Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近江委員　私もこれはマスコミで伝えられておることしか知らないわけですが、これは宗教上のことが一番大きいわけですけれども、結局、長男が都内の私立高校に入学したばかりで、転校を非常に努力したけれども全然だめだ、こういうことで家族と一緒にという道を選ばれたわけでございます。
　全国で非常に多くの単身赴任の人がいらっしゃるわけですが、今回この国鉄の分割・民営化に伴いまして北海道だけで一万名、九州で四千名、家族を含めれば大変な数になるわけですね。国鉄として今まで進路の希望アンケートをとっておられるのを見ておるわけでございますが、民営化しても鉄道でという人が七三％、あとは一八％が公務員、国鉄関連のところが二％、一般は一％、こういうデータですね。特に北海道の場合は、新しく分割になる旅客会社を第一志望に挙げた方が一万三千人おるわけですが、そのうちの九九％、公務員志望四千人の九六％が道内を希望しておる。九州も同じなんですね。みんな北海道、九州に残りたい。だれだってふるさとを離れたくないのですよ。しかし、就職するところがなければ行かなければならない。
　そうすると、九州総局長のこういう、これも本当に私は胸えぐられる一つのケースでございますが、本州へ就職したとしても単身になるか、あるいはまた家族を連れていったとしてもこれと同じように学校が転校できない、特に高校生の場合になるとほとんどできませんですよ。私は大阪でございますけれども、各通産局なり大蔵省出先のものがいろいろございますが、トップの人はほとんど単身赴任で来られています。その理由だって、ほとんどが高校が転校できない、教育問題ということが大きいのですね。まあ宿舎はあるわけですけれども。そういう点で転校の問題。
　そしてまた住居の問題ですね。住居だって一体どうするのかということです。住居の問題につきましても問い合わせをちょっといたしまして、これは北海道における職員の場合ですが、職員全体で現在三万一千五百、自宅の居住者が八千九百名、二八％、宿舎居住者が一万六千九百名、五四％、借家居住者三千三百名、一〇％、その他二千四百名、八％、こうなっているのですね。そうすると自分の家も離れなければならない。もうさまざまな問題があるのです。その中でまた給与の問題もあるのですね。
　主な点を聞いていきたいと思いますが、まず学校の問題ですね。今回の国鉄離職者を初めとしまして、単身赴任の傾向が非常に最近民間会社にもふえてきているわけですね。これが非常に大きなネックになってきている。これは文部行政としても重大な問題だと私は思うのです。これについて文部大臣はどういう——文部大臣いてないのですか。それでは建設大臣に、住居、これは労働省でもいいですね、これは国鉄と労働省がいろいろな連携をとっておられると思いますが、この問題については労働省としてはどういう配慮を今しておられるのですか。労働大臣、それから後、建設大臣にもお聞きします。
○林国務大臣　住居の問題は人間基本の生活のもとでございますので、単身その他家族と別れ別れに生活をしないようにというようなことで、今関係の機関と鋭意検討中でございます。
○江藤国務大臣　先ほど先生の資料を見せていただきまして、これは容易ならざることだなということを実は感じたわけでございますが、第一次的に言いますと、受け入れた国または地方公共団体あるいは民間会社の雇用者が住宅問題については責任を負うべきものであると思います。しかしながら、こういう国家的な一つの大きな課題でございますが、それならば今まで公営住宅その他を待っていた人を全部押しのけて、国鉄から移ってきた人を最優先的にできるかどうかということについては、かなり私は問題があると思っております。
　しかしながら、事はもう待ったを許さない状態でございますから、今後発生し得ることを十分予測しながら、誠心誠意この問題には取り組んでいきたい、こういうふうに考えます。
○近江委員　文部大臣、聞いてくれましたか。今、私、いわゆる国鉄の離職者で離れる方々が、教育問題、住居を含めて賃金の問題も、これはまた国鉄のそういう職員だけではなくして、最近単身赴任が非常にふえてきておるわけなんです。それに対して転校がほとんどできないというのが現状でございます。これについて文部省としてどういうように今対処なさろうとしておるか。特に国鉄職員、北海道の一方、九州の四千名ですね、データでお示ししたとおりでございますし、これは今すぐの問題なんです。どうされますか。
○海部国務大臣　御指摘のように、単身赴任の数が非常にふえており、調査をいたしますと、子弟の教育に関する問題から志に反して単身で赴任するという答えがかなりございまして、これは大変大切な問題だと心得、文部省といたしましては、特に義務教育段階の一段上の高等学校のところにまず問題があるという認識もいたしまして、今までは途中の転入学は定員の枠内でやれという規定がございましたが、教育上支障のない限りと、定員の枠を広げまして必要に応じて随時入学ができるように、また、試験の時期も一回だけでは、会社の転勤その他の事情によって、児童生徒の入学の時期に必ず転勤が重なればいいのですが、そうでないときは困るわけですから、時期等も三回ぐらいに分けて弾力的にするようにという通達をいたしておりますけれども、御指摘のようにいろいろな問題等もあり、特に今度の近江委員御指摘の問題等につきましては、さらに念を入れてこの方針を徹底するように柔軟な対応をしていかなければならない、こう思っております。
○近江委員　ぜひ通達が本当に実行できるようにフォローをよくやっていただきたい、このように思うわけです。
　それから次に、旧国鉄に属して転職先を選んでいる間、これは政府は三年と見ているわけですが、この方たちの給与の問題ですが、余剰人員対策費、監理委員会では大体九千億ということを見ておるわけでございますが、職員の給与は現行の六〇％を積算しておると聞いておるわけでございます。これはそのとおりですか。
○棚橋（泰）政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる清算機関でございます旧国鉄に所属をいたしまして職業訓練その他を行って再就職を探す、こういう人員の労働条件、給与条件、こういうお尋ねだと存じます。この点につきましては、大変重要な問題でございますので、ただいま検討申の法案の中に職員の引き継ぎという条項を挿入いたしまして、そのあたりの点について明確な考えを出したいということで現在政府部内で調整申のところでございます。
○近江委員　そうすると、調整中ということは、職員の生活確保の最低基準といいますか、それは六割とかそういうようなことではなくして、十分成り立つものを目指しての調整なんですか、それはどうなんですか。
○棚橋（泰）政府委員　先ほど申し上げましたように、清算機関でございます旧国鉄に所属する間は、再教育、職業訓練等を行うわけでございますが、特別そのほかに業務というものに従事するわけではございません。そういうような諸点を勘案いたしまして、その水準をどうするかということについて検討中、こういうことと御理解いただきたいと思います。
○近江委員　それからまた、国鉄の関連会社に行く人が二万一千人ぐらいと言われているのですが、給与ベースが非常に落ちるだろう、こういうように言われておるわけです。国鉄関連事業というのは、平均賃金が年額でボーナスも全部入れると三百万円、そうしますと約百万ぐらいダウンするのですね。そうしますと、先ほど私が指摘しておりますように、住居の問題あるいは学校の問題あるいはまたこういう一番大事な生活費の問題等々、これは非常にゆゆしい問題だと思うのです。
　この辺の給与のそういう点につきまして、ただその転職先を政府としては雇用対策でどんどんどんどんとやるということでありますけれども、やはり先の先までそうした本当に温かい配慮が私は絶対必要だと思うのです。ただ何とか就職先を面倒を見ればいいじゃないか、こういうことであってはならぬと思うのです。その点、政府としてはどのように考えておられますか。
○江崎国務大臣　先ほども申し上げましたように、特に政府機関また地方公共団体等に就職をさせる問題は非常に重要に考えております。今御指摘の関連企業についても同じように考えております。したがって、きめ細かに雇用対策本部とよく調整を図りながら、御指摘の点については万全を期したいというふうに考えます。
○近江委員　私が特に申し上げたいのは、いわゆる政府として、公務員あるいは地方公務員、民間、それぞれ精力的に今転職先をやっていただいているわけですが、今いろいろと指摘いたしましたこういう問題の対策といいますか、そういうことを含めた本当に温かい、常にそこでフォローしていく、そういうものをつくってもらいたいと思うのです。今はただ人員の割り当てだけでしょう、政府でやっているのは。違いますか。ですから、そこまでの国鉄当局と一体となった、そういうバックアップの体制、これはもう労働省から何からみんな関係するわけですから、文部省も。だから政府挙げて一丸となった受け皿が必要だと私は思うのです。それを設置されるかどうかお聞きしたいと思います。
○江崎国務大臣　既に国鉄再建監理委員会の意見を受けて国鉄余剰人員雇用対策本部ができております。この本部長は中曽根総理でございます。したがいまして、もうこれは政府を挙げて責任を持つ。これはきめ細かに必ず御期待にこたえるように熱情を傾けて結論を得るようにいたします。
○近江委員　それから、今これだけの余剰人員の方の行き先を探すということで力を入れていただいているわけですが、非常に優秀な国鉄職員であるという意識を持ってもらいたいのですよ。ただ職だけを世話すればいいんだというのじゃなくして、例えば日本の国鉄技術というのは世界最高なんです。ですからそういう点で、人材の活用という視点に立ってやってもらいたいということです。ですから、国際的にもいろんなそういう引き合いもあるはずでございますから、そういういわゆる人材の派遣という点、こういうことも国際的に、日本のそういう立場というものはまた国際友好という点において非常に大きく寄与すると私は思うのです。そういう人材の活用という点についてどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○江崎国務大臣　もとより、私は本会議などでも答弁をいたしましたが、世界水準にまさるとも劣らないこの国鉄であります。例外の人もこれは数多くおりますが、やはりほとんどは優秀ないい人が多い。これはやはり相互扶助の精神で温情を持ってその就職に責任を持つ、これがやはり私、国鉄再建のまず第一の基本だというふうに考えております。
○近江委員　そういうように総合的な、生活、家族というものを本当に踏まえたそういう温かいフォローをしながら今後の問題に対処していただく、そういうことを強く要望いたしておきます。
　それから、用地の払い下げにつきましては本委員会でも指摘されたわけでございますが、私からもこの点は特に申し上げておきたいと思います。
　具体的な点が私一つあるのですが、これはもっとよく調査しなければわからぬものですから企業名までは私は挙げませんけれども、昨年の三月、長崎駅構内で払い下げをやっているわけですね。駅の中ですから一等地も一等地ですよ。応募しておるのは二社なんですね。そしてそこで払い下げが行われておる。価格もそういう一等地からして非常に安いじゃないかというような額なんです。これはいろいろ理由があったことと思うのですが、一応新聞広告もしてそれだけの手続を踏んでいるわけですが、もっとそこに何らかのそういう払い下げのやり方がなかったのかどうか、こういう点、国鉄総裁、どうなんですか。時間の関係で簡潔に答えてください。
○杉浦説明員　今お話しの土地の問題でございますが、長崎の駅前の未利用地につきまして昭和六十年三月に公開競争入札を行っております。この手続は、正規の手続に従いまして新聞広告を行い、あるいは予定価格につきましても部外の鑑定機関二社からの鑑定書を参考にいたしまして、妥当な予定価格といたしまして応札させたわけでございますが、予定価格を上回る入札によりましてこれが落札されたという経緯がございます。参加したものが二社であるわけでございますが、二社につきましてはいずれも正規の手続を踏んだ形での入札者であるわけでございまして、この二社に問題はないと思います。
　しかしながら、諸地域におきまする用地売却につきまして今後いろんな問題が出てくると思います。国民にいささかも疑念のわく余地のないように、今後とも用地の処分に当たりましては厳正に対処をしていきたいというふうに思う次第でございます。
○近江委員　今そういうお話があったわけでございますが、これは五兆八千億、実際はもっと十兆だとかいろいろなことが言われておるわけでございますが、そういう別途機関をつくって公平にするという答弁がありましたものですから、その機関もただ形だけではなくして本当に国民の信頼に足るそういう機関をひとつ設置して、少なくともそういう疑惑を招かないようなやり方をやっていただきたいと思うのです。
　今、長崎の件については一応の手続を踏んでおるということでございます。しかし、もっと工夫して一なぜ二社なのかということですね。もっと本当にできなかったのかということです。しかし、これは一応手続を踏んでいることですからこれで終わりますけれども、今後ひとつそういうことで公平な、国民の納得する売却を進めていただきたい、これを強く要望しておきます。
　次に、時間の関係で経済問題はちょっと後にいたしまして、外交問題に入りたいと思います。
　まず、フィリピンの大統領選挙でございますが、非常に今世界じゅうの関心を集めておるわけでざいます。何かきょうはフィリピンの国会が召集されるとかいろいろなことが言われておるわけでございますが、とにかく公平な選挙であってもらいたい。これはフィリピン国民だけではなく、全世界の人が注目しておるわけでございます。総理としては、現在のこの選挙の状況につきまして、どういう感想をお持ちでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　本日国会が召集されまして、最終的には国会において結論を出すという由でございますから、国会における審議や公表を冷静に慎重に見守ってまいりたいと思っております。
○近江委員　この結果によりましては、フィリピンの政情が非常に動揺を深めるのじゃないか、こういう心配もいろいろ行われておるわけでございます。また周辺の東南アジア諸国に対する影響等も無視できないんじゃないかと思うのです。今後の推移でございますが、影響について非常に我々も心配しているのですが、総理としては、その点どのように見ておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　日本としては、だれが勝ったからといって、どちらに重点を置くというような対策はとりません。フィリピンの全国民を相手にして、国民を代表する政府と我々は話をしてきておるのでございまして、この政策、この考え方は変わるものではございません。他国に内政干渉しないということは、日本として非常に重要なポイントでありますし、また日本のそういう態度もアジアの国々は見諦めていると私は思うのでございます。そういう点から、冷静に、国会がどういう発表をなさるか、それを注目いたしまして、その結果を見て我々は判断を固めてまいりたいと思う次第でございます。
○近江委員　昨年、米ソ首脳会談が行われました。核の廃絶、軍縮、こういう方向に、今まで断絶状況であったのが一応話し合いに入ったということで、非常にこれは一つの明るいニュースでございまして、非常に皆今後の成り行きについて期待をするわけでございます。ことしはまたサミットも行われますし、そしてまた一月十五日、ソ連外相も来日しておりますし、そういう点で我が国が非常にまた世界の注目も浴びていくのじゃないかと思うわけでございます。特に我が国としましては、国連加盟、ことしは満三十年でございます。そういう非常に意義ある年でもございますし、そういう点で国民がひとしく願うのは、世界の平和であり、日本のまた安泰であります。そういう点で、特に我が国は被爆国でもございますし、被爆四十一年を迎えるわけでございます。そういう点で、地方におきましても、例えば大阪では、国連大学が国連事務総長の要請を受けまして、十月の軍縮週間に各国の平和問題専門家を招きまして、平和に生きる世界づくりの世界会議を開くわけです。これを受けまして、大阪府として府主催の世界平和を考える大阪会議等も開く、こういう一連の平和行動が行われる予定になっておるわけでございます。
　そこで、私は総理にお伺いしたいのですが、そういうやはりことしは意義ある年でもあるわけでございます。総理が国連演説におきましても、非常に格調高い、平和をうたいとげられたこの演説は非常に大きな評価を得ておるわけでございます。そういう点で、この意義ある年にかんがみて、政府として、そうした平和への取り組み、またアピール、二十一世紀を展望して、そういう何か具体的なことをお考えになっておられるかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　近江さんおっしゃいますように、国連も誕生四十周年を迎えまして基礎が強固になりつつあります。しかしいろいろ問題点がないわけでもございません。そういう意味において、国連がますます世界の信頼を高めて、国際政治の大事な一つの中心センターになるように私たちも協力してまいりたいと思います。
　特に、平和確保の問題につきましては、私も、国連でも我々の考えを申し上げましたし、日本国民最大の関心事でございますから、レーガン・ゴルバチョフ第二回会談が成功して、引き続いて世界人類の期待にこたえていくように協力してまいりたいと思う次第でございます。
○近江委員　先般、ワインバーガー国防長官が議会に提出をいたしました八七年度の国防報告についてお伺いしたいと思います。
　これを見ますと、基本的な認識としまして、米国がソ連の脅威に対抗するため、引き続き軍備増強、国防支出の増額が必要である、このようにいたしまして、国防費の突出、対ソ軍事的なそういう対決といいますか、ここ数年来のそういう米国の軍拡政策に余り変わりがないように私は思うわけでございます。米ソ首脳会談におきまして、核不戦、軍備管理、軍縮への努力というものをうたったわけでございますが、それとは非常に遠いんじゃないかという印象があるわけでございます。この点につきまして、総理と外務大臣から、どのようにお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　今回発表されました八七米会計年度国防報告におきましては、ソ連の東アジア・太平洋における軍事力増強と影響力拡張のための努力が抑制されることなく続けられておるという点を指摘した上で、同地域における平和と安定の維持が米国にとって極めて重要な関心事であることを改めて強調いたしております。
　また、我が国については、昨年同様、日米安保条約に基づく日米防衛関係を東アジアにおける米国防政策のかなめ石、コーナーストーンと名づけており、また中期防衛力整備計画が完全実施されれば、領土の防衛、防空及び千海里までのシーレーン防衛という日本の防衛目標を満たすための必要最小限の能力が達成されることとなる旨記述をされております。
　こうした記述は、米国防政策における我が国の重要性を改めて強調したものと理解をしておりまして、全体として、日米防衛関係の緊密化、定着化を踏まえ、我が国の防衛努力に対する評価及び一層の努力に対する期待感が表明されておる、こういう印象を有しておる次第であります。
○中曽根内閣総理大臣　米国防報告は、拝見いたしまして、引き続いてソ連の軍事力増強及びアメリカ側の劣位を回復していきたい、そういう引き続いての努力が継続されている、そう思います。
　しかし、日本に関する部分につきましては、今外務大臣が御報告したとおりの考えを表明しております。我々は日米安保条約を有効に機能し得るように大事にしつつ、しかも世界的な軍縮がそういうものを基礎にしつつ着実に前進するように努力してまいりたいと思っております。
　矛盾するではないかということをときどき聞かれますけれども、日本の防衛力にいたしましても、現在の極東における周辺諸国の軍事力の増強状態等を見ますというと、我々が引き続いて努力していかなければ非常に日本の防衛についても心配される将来が出てくると考えざるを得ないのであります。またアメリカにいたしましても、いわゆるデタント時代、ソ連から大幅におくれてきておる。それをとりあえず取り返そうという努力をレーガン大統領は懸命にやっておるのでございまして、何もソ連に対して、あるいは諸般の国々に対して軍事的優位を著しく確立する、そういうような考えに立ってやっているものではない。抑止と均衡、そういう考えに立ちまして、平和を維持するために努力を継続していく、そういうことであると考えます。
○近江委員　こういう特に対ソ認識、これはサミットでも、やはり国防報告のそうした認識というものがベースになるんじゃないかと思うのですけれども、これについてはサミットに臨まれる総理としてどのようにお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　サミットはいわゆる経済サミットでございますから、世界経済の問題、特にことし以後の景気の動向や発展途上国や債務負担国等に関する諸問題が熱心に論議されるものであろうと思います。しかし、レーガン・ゴルバチョフ第二回会談もございますし、世界的な緊張緩和、軍縮推進ということも共通の関心事でございますから、そういう問題に関する話し合いも行われるかもしれない、そう考えて諸般の準備もしているところでございます。
○近江委員　今回のこの国防報告の特徴として、ＳＤＩを抑止力の柱に据えることを明確にしておるわけでございますが、予算面におきましても、四十八億ドルを投入する、このように述べております。このＳＤＩの問題は、米ソ間の核軍縮交渉の最大の懸案の問題でありまして、日本にもかねて参加の要請が米国から来ておるということでございます。昨年総理が訪米されましたときに理解を示された、そのことを表明されまして、調査団も一次、二次と派遣されて、第三次調査団も派遣されるということを聞いておるわけですが、このＳＤＩにつきまして、調査団の今日までのそういう調査結果といいますか、時間の関係がございますので、簡単簡潔にポイントを御報告をいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　我が国よりは昨年十月及び本年一月と二度調査団が訪米をしております。本年一月の調査におきましては、米側より技術的側面に関する説明、スケジュール、予算及び同盟国との協力に関する考え方を聴取したほか、ＳＤＩ研究関連施設を訪問いたしまして、より具体的な技術内容につきまして説明を受けた、こういうふうに承知をいたしております。
　調査団の報告によりますると、中距離ミサイルもＳＤＩ研究の対象になっている旨確認をするなどの同盟国全体の安全保障に対する配慮が感じられる。また研究は相当程度進展している、こういう印象を受けたということでございます。
　なお、ＳＤＩ研究参加につきましては、現在我が国としての対応を慎重に検討中でございます。
○近江委員　もう一度安倍大臣にお伺いしたいと思いますが、十二月六日にイギリスが十八の分野で協力を行う、こういう覚書を調印したわけであります。西ドイツも研究に参加する、そういう方針を明確にしたということが伝えられておるわけですが、大臣は先般ヨーロッパ諸国を訪問されまして、その間のＳＤＩに対する各国の対応についても話し合われたと思うのですが、そのときの膜様につきましてポイントをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　ＳＤＩにつきましては、各国を訪問しました際に意見の交換をいたしました。その中で我が国の立場は先ほど申し上げたとおり表明をいたした次第でございますが、アメリカとの関係でイギリス、西ドイツさらにフランス等とそれぞれ対応が進んでおります。既に英国はＳＤＩ研究を支持するという形で政府間の合意ができ上がったということでありますし、西ドイツにおきましては、経済相が担当しておりまして、第一回の会談を終えたようでございますが、これからさらに引き続いて第二回会談を行って、ＳＤＩ参加を含めた広範な技術協力関係を進めたい、こういうことでございます。形としては政府で協力するということでなくて、民間が協力をすることについて国と国との間の協定を結ぶ、こういう姿勢でございます。フランスにおきましては、政府は関知しない、しかし民間は既に研究には参加を表明し、また参加をすることに対してフランス政府としてはこれを妨げない、こういう考え方でございます。
○近江委員　このＳＤＩの問題につきまして、総理が三月ごろに訪米されるとかしないとかということも取りざたされておるわけですが、もし行かれたとした場合、その参加について要請を受けるのではないか、あるいはまた五月のサミットに総理がそういうことを表明されるんじゃないかというようなことが今言われておるわけでございますが、日本の参加問題について、総理はどのように今お考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　私が三月ごろアメリカを訪問するということは決まっておりません。国会のいろいろな事情も日本側にもございますし、また先方の都合等もございましょうし、そう簡単に決められる問題でもありません。そういう意味で、この問題はまだ白紙の状態になっております。
　それから、ＳＤＩの問題に関しましては、外務大臣が御答弁申し上げましたように、今慎重に諸般の情勢を検討して調査と研究を続けておるということで、まだ我々が判断をすべき段階にまでは至っておりません。レーガン大統領と私がいつ会うかわかりませんが、その折に向こうからそういう話が出るということも可能性がどの程度あるか、私は今のところは判定できない、そう思っております。
○近江委員　今、外務大臣からも御報告がございましたように、民間企業が参加をする。米国のパール国防次官補が去る十二月十日の米下院外交委員会の公聴会におきまして、ＳＤＩの研究参加を希望する外国企業は、政府間の機密保護に関する取り決めを遵守する必要がある、このように述べておるわけですね。これは最高度の機密保持のそういう策をとりたい、こういうことを明らかにしておるわけでございますが、今、白紙であると言われたわけでございますが、ヨーロッパはそういうように民間は参加する、日本は全く白紙である。もし参加をするというようなことになれば、そういう機密保護法の制定とか、そういうようなことにまでこれは発展するわけですか。外務大臣に聞きます。
○安倍国務大臣　ＳＤＩ研究に対する参加問題につきましては、いろいろと今情報を集めまして慎重に研究しておるという段階であります。ですから、まだ参加という方針を決めておるわけではありませんし、いろいろの対応を専門家の間で検討していただいておるということでございますから、結論を出すのは、まだまだ先のことになるという段階でありますし、先走って今ここでそうした問題について私の方から申し上げるという段階には今ない、こういうように承知しております。
○近江委員　このＳＤＩの問題につきましては、米ソ間も最大の問題としてとらえておるわけでございますし、我が国としましても、そういう点につきましては、しばしばこの委員会におきましても問題点を指摘しておるわけでございまして、これはひとつ特に慎重にやっていただきたいと思いますし、特に日ソ間におきまして、今領土問題を含めまして、そういう交渉も始まろうとしておるときでもございますし、そういう点十分よく慎重にやっていただきたいと思うわけでございます。
　この日ソ間の展望につきまして、二、三の点についてお伺いしたいと思うわけでございますが、日ソ関係でソ連が交渉というか対話の席に着いたということは、これは非常に前進しておるわけでございますが、やはり私たちは領土問題について本当に前進したのかどうかという大きな疑念があるわけです。非常に厳しいという状況を今回の日ソ共同声明等を見ましても感じるわけでございます。この共同声明には、「両大臣は、一九七三年十月十日付けの日ソ共同声明において確定した合意に基づいて、日ソ平和条約の内容となり得べき諸問題を含め、」「交渉を打った。」このようにあるわけでございますが、この一九七三年の共同声明におきましては、戦後の「未解決の諸問題を解決して平和条約を締結する」として、この未解決問題に領土問題が含まれるとされておるわけでございますが、その経緯を外務大臣から詳しくひとつ御説明をいただきたいと思います。
○西山政府委員　お答え申し上げます。
　一九七三年の共同声明は、ただいま先生御指摘のとおり、「双方は、第二次大戦の時からの未解決の諸問題を解決して平和条約を締結することが、両国間の真の善隣友好関係の確立に寄与することを認識し、平和条約の内容に関する諸問題について交渉した。」こういうふうに記載してございます。ところが何がこの「未解決の諸問題」であるかということが明確でなかったわけでございます。
　そこで、この問題につきまして、両首脳間で、すなわち当時の田中総理と先方、ブレジネフ書記長の間で口頭でもって、この未解決の問題の中には四島の問題が含まれますねということを日本側から確認し、先方が、そのとおり了解されて結構です、そういうふうに答えられたわけでございます。そういう口頭了解がございますので、その日頭了解とあわせて全体を見ますと、この四島を含めて未解決の問題を解決するために交渉を行うということが読めるというわけでございます。
○近江委員　そうしますと、口頭了解につきましては、ソ連側も現在これを認めているかどうか、これが第一点です。この口頭了解というものは、国際法的ないわゆる根拠というか拘束力というものを持つものかどうか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○西山政府委員　その後、ソ連は態度を変えてまいりまして、特に七〇年代後半になりますと、例えば具体的に申し上げますれば、七九年の九月でございますけれども、当時のグロムイコ外相は、園田外務大臣に対しまして、日本の立場を受け入れることができず、また根拠のないものである、現在この議論をすることは、日ソ関係の進展に役立つものではない、例えばこういうことを言っておりますし、また八〇年の九月、同じくニューヨークで同じくグロムイコ外務大臣は、我々は島についての問題は審議されるべき問題とは考えない、こういう言い方をするわけでございます。八四年の九月に至っても、なおかつグロムイコ前外務大臣は、安倍大臣に対しまして、私が訪日すれば、日本側はいわゆる領土問題を持ち出すであろう、この問題を持ち出されれば、私としてはもう日本側と何の話し合いもできなくなる、こういう態度を示しておりまして、七三年の共同声明における了解を無視しようと、そういう態度に出てきていたわけでございます。
　他方、先生の御質問の第二の点でございますけれども、一九五六年にできましたいわゆる共同宣言というものは、これは日ソ両国間の批准を経ました正式な政府間の約束でございまして、これを一方的に政策的な意図の表明をもって無効にするというようなことは、国際法上認められないところでございます。
○近江委員　一九五六年のこれは無効にできない、これはそのとおりだと思います。私が言っておるのは、口頭了解というものにつきまして、いわゆる国際法的な根拠とか拘束力を持っておるかどうかということを聞いておるわけです。答弁してください。
○小和田政府委員　近江委員の御質問の点につきましては、一般論として申し上げますれば、口頭の約束でありましても、国際法上拘束力を持つということはございます。ただ、先ほど欧亜局長から御説明をいたしましたように、この七三年の経緯につきましては、その後ソ連側がそういう了解そのものを無視しておるという状況がございまして、何分物が口頭了解でございますので、その点で日ソの主張は食い違っておる、こういう現況にございます。
○近江委員　先ほど御答弁ありましたように、この口頭了解は、明確に四島である、しかもまだ、一般論として国際法的にも拘束力を持つものである、ただし、ソ連の出方は非常に厳しいものがある、こういう御報告があったわけでございます。もう一遍確認しておきますが、四島ですね、口頭了解のときは。もう一遍答えてください。
○西山政府委員　そのとおりでございます。
○近江委員　いろいろお話聞きましても、この北方領土の問題は非常に厳しいということを感じるわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題は国民の理解と支持を得て粘り強く展開しなければならない重要な問題であろうかと思います。そのために、政府もできるだけ情報を国民に提供していただく、そういう姿勢で終始していただきたい、このように思います。
　総理は本会議の答弁で、今度はゴルバチョフ書記長が来日する番である、ただし、国民が喜び、意義をもたらす結果が得られるならば、訪ソも考慮するという旨の答弁をされたわけでございます。この総理が言われる国民が喜び、意義をもたらす結果というのは、具体的に何を指すのか、なかなか難しい問題であろうかと思います。もちろん領土問題の前進はそれだと思いますが、そのことは、一九五六年の日ソ共同宣言が確認される、この線まで戻れるなら訪ソしてもよいというようなことも伝えられておるわけでございますが、この点につきましては、どのようにお考えでおられますか、見解をお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　一九五六年の日ソ共同宣言というものを頭に置いて言っておるのではありません。あれは共同宣言として正式に成立しておるもので、もう当たり前のことで、既成事実であります。今までの私の言動及び国民の大きな悲願から考えれば、領土問題において日本側の主張が入れられて、この問題が国民の目の前に明らかに大きく前進する、四島返還が大きく前進する、そういうようなことが示されれば、これは国民が大いに喜ぶ、そういう問題ではないかと私は考えております。
　ここで念のために申し上げたいと思うのですが、五六年の共同宣言を発しましたときに、念のために領土問題、四島返還問題に関しては、松本・グロムイコ交換公文が実はあるわけであります。この松本・グロムイコの交換公文におきましては、そのことを確認しておるわけでございます。
　これを読んでみますと、領土問題を含む平和条約の締結に関する往復書価として「日本国政府全権委員からソヴィエト連邦第一外務次官にあてた書簡」としてありまして、そして「書簡をもって啓上いたします。本全権は、千九百五十六年九月十一日付鳩山総理大臣の書簡と」云々というところから始まりまして、「この交渉の結果外交関係が再開せられた役といえども、日本国政府は、日ソ両国の関係が、領土問題をも含む正式の平和条約の基礎の下に、より確固たるものに発展することがきわめて望ましいものであると考える次第であります。これに関連して、日本国政府は、領土問題を含む平和条約締結に関する交渉は両国間の正常な外交関係の再開後に継続せられるものと了解するものであります。」云々、こう言っている。それが松木俊一全権の五六年九月二十九日のグロムイコ外務次官に対する手紙でございます。領土問題を含むということは明確に言っているわけです。
　これに対して、グロムイコ第一外務次官から松本全椎に対して九月二十九日に返事が来ておる。これは、「これに関連して、日本国政府は、領土問題を含む平和条約締結に関する交渉は両国間の正常な外交関係の再開後に継続せられるものと了解するものであります。」というその松本全権の手紙を引用いたしまして、「これに関連して本次官は、ソヴィエト社会主義共和国連邦政府の委任により、次のとおり申し述べる光栄を有します。すなわち、ソヴィエト政府は、前記の日本国政府の見解を了承し、両国間の正常な外交関係が再開された後、領土問題をも含む平和条約締結に関する交渉を継続することに同意することを言明します。」こういうふうに外務次官から正式の返事が来ておるわけであります。
　この往復文書を見れば、外交関係が回復された後も、領土問題を含む平和条約締結交渉に向かって努力し合う、そういうことが確認されておるのでありまして、これは、前のこの外交関係が回復された、それは共同宣言によるわけです。国連加盟やらみんな認められたわけであります。そのとき向こう側が歯舞、色丹、そういうようなことを言ってきたけれども、こっちはそれを受け付けなかったわけであります。それでこっちは四島を主張してきた。そして外交関係が再開された。今や領土問題を両方で継続して解決するために努力するというその過程にあるのでありまして、現在の基礎ベースというのは松本・グロムイコ外務次官の往復書簡、これは正式の公文書でございますから、その上にあるということは明確であると考えておる次第です。
○近江委員　領土問題につきましては、総理も非常に強い決意を持って今日臨んでいらっしゃるわけでございますが、この領土問題で何らかの進展がなければ、もう訪ソしても仕方がないではないかと言われているわけですけれども、その点、総理はどのようにお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　これは本会議でも委員会でも御答弁申し上げているように、外交慣例からすれば、日本の総川大臣は四人も既にモスコーに行っておる、向こうからは一人もいらっしゃらない。そういうことを考えると、向こうからいらっしゃるのが今度は筋であって、おいでになれば大歓迎いたしたいと思います。そういうことを私は申し上げておるので、その外交関係の筋を追ってこれは進められるのが普通である、そういうふうに考えております。
○近江委員　ことし外相は訪ソされるかどうか、この予定が第一点。それから、北方の墓参の実現の見通しについて、どういうように考えておられるか。これが二点です。それから第三点目に、年内にゴルバチョフ書記長の訪日要請を行うかどうか。これが三点です。
　以上、三つの点につきまして御答弁をお願いしたいと思います。
○安倍国務大臣　私の訪ソにつきましては、共同声明にも明らかなように、日ソ両国で確認をいたしております。引き続き平和条約交渉を行う、こういう観点から、ソ連側も歓迎するということでありますから、時期を見て訪ソしたい、こういうふうに思っております。
　なお、その際、今お話のありました北方領土の墓参問題につきましては、私も交渉の中で、ぜひとも近いうちに、人道的な立場から、北方領土に住んでおった日本人が墓参ができるような、そういう配慮をしてほしいということを強く要請をいたしまして、これに対しましてソ連外相から、領土問題というものを離れて人道的立場から、日本側の要請に対しては検討をいたしますということになっております。私としましては、ぜひともこの問題は早急に解決をしたい、こういう熱意を持っておりまして、そういう意味でも訪ソして決着をつけたいものだな、こういうふうに考えておるわけであります。
　なお、ゴルバチョフ書記長の訪日要請につきましては、既に私からも申し上げておりますし、また、中曽根総理からもシェワルナゼ外相に対して要請をいたしております。
○近江委員　次に、経済問題についてお伺いしたいと思います。
　まず、経済の見通しなり状況でございますが、一昨年の中小企業を中心とした企業の倒産は二万件、負債総額は三兆円、昨年は一万八千八百件、そして四兆三千億ですか、非常に大きな記録を示したわけでございます。昨年秋からの円高等によりまして、企業も非常に厳しい状況に立たされております。特に輸出に関係する中小企業等が、非常に厳しい状況に今なっております。もう総理も御承知のとおりでございます。
　今、本年度予算を審議しておるわけでございますが、政府見通しては実質四％ということでございまして、民間の調査機関、四％以上出したところはどこもないのですね。もう御承知のとおりです。政府だけが一番強気であるということでございまして、現実は、特にああいう地場産業のところに行きますと、一体このままでいけばどうなるかという非常な心配をするわけでございます。先般私も、新潟県の燕市、また岐阜の多治見市、これも見てまいりまして、つぶさに現地の状況も聞かしていただいたような状態でございます。そういう点で、今年度政府が計画されております実質四％の成長が本当にできるかどうか、これは非常に大きな疑問でございます。世界経済の牽引車であるアメリカの景気という問題につきましては、悲観的な見方、あるいは、原油の値下がり等もあり、案外いいんじゃないかというような見方もあるわけでございまして、まだ先行き明確な見方ということはできないと思いますけれども、そういう点でことしの景気というものがどうなるのか、政府の四％のこれが本当にできるのか、非常に心配しておるわけでございます。
　そういう点で、まず今年度本当に政府の四％のこれが達成できるのかどうか、その点につきまして、本委員会でもしばしば問題が出ております。減税がない、公共事業も本当に横並びである、それじゃ実際に政府がプラスする要因はないじゃないか。個人消費だって、実際に減税もない中で一体喚起できるのか。また、春闘につきましても、財界を中心に非常に厳しい見方をしておりますし、こういうことで個人消費が伸びるかどうか。あるいはまた、そういう見通しが暗い中で、民間の設備投資等も本当に力が入るかどうか。住宅もそうでございます。そういうことから見ていきますと、決して明るい材料というのはないのですね。ただ原油が下がってきた、あるいはドル高是正で原材料の輸入が少し安くなるとか、そういうことでございまして、国民は非常に不安を持っておるのです。その点、今年度の景気、この見通しについてどのような見方をされているか、まずお伺いしたいと思います。
○平泉国務大臣　おっしゃるとおり、政府の見通しというのが民間の見通しに比べると強気ではないか、こういうお話でございますが、我が方といたしましては、現在の経済状況というものをずっと勘案してまいりまして、また殊に昨年の十二月の二十八日に政府でとりました内需喚起のための新しい施策、殊に住宅減税、また設備投資減税、そういったものも含め、さらに予算案の中において極力盛り込みました公共投資をふやすやり方、こういったものを全部含めまして、四％はいけるのじゃないか、この点につきましては政府部内が一致した意見でございます。この点は特にひとつ申し添えさせていただきたい。
　それから、民間の予測が非常に低いことにつきましては、これは石油ショック以来の逐年の経済成長率を見てまいりましても、ちょっと悲観が過ぎるのではあるまいか、かように考えております。
　さらに加えまして、御承知のとおり公定歩合の引き下げ、さらには原油価格の、最近は安含みになっておるということ、さらには円高傾向、こういったもののメリットの面、こういったもの全部を考えますと、年間を通して四％成長ができるように政府としては大いに努力をしてまいりたい、必ずできる、かように考えておるわけでございます。
○近江委員　政府は四％必ずできる、こういう御答弁でございますが、非常にその点、我々は不安を持つわけでございます。特に貿易摩擦等、これはアメリカ、またＥＣ等を中心にしまして、特にアメリカは御承知のように中間選挙もございますし、今非常に火の手が上がってきております。
　この五月、サミットがあるわけでございますが、今の政府が、ただこの予算案を通過させて、これでサミットをお迎えになられるのか。今経企庁長官は、四％絶対やるんだ、大丈夫ですという非常に自信のある御答弁でございましたが、政府のこういう予算の中身であり、海外からはこういうような、日本に対する非常な攻撃の火の手が上がることは必至でございますし、このサミットに備えて、それじゃ内需喚起についてもこのように日本は努力をしております——ただ円高の、そういう為替だけの是正でこんなものは解決できる問題じゃないわけですね。少なくとも先進国の首脳が集まるわけでございますし、日本としては、厳しい財政状況の中であるけれども、これだけの努力をやっていますよと、やはりそれは示さなければならないと思うのですね。
　ただそういうポーズだけではなく、実際に私は四％、こんなものいくのかどうか、非常に大きな疑問を持っております。特に、今申し上げた地場産業とかはそういう状況ですし、ほとんど新規の成約なんかありませんですよ、値段が折り合いませんし。そうなってきたら、各地域において公共事業でもしてあげてそういうような仕事を出すとか、いろいろなやっぱり何らかのてこ入れをしなければならぬわけです。例えば、今年度予算編成ができましたら、公共事業の前倒し等をどういうように考えておられるのかとか、いろいろなそういうめり張りのきいた何らかの対策を打たないと、私はちょっと失速すると思うのですよ。この点についてはどのようにお考えですか。
○江崎国務大臣　これは特命相としてお答えをするわけですが、かねてから総理からも、この民需の引き出し等については厳しいお指図があります。
　国際経済摩擦については、これは総理も何遍も御答弁しておられるように、にわかの効果はあらわれませんが、私は、円高の一番厳しい場面、これは今だというふうに思っております。ですから、通産省等においても、中小企業庁が中心になってきめ細かな対策をしておりますし、これはやはり十分フォローしていかなければなりませんね。しかし、円高というのは、結論においては決して悪いことじゃない。特に内需に貢献する民間消費というものは、円高のときを見ておりますというと、下半期においては必ずいい結果になって、非常に消費が活発になっておるのが従来の例であります。そういう意味からも、私は、円高は今は苦しい、これはにわかの円高ですから、本当に苦しい、これはもう察するに余りあるものがあります。だから、この対策さえ誤らなければ、必ず将来は明るい見通し、特に国民消費というものは相当期待できるんではないか。
　それからまた、内需をどう振興させるか、また、特に民間活力をどう引き出すかということについては、これは長くなりますから簡単にしておきますが、東京湾の横断道路、これも六十一年度から着手。これも八対二、いわゆる八〇％が民間、二〇％が公団ということですね。明石海峡は、御承知のようにもう二年間休んでおりましたから、予算が通ればいつからでも直ちに着工できる態勢です。これも八〇対二〇というパーセンテージで民間活力を引き出す。むしろ民間の応募が多過ぎる。関西国際空港しかりですね。こういうものが十六プロジェクトあるわけであります。こういったものが既に今の四％のうちの一・三％ぐらいは貢献するであろう、こういう積算を十月の段階で立てておるわけでございます。などなど、特に今、私本当にこの予算委員会の最中も各省庁の大臣と話し合いをいたしまして、何とかして規制緩和をして、本当に民間の活力をどう引き出していくのか。
　特に、この間も行政監察局長会議が全国規模で、総務庁で開かれましたときに、政令都市において、その都市の中心部に工場を持っておる地域というものをよく地方通産局などと話し合って精査しろ、そして三月までにしかるべき回答を求める。これらは恐らく郊外に、より新鋭の工場をつくりたい、現在の土地がアップしておりますだけに、そういった希望が相当あるであろう。これは何も東京ばかりじゃない。だから政令都市を中心に通産局とよく打ち合わせて監察しろ、こういう指令を出した次第です。
　それからまた、摩擦解消についても、これは、アクションプログラムというのはやはり総理大臣が本部長になって、もう待ったなしの形で世界に公約をした、思い切った措置であったというふうに思います。現段階の日本経済としては相当思い切ったことをやったわけで、特に皆さんの御協力で一月一日から関税の引き下げをやって、平均をすれば世界で一番関税の低い国になったということ。そしてまたＯＴＯなどにつきましても、これをもっと権威づけたらどうだ。目下特命室及び経企長官とも相談をいたしまして、そして外国の苦情処理にも、また日本市場へのアクセスにも支障を来さないように速やかに対策をしていこうではないか。もうこれはすぐ手を打たなければならぬ。これはやはり議論ではなくて実行が第一ですから、私どもそういう気持ちで一日一日を本当にもどかしく考えながら、また一日を貴重に考えながら先手を打っていこう、こういうふうにしておるところであります。
　このことによって、それじゃ一体どれだけこのインバランスが解消されるかとおっしゃられると、大変辛い面があります。それは、円高のために、特にまた石油の大変な安値といいますか、十ドルの声も聞こえるであろうなどという消息が外国から伝わってくるような状況であります。そういうことがインバランスを一層大きくいたしますが、しかしこういった問題については、ある程度話せばわかるわけです。
　それから、もっと私は国際分業というものを——アメリカとの間でも、現在三分の一強がまさにアメリカの単独の製造製品、それからＯＥＭと称する、アメリカのブランドを用いた合弁企業の輸出、それから部品、それからアメリカではほとんど生産していないが、アメリカの必需品の商品の輸出、こういったものが三〇％強なんですね。これはもうまさに、水平分業がアメリカとの間でもできておるわけでありまするので、今後の企業進出などと相まちながら、そういった面の話し合いを具体的につけていくことも、摩擦解消の上には大きく役立つであろうということで努力をしておるところであります。
○近江委員　国には金がない、民間には金がある、これをどのように活用していくか。私たちも、苦しい現場のそういう業者の人からもいろいろ話を聞きますけれども、これは政府の政策によってこれだけの非常に急激な円高に持っていかれるわけです。我々は犠牲者である、そういう非常に強い怒りの声が聞かれるわけであります。怒っておられるのですから。大蔵省にはもう金がない、経企庁には知恵がない、通産省や建設省にもビジョンがない、二十一世紀を目指して一体どうするんだとか、懇談会でいろいろなことが出てきますよ。今江崎さんが特命相としていろいろその辺に心を砕いておられるわけでございますが、政府にはやはりすばらしい方がいるんだから。いろいろな答弁を聞いていますけれども、なるほどと、ぱっと目の覚めるような答弁が余り聞けないんですよね、実際上。もっと真剣にひとつ取り組んでいただきたい、このように思います。
　アクションプログラムも実際、これは非常にすごいことをやったんだとおっしゃっているわけですけれども、海の向こうから見ていますと、いろいろやっていたって、数字はこんな四百九十七億ドル、五百億ドルじゃないか、貿易摩擦にしたって、何にも減っていないじゃないか、結局結果論で来るわけでしょう、これは。ですからその点、これはサミットもあるわけでございますし、アクションプログラムにつきましては実施状況を総点検されるのですね。この点が一つと、それから予算成立と同時に公共事業の前倒しもされるかどうか、この二点をお伺いいたします。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
○江崎国務大臣　アクションプログラムにつきましては、新聞などにも報道されておりますが、一昨日、特命室、それから規格基準・認証を担当いたしました我が総務庁、一斉に再点検をすべし。それから、もう一度繰り返しますが、今のＯＴＯをもっと権威づけて、そして相談のしやすい窓口にするためにどうするかということを、経企長官と目下協議中でございます。
　前倒しについては別の大臣からお答えいたします。
○竹下国務大臣　いわゆる公共事業の前倒し執行の問題でございますが、通常、国会の衆参両院を通じた意見を参考にし、そして予算が通過した翌日、執行方針を決めるというのが慣例でございます。
　私なりにいろいろ考えておりますと、事業費にして六千億を、今度御審議いただいております補正予算の中で債務負担行為を認めるということになりますと、それが一つの下支えになりまして、あるいは自然体でも相当なことになるかもしらぬ。そしてまた財政投融資、公社公団等につきましては五〇％までの弾力条項というものもあるわけでありますが、そうなるとまた、その消化能力も勘案しなければならぬと思っておりますが、きょうの近江さんの、特に五十二年、五十三年の円高対策でとった施策の一つに、公共事業の大幅追加がございました、そういうことを念頭に置いての御質問だと思いますので、この前倒し執行等の問題については、今の御意見等を十分に勘案いたしまして、最終的には予算通過翌日ぐらいに決めさせていただきたい。
　こいねがわくは、それに当たりましては、その予算の執行ができるように、補助率に関する法律案も通していただくように、この際お願いを申し上げておきます。
○近江委員　この円高、為替の問題でございますが、メリットもあればデメリットもある。しかし、メリット自体がまだまだ還元されていないのですね。これはひとつ物価の問題としまして、製品輸入等をやはり実際に強力に展開してもらわなければいけないと思うのです。この点につきまして、ひとつ担当大臣、お答えいただきたいと思うのです。
○平泉国務大臣　先般本会議で申し上げました経済演説でも申しておりますけれども、円高のメリットが流通過程の中で変なことにならないように、着実に国民生活に還元されるように、特に最善の注意を払って努力をしてまいる。殊に産業の基礎物資であるようなものにつきましては、最終的にその利益が需要者、消費者に還元されるように、私ども経済政策当局としてはあらゆる努力を払ってまいる所存でございます。
○近江委員　その陰にあります特に地場産業等につきまして、政府としては、特に商工委員会に今回新法をお出しになる、こういうことで、我々も即それが実行できるように、委員会でも早急な取り組みをしなければならぬ、このように思っておるわけでございます。その他金融の問題とかいろいろ手を打っていらっしゃるわけでございますけれども、しかしなかなかそういうことで対処できないと私思うのですね。非常にまだまだ政府の対策というのがなまぬるい、このように思うわけでございます。
　時間もなくなってきまして非常に残念なんですが、あとポイント、ポイントをお聞きしたいと思います。
　中小企業の問題一つ見ましても、私が非常に残念なのは、一般会計の予算を見ますと、中小企業対策費はマイナス五・一％、あとやっといわゆる産投会計中小企業対策予算、それと石特会計中小企業対策予算、産投会計の方から百十億ですね、石特会計から一億引っ張ってきて、そして全体としてやっと昨年よりも一億だけふえた。問題はやはり一般会計の予算ですよ。これは連続してマイナスですよ。政府は、そのように苦しんでおる中小企業等に力を入れておりますと言っておりますけれども、実際はそういうことなんですね。いろいろな金融やなんと言ったって、これは借金なんですよ。ただでくれる金じゃないのですよね。今、確かに苦しいから金がかかるけれども、返す当てがないような状況でしょう、結局。だから、一般会計においてこういう中小企業対策というものはうんと組んでおくべきなんですね。こういう点が政府は、口と実行がちょっと違うんじゃないかと私は思うのです。陰で苦しんでいる中小企業者に対して、やはりもっと対策をとっていただきたい、このように思うのです。この予算編成について何か言うことありますか、通産大臣。
○渡辺国務大臣　それは多ければ多い方がいいわけなんですが、大蔵省は全体を見まして、社会保障のこともあればいろいろあるわけですから、私もやったことはあって、その御苦労はよくわかっておるんです。そういう厳しい財政事情の中でもありますが、できるだけ知恵を絞って融資その他を組み合わして、それで今度の予算を編成をしたわけでありますから、私はこれが一番やむを得ない、最善のものである、そう思っております。
○近江委員　大蔵大臣を経験した渡辺さんとして、同情しながら結局大蔵大臣を振ったというのが今の答弁だと思うのですけれども、ひとつ今後いろんな形で、予算案はもうこうなってしまっておるわけですから、我々できれば何とか修正でもしてもっとつけてもらいたい、こう思うわけでございますが、まあ、いろんな形でバックアップができると思います。
　例えば通産省のそういう実情調査にいたしましても、何か基準だけを設けてそこだけを調査するとか、あるいは下請の状況につきましても、親企業の方で調査資料を出して吸い上げる。実際に潜り込んで、下請が本当に単価を切られ、いろんな点で削減もされ、あるいは長期の手形で苦しんでおるとか、そういう生々しい調査の、本当に入っているという姿がないんですよ。上からの調査なんです。ですから、そういうことではだめなんですね。本当のものをつかんだ上での、例えば下請企業に対する対策なり、また親企業に対する注意、監督にしても、そういうにじみ出るものが要るんです。政府に欠けているのはそこなんですよ、今。
　ですから、そういう形式的な調査とかそういうことはできるだけやめてもらいたいですね。本当にやはり何カ地点でも一斉に調査しなくてもいい。ポイント、ポイントにぱっと飛び込んで、本当の生の声をアップして、そして対策をとる、こういういろんな対策を、血の通ったものを今後していただきたい、こう思うんです。大臣、いかがですか。