Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下政府委員　コンピューターというか、情報産業というのは先進各国とも国の命運にもかかわる産業だということでいろいろ手厚い施策を講じているのは御承知のとおりでございます。アメリカにおきましてはＮＡＳＡ等の計画すべてコンピューターの計画とつながるわけでございますし、国防関係でも講じている施策がコンピューターの開発、素子の開発にそのままつながっているという状況であるのは御承知のとおりでございます。またヨーロッパにおきましても、コンピューター産業自身の育成ということで、日本と同じように従来から施策を講じてきておったわけでございまして、日本においても同じような考え方で、将来の社会経済を担う情報産業をほかの国の産業と肩を並べるところまで持っていくために、いろいろと施策を講じる必要があるということで、二十数年来にわたってそういう施策を進めてきたわけでございまして、今やっと少しずつその成果があらわれてきたということは言えると思います。
　ただ、先ほどからも御説明申し上げておりますように、ハードの部門においてもまだ劣っている面はたくさんございますが、ソフトウエアあるいはデータベースというような面になりますと、まだまだ日本は劣っている面があると思いますので、それらの施策は今後とも十分続けていく必要があろうというふうに考えておりますが、これは国民経済全体のために役に立つものであるからこそ通産省は進めているものでございます。
○野間委員　欧米の例を今言われましたけれども、ちょっと調べてみますと、例えばアメリカの場合、これは異例なんです。国防総省を中心にしたＶＨＩＣ計画あるいはスターウォーズ計画、これは軍事目的との関係で行われています。だから、こういうものを比較の対象にされることはおかしい。それともアメリカと同じように軍事目的でうんとつぎ込めというようなことならともかくとして、おかしいと思いますし、ヨーロッパの場合も調べてみますと、ＥＣのエスプリ計画に見られますように、むしろ我が国がうんと政府の金をつぎ込む超ＬＳＩ開発などに見倣って近年スタートしたということは局長もつとに御案内のとおりだと思うのです。ですから私は、こういう諸外国の例から考えてもやはり異例だということはぬぐい去ることはできないと思うわけです。
　とにかく、二十数年来法律の上でも予算の上でもあるいは金融、税制の上でも、こんなに総合的系統的に手厚く特定の企業に対する補助金や助成金、こういうものをやりまして育成を図ってきた例はないと言わざるを得ないと私は思うのです。しかも、先ほども言いましたように空前の利益をそれぞれの企業は上げているわけですから、そういう点は通産省としても政府としてもきっちりするべきじゃないか。
　一方、中小企業の倒産が戦後最悪、通産大臣も、中小企業大臣でなければならぬと言われたわけでありますけれども、非常に厳しい。同時に、コンピューターメーカーが五年、十年とずっと増収増益を繰り返しておりますのにかかわらず、後でまた工藤議員の方からもお話があると思いますが、そこで働く労働者あるいは関連中小企業のソフトウエア労働者、これは本当に奴隷的な労働で非常に深刻な実態を今強いられておるわけであります。ですから、こういうところにやはり光を当てることが大事でありまして、私からすればどうも政府が今やっておる施策、政策は、本来当てなければならぬところはネグって、そうでないところには厚い手当てをするというふうにやっておると考えざるを得ないのです。
　もっとも、情報処理技術の進歩、これは国民生活や安全の向上あるいは障害者の社会参加、医療、福祉の向上、災害の予防、こういう点に大きく貢献する要素はもちろんありますし、また活用しなくちゃならぬ、これは当然のことでありますが、冒頭に戻りますけれども、そういう点で当面非常に大事で本当にやらなきゃならぬ課題が山積みしておりますから、その点についてやはり抜本的にきちっと法制化もやっていく、私は、こういうことを除いては、提案理由にあります情報化時代の要請にこたえてということにはなり得ないと思えて仕方がありません。
　時間がありませんのでこれで終わりますけれども、私はそういう点で、これは非常に大事な点が欠落した法案だと言わざるを得ないということをつけ加えまして、質問を終わりたいと思います。
○粕谷委員長　これをもちまして野間友一君の質疑は終わりました。
　引き続いて、工藤晃君の質疑に入ります。工藤君。
○工藤（晃）委員　通産省のこれまで発表した文書などを見ますと、情報産業ないしは情報関連産業はいわばこれから一層発展する成長産業である、あるいは知識集約型産業である、リーディングインダストリーである、そういうような位置づけをやっていると思います。ところで、先ほど大臣も言われましたように、通産省としてこういう情報産業をどうするかというときに、ただそこで投資がどんどん行われるようにするというだけでなしに、全国民生活的な広がりを持った視野で進めなければならぬという考えも持っていると言われましたが、果たしてそうでしょうか。大臣、お願いします。
○村田国務大臣　この法律が初めて制定されましたのは昭和四十五年でございますが、我が国の情報化というのは広範かつ急速な進展で進んでおります。約十五年を経過して、今日電子計算機の実働台数が十五万台になった。また、我が国情報産業は十兆円産業と言われるまでに成長した。これは民間事業者のたゆまぬ努力のたまものであると同時に、本法を初めとする各種の情報処理関連施策の成果であると考えております。そして情報化、技術開発というのは、今工藤委員がリーディング産業であるという御指摘をなさったように、まさにこれからの世の中の進む方向の中で一番大切な産業であると私は思っておりまして、そういった意味では日本の国民生活を豊かにし、そしてまた経済を一割国家にまで進めるための大きな寄与をなしてきておる、これからもしてもらわなければならない、こういうふうに考えております。
○工藤（晃）委員　本来リーディングインダストリーであるとか知識集約型であるとか、そういうことは最初私もちょっと言いました、大臣の全国民生活的立場ということからいえば、当然そこで一番進んだ労働条件とか労働の環境だとか、そういうものができなければおかしいと思うわけであります。特にソフト産業、ソフトハウスなどの賃金水準について大体どういう状況にあるか、これは労働省よりも通産省の認識を伺いたいわけです。
○木下政府委員　ソフト産業における技術者の方方の給与水準はほぼ電機労連並みだというふうに伺っております。
○工藤（晃）委員　残業を百時間も二百時間もやって高くなるかどうかということも含めて答えなければだめですね。
　それで、電算機関連労働組合協議会、以下電算労と私申しますけれども、その最近のアンケートを見ましても中位数、大体半分になるところの数が残業とかああいうものは除いて十六万台から十五万円台ということです。特に見てほしいんですが、日本興業銀行の「興銀調査」八五年ＮＯ．１というのがあります。コンピューターにもいろいろかかわりがあるからよくおわかりだと思うのですけれども、この中で特にプログラマーにしろ、システムエンジニアにしろ、情報処理産業の方が今言った電機労連のメーカーの中にいるプログラマーとかシステムエンジニアと比べまして、プログラマーで一九％低い、システムエンジニアで一四％低い、こういうことも書いてありますし、それから同じ調査で七七年から八二年、ソフト産業でソフトウエア技術者の定例給与は五年間で年間五％上がったにすぎない、これはむしろ民間企業の定例給与の六％上昇よりも低いんだ、こういう事実さえ挙げられておりますね。
　それからもう一つ、これは私びっくりしたのですけれども、同じこの調査の中の公認会計士の団体であるＴＫＣ経営指標というのを見ますと、特にソフトウエア業の付加価値生産性とか売上高経常利益率を見ますと、付加価値生産性、つまり月一人当たり何千円かというので見ますと、ソフトウエア産業と消毒業、自動車整備業、旅館業、電気修理業、写真業とを比べると、ソフトウエア業の方が低いんですよ。それから売上高経常利益率に至っては、さっき言ったようなもの、あるいは美容業、飲食業、そこらにほぼ並ぶぐらいであって、およそ知識集約型産業とは言えないということがこの興銀のレポートには書いてありますね。これは百九ページです。もしあったら見ておいてください。
　ですから、さっき私が問題提起したのは、リーディング産業である、一番新しい未来のある明るい日の当たった産業であるところで働く人たちの労働条件が、実は日が当たらないという問題については深刻に考えなければいけない、これは産業政策の進め方として考えなければいけない、こういうふうに思うわけなんです。
　そこで、以下ちょっと労働省に伺うことになるわけでありますが、先ほど来ここでいろいろ問題になっておりました人入れ稼業、労働者派遣業は職安法四十四条で禁止されている。それから労基法では中間搾取が禁止されている。ところが、先ほど私が引用しました電算労のアンケートを見ますと、「現在あなたは派遣されていますか。」「はい」が三二・六％ですね。「はい」と言った人で期間について一年以上が五八・〇％、三年以上は二四・三％、五年以上は九・八％。派遣先の勤務形態はどうか、「派遣先の会社に従っている」が六四・四％ですね。ソフトウエア産業の中には今の職安法で禁止されている労働者派遣業が明らかにあるのではないか。この点について、どうでしょうか。
○菊地説明員　お答えいたします。
　労働者派遣的な実態があるのではないかという御指摘でございますが、私ども派遣事業法制の立案の関係もございまして、関係業界からヒアリングをしたり、あるいは個別事業場に対する指導等によってある程度の実態は把握してございます。
　いずれにしろ、現在は職業安定法で言う労働者供給事業の違反にならない形で、一定の要件のもとで請負という形で実態を指導している状況にございます。
○工藤（晃）委員　業界の人を呼んで聞いたって実態はわからないですね、もっとまじめに調べないと。今のいわゆるソフトハウスというのは、私もいろいろ調べましたけれども、三種類なんですね。一つは、実際に技術を蓄積しながら小さいながらもやっていっている。確かにあります。それからもう一つは、ソフトを販売する、こういう業態もあります。三つ目は、これは明らかに人の派遣が目的ですね。だから実際にそんな施設とか設備とかなくて、狭い社長室があって、あと下宿屋のあれで若い労働者を泊めて派遣に応じてどんどん出していくというやり方ですね。
　これは興銀の調査を見てもいろいろ書いてあります。一人当たりの売上高とか見ると物すごく少ない、人件費すれすれじゃないかと思うようなところがいっぱいありますね。そこで本当に設備を持ってソフトの仕事をやっていて時々派遣されるというようなことじゃなしに、もう明らかに派遣そのものが目的で人を集めているという実態があるわけなんです。だからこそ、さっき言った答えの中にも、向こうへ行って向こうの会社の労働者と一緒になって、そこの指揮系統に従って仕事をするというのであって、いわゆる請負師が請負して、請け負ったところの会社が行ってそこで指揮をしながらとか監督を受けながらとか、そういう形でないところがあるわけなんです。だから通産省としてもそういう実態をぜひ調査しないと、これから大変なことになります。どうでしょうか。
○木下政府委員　ソフトウエア企業の場合に、ユーザーとの間で契約を進めていくためにはユーザーの持っておりますコンピューター等のプログラムをつくるわけでございますから、どうしても現場に派遣されて仕事をせざるを得ないという実情があるわけでございます。そういうことでございますから、請負形式というようなことで実際にユーザーのもとに行って働いているというケースがあるのは確かだと思いますけれども、これはあくまでもソフトウエアをユーザーのためにつくる過程においてそういうようなことをやっておるわけでございまして、そういうものが即禁止されているような労働者派遣事業をやっているということは必ずしも言えないのではないかというふうに考えられます。
　ただ、ソフトウエア業自身がみずからの技術力をもって個性を持った経営をやっていくということは非常に重要でございますので、私どもとしても、個々の企業がソフトウエアの開発技術をさらに改善して、それをベースにユーザーとの間で取引を行っていくような体制に持っていくことは重要だということは認めておりまして、そのための施策をいろいろと進めておるわけでございます。
○工藤（晃）委員　今の認識は大変不十分だと思います。さっき言った、私がわざわざ三つの形態ということを挙げたのは、明らかに一部分にもう人入れ稼業そのものを目的にした形態があるから言っているわけで、私も調査をしながら言っているわけであります。
　そこでもう一つ労働省に聞いておきたいのですけれども、先ほどから労働者供給事業的だとか、あるいは法律違反的だとか「的」という言葉でいろいろ言っていたのですが、「的」と「違反」とどう違うのか。実際違反しているのはあるわけでしょう。それで、もっと言うならば、大体今度の人材派遣ですか、労働者派遣業法という法案をつくり出したのは、そういう実態があるからそれを合法化するためじゃないのですか。実態がないものにわざわざそういう法の改正をやるのですか。そういう点で、違反的であるとか、いわゆる労働者派遣事業的であるとか、「的」じゃなしに実態があるのだから、労働省としてもっとまじめに調査するべきじゃないですか。そのことを私は言っているわけです。
○菊地説明員　職業安定法の施行規則の四条に具体的な要件が明定されておりまして、請負契約によりまして受注の範囲を明確にしまして、受注者は業務の遂行についてすべての責任を持つというのが第一点です。それから、雇用する労働者に対しまして請け負った人が使用者としての責任を負っているということが第二点です。それから第三点は、発注者側において個々の労働者の作業上の指揮監督を行うものではないこと、このような要件のもとに労働者供給事業でないという形で指導しているところでございます。しかしこの要件が、昨今の状態を見てみますと要件に欠くおそれが出てまいりましたので、派遣事業法制という、法律を制定いたしまして、雇用した事業主以外の派遣先の事業場で働いてかつ派遣先で一定の責任を明確にするというルールを確立したいということを考えている次第でございます。
○工藤（晃）委員　今言ったように大変抽象的に、要件を欠くものがだんだんふえてきた、そういうことじゃないですか。今言った幾つかの要件だって、五年も派遣されていてどうしてもとの会社が責任を持っていることになるのですか。ならないでしょう、そんなこと。しかもＡという会社に行ってからＢへ派遣される、ＢからＣへ派遣される、こんな実態があるじゃないですか。だから、今私がここではっきりさせなければいけないのは、情報産業、ソフトウエア、大変新しい産業なんだけれども、そこで驚くべき前近代的労働条件の実態があるということを、これは通産省も、それから労働省もはっきり認めて実態を調査しなければいけないということなのです。そういうことなしに、今度は派遣業を法律でつくって認めましょうということになれば、まさに今までに違法の限りを尽くしたことを合法化することじゃないですか。ですから、我々はそういうやり方に反対しているわけなのです。
　それからもう一つ、労働省に聞きたいことなのですけれども、労働時間の問題なのですね。これはやはりソフト産業の労働者の問題で、過去一年間月間最高残業時間は六十時間以上というのを三六％が答えております。もちろん中には百時間以上、二百時間以上というのがあるわけです。ですから、いわゆる三六協定を超える残業については組合でぜひ規制してほしいという要求が大変強く出されているわけなのです。
　ところで、労働省としてはこれまでこの三六協定につきまして月五十時間以上を超えないようにする、こういう指導をやっているわけですね。それで、三カ月で百五十時間以上を超えてはならないと言っている。それにもかかわらず、さっき言った三六％の人が六十時間以上というふうに答えているわけですから、この実態が正しいとすると、その労働省の通達というものは全くなきに等しいわけなんです。
　そういう点で一つ伺いたいのは、電算労の林書記長が「労働の科学」という雑誌に書いていることでありますけれども、ある大手コンピューターメーカーが下請のソフトの会社に対して「貴社の三六協定申請内容のうち延長することができる時間を一日につき一三時間、一カ月につき一〇〇時間に変更したうえで協定書の写しをご送付願います。」といって一斉にそういう百時間に変更した協定書を送れ、こういう事実を指摘されております。これがもし事実だとすると、労働省としては当然そういうやり方に対して一定の行政指導をすると思いますが、その点どうでしょうか。
○菊地説明員　先生御存じのことかとは思いますが、労働基準法は、三六協定を結びますと、その協定した範囲内で時間外労働をすることを認めているところでございます。御指摘の行政指導は、いわゆる目安時間という形で行政指導という次元で指導している点でございます。その行政指導の対象に新技術、新商品等の研究開発の業務等というものを除いておりまして、御指摘の業務がそれに該当する限りでは行政指導の除外業務になるという観点もございますが、いずれにしましても、この通達を出した趣旨は過大なあるいは過重な残業時間をできるだけ短くするという方針に基づくわけでございますから、御指摘のようなことが事実であるとしますれば、我々としては指導を進めたい、かように考えております。
○工藤（晃）委員　商工委員会で労働省ばかりを相手にやりたくはないのですけれども、しかし、この指針そのものが大変よくないのですよ。よくないのだけれども、少なくとも五十時間にとめなさいと言っているときに、百時間にしなさいという命令を出す大手のコンピューターメーカーがある。そして、ソフトの労働者の労働条件がますます悪化するということをいろいろ理屈をつけて見過ごすようなことに対しては、私は黙っているわけにいかないのでついつい聞いたわけであります。
　それでもう一つ非常に大事なのは、プログラマーの人はなぜ三十五歳で自分たちはもうやめたいと言うように大勢の人がなっているのか。この問題は大変深刻だと思うのですが、これは大臣、どうお考えでしょうか。
○木下政府委員　コンピューターのプログラマーのやっております仕事は非常に最新の技術を使ったものでございまして、非常に根の要る仕事だということで、若い年齢の方々の方が仕事に向いているというような感じがありまして、それで比較的若年層の方々がたくさんこの仕事に従事しておるわけでございます。現実に四十歳を過ぎますと、プログラムをつくるということ自身について、肉体的にも精神的にもそれがなかなか難しくなってくるというようなことがあって、ほかの仕事に移られるというケースが多いように伺っております。例えば、私がもしコンビユーターのプログラムを今から勉強してやるとしてもなかなかできないものが、若い十代あるいは二十代の前半の人たちであれば簡単に覚えることができるというような感じの仕事でございますので、そのコンピューターのプログラムをつくる仕事自身の性格から、そのようなことがきているのではないかというふうに考えられます。
　したがって、私どもとしては、自動化を進めようというのはそういうことを配慮してのこともあるわけでございまして、自動化を進めてコンピューターでできるだけ機械を使ってやれることができれば、将来はプログラマーの人たちはもう少し高度な仕事に移っていくことができるというようなことで、全体としての雇用構造も安定したものになることになるだろうと我々は期待しておるわけでございます。そういう意味で、仕事の内容が若い人だけでなくてはいけないような仕事にしないように、少しコンピューターの導入等で改善をしていきたいというのが我々の考え方でございます。
○工藤（晃）委員　いささか最後の答弁は我田引水になったんじゃないかと思います。
　そこで、私、ソフトクライシスということについて少し伺ってみたいのですが、ソフトクライシスで、今までソフトの需要が二十数％年々伸びたということだとか、ソフトウエアの技術者が年々一五％とか一六％伸びていって将来六十万足りなくなるということなんですが、これもちょっとついでに言っておきましょう。
　さっき言いました興銀の調査の中で、ソフトクライシスというのは神話じゃないかとかなり批判しておりますね。何となれば、さっき言った二十数％ふえたというのはいわゆるソフト産業の売り上げとか需要がふえたのであって、もっと大勢のソフト産業で働く人というのは、全体のソフトの仕事をやる中の二十数％でしょう。コンピューターメーカー、ユーザーに大勢いますね。新日鉄なんか随分大勢いるはずです。そういう中の二十数％の人が働いている、その売り上げが二十数％ずつふえたというのであって、全体としての伸びはそれほど大きくない、それほど緊迫してない、せいぜい十数％であろう、そういうことも言っております。また、ソフトウエア労働者の伸びも過去年々一六％というけれども、そういうコンピューターメーカーだとか大きなユーザーなんかを全部総合して見るならば、せいぜい九％くらいであろう、こういう見方をしています。何よりも痛烈なのは、もし本当にソフトがそんなに緊迫していたら、なぜソフトウエア労働者の賃金が上がらないのか、労働条件はよくならないのかと書いてありますよ。興銀はＩＰＡにも参加しておりますからよく聞いてほしいのですけれども、私はいささか誇張していると思うのですが、こういう実態があるのです。
　もう一つ、これは私の意見としてぜひ聞いていただきたい。今認められましたように、三十五歳になったらもうとても働けないような労働が現にやられているということは大変なことだと思うのですね。残業に継ぐ残業、しかもどんどん職場を転々として移らなければならない、賃金も安いという、本当に労働を搾り取られるような状態があるからこそ、また長く働けないというわけであって、私に言わせれば、今情報産業で起きているのはソフトクライシスじゃなしにヒューマンクライシスである、人間の危機である、こう思いまして、こういうことを解決していかないと、自動化を進めたって何したってよくならないと僕は思いますよ。
　それは、自動化の一番進んだ製造工場へ行ったって、なるほど楽になった労働はあるかもしれないけれども、逆にロボットに使われるような労働者はいっぱいふえていくわけですからね。自動化になれはすべて楽になりますなんていうのは大変のんきなお話なんで、そういうことで、やはり一番進んだ労働の環境、労働条件が生み出されるべきリーディング産業の中で一番劣悪な、ある意味で言えば前近代的な、人入れ稼業なんていったらひどいものですから、そういうものさえがある。ここにメスを入れていかないと、自動化をやったって何やったって決してよくならない、こう思います。この辺、大臣どうでしょうか
○村田国務大臣　先ほど来工藤委員の御質問、こちらで拝聴いたしておりました。私の認識といたしましては、情報産業分野は技術革新の著しい分野であって、通産省としては、民間事業者の創意と活力が最大限に発揮し得るような環境基盤を整備していくことが最も重要である、こういう認識を持っているわけです。
　そうして、情報化の進展は、競争の活発化、労働時間の短縮、労働災害の防止、単純繰り返し作業からの解放などの面で重要と考えておりますが、ただ一方、大企業と中小企業との間で情報化格差、ひいては経営力格差が拡大をしたり、労働条件の変動が生ずるなどの影響を懸念する向きがあることも事実だと思います。通産省としては、情報化の進展がもたらす経済社会への影響については引き続き十分注意いたしまして、適時適切な対応を図り、そしてまた労働省とも連絡をとりまして、情報化による便益を国民一人一人が享受し得るようにすることが重要である、こういう認識を持っております。
○工藤（晃）委員　時間がかなりなくなりましたので、最後の一間はＩＰＡの組織について伺いたいのですが、ＩＰＡは役員のほかに評議員会というのがありますね。今十九名ですか、十九名で例えばシグマ計画なんかも評議員会で最後的には決めるとか、決めるのかどうか知りませんが、ともかくここで審議をするということだと思うのです。この顔ぶれを見ると、どう見ても銀行の代表、あるいは財界団体の代表、あるいは業界団体、企業団体、財界が後ろにいる調査機関、その顔ぶればかりで、これからいろいろコンピューターのソフトの計画をつくるとか協議をするには、学術的な要素とか科学者とかいうのが大変少ないように思うのですが、十九名のうち一体何人が学者ですか、ちょっと答えてください。
○木下政府委員　情報処理振興事業協会の評議員会は定款によって置かれているものでございまして、情報処理振興事業協会の事業の重要な事項について意見を聞くという機関になっております。それでその評議員の方々は、それぞれ各界を代表して、情報処理振興事業協会の運営について、その各界の立場から意見を述べられる方々をお選びして評議員になっていただいておるわけでございます。もちろん重要な事項については評議員会の意見は聞きますけれども、最終的には、例えばシグマ計画の資金計画、事業計画等は通産大臣の認可を受けるということになっておりますので、政府の規制はそういう形で受けることになっております。
　それで、学者の先生あるいはそういう専門家の方々の意見は聞かないのかという御質問でございますけれども、ＩＰＡにはたくさんの委員会がございまして、それぞれの委員会の中には学者の先生、専門家の方々にたくさん入っていただいております。例えばプログラム専門委員会の委員長は東京大学の名誉教授である渡辺茂先生がなっておられますし、それから汎用プログラム登録審査委員会では筑波大学の西野教授がなっておられるということで、各般の学者、専門家の方々に入っていただいてこの事業を遂行しておるわけでございます。
○工藤（晃）委員　時間が来たということでありますが、要するに、一番大事な問題をここでいろいろ審議するという評議員の中に、学術的な要素を代表するような人というのはほとんどいなくて、さっき言ったように渡辺さんは入っていますけれども、それを除いてはいなくて、言ってみればみんな財界人の代表みたいなので、私はこんな集まりであったらシグマ計画やなんかはうまく進められないと思いますよ、利害代表者ですから。それがどうしてこう長期的に計画的なものを練っていけるか、そういう疑問を出したいわけなんです。まして二百五十億というお金をどうするかというようなことを、こういう一番利害を持って、その分野で商売をやってもうけている人たちの代表みたいなのが多いような評議員会とかなんとかでは、とても国民の期待に添うような方向でやれないという疑問を持たざるを得ないのです。
　時間が来ましたので、この意見だけ述べて終わります。
○粕谷委員長　以上をもちまして、本案に対する質疑は終了いたしました。
　原田参考人には、本委員会に長時間にわたり御出席をいただきまして、大変ありがとうございました。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。浦野恷興君。
○浦野委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表して、本法律案に賛成の討論を行うものであります。
　御承知のとおり、我が国の情報化は、一九六〇年代後半から一九七〇年代にかけて、産業界を中心とした第一次情報化革命と呼ばれる時代を経て、現在、第二次情報化革命ともいうべき新しい発展段階にあります。
　すなわち、最近における情報化の波は、情報処理技術と通信技術の飛躍的発達及びその結合によるネットワーク化の進展によりもたらされたものであり、産業界は言うに及ばず、地域、広範な社会活動、さらには家庭生活へと広がりを見せる面的展開が急速に進展しつつあります。
　さらに、情報化の内容も質的に複雑、高度なものになりつつあります。
　このような情報化を今後とも円滑に進展させ、健全な高度情報社会を構築するためには、解決を迫られている課題も少なくないことも事実であります。
　その第一は、急速な情報化に伴うソフトウエアの需給ギャップの一層の深刻化であります。現状を放置いたしますならば、五年後の昭和六十五年には約六十万人の情報処理技術者の不足が見込まれていること。さらには、ソフトウェアコストが今後とも増大していく傾向にあり、ソフトウエアコストの急増が情報化の進展を阻害することが懸念されているところであります。
　第二は、最近の産業分野における情報化は、従来の企業内システムから企業間システムへと大きな変化を見せつつあり、今後、ネットワーク化が本格的に展開を遂げていこうとする段階にあります。これを事業者間の連携によって、効率的かつ開かれた形で進展させていくためには、帳票、コード等のビジネスプロトコルを統一していくことが喫緊の課題となっております。
　以上のような最近における情報化社会の要請にこたえるため、本法律案が提出されたものと理解をいたすところであります。
　本法律案によって、現在、労働集約的な作業によって行われているプログラムの開発を、その工程を自動化、機械化し、その生産性を向上させるためのソフトウエア生産工業化システムの開発が推進されることとなっております。それにより、その開発の成果は、中小規模の情報処理事業者等に広く提供されるとともに、情報処理技術者が単調、煩雑な作業から解放される等労働環境が改善されることとなります。
　なお、このソフトウェア生産工業化システムの開発計画が計画的かつ着実に実行できるよう、所要の事業資金が十分に確保されるよう、政府として万全を期するよう強く求めるものであります。
　また、電子計算機の連携利用に関する指針が策定されることにより、事業者が広く連携してその事業の分野における電子計算機の効率的な利用が図られることになるわけであります。
　このような内容の本法律案は、情報化の促進を図るための施策の重要な一環をなすものでありますので、私どもは、本法律案に賛成をいたす次第であります。
　なお、一言付言いたしますならば、高度情報社会の実現を円滑に促進するためには、電子計算機システムの安全対策、地域における情報化の促進対策、情報関連機器間及びシステム間の相互運用基盤の確保策、あるいはまた、情報化の進展に伴うプライバシーの確保への危惧、新たな健康障害の増大及び雇用問題への影響等いわば情報化の陰の部分に対する適時的確な対応が求められる等直面する課題も少なくありません。
　これらの問題につきましては、今後、政府として、真剣に取り組むことを強く要請しておきます。
　以上で本法律案に対する賛成の討論といたします。（拍手）
○粕谷委員長　浦野君の討論は終わりました。
　野間友一君。
○野間委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、情報処理振興事業協会等に関する法律の一部改正案に反対の討論を行います。
　今日、我が国のコンピューター利用は、産業から国民生活に至るまで急速に進む一方、雇用、労働問題の深刻化や大企業と中小企業間格差、地域間格差の拡大、プライバシーの侵害など新たな社会問題を生み出しています。
　我が党は、かねがねコンピューターによる情報処理技術が経済や科学技術、国民生活に与える影響の重大性を指摘し、国民の利益に全面的に奉仕する方向で、量的にも質的にも進歩発展させることの重要性を強調してきました。
　我が党が本法案に反対する理由の第一は、大企業への恩典的施策をさらに拡大しようとしていることです。ソフトウエアクライシスなる虚構のもとに進められるプログラム作成効率化のためのシグマシステムの開発は、総額二百五十億円もの資金をコンピューターメーカーや大手情報処理業者、ユーザーである大企業などの要求に沿って注ぎ込み、一層大企業奉仕を強めるものであります。
　第二は、大企業と中小企業の格差を一層拡大することです。
　今日、大企業と中小企業の情報化格差は歴然たるものとなっており、情報処理産業の中でも、メーカー系や大企業系と独立系中小業者間の格差が拡大しております。新たに設けられる連携利用制度は、開銀融資による大企業援助にとどまらず、帳票の統一化など、連携利用に名をかりた行政指導、オンライン化で、セメント業界などの整理合理化、家電流通業界の中小零細業者切り捨てによる産業再編成を進める危険性を強めるものであります。
　第三は、劣悪化する労働者の雇用、労働条件への対策が放棄されていることであります。
　大企業のＦＡ化、ＯＡ化が人減らし、合理化を進め、職業病を深刻化させており、情報処理産業の場合は、人貸しともいうべき人材派遣、低賃金、超超過勤務の常態化、職業病の多発など、労働者はまさに使い捨てになっております。ヒューマンクライシスともいうべきこの異常な事態を放置する本法案では、状況悪化は必至と言わざるを得ません。
　第四は、我が国独自の技術開発をなおざりにし、対米技術依存を強める可能性があることであります。
　我が国の情報産業は、ソフトウエアを中心にますますアメリカへの技術依存を強めております。ＡＴＴ・ＵＮＩＸへの依存を基本にした本法のシグマシステム開発では、我が国独自の技術研究開発がなおざりになる可能性が強まらざるを得ません。アメリカに追随するのみではなく、自主的立場を踏まえ、大学や国、公立機関での基礎研究を重視しつつ、国民生活の向上と安全の確保に役立たせ、調和のとれた情報産業と技術の発展をこそ目指すべきであります。
　以上、主要な問題点を指摘し、反対討論を終わります。（拍手）
○粕谷委員長　これより採決に入ります。
　情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○粕谷委員長　この際、本案に対し、渡辺秀央君外三名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。城地豊司君。
○城地委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、最近における目覚ましい情報化の進展に適確に対応するとともに、健全な高度情報社会の実現を円滑に促進するため、特に次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　電子計算機の連携利用に関する指針の策定に当たっては、業種間の整合性の確保に努めるとともに、異業種間の連携利用の進展に十分留意し、その対応に遺憾なきを期すること。
　二　電子計算機の連携利用の拡大に伴い、競争秩序に悪影響を生じないよう独占禁止法の運用に留意し、関連中小企業者及び一般消費者の利益の保護に配慮すること。
　三　ソフトウエア生産の効率化、高度化については、ソフトウエア生産工業化システムの開発を中核として一層推進するとともに、情報処理技術者試験の充実を図る等、情報処理技術者の育成・確保に積極的に取組むこと。
　四　電子計算機の正常な機能を維持し、情報処理の適確な実施を確保することは、情報化社会の極めて重要な課題であることにかんがみ、電子計算機システムの安全対策のための法的整備について、早急に政府部内の調整を図ること。
　五　地域間の情報格差を是正し、地域における情報化を促進するため、政策的支援を積極的に展開するとともに、必要に応じ、法的措置について検討すること。
　六　情報関連機器間及びシステム間の相互他用に係る技術開発並びに第五世代コンピュータ等の開発を一層推進すること。
　七　情報化の進展が円滑に促進されるよう、高度情報社会を展望した基本法制について早急に検討するとともに、当面、関係法律及び諸制度等の見直し、検討を可及的速やかに行うこと。
　八　情報化の進展に伴うプライバシーの確保への危惧、新たな健康障害の増大等に対し、適切な対策を講ずるとともに、雇用問題への影響について十分配慮すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審議の経過及び案文によって御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○粕谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。
　渡辺秀央君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重いたしまして、本制度の運用に万遺漏なきを期してまいる所存であります。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　次に、内閣提出、基盤技術研究円滑化法案及び貿易研修センター法を廃止する等の法律案、両案を議題とし、それぞれ趣旨の説明を聴取いたします。村田通商産業大臣。
　　　　—————————————
　基盤技術研究円滑化法案
　貿易研修センター法を廃止する等の法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○村田国務大臣　基盤技術研究円滑化法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　一九八〇年代も半ばに至った今日、世界経済は技術革新の胎動期を迎えております。とりわけ、新素材、マイクロエレクトロニクス、電気通信などの基盤技術分野における技術開発は、国民経済や国民生活の基盤の強化に大きく寄与するものであり、二十一世紀における新技術文明の幕あけを告げるものであります。このような分野における技術開発を積極的に推進し、その萌芽を将来に大きく開花させていくことは、我々の世代の責務であります。
　我が国は、戦後四十年間、比較的恵まれた国際経済環境のもとで欧米諸国から先進的な技術を導入し、国民のたゆまざる努力によって今日の経済的繁栄を手にすることができました。しかし、かかる繁栄を次の世代に引き継いでいくためには、みずからの創造性に富む技術力が充実強化されなければなりません。同時に、国際経済社会の有力な一員となった今日、我が国としてもこれまでの蓄積を生かし、ニューフロンティアの開拓に努力し、広く人類の福祉向上に貢献していくことが、諸外国からの期待にこたえる道でもあります。
　現在、欧米諸国は、国を挙げて先端的な技術開発に取り組んでおります。これまで我が国は、ともすれば、欧米諸国に比べ基礎、応用段階の技術開発の取り組みが必ずしも十分でなかったのが現状であります。しかし、みずからの創造的な技術力が育ち、我が国産業活動や国民生活が一層充実したものとなるためには、波及効果も大きい基盤技術分野における基礎、応用研究段階の技術開発に格段の努力を払っていくことが重要であります。
　基礎研究、応用研究等を推進していく上で、国の果たすべき役割が大きいことは申すまでもありませんが、同時に、民間企業が我が国全体の技術開発費の約七割を支出している現状を考えますと、民間企業が基盤技術分野の技術開発に向けてその活力を最大限に発揮し得るようその環境条件の整備を図ることこそ、まさに喫緊の課題であります。
　政府は、かかる認識のもとに、民間において行われる基盤技術に関する試験研究を円滑化し、民間の基盤技術の向上を図るために、国の財産を弾力的に活用し得る道を開くほか、民間において行われる基盤技術に関する試験研究の推進機関として、基盤技術研究促進センターを設立することなどを内容といたしまして、この法律案を提出いたした次第であります。
　次に、この法案の要旨につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、国有試験研究施設等の積極的活用についてであります。
　政府は、基盤技術に関する試験研究を行う者に国有の試験研究施設を使用させる場合において、基盤技術の向上を図るため特に必要があると認めるときは、その施設を廉価で使用させることができることとしております。
　また、政府は、基盤技術に関して外国政府等と共同して行った国際共同研究の結果として国有となった特許権等について無償または廉価で通常実施権を許諾できることとしております。
　第二は、基盤技術研究促進センターについてであります。
　基盤技術研究促進センターは、民間活力を最大限に活用して民間において行われる基盤技術に関する試験研究を推進するための機関であり、民間の発起により特別認可法人として設立するものであります。
　このセンターにおいては、民間が行う試験研究に必要な資金を供給するために出資事業や融資事業を行うほか、国立試験研究所と民間とが行う共同研究のあっせん、海外の研究者の招聘その他民間において行われる基盤技術に関する試験研究を促進するために必要な業務を総合的に行うこととしております。なお、政府は、センターの事業の運営に当たっては、民間の創意と活力が十分発揮されるよう、その自主性を最大限尊重することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　次に、貿易研修センター法を廃止する等の法律案の提案理由の御説明を申し上げます。
　ただいま議題となりました貿易研修センター法を廃止する等の法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　貿易研修センターは、昭和四十二年に貿易研修センター法に基づく特別認可法人として設立され、以来、静岡県富士宮市の施設を中心に、我が国と外国との間の経済の交流促進に資するため、貿易を主とする国際的な経済活動に係る業務に従事する者等に対し、専門的かつ効率的な研修等を実施することにより、我が国の国際化に大きく貢献してまいりました。
　このような研修は、世界経済の相互依存関係の高まりの中で、今日ますますその重要性を増しておりますが、一方で、複雑化、多様化する国際経済情勢に円滑かつ機動的に対処していくためには、民間活力の一層の活用を図ることが必要となってきております。
　このような状況にかんがみ、政府といたしましては、昨今の行政改革の要請をも踏まえつつ、これら研修事業の実施について民間活力の一層の活用を図るという観点から、貿易研修センター法を廃止するとともに、貿易研修センターの民法上の財団法人への組織変更を可能にするための措置を講ずることとし、ここに貿易研修センター法を廃止する等の法律案として提案した次第でございます。
　次に、この法律案の内容の概要について、御説明申し上げます。
　第一に、貿易研修センター法は、この法律の施行の際に廃止することとし、その際、現に存する貿易研修センターにつきましては、一定期間内は経過的な措置として旧貿易研修センター法は、なおその効力を有することといたしております。
　なお、昭和六十一年三月三十一日を経過するときにおいて、貿易研修センターが存在する場合は、昨年十二月に閣議決定された「行政改革の推進に関する当面の実施方針について」を踏まえまして、これを解散させることとしております。
　第二に、貿易研修センターは、昭和六十一年三月三十一日までの間において、その発意に基づき民法による財団法人に組織変更できることとし、民間の創意を生かしつつ、業務を引き続き行うことができるようにいたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○粕谷委員長　これにて両案の趣旨説明は終わりました。
　次回は、明二十七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年三月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時三分開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　上原　康助君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　山本　政弘君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　門田　英郎君
　　　　　　　　総務庁人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小田原　定君
　　　　　　　　運輸政務次官　　小里　貞利君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房地
　　　　　　　　方課長　　　　　岩瀬多喜造君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産総括課長　田中　誠二君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　中平　幸典君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　木戸　　脩君
　　　　　　　　厚生省薬務局生
　　　　　　　　物製剤課長　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　近藤純五郎君
　　　　　　　　気象庁総務部長　新谷　智人君
　　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　　域政策課長　　　今泉　浩紀君
　　　　　　　　自治省業政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　池之内祐司君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　浅野大三郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川正十郎君　　　　　加藤　卓二君
　　二階　俊博君　　　　　額賀福志郎君
　　嶋崎　　譲君　　　　　佐藤　徳雄君
　　新村　勝雄君　　　　　浜西　鉄雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　　脇川正十郎君
　　額賀福志郎君　　　　　二階　俊博君
　　佐藤　徳雄君　　　　　嶋崎　　譲君
　　浜西　鉄雄君　　　　　新村　勝雄君
　　　　—————————————
三月十五日
　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五八号）（予）
同月十九日
　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、
　合理化等に関する法律案（内閣提出第五七号）
同月十三日
　米空母艦載機の下総基地使用反対に関する請願
　（森田景一君紹介）（第一九四三号）
　同（森田景一君紹介）（第二〇〇一号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（三浦久君紹介）（第二〇〇〇号）
同月十九日
　対戦ヘリＡＨ１Ｓの十勝飛行場への配備反対に
　関する請願（新村源雄君紹介）（第二二四一号
　）
　同（新村源雄君紹介）（第二三一四号）
は本委係員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四四号）
　　　　　————◇—————
○中島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、総務庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。後藤田総務庁長官。
　　　　—————————————
　総務庁設置法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○後藤田国務大臣　ただいま議題となりました総務庁設置法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府の昭和五十五年の機構改正においては、地方支分部局の整理再編成の一環として、中国管区行政監察局と四国管区行政監察局との統合、北九州財務局と南九州財務局との統合及び中国地方医務局と四国地方医務局との統合を行うとともに、これに関連して四国行政監察支局、福岡財務支局及び四国地方医務支局を配置することとしたところでありますが、その際、これら三支局は、それぞれ昭和六十年三月二十一日までに廃止するものとすることとされていたものであります。
　しかしながら、同機構改正の後におきまして、臨時行政調査会から行政改革に関する新たな答申があり、これを踏まえた政府の行政改革方針におきましても、ブロック段階の機関への事務、人員の集中等による府県単位機関の整理合理化、国立病院・療養所の整理合理化の推進等の新たなる施策を講じつつある等、三支局をめぐる行政環境には著しい状況の変化を生じているところであります。
　したがいまして、かかる状況の変化及び行政サービスの低下を来さないよう配慮すべきであるとするかつての両院の附帯決議の趣旨等を踏まえつつ、三支局のあり方について総合的な検討を加えた結果、今般、三支局について、行政機構の簡素合理化の観点から、昭和六十年度に内部組織の縮小合理化及び要員の縮減等の措置を講じた上で、引き続きこれらを存置すべきであるとの結論を得て、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容を御説明申し上げます。
　総務庁設置法附則第二項、大蔵省設置法附則第五項及び厚生省設置法附則第四項における三支局を昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとするとの規定を削除することといたしております。
　これらの改正については、昭和六十年三月三十一日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○中島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川仁一君。
○小川（仁）委員　これは行政改革の方針の一環として出されたものの是正、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○後藤田国務大臣　先ほどの提案理由趣旨で申し上げましたとおり、その後の事情の変化等によって、御質問のような趣旨で今回の措置をとったものでございます。
○小川（仁）委員　説明等をお聞きしますと、状況の変化、地元の強い要望、行政サービスの強化といいますか必要性、こういったような条件が挙げられているようでございます。
　そういたしますと、今後とも同じような条件があるというと、国のブロック機構の中で必要な場合には検討し得るという条件が新しくできた、こう考えてよろしゅうございましょうか。
○後藤田国務大臣　申し上げるまでもなく、行政改革というのはやはり変化への対応ということが大きな眼目でございますから、状況の変化があればそう従来のものにこだわる必要はないのではないか、私はかように考えております。
　やや詳しく申しますと、このブロック機関のあり方については、実は従来から二つの考え方がございました。それは、国の現地事務処理機関としての地方支分部局のあり方について、やはり都道府県の中にある支分部局あるいはその出張所、事務所、こういうもので府県等の機関とダブっておるもの、こういうものをまず最初に整理をすべきでないか、こういう主張が一つあるわけでございます。それからいま一つは、そうじゃないんだ、それはそのままの考え方でブロック機関、今日の通信、交通の発達した状況のもとにおいてやはりブロック機関を整理すべきである、こういう二つの考え方があったわけでございます。
　五十五年の改革の際は、やはり入れ物から整理すべきであるという物の考え方で、ブロック機関を整理をすべきである、こういう考え方でやったわけでございますが、その後の第二臨調で行政組織全般についての検討過程において、やはりブロック機関というものは、日本が南北に非常に長いわけでございますから、一点集中の組織になっているのはフランスとか日本がその典型的なものだと思います。そこでやはり、日本のような災害の常襲国の場合には一点集中、つまり東京にすべての機関があるということはいかがなものであろうかという考え方が一方にあったわけでございます。そういったあれこれを検討の結果、やはり府県機関から整理すべきであろう、そしてその受け皿としての役割はブロック機関が受ける。そのかわり、ブロック機関を置くということになれば、何といいますか二重行政とか三重行政という非難がありますから、当然中央の権限もそれなりに、これから先は截然と移すべきものは移すという必要性は、これは私は将来の問題としてあると思いますが、そういうようなことをやる必要があるのではないかというようなことで、同時にまた、附帯決議も実は頭の中にあったわけでございますが、やはりサービス低下を来さないということになると、率直に言ってこれは随分陳情がございました、それも単に当該地域のステータスの問題だけでの陳情であれば、遺憾ながらその陳情はお受けするわけにはいかないと私は考えておったのですけれども、やはり実態を見ますと、例えば福岡の財務支局、これは事務所になる、そうなるとその対象の金融機関その他の数、あるいはまた、長崎とか佐賀の方から見れば熊本までというのは一体どういうわけだといったような、これでは行政サービスの低下につながるという強い御要望が一方にもあったわけでございますが、それらを取捨選択をして、そして、出先機関の整理の基本的な考え方は政府としてはやはり第二臨調の答申の線に沿って対応するのがよかろうというようなことで、今回の提案に至ったわけでございます。
　えらい長い答弁になりまして恐縮でございましたが、これが基本的な考え方でございますので、御理解願いたいと思います。
○小川（仁）委員　この三支局は、五十五年三月の大平内閣の地方支分部局の整理再編成の方針、閣議決定によってやられたわけでございます。臨調ができましたのはその後でございます。したがって臨調はこの部分には触れていない、こういうふうに理解できるわけでございます。
　そういたしますと、何かこう腕に落ちないことが幾つかあるんです。なぜ最初から福岡に置かなかったのか。規模等を比べてみますと、業務実績、業務形態からいって福岡の方が上でございます。先に熊本に置いておいて、後からこっちの方に仕事が多いから福岡に支局を置きます、こういったような、何といいますか大蔵省の非常に巧みな進め方みたいな感じも一面するわけでございます。
　と申しますのは、業務実績からいいまして、各地域を比較をしてみますと、例えば関東地方あるいは北海道、東北、こう調べてみますと、面積からいっても人口比からいっても、あるいは国有財産の土地の保有、こういうものからいっても、他に支局があってもよさそうなところに支局はないのです。九州にのみ支局を置く。こういうことになりますと、どうして九州に局のほかに支局を置かなければならないのか、こういったことは大蔵省の方できちんと理由を説明をしていただかないと今後の問題にいろいろ影響する面があると思いますので、大蔵省の方から御答弁を願いたいと思います。