Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（英）委員　シートベルトの着用についてお伺いいたしますけれども、自動車乗車中の交通事故死亡者のうちで半数以上、あるいはきょうのこの「人と車」という雑誌を見てみますと、これではその死亡者のうちの約七割というのはシートベルトをしておれば助かる、こういうふうに言われております。そのくらいシートベルトというのは効果が大きいわけであります。
　ところが、我が国のシートベルトの着用率というのは高速道路でも二十数％、三〇％を割っている状況ですし、一般道路ですと二〇％弱ぐらいということであります。一方、例えば西ドイツなんかを見ますと、罰則規定はなくても、高速道路、アウトバーンですと八〇％ぐらい、一般道路でも七〇％近く装着をされているという状況であるわけですけれども、日本のシートベルトの着用率がそういうふうに非常に低い中で、シートベルトの着用率を高めるために一体何をすべきだと考えるのか、そして現在どういうＰＲをしておって、その効果はどういうふうに考えておられるか、まずお伺いいたします。
○久本政府委員　御指摘のとおり、シートベルトの着用は交通安全上極めて有効なことははっきりいたしております。これを、制度のいかんにかかわらず実質的に高めることが交通安全対策上意味のあることであることもはっきりいたしているところでございます。したがいまして、今後の制度をいかにするかということはさておきまして、現状においてできるだけこれを推進するということで、毎年八月に関係省庁があわせて実施をいたしますシートベルト着用強化月間はその一つのあらわれでございますし、また春、秋の交通安全運動におきましてもこの課題は大きなテーマとして進められているところでございます。
　ただ御指摘のとおり、現在の制度におきましては、シートベルトの着用率を高めるということは指導あるいはＰＲという段階で実施をいたさざるを得ませんので、そういった意味におきまして、交通安全運動あるいは交通上の広報の中で一般の方法とあわせてこれを実施をしておるというところでございます。
　したがいまして、警察といたしましては、街頭におきます安全指導あるいは安全広報の際におけるシートベルトの着用指導、それから警察の各種の機会に行います講習会等におきまして、このような着用の効果とその推進につきまして啓蒙ないし講習の実施を行うということ、さらには通常の広報手段と同様でございますが、各種の視覚に訴えるようなポスターあるいはリーフレットといったような手段をできるだけ活用いたしまして、このような趣旨の普及に努めるというところが当面のやり方であろうと考えております。
○伊藤（英）委員　今いろいろやっておられる話を伺いましたけれども、私はこう思うのですね。やはり多くの人は事故に遭ったときのシートベルトの効果というのを本当に認識してないんじゃないかという気がするのです。よくいろいろ言われたりするのですね。それが役に立つということもいろいろ言われたりする。そしてその上に立ってでしょう、例えばポスターがつくられておりますけれども、そのポスターに「忘れずに笑顔とベルトで」と書いてあったりします。でもそれを見たときに、一般のドライバーに、ああシートベルトをしなければいけないな、シートベルトはこんなに役に立つんだなというふうに思わせているんだろうかというと、そんなふうになってないと私は思うのです。
　そういう意味で、さっきも例えば視覚に訴えるためにというようなことをいろいろ言われましたけれども、私は、例えばテレビにもっともっとシートベルトの効果についての番組キャンペーンを張ることが必要なんじゃないかという気がするのです。それはただシートベルトをつけましょうとかいうようなスローガン的なものじゃなくて、どういうふうに役に立つんだよ、これをするとこういうふうに効果が上がるんだよということをわからせるためのものでなくてはいけないと思うのです。そういう意味でぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○久本政府委員　この点はまさに先生の御指摘のとおりでございまして、大体テレビが多うございますが、これが特にこういった種類のＰＲに大変効果があるということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、スポットあるいは特殊番組等にもう少し力を向けることができればいいなという気持ちは率直に言って私ども常々持っておるわけでございますが、当面私どもがそういうことを自由に十分にできるという体制にはございませんので、総理府の広報室あたりの協力も十分に得まして、おっしゃるような形でのＰＲを少しでも広げていきたいという気持ちは十分に持っているところでございます。
　政府だけではなくて、民間でもこういった運動に興味を持ち、あるいはこれを課題と思うような向きにつきましては、そういう方向を今後できるだけ慫慂して協力を求めていくようにしてまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　今の点にさらにつけ加えたいんですけれども、例えばテレビでそういうようにやるということもそうですし、あるいはＰＲの仕方としては、万一事故に遭った場合に、シートベルトをしていた場合にはこういうふうに保険金も割り増しをされるんだよというようなＰＲをするとか、今のような話は私は本当にたくさんの方が知らないと思うんですね。気がついてないと思うんです。そういうことをやること。あるいは事業所の話もありましたけれども、事業所にしてもそうですし、あるいは各地方自治体の取り組みにしてもそうですし、本当に一生懸命でやっているところはその効果は大変上がっているわけです。それはぜひやっていただきたいと思います。
　今、国会の場でもシートベルトの法制化をしようというような話さえ論議をされている時期なんです。そういうことから思えば、もっともっといろいろなことができるはずだ。にもかかわらず、今はある意味では形式的なことばかりになっていやしないかと私は思うんです。そういう意味でぜひお願いをいたします。
　それとあわせてなんですが、今も局長からもお話がありましたけれども、今いろいろと諸対策を講じようとしております。あるいは講じておりますけれども、それによって、あるいはこれからの活動によって現在の交通事故死亡者の数の水準というのは減らしていけると思われますか、あるいは今の第三次交通安全基本計画の交通事故死者抑止目標となっているものの達成は可能だと思われますか。
○久本政府委員　これは大変難しいお尋ねでございます。もちろん政府が決意をもって定めた目標でございまして、これが私どもの行政の支えでございますので、これを実現すべく努力をするというふうにまず申し上げねばならないと思うわけでございます。
　ただ御承知のとおり、最近厳しい財政状況の中で、私どもが今までやっておりましたような交通安全対策が必ずしも十分に実施できないという状況が出ております。私どもで申しますと、例えば交通安全施設等の整備等についても必ずしも今までのように十分にはこれを設けることができないとか、あるいは交通警察官の街頭活動等におきましても、人員あるいは装備両面から必ずしも従前のような形でのてこ入れがしにくいという状況がございます。もちろん、こういう状況にもあえて挑戦をしてその効率を上げるような形で進めていかなければならないとは存じているところでございますし、そういう決心で進めているところではございますが、そういう点で、諸条件は私どもが当初考えましたときよりは厳しくなっているというところがございますので、なかなかこれを達成することにつきましては、従前考えたようにそう簡単にはいかないという危機感は持っております。
　しかし反面、論理的に申しますともっともっと事故を減らせるという要因はあちこちに転がっているわけでございまして、これに思い切って挑戦するということもこういう時期における一つの安全対策であろうと思うわけでございます。そういった意味で、シートベルトの問題等は、頭の中の話ではございますが、少なくともシートベルトが完全にできておるならば、現在たまたま不幸にして死亡事故を起こした被害者の中の相当の者は助かったであろうということを考えますならば、やはりそういったシステムを進めることによって事故を減らすという余地はあるんだ、そういうものを見つけ出していくということも今後の一つの課題であろうというふうには考えております。
　したがいまして、交通安全対策は一つのものを進めるだけで効果があるというわけじゃございませんので、そういうものをやはりきめ細かに掘り起こしていくという点でまだまだやることはあろうと思っておりますので、そういったことの中から極力目標に近づいた実績の上がるような安全対策を進めてまいりたいという決意をしているところでございます。
○伊藤（英）委員　次に、自動車保険についてお伺いしたいのですけれども、自動車保険の料率は、五十八年の七月に平均一二・一％の引き上げが行われて、ことし七月には等級制度導入による悪質契約者への料率引き上げも行われております。七月二日の日刊工業新聞によりますと、自動車任意保険の損害率が上昇したため、異常危険準備今からの支払いが増加し、底をつきかけているというふうに報道をされております。新聞報道で明確ではないのですけれども、損害保険会社が再び料率を引き上げようと考えているのか、管理官庁である大蔵省にお伺いいたします。
○鏡味説明員　自動車保険につきましては、今先生からお話がございましたように、五十八年七月に対人賠償保険と搭乗者傷害保険が引き上げが行われていますが、これは、対人の方は四十九年に一四％の引き下げが行われ、それから五十一年に微調整で〇・八％の引き上げがあったわけですが、引き続き五十三年に一・九％の引き下げが行われた後を受けまして、五十八年七月に引き上げが行われたものでございます。それから搭乗者傷害につきましても、四十八年に二六％の引き下げ、それから引き続き五十一年に四一％、五十三年に五％と引き下げが行われた後、五十八年七月から引き上げが行われたものでございます。
　このように、自動車保険につきましては、年々の保険収支計算、保険計算をいたしまして、自動車保険料率算定会の方でそのような計算を行った結果に基づきまして料率の検証が行われているわけでございますが、最近、対物、車両を中心にしまして収支状況が悪化してきているわけでございます。対物につきましては、五十六年に七・六％の引き下げを行っておりますし、車両は同じ五十六年に一六・三％の引き下げを行っているわけでございますが、その後収支状況が悪化してきているという状況でございます。
　しかしながら、その保険料を引き上げるか否かにつきましては、昭和五十八年度の収支状況に基づいて自動車保険料率算定会が検証を行うことになっておりますので、その結果を見た上で判断されることになろうと思います。
○伊藤（英）委員　自動車任意保険の場合は、これは保険契約者の信託を受けてやっているわけでありまして、したがって当然保険契約者に運営の内容あるいは料率制度等を公開して了解を得てから料率を引き上げるべきであるというふうに考えますけれども、大蔵省はどういう方法で保険契約者の了解を得ているわけでありますか。
○鏡味説明員　自動車保険の料率の改定につきましては、今御説明申し上げましたように、自動車保険料率算定会から、その検証結果に基づきまして認可申請が行われることになっておりますが、まず自動車保険料率算定会では、学識経験者八名を含みます理事会で料率引き上げの検討をした後、大蔵大臣あて申請することになっております。
　それで、料率引き上げの認可申請がなされたときは、法律に基づきまして、認可申請後一週間内に日刊新聞に公告がなされ、保険契約者等の利害関係人は保険料率表の閲覧、交付を請求することができます。また、利害関係人は、損害保険料率算出団体に関する法律に基づきまして、保険料率の算出の基礎となった資料の閲覧ができることとなっております。さらに、認可申請をした保険料率に不服があるときは、大蔵大臣に異議の申し立てもできる制度となっておりまして、このような制度により保険契約者の了解を得ているところでございます。
○伊藤（英）委員　今のお話で、異議がある場合には異議申し立てができるというふうになっております。しかし、ここで閲覧できるのは料率の変更点のみで、その裏づけとなるデータが公表をされておりません。単に算定結果のみであって、そういうやり方というのはやはり保険契約者を無視したやり方じゃないか、こういうふうに思うわけであります。したがって、その収支の内容とかあるいは損害率、料率算定手法等を公開をして保険契約者にその了解を得るのが本来のやり方ではないか、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。
○鏡味説明員　先ほどの手続の中で、法律に基づきまして利害関係人は保険料率の算出の基礎となった資料の閲覧を求めることができることになっておりますが、その資料の中には、算出結果のみならず、今先生御指摘ございましたような損害率とか料率算出の方法等を含む広い資料が含まれてございますので、御指摘の点については既にそのような形で実行されているものと考えております。
○伊藤（英）委員　次に、ちょっと自賠責保険についてお伺いをしたいわけであります。
　自賠責保険の場合には、自動車の任意保険と比べると、さらにそれが強制であるというところから見て公共性の高いものになっているわけでありますけれども、その自賠責を管理している大蔵省、運輸省は、どういう方策で保険契約者にその運営内容を公開をし、了解を得ているのか、お伺いします。
○鏡味説明員　自賠責の運営内容でございますけれども、まず、毎年自動車保険料率算定会におきまして自賠責保険統計あるいは自動車保険の概況等を発行しておりまして、これは国会図書館、新聞社、関係図書館、そういったところへ広く公開してございます。
　それから、まず自賠責保険の運営に関する重要事項につきましては、先生おっしゃいましたように自賠責保険が公的性格があるということから、学識経験者及び自動車関係団体、保険事業、それから行政機関の関係者から構成されます自賠責保険審議会に御報告しておりまして、また、審議を願っているところでございます。そのようなことから、保険契約者の立場からの御意見等も十分反映されるような仕組みになっていると考えております。
　また、特に自賠責保険の保険料率につきましては、自動車保険料率算定会において毎年保険料率の検証が行われておりますけれども、算定会の理事には学識経験者も委嘱されておりまして、そこでも公平な検証が行われるような配慮がされているところでございます。
○伊藤（英）委員　自賠責の場合には保険契約者が異議申し立てということはできるのでありますか。
○鏡味説明員　任意の自動車保険と異なりまして、自賠責保険につきましては法律上、大蔵大臣に認可申請した保険料率に対して契約者が異議申し立てをできるというふうな制度にはなっておりません。
　これは、自賠責保険料率に関する認可に当たっては、先ほど御説明いたしましたように、大蔵大臣は自賠責審議会に諮問することを自賠法上義務づけられておりまして、学識経験者や自動車関係者、ユーザー等を構成員とする同審議会の審議を必要とすることが制度化されております。したがいまして、契約者の異議申し立て制度を採用するということになりますとこの制度と重複することになりますものですから、このような制度が採用されてなかったものと考えております。
○伊藤（英）委員　今のお話の論拠になっているのが、自賠責審議会並びに自動車保険料率算定会というものに審議をしてもらっているからということであるというふうに思いますけれども、その自賠責審議会のメンバーも、今、十六人中保険契約者の利害を代表するというふうに考えられる人というのは非常に少ないと私は思います。同時に、自動車保険料率算定会に至りますと、ユーザーを代表するのは一人だけだというふうに私は思うんですね。ところが保険会社の関係者というふうに考えますと、七、八名になると私は思うんです。そういうような状態で、今言われたような意味で公共性に基づく公平な運営というのが可能だというふうにはちょっと思いにくいですね。
　そういう意味で、自賠責審議会並びに料率算定会のメンバーというのを見直すべきだ、そして保険契約者の意見が十分に反映されるようにすべきであるというふうに私は思います。どうでしょうか。
○鏡味説明員　自賠責審議会の委員につきましてでございますが、今先生から御指摘がありましたように、ユーザーの立場を考えている委員の方が何人おられるかというのは、審議会ですから当然ユーザーの立場も踏まえながら議論はされるわけで、大変難しいわけでございますけれども、今の構成を申し上げますと、まず関係行政機関の職員が五人と学識経験者が四人、それから自動車運送関係者が二人、保険事業関係者が二人の十三人に加えまして、臨時委員としまして、自動車運送関係者でございますけれどもユーザー代表、それと関係行政機関の職員、それから保険事業関係者一人、合計で十六名ということになっておるわけでございます。また、自動車保険料率算定会の理事でございますけれども、これは、損害保険事業関係者は六人でございまして、学識経験者が八人、それから常勤理事七人ということで、合計二十一人という構成になっております。
　自賠責審議会委員及び自算会理事の人選に当たりましては、このような観点から広く各方面の意見が反映されるよう配意されてきておりますし、また、そのような指導も行ってきているところでございますけれども、先生の御指摘も含めまして今後とも引き続きそのような方向で努力したいと考えております。
○伊藤（英）委員　今おっしゃられたうちの料率算定会の役員の中で、ユーザーを代表する人の数は言われなかったというふうに思いますけれども、私は一人ではないか、こう思っておりますが、いずれにしても、今私が申し上げた意見を踏まえて考えてくれるというふうに理解をいたしますけれども、そういうことでよろしいですか。
○鏡味説明員　ユーザーの代表という形の委員、役員をどのように分類するか、色分けするかというのは大変難しい議論でございますけれども、学識経験者八人の中に、おっしゃるように日本自動車連盟の会長が入っておられます。そういうことでユーザー代表は一名と先生はおっしゃっているのかもしれませんが、先ほど来申し上げておりますように、こういった審議会、それから算定会の役員、委員の構成につきましては、各方面の御意見が反映されるよう努力してきているところでございまして、先生の御指摘も踏まえまして、今後ともそういう方向で努力していきたいと思っております。
○伊藤（英）委員　こういったユーザーの意見を反映する問題、運営の公開の問題についても今後ずっと関心を持って見守っていきたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　それから次に、自賠責の収支状況についてお伺いいたします。
　自賠責の単年度収支が悪化をしているというふうに聞いておりますけれども、具体的にどれほどの赤字が発生をしているのか。簡単にお願いいたします。
○鏡味説明員　自賠責保険の単年度収支で申し上げますと、五十三契約年度以降赤字となっております。赤字幅は年々拡大の傾向にありまして、五十八契約年度における単年度の赤字は約千九百億円に達し、推計ですと、五十九契約年度には約二千百億円となる見込みになっております。それから累積収支の方で見ますと、五十七契約年度から赤字となっておりまして、五十九契約年度における累積赤字額は約四千五百億円に達する見込みとなっております。
○伊藤（英）委員　五十八年の一月二十六日の自賠責審議会で配られた資料によりますと、単年度収支が五十七年にマイナス八百六十八億円、五十八年にマイナスの千百十一億円、それから収支残の累計で五十七年度に千二百五十八億円、五十八年度に百四十七億円の黒字というふうになっております。
　先ほどの説明等考えますと、一年の予測時期の違いで、五十八年度の予測でいきますと合計二千五百億円余、二千五百四十七億円の見込み違いが発生をしているわけでありますけれども、これはどういう理由でありますか。
○鏡味説明員　昨年の自賠責審議会で配付いたしました収支表は、五十六年度末、すなわち五十七年三月末までの保険料収入、保険金支払いの実績に基づきまして自動車保険料率算定会が行った検証に基づいて作成されたものでありますが、ことしの自賠責審議会で配付いたしました収支表、先ほど御説明いたしました収支は五十七年度末までの実績に基づいて作成されたものでございます。
　その収支は、一般的に計算をいたします前に、当該年度中の契約保険料とその契約に対する発生保険金と対比する、いわゆるポリシー・イヤー・ベーシスにより算出されているものでございますけれども、事故発生から保険金の支払いまでに長い期間を要する自賠責保険の収支においては、直近年度ほど推計部分が多くなっております。したがって、年数の経過によって実績部分が多くなるにつれて当初の予測と差異が生ずることもございます。
　今先生から御指摘ございましたように、五十七年度の検証と五十八年度検証における収支が差がございますが、これは、各年度についてそれぞれ推計と実績がより多く出てきたところでの差が出てきたわけでございます。
　一番簡単に五十八契約年度についてどういう差があったかということを御説明いたしますと、五十七年度検証では、単年度で五十八契約年度には約千百億円の赤字が生じると私どもは見ていたわけでございますけれども、五十八年度検証では約千九百億円の赤字となっております。その差は約八百億円となっておりまして、先生御指摘のような差がその五十八契約年度について生じてきているわけでございます。
　これは理由は二つほどございまして、一つはそれほど大きな理由ではございませんけれども、自家用乗用車の新車の車検期間が五十八年七月から三年となっておりまして、これに伴いまして保険期間も三年となっております。これによりまして、保険料も当初五十七年度検証で見込んだときよりも増収になっておりますけれども、先ほど来御説明しておりますように、五十三年度以来単年度で保険財政が赤字体質になってきておりますものですから、むしろ保険金支払いの方が多く見込まれるようになりまして、車検の三年延長に伴う保険収支は約四十億円の赤字要因、これが一つの誤差でございます。
　それから、差異の大宗でございますけれども、これは事故件数が五十七年度に見込んだ以上に増加したためでございまして、これはやや保険数理の話でございますので専門にわたって恐縮なんですけれども、五十七年度検証は、先ほども申し述べましたように五十七年三月末までの実績に基づいて五十八契約年度の事故率を推定しておりますけれども、保険事故の実績は実際には支払い請求があったものでしかとらえられません。したがいまして、五十六年度に事故が発生したものでも、すぐに支払い請求が出てまいりませんものですから、その事故率をどのぐらいに見るかというのは支払い請求が来た段階でしかわからないわけでございます。
　それで見ますと、例えていえば五十六年度の死亡事故は約六〇％が五十六年度中に支払い請求が参りますけれども、後遺障害は七％、それから傷害では五〇％でございまして、特に、後遺障害の七％という数字で事故の趨勢を推定するというのはいかがかということで、従来からのやり方は、その前の年までの事故率を用いまして、それからかた目に推計をしている。と申しますのは、交通事故の発生件数も五十三年までが比較的落ちついた情勢になっておりまして、その後は徐々に増加し、五十七年、五十八年と、従来の趨勢から見ますとやや急激に上昇を見ているわけでございますけれども、それまでが比較的落ちついていたということで、事故率はかた目に推計するというならわしになってございます。
　ところが、今度は五十七年度末、五十八年三月末の実績を踏まえた五十八年度検証で五十六年度に発生した事故を見てみますと、そこでは支払い請求が、死亡、傷害では約九六％までございましたので、かなりこれが実績として利用できるようになっておりますし、それから後遺障害も約五〇％が支払い請求が来ておりますので、これが推計のベースになるということでございまして、そのベースを用いますと相当事故率が変わってきているわけでございます。
　しかしながら、今申し上げましたように五十八年度以降の推計につきましては、事故率をかた目に見ているというのが現状でございますが、そういうことでやりましても、先ほどの三年車検とあわせまして、八百億円ほどの差異が生じたわけでございます。
○伊藤（英）委員　今いろいろ御説明してくださったわけですけれども、ある意味で非常に抽象的だと私は思うのですね。本来ならばもう少しわかりやすく、それこそどういう予測のカーブになってどういうふうになるのだよというふうな説明をしていただかなければ、今のお話でああそうですがというふうに納得することはとてもできません。
　それはなぜかというと、先ほど五十八年度の単年度の数字で千百十一億のマイナスからマイナス千九百億、約八百億でした、そのうちの四十億はこういうことでしたよという話はありました。しかし、考えても四十億なんというのは八百億の中から見ればほんのわずかのものでありました。それと同時に、そういうふうに考えたときに、約倍ぐらいの差があるわけでございますね。ということは、予測の仕方がよほどおかしいかなんかだと私は思うのです。一年の差でもってこれだけの大きな差が出てくるというふうにはとても考えにくいというふうに思うのです。あるいはその大きな差でもって政策の決断をしていくというのはまた極めて危険だというふうに思います。そういう意味で、また別の機会にぜひわかりやすく、それこそ一般の保険契約者から見ても十分にわかるような説明をぜひお願いをしたいというふうに思います。
　そして先ほど、一番最初に警察庁からもお話を伺いましたけれども、今、シートベルトも含めて、これからもさらに積極的に事故防止のためあるいは事故死防止のために大変な熱意でもって取り組んでいるわけであります。それがまた反映をされたやり方というものがされてしかるべきだというふうに私は思います。先ほど、先の問題についてはややかた目の予測をしてというような話はありましたけれども、私は、警察庁その他関係者の努力によって、あるいは国民的な運動によってこれからさらに事故を減らしていくことは可能だというふうに思いますし、そういうものをぜひ取り入れていっていただきたい。
　そうでなければ、一年たっただけで二千五、六百億も違うような予測の仕方をベースにしたもので料率引き上げをするなんていう話が起こっていくとすれば、私は、契約者に対する背信行為じゃないかというふうにすら言いたくなると思うのです。そういう意味でぜひよろしくお願いをいたします。
　時間が余りありませんので次に移ります。
　自賠責特別会計の運用益についてでありますけれども、政府が五十八年度予算において保険契約者の了解を、まさにこの問題についてもそうなんですが、保険契約者の了解を得ることもなく、自賠責特別会計の運用益のうち二千五百六十億円を一般会計に流用いたしました。そのときの返済条件は、私の理解では、三年据え置き七年返済、無利子ということになっていると思います。そして同時に、自賠責の運用益の運用利回りというのは七・〇四％であるというふうに理解をしておりますけれども、まず、この理解は正しいでしょうか。
○日高説明員　初めに、五十八年度予算編成の際に、本件、一般会計へ繰り入れるという措置を政府部内で決定したわけでございますが、そのときの大蔵大臣と運輸大臣との間の了解では、この返済条件については先生御指摘のとおりになっております。
○熊代説明員　自賠責の特別会計の運用益についてでございますが、自賠責特会の現金におきます余裕金につきましては、特会法によりまして資金運用部に預託することになっております。我々といたしましては、その範囲でできるだけ有利にこれを運用してまいるように努めております。原則といたしまして、資金運用部の一番有利な利回りが得られます七年物で運用をするように努めております。先生、平均利回り七・〇四とおっしゃいましたけれども、我々としましては、中心が今申し上げたようなことでできるだけ七年物の一番有利なもので運用しております。ことしの二月以前はこの七年物が七・三％でございました。二月以降七・一％になっております。そういう状況でございます。
○伊藤（英）委員　今のお話ですと、ちょっとこれは私が自分で試算したものでありますけれども、したがって金利の部分がやや違うかもしれませんが、ざっと計算をいたしますと、利息収入がほぼ千六百五十億円くらいになると思うのです。先ほどの二千五百六十億円を流用した分ですね。そうしますと、二千五百六十億円と合わせて四千二百十億円くらいの巨額の金が一般会計に流用をされているというふうに逆に考えればなるというふうに思います。
　そうしましたときに、五十三年の自賠責審議会の答申の精神である、自賠責特会の運用益は交通安全対策、収支改善に充てるということを遵守して、保険契約者の信頼にこたえるためにも、即刻その分は返すべきだというふうに思いますけれども、大蔵省としてどうでしょう。
○日高説明員　先ほど申し上げましたとおり、本件繰り入れにつきましては、原則として三年据え置き七年間、計十年間ということでございますが、そういう了解が運輸大臣との間でもできておるわけでございますし、私どもとしては、最終的にはこの運用益につきましても保険契約者の利益のために活用することが望ましいというふうに考えておりますが、この繰り入れ分につきましては後日繰り戻すということにしているわけでございますので、五十八年度予算の際に決められた考え方に沿って今後対処してまいりたいというふうに考えております。
　なお、運用益の具体的な活国策につきましては、今後自賠責審議会において検討される予定というふうに伺っております。
○伊藤（英）委員　新聞等によりますと、大蔵省は六十年度に自賠責の保険料を引き上げる方針のように書かれております。今申し上げたように、四千二百十億円という巨額の金がユーザーあるいは保険の契約者から見ますと要するに横取りをされているというような状況において、しかも、それが保険契約者から見るとそれこそ了解も得ないで、今度は料率を引き上げるというようなことになっていきますと、まさに倫理的にも許される問題ではない、こういうふうに思うのです。
　そういう意味で、その全額返済をするまではともかく料率を引き上げはしないというふうにぜひやっていただきたい、こういうふうに思います。約束をできますか。
○鏡味説明員　五十八年度予算において自賠責特会から運用益が一般会計に繰り入れられた理由につきましては、先ほど御説明があったところでございますけれども、一方、自賠責保険の収支につきましては、先ほど来御説明しておりますように、五十三契約年度以降、単年度赤字となっておりまして、累積収支も先ほど来御説明したような額になろうとしているところでございます。
　ただ、先ほどの運用益の一般会計への繰り入れにつきましては、その当時の約束によりまして将来繰り戻される、いわば特会の資産に計上されているものでございますので、そういった運用益全体をどのように活用していくかということにつきましては、現在運輸省でも検討されているところでございますし、そのような運用益を活用しながら自賠責保険の収支の改善を今後どうやっていくかという問題を、これは先ほど御説明しました検証が今度は五十九年度の検証も出てまいりますので、その結果も踏まえながら検討していく必要があろうと考えております。
○伊藤（英）委員　もう時間が過ぎてしまいましたので多くを話しませんけれども、私は先ほど申し上げたとおりに、今出されております予測の仕方についても不信を抱いております。これは、私も一人の保険契約者として現在の状況というのは問題だというふうに思っております。そして料率の引き上げの問題についても、一般会計に流用をされている段階で引き上げが行われていくというのは、それはどういうふうに考えてもおかしな話だ、こういうふうに思っております。そういう意味で、重ねて申し上げますけれども、全額返済をするまで料率引き上げをすべきではないというふうに思います。
　また、実は自賠責の問題については、例えば車種別の損害率の格差の問題であるとか、あるいはメリット・デメリット制の導入の問題であるとか、あるいは今自賠責と任意保険というものが両方ある仕組みになっているわけですけれども、そういう中で自賠責保険というのはそもそもどういうふうにあるべきなんだろうかという、そのあり方の問題等々含めてたくさんの問題があると私は思っております。そういう意味で、これからもこの問題に大きな関心を持って私自身も取り組んでいきたい、こういうふうに思いますので、それも申し添えまして、質問を終えます。どうもありがとうございました。
○坂井委員長　辻第一君。
○辻（第）委員　昨年三月十一日、北海道の中標津空港で日本近距離航空のＹＳＨ型機の墜落事故がありました。この事故調査に関して私は質問をいたします。
　運輸省の航空事故調査委員会、これの目的というのは、航空事故を防止する、そのために航空事故の原因を究明する、そのための調査を適確に行うということだと思うわけであります。また、設置法の十三条には、公正に調査を行うということに関係する条文があるわけであります。再発防止のために適確な調査、公正な調査ということが要求をされるというふうに思うわけであります。
　ところで、事故調がこの中標津空港での墜落事故の調査について、中間報告であるとかあるいは聴聞会、このようなことをやられたということは一定の評価をするわけでありますが、この適確な調査、公正な調査ということについてはいろいろと問題があるということでございます。
　この聴聞会は昨年の十二月二十一日に行われて、その後に、プロペラあるいはエンジンの問題の詳細な分解検査、全面的な分解検査がことしになって行われたというふうに聞いているわけでございますが、いつ、どこでやられたのか、お答えをいただきたい。
○荘司説明員　お答え申し上げます。
　航空事故調査の目的は先生おっしゃられたとおりでございまして、そういった趣旨を実現するために航空事故調査委員会が設けられておるということもまた御指摘のとおりでございますし、また、事故調査のいろんな手続においても、公正、適確な調査ということでいろいろな規定を置いておることも御指摘のとおりでございます。
　事故調査委員会といたしましては、今の中標津事故についてもそうでございますけれども、すべての航空事故につきまして、その原因を究明して再発防止に資するという観点から、適確な調査をするように努めておるところでございます。
　ただいま最後に御質問になられました、具体的な調査につきまして、いつ、どこでということでございますけれども、中標津事故につきましては、今先生もおっしゃいましたように、まだ事故調査として継続中でございますので、その過程に関します事項につきましては、まだ委員会の最終的な判断を表示してない段階でございますので、私どもとしてその事故調査の過程に関連するような事項について申し上げるのはまだ差し控えさしていただきたいというふうに存ずるわけでございます。
○辻（第）委員　それはけしからぬですね。どうしてそんなことが答えられぬのですか。国会ですよ、ここは。それぐらいのことがどうして答えられないのですか。
○荘司説明員　お答えを申し上げます。
　繰り返すようで大変恐縮でございますけれども、エンジン、プロペラにつきまして、事故調査委員会といたしまして、事故の原因を究明するために必要と考えられる調査につきまして、分解調査等も含めてやっておることは一般的に否定申し上げるわけではございませんけれども、先ほども申し上げましたように、事故調査の内容に関連しますような事項につきまして今の段階でお答えするというのは、いろんな状況を考えました場合に妥当でないというふうに私ども判断しておるわけでございまして、今の段階での公表は、大変恐縮でございますけれども差し控えさしていただきたいというふうに存ずるわけでございます。
○辻（第）委員　本当に許せない問題だと思いますね。私、時間がありませんので、それではこちらから言います。
　二月の段階で、エンジンについては三菱重工、それからプロペラに関連をしては住友精密でやられたということは間違いないと私どもは考えておるわけであります。それで、三菱重工、住友精密なんというのは、いわゆる関係者と言われるような立場の企業であります。「朝日ジャーナル」のことしの七月二十日号ですか、それには「ＹＳ−１１のプロペラのオーバーホールを担当しているのが住友精密工業であり、事故の原因がプロペラの異常にあるのではないかと指摘されており、後述するようにそのオーバーホールにも重大な疑惑が存在するのに、住友精密工業に事故機のプロペラの解析を依頼するのは、被疑者に被疑者自身の取り調べをまかせると同じように異常なことであった。」こういうふうにも書いているわけであります。
　それで、公正なという立場からいいますと、このような関係のある企業に分解検査なる調査を依頼をするということになりまして、そのような関係者である企業の職員といいましょうか人々がその実作業に当たる、その調査にかかわるということであります。これでどうして公正さが保たれるのかということであります。
　それともう一つは、費用についてそのすべてを事故調が払っておられるのかどうか、どのようにされておられるのか、その点をお答えをいただきたいと思います。
○荘司説明員　先ほど申し上げましたように、具体的な中標津の事故につきまして、具体的にどういう場所でだれがということは、先ほど申し上げましたようなことで、具体的な調査の過程においては妥当でないと思われますので控えさしていただきますけれども、一般論といたしまして、委員会といたしまして調査を進める過程におきまして、細部の純技能的と申しますか、そういった分野につきまして特殊な施設や機械を有する等、これに対応できる技能力を持っております部外の者に、委員会の判断によりまして、その管理のもとに事実調査の作業の一部に限って分担してもらい……（辻（第）委員「そんなことは聞いていない、費用はどうなっているか的確に答えてくださいよ」と呼ぶ）それによって得た資料を委員会の判断の材料とすることはあり得るというふうに考えておるわけでございまして、今、最後に具体的な御質問としてございました費用につきましては、恐縮でございますけれども、現在手元に資料を持っておりませんので、ちょっとお答えできかねる状況でございます。
○辻（第）委員　それはひどい話ですね。そんなに具体的でなくてもいいですから、事故調が全部費用をお持ちになっているのかどうか、その辺はどうですか。企業から出ていないのかどうか。
○荘司説明員　大変恐縮でございますけれども、原則として、民間に行います場合に、私どもで費用を負担いたします場合と、それから一部事業者において事実上負担をお願いするという場合があるようでございますけれども、当該のケースについてどういうふうな費用負担でございましたか、大変恐縮でございますが、きょうは手元に資料を持ってきておりませんので的確にお答えできかねる状況でございます。
○辻（第）委員　一般論でお答えになったのですが、今度の問題も、企業の方からも出ているということはまず間違いないというふうに思うわけでございます。このようになりますと、関係のある企業が実際の調査、分解検査をやる、そこの職員の方がそれに携わっていくということ、しかもその費用までその企業が持つ、これでは公正な調査ができるはずがないということであります。
　私はやはり、公正な立場でできるような、運輸省の機関であるとかあるいは政府のいろいろな機関で少なくともやるべきだ、公正にやられるべきだということがまず第一点。
　それから、公開をするということですね。政府機関でやられようと、あるいはそういう企業でやられるというのは許されない問題でありますが、少なくとも公開をしていく、そうすれば少しでも公平が保たれる。いかがですか、その公開の問題について。
○荘司説明員　お答えを申し上げます。
　今、先生御指摘のように、航空事故調査に際しまして、事故の原因を適確に究明をいたしまして事故の再発防止に資するという観点から公正に調査が行われるべきだということは当然でございまして、そのために得られましたデータをできる限り公表していくということは、私どもとしても大変重要なことであるというふうに思っておるところでございまして、御承知のように、事故調査の過程におきまして収集いたしました物件あるいは情報等につきましては、委員会としても事故調査、原因の究明に必要な範囲においてはできるだけ公開していく、こういう方針でやっておるつもりでございます。
○辻（第）委員　公開というのは、文書で公開するということではなしに、ほかの立場の人も立ち会うことができるとか、そういう意味の公開も含んでいるのですよ。
○荘司説明員　事故調査の過程で得られました物件なり情報なりといったものにつきましては、実はいろいろな問題を含んでいる情報もあるわけでございますので、先ほど申し上げましたように、それらの中から委員会が必要だ、妥当だと認めて判断したものは、事故調査の原因に関連するものとしてこれは最終的には報告書でそのデータを公表するわけでございますけれども、一定の事項につきましては、中間報告の案でございますとかあるいは聴聞会におきます事実調査に関する報告の案というふうな形でできるだけ公表いたしまして、関係者の方々のごらんに供するというふうなことも実施をしているつもりでございます。
○辻（第）委員　そういうことを言い張っても、国会で、いつ、どこでやっておられるのかというぐらいも言わないで、費用もどうなっているのかと言えば今わかりませんなんて、それはもう答弁にならぬですよ。そんなことを言っておいて、民間の方やほかの方が公開せよと言っても公開しないという状態がいっぱいあるというのは、私はそういうことだと思います。
　それで、時間が非常に短くてなんなんですが、本当にそういう不公正な状態での調査というのは改めるべきであると思いますし、それから、きちっと公開をして少なくとも公正を図るということをぜひやられるべきだと強く要望しておきます。
　そして、私は本当に再発を防止するためには多くの意見を聞くということが必要だと思います。そのためには、求められれば情報を公開して、そして原因を本当に明らかにしていく、その手だてを尽くすべきだと考えるわけであります。企業のサイドにはいろいろな事情もあるのでしょうけれども、一方ではそういうことを許しながら、一方では、今度の事故の機長であるとかあるいは副操縦士であるとか、そのときに乗っておられた整備士の方あるいは乗員組合の方などが、いろいろなことで、情報を公開せよ、調査の中で明らかになった事実を明らかにせよ、知らせてくれということを要望されても、そのことについては全く無視をするというような状態が起こっておる、私はこれは大きな問題だというふうに考えるわけであります。
　殊にボイスレコーダー、事故調はボイスレコーダーを聞かれたとき何回も聞かれたというふうに言っておられるのですが、その中で、当該機長が自分で言ったことのない、どう考えてもそんなことを言った覚えがない「パワーアップ」というようなこと、これが音声の分析機などを使って出てきているというような問題もある。これは納得できない。どうしてもそのテープのコピーを提供されて何回も何回ももっと聞いて確かめてみたい。また副操縦士の方は、ちょうどその事故の起こったときのことは逆行性健忘というような状態が今起こっているわけですね。そういうものを何回も聞いておる中で、また何かひょっと思い出されるかもわからぬということも期待されるということであります。こういうボイスレコーダーの問題であるとか、あるいはプロペラの分解検査に立ち会わせてほしいというような要望が出た、これも一方的に認められないというような状態があったということであります。
　本当に事故の再発を防止する、そのための原因を明らかにするという観点から言えば、同じＹＳ１１型で起こったあの松山事故と今度はよく似ている面があるのです。あのときは乗員の方は亡くなっておられる、今度は幸い生存しておられるということは、事故を究明する上に大きなプラスの面であるわけであります。私は、このような乗員の方々の証言であるとか要望を本当に尊重していただいて、そのような証言などの背景についても十分調査をされる必要がある、このように考えるわけであります。そのボイスレコーダーのテープのコピーはぜひ機長などの乗員に提供されたいというふうに考えるのですが、いかがですか。
○荘司説明員　先ほどいろいろ御指摘の中で、その情報公開に関連して適正さに欠くる点があるではないかという御指摘が前提としてあったわけでございますけれども、私どもとしては、先ほど申し上げましたように事故の原因究明に必要なデータにつきましてはできるだけ公表するという方針でいっておるわけでございます。
　中標津の事故に関してのお尋ねでございますので、現在まだ最終的な判断に向けての経過中ということもあり、いろいろお答えできないという点もあることも、繰り返すようでございますけれども御理解をいただきました上で、今御指摘のございました機長やその他の関係者の意見を十分聞いてもらいたいということにつきましては、法律の十九条等に「委員会は、航空事故調査を終える前に、当該航空事故の原因に関係があると認められる者に対し、意見を述べる機会を与えなければならない。」という規定もあるわけでございまして、最終報告書を作成いたします前には、機長を初めとして関係者の意見をまた聞く機会を当然持つつもりでございます。それから、先ほど御指摘の聴聞会におきましても、その時点までに私どもとして知り得た事実をお示しをいたしまして、機長さんを初め関係者の御意見も伺っておるところでございます。
　そういったことで、関係者の御意見はまさに先生のおっしゃいますように事故の原因解明に非常に重要な情報を提供していただけるものであることは間違いのないところでございますので、そういった趣旨で、関係者の御意見も十分承って適確な事故調査に資するという姿勢は今後も貫いていきたいというふうに考えておるところでございます。
　最後の、具体的なＣＶＲのコピーの件でございますけれども、これも事故調査に非常に重要な意味を持つものでございますので、委員会としてもこのＣＶＲの解析ということを調査の実施上非常に重視しておるわけでございまして、事故調査報告書におきましても、事故の原因の究明に必要と考えられる部分については委員会の判断において公表するのを常としておるわけでございます。
　しかし、このＣＶＲにつきましては、事故調査の目的のみで航空機に設置されているという経緯もございまして、そういった観点からこの全部のコピーを公表するということにつきましては、私どもとしてはいろいろ難しいあるいは適当でない問題もあるというふうに考えておるわけでございまして、事故原因の究明には全く関係がないと考えられる部分でございますとか、あるいは類似することでございますけれども、私的な会話や音声等でプライバシーの保護との関連において公表することに問題があると考えられるような部分もあるわけでございまして、全体を逐一公表することにつきましては、私どもの立場としては適当でない場合があるというふうにも考えておるわけでございます。
　なお、具体的に機長その他の当事者の方々の記憶の確認といいますか、そういった意味で当事者に聞かせるべきだ、こういう御意見につきましては、委員会といたしましても、先ほど申し上げましたような意味で重要なデータでございますので、これの音声の解析には万全を期するということで行っておるわけでございまして、その一つの措置といたしましておっしゃいますような機長その他の当事者の方々に確認をしていただくという措置も、私どもとしては必要な範囲において十分行っておるつもりでございます。
○辻（第）委員　時間がないので私の質問に的確に答えてください。どっちかといったら、あなたはもう答えて要らぬことばかり答えているわけです。そんな時間稼ぎみたいなことをやめて、もっと的確に答えてください。
　再度ボイスレコーダーのテープのコピーを提供されるように強く要望するものであります。そもそも、今、情報公開というのは大きな問題になってきているのですね。世界的にそのような方向に進んでいるわけです。これは、民主主義や基本的人権の問題、知る権利の問題から当然の問題であります。同じようなアメリカの事故調では、調査で明らかになったもの、事実、それはもう、お金が少し要るようですけれども、ちゃんとコピーで、文書で、だれが求めても公開される、出されるというふうな形にもなっているわけですね。日本はどうですか。今のあなたの、国会で、いつ、どこでやっておられるのか、そんなことまで答えられないというようなことではどうなるのですか。本当に真剣に、事故が二度と起こらない、このために十分な調査、そのような体制をとられるということを強く要望するわけであります。
　それから、事故調の姿勢、対応、これについて少しお尋ねをしたいと思います。それに関連して、事実調査に関する報告書の案というのが昨年の十一月だったか出されたと思いますよね。それにも関係してお尋ねをします。
　今度の問題では、右と左のプロペラの先端の曲がり方がはっきり違うのですね。たしか右だったと思うのですが、これが後ろ側へ曲がっていた。左は前へ曲がっていた。たしかそうだったと思うのですが、このことは、私はそういうことは専門家ではありませんでなんですが、航空工学の専門家から見れば、それはもう、すぐ問題だということがわかる問題で、そういう状態でありますと、右のエンジンの推力が落ちているということがすぐ考えられる問題だ。プロペラ、エンジン系統に問題があるということであります。
　こういう重大な問題について的確に対応されたのかどうかということでありますが、実際、このプロペラの分解がやられたのは半年後だというふうに聞いているわけであります。疑わしい右エンジンについては、その全面的な詳細な分解検査、それは、先ほど言われたように二月からやられているというようなことであります。
　そして、この事実調査に関する報告書の案には、どういう状態で調査をされたのかといいますと、十七ページに、「エンジンに関する調査は、機体墜落時の衝撃による損壊以外のエンジンの不具合発生のもととなる故障又は異常の有無について、必要な範囲内に限って分解調査を行った。」どの辺までが必要な範囲内なのかわかりませんけれども、不十分な分解検査だったということだと思うのですね。ことしの二月になってから、聴聞会の後、本当に詳細な全面的な調査がやられたということであります。
　しかも、そのような不十分な調査、検査の中で、これは二十ページにあるのですが、多くを言うことができませんが、「第一及び第二エンジンには異常は認められなかった。」あるいは「同機のエンジン及びプロペラには事故発生に至るまで不具合はなく出力状態にあったものと推定される。」このような報告書の案が出されているということであります。これは、本当に的確な対応をしていない、非常に不十分な状態でこういうことをやったということの一つの例証であると思うのです。
　それからもっとほかに言えば、この中に、図表なんかに間違いがあるのですね。
　それから、もう一つ大事なことは、事故が起こるまで機体に異常がなかったかということで、二月だったと思うのですが、何日間か機体に振動があった、プロペラに関する振動があったというような報告が会社に出されているのですが、そのことについては書かれてないですね。あるいは乗員の証言なんか、そういう問題もよいとこ取りというのでしょうか、そちらの御都合のいいようなものだけをちょっと載せている、そういう側面もあるのですね。これはやはり全体として重要な問題だ。本当に的確な対応がされていないと言わざるを得ない内容であります。
　だから、本当に的確な対応をされることと、そして聴聞会後、ことしになってからプロペラ、エンジンについて詳細な全面的な分解検査が行われた、このことについてもはっきり公表する、そして関係者の意見もまた聞いて本当に事故の原因を明らかにする、どうしても再発を防止する、この立場をとられるべきだというふうに考えるのですが、いかがですか。
○荘司説明員　ただいま事実調査の報告書の案で御指摘がございましたが、御指摘の記述があることは確かでございます。
　これも繰り返すようで恐縮でございますけれども、具体的な中標津の事故については申し上げるわけにまいりませんけれども、委員会といたしまして、事故の原因に関係する可能性があると考えられる事項につきましては、すべてその事実について調査を行うという姿勢で臨んでおるわけでございまして、エンジン、プロペラについてもその例外ではないわけでございます。その調査の方法につきましても、委員会において必要と考えられる内容の調査はすべて行ってまいりたいというふうに考えております。
　これは今後につきましてもそういうことでございまして、エンジン、プロペラも含めまして、事故の原因につながる可能性のある事項の調査につきましては万全を期してまいりたいというふうに思っております。
○辻（第）委員　時間が済んで恐縮なんですが、最後に、本当に事故調の密室性というのですか、非民主性というのですか、私は今それをつくづくと感じました。本当に民主的に、調査で知り得た事実はもっともっと公開をしていくということ、しかも公正にやられることを重ねて強く申し入れたいと思います。
　そして、その費用の面ですね。企業からそういう費用の提供を受ける、援助を受けるということのないように、きちっとそのような費用は事故調で持てるような予算を得られるように、また中標津の空港なんというのは非常によくない空港、いろいろな条件の中で考えるわけですが、そういう空港をなくすためにも御努力をいただきたい、重ねて要望して、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　ただいま、石川要三君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五党共同提出に係るシートベルトの着用推進に関する件について委員会において決議されたいとの動議が提出されております。
　本動議について議事を進めます。
　この際、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。石川要三君。