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○政府参考人（山崎史郎君）　御指摘の点は海外救援金と呼んでございまして、海外の赤十字社から日本赤十字社の被災者の支援活動の資金として、これは合計五百三十八億円が寄せられてございます。これに関しましては、今年度から三か年を掛けて被災地での例えば医療活動でありますとか公営住宅等の再建、これに使っていくという形でございます。したがいまして、この五百三十八億円のうち本年度は三百八十億円をこれは執行していくと、こういう見込みでございます。
○白眞勲君　いわゆる住宅に家電六点セットというのを入れているんですね。その金額は幾らですか。
○政府参考人（山崎史郎君）　この海外救援金の一つの使途としまして、避難所や仮設住宅の支援としていわゆる生活家電六点セットの寄贈がございます。この金額は、二十三年度におきましては二百五十四億円という形でございます。
○白眞勲君　この海外からの救援金というのは、外国の皆さん、中にはもう発展途上国の方々が日々の苦しい生活費の中から日本の人たちのためにと思って出していた、金額の大小ではなくて、その真心といいますか、そういったものが本当に込められているお金であると私たちは受け止めており、そしてそれは被災者の人たちのために誠心誠意やっぱり我々は役立てていかなければいけない金額だというふうに思います。
　そこで、私、これ政務官にお願いなんですけれども、日本赤十字の英語のホームページに、このいただいたお金がどのように使われているのかという具体的な、ホームページにきちっと掲載していくというのはやっぱりこれ重要なことだと思うんですね。その辺りについて政務官のお考えをお聞かせください。
○大臣政務官（津田弥太郎君）　白眞勲委員にお答え申し上げます。
　いただいたものについて、どのように使ったかという報告するのは礼儀中の礼儀、当然のことではないかというふうに思います。また、御寄附をいただいた方はその国の政府ではあるかもしれませんが、多くの国民の皆様が政府にお金を出して私どもがちょうだいをしているということになるわけで、その国の多くの国民の皆様に分かるようなシステムというのは、やはり今申されましたようなホームページ、これも大変ツールとしては役に立つ部分でございまして、そういう部分についてはおっしゃるようなことがしっかりできるように取り組みたいと思っております。
○白眞勲君　是非きちっとその辺りは取り組んでいただきたいというふうに思うんですけれども。
　あと一つ、日本赤十字社やその関連の業態に、ちょっとこれ一点お聞きしたいんですけれども、厚労省などの政府出身者は一体何人いるのか、お答えください。
○大臣政務官（津田弥太郎君）　現在、日本赤十字社本社には政府職員のＯＢが役員として二名、職員として五名、嘱託職員として二名の合計九名が在籍をいたしております。それから、日本赤十字社の関連団体として、保険の窓口等代理店的な役割を果たしております日赤振興会という団体がございまして、ここに役員として一名。それから、日赤厚生年金基金、ここに嘱託職員として一名が在籍をしているというふうに承知をいたしております。
○白眞勲君　大分多いですよね。これ、政務官としてどのようにお考えでしょうか。いわゆる天下りになると思うんですけれども、その辺りの御見解をお聞かせください。
○大臣政務官（津田弥太郎君）　公務員の再就職に当たりましては、平成二十二年六月二十二日に閣議決定をされました退職基本管理方針、これに基づき、再就職等の規制を遵守し、同一府省退職者が何代も連続して役員に再就職している場合には、公募等により適切な選定を行うということにしているところでございまして、厚生労働省としましても適切に対応しているというふうに考えております。
　先ほど申しました日本赤十字社本社に九名ということでございますが、これらの方々は、この平成二十二年六月二十二日に決定されました退職基本管理方針以前、もっと正確に言いますと政権交代以前に就任をされた方ばかりでございます。
○白眞勲君　ですから、今後どうされたいのかなというのがあるんですけれども、その辺についてお聞かせください。
○大臣政務官（津田弥太郎君）　先ほど申し上げましたように、今後の人事につきましては、この退職基本管理方針に基づいてきちっと対応してまいりたいと考えております。
○白眞勲君　私も今年は久しぶりに献血をいたしまして、その赤十字の皆さんの、職員の皆さんの並々ならぬ御尽力というのは本当に敬意を表する次第でありますけれども、それにしてもやっぱり透明性とか、やはり今回大分義援金が遅れたということは間違いないわけで、この辺りについてはしっかりとこれからも取り組んでいただきたいというのをお願いを申し上げたいと思います。
　厚生労働省さんはもうこれでいいですので、質問はありませんので。御苦労さまでした。
○白眞勲君　続きまして、国土交通省に空港ビルの適切な運用や管理についてお聞きしたいと思います。
　ここにいらっしゃる委員の皆様もよく御存じのとおり、空港ビルというのは多くが国有地に民間の事業会社を独占的に運営をさせているというふうになっているわけです。そこで、空港本体の維持整備には、航空会社からの着陸料収入や税金による社会資本整備事業特別会計の空港整備勘定などが充てられていると。その多くが赤字になっているわけなんですね。ところが、ターミナルなどの運営をしている民間の事業会社は、その一部はもちろん地代という形で支払っている以外はほとんど黒字であるということで、これは朝日新聞の去年の調べでは、ターミナルビルを運営する会社など国指定の三十八事業者のうち八割が黒字、なおかつその利益剰余金は二千三百億円に達し、さらには多くが国土交通省ＯＢや地方公共団体の幹部の天下り先となっているという報道があるわけなんですね。
　そこで、まず国土交通省に確認のためにお聞きしますけれども、現在の空港法三十三条に、空港の利用に関する基本方針を定めて、ビル会社に対して効果的かつ効率的な設置及び管理を図るための必要な指導、助言、勧告をすることができるということで、このビル会社が独占を理由として過大な利益を取っているとか著しく高い賃貸料を取っているという場合には適切な指導をしていくということでよろしゅうございますか。
○政府参考人（長田太君）　今委員から御指摘のとおり、空港ビル会社に入居している航空会社が支払う賃料につきましては、基本的には利用者の意見を聞きながら利用者間の調整により決定されているというふうに認識をしておりますが、御指摘のように、独占を背景として特に高い賃料を取っているという場合につきましては、今御指摘の空港法の規定に基づきまして指導等必要な対応を行うこととしているところでございます。
○白眞勲君　例えば、そこで、私が入手した手元に持っている資料ですと、まず北海道の千歳空港をちょっと考えてみようじゃないかということで見ると、千歳空港のビル会社が国に支払っている地代、これ一か月平米単価で百五十円なんです。ちなみに、ビル会社が航空会社に請求している賃料は一か月平米単価で六千五百三十一円なんですよ。要するに、ビル会社は百五十円の土地代を国に支払って、航空会社には六千五百三十一円で請求していると。実に四十一倍以上の金額を請求しているということで、これって私から見ると相当暴利なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、航空局長、いかがお考えですか。
○政府参考人（長田太君）　今委員御指摘の点でございますが、航空会社のいわゆる賃料の取り方ということでございます。
　今先生おっしゃいましたように、千歳空港の空港ビルでございますが、これは賃料として六千五百円を取っておりますが、これはビルの建設に掛かりました費用を長期的に回収をするということで、減価償却費あるいは維持費等々を分析をして取っておるわけでございます。
　賃料部分につきましては、別途、新千歳空港の場合に、各それぞれのテナントあるいは入居されている航空会社から地代という別の名目で取っておりまして、それについては平米当たり百四円ということでございますので、基本的には国がいただく地代に連動した形で徴収をされているということでございます。
○白眞勲君　今、必要な建設費や地代等を償還という部分でというよりは減価償却だと、建物のというお話だと思うんですけれども、ただ、ビルの建設費というのを考えてみた場合、平米単価で大体こういう空港ビル辺りですと二十万円ぐらいなんじゃないんでしょうかね、高くても。私はそういうふうに思っているんですね、平米単価でね。これ、二十万円ぐらいあるとマンション建っちゃうんですよ、ああいう細かい、何というんですか、いろんな設備をした。ああいう少し大きな空間になると、当然もっと安くなるのが当たり前なんですけれども、まあ二十万円としましょう。それで、平米単価で六千五百六十一円、これ月ですよね。一年間でそうすると七万八千七百三十二円。つまり、二十万円の元を取るためには、二年半で元取れちゃうんですよ、建物代だけだったら。これ、もし十五万円だったら、二年。
　例えば空港ビルというのは待合室とかいろいろ、いわゆる普通のオフィスビルに比べると家賃が取れない場所が多いだろうと。借りている面積の三割ぐらいが家賃を取れる場所としても、二年半だから、その三倍で七年半分で減価償却終わっちゃうということになりますよね。
　もう一度、航空局長にお聞きします。この計算で減価償却って、いいですよね。
○政府参考人（長田太君）　今委員おっしゃいましたとおり、空港の場合、確かに共用部分とかいうことで賃料としてなかなか回収しにくい部分ございますし、二十四時間運用ということで、町中のビルに比較してコストが掛かるという点は事実でございます。
　基本的な考え方は、委員の御指摘のとおりでございます。
○白眞勲君　だったら、ちょっとこれは、今、航空局長さん、二十四時間運用とおっしゃいますけれども、空港ビルは二十四時間運用していませんよ、基本的には。まあそれはそれとして、減価償却七年ぐらいでいいっていうんだったらば、どう考えたって高くないですか、どう考えたって。それをどういうふうにお考えなのか。
　ちなみに、ここにいらっしゃる委員の皆さん、みんな千歳空港は一度や二度は必ず利用されていると思いますよ。行かれて御存じのように、ほかの地方空港に比べても、お土産というんでしょうか、いわゆる売店の売上げというのが物すごく高いというのはこれお分かりいただけると思うんですね。実際、この空港のビル会社も土産屋さんやっているんですよ。そうすると、テナントの物販を含めると、これ相当減価償却のプラスが生じるわけですね。そういったことを考えて、一体どういうことなのかということを私はもう一度お聞きしたいと思います。
○政府参考人（長田太君）　基本的には、空港につきましても、今おっしゃいましたように、空港ビルの収益としては、エアラインからいただく不動産賃料収入、それから自ら事業をして物販とかを行うことによる収入がございます。千歳空港の場合は、そういう不動産収入に比べて物販収入が多いということは事実でございます。
　基本的には、不動産収入に掛かったコストをエアラインに対して請求をするわけでございますが、それに係る減価償却費、維持費等々を分析をしてエアラインに請求をしているということでございます。
　新千歳空港の場合に、平成四年に現在の旅客ターミナルビルを供用開始をしたわけでございますが、特に最近、国際線が非常に増加をしておりまして、平成二十二年の三月には国際線旅客ターミナルビルの供用開始をしました。また、平成二十三年七月には国内線につきましても増築をする、あるいは国内、国際の連絡通路を供用するということでございまして、一般のビルに比べて割と施設の改修でありますとか投資の回転が速いというのが一つ傾向としてはあるのかと思います。
○白眞勲君　全然答えになっていませんね。
　国際線ビルの新築については、利用者から千円ずつ取っているじゃないですか。そうですよね。国内線ビルですよ、私が申し上げているのは、今。平成四年に供用開始したということになったら、もう十八年前、十九年前ですよね。その間、どう考えたって、減価償却七年で終わるって今おっしゃったじゃないですか、もうけ過ぎていませんかということなんですね。
　ところで、空港法三十三条には、この法律の目的、つまり利用者の便益の増進を図るという目的のために、当該空港の効率的な設置及び管理を図るための必要な指導、助言、勧告をすることができるということになっていますね。これは当然、そのためには空港のビル会社から報告を受けなきゃいけないと思うんですけれども、いつ報告を受けたんですか。
○政府参考人（長田太君）　現在のシステムでは、空港会社から法律に基づいて報告を受けるということをしておりませんが、事実上、各空港会社から毎年の決算等については報告をいただいているところでございます。
○白眞勲君　私がよく分からないのは、当然こういう法に書いてある以上、ある程度の書類はそろえられなきゃいけないんじゃないんですかということなんですね。ホームページを見てもほとんど何も書いてないですよ。全くこの辺は不透明なんですね。当然、そこは航空局がしっかりと行政としてこの辺りチェックする必要性があるというふうに私は思うんですね。
　ちなみに、千歳空港の駐車場はまた別の組織ですね。それについてのデータはもらいましたか。
○政府参考人（長田太君）　現在、私どもでは、空港の設置管理の在り方ということで、言わば空港と駐車場あるいは滑走路を一体的に運営するということについての検討を進めております。その観点で、駐車場会社についてもデータはいただいております。
　今、委員御指摘のように、新千歳の空港ビルの場合について毎年の利益を見ますと、平成二十一年度ぐらいまでは黒字でございますが、平成二十二年度には七・四億円の赤字、二十三年度についても、現在、震災等の影響もありまして四月から六月ベースでは前年比七八％ということで、若干、空港の場合には様々なリスクの変動に応じて収入が上がったり下がったりすると、そういう特徴はあるというふうに理解をしております。
○白眞勲君　今、駐車場のデータをもらったということですが、いつもらったんでしょうか。
○政府参考人（長田太君）　今年になってからいただいております。
○白眞勲君　今年のいつですか。
○政府参考人（長田太君）　毎年の事業報告ということで、年度終了後にいただいております。
○白眞勲君　松原副大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、これまでの議論を聞いていての感想ということでちょっとお聞きしたいんですけれども。
　私は、ちょっと冒頭申し上げましたとおり、例えばということで千歳空港を取り上げさせていただいたわけなんですね。これはほかの空港でも言えることで、当然国有地、つまり国民のひとしく共有財産の上に独占的な建物で商売をしている以上は、その透明性というのは例えば民間といえどもきちっと担保されなければいけないというふうに私は思っているんですね。
　ちなみに、千歳空港のビル会社は、資本金三億七千五百万円で従業員数八十二名の会社が年商三百八十一億円ですよ。つまり、一人当たりの売上げ四億六千万円。データについては何もホームページには公開されていない。さらに、このビル会社の社長は前の北海道の副知事。まあ、どのぐらい天下りがあるかさっぱり分からない状況、また駐車場も別組織になって、ますます不透明ということですね。
　これは、日本全国でこのような国民の財産である国有地の上に不透明な形でビル会社が存在するということは私はあってはならないと思う。そういう中で国民に対してきちっと説明する義務があると思いますが、そうしないと、結局そのツケというのは飛行機を利用する国民に回ってくるということで、是非、この辺り、航空局、しっかりと誰もが納得する形で透明性を持って行政として指導をする必要性があると思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（松原仁君）　空港の空港ビルの運営に関しては国際的な様々なデータもあるわけでありまして、その中で日本がとりわけて高いかどうかも含めて分析をする必要があると思いますが、この今、白委員が御指摘の点に関しては、私はやはり国民から理解を得られるような努力をしていく必要があるというふうに認識をいたしておりまして、十分これからも問題意識を持って検討をしていきたいと、このように思います。
○白眞勲君　質問を終わります。
○難波奨二君　民主党の難波奨二でございます。
　ただいま白筆頭理事から厳しい政府に対する質問等ございましたが、私の方は、藤田副大臣と穏やかに議論を進めてまいりたいというふうに思います。
　私の方は、今月の一日に国家公務員の宿舎、この削減のあり方検討会で取りまとめがなされましたその関係につきまして、質問をしてまいりたいというふうに思います。
　公務員の皆さんは、国の役に立ちたい、そして社会の役に立ちたいという強い志を持って公務員になられたわけですけれども、この間長く公務員バッシングが続いておりまして、確かに倫理観の欠如等、そうした問題というものはこの間ありましたけれども、長い冬の時代が公務員の皆さんは続いているというふうに私は認識をしております。
　しかし、さきの東日本大震災でも明らかになりましたように、こうした大変な災害あるいは有事のときには公務員の皆さんの職務そして働きというものは非常に重要なわけでございまして、公務員の皆さんの士気の低下というのは、国にとっても、そして国民の皆さんにとっても私はマイナスになるものだろうというふうに思っておりまして、今国会も給与引下げ等の法案の提出はございますが、私は、この公務員の皆さんの処遇等含めて在り方の問題は冷静に議論すべきという考え方の持ち主でございまして、そうした立場から、今回、宿舎の問題、御議論をさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、まず最初でございますけれども、今月一日に取りまとめられましたこの内容につきまして御説明いただきたいということと、各省庁との折衝を藤田副大臣なされたというふうにお聞きしておりますけれども、自己評価をお聞きしたいというふうに思います。
○副大臣（藤田幸久君）　難波委員にお答えをいたします。
　今、冬の時代というふうにおっしゃられましたけれども、私は、必ずしもそうではない面が今度の大震災で明らかになった、そういう観点からもこの問題に取り組んだつもりでございます。
　内容についてまず申し上げますけれども、まず大前提として、国家公務員宿舎というのは、基本的に、主に福利厚生目的のものではなく、これ宿舎法の第一条にも書いておりますけれども、業務を目的にするということでございますので、真に公務のために必要な宿舎に限定をするというのが大前提でございます。
　それから第二点目は、この集中復興期間、大震災の、五年間は原則として新規建設は行わないというのが第二点目でございます。そして、具体的には、この五年間に今現在ございます二十一万八千戸、戸ですから戸数ですね、これを二五・五％、つまり五・六万戸程度削減をするというのが二点目でございます。
　その中身として、例えば千代田区、中央区、港区については原則廃止をする。それから、いわゆる幹部宿舎は今後は建設は行わないと。それから、現在ある幹部の専用宿舎、たくさんある中に幹部が入っているのではなくて、幹部の専用宿舎というのは順次廃止をしていくと。それからもう一つ重要なことは、その宿舎の使用料、これは駐車場の使用料を含めまして、いわゆる建設、維持管理コストに見合うコストに値上げをすると。それで、あとは、一番話題になっておりました朝霞住宅それから方南町住宅は建設を中止をするというのが内容でございます。
　それから、自己評価に関してでございますが、もしお持ちでなければこの報告書を是非お読みいただきたいと思いますけれども、まず一つは、こういう決定をした背景として、日本の公務員宿舎というのは、やっぱり戦後、ここに書いてあるんですけれども、経緯として、物資に乏しい時代に生まれ、当時その役割は十分果たしたと言えるが、現在の宿舎は公務員の福利厚生的な側面も少なくないと。住宅事情が変化し、長引くデフレの状況の下、社宅の売却、福利厚生の削減を行う企業も多い中で、宿舎自体の存在意義が問われていると、こういった背景から取り組んだということが一つ。
　もう一つは、今、難波委員がおっしゃっていただいたように、この本文にも入っておるんですけれども、今回の大震災の被災者支援で活躍した自衛官、海上保安官、警察官、消防署員、自治体職員等の姿は全国民に感動を与え、今日ほど現場で働く公務員が国民に近くなったことはないと。しかし、現場で国民生活を守る公務員の宿舎の住環境が余りにも劣悪な現実もあると。私も参りましたけれども、都内の古い公務員宿舎、三階に行きました。トイレはといったら部屋の中にありません。じゃ共同トイレはとその階探してもなくて、三階に住んでいる方、一階まで下りていかなければトイレがない。そのトイレの中に洗濯機が置いてあると。やっぱりこういったものは速やかに改善すべきであるというようなことも考えたわけでございます。
　したがいまして、公務員の皆さん、実はこの本文の最初に入れてあるんですけれども、国家公務員法第九十六条に、国家公務員は国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務するとあると。このために、働くべき業務のためのいい環境をつくり、一方、状況が変わった中で、こういった時代の中で、やっぱりちゃんと区分けをするべきはしっかりやって国民にこたえていくと。そういう意味での今回の報告というものは、いろんな方の御支援もいただきながら一定の評価を、自己評価をしたいというふうに思っております。
○難波奨二君　後段おっしゃられた部分については、私も十分そのように理解しておりますし、また評価もしておるところでございます。
　今ございましたけれども、二五・五％、五万六千戸の削減ということでございますけれども、お伺いするところによりますと、削減効果は約七百億円というふうにお聞きをしております。その積算の根拠、そして削減効果額でありますこの七百億円というものは今回の東日本の震災の復興に充てるべきというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（藤田幸久君）　報告書に書いてございますが、現在の段階で、実は報告書にかなり長いページ数で具体的に固有名詞でどこどこを廃止をするというのが全部出ております。これが現在で二千三百九十三住宅ですね。戸数はもっと多いんですけれども、住宅の数で。この売却見込額から建物の解体費等を控除したものが約七百億円程度と。これは現段階でそうですから、これから実は来年にかけて、先ほど申しました方針によって建て替えるもの、それから売却するもの、借り上げするもので区分けをしていきますから、更にこれが増えるわけですけれども、現段階で七百億円程度で、この形で捻出されたものは復興のために充てたいというふうに思っております。
○難波奨二君　もう当たり前のことでございますけれども、国家公務員の宿舎、国民共有の財産でございます。低廉な価格での販売等はあってはならないわけでございますし、不動産事情も当然ございますから、適時適切な時期、そして方法によって売却等やられるよう求めておきたいというふうに思います。
　次ですけれども、公務員宿舎については合同宿舎とそして省庁別の宿舎があるわけでございますが、今回のこの廃止に当たりまして、その割合と、そして廃止に至った選定の基準についてお伺いしたいというふうに思いますし、また、この廃止の宿舎についてはただ単に売却ということじゃなくて、また違った形での活用ということもお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　基準は、先ほど申しましたが、中央三区、都心は危機管理要員等を除いて廃止をすると。それから、東京に関しては、おおむねと言っておりますのは、山手線の外側も含めて、山手線近傍及びそれに含まれる中の宿舎は、五年間で築年数が四十年を超える宿舎等、古くなったものは危機管理要員等を除いて廃止をしていくと。それから、その東京以外の地域でも、五年間で築年数が四十年を超える宿舎等、老朽化して耐震性に問題のあるものは危機管理等を除いて廃止をしていくと。その際に、その規模とかそれから容積率等も考慮しながら廃止をしていくという考え方でございます。
　それから、内訳でございますが、現段階で廃止を決めております二千三百九十三住宅のうち、いわゆる合同宿舎というのは百二十五、これは全体の五・二％、それから、省庁別宿舎が二千二百六十八住宅、九四・八％でございます。
　売却等に当たっては、地元の公共団体等の希望を優先をさせながら処理をしていきたいと思いますし、いろいろ地域の方から、保育所だとか教育関係だとかそういった地域に役立つような要望がございますので、そういったものも十分考慮をしながら当たっていきたいというふうに思っております。
○難波奨二君　続いて、この問題の発端になりました朝霞住宅と方南町住宅でございますが、建設は取りやめということでございます。
　将来構想をどのように現段階でお持ちなのか、また、計画の変更というのは地元の皆さんに大きな迷惑を掛けるわけでございますけれども、地元の皆さんとのこの協議の現状についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　朝霞については、朝霞の市長さんの方から中止をしてほしいという要望が十一月の二十二日にございました。そして、今までも朝霞の方でこういうふうに造りたいという希望があったわけでございますけれども、それも含めて、近々私の方で朝霞市長にお目にかかって、今までの経過について、いろいろと二転三転いたしましたのでその辺も御報告をし、それから、至らなかったことについてはしっかりその旨申し上げ、今後の対応については地元の要望をできるだけ生かした形で対応したいというふうに、近々出向いてまいる予定でございます。
　それから、杉並の方、方南町住宅も、杉並区の田中区長が、これは事情がかなり違っておりまして、建て替えでございます。それから、元々住んでいた公務員の方々が、結構、町会活動とかも入って非常に住民の方々ともよく交じっていたので、もう区を挙げて、地元を挙げて是非造っていただきたいという要望が来ておりましたけれども、やはり総合的に考えた結果、今回は中止を決定させていただきました。
　つきましては、これも今週、杉並区長のところに参りまして、こういった経緯について御報告をし、至らなかった点については重々御説明を申し上げ、と同時に、杉並区の区長さんがおっしゃっていたのは、もう三年半、更地になってきたと。結局、その空間があるわけですね。治安上も良くない、だから、いずれにしても白黒はっきりさせてほしい、ずるずる延ばされるのが一番悪いということでございましたので、中止を決定させていただいて、今後の使い方について、是非、地元の皆さんの御要望もできるだけ生かせる形でやっていきたいということで、今週中に朝霞そして杉並に私自身が参って対応する、そういうつもりでございます。
○難波奨二君　計画の中止によって全ていい方向に行くわけじゃなくて、既に工事の契約等も済んでおるわけです。そうした新たな負担も生まれてくるわけでございます。それも国民の負担になるわけでございまして、今回の二転三転したこの問題について、一つの戒めとして政府も感じていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、先ほども副大臣の方からもございましたけれども、今回の廃止の選定に当たりまして、危機管理要員そして緊急参集職員等、緊急時に招集をされる公務員の皆さんも多いわけでございますけれども、今回の震災でも明らかになりましたように、初動態勢というのは極めてそういう意味では重要でございます。
　今回、廃止の選定に当たって、今申し上げました危機管理要員の皆さんやそして緊急参集職員の皆さんの、この危機管理上必要な者に対しての措置というものは万全になされているかということをお伺いしたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　先ほど要望としておっしゃられました二転三転したということに対する戒めということでございますが、実は、今度の報告書の中に工程表というのを入れてございます。
　実は、例えば、港区、中央区、千代田区はもう廃止すべきじゃないかという議論は、平成十年とか、平成十六年から十八年にかけて、自民党時代のいろんな有識者会議等も提案なされていたんですね。それから、例えば幹部用宿舎は廃止していくとかいうのも出ていたんですが、なかなか実行の部分がちょっと遅れたり、あるいはいろいろな要件で進まなかった部分もあるものですから、できるだけしっかり、こういう工程表を作って、年に一度は報告をし、そして国会等の皆さんに検証していただくと。したがって、今度はそのぶり返しがないようなふうにやっていきたいというふうに思っております。
　それから、今の御質問でございますが、危機管理が非常に重要だということは今度の大震災でも明らかになりましたので、本当に必要な危機管理要員ができるだけ所定の部署にしっかり入るような、ある意味ではその置き換えをするというようなことでございます。したがって、千代田、港、中央に関しては、危機管理要員それから緊急参集要員をできるだけ優先的に入居していただくと。それから、それ以外のところにいて、今まで危機管理的な人がいて、その中の部分で今度退去していかれるような方の部分には優先的に危機管理用の方々が入っていただくというような形で、より現実に即した形で危機管理体制が取れるように、宿舎の運用に当たってもそういったことを各省庁にも働きかけてまいりたいというふうに思っております。
○難波奨二君　財務省だけではちょっと難しい話かも分かりませんけれども、この緊急参集要員についての範囲ですけれども、再定義なされるというような今状況にあるのかどうなのか、お伺いしたいと思いますが。
○副大臣（藤田幸久君）　個別の具体的内容については各省庁のことでございますが、実際に私もほかの省庁の方々と政務三役等ともやり取りをいたしまして、やはりこの三月十一日の経験を生かしながら、その危機参集要員の在り方あるいは危機管理の在り方について見直しをしながら、めり張りの付いたできるだけ体制に変えていこうというふうに各省庁の方で今進めておられるというふうに伺っております。
○難波奨二君　次に、独立行政法人関連でございますけれども、国家公務員の宿舎には国から独立行政法人に移行された職員の方もお入りになっております。その対応をどのようになされているかということと、あわせまして、団体交渉権を持った独法もあるわけでございますけれども、団体交渉権を持った独法については労使自治の原則によって当該労使協議に委ねるべきというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（藤田幸久君）　独立行政法人制度の創設に当たりまして、国の機関から移行した独立行政法人に対しては、原則としてその職員に対し法律上国家公務員宿舎の貸与を可能としたというふうになっております。他方、貸与はいたしますけれども、その独立行政法人の職員、団体との間で労使協議を行うということにはなっていないと。ですから、貸与はいたしますけれども、省の方でその独法の方の組合と直接労使協議をするということにはなっていないと。
　ただ、今後の様々な宿舎問題の協議に関しましては、できるだけ関係者とは十分に話合いをしながら実質的に進めていくということになると思います。
○難波奨二君　私、東京へ出てきたのが十四年前なんですけれども、何が一番この東京でびっくりしたかといいますと、住宅事情の厳しさです。今、公務員の住居手当というのは二万七千円がアッパーで、全国一律なわけなんですけれども、私は個人的には、確かに地域手当等は地域で格差を付けておりますけれども、この住居手当についてもそうした傾斜的な考え方があってもいいんじゃないか。特にこの東京というのは非常に家賃も高い、あるいは家を建てるといっても、マンション買うといっても大変な地方とは負担が違うわけで、そうした考え方があってもいいという思いを持っておるところです。
　そして、この宿舎については、やはり労働者の立場からいうと労働条件の一つということも考えられるわけでございまして、今回のこの廃止等に当たりましては十分そうした団体や職員への周知、そして異動等が実際にある場合には丁寧な対応をお願いをしておきたいというふうに思います。
　次は、宿舎費の引上げの問題でございますけれども、今回の検討に当たりまして、今後宿舎費を引き上げるということでございますけれども、現段階においてどのような算定そして決定の方法を考えられていらっしゃるのかということが一点です。
　もう一つは、これも冒頭から申し上げておりますけれども、長年にわたります賃金の抑制によりまして、あるいは社会保障の負担によって、公務員の皆さん、まあ労働者全体そうですけれども、長年、可処分所得というのはもう低下をしておるわけでございます。また、給与法の改正等の話もあるわけでございまして、今回仮に引上げをなさるということであれば、やはりそこは丁寧な配慮、つまりソフトランディングをしていくことも重要じゃないかというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○副大臣（藤田幸久君）　冒頭おっしゃった十四年前の話は、今回いろいろ見ておりますと、公務員宿舎問題の大きな要素の一つはやっぱり東京問題、住宅問題、そういう面もあるということが議論の中でも出ております。それから、いわゆる宿舎費の引上げの点でございますけれども、やはりいろいろ御批判等が出ておりますように、公務員宿舎の方が安いという言われ方あるいはそういう意見もございました。
　今回決めたことは、少なくてもその宿舎の建設、維持管理コストに見合うまでは上げるべきではないかと。つまり今、赤が出ているわけですね。政府の方でその言わば補填をしている部分があるんで、せめてとんとんまでは持ってくるべきではないかということでございます。したがいまして、一年以内にそれぞれの個別の宿舎ごとにおいてその関連の歳入と歳出がそれぞれどのぐらいかということを検証した上で、これはそれぞれの地域によって事情が違いますから、それを一年以内に決めて、それでもちろん関係の組合の方とか、それから入っていらっしゃる方とも協議をしながら決めていきたいというふうに思っております。
○難波奨二君　現在、先ほどもお話ありましたけれども、老朽化の宿舎も非常に多いわけでございますけれども、今後の新築に対する考え方、あわせまして、宿舎を建設そして維持するコストと、そして対比して、民間施設を賃借するコストの比較を行って、民間の借り上げ等も進めていく必要があるんじゃないかというふうに考えます。あわせて、宿舎の維持管理でございますけれども、今どのような現状なのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　この五年間、つまり集中復興期間において、できるだけ耐震改修をしたり集約したりまとめることによって整理をしていくというような形で対応していきたいと思っておりますけど、まず一つは、できるだけ建て替えを抑制し、できるだけ借り上げの方が有利というふうにコスト比較がされたものについては借り上げを積極的に活用する。ということは、これ、要するに資産を圧縮するということになるんですね。これが実は、項目の中にも入っておりますけれども、できるだけ資産を減らしていくということが、つまりストックからフローに変えていくということがやっぱり全体の流れで必要だということも議論になりました。
　それから、仮に建て替えを行う場合でも同じ場所以外には建てないと。全く新しい、今度の朝霞の場合はそれに当たるんですけれども、集約化するけれども新しい場所に建てるということではなくて、できるだけ今まであったところに建てていくということでございます。
　それから、民間委託は、現在でも、宿舎の巡視をしたりとか風呂がま等の修繕をしたりとか、あるいは大規模修繕に係る設計とか各種工事などはかなり民間委託をしているわけですけれども、まあやっぱり見ていて、民がやった方が多分機動性があるんだろうなと。その分、やっぱり官が減る分が、資産を圧縮することも含めて、流れはそういうことではないかと。ですから、その辺もできるだけ積極的にやっていきたいというふうに思っております。
○難波奨二君　最後の質問になりますけれども、今計画におけます被災地の宿舎の取扱いの在り方についてお考えをいただきたいということと、あわせまして、現在被災者の方に提供をしている宿舎の現状についてと、当然のことだというふうに思いますけれども、現在提供している宿舎については今後も継続して使用がなされるというふうに理解をしていいのかどうか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　十一月二十五日現在、全国で受入れ可能な国家公務員宿舎の数は八千五百三十三戸ございます。そのうち、実際に地方自治体に提供して、そこに被災者入っていただいている数が千五百四十六戸でございます。
　私は、実は、話題になっております江東区の東雲住宅と、それから福島市のやはり公務員住宅へ行ってまいりました。大熊町の方とか浪江の方とかお会いをしました。大変喜んでおられました。喜ばれる最大の理由は、例えば、仮設住宅あるいは避難所から仮設住宅に移ったりした場合には皆さんばらばらになるんですね。ですから、情報も十分得られないと。それから、周りに知り合いがいないと。ところが、この公務員宿舎の場合にはまとまって人が入れると。ということは、一緒に家族とか知り合いが入れるということで、全国にてんでんばらばらになった人の情報も実はそこで集約ができるし、一緒に地域のことを思い出すようなこともできると。ですから、大変有り難いというお話がございました。
　したがいまして、こういう震災用に、例えば予備的な施設だとか、そういう備えのある施設といったものもやはり必要なのかなというふうにも思いました。
　と同時に、福島の場合も東雲住宅に行ったときも、私たち、ここ、いつまでいれるんですかと、何か一部の週刊誌か何かの報道で、来年七月に我々は出ていかなければいけないなんて報道ありましたけれども、本当ですかと聞かれまして、そんなことありませんと、被災者の皆さんが必要な限り、国としては皆さんにいていただくようにいたしますということを申し上げてまいりましたが、やはりそういう意味では、被災者の皆さんがまた今後更に希望が増えることもあり得ますので、そういう被災者に対してはこれからも継続してお使いいただくようにしていきたいというふうに思っております。
○難波奨二君　国民の皆さんに新たな負担等も求めようとしているときです。今後においても、こうした宿舎の問題を始めとして、不断の改革、見直し等、努力していただきますことをお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○宮沢洋一君　自民党の宮沢洋一でございます。
　本日は、川端総務大臣、また江利川人事院総裁に御出席いただいておりますが、お二人は給与法をめぐって相当激しくやり合っておられたわけですが、今日は給与法の話はいたしませんので。また、松下大臣は、大変経産省忙しかったと、ちょっといろいろ実情を教えていただきたいと思って来ていただきました。
　今日は、いわゆる残業、公務員の超過勤務について少し質問をしたいと思っております。
　私自身も二十年近く大蔵省、財務省におりまして、ほとんど本省におりました。本当に中央官庁の本省というのは大変忙しくて、予算期などは月に二百時間を超える三百時間近い超過勤務ということは当然やってきたわけでありますけれども、残念ながら、超過勤務手当というのはそれに対してかなり額が少なかった。逆に言えば、超過勤務命令というものを受けたことはありませんし、一方で、暇そうな方で、仕事はないんだけれども、どうも家に帰りたくないから役所にいるんじゃないかと思われるような人もいないではないというのが、あの当時、二十年、三十年前の実態でありました。
　少し改善しているのかなと思っていろいろ聞いてみましても、なかなか改善していない。例えば、昨年も閣僚懇で総務大臣が発言されて、残業を少なくしましょうとか、また、政務三役は無駄なときに役所に週末来ないようにと、まあ恐らくどこかの厚生労働大臣がターゲットなのかなと思われるような閣僚懇発言があったりしているようでございます。
　まず、実際の数値、数字について人事院に伺いたいと思います。
　人事院で取りまとめをされているようですけれども、超過勤務の時間、また一方で、超過勤務も含めて在庁している時間の数字、最新のものをちょっと、本府省分ということでお願いします。
○政府参考人（桑田始君）　お答え申し上げます。
　まず、超過勤務でございますけれども、国家公務員給与等実態調査を実施しておりまして、平成二十二年におきます本府省の国家公務員の平均超過勤務時間数は年間で三百六十一・五時間となっております。
　一方、特に本府省におきまして、先生から今御指摘ございましたけれども、正規の勤務時間終了後に超過勤務命令を受けずに相当時間にわたって在庁しているという実態が見受けられますけれども、政府全体といたしまして超勤縮減対策に取り組む一環として、本府省の各局一課を毎月第一週の在庁時間をサンプルとして調査をしております。これによりますと、平成二十二年度、一人一週間当たり在庁時間が十二・一時間というふうになってございます。
○宮沢洋一君　単純に計算して、その一週間十二・一というのは年に直すとどのぐらいになるんですか。逆に、超過勤務時間を週に直しても結構なんですけれども。
○政府参考人（桑田始君）　在庁時間の中には、御承知のように、超過勤務に該当しないような自発的な勉強時間とか食事の時間など様々な時間が含まれております点に御留意願いたいと思いますけれども、単純に十二・一時間を、週休日とか祝日を除きまして大体四十八週でございますけれども、四十八週で単純計算いたしますと五百八十時間となります。先ほど、超過勤務の実態では平成二十二年三百六十時間と申し上げましたとおりでございます。
　なお、平成二十二年四月から、実は一局二課でサンプル調査を実施した結果では週十一・四時間でございまして、これも四十八倍しますと大体五百四十七時間ということでございまして、五百四十七とか五百八十というような状況でございます。
○宮沢洋一君　人事院はたしか平成二十二年に勧告時報告というのを出されておって、その中に今おっしゃったようなこと、「本府省においては、正規の勤務時間終了後、職員が超過勤務命令を受けずに相当時間にわたって在庁している実態が見受けられる」と、こういう指摘をされているわけであります。
　そういうような今の数字、超過勤務時間が年間三百六十ぐらい、一方で在庁時間は五百五十時間前後というような数字が出ているわけでございますが、これについて、人事院総裁、どのように受け止められているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　私もかつては公務員で仕事をしていまして、帰りの時間は毎日最終の地下鉄という日々をずっと送っておりましたので、一方、残業手当がそれに見合うように付いていたかというと、まあ実際問題そうではなかったんではないかというふうに思っております。そのころは仕事に、課題に取り組むということで精いっぱいでしたが、今の立場になりまして、職員の勤務時間を見るという立場になりますと、これはやはり適正な管理が必要だろうという気がしているわけでございます。
　そういう意味では、仕事のまず内容をよく管理者が見て、本当に残業が要るものはどれかと、それから仕事の効率化を図る意味でどういう工夫ができるかと、そういうことを十分吟味しながら、また、各部局それぞれ工夫を行っておりますので、そういう工夫を参考にしながら勤務時間を減らす努力をして、かつ必要なものについてはきちんと命令を掛けると、ルールを徹底するということが大事だというふうに思っております。
○宮沢洋一君　松下副大臣に少し伺いたいんですが、経産省、今年の三月十一日の発災以降大変お忙しくなったわけですね。原子力保安院もあれば資源エネルギー庁もある。
　残業時間といいますか、在庁時間でいいんでしょうけれども、どの程度増えたのか。恐らく何日も泊まり込んだ方も随分いらっしゃると聞いておりますけれども、実態はどんな形だったか、細かな数字じゃなくて結構でございますから、教えていただけますか。
○副大臣（松下忠洋君）　宮沢委員の御指摘のとおり、三月の十一日の発災以降、経済産業省全体としても、超過勤務、大変過重な状況が続いていることは事実でございます。
　特に資源エネルギー庁、それから原子力安全・保安院、これは桁外れに超過勤務、そして多忙な時間を過ごしておりまして、資源エネルギー庁でいきますと、昨年の四月から今年の二月までの超過勤務時間の一か月当たりの平均が一万三千五百時間でありましたけれども、今年の三月から現在まで二万八千時間ということで約二倍に増加しております。それから、原子力安全・保安院でございますけれども、同じように昨年の四月から今年の、二十三年の二月までの超過勤務時間の一か月当たりの平均が約九千二百時間でありましたけれども、今度、三月分につきまして、二十三年の三月ですけれども、約二万九百時間ということで約二・三倍に増えているということでございます。
○宮沢洋一君　恐らく一人頭にしても大変な時間の超勤、これは超勤ですから恐らく超勤手当が払われた時間でもこれだけということだろうと思います。
　三月十一日は昨年度でありまして、三月分の超勤手当が支払われるのは今年に入って四月ですので、三月十一日以降、相当増えた超過勤務というのが、恐らく会計処理が年度をまたがっていて結構大変だったような気がいたしますけれども、どういう処理で超過勤務手当を捻出されたのか、教えていただけますか。
○副大臣（松下忠洋君）　震災発生後、災害対策業務が急増したことによりまして残業時間が大幅に増加したことは先ほど御説明したとおりでございます。平成二十二年度の超過勤務手当に不足を生じることとなりまして、財政法第三十三条第二項ということがございますけれども、流用協議を財務大臣に行いました。その中で、その他の人件費というのがございまして、そこから所要額を措置したということでございます。
　その他の人件費というのは、当初予算の中に職員の基本給とか退職手当とか、それからまたボーナスとか通勤手当とかという職員手当があるわけですけれども、その中からひねり出してきながらやってきていると。定員が、枠はあるんですけれども、実人員が少し下がっていたりするような事情もありまして、その中から捻出してきているということで、財務大臣と協議してやっているということでございます。
○宮沢洋一君　幾らぐらい流用されたんですか。
○副大臣（松下忠洋君）　流用額でございますけれども、本省分、資源エネルギー庁分、それから原子力安全・保安院を勘定いたしまして、全部で約九千万円ぐらいでございますかね。
○宮沢洋一君　ですから、年度末足りなくなった場合には流用という方法があって、それを活用されたと、こういうことでございますか。──結構です。
　当然、江利川総裁もそういう経験をされたし、私も役所のときにしましたし、恐らく松下副大臣も役所時代は経験されたと思いますけれども、本当に忙しいときに本当に長い期間、残業、超過勤務しても、まあ半分も払ってもらえればよかったような時代だったわけです、今は少し良くなっているかもしれませんけれども。例えば同じ時期に東電の社員が大変だったかもしれない。しかし、東電の社員は労働基準法で守られているというようなことがあって、恐らく一〇〇％払われている。
　実際問題、今年の三月以降、大変忙しく仕事をされている。もちろん、経産省もそうですし、文科省もそうですし、環境省もそうだろうと思いますが、一〇〇％残業代が払われているとはとても思われないわけであります。
　この辺の現状、まさに役所を経験され、そして副大臣という上司でその現場を目の当たりにされてきたわけですけれども、どんな気持ちですか。
○副大臣（松下忠洋君）　建設省時代も河川局の砂防部長という仕事をしておりまして、災害が発生したときのその直後の対応、それからそれを国会や関係省庁等に報告するためのいろんな作業、そして国会等への対応も含めて大変忙しい日を過ごしてまいりました。今回はもうそれをはるかに超えた原子力災害でございまして、私も現地本部長をしておりましたけれども、本当に骨身を削って働いているということです。
　保安院で、人事院と総務省でサンプリング調査をしていただきまして、ある一つの課を見た数字が出ていますけれども、一か月に二百六十九時間という数字が出ています。これは、三十日で割りますと、一日当たり九時間。そうしますと、勤務時間が夕方の六時十五分までですから、九時間足しますと午前三時十五分になります。そういうことを一か月過ごしてきたということでございまして、現在でも百八十時間を超えておりますけれども、やはりそれにしても六時間を足していくということで、非常に御苦労を掛けているということに対して、心が傷まないか、神経が傷まないか、そのことの心配を私自身非常にしておりまして、私自身もそういうことになった経験がありますので、そこを非常に配慮しながら、休みを思い切って取って、明くる日朝早くから出てくるとか、そういう工夫をするように言い聞かせて今日までやってきております。
　以上でございます。
○宮沢洋一君　今の二百六十何時間という時間ですけれども、恐らくそれは在庁時間であって、超過勤務手当が出る超過勤務の時間ではないですよね。
○副大臣（松下忠洋君）　そのように私たちも考えております。在庁時間ということで、実際に実務して働いた時間ということだろうと思っています。
○宮沢洋一君　資エ庁ですと約二倍に残業時間が増えた、これは残業、超過勤務時間が増えたということですから、恐らく去年まで五十時間ぐらい出ていたものが百時間出たというような話。逆に言えば、二百六十八時間との差、百との間の百六十何時間というのは、実は恐らく残業代は、超過勤務手当は払われていないと。表向きはなかなか、これ政府はお認めにくい話ですけれども、これが実態だろうと思うんです。
　それで、私は、この超過勤務というのを、特に今年のような忙しいときもそうですし、通常もそうなんですけれども、最初に申し上げましたように、しっかりとした超過勤務時間の管理というものがまず前提だろうと思うんです。私自身も、役所にいたときに超過勤務命令といったものは一切受けていません。恐らく今でもそうだろうと思います。それは事前でもあり、事後でもあり、受けていない。
　いろいろ聞いてみますと、結局、在庁時間、役所にいる時間がある。その中で、予算が許す限り超過勤務手当を払う。超過勤務手当が払われた労働行為といったものがいわゆる超過勤務になって、正規の超過勤務手当の対象になる。逆に言えば、超過勤務手当が払われたものしか超過勤務ではない、それ以外は勤務ではないと、こういう整理になっているのが現状だろうと思います。
　やはりしっかりとこの超過勤務というものを管理していくこと。その前提は、事前、事後、必ずしも事前だけではないと思いますけれども、しっかりとした超過勤務命令というものを出して、そして、その命令を出したからには一〇〇％超過勤務手当が出るということが当然だろうと思うんですね。逆に言えば、出ないからこそだらだら残っている場合もあるし、また、上司からすれば、そういうコストに跳ね返るものではないから、なるべくたくさんの部下を残してしまう、夜間でも仕事をさせる、土日も出すかもしれない、そういうことが起こってしまう。やはり、しっかりとここで超過勤務の管理というものを制度的に確立をしていかなければいけないんだろうと思っております。
　そこで、総務省の方に移ってまいりますけれども、総務省は人事院と並ぶ人事機関なわけでありますけれども、官房長来ていると思いますけれども、総務省では今、残業といいますか、超過勤務命令等々といったものはどのように運用されていますか。
○政府参考人（吉良裕臣君）　お答え申し上げます。
　正規の勤務時間以外の時間におきましては、やむを得ず業務を行わせる場合には超過勤務命令簿又は口頭により命令を行っているところでありますが、しかしながら、当然に残らざるを得ないような業務が生じた場合には、明示的な命令を受けずに勤務している実態も見受けられるところでございます。事後的に超過勤務命令簿を整理することにより管理しているところでございます。
　命令を受けずに在庁している時間の中には、職員の自発的な勉強の時間だとか食事の時間など様々な時間が混在している可能性もあるものと思料されますので、超過勤務として認められるか否かは、業務の内容だとかそれから勤務の態様等により判断しているところでございます。
○宮沢洋一君　どこが管理されているのかよく分からなかったんですけれども、当然残るべきところは何も命令を出さないというようなこともおっしゃったし、そうすると、当然でない業務だけ命令を出している。本当に事前に命令を出しているような実態があるんですか。
○政府参考人（吉良裕臣君）　当然に残らざるを得ない業務が生じた場合には、明示的な命令がなくても超過勤務の指示があったものと認識して勤務してもらっているというようなことでございます。
○宮沢洋一君　それでは伺いますけれども、残業命令という書式というものは、さっき文書というようなこともおっしゃったけど、書式といったものは標準形式があるんですか。
○政府参考人（吉良裕臣君）　標準形式のものはございます。
○宮沢洋一君　それを事前に出すということが基本的に決まったことなんですか。
○政府参考人（吉良裕臣君）　一覧表になっておりまして、命令権者があって、それから管理員というのがありまして、そこに何時間と書きまして判こをつくというような形式のものでございます。
○宮沢洋一君　その判こをつくのはどなたなんですか。
○政府参考人（吉良裕臣君）　命令権者と、それからその下の庶務担の係といいますか、管理員がおりまして、それが判こをつくことになっております。
○宮沢洋一君　判こを押して、それを本人に渡すわけですか。
○政府参考人（吉良裕臣君）　特に渡すようなことはいたしておりません。
○宮沢洋一君　余り細かく詰めてもしようがないわけですけれども。
　そこで、大臣に伺いたいんですが、大体話の流れはお分かりになったと思いますけれども、私はやはり、まさに一般の職員の勤務時間、休暇等に関する法律というのが総務省所管であって、その第十三条二項がいわゆる超過勤務の根拠規定になっているわけですが、その運用を全省庁にある意味じゃしっかりと通知する、こういう形で残業命令というものを、恐らく事前ないし事後、書面ないし口頭というのもどこかで形を整える必要があると思いますけれども、しっかりした制度を私は確立すべきだろうと思っておりまして、それを早急にやっていただくことはできませんか。
○国務大臣（川端達夫君）　私、先ほどから、もう皆さん、この世界というか公務員の世界におられたので実情、過去の経験含めてよく御存じだと思いますが、私は民間企業におりまして、研究所におりました。民間企業で物を作っているところですと、例えばコンベヤーで流れているこの時間で終わるというのを、増産しなければならないからもう少し延ばすので、もう完全に、明らかに残業というのは分かるわけです。研究所におきましても、例えば実験していまして、この実験は夜中まで掛かると、ワンクルーがというときは、これはもう当然始めからメンバー含めて残業になるんですが、トラブると延びると、これはもうしようがないなということなんですが。
　机に座ってううんと考えていることが残業なのかどうかということになると、非常に微妙な問題があることは事実だし、仕事の仕組みでこれは、仕事で働いたことに関しては給料は支払われるというのは当然の権利と義務というものであることは事実ですし、そのときに、それがそれに対象になるのかならないのかというグレーの部分があることも事実だと思いますが、仕組みとしてどうもはっきりしていない部分が、私も、先生のお問いがあるので改めて実情はどうなっているのか、先ほどやり取りされたほとんど同じことを私も全部聞きました。
　そういう中で、それともう一つは、労働の対価としてこれは明確に働いた人には支払わなければならないということと同時に、余りたくさんの残業をやるということは、健康上、心身共に、と同時に、家族含めたワークライフも含めた部分にもいろいろ影響がある。それから、私も大変忙しい研究所で忙しいときには百数十時間以上働いたことがありますが、毎日夜中までいて、その当時は土曜日も休みではありませんでしたから、というと、もう頭がぼんやりしているんですね、正直申し上げて、疲れ切って。これでは余りいい仕事がひょっとしたらできないのと、危ないということもあるということが実態だと思います。
　そういう中で、今御指摘のいろんな部分でいうと、やっぱりどうも仕組みも、いろいろこういうふうに事前に命令出しなさいと、それと臨時、不急の場合は口頭でもいいし、もしできなかったら後でチェックしなさいという仕組みはちゃんとしてやるようにということにはなっています。ただ、本当にどこまでやられているかということと、やり方も随分差があるようです、いろいろと。
　そういう部分では、いろんな趣旨、先ほど申し上げたことを含めて、しっかりと頑張って仕事をしていただいてということの中で、どういうふうにしたらいいのかというのは貴重な御指摘でありますので、一度ちょっと検討させていただきたいというふうに思います。