Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野委員　自治大臣の言われたことはごもっともでございます。
　しかし、そこでなのです。地方分権推進委員会の勧告においては、法定受託事務というのは、事務の性質上、その実施が国の義務に属し国の行政機関が直接執行すべきであるが、国民の立場から見たときの利便性または事務処理の効率性の観点からこれを法定受託にすべきである、こういう勧告があるのですね。
　したがって、私が言いたいことは、直接事務をやってもいいのをたまたま法定受託にやっているだけではないか。そうではないのですよと。勧告にあるように、国民の利便性、さらには事務処理をより効率化する、こういうところに定義を修正しておかないと、直接執行でもいいじゃないか、こういうことを私みたいな変わった人間が思うわけですよ。だから、自治大臣がおっしゃる意味はわかっているんですが、やはり利便性と事務の効率を高めていくためには法定受託事務にしたんだよ、ここのところが抜けているんじゃないか、勧告の指摘に対して。その点について、いかがなんですか。
○野田（毅）国務大臣　今、利便性等々についての言及がございましたが、確かに、国の事務とするか地方公共団体の事務とするかという際に、大きな基準としてこれが重要なメルクマールになるというのはそのとおりであります。そこで、国の事務ではなくて地方団体の事務であるというふうになりましたその後、法定受託事務にするか自治事務にするかという基準をどこに設けるかという形で、この法定受託事務というものを規定したわけです。
　したがって、この定義については、御案内のとおり、自治事務についての積極的定義はいたしておりません。つまり、地方公共団体の事務という包括的な中で、特に定義づけた法定受託事務、これを法定受託事務とする、その他は自治事務にするんです、こういう形の定義づけになっておるものですから、御指摘の国と地方の振り分けの基準をあえてここではもう入れなくていい、その作業は終わったという前提でこういう規定になっているということであります。
○平野委員　私は、実際実施をする地方公共団体の人の立場から見ると、我々が法定受託事務という定義のもとに仕事する大義がやはり要ると思うんですね。国と地方の差を、境目を明確にしたからあなたやるんですよというのじゃなくて、我々が、地方自治体の職員がやることによって国民にサービスがより効率よくやれるんですよという大義を公務員の職員に与えていくためにも、やはりこういう言葉の定義をつけてもらった方がより意欲がわくんじゃないですか、地方公務員の皆さん方は、公共団体の皆さん方は。
　そういうふうに、勧告のあれに対しては、やはり正しい勧告をしているなと。ただ、法律の定義でいくとそのところが抜けておるので、別に直接執行してもいいじゃないか、こういうふうに思うのであります。この点をひとつまず指摘をしておきたい、このように思うわけであります。
　次に、この法案で法定受託と地方自治を分けたわけでございますが、大臣からのこの委員会での答弁の中では、大体、法定受託事務が事務全体の三〇％、あるいは四〇％ぐらい。それぞれ都道府県等によって違いますが、私はやはり、地方分権を推進していくという上においては、法定受託事務というのは限りなく少なくしていく方が好ましい、このように思っていますが、その点はどうでございますか。
○野田（毅）国務大臣　地方自治の精神からいきまして、御指摘のとおり、法定受託事務というものは極力抑えられ、やはり住民に身近な行政については、住民自治の中で、地方自治の中で、みずからの自律性、自主性の中で運命を決定してもらうという、これが一番の原点的発想だというふうに考えております。
○平野委員　そこで、今回の法律案で、政令でも定められるというふうになっています。そうしますと、これでは、各省庁の権限によって法定受託事務がどんどんつくれていくという仕組みをこの中に内在をしているのではないでしょうか。
　私は、法定受託というのはやはり国会で議論をして、これは法定受託ですよということを明確にしていかなきゃならない、こういう立場から、政令で定めるということはやめるべきではないか、このように思いますが、その点はいかがですか。
○野田（毅）国務大臣　現実問題、政令でそういうことを定めるべきかどうかということは、そのもとになる根拠法律を国会で御審議いただくわけであります。その法律でいろいろなことを規定されるわけですが、現在の法体系の中で、細目的な事項や手続的な事項まで全部、法律で、国会審議でチェックをしていくということが現実的に可能なのかどうなのかということも実はございます。そういう点で、一定の範囲内で法律が政令にこれをゆだねるということが許されておることはもう御案内のとおりであります。
　ただ、その場合、では政令で何でもいいのかということであると、そういうわけではありませんで、法定受託事務を政令で定めるということであれば、その個別法を審議していただく際に、その際、そのことを含めてこの国会で御審議をいただくということにもなるわけでありますから、そういう点で、国会におけるチェックというのは当然経た上で、そういったことが規定をされるということになるものと考えておるわけです。
　政令において法定受託事務を創設する場合におきましてもまた法定受託事務の定義に該当する必要があり、さらに、地方分権推進計画、これは閣議決定をいたしておるわけですが、ここではかなり詳しいメルクマールをつくっております。この閣議決定で定めたメルクマールに従うことになりますので、法定受託事務が無限定に創設されるということにはならないというふうに考えております。
○平野委員　大臣は今そうおっしゃるけれども、理屈の上ではできるようになるわけですね、政令で起こせるということは。それはチェックするんですよと言うけれども、理屈の上では起こるわけですよ。
　そうすると、裁量の幅が出てきて、省庁の中で、そこにおられる野田大臣だったらしっかりしていますからチェックはかかるでしょうけれども、ほかの人がかわっていって、時間がたてば、政令の中でその部分が勝手に行われるということだってあるわけですから、行われないという担保が本当にとれているのかどうか、ここが非常に私は疑問を感じます。
○野田（毅）国務大臣　これは先ほど申し上げたとおり、何にもなしで、いきなり政令でこういった事務を創設するわけにはまいらないわけでありまして、必ずその根拠とする法律があるわけです。その法律を制定する際には、まさに国会での審議を経た上で初めて制定されるわけでありますので、そういう点でノーチェックでということにはならないんじゃないか。それは、そういうことを私が言えば、国会軽視、こういうことになってしまうのではないかと思います。
○平野委員　余りこのところで議論しても時間がたつばかりでございますが、私が言いたいことは、今までとは違うんですよ、ルールに沿って進めていくんですよ、裁量の幅というのはルールに基づく権限なんですよ、幅の中での権限はないと。これぐらい厳しいチェックをしなきゃならないという視点で、政令という言葉がなければいい法律だなと思ったんですが、あるものですから、非常に気に入らないわけであります。この点、強く、気に入らないということを申し添えておきます。
　さて、時間がたってまいりますので次に参りたいと思うんですが、地方分権への大きな一歩ということで私自身も一面評価をしていますし、私も、地元に戻り、あらゆる機会には、地方分権社会をつくらなきゃならない、こんなことを言ってきたわけであります。
　しかし一方、本当に大事なことは、住民、国民の皆さんが、地方分権社会というのに変われば、どのように我々にとって変わっていくんだろうかということが本来見えなきゃならないわけであります。しかしながら、今地域住民から見たときに、その事務が地方自治体でやってもらっているのであれば、それが自治事務であろうが法定受託事務であろうが、余りそこまで、これは法定受託事務ですからありがとう、これは自治事務ですから御苦労さんと国民が言うだろうか、私は決して言わないと思います。
　今、国民は、国会で最大の課題だといって地方分権一括法案をやっているんですが、国民がどれだけやってほしいと言っているかといったら、意外に冷めていますよ。きょうの委員の皆さん方もみんな冷めているのかもわかりませんが。
　それはやはり、本当に分権社会になったときに、国民の一人として、社会がこう変わってくるんだな、このことが明らかになっていないからなんですね。その点をやはりぜひ明確にしていかないことには、私は、本当の意味の地方分権にならずに、今処理しているのは官官分権ですよ、官官分権のための法律をすみ分けしておるだけなんですよ、これをぜひお考えいただきたい。
　私は、したがって、これは総理大臣にお聞きしたいわけでございますから、きょうは官房長官と野田大臣に聞きたいんですが、国民が、特に地域住民から見たとき、地方分権が進んだなと感じるために何が必要だと思いますか。
　今の法律審議では、住民の一人として、国民の一人として、何をやっているんだ、ああ、国会で勝手にやっているだけじゃないか、こういうことになりますので、もっと感動を与えていくためにも、国民の皆さんが、なるほど早くやってほしいというためにも、何をこれから与えていく、あるいはもっとアピールしていけば感ずるのか、官房長官、どうでございますか。
○野中国務大臣　大変難しい課題でございますけれども、先ほども申し上げましたように、今度の地方分権と申しますのは、一つには行政改革でありますとともに、明治以来の地方自治のあり方を、縦の組織から横に変えていく、大きな歴史的革命ともいうべき転換でございます。けれども、それはまた、申し上げましたように、一つの段階でございます。
　これに、地方自治が真に地方自治たるためにやっていきますためには、私は、住民がみずから主権者としての認識を持っていただき、表現はよくありませんけれども、市町村は住民の内堀であり、そして府県は外堀であるということで、主権者たる住民を守っていかなくてはならない、こういうことを考えるわけであります。それにはまた、私は、市町村が市町村たるような状況をつくり上げていかなくてはならないと思うわけでございます。
　明治二十二年の市町村制で、約三万ありました地方公共団体が一万に変わりました。昭和三十年を前後いたしました市町村合併で、この一万が三千六百になりました。それから四十年、わずか三百余りより市町村合併が行われておらない現実をかんがみますときに、やはり今後住民みずからが、この地方自治を地方自治たるために、地方分権を全うし、地方の主権を回復するためには、私は、地方公共団体の合併が大胆に行われていかなくてはならないし、それがある意味において、また地方分権の大きな認識を住民自身に与えることになるのではなかろうかと思う次第であります。
○平野委員　官房長官が言われた合併ということも、一つの大きなインセンティブになってくるんだと思いますが、なかなか合併がここ数十年進んでいないという問題もあるんですが、合併をしていく、こういうことも一つの課題だと思うんです。
　私は、そのことも一つあるんですが、地方自治への住民の参加、これがやはり不可欠な要素だと思っています。そのためには、地方自治体の財政的な自立が非常に重要になってくる。幾ら参加したって、住民自治の中で、地方公共団体の中で何ら財政の担保がとれないということであれば、参加しても仕方がない、こういうことになるわけでございまして、特に、財政責任を明確化していく中で、地域住民の、納税者の立場で、やはりその使い方を、また自治への参加を促す、こういうことが、地方自治への住民の参加の意識を高めていくことになると思っています。
　そういう中で、地方財源の問題でありますが、先ほどの官房長官の話では、これがまず一歩だ、こういうことでございますが、私、いろいろなことを調べてみました。いろいろな文献等々、地域の方々、地方自治体の方々、住民の方々、いろいろなことを確認いたしたわけですが、地方財源がどうなるのかということが一番、特に地方公共団体の方々の一番のやはり心配事であります。
　今回、分権法案をずっと進めておるんですが、地方財源は次だという御答弁もあったように聞きますが、これは本来表裏一体のものでなければなりません。権限は変わる。権限は地方に移します。その財政的担保もないのに、権限だけが動くのか、こういうことに相なってくるわけでございます。
　特に、先ほど冒頭申し上げましたように、地方分権推進法、この法律というのは、総合的に自立性、自主性を高める、こういうことであります。財政問題を抜きにしたら、この自立性を高めることにならないし、自主性を高めることにもならない、私はこう思うんですが、その点は、大臣、いかがなものでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　たびたび申し上げておるんですが、今回の地方分権推進一括法は、まだトータルパッケージとしての地方分権を推進する全体系を網羅したものではない。残念ながら、そこへ行くにはまだ若干時間がかかります。
　まず、そういう点で、全部が整うよりも、より急ぐもの、そういう意味で、先ほど来申し上げておりますが、国が行うべき事務と地方自治体が行うべき事務を振り分け、そして、そういった事務に関する国のかかわり方、関与の仕方ということに、先ほど来御指摘のございました法定ルールという、法律あるいは最低政令に基づくものでなければ、そういうことを新たに地方団体に対する法定受託事務という形で規定はしない、そういう受託事務としてのかかわり方はしない、こういうことにしたわけです。
　今まで、先ほども申し上げたんですが、都道府県で従来行われておりました事務の中で、おおむね機関委任事務が七、八割あったもの、これが今回、その機関委任事務を廃止して、自治事務と法定受託事務ということに分かれていった。その結果、従来ありました都道府県の団体事務と、今回新たに機関委任事務から自治事務という形に位置づけられた事務、こういった自治事務が、改正後では約七割がそういう形に分類される。市町村においては、それが八五％対一五％ということでなっているわけです。また、国のかかわりも法定ルール主義にはっきりと踏み切った、こういうことですから、そういう点では一定の自主性、自立性を役割分担、事務、権限の中で明確にしていったということはぜひ御理解をいただきたい。
　ただ、本来なら、それにあわせて財源面が伴っていければ申し分ないんです。しかし、その点は幾つかの理由がございまして、これは早急に、しかしいつまでもずるずる放置するわけにはいきません、早急にしなければなりませんが、そういう点で、特に国と地方の間の税財源の配分という問題については、少なくとも現在の経済状況がノーマルな姿に立ち戻るということがないと、これだけ落ち込んでいるバブル崩壊後の異例な経済状況の中で出てくる税収を基礎として国、地方の税源配分をするということになれば、必ず正しい配分結果が得られないと我々は考えております。
　それは、もう細かく言いませんが、法人税にしても、これだけ不良債権がどんどん重なっているものですから、銀行からの法人税というのは全然入ってこない。これは、かつては、十年ぐらい前は何兆円も皆入ってきていたわけで、これが全く入ってこないという状況が現に続いているわけですから、法人系統の税収を国、地方でどう配分するかという場合だって、どうもならぬわけですね。そういう意味で、大蔵大臣も申し上げておられるとおり、少なくとも二％程度の実質の経済成長という形が確保できるような段階になって初めてそこの話に踏み込めるのではないかというのが一つございます。
　それからいま一つは、その中で地方税をどういう感覚で仕組んでいくかということであれば、税収の安定性がより強いもの、そういうような仕組みを入れていかなければなりません。それから、受益の範囲が広いわけですから、できるだけ、偏った人たちだけが納税するような仕組みではなくて、ある程度普遍性のあるような形も考えなければなりません。そういったことも当然やらなければなりません。
　しかし、それでもなおかつ各自治体間の格差がありますので、地方交付税を中心とする財源調整システム、そういったことも当然、一般財源、自主財源をどうやって確保するかということも、もう一つ必要であります。
　長くなって恐縮でしたが、現在の国庫補助負担金のあり方についても、これから第二次地方分権推進計画に基づいてやっていきますが、さらにそういったもののあり方についても積極的に見直していかなければならぬ。できるだけ一般財源化を図っていくということに向けて、努力をしていきたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○平野委員　いや、自治大臣、財源問題抜きに地方の自治の確立なんというのは図れないということを私は言いたいのですよ。
　今、補助金とか交付税とかいろいろな財政措置の仕組みがあるのですが、この制度は、私もよく調べましたが、非常にわかりにくい算出基準なんですね。大臣、わかりますか。基準財政需要額なんという、これは調べたら、もう気が狂いそうになりました。私、きのう一晩いろいろ考えたのです。
　というのは、特に、やはり自治体が自立していく財源をどう担保するかということを、抜本的財政措置ができないのならば、現行の中にもやはり自立できるための財源措置というのが考えられないかということを、きのう一晩かかっていろいろ考えてみたのです。
　ところが、今の補助金にしろ、負担金にしろ、交付税のあり方にしても、自主財源を担保するところの領域というのは極めて少ない。一般財源じゃないかという、一方の国の言い方はしますが、地方自治体ベースから見ますと、それが本当に一般財源になっているのか。まやかしになっているのですよ、これは。間違いなくまやかしですよ。
　多少、一般財源化するような要素はありましたよ、地方交付税の制度の概要の中では。しかし、これは真の意味の自治の確立につながらない制度ですよ。これを抜本的に変えていくためにはという官房長官の話も、大臣の話も、今後はやはりやっていかなければならない、こういう発言はいただきましたが、現行法の中でも何とかやはりそれをしておかないと、自治の確立というのは絶対にできないと私は確信を持って言えると思うのですね。
　今の行政システムでいきますと、交付税をもらおう、不交付団体、このところを見てみますと、ほとんどが交付金をもらっておるわけですよね。そういう意味合いから見ますと、行政が一生懸命効率よくやって節約すると交付金が少なくなる、だらだらしてやっておると交付金がふえてくる、単純に言いますと。これが今の行政の仕組みなんですよ。
　そんな中で、自治体が一生懸命やったら、一生懸命やったということで御褒美に何かくれるのだったら一生懸命やるでしょうけれども、一生懸命やったら国の交付金が減らされる、こういうことになってきますと、だれもが、働かぬ方がいいじゃないか、ひもつきのものをどんどんもらっていった方がいいじゃないか、そういうふうになってくるわけですよ。そうすると、今大臣おっしゃったように、景気が悪い、その中にそういうことを変えたらえらいことになる、当分、景気回復までちょっと待っていようか。それでは私は論点がちょっと違うと思うのですね。
　そこの点をぜひ言いたいわけでございますから、大臣。
○野田（毅）国務大臣　総理もお見えになりましたので、簡潔に。
　今大体三点の問題を御指摘になったように思っています。
　一つは、地方交付税を計算していく基礎になっていきます基準財政需要の計算方式、大変ややこしいというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、よく言えば大変きめ細かく、財政力の弱い団体にまで配慮をしていろいろな補正を積み重ねた結果、芸術品みたいになってきたというようなことがあります。そういう点で、この辺をもう少し見直せというのは一つの考えであり、我々もそのことを念頭に置いております。
　いま一つ、地方財源が、努力をしてもどんどん落ち込んでいく、だから結局ひもつきのものでもいいから金が欲しくなる、こういうような御指摘があります。
　そういうことでは困りますので、特に本年度は、恒久的減税等々もございました、それから一般的な景気の落ち込みによる税収減もございました。そういう点で、地方財政が極めて危機的な状況に立ち至りましたので、国の御尽力もちょうだいをして、一般財源、つまり地方自治体として自由に使える一般財源として、地方税のほかに、交付税は一般財源として使えるわけですが、この点については対前年度で一九％増という、地方交付税として対応をさせていただいた。
　したがって、結果として、地方の、今年度の地方財政計画におきまして、一般財源の比率は約六五％程度ということで、おおむね昨年度並みのそういう比率を確保することができたということは、この機会にぜひ御理解もいただきたいと思うわけであります。
　それからいま一つ、地方団体が一生懸命努力してもその部分だけ何か交付税が減っちゃうんじゃないか、そんなことをしたら自主的に税収をふやす努力をしなくなりますよという御指摘がありました。
　この点は、そういうことのないように、今現在、法定外普通税、あるいは標準税率を超える、条例で独自に税率を上積みしておやりになる超過課税分、この増収部分は、交付税算定の上の基準財政収入にはカウントしないというやり方をいたしております。
　それからいま一つ、自治体自身がいろいろな企業誘致その他の努力をされるということで、言うなら税源涵養努力をした成果が一体どうなるんだと。その結果、多少地域がよくなって雇用もふえて税収も上がってきたら、その部分だけ交付税が減るじゃないかという懸念もあるわけです。
　そういう点で、これも基準財政収入額の算定上、標準的な税収入の算定に当たって、都道府県にあっては一〇〇％ではなくて八〇％、市町村にあっては七五％という形にして、そういう自主的な税源涵養努力を無にしないような配慮を加えておるということをやっておるということを申し上げておきたいと思います。
○平野委員　今大臣おっしゃったことは、この表なんですね。市町村にあっては七五％算入する、こういうことなのですが、これは実態的に言っても絵にかいたもちですよ。
　一番下のＣ市というのは非常に標準税収がたくさんあって、基準財政収入額が百二十億だから、こんなに保留分がたくさんありますよと。今、こんな市がどこにありますか。こんなところだけ、物すごくそういうことを配慮していますよと言うけれども、こんな具体的な市なんてないですよ。ここをやはりぜひ考えてもらわないとだめですね。特に市町村が厳しいんですよ。その点どうですか。
○野田（毅）国務大臣　それはもう御指摘のとおりでして、今のような経済情勢の中で、新たに企業誘致しようと一生懸命努力をしておられても、なかなか来てくれない。むしろ今までの企業からの税収も落ち込んでいくという意味で、なかなか標準的な、対前年比で同じだけの税収を上げることにも苦労しておられるという実態でありますから、それは、今現在その部分を留保部分として使える形にはなっていません。ただ、システムとしてはそういうことになっているということは申し上げたわけです。
○平野委員　余りこの問題ばかりやっていますとほとんど大多数残ってしまいましたので、この審議は、やはりかなり続けていただかないことには十分な理解が国民も得られないな、このように思うところでございます。
　次に移りたいと思います。時間が余りないものですから、総理もお越しになりましたので。先ほど陰の総理にも御答弁をいただきましたからあれなんですが、失礼な言葉で申しわけございません、ただ、新聞には書いてありましたからね、そういうのが。
　まず、総理大臣にお聞きしたいと思うんですが、先ほど官房長官にもお答えをちょうだいいたしましたが、やはり分権社会ということをつくっていく上においての必須要件というのはどういう要件であるか。そのための手段として、国、地方の役割、こういうことを明確にしましょう、財政も担保していきましょう、しかし、担保していくプロセスとしては、野田大臣答えていただきましたが、順番にしていきますよということなんですが、これはもう、総理大臣ですから、地方自治体に課税権を与えていく、こういう発想、やはり地方財政を確立していく上においてはそのことがないと、先ほど野田大臣がおっしゃったような部分のインセンティブを含めて、住民がやはり、こういうことをするためには税も負担するんだ、こういう意識が高まってこない、こういうふうに私は思うんです。
　今、課税権という考え方というのは余り言われてないですが、やはり一番大事なことは地方公共団体に課税権を持たせることだ、こういうふうに私は思っておるわけですが、まずひとつ、総理大臣、この行革の責任者でございますし。
○小渕内閣総理大臣　課税権ということ、どういう規定を考えるかということにもよりましょうけれども、税源が確保されなければそれぞれの自治団体として十分な働きができないということは、言うまでもないことであろうかと思います。
　そういう意味で、国と地方とのことを考えれば、いわゆる国税と地方の税と分かれるわけでありますが、それぞれ県、市町村におきましてもそれの仕分けができておるわけでございますけれども、しかし、今後、自治団体としてより自主的に運営をしていくために、その財源を確保するための姿の中で、税源の配分の問題等試みながら考えていくということは、これは当然のことだろうというふうに考えております。
　どの範囲のものをどうするかということは、従来、国際的にも国内的にも、俗に国税と考えられるもの、いわゆる国税三税ございますけれども、その他の税についての考え方というものはこれから自主的に考えていかなければならない。また、地方において独自に財源として考えるものがあれば、それは税源として考えていくことは望ましいと思っておりますが、自治団体におきましても、それぞれの状況というのは非常に差異がございますだけに、今日交付税というような形で税の配分を行っておるわけでございます。
　長くなりましたが、基本的に、そういうものが必要かと言われれば、それは必要なことだろうというふうに思います。
○平野委員　今、一部には確かに課税権があるんですよ。固定資産税とか、多少調整の幅は少ないですが、あるんです。ただ、地方税というのは、これは国が決めている国法ですから、やはり地方自治体が独自に、自立自主という考え方であれば、そこに、地方自治体が責任を持ってその自治を預かるんだ、そういう視点で国民にやはり負担感を持ってもらう、負担をしてもらう、そのかわりこの町はこう変えていくんだ、そういう意味の財源担保をとっていく権限を地方自治体に与えていくべきだと私は思うのですが、いかがですか。
○野田（毅）国務大臣　まさに御指摘のとおりでして、現在も、地方自治体は条例に基づいて課税が行われておるわけでございます。
　地方税は、基本的には地方税法、つまり国の国会において、基本的な税目について標準税率などで規定をいたしております。しかし、多くの税目におきましては、その標準税率にだけ縛られるのではなくて、条例に基づいて上積み税率をして、先ほど言いました超過課税という形をとってみたり、あるいは法定外の普通税をみずから条例で定めるということは、現在も行われておることでございます。
　今回、それに加えて、法定外目的税を新たにつくっていいという、これを創設したということでございまして、課税自主権を拡大するということは非常に大事なことだし、そのことは十分念頭に置いて、これからも国、地方の税財源の配分、地方財政の基盤強化、そういった枠の中で念頭に置いて、これからも検討していきたいと考えております。
○平野委員　元来、総理大臣に、当初の地方自治に対する決意と考え方を聞きたかったわけですが、時間が少し変わられたのでこういう格好になって、十分な総理に対する質問ができなかったのですが、最後に一つ。
　読売新聞に、きのう、介護保険の件で自由党の小沢党首が来年実施を批判、こういう記事がございました。やはりこれは消費税を含めた福祉目的税にして賄うということを小沢党首が発言されているわけでございます。
　きのうの答弁を聞いておりまして、税でやるのか保険でやるのか、こういう議論になるわけですが、自自連立の中で、一方の党首がこういう発言をしている、一方保険方式でやっていこうとしている。こういう中にあっては、十分政策的一致がされておるのかどうか、この点が非常に気になるところでございますので、総理大臣並びに野田大臣にお聞きしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　小沢党首のみならず、自由党といたしまして、今御指摘のようなお考えを持っておられることについては承知をいたしております。
　しかし、自自連立を組みまして、内閣をともにして責任を持っておる立場から申し上げて、このことにつきましては、政府といたしまして、今までのこの両党の話し合いの上に立ちまして、今日、予算を編成し、かつ提出をいたしておることでございますので、かねて来、小沢党首のお考えも承知をいたしておりますが、その点につきましては、現実の政策実行あるいは予算の編成ということになりますれば、当然これは十分両党の間において話し合いの上、決定をいたしておることでございます。連立の一方の党首のお考えではございますけれども、それは今日、予算の編成上は、連立の内閣の話し合いの上で成立しているものが、これがこの内閣の立場でございますので、御理解いただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　昨年、党首間合意に基づきまして、平成十一年度予算編成の共同作業をいたしたわけでございます。そのときに、両党間で予算編成に関して、五項目について文書に基づく確認を交わしております。
　該当する部分を申し上げますと、「介護制度については、平成十一年度末までに基盤整備、実施主体の状況などを点検し、円滑な実施が図られるよう財源のあり方などを含め検討する。」いま一つ、「所得減税の方式等および消費税率のあり方については引き続き協議する。」いま一つ、「消費税はその使途を基礎年金、老人医療、介護に限定する。」こういう確認をいたしまして、これに基づいて予算総則で、今申し上げました第三番目について、消費税の使途について規定がなされたということであります。
○平野委員　よくわかりにくいのですが、こういうものが出てきますと、やはり連立が一致していないのではないか、こういうふうに思いますから、非常に心配でございます。
　時間が参りましたので私はこれで終わりますが、まだまだ十分御質問ができていませんので、長い審議をお願いいたしまして、質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○高鳥委員長　次に、山本譲司君の質疑に入ります。
○山本（譲）委員　民主党の山本でございます。
　早速質疑に入らせていただきますが、どうも総理は時間の制約があるようでございますので、まず最初に小渕総理大臣に、地方分権法案につきまして、絞って基本的なことについて何問かお伺いをしたいと思います。
　さて、今回の提案をされました地方分権関連一括法案、これは言うまでもなく、地方分権推進委員会の一次から五次までの勧告、特にそのうち四次までの勧告、これを受けて昨年の五月に閣議決定をされた地方分権推進計画に基づくものであると思うんですが、この間の地方分権推進委員会の皆さんの大変な御努力に対して、心から敬意を表すると同時に、紆余曲折の末、法案を提案される段階にこぎつけられましたことを、やはり政府の方にもこの点は敬意を表させていただきたいと思います。
　しかし、法案の個別の中身につきましては、まだまだやはりじっくり議論をして、修正をしなくてはならないと思われるところもたくさんありますし、また、今後の課題というのも数多く積み残されていると思います。その意味では、地方分権推進委員会は、これからもその役割というものを増してくると思うんです。しかし、分権委、地方分権推進委員会は来年の七月に任期が切れるということでございます。
　そこで、総理に伺いますが、当然、この地方分権関連一括法案が成立をしたことによってすべてよしとは総理大臣は考えていらっしゃらないと思います。そこで、今後の地方分権推進委員会の役割、今後の活動状況をどのようにしてほしいとお考えなのか、これが一点。
　そしてまた、この間の勧告の中でさまざまな提案がなされておりますが、それがやはりまだまだ課題として山積みになっております。今後の地方分権をめぐる課題について、これが二点目でございます。
　この二点についてお伺いをいたします。
○小渕内閣総理大臣　まず最初の点でございますけれども、今後の地方分権推進委員会の活動につきましては、委員会の御判断を尊重してまいりたいというふうに思っておりますが、諸井委員長を初め、本当に熱心に御審議をいただいた結果、五次までの答申をいただいておりますけれども、今回法整備をいたしますのは四次までということでございます。地方自治をめぐる問題というものは、これは大変幅広く、かつ問題が多いことでございますので、その基本となる推進法に基づく基本的な考え方を取りまとめて、今回法律案としてお願いをいたしております。
　こうした今回の御審議のいろいろな経過等も、恐らく推進委員会の諸先生方におかれても注目をされておられると思いますので、そうしたことの中で、今後委員会としてもどのように進めてまいるかにつきましては、その経過を見守ってまいりたいと思いますが、政府といたしましても、地方分権の一層の推進のためにこの果たしてきた役割を高く評価いたしますと同時に、今後ともの御指導をいただきたい、このように考えておる次第でございます。
○山本（譲）委員　まだまだこの間の勧告が法案化されていない、実際に実現をしていない問題はたくさんございます。
　きょうの午前中の審議でも、例えば連邦制の問題はどうなのか、道州制の導入はどうなのかでありますとか、住民投票の自治法上の制度化でありますとか、あるいは首長、都道府県知事あるいは市町村長、この多選の禁止の問題、あるいは根幹の問題であります、分権を実質的に担保いたします税財源の地方自治体への移管の問題、こういった問題、たくさんございます。
　どうも報道などによりますと、第五次勧告の提出に当たりまして地方分権推進委員会の諸井委員長は、委員長談話として、これは去年になりますが、七月中旬からの省庁調整は大変困難を極めた、こういうことをおっしゃっております。厭戦気分になられているのかどうかわかりませんが、ここはやはり、当然国会の場での議論、政治のリーダーシップと同時に、政治家であります小渕総理大臣の方から強い要請をしていただいて、さらなるさまざまな勧告を出していただくような機能をぜひ持たせていただきたいと考えております。
　そこで、昨日も岩國委員の方から、地方分権を実質的に行っていくためには、財源と同時に、権限そして人間、この三ゲンセットの移管というようなお話がありました。しかし、どうもその人間、財源、これが逆に使われているんじゃないか。例えば例を挙げてみますと、中央省庁からの自治体への出向、これはどれぐらいいらっしゃるか、ちょっと数字だけ、どなたかわかりますか。
　では、委員長、総理も時間がありませんので。
　例えば自治省だけでも二百名以上の出向者がある。その他の省庁にしても、例えば二年半ほど前ですか、厚生省の出向者がある県で特別養護老人ホームを舞台に汚職事件を起こしたとか、これはどうもそういう補助金というひもつきのお金と一緒に人間も送り込まれているのではないかといった誤解も生じるわけであります。
　この人的配置をして、相変わらず上下、主従関係というものを国と自治体が持ち続けるというような体制を続けていかれるのかどうなのか。こういった中央省庁の地方自治体への出向について、これは総理は今後どのようにお考えでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　まず、ちょうど資料がございましたので、最初のお尋ねの、本省庁から地方公共団体への出向の数字につきましては、計一千百四十六となっておりまして、今委員が御指摘をされた自治省が二百四十三。これを上回る省としては、建設省の二百四十六が今の数字の内訳としては多いようでございます。
　さて、今お尋ねの、中央省庁と地方公共団体との人事交流についてでございますが、国と地方公共団体との間の人事交流につきましては、相互理解の促進、人材の育成、組織の活性化等の面で意義があるものと考えております。
　地方分権の推進という考えも踏まえつつ、これまでの地方分権推進委員会の勧告や地方分権推進計画にも述べられておりますとおり、相互対等交流の促進を原則として、各地方公共団体との協議に基づいて行うべきものと考えておりまして、山本委員御指摘のように、最初から、中央から地方に人事交流があるから中央の集権的な物の考え方を即地方においてこれを実行するという意味合いでの交流ということでなく、今申し上げたように、本当に横の関係としても、その連絡を強調する意味でも、人事交流というのを必ずしも否定すべきものではない、こう考えておるところでございます。
○山本（譲）委員　私も、中央省庁から地方自治体に職員の方が出向される、これを否定するわけじゃありません。しかし、そこに補助金が絡むセクションですとか、そういうところに行くということがあらぬ誤解を受けるんじゃないか。そこで、補助金制度そのものも今後見直していくということによって、人事交流という意味で、地方自治体の方から請われて行く場合もあるでしょうから、そういう、主従関係という形ではなくて、対等のつき合いということであれば、私は、この交流ということは肯定できると考えております。
　そこで、総理に最後の質問でございます。
　先ほど平野委員からも触れられましたが、今回の地方分権、確かに多くの機関委任事務が地方自治体に自治事務として、仕事が、そして責任がおりてくる。そこで、これからこの地方分権がうまく機能すれば、どうもこれまで機関委任事務で国が地方自治体を、コントロールという言葉がいいかどうかわからないのですが、いろいろなことである意味で影響を与えてきた、しかし、これから地方分権が進んでまいりますと、これはまさに地方自治体に対して、住民でありますとかあるいは地方の議会というところが地方自治体をコントロールしていく、そういう時代に入ってこようかと思います。
　そこで、住民が地方自治体のいろいろな施策に対して参加をする、ＮＰＯ法案も成立いたしました、そういった行政施策への市民の参加、政策決定も含めてどんどんこれは拡大をしていくべきだと私は考えるんですが、その点について、総理の見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　権限を受けた者はそれだけの責任を負うわけでありますので、そういった意味で、住民そのものが大きな責任を背負いながら、力を合わせて地方の発展のために尽力することは当然だろうと思います。
　そこで、今回の法改正によりまして、国と地方の役割分担が明確になりますとともに、地方公共団体の自主性、自立性が大幅に高まってまいります。このことは、地方公共団体が住民の意向を踏まえて行政を進めることができるようになるということでもありまして、そういった意味で、住民自治の面におきましても大きな意義を有するものであると考えております。
　なお、政府におきましては、地方分権推進計画を踏まえまして、引き続き、住民投票制度や直接請求制度の見直しの検討などにも取り組んでまいりたいと考えております。
○山本（譲）委員　国と違いまして、地方自治体の場合は、住民監査請求でありますとか、条例をつくる直接請求ですとか、住民の皆さんが、あるいは納税者の皆さんが手が届くところに自治体の行政があるだけに、責任も重いと思います。自治体もこれだけ大変な財政状況であります。国民の皆さんにも納税者の皆さんにも、ある意味での役割分担を持ってもらって、責任を持ってもらって、能動的にやれるような、行政と市民が対立関係にあるのではなくて、協調して何かをやるんだというような制度づくりというのを、やはりこの地方分権とあわせて、政府の方でも、あるいはこの国会の中でも積極的に考えていかなくてはならないと考えております。
　そこで、今、地方自治体を住民の皆さんと議会がコントロールするというお話をさせていただきましたが、この地方議会、今回の改正で——私は、国会は立法機関でありますけれども、地方自治体の議会といえども、条例をつくったりする立法機関の一つだと思っています。そういう意味では、議員の提案権というのが、議席の全定数の八分の一から十二分の一に改められるということは、大変意義のあることだと思います。
　しかし一方で、自治体の中で定数を決められるとはいえ、これは地方議会からとってみれば機械的に上限が決められてしまう。これはどういう考えのもとに自治体の議会の上限を設定するということに至ったのか、まず御説明をいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、地方公共団体の自己決定権という点からすれば、条例だけで、何の法律の制約も受けないで決められるということが一番望ましい方向であるのかとは思います。
　ただ、今日まで、明治以来、法定定数制度というものが現に維持されてきたという歴史的な経緯があって、地方行政を取り巻く状況はそういうような状況で、やはり法律で何らかの基準を定めておくということは適当ではないか。そうはいいましても、法律ですべて決めるというのではなくて、せめて現行制度下において採用しております実質的な議員定数、これを勘案した上で人口区分ごとに上限を定めて、今までの法律で決める法定定数というやり方を変更したということでございます。
　ただ、現在の法定定数ということではありますが、それぞれの自治体がみずからの自己決定権に基づいて減数条例を持って、かなりの団体が現に実行しておられるということも現実でございます。そういう意味で、この点は必ずしも自治体の自己決定権を侵害するものではないだろうというふうに考えております。
○山本（譲）委員　今、自治大臣のおっしゃった減数条例、これはもう九七％ぐらいが減数条例というのを現につくられているということを聞いたんですが、この減数条例によって議会の定数を決めていくということに、これまで何か不都合があったのかどうか。また、資料を見てみますと、上限定数を超える市町村というのは、市及び特別区でいいますと四十八自治体の議会、町村でいいますと六十一自治体の議会、計百九自治体でございまして、この国会の近くでいいますと、新宿区におきましては、現在四十四の定数が上限では三十八名になる。これは六名の減ですね。それから、港区、これは一名の減ですが、三十五が三十四になる。
　この間、議員定数は、減数条例に基づいて地方議会の中でいろいろな議論をされている。特に最近、議員定数削減の市民の皆さんからの意見書でありますとかそういうのを受けて、議会がかなり突っ込んだ議論をされていて、それをまた住民の皆さんが、議会に傍聴に行ったり、さまざまな意見を議会に反映すべく努力をされている。
　それは、やはり地域地域に合った議会構成というのはあるのじゃないか。新宿でいいますと、昼間人口と夜間人口がこんなに違います。行政のこなしていかなくてはならない政策も本当にたくさんありますね。にもかかわらず、こうやってばさっと切ってしまうということはいかがなものなのかということを、もう一度自治大臣の見解を求めたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　確かに、同じ人口規模でも地域によってかなり経緯が異なったりすることがございます。そういう意味で、今回、法定という形よりも上限という形をとった方が好ましかろうということであります。ただ、逆に言うと、数日前、本委員会でも、もっと厳しく法定すべきではないかという議論があったことも事実でもあります。
　そういう点でなかなかここは悩ましいところではありますけれども、そういう意味で、自己決定権ではありますが、上限そのものさえ取っ払ってしまえということが本当にいいのかどうかについては、法定定数という形よりは上限で縛るという形の方がよりいいのではないかというふうに実は考えております。
　この点で、分権推進委員会の方の勧告は、「地域の実情等に応じた組織・構成の見直しが弾力的に行えるよう、人口段階を大括りにするなど、基準の一層の弾力化を図る。なお、この基準の見直しに当たっては、減数条例の制定状況を十分に勘案する。」というのが分権推進委員会の第二次勧告の内容であります。
○山本（譲）委員　海外の例などを見ますと、基本的に、州にしても市にしても、議員の数は自治体みずからが決めるというのが常識でありまして、ここで上限を設けるというようなことも、まずほかの民主主義の先進国にはないように、私は調べた結果認識をいたしております。議会というところは最終的に有権者から選ばれるわけですから、本当に野方図に定数をふやしていけば、そういうことを決めた議会自体が有権者から判断を下されるわけですから、この辺はやはり、余り上限という縛りをかけないようぜひお願いをしたいと思っております。
　そこで、続きまして、先ほど中央省庁から地方自治体への人の出向ということを取り上げさせていただきましたが、補助金というのがやはりかなり、自治体が霞が関の省庁に物を言えなくしてしまっているのじゃないか、萎縮をさせてしまっているのじゃないか、そんな評価も当然あるわけではございます。
　そこで、三月二十六日に閣議決定をされました第二次地方分権推進計画の中で、さまざまな補助事業の見直しとして、統合補助金制度というのですか、こういうものがこれから施行されるということに、そういう方針のようでございます。これは、個別補助金にかえて、適切な目的を付した統合的な補助金を交付し、地方公共団体に裁量的に施行させるということでございますが、この統合補助金制度の目的についてちょっと伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどもお話がございましたが、補助金というものを整理し、合理化しなければいけないということ自身は、もらう方も出す方も、総論としては従来から比較的賛成をしやすい課題であるわけでありますが、いざ各論になりますといろいろ困難にぶつかるということが何度もございました。
　今度、おっしゃいますように、第二次の地方分権推進計画で統合補助金ということを言われて、これはひとつ何とか実現をいたしたいという考えで、先ほどお話のございました、今年の三月二十六日に閣議決定をいたしております。
　その基本的な考え方といたしましては、国が箇所づけをしない、これがどうしても基本であると思います。つまり、地方の発意において箇所づけをすることができる、また、箇所づけをする。そういうことであれば、これは統合補助金ということになっていくわけでございますから、実現したいというふうに各省庁考えておりまして、さしずめ平成十二年度から、来年度でございますが、その創設をしようということで、どういう事業があるだろうか、それを所管する各省庁はどんなことであろうかということで、今大蔵省と各省庁と具体的な検討をいたしております。
　したがいまして、ただいまの検討が進んでまいりますと、やがてことしの夏に行われるでありましょう来年度の予算編成に当たりましては、これをできるだけ多く実現をいたしたいということで、各省庁が努力をいたしておるところであります。
○山本（譲）委員　この制度は、そうはいっても、最終的にやはり国の運用次第ということになろうかと思いますし、さらに、結局、統合といっても、さっき各省庁がというお話をされましたが、省庁間にまたがるような補助金が統合されるわけではない、省庁ごとの縦割りというのは残るのじゃないか。
　この統合補助金制度の創設というのを前から言われていました高知県の橋本大二郎知事、これは高知県でやったみたいなんですけれども、十億円ぐらいみたいですけれども、市町村に対してやったわけですよね。将来的には県の部局の一つ一つの補助金を全部まとめてしまう、そんな方針のようですけれども、国の方でもそういった、一括して自治省あたりで、また地方交付金になるのかもしれないですけれども、いわゆるひもつきじゃないと受け取られるような将来的な補助金の姿にすべきだと考えますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　昨日も将来の財政再建について申し上げましたときに、このときにはやはり地方の財政も一緒に考えなければならないということを申し上げましたが、そのことにも実は関係のあることでございますが、やはり総論としては、国が一つ一つ自分の省庁の補助金を持っていて、それで地方に影響を及ぼすと申しますか、そういうことはお互いに余り感心したことではありません、先ほどおっしゃいましたような人の行き来にもなりますので。
　そういうことはやめたいなということはございますが、今そこまで大きく中央、地方を動かせませんから、今の間でも、やはり各省庁の間で重複するものは少し一緒にするとか、そういうことを中央でもやり、地方でもやりまして、とにかく、今回の予算編成に当たりまして、そういうことをできる限りやってみようと。これはお互い、ある程度譲り合うということも入り用ですけれども、同時に地方の方でも、いや、もうつまらないものをあれこれひもつきでもらって迷惑だという声はよく聞こえておりますから、何とかそういうことで地方分権推進計画の精神をあらわしてみたいというふうに考えております。
○山本（譲）委員　地方分権推進委員会の二次勧告の中では、かなりこの補助金改革ということで、原則五年で廃止でありますとか、そういう勧告がなされております。同時に勧告をされました、例えば法定外普通税の許可制の廃止でありますとか、自治体に対するこういう財政上の措置というのがとられているのですけれども、やはりこの補助金の問題も、今回の分権法にはなかなかその方向に、今答弁で、いろいろ大蔵大臣も前向きに今回の予算でも努力をされているという答弁でありましたが、ぜひ制度として、こういった地方分権推進委員会の二次勧告の精神というものを取り入れていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　したがいまして、今の統合のことと、それから、一遍補助金を設けますといつまでもだらだらそれが続くということにつきまして、最近は、新しく補助金を設けますときに、これは五年以内ですよと終期を設定するように、なるべく努めております。
　それから、既にございます既存の補助金につきましても、終期をいつにするかということをその都度相談をするようにしておりまして、大分この点も考え方としては徹底してまいったように思い、努力をいたします。
○山本（譲）委員　次の質問に移らせていただきます。
　次は建設省関係でございまして、きょうは建設大臣、出番が多いようでございますが、それだけ建設省は、この地方分権関係について、ある意味で許認可権も補助金もいろいろ持たれているということのあらわれではないかと思います。
　そこで、自治体の職員の皆さんともいろいろなお話をさせていただきました。この地方分権によって、ある意味で大きな影響を受けるのは、あるいは前向きに期待をしているのは、都市計画の関係のさまざまな分権であるというようなことを率直にお話をされるわけでございます。
　そこで、現在、市町村の都市計画で許可というものを必要とするのは、これはほぼ全部と考えていいのですかね。細かいのはあるかもしれませんけれども、いろいろな都市計画決定をする上で、市町村の独自の判断で最終的に決定を出せるのかどうか、まず伺います。
○山本（正）政府委員　お答えをさせていただきます。
　市町村が都市計画の決定をしようとする場合には、広域の見地からの調整を図る、あるいは都道府県知事の定める都市計画との適合を図るということの必要がございますので、基本的には、ごく一部の都市計画を除きまして、都道府県知事の承認を得るということが必要とされているところでございます。こういう観点から都道府県知事の承認に係らしめている、こういうことでございます。
○山本（譲）委員　市町村が用途地域などを決定しようとするとき、これは都道府県に行って、まずいろいろ相談をするわけなんでしょうけれども、具体的に、市町村は現在都道府県に大体どの時点で協議に行くのですか。
○山本（正）政府委員　市町村の都市計画決定の手続でございますけれども、まず初めに都市計画の案を市町村が作成をするわけでございます。そのときに、公聴会の開催でありますとか、住民の意見の反映をして都市計画の案を作成するわけでございまして、その案につきまして公告縦覧をするということでございます。
　そのときに、さらに関係の住民の方々の意見の提出があるという場合がございます。縦覧期間中に意見の提出が求められる、こういう格好で、その場合に、都道府県知事の同意を得て、市町村の都市計画審議会にその意見書も要旨を送付いたしまして、その市町村の都市計画審議会での議を経まして、都市計画決定をするということでございます。
　したがいまして、承認の手続につきましては、都市計画の案の縦覧、それから、住民からの意見の提出の手続を経た後に、市町村が都道府県知事に対して承認の申請をするというのが正式の手続でございます。
　ただ、都市計画の関係は住民の方々と大変密接に関係をするということでございますので、運用につきましては、案の公告縦覧の前にもいろいろな関係で、市町村が都道府県知事に内々のいろいろな御相談をすることはあろうかというふうに考えております。
○山本（譲）委員　今、現状を、これはすべてとは当然言いませんけれども、いろいろな方に伺いますと、これは建設省ではないですよ、都道府県ですが、縦覧の後に持っていったって、何をやっているんだと。これは知事が最終的に同意をしなければならないわけですが、当然市町村のそういう担当者が知事に会えるわけじゃないですから、大体若い担当者が出てきて何だかんだ言って、結局それに従わないと、一歩も縦覧だとかそういうところまでたどり着かない。どうもそういうのが現在の市町村と都道府県の関係のようでございます。
　これが今回、都市計画関係は、この協議には同意が必要になってくるわけですよね。そうですよね。結局、また同じようなことが起きてしまうんじゃないか。やはりこれは、よほどその手続の問題、運用の問題というのを気をつけなくてはならないのじゃないか。
　これは、行政と市民の間では行政手続法というものができましたね。そういうような何かルールというのが必要になってくるんじゃないか。分権をしましたといっても、これまでのように、同意を求めなくてはならない協議ですから、地方自治体の方から言わせると、これは一体何なのだ、やはり結局は許可じゃないかと。どう変わるのか。その辺のやはり運用のルールというのをぜひつくっていただければと思うのですが、どうですか。
○関谷国務大臣　先生御指摘の点は、全く皆無ではないと私も思っております。
　今までがそういうようなことでございまして、広域的な見地から調整をするということも必要でありましょう。それと、やはり都市計画というものでございますから、やはり基本的な規則といいましょうか、ルールというものの中で都市開発を進めていくということもまた必要でございましょうから、どうしてもそこで住民の声を聞くとか縦覧等々が行われるわけでございますが、先生御指摘のようなことを十分我々は意識して、本当に住民の声が反映されるべく指導をしていきたいと思います。
○山本（譲）委員　やはり、今の国の都市計画制度というのを見てみますと、どうも全国一律で画一的になっている。その結果、今、地域の町づくりを行う上で弊害になるような、マスコミなんかでも取り上げられているような事態というのはいろいろ起きていますね。産業廃棄物の問題でありますとか、あるいは農地への土捨てだとか、いい景観の場所にとてもその景観にそぐわないような建物が建ってしまう、山林開発といって一ヘクタール未満ならどんどん開発できるとか、それから有姿分譲というのがあるらしいですね、山のまま小さな単位で土地が売られる。こういったいろいろな、ある意味でその地方自治体にとって死活問題になるような、いわば乱開発でありますとかそういうのをなかなか国の都市計画法では防げないというのが現実だと思います。
　そこで、これまで、こういった問題に対処しようと、自治体の方では、宅地開発指導要綱、こういうものをつくってきた。今、自治体のうち宅地開発指導要綱をつくっているのはどれぐらいの自治体ですか。
○木下政府委員　お答えしたいと思います。
　御質問の宅地開発指導要綱につきましては、四年に一度調査をしておりますが、最新では平成九年末に調べておりまして、全国で千五百九十八、全市町村の約五割がこの要綱を策定しておりまして、マンションとかマンション以外のもの、あるいは、市街化区域あるいは市街化区域以外ということで、同じ市町村でも二つ以上の要綱を定めたりしておりますので、今、全国では千九百四十七制定されております。