Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川本政府委員　このＡランクといいますのは、先ほど申し上げたいろいろな要素がございまして、それを総合的に勘案してランクをつけておるわけでございますが、いま一例で挙げられました堤防の高さということになりますと、計画高水流量に対しまして計画堤防の余裕高というのを考えておりますが、それが十分ないといった場合、そういったところをＡランクということで、その余裕高の部分が五分の一以下といったような場合をＡランクというふうに基準にしております。
○安藤分科員　私がいろいろ勉強しました範囲で言いますと、いまおっしゃったことで、計画高水流量を流すのには最も危険な個所というのがＡランクじゃないのでしょうか。
○川本政府委員　いま申し上げたように、堤防の高さからいきますと、確かにＣよりはＡの方が堤防の高さが計画に対して足らないという度合いが強いわけでございますが、そういったものだけではなくて、たとえば高さはあっても堤防の断面が薄いといいますか、やせておるといいますか、かみそり堤防と私どもはよく言いますけれども、そういったように堤防の断面が足らないとか、あるいは過去に漏水の実績があったとかないとか、あるいは洗掘を受けやすい個所にあるとかないとか、そういったもろもろのことを勘案してＡとつけておりますので、堤防の高さだけで必ずしもＡというわけにはならないと思っております。
○安藤分科員　ですから、断面とか堤防の厚さとか、それから洗掘があったかどうかとか、漏水があったかどうかということで、計画高水流量を流すについて余裕といいますか、そういうものを全部勘案して、それを流して耐え得るかどうか。高さですから、余裕があるかどうか、余裕高の問題が出てきますね。
　それから、「重要水防箇所評定基準」というのがありますね。これによって余裕高というのを、先ほどおっしゃったように五分の一以下。余裕高の問題は、河川管理施設等構造令というのに基づいて決まってくるわけですね、最低基準が決められてそれ以上ということになっておるわけですが。この「重要水防箇所評定基準」というのを見ますと、堤防高、ですからそれは高さの問題だろうと思うのですが、これで、先ほど私が言いましたように、「計画高水流量を疎通せしめる」、というのは流すですね、流すためには「最も危険な箇所。」もちろんＢランクにいきますと、ただ「危険な箇所。」Ｃランクにいきますと「余裕高より低い箇所。」こうなってくるわけで、Ａランクということになりますと「最も危険な箇所。」こういうことになるんじゃないですか。
　　　　〔主査退席、熊川主査代理着席〕
○川本政府委員　これは重要水防箇所、いわゆる水防でございます。先ほど申し上げたとおり、水防活動をするときの重要度の指針といいますか、そういったものでございまして、必ずしも改修上の危険度とは一致してないわけであります。
　といいますのは、たとえば堤防が全くないようなところは、いま先生がおっしゃいましたような堤防高による基準なんかはもちろんあり得ないわけでございます。かといってそこが安全かというと、もちろん堤防がないわけでございますから、危険度はむしろ逆に一番高いということにならざるを得ないわけでございますので、堤防のあるところについては、いまおっしゃったような水防上注意をしなければいかぬランクが一番高いというのを、先ほど申し上げたような基準で判断の一つの要素にしておるということであります。
○安藤分科員　ですから、後で無堤の問題も申し上げますが、無堤というのはもちろんＡランクに入っておるところが圧倒的なんです、堤防がないのですから。Ａランクに入ってないところもありますよ、もちろん、重要水防箇所ですね。だから、先ほどから私が申し上げておる「重要水防箇所調書」、その中に書いてあるわけですから。私がお尋ねしておるこのＡランクというのは、ＡＢＣのランクのうちのＡということで、「計画高水流量を疎通せしめるには最も危険な箇所。」そういうふうに基準が定められているのではないかということを聞いておるのです。
○川本政府委員　その評定基準は、いまおっしゃった堤防高に関しては先生おっしゃるとおりでございます。
○安藤分科員　それで今度は漏水について、この重要度Ａの評定基準についてお尋ねをしたいのですが、これはこういうことになっておるのじゃないですか。私の方から現物がありますからお尋ねをするのですが、「堤体あるいは基礎地盤より漏水の実績があるもの又はその恐れが十分ある箇所。」こういうふうになっておることは間違いありませんか。
○安藤分科員　この重要水防箇所は、もちろんＡからＣまであることは先ほどからお話し申し上げておるのですが、これは建設省ですべての河川について全部把握をしておられるわけですか。
○川本政府委員　建設省で把握しておるかと言われますと、ちょっと解釈が違うかもわかりませんが、私どもの方といたしましては、各県ごとに水防計画書というのをつくっております。その中に、各県におきます直轄あるいは県管理の河川を含めてこういった判断基準によってそのランクをつけておるということでございます。
○安藤分科員　そこで、日本にはたくさんの河川があって、たくさんのそういうようなＡＢＣのランクに分けられた重要水防箇所というものがありますから、際限がありませんので、庄内川、これは一級河川、直轄河川ですが、庄内川の問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　これは御承知だと思うのですが、ほんの一言ですが、庄内川の概略を申し上げます。
　岐阜県恵那郡山岡町の夕立山に源を発して、四つの川と合流して瑞浪、土岐、多治見市を貫流して愛知県境付近まで来て急流となって、愛知県春日井市付近から濃尾平野に出て、三つの支流を合わせて名古屋市北部に至って新川、堀川を分派し、その下流で矢田川と合流して、名古屋市の北部から西部を迂回しながら伊勢湾に注ぐ流域面積千十平方キロ、幹線流路延長九十六キロの都市河川ですね。これは御承知のように、昭和四十四年三月、一級水系に指定されておる、こういう川なんです。
　この庄内川について、これは建設省の中部地方建設局がつくっておられる、先ほどから問題になっております「重要水防箇所調書」、これによりますと、注意度Ａクラスというのが庄内川で百九十一カ所、それから先ほど言いました支流の矢田川が二十三カ所、合わせて二百十四カ所。これは両方合わせて六十五・七五キロメートル、庄内川だけで五十七・六三キロメートルの長さに及ぶということが指摘されておるのですが、そういうことは間違いないですか。
○安藤分科員　そこで、一応工作物を除いて堤防の関係だけでもいろいろ調べてみたのですが、愛知県内だけで庄内川が左右両岸で二十八カ所、岐阜県の中だけで八カ所ある。構造物なんかは愛知県内だけで五十八カ所、岐阜県内で九十七カ所。構造物のある場所の数と同じになるのだろうと思うのですが、こういうような個所を具体的にどことどこだというようなことは建設省の方で把握しておられるのですか。
○川本政府委員　いま先生の御質問が、先ほどおっしゃった重要水防箇所のＡランクというような個所でございますれば建設省の庄内川工事事務所はもちろん把握しておりますし、それをもとに先ほど申し上げた愛知県の水防協議会においてつくられます水防計画書に記載されておるわけでございます。
○安藤分科員　先ほどのお話で、この重要水防箇所というのは水防団関係ですか、その人たちには知らせてあるというお話でしたね。
　そのＡランクだけでも私は全部一遍指摘したいなと思うのですが、幾つかの同じＡランクで、堤防の余裕高不足、それから漏水、それから工作物の瑕疵というのですか、ちょっとぐあいが悪いというので、ダブルあるいはトリプルというように幾つか重なった個所が相当あるのですね。だから私はびっくりしまして、表につくってみるとこんなことになるのですよ。大臣、一遍これを見てください。
　ですから、重複するところだけを庄内川で申し上げると、えらいことだなと実は思ったのですが、たとえば名古屋市港区西川町、これが漏水でＡランクです。それから同じく港区多加良浦町、中川区本前田町が余裕高不足。それから港区当知町、これも漏水。そして中川区松陰町、中川区法華西町、中川区下之一色町、西区中小田井、それから愛知県海部郡大治町八ツ屋、甚目寺町福島、西春日井郡西批杷島町、こういうところが、先ほど言いましたように漏水と余裕高不足とが重なっておるのです。それからさらに、これは重なっておるところじゃないですが、先ほどの無堤が名古屋市守山区吉根、それから守山区下志段味、上下段味。余裕高不足、堤防なしというのがＡランクに上がっておるわけなんです。
　そして、そのほかに工作物の方で重要度Ａというのが、橋梁で、庄内川関係で名古屋市港区当知町明徳橋、港区東起町正徳橋、それから中川区法華町一色大橋、中川区法華町大蟷螂橋、これが工作物の関係です。これがまた重複しているのです。先ほど言いましたように、これはダブルじゃなくてトリプルの重要度Ａクラスのところなんですね。
　だから、私は、これはどえらいことになっているなというふうに思っておるのですが、これは間違いないですね。
○川本政府委員　詳細については私、手元にございませんが、先生おっしゃるとおりだろうと思っております。
○安藤分科員　それで、この個所は緊急治山治水、治山の方は抜いてもいい、抜いてもいいというのはこの場合ですよ。治水五カ年計画の対象になっているものがあるかどうかということをお尋ねしたいのです。
○川本政府委員　第六次の治水事業の五カ年計画は、昭和五十七年度から十一兆二千億円でスタートさせていただいたわけでございますが、これは河川全体のマクロ的な五カ年計画ということでやっておりまして、先生おっしゃいます個々の河川の個々の重要水防箇所は、重ねてで恐縮でございますが、私、最初から申し上げておりますように、たとえば堤防ができておっても、おっしゃるとおり過去に漏水の実績があったところとか、そういう場合には、水が出ましたときに、洪水が起こりましたときに水防団はやはり一番注意をして、点検も怠らずやり、また、いざとなれば出動できるように考えておくべきところだということでございまして、そこが必ずしも河川改修がおくれておるから重要水防箇所になっておるというわけではございません。
　河川改修に当たりましては、いまおっしゃったようなことということではなくて、最近起こりました災害の発生状況であるとか、背後地が重要性があるかどうかとか、上下流の改修の整合性が保たれるかどうか、応急的に対処すべきところかどうかというような、総合的な判断によって河川改修の優先順位をつけてやっていくべきでございますし、重要水防箇所と河川改修の緊要度の一番高い個所とは必ずしも一致しないということを御理解いただきたいと思います。
○安藤分科員　それは伺っておきますけれども、先ほどから私が念を押しましたように、「重要水防箇所評定基準」というものによりますと、Ａというところは、「堤防高」の問題では「計画高水流量を疎通せしめるには最も危険な箇所。」というふうに基準を置いておられるわけでしょう。そして、一応水防団の方にも、そういうところはこういうところだというふうにちゃんと周知しているということになりますと、たとえば川の水が警戒水位を突破したとか、しそうだとかというようなときにはそこを注意しろ、こういうことになるわけでしょう。だからそういう個所だということでしょうね。（川本政府委員「はい」と呼ぶ）
　それで、そういうところを注意しろということで周知されておるところが、先ほど言いましたようにトリプルであるわけなんです。これは本当にほかっておくわけにはいかぬと思うのです。
　私も念のためにいろいろ調べてみたのですが、これは「名古屋市水防計画付図」です。薄いピンクと濃いピンクがあるのですが、いまの危険個所というのは、これが庄内川です。この辺に集中しているのですよ。差し上げた図面はこの辺のところなんです。この辺の一番ピンクのところは、「Ａ地域は河川または海岸堤防の破堤または越水により浸水し、おおむね六十センチメートル以上で流速毎分五十メートル以上となることが予想される地域」、こういうふうになっておるものですから、先ほども申し上げましたようなトリプルのＡクラスの重要水防箇所がこれだけあって、ということになるとこれはどえらいことになるのじゃないかという心配をせざるを得ぬわけなんですね。
　だから、私がお尋ねしたいのは、いつまでこういう状態が続くのだろうか。改修重要個所ではないとおっしゃるのですが、水防上重要な個所だ。だから、水防上重要な個所でないということにするためには改修しなければならぬのじゃないかと思うのですね。いつまでこういう状態が続くのだろうか、これが一番気になるところなんですが、お答えいただけますかね。
○川本政府委員　庄内川の河川改修につきましては、先生十分御存じだろうと思いますけれども、重要水防箇所そのものと一致するところもありますし、また一致しないところもあるわけでございます。
　たとえば下流の方へいきますと明徳橋、大蟷螂地区の狭窄部がございます。あるいは一色大橋というのですか、あの地区も狭窄部がございます。そういったようなところが一番改修の重点に置くべき個所だろうとわれわれは思っておりまして、たとえば高潮対策、先ほどお話がございましたように、中川区あるいは港区の町名もおっしゃいましたけれども、そういったところの改修といいますか、その辺は堤防が一応はできておるわけでございますので、そういったところよりはいま申し上げたような一番狭い場所が最初にといいますか、一番重点を置いて改修していくべきだろうと思って現在もやっておるところでございます。
○安藤分科員　そこで、私は一つの例として庄内川を取り上げたのですが、これは建設省からいただいたのですから間違いないと思います。
　時間の関係がありますから私の方から申し上げますが、「治水関係予算の推移」ということで昭和五十四年から五十八年度までのものをいただいておるのです。そのうち河川改修関係、五十四年度七千二百八十九億三千七百万円、五十五、五十六は大体横並びで、五十七年度が七千三百三十九億七千七百万円、五十八年度七千三百七十八億二千万円、ずっと大体横並びなんですよね、ふえてないのですよ。
　そして、さらに今度は庄内川関係を見ましても、これは「昭和五十七年度　事業概要」なんです。庄内川工事事務所でつくっておられるものによったわけですが、五十五年度十三億二千万円、それからずっと五十七年度まで十三億二千万円、全然ふえていないのですよ。こういうことになったら、先ほどおっしゃったように、それは重点のところをやるというふうにおっしゃるのですが、これでいいのかなと思うのです。大臣、どうですかね、こういう調子なんですよ。国民の生命、財産にかかわる問題ですからね。庄内川の問題一つとってもこうです。全国的にもこれは大変だと思うのですよ。
　先ほども計画高水流量の話を申し上げておるのですが、長良川が決壊しましたね。私は判決の要旨を読みましたけれども、これは計画水位以下で決壊しているのです。私が申し上げているのは、計画高水流量を流すについて余裕が必要だ。その余裕が足らぬというのでＡランクなんです。この水位以下でも決壊したということになると、これは大変なことになるのじゃないかと思います。ですから、この辺のところを、これは災害が発生したら補修すればいいじゃないか、臨時災害特別措置法でやりますから、そういうことでは間に合わぬと思うのですね。やはりこれは予防というのをしっかりやる必要があると思います。
　いまの総理の中曽根さんが行管庁長官のときに、これは名言なんですが、参議院の行政改革に関する特別委員会でわが党の下田京子議員の質問に対して、「河川の問題のみならず、その他諸般の災害等の問題につきましては、」「まず予防に全力を尽くすということが大事だと思います。」これはあたりまえの話ですが、こう言っておるのですよ。やはりこれは実行してもらわなくちゃいかぬですね。だから大臣に、そういうような危険個所は一日も早く全国からなくす、そのためには予算措置も含めてしっかりやっていただきたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○内海国務大臣　御案内のとおり、国の財政事情等もあり、予算の伸び率というものがここ四年間ゼロというような状態でございまして、その点、私どもも大変遺憾に思っておるわけでございます。
　しかしながら、限られた予算の中で重点的に効率的に運営をしてできるだけのことをしなければならぬ、こういう決意で指導いたしておるわけでございますが、予算の余裕が出るような時期になりましたら大いにやらなければならぬと思いますけれども、そういうことを言っておっても始まりませんので、与えられた範囲内の予算で最大限の効率的な重点的な施行をしていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○安藤分科員　余裕ができましたらということをそのまま、ではお願いしますよというわけにはまいらぬですね。大臣も笑っておられるから、そんなことではだめだということは十分おわかりだと思うのですね。
　そこで、最後にさらにもう一つお願いしておきたいのは、「臨時行政調査会第二部会・第三部会合同報告」というのがありまして、ここで建設省関係で、支所、出張所等の整理統合で、「建設省地方建設局については、約九十五箇所整理する。」これは整理するということになったら、先ほどの重要水防箇所を具体的に調査して、どうなっているのかということを調査するについても手抜きが出てくる心配も出てくるのですね。だから、こういうようなことに対しても、大臣が先ほどおっしゃったように、予算の余裕が出てまいりましたらではなくて、ちゃんと予算を獲得して国民の生命、財産をしっかり守るようにやっていく、こういうふうに言っていただきたいのですが、いかがですか。
○内海国務大臣　御指摘のような趣旨に沿いまして、全力を注いでまいりたいと考えておるわけでございます。
○熊川主査代理　これにて安藤巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、中路雅弘君。
○中路分科員　きょうは、主として官公需の中小建設業者への発注の問題に限って御質問したいと思います。
　公団の方、お見えですね。最初に、五十六年度の中小業者への建設省所管事業でいいですが、契約実績、それから五十七年度の目標ですね、物品、役務、工事がありますが、合計でいいわけですが、官公需総実績との比率を含めて簡単に御説明いただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　ただいまお話がございました官公需につきましての中小企業への発注の目標につきまして、まず建設省の方から建設省所管の事業全体につきまして御報告申し上げたいと思います。（中路分科員「国と公団と分けて」と呼ぶ）
　まず、建設省の関係では、いわば国の直轄の事業とそれから公団等と大きく二つに分けて目標なり実績をとらえておりますが、五十六年度につきましては、建設省の直轄につきましての目標は四六・二％でございます。また、公団につきましては同じく目標が二六・四％となっております。またこれにつきましての実績は、建設省の直轄につきましては四六・三％、それから公団等につきましては実績二六・三％となっております。また、五十七年度の目標につきましては、建設省の直轄は四六・四％でありまして、公団等につきましては目標二五・七％、このように相なっております。
○中路分科員　金額等の問題はありますが、これは後でまた資料でもお願いしたいと思います。
　住宅・都市整備公団の神奈川県内の主な事業計画ですね、住宅建設、市街地再開発、都市開発事業がありますが、ここでは全部お話ししていただくと時間もとりますから、都市開発事業の概要について御説明いただきたいと思います。
○吉岡参考人　お答え申し上げます。
　神奈川県下で私どもがやっております都市開発事業でございますが、いろいろな整備段階、いろいろな状況がございますが、まず港北地区、横浜市の港北区、緑区でやっております港北ニュータウン、これは千三百ヘクタールほどでございます。それから川崎の西菅で八十四ヘクタールの都市開発事業をやっております。これはほぼ終息に近づいております。
　それから、そのほか工事中の地区として厚木市の森の里、これが百八十ヘクタールほどございます。そのほかさらに横浜市で奈良地区八十八ヘクタールというふうな仕事をやっております。
　なお、今後工事を起こすべく準備中の地区といたしまして、川崎市の黒川地区あるいは伊勢原、長津田等に候補地区がございます。
○中路分科員　いまお話の中の川崎市の多摩区で行われている西菅地区の都市開発事業ですね、これはもう少し詳しく、どこまで進んでいるのか、今後の計画を含めた事業概要をお話しいただきたいと思います。
○吉岡参考人　お尋ねの西菅地区の土地区画整理事業の進捗状況でございますが、四十七年の八月に建設大臣の認可を受けまして、五十八年度末、来年には完了させたいということで、現在鋭意仕事をやっているところでございます。造成工事はことしの三月末で約九〇％進捗する見込みでございまして、五十八年の三月、本年の三月には一部、五十画地ほどでございますが、宅地分譲をいたす予定にしております。
　また、この西菅地区の公団住宅の建設でございますが、五十八年度の仕事として五百七十戸ほど発注の予定をいたしております。その後、五十九年度以降どういうふうに公団住宅を建設していくかにつきましては、需要の動向を勘案しながら逐次整備を図ってまいりたいということでございます。
　公団住宅の入居は、六十年の三月以降ということになるかと思います。
○中路分科員　公団の事業が各地で進められている中で、こうした仕事が地域経済に与える影響も非常に大きいわけです。公団として、地元の中小企業への仕事の発注あるいはその拡大についてどういう対策を進められてこられたのか、また今後この拡大についてどのように進めていくおつもりなのか、公団としてのお考え、全体の問題ですね、最初にお話し願いたいと思います。
○中川参考人　ただいまの御質問でございますが、公団は国の御方針に基づきまして、従来から中小建設業者の受注の確保に努めてきたところでございます。
　五十六年度におきましては、中小企業著に対する公団の官公需契約の実績率は三四・三％でございまして、目標の三四・二を若干でございますが上回って達成しております。五十七年度におきましても、目標三四・三％ということで達成に向かって努力しているところでございます。
　この官公需契約のうち約九割が工事請負契約でございまして、これにつきましては従来から中小建設業者の受注の機会を確保するために、以下四つございますが、対策を立てて配慮しているわけでございます。
　一番は、工事の施工業者を指名する場合には、工事種別、工事規模の等級区分に従いまして、対応する格付の建設業者を指名するということでございます。二番目は、中小建設業者を構成員とする共同請負方式を活用することによりまして、当該構成員の格付等級よりも上位等級の工事の受注機会が得られるように努めております。三番目は、これは住宅建設の方でございますが、店舗、集会所、管理事務所等の小規模建設工事をできるだけ独立工区として設定し、極力中小建設業者を指名するように努めております。
　地元の中小業者につきましては、ただいま申し上げたようないわゆる中小建設業者の対策の中で、できるだけ地元業者を指名するように努めておるところでございます。
○中路分科員　実態は、決して中小企業に仕事が十分に発注されているという状況ではないわけですね。
　これは、私が最近調査をした神奈川県内での公団の工事発注の実情ですけれども、住宅・都市整備公団として発足した昭和五十六年十月一日から五十七年三月三十一日、八一年度の下半期の半年間の調査ですが、まとめてお話ししますと、神奈川県内で公団から九十七件の建設工事を発注し、総額で約二百十一億円余りになっています。これは神奈川県当局としての発注公共工事の三百四十八億円の六〇％に相当するわけですし、また各種の公団の県内発注工事が二百二十二億ですから、その九五％を住宅・都市整備公団が占めているということで、大変大きな経済的な影響を持っていることがこの調査でもわかるわけです。
　工事の請負の状況を調べましたら、ジョイントベンチャーのために件数が百十六件となっていますけれども、県内の企業に工事発注されたのはわずか十六件、一三％になっています。これを請負金額の方で見ますと二百十一億円の一一・四％、金額にしてわずか二十四億円にしかならないわけです。また、資本金別にこれを見ますと、資本金一億円未満の地元中小業者へは八件、七％です。請負額ではわずか三・四％、七億千五百三十万円となっています。最近、私が調査をして整理した概要です。
　これでおわかりのように、一億円以上の企業は県内で八％、県外で六八・九％で、要するに約七七％、四分の三を超えているわけですし、中小企業はほとんど仕事が回っていないという実態が示されています。
　神奈川県当局の一億円以上の規模の企業への県発注工事は、八〇年度でとりますと四三・三％ですから、さきの七七％に比べると非常に対照的だと思います。国、公団の地元中小業者への工事発注の拡大が一層求められているということをこの数字は示しているのではないか。
　政府の方針は、このように実際の現場の状況から見ると実質的には形骸化され、またそういう方針のような実態にはなっていないという、大手がやはり中心、地元中小業者への発注、請負が事実上切り捨てられるような構造になっているのじゃないか。こういう実態を調査して、私は、見直しを行い、地元中小業者へ優先発注の実効を上げる具体的な対策を検討すべきではないかと考えるわけですが、最初に公団のお考えをお聞きしたいと思います。
○中川参考人　実績につきましては私の方も若干資料を持っておりますが、私の所管しております住宅建設につきましては、中層住宅一棟三十戸を建てますとそれだけで二億を超えるような金額になるという一面がございまして、大型工事をやりますと施工能力格づけの面でなかなか対応のしにくい面もございまして、若干御指摘のような状況があるかと思いますが、先ほども申し上げましたように四つの対策、共同請負とか小規模建築物等の独立工区の設定ということをさらに強化して進めてまいりたいと思います。
○中路分科員　いまも少し言われましたけれども、たとえば建築、宅造とともに、造園だとか土木、塗装、電気、機械、畳、ふすま、それからたとえば汚水処理施設などたくさんの仕事があるわけです。当然経済性ということも考慮した発注となるわけですけれども、大手への性能発注、一括発注中心ではなくて、地元零細業者や事業協同組合などへの分離、分割発注をもっと行って受注の機会の拡大を真剣に検討すべきだと私は思いますが、こうした点についてはもう少し具体的に、いかがお考えですか。
○中川参考人　ただいま先生から大変具体的な御質問がございまして、建築本体は先ほど申し上げたような特殊性がございますが、住宅建設で申しますと、外回りの工区土木工事あるいは造園工事、こういったものもできるだけ中小業者に受注の機会が与えられますように努めておるところでございまして、今後も強化していきたい。私どもは、建築の方では共同請負という方法をやって中小業者の受注機会の確保に努めてまいりますが、外回りについては、いま御質問がございましたように、工区の設定において中小の造園あるいは電気、そういった業者の受注機会がふえるように今後努力してまいりたいと思います。
　　　　〔熊川主査代理退席、主査着席〕
○中路分科員　私、いまちょっと調べてみましたら、たとえば東京の品川や練馬、板橋などの各区につくるマンモス団地に、地元中小企業者に優先発注する工区を設定してやられている実例が幾つも出ているわけですけれども、さっきの公団の事業の中で、神奈川県内の事業の中でもこうした地元中小業者に優先発注する工区を設定させるなど、より具体的な中小企業対策を一層検討していただきたい。各地のマンモス団地の場合にそういう例を私、幾つか報告もいただいているのですが、今後この点を一層研究もしていただきたいし、神奈川県内の先ほど御報告になった事業の中でも、この点をぜひ具体化してほしいと考えますが、もう一度、いかがですか。
○中川参考人　ただいま御指摘のありましたグラント・ハイツあるいは品川八潮のマンモス団地につきましては、事業そのものも大変地元の御協力を得て進めてまいっておるわけでございまして、そういった中で地元の受け入れ態勢も相当進んでおりまして、私ども御相談しながら、地元の中小業者の受注機会が得られるように努力してまいったわけでございます。
　神奈川県下におきましても、同様な場が与えられれば大いに検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○中路分科員　最近も私のところに相談に来られた川崎市のある建設業者は、公団の入札資格を持っていますけれども、六年間に一つの仕事も来ないということで嘆いている方もあります。こうした中小業者へも光が当たるように対策を一段と強化していただきたいと思いますが、たとえば国の方で「昭和五十七年度中小企業者に関する国等の契約の方針」五十七年六月二十九日の閣議決定がありますが、この中では中小建設業者に対する配慮としてどういうことが具体的に述べられているのか、御説明いただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　昭和五十七年六月二十九日に閣議決定されました「中小企業者に関する国等の契約の方針」におきましては、先ほど申し上げました五十七年度におきますところの中小企業向けの契約目標の設定がまず第一でございます。その次には、これらの中小企業者の受注機会の増大のための措置といたしまして、情報の提供、発注の増大、あるいはまた事業協同組合等の活用、指名競争契約等における受注機会の増大、それからまた中小企業者への説明の徹底、銘柄指定の廃止、分割発注の推進、適正価格による発注、地方支分部局等における中小企業者の受注機会の増大、また中小建設業者に対する特別の配慮、それから中小企業者の自主的努力の助長、そういったようなことが示されているわけでございます。
○中路分科員　いまのは閣議決定された「中小企業者に関する国等の契約の方針」ですね。しかし、先ほどの私が神奈川県の調査をしました実態を見ても、きょうは公団の例ですが、大変不十分な状況になっていますけれども、この閣議決定の方針からいっても、地元中小企業者に一層仕事が回っていくというふうに改善をする必要があると考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○内海国務大臣　建設業の大半を占める地元中小建設業者の仕事の獲得につきましては、十分配慮をいたしまして今後とも指導してまいるつもりでございます。地元に公共事業が起こることが、地元の景気刺激のためにも役立つところでもありますし、雇用の安定にもつながる、こういった大きな観点からも、地元中小建設業者に仕事が行き渡るように指導をしておるところでございます。
　したがいまして、先ほど公団の方からもお話がございましたように、発注標準の遵守、あるいは分割発注の推進、あるいはジョイントベンチャー方式を採用して、できるだけ大型の仕事にも入れるような環境をつくってあげる、こういった面で積極的に各地方公共団体あるいは公団等に対しましても指導をいたしてきておるわけでございます。今後とも、その方針で中小業者の育成強化に力を注いでまいりたいと考えておるわけでございます。
○中路分科員　いま大臣が景気の問題とも関連しておっしゃいましたけれども、八二年度の官公需の予算が十兆五千三百七十億円で、うち中小企業向けのは三八％ですが、これを五〇％にすれば新たに一兆三千五百億の仕事の拡大になるわけです。おっしゃったように景気の問題あるいは地元のいま困難な中小企業の対策としても非常に重要な施策になります。いま中小企業の倒産件数も、一九七五年九月以来、月一千件以上というのが八十四カ月も連続して記録されているわけですし、八二年度上期の四月から九月までの総倒産件数は八千四百四十四件ということになっています。中小企業が民間企業の中で圧倒的な比重を占めている。おっしゃったように、ここで働く人たちが約三千七百万いますから、雇用の問題としても大変重要な問題だと思うのです。家族を含めると国民の過半数が中小企業とかかわり合いを持っている。こういう点では日本経済の活力ある再生という点からいっても重要な問題ですので、いま大臣が御答弁された点は、ひとつぜひ具体化して、一層指導を強化をしていただきたいと要望します。
　きょうは、公団の問題で関連してお聞きしましたので、最後に住宅・都市整備公団の方からも、いまの大臣の発言もありますが、ひとつもう一度決意なり今後の対応なりについてお答え願いたいと思います。
○中川参考人　住宅・都市整備公団といたしましても、建設省の御指導を得て、先ほど申し上げた方針を柱にいたしまして、地元の中小建設業者の方々にさらに受注の機会が増大いたしますように努力してまいりたいと考えます。
○中路分科員　これで終わります。
○藤本主査　これにて中路雅弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、広瀬秀吉君。
○広瀬分科員　建設省あるいは厚生省などをお呼びしておりますが、国鉄経営再建促進特別措置法に基づきまして、第二次分として足尾線がその中に入った問題に関連して、建設省の見解をまず伺いたいのであります。
　足尾町は、概略申し上げますと、銅山の町ということで江戸時代末期から今日まで続いてきた、まあ企業城下町などという言葉が最近使われますが、それに類したようなものでもあるわけでありまして、銅の採掘、製錬と一貫した事業をやってきて、その中で町がつくられ、発展してきた。そして四十八年には銅鉱石が枯渇したということで、銅鉱の採掘事業は廃止されました。その当時、昭和四十八年に町の人口が約九千五百名を超えておったわけでありますが、その銅鉱採掘事業をやめたということで、去年、五十七年四月一日現在では五千八百七十七名に町の人口が減少をいたしました。それだけ町から人口が流出したわけでありまして、これは大変な過疎現象であります。これは恐らく全国一に近いのではないかと思います。午前中に国土庁にも伺ったのでありますが、過疎地域振興法の適用対象市町村の平均が大体三一％ということでありますから、四〇％に近い数字というのは非常に異常ともいうべき状況である、こういうことも確認されたわけであります。
　そういう中で、いま足尾町では古河鉱業の足尾製錬所があるわけであります。この足尾製錬所は、浜川崎駅から、あそこは船着き場でありますから、そこに外国から輸入された銅鉱石を足尾まで国鉄で輸送をする。そして、それが製錬所にかかって製錬が行われて粗銅が産出される。それと同時に、濃硫酸が大量に生産されるわけでありまして、それらをいままでは足尾線が、そのままずっと健在ならば、これはレールの上を最も安全な形で、しかも、それぞれの肥料産業であるとか紙パルプ産業であるとか、そういうようなところに送られて、引き込み線を通じて、それを必要とする工場の濃硫酸の貯蔵庫にそのまま貨車から移されるという非常に安全な輸送体系がとられておった。ところが、足尾線が廃止になったということになりますと、そういう重量、大量貨物というものも全部トラックに転換せざるを得ないじゃないか。それから濃硫酸も、レールの上ではなくて、今度は建設省の所管である道路を走らなければならぬ、こういうことになるわけであります。
　そういうようなところから、特にこの際、濃硫酸の輸送問題について、道路輸送関係、特に道路行政について担当しておられる建設省に伺いたいのは、大体その濃硫酸の発生の量でありますが、年間十三万七千八百トンに達するわけでございまして、これが大体関東地方に六二％、東海一〇％、東北一一％、上信越一七％というように、仕向け地と申しますか、大よそそういう方面に運ばれることになるわけですね。そして、濃硫酸を積んだタンクローリー車が一日約五十台程度、四十八台あるいは五十台というものが走らざるを得なくなる。
　こういうような点について、いままで余り道路で濃硫酸を積んだタンクローリー車がひっくり返って濃硫酸が流出するというような事故はなかったようでありますけれども、これはやはりバイパスばかり通っているわけにもいかぬでしょうから、市街地を通すことが非常に多いであろう。行き先別に見ましても、東北に行くのならば、両毛の桐生市に出て、伊勢崎とか足利とか佐野、栃木、小山、それから宇都宮、こういうようなところに行って郡山とか福島方面に運ばれるということだし、そのほかのところも、いま申し上げたような行き先別に考えると、相当大都市の道路を、市街地の中の道路を走ることになるのではないか。
　そういうような面で、一日五十台、そういう危険な物を積んだものがそういう都市を走り抜けていく、帰りはまた空車で帰ってくるということになるわけですけれども、そういうことで足尾線にかわって道路が代行するということになれば、大体二百四十両ぐらいのトラック、タンクローリー車というものが増加をする、こういうようなことにもなるわけでありますが、そういう都市の中で危険な濃硫酸を積んだ車両がもしひっくり返るというようなことでもあった場合には、建設省として道路輸送における安全対策というものを万全の形でお持ちなのかどうか。その辺のところについて、まずお伺いしたいと思います。
○内海国務大臣　私どもの方といたしましては、正式に足尾線が廃止されるというふうには、まだ承っておりませんけれども、先生御指摘のように、もし廃止されたという話を前提にいたしまして建設省の方で検討いたしてみますと、以下のようなことになるかと思います。
　まず、足尾線に並行する道路は、一般国道百二十二号の栃木県足尾町から群馬県桐生市に至る約四十キロの区間でございます。この区間の道路の現況について申し上げますと、改良率は約九四％、残りの未改良区間である栃木県足尾町切幹地区において現在道路改良工事が実施中でございます。交通量を申し上げますと、昼間では現在千五百台から一万台程度でございますが、夜間になりますと五百台から三千台程度が通行いたしておるようでございます。
　仮に、濃硫酸のタンクローリー車が通ることになった場合を考えてみますと、道路の損傷につきましては、総重量二十トン以下の車両であれば特に問題はございませんが、それを超える場合につきましては、道路構造の保全または交通の危険を防止する観点から、道路管理者の許可が必要となってまいります。また、危険物の輸送に係る事故防止につきましては、地元の警察、消防等の関係機関にも御協力をいただかなければならぬことになるかと思うわけでございます。
　以上、足尾線が廃止になって、そういう危険物がタンクローリーで輸送されるという事態を考えての現況を御説明申し上げたわけでございます。
○広瀬分科員　いろいろ調べてみましても、道路上を濃硫酸を積載したタンクローリー車が走っておるということはかなりあるようですが、濃硫酸という劇毒物であるだけに、いまのところ事故が発生した経験はそれほどないと言われておるのですけれども、これが市街地等の道路上において衝突でもして、ひっくり返って濃硫酸が流出するというような場合も想定されないわけではないわけであります。万が一ということがあるわけですから、濃硫酸が流出したというような場合にはどういう被害が起きるかということについて、建設省としては検討したことがありますか。まず、そのことを伺っておきたいと思います。
○沓掛政府委員　建設省におきまして危険物を輸送した車両を規制する、制限するということは、道路法で水底トンネルを通る場合にのみ、そういうことが許されるのでございまして、それ以外につきましては、大臣からいまお話しのありました、一般車両として車両制限令に抵触するものについて特認の許可がなければ通行できないということでございますが、この区間につきましては水底トンネルがございませんので、危険物を輸送している車であるからといって、特別それに対する措置を講ずることは道路管理者として権限が付与されておりません。そういうものに対しての規制、制限あるいは安全の確保等につきましては、先生御存じだと思いますが、消防法上に規定がございまして、消防法十六条の二で「移動タンク貯蔵所」まさにこれが「車両に固定されたタンクにおいて危険物を貯蔵し、又は取り扱う貯蔵所をいう。」のでございますが、「移動タンク貯蔵所による危険物の移送は、当該危険物を取り扱うことができる危険物取扱者を乗車させてこれをしなければならない。」ことになっておりますし、さらに同じく消防法の十六条の五の第二項では「消防吏員又は警察官は、危険物の移送に伴う火災の防止のため特に必要があると認める場合には、走行中の移動タンク貯蔵所を停止させ、当該移動タンク貯蔵所に乗車している危険物取扱者に対し、危険物取扱者免状の提示を求めることができる。この場合において、消防吏員及び警察官がその職務を行なうに際しては、互いに密接な連絡をとるものとする。」というような規定がございますし、また、毒物及び劇物取締法におきましては濃硫酸は劇物扱いになっておりまして、この法律の十六条で「保健衛生上の危害を防止するため必要があるときは、政令で、毒物又は劇物の運搬、貯蔵その他の取扱について、技術上の基準を定めることができる。」となりまして、その政令ができておりまして、その政令の第九章の二で「毒物及び劇物の運搬」ということでいろいろ規定が設けられております。
　したがって、こういう方面からの、いまのような危険物の道路上の輸送に対して安全を確保していくための対策がいろいろとられることになろうかと思います。そういう際において道路管理者としてできるだけ協力してまいりたいというふうに考えております。
○広瀬分科員　消防庁来ておりますから、市街地でひっくり返って濃硫酸が流出をしたというような場合には、消防庁としては、どういう状況になるかという想定をしておるか。そして、それに対する対策は一体どういうような準備をされておるのか。その辺のところをちょっと聞いておきたいと思います。
○清野説明員　消防庁でございますが、消防危険物という形で濃硫酸が規定されておりますけれども、いわゆるタンクローリーにつきましては消防法上は移動タンク貯蔵所という形で規制をされておりまして、その安全性につきましては構造上一定の基準に適合しない限り許可はされないということになっております。この基準の中では、タンク自体の強度に関することはもとよりでございますけれども、転倒に対する防護装置の設置義務でありますとか、あるいは弁の緊急閉鎖装置の設置義務といったことまでも規定をされておりますほか、万一転倒等が生じた場合でも被害を最小限にとどめるために、タンクを一定容量ごとに完全に内部で間仕切りをするというような形で規制がされておるわけでございます。またタンクローリーには濃硫酸等の危険物の性状などを熟知しました危険物取扱者というものを必ず乗車させなければならないということになっておりまして、その輸送に万全を期するように規制といいますか義務づけがなされておるわけでございます。
　それで、これらのことから濃硫酸に関しますタンクローリーの事故というのは、過去におきまして余りないわけでございますけれども、万一事故が生じました場合におきましては、濃硫酸それ自体は発火といいますか火災の発生する危険性はないわけでありますけれども、周囲に対する危険性という点から、必要に応じまして漏れの生じました区域あるいはその付近に立ち入らないように警戒区域を設定するとか、あるいは危険物の回収あるいは希釈といったような拡散防止措置を講ずるということが当然必要になってくるかと思います。
○広瀬分科員　余り事故が起きた例がない。事故が起きないことが一番いいことでございますけれども、濃密な人口構成を持っている市街地の道路で歩道が一段高くなって区切られているような場合とそうでない場合とありますね。そういうようなときに、濃硫酸は液体でありますから流出をしたというような場合には商店街や何かにも流れ込むというようなことだってあるわけだし、濃硫酸が地上に流出をするというようなことになった場合に、そこから有害ガスの発生というようなことなんかもあるだろうし、しかも、これは劇物であるだけに非常に腐食性が高い。そういうようなものに対して後から来た車がその上に乗ったりなんかすることもあるだろうし、そういう点で、もし万が一という事態に備えて、いまのお答えだけでは、道路輸送にばかりこれが依存していくということでは何か心もとない気がするのですけれども、いかがですか。
○清野説明員　具体的に万一事故が発生した場合どういう措置をとるのかという話になりますと、現に発生いたしました事故、その態様でありますとか日時でありますとか場所でありますとか、いろいろ具体的な状況によってその対応も違ってくるかと思います。ただいま申し上げましたのは、硫酸という危険物の性状から申しまして一般的に考えられます、たとえば砂でもって回収をするとか希釈剤、中和剤を投入しまして中和をし希釈をするというような方法が考えられるということを申し上げたわけでございますけれども、具体的にそれが起こる場所なり何なりによって、その地元の消防がどういった方法が最も適しているかということを判段した上、対応することになろうかと思います。
　私どもとしましては、先ほど申しましたとおりこれらの危険物を運送するについて事故が起きないように、それぞれ技術上の基準が定められておりまして、それが確実に遵守されておれば事故は起きないのではないかということで、その基準の遵守ということを徹底をし、なおかつ先ほど申しましたとおり危険物取扱者というのを必ず乗せなければいかぬということになっておりますけれども、本当に乗っているのかどうかというようなことを警察庁の方とも御協力しながら、毎年指導の徹底を図っているというところでございます。
○広瀬分科員　運輸省の保安課長が来ておりますが、タンクローリー車が衝突をしてひっくり返るというようなことになっても、いろいろあるでしょうけれども、相手の車がどういうものであるか、あるいはどういうところに、どのくらいのスピードで衝突をするかとか、そういうような場合の、たとえば転倒しても流出なんというのは一切ないというような、車の構造は一応そういう基準をきちんと設けて考えておられるのでしょうけれども、その辺のところはもう絶対大丈夫、そういう自信がありますか。
○清水説明員　私どもといたしましては危険物輸送につきまして構造面について担当しておるわけでございますが、先生御指摘のように危険物については特にその危険性にかんがみまして保安基準というもので規定をいたしております。一般のトラックの基準よりも一段と厳しい規定を設けまして、具体的には不燃性の隔壁を設けるとか電気配線というものの火花によって発火しないようにするとか、そういう特別の基準を設け、さらに消火器についても大型のものを設けさせるといったようなことで、厳しく規制をして万全を期しておるところでございます。
○広瀬分科員　いろいろお伺いしているのは、いま足尾線が営業係数六七七だというようなことで、いわゆる廃止基準として運輸省、国鉄が設定したものに満たない、こういうことで第二次廃止路線に指定をされたわけだけれども、危険な濃硫酸を最も安価に、最も安全に輸送するために、これは道路輸送でもそう事故は起きたことはないと言うけれども、もし市街地なんかでひっくり返って、それはまあ安全基準は相当シビアにやっているのだろうとは思うけれども、濃硫酸が市街地のど真ん中で流出をする、子供たちが遊んでいるかもしれない、その連中なんかが大やけどを負う、わからぬから子供たちが、流れてきたものを手でさわってみたり足で踏んだりというようなことにもなりかねない。まさに人命損傷も含めて物的な損害等も相当なものに上るのではないか。そういうようなことも考えられるわけだし、レールの上を走らせておけば、こういうものの運送についても非常に効率的であって、しかも生産をして販売をする、またそれを買う、両者にとって非常に低廉な価格で国鉄の場合に輸送できる。大体トン当たり四千円ぐらいということになっているようですが、これは通産省にもちょっと試算してもらったのですけれども、それがタンクローリー車で輸送するということになると大体トン当たり一万四千円を超えるではないかという試算もあるわけであります。そうしますと、足尾線から搬出されるものだけでも輸送コストが現在の大体三倍ないし四倍以上になるということにもなりかねない。これは通産省の試算もそういうことを認めておるわけであります。これは企業にも確かめてみたのですが、大体そういうことになるでありましょう、こういうことです。そうしますと、これはもう足尾線から搬出される濃硫酸の輸送だけでも年間約二十二億コストアップになる、こういうことなんかもあるわけですね。単に足尾線を廃止してしまえばいいというようなことで、安易に道路運送にすべてをやるということによって、そういうコスト面での国民経済への影響というような面だってあるのですよということを知っていただきたい。それは経済的な面。
　それからもう一つは、危険物輸送というものをどんどんふやしていくというような道路行政でいいのかどうか。そういう点では建設省も、道路運送がスムーズに事故もなしに行われる、そういうようなものを確保するのが道路行政であろうと思いますが、そういう点で危険物がそういうように一層道路の混雑を増すばかりではなくて、何でも道路道路ということで、しかもそういう危険性を持ったものを輸送するというのを安易に建設省で、道路でみんなそういう輸送は引き受けますというようなことに対して、私は政治家として大臣も一言あってしかるべきだ、こういうように考えるわけでありまして、特に国土庁長官に、実は過疎法との関係で、一方において過疎を防止し、過疎地における住民の生活、福祉あるいは雇用の拡大、産業の振興というようなことを進めながら、一方においてはそういう決定的な過疎化を進めるような、一つのもう百数十年も続いた企業を完全につぶす、企業城下町的な足尾の町までも人口が恐らくいまの五千八百から二千台に落ちるであろうというような影響が出てくる。その段階になったら、これは国土庁の地方振興局長の見解によりましても、二千名台の人口なんというのでは、もはや市町村としての機能はなくなりましょう、そして住民の幸せを守ることも全くできない、こういうこともお認めになったわけです。
　そういうような点を考えますと、これはやはり道路運送の中に非常に危険な要素を持ち込むという面と、道路によって運搬をするということになりますと大変な輸送コストがかかる、いわゆる不経済性というものになるわけですね。しかも危険というものがつきまとう、こういうようなことでありますから、この辺のところは国務大臣として政策の整合性というようなものを踏まえて十分ひとつ、ただ廃止基準に達するだけの輸送量がないからといって、そういう特殊事情にある地域について安易に考えず、足尾線をいま例にしながら質問しているわけでありますが、そういうものについてはやはり特殊性というものを認めていただきたい。しかも、この足尾線は廃止基準に近い数字を輸送量において近々に上げられるという見込みも、住宅団地の造成とか県立高校の増設とか、そういうようなこともその沿線市町村の中で計画されているのですね。そういうこともありますので、そういう点でひとつ建設省も何でもかんでも道路がみんな輸送を引き受けるというようなことじゃなしに、その全体的な輸送体系の問題もありまするけれども、総合輸送体系の見地から、特に道路の安全な輸送、それから不経済な輸送方式を選ぶべきではない、安全な道を選ぶべきである、そういうような角度で、ひとつ足尾線廃止というような問題に対しては、足尾の特殊性、しかもそういう企業がなくなる、企業城下町がもうまさに壊滅するというような状況などを踏まえて、大所高所の見地に立って、国政全般にわたって責任を持つ国務大臣としまして、建設行政だけではなしに、そういうもろもろの観点も踏まえて、ひとつ運輸省のいま進めようとしているそういうものに対して物を申していただきたい、またそうすべきである、こういうように思うのですが、いかがでございますか。
○内海国務大臣　広瀬先生の地元問題をとらえてのうんちくのある御提言はまことにごもっともだと拝聴いたした次第でございます。
　建設省といたしましても、何でも道路だというわけで、危険物までちょうだいしようという気持ちは最初から毛頭ないわけでございます。国鉄が廃止をされるという前提で先ほどは物を申したわけでございまして、廃止にならないで、そういう危険物が安全度の高い国鉄によって輸送されることであれば、われわれ道路管理をする者といたしましては最もありがたいことだと思います。したがいまして、地元の広瀬先生も国鉄関係に非常に発言力の強い先生でございますから大いにがんばっていただきまして、ぜひ足尾線が廃止にならないように、危険物が道路に持ち込まれて建設省が困らないようにひとつ御指導賜りたいとお願いをする次第でございます。
○広瀬分科員　そういう方向で御努力されんことを強く要請いたしまして、終わります。
○藤本主査　これにて広瀬秀吉君の質疑は終了いたしました。
　次に、水田稔君。
○水田分科員　本四公団おいでいただいていますね。毎回のように分科会でこの問題に触れているわけですが、本四連絡橋の児島—坂出ルートのうち稗田地区のルートというのは、当初の計画から変更ということで、私はまだ変更されたと断定的に言いたくないのですが、住民から環境問題で大変強い要望が出まして、ルート変更あるいはトンネルという意見が出ました。それから柳田地区の新児島団地の西側についても、そういう強い要望が出ている。これは最初立ち入りでくい打ちさえなかなかさせなかった、そういういきさつがあった地域なんです。その地域のルートの点について、現在どういう状況になっておるのか、まず伺いたいと思います。
○山根参考人　本州四国連絡橋公団といたしましては、先生ただいまお話のございました昭和五十二年十一月に環境影響評価案を縦覧をいたしまして、その段階で関係地域の方々から路線変更あるいはトンネル化等のいろいろな御要望がございました。そういった点を考慮、配慮いたしまして、自然条件あるいは技術的な問題、環境への影響等を十分調査検討いたしまして、関係行政機関とも意見の調整を図りまして、一昨年、昭和五十六年五月三十日に地元の方に、変更いたしました結果のルートについて御説明を申し上げたというわけであります。引き続きまして六月から八月にかけまして、この調査の基礎データ等につきまして公団側から地元自治体に詳細な説明を行いまして、これに基づきまして県、市御当局の方から、それぞれ県議会及び市議会に対しまして公団の調査内容が報告をされまして、大筋の了解が得られております。
　それ以降、現在地元に立ち入りますための地元説明会を実施をいたしまして、大きく三つに分かれようかと思うのですが、すなわち福江地区、稗田地区、先生先ほどおっしゃいました柳田地区、この三つの地区があるわけでございますが、そのうち福江地区、柳田地区の一部につきましては現在立ち入りの了解が得られておるという状況でございます。残された稗田地区につきましては、引き続き各地区ごとに説明会を実施しておるという状況でございます。
　今後とも環境対策、地元要望等につきまして十分配慮しながら、十分協議を行って御理解が得られるように努力してまいりたいというぐあいに考えております。
○水田分科員　この児島—坂出ルートの起工式の前日、当時の副総裁、これは公団の代表権を持つ方ですが、地元との間に覚書を交わしておりますね。御存じですね、それは。
○山根参考人　お答えいたします。存じております。
○水田分科員　それは当初の計画案、環境アセスメントをやった上でのルート、それでは十分環境が保全できないということで、トンネルを含むルート変更の要求があって、そこで起工式の前日に、私が立ち会ったわけですが、新しいルート発表の前に必ず地方の代表に了解を得るということではないのですが、事前に十分に話をするという約束だったわけですね。ところが実際にはマスコミに事前に漏れたということで、そういう手続がないままに発表になった。県の委員会あるいは市の委員会に発表になったということが、いま山根理事からお話がありましたように、稗田地区というのが、一つは地域的には、もとのところは、自分のところからおらぬようになったわけですから万歳でしょうが、今度来られたところは、そんなことは何の話もなしに迷惑な話だという、地域的に、大変一つの集落が分かれていくというような混乱も起こしているし、そのもとになったのは、その約束が十分守られておれば、不満であっても、じゃ条件でいろいろ話を聞こうかということになるわけですが、まさにそういう点で、約束がありながら手続がやられていなかったということが、いま一番稗田地区の困難な原因をつくっておるのではないか、私はそう思うのですが、公団の方ではどういうような考えですか。