Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉政府委員　おっしゃるとおり、現行の制度のもとでも、非常に繁忙な登記所とそれから非常に暇な登記所とでは住民の受けるサービスは違っているわけでございます。事務機器の内容においても、かつては青焼きを使っていた登記所とＰＰＣを使っていた登記所とが別にあったわけで、そういうような場合でも、それによって、住民の受けるサービスいかんによって差を設けるというようなことはしていなかった。それは、そういうふうな取り扱いをすることが非常に難しいということでございますが、そういうことで、全体として、これは過渡的な問題でございまして、いずれは制度全体をよくするためにそういう負担をしていただくということでございまして、非常に厳密に申しますと移行経費というのは非常にかかるわけでございますが、その移行経費が落ちつきますと将来はランニングコストだけになってしまうということで、現在の登記利用者だけがそういうイニシアルコストを負担させられるということでいいのかどうかというような問題もないわけではないというふうに思いますけれども、しかしそこらは大乗的見地から将来の姿を見定めて、受益者負担ということで御負担をいただきたい、いただけるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○安藤委員　大臣もお聞きいただいておっておかしいと思われると思うのですよ。今、大乗的な見地とおっしゃったのですけれども、そういう大乗的な見地を、コンピューター化の恩恵を全然こうむってない、まだコンピューター化されてない登記所で謄抄本の交付を受ける人たちまで大乗的見地に立ってください、それはおこがましいですよ。それから、登記所によって非常に込んでいるところと閑散なところとある。そういうところにもまんべんなく一様にならしてあるのだと言われますが、しかしそれは、法務省当局がそういう繁忙のところできちっとそれなりの対応をしていないからそうなっているだけのことであって、そういうようなものを、今度コンピューター化することによって経費がたくさんかかる、それをコンピューター化されてない登記所で謄抄本を受け取る人にまでならして大乗的な見地で受益者負担で受けてくれ、これはおこがましい話だと思うのですよ。大臣、どうですか。
○林田国務大臣　それはお言葉でございますけれども、やはり大乗的見地に立っていただかなければならぬのじゃないでしょうか。例えば道路公団の自動車手数料ですが、これも新しい道路ができてまいりますると、今まで旧道路を走っておった自動車手数料も上がる、こういうようなシステムになっておるわけであります。したがって、全体的に考えてやはり大乗的見地から考えていただかなければならぬのじゃないかと思います。
○安藤委員　いや、そういう大乗的見地というのは人に押しつけるものじゃないし、国民に押しつけるものじゃないですよ。だから、私はこれは、政令を定められるときに、そして金額をお決めになるときにきちっと考えていただかなくてはならぬところだと思うのですよ。だから、ひとつこれは考えておいてくださいね。もしそのときにそうでなかったら、またしっかりお尋ねをすることにします。
　ところで、これは念のためにお尋ねするのですが、移行作業に当たってＯＢの方とか、それからそういう電算機の機器のメーカーの人たちですか、そういう人たちの応援を得てというのか、委託をしてやる、こういうようなお話を伺っておるのです。そうしますと、現在の法務局の正規の職員の人たちはこの移行作業そのものにはノータッチだ、こういうふうに考えてよろしいのですか。
○藤井（正）政府委員　移行作業の過程の中で、外部委託できるものはできるだけ外部に委託をしまして民間の活力を生かすということでありますが、最終的に、その移行の一番終わりの段階で移記校合をやる。これはつまり間違いなくコンピューター登記簿の方に移記されているということを確かめなければならないわけでありまして、これはまさに登記官がその地位と責任においてやらなければならない、それはもう完全に登記所の職員の仕事でございます。そしてまた、これが移行作業を締めくくる極めて重要な仕事であると考えております。
○安藤委員　おっしゃるように、完全に正確に移行されているかどうかということを校合するというのはまさに登記官の仕事であると思うのです。だから、その前の段階で、移行作業そのものですね、それはそうしますと、今お伺いしたところによると、校合という作業は登記官の仕事だからというふうにおっしゃるところをお伺いすると、それ以前の段階ですね、移行作業そのもの、それは今の登記所の職員の人たちは登記官も含めてノータッチ、こういうふうに理解していいのですね。
○稲葉政府委員　ノータッチという言葉の意味でございますけれども、もちろん私どもとしては登記所のコントロールのもとにそういう移行作業をやるわけでございますので、十分な監督あるいは効率的な予算執行というような面での配慮、そういうようなものは十分にいたしたいというふうに思っております。
○安藤委員　移行作業の監督はＯＢの人にお願いするというふうに伺っておったものですから、ノータッチということは、移行作業そのものを今の登記所の職員の人たちがするのかせぬのかということなんです、私が聞いているのは。そういうことは関係ないのかあるのか。
○稲葉政府委員　直接の実行行為にはタッチいたしません。
○安藤委員　そこで、この前もちょっとお尋ねしたのですが、板橋でまず最初にこの法律の趣旨に沿ってやるんだというふうにおっしゃったのですが、実験段階というようなことはないのかあるのかということを先回お尋ねしたら、たしか実験をしながら、実際に乙号であれば登記事項証明書を出す、要約書も出す、そして甲号であればちゃんと受け付けして調査をしてやる、実験をしながらそういう作業もやるんだというお話を伺った記憶なんです。だから、果たしてそれでいいのかな。一遍ずっと移行した、先ほどおっしゃったように校合した、そしてそのままアラビア数字で横書きできちっと間違いなく出てくるかどうかということを、今板橋では縦書きでやっておられるのです、両方並行を。しばらくの期間そういう実験段階、並行処理というようなことも必要じゃないのかと思うのです。この前お尋ねすると、そういう実験をやりながら、そして実際にそういう仕事もやって事務を処理していくんだ、こういうふうにお聞きしたのですが、そうじゃないのですか。
○稲葉政府委員　実際のテストランと申しますか、それがうまくシステムとして作動するかどうかということは、テストをやるわけでございます。そしてその上で、これで大丈夫だということになったときに実際の事件処理としてそれを投入して実戦に使っていくということでございます。実験というのは、それは初めてやることですから実験ということにもなるのかもしれませんけれども、この法律の施行に伴う本格的なコンピューター化だ、しかし初めの段階では試行錯誤がつきものだという意味では実験的要素もないわけではないということでございまして、全くやれるかどうかわからぬけれどもとにかくやってみるんだというようなあいまいなものではなくて、とにかく船橋でも一応現場的な感覚で事件を投入してやってみて、まあ大体うまくいくという見通しをつけたわけでございますので、そういうことで、実際に始まった場合にはもはや並行処理の余地はないというふうに考えております。
○安藤委員　そういう関係について、実際に仕事をおやりになる職員の人たち、全法務労働組合という組織がありますけれども、そういうやり方についてこの組合の方とはちゃんと話し合いをして、こういうことでやりますよ、そしていつからそういうようにしますよというような話し合いは進んでいるのですか。
○藤井（正）政府委員　全法務労働組合とはこれの進め方につきましてちゃんと話をいたしまして、実際にこれを始めようとしているわけでございます。
○安藤委員　そこで、話し合いをして始めているんだ、いろいろ問題が出てきた場合は今後もきちっと労働組合の方と話し合いをしてやっていかれることだというふうに思いますが、その点もお答えいただきながら続いてお尋ねするのですが、あの操作というのは簡単な操作もあると思うのですが、今の校合といい、それから校合は操作そのものよりも正確にちゃんと入っておるかどうかということを確かめる仕事だろうと思うのですが、機器の操作について特別に研修をするというようなことは考えておられるのですか。そして、あるとすればその期間はどのくらいを考えておられるのですか。
○藤井（正）政府委員　研修にもいろいろあるわけでありますが、まず、登記所に入っております端末機器が操作できなければなりません。これはあえて研修と名づけるほどでもなく、ほんの二、三時間指導を受けながらそれをさわればもう操作可能であるという程度の、極めて習得容易なものであるということであります。
　もう一つは、移行作業に当たりまして、これは外部に委託をいたしましてそういう移行会社がこれを実施するわけでありますが、法務局の職員としましてはこれを監督しなければなりません。目が行き届くためには、その人たちと十分話ができるだけの知識、技能を持たなければならないわけでございまして、その移行要員をそれだけに訓練をするという意味での研修は必要でございます。これにつきましては、船橋の登記情報センターにおきまして、全国からバックアップセンターの移行管理要員を集めまして研修を施す、これにつきましてはやはり一カ月程度の相当期間を入れました詳細な研修をやるという考えでおります。
　それともう一つは、今後の管理運営でございますけれども、そういった面の研修も必要でございまして、これもやはり同様の研修を予定いたしております。
　大体現在考えられておりますのは、研修体系としましてはその三つでございます。
○安藤委員　そういうような点についても労働組合の方と、研修で船橋の方へ行くとなればそちらへ行くわけでしょう、しばらくの間でも仕事がかわるわけでしょう、だから、そういう点についてもちゃんと了解は得てあるのですか。
○藤井（正）政府委員　そのような実施につきましても、労働組合とは協議をしながら進めてまいります。
○安藤委員　それで、二、三時間でいいのかなというのは僕もあれですが、ワープロは二、三時間ではちょっと無理なんですが、ワープロよりも端末機器は簡単なのかなと思ったのですが、実際に全部移行されなくても法務大臣の指定する登記所ということになって、コンピューター化された上での作業をするというようなことになった場合、その執務体制、執務条件、労働条件と言ってもいいですが、それなどはどういうふうになるのですか。
　あれはこの前、現場を見せていただいたのですが、青地に黒の字、緑の地に黒い文字で、お話によりますと白地に黒の文字にするんだということも伺ったのですが、これは最初からそういう黒白になるのかどうかということもお尋ねしたいし、それだったら緑に黒よりは少しは見やすいだろうと思うのですね。しかし、相当目に対する影響、しかもこれは悪い影響があると思うのです。いろいろああいうワープロなんかを打っている人なんかでも、視力が減退するとかいうようなことがよくあるのを聞いております。だから、そういう点で休憩時間というのも必要だろうと思うのですが、これはどういうようなふうに考えておられるのですか。何分仕事をしたら何分休むとか、これはどういうふうに考えてみえるわけですか。
○藤井（正）政府委員　これはいわゆるＶＤＴ作業でございまして、これまで板橋出張所では、先生もごらんいただぎましたように緑に黒字でありましたが、船橋で実験をいたしておりましたように、今後は、実際にブックレスシステムで始まりましたならば白地に黒の文字で映し出されるということになりますので、これは随分見やすくなるのではなかろうかと思っております。
　ＶＤＴ作業に伴う職員の健康等への影響につきましては、これは十分留意する必要がございます。板橋出張所でやってまいりましたパイロットシステムの稼働の過程で評価委員会によって検証、評価がなされたわけでありますが、その中の一つの、そして重要なテーマがＶＤＴ作業による職員に対する影響の問題でございまして、この評価の報告の中で、環境管理とか作業管理とか健康管理といった点について相当詳細に触れられているところでございます。これらは、労働衛生の専門家なども入っていただきまして、その中ででき上がった報告でございますので、これは別段階において極めて尊重すべきものであろうというふうに思っております。
　作業時間についてでございますが、ＶＤＴ作業が連続をしないように作業休止時間を設けるということが記載されております。一連続作業時間が一時間を超えないようにする、そして次の連続作業までの間に十ないし十五分の作業休止時間を設けるということでございまして、こういった方針を私どもとってまいりたいと思っております。
○安藤委員　その関係について、組合の方は、四十分作業をして二十分休憩という提案をしているというふうに聞いているのです。そういうようなことで、先ほどおっしゃったのは、一時間を超えない作業、そしてその後十分ないし十五分、大体よく似たようなところだなと思うのですが、これは評価委員会ではこうだと今おっしゃったのですが、具体的にどういうふうに労働条件をお決めになっていかれるおつもりですか。
○藤井（正）政府委員　これから組合の方と協議をいたします。
○安藤委員　休止時間がある。しかし、お客さんの方はお見えになるわけね。だからそうなると、休んでおられる間にもさばいていかなければならぬ。そういう場合の要員というのはちゃんと確保できる目当てはついているのですか。
○稲葉政府委員　その間、職員を何も遊ばせておくという趣旨ではございませんで、ローテーションを組んで、機械は休みなしに動かすというようなことを考えているわけでございます。
○安藤委員　そうしますと、機械から離れる、その間ローテーションを組んでほかの仕事をするということに――うなずいておられるからそうかなと思うのですが、それはお答えもいただきたいと思うのですが、そういう機械から離れる、いわゆる休止時間というのを自由に、例えば休憩場所というようなところで目を休める、そういうようなことは考えないのですか。
○藤井（正）政府委員　休息ということになりますと、これはまた職員の服務上の問題でございまして、国家公務員法で定められているところにのっとって休息時間を付与するということになるわけでございまして、ここで今問題にされておりますのはＶＤＴ作業の連続時間をどの程度で切るかということでございますから、その区切られた途中の時間は、これは仕事を離れていいということにはならないのではないかと思っております。
○安藤委員　とにかく機械から離れるということなんだということですね。
　そこで、実際のスペースがどうなのかなと思うのですが、板橋の場合、あれば割とスペースがあるかなと思いましたけれども、登記所によっては、大臣が指定されたとしても、あるいは指定をされる前にいろいろ整備をされるのかなとも思うのですが、機器を入れるスペースを確保するためにある程度改造をしなければならぬ、あるいは改築をしなければならぬというようなところも出てくるのではないですか。そんなところは全くないとは言えぬと思うのです。そうしますと、そういうこともきちっとおやりになる、その辺の予算の手当てというものももちろん考えておられると思うのです。それは進行状況によって違ってくると思うのですけれども、移行作業の進行状況は大体腹づもりをしておられると思うのです。腹づもりどころか、もうきちっと計画書ができ上がっておるのではないかと思うのですが、今年度はどれくらい、来年度はどのくらい要る、再来年度はどうだ、ここ四、五年のところを大体どういうふうに見積もっておられるのですか。
○藤井（正）政府委員　六十二年度に四庁、移行作業が着手されておりまして、六十三年度にそれを含めまして九庁、移行に着手するわけでございます。六十四年度以降でございますけれども、これは設備に要する経費とかいろいろあるわけでございますので、移行作業を要求できる庁数がどれくらいであるか、また、施設についてどれだけ要求ができるかということは、これからの予算要求作業の中で積み上げていかなければならないと思います。
　特に、当面バックアップセンターの整備が非常に重要でございます。これにつきましては、それぞれの各地方法務局においてその場所の確保等に非常に努力をいたしておるところでございまして、これから予算要求時期に向けまして各地で非常に努力をする、それらができるだけ予算要求の中に盛り込まれればいいなというふうに思っているところでございます。
○安藤委員　これからのことでございますので、いろいろ計画はお立てになっておられると思うのですが、そう先の先までお聞きしてもと思いますから、これでその関係は終わります。
　ところで、百五十一条ノ五、これは「登記簿ニ記録シタル事項過多ニシテ取扱不便ト為ルニ至リタルトキ」とあるのですが、これはどういうときなんですか。今まででしたら紙いっぱい書いちゃってもう書き切れぬとわかるのですが、登記ファイル、ここがもういっぱいになっちゃったというようなことはどういうふうにして判断するのか。あるいは、聞くところによると、オーバーヒートじゃないですけれども、多過ぎちゃってもう許容限度いっぱいだ、容量いっぱいだ、あるいは容量を超えている、にもかかわらず押し込んでそれを使っていたら機械が煙を吐いてきたというようなこともあるという話も聞いたのです。だから、そうなってからじゃもう遅いと思うのです。どういうような状況が出てきたときに「過多ニシテ取扱不便ト為ルニ至リタルトキ」というふうに判断するのですか。
○藤井（正）政府委員　現行の簿冊方式からコンピューター処理方式に移行する当初におきましては、登記簿である磁気ディスクにはその許容データ量の約五〇％のデータを抱えるようにする。これに次々に新しい登記情報が追加され、累積してまいります。磁気ディスクのデータ量が許容量の約八〇％に達しますとコンピューター処理のスピードが落ち、効率が悪くなる、こう言われております。それが事項過多の一応の目安でございます。これはバックアップセンターにおいてその判断ができるわけでございますので、バックアップセンターはそういう点につきましても指導をするという機能を持っているわけでございます。
○安藤委員　そういうようなことでわかるわけですね、もう八〇％になったというのが。入力するのはいいけれども、出すときに、先ほどおっしゃったように少し時間的に遅くなるというような状況が出てくるという話も聞いておるのですが、そういうところでチェックする。わかりました。
　そこで、そのときに「法務省令ヲ以テ定ムル事項ニ係ル登記ヲ新登記簿ノ登記記録ニ移スコトヲ得」、こうなっておるわけですね。新登記簿の登記記録に移したのはいいのですが、移されなかったものはいわゆる閉鎖登記記録ですか、になると思うのですね。この閉鎖登記記録の保存期間というのはどのくらいなんですか。
○藤井（正）政府委員　これは、この法律案の第二十四条ノ二の第二項の改正規定によりまして、建物は三十年、土地は五十年ということになります。
○安藤委員　いや、それはわかるのです。それはわかるのですが、百五十一条ノ八を見ますと、現行法と対照になっている方の四行目ですか、「前四章及ビ第百五十七条ノ規定ノ適用ニ付テハ」云々というふうにあるのですね。この「前四章」というのは、第四章のことだと思うのです。違うのですか。いや、ちょっと待って。前四章というのは、普通は第一章ないし第四章とか。だからお尋ねをしておるのです。逐条解説を見ると、第六ページの十一「第百五十一条ノ八の新設　登記事務を取り扱う場合における第四章及び第百五十七条の規定の適用について、」と、「第四章」と書いてあるのです。そうなると、おっしゃった二十四条ノ二というのは入らぬことになるのですよ。だから、これは今の百五十一条ノ五によって閉鎖登記簿記録になったのは保存期間は一体どうなるのかなとお伺いしておるのです。
○藤井（正）政府委員　まことに申しわけございません。私、見落としておりましたが、これは逐条説明の方が間違いでございまして、第四章ではなくて、前四章でございます。
○安藤委員　しかし、前四章といえば、それは普通の日本語としては前の四つの章というふうになるのですが、普通、法律の文句としては第一章ないし第四章と書くと思うのです。それで逐条説明を見たらこうなっておるのでしょう。だから、これはおかしいなと思ったのですが、では、そういうことで了解をしておきます。
　そこでもう一つ、百五十一条ノ三の四項「第二項ノ登記事項証明書ノ記載事項ハ法務省令ヲ以テ之ヲ定ム」とあるのですね。第二項というのは今度のコンピューター化の一つのみそのところなんですね。よその登記所が管轄しているところからも登記事項証明書がもらえる、こういうものでしょう。「指定スル甲登記所ノ管轄ニ属スル不動産ニ付テノ登記事項証明書ノ交付ノ請求ハ指定登記所中別ニ法務大臣ノ指定スル乙登記所ニ於テモ之ヲ為スコトヲ得」、こう言っていますね。ところが、四項によると「第二項ノ登記事項証明書ノ記載事項ハ法務省令ヲ以テ之ヲ定ム」ということになると、これは同条の第一項の登記事項証明書の記載事項とはまた別に法務省令をもって定める。すると、一項と四項の登記事項証明書の中身は違ってくるということになるわけですね。何でこんな違うことにするのですか。せっかくコンピューターでよその登記所からも登記事項証明書がとれる、非常に便利だ。同じものを出したらいいのじゃないかと私は素朴に思うものですからお尋ねするのですが、なぜこうなるのですか、そしてそれはどういうふうに違うようにするのか、それをお尋ねしたいのです。
○稲葉政府委員　コンピューター登記簿の中に完全に全部をコンピューターにするわけではない部分がありまして、例えば共担目録というのがございますが、これは登記簿の一部とみなされておりますけれども、さしあたりのところはコンピューター化しないということにしたいと思っております。そういたしますと、その部分は紙のまま残るわけでございまして、そういうものについては、当該登記所で証明書を請求していただいた場合にはその紙の部分を付加して全体として登記事項証明書を出すわけでございますが、このデータ交換の場合には紙の部分は送るというわけにはまいりませんで、専ら電磁記録の形で蓄えられたものだけやるということになっているわけでございます。
　でございますから、そういうものに限って証明書の対象にするということで、そういう記載のある登記というのはそれほど多くはないですし、それほど本質的な部分でないことも多いわけでございますので、その限りにおいても需要は大いにあり得るというように考えて、電磁記録の部分だけをそういうふうにこの対象にする。そういう意味で、本体のもとの指定登記所にあるものとよそからとる場合とでは違ってくる、こういうことになるわけでございます。
○安藤委員　今、共同担保目録を一つの例として挙げられたと思うのですが、それはその例だけで、ほかはほとんど変わらぬというふうに理解していいのかということと、もう一つは、じゃその関係で、質問する予定ではなかったのですが、百五十一条ノ七に、最後の二行目の下の方から「共同担保目録ヲ作成スルコトヲ得」とあるのです。不動産登記法の百二十五条によると、担保目録を作成すことを要すとあるのですよね。この「得」というのを、そうすると先ほどのお話からすれば、百二十五条のように「要ス」として全部共同担保目録を電磁記録に入れるということにしておけば、データ交換のときは違うんだよということにしなくてもいいんじゃないかと思うのですが、それでおかしいなと思ってお尋ねするのですが、その辺どうですか。
○稲葉政府委員　これは電子情報処理組織によりて作成することを得というところに重点があるわけでございまして、普通の今までの扱いは、当事者が出してきた共同担保目録をそのまま共同担保目録として使うというシステムになるわけでございます。それと、自庁の物件でございますと自動的に電子情報処理組織によって作成できるわけですが、ほかの庁の物件が共同担保目録の中へ入ってまいりますと一々その物件についてインプットしなければならないという問題がございまして、すべて登記官がそれをやるという仕組みにはできなかったわけでございまして、そういう意味で、これはしかし過渡的なものでございまして、将来はぜひとも共担目録、共同担保目録もこれはすべて登記官がつくるというようにしたいというふうに思っております。
　それから、先ほど、ほかに何か今例とした共同担保目録のようなものがあるかという御指摘、御質問がございましたけれども、工場抵当の場合の三条目録というものがございまして、これはどういう物件が工場抵当の対象になるかという一覧でございますが、それとそれから信託原簿の記載、これがコンピューターの中には入らない、これもいずれもそう頻繁にあるケースではないわけでございます。
○安藤委員　そこで、大分時間が参りましたので最後にお尋ねしたいと思うのですが、いろいろ今度のコンピューター化に伴う登記所、それからバックアップセンター、情報センターをつなぐのは専用回線ということをおっしゃっておるのですが、先ほどお伺いしていると、専用回線でいくが一般の民間用の回線を利用するということもあるというふうにおっしゃったのですが、そうすると二本立てでいかれるわけですかね。登記所とバックアップセンター、バックアップセンターから情報センター、こういう線なんかは専用回線ばかりになるのかどうかということです。
○稲葉政府委員　基本的には、データ交換に使うのは専用回線を使います。ただ、保守と申しまして、センターで、センターと申しますかバックアップセンターで傘下の登記所のコンピューターの管理をしているわけでございます。リモートコントロールで管理をしている。もしふぐあいがございましたら遠隔操作で直すのを試みるというようなことをやるわけでございまして、そういう作業については公衆回線を使うということになっております。
○安藤委員　公衆回線は一応別として専用回線を使う、だから線を新たにお引きになるわけですね。そうなんでしょう。あるいは、あるのをその分だけこちらは専用ということに使うのかとも思うのですが、そういう場合には線を引く場所、例えば共同溝の地下トンネルを通すとか、いろいろのことがあると思うのです。そういうところを御利用になるのではないのかなというふうに思うのですが、そうじゃないなら別ですが、その辺、どうですか。
○稲葉政府委員　専用回線は、これは基本的にＮＴＴあるいは新電電などが持っております回線を借りるわけでございます。ただ、そこに至るまで、その線が通っているところに至るまでのところは新しく線を引かなければいけないわけですが、これはＮＴＴなんかが電話を増設するときにやっているようなことでございますので、そういうことで処理をさせていただくということになろうかと思っております。
○安藤委員　なぜそういうことをお尋ねするかといいますと、例えば昭和五十九年の十一月十六日、たまたまこれは私が見た話なんですが、東京の世田谷区太子堂の地下トンネルで火災発生、世田谷電話局に入ってくる電話線が八万九千回線不通になった。オンライン用の専用回線三千通も不通になった。こういう災害が起こるおそれがあるのです。だから、こういう災害が起こるおそれについてやはりきちっと対処していかれる必要があると思うのです。その対処の方法、どうしてやるべきか、当然考えておられると思うのですが、大丈夫だ、便利だよと言っておられても、これに対する対策を、安全対策基準、こういうようなものは考えておられるのですか。
○稲葉政府委員　基本的には登記所の現場にコンピューターがあるという仕組みでございますので、回線を使わないでやるというのが原則でございます。もちろん端末だけしか設置されていないという登記所の場合にはそういう問題があるわけでございますが、それはいざとなれば専用回線を迂回して公衆回線でやるというような二重の措置も講じなければならないのかなというふうに考えておりますが、基本的には少なくとも繁忙といいますか、相当規模の登記所に関する限りはその登記所にあるわけでございますので、そういう問題は起こらない。そこが三階層ネットワークにして現場でコンピューターを持つということのメリットだというふうに考えております。
○安藤委員　しかし、先ほども登記の原簿というのは一体何だというお話があって、各登記所の本体の磁気ディスクに入ったもの、バックアップセンターのもの、情報センターのもの、三つを原簿と考えていただくという考え方もあるんだというお話があったのですよ。そして、そういうバックアップセンターできちっと何か事故があったときはバックアップする。それから情報センターはセンターとしてのそういう役割をまたする。そして本体、登記所でインプットすればそれがまたバックアップセンターに行くわけでしょう。そしてまた情報センターに行くわけでしょう。それがいわゆる三段階ネットワークで安全なものだと言っておるわけですよ。そうすると、登記所とバックアップセンターと情報センターを結ぶ専用回線、それがやはりそういうところを走っているわけですから、そういうような安全対策基準というのは、登記所の中に端末機があってちゃんと本体もあるのだから大丈夫だ、それはいいのですが、バックアップセンターとの間、情報センターとの間、これは安全の対策基準というものをおつくりになる必要があると思うのですが、そのお考えがあるのかどうか。これは、例えば各省庁でもコンピューターの安全性についてちゃんと基準を設けておるのですよ。郵政省も警察庁も金融情報システムセンターも、基準というものはちゃんとあるのです。だから法務省も、せっかくコンピューター化をされるというなら、そういうこともきちっと対策を講じていかれるべきだと思うのですが、どうですか。
○藤井（正）政府委員　中央で一カ所でもって集中的に情報を集めているというところでは、非常にその必要性は大きいと思います。
　登記所の場合には、各登記所においてそれぞれ分散処理をするというのが基本でございまして、それに、さらにその管理並びに安全確保とデータの保護という意味合いも含めまして三階層のネットワークを組むわけでございます。でありますから、回線に一時的にふぐあいが生じたとなりますと、そのふぐあいが生じている間は、登記所からバックアップセンターに、あるいは登記情報センターにデータを送ることはできませんが、それは回線の回復を待って送ることによって、バックアップセンター、登記情報センターのデータは交信することができるわけでございまして、そういう安全基準を設ける必要が全くないと申すわけではございませんけれども、ともかく登記所における登記システムそれ自体は動いておるわけでございますから、それだけは完全に稼働をしているというところに非常に大きなメリットがあるんじゃなかろうか。今までのことを申し上げたらちょっと変かもしれませんけれども、これまでは登記簿冊一冊しかなかった、それを三階層でもって万全を期する体制にあるわけでございまして、その体制それ自体には変動がないのじゃなかろうかと思っております。
○安藤委員　今の簿冊からすればという話は、せっかくこういうコンピューター化をして、そして磁気ディスクに保管をして、三段階構想でこうやって安全を期していくんだと言っておられる話に、そんな今の薄冊と比較していただいたのでは困るのですよ。何か、否定するわけじゃないがというふうにおっしゃって、そういう安全対策基準を設けなくてもやっていけるんだ、こういうような話なんですが、大臣、これはいいのですか、安全対策基準、そんなものは要らぬみたいなお話ですが。どうですか。
○稲葉政府委員　これはお手元の民行審の答申の十二ページに載っておりますように、一般的なデータ保護対策として、通産省が設定しております電子計算機システム安全対策基準というものがございまして、これに基づく適切な対策を講ずべきことは当然であるということになっておりまして、一応その通産省の基準は十分に尊重して、それに準拠してまいりたいというふうには考えております。
○戸沢委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。安藤巖君。
○安藤委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　我が党は、登記のコンピューター化そのものに反対するものではありませんが、本改正案は、登記コンピューター化を手数料値上げや有料化という受益者負担で実施しようとしており、また閲覧制度の全廃など国民へのサービス切り捨てを含み、さらに安全策や要員確保などの十分な対応策がないまま見切り発車するものであり、賛成するわけにはいかないのであります。
　登記コンピューター化は、事務処理の迅速化により利用者の待ち時間を短縮できるし、書面もきれいで読みやすくなるなどの利点もありますが、その反面、閲覧制度の廃止、国民負担の増大、登記所の統廃合の一層の強行など、国民に及ぼす影響は大きく、さらに、その運用いかんによっては、登記情報の目的外利用や国民のプライバシー侵害等多くの危険をもはらんでいるのであります。したがって、登記コンピューター化が国民本位に進められているかどうかが問題となるのでありまして、本改正案は、本来国民が期待する改正とは違うものと言わざるを得ません。
　第一に、本改正案が閲覧制度を廃止しようとしている点であります。
　閲覧制度は、国民の権利関係を公証する登記制度の根幹にかかわるものであり、これを廃止することは到底認めるわけにはいきません。しかも、代替措置として登記事項要約書を交付することとしていますが、登記の原因など重要な部分を見ることができなくなるとともに、文書交付に伴う費用として手数料が大幅に値上げされることは明らかであります。
　第二に、法務省が十分な検討と関係者の合意を得ないまま、強引にコンピューター化を推し進めようとしている点であります。
　法務省は、一九七二年ごろから登記コンピューター化の検討を始め、八三年に東京法務局板橋出張所にパイロットシステムを導入、八五年に電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律と登記特別会計法をつくり、実験的実施に踏み切りました。当時、中曽根内閣の臨調行革路線のもとで、コンピューター化への移行経費を受益者負担ですべて国民に押しつけようとしてきたため、我が党は右二法案に反対したのであります。主たる反対理由は、一、謄抄本交付手数料、閲覧手数料の値上げなど国民負担の増大、二、将来閲覧制度の廃止が予測される、三、人員不足のため調査、地図の整備など登記の正確さを担保する業務ができていないのに三千二百人の人員整理をねらっている、などでありました。
　今回の改正は、右実験的実施、すなわち登記簿と電磁記録による登記ファイルとの並行処理を電磁記録のみによる本格的実施に移そうとするものでありますが、国民に新たな負担を押しつけるという批判に何らこたえず、強引にやろうとしていることは容認できません。
　第三に、本改正案が閲覧の代替措置である登記事項要約書交付の手数料徴収に便乗して、いまだコンピューター化されない指定登記所以外の登記所における商業登記簿の閲覧についても手数料を取ることにしており、このようなやり方に我が党は強く反対するものであります。
　第四に、登記コンピューター化が進めば遠隔地の登記事項証明書などの交付を申請できるようになり、この点で国民の利便を否定するものではありませんが、これは主として金融資本や不動産会社、大企業が最大限に利用できるという側面から設けられたものであり、もろ手を挙げて賛成というわけにはいきません。しかも、この制度は必然的に大企業が集中する都市部で活用されることになり、現在でさえパンク寸前のいわゆる繁忙庁の業務がさらに飛躍的に増加することになるのでありますが、このことに対する手当ては何ら打たれていません。登記業務に従事する労働者に専ら犠牲を押しつけるものと断ぜざるを得ません。
　以上の点から見るなら、登記情報交換システム、すなわちコンピューター化による全国ネットワーク化は、国民の側から見て、現段階において必ずしも手放しで賛成できないのであります。
　第五に、登記コンピューター化に移行するに当たって、その要員確保など何らの保証措置も具体化されていない点であります。
　すなわち、膨大な登記簿の記録を磁気ディスクに入力する作業を行う要員、しかもこの作業は、切りかえに当たり限られた時間内に一挙になし終えねばなりません。また、これらの作業を誤りなきよう監督する要員、さらにコンピューターの運転要員など、現在の極度の人員不足の中では確保することはほとんど不可能と言わなければなりません。
　とりわけ、コンピューター導入に当たっては、全法務労働組合と十分協議しつつ推進するとの協約があるにもかかわらず、これを無視して一方的に強行しようとすることは、断じて認めるわけにはいきません。
　第六に、登記コンピューター化により、現在全国で土地建物だけで約二億七千万筆と言われている登記情報が千葉県船橋市にある法務省登記情報センターに一手に集中されることになりますが、この点について、一部に登記情報の目的外利用や国民のプライバシーの侵害などの危険性が指摘されているにもかかわらず、情報の保護対策は十分検証されていないのであります。
　第七に、商業登記のコンピューター化は、法務省が次に予定している会社の帳簿の公開に役立たせることを目的に、実験段階も経ぬまま、また全法務労組など関係団体の合意を得ないまま強引に導入しようとするものであり、その先取りをしようとするもので、賛成できません。
　以上七点にわたって述べてきましたように、本改正案は、真に国民にとって利益となるコンピューター化とは到底言いがたい内容であり、拙速のそしりを免れ得ない改悪案であると言わざるを得ず、我が党は反対の態度を表明するものであります。
　以上をもって反対討論を終わります。
○戸沢委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○戸沢委員長　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸沢委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○戸沢委員長　次に、ただいま可決いたしました不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案に対し、逢沢一郎君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。逢沢一郎君。
○逢沢委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、電子情報処理組織を用いて登記を行う制度の導入に当たり、次の諸点について格段の努力をすべきである。
　一　登記簿の改製については、効率性の確保による国民の負担の軽減とともに、登記制度の利用者の利便に十分配慮すること。
　二　登記情報システムの管理運営及び評価については、遺憾のないよう万全を期するとともに、そのシステムの導入が国民のプライバシーの侵害をもたらすことのないよう十分配慮すること。
　三　登記手数料を適正に設定し、国民に過度の負担とならないようにすること。
　四　関係職員の健康その他勤務条件に配慮すること。
　五　登記の真正を確保するため、保証書制度の見直し等制度・手続の改善、審査事務の充実、専門家の能力の活用等の諸施策を推進するとともに、登記申請の代理の制度の整備について検討すること。
　六　前項の諸施策の実施に当たっては、日本司法書士会連合会・日本土地家屋調査士会連合会等関係諸団体の意見を十分聴取すること。
　七　地図整備の諸方策を更に積極的に推進すること。
以上です。
　本案の趣旨につきましては、当委員会の質疑の過程で既に明らかになっておりますので、省略いたします。
　何とぞ本附帯決議案に御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○林田国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○戸沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○戸沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十四分散会
昭和六十三年五月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　友治君　　　　　福田　幸弘君
　　　　永野　茂門君　　　　　大河原太一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　足立　和基君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　野崎　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局整備課長　　鶴井　哲夫君
　　　　　　　文部大臣官房調
　　　　　　　査統計課長　　　　渡部　　蓊君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局教職員課長　　　佐々木正峰君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局業務課長　　　　團　　宏明君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路総務課長　　　　伴　　　襄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○本岡昭次君　本法案の質問に入る前に一言、大蔵大臣は副総理でもございますので、政府の立場に立ってのひとつ答弁を求めたいと思います。
　それは、きょうの各新聞の一面あるいは二面にいろんな形で報道をされておりました昨日の衆議院決算委員会における奥野長官の答弁であります。
　この問題については、四月二十七日の参議院本会議におきましても奥野長官の発言問題についての質疑が行われまして、奥野長官なり、あるいはまた竹下総理からも、日中関係のあり方について日本の基本的な立場の釈明がありました。
　私ども参議院の立場としましても、日中友好の特別決議を上げて、そして日中友好を進めていく義務を政府に決議の中で課しているという立場にもあります。そういう意味で、政府が奥野長官の発言のような形でもって日中間の友好関係というものを阻害していく、これをつぶしていくというふうな行為をとることはまことに不愉快であり、そしてまた政府の一員として許されないことであるというふうに考えております。
　奥野長官が衆議院の決算委員会でどのような発言をしたかということを私はここで申し上げる必要もないと思います。恐らく副総理の立場から、政府の首悩という立場から、この奥野国土庁長官の発言問題を新聞を通してごらんになっていろんなお考えをお持ちではないかと私は思うんですが、先ほど言いましたような観点に立って、奥野長官が侵略の意図はなかったということを中心とするこの発言、そしてまた中国の新華社が直ちにこれを取り上げて奥野長官が侵略戦争を擁護したというふうに報道している、こういう状況に現在あることについて副総理としてどうお考えなのか、また、こういう問題をどのように処理をしていったらいいとお考えなのか、本法案の質問に入る前にお聞かせを願いたい。それほど私は重要な問題であるというふうに考えております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　既に竹下総理大臣が帰国をしておられますので、ただいま私が政府を代表してお答えをいたす立場にはございません。また、奥野長官が正確にどのように言われましたか定かではございませんが、聞くところによりますと、いわゆる侵略戦争といったようなことについては自分としては余りその言葉を使いたくない。定義そのものもいろいろであろうと思うということ。次に日中に関して、日本が侵略的な意図を持っておったかどうかということは、したがって自分はそういう言葉を使いたいと思わないが、当時の日本政府は不拡大方針を政府としては持っておったというふうに自分は考えておると。なお、もとより自分は日中間の友好を祈念すること人後に落ちるものではなく、そのためにはお互いに友好を大切にしながら率直に意見を述べるということは、決して友好の精神に反するものではないと思う。このような趣旨のことを言われたと伝え聞いております。
　要するに、奥野大臣は、日中間の友好を祈念すること決して人後に落ちるものではない、それを傷つけるような意図は自分は全く持っていないということを考えておられるものと信じております。
○本岡昭次君　まあ、余りこのことに時間を費やすことを私は考えておりません。しかし、やはり政府という立場から考えていただきたいと思います。
　私の見るところ、この奥野長官、確信犯だと思うんですね。ここに書いてあること、弁明、釈明、いろいろされておりますけれども、文字どおり、日本の侵略戦争というものを認めてもおられないし、日中関係の中で中国の鄧小平氏の発言に日本が振り回されているのはおかしいではないかというふうなことを、やはり私は本気で考えておられると思うんであります。だから、参議院の本会議でも一応釈明をされたけれども、また違う機会に出ると、それが出てくる。こういうことは繰り返し巻き返し、これから奥野長官が政府の一員としておられる限り私は起こってくるんではないかと思うんですね。
　奥野長官が個人的にそうした思想を持っておられることは、それは思想、信条の自由でありますから、それはそれとして私が特別にそのことを追及する立場じゃありませんが、しかし政府の一員であり、閣僚の一員であるということを考えますと、奥野国土庁長官が大臣として、閣僚の一員として竹下内閣の中にいること自身がこれから非常に大きな問題を及ぼすのではないか。そのことについては非常に不適任であるというふうに思うんであります。
　そういう意味で、やはり副総理という立場からこの問題は日中関係の将来を考えて厳格な対応を私はしてもらわなければならぬ。また、竹下首相にもそうした立場での、副総理としての進言も必要ではないか、こう私は考えるんでありますが、一点、その点を再度お伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　奥野大臣が日中平和友好を願われることは決して人後に落ちるものではないと言っておられることは私は間違いないことだと存じますが、ただいまの本岡委員のお話は十分私としても慎重に承りました。
○本岡昭次君　それでは次に、税制改革の進め方の問題について最初にお伺いしておきます。
　大蔵大臣は、政府税調が素案を出したとき、私の質問に対しまして、税制改革法案を今国会に提出できるかどうかの判断をする時期は五月連休後が考えられるという意味合いの答弁をされたのであります。ちょうど連休の直前の四月二十八日に政府税調が今まで余り例がないと言われているような中間答申を出して、宮澤大蔵大臣が連休後にそうした税制改革法案を出すことについての見きわめをする上に非常に重要な一つの節目をつくった、こう思っております。
　そういう意味で、連休がいよいよ明けて大臣が決断する時期に来ておるわけでありますが、新聞によりますと、中間答申を受けて竹下総理と協議もされたようでございますが、この税制改革法案、今国会中に提出するという問題について、それではどのような御判断を現時点でされているのか、お聞かせいただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　連休前にそのように本岡委員に申し上げましたので、お尋ねはごもっともでございます。
　実際には、二十八日に中間答申が出まして、次は私どもの党内の税制調査会がございますので、そこでさらに議論を深めるということでございます。また、今日もそれが行われるわけでございますが、多少連休に入ります前にちょっとおくれぎみになっておりまして、これからどのような経緯をたどりますか、私どものこれは党内の事情でございますけれども、そういう問題がございまして、まことに申しわけありませんが今定かにこの国会に提出できるかできないかを申し上げることができないようなまだ段階でございます。連休前に申し上げましたことと違いまして申しわけございませんが、現実にはそのようなことになっております。
　なお、政府といたしましては、それにいたしましても既に中間答申に盛られた事項で、私どもの党内の税制調査会でも考え方としては異存がないという幾つかの、これは主として定性的なものでございますけれども新しい問題がございまして、それにつきましては、連休に入ります前に事務当局に成案をそういう部分については固めていくようにという指示をいたしてございまして、その作業は進んでおります。
　それは、例えば有価証券の譲渡益についての原則課税の問題、あるいは法人が、これは国会でもしばしば御指摘がありましたが、当面入り用のない土地をいわば買って寝かしておく。しかし、そのための金利は経費になるということはいかにも甘過ぎないか。あるいは相続財産の価額が土地等の関係で非常に大きくなっていきますと、いわば養子を擬制して数をふやして相続税の回避を図るというようなことも放置すべきではないではないかというようなことにつきましては、もう既に考え方の合意がございますので、それらについての成案の準備はいたしておりまして、いわば大蔵省といたしましては政府税調あるいは党の方の議論がまとまりましたら、時を移さず、それを案文にいたしまして作業を進めるようにということは既に準備をいたして、いわばできるだけスタンドバイの姿勢をとろうといたしておるわけでございますけれども、なお先ほど申しましたようなことから、今国会に提出し御審議を願えるかどうかということについて、ただいま定かに申し上げることができませんことを御理解いただきたいと思います。
○本岡昭次君　諸般の事情はわかりました。
　新聞にはいろいろなことが報道されておりまして、竹下総理は税制改革法案を今国会に提出する見込みはなくなったというふうな趣旨の発言をヨーロッパの方に行かれてされたというようなことが日本の新聞に載る。きょうの新聞を見ますと、大蔵省首脳と。大蔵省首脳というのはどなたか知りませんが、大蔵省首脳というふうな肩書きで、税制改革法案を今国会に提出する可能性というものはまだあり得るというふうな発言が報道されております。今国会の中の最大の課題が五月二十五日の会期末を控えてどう扱われるかということは、当然一番注目していかなければいけない問題であります。
　そこで、大蔵大臣、連休後と言っていい、きょうは十日でありますから。会期末まであと十五日という段階を迎えて、まだ税制改革法案提出の可能性があるというふうなことを言える状況なのか。はっきりともう無理だとか、いやできるとか、大蔵大臣が決断は連休後とおっしゃった、文字どおり、それはもう日程的にもそういう時期であろうと思うんですね。だから、先ほどの大臣の答弁は、やはり五月二十五日の会期内にこの税制改革法案を提出するのはいろんな諸般の状況から見て無理だ、困難だということをもう私に答弁をされたんだというふうに理解していいんでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げたとおりのことでございまして、まことに申しわけないことでございますが、今いずれとも申し上げかねておる。総理大臣の外遊中における記者会見の御発言も、これは問題が非常に難しい問題でございますので、大変に微妙な発言をしておられる。それをああいうふうな報道になっておるわけでございますけれども、発言そのものはもう少しニュアンスのある発言であったようでございますので、実際に問題は難しいものでございますから、ただいまのところ何とも申し上げかねておるということでひとつ御理解をお願いいたしたいと思います。
○本岡昭次君　それではもう一点。
　きのうの決算委員会に大蔵大臣も出席をされたようでございます、新聞によりますと。その中で今、減税に絡む問題を今国会中に法案として提出してそれを処理するということについて、最大限の努力をするということを自民党が野党側に回答しているという側面がございます。決算委員会でそのことに触れて、そうした減税だけを切り離して法案を出して、この国会内で処理するということはできないという意味の答弁をされたということも聞いているんですが、このことは、今国会の最終段階を迎えて最も与野党が厳しく対決していく状況になる内容であります。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　そこで、私はこの大蔵委員会の場をかりて再度お尋ねするのでありますが、今与野党で協議している六十三年度の減税を先行実施していく、そのための法案処理をやるというふうな問題についての大蔵大臣のお考えを大蔵委員会としてひとつ聞いておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本来、政府が一貫して申し上げてまいりましたことは、何十年に一遍の税制の根本改革をいたすただいまの段階でございますので、減税等につきましてはその税制改革との関連において政府としては考えさせていただきたい、こういうことを一貫して申し上げておるわけでございます。
　しかるところ、共産党を除く各党の間におきまして国対委員長会談が三月の初め以来しばしば重ねられまして、そしてただいまの段階は、ただいま本岡委員の言われましたことについて政策担当者間で協議をするということになっておりまして、その協議は来る十二日及び十八日に行われると伺っております。したがいまして、これは公党間のお話し合いでございますので、その結果がいかになりますか、お話が決着をいたしますれば、政府としても政府・与党という立場から当然それは誠実にそれを実行しなければならないという立場にあることはもとよりでございますから、したがいまして、ただいま政府が伝統的に考えておりますことは、先ほど申し上げましたとおり、それはそれといたしまして、政策担当者協議の結果を政府としては注視しておる、慎重にそれを見守っておる、こういう立場にあるわけでございます。