Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　また大臣がお見えになってからこの問題を少し議論させていただきたいと思います。
　出席の各省庁がお見えでないので順序が大変狂って、総論をやるべきことを各論みたいになっておりまして大変お聞きづらいことじゃないかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　まず森林法。この間最高裁の違憲判決が出たのでございますが、百八十六条、共有林の分割請求の制限条項でございます。最高裁からこういう違憲の判決が出るというのは、官庁にとっては不名誉なことでございます。まず、この判決によって森林行政でどのような影響が出るのか。この国会で、森林法改正で削除の法律改正を提案なさっているそうでございますが、どこでどう審議になるか、農水でございますか。この問題に対する責任ある御所見を賜りたいと思っております。
○松田（堯）政府委員　お答え申し上げます。
　森林法第百八十六条は、森林が共有されております場合に、林業経営の安定を図る見地から、共有に係る森林の分割につきまして過半数をもってすること以外は分割を請求することができないということを規定しているものでございます。
　この百八十六条の規定がなされました昭和二十六年当時の時代といたしましては、山村における住民の生活と森林とのかかわり合いが大変深い状況にあったわけでございまして、共有林の大多数は共有者によって共同の使用収益に供されるという実態にあったわけでございます。したがいまして、共有林を複数所有者による共同の森林経営に供されるべき土地ととらえまして、その経営の安定を図るという目的達成手段として共有の分割を制限することを講じておりましたことは、当時の共有林の実態から見て必ずしも合理性に欠けるものではなかったと考えられるわけであります。しかしながら、エネルギー革命等の経過を経まして、現状におきましては、昔のような山村におきます国民生活と森林とのかかわり合いは大変希薄になってきておる。したがって、所有者すべてによって共同経営に供されるといったような実態が崩れてきている状況にもあるわけであります。このため、森林法第百八十六条の規定による規制手法がその目的との関連におきまして必ずしも実態に合致しないこともございまして、さきの最高裁判決におきまして違憲、無効であると判示されたものと考えているところでございます。
　現在、林野庁が講じている森林経営の安定化のための施策につきましては、このような森林の所有や利用の実態を踏まえ、生産森林組合等の協業経営体の育成や所有は個別のまま施業を共同化するといったように促進する方向で施策を講じているところでございまして、この森林法第百八十六条の規定の削除による特段の影響は生じない、このように考えているところでございます。
○坂上委員　これは、明治の初めから森林法のこういう規定があったと聞いているわけであります。新しい憲法になって均分相続になった。一体どのような影響が今日まであったのか、これはほとんどないわけであります。今御答弁ありましたとおり所有の分割ですから、所有の分割と森林の保全ということは別でございまして、いわばこれによって力の強い者が力の弱い者を抑え込むというような条項としてのとらえ方もあるわけでございます。これと同じことが農地の場合の相続にもあるわけでございます。できるだけ農地を分散させたくないということから、何としても農家を相続する人が農地を持ってもらいたい、こういうような希望があるのでありますが、法律上どうにもならぬわけであります。これが近代法の実態なのでございます。森林法も今おっしゃったように影響は全くないんだ、ないのをこうやって残しておくところに問題があったのだろうと私は思うのであります。でありますから、当然百八十六条などというものは大した実務上の適用にならなくて、思いもしないことが裁判になって思いもしない結果が出てきたというような状態なのでございます。やはり法律の施行に当たりましては、各省庁がこういうようなことについて本当にこの条文がどういうふうに庶民の生活に影響を及ぼしているのかということを知っていただきたいと私は思っているのであります。単に条文だけが残っておって、そのものが我々の実生活の中にどういう影響を及ぼしているか、本日、治山治水の問題、河川の問題はまさにそのものにつながるものでございますから、治山の問題に絡めまして御覧間申し上げたわけでございますが、実際こんな判決があろうとどうこうじゃないんだという御答弁であります。多分そうでしょう。また、そのはずなんです。それだったらなぜこういう余分なものを残しておくのかというところに責任があるわけでありまして、最高裁判所からわざわざ指摘を受けなければこうやって残っておるというところに問題があるわけであります。
　私は、緊急措置法という解釈についても冒頭皆様方から御説明をいただきたいと思っておるわけでありますが、大体そんなような角度の中から本日の治山治水の問題について質問させていただきたいと思っております。
　そこで、今度雪崩対策についてお聞きをしたいわけであります。今表層雪崩の研究というのはどの程度になっているか、ひとつお聞かせをいただきたいので、ございます。
○三木説明員　建設省といたしましては、人命の保護を目的といたします雪崩対策に真剣に取り組んでいるつもりでございます。ただ、雪崩につきましてはその解析が非常に難しいという点がございます。このため、昭和六十二年度から「総合的雪崩対策指針」というものを策定いたしまして、これに基づいて総合対策を実施するという基本方針で今検討をいたしておるという状況でございます。
○坂上委員　全層雪崩の研究はなさっているのだそうでございますが、表層雪崩については今言われた程度のことでございます。表層雪崩というのはどういうところから出てくるか、このメカニズムの解明というのはやっとこれから実験段階に入ろうとされているのだそうでございます。特に私たち雪国というのはなかなか大変で、ございまして、そういう危険にしょっちゅうさらされているわけでございます。ぜひひとつ早くこれに対する解明と予算の確保をお願いしなければならないと思っておるわけで、ございます。
　そこで、御存じのとおり、新潟県能生町の柵口というところで昨年大変な表層雪崩の事故が起きたわけでございまして、大変な犠牲者も出たわけでございますが、これに対する省庁の責任分担についてでございます。道路については建設省、林業の部分については農水省が担当しているのだそうでございますが、この表層雪崩はその間のどこが担当していいかわからない部分で、いわば行政のエアポケットのところにこの災害が発生をしたと言われておるわけであります。だから、この責任は建設省、国土庁あるいは農水省にあるのか大変あいまいだ、そんなところからこの問題が起きてきているのだという指摘もあるわけでございます。建設省が道路保全から一歩踏み出して表層雪崩を念頭に置いた集落の雪崩対策事業を打ち出したのが六十年度からだと言われておるわけであります。そんな状況にあるわけでございまするから、こういう表層雪崩を中心とした災害対策について今どのような対策とお考えをお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○三木説明員　雪崩対策につきましては、先生御指摘のとおり、森林につきましては林野庁、道路施設等の公共施設につきましては所管の省庁が担当するということで実施をいたしてきたわけでございます。御指摘の柵口地区につきましては、もちろん手を抜いていたわけではございませんが、そういう責任を持ってやっていたところがないところで起きている、こういうことでございまして非常に残念で、ございます。
　そういった観点もございまして、建設省としては、昭和六十二年から仰せのとおり総合的雪崩対策指針に基づきます事業を実施していくという方針を決めたわけでございます。柵口地区につきましても早急に雪崩対策事業を実施するということで、一億八千万の事業費を投入して対処したいというふうに考えているところでございます。柵口地区につきましては、さらに早期に雪崩防止施設が概成いたしますように事業費を重点的に配分してまいりたいということでございまして、こういった施策を通じまして被害の防止を図りたいということで、ございます。
○坂上委員　雪による被害というのは、積雪もさることながら、こういうような想像できないような事態がとんでもないところから起きてくるわけでございます。
　そこでお願いをしたいことの一つは、この間私は長岡の雪害研究所も見せてもらいました。何か新庄にも科学技術庁の研究所があるのだそうでございますが、きょうは科学技術庁から来てもらっておりませんのでお伝えでもいただくよりしようがないのでありますが、新庄の方は何かやめになるとかという話も聞いておるわけであります。これは、雪害というものはいろいろなところからいろいろな問題が起きてきているわけでありまして、特にこういう雪害の研究所を政府の機関の中からなくするなどというようなことはひとつ御勘弁をいただきたいと思っておるわけでございます。
　それから、建設省の方で雪崩災害防止法を策定されているということでございますが、これはひとつ年内ぐらいでできないものでございますか。
○三木説明員　先ほど六十二年度から総合的な雪崩対策指針を策定すると申し上げましたが、その実施状況を見守りながら法制度が必要であるかどうか、法制度をつくります場合にどういうふうな体制でつくるべきか等につきまして検討いたしたいと存じます。ことしというのはちょっと……。
○坂上委員　検討というのはどの程度ですか、法制は。
○三木説明員　法制は、今彼に法制度を考えます場合には、一つは、計画的に雪崩対策事業を実施していくという面の事業促進の立場が、ございます。それからもう一つは、行為規制をいたしませんと実効的な雪崩対策が実施できないという側面がございます。この行為規制につきましてはいろいろなお考えがあろうということでございまして、この辺につきまして詰めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○坂上委員　この問題はそう時間をとりたくないのでございますが、去年の十月、私たちの地元の新聞に「雪崩災害防止法策定へ　建設省方針固める。六十三年度立法化目ざす」、こういうふうに出ているわけであります。雪害地の県民としては、少しでも私たちの危険を防止していただく方法として建設省はやってくれるのだと期待をしているわけであります。こういうお話は建設省から出たのでございましょうから、ぜひひとつ実のあるものにして、そしてまた私たちの目に見える施策にしていただきたいということを要請したいと思います。これはもう結構です。
　それでは、今度法制局もお見えでございますから、ひとつ本題に入らせていただきたいと思います。
　まず、緊急措置法という名前がついているわけでございますが、私はこの法案にはもちろん賛成する立場で御質問を申し上げるわけでございますから、誤解なさらぬように。まず緊急措置法という題名をつける場合、どういうふうなお考えでこういうものがついたのか、お聞きをしたいと思っております。
　まず、法律の題名はその体をあらわすようにしなければならないという原則があるというのが政府答弁でございます。そんなような観点から、法制局の方からまずお聞きをしたいと思います。
○大森政府委員　法律の題名のつけ方でございますが、これはまさにただいま委員御指摘のとおりでございまして、法律の内容に即したふさわしい言葉を選ぶということでございます。
○坂上委員　そこで、緊急措置法という場合の意味についてお答えをいただきたいのであります。法制局。
○大森政府委員　緊急という言葉は何を意味しているかということに尽きようかと思いますが、緊急という用語は、事態が差し迫って、即刻臨機の措置をとる必要があるという意味で使われるのが一般であるというふうに考えております。
○坂上委員　まさに緊急措置法というのはそうなんだろうと思うのです。
　調べてみますと、措置法というのは五つの区分があるようでございます。臨時、暫定、緊急、特別、そういうような区分があるようでございます。特に緊急措置法というのは緊急事態に対処する措置、こう法制局の解説で書いてあります。まあ似たような御答弁でありまするから合格だろうと思うのでございますが、さてそこで治山治水の条文を見てみますると、「緊急かつ計画的」こう書いてあるわけであります、第一条は。まずこの意味についてどなたか御回答をいただきたいと思います。
○三木説明員　治山治水緊急措置法は、治山治水事業の著しいおくれに伴います台風、豪雨等による激甚な被害及び産業経済の発展に伴う諸用水の急増等の事態にかんがみまして、このおくれを取り戻すために緊急かつ計画的に対策を実施したいという観点から措置をされるものでございます。
　その後、措置法の措置は実施されてきたわけでございますが、なお昨年の豪雨等による激甚な被害の発生の状況、それから本年の渇水の状況、こういったことを考えますと、まだ緊急かつ計画的に対処するという実態は変わっていないという観点から、両方あわせまして一層治水事業の拡充を図ってまいりたいという観点から緊急かつ計画的と申し上げておると思われます。
○坂上委員　緊急と計画的というのは矛盾しているのじゃないですか、どうですか。もうちょっと具体的に、緊急というのはどういう場合を指すのか、計画的というのはどういうものを指すのか、緊急と計画性はどういう関連を持つのかということをお聞きしているのです。
○三木説明員　水害の状況に対処する、あるいは渇水の状態に対処する、こういった事態につきましては極めて緊急な事態である、これは非常に長く続いてはおるわけでございますが、非常に緊急な事態になっておるわけでございます。
　ところで、これに対応する措置につきましては、災害復旧のような形で一気にやってしまうという方向もないわけではございませんが、この対策は非常に膨大な事業でございます。そういった意味合いにおきまして、全国的に統一的な基準を持ちまして計画的に実施していく、こういう観点から計画的ということで、ございます。
○坂上委員　この法律は三十五年にできたわけであります。一体これは何年ぐらい予定をなさってつくられたのです。
○陣内政府委員　この治水対策というのは歴史的に長く続いておるわけでございますが、現在私どもが考えておりますのは、二十一世紀に向けまして当面目標といたしております、大河川につきましては戦後最大の洪水を安全に流すという中間目標、それから中小河川につきましては、時間雨量八十ミリでございますが、このうち五十ミリを暫定的に安全に流すというような目標をおおむね達成するというような長期的な目標を立てながら、その中間目標としての第七次治水事業五カ年計画を策定して、これに鋭意取り組んでいきたいと思っております。
○坂上委員　五カ年計画をずっと進められる。今までの経験から見て、この法律をつくって効果はどの程度出ているのですか。
○陣内政府委員　昭和三十五年に第一次治水事業五カ年計画を策定して以来今日で第七次に至るわけでございますが、第五次まではそれぞれの五カ年計画、おおむね一〇〇％達しております。残念ながら第六次につきましては計画規模の七九・四％ということで、これまた厳しい財政事情のもとではいたし方なかったと思いますが、そういうような努力を積み重ねた結果、例えば大河川につきましては、先ほど申し上げました戦後最大の洪水を安全に流すという当面の目標に対しまして五七％の進捗に至っておる次第でございます。
○坂上委員　調査室や建設省から資料をいただいていますから、仕事の進捗率とか予算の獲得などというのは皆わかっていますから、そういうことはいいんです。そういうふうなことをお互いに勉強した上に立って問題点を指摘しているわけでございますから。そこでこの法律をつくって一治山治水というのは本来政治の原点でございます。まさに戦国時代も治山治水というのが政治の、日本を統治する要諦であったわけであります。まさに古くて新しい問題でございますので、治山治水が政治のいわば根源であると私は思っているわけであります。一生懸命に頑張っていただきたいとは思っておるわけでございます。
　そこで、五カ年計画をずっとつくってこられまして、第六次のときは予算が削られてしまって全額獲得できなくて、こういうお話でございます。やむを得ないということなんでございますが、先生方治山治水だけは一生懸命やらなければ大変じゃないか、災害とつながるのだからというお話があったわけであります。そこで今度、仕方がなく何を言い出したかというと、政府が金をくれないならば国民から取ろうじゃないかというわけで水利・水源税、最初はそういう名前だった。今度は森林・河川緊急整備税、こういう名前であります。これを知らぬ人が聞けば、あすでも堤防が崩れてみんな水害になる、山から鉄砲水が流れてきて水にみんな押し流される、表層雪崩が起きて家が全部倒壊される、こんなような響きを森林・河川緊急整備税の法案は与えたのだろうと思うのです。これと同じように皆様方は、まさに治山治水というのは国民の政治の原点であって、古くて新しい重要な問題でありまするから、何事をおいてもやらなければならぬというのはわかるのでございますが、力が余って、政府が出してくれないから国民から取ろう、こういうわけでございます。そこに私は、この法律のいかにも緊急一それはそれで結構です、二十年かかろうと三十年かかろうと。名前にこだわりません。だけれども、そのことが今度国民に、おまえたちから税金を取って、出してもらわなければ川は守れませんよ、山は守れませんよというところに大きな問題があろうと私は思っておるのです。去年この問題がつぶれましたが、ちょっと御所見を賜りたいと思います。
○陣内政府委員　治水事業の緊急性につきましては先ほどから御答弁申し上げているところでございますが、昨今の災害の状況あるいは渇水の状況を見ますと、この事業をさらに今後とも推進していかなければならないというふうに私ども考えておるところでございます。
　これにつきましては財源の確保が大事でございますが、第七次治水事業五カ年計画におきましてはこの完全達成のために最善の努力を続けてまいりたいと思いますし、森林・河川緊急整備税にかわる措置として自民党の税調の方で四つの措置案を講じていただいたわけでございますが、そういうものを今後十分フォローしながらこの目的の達成のために努力してまいりたいと思います。
○坂上委員　農水の方からもお答えいただきたい。
○松田（堯）政府委員　森林・河川緊急整備税につきまして、林野庁といたしましては、六十一年度、水源税という形でその税制度の確立をお願いをしたわけでございます。六十二年度は緊急整備税、こういう名称でお願いをしておったわけでございます。
　森林の管理というものが現在非常に問題になっておりまして、将来にわたりましての水資源の涵養機能等が損なわれる、そういう懸念が非常に大きくなっておりますので、利水者等による税制度ということで緊急整備税をお願いしたわけであります。これは税制改正要望として行ったわけでございまして、本法とは直接的に関係はない、このように考えておるところでございます。
○坂上委員　お二人のお話を聞いてもおわかりのとおり、治山治水緊急措置法だ、五カ年で本当にこれをやらなければならぬ、これは結構なんです。政府が予算を削っちゃったから国民から取らなければならぬ、特別に国民から取らなければならぬ、こういうやり方、これでは困ると私は言うのです。
　この部屋でした。厚生省も言ったでしょう、通産省も言ったでしょう、こういう税金を取られては困りますと。私はこの質問をやらせてもらった。当時、廣瀬さんが局長さんだった。終わってから局長さんが、先生、私も発言させてくれと言う。私がさせないわけじゃない、委員長がさせないわけでございますから。終わってからの冗談です。先生、厚生省にやらせたり通産省にやらせたりして一方的じゃないかね、こういう話。冗談です。弁護士というのは一方的なんだ、後は国民が判断するんだ、冗談ですがこういうことを言ったわけでございます。
　今お聞きをしていますと、緊急整備税のかわりに災害関連の予算をつくってもらいました、こうおっしゃっているのです。私はその考えが問題だというのです。本来、治山治水の緊急措置法ですから、国は何事をおいてもこの問題について力を入れて予算をつけてもらわなければならないのであって、国がしてくれないからおまえたち金を出せよというこのやり方、農水もそうでございますが、建設もそうでございますが、御注意いただきたいと言っているわけでございます。御答弁を聞いていますと、その税がだめになったものだから今度は特別こういうふうにもらいましたという答弁。五カ年計画というのは、確かに私たちは支持しているのです。できるだけ予算を取ろうと思って努力しているのです。だけれども、政治の力が弱いために治山治水まで削減される、こういう状態なんです。しかし、このように水利、水源に税金をかけるというようなやり方は大きな問題があるわけでございます。でありまするから、今回のこの法案の改正に当たってどのようにお考えになっているか、このことを聞いているのです。
○陣内政府委員　治水事業は、国民の生活環境、産業基盤の整備という意味で、国政の最も基本的な大事な事業であると私ども認識しておるわけでございます。この事業の推進につきましては、国民の広い御支持をいただきまして、この治水事業五カ年計画の達成のために何分の御理解と御協方をいただき、また先生の御指導を賜りますようお願い申し上げたいと思います。
○坂上委員　まあいいでしょう。
　さて次に、農水省の方にお聞きをしたいのでございます。やはりこれも災害に開運をするわけでございますが、今減反が大変厳しく言われているわけでございます。減反を厳しく言われますと、一番最初に対象地になるのは、農家の皆様方は山田、山の田んぼをまず減反の対象にするわけでございます。山の人のお話をお聞きいたしますと、この山田は本来ならば水がめの役目をしているんだ、これをなくしますと鉄砲水が出てきて、あるいは地すべりが起きて災害の原因になるんだ、こう言っておるのでございます。農水省、この見解はいかがでございますか。
○田内説明員　減反が地すべりの原因であるのではないかということでございますけれども、これまでの新潟県の長岡農業試験場におきます調査結果によりますと、水田の畑地化は地下水の供給増にはほとんど関係がないということ、また、管理されております水田地帯においても地すべりが発生しておること、また、昭和二十四年から六十年までの三十七年間の地すべりの発生頻度の統計によりますと、減反が実施されました昭和四十五年以前におきましても近年に匹敵するほどの多い発生が見られるということ等から、減反が直接地すべりに結びつくものではないというふうに考えております。
　なお、新潟県におきましての地すべり防止工事の実施数は二百八でありまして、我々としましても全国規模の事業費の約三割を持っていって実施しております。今後とも県の要望を踏まえながら事業を実施していきたいと考えております。
○坂上委員　具体的にこれに対応するもので長岡の竹の山高地というところがあるのでありますが、去年の十二月地すべりが起きて交通遮断になったわけでございます。この原因、そして今対策がどういうふうに行われているか、お聞きをしたいと思います。
○陣内政府委員　お答え申し上げます。
　昨年十二月十五日から十七日にかけまして、三日間にわたり八十五ミリの降雨がございました。こういった大きな雨が原因となりまして、当地域の地先におきまして地すべり災害が発生したというふうに見ておるわけで、ございます。
　この地すべり災害によって長岡市道の東幹線二十八号線で延長七十四メートル、それから普通河川太田川というところで埋塞被害が生じております。この災害につきましては早速この一月に災害査定を実施いたしまして、災害復旧費は四千九百万円と決定したところでございます。
　この内容は排土工と排水ボーリングでございますが、現在この復旧のために鋭意努力をしているところでございまして、十月末までには完成する見込みでございます。
○坂上委員　気象庁もお見えのようでございますから、最近、富山と新潟の間でしょうか、長野等も含むのでしょうか、焼山という火山があるわけでございますが、大変火山活動が活発化したと住民は心配しておるわけでございます。気象庁どんなような見通しでございましょうか。
○鈴置説明員　新潟焼山の現況について御説明申し上げます。
　この火山の状況は、実は五月一日に山頂付近に雪の変色域が認められるということがございました。その後そのまま経過いたしておりましたが、八日になりまして山頂付近の数カ所から高さおよそ五十から百メートル程度の噴気が出ているのが観測されております。その状況は現在も続いているわけで、ございます。
　この状況に対しまして私どもといたしましては、現在、最寄りの気象官署がございますが、そこで三カ所から遠望観測を行っておりまして、そういった形で観測の強化をしております。今後の推移につきましては、今申し上げましたような観測体制をもちまして慎重に監視を続けていきたいというふうに考えております。
○坂上委員　見通しはどんなですか。
○鈴置説明員　見通しにつきましては、火山の噴火の予知というのは最近かなり技術的には進歩しておりますが、まだ実用化の段階にはいま一歩の段階でございます。そこで気象庁といたしましては、今申し上げた形で観測の体制を強化し、状況に変化が生じました場合には機動観測班を派遣するなどして火山の活動の現況を的確に把握し、その状況に変化が生じた場合には先般も出しましたような臨時火山情報等を発表いたしまして防災に役立たせていただくという形で対応してまいりたい、そういうふうに思っております。
○坂上委員　今度、河川に移ります。
　河川法改正は市町村に工事を認めるという改正だそうでございますが、特にその大きな理由の一つに、景観と親水性、環境整備のために国民に親しんでいただくという意味を込めている、こうおっしゃっておるわけでございます。
　確かに町の中にきれいな水が流れ、流れる水を美しく景観するということはいいことでございます。しかし、一体そういうような状況に河川はいっているのか。殊に町の中を流れておるところの河川の汚濁の状況はそういうところまで来ているのか。環境庁おりませんか。——来ておりませんね。では河川局からでもお答えいただけますか。
○陣内政府委員　河川はその機能からしまして、治水、利水は非常に大事でございます。しかし同時に環境機能というものも兼ね備えておるわけでございます。ただいま先生御指摘のように、河川に対しまして環境問題で非常にさまざまなニーズが国民の中に出てきておるのは事実でございまして、私どもは今後水辺のある貴重なオープンスペースとして、親しみやすいやすらぎの場として、また地域環境の形成のために河川の環境整備に努めていきたいと考えておるわけで、ございます。
　ところで、環境というのは空間的なものと水質水量的なもの両面が備わって初めて十分なものになると思うわけでございますが、ただいま御指摘になりました水質に関しましては、建設省では所管しております一級河川を総合的に管理する立場から河川の水量や水質を調査し、河川の汚濁状況を監視してきているところでございます。昭和六十年に実施しました一級河川の水質調査結果によりますと、水質汚濁の代表指標でありますＢＯＤ、これは生物化学的酸素要求量という意味でございますが、これの年平均値で見ますと三ｐｐｍ以下の水質の占める地点数の割合は全調査地点のうちの八四％となっておりまして、昭和五十九年と比較しまして約三％増加、つまりよくなっておるということでございますが、長い目で全般的に見ますと、この数年この傾向は横ばいになっておるという状況でございます。
○坂上委員　時間がありませんので概括的に質問を続けますが、余り長く答えないで結構でございます。
　まず、私の選挙区、三十三市町村ありますが、この河川法の改正に当たりまして私は、地元負担の関係も含めて、これが改正になりますとこういうことになりますがどういう意向がありますかということを三十三全部に照会を申し上げた。回答はたくさん来ませんけれども、来ているところからはやはりこういう回答が来ているのです。
　「市町村が河川行政に参加し、より高度な都市環境整備の推進に寄与できることは歓迎すべきものと思われます。」ここまではいいです。「反面、市町村に財政的な負担が転嫁され、地方財政の健全化に支障を来たすことも憂慮されます。」私の町ではもう「景観、都市環境の整備のため、市費を投入して整備に取り組んでいるところであります。」しかし、「河川の治水機能の維持及び管理については、従来どおり」、これは、維持管理は従来どおりですが、工事だけだ、こうおっしゃるわけですが、「本来の管理者が行うことが妥当と思われます。」これは建設省の方が期待しておる回答なんだろうと思う。
　その次の町はこう言っています。「財政負担の転嫁が危惧されるところであります。地方財政逼迫の折柄、着しご指摘のような市町村への負担となることにつきましては町財政の運営上苦慮せざるをえぬ」、反対だ、こう言うわけです。
　これがまたなかなか哲学的な方でございまして、「負担の公平を期す上から」「制度が出来れば受入ざるを得ないと思って居ります」、大変まじめな、だけれども不満なのでございますよ。
　また、こうも書いてあります。「河川法の一部改正につきまして、御承知の通り行財政の厳しい折、大変困惑しておる状況にあります。」それから、これはきちっと意見書として、経費負担が高率である、「市町村の財政事情から見てとうてい受け入れられない。」
　五通しか回答ございません。あとは回答がないから電話で聞いてみました。やはり三分の二は反対でございます。先生、余り反対の意思表示をすると、緊急整備事業のように、反対だという文書を出しておいたのですが、陳情に行ったら、河川局の方でコンピューターか何かをぼんと押したら、ああ三条市は反対だ、考えておきましょう、ぽんと加茂市を押したら、はい考えておきましょう、こういうことになる。それで今度は何が来たかというと、緊急整備で早くつくってくださいという陳情書が私らのところに来ていたわけであります。建設省にできるだけ予算をいただきたいと思って私への回答も遠慮でございます、遠慮でございますが、これだけ出ているわけでございます。市町村の負担の部分は高率だ。少しぐらいは負担しましょうというのが市町村の意向でなかったか、こう思っておるのであります。ぜひひとつその点の御配慮もお願いしなければならないと思うのです。
　それから、これは希望によってやるのですから、希望しなければよろしい、これで済むわけでありますが、しかしやはり希望した方が優先的に仕事がもらえるのじゃなかろうか、予算がつけられるのじゃなかろうか、こういう心配をするわけであります。ひとつそういう差別をおつけにならぬように、それからもっと市町村の負担というものを軽減できないのか、お聞きをしたいと思っております。
○陣内政府委員　ただいまのお話の中にもございましたけれども、河川環境に対する関心というのは総じて最近非常に高まってきておりまして、町づくりのシンボルとして河川を活用したり、あるいは地域づくりの中の他事業との関連においてきめの細かい河川事業を行いたい、そういう形で、いろいろと地域に密着した立場からの河川に対する取り組みの要望があることは事実で、ございます。これに対しまして、河川行政をより広めるという意味で、市町村が望まれるところにおいては、その御発意に従いましてこういう道を開こうということで、ございます。
　そして、これに対する費用負担につきましては、この事業の性格が非常に地域的なものである、効果が地域的に限定されるというようなことから、市町村に三分の一を負担していただく、残りの三分の二につきましては都道府県が三分の一、国が三分の一ということで、この予算の制度そのものは、従来から都市小河川改修事業というのがございましたが、この制度に倣ったものでございます。
○坂上委員　これはこの程度にしておきましょう。
　さて、去年は大変な水害でございましたが、大臣のところの郡山、これは県の管理ですかな、これが大水害を起こして、工場団地と食品団地がめちゃめちゃになった。それから仙台の方、宮城県の吉田川へ行ったわけであります。これまた大水害でございました。社会党調査団で行ったのでございますが、社会党の先生、もう結構でございます、連日偉い人が来て調査をなさっておりますから、こういう話です。だから、私は前の日の会議に行ったわけであります。この責任は、おまえさんたちが土下座をしてお願いするのか、あるいはこれは政府の責任なのじゃなかろうか、そういうことの調査に来たのだ、そうですか、それならひとつあすの朝見てください、こういうわけであります。朝の五時から起きまして見に行きました。やはり郡山の川と同じ。しかも、去年の災害委員会の八月二十日の議事録を私は見せてもらいましたが、川の中に堤防より高いところの柳の木がある。いっぱい繁茂しておるわけであります。やはりこれで堤防を溢水しまして、そして堤防の破壊が外側からやられて、決壊をして水害になったのだろうと思うのです。郡山も同じです。
　御存じのとおり私は加治川の裁判に参加したわけであります。それからその後いろいろと河川の裁判が行われて、建設省の方が勝ったわけでございます。しかし、この判決を見ますと、やはり治山治水について国の責任というものを強くうたっておることは御存じのとおりでございます。河川の中に何キロにもわたるぐらいに柳の木が堤防より高くなっている。当時の政府の答弁を聞いていますと、いや、その木がありますと水が緩やかに流れて結構なんですというような答弁があったりいたしまして、何事じゃと言って佐藤委員が突っ込んでいたが、そういうわけじゃございません、こう言っておるわけであります。しかし、これを除去するにも何しろ民有地があるものでございますから容易ではありません、予算がありません、こう言っておるのです。一体どうなのですか、こういう問題については。今実際そんなに予算が足りなくて、川の中に繁茂しておる柳の木を切るだけの予算がないのですか、どうなのですか。
○陣内政府委員　河川管理上必要な措置は講じておるところでございます。ただいま先生の御指摘になりました件につきましては、これは既に答弁させていただいておりますように、流水を和らげるというような効果もあるというような総合的判断のもとに現在に至っておるところでございます。
○坂上委員　水が大変たくさん流れるときもそうですか。
○陣内政府委員　流水の激しいときにそういう効果が大きいというふうに思うわけでございます。
○坂上委員　近藤さんという人いますか。その人がこう答弁しているのです。「樹木がないことが望ましいのはもとよりでございます。ただ、吉田川におきましても他の河川におきましても、非常に民地が多く、民地内の樹木につきましては土地所有者とのお話し合いが必要であるということが第一点。それから、この樹木を伐採するについては相当の予算が必要でございます。我々としましては、堤防の高さを上げるべきか、樹木伐採に予算を回すべきか、非常に選択を問われるところでございますが、今回の経験にもかんがみまして、極力伐採等にも努力してまいりたい」、こう言っておるのです。
　どっちなのですか。さっきの答弁と違います。
○陣内政府委員　ただいま私が申し上げましたようなことも含めながら、今検討の段階でございます。
○坂上委員　この水害は去年なのです。八月二十日の答弁なのです。一年にもなろうとするのに、あなたまだ検討しているのですか。しかも、おっしゃっているように樹木伐採にそんなに予算がかかるとは思わぬわけであります。治山治水のこの法案の審理なんでございますが、全国の川の中に生えている樹木を切るのに一体どれくらいかかるのですか。御答弁を。
○陣内政府委員　通常そういう例は余り多うはございません。私ちょっと数値的な統計的な資料は持ち合わせておりませんので御答弁を数値の上でさせていただくわけにはまいりませんけれども、必要なものにつきましては、その影響の度合い等の高いものから逐次改善してきているところでございます。
○坂上委員　また梅雨に入ってきて、こういう災害はもう繰り返していただきたくないということで治山治水に予算をかけ、私たちが調査をし、こうやって時間をかけて議論をしているわけでございます。去年の経験をいまだもって生かしていない。しかも伐採する予算がないなんという、こんなばかげたのが一体河川行政であるのですか、治山治水のあれで。伐採の金がないから繁茂させておくのかね。もう一遍お聞きしましょう。
○陣内政府委員　必要なものにつきましては適切な措置を講じてまいります。
○坂上委員　信濃川の水力発電の再開発によります問題点でございますが、水量が極めて足りないことは、もう時間がないからやめますが、そのことのために渡し場が六十五年になくなるわけでございます。橋をかけることが、市道でございますから市長と土地改良の協議会と協定ができているわけでございますが、これは六十五年までに完成する見通しになっているのでしょうか、お調べいただいておりますでしょうか。
○望月説明員　お話の渡船場は小千谷の細島と真皿の間の渡船と理解いたしますけれども、これにつきましては、お話のように地元の小千谷市の方から早くこの渡船施設の解消ということを求められていることは事実でございまして、私どもこの計画の必要性ということについて十分認識させていただいております。具体的には、市の方からは市町村道補助事業という格好で早く整備していただきたいという要望をいただいておりますが、私どもとしましても、この橋は国道と県道を結ぶ大変大事な路線である、こういった認識に立っておりまして、早いところ事業に着手したいという考え方で現在精力的に検討しております。（坂上委員「ことしの予算はどれくらいです」と呼ぶ）まだ事業化はいたしておりませんので、早く採択の方向で検討したい、こういう現状でございます。
○坂上委員　ちょっと時間が残りましたが、以上で終わらせていただきます。準備のためゆうべ大変遅くなりまして、御協力ありがとうございました。
○坂井委員　治水は国づくりの基本と言われますが、国民の生命、財産を守るということで確かに治山治水事業というのは大変大事な事業でございます。ただ問題は、この治山事業、治水事業が適切に行われているかどうかということだと思いますが、一例を申し上げまして、大臣の御所見をちょうだいできればと思います。
　御案内のとおり一昨年の七月で、ございましたか、長野市の地附山の地すべり、大きなのがございました。老人ホーム松寿荘ですか、老人が二十六人のみ込まれるという大惨事になりました。
　この災害には何回か予告があったと言われております。前兆があった。何回も何回も土砂崩れがありまして、逃げ出した人も随分前にあったという事実。それから、信州大学の何人かの先生方、教授がこういう事実を指摘しながら、今に大きな災害になるぞという警告をしておりました。ところが、県の方も積極的な対策はどうもおとりにならなかったようです。
　そこで大臣に御所見をとお願いしましたのは、実は災害が起こりますといつも災害復旧、これはほっておくわけにはいかぬわけですから災害復旧は必ずやる。しかし、どうも事前に予防的なといいますか、災害を未然に防ぐための治山治水を含めてそういう事業についてはやっておるのだけれども、それが災害予防だよということになりますとなかなか予算がつきづらい、そんな嫌いがあるのではないか。この先生の指摘していますのは、数年前に水抜き工事をやっておれば惨事は免れたであろう。きのうの新聞を見ますと、ここで被災された住民の方々、これは道路建設が原因だ、つまり有料道路の設置による水系の変化でこの災害が起こったとして訴訟に及んだということのようで、ございます。
　そこで、御答弁いただきたいと思いますのは、こういう地すべり災害一つ見ましても、ここに一つの行政の体質と、一方財政のあり方というのでしょうか、災害が起こってからは金は出す、だけれども未然に予防するという趣旨のお金はどうにもつきづらいという面があるのではないか。この辺について大臣のお考えをちょうだいしたいと思います。
○天野国務大臣　それはそのとおりだと思います。私も災害関係を二十数年間やっておるのでありますが、災害が現実に起きればいや応なしに始末をしなければいけないが、予防的措置としてということになりますと、何となく予算がとりにくいのではなくて、全然つかないと言った方がいいんじゃないでしょうか、今までの慣習的なやり方でいきますと。例えば噴火にしろ地震にしろ、今地震の予知問題についてやっておりますが、ああいうのはともかくも、その当時の国会の力だ、私はそう理解しているのであります。
　ですから、予防するのに使う金はわずかで済みます。災害が起きれば膨大な金がかかるわけです。先ほどのお話のように川の中に木が植わっている、取るのにかかる金よりも、取らなかったために起きた災害の結果の後始未の方が何倍もかかるだろうと私は思います。そういう点で、いつもこの問題で私は終始一貫、与党ですから、そういう建前で縁の下の力持ちみたいな議論を恐らく何千回できかないと思うのですが、いまだ改善されておりませんが、ただ確実に見通しのつくものについては措置しなければいけないと思います。見通しのつかないものをやっていると、地震だって大変膨大な金をかけて予知をやっているのですが、こなかったら何と言われるのかな、相当やはりうるさいのじゃないかと思います。そういう点で、私は完全に見通しをつけたものについてはその措置を講じたい。急傾斜地帯の対策なんかその分に入るのですが、予算の獲得が非常に難しいものですから、私自身いつまでもここに座っているわけじゃありませんから、また党に戻りましたらこの問題について先生方の御協力を得まして何とか始末をいたしたいと思いますので、その点御了解を願えればありがたいと思います。
○坂井委員　ぜひ積極的にお取り組みをお願いいたしたいと思います。火山列島日本、地勢、地形、いろいろな面でいつも災害に見舞われるものですから……。ただ、こういう治山事業、治水事業ということになりますと、このこと自体が何ら利益を目の前に生むものではありません。今はやりの民活だと言ってみたとて、こんなところに民間の金は流れてこない。これは挙げて財政が対応しなければならぬ。国のすべての責任、国の財政をもって当たらなければならぬ。それだけに今大臣おっしゃるように、未然に防止だということになりますと、今災害が起こってないのだからということでどうも後回しになりがち。今仰せになりましたが、この場合は大学の先生が何回か警告をしているという事実があるようでございますし、こうすれば災害は未然に防げますよ、水抜き工事をやりなさいよという提案までなされたという経過があるようでございますので、この議論はするあれじゃありません。これ以上のことを申し上げるつもりは全くありませんので、一応国の姿勢の問題として積極的なお取り組みをいただきたい、御要望を申し上げておきたいと思います。
　そこで、今回一、二級河川の管理権の一部を市町村に移譲する、これは大変結構な措置だと思います。もちろん自治権の拡大ということにもつながるでありましょうし、流域の市町村がそれなりにその水系の中で水のよさを取り入れた多様な利用をする、河川の改修工事等も独創的な市町村の考えで進められていくことでありましょうから、それはそれで大変結構だと思うのです。ただ、先ほどからも指摘のありましたように、最近におきます補助率のカットや起債の償還等で市町村財政が大変逼迫をしておる、果たしてうまくいくのだろうかな、市町村負担分の財源措置についてもどうだろうかな。つまり、市町村はありがたいと思いながらも、財政的なことを考えますといささかこれはお金の面でうまくいくのかどうかというためらいもあるのではなかろうかなと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○陣内政府委員　今おっしゃいましたような面もないではないと思いますが、既に昭和四十五年度から都市小河川改修事業というものを実施してきております。これは、東京都区部、政令指定都市、地方中小都市、そういうものに接続している市街化の著しい都市におきまして、緊急に河川の整備を必要とし、また整備をする能力のある行政主体において実施されてきたところでございまして、昭和四十年代から五十年代の都市化の激しい時代における都市の治水対策の推進に非常に寄与してきているところでございます。今度はそういった改修工事のみならず、さらに河川の環境面につきましても幅広くこういう制度を拡大していったらどうかということで、むしろ地方の熱意、要望を受けとめるような形で河川法の改正に取り組んでおるところでございます。
　ただ、おっしゃいますように、最近の財政事情等から地方負担につきましては相当厳しい状況が出てきておりますので、市町村に対する財政措置の充実につきましては今後とも十分努力を図ってまいりたいと思います。
○坂井委員　これは一部の意見だと思いますけれども、国も財政逼迫で国の治水財源がどうも頭打ち、そこで地方自治体の方はある程度ゆとりがある、それからこの種の事業は民間資金も導入できるのではないか。つまり、景観の保全でありますとか河川敷を使った公園でありますとか、これは利潤を生む一つの事業になり得るものですから、したがって民間資金の導入も可能になる。そういう一定の条件整備といいますか、ねらいも国にはあるのではないかなという受けとめ方もあるようでございますが、これはいかがでしょうか。
○陣内政府委員　河川につきましては、潤いと安らぎを与える、あるいは都市の中で河川固有の景観、ひいてはまた河川の文化をはぐくむというようなことで、これはすぐれて公共のために河川に親しみ、楽しんでもらいたいということでございまして、そういう趣旨から今回こういう制度の拡大を図っていくところでございます。ただ、そういうものが結果として、例えば今まで河川に対して後ろ向きに家が並んでいたのが川に面するようになるとか、いろいろ地域のシンボルとしての川の位置づけが高まって地域の活性化等につながる、民活につながるということも十分期待できる面もあると思います。
○坂井委員　私はこれは大賛成です。自治体もお金を出しましょう、民間もお金を出しましょう、そして我々の住む町の水をうまく取り入れて、潤いとかゆとりというものを地域の住民の一つの財産としていくというような考え方で進められるということについては大賛成です。それはそれで結構なんです。そのことによって、むしろ頭打ちになってきた国の財源、いろいろな意味での財源を補完するようなことが地方自治体あるいは民間においてなされるということならば、これも結構だろうと思うのです。かたくななことを決して考えているわけではございません。
　ただ、もう一つ心配なことは、従来こういう河川の管理責任ということを治水という面、水害防止の面から非常に重視してきたわけです。そうしますと、各自治体がそれぞれのアイデアに基づいて極めてユニークなといいますか、いろいろなことを考えて改修をおやりになるだろうと思うのですが、その場合に水害防止あるいは管理責任という上から見て心配になるような事業がなされないだろうかどうだろうか。例えば、河川の堤防に桜の木でもずらっと植えて景観をよくする、水のせせらぎ、清らかな流れ、春は桜の風情、秋は向こうの川岸にはひとつもみじをずらっと並べてみようか、そして公園として取り込む。ちょっと想像しますと非常にきれいな絵が実は広がるのですけれども、これは水害防止、治水、堤防の保全ということから見ますと実は極めて危険じゃないか、根が張っていって決壊するおそれがある、そういう点から心配はないのかどうかということなんですが、これはどうお考えでしょうか。
○陣内政府委員　河川の管理というのは、水系一貫管理をするというのが大前提でございます。そのために一級水系におきましては建設大臣、二級水系におきましては都道府県知事が管理いたしております。この管理責任というものは今度の法改正においてもそのままでございまして、市町村が河川事業に参加できる分野というのはそういう河川の水系一貫管理に影響のないような形で参加していただくということでございまして、市町村長が河川改良の工事をしようとする場合には、都道府県知事にその協議をして、そういうおそれがないかどうかを確認した上で承認し実施していただくということでございます。
　なお、川というものは植樹によって非常に彩りがよくなってまいります。その辺につきましては植樹基準というものが別途ございまして、そういう基準に従ってその許される範囲内で利用していただくというようなことになり、河川の管理上支障のないような形がとれるものと考えております。
○坂井委員　河川を改修して、そして堤防等を多目的に活用利用する、例えば堤防兼用道路、こんなのもやっぱり入ってくるわけですか。
○陣内政府委員　今回市町村参加による河川事業を行おうとする中にそういうものが積極的に入ってくるかどうかについては、ちょっとそうはないんじゃないかと思いますけれども、一般論といたしまして、河川の堤防を兼用道路として利用する場合もございます。ただ、その場合におきましても、河川の本来持っております環境を損なわないような形あるいは通常の河川管理に支障のないような形での兼用道路の許可ということに相なろうかと思うわけでございます。
○坂井委員　昭和六十一年の建設白書、「当面の整備目標に比べてすら整備が不十分である現状では、災害が発生する可能性が大きく、たとえ、それが達成されたとしてもその対象とする洪水を上回る洪水が発生する可能性は否定できない。」こう述べているわけであります。治水対策、政策というものをうんとしっかりやっていきませんと、水源の保護あるいは防災調節池、あるいは遊水池、そういう建設等々総合的に組み合わせて、非常に科学的な抜本的な治水対策というものを考えの中に入れてこれから取り組んでいきませんと、従来の治水対策、治山対策事業の延長線上の考えでは、ちょっと、冒頭申しましたような未然防止といいますか、そういう積極的な意味合いというものを持たすことはできないのではないかなというような危惧を実はこの建設白書が非常に正直に指摘をしておりますので、そうも感じまして、これもひとつ大臣に御決意、積極的なお取り組みのほどをお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
○天野国務大臣　河川敷あるいは堤防等の利用は、これはあいているものですからどこでもいろいろ地域住民の要望があるわけでございますが、今言ったとおり、最悪の状態の完全予防を図るという意味で金をかけてつくっているわけですから、その目的に反しない段階においてはある程度の利用も可能性はあると思うのでありますが、やっぱり根本的にはその点と十二分に関連してやるべきじゃないかと思いますし、私は東京都内の大きな河川、荒川とか大きな河川がありますから、その河川の堤防というだけではなくて、河川の堤防の上に大きな道路をつくれば簡単にいけるんじゃないかなという感じもいたしておりますが、いろいろな問題で積極的に使用することが国家社会のために利益になるということであるとすれば、私はやはりある程度のことは考える必要があるんじゃないかと思いますが、これは十二分に検討をいたしてみます。
○坂井委員　備えあれば憂いなしとか言われるわけであります。不幸にして災害が起こった場合の措置でございますが、災害情報の伝達網でありますとか、それからまさかのときに避難する場所の問題、安全な避難路の設定の問題、それからそうしたときの応急の防災工事に地域の方々の御協力を得て取り組むとかそういう体制の問題でありますとか、そうした面についても全国的にこれはどういうふうなことになっておりますか。よくわからないままにお尋ねをしておるのですが、一度総点検といいますかをされたらどうかという提案なんです。実は何か起こりますと、急にそこで何か起こったんだ、いやそうじゃなくてこれは人災だ、いやいや天災だ、とんでもない人災だ、大体人災ということになるケースが多いようでございます。ですから、一回全国的にそういう点についても総点検をおやりになったらいかがだろうかという提案ですが。
○陣内政府委員　洪水とか高潮による被害を軽減するという意味では、まず治水施設の整備、つまりハードの整備が大事でございますし、一方では情報、避難、そういったソフト面での体制の強化というのも非常に重要なことだと考えております。したがいまして私どもは、まず情報の収集の面につきましては雨量、水位その他いろいろな情報を観測、分析するようなシステムを持っておりますし、また、これを先ごろ設立いたしました河川情報センターによりまして高度に処理し、わかりやすく一般の地方自治体にもこれを流すというような形で、災害に備えた情報の有効活用面に心がけておるところで、ございます。
　また、治水におきましては水防というのが非常に大事でございます。これは水防団あるいは消防団によりましてそれぞれ地先のところで守っていただいておりますけれども、最近の高齢化の時代あるいはその他の理由によりまして水防体制というのが次第に弱体化している。これをいかにして強化するかということで、水防に関するＰＲにも努め、また技術の訓練等のための演習も積極的に実施しておりますし、またこういった方々に出水期を前にしまして河川の点検を河川管理者とともにやっていただくというようなことで、できるだけの措置は講じておるところでございます。
　その他土石流災害とかあるいは火山泥流等につきましても、これはやはり人身災害につながるおそれの非常に大きい災害でございますので、やはり避難、誘導というような、こういうソフト面の体制の強化が必要であるということで、そういう点につきましても制度の拡充強化を図ってきているところでございます。
○坂井委員　今提案申し上げたのも、昨年の十月のあの台風のとき随分情報センターに問い合わせが殺到した。雨量はどうなのか、水位はどうなのかというようなこと等々、大変な問い合わせがあって一時的に麻痺したというような、それぐらいやはりそういうときには情報を知りたい、そういう意識が住民には非常に強い。でありますから、今のようなことを積極的に総点検をして災害に備えるということの必要性があるのじゃないかと思いまして、提案、お尋ねをしたような次第でございます。
　なお、同じように、浸水予想図をつくったらどうかとか、あるいはこれは一部つくっているところもあるようですね。自分の住んでいる土地がどの程度危険なのかというか、水害のときに堤防が決壊して浸水の心配はというようなことを考えまして、どの程度危険なのか住民が前もって知っておく、そういう必要もないではない。そのために洪水を想定した浸水予想図というものを全国的に整備してみてはどうかという提案でございますが、これはいかがでしょう。
○陣内政府委員　最近、都市化の著しいところにおきましては、特に新しい方がそこに住みつくというようなことで過去の災害についての知識がないというような事態も多うございまして、そういった場合には避難あるいは水害に対する備え等が十分でないということで被害を大きくするというようなおそれもございます。そういったことで私どもとしましては、まず浸水の実績、これは比較的容易にそういう実績を調査してまとめることができますので、こういう浸水実績の公表というものを進めてきております。
　一方、さらに今後浸水の予想についてもそのような必要があるのではないかというようなお話を河川審議会の方からもいただいておりまして、私どももそれについて検討した結果、ただいま新河岸川について浸水予想図を公表したところでございます。今後もいろいろ調査研究を進めまして、他の河川についてもできるだけそういうふうな取り組みをしてまいりたいと考えているところでございます。
○坂井委員　お答えいただきましたので結構です。できるだけ全国的にこれを進めていっていただきたいと思います。ただ、反対も強いところがあるのでしょう。ここが浸水するところかなんというようなことになりますと、不動産屋さんとか、いろいろな意味でなかなか難しい問題もあるようでございますね。ただ、人命、これは一番大事にしなければならぬ問題でありますし、災害、水害が起こって人命が失われた後でというのでは何にもならないものですから、あえて積極的な意味でそういう御提案を申し上げたような次第でございます。
　本会議の時間が迫ってきておるようでございますので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○村岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○村岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　渇水の問題についてお伺いしたいのです。
　今ちょうど東日本でも渇水の問題が深刻になっておりますけれども、去年も中部地方で、木曽川の関係で渇水で大変だったのですが、その現況並びに対処の状況についてお伺いします。