Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　ありがとうございました。
　今の副総理の御指摘、今回は法案まで提出するという現政権の方針ですから、そこにはやはり突き抜けた説明なり説得が伴うべきだと私は思います。その点はまたしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
　今、副総理の御説明を前提に、先ほど長妻議員の御質問の中にもございましたが、私は、税と社会保障の一体改革の必要性を、人口動態の激変という点に絞って、多くの国民の共通の理解につながる建設的な議論を、時間は限られていますが、ぜひともさせていただきたいと思います。
　ちょっと資料の一枚目、委員長のお許しをいただいてお配りをさせていただきました。一枚目をごらんいただきたいと思います。
　これは、高齢化率の推移を長期でとったものであります。党内の論議に当たりまして、今回、このグラフをしっかりと眺めながら議論するということを強く主張してまいりました。
　現在の日本社会が設計されたのは一九六〇年代、ちょうど東京オリンピック、またその後の大阪万博に沸いていた、まさに国家としての青春時代、戦後の青春時代と言いかえてもいいかもしれません。当時、高齢化率は五％です。二十人に一人。国民年金の保険料は百円。社会保険料は収入の三％という時代に、今の社会の基本が設計されました。
　そして、それから五十年。現在、高齢化率は二〇％強、二三％。国民年金の保険料は一万七千円まで上がる最中です。社会保険料は一八％にまで上昇します。これがまだとまりません。年々〇・五％ずつ高齢化率は上昇し続け、ついには二〇五〇年、高齢化率は四〇％に到達をし、その後、ほぼ四〇％のまま固定することが想定されております。
　となりますと、今回一歩を踏み出そうとしております税と社会保障の一体改革とは、高齢化率五％の時代に設計された現在の日本のモデルを、高齢化率四〇％にやがて到達する二〇五〇年ごろの姿を目標に持続可能なものへと置きかえていく、その第一歩を踏み出すべき改革だというふうにその性格を位置づけることができると思います。
　あわせて、資料の二枚目をごらんいただきたいと思います。
　この高齢化率の推移を、今度は人口構造という切り口でごらんいただいた図表でございます。
　申し上げた六〇年前後の人口構成は、ごらんのとおり、きれいな三角形でありました。そして、現在はひょうたん形に移行し、やがて二〇五〇年ごろに逆三角形に移行するということがほぼ動かしがたい事実として想定されております。
　ここで、二〇五〇年ごろを目指して何をどう変えるべきか。
　五〇年代、六〇年代に設計された、ごく少数のお年寄りを圧倒的大量の現役世代のわずかな負担で支えるという前提のもとにつくられた仕組みを、逆三角形形を前提に、お年寄りから赤ん坊まで全世代で最低限の保障機能、負担機能を果たしていく、負担構造を置きかえていくというところにこの改革の最も重要な部分があるんだと思います。
　そういう意味で、単なる財政再建のためではないのか、そういう批判や御指摘、お叱りも多々いただいています。これも真摯に受けとめ、説得する必要があると思いますが、ここで何より重要なのは、人口動態の激変に伴う負担構造の置きかえであるというテーゼをしっかりと説明していくことが最も重要なことだと思います。そのことを、人口動態の変化とあわせて、ともに共有させていただきたいと思います。
　社会保障と税の一体改革の意義を説明することとあわせて、今度は環境整備、どういう条件、環境が整えばこれがより御理解をいただけるのかという点を議論させていただきたいと思いますが、まず、党内の論議でも一番心配に上がっておりましたのは、経済、金融面に与える影響であります。
　きょうは日銀総裁にお越しをいただきました。
　せんだって思い切った緩和策を発表されました。その結果、七十八円台から一気に八十円をうかがう勢いで円は円安傾向を強めました。わずか一週間の出来事です。そして、株価も九千円台から九千五百円をうかがう。大変大きな威力を発揮したわけであります。
　このインフレターゲットとも目されております政策の意義、そして、今後も強い姿勢でこれを続けていただく必要がありますが、この点に対する日銀総裁の御見識を伺いたいと思います。
○白川参考人　お答えいたします。
　日本銀行は、先日開催されました金融政策決定会合で、我が国経済のデフレからの脱却と物価安定のもとでの持続的な成長の実現に向けた日本銀行の政策姿勢をより明確化するという観点から、いわゆる中長期的な物価安定のめどを導入いたしました。
　これを導入した経緯でございますけれども、従来、私どもは、物価安定の理解という形で、物価安定と整合的な数字を出しておりましたけれども、この数字については、各政策委員の見解のいわば集合体であるというこの性格がわかりにくい、日本銀行の姿勢がいま一つ見えにくいという御批判も頂戴いたしました。日本銀行として、もちろん、先ほどのデフレ脱却ということについての姿勢は明確でございますけれども、改めてこれを明確に表現するということを行いました。
　あわせて、当面のめどということで一％、これを目指して強力に金融緩和を推進していくということを発表いたしました。資産買い入れも、さらに十兆円ふやしました。
　日本銀行としましては、こうした金融緩和の努力と、それから成長力強化に向けたさまざまな主体の努力、この二つが相まって、できるだけ早く日本経済がデフレから脱却できる、そういう姿を実現していくことに、日本銀行としての役割をしっかり果たしていきたいと思っております。
○小川委員　総裁の御見識には、私は、常日ごろ、講演録などもつぶさに拝読をさせていただいておりまして、非常に敬意を抱く人間の一人であります。
　しかし、これまでの中央銀行にとって一番大きな務めは、通貨価値の安定でした。それはイコール、インフレの抑制です。それが直ちに国民生活を防衛することにつながってきた。しかし、これから先の日本を考えますと逆です。デフレは絶対悪。むしろ、名目で二％、三％の成長をさせるということは、イコール通貨価値を安定的に下落させることを意味します。通貨に大きく二つ機能があるでしょう、価値の保存と価値の流通、交換価値。通貨の価値を上げてしまうと、通貨は保存される方向に働きます。物のやりとり、交換、投資、融資、取引、全てを抑制的にしてしまう。デフレは絶対悪。
　人口が減少して経済が縮みかねない今の日本にあって、徹底的に金融緩和を実施し、むしろ通貨の価値を安定的に下落させていく、これが新しい時代の中央銀行の務めだということも含めて、ぜひ行内で御議論いただきたい。このことを御指摘申し上げたいと思います。
　経済、金融にもしも万一のことがあれば、今回の消費税論議については凍結も辞さないという強い姿勢が今回の大綱の中でうたわれていることも確認させていただきたいと思います。
　加えて、総理、党内でもう一つ強烈な議論がありましたのは、やはり国民に負担を求める前に、まずは私たち国会議員、そして公務員、この身を切る改革が先行しないことには、どうあれ国民の理解は得られないという強い主張がございました。
　この点、公務員の人件費改革、総理の強いリーダーシップ、また政調会長初め関係者の努力、そして野党の皆さんの理解を得て、ようやく合意に到達しました。七・八％、年率平均で二年間、人件費を削減するということであります。
　しかし、総理、ここには、私たち国会議員、去年一年間一五％の削減をやりました、国会議員の歳費削減が含まれていない。議員定数の削減の議論も、いまだ議論の途中であります。
　私は、社会保障と税の一体改革とまさるとも劣らぬ議員歳費、議員定数、みずから身を削る改革への総理の不退転の決意を、ぜひ国民の皆様にお伝えいただきたい。お願いします。
○野田内閣総理大臣　国家公務員の人件費の削減については、今、小川さんの御指摘のとおり、与野党間の実務者の協議を積み重ねまして、マイナス七・八％、減額することの合意を得ることができました。
　この中には、昨年の大震災の際に粉骨砕身御努力いただいた自衛官や海保の皆さん、消防の皆さんを含めて、さまざまな現場で汗をかいていただいた皆さんも含まれます。でも、やはり公的部門で日本の財政を、特に復興財源をサポートしていこうという姿勢をぜひお示しいただきたいということで、こういう合意ができたというふうに思います。ぜひ、これは各党の御理解をいただいて、早期に成立をさせていただきたいと思います。
　もう一つは、まずは隗より始めよで、では政治家はどうなっているんだという議論があると思います。社会保障と税の一体改革、頭の中では、方向性としては国民の皆様に御理解いただいても、まずはあなたたちの努力を見たいというのが多くの声だと思います。
　その中で、今各党間で、一票の格差是正と選挙制度改革とあわせて、定数是正の御議論もいただいております。ぜひこれは早期に成案を得るように期待をすると同時に、党内議論においては私もしっかりリーダーシップを振るってまとめていきたいというふうに思いますが、もう一つ大事なことは、二〇一四年に初めて消費税の引き上げ、八％引き上げ、二〇一四年四月までです。それまでの間に、行政改革の、政治改革のきちっとした実績をつくらなければいけないというふうに私は思います。行政改革は公務員の人件費だけではありません。特会の改革であるとか独法の改革とか、もろもろあります。
　恐らく、行革というのは、これは永遠に続くと思うんです。絶対的な評価、百点だねという評価は永遠に得られないと思います。でも、一定の評価は得られるように最善の努力をするのは我々の使命ではないかと思いますので、二〇一四年四月までに、今申し上げた政治改革と行政改革の成果を上げられるように、全力を尽くしていきたいというふうに思います。
○小川委員　ありがとうございました。
　まず国会内の議論をしっかりと見守っていただくと同時に、どこかのタイミングで、総理には政治改革と行政改革の鬼に豹変をしていただきたい。このことも含めてお願いを申し上げたいと思います。
　この消費税の議論を本当に国民の皆様に、総理がおっしゃったとおり、気持ちがついてきていただけるかどうか、感情的に受け入れられるかどうか。この議論に当たっては、先ほど来の経済金融政策、そして身を切る改革、そして三つ目に、安住財務大臣にお聞きしたいと思いますが、特に、幾つか党内論議の中で論点がありました。税率は一定にするのかどうか、住宅への配慮また食料品、こうした諸点、さまざまございます。インボイス制度は導入するのかどうか。そして、免税点の問題をどう考えるか。また、適正転嫁、中小事業者の皆さん、精いっぱいお努めでいらっしゃいますが、こういう問題をどうするか。
　諸点ございましたが、きょうは時間も限られていますので、一点に絞って、消費税に内在する制約であります逆進性、これを、低所得者対策、そして一方で高所得者の方もいらっしゃいます、この両面からどう対策を講じられるおつもりか、安住大臣から御答弁いただきたいと思います。
○安住国務大臣　おはようございます。
　ちょっと今の総理の発言に私の方から加えさせていただきますと、総理は、全収入の三〇％の削減をみずからもう実行しておられます。私ども閣僚も全収入の二〇％の削減をしておりますから、ことしは議会において一五％やっていただきましたけれども、引き続きハウスの中で、与野党ともに国民の皆さんにわかるような範囲で御努力をいただければということを、まず私は申し上げておきます。
　そして、逆進性の対策というのは、小川さんの御主張というのは、つまり、消費税はある意味で平等ですから、平等に一定の比率で税をお願いすれば、どうしても所得の低い方々に対していわば負担率は高くなるということに対して、どういう対策をとるのかという御指摘だと思います。
　私どもとしては、今、この国会にマイナンバー制度を出させていただいて、さまざまな意味で情報の一元化を図りながら、それをもとにした総合合算制度や、いわゆる給付つきの税額控除制度の導入等をやろうと思っておりますけれども、それまでにはちょっと時間がございますので、その間、できれば簡素な給付措置、現金の給付等を含めて検討をしてまいりたいと思っております。
　ですから、やはりできるだけしわ寄せを弱い方々にやらないような制度設計というものの配慮は、十分党とも相談をさせていただきながらやらせていただくと同時に、御議論のあった、所得の高い人からの累進性をもうちょっとやはり高めた方がいいのではないか、そういうことについても、今回、最高税率を五％引き上げさせていただいて、そういう意味では、高額納税者の皆さんに対してさらに御負担をお願いすることで、そうした累進性の強化というものも今後図っていきたいというふうに思っております。
○小川委員　ありがとうございました。
　所得税の最高税率の引き上げや給与所得控除の縮減、こういったことも含めて、今回は全体が一つのパッケージになっておりますし、その辺をしっかり国民の皆様にも御理解いただけるように、私どもも努力していきたいと思います。政府、党、連携して努力をしたいと思います。
　きょうは本当に限られた時間で大事な議論をさせていただいているわけですが、総理、最後にどうしてもちょっとごらんいただきたい図表がございまして、きょうは用意をさせていただきました。
　人口動態に焦点を絞ってこの税と社会保障の意義を理解することが私は非常に重要だと思っているわけですが、もう一つは、人口総量についても、ぜひきょうは委員の皆様初め国民の皆様にもごらんいただきたいと思うんですが、去年からこれは気になって仕方がない図表でした。最近、田原総一朗さんもこれを週刊誌で紹介されていたりというのも見ましたけれども、超長期の日本国における人口動態であります。
　現在、平清盛、ドラマをやっていますけれども、平安期から鎌倉、江戸幕府成立ごろまでずっと人口は一千万人前後です。
　江戸幕府が成立してから、私は、これは国内で殺りくがとまったことが大きく影響しているんではないかと仮説を立てておりますが、急激に人口がふえ始めます。新田開発も進んで、経済成長と人口増が相まった時期であります。ところが、江戸中期に人口は飽和状態になり、三千万人前後で推移している。恐らくこれは、日本列島で農耕社会が養える最大人口、極大人口に到達したんではないか。これも勝手な仮説ですが、そんな気がしております。
　明治維新とは、言いかえれば、産業革命の影響に一生懸命適応した季節でありました。そのことによって地下から化石燃料を掘り起こし、莫大なエネルギーを得て生産力を高め、食料を輸入し、この急上昇のカーブをごらんいただきたいんですが、わずか百数十年で人口を四倍に膨らませてきたわけであります。
　これが、この先同じ百数十年かけて、もう一回、三分の一から四分の一に減らそうとしている。今、その最初の坂を下ったところに私たちはいるということであります。
　私が申し上げたいのは二つでありまして、一つは、いまだに私たちの頭の中が、この歴史上まれに見る上昇カーブの中に洗脳された状態にあるんではないか。ですから、目の前で起きている経済現象あるいは社会保障の行き詰まり、これらを、これまでの経験の中では理解できないことが起きている。そのことに対する正しい認識が必要ではないかというのが一つ。
　もう一つは、これだけの人口減少をしっかり乗り切っていくに当たっては、ちょっと今までの延長線上では考えられないぐらいの文明史的な発展段階、展開を一つ超えないと乗り切れないんじゃないかという思いがございます。
　恐らく、もう簡潔に申し上げますが、これまで年齢で区切ってきたさまざまな社会保障制度、経済社会制度を、一切年齢による制限を解除して生涯自立型の人生設計を前提とし、それを経済、社会、雇用制度がしっかりとバックアップし、そして最低限の保障機能は全世代型負担で賄う、新しい時代のライフスタイルなり社会のモデルを、日本は高齢化率でいうと世界の最先端を走っていますから、新しい国家社会像を世界に向けて提示するところに、私はこれからの日本の大きな世界的な役割があるんではないかと思います。
　大変遠大な、壮大な話になってしまいましたが、今回の税と社会保障の一体改革は、ここに向けて、小さな一歩かもしれません、しかし重要な大きな一歩でもある、を踏み出す極めて大切な改革である、そのぐらいの歴史観を持って一度取り組んでまいる決意でございます。
　総理に最後三十秒で感想をいただいて、質問を終えさせていただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　まさにそのとおりで、二〇五〇年、肩車の社会ということは、単純に一人が一人を支えるんじゃなくて、支える側と支えられる側の垣根をもっと取っていくことだと思うんです。従来支えられた人たちの世代も働けるようにすることとか、あるいは、その支える側の方の社会保障を手厚くするとかというパラダイムの転換をしていかなければいけないという問題意識を、委員とは共有できているというふうに思います。
　ありがとうございました。
○小川委員　ありがとうございました。終わります。
○中井委員長　これにて長妻君、小川君の質疑は終了いたしました。
　次に、下地幹郎君。
○下地委員　きょう、総理にお示しをさせていただいているグラフがありますけれども、私ども国民新党が考える消費税に対する考え方を示させていただいております。
　これを見ておわかりのように、国民の理解を得るために議員定数の削減であったり公務員の改革、制度の見直し、そして新たな財源、社会保障、それと経済政策をやって、生活が第一というようなことをちゃんとやりながら消費税を上げていく、そして、消費税を上げた結果として、財政再建と安心社会というものをつくる。このストーリーは、私は、国民もここにいる衆参の政治家も共通しているのではないかというふうに思うんです。
　問題は、その前にきちっとやらなければいけないことということを言っているわけでありますから、議員定数の削減とか言っていますけれども、私、一個だけ申し上げますが、この「制度の見直し」のところの下の方に「予算自体の充実審議」と書いてありますけれども、十二月に予算が決まってから、一月から国会が始まって三月までありますけれども、今この時点で、国会議員が七百二十名いますけれども、この東京にどれだけいるんでしょうか。ここの予算委員会に参加をしている人たちが中心になっていて、どの委員会も開かれないんですね。
　私は、十二月に予算が決まったら、一月からは、厚生労働委員会だったら厚生労働委員会、そして国土交通委員会だったら国土交通委員会と、この予算が、省庁ごとに決まったものを論議して、最終的にこの予算委員会に上がってきて、みんなで審議して、修正したりさまざまな合意をして決めるというようなやり方をやることも一つの方法だと思うんですよね。
　私たちは、そういう意味でも、まだまだやらなければいけないことがあるということをしっかりとやってから消費税の論議をしましょうということなんです。
　それで、社会保障と税の一体改革、今私たちが示している国民新党の考え方と社会保障と税の一体改革の大綱は何ら変わるものがないから私たちは賛成させていただいているわけでありまして、そういう意味でも、総理が、しっかりとした、このやらなければいけないことというものをぜひやっていただきたいというふうに思います。
　総理、そこで御質問なんですけれども、私たちの党にもいろいろと意見があるんです、賛成もあるし、反対もいるし。これは民主党もありますよね。自民党もあるんです。どの党だってあるんです。私は、そういう意味でも、こういうさまざまな考え方がある以上は、しっかりと論議しなきゃいけないと思うんです。
　きょうの社会保障と税の一体改革のこのテレビ中継、非常にいいと思いますよ。だから、私は、三党で協議をして物事を決めて委員会におろして審議するというのは、やめた方がいいと思うんです。自民党と民主党と公明党で決めてやるんじゃなくて、こうやって全党入ってテレビ中継でどんどん論議しましょうよ。そういうふうな論議をした方が、総理の考え方もよくみんなに伝わるし、やっていくと思うんです。
　だから、私は、総理、早目に消費税の法案を閣議決定してくださいよ。閣議決定して表に出して、堂々とこうやって論議する、そういう中で、総理の考え方も私たちの考え方も、反対の人も賛成の人も、しっかりとやった方が国民は受けると思いますよ。そのことをぜひ総理から、やはり、こういう特別委員会でもつくってやりましょうという考え方を示されたらどうかと思いますけれども、総理のお考えを聞かせてください。
○野田内閣総理大臣　まずは、下地幹事長におかれましては、国民新党のさまざまな意見がある中を集約していただいて、大綱の閣議決定に御協力をいただいたことを感謝申し上げたいと思います。
　その大綱を閣議決定しましたので、今、法案の準備をしているところでございます。法案の準備が整いましたら、法案として閣議決定をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、御提起は国会でどんどん審議しようということでございますが、国会で大いに審議することも、もちろん私ども、望むところといいますか、国民の皆様に関心を持っていただき、この国会審議について御注目いただくことは大事だと思います。
　一方で、これはなし遂げなければいけないというふうに思います。成果を出さなければいけないと思います。そのためには、これまでも重要な法案については与野党の協議も行ってまいりました。これは決して密室ではないと思います。有事法制もそうでしたし、あるいは復興に関連するものでも最近ありました。必要な与野党協議は、これからもまた私どもはお願いをしていきたいと思いますが、国会でしっかりと議論することは御提起のとおりだと思います。
○下地委員　時間が十分と少ないので申し上げますけれども、今までの、重要な法案はありますけれども、その重要な法案の中でも、この消費税の論議というのは物すごく大事だと思うんですよね。
　先ほど安住財務大臣がお話ししましたように、全部に税金がかかるわけですよ。毎日毎日消費をするものに一〇％の税金がかかる、これは生活そのものなんですよ。だから、そういうふうなことを、平成元年に消費税ができて、平成九年に税率の見直しをして、それから今日に至るまで、消費税はどの政治家もさわってこなかったんです。
　しかし、先ほどお話がありましたように、年金をやらなければいけない、財政再建をやらなければいけないと、不退転の決意で総理がおやりになりたいというわけでしょう。総理、今までのような考え方、与野党協議が大事だというような考え方ではなくて、総理が話されるのは、総理の視点は国民じゃなきゃいけないんです。
　その国民を見てやるという意味では、もう堂々と閣議決定して法案を出して、こういう特別委員会をつくって、毎日お願いしてテレビ中継するぐらいの気持ちで、私は、国民が食い入るようにテレビを見ながら自分たちの将来像について考える、年金に関して考える、借金について考える、こういうふうな仕組みをつくるということが、やはり総理のリーダーシップでつくられていかなければ、なかなか消費税賛成とかそういうふうな支持は上がってきませんよと私は申し上げて、総理のお話を聞いて、私の質問を終わります。
○野田内閣総理大臣　何よりも、やはり御負担をお願いするわけでございますので、その状況、待ったなしの状況であるということを国民の皆様にしっかりと御説明していきたいと思います。その意味では、国会の御審議に御注目をいただくということも大事だと思いますし、いわゆる官邸のホームページでＰＲのビデオもつくりました。対話集会もやってまいります。あらゆる努力をしながら、国民の皆様にお訴えをしていきたいと思います。
　法案、閣議決定しろということでございますが、ぜひその閣議決定の折にもまた御協力を改めてお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。
○下地委員　連立で御協力はしますよ。それはちゃんとやりますから御心配しないで結構です。
　私の心配は、国民にちゃんと浸透するかが大事なことだと思います。最終的には、消費税に賛成するかどうかは採決なんです。その採決のときまでに、やはり私は、総理が、この人が総理大臣としていいねというのが支持率が五〇％、そして消費税がいいね、やったらどうかというのが六〇％ぐらいあったらいいと思うんです。それをつくるための総理の戦略が必要だということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて下地君の質疑は終了いたしました。
　次に、松木けんこう君。
○松木委員　どうも御苦労さまでございます。
　鳩山さんが二年半前の選挙のときに、消費税のこと、これは四年間上げないというお話もされましたけれども、その意味は、多分、四年間しっかり論議をして、それで、それから次はまた考えよう、こういうことだったんだろうなというふうに私は思います。未来永劫上げるなとか、そういうことではないというふうに思います。それはそのとおりです。
　であれば、その消費税を上げるということがもし前提にあるとしても、やることがいっぱいあるわけですよね、総理。例えば、国会議員を減らせという話もあります。普通は、国会議員というのは国民の代理人ですから、その声を減らせというのは、これは本当に国会議員は今嫌われているんですよ、はっきり言って。これはちまたに出ればよくわかります。本当に残念なことだなというふうに思いますけれども、それが現実なんですね。
　そして、国家公務員の総人件費の二割をカットするという話もありますし、特別会計の見直し、これも終わったんでしょうか。あるいは、天下り問題、こういうこともありますね。
　そして、総理が二〇〇九年にシロアリ退治というお話をされました。シロアリというのは余り言葉がよくないですけれども、しかし、総理が、街頭演説、何かユーチューブに出ていますけれども、よく伝わってきますよ。本当に一生懸命お話をされているというのもよく伝わってきます。たくさんのことが、まだやらなきゃならないことがありますよね。
　そして、それをやり切ったらお金がどのぐらい出てくるんだろうということもまだわかっていないんじゃないですかね。私はそう思いますよ。
　例えば、おたくの政党、まあ、おたくの政党といったって、私もこの間までおたくの政党だったんですけれども、首になっちゃいましたので。村井宗明君という議員がいるんですけれども、彼がいつも僕に競り下げ方式というのを熱く語っていました。それで、ちょっとやったみたいなんですね。少し、一七％ぐらいカットできたというんです。でも、これはほんのちょっとしかやっていないでしょう。もっともっとこれはやるべきだと思うし、まだまだたくさんやることはあるはずなんですね。
　やはり、そういうことをやり切って、それで、では消費税をどうしようかというふうに考えていくというその順番を間違えると、私は厳しいことになると思いますよ。
　例えば、七九％のマニフェストが着手しているとか、いろいろな話があります。でも、国民の皆さんは決してそう思っていませんよ。何をやっているんだ、言っていることとやっていることが全部変わってきている、こういうふうに思い込んでいますよ。これはやはり払拭しないと、この消費税を本当に何とかしていくということであれば、イバラの道だというふうに私は思います。
　そして、残念ながら、この民主党という党は、いろいろな場面で責任をとらないでやってきた、党内的にも党外的にも。これもやはり、私は国民には不安感を与えているというふうに残念ながら思います。ぜひそこら辺を払拭することを考えていったらいいのではないかなというふうに思います。
　それで、私は思うんですけれども、総理を見ていると、前の総理と大分違いますよ。顔もいい。そして、あなたが本会議場で原稿を落とした。あったでしょう。あのときに、あの目、本当に優しい目だった。ああいう目で国民と向き合ってください。そうしたら、国民の皆さんもわかってくれるというふうに私は思いますよ。このままであればちょっと、私は、この消費税のことというのは結局どこかでおかしくなってしまう、そういう気がします。慌てることはないんです。
○中井委員長　松木さん、時間ですから。二十八分までですから。まとめるか質問するか。
○松木委員　二十八分ですね。わかりました。済みません、時間がないものですから。
　そんなことでございますので、ぜひ頑張ってもらいたいんですけれども、ぜひ一回消費税というのを取り下げて、もう一度よく考えた方がいい、私はそう思いますので、ちょっと一言。
○野田内閣総理大臣　競り下げの問題も含めて、いろいろな努力をこれからもやっていきたいと思います。
　ただ、行革の努力は、どんなに頑張っても百点満点の解答は得られません。とことんやりたいと思います。やりたいと思いますが、ただ、毎年自然増で一兆円ふえます。行革だけでは困難なところもあるという意味で、国民の皆様に御理解をいただいていく。
　温かい御激励と叱咤をいただきまして、ありがとうございました。
○中井委員長　これにて松木君の質疑は終了いたしました。
　次に、鴨下一郎君。
○鴨下委員　自民党の鴨下一郎でございます。
　きょうは、社会保障と税の一体改革、今までの議論をずっと聞いていまして、なかなかいい議論ができているなというふうに思います。そういう意味においては、国民の皆さんもごらんになっている、あるいは関係の閣僚、皆さん御出席になっている、こういう中での議論そのものが私は協議だというふうに思っておるし、そして、その協議をきちんと国民の皆さんの前で、お互いに譲るべきところは譲るし、それから、納得できるところはきちんと説明をして納得をさせる、こういうようなことをして、あるべき姿に落ちついていくというのが一番いい方法だろうなというふうに思っています。
　そういう意味においては、まず総理、事前の協議というのとここでの審議というのが、ある意味で同じことなんだろうと私は思っているんだけれども、事前で協議しろとか、協議しないと話にならないとかというこの協議というのはどういう位置づけになるんだろうかと思うんだけれども、総理の見解があれば教えていただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　社会保障と税の一体改革は待ったなしとずっと言ってきました。ということは、熟議を重ねながらも、やはり一定の期間で結論を出していかなければいけないと思うんです。先送りをしたくないという気持ちが強くあります。
　ということは、なるべく早い段階で与野党が胸襟を開いて議論して、なるべく、だから、本当は大綱をつくる前に生かしたかったなと思います。でも、大綱をつくりましたけれども、まだ法案提出までも時間がありますので、取り入れられる御意見というのはまた協議をしながら入れていく。常に、私は、やはり与野党がかみ合った議論をして、前倒しで成案を得る努力をしたいと思っているんです。そこはぜひ気持ちとしてはおわかりをいただきたいと思います。
　もちろんこの場で議論することも、特別委員会をつくったりとかいう以前に、この予算委員会の中でも前倒しで議論することは大変意味のあることだというふうに思っております。
○鴨下委員　今総理が話したように、これは社会保障と税の一体改革大綱、こういうもので寸どめしてあるわけで、これから法律をつくっていくという前段階のいわば大綱でありますよね。
　だから、ここで議論をして、私は、きょうは社会保障と税の一体改革の集中審議、こういうとてもいい機会だと思いますから、ここでぜひある方向性の結論を出していけたらなというふうに思って、ありがたいことに十分の時間をいただいておりますので、きちんとこれについてお答えをいただきながら、最終的に、こういう方向かなというのを国民の皆さんが納得できるような、こういう議論をしたいというふうに思っています。
　そして、ちょっとその前の話としてお伺いしたいんですけれども、この一体改革というのは、私は、最初の段階では社会保障の中も一体的に改革した方がいいというふうに思っていましたので、この税と社会保障の一体改革だけではなくて、社会保障の中にさまざまな問題があります。例えば年金の問題、介護の問題、医療の問題。
　これを総合的に調整して、そして、ある意味では、例えば御高齢の人たちが納得できるサービスがそれぞれ、三つのサービスが行くわけでありますけれども、それが総合調整されて、きちんとその人にとって有効な、なおかつ国にとっては効率的な、こういうようなサービスが行くというようなことについての工夫というのは、これを見る限り、余りできていない。単純に言えば、年金、医療、介護が分立していて、そしてそれぞれがばらばらにサービスとして行く。ここの工夫というのをしていかなければいけないな、こういうふうに思っているんですね。
　一つは、問題提起なんだけれども、特別養護老人ホームに入っている方で、いろいろな人たちがいます。家族に恵まれている人もいるし、恵まれていない人もいる。いろいろな人がいるんですけれども、例えば、子供や孫が入居者の年金で生活をしている、こういうようなケースも散見されるという話もあるんですね。それから、入居者にお見舞いと称して残念ながらお金をせびりに来る方もいらっしゃる。こういうような意味において、年金というのが果たして、本人のものなのか家族のものなのか、ある意味、若干親不孝な子供のものなのか、こういうようなことについて、やはり我々はもっと真剣に議論をしないといけないだろうと思っているんですよ。
　それで、亡くなった場合に通知をすると、家族はおいでになる場合もあるし、来ない場合もあるけれども、そのときにも、極端なケースは、御遺骨は置いていっちゃうけれども通帳は持って帰る、こういうような方もいて、そういうような場合に、例えば介護と年金をどういうふうに総合調整して、そして有効に国のサービスが行くようにする、こういうことそのものが私は社会保障の一体改革だというふうに思っていたんだけれども、残念ながら、そこのところは余り議論されずに、税と社会保障の一体改革、社会保障だって、今みたいにほっておけば、年金で五十兆とかとさっきお話がありましたけれども、百兆に及ぶサービスをずっと現役世代が支えていくというのは本当に大変なこと。
　ただ、その中で、では、年金の一部はそういうような形で、本人が使うんじゃなくて、本人以外の人たちの生活のために使われているというのは、これはちょっと考えなけりゃいけないな、こういうふうに思っているんだけれども、岡田大臣、社会保障の中の一体改革ということについての観点を少し教えてもらいたい。
○岡田国務大臣　委員の御指摘も、何といいますか、聞けばなるほどと思うところがございます。
　私も、介護施設、特養の責任者の方にお話をお伺いすると、亡くなった後に残された通帳を御遺族の方がとりに来られる、それまでは一回も来たことがなかった、極端なケース、そういうこともあるというような話も聞かされるわけでございます。
　ただ、私は、年金と医療、介護はちょっと違うと思う。年金は現金の給付であって、介護、医療はサービスの問題ですから、そこを直接リンクさせるというよりは、やはりちょっと分けて考えた方がいいんだと思います。
　つまり、先ほどの年金受給しておられる方のお金がほかに使われているという話は、結局、介護や医療を受けておられる方で、収入が年金に限らずそのほかも含めてある程度ある方にもう少し御負担いただくような、そういう仕組みができないか、こういう話だと思うんですね。それは自己負担という形になると思いますが、そういう議論というのは一つあり得るかと思います。
　そして、介護と医療については、これは先ほど長妻議員のときにも出てまいりましたが、我々は、介護、医療一体で、地域でくくってサービスをやっていこう、こういう方向で今回の社会保障・税一体改革を組み立てさせていただいているところでございます。
○鴨下委員　観点がずれているんですけれどもね。
　小宮山大臣、いろいろとそういうのも工夫はしているだろうし、きょうは古川大臣もおいででありますから、ちょっと一言ずついただきたいんだけれども。
　私は、例えば厚生労働省の中の年金、介護、医療の分野がそれぞれ分立していて、そして、そこの調整というのが余りできていないから、例えば御高齢の人でもいいですし、それから、社会保障のサービスを受けられる方の、その方中心の、単純に言えば、クライアントオリエンテッドというか患者中心というか、サービスを受けられる人たちの立場に立ったサービスになっていない部分があって、それが逆に言うとおびただしい社会保障のロスを生んでいるんじゃないかというふうに思っているんですよ。
　ですから、そのことについては、百兆円の中でいろいろと総合調整して、そのサービスを受けられる方の立場に立って考えてみたら案外いろいろなところで是正するところがあるな、こういうふうに思っているので、厚生労働省の中でそういうことをぜひ、一体改革という意味においてはそのことも考えていただきたいなというふうに思っていて、古川大臣は私とはもう大分いろいろと今までも議論をしてきたので、だからマイナンバーを入れてくれみたいな話になると思うけれども、ちょっと御所見を、二人から少しずつ聞きたい。ほんのちょっとでいいですから。
○小宮山国務大臣　委員とは別のところでもそういう議論をさせていただきました。
　確かに、御本人にとって、いわば高齢者版のカフェテリアプランみたいなことまで含めて、医療が必要な人は医療をたくさん、介護が必要な人は介護をたくさんというようなことかと思うんですが、御本人の単位で考えることプラス、やはり助け合いの仕組みであるということをどう考えるのかとか、論点は幾つかあると思います。
　厚労省の中が縦割りになっているということは、私も感じるところが多く、そういう御提起もあるので、少し、今回のこととはまた別に、先のこととしてそういう議論も省の中でもしようという話も私もしております。
　そういう意味では、ぜひ、これも古川議員ともされたと思いますけれども、超党派でも、やはり先のことを見越して、こういうことも議論したらいいと私も思っております。
○古川国務大臣　委員がおっしゃった認識は、私も全く共有いたします。
　やはり、もともと、民主党の年金改革案を考えたちょうど十二年ぐらい前のころは、これは御党の、鴨下議員もたしかいらっしゃったと思いますけれども、当時の考え方は、年金をベースにして、年金で所得保障して、そこで医療や介護の自己負担もできるような、そういうベースにしていたんですが、考えていたんですけれども、その後の社会状況の変化、格差の拡大なども考えますと、むしろ、今、やはり現物給付の医療とか介護の部分をどうするか。そこに付加的に、そこをちゃんと賄えた部分で、あとは年金をどうするか。
　先ほど委員からもお話がありましたように、一方で給付を受ける側の立場がありますが、もう一方で、その給付を支える財源を、これは無制限というわけじゃありませんから、できるだけ効率的に考えるとなると、それは、年金、医療、介護、トータルで考えていかなきゃいけないと思っております。
　私は、そのときに考える順番としては、かつては年金をベースに考えていましたが、今は医療や介護をベースにして、そして付加的な形で年金という考え方がいいんじゃないかと思います。そういった意味では、トータルの負担と給付の関係も、これは国家戦略会議などでもぜひ議論していって考えていきたいというふうに考えております。
○鴨下委員　両大臣から前向きのお話をいただきました。
　私も、やはり現役世代に支えていただくという意味においては、保険料、税金それから自己負担、さまざまなところで、いわば百兆円の社会保障費を誰かが支えないといけないわけでありますから、それについては、最も効率よく、なおかつ御本人たちが納得がいき、現役世代の負担が最小化する、こういうようなことを私たちみんなが知恵を絞らないといけないんだろう、こういうふうに思っています。
　その中で少し、あのきんさん、ぎんさんの、蟹江ぎんさんの娘さん、娘さんは年子さんという方で、もう九十七歳になるんだけれども、あの方があるインタビューの中で、私たちは介護保険を払っていて、一年に一度も介護を受けていないんだから、一割ぐらいは返してくださいよ、こういうふうに言っていたんだけれども、私はここに真理があると思うんですよ。
　ですから、頑張った人、あるいは努力して健康を一生懸命維持している人、そういう人たちには、例えば保険料がちょっと少なくなるとか、年金の一部分が積み増しされるとか、そういうようなことで総合調整をしてあげるということが今の話の第一歩かなというふうに思っているんだけれども。
　例えば、自治体なんかでそういうことをやっているところはあるんですよね。一年間お元気だったら、市長さんが、お元気でしたねというようなことで、何らかの形で差し上げるとか、こういうようなことがあるようなんだけれども、小宮山大臣、知っていますか。知っていますかと聞くのではよくないんだな。そういう成功事例があるということなんだけれども、そういうことについて、どうお考えになりますか。
○小宮山国務大臣　いろいろと自治体が取り組みをされていて、今委員がおっしゃったほかにも、高齢者の方が介護支援のボランティアを行ったときに取得したポイントを換金できるような、そんな仕組みも、例えば稲城市とか世田谷区とか横浜市とかでやっているというような例も聞いていますので、自治体でそういう工夫をされること自体はあるかというふうに思います。
　ただ、さっきもちょっと申し上げたように、支え合う仕組みになっている中で、例えば元気な方にメリットがあるようにすると、では介護が必要な方にもっと御負担をいただくのかとか、そうしたこともあるのかなと思いますので、そしてあわせて、制度をどうやって成り立たせるかということをちゃんと考えた上で、元気な御高齢の方へのメリットのあり方というのは考えていけばいいかなというふうに思っております。
○鴨下委員　余り制度についてディスカウントして考えないで、むしろ、積極的にそういう人たちをみんなでたたえるというようなことが、トータルでの、マクロでの負担を減らしていくというふうに私は思っている。
　だから、そういうようなことは、ぜひ、皆さん、今政府の中で中心的に頑張っていらっしゃるんだから、そういうことも同時進行で、将来のじゃなくて、同時進行で、各自治体で成功事例はたくさんあります。そういうことをきちんと取り組んでいるところを勉強して、そして国の制度として大々的にそういうことをやっていくというのが、社会保障の一体改革の、私は真髄だと思っているから、ぜひそういうようなことを取り組んでいただきたいと思います。
　きょうは年金の話をまたさせてもらいたいんですけれども、まず、今の年金の現状認識についてそれぞれ伺いたいんです。
　総理、この前もお話を伺ったんだけれども、現行の制度はどういうような状況だという話で、前の鳩山総理だとか菅総理は年金はぼろぼろだというようなことを言ったという話で、私は非常に心を痛めているんです。
　それはなぜかというと、年金を支えてくださっている現役世代は約六千万人、そして受給をされている、年金を受け取っていらっしゃる人たちは四千万人、約一億人の人たちがそれぞれかかわっているんです。そういうような制度に対して、何か全面否定みたいに、年金はぼろぼろだ、もう破綻している、こういうようなことを言われちゃうと、そういう人たちは、何か自分たちがやっていることは正しくないんじゃないかというふうに思い始めているというのが、年金不安の一番根源的な問題だろうというふうに私は思っている。
　だから、今の現行制度が本当にぼろぼろなのかどうかということについては、総理大臣はどういう認識を持っているかというのを明確に国民に伝える必要があるんだろうというふうに思っておりますので、前回も申し上げたけれども、野田総理は言っていないと思っているけれども、今の段階で、国民の皆さんは注視していますから、現行制度はぼろぼろなのか、それとも、多少いろいろなところにほころびはあるけれどもそれなりにきちんと機能しているのか、このことについて御認識を伺いたい。
○野田内閣総理大臣　恐らく、ぼろぼろと発言をされたのは、当時あのころ、年金記録問題で、消えた年金が五千万件あったとか、そういうことが背景で表現をされたんだと思うんです。
　制度の根幹自体は、平成十六年の改正で、先般、副総理もマクロ経済スライドについては一定の評価をされました。あるいは、国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるなど、年金制度の持続可能性を懸命にこれまでも御努力をされながら追求されてきたということは、私は率直に認めなければいけないというふうに思いますが、先ほども議論の中で、人口構成の激変の話がございました。そういうものにきちっとこれから対応していかなければいけないということ、特にまた雇用の環境ですよね、非正規の方がふえてきていることとか、国民年金の問題をめぐる無年金や低年金の問題、いろいろと解決しなければならない課題はたくさんあるということは、これは共通認識だと思います。
　それを、この間も演繹か帰納法かというお話をしましたけれども、将来の抜本改革から描きながら今進めていくのか、現行制度の改善というやり方の中で最善の努力をしていくのかという手法の違いはあると思いますけれども、問題解決しなければいけないテーマについては共通認識があるのではないでしょうか。
○鴨下委員　なかなか妥当な御見解をお話しになられた。
　それで、私も、やはり足らざるところ、あるいは修正すべきところはたくさんあると思うし、そういうようなことについて言えば、さっき長妻さんが質問していましたけれども、あの長妻さんが、年金の五千万件の消えた記録だとか何かの話で、それが私たちが政権を失った大きな理由の一つなんだろうというふうに思って、深く反省もし、なおかつ自戒をして、そしてそれを正さなければいけない、こういうふうには思っております。ただ、今まで約一億人がかかわっている制度、毎年五十兆の給付がある制度、これが全面否定するということの根拠ではないというふうに思っているんです。
　現実に記録は回復しつつあるし、それから、さまざまな問題については、皆さんも今度の大綱の中で「現行制度の改善」というところでいろいろとお書きになっている。こういうことをきちんとやっていけば、私はまだまだ先は希望があるというふうに思っているので、そこのところの根本的な見解がもし共有できるのだとすれば、この議論は非常に実りがあると思っているんです。
　ですから、さっき岡田大臣は、どなたかの質問の中で、現行制度は五年ごとに料率が上がっていくからよくないとか、それから厚生年金で、終身雇用ではなくなっていろいろと仕事をかわる、会社がなくなる、こういうようなことがあるから対応がしづらいとか、それから国民年金で、自営業者よりパート、アルバイトの方がふえたからなかなかうまくいかない、この三点をお話しになって現行制度はだめだという話をなさったけれども、これは十分に修正可能なんじゃないですか、現行制度の改善で。
○岡田国務大臣　それを議論したいわけですね。
　つまり、現行制度でどこまで手当てができるのか、あるいは、そうではなくてやはり制度を基本的に変えざるを得ないのか、その両案についてきちんと冷静に議論すべきであるというふうに思っています。
　この前、委員といい議論ができたと私は思っておりますが、最後に、抜本改革の旗をおろせと言われて大変がっかりしたんです。やはり、どちらが絶対だめだということではなくて、それぞれについて胸襟を開いて議論していくことが重要ではないか。
　あの二〇〇五年の衆参を通じた年金等社会保障協議会、あの場でも、もちろん、我々も現行制度について厳しく言い過ぎた、そこは反省です。ただ、当時の与党の皆さんは、共済年金と厚生年金を一元化すればそれで十分、抜本改革などとんでもないと。お互いそういうふうに言い合っていたのでは議論になりませんので、今回はぜひ、お互い少し反省しつつ、我々も大変反省をしているわけですが、国民の立場に立った冷静な議論が必要ではないかというふうに思っております。
○鴨下委員　旗をおろせというのでどうしてがっかりするのか私はよくわからないけれども、お互いに胸襟を開いて議論するということについてはまことに結構だと思います。
　少しお時間をいただいていますので、具体的な話でありますが、小宮山大臣、まず年金の今の全体的な、かかわっている方々がどのくらいいるかということについて、少し御開陳いただけると大変ありがたいんです。
　例えば、国民年金の加入者はどのくらいいるのか、あるいは厚生年金がどのくらいおいでになるのか、それから、いわゆる主婦の三号被保険者と言われている方々がどのくらいいるのか、こういうようなことを、全体像をみんなに共有していただくために説明してください。
○小宮山国務大臣　今、第一号の被保険者は千九百三十八万人、そして二号が三千八百八十四万人、三号が千五万人になっています。
　先ほどのことで、ちょっと一言だけ言わせていただいてよろしいですか。
　本当にきょうもいい議論をさせていただいていると、私も感謝を申し上げます。
　そうした中で、今民主党の考えている新しい年金制度も、いろいろと足りない点もあります。そういう意味で、両方をあわせて基本的な考え方をぜひ御議論いただきたいと思いますが、私どもが、今のままでは、そんなに大ごとの四十年かけて新しい制度に何でするのかと言われる中で、一番大きいのは、やはりこれから入る若い方たち、この皆さんたちが信頼して入れる公平な制度とは一体何だろうということがあります。
　そのもとになりますのは、一つ、今、国民年金がこれで本当にもつのだろうかと。特に若い方たちは、自分が非正規であったり、いろいろなことからして強く感じていらっしゃるところが、今、国民年金の納付率が五九％、大体六割なんですが、特に若い方、二十代の方、二十代前半は四九％、半数以上が払っていない。二十代後半でも四六％が納付。
　こういう中で、やはり国民年金の持っている問題、穴を、今の改善でもたせられるのかどうか、そうしたところが、低年金、無年金への対応とあわせて私どもが考えていることだということも、私どもというか民主党が考えてきたことだということもあわせて御理解をいただいて、一緒に議論ができればと思っております。
○鴨下委員　今の現行制度の根本的な、皆さんが批判されたことの一番の理由はそこなんですね。非正規、パート、こういうような方々がふえてきて、結果的に、一万五千円を超える国民年金保険料を払い切れない、そういうような方々がふえてきている。だからといって、では、厚生年金に今加入されている人たち、こういう人たちまで全員巻き込むような話とは違うんじゃないかというのが私の考えです。
　そして、例えば今、一号被保険者、要するに国民年金に加入している人が、約二千万人弱の人たちがいて、非正規の人たち、パート、アルバイトの人たち、合わせて約六割だとお話しになって、その人たちが滞納だとか未納だとかの人たちが多い。こういうようなことを改善するというのがこの素案に書かれている部分なんじゃないんですか、現行の制度で問題があるところはそこだから。
　この議論はもうちょっと後でするけれども、もう一回、今の話は少し踏み込んで聞きますけれども、そういうことを是正するために、今の素案の中で年金の改善というようなことをおっしゃっているんでしょう。
○岡田国務大臣　委員、ですから申し上げますが、もう一つ根本的な問題、先ほどの小宮山大臣の、若い世代がということに関連するんですが、それはやはり、この人口構成の変化の中で、もらえる年金の額が払った保険料に比べて減らざるを得ないという問題ですね。積立方式であれば、平均余命を生きれば払った保険料が返ってくるということでありますが、今年金を受け取っておられる方はかなり多くの年金を受け取れる、しかし、人口構成の変化によってそれが変わってくる。それを調整するためのマクロ経済スライドだということでありますが、それは時間をかけてそれを補正していくということであって、もし直ちに今積立方式だったらもっともらえるはずだと例えば今二十の人がそう考えても、それはそれで一つの正当なる思いだと私は思うんです。
　ですから、そこのところの調整を、しかし、そうはいっても、積立方式に……（鴨下委員「国民の皆さんに納得できるように」と呼ぶ）いやいや、ですから、積立方式にいきなりするわけにはいかないわけですから……（鴨下委員「積立方式なんてできないと言っていたじゃない」と呼ぶ）ええ、できないわけですから、調整する方法としてのマクロ経済スライド、それをどういうスピード感でやっていくか、こういうことになるんだろうと私は思っています。
○鴨下委員　岡田さん、それはよくないよ、そういうのは。私たちは今ここで真面目に議論しているんだから、すりかえの議論だとか何かしちゃいけないんですよ。
　そして、そういうことをきちんと協議して、私は正直に、それなりに反省すべきこともあるし、まとめないといけないと思っているからこういう話をしているのに、いきなり何ですか、積み立ての議論をして。あなただって前のときに、それは過去債務があるからできないと言っていたじゃないですか。それなのに、何でそういう議論をするんですか。今、そうやって、真面目な議論をしているときにすりかえちゃだめだよ。
　小宮山大臣に聞きます。
○中井委員長　いろいろな議論の仕方はあると思いますが、議員が議論の筋立てで閣僚に問いをしているわけですから、それに沿って答弁をする、これをお願いします。
○小宮山国務大臣　委員がおっしゃるように、今回の素案の中には、いろいろ改善しなければいけない点、低所得者の問題ですとか短時間のところへ社会保険を拡大するとか、いろいろなことを盛り込んでおります。これは、自公政権のときにも改善が必要だとおっしゃったことを盛り込ませていただいています。
　ただ、先ほどのところへ立ち返って、若い人たちにとって本当に信頼し得る公平な制度にするにはどうしたらいいかということと、これも先ほど長妻議員のときにも議論になりましたが、国民年金がやはりいろいろなところの議論しなきゃいけないポイントだと思っております。
　そこの中で、自営業者が主だったのが、先ほど長妻委員は働いている人が二六％と言われたんですが、これは臨時、パートで、常用雇用を入れますと、働いている人が四割、そして自営が三割、無職が三割、こういうふうに変わってきた中で、その改善を重ねていくことだけで本当に根本的な修正ができるのだろうか、そこのところもぜひ一緒に議論をさせていただきたいというふうに思います。
○鴨下委員　未納、未加入の問題について、私は、今の現行制度の修正で十分に穴は埋められるというふうに思っています。
　それはいろいろな工夫があって、今、厚労省の中で低年金対策だとかなんかをやるという話で、例えば、所得の高い年金受給者の年金を削って、そして低年金の方に充てる、これはいわば無年金、低年金対策。それからあと、未納、未加入対策も幾つかやっているでしょう。
　それについて、もし今お答えになれるようだったら、例えば厚生年金の加入促進だとか、それから追納だとか、こういうようなことも国民の皆さんにわかりやすく、例えば、今までは払っていなくて年金受給権を取れなかった人たちに、二十五年、やっと二十年払ったけれども、あと五年、そこで途絶えてしまったという人が五年間払えば年金受給権を取れるというようなこと、いろいろな議論も我々はしましたよね。それから、それでも二十五年はちょっとハードルが高いから十年に受給権を引き下げましょう、こういうような議論もしましたよね。
　ですから、そういうようなことで、今のパート、アルバイトの人たちが、もし今苦しくて一万五千円が払えないという方のためにどういうような手だてを打とうかという話というのは、それ以外にも、例えば免除期間を認めようとか、もっと極端に言うと、御本人が申請しなくても一時期は強制的に免除をする、こういうようなことまで、差し出がましいけれども、やってもいいかもわからない、こういう議論もしましたよね。
　ですから、さまざまなそういう議論の中で、今の未納者というのが三百二十一万人。これは私たちが調べた話で、平成十九年のデータなんで、本当は、政権がかわってからもう一回ぐらいきちんと最近のデータを調べてもらいたいなと思うけれども、そこはあえてきょうは申しません。
　そして、そういう中で、今話をしたようなことについて一つ一つ少し詳しく、どういう工夫をすれば、このパート、アルバイトの約三百万人の未納、未加入の人たちが年金の中に入っていただけるのか、あるいは、払えない人に対してどういう措置をしたら、そういう人たちも将来的に年金が受け取れるようになるのか、こういう議論を今までしましたから、それについて、小宮山大臣、おわかりの範囲で結構ですから、少し語っていただきたいと思います。