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○政府参考人（田村義雄君）　正におっしゃられるように、環境教育を進めていく上で、もう様々なネットワークを持ってそして人や組織とを結び付ける環境コーディネーター、これは極めて環境教育を推進していく上で欠かせない人材であろうと思います。
　よく企業あるいは地域あるいは学校でもそうですが、環境教育を進めるときにどうしても外部からおっしゃられたような環境カウンセラーとか呼ぶんですけれども、どうもその活用がまだ不十分であると言われておりますが、その原因の一つとして、やはり教育の場と環境教育を実施する適切な人材とをつなげるコーディネーターがどうも不足しているというようなことがよく言われます。
　そういう問題意識に立ちまして、今お触れになりました昨年九月に閣議決定いたしました環境教育推進法の基本方針におきましても、様々な場、主体、施策とを結び付ける役割であるこの環境コーディネーターというものの必要性を十分指摘されているところでございまして、昨年十月からそのリーダーとなる人材の民間による認定等事業の登録制度というのを設置いたしまして、スタートをいたしました。既に三法人ほどもう認定をいたしまして、また今、十二法人ぐらい新たに今審査中でございます。
　そういうことを進める、あるいは文科省とも連携いたしまして、教職員等と地域の環境リーダーが一緒に受講するような研修を何度も行って、そこからそういうコーディネーターみたいなものを育成していくというようなことを行っていきたいと思っておりますし、そういう中でコーディネーターの能力を持った人材の育成に関する取組をこれからも進めていきたいと思いますので、おっしゃられた基本方針に基づきまして今後とも進めてまいりたいと、そのように考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　冒頭にも申し上げましたが、やはり人づくりがまず環境問題解決に向けて大事になってくるかと思いますので、環境教育の現場とそういった専門家をつなぐこの環境コーディネーターの育成、また体制づくりも含めて、強力に推進していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　また、都道府県では、地球温暖化対策の普及啓発の専門家である地球温暖化防止活動推進員という方が約三千人委嘱されております。しかし、この推進員の方が、説明会の機会をつくって、また相手に応じて最も適した専門家をコーディネートしなくては宝の持ち腐れになってしまうかと思います。このような専門家を育成したり、専門家とコーディネーターのつながりをつくる上で、地球温暖化防止推進員の研修、充実強化が不可欠であると思います。
　また、このコーディネーターの拠点となります、全国に三十八今あるかと思いますが、都道府県地球温暖化防止センター、防止活動センターですね、先ほど山口県の紹介をさしていただきましたが、このような拠点の整備も重要になってくるかと思います。
　先日、都道府県センターの中心拠点でありますストップおんだん館、港区にあります、ここの、ちょっと行って視察させていただきました。ここでは、展示物また活動プログラムを効果的に組み合わせておりまして、そこでできるだけ自分の頭や体でこの地球温暖化防止対策、何か取り組めないかということで、そういった企画がされておりました。私が行ったときには主婦のグループだったり高校生のグループがいらっしゃっていまして、とてもにぎわって、活発に皆様そこを活用されていたので、とてもすばらしいなと思いましたけれども、このような拠点、都道府県センター、全国センターでございますが、更に拠点としての機能の強化が必要であると改めて感じました。
　そこで、先ほども申し上げましたが、この温暖化の専門家、またコーディネーターである推進員のスキルアップのための研修、また専門家やコーディネーターの拠点となる全国センター、また都道府県センターの機能の強化、今後どのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（小島敏郎君）　温暖化の普及啓発の拠点ということで東京に全国センターがございます。各都道府県、これは知事が指定をするということで、その都道府県センターが現在三十八ございます。
　これらに対しては、まず、都道府県センターの普及啓発・広報事業への補助、あるいは職員自体が勉強しなきゃいけないというところで、センター職員の研修ということをまず環境省では行っております。その上で、別途、推進員というのも三千五百人ぐらい委嘱されておりますので、この方々に対する研修事業というのも行っております。
　ストップおんだん館に行っていただいて非常に有り難いわけでございますが、これも、まずストップおんだん館に働く職員が自分でまず温暖化のことを知っていなければいけないわけですけれども、どうやって来た人にその情報を伝えるか、分かってもらえるかということをスタッフがミーティングをしながらその計画を作っております。例えば夏休みには子供が来るので子供向けのプログラムをどう作るかと、そういう創意工夫が生かされるように工夫をしております。
　全国のセンターだけでなく都道府県センターも、そういう形で相手に伝えるという技術を自分たちで工夫をしていただけるような、そういう研修を行っていきたいと思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　教育とともに、目に見えるような情報提供によりまして個人の意識革命にもつながっていくかと思います。
　前回も省エネナビということで目に見える対策ということで紹介させていただきましたけれども、環境省として、家庭での地球温暖化対策として省エネを後押しするために、客観的に目に見える形で、そしてリアルタイムに自分の家のエネルギー使用状況とかまた省エネ対策情報をより安く知ることができるように取り組むべきかと思いますけれども、最後にこれをお伺いして、終わりたいと思います。
○副大臣（高野博師君）　御指摘のように、家庭における電気等のエネルギーの使用状況をリアルタイムに近い形で数値データとして表示をして、居住者の人が自らの消費電力量を目の当たりにできるようにするということは、省エネの取組を促す有効な手段だと考えております。御指摘のように、既にこのような機能を有する省エネナビなどが製品化されており、モニター事業も行われているところであります。
　家庭の省エネの取組を更に後押しするために、環境省としましては、今年度から、消費電力量や料金などのデータや家電製品の無駄のない使い方に関する情報などを提供する家庭向け省エネサービスを事業として行う民間企業に対して補助を行うこととしております。そのような事業の例としましては、インターネットサービスのオプションとして家庭の消費電力量や省エネ情報の提供機能を付加するもの、セキュリティーサービスのオプションとして家電機器の消し忘れの自動制御機能を付加するものなどが考えられまして、このようなビジネスが普及することで家庭における省エネの取組の進展が期待できると思っております。
　この補助事業を通じて、家庭が容易に導入できて、二酸化炭素削減効果がある家庭向け省エネサービスの普及にもつなげてまいりたいと思っております。
○市田忠義君　京都議定書の六％削減約束、これを確実に達成するためには、家庭はもちろん、排出量の八割を占める産業・公共部門、この削減が最も重要であると考えますが、同時に、再生可能エネルギーやバイオマスの促進も私は大変大事な課題だと思います。
　自然エネルギーというのは、百億年と言われる太陽の寿命が尽きるまで、しかも地球温暖化を招くことなく利用し続けることができると。他方、化石燃料は大体数十年から数百年で枯渇すると言われていますし、深刻な環境汚染を招くというふうに言われていますが、目標達成計画の中で、新エネルギー導入の促進について、「太陽光や風力、バイオマス等を活用した新エネルギーは、地球温暖化対策に大きく貢献するとともに、エネルギー自給率の向上に資するため、その導入を促進する。」と、このように明記されているわけですが、具体的にはどのような促進策を示しておられるのか、環境省にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（小島敏郎君）　京都議定書目標達成計画の位置付けは今お示しになったとおりでございまして、その削減見込み量は四千六百九十万トン、ＣＯ２でございます。これは基準年総排出量比三・八％ということでございます。この具体的な促進策につきましては、各省でバイオマスあるいは風力、太陽光、経済産業省、農林水産省、環境省等で行っております。
　環境省におきましては、再生可能エネルギーを集中的に導入するモデル地域づくり、あるいは自治体における率先導入、さらにビジネスモデルの事業化というような対策をこの京都議定書目標達成計画の施策として盛り込んでおります。
○市田忠義君　新エネルギー導入の目標が極めて低い。中でも自然エネルギーは非常に低いわけですが、例えばＥＵなどでは再生可能エネルギーから得た電気の利用促進に関するＥＵ指令、これは二〇〇一年ですけれども、そこでは二〇一〇年には一四％から二二％に拡大をしています。
　これは大臣にお聞きしたいんですけれども、「導入を促進する。」と明記したわけですから、自然エネルギーの目標を欧州、ヨーロッパ並みの二けた台に引き上げるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　再生可能エネルギーは、エネルギー消費に伴って二酸化炭素を排出しないという点では正に京都議定書の約束達成のためにも必要なエネルギーだと考えております。また、再生可能エネルギーというのはそれぞれ、例えば風力なら風力、そして太陽光発電ならそれぞれの屋根や庭など、地域に存在するエネルギー資源でございまして、これを活用して地域で利用するということは、脱温暖化の地域づくりと地域経済の振興という点では極めてポイントの多いものではないかと思っております。
　今、どれぐらいの目標をということでございますけれども、再生可能エネルギーをまず集中的に導入するモデル地域づくりを進め、また、今申し上げましたように、地域に存在するエネルギーであるという観点からも、地方自治体での率先的な取組であるとか、それから再生可能エネルギーの導入を拡大する新しいビジネスモデルを事業化する、さらには低コスト化、そして分散型のシステムの技術開発といったことを進めまして、これによって再生可能エネルギーの導入拡大が進むようにしっかりと取り組んでまいりたいと、このように考えております。また、ヨーロッパなどの例などもこれからもますます参考にさせていただきたいと、このように思っております。
　数値的にどれぐらいということについては申し上げておりませんけれども、しかし、こういった取組をしっかり重ねることによって、再生可能エネルギーのシェアというものも広がっていく、またそういう後押しをしていきたいと考えているところでございます。
○市田忠義君　ドイツは一二・五％、イギリスが一〇・四％、それに比べても余りにも低い私は目標値だと思うんです。
　具体的にお聞きしますが、新エネルギー利用特措法、いわゆるＲＰＳ法ですけれども、二〇一〇年の利用目標量及び目標比率はどれぐらいに定めていますか。
　これは経産省。
○政府参考人（岩井良行君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのいわゆるＲＰＳ法におきます二〇一〇年度の利用目標は百二十二億キロワットアワーということでございまして、そのときの販売電力量の約一・三五％になるというふうに見込んでございます。
○市田忠義君　非常に低い目標比率であります。
　新エネ特措法では、電力会社は義務量以上には新エネルギー電力を購入する必要はないと、供給希望者が多い場合には入札で安い新エネルギーだけを買えばいいということになるわけですから、国内全体の新エネルギーの導入を目標ぎりぎりに抑えると、新エネ特措法はそういう目標ぎりぎりに抑え込むことになるというふうに思うんですが、経産省いかがですか。
○政府参考人（岩井良行君）　お答え申し上げます。
　いわゆるＲＰＳ法の利用目標の策定に当たりましては、長期エネルギー需給見通しで定められております二〇一〇年度の新エネルギーの導入目標全体、これを見込みながら、あるいはそれぞれの電源ごとに予想されます賦存量あるいは技術水準等々を勘案をいたしまして策定された数字でございまして、百二十二億キロワットアワー、二〇一〇年度に利用目標を設定されておりますけれども、足下のところは四十億キロワットアワーということでございまして、これを三倍に増やしていかなければならないという意味合いにおきまして、当然目標でございますので官民挙げて努力するわけでございますけれども、なかなか厳しい目標であるという認識を持ちまして最大限の努力をしておるというのが現状でございます。
○市田忠義君　その目標量、目標量比率が低いから各電力会社の買取り義務量も低くなるわけで、そのことが自然エネルギーの拡大を抑えて、市民団体や個人の参入をも排除する結果になっていると。
　具体的にお聞きしますが、ＲＰＳ法が施行された二〇〇三年、そして二〇〇四年の買取り枠の電力量、応札した風力発電事業の電力量はどうなっていますか。
○政府参考人（岩井良行君）　お答えを申し上げます。
　今御指摘のような入札あるいは応札というような形を取っておりますのは風力のケースであろうかと思いますので、御指摘の二年度、今年が三年目になりまして、現実にこの法律は二年施行したところでございますので、平成十五年度、十六年度の風力の状況についてお答えを申し上げます。
　まず、平成十五年度でございますけれども、やや個別の会社ごとになりますので細かくなりますけれども、北海道電力では十万キロワットを募集いたしまして、八十一件、約六十七万キロワットの応募があり、十八件、約十万キロワットの需給契約が締結されてございます。
　また、東北電力は十万キロワットを募集し、六十七件、約五十万キロワットの応募があり、十三件、約十万キロワットの需給契約が締結されました。
　九州電力におきましては十二万キロワットを募集し、六十件、約七十九万キロワットの応募があり、十件、約十三万キロワットの需給契約が締結されております。
　北陸電力におきましては一万キロワットを募集し、一件、九千キロワットの募集がございまして、その応募案件について需給契約が締結されました。
　それ以外の電力会社におきましては、いわゆる系統制約の問題もございませんので、随時に風力発電の連系を受け付けておるということでございまして、入札、応募という形にはなってございません。
　平成十六年度の現状を御報告申し上げますと、九州電力は五万キロワットを募集し、五十九件、約七十万キロワットの応募があり、六件、約四万キロワットの需給契約が締結されました。
　北海道、東北以外の電力会社におきましては、随時に連系を受け付けておるというのが実態でございます。
○市田忠義君　今話があったように、結局、自治体や第三セクターを含む多くの事業者が風力発電計画、新規風車の建設を見送らざるを得ないという実態が生まれています。
　さらに、お聞きしたいんですが、今年一月十八日、北海道、東北、九州電力の三社が風力発電に対する解列ルールの説明会というのを開きました。これは、周波数が風力発電というのは変動すると、その対策のオプションの一つとして解列枠を設けると。電力三社がもしこの解列枠を採用したら、事実上、風力発電を締め出すことになるんじゃないかと。解列というのは、難しい言葉ですが、系列を解くという意味でしょうけれども、そういうことにならざるを得ないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（岩井良行君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの解列枠ということでございますけれども、先ほどありましたような一部の電力会社におきましては系統制約上の問題があると。このためにどうしたらいいのかということを、総合資源エネルギー調査会風力発電系統連系対策小委員会というところで、風力事業者の方々、あるいは第三者の学者の方々、あるいは電力会社の方々お入りいただきまして検討をしていただいているわけでございますけれども、昨年七月に取りまとめられた中間報告書の中で、今後考えられる系統連系対策の一つとして提案がされたものでございます。
　具体的には、周波数などの電力品質維持の観点から、風力発電の系統連系量に制限を加えている電力会社におきまして、風力発電の周波数への悪影響が大きくなる低需要の時期、時間帯に限って風力発電を系統から切り離すという条件で風力発電の系統連系を認めるというものでございまして、制限が加えられている風力発電の常時連系可能量を超えて追加的な風力発電導入量を確保できるアイデアとして出てきたものでございます。
　ただ、今申し上げました風力発電系統連系対策小委員会におきましては、この解列枠以外にも、例えば蓄電池を含めてうまくやれないだろうかというようなことで、費用効果的な風力をもっとうまくつなげないだろうかという対策が検討されておるところでございまして、今月末にも取りまとめが出ることになろうかと思います。そのときには、解列枠の募集というやり方もアイデアとしてあろうかと思いますけれども、蓄電池を使ってより効率的につなぐというやり方も出てこようかと思います。
　具体的にどのような方策をお取りになるのかというのは電力会社の御判断があろうかと思いますけれども、そのような格好で、系統制約にどうこたえていくのかということについての努力が進んでいくものと理解してございます。
○市田忠義君　今説明があったように、解列枠というのは結局、風力発電を一方的に、かつ完全に系統から切り離すと。海外ではこういう例はほとんど皆無と。資本力の弱い、結局、市民風車だとか中小企業は採算が取れないために参入できないと。
　確かに、日本の場合、ヨーロッパと違って風の吹き方が安定的でないだとか、時々たくさん吹くけれども吹かないときもあるだとか。しかし、それは日本の自然がそうなっているんだから、政策判断、政治判断の問題だと思うんです。そういう環境にある以上、そういう環境にふさわしく、一定のコストが掛かっても、そういう解列枠というような制度を設けないでやるべきだと私は思います。
　風力発電というのは、確かに周波数に影響を与えるという面はありますが、需要に対応できない電源として私はとらえるべきだと思うんですけれども、そういう角度でとらえれば、そういう電源はほかにも、例えば電力会社が持っている水力発電も原子力発電も同様であるわけで、自分の社の、自社の水力発電や原子力発電は優先されて系統連系されると。自社の電源を優遇して、外部の風力発電事業者のみに負担を要求するという解列を導入するというのは私は不公平だと思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（岩井良行君）　お答えを申し上げます。
　風力発電の一つの特徴に非常に運転の制御が難しいというところがございまして、御指摘のような、例えば火力発電とか水力発電でありますと、機械的に運転を制御ができる、その中で需要と供給のバランスを見ながら周波数の安定的な運用ができるということに対して、風力では正にそのような運転の管理がしにくいというところが非常に大きな問題になるわけでございます。
　ただ、一方で、欧州等の例でありますと、それは複数国間において連系が維持されるというようなやり方で、そういったバランスがうまく取れるような仕組みというものが送電線網の設置の状況によりまして確保できている地域もございます。
　我が国はそういうような状況と少し違うところがあるものですから、周波数の問題に対してどのような形で対応をしていくことが可能かということにつきましては、技術的あるいは制度的に対応できるものもあろうかということで、先ほど申し上げましたような系統委員会におきまして種々の御検討をいただいているというところでございます。
○市田忠義君　大臣にお聞きしたいんですけれども、その周波数変動対策オプション、この一つとして提案されたもの、このまま電力会社が採用するということに任せておけば、幾ら自然エネルギーを大いに活用しよう、促進しようといってもそれは絵にかいたもちになってしまうわけで、六％削減のために自然エネルギーを促進すると、そういう立場にある、今経産省そういうお答えでしたが、環境省としてはもっと必要な対策を講じるべきだとお思いにならないのか、いかがでしょう。
○国務大臣（小池百合子君）　冒頭にお答えさせていただきましたように、今の風力発電のお話が特に後半出てきたかと思います。再生可能エネルギーというのは、エネルギー消費に二酸化炭素の排出をしないというクリーンなエネルギーであるという観点から、脱温暖化社会を構築する上で必要不可欠であるということを改めて強調させていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、これは今後、このＲＰＳ法、ここのところが水道の蛇口の一番大きなポイントになっているわけでございます。また、この見直しということもこれから進められるわけでございまして、京都議定書発効に伴って更にこのＣＯ２の排出削減を迫られている我が国としてどうあるべきかという観点から見直しを進めるべきであると、このように感じております。
○市田忠義君　私は、通常の連系可能量を拡大をして市民の参加がしやすいようにすることが自然エネルギーを促進するということにつながるというように思います。
　次に、ＥＵ指令など、ヨーロッパでは優先接続という考え方がありますが、余り時間がないので、簡潔にかつ分かりやすく、ちょっと説明してもらえますか。
○政府参考人（岩井良行君）　御質問の欧州のケースでございますけれども、ＥＵの再生可能電力促進指令という指令がございまして、その中では、系統運用の信頼性及び安全性の維持可能な範囲内で再生可能電力の送配電を保証するために必要な措置をとらなければならない、また、加盟国は再生可能電力の優先的なアクセスを規定してもよいという指令が定められておりますけれども、これは各国にそれぞれ、具体的にどうするかということにつきましては各国に任せられているということでございますけれども、そのような指令が出されているという事実はございます。
○市田忠義君　大臣にお聞きしたいんですけれども、私は、風力発電だとか太陽光発電のような変動型の自然エネルギー、この普及のためには、優先接続という考え方あるいは固定価格買取り制度、要するに、価格競争に任せていれば自然エネルギーを利用した発電事業に取り組もうとしても採算の見通しがなければ二の足を踏むということにもなるわけで、両方でなくてもいいですけれども、優先接続という考え方について、こういう考え方や制度が日本でも必要ではないかという点について、大臣はどのようにお考えでしょう。
○国務大臣（小池百合子君）　自然再生エネルギー、再生可能エネルギーの、特に風力の場合などはデンマークが大変、実際のエネルギー使用のシェアから見ましても先を行っている、またハードの面でも先を行っている。
　先ほど資源エネルギー庁の方からもお話しございました、どのような形で安定的に、かつこの自然再生エネルギーを効率的に活用できるのか、先ほどお答えしたことに尽きるわけでございますけれども、どのような形が最も適切なのか、総合的に考えてまいりたい。
　ただ、やはり先ほどのお話ですけれども、やっぱりＲＰＳ法、そこのところでの議論を重ねていく必要があろうかと考えております。
○市田忠義君　日本の風車設置容量のうち、市民風車の容量の割合はどれぐらいでしょう。
○政府参考人（岩井良行君）　お答えを申し上げます。
　市民風車、どのようなものを指すかということでございますけれども、例えば協同組合のようなものが参画しておられるものをそう呼ぶんだといたしますと、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構の調べによりますと、全国で五件、容量といたしましては約七千キロワットの設備が導入されてございます。
○市田忠義君　私は調べてみましたら、例えばデンマークやドイツの場合は、自然エネルギーの導入に成功している国ですけれども、風車の八〇％以上が協同組合、個人所有の風車です。日本の場合どうかというと、電力会社、株式会社が九〇％近くを占めている、そしていわゆる市民参加型、市民というのはもうごくわずか、デンマークやその他と全く逆の状況になっていると。結局、こういうふうに任せておけば自然エネルギーの分野でも大手資本の資源の収奪ということになってしまうんではないかと。
　私は、六％削減目標達成のためにも、目標比率を大きく引き上げると同時に、市民団体や個人が参加できるように支援をすべきじゃないかと。大臣の基本的な考え方、もう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　私もデンマークの空港のそばに林立しておりますあの風力発電所を見てまいりました。一つは、一部が株式会社、一部が市民でやっているところということで、市民が株主となって運営しているという、その風車が特に勢い良く回っていたのを自ら見てまいりました。
　また、そういった意味で、非常に市民がエネルギー、自らで、まあ市民がつくるわけではなくて風がつくりますけれども、それを自ら運営していくということは、それは一つの在り方として考えられますし、また風力発電につきましても、環境省といたしましては、これまで風がよく吹くところは国立公園などが多いということでいろいろ制約もございましたところを、風力発電を更に進めるという観点から規制の緩和もさせていただいているところでございます。
　そういったことで、自然・再生可能エネルギー全体といたしまして環境省として後押しをしていくのが役目ではないかと考えております。
○市田忠義君　次に、バイオマス由来燃料の利用についてお伺いしたいんですけれども、バイオディーゼル燃料の適切な評価の問題について、現時点でどこまで検討が進んでいるか、簡単にお答えください。
○政府参考人（小林光君）　バイオディーゼル燃料等でございますけれども、これは御指摘の点は、京都議定書上バイオマスということで二酸化炭素がフリーになる、しからば、しかしその排出ガスの公害に与える影響なんかについてはどうだろうかと、こういう御指摘かなというふうに受け止めた次第でございます。
　これにつきましては、環境省におきまして、平成十四年そして十五年度、調査を、実際のエンジンに燃料を入れて動かして測定をしております。その結果、時間も押しておりますので端的に申し上げますと、最近販売しておりますディーゼル車のように酸化触媒が付いている機械におきましてこのバイオディーゼル燃料を燃やした場合には公害の観点からの心配がないという結論が得られております。しかし、その酸化触媒を付けた車で使っていただくということがポイントになろうかと思いますので、先ほど出ました、平成十七年四月でございますけれども、中央環境審議会の答申におきましてそういった注意事項が書かれております。それを私どもとしては世間に周知をしたと、こういう段階にございます。
　以上です。
○市田忠義君　小林さんは別の用事がおありだそうですから、退席して結構です。
　私、京都の京都市廃食用油、食用油ですね、燃料化施設を見てきたんですけれども、一般家庭やレストランから出される使用済てんぷら油、これを回収をしてディーゼル車に使えるバイオディーゼル燃料に精製をすると。生産量は年間百五十万リットル。これで京都市のごみ収集車のすべてと、八十一台の市バスでこれを活用をしています。年間約四千トンの温室効果ガスの削減ができる、ガソリンに比べて排ガス中の黒煙が三分の一から六分の一に削減、そういう状況でありますと。京都市では、欧米の規格を事例に暫定規格、京都スタンダードと呼んでいるそうですけれども、これを策定してこれまでのバイオディーゼル燃料の品質を向上させていると。
　ただ、お聞きしてきて課題だと思いましたのは、施設建設費が七億五千百万円、これに対して一リットル当たりの八十円の生産コストではペイするまでに二十年掛かると。家庭の使用済てんぷら油の回収量が十三万リットル、これに対して事業系の使用済てんぷら油が百三十万リットル以上で、まあ生産コストが下がらない、そういう問題や、バイオディーゼル燃料一〇〇％の製品に四分の三の軽油を混合して給油するので、せっかく高品質の精製を低下させてしまう。さらに、燃料基準がないために、二〇％のバイオディーゼル燃料に軽油を混合すると税金が掛かる、課税させられると、生産コストを引き上げるおそれがあるなどの様々な課題があります。
　そこで、これは経産省にお聞きしたいんですけれども、バイオディーゼル燃料を普及させるためにバイオディーゼル燃料の規格を早急に策定することが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩井良行君）　お答え申し上げます。
　先ほどの環境省の御答弁にもございましたけれども、こういったバイオマス由来燃料が広く使われていくためには、特別な車があればまた別でございますけれども、一般の車に与えるような影響もないような形でどのように安全に使えるのかというような規格作りが非常に重要でございます。
　エタノールをガソリンに混入する際も三％までであれば大丈夫だという規格ができましたので、いわゆるＥ３というものの普及が今後見込めるということになっているわけでもございますし、同じような考え方で、一般のディーゼル車における利用を前提といたしましたバイオ・ディーゼル・フューエルの混合軽油について、安全性及び環境の面から問題のないような混合範囲はどのようなものなのかということを早急に決めさせていただきたいと考えておりまして、現在、総合資源エネルギー調査会石油分科会石油部会燃料政策小委員会という場で平成十七年度中にこの規格を作りたいということで、専門家の御意見も承りながら鋭意検討を進めさせていただいているところでございます。
○市田忠義君　バイオディーゼル燃料分への非課税などの優遇課税ですね、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。私はこれはもう是非必要だと思っていますが、いかがですか。
○政府参考人（岩井良行君）　バイオディーゼル燃料につきまして、非常に経済性の問題があるというのは御指摘のとおりだろうと思います。その解消の一つのやり方で、もっと安くできるような技術開発はできないだろうか、あるいは実証のところをもっとできないだろうかというようなことにつきまして、現在、当省あるいは関係省庁、環境省さんもおやりだと思いますけれども、取り組ませていただいているところでございます。それとともに、今も御答弁申し上げました導入のための基本となりますような環境整備、制度面の整備というところを現在やらせていただいておりまして、まずこの二つが非常に大きな課題であろうかと考えております。
　こうした課題をこなしていく上で、更に進んだ段階でどのような対応策を取っていくことが必要であるか、関係省庁もございますので、引き続き私ども研究をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○市田忠義君　時間になりましたので、最後に大臣に一言だけ聞いて終わりますが、ドイツは二〇〇四年一月からバイオマス起源の燃料はすべて非課税にしています。日本も何らかの優遇税制がなされるべきだと思うし、フランスのように軽油へのバイオディーゼル燃料混合を義務付けることだとか二酸化炭素排気規制値を設ける、こういうことなどで導入を促進すべきだと考えますが、大臣の基本的なお考えをお伺いして、終わります。
○国務大臣（小池百合子君）　先ほど京都の例として、使ったてんぷら油をバイオディーゼルで車を動かしているというお話ございました。環境ビジネスウィメンという女性の懇談会をつくっておりますけれども、その中のお一人も、東京のてんぷら屋さんなどから集めた油で、そしてそれを動かしているということで、日本は油田がないと言うけれども実は東京は大油田があるじゃないかと言って、大変元気な、元気にこのバイオディーゼル燃料をつくっている方もいらっしゃいます。それから、菜の花からバイオディーゼルの燃料をつくっている地域もあることは御存じのとおりでございます。
　今お話しございましたように、バイオディーゼルの燃料は、全国の統一の規格が作られるということ、これが進められるということ、それから先ほどいろんなハードの投資が必要だということも御指摘ございました。このハードの指摘、ハードをつくるのを進めるということにつきましては、環境省としても財政面を含めて支援をしてまいったところでございます。幾つかの課題もございます。今の税金の控除はどうなのかと、これも課題の一つだと思っております。
　いずれにいたしましても、自然再生エネルギー、そしてまたバイオマスをどのようにこれから扱っていくのかということは、我が国のエネルギーの確保とＣＯ２の削減両方の面で意義深いものと考えておりますので、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○委員長（郡司彰君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西田吉宏君が委員を辞任され、その補欠として河合常則君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　本案の修正について市田君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。市田忠義君。
○市田忠義君　私は、日本共産党を代表して、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりであります。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　修正案の第一は、国が地表及び大気の温度又は大気中の温室効果ガスの濃度に係る長期目標を設定することで、二〇一三年以降の温暖化防止の枠組みづくりを気候変動枠組条約の究極目的の達成に向けた取組にするものと。
　第二は、国の責務として、国は地球温暖化の影響による深刻な又は回復し難い被害が生じるおそれがある場合には科学的知見が十分でないことを理由として地球温暖化の防止に関し予防的に講ずべき措置を遅らせてはならないという予防原則を明記することで、京都議定書の削減目標達成を先延ばしにしないようにするものであります。
　修正案の第三は、温室効果ガス算定排出量の事業所管大臣への報告は都道府県知事を経由して行わねばならないものとし、都道府県知事は当該報告に係る事項に関し意見を付すことで事業所の排出削減を促進するものであります。
　第四は、企業秘密について、特定排出者の権利利益が害されるおそれがある特別の事情がある場合に限定することで、国民に事業者の排出状況をできる限り情報公開するものであります。
　修正案の第五に、国は事業者団体との間において温室効果ガスの排出量の削減の目標その他の当該事業者による温室効果ガスの排出の抑制等に関する事項を定めた協定を締結するために必要な措置を講じなければならないとすることで、事業者団体の一層の説明責任と目標達成の確実性を高めるものであります。
　以上、委員の皆さんの御賛同をお願いして、趣旨の説明を終わります。
○委員長（郡司彰君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案の採決に入ります。
　まず、市田君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（郡司彰君）　少数と認めます。よって、市田君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○谷博之君　私は、ただいま可決されました地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、温室効果ガス排出量の算定・報告・公表制度の運用に当たっては、制度の趣旨に照らし、企業秘密について厳格かつ公正な判断を行うこと。また、可能な限り個別事業所ごとの排出量等の情報も開示の対象とするとともに、当該情報が地方公共団体にも提供されるよう努めること。
　二、京都議定書目標達成計画の実効性を高めるため、目標及び施策についての評価・見直しを行う平成十九年を待つことなく、随時施策の進捗状況等について点検を行い、必要に応じて施策の強化を図ること。その際、パブリックコメントの実施はもとより、国民の参画が実質的に確保されるような場を設けること。
　三、温室効果ガス排出量の削減に向けた国民運動の展開を図るため、国民各界各層それぞれの主体の参加と取組が促進されるよう普及啓発を効果的に行うとともに、ＮＧＯ等の活動の支援の充実に努めること。さらに、業務その他部門及び家庭部門からの排出量が急増していることにかんがみ、ワークスタイルやライフスタイルの転換を促すための施策を検討し、最大限の努力に基づいたものから順次実施すること。
　四、京都議定書目標達成計画に明記された諸課題（環境税など）については、必要に応じそのあるべき姿について早急に検討すること。
　五、京都議定書の発効を踏まえ、同議定書の未締結国に対して参加を強く働きかけるとともに、すべての先進国と途上国がその差異を認めつつ排出者責任を共有できる京都議定書以後の枠組の構築に向け、積極的に国際的なリーダーシップを発揮すること。特に、途上国における温室効果ガスの排出抑制措置が図られるよう、我が国としても可能な限りの支援を行っていくこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（郡司彰君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
平成十七年六月九日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森岡　正宏君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井　基之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府経済社会
　　　　　　　総合研究所国民
　　　　　　　経済計算部長　　　飛田　史和君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　青木　　功君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　上村　隆史君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　小島比登志君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長中村秀一君外十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島眞人君　おはようございます。
　今までの論議の中で、介護保険の問題について様々な問題点や提起がなされているわけでありますけれども、私は質問の前に、今大変な大きな問題として、経済財政諮問会議並びに時を同じくして財政審が社会保障制度について、経済の身の丈に合った制度にしていくため、伸び率管理の導入が検討されていると、そういう報道や、そういう一つの意向が示されているわけであります。私ども自由民主党厚生労働部会におきましては、この点については反対であると決議もいたしたわけでありますけれども、当然、厚生労働省におきましてもこれには付いていけないだろうと。
　そういう意味で、これから大きな山場が展開をされていくと思うんでありまして、これについて、大臣から正式にひとつ国民に対して、厚生労働省の立場、これからの日本の社会保障の立場について、この身の丈論についてひとつ御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　改めて申し上げておきたいと存じます。
　経済財政諮問会議からは、社会保障給付の伸びについて何らかのマクロ経済指標による管理を行うよう御提案がございました。これまで私どもは、私どもの考え方を説明し、議論を行ってきたところでございます。
　少子高齢化が急速に進展する中で社会保障を将来にわたって持続可能なものとしていくためには、今後大きく伸びていくことが予想されております医療給付費を中心に適正化に取り組む必要があることは、これは十分に認識をいたしております。共通認識であろうというふうに思います。
　しかしながら、何らかのマクロ経済指標によって社会保障給付費の伸びをコントロールすることにつきましては、まず、医療費の伸びには高度化や地域の受診行動など経済成長率と連動しない要素があること、次に、ＧＤＰを基本に目標を設定すると、経済成長率が高い時期には甘い目標となりますし、逆に経済成長率が低い時期には目標が厳し過ぎる結果となってしまうこと、さらに、医療費の水準には都道府県ごとに大きな格差があること、こういったような事情を考えますと、医療費の自然増を構造的に抑制する政策を展開して医療費の伸びそのものを計画的に抑制していくことがより適切であると考えております。
　何らかの指標という点につきましては、医療というものの特性を踏まえますと更に検討をすべき問題が多々ありますことから、年末に取りまとめる予定の医療保険制度改革案を踏まえた上で結論を得ていくことが適切と考えておるところでございます。
　以上、私どもの考え方を申し述べました。
○中島眞人君　確かに、大臣がおっしゃるように、経済の成長率に合わせていく指標、身の丈に合った社会保障の一つの枠というのは、これは大変な国民に対して大きな不安と、一つの本来あるべき姿から逸脱していくものだろうと、こんなふうに思います。
　されど、私どもも財政が非常に逼迫しているという状況も承知しております。社会保障費が伸び率が青天井ではないということについて、大臣から適正な措置を、いわゆる国民の側に立ちながら、国民の理解を得ながら適正な措置をとっていくということも忘れてはならない問題だろうと思いますけれども、どうかひとつ、この点については与党と一緒になって、いわゆるこの問題に戦いを、夏の陣で戦いを取り組んでいきたいと、このように大臣の決意を共有しながら進んでいきたいと、このように思っております。よろしくひとつ頑張っていただきたいと思います。
　次に、昨年来から年金問題がございまして、何とまああきれた社会保険庁だということの中で、唖然とした続きの社会保険庁のもろもろの問題が出てきたわけであります。その中で、与党の社会保険庁に対する在り方の問題、あるいはまた、何か内閣に置かれた一つの諮問会議等におきましても審議がなされておるわけでありますけれども、請われて民間から来た村瀬長官、何か六月の九日に全国社会保険事務局長会議であいさつをして、不退転の覚悟で取り組むと、改革を邪魔する職員には去ってもらいたいと、このままでいったとすれば年金は社会保険方式ではなくなってしまうという大変非常に厳しい一つの発言をなされ、取り組んで、もう開始したようでございますけれども、村瀬長官に今後の改革のスケジュールについてひとつ御発言を求めたいと思います。
○政府参考人（村瀬清司君）　社会保険庁改革につきましては、先ほどお話ございましたように、有識者会議並びに与党におきまして幅広い見地から、かつまた多くのお時間を使っていただきまして議論を重ねていただきました。その結果、五月三十一日に国民の信頼を回復するために取り組むべき組織改革、意識改革の道筋をお示しいただきました。
　具体的には、公的年金の運営と政管健保の運営につきましては分離をいたしまして、政管につきましては全国単位の公法人で、公的年金につきましては、国の責任の下、新たな仕組みを備えた政府組織でとの方向をお示しいただいたというふうに考えております。
　その中で、先ほども御指摘ございましたように、公的年金につきましては保険料収納率が最大の課題であるということ、それから事業運営につきましては、効率的、効果的に業務運営をすべく民間への業務委託により徹底的にスリム化すること、人事評価制度を導入すること、それから組織、人員配置を見直すこと等、大きな方向付けをしていただきました。そして、現行できるところから即時に実施するようにという御指示もいただいております。それを受けまして、六月の六日に緊急の事務局長会議を開催させていただきまして、今後の方向性を示すとともに、今から具体的にどう取り組むかということの展開を確認したところでございます。
　さらに、来週からは全国の六ブロックにおきましてブロック会議を開催し、趣旨を徹底する予定にしております。その中で、先ほど御指摘ございました国民年金保険料の収納率拡大、これが最大の課題であるということにつきまして多くの時間を費やして議論をさせていただきました。その中で、我々がやらなきゃいかぬことは何だろうかということをよくよく考えますと、やはり一つは、年金制度そのものを国民の皆様に周知徹底してお知らせすること、これが最大のポイントだろうと、二点目に、きめ細かな納付対策を個人単位に効率的に展開をすること、三点目に、やはり納めていただきやすい環境をつくることだろうというふうに考えております。
　それを踏まえまして三点お話し申し上げたいと思いますが、まず一つは、市町村から国に収納率が移行しましたのが平成十四年度からでございます。十五、十六と三年間収納対策をやっておりまして、この収納対策のノウハウを集大成して徹底的に活用をしていきたいと。
　二点目は、平成十六年度の年金法改正に織り込まれました納付対策に対しまして様々な仕組みが入ってございます。一つは、市町村から所得情報が提供していただけると、こういう仕組みができ上がりました。また、平成十七年には、課税所得控除証明書の発行をしないと控除証明ができないと、こういう仕組みをつくっていただきました。また、新たに特例免除制度もお決めいただきまして、これらをフル活用していくことが二番目だろうというふうに思っております。
　それから三点目は、やはり職員の意識改革、いかにやる気を引き出せるか、これに尽きるんだろうというふうに思っております。意識改革、やる気につきましては、事務所ごとの行動計画、それから事務所に対する表彰制度、それから提案制度による職員の活性化、それから評価制度等、もろもろの案件をやりながら何としてでも収納率拡大に向かって進めていきたいという覚悟でございます。
　以上でございます。
○中島眞人君　今、長官が言ったように、収納率がこれより下がっていくということになれば、もう現行の制度は、更に解体をするというか改革を目指していく、違った方式で導入をしていかなければならない、独立行政法人という問題も考えていかなければならないと、こういう問題があるという瀬戸際だということ。と同時に、これ以上下がったら社会保険方式というものは成り立たないと。そういう決意で、どうかひとつ、民間で培った力を、先頭に立って社会保険庁改革のために是非ひとつ取り組んでいただきたいことを強く要望しておきます。
　次に介護保険の問題でありますけれども、いろいろな諸点につきましては各委員から指摘がされておりますけれども、私は老健局長にまずお聞きしたいのは、介護保険、なぜ四十歳なのか。このスタート時点の、四十歳からという介護保険はどういう理論根拠だったかをちょっとお知らせをいただきたい。私はよく知っていますけれども。
○政府参考人（中村秀一君）　ただいまお話のありました被保険者、受給者の範囲の問題になると思いますが、介護保険制度創設当初からの大きな課題であり、審議会や与党内で議論が重ねられてまいりました。その結果、最終的には、現在の介護保険制度は、老化に伴う介護ニーズにこたえることを目的として、被保険者、受給者を四十歳以上の者とし、四十歳から六十四歳までの第二号被保険者に対する給付については、老化に伴う疾病に起因する場合に限定されたところでございます。
　理由としては、老化に伴う介護ニーズは、高齢期のみならず中高年期にも生じ得ること、四十歳以降になると一般に老親の介護が必要となり、家族の立場から介護保険による社会的支援という利益を受ける可能性が高まることが挙げられましたところでございます。
○中島眞人君　理論根拠はないんですね。まあ、四十歳くらいになると親も介護をしていかなけりゃならない年齢だというようなことから四十歳という案が出た。しかし、これほど介護保険という問題が国民全体の問題として取り上げられてくるようになってくるとすれば、これを三十五歳にするということもまた理論根拠がない。三十歳もない。とすると、やはり社会保険方式、各保険、社会保険と同じように二十歳からやっぱりやっていかなければ、やっぱり国民全体の、いわゆる全体で介護を受け持っていくというその理念が行き届かないのではないかと、こう私は思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　被保険者、受給者の範囲の問題につきましては、ただいま申し上げましたような経緯から四十歳以上とされたところでございますが、法律制定当初から被保険者、受給者の範囲につきましては検討課題とされてきたところでございます。
　この間、今回の改正法案を提出するに当たりましても、この問題につきまして例えば介護保険部会、審議会などでも議論をさしていただきましたが、この問題についてはなお、被保険者、受給者の範囲の拡大につきましてはなお賛否両論が見られることから、国民の合意形成に向けた検討が更に必要であるというふうに考えておるところでございます。
　附則の規定にも盛り込んでございますが、社会保障制度全般に関する一体的な見直しと併せて検討を行い、平成十八年度末までに結論を得たいと考えております。
○中島眞人君　これは一つの問題提起としてはおきますので、是非、国民全体がいわゆる介護に取り組んでいくという、一つの社会保険、いわゆる保険、社会保険方式でいくという形になれば行き着くところはそこからでないと理論的にもおかしいんじゃないかと、こういう指摘をしておきます。
　次に、時間がありませんから、自治体、私の出身は山梨でございますけれども、介護保険に対してこういう一つの要望が来ておりました。ちょっと読みますから。
　今年度から始まった地域介護・福祉空間整備等交付金について、地元の山梨県から、地方自治体の主体性の確保の観点から、国が示す指標による順位付けや事業者選定を前提とする等の条件を付さないで十分な予算措置をすることや、市町村交付金の採択の際にその市町村に既存特養があることにより不利益を生じないこと等の要望がなされている。また、新型の特別養護老人ホームについても、全室個室、ユニットケアでより多くの職員が必要とされるため、職員配置を三対一から二・五対一に引き上げるべきなどの要望がされている。これらについて厚生労働省の見解をお伺いしたいと。
　という都道府県の願いがあるわけですけれども、これについていかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　整備のための交付金の交付につきましては、各市町村から提出される整備計画を様々な指標により評価をさしていただいた上で評価の高いものから順に交付金を交付すると、こういう仕組みを取っております。いろいろな指標を考えて提案しているところでございますが、例えば、サービス拠点の相互連携が図られることとか、既存資源を活用することですとか、共生型のコミュニティーづくりを目指すものとか、様々な指標がございます。
　今の御要請の意見書に入っておりました既存特養があることにより不利益を生じないようにすることという点につきましては、現在、特養などの介護サービス基盤の整備状況についてもお聞きしているところでございますが、これは、全国的に均衡の取れた施設配置をするという観点から勘案さしていただいているものでございまして、整備の遅れている地域を重点的に支援するために設けているものでございます。できるだけ市町村の計画に沿って、良い計画のものに対してはちゃんと交付金が出るように、限られた財源でございますが、有効に使わしていただきたいと思っております。
　また、ユニットケアの職員配置の問題でございますが、施設が守るべき最低基準は新型の特別養護老人ホームも従来型の特別養護老人ホームも三対一というふうに規定されておりますが、介護報酬につきましては、個別ケアを行う新型特別養護老人ホームについては高い介護報酬が設定されているところであり、現在、実際にユニットケアの特別養護老人ホームの人員配置は平均二対一程度の人員配置がなされていると、こういうふうに考えております。
○中島眞人君　時間もありませんから、ちょっと順序を変えます。
　今回、介護保険適用の療養病床に対しては居住費、食費が自己負担になっていくと。そこで、保険局長、老健局長にお聞きしますが、一例を言います。例えば、十九ベッドの有床診療所で、十ベッドが介護保険の療養型、あとの残りは一般病床あるいは医療の療養型とすると、十九人のいわゆる患者さんのうち、介護保険の十名だけが食費と居住費を徴収されて、あとの医療型と一般病床の患者さんからは徴収されないと、こういう点が現実的に十月から起こってくるという可能性は御理解できますか。その対応はどうします。
○政府参考人（中村秀一君）　今回の介護保険制度の見直しで、施設給付の在り方の見直しにつきましてこういう御提案をいたしましたところ、確かに、今委員御指摘のような御懸念なり、実際に医療機関を経営されている経営者の方あるいは医療機関を経営している団体の代表の方々からそういう懸念なり悩みということが表明されているという点は事実でございますし、現場において経営されている方が利用者の方に十分説明ができるよう、また、今度の介護保険制度の改革はこういう観点から行われたものだということは御説明していく必要があると考えております。
　しかしながら、この十月から介護保険の制度は変わり、医療保険の制度は十八年、医療制度改革が検討されているところでございますので若干のタイムラグが生じるということ、また、医療制度の改革においてどういう観点から改革がなされるかということがあると思いますので、その点につきましては、保険局長もおりますけれども、医療制度改革の中で、できるだけ早く現場の御苦労が解消されるような方向、あるいは両者の機能分化、そういったことについてもう少し明確化を図っていく必要があるんではないかと考えているところでございます。