Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（陽）委員　今、大臣の方からスピードアップというお言葉をいただきました。公明党も、この踏切対策、踏切を解消していこう、こういうことでずっと運動し、そして提言もし、動いてまいりました。
　その上で、例えば待機児童ゼロ作戦というような言葉がございます。保育施設を充実させて待機児童をゼロにしていこう。また、ごみゼロ作戦。循環型社会ですね。そういった中で、踏切渋滞ゼロ作戦だとか、それぐらい銘打って、強力に推し進めていただきたいというふうに要望を申し上げたいと思います。
　さらに続いて、海上保安庁の艦船の問題について伺いたいと思います。
　今回、海上保安庁の予算、いろいろ見ますと、緊急整備、特に艦船ですね、老朽化をしている艦船、これがございます。特に保安庁はなかなか光の当たらない部署というか、保安庁の職員の方々は、海上保安官のメンバーというのは、現場で本当に苦労している。私も大臣政務官をやらせていただいて、例えば尖閣、これは沖縄返還とともに日本に返還をされて以来、そのときから尖閣列島の周りを巡視船が二十四時間体制でずっと回っている、そういった苦労をされている。しかしながら、船は大分老朽化をしている。例えば北朝鮮の不審船問題のときも追いかけ切れなかった、こんな問題もございました。
　その中で、今後の艦船の緊急整備の内容、費用を含めまして、いつまでにどういうふうにやるのか、これを伺いたいと思います。
○石川政府参考人　今先生からお話がございましたように、海上保安庁の船艇、航空機は、全体の約四割が耐用年数を超過しているような状態でございまして、大変旧式化、老朽化してございます。したがいまして、業務にも支障が生じているというようなこともございます。さらには、新しい海上保安庁の業務に対応するためにも、性能の高い船艇、航空機を整備する必要があるというふうに考えております。
　こうした状況から、私どもは、耐用年数を超過した巡視船艇約百二十隻、航空機については約三十機の代替整備等を計画的かつ緊急に行いたいと考えております。これらに要する費用でございますけれども、現在のところ、私ども海上保安庁としては、おおむね三千五百億円程度かかるものだと見積もっているところでございます。
○高木（陽）委員　今後、三十機の航空機と百二十隻の巡視船艇、これがおおむね三千五百億円程度。予算の問題を考えますと、財務省の方は国交省の枠内で予算をやれ、こういう考え方をしておりますけれども、やはり日本の海上警備といった問題は、一国交省だけの予算ですべてを賄っていくかというと、なかなかできない問題があると思うんです。そこら辺のところは、大臣を含めて、私たち国会のメンバーもしっかりとこの問題を認識しながらやっていかなければいけないかな。
　例えば、イージス艦一隻で一年間の海上保安庁の予算になってしまうんです。もちろん国防という防衛の問題は重要な問題ですから、イージス艦の問題も理解はできるんですけれども、金額の感覚からいくと、イージス艦一隻で海上保安庁、人件費も含めて一年分。そう考えますと、もう少し海上保安庁の方に力を入れていかなければいけないかな、こんなことも強く感じております。
　もう一つ、保安庁にお伺いしたいのは、なかなか保安庁の仕事が理解されていない、認識をされていない。せっかくすばらしいことをやっているんですけれども、そういった広報体制、及び、あと二年で保安庁ができて六十周年になるんですね。そういった部分では、その六十周年の記念事業みたいなことを行いながら、また、そういう博物館というか、またはそういった記念館。もちろん、これ全部国費でやれとなったら無理だと思うんですけれども、そういったことも視野に入れながら、そういう事業も展開したらどうか、こういう考えを持っておりますけれども、その点についてどうでしょうか。
○石川政府参考人　御指摘のとおり、海上保安庁は海の上で仕事をしてございまして、海の上というのは、なかなか国民の目が届かないというようなことがございます。そういうことでございますので、私ども、非常に積極的な広報活動が必要だろうと思っておりまして、具体の事故、事件があった場合には、速やかに積極的な広報を行っておりますし、あるいは巡視船艇の一般公開であるとか体験搭乗、あるいは海上保安レポートとかホームページの拡充、さらには映画やドラマの撮影に全面的に協力するとか、さまざまな形をやってございますけれども、なお、先生御指摘のように、一層の広報活動に努めていかなければいけないと考えております。
　それからもう一つは、今御指摘のように、実は海上保安庁は昭和二十三年に設立してございまして、あと二年後の平成二十年には開庁六十周年を迎えることになります。
　これにつきましては、ちょうど平成十年には五十周年というのがございまして、そこでは、年史の編さんみたいなことをやってまいりましたけれども、私どもとしては、平成二十年の六十周年ということに当たりましては、単に過去を回顧するのではなくて、将来にわたって、海上保安庁が行っているさまざまな業務について、より一層国民に理解をしていただく、そういう視点を取り入れたような形での六十周年のさまざまな事業を行っていきたいと考えております。
○高木（陽）委員　より一層の広報の充実をお願い申し上げたいと思います。
　最後に、観光立国の問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほども質問があったと思うんですけれども、ビジット・ジャパン・キャンペーンで、二〇一〇年までに一千万人の外国からの観光客を誘致しようということで、国交省を挙げて、また政府を挙げてやっておられると思いますけれども、なかなか、その数字というものが果たしてできるのかどうか、こういった不安をちょっと持っているんですが、まず、訪日客の現状について、どのようになっているか伺いたいと思います。
○柴田政府参考人　訪日外国人旅行者の数について御質問がございました。
　昨年二〇〇五年の訪日外国人旅行者数は、まだ推計ベースではございますが、六百七十三万人ということで、過去最高を記録しております。これは、対前年比九・七％の伸びということでございます。
　国・地域別でちょっと申し上げますと、十一月までのデータということではございますが、三月からビザ免除となりました台湾が一七・二％増というのを初めといたしまして、近隣アジア諸国からの伸びが全体の増加に大きく寄与しているところでございます。
　こうした伸びの背景といたしましては、昨年三月からの韓国、台湾への短期滞在ビザ免除、七月からの中国団体観光ビザ発給地域の全土への拡大などのビザ規制の緩和に加えまして、愛・地球博といった効果があったものというふうに考えております。
　なお、愛・地球博が終了いたしました十月以降も一〇・八％の伸びを記録していることから、二〇〇三年から開始いたしましたビジット・ジャパン・キャンペーンや国際競争力ある観光地づくりといった施策の成果が着実に出てきているものというふうに考えてございます。
○高木（陽）委員　では、最後に大臣にお伺いをしたいと思いますが、今、昨年比でいくと九・七％増という、伺ったところによると二〇一〇年まで八・二％ずつ伸びていけば一千万人に到達するという、こういったお話も伺っております。
　昨年を見てみますと、ビザの発給の緩和、もう一つは万博、こういったものがありました。ビザの発給については、本当に大臣が中国も訪問されたり、いろいろな、じかに手を打たれてやってこられたということで、それが大きくその成果として出ておられるんだと思うんです。
　ただ、イベントとしては、去年は万博が終わりました。では日本で何を次にやるかというと、なかなかない中で、ここはもう少し視野を広げていただいて、二〇〇八年の北京のオリンピック、さらに一〇年の上海の万博ですね。ここら辺のところをしっかりとリンクさせながら、もちろんアジア近隣諸国からの訪日客を誘致するというのも重要な部分ですけれども、逆に、オリンピックや万博でヨーロッパまたはアメリカ等々から来たときに、中国だけではなくて、そのまま日本に足を運ぶようなそういった観点も必要なんではないかなと。
　その上で、やはり今の中国との関係、韓国との関係、これは大きな問題でもございますし、そういった点で、やはり大臣のリーダーシップを発揮していただきながらやっていただきたいと思いますが、その点も踏まえまして、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○北側国務大臣　今委員がおっしゃったお話というのは、非常に大事なお話をいただいていると思います。北京オリンピック、それから上海での万博、これをしっかり活用したいと思います。ここに来られた方々を、ぜひ日本にも寄ってもらう、そういう戦略をしっかり具体化していきたいと思っております。
　それと、やはりこの一千万人というのを達成していくためには、何といっても近隣の国々からもっとたくさんのお客様を日本に迎えることをしていかないといけないと思っております。
　韓国、台湾、香港。この韓国、台湾、香港の方々というのは、リピーターの方々が大変多くなっております。そういう意味で、これからもしっかりとふやしていきたいと思いますが、やはり私は、中国。中国は昨年も、十一月までですが、訪日の旅行者数というのは約六十万なんですね。中国の人が海外に行っている数は、一説によりますと三千万人というんですね。すさまじい人が、今やはり中国も経済発展しまして、海外に行っているわけです。そのうちたった六十万しか日本に来られていないというのは、これはやはり我々のやり方もよく考えていかないといけないと思っていまして、中国はまだリピーターという段階ではないわけでございますが、やはり中国からもっと多くの観光客が日本に来てもらえるような、そういう戦略はしっかりと打ってまいりたいと考えております。
　ことし七月に予定をしておりますけれども、日中韓の観光大臣会合というのを、これは中国側、韓国側にも昨年投げかけまして、では、やろうということになりました。むしろこういう時期だから観光はしっかりやろうよと、向こうから、先方からそういうふうに言っておりまして、日中韓の観光大臣会合を、ことし日本で第一回目をやろうと。持ち回りでこれからやっていこうじゃないですかということで合意をしておりまして、七月には開けるのではないかというふうに考えておりますが、しっかりと連携を密にさせていただきまして、日本からも中国、韓国に行きますけれども、中韓からもたくさん来てもらえるように、しっかり取り組みをさせていただきたいと考えているところでございます。
○高木（陽）委員　時間が参りました。
　今、中国のお話が出ましたけれども、やはり相互交流をしながら、特に民間の交流が深まることによって、今までの歴史認識を含めて共通にいろいろと友好を深めていくこともできると思いますので、そういった意味で、観光の重要性、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　以上で終わります。
○林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十四分散会
平成十八年二月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小野　晋也君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　七条　　明君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　山本　明彦君
　　　理事　渡辺　喜美君　理事　古本伸一郎君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　井澤　京子君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石原　宏高君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小川　友一君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大野　功統君　　　　河井　克行君
　　　　　　木原　　稔君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　坂井　　学君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中根　一幸君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　広津　素子君
　　　　　　藤野真紀子君　　　　松本　洋平君
　　　　　　山内　康一君　　　　山本ともひろ君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田村　謙治君
　　　　　　長安　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　三谷　光男君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　与謝野　馨君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　櫻田　義孝君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　後藤田正純君
　　　財務大臣政務官　　　　　　西田　　猛君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　広瀬　哲樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府計量分析室長）　　齋藤　　潤君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局総括審議官）　　　　　　　　　　中江　公人君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　福田　　進君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　石井　道遠君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大辻　義弘君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　山内　康一君
　　木原　　稔君　　　　　若宮　健嗣君
　　萩山　教嚴君　　　　　宇野　　治君
　　佐々木憲昭君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　萩山　教嚴君
　　山内　康一君　　　　　鈴木　馨祐君
　　若宮　健嗣君　　　　　坂井　　学君
　　赤嶺　政賢君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　　学君　　　　　山本ともひろ君
　　鈴木　馨祐君　　　　　石原　宏高君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本ともひろ君　　　　木原　　稔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第四号）
　国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　所得税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第一四号）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○小野委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総務企画局総括審議官中江公人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井澤京子君。
○井澤委員　おはようございます。自由民主党の井澤京子でございます。
　昨年の総選挙で初当選以来、この財務金融委員会に所属し、先輩諸氏の御議論を拝聴してまいりました。そしてきょう、おくればせながら私にとりまして初めての質問の機会をちょうだいいたしましたこと、心よりお礼申し上げます。ありがとうございます。何分ふなれでございますので、皆様方の御協力と御理解をもとに、三十分間精いっぱい努めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、けさほどトリノからうれしいニュースが届きました。女子フィギュアの荒川静香選手が、今大会初のメダル、しかも金メダルを獲得しました。若い日本人選手が海外でも活躍し、我々国会議員としても、国民が夢と希望を持てるよう、この国の将来を真剣に考え、議論し、国民に魅力ある日本の姿を示す必要があることを実感いたしました。
　そこで本日は、先般の谷垣大臣、与謝野大臣の所信表明演説に対する質疑ということで、本委員会にとってもまた我が国全体にとっても今後の最大の課題ともいうべき財政構造改革を中心に、基本的な考え方を質問してまいりたいと思います。
　まず最初に、財政構造改革は、現在、政府・与党一体となって進めております大きな構造改革の一端であると認識しております。その構造改革をさらに進めるに当たり、基本認識をお伺いしたいと思います。
　小泉内閣は、過去数年、改革なくして成長なしということで、従来にはない構造改革を積極的に進めてまいりました。しかし、国民の中には、なぜ構造改革を進めなければならないのか、どのような状況認識をして、どんな痛みを伴う改革にどれだけ耐えていかなければならないのか、不安を抱いている方も多いのではないかと思います。
　改革なくして成長なしとはいいますが、単純に改革を推し進めていけば景気がよくなるといった状況ではないはずではないでしょうか。谷垣大臣は、これまで三年にわたり小泉内閣の中核として構造改革を支えてこられたわけです。谷垣大臣は、この構造改革の必要性と意義をどのようにとらえていられるのか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　きょうは、井澤委員の満を持した初登板に答弁をさせていただけて大変うれしく思っております。
　それで、今のお尋ねは、小泉改革、その中で構造改革ですね、なぜそういうことをしなきゃならないのか、意義は何なのかというお問いかけでございました。今我が国社会が直面していて、それに対応しなければいけない、解決をしなければならない課題というのは、大きく言えば二つなのではないかと私は思っております。
　一つは、冷戦が終わりまして旧社会主義国が市場経済に参入してきた、さらに加えまして、インドとか、中国、これは社会主義国でもございますが、いわゆるＢＲＩＣｓ諸国というようなところが市場経済に大変な成長をひっ提げて参入してきている。そういう中で日本がきちっと存在感を発揮してやっていくためにはどうしたらいいかというのが一つ目の課題でございます。
　それから二つ目の課題は、日本はもう既に人口減少社会、時代に入ったのではないかと考えられるわけでございますけれども、人口が減っていく。そして、特にこれから団塊の世代が年金世代になってまいりますので、労働力が大きく減ったり、いろいろな変化に日本は耐えていかなければいけない、乗り越えていかなければならない。この二つが、今日本が直面する大きな課題ではないかと私は思っております。
　それで、まず最初の、非常に大きな競争条件の変化というものにどう対応していこうかということになりますと、いろいろなことがございますから一言で言うのは難しゅうございますが、あえて一言で言えば、日本を魅力ある国にするということではないかと私は思っております。
　それで、これもいろいろな課題があるわけですが、要は、労働力が減ったりいろいろなことがある中で、人、金、物、情報、日本に行って住んでみたい、日本で仕事を非常にやってみたい、投資するなら日本にしてみたい、こういう国にしなければならないということではないかと思います。
　それからもう一つやはり考えなければならないことは、そういう中で、日本の財政なり社会保障に対する信認というものがなくなれば、魅力的な国もつくれない、それから人口が減っていく中で対応ができない。簡素で効率的な政府をつくっていくということが必要なのではないかなと思っております。
　小泉内閣のもとでは、今まで郵政民営化を初めとするいろいろな行政改革にも取り組んできたわけですが、人口減少ということを考えますと、今後、財政構造をどう改善していくか、改革していくかというのが極めて大きな課題になってくるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　こういう認識のもとで、改革なければ成長なしということで各般の改革に取り組んでいかなければならないと考えているところでございます。
○井澤委員　日本を魅力ある国にするという御意見、そして世界から日本の信任を確立するという貴重な御意見を伺いました。ありがとうございました。
　次に、現在のようなグローバルな競争市場の中で、日本が世界の中で闘っていく、勝ち抜いていくためには、さらに構造改革を加速させ、やり遂げていかなければならないと思います。国民は、いろいろな場面で、大企業だけでなく中小企業であっても世界的な競争の中で闘っていかなければならないことを日々実感しています。
　しかしながらその一方で、国民は不安も感じているのではないでしょうか。このまま改革が突き進んでいくと、この先どんな社会を迎え、どんな日本になるのであろうか。強い者が勝ち弱い者が負ける社会になるのではないか。しかし、競争の結果とはいえ、勝ち負けという二極分化されていくような社会で本当によいのだろうか。
　最近は特に格差社会という、格差という言葉が話題になっています。改革を進めると格差が拡大するのではないかと国民は思い始めています。谷垣大臣は、さきの財政演説の中で、構造改革の先にある社会は、弱肉強食の社会ではなく、個を確立した個々人が、互いに切磋琢磨、競争しつつも、日本人が持つ家族や地域社会のきずなの中で支え合う、活力と信頼に満ちた社会であると述べられ、きずな社会ということをおっしゃっています。
　そこで、格差に対するお考えとあわせて、きずな社会の意味するところ、構造改革の先にどのような社会をイメージしておられるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　このごろ日本の中で格差が広がっているんじゃないかという御議論が伺われるようになりました。では、それはどこから来るかということを考えてみまして、いろいろ統計等を見てみますと、格差が広がっているということを実証する材料は必ずしも多くないんじゃないかと思っております。その数字の上にあらわれてきているのも、高齢者世帯が増加しているとか、あるいは家族の規模が小さくなっているというようなことが背景にあったりするんだろうと思っております。
　ただ、そういう御意見が多くなってきたということは、マクロでとらえた現象とミクロの感覚というのが食い違っている、そこはどこから由来するのかというのは注意深く見ていかなければならないのではないかというふうに私は思っております。
　日本は自由な社会でございますから、自由な社会の競争の中である程度格差が出てくるというのは、これは自然なことだと思うんですが、例えば今の現象で見ますと、ニートとかフリーターとか言われている現象は、なかなか職業上キャリアを積んでいくことも経験を積んでいくことも難しいというようなことを固定化しておきますと、格差がある程度生じてくるのはやむを得ないとしても、その格差を固定化するというようなことにつながっていくのではないか。
　だから、私ども、こういう若年者の雇用対策というようなことにはやはり力を入れていかなければならないと思いますし、また先般も閣僚懇の中で議論したんですが、有効求人倍率が一になったといっても非常に低いところもある。そういうところの雇用対策をどうしていくかというようなことは相当詰めてやっていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　それを超えて、構造改革の先にある社会が弱肉強食の社会なんじゃないかというような不安感を持っておられる方も、このごろあるんだと思いますが、私は、改革をなし遂げた先が弱肉強食であってはならない、こういうふうに思っております。
　日本人が伝統的に大事にしてきたのは、家族のきずなとか、地域社会のきずなとか、あるいは国と国民の信頼のきずな、こういうものを大事にしてきたわけですから、改革の目指す行く手もそういうものでなければならないと思っております。
　このごろラジオなんかを聞いておりますと、オレンジレンジとかカトゥーンとかいうのもきずなという歌を歌っていたりいたしますので、なるほど、これは広くこういう感覚があるのかなと思っているところでございます。
　それで、きずなというと、何だかえらく古い、封建的な関係を思い浮かべたりする方がいらっしゃるかもしれませんが、私は、そういうことであってはならないんで、やはり新しい時代の変化を取り入れますと、私どもが考えていかなきゃならないのは、例えば、国と国民が対立したものだというような考え方では、やはり国家はうまくいかない。
　やはり、国というのは国民が支えていくものだ、家庭というのもそれぞれの家庭の構成員が支え合うものだ、地域社会もやはりそういうものだという、一種、自分の仕事を通じて、必ずしもそれは公務でなくたっていいんです。御商売をしておられる方なら、少しでもいいものを仕入れて、お客さんに安くていいものが手に入ったと生活の喜びを増していただけるような、そういう、自分たちの仕事を通じて、あるいは日常の活動を通じて少しでも公に奉仕していこうという気持ちを高めていくことが、そういうきずなの社会、そして弱肉強食を乗り越えていく社会ということになるんではないか。
　政治の上でそれに対してどういうことができるかということは、私どももよくよく考えていかなければならないんだろう、こんなふうに思っているところでございます。
○井澤委員　我々国民が公に奉仕することできずな社会を本当に築いていくということを改めて認識いたしました。御答弁ありがとうございます。
　さて、議論を財政の問題に移したいと思います。財政構造改革は今や国民の最大の関心事であり、巨額の国の借金は国民の不安のもとにもなっています。他方、やはり税金がふえたり年金が減ったりするのは困る、また景気をよくしても無駄遣いをなくせば増税などしなくてもいいのではないかと感じている国民も多いのではないでしょうか。さらに、谷垣大臣は財政演説の中で、財政構造改革の必要性に関して中福祉・低負担ということをおっしゃっています。
　当委員会では、この後、税法など財政構造改革に深く関係する法案を審議することになると思いますが、そもそも、なぜ財政構造改革をさらに進めなければならないのか。特に年々増大する社会保障費用との関係をどのように整理しておけばよいのか、国民にわかりやすく、基本的な考え方を谷垣大臣にお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　我が国の財政は、これはよく言われることでありますけれども、国、地方合わせますと長期債務残高がＧＤＰの一五〇％に及ぶ、これは先進国の中では、財務大臣としてはまことに残念なことでございますが、最も悪い数字でございます。
　それで、ここまでまいりますと、もし世の中の日本の財政を見る目が、ああ、政府は財政規律に対する熱意と申しますか、規律をきちっと維持していこうという気持ちを政府は失ったなと思わせるようなことが仮にあるとすれば、いわゆるリスクプレミアムが上がると申しますか、国債に対する信認が低くなって、国債価格、金利が急騰するというようなことがないとは言えないわけでございます。
　したがって、私どもとしては、きちっと日本政府は財政の規律をつくっていくということに烈々たる闘志を持っているということを示していかなければならないんだろうというふうに思っております。私ども、今財政改革の目標を、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスの回復をすると言っておりますが、簡単というか、易しく言えば、これはその年いただいた税金でその年の政策を打っていこう、そういうことを通じて後の世代にツケを送らないようにしよう、先送りしないようにしようと。当たり前といえば当たり前のことなんですが、それがなかなかできていない。
　それをなぜ二〇一〇年代の初頭にしたかといいますと、ちょうどそのころ団塊の世代がみんな年金世代に入って、労働力は減ってくるけれどもＯＢがうんとふえてくる、ＯＢ、ＯＧがふえてくる。こういう状況になるまでに何とかバランスをとっていこう、こういうことを考えているわけでございます。
　そのために何をしていかなければならないかということになりますと、無駄をうんと省いていくということは当然のことでございます。それは徹底的にやらなければならないと思いますが、他方、高齢化が進んできておりますので、社会保障費用は毎年一兆円ぐらいの自然増がどうしてもある。
　それから、年金についても、国会で随分御議論をいただいてきたわけですが、二年前でしたか、年金改革の一つの結論として、平成十九年度までに税制改正をなし遂げて、そして平成二十一年には基礎年金を税で負担する割合、現在三分の一でありますが、それを二分の一に持っていこうとしているわけです。これをやりますと二・五兆円ぐらいその年にかかるわけですね。そういったものをどう負担していったらいいのかというあたりも十分議論していかなければなりません。
　ですから、そういうことを考えながら、今与謝野大臣のもとで、ことしの半ばまでに歳出歳入一体改革の選択肢と工程表をつくるということになっておりますが、できるだけ具体的な議論をして、幅広く国民の中でも議論をしていただいて、この財政構造改革ということの道筋をつけていかなければならないんだろう、このように考えております。
○井澤委員　ぜひ引き続き財政構造改革の道筋をおつくりいただきたいと思います。ありがとうございます。
　さて次に、実は私の地元で財政再建の話をしても、必要性はわかるが、じゃ具体的に消費税が何％上がるのか、年金はどうなるのか、本当に暮らしはよくなるのかというような具体的な歳出歳入のメニューを知りたいという声がよく聞こえてまいります。最近も、経済財政諮問会議がよく開かれ、昨年末から歳出歳入一体改革の議論が進められていると伺っております。
　では、与謝野大臣に、歳出歳入一体改革のスケジュールと中身について具体的にお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　日本の財政の悪化という病気は治すのに何年ぐらいかかるのかという、実は問題があります。私は、頭の整理の中で、一期、二期、三期と分けております。
　これは、第一期は、小泉内閣のもとで行ってまいりましたいろいろな制度改正を含む歳出削減、これは相当な額を実はやりました。恐らくことしで、小泉総理のいろいろな財政上の改革で約九兆円ぐらいの効果があったというふうに私どもは考えておりますし、二〇〇一年とことしを比べますと大体十三兆ぐらい歳出削減をしているということで、削減をしても、削減というものはすぐ人々の頭の中から忘れ去られますけれども、実際は、この間、相当な努力をしてきた。
　しかし、借金のことはとりあえず忘れよう、借金のことは全く頭に入れないで家計をバランスさせよう、これを二〇一一年にやりたいと。要するに、例えばお父さんの収入でお母さんが家計をやっている場合は、その範囲で収入支出がバランスする、しかし、借金はもう全然別な話という、これをバランスさせる。
　これは、プライマリーバランスなんという難しい言葉を使っていますけれども、実際は収入支出をバランスさせるということ、ただし、借金のことはとりあえず忘れる。これがプライマリーバランスを到達するという意味で、この第二期では、やはり、相当な歳出削減をやって収入支出をバランスさせるというところまでいかなきゃいけない、しかし、借金はとりあえず横に置いておいてまずバランスさせる、それがこの第二期の改革です。
　それから、二〇一一年以降、第三期の改革は、借金を減らす。減らすということは本当にできるのか、絶対額で減らすことができるのかというと、直観的には、借金の額を減らすということではなくて、借金の比率をＧＤＰと比べて一定ないしはＧＤＰ比でマイナスにしていく、そういうことを目指すというのが第三期だと思っております。
　こういうことを全体をやるときに、それじゃ税の話をどうするんだというと、税の話は恐らく避けて通れない話になります。しかし、家計と一緒で、やはり、使わなくていいものにお金を使うというのをやめる。それから無駄遣いはやめる。持っている財産で処分できるものは全部処分する。隠しているお金は全部出して借金を返す。それからお父さんにも頑張ってもらって収入自体をふやしてもらう。それは経済成長の問題ですけれども、成長率も頑張らなきゃいけない。最後に、削るだけ削ってもう一枚も脱ぐものがないというところまでいったら、今度は税の話をせざるを得ないと私は思っております。
○井澤委員　各ステージにおきます御説明をいただきました。どうもありがとうございます。
　さて、時間が迫ってまいりましたので、消費税等についてもお伺いしたいところでもございましたが、ぜひ最後に、少々テーマが異なりますが、谷垣大臣にお伺いしたいことがございます。実は私がおりました産業再生機構について、谷垣大臣の御感想をぜひお伺いしたいと思います。
　御存じのように、二〇〇三年四月に、不良債権処理の加速化とともに産業と金融の一体的再生を目的として、日本経済再生のために官民プロジェクトとして時限で設立された株式会社が産業再生機構です。
　産業再生機構は、ダイエーやカネボウなどに代表される四十一企業グループを支援決定し、事業再生を行ってきました。その結果、二〇〇二年三月期に八・四％あった不良債権比率は、二〇〇五年九月期には二・四％という主要先進国並みの水準まで低下し、我が国の金融は正常化しました。
　実は私も、北から南までの疲弊した地方の中小企業の方々と一緒に現場を歩き続けておりました。事業再生の現場では、規模は違いますが、過剰債務を削減し、経営を黒字化させていくという企業の経営再建があります。片や、他方、国のプライマリーバランスを黒字化させ、財務を立て直していくという国の財政再建があります。これは基本的に同じであり、共通しているのではないかと思います。今後私も、このような実務経験を国政を考えるに当たっても生かしていきたいと思っております。
　そこで、谷垣大臣は産業再生機構設立当時の担当大臣であり、また、財務大臣は主務大臣のお一人でもありますので、やや所管外ということではありますが、ぜひ、産業再生機構が日本経済に果たした貢献について、なぜ成功したのか、この成功要因が財政構造改革に生かせないのかなど、一言御感想を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　井澤さんは、産業再生機構に飛び込まれて、そこで身につけられたいろいろな経験をひっ提げて、今度は政治の舞台に登場してこられた。ぜひ、産業再生機構で経験されたものを政治に生かしていただきたいなと私は思っています。
　井澤さんに言っていただきましたように、私は産業再生機構をつくったときの担当大臣でございまして、あのときの思いは、日本はいろいろな他業に手を出して、そこでは赤字まみれになってどうにも身動きがつかないけれども、本当は本業なんかできらっとしたものを持っているんだよね、きらっとしたものを持っているんだけれども、そこで幾ら稼いでも、例えばゴルフ場経営に手を出して、そこに全部利益も吸い取られてしまって身動きができなくなっているところがたくさんある、そこを何とか、民間の手法もうんと入れて再生できれば、これは不良債権のコインの両面だから、不良債権処理にも役立つし、産業も再生できる、こういう考えでつくったものですね。
　今井澤さんがおっしゃっていただきましたように、支援開始以来、四十一社支援を行って、既に半数以上の企業再生を完了しているわけですね。この支援をやってきた手法を見ますと、人材あるいは民間のリソースというものを最大限生かしてきた。政府が乗り出していってやるというんじゃなしに、そういう民間の手法を最大限利用すると同時に、政府の信用とか中立性、公平性というものが背景にあることによって、民間だけではなかなか解きがたい問題を進めていくこともできたんだろうと思います。
　それから、事業再生というものについてのノウハウが必ずしも日本に今まで十分ではなかったわけですけれども、この機構を通じて事業再生のモデルを提供することによって、事業再生とかファンドのあり方というものにも一つのモデルを提供することができたのではないかというふうに思っております。
　こういう形を通じて、本来、日本経済に貢献できる産業に再び動いてもらうような働きができましたし、不良債権処理にもめどをつけることができた。私は、大きな役割を果たしていただいたと。今後はこの経験を、産業再生機構はやがてなくなりますけれども、日本経済の中に、日本社会の中にどうやってその遺産をきちっと承継させていくかというようなことが大きな課題ではないかなと思っているところでございます。
○井澤委員　ありがとうございました。
　元部下として大変うれしい御感想をいただきまして、私もぜひ頑張ってこの経験を生かしてまいりたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○小野委員長　以上で井澤京子君の質問を終わります。
　続きまして、土井真樹君。
○土井（真）委員　自由民主党の土井真樹でございます。
　初めて質問させていただきます。小野委員長、谷垣財務大臣、与謝野金融大臣、よろしくお願いします。
　私は、最近非常に不祥事等で問題になっている証券市場、金融市場について御質問をさせていただきたいと思います。
　金融市場、資本市場というものは、資本主義社会における重要な社会資本でございます。ただ、目に見えないということで、非常にわかりにくい、そして取っつきにくい社会資本ではあるんですけれども、経済発展のためには資本市場の整備というのは非常に重要であり、不可欠であるというふうに考えております。特に、信頼される公正な資本市場というものが資本主義社会においては必要不可欠で、非常に重要であるというふうに考えます。このような公正で健全な資本市場があってこそ、経済も健全に発展していくというふうに認識しております。
　そういう中で、特にこの証券市場を指導監督する証券取引等監視委員会についてお伺いしたいと思います。
　証券取引等監視委員会は、発足して約十二年、平成四年に大蔵省から分離してスタートしたわけで、その後、十二年の間に組織の形態が三度、四度といろいろ進化しているわけなんですけれども、当時から監視委員会を独立した組織にすべきだという議論はあったかと思います。当時は金融監督庁とかいう形で、今は金融庁の指導監督下にあるんですけれども、この最近の不祥事から、信頼される証券市場のために証券取引等監視委員会が果たして十分に機能してきたか、社会的責任を十分果たせていたかということが非常に疑問に感じられるわけでございます。
　特に、こういう証券不祥事等は日本だけではなくてアメリカにおいてもたびたびございまして、かつてエンロンの事件があったときにはアメリカも非常に証券市場が揺れまして、その後すぐアメリカは、企業改革法、俗に言うサーベンス・オクスレー法等を施行し、それによるコーポレートガバナンスの強化、透明性を強化することによって、資本市場の信頼を回復したわけなんですけれども、今こういう不祥事があるときというのは、アメリカのエンロンと同じように、日本も今証券不祥事があった、こういうときこそ証券市場の改革を進めるとき、絶好の機会であるというふうに感じます。
　特に、証券取引等監視委員会の機能についてお伺いしたいと思いますが、今現在、今までこの証券市場の公正性、信頼性を確保する観点から、証券取引等監視委員会には必要十分な機能、権限が付与されてきたのかどうかということを、まず大臣のお考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○与謝野国務大臣　証券取引等監視委員会は、最近数年をとっても、与えられた権限の範囲内で最大限の努力をしてこられたと私は思っております。この組織は、その職務を行うに当たっては、例えば、私からもまた金融庁からも全く独立してその権限を行使するという意味で、独立性は担保されているというふうに考えております。
　そこで、よくアメリカのＳＥＣとの比較をされる方がおられます。その比較自体が適当かどうかは別にいたしまして、単純な比較ですと、権限の面では明らかに日本の証券取引等監視委員会の方がいろいろな面で権限は私は上だと思っております。
　ただ、人数においては劣っているということも事実ですし、またアメリカのＳＥＣは、一九二九年のウォール街の大暴落の後、混乱があって、その五年後に発足した、大変歴史の長い、伝統のある、確立された組織としてやっておられる。その厚みにはまだまだかなわないなという気がいたします。
　また、監視委員会も、これから国内においてあらゆる分野の有能な人材に集まっていただく、またノウハウも蓄積していく、こういう努力をしていかなければならないと思っておりますが、また、権限等については、こういう事態が落ちついてからもう一度議論をする必要があると思いますけれども、必要な権限は与えられておりますし、またその範囲内で監視委員会は精いっぱいやってくださっていると私は確信をしております。
○土井（真）委員　今、現状のお話をお聞きしたんですけれども、今、アメリカのＳＥＣとの比較をされてお話しいただいたんですけれども、まず、やはり証券市場の先輩であるアメリカの制度というのが先にきちんとした形でできているのは皆さん御承知のとおりだと思います。
　今、アメリカのＳＥＣとの比較についてちょっといろいろお聞きしたいんですけれども、経済規模が例えばアメリカの三分の一ぐらい日本があって、かつ、株式市場における時価総額も三分の一よりちょっと小さいぐらい、アメリカと比較して。その中で、日本の証券取引等監視委員会は、今現在五百五十名ぐらいの人員で監視している。アメリカは片や四千名近い規模でやっている。
　もう明らかに権限も、今、かなりあるとおっしゃったんですけれども、マンパワーというんですか、実際に実務する作業量というか、マンパワーが圧倒的に少ないんではないかというふうに感じるんですけれども、その辺、特にアメリカのＳＥＣと比較して、権限の決め方、行政機構のあり方というのももちろん違うんですけれども、もうちょっと具体的に、その機能とか人員とか予算をアメリカのＳＥＣに比較して日本の証券取引等監視委員会も有しているか、そこについてお聞きしたいと思うんですけれども。
○与謝野国務大臣　後ほど、比較した表は委員のところにお届けすることにいたしまして、例えば、ＳＥＣは犯罪を告発する権限があるかといえば、ありません。日本の証券監視委員会は告発できる。それから、ＳＥＣは、それでは令状を持って差し押さえに行けるのかというと、それはできない。日本の監視委員会は令状を持って差し押さえもできますし、いわば質問検査権的なものもあるということで、なかなか強力な組織なわけです。
　先生、五百数十名というふうにおっしゃいましたが、実はこれは、財務省にお手伝いをいただいて、財務局の人間も入れた数でございまして、純粋ないわば監視委員会の人間の数は三百名余でございまして、そういう意味ではアメリカのＳＥＣの十分の一。
　それからもう一つは、やはりこれだけ取引の手口が複雑、巧妙になってまいりますと、ただ見張っているというだけではだめで、相当なあらゆる分野の知識が必要です。例えば公認会計士の知識で、経理、帳簿、決算の仕方、こういうものを見張っていなきゃいけませんし、また、法律に詳しい弁護士の方、こういう方も必要ですし、税務にもう極めて詳しい方も必要ですし、検察、警察の方も、取り調べ、調査という面では必要ですし、そういう人材の厚みが実は必要なわけです。ところが、やはり民間から来ていただく場合も、どうも公務員法上五年ぐらいしかそこにとどまることができないというような制限もあって、こういう問題もやはり何らかの方法で克服していかなければならない問題の一つであると私は思っております。
○土井（真）委員　ありがとうございます。
　それではもう一点、先ほど最初の質問のときに、独立性が担保されているということをお話しになられたんですけれども、アメリカの場合は完全な独立行政委員会という形で、行政、通常の財務省とかそういうところが分離して独立した組織というか委員会になっているんですけれども、日本の場合、一応、組織法上は金融庁の指導監督下の中に証券取引等監視委員会があるというふうに理解しているんですけれども、そうでは全くないわけでしょうか。今大臣からは、独立されているとおっしゃっていたんですけれども。
○与謝野国務大臣　まず、証券取引等監視委員会の委員長、委員の人事は総理大臣が任命をするということになっておりますし、その独立性が保障されていると同時に、身分保障もされているということですから、独立して権限を行使することについて一定の保障がされているということでございます。
　もちろん、監視委員会の予算、人事の面では金融庁はお手伝いいたしますし、また金融庁長官の権限は、委員にはもちろん及びませんけれども、職員には及んでいる、そういう組織形態になっております。
　もう一方で、いろいろな変化がありまして、証券業、銀行業その他の商品取引等々いろいろな分野、こういうものが昔みたいに判然と区別ができないような状況になっている、それからますますそういうものが業界横断的になっていくときに、どういう行政の体制がいいかということはやはり議論しなきゃいけないことであろうと思いますし、いろいろその業界ごと、業態ごとに行政の組織の方を切り刻んでいく方向がいいのか、そうではなくて、横断的に物事を考えた方がいいのかということもやはり議論しなければならないことだと私は思っております。
○土井（真）委員　今のお話の続きになりますけれども、特に最近いろいろマスコミとか見ていると、アメリカのような、ＳＥＣをモデルにした完全な独立した日本版ＳＥＣをつくったらいいという意見が結構あるんですけれども、それについて大臣の見解は、今現在どのようにお考えか、お聞かせ願えますでしょうか。
○与謝野国務大臣　常に物事を振り返って考えていくという意味では、こういう一連の事態がおさまった後、組織のあり方、権限のあり方等々、冷静に議論はするべきだと思いますけれども、何か起こったからすぐ組織いじりということは適切ではないと思っております。
○土井（真）委員　それでは、今アメリカのお話を申し上げましたのですけれども、もう一つ、日本より先行して金融を自由化したイギリスの方のお話をさせていただきます。
　イギリスでは、アメリカのように組織を細分化して監督するというのではなく、今おっしゃったように横断的に金融行政機構を一元化して、ＦＳＡという形で、銀行、証券、保険を含めた金融行政を一元的に管理しているようですけれども、また、我々の証券取引等監視委員会を含めた金融庁とイギリスのＦＳＡを比較して、我が国の金融庁は十分な、先ほどの権限とか人員とか予算を有しているかどうか、お考えをお聞かせ願えますでしょうか。
○与謝野国務大臣　まず、ＦＳＡの職員は二千四百人おられます。予算は、邦貨換算、約五百七十億。一方、金融庁の定員は千二百九十四名でございまして、予算額は百八十七億ということで、明らかに人員、予算の面では劣っております。これは充実していかなければならないことは、こういう時代ですから大変難しいんですけれども、やっていかなければならない。
　ただ、業界横断的な物の考え方、あるいは権限で見ると、ＦＳＡに遜色はないのではないかというふうに私は思います。
○土井（真）委員　今お話を聞きまして、随分予算も人員も少ないということで、これからの充実が望まれるわけなんですけれども、ＦＳＡについてもう一点なんですけれども、横断的にこのように行政をする場合、先ほどお話しになりました独立性の問題で、ＦＳＡの話になってしまうんですけれども、監視機能の独立性というものは十分担保されるわけなんでしょうか。ちょっとその辺のお考えをお聞かせ願いたいんですけれども。（与謝野国務大臣「監視機能の独立性」と呼ぶ）イギリスの方なんですけれども、ＦＳＡの方。
　失礼。日本の証券等監視委員会は、独立性、先ほど担保されているという話だったんですけれども、ＦＳＡの人員とか予算とか権能のところの独立性が、ＦＳＡはしっかりしているかどうか、ちょっとお聞かせ願えたらと思います。
○中江政府参考人　イギリスの場合は、先生御指摘のように、業態横断的な機構というふうになっているものですから、日本のような、市場監視部門につきまして独立した委員会組織は持っていないというふうに承知をしております。
○土井（真）委員　ありがとうございます。
　それでは今度は、最初に申し上げた市場の信頼性確保のために、利用者保護という形でいろいろ新しい法律も今目指しているわけなんですけれども、我が国の金融行政は果たして、ＳＥＣ型かＦＳＡ型か、どちらを目指していったらいいかということについて、大臣のお考えをお聞かせ願えますでしょうか。
○与謝野国務大臣　定型的にどうとらえるかということは別にしまして、証券行政の中心的な課題は二つしかないと私は思っております。
　それは、真実性の高い情報開示をどう行っていくのかという一連の問題、これにつながる問題がワングループあります。開示ということ、これにつながる問題を解決していく。これは、監査の適正さとか、そういうことも全部その中に入ると思います。情報開示の問題が一つ。
　それから一つは、やはり取引の公正さの確保ということで、これはもう既に証券取引法に書いてあります偽計、風説の流布とか仮装売買とか、一連のものもございますけれども、そのほか、取引の公正さというのは、ＴＯＢ規則の問題とか、一連の問題があります。
　そういう、情報開示の適切さを確保する、取引の公正さを確保する、それを裏づける課徴金、罰金、刑、こういう一連の問題も解決をしなければならない。
　今般、金融庁が国会にお願いをして御審議をいただく証券取引法等の一部を改正する法律案の中では、こういう情報開示、取引の公正さ、それから課徴金、罰金、刑期、こういう一連の問題を皆様方に御論議をいただくことになっておりますし、何もこれは証券だけではなく、金融取引全般、例えば商品取引等々にも及ぶいろいろな原則を皆様方に御論議をいただかなければならないと思っております。
○土井（真）委員　ちょっと時間が早くなりましたけれども、以上で私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○小野委員長　以上で土井真樹君の質疑を終えます。
　続きまして、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。
　財務金融委員会の両大臣の所信に対する一般質疑、こういうことでありまして、私も、日ごろから党派を超えて両大臣にもいろいろ御指導をいただいておりますものですから、余り変な質問はしないで、堂々の政策論で、胸をかりるつもりでやらせていただきたいと思いますので、どうぞ両大臣も思いのたけを御議論していただきたいなと冒頭お願いを申し上げます。
　そしてまた、経済政策の基本的なスタンスをお尋ねしたいと思っておりまして、金融政策は欠かせない、こう思うものですから、きょうは日銀から福井総裁にもお越しいただきました。ありがとうございました。福井総裁とは初めてこういった形でお目にかかるわけでありますが、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　先ほども話が出ておりましたが、さきの総選挙、小泉内閣、小さな政府を掲げて戦いました。この委員のメンバーの方も、恐らくそういった話を選挙の中で御主張されたんだろう、こういうふうに思います。
　谷垣大臣の財政演説を聞かせていただきますと、その財政演説の中では、いわゆるいろいろな国があって、高福祉・高負担の国もあるし、低福祉・低負担の国もある、我が国は中福祉・低負担ともいうべき状態だ、こういう一節がありました。
　小泉内閣の小さな政府は、この文脈でいうとどうなるんでしょうか。低福祉・低負担を求める政策だ、こういうことになるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　小沢さんのお顔をこの財務金融委員会で拝見できるようになって、大変喜んでおるわけでございます。
　今の、小さな政府というのは、特に社会保障との関係ではどういうことになるのかということですけれども、私は、小泉内閣の小さな政府というのは低福祉・低負担を意味するものでは必ずしもないと思っているんです。それは、国の役割を見直して、国が本来行う必要のないものは民間に持っていく、あるいは中央政府がやる必要のないものは地方政府に持っていくということが小泉内閣の言う小さな政府の要点で、全体として政府の役割を見直しながら、無駄を徹底的に省いていこうということでないかというふうに私は理解をして仕事をしているわけでございますので、必ずしも低福祉・低負担ではない。
　私、財政演説の中で中福祉・低負担ということを申し上げたのは、我々も一生懸命無駄は省いているわけでございますが、現実に公債依存率が十八年度予算でも三七・六％ということになりますと、やはり現世代は負担に比して高い給付を受けているのではないか、この状態をやはり何とか改めていくことが必要ではないかというような思いから、あのような表現を使わせていただいたということでございます。
○小沢（鋭）委員　谷垣大臣の答弁、まさにそうなんだろうな、こう思うわけでありますが、しかし、国民の受けとめは果たしてそうか、こういうことなんですね。ですから、ここに小泉政治の欺瞞性があるんです、冒頭から申しわけありませんが。小泉政治の欺瞞性というのはまた後ほどるるやらせていただきたい、こう思っておりますが、いわゆる羊頭狗肉というか、看板と中身が違うんですよ。
　小さな政府という話は、普通、一般的にとれば、経済政策の観点でいえば、低福祉・低負担です。政府の役割を民間と公共のどこに置いていくのか、こういう話でありまして、無駄を省くという話は当たり前のことですよ。無駄を省くということがまさに小さな政府だという話は、これは本当に国民を惑わす議論です。経済政策の議論ではない、私はそういうふうに思います。
　そして、谷垣大臣がおっしゃられたように、国民はどういうふうに受けとめたかというと、ここは別に福祉を低負担にしてもらいたいと思って受けとめたわけでもきっとないんだろうと思うんだけれども、そこは、まさに日本の今の政治のあり方の、官僚天国だとか官僚利権だとか、そういった話を変えてもらいたいねという話で小さな政府という話を受けとめているわけですよ。多分私はそうなんだろう、こう思うんです。だけれども、それだったらば、我々民主党は、行政改革をしっかりやって無駄を省いて効率的な政府をつくっていく、こういう言い方をした、それと同じなんですよ。小さな政府という話でひっかけるんではなくて、行政改革をちゃんとやる。
　例えば、今回の官製談合の話なんてまさにそうじゃないですか。役所のＯＢが全部その関係業界団体に下っていって、そして国の予算を、この間前原代表が党首討論でもやりましたが、五兆円も使っていく。こういう仕組みを直していく話を国民は期待したんだと思いますよ。
　それを、小さな政府という言い方でいわゆる切りかえていく。それは政策論としたら完全に誤りな政策だと私は思っていて、まさに、この間の選挙の小さな政府論に小泉さんの欺瞞性。結果からして、皆さん方からしたら、小泉さんのある意味ではうまさなのかもしれませんが、これをこの五年間ずっと小泉さんはやり続けたんじゃないですか、この小泉内閣。これからそれを検証させていただきたいと思っています。経済政策の中でどうだったのかというのを検証させていただきたいと思いますが、まず私はそう思います。
　まず、そのことを申し上げておいて、その感想と、谷垣大臣がこれから、ポスト小泉論も出ておりますが、谷垣大臣のまさに目指す話は、この小さな政府論の、財政演説の中で言う話でいうと中福祉・中負担なのか、どこなんでしょうか。それをお答えください。
○谷垣国務大臣　今の小沢さんの御認識にも実はちょっと反論したいところもございまして、低福祉・低負担ではないと先ほど申し上げましたけれども、小泉内閣でやってきたこと、単に行政改革という一言でくくれることではなくて、政府が必ずしもやる必要がないものを民間なりあるいは地方なりに移していこうということもやってまいりまして、これはやはり、簡素で効率的という表現もできるかもしれませんが、ひとつ小さな政府という方向に沿ったものではないかというふうに思っているわけです。
　それで、今は、社会保障についてどういうイメージを抱いているのかということをおっしゃいまして、実はこれこそ、これから与謝野大臣のもとでやる歳出歳入一体改革の一番大きなテーマになるのではないかと思っておりますが、私は、社会保障に関しては、例えば医療に関して、これは国民全部、皆保険という制度を日本はつくってきたわけですけれども、日本の中にもいろいろな方がいらっしゃると思いますが、じゃ、日本人の中で、この国民皆保険みたいな医療制度をやめてしまえ、そうして小さな政府にしていけという路線に賛成される方は、余りいないと思うんですね。
　ですから、中福祉・中負担というのもいろいろ定義があいまいでございますけれども、私は、そういうものを全部廃止していくような形での社会保障制度というものを国民が求めているわけではないと思っております。