Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（良）政府委員　警察といたしましても、ラブホテルを対象といたしますときに、一般旅館とは峻別したいという考え方で臨んだものでございまして、最初から一般旅館を対象とする考え方は毛頭ございません。
　そこで、ラブホテルと一般ホテルをどう区別するかということでございますが、今厚生省の課長さんからお話がありましたように、そこにあるメルクマールは、一つは施設の面と設備の面からのメルクマールがあるのではないかということで、その点で整理をしてまいりたい、かように考えておるものでございます。
　繰り返すようになりますが、施設の要件といたしましては、一定規模以上の食堂なりあるいは調理場を有していない、あるいはフロントを経由せずに客が個室に入れるような形態のもの、こういう施設、そういうもののいずれかに該当するような施設。それから設備の方につきましては、今も話がありましたように、特殊な構造のベッドであるとか、あるいは客室内の浴室の内部が当該浴室の外から見えるような構造のものであるとか、非常に大きな鏡が天井なりあるいはベッドに張りつけてあるというようなものであるとか、あるいはまた、いわゆる大人のおもちゃだとかビデオカメラ等が客室に特殊な目的で備えつけられてあるとか、そういうふうないずれかに該当する場合、こういうメルクマールでラブホテルと一般旅館とをしっかり区別していきたい、かように考えておるところでございます。
○草野委員　次に四号営業でございますけれども、いわゆるアダルトショップ、こういうもの等があると思いますが、四号営業は表現だとか出版の自由、こういうものと非常に大きな関係を持っておると思うのです。
　この中で「性的好奇心をそそる」、こういう文言がございますけれども、これはどの程度のものを言うわけでございますか。わいせつよりも広い概念と思われるわけでございますが、その客観的な基準、こういうものをお示しいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　判断基準でございますけれども、一応、社会通念上一般人が見ただけで性的な感情を著しく刺激させるようなもの、そういうことで、少年の目に触れさせるには好ましくないと思われるものというふうなことになろうかと思うわけでございます。
　わいせつよりはやや広い概念でございますが、しかし、通常人の健全な性的な道義概念には反する行為ということになろうと思います。例えば秘匿すべき身体の一部を露出をしておるというようなものも「性的好奇心をそそる」という概念に当たるものであろうかと思います。
○草野委員　時間も大分なくなってきましたので、少しまとめて伺います。今のアダルトショップの問題ですけれども、何点か全部まとめて言います。
　写真集の場合、「性的好奇心をそそる写真」、こういうものは一枚だけ入っていても該当するのかどうか、逆に全体でどの程度入っていれば写真集と言えるのか。
　それから、劇画のようなものは対象になるのか。
　それからビニ本というものがありますね。あのビニ本というのは書籍なんですか、それとも写真集なんですか。
　それから、ビデオテープというものも対象になっているそうでございますが、このビデオテープの場合はどうやってその内容を判定するのですか。任意に提出してもらって、そしてそれを映してみて判定するのか、この方法次第では検閲を禁止している憲法にも触れる、こういうことにもなりかねないと思うのですね。そういう問題。
　それから、今申し上げた「性的好奇心をそそる写真その他の物品」、こういうものが全体の商品のうちでどの程度の割合を占めていた場合にこの四号営業の対象になるのか。
　また、「その他の物品」というのはどういうものを指しますか。
　以上、ひとつまとめてお答えいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　写真が一枚だけ入っていてもこれに当たるかということでございますが、これは当たらないと思います。やはり全体としてそれが写真集と言えるようなものというふうに考えるべきだと思います。
　それから、劇画は当たらないと思います。
　それから、ビニ本というのは、これは書籍というのではなくてむしろ写真集であるというふうに理解をいたしております。もちろん中には違うものもあるかもしれませんけれども、今世上出ておりますビニ本は、おおむね写真集というものであろうと思います。
　それから、ビデオテープをどう判定するかということでございますが、これは必要により買ってきて調べるということもあろうと思いますし、そこはあくまでも任意の手段でもって調べていくというふうに考えております。
　それから、これをどの程度置いてあったら、このアダルトショップになるかという問題でございますけれども、これはやはり全体として七、八割こういうふうなものが置いてある、したがいまして、ごく例外的にこういうものが店頭に飾られているというものは当たらないというふうに考えております。
　それから、「その他の物品」は、私どもは、先ほどお話しのようなビニ本であるとか大人のおもちゃ、それからポルノビデオテープ、こういうものを政令で定めることになるというふうに考えておるところでございます。
○草野委員　書籍は対象になりますか。
○鈴木（良）政府委員　書籍を対象にする考え方はありません。
○草野委員　次に行きます。
　風営法改正の契機の一つとして、あからさまに性を売り物にした産業の増加というものを挙げているわけでございます。しかし、その改正案を見ますと、愛人バンクだとかデートクラブ、ホテトル、マントル、こういうものが除外されているわけですね。この除外した理由は、この前からの質疑では、やはり営業の実態の把握が困難だ、たしかこういうような御答弁であったかと思うのです。しかし、警察庁の統計には、今申し上げたような業種が発表をされているわけですね。例えばマントルの場合は、営業所の数が五百四十二あって、そのうち検挙した営業所の数が九十四、件数が八百二十八件、人数にすれば二百七十九人、その他ありますけれども、こういうような実態が発表されているわけでしょう。
　これから考えていきますと、営業の実態の把握がどうのこうのということでこれを捕まえないということはおかしいと思うのですよ。どっちかといえば、今のセックス産業の中ではこれは花形産業じゃないですか。こういうものを、捕まえることができないからといって除外する、これはおかしいんじゃないですか、長官。これはやはりその実態の把握を容易にするための法律か何かつくってがっちりやらなければならぬと僕は思うのですよ。こんなのを野放しにする理由はないと思うのです。どうですか。
○鈴木（良）政府委員　デートクラブ、マントル等というのはどうも原則的には風俗関連営業から除外するという形になるわけでございますが、やはりセックス産業を対象とするにいたしましても、やや正常な、法律に触れない営業というものが存在するということで初めて関連営業として認め得るということでございまして、それがのっけから売春を目的にするような営業というのは、正常の営業と言える余地が全くない営業ということになるわけでございます。したがいまして、これを認めて、法律上これを規制していくということが不可能である、やはりこれはあくまでも現在の法律を使って徹底して取り締まっていくより仕方がない対象であるというふうに考えておるところでございます。
○草野委員　この問題についてはまだいろいろ議論はあると思いますけれども、これは先に譲ります。まだ風俗関連営業についてはいろいろお尋ねしたい点があるのですけれども、時間もありませんので、この問題の締めくくりとしてひとつ長官にお尋ねをしたいと思います。
　今回の改正案を見ますと、善良の風俗とか少年の健全育成とか、これは一見だれが見ても反対できないような言葉を使って、そして営業規制の対象業種を定義したり、また規制方法を定めたりしているわけですね。そしてこの具体的な内容は、法律ではなくて、政令だとか国家公安委員会規則などに譲られているものが非常に多いわけでございます。これでは、やはり今後取り締まりがいずれ拡大されるおそれというものは極めて多い、このように我々は考えざるを得ないわけでございます。
　そこで、規制対象業種などを政令で規定するときや規制方法を具体的に定めるときには、警察だけで決めるのじゃなくて、やはり各界各層の意見をよく聞いた上で決めるようなそういう仕組みをお考えになったらどうかな、このように思います。例えば審議会というものを設置する、その審議会を開いて各層各界の意見をよく聞いた上で、そこで決めていく。今回のこの改正案につきましても、我々を初め大勢の人たちが心配をしている点が多々あろうかと思います。そして、大部分が政令や公安委員会規則にゆだねられなければならない、こういう点から考えますと、やはり審議会などをつくってその中で大勢の人たちの意見を取り入れながら決めていく、これだと安心できるのですね。
　こういうことを申し上げますと、こういう行革絡みの御時勢だからそういうことは一体どうかな、こういうような御議論もあろうかと思いますけれども、今後のことを考えますと、ぜひとも審議会を設置してやっていただきたい、これは私の強い要望でございますが、長官の御意見をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○三井政府委員　政令あるいはその他の下位の法令で決めることとされておる部分があるわけでございますが、この点は現在のこの法律案の中で枠ががっちりはまっておる、こういうことでございますので、みだりに広がるということはこの法の体系上ないわけでございます。しかしながら、これの制定について慎重に配慮をしていかなければならないという御指摘でございまして、全くそのとおりでございます。
　こういうのは、決めますときは、例えば政令といいましてもこれは閣議事項でございますし、なかなか警察庁が決めて決まるというものではありませんで、関係省庁と十分協議をして決まるわけでございますから、大変慎重な手続で行われる、こういうことでございます。
　その慎重な手続をやるために組織としての審議会等を設けてはどうか、こういうことでございますが、警察庁には、審議会という名前では必ずしもありませんけれども、いろいろそういう部外の方々の御意見を聞く懇談会的なものもございますので、そういう機会にこういうことについても十分お諮りをしたり御意見を聞いたりして慎重にやっていくということについては、御指摘のとおりやってまいりたいと思います。
○草野委員　この問題については、田川委員長にもひとつ御意見をいただきたいと思うのです。今のようなお話でございますけれども、私どもはぜひともこの審議会をつくってやったらどうかという意見でございますが、もしそれが難しい場合は、やはり委員長の私的諮問機関、こういうものをつくってやるというようなお考えについてはいかがでしょうか。
○田川国務大臣　今長官から御説明ありましたように、この改正案をつくるに至る過程におきましては、関係省庁ばかりでなく、業界の皆さん方にも十分意見を聴取し御相談をして、こうした成案を得たわけでございまして、これからも政令や規則をつくる場合にも、相談すべきところは相談し、懇談会なども設けてやっていくつもりでございます。各界の御意見も十分聴取してまいります。草野さんから、諮問機関、私的なものもつくってやったらどうかというような貴重な御意見もございますので、そうしたものを含めて慎重に対処していくように今後努力してまいるつもりでございます。
○草野委員　あと、時間がもう二、三分しかないわけでございますが、深夜飲食店の問題や、また接待の定義の問題、立入検査の問題、騒音規制の問題などなど、たくさんあるわけでございますけれども、時間が中途半端になってしまったので、これで一応終わりにさせていただぎたいと思います。
　最後に、要望だけ申し上げます。
　今までいろいろと申し上げてまいりましたけれども、最近の、あからさまに性を売り物にした営業等の実態は、いろいろと問題がありまして、善良の風俗や少年の健全育成の上から見て、このままでよいとは決して言い切れない、このように思います。特にそれが一カ所に集中している場合、そういう実態を見ると、こういう観点からも警察としても絶対に放置できない、こういうようなことは我々としても理解ができないわけではございません。
　しかし、だからといって、少年非行の増加という現象面だけをとらえて、警察サイドだけで短兵急に取り締まりに走って、営業の自由を制約するあるいはその制約の方法や程度を必要以上に拡大する、いわんやこれに便乗して、本来消極的でなければならない警察の権限を他の行政分野にまで積極的に拡大していく、こういうようなことは絶対あってはならないと思います。単に取り締まりさえすれば問題が解決するということは、これは先ほどの長官の御答弁もありましたように、絶対あるとは思われません。
　現在必要なことは、このような性風俗営業の隆盛をもたらした原因は一体どこにあるのか、このような性風俗をどう評価するのか、少年非行との間にどんな関連があるのか、こういうような点について、もっと総合的に、また科学的に、実証的な調査を行うことが大事ではないかと思います。善良の風俗の観念自体、これは決して固定的ではないと思いますし、その価値観も多様化してまいりますし、それが動くことによって社会の進歩というものもあろう、このように言われております。性道徳も流動化して一つの過渡期にあるのではないか、このように思います。少年非行の問題も、受験体制一色の学校教育だとか家庭のあり方とも深く結びついているものでありまして、風俗営業等の規制だけによって解決するものではこれは決してないわけでございます。
　そういうことで、この問題に対する総合的かつ科学的な取り組みを強く要望いたしまして、本日の私の質問を終わらせていただきます。
○岡田（正）委員　今回のこの風営法の改正というのはまさに大改正でありまして、法の目的にも書いてありますように、「善良の風俗と清浄な風俗環境を保持し、及び少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため、」というのが大きな目的になっております。
　このことにつきまして、国家公安委員長という立場からどう考えられるかということについて、冒頭に二、三質問させていただきたいと思います。仰せこの風営法の審議に入って私の発言が九人目でございます。野球でいいますと九番バッターでありまして、当たることを余り期待されておらぬバッターでありますので、ダブるところが大変多くてさぞかし退屈であろうと思いますが、質問の中身は真剣でありますから、真剣にひとつお答えをいただきたいと思います。
　そこで、まず第一問でありますが、この法律で少年の非行がなくなる、あるいは防止できるというふうに思っていらっしゃいますか。
○田川国務大臣　これだけで少年の非行がなくなるとか完全によくなるとかというようなことを申し上げることはできません。ただ、先ほど来言われましたように、それでは何にも規制しないでほうっておいでいいかということになりますと、これはなかなかそうはいかないし、そういう意味で、一つの手段としてこうした改正案を今の時期にやらなければならない、こういうふうに思っておるわけでございます。
○岡田（正）委員　今、委員長の御発言にもありましたように、少年の非行の防止なんということがこの法律だけでとてもできるものじゃない、無理だというお話がございましたが、無理だということになれば、ほかに一体どんな対策が必要であるとお考えになりますか。
○田川国務大臣　これは私の仕事の任務を離れるようなことにもなるかもしれませんけれども、こうした少年の非行をできるだけなくしていくには、もっと総合的に対策を打ち立てていかなければなりません。例えば、先ほどもちょっと触れましたように、子供の教育の中で地域の社会教育をもっと充実していくとか、あるいは家庭教育を重視する、そうしてさらに学校教育を充実していくというようなこともあわせて考えていかなければならない重要な問題だと思いますし、何よりも、大人がもっと子供にあらゆる面で指導をし、模範的になっていかなければならない。子供が大人を信頼しなくなったら終わりでありまして、そういう意味で、大人が子供に尊敬をもって見られるようなことをも打ち立てていかなければなりません。
　こういうような総合的な施策を充実していくことが、今問題になっております少年非行を少しでもなくしていく道ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　私も全く同感であります。なかんずく、昔から我が日本では子供は親の背中を見て育っていくということをよく言われております。私は、親の責任と愛情、自覚と反省こそが子供の非行化を防止する最たる手段ではないかというふうに考えておるのでありますが、その点について、今委員長の方からお答えがございましたから、長官のお考えを伺っておきたいと思います。
○三井政府委員　青少年、特に少年は、未熟な存在といいますかそういう立場にある人たちでございますので、これに悪い影響を与えておるかどうかというのは大人社会の責任といいますか大人の責任であるというふうに私たちは思います。そういう意味におきまして、大人が与えておる悪い影響をできるだけ最小限度にとどめていくということが少年非行を防止する一番大事なことであろうと思うわけでありまして、今回の法改正もそれに寄与したいという一つの方法というように考えております。
○岡田（正）委員　それではまた委員長に戻りまして、長官からもああいう御意思の表明があったわけでありますが、いわゆる大人の責任ということが非常に大事だということは両者とも意見が一致しておるわけですね。私ども意見が一致しておるのでありますが、とするならば、その対策はどうあらねばならぬのか、そのことについて御意見があれば伺いたいと思います。
○田川国務大臣　今度の風営法の改正の中にも、環境をよくしていくことについて、やはり大人社会の問題で取り締まりをしていかなければならぬ、規制もしていかなければならぬという面がございます。こういうことは本来なら規制をしたり取り締まりをしない方がむしろいいと思いますけれども、ほうっておくということは環境をますます悪くし、子供に悪い影響を及ぼす、そういう意味で、今回の風営法の改正は一つの手段としてやらなければならない問題である、こういうふうに思っております。
○岡田（正）委員　これは中身を見たわけではありませんが、マスコミで報道されているところによりますと、今回のこの法案づくりに至る経緯につきましても、大体縦割り組織でありますから、厚生省、文部省、総理府あるいは警察庁、それぞれの縄張りがありまして熾烈な縄張り争いが繰り広げられた。しかし外には出ませんから、恐らくそういうことはない、こういうお答えがあるのだろうと思いますが、そういう縄張り争いの中で果たしてこの憂慮されるべき少年の非行というものが正せるだろうかということを社会の者はみんな心配をしておるのでありますが、この点について委員長はどう思われますか。
○田川国務大臣　風営法の対象になる業種、そういうようなものにつきましては、また取り締まりの対象の問題につきましては、各省と非常に関連したところが多いことは御指摘のとおりでございまして、関連する省庁がお互いに議論をし結論を出していくということは当然のことでありまして、今回もそうした相談は各省庁と随分慎重にやったわけでございます。
　慎重に話をすればするほど、言葉をかえて言えば今回田さんの御指摘のような言葉になるかもしれませんけれども、これは単に言われておるような縄張りの争いとかという問題ではなくて、できるだけいいものを、いい規制の仕方をしていかなければならない、いい届け出の方法をしていかなければならないというところから議論をしたものと私は見ておりまして、そういう意味では、今回の改正案は大変慎重に関係各省庁と相談をして結論を出したものと思っております。
○岡田（正）委員　安心をいたしました。どうすればよくなるかということについて真剣に考えれば考えるほど、議論は白熱する、慎重になる、慎重になるほど外から見ると縄張り争いに見えるかもわからぬがそうではない、そこでこういういいものができた、こういう自画自賛でございまして、私は安心しました。もう本当にそのとおりにやってください。
　そこで、今度は厚生省、文部省、総理府の方にお伺いをするのでありますが、それぞれの立場からお考えになりまして、この少年非行の防止につきましていかなる対策をそれぞれ各省はお持ちでありましょうか、お伺いいたします。順次お答えください。余り長答弁になっても困るが、まるでウサギのしっぽみたいに短いのでも困りますので、ほどほどの御答弁を要求いたします。
○梅沢説明員　お答えいたします。
　近年におきます少年非行増加の現状にかんがみまして、政府といたしまして、昭和五十六年一月二十日に青少年問題審議会に対しまして「現在の青少年問題への基本的な対応方策」というものを諮問したわけでございますが、昭和五十七年六月二十四日にその答申を受けまして、これを踏まえまして直ちに「青少年の非行防止対策について」閣議決定を行うとともに、同閣議決定に基づきまして総理府に設置されました総理府総務長官を議長といたします非行防止対策推進連絡会議におきまして、総合的な非行防止対策について申し合わせて推進してきたわけでございます。
　また、昨年、横浜市の中学生によります浮浪者殺傷事件あるいは町田市の中学校教師によります生徒刺傷事件等が相次いで発生したことによりまして、非行防止対策推進連絡会議を急速開催いたしまして、「当面採るべき措置」ということで「全国民的な青少年の非行防止・健全育成運動の喚起、推進」など五項目を取りまとめまして、その推進を図ってきたということでございます。
　特に、最近、俗悪出版物あるいは享楽施設の増加など、青少年をめぐります社会環境が悪化してきておるといったことから、本年二月二日に非行防止対策推進連絡会議を開催いたしまして、関係省庁が緊密な連携を図りながら環境浄化活動を強力に推進することを申し合わせまして、現在推進しておるところでございます。今後ともこうした少年非行防止対策を積極的に推進してまいりたいと考えております。
○伊藤説明員　先生御指摘のとおり、最近の少年非行の増加は、教育を担当しておる文部省としても大変憂慮しておるところでございます。文部省としましても、この青少年の健全育成のために、学校教育の機能の充実あるいは社会教育の充実というようなことに今鋭意努めている状況でございます。
　具体的には、学校教育におきましては特に生徒指導の充実あるいは道徳教育の充実というような方面を推進しておりますし、社会教育におきましては、青少年が豊富な生活体験を持てるようにというのが基本でございますので、青少年団体の助長、あるいは青少年が大自然の中で切磋琢磨できますような少年自然の家とか青年の家というものの整備をし、そこで青少年活動を進めているという状況でございます。
　しかし、青少年の非行防止とか健全育成という観点から見ますと、学校教育あるいは社会教育だけでなくて、学校教育や社会教育あるいは家庭教育が打って一丸となって効果を上げる必要があるのだということから、その総合的な施策を進めておりますし、さらには社会全体が青少年の健全育成のために協力し合うことが必要でございますので、そのために、総理府を中心にして各省庁の力を発揮しておりますいろいろな青少年の健全育成活動に対して、文部省としても総理府に結集されるその力にさらに協力し、青少年の健全育成のために成果を上げていきたい、そういう形で努力しているところでございます。
○蒲地説明員　ただいま先生からもお話がございましたように、非行の原因を私ども考えますと、幼児期からのしつけとか大人自身の生活態度、さらには地域環境というものがいろいろ複雑に絡んでいることが原因だろうと考えております。
　厚生省の施策でございますが、まず第一点は、児童館の整備を図っております。児童館というのは、一般家庭の子供さんの遊び場でもあり、また小学校低学年のかぎっ子の子供さんたちの保護育成もやっておりますし、さらに、母親クラブ等地域のお母さん方の集まりであります地域組織の育成助長を任務にいたしております施設でございますが、マイナスシーリングのもとではございますけれども、毎年百二十カ所程度の整備を図っているわけでございます。
　第二点といたしましては、ただいまもお話しいたしましたように、地域の方々がその社会の子供さんたちを健全に育成していかなければいかぬというようなことで、母親クラブというのがございます。この母親グラブというのは児童の事故防止とか非行防止を活動内容にいたしておりますお母さん方の地域組織でございまして、これについても若干の活動費を補助いたしまして育成助長を図っているというような施策を講じております。
　それから第三点でございますが、いわゆる核家族化とか都市化が進展いたしますと、三世代世帯というのは今なかなかございませんで、子供さんを持ったお母さん方が児童の養育についていろいろ悩みがあっても、家庭内には相談相手がいない、隣近所にも都市化が進みますと連帯感が薄れて相談相手がいない、そういうことで、相談体制を我々として大いに伸ばしていかなければいかぬのではないかと考えているわけでございます。
　相談機関といたしましては、一つ児童相談所というのがございます。これは全国に百六十四ございまして、県庁所在地、それに準ずる市ぐらいにございます。そのほかに、福祉事務所に家庭児童相談室というものが設置されておりまして、そこでも相談にあずかっている。これでも足らぬという感じがいたしまして、私どもといたしましては、昭和五十八年度におきましては「すこやかテレホン事業」というものを創設いたしました。これは、市のしかるべき場所に電話を設置していただきまして、いわゆる公的な相談機関があいていない夜間とか日曜祭日という時間帯に、相談を受けて指導に当たっていただくシステムでございます。
　それから、本年度におきましては、児童館とか保育所、養護施設等におきましても相談事業を行っていただくということで、児童館において行う事業といたしましては子ども家庭相談事業、それから、保育所等におきましては主として乳幼児を中心といたしまして健全育成についての相談を受け、指導に当たる、こういうような施策をスタートをさせたわけでございます。
　もろもろの施策を総合的に推進しまして、児童の健全育成を図って、それが非行の防止につながる、こういうことで今後とも努力を重ねてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　三人ともやはり各省を代表するだけあって非常に立派な御答弁ですね。言うことないのでありますけれども、これは番外の質問になりますが、一つだけ、せっかく三省からお越しになっておるので。
　きのうかおとといテレビでちらっと見たのでありますが、かぎっ子が踏切で電車にはねられた。大きい方の子供が踏切を渡りかけて、電車が来るのに気がついて後ろへ戻ろうとしたら、ついてきておった小さい子供と鉢合わせをして、二人ともひっくり返って轢死をした、まことに痛ましい。血まみれになったかぎが映っておる放映がありましたが、私自身も、実はこのかぎっ子対策ということについては地方議会の当時から非常に心配をして熱心に運動した一人であります。
　また、保育に欠ける子供というものの保育所が、公立の保育所が非常に少ないので、たまりかねて、今からちょうど十一年前に私立の保育所、わずか六十人の定員でありますが、今保母さん十一人に来ていただきましてゼロ歳児からやらしていただいております。
　その父兄の人たちに私はいつも、選挙で札は欲しいのでありますけれども、しかし本音のことを言わなければいかぬというふうに思いまして、こういういやなことを言っておるのです。先ほども申し上げましたように、とにかく三つ子の魂百までと昔から言うじゃありませんか、生活が苦しくて共稼ぎに行くのかどうか知りませんが、保育に欠ける子供というのは、本来母親が亡くなったかあるいは父親が亡くなったか、あるいは大変な病気をして立てないかというような場合に、これは困るぞというので国が始めた施策でございまして、それが今では保育に欠ける子供は全部措置する、こうなっておるものですから、地方自治体におきましても、保育に欠ける基準というのは、夫婦共稼ぎをして家をあげるから保育に欠ける、それも全部。いらっしゃい、こういうことになってやっていますから、今保育所の数が何ぼあっても足らない、これが今日の実態であります。
　私が十一年前に保育所を建てるときは、余りの惨状を見かねて、公立へ入れたいと思っても入れられない、親が片方欠けても入れてもらえないというような実情を見かねて、実は大借金をいたしまして、二千四百万円金を借りて三階建ての保育所を建てたのであります。そこへ入ってこられるお父さんやお母さんに対しまして私が言っておりますことは、とにかく三つ子の魂百までと昔から言いますとおり、皆さん方は御両親健在の家庭が多いじゃありませんか。少しでもよりよい生活を、あるいは生活が苦しいから共稼ぎをしなければならぬ、いろいろな事情があると思いますが、隣の家がピアノを買えばうちも買いたい、こういう発想からもし子供さんを預けておるとしたら大きな間違いではないでしょうか、子供さんを引き取っていただきたい、こう言って、子供の数が少なくなると保育所は経営困難になるのでありますけれども、しかし、そういうことを私は毎たび父兄に訴えてきておる男であります。
　でありますから、ただいまの答弁の中でも出た、あるいは昨日のテレビにも出たかぎっ子対策ということについて、非常に心配をしておるのでありますが、厚生省、文部省、総理府の方から、保育園というものに対して、私はそういう思想を持っておるのでありますが、一体どういう考え方をお持ちであろうか。
　それから、学校においては、かぎっ子対策の教室というのがたしか設けられたことがあると思います。今でも続いておるのかどうかわかりませんが、今のお答えでは児童館ということをしきりにおっしゃっておりました。こういう、御両親がいらっしゃらないために、学校から家へ帰っても締め出しを食っているということでやむなく学校で遊ぶ、途中で遊ぶ、それがだんだんよからぬ方向へ走っていくという傾向が非常に多いのでありますので、学校でどういう対策を立てていらっしゃるのだろうか、児童館以外について、対策があれば聞かせていただきたい。
　それから、共稼ぎの実態というのは一体どういう状態になっておるのでしょうか。生活が本当に苦しいからなのか、あるいはよりよい生活を求めてのものなのであろうか、こういう点は、やはりこれからは見直さなければならぬ時代に来ておるのじゃないかと思うのであります。
　各省からお答えをいただきたいと思います。
○梅沢説明員　お答えいたします。
　少年非行という観点から見ますると、家庭あるいは学校、それから地域社会と、それぞれ問題があるというふうに言われておりまして、それらが複雑に絡み合っておるところに非行問題の根の深さといいますか、それがあるのではなかろうかということであります。
　それにつきましては、画一的にこうしたらよろしいといったような単純な処方せんというものはあり得ないということだと思います。地域、学校、それから家庭、それがおのおのの立場でやはり地道な活動といいますか、これを継続していくことが一番大事ではなかろうか、国民一人一人、特に大人がみずからの責任であるというふうに自覚して、それで、子供たちといいますか、こういったものを非行から守っていく、こういうことではなかろうかというふうに思うのです。
　それで、かぎっ子の問題でございますが、これは家庭の問題——それはいろいろ、社会の問題ということも絡んでくると思いますし、それから学校の問題も絡んできますが、主として家庭の問題じゃなかろうかと私自身は考えておるわけでございます。いろいろ共稼ぎ云々ということで、父親のみならず母親も外に働きに出るといったことは、それはおのおのの家庭の事情があるわけでございますので、それ自体いいとか悪いとか、そういったことにはならないと思いますが、これは私の個人的な考えでございますが、子供、特に小さいうちの子供というのは、やはり何といっても親のスキンシップといいますか、こういったものが一番大事じゃなかろうか。そういう意味におきましては、たとえ両親共稼ぎということで出ておっても、休みの機会には、対話など、あるいはスキンシップの場というものをできるだけ多くつくってやる。これは親の義務でもありますし、親がそういうことを努力すべきではなかろうかというふうに考えるわけであります。
　そういった考えでございますが、私自身託児所云々という、そういう立場ではございませんけれども、そういった観点から考えまして、託児所が社会におきましてしかるべき相応の役割を果たしていく、そういう観点から問題というものを考えていくべきではなかろうかというふうに私は考えております。
　学校の問題云々というのは、これはやはり文部省の方が来ておりますので、そちらの方へ譲らしていただきたいというふうに考えております。
　以上であります。
○伊藤説明員　小学校の六年生が六年生だけで遊んでいますと、例えば学校の順番が四十番だと、その仲間の中ではいつまでたっても四十番の扱いを受けるわけですけれども、その四十番の子供が、今度は小学校五年生や三年生と一緒にグループをつくって遊びますと、体力がありますからやはり先輩として立てますので、その四十番の子供が初めてそこで一番になったつもりになって自信が出てくるだろう。
　そういう意味で、昔からそうですが、地域社会へ戻って子供たちが餓鬼大将の集団に入っていろいろな活動をするというのは、子供の成長にとって大変重要なことだろうと思うのです。私が子供のころは、うちへ帰ってかばんをほうり投げて、すぐその集団に行っていろいろ教育された口ですけれども、そういう集団が学校外で育つことが一番望ましいことだ。
　そんな意味で、先ほど申し上げましたように青少年団体活動などの育成をしているわけですけれども、今日の社会を見ますと、子供の数が非常に少なくなってきてなかなか集団がつくりづらいだとか、あるいは昔に比べて交通事情が大変複雑になって、交通事故の問題だとかいろいろな事故の問題も出てまいりますので、子供たちの校外の生活の面倒をどう見てやるかというのは大きな課題だろうと思うのです。
　そのために、厚生省を中心にして、特にかぎっ子につきましては都市の児童健全育成のための施策を進めていらっしゃいますし、文部省としましても協力できるところは全面的に協力してまいりたいと考えております。
　同時にせっかくの校庭があいておりますので、校庭を子供たちの遊び場に開放する施策を進めておる。それで、この校庭の開放につきましては、何でもかんでも学校へ持ち込んでしまいますと学校が爆発してしまいますので、校庭開放のときには、教育委員会が責任を持って、校長の責任ではないのだから安心して開放せいよというような施策を進めておる。そんな形で、子供たちが健全な学校外の生活ができるようにいろいろ配慮しておるところでございます。
○蒲地説明員　保育所についてどう考えるかという御質問なんでございますが、先生御案内のように、保育所というのは、保護者の疾病、労働その他の事由で保育に欠ける場合は、市町村長が保育所に措置する、こうなっております。
　一方、共稼ぎの実態でございますが、ちょっと手元に資料がございません。いわゆる婦人就労の関係について申し上げますと、昭和五十年の婦人就労が千九百八十七万人でございますが、被雇用の婦人は千百五十九万人でございまして、そのうち有配偶、結婚しておられる御婦人の方の就労が五百九十五万人でございます。五一・三％が有配偶、こういうような実態になっております。一方、五十八年におきましては、婦人就労は二千三百二十四万人にふえておりまして、五十年に比較いたしまして一・二倍、こういうような状況でございます。そのうち有配偶の婦人の方でございますが、五十八年度は八百八十六万人ということで、五十年度に比較いたしまして一・四九倍、約五割増し、こういうような実態でございます。
　児童福祉法は、いわゆる貧困とかそういうことではございませんで、保育に欠ければ子供の福祉のために保育所へ入れる、その上で所得に応じまして費用徴収を行う、こういうことになっております。私どもの立場といたしますと、幼少時はなるべくなら母親の手元で育てていただきたいというのが気持ちでございます。
　それから、かぎっ子の問題でございますが、かぎっ子につきましては、昭和四十八年ごろに総理府の青対の方で御調整をいただきまして、厚生省と文部省と労働省の施策で対応するというのが基本でございます。
　厚生省といたしましては、まず児童館で保護育成を行うというのが基本でございます。ところが、児童館ということになりますと、特にかぎっ子というのは都市部に多く発生するわけでございますが、なかなか用地が確保できないということで、児童館の整備がなかなか思うようにいかない。その児童館が整備されるまでのつなぎといたしまして、都市児童健全育成事業という四つのメニューを持った補助金がございます。その中で児童育成クラブという組織をつくっていただいて、そこで保護育成を図っていただくというようなことでかぎっ子対策を推進しているわけでございます。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　各省ともそれぞれ非常に真剣なお答えでありまして、やはり共通していることは、幼少時における対策というのは母親とのいわゆるスキンシップが必要ではないか、ある程度大きくなりましたら健全な野外活動の絶好のチャンスではないか、むしろ餓鬼大将になるぐらいの立派な、たくましい子供をつくってもらいたいというような非常に立派な御意見を伺いまして、大変ありがとうございました。——三省の方、結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、本日は、二条関係のみを主体に質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一問でありますが、本法の目的にはギャンブルの未然防止が含まれているのでしょうか、含まれていないのでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　改正法案の第一条におきまして、善良な風俗の保持ということを規定しております。この中には、従来から賭博行為の未然防止というものも入っているというふうに考えております。また、業態といたしまして、パチンコなりあるいはマージャンなりというものも入っておることは、その趣旨で従来から規制対象となっておるということであるというふうに考えております。
○岡田（正）委員　今のお答えによりますと、未然防止の措置については法案の中に十分盛り込んである、こういう仰せであります。
　しからば、ギャンブルの未然防止が含まれているとするならば、なぜギャンブル専用機の設置を公然と認めておるのでありますか。しかも、これは先ほど草野委員の発言の中。にもございましたが、警察白書の百七十七ページにギャンブル機器と明記してある。そういうものがここへいろいろと取り込まれておりますが、その関係を含めてひとつお話しをいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　このゲーム機の例示といたしましてスロットマシン等が入っておりますのでそういうお話になられるのかと思いますけれども、実は、ギャンブルになるかならないかという問題は、一つは本来そのものでギャンブルになるというものと、用法によりましてギャンブルになるというものと、二通りあるというふうに考えておるわけでございます。
　スロットマシンというものの扱い方は国によっても違うのでございますけれども、日本では遊技機で楽しむということでございまして、そのスロットマシンによって財産上の利益を得ようという考え方のものではないわけでございます。現金が出てくるとか、あるいはそれによって賞品が稼げるというようなものではない、あくまでもスロットマシンという機械を使って遊ぶのだということが原則でございますので、それが直にギャンブルの機械であるということにはなり得ないというふうに考えております。ただ、もちろん、いろいろな機械の中で、例えば先ほど言いましたようにすぐ現金が出てくるようなものであるということになりますと、これは当然のことながらギャンブル機になるわけでございます。
　一応日本でもって今使われておりますスロットマシンというのは、大体機械そのものを楽しむということでございまして、それをもちまして直ちにギャンブル機であるということにはならない。現実に、先ほどもちょっと申しましたように現金がすぐに出てくるようなものは、当然、私の方はこれは認めない方針でいくわけでございます。
○岡田（正）委員　各委員の方からギャンブル、賭博という問題について御質問があったのでありますが、私はのみ込みが悪い方でございまして、もう一遍重ねてお尋ねをするのでありますが、賭博とは一体何ですか、これは。
○鈴木（良）政府委員　刑法の百八十五条で、賭博と申しますのは、偶然の輸羸に関しまして財物をもって賭事または博戯をすることというふうに定義をされております。言うまでもなく輸羸という言葉は、勝ち負け——この言葉の順序からいけば負け勝ちということでありますが、そういうふうな偶然の勝負に関しまして財物をもってかけごとをするということが言われておるわけでございます。したがいまして、賭博というものは、技能がかなり関係するといたしましても、常識的な意味におきまして、多少とも偶然性の支配を受けるというものはこの百八十五条の対象になると考えられておるわけでございます。
　したがいまして、例えば囲碁でありましても、囲碁そのものは非常に知的な高尚なゲームだと私は思いますけれども、しかし、それでも財物をかければ、それは、技能はもちろんかなり関係するのでございますけれども、やはり偶然性に支配されるということもあり得るということで賭博罪に当たるというふうに考えておるわけでございまして、実際にはそういう判例が多く存するわけでございます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　そうすると、のみ込みを間違っておったら大変なことになりますので、ちょっと確認をさせていただきますが、賭博とは何かという質問に対しまして、刑法百八十五条に書いてあるもので説明をされましたが、要するに、夢に対して財物をかける、こういう行為は賭博である、それから偶然性の支配しか受けないというような、いわゆる偶然性だけで勝敗が決まってくるというようなものは賭博ですということですね、二つに分けて言えば。
　そういうふうに承りましたが、そうすると、整理してみると、財物をかけるという前段は今ちょっとおきまして、後段の偶然性の支配を受けるものというのは、もっと具体的に言ったら技術の介入を受けない、それで偶然性のみで勝敗を決する、こういうことになるのでございますか。
○鈴木（良）政府委員　偶然性だけでなくてもいいわけでございまして、技術の介入性がありましても、偶然という要素があればこれは賭博になるわけでございます。先ほど申しましたように、囲碁でも将棋でも当然技術というものが介入するわけでございまして、しかしそれでも必ずしも強い人が全部いつも勝つとは限らないものでございますから、やはり偶然性の要素というものはそういうものでもある。したがいまして、そういうものに財物をかけていけばそれは賭博になる、こういう解釈になっておるわけでございます。
○岡田（正）委員　そういたしますと、これはあるいはお笑いになるかもしれぬけれども、飛躍をして考えますと、例えばゴルフコンペをやりますね。それで、それ優勝だ、いや準優勝だ何だというのがありますね。賞品が出ますね。ハンディは別問題としても、とにかく出てきた数字によって、一番小さい数字で回った人が優勝ですね。それでずっと賞品をもらっていきますね。これはすばらしい賞品ですね、このごろのほとんどのゴルフが。ああいうのは賭博でございますか。これはまさに偶然でしょう、ハンディまで設けてあるのですから。偶然にホールインワンするとか、あるいは数が少なくて打てたとかいうことになるのでありまして、偶然性の支配を受けるものであると思いますが、どうですか。
○鈴木（良）政府委員　おっしゃられるとおり、偶然性も左右するわけでございますから一応そういう考え方は成り立つわけでございますが、賭博罪と申しますのは、今申しましたものにただし書きがついておりまして、「一時ノ娯楽ニ供スル物ヲ賭シタル者ハ此限こ在ラス」という条文がついておるわけでございます。一時の娯楽に供するものをかけた者はこの限りでないという規定があるわけでございます。
　したがいまして、一時の娯楽に供するものであるかどうかという判断になるわけでございまして、それが極めて高価なものであって、大変大勢からそういうかけ金を集め、それを高価なものでやるということになりますと、なかなか一時の娯楽に供するということにはならないという形で、例外の規定に当たりませんで、やはりそれが賭博になるというふうに解釈される場合もあろうかと思います。
○岡田（正）委員　入り口をはっきりしておかなければいけませんので、くどいほどお尋ねをしておるのでありますが、そうすると、一時の娯楽に供するものでかけるものであったら、これは一応賭博とは見ておらぬのです、こういうお話であります。
　ということになると、例えば競馬の予想をやりまして、電話で胴元か何かがおりましてやっておるのを、野球賭博だといってふん縛っていますね。これは金をかけたからいかぬのであって、電話で、あんた、どれにかけますかということを言って、非常に競馬というものに興味を持っておって、お互いに競争するんならやってみようやというので、おれは何番だというやつが、お金がごろっと入ってきたということになる。これは捕まえられておるわけでありますが、これも一時の娯楽に供しておるのではありませんか。そういうのは違うのですか。競馬は娯楽ではない。——済みませんね、予定外で。
○鈴木（良）政府委員　「娯楽ニ供スル物」と言っておりまして、これには金は入らないという考え方が一般的でございます。
　それから、今お話しの競馬の問題は、そういうのみ行為は特別に競馬法違反という形で、特別法で罰せられるという行為になるわけでございます。
○岡田（正）委員　このことについてもう一つだけ。
　このごろ全国でゴルフが大はやりでありますが、私は全然知らぬからやったこともないのでありますけれども、何かゴルフでかけるのだそうですね。握ろうやというのが一つの合い言葉になっておるようですね。それで初めての経験者が、きょうは初めてゴルフ出場だというので、喜び勇んで衣装も靴も道具も皆新しいものを持っていった。そうしたら、先輩諸氏から握ろうやといって手を差し出されるから、ああ親切な先輩だなと思ってありがとうと言って手を握ったら、これはもうかけたのだそうですね。それでくるくると回って帰ってきたら、三万円ぽんといかれたとかいうようなことが頻繁に行われているのだそうですね。私は知らぬからわかりませんよ。だけれども、そういうのはどうなるのですか。これは一時の娯楽に供するものであって、金が動いておりますがどうなるのですか。
○鈴木（良）政府委員　現金が動いた場合には、先ほどのようなただし書きの規定はございませんので、現金の場合にはやはり賭博罪になるということでございます。
　そういうことで、今の具体的な例では、もし三万円という金額になってまいりますと、これは仮にそれが品物でございましても、一時の娯楽の用に供するとはちょっと言えない場合が多いのではないかと考えます。
○岡田（正）委員　もう一つだけ確認させていただきますが、そうすると、財物という中に金が入るのかどうか知りませんが、分けて、物あるいは金、そういうものがかかっておったら、事前に払おうが、そのとき払おうが、後日になってもらおうが、それはいずれも賭博行為として罰せられる行為であるということで考えてよろしいのか。
　それからいま一つは、そのかける物、かける金というのは、これも私の素人知識でありますが、ちらっと漏れ聞くところによると、何か昭和五十九年は、三万円以下なら贈賄とは言わない、三万円以内なら何ぼもらってもよろしいというようなことが内々にあるんじゃないかということをよく聞くのでありますが、この賭博もそういう何かのレールが引いてあるんでございますか。その二つ。
○鈴木（良）政府委員　今のお話のように、この賭博罪といいますのは、現実に物の授受がなくても、約束があれば足りるという判例がございます。したがいまして、先ほどのような前段のお話はそれに当たるというふうに考えております。
　もう一つ、どこら辺で線が引けるのかということでございますが、これはなかなか難しい問題でございまして、私の担当でございませんので、ちょっと金額はここでもって申し上げる立場にございません。
○岡田（正）委員　これは予定外の質問でありますからまことに恐縮なんでございますが、できればお答えをいただきたいと思うのは、物、金、そういうものをかけて、おい勝ったらこれだけ出すんだぞ、やるんだぞというような約束をしたら、早くもそれは賭博行為である、こういう非常に明快なお答えがあった。これはよくわかります。
　そこから先わからぬのは、それじゃ例えば十円かけてもそれは賭博行為なのか、あるいはチョコレート一枚かけてもそれは賭博行為なのかということを聞かれた場合に、風営法で、ギャンブルの問題、賭博の問題をあなたらは四日間にわたって慎重に慎重に審議をしたはずなのに、それも知らぬのかと言われたら、どう答えたらいいのでしょう。
○鈴木（良）政府委員　金をかけておりますと、これはすべて賭博罪の対象になるわけでございます。（岡田（正）委員「一円でも」と呼ぶ）理論的にいけばそういうことだと思います。
　ただ問題は、そういうものが可罰性があるかないかということでございまして、それを一円かけたからすぐに起訴に持ち込むということは恐らく検察庁もなさらぬと思います。ですからそういう意味で、一応理論の上からいけば金がかかればそれは対象になる。ただ、チョコレートをかけたということになりますと、これは一時の娯楽の用に供するというふうに解される方が多いのではないかな、こういうふうに考えられるわけでございまして、これは賭博罪の対象にはならないんではないか、こういうふうに考えております。
○岡田（正）委員　それじゃ、今の賭博とは何かということだけにつきまして要望を申し上げておきます。
　国民にとっては、皆さん方警察庁の方というのは生命財産を守ってくれる大変ありがたいありがたい人である、こういう感覚が一つあります。いま一つは、警察の人といったら、いや、いぶせいのう。広島県の言葉でいぶせいのうと言う。これはどういう意味かといったら、恐ろしいなという意味がある。これは偽らざる国民の感情じゃないでしょうか。片方では大変感謝しておる。片方では大変恐れられておるのであります。
　そこで、今ここで私がお尋ねしましたように、まあ一円というのは極端ですけれども、金をかけたらそれは賭博とみなさなければ仕方がないでしょう、こうおっしゃる。チョコレートくらいならまあよかんべとおっしゃる。チョコレートでも千円もするようなチョコレート、二千円もするようなチョコレートというのはあるんでございまして、だから、そこらが取り調べに当たる警察の方、取り調べ官の恣意によって、おまえ有罪にするぞ、検察庁へ送るぞ、こう言えばおしまいでしょう。何ぼ言ってもだめでしょう。だからそこらを国民がわからなければ非常に怖がる、非常に恐ろしがる。
　だからそこらのところを、本当言ったらもっと正確なお答えが欲しいのですよ。それが無理なら、今もう答弁に立たなくてもいいですから、委員長が指名しても立たなければ、答える意思はないなと思って次に行きますから、どうぞ。
○鈴木（良）政府委員　お答えになるかどうかちょっとわからないのでございますけれども、先ほど言いましたように、一応理論的には、金をかければそれは賭博罪の対象になるという判例があるわけでございますが、例えば仲間内でもっていろいろやりまして、負けた者が晩飯を持つというようなことになりますと、それは当たらないという判例もあるわけでございます。ですから、そこのところは我々としても、当然のことながら、賭博罪を考えていく上に、今申しましたような判例をよく吟味いたしまして運用していくということになろうかと考えております。
○岡田（正）委員　それでは次に機械のことでありますが、スロットマシン、ポーカーゲーム、花札、トランプ、マージャン、ルーレット等々の賭博性のものは、子供は入れるべきではないし、させないということが少年非行を防止することで最も大事なことではないでしょうか。それが、先ほど草野委員からもお話がありましたとおり、夜の十時まで遊んでもよろしいよということを今度は法律にはっきり書いてくる。
　これはむしろ、全部が全部でありませんでしょう、わずかな子供がもわかりませんが、夜出歩く子供にとっては天下御免の免罪符を手に入れたようなものでありまして、晩の十時までどこをほっついておった、こう言っておやじが怒っても、何を言ってんだ、十時までは、銭こは出ぬが、ばくちまがいの、あのラスベガスやモナコにあると同じ機械をいじってもいいことになっているんだ、法律を知らぬのか、おやじは、こう言われたらおしまいですね。まさに堂々と非行に近づいていくような感じがいたしますが、この点はどう考えてこんな案を出されたのか、私は不思議でかなわぬのです。再度御答弁をいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　現在、ゲームセンター等は全く対象になっていないわけでございますから、子供は二十四時間できるということになるわけでございます。親に聞かれても、極端なことを言えば、法律上は二十四時間できるんだという答えが今はできるわけでございまして、私どもは、必要最小限度の規制といたしまして、せめて十時までということを決めたということでございまして、ある意味では一歩前進であるというふうに考えておるものでございます。
　それから、ゲームの中身の問題はいろいろございますけれども、これは先ほど言いましたように、そういうゲームの中身が金に結びつく、あるいは賞品に結びつくので、そこで射幸心をそそるという問題が出るわけでございまして、その遊技機で遊んでおるという行為自体は射幸心をそそるということにはならないというふうに考えるわけでございます。そこが違うのだろうと思います。今申しましたように、ゲーム機の中身ではなくて、それが金なりあるいは賞品と結びつくかどうか、そこにキーポイントがあるわけでございます。そういう考え方で整理をしたものでございます。
○岡田（正）委員　よくわかります。今の答弁はよくわかりますが、よくわかる答弁をすると、よくわからなくなるのです。大体夫婦げんかなんというものはどうして起きるかといったら、わかった者とわからぬ者とがけんかをしようと思っても、これはけんかにならぬのです。わかった者とわかった者が意見をがんがん言うとけんかになる。これが大体夫婦げんかのもと、こう昔から言われておるのであります。
　大変わかった話をされるのでありますが、今まではゲームセンターは時間の制限がなかったのですよ、だから青少年の諸君は野放してそこに行けておったんだ、だからそこがたまり場になっておったんだ。そして、先ほどの御説明によれば、大体晩の十時から以降がたまり場に使われておるようであるので、十時までとすれば非行防止に大いに役に立つのではないか。今のお言葉によれば、一歩大前進である、こういうお話ですね。そこに悪の芽があったんだから、ここでその芽を摘もうというのでせっかく法律をお出しになったんですから、私は、一歩なんて遠慮せずに、三歩も五歩も踏み出してもらいたいんですよ。だから私は、ここでいう少年たちが、いわゆる子供たちがどうあるべきかということを考えたら、これは各町内会でも、日没になりますと「夕焼け　小焼けで　日が暮れて」というメロディーを流しておりますが、あのメロディーが鳴ったら全部帰れ、それ以後はそういうゲームセンターに出入りしてはならぬ、後そこへ出入りするのは大人だけだ、こういう明快な、だれが聞いても見てもよくわかることにしてもらえぬでしょうか。いかがでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　今まで何せ何らの制限もなかったわけでございますから、営業者の立場も考えまして必要最小限度の規制をしたということでございます。しかし十時までやれと言っておるわけではないわけでございまして、あくまでも、法律では一応制限としてここまでだということを言っておるわけでございますから、後は業界の皆さんがそれぞれの立場で自主規制をしていただくということは望ましいことだ、こういうふうに考えております。