Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　この社会福祉施設の用地確保、これも本当にみんな苦労しているところなんですね。特にそういうふうないろんなお年寄りの施設とか障害者の施設を含めて用地がなくてなかなか建たないということが本当にみんなの悩みの種ですから、そういう研究はぜひ進めてほしいわけですが、ただ、今お聞きしましたら、社会福祉施設の方は予算もつけてこれから研究調査するという段階なんですね。そういうときに民間のオフィスビル、こういうものだけは先行するということがこれの今の姿なら、ちょっと問題ではなかろうかというふうに思うわけです。地方自治体の公共施設との合築あるいは郵政宿舎との合築なども考えれば、今回の法案だけが先行するというのはちょっと納得できかねるということです。
　結局、本来の国有地の使い方の原則である公用、公共優先ということをもっと重視していただくことが必要ではなかろうかというふうに思うわけです。最初に申し上げましたように、この郵便局の上を有効に活用しようということであれば、まずこういうことをきちんとやっていただきたいなというふうに思うわけで、それもせずにもしそれが民間のオフィスビル先行ということになるのであれば賛成いたしかねるということでございます。
　最後に、先日来委員会でもありましたし、きょうもるる論議になっております郵便車の盗難の問題なんですが、これは時間がないので私一つだけお聞きしたいのですけれども、盗難の中にあった書留、これに作家の李さんの原稿の問題があったわけなんですね。問題はそれへの郵政省の対応だと思うのです。
　実は三月八日付の新聞の報道によりますと、五十万とか百万とかの弁償をこのケースだけする、そして、そのことは他の被害者には内密にというふうに要請されたということが新聞で報道されたのです。もしこの報道が事実であれば、ちょっとこれは問題だなというふうに思うのです。
　といいますのは、私の地元でも実は郵便小包がなくなりまして、その中に三万円程度のものが人っていたということで、地元の局とかけ合った結果、規定どおり四千円の弁償しかできないと言われた。こんなん、これでええんかということで言ってきたのですね。いや、しかし、私の方では、規定は規定なので、おたくに言われたからいうて、私が逓信委員であってもそんなこと特別扱いできませんよということで、やはり規定どおりなんですからということで答えて、納得させて帰ってもろうたんです。ところが、その後この報道だったのですね。何や、そんな言われたからそうかいなと思って帰ったのに、実は相手によっては、五十万とか百万とかで内密にとか、こんなことをやるのかというふうにねじ込まれまして、だからそういう点では、私どもの方も非常に困っているというか、えらい迷惑な話なんです。
　こういうことになれば、私どもだけに限らず職員の皆さん方も相当困るのではなかろうかな、これは郵政省としてきちんとけじめをつけられた方がいいのではないか、国民の皆さんにも本来はこうなんだということで周知徹底などもなさった方がいいのではないかなというふうに思うわけですけれども、その点どうでしょうか。
○小野沢政府委員　ただいまの御質問にお答えする前に、先ほどの御質問ですが、このたびの法案が社会福祉施設との合築との関係で先行しているというお話ですが、そうではございませんでして、先ほどるる御説明しましたように、もう既に厚生省等との折衝を行いまして実施に踏み切っておりますし、それから、調査研究費も明確に要求して、予算政府原案に盛り込まれていることを添えさせていただきます。
　それから、第二のお尋ねの点でございますが、先日の新聞記事は、郵便関係法令に定められている損害賠償額以上の賠償を行っているような印象を与えたおそれがありますけれども、そのような賠償を行った事実は全くございません。私自身、相手方によって態度を変えるなどというごときはございません。
○菅野委員　もう時間がございませんのであれですが、この法案がもうすぐ動くわけで、福祉施設との関連というのは今から調査研究と今おっしゃいましたが、実際進行状況が全く違うという事実ははっきりしているわけですから、ただ、いろいろ御苦労があろうかと思いますが、そういう点でぜひ私どもの要望の方向も踏まえて努力をしていただきますように重ねてお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。
○松浦（昭）委員長代理　次に、中井洽君。
○中井委員　今回の法案に関しましては、私ども、行政改革やらあるいは都会における公有地の売却、有効利用、こういったことを提言し続けました党としては、郵政省、よく風穴をあけた、結構なことだ、大いに実効ある方法で運用してほしい、こういう立場で賛成をし、その立場からまた幾つかの点で質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、国民にとって郵便局というのは大変なじみがあるのですが、郵政省あるいは郵政局というのは余りなじみがありません。ところが中央の郵政省、大変立派なビルになりました。それぞれのところにあります、東海郵政局とか、古ぼけたところもありますが、大変いい場所に立派な建物が建っております。しかし国民の人は、それが郵便局だとはだれも思っておりませんが、やはり一番目につくのは東京駅の真ん前の、一番お客さんの多い東京中央郵便局、大阪梅田の駅前にあります大阪中央郵便局であろうかと思います。こういう新しい発想の法案ができるのですから、本来なら真っ先にシンボル的な東京駅前、大阪駅前、本当にあれは周りから見ても利用客が物すごく多いのに汚いビルになってしまっております。思い切ってこういったところから第一号に適用すべきだと私は考えております。
　順番は違うようでありますが、大臣、率直に言って、そういう思い切った形でシンボル的なものをつくっていく、同時に、そういうことができることによって全国三十万近い郵便局の職員さんが、日本の一等地にすばらしいのができるのだ、できたのだ、こういうことでプライドを持ってまた働いていただける、こういうふうに考えるわけにはまいりませんか。
○関谷国務大臣　まず、このたびの法案でございますが、高度利用の具体的な対象の局としては、いずれにいたしましても、平成四年度以降の予算編成の過程で大蔵省等関係省庁と協議の上で決定されるということでございますが、郵便局の建て直しの時期であるとか、あるいは事務所等の需要の動向、その場所の需要の動向、あるいは周辺地域の再開発計画との整合性であるとか、郵政業務との調和、あるいは建物構造上の問題など、総合的な問題をいろいろ勘案して、慎重に選定をしていくということが基本の考え方でございます。
　そういうことを考えましたときに、東京の中央郵便局であるとか大阪の中央郵便局がどうなってくるであろうかというようなことでございますので、今ここで明確な答弁はできないということが正直のところでございます。
○中井委員　利用の仕方については、公共的な利用を大いに考える、こう書いてありますが、一方では利益を郵政財政の中へ戻していく、こういうことも書いてありますから、もちろんこれは土地の高度利用と同時に利益全体が増大をする、こういった目的で当然やられなければならないと思いますが、いかがですか。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　世の中で大事な言葉として肝に銘じている言葉に、トータルバランスという言葉を私は信念にしているわけですが、今先生御指摘のように、公共性と企業性の両方にバランスよく配意して、ベストをぎりぎり追求したいと考えております。
○中井委員　利益面ということを考えたときに、今回の法案を見させていただきますと、こんなので本当に利益が上がるのだろうか、こう思わざるを得ないような法案になっております。将来の利用を考えてテナントビル等としてどうだろうかというような建て方をせざるを得ないということもございます。あるいは、本来なら郵政省そのものがおやりになればいいことを、簡保事業団というところをかませておる、このことはどうなんだろうという感じもいたします。
　その二つの点から、この利益性の確保、こういったことについてお答えをいただきます。利益を上げないと郵便の値上げにつながるわけでありますから、私どもとしては、本当に精いっぱい郵便値上げをせずに今黒字体質を続けていただいておる、このことに敬意を表します。同時に、こういったことが、予算の制限もあるでしょうが、幾つも幾つも早急にやられて郵政事業全体の利益増大に当然つながっていくべきだと思いますが、どうですか。
　　　　〔松浦（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　先生御評価いただきましたように、この分野で初めての手法を導入して突破口を開いたわけですが、法律上の仕組みあるいは運用の工夫として、将来後輩たちが知恵を絞ればいろいろなことができる、そういう配意をしているつもりでございます。
　それから利益の観点ですが、例えば、今世の中で需要の多いものとして駐車場があるわけでございますけれども、本件のビルは大体駅前とか繁華街とか商業地に立地することとなると思いますけれども、そういう意味で利用者が相当数に上ると想定されますが、そういった利用者による駐車需要が生ずることも予想されますので、郵便局の本来の業務に支障がないように配意しながらこういった駐車場需要にこたえる、そういう視点も必要かなと今頭の中に、念頭に浮かんだわけでございまして、こういうふうにいろいろな経験を積み重ねるうちにいろいろなアイデアがひらめき、それがまた実行策につながっていくというふうに考えております。
○中井委員　私の申し上げているのは、ビルのテナント事業というのはなかなか利益を上げるのが難しい事業でございます。郵便局は一等地にありますし、郵便局と同じビルに入れるということで、そこのテナントさんのグレードアップになりますから、需要はもちろんあろうかと思いますが、私どもがいただいた絵やら説明では、こんなことでもうかるのかなという思いを強く抱いております。そういうテナント業なんてやったことのない簡保事業団さんやら郵政省さんが、本当にもうけるということで柔軟な発想でおやりになれるのかどうか、これが一つ。
　それから二つ目は、どうして簡保事業団を通すんだ、郵政事業の郵政省の建てかえの中で法律改正をして、郵政省みずからがテナント、土地をやっていけばいいじゃないか、それの方がよっぽど利益は率直に入ってくるじゃないか、こういったことはどうなんだ、こう聞いたのでありまして、駐車場はその次に聞くつもりでございます。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　今の駐車場の問題はみずからの発想としてお答えしたわけですが、まず、そのテナントについての郵政省あるいは簡保事業団の経験不足等についての御指摘ですが、これは身にしみてわかっておるわけですが、やはり需要が非常に多いところ、ここをねらえばそれで随分解決につながっていくな、選べるなという感じがいたしております。
　それから、昨年の十一月初旬からシティ・ポスト、大都市型簡易郵便局を設置したのですが、これは本当に世間の方々が知るに従って、シティ・ポスト、大都市型の簡易郵便局を自分の店舗内に置くと非常にいい意味でのＰＲになるとか、そういう引き合いがその後随分急増しております。そういったことで、この制度がスタートいたしますと案外私が当初予想したよりも反響が多いんじゃないか、こういう感じがいたしております。
　それから次の御質問の、なぜ郵政省自身ではなくて特殊法人である簡保事業団が行うことになったのかという点でございますが、この土地の高度利用業務は、郵便局の業務に支障のないことを確保しつつ実施するものでありまして、また国有地の有効活用の一つとして国有財産法の趣旨に沿って公用、公共用のための利用に配意して行うものであって、公共性の強い業務でございますが、さっき先生から御指摘がありましたように企業的な経営が強く求められるという側面を持っておりますから、そういう意味で国みずからが行うよりも、予算、人事、給与面等で弾力性のある特殊法人に行わせる方が効率的な運営が期待できるというように判断したわけでございます。
　それと、簡保事業団の特質といたしまして、昭和三十七年に設立以来長年にわたりまして、加入者福祉施設の設置、運営をずっと行っておりまして、そういう意味で、ほかの特殊法人と類を異にいたしまして、その経験やノーハウを十分に生かすことができる。
　以上のようなことを勘案して、国みずからが行うという手法ではなくて特殊法人の簡保事業団が行うことにした、こういうことでございます。
○中井委員　簡保事業団は全国で数十カ所の保養施設やらいろいろなのをお持ちで運営をされておるのを承知いたしておりますが、簡保事業団そのものには、そうしますと、こういう貸しビル業をおやりになって、もうけていく、そういう専門家はおられるわけですか。
○西井政府委員　お答えいたします。
　簡保事業団は、御案内のとおり、その業務の一つといたしまして、全国各地に保養センターあるいは東京の五反田にありますような会館、それから加入者ホームといったような施設を百二十六カ所持っておりますけれども、ただいま先生御指摘になりました施設そのものを貸すというようなことは、現在のところやっておりません。
○中井委員　専門家はいるのですかと聞いているのです。
○西井政府委員　そういう、テナントを募集したり、テナントとして貸すための専門家というものは、現在のところ配置をいたしてございません。
○中井委員　平成四年度ということですから、そういったテナント業というのはなかなか難しい、また、テナントだけに貸すならいいのですが、公共の利用という一項が入っていますから、公共の利用に貸したらもうかるわけはないのですから、ひとつぜひそこのところも含めて十分、赤字になったりあるいはテナントが空っぽであったりというようなことのないように準備をされて運営をしていただきたい、このことを強く要望いたしておきます。
　ついでに、簡保事業団の方にお尋ねいたします。
　今、百二十六経営をしておる、こう言われましたが、その百二十六のうち、個々に、黒字が幾つで赤字のところが幾つだというのはおわかりになりますか。
○西井政府委員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、簡保事業団におきまして、全体で現在百二十六カ所の施設を持っておりますが、その個々の施設につきましての収支というとらえ方はいたしておりませんで、全体といたしまして損益、収支状況を独立した会計といたしまして把握をいたしておりまして、例えば平成元年度について申し上げますと、施設の設置、運営に関する勘定におきましては、経常利益として十四億円の利益という状況になってございます。
○中井委員　激励の意味で言っているわけですから、別にしかっているわけではありませんが、要するに、個々に計算したことがない、トータルで黒字だ、こういうことは、個々に赤字がいっぱいあるということであろうと思うのです。
　例えば、民間で百二十六施設を持っているところが、そんなずさんな経理もやっていない、あるいは経営もやっていないと僕は思うのです。トータルで黒字であればいいじゃないか、それじゃ、今度の貸すテナントのビルのやつをやっても、簡保事業団のこの百二十六と合わせて、トータルで黒字で郵政事業の中へ繰り入れさえできればいいじゃないか、こういう発想ではだめだと私は申し上げているのでございます。
　そういった意味で、一つ一つ本当に黒字にしていくんだ、こういうつもりで運営をすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○関谷国務大臣　どんぶり勘定的なものはいいとは決して思いませんので、またそういう角度から指導をしていきたいと思います。
○中井委員　私も何回かこの簡保事業団の施設を利用させていただいたことがございます。大変サービスもよく、おいしくいただきましたけれども、これは現実に黒字を出すということも大事だし、もう一つは簡保に加入いただいた皆さん方にサービスをする、そのサービスの面もあろうか、このように思います。
　この簡保事業団の施設の運営について、現場で簡保を勧誘し、そして簡保の加入者をふやすために頑張っておる現場の皆さん方から、簡保施設の運営についてあるいはサービスについて自分たちにも物を言わせてくれ、自分たちが一番お客さんと接触してサービス面についての不満やら注文を聞いておるんだ、こういう要望が私どものところへ上がっております。既に労働組合を通じても郵政側へ伝わっていると思うのでありますが、これらの点について、簡保事業団と郵政省だけじゃなしに、現実にそれを利用している組合員、これらの人たちの声を聞くお考えはおありですか。
○西井政府委員　お答えいたします。
　事業団の施設の具体的な運営に当たりましては、事業団本部に利用者代表等からなります運営審議会というようなものを設けまして、意見を聴取しながら、反映しながら実施いたしておりますし、なお先生御指摘の郵便局等の関係につきましても、できるだけ必要に応じまして連携を密にしながら、郵便局の方の意向も反映しながら運営に当たっておる、今後とも十分配意してまいりたいと思います。
○中井委員　ちょっと申し上げたことと違うお答えで、はぐらかされたような気もしますが、ひとつそういう声があるということを十分理解をしていただいて、きめ細かいサービスになるように御対応をお願いいたします。
　もう一つ簡保と関連をいたしまして、よくこの施設を使うために各地に旅行団が結成されて、バスで行かれております。私の家族なんかもときどきお誘いいただいて行っているようでございます。年間どのくらいの数、サービスの一環としてのそういう旅行団、バス旅行等が行われていますか、おわかりになりますか。
○西井政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生の御質問の簡保の旅行団の関係でございますけれども、これは簡易保険に加入している方々が自主的に団体をつくりまして、その一定の割引料をもって団体旅行に出かけているというものでございまして、具体的な数については今手元に資料がございませんので、また別途お知らせをいたしたいと思います。
○中井委員　この間、簡保のときにちょっと御質問申し上げようと思ったのですが、時間がなかったものできょうになってしまいましたが、大いにおやりいただいて大いにサービスしていただいて、簡保の加入者をふやしていただくのは結構なんですが、実はこの旅行団のときに、ときどき選挙運動に使われておる。あるいはそのスタートのときに、私どもお互い選挙になったら候補者になりますが、候補者があいさつをしたりする。こういったことは余り好ましくないことであろうかと考えております。そういった意味で十分御注意を賜りますようお願いを申し上げます。民間の方がグループをつくって割引を利用して行かれるのだから、こういうことかもしれませんが、行く人はみんな簡保の旅行、こういうふうに考えておりますので、その点を十分御注意いただきますようお願いいたします。
　戻りまして、駐車場の問題に入ります。
　郵便局が建ちますときに、あるいは建っております今の郵便局を見ましたときに、私ども一番奇異に感じますのは、いい場所におありなんだけれども道路に面して郵便局が建っておる。このごろは車いすなんかが入れるように道路からスロープ等がつけられたりして、少し道路からあいておりますが、駐車場が全然真ん前にない。駐車場が全然ない。これは少しおかしいのじゃないか。郵便局というのはもう当然、あるいは郵便局だけじゃなしに、きょうびお客さんに来ていただくという商売、駐車場がなかったらもう全然成り立たない、これはもう常識であります。裏手へ行きますと駐車場があってお客さんが御利用になっているのかもしれませんが、大半が局の車というような感じでございます。なかなか車で郵便局を利用するということができにくいのが実態ではないかと思います。
　町のど真ん中にあって電車やらバスやら自転車で郵便局というのは来ていただくんだという発想で、いい場所につくるということでスタートされましたけれども、今の時代はもう、いい場所というのは駐車場のある場所がいい場所だというのが車社会の発想であります。歩いてくるなとか、そんなことを言っているわけじゃない。もう少し、郵便局をつくるときにあるいは改築するときに、駐車場というものは当たり前だという発想でつくることができないのか。この点いかがですか。
○戸田説明員　郵便局の駐車場の件でございますが、特にお客様の駐車場についての御指摘だろうと思いまして、そういう考えでお答えさせていただきたいと思います。
　お客様の駐車場の確保につきましてはただいまもお話がありましたが、例えば都市部で敷地の狭いところもありまして、なかなか一律に申し上げることは難しいのでございますが、一般的には、お客様の窓口利用の状況や郵便局敷地の広さ等を勘案して、窓口付近に第一義的に設けております。それができない場合は構内の一部に専用スペースを確保するように努めてきたところでございまして、現在のところ、普通郵便局のお客様駐車場の確保状況は平均で一局当たり八台程度となっております。ただし、その中でも平成元年度、平成二年度の新築局につきましては平均で一局当たり十五台ということでございまして、幾らか改善されてきているのではないかと思っております。
　しかしながら、あくまでも平均でございまして、御不便をおかけしている局がございます。こうした局につきましては、局舎の改修の時期をとらえまして、例えば局の前にある植え込みを移設するとか、囲障を移設するとか、そういったことを考えながら、今後とも一層整備に努力してまいりたいと思っております。
○中井委員　私が見させていただいている郵便局というのは、そんなに駐車場あるんかなという感じであります。その駐車場は大半局舎の裏にあるんじゃないですか。そんな表に平均八台も駐車場があるなんというのは、僕はちょっと、郵便局あちこち見ておりますが、他の委員の方はどうかしれませんが、私は記憶ありません。もう一度、本当に局の正面の入り口に近いところに、駐車場は平均八台あるのですか。
○戸田説明員　今の平均八台と申しますのは、先ほど申し上げましたように、局前の場合とそれから構内に取り設けた場合を含めまして平均八台でございます。
○中井委員　郵便局へ行きまして一番思いますのは、裏方へ、本当にほとんど裏が駐車場であります。裏の駐車場へ車を置いて、またぐるっと回って表へ出てくる。こんな不自由な駐車場をつくっているサービス機関というのはないのじゃないか。裏なら裏でそこから局内へ入れるかといったら、絶対入れません。窓口へは入れません。お客さんみんなぐるりと回るのであります。そういった意味で、少し駐車場をおつくりになる場合に、裏にしかつくれないのだったら駐車場から直接窓口へ行ける通路をつくるとか、お考えになったらどうだろうか。
　あるいは道路から少し外れて後ろへおつくりになって、前を駐車場にする。そして、商店街の一番いいところやら本当に利用の多いところにありますから、土曜日、日曜日は休みですから、前につくられた駐車場を商店街なんかに開放されるあるいはお貸しになる、そういった形での土地の利用の仕方というものを、上へばかりの利用の仕方で新しい発想じゃなしに、平面でもっと考えられないのか、このように思います。駐車場をつくるのに裏じゃなきゃいけないということはないと思うんです。その点含めてもう一度お答えいただきます。
○戸田説明員　第一義的には局前につくりたいというのがやはり基本的な考え方でございます。前の方、窓口に近いところでございます。どうしても取り設けられないときに裏の方にやむを得ずつくる場合もあります。それから、最近できてきている郵便局の中には、窓口の配置を工夫いたしまして、局の前からもあるいは後ろからも入れるような窓口になっているものもございます。そういったことで少しずつ改善をしているところでございます。
○中井委員　最後に、例えば裏方の、要するに郵便物を運び出してもらうプラットホーム、いろいろと御工夫を狭い敷地なりあるいは制限のある建物の中でなさっているわけでありますが、民間の運送業者のホームの使い方なんかと比べて、随分郵政省は違うなという感じがいたします。
　もちろん、はるかに大事なものを預かり、金品をきちっと配送しなきゃならないというところから、安全面の確保等難しいこともあると思うのです。しかし、土地の利用の仕方というのはいろいろある。例えば地下にそういったものをつくっても僕は構わないと思うのです。あるいは郵便の作業所というのを下にしてしまっても、上の使い方はある。駐車場の使い方を含めて、せっかくこれ官公庁で初めて穴をあけて、土地を高度に官公庁のものも使っていこう、こういう御努力もいただいたわけでありますから、このことだけじゃなしに大いに発想を拡げて、そしてみんなから使いいい、また働いている職員の方も本当に働きやすい、そういった郵便局をつくっていただく、このことを要望いたしまして、質問を終わります。
○野中委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○野中委員長　本案に対し、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会で協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、さよう御了承願います。
　これより採決に入ります。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○野中委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、前田武志君外三名より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。前田武志君。
○前田（武）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　郵便局の用に供する土地の高度利用のための簡易保険福祉事業団の業務の特例等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項についてその実施に鋭意努めるべきである。
　一　郵便局の土地の高度利用を行うに当たっては、地域社会との調和に配意するとともに、将来にわたって郵便局の業務に支障を生じないようにすること。
　一　郵便局の土地の高度利用業務の公共的性格及びその目的にかんがみ、公的な資金からの資金調達により建物の建設が円滑に実施できるようにするとともに、郵政事業財政の強化に資するように実施すること。
　一　郵便局の土地の高度利用に当たっては、地域社会の振興に貢献するよう、コミュニティーセンターなど公用、公共の用のための利用に配慮すること。
　一　業務の円滑な遂行のため、簡易保険福祉事業団の業務実施体制を十分整備するとともに、必要に応じ民間の能力を活用して効率的に実施すること。
　一　郵便局以外の土地の高度利用についても、本法の趣旨に準じて積極的に検討を進めるとともに、近年における職員宿舎事情にかんがみ、大都市圏の職員宿舎の高層化、集約立体化等を推進すること。
以上であります。
　この附帯決議案は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案に係るものでありまして、案文は、質疑等を勘案して作成したものでありますから、御理解いただけるものと存じますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上であります。
○関谷国務大臣　ただいま郵便局の用に供する土地の高度利用のための簡易保険福祉事業団の業務の特例等に関する法律案を御可決いただき、厚くお礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を推進するに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○野中委員長　郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵政官署における外国通貨の両替及び旅行小切手の売買に関する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。関谷郵政大臣。
　　　　─────────────
　郵便貯金法の一部を改正する法律案
　郵政官署における外国通貨の両替及び旅行小切手の売買に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○関谷国務大臣　最初に、郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便貯金の預金者の利益を増進し、貯蓄の増強に資する等のため、貯金総額の制限額の引き上げを行うとともに、進学積立郵便貯金の貯蓄目的を拡大し、その名称を変更する等の改善を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、郵便貯金の一の預金者の貯金総額の制限額を七百万円から一千万円に引き上げることとしております。
　第二に、進学積立郵便貯金について、貯蓄目的の対象を進学に必要な資金から在学中の資金も加えた教育を受けるために必要な資金に拡大し、その名称を教育積立郵便貯金に改めることとしております。
　第三に、定期郵便貯金の利子の計算方法を月割りから日割りに改めることとしております。
　第四に、預金者に対する貸し付けの担保とされた定期郵便貯金が継続預入される場合において、貸し付けを継続することができるよう規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、貯金総額の制限額の引き上げに関する規定については平成三年十一月三十日までの間において政令で定める日、進学積立郵便貯金の貯蓄目的の拡大等に関する規定については公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日、その他の規定については公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　次に、郵政官署における外国通貨の両替及び旅行小切手の売買に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、住民及び旅行者の利便を図るため、郵政官署において外国通貨の両替並びに旅行小切手の受託販売及び買い取りを行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、郵便局において、両替を行う外国通貨及び買い取りを行う旅行小切手の種類は、郵政省令で定めることとするものであります。また、受託販売を行う旅行小切手の種類については、郵政大臣が公示することとするものであります。
　第二に、郵便局における外国通貨の両替及び旅行小切手の買い取りに適用する換算割合は、郵政大臣が定めて公示することとするものであります。また、受託販売を行う旅行小切手に係る換算割合等は、郵政大臣が公示することとするものであります。
　第三に、郵便局において行う外国通貨の両替及び旅行小切手の売買については、外国為替及び外国貿易管理法の適用があることとするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。
　以上が、これら二法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○野中委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十五日金曜日午前八時四十分理事会、午前八時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
平成三年三月十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　大原　一三君
　　　理事　金子徳之介君　理事　東　　　力君
　　　理事　二田　孝治君　理事　穂積　良行君
　　　理事　宮里　松正君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　藤原　房雄君
　　　　　　石破　　茂君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　上草　義輝君　　　　内海　英男君
　　　　　　北川　正恭君　　　　久間　章生君
　　　　　　久野統一郎君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　田中　秀征君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　御法川英文君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山本　有二君
　　　　　　小川　　信君　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　北沢　清功君　　　　五島　正規君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　早川　　勝君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　前島　秀行君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　元信　　堯君　　　　山内　　弘君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　西中　　清君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　亀井　久興君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　近藤　元次君
　出席政府委員
　　　　　　　　林野庁長官　　　小澤　普照君
　　　　　　　　林野庁次長　　　入澤　　肇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　西島　　勝君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　山本　有二君
　　西岡　武夫君　　　　　田中　秀征君
　　有川　清次君　　　　　山内　　弘君
　　佐々木秀典君　　　　　小川　　信君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　北沢　清功君
　　堀込　征雄君　　　　　五島　正規君
　　前島　秀行君　　　　　早川　　勝君
　　元信　　堯君　　　　　加藤　繁秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　秀征君　　　　　西岡　武夫君
　　山本　有二君　　　　　今津　　寛君
　　小川　　信君　　　　　佐々木秀典君
　　加藤　繁秋君　　　　　元信　　堯君
　　北沢　清功君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　五島　正規君　　　　　堀込　征雄君
　　早川　　勝君　　　　　前島　秀行君
　　山内　　弘君　　　　　有川　清次君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）
　　　　　────◇─────
○大原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案及び森林法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　国有林野の特別措置法、それから森林法が今国会に提出をされまして、やがて当委員会における議了を本日に控えているわけでありますが、私も今まで何度かこの委員会におきまして、何とか平成三年を国有林野の財政再建元年にできないかというようなことをお話ししてきたことを覚えております。一応再建のめどが立ってきたといいますか、累積債務部分と経常の業務部門ということをしっかりと分けて再建に向かうということで、私も、この特別措置法、それから森林全般にかかる森林法の改正案、これは歓迎をするところでございます。しかし、この内容をいろいろ検討してみますとまだ幾つか気になることはございます。そういう立場から質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　私、昨年超党派の議員団でジュネーブに参りました、米の問題でガットを訪れたわけでありますが。そのとき、ずうっと飛行機でヨーロッパの上を飛んでまいりまして、一面の整備された見事な畑地でございますね、それの上をずうっと飛んでまいりまして、それはそれなりの感慨があったわけでございますが、そのとき私、もう一つの感慨を持ったのであります。
　シーザーの「ガリア戦記」を昔読んだのでありますが、あれによりますと、ガリア地方なんというのは一面の森、深い森でございまして、そこでローマ軍が非常に苦戦をする状況なんかが「ガリア戦記」に載っているわけですが、ところが、その面影なんかは今はヨーロッパには全くございませんですね。
　そして私、たまたまうちの子供の社会の教科書を見ておりましたら、昔のヨーロッパと今のヨーロッパの森林の分布図が載っておりまして、昔はヨーロッパは一面の森林だったのですね。それがだんだん森林が減ってきて、今やもう皆さんも御承知のとおり森林と名のつくものは一体どこにあるのかというような感じがいたします。途中で森林面積がどんどん減ってきて、また森林面積がぐうっとふえる時期があるんですね。それの解説を読んでおりましたら、実はそのころペストの大流行でヨーロッパの人口は激減した、こうなっております。どうも人間の営みというものは森とある意味では相反するものであるかもしれない、こういうふうに私、考えざるを得なかったわけでありますが、しかし現在、この現代に生きている我々として、そんなことは言っていられないのであります。森を豊かにしながら人間が生きていく、これが私は非常に大切なことだと思うのであります。
　森がなくなったときどうなっていったかといいますと、ヨーロッパがああやって畑をつくって食糧を生産する、それからあの中でそれぞれの国が繁栄し、人間が豊かな生活を営めたというその原因は、ヨーロッパはいろいろな歴史的な背景を踏まえているということを我々は理解しなければならないでございましょう。しかし、今人類にとって森の大事さというものを否定できる人はだれもいないと思います。
　日本も豊かな森の国であります。今までの日本の森林というものを見てみると、日本も豊かな森の国であったと言っていいと思うのでありますが、これから日本の森林を守っていくために農水省の果たすべき役割というものは非常に大きいと思うのでありますが、このように森林二法が今国会に出されまして、森林を保護していくという方向に大きな一歩を踏み出したと思うのであります。
　しかし、この法案の中にもいろいろと出てくるのでありますが、森林を守っていく、自然を守っていくということは、私、さっきヨーロッパの例でちょっと申し上げましたが、開発ということとはかなり二律背反的な意味を持つのではなかろうか、二律背反的な立場に立たされるのではなかろうかという感じを持ちます。開発か自然の保護か、開発か林地の保護かというようなことは、今社会的問題としても大きく取り上げられておりますので、その点について基本的な立場を伺っておきたいというふうに思います。
○近藤国務大臣　お答えをいたしたいと思います。
　先生は今、ヨーロッパ御視察の感想なり、あるいは歴史を顧みて森林の重要性、そしてまた、ヨーロッパに限らず我が国におきましても開発優先の一時期を過ごしてまいりましたが、今地球的規模によって森林の重要性、環境問題というのが取り上げられておることは御指摘のとおりでございます。
　そういう中にあって、我が国におきましても早くから森林に対する新たな財源を求めるべく水源税の運動を展開してみたり、あるいは基金制度を造成するような運びになったりして今日まで参りましたけれども、なお今日、林政の抱える基本的な問題がまた大きな問題として今日を迎えたわけであります。
　今回、森林二法を御審議いただく過程で私どもは、かねがね国内における最大の問題は、国有林の累積債務というものをどのように解消するか、このことは国の事業としての責任でなかろうか、こう考えて努力をしてまいりましたが、今回、関係者の理解と御努力によりまして、累積債務と経常事業部門との区分ができる、これがいわゆる財政再建と国有林における森林経営の新たな元年としたい、こういう強い決意で実は取り組ませていただいておるわけであります。
　その機会に、国有林だけが森林ではございませんので、新たな環境問題を含めて、また経済的に豊かになった我が国の国民としても、森林機能を十二分に発揮をしながらニーズにこたえていかなければならぬという新しい問題も抱えておるわけであります。一千万ヘクタールの人工林を生かして二十一世紀は国産材時代を迎える、このように期待をしながら樹齢を数えてきたところでもございます。
　しかし、当面、我が国の山村なり林業の現状は、林業はどうしても採算性の低下という経済状況にございますし、林業の担い手に至りましても、若い諸君が好んで林業に携わっていかない、一方では高齢化をしていく、ある意味では女性もまた御協力をいただいておるという担い手の問題が、一つは将来的にも当面も深刻な問題として考えていかなきゃなりませんし、労働条件の劣悪と言っちゃ悪いのですけれども、若い諸君に嫌われる三Ｋの対象にもまたなっておるわけでありますので、労働条件も完備していかなきゃなりませんし、また山村の環境条件も整備していかなきゃなりません。そういうようなことを考えながら、国有林と民有林、そしてまた通称川下と言われておる木材関係、山にかかわるものを、流域を一つの単位として高能率を上げて万全を期していきたい、そのように実は考えておるわけであります。
　森林整備の目標の達成のために必要な基盤整備のためには、林道整備をして、路網の整備を図っていくことが高性能の林業機械の開発、導入にも必要欠くべからざる仕事でもございますし、林業事業体の育成をしていかなければ、また山で働いてくれる人の不足する今日の状況でございますので、そのような事業体の体質の強化も図っていきたい、こう思っておるわけであります。
　あわせて、流通加工の合理化とか産地形成とか森林・林地の保全対策の強化等をこの機会に改めて総体的に整備して進めていかなければならない。これを、いわゆる累積債務を解消し、法律二法を御審議いただく、いわば林業の新たな時代の元年にしたいということを改めて強調させていただいて、努力していきたいと考えておるわけであります。
○日野委員　私の非常に個人的な感性から申し上げれば、これ以上もう開発はいいではないかという考えは持っております。もう山は開発なんということを考えずにきちんと整備をして、山は山としての機能を果たすべきという考えを持っておりますが、国有林ということになりますと、これは国有林のみならず民有林も含めて、林産物の安定的な供給というような面なんかもありますし、また、山を守っていくにはそれだけの資本投下も大事なことも私よく知っております。しかし、そうはいいながらも、できるだけ今自然を保護するということが人類の生存にとって極めて大切なことであるという認識、この上に立ったこれからの森林行政、これを心から期待したいというふうに思います。
　そういう意味で、国有林の累積債務対策が講じられていること、これについては私、非常に心強く思っております。私も随分いろんなつぶれかけた会社の立て直しをやったことがございます。私も弁護士でございまして、破産ばかりさせるのが能ではあるまい、和議だとか会社更生だとか、何とかそういう手続で、とにかくつぶすな、働かせろということをやりながら、私、いろんな会社の立て直しも今までやってまいりました。そういうことをやるときに一番大事なのは、やはり会社が生きていくためにやることと、それから借金払いとはもう切り離してしまえ、借金については何年間棚上げで、そして利子はまけてもらって、元本の何ぼを払うようにして、何とかそこいらまけてくれまいかというようなことを債権者の方に頼んだり、そんないろんなことをやってきたのですが、やはり累積債務を引きずりながら行くということは大変なことであります。
　今までの国有林野会計を見てみますと、これはまさに借金地獄でありまして、これはもう普通の会社だったらとっくに破産、私でも破産しろと言うようなものでございましたが、今度は一応経常の事業部門と累積債務の支払いは切り離して考えるということでございますから、私は、これは適切な方法であろう、こういうふうに考えています。
　そこで、ちょっとこれからの経理の担当の方に伺いたいなと思うのでございますが、こうやって二つに分けたということはわかるのです。二つに分けましたよということはよくわかるのですが、必ずしも国有林の会計と全く別個に、累積債務支払いのために一つの帳簿を用意するというものでもないのかなというような感じがするのですが、ここは二つにちゃんと分けてしまうのですか。経常部門と累積債務の決済、これはきちんと帳簿上も二つに分かれてしまいますか。ここいら、いかがでしょう。
○小澤政府委員　お答えさせていただきます。
　私ども、今回の特別措置法の中で区分という考え方をしておりますけれども、内容を御説明いたしますと、まず累積債務を経常事業部門と区分するということは、累積債務の利子・償還金の経常事業への影響を防ぎまして、森林の管理、経営経費の確保と経常事業におきます改善成果の明確化を図るということとともに、資産処分収入の債務処理への優先充当によります計画的な債務処理の実施を推進しようというわけでございます。このために国有林野事業特別会計予算書上、一般会計繰り入れにつきまして、債務対策に係る科目と経常事業に係る科目に区分する等の所要の改正を行いますとともに、その他、今回の特別措置法の中にも区分をするという考え方を明らかにしているところでございます。
○日野委員　そうやって予算上はっきりと科目を分けてしまうということでございますね。そこのところは、閣議了解事項、国有林野事業経営改善大綱の趣旨にも沿うことであろうと思います。そこはしつかりと分けておいていただきませんと、経常部門と累積債務の処理がごちやごちやになってきますと、これは後々非常に禍根を残すと思いますので、きちんとそこを分けていただきたいというふうに思うのです。
　それで、大体今までそういう流れに従って経常部門と累積債務の処理を二つに分けるのですということは、一つの政策としては、そういう政策として進んできた。そして、先ほど言いました閣議了解の中でも、財源措置として「これらの自己収入を充当しても、債務処理に要する費用がなお不足する場合には、別途財源措置を講ずるものとする。」こう閣議了解ではかなり鮮明にイメージが出てくるのであります。
　では法文上どうなってくるかということになりますと、国有林野事業改善特別措置法の一部改正案の法文を見てみますと、これがちょっと見にはなかなかわからないような形になっているのではないかというふうに私は考えるわけであります。その表現されているのは第四条の第三項ですね、「政府は、改善期間において、前二項の規定による借入金の償還金又は利子の財源に充てるため、予算の定めるところにより、一般会計から事業勘定に繰入金をすることができる。」これがその部分に該当することになるだろうというふうに私は思うのであります。
　この改正案で、今まで「利子の財源に充てるため、」となっていたものに「償還金」が入った、これが非常に大きなポイントでございます。今まで償還金というのは入っていなかったが、今度は償還金も入った、これは大いに結構。私もこの部分は、償還金を入れたということは非常に画期的だ、このことに異を唱えるわけでは決してありません。これは非常に大きい成果だというふうに私も評価をいたします。
　だが、ちょっと問題点もございましょうよということでございますから、この条項についてのコンメンタールをやっていただきたいというふうに思うわけでございます。それで私、これからそれぞれの字句をどのように読むのかということについてお伺いをしたい。これは、後でこれを読む人たちのためにコンメンタールを残しておきたいというくらいのつもりでお答えをいただきたいと思うのであります。
　「改善期間において、」というのは、今度改正法によって新たに策定される改善計画というふうに読んでよろしいわけですね。その期間はどのくらいであって、大体、累積債務の解消までの期間がどのくらいであって、その間のギャップはどのように埋めたいというお考えなのかというところまでお話しできればお願いしたいと思うのです。
○小澤政府委員　今回の法案の内容に盛り込まれております期間でございますけれども、累積債務、それから事業全体を含めまして収支均衡する期間を二十年としておるわけでございますけれども、最初に御質問のございました「改善期間において、」というのは平成十二年度までを指しておりまして、十年間という意味でございます。
○日野委員　ここで「償還金又は利子の財源に充てるため、」というのはよろしいでしょう。「予算の定めるところにより、」という条項ですね。これをどのように読んだらいいのか、いかがですか。
○小澤政府委員　この「定めるところ」と申しますのは、一般会計の繰り入れは、毎年度の予算におきまして予算措置が講じられることが前提となっているものでありますことから、通例によりまして「予算の定めるところにより、」と規定されているものでございます。
○日野委員　この「予算の定めるところにより、」という文言でありますが、これはこの法律のみならず、こういった法規に関してはかなり広範囲に見られるところなのですが、大体、こういう用語例はどういうものとして扱っているのか、政府の方で何か統一的な基準とか、場合によってはここはこういうふうに読みましょうという一つの基準があれば、それをもし示せれば示していただきたいのです。
○小澤政府委員　基準と申しますか、このところにつきましては、一般的な通例に倣いまして規定をしているところでございます。
○日野委員　この通例ですが、こういう言葉を使うとき、これは閣議でどういうふうに使おうというようなことを決めたことはありませんか。閣議とかいろいろな通達や何かで決まっていることはありませんか。
○小澤政府委員　特にそのようなことはないというように承知しております。
○日野委員　これは非常に広範囲に「予算の定めるところにより、」というふうに使われていて、場合によっては予算を編成する者、つまりここは大蔵省ということになりましょうが、その大蔵省が自由裁量的に出したり出さなかったりできるというふうには読めないのだということはよろしいですね。こう書いてあっても、これは既に林政審答申、閣議了解と決まってきて、そして今まで農水大臣と大蔵大臣との間でのいろいろないきさつがあったでありましょうが、その話し合いの趣旨をきちんと生かした上での予算編成をするのであって、大蔵省にフリーハンドを与えたものではない、このように理解してよろしいのでしょうか。
○小澤政府委員　この規定の運用といいますか、実際でございますけれども、この特別措置法によりますと、今までも一般会計からの繰り入れがございまして、これも同じ扱いでございますけれども、予算につきましては、私どもがきちっと要求をし、そして所定の手続を経て決まるものでございます。
○日野委員　いや、これを心配しているのは、こう申しては失礼だが、随分今の政府はむだ遣いをしておりますからね。海部さんなんか気前がよく、こっちへ何十億ドルだ、そっちにも何十億ドルだと金を随分お使いになっておるので、こんなことをやっておったら日本の財政事情はさらにさらに悪化していくであろう。これは一時的にはガソリン税だの何だのと言って糊塗することはできたにしても、そんなものがいつまでもいつまでも続くものじゃない。しかも、日本の政府要人がどこかへ行けば、すぐ金をくれという話でございましょう。こんなことをやっていたら日本の財政は、財政上のイロハのイで、そのうちだんだん苦しくなってくる。もう全体が苦しくなったから、国有林さん、ちょっと遠慮してくれませんかというようなことになりやしませんかという心配を持つから、この法律の条項が大蔵省に対してどのような覊束をする効果があるのかということを私は聞きたいのですが、率直にいかがでございますか。
○近藤国務大臣　条文の解釈は専門家に任せるといたしまして、御心配されるようなことは、平成二年度までの累積債務と平成三年度以降とを区分をさせていただいたわけでありますから、先生御承知のとおりであります。
　さらに、当然のことながら、債務を負った国有林野は自分の努力でやれるべきものを、あるいは売却可能な土地があればそれも資産の売却等によって、残りの部分については一般会計から繰り入れをしていただく、そしてまた、経常部門がさらに黒字になるようなことがあれば、その黒字の部分は過去の累積債務に繰り入れをするということはありますけれども、いずれにいたしましても、平成二年度までにおける二兆二千五百億の累積債務というのは、これからも借入金で返済をするということになると、一時期二兆二千五百億よりもふえるかもしれない。ふえても少なくとも二兆—平成二年度までにおける累積債務から新たな債務が発生しようと、それは平成二年度に起きた累積債務は今私がお話ししたような形で解消していくということでありまして、なおその累積債務が、また事のいかんにかかわらず経常事業部門にかぶさってくるというようなことはあり得ない、そういう話で今度の区分をさせていただいておるわけであります。
○日野委員　この点については、かなり微妙な点もあるだろうと私は思いますし、大臣がせっかくそこまでおっしゃるのだから、これ以上さらに突っ込んだ質問はここでは控えさせていただきます。
　ただ、今までの政策的な流れを凝縮した条文上の処理ということになりますと、それはいろいろな解釈が入り込む余地があるのであって、それについてはよほど林野庁も頑張っていかないと、これは積み残しといいますか払い切れない部分が出てくる、そのときに、これはもう政策上そう決まっているんだから大蔵省持てやという乱暴なといいますか、そういう議論になってくるのだろうと思います。とにかく今大臣がおっしゃったように、これからの農水大臣の御努力というものは非常にこれは大変だろうと思いますが、ひとつそこは頑張っていただきたいという私どもの希望を申し上げて、それではこの点に関する質問は終わらせていただきます。
　では次に、財源として、これは林野、土地の売り払いというようなことが出されているわけでございますね。これも私、見ますと、林野、土地を売り払う、切り売りでありまして、まあ事情が事情である、やむを得ないということで、これはしようがないというふうに私も思うのでありますが、しかし、心痛む仕儀ではあります。せっかく今まで営々としてこの林野が維持してきたものを売り払うわけでありますから、これは非常に私としても残念だと思うのですが、まず、その林野、土地の売り払いの面積、価格、それから具体的な対象というようなものが大体は決まっているのかどうかということですね。いかがでありましょう。
○小澤政府委員　これからの国有林野事業がその使命を十全に発揮しつつ経営の改善を行うために林野、土地の売り払いということを考えているわけでございますけれども、全体の面積あるいは金額でございますが、この点につきましては、今後二十年間で面積では十二万ヘクタール、金額で一兆二千億円程度の売り払いを見込んでおるところでございます。これにつきましては、保有資産全体につきまして一定の前提条件を置きながら見直しを行うことによりまして資産処分収入の見通しを立てたものでございまして、今後具体的な箇所づけ等を行いまして、売り払い予定資産を特定していくこととしておりまして、現在作業を進めているところでございます。
○日野委員　失礼な言い方になりますが、貧すれば鈍するということがございまして、場合によっては、苦しくなってきた、さあ、どこか処分だということで、これからの国有林野の事業を営む上で非常に大事な、場合によっては生命線ともいえるような大事な資産を売るなどということが、これはゆめないように、そこいらはひとつ私の方から要望しておきたいと思うのでありますが、もちろんそのことは十分御配慮の上でございましょうね。これはうんと大事なんだ、ここの財産は大事なところなんだが、値段がいいから売ろうかとか、そういうことにはならないようにひとつ御配慮いただきたいのですが、そこいらはもう十分に心しておられることでしょうね。そういう場合、何か基準のようなものでもつくっておいでになりますか。
○小澤政府委員　この点につきましては、先生御指摘のとおり国有林野事業上の非常に重要な資産でございますので、経営の基本になるものは売り払いの対象にはいたしません。売り払いの対象になりますものは、土地と林地でございますけれども、土地につきましては、高地価の地域から低地価のところへ移転をするようなケースにおいて行う、それから林地につきましては、都市近郊等でこれが孤立した小団地であるというようなケース、その他ございますけれども、そのように、売り払ってまいりましても国有林の経営の根幹に支障を来さないものということを基本に踏まえて実施してまいりたいと考えているところでございます。