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○今村政府委員　第一点でございますが、漁港は本来漁業生産の基盤でございますから、漁港の機能の増大を目的として、機能施設として臨港道路とか付帯施設としての駐車スペースを含めた漁業施設等の整備を図っておるところでございます。われわれとしましては、漁業用の揮発油税の財源身がわり事業としての漁港関連道の整備でありますとか、漁業集落環境整備事業の一環としての集落道路の整備を推進しているところでございますが、一般的に道路そのものを釣り人のためにどうこうということは行っておりません。当面はその漁港の機能を阻害しない範囲内で既存の土地を利用させますとか、あるいは地元の市町村等が必要に応じて駐車場を別途確保するという措置を講じてもらわなければいけないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから第二点の、釣り人のマナーの問題でございますが、これはどうしてもそういうマナーは守ってやっていただかなければいけませんので、水産庁では四十八年から、遊漁団体が行いますパンフレットとかリーフレットの発行でありますとか、ポスターの車内掲示、あるいは遊漁者を対象とする講習会の開催につきまして助成をし、そのモラルの向上を図っておるわけでございます。
　第三点の、遊漁船がふえて船だまりが占拠されて困っておるということでございますが、確かにそういう事例が見られるわけでございます。しかし、同時に、漁港を利用している遊漁船はその大部分が漁船であるということもありまして、一方的にこれを排除するということはなかなか問題であろうかと思っておりまして、利用区域でありますとかあるいは利用時間等の調整を行うように漁港管理者を指導していっておるところでございます。したがいまして、漁船以外の遊漁船等の利用に対応する施設につきましては、漁港施設の整備水準の現状でありますとか事業の目的から見て、現時点でその積極的な整備は困難でありますけれども、今後の問題として検討していきたいとわれわれとしては思っております。
　もう一つ、岸壁や防波堤を利用しておるという管理と安全問題につきましては、これは漁港の管理の範囲内、漁港の利用管理に支障がない範囲内で行ってもらわなければいけないわけでございまして、特に防波堤というのは、外洋に面しておりまして釣り人の安全が確保される構造とはなっていないわけでございます。したがって、立ち入り禁止だとか危険個所の表示というのは漁港管理者の方でいろいろとやっておるわけでございますが、なかなか釣り人の方でそれが守ってもらえないというところに悩みがあるようでございます。そういう安全の問題につきましては、今後とも漁港管理者に対しまして指導の徹底を図っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○吉浦委員　国民釣り漁法といいますか遊漁法、まあ、法ということになるかどうかわかりませんが、全国民の二割以上が釣りを楽しんでいるということでもありますので、国民釣り漁法の制定ということについて農水省はどういうふうなお考えをお持ちなのか、簡潔で結構でございますが、お知らせ願いたい。
○今村政府委員　遊漁法の制定という問題になりますと、人によっていろいろ考え方が違っておりまして、その内容は必ずしも煮詰まっていないわけでございます。先般、遊漁の検討会を開きましたときにも、それぞれの立場立場で非常に考え方の相違があるわけでございまして、遊漁法を制定するということであれば、問題を相当煮詰めないと、現段階ですぐに遊漁法ということにはいかないのではないかというふうに私は思っております。しかしながら、問題の所在は十分認識をいたしておりますから、今後この問題につきましては十分に検討をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○吉浦委員　時間になりましたので、最後に、遊漁について行政はどの省庁が担当するのが最も望ましいかという点をお尋ねいたしたいと思うわけでございます。
　先ほど長官も言っておりますように、日本とアメリカでは国情が違いますが、アメリカにおきましては、これは州政府も含めておりますけれども、五千万人の釣り人に対して約七万五千人の職員がいるわけです。このように釣り行政というものに日本と格段の違いがあるわけですけれども、日本では水産庁において水産専門官を一人設置しただけじゃないかなというふうに、これは私がそう思っているわけです。そうなりますと、いろいろ兼務した中で仕事をおやりのようでございますが、日本でも中学生あたりを、休みの日などある団体等が東京湾上で釣り大会を開いたり何かするように、スウェーデン政府等では小中学生に対して野外選択科目として週に二日間の釣り科を課して積極的に奨励している、そういう国もあるわけでありまして、私は、この釣りに対して日本の行政指導は大変手薄ではないかというふうに考えているわけです。
　そこで、アメリカのようなスポーツフィッシングというような考え方もあろうと思いますが、日本では水産庁が専門官を置かれたようでございますけれども、これは果たしてどこの省でおやりになるのが一番いいのか。スポーツとすれば文部省でありましょうし、環境の面からすると環境庁も関係あるかもしれません。あるいはその施設、福祉ということになれば厚生省、それがいま日本では水産庁ということになっておりますけれども、手薄な行政等含めまして、どのような省庁が適当なのかという点もできればお知らせを願いたい。以上をもって終わりといたしますので、簡潔にお願いいたします。
○今村政府委員　御指摘のように、遊漁はスポーツであるというふうにも考えられますし、同時に環境保全、安全対策という側面も持っておるわけでございまして、その側面におきましてそれぞれの担当省庁が担当してやってもらうということに相なろうかと思います。しかし、遊漁が水産動植物を採捕するということにおきましては漁業と同一の行為でありまするし、また、遊漁と漁業者とが同一海面を利用するということで、その調整問題というのはきわめて重要な問題でございますから、私どもといたしましては、第一義的に水産庁が担当するものと考えて所要の対策を講じておるところでございます。
　しかしながら、この行政というのはきわめて日が浅うございまして、行政組織としても至らざるものが多々あるわけでございます。したがいまして、われわれとしましては、今後の対策のあり方とも関連いたしまして、そういう行政組織問題につきましても十分検討をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○武田委員　私は、敦賀発電所での放射性物質のたれ流し事件に関係しまして、漁業への影響というものをひとつ御質問したいと思うのであります。
　発表によりますと、放射性物質がかなり多く検出されまして、それが水産動植物への影響がどうなっておるかということが心配されておるわけであります。影響はないというのでありますが、食品としての安全は間違いなく保証できる、こういうふうに理解してよいものかどうか、その点、まず最初にお尋ねをいたします。
○山内政府委員　今回の事故に伴う魚介類の汚染につきましては、科学技術庁と福井県が協力して浦底湾の魚介類あるいは養殖魚等の放射能調査を行ったわけでございます。この結果、魚類からは放射能は検出されない。ホンダワラ及びムラサキイガイにつきましては放射能が検出されたことは事実でございますが、仮に毎日食べたと仮定いたしましても、人体には影響がない、こういう発表を科学技術庁が四月十九日と二十日に行っているわけでございます。
　なお、原子力安全委員会もこの調査結果をもとに四月二十日に、放射能による環境への影響はほとんどない旨の発表を行っておりまして、水産庁もこの事実を承知しておるところでございます。
○武田委員　そこで、安全であるということで福井県は安全宣言というのを出しているわけです。ところがなかなか消費者への浸透が遅いといいますか弱いといいますか、一たんこういうことがありますとなかなか後遺症というのは抜けないわけであります。そういうことで、県としては安全宣言を出しているわけでありますけれども、重ねて、やはり安全という確認の、そしてまた国民の不安を解消するために、私は農林水産大臣の安全宣言というのも考えていかなければならないのじゃないかというふうに思うわけです。その点についてはいかがお考えでございましょうか。
○山内政府委員　今回の事故に関連いたしまして、周辺漁業に影響があった、それからなおかつ出荷自粛等によって影響が出ている、これは事実でございます。
　これにつきまして、福井県等が行いました魚介類等の放射能調査の結果、放射能は検出されなかった、こういうことから、関係市場に連絡を行いまして、流通の円滑化について協力依頼を行ったわけでございます。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
初めのころは消費市場から出荷自粛の要請があったわけでございますが、ただいま現在において出荷自粛の要請は全部解除された、こう聞いているわけでございます。
　それで、放射能の人体への影響問題につきましては、水産庁としては必ずしも専門的な知識を持っているわけではございませんから、この種の発表された意見につきましてかれこれ申し述べる立場ではございませんが、事故の原因あるいは放射能の環境への広がり等の解明がまだ調査中であるということと、なおかつ、魚介類の精密調査、こういうことが現在行われている、こういうことでございますから、これらの結果が早く出てくるのが望ましい、こう考えまして、関係省庁にその旨を要請しているところでございます。
○武田委員　いずれにしましても、そういう結果を踏まえてのしっかりとした安全というものの確認を浸透させて、そういう漁業あるいは加工業者あるいは流通業者等に影響のなきようなさなければならない、こういうように私は思いますので、そういう点の万全な対応をひとつお願いを申し上げたいと思います。
　それから、この影響によって、いま話がありましたように、漁業者あるいはまた流通加工業者に対する影響がかなりあって、相当入荷拒否あるいは値段の暴落等があったわけですが、そういう直接、間接的な被害の状況というのは掌握されているものかどうか。それに対して補償というものもこれは起こってくるのじゃないかと思うのですが、その点に対する当局の対応というのはどうなっているのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○志賀（節）政府委員　今回の事故に伴う漁業被害等の状況につきましては、地元県からまだ報告を受けていないので、具体的に申し上げることのできる段階には至っておりません。
　しかし、ただいまいろいろお話がありましたように、地元漁業等には出荷の自粛とか魚価の低落などによる影響が出ていることはまた事実でございます。これらの漁業被害等につきましては、その補償等について、今後、当事者である日本原電と被害漁業者等との間で十分話し合いが行われ、速やかにこれが解決されるよう、私どもはこれを望ましいと考えておりますから、農林水産省といたしましては、今後この方向で県とも十分連絡をとり合いながら対処してまいりたいと考えております。
○武田委員　それから、今回のこうした事件を通しまして私は痛感するのでありますが、漁場の汚染という問題。これは、原発の所在地を見てみますると、現在二十一基稼働しているわけであります。東京電力、日本原子力発電株式会社、中部電力、関西電力、中国電力、四国電力、九州電力、こういうところで二十一基動かしている。それで、そこには必ずと言っていいほど漁港がございます。そして漁業者の皆さん方がそこで生業をしている。こういうことになると、ほかの地域のいわゆる管理状況とかそういう監視体制はどうなっているかというのは改めてやはり見直ししなければならぬじゃないか、こういうふうに私は思うわけであります。
　私の近くの福島県の場合などは、聞くところによりますと、一号機が大熊町にできて以来、その周辺ではコンブ、ワカメが異常に成長の度合いが速いとか、そういうようなことも言われておりますし、魚なども何か大きくなるんだ、それを漁民は喜んでいる、それを売っている、ところが本人たちは食べないなんというような、こういうことも言われているわけでありまして、漁場として出てくるそういうものが一般の国民に与える影響、どうなるのかということを考えると、やはり厳重なる監視体制、自粛体制というのが必要であろう。いまもしているのでしょうが、こういう事件が起こっただけに、改めてそうした対応というものに取り組まなければならないのじゃないか、私はこう思うのでありますが、その点に対して、どのようになっているものか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○山内政府委員　原発の排水等のチェック体制につきましては、原子炉等規制法に基づきまして、原子力施設周辺住民の健康を守り、環境の保全を図るために、各地方公共団体及び施設者が発電所周辺の環境放射線のモニタリング調査を行っているわけでございます。
　今回の放射能漏れ事故に関連しまして、原子力発電所の一層の安全確保を図る観点から、四月二十日に科学技術庁及び通産省がそれぞれ原子炉設置者等あて、各事業所の一般排水路を点検してその結果を報告するよう指示したとわれわれは伺っているわけでございます。水産庁としても、今後このような事故が再発しないように、十分な安全管理のもとに発電所が稼働されるよう、関係機関に強く要請していく所存でございます。
○武田委員　科学技術庁の方はどうですか。
○穂波説明員　私どもとしましては、原子力利用に伴う放射線障害防止という観点から、環境における放射能の監視ということに責任を持って当たっておるわけでございます。
　この原子力発電所周辺の水中あるいは空間における放射能監視と申しますのは、昭和四十九年から、電源開発促進対策特別会計法に基づきまして交付金を各県に出しまして監視事業に実際に当たっていただいておるわけでございます。つまり、私どもは原子力発電所から一切放射能が出ないということを言っているわけではございません。放射能は管理された状態で、基準値を十分下回る状態で出すならば安全であるという観点にまず立っておるわけでございます。こういった監視というものは、あらかじめ定められたところから出るならば、それに対応する体制はすでにできているわけでございます。今回の事件のように、出るべきところではないところから出された場合には、これはなかなかつかまらないということがございます。幸いにして、福井県の衛生研究所の測定で比較的早期にこういう異常事態が発見されたということは、われわれの体制が少しでも役に立ったと思っている次第でございます。
　いま次長の方から御説明がございましたように、本件に関しましてはそのような事情にかんがみ、すなわち、出るべきところではないところから出ている、こういったことはあってはならないことでございますので、私どもの所管事業所、通産省におかれましては各原子力発電所に、一般排水路等出るべきところでないところから出ていないかということを改めて確認しているところでございます。
○武田委員　ともあれ、ほとんど海岸に設置されていくということで、排水は全部そちらの方に流されているわけでして、薄められて影響がないというようなことを言っているわけでありますけれども、それが多少なりとも年々歳々蓄積されていくと、魚介類等にどういうふうな影響があって、人体に対する影響はどうなのかということは、逐次きちんとじた検査、監視体制を強めながら、国民にはっきりしたものを示さなければならない。現実に動いているわけでありますし、しかもこれから建設しようとするもの、あるいは建設途上のものもございます。これなどもあわせて、今回の事故を教訓にしまして万全の体制で取り組んでいってほしい、このように思うわけでありますが、時間も来ましたので、政務次官からこの辺についての御決意というものをお聞きいたして、終わらせていただきます。
○志賀（節）政府委員　武田先生の御意見には全く同感でございまして、二度とこういうことのないように、政府としては厳重に対処してまいりたいと思います。
　この際一番思い浮かびますのは、災害は忘れたころにやってくるということでして、こういう事故が起こりますと、その直後は監視の目も光りやすいのでありますが、少し時間がたちますと、のど元過ぎればのたとえのようなことがないとは限らない。そういうときこそ大事なのではないか。やはり今後、そういう面で大事をとってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○野間委員　水産庁長官にまずお伺いしたいと思うのですが、幸いにして十人目でしたか、日ソサケ・マスの交渉が妥結したわけです。実はあすの外務委員会でこれをやることになっておりますので、一言、二言この点についてまずお聞きをしてあすに回したいと思いますが、この交渉の結果についての評価、それから今後の課題についてどういうふうに考えておられるか、お答えいただきたいと思います。
○今村政府委員　去年と違います点は、コンペが二億五千万円ふえたということで、そのほかの条件は昨年同様ということでございます。コンペも昨年同様ということであれば一番よかったわけですが、諸般の情勢上そういうことにもならなかったということで、その点は残念でございますが、全体としての評価はまずまずではないかと私は考えておるわけでございます。
　今後の課題といたしましては、一つは協力費がどういうふうになっていくのかという問題と、もう一つは秩序ある操業という問題をどういうふうに考えていくのか、その二点であろうというふうに思っております。
○野間委員　次に、敦賀の原発の放射能たれ流しの問題について少しお聞きをしてみたいと思いますが、この敦賀発電所の事故について水産庁は一体どういうお考えを持っておられるのか、まず所見をお伺いしたいと思います。
○山内政府委員　今回の敦賀原発の事故につきまして、水産庁としては非常に遺憾なことである、こう理解しておるわけでございます。実際に漁獲物についての放射能の汚染がなかった、こういった状態であっても、漁業関係では被害が続出しているという事例でございます。したがいまして、わが方といたしましては、漁業補償関係が関係当事者である日本原電と関係漁業者との間で円滑に行われるように、こういう方向で対応したいと思っておるわけでございます。
○野間委員　私ども日本共産党も独自に調査に入りましていろいろ調べておるわけですが、漁業関係者が言われるのには、安全宣言等々の問題もありますけれども、一番こわいのはまずイメージダウンだと言うのです。ＰＣＢ汚染のときには価格の回復に約二年かかったというふうに言われておりますが、こういう点から考えまして、これは単に安全宣言を出してそれで済む問題ではない。これはこれから大変に尾を引く問題ではなかろうかと思うのです。しかも敦賀だけではなくて、被害は県下全域に及んでおる。これは御案内のとおりであります。
　そこで関連して聞きますのは、漁業なりあるいは漁業従事者に及ぼした被害とか損害の状況、または実態、これを農水省はどのように把握しておられるかという点でありますが、これはいかがでしょうか。
○山内政府委員　現在、被害総額につきましては福井県を通して調査中でございます。放射能事故当初におきましては、一部地域の操業停止であるとか、あるいは価格が大幅にダウンして、現在も一、二割下がっており、日々刻々被害が累積しておる、こういう状況でございます。現在のところ、先ほど申しましたように、被害が何億円というかっこうでは申し上げられませんが、毎日福井県と連絡をとりながら、被害調査の状況等について調査をしているところでございます。
○野間委員　これは早急に調査をして、漁民に対する被害あるいは漁場の保全、これにぜひ万全を期していただきたいと思います。
　新聞等々にも大々的に報道されておりますように、大消費地の卸売市場、これが福井県産の魚介類の入荷をストップさせるとか、あるいは敦賀の魚市場、ここでは競りが立たない、当分回復が見込めない。きのうの夕刊にも「魚セリ値、十分の一」こういうふうな報道もありますけれども、ずっとまだ続いておるわけですね。こういうことによりまして、ちょっと調べてみましたら、敦賀市内の漁業関係者、これは漁協の組合員が二百五十名、仲買人七業者、小売が七十業者、大変深刻な打撃を受けておりますし、それから民宿とか旅館のキャンセル、約百七十軒あるようですが、こういうところでも大きな被害が出ておる。と同時に、全体として魚離れ、こういうところまでエスカレートする。これはいま申し上げたＰＣＢとかあるいは私の出身であります和歌山のコレラの騒ぎ、あれで大変深刻な打撃を受けたわけでありますが、こういう点で非常に心配になるわけです。
　先ほども論議がありましたけれども、漁業関係者に対する損害補償、これは農水省は責任を持ってきっちりと被害補償なり、漁業者に対して万全の施策なり対策をとるべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○山内政府委員　漁業関係者の救済等につきましては万全の対策をとる所存でございます。
○野間委員　救済の中に、私が申し上げたように損害賠償、これはまさに故意ないしは過失に基づいて与えた損害になりますから、したがって事故の原因の究明と同時に、きちっと損害、被害金額を確定して、そして国にも責任があると思うのですけれども、監視体制、それはともかくとしても、要するに被害については、きっちりと漁民の要求に対しては適切に救済していくということについて、これは農水省がやはりイニシアをとってやっていくということが当然必要だと思います。先ほど抽象的に救済していくというふうに言われましたけれども、いま申し上げたような点についてはいかがでございますか。
○山内政府委員　漁業関係の被害につきましては、先ほど来申し上げておりますように、日本原子力発電株式会社と福井県漁業協同組合との間で覚書が取り交わされておりまして、原発の設置あるいは運営等によって生じた損害につきましては補償する、こういう内容になっておるわけでございます。したがいまして、補償交渉等につきましては当事者間で第一義的にはやる、こういうことでございますが、被害の調査その他で県あるいは国がお役に立つことがあれば関係者と共同していろいろなことをやっていきたい、こう思っておるわけでございます。
○野間委員　調査等ということを言われましたけれども、もう少し具体的に私がお聞きしておることに答えていただきたいと思うのです。
　確かに第一義的には当事者間で交渉し、そして妥結をするということになりますけれども、この救済についても万全の措置をとるという以上、漁民の要求に対しは適切に補償が行われるということについて農水省としてもきちっと施策あるいはその措置、援助をしなさい、こう言っておるわけです。
○今村政府委員　ただいま次長がお答えを申し上げましたように、損害の内容及び額といいますか、そういうものにつきましては現在刻々と報告を求めておるところでございます。その損害の額がどういうふうに出るのか、また同時に、その損害につきましてどういう考え方をとるのか、たとえば魚離れをしたときに、魚離れしたものを損害と見るのか見ないのかという内容の問題もあります。したがいまして、その辺のことをよく詰めなければいけないという問題が第一点。
　それから、損害賠償につきましての話し合いは当事者間でよく話し合ってもらうわけでございますが、その損害額の取りまとめといいますか、そういう段階、あるいはまたその当事者間の交渉の段階におきまして、水産庁としましては十分な対応をしてまいりたいというのがお答えの趣旨でございます。国の損害賠償責任をどうするかという問題は、これはちょっと私の方としてはお答えをいたしかねるわけでございます。
○野間委員　次長、このようにお答えいただいたらいいわけです。
　浦底湾に関してお聞きしますが、この放射能の汚染調査、これはたしか通産省がやったというふうに聞いておりますけれども、この結果はどうであったのかということと、それから水産庁、農水省としても今後の影響というものを考える場合にやはり独自に調査をする必要があるのではないか。これは単に通産省がやって、その結果、汚染の度合いが人体には安全だとかあるいは諸法規には抵触しないということではなくて、やはり漁民や漁場を守るという立場からこれは他人事では決してないわけで、水産庁みずからが当事者ですから、この点についても積極的に調査をする必要があるのではなかろうかと思いますが、この点についていかがでしょう。
○穂波説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生、浦底湾の放射能調査について通産省ということをおっしゃいましたが、本件環境放射能に関しましては科技庁が責任を持ってやっているわけでございます。
　事件発生以来県の衛生研究所と連絡を保ちまして、まず浦底湾内にどの程度の放射能が分布しているかという迅速な調査にかかったわけでございます。その結果は四月十九日に私どもも新聞発表いたしましたが、確かに放射能の分布は一般排水口、つまり出てはならないところから出たわけでありますが、そこの近傍に非常に限られております。それからまたそのほかの観測といたしましては、排水口から約七百メートル離れました県の水産試験場の養殖場におきますハマチあるいはマダイ、これの放射能分析を行ったのでございますが、汚染というものは認められていない。それから先ほども申し上げましたが、約五キロメートル離れましたところで、底層に比較的おりますボラ、これの放射能汚染状況も調べたのでございますが、汚染は認められなかったということで、魚類に対する汚染は心配ないということを発表いたしました。
　ただ新聞に発表がございましたように、事実として、通常食べませんムラサキイガイあるいはホンダワラ、これに通常よりも比較的高い値の放射能が検出されております。この件につきましてはどの程度汚染が広がっているかというのを見るための非常にいい指標生物、つまり放射能を取り込みやすい生物でございます。しかしながら私どもの解析としましては、通常食べないのでございますが、これを仮に食べるとしても人体の安全上は問題がないという解析を行っております。
○山内政府委員　放射能問題、ことに人体への影響という問題につきましては水産庁として必ずしも専門的知識があるわけではございません。したがいまして、今後先生の御発言の趣旨を踏まえながら、科学技術庁と相談して事を進めていきたい、こう考えております。
○野間委員　この漁場保全の点について水産庁にお伺いをします。先ほども質問があったのですが、敦賀で今回の事故があったということは、単に敦賀だけではなくて、ほかでも起こる可能性は私はあると思うのですね。この点について農水省はどういうふうに考えておるのか、簡単で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○山内政府委員　当然のことながら、先生御指摘のようなことが予想されるわけでございます。したがいまして、わが方といたしましては、この種の事故が再発しないように、関係省庁に強く申し入れたい、こう思っておるわけでございます。
○野間委員　原発立地に関して、海水産物の汚染度調査について科学技術庁は県の衛生研究所に委託して測定しておるというふうに私は聞いておるわけですが、これは水産庁ときちっと連絡をとりながら報告しておるのか、水産庁は報告を受けておるのか、つまり実態を把握しておるのかどうか、この点についてお伺いするのと同時に、もしその実態をきちっと把握していないとすれば、これはやはり科学技術庁と緊密な協議なりあるいは連絡をとりながら、これらの調査の結果について水産庁としても、この漁場保全、漁業を守るという立場からそういうことが必要ではなかろうかというふうに思いますが、いかがです。
○山内政府委員　従来からもそうでありましたように、今後とも科学技術庁とこの種の問題につきましてはよく協議、打ち合わせをいたしまして、万全を期してまいりたい、こう思っております。
○野間委員　余り愛想のない返事で困るわけですが、これは県の衛生研究所に委託して常に調査をしているように聞いているのですけれども、実際そうなのかどうかということ、その都度これを水産庁に連絡をしておるのかどうか、どうでしょうか。
○穂波説明員　ただいま原子力発電所が立地しておりますところの放射線の監視業務は、私どもの国の交付金によって実際に県側に実施していただいております。県の体制は、この環境放射能レベルを測定して異常な蓄積が生じないということを確認する業務でございますが、四半期ごとに県におきまして種々の会議を持ちまして、その結果を公表しております。ただ、公のルートとして科学技術庁から水産庁にその結果の報告というのが、現在のところございません。今後しかるべき措置をとりまして、水産庁と十分連絡が密にできるようにいたしたいと思っております。
○野間委員　次長、ちょっといまあなたが答弁したことと違うようですけれども、結局公表はしておるようですが、要するに科学技術庁から正確にデータなり報告を受けてそれを検討するということじゃないわけですよ。あなた、今後ともというようなことを言いますけれども、これはまさに官僚答弁ですよ。ですから、もっとまじめに考えてもらって、この事故を教訓にして、こういうことは二度と起こらないように、漁業の経営や暮らしや、あるいは漁場を守るという立場から取り組んでいかなければ大変なことになるぞということを私は申し上げておるわけです。この点についてはよろしいですか。
○山内政府委員　水産庁といたしましては、漁業を守る立場から、チェック体制等を科学技術庁等にいろいろ注文をつけるとともに、いままでの口頭の報告でなくて、何らかの形でチェック体制が敷かれるような方向で検討してまいりたい、こう思っております。
○野間委員　通産省が何か原発の総点検、こういうことを指示したやに報道で私は読んだと思うのですけれども、これは事実かどうかということと、それから、水産庁もこの際ですからきちっと一緒に調査をされて、そしてその仕組みなり何なり、これは確かに技術上の専門家でないかもわかりませんけれども、やはり今後のこういう問題についての予防とかあるいは是正について当然やってしかるべきじゃないかと私は思いますので、時間の関係がありますから、通産省、水産庁、簡単にお答えいただきたいと思います。
○平田説明員　御説明申し上げます。
　通産省といたしましては今回の敦賀発電所の件にかんがみ、四月二十日付でエネルギー庁の長官名で各電力会社に対しまして、原子力発電所の一般排水路の点検について指示をいたしました。これは、一般排水路について管理区域からの放射性物質の漏洩、混入のおそれについて点検を行うとともに、放射能測定を行いまして、結果を速やかに報告させる趣旨でございますが、他の発電所にも敦賀発電所と同様のことがないかどうかにつきまして早急に点検を命じた趣旨でございます。
○山内政府委員　水産庁は、従来水産物の生物関係の調査関係を主体に置きまして、原発の構造等につきましての知見は十分ではなかった、こういうことは事実でございます。これを契機にいたしまして、できるだけ原発関係の一応、機能であるとかあるいは施設等々につきまして知見を深めていきたい、こう思っております。
○野間委員　ぜひお願いしたいと思います。
　三宅泰雄元東京教育大学教授のいろいろな書き物を読んでみますと、アジとかサバなどは好んで放射性物質を食べる。それが、これは別の本ですが、体内から放出されずに蓄積される、こういうふうなことがこれまた言われておるわけですね。
　これは私、いつか外務委員会でもこのことを今後の検討課題としてぜひお願いしたいということも言ったことがあるのですが、国民を放射能の害から守るためには、海産食品における放射性物質の最大許容濃度、これを早く決めなければならない。これも三宅教授が指摘をされておりますが、水産庁になるのかあるいは科学技術庁になるのか、両方になるのか知りませんけれども、やはりいろいろな問題を抱えたわけですから、こういう点について基礎的にきちっとした研究なり調査、こういうものが私は必要ではなかろうかと思いますが、どちらでも結構ですからお答えいただきたい。
○穂波説明員　御説明申し上げます。
　いろいろ学説はございますが、まず放射能を好んで食べるという魚がいるというのは一般的学説ではないかと思います。ただ私どもも、いわゆる環境生物、特に食品となる生物につきまして汚染の上限を定めるという動きは、かってビキニのマグロ事件等、核実験、大気実験が非常に多く行われたときには動きがあったわけでございますが、近年そういった実験がとまっております。それからそういったような多大な放射能汚染が生じるといった事柄が少なくなってきておりますので、現実にそういった上限を決めるという動きはいまのところございません。つまりケース・バイ・ケースで迅速に対応していきたいと思っております。
　なお、そのようなバックグラウンドとして、科学技術庁は、放射線医学総合研究所の那珂湊支所におきましてそういった基礎実験を繰り返しておりまして、どのように放射能が魚の中に取り込まれるかといった実験も繰り返して、一応万全の準備を整えているところでございます。
○野間委員　原発の運転管理専門官についてお尋ねをしますが、これは新聞報道では米の検査官出身で十二月一日に転身してきた人が専門官十五人のうち五名、三人に一人がそうだというようなことがたしか報道されておったと思いますが、私の方でいろいろ調べてみますと、この運転管理専門官は十五人いるようですが、その十五人のうちで農水省出身が、統計情報部から三名、農業水利事業所から一人、営林署から一人、こういうふうになっておるようですね。
　この事件が運転管理専門官の知識等々の問題が絡んでおるのかどうかよくわかりませんけれども、しかし統計情報部や水利事業所、営林署、こういうところから、しかも講習がわずか十日間ぐらいだったというふうに聞いておりますが、これでは実際に出向と申しますか転身された方が大変気の毒だというふうに言わざるを得ないと私は思うのです。ですから、通産省も運転管理専門官は一遍きちっと見直すというようなことも言っておられるようでありますけれども、この点について、やはりこういうようないろいろなことを踏まえた上で専門官のあり方について検討し直すということになるのでしょうか。
○末広説明員　お答えいたします。
　運転管理専門官制度でございますが、これは一昨年アメリカで起こりましたスリーマイルアイランド事故の教訓を踏まえまして、また地元の住民の方々の不安を解消するために、国の常駐官を原子力発電所に派遣いたしましてその運転管理状況を常時監視させるための制度ということで、昭和五十五年度に発足させたものでございます。現在全国十カ所の原子力発電所に十五名の運転管理専門官を派遣しております。
　先生ただいま御指摘ございましたように、運転管理専門官十五名のうち五名につきましては、省庁間配転によりまして農林水産省の御協力を得まして実現したものでありまして、昨年十二月一日より勤務いたしております。この五名でございますが、従来農政上のエキスパートということで行政をやっていたわけでございますが、いままで電気事業と全く無縁な仕事をやっていたということで、現段階では主として本省から行っております専門官の補助的業務と申しますか、あるいは事務的な仕事を担当しております。ただ、私どももいろいろと研修等をいままで実施しておりますし、これからもいろいろと計画しておりますが、これから経験を積むことによりまして一日も早く運転管理監督の第一線で仕事をしていただくということを期待しておるわけでございます。
　研修につきましては、昨年十二月発令になりまして、すでに二度にわたりまして東京におきまして研修を実施しております。そのほか、原子力発電所におきまして先任の運転管理専門官と一緒に、オン・ザ・ジョブ・トレーニングと申しますが、発電所におきましていろいろと研修をする、あるいは原子力発電所をつくっておりますメーカーに行きましていろいろな機器について勉強するということで、いま研修を積み重ねている状況でございます。
○野間委員　正確に答えるのは大事だと思いますけれども、聞いたことに答えてくださいよ。長々と答えられますと時間がたってしようがないのですよ。
　そういう素人の方、これは本人の意思、希望で配転してやられたのかどうかよくわかりません。この点については時間がありませんのでこれ以上追及できませんけれども、よく考え直して適切に措置をされるように要求しておきたいと思います。
　次に、ロランＡについてお聞きしたいと思います。
　これは保安庁、水産庁が中心になると思います。時間がありませんのではしょりますが、御案内のようにロランＡというものは漁船の位置を確定するために欠くことのできない装置になるわけであります。ところが海上保安庁が、昨年の秋ですか暮れですか、たとえば２Ｈ６、こういうレート等々が一番ひどいわけですけれども、受信不能海域があるということでこの点についての調査を実はされたわけであります。これは報告書を私も持っております。それからもう一つは、ロランＡを近い将来なくしていく、そして今度はデッカにかえていくというようなことが言われておるわけです。質問を私したいのは、一つは、調査の結果、２Ｈ６レート等々受信不能の地域があるという認定、そういうような評価をされておるわけでありますが、これについてどうすれば是正されるのか。これは実際に受信装置をつくっております古野電機で聞きますと、アンテナとかアースを手直しするだけで直るのは不可能だというわけです。むしろ八丈島、これはいま出力百三十キロワットです。硫黄島にあったころは六百キロワットですね。八丈島のこの出力をもっとパワーアップしてほしい、そうすれば是正できるということを専門の古野電機の方も言っておるわけです。したがってこのロランＡの整備、特に出力のパワーアップで、特に黒潮のルート、このあたりの受信困難な地域を解消して、漁民の皆さんの利益になるようにぜひ措置をお願いしたいというのが一つ。
　それからもう一つは、無線協会とか大日本水産会等から要望も出ておりますように、保安庁に対しまして、ロランＡをぜひ将来も存続させろ、デッカに切りかえることがないように、こういうことを要求しておりますが、この点についての方針をお聞きしたいと思います。
○山越説明員　ただいま先生から御指摘がありましたとおり、五十三年当初から米国のコーストガードが運用しておりました硫黄島のロランＡが廃止になりまして、そのため和歌山県、四国沖の一部の海域において漁船でロランＡの船位測定が困難になったということがございました。
　この件につきまして海上保安庁で、当庁の船舶をもちまして五十三年以降数回にわたりまして調査をしてきております。それから五十三年には地元の漁船によりまして調査も進めたわけでございますが、その結果、当庁の船舶で測定した限りにおきましては、特に測定ができないというような海域は存在いたしませんでした。ただ、漁船でやりました場合には、漁船内のロランＡの装備状況が不備であるということ、及び、ロランＡで船が位置を出します場合、三局または四局のロラン局からの電波を受けて位置を出すわけですが、ロランＡ局のどの局を使うかというその選定が必ずしも適切でないために船位測定が困難であったというようなことが認められました。
　それで、海上保安庁といたしましては、装備方法が不備な漁船については、受信機のメーカー及び漁業組合を通じましてその不備を改善するよう指導するとともに、適切なロラン局、レートと言うのですか、それを使っていただくよう指導をしてまいりました。また、その海域において利用可能な日本海側のロランＡ局についてもロランチャートに五十三年十一月から記載をしておりまして、われわれといたしましては、その海域でロランＡが十分利用できるというふうに考えております。
　それから、先生の御指摘になりました、パワーアップをすればいいのではないかという件でございますが、パワーアップをいたしましてもそれほど効果が期待できないのじゃないかというふうにわれわれとしては考えております。
　それで、装備を改善してもまだ測定不能だという御指摘のようでございますが、そういうことになりますならば他に原因も考えられるのではないか。たとえば雑音の問題とかそういうこともありますので、再度調査をしたいと思っております。
　ロランＡをやめるという問題でございますが、現在ロランＡのユーザーがたくさんございます。そのユーザーの動向を見て考えなければならない問題だと思います。現時点におきましては、具体的にロランＡをやめるタイムスケジュールを持っているわけではございません。
○野間委員　いろいろな漁船、漁業に携わっておる方に聞きますと、たとえば九州の南の方、対馬、それから日本海側、同じ船の同じような受信設備で、２Ｈレート等以外のところではよく入る、こういうわけですね。ところが２Ｈ６レートは入りにくい。これは先ほど課長が言われましたが、この報告書を見ましても、いま私が言いましたようなところでは夜間受信困難であったとかあるいは受信不能であったとか、２Ｓ７レートは夜間は受信不能であったとか、いろいろな指摘が随所にしてあるわけで、いま言われたように多少の受信装置の改善あるいは受け方の改善で決してできるものではない。このこと自体は、第五管区海上保安本部そのものが報告書の中で、文書ではっきり書かれておるわけで、この点についてはやはり正確にひとつお答えをいただかなければならぬと思うのです。
　それから、いま申し上げたように、この受信装置のメーカーあるいは販売をやっておる西宮にあります古野電機、ここに聞きましたら、そういう多少の手直しじゃだめだ、つまりロランＡの基地そのもののパワーアップがなければだめだ、これをやればできるのだということをはっきり言っておるわけです。
　保安庁はいろいろ言葉を濁してあれこれ言われますけれども、デッカにもしかえた場合、リースでかなり金がかかるわけです。ロランＡの場合には受信装置は買い切り、これは約四十万するようですけれどもね。ところが、デッカにかえまして、これの受信装置をやりましたら、セナーという独占会社で、リースしかないというわけですね。しかもリース料が年間三十六万円。ですから、ここに奉仕するようなことにしかならぬわけです。デッカ網は国際的な趨勢だとかなんとか言われているようですけれども、セナーの会社そのものを調べてみましたら、これは海上保安庁から大変な天下りなんですね。昭和五十五年の人事院の「営利企業への就職の承認に関する年次報告書」を見ましても、昭和五十五年度以降今日まで八人天下りをしておるようです。
　こういうことで、デッカそのものはリースで三十六万円も金を出してやる。いま魚価が低迷して漁業そのものが大変な状態なんですね。しかもリースしかない。そういう状況ですし、中小の漁船はロランＡを十分利用してあちこちで操業しておるわけですが、特に受信不能な個所については、あるいは困難な個所については、パワーアップをすればこれは十分受信が可能だということを言っておるわけですから、先ほど課長はもう一遍調査をすると言われましたけれども、調査をして、ロランＡをなくさない、そして漁民に受信可能のような状態にする義務がある、こういうふうに私は思います。と同時に、当面というか、いまのところこれを廃止することは考えていないというふうな話がありましたけれども、保安庁の次長からその点のお答えをいただきたい。
　それから、これは言ってみれば一つの海の羅針盤ですから、やはり水産庁としても大変重視しておると思います。そういう点で水産庁としてもこれらの実態を把握して、これは衝突事故等々障害も出てきますから、この点について海上保安庁等々に十分物を申して、漁民の操業の安全にぜひひとつ尽くすように措置をとっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○大塚（正）政府委員　先ほど電標課長からお答え申し上げましたように、わが国のロランＡの廃止問題につきましては、私どもが整備中でございますデッカチェーンの整備の状況とか、あるいはユーザー、特に小型の漁船関係の方々のそういった問題等を十分に考慮いたしまして慎重に決定する必要があろうかと存じております。したがいまして、現在具体的に、どういう時期にどういう形で廃止するというようなことについては一切計画を有していないわけでございます。
　細かい報告書についての問題点につきましては、電標課長からお答えをさせていただきます。
○山越説明員　調査結果の件でございますが、四国沖もしくは和歌山県沖で使いますレートといいますのは、先ほど御指摘になりましだ２Ｈレート、２Ｓ７レート、２Ｓ５レート、２Ｓ６レート、２Ｓ〇レート、２Ｓ４レートと、幾つかのレートがございます。実際に位置を測定いたします場合には、二つのレートがあれば測定が可能でございます。それで、その場所に応じまして適切なレートを使用いただくことによって位置が測定可能になると思います。
　それから、電波は海上を伝搬するか、または陸上を伝搬するかということによりましてその電波の伝搬の仕方が違います。そのために場所によってあるレベルで受かる、またはレベルが小さくなる、大きくなるということがございまして、必ずしもすべての場所で同じというわけにはなかなかいかないというのが現状であります。
　以上でございます。
○今村政府委員　従来からいろいろ話は海上保安庁から聞いておりますけれども、ただいま先生からお話がございましたので、海上保安庁の方からもよく話を聞きますし、漁業者自身からもその利用の実態等について私どもでもよく調査したいと思います。
○野間委員　もう時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、これからいろいろ問題がありますので聞きたいわけですが、これはまた別の機会にあるいは任意にいつかお呼びして、この点についてぜひ詰めてみたいと思います。いま長官も言われましたし、保安庁の方からも答弁がありましたけれども、漁船の安全についてぜひ万全の措置をとられるように重ねて要望して、質問を終わりたいと思います。
○田邉委員長　次回は、来る四月二十八日火曜日に開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十分散会
昭和五十六年四月二十三日（木曜日）
　　　午前十時十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　進君　　　　　大木　正吾君
　　　　　丸谷　金保君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　下田　京子君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　竹田　四郎君
　　　　　下田　京子君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　野末　陳平君　　　　　前島英三郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　吉野　　実君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　国税庁間税部長　　小泉　忠之君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　郵政政務次官　　　渡辺　紘三君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　守住　有信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省船舶局監
　　　　　　　理課長　　　　　　早川　　章君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　持永　堯民君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○財政運営に必要な財源の確保を図るための特別
　措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、藤田進君、丸谷金保君及び近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君、対馬孝且君及び下田京子君が、また本日、和田静夫君が辞任され、その補欠として竹田四郎君がそれぞれ委員に選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　中曽根長官、何か御病気のようなところをきょう出てきていただきまして大変恐縮に存じます、なるべく早く長官に対する質問を終わりましてあと御静養いただきたいと、こういうふうに思います。
　そこで、総理が五十七年度の増税はやらないという何か大変かたい決意をしたようでありますけれども、増税をしないということになりますと自然増収によって特例債二兆円前後、それから当然増の経費をそれて充当しなくちゃならないということになるんですが、恐らくこれは、大蔵大臣に後で聞くわけでありますけれども、大蔵大臣は何かこれも歯痛で医者へ行くというんですか。これは行ってきていただいて結構なんですが、そうなりますとこれは長官、行政改革による削減というものを相当程度見込まなければいけないと、こういうふうに思うんですが、行管庁長官としては今度の行政改革をやるに当たって、その改革によって大体どのくらいの財源を導き出そうということでいま進めていらっしゃるんでしょうか、
○国務大臣（中曽根康弘君）　総理から特別の御方針が打ち出されまして、来年度は大型増税は頭に置かないで予算編成をやってみると、そういう方針でいま大蔵省の方も各省等との間でいよいよ打ち合わせを開始しようとしておるところでございます。
　また、いわゆる第二臨調におきましても、土光さんと総理と私とお会いいたしました折に、土光さんの方から増税によらないで予算編成をやってもらいたいと、そういう御要望がございまして、総理もそれに対して承知をいたしました。
　そういう経緯がございまして、まず増税によらないで来年予算編成を行う努力をいよいよ開始するというところでございまして、増税によらないで予算編成を開始するというとどういう面でいろいろ作業をしなければならないか、補助金の関係はどうであるか、あるいは一般の行政費の関係はどうであるか、あるいは地方交付税や国債費の関係はどうであるか。そういうことは非常に専門的、技術的なことになりまして、これは大蔵省主計局あるいは各省等との間でいろいろ作業をしていただく。非常に流動的になっている要素があります、こっちを出せばこっちがだめになる、こっちを重く見ればこっちは要らなくなると、そういうことでございますので、いま計数的にはまだ確定してないと思っております。
○竹田四郎君　新聞によりますと、総理は大体これによって一兆五千億から二兆、このくらいを出してほしいんだというふうに伝えられているんですが、現実にどのくらいできるかこれはいろいろ問題があろうと思いますけれども、そういう新聞報道は全然当てにならないものですか。あるいはある程度当てになるものですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　当てになると当てにならないとの中間ぐらいじゃないかと思います。
○竹田四郎君　まあ今度の行政改革というのは財政再建という命題のもとに行政改革が行われるふうだと思います。したがって、やはり一番大きい問題は金を節約をするとか、あるいは金の入るのをねらうとか、その両方とか、こういうことが中心になって、いずれにしても補助金の削減ということはかなり大きい今度の行革の問題点になるんではなかろうかというふうに思うんですが、補助金の削減というのは一体どんなかっこうでお考えになっているんですか。あるいはまだそこまでは行っていらっしゃらないんですか。その辺はどうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今次行革が補助金や金目のものばかりを目当てにしているという考えはございません。私は前から委員会でも御説明申し上げておりますが、行革には行革独特の哲学と体系があるのであります。すなわち、行政改革ということは行政の改革であって財政の改革ではない。行政とは国家統治権の行使の機構及び機能の問題である。国家統治権の中には、外交も防衛も教育も福祉もみんな入ってきている、財政はその一部である。たまたま財政が非常に窮乏してきておるので財政面についても重大関心を持ってやるけれども、行政改革の本旨はいかなる形に政府があるべきであるかということが問われておるもので、財政はその一部分にすぎない。行革が幹であって財政はその反射的効果を受ける枝か花に当たると、こういうふうに申しておるのであります、したがいまして、七月の第一次の答申におきましても、補助金やお金のことばかりに偏した考えにとらわれないで行政改革としての立場から取り上げていただくと、そういう心づもりにしております。
○竹田四郎君　長官のおっしゃることわからないわけではないんですけれども、しかし、第二臨調でとりあえず七月に中期答申が出されるというふうに聞いておりますけれども、恐らくそこまでに、いま長官のおっしゃったような非常に政治哲学的な行政改革までは、七月の中間答申までには恐らく出ないだろうと思うんですね。恐らくそれを出すにはかなりの時間がかかるというふうに思うわけであります。そういたしますと、七月の第二臨調の、七月の中間答申というのは大体何を長官としてはねらってお願いをしているということになるのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　簡素にして効率的な政府をつくるのはいかなる形がよろしいかということが当面問われていると思っております。機構そのほかはそれ以後の問題になるのではないかと思います。そういう意味で補助金という問題ももちろん対象にのりますが、簡素にして効率的な政府をつくるという意味においては補助金以外にどんなものがあり得るか、それも検討される問題であると思います。
○竹田四郎君　これは大蔵大臣などがおっしゃっていたというふうに思いますけれども、補助金削減ということになっても、法律補助というのが八割を占める、予算補助というのはそれほどでもないから、結局は臨時国会というものの中で、そうした一括的にやるか個別的にやられるかは別といたしまして、そうした法律補助の点をかなり直していかなくちゃならぬというようなことをおっしゃっておられるんですけれども、第二臨調の中間答申の後で必然的に臨時国会というようなものはお考えになっているわけですか、どうなんですか。