階議員　御質問をありがとうございます。
　大臣からもお話がありましたとおり、プロセスとしての法曹養成制度ということを目指していたわけで、このこと自体は理念としては正しかったと思うんですが、結果的には、プロセス、すなわち線として法曹養成制度がまだ構築されていないということなんだと思います。
　法科大学院に入ったからといって合格率が特に上がるわけでもなく、むしろ、法科大学院に行ってもなかなか合格できないということから法科大学院の受験者数もどんどん減ってきている。そして、質、量ともに豊かな法曹を養成するのがこのプロセスとしての法曹養成制度の目標だったわけですけれども、それも達成されず、質も量も低下してきている、そんな状況だと思います。
　すなわち、ＰＤＣＡでいえば、Ｐのところは正しかったと思いますが、実行した結果まずかった。これからＣとＡをしっかりやらなくてはいけないと思うんですが、今委員が御指摘のとおり、今回の閣法であれば、また悪循環、ＰＤＣＡサイクルは回らないのではないかという危惧を抱いておりまして、そうであれば、もともとの司法試験の受験制度の方が、いろいろなことを考えますと、現在の制度よりもよりよいのではないかと。我々の提案は、まさにそのような観点から考えたものでございます。
○串田委員　お二人の回答の中から、どちらもプロセスというのがありました。
　プロセスということであるならば、法科大学院を卒業して受験するというのが、本来今まであったものでありましたが、今回は、一年たった後、いわゆる法学部であれば、四年生の部分を大学院に置きかえ、そして卒業する前に試験を受験することができるという意味では、プロセスというものをむしろ減退させていく改正になっていくのではないかなというふうに思うんですが、あえて入学金まで、二十七、八万円ですか、法科大学院の受験料、入学金も用意させ、学部は三年に削り、そしてプロセスという二年間を一年に縮めて受験させるということに関しては、本来のプロセスという部分からは、逆に逆行していくのではないかというふうにも思えるんですが、お二人の提案者から、この点についてお聞きをしたいと思います。
○柴山国務大臣　そもそも、プロセスによる法曹養成というのは、法科大学院教育を通じて司法試験に確実に合格できるように、さまざまなプログラムを通じて体系的な学修を行う、それから、実務力、実践力を含めて法曹のプロフェッショナルを育成していくためには、司法試験だけではなくて、実務ですとか、あるいは倫理観ですとか、多様な、要するに需要に応じた学修をするということ、こういったことも指しているものであります。
　確かに、今回の３＋２を制度化したことによって期間は若干短くはなりますけれども、そういった理念そのものがなくなってしまうというわけではございません。
　いずれにいたしましても、こういった短縮した期間による教育であっても、充実した法科大学院教育と厳格な成績評価、修了認定によって、その実を失わせないように、しっかりと制度設計を試みたいと考えております。
○階議員　まさに、プロセスとしての法曹養成制度がもう空洞化しているということなんだと思います。
　本来、プロセスとしての法曹養成制度は、大学を終わった後、いろいろな学部の人が、二年とか三年をかけてしっかり学んで、そこで学べば七、八割が司法試験に合格する、さらに、その後、司法修習も経て、これでプロセスが完結するということだったわけですけれども、その法科大学院、受験生が法科大学院に通えば受かるというようなことではなくなってきたことによって、みんな、予備試験ルートに流れた。
　この予備試験ルートに流れていく人を引き込むために、期間を短縮して、そして、最短では大学四年で卒業したのと同じぐらいのタイミングで受かるようになってしまうということであれば、何のために大学を卒業した後、プロセスということで法科大学院に通うことを求めたのかというのがわからなくなってしまうわけで、今回の政府案は、まさに、プロセスとしての法曹養成制度の自殺行為、空洞化、自己否定だと思っております。
○串田委員　そこで、従来の試験が法曹としての豊かな法曹人を選べなかったのか、あるいは養育することができなかったのかというところをお聞きしたいと思うんですが。
　階委員は、もともと銀行にお勤めの中で司法試験を受験されて合格をされたということでありました。当時は、いろいろな学部から合格をして、そして、そういう学部の人は、法学部の人から見るとむしろ大変優秀で、短期に合格をしている人が非常に多かったという印象なんですが、そういう意味では、法学部、法科大学院というルートをつくってしまって、そういう、何か多彩な人をシャットダウンしてしまうんじゃないかというような気もいたしますが、お二人とも、そういう意味での経験の中で、従来の試験では多彩な人を選べなかったのかどうか、周りの環境なども含めまして、体験などをお話しいただければと思います。
○柴山国務大臣　おっしゃるとおりで、社会人でありながら、階議員のように大変優秀でかつ苦労しながら司法試験に合格できた方というのは、私の目から見たら大変尊敬に値する存在でありました。
　ただ、これはちょっと申し上げられると思うんですけれども、必ずしも他学部あるいは社会人から、要はそうじゃない、要するに、学部卒業生が受ける試験と条件的にはパラレルではありますけれども、今おっしゃったように、そういった社会人とかから入ってこられる方というのは、いわば、今委員御自身が御指摘のとおり、大変能力の高い方なのかなというように思います。
　また、もう一つ、そういう方でも、通常であれば何度も何度も試験にチャレンジをされる方が一般でありまして、それはなぜかといえば、旧司法試験、つまり点のみの試験で、あと合格率、合格率まで言っちゃうとちょっと別のファクターだというふうに前回委員おっしゃったから、本当はそれをちょっと外さなくちゃいけないのかもしれませんが、点による選抜ですと、どうしてもやはり問題の当たり外れによって、能力があっても合格ができないということがありますので、法科大学院によるプロセスによる選別というのは、厳格な成績評価や修了認定によってある程度真に能力がある者が修了することができ、そしてそれを修了さえすれば、その修了者の七割から八割を受け入れる、合格をさせるというふうにしても、いわば粒がそんなにばらつきはないよと。
　そういう制度設計にすることによって充実した法科大学院教育、厳格な成績評価、修了認定を前提とした法科大学院教育というものがもし実現すれば、より多くの方がきちんとあるべき合格というものができる制度になるのではないかということで制度設計をさせていただいたということであります。
○階議員　私は、おっしゃるとおり、銀行に勤めておりまして、銀行が破綻したことによって、司法試験、何とか受かろうと思って何度も受けましたけれども、ようやく受かったという口であります。そもそも、大学も形式的には法学部でしたけれども、実質的には野球部で、グラウンドにしか行っておりませんでした。ですから、普通はこういう人間が弁護士になるというのは珍しいんだと思いますけれども、やはり、法科大学院に通わなくちゃいけないというハードルがあれば、私は受かることはなかったんだろう。
　法科大学院に通えばお金も時間もかかります。また、通ったところで受かるかどうかもわからないというのが現実でした。その上に、受かった後も、収入は以前ほどでもない。すなわち、弁護士が大量供給されたことによって待遇も下がっている。いわば四重苦の状態です。そのような状況だったら、私は、法科大学院を目指すこともなかったし、今はどこで何をしているかわからない、こんなことであります。
○串田委員　今、柴山文科大臣がおっしゃられたように、大変優秀な人が多いというのも事実だと思うんですね。そういうような人を未修習ということで法科大学院に三年間また入ってもらうということが本当に必要なんだろうか。今、階委員がおっしゃられたように、いろいろな経験を踏んでやってこられた方があるわけですから、素養とかというのも独自に体験されていらっしゃると思うので、そういう意味で、あえてそういうルートしか残さないということ自体が果たして本当にいいことなんだろうかということが非常に疑問なわけなんですけれども。
　先ほど大臣が非常に危機的な状況とおっしゃられて、その危機的な状況が何であるのかというのはちょっとまだ明らかにされていないんですけれども、受験生の激減というのが一つの危機的な状況なのかなと。現実にプロセス自体はあるわけですから、そうなると、今回の改正で激減したものが回復することになるのかどうか、これは議法と衆法があるわけですけれども、どちらの方がこの危機的な状況を回復することになるのかということの選択肢というのも、当然、大臣としても考えていただいたんだと思うんです。もう法科大学院ありきというわけではなかったと思うんですよ。
　そういう意味での、この危機的な状況をどちらが回復をするのかという点に関しては、お二人とも、どのような理解だったんでしょうか。お聞きしたいと思います。
○柴山国務大臣　司法試験受験生が激減することが、まさしく今委員が御指摘のとおり、我々が緊急に解決しなければいけない問題であったというように考えております。
　その原因が、まさしく、先ほど階議員からも御紹介をいただいたように、法科大学院をせっかくつくったのに司法試験合格率が二割から三割と低迷してしまっている、また、法曹資格取得までに時間もかかるし経済的負担もかかる、これが大きな不安や迷いとなってしまったということだと理解をしております。
　ですので、私ども政府の提案としては、そこについてしっかりと、在学中受験も認めるという形も含め、しっかりとした受験生に対するニーズを満たす負担軽減というものを行っておりまして、さらに、予備試験のあり方についても今後これとパラレルに見直しをするということで、私としては十分魅力のある法曹制度というものが構築でき、受験生がしっかりと戻ってきてくれるというように確信をしております。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○階議員　プロセスとしての法曹養成制度を追求していくということは、やはりそれなりの時間とかお金がかかるものです。だけれども、それに見合うだけのリターンがあるからみんな法科大学院に通っている。だけれども、もう今やそういうリターンが期待できないから法科大学院に入る人が減っているので、少し時間とお金をかからないようにしようと。だから、これは本末転倒だと思うんですね。プロセスとしての法曹養成を、理念をどんどん捨ててきている。その背景には、おっしゃるとおり、志願者の減少で、背に腹はかえられなくなってきたということがあるわけです。
　でも、そこでとるべきことは、法科大学院の理念に反するような改革ではなくて、司法試験の受験のハードルを下げること。だからこそ、私どもは、受験資格を撤廃すればいいということを言っております。
　法科大学院については、まだまだ別の形での存在意義があると思っています。受験資格を撤廃しても、リカレント教育であるとか司法修習の一部を担うとか、そのような形で法科大学院の存在意義を発揮していただきたいと思っております。
○串田委員　最後に、お二人にまたお聞きしたいんですが。
　議法は、司法研修所の時間を延ばすという形になっています。
　かつては二年だったのが一年になったということで、そこの部分で要するに実務を研究、研修することができたわけです、二年間で研修できたのが一年になる。その分、今度は大学院にそれを回そうということなんですけれども、非常に短期に合格をする人は法学部の学部だけでも合格をしていた人もいて、その後、研修所で二年間実務を研究できたという意味では、実務だとかそういう法曹の、いろいろな文化の視察に行ったりも研修所でありました。
　そういったものがなくなっていって一年になったということで、方向性として、誰でもどの学部でも合格ができる、そのかわり研修所の期間はまた前のような期間を設けるようにしていくということも考えられると思うんですが、そうじゃなくて、研修所の方を短くして法科大学院にするということの意義というものがちょっとわかりづらいと思うので、お二人の方から、どうして研修所の方を縮めて法科大学院にしたのかということをお聞きしたいと思います。
○柴山国務大臣　これは、これまでは点による合格者選抜をしていたということから、それとの関係で、必要なグループ演習ですとか、あるいは起案ですとか、あるいは模擬裁判ですとか、そういういわば実務型の教育プロセスというものが、旧司法試験の終わった後にずっと、かつては二年間、そして私が修習をしたときには一・五年というような形で、だんだん短くなってきた気はしましたけれども、そこで遅まきながらプロセス教育をしていたということだと思うんですね。
　だけれども、今回の制度設計においては、やはりそれは、要するに法科大学院という形で、選抜を行うところからプロセスによって、そういうことができる人をなるべく幅広く資格を与えていくということを我々としては目指していることから、要するに、司法修習のプロセスということについては一年間ということで済むように、法科大学院におけるプロセスの教育をより充実させる。トータルとしては、やはりしっかりとしたプロセス教育を行う、そういう考え方です。
○階議員　御指摘のとおり、私どもの法案は修習の期間を二カ月延ばす。その背景には、現在の法科大学院の教育が実務教育が必ずしも十分に行われていないと。研修所に入ったときに、要件事実という、法律家の極めて実務的な知識を学ぶわけですけれども、その部分を法科大学院でやろうとしていたはずなのに、実際にはそこはおざなりになってきている。だから、研修所に入ってから改めてそこをやらなくちゃいけないということで、導入教育なども途中から入ったというふうに伺っております。
　そうしたことを鑑みれば、法科大学院が修習の機能の一部を担うのはやはり大変なことだ、そこで、一年二カ月の修習期間、二カ月延ばすことによって、実務家としての必要な能力、あるいは串田先生がおっしゃったように、さまざまな社会的な経験、私どものときは、例えば新幹線の車内清掃であるとか介護施設での実習とか、あるいは障害者福祉施設での作業のお手伝いとか、いろいろなことをさせていただきました。そうしたことを実務家になる前に学ぶということも大変意義があるのではないかと。そのためにも、修習期間は今よりも延ばした方がいいのではないかと考えております。
○串田委員　時間になりましたけれども、大臣、最終的にはやはりテストなんですよね。今、実務を研修されているということを試すといいながらも、最後はテストなので、そのテストはやはり傾向と対策になっちゃうんじゃないかなと。それは、やはり、研修所に行って、今、階委員がおっしゃったような、体を動かして実務を研究するのと、テストで、傾向と対策で学んでいったということで調べるというのとは、やはりちょっと違うんじゃないかなというような感想を持ちました。
　時間になりましたので、これで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○亀岡委員長　次に、吉川元君。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　通告している質問に入る前に、先ほど城井委員とのやりとりの中で大臣が答弁されたことで、ちょっと私も首をかしげるような答弁が一つありましたので、まず、その真意をお聞きしたいと思います。
　先ほど、在学中受験に関して、審議会の中で議題になった、ならないというお話がありました。その際に、それでもいいんだ、そして、学生にとってオプションがふえるんだ、だからいいんだというようなことを大臣、たしか答弁されたと思います。一体どういう意味なんでしょう。
○柴山国務大臣　司法試験の在学中の受験については、法科大学院教育改革の検討状況を踏まえて、法務省において、法科大学院在学中受験を認める必要性、合理性、そして、それを実現する場合の具体的制度のあり方などのさまざまな観点から、文部科学省と連携して鋭意検討が行われ、決定をされたものであります。
　この過程において、法科大学院協会等の関係者の意見も聞きながら検討させていただいたところであって、法科大学院協会としても、昨年九月に、大学院としての教育が維持されるということを条件として御了承いただいたということであります。
　こういったことを総合的に勘案すれば、文部科学省、私どもといたしましては、中央教育審議会で明示的に議論となってはおりませんでしたけれども、それが法曹資格取得までの時間的、経済的負担の軽減に資する道を要するにつけ加えたということでありまして、今回の改正案の提出はお認めいただきたい、そういう趣旨でございます。
○吉川（元）委員　つまり、時間が短縮できるという一つのオプションをつけ加えたからいいんだということでしょうか。
○柴山国務大臣　繰り返しになるとおり、在学中受験の導入は法曹資格取得までの時間的、経済的負担の軽減の道をつくったということから今回の改正案の提出が認められるというように、その前の、我々の中教審後のいろいろな、さまざまなプロセスも含めて総合的に御理解をいただきたい、そういうことでございます。
○吉川（元）委員　大臣が先ほど御自分の言葉で答えられたんです。多分あれは、僕は見ていましたけれども、紙は読んでいませんでした。大臣の言葉として、学生にとってオプションがふえるという言い方をされたんです。
　それはどういう意味なのか。それは、経済的、時間的に短縮できるからという意味で、学生にとって、こういう言い方はいいかどうかわかりませんけれども、お得になる、だからいいんだという意味で言ったんですか。
○柴山国務大臣　先ほど、今おっしゃるとおり、紙を見ずに私は自分の言葉で申し上げたんですけれども、今委員から改めて御質問をいただいた中で、私が申し上げたとおり、学生等にとって、要するに時間的、経済的負担の軽減に資する道を新たにつくるということで、ぜひ御理解をいただきたいというように思います。
○吉川（元）委員　そうすると、私、非常に大もとからおかしくなるんじゃないかと。
　司法制度改革の出発点、そしてそれは今なお引き継がれているということで、大臣、何度もおっしゃっていますけれども、点による選抜ではなくてプロセスとしての法曹養成、これがもともとの司法改革の根底にありましたし、今回もそれは引き継がれているというお話ですよね。
　ところが、在学中に、時間の短い、四年で受験資格を得て、いわゆる司法試験を受けて合格、その結果として経済的にも時間的にも短縮できるというのであれば、それは点による選抜じゃないんですか。
　しかも、これは、たとえ四年終わった段階で司法試験に合格したとしても、もう一年間は法科大学院にいなきゃいけないんでしょう。そこを出ないと司法修習に入れないわけでしょう。だとすれば、何の時間短縮になるんですか、何の経済的な負担軽減になるんですか。それとも、司法試験に受かったら、いわゆる授業料を払わなくて済むんですか、大学に行かなくて済むんですか。
○柴山国務大臣　今申し上げた、要するに、時間的そして経済的な負担を軽減するということと、それからプロセスによる選抜ということがトレードオフになるのではないかという御指摘でございますけれども、在学中受験資格の導入の後も、法科大学院は、あくまでもプロセスとしての法曹養成制度の中核として、将来の法曹として必要な理論と実務能力を培う場としての役割を担うものであり続けております。
　法科大学院の在学中に受験したとしても、その前の学部の三年間と、それから、法科大学院に入ってから一年プラス受験の年、そして、受験をしてから実際に法科大学院を卒業するまで、これだけのやはりプロセスというものは確保をされているわけでありまして、司法試験の合格に加えて、今申し上げたように、法科大学院の修了を司法修習生の採用要件としているわけであります。
　こうしたことから考えると、法科大学院におけるプロセス教育の充実というものは引き続き図られていると私は考えております。
○吉川（元）委員　ちょっと私、通告した質問をしたいのであれですけれども、時間的あるいは経済的なものを負担を軽くするためにやると。だとしたら、合格した瞬間に司法修習に入ればいいじゃないですか。それはそれで引き続きやらなきゃいけないんでしょう、二年間は、二年終わるまでは。だとすれば、それは節約になっていないじゃないですか。
○柴山国務大臣　そこがまさしくプロセス教育ということでありまして、法科大学院においては、在学期間である三年間あるいは二年間を通して、法曹として必要な学識、応用能力、実務の、基礎的素養のみならず、要するに、実務上それ以外に必要となってくる科目等についてしっかりと涵養されることが重要でありまして、法科大学院は予備校ではないわけであります。そういったこともきちんとプロセスとして学ぶということが必要だと私どもは考えております。
○吉川（元）委員　いや、それだと事実上予備校になりますよ、それは。
　その審議会の中で議論した３＋２、これは大変議論をされたというふうに聞いております。これは、つまり、それまで４＋３ないし４＋２でやってきたものを３＋２でやって、プロセスとしてちゃんとできるのかどうか、それを議論されたんだろう。その上で、いろいろ意見はあったとしても、３＋２で何とかプロセスを完結、そこの部分での完結はできるだろうというふうな議論があって、入ってきたんだと思います。
　ところが、在学中受験というのはそこで議論されていないということは、プロセスとしての法曹を養成する課程のこの３＋２について、根本的に違うものが途中から持ち込まれた。それについて、いわゆる審議会の中で全く議論をせずに、後からつけ加えた。
　そして、しかも、大臣いわく、学生にとってもオプションがふえるからいいんだ。だったら、私はそう思いませんけれども、旧制度に戻してしまえばいいじゃないですか。それこそ時間とお金の節約になりますし、途中でプロセス、プロセスといいながら、最後の段階で結果的には違うものが持ち込まれたというのは、しかも、審議会の中でこれについて、これが果たしてプロセスとしての法曹養成、それを邪魔するものになるのかならないのか、それすら議論もしないまま法案が提出をされたということは、私はやはり大きな問題だということを指摘させていただきます。
　もう時間がないので、通告していた質問を少しさせていただきたいと思います。
　参考人の質疑の際に、伊藤参考人の方から何度も何度も強調されたのは、多様性、開放性、公平性、こういった言葉が何度も強調されました。同じことは司法制度改革審議会の意見書の法科大学の教育理念の中でも強調されています。
　一方、法科大学院入学者の三割以上を法学未修者や社会人とすべきとしてきた基準は昨年三月に撤回をされました。多様性、開放性、公平性の尺度となり得る未修者の法曹養成目標を撤回しなければならなかったというのは、現行制度はやはりどこかに欠陥があるんだろうというふうに思います。
　なぜ三割という目標を撤回しなければならなかったのか、お答えください。
○伯井政府参考人　御指摘の、三割以上とする努力義務を課す文科省告示につきましては、法科大学院において受験者の適性を的確かつ客観的に判定するための入学者選抜を厳格に実施し、質の高い多様な者を入学させて法曹として輩出することを促すためなどの理由で、平成三十年三月、多様な知識又は経験を有する者を入学させる努力義務というのは堅持しつつ、数値基準については設定しないというふうにしたものでございます。
　一方、今年度の入学者のうち、未修者、社会人の割合は約三一％と実はなっておりまして、今後とも未修者、社会人の受入れというものに尽力してまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　昨年三月、中教審の特別委員会が取りまとめた文書、名称が非常に長いので、基本的な方向性というふうに呼ばせていただきますが、この取りまとめにおいて、三割目標の見直しが提言をされております。その理由は、未修者の大学院入学の減少、さらに、未修者コースを所定の三年間で修了できるのが半数程度という例を挙げ、三割以上という基準を維持することは、入学者の質の保証の観点から適切でない、こういうふうにしております。
　要は、未修者は法科大学院に入学しても既修者に追いつけない、あるいは追いついていけない学生が多い、だから三割も入学させても仕方がない、こういうふうに言っているとしか私には感じません。しかし、スタート時点がそもそも違う未修者が、既修者と比べて知識の量などが劣るのは、ある意味これは当然だろうと。
　ところが、基本的な方向性では、共通到達度確認試験などにより、学生の質保証の仕組みを整備すべきだというふうにしております。これは、未修者であっても、レベルが高く、短期間に既修者に追いつくことが可能と思われる人材だけを入学させればいい、こういうふうに言っているのではないかという気がいたします。
　しかし、必要なこと、これは私は非常に驚いたんですけれども、学生の質の保証、これが教育機関の言うことなのかというふうに思わざるを得ません。スタート時点で既修者からこれはもう当然おくれているわけですけれども、未修者コースの三年で既修者と同等の知識や能力を身につけることができるように、問われるべきなのは法科大学院の教育の質ではないのか、教育の質を保証することが問われているのではないか。
　ところが、この方向性の中では、学生の質ということで、学生の方に問題を転嫁している、そういうふうにしか読めないんですけれども、大臣、これはどういうことでしょうか。
○柴山国務大臣　御理解をいただきたいのは、我々は、やはり法学未修者を含む多様な人材を法曹として養成をすることが、法科大学院の重要な基本理念である。今般の法科大学院制度改革においても、未修者教育の改善、充実に取り組んでいるということであります。
　具体的には、この改正案により、法科大学院において涵養すべき学識などを具体的に規定するとともに、教育課程や、成績評価、修了認定の基準、実施状況の公表、こういったことも義務づけることによって、未修者教育も含めて、各法科大学院における教育のしっかりとしたレベルの充実というものを図っていきたいというように思います。
　また、こういった法改正とあわせた改革といたしまして、未修者教育、社会人教育への支援を含むめり張りある予算配分の継続ですとか、あるいは、各法科大学院が共通して客観的に進級判定に活用する共通到達度確認試験の本年度からの本格実施といった取組も推進して、未修者教育の質の保証を進めていきたいというように考えております。
　また、中央教育審議会法科大学院等特別委員会において、未修者教育の改善方策について具体的に更に御議論をいただくとともに、今後、文部科学省としては、その一層の充実を図る観点から、未修者、社会人の入学者割合ですとか、あるいは司法試験合格率ですとか、こういった数値目標を設定させていただいて、継続的に把握、検証を行っていきたいと考えております。
○吉川（元）委員　やはり私、非常に違和感を感じるんですね、学生の質の保証という言い方が。もちろん、当然試験があったりして、そこでやっていくわけですけれども、求められるのは、学生の質ではなくて、教育の質なんでしょう。教育の質がなっていないから、こういうことになってきたんじゃないんですか。
　関連して伺いますけれども、他方、法科大学院への入学に際し、未修者に対し、改正連携法の十条は、適切な配慮を行う義務を課しています。この配慮の具体的な中身を聞かせてください。
○伯井政府参考人　今回の改正案におきましては、法科大学院入学者の多様性の確保を一層促進するということから、入学者選抜の時期、方法等について、例えば、理系学部等の特定分野からの選抜枠の設定でございましたり、あるいは、知識の量よりも法的な思考力を問うような丁寧な口述試験の実施などの工夫によりまして、法学未修者や社会人に対する配慮義務ということを行ってもらうよう、そうした義務を規定することとしております。
○吉川（元）委員　関連して大臣にお聞きします。
　今回、３＋２、五年一貫型のプロセスが奨励をされていくというふうになっておりますが、こうなりますと、未修者にとっては、法曹はますます遠い世界になっていくような気がいたします。五年一貫型を奨励しつつ、どのようにして多様性を確保しようと考えていらっしゃいますか。
○柴山国務大臣　今御指摘をいただきました、法曹コース修了予定者を対象とする選抜枠の設定を認める一方で、法曹コース以外の学生ですとか、未修者、社会人の枠も確保するということから、当該選抜枠は各法科大学院の入学定員の二分の一を上限とすることとしております。これによって、今お話をさせていただいた法学未修者や法曹コース以外出身の法学部生に対する法科大学院への進学機会をしっかりと確保することとしております。
　また、今回の改正案については、未修者や社会人に対する入学者選抜の配慮について、今答弁をさせていただいたとおり規定をしているほか、法改正とあわせた改革として、未修者教育、社会人教育への支援を含むめり張りある予算配分を継続することとしておりますので、多様性の確保というものはしっかりと推進していきたいと思います。
○吉川（元）委員　未修者の進級判定などを行う共通到達度確認試験、今年度から本格実施をされるということでありますが、試行試験が行われている際には、法学未修者から既修者に順次これを拡大していくということがされております。
　昨年三月、特別委員会が取りまとめた基本的な方向性でも、少し言い回しは変わっていますけれども、本格実施された後、既修者コースや法学部の学生も受験できるような開放性のあるものとすることが期待をできる、こういうふうにされております。
　実際どのように運用されるのかを確認するために、文科省から資料を、これは第五回共通到達度確認試験の取扱いについて、昨年七月に出されているものですけれども、これを読ませていただきました。試行試験としては最後となったことし三月の到達度確認試験では、対象が、法科大学院一年次は未修者コースの学生のみ、二年次は未修者と既修者双方というふうになっております。
　そこでお聞きしますけれども、本格実施においても、一年次は未修者、二年次は未修者と既修者の双方が対象となるのかどうか、それからもう一点、本格実施においては全ての法科大学院で実施するようになるのか、この点はいかがでしょうか。
○伯井政府参考人　平成三十年七月に開催された中教審の法科大学院等特別委員会におきまして、共通到達度確認試験につきましては、平成三十一年度から法科大学院協会と日弁連法務研究財団が実施主体となって本格実施するということ、それから、未修者教育の質の保証を図る観点を最優先として、全ての法科大学院の一年次学生が原則として受験することとされましたので、第一回の本格実施におきましては、全ての法科大学院一年次の学生のみを対象とするということで決定されました。
○吉川（元）委員　ちょっとほかにもたくさん聞きたいことがありますので、それについてはまた次回質問したいと思います。
　以上で終わります。
○亀岡委員長　次に、笠浩史君。
○笠委員　未来日本の笠でございます。
　本当に平成最後の文科委員会の質疑ということで、しっかり、また大臣、答弁をお願いしたいと思います。
　順番をかえます。
　先ほど城井委員の方から、いわゆる在学中の受験についての決定における、この法案を作成するに至ったプロセスについて、本当に、これは参考人の質疑においても、関係の皆さんから、この点についてのオープンな議論が全く行われていない、その中身もさることながら、審議をきちっとやっていないじゃないかと、密室批判というものがやはり強く出されたわけですけれども。
　ちょっと確認をさせていただきたいんですが、先ほど、平口副大臣、こういった状況について、いろいろな審議会等々で諮問する、あるいはそこで議論をいただく、そういったことは緊急事態においては必ずしも必要不可欠ということではないんだというような答弁を、私、先ほど伺ったような気がするんですけれども、ちょっと改めてお伺いをしたいと思います。
○平口副大臣　緊急事態であることは間違いないわけでございまして、審議会に取ってかわるものとしては、法科大学院協会や日弁連から可能な限り意見を聞いて立案したものでございます。
○笠委員　可能な限りとおっしゃいますけれども、先ほど、まず、与党の中の議論でいわゆる在学中の受験の必要性というものが出てきた、それを受けて、文科省ともいろいろと協議をしながら、今おっしゃったような弁護士会であるとか法科大学院協会からも意見を聞いたというような形で、プロセスはそういうことでよろしいわけですよね。
　そのときに、例えば与党側からそういう意見が上がってきたときに、やはりこの問題というのは大変なことだ、根幹にかかわる、まさにこの法曹養成の根幹にかかわるような問題なんだという認識はお持ちでしたか、副大臣。
○平口副大臣　それは持っていたと思います。
○笠委員　それだけの認識をお持ちだったら、何らかの形で、もっとオープンな形でいろいろな議論をする、あるいはいろいろな意見を聞く、そういった場を設けよう、あるいは審議会を開く、何かそういったことは検討されたんでしょうか。
○平口副大臣　繰り返しになりますが、日弁連や法科大学院協会等の意見を聞きました。
○笠委員　そうじゃなくて、今聞いたということじゃなくて、そういった、やはりもっと幅広に、きちっとオープンな議論、あるいは、申しわけないけれども、日弁連あるいは法科大学院協会だけじゃないでしょう。
　だって、これだけ今関係の方々がいろいろな、例えば、もう本当に反対の声を上げられているわけですよ。現に今そうじゃないですか。今回のこの改革の方向性全てを否定しているわけじゃないですよ、皆さん。そういった関係の皆さん方も、やはり急いでいろいろな形での改革、見直しをしていかなければならないという問題意識は一緒なんですよ。
　ただし、やはり在学中の受験を認めるということは大きな影響が出てくる、そういう危機感を皆さん持っているわけですよ。なぜそんなものが密室の中で、ある日突然のように決まってくるんだということに皆さん怒っておられるわけじゃないですか。その点について私は伺っているんです。
○柴山国務大臣　再三密室ということをおっしゃっておられるわけですけれども、平成三十年十月五日の中央教育審議会法科大学院等特別委員会において、二名の委員から、司法試験の在学中受験に関連する発言はございました。そして、これに対して、委員として参画している法務省の担当課長の方から、在学中受験に関する検討状況、また、在学中受験が法科大学院の教育に影響があるということを踏まえて、関係者の意見を聞きながら検討していきたいということについて発言があったということは伺っています。
○笠委員　いや、二名の方からとか、そういうレベルの話を私はしているわけじゃないんですよ。やはりそれは、私が密室だと言っているんじゃなくて、まさに当事者である法科大学院、まさにそこで、いろいろな関係者の方々からそういった批判が出ているんです。
　それは大臣も、やはりこれは本当に根幹にかかわるような重要な問題なんだという意識は、では柴山大臣はお持ちですよね。いかがですか。
○柴山国務大臣　答弁をさせていただいたとおり、この在学中受験というのは確かに学生にとって重要な論点であるということは、私も認識は共通でございます。
　ただ、文部科学省といたしましても、在学中受験の導入は、法曹資格の取得までの時間的、経済的負担の軽減に資する道を加えるものであるということであると考えておりまして、総合的に検討させていただいた結果、今回の改正案を国会の方にお出しをしているということで御理解をいただきたいと思います。