Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階大臣政務官　お答えいたします。
　今、定員純減計画をどのように策定するつもりかということで三つの論点をお示しいただきました。
　まず一つ目、二十三年から二十五年の三年計画とすべきではないか。
　これは、まさにごもっともの指摘でございまして、私ども、平成二十五年度までに総人件費二割カットというところで、二十五年度というのが一つの区切りになると思います。また、二十六年に入ってまいりますと、定年の延長が年金の支給時期との関係で始まってまいりますので、そういった意味でも二十五年度が一つの節目になるのではないかと思っております。ですから、今委員のおっしゃったような三年計画というのは、私もそのとおりだと思っております。
　それから、二つ目でございますが、定員純減率がマイナス一〇％であれば、給与カットをマイナス一〇％としなければならない。これは、〇・九掛ける〇・九で約〇・八、こういうことだと思います。
　これは、おっしゃるとおり、定員純減率が甘ければ甘いほど給与の方にしわ寄せが来るわけでございまして、確かに、働いている方のモチベーションという意味では、給与の方で余り過度な削減はしない方がいいということはあるわけでございます。
　そうしますと、定員純減をどのように積極的に進めていくかということでございますが、今、一般職の公務員三十万人のうち、二十万人が出先機関でございます。二十万人の出先機関をこれからどのようにしていくかというのが、まさに今、地域主権の関係で議論がされている。きのうもそういう議論があったというふうに伺っておりますけれども、その二十万人の方をどれだけ地方に移管し、また、どれだけ配置転換していくかというところにかかわってくるかと思いますので、その議論が早急に進むことを我々も期待するわけでございますけれども、その出先機関の改革と歩調を合わせながら、迅速に進めていければと思っております。
　それから、三点目ですけれども、高齢スタッフ職がふえるということは、その分、定員削減の足かせになるのではないかという問題意識だと思います。
　今、まだこれはオーソライズされたことではありませんが、高齢スタッフ職がふえた分、やはり、外に出て働いていただく方、現役出向、官民人事交流などで働いていただく方、これもふやさなくてはいけないということで、高齢スタッフ職の増加に見合うというか、それを上回るような形で人事交流が進むように、これから具体的な対策をとっていかなくてはならないと考えております。
　以上です。
○後藤（祐）委員　新しい内容を含む積極的な答弁、ありがとうございます。ぜひ、しっかりと、ごまかしのない、わかりやすい純減計画をつくっていただければと思います。
　二つ目でございますが、人数を減らしていくという面で、今、一番先に出てきているのは新規採用の削減であります。
　昨日の閣議後の懇談会でしょうか、五割削減を目標に各省と調整に入るというような発言が総務大臣からあったというふうに報道もされております。これは大変な話であります。各省庁、寝耳に水という状況だというふうに伺っておりまして、実際、私も役所の中で働いておりまして、二年生になったときというのは実はすごくうれしいんですよ。ようやく、これ頼むという相手ができてくる。これが各省いなくなるわけですね。
　ただ、これは地方公共団体ではもう当たり前にやっていることでありまして、これについては、むしろ、今これだけ民間の雇用が厳しい中で公務員の雇用を削るのはどうかという厳しい意見もありますけれども、やはり公務員総人件費二割カット、これを実現するためには、新規採用抑制、私は、やむを得ない、五割削減やむを得ずというふうに考えておりますが、これを断行する決意、各省から抵抗されてもこれは断行するんだという決意をぜひお示しいただきたいと思います。
○階大臣政務官　総務省としてお答えします。
　今回の人員削減といいますか新規採用の抑制につきましては、総務省の原口大臣、今ここにいらっしゃる仙谷大臣、枝野行政刷新担当大臣、そして官房長官、この四大臣で協議を行いながら抑制方針というのを決めてまいりました。
　やはり、今後、人口減少社会に進み、また国の公共事業の予算なども削られる中で、出先機関を初めとして公務員の人数、これからはそんなに多くは必要ないのではないかということで、未来を見据えた形でこの抑制というものを定めてきたわけでございます。
　ぜひ、単に、天下りあっせんを禁止したことで高齢者がふえる、それの反射的効果として、いわば数合わせで採用抑制したということではなくて、これからの日本の社会のあり方に合った公務員の組織のあり方というものを見据えて今回の採用抑制の方針を定めたということを皆様に御理解いただいて、この方針に対して各省の御協力を仰ぎたいということを強く思っているところでございます。よろしくお願いします。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、各省に負けず、総務省主導で五割削減、実現していただくよう、よろしくお願いいたします。
　三つ目でございますけれども、先ほどから政務官からもお話が出ております。出先機関が多い、これを地方公共団体に移していく、あるいは、むしろ人を減らしていく、こういった工夫が必要になるんだというお話がございました。いわゆる地方移管分、あそこで聞いておられる小泉進次郎さんも何度も聞いておりますけれども、これは、与野党、皆さん、この四十時間に及ぶ質疑の中で総人件費二割カットの話にたくさん触れられております。その中で一番のテーマになっておりますのが、地方に移すというのは一体どういうことなんだ、はてなという状態になっているわけです。
　これについては、私も本会議での質問で最初から触れさせていただきました。そして、二十一日の岸本委員の質疑のときに、原口大臣からこのような発言がありました。「地域主権改革における出先機関改革、これは絶対にやらなきゃいけないことなんですよ、権限仕分け。二重になっている、三重になっている、そしてやらなくていいことをもやっている。こういったことについても減少要因としてあります。」と答弁がありました。この減少要因というのは何でしょうか。これを私は因数分解したいと思います。
　国から地方に人が移るとします。ある権限が地方に移ったとします。国家公務員は国税から給料をもらっているわけです。それが、地方に権限が移って、地方公務員になって地方税から給料をいただけば、同じ給料額であれば、これは一・一兆円という総人件費をカットする上ではカウントゼロのはずであります。もし一千万円の給料が八百万円になるんだったら二百万とカウントしてもいいかもしれませんけれども、そうならない場合、これはカウントしちゃいけないと思うんですね。
　つまり、国の定員が仮に今言ったような形で一純減になりました、それによって給料が一千万円減りましたといっても、その分、国から地方に財源移譲、それは税源が移譲する場合もあれば補助金の形で行く場合もあるでしょう、お金の移り方は別として、お金が移って、その移ったお金で地方公共団体がお給料を払ってしまったら同じなんですね。
　ところが、総人件費という目で見ていった場合、公務員制度の方の目で見た場合、一個一個の補助金とか、一括交付金だとか税源だとか、こんなのは抑えられるわけがないんですよ。なので、総人件費カットという観点から見た場合に、地方移管分というのは、今言ったような税源が移るようなものについてはそもそもカウントしちゃいけないというのが私の意見なんであります。もちろん、地方支分部局をある程度少なくして人が減って、その分が地方公共団体に行っていないような場合、これはカウントすべきだと思うんですね。
　なので、そこをしっかりそれこそ仕分けする必要があって、地方移管分というものを含め一・一兆円を積み上げていくといった場合のルールを細かく文字で、閣議決定までして定めるべきだというふうに考えておりますけれども、地方移管分についての対象、総人件費カットの中の対象として地方移管分の中のどの部分は入れるのか入れないのか、これについて御答弁いただければと思います。
○仙谷国務大臣　今、出先機関の整理、統廃合といいましょうか地方移管の問題、それから権限の方からいえば権限の移管という問題になるんだろうと思いますが、例えば、できるかどうか、これからの綱の引き合いでありますが、ハローワークを地方に移管せよと。
　雇用の問題、あるいは地域の労働市場とマッチングの問題というのは、むしろその方がスムーズにいくというか、地域の特性に対応した職業紹介なり就職というものができやすいだろうと。あるいは、ここをワンストップサービスにすることによって、ある種の、派遣村のような状況をつくらないで、一気通貫で生活保護のようなところまで寄り添い型で手当てのできる行政サービスが行えるんじゃないか、こういうお話もございます。こういう官庁の場合には、事業移管すると同時に国家公務員を地方に移管する場合が多いと思いますけれども、そういう場合は人件費も後藤議員がおっしゃるように総額として減るわけではない、こういう計算になります。
　しかし、今の日本の補助事業的仕事の中で、地方の出先と地方公共団体が、補助金の交付、あるいは事業の認可から検査までを含む手続に双方の職員がかかわって、それから、そこに陳情のあれこれというふうなものがあると仮定しますと、こういう業務が移管をされる、あるいは、地方の出先からその業務がなくなって地方自治体の固有の業務として地方自治体の方がこなしていくということになりますと、これは多分、事業費分は移管をしなければいけないんでしょうけれども、それに携わる職員の二度手間というのはなくなるというふうに私は思っております。
　三位一体改革の前後に都道府県知事や市町村の首長さんにお伺いしますと、多分その分で今の事業費、補助金として掲げられている分の二割ぐらいはやはりカットできるのではないかという議論は随分あったように記憶をしております。
　だから、後藤議員がおっしゃるように、仕分けをしてというか、どういう事業を移管して、どのような人々がどのような仕事ぶりとして担うのか、公務員の単価だけではなくて、そこが人件費にも響いてくると思います。
　もう一つ例を申し上げれば、昨日も埼玉県の上田知事が来られて、国道事務所でのメンテナンスというか維持管理の運営では、十六人といいましたか、同じ距離を国がやったら十六人で、例えば三億円なら三億円、しかし、同じような距離を県がやっている場合には、その三分の一の人数で、公務員の人件費をすべてカウントしてもやはり三分の一か四分の一の費用でできている、だから、効率化といいましょうか税財源の有効使用のためにも早くこんなものは移管してもらった方がいいんだという意味のことを、きのうの地方主権戦略会議でも発表されておりました。
　どうもこれは、車の使い方から始まって、国の出先の仕事の中には相当無駄があるのかなというふうに、つまり、今地方公共団体の首長さんでそういう改革に取り組んでいらっしゃる方々の目から見れば、やはり国の出先の仕事は相当、人数といい、それから手間暇のかけ方、経費のかけ方も、少々、自治体に比べたら無駄が多い、こういう議論になると思います。
　そこは、今度は、国の方に、事業だけ自治体に渡して、公務員は残ったとしましても、そうしますと、仕事がない公務員ができる、形式的にはそういうことになるので、ほかの仕事をやっていただくか、そこは、先ほどの純減計画といいましょうか、ある種の、年数を経ながらの減少につながらせていくことができると私は見ております。その種のものをはっきりと仕分けして、そして、それを人数の減それから経費の減少というものに確実に結びつけていかなければならないと思っております。
○後藤（祐）委員　半分納得しておりません。
　その説明責任は各省に負わせてください。つまり、地方支分部局から地方に移ったことが本当の純減につながっているのかどうかの説明責任は各省に負わせるような計画にしてください。その分をすべて純減みなしにしてしまったら、結局ごまかされちゃうと思います。（発言する者あり）そのとおりなんです。
　一人一人について、本当に減っているのかどうか。それは、実際にはそこに働いていた人がどこに行ったかを見ればわかるはずです。その人のポストがなくなって、その人をどうしたか。結局、地方公共団体に移っていたら、それは実は純減じゃないんです。その人がその後どこに行ったかを追跡して、ほら、これは純減でしょうという説明責任を各省に負わせることをルールとしてつくっていただくよう要望いたします。（発言する者あり）ありがとうございます。
　では、ちょっと時間が限られておりますので、きょうは十六問予定しておりますから、大臣、速目でお願いします。
　次は、総人件費カットと天下りとの関係であります。
　天下りとの関係でいいますと、これは本会議の質問でも申し上げたんですが、例えば、独立行政法人や公益法人に役員として天下っている、そうすると、秘書がつき、車がつき、要らぬ調査費がつき、例えば三千万、五千万といったものがついてくる。これをやめて、天下りをなくして役所で抱えると、例えばスタッフ職ポストで六百万、七百万だったとしますと、三千万が七百万になれば二千三百万浮くわけです。私は、そういうものを丁寧に積み上げていって一・一兆円をつくるべきだという意見であります。
　ただ、形式的な国家公務員の総人件費という定義を余り縛りをつけて考えると、もともと公務員の総人件費に入っていなかったものを削ることになりますから、一・一兆円の中に入る入らないというところが非常につまらない議論になっちゃうんですね。形式的な公務員の総人件費だけを見ると、今の話でいえば七百万円膨らんじゃうわけです。これは非常に非生産的だと私は思います。
　つまり、これから一・一兆円を削っていく上で、もう少しターゲットを広げて、税金からお支払いする額が少しでも減ればいいじゃないか。そういったものをいろいろな形で、今申し上げたように、秘書、車とかそういったものも含めて、国の外側のものも含めて、いろいろな手段で積み上げたものが一・一兆円になるような計画を私はつくるべきだというふうに考えております。
　これについて、たしか一度答弁があったと思うんですね。菅財務大臣からは、本会議答弁で、今のところについて、秘書とか車、談合、随契による過大な費用がそこにかかっている、「この分をしっかり削減することによって、それにかかる、定年まで役所にいることによってふえる見かけの公務員の人件費を賄うことは、いろいろな工夫をすれば十分可能だと私も思っております。」このように答弁しております。
　見かけと工夫、まさに今私が申し上げたことを既に菅財務大臣、答弁いただいていると思いますが、これについてもう少し明確な答弁をお願いしたいと思います。
○仙谷国務大臣　私の所掌でないかもわかりませんが、この間、事業仕分けあるいは独法仕分け、政府関連公益法人の仕分けの準備というふうなものを見てきたり、あるいは独法のガバナンス改革というふうなものを少々かじってきますと、おっしゃるとおり、私は、こんな人数でないとガバナンスというかマネジメントができないのかということをつくづく感ずるような組織といいましょうか団体がこの種のものには大変多いなと。
　さらに、独法でいえば、理事とかという正式な役職になるんでしょうけれども、それをやめた後に顧問とかあるいは名誉総裁とかというのが残っておって、部屋を持ち、車を持ち、多分、顧問料とかなんとかということで人件費に含まれるようなものも出ているんだと思うんですね。そういう方々も多いし、どうも職員の活動も、まさに霞が関の方々の勤務状況よりもはるかにゆったりとした働き方でなさっているようなところが多いなと。
　つまり、こんな人員体制でやることが必要なのかと思うようなところがあります。そこに、実質的な人件費を含めて運営交付金がおりたり、あるいは、先ほどからおっしゃられるような委託金がおりたり、随意契約が落とされるということになっておりますから、そういうものすべてに、やはり厳しい仕分け手法で行うのか、あるいは所管の大臣の厳正な管理運営、指導で行うのかはともかくとして、それは後藤議員がおっしゃるように、そこからも人件費あるいは予算という面から締めていかなければいけない、そういうふうに考えております。
○後藤（祐）委員　ぜひ、これについては厳しく対応し、手段については緩く、やり方については厳しくルールを定めてやるということではないかなというふうに思っております。
　今の関連でもう少し聞きたいところがあるんですが、かなり時間がたってしまっているので、総人件費管理計画についてお伺いしたいと思います。
　これはまだ、あるものではありません。つまり、人員掛けるお金といった掛け算の積を管理していかなくてはいけないんじゃないかというふうに考えた場合に、今まで、こういった総人件費を管理する仕組みはないわけです。人数を管理する仕組みはあるわけですけれども、給与については、それぞれが人勧で決まっていく、給与法で決まっていくという形になっていて、掛け算に関し我々は非常に無責任なのであります。
　この掛け算としての総人件費を、先ほど申し上げたような、総人件費の定義というのを余り厳しくとらずに、非常に広目に、削減分をいろいろなところからとってくるという方法論については多様に認めた上で、だけれども、一・一兆円を三年間で積み上げるということについての三年計画、これをぜひ閣議決定するような形で、しかも、先ほど申し上げたような、地方移管分については説明責任が負わされる、天下りのところについては、これこれこういうのが減って、こういうところにスタッフ職をつけた、こういったものを全部わかるようなルールでもって定めた総人件費管理計画が必要だというふうに考えますが、これについて今後どうしていく予定か、御答弁いただきたいと思います。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　総人件費削減計画ということで、私の総務省では、定員の部分、委員御承知のとおり、定員はクオンティティー、Ｑ、それから、給与といいますか単価の部分はプライス、それは人恩局で持っています。ですから、総務省が人件費削減ということではやはり中心的な役割を担わなくてはいけないということだと思います。
　プライス、給与の方は、今、公務員の労働基本権という問題がありますので、いましばらく待たなくてはいけないと思うんですが、Ｑの、定員の方は、先ほども申し上げましたとおり、三年をめどに、二十五年度までの三年計画でこれから定めていかなくてはならないと考えております。
　その第一弾といいましょうか、まず、一・一兆の削減計画を始める前の第一弾として、きのう総務大臣の方からは新規採用の抑制ということも出たわけでございまして、今回のような、総務大臣がイニシアチブをとりつつ、四大臣で協議しながら、これからも、定員削減あるいは給与削減、あわせてやっていき、そして総人件費の削減というところにつなげていくということで、引き続き四大臣で連携をとりながら進めていったらいいのではないかなというふうに総務省としては考えております。
○後藤（祐）委員　今のところは結構大事だと思うんですね。
　四大臣で連携しながらやるのはもちろん大事なんですが、この総人件費の話を質問するとなって通告すると、ぞろぞろぞろっと二十人ぐらいの方が来られるわけです。これについてはだれ、これについてはだれ。要は、全体を統括している役人はいないんです。これは大変問題だというふうに思っておりまして、総人件費をこれから削減していく、計画的にやっていくという上で、どこが旗振り役になるのか、司令塔になるのか。
　今の階政務官の答弁で、私は非常に勇気ある答弁だなと思ったのは、総務省中心になってということをおっしゃっていただきました。これは実は歴史的答弁であります。予算については本来財務省であり、給与についてはある意味人事院も関係するわけであります。
　今のとおり、総務省が中心になるなら総務省でいいです。ぜひ、ここが全部をわかっているんだという体制をしっかり、責任をはっきりしていただいて、もちろん、ほかの、財務省、人事院あるいは内閣官房、内閣府、すべては、今のことであれば総務省に協力する形で、一元的な体制でこの総人件費管理を、削減を進めていただきたいというふうに思っております。
　では、天下り禁止の問題に移りたいと思います。
　天下り禁止については、午前中の公聴会の中で、民主党も甘いんだというようなお話がありましたが、これは私はやや憤慨しております。
　自公政権のときに年間二千五百人のあっせんをしていたものを我々はやめたわけです。この差はやはり大きいんです。そこから先、さらに、あっせん禁止だけではとめられない天下りを一体どうするのかという議論、これはもちろん議論しなきゃいけないんです。しかし、自公政権のときそこはできていなかったわけですから、一歩というか、かなり大きな進歩はした上で、その先の余ったところ、さらにやらなきゃいけないところをどうするかという議論を今ここでしているんだというふうに私は理解をしております。
　そういう意味で、きょう午前中もありましたが、あっせんはしていない、先輩が引っ張り込んだんだというような形で、独立行政法人あるいは公益法人の役職員の中に公務員出身者がいっぱい行っています。これは大変問題だと私は思います。
　特に、年金をいただいている世代、六十五以上の世代、今はもう少し下なんでしょうか、仮に六十五としましょう、六十五歳以上の方というのは全員おやめいただくべきだと私は思います。強制的にやめさせることはできませんから、今ついていらっしゃる方の任期が終了したところで終わり、新規で六十五以上の方はつけない、これをしっかり定めることが必要だというふうに考えております。
　実際、これについてはルールがありまして、公益法人については、出身省の方は理事の三分の一以下にすることというのが閣議決定で、平成八年九月二十日に決まっております。特殊法人及び独立行政法人については、常勤役員については公務員ＯＢを二分の一以下にするということが、平成十六年三月十五日、事務次官懇談会、二橋内閣副長官発言のポイント、こんないいかげんな形で決まっております。
　こういうやり方を前政権がしていたのが若干私は残念なんですが、こういう大事なことはしっかり閣議決定した上で、今申し上げた、六十五以上の方は新規につかないということと、あともう一つ、あわせて、六十歳以上六十四歳までの方、この方々も給料が高過ぎるわけであります。通常、民間企業であれば、こういう方というのは再任用みたいな形になってかなり低い給料に、四百万円とか、そういう形に下がるわけです。
　きょう午前中の前田公述人のお話にもありましたけれども、あくまで、こういった処遇については民間レベルに直していくべきだというふうに私は考えますが、今の、六十五以上の方はもう二度とつけないということと、六十四以前の方についても民間レベルの給与水準に変えていくということを閣議決定で定めるべきだというふうに考えますが、これについてどうお考えでしょうか。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　同様の御質問を、二十三日のこの委員会で大泉委員からも御指摘があったと思います。
　まず一点は、六十五歳でやめていただくということでございますけれども、今現在、総務省では、七十歳の公務員ＯＢの就任状況について調査をしておりまして、さらに追加して、それ以外の公務員ＯＢの年齢構成と給与水準を追加的に調査をするということで、その実態を把握した上で政府としての対応を決めるということを前回もお話ししたかと思います。
　私も委員と同じような問題意識を持っていまして、これから現役の方が定年まで働くということであれば、その方たちの現役出向で行く場所もつくっていく必要もあるでしょう。そういう中で、六十五歳を過ぎてもなおそういうポストにとどまっていると、なかなか人材がしかるべきところに行っていただけないというところだと思いますので、そういったことについてはこれから積極的に進めていきたいと思います。
　それから、二点目の御指摘で、六十四歳までの方の給与水準をもっと引き下げるべきではないかということがありました。
　これについては、よくよく考えてみますと、行った先の独立行政法人や公益法人の、もとからいたプロパーの方の役職員とのバランスも考える必要があるのではないかと思います。ですから、同じ仕事をしているのに公務員ＯＢの人たちだけやたら処遇が低いという問題もあるのかなと考えておりますので、この点についてはちょっと引き続き検討したいと思います。
○後藤（祐）委員　前段については、はっきりと、六十五以上はやめるということについて積極的に進めていきたいと。これも非常に前向きな答弁をいただき、ありがとうございました。
　六十から六十四の話については、おっしゃるとおりだと思います。民間の方が一千万で公務員から来た人は五百万です、同じ仕事をやっていてこれはあり得ないですね。なので、実はここは対応がすごく難しい話なんです。
　私は、この方々は長い時間をかけてやはり官で引き取るしかないんじゃないかなと思うんです。すなわち、六十以上の、独法、公益法人の役職員というのは全部最終的にはおやめいただいて、これは時間をかける必要があると思います、すぐは無理だと思います。おやめいただいて、その分、だんだんだんだん役所で抱えていく。
　役所で本当に抱えるのかという議論はあると思います。これは、定年延長の中で、年金をいただける世代までは何とか働けるようにするという議論との整合性の中で、再雇用レベルの、かなり低い給料で役所で抱えるという長期的なお話にうまく吸収していく話じゃないかなというふうに考えておりますけれども、階政務官、これについてはどうお考えでしょうか。
○階大臣政務官　今の点につきましては、正直言って、まだ具体的な検討を進めているわけではございません。今の委員の御指摘を踏まえて、これから鋭意検討してまいりたいと思います。
○後藤（祐）委員　これは、そう簡単には答えが出ないと思いますが、これこそ長期計画できちんと、長くかかってもいいですけれども、しっかりと方向性を定めるということが大事だと思いますので、これは我々としても引き続き検討していきたいというふうに考えております。
　後は、五代連続問題。
　独法、公益法人の役職員ポストに同一省庁から五代連続行っている方がいらっしゃいます。あっせんはないといっても、結局行っているということは、事実上のあっせんがあるのではないかというふうにみなして、例えばこういったところの六代目は認めないと。これは事実行為として、もうそうなっている以上、六代目は認めないということを明言することで、あっせん禁止だけでは届かない天下り禁止をしっかりやっているんだということを天下に明らかにすべきだというふうに考えております。
　この五代連続については、六代目はつけないということとともに、三代連続ということについても調査をすべきではないかということについて先日質問がありまして、総務大臣からも前向きな御答弁がありました。この三代連続についても調査をされるおつもりでしょうか。そして、それが明らかになった後、四代目以降はつけないというところまで踏み込めるんでしょうか。ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○階大臣政務官　五代連続のポストについては、今調査を進めているところですが、三代の調査についても、先日原口大臣が御答弁申し上げたとおり、今調査を開始する方向で検討しております。その調査の結果を踏まえて、退職管理基本方針等でも言及してまいりたいと思っております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　それでは、時間がたってしまっているので、次は幹部人事の話に参りたいと思います。
　四月六日の本会議での質問で、幹部人事の政治主導の目的というものを、主に縦割り行政の是正にあるのではないかという観点から、例えば幼保一体化を進めていくという政権としての姿勢を明らかにするために、厚生労働省と文部科学省の担当部局をひっくり返しにする、最近では内閣府に一元化するという話もありますけれども、当面、それが変わるまでの間、そこを入れかえるべきではないかというような質問をさせていただきました。
　個別のポストはともかくも、局長だけかえるとか部長だけかえるとかすると、外されるんですね。私も省庁で働いていたときに、出向者というのは、課長補佐以下はそれほど不愉快ではないんです。ところが、管理職になってきますと、あいつに情報を渡すのはやめておけみたいな感じになって、例えば、局長がほかの省から来ますと、その下の審議官が実質上の局長みたいになっちゃって、局長には大事な情報が上がらなかったりするんです。これは、国全体の行政サービスという意味においては非常に不幸なことだと私は考えます。
　つまり、出向で人事をかえる場合には、一人だけかえちゃだめなんです。ぜひチームでかえる必要がある。局長、審議官、部長、できれば課長補佐、係長ぐらいまで、ぞろっとかえたらいいです。そこまでやらないと、この幹部人事の一元化という趣旨は、少なくとも縦割り行政の是正という目的からすると、私は中途半端になってしまうというふうに考えております。
　今、二つのことを申し上げましたが、政策に注目をして、例えば幼保一体化という目的からこのポストとこのポストをかえるというところは、ぜひ、どんどん政治主導でやるべきだというふうに考えております。ここをかえるというようなことをやられるのかどうかというのが一つ目で、チームでかえるべきじゃないかということが二つ目。これについてお答えください。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○仙谷国務大臣　具体的には、各省庁の任命権者とその時点での総理大臣、官房長官がどのような方針を立てるかということにもよりますが、私は、実感としても、後藤議員がおっしゃるように、そっくりそのまま全部かえなくても、局長とその局の枢要な課長、あるいはそれを支える課長補佐、三人から五人ぐらいのチームで乗り込まないと、例にお示しになったような、ステークホルダー同士が利害を角突き合わせているようなところで、それを止揚するようなというか統合するような政策を立案して遂行するというのは、それはもうとても無理だということはおっしゃるとおりで、やはり一人だけ行っても、浮かされると言うと語弊がありますけれども、雲の上の存在として丁重に扱われて、はい、おしまい、こういうことになるというのは御指摘のとおりだと思います。
○後藤（祐）委員　明確な答弁、ありがとうございます。ぜひ、実際に幹部人事の場でこれを実現に移していただくよう、強く希望をいたします。
　これに関連してなんですが、この法律の施行がおくれております。本来であれば四月一日施行を目指して頑張ってきたわけでありますが、本日は四月二十八日であります。きょうでもう四十時間になるそうでございますが、この法律が通った後、できるだけ早く、この幹部人事を今おっしゃったようなやり方でやっていただきたいんですが、いわゆる霞が関の幹部人事異動は六月の末から七月にかけて行われるのが通常であります。
　この夏の幹部人事に間に合わせるタイミングで、この新しい幹部人事をやるのかどうか。今の時点になっては大変厳しい状況でもあると思います。実際に、いろいろな適格性審査をされたり、あるいはポストごとの適性のチェックをやったり、きちんとした手続が必要になるということを考えると、なかなか微妙なタイミングになっていると思いますが、この夏の人事でやるのかどうか、これについてお答えいただければと思います。
○仙谷国務大臣　私が日常、官房との関係で、あるいは総務大臣も、それから行政刷新大臣もそうでありますが、この種の問題を議論している過程では、ぜひともこの夏の人事から行いたいと。あるいは、先ほど話に出てまいりましたけれども、独立行政法人や特殊会社の人事がそこに到来してくる組織がもしあるとすれば、この夏からぜひ行いたい、こういうふうに考えていらっしゃるようにお見受けをいたしますというか、そういう意向が伝わってきているということは間違いございません。
○後藤（祐）委員　強い意思をお示しいただきまして、ありがとうございます。ぜひともこの夏から、幹部人事、新制度でお願いしたいと思います。
　その際に、先ほど御答弁あったような、この局長ポストは部長とともにかえるんだとか、こういった部分を早目に示される必要があると思うんですね。こことこことここは内閣にくれとか、内閣でこれだけのポストがあるから厚生労働省はこれだけ、局長クラス何人、部長クラス何人よこせとか、そういう、ポストのどこを動かすのかという調整は相当早目にやらないと、そこのポストに見合った人材というのはこの人だよねというのをイメージしながら実は各省の人事当局というのは人事をはめていくことになりますので、どのポストを省をまたいで動かすのかということを早目に準備されることを意見として申し上げておきたいと思います。
　それと、この幹部人事に関しては、中立性の確保ということがこの委員会の中でも大変何度も指摘をされております。私も、どのポストを動かすかということについては政治主導でどんどんやるべきだと思いますけれども、この人はけしからぬとか、この人は気に食わないとか、こいつが好きだとかいうことを極力行えないような運用が必要になるというのは、どちらかというと、この委員会の中では、多くの方がおっしゃっておられます。
　実は、今でも局長以上については、人事異動をするときに閣議決定により内閣の承認というのを必要としております。平成十二年十二月十九日の閣議決定でこの内閣承認が必要になっております。これは、いかなる目的でそういうルールになっているんでしょうか。
　私が思うに、恣意的な人事、すなわち、大臣が任免権を持っているわけですけれども、この人は気に入らないといって飛ばすといったようなことのないように、局長人事以上については内閣でチェックをしているというふうにお見受けをいたすんですけれども、この平成十二年十二月十九日の閣議決定、次官、局長その他幹部職員の任免に際し内閣の承認を得るということの目的、これについて御答弁いただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　閣議決定といいましても、日本の場合には、多分、閣議という場に一人一人の人事を出して、さらして、それを協議するということではなくて、閣議が開かれる事前に関係大臣と官房が協議をし、調整をして、そして閣議に出していくということで、そこで閣議に出ればそれを決定するということなんだろうな、実質上はそういう運用がされてきたんだろうなと思います。
　それは、ある意味で、官房長官なり総理大臣、それから任命権者である所管の大臣とが半分牽制をし合いながら議論をして、いいところに落ちつかせるという事実上の作用をしてきた。つまり、任命権者だけでの、勝手なことをできないようなチェック、それは官房長官と総理大臣の方で目を光らせてする。それから、官房長官、総理大臣の方が役所の中にある意味で手を突っ込んで極端なことをされようとする場合には、そんなことはないんだろうと思いますが、ちょっと待ってくれということで調整が行われるということが、相互チェックがなされてきたのではないかと思います。
　今度の改正法案でも、私どもは、両方から協議を申し入れて、そこで実質的な協議が幹部人事についてはできるということにさせていただいたのは、従来は多分実質的にやられてきたんだろうけれども、それを形式的というか法的にも可能ならしめるような仕組みをつくった方がいいだろうということで、こういう規定ぶりにさせていただいているということであります。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　つまり、各省の大臣が勝手なことをしないように総理なり官房長官なり内閣として相互にチェックしているというのは、現行でもあるわけであります。そして、現行の、実際に行われている個別の人事が、では、非常に恣意的で中立性を害した、公正性を害したようなものかというと、私は必ずしもそうでないと思うんです。
　つまり、今度新しい制度をつくる上で、今も当然のごとくチェックされている中立性、公正性を引き続きこの新しい制度でチェックしていただくということだと思いますけれども、これに関して人事院が関与すべきではないかという御意見もこの委員会の中でありました。
　私は、少なくとも個別の人事について人事院が中立公正の観点からチェックするというのはややおかしいと。少なくとも現行制度においては行われていないはずであります。新制度においても、この幹部人事の少なくとも個別の人事に関して人事院が関与するというのはおかしいと思いますけれども、これについて、きょうは人事院から給与局長に来ていただいていますが、専門ではないかもしれませんが、お答えいただけますでしょうか。
○尾西政府参考人　幹部職員につきましても、国家公務員法第三十三条の成績主義にのっとった公正な人事が担保されることが肝要でありまして、そういった幹部人事における成績主義、公正性を確保するためには、やはり異動に関する一般的なルールが必要だというふうに考えております。
　具体的には、つけようとする官職の職責に応じた能力、専門知識、経験等を踏まえて適性の厳正な検証を行う、そういった場合には人事評価も活用するということでございます。そしてまた、組織法令上、下位の官職に転任させる場合には、適当な方法によりまして職員に対して異動の理由を明らかにするなどの措置をとること。こういったことなどにつきまして明らかにしていくことが必要であると考えておりまして、人事院としましては、こういったルールにつきまして人事院規則で明らかにしていきたいと考えております。
　ですから、我々としましては、こういうルールづくりを中心として役割を果たしていきたいということでございます。
○大島副大臣　お答えさせていただきます。
　これは個別人事の案件でございますので、人事院が個別の幹部人事の実施に関与する必要はないと考えております。
○後藤（祐）委員　人事院にもう一度聞きます。
　個別人事については関与しないということでよろしいでしょうか。
○田中委員長　人事院尾西給与局長、明確に。
○尾西政府参考人　今後、制度の詳細設計があると思うんです。それで、今の時点でははっきりは言えませんけれども、我々としましては、ルールづくりを中心としてかかわっていきたいということを考えております。（後藤（祐）委員「明確に答弁してください」と呼ぶ）
　ルールづくりを中心でございます。ちょっとまだ制度の全体像がわからない中で……。
○後藤（祐）委員　個別人事については全く関与しないということでよろしいか、明確に答弁してください。
○尾西政府参考人　はい。個別にだれがいいかどうかということについては、我々、関与するつもりはございません。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　もう時間が最後になりました。最後の質問にしたいと思います。
　この幹部人事、中立性、公正性を担保しながらやるには、人事評価が大変重要になってまいります。これについて、四月九日の委員会の質疑で、能力評価は難しいんじゃないかというような御答弁がありました。しかし、これは私はおかしいと思っております。私自身、実は経済産業省の人事評価制度をつくる仕事をやっておりました。このときに、実は業績評価というのはかえって難しいんです。
　例えば、ある法律が通ったとします。この法律が何で通ったか。それは与野党一致だったから通ったんだよとか、あるいは、それは簡単な法律だから通ったんだよとか。あるいは、ある法律が通らなかったとします。それは難しい調整があって、局長はすごい努力したけれども、だめだったかもしれない。でも、業績だけ見ると法律は通っていないわけです。努力はしているわけです。こういったものを評価するのは、局長がよかったからなのか、課長がよかったからなのか、大臣が頑張ったからなのか、筆頭理事が頑張ったからなのかわからないわけです。そういったものの総合チームで政治、行政の仕事というのは動いているわけで、特定のある方がそのうちどれほどやったかというのは、実はこれは結構難しいんですね。
　これに対して、能力評価というのは、標準職務遂行能力のあの記述だけ見ると、何だこれということが書いてありますけれども、実は、少なくとも私がつくった経済産業省の能力評価基準では、局長は、例えば部下を督励するといっても、こういう形でやっているかとか、かなり細かくつくることはできるんです。もちろん、省庁ごとに若干違うところもあると思いますが、幹部クラスになってくると、求められるものというのはかなり近づいてきます。それを共通要素で標準職務遂行能力で書くのは確かに難しいかもしれませんが、実際に幹部人事の評価をする上では、各省で今働いていらっしゃるわけですから、その方々を、その省なりの基準でいいと思うんです。
　いろいろな細かい基準で厳密な、特に能力評価、これをやっていただく必要があると思いますけれども、ぜひこの業績評価、能力評価、とりわけ能力評価をしっかりやっていくんだということについて、前回ちょっとあやふやな答弁だったので、これについての姿勢を示していただければと思います。お願いします。
○仙谷国務大臣　私は、今の民間の会社が、幹部試験、あるいは、そこから先の執行役、取締役というふうに抜てきをし、張りつけをする際の形式的にも試験と呼ばれている部分、あるいは、試験とは呼ばれていないけれども、そういう評価を、能力評価、業績評価をしながら抜てき、配置をしている、その手法というのは、これは公務員の世界にも、とりわけ幹部人事をする場合には通用すると。
　それは、多分、定性的なものとか、あるいは上司の方から見て直観的に感じられることを数量化するような手法とか、そういうものもあるというふうに聞いておりますので、できる限り民間のそういう能力評価、業績評価にも学びながら、適切な評価ができる、そういう仕組みをこれからつくっていかなければならないし、つくっていく。
　多分、そろそろ人事院の方でもそういう研究がされているのではないかと思いますし、人事局ができましたら、一番最初に取りかからなければいけないのはそのことだというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　時間が来ましたのでこれで終わりにしますが、幹部人事のこの夏での断行、新規採用の五割削減の実施、総人件費一・一兆円を削るためのいろいろな手法、これを明確に閣議決定で定めること、そして、来年度、通常国会に恐らく提出されるであろう労働基本権の回復及びこれを踏まえた各種いろいろな法律、この準備は大変だと思いますけれども、私は、長い目で見れば、与野党、意見の違いはそれほどないと思っております。
　ぜひ、この国の行政サービスを最高のものとして、そしてお金ができるだけかからないようなものにするために、みんなで協力してこの制度をつくっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日はどうもありがとうございました。
○田中委員長　次に、甘利明君。
○甘利委員　公務員制度というのは、国民全体にとってのいわば共有財、インフラであります。それぞれの政党の後ろには、それぞれ考え方を一にする国民が控えているわけであります。特定の国民の声だけを聞いた制度ではなくて、共通財、インフラである以上は、できるだけ多くの国民の声、その声を代表する政党の賛成のもとにつくるというのが正しい道だと思います。
　私が担当していたときにも、かなり積極的に与野党でのよりよいものにするための努力というのが、理事の間でも、あるいはそれぞれの党を代表する修正責任者の間でも積極的に協議が交わされました。ですから、基本法、今審議をしている法案のもとになる基本法も、圧倒的多数の国会議員の賛同を得て成立したわけなんですね。全部ではありませんでした、たしか共産党と国民新党さんが反対されたと思いますけれども、それ以外はすべてが賛成をして基本法が成立をしたわけであります。その基本法の具体的な指示項目が法案の中に書いてあるわけであります。その指示項目に従って今回の法案が審議されているわけであります。
　でありますから、そういう経過を考えて、できるだけ強硬突破というようなことがないように、対案がないのであるならばともかくとして、対案を出して、その間の修正協議というものが今理事間で行われているはずでありますから、ぜひこれは、まず最初に委員長にお願いだけさせていただきたい。
　国民共通のインフラの整備を今しているわけであります。これは強行突破をしてつくるようなものではない。そのことは、委員長、長い政治経歴の中でよくおわかりをいただいている。バランス感覚のある方だと思っておりますし、私も田中けいしゅう委員長とのコンビネーションはいろいろな場面でさせていただきました。そういう政治的なバランス感覚のよさというのも私はよく評価をしているつもりでありますから、委員長におかれましては、与野党で協議が進んでいる以上、それが成就するようにぜひお骨折りをしていただきたいというふうに、まずお願いだけをさせていただいておきます。
　法案に入っていきますけれども、この国公法の改正というのは、先ほども申し上げましたし、前回の質問でも申し上げましたけれども、公務員制度というものを時代に取り残されないようにしていこう、時代の変化や世界の変化に日本がついていけるように、政府のいわば機動性を上げていこうというための挑戦なのであります。新たに課題が出てくる、その課題に迅速に対応できるような人材とポストの再配置、それを内閣主導のもとにできるようにする。これも実は、この基本法の中で、与野党修正で極めて重点を置かれたところであります。
　それから、今までの人事制度というのは、もう入ったときから将来が決まっちゃっているよと、キャリアをノンキャリが追い抜くことは絶対できないという仕組みになっているし、キャリアであるならば、どんな、まあ、ぼんくらとは言いませんけれども、キャリアで入ってくるんだからそこそこ優秀なんでしょうけれども、その後の対応がどういうものであっても、少なくとも課長までは必ず行くわけですね。そういう、入ったときからもう将来が決まっちゃっているというのではなくて、その能力と実績によって、年次を超え、試験の種目別を超えて、有能な人材が抜てきされていく、能力と実績で昇進ができるようにする。抜てき人事もその中で大いに行われるでしょう。
　それから、客観評価で、一定基準の評価がなされる中で、その中であれば、だれをどこへ使おうとそれは政府の責任で行える、これが政治主導という意味で、基本法や国公法の中では政治応答性というふうに呼んでおります。政治応答性が今までよりはもっと発揮できるようにする、そのための改正として取り組んできたわけなのであります。
　今回、この法案だけに参画している人はそんなに違和感がないのかもしれませんけれども、基本法のころからやってきた、参画してきた人間にとって、今回の国公法の改正というのは、本当にこれはどうしちゃったのという感じがするんですね。
　基本法は渡辺大臣がつくられたわけであります。そのときに、与野党で精力的な、前向きな協議がなされて、かなりの部分、修正をされた。そして九割以上の人が賛成して通った。そこの指令を受けて、こういうことをやりなさい、こういうことをやりなさいという指令を受けて、今、これから各論がスタートするわけであります。
　私が提出した案につきましては、水面下ではかなり詰めた話をいたしたつもりであります。強行突破するような案件ではないからできるだけ多くの人に参画してもらいたい、それででき上がって、今、議運委員長が、私が何を言うか監視に来ていらっしゃるかもしれませんけれども、大変によくやっていただきました。私は非常に、人間性もそうですけれども、協力的な対応に感謝し、評価をしているつもりであります。だから、かなり胸を張って、いいものができたという自負があったんです。ただ時間が足りなかったから成立しなかっただけというはずなんです。
　ところが、そういう立場からすると、今回出てきた法案というのは、要するに、幹部職を一層にします、それから組織等の改編のみ後の面倒を見ます、それしか書いていないような気がするんですね。残りはちゃんとやるとおっしゃっているから、それに期待をしたいと思っているんですけれども、少なくとも第一段階で出てきたもの、あれは、前回私が提案したものを、もう合意はほぼできていたはずですから、それを迅速にやっていれば、まだやらなくちゃならないその後の問題はいろいろありますよ、すぐそれに取っかかれたと思うんですけれども、本当にあの同じ政党だったのかなというような違和感を感じるんです。
　だから、申し上げたのは、今回初めて参加される方はそういう違和感はないかもしれないけれども、基本法のときからやっている人間にとってみると、物すごい違和感があるんです、どうしちゃったのと。実際、当事者でやりとりしてきましたし、質問にも答えて。私が大臣だったときの問答がいっぱい流れているんですね。私は、今の政権党からの質問を受けて対応してきたつもりなのでありますけれども、そこが、つながりが全然ないんじゃないかと思うような気がいたすのであります。
　具体的なことに入っていきますけれども、その前に一点だけ確認だけさせていただきたいんです。
　実は、従来、幹部職の定義を決めるときに、一つだけちょっと議論がかみ合わない点がありました。それは主計官の取り扱いです。
　今回の法案の書き方も、前回私どもが提出させていただいたときの書き方も同じでありますので、そこの部分、幹部職の定義については同じだと理解をしているんですけれども、ただ、主計官というものは、当時の議論を振り返りますと、主計官というのは特別だ、予算編成に携わるという意味では政治の根幹にかかわる部分だという議論がありました。だから幹部の扱いにすべきだという議論がありましたけれども、これはどういう扱いになっているんですか。
○仙谷国務大臣　今回の法案におきましては、課長級の官職でございます主計官を幹部職員の範囲には含めておりません。
○甘利委員　ということは、そこの部分は前回の提出法案と一緒だという理解でよろしいということだけ確認をさせていただきました。これが入ってくるとちょっとまた複雑になってきますね、課長級の中で特別扱いということになりますから。それはそれで整理をいただいたということであります。
　そこで、幹部候補者名簿の作成についてちょっと伺いたいんですけれども、これは四月九日でしたね、橋本議員の質問に対して大島副大臣からの御答弁だったと承知しておりますけれども、「この六百人の適格性審査を終えた幹部職員の名簿に基づきまして官房長官が府省横断的に幹部候補者名簿の作成を行うことができることとなっております。その範囲は、これは考え方ですから、六百人すべてなのか、あるいは府省に任せるところ等々あるかと思います。」という御答弁であります。
　これはどういうことなんでしょうか。重要なところは官房長官中心でやるけれども、それ以外は事務作業の点等々から府省に任せるという意味ですか。
○大島副大臣　お答えをさせていただきます。
　私の説明が不足していたところを、まずおわび申し上げます。
　今、甘利先生から、例えば、合格者がもしも九百人だったとすれば、幹部職員は六百人ですから、今回の法案ですと、首相及び官房長官がこういう配置という案をつくれますし、あるいは各府省においてこういうような幹部人事の配置をしたいという、両方がつくれることになっています。そのときに、極端な例として、首相、官房長官が、この九百人の名簿の中から幹部職六百人についてすべてを配置しようと思えばできるということをちょっと例示を挙げさせていただきました。
　でも、なかなかこういうことは、理論上の話ですので、恐らくは、首相及び官房長官がそれぞれ考えている各幹部職の一定の方たちの、ここの局長、ここの部長にはこういう方という配置をして、任命権者たる大臣も、こういう配置、それを了とすればそのままですし、大臣が違う考え方を持っているとすれば、その任命権者たる大臣と官房長官あるいは首相の間で話し合いが行われて一つの人事が行われる、そういうことでございます。
　今回の法案における任免協議には、先ほど述べましたとおり、内閣総理大臣及び内閣官房長官から、内閣の重要施策を実現するために内閣全体の視点から各任命権者に求める任免協議と、任命権者が一義的に人事案を考えた上で行う内閣総理大臣及び内閣官房長官との任免協議の二つの方法が規定されておりまして、この二つの方法をどのように組み合わせて幹部職員の人事を行うかは時の内閣の判断次第であるという趣旨で答弁をさせていただきました。
　以上でございます。
○甘利委員　この問題、ちょっと見過ごしがちですけれども、とても大事なんですよ。
　恐らく、内閣人事局が極めて小さい機能でスタートしていますから、スタッフがそんなにいないんだと思うんです。そこで、全体の人数を、何百人という人数を全部そこで配置ができない、だから各府省の手をかりるということになりがちなんですけれども、ここで大事なことは、もともと、この公務員制度改革というのは、省庁縦割りをなくすということでスタートしているんですよ。その省庁縦割りをなくすということからスタートしているのに、省庁縦割りで依頼していたら何の意味もないんです。だからこそ、中央人事機関である内閣人事局、その事務部門で補佐をして、各府省からは独立をして、そういう、省庁を超えた人事ができるようにとわざわざしているわけです。
　ところが、恐らく、内閣人事局の機能がほんの少ししかないものだから、事実上できない、そうすると、割り振るということになってしまう。そうすると、この縦割り行政の打破という、何のためにこれがスタートしたんだっけというところに戻っていくと、それは全然解決になっていないじゃないということになってしまうんですよ。だから、私は確認をしたんです。
　基本法の審議過程において、各府省に名簿をつくらせないために、各府省が幹部職員の候補者名簿の原案を作成する旨の規定を、修正でですよ、修正でわざわざ変えたんですよ、基本法のときに。「内閣官房長官が、その適格性を審査し、その候補者名簿の作成を行う」とした趣旨に変えたんですけれども、それに反するわけなんですよ。だから、これは与野党修正で、基本法の審査過程において変えているはずです。
　それは、各府省に任せたら今までと何ら変わらないじゃないか、省庁横断人事をやるんだから、そうしちゃだめだということで、わざわざ、各府省に名簿をつくらせない、縦割りの弊害の排除をするということを決めているわけですから、だから、そこはよくこれから考えていただかなきゃならないと思います。でありますから、今確認をさせていただいたわけであります。
　次に、個々の官職への任命について伺います。
　階大臣政務官が答弁されたことの確認をさせていただきたいと思うわけでありますが、政務官は、二十三日、我が党の橘慶一郎議員の質問に対して、「名簿から各ポストに任命する段階では、職務の適性をしっかり見ていく。有識者の方にも面接に参加していただきながら、しっかりと見ていく。」というふうに答弁をされています。
　しかし、これまでの政府答弁では、適格性審査において有識者等に意見を聞くなどの手続を経るとの答弁はありましたけれども、その先の、個々の官職に任命する場合については、有識者に関与させるという旨の答弁はなかったと記憶をしているんですが、この点はいかがですか。
○階大臣政務官　私の四月二十三日の答弁についてのお尋ねでございました。
　私が申し上げたのは、今委員御指摘のとおり、適格性審査で名簿にリストアップされ、その後、個々のポストに対する具体的な任命行為ということになってくると思うんですが、その任命行為というものも、より子細に見れば二つぐらいに分かれるのかなと。
　一つは、その職務の適性を見るための審査というのがあるんだろうと思います。その職務の適性を見るという段階では、これは、有識者も交えて面接なりしていただくということは、特に公募などで任命していく場合は通常あり得ることだろうというふうに考えております。そういった意味で、その任命の段階でも、最終的に任命するのは任命権者でございますが、職務の適性を見るという段階では有識者の方に加わっていただくということは、当然に予想されるといいますか予定されているというふうに考えております。
○甘利委員　ということはつまり、名簿をつくる段階でも有識者に関与させる、それから、その名簿から各ポストへ配置をする際にも有識者の意見を聞くということでいいんですね。
○階大臣政務官　これは具体的な制度設計はまだ詰めてはおりませんけれども、必要に応じてそれはやっていけばいいというふうに考えております。
○大島副大臣　甘利先生、済みません。
　有識者の関与なんですけれども、有識者の関与については二つあります。適格性審査をどういう手順で行うか、適格性審査の手順の運び、内容について有識者の意見を聞くということが一つ。もう一つの有識者は面接官的な有識者でございまして、適格性審査を受けたときに、公募もあります、あるいは役所からの適格性審査もあります。そのときに、書類だけではなくて、その有識者たる面接官が多分想定されるんですが、その方の意見も聞いて、その人を適格性審査にパスさせるかどうかという、この二つのかかわり方です。
　幹部の名簿ができてから、この名簿からだれを任命するかというところについて、個別、個々、その面接的な意見、有識者の意見が入るということは想定されていないと考えておりますけれども。