Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　先ほど言った、私はやっぱり中央省庁の多くは法律——法律も国会通るわけですから、法律をつくればその法律及びそれに基づく政令で機関委任事務ができる。そこだけ読んでおって、そういう法律をつくる場合には、憲法、自治法——基本法ですね、これの流れを読み取らないで安易に機関委任事務の法案をつくるという、こういう嫌いがあることをこの機会に警告をしておきたいと思うんです。先ほどの判例もそうだし、あるいはまた地方自治法第二条の、地方公共団体に関する十二項でしたかね、法の規定は、地方自治の本旨に基づいて、解釈、運用されなければならぬという規定、あるいはまた昭和二十二年の自治法をつくるときの当時の特別委員会の会議録にもありますように、委任についてはすべて法令でやることが建前であって、政令は施行命令的なことに限られるという縛りをかけているとか、こういう一連のことを見ると、そう無造作に法律をつくっていいというものじゃないということが構図として浮かび上がってくるわけで、これからの法令協議あるいは法令審査、あるいはまた各省庁が立法するときにはそこのところを、今日特に地方の自主権というふうなものがうたわれて、総理も言うように、国から地方へ仕事の流れを移しかえるんだというこの大方針にもかんがみて、一つの立法にもそういうことに事細かく気を使うべきだというふうに主張しますが、これは自治大臣も、それから長官も、また法制局の審査に当たる方も、この点ひとつ確認をしてください。
○政府委員（森繁一君）　個別法で簡単に機関委任事務をつくるものではない、こういう先生の御指摘は私どもしっかりと胸にとどめまして、今後法令協議等で真に必要なものに限定していく、こういう態度で進んでまいりたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　私どもの方でも、例えば国の行政の組織、定員等について審査をいたすわけであります。また、今の行革審の答申等を推進する義務があるわけであります。そういう観点から、志苫先生の御指摘はまことにごもっともな面があるわけでありますけれども、先ほど自治省からも御答弁がありましたように、ある程度確かに事務がふえていることも事実なんですね。それで、その事務を一体国がやるのか地方がやるのか、あるいは国、地方が協力してやるのか、こういうことのいわば仕組みづくりがそれぞれの段階でいろいろと考えられるわけであります。もちろん志苫先生がおっしゃいますように、地方自治体そのものがみずからの条例でもって既にちゃんとやっておるというものについて国が手を伸ばす必要は原則的にはないわけでありますが、ともすればこれは地方のサイドから、いわば平等に反するという議論が出てくるわけですね。
　そこで、これはいろんな事務がありますけれども、いわば公平の観点から国で統一基準をつくれという話が出てまいるわけであります。そうすると、これが機関委任事務になるということが時々ある。そのたぐいの話もありまして、要するに、そういう事務を前提として国がやるとすれば出先機関をつくらなきゃいかぬわけですけれども、出先機関は私どもはこれは認めたくない。そこで、どういう仕組みが一番合理的であるかということをやはりそのときそのときの状況に応じまして、これは要するに国、地方が別にけんかしながらやっているわけじゃないんで、協力しながらやっているわけでありますから、そういう仕組みづくりについていろいろと考えて、御指摘を踏まえながら考えてまいりたいというふうに考えるわけであります。
○政府委員（大森政輔君）　御指摘の点は、先ほどお答えいたしましたように、従前から心にとどめてやっているわけでございますが、今後ともそのようにやってまいりたいと思います。
○志苫裕君　確かに、世の中の変化に応じて事務がふえていく、これはもう確かなんだ。事務がふえていくのはちっとも悪いことではないんで、そしてその事務の中の多くは一種のナショナルミニマムを保障するという意味での全国的な公平性というふうなもの、それと同時に、住民生活に密着して地域の実情に応じて展開さるべしという二つの要素を持っておることは確かなんだ。そこまではそんなにだれも意見が合わないわけじゃない。そこから先が違う。そこでどうするかといって考える場合に、やっぱり本来地方自治の領域と考えられ、また、地方公共団体も何らかの形でそれをやっておるものまで一括国が抱え込んで下請をさせるという、そこに問題があったわけで、これは、地方公共団体の方も、控え目ながらその点を強く指摘して、これが増加の原因だ、こう言うてることなんで、繰り返しになりましたが、今後のためにも申し上げておきたい。
　今もちょっと局長から答弁ありましたが、それには、いきなり、事務は国と地方とが機能を分かち合う、あるいはあなたの言葉で言うと、国と地方が行政事務について責任を分かち合う立場にある俗に言う機能分担論、これは私否定しません。しかし、機能分担論を考える前に、機能分担をし合う地方には地方なりの自主権があるということを前提にしないで機能分担論を言えば、地方自治は抹殺されることになるわけだ。ここのところがやっぱりどうしても、こういう問題に携わってきた者と、昔からの、役所で上から下を眺めている者との違いとなってあらわれる。地方を信用しないというのもそこから出てくるんでしてね。この点は、そういう前提を知らなければおよそ正常な憲法感覚とは言えないということだけは申し上げておきたいと思うんですね。
　そこで、これは衆議院でもいろいろと議論されてますが、事務区分の基準を何とかつくれないか。そうめんどうな頭を使わないで、はいこれは地方の事務、はいこれは国の事務、はいこれは機関委任、あるいはこれは団体委任というふうにつくれないかという基準策定の問題は、例えば行革審の最終答申でも、定期見直しのための何かそういう機構の確立とか、あるいは三十八年法の審議の際の基準設定の答弁とかありますが、いまだにあいまいだ。この基準策定について何かうまい工夫はないかということが一つ。それから先ほども出たチェック機関について、行革審の最終答申でも若干の提言はありますが、私は、これに地方公共団体の意見をどんな形で盛り入れるか、人を出席させるか、政府機関の仲間にするか、さまざまな方法があると思うのですが、チェック機構としてはこれをどう位置づけるかというところが問題だと思いますが、この点どうですか、基準明確化作業、それからチェック機関における地方公共団体の意向の反映の仕方、この二つについて何か御意見ございますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　先ほどの先生の御注意につきましては、私どももよく頭にとめましてこれから事務の執行に当たってまいりたいと考えます。それをまず一応申し上げたいと思います。
　それから、今機関委任事務の整理合理化のいわば機関委任事務の基準づくりという問題でありますけれども、これはもう先生御承知のように大変難しい課題です、率直に申しまして。それで、行革審でこの六十年七月二十二日に、これはもう先生よく御承知のように、いわば機関委任事務がこれは有効な制度だということを前提といたしまして、それにしても整理合理化を行うべきであるということで、整理合理化の基準ということで廃止または縮小すべきものと、それから団体事務化すべきものと、市町村委譲すべきものと、それぞれ三、四の観点を一応示しているわけでありますけれども、当面私どもとしてはこうしたような物の考え方によって事を進めていくほかはない。先ほど申しましたように、この事務それぞれがそれぞれの一つの国の行政施策といいますか、施策の体系のもとに事務が一応設定されてまいるわけでありますから、千差万別のところがあるわけであります。
　念のために行革審の六十年七月の整理合理化の基準というのを申し上げておきますと、「廃止又は縮小すべきもの」として「社会、経済情勢の変化等により実質的意義が失われ、又は必要性の乏しくなっているもの」、それから「他の同種類似の行政事務により代替可能なもの」、それから「行政事務としてではなく、民間機関の事務事業として実施することで足りるもの」これは整理合理化をすべきである。それから「団体事務化すべきもの」として「地方公共団体の事務として、既に同化定着しており、その自主的な判断によって処理することが適当なもの」、二番目に「統一的に処理する事務等であっても、基準を示すこと等により、十分対応可能であり、国が指揮監督を行う必要がないもの」、三番目に「個別の法令に当該事務に係る国の関与等についての規定が定められていることにより、その適用以外に国が指揮監督を行う必要がないもの」、四番目に「同種類似の事務との均衡上、団体事務とすることが適当なもの」。それから「市町村委譲すべきもの」として三つ挙げてありますけれども、「市町村が、実質的な事務処理を行っているもの」、それから「他の関連する事務が市町村の事務となっており、市町村において一体的に処理する方が効率的であるもの」、三番目に「他の同種類似の事務が市町村で行われているもの」というふうな基準を掲げておるわけであります。私どもとしては今後ともこうしたことによって行革審でも言っておりますように不断の見直しを行っていくということが大切であるかと思います。
　それから二番目に、先生御質問のいわばチェック機関が必要であると思うがどうかというお話でありますけれども、この点は、今申しましたように行革審答申で合理化基準が示されるとともに、ことしの六月の最終答申においても国の関与等とともに機関委任事務を各省庁において定期的に見直しするべきであるということの提言が述べられております。政府としましてはこれらの提言を最大限に尊重しつつ対処することといたしておりまして、これらを踏まえまして今後とも機関委任事務の整理合理化を進めるということで考えてまいりたいと存じます。第一義的にはこれはやはりその施策を担当する各省庁においてまず見直しを行っていただくことが先決である、これをまず第一義に一応考える。
　それからなお、先生も先ほどお話しになりましたように、機関委任事務の抑制策については、各省庁間の法令協議において自治省による厳重なチェックが行われているところでありますので、改めて個別のチェック機関という話になりますと、何か非常にまた大げさな話にもなってまいりますので、私どもとしてはこうしたような態勢で今後とも今の行革審の答申を踏まえながらこの合理化に取り組んでまいりたいとこのように考える次第であります。
○志苫裕君　なるほど行革審の最終答申の中に「定期的見直しの仕組みの確立」という項がありまして、今お答えになったようなことも書いてある。必要に応じては総務庁の行政監察機能も活用すると、これは玉置さんの出番だけれども。私はこの日本官僚機構というのはそんなに生易しい代物じゃない、化け物ですからね、これは。自分で見直せと言ってもなかなかやらないのですよ。そうするとやっぱり外の血を入れるという意味で、一番それを手がけておるし、自分も責任を負っておる地方公共団体の意見を聞きおく程度じゃなくて、聞いたらそれなりにしんしゃくをしなきゃならぬという一種の義務を感じたようなそういうものが必要だという意味で申し上げたので、物々しい役所をつくるという意味じゃないんですが、ちょっと長官、何かその辺方針だけでも述べてもらうとありがたい。
○国務大臣（玉置和郎君）　私は衆議院でもお答えしたのですが、戦後これもう四十年からたっておるんですね。日本の政治の機構というのは戦前は内務省が非常に強かった。それで各省もそれぞれの権限が非常に強かった。それはなぜかといったら天皇の政府だったわけです、朕の政府だったわけです。それだけに、国会を見たっていまだにわかるのは、大臣があの上に並んで国民の代表が下に並んで、それで我々を、何も偉いことないのに、下から上を見ていただいているようなこういうことがやっぱりいまだに続いておるんですね。だから、戦後四十年たった今日、この朕の政府であるというこういう考え方について民主政治の原点に立ってこの辺をしっかり見直していかなかったら大変なことになる。
　自治大臣とはさっき話しておったのですが、なかなか志苫先生のお話は、こっちの方は学歴がありますからうんとわかります。私なんかさっぱりわからぬ。さっぱりわからぬが、しかし基本の問題は、その辺からたたき直さにゃいかぬということだけはわかる。だからこの辺についてしっかり基本を踏まえて、今いろいろと勉強さしていただきましたがしっかりやってみたいなと、このように思います。
○志苫裕君　総務庁長官、一般演説ばっかりで、気持ちのほどはわかりましたが、私の方ではやっぱり地方公共団体の意見をそれなりに聞かなければならないという、そういう思いの入ったものでないと中央省庁の握ってしっかり離さないという構造が崩れませんよということを言っているので、これは自治大臣の方も総務庁長官の方も、また両役所もしっかり考えておいてもらいたい、複雑な機構をつくれと言っているんじゃないんでしてね。行革審自体が地方公共六団体から随分たくさんの提言を受けたけれども、それが実って法案となって出てくると、もう数えるほどしかなくなっていますからなかなか大変なんだろうが、基準の明確化、チェック機関、それから別表改正、これをワンセットでやる、法案と別表はという三つで少しずつでもチェックしていく方がいいだろう。法制局その他もそれぞれしっかり知恵を出してもらうということをこの機会に申し上げておいて次へまいります。地方公共団体の方はちょっとやめにしましょう。
　ただ、行管庁も自治省も両方とも地方六団体が先ほど言ったようにいろんな意見を出したが、余り入れられていませんが、あのときに事務区分をしていますよね、あいうえおとか。あの地方公共六団体が出した事務区分というものは、先ほど局長が読み上げた行革審の六十年答申ですね、中間答申、これとあわせて今後の参考になりますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　おっしゃる事務区分というのは、たしか六十年二月に地方六団体から行革審に対して提出されたものの中に書かれております事務区分であったと思います。行革審にあってもこれらについては相当いろいろと検討したというふうに承っております。
　ただ、地方六団体の事務区分の内容は、従来の機関委任事務の概念を国の事務ではあるが地方公共団体が取り扱うことが適当な事務と、それから国と地方公共団体が協力して実施する事務と、その他あるわけですけれども、要するに、機関委任事務を二つに分けておるというあたりが大変新しい特色であろうと思いますけれども、この二つの事務を明文する基準というのはこれは示されてないんですね。それだけに、そのあたりのいわば概念そのものが実は今のところ明確ではない。また、実際上も現行機関委任事務が国の事務としての性格を有するとともに、地域の実情を踏まえた運営が必要という性格を有しているわけで、今言いました二つの分類に区分して何か特色が出てくるかどうかということはなかなか難しい点であろうと思います。ただ、私どもこれからもまたポスト行革審という話があるわけでありまして、今後ともいろいろと勉強してまいりたい、このように存じます。
○志苫裕君　結局ね、実績を積み上げていって、あれがやっておるのにこれがならぬのも理屈上おかしいじゃないかと。同じ法の構造を持っているし、同じ法の趣旨も持っておるしと、そういう意味で実績を積み上げていくというのが一番確実な区分方法かなあという感じも率直にします。抽象的なお経を書いたって、勝手に読んどったらこれは何にもならぬわけですから、ただ私には一つ参考になるかというのは、地方公共団体、六団体が両方合わして五百二十九でしたかね、五百二十九の別表の事務について、五百二十九といったら相当な数ですから、これを分けましたよね。分けるとおのずからその法律の概念がわかってくる。そういう意味でああいう仕分けの仕方というのは参考にしたらどうだろう。それから見ると、ああいう区分けをしてある中から本来のごく一部分のものが引き出されて今度の処理の対象になっておるということを私非常に残念に思うわけで、この点は今これ以上申し上げても私も余り基準も持ってないんで、今一番納得がいけるのは、公共六団体があの処理をした法案の中身の共通項を探す方がいいのじゃないかなということだけ申し上げておきます。
　これに関連しますが、厚生大臣ちょうどいますので、私は積み上げしかないだろうという意味で代表的に一つ聞きますが、五十八年法、これを私は便宜第一次整理法と言い、今度のやつを第二次整理法としましょうか。第一次整理法で興行場法が団体事務化されました。実は旅館業法、公衆浴場法、理容師法、美容師法などというのはほぼこの興行場法と類似の法構造、法趣旨を持っている。だれが読んでもそう見れます。また、当時そういう議論もありました。ところが、これには指一本触れられておらない。興行場法が一足お先に五十八年法で団体事務化をされた。それから、あなたの方はまさかと思っていた実は福祉関係の、ある意味では全国的に統一性を確保する最たるものの方が団体事務化の方にやってきて、物の順序として旅館、公衆浴場、理容、美容というふうなものが実は取り残されておるというのはいかなる事情によるものですか。
○政府委員（北川定謙君）　ただいま先生御指摘の興行場法の問題でございますが、昭和五十八年の行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律におきましては、地方公共団体において処理することとしても支障が生ずることがないと認められる事務として、興行場営業の許可等の事務を都道府県の団体委任事務に移したところでございます。これは先生御指摘のとおりでございます。旅館業におきましては人体と寝具あるいは浴場等直接接触する部分が非常に多い。あるいは、美容業等におきましてはタオルだとかはさみだとか、こういう人の病気と健康とかかわる問題が非常にまだ強い。こういう点に着目しまして、現在の疾病の態様から見て、特に国としてもその衛生水準の確保についてまだ技術的に十分関与していく必要がある、こういうことでこれらについては機関委任事務として残すと、こういう経緯がございます。
　厚生省におきましては五十六年に理容所及び美容所における衛生管理要領を、また五十九年には旅館業における衛生等の管理要領等を示しまして、全国的に統一した指導を図っていくということをやっておるところでございます。
　また、特に美容師法におきましては、公衆衛生の確保のため、美容師の資格要件が定められておるわけでございますけれども、この資格制度につきましては全国共通性を確保する必要があるというところから、都道府県の団体委任事務とはまだしていない、こういうことでございます。これらの事務につきましては引き続き機関委任事務とすることが適当であると考えておるところでございます。
○志苫裕君　じゃあ、このことは後にやりますからここでは余り触れませんが、ごく常識的に考えて、五十八年法で、第一次整理法で興行場が地方に移った。その次は大体似たようなものだから旅館とふろ屋とこれだと、これはごく常識なんです。あなたは全国的公平性、共通性の確保、あるいは資格試験等があるからでこぼこが出てもらっちゃ困る。簡単に言えば、まだ地方に移すわけにはいかぬと、こういうことなんだ。
　しかし、考えてごらんなさい。全国的公平性もいいけれども、旅館、ふろ、理容、美容というのは、別に厚生省がどうのこうの言わぬでも、もう何十年、下手すりゃ百年だ、地方の事務なんだ、これは。一々後見人として厚生省様がついておらなくてもやっていけるんだ、こんなものは。新しい行政需要に応じて事務ができてまだ不なれのところもある、なれてもいない、やり方もばらばらになるというものは全国的公平性の確保という観点が強く求められる。しかし、機関委任事務を地方の事務に移すという前提は、地方の事務として定着もして同化されたという大前提がある。そういう整理区分に従えば旅館だ、ふろだ、理容、美容というようなものはね、国の後見的な関与要りませんよ、もう。だけれども、滑った転んだの言って放さない。こういうところが問題だと言ってずうっと指摘しておったんですよ。あなたいろいろ言ったけれども、説明になんかなっちゃいませんよ、こんなものは。今出てないんだから、すぐ出せと言ったってこれだめですからね、これだけは申し上げておきましょう。
　さて、いよいよ第一次整理法と今度出た法案にちょっと移ります。
　団体事務化に関してだけ言いますと、第一次法では十一法律、第二次法で十七法律三十三事項、これがいろんなものの中で中心的な位置を占めてますね、この団体事務化がですね。また、一番それに関心があるわけで、新しく十一法律十一項目が機関委任事務になったなんていうのは余計なお世話で、これはあべこべだというような感じもしないではない。減らす法律だと思ったらふえる法律になっているというようなのも何だばかくさいと思っています。
　そこでね、団体事務化の場合には単に都道府県知事を都道府県と書きかえるだけでは意味がないんですね。それによって実質的に機関委任事務の性格が払拭されたかどうかということです。また、どういう形で地方の事務になるのか、あるいはまたその事務が当該行政全般の中でどの程度の位置を占めているか、これの検証を抜きにして都道府県知事を都道府県と書きかえたって意味ないです、こんなものは。だから、そういう視点で少し検証をして見ますが、ですから私は、機関委任事務の、機関委任の性格を払拭できるかどうかは国の関与と地方公共団体の自主立法権との関係だというふうに思いますね。
　第一次法の場合には団体事務化と条例制定権とが一体のものとして認められていると、このように私は理解をしています。すなわち、例えば墓地埋葬法あるいは興行場法、へい獣処理場法等々を例に引いてみても、この団体事務化というのは執行者を国の機関の長から団体の執行機関としての長へかえて、その権限が地域の実情に即して行使できるように、国の関与を排して地域的な基準に応じて運営を可能にしてあるという点では評価をできます。また、それが団体事務化の意味だと思うんですが、第二次整理法を見ますと、同じ団体事務化というふうに言っておりますものの、特に福祉関係法、例えば身障法、老人福祉法、児童福祉法、精神薄弱者の法律等々の事務の多くは政令で定める基準に従い実施するという法構造を持っていますね、そう思う。条例へ移されましたのは児童福祉法の保育所入所措置の基準というこのただ一点でありまして、それさえも政令の縛りがついていることは御存じのとおり。
　こうして見ますと、同じ団体事務化とはいっても一次と二次の間では大分違っておりまして、機関委任事務の整理手法あるいは団体委任事務というものに新しい概念でも持ち込んだのかなと、こういう感じを私は強く持っている。私の言う問題点の指摘はわかったと思うんですね。一次法と二次法では違いがありますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今おっしゃる意味はわかりましたが、その機関委任事務を団体事務化するというのは、要するに地方の自主性、自律性を強化をするという観点で国のいわば関与を極力これを少なく抑えるということを目的意識といたしておるわけであります。その目的意識においてはこれは異なるところがないわけであります。ただ、一つのやり方といたしまして、確かにおっしゃるように、この法案の中で「政令で定める基準に従い条例で定めるところにより」というふうな書き方をいたしているところがある。この点が御不審であるということだろうと思いますけれども、ここのところも要するに、団体事務化に伴ってこの所要の政令で定める旨の規定を盛り込む趣旨の問題でありますけれども、行政の基本的な枠組みを示しまして全国の行政水準のレベルを確保するところにこの目的があるわけでありまして、一方で従来いろいろと詳細な規定のありました省令等は大幅に簡素化をすることになる。したがいまして、全体として見れば国の関与は、これは緩和されることになるということであります。
　なお、これは先生当然御承知のとおり、この団体事務化によって、従来地方自治法百五十条の主務大臣の指揮監督権が及んでおったわけでありますけれども、これについてはこれは及ばなくなる。要するに、全体としまして確かに「政令の定めるところにより」ということで一つの国の枠組みを一応示しますけれども、大幅にいわばこの事務の執行にあってはこれは簡素化をされるものと、このように考えるわけであります。
○志苫裕君　全然答弁になってないよ、あなた。例えば団体事務化されれば国の指揮監督、主務大臣の指揮監督権は及ばない、緩和されるんじゃないんです、及ばないんです。そこのところの概念だってはやもう言葉の使い方で間違っていますよ。現に総務庁が配った資料——配ったんだかもらったんだかわからないが、今のあなたの答弁のように「団体事務化により、国の指揮監督権が緩和され」、厚生省が主管課長会議に配った資料の中にも「地方の自主性を尊重する観点から、国の関与を緩和する」、緩和するとは何事ですか。緩和するという法律的な位置づけはないんですよ。あるいはまた、それを裏づけるようにこの分厚いもの、これを読んでみますと、団体事務化のくだりで第十条から第十八条までは都道府県及び市町村ですがね、都道府県が「行うものとすること」、同じ団体事務化でその他の項目は全部都道府県あるいは市町村の「事務とすること」。いいですか、団体事務化というのは「事務とすること」ということなんだ。しかし、問題になる十条から十八条だけは、すなわち皆さんの法案は、大幅に緩和されるというそのねらっておる条項だけは「事務とすること」と書かないで「行うものとすること」明らかにこれは扱いが違っている。扱いが違っておるから法の概念でも立法技術上の手続をそろそろ変えるのかなという懸念を私は持ったわけで、これは少し法制局にもやがて聞きますので、ちょっと聞いてくださいよ。
　普通地方公共団体が処理している事務を区分するときには、固有事務と団体委任事務及び機関委任事務に区分するのが通説ですね。この固有事務の中にさらに行政事務という区分がありますが、実質的な意味はないようで、これを入れた当時の法制定の議論やこれの解説書、そのほかの回顧談によると、あのときあれを抜いておけばよかったなという話が出ているぐらいですから余り実質的に意味はない。固有事務は地方の事務、団体委任及び機関委任は国の事務とされてきたんですね、今まで。団体委任事務は国の事務ではあるものの、一たび地方に移されたらそれは固有事務との区別はない、同様に扱われるというのも通説です。あらゆる解説書にこれ以外のことは入っていません。現に地方自治法が「普通地方公共団体の事務」と、こう定めておるものには双方があわせ含まれているわけで——そうでしょう、団体事務化というのは地方の事務に移すという意味で、当該事務の責任主体は地方公共団体、地方の事務は地方の実情に応じて運用されなければならない、当然のことなんだ。ところが、今指摘をした福祉関係の改正で団体事務化されるものの多くは、政令で定める基準に従い運用されるように求めておりますから、地方の実情に応じた運用を目指したものとは受けとめがたい、そうでしょう、国の関与を残しているわけだから。私は、この「政令で定める基準」というのはナショナルミニマムとしての福祉水準を国が維持していこうという積極的な意思表示というふうにとることももちろんできます、これは。あるいはまた一面、費用負担その他の問題もあって事務主体は地方に移さざるを得ない、しかし水準設定については国が統一的に権限を持つ。例えて言えば、権限は移すが所有権は渡さない、そういうふうな気持ちも働いておるようにも受け取られるんですが、むしろさまざまな状況で地方に渡さざるを得ないが、権限は渡すが所有権は渡さないぞということの方が正解かなというふうに思うのでして、それでは先ほど来言っているように、団体事務化の意義が失われるんですよ、せっかくやろうというのに。
　私は今度の福祉関係法の中で、果たして団体事務化がいいのかなというそういう疑念を持つものもありますよ。これよりもこっちを団体事務化した方が、現にこの福祉関係の四法は、地方公共団体の意見の中にはこういう形での団体事務化は余り要求していなかった。これは国がある意味では指揮命令、監督権を持っておった事務の方が全国的統一性の確保にいいのではないかという意見のグループの中に入っている課題が、いきなりぽんとこの団体事務化になったことだけは間違いがない。これ自体も奇異に感ずるけれども、そうなったらなったで、今言った政令の縛りをかけた団体事務にした、これは全く機関委任事務の変種なんですよ。従来の法律概念にない。これが立法技術の問題として新しいものとしてまかり通っちゃ困るということで、私はこの問題については重大な関心を持っているんですよ。絶対譲れないですよ、こういうやり方は。
　この点自治省、法制局さんの方はどうですか。従来はこういう立法方式ないでしょう。団体事務化をして、当然団体事務にすれば自主立法権があるわけなんです。それはさまざまの問題、厚生大臣が定めるところによりというようなこと、それはいいですよ、あんなものは別に。地方の具体的な運用にゆだねられた部分に国の関与が残っておるという法がありますか、そんなもの。今度は自治省もこの法令協議に乗ったんだろうが、どうですか。
○政府委員（森繁一君）　団体委任事務と申しますか、団体事務とされます事務にありましても、それぞれの事務の性質に応じまして地方の自主運用に全くゆだねていいものと、それから、先ほど先生の御指摘になりました一定の行政水準を確保するなどの目的から、国において一定の基準を設定する必要があるものと、こういうものがあるだろうと思います。
　先ほど来御指摘があります児童福祉等の事務につきましては、その例に属するものというふうな理解の仕方をいたしておりますけれども、その基本的な事項が政令で定められます場合にも、その範囲というのは最小限度のものでなければいけない、こういうふうな理解の仕方をいたしております。
○志苫裕君　法制局はどうですか。今までありますか、こういうのが。団体事務にしておいて、政令の縛りがありますか。
○政府委員（大森政輔君）　従前御指摘のような立法例があるかどうかという点につきましては、突然のお尋ねでございまして、こういう例があると今端的に御指摘申し上げる準備を持たないわけでございますが、一般的な考え方といたしましては、ただいま自治省から答弁がございましたのと同様の考え方でございます。
　若干敷衍いたしますと、団体事務化、いわゆる団体委任事務になった場合でも、あくまでそれは国の事務という性格を全く消したわけではございませんので、その段階で必要な場合には政令基準をかけるということは、団体事務化と概念として全く矛盾するというものではない。したがいまして、政令要件を加えるかどうかという点は、そのなそうとする事柄の内容いかんによって決まるのではなかろうかと。そしてまた、その内容の事柄いかんによってその程度があってしかるべきだと、このように考える次第でございます。
○志苫裕君　厚生省、後でいいですよ。確かに私らがおととし、風俗営業法ですね、あれをつくったときに、条例事項が随分多いんですが、そのうちに一つ「政令の定めるところにより」というのがありましたね。これは本法に、例えばいろんな風俗営業は何時までしかやっちゃいかぬと。しかし、地方の実情に応じて延ばしてもいいときがある、お祭りの日とか、親戚が来たとか何か知りませんが、そういうときには営業時間を普通十一時まで酒飲んではだめなんだが一時までいいとかというふうに、こう法の定めがあって、それを延ばすようなときにその政令により条例で定める。風俗営業法は、条例委任事項が随分たくさんありますが、そのうち一項でこのときちょっと問題にしたことがあります。だけれども、本法を緩和するという意味でそういうものかなとそのときは疑問に思っていたのですが、どうもこんなにごそごそと出てきますと、何のこっちゃこれ、団体事務化の実質像というのは地方公共団体の自主立法権じゃないか、それを拘束して何が団体事務化だと、こんなばかな法構造があるかということを私は強く感じている。
　大体我慢がならぬのは、厚生省も行管庁もそうだが、厚生省が書いたから行管庁も書いたんだ。国の関与を緩和するですね、団体事務にすると国の関与を緩和することができるとは何のことですか。団体委任事務には、主務大臣の指揮監督権は及ばない。その指揮監督権が緩和されるというのはどういうことなんだ。それを双方から書いてある。ここをですから答えてください。指揮監督権が緩和されるというのはどういうことなんだ。
○政府委員（佐々木晴夫君）　いろいろと制度的な面から御疑問、おしかりを得ているわけでありますけれども、これは厚生省関係いろいろと大変御協力を願ったわけでありまして、行革審の引用をいたしますけれども、六十年七月二十二日の答申の機関委任事務の整理の関係で、これは「老人福祉法、身体障害者福祉法、児童福祉法、精神薄弱者福祉法及び生活保護法に基づく福祉施設への入所措置等の事務については、国と地方の機能分担に係る臨時行政調査会の答申を踏まえ、住民に身近な行政はできる限り地域住民に身近な地方公共団体において処理する方向で、それぞれの業務の性格に応じ、費用負担の在り方の見直しと併せて、検討を行うものとする。」ということがありまして、それでこれにつきましての処理をめぐりまして、大変厚生省の御協力を得まして、いわば行政の水準は確保するように仕掛けをしようと、これが政令で定める基準であります。
　先ほど先生が言われましたナショナルミニマムというお話がありましたけれども、これは行政水準の確保というのは、福祉水準につきましてこれは必要である。そこで、そういう仕組みにつきましては、これは政令で定める。それから、従来のいわば手続的な問題その他につきましては、これは各団体で自主的な条例制定権に基づきまして御措置を願うと。今、先ほど先生のお話の団体事務化というのは一体何だと。これは要するに、公共事務とそれから団体委任事務とそれから行政事務と、これを条例でもって一応定めるわけでありますけれども、その中のいわば団体委任事務化をすることによって一つの基準を定めて、政令でもってそのミニマムを定めて、それでその後の事務手続等につきましては、これはいわば事務を大幅に従来省令で定めたものを緩和をするということであって、これは一つの方策であろうと私どもは思っているわけであります。
○志苫裕君　それは認められないね。主務大臣の指揮監督権が及ばなくなるんですよ、団体事務化になれば。そこで、国の関与を残すことのそういう法律の変種をつくった。その法律に合わせて書くには、指揮監督権が緩和されると書いた方が一番また適切な表現なんだ。適切な表現なのですが、地方自治法の第二条の２において、普通地方公共団体の事務とされたものの中に、自治法の百五十条やその他によるところの技術的な指導もしくは助言、いわゆる一般的な指導権は認められています。しかし、主務大臣の指揮監督権はない。こいつを新しい法律の変種によって与えられたんじゃたまったものじゃないんだ。これはもう断じて譲れませんよ、この点は。まず、指揮監督権が緩和をされるという文章は撤回しなさい、撤去しなさい、これは。と同時に、この法律の構造についてうやむやにしないで、こういう法律の構造にするのはどういう場合だと。先ほどの法制局の答弁であながち絶無とも言えない。物によりけりだと思いますが、しかし、これが一つの例になって無制限にこういう法律の立法技術が——これからどんどん機関委任事務が団体事務になっていくわけであって、せっかく団体事務になるかな、地方の自主性が尊重されるかなと思ったら、国の関与がちゃんとついておるというものが続々と出ていかれたんじゃこれはかなわない。この点について、これは特に自治省がこういう問題に無関心でいちゃだめですよ。主務官庁はやれ、やれと言われるから身ぐるみはぐように仕事を移す、しかしどうも地方も信用ならぬし、おれの権限も減るから何かちょっとつながりつけておこうというふうに考えるのは役所の癖としてわからぬわけじゃないが、そんなに嫌なら団体事務にしなきゃいいじゃないの。そんなに地方の自主性やそういうものよりも、住民の密着性よりも、全国的公平性、統一性の方が最優先されるというものであれば国の事務にすればいい。そんなものまで地方の団体事務にしろなんてだれも言っていないんです。渡しておいてひもをつけるとは何事です、これは。
　それでも幾らか気を使っていることはわかりますわな。「政令の定めるところにより」と書かないで「政令で定める基準に従い」と、「基準」というのだからガイドラインで、ガイドラインだから幅がある。ましてやこういう事務は地方も手なれ
た事務だ。したがって、そういうガイドラインをもとにして地域の自主性を生かした運用にするだろうということが期待されている。それならそれでガイドラインと言えばいい。衆議院における厚生省の課長さんの答弁は、政令で基本的な要件を定めてその範囲内で条例で定めてもらう、と言っているでしょう。「基準」と書いておいて範囲内とは何です。知らぬで議論をしておれば自然にそういう言葉が出てくる。本来、これ書くとやばいな、やばい法律だなと思うから基準にした。答弁では、その範囲内で、とやっている。事々がそうなっておるのでこれは撤回しなさい、これ改正しなさい。さもなかったらこういう立法は異例であって、どういう事項に限るという統一解釈を出しなさい。
○政府委員（坂本龍彦君）　今私どもの方の衆議院における課長の答弁のお話も出ましたので、私からちょっとお答えさせていただきます。
　この「政令で定める基準に従い」という条項を設けました趣旨は、この社会福祉につきましては、国が社会保障という一つの責務を実現するために実施するわけでございますので、その基本は国が法律をもって一定の水準、内容を確保できるように定めておるわけでございます。したがいまして、地方公共団体に事務を委任する場合であっても、その基本的な枠組み、内容、水準等については国が責任を持って定めると、こういうことになっているわけでございます。
　そこで、なぜ政令が出てくるかという問題でございますが、例えば一つの例といたしまして、児童福祉法の保育所への入所措置について申し上げますと、法律上は「保護者の労働または疾病等の事由」によってその児童が保育に欠ける場合に市町村が措置をすべきであると。保育所に入所させて保育をする措置をとるべきである。その際に「保育に欠ける」ということは基本的な条件でありますけれども、それがどういう内容、具体的にどういう場合に保育に欠けるかということについては、なかなか明確にわかりにくいという問題がございます。それを解釈するに当たって、その立場立場で幅が出るということがあり得るわけです。それは、基本的には国が一定の水準を確保し、全国的にできるだけ統一した内容によって福祉の施策を進めるということに対して別の問題が生じてまいります。
　そこで、この政令というのは、法律の趣旨を明確にするために政令でよりわかりやすくしようというものでございまして、法律の趣旨をさらに狭くするとか、さらに地方に対して法律の考えていない拘束をするとか、そういう趣旨では全くございません。したがいまして、形の上では法律の下にまた政令が出ておるようでありますけれども、法律と政令が一体になって法律の基本的枠組みを明確にする、こういうものと私どもは考えて立法をいたしたわけでございます。
　この政令で定める基準につきましては、具体的にどうするかというのは今検討をしておるわけでございますが、保育に欠けるということについて典型的な事例を挙げ、さらに、それらに準ずるような内容のものも地方においてそれぞれの実情に応じて実施できるような、こういう形にいたしたいと思っておりますので、先生の御心配のようなことは私どもは全く考えておるわけではございません。そういう点について御理解をいただきたいと思います。
○志苫裕君　私は、おたくの言っていることはわからぬわけじゃないんですよ。児童福祉法の今度の第二十四条でいえば、まだ法律全体としては保育に欠ける子供がおったらそれを入所させる義務が市町村にあるわけですね。それで、保育に欠ける子供というのは一体どういう子供だと。勝手に、おまえは欠けるから入れてやろう、おまえは欠けそうもないからだめだと人の顔を見て言うわけにいかぬですから、したがって、保育に欠けるという法の概念を明らかにしておかなきゃならぬ。その明らかにしておくことを政令で書こうと、一つ何々、一つ何々と一応物差しを書こうという意味、これはわからぬわけじゃないんです。しかしそこから先が問題だ。
　この前提には、そういう事務は何十年も地方公共団体がやってきたという実績を踏まえているわけだ。まあお金やその他で厚生省も大事だけれども、厚生省という役所があるなしにかかわらず、地方公共団体もまた地方に対して責任を負う政府として、そういう義務を憲法上負っている。それでやってきた。親元である皆さんから見れば、心配で心配でしようがない。何するかわからぬ町村長もおるという点もあるかもしらぬが、しかし押しなべて言えば、そういうことは地方公共団体の事務に同化をしてる、地方の政府でもちゃんとやっていけるということを前提にして団体事務化が進むわけですね。そうなったらそうなったで、団体の自主立法権というものは拘束しちゃいかぬ。保育に欠けるという概念はどういうものでしょうというのであれば、お手の物じゃないの。こういうことに解するということで解釈を出すとか、あるいは技術的な助言をするとかいう一般的な方法をもって足りるわけです。地方自治法の二百四十五条でしたか、それでも足りるわけですね。
　にもかかわらず、私はあなたと同じ意味、それでなきゃいかぬと思っていますよ。いかぬと思っていますが、これを政令の縛りにするというのが地方自治の本旨をわきまえていないということを言っている。そのことのためにこういう立法をして、それが前例となって機関委任事務の変種ができていくことを、私は地方自治確立をライフワークとしている人間としては懸念するということを言っている。
　自治省、この点どうなんですか。あんた、無関心でいちゃだめですよ、こういう問題に。
○政府委員（森繁一君）　先ほど申し上げましたように、ある場合につきましては国の方で最低の行政水準とでも申しますか、それを明らかにする必要がある場合があろうかと思います。その際に「政令で定める基準」ということに今回の場合は相なっておるわけでありますけれども、その内容につきましては、先ほど申し上げましたとおり、合理的で最小限度のものにされるべきであると、こういう考え方をいたしております。
○志苫裕君　厚生大臣、せっかくおいでになってさっぱり発言の機会もなくて恐縮だけれども、厚生省、主務官庁として清水の舞台から飛びおりたつもりで、ここであなたが言えぬことを私が言えば、銭も減らすことでもあるし、権限ぐらいは渡さなければなるまいというので清水の舞台から飛び降りたつもりで渡したが、どうも全国的公平性が保てるかなという老婆心は残るというあたりの折衷案だろうという感じがするんですが、そんな往生際の悪いことを言ってないで渡すものは渡すと、通知するものは通知する、解釈するものは解釈するでもやれぬこともないんだね。先ほど隣の局長からお答えになった点、私は本当にちっとも異論はないですね。だけど、その方法は別にある。国と地方公共団体の関係においてそういう懸念を払拭する方法は、他の方法がちゃんと法律にあるという意味でちょっとあなたと意見が違うだけで、意図していることはそんなに違っているんじゃない。大臣、どう思うね、これ。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先生も意図しているところは同じだという御発言もございましたが、社会福祉サービス等につきましてそれぞれ一般化し、また多様化いたしてまいり、これが長い間地域に定着をいたしてきておる、こういう状況の中で、それぞれの地域に密着したその実情に応じた福祉サービスを行い、また、それぞれの地域の創意工夫を生かした福祉サービスを進めていくということが非常に大事であるというふうに考えております。そういう意味におきまして、今回の団体委任事務にして一層福祉のサービスが地域に密着をしていただけるようにしよう、こういうことでございます。
　しかし他方、そういうことによってそれぞれの地域においての水準がまちまちになる心配もありはしないか、そういうことによって全体の福祉サービス水準というものが低下をするのではないかという心配をされる向きも一方においてあるわ
けでございます。そういったその両面をどう調和をしていくかということが今御議論のある問題点だろうというふうに思うわけでございます。そういう中で、児童家庭局長から御説明を申し上げましたように、例えば措置に対する入所基準等についても、法律に定められておりますことを一層具体的に政令でその枠組みを決めさしていただき、その枠組みの中で一定の水準を守りつつ自由な創意工夫をしていただく、こういうことだと考えておるところでございます。
○志苫裕君　これはこの条項を認められないと言ってもここじゃこれどうにもならぬから、その点は私としてはこういうのが新しい前例になることはとても認められないという立場で、ただ、全くないかといえばあるんですね。それはある場合に限って認められていないというものでもないだろう、自治省の答弁をかりれば最小限にとどめるべきだ、法制局の答弁をかりれば絶無とも言えないのかもしれないというような、等々あれしてこのケースがこれに該当するかはどうかは別として、ただ、このケースを仮に認めるとすれば、これから国会もそうだし、行管もそうだし、それから自治省もそうだし、法制局もそうだが、こういうものは無制限に認められていいわけはないので、やっぱりどういう場合の立法例というふうに、それこそ枠をかけておかないといかぬ性格の問題になってくる。他の方法をもって代替する場合には、そんなふうにしちゃいかぬというふうなこともまた確認をされておかなければならぬ問題だというふうに思います。
　これは言うなれば修正案でも出さぬといかぬのが修正案出したってあの頭数見ると通らぬし、これはできれば、別に与野党の問題じゃないんで、国と地方との関係でこういう立法例というのが初め出てきますと、どこかに統一的な解釈を確立しておかぬといけないなあという感じがしますので、まあひとつ必要があれば附帯決議等で委員長のもとで相談をして何かうたい込むとか、そんなことで委員長も配慮をいただきたいということをお願いを申し上げておきます。
　そこで、こればかりやってもしようがないので、時間もなくなったから次へ参りますが、やっぱり基本的にこういう問題考えてみるというと、何というんでしょうかね、団体事務化をすることで地方が勝手なことをして水準が下がるんじゃないかなという地方公共団体に対する一種の不信感、中央省庁の持っている後見的地位というふうなもの、この感覚がどうも抜けない。実はそうじゃないんですよ。福祉水準に関して言えば、厚生省のいわゆる基準だか定めを多くの地方公共団体が上回って実施措置したことがばらまき福祉だと言われて、逆に制限をかけたのは国の方なんであって、地方公共団体が水準を下げたことはない。国よりももっと身近な国民、もっと身近な住民のところにおって根強い地域のニーズを受けとめて行政しておる地方公共団体、そのことの認識を持ってもらわぬと困りますよ。そういう地方不信感というふうなものが絶えずこういう問題につきまとって、はしなくもこういうのに出てくるんでね。
　厚生省、この問題、私は基本的にはこういう条項には承服できないけれども、しかしこれが通るとなれば「政令で定める基準」と、政令で定めるところによりじゃないんで、「政令で定める基準」ですわ、あくまでも。これは先ほど言いましたように、概念を明確にすることによって、なおかつ地域の実情に応じて運営されることを期待するというものであろうと私は考えるんですが、厚生省のどなたか、課長の答弁、この範囲内で条例で定めるというのは、基準という文字の解釈の体をなしていません、これは。その点を改めて答弁してください。
○政府委員（坂本龍彦君）　「政令で定める基準」ということとその範囲内ということとの関連でございます。課長の答弁につきましては、範囲内という言葉そのものが適切でないのではないかというお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、結局社会福祉の関係は、団体委任事務と申しましても国が社会福祉の基本を法律で定め、その基本にのっとってその枠組みをもとに実施していただくわけでありまして、全くそれとは別個に地方公共団体独自の政策、これはまた別にあり得ると思いますけれども、国が国の責任を持って行う社会福祉の業務は、国の基本にのっとって行っていただくということになるわけであります。それにつきましては、先ほど申しましたように、政令でもって法律の趣旨を明確にし、そしてそれにさらに必要があれば、条例でさらに具体的な地方の自主性を反映した実施を行っていただくわけであります。したがいまして、この範囲という言葉は、実質的な意味としては国の定めた基本の枠組みに乗って行っていただく、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○志苫裕君　わかりました。絶えずこういうものには地域の実情に応じた運営というものと全国的公平性、統一性の確保という両面を持つからこういうことになるわけで、統一性の確保だけなら何も地方に要らぬのでありまして、そこのところは、今局長が最後に答弁ありましたように、その概念にのっとって地域の実情に応じて運営をするというふうにこの際は受けとめておきます。
　そこで、時間がなくなったので、個別の問題を幾つか用意しましたが、この個別事項を若干聞くに当たって、各それぞれ改正条項の「政令で定める基準」、政令の定め、いわば下位法令への委任事項というのは私は原則的には本法の審議と同じものであって、下位法令がどんなものになるかわからぬで本法の審議ができないという法案審議のスタンスを私は持つものなんですが、ですから下位法令にどのようなことを定めるのかというそのあらましの提出を求めました。厚生省から、あるいは行管庁ですか、きょういただきまして、本来ならばこれを読み上げて記録に載せることが、将来どういう審議が行われたのかなというときの立法趣旨になるわけで大事なんですが、それを読み上げる時間がないんですね。あるいは読み上げてもらう時間がないのですが、私の手元にいただいておるという記録だけをとどめておきたいと思います。まだ全部読んでないんで、大体衆議院でお答えになったもの、あるいはまた、従来の国の事務として行っていた場合に、さまざまな規則であるとか通達であるとか告示であるとか省令であるとか、そういうもので扱っていたものと基本的枠組みは違わないというふうに理解していいですか。それだけ答えてください。
○政府委員（坂本龍彦君）　社会福祉につきましては、その水準、内容等についてこれを団体委任事務化したからといって低下させるようなことはあるべきじゃないと考えて、そういう見地に立って今回の政令等に基づく内容についても検討しておる段階でございます。したがいまして、現在の実際の仕組みというものを、少なくともそれを低下するようなことをもたらすような、こういうことはないと申し上げておきます。
○志苫裕君　私のところへいただきました下位法令への委任事項の内容はそういうものであるというふうに了承をしておきます。
　ちょっと児童福祉法五十六条の二項で、今度は地方公共団体の長が保育料を徴収することになるわけですが、自治省、これによって徴収される保育料、いわば費用の徴収ですね、これは自治法上どういう経費ですか。
○政府委員（森繁一君）　私ども理解しておりますところでは、児童福祉法等による徴収金は、自治法に言います分担金、使用料、手数料のたぐいのものではない、いわば地方自治法上定めておる今申し上げたような種類の歳入ではないと、こういうふうな理解の仕方をいたしております。
○志苫裕君　すると、長が勝手に取れるということですか。そしてこれは取った金をどこぞに貯金でもしておくんですか。
○政府委員（森繁一君）　先ほど申しましたように、児童福祉法等による費用徴収は、自治法上必ず条例で定めなければならないとされております分担金、使用料、手数料のたぐいには該当いたしません。したがいまして、地方自治法上は条例または規則のいずれかの形で決めることができると、こういうふうな理解の仕方をいたしております。
○志苫裕君　私は、団体委任事務になりますれば議会の関与が出てまいります、もちろん費用の問題をめぐっても議会の関与があるということ等を考えると、これはやっぱり条例で規定することの方が一番適当なものだというふうに考えて、これは意見だけを、もちろん条例で決めることを妨げるものじゃないわけでして、規則でもいいという解釈に立っているようですが、議会の関与のことを考えれば、条例に明定することの方が一番なじむということだけは申し上げておきます。
　それから、これは法改正じゃありませんが、四十五条の福祉施設の最低基準を検討中だというふうにも伺っておるわけですが、簡単でいいです、従来のそれこそ基本的な枠組み等を変えることは意図していないというふうに考えていいですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　施設の最低基準の見直しでございますが、これは今回の機関委任事務を団体委任事務に改めるということと直接の関連というわけではなくて、いわば行政改革の一環として、この機会に最低基準についても簡素合理化すべき点があるかどうかを見直すという見地で行うものでございます。
　その際に、いろいろ最低基準の定めておる内容について検討をいたしますと、非常に細か過ぎて余りにも施設というものに対して拘束力が強過ぎる、あるいは現在の時世に合わないような条項がある、あるいは既に他の法令等によって厳密に規定されているようなものもある、もう少しさらに施設の創意工夫を生かせるような形に改めるべきものもあると、いろいろ見直すべき点があるようでございます。そういう点に着目をいたしまして、簡素化できるものは簡素化をしようということで考えておりますが、いずれにしても、そのことによって福祉の水準を低下させるということはないようにこの見直しを行おうという考え方でございます。
○志苫裕君　何か衆議院の記録を読んでいると、児童福祉法の第二十四条の解釈について、市町村が条例を定めない場合に保育に欠ける子供の措置が欠けるのじゃないかというようなことで言われているのがありますよね。私は、何のやりとりをしているかちょっと意味が解せないのですが、察するに、条例をつくらなかったら保育に欠ける子供の入所の措置がとれないかという意味の質問なのかなというふうに解しますが、あの二十四条、私の言うとおりでいいと言えば確認してもらえばいいんですが、二十四条は基本的にはもう、保育に欠ける子供があったら市町村は保育の入所の措置をとらなければならない、義務だというのが二十四条の解釈ですね。その場合には、その政令で言うところの概念にのっとって条例で必要なことをみんな書いて入所の措置をとるんだ、という手続が書いてあるというふうに読めばいいわけですね。
○政府委員（坂本龍彦君）　今おっしゃったとおりでございます。衆議院の方の議論というのは、恐らくこういう意味の御質問だったのではないかと理解しております。つまり、条例をつくらない場合には保育に欠ける児童を保育する義務が生じなくなるというようなことになるんじゃないか、条例をつくって初めて保育をする義務が出てくるというようなことになるのではないかという御疑問があったようでございまして、そういうことではございません。あくまでも保育に欠ける児童を保育する義務はもう法律で市町村にあるわけでございまして、それを実施する上において条例を定めて行えと、こういう趣旨でございます。
○志苫裕君　最後になりましたが、身障者福祉法、これ直接の関係でないんで恐縮ですが、二十条の補装具の交付等ですけれども、四十八年の六月十六日、厚生省告示百七十一号、これに関して言いますが、同じ補装具といいましても、雪の降るところと降らぬところとか、建物がどうとか、地域のあれによってニーズの変わってくるのが当然のことでありますね。あるいは耐用の年数とか、こういうものは当然のことながら地域のニーズに対応したものとして取り扱っても一向差し支えない。今度は実施機関が実施者になりまして、団体委任事務になったことになれば、なおさらそのような地域の実情に応じた運営というものが図られるというふうに理解していいですね。
○政府委員（小林功典君）　補装具の交付でございますが、従来から先生も御案内のように、障害の重度化とか、対象者の範囲の拡大に伴う品目の追加、あるいは機器の改良に伴う改定などを行ってまいりまして、多様なニーズにきめ細く対応してきたところでございます。現に五十九年にも一品目追加となっておりますけれども、そこで団体委任事務化された後の話でございますが、この補装具の交付につきましては、やはり厚生省告示ということに基づきまして給付が行われることになりますけれども、対象者のニーズに十分こたえていくようにしてまいりたいと考えております。
○委員長（岩本政光君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（岩本政光君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、斎藤文夫君が委員を辞任され、その補欠として青木幹雄君が選任されました。
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