Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　その辺やっぱり検討していただいた方がいいんじゃないか、こう思います。
　それから次に、国民参加の問題ですが、生態系の保全という、先ほど来委員からの御質問もまた環境庁側の答弁も、個体というよりは生態系というようなことがクローズアップされておりますが、まさにもっともだと私は思います。
　その生態系保全というためには、生態系の動きを見ていく必要がある。生態系の動きを見るのには、ウォッチングであるとか何か調査、データが要るわけです。ですから、調査活動を活発にしていく必要があると思います。しかし、環境庁は先ほどの御質問にもありましたけれども、何せ総勢すぐって九百人でしたか、レンジャーも国立公園で一人だとか、全く話にならない。何がレンジャーなんだろうかと。レジャーじゃないかと思うくらい、いや仕事ができないという意味で申し上げたんですけれども、一人で国立公園を賄うなんということは不可能でございます。
　そのときに、民間団体というのは、何とか会とかありますが、この方々はほとんどが鳥が好きだ、虫が好きだということで好きな人が集まったボランティア活動でありますし、非常に熱心であると思います。この人たちの活動をむしろ支援して頑張ってもらう。そして、そこで得られた情報を当局との間で意見交換をして、情報を入れていって取捨選択できるわけですかも、それは専門家の意見も必要でしょう。そういった意味で、私は民間団体の調査活動を環境庁も一緒になって推進するという意味での助成措置を増額する必要がある、こう思って今伺ったんですが、いかがですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　まず最初に、弁明になりますけれども、国立公園のレンジャーは確かに数は少のうございますけれども現在百十名ほどおりまして、これが二十八の国立公園に散らばっておるということで確かに一つ一つをとりますと目が行き届かないという点で恐縮ではございますけれども、現場では一生懸命頑張っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　なお、今回のような特に新しい分野で、しかも地域が非常に限られたところで、しかも全国的には恐らく散らばった形での活動ということになりますと、民間の方の目、ウォッチングというものの力によるところが非常に多いのじゃないかと思います。ただ、具体的に助成をどうこうするというのはなかなか難しいわけでございますが、自治体などでは既にいろんな形で基金などを持って、そこから助成をするというようなことも考えておるところでございまして、そういった自治体の基金造成に国が何らかの手をかすということは従来もやってきておるところでございます。特に我々よく今回の法律に関連して例を出しておりますボクリクサンショウウオ、これは石川県でございますが、こういうものとかムサシドミヨとかこういったところの保護増殖事業には自治体からの支援の手が伸びておるわけでございます。
　それからもう一つは、この法律にも後ほど出てまいりますけれども、民間の団体の適当な能力があるところにつきましては、保護増殖事業を認定を受けてやることができる。受けますれば、その区域内で許可をある程度必要としないで保護増殖に必要な行為ができるというような仕組みをつくっておりますので、そういったもので動き出す場合にはそれに対する対応も別途やり方次第でございますけれども考えなければならないのかなと思っております。ただ、どの程度がどんな形で出てくるか今後の課題になりますので、これに対する助成をするしないについては今の段階では控えさせていただきたいと思います。
○高桑栄松君　では、そういう何か取り決めができるに当たって各団体からもいろいろと意見を具申してもらった方がいいですね。その方がいいと思います。
　その次に、第五十一条に「希少野生動植物種保存推進員は、名誉職」であるというんだけれども、名誉職という言葉も何十年ぶりに聞いたような気がするんです。すばらしい職をお考えになったなと思うんですが、名誉職というのはどういう身分なんでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　簡単に言えばボランティアの方を活用させていただきたいということでこの法律に仕組んだわけでございますが、例といたしましては、実は法律上に民生委員の例はございます。「民生委員は、名誉職とし」という表現があるわけでございます。ある辞書によりますれば、有給職に対する観念で、他に本業を持つことができ、生活費としての俸給または給料を受けないものをいうということでございますので、生活にはさほど不自由ではない。ボランティアとして公的な活動もしてみたいという方をお願いするという意味で名誉職という表現を使わせていただいたわけでございます。
○高桑栄松君　でも、委嘱をなさるからには無給という感じは悪いですね、ボランティアでないわけだから。それで思い出したんですが、私は小さな田舎町で生まれたんですが、何か町長さんは名誉職だといっていたようだな。給料もらわない町長さんだったのかな。それくらい名誉職というのはまた偉かったんです。そんな昔々の話もあります。
　今この内容を考えてみますと、相当な知識が要ると思うんです。鳥とウサギの区別がつく程度ではだめなので、鳥は鳥でどういう鳥で、これは外来種であるからとかなんとか知識が要ると思うので、研修訓練が必要だと思いますが、名誉職には研修訓練はできないかもしれませんね。どうですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　名誉職というのは先ほど申し上げたような趣旨でございまして、先生がお触れになりましたように、かつては町村長さんでそういった例もあるというふうに書かれておるわけでございますが、それぐらい格の高い意味合いを持たせたわけでございますけれども、それたといって希少野生動植物種の保存という観点に関して今の時点の認識なり知識がおありかどうか。確かにある動植物については御専門かもしれませんけれども、もう少し広い知識を持っていただくには場合によっては研修などが必要かもわかりません。その辺は私ども考えたいと思います。
　それから、無給というのは要するに報酬とか俸給を払わないということでございますけれども、何らかの活動の実費的なものとか、それは御活動をしやすいようにしていくためには考えなければならないかと思いますが、いずれにしても予算措置の問題でございますから今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
○高桑栄松君　今、民生委員なんかを一つの例に挙げられましたが、私なんかが見ていると民生委員というのは大体年配ですよね。私のおやじさんなんかがいい年で民生委員やっていましたからね。民生委員は周りの市民のウォッチングをしているわけで、市民のウォッチングというのは跳んだりはねたりいたしませんけれども、動物は山の中に入っていくわけだから民生委員クラスの御年配では私は難しいと思うんです。やっぱりそのつもりでシェネレーションを少しお考えになるという必要があろうかと思うんですよ。民生委員は大体忙しいですね。だから、そういう例ではまずいんじゃないかなと。これは答弁の必要はないと思いますから結構ですが、したいんならどうぞ。
○政府委員（伊藤卓雄君）　全国で関心を持っておられる方々のためにもちょっと御説明をさせていただきたいのでございますが、民生委員を例に出したのは法律上そういう例があるということでございまして、今回の法律に基づく我々の推進員は若い方にもお願いする、もちろんそれからお年寄りにもお願いすると。実は非常に御熱心な方、お時間もたっぷりおありの方が非常に御熱心にやっていただいているケースが多うございます。したがいまして、そういう方にはぜひとも私どもとしては、学識等あるいは熱意がおありであれば、おできになる範囲で結構でございますので、推薦する道も開いておきたいというふうに考えております。いわゆるシルバーのパワーを使うというのもこれからの我々の自然保護のあり方の一つだと考えておりますので。
○高桑栄松君　失礼いたしました。私の父を考えたものですから、八十ぐらいを考えちゃったんで。シルバーは今そんなことありませんものね。だから、大丈夫、やっていただけるかと思います。名誉を回復させていただきます。
　そこで、国民参加の次のポイントですけれども、種を指定していくわけですね、これから。その種を指定することによって初めて法の対象になっていくわけで、そうすると種の指定という段階からいろんな意見がそれぞれあってもいいと。そういうときに、もちろん環境庁は専門家集団がおってアドバイスを聞かれると思いますが、また、現場は現場でのいろんな知識、経験があろうかと思うし、熱心な民間団体がおられるわけでございますが、そういったときに環境庁が特設をしているグループ以外に、そういう一般のボランティアが意見を具申をしようとするときの窓口のようなことはお考えでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　私ども野生生物課というのを設けておりまして、ここではいろんな形で今までも御意見を承っているところでございます。
　特に今回、法律を制定するに当たりましても各種の団体の方、これは法人格を持ったところあるいは任意団体を問わず意見を聞いてくれということでお聞かせいただいたところもございます。今後とも私どもの所管の団体であろうとそうでなかろうと御意見を聞く態度は持ち続けたいと思いますし、また、個々人からの御意見ということよりも、むしろこういった団体の場合には団体を通じて、各会員のネットワークを通じて整理をされた御意見をいただいておるというところでございますので、非常に有効でもございますので、今後とも承ってまいりたいというふうに思っております。
○高桑栄松君　そうすると、こういう法律もできることですから、そういう窓口をひとつしっかりおつくりになっていただいた方がいいと、そういう理解でいいですね。
○政府委員（伊藤卓雄君）　はい。
○高桑栄松君　それで、もちろん種を指定するだけじゃなくて、生息地域の問題、それから保護事業等々も民間団体のアイデアを生かすために今の窓口が機能するだろう、私はこういうふうに期待をいたします。
　次に、環境庁はレッドデータブックというのをおつくりになった。これはいかなる目的でおつくりになったんでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　これは、種の絶滅が進行している中でこれを地球的な規模で取り組もうということで、実は国際機関であります国際自然保護連合が世界の絶滅のおそれのある種についてレッドデータブックと称して刊行したところでございます。私どもとしても国内の野生生物の種の保護についてはそういった基礎的なデータがぜひとも必要だということで、昭和六十一年から四年をかけまして調査を行ったわけでございます。緊急に保護を要する動植物の種の選定調査というものをやりまして、これに基づいて資料を取りまとめたわけでございます。私どもとしては、とりあえず動物についてレッドデータブックという形での刊行をしたわけでございますけれども、今後さらにまたこういったものの修正、蓄積をしていきたいと思っております。
　それからまた、植物につきましては、まだ私どもがきっちりした資料を持っておりませんが、民間団体、これは学者を動員いたしましてつくったものでございまして、こういったものも参考にさせていただきたいと考えておるところでございます。
○高桑栄松君　それじゃ、今の植物を除いて絶滅を危惧される種が百十種と、先ほどそんなお話があったかと思います。この百十種というのはもう最初に指定される種の第一対象でございますか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　具体的には、絶滅のおそれというものが種ごとに違ってくるわけでございますけれども、そういったものの考え方を希少野生動植物種の保存基本方針なる形で示しまして、これに基づいて指定をしていくという作業になりますけれども、直ちに動物の百十種類について指定をするということではございませんで、やはりさらにその中で緊急を要するもの、こういったものも先生方の御意見を聞いて決めることになりますけれども、そういうプライオリティーをつけた上で作業をやっていく。当面急ぐものというようなことで、我々のデータの蓄積状況並びに作業の能力といったことも加味すれば、当面五年間に六十種類ぐらいかなというふうに考えているところでございます。
○高桑栄松君　でも、この法律の名前が「絶滅のおそれのある」と載っていまして、レッドデータブックでは「絶滅危惧」だから同じ言葉ですものね。だから、即対象になるのかなと私は思って伺ったんですが、なかなか環境庁は慎重である、こういうふうに思います。
　その次の危急種、希少種、地域個体群、こういったもの、群とかみんな合わせて五百六十一種。になっていましたね。これも逐時対象に入っていくんでしょうね。いかがですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　この法律によりますれば、やはり種の指定をし、物によっては地域指定をして、そこにおける人間の行為を規制していくということで非常に厳しいやり方をとりますので、絶滅危倶種に至らないものまでそうやることが妥当かどうか。この考え方としては絶滅のおそれのあるものについてまずやっていくということでございますので、その前段階のものについては調査、監視をしていくというところにとどまるかと思います。
○高桑栄松君　そうすると、私がもう一度聞こうと思ったのは問題になるのかな。
　レッドデータブックにない種というのはもう門前払いですか。どうですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　私どもの大きな意味での調査対象あるいは研究対象にはなりますけれども、この法律でどうこうするということは今のところ考えておらないわけでございます。
○高桑栄松君　今申し上げたのは、さっき申し上げたボランティア団体だとか各種民間保護団体のような方々の集約した意見がある窓口を通して入ってくると、そういうことで受けられればすべてカバーできるかなと私は思うんですが、そう考えでいいですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　この法律の対象になるもの以外のものについてすべてそういうものが上がってくるかというお尋ねでございますでしょうか。ちょっと……。
○高桑栄松君　まあそうですね。それも入ると。
○政府委員（伊藤卓雄君）　私どもは、これは絶滅のおそれのある種についての法案ではございますけれども、実はいろんな自然環境に関するデータを持っておりまして、一番はっきりいたしますのはいわゆる緑の国勢調査、自然環境保全基礎調査で、これは昭和四十八年以来逐時やってきておるもの、これが非常に貴重なデータでございまして、ここのいわゆる過程で、時にはボランティアの方、若い人も含めての十万人からの人を集めた身近な生き物調査といったものもございます。そういったデータの集積も一つの材料になっておりまして、さらには野生生物で種に着目した特別の調査もございます。そういったものも照らし合わせる中で民間の方の情報もかなり取り込まれているというふうに考えているところでございます。
○高桑栄松君　時あたかも地球サミットの年で、どなたの関心もすべて一応そっちへ向いていることは間違いないわけで、こういうときにこういう法律が通るということはある意味では非常にグッドタイミングで、利用した方がいいと思うんです。その意味で、環境庁主催で、民間団体等を集めてシンポジウムなどをお開きになって本法の周知徹底を図る一つの方法論にしてはどうか、こういうふうなアイデアなんですが、いかがですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　大変ありがたい御指摘でございます。
　実はこの法案に至る過程におきましても民間の方かがむしろ御熱心でございまして、私ども呼ばれまして、いわゆる生物の多様性に関してシンポジウムをやるから来い、それから法律についてどういうことを考えているか説明せいということがありましたので、そういう場面には積極的に出て御説明をしてまいりましたけれども、仮に法律が成立いたしますれば、この法律のＰＲという意味におきまして、先生御指摘の我々サイドでのシンポジウムというのも非常に意味のあることではないかというふうに考えておりますので、検討させていただきます。
○高桑栄松君　それでは次に、外務省にちょっと伺います。
　生物多様性保全条約というのがこの二十二日、地球サミットの調印に向けて採択になったと。その新聞記事で私が驚いたのは、「米国も不参加へ」と書いてあるんですね。「米国も不参加へ」、この言葉の説明が欲しいんですよね。この条約にどうして米国も不参加なのか。「も」というんだから、我が国はどうなのかというのがあろうと思うんですね。その理由が私わからないんです。
　新聞によりますと、アメリカは国益に反することには調印できないと。そうすると、生物多様性保全条約は国益に反するということかなと。これは何だかちょっと理解に苦しんでいるんですけれどもね。
○説明員（伊佐敷真一君）　お答え申し上げます。
　条約交渉は五月の二十二日にナイロビで最後の交渉会議が開かれまして、条約が最終的に採択されております。その採択の後に各国が意見を表明する機会がございました。その中で米国の発言といたしまして、この条約の中には米国として満足できない条項がある、リオでの、地球サミットでの署名は難しい、いずれにいたしましても、本国に持ち帰って検討したい、こういう趣旨の発言がございました。
　米国はどの条項につきまして満足していないかという個別の説明はございませんでしたが、交渉の過程におきます米国の発言から考えますに、特に知的所有権の問題につきまして困難を有しているのではないかと考えております。知的所有権の関係の条文といたしましては技術移転の条文がございます。そこで生物多様性の保全においてバイオテクノロジーを含めた途上国への技術移転が必須であるということ、このような技術移転は公平かつ最も有利な条件で、合意された場合には譲許的かつ特恵的条件で行われなければならないといったような趣旨の条文がございます。他方、米国等先進国の懸念にも配慮いたしまして、知的所有権で保護された技術の移転は適切かつ効果的な保護のもとで実施するという条文もございます。
　そういう意味で、途上国の主張、先進国の懸念、双方にこたえた形の条文になっておりまして、その結果採択されるに至っておりますが、米国といたしましては最終的に署名できるものであるかどうかは本国での判断にまちたいと、こういう趣旨の発言をしたものと理解しております。
　ほかの先進諸国は、特に資金問題につきまして、日本を含めましてこの条約の条文の細部の表現につきまして必ずしも満足していない部分がございます。その趣旨を条約採択後に発言いたしております。
　ただ、条約全体の趣旨といたしましては、生物多様性の保全を促進するということでございますので、このような条約が採択されたことはこの分野での国際的な協力を促進するものと考えられる、このように見ております。
○国務大臣（中村正三郎君）　ちょっと補足的に。
　私、実際に外国の大臣さん方とお話し合いをしてまいりました中で、確かに不満な面が先進国、発展途上国両方に残されたのは事実でありますね。だけれども、今、伊佐敷さんの方から説明しましたように、生物多様性を保全しなきゃいかぬというところでは一致しているんですよ。
　アメリカの懸念は、今のいわゆる知的所有権の問題、それからバイオテクノロジーをいろいろいじったときの安全性の管理の問題等について疑義があったようでございます。そして、資金の問題についても、やっぱり先進国と発展途上国の間に多少の意見のずれがあって、何となく先進国の方がこれをまとめなきゃいけないということで譲歩してぱっとまとまっていったような感じがございます。
　その中で、現実問題としてはアメリカは条約の採択はしているんですよね。採択をしなかったのはフランスとマレーシアであります。日本は採択いたしました。ですから、これはリオに向けて、サインに向けて若干のいろんな議論は出るんじゃないかというような状況のままリオの会議に入るというふうになろうかと思います。
○高桑栄松君　そうすると、「米国も」の「も」というのは、今のマレーシアとフランスですか、南ではなくて。
○国務大臣（中村正三郎君）　恐らくそうでしょう。
○高桑栄松君　そうですか。歯もまた自分の種を勝手に使われるのは、という言い方があったのかと思ったんですが。
○説明員（伊佐敷真一君）　お答え申し上げます。
　開発途上国は押しなべてこの条約を非常に積極的に評価する発言をいたしておりました。ただ、マレーシアが批判的なことを発言しておりました。マレーシアはバイオテクノロジーの安全性につきまして特に強い主張をしておりまして、この面において採択された条約は必ずしも満足すべきものではないということが背景にあったのではないかと推測しております。
　バイオテクノロジーの安全性につきましては先進国内部でもいろいろな意見がございまして、最終的には議定書の形で引き続き細部を詰めようということになって先送りされた形になっておりますので、バイオテクノロジーの安全性を強く求めるマレーシアの立場からいたしますと満足できないものではなかったかというふうに推測しております。
○国務大臣（中村正三郎君）　先ほどからいろいろお話を伺っていまして、大変勉強になりましてありがたいと思っております。
　先ほども御答弁しましたように、自然がそのままにほうっておかれて人為的な力が何も加わらないという状態で続けばすべての生物がそのまま生きていけるというのは、これはイリュージョンであって、やはり人間もそれはいつかは滅びるであろうし、どの生物でも滅びてまたかわったものになるかもしれない。地球自体が命委員御指摘のように大変な危機に当たるのかもしれない。その中でやはり我々のできることというのは、人の行為によって侵された環境を取り戻そう、そういう観点から地球サミットもあり、そしてこういう法律もあり、自然環境保全法もある。すべてのことがそういった人間が壇ナ部分をなくしていこうという努力ではないかと思うんですね。
　それで、仰せのとおり人間も一つの種でありますから、私冒頭に答弁させていただいたんですが人間も含めて種の保全をしなきゃいかぬ。そういう観点から考えましたときには、生態系を守るということが基本であると思います。そして、絶滅に瀕したというのは、絶滅等に瀕したものが出たという現実に対応する対症療法的なものでありまして、これは出てきた結果に対して緊急避難としてこういうことをやらなきゃならなくなったということであると思います。ですから、あくまでも生態系を守る。それは地球環境全体を守るということに努力していかなきゃいけない。その中でもって自然に種が守られるというのが理想でありまして、そういう方向に向かって努力をしなきゃいけないと存じております。
　そこで、現実的な法律のことでありますけれども、環境行政というのは公害対策基本法と自然環境保全法でやってまいりまして、もう先輩御存じのとおりであります。その中で自然環境の保全というような概念がございますけれども、私どもちょうど今総理の御下今も受けまして環境基本法、これからの環境行政はどうあるべきかということを全部ひっくるめてそういった法律の勉強をしております。私は法律は素人でございますので、そうした基本的な法制度の中に公害だとか自然環境保全の実体法的なところを入れて一つの組み立てをしたらどうとか、しかも地球環境時代に向けて、しかも将来に向けて持続可能な開発をするという観点から人間の社会生活、経済のあり方から個人の生活の仕方から、そういったものをすべて環境を基準にして考えなきゃいけない時代になるんですよというような概念を入れた基本法ができないかなということで、今勉強をしてもらっております。
　今すぐ野生生物保護基本法ということについて的確なお答えができないんですが、そういった全体として環境を保全し、もって生態系も保全できるような基本法というのを今考えておりますので、またいろいろ御意見を伺わせていただけたらと思うわけでございます。
○委員長（渕上貞雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、真島一男君が委員を辞任され、その補欠として藤田雄山君が選任されました。
○沓脱タケ子君　それでは、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案について質問をいたします。
　今、青い地球を青いままで子供たちに手渡したい、これ以上自然を破壊したくない、そういうスローガンのような形で国民の中にはもうかなり広がってきていますし、住民の中ではかなり広範囲に運動も広がっていると思います。人間の活動によって野生動植物の種が絶滅のおそれがあるという環境、これは人類の生存基盤にとっても極めて危険であります。したがって、我が国民だけではなしに人類全体の健康な生活を確保するために、論議の中に出ておりますように、人類と共生できる環境を確保していくということが極めて重要だということを感じるわけでございます。そういう立場で本法案についての論議は大変意味があると思って実は先ほどから同僚各位の御質問も伺ってきたところでございます。
　そこで、お伺いをしたいと思いますが、今までの質問が大体動物だったんですが、動物の一種ですが、魚について私は聞きたいと思います。
　魚類の熱心な研究者であります五十嵐清博士によりますと、一九六八年にミナミトミヨの最後の生息地でありました京都市の西小路へ現地調査のために行った。ところがもういなくなっていたんですね。住民の方にお聞きをすると、二、三年前までは確かにおった。ところが、水辺に繁茂しているセリの害虫駆除の目的で殺虫剤をまいたために全部絶滅したらしいということを聞かされた。ですから、六五年から六六年ごろに日本の淡水魚類中の絶滅第一号とも言われているというのがこのミナミトミヨのようでございます。
　この教訓というのは非常に大事だなと思ったんです。生息地保護の公的施策をやっぱり確定していくということが何よりも必要だと思います。
　話題になっておりますレッドデータブックによる我が国の野生動植物種の絶滅のおそれのあるいわゆる絶滅危惧種は、動物で百十種、植物で絶滅寸前が百四十七種、合わせて二百五十七種。そしてその次の危急種というのが動物で百十四、植物で絶滅の危険種が六百七十七、合わせて七百九十一種、こういうことになっておるわけですね。
　本法による種と生息地保護の指定を行うという上で、このレッドデータブックはこれまでの大変大事な調査の蓄積によって集大成された貴重なデータだと思いますけれども、この法案が決まりますと、さっきから一番問題になっておりますようにこの二百五十七種あるいは合わせて七百九十一種ですが、そのうちどれだけどうなるんやというのが法律を定めていく上で非常に深い関心を持つわけでございます。それはどうですか。ちょっともう一遍聞かせてください。
○政府委員（伊藤卓雄君）　繰り返しになりますけれども、この法律に基づく絶滅のおそれのある希少野生動植物種という形は、政令に基づきまして指定をしていく形になりますけれども、先ほどお挙げになりました数字の中で優先順位といってはなんですけれども、非常に緊急度が高いものから手をつけるという段取りになろうかと思います。当面五年間に六十種類ぐらいという見当をつけているところでございます。
○沓脱タケ子君　五年間に六十種類ぐらい指定をすると。
　先ほどからの論議の中で大変気になっておりますのは、新しい法律をつくって新たな施策をやるのに予算がさあどのくらいなんだろうか、人員がどのくらいなんだろうかと。その点が非常にお寒い感じがしたんですよ。あげくの果てには民生委員みたいな名誉職の人にやってもらうというような話まで出てくるということになりますと、せっかくいい法律をつくるのに一体どうするんやということで、七百九十一種、約八百種類も出ている中で、五年間に六十種というお寒いことになるのはそういうことと深い関係があるんではないかと思いますが、その点、飛躍的にこれをふやすということはなかなかできませんか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　実はこの点は私どもとしても何とかしたいという気持ちはもちろんありますけれども、実際問題として、具体的には自治体の御協力等も得ながら作業を進めるとしましても、作業のスピードそれから従来の蓄積の度合いからしましても、余りたくさんやってもなかなか実際の効果が上がらないということでございます。
　特に地域指定などということになりますと、従来の鳥獣保護区の指定等の経験からいいましてもかなり長い時間がかかるわけでございますので、やはり実際にそれが地元の方にも理解され、その方々によって守られていく。役人が張りついて監視するわけにはいきませんので、地元の方々に日本の財産でありまた地元の財産であるという気持ちで育てていただけるような情勢づくりもあわせてやっていただかなければなりませんので、たまたま数字は象徴的に挙げましたけれども、そういった作業の過程でできるだけ多く取り込めるように、また指定はしなくてもそういった何らかの保護の手が伸びるように、指導、協力を求めていきたいと思っております。
○沓脱タケ子君　私、どうせ環境庁の仕事だから予算も人も確保しにくいんだろうということを初めから予想していたんですけれども、そこで私、長官にぜひこの際だからもう一遍申し上げておきたいと思うことがあります。
　それは、この種の法案は特にそうなんですが、学者、研究者、識者、関係者の中からたびたび言われておりますように、特にこの種の法律をつくる上で、国民参加という問題が重視されない。逆に言うたら非常に軽視されている。この種の法律というものは、制定をしても、運用する場合にＮＧＯの協力を得られなかったら機能できないものだと。相当予算や人手が確保された上であっても、そのことが極めて大事だということは、先ほどからいろんな御答弁の中でうかがい知ることができるんです。
　その辺で私、特に長官に伺っておきたい、申し上げておきたいと思いますのは、我が国では特に環境庁のいろんな問題を見ていて思うんですが、ＮＧＯに代表される住民団体とか研究者の団体あるいは専門団体という方々の御参加や御協力というのを余り積極的に確保しないんですね。進めない。進めてこなかった。そのことが非常に問題であろうと思うわけでございますが、これはついこの間の京都のワシントン条約の国際会議にも関西のＮＧＯは一人も参加できなかったというような事態が起こっているのを見ても明らかなように、やはりそういう環境庁の姿勢、構え、諸外国と同じようにもっとＮＧＯに協力を要請し、積極的に参加を進めるべきだと思いますけれども、その点は長官、どうですか。
○国務大臣（中村正三郎君）　一番最初おっしゃられました法律をつくるときに国民参加ということですが、日本国における唯一の立法機関は衆議院と参議院だと思うわけでありまして、そこで国民の代表たる、私も片や国会議員でありますから、代表が出て、ここで論議をし、ここで決めるのが筋であろうか七思います。その間、役所においていろいろな地方自治体とか、必要があれば公聴会を開いていろいろ話を聞くとかそういう手続はあろうかと思いますが、ここで決めるべきことであろうかと思います。
　それから、ＮＧＯの参加ということですが、今度のサミットにおいてはＮＧＯの参加も呼びかけ、日本でも日本デーにはＮＧＯに出てもらうとかいろんなことを企画しております。ただ私はＮＧＯと政府というのはやっぱりすみ分けがあると思うんですね。我々は国民の代表であり、議院内閣制で私が大臣をやらせていただき、そしてこういうところで御審議をいただき、方針を立て対処して国として責任を持っていろんな行動をとるというのは、やっぱり国権の最高機関たる立法府で法律をつくっていただいて、行政府で責任を持ってやる。
　しかし、私どもが例えば外国に行っていろんなことをやりますときによく例に出ることですが、マレーシアの森林だとかそれからアマゾンの水銀の問題だとか、こういう問題になりますと、私ども国としては相手の国の政府の要請がない限り相手の国の問題に関して発言することができません。そこで、日本からもいろいろなＮＧＯが行かれて、活躍して、問題提起をされる。私はこれがＮＧＯの働くべき非常にいい分野じゃないかと思うわけですね。
　外国のＮＧＯの方とも話し合いますと、まさにそういうことが我々はできるんだということで、自由濶達に国境を越えて連携を保ち、発言ができる。政府がやる、国民の代表の立法府の言うことを聞いてやる行政の立場と、ＮＧＯが自由にいろいろ問題提起する立場とのすみ分けがあろうかと、このように感じているわけでございます。
○政府委員（伊藤卓雄君）　ＮＧＯの意見聴取に関連しますので、ちょっと補足的に答弁させていただきたいと思います。
　生物の多様性の保全に関しましては、私どもといたしましても団体の御意見等も十分聞く必要があるということで、昨年は十月に生物多様性保護に関する東アジアワークショップあるいは国際シンポジウムといったものを二回にわたり聞きまして、こういったところにはＮＧＯの方にも御参加いただいたりしたわけでございます。さらには、自然保護団体自体の主催によります生物の多様性を守るシンポジウムにも積極的に参加いたしたわけでございます。
　実は、この団体のシンポジウムにおきましては、私ども参加した上ででございますけれども、この法律が将来の日本の野生生物種の保護にとって必要なものであり、できるだけ速やかに法制化されることが望ましいという意見の一致を見たということで声明をいただき、その十項目に上る事項があるわけですが、そういったもののかなりの部分を、もうほとんどと言ってよろしいかと思いますけれども取り入れたものとして評価されているのじゃないかというふうに自負いたしております。
　それから、さらに法案の具体的な作業過程におきましても、野鳥関係あるいは自然保護関係の諸団体からも十分意見を聴取したところでございます。
○沓脱タケ子君　お話の中で、この法案に関してはそれぞれの団体の方々の御協力を得なかったらやっていけないというお話が出ているからおやりいただくだろうと思いますよ。しかし、やはり環境行政全体のＮＧＯについての対処の仕方というものをきちんとしておいてもらいたいと思って申し上げたわけでございます。
　短い時間ですから、具体的な問題をちょっと伺いたいんですね。
　淡水魚類で見ますと、レッドデータブックに挙げられた魚類で、河川、湖沼の水質汚濁によって絶滅に瀕しているものがあります。例えば淀川水系におきましてイタセンパラ、アユモドキというのは水質汚濁が進行していなかったらもっと生息域は広く維持できたであろうと言われているわけです。イタセンパラは淀川のシンボルフノッシュと言われていて、イタセンパラとかアユモドキ、これは天然記念物に指定されています。それからニッポンバラタナゴというのがありますが、この三種は絶滅危惧種に名を連ねていますけれども、これは大体どういうふうに状況を把握しておられますか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　三種の魚類についての御指摘でございますが、まずイタセンパラにつきましては、先生御指摘のように生息環境の消滅あるいは悪化というようなことで昭和三十年代以降急速に減少いたしまして、現在では淀川の河川敷のほかには木曽川あるいは言山県の農業用水路の一部に生息が確認されている状況でございます。
　それから、アユモドキというものは淀川水系のほかには岡山県の旭川、吉井川等に、これはドジョウでございますが、生息する程度でございまして、用水路の改修その他によって生息状況が悪化しているということが報告されております。
　それから、ニッポンバラタナゴにつきましては淀川での生息は確認されておりませんけれども、最近では外来種でありますタイリクバラタナゴとの雑種化等が進んでおりまして、純粋のものにつきましては大阪府下の一部のため池だけというような報告になっております。
○沓脱タケ子君　それで、魚の種の指定とかあるいは生息地の指定とかこういうことをぜひやっていただいたらよいのじゃないかと思います。法律ができたら、もちろん余り難しゅうないと思うんですよ、土地買わんならぬわけでもないしね。そうでしょう。そういう点では、ぜひ種の指定と生息地の指定、両方の指定は早急にやっていただくべきではなかろうかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　御指摘ごもっともでございますが、指定をする場合、特に種と関連して生息地の指定をする場合にもう一つ気をつけなければいけませんのは、そこにあるということが、従来は本当に専門家の方だけがひそかに知っているということを公示する形になるわけでございますので、その保護という観点からは非常に難しい問題をはらんでくるわけでございますので、いわば保護増殖計画等との絡みでどうしていくか、その辺を見きわめをつけながら、地元の方の御協力も得ながら指定をしていくという作業をするべきかと考えております。
○沓脱タケ子君　ニッポンバラタナゴの場合には増殖検証のモニタリングをおやりになったんですね、環境庁の委託で。これは随分頑張ってやったらしいけれども、委託するにもお金出せないんですね、何か二百万とか三百万、年間。そんなわずかなお金だし、大阪の淡水魚試験場は行革のあおりで繰り返し見直しや縮小の話も出て大変なんだと言っておるようですが、そういうことで実際には貴重なデータも出しておるわけだし、増殖検証もおやりになっておられるわけだから、これはぜひ考えて早くやってほしいと思っております。
　補助金とかそんなもの、もうちょっとふやさぬと、せっかく法律をつくって、大阪府へ一年に二百万や三百万出してやってもろうたなんて、大阪府だからやりやすいかもわからぬけれども小さな町だったら大変なことなんで、これはぜひ予算の面でも頑張ってもらわにゃいかぬですね。新しい法律つくって、ぐあい悪いですよ。余り金はつきません、人はふえません、とにかく名誉職でやってもらいますというんではそれはもう格好つかへんですわな。
　それで、時間も余りありませんので、これはぜひお願いをしたいんです。淀川というのは非常にたくさんの種類の淡水魚がすんでいるんですね。百七十種類ぐらいのうちの七十種類ぐらいが淀川におると言われているんで、大変大事な川だと思っております。
　次に、東洋のガラパゴスと言われている、動植物の宝庫と言われている奄美大島についてちょっとお伺いをしておきます。
　これによりますと、絶滅危惧種というのは四種、アマミヤマシギ、オーストンオオアカゲラ、オオトラツグミ、それからリュウキュウアユ、これは淡水魚。それから危急種は十四種で、アマミノクロウサギ、アマミトゲネズミ、ケナガネズミ。鳥類ではルリカケス、アカヒゲなど十四種。宝庫と言われるだけあるわけですが、これらの種が二つのゴルフ場建設の計画が持ち上がって大変なことになっているようですね。
　その一つは、竜郷町というところで、計画地は絶滅危惧種のアマミヤマシギ、オーストンオオアカゲラの天然記念物、特殊鳥類のルリカケス、アカヒゲなどがすむところだそうですけれども、これ町有地なんですね、大部分が。ところが、そこにゴルフ場をつくるということになると大体絶滅に瀕するんではないかと。今でもこれは森林伐採の影響を受けて、それこそさっきの話じゃないけれども、種によって随分個性が違いますから、絶滅危惧種のオオトラツグミなんというのは森林伐採の影響を一〇〇％受ける鳥だと言われておるわけで、今ではもう生息数は全体でも百羽おるかおらぬかわからぬ、こういうことになっているということを現地からも聞きましたし、報道からも見たわけですが、環境庁はどんなふうに御理解になっておられますか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　奄美の件のお答えの前に、先ほどの淡水魚の関係でございますけれども、先生からの御激励大変ありがたく存じます。大阪府の場合は、ニッポンバラタナゴについて淡水魚試験場が非常に御熱心でございまして、私どもわずかながらお手伝いをさせていただいて成果を得たというところでございます。
　実はこういったものは一つ一つ非常に大事なことなので、従来の形ですと自治体においてもわきにやられたというのは大変言いにくいんですけれどもそう目をかけられなかった仕事かと思いますけれども、実はこういう淡水魚に関しまして水産庁も全国の水産試験場等に呼びかけまして、自分たちの能力を発揮して何かできるんじゃないかということで、自分たちが絶滅危惧種などを守っていくことでもう一度ねじを巻き直そうとしております。もちはもち屋ということもありますけれども、そういったところとも連携をとりながら、予算の足らざる点は知恵なりネットワークでカバーしてやっていきたいと思いますが、先生の御指摘十分心してまいりたいと思います。
　それから、奄美の件でございますけれども、県の報告によりますと計画されておりますのがゴルフ場二カ所でございましで、一カ所ではアマミノクロウサギの生息が、もう一カ所では先ほど先生の御指摘の竜郷町のゴルフ場計画でございますけれども、オーストンオオアカゲラ等があるという報告は受けでおります。
　それで、竜郷町のゴルフ場計画につきましてはそういう指摘、これは事業者による事前調査と保護団体の調査によって確認されましたので、現在、県で保全対策を指導中でございまして、残す森林面積を広くする、そのためにコース変更を検討中だというふうに伺っているところでございます。
○沓脱タケ子君　どっち側ですか、それは。竜郷町の方ですか、県の方で御調査になっているということは。
○政府委員（伊藤卓雄君）　今申し上げたのは竜郷町のゴルフ場計画でございます。
○沓脱タケ子君　もう一つは、住用村というところなんですが、やっぱりゴルフ場計画で大変なことになっているんですね。ここはアマミノクロウサギ、これは危急種ですね。また、絶滅危惧種であるリュウキュウアユも生息しておる。アマミノクロウサギというのは、学者の八九年の調査によりますと、それ以前の四年前に比べて三分の一に減っているというんですね。主な原因は森林伐採の影響だろうということで、これは国際哺乳学会でも報告をされて大変共感を得たというんですが、このまま減り続けると、ことし、来年ではもう三百匹前後になるであろう。もしゴルフ場が建設されたら一挙に激減して、絶滅することになるかもしれないというのが現地の方々の御意見ですね。これに対して、どうですか環境庁、そういう事情は大体御承知でしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　住用村のゴルフ場計画につきましては、計画について土地利用の協議があった段階から、九一年の二月ごろから県と村の教育委員会が現地調査をやったりいたしておりまして、何ら痕跡を発見できずにクロウサギは生息しないと判断をして手続を進めてきておったようでございますけれども、この四月に改めて調査をいたしまして五月に県に報告をしたところによりますれば、予定地の約二十カ所でクロウサギのふんを発見したということでございます。計画地付近では二十ないし三十個体が生息するんではないかと推測されておりますが、現段階では県教育委員会は業者に対して環境影響調査の実施を要請する方向で、大体その方向に進むんではないかと思います。
　それによりますと、事業者が生息状況を調査し、その結果を踏まえて改めて県、村、事業者の三者で対応を考えるということになろうかと思います。
○沓脱タケ子君　問題がここへ出てくると思うんですね。クロウサギのふんが見つからなかったとか、だからおらぬとか、あるいはクロウサギが入る穴が見つからぬから、じゃ生息してなかったとかということを言うでいるわけですけれども、業者がそんなものを調査したんじゃだめだと思うんです。その辺ははっきりせぬといかぬと思うのです。特にこんな奄美大島みたいな小さな島の中の環境で種の指定をやり種の生息地の指定をやっていく、保護をやっていくということになれば、非常に広範な自然林や保護林を残す必要があるでしょう。今でも一つゴルフ場があるそうですけれども、そないにあれもこれもたくさんつくったら皆絶滅しますよ。
　せっかく法律をつくっても何にもならぬことになりますから、これは法律をつくってこられた趣旨からいっても、種の指定あるいは地域指定、生息地の指定、そういう点はきちんとおやりになっていただかなければならないのではないかと私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　現在でも天然記念物に指定されているものが守られていないということでございますので、それなりに手法的には難しい問題があるわけでございますけれども、我が方の指定対象になるかならないかは今後の検討事項ではございますけれども、検討されて指定地域になれば当然有効に働くことになろうかと思います。
　オーストンオオアカゲラとアカヒゲ、現在特殊鳥類の対象になっているものは移行させるということを考えていますが、生息状況というのはどうしても地域指定に関しましては確認をしないと何とも言えませんので、指定の問題につきましてはそういった具体的なデータに基づいて判断をするということにさせていただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　いや、データに基づいてなんですけれどもね。絶滅のおそれのある種の保存ということのためにわざわざ法律をつくるわけでしょう。既に、ゴルフ場をつくられたら絶滅するおそれがあるという状況が起こっている。人間の活動によって種の保存がうまくいかなくて絶滅のおそれがあるから何とかしなきゃいかぬというのがこの法律の趣旨でしょう。
　ゴルフ場といったら人間の作業によってできるものですよね。幾つか今申し上げたように随分たくさんですがな。絶滅危惧種は四種、危急種が十四種でしょう。そういうものがあの小さい島で何とか守らにゃならぬというところへ来ているときに、ゴルフ場の建設というのはやめてもらう、種の保存のためにはどうしてもやめてもらわなくちゃならないという立場をきちんと環境庁としておとりになるのかどうか。これとってくれぬのやったらこんな法律つくってもしょうがないんですよ。
　そこで、大臣の決意をお伺いしたいんですね。それでないとせっかく法律をつくるんやから格好つかぬです。それは、経済要求はあるんです、開発要求はあるんですよ。そのことを知った上で申し上げている。そういう場合にどうするんやということなんですね。その御事情は大臣も御承知かと思いますから、せっかくよい法律をつくろうというときに、必ずもうどこも出会うと思いますよ。約八百種のものを守っていこうと思ったら全国どこもかしこも必ず開発と出会うんですよ。その際に、環境庁はこの法律を振りかざしてきちんと種の絶滅を守るという立場を貫いていただけるのかどうか、そこです。大臣の御見解をお伺いいたしたい。
○政府委員（伊藤卓雄君）　大臣の御答弁の前にあれですが、私どもといたしましてはぜひこの法律の趣旨が生きるように懸命に頑張ってまいりたいと思っております。
　特に、現在鳥獣保護区の指定の際にも先生御指摘のような点には非常にぶつかっておるわけでございまして、地元の方の御協力を得るという意味でいろんな形での説得を試み、思わざる理由で反対している、あるいは誤解で反対しているということも含めましていろいろ問題が出てくるわけです。あるいはその地域における日ごろの行政に対する不満なりほかのことに対する不満といったことも出てくるわけですから、そういったものをきちんと公聴会等で聞きとめ、さらに整理をしながら私どもも誠意を持って説明をし、納得していただいた上で指定をしていくというのはどうしてもとらざるを得ない手段じゃないかと思っております。
　この法律で公聴会等の手続を定め、また自治体の意見を聞くということもそういう趣旨から決められておるものだと考えております。
○国務大臣（中村正三郎君）　先ほどからいろいろ議論になり、御答弁もさせていただいているんですけれども、やはり日本国じゅうどこへ行ってもこういった問題が起こると思います。
　私どもの選挙区を例にとりましても、やはりここはある程度の投資をし、観光も振興していかないと皆の生活が成り立たない。そういう人はどうなるかといえば、過疎化していってそういう人たちが東京へ出て東京は過密化する。だからそれをまた地方に出さなきゃいけないというようなことで国土の均衡という話も出てくる。また、奄美大島についても、やはり奄美大島は奄美大島なりのいろいろな政策があるんでしょう。
　しかし、今局長が御答弁しましたように、私どもの立場は、生態系を守り、自然環境を守り、もって我々の人類も安全に地球上で暮らせていけるようにしよう、その中で絶滅の危機に瀕してしまったものを守ろうという趣旨でこの法律をつくったわけでありますから、そういうスタンスで地方自治体とよくお話し合いをして、今局長が答弁していましたような方向で努力をしてまいりたいと思います。
○中村鋭一君　この法律が成立したら、渡り鳥条約とそれからワシントン条約に対応する国内法はいわゆる吸収合併、こういうんですかね、十分にそれで機能しますか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　そのように構成をしてあります。
○中村鋭一君　個体がふえてかつ絶滅のおそれがなくなった、そういう場合は指定解除、こうありますけれども、そのおそれがなくなった場合とは具体的にどのように判断をなさるんですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　御指摘のように指定の解除の規定があるわけでございますけれども、その前提といたしまして私どもとしてはきちんとしたデータを持つ必要があるということで、法案の第四十九条に規定がございますけれども、個体の生育状況あるいは生息地の状況等を定期的に調査する、その結果を種の指定、改廃等に活用するということとしているわけでございます。
　そのおそれがなくなったという判断でございますけれども、これは実はおそれがあるという場合の判断と同じようにといいますか、似たような難しさをはらんでおるわけでございますけれども、その種の分布あるいは個体数の推移、生息環境の変わり方、動向、こういったものを継続的にデータを収集した上で、これに基づいて回復傾向等を評価するという手法になろうかと考えております。
○中村鋭一君　これは局長、指定の場合もそうなんですが、例の長良川の河口ぜきの問題で随分いろいろな調査があるわけですね。Ａのデータは、いやいやサツキマスは十分大丈夫だ、たくさんいるんだ、ゴリもたくさんいるんだ。ところがある調査では、なかなかどうしてそんなものじゃない、非常に減っていますよ、こう言うわけですね。ですから、こういう指定をする場合も解除する場合も、客観的に公平に見て質量ともに十分なパックデータが保証されなければ、指定をするとか解除するというその基本が成り立たないわけですから、もう少し具体的に、環境庁として頭の中にあります。そういったパックデータのとり方の基準等について説明を願えませんか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　パックデータのとり方といいましても、具体的になかなか難しいわけでございますが、その辺も実は基本方針の中で決めることになるわけでございます。何年分をとるかとか、どの範囲でとるか、これは種の種類、動くものか動かないものかとか、そういったものによって区々でございますので一概にここできちっと割り切った御答弁はしかねるところでございますが、いずれにしましても、審議会なり専門家の御意見を調査につきましても聞きながらやっていきたいと考えておりますが、判断についてはなおさらのこと専門家の意見を聞いてまいりたいと思います。
○中村鋭一君　私何度がお伺いしたんですが、ニホンオオカミですね、これは明治三十八年奈良県の鷲家口で見つかりました。イギリスの学者ですかが見つけて、これは今でも大英博物館にあるそうですが、それ以後ニホンオオカミの現存は確認されていないわけですが、仮にこのニホンオオカミが見つかったら、今回はどういう指定の仕方になりますか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　先生御指摘の点でございますけれども、私どもはそういった場合も想定いたしまして、法律に第五条緊急指定種という項を置いているところでございます。この規定を発動いたしまして保存の端緒が得られるということになろうかと思います。もしそういうことがあれば非常に大変な事件でございますが、これを早急に調査等をいたしまして、生息状況等を確認し、それがある程度確定できれば地域指定等に結びついていくわけでございまして、これを三年を上限としてその範囲内で緊急にやるということになっておりますので、そういう対応が可能になるということでございます。
○中村鋭一君　ニホンカワウソはどうですかね。ここ数年ニュースにも余り登場しませんが、最近ふんが発見されたという、おととしでしたかな、聞いたようにも思うんですが、環境庁はニホンカワウソをどのような追跡していらっしゃいますか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　ニホンカワウソにつきましては、昭和五十一年から高知県と協力して生息調査等をやっておりますけれども、さらに、平成三年度からは特別の調整費によりまして緊急保護対策調査と銘打ちまして、これもまた高知県の御協力を得て調査を実施しているところでございます。
○中村鋭一君　ツチノコという爬虫類の一種ですが、これは関西ではその実在を信じている人は随分多くて、私もその一人です。これはツチノコ、ツチンコ、ドタンコ、ゴハッスン、ツチコロビ、日本各地で三百種類以上の呼び方があるわけですね。そういう呼び方があって、それから視認をした、目で見たという報告がいっぱいあるわけです。
　昔、私がラジオの番組をやっておりましたときにも、そういう現認の報告がいつぱいありまして、探検隊を組織して四国にも行きましたし、京都の清滝の奥にも行って、結局見つからなかったんですが、どうですかね、環境庁はこのツチノコはいると思われますか。
　これは大体三、四十センチまでの、頭はマムシぐらいで小さいんですね。胴体はちょうどビール瓶ぐらい、ネズミのようなしっぽがありまして、非常に目が怖いんですね。しっぽで跳躍いたしまして、毒蛇ですからかまれたら馬でも死ぬ、こう言われているんですが、これは局長はどう思われますか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　いかにも見てこられたような迫真的なお尋ねでございまして、非常に私答弁に窮するわけでございますが、私どもの知っております範囲では、ツチノコ自体の存在はまだ確認されておりません。
　それで、これが仮に先生のおっしゃったような形であるとすれば、生物学的にどういう種なのか、まずは発見された時点で種としての固定がなされて、生物学的な位置づけがなされた上でその生息状態を勘案し、緊急種の指定もあり得るということでございますけれども、今のところはまだ現実のものとしては考えておらないところでございます。
○中村鋭一君　本法の目的といいますか基本理念は絶滅のおそれのある動植物を保存しよう、ここに根本精神があると思いますが、例えば私は実はガが嫌いでして、時折大量発生いたしますが、毒ガ。それから沖縄のハブ。それから私の嫌いなもので言えばアカハラとかイモリとかヤモリとかこういうもの。特にハブなんかはかまれたら人は死ぬわけで、一般論として言えば人間に害を与えこそすれ益はもたらしていないように思いますが、仮にこういうものが絶滅に瀕した場合は、やはりこの法の趣旨に照らして、それは絶滅のおそれが生じたわけですから保存のための方策をおとりになるわけですか、それがいかようの動物でありましても。
○政府委員（伊藤卓雄君）　大変難しいお尋ねでございますが、この法律は絶滅の保存によって良好な自然環境を保全する、いわば生態系的な、生態系を保存するというような観点からでございますけれども、そういう観点に立ちますと、その種がどういうものであるか、どういう位置づけになるかによりますけれども、絶滅のおそれのあるというところに達しますれば、人間にとって有害かどうか有益かどうかということだけで保存を否定するわけにはいかないんではないだろうか。ただ、非常に有害なものを指定する場合には、これまた国民生活への影響を考えざるを得ませんので、場合によっては研究室における学術的な系統保存とか、いろいろな方法を考えることもやむを得ないんではないかと思っておるところでございます。
○中村鋭一君　その辺、実際問題としては難しいことが起きてくると思うんですね。今、環境庁は大体その種の特定はしていらっしゃいますか、指定のための。
　例えば先ほど沓脱委員もお尋ねでしたけれどもヤンバルクイナ、ヤンバルテナガコガネ、ノグチゲラ、その他ここにもございますけれどもイリオモテヤマネコとかそういったもので、おおむねもう決定しておられる種は、顕著なものはどういうものがあって、何種類ぐらいありますか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　指定につきましては、前に御答弁申し上げましたように手続を経てやるということでございますけれども、御説明の便宜あるいは御理解を深めていただくという意味で私どもよく例に出しておりますものでございますが、例えば今お触れになりましたイリオモテヤマネコとかつシマヤマネコ、それから久米島におりますキクサトサワヘビ、アベザンショウウオ、ボクリクサンショウウオ、数は少なくなりましたがトキ、アホウドリ、シマフクロウ、こういったものは当然該当するんではなかろうかと思っております。
○中村鋭一君　私は、滋賀県でございますので琵琶湖がありますね。これも沓脱さんお尋ねでございましたけれども、琵琶湖には貴重な種がたくさんあります。今から私幾つか申し上げますから、それはどのようにお考えがお聞かせ願いたいんですが、ニッポンバラタナゴ、イタセンパラ、トミヨ、アユカケ、アユモドキ、ビワコオオナマズ、イワトコナマズ、それからゲンゴロウブナ、これはニゴロブナともいいますか、それから琵琶湖にしかいないホンモロコ、こういったものはどのように今お考えですか。