Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鶴岡洋君　よくその辺は大臣からも注意をしていただきたいと思います。雪は冬降るんですから、夏降るんじゃないんだから。それは確かにその時期が一番適当であると、こう判断したかもしれませんけれども、もしこういうことになった場合には、変更をしてもそれに当たるのがあたりまえじゃないか、こういうふうに私は思うわけです。そういうことでよろしくお願いいたします。
　次に、私は成田空港の問題でお伺いをしたいと思います。
　まず、わが国が国際社会の一員として交流をする上で、航空輸送がすでに国民の足として定着していることを考えれば、空港の必要性、これは当然であると、このように私は思います。しかし、新東京国際空港、今後公団と政府で明確な計画を示されない限り、問題になる点がたくさんあるんじゃないか、こういうふうに私はいま思っております。どういうことかというと、財政再建の名のもとにことしも国民は苦しい生活を強いられているわけでございますけれども、成田空港が開港されたのは五十三年の五月、今日まで二年と八カ月になります。この成田空港が開港されてから今日まで、当時損益を計算で見てみると、五十三年度が百五十八億七千八百万円、それから五十四年度では九十四億五千八百万円、こういうふうにわずか二年八カ月でこれだけのいわゆる赤字が出ているわけです。こういう点について、今後もこういうふうに推移するということになると、これは大変な問題だ、見逃しておくことはできない。行政面においても、営業努力といいますか、行政努力といいますか、こういう点に力を入れて考えていかなきゃならない。まだ開港になったばかりでございますので、こういう点は国民の皆さんはよく知らないと私は思います。もし、これがこういった形で推移していくと、それこそ第二の国鉄にならないとも限らない、一年間に約百億近い赤字を出しておるわけですから。結論はこれが一千億、二千億になった場合に、単純計算で十年で一千億になる、こういうことになってきた場合に、それではそれを賄うことになるとどういうことになるか。結局また国民にしわ寄せがくる、私はこういう結果になるんじゃないか。どういう点について大臣いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　東京新国際空港、これの赤字、私も頭を痛めておりますが、いまのうちにやっぱり健全経営に立て直っておかぬと、まだ大丈夫じゃないかというような空気を持っておると、私は雪だるま式になってしまう、これは十分私も心配しておるんです。
　そこで、着陸料の問題も検討はいたしておるんでございますが、世界的なやっぱり相場というのもございますし、ＩＡＴＡでそう簡単に承認されるもんではない。そうすると、何とかして経費の節減ということに努力をいたさなきゃならぬと思うのでございますが、しかし周辺対策と同様に、警備関係なり、思わぬ出費が要ります。これをできるだけ節約する方向に持っていって、財政の立て直しを図ってまいりたいと思っております。
　それと同時に、一刻も早くこのパイプラインの建設を急ぎまして、それによって第二期工事へと入り、いわば空港自体の生産性をどうして上げるかということに主力を置かざるを得ないと思って努力しておるところであります。
○鶴岡洋君　この収支のバランスの均衡、また増収するまでの期間といいますか、見通し、これはいま立てられますか。
○政府委員（松本操君）　詳細については、公団の方からお答えいたすべきかと存じますが、いま私どもが考えておりますのは、この収支の均衡を現在失しております最大の要因は、開港の時期が適切でなかった、つまりおくれてしまっておるというところに非常に大きな負債をしょい込んで開港せざるを得なかったという点がございます。
　そこで、大臣も先ほどお答え申し上げましたように、収入の増というのを図ってまいりますためには、やはり着陸機数をふやしていかなければならないということが一つございます。そのためには、現在鉄道輸送に依存しております燃料輸送というものを、できるだけ早く本来の計画でございますパイプラインにいたしまして、そういった燃料面からの不安というふうなものをなくさなければならない。それと同時に、やはり空港周辺との間の調和ということに最大の努力を払いまして、多少の増便があっても、地元の方がそれを納得して受け入れていただけるという状況にしておいて、まずその収入をふやす。次に、収入の単価をふやさなければなりません。これも大臣お答え申し上げましたとおり、ＩＡＴＡと申します国際的な組織との間の議論があるわけでございますが、現在公団といたしまして、鋭意これらの代表と議論を重ねておるところでございます。少しでも収入をふやしていくという方向の努力を図ってまいる。三番目には、当然のことながら、経費の節減ということに尽力いたすべきでございますので、この点につきましては、公団といたしましても十分な自覚のもとに処置をしておると思います。
　しからば、見通しはどうか、こういうことになりますと、需給の様子をどう見るかといったような問題が入ってまいりますので、私正確にここでお答えするほどの確実性の高い数字を持っていないのでございますけれども、大体三十年前後というところで収支相償うような形に持っていけるのではないか。それを少しでも早く仕上げるようにいたしたいということで、公団の方を督励しておるのが実情でございます。
○参考人（井辻憲一君）　公団の将来の収支見込みにつきましては、ただいま大臣並びに局長からお話ありましたとおりでございます。私どもといたしましては、一番大宗をなしております着陸料等の収入確保につきましては、現在ＩＡＴＡとさらに適正な料金に改定すべく交渉中でございますし、家賃等につきましても、昨年四月から一部テナントの方の御協力を得まして、値上げをするというふうにやってまいりました。
　ただ、先ほど来お話がございますように、国際的なレベルの比較の問題がございますので、単価の増額ということにつきましても、非常な困難がございます。御承知のように最近の石油事情、つまり価格の騰貴等によりまして、エアラインの経営収支が非常にまた悪化しておりますので、交渉は非常に難渋をいたしておりますけれども、しかし、適正な経営のもとにおける適正な原価を償うだけの料金というものは、公団といたしましては、基本的には独立採算のたてまえでございますので、いただかなければならないということで、最大の努力をいたすつもりでございます。
　経費の節減につきましては、先ほど夫お話ございましたように、昨年来の油、電力料等の値上がりを漫然と待っておりますと、私の方では本年度だけでも関連経費等合わせまして三十億以上の増加になるわけであります。これらにつきましては、各部課の非常な協力を得まして、省エネ対策を初めとする非常にきめ細かい徹底的な節減対策をやると同時に、私どもの方の仕事はやはりサービス業でございますので、パッセンジャーその他の利用者の方々の基本的なニーズというものを壊すわけにはまいりません。それを害しない限度において、できる限りの節約を図るということで、電力、油等につきましても、数億円の節減を見るべく本年度努力中でございますし、その他諸般の経費につきましての効率的な使用、適正な運用ということにつきまして、最大の努力をいたしておるところでございます。
　結論的に申し上げますと、私どもといたしましては、現在がかっておりますコスト、並びに開港おくれに伴いましてたまってまいりました遅延の利息等の要回収額を、必ず二十数年の間に回収するというめどを立てて努力をしておるところでございまして、構造的に申しましても、収支がこのままいけば拡散するということはないと思っております。ただ、需要動向等は油の状況その他世界経済の動向に非常に左右されますので、私どもといたしましても、力の及ばない点が相当ございますので、これらの動向を見ながら、さらにあらゆる面で努力をいたしてまいりまして、絶対に国庫に御迷惑をかけて、税金で補てんをしなければいけないというふうな事態にならないように、職員一人一人が公団の経営ということを頭に置いて努力するように、部内一丸となってやっておるところでございます。
○鶴岡洋君　国民に迷惑をかけないようにする、これは間違いないですね。私は、経費の削減というのは、これはよくわかります。増収という点については、これは私が考える範囲においては非常に無理だと思うんです。
　それじゃ、お聞きしますけれども、空港にはテナントが入っておりますけれども、見学者等の入場制限等があって、いろいろな事情はわかりますけれども、この賃借料、この点についてはどうなっていますか。
○参考人（井辻憲一君）　テナントの方々につきまして、いただいておりますテナント料は、一般の方につきましては全体のコストを計算いたしまして、それを償うに足るだけの家賃という形でいただいておりますし、飲食店あるいは物品販売につきましては、売り上げ比例によるコンセッションという形でいただいております。しかしながら、一般的な家賃の相場ということもございますので、原価とその相場を勘案の上、適正な家賃をいただいておるということでございまして、ただ、特に空港に協力されました旧地主の方々等地元の公団に対する協力者の方々等につきましては、そのテナント料は、たとえば五階の見学者等につきましては入場制限をやっておりまして、しばしば入場禁止、お客さんが一人も来ないという日もございますので、全体といたしまして、家賃並びに管理費あるいは空調費等は八割引き、つまり一般の方々の二割相当分だけをいただいておるということで、その実態に即した措置をやっておりますし、売り上げ比例のようなコンセッション方式はとらずに、そういう方々につきましては、固定家賃で頭どめにいたしております。さらに、入居のときにいただいております入居保証金と申しますか、建設協力金は、一般の方々の半分しかいただかないというふうなこととか、あるいは昨年四月に家賃の値上げ改定をいたしましたが、これらの方々につきましては据え置きをするというふうなことで、全体としてはきめ細かな配慮をいたしておるわけでございまして、一般テナントの方々は当初予期いたしました収益ほどは、入場制限その他いろいろ特殊な事情もございますので上がっていないかもしれませんけれども、大部分はまあまあ黒字でやっておられる。それから先ほど申しました地元の方々につきましても、大幅な優遇措置を講ずることによりまして、過半数の方は、詳しい報告はいまちょっと持っておりませんけれども、大体まあ当初の予定ほどのことはもちろん上がっておりませんけれども、非常に苦しい方もいらっしゃいますけれども、そこそこやっておられるのではないか。したがいまして、これらにつきましては、さらに今後の家賃負担等の増大につきましては、やはり先生おっしゃいますように、慎重な配慮を実情に即してなすべきものと考えております。
○鶴岡洋君　それが一つと、それを上げろというんじゃないんです、私は。行政面で努力をする、また営業努力をすると、三十年後にはバランスがとれると、こういう話でございますけれども、現実の問題として、このバランスのとれるのは、最初の計画でいけば、いま四千メートル一本しかないわけでしょう、二期工事は全然されてないと、こういう点から言って、二期工事の見通しがつかない。だから、先ほどからいろいろこういう努力もします、こういうふうにいたしますというお話はございましたけれども、私は正直言って、均衡のバランスはいまのところ見通しがつかないんじゃないかと思うんです。それが一つ。
　もう一つは、たとえばその空港の給油施設使用料でございますけれども、この点をとってみても、成田のこの然料ですけれども、これはそちらからいただいた資料によると、成田では一キロリットル当たり二千百五十円、これが一律で二千百五十円、こういうことになっているわけです。しかし、羽田へ行くと上限が千八百四十九円、だんだん量が多くなれば安くなっていき、最低は一千五十六円と半分になっているわけです。伊丹でもそうです。二千五百九円から、だんだん使用量が多くなれば一千五十六円と、こういう割り安になっているわけです。まあ極端に言えば、成田は離着陸だけであって、そうして外国に飛ぶ飛行機が成田から給油をしないで、飛ぶには給油しなきゃいけませんけども、伊丹へ行って給油をして、また外国へ飛ぶと、安い方がいいに決まってんですから、そういうこともあり得る、また事実そういうのが何機があると、こういうふうに私聞いておりますけれども、こういうことになると、なおさら成田のいわゆる新国際空港公団として、収益は上がらないし、ますますピンチになってくると、こういうふうに思うんですけども、この給油施設の使用料についてはいかがですか。
○参考人（井辻憲一君）　給油施設の使用料につきまして、成田、伊丹、羽田等の数字につきましては、先生おっしゃいましたとおりでございます。われわれといたしましては、伊丹、羽田と一つ違う点がございまして、飛行場の中のハイドラントは同じでございますけれども、私どもの方といたしましては、そのほかに成田の近くの土屋基地というところがございますが、そこから暫定的に空港まで約七キロパイブラインを引いております。そのパイプラインの使用料も含めて二千百五十円ということでやっておりますので、これでも実際は厳密な原価計算から申しますと、まだ償っておらないわけでありますけれども、その使用の実態を考えますと、パイブライン込みのハイドラント費用ということになりますと、そんなに高くはないのではないかと考えております。
○鶴岡洋君　もう一つつけ加えれば、第四次空港整備五カ年計画、これは五十六年度から始まるわけですね。運輸省はこれに対して三兆三百億ですか、この予算の要求をされたと、しかし、これが大幅に削られて、最終的には一兆七千百億、これは間違いないですね、こういう程度に縮小したわけです。そうすると、成田の今後の予算として、二期工事全然行われていないわけですから、六千億のいわゆる予算が必要である、この六千億というのは整備の面で四千九百億、関連で一千百億と、こういうふうに聞いておりますけれども、これにしても、この三兆円ベースでやったならば、この六千億も当然、これは各地の空港の優先性もあるでしょうけれども、成田空港は最優先ということになるかもしれませんけれども、いずれにしたってこれは減るわけです。三兆円ベースからいけば六千億、これが一兆七千百億ですから減るわけです。そういうことになると、先ほど申しましたように、二期工事も当然またこの額の面で、予算の面でずれてくるのじゃないか。そうなると、先ほどから言っているように、ますますピンチになってくるんじゃないか、私はこういうふうに思うんですけれども、この点いかがですか。
○政府委員（松本操君）　確かに私どもが昨年の八月に、概算要求の形で第四次五カ年計画を要求いたしました時点で、三兆三百三十億という総額の中で、もちろんこの成田もとらえておったわけでございます。しかし、御案内と思いますが、その後いろいろないきさつがございまして、二百四十兆という総公共投資額が百九十兆というふうに狭められてまいったというふうなこともあり、御指摘のように、一兆七千百億のうちに、さらに九百億の調整額を含んでおりますので、即座に使える額としては一兆六千二百億と、こういう数字になってございます。こうなりました理由は、結局のところ、六十年度までの七カ年計画というものを一年半程度延ばすということが基本にあるわけでございますので、これからの議論でございますが、私どもが抱えておりますこの成田空港の問題でございますとか、あるいは空港周辺の対策の問題でございますとか、そういうものもおしなべて一年半延ばしていくのか、それとも全体のバランスをとりながら定められた額の中で適切な額をはじいていくのか、これから議論を詰めなければならない段階でございますので、いまの時点でどういうふうに考えておりますということをお答え申し上げかねるわけでございますけれども、しかし、確かにその外枠が小さくなっておりますので、その枠の中で相当の苦労をいたしませんといかぬだろう、もっとはっきり言いますと、当初考えておったような形で、二期工事そのものを動かすということは非常にむずかしくなってきているというふうに思うわけでございます。そこで、二期工事に着手いたしますための前段階というものも、これは非常に大事な問題でございますので、そういう点についての努力を最大限まずしていかなければならない。そういうふうな努力の成果を踏まえた上で、二期工事にできる限りの精力を投入していかなければならないと思っておりますが、全体の額の小さくなりました分だけ、二期工事の終わりの時期というものが多少延引せざるを得ないのではなかろうかということを危惧しております。ここら辺のところは、先ほど申し上げましたように、今後数字の中身を積み上げていかなければなりませんので、その過程において篤と検討して、最も適切な答えを出していきたいと、こう考えております。
○鶴岡洋君　大臣に監督官庁の責任者として、いま何点がやりとりいたしましたけれども、承知おきいただいて努力をしていただきたいと、こういうふうに思うわけです。
　時間がございませんので、簡単にお答え願いたいんですが、空港問題はこれで終わりです。
　近距離の国際チャーターの問題ですが、一月の九日に、運輸大臣の私的諮問機関である航空政策懇談会が、近距離国際チャーター問題等について意見を取りまとめまして、大臣に提出いたしましたけれども、その内容について、全日空の行う近距離国際チャーターに限って御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（松本操君）　一月九日に航空政策懇談会の七回目の会合が行われました、これは決して諮問したわけではございませんので、大臣に答申をしたという形ではございません。懇談会としての意見の取りまとめということでございますが、御質問の全日空の国際チャーターにつきましての懇談会の考え方を要約して申し上げますと、全日空の行う国際チャーターというものは、近距離国際チャーターであるということと、余裕機材を活用するということ、この二つの前提のもとで運用されている。この前提のもとで、これをさらに合理的にするためにはどうしたらいいかという点について、懇談会として議論を重ねた結果、たとえば地理的に東南アジア、東アジア地域というふうに近距離の範囲を考えるというのも一案であろうし、あるいはまた一定の時間内に行ってこられるところ、あるいは一定の距離の範囲内、こういうふうな決め方もあろう。しかし、いずれにもせよ、簡単に近距離という概念を決めてしまうということにもいろいろ問題があろうかと思うので、今後の近距離国際チャーターの扱いについては、いま申し上げましたようなこととか、あるいは過去の実績でございますとか、さらには基本的にチャーターは定期便の公共性を失わないようにするという問題であるとか、そういう点を十分に勘案した上で、ケース・バイ・ケースで結論を出すべきであろう、これが懇談会としての結論であったわけでございます。私どもはこれを受けて、これは懇談会の御意見でございますので、私どもはそれを十分にそしゃくをいたしまして、われわれなりの行政のやり方というものを詰めているのが現在の段階でございます。
○鶴岡洋君　いま懇談会の意見の内容を局長からお話しありましたけれども、私の手元に届いているこの記者発表の文書によれば、こういうことになっているわけです。近距離国際の範囲についていろいろな案が出されたが、結論としては行政当局において同懇談会における意見を参考にして云云、ケース・バイ・ケースで処理することが適当であるとされた、こういうふうになっているわけです。ここで、同懇談会の意見については全く、こういう意見もあった、そういう意見もあったということは、これは述べられておりません。私も知りません。どのような意見があったのか具体的にお伺いしたいわけですけれども、時間がございませんので、もしできれば私の方にこの懇談会であった意見等を知らしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（松本操君）　いま私がお答えの中段で申し上げましたようなことが、実は懇談会の中の議論であったわけでございますが、懇談会の先生方の意向としては、余り公にこの議論はしてほしくないというふうな意向があったようでございます。しかし、先生に対して別に隠し立てすることもございません、御説明に上がらしていただきます。
○鶴岡洋君　いろいろな点でお聞きしたいんですけれども、結論からいいますと、私はロッキード事件もございました。こういうことで、端的に言えば近距離というのはそれじゃどこなんだ、どこからどこまでなんだと、こういうことになるわけですけれども、恐らくこの近距離という範囲が、運輸省当局としても、確固たる、こういう理由でこうなんだと、それはないんじゃないかなと思うんです。したがって、いままで近距離はここまでである、いやここまでである、こういう議論が繰り返されてきた。たとえば四十五年の閣議了解があった、そして四十七年に大臣通達があった、そしてインドネシアからハバロフスクですか、そこまで全日空が飛んだ。ところが五十四年の森山運輸大臣になって、この近距離というのはボーイング７２７、これが給油しないで飛べる範囲と、こういうことになったわけです。したがって、バリ島にも行けなくなった。それが今度二転して、先ほど言ったこの文章からいくと、これは新聞にも出ておりますけれども、五十六年の一月これが発表になった、現大臣が発表したわけですから。そうなると、今度は東南アジア全域、サイパン島までもグアム島までもと、こういうことになるわけです。これを考えると、大臣がかわるたびに近距離というのはこっちへ行ったり、ここまで行ったり、下がったり、こうなっているわけです。こういうことになるということは、国民から見れば大体意見書がどういう意見があったのかわからなければなおさらのこと、疑惑を抱くわけです。大臣がかわったから近距離が変わったのかと、こういうことになるわけです。そこでまたロッキード問題も出てくるのじゃないかなと私は懸念をするわけです。そういったことで、この意見はこういう意見があった、またこういう学識経験者の提案もあったと、そういうことで、できれば二千キロまでが近距離であるとか、三千キロまでが近距離であるとかと、こういうふうに決められればいいんですけれども、それもなかなかむずかしいと思います。したがって、オープンにして、国民の納得のいくような近距離というものを決めていただきたいと、私はこういうふうに思うわけです。そうじゃないと、意見書はわからない、懇談会でどういう話があったのかわからない。またこの経緯から見ると、大臣がかわるたびに近距離の距離が変わってきている。新聞には当時のこといろいろ出ておりますけれども、ロッキード事件があって、全日空の若狭社長が、これがやめなければそれはそれなりの対応をするとか何とかというこういう記事も出ておりましたけれども、これは余談ですが、いずれにしても国民の皆さんにわかるようにしなければ、やはり疑惑というものはこれはぬぐい去れないと、こういうふうに思うわけです。大体その近距離というのは、局長はどういうふうに思っていますか。
○政府委員（松本操君）　まず大臣がかわるたびに近距離が変わるのはまずいではないかという御指摘は、私ももう御指摘のとおりだと思います。ただそういうふうに実態は実はなっておりませんので、四十五年、四十七年と呼ばれておりますこの体制のもとで、近距離というものは香港、マニラあたりからだんだんと実績を積み上げる形で広がっていったわけでございまして、御指摘のようにデンパサルもございました。しかしこれは過去十年間の間に四回あっただけでございますので、そこに盛んに飛んでおったということでは決してないわけでございます。たまたま五十四年の時点で、包括旅行チャーター、ＩＴＣと呼んでおりますが、包括旅行チャーターというものをひとつ全面的に試験導入をしようと、五十三年の暮れに決めたわけでございますが、五十四年の春ごろからチャーターシーズンにもなったこともあって、それが非常に出てまいりました。そういう雰囲気の中で、近距離の問題をどうするのかという議論が当時あったわけでございますが、たまたまインドネシアとの間にちょっとした問題、インドネシアに関するチャーターについていささか問題の点もございました。そのときの判断として、しからばこのチャーター、特にＩＴＣというものにつきましては、定期との競合も非常に懸念されるところから、先生先ほどおっしゃいましたように、７２７を使って無着陸で行ける距離、こういうふうに押さえますと、大体香港、マニラあたりまでに入るわけでございます。もちろんその距離でももうちょっと別のところにも行けるわけですが、しかし、現実には香港、マニラに集中的にチャーターが行われたわけでございます。五十四年、五十五年と二カ年かかって実績を踏まえたわけでございますけれども、心配したほどの定期に対する影響も出てこなかったというふうなデータをもとにいたしまして、さらに先ほどざっとお答えいたしましたけれども、この懇談会の意見などもいろいろと参考にして、これからしっかりしたものを決めていくわけでございますが、あえてどこだと、こういうふうにいまここで御質問にお答えするとすれば、やはり非常にわかりやすい範囲としては、東南アジア、東アジアに含まれる範囲、ここら辺のところが近距離という、近距離の国際チャーターという概念では非常にわかりいい範囲ではないかと思います。じゃなぜ目の前のサイパンやグアムが入らないのか、これも確かに距離は近うございますけれども、御案内のように、日本とアメリカとの間では、チャーター問題について過去何年となく実は意見の相違をもって争ってきております。そして、われわれとしてはアメリカの方から指定航空企業以外の企業によるチャーターについてはお断りだという強い態度を示しておりますので、したがって、具体的にどういうことかといえば、アメリカからはパンアメリカンまたはノースウエストあるいはコンチネンタル、日本からは日本航空、これ以外のチャーターは日米間ではやめようじゃないかと、こういってがんばってきておるいきさつもございますので、日本側の方からサイパンに別の航空会社が飛んでいくということになりますと、アメリカの方もそれじゃおれの方も別の航空会社を飛ばすよと、こういうことになって、大変議論がややこしくなってくるというふうなこともあって、サイパン、グアムといったようなところが除外されているわけでございますので、これも日米間のそういった議論が解決をしてまいりますと、おのずからまた別の答えも出てくるであろうかと思います。当面の議論といたしましてはいま申し上げたようなことであろうかと、このように考えております。いずれにもせよ、わかりやすい行政をという御指摘はごもっともでございますので、鋭意そういうふうな方面に向かって、いま努力をしておるという段階でございます。
○鶴岡洋君　委員長、時間来ましたけれども、最後に大臣に一問だけ、すみません。
　そういったいろいろな事情が含まれた航空行政のむずかしい問題がございます。事業分野の問題、それから貨物輸送の問題、総合的に研究、解決を図らなきゃならない問題がたくさんあるわけです。ですけれども、先ほどから言いましたように、やはり国民の納得のいくように、このオープンの行政をやらないと、ますますロッキード問題を含めて、疑惑が深まるばかりですから、この疑惑を払拭するためにも、運輸政策委員会や航空審議委員会などにかけて、この際航空全般の見直しを行う必要があるんじゃないか、大臣の決意をお願いして終わりたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはオープンに議論する、これはもうわれわれもできるだけ公開の話をしたいと思っております。しかも、この航空の権益というのは、国民の貴重な権益を航空会社に代行さしておると、そういう考え方をやっぱり忘れてはいかぬと思うんです。それともう一つは、日本では航空会社は数少のうございまして、大手と申しましょうか、三社しかございませんが、これが不公平になっては私はいかぬと思うんです。ですから、その航空会社なんかも、やっぱりお互いがそれぞれの営業の利益というのがございますから、それなんかやっぱりバランスがとれるようなことをしなければいかぬと、私は大体そんな原則で物事を進めてまいりたいと思っております。
○安武洋子君　私は買春ツアーについてお伺いをいたします。
　このたび総理がＡＳＥＡＮ諸国を歴訪されておられますが、そのときにフィリピンとか、タイなどで日本の観光業者が組織します買春観光ツアーに対する強い抗議が行われております。総理もこれに対して、マニラでの記者会見の中で質問に答えられて、わが国での行政指導の強化などを約束されております。
　大臣にお伺いいたしますけれども、旅行業を所管なさる運輸大臣として対処をなさらないといけないと思いますが、どのような対処をなさるでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず、業者の対策でございますけれども、過去においてそういう疑わしきものがあったとするならば、これはやはりその業者に対しまして厳しい指導をする。万一それが明確にそういう違法的なことをやっておるということになれば、これはもう取り消しをせざるを得ないと思いますし、それと同時に、私はこの買春問題というのは、実はこれは国民の文化程度をあらわしておるようにも思いまして、ですから、やっぱり日本はこうして経済の先進国になった。そうならば、それにふさわしい行動をやっぱり旅行者もしていただくように、旅行者にもやはり何か呼びかける方法を考えていきたいと思っておりまして、総合的にいろいろの措置をとってみたいと思っております。
○安武洋子君　大臣に後でまたお伺いいたします。
　運輸省は昨年の十月の二十一日の通達で、不健全な旅行に関与したことが明らかな場合は、当該旅行業者名、事案を公表すると、こういっておられます、また、昨年の末には、旅行業法に基づいて業者への立入検査を集中的に行われたというふうに聞いております。この検査の状況と、その結果についてお伺いをいたします。
○説明員（角田達郎君）　先生いまお話しのように、昨年の十月に通達を出しまして、買春に万一関与した業者があった場合には、その事案の概容、業者の名称等を公表すると、こういう通達を出したわけでございまして、それ以後私どもとしては、業法に基づく立入検査をできるだけやりまして、業者の指導の徹底を期したいと、こういうことで、立入検査を実施してきたわけでございます。現在までといいますか、五十五年度で立入検査をしました相手の数でございますが、業者数でございますが、五十数社でございまして、そのうち特に重点的にこの問題について、この問題を焦点に当てまして検査した事業者の数は三十数社に上っております。その立入検査をしました結果につきまして、現在いま整理中でございまして、果たして業者の名前を公表できるだけのデータが集まっているかどうか、いまのところまだ明確にはお答えできる段階には来ておりませんが、いずれにしましても、精力的に取り組んでると、こういう状況でございます。
○安武洋子君　では、そのときに、さきの一月の十二日、日本旅行業協会とそれからフィリピンの観光協会が共同声明を発表しております。その中でフィリピン側から、現地での案内人が不健全な場所に案内することを禁止したと、こういうふうに述べておりますけれども、今回の立入検査でそのような案内を禁じられているような場所に、旅行者をナイトツアーなどで案内とか、あるいは紹介しているかと、そういうことを詳細に把握されましたでしょうか。
○説明員（角田達郎君）　いまお話しの点は、今月の十一日に日本旅行業協会、通称ＪＡＴＡと言っておりますが、その代表が四名十一日に参りまして、向こうのフィリピン側の旅行関係の業者と、この問題の防止についての協議をしたわけでございます。その協議をしました結果、共同声明というものを両者で出しておりますが、その中でフィリピンの側としては、マニラの側としては、日本人の旅行者を不健全な場所へ案内するとか、あるいは宿泊させるとか、そういうようなことは禁じておると、あるいはしないようにしておると、こういうようなことを共同声明の中で言っております。したがいまして、それは向こうの業者の側の話だと私ども理解しておるわけでございまして、もし万一私どもが現在やっております立入検査の中で、日本の旅行業者が、あるいは日本の旅行業者の添乗員等がそういうようなところへ案内したと、したがいまして、関与したというようなことがはっきりしますれば、私どもとしては、先ほど申し上げました通達の線に沿って、厳正に処置すると、こういう心構えでおるわけでございます。
○安武洋子君　もう少し私の聞きましたことに的確に短かく答えていただきたい。
　私は日本の旅行業者がそういうところに案内したかどうかと、不健全な場所にね、そのことを把握されたかどうかということをお聞きしているわけです。ですからイエスかノーかで答えてください。
○説明員（角田達郎君）　現在までのところは、はっきりと把握しておりません。
○安武洋子君　大変大きな世論になっているわけです。ところが、国内で検査をなさったと、いま現在ではそういうことは出ていないと。しかし不健全ツアーの痕跡は出ないにもかかわらず、問題が起きて、各国から日本の観光業者による不健全な行為への批判というのが後を絶たないわけです。これにも私は巧妙な仕組みがあるからだと思います。
　たとえば、マニラの場合ですと、現地でのナイトツアーなどで案内されるクラブとか、あるいはサロン、こういうところの多くが女性紹介の場であって、売春に直結していると、こういう実態がございます。これは私は運輸省もよく御存じであろうと思います。さらに現地でのオプションツアーなどで旅行客がおみやげを買ったり、あるいは飲食をしたり、こういうことで支払った料金の一定額がキックバック——つまり紹介手数料として旅行業者に割り戻しされる仕組みになっております。ナイトツアーなどの場合も、三分の一とかあるいは二分の一という金額がキックバックされていると。しかも、驚くべきことに、これは新聞とか、週刊誌など、現地を取材されて報道されておりますけれども、これには売春料までもこのキックバックの対象にされていると、こういう報道がございます。「売春問題ととりくむ会」の方が入手をされております文書を拝見いたしますと、タイ国の場合、これはナイトツアーでキャバレーに行った場合、飲み代それから花代、まくら代を含めまして、一万五千円をお客が払うことになっております。これに対して二十ドルのキックバックが業者に払われております。また、フィリピンの場合、この場合は、高級キャバレーでは飲み代と花代で二万円です。それに対しまして一万円のキックバックが支払われて、まくら代というのは別にキックバックするという、こういう条件になっております。
　そこで、問題はこの手数料払い戻し条件があって、不健全な内容、すなわち売春によって払われるこういうものに対して、払い戻し手数料収入が、これが何と旅行業法二条四項、すなわち「旅行者のため、運送及び宿泊のサービス以外の旅行に関するサービスの提供を受けることについて、代理して契約を締結し、媒介をし、又は取次をする行為」、こういうことで正規の旅行業務による報酬として堂々とまかり通っております。売春の手数料のキックバックが法によって保証されるということで、私は大問題だと思います。こういう問題について大臣はいかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その出所は多分週刊誌かなんかですか、それとも調査された結果でございましょうか。私はこの委員会終わりましていずれお聞きいたしたいと思うたりいたしておりますが、いずれにいたしましても、そういう業者をわれわれはキャッチいたしましたときには、直ちに厳正な処分をいたしたいと、こう思っております。
○安武洋子君　大臣、もうちょっと質問を聞いていただかないとだめなんですけれども、大臣が言われるように、事が簡単なら、各国からこれほどの抗議がくるというふうなことはないわけです。しかし、国内で立入検査をなさっても、不健全ツアーの痕跡がないとおっしゃるにもかかわらず、各国からの抗議が相次いでいる。そして新聞でも、週刊誌でも、私がいま申し上げました「売春問題ととりくむ会」でも、実際に現地に行かれて取材をなさっているわけです。ここでは、各数字は多少ずつは違いますけれども、このキックバックの問題も取り上げておられますし、売春に対して七十ドルであるとか、あるいは六十ドルを値上げしたとか、細かい数字まで挙げて、たくさんの報道があります。こういうことが御存じないというのは、私はやっぱり大臣としては困ると思うのです。私が申し上げたのは、こういうふうな売春の手数料のキックバックが、旅行業法の二条四項、先ほど申し上げましたこの二条四項によって、正規の旅行業法による報酬として堂々とまかり通る。法によって保護されて、そうしてこれが収入として旅行業者のふところに入るということは大問題ではないか、ここにメスを入れないでどうするのかということでお伺いをいたしております。
○説明員（角田達郎君）　旅行業者が受け取る旅行関係の経費についての手数料でございますが、これは旅行業者がお客様から旅行経費についての手数料を受け取ると同時に、運送機関なり、あるいはいま先生お話しのように宿泊業者、たとえばホテルとか、旅館の側から手数料を受け取る、あるいはみやげ品屋から手数料を受け取るということは、これは旅行業法上の一つの仕組みになっております。
　ただし、いまお話しのように、先ほど来私どもがお答えしておりますように、不健全な行動に関連しての手数料、こういうものが具体的にもし発見されれば、私どもとしては、これは現在の旅行業法のたてまえでは、登録の取り消しなりあるいは営業の停止なりという処分はできない仕組みになっておりますけれども、行政指導として公表をしまして、そういうような悪質な業者を業界から実質的に追放する、こういうような立場でいろいろと努力をしている、こういうことでございます。
○安武洋子君　このキックバックの中に、売春の手数料があるかどうかということは、私はもっと運輸省は現実を見詰めてほしいと思うのです。これほどたくさんの新聞の投書にも、じかに自分が見聞きしたことで投書が出ております。新聞の報道、週刊誌の報道、それが全部うそとおっしゃるなら、私は各国から日本がこんな抗議を受けないと思います。しかし、私は現実を見詰めていただいて、やっぱりやっていただかなければ、単に立入検査をなさっただけでは、こういうことはわからないと思うのですよ、仮に日本側の添乗員が直接案内したものでなくとも、現地の業者とか、案内人がツアーを募って、そうして飲食費とか、みやけ物代とかとともに売春料まで一括して手数料として払い戻す、こういうことをしますと、立入検査をして伝票を見る、あるいは日程表や会計簿を見る、こういうことだけでは全然わからないわけです。売春料が含まれているかどうか、だから私は問い詰めたとしても、これは健全なツアーのキックバックでございます、こう言われればおしまいになるわけなんです。ここをひとつ運輸省に考えていただきたい。やっぱり運輸省としては、この不健全な内容による手数料、これは認めないと言われても、やはりいまのような仕組みの中ではわからないわけですから、これがちゃんとわかるような仕組みをお考えいただかなければならないわけです。そのことを真剣に検討していただけますか。
○説明員（角田達郎君）　いま先生がおっしゃいましたように、私どもが立入検査をしている対象は、あくまでも日本の旅行業者でございまして、フィリピンの観光関係の業者に直接権限を及ぼすということは不可能でございます。したがいまして、先生がただいまおっしゃいましたように、われわれの立入検査なり、行政指導というものは、確かに一定の限界はあろうかと思います。しかし、われわれは、われわれのできる範囲内で努力をして、そういういまお話しのような不健全な手数料が入っているかどうか、この辺について、知恵をしぼって発見したい、こういうことで努力をしているわけでございます。
　それからもう一つは、そういう私どもの立入検査のほかに、やはりこういうような事態は、現地側の旅行関係の業者の良識といいますか、そういうものに期待しませんと、こういうような現象は防げないわけでございますので、そういう観点から、私どもは前々から日本旅行業協会に申し入れをいたしまして、その結果、旅行業協会の代表が、先ほどお話ししましたように、今月の十一日から十三日まで、マニラに出かけて、相手の業界とこの問題について真剣に話をしてまいったと、こういうことでございます。したがいまして、私ども、これからその辺の業界の動きも十分に注目しながら、あるいは指導しながら、われわれのできる範囲内でもっともっと知恵をしぼって、努力してまいりたいと、かように考えております。
○安武洋子君　もう少し具体的に私は言っているわけです。キックバック、手数料の詳細な現実、これを掌握しない限り、こういうことはやっぱりとめられない、識別のしようもないわけです。
　海外のこの売春料のピンはねを行うようなことが、業法に基づく旅行業者の正規の業務としてやられると、こういうことで報酬を得るということ、これは問題だと思うんです。ですから、たとえば手数料の内容について正当なものであること、これが確認できる仕組みを私はやっぱり真剣にお考えを願いたいと、この点について大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　キックバックの報告をどこでとるかということも私は考えなきゃならぬと思う。一々精算書を出せと、そういうわけにもまいりませんでしょうし、おっしゃることはようわかっておるんですよ。しかし、それをどうしてつかむかということについては、これいま先ほど観光部長が言っていますように、研究すると、こう言っておるんですから、しばらく研究さしていただきたいと思うんです。それは業者から、おまえがフィリピンヘ行ったときの明細書を全部出せと、そうしたらキックバックも載っておる、これはけしからぬと、これは幾らでも言えます。しかし、それはこちらの方にそういう報告はわからないんですから、ですから、それは向こうの業者がキックバックで取っておるかもしれぬ。キックバックってバックペイのことでしょう、そうじゃないんですか。それは向こうの業者が取っておるのか、こっちの業者が取っておるのか、それも私らにはわからぬから、だからそれがつかめるようにさしてもらいたいと、こう言っておるんです。そして、大体こういうことを日本人がわざわざ行ってやっておるというならば、むしろこれが過ぎるようだったら、フィリピンならフィリピンと、そういうところがひどいんだったら、観光旅行を一時停止する、そのぐらいのことをやっぱり考えなきゃならぬだろうと思いますよ。
○安武洋子君　キックバックは業法によって認められている。そこに売春料が入ると、そのことをちゃんとつかめるようにしないとだめですよということを私は言っているわけです。だから大臣は思い違いをなさっている。
　私はここにリーフレットを持ってきているんですよ。これをごらんいただいたら、マニラは五日間、ホテル、昼食一回、観光つき五万五千五百円なんです。これは東京−沖縄間の往復運賃だけでいま六万二千四百円です。ところが、マニラ五日間、昼食一回、観光つき五万五千五百円。私は安いから買春ツアーときめつけるものではありません。高くても売春がないとは言いません。しかし、いかに業者のダンピングが激しいときとはいえ、このような低料金で営業が成り立つ。こういう背景には、やはりキックバックによる手数料の収入を見込むということとか、あるいは現地の業者に安く頼むとかと、こういうことにつながります。そういうことは、不健全なツアーを誘発する結果になりかねないというふうに私は心配しているわけです。
　いずれにせよ、旅行業法を悪用するような不健全なツアーを、現地の案内人を隠れみのにしてやるというふうな、こういう巧妙な手口に対して、有効な規制を私は真剣に考えるべきだというふうに思います。そして、さしあたり、立入検査を内容的にも量的にも一段と強化をすべきだと思います。こういう点について御所見を伺います。
○説明員（角田達郎君）　私ども、その不健全な旅行に関するキックバックといいますか、その手数料、こういうものを発見しようとして、立入検査をしながら懸命な努力をしているわけでございまして、もし、具体的にそういう不健全な旅行に関する手数料を発見した場合には厳正な措置をとると、こういう考え方でおります。
　それから、先生が先ほど来おっしゃっておりますように、その巧妙な手口をどうやって解明するかということでございますが、いろいろな資料あるいは情報、そういうものをもとにしまして、これからさらに知恵をしぼって努力してまいりたい、かように考えております、
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はそういうダンピングをやって、それが買春ツアーであろうと想像される、これは想像されておるわけですわね。だから、これは私も同感です、あんた先ほどそうおっしゃった、想像すると。そうでなければこんな安くできぬはずだと、こうおっしゃった。だから、私はそういうことを私も同感します。ですから、今後フィリピンあるいはタイ、そういうところへ旅行する観光団体に対して明細をきちっと取って、もしそういうものがあったら、全部観光旅行ができないように、許可をしないように、あるいはわれわれで方法で何か考えてみたいと思っております。
○安武洋子君　時間がないので、ちょっと急いで地方線対策に移らせていただきます。
　これ、前国会で成立しました国鉄再建法について、昨年末に施行されておりますけれども、今日に至ってもなお政令作業が続けられておりまして、聞くところによりますと、運輸省と関係省庁との意見の隔たりが大きいというふうに聞いておりますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（山地進君）　昨年末に成立いたしまして、その後関係各省で私ども誠心誠意、それぞれの所管官庁において関心がございますので、各省間でいま努力して、政令最終案を固めている段階でございます。
○安武洋子君　法案の審議の過程でも指摘されておりますように、廃止路線の選定が政府に白紙委任をされております。それから、政府の部内でも意見の一致を見ないままに法案という枠組みだけが提案されるというふうな、国鉄再建法の根本的な欠陥がいまでもなお政令作成ができないという事態を私は引き起こしていると思います。
　国鉄の路線というものは、運輸省とか、国鉄が机の上の計算で、はいなくしましょうと、こういうことでやれるものではないということなんです。行政の各分野とか、あるいは国民の日常生活、それから国の経済活動というのはもちろんのこと、自然や環境、こういうものまでも含めまして、非常に地域に密着しているものなんです。
　ですから、私は先日、兵庫県内の輸送密度一日二千人以下、こういう路線でございます三木線、鍛冶屋線、北条線、高砂線、これに関係します自治体とか、住民の方々に実情をお聞きしてまいりました。共通して言われておりますことは、廃線には絶対反対なんだと、困るんだと。廃線になれば、産業や観光など、地域開発に大きな影響が生じるのはもちろんのことですけれども、通勤とか、通学とか、お年寄りの足がなくなる。それからバスを走らすなど、代替の輸送が大変困難であるというふうなことを訴えられております、
　私、きょうここに持ってきておりますけれども、昭和四十八年現在、国鉄副総裁の馬渡さん、これは大鉄局長を四十八年当時なさっておられますけれども、公文書を出しておられます。これは四十八年当時の合理化を見切り強行するときに、三木線、鍛冶屋線、北条線三線について、各自治体に、地域開発の進展と関連して、複線、電化、線路の延長等の早期実現を図りますと約束されております。そうしてそのために計画調査に関する体制も強化しますと、こういうふうに約束されているわけです。だから、各自治体はこの約束を信じまして、これに沿った地域開発を計画し、進めようともし、進めてもきているわけです。その後、ところが、ダイヤ改正もよくしますと言いながら、ダイヤ改正のたびに利用しにくくなってしまう。その上に運賃は上がるということで、残念ながら国鉄離れが進んで、今日では廃線対象にまでなってしまっているというふうな現状です。これではいままで立ててきた地域開発が挫折するという自治体の言い分ですけれども、私は全くそのとおりだと思います。
　それからまた、昨日私豪雪で質問いたしましたけれども、今回も豪雪で国鉄地方線のストップしたところが、ピークどきはずいぶんと数多く出ております、運輸省の選定基準案では、代替輸送道路が積雪で一冬延べ十日以上遮断されるところは、廃線対象外とすると、こういうふうになっておりますけれども、審議の中では、その対象というのは一、二線程度だと、こういうふうに言われておりましたけれども、この冬だけでも私はピークどきは六、七線ぐらいというふうに思っておりますし、まだ今後の事態でどういうふうになるかもわからないと思います。そして、なお、ことしだけでなく、今後についても、日本の気象上、この数がふえていくということもあり得ると思っております。路線を廃止してしまってからでは遅いわけです。だから、選定に当たりまして、十二分に地域の実態を反映させられる私は弾力的な基準と条件をつける必要があると思います。このことをお伺いさせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（山地進君）　いろいろな御質問ございましたけれども、代替道路の点、雪の点につきましてまずお答えいたしますと、ことしの雪は三十八年以来の豪雪でございます。私どもの政令で、どういう道路が代替道路としてバス輸送に転換することが適当であるかという判断をする場合に、ことしの、いま先生のおっしゃったとおり、鉄道もとまっているわけです。道路もとまっている。どちらもとまるわけです。私どもとしては、やはり十日間というのは、鉄道も十日ぐらい平均して雪の降るところではとまっているという事実に一つの論拠を持って、道路の方も十日ぐらいはとまるということはやむを得ないんじゃないだろうかということで十日ということを設定しているわけでございます。したがいまして、今回の豪雪については、それで道路もとまるし、鉄道もとまるという関係では、相対的な関係になるんじゃないだろうか、かように考えているわけでございます。
　そのほか、地元の事情ということにつきましては、陳情とか、あるいはわれわれの方の調査とか、そういうことについて十分配慮しながら、今回の基準づくりをいたしているわけでございまして、関係各省もそれぞれのお立場から、その基準というものはこうあるべきじゃないだろうかということで、現在真剣に検討しているわけでございます。
○説明員（橋元雅司君）　先生からただいま加古川線と三木線、北条線、鍛冶屋線のサービス改善について御質問がございましたので、一言申し上げますが、四十八年以来改正の都度いろいろきめ細かい輸送サービスの改善をいたしておりまして、昨年の十月でございますが、ダイヤ改正の際にも、線内のスピードアップ、あるいは接続駅の待ち合わせ時分の改善、あるいは一部通学、通勤のための列車を延伸するといったような措置をいたしておりまして、地元の御意向は十分承知いたしております。今後とも改善に努力をいたしてまいりたいと、こう思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　山地鉄監局長が言ったので、大体それで意は尽くされておると思うとったんですが、つけ加えて申し上げますと、確かに国鉄の特定地方交通線、特にこの廃止につきましては、それはもう地元の気持ちはよくわかるのでございますが、それだけに先ほど言いました代替道路の基準というもの、これは確かにむずかしいと私は思うんです。たとえあっても、それが機能しないという場合に、国鉄はやっぱりどうするのかという、そのことだと思うのでございまして、そこらは特殊な地点でございますから、特殊な地点については、私は人口の張りぐあいだとか、あるいは地形、そういうようなもの等もいろいろ勘案して考えねばならぬと思っております。
　それから、おっしゃいました地元の兵庫県の陳情は、ずいぶん私も聞かされておるのでございますが、なお道路の事情等は他の地域に比べまして比較的整備されておるところでもございますしいたしますので、私はその実情をもう少しよく調べてみます。
　しかし、いずれにいたしましても、個々の問題でわれわれは政令を考えるべきじゃなくて、やはり客観性で記載したいと、こう思っておりますので、その点につきましては、ひとつあしからず御了承いただきたいと思うのであります。
○喜屋武眞榮君　私は運輸行政の立場からお尋ねいたしたいと思います。
　運輸行政にとって大事なことは、いろいろ考えられますが、私は一つには人間尊重を大事にする、二つには安全確保を大事にする、三つにはスピード化、この三つが大事ではないでしょうかと、こう思っておりますが、大臣いかがお考えでしよう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　当然私も同感でございます。
○喜屋武眞榮君　それで、その観点から、空のダイヤ、陸の国鉄、これを中心にして幾つかお尋ねいたしたいと思うんですが、先ほど来豪雪の雪の被害の問題が出ましたが、実は南国沖縄の私もその被害を受けた経験を持っておりまして、去る一月の十一日、十二日に桜島の災害委員としての調査に行きまして、名古屋から飛行機が那覇空港に来て、それを乗り継いで鹿児島に向かう、こういう予定で実は定刻どおり行ったわけでありますが、名古屋の空港が雪で飛ばないと、こういうことで結局予定どおり立てませんで、夕方鹿児島に着いてべそをかいた、こういう経験を持っておるわけですが、雪の被害は沖縄までという、みんな大笑いしていただいたわけでありますが、私がこれを申し上げたいのは、雪というのは毎年のように降ることが予想される、そこから来る物心両面から、あるいは国民生活を大変なマイナスに追い込むということは、莫大な損失があるということは、いまさら申し上げるまでもありません。そういう観点から、ぜひこの雪の対策については万全の策を講じて、国鉄が狂わないように、空のダイヤが狂わないように、そしてまた交通、生活道路も困らぬような、こういった対策を十分講じていただきたい、こういうことをまず要望いたしておきます。
　次にお尋ねしたいことは、いま空のダイヤでジェット化が、何割程度ジェット化しておりますか。
○政府委員（松本操君）　お答え申し上げます。
　ジェット化の率のとり方がいろいろむずかしいわけでございますけれども、路線の数で申しますと、大体半数でございます。旅客の数で申しまして八十数％がジェット化をしていると、こういうふうに申し上げてよろしいかと思います。
○喜屋武眞榮君　次にお尋ねしたいことは、空港設置の基本条件、どういう条件をつけておられるか、その点お聞きしたいと思います。
○政府委員（松本操君）　空港設置の要件といたしましては、まずもってその空港に必要な機材が安全確実に出入できるだけの空港としての機能が確保できること、第二に、その飛行機が出発進入するに当たりまして、低い高度で周辺を飛ぶわけでございますので、空港周辺に騒音その他の障害を及ぼすことがなるべく少ないこと、あるいはあるとしたらば、それを軽減する可能性がなるべく高いこと、三番目に、その空港と、それから必要な旅行目的地との間の交通手段が、なるべく確実に用意されていること、この三つが非常に大きな要件ではないかと、このように考えております。
○喜屋武眞榮君　お尋ねしますが、どの空港でもいま問題になっておりますのは騒音公害。それでは、その騒音公害は何ホンを基準にして、そしてそれの対策をいまどの程度実際に対策を講じておられるか、その予算が幾ら計上されておるか。
○政府委員（松本操君）　航空機の騒音につきましては、去る昭和四十八年に環境庁が基準を出しております。それによりますと、人家のある場所におきましてＷＥＣＰＮＬという、まあうるささ指数とでも申しましょうか、この数字を使いまして七十五というのを目安にすると、こういうことになっております。現在のところは七十五まで至っておりませんで、八十のラインで線引きをいたしまして、その中に入っております民家に対する防音工事なり、あるいは一定の要件にかないまする学校等の防音工事なり、こういうものについて鋭意努力をしておるわけでございます。
　予算の額につきましては、申しわけございません、ちょっといま手元に資料持っておりませんので、第三次空港整備五カ年計画の数字を覚えておりますので申し上げさしていただきますと、九千二百億という総額の中で、三千五十億円をこういった空港周辺対策に投入するということで、ほぼその目的どおりの形で作業が進められておる。しかし、まだ十分地元の御納得を得るには至っておりません。四十八年に決められました環境庁の基準の達成目標というものが、大方の空港におきまして、昭和五十八年の暮にやってまいりますので、それまでには大方の空港について何とか目標が達成できるように、鋭意努力をしている状況でございます。
○喜屋武眞榮君　それじゃ、七十五ないし八十ホンを超える空港、それはどこどこですか。