Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本田政府委員　御指摘のとおりでございまして、この家畜排せつ物の処理問題を緊急に解決することは畜産行政上の重要な課題でございます。ただ、解決をする上で二点の課題があるというふうに考えております。
　まず第一点は、これまでるる御説明しておりますように、施設整備を要する農家は一応四万戸程度と推定される、こういうことでございます。ただ、先ほども若干御説明いたしましたけれども、この四万戸のうち、一万七千戸ほどが堆肥盤はあるけれども屋根がついていないということでございまして、家畜排せつ物の処理施設を新たに整備しなければならないのは二万三千戸程度、こういうことでございます。これが第一点でございます。こういった農家につきまして、どういう形で処理していくことができるかということにつきましては、本法案によりまして、都道府県の施設整備計画がつくられたら、施設整備計画によってそういった具体的な要整備農家というものの実態が明らかになってくるということがまず第一点でございます。
　それともう一つは、この施設整備を進めていく上で、予算措置、それからリース事業、それから金融措置といった支援措置をどういう形で用意していくかといったことが必要であるというふうに考えているところでございます。
　まず、戸数につきまして、若干今わかっているところで御説明をさせていただきますと、平成十一年度の予算措置なりリース事業によりまして予定されている施設整備可能戸数でございますけれども、公共事業、非公事業によりまして、平成十一年度におきましては、約三千五百戸程度になるのではないかというふうに考えられます。
　それから、リース事業につきましては、平成十一年度の百五十億円に増額したことによりまして、千数百戸程度になるのではないかというふうに考えているところでございます。
　ちょっと間違えました。ただいま御説明いたしました三千五百戸につきましては、平成十年度の公共事業、非公事業による整備箇所二百七十カ所の受益戸数がおおむね三千五百戸、こういうことでございます。
　平成十一年度におきまして、この補助事業につきましても、先ほど御説明いたしましたように、かなりの増額を行っておりますので、これがさらに拡大を見ることができるということが予想される、こういうことでございます。
　それから、農林水産省の他局の事業、構造改善局の構造改善事業等も堆肥舎の整備には活用されておりますので、こういった事業をフルに動員させていただくことによりまして、明らかになっておりますのは、三千五百戸プラス千数百戸プラス公共事業、非公共事業の増額分による増設可能性、それから他の事業などを動員することによって、年間整備可能戸数としては、おおむね現時点で考えられるのは六千数百戸ではないかというふうに考えているところでございます。
○藤田（ス）委員　今の御説明でもやはり数が合ってこないのですよ。
　それで私は、最初に申し上げましたように、農家負担が大変なのだということを言いました。大臣、聞いてください。これは私がここで言いますが、北海道の士幌町の酪農家の方の言葉を私はここで代弁させてもらいます。こう言うのです。
　今まで政府は、野方図に規模拡大をさせてきた。規模さえ大きくなればコストが下がる、自由化で廃牛やぬれ子の値段が下がり、乳価が安くなってもやっていけるのだと言ってきた。農家はその指導に従って莫大な負債を抱えてきた。しかも、最近は作業の効率化をやればもっと多頭化できるのだとフリーストール、ミルキングパーラーの導入も進められて、ふん尿混合で処理が一段と難しいものになってしまっている。乳価が下げられる中で、とても自力で処理施設はできないのだ。
　もう一つおっしゃったことは、政府は規模拡大は言っても、ふん尿処理についてはこれまで全く無視し続けてきたではないか。もし当初からふん尿処理について対策、指導があれば、我々はここまで野方図な規模拡大政策に乗ってこなかったはずだ、こういうふうに言っていらっしゃるわけです。処理施設でさらに借金をつくり、その処理のために経費をかけ、そして赤字をふやすことなどとてもできない。私は本当にそのとおりだというふうに思います。
　私の住んでおります堺にも九百六十頭を持った十七戸の酪農家が集まる団地があります。ここは町に近いわけですから、いや応なく環境対策ということで、既に一九八二年に五億七千万、九二年に三億三千万の処理施設をつくってやっておりますが、いや、全く大変なのです。修理、電気代それからオイル代で、ふん尿処理施設にかける運営費だけでも三千七百五十万かかるのです。堆肥の方を売りまして千六百七十万の収入がありますが、赤字が二千八十万、減価償却合わせますと、毎年三千万の赤字になってきているわけであります。
　だから、北海道の方もパワーアップ事業で、農家負担を五％まで軽減するなどということで、大変精力的な取り組みを進めていらっしゃるけれども、北海道も市町村の財政も大変な制約がある中で、とても農家の要望にこたえてそれを支えることができないというふうにおっしゃっておられるわけです。ふん尿対策が引き金になって、畜産農家が廃業に追い込まれるようなことがあってはならないと思います。しかし、この法案は罰則規定まで設けているのです。それだけに、私は国が万全の対策を講ずるべきではないかというふうに考えるわけであります。
　大臣がお聞きになったら、またかとおっしゃるかもしれませんが、私は今までこの委員会で毎年毎年、輸入牛肉の関税収入の未使用分が二千四百六十八億円もあるということを、この春も確認をし、そしてそれを農家に返せということを言ってきました。もともとこの多頭化政策、規模拡大の背景にあるのは輸入自由化政策ではありませんか。そして、牛肉の輸入自由化によって、畜産農家をその打撃から少しでも助けるようにしていこうという趣旨がこの輸入牛肉の関税収入の使い道であるとしたら、今こそ畜産農家のこうした処理に対する負担を解消し、環境負荷の解消のためにこの二千五百億ばかりのお金は、もう大蔵省に遠慮なくこれを大胆に使っていこうではありませんか。その点、大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　まず、士幌町、私の地元のお話をしていただきましたが、多分士幌町のことは先生より私の方が存じ上げているのではないかと思います。
　士幌町は北海道の中でも、自慢ではありませんけれども、一番いい畑作、酪農、肉牛経営をやっておる町でございまして、多頭化あるいは規模拡大の意欲も非常に高い町であります。そういう中で、確かにふん尿処理の問題、町の近郊につい数年前ありましたふん尿施設のビニールの底に穴があいて大変な公害問題になりましたけれども、農林省が素早く対応してくれました。
　そういうことで、士幌町の全部とは言いませんけれども、多くの農業者は現時点においても誇りを持って、さらに今後に向かって誇りを持って経営をやっていくという農家が少なくとも過半を占めておるというふうに私は理解をしております。もちろん苦しい農家もあると思いますけれども。
　したがいまして、わざわざ士幌町のことをお取り上げいただき、感謝を申し上げますけれども、士幌町の名誉のためにも申し上げておきますけれども、士幌町は日本でも一番誇れる畑作、酪農地帯だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、多頭化あるいは規模拡大となりますと、当然、先生御指摘のように、ふん尿の問題等々は出てくるわけでございまして、だからこそ、本日御審議をいただいているような三法案について、前向きの経営あるいは環境に優しい経営、そして、堆肥という有効な資源を地域を超えて有効に利用することによって地力増進あるいはまた環境に優しい農業をやっていこうということでございますから、ぜひこの趣旨を御理解いただきまして、もちろんこの法律三つだけで完璧にすべてが解決するとは私も思っておりませんけれども、基本法の趣旨にのっとった形でのこの三法というものの御趣旨を理解をいただき、その上で御議論をいただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　まともに質問に答えていらっしゃらないです。
　私も名誉のために言っておきますが、士幌町のことを決してけなしていませんよ。大臣はお足元ですからそうでしょうが、私は、士幌町を初め、十勝にしても、北海道は本当に愛すべき、日本の誇りある農業地帯だというふうに考えています。そして、この法案を、本当に日本のふん尿問題を解決するために働かせていきたいというふうに考えているのです。
　そして、私がずっと言ってきたこの関税収入の未使用分というのは、これは今は未使用ということで大蔵省の方に持っていかれているのです。しかし、少なくとも帳づらは未使用分としてあるわけですから、これを思い切って使おうじゃないか、使わせるようにもっとやろうじゃないか。そうしてできるだけ農家の負担を軽くして、これに対応できるようにしていけば、農家も肩の荷がおりるし、そして環境の方も負荷されないし、そういう点では、今、この未使用分の働かせどきだということを申し上げているのです。
　その一点に限って簡単に御答弁ください。
○本田政府委員　牛肉等の関税を財源といたしました肉用子牛等対策として、これまでも堆肥化施設等の整備を行ってきたところでございまして、今後とも、畜産環境対策の予算につきましては、全力を挙げて十分に確保してまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、輸入牛肉の関税収入実績と肉用子牛等対策費の差額、いわゆる未使用部分の取り扱いにつきましては、平成十二年度以降におきまして、関税収入見込みと肉用子牛等対策費に照らして必要があると認められる場合には、必要な額を肉用子牛等対策費に充当するという法律の趣旨を踏まえて、適切に対処してまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　関税の引き下げを見越して、そして足りなければこれを使っていこうという、その考え方には賛成いたしかねますよ。そして、私は重ねて強く申し上げますが、今こそ本当に使うべきときだということを申し上げておきたいと思います。
　この問題に時間をとることができませんが、最後に三問だけ、非常に簡単な質問ですので、簡潔にお答えをいただきたいのです。
　先ほどからも、簡易に低コストでやれるように研究開発を進めていきたいという御答弁がありましたけれども、そのふん尿処理の施設、一体どういう処理の仕方が有効で、かつ経費を安くするのか、今確定的なものはありません。その点については、本当に開発そして普及を急ぐべきであります。これが一点です。
　もう一つは、せっかく堆肥化しても、それの活用先のめどがなかなかないのです。私の地元も大変苦労しておりますが、その対策を求めておきたいと思います。
　三つ目は、施設の老朽化は、ふん尿が相手ですからとても早いわけです。したがって、施設を更新する場合も補助対象にすべきであります。
　三点、簡潔にお答えください。
○本田政府委員　まず第一点の、できるだけ低コストでということでございますけれども、これは、施設整備をできるだけ低コストにするということと、それから、例えば飼料の側から、余り環境に負担をかけるような飼料でない形での技術開発を行うというような点が第一点でございます。
　それから第二点、つくられた堆肥についてどういう形で利用していくかということでございますけれども、これはあくまでも耕種農家と畜産農家の連携をできるだけ強化していくということ。それからもう一点は、平成十一年度の新しい施策といたしまして、堆肥需給マップをつくろうということで、各地域ごとに、これは都道府県単位でございますけれども、堆肥需給マップをつくるというようなことについての新しい施策を打ち出していきたいと考えております。
　それから第三点の、既存の処理施設につきましてもうまく活用していくべきだということでございますけれども、この既存の施設につきましての支援措置でございますが、例えば、飼養頭羽数の増加に伴う既存施設の処理能力アップでありますとか、家畜排せつ物の処理方式の高度化でありますとか、堆肥の広域流通推進のための水分調整それから袋詰めなどの施設整備を行うことによって機能向上を行う際にも補助対象としているところでございます。
○藤田（ス）委員　要するに、更新のときに新しくしたり規模を拡大したり、そういうふうな場合には対象になるということでございますね。もう、そうならそうと首を振ってくれはった方が早い。——首を振ってくれはったですね。ありがとうございます。
　ただ、耕種、畜産を大きく引き離してしまったのは、国の農政の大きな責任です。したがって、やはりマップをつくって情報をもっと広く提供するということは賛成ですが、しかし、どうしてもここで求められるのは、運送費等、非常な経費がかかるということもまたこれから念頭に置いていただきたいというふうに思います。
　次に、肥料取締法の改正案について伺います。
　今回の改正で、新たに汚泥等が普通肥料になり、公定規格を定めることになります。そのためには、公定規格に適合したものになっているかどうかなど確認して登録されることになるわけでありますが、汚泥肥料が工場排水、生活雑排水から出てくる汚泥を原料にしているものなので、今回、普通肥料として措置されることに私たちも賛成しています。
　しかし、この仕事に携わる肥飼料検査所の実態を見ますと、今の体制で大丈夫なのかということを非常に心配します。この検査所は、全国で六カ所、百四十一人の職員しかいません。今、百四十一人の職員が千二百の肥飼料の銘柄を扱っているわけでありますが、今回、ここに汚泥肥料の千七百銘柄が乗ってくるわけであります。したがって、仕事の量は、これまた単純に言いますと、二・四倍に膨らむことになります。
　一気に質問してしまいますが、私は、実は大阪の肥飼料検査所というところに行ってきました。ここは実に広い範疇です。四国、山口県を除く中国地方と近畿を受け持っています。そこで職員はたったの二十四人です。そして、仕事は、登録、仮登録の申請に関する審査、業者からの公定規格改正申し出に対する調査及び検討、立入検査、そこで収去した肥飼料などの分析、鑑定。こういうことで、分析は四千六百二十四件、鑑定の方は八千三百四十三点も年間に行っています。その上に、分析、鑑定方法の調査研究、さらには県の検査職員の指導、あるいは場合によったら海外の人々の指導、こういう仕事まで全部やっているわけであります。
　この大阪の検査所の組織図というのを見て驚いたわけですが、この組織図には、庶務係長から抗生物質係長まで、係長は十三名いることになっておりますが、しかし、鑑定係長は担当も長もおりません。分析係、有害係はダブルで配置されておりますけれども、あとの九つの係というのは係長一人ずつなんです。もしかしたら、長じゃなく係員だけかもしれない、あるいは係長だけかもしれない。とにかく一人なんです。ちょっとお粗末に過ぎませんか。これで、この仕事が二・四倍になってやっていけるのか。
　あなた方は、登録申請が一時期に集中しないよう事前に十分調整する、本省から助っ人を出すんだ、今後の検査の重点化を図って、立入検査の方はそういうことで、早う言うたら間引きをするというようなことなんでしょうが、少々のことでは、これでは本当に体制的な不備が出てくるのじゃないかというふうに私は思いますが、いかがですか。
○中川国務大臣　まさに、先生が御質問をされて、御自分でそう言うだろうというとおりの答弁でございます。
○藤田（ス）委員　お認めになったわけですね。そうすると、私、体制の強化は必要だというふうに聞かせていただいて結構ですか。
○中川国務大臣　まさに効率化、重点化を図り、そしてきちっとした体制のもとで、今先生が御指摘になったように、必要とあれば、本省からも機動的に応援態勢をとりながらやっていくことによって対応できるというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　本省から一時助っ人が出て、それで登録申請や何かの処理はできても、とにかく千二百銘柄の上に千七百が乗るわけですから、常時重い荷物がかぶさってくることになるんです。しかもこの検査所は、わずかですが、やはり年々一人ずつ人が減っていっているのです、百四十一も。だからこの際、その銘柄がこんなに大きく検査所の肩にかかってくるんですから、やはり人員の拡充ということ、端的に言えばそういうことですが、そういうことをしっかりやっていかなければならないんじゃないかということを申し上げているわけであります。後でお答えください。
　もう一つは、東京都で、都の肥飼料検査所が汚泥肥料を生産していた多摩北部の衛生組合に対して農水省基準の二倍近い水銀が検出されたことで警告をしていたのに、なおかつ生産、配布を続けて、都の中止命令が出るまで一年余り経過していたという大変苦い過去の経験がございます。
　したがって、私は、こういうような厄介な汚泥肥料であるということをよく肝に銘じていただきたい。そして、公定規格では有害成分とはされていない別の有害物質が含まれているために欠陥品を公認するというようなことになれば、これもまた大変な問題でありますので、安全性の確保は徹底してやるということを確認しておきたいわけでありますが、先ほどの二点と、もう一度お答えください。
○樋口政府委員　業務量についてまずお話を申し上げます。
　これにつきましては、実は私ども、新たな業務が加わりますものですから、業務量全体をどういうふうにするかということで、細かいことは省略をいたしますが、業務量の見直しを行ったわけでございます。見直しを行いました結果、重点化を図る、効率化を図る、両方の観点から、どのような人員配置にすればいいか、肥飼料検査所全員で百四十名余ございますが、そういう体制の中でこの業務量にどういうふうに対応するかということを詳細に検討いたしました結果、大臣がお答えを申し上げましたようなことになっておりまして、現在の体制をしっかり活用して、必要があります場合には、本省にも組織がございますし、そういう対応をしていきたいと思っているところでございます。
　それから、お話がございました案件は、多分、平成元年ごろであったと思っております。現在、手元に資料がありませんので恐縮ですが、記憶でお話をさせていただきますと、逆にそういうことがあってはならないということもございまして、もし万一今回のような事件がございましたならば、迅速に対応して一定の措置がとれる、場合によっては登録をやめてしまうとかそういう肥料の流通をさせないという措置をとるためにも、今回提案をさせていただいているような法律を成立させていただきたいと思っているところでございます。
○藤田（ス）委員　大事な問題ですので、本省から人を回すということであっても、それはいっときのことではなしに、体制そのものが強化できるように再度求めておきたいと私は思います。
　時間が本当になくなりました。持続性の高い農業生産方式の導入促進に関する法律案、一点だけ大臣にお伺いしておきたいと思います。
　この法案は非常に大事な法案であります。私も、環境保全型農業を促進させるという点では大いに賛成であります。ただ、そのためには国がこれもまた積極的にバックアップしていかなければならないということについては、私は有機農産物のＪＡＳ法の表示のときも申し上げましたが、この間調べておりましたら、お隣の韓国でもやはり、一般農法との所得差額の部分を政府が支払うというような措置をとって支援をしています。だから、私は改めてこれが国際的な常識なんだなというふうに考えたわけであります。
　いずれにしても、この環境保全型の農業にこれからずっと取り組んでいくためには、あわせて技術的な指導も必要であります。私が調べましたら、農業改良普及センターの職員も、交付金がこの十年間で三十七億円余削られてしまっておりますので、したがって、職員の数も、全国的ですが八百人余少なくなっています。こういうことではなしに、やはりそこら辺の体制も要るのじゃないかなということを思いました。
　そうして、この環境保全型農業というものを、個々の農家の取り組みから地域、地方の取り組み、そういう点から面への取り組みの広げ方というものも、今、本当にこれを契機に考えていこうじゃありませんか。大臣、私の言っていることがわかりますか。環境保全型農業に取り組む個々の農家の点々をその地域、その地方に大きく広げていく、そういう方向性を持っていただきたいということを質問申し上げたいのです。
　改良普及員の問題とあわせて御答弁いただいて、終わります。
○中川国務大臣　改良普及員の話は農産園芸局長からということで。
　まさに、持続性の高い農業というものをこれからやっていこうと。韓国はちょっと詳しいことはわかりませんけれども、これは義務的に今からやっていこうということじゃなくて、朝も申し上げましたけれども、農家の中にも、これをやりたいのだけれどもなかなかやれない、あるいは障害があるというようなことで、まだ非常に規模としては少ない。産直とかそういうもののデータが余りありませんから、我々が把握しているデータとしては非常に少ないわけで、何とかそちらの方に誘導をしていこうということが、基本法の理念にもかない、そしてまたこの法の趣旨でもあるわけでございます。
　そういう意味で、持続性の高い農業というものを点から面へ、あるいはまた空間としてとらえていくということは、先生のおっしゃることと私どもとは同じ考えでございます。
○樋口政府委員　普及に関します交付金のお話でございましたので、お答えを申し上げます。
　確かに減額をいたしているのは事実でございますが、もう既に御承知だと思いますが、交付金は人件費的制約の部分がございます。これは、国、県を通じまして、行政改革の流れの中で職員の数が減っておるということでございますので、これを背景として交付金が減っているのは事実でございますが、我々としては、普及職員の皆さんが地域の農政の中で果たしていただく役割は十分評価をしているというつもりでございまして、逆に補助金の方で相当力を入れてといいますか、頑張ってふやしているということもひとつ御理解をちょうだいしたいと思います。
○穂積委員長　次に、知久馬二三子君。
○知久馬委員　私は、社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。
　持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律案について、まず最初に法案の意義について、私自身がその意義を確認するためにお伺いしたいと思います。
　二十一世紀を前にして、資源の有限性に配慮した持続可能な社会の構築が求められているわけです。地球規模での環境汚染、世界人口の増加、農地の減少、水資源の枯渇といった現状がこのまま進めば、深刻な食料と水の危機に直面します。二十一世紀が飢餓の世紀となる危険は否定できないものと思うのでございます。
　こうした現状認識に立ちこれからの農業のあり方を考えるとき、農業の持つ自然環境機能をどう発揮させるかは、農業の持続的発展のみならず、地球規模の環境問題をいかに解決するかという問題意識からも極めて重要な課題であると認識いたしますが、大臣の御見解をお願いしたいと思います。それとあわせて、今回の法案もこうした問題意識を前提にしたものであるということでよろしいでしょうか。その認識についてもお伺いするものでございます。
○中川国務大臣　まず、一般論として、先生の御指摘のとおりでございまして、我が国においてだけではなく世界的な意味においても、やはり持続可能な、環境に優しい、人に優しい農業というものをこれから構築していこうということ、逆に言うと、今のままでは世界で毎年日本の農地と同じぐらいの面積が失われていって、しかもそれをもとに戻すことはほとんど不可能というような現状を何としても押しとどめていかなければならない。一方、基本法の中では四つの理念というのがございまして、これはいずれも相関関係があるわけでございますけれども、国内での農業の増産という観点からも、息の長い国内の農業供給体制というものをつくり上げていく面からも必要だということで、ほかの二法も含めまして先生御指摘のとおりでございます。
○知久馬委員　私、現在の農地は、化学物質をたくさん使って、そういった過度なエネルギーを投入した農業によって、地力の低下、それから砂漠化、地下水の枯渇など農業生産自体を不可能にするなど、本当に環境が大変変化していると思います。そうしたことが今大きな問題になっているところでございますが、このままでは農業の持続性そのものを喪失していくという危険性があるのではないかと思います。さらに、農業に対する環境負荷の増大は、残留農薬や地下水の汚染などを初め、人間の健康、家畜もそうだと思いますけれども、大変に健康をむしばんでいるという問題を生み出していると思うのです。
　こうした現状を見据えたときに、今後とも、農業の持つ自然循環機能を発揮させ農業の持続的発展を図るためには、環境保全型農業の推進は極めて重要であるということ、これまでもずっと各委員さんがおっしゃったと思うのですけれども、それだけではなく、農業生産のあり方そのものを環境保全型農業に大きく転換していくことが必要であると考えるものでございますが、この点について御見解をお願いいたします。
○樋口政府委員　お話のありましたまさにそういう方向が、一つ私どものねらっている方向でもあるわけでございます。
　農業生産のあり方につきまして、その多面的機能を十分発揮するというためには、環境と調和をしつつ持続的に発展する、そのためには農業本来の特質が十分生かせるようにしないといけない。しかし、もうここで十分お話がございましたけれども、土づくりの減退等、それから化学肥料、農薬への過度の依存でなかなかそういう状況にはないというのが片方あって、消費者ニーズとかそれから実需者ニーズにも片方こたえないといけない。
　そういうことを背景にしまして、大きく転換をするという物の考え方、私どもとしては十分わかるわけでございまして、その中で、いろいろな状況を踏まえまして、各地域の実情に合ったような形で地域の農業生産方式を改善していこうではないかということを考えているわけでございます。
○知久馬委員　今回の法案によって、農業者が導入の促進を図るべき持続性の高い農業生産方式を具体的に明確にするとともに、農業者への支援措置を講じることとされたことにつきましては、一定の評価をするものでございます。新たに立法措置が必要とされるのは、こうした農業生産方式が現状では浸透していると言いがたい実情にあるのではないかと思うのでございます。
　そこで、我が国における持続的な農業生産の現状についてどのように認識しておられますのか、お聞かせください。
　さらに、今後政府が果たすべき役割と基本的な考え方についても御説明いただきたいと思います。このことについては、私ちょっと席を外していたもので、重複の点があると思いますけれども、以上の点につきましてよろしく御説明お願いいたします。
○中川国務大臣　たまたま基本法の御審議以来、ここ四十年近くの農業に対するいろいろな過去に対する評価あるいは反省といったものが随分当委員会でも議論になりましたけれども、やはり生産性を上げていく、あるいはまた労働力を少しでも軽減していくという観点から、化学肥料、農薬等を使う農業が中心になってきたわけでありまして、その結果、単収も上がってまいりましたし、病害虫に対する耐性というものも強くなってきたということは事実でございますけれども、一方ではやはり、最初の先生の質問に戻りますけれども、このまま持続的な農業を続けていかなければならないとするならば、自然あるいは環境と共生できるような形での、しかも生産性を失わず、あるいはまた農業労働に対する負荷をそうかけずにやっていく農業というものを模索していかなければならない。消費者のニーズも高まっている。
　一方、そういう中で、生産者の中にはそうしたいのだけれどもそうしていない、できない農業者が多分まだまだ多いわけでございまして、そういうことで消費者サイド、生産者サイド共通の認識のもとで持続性の高い農業というものをこれからやっていこうということで、時あたかも新しい基本法の理念にも合致し、これを実現していかなければならないということであります。
　具体的には、地力の維持あるいは増進、そしてそれと関係のございます、農薬あるいは肥料の使用のできるだけの低下、あるいはまたふん尿というある意味では自然物でございますから、これを耕種、畜産双方にわたって有効利用していくということをこれからの持続的農業の一つの大きな柱としてこの施策を進めていきたいと考えております。
○知久馬委員　それでは次に、第二条の関係で、持続性の高い農業生産方式の定義に関連することについてお伺いします。第二条では、持続性の高い農業生産方式について、土壌の性質に由来する農地の生産力の維持増進その他良好な営農環境の確保に資すると認められる合理的な生産方式と定義されています。
　そこで、土壌の性質に由来して農地の生産力が維持増進されている具体的な事例、すなわち生産力を増進させるための土壌の管理のあり方、また土壌の性質に合わせた生産のあり方等について、その先進的な事例があれば御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○樋口政府委員　事例の方からちょっと先に御紹介をいたしますと、この二条で書いてございます「土壌の性質に由来する農地の生産力の維持」、若干かた目の文章でございますが、平たく言えば地力を高めるということでございますけれども、これは、実際農業経営にタッチをしておられます方は実感としてはよくわかっておられることではなかろうかと。しかし、いろいろな条件でなかなか踏み切れない、あるいはいろいろな条件でそれが減ってきたということではないかと思います。
　そういう土づくりの不十分さを背景に、例えば冷害があったりしますと、不作があったということはもう肌で感じておられまして、そういう土壌病害の発生とか、生産力、例えば収量が落ちていることをかなりきちっと整理された結果、やはりそういうものに対応しないといけないのではないか、しかも個人ではなくて組織でやらないといけないだろうということで、私どもが承知をしております長野県の農協でそれを組織的に、野菜産地でございますが、「野菜づくりは土づくり」というような標語を使いながら、ＪＡ信濃朝日というところでやっておられるとか、あるいは、これも宮崎県の事例でございますが、個別の名前を先ほどからちょっと挙げて恐縮なんですけれども、児湯農協とか、農協単位あるいは地域単位でそういう土づくりに取り組んでおられる事例はございます。
　それから、二条の規定の読み方でございますが、これは私どもの説明が不十分だったのかもしれませんが、この柱書きといいますか、各号以外の部分は、土壌の性質に由来する農地の生産力の維持増進、それと良好な営農環境、ここは負荷をかけないということでございます。そういうものの中で、合理的な農業の生産方式というものを前提として、そういうものを持続性の高い農業生産方式と法律で呼ぶという定義になっておりますので、よろしくお願いいたします。
○知久馬委員　それともう一つあれなんですけれども、営農環境の確保に資すると認められる生産方式とも定義されています。具体的にいかなる生産方式を想定しているのかを挙げていただきたいと思います。
○樋口政府委員　良好な営農環境、これは先ほどもお話ししましたが、できるだけ負荷をかけないということがあるわけでございまして、化学肥料を適切に投入するということで、例えば、ややピンポイントで肥料をまいていくといいますか、側条施肥の技術でございますとか、それから化学農薬を多投しないということでございますと、マルチあるいは被覆の栽培をするというようなものを使うことによって、営農環境が良好に保たれる、負荷をかけないというふうなことを考えております。
○知久馬委員　いわゆる環境保全型農業については、農業の持つ物質循環機能を生かし、肥料、農薬などの過剰使用等に起因する環境への負荷の軽減に配慮した農業と考えてよいと思いますけれども、その点についてはそれでよろしいでしょうか。何か難しいあれですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○樋口政府委員　環境保全型農業、実は厳密な意味で定義とか定説というものがきっちりあるわけではございませんで、環境に負荷をかけないようにするということが中心的になるわけでございますが、その中で、今回御提案をしてありますものは、具体的に農法あるいは生産方式を定めるというところに一つの意味があるのではないかと私ども思っているわけでございます。当然、方向としては全く一致をいたしておりますので、この生産方式の目指しますものは、環境保全型農業の推進というための具体的な手法の一つとして位置づけられるというふうに考えていただいてよろしかろうかと思っております。
○知久馬委員　税制上等の特例措置について、第六条では、農業改良資金の生産方式改善資金のうち、認定農業者が導入計画に従って持続性の高い農業生産方式を導入するのに必要なものの償還期間を十二年を超えない範囲内で延長するとの特例措置がとられることになっていますが、こうした措置だけで本当に持続性の高い農業生産方式が浸透するのかどうかという疑問点がありますが、この点についてはいかがでしょうか。
○樋口政府委員　これも先ほどお答えしました中で、ダブっていたら恐縮ですが、法律的に特例を講じないといけない部分でございますので、当然法律で御提案をしている部分がございます。私どもの頭の中では、この法律に規定されております金融措置と税制措置だけで目的を達せられるとは当然思っていないわけでございまして、あわせまして、予算措置で持続的な農業のための総合対策を十一年度から創設させていただいておりまして、二十六億ほどの予算を計上させていただいております。
　そのほか、試験研究も十分にやっていかないといけないだろうということでございまして、これらが相まって、また別途消費者からの御参加も得ながら、アクションプランというべきものもつくりながら全体としての意識を高めていく、そういうことで、この生産方式あるいは持続農業の導入に御理解をいただきたいと思っているところでございます。
○知久馬委員　時間がもうなくなりましたので、もう一点、第七条の方に課税の特例、それから第八条で定める国及び都道府県が行う援助について、その具体的な内容というものにつきましてちょっとお聞きしたいのです。
○樋口政府委員　課税の特例は、租税の特別措置ということで別途規定をされるわけでございますが、一つは、取得価額の三〇％の特別償却、あるいは取得された価額もしくはリース費用の百分の六十の七％の税額控除ということで、これはいずれも部分選択ということになるわけでございます。
　また、そのほかの援助の措置ということも、各県あるいは私どもも含めて、先ほどお話ししましたいろいろな支援があるわけでございまして、これは改良普及員等々が中心になりながらいろいろな指導助言をやっていくということでございます。
○知久馬委員　それで、もう本当に最後になりますけれども、私は、農地の生産力の維持増進を図るということは、先がたから出ておりますように、やはり土づくりにあると思うのです。まず土があり、植物があり、飼料ができ、それを人間なり家畜、動物等が食べます。それを今度は排せつし、土に返っていくというのが、自然的な農業、これまでの長年の農業だったと思うのです。
　そうした中で、私は、これはどの部門に関係するかはちょっとわかりませんが、家畜環境問題をめぐる現状と課題の中に、生ごみの処理と一体にした家畜ふん尿の処理の利用の事例が挙がっておりますけれども、これらのことに対しまして、本当に今後ともにこれらを進めていく方策というものが大切じゃなかろうかと思います。そういう点につきましてどのようにお考えになっておるかということをお伺いして、私の質問にかえたいと思います。
○本田政府委員　御指摘のとおり、今後地域と調和した健全な農業なり畜産経営の発展を図っていくためには、家畜排せつ物の適正な管理を確保して、堆肥として農業の持続的な発展に資する土づくりに積極的に活用するなど、その資源としての有効利用を一層促進する必要があります。また、地域全体の資源循環でありますとか、土づくりに資する観点からも、生ごみと家畜排せつ物の一体的な処理を推進していくことが重要であります。
　このために、これまでも種々の施策を講じてきたところでございますけれども、平成十一年度におきましては、新たに生ごみと家畜排せつ物の一体的堆肥化など、有機質資源を循環利用する事業を新たに創設したところでございまして、今後、地域の実情を踏まえながら、生ごみと家畜排せつ物の一体的な処理など、有機質資源の循環利用の推進を図っていきたいと考えております。
○知久馬委員　本当に、生ごみというのは、環境美化の点につきましても、ぜひともこのような形での肥料にしていくということを促進していただきたいと思います。
　以上、終わります。
○穂積委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○穂積委員長　ただいま議題となっております各案中、まず、持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○穂積委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、肥料取締法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○穂積委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律案について議事を進めます。
　この際、本案に対し、中林よし子君外一名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。中林よし子君。
　　　　—————————————
　家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中林委員　私は、日本共産党を代表して、家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律案の修正案の提案理由を説明します。
　家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進は、畜産農家もその必要性を認めているところですが、同時に、処理のための施設や機械に多額の投資はできないという不安の声が広がっています。
　この解決のためには、家畜ふん尿対策を放置して規模拡大を進めてきた政府が責任を持って処理施設の整備に取り組むべきであり、この法案の実施によって畜産農家が離農に追い込まれることなどあってはなりません。
　よって、農家の負担をなくすために、本則に、国及び地方公共団体は、処理高度化施設の整備を促進するため、必要な財政上の措置を講ずるものとする規定を追加する修正が必要だと考えます。
　委員各位の御賛同をお願いいたしまして、修正案の説明を終わります。
○穂積委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○穂積委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、中林よし子君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○穂積委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○穂積委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました三法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○穂積委員長　次に、内閣提出、農業者年金基金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣中川昭一君。
　　　　—————————————
　農業者年金基金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川国務大臣　農業者年金基金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業者年金の保険料の額につきましては、平成七年の農業者年金基金法の一部を改正する法律におきまして、毎年、平成七年度価格で月額八百円ずつ引き上げるとともに、保険料の額について物価スライドを実施することとなっております。
　この結果、平成十一年における保険料の額は、月額二万四百四十円となっており、平成十二年におきましては、一月当たり八百十円上がり、月額二万一千二百五十円となることとなっておりますが、現下の社会経済情勢にかんがみ、平成十二年以後の保険料の額を平成十一年と同額の月額二万四百四十円とすることを内容とし、この法律案を提出した次第であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○穂積委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
平成十一年七月二十一日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　八代　英太君　理事　山本　幸三君
　　　理事　山本　有二君　理事　坂上　富男君
　　　理事　日野　市朗君　理事　上田　　勇君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　河村　建夫君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　西田　　司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　陣内　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　　長　　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　林　　則清君
　　　　　　　　法務省民事局長　細川　　清君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　中小企業庁次長　殿岡　茂樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　林　　洋和君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　金築　誠志君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長　千葉　勝美君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　白木　　勇君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　井上　隆久君
委員の異動
七月二十一日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　漆原　良夫君　　　　　谷口　隆義君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷口　隆義君　　　　　漆原　良夫君
七月十四日
　治安維持法の犠牲者に対する国家賠償のための法制定に関する請願（第三六〇五号）は、「山花貞夫君紹介」を「伊藤忠治君紹介」に訂正された。
本日の会議に付した案件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）

　　　　午前十一時開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三です。
　きょうは、商法改正の問題と、それから少し個別の話についてお伺いしたいと思っております。
　商法を改正して株式の交換制度、株式移転をやりやすくする制度を導入する、これは基本的には結構なことじゃないかなというように思って評価しているわけでありますけれども、この点に関して、個人的に財界の意見等で少し疑問に感じるようなところもあったものですから、一、二お伺いしたいと思います。
　まず、こういう株式交換制度、株式移転制度をこのように改正するということの経済的な意味はどういうことなのか、どういう経済効果があるからそういうことをやるというふうに考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○細川政府委員　商法改正で導入しようとしております株式交換、株式移転の経済的な意味についての御質問でございますが、この制度は、持ち株会社を創設することを円滑に行うことができるようにしようとするものでございます。持ち株会社を創設することによりまして、企業グループは、持ち株会社に企業グループ全体の経営戦略の企画立案、資金、人材の適正な配分等を担わせ、これによって子会社の管理機構のスリム化も図ることが可能となります。
　また、企業結合の形態の一つとして、合併と異なり、各子会社の組織形態、企業文化等を生かしつつ経営戦略面での一体化を確保することにより、経営の効率化を図り、組織面や人事面での摩擦を回避しながら、事業部門に相当する各子会社の活性化、ひいては生産性の向上が図られる、このように認識しておるところでございます。
○山本（幸）委員　おっしゃったことがそのとおりいけば大変結構なことなんですが、実はちょっと気になることがあったのは、総理のもとの産業競争力会議というのがありますが、そこで、六月の初めに経済界の方から、この持ち株会社の成立、企業買収をしやすくする株式交換制度を可能とするような商法改正案について、早く成立しないと株が暴落するという発言があったという報道がありました。ソニーの出井社長さんがそういう発言をされたということであります。
　私どもはこれを聞いて、どういうことなのか、それまでは経済界の方から、この商法改正について、大変重要な問題であるからよろしくお願いしますというような話も一切聞いていなかったわけでありますが、突然、この法案が通らないと株が暴落するという発言で総理のしりをたたいたということであります。私は、この発言を聞いて、何をばかなという印象を持ったんですね。株価がそんなことで本当に左右されるとこの経営者は思っているんだろうか、そういうふうに思ったんですけれども、この法案が成立すれば今おっしゃったようなことで株価が上がる、逆に、これが通らないと株価が暴落するというように思われるのか、その辺どうですか。
○細川政府委員　株価というものはさまざまな要素で影響されるものと考えておりますが、その中にはムード的なものも含まれているんではないかと思われます。したがいまして、商法改正がこれに何らかの影響がないとは申し上げられませんけれども、直接的に大きな影響があるかどうかというのは、私どもとしては判断できかねる問題でございます。
○山本（幸）委員　おっしゃったように、株価というのはまさにいろいろな要素で決まるんですね。何もこの法案が通らないから株価が暴落するなんということを、勝手なことを言ってもらっちゃ困る。私は、株価というのはその企業の将来の収益が向上すれば上がる、これが基本的な考え方だろうと思うんですね。そうであれば、国会がどうなっている云々を議論する前に、自分の企業の収益力が上がるように経営者が努力すりゃいいじゃないか、そういう努力をちゃんとやるのが株価を上げる本来の筋であって、それを、いかにも何か国会がサボっているからだというようなことを日本のトップの経営者が言うのは甚だ問題がある、私はそう思っています。
　私どもは何も財界の下請機関じゃない、そんなことで左右されようと思っていない。そんなことよりも、国家国民のためにどうかという観点で問題を考えておるわけで、そういう意味では、そういう少しおかしな発言については、この法案の成立とは別ですよ、大変問題があると思っています。
　というのは、実はきのうの日本経済新聞の朝刊におもしろいことが出ていまして、これ、質問予告したものの後に出たものですから、ちょっと感想だけお聞きしたいんです。きのうの日本経済新聞の「企業新世紀」というコラムに、野村総研の渡辺企業経営研究室長は、もう今やグループとして経営を考えるというのは時代おくれなんだ、つまり、分社化とか子会社をつくってやるというのが必ずしもその企業の収益率を上げるというようには決まっていないんですよ、むしろもうそんなものはやめて離しちゃった方がいいんだという意見を言っているんですね。彼の発言をそのまま引用しますと、「親が子に付加価値を付ける能力を失えば、組織は分割に向かうのが自然。日本の持ち株会社ブームは逆行している」、首をかしげているという記事が載っていまして、なるほどなという気もしたわけであります。
　持ち株会社化、分社化というのはもう時代おくれだ、そういう感想もあるようでありますけれども、どうですか。
○細川政府委員　商法は企業の組織に関する制度を定めているわけでございまして、これは一種の道具、ツールでございます。したがいまして、これを利用してどのような経営を行うかは、具体的には経営者なり株主に判断がゆだねられているわけでございます。それぞれの企業によって状況が異なりましょうから、それを勘案した上で、持ち株会社化あるいは分社化が必要だと考えるところはそうすればよろしいわけでして、その点は商法は、どちらがよいとか、そういうふうに言っているわけではございません。最終的には経営者と株主の判断によるべきものであると考えております。
○山本（幸）委員　おっしゃるとおりだと思いますね。まさに商法の体系というのは、使いやすくする、そういう基盤を整備するという意味で大変重要なことだと思うし、その意味で、私は、こういうように、やりたければ子会社化あるいは株式移転というのがスムーズにできるように整備するというのは大変重要なことだと思います。
　しかし、それをやったからといって、すぐに企業の株が暴騰するとかそんなことはあり得ない。それはやはり経営者が、しっかりと企業経営を必死の努力でやってもらうということがなければ、そんなことはあり得ないんですね。だから、私は、そこは日本の経営者に、我々は基盤整備はちゃんとやるけれどもそれだけに頼っちゃだめですよ、もっとしっかり企業経営というのはやってもらいたいということをぜひ言っておきたいなという気がしておるわけです。
　そういうことだけ確認させていただいて、私は、この商法改正というのは、しかしいろいろな選択肢を与える、あるいは使いやすくするという意味では大変意義のあることだと評価していきたいというように思っております。
　そこで、ちょっと話を変えますが、この持ち株会社制度というのは、ある意味で戦後の日本の会社制度、企業制度を大きく転換した一環にあるわけですね。つまり、独禁法との関係で大きな転換をした、その中身を充実させるというところにあるわけですが、このように持ち株会社がある意味で容易にできるようになるということについて、公正取引委員会としては独禁法との関係でどのように考えておられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○山田政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、平成九年の独占禁止法改正によりまして、事業支配力の過度集中にならない持ち株会社ということは認められるということになったわけでございます。改正法によりまして、この持ち株会社が設立あるいは転化された場合につきましては、事業報告ということで届け出がなされることになっておりまして、平成十年度に二件の報告があったわけでございます。
　御質問の、どのように評価しているかという点につきましては、今御審議いただいております株式交換、株式移転制度など、持ち株会社の活用を容易にするための施策が検討されておりまして、これらの諸制度の整備とともに、今後、持ち株会社を活用する企業もふえてくるのではないか、このように考えておるところでございます。