Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　国連婦人の十年の中間年に当たって、こうして婦人問題に関して予算委員会で集中審議が行われることになりまして非常にうれしいことであると思います。
　婦人問題というのは本当に多岐にわたっておりまして、すでに同僚委員の皆さんからいろんな項目について質問がなされておりますが、私はこうして多岐にわたる問題のうち、多少いままでの方々の論点と違う点、つまり性の問題、これも多岐にわたると思いますが、そのうちの一部分を取り上げて若干の質問をしてみたいと思います。
　もとより男性と女性との間に人間としての違いはないんでありまして、したがって、両性は平等であって差別があってはいけない。これはちゃんと憲法十四条に規定されているとおりです。しかし、同時にこの男性と女性には性の違いがある。その違いは、結局のところ女性は妊娠をする、子供を生む。つまり、女性は母性、母親の性格を持っているんだということ。これが大きく違うところであります。女性は母性という点で保護をされなければならない。母性保護ということが非常に重要、人間としては平等に、そして母性としては保護されるということが必要だと思います。妊娠と出産とは女性に対して大変な負担をかける問題でありまして、かつて、この参議院の大先輩であります藤原道子さんという女性の議員の方が、男の人はスイカを十ヵ月間おなかに抱えてぶら下げてみたらいいんだ、そうしたら初めて女性の負担というものがわかるのだというようなことを言われるのを聞いたことがありましたが、私も男ですから想像するだけしかわかりませんけれども、やはり大変なことだと思う。出産した女性がどの程度肉体を、自分の体を傷めているかということは、そういう出産を経験した方のたとえば歯を見ればわかる。歯を非常に傷めて、体を切り刻んで人間社会を未来につなげて行くというそういう仕事をしているわけであります。
　そこで、私は、いまこういう妊娠が不幸に完結されない人工妊娠中絶というのが一体どのくらいあるんだろうかということをまず伺いたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　昭和五十三年の統計が一番新しい統計でございますが、人工妊娠中絶件数は総数で六十一万八千四十四件が報告されておりまして、そのうち二十歳未満が一万五千二百三十二件、二十歳から三十九歳までが五十四万三千百八十件、四十歳以上が五万九千六百三十二件となっております。
○江田五月君　年間、厚生省で把握できるだけの中絶の件数が六十一万という大変な数でありますが、私はどうもこれだけの数の妊娠中絶が行われているということにやはり私ども痛みを感じなければいけないんじゃないかと思います。妊娠中絶を制限しろという主張をしているのではありません。優生保護法十四条の制限をいろいろつけろと、要件を厳格にしろという主張をしているのではなくて、中絶に至るような妊娠をなるべく避けるようにやはりみんなが努力をしていかなければいけないんじゃないかと思うのですが、一体、厚生省は、そういう方向で、中絶に至る妊娠を避けるということについてどういうお考えをお持ちなのか、何をしているのか、基本的な考え方だけで結構ですが、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（竹内嘉巳君）　お答え申し上げます。
　先生先ほどお述べいただきましたように、母性保護という立場から母胎の生命、健康に及ぼす影響というものを考慮いたしましたときに、一般的には特殊な状況に置かれない限り、人工妊娠中絶ということよりもむしろ前向きの立場で、たとえば俗に家族計画と言われておりますような意味での受胎調節あるいはいわゆる避妊という生理的なことについての行政指導などを市町村あるいは保健所等を通じて行っておる、そういう立場でございます。
○江田五月君　避妊が受胎調節、家族計画というその範疇に恐らくいまはとどまっているじゃないかと思うんですが、ところが実際に本当に避妊について十分の知識がいま欠けているところは一体どこかというと、家族計画の範囲の、範疇の外、つまりまだ結婚に至らないあるいは中学校、高校、あるいは最近は結婚年齢が非常に上がっておりますが、結婚に至らないまでの男女の中に避妊の知識が必要なそういう現状になってきているんじゃないか。厚生大臣、その辺の現在の何といいますか、性をめぐる実態というものを一体どういうふうにお考えなのか。中絶というのはただ家族計画の範囲でいいのかどうかということをちょっと伺っておきます。
○政府委員（大谷藤郎君）　確かに先生御指摘のように、私どもの方では結婚されました婦人の方々を中心にやっておりますが、そのほかにも保健所等を通じまして一般的な健康教育という観点から、また文部省等の協力も得まして、できる限りそういった問題についても正しい科学的な知識を普及しようということで努力しているところでございます。
○江田五月君　きれいごとの答弁ではどうもどうしようもないんでありまして、もう少しタブーに挑戦して、しっかりした行政が必要だと思います。
　文部省という答弁の中にちょっと言葉が出ましたので、続いて文部省に聞いてまいりますが、たとえばいま性交渉というものは、婚前交渉というものは避けるべきだという意見と、好きな、愛情がある間は、愛情がある限りは婚前交渉は避ける必要はないのだというのと、どっちがいまの中学生の中で多いと思われますか、文部大臣。
○国務大臣（谷垣專一君）　大変むずかしい御質問でございまして、答えに窮しておるというのが実情でございますが、御指摘のように性的に早熟化の傾向が見られておりますし、また性に関します情報がはんらんをしておる現状でございますので、青少年、学校の生徒等も含めまして次第に解放的になっておる傾向が見られていることは事実であると思います。
　さて、どちらの方がいいかということになりますと……
○江田五月君　いいかじゃなくて多いか。
○国務大臣（谷垣專一君）　ちょっと私自体の調査もいたしておりません。あるいは政府委員の方で答弁をさしていただければありがたいと思います。
○江田五月君　結構でございます。
　これは文部省がお出しの資料の中に総理府の調査が出ているのですが、その調査を見ると、婚前交渉について「避けるべき」というのは中学生で二四・三％、高校生で二七％にすぎないのです。「愛情があればよい」というのは中学生で七〇・七％、高校生で六九％に達しているのですね。
　「好きな異性の友達がいるか」という質問、これは名古屋の調査のようですが、小学校五年の男で三二・〇％、六年の男の子で三八・九％、女の子は小学校五年の場合は四三・八％、六年の場合は五七・八％も好きな異性がいるという、そういういまの実態の中で、私はもうそろそろ性教育というものも、男の子は帰ってよろしい、女の子だけ集まりなさいと、そうやって集めて、雄しべが雌しべがという話をし、生理のときにどういう手当てをしますかという、そういう話だけをしていたのじゃだめで、もうこのいまの変わった現実の中で、いまの現実にもっと見合った母性保護の新しい倫理なり新しい道徳なり、これは女性もやっぱり母性をみずから保護しなきゃいけないわけで、そういう男女ともに通ずる新しい倫理を打ち立てていかなきゃいけないときが来ているのじゃないかと思うのですが、文部大臣、いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　御指摘のような問題があることは十分に承知をいたしておりますが、これは単にそういうような技術的な問題のもっと根底に道徳の問題あるいは宗教的な問題、あるいは人生観に対しまする問題、あるいは一つの相手に対します人間としての尊重の念、こういうものがやはりなければならない、あるいはそれが確立されていなければならない。いまだその点が十分に確立されない状況のもとに性的な成熟が早められておるところに問題があるだろうと私は考えます。したがいまして、それらの問題を含めながらこれから努力をしていかなければなりませんし、いま申されましたが、かなり私は性的な教育の段階、具体的な段階におきましても雌しべ、雄しべだけでない段階にまでかなり突っ込んだ教育をしておると私は思っております。
○委員長（山内一郎君）　以上で江田君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（山内一郎君）　次に、市川房枝君の質疑を行います。市川君。
○市川房枝君　私がいただいております時間は、江田さんと同じように往復で十二分でございますので、私の発言は約六分ぐらいしかございません。しかし、いままで各党派の代表の方がいろいろな婦人問題を御質問になっておりますので、私は現在問題となっております点二点だけを簡単に伺いたいと思っております。
　まず労働大臣に伺いたいんですが、婦人少年室の府県移管の問題についてでございます。労働大臣はこの問題について、きょう午前の石本委員の質問に対しまして、婦人少年室の活発な活動を認め、これを存続し強化したいとお答えになりました。私も婦人少年室が三、四人ぐらいの小人数でありながら地域とよく連絡をとり、働く婦人、一般婦人のために努力していることを認め、評価している一人でございます。したがって、国際婦人年が継続している間はこれを存続し強化すべきだと考える一人でございます。しかし、労働大臣がおっしゃいましたように存続が実現するお見通しですか、どうですか、それを伺いたい。
○国務大臣（藤波孝生君）　午前中から各先生方から婦人少年室の問題につきまして種々御心配をいただき、御鞭撻をちょうだいをいたしておりまして感激をいたしておるところでございます。
　先ほどの御質疑の中で宇野長官からもお答えがありましたように、閣議決定をして、ブロックの段階、県の段階と、いろいろとどのように行政改革を進めていくかということについて行政監理委員会で審議、調査をお進めをいただいているというふうに伺っているわけでございますが、なおいま調査を進められておる最中でございます。
　私もお答えを申し上げましたように、各県の段階におきましてそれぞれ婦人少年室が独立した機関として非常に重要な役割りを果たしてきておりまして、地域のいろいろな婦人少年問題のまあ中心といいますか、お世話役といいますか、非常に大事な役割りを果たしてきておるわけでございます。特に最近の婦人問題が前進をしてきておりまして、いろいろな婦人の社会進出などの顕著な最近の傾向を見ましても、各県においてこういった機関が果たす役割りは非常に大きなものがある、このように考えておる次第でございます。今後、行政管理庁といろいろ相談をしていくことになりますが、私としてはぜひこの婦人少年室が今後も力強い活動が展開されるようにぜひお願いをしたい、このように心から期待をいたしておるところでございます。
○市川房枝君　労働省にはもう一つ一各府県にある労働基準局の府県移管の問題がございますね。両方存続がむずかしいということになると婦人少年室を基準局に合併すると、そういう案もちらほら聞こえてきておりまするけれども、基準局と婦人少年室とは全くその目的が違うので、これを合併することは全く無意味だと思いますが、労働大臣はその点の御意見いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　労働基準局も婦人少年室もみんな血肉を分けた仲間でございまして、そのうちのどちらというのは、なかなかそんなことは言えることではございませんし、とにかくそれぞれが独立して非常に大事な機能を果たしておりますので、その活動がそれぞれ力強く展開をされていくように心からまあ期待をしておるわけでございまして、その気持ちをそのまま行政管理庁と御相談を申し上げていきたいと、このように考えております。
○市川房枝君　なお、この婦人少年室を府県に移管した場合に、府県はいままでの婦人少年室の任務とか活動を引き継いでいくでしょうか。私どもは、現状では消えてなくなるんではないのかという実は心配をしておるわけでございます。この婦人少年室の問題は、大臣御承知のとおりに、十年前に一度問題になりまして、私ども婦人議員は超党派でそれの反対の陳情に行ったわけですが、そのとき佐藤総理が、反対が強いから取りやめにしましょうなんておっしゃってくだすってストップした経緯があるわけでございますが、府県が婦人少年室のいままでやってきたようなことを引き継いでいけるかどうか。その見通しはどうですか、大臣は。
○国務大臣（藤波孝生君）　非常にむつかしい御質問でございますが、全国を一律、全国をずっとおしなべてやっぱり国の婦人少年問題としてとらえていかなきゃならぬ側面もございますので、各県の機関の中に埋没してしまって、いまやっておるような機能が果たして継続してやれるかどうかということについては、私どもとしては非常に疑問がございます。
　ただ、一つの機関が存廃をそのまま問われていくというのではなくて、行政改革というのは全体が見直されて、その中でどの機能がなお強化しなきゃいかぬか、どこかがもっと整理された方がいいかというような観点でとらえていかなければならぬというふうに考えておりまして、そういう意味で広い角度から今後行政管理庁といろいろ相談をしていくことになりますが、婦人少年室の機能はやはり国として非常に大事にしていきたい、このように考えておるのでございます。
○市川房枝君　次は、この問題を直接担当しておいでになります行政管理庁長官にお伺いしたいと思います。
　婦人少年室の府県への移管の問題は、来たる六月一日までに決定をなさるということで何か進んでおるようですけれども、いまどこまでその問題は進んでおりますか、それを伺いたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　まず、先刻来婦人議員の方々が非常に真摯な御議論をしていただいておることを私は謹んで拝聴いたしております。現在の私の心境は全く白紙でございます。
　どこまで仕事が進んでおるかということになりますと、御承知のとおり、これは一般的な問題でございますが、府県単位の出先機関を今後整理再編成すべきものと、あるいはまた、その仕事の上において地方自治体との間でどういうふうに役割りを決めていくか、いっぱいあるわけでございますね。だから、そういう問題を、行政監理委員会という委員会がございますが、この委員会には私を初めといたしまして七人の委員がおりまして、言論界から労働界から、あるいはまた学者、産業界の方々もいらっしゃいますので、この方々に一応私といたしましてはお願いをいたしまして、六月の三十日までにひとつ皆さん方のお考え方をまとめていただきたいと。現在といたしましては、この間さような意味でいままでいろんな機関が指摘をしてきました、これとこれはどうしたらいいんだというふうな指摘をしてきました。だから、指摘をされました機関に関して、鹿児島とそして広島両県にそれぞれの委員が視察に赴かれたという段階でございまして、もちろん、まだその視察結果によってだけ判定をする問題じゃございません。これから関係各位の御意見を十分拝聴しなければならない、これは先ほど来お答えしておるところでございます。
○市川房枝君　いま長官からお話しのように、調査をしておいでになる段階で、しかしいま担当しておいでになる行政管理庁の担当官の方も、それから最後的に決定されるのは長官を含んだ七人のその行政監理委員会でおまとめになるというお話なんですが、そういう方は全部男子の方ばかりですね。私が心配するのは、この婦人少年室の本当の仕事、どんなことをやってきたかと、どうだと、あるいはそれを受け取っている地域の婦人の人たち、それがどうかということは、まあ労働大臣はそれをしきりにお認めいただいているんですが、その行政監理委員会の方々に本当に認めていただけるかどうかということを心配をする一人なんです。私は行政整理は大賛成なんです。それで長官も非常につらい立場にお立ちになりながら努力しておいでになることに対して敬意を表している一人なんですが、しかし、統一的に、やれ府県移管がどうとかいうふうなことで一律になさるということには、私は反対といいましょうか、それはどうなんでしょうか、余り経費もかからないのに、そして、しかも非常に有効な成果を上げているというものは、私は、例外として残していただくということが本当の行政整理ではないのか、こういうふうに思いまして、婦人少年室はぜひ残してほしい、こう思うんです。しかし大臣としては、それこそいまイエスをおっしゃれる立場ではないことはよく存じ上げておりますから、その答えは伺いませんけど、ひとつその点を含んでいただいて、十分慎重にしていただきたい。きょうも各党派の代表の方々からこの問題について存続してほしいという意見がございましたことはお聞きいただいたと思いますけれども、いろいろ外の団体からも私どもに陳情がございました。そういう点もひとつ含んでおいていただきたいと思います。
　それから次に、私、厚生大臣に売春問題についてちょっと伺いたいと思います。
　いま北海道庁は、売春の事件が少なくなったというので、婦人相談所とその保護施設と合併をして、それから婦人相談員も人数を減らす、こう言っているわけなんです。これに対して現地の労働組合あるいは婦人団体なんかが反対していますが、厚生省はその事情を御存じで、これに御賛成をしておいでになるんでしょうか、それを伺いたい。
○政府委員（山下眞臣君）　北海道から報告ございまして、婦人保護施設に、同じ場所に相談所を移したいという報告を聞いておりますが、今後の組織構造あるいは機能等につきましては、婦人保護事業が後退することのないようにというたてまえで関係者とよく相談をしてまいりたいと、こういうことでございます。私どもといたしましても、婦人保護事業が後退することのないようにという、そういう方針で指導いたしてまいりたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　市川君、時間が来ていますから簡単に願います。
○市川房枝君　私にはどうも後退に見えるんで、そういう意味で厚生省はひとつ北海道庁に指示をしていただきたいと思うんです。
　それから最後に、厚生大臣からこれはお答えいただきたいんですが、売春防止法はもう制定されてから二十五年近くになるわけなんですが、非常に多様化し変化する売春の問題に対して、法律は全然一度も改正をしていないんですね。だから、いわゆる売春の現状に即した、私は、施設にしたっていろんなものにしたって、そうなっているんだと思うんですよ。少なくともそれを——主に所管しているのは法務省なんですけれども、しかし、更生施設の方の所管は厚生省なんであって、少なくとも更生施設だけでも私は厚生省としては当然現状に適したように改正をというか、研究をしておいでになるかどうか、ならなかったら私はぜひそれは当然研究をしていただくべきだと思うんですが、その点は大臣からひとつ伺いたい。
○国務大臣（野呂恭一君）　せんだっても先生の御紹介で団体の方々とお目にかかっていろいろ御要望を承ったわけでございますが、御指摘のように、性に関する意識の変化ということにおきましても、売春の形態が多様化しておるし、また年齢が低下しておるという状況でございます。したがって、相談内容も非常に複雑多岐にわたっておるわけでございますから、指導相談体制というものが低下しないようにいろんな工夫をしなきゃならぬ。むしろ強化を図っていきたいということで、工夫をいたしてまいりたいと、かように考えております。
○市川房枝君　それでちょっとあれでございますが……
○委員長（山内一郎君）　もう一問ですか。最後に願います。
○市川房枝君　検討していてくださるんですか、問題を。ただその扱いというか、運営の上で注意をしているというだけでなくて、私は運営態度はやっぱり根本的に検討してほしいということをお願いをして、それで私は終わります。ありがとうございました。
○国務大臣（野呂恭一君）　検討さしていただきたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　以上で市川君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（山内一郎君）　この際、分科会に関する件についてお諮りいたします。
　本件に関する理事会においての協議決定事項について御報告をいたします。
　分科会における審査の日数は、明二十九日から四月二日までの四日間とすること、分科会の数は四個とし、その所管事項、分科担当委員数及び各会派への割り当ては、お手元に配付いたしました資料のとおりとすること、分科担当委員の選任並びにその辞任の許可及び補欠選任については先例により委員長に一任すること、分科会への参考人の出席についてはその取り扱いを委員長に一任すること、以上でございます。
　右、理事会決定どおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、ただいま委員長に一任されました分科担当委員の選任につきましては、お手元の分科担当委員氏名表のとおりに指名いたします。
　明日は午前十時から各分科会を一斉に開会することとなっておりますので、御協力くださるようお願いをいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四分散会
昭和五十五年三月二十八日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福間　知之君　　　　　川村　清一君
　　　　　多田　省吾君　　　　　中野　　明君
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　和泉　照雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　大平　正芳君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　原　　　徹君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　　要君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　垂水　公正君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　米山　武政君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　国税庁次長　　　　伊豫田敏雄君
　　　　　　　国税庁直税部長　　矢島錦一郎君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　矢崎　新二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　重富吉之助君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局審議官　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　郵政省貯金局奨
　　　　　　　励課長　　　　　　神谷　和郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○税理士法の一部を改正する法律案（第九十回国
　会内閣提出、第九十一回国会衆議院送付）
○関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　税理士法の一部を改正する法律案、関税定率法等の一部を改正する法律案、所得税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案、右四案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　今回の所得税法の改正、大変御苦労なさっておりますし、少額貯蓄者の利用者カードの導入というふうな問題につきましては、これは実際にはやってみなければいろんな問題点がまたわからないわけですけれど、一応前向きに取り組んだということは、私も実は評価しているんです。しかし、評価はしているけれど、じゃこれで全くいいかということになると、他に方法がなかったのかということについては、さらにこれは論議を深めておく必要がある問題でなかろうか、かように考えておる次第でございます。
　これは、一つは、こういうカード式によって番号を打つのと、申告納税制度という大前提に立った場合に、少額貯蓄者の税額控除というふうな方法もあり得たんじゃなかろうかと。なぜそういう方法を採用しなかったのか、それらの、現在の略して言うグリーンカード方式と税額控除方式とのそれぞれについて大蔵当局としては検討しておったと思いますので、その点をひとつ御説明いただきたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　利子・配当課税でございますが、これは四十五年に基本的に総合課税に移行することが望ましいという方向を出しまして、それをそのときから十年間、源泉選択、分離選択課税の制度を残しておりました。五十五年の末をもって源泉選択課税の期間が切れますので、今後は所得税法の大原則に戻りまして、利子・配当所得について総合課税を行うという時期であります。
　ところで、現在預金というのは、個人預金でございますと、二百数十兆という大きさになるわけでございますが、それが郵便貯金で三億口を超え、それから民間の金融機関の預金で一億数千万口を超えております。こういう非常に大量の預貯金について、また株式につきましても同様でございますが、配当につきまして、その支払いの際に、どうやって所得を把握するかということが一番基本でございます。
　そこで、いまもお話のございましたように、いろいろな方法につきまして税制調査会なり私どもの部内で検討いたしたわけでございます。いまお話のございました税額控除方式というのは、恐らく非課税貯蓄制度を一切やめる、郵便貯金なりマル優についても全部制度を廃止をいたしまして、すべての預金について課税をいたします。そのかわり、マル優でもって比較的低額の所得者が受けておられる税制上の優遇に相当する部分をそれぞれの所得税から控除してもらう、こういう御提案だと思うのであります。それは私どもも十分検討いたしておったわけでございますが、基本的に、いま申し上げた数億口という預金の口座、それから公社債の枚数、それから株式の株数、ぞれそれにつきまして、実は日本の長い間の慣行がそうなってきたわけでございますけれども、それが本当にだれの名義のものであるかということが把握できないわけでございます。
　したがいまして、全部について課税をすると、現在二〇％普通であれば源泉徴収いたしておりますが、二〇％の源泉徴収でその方のを総合した場合の税率に足りるのか足りないのかわからないわけでございます。ですから、マル優制度のもとに、また郵便貯金の非課税制度のもとに、少額貯蓄について優遇をしておるそれだけの税額控除を考えることはできますけれども、しかしながら、その基礎になります課税の公平、これはそれぞれの預金の名義を正確に把握して、御自分の預金についての利子、また御自分の株式についての配当、それらを他の所得に総合して課税をしていくということは理想でございますから、どうしても本人の名義を確認する方法、それから確認された名義について名寄せをする方法と、それを考えませんと実を上げることはとうていできない、形を変えたまた分離課税制度に戻ってしまうということが考えられます。
　そこで、税制調査会でも、それ以外にも、たとえば納税者番号というものをつくりまして、すべての人、それからすべての法人につきまして強制的に付番をいたすわけであります。その番号がなければ預貯金に関する取引、利子・配当に関する取引ができないわけでございます。取引をする際にはその付番された番号を全部通知をすると、こういう制度を考えたこともございますけれども、これもすべての国民にいわば一斉に事前に付番をするという制度でありますから、これにつきましても国民のプライバシーと申しますか、そういうこともございまして、一般の御理解が行き届かない面がまだまだある。
　もう一つ考えました制度は、先ほど申し上げました、丸谷先生からお話ありました制度をちょっと変えた形になりますけれども、すべての預貯金について、たとえばいま所得税の最高税率が七五％でありますから、七五％で源泉徴収してしまう。それで後は御本人が、自分のどういう名義になっておるものであれ、自分の金融資産を自分で名寄せをして税務署に申告していただく。そうしますと、その分は還付になるわけです。七五％以上の税率の方はないわけでございますから、すべての場合に還付が起こってまいります。
　そういう制度も考えてみたわけでございますが、冒頭おっしゃいます税額控除方式とこの最高率源泉徴収方式とには、物すごい数の還付が伴うという問題が起こってまいります。現在、三月十五日に確定申告をしてくださる方が約四百万ぐらいおります。還付を受けにおいでになる方も、同じ数おいでになるわけでございます。もとより正当な還付は国民の権利でありますから、税務署の窓口でも極力優先してやっておるつもりでございますけれども、短期間のことでございますから非常に事務が錯綜いたします。四百万ですらそうでございますから、仮に最高率源泉徴収いたしますと、一億の方が全部還付を請求されるということになってしまって、これはもう窓口の混乱ははかり知れない。それはひいては国民に非常に御不便をおかけするということになりますので、実際的にはできない制度であろうという結論に達しております。
　で、いろいろ申し上げましたけれども、いろいろな方式を検討いたしました結果、現在御提案いたしております所得税法によるグリーンカード制度を採用して、五十九年一月一日から全体の利子・配当所得について総合課税に移行するという結論に達したというのが、私どもの検討の結果であります。
○丸谷金保君　いまの銀行法の現行のままではやっぱり問題があると思うんですが、六月、十二月というふうな利息計算をすれば、還付にしないで所得申告をするときに一緒にして税額控除の方式をとることができるんじゃないですか。十二月ですと銀行の方が未払い利息の勘定を立てますから、きちっともうぎりぎりその日のうちくらいに全員のあれができている、税額控除ができるわけですね、利息の課税の金額は。ですから、十二月にできれば、二月の申告のときには還付をするんでなくて、もうその時点で総合課税の中に入れて申告をすると一遍で済む、こういうことが起きるし、それから同じように、今度は歳入の方について、三月以前に収納しておけば支払い財源に還付の財源が困るというようなことにもならないんじゃないですか。
○政府委員（高橋元君）　現在利子・配当につきましては、支払いの都度源泉徴収をいたしております。源泉分離を選択しておられれば三五％でございますし、それからそれ以外のものであれば二〇％源泉徴収をいたします。ただし、マル優郵便貯金につきましては利子を取っておりません、こういう制度でございますから。金融機関または証券会社なり配当の支払い代行会社から配当を受け取られる場合には、すでに源泉徴収は済んでおるわけであります。
　先ほど還付と申し上げましたのは、実は源泉徴収税率を、いま二〇でやっておりますのを七五という個人の所得税の最高税率まで上げてしまえば、架名のものも御自分で名寄せなさるでしょうし、納税者が還付の権利を行使するために自分の預金を全部自分で名寄せなさる。そういう意味では、一番完全な制度に観念的にはなり得る。したがって、七五％の源泉徴収ということを仮に考えてみますということを申し上げたわけでございます。したがって、その場合には七五％と、御本人のそれぞれの方の現実に適用される所得税の税率、四六とか三八とかさまざまございますけれども、その税率の差額が必ず戻ることになるわけです。それは税務上戻るわけです。そういうふうに申し上げたつもりだったわけでございます。
○丸谷金保君　通知預金や定期預金はそういうことになりますけれど、普通預金の場合、現在やっぱり分離課税をやっておりますね。その関係が非常にむずかしくなる分については、それほどのことじゃなくできるじゃないですか。
○政府委員（高橋元君）　普通預金につきましても、現在源泉徴収はさせていただいております。その源泉徴収税率は二〇％または源泉分離であれば三五％、これは定期と同様であります。
○丸谷金保君　そうめんどうにはならないような気がするんですがね。一番確実な把握ができて、四百万あるから四百万全部還付請求ということなくて、申告のときで、ほとんど多少の所得税を払う人はその税との差額も出てきますし、預金利子等の分もですね。だから、むしろ現在所得税の前年度に申告になっていました、十月か九月ごろに一遍予定申告ですか、ああいうので税額取っていますね。そういうのと同じように十二月末で切って、それらが税の財源になって、三月に還付するとなったらもう三月直ちにできる。
　必ずしも四百万が四百万全部還付になるというわけじゃない。何かもっと別な理由、たとえばそのことが政策的に貯金を奨励するということに大きな支障になるという角度での、私はこれは採用できない原因じゃなかったのかなと思って聞いたんですが、そこら辺いかがですか。
○政府委員（高橋元君）　利子・配当につきましても、総合課税方式に移行すると申し上げました。その総合課税と申しますのは、利子を受け取られる方のそれぞれの全体の所得がどうなっているかということによって、適用される最終的な税率がみんな違っておるということでございます。したがって、源泉徴収をどんなに精密にいたしましても、その方が現実に申告なさる税率と利子について、すでに源泉でいただいている税率との差額というものが出てくるわけでございます。それが申告で納めていただくか申告で還付をするか、いずれかという形になります。ほとんどの場合になります。それが一つの問題でございます。
　もう一つの問題は、まあこれは国税庁おりまして申し上げにくいのですが、かなり大口の所得の脱漏がある場合に、調査をしてみますと、そういう方々の脱漏した所得は架名の預金になっておる、架空名義預金になっている場合がずいぶんございます。架空名義の預金につきましては、マル優でない限りは源泉徴収をかけておるわけでございますけれども、しかしながら、それが正しく申告されるという保証もこれまたないわけでございます。したがって、その二つの問題を解決しようといたしますと、どうしてもグリーンカードのようにカードをもって御本人であることを金融機関に示して知らせていただいて、金融機関も確かにカードを持っておられる御本人の名義の口座に受け入れるということを確認をいたしまして、その上そこからその方々の預金を、さまざまの口数の預金を名寄せをしていくということが必要になってくるわけであります。
　そういたしませんと、預金に関する課税の公正ということは、税法の法律の条文としてはともかく、実際の制度の執行においてはとうてい期せられない。それが今回のグリーンカード制度を御提案申し上げた一番根本の考え方、根本の必要性でございます。
○丸谷金保君　この場合たとえば住民票、必ずそういうことが必要になってきますね。そうすると、あれですか、普通預金等においても、そういう住民票等を持参しない場合には通帳はもう一切つくらないと。郵便貯金の場合はどうなります、この場合。
○政府委員（高橋元君）　そういうことにお聞き取りいただいたとすると、私の御説明が悪かったわけでおわびをいたしますが、現在は普通預金につきましては確定申告をなさる必要がございませんで、これは比較的利子も安いわけでございますから、二〇％源泉徴収をいただけば、あとの支払い利息につきましては申告が不要であります。このことは、国税庁の実務の面もございまして、五十九年一月一日以降も恐らく変わらないだろうと思います。
　問題は、預金の大半を占めております、利子所得につきましての大半を占めております定期の預貯金でございますから、これにつきましてはすべてグリーンカード制度の対象といたします。対象といたしますのは、その方がマル優なり郵便貯金なり非課税の制度を適用しようとするときには、グリーンカードで御本人の名前と番号を告知していただいて、金融機関が確認をいたしまして、それを預金証書なり預金通帳なりに書くわけでございます。そういう形で、確かにグリーンカードをお持ちの御本人の預金ですということで、それを三百万なら三百万というマル優の限度の中に抑えていくようにする。
　グリーンカードをお持ちでない方で、普通預金をなさろう、また定期預金をなさろうという方は、住民票なりそれから会社の登記簿の抄本なりというものを金融機関にお示しいただいて、これは何丁目何番地におる実在の人物でありますということを金融機関が確認をいたしまして、それでお預かりをして利子の支払いをすると、こういうことでございます。
　したがいまして、グリーンカードというのは、原則としてマル優の、または郵便貯金の非課税を受ける場合の要件でございまして、あわせていま住民票または会社登記簿の抄本と申し上げましたけれども、マル優で預金を持っておって、また課税貯蓄を持たれる方が大部分でございましょうから、そういう方は住民票のようなめんどうなものでなくて、郵便局にお持ちになるグリーンカードを、課税貯蓄を預け入れる場合にも課税貯蓄の利子を受け取る場合にもお示しいただければ、それでよろしいということに考えておるということであります。
○丸谷金保君　実は、現行のマル優の制度のような三百万というふうなことについての免税の措置ですわね。市役所へ行って住民票をもらうということも、これ実はなかなか一大決心の要ることなんです。われわれはいとも簡単に住民票と言いますけれど、一般の大衆はあそこをまたいで中へ入るだけでもえらい抵抗を感じるし、やっぱりにこにこして応対をしていても、非常に入りにくいという感じを残念ながら持っておるわけです。で、それが全部こういう貯金をする場合にそういうものを持ってこなけりゃだめだということになると、もうそういうのならやめちゃおうというのが大分出てくるのじゃないでしょうか。
　それともう一つ心配なのは、実際に現行のあれからいっても、財形の五百万とマル優の三百万で八百万ですわね。四人家族でそれぞれの名前にすれば三百万のマル優だけでも千二百万、こういう余裕のある国民というのは一体どれだけいるだろうかと考えますと、そんなに大きな数じゃないですね、実際問題として。しかし、きのうも話がありましたように、わずかの者であっても、それらが多額の要するに架空名義預金でもって非常な脱税をしているというふうなものをなくしていくというために、全部の善良な国民がグリーンカードを持たなきゃならなくなる。何かもう一知恵なかったものでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　現在でもマル優をお預けになる場合には、非課税貯蓄申告書というものを最初に出していただくわけであります。どの金融機関のどこどこの店に預金の形で二百万預けます、それはマル優にしてくださいということを金融機関の支店長を通して税務署長に申告をしていただく、これは多種類、多店舗でございますなら、三百万の枠は幾つの店に分けてもよろしいわけでございます。それをまずやった上で、一回一回預金をするときに、また非課税貯蓄申込書というのを出していただくわけでございます。そういう手続はいまお願いをいたしております。
　その非課税貯蓄申告書をお出しになるときに金融機関の支店長さんが、この人はどうも本当の名前じゃないらしい、大石内蔵助というのはおかしいじゃないかということであれば、住民票でもよろしいわけですし、運転免許証でもよろしいわけですが、その方が大石内蔵助であるということを見せてくださいということをお願いをすることになっております。やはり本人確認というのは、金融機関の責任でやることになっております。
　しかしながら、それをずいぶん長い問やってきたわけでございますが、やってもやはり架名の預金というものが非常に多いわけでございますし後を絶たないわけでございます。事柄の性質上幾らあるかということは、私どもちょっと把握しかねますけれども、個別の被疑事例から調べてみますと、相当数あると残念ながら推定せざるを得ない。
　そこで、最初に一回だけ住民票を税務署の窓口に出してグリーンカードの申請をしていただくということは、確かに御不便のようでありますけれども、貯金の利子または公社債の利子について非課税という特典を得られるためにどうしても出していただく、一回だけはごしんぼう願いたいと思います。以後はそのカードをお持ちになれば、非課税貯蓄申告書というのを一々お出しいただかなくてもいいわけで、カードに、どこどこの銀行に私は百万の枠をつくりますと書いていただけばよろしい。それは全国的に引っ越しをなさっても、同じものがずっと使えるという制度にしようというのが今回のあれでございまして、総合課税移行のために必要最低限の措置として、私どもはこういうことを国民の皆様方にお願いをしたいというふうに思います。
　もう一つのいまのお示しは、一人で三百万ですから、制度が三つございまして、マル優と国債別枠と郵便貯金と使えば一人九百万円である、九百万円とそれからもう一つ財形の五百万の枠と合わせれば千四百万でございます。そういうものをフルに使えるだけの所得ないし資産のある人がそういないだろうから、この際マル優はやめてしまったらどうかという御提案だと思います。
　これにつきましても、税制調査会で、いま貯蓄優遇と貯蓄奨励ということを考えるような政策的な目的というのは、昭和二十何年時代から考えますと相当薄れてきてしまっておりますから、見直してはどうかというかなりの御意見がございましたけれども、いろいろ議論をいたしまして、少額の貯蓄者に対する制度でもあるし、金融取引の基礎的な要件にもなっておるわけで、いまにわかにそこを変えるわけにいかないのではないかという御結論になったわけでございます。
　ちょっとその部分を読ましていただきますと、これらを合わせると一人千四百万円までの貯蓄が「非課税となるので、これが果して少額貯蓄の保護優遇という趣旨からみて妥当かどうか疑問であるとする指摘もあるが、国民生活の実態等を考慮し、非課税限度額は現状どおり維持してよい」というのが、税制調査会での二年にわたる御検討の御結論であったわけでございます。
○丸谷金保君　税制調査会のそうした見解もよくわかるんですが、その前に一つ、税務署が要するにマル優関係のいま申しました大石内蔵助はおかしいんじゃないかということで、金融機関に立ち入り検査に入りますわね。そうしていろいろ大分おかしいそういう脱税の実態を発見しますでしょう。これは全部やるというわけにいかないんですが、そういう場合にはランダムでやるんですか、どうなんでしょうか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　銀行調査のお話でございますけれども、われわれの方は、いわゆる俗にフィッシングと言っておりますけれども、ともかく帳簿を全部見せなさい、そこから課税すべきものを拾い出しましょう、こういうことは金融機関調査の場合には通常行っておりません。それで、ある程度の資料がございまして、あるいはその他いろいろの情報がございまして、税務署長が銀行調査の必要ありと認めた場合について、当該件名あるいは人名あるいは関係者名を明記いたしました上で調査に入っているのが現在の実情でございます。したがいまして、ランダムでというふうなことを考えているわけではございません。
○丸谷金保君　そうしますと、今度は追徴金ということになりますね、そういう脱税の事実がわかると。発見しますと、追徴金ということになるでしょう。しかし、架空名義の相手方をつかまえられない場合には、いま銀行が代理して支払いしておりますわね。これは一体どういう科目のどういう勘定からああいう支出ができるんでしょうか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　ランダムのお話にちょっと戻らしていただきますけれども、おっしゃいますとおり、限度を超したか、あるいは非課税貯蓄申告書が正しく出されているかどうかということについては、何しろ非課税貯蓄申告書の数というのは三十八年以来大体二億枚以上ございます。こういう状態でございますので、それの調査につきましてはある一定の署を拾いまして、しかもその署におけるある地区を拾いまして、その間に、その範囲内において調査を行い、それによってその波及効果を求めるというふうなのが、現在のこの問題に対する税務の実情でございます。
　それから、いま先生のおっしゃいました、実際に架名であった場合にという問題でございますが、払いますのは銀行でございます。銀行から徴収しておりますのは、それなりの規定がございまして、虚偽記述をしたということで、現在銀行から三五％の税率で徴収しているという状況でございます。
○丸谷金保君　ちょっと何か二つの方法を上手にこうダブらせて、この上と下との御答弁をなさっているような気がするんです。
　もう一回問題を明らかにしますと、銀行等の金融機関に立ち入って、これらのものはおかしいということでもって調査する場合がありますわね。主としてこれは強制調査になりますか。そのほかにもう一つあるわけですね、銀行に入って調査するのは。それで、前段の私の質問に対しては、先のお話をしましたね。それから、後段の質問に対しては後の、そうでなくて一定の地域なり一定の金融機関なりを、まあ銀行とはあえて言いませんが、金融機関等の中からこうずっといろんな形で抜き取りをして調査すると、こういうこともやっていますね。二つやっているんでしょう、一つでなくて。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　お答えいたします。
　話が若干混乱いたしました。私は分けて申し上げたつもりで、片一方をもって片一方の答弁にかえるつもりはございませんでした。
　現実には、税務署の方に預金の利子の支払いについて支払い調書というのが参ります。それからそれと同時にもう一つ、税務署の方には、先ほどから何遍も申し上げておりますように、非課税貯蓄申告書というのが参ります。それで、この二つにつきまして、それぞれ私の方で、税務署の方で、たとえば——たとえばでございますが、葉書を出す等によりその本人確認を行うわけでございまして、その結果、その本人の確認ができないものについて、それを明らかにした上で、その点を銀行の方にお尋ねをしている。それによって、事実架名であることが判明するというのが手順でございまして、私はその点につきましては、ランダムという感じとちょっとまた違いますものですから、申し上げておきたいと思います。
○丸谷金保君　一応、金融機関からの報告によって税務署が名寄せしますわね。名寄せで発見できるのもあるし、わからないのもあると。申告書は出ていない、名義だけあると。この事実は余り国民は知らないんですよね、実際は。そして金融機関も、そういうことをしているということを国民に、要するに預金者に知らせません、なるたけ。預金の吸収に非常に障害があると。
　ここで、今度は郵便貯金が出てくるんです。郵便貯金の方はそれはやりませんね。三百万円が限度なんですから、やっていませんね。どうですか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　郵便貯金の問題は郵政省の問題でございますが、私が承知しております範囲におきましては、郵政省におきましては三百万の限度を超過しているかどうかについてやはり同じように名寄せをやっておられると。その名寄せの程度については、私、部外の者で承知いたしませんが、その努力を行っていると聞いております。
○丸谷金保君　結果は、税務署の方に報告は受けていませんね。
○政府委員（高橋元君）　郵便貯金は、総額制限ということが郵便貯金法に決まっておりまして、全国のどこの店から受け入れてもいいわけでございますが、一人について三百万円を超えて預金をしてはいけないことになっております。
　さっきもちょっと申し上げたのでございますが、郵便貯金の口数は全部で三億三千百万、これは去年の三月の数字でございますが、口数があります。それは非常に小口の、恐らく大部分は小口だと思いますが、定額貯金証書という紙になっておるわけでございます。通帳になっておりませんで、定額貯金証書という紙を、まあ東京で預けたこともあれば網走で預けることもあるわけでございましょうから、何のたれべえさんが、同じ人が郵政大臣に預けたということを本当は名寄せをしなきゃいけないわけでございますね。三億三千万の名寄せをどこでやるかといえば、これは地方の貯金局でやるわけでございますけれども、通帳があればもちろん残高が出ますからわかりますが、通帳のないものにつきましては、これは郵政省はかなり厳格にやっておるのでございましょうけれども、まだ十分やり切れているわけでもない。年に二万口、二万件、金目にして二百億ぐらいは三百万の総額制限を超えまして、減額請求と申しますか、払い戻しをしてくださいという通知を預金者にしておることが現状のようであります。
　それが二万口であるのか、もっと多くのものの一部であるのか、そこは郵政省もいろいろ努力をしておると思いますけれども、全国の名寄せということを手でやるとすると、大変な手間がかかるわけでございます。現在郵政省は、私の承知しております限りではオンラインのコンピューター組織というのを全国的に導入の準備を進めておりまして、五十七年度ぐらいになりますと、東京、大阪、名古屋の三地区、三大ブロックにつきましては、コンピューターでオンラインでつながるようになる予定でございます。
　したがって、そこまでいきますと、かなり名寄せの仕事も進むと思いますが、現在全部手作業でやっております段階では、必ずしも完璧を期せられないのが現状かと思います。それはやはり郵便貯金法ということの総額制限という別個の体系でやっておりますから、したがいまして、三百万円を故意または重大な過失によって超えた場合には国は課税権を持つというのが現在の考え方でありますけれども、三百万円の中のものについては、一切所得税は非課税というのがいままでのたてまえでございます。
　したがいまして、それにつきまして税務署長に通知を受けるというような当然の制度になっておりません。銀行でございますと、支払い調書が出てまいりますが、郵便貯金についてはすべて三百万の下で、非課税の貯蓄であるというのが現在の郵便貯金法の制度でございます。したがって課税権が及ばない。税務署長についても当然のこと、通知がない。故意または重大な過失がある場合には税務署が照会をいたしまして、郵便局からその者の貯蓄がこうなっておるということを知らせてもらう、こういうふうになっておるのが現状であります。
○丸谷金保君　それで、大体いま郵貯は五十兆と言っていますわね。そのほとんどがマル優でしょう。人口で割り算してごらんなさい、どういうことになります。どなたか計算してください。オギャッと生まれた赤ん坊からおじいさんまで入れても、五十兆を一億で割ってごらんなさい。
○政府委員（高橋元君）　五十四年三月末、手元にあります計数で申し上げますと、通常貯金、通帳のあるものが六千三百二万口あります。それから定額貯金、これは証書でございます。一枚一枚の紙であります。二億二千八百五十四万枚あります。そのほか積み立て等が千八百三十七万口ございます。合わせて三億九百九十三万口。これで預けておられますのが四十四兆九千九百二十億円預けておられますから、一口平均は十四万五千円であります。ただし、三億でございますから、一億に縮小いたしますと、一人四十万というのが郵便貯金の利用実績、昨年の三月の数字であります。
○丸谷金保君　それは一億で割るからそういうことになるんです。常識的に考えて、これは相当なマル優の架空名義の脱税がここで行われているということは明らかでしょう。これは大蔵省、国税庁の方について見ると、郵貯は、これは聖域なんですね、手が出せない。そうなんですね。手が出せないですね。
○政府委員（高橋元君）　聖域と心得ておるわけではございませんが、法のたてまえが違っておりまして、郵便貯金につきましては所得税法の九条の、いままでのあれでいきますと一号というのがございまして、郵便貯金の利子は非課税ということになっておるわけでございます。
　ただし、故意または重大な過失で三百万円を超えたものを除くと、こうなっておりますから、三百万円の総額制限を故意、重大な過失で突破した場合だけしか課税権がないということになっておりますので、したがって課税当局が調査に入れないというのがいままでのしきたりであったわけでございます。
　今度はその点を、御提案申し上げた案では変えまして、郵便貯金について非課税の取り扱いを受けようとするときにはグリーンカードを郵便局の窓口に示してください、郵便局はそれをその方の通帳なり証書に書きます。そこで初めて課税になりまして、通知のないものについては税務署長にお知らせをいただくという制度に改めるわけであります。
　したがいまして、いま御懸念のありましたこと、いままで往々言われてまいりましたことは、今回のグリーンカード制度で非常な前進を見るであろうというふうに私どもは期待をしておりますし、そういうふうに郵政当局と相談をいたしております。これからも相談してまいりたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　ようやく核心に触れた問題点が出てきたんです。というのは、今度のグリーンカード、こういうことをやらなくても金融機関の方は、税務署が名寄せをやっていますし、相当程度の把握はいままでもできているわけです。だから、グリーンカードの焦点というのは、郵貯等が一番大きな焦点だということがどこかで本音として出てくるかと思って、いままでずっと聞いていたんですけれど、どこからも出てこないんですよ。それであえてこの問題のメカニズムを明らかにしたんです。今度は郵貯については、そういう点で非常にきちっとするということになりますね、このグリーンカードで。どうなんですか。
○政府委員（高橋元君）　さような期待をしておるわけであります。
○丸谷金保君　それで、もう一つこれに関連して、銀行から追徴金を取る、一体それは銀行はどういう支払いをするのかということが、まだお答えをいただいていないんですけれども。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　先ほどお答えいたしましたように、徴収できるという規定は両方にあることは御承知おき願いたいと思います。
　銀行で一体どういう経理をして、それをどういう処理をしているだろうという問題でございますが、恐らくそれは立てかえ払いのかっこうで一時処理して、もしそれが最終的に回収不能になった場合に、雑損の方へ振りかえるというふうな経理処理を行っているのではないだろうか、このように考えております。
○丸谷金保君　そうなんですよ。大体、立てかえ払いという雑損で落としているようなんです。それで、いわゆる架空名義の人のところへ、改めて全部立てかえ払いした分を徴収しているというふうな形跡が余り見られないんです、これはどうも。それをやれば、もっとこういうふうに税務署が名寄せをして、銀行を調べているんだということが世間に広がるはずなんです。これがいままでほとんど広がっていなかったのは、そういう問題があるので、金融機関としてはそういうことはもうひた隠しにしておきたかった。それでないと郵貯の方にさらに逃げてしまう、こういう問題があったのでなかろうかと思うんですよ。
　特にその点で私は、この追徴金、大体名寄せで調べたらこれくらいあったと。そうすると、それだけで済まないんですよ。大体税務署長の裁量権で、これだけ調べてこれだけあったんだから、全体としてはこれだけ追徴金をかけるぞというふうなことをやっていますね。やってないと言うんですか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　税務署長の裁量権で大体推定をして、その分を銀行に課税をしているというふうなことは、私は全く聞いておりません。
○丸谷金保君　聞いていないということは、絶対ないというふうに信じているということですか。そこのところ大変大事なので。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　全くないと信じております。