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○小川勝也君　これは私の認識でございますけれども、たまたま近くにガス田があったからパイプラインを国内に整備するということも当然考えられると思いますけれども、エネルギーを確保するという国の政策上、やはりエネルギーの安全保障という概念が働いているものだと思います。
　例えば、我が国で考えますと、エネルギーの供給ラインとして考えられますのは一つは送電線であります。そしてもう一つは、石油あるいは液化天然ガスなどの陸上輸送でございます。例えばパイプラインが整備されている国でございますと、三つのチャンネルがエネルギーにおいて用意されておる。我が国はそのうちの二つしかない。例えば交通でいいますと、道路もあり鉄道もあり航空路もある、これが発展とかあるいは安全とかいろいろな意味においての複数のチャンネルという考え方であると思いますし、先ほどお伺いをいたしましたベストミックスの考え方もそれに通ずるものがあるかと思います。我が国のような先進国の一員としてその国家のエネルギーのことを考えるのであれば、なるべくエネルギーのチャンネルも多い方がいいと私は認識をしております。
　今御説明を受けたとおり、パイプラインがなかなか整備されなかったというのは、我が国の近くにちょうどいいエネルギーを供給してくれる場所がなかったから我が国は発展しなかったのだと考えております。そして今、まさに大臣から御説明がありましたとおり、全世界が注目するような豊富な天然ガスあるいは原油の資源開発がサハリンで行われている今こそ、我が国としても今まで考えることができなかった国土における、あるいは途中まででも構いません、この天然ガスのパイプラインを何とか敷設しようという考え方が起こっても当たり前だと思います。
　そんな中で、我が国は資本主義の国家でございますので、エネルギー供給も私企業が担当しております。電力会社、ガス会社すべて私企業が行っておりますので、そこに発生するのがコストの概念だと思います。例えば、最も安い原料を買って、消費者に最も安く卸したいというのが業界、私企業の考え方であると当然思いますけれども、さまざまな観点から、エネルギーの安全保障上の観点から、あるいはエネルギーの輸送の安全保障の面から、もっと大上段からこのガスパイプライン敷設について議論が起こるべきだと私は思います。
　そういう観点から、サハリンから北海道を経由して日本列島にガスパイプラインを、国があるいは通産省が大きな力を入れて民間企業とも相談しながらこのパイプラインを整備するというのはいかがなものかということで、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　今、小川委員のおっしゃることはよくわかっているつもりでございます。
　御案内のごとく、平成四年の五月に総合エネルギー調査会における都市熱エネルギー部会ガス基本問題検討小委員会ということで、三大都市を連係する幹線パイプライン構想というのが実は提唱されました。それが余り実現化しなくて今日に至っております。これは今も公益部長から話がありましたように、。パイプラインを引くというよりか、やはりＬＮＧの基地構想という方がコスト的な面であれだろうと、こういうことになったわけです。もっと平たく言うと、これは提唱したところがガス基本問題検討小委員会だったというところに実は問題があろうかと思います。
　そういうことで、今のお話のようにサハリンがもし現実的になってきて、それの多くを日本でもって使えるということになると、今のおっしゃるような構想というものは実現に向かって進むものだと、かような認識を持っております。
○小川勝也君　今、大臣から御答弁いただきましたように、これは民間がコストだけを考えてサハリンのエネルギーを日本に向けて供給を考えるかどうかということではなくて、パイプラインそのものを社会資本として考えるべきかどうかということにつながってくるかと思います。これは通産省の御所見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡本巖君）　パイプラインの整備、ガスの幹線パイプライン網が委員御指摘のように公共的なインフラという側面を持っているのは一面そのとおりだと思いますが、他方であくまでもガス事業者であり、場合によっては電力がそれぞれ必要とする原料としてのガスをどういうところからどういうルートで調達をしていくかという将来の計画にかかっている部分というのが非常に大きいかと思います。
　それから、先ほど大臣の御答弁でも言及されましたように、平成四年の都市ガスエネルギー部会のガス基本問題検討小委員会での構想について、いろんな方面から賛否両論の御議論があるというそういう状況でございますので、そういう中で関係者の合意が那辺に得られるかというそのあたりを見ながら、これから検討していくべきものというふうに考えております。
○小川勝也君　佐藤通産大臣はきっと御理解をいただいておると私は思います。
　このエネルギーの問題は、例えば通産省あるいは電力会社、ガス会社という問題ではなくて、天然ガスあるいは国際パイプラインという問題になりますと、我が国の縦割りの、官庁で言いますと、例えば外務省であるとか、大きな考え方の中で調整が必要な問題だと思っております。
　最後に、持論を述べて終わりにしたいんですけれども、先ほど説明を申し上げた研究会でも議題になりました。自由民主党の中山太郎先生が、ロシア・シベリア地区あるいは中央アジア地区の天然ガス、それを国際パイプラインとして日本に海底を通して持ってくる、あるいはそれを一方の極として、もう一つの極のパイプラインを日本、サハリンそしてシベリア、こういうサークル状のパイプラインというのも、まあ夢物語に近いと思いますけれども、構想をされておる。
　この中には、先ほど申し上げましたように、エネルギーの安全保障のみならず、国家の問題あるいは外交の問題としての安全保障にも大きく貢献をすることになりますし、例えば、中国が酸性雨を日本にもたらすということも皆さん御承知のことだと思います。広く環境、安全保障、そして我が国が世界にどういう形で貢献していくかということに対しての大きな問題でもあるかと思います。
　省庁縦割りではなくて、日本のあるべき姿という見地からもこの問題を通産大臣に御認識をいただきたいし、サハリンと日本との間のパイプラインというのがその大きな夢の実現に向けての第一歩だということも御認識をいただいて、何とかパイプライン整備に向けての考え方を大きく膨らませていただきたいと御要望申し上げて、私の質問とさせていただきます。
○藁科滿治君　社民党・護憲連合の藁科でございます。
　まず最初に、規制緩和の進捗状況について御質問いたします。
　十二月に入りまして、経済審議会、行革委員会、さらには規制緩和小委員会などで経済構造の改革案あるいは規制緩和に対する問題提起がなされております。また、本日の閣議では、政府みずからもこの問題をめぐっての討議が行われるやに伺っております。
　改めて言うまでもなく、今規制緩和が格別強く求められている第一の理由は、それによって民間活力を高揚させる、こういうことだろうと思うんです。そしてもう一つのねらいが、現下の情勢で極めて重要てあるのは、一音集団のみに利する既得権を背景とする癒着構造、こういうものを何とか抑止していこう、あるいはまたこれを何とか断ち切っていこう、こういうねらいがあるがゆえに非常に期待もされているのではないか、このように考えております。
　通産省は、昨年来何回にもわたって規制緩和の進捗状況について報告をされております。最近の状況も含めまして、その後の進捗状況をまず私はお尋ねしたいと思います。
○政府委員（広瀬勝貞君）　規制緩和につきましては、委員御指摘のとおり、経済の活力を促進し、また行政の透明性を確保する観点からも非常に大事なテーマだと、私どもも深くその点は感じている次第でございます。
　御質問の規制緩和の進捗状況でございますけれども、昨年の十二月に内外からの要望をいただきまして規制緩和の検討すべき状況を聞いたわけでございます。そのときには要望総数が四百十三件ございまして、その中で措置済みのものあるいは措置予定のもの百四十一件、それから検討中のもの九十五件、措置困難なものが百九件で、その他もう既にやっているものとか事実誤認関係が六十八件、こういうことでございました。
　この措置予定の百四十一件につきましては、今年三月の改定規制緩和計画に掲上いたしまして、既に着実な実施を図っているところでございます。
　それから、検討中とさせていただきました九十五件でございますけれども、これにつきましては中間公表の後も鋭意検討を進めさせていただいておりまして、可能な限り規制緩和推進計画に掲上することとしたものでございます。例えば、天然ガススタンドにおける設備の設置条件とか、あるいは高圧ガス設備と火気との距離の制限の緩和とか、そういう何とか措置できるものについては可能な限り規制緩和推進計画の方に掲上することといたしました。
　しかしながら、どうしても保安上の観点等から措置できないもの、例えば鉱山保安関係で鉱山保安係員の巡回の頻度とか、そういうことにつきましてはまだ保安の観点から措置できないというようなことがありまして、この九十五件のうち七十二件を引き続き検討ということで規制緩和項目の方に入れさせていただきましてやろうというふうに考えている次第でございます。これらにつきましては、今後、規制緩和推進計画の再改定までにまとめまして前向きに対応していきたいというふうに考えている次第でございます。
○藁科滿治君　今、御報告がありましたように、検討中のものというのがなお相当数あるわけでありますから、ぜひ質問でも申し上げたような背景を勘案されまして、なお一層積極的に推進されるように努力もしていただきたいと思います。
　次に、補助金の問題について質問をいたします。
　言うまでもありませんが、通産省は政策官庁と、こういうふうに言われてまいりましたが、一方で特別会計も含む補助金の所管をされているわけでございます。最近、橋本総理が補助金の総点検といったことを強調されております。私もこの際、通産省が所管する補助金そのものについて全般的な点検が必要であろうというふうに考えるわけでございます。
　果たして許認可事項が公平公正に進められているか、あるいは所管の関係団体、組織とも手続が透明に推進されているかなども含めてぜひ総点検を実施してもらいたい、こういう強い要望を持っておりますが、ぜひ佐藤大臣の所信を伺いたいと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　今、藁科委員御指摘のように、補助金のより厳正な執行に努めるということは、政府としてのこれは当然の責務でございます。通産省といたしましても、これまで補助金等適正化法等に基づき適切な実施の確保に努めておりますが、これからも補助金の整理合理化にも着実に取り組んでいく所存でございます。
　今後につきましては、今御指摘のように、行政改革をめぐる昨今の御論拠を踏んまえ、橋本総理のお考えを体しつつ、政府全体の取り組みの一環としてこの補助金のさらなる点検というものに努めてまいる所存でございます。
○藁科滿治君　ぜひ期待をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最後に、残念ながら現下の一連の不祥事件、泉井事件を中心に御質問をさせていただきます。
　きょう冒頭、佐藤大臣から決意も含めた対応策についての見解表明がございました。就任早々の御労苦は大変なものがあると私どもも受けとめております。しかし、率直に見まして、国民感情から見た場合、まだまだ靴の上から足をかく、こういうような感が免れないわけでございます。綱紀粛正というような視点も重要でございますが、そればかりでは第二、第三の泉井事件の発生を見なければならないような深刻な状態にあるのではないか、このように考えます。
　大変言いづらいことですが、きつい言葉で言えば、どうも最近のこの一連の状況は大変根が深くてもう化膿している。そこにばんそうこうを張っても、これは抜本的な処置にはならない。この際、痛みは伴ってもそこにメスを入れないと問題点は出てこない、そういう思いで私どもは注目しておるわけでございます。
　国民の見る目は大変厳しいものがあるわけでございますから、ぜひ実力大臣としてこういう状況について抜本的な、まさに綱紀粛正を超える構造改革というか、まさに化膿のところにメスを入れるという観点での決断と実行を期待したいと思いますから、ぜひ御決意のほどを伺いたいと思っております。
○国務大臣（佐藤信二君）　今、確かに言われるように、この綱紀の問題というのは重大な事態になっているという強い認識を持っております。しかし同時に、今、当省また我々政治が取り組まなければいけない点は、橋本総理も言われている五つの構造改革、これをやはり早期に実施し具現化しないと、まさにこれからの日本がどうなるだろうかという、こうした危機もあるわけでございますが、それとの実は関連が私はあると思います。
　何といっても、こうした構造改革をなし遂げるためには、それぞれの役所あるいは業界、まさに国家的、国民的課題として取り組まなければいけないわけでございますが、そのとき、今までの経験あるいは問題点の指摘、また実行、そういうことになると、何が何でも官僚システムをぶち壊してまでやるということはいかがなものだろうか、この点がはっきり言って一つの疑念でございます。
　しかし、今言われたように、これはこれとして、この問題もそこまでいっているという強い私は認識を持っておりますので、今おっしゃる意味もわかりますし、また、私が言わんとすることも多分こうした業界にすべてお詳しい委員にはよくおわかりだと思いますので、これからは私自身が少なくともこれからの自分の政治生命をかけてこの問題に取り組んでまいるというその決意だけの披瀝にしたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
○藁科滿治君　私は、最後に若干の御要望を申し上げて質問を終わりたいと思っておりますが、昨日、通産省がまとめられました構造改革の内容について、私ども重大な関心を持ちながら今後積極的に論議をしていきたい、必要があれば補強的な意見も提起したい、このように考えておりますが、ひとつ具体的な印象としてちょっと問題提起をさせていただきます。
　けさの新聞で内外価格差を五年で解消するという活字が、はっきり言って躍っておるんです。私の体験からいいますと、この問題はもう何十年という間に同じような論議を繰り返してきておるんです。国民もまたかというような感じで見ておると思うんですよ。
　そういう意味では、これは一例でありますけれども、期待を持たせることは大いに結構、ぜひまたやっていかなきゃならない時期にあるわけでございますから、過去なぜできなかったのか、どこに問題があるのか。もうかなり改善されていると思いますよ、物流の問題だとか流通の問題等もありますね、為替の問題とか。要は、ずっと繰り返し言ってきたことがなぜできなかったんですか。あれほど大きな活字が五年後に解消と出た以上は、環境も変わっておりますから、今度はこういう点をこうするからこうなるんだというものをしっかりと見きわめて、示しながら効果を上げるようにぜひリードをしていただきたい。我々も大いに協力したいということを要望として申し上げて、少し時間短縮でありますが、私の質問を終わらせていただきます。
○山下芳生君　日本共産党の山下です。
　私は、去る十一月十九日の参議院の決算委員会で泉井石油事件について質問をいたしております。この事件は、泉井氏が石油製品の業転取引を装って手に入れた常識外れの資金、利益をもとに通産省の官僚やあるいは石油公団の幹部を長期に広範にわたって接待をして、三菱石油のベトナム石油開発の資金確保に便宜を図るなど、通産行政をゆがめたおそれが持たれている事件であります。
　そのことを指摘して、さきの決算委員会でも国民の通産行政に対する信頼を回復するために、大臣が厳正な調査をし、その結果を公表すべきだということを私は申し上げました。大臣は、今回の調査で通産行政に対する国民の信頼を回復し得たとお思いですか。
○国務大臣（佐藤信二君）　繰り返して申し上げておりますが、この間の調査の結果によって少なくとも泉井氏と当省の職員との間に接触があったことは事実でございますが、そのことによって石油行政を初めとして当省の行政がゆがめられたという事実は発覚というか、発見できなかったことを私自身ほっとしたということを前に申し上げました。その気持ちは変わりません。今おっしゃるように、そのことによって役人に対する信頼が回復したかどうかというのは、率直に言ってわからないというお答え方でいいと思います。
○山下芳生君　今回の調査で国民が期待をしたことというのは、泉井氏と通産官僚が何回会って食事をしたのか、あるいは何回一緒にゴルフをしたのかということを知りたいということではないと思うんです。やはり通産行政が不透明な資金によってゆがめられたんじゃないか、そのことを知りたいんだというふうに思うわけです。ところで、伺いますけれども、その泉井石油商会の会社の実態について通産省はどのような把握をされているのか。泉井石油商会の売上高、取扱品目、主要取引先、経理の状況など、把握している内容について教えていただけますか。
○政府委員（江崎格君）　現在、私ども泉井石油商会についての正確な実態は必ずしも十分把握しておりません。
○山下芳生君　結局、正確な実態を把握してない、えたいの知れない会社や人物であっても、飲ませてあげようとかゴルフを一緒にしようと言われたら通産官僚はのこのについていくのかということになるんです。決してそうじゃないはずなんです。そんなことはない。
　この間の衆議院の委員会質疑の中で、調査の結果わかったこととして官房長は、通産省と泉井氏の接触というのは十年を超える前から始まっていたということが明らかになったとおっしゃいましたしそれから、個々の官僚と泉井氏との接触のきっかけというのは、先輩から誘われたこともあったということもお言いになりました。そういう点でいいますと、やはり知らなかったけれどものこのこ行ったということがあり得るはずがないわけで、何らかのお誘いを受けた、その中には上司もあったということだと思うんです。
　そこで伺いますけれども、十年を超える前の時期からの、最高の上司になりますけれども、通産省の事務次官のお名前を教えていただきたい。区切りのいいところで十年前、八六年一月からの歴代の次官のお名前を教えていただけますか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　八六年の一月現在には小長啓一でございます。八六年六月から福川伸次、八八年六月から杉山弘、八九年六月から児玉幸治、九一年六月から棚橋祐治、九三年六月から熊野英昭、九四年十二月から堤富男、九六年八月でございますが、現在の牧野力でございます。
○山下芳生君　確認しますけれども、牧野さん以外の方は今回の調査の対象になっていないと思いますが、間違いありませんね。
○政府委員（広瀬勝貞君）　今回は、大臣からも綱紀の観点から当省幹部職員と泉井氏の接触状況について調査をするということで御指示をいただきまして、当省職員を対象に調査をいたしましたので、ＯＢは対象になっておりません。
○山下芳生君　なぜ、綱紀の観点からだとＯＢが調査の対象にならないんですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　国家公務員法上の観点から服務規律の範囲内にある者ということでございまして、通産省を退官した段階で服務規律の規制はなくなりますので、それは対象にしていないということでございます。
○山下芳生君　私は、その綱紀という言葉の意味を狭く解釈し過ぎてはならないというふうに思うんです。
　広辞苑で改めて調べてみました。綱紀とは「国家を治める根本の原則。国家の大法。また、一般に規律。」と書いてあります。ですから、かなり幅があるというふうに思うんです。念のためにその字の意味も書いてありました。「「綱」は大づな、「紀」は小づな」。今通産省の綱紀に基づく調査というのは「大づな」じゃなくてあえて「小づな」の調査しかしてない、国民はそう見ても仕方がないと私は思います。
　実際、綱紀という問題を服務規程というふうにイコールで結んでしまいますとＯＢは対象にできないということになりますが、そうする必然性はない。綱紀ということを大きくとらえて、国民が今一番知りたがっている行政がゆがめられたことになっていないのかという立場から調査をするという立場においては、もっと大きな視点でこの綱紀ということをとらえて調査をする必要があると思うわけです。強制力がないということとＯＢに対して任意調査を行ってはならないということも、これまたイコールではないと思うんです。
　ですから、ＯＢといえどもかつてやはり通産行政の重要なポジションを担われた方です。莫大な国民の税金に関して権限を持っておられた方です。そういう方が公職についていたときに起こったかもしれない疑いを持たれている。そうであるならば、たとえＯＢとはいえども、かつて自分が勤めた公職について疑いが持たれているわけですから、その真偽の解明のために誠実にこたえるのが私は公務員の使命だというふうに思います。
　ですから、私は、要は綱紀の問題としてそれをイコール服務規律ということに狭めているのは、これは通産省が今回の国民の疑念に対してあえて調査の範囲を狭めているというふうに受け取られてもいたし方がない。そうじゃなくて、私は、これだけの大きな問題になっているわけですから、大臣が行政がゆがめられたかどうかを積極的に事後点検する立場に立って、やはりかぎを握る当時の官僚ＯＢについても、任意でも結構ですけれども調査するべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（佐藤信二君）　今、山下委員非常に大事なことをおっしゃったと思うんです。
　率直な私の考え方を申し述べますと、今言われたように、国民の役人に対する批判というのは、自分たちの税金をもらっているじゃないだろうか、それを俸給としていると。そのために、やはり憲法でも国民全体の奉仕者と言っている。もらっているだけの仕事をしていない、あるいはまた、そういう業者との接触によって行政というものをゆがめて判断しまたは政策を立案したんじゃないだろうか、こうした疑念だろうと思うんです。
　そういうことになりますと、まず私たちがすべきことは、問題になっている今回の場合は、泉井という者に対する接触の度合いからしてそのときにおいてどういうふうに話が行われたのか、あるいはその中において何か金銭だとか会員権、あるいは便宜供与、こういうものを享受しているかどうかという点、そしてまた、それが当時の石油行政なりその他一般行政に対して影響があったかと。こんな実は判断の基礎となるのが今の面会というか、接触の度合いということで、その点をまずやったということなんです。
　その中において、ただ単に食事に行ったとかなんかではなく、どういう話になったかということを全部精査した結果、先ほど申したように幸いのことというか当たり前のことではありますが、行政的にゆがめた点もなかったし、あるいはそのことが石油行政その他にも何ら間違いがなかった、あるいはまた金銭その他のものがなかった、こういうことでございますので、今申したように処分をしたということでございます。
　その過程において、当然やはり仕事のつながりにおいてはＯＢという方と一緒に連れていかれたとか、そういう話もあったと思いますが、その点はあえて対象としなかったというのは今言ったような理由でございます。
○山下芳生君　ですから、あえて対象としなかったということでは、国民はこれは納得できないじゃないかということを私は問題提起しているわけです。なかなか徹底した調査をやるということをお認めにならないんです。私は、その背景に大臣御自身に関する問題もあるというふうに思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　ない。
○山下芳生君　お尋ねしますけれども、大臣は石油業界から政治献金を受け取っておられますか。
○国務大臣（佐藤信二君）　石油業界からはございません。
○山下芳生君　私は調べました。
　九月十三日付の官報に平成七年度分の政治資金の報告が載っております。その中に新世紀会という団体があって、資金管理団体の届け出をした者の氏名、佐藤信二となっておりますね。あなたじゃないですか。
○国務大臣（佐藤信二君）　そうです。
　実は昨日も御質問通告がありました。そこで、今あえてないと言って、今から申し上げるのは、石油連盟からはございませんが、石油鉱業連盟からはございます。鉱業連盟と石油連盟は違います。
○山下芳生君　私は、石油業界から献金がないのかと聞いたんです。ですから、石油鉱業連盟もれっきとした石油業界の団体ですよ。それはお認めになりますね。
○国務大臣（佐藤信二君）　それは私ちょっと聞き違えたのでございまして、石油鉱業は言うまでもなくマイニングの方であるという認識でございます。
○山下芳生君　お認めになりましたけれども、確かにこの七年度分の報告書の中に石油鉱業連盟から五十万円献金が行われております。
　この石油鉱業連盟というのはどういう連盟かといいますと、いろんな石油開発株式会社が加盟をしております。その中には、私はそのパンフレットを持ってまいりましたけれども、今回の泉井石油事件に関して名前の出てきます三菱石油開発株式会社も入っております。しかも、その連盟の副会長に、先ほど歴代の事務次官のお名前を挙げていただきましたけれども、ちょうど十年前、八六年の一月時点で事務次官をされていた小長啓一氏が副会長に就任されております。その当時の審議官若杉和夫氏も同じく副会長になっておられる。
　この連盟に加盟している企業というのが、石油公団等から石油開発に関する融資をたくさん受けている。これはもしそれがヒットしなかったら返さなくてもいい、そういう仕掛けになっております。そういう企業が集まってつくっている業界、その役員に泉井氏との関係があるかもしれない通産省の元事務次官が座っている。そこから大臣は献金を受けている。まさに政官財の結びつき、絵にかいたような構図になっているじゃありませんか。
　そういうことがあるから、大臣は歴代の事務次官等ＯＢを調査するということになかなか足が踏み出せないんじゃないかということも国民は疑念を抱くと私は思うんですね。いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤信二君）　若干委員とは考え方を異にする方で、確かに今言われたように、政治献金として石油鉱業連盟から受けておりますということははっきり申し上げました。それは適正に処理していることも申し上げておきますが、そのことによって今のようにそこまでつながりを持たれると、少なくともそのとき私は通産省の大臣ではございませんでしたし、ちょっと何も申し上げることはございません。
○山下芳生君　そうおっしゃいますけれども、この構図を見ますと、業者と行政が天下りという形で結ばれている。業界から政界、佐藤大臣に献金が送られていると。ですから、これはやっぱりここのところを断ち切らなければ、今の厚生省汚職の問題もそうですけれども、きちっと国民の立場に立った行政、監視ということがやられるのかどうか、そういう心配を持つのは当然だと思うんです。
　最後に聞きますけれども、大臣は就任中もこの石油鉱業連盟から献金を受け取るおつもりですか。
○国務大臣（佐藤信二君）　いつまで大臣をやっているかわからないので申し上げにくいんですが、ただ率直に言って、今の寄附に関しましては、山下委員は多分平成七年の報告からごらんになったんでしょうが、この三年間、五年が八十万円、六年が八十万円、七年が五十万と下がっております。漸次これは下がる傾向にございますので、どういうふうになるのかまだわかっておりませんが、私自身、今のようにそのときの情勢で見て疑われることならばそれはやはり断るべきだと思いますが、しかし、私はそのことによって私自身の考え方が変わって、そういうふうに石油行政そのものをゆがめて判断するだろうと言われることに対しては情けない気持ち、これが私の答えでございます。
○小島慶三君　私は、きょう、こういうふうな問題で御質問申し上げることに実は大変暗たんたる気持ちを持っております。
　私は三十七年まで通産省におりました。通産省は私にとっては誇りであり生きがいであり、そしてまたある意味では太陽でもあった。そこで仕事をすることに私どもは、例えば一週間徹夜をしても、それからたとえ雨が漏る庁舎の中で傘を差して仕事をしても私は苦痛ではなかった。通産省の仕事を通じてお国のために、国民のためにという意識があったと思うのであります。
　それが今こういうふうな事件が起きてみますと、果たしてどういうことになってしまったのかと。十年間、泉井氏と関係があったというお話がさっきございましたけれども、その間に、これはおかしいよ、これはやめなきやという人が一人でもいなかったのだろうかということが大変情けないというふうに思っておるわけでございます。もちろん、この泉井氏とのかかわりというのがそんな大きな意味を持たないというふうなことでっき合いがあったんだと思うんですけれども、そういうふうな役所の中の自浄力と申しますか、内部監査というものもあったはずでありますから、そういうチェックシステムに全然かからないで十年来たということは不思議でならないわけであります。
　その点は、大臣はむしろ被害者でいらっしゃいますから、事務方の方にお伺いをいたします。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
○政府委員（広瀬勝貞君）　ただいま小島委員から、昔の通産省の先輩といたしまして、雨風を気にせずに一生懸命に仕事をしたものだというお話がございました。そのよき伝統は私どももしっかり引き継いでやらなきゃならぬし、また大部分の者がそういうつもりで仕事をやっておりますけれども、このたび、こういうことになりまして大変申しわけなく思っております。
　おっしゃるように、十年間にわたってということでございましたけれども、実は最近二年間については全く会食とかゴルフ等で接触をしたという者はおりませんでしたので、そのことはあわせて申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　それから、チェックシステムについてでございますけれども、実は昨年の十月でございましたけれども、私どもの綱紀粛正の観点から、会食というのは原則としてやめよう、しかし、職務の関係で会食等が伴う場合には上司の許可を得ることということを綱紀粛正策の一環として入れまして、第三者がチェックできるような体制をとらせていただきました。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
　先ほど申しましたように、それがあったからというわけでもないと思いますけれども、この二年間は泉井氏との接触、会食等による接触というのはなかったというのが私どもの調査の結果でも出ております。
○小島慶三君　何かそういうふうなチェックシステムの強化ということをぜひお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、これは質問というよりむしろお願いになるのかもしれませんが、巷間、通産省の陰謀だとかそういった、どこまで本当なのかわかりませんが、そういうふうなジャーナリズムのもてあそび物になっている記事が出ております。これも私どもにとっては大変情けないわけでありますが、もう少し省内の融和といいますか、事務次官を頂点とする融和といいますか、そういうことにぜひ御配慮をいただきたい、もっと仲よくしていただきたい、これは私の切なる願いでございます。それがまた大臣に御奉公するゆえんでもあろうと思います。ぜひそういう点をお願いしたい。
○国務大臣（佐藤信二君）　通産省の先輩として大変ありがたいお話をお聞きいたしました。
　率直に申し上げて、私自身大臣に就任して大変歯切れが悪い点は今おっしゃった点に起因いたします。しかし、現実問題として数年、三、四年前ですか、いろいろ問題がありました。私考えるに、昔と違って、当時の通産省というものはやはり省というか公務員としての使命、目的というものがちょっと希薄になっていたんじゃないだろうか。そこにおいてそのようなことが言われてもやむを得ないようなことが行われていたのも事実だろうと思います。
　しかし、私自身大臣に就任して、先日でございますが、非常に若い連中、将来の通産省をしょって立つ入省十四、五年の諸君、どんな考え方を持っているか一遍集まっていろいろ意見を聞きました。この人たちがこのままの姿でもって育つならばこの役所というものも捨てたものじゃないなというので一安心をいたしましたが、そういうこともございまして、私自身就任してから経団連、同友会、こうした会合に行ったときもお願いしたんですが、業界の人、経済界の方も余り役所の者を甘やかさないでもらいたい、かように実はお願いを申し上げたんです。
　と申し上げるのは、先ほどからの質問にも絡みますが、綱紀粛正という問題も一番は、その若い公務員に自分たちの使命感、そしてその目標というものを持たせてやらないとやはりどうしても今までのことになるだろう、こう思っておりますので、今言われたことは確かに大事なことでございますので、上に立つ者として今のお言葉を拳々服膺して、これから省内の綱紀、これの引き締めを図ってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小島慶三君　ありがとうございました。ぜひ大臣のそういう御決意でこれからの通産行政を引っ張っていっていただきたいというふうに思います。
　よく、災いを転じて福となすということもございます。それから、これはこの間人に聞いた話でありますが、あしたの天気は変えられない、しかしあしたの社会は変えられる。これは私大変いい言葉だと思って聞いてきたんですが、あしたの通産省は変えられるということで、ぜひ今回の事件をきっかけにして災いを転じて福となす、いい通産省をつくっていただきたいと切にお願いする次第であります。
　ところで、役所のそういった自浄力に任せていたんではだめだ、第三者のチェックをしなければだめだという意見がございます。オンブズマン制度というのは私どもも行財政の調査会でずっと研究してまいりましたけれども、民主党はこれについて行政監視院といいますか、そういったものをつくるべきだという主張をしておるわけでありますが、これは大臣どうお考えでございましょうか、お考えがございましたら。
○国務大臣（佐藤信二君）　確かに第三者の意見を聞くことも必要ですが、今、実はこの二十日の日を目指して総務庁の方として内閣全体としてのこうした服務規程に関する案を出してくるわけでございますが、同時に、その前に閣僚懇談会でもって、どういうふうなことをすれば今国民が持っている疑念、そしてまた厳しい御批判というもの、これをやはり御納得いただけるかという方策を考えるためにあしたも閣僚懇談会をするわけでございますが、私自身の考え方を率直に申すと、何といっても法律だとか規程を厳重にしても、最後はやはりモラルの問題、個人個人の問題になってくるんではないだろうかと思うし、また事実、俗に言う税金を使っている者として先ほども申したようにそれだけの働きをしていないということに対する御批判だろうと私は思いますので、それによって、片一方では自分の考え方、やはり調査その他も不十分に終わるという、いわゆる公務員全体が萎縮してもこれは困ると思うわけでございます。
　しかし、今のような事態になっておりますから、そうした第三者の機構というものの御意見も尊重するという制度そのものも否定をするものではございませんが、もっと広範囲に、そういうものをつくったからそれで終わったというだけでは済まされない問題だと認識しております。
○小島慶三君　少し話題を変えさせていただきたいと思います。
　最近、橋本総理からビッグバンというものについて指示があったというふうに漏れ承っておりますけれども、たしか一九八六年だったと思いますが、サッチャーが大改革をやったときの大きな一つの要請はこのビッグバンでございました。
　それでちょっとお伺いしたいんですけれども、これを日本でこれからやります場合に、一番この中で一つのポイントになりますのは外為法の改正だと思うんですけれども、もう何十年になりますか、たしか昭和二十四年だったと思いますが、そのころできた法律で今までずっと来て、日本の一つの行政の柱になっていたわけでありますが、これ今度自由化するということでありまして、私、大変これはもう画期的な一つの通産行政としても転換点になると思うんですけれども、これについての産業界への影響とか、こういったものはどういうふうにお考えでございましょうか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（伊佐山建志君）　お答え申し上げます。
　日本版のピックバンの先駆けの役割を担うべく、外為制度の見直しにつきましても大蔵省と一緒になりまして私どもも現在検討を進めているところでございます。具体的には、ことしの九月に外国為替等審議会に対しまして、当該法律の改正を実現すべく具体策をまとめまして諮問させていただいたところでございます。
　外為制度の見直しにつきましては、現行制度におきましては、今委員御指摘のとおり、これまでの歴史的な背景ということを反映いたしまして、資本取引でありますとか特殊決済方式等につきまして、許可制でありますとかあるいは事前届け出制といったような形でコントロールする、そういう体系になっております。今回は原則こういったものを撤廃するということにいたす予定にいたしておりますので、予定どおりその改正が実現するということになりますと、関係する産業界の対外取引コスト、特に金融面での取引コストの低減ということが実現することを期待されております。この結果、日本全体の産業界の国際競争力の保持にも資するものではないかというふうに関係のところは大変歓迎していただいているというふうに認識いたしております。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　それからもう一つ、先ほど来ちょっと問題になっておりますが、変革と創造のためのプログラム、これは何かけさ閣議決定になったというふうに承りましたけれども、これによる市場の規模といいますか、どの程度のものが新しい産業として市場規模を持つのか。それからもう一つ、どの程度の雇用が見込まれるのか。こういう点、ひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（藤島安之君）　けさ閣議決定をいたしました「経済構造の変革と創造のためのプログラム」についてお尋ねでございます。
　その中での新規産業の市場・雇用についてでございますが、今後成長が期待される十五分野を選び出しまして、各分野における統計、産業動向をもとに見通しをした結果でございますが、全体で、まず雇用でございますが、一九九五年現在一千六十万人ほどこの十五分野に雇用がございますが、二〇一〇年に千八百万人に拡大するという見通しをしてございます。市場につきましては、現在、一九九五年でございますが、十五分野で約二百兆円のものを二〇一〇年には約五百五十兆円に拡大する、そういう見通しを持っております。
　こうした分野につきまして、資金面あるいは人材面、技術面各般の政策を各省庁連携のもとに展開いたしましてこうした数字を実現する、そういう見通しが実現するように努力をしてまいりたい、このように考えております。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　それでは、これで私の質問を終わりたいと思いますが、ぜひ通産大臣、通産省をよろしくお願いいたします。
○委員長（木宮和彦君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　大臣、どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（木宮和彦君）　これより請願の審査を行います。
　第一三一号インドネシアヘの原発輸出に対する貿易保険運用反対等に関する請願外十三件を議題といたします。．
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、いずれも保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上、理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　御異議ないと認めさよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十七分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年十二月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　萱野　　茂君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　萱野　　茂君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　白川　勝彦君
　　　政府委員
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会事務局長　　　東田　親司君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　山本　博一君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　佐藤　英彦君
　　　　　　　自治大臣官房長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　湊　　和夫君
　　　事務局測
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務課長　　　　　　近藤　信司君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉
　　　　　　　振興課長　　　　　江口　隆裕君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部企画・年金管
　　　　　　　理課長　　　　　　喜多村悦史君
　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　山課長　　　　　　安井　正美君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課道路経済調
　　　　　　　査室長　　　　　　藤本　貴也君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方分権の推進に関する件）
　（介護保険制度に関する件）
　（不在者投票制度に関する件）
　（地方消費税に関する件）
　（十二・六蒲原沢土石流災害に関する件）
　（年金会のオレンジ共済に関する件）
　（基礎年金番号制度に関する件）
　（自治体職員採用における国籍条項に関する件
　）
○地方事務官制度に関する請願（第一七六号外一
　件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上吉原一天君　上吉原一天でございます。諸先輩のおられる中で私に質問の機会をお与えくださいまして、ありがとうございました。
　私は、国民の皆様が今最も注視をしております行政改革の中の一つであります地方分権、それから介護保険、そして不在者投票についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、地方分権についてお伺いをいたしたいと思います。
　二十一世紀を目前にいたしまして、地方の時代と言われてから随分久しくなっております。地方の時代というのは、自分たちのことは自分たちみずからの考えで処するという民主政治の原点を言いあらわしたものだと思います。この理想の実現のために、明治以来多くの先達の手でさまざまな取り組みの努力がなされてきましたけれども、現状は残念ながら地方の時代と言うにふさわしくない面が多々あると言わざるを得ないと思います。一日も早い真の地方自治の確立が待望されるゆえんだと思います。
　そこで、地方分権の問題でございますけれども、長い地方分権推進の歴史から見まして、画期的とも言うべき今回の地方分権委員会の勧告が近々出されるようでございます。その中でのテーマは、長年定着をしてきました機関委任事務制度の廃止ということが大きな問題となっているようでございます。
　ここで、大臣の地方分権推進への取り組みについて決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　地方分権というのは地方自治関係者が長く望んでいたことであり、また今日まで努力を重ねてきたことだと思います。
　それと関係して、総選挙の結果を受けて発足いたしました第二次橋本内閣の最大の政治課題は行政改革であります。その行政改革という面から見ても、地方分権は行っていかなきゃならないというのが私どもの認識であります。
　国であれ地方であれ、およそ行政が今までやってきたことのうち、官がやらなくてもいいものをできるだけ民間分野にやっていただく、すなわち官から民へということのもとで規制緩和を進め、そして行政がやらなければならない問題だとしても地方でできるものは最大限地方にやっていただくという意味で中央から地方へと、この二つがキーワードになって現在鋭意進めているところでございます。
　機関委任事務につきましては近々第一次の指針勧告をいただけるわけでございますが、補助金等財政問題につきましては来年前半をめどに、こちらの方も思い切って踏み込んだものをお願いいたしているところでございまして、出されるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この前、私は地方分権推進委員会の諸井委員長とお会いしたわけでございますが、総理も私もこの際、明治の初めというんでしょうか、あるいは昭和二十年代の初めと言ってもいいんでしょうが、やはりそれと並ぶような本当の意味での地方分権、地方自治の推進をやってまいりたいと思っておるので、思い切った大胆な方向のものを出していただきたいとお願いをしたところであります。
○上吉原一天君　ぜひ決然たる態度を持って取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、地方公共団体、自治体が地域における行政を責任を持って実施していくためには、機関委任事務だけの廃止ということでは物足りないというふうに考えております。地域づくり、町づくり、地域福祉などにつきましての権限を地方の固有の事務として取り扱う、権限を移譲していただく、こういうことが必要だと思いますけれども、これを実現するための方策についてどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。
○政府委員（松本英昭君）　御指摘のように機関委任事務につきましては、さきの分権推進委員会の中間報告で制度そのものを廃止することを決断すべきであるということが出されたわけでございます。その廃止に当たりましては、原則として自治事務、これは仮称でございますけれども、自治事務とするという方向も示されておるところでございます。
　現在、分権推進委員会におきましては、今、委員御指摘のような地域づくりあるいは町づくり等を中心として、これをできるだけ自治事務とし、地方団体の自主性、主体性を発揮できるような制度としていく方向でいろいろ御検討をいただいておりまして、近く第一次の指針勧告をいただけるというふうに承っているところでございます。
　いずれにいたしましても、この指針勧告がなされますれば、私どもといたしまして、政府としての分権推進計画というものをできるだけ早くつくることができるように最大の努力をいたしますとともに、その内容につきましても、地方の町づくりや地域づくりが本当に住民に根差したものとたることができるような制度の枠組みを考えていかなければならないと考えているところでございます。
○上吉原一天君　分権が充実をする、真の分権に進むためには権限だけでは足りないわけでございまして、財源面の充実というのが不可欠なものでございます。財源面での自主性がなければ地方分権は絵にかいたもちになってしまうと思うわけでございまして、そのためにも地方の固有財源の拡充をすべきであるというふうに思います。新しい税源の開発も含めてどのように考えておられるのか、お伺いをいたします。
　また、地方の税源につきましては、常に地域間の不均衡が問題となるわけでございますが、できるだけ普遍的な財源、税源が望ましいということは言うまでもないわけでございます。例えば、地方消費税などは法人関係税に比べまして地域間の格差が小さいというような性格もあるわけでございます。今後の地方税体系におきます直間比率のあるべき姿、これをどうとらえているか、お伺いをいたします。
○政府委員（湊和夫君）　地方分権を推進するに当たりまして、今御指摘ございましたように、地方公共団体の自主的、自立的な行政運営が財政面でも可能となりますように、国と地方の役割分担に応じまして自主財源でございます地方税を充実、確保することが私どももぜひとも必要であると考えております。具体的なこの面の取り組みにつきましては、今後の推進委員会の指針勧告を受けまして、今後検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　次に、地方税の直間比率についてでございますが、現在、地方税におきましては国以上に直間比率の中の直接税の比率が高いわけでございます。現在の直接税の比率は八八％を超えるような状況でございます。御指摘にありましたような税源の地域間の不均衡の問題もございますので、地方税におきましてもこの是正ということは重要であると考えております。
　そういう観点から見ますと、平成九年四月から施行が予定されております地方消費税の創設ということは、地方税の体系を考えます場合に大変吾味のあるものだというふうに考えております。
○上吉原一天君　次に、補助金関係についてお伺いをいたします。
　地方の固有の財源がふえましても補助金というのはゼロになることは考えられないと思うわけでございますが、現行の補助金制度はかなり問題があるのではないかというふうに思っております。現在の補助金というのは、国が補助金の交付を通じまして地方公共団体の行政の細部にまで口を出すというようなことがあるわけでございます。補助要綱あるいは補助条件、さらにはそういった文書のない行政指導という形の口先での介入、自治体はこれに振り回されているという面があるわけでございます。
　今後の国の補助金のあり方について抜本的な改革が必要ではないかというふうに考えるわけでございますけれども、自治省としてはどのようにこれをとらえておるか、お伺いをいたします。
○政府委員（二橋正弘君）　国庫補助金についての御指摘でございます。
　補助金は、申し上げるまでもなく、一定の水準を維持する、あるいは特定の行政目的の施策を奨励するといったような機能を持っておるわけでございます。他方で、今御指摘のような地方の自主性を阻害する面があるとか、あるいは財政資金の非効率的な使用につながりやすいといったような問題も少なからず指摘されておるところでございます。
　地方分権を推進して地方の自主性を高めていくためには、この国と地方の役割分担の見直しを進めることとあわせまして、補助金等を真に必要なものに限定的にしていくということが大事ではないかと考えております。
　地方分権推進委員会では、地方六団体の意見等も踏まえまして、国庫補助金については大きなテーマとして今検討されつつございます。その中では、奨励的補助金の取り扱いの問題をもっと基本的に縮減できないかという話、それから経常的補助金につきましては、義務教育とかあるいは生活保護といったような真に国が義務的に負担すべき分野に限定していくべきである、あるいは公共事業系統につきましても、広域的なプロジェクトとかあるいは根幹的なものに限定をしていくべきではないかといったような観点から議論がされております。
　私どもといたしましても、先ほど申しましたような趣旨から、そういう方向で国庫補助金の重点化あるいは整理が図られていくということが必要であるというふうに考えておるわけでございます。またあわせて、手続の簡素化につきましても検討される必要があるというふうに考えておるところでございます。
○上吉原一天君　この問題の最後ですけれども、地方分権の推進に際しましては市町村の合併の推進等が課題となっているようでございます。従来は、現在の市町村の規模あるいは能力では地方分権を進めるための受け皿となるには不十分ではないかという、いわゆる受け皿論が中央の方では横行しておったわけでございます。
　今回の地方分権の論議は、これまで地方公共団体が培ってきました実績の上に立ちまして、その能力にふさわしい権限などの移譲を求めるものでございまして、受け皿の充実を分権の前提とするようなことは問題ではないかというふうに思うわけでございます。現実に、実際に分権を受ける地方公共団体等のやる気あるいは熱意、こういった土壌が既に整っておるのかどうか。もし、まだ整っていない、おくれているということであれば早急に整えて、熱意を向上させる努力が必要だと思うわけでございますが、現状と取り組みについてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　委員御指摘のように、地方分権の推進ということと地方側における行政体制の整備、確立ということはいわば並行して進めていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。地方側の行政体制の整備、確立の中に、地方における行政改革、そして地方において多様な行政に対応していけるだけの規模、能力を備える、そのこともまた非常に重要な課題であろうかと思っております。
　御指摘のように、この地方側の受け皿の整備という観点で、必ずしも市町村の方々の意欲が感じられないのではないかという御指摘等も受けることがあるわけでございますが、私ども、最近の状況を考えてみますと、このことにつきましてもかなり市町村側の意識が高揚しつつあるというように見ております。このことについては、さらにこれから私どもは、市町村に対して市町村側の意識の高揚等を図るようなさまざまな働きかけ、そういうものを一層してまいらなければならないと思いますし、何よりも住民の方々がみずからそのことをよく理解していただくということが大切なんではないだろうかというように考えているところでございます。
　ただいま申し上げましたように、受け皿がなければ地方分権はできないんだよ、そちらが先じゃなければできないんだよということでも困るわけでございますけれども、同時に、受け皿の整備と地方分権というものは並行的に進んでいくように私どもとしても最大の努力をしてまいらなければならないと考えているところでございます。
○国務大臣（白川勝彦君）　私からの基本的な認識は、私の記憶もあるのでございますが、昭和三十年に私のところは七つぐらいの町村が一緒になって十日町市というのをつくって、ちょうちん行列に出た覚えがあるんです。この前、事務方と話をしているときに、昭和三十年前後に行われたあの大合併の直接の原因は、ほかにもあるんでしょうが、新制中学というものができた、それは市町村がつくらなきゃならないという、それが非常に現実的な大きなインパクトになったんだという話を聞きました。
　私は先ほど申し上げたとおり、受け皿がないからどうするかという話をすると、今度の地方分権というのは本当にロマンのあるあるいは世の中を変えていくものにどうもならないような気がいたします。
　ですから、地方分権といっても都道府県に分権するのか、市町村に分権するのかという問題があるんですが、これは基本的には基礎的な地方公共団体に権限を最大限移譲するという大原則を立てて、そしてそこに移譲していく，まずこういう大原則を立てて、できるとかできない、できないからこれはちょっとだれかが預かっておくよということだと本当にダイナミックな動きが出ないので、昭和三十年前後に行われたあの大合併運動のときを参考にしながら、我々は地方にやっていただきたいということをまず申し述べる、それを地方自治体が、公共団体が受けていただいて、じゃどうしたらいいんだろうかということをお考えいただくという物の考え方でなければだめなんじゃないだろうかというふうに私は事務当局に話しているところであります。