Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（俊）政府委員　コンピューターによる照合が行われなければ指紋をとった意味がないではないかというふうにも御質問の趣旨が受け取られましたけれども、コンピューターにインプットしなくても、もちろん指紋はその機能を十分に発揮するわけでございます。すなわち、現在の改正法案の中におきまして、特に事情のある場合、すなわち同一人性について疑問が生じた場合が最も重要な場合でございますけれども、そのような場合には改めて指紋押捺を命ずることができるわけでございます。実際に同じ指の同じ部分を同じ方法で押捺をしていただければ、前回の指紋と照合することは別にコンピューターを要することではございません。何らの専門的な訓練も要せずに、素人が肉眼で確認することは極めて容易でございます。したがいまして、その間における照合は現にこの改正法案が予定していることでございます。
　また、指紋を転写という方法によって登録証明書に表示することによって登録証明書の不正利用を抑止するというところに大きな機能を私どもは期待しているわけでございまして、そういったこともまたこのコンピューター化には関係がないことでございます。将来、未来永劫、指紋をコンピューターにインプットすることはないということを申し上げたのは、ただいまのような機能とは別の話でございまして、別途の観点からそういったことが、例えば二重登録を探り出すというようなことで将来考えられることがないとは限りません。しかし、いずれの場合にしても一つはっきり申し上げることができるのは、指紋というものをコンピューター化しようとしまいと、犯罪捜査に利用するということはないということでございます。
○橋本（文）委員　今、はしなくも局長の言葉が出ました。今回の制度の眼目である指紋一回限りというものが、今の言葉で全部覆りました。必要に応じて何回でも指紋は採取できる、ここに根本精神があるじゃありませんか。
　また後から大臣が来ましたら質問いたしますので、とりあえずこれで終わります。
○安倍（基）委員　私としては三巡目の質問でございますので、大体主要点は既にお聞きしているところでございますけれども、過日参考人が出てきましていろいろな陳述をしたわけでございますが、それとの関連で、参考人の中の多くの意見が、定住外国人に対してはやはり特別に考えるべきだというのが異口同音に主張されたわけでございます。この点について当局はどうお考えになるのか。大臣がおられればまたその話もお聞きしたいと思いますけれども、その点についてお聞きしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　外国人の在留管理に関連いたしまして、定住外国人というものについて配慮を払うべき側面というものが存在するのは事実でございます。こういう観点から、既に今回の審議を通じて御説明申し上げた点ではありますけれども、例えば永住許可の問題あるいは退去強制の問題等につきまして、永住者を中心とする、特に協定永住者を中心とする定住外国人について特別の配慮が払われているという事実はあるわけでございます。
　しかしながら、問題は、問題となっているその制度ごとに様相を異にしてくるわけでございまして、登録という観点から見ますれば、定住外国人につきまして、例えば定住とは申せない中期在留外国人と区別してこれに緩和した要件を適用するということは、制度の趣旨の上で適当ではないという結果にならざるを得ないわけでございます。例えば米国におきましてもグリーンカード、すなわち永住権を持っている外国人についてのみ必ず十指の指紋を採取しているといったこともそうした観点から言い得ることでございまして、結局、定住外国人の負担を緩和するといいましても、これを問題とする際適用される制度の趣旨によって考えざるを得ないというのは当然のことであろうかと存じます。
○安倍（基）委員　私は、例えば十六歳であれするのはどうだというような話もしたわけでございますけれども、こちらでだんだんと大きくなってきている者とぽっと外から入ってくる者とは、そういった年齢という問題についてまた一つの点をとらえましても、いろいろの点で特別な考慮を払ってしかるべきではないか。この前の参考人質問のときに話題に出たのですけれども、アメリカで指紋制度が強化されたのはメキシコからの大量入国というような話が背景にあると聞いております。そういったものとこちらで育っているというのとはやはり意味合いが違うわけでございまして、登録法上におけるいわば定住者に対する、永住者というか、その辺の概念をどういうぐあいにつくるかという問題はございますけれども、そういった特別の考え方ということは当然配慮されてしかるべきものではないかというのが私の考えでございます。この点の御見解を、法務大臣にもお聞きしたいとは思っておりますけれども、考慮できるものではないかな、これからの課題ではないかなと思いますが、いかがでございますか。
○小林（俊）政府委員　制度の対象となる外国人の負担という観点からだけ考えるならば、定住外国人についてはなるべく負担を軽減したいという気持ちは自然のことであろうかと存じます。しかしながら、これもまた既に何回か御説明申し上げたことでございますが、制度のあり方というのは、その制度を必要とならしめている客観情勢と、それから制度の対象となっている人々の負担という両者のバランスを求めることにある、それがその制度のあり方を検討する際の基本的な立場であるということでございます。したがいまして、今の登録という観点だけに限って申し上げれば、その定住外国人をその他の中期在留外国人と区別するということは、事柄の内容上、性質上非常に難しい面があるわけでございます。
　と申しますのは、その登録の正確性の維持というのは、結局は不正規在留者を正規在留者と区別する、峻別するということにあるわけでございます。ところが、不正規在留者が成りかわって成り済まそうとするのは、中期在留外国人ではなくてまさに定住外国人でございますので、定住外国人が正規の在留者であるということを確認する手段を確保するということは、短期、中期の在留者以上に重要であるという面もあるわけでございまして、こうした側面を念頭に置いてその負担とのバランスを考えていくということをなさざるを得ないということになるわけでございます。
○安倍（基）委員　この辺は、私としてはやはり将来の課題ではないかなというぐあいに考えております。特に、この前民事の局長からも話がございましたように、日本はいわばアメリカのように生まれた途端に国籍を取得するという制度ではない、血統主義であるという面があるわけでございますから、そうすると、そういった考えがあるのであれば、逆にこういった協定永住者というものに対する権利というか人権というものを、通常の、いわば急にぽっと入ってくるという者と比較してやはり区別して考えていかなければいけないんじゃないかということでございますので、これはいささか今までも議論もあった話でございますけれども、時間もございませんから、この点は将来の課題と私は考えたいと思っております。
　この点ちょっと大臣の意見を聞きたいのですけれども、おられないから、これは事務的なお答えとしては承っておきますけれども、これからの我々の姿勢としてはやはりそう考えていきたいと思うわけでございます。政務次官いらっしゃいますが、いかがでございますか。
○工藤（万）政府委員　御指摘にございますように、問題によっていろいろ違ってくると思いますので、その点について担当者から答弁させていただきます。
○安倍（基）委員　何かそれは繰り返しになりますから、むしろ法務大臣が見えてからの方が話があれかと思いますが、もうじき見えると思いますので……。
　二番目に、今回のいろいろ参考人の陳述の中でも、ちょっと刑が重過ぎるんじゃないかという問題が大分論述されました。この点についてどうお考えになるかをちょっとお聞きしたいと思います。
○岡村政府委員　外人登録法に定めております罰則の法定刑でありますが、例えば指紋押捺等、十八条所定の行為につきましては「一年以下の懲役若しくは禁錮又は二十万円以下の罰金」となっております。また、外国人登録証明書の不携帯等の行為につき法定刑を定めております十八条の二では、「二十万円以下の罰金」というふうに規定しているところであります。これらの罰則がほかの行政罰則等と比べまして重いか軽いかということは、比較の対象をどこに置くかというような問題もありまして一概には言いがたい点もあるわけでございますが、他の行政罰則のうち例えば薬事法の関係を見てみますと、薬局開設者等の帳簿への記載義務違反等につきましても、「一年以下の懲役若しくは二十万円以下の罰金」あるいはこの併科ができるというような規定があるわけでございます。
　どういったものと比較して重い軽いを決めるかという点につきまして、先ほど来申しましたように難しい点があるわけでございますが、全体の行政罰則等の中で見まして、特に外人登録法関係の罰則が重いというふうには考えられないと思っております。
○安倍（基）委員　これは、ほかの国と比べてどんな感じがしましたかな。
○黒木説明員　ちょっと全般的な資料ではございませんで、登録証明書の携帯義務違反について今手元の資料を見てみますと、韓国の場合ですと二十万ウォンの罰金、それからタイですと百バーツ、マレーシアでは二年以下の禁錮または三千リンキットと申しますか、の罰金ないしはその併科。それからイギリスでは、これは直接の携帯ではなくて提示義務違反でございますが、提示義務違反につきましては六月以下の禁錮もしくは千ポンド以下の罰金というような、携帯義務だけにつきましても各国それぞれの事骨によりましていろんな罰則を定めておるようでございます。
○安倍（基）委員　私はこの前の参考人のときにも言ったのですけれども、これから東南アジアあたりから相当人が来て、こちらで働くという事案が十分想定される。これは、別にこういった人々に対する措置をどう考えるかという問題はあるかと思いますけれども、逆にそちらの方の管理が厳しくなる可能性もないではないと私は予想するのです。その問題についてのあれはあると思いますけれども、そうすると、逆に定住者というものについていわば何らかの特別的な考え方をしていかなくちゃいけなくなるのではないかと私は思うのです。この点、いささか押し問答のようになりますけれども、さっきのアメリカにおける措置ということを例に引いたこともございますけれども、私は何らかの区分というものを将来考えていかないとやれなくなるのではないかという気がいたします。
　もう時間もございませんからあれですけれども、大臣が来られる前に政務次官、ほとんど急な話で今までの経緯は聞いていらっしゃらないかもしれませんから、もう一度最後に当局の意見を聞いておきたいと思います。
○小林（俊）政府委員　定住者につきまして在留管理上特別の考慮を払うべき面があるということは先ほど申し上げたとおりでございまして、現にそのような取り扱いをなされている問題があるわけでございます。ただ、登録という問題に限って申し上げれば、定住者を短期在留者に比して要件を緩和するということを考えるのはなかなか難しいことでございます。しかしながら、考え方の根幹として、定住者について在留上の負担を軽減する、あるいは特別の取り扱いを認めるということは大いにあり得べきことだろうと私ども考えております。したがって、これはあくまで制度の内容、性質いかんにかかわることであるけれども、基本的には委員御指摘のような考え方というものは入国管理局にもあるということでございます。
○安倍（基）委員　時間も参りましたし、私自身三巡目の質問ですからこの辺で終わりたいと思いますが、最後に、今定住外国人というか永住外国人というか、特別の立場にある者についてはそれなりの考えもあり得るという御答弁をいただきましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○安藤委員　私も大臣に質問申し上げたい点があるのです。そして、質問ももちろんそうでありますが、私どもが質問をし、そして答弁をしていただくというこの審議の内容をやはり大臣にもきちっと聞いておっていただきたいというふうに思うわけです。
　それでは、大臣がお見えになる前に、本当はこういうことも大臣に聞いておっていただきたいのですが、十四条五項によりますと、一号、二号、三号に該当する場合は市町村の長から指紋の押捺を命ぜられることになっておるわけですね。この市町村長の命ずるという行為はどういうような形式で行われるのか。口頭なのか文書なのかということをお尋ねします。
○小林（俊）政府委員　口頭でございます。
○安藤委員　そうしますと、そういう命令をその市町村の長みずから申請に出頭した人に対して言うのかあるいは係員が言うのか、どちらですか。
○小林（俊）政府委員　通常は、市町村の事務を担当する窓口の職員であろうかと存じます。
○安藤委員　そういう場合にトラブルが起きるのじゃないのかなという気がするのです。あなたは市長さんでもない、町長さんでもない、村長さんでもない、何の権限があって私に命令するんだ、こういうようなことが起こるのじゃないですか。
○小林（俊）政府委員　再押捺を求める事例につきましては、全国的に、地方的にばらつきがあっては混乱を生ずる原因となります。そこでそのような場合につきましては、この改正法に明記してございます事例を、さらに通達等で全国統一的な基準を明確にする予定でございます。そのような措置を通じてこの点についての全国的なばらつきが生じないように処理をするつもりでございますし、また、関係職員あるいは関係職員を指導する人々の研修等も通じて、この点についての趣旨の徹底を図る予定でございます。
　なお、ただいま口頭で窓口の職員が押捺を命ずるというふうに私申し上げましたが、若干その了解に食い違いがあったようでございまして、これは書面で行うということを考えているそうでございます。
○安藤委員　考えているそうでございますというのも実は納得がいかぬのです。本当に町長さんの命令なのかどうか、これは問題になると思いますよ。書面を考えておるということでございますが、例えば五項一号の指紋によらなければ同一性が確認できない場合というのがあるのですね。あなたはもう一度指紋を押していただいてそれを照合してみなければ確認できませんということを言うと思うのですが、確認できるのじゃないか、よく見てくれ、どうなんだ、こういうような争いが起こるのじゃないかという心配があるのです。そういう疑問が出されて争いがあっても、市町村長の命令だ、これが文書だ、従え、こうなるのですか。
○小林（俊）政府委員　若干答弁に混乱がございまして申しわけございません。この問題につきましてはまだ部内で決裁を下するという段階に達しておりませんので、したがって部内で検討中であるということでございましたので、ただいまのように書面で行うことを事務レベルでは検討中であるという、その説明を受けたわけでございます。一たん市区町村長が本局からの通達に従いまして、なおこの法律の枠内において書面による命令を行った場合におきましては、その命令はその場に関する限り最終的なものであるということは申し上げることができると思います。
○安藤委員　まだいろいろ詰めておられる過程だというふうにお伺いしたのですが、その辺のところもきっちりされてから法案は提出されるべきじゃないのかなと思うのです。今私がひょいと思っただけでもそういう疑問が出てくるのです。これは争いになりますよ。
　それから、二号は物理的な原因だということでわかるのですが、三号のイ「紛失し、又は滅失したとき。」これは先ほど来話がありましたが、御当人の責任でも何でもないのにこういうことでまた指紋の押捺を命ぜられる。本当にこれは紛失したのか減失したのか、どうなんだ、それをしっかりしてくれ、こういう争いになったときどうするのですか。
○黒木説明員　ただいまのお尋ねの紛失、減失、これも事実でございまして、それの証明というのは現実に紛失した、ないしは火災その他で焼失したということでございまして、この点について紛失というのはどういう場合があり得るかと申しますと、例えば居住地が変更されまして関西から関東へ引っ越してくるというような場合は、原票を関西の市町村から新しい関東の市町村へ郵送するということでございますが、郵送途中でそういう事故もあり得るだろうという意味の紛失でございますので、これは郵便の不着ということになるわけでございます。ただ、この場合、第三号の柱書きにございますように、原票はそういう形で紛失いたしましても、法務省保管の指紋原紙が紛失しておらなければ指紋押捺の義務を生じないわけでございます。このいずれもが紛失ないしは減失するという事態は、極めてまれな例ではないかというふうに考えております。
○安藤委員　火災とかなんとかの場合はわかるのです。それから、ないものを立証することはできないという大原則がある、これもわかるのですが、やはりきちっと説明をしてこういうことなんだということでなければならぬと思うのです。その辺のところもきちっと通達その他でやっておかなければならぬと思うのです。減失しておるとは思わない、紛失しておるとは思わない、一回押してあるからもういいではないか、こういうような争いが出てくると思うのです。
　それから、ロの場合、これもいろいろ議論がありましたけれども、指紋が棄損あるいは汚損もしくは色があせた、それで不鮮明になった。それで恐らく窓口の担当の方が、不鮮明です、こうです、いや不鮮明じゃないじゃないか、わかるじゃないですかというような争いになった場合、これはどうするのですか。
○黒木説明員　原則的に申しまして、現在の指紋制度のもとでは、その際に押した指紋が十分でないという場合はその場で押し直してもらうということでございますので、原票に押されている指紋そのものがもともと不鮮明であるという場合は理屈の上からはないわけでございます。現実には市町村の職員が不鮮明であるのを見落としてと申しますか、見逃して、そのままになっているという場合はあるのかもしれませんけれども、理屈から申しますと、その場合は再押捺を命じているはずでございますので、理屈上は不鮮明な指紋はもともとはないということでございます。あるとすれば、後日それが何がしかの作用によりまして不鮮明になったという場合があり得るだろうと思います。
○安藤委員　そういうことはないとおっしゃっても、ここにちゃんと条文にあって、その場合は命ずると、こうなっておるわけでしょう。それで、この命令に違反をしたら指紋押捺拒否、こうなるわけですよね。だから、この辺のところが重大な問題をはらんでいると思うのですよ。
　そこで、今お聞きいただきましたように、刑事局長にお尋ねしたいのですが、鮮明なのか不鮮明なのかという問題、本当に紛失したのかどうかという問題、それから指紋をもう一回押さなければ同一人性の確認ができないような状態にあるのかどうかという点については、これはすぐれて、具体的には市町村長ではなくて窓口の方の判断によると思うのです。ところが、その判断に基づいて市町村長が命ずる、そしてこれに違反をすれば法第十八条で一年以下の懲役もしくは禁錮、二十万以下の罰金、こうなってくるわけです。となると、先ほどもほかの問題で罪刑法定主義の関係で議論がありましたけれども、何かあやふやなことで、市町村長の命令ということだけで絞って、そして刑罰に処する、こういうようなことからすると、罪刑法定主義の立場からこれは大問題ではないかと思うのですが、どうでしょう。
○岡村政府委員　刑罰法規が不明確かどうかというような点につきましては、通常の判断能力を持っております一般人の理解において、具体的場合に当該行為がその適用を受けるものかどうかの判断を可能ならしめるような基準が読み取れるかどうかによって決すべきであるというのが最高裁の判例でございます。この基準に照らしましても、十四条の五項につきましては不明確とは言えないというふうに思われるのであります。すなわち、五項の各号の規定が具体的でございまして、これは明確であるというふうに考えられるのであります。ただ市町村の長が、この一号ないし三号に合理的に見まして明らかに当たらないような場合に命令を出すということは、これは問題であろうかと思います。そこはやはり市町村の長が一号ないし三号に係る理由に合理的に見て当たるという場合に指紋押捺を命じる、こういうことになるものと思っております。
○安藤委員　五項のそれぞれの号の規定は具体的で明確であるとおっしゃるのですが、先ほど来質問をしておりますように、決して具体的ではなく不明確だというふうに私は思います。
　時間がありませんから、次へ移ります。
　登録証明書をラミネート化して常時携帯義務、こういうことなんですが、常時携帯しているかどうかということを確認する。だから提示をさせる。その提示を求めた。警察官の場合が多いのですが、警察官がラミネート化されたその登録証明書の写真と、それから押してあるその指紋を見て、これはこの登録証明書に記載してある本人かどうかを確認するのですか、その場で。指紋照合をするのですか、本人にもう一遍押させて。そんなことやらないでしょう。となると、何のためにこのラミネート化された登録証明書に指紋を押させる必要があるのか、これはどうしてもわからないのです。
○小林（俊）政府委員　この点も、今回の審議を通じて御説明申し上げた点と重複いたしますので恐縮でございますけれども、この登録証明書に指紋を表示する最大の理由は、登録証明書の不正利用を抑止するということでございまして、その間の機能は今日までの経験的な認識によって立証されております。
　なお、この照合という問題は、本人が、その写真等の本人の容貌との相違によって疑問が生じた際に、これを立証するために任意に押捺を行うという場合に有力な根拠となりますし、また、その登録証明書に関する諸認識あるいはこれに関する質問等を通じて十分な疑問の生じた際には、出入国管理法違反、すなわち密入国の疑いというようなことで刑事手続に移行することもあり得るわけでございまして、その際には強制的な指紋の採取ということが刑事訴訟法に基づいて行われるということもあり得るわけでございます。その際には、照合の対象として登録証明書の指紋は根拠となり、その照合の対象となることがあり得るわけでございます。
○安藤委員　登録証明書の常時携帯の関係は、この前の参考人のお話にもありましたけれども、ラミネート化することによって簡単に持ち歩きができるはずだ、だから、おふろへ行くのにも、たばこを買いに行くのにもいつも持って歩けるように、持ち歩きに非常に便利なことにしたんだ、サービスなんだというようなことだけれども、これはサービスどころではなくて逆に常時携帯義務を強化するものであるというようなお話もありましたが、常時携帯しているかどうかということで提示を求めて、見る。持っていればそれでいいのか、そういうことでしょう。本人かどうかという同一人性を確認する。持っているその本人が登録証明書に記載してある本人かどうかということを確認しなかったら、これは意味がないと思うのですよ。ところが、その場で指紋の照合をするわけじゃないし、この写真の横に指紋を転写して載せていくという意味がどうしてもわからないのですね。
　大臣がお見えになりましたし、時間も参りましたので……。
　これまで大臣にもいろいろ審議の経過をお聞きいただきました。それから、先回の御答弁では、個人的な見解だとおっしゃったのですが、指紋押捺というものはない方がいいと思っておるけれども、行政当局の方のガードがかたくて何ともならないんだというお話がありましたが、大臣としては、やはりこの指紋押捺はない方がいいんだというふうに思っておられるのかということと、いつまで大臣をやっておられるのかわかりませんが、とにかく指紋押捺を全廃するという方向で御努力いただけるのか、いただけぬのか、まず大臣にお尋ねします。
○遠藤国務大臣　お答え申し上げます。
　この法案の提出の責任者は法務大臣でございます。そのような点で、これが最上だ、こういうふうな考えで提出をいたし、御審議をちょうだいいたしているということでございますが、今日までの経緯を簡単に申し上げると、いろいろ先生方の御意見等も私なりに承知をいたしております。そういうような点で、今度の登録法は、強化していこうということではございませんので、何としても外国人登録者の要請に逐次こたえたい、こういうふうな点で一歩前進せしめたと自分で自分の法案を評価しているわけであります。そういうような点で、今ここでどうかと言われると、なかなか法務大臣として、提出者の私がこれはいい法案だとか、これはもっとこうすべきだということは残念ながら申し上げかねますけれども、やはり社会実情に合うところの改善に今後とも努力していかなければならぬ、こういうふうな点で、現時点ではなるほど改善されたなという御評価をちょうだいいたしたい、こう思います。
○安藤委員　これ以上大臣にお尋ねしても何ですからやめますが、最後に一つだけ登録課長にお尋ねしたいのですが、これはジュリスト八百二十六号、一九八四年、昭和五十九年の十二月一日号、ここで「外国人登録制度と指紋押捺問題」という題で座談会が行われておりまして、黒木登録課長もそこに出席をされて話をしておられるのです。詳しいことは省略しますが、終わりの方のところで
　昭和五七年の法改正で外国人の負担を軽減する大幅な改正をしたわけです。その際に、国会の審議の過程においては指紋制度についても慎重なくり返しの議論が行われまして、結局結論から申しますと、政府が提案しました外国人登録法改正法案は全会一致で可決されたということでして、基本的に申しますと現在の外国人登録法上の指紋押捺制度は、最近の承認を得ており、
こういうふうに言っておられるのですね。
　となると、昭和五十七年の法改正のときに全会一致で可決されたということは、基本的には全会一致という形で指紋押捺制度が承認を得ております、こういう格好になっておるのです。このときは御案内のように最初の登録が十四歳であったのを十六歳に年齢を引き上げた問題、それから切りかえは三年ごとであったのを五年ごとにする、ほかにもありますけれども、こういうような点で一部改正があるということで私どもも賛成をして、全会一致になったわけです。しかしこの話によりますと、「外国人登録法上の指紋押捺制度は、最近の承認を得ておりこういう格好になるのです。これはおかしいじゃないですか。
○黒木説明員　現行法がそういう形で承認された、そういう趣旨でございます。
○安藤委員　時間がありませんからやめますけれども、あなたの言っていることは違うのですよ。今後もいろいろまたきちんと議論をしたいと思います。
　これで終わります。
○小澤（克）委員　最初に御質問をした際に、指紋押捺拒否についての刑罰規定が罪刑法定主義上極めて問題があるということを御指摘したのですが、問題がないという結論だけのお答えで、その理由について何らの説明がなかったわけでございまして、極めて不十分であるということから質問を留保させていただいたわけでございます。
　もう一度、順を追ってお尋ねいたしますと、改正法の第十八条には罰則の規定がございます。その第八号には「第十四条の規定に違反して指紋の押なつをせず、又はこれを妨げた者」、これが「一年以下の懲役若しくは禁錮又は二十万円以下の罰金に処する。」こうなるわけでございます。したがいまして、この「第十四条の規定に違反して指紋の押なつをせず、又はこれを妨げた者」という構成要件が一義的に明白でなければ罪刑法定主義に違反をするわけでございます。
　そこで、この十四条の規定というものが不明確である。なぜかといいますと、十四条の第五項では、先ほど説明いたしましたが、「第一項及び第三項の規定は、これらの規定により指紋を押したことのある者には適用しない。」適用除外が定めてあるわけでございます。ここで言う「これらの規定により指紋を押したことのある者」の中には、一たん日本において在留手続をとり、その後出国して、そして再度入国するいわゆる再入国とは別に、全くの再度新規に入国するとした者についても、条文上はこの「これらの規定により指紋を押したことのある者」に含まれるわけでございます。日本語の解釈としては含まれる。もしそれを含めないというのであれば、何らか継続して在留する者というような限定がなければならないわけです。むしろこの条文を読みますと、第一項の規定はこれこれの者には適用しないとなっておりまして、その第一項には新規登録を含んでいるわけですね。十四条の第一項には第三条第一項というものが明記してあります。そういたしますと、新規登録の際にも指紋押捺を免除される、適用除外されることがむしろこの条文からは予定されている。そうでしょう。
　そういたしますと、新規の登録の際に既に指紋押捺をなされている者というのは、結局私が指摘したような再度入国者というような場合が普通は第一に想定されるわけでございます。そうすると、素直に読むと、再度入国した者については再度の新規登録の際にもはや指紋押捺は要らないと読むのが、十四条一項と関連いたしまして、この十四条五項の率直な理解といいますか、むしろそう読むのが文理解釈だろうと思うわけです。それにもかかわらず、私は再度の入国であって、前に入国した際に指紋を押しているから今回は指紋を押す必要がないとして拒否した場合に十八条によって処罰されるとすれば、これは罪刑法定主義に明らかに違反するではないか、こういう指摘をしたわけでございます。刑事局長、明確だとかいう結論だけではなくて、なぜそうおっしゃるのか、理由を明らかにしていただきたいと思います。
○岡村政府委員　入管局長も御説明したところでありますが、外国人が本邦の領域から出国いたしますと、それは我が国の主権の及ばない存在ということになるわけでございます。したがいまして、在留外国人の居住関係や身分関係を明らかにすることを目的といたします外国人登録法のいろいろな規定も、その外国人が本邦にいる間について規定しているということが、事柄の性質上当然と言えるわけであります。このことは、法の三条が本邦に入ったときに新規登録をしなければいけないと規定しているところでありまして、再入国の許可を受けて出国した者等についてはこの新規登録は要しないと、括弧書きで記載されているところであります。しかしながら、かつて本邦に在留し、登録をした者であるかどうかを問わないで、本邦に入ったときには新規登録をしなさいというのがこの三条の趣旨であります。
　この規定からいたしますれば、かつて本邦に在留し、登録をしていたかどうかを問わないで、一たん出国いたしました者が本邦に入りましたときは新規登録以降の新しい手続が開始されるということになるわけでございます。そういう意味におきまして、指紋の押捺等もそこから新しく生じるということになるわけでございまして、過去に指紋を押捺したかあるいは過去に登録があったかということは、そのことと切り離された問題として考えられるわけでございます。そういいましたことは、この法の三条その他の趣旨から見まして明確であるというふうに思うわけであります。
○小澤（克）委員　いや、明確でないのですよ。
　それでは今度は入管局長にお尋ねをいたしますが、十四条の第五項の本文は新規登録の際を排除しておりませんね、適用除外について。なぜですか。
○小林（俊）政府委員　第五項の趣旨は、新規登録の際に指紋押捺をしている者は改めて押捺を求められることはないということでございまして、私、質問の御趣旨を余りはっきり把握してなかったのかも存じませんが、そういうふうに存じます。
○小澤（克）委員　もう一度申し上げますと、五項の本文は、第一項及び第三項の規定はこれこれの者には適用しないという適用除外が書いてあるわけです。その第一項には新規登録が含まれるのです。なぜかといいますと、第十四条の一項には第三条一項というものが入っております。そうでしょう。おわかりですね。そうするとこの本文は、新規登録の際にも適用除外があるということを予定した条文になるのですよ。そうなるでしょう。第一項についてはこれこれの者には適用しない。第一項の中には新規登録が含まれます。そのことを指摘しているのです。なぜ第一項の中から新規登録を除外するということをしなかったのか。いかがでしょう。
○佐藤説明員　御説明いたします。
　今委員おっしゃるとおり、第五項では「第一項及び第三項の規定は、これらの規定により指紋を押したことのある者には適用しない。」と書いてありまして、第一項には、第三条第一項、第六条第一項云々というふうに挙げてあるわけでございます。もう一方、第三項には、同項ただし書きに規定する在留期間の更新、何々の申請をする場合には押さなければならない。いずれも指紋を押さなければならない場合をそれぞれ掲げてあるわけであります。全部を掲げてあるということであります。
　そこで、委員おっしゃるように、三条一項が外れてないということは文面上からはそのとおりでございますけれども、先ほど来入管局長また刑事局長も申されましたように、解釈上この部分は外れてくるというふうに考えるのが外国人登録法の体系から申して当然であるというふうに考えられると思っております。
○小澤（克）委員　だからおかしいのですよ。いいですか。字面上は排除されないのです。第五項の本文は、新規登録の際にも適用除外があり得るというふうになるわけです。論理的にそうならないと言うのですけれども、そういう論理的な解釈というのは当然にそうなるとは言い切れない。したがって、罪刑法定主義上明らかにおかしいでしょう。罪刑法定主義上、言葉の文言から構成要件が明確でなければいかぬわけですから。だめですよ、そういう答えでは。到底納得できません。字面上はそうなるといみじくもおっしゃったわけです。字面上含まれるのであれば、再度入国者が、おれは字面上含まれるのだから、過去において在留の申請の際に指紋を押しているからもはや押す必要はないと言って拒否した場合、字面に反して処罰できないでしょう。どうなんでしょう。
○岡村政府委員　先ほど来申し上げましたように、かつて本邦に在留していたかどうかを問わないで、一たん出国いたした者といいますか、外国から本邦に入国した者につきましては、三条で新規登録以下の手続が始まってくるという大前提があるわけでございます。そういう大前提をもとにいたしますれば、個々の解釈につきましては不明確ということは言えないというふうに思うわけであります。
○小澤（克）委員　字面上は含まれるとはっきりおっしゃったわけですよ。字面上は不明確なわけです。その他のいろいろな論理解釈からしてそうではないとおっしゃるのですけれども、字面上不明確であるということは、それ自体罪刑法定主義上重大な問題があります。欠陥法案ですよ。そうではありませんか。坂上委員の質問時間がありませんのでやめざるを得ないのですけれども、納得できません。そうでしょう。字面上含まれるということは、字面上不明確だということをいみじくもおっしゃったわけです。それ自体罪刑法定主義に反します。そう思いませんか。
○佐藤説明員　申し上げます。
　それはここに書いてある文字の上でそうなっておるということであって、実質的にそのような解釈が論理的に認められる、正しいというならば、それで特に反するということはないというふうに考えます。
　先ほどちょっと申し上げましたが、三条一項が外れるというのは当然の論理解釈だと申し上げるのは、当該在留に関して新規登録をした者については当然入るわけでありまして、委員御指摘の以前にいた場合だけが論理として外れてくるということをつけ加えさせていただきます。
○小澤（克）委員　最後のところは何かよくわかりませんでしたが、いずれにしても字面上はっきりしない。それ自体欠陥法案である。罪刑法定主義上重大な問題がある。むしろ罪刑法定主義に違反する。ひいては適正手続を定めた憲法にも違反するということを指摘いたしまして、とりあえず、時間が来ましたので、私の質問を終わらせていただきます。
○坂上委員　時間がありませんから急いでやりますので、手短にひとつ御答弁を賜りたいと思います。
　大臣、私が趣旨説明をしたのをお聞きのとおりでございまして、我が社会党の案というのは、この目的が、管理するというよりも行政の円滑化に資する、それから指紋押捺を廃止する、常時携帯を廃止する、それから切りかえ交付制度について二十歳未満であった者を除き廃止することとする、それから登録原票の中には職業、勤務場所、事務所の名称、所在地、こういうことを削除する、その他いろいろあるわけでございますが、大臣とされましては、さっきの答弁でほぼわかったような気もするのでございますが、最後の集約といたしまして、我が党の実とお比べをいただきましてどのように今後の外国人登録法の検討の問題を進めていかれるのか、まず一点お聞きしたいのであります。
○遠藤国務大臣　先ほども申し上げたとおり、この法案は法務大臣の責任のもとに提出させていただき、御審議をちょうだいいたしているので、この趣旨は従来の法案よりも改善せしめていこうということでぎりぎりの線だと御理解をちょうだいいたしたいと思いますが、先ほど先生の提出された改正法案の趣旨説明を拝聴いたしておって、確かに今登録を受けている多数の方々といいましょうか、私のところに要請のある方々の声をそのまま法案にあらわされたな、こういうふうな感を深めております。
　そういうような点で、現時点において、現社会においては今の法案が最良じゃないかな、しかし、社会情勢がこれから一日一日変化してきます、そういうような際に、今の先生の御提出の法案などもやはり大きく検討するべきときが来るのではないか、こういうふうな感を深めております。
○坂上委員　これに加えてもう一点。いわゆる外国人登録法の不備をついて、皆様方が、登録はするんだ、だけれども指紋押捺は嫌なんだ、これはもう犯罪人の処遇じゃないか、こういう悲壮な叫びで、時には逮捕され、時には拘留され、時には裁判も受けてきたわけでございます。いわゆる刑事罰の不利益を受けたわけです。それから今も行政罰の不利益を受けています、指紋押捺の拒否者についても。これはどうですか。この法律が成立をいたしましたら、出入国等に対する不利益、こういうようなものは、刑罰の方は皆さんの方は従前の例によると書いてあるのですが、行政罰まで、行政罰といいましょうか、行政上の取り扱いもやはり今言ったような不利益の取り扱いをするのですか。この条文を見ている限りは不利益の取り扱いをすべき根拠は失うと思うのですが、いかがですか。簡単でいいです、一言。
○遠藤国務大臣　これまた何回かお話を申し上げておりますけれども、その事件事件によっての扱い方になろうと思いますけれども、大きく申し上げると、先ほども申し上げたとおり、さきの法務大臣と国家公安委員長との閣議においての意見の開陳、そのような点で、運用面や何かにおいてもっと弾力的なというような両大臣の話が出ておる、そういうような点をやはり常に身につけ、そして対応していくという姿勢をとるべきではないか、こう思います。先生のおっしゃるとおり、行政罰はない方がいいじゃないか、そこまでは私としてはどうかと思いますが、とにかくさきの両大臣の閣議での弾力のある運用ということで進めさせていただきたい、こう思っております。
○坂上委員　行政罰と言ったものだから、あるいは大臣は誤解を受けたかもしれません。その答弁は、それはそれで結構です。
　行政上の不利益、例えば指紋押捺しない人は出国するともう帰ってこれない、こういう事態があるわけです。こういう不利益は、この法案が通ったらもうこの不利益を与える根拠がなくなるのだから、行政上の取り扱いにおいて不利益を与えないように要請をしたい、こういう意味での質問なんでございます。これは時間がありませんから、後で、別のときに一緒に答えてください。
　さっき最高裁判所からお聞きをしたわけですが、最高裁の離婚判決、今度は人権相談の中で法務省の方も、離婚問題についてこの判決要旨をもとにいたしましていろいろな人権相談が行われると思うのでございますが、法務大臣とされましては、この判決に対する所感をひとつ述べていただきまして、これについて法務省の人権擁護の行政の中にどういうふうに生かされるつもりなのか、お聞きをしたい。
　それから二番目。例の光華寮の問題でございますが、この間私に御答弁いただきましたあの文書の答弁、大変不満でございます。私は、政治責任の回避である、こう言っておるわけであります。
　そこで大臣、さっき事務当局との話し合いの中でこのような回答がなされました。一つは、これは三権分立に対する行政権の介入には当たらない、こういう国会答弁があるということ。それから、大臣みずからが利害関係ありと思うならば裁判所に申し出をすることはできる。ただし、ここだけが違った。運用面においては、最高裁から言ってこない限りは私らの方はやらないという運用であります。じゃ、その運用は幾つあったかといえば、森林法一件でしかなかったわけでございます。こんなのは運用上の慣行にはならぬと思うのでございます。そんなことを言って責任回避をするからやはり問題が大きくなるのでございまして、大臣、まずこの問題は、第四条によるところの、国の利害に関係する等の条文にこの裁判はやはり該当するのじゃないか、まずこの確認をしておかなければならないのだったらならないと言ってくださいよ。当たるのだったら当たると言ってくださいよ。だけれども、これは今答弁は求めません、私は再質問を出しておりまするから。本当にこの問題は、閣議の中においてきちんとけんけんがくがくたる議論を再度御検討の上にしていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　大臣、これに対する御努力をいただけるのかどうか、まずお聞きをいたしまして、私はいわゆる文書質問をしておりまするから、今直ちにお答えというのは無理でございましょうから、十分ひとつ関係当局と御相談ください。このことについて内閣官房長官を呼んでいるのですが、内閣官房長官はどっちを大事と思っておられるか、御出頭がありません。そんなこともあわせて、もう最後でございます、御答弁をいただきたいと思います。
○遠藤国務大臣　この第四条の問題については、さきにもお答えをいたしており、かつまた、先生の質問書に対して閣議決定での答弁書が出されておることは先生御理解願っておると思いますが、さらに重ねて質問書が提出されたということでございますので、先生のただいまのもろもろの御意見を承知しながら閣議において承認したい、こう思いますので、御了承をちょうだいいたしたいと思います。
　さらに、先ほどの指紋押捺の問題に関しましては、私どもとしては、行政罰といいましょうか、そういうもので不利益を与えるという考えは毛ほども持っておりませんけれども、とにかく先生は一度だけの指紋ということでございますので、やはり日本の法の秩序保持と申しましょうか、日本においでの方には日本の法を尊重していただきたい、我々もできる限り皆さん方の生活環境をよくしていきたい、そのような考えで進めておるわけでありまして、将来は将来として、もろもろ検討し、改善すべき点は改善していかなければならぬ、こう思っております。どうぞそのような点で御理解をちょうだいしたいと思います。
○坂上委員　最高裁判所の離婚判決に対応する法務省の態度は。
○遠藤国務大臣　法務省としての対応は、先生から運用の面においては一つだけというようなお話もございましたけれども、法務省としては、先般お答え申し上げたように、現実に裁判所から意見の開陳を求められた際に改めて検討するというのが現在の姿勢でございますので……
○坂上委員　最高裁判所の離婚判決に対する御所感を求めているのです。
○遠藤国務大臣　離婚問題については、これは、最高裁のあれを法務大臣がいいとか悪いとかと言うようなこともどうかな、こう感じておりますけれども、一つは法の解釈の問題でもある、こう承知をいたしております。
○坂上委員　時間だそうですから、一応終わります。
○橋本（文）委員　大臣、きょうは、まず大臣に対しまして質問いたしまして、大臣からの答弁を待って事務局にまた質問する、こういうふうに考えておったものですから、前後反対になりましていささか意気消沈しております。
　大臣は先ほど、今回の外国人登録法の改正は自分としては最良のものであると考えておる、こう言いました。私は、それは本心ではないと思っております。
　そこで、今大臣も、たった一回の指紋なんだからということを言いました。しかし、この法案をよく見ますと一回しゃないのです。市町村長から、指紋の原紙をなくしたり登録原票をなくしますと、なくなったからまた指紋を押してくださいと言われる、あるいは不鮮明になったからまた押してくださいと言われる、色がさめてしまったから押してくださいと言われる。それを拒否すると刑罰が待っております。
　しかも、同僚議員の質問では、今回のはいわゆる黒色インキではなくて無色の特殊なインキである、ですから外国人の負担は大変軽減されております、こう言われる。しかし、その無色のインキの化学的な特性がわからない。五年もつかもしれない、十年もつかもしれない、はたまた二年、三年で色がさめるかもしれない。そうしたらば、今回一回限りという、そういう大きな自信を持って言うようなものじゃないと思う。
　その点大変不満に思っておりますし、従来から指摘していますように、今回のラミネート化によって、顔写真によるいわゆる同一性確認も十分できるんじゃないか。まして、指紋照会というものもそうそう具体的には行われておらないと思うのですがね。運転免許証ならいざ知らず、運転免許証類似のカードで、顔写真が載っかっておって、その隣に指紋がある。これは持つ人にとっては、従来の手帳型よりももっと厳しい心理的な抑圧というか、嫌悪感があるんだと思うのです。今までは手帳だったから指紋は見られない。しかし、ラミネートカードです。いつでもそのカードを見れば自分の顔の横に載っかっている。これほど不快感のあるものはないと思うのです。
　大臣は、外国人の心情も考慮して今回の改正を行ったと何回も繰り返し言っておりますけれども、私は逆に、外国人の神経を逆なでしておるのが今回の改正ではないか、こう思っております。
　そこで、大臣にお尋ねしますけれども、五十七年の改正で十四歳から十六歳に引き上げられました。本当に外国人の心情を考慮するならば、十六歳の年齢をさらに引き上げるべきではなかったか、こう思うのです。いかがでしょうか。
○遠藤国務大臣　我々としては、一歩前進といいましょうか、改善したという気持ちで提出させていただいておるのですが、先生から逆なでしたようだというようなお話でございます。指紋の問題は、ただ単に本人の顔写真と指紋を並べてということでございますが、これは本人としては多少不快感は持たれるかもしれませんけれども、そういうことをしておいてよその人に悪用させないというような点も多分に考えられるのではないかな、私はむしろさような点も考え、それから運転免許証と同じような方法でということで、入管局長から既にお答えしているように、指紋の部分についてはケースに入れて、顔写真は見えてもその部分は不透明にしておくということで、ケースから抜いて見せればまた別でございますけれども、一見その部分は見えないような処置を講じていこうということも御理解をいただきたいと思います。そういうようなことでございますので、その点はひとつ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　さらに、年齢の問題でございますけれども、年齢の問題においても私どもとしてもいろいろ、一体十六歳がいいのか、十二歳から十四歳——十六歳ということに対して、さきの法案をつくるときに社会党さんなり共産党さんからも十六歳ということで御了解をちょうだいいたした、そういうふうな経緯も多少事務当局として考えたことではなかったかな、こう思います。この点は私どもとしても、十六歳が最上だ、こう申し上げることはどうかなと思いますけれども、十六歳として私が提出いたしておりますので、十六歳が最上だ、こういうふうに申し上げておきたいと思います。皆さんの今日までの質問の中でも、いろいろ年齢問題や何かについても御議論もございましたので、いずれこれもさらに改善の方向で努力してまいりたいと思いますけれども、現時点では十六歳が最良だ、こういうふうな気持ちでおりますので、御理解願いたいと思います。
○橋本（文）委員　大臣、簡単で結構でございます。
　法務省の大臣官房秘書課に情報管理室というのがあります。そこに大型コンピューターが入っております。そこでは外国人登録記録が処理されております。具体的に、在留外国人の年齢別構成だとかあるいは職業別構成、いろいろな要素の組み合わせによる統計の作成が可能になっておる、こうなっております。そして、「在留外国人の実態を総合的、多角的に把握することができるようになった。」こういうことが「出入国管理」という本で出ておりますけれども、今回の指紋は市町村がとってそれを入国管理局でラミネート化する、そういう手続があるわけです。そういうわけで指紋そのものも非常にコンピューター化に乗りやすいと思うのですが、大臣は、この指紋のコンピューター化という点についてどうお考えですか。——打ち合わせなしにしてくださいね。
○遠藤国務大臣　今先生のお話でコンピューターの問題が出たので、私もびっくりして、今入管局長にそういうふうなことを法務省として考えているのかということでただしたわけでございますが、法務省としては指紋のコンピューター化ということは考えておらないそうでございます。
○橋本（文）委員　現在指紋の押捺を拒否している人たちは、相変わらず裁判の場になる可能性があるわけでございます。今回の改正によりまして、やはり指紋押捺拒否者は出ると思います。従来ですと、五年の切りかえごとに指紋不押捺という問題でいわゆる刑事事件に進展する場合がありますけれども、今回の改正は、指紋を拒否した場合に、法務省令によって一年ないし五年未満の間に再度押捺をするか確認をする、そういうことが決められております。従来は少なくとも五年間は問題なかった。今度は、法務省令によると一年という短期間でもって不押捺という問題になる場合もある。法務省令による問題、大臣、いかがに考えておりますか。
○遠藤国務大臣　この問題は、今度の登録法というのは御承知のとおり改善して一歩前進せしめようという趣旨でございますので、一年ないし五年以内に云々というお話がございますけれども、まだ登録のされてない方が、日本の、法治国家の法律であるので、ここでやりたい、やろうという方も、ある日数がたてば考えてこられるのじゃないか、そういうような点を恐らく法務省として配慮して、何年置きかに指紋はどうですかということで勧めていくというように御理解をちょうだいいたしたい、こう思います。
○橋本（文）委員　あきれました。要するに、現在は五年間さらに指紋押捺するチャンスはなかったわけです。それが今回法務省令によって、もし一年と決められた場合には、一年ごとに指紋を押せ押せと来るわけですよ。それを拒否すると一年以下の懲役が待っているわけです。つまり、刑罰の強制によっていや応なく指紋を押捺せざるを得ないような状況をつくるのであって、大臣がおっしゃるように、ああそろそろ指紋を押したくなったなというような状況にはならないと思います。本来ならば、法務省令の具体的な案をこの法案に盛るべきである、決して法務省令で定めることではないと私は思っております。
　時間が来ましたので、いろいろな意味におきまして、今回の改正は決して外国人の負担軽減には結びつくものではなくて、逆に規制強化であるということを強く主張して、質問を終わります。
○大塚委員長　これにて両案中、内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。
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○大塚委員長　これより内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　委員長、社会党のものも同時にやるのですか。別々ですか。一事不再議で、これが通ればもうこれで終わりにしちゃうのか。そういうことですか。——それならなお申し上げますが、三分だそうでございますから、私は、日本社会党並びに護憲共同を代表いたしまして、反対の討論を三分間させていただきたいと思います。
　まず、さっき大臣の御答弁の中に、前に社会党、共産党が十六歳を了解したような御答弁があったわけでございますが、社会党に関する限り絶対に、共産党さんもそうだろうと思うのですが、了解したようなことは全くありませんので、ひとつ誤解のないように明確に指摘だけしておきたいと思います。
　さて、私の反対理由は、私がけさ方提案をいたしました外国人登録法の社会党案に実体的にも全く相反する状況でありますので、そういう観点においてこの問題に反対をしたいと思っておるわけであります。
　まず一つは、法第一条でございます。
　外国人登録法政府法案は、あくまでも外国人を管理するというやり方でございます。たとえ外国人であろうと日本人が管理するなどというおこがましいことは、これはしてはならぬと思っておるわけであります。しかも、日本人のいわゆる住民登録法によりますと、これは書類を管理する、こう書いてあるわけです。でありまするから、私は、外国人登録法も強いてするならば登録に関する書類を管理するとお書きになってしかるべきだろう、こう思っておるわけであります。人を管理することには大変な冒涜がある、私はこう思っておるわけでありまして、何としても在留外国人に関する行政の円滑化に資するものでなければならぬ、こう思っておるわけであります。人を管理する発想の中から刑罰規定が出てくるのであります。十六歳の子供に登録義務を課するということになるわけであります。しかも、常時携帯をしなさいという概念になるわけであります。
　私は恐れます。法律は一たんできますとひとり歩きをすることであります、警察は警察独自の権限で。私たちは必要以上に乱用を戒め、ここで繰り返し繰り返し御質問を申し上げ、答弁を求めました。しかし、一たんこれが生きますと必ずひとり歩きをいたしまして、人権の侵害が行われるのではなかろうかということを、今までの経験に照らして私は危惧するものであります。
　そんなようなことで、私は一つ一つを申し上げることはできませんが、まず指紋押捺を廃止すべきであります。外国人登録証の常時携帯義務を廃止すべきであります。それから刑罰をもって臨むべきでありませんで、せいぜい過料をもってこれに対応すべきである。こんな観点から、何といたしましてもこれについて承認するわけにまいりません。私は、本当に人権擁護の立場においてもこれについて真っ向から反対をいたすわけであります。
　法務というものは、論議を通じ、実情を尊重いたしまして運営なされるべきが法務委員会の運営だろうと私は思うのであります。大臣は、現状から見て政府案が最も適切であるという御判断のようでございます。私たちの社会党の案こそ現状から見て最も適切かつ実情に合った案だ、私はこう思っておるわけでございまして、政府案について強く反対をいたしまして、私の反対意見といたしたいと思います。
　以上です。