Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野呂恭一君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、次回の診療報酬改定の際に必ず保険の対象にいたしたい、こういうことをお約束申し上げたいと思います。
○下村泰君　間違いないですね。まだほかに厚生省の中で言い分が違ってるところがあるんですよ。そこを指摘しますとね、いま厚生大臣のおっしゃったことがうやむやになっちゃお気の毒ですから、せっかくお答えになってるんですから、その方向に向かって進むことは間違いありませんね。いやですよ、うそついちゃ。
　次に、障害者の雇用問題について伺います。
　これは総理ね、悲しいことなんですけどね、これは発表できないのが残念なんです。このお飾りですけどね、これは、どこで何してどういうふうになって、どこでやってるかと言えないんです。と申しますのは、ある作業所で知恵おくれのお子さんと心身障害児、肢体不自由児のお子さんとを一緒にしましてね、訓練作業をやってるんです。ところが、これはよく仕出し屋さんの弁当やなんかに入ってますね、お祝い物にこういうのが。ちょこっと入ってるんです。これをつくっている会社が善意でその作業所へこの仕事をさせてるんです。能率上がりませんよ。上がりませんけれども、させてくれてるんです。これは松竹梅なんです。これ全部取れるんです。これは全部ばらばらなんです。中の花びらから何から、全部ばらばらなんです。これを一個やって幾らってなものなんです。ところが、これが指先の訓練になるんです。指先の訓練になるから、知恵おくれの子供とか、あるいは脳性小児麻痺のお子さんとかでも、これを一生懸命ふるえる指でつくるんです。ところが、これをあるマスコミが取り上げたんです。そうしましたら、こういう業者というのはたくさんいますからね、その業者からこれを注文している仕出し屋さんに指されますとね、報告されますと、これはストップしなきゃいけないんです。これをつくってるところが作業所をストップしなきゃならない。だから、国会でもやらないでくれ、言わないでくれって私はとめられたんです。こんな悲しい国ってありますか、総理。仕出し屋さんの方だってまさかこれをそのまま作業所から来た物をこのままつけるわけじゃないでしょう、消毒するでしょう、一応。ところが、仕出し屋さんにわかった場合には、これをつくって、しかも善意でこの会社から作業所へ品物をおろしてくれているのにもかかわらず、この会社がひょっとしたらストップされて、ほかの業者が入ってくるんですよ。こういう現状を総理、どういうふうにごらんになりますか。こういう業者間のあつれきといいますかね、しかも、こういう心なき行動がとられる。ですから、言わないでくれって私は頼まれちゃった。ですから、どこがどうして、どこでこういうことをやってるなんてことは言えないんですよ。私はこういうのは教育問題だと思いますよ、文部大臣。たとえばこういうことを誹謗するような人間が育ってくるという日本というのは、悲しくありませんか、しかも人の善意を横取りするような。文部大臣としてどういうふうにお考えになりますか、そういうのを。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　大変残念なことでございますが、教育の方におきましても十分そういう問題につきましては考えて措置をせなきゃならぬと考えております。
○下村泰君　文部大臣としてはそのくらいのお答えしか言えないでしょうね、それは。無理もないと思います。
　さて、労働省に伺いますが、いわゆる納付金制度でございますけれども、五十二年、五十三年、五十四年にこの納付金がどのくらい入って、どういうふうに使われたか、ひとつ聞かせてください。
○政府委員（関英夫君）　お答えいたします。
　五十三年がいま手元にございますので——五十三年におきましては、納付金として徴収した金額が約百八十八億になっております。これに対しまして、支出の方は、調整金、大企業で身障者をたくさん雇用したところに対しまして約十六億円、それから報奨金、これは中小企業の場合でございますが約六億円、助成金約二十九億円、合計約五十一億円を事業主等に対し支給したという実績になっております。徴収額の約二七％ということになっておりますが、五十四年度におきましては、これはまだ見込みでございますが、約百八十億円の徴収見込みに対しまして調整金が約十七億円、報奨金が約八億円、それから助成金が約七十八億円という形で、合計約百三億円を事業主に支給する見込みでございます。
○下村泰君　せんだって経団連でしたか日経連の方から身障者の雇用の促進を図れというような要望があったように承りましたけども、大蔵大臣御存じでしたか、お聞きになりませんでしたか。
○国務大臣（竹下登君）　記憶いたしておりません。
○下村泰君　ああそうですか。労働大臣いかがでしょう。
○国務大臣（藤波孝生君）　心身障害者の雇用については、いろいろな団体から、それぞれの立場によって若干意見は異にいたしますけれども、非常に好意的な意見が寄せられております。
○下村泰君　労働大臣に伺いますが、これは毎年納付金額がふえているわけでしょう。そして雇用されるべき身障者が五万人以上いるわけですね。結局この納付金の額がたまるということ、ふえるということは、こういう身体障害児者の犠牲によってこの金が払われてその金がたまっていると言っても私は決してこれ過言ではないと思うんですけどね、これから労働大臣としてはどういうふうにこの雇用促進を進めていくおつもりでございますか。ただ単にあっち頼むこっち頼むというんじゃ、これは用をなさないんですよね。どういうふうなお考えをお持ちですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　労働行政の中で心身障害者の雇用の問題は最も大事な課題でございます。ただ、重要でありますけれども、やはりその一人一人の個性と能力に応じまして、それぞれ雇用の場が準備をせられ、そして社会的に参加をしていくという非常に生きがいを持って労働の場にお臨みになる心身障害者の方々が本当に気持ちよく働けるような構えをつくっていくこと、これはみんながそんな努力をしていくことが大切だと、こう考えるわけであります。そしてまた、そういう企業に対しては、先ほどの話にもございましたように、心身障害者の方々がせっかくお働きをいただいておる企業がかえって同業者からねたまれたり、あるいは逆に告げ口されて、企業が成り立たなくなるというような形にならないようにみんなで守っていくということが大切だと思います。一般的にはそのように考えておりますが、そういった形を、単に雇用の納付金制度だけではなくって、広く呼びかけて、心身障害者の方々の雇用を確保していくようにいたしたい、全国の八百の職業安定所の第一線でもそういう気持ちに徹して取り組んでおるところでございます。
○下村泰君　こういった身障者の方々の少なくともいわゆる自立更生を願うということがずいぶんあると思います。その意味での就業だと思うんですけれども、企業就職とあわせて福祉的就労の場として保護雇用というのを諸外国はやっておるようですけれども、何か英国では大分盛んにやっておるようですけれども、わが国ではこういう政策はお考えでございましょうか、保護雇用。
○国務大臣（藤波孝生君）　外国にも例のあることでございますので、わが国におきましてもいろいろな角度から検討は進めさせていただいておりますが、まだ積極的にそれを制度として取り込んでいくということにはなっておりません。
○下村泰君　これはサンケイ新聞に出ておりましたが、私、ちょっといま資料を持ってくるの忘れたんですけれども、代々木の駅の前に、たしか香蘭といいましたかね、香るという字に蘭、そこの中華料理屋さんが、本店、支店を合わせて十五人も知恵おくれのお子さんを使っておる。そして知恵おくれのお子さんというのは単一作業をやらせますと、むしろ健常者よりも一生懸命やる。そこで何ですか、今度労働省の方から大変表彰を受けたというふうに承っておりますが、これが本当の私は先ほど申し上げました保護雇用じゃないかと思うんですよ。民間がこれだけのことをやっているのに何で労働省ができないんですか。悲しいことじゃありませんか。それで来年国際障害年でどんなプランがある、こんなプランがあるなんて、そんなものへみたいなものじゃないですか。私はそう思いますけれども、労働大臣どうですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　お話のように、民間で大変心身障害者の方々の雇用に御努力をいただきまして、いろんな仕事を開発をして雇用の場をつくってくださっているというところにつきましては労働省から積極的にいろんな助成を申し上げるということで、民間企業がさらにそういった努力を重ねていただくようにお願いをいたしておるところでございます。モデルの工場などにつきましてもできるだけの労働省からも応援をしてお願いをしていく。官製で何か固まったものをつくっていくというよりも、何回も申し上げますけれども、一人一人の心身障害者の方々に見合った職場をみんなが工夫をしながら開発をしていくという努力が大切でございますので、政府としてはそれを積極的に応援していくというような構えで、官民一体になって所期の目的が達成をされるようにぜひお願いをしたい、こう思って取り組んでおるところでございます。今後とも、特に来年は国際障害年でもございますので、さらに積極的に取り組んでいくことをお誓いを申し上げたいと思います。
○下村泰君　何ですか、聞いていると国民の側の方が一生懸命やって、それを労働省と厚生省が補足しているような感じですね。話はあべこべみたいに思うんです。
　小平に職業訓練所がございます。これはもう労働大臣も御存じのはずでございますが、あそこへ行きまして私は非常に感に打たれましたのは、体の御不自由な人が一生懸命つまり就職すべく技術を身につけている。そうしますとそこの教官が、ちょうど私が行ったのは洋裁でしたね、洋裁と和裁の方でしたか、それから塗装も行ってみました。すると、その教官が物すごく胸を張ってうれしそうに言う言葉は何かというと、ここにいる生徒は一〇〇％就職決定しましたと言うんですよ。しかも、あそこにいる校長の柿崎栄一さんという方は、集団見合いという言葉を使っていましたね。集団見合いというのはどういうのかというと、企業主と——雇ってくれる雇用主と生徒と集団でお見合いさせる。そして雇われる方の希望をもろもろ聞いてもろうて、それを今度雇い主側の方が聞いて、この子はうちに合いそうだ、合いそうでないということを選別するわけですよ。そういう手だてまでして一生懸命ああいう職業訓練校で育っていく人たちのめんどうを見ている。りっぱですよ、これ。そういうことを労働省は全面的に、バックアップしているんですかね。
○政府委員（関英夫君）　ただいま先生御指摘のように、東京都におきましては職業訓練校あるいは新規の学卒の身障者に対しまして、集団見合いというような通称で優良求人を集めて、身障者だけの求人者と求職者との面接といいますか、そういうものを計画してやっておりますが、それが非常に好評でございます。このごろは大企業も身障者雇用率の達成という観点から身障者の雇用に非常に熱心になってまいりまして、求人がたくさん集まるという形で、求職者よりも求人の数の方が多いというような形で、東京都の場合非常に好評でございますので、来年度は労働省として全国的にそういういわゆる集団見合いのような形の面接、そういうものをやって雇用の促進に努めてまいりたいと考えております。
○下村泰君　さて、その小平ですけれども、そこに小川駅という駅があるんです。その先に新所沢というのがあります。これはもう厚生省御自慢の建物ですわね。厚生省と労働省が新所沢へつくった大変な施設がございます。ところが、国が関与しているそういった施設ができますと、私鉄の西武鉄道があの新所沢の駅に、三月の二十日ですか、きょうは十七日ですから、しあさってですか、いままでは貨物専用かなんかに障害者——たとえば前島議員みたいな方がいれば車いす、こういうのを貨物のエレベーターで動かしていたのを新所沢の駅は今度は完全に身障者の、ことに車いすを使うような方のためのエレベーターができた。そのすぐそばなんです、小川駅は。ところが、この小川駅というところは小平をバックにしておりますから、ここにはもう幾多の施設があるんです。ここにないんですよ、そういうエレベーターが。常時身障者が百二十人以上そこを使っておるわけです。そして、その近所に住んでいる方々は新宿という都心へ出てみたい。ところが新宿にはある、小川駅にはない。しかも日本で私鉄としては最高の施設ができるというのに、どうなんでしょうか、運輸省はそういうことの応援をして、そういう方たちのためのエレベーターをつけるなんという考えはないんですかね。
○政府委員（山地進君）　いま御指摘のありました小川駅のエレベーターの設置につきましては、小平市長から西武鉄道に対してこれを設置するように前から要望がございまして、西武鉄道としても、あそこは橋上駅でございまして、それから駅が狭いので前々からそういういろいろ御希望があるのを幾つか改良工事の際にひとつやりたいと。それだけをつくりますと、橋上駅のところになかなか構造上設置がむずかしいというような問題もございまして、今後改良に際してはぜひ設置する方向で検討したいと、かように申しておりますので、近くそれが具体化するだろうと、私どもとしてもその方向で指導しているところでございます。
○下村泰君　あなた簡単に言うけれども、そう簡単にいかぬでしょう、これ。あそこのホームというのは場所がないでしょう。ですから、あのホームというのは拡張せにゃいかぬでしょう、西武では。それぐらいおわかりなんでしょう。拡張をしなければできないんですよね。エレベーターだけのことを言っているわけじゃないんだ、私は。拡張するためには西武は大分金を使わなきゃならないんですよ。西武側の言い分としては、私の方では残念ながらエレベーターまで回り切らないんだと、拡張するだけで目いっぱいなんだと、そして運営はいたしますが、どうかお国の方でめんどう見てください、お国でめんどう見てくだされば私の方はすぐにでもやりたい、こういうような答えを私は得ているんですよ。あなたとちょっと話が違いますな、もう一回お願いします。
○政府委員（山地進君）　いま私申し上げましたとおり駅が狭いということ、先生の御指摘のとおり狭いと。それからもう一つ駅を拡張するという、いま貨物を扱っているところがございまして、その貨物の方があいたらそちらの方へ駅を拡張して、その際に改良工事を全部やりたいというふうに私聞いております。
　それから費用負担の点でございますけれども、先生のお言葉からすれば補助金というような感じがするわけでございますけれども、こういった身障者の問題については対策特別基本法でございますか、あれによりまして国民各層が努力するというたてまえになっておりまして、そこで一体どの程度までだれが負担するかというのは非常にむずかしい問題かと思います。確かに鉄道の方も運賃で費用をかせいでいるわけでございますから、その対策に回る金というのは限度があるのは、先生もいろいろ西武と御交渉になったときに実感としてお持ちだろうと思うんでございます。そこで私どもとしては、開銀融資とか、そういったものが全部駅の改良工事の場合には出るわけで、そのときには身障者の分についてもその一部として組み込まれているわけですから、開銀の融資ということもあります。ただし、それについて、じゃ補助できるのかといいますと、現在の制度の中では補助金というところまで及んでいない。西武が負担して、それを運賃の負担で一般の方々から負担していただくという形が現在の制度かと思います。
○下村泰君　結局、運賃をよけい払えばそういう方にも手が回るなんという言い方ですがな、いまの言い方ですとね。しかし、カラ出張とかヤミ手当とか、そういうことの才覚はあるくせに、こういうのはやらないんですかね。こういうところがあきれ返って物が言えないと言うんです。どうでしょうかな、運輸大臣。何とかこれの手だてはありませんか。大臣の方からお答え願えませんか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　いまのところ、鉄監局長がお答えいたしましたように、開発銀行の融資等をあっせんするということで対処してまいりたいと存じます。
○下村泰君　次に、先ほども秦委員の方から健康保険のことについて出ておりましたですけれども、ちょっと厚生大臣に伺いますけれども、普通健康保険組合ですね。この方の方が、たとえば地方自治体の主管庁へ出かけていって私の診断書並びに保険料その他を見せてくれと、これ見せますわね。ところが政府管掌の保険に関しては明細書を見せないというのは本当ですか。
○政府委員（石野清治君）　診療報酬の明細書でございますが、この中身につきましてはカルテに準ずるような中身を含んでおりまして、これは診療報酬の請求だけに使われるだけでございますので、したがいまして、その目的を超えた使用につきましては、これは高度の秘密保持という問題から考えまして許されないというふうに考えておるわけでございます。
○下村泰君　普通健康保険の方は見せてくれるんでしょう。
○政府委員（石野清治君）　健康保険組合の方から見せている例は、私はないと思います。
○下村泰君　東京都の民生局に承ったら、政府管掌に関しては見せない、守秘の義務があるから見せない、ところが普通の健康保険組合のものは見せると、こういうふうに承ったのですがね。
○政府委員（石野清治君）　私どもの指導もそれは見せないという形にしておりますので、それは間違いではないかと思います。
○下村泰君　それでは、なお私の方も調べてみます。
　それでは、改めて、ひどい乱診ぶりといいますか、全くまいりましたね、これ。ここにお並びの大臣の中に、失礼なことを伺いますが、水虫の方いますか、水虫の方——一人もいませんか。これまた実にどうもすばらしい体質の持ち主ですね。驚いたことに水虫で脳波の検査をしたという医者がいるんですが、厚生省の方でこういうのはあれですか、医者というものは、それは調べなければだめだという場合には脳波までとるんですか、水虫でも。（笑声）
○政府委員（石野清治君）　いまのお話の筋は、たしか東京スポーツかなんか新聞に出ておった例だと思いますけれども、水虫でも脳波の検査は必要だという発言がございました。水虫は御存じのとおりカビの一種の真菌の感染によって起こるわけでございますが、いわば髄膜炎という病気がございますが、この髄膜炎の病気につきましても真菌というものによって起こることがまれにございます。これは真菌性髄膜炎といっておりますが、一般の場合にそういうことはあり得ないわけで、ごくまれな事例としてはあり得ると、こういうことでございます。
○下村泰君　それはあなたのおっしゃるとおり、明らかに東京スポーツが、これは「日本医師界の内幕」というので、こんなにたくさんあるのですが、これはとても読んでいるあれはありませんけれども、これ全部ほとんど医師のそういったものばかり書かれているんですけれども、つまり水虫でもって脳波の検査までしたというお医者さんですが、こんなことは常識だと言っているんですよ、このお医者さんは。やらない医者の方がおかしいと言っているんだ。やらない医者はおかしいんですか、私は専門家じゃないからわからないから。私も水虫だから。
○政府委員（石野清治君）　やらない方が常識だと思います。（笑声）
○下村泰君　だろうと私も思いますよ。
　この記事に対しまして、もっともこの記事は、実はＮＨＫでインタビューしたんですね。そのときでも、この医者は水虫でも脳波の検査は必要という趣旨の発言をした。それで大阪市のある開業医がびっくりしまして、「同じ医師として恥ずかしい限りです。」「こんな医師がいる以上、医者は金もうけ主義だといわれても仕方がありません。医師が、勇気を出して他の医師を告発することも必要だと痛感しています」と、こういうようなことをほかの医者が言っているんですね。そんなにひどい。この医者、もっと調べてみますと、これは大阪市旭区の内科医で中野恵明という、これは旭区の医師会長なんだそうですが、白癬菌だから脳へ行くこともあると言うんです。ですから調べなきゃいかぬ。で、この医者のびっくりしたのは、五十四年の十一月だけで収入四千万。総理、想像できますか、四千万ですって。患者が大体二百人から二百二、三十人、その家の患者が一件当たり平均二十万円です。全国平均が八千百円なんですよ。二十五倍です。それはそうでしょう、水虫で脳波とるんですから。それで、患者の七〇％が三本ないし五本の注射を毎日されるというんです。そして、その患者の九七％が全部心不全だというんです。この人の頭の方がよっぽど心不全ですね。この方は何ですか、これからこれは健保の方が請求して、府知事にこれは告訴の準備中だという話なんですけれども、こういう医者が実に多いんですね。五十三年の七月に死亡した人を八月、九月と二カ月も診察した人がいますね、死んじゃった人を。これは江戸川区の歯医者、びっくりしましたな、これは本当に。どういうことになっているんですかね。そうかと思うと、一番高額だったのが不正請求がＦ外科医院の九百五十万円。これは食道静脈瘤の手術を受けて、術後肺炎を併発した患者、五十七歳ですが、一カ月分のこれが治療費なんですよ、一カ月の治療費が九百五十万円。これを高額に疑問を持った健保組合が調査しましたら、投薬の単位のミリグラムをグラムにして申請したというんです。で、四百二十六万円が水増しでこれが返ってきたと。
　ここでちょっと伺いたいんですけれども、こういうものを審査する監査委員といいますか審査委員といいますか、厚生大臣、これは事足りているんですかね、こういう人員は。
○政府委員（石野清治君）　診療報酬請求につきましての審査は、支払基金に委託いたしておるわけでございますが、支払基金の審査委員の数も十分ではございません。わずかに全国で三千百五十九名ということでございます。特に常任の、専任の審査委員が少のうございますので、十分な審査はできないということは御指摘のとおりだと思います。
○下村泰君　こういうことになっていますね、審査枚数が四億六千七百万枚、これはそうですか。審査枚数が四億六千七百万枚もある。これは五十四年度です。
○政府委員（石野清治君）　五十三年度の数字で四億六千七百十二万枚です。
○下村泰君　それで、調べる人が三千四十五名ですか——そうですね。はい、結構です。
　そうしますと、平均して調べたって委員一人当たりが年に十五万枚、月に一万六千枚、見てられますか、こんな数を。どうですか。
○政府委員（石野清治君）　確かに非常に少ない数でやっておりますので、どうしても重点審査という形にならざるを得ないと思うわけでございます。
○下村泰君　そうしますと、医者の方も、どうせわかりっこないという、乱診をするのがあたりまえじゃないんですかね、これ。計算していきますと、たとえば五日間でやったって日に三千枚、一枚当たり十二秒ぐらいですよ。十二秒でわかりますか、これ。
○政府委員（石野清治君）　一枚当たりにしますとそういう数字になるかと思いますけれども、したがいまして、全枚数について一つ一つチェックはできないわけでございます。大体やっておりまするのは、これは各県の支払基金の審査状況まちまちでございますけれども、共通してやっておりますのは、重点審査という形で、大体その地区でこれはどうも危ないというものを傾向的に見まして、それを重点審査をする、こういう形でやっておるわけでございます。
○下村泰君　そうしますと、厚生大臣に伺いますが、審査をする人、この人の数はふやすことはできないんですか。何か医師会の方から大変圧力がかかってふやせられないんだという話を聞きます。うわさですけれどもね、うわさですよ。
○政府委員（石野清治君）　実は毎年数はふやしておるわけでございますけれども、結局その審査の手数料に全部はね返ってくる問題でございますので、全部これを一人当たりに対比いたしまして膨大な数字で要求をするわけにはまいりませんけれども、毎年少しずつ改善いたしておるわけでございます。
○下村泰君　実は総理、こういう話もあるんですよ。京都の南座というところがある。そこへ森繁久彌さんが出ておったんです。そうしたら、楽屋へ顔見知りの医者が来た。で、どうです先生と言われて、いや、ちょっと疲れている、ああそうですか、じゃ注射打ちましょう、これは好意的に打ってくれたと思ったんですね。そうしたら、何とこれが喜劇人協会へ八千円の請求が来た。急患ですって、理由は。本人そんなこと言っていないんですよ。向こうが好意で打ってくれたものとばかり思っていたら、請求書が来た。こういう医者がふえちゃったんじゃ一体どういうことになるんですかね。どうなんですかね、こういった新聞にもたくさん、東京スポーツ、これとにかく読んだら数限りないんですけれども、こういう医者を監視するというわけにはいかぬのですかね、厚生大臣。
○国務大臣（野呂恭一君）　先ほども御指摘になりましたとおり、一件当たりの審査に要する時間はいまでは一日五時間で一件七秒というようなことでございまして、なかなかこの厳重な審査というものがいまの体制では十分でないことは御指摘のとおりでございます。したがいまして、診療報酬の支払いを適正化するためには、まず第一に社会保険診療報酬支払基金における審査を充実する具体的な方法を考えていくということが一つ、第二は保険医療機関等の指導監査をやはり強化しなきゃならぬ。今後とも両面にわたって医療費の支出の適正化を図っていくように根本的にひとつ考えてまいりたいと、かように考えます。
○下村泰君　もう一つ厚生大臣に伺わしていただきたいんですが、過誤調整というのがある。何ですか、私はよくわからないんですがね。過誤調整というから、かごしょって歩くのかと思ったら、そうじゃないんですかね。
○政府委員（石野清治君）　過誤調整と申しますのは、たとえば医療機関側の方は善意で請求いたしましたけれども、実際にそれを審査してみますと正当な理由がないというような場合等もございます。それから、指導いたしておりますけれども、指導の段階でそれが見つかった場合には、これはおかしいから請求はしなさんなというふうなこともございます。そういうふうな場合を過誤調整と、こう申しておるわけでございます。
○下村泰君　それは厚生省が中に入るわけですか、これは。
○政府委員（石野清治君）　支払基金でやる場合と、それから実際に指導の場合には厚生省の技官が、専門の技官がおりますので、専門の技官が各医療機関を指導する場合に具体的にその場で行うわけでございます。
○下村泰君　そうしますと、幾らでも請求して、どっちみち過誤調整だからというふうな風潮になりましたら、これはもう何ぼでも請求が来るということになるんじゃないでしょうかね、結果として。どうですか、厚生大臣。そういうようなどんどん請求の多い医者ばかりがふえるんじゃないでしょうかと私は聞いているんです。
○国務大臣（野呂恭一君）　そういう心配のないように、先ほども申し上げましたとおり、一つは診療費の請求審査に対しまして、やはり十分これに対応できるような体制を固めること、もう一つはやっぱり医療機関に対する指導監査を徹底する、そういうことを進めていく以外に方法はないと考えております。
○下村泰君　なるほど、四千万も五千万も使って裏口入学するんですから、一遍にもうけようという気持ちはわかりますけれども、私はそんな金見たことないからわかりませんけれども。そんなふうにして医者がつくられていけば当然そういう要求も出てくるでしょうし、そういう心理にもなるだろうと思いますけれども、ひとつ、厚生省しっかりと——だめですよ、そんな医師会にいつもいつもおどかされていちゃ。それはここにいらっしゃる皆さんだっていつ御厄介にならないとも限らないんでしょうし、この間も申し上げましたけれども、余り医師会のことをつっついて陰で一服盛られたらかないませんから余り言えませんけれども。
　先ほど秦委員からもお話がございましたけれども、私もおしゃべりを商売として長いことやってまいりまして、その間に大分私は痛めつけられましたから、自民党さんからも。先ほどの調査会の、ああいうものを本当につくるんですか、つくらないんですか。つくる気がおありなんでしょうかね、あのＮＨＫの問題に関して。どうなんでしょう、自民党の中に。
○国務大臣（大平正芳君）　まだ正式に私は報告を受けておりませんけれども、そういう動きがあるということは承知いたしております。しかし、それはあくまでもＮＨＫのあり方に対する公正な議論の場でございまして、自民党が権力で圧力をかけるとかなんとかいう、そういう性質のものであってはなりませんし、われわれは、仮につくられた場合、その運営におきましては十分気をつけてまいるつもりです。
○下村泰君　総理大臣からそういうお言葉をいただいておけば安心でございますけれども、もしああいうものができまして、少しでもＮＨＫに対してそういう形があらわれますと、これは民放に対するはね返りがひどいわけですよ。民放の方はスポンサーというのがおりますからね。あれをやっちゃいかぬ、これをやっちゃいかぬ、けさの新聞にこういうことが出ていたが、あんたこれをきょうしゃべるのか、こことここだけはしゃべらないでくれと、みんな圧力かけられるんですよ。ですから民放ほど言論の統制のひどいところは事実ないんです。ただ出演者が言えないだけのことなんです。大変悲しい状態に追い込まれるんですよ。ですから、ああいうことが大きくなりますと大変迷惑をこうむる人がおる。
　それから一言だけ言わしてください。いまのＮＨＫが聴視料を上げようとしておりますけれども、実際のことを言って、ＮＨＫほどむだの多いところはないんです。これは余り細かく言いますと、私は弟子がたくさんおりまして、これが出してもらっていますから、これらが出演拒否を食うと困りますので余り言えませんがね。端的に申し上げますと、たとえば成田で何かあった、ロケ車が出た、中継車が出ます。そのときに、ケーブルを引っ張るだけで仕事の終わりの人、弁当を運ぶだけで仕事の終わりの人。民放はそれを全部やっているんです、何人かで。ですから、そういうむだを省いたらＮＨＫは現在の半分の人間で仕事ができるということだけをつけ加えて、終わらせていただきます。
○委員長（山内一郎君）　以上で下村君の総括質疑は終了いたしました。明日は午前十時から公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
○委員長（山内一郎君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁前川春雄君及び日本弁護士連合会環境法部会長山村恒年君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、出席時刻等につきましては委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　これより馬場富君の総括質疑を行います。馬場君。
○馬場富君　最初に外交、防衛問題について質問いたします。
　外務大臣は最近訪米することになっておりますが、駐日アメリカ大使はこれについて、経済と防衛が主要議題になると言っておりますが、防衛問題についてはどのようなことが議題となる見込みか、お尋ねいたします。
○国務大臣（大来佐武郎君）　防衛問題につきましては、現在の世界情勢の判断といいますか、そういうものについての意見交換、特にアフガニスタンへのソ連の武力介入以後の情勢等についての意見交換が行われるかと存じますが、これに関連して、日本の防衛についての考え方、日米安保条約に基づく日本の役割りというようなものについての話も恐らく出ることだろうと存じます。この点につきましては、日本のなし得ることとなし得ないことについての考え方、あるいは今国会におきまして特に日米安保をめぐっていろいろ御意見が出ておるわけでございまして、こういう日本側の考え方、国会の議論というようなものも私の方から先方によく伝えたいと考えておるわけでございます。
○馬場富君　昨年末ごろからアメリカの国内の要人が日本はもっと防衛に努力すべきだという発言を相次いでしております。こうしたアメリカの日本に対する防衛力増強の声を政府はどのように受けとめておるか、お尋ねいたします。
○国務大臣（大来佐武郎君）　元の国務次官をやりましたジョージ・ボール氏の空母二隻貸与論とか、あるいはテキサス・インストルメントの会長の日本の負担による軍艦建造論とか、確かにいろいろな意見がアメリカの各方面で出ておるわけでございますが、政府から正式な形での申し入れといいますか、要求というのは、いままでに具体的な形ではないわけでございます。
○馬場富君　このまま放置して日本が対応を何もしないと、これは大きな日米問題に発展する恐れがある性格のものか、その点をお尋ねいたします。
○国務大臣（大来佐武郎君）　アメリカの国内にもいろいろな見方、見解がございます。日本が着実にこの防衛の質的向上についての努力をしている、それを評価するという見方も従来からございますので、日本側としてもできるだけ、日本のやっている努力、それから日本の本来の立場上平和憲法あるいは専守防衛あるいは非核三原則、こういう基本的な枠組みを崩すわけにいかないという立場についても、これは直接日本問題を担当している政府の人たちは十分アメリカ側でも承知しておると思いますけれども、さらにこういう点について日本の立場から念を押してまいる。日本の可能な分野での協力というものを考えることによりまして、話し合うことによりまして、日米間に重大なひびが入るというようなことを避けてまいりたいと考えておるわけでございます。
○馬場富君　この点ですが、アメリカの要人は何が不満でどうしてほしいと、こういう要求をしているのか、また政府はこの点をどのような形で受けとめておりますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほど申しましたように、いろいろな方面の方々が不満の表明といいますか、日本の防衛努力を強化してほしいというような意見を出しておるわけでございますが、一つには、日本の経済力が過去に比べてはるかに強大になっているじゃないかというようなこととか、あるいはアメリカ自身としても自己の力の限度というものがあるので、他の友好国にある程度分担してほしいとか、いろいろな立場はあると思いますけれども、日本の立場も、先ほど申しましたように、あるわけでございまして、こういう点について十分話し合って先方の理解を深める必要があるというふうに考えております。
○馬場富君　このアメリカの期待にこたえるために具体的に何か方策は考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この防衛力の近代化ということについてもいままで着実な努力が払われておりますし、今後もそれを継続する、あるいは在日米軍の経費の分担ということについても可能な限り日本側も努力すると、こういう面におきまして、いまの現在の段階におきまして数字的なことを申し上げることはできないと考えますけれども、努力の方向ということで話し合ってまいりたいと存じております。
○馬場富君　この点、けさの新聞等でも、防衛費を着実にふやしていくという問題点や、その中でも防衛費の総額の伸び率を重視していくという点や、あるいは在日米軍の駐留費分担のうち施設費に重点を置くと、こういうような点が述べられておりますが、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ＧＮＰに対する比率ということよりもむしろ伸び率という考え方があるわけでございまして、これはアメリカが、自分のところは実質的に年に四ないし五％の国防支出の増大を図る、ＮＡＴＯ諸国についても三％の増大を図ると、そういう約束をしておるわけでございまして、先方でも伸び率を問題にしておるわけでございますが、日本としては経済成長率が欧米に比べて高いということもございまして、経済七カ年計画で申しますと、今度の見直しで実質五・五％でございましたか、でございますから、日本の経済の実質成長率に見合う程度の防衛努力でもいま欧米が考えておる防衛費の伸び率よりも高いことになるわけでございまして、そういう意味で伸び率を一つのめどにする可能性があるのじゃないか。これは先ほど申しましたように、いまの段階で具体的なことを発言でき得る状況ではございませんが、これが一つの考え方でございます。
○馬場富君　これについて駐日大使は、日本はこの十年間年率で八％で防衛支出を伸ばしておることを高く評価すると言っております。今後ともこの防衛費はこの程度は伸ばしていくというのが政府の方針ですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　マンスフィールド大使の発言は、過去の実績についての発言でございますが、将来もその率で伸ばすという問題、これに大使は別に触れてはおらないわけでございますし、日本政府としても、先ほど来申しましたように、まだそういう数字について申し上げられる段階にないと考えております。
○馬場富君　この点については、大蔵大臣は、負担増という問題ですね、伸び率に対してこれはやっぱり厳しく監視する必要がある、低く抑えるという考え方が私はなければいかぬと思うんですが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　防衛費の伸び率を抑制せよ、こういう御意見を交えての御質問でございますが、馬場さん御案内のように、わが国は従来から「国防の基本方針」、これは昭和三十二年の国防会議及び閣議決定であります。これに基づきまして、わが国の独立と平和を守るため、国力国情に応じ自衛のため必要な限度において効率的な防衛力を漸進的に整備することとしております。
　そこで、今度は五十五年度予算におきましても、そのような方針を踏襲しまして、真に必要な経費に限って予算計上を行ったところであります。五十五年度の防衛関係費の伸びは六・五％、映和三十五年度の〇・六％以来の低水準となっておるわけであります。そうして、いま一つ五十一年の国防会議・閣議決定で、ＧＮＰの一％を超えざる範囲内において云々と、こういうことが決定しておるわけでございますので、したがって、私どもといたしましては、やはりそれこそ国力国情に応じ、その都度他の予算とのバランス等を勘案しながら規模が決定されていく性格のものであるというふうに思うわけでございます。したがいまして、これを凍結するという考えは、これは意見を異にするところであります。
○馬場富君　もう一つは、アメリカ国内で安保ただ乗り論がかなり厳しく出ておるという点ですが、これは日本の負担が軽過ぎるという批判だということだと思いますが、政府は、この点についての判断はどうでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　安保ただ乗り論といたしましては、先ほどちょっと申し上げましたが、日本のＧＮＰがアメリカの半分に近いところまで拡大してきておる、それに対してアメリカはＧＮＰの五ないし六％防衛費に使っておる、ヨーロッパの西側諸国も三・五ないし四％防衛関係に支出している。日本はそれに比べて〇・九％というのは余りに低いではないか、この点は私もせんだってこの委員会でも申し上げましたが、ＮＡＴＯと同じような計算をすれば一・五％ぐらいになる。これは統計上の問題でございますが、そういう横並びの比較と、もう一つは、日本の自動車あるいは鉄鋼その他の工業製品の対米輸出の増加に関連いたしまして、日本は防衛費の支出を最低限に抑えて、その浮かんだ経済力を輸出増進のための競争力強化のための投資に向けているんではないかと、これはアンフェアだと、不公正だというような議論とか、まあ、さまざまな議論があるわけでございます。しかし、これは政府の正式の態度としてアメリカ側で表明されているわけではございません。
○馬場富君　重ねて外務大臣にお尋ねしますが、この点については外務大臣はもっともだという意見なのか、それとも、この批判についてはやはり基地提供等も考えた日本の立場としてこれは誤りであるかと、この点について答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　日本は、日米安保条約に基づきまして日本の国民の安全というものについてアメリカの協力に期待しておるわけでございます。そういう意味では、アメリカに国民の安全を守ってもらうということの依存をしておるといいますか、依頼をしておる関係がございます。さらに、極東におけるソ連の軍事力が過去十年間ぐらいの間に急速に拡大されたというような事情もあるわけでございまして、そういう点から見ますと、アメリカの国内でいろいろ行われておる議論に対しましても全く間違っているとも言い切れない面があるように思いますが一先ほど申し上げましたように、日本の持っております基本的な平和国家としての行き方、こういうものが基本にあるわけでございまして、そのたてまえを崩すわけにいかない。そういうたてまえの中で、いまのような米国にございますいろいろな意見にある程度こたえ得る道がないかということで、これについては直接の防衛努力以外に、たとえば開発途上国に対する援助、今回パキスタンに対してもかなり大幅の援助増加を約束したわけでございますが、そういうことも広い意味での日本の国際的責任にこたえる道であろうと考えるわけでございまして、そういう面での努力を強めることによって、ただ乗り論に対する一つの回答にもなり得るのではないか。さらに、日本がやはりこのアジアの経済発展あるいはアジア各地域の安定に資しているということも、広い意味での安全保障、これはアメリカの安全保障にも寄与しているということも申してよろしいのではないかと考えております。
○馬場富君　先ほど説明の中に出ましたいわゆる防衛費のＧＮＰの一％の問題でございますが、五十一年十一月五日の閣議決定では、これをやはり超えないということをめどにするということが決定されておりますが、少なくとも十年間はこの決定事項は変える必要がないと、こうやはり断言できるかどうか。その点、防衛庁長官、外務大臣、大蔵大臣、総理にそれぞれ見解をお伺いします。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答えをいたします。
　防衛費の問題につきましては、外務大臣が今度アメリカへ行かれますので、十分に連絡をとっておりますから、先ほど防衛費について述べられた外務大臣の御意見は私どもと十分調整をしたもので、同じ意見でございます。
　ただいまお尋ねがございましたＧＮＰの一％を超えざるところをめどとしてという防衛計画の大綱でございますが、これを現在のところ変える考え方はございません。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま防衛庁長官から答弁されたとおりでございますが、十年間という年限については特別の取り決めはないように了解いたしております。
○国務大臣（竹下登君）　防衛庁長官からもお答えがございましたように、正確に読み上げますと、「防衛力整備の実施に当たっては、当面、各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとしてこれを行うものとする。」と、そういう今日考え方であります。
○国務大臣（大平正芳君）　防衛力の整備大綱は、ＧＮＰの一％以内において策定いたしていこうということでございまして、この防衛力大綱をいまわれわれは変更するつもりはございません。
○馬場富君　先ほどの質問の中でまだ答えが出ておりませんが、在日米軍の駐留費の分担の関係でございますが、新聞等でも、これは労務費をこれ以上ふやすことは無理だから施設費に重点を置いて考えていきたいと、これについてはどうでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　現行の地位協定によって解釈される範囲でございますと、労務費についてはほぼフルに日本側が負担をいたしておることになります。ただ、施設関係については、物によってさらに日本側で負担する余地があるかもしれない。これは今後具体的に防衛庁の方で検討される問題でございますが、そういう考え方でございまして、なお、地位協定については改定する考えは現在ないわけでごございます。
○馬場富君　防衛庁長官にいまの質問、お願いします。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいま外務大臣からのお答えもございましたが、労務費については現在の地位協定ではもうこれ以上のことはできない、もう増加する考えはありません。それからその他の施設でございますが、これも現行の地位協定の範囲内で考えなきゃならぬものがあるかどうかということで検討いたしまして、その範囲内で考え得るものについては、ある程度増額ということが可能であればいたしたいと、かように考えておりますが、そうむちゃくちゃにふやすというようなものではございません。
○馬場富君　次に、米軍の第七艦隊に所属する二隻目の空母の新母港として横須賀が最適であるとの結論に達したと伝えられておりますが、この事実はどうでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　そのような新聞報道がございましたけれども、政府ルートを通じては何ら連絡がございません。念のために外務省から先方について目下照会中でございますけれども、いままでのところはまだ政府筋を通じてのそういう要請というものは受けておらないわけでございます。
○馬場富君　要請はなかった、が、要請があった場合はどうするかという点と、もう一つは、日米安保条約の上からこれを断わることができるかどうか、この見解ですが。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ただいま大臣から御答弁いたしましたように、現在のところ要請はございません。仮定の問題として、仮に要請があった場合どうするか、これは安保条約の目的、さらにその母港化に伴う地域への影響等を考えて、政府としては慎重に決定していきたいというふうに考えております。
○馬場富君　次に、行政改革について質問いたします。
　行政改革の断行は各方面から強く求められておりますが、政府の行革はかけ声ばかりだという批判も強いわけですが、これに対して行政改革に対する考え方を、総理とそれから行政管理庁長官、二人にお尋ねいたします。
○国務大臣（宇野宗佑君）　しばしばかけ声ばかりだという声を聞くんですが、決してさように考えておりません。ひとつ内容を詳細に見ていただければ、十二月末決定いたしました昭和五十五年行革の第一部は、規模において戦後最大のものであると私は思います。特殊法人一つにいたしましても、本当に歴代内閣は苦労なさいましたが、わずか五十日の短期間とはいえ各省庁の協力を得まして十八削減し、内容におきましても百二十名という役員数を縮減すること、こういうふうな効果を挙げているわけでございます。続きまして、地方支分部局にも手を出しますし、特によく問題にされております米の検査等に関しましても、各町村にありました三千の出張所は今回の行革でゼロとなります。こうしたことが意外と知られておりません。その間また米の検査員を八千人純減でございます。こうしたことが余り知られておりません。全部大いにＰＲいたしておるのでございますが、ただ特殊法人だけを問題にしたり、その数だけを問題にされております。しかし特殊法人の数にいたしましても、昭和三十八年に特殊法人の数は九十三でございましたが、ちょうどそこまで一挙に数を減らしたという意味においても私は大きな効果を得ておると思います。もちろん、決してこれに満足いたしておるものではございません。今後も第二弾、第三弾を打つ予定でございますが、今回は特に直接財政効果という面でいろいろ批判があると思いますが、私は財政効果を上げようとするのならば人減らし以外にないと考えております。しかしながら、その人減らしはすでに国会決議において、御承知のとおりに、出血を伴う人減らしはやってはいけない、こういうことでございます。国会決議はやはり政府は尊重しなければなりません。だから、定員削減という方法において人減らしを図り、あるいは将来の人減らしの資となすために器減らし、仕事減らしをしておる、これが今回の行革でございまして、さような観点から見ていただきました場合には、私は評価をしていただいてよいのではないかと考えております。
○国務大臣（大平正芳君）　行革がかけ声に終わらぬように、政府としては最善の努力をいたしたいと思っております。また、法案を構えまして国会の御審議を得なければなりませんし、これからが行革にとりましては正念場でございますので、国会を初め各方面の御協力によりましてかけ声に終わらぬように、御協力を願いたいと思います。
○馬場富君　政府の五十五年度の行政改革を見ますと、先ほど長官がおっしゃったような行革の問題が挙げられておりますが、この中に、行組法の八条に基づく審議会はなぜ対象にならなかったかという点でお尋ねします。
○国務大臣（宇野宗佑君）　結論から申し上げますと、五十五年行革のパートツーにおきまして審議会も当然取り上げようと考えております。ただ第一部では、御承知のとおり第二次大平内閣が十一月の八日に発足いたしまして、十二月の二十九日予算査定が終わるまでにやってしまおうということで、総理みずからが先頭に立たれまして四本の柱を打ち立てたわけでございますが、審議会は昭和五十二年行革で実はこれの整理統合が図られておりまして、そして三十六純減、審議会が整理され、また役員数も減らすように努力がされたわけでございます。法律を伴いますので、その法改正の作業が終わりましたのがちょうどもう昨年、一昨年というふうなことになりますから、さような意味で実は審議会は第一部においてはこれが扱われなかったという経緯でございます。
○馬場富君　この点、今後対象にされるかどうかですね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　過般来、衆議院の予算委員会、また参議院の当委員会におきましても、審議会に関する与野党の強い御意見がございましたので、当然対象としたいと考えております。
○馬場富君　それでは、現在その種の審議会はどれほどの数と人数を持っていますか。
○政府委員（加地夏雄君）　審議会の数と委員の数の御質問でございますが、お答え申し上げますと、現在審議会は二百十二でございます。これはただいま長官から御答弁申し上げましたように、前回の行政改革の際に、審議会を約一五％、三十六純減いたしました結果の数字でございます。さらに、委員につきましては、現在四千五百名弱でございます。これも前回の審議会の整理におきまして、委員数約千人の減を計画いたしまして、現在の数はこういうふうになっているわけでございます。
○馬場富君　審議会が特に多い省庁というのは、各大臣がおのおの掌握されておると思いますけれども、私の方の調べでは、総理府、厚生省、通産省、大蔵省、農林水産省、労働省、文部省、運輸省でございますが、各大臣はこれについてどのように掌握されていますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　総理府におきましては、総理府本府に設置をされております中で、本府で庶務を担当いたしておりますのが十三、総理府の外局で庶務を担当いたしておるもの八、各省で庶務を担当しておるもの十二、計三十三でございます。
○国務大臣（野呂恭一君）　厚生省所管の審議会の総数は、常勤でございます社会保険審査会を含めまして二十一審議会がございます。委員の定数でございますが、定数は七百三十人でございまして、現員が六百五人でございます。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　運輸省所管の審議会等は十一でございます。現在員は二百五十二でございます。
○国務大臣（竹下登君）　大蔵省所管の審議会は本省十四、国税庁三でございます。委員定数は二百七十一名以内と、このようになっております。
○国務大臣（佐々木義武君）　通産省の附属機関の審議会は三十二ございます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　農林水産省は、農林本省が十三、食糧庁等の関係で六、合計十九でございます。
○国務大臣（藤波孝生君）　労働省は、現在本省関係の附属機関といたしまして十二の審議会がございます。現員は二百二十二でございます。
○国務大臣（谷垣專一君）　文部省は、文化庁を含めまして審議会十七でございます。審議委員が六百七十名以内。
○馬場富君　いまお答えのように、まだたくさんの数があるわけですけれども、行管庁長官、この二百十二の審議会の中で一年間以上全然会議が開かれていない審議会は幾つありますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　二百十二のうち、過去三年間、昭和五十二年から五十四年度にかけまして開催実績が全くないのは、十一審議会ございます。
○馬場富君　私の方の調べでは十八になっていますが、それはしっかりと調べてもらいたいと思います。
　その中で、特に休眠状態のひどいのがあるわけです。たとえば、大蔵省でいけば、関税不服審査会等は四十七年から一回も開かれていない。通産省の情報処理振興審議会等につきましては、これは五十一年から全然開かれていない、こういう状況ですが、おのおのの大臣にこの状況を説明していただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　各大臣の前に、私の手元でそうしたことも理由を調査いたしておりますから、概括して申し上げておきます。
　ただいま申し上げました三年間開いておらない十一審議会のうち、公務員制度審議会、選挙制度審議会及び情報処理振興審議会、これらはいずれも開かれておりませんが、その性格なり、調査審議すべき基本的諸問題、これは当然あるわけでございますので、今後の推移をながめてまいりたいと思いますが、ほかには大体不服審査であるとか、あるいはまた紛争処理等の審議会が多うございます。だから、個別の事案が発生いたしましたときに開かれるという性格のものも含まれておりますので、さようなことも今後検討していきたいと考えております。
○国務大臣（佐々木義武君）　情報処理振興審議会は、通産大臣が電子計算機——コンピューターでございますけれども、その利用高度化計画を定める際にこの審議会の意見を聞かなければならないということになっておりまして、お話しのように、五十一年三月に計画を一度定めまして、したがいまして、これはしょっちゅう高度化計画というものは変えるものではございませんので、その必要が参りますればこれを開かにゃいかぬのでございますけれども、五十一年に決めました計画の有効期限は五十六年三月末に到来いたしますので、五十五年度中には新たにこの審議会を開きまして、そして新しい計画を決めにゃならぬと、こういうことになっておりますので、今後とも、大変これは高度な科学知識を要する問題でございますので、必要な審議会と存じております。
○国務大臣（竹下登君）　関税不服審査会は昭和四十七年以来開催されていないではないかと、こういう御指摘でございます。そのとおりでございます。これは事の性質上、関係不服審査会は、関税等の徴収に関する審査請求は、やっぱり国民の権利に対しまして絶えずその受けざらだけはあるべきものであって、したがって、その請求がなされないということがむしろ好ましいことでございます。しかしながら、現実開かれないということからいたしまして、今国会に上程さしていただいております関税定率法等の一部改正案におきまして、現在の関税不服審査会とそれから輸入映画等審議会——ポルノの審査などでございますが、これを合併いたしまして、新たに関税等不服審査会、そういうことに再編をしようと、こういうことにいたしておるわけでございます。したがって、これからは年三、四回はどうしても開かれるようになるであろうと思います。
○国務大臣（野呂恭一君）　厚生省関係の審議会の中で、いままで一年に一回も開かれていないのは何と何かということでございますが、中央社会保険医療協議会は二年ぶりに先般開いたということでございます。なお、ずっと開かれておりません中央優生保護審査会でございますが、これは事案が発生していないというものでございます。言うまでもなく、中央優生保護審査会は都道府県優生保護審査会の行った優生手術に関する決定に対しての再審査機関でございまして、人権保護のために置かれておるわけでございます。したがって、再審査の要求がないとこれは開く必要がないと、こういうものでございます。
○馬場富君　いま三省に聞きましたが、その他もたくさんあるわけですけれども、そういういろいろな理由はおっしゃいますが、七年も八年も五年もと休眠状態ですね。それが果たして妥当か、これは納得できません。やはり、それなりのこれは解決をしなければならぬと思いますが、そういう点、長官どうでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　大切な御指摘だと思います。したがいまして、各省庁において十分検討してもらい、また、行管といたしましても、各省庁の事情を説明を受けまして、極力休眠審議会等々はこれは整理をすべきであると考えております。
○馬場富君　次に、人数について、四千五百名の委員でございますが、常勤と非常勤がございますが、この常勤と非常勤とはどう違うのか、委員のうちでどういうふうに色分けしておるのか、この点御説明願いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　詳細にわたりましては政府委員から説明をいたしますが、一応政府といたしましては、昭和四十四年の閣議決定で審議会の委員は非常勤を原則とすると、こういうふうな原則が打ち立てられております。しかし、中にはやはり常勤でなくてはならないという部面もございますが、そうした審議会は二百十二のうち一応数少ない部門しかないということで、それはそれなりの一つの理由があるかと存じます。しかしながら、原則は原則でございますから、そういう原則にのっとりまして、各省庁に適正な運営をお願いをいたしております。
　詳細は政府委員から説明をしてもらいます。