Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　特別準備金を置くということは主務大臣が決めるわけですね。これは、財務基盤をしっかりするために必要欠くべからざることなんです。これがなくなれば直ちに、それこそ自己資本比率でいって、国際金融はもちろんできないし、国内も、一千億が残るだけですから、一千億、民間の一千億ですから、かなり脆弱になりますから、格付はどんどん落ちるわけであります。調達金利はどんどん上がっていくということになるわけですから、これはなきゃならない、それで置くんです。
　これは別に、国庫に借りて返済するお金じゃないんですね、特別準備金ですから。これは自発的に、体力を毀損しないという中で国庫納付をしていくという性格のものだと私は思っております。ですから、自己資本比率を毀損しないという中で、該当するものについて、体力に見合って国庫に納付をしていくというふうに理解をしております。
○三谷委員　わかりました。大変大事なところだと思います。この必要とされる措置のところで、先ほどの中小企業向けの金融を続ける、すなわち中小企業団体及びその構成員向けの金融機関としての機能を云々といっても、先ほどの部分があるのかないのか、必要なものとしてあるのかないのか、これもできるかできないかということでいったら大変大きな岐路になる話だというふうに思います。先ほどの大臣のお話で安心をいたしました。
　そして、危機対応のあり方でありますけれども、これは、移行期においてもあるいは完全民営化後においても、移行期は従前どおりの危機対応ができますね、完全民営化後においては、これはどうなるんでしょうか。
○石毛政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、移行期についてですけれども、今先生言われたとおり、危機対応体制における指定機関としての指定を受けたものと商工中金はみなされておりまして、そういう業務をきちっと行えるというふうになっております。
　それから、完全民営化後でございますけれども、制度設計の中で、完全民営化後も原則として指定機関であることを継続するものとするというふうにされておりまして、引き続き適切に危機対応業務を行えるものというふうに考えております。
○三谷委員　それともう一つ大事なことなんですけれども、商工中金は新しい金融手法の開発普及をやってきました。売り掛け債権の流動化あるいはシンジケートローン、これは完全民営化後どうなるか。これは商工中金の方々のお話です、非常に中立的だから、Ａという民間金融機関とＢという民間金融機関は、確かに一緒にやるということになると仲がよくない、一緒になかなかなれない、ジョイントできない、商工中金がセンターに入るとシンジケートローンがとても組みやすい、こういうこともありますし、あるいは、地方公共団体ＣＬＯでありますとか、まさに、同じようにここで法律にかかっております在庫担保の話、先駆的にやってきました。
　今度は今までと逆の話ですけれども、私の認識は、今までは政府系金融機関だったから、そういう政策目的で進めようとしていることにも比較的先駆的に、これも優等生の話ですけれども、どんどん商工中金はやってくれた。だけれども、形の上では、先ほどの特別準備金のお話はあるんですけれども、あるいは必要な措置の話はあるんですけれども、外形上は会社法上の会社、株式会社であり、冒頭大臣もお話しになりました、ある意味では当たり前の、自由にできる金融機関になるわけです。
　こういうことをやってほしいということ、今までだったら、多分自発的でしょう、大臣おっしゃるように、半分民間に近い、政府出資の部分以外民間に近い、だけれども、政府系金融機関という位置づけで多分やってくれていたところもある。こういうものが、今までに引き続き、商工中金完全民営化後にやってくれるようなことになるんでしょうか。どうでしょうか。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来出ておりますように、商工中金の強みは何なのかということをよく考えますと、そういう先駆的な取り組みをすることによって、金融界においても高い評価を得ているんだろうと思います。御指摘の動産担保の融資についても、ほかの銀行に先駆けて取り組んできたということでございます。
　そういった中で、恐らく御質問は、完全民営化後において、そういうようなことを引き続き同じ程度でできるのかということだろうと思うわけであります。
　御案内のとおり、私ども、今回この法案の審議の中で、信用保険法というものの改正を提案させていただいております。その中で、政府系金融機関だけではなくて民間金融機関もそういう動産担保の融資について積極的に取り組めるよう、信用保証の制度の中に、従来の売り掛け債権の担保の融資についての信用保証を拡大して、動産担保まで含めてそういう信用保証の対象にするという形のものを提案しております。そういうものが整っていけば、商工中金の従来から持っております、一種のＤＮＡといいますか、そういうような気質と合わさって、そういう信用保証の裏打ちも効果を持ってくるのではないかというふうに思っております。
○三谷委員　時間がなくなってまいりました。最後にちょっと、経産省からするとお答えづらい話かもしれませんけれども、天下り問題についてお尋ねをいたします。
　これは両機関に共通する事項として定められています、政投銀と同様に。特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないよう配慮というふうに記されています。今、現況というのは、商工中金の場合は、理事長は、多分、歴代ずっと経産省の御出身、副理事長は、今は元国税庁長官、大体財務省出身者、理事に経産省ＯＢの方が一名、監事に財務省ＯＢの方が一名、こういうのがほぼパターン化されています。これが、今後、特定官庁からの役員の選任というのはなくなるんでしょうか。
○山本（幸）副大臣　移行期、つまり特殊会社化後でございますけれども、この場合の役員については、会社法の規定に基づいて、株主総会において選任されることになります。すなわち、株主である民間出資者によって、商工中金の経営を行うために必要な知識及び経験を有して、十分な社会的信用を有する者が選任されることとなると考えております。
　ただ、特に、代表取締役の選定については、新しい商工中金が中小企業団体及びその構成員に対する金融の円滑化を図ることを目的とする特殊会社であることを踏まえて、他の特殊会社と同様に主務大臣の認可を要するということになっております。その際には、御指摘のように、特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないよう十分に配慮してまいる所存であります。
○三谷委員　今のお話を聞きますと、大変有名無実のような気がしてなりません。それは残念ではありますけれども、時間が来ましたので質問を終わります。ありがとうございました。
○北神委員　民主党の北神でございます。
　引き続き、株式会社商工組合中央金庫法案について質問いたしたいと思います。
　かなり論点がかぶる部分もございますが、特にこの問題は、この前の内閣委員会との合同審査においても、私も日本政策金融公庫について質問をさせていただいて議論もしましたが、要は、行政改革の視点と、中小企業に向けての政策金融の視点という間に大きな隔たりがあるんじゃないかというふうに思っております。
　今回の法案についても、法案及び完全民営化後の商工中金のあり方についても、ここにいる皆さんは多分大体同じ意見だというふうに思うんですが、それが、我々がずっと新聞とかで見ていた行政改革の流れと若干温度差があるんじゃないか、そういった意味で、行政改革事務局の審議官ともちょっと話をしながら進めていきたいと思います。
　まず、冒頭、行政改革事務局の皆さんも、小泉さん、竹中さんの改革につき合わされて、張本人たちは表舞台から立ち去った後、大変散らかった部屋を整理するのに大変な御苦労をされているというふうに思いますが、まず、この商工中金という、主に中小企業団体あるいはその構成員に向けてお金を貸すという極めて特殊な政策金融機関を民営化することについて、どういう意義を見出しているのか、お尋ねしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　商工中金につきましては、政策金融の分野においても簡素で効率的な政府を実現いたしまして、民間の主体性を高め、その活力を最大限に発揮していただくということを目的に、さまざまな議論が経済財政諮問会議等の場におきましてあったところでございます。
　その結論といたしまして、商工中金につきましては、民間金融機関と同様のフルバンキング機能を有する、また組合金融であるということなどから、必要な制度を講じた上で完全民営化することが十分できるという判断がなされまして、このような完全民営化という方針が決まったというふうに聞いております。
○北神委員　その経緯というよりは意義ですね。要するに、フルバンキング機能があるとか組合金融だとか、そういうのはよくわかるんですが、あと、どういう経緯で意思決定をされてきたという話もありましたが、要するに、あえて民営化する意義は何なんですか。
○鈴木政府参考人　二つの意味があろうかと思っております。実は、当時私は中小企業庁におりましたもので、中小企業からの意味合いもあろうかと思っております。
　まず、今の職の行政改革の立場から申し上げますと、民にできることはできるだけ民に、それから資金の流れを官から民にということで、やはり日本の政策金融の対ＧＤＰ比は、他の国と比べますと、いろいろと事情は違うということは存じておりますけれども、それでも比率が高いということで、できるだけ資金を官から民に流すということの意味合いがあろうかと思っております。
　それからもう一つ、中小企業の立場とされましても、商工中金、七十年間いろいろとノウハウを培われてこられました。この商工中金、非常に中小企業にとって頼りになる存在でございますし、実は、決済機能を持っております政策金融機関は商工中金だけでございます。何かセーフティーネット等がございますと、まず活動していただくのは商工中金であったというふうに記憶をしております。
　また、先ほどの委員からの御指摘がございましたけれども、商工中金はさまざまなサービスを中小企業向けに提供されていらっしゃいます。そのようなサービスを今後より効率的に提供していく、これが政府系金融機関ですとやはりいろいろ規制がございます。例えば余裕資金の運用でも厳しい規制等がございます。ここはしっかりと制度を講じまして、また措置を講じまして、完全民営化機関としてより一層自由に活動していただき、より一層中小企業者のための金融になるようにしていただきたい、そのように考えております。
○北神委員　官から民という話も、これは要するに、商工中金を民営化することによって官から民というだけで、普通、官から民というのは、公的セクターが撤退をして、それで、そこを民間が、より活力を持つために既存の民間の金融機関とかが入ってくるという意味だと思うんですよ。
　それもそうだし、後段に言われたことも、いろいろな、本当の意味で、さっき議論にあったそちらの定義上の完全民営化じゃなくて、普通、常識的に完全に民営化されたというような場合だったら、後段の話も、資金運用をもっとよくできるとか、効率よくできるとか、そういう話もあるかもしれませんが、これは物すごい制限を課すわけですよね。株主制限も課すし、今までの話を聞いていたら、資金調達も商工債を使えるようにできるだけするとか、政府出資という名前はなくなるけれども、名前を変えて特別準備金という方向に今議論を進めているということですので。
　ただ、冒頭、余り結論を申し上げるのもあれですので、それまでにして、もう一つお聞きしたいのは、ちょっと通告にはなかったんですが、これも事務局の方にお聞きしたいんですが、商工中金が完全民営化された後、これは政策金融機関として位置づけられるんですか。違うんですか、完全民間機関ということですね。今、違うというふうに激しく横に頭を振っていたのでそうだというふうに思います。では、もう結構です。
　そうしたら、今回の法案は、いわゆる完全民営化の前の移行期間の話でありますが、私がいろいろ地元で中小企業の団体とか経営者の皆さんと話していると、商工中金の皆さんもいろいろ説明はされていると思うんですが、ただ、やはり心配の声が上がっている。要は、商工中金からの今までの融資というのを受けられるのかどうかという話から、政策金融改革全体の話についてもやはり不安の声が上がっている。
　そこで、甘利大臣に御確認したいんですが、商工中金の民営化の話だけじゃなくて、国金あるいは中小公庫、これが今度、日本政策金融公庫に統合される。こういう一連の政策金融改革の流れ、これは、恐らく中小企業庁にとっては、自発的にこういう改革をしたんじゃなくて、受動的に、極端に言えば、ちょっとつき合わされた感があるというふうに思いますが、私が思うのは、これで、今までとってきた国の、日本政府の中小企業政策の基本方針というものが変わってきたんじゃないかというふうに思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、金子（善）委員長代理着席〕
○甘利国務大臣　中小企業基本法には、御案内のとおり、第二節に「中小企業の経営基盤の強化」、そして、第四節に「資金の供給の円滑化及び自己資本の充実」という項目が書いてあるわけであります。こうした視点に沿って商工中金を民営化するということをいたしますと、本来、中小企業のための金融機関、民営化後も、中小企業のための金融機関という中小企業基本法の考え方、基本理念に沿って民営化をすると、そういう制約がかけられる。それを担保するために、株主制限等の各種の手だてが必要になる。
　ただ一方で、他の金融機関は、中だろうと大だろうとどこへでも貸せる。しかし、商工中金は、民間金融機関でありながら、ある制約がかけられる。だとするんだったら、自己資本の充実に関して、いきなり国の手を離れるんじゃなくて、ちゃんと出資金も一千億は残す、三千億は特別準備金として自己資本比率の充実に資するようにする。しかも、株式の売却は、体力の増強に見合って、引き受け手の消化度合いに見合ってするとか、あるいは国庫納付も体力に見合ってするとか、そういう制約をかける分に見合う対応をしながら、中小企業金融という性格は変えない、これは中小企業基本法の考え方に沿った民営化だと思っております。
　そもそも、官から民というのは、私なりに考えますのは、言ってみれば、官の経済規模というのは八十兆であります、民の経済規模というのは五百兆であります、五百兆を動かすことによってより活性化を図っていくということが日本のさらなる経済発展にとって大事であるという視点から行われているのではないかというふうに考えております。
○北神委員　私の質問は、商工中金ももちろんそうなんですが、今までの中小企業向けの政策金融機関、国金、中小公庫、これが政策金融公庫というものに統合されて、多少、業務もいろいろ変化がある、もう一つは、商工中金というのが今度完全民営化される、この動きを、今までの中小企業庁がとってきた中小企業政策から大きな変化があるんじゃないかというふうに申し上げているんですけれども。大臣は、要は中小企業基本法に沿った、商工中金についてはそうなんだというお話だったんですが、それをもう一回具体的に。
○甘利国務大臣　中小企業政策で大事なのは自立政策なんですね。中小企業補助金が多いとは私はちっとも思いません。規模はまだうんと小さいし、拡大しなきゃならない。しかし、要は、補助金漬けであっては絶対いけないのでありまして、自立するための補助金、自立するための中小企業政策なんですね。そこの視点に沿っていろいろと対応していかなければならない。
　日本政策金融公庫というものができます。それは、国がやらなければならない政策に沿って金融部門を新公庫に担当してもらう。民間にできるところは民間でできるだけカバーをしていく。今まで民間金融というのは、バブル時の不良債権処理にかなり警戒感をそれ以降持って、石橋をたたいても渡らない。実は、かなりリスクをとりながら、いろいろな商品を開発して、担保に依存しない金融をどんどん商品開発をしていかなきゃいけないんだというふうに思っております。
　商中の場合は、民間に近い政府系金融機関でありましたが、完全に政府系の後ろ盾があるという中ではなくて、自分で相当研究をしながら、従来であれば民間が飛び込んでいかないところ、そして、完全な政府系の金融機関がだめもとなんていう感覚で行きかねないところ、そこをちゃんと商売として成り立つように工夫をしながら乗り込んでいったという実績があるんだと思います。
　そういうノウハウを持った金融機関が民間市場に完全に参入してくるわけでありますから、従来の民間金融機関も相当、その競争に勝ち抜くために、新商品の開発とかリスクをとって乗り込んでいくとかということを努力しなければならないということになっていくんじゃないかというふうに思います。
　そこで、民間がきちんと、若干リスクがある部分についても、経験を積んでノウハウを積み上げて乗り込んでいくということになるのではないかということを私は期待しているわけであります。
○北神委員　なかなか質問に答えてくれないんですけれども。
　要は、今までの国の中小企業政策というのは、よく言われるのは、三本柱がある。一つは金融である、もう一つは中小企業を集団化して、いわゆる組織化ですね、この法案にもかかわってくる、いわゆる中小企業を団体化する、三番目が指導とか検診だとか、そういうふうによく言われている。
　それで、今回の政策金融改革というのは、国金もそうだし、中小公庫も一般貸し付けというものを今度廃止する。これもいろいろ議論があって、この前も私も議論させてもらいましたが、いずれにせよ、そこは一般貸し付けというものから撤退をする。今度商工中金も、先ほどの話で、もう政策金融ではなくなって、いわゆる完全、これは難しいんですけれども、常識でいう完全な民間の金融機関ではないかもしれないけれども、政府の手からは多少離れていく、そこの姿はまだ見えていないんですけれども。
　そういう中で、一番目の柱である金融というものが、今まで力を入れてきて、中小企業政策の一つの大きな柱だったのが、今回の政策金融改革でそこが多少弱まってきたんじゃないか。それは、今までの、戦後の中小企業政策の根幹の一つがいつの間にか変更されてきているんじゃないか、そういうことをお尋ねしているんです。
○甘利国務大臣　金融の面で中小企業政策を語るときに、組織化という点が基本法上規定されている。商工中金は、それをしっかり受けて、中小企業組合金融である、もちろんその構成員の。そういうところから、組織化を金融の面からバックアップするだけの機能がある、それが薄れてくるのではないかという御質問だと私はさっきから理解しているんです。
　民営化後も、そこの部分、つまり、中小企業の組織金融、それからその構成員金融という根幹は外していませんよということをさっきから申し上げているのでありまして、それは、中小企業基本法上、中小企業の力をつけていくための組織化論というところをないがしろにしているわけではありません。だから、民営化の中でもそういう考え方に沿って民営化が行われているということを申し上げたいというところであります。
○北神委員　わかりました。組織化の部分についてお答えされていたんですね。
　それについても、これはちょっと考え方をお聞きしたいんですが、今までの商工中金を一つの手段として組織化を図ってきた、それは、簡単に言えば、団体の方に融資をしたり、構成員に融資をしたりしてきたと。これが、今度完全民営化されることによって、要するに、何らか、今までは政府の意向がもう少し反映できて、政府としてこういう方法でやってほしいとか、ここをもっと力を入れてほしいとか、あるいは、この地域はまだ組織化が足りないからやるべきだ、そういう意向が伝えられたのが、今後は、完全民営化されたら、それが薄れてくるんじゃないかというふうに推測をしているんですね。そこについてはどうですか。
○石毛政府参考人　お答え申し上げます。
　今大臣がまさに説明しましたとおり、商工中金が民営化されても、商工中金の持っている金融機能については、中小企業向けの金融機能の根幹について引き続き維持するという形で行っていくんだということを申し上げたわけです。したがいまして、今回の商工中金の組織変更によって、中小企業の組織化について大きな影響が出てくるというふうには私は認識しておりません。
　加えまして、組織化の関係でもう一点申し上げますと、商工中金のほかに中小企業基盤機構という機構がございますけれども、この機構において、高度化融資を中心として、組織化をした事業体を対象に融資を行うという制度は引き続き残して、その充実を図っていくという考え方でございます。
○北神委員　完全民営化された後の商工中金が、引き続き組織に、団体に向けて業務を続けるというのはよくわかっているんですよ。でも、その場合は、恐らく自主的な判断である程度やるということですよね。余り政府がいろいろ、こうしろああしろと言わない。ただ、社会的にはそういう機能が引き続き存在し続けると。
　私がお聞きしたいのは、これは推測なんですけれども、今までは多分、中小企業庁さんが、例えば一番わかりやすい例は、地震があったときに、商工中金さんが窓口になって、そこで困っている中小零細企業の人たちを助けてやれという指示を出すわけですよね。それは危機対応として今後も恐らく残るというのはよくわかるんですよ。でも、危機対応だけじゃなくて、ふだんからの日常の融資とか、政策的な融資というものが、今後は中小企業庁の出る幕がなくなるんじゃないか、完全民営化後は。それについてどうでしょうか。
○石毛政府参考人　先生は十分御承知で質問されている部分もあると思うんですけれども、まさに政策的金融の非常に重要な部分として、危機状況への対応というのがあるわけであります。それで、この部分については、先週も別の委員会で御議論させていただいたとおりであります。その部分に関して、まさに商工中金は、指定金融機関としてその機能を果たしていくという形になります。
　それ以外の部分につきまして、まさに中小企業向けの金融機関としての機能を維持するわけですから、その構成員、まさに株主の資格を制限して、中小企業向けの金融機能として果たせるように、そういう手だてをしようというのがこの考え方になっているわけであります。
○北神委員　そうしたら、要するに、今までも余りなかったわけですね。中小企業庁が商工中金さんに向かって、例えばこの地域にもっと力を入れなさい、そういうので経営方針に影響してきたということは今まで余りないということですか。
○石毛政府参考人　時代、時代で変遷はもちろんしてきているとは思いますけれども、直近の時点で見ますと、商工中金の場合は、まさに先生が御質問になられたような危機的対応、セーフティーネット貸し付けだとか、そういうような政府の、いわば必要なコストを負担して行うような、そういう形のものは十分果たしているわけでございますけれども、それ以外のものについて、私どもの方からこういう政策金融という形でやっているものは少ないかと思っております。
○北神委員　少ないという話だったんですけれども、そういうものがあったのだったら、完全民営化後はもうそれができなくなるわけですよね、一応、論理的には。そういうことだと思うんですよ。だから、そういった意味では、組織化という部分が、今までの中小企業庁がとってきた政策からやや後退しているんじゃないかと私は思うんですね。
　もう一つは、さっき大臣が言われた組織化の部分の前に金融プロパーの部分、これについて政策金融全体を見ると、国金は今度教育の関係で所得制限というものを下げる、中小公庫の方は一般貸し付けを廃止する。商工中金さんがこれで民営化されるということは、貸出額でいえば、一番直近の数字でいえば九兆四千億円ぐらいの貸し出しというものが完全に民営化されて、政府の手を離れていく。こういった意味では、政策金融としての貸出額というのは相当削減されるわけですよ。
　そういった意味でも、組織化もそうだし、金融、この二つの大きな戦後の中小企業政策の根幹、柱である二本がやや後退してきているんじゃないかというふうに私は思うんですね。これについてはどうでしょうか。
○甘利国務大臣　政府系が一般からフェードアウトしていく、そこに民間がフェードインせずに、埋まらずに空白ができちゃうというのであれば、これは重大なことだと思うんです。ただそれが、民間側からすると、自分たちができるところを政府が出張ってきている、社会主義国じゃないんだから、我々の庭先まで出張ってくれるなという意見は従来からあったわけですね。それならば、出張っていたところを少しずつ引いていきますよと、一般貸し付けのところは。
　そこでちゃんと民間が出張ってくるということであろうと思っておりますし、そこはしかし、もし全く出てこなくて空白ができちゃったというようなことがあれば、そこはちゃんと考えなきゃいけないというふうに思っておりますが、向こうからは押し圧力があるけれども、こっちが押し返しているので返ってこないというふうにまず理解をして、この改革が進んできたんだというふうに思っております。
○北神委員　今の説明はよくわかるんです。政策金融が撤退した部分について民間金融機関が入ってきたらいい、入ってこないんだったらそれ相応の手だてをしないといけない。そのための移行期間だという部分もあると思います。ただ、いずれにせよ、いわゆる政策金融としては後退をしていることは確かなんですよ。
　これは資料の一枚目、下の方にありますが、中小企業基本法に書いてある中小企業政策の根幹の一つである資金の供給の円滑化、第二十三条、ここに書いてあるのが、「国は、中小企業に対する資金の供給の円滑化を図るため、政府関係金融機関の機能の強化、信用補完事業の充実、」云々「に対する適正な融資の指導その他の必要な施策を講ずるものとする。」つまり、政府関係金融機関の機能の強化というものが中小企業基本法の基本政策の一つとして挙げられているわけですよ。
　でも、今大臣がおっしゃっていることを私は否定はしないんですよ、そういう考え方はあると思うんです。いずれにせよ、それがいいにせよ、悪いにせよ、今まで中小企業基本法で、平成十一年に改正されたと思いますが、これはその基本政策から変更があるということですよね。
○甘利国務大臣　中小企業政策が大事で、それに政府がきちっとコミットをし、そして、それに見合った施策が具体的に進んでいるか否かということなんですけれども、直接に政府系が貸し付けるというのと、政府系が先導して、中小企業金融の弱さをカバーするような商品開発をして、それを民間に伝授していく、これも一つの中小企業政策だと思うんです。ほうっておけば民間は、保証人なしの融資とか、あるいは不動産担保なしの融資なんというのはなかなか入ってきません。
　しかし、そういう商品を先導して政府系がつくって、実際ちゃんとうまくいきますよ、あるいは、これにもうちょっと工夫を加えるとあなた方でもできるんじゃないですかという商品提示をしていく、それを民間に伝授していくということも政策金融の一つだと思うんです。
　ですから、生で直接貸すのが民間に入れかわったから後退したという見方よりも、商品の質を変えていって、それを民間ができるような手当てをしていくというのも中小企業金融の政策の一つではないかというふうに理解をしております。
○北神委員　なかなか上手に言われたと思いますが、これは資金の供給の円滑化ですよね。だから、おっしゃっていることは、いわゆる融資の仕方とか、あるいはノウハウを伝授するとか、あるいは多分証券化業務とか、こういったもので質的に、いわゆる直接お金を貸すんじゃなくて、こういった方法によってより円滑にしていくという話なんですが、でも、この条文は、事務方の皆さんに聞きたいんですが、資金の供給の円滑化というのは、やはり直接お金を貸すという話じゃないんですかね。
○石毛政府参考人　今まさに御質問の中で証券化業務ということもおっしゃったわけですけれども、証券化業務も立派な、貸付債権を証券化することによってより円滑な資金を供給する、そういう目的、主体としてのリスクを、別の、リスクをより大きくとれる者、そういう者に移転をすることによって資金供給を円滑にしていく。
　それから、商工中金が直接大きくやっているわけではありませんけれども、保証業務、そういうものもあわせてここで資金の円滑化というふうに考えるべきであって、直接の貸し付けだけを指しているということでは必ずしもないんだろうというふうに思います。
○北神委員　質的に変わってきたという理解でいいのであればそれでいいんですが、要は、余り改革という名のもとでいろいろ流されずに、やはり中小企業政策というのは今までどういう方針でやってきたのか、そういうことをしっかり踏まえて、むしろ、こういうものを盾に、去年もあるいはおととし闘ってもらいたいぐらいだったと思うんですよ、これは法律ですからね。要するに、こういう強化をする方向でいっているんだと。
　今言われた融資の仕方とか証券化業務とか、こういうのは別に悪いことではないんですが、私が思うには、この十兆円以上の貸し出しが政策金融として削減する分を補うほどの効果は、正直、ないと思っているんですね。
　例えば、証券化業務だって、別にやればいいと思うんですが、日本の今の市場では、東京都もこの前やったと思いますが、八年間ぐらいやったのかな、でも、結局、物すごい優良な中堅の企業だけが応募をしてきて、ほとんどの中小零細企業というのは、何が何かわからないし、幾ら証券化といっても、結局、最後は借りている企業の信用の問題ですよね。
　だから、そういった意味で、まだ日本の市場の厚みとか金融技術の発展度合いとかを見ると、これが、政策金融が撤退した分を補って、この基本法に書いてあるような、いわゆる政府関係金融機関の機能の強化という方向ではないというふうに私は思うんですが、これは水かけ論になるのでこれでもういいんですけれども、その辺のやはり根本的な議論が余りなされてきていないんじゃないかというふうに私は思うので、指摘をしたまでであります。
　次に質問したいのは、こうした中で、私は決して完全に民営化すべきだ、いわゆる野放しにして好きなようにやれと言うつもりは全くなくて、今までの委員の皆さんの質問のとおり、やはり引き続き商工中金には中小企業向けに頑張ってほしいというふうに思っております。
　そういう意味では、昨年の四月十九日に、衆議院行政改革に関する特別委員会において、行革推進法の附帯決議において「商工組合中央金庫について、」「完全民営化後も中小企業向け金融機関であることを確保するよう制度的に措置すること。」というふうにあります。
　これを受けて、昨年六月末には、いわゆる制度設計ですね、これも資料に載せていますが、この中では「中小企業団体及びその構成員向けの金融機関としての機能を維持するため、株主資格の制限その他必要な制度を措置する。」というふうにあります。そしてまた、「資金運用の在り方」という中では「融資については、中小企業団体及びその構成員を業務の主たる対象とする。」というふうに明記をされている。
　これはこれで結構なことだというふうに思うんですが、附帯決議の表現をかりれば、完全民営化後、商工中金が中小企業向け金融機関であり続けるためにも、株主制限の話はここに書いてありますが、「その他」というふうにありますので、それ以外どういうことを考えておられるのか、まず行政改革事務局にお聞きしたいと思います。
○鈴木政府参考人　今委員から御指摘ございました制度的担保でございますけれども、これは、商工中金が完全民営化後も中小企業団体及びその構成員向けの金融機能を維持するため、法律上の措置を含めて必要な措置を講ずることになるというふうに私ども考えております。
　ただ、その具体的な内容につきましては、やはりその移行期間といいますか、平成二十年十月以降、完全民営化するまでの間に、新たな商工中金の状況を十分考慮した上で検討を行うことが必要かと考えておりまして、この株主資格の制限はもう例示的に出ておりますけれども、そのほかについて何が必要かということは、今後の状況を十分見て検討していくものというふうに考えております。
○北神委員　それと同じ質問を大臣にお聞きしようと思ったんですが、おられないので、どうですか、山本副大臣。
○山本（幸）副大臣　原則的にはただいま答弁したとおりでありますが、考えられ得るのは、貸付先ですね、あるいは債券発行の問題、そういうものが入り得るというふうに考えております。
○北神委員　これも審議官にお聞きしたいんですが、この場合、恐らく何らかの法律でその制度をつくっていかないといけないですよね。今、これから移行期間の間に検討するという話もあったし、副大臣から、具体的には資金調達のやり方とか、そういう具体的な話が出ましたが、いずれにせよ、完全民営化後も何らかの、多分、会社法、銀行法の特別法みたいなものをつくっていかないといけないと思うんですが、その点についていかがですか。
○鈴木政府参考人　これは例示でございまして、まだどういうような形態になるのか、これは今後検討すべきものと考えておりますけれども、例えば株主の資格制限、これをどういうものでかけているかというのを調べてみますと、例えば、現在、日刊新聞の発行をする日刊新聞社、これについては株主の制限がかかっておりますが、これは日刊新聞紙の発行を目的とする株式会社の株式の譲渡の制限等に関する法律、この法律がございます。それから、そのほかにも一般放送事業者ですね。放送事業者の方々につきましても、放送法で、一定の場合に、外国人等の株主名簿への記載の請求を拒否することができるということで、ある意味で株主制限をかけておりますが、これは放送法でかかっております。
　今後、どのようなことが本当に必要なのかを十分検討して、それにふさわしい措置を検討ということになろうかと思っております。
○北神委員　その場合、さっき言った完全民営化の定義ですね、会社法にその根拠を置くと。これは変わってくる可能性はあるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　先ほどの完全民営化の定義、会社法に基づき設立され、政府の出資がないものというあの定義は変わりません。
　私ども、先ほど申し上げました前例等も踏まえまして、これは、会社法の所管は法務省でございます、また内閣法制局とも相談を行いましたけれども、両者とも、合理的な理由がある場合には、当該理由に見合った株主資格の制限等を立法的に講ずることは可能だという見解をいただいておりまして、このように、制限をかけることと完全民営化というものは相反しないものというふうに考えております。
○北神委員　株主制限についてはそういう見解がよくわかったんですが、さっき言った資金調達の方法とかそういった、あるいは政府出資という形じゃないけれども、その一つの可能性としては、特別準備金というものを入れていく、そして資本として位置づける、こういったことも完全民営化には反しないんですか。
　　　　〔金子（善）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木政府参考人　最初に、資金調達の点についてお答え申し上げたいと思います。
　委員から御指摘ございましたのは、金融債の発行に関してということかと思っておりますが、例えば、民間銀行におきましても、長期信用銀行が普通銀行に転換をした場合等につきましては、金融債の発行を転換後も五年ないし十年発行を認めているような例もございます。また、これは金融当局との御相談になろうかと考えております。
　それから、特別の準備金のことでございますけれども、これは、今、私どもから御答弁申し上げることができますのは、特別の準備金を設けました趣旨とか目的、また移行期の商工中金の財務状況を踏まえて、その段階で適切に対処、判断をするということで、どのような制度また担保が必要になってくるのか、それはまたその当時に考えることというふうに考えております。
　私ども、特別の準備金を今回御提案申し上げておりますのは、特別の準備金があるからといって、これは完全民営化に反するというものではなくて、むしろ完全民営化を行うためには特別の準備金が必要だというふうに考えて御提案申し上げたところでございます。
　したがいまして、移行期間中の商工中金の財務状況を十分踏まえまして、その時点で適切に検討していくということになろうかと思います。
○北神委員　完全民営化の定義というのは、さっき三谷委員とのやりとりで聞いていたんですが、これは、政府出資がないということが一つの定義の理由でしたよね。
　政府出資と特別準備金というのは、実質はどう違うのか。要するに、政府出資がなくなったら民営化だ、ただ、それは、金額は減るのかもしれないけれども、形を変えて特別準備金になる、それでも民間会社として位置づけられるんですか。
○鈴木政府参考人　まず、完全民営化の定義は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、やはり、特別の準備金と政府出資というものは、議決権を有するか有しないかということで、全く違う性格のものというふうに考えております。
　やはり出資の形ですと、先生御案内のとおり、株主総会で、政府代表が座って、そこで議決権を行使するわけでございます。特別の準備金があるからといって議決権は行使できないわけでございますので、私ども、特別の準備金と出資金は全く違うものというふうに考えております。
○北神委員　わかりました。
　これは前の質問に戻っちゃうんですけれども、要するに、政府出資というのはやはり政府が議決権を持っているわけですよね。だから、商工中金の組織化政策に対しては、政府出資の方がやはりそれなりの意向を反映させることができるわけですよね。これは、完全民営化して、特別準備金になるのかどうかわかりませんが、政府出資というものを撤退させちゃうと、基本的にはそういう意向を反映させることができなくなる、指導とかいろいろ、内々はできるかもしれないけれども。
　そういう意味では、やはり私、さっきの話を蒸し返すと、組織化という部分はちょっと弱くなってきている、後退しているんじゃないかというふうに思うんですね。これは、もう答えはいいですが、そういうところを、ちゃんと基本のところからやはり議論していかないといけないというふうに思います。
　次は、株主資格の制限について、具体的にどういう内容になってくるのかということをお聞きしたいと思います。というのは、中小企業向けの金融機関であり続けるために資格制限をするわけですが、これは、具体的にどういうふうに想定しているのかどうか、内容ですね。
○石毛政府参考人　株主資格の制限ですけれども、今までも随分議論が出ていますように、商工中金は、これまで所属団体を中小企業団体に限定するという形で中小企業金融機関として機能してきたわけでございますけれども、この法案の中で、商工中金の株式会社化後も、中小企業団体などでない者が株主として参画することによって収益が過度に重視されて、中小企業団体及びその構成員の金融の円滑化に支障を来すことがないように、株主資格を中小企業団体及びその構成員に限定するという形にしております。
　まず、そういうふうにお答えさせていただきます。
○北神委員　では、中小企業向けの金融機関というのは、要するに過半数を、いわゆる組合の人たちあるいはその構成員に株主として位置づけるということですか。いわゆる議決権の過半数をそういった人たちに持たす、そういう意味ですか。
○石毛政府参考人　過半数ということではなくて、すべて中小企業団体及びその構成員に限定をする、そういうことでございます。
○北神委員　全員ということですね。わかりました。
　そうしたら、これはもう、要するに協同組織との違いがだんだんわからなくなるんですが、そういうことであるならば、それはそれで、中小企業向けの機能というものを維持できるのであれば私はいいと思うんです。
　あまのじゃく的な質問になってしまいますが、一方で、彼らがいわゆる融資の対象になるわけですよね、その構成員あるいは組合の団体ですね。この人たちが、いわば融資を受ける立場にあると同時に金融機関の経営を決定する株主でもある。それは、利益相反あるいはモラルハザードというものは生じないのか。つまり、簡単に言えば、商工中金を食い物にして、逆に、さっき余り利益追求をしないように株主制限をするという話がありましたが、逆に、利益なんかもう全く関係ない、自分たちが短期的に融資をもらえるように食いつぶすような、そういった方向に行くおそれもあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○石毛政府参考人　今御指摘になられた、株主と融資対象が同一グループ、中小企業者、それからその団体という形になってくると、利益相反、モラルハザードが起こるんじゃないかという御指摘だと思います。
　今度、こういう形で新しい商工中金になるに際しまして、そういう御懸念のようなことが起こらないように、金融機関としての業務の健全かつ適切な運営を確保する、そういう観点から、そもそも銀行法が適用されるほかの金融機関と同様に、まずその厳格な情報開示を義務づける、大口融資についての制限をする、それから特定関係者との取引制限をするというような規制などを講ずることによって、そういう利益相反が生じないように、そういうふうに考えております。
○北神委員　できるだけそこは、株主制限することはいいことだと思うんですが、そういうモラルハザードが生じない規制というものをしっかり入れるようにお願いをしたいというふうに思います。
　あとは、先ほども議論に上がった資本の問題、資金調達の問題に移りたいと思うんですが、これは、大臣とか中小企業庁のお立場はさっきの議論で大体よくわかったので、むしろ行政改革事務局として本当にそれでいいのか。
　かなり今までの議論の中で踏み込んだ話もあったというふうに思うんです。例えば特別準備金の話で、完全民営化後の話なんですが、あるいはその前の移行期の問題、移行期の中で、大体三千億円ぐらいだ、政府出資を一千億円ぐらいにするという話ですが、これはこれでいいんでしょうか。
○鈴木政府参考人　先ほど御答弁ございました三千億、一千億、私ども、今、経済産業省の見通しとされて、そういう見通しまた御決意というのは理解できるところでございますけれども、いずれにしても、デューデリジェンスを行いませんと、正確にはどれだけ本当に必要か、それ以上必要かもしれません、それ以下かもしれません、ただ、見通しとしてはそういう見通しだというふうに承っておきたいと思っております。
　それからもう一つ、では、完全民営化時点において特別準備金の取り扱いはどうかということもございました。
　これは先ほど御答弁申し上げましたように、この特別の準備金は、今回、移行期におきまして、利益準備金、資本準備金が枯渇した場合において初めて欠損補てんに充てることができるとか、財務内容の健全性が確保されるときに商工中金の御判断で自主的に国庫納付できるとか、また、商工中金が万が一清算をするときには国庫納付とかいうような規定がございます。そのような趣旨を踏まえまして、かつ、やはり移行期の商工中金の財務状況を十分検討いたしまして、その時点で適切に判断をされ、また必要な制度は必要な制度として措置をしていくということかと思います。
　それから、金融債につきましては先ほど御答弁申し上げましたので、省かせていただきます。
○北神委員　特別準備金について、移行期間に国庫納付の規定が入っていますよね。今、政府出資が四千億強あるというふうに思うのですが、そのうち三千億にするにせよ、いずれにせよ、要するに、健全とみなされるレベルに資本の充実度合いが達成をしたら国庫納付することが可能であるという、どうせ多分財務省が入れろと言って入れたんだと思うんですが、でも、こんなことをやっていると、そんなにたくさん納付することはできないかもしれないけれども、移行期間の五年、七年の間に政府出資が目減りするということもあり得るんですかね。これはどなたでも結構ですけれども。
　要するに、特別準備金について、国庫納付をすることが可能だ。その意味合いを見ると、要は、ある程度健全な資本になってきたら不必要な部分は納付しなさいという意味だと思うんですよね。でも、そんなことを移行期間にして、完全民営化後のことを考えると、それはどのぐらいの納付かによると思うんですが、余りそこで納付しちゃうと、完全民営化後、また出せというのも大変な話だと思うので、そこをどういうふうにお考えでしょうか。
○石毛政府参考人　特別準備金に関して、確かに、この移行期の期間中に制度上はそういうふうな規定が設けられております。ただ、今るる、ずっと議論がございましたように、この特別準備金は商工中金の財務基盤の非常に強固な部分を形成する部分でございますので、今の時点で、そういうふうなことが可能であるというような見通しがあるわけではないわけであります。
　ただ、制度上、もし、商工中金の業況が物すごくよくなってそういうようなことが可能になれば、それは返す可能性があるという意味で制度的に書かれているものであるというふうに認識をしてございます。
　そういうことでございます。
○北神委員　大臣におかれましては、ぜひ、余りプレッシャーをかけて、納付しろ納付しろというようなことにならないようにお願いをしたいというふうに思います。
　それと、もう一回審議官にお尋ねしたいんですが、資本の話、特別準備金の話、資金調達の話、株主制限の話、私はこれはこれでいいと思うんですよ。ただ、心配しているのは、行政改革事務局あるいは渡辺大臣が、やはり違うんだ、もっといわゆる民間金融機関らしく、余りそんな、いろいろ政府が関与するようなことは許すべきでないというふうに思っておられるかもしれない、それはわからないですけれども。それが心配で、きょうわざわざ出てきていただいたんです。
　今までのいろいろな議論を聞いて、要は、行政改革事務局も認めていることは、さっきの制度設計の文書にもありますように、やはり商工中金というのは中小企業向け金融機関として完全民営化後も存続をするんだと。これはもう皆さんも納得されていると思うんですよ。
　となれば、それは、ある意味では、民間金融機関としてもう勝手にやりなさい、余り政府は関与できませんよというのはかなりむごい話だと思うんですよね。つまり、自分の仕事を、手足を縛っておいて、あとは自力で頑張りなさいというようなもので、中小企業団体にしか融資できない、あるいはその構成員にしか融資できない、しかもこの団体というのはだんだん少なくなってきている、ほかのいろいろな民間金融機関もこういう中小企業の分野にも乗り込んできている。
　そういった中で、それにしか特化することはできませんよと縛りをかけておきながら、資本とかあるいは金融債、資金調達の面で余り優遇しませんよというのは、私は非常にひどい話だというふうに思いますので、そこを皆さんが理解されているかどうかというのをちょっとお聞きしたいと思う。
　今の私の話についてどのように考えているか、お聞きしたいと思います。
○鈴木政府参考人　今委員から御指摘ございました制度設計、これは、行政改革推進本部、本部長は総理でございます、そこで決定をさせていただいたものでございます。これはもう全閣僚の賛同を得たところでございます。また、今回の法案、これも閣議決定をしたものでございます。
　あわせまして、委員が御懸念のところは、運用面のところ、考え方のところかと思います。また、この法律上出てこないような考え方のところかと思います。
　これにつきましては、行政改革推進本部のもとに行政減量・効率化有識者会議という会議が設置されておりまして、そこの会議で、商工中金の完全民営化に向かってのさまざまな制度、それからプロセスについて検証をしていただくという、これは意見具申機関でございますけれども、そのような機関がございます。
　ここの場におきまして、中小企業庁の方々にも来ていただきまして、このような考え方をすべてお話しいただきまして、特別準備金にしても、それから金融債にしても、資金調達にしても、株主資格の制限についてもいろいろとお話しいただきまして、この有識者会議の方々もこれを了とするということで御了解を、御了解いただくというとまた御了解の機関でないもので、御賛同をいただいているところでございます。
　私ども、これまで、丁寧に丁寧に中小企業庁の方からもいろいろと御説明をいただきまして進めてきてまいりまして、きょう私が御答弁申し上げていることは、それらの議論を踏まえたものであるというものでございます。
○北神委員　大臣もぜひその何とか会議に、中小企業の意見も言えるという話ですから、資本の面とか資金調達の面、この辺をぜひともどんどん言っていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　結局、最後の姿は、私が一番理想と思うのは、特別準備金が入って、商工債もちゃんと資金調達としてできて、株主制限もできている、そういった姿ですが、これはいろいろなテクニカルな定義で、いや、それでもこれは完全民営化なんだというふうに言われるかもしれませんが、普通に考えたらかなり変形をされた姿だと言わざるを得ない。それはもう、私はいいと思うんですよ。
　というのは、そもそも、この話というのは、小泉さんとか竹中さんの改革の旗印とか言っているけれども、非常に無理な話をしてきて、その中で、結局、現実的に考えると、落ちつきどころは余り今の姿と変わらないと正直私は思うんですよ、本当に。特別準備金を入れたり、商工債を引き続き使える、株主制限もして協同組織とほとんど実質は変わらないようにする。そういったことを一年以上もかけて、役人の皆さんの膨大なエネルギーと費用をかけ、国会の膨大なエネルギーと費用をかけ、今度、商工中金さんもほかのところも看板のかけかえをしてお金を使って、組織改編のための事務経費も使って、こんなことをして本当に何をしてきているのかなと私は正直思うんです。
　大臣に最後に、感想として、この民営化騒ぎについて、正直どう思われますか、政治家として。こんなことをやっていていいんですかね、時間を費やして。
○甘利国務大臣　商工中金だけではなくて、政府系金融機関全体の大きな改革が行われたわけであります。もちろん我々は、この改革が民間経済にも資する、中小企業政策にも資すると思ってここに立っているわけでありますので、所期の目的がきちんと達成できるようにしっかりとフォローしていきたいというふうに思っております。
○北神委員　よろしくお願いします。
　以上でございます。
○後藤（斎）委員　大臣、長時間お疲れさまです。大臣が元気ないので、中小企業も元気がなくなっては困るので、元気よく最後三十分、よろしくお願いします。
　大臣、きょうは、商工中金法の改正もさることながら、それに入る前に、ちょっと幾つか基本的な中小企業政策、特に金融というものは、その政策の中において、いわゆる経済の血液というふうに言われながらも、中小企業の経営者から見れば、借りたいときに本当に貸してもらえるかどうかという部分と、貸し手側からいえば幾つかのハードルもあってという、それの上手なバランス、それを円滑化するということも、大きく十九年度の税制改革や予算案の取りまとめの中でもそういうことをうたいながら、今回の法案改正ということになっているというふうに理解しています。
　大臣、そもそも論で大変恐縮なんですが、さきの本会議でも、いわゆる中小企業の我が国経済社会への位置づけということで、事業者数でいえば、大臣もよくお答えになりますように、四百三十万事業所を超え、九〇％以上の会社が中小企業である。なおかつ、働く方も八割が中小企業にお勤めになっているということで、当然、我が国経済社会には欠かせない存在だということは、大臣も本会議でも御答弁をいただいていますし、この委員会でも何度となくその話をお聞きしています。
　大臣、そもそも中小企業基本法、きょうは総務省と金融庁にも来ていただいていますが、私、〇・六％、十八年度より十九年度予算がふえ、一千六百億を少し上回ったということで、努力をなさったあかしは若干あるものの、もっと何か中小企業の政策に生かすようなものはないかということで、いろいろこの中小企業基本法の、例えば「目的」が一条にあり、「定義」が二条にあり、三条に「基本理念」ということがあり、四条に「国の責務」、特にこの「国の責務」では、国は、三条の基本理念にのっとり、中小企業に関する施策を総合的に策定し、及び実施する責務を有すると。その「基本方針」を五条に規定し、六条に「地方公共団体の責務」ということで、「地方公共団体は、基本理念」、これは三条の基本理念ですが、「にのつとり、中小企業に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する。」というふうなことがあるんですが、いろいろお話を聞いていますと、本当にこの責務が、基本法にあるように、それぞれの役割分担が果たして果たされているのかなという思いが若干いたします。
　特に、今回、いろいろな政府系金融機関の統合であるとかも含めて、中小企業にかかわる基本法以外の法体系が、特に金融支援というところでは、若干本数がいずれ制度的には減って、まとまった形で金融支援という、現行では法律だけでも、この金融支援というものは七本の法体系から成っています。経営革新、経営基盤強化という部分では、ものづくり基盤強化、技術高度化に関する法律も含めて十三本の法体系。あわせて、さきの地域資源活性化法のときにも議論になりました、その役割を地域で担う商工会や商工会議所に対する規定も含めて、その他ということで五項目、これは組織法的なものでありますが、ございます。
　全部で現行では二十五本の基本法以外の法体系から成っているということを考えてみても、やはりこれは、商工中金法自体が昭和十一年からの満七十歳を数えた法律、これはいろいろなものが節目になって、この間の総務委員会では統計法というのを審議しましたが、それも、施行以来初めて、六十年ぶりに法体系を整備したということでありますから、これはやはり、いろいろ基本に返って、中小企業金融とはどんな位置づけであるとか、例えば政府系金融機関、そのうちの、現行では商工中金もどのような位置づけかということを少し掘り下げながらお話を伺いたいんです。
　大臣、改めてお聞きをしますが、今のような法体系や経済的な位置づけを、中小企業に、大臣は、中小企業基本法の基本理念もそうなんですが、今どのような位置づけをし、それをどんな形でこれから中小企業を育成していくという基本的なお考えなのか、まずお聞きをしたいと思います。
○甘利国務大臣　先生が冒頭おっしゃいましたように、シェアでいえば、雇用でも圧倒的ですし、事業者数でいえば、ほとんど、九九・七％が中小企業であります。
　ただ、それだけじゃなくて、大企業は広くあまねく全国に散らばってはいませんけれども、中小企業は、業種の差はあれ、広く全地域に分布しているわけでありますから、地域経済、地域雇用を支えるという大事な役割があるわけであります。
　それにも増して大事なのは、日本の中小企業の技術力といいますか発想力といいますか、そしてその品質のすばらしさ、つまり、不良品比率の低さ等々クオリティーの高さが日本の大企業を支えている。どんなに優秀な大企業であろうとも、日本の優秀な中小企業の後ろ盾がなければ成り立たないというふうに思っておりますし、中小企業の新しい発想を大企業とコラボレートして、新商品や新製品がデビューしたり技術革新を担ったり、いろいろな要素を日本の中小企業は持っていると思います。これなしに日本経済はあり得ないというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　そういう中で、中小企業庁にはちょっと後ほどお尋ねをしますが、先ほど中小企業基本法の六条で「地方公共団体の責務」というところを読ませていただきました。そして、どの程度、中小企業を中心とした商工関係費が地方自治体にあるかといいますと、これはいろいろな数字が入っているということは後ほどお尋ねをしたいんですが、地方財政白書の決算ベースでいいますと、地方公共団体は、地域における商工業の振興とその経営の近代化等を図るため、中小企業の指導育成、企業誘致、消費流通対策等さまざまな施策を有している。これらの施策に要する経費は、商工費の決算額は、これは十七年度決算でありますが、四兆六千二百六十億。ただし、前年に比べて五・七％減少という形になっています。このうちの一番大きな費目が貸付金という費目でありまして、それが、先ほどの四兆六千二百六十億のうちの七四％ほどに貸付金がなっているということであります。
　総務省にお尋ねをしますが、この地方自治体における商工費の貸付金、これは、今話したのが〇五年ということになりますが、〇五年と、その五年前、二〇〇〇年、そして九五年の貸付金並びに商工費の推移の数字を端的にお答えいただきたいのと、あわせて、この貸付金というものはどういうふうな内容になっているのか、簡潔に御答弁をお願いします。