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○金子（善）委員　ただいまの答弁、大臣は、「大枠」にのっとって議論を深めるという、いずれにしましても「大枠」にのっとってやっていくということを表明されたわけでございますから、これは、この問題のみならず、現在の政権といたしましての大きな路線が敷かれたというふうに受けとめさせていただきます。これはかなり大きな問題だと思っております。
　そこででございますが、その次のところで、もう一つこれも気になるのですが、「大枠」でこれも書いてあるのです。国家公務員の採用試験ですが、合格者の数をとにかくふやしていくのだというようなことがこの「大枠」に載っております。今でも、これは正確かどうかわかりませんが、定員の約二倍ぐらい合格者を出しているのではないかというような話も聞いたことがあるのですけれども、実際のところ、一方においては、試験を受かりながら採用してもらえないというような不満も出ているやに聞いているところでございます。
　この「大枠」の中で合格者の数をふやさなければならないというような必要性があったのかどうか。恐らく、これに答弁を求めますと、広く人材を求めるというような、そういう観点からというようなお答えが返ってくるような気がするわけですが、実際のところ、いろいろあちらこちらでるる話を聞いておりますと、どうも必ずしも必要性があるとは思えないような理由で合格者の数をふやしていこうというような意図がかいま見られるような気がしてならないわけであります。
　私の言いたいのは、要は優秀な人材を採用したい、そこは当然のことだと思いますが、ですから、採用試験のあり方、単なる筆記試験と申しますか、がり勉の人だけが合格するということではなくて、いろいろな方策は必要かもしれませんけれども、合格したけれども採用されないという数を今後もふやすというのは、どうも筋論からいってもおかしい議論ではないかというふうに思っておりますが、その辺、大臣のお考えはいかがでございますか。
○石原国務大臣　金子委員の御指摘は、公務員の採用、１種試験の合格者数と採用者数の間に開きがある、平成十二年度で見ますと、申込者数が三万八千八百四十一人に対して合格者数が千二百二十八人、実質的な採用者数が五百六十五人でございますから、千二百二十八を五百六十五で割ると二倍ちょっと、そういう御指摘だと思います。
　私は国家公務員試験を受けてないので、試験の内容がどのような分野で、どのように多岐にわたっているものかは存じ上げませんが、私は民間企業、ジャーナリズムの世界におりましたが、ジャーナリズムの世界でも、実は、試験の順位で採用すると女性ばかりになってしまう。ちなみに、私の大学卒業年次の首席も女性でございました。それは成績順というものが、女性の方がすぐれているのかどうかは別にいたしまして、そういうふうに偏る傾向にある。
　こういう偏る傾向の中で二十一世紀の日本と世界とのあり方を見たとき、やはり広範囲に、先見性、そして創造力等、新たな公務員像として求められるものがあるという中で、各省庁が、金子委員は自治省出身であると存じておりますけれども、今自治省も総務省という大きな役所の中で、採用も各省庁ごとではなく、今度は総務省という形で採用されると思うのですが、きっとこれまでの自治省として採用してきた人とまた違う方を求めることになる。そんな中で、こういうふうに合格者数と採用者数に平成十二年度を見ても二倍ちょっとの差があるというような現状があらわれているものと認識しております。
○金子（善）委員　ただいま大臣の御答弁につきましては、いろいろな人材を求める、これからの公務員と申しますか、行政の世界におきましてもさまざまな能力のある方々を求めていく、そこはだれもが異論のないところだと思います。
　ただ、先ほども心配申し上げましたとおり、それは試験の内容とか、いろいろ工夫は当然できるわけでございまして、ただ単に合格者数を広げていって、でも実際には採用されないのだよというふうにはならないように、そういうことでぜひこれは要望をしておきたい、このように思います。
　それと、次に申し上げる点が一番重要な点だということで御答弁をお願いしたいのですけれども、今回の「大枠」のことでございますけれども、いわゆる抜本的な制度改正、特に給与あるいは昇進の問題でございますとかさまざまな面で抜本的な改革を今考えておられる。これが「大枠」で示されたことは、私どももよく承知をいたしております。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、今度の改革というものは、いわゆる公務員の勤務条件に関することも当然含まれているというふうに考えてよろしいですね。それをお答えいただきたいと思います。
○石原国務大臣　質問にお答えする前に、先ほどの質問で、委員から、採用試験について、時代にマッチしたものに変えていこうという御提言がございましたが、賛成でございます。本質論に立ち返ってそのあり方を抜本的に見直していかなければならないと考えていることを、まず申し述べさせていただきたいと思います。
　今の御質問は、給与等の条件の変更等含まれているかという御質問だったと思うのですけれども、そのとおりでございます。
○金子（善）委員　私から申し上げるまでもなく、我が国の制度のもとでは、公務員のいわゆる労働基本権、これは制約をされているわけでございます。それは公務員の特殊性と申しますか、一般の民間の勤労者とは違う扱いを受けている。そういう中で、制約をするかわりに人事院というものを設けまして、人事院が存在することによって初めて、国際的にも、ＩＬＯという国際労働機関という場がございますが、そこで初めて日本のいわゆる労使関係というのは公務員の分野でも完結している、こういう位置づけを得ていると思うのです。
　今回のこの一連の制度改正につきまして、私どももいろいろ、連合の方々とかその他さまざまな方々から、これまでの取り組み状況につきまして、取り組みというのはあくまでも推進事務局の取り組みでございますけれども、聞いてみますと、この労働基本権の、先ほど大臣が答弁されましたように、勤務条件というものもまさに今度の改革の大きな柱の一つであるということを言われながら、どうも人事院というところのかかわりというのが見えてこない、あるいは、組合と申しますか、連合との話し合いにつきましても、真摯な態度でこれに臨んでいるとはとても思えない。こういうことであってはやはり問題であると私は考えております。
　やはり、この労使の関係というものは、あくまでも使用者も、使用者というと政府になってしまうわけですが、公務員として働く方だって、当然みんな行政をよくしようということで働いている立場でいるわけですから、自分たちが働く勤務条件をどうするか、こういうような場合にはしかるべき政府のそうした態度というものがあって当然だと私は考えております。そういう点につきまして、大臣のお考え方をちょっとお聞きしておきたいと思います。
○石原国務大臣　本質的には、金子委員の御指摘と私の考え方は相違がございません。
　意見交換をしていないというような御批判をちょうだいしたのですが、調べてみましたら、二月二日から十六回、労働側の方と事務局は議論をしております。うち、連合系の方が八回でございます。私は、先日、五月十六日に、連合官公部門の各委員長様方と三十分程度議論交換をさせていただきましたし、また機会があればお話をさせていただきたいということを、自治労の榎本委員長ですか、申し述べさせていただいて、その意思に何の変更もございませんし、また、全国労働組合総連合の皆様とも、五月二十五日に、当委員会の委員でもあります松本善明先生ほか、意見交換をさせていただいております。
　これで足りないというならば、こちらの方のマンパワーの関係もありまして、できる限りの配慮をしているというのが当方の考え方でございます。
○金子（善）委員　大臣の今のお答えですが、私は、何回会ったかとかだれとだれが会ったのかとか、そういうことを申し上げるつもりはないのです。制度的に、組織的にどういう対応をしてこの原案というものが生まれてきたかということを問題にしているわけです。
　私から申し上げれば、少なくとも、労働基本権というものを組合サイドに与えないのであれば、当然人事院という存在をそこで重要視していかなきゃならない、労働基本権を与えるということであれば、人事院というものはそれだけ機能は弱まってもいい、そういうことになると思います。その辺の基本的なところをよく踏まえた上でこの問題には対応していただきたいということを強く要請を申し上げておきたいと思います。
○石原国務大臣　その点につきましても自治労の榎本委員長ともお話をさせていただいたんですが、公務員制度の全体のあり方の中で、今委員御指摘の労働基本権の問題も、もちろん同じ代替措置として人事院があったということも認識しておりますし、そのことについても議論をしましょうということで、私、委員長に実は質問したのですよ、スト権あるじゃないですかと。東京都で賃金を四％カットしたときにストをしているわけですよ、現実に、スト権がないのに。そうしたら、いや、あれは違法ストなんですと委員長がおっしゃいました。あと、日教組の委員長もいらっしゃった。公立の小学校でストをやったのですね。小学校でストをやりましたよ、非常に疑問に思いました、何で学校の先生がストをやるのかと言いましたら、いや、あれも実はいけないんですというような話がありました。
　やはり、新しい時代なんですから、その点も含めてどういう制度がいいのかということを考えていきたいと思っております。
○金子（善）委員　ぜひ私が申し上げた点に沿いまして、なお一層の努力をお願いしておきたいと思います。
　時間が参りまして、通告させていただきながらできない点があったことをおわび申し上げたいと思います。
　なお、最後になりますが、先ほど我が党の山元委員の方から強く要請を申し上げましたけれども、やはり働く立場からすると、今の日本は、リストラというようなことで、民間企業と申しますか、非常に不安感を持っているという時代になっております。そういう意味で、国民全体が改革は必要だというようなことは、私も町を歩きながらいろいろな人に会って話をしていると、みんながそう思っております。ただ、余りにもリストラ、リストラというようなことで将来に不安を感じながらやっていくということは、恐らくその組織にいる方々としても、その改革に対する協力の姿勢というものが影響されると思うのです。そういうことで、使用者の立場にある政府としてはそういうことをよく考えながら対応していただきたい、これを最後に御要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○横路委員長　石井紘基君。
○石井（紘）委員　石井紘基でございます。
　石原大臣、これは理念法みたいなもので、中身はほとんどない法案だと思うのですが、しかし、理念だけでもこういう形で大胆に与党の方で出されたということは、私は大変高く評価しているわけです。ただ、こうした特殊法人あるいは認可法人というものは大変膨大に広がっているわけで、大変多くの人たちに多大な影響を与える問題でありますから、本来であれば政府がきちっと、こうこうこういう改革をいついつどういうふうにやります、その結果雇用がこういう状態になるけれども、それはこう回復するのだ、あるいはこういう点で心配がないのだということを、きちっと政府が責任を持って提示すべき問題なんですね、そもそもは。
　ですから、なぜこれを政府がきちっとした、そういった責任を持った形での出し方をしなかったのか。長い経過は結構ですので、政府としてのこの法案に対するそういう意味での御見解が聞きたいと思うのですね。ぜひこれは、期待されている有望な石原伸晃大臣でございますから、大胆にけれんみなく、さっきのように後でちょっとつけ加えたり慎重な発言は、取り繕ったりということは、僕は必要ないと思うのです。大胆にどうぞおっしゃっていただきたい。
○石原国務大臣　石井委員にお答えいたします。
　最後つけ加えたのは前向きにつけ加えたのであって、後ろに戻ったわけじゃなくて、かなり自分なりには踏み込んで言ったつもりでございますので、そこのところは御理解をいただければと思っております。
　私も、この四月に就任いたしまして、なぜ議員立法が先に、行革大綱の前に提出されたかという詳細については存じておりませんけれども、やはり行政改革をともかく進めていかなければならない。そんな中で、この特殊法人というものを、私も実は自社さ政権時代、一九九五年に、これは菅幹事長、村山総理のもとであったのですけれども、進めまして、このときはどちらかというと、事業の見直しよりも数を減らしていこう、政府系金融機関をともかく減らせ、そういう号令一下のもとで、当時の輸銀と開銀の合併ができないかということをやって、さきがけは宇佐美さんなんかともやらせていただいたのですけれども、四カ月間ぐらいかかって、結局ＯＥＣＦと当時の輸銀をくっつけるに終わってしまった。私は、これは数合わせに終わってしまったな、失敗したなと思っております。
　そんな中で時間が流れて、行革大綱というものがやはり問題意識の集積として出てまいりまして、やはり今回は、事業が本当にやる必要があるのか、法人が存在する必要があるのか、事業の見直しから入って、その後組織形態を、民営化できるものは民営化する、また要らないものは廃止する、あるいは独立行政法人に行く、種々の形態を改めるということを、七十七法人すべてについて政府として責任を持ってお示ししたいということで、今鋭意取り組ませていただいていると御理解を賜ればと存じます。
○石井（紘）委員　そうすると、今これは衆法で出ておりますが、政府がさらに、もっと突っ込んだ対応策を準備するのだというふうに私は受けとめたいと思います。
　そこで、提案者に伺いますが、これはなぜ五年間というような期間にしたのか。集中改革期間とかいっていますが、五年間なんというのは、これは江戸、明治の時代じゃないのだから、そのころは外国へ行くにも船で行かなければ行けなかったけれども、今はもう日進月歩というかＩＴ時代で、一週間、十日でがらっと変わってしまうのです。今の政権、自民党の政権の勢いだって、一月前と今じゃえらい、ある意味じゃ違うでしょう。そういう時代に五年間なんというので、これは改革になりますか。
○井上（喜）議員　この集中改革期間が五年間というのはいささか長過ぎるのじゃないか、こういうような御意見かと思うのでありますが、法律の中にも書きましたように、一年間でこの計画をつくるということであります。この一年間だって、これはなかなか大変なことなんですね。別表に書いてありますように、特殊法人が七十七、認可法人五十五、これすべてについて改革の実行案をつくっていくということでありますから、大変なことだと思います。さらに、これはすべて法律に基づきまして設立されておりますので、法律の改正作業がございます。さらには、その法律の改正に基づきまして実行していかないといけないわけであります。
　確かに、三年とか四年でできるものもあると思うのでありますけれども、もう少し時間がかかる。例えば民間の皆さんが参加をするような場合に、どういう形で参加をしていくのか、若干の時間がかかる。あるいは、特殊法人を改組していきます場合にも時間がかかる。そういうのを見込みまして五年間ということでありまして、決してこれはそんなに長い期間ではない。その期間内にできるものにつきましてはできるだけ早く対応していく、こういう姿勢でございます。
○石井（紘）委員　さっき大臣が事業を見直してと言われたのだけれども、事業というよりも形態が問題なんでして、いろいろな特殊法人がどんどん広がっちゃって、そしてビジネスの、経済活動の領域に入り込んで経済を侵略しちゃった、こういうことですから、商売をやめるということがこの改革の中では大事なので、そうしますと、そういう中で政府が責任を持って今後もやっていかなければならないこともあるわけですね。
　それは、行政の管理事務としてやっていかなければならないことがある。それは、例えばかつての住宅公団なんというのは、その後住宅・都市整備公団なんというふうになって、また去年あたりは都市基盤整備公団なんというように、だんだんと、最初は都市における労働者の確保等々でもって住宅をやっておったのが、いつの間にか住宅というのは消えちゃって、地上げ公団になってしまう、こういうようなことになってきているわけですね。ですから、そういう場合に、住宅なら住宅は生きた人がそこに住んでいるわけだから、その人たちと、国民と契約をして、政府の政策として責任を持ってやってきているわけだから、そういったものは不安のないようにきちっと、こういう改革案を出すときにも、そうした問題を同時に解決策を出していくということが非常に重要だと思うのですね。
　そこで、まずそうした特殊法人というものの存在とは一体何なんだということについて、ちょっと議論をさせていただきたいと思うのです。
　これは設置法というものでできているわけですが、この設置法の上位の法律というものは何だかわからないわけですね。上位の法律がないわけですよ。何か離れ小島のようにぽんと浮かんでできたものが特殊法人で、それで、この問題は過去にも議論させてもらったことがありますけれども、これは行政機関なのかあるいは民間の機関なのか、何だかわからないわけですね。あらゆる社会における機関、団体というのは民間か行政かどっちかしかないわけだから、そのどっちでもない。あげくの果てには、答弁は、続総務庁長官のときにはこれは民間団体ですという答弁があったんですが、そうしたら後ろの方から政府委員が出てきて、いや公法法人ですなんというわけのわからない答弁があったんですね。
　公法法人といったって、これは司法機関でも立法機関でも行政機関でもないということになれば一体何なんだという点で、これは我が国の法体系を明らかに外れておる存在なんですね。そうした点で適法性がないんですよ。その点で、一言、特殊法人というものはそうした基本法の根拠がないんだというふうに思いませんか。どうですか。
○井上（喜）議員　おっしゃるように、特殊法人、認可法人はそれぞれの経緯がありまして、本当に多様な法人になっております。確かに労働三法の適用からいいますと、このほとんどが労働三法を適用されるのでありますが、例えば刑法の適用につきましては公務員とみなされるようなそういう特殊法人もあるわけですね。
　考えてみますと、日本銀行から、日本放送協会があり、そのほかいろいろな団体がありますけれども、かつては一般会計あるいは特別会計でやっておりました事業を特殊法人にしたような例、あるいは、国の直接の仕事じゃなかったけれども、どうも国がやるのには必ずしも適当じゃない、あるいは民間にやらせるのも適当じゃないというようなことが特殊法人に所掌させるというようなこともあったりしまして、確かに種々雑多でありますけれども、それだからこそ、特殊法人は、単なる民法法人、単なる商法上の法人ではなしに、まさに法律でもちまして特殊法人として設立され、特定の業務をし、また所管の官庁において必要なる監督をする、こういうことになっているわけであります。個々具体的に法律で規制されている、これが特殊法人の現状だと思います。おっしゃるように一般法はございません。
○石井（紘）委員　そういうことで幽霊みたいな存在でございますので、この法案というものは、特殊法人という形態というものはすべてなくすんだ、まあ料理の仕方はどういうふうにするかは別として、これはすべてなくすんだということをもう一回ちょっと確認したいと思います。
○井上（喜）議員　この特殊法人というのをどう理解するかということでありますけれども、今、一般的には独立行政法人というのがありますね。私は、特別なるこの独立行政法人の形が特殊法人だろうと思うんですね。総称して言えばそういうことなんだろうと思うんです。ですから、特殊法人をなくするなくさないというよりも、今回、それぞれにつきまして見直しをして整理合理化計画を立てるということでありまして、その結果、もう事業を廃止するところもありましょうし、あるいは民営化をするところもありましょうし、あとはまた別の組織に変わっていくものもあろうと思うのであります。
　したがいまして、特殊法人をなくするなくさないというよりも、事業を見直して、その事業本来に即して事業をやっていくといいますか、あるいは廃止していくとか民営化していくとか、そういうことが大事じゃないか、そんなふうに思います。
○石井（紘）委員　先ほど、一般法に基づいていないと言われながら、この特殊法人という経営形態はなくすんだということをおっしゃらないということは、どうも、どこまで理解されているのかなというふうな感じがいたします。
　石原伸晃大臣、特殊法人というものは法的にはそういう存在でありますので、組織の形態としては法的には必ずしも好ましくない、ですから、一たん特殊法人という形態は廃止した方がいいだろう、そういうふうに思いませんか。
○石原国務大臣　先ほども御答弁させていただいたんですが、今、各特殊法人ごとに十八類型、公共事業をやっているところあるいは政策金融をやっているところで、存在意義があるのかないのか、やっている事業が特殊法人としてやっているのが適切なのか適切じゃないのかというふうに精査しております。そして、六月の第四週を目途に、その特殊法人が存在意義が、その業務があるのかないのかということをお示しいたします。その結果、組織形態論として、廃止するもの、民営化するもの、独法に移るもの、そういうものが明らかになってくる。それが石井委員御指摘の改革の方向性で、ゴールとしては一致することを見出すことも可能ではないかと私は認識しております。
○石井（紘）委員　私の考えではそれは順序が逆であって、事業から必要か必要でないかと入るのでなくて、まず特殊法人という形態というものをなくす、その上で個々の事業を見直すなら見直すというふうに持っていくべき問題であろうと思うわけですね。
　そこで、今、独立行政法人とかという話も出ましたが、これは見直しの中で、この法案を見ますと、独法に入れるものは入れる、廃止するものは廃止する、あるいはその他のところに突っ込むものは突っ込むというようなぐあいに書いてありますけれども、定員の問題はどうなりますか。独立行政法人というのも、この大きな問題は、この職員が総定員法には入らないけれども公務員の身分であるという非常にあいまいな存在なんですが、この職員の身分については、見直していく中で、これは公務員の定員に入れることは今総定員法があるからできないと思うんですが、公務員とするのか、あるいはそうではない形が出てくるのか、その辺は先行きどんなふうに考えておられるんですか。
○井上（喜）議員　特殊法人等の職員というのは、今国家公務員じゃございません。これは見直しをしていくのでありますけれども、これを見直して国家公務員にしていくということは、まずあり得ないことなんだろうと思うんですよね。ですから、見直しの結果、廃止をするとかあるいは民営化をしていくとかあるいは独立行政法人になるとか、あるいは別の形態とか、いろいろなことになると思うのでありますが、そのいずれをとりましても国家公務員というような中には入ってこないだろうと思います。
○石井（紘）委員　そうすると、どこへはみ出していってしまうのかはっきりしませんが、国が直接やるべきものというようなこともこの選択肢の中にはあるんでしょう。国が直接やるべきものということがあったとすると、それは公務員でないとおかしいですよ。だから、そういう意味においては、これは総定員法なんかの見直しも必要になってくる。
　これは、行政の肥大化という問題は、公務員の数が多いということでは、私は必ずしも言い方として正しくないと思うんです。そうではなくて、天下りの外郭団体あるいは商売、ビジネスをやるそういう団体を行政が持ち過ぎている、そこが行政の肥大化の問題なんでありまして、ですから、そこのところもやはり今後もう一回考え直していかないといけない問題があると私は思うんですね。
　それから、次へ移ります。
　それでは、廃止をする法人、これは大体各設置法を見ていきますと、解散について規定されております。その解散をするには清算、財産をどうするというようなことも書いてございます。清算をして解散をする、こういう法人が多く出てくることになるのではないかと思いますが、その廃止の方法についてどんなふうなことが考えられるか、お考えはございますか。
○井上（喜）議員　まさにこの一年の検討結果、どうするのか、こういうことが決まるのでありますが、その中で解散が決まるような特殊法人があります場合は、法律でそれを規定する、こういうことであります。今特殊法人につきましての法律はたくさんありますが、大部分が解散については別に法律で定める、こういうことになっております。
○石井（紘）委員　別に法で定めるというあいまいな規定もございますけれども、大部分の設置法は、解散という項目がございまして、解散した場合には、債務を弁済して、なお残余財産があるときは、これを各出資者に対しその出資額を限度として分配するとか、こういう清算の規定も必ずあるのです。
　これは、この一、二年の間に廃止をされたということになっている、例えば雇用促進事業団だとか住宅・都市整備公団だとか年金福祉事業団だとか、こういったものは、本来清算をしなければならないにもかかわらず、ただ単に、廃止をして、その廃止の瞬間に全く同じものをつくる形をとった、そして名称だけ変えた。これは廃止でも何でもない。こういうやり方を今後もやることがあり得ると思いますか。
○井上（喜）議員　確かに、解散をしてその後どうするかにつきましては、まさにこれから向こう一年間の間にどのような計画をつくるのか、それにかかっているというふうに考えます。
○石井（紘）委員　そうすると、まだほとんど何もお考えになっていないということですか。それではちょっと無責任じゃないんでしょうか。
　石原大臣、廃止というのは書いてございますから、当然相当数の特殊法人は廃止ということになるのだと思いますが、廃止をするということは、決してごまかしちゃいけないと思うのですね。ただ単に結果的に名前を変えただけだったというようなことがあったら、せっかくの今の国民の皆さんの期待も吹き飛んでしまうだろうと思うのですよ。
　そこで、特殊法人の廃止に当たっては清算をするということを明言していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○石原国務大臣　先ほど来石井委員の議論を聞いておりまして、石井委員の議論は、特殊法人という形態をなくしてしまえ、そこからアプローチしていけという御指摘でございます。
　当方は、これまでの流れの中で、事業形態を見直す論点整理を出しまして、十八類型ごとに、公共事業系、政策金融機関系といったような中で、当該特殊法人がやっている事業が本当に社会的に存在意義があるのか。すなわち、なぜ特殊法人ができたかということを考えますと、政策的な必要性があったからこそ民間企業がやらないで特殊法人ができたわけでございますので、今の時代に必要か必要じゃないかというようなことを精査した後に、形態として解散するものが出てくるかもしれませんし、民営化するものが出てくるかもしれません。また、政策的意義として独立行政法人、すなわち、独立行政法人に入りましたら監査等が厳しくなりますので、放漫な経営が抑制される。組織形態論が、残念ながら石井委員の考え方とは逆で、その後に、その姿を年度内を目標にお示ししたいと考えておるところでございます。
○石井（紘）委員　石原大臣、政策的な必要があるからということでここまで来た。この現状は、すべて政策的な必要があるからということでこうなった。その事業の必要性、必要じゃないか必要であるかといったら、今までそれが十年も二十年も繰り返されて、事業は必要だということになって、今日まで来たのです。今おっしゃっているのとこれまで言われてきたのと違っているところが何もない。その論理でいきますと、相変わらず、必要か必要じゃないかといったら、これは必要だ、民間でできるかできないかというと、民間企業でできないからやっているんだなんという、そういう歪曲されたお役所の論理ででき上がっている。それが何にも変わらないことになるんですよ。
　ですから、例えば、必要があって設置されたと言われるけれども、住宅公団なんというのは、最初は、ごく小さな、住宅に困っている都市の住民に対して憲法に基づいて最小限の住宅を提供しようということでやってきた。それが今度は、広さも広がり、あるいはまた住宅金融公庫とセットになってマンションもつくれる、そういう大規模な経営をするための支援も住金あるいは住都公団というものでできるようになった。
　長期の資金というものは一般の民間でできないようにしておいて、政府だけができるようにしておいて、そして、民間ではできないから国がやるんだ、こういう手前勝手な、都合のいい理屈を組み立ててずっと今までやってきたわけですよ。いろいろな規制や法令をつくって、民間では大規模な土地の開発なんてできないようにしておいて、そして、民間ではできないから政府がやるんだといって、まさに利権の展開をしてきたわけじゃないですか。
　だから、そういう考え方でやっていったら、私はこれはどうも心配だなと思わざるを得ないので、そこは、冒頭に申し上げましたように、特殊法人というものはまさに権力を利用した経済への侵略なんだ。これは全部とは言いませんよ。基本的にそういうことだ。そのためにさまざまな制度、法令をつくってやってきたところが、今さっぱり立ち行かなくなってしまったんだという認識をぜひお持ちいただきたい。
　ちょっと具体的なことを申し上げますが、それでは、財投債というようなことを昨年から導入して、これは特殊法人でも財投の資金を使っているところと使っていないところがございますが、使ってきたところが中心です。財投債でもって、財投からの直接の借り入れじゃなくて市中から調達するなんということですが、それは保証があるわけですから、必ずしも市中から調達しているとは言えないわけです。そうすると、この財投債というのはどういうふうになるのでしょうか。これも制度として見直すということになるのかどうなのか、それが一つ。
　それから、今特殊法人の財投からの借入金残高というのは、毎年十兆円近く、何十年にもわたってずっとふえているのです。そして、とうとう今、三百兆円に達しているわけです。ですから、これは、このまま続けていけば雪だるま式にどんどんふえていって、国の借金が六百六十六兆といいますけれども、これも国の借金なんです。これを足すと、今一千兆円ですよ。ですから、この特殊法人の借金残高というものはどういうふうに考えていくのか。その点について、考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。その二点。
○石原国務大臣　一義的には財投の話は財務省でございますが、私の手持ちの資料で御説明をさせていただきますと、三百兆にならんという借金という御指摘は、多分、有償資金として財投機関が借りている二百三十五兆円というものをお指しになっているんだと認識しております。
　また、年々十兆円ずつふえているのは、いわゆるこれまでの財投スリム化、ことしから財投改革をやりまして、ちょっと正確な数字は定かでありませんが、二十の特殊法人が財投機関債を発行して市中からお金を調達する、発行できないものは、委員御指摘のような財投債という形でこれまでとほぼ類似した格好でお金を借りてくるというふうに整理できると思います。
　特殊法人七十七、認可法人八十六で、このお金の流れを見てみますと、一般会計でおよそ四兆円、特別会計で三兆六千億円程度が流れております。財投計画では、今年度はおよそ二十五兆円が財投計画で特殊法人の方に流れる。また、委員御指摘のとおり、畜産事業団等は牛肉の関税がそのまま流れておりますので、ここは有償資金を借りていない。多岐にわたっているものと認識しております。
○井上（喜）議員　財投債をどうするのかということでありますけれども、整理合理化計画をつくる、全体として特殊法人等の検討を進める中で資金調達をどうするのかということは、当然これは検討の対象になると思うんですね。その関連におきまして財投債とのかかわり、関係も出てくるんじゃないかと思います。
　それから、借入金残高の処理、これもそういう全体のこれからのありようを検討する中でこれまた検討しないといけない項目だろう、こんなふうに考えます。
○石井（紘）委員　財投機関債というのはやはり市中から調達ですから、これは国際的な格付や何かがありまして、生き物なので、特殊法人を廃止するというのはいいんだけれども、こういうことだと、そうした財投機関債なんかの格付とか評価に対して影響が出る心配があるんじゃないかと思いますが、どうでしょうかね。
○井上（喜）議員　この資金をどういう方に調達するかということでありまして、そのときには今おっしゃるようなことがあるかもわかりませんけれども、しかし、資金調達が困難な場合は政府保証とかそういったことが必要になりますので、いずれにしましても、資金調達がスムーズにできるような対応をしないといけないんじゃないか、こんなふうに思います。
○石井（紘）委員　それから、さっき借金の、たしか二百三十五兆円、特殊法人だけの累積残、財投からの借り入れ分はそうですけれども、それがいずれにしてもあるわけで、重くのしかかっているんですね。特殊法人の改廃という場合に際して、これは非常に大きな問題ですよね。いつものように、これまでずっとやってきたように、みんな国民の負担に寄せてしまうというのは。これは、最近では本四連絡橋公団なんかもそうですし、あるいは緑資源公団だった林野のあれもそうですし、古くは国鉄もそうですし、そうやってみんな最終的には国民の負担に持ってきてしまうわけですね。
　特殊法人の廃止に際してそうした整理の仕方というのは非常に重要だと思いまして、私は一つ提案も含めて申し上げるんですが、子会社、孫会社というのはたくさんあります。本体は大赤字で、道路公団なんかもこれは三十兆の赤字、これは借金残高です。一日の利息だけで三十億円です。利息だけで一日、日本道路公団だけで三十億円。こういうものが持っている子会社でみんなため込んでいるわけだ。アリンコやミツバチがみつを奥の方に隠してしまっておくのと同じように、そこへみんなため込んでいるわけだ。
　道路公団に孫会社を整理しろと言ったら、そうしたら何をやったかというと、ほとんど簿価で、出資額そのまま取ってきた程度のものしかお金を取ってこない。ところが、そこは膨大に資産が膨らんでいるわけです。言ってみれば、馬が種つけして、あるいは肉牛か何かに種つけして立派な肉牛ができたのに、つけた種しか持ってこない。人も出し、金も出し、仕事も出し、みんなそうやって税金でやってきて、種だけしか戻さない。こういうやり方をやるから国民の皆さんは不信なんですよ。
　だから、立派に肉を太らせたら、その肉を出資分だけ、半分出したら半分持ってこないとだめなんだ。そういう子会社、孫会社と連結をした清算の仕方をするということは大事なんですよ。これをそうしないで株でもって分けちゃいますと、あるいは民間に委託なんといったって、現実問題としては本当の民間への移行なんというのは極めて問題があるんですから、清算をするときにきちっと、今まで国民がつぎ込んできた例えば道路公団の三十兆円なんというものは、あるいはもっとつぎ込んできましたよ、百何十兆円つぎ込んだ、そういうものを持って帰ってくる。そこのところの決意をきちっと大臣とそれから井上先生から伺います。
○石原国務大臣　石井委員にお答えしたいと思うんですが、いわゆる借金とおっしゃっておりますけれども、これは、財投から借りてきたということでは借金でありますけれども、この有償資金を利息を乗っけて返すことができるかできないかということが実は今問われているのでございまして、道路公団の例が出ておりますけれども、道路公団が仮にこれからむだな採算性の悪い道路をつくらないで、現在の道路を運営して、委員御指摘の財投からの返済を返せるか返せないかといえば、私は返せると思います。そういう意味では機能しています。ただ、ここからまた新たに事業をやっていって、車が何も通らないような道路をどんどんつくっていけば返せない。
　そして、一番新しい数字が今来たんですけれども、平成十三年の四月二十七日現在では、財投から特殊法人が借りているお金が二百五十六兆七千四百十億円、また、認可法人が五千九百六億円、合わせて二百五十七兆数千億のお金をこれは返していかなければならない。これが返せるのか返せないかということを特殊法人ごとに議論をしていかないと、委員御指摘のような懸念が生じると理解しております。
○石井（紘）委員　大臣、ぜひ頑張ってください。
　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○横路委員長　上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　石原大臣は、私、組閣のときに、田中眞紀子外務大臣とともにこれは小泉内閣の飛車角か、こういうふうな理解をして大いに期待しているところでございますが、よき悪しはともかく田中外務大臣の方が目立って、どうも角落ちしているんではないかというような、そういう雰囲気もなきにしもあらずでございますので、きょうは誘導質問をたくさんしますから、気持ちよく答えて華々しくデビューしていただきたいというふうに理解しております。どうぞよろしくお願いいたします。
　与党三党で特殊法人等改革基本法案をつくられたこと、プログラム規定ではないかというふうなことでありますが、それはそれで評価いたしますが、ちょっと中身が薄いのではないかと私どもは考えておりまして、修正案を出させていただいております。その辺に沿って少し議論をさせていただきたいと思います。
　石原大臣にお伺いしますが、与党案では、一年の検討期間を経て、その後四年で整理合理化あるいは廃止、民営化していく、こういうスケジュールです。御承知だと思いますが、一昨年六月に政府系金融機関の統合問題がありました。いろいろ組み合わせについて議論もありますが、国際協力銀行は輸銀と基金が一緒になって一つの大きな組織をつくったり、あるいは北東公庫と開銀が一緒になり日本政策投資銀行になった。これは十カ月でやりましたね。何でこれは四年もやるんですか。私どもは二年でやろうという話をしているんですけれども。
○石原国務大臣　上田委員にお答えいたします。
　先ほど来、衆法でございますので、発議者の方から、できるものはやっていくんだという御意見の御提示がございましたように、私どもとしても、できる法律は速やかに通していただいて改革を進めてまいりたいと考えております。
　なぜ五年あるかというと、やはり、先ほど来御同僚の議員の方々から御質問が出ておりました雇用問題等も考え合わせますと、すべてのものを手当てをしていくには全体で五年、このぐらいはかかるんじゃないかということで五年ということを申し述べさせていただいているわけでございます。
○上田（清）委員　今のは衆法ですが、内閣あるいは担当大臣として、この与党の衆法にほとんど乗っかってやっていく、こういう決意なんですか。
○石原国務大臣　お答えいたします。
　乗っていくとか乗っていかないというのは適切な言葉じゃないと思いますが、これはまさに委員御指摘のとおり、昨年十二月決定されました行革大綱と軌を一にしてできたものでございますし、その趣旨というものは同一でございますので、力を合わせて一緒にやっていくと理解しております。
○上田（清）委員　ちょっと質問に答えておられないと思いますが、内閣として別建てで法律を出されたりするつもりがあるのかどうか。
○石原国務大臣　これも先ほど来お話をさせていただいているんですけれども、まず、特殊法人に限ってお話をさせていただくならば、論点整理というものを四月に出させていただきまして、六月の第四週を目途に、十八類型ごとに、各特殊法人が抱えている事業について、これが必要あるのかないのか、あるいは存在意義があるのかないのかといったような論点で特殊法人改革の事業見直しの取りまとめをさせていただきまして、それを受けて各特殊法人と、今度はそれが本当に私どもの指摘どおりなのかそうじゃないのかという議論をやりまして、整理合理化計画を年度末を目途につくっていく。
　そんな中で、例えば必要性がないということを該当する特殊法人が認めたような場合は、すぐにその特殊法人の、先ほど同僚の石井議員からありましたように、解散する場合には別途定めるというようなこともございますので、法律を準備する、その他もろもろの諸般の法律的な手当てを五年間をかけてやっていくと御理解を賜れればと存じます。
○上田（清）委員　御承知のとおり、私どもの修正案の中にも、実は雇用問題に関しては丁寧な配慮をしていかなきゃいけないということについての附則を加えております。
　そこで、一昨年やった政府系金融機関、これは大変大きな機関でありまして、これらにまさるものは、現存する七十七の法人で、既に民営化されているＪＲだとかそういう特殊なものを除けば、多分道路公団やあるいは都市基盤整備公団、これ以上のものはもうないんじゃないかというぐらい大きな統合をしたわけですね。この場合も、ほとんど雇用問題に何ら支障なく問題を片づけた経緯がございます。十カ月であります。そういう論点からすれば、何か与党の枠組みは少しゆっくりし過ぎているのではないか。世論の枠の中からすると、とても考えられない。特殊法人の問題点、後で具体的な事例を出させていただきますが、大変大きな問題になってきております。
　そういう意味で、先ほど石井議員は、市場経済のインベーダーだ、こういうふうな言い方もしておりますし、いろいろな試算の仕方もありますが、考え方によっては、政府並びに政府関係機関関係であるいは日本経済のＧＤＰの六〇％近くを占めているのではないか、こういう試算もあります。いろいろな試算のとり方がありますから、この議論を深くするつもりはありませんが、ただ、いずれにしてもこの特殊法人問題というのは大変大きな問題を抱えていますので、一年の検討の後四年でやっていくというこの枠組みについては、どうしても私はいかがなものかというふうに思っておりますが、再度この点についてお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　御指摘は御指摘として承らせていただいて、できる限りスピードアップをしていきたいと思いますが、委員御承知のように、いわゆる政府系金融機関は、二銀行、六公庫、一金庫でございます。これの統廃合一つをとってみましても、やっている業務が多岐にわたる、また融資残高を見てもかなり莫大なものでございます。これを今、業務内容として、この各二銀行、六公庫、一金庫につきまして、そこのやっているどういう業務は要らないのではないかというようなことを、この十八類型ごとの中の一つの政策金融という部分で、この六月の第四週を目途に出させていただきたいと考えております。そんな中で、そこからがいよいよ本当の改革ができるかできないかということが問われてくるんだと私は思います。
　このほかにも、これも委員もう既に御承知のことだと思いますが、二十七の機関は融資業務を行っている。これも先ほど来御同僚議員が指摘されていたように、仕事をやっちゃいかぬといったら、自分で見つけてきて仕事をふやしていった結果、二十七も融資業務をやっている。これも、やはり民業を圧迫しているような場合は、速やかに中止してもらう、そういう方向で検討するように事務局には指示を出しているところでございます。
○上田（清）委員　そこで、私どもの案の中に、すぐやってほしいものとして、特殊法人の役員の報酬及び退職手当については、即座にでも一般公務員と同じような措置をすべきではないかということを入れておりますが、この点についてはどうですか。
○石原国務大臣　委員御指摘の特殊法人の役員報酬等については、自民党の野中行革本部長時代に、やはり出身省庁の次官の方がかなり多く総裁とか理事長になられていて給料が高いということで、これはいかがなものかということで引き下げた経緯がございます。
　行革大綱、委員もう既にお読みのことだと存じますけれども、民間及び公務員との均衡、業績等に配慮しつつ、そのあり方、すなわち役員報酬並びに退職金が問題だと私は個人的には思っておりますけれども、そういうものも見直していく。そしてまた必要なことは、やはり、その特殊法人に一体どういう人がいてどのぐらいの給料を持っているのか、特殊法人である以上はその情報を開示する必要がある、そういう問題認識のもとに特殊法人等を含みます独立行政法人等の情報公開法も当委員会に付託をされているものと理解をしております。
○上田（清）委員　理解はしていてもだめですよ。やるかやらないかを聞いているんですから。
　だから、例えば、これは、小さくて恐縮ですけれども、同じプリントを出させていただいていますけれども、渡り鳥Ａ氏の一生じゃないですけれども、退職金の流れを書いております。もうわかっているんですよ。七十七の特殊法人で、かつては大臣よりも三割ぐらい高いような特殊法人もたくさんありましたが、御承知のとおり、昨年の四月一日から、最高額を次官級にするということで統一をしております。
　しかし、退職金が一番問題だというようなことも言われましたけれども、御承知のとおり、退職金がなぜ高くなるかというと、もう釈迦に説法で恐縮ですけれども、一般の公務員の大体四倍ぐらい高くなります。なぜなら、普通の公務員は勤続年数で掛けていくのですが、一月で掛けていくという特殊なやり方。まさにだから特殊法人なんでしょうけれども。したがって、大体百分の三十六で月数を掛けていきますから、三カ月たつともう一年分になってしまう。だから退職金が四倍から五倍になってしまう。
　こういう法外なことをむちゃくちゃやっているし、それに準ずる公益法人もたくさんやっている。これは財務省の関係の公益法人ですけれども、証券保管振替機構の役員報酬などは、月額二百五十万で年収三千二百万だ、下手をすると総理大臣よりも高くなっちゃう。何でこういうことが許されているのかということを本気でやられるのかどうか。考えていますとか理解していますとかではだめなんです。来年からやるかやらないか、四月一日からやるかやらないかということを言っているのです。
○石原国務大臣　大変厳しい御指摘でございます。真摯に受けとめさせていただきまして、役員報酬並びに役員の退職金の水準を判断するために、今その前提として、先ほど来お話をさせていただいておりますように、各特殊法人が行っております事業をゼロベースから見直させていただいておりますので、委員のお考えを最大限尊重して見直すよう、努力をさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　日本語の理解ができないんですか。やるのかやらないのかと聞いたんであって、検討するとか見直すとかという話は聞いてないんです。
○石原国務大臣　上田委員の御指摘を最大限尊重して見直すことを努力していくと申し上げていることで御理解を賜ればと思います。
○上田（清）委員　奥に深い決意があるものだというふうに理解をいたしました。
　それで、先ほども財投の話も少し出ておりますが、この一番前のところに出しておりますが、これは委員の皆様にも釈迦に説法で恐縮ですが、日本の会計あるいは財政制度というのは、一般会計よりも特別会計の方が大きいんだ。特に、予算委員会初め、あるいは大蔵委員会等々で一般会計の議論はたくさんしておりますが、特別会計の議論をしてない、こういうことでありまして、特別会計が三十七会計あって、歳出が三百七十三兆、まさに一般会計よりもはるかに多い金額を扱っている。もちろん、入れたり出したり、出したり入れたりで、本当にわけわからなくなっておりますが、ダブルカウント分の二百兆を引いても、まさに日本の会計は二百五十兆も扱っているのであって、八十兆じゃないんだ。こういう理解のもとに、特に、一般会計から特別会計にいきなり四十九兆円繰り入れされて、それが特別会計に流れたりあるいは特殊法人に流れたりしていくという、この構図にもやはりきちっとメスを入れていかないといけないと思います。
　先ほど、石井議員からの議論の中で、財投改革をやったということでありますが、これはやったということになるんでしょうか。私は、まさにやったふりをした、事実、財投機関債はほとんど発行されてない、このような理解をしておりますし、何度も大蔵委員会で当時の宮澤大蔵大臣とも議論をしました。原則財投機関債、それでもだめなら政府保証、そして最後に財投債だというふうな話ですが、どうも最初が財投債で、その後が政府保証債で、最後にちょろちょろっと機関債だ、こういう現実になっているということで財投改革ができたのかどうか、イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
○石原国務大臣　何か大蔵委員会のようなていをしてきておりまして、私、財務省担当大臣ではございませんが、委員御指摘のとおり、財投機関債、今年度から発行するわけでございます。一番大きいところで商工組合中央金庫二千億円、日本政策投資銀行一千億、公営企業金融公庫一千億、国際協力銀行一千億、道路公団一千五百億と、金融をやってきた者の目からしますとどれも少な過ぎる、やはり五千億程度のボリュームがないとマーケットとして成り立たない、こういうふうに認識しております。
○上田（清）委員　石原大臣からすれば、財投改革は十分進んでいない、こういう理解だというふうに私は思っております。
　特殊法人改革は、お金の流れからも見ていかなくちゃいけない、それから現場の仕事も見ていかなければならない、そして特殊法人が抱える公益法人、あるいはまたそれに関連する出資した企業等々も見ていかなくちゃいけない、大変多岐にわたって問題を明らかにしておりますが、とりわけ特殊法人のデパートと言われる日本道路公団に私は焦点を当てて、特殊法人問題の根というものを明らかにさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほど来、借金ではないということで、私も、借金的性格を持つ債務だ、有償債務だ、こういうふうに理解をしておりまして、確かに累積でもう二十七兆になっております。この性格、ずっと昭和三十一年から見ていきますと、例えば、昭和四十八年には二兆円、そして十年後の五十七年には七兆九千億、さらに十年後の平成二年には十六兆、平成十一年度の、現在で二十七兆六千億、こういう累積償還債務が残っている。返すどころかどんどんふえてきている。
　先ほど石原大臣も言われましたように、これから、むだ遣いというか、あるいはまた車の走らないような、どちらかというと人よりもタヌキが多いような地域に道路をつくらなければという前提で、私は意外に財務はいい線いくんじゃないかというふうな想定もしております。
　しかし一方では、もっと速いスピードで国民に安心を与える仕組みをつくる必要があると思っているんです。例えば、大体道路公団のメーンになっております、名前は変わりましたけれども旧道路施設協会、二つに分かれましたけれども、ここにいわゆる道路公団の施設内のパーキングエリアを初めさまざまなところを四十六億円で貸してしまう。一方、この道路施設協会は、テナント料をこれらの施設から五百億取る。即座に四百五十五億もうかる仕組み。まさにぼろもうけの構図。こちらの資料の中にもぼろもうけと焼け太りの構図というのを出していますけれども、今申し上げましたこういうのを許さなければいいんですよね。道路施設協会を通さなくて、いきなり道路公団がこの五百億のテナント料を取ってしまえば、財務に随分貢献するんじゃないですか。
○石原国務大臣　委員御指摘の「道路施設協会ボロ儲けの構図」を見させていただいて、まさにこういうことが行われているとしたら大変だという認識を一にいたしまして、特殊法人の抱える子会社一千社についても、現在、鋭意分析中でございまして、委員御指摘のような解決方法も一つの選択として検討させていただきたいと考えております。
○上田（清）委員　非常に明快なお答えをいただいております。なぜこういう公益法人を通さなきゃいけないのか。まさにこれは公益じゃなくて官益なんですね。ＯＢの方が天下りされる。原則、道路公団の総裁をやられた方はここの理事長になっていかれる。
　そして、その次のページに「焼け太りの手口」というふうにして書いておりますが、亀井当時建設大臣のときにいろいろ議論をしているうちに、けしからぬ、こんなに肥大化した公益法人は許されないといって、二つに割っちゃおうと。割ったのはいいんですけれども、しっかり焼け太りしているんですよ。これがうまいんです。だから、注意しないと、改革、改革といっても、いつの間にか焼け太りするのがうまいんですよ。ここを政治家が注意深く見ていかないと。
　ちょっと黒くて見えませんが、道路施設協会のときには役員が十六人だったんです。そのうち十三人が天下りです。ところが、二つに割ったら、合わせて役員が三十人になって、ＯＢが十七人にふえてしまった。こういうたぐいのだましのテクニックでいかにも改革したというようなことをあっちこっちでされたら大変な迷惑でありまして、こういう認識を基本的に石原大臣は持っておられるかどうか。せっかく太田本部長も来ておられますので、こういうことについて与党は責任を持ってやっていかれるのかどうか。あわせてお二人にお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　お答え申し上げます。
　ペーパーはかなりショッキングなタイトルで、「渡り鳥」とか「焼け太り」とか「ボロ儲け」とか書いてございますが、役員の数がふえるということは特殊法人改革の趣旨を逸脱しているものと認識しております。そんなこともございまして、先ほど来同僚議員から議論がございました公務員制度改革の中で、これも御批判はありますけれども、これまでの人事院の承認制を廃止して大臣が責任を持つ。この結果を出した大臣は世間から責任をとる。よろしいと大臣が客観的な理由をもって認めるのであればいいですけれども、知らなかった、こんなになっているのかということのないように、明確かつ厳格な承認基準を設けて、大臣の直接の承認を必要とするものに改めていきたい。いわゆる押しつけ型天下りに対する国民の批判にこたえて、今公務員制度のあり方の中で検討させていただいていると御理解をいただきたいと思います。
○太田（誠）議員　この間、自民党の方で建設省の道路局の課長さんたちにおいでをいただいて申し上げたことでございますが、何か特定財源があると、それは道路局のものであるように勘違いをしているのではないか。道路特定財源といえども、別に建設省が取っているわけじゃなくて、国民を代表して国会でつくった法律でもって強制徴収をできるようになっているわけでありますので、それはやはり公のお金だ、歳入は国民のものであるということをよく認識しなくちゃいかぬ。特定財源が自分たちのものだと思い、また自分の責任でもって資金調達をしたような錯覚があるけれども、委員御指摘のとおり、それはまさに政府が保証し、国民の負担による税金を担保にしているから調達できるわけであって、それもまた国民のものであります。
　そういう気持ちであれば、特殊法人を経営していく中で、これは公のお金を自分たちは預かっているのだという自覚を持たなくちゃいけないものが、何か特定財源は自分たちのもの、あるいは自分のリスクでその資金を調達しているような錯覚をして、そして、この法人は政府から独立したものであるとある局面では言うわけです。そして、その気持ち、政府から独立したのだから、自分たちのかい性でこうやって収入があっているように思って、そしてこういう財団法人をつくったりあるいは株式会社をつくったりしていくということになるわけでございますから、そこは、一番根っこにある、これはだれのものなのか、特殊法人はだれのものなのか、あるいはそこで使われているお金はだれのものなのかということをよく認識することから、みずからこういうことをしないように改めていく、そういう体質をつくらなければいけないと思っております。