Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石坂匡身君）　委員御指摘のように、この基本計画におきますところの数量的な目標の扱い、これは重要な論点の一つであるというふうに考えておりまして、これは中央環境審議会におきましても議論をなされておるところでございます。
　この点につきまして、中間とりまとめの公表に際しまして、参考に数量的目標を整理したわけでございますけれども、この際の企画政策部会長の談話の中でこうおっしゃっておられます。環境保全に係る数量的な目標は、「その期間、意思決定の手続きやレベルなどが多種多様であるため、中間とりまとめの段階では、二十一世紀半ばを展望し二十一世紀初頭までの施策の方向を明らかにする環境基本計画においてこれらをいかに位置づけるべきかについては、必ずしも成案を得ていない。今後、この点については、環境基本計画の最終的な答申までに、さらに検討を深めていく必要がある。」、こういうふうな談話を発表しておられるわけでございまして、引き続き後半におきます議論の大きなテーマであるというのは御指摘のとおりでございます。
　そして、中間とりまとめにおきまして、今おっしゃった、計算をなされたそうでございますけれども、確かにたくさんの意見が寄せられております。ただ、ちょっとここで申し添えさせていただきますと、この件数といいますのは一人の人も一件ですし、団体も一件ですから件数だけではなかなか判断できないと思いますけれども、この数値につきましてはいろいろな議論がございます。ございますが、こうした点は審議会で、いろんな方々の意見があるわけでございますから、幅広く検討していただいて成案を得ていくというふうに承知をしております。
○有働正治君　環境基本計画そのものの位置づけでの意見では、環境基本計画を上位優先にしていただきたいというのが私の計算だと四十八件、ほかの計画との整合性をというのが十二件となっているわけであります。つまり、上位優先に環境基本計画を置いていただきたいというのが非常に大きな強い要望である。それから、環境影響評価等に寄せられた意見二百十四件のうち、経済同友会や電気事業連合会などの経済界からの、法制化は慎重にとの十一件を除きまして、法制化の明記、早期法制化が三十五件。公共事業、大規模開発に環境アセスを義務づけてほしい、これ二十七件。それから、情報公開、住民参加が十一件。計画段階でのアセス実施が二十六件。第三者機関による実施が二十四件。現行制度における問題点二十三件等々、実に九五％近くが実効性のある環境影響評価等の確立を強く求めているという状況にあるわけであります。
　環境庁はこの意見を尊重していくべきだというふうに私は考えるわけでありますが、これは単なる計画策定のみならず今後の環境保護行政にも生かされるべき国民の大事な声であるという点からいって、簡単で結構ですので大臣の基本認識だけお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　今の環境基本計画と他の計画とのかかわりでありますけれども、少なくとも環境に関する限りはこの環境基本計画が上位置念で位置づけられるものと思います。ただし、他省庁で経済計画でございますとかいろいろございますが、そういった問題はやっぱり上位置念というわけには私はまいらぬと思うんです。しかし、これからの経済開発も環境問題を無視してはこれを論ずることはできないわけでありますから、そういう計画の中にもこの環境基本計画の理念なり考え方、そういうものは浸透されて、そしてその中に具現化されていくべきもの、こう考えております。
　なお、アセスにつきましては、今検討しておりまして、その法制化を含めてひとつ鋭意検討を進めておるということで御承知おきいただきたいと思います。
○有働正治君　往々にして、マスコミ、雑誌の中でもはっきりあらわれていますけれども、他省庁との調整の中で開発官庁等に屈伏する傾向があると、今度の場合もそれを憂うる声が既に出されているわけであります。その点やはり上位に置くべきだというのを、こういう御意見、国民の切なる要望、そして大臣が、二十一世紀に向けて新しい視点から実効あるという立場からいったら、こういうものにぜひ耳を傾けて、真に実効あるものにしていただきたい、このことを要望しておきます。
　次に、私は河川の汚濁問題とウオッシュロードとの関係について一、二お尋ねします。
　例えば、宮城県の広瀬川上流部での開発行為によりまして汚濁が四カ月も続くなどして、仙台市を流れるあの清流広瀬川が汚濁流となりまして、アユもいなくなったなどという事例があります。これは一つの典型例だと私は考えるわけであります。それはウオッシュロードと呼ばれます。近年この問題の研究が進められまして、これは古くいえばアインシュタイン時代からのテーマであったと私は承知しているわけでありますが、近年その問題の専門家による研究も進められて、微細土砂つまり微粒子ゆえに沈殿しないで浮遊する、したがってダム等のいわゆる貯水池等に浮遊して汚濁が長期化する、なかなか消えないという、この問題が環境に深刻な影響を与えているという問題であります。
　私は、この問題を昨年十二月二十七日、この委員会で質問いたしまして、その際、上流域の開発行為が水質に与える影響についてその対策を検討中と答弁なされました。その点で、環境庁としてこのウオッシュロードによる河川の汚濁とその環境悪化の実態について、その後の対策、対応はどうなされているのか、簡潔にお願いします。
○政府委員（嶌田道夫君）　ウオッシュロードの問題でございますが、上流域での開発行為に伴いまして、降雨時に微細な土砂が流出いたしましてダムなどの水域の水質が悪化するといういわゆる濁水問題が生じる場合がございまして、水道利水等の面からもその影響は懸念されております。
　今言われました件に関してでございますけれども、この濁水対策につきましては、昨年の十二月に中央環境審議会より「水道利用に配慮した公共用水域等の水質保全対策のあり方について」という答申をいただいておりまして、その中で、開発行為については、森林法、自然公園法、河川法などによる規制や環境影響評価制度などを十分に活用し、濁水発生の未然防止や是正の措置をとることが必要であるということで指摘されておりまして、環境庁といたしましては、この答申の趣旨を踏まえまして、関係省庁や地方公共団体と緊密な連係を図りまして、濁水の防止に今後とも努めてまいりたいと考えております。
○有働正治君　この問題は本当に全国的な清流の汚濁の問題として極めて広範囲に起きている重要な問題だと思うわけです。したがいまして、今日の環境基本計画等の中でもこの問題の対応を積極的にやっていただきたい、そして実効あるものにぜひしていただきたいということを強く要望しておきます。
　この関連で、私農水省に若干お尋ねします。
　川辺川、これは熊本県でありますけれども、国営の総合土地改良事業についてであります。この地域というのは球磨川、その支流であります川辺川、水の流量からいきますと川辺川が本流とも言えるほど多い川でありますけれども、日本一の急流下りとアユ、アユの中でも特別大きいアユ、大アユをはぐくむ川として全国屈指の清流であるわけであります。この球磨川、川辺川とのかかわりで、川辺川の利水事業となります国営川辺川総合土地改良事業について、私は、ウオッシュロードその他、土壌その他からいっても心配されているかかわりで若干お尋ねするわけでありますが、きょうは時間の関係で事実確認についてのみお尋ねいたしますので、そのつもりで御答弁いただきたいと思います。
　まず、国営川辺川総合土地改良事業の採択要件、面積で何ヘクタールか、結論だけで結構ですから。
○説明員（船野龍平君）　国営土地改良事業の採択要件は、この地区は三事業が重なっております。それで、一番主な事業である農業用排水路、これが三千ヘクタール以上でございます。それから農地造成が、合わせましていわゆる実質の農地造成が四百ヘクタール、及び区画整理がおおむね二百ヘクタールということになっております。
○有働正治君　これは二十年ほど前に計画されて、その後の事態の進展の中で昨年事業計画も変更されてきている経緯がありますけれども、一たんこの開発計画に同意されましたものの、その後同意はいたしかねると撤回を申し入れられている農家があります。その農家の数、それから当初から計画変更にまだ同意されていない農家の戸数、それぞれ幾らで合計数幾らなのかお尋ねします。
○説明員（船野龍平君）　国営川辺川土地改良事業の計画変更にかかわる同意者のうち、同意の撤回を申し入れた農家数、本年の十月二十八日現在でございますが、農業用排水については百九十七名、農地造成については二十四名、区画整理については五十四名となっております。なお、未同意の農家数、これは農業用排水については三百二十四名、農地造成については二十四名、区画整理については九十八名になっております。
○有働正治君　その耕地面積、撤回及び未同意の方、それは中心事業であるとおっしゃられました農業用用排水で幾らでありましょうか。
○説明員（船野龍平君）　三百十八ヘクタールでございます。
○有働正治君　つまり、この農業用用排水は一つは三千ヘクタールが条件だというふうにおっしゃいましたけれども、三百十八ヘクタール既に減っている。変更後の計画は二千八百二十ヘクタールですから、その三百十八ヘクタールを引きますと二千五百二ヘクタールということになるということになります。
　なぜ同意撤回をなされるなり、こういう申し入れが相次いでいるというふうに考えられるのか、その点だけ。
○説明員（船野龍平君）　同意撤回の主な理由でございますが、やはり最近における農業情勢が非常に低迷している、そういう不安感、あるいは農家が高齢化が進んでおりまして、それによる後継者の問題、そういうことによる営農意欲の減退が主な原因だろうというぐあいに考えております。
○有働正治君　あるいは農水省等の説明が十分でないということも考えられるんですけれども、そこらあたりいかがでしょうか。
○説明員（船野龍平君）　農林省におきましても、この事業は農林省がやっておりまして、国の職員及び県、市町村の職員ともに一体となりまして今回の計画変更で各地域に地元の皆さんに説明に上がっておりまして、ほぼ十分な説明がなされておるものではないかというぐあいに考えております。
○有働正治君　ほぼ十分な説明がなされていればこういうことは起こらないと思いますけれども、十分と考えられますか。やっぱり不十分な点も一部あるからこそこういう事態が起きているということじゃないんですか。どうですか、そこをはっきり。
○説明員（船野龍平君）　現実に地元におきまして、いろいろ御説明に上がっておりますけれども、例えば地区の皆さんが集まってもらう席で全員の皆様が集まらない場合、あるいは個別の農家のところへお邪魔しても御本人がおられない場合等々ございまして、先ほどのほぼ十分なという説明になったわけでございます。
○有働正治君　とんでもないことで、やはり一たん同意しながら同意できないというのは、納得できないからこそ撤回されるわけでしょう。納得されれば撤回されることはないはずですけれども、その点とうなんですか。納得してないからでしょう。
○説明員（船野龍平君）　現実の事実関係、先ほど申しました同意撤回者がおられるのは事実でございます。
　なお、そのほかに約九割の方が賛成していただいております。つまり九割の方は同意いただいておりまして、そういう現状になってございます。
○有働正治君　あなただとなかなか言えないということもあるんでしょうけれども、私は、ひどいやり方が行われているからこそこういう問題も起きているということだけは指摘しておきます。
　もともと二十年ぐらい前の計画が、先ほども御説明あったように、農業事情の情勢の激変等々、この二十年間の激変等々があるわけですから、やはり計画変更もせざるを得なかったということでありますけれども、やはり思い切って事業の見直しが求められているということが強い要望として出されています。したがって、計画変更の公告などはやるべきでない、これは撤回すべきだと、これ時間がありませんので、そのことだけ強く指摘しておきます。
　それで、環境庁に話を戻しまして若干お尋ねしますけれども、日本植物分類学会が九三年五月に発刊いたしましたレッドデータブック「日本の絶滅危惧植物」によりますと、絶滅の危険等々が相当指摘されている状況があります。時間がありませんので一々私申し述べません。
　そこでお尋ねしたいのは、植物分類学会はその事態を大変憂えまして、責任も感ぜられまして、野生植物種の保護の方策として多々申し入れを要望しておられます。例えば生息域の湿地、自然草地の開発への規制強化、これを求めて、具体的には生息域の開発行為に対して環境アセスの実施と絶滅のおそれのある植物の有無に関する調査の義務づけ、生育地の開発の法的規制、野生植物種保護法の制定による採集禁止と採集品売買禁止、そのための地方植物相の調査研究の促進等々を挙げられているわけであります。
　環境庁として、この絶滅危惧野生植物種に対する対応の問題でありますが、この間、関連する法律あるいは基本方針の策定、あるいは希少の野生動植物の指定等々、要望にこたえる形で対応されたことも私は承知しているわけであります。同時に、これからやはりやらねばならない、またやっていただきたいという内容は多々ある、山ほどあると言っても過言ではないわけであります。そういう点で、今後どういう点で対応していこうというふうに考えられるか、積極的な対応を求めたいわけで、今後の対応中心に簡潔にお述べいただきたい。
○政府委員（奥村明雄君）　先生御指摘のとおり、種の保存、大切な課題でございます。平成五年四月に種の保存が施行されました後、私どもは同法に基づきまして、当初指定した三十八種に加えまして、平成六年一月に植物二種を含む六種の指定を行い、規制措置を講じているところでございます。現在、さらに生息地等保護区等の指定の検討を進めているところでございます。また、保護増殖を図るために生育環境の改善整備や人工増殖でふやした苗の移植などの事業を行っておりますし、また、植物版レッドデータブック作成のための調査でありますとか、モニタリング調査、それから、本年度から、我が国の動植物相を総合的に把握するための種の多様性調査にも着手するなど、知見の収集に努め、対策の強化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○有働正治君　これは本当に開発等によりまして大きな問題になっていて、今後の具体的な保護策が求められている。今局長述べられたとおりです。そういう点からいっても大臣の積極的な決意と対応を求めたいと思うんでありますが、いかがですか。
○国務大臣（宮下創平君）　野生動植物を絶滅の危機から守るということは、これは環境行政の重要な一つの側面でございます。そして、我々の住む生態系を維持していくという観点からも極めて重要なことでございまして、種の保存法もそういった趣旨からして作成されたものと存じますが、今局長の言いましたように、いろいろな調査をやったり、あるいは科学的な知見の集積をやったり、いろいろの各面の努力を通じてこの種の保存の問題に取り組まさせていただきたいと思っております。
○委員長（篠崎年子君）　時間がありませんから、簡単に。
○有働正治君　関連しまして、最後に。
　九四年度から環境庁もおくればせながら植物版のレッドデータブック作成と種の多様性調査を開始しているというふうに承知しています。この調査は、先ほど述べました日本植物分類学会に委託し、四十七都道府県で現地調査が進行中と聞いています。
　ここで私が、ぜひ御検討して積極的な対応を求めたいのは、その調査費が全国で一千万円で、各県ごとに見ますと二十万円前後が配分されているようですが、一県二十万円前後の調査費となりますと、調査結果の資料、調査票や標本などの郵送料、通信費等々に充てられて、調査の足代、ガソリン代等々はほとんど自己犠牲になっているという状況のようであります。私も直々にいろいろお尋ね申しました。もちろんこの方々はボランティア精神で、そういうことをいとわないでやっておられるということは大前提の上での、私が突っ込んで事情を聞いたらお答えになる、非常に控えめなお答えであったこともつけ加えておきますけれども。いずれにしても、ほとんど自己犠牲的にやっておられると言っても過言でないわけです。一方、各県の調査が、植物分類学会とは別に県の委託調査も併用して行われて、そちらの予算は一定ついているというふうに聞いています。
　したがいまして、私は、事実上、手弁当的に自己犠牲的にやっておられるような方々を含めまして、何らかの援助がもう少しやれないかどうか。国と県をダブって調査しておられない方等もおられるとも聞いていますし、何らかの対応をやっていただきたい。また、数年かかる仕事でありますので、国としても、必要な予算は今後増額していく等を含めまして精力的に対応していただきたいということを、これ局長、最後に大臣の決意だけ簡単に。
○政府委員（奥村明雄君）　先生御指摘のレッドデータブックですが、これは研究者が持っておられる最新の資料や知見を収集するということを主体にして行ったということでございまして、この調査の実施に当たっては、先生御指摘のように、日本植物分類学会の呼びかけに応じた全国の多数の研究者の方が日ごろの研究に合わせて現地に赴いて調査確認を行うなど、大変な御協力をいただいているのが実態でございます。その結果、これらの御尽力に対しては十分対応ができていないというのは御指摘の状況のとおりでございます。
　私どもとしては、今年度から全国の動植物の分布の全体像を把握することを目的とした生物多様性調査を開始したところでございますが、この調査におきましては、現地で行う調査を重視するということで全体を仕組んでいきたいというふうに考えておりまして、こうした研究者がいろいろ現地へ赴いて確認をしていただく等の費用についても今後はいろいろ配慮ができるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（宮下創平君）　献身的な御協力をいただいております学者先生その他、環境庁として調査を十分に行うためにはやっぱりそれなりの手当てをすべきものと考えますから、今後、努力させていただきます。
○委員長（篠崎年子君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
　　　　　—————・—————
平成六年十一月九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　参考人
　　　　　　　東京国際大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　松井　　謙君
　　　　　　　新潟大学教授　　　鷲見　一夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（二十一世紀に向けた日本の責務―アジア太平
　洋地域の平和と繁栄に向けて―について）
　　　　―――――――――――――
○会長（沢田一精君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　まず、先般本調査会が行いました委員派遣につきまして、便宜私から御報告申し上げます。
　去る九月十二日から十四日までの三日間にわたり、国際交流、自衛隊の現状、難民問題等に関する実情調査のため、猪木理事、荒木理事、上田理事、佐々木委員、細谷委員、山口委員、山田委員及び会長の私の八名が長崎県及び福岡県に派遣されました。
　以下、その調査の概要について、日程に沿って御報告いたします。
　第一日目は、まず、長崎県庁において、海外に開かれた伝統的な交流の歴史を生かし、世界各国とあらゆる分野における交流を進め、世界に門戸を開いた国際県づくりを推進している長崎県の取り組み及び諸施策について、県当局から概要説明を聴取し、意見交換を行いました。
　長崎県におきましては、東海、黄海を囲む中国、韓国等との人的、文化的交流を図る環東海・黄海国際交流構想を推進するとともに、長崎県アジア交流財団を創設し、留学生の派遣や受け入れを進めるなど国際交流、国際協力の充実を図っているとのことであります。
　次いで、海上自衛隊佐世保地方総監部に赴き、対馬及び関門の両海峡から東シナ海並びに南西諸島周辺に至る海域を防衛・警備担当区域とする佐世保地方隊の任務、組織編成、教育訓練、後方支援等について、総監部当局から概況説明を聴取し、意見交換を行いました後、第二護衛隊群所属の護衛艦「こんごう」を視察いたしました。同艦は基準排水量七千二百五十トンで、海上自衛隊初めてのイージスシステム搭載護衛艦であり、防空能力にすぐれているとのことであります。
　二日目には、まず、大村入国管理センター及び大村難民一時レセプションセンターを訪問し、概況説明を聴取し、意見交換を行った後、施設及び入所者の状況を視察いたしました。
　大村入国管理センターは、退去強制令書を発行された不法入国者等を送還するまでの間、一時収容しており、現在、ベトナム系のいわゆる偽装難民三百五名を含む三百六十六名を収容しているとのことであります。
　大村難民一時レセプションセンターは、いわゆるボートピープルを仮上陸許可後一時的に収容し、また、スクリーニング制度としての一時庇護のための上陸許可者を収容いたしており、現在、百七十一名が入所しておりました。
　なお、本年二月のインドシナ難民国際会議第五回運営委員会の合意を踏まえ、今後はスクリーニング制度としての一時庇護のための上陸許可の審査は実施しないことが本年三月四日に閣議了解されたことに伴いまして、昭和五十七年二月に開設された大村難民一時レセプションセンターは、本年度末をもって業務を完了する予定とのことであります。
　次いで、空路、対馬に赴き、陸上自衛隊対馬警備隊において、対馬の現況、対馬の陸上防衛・警備を任務とする同警備隊の編成等について概況説明を聴取し、意見交換を行いました。
　続いて、海上自衛隊上対馬警備所を訪れ、対馬海峡沿岸海域の安全確保、沿岸防備に必要な調査及び情報業務等を任務とする同警備所の四直交代二十四時間の当直態勢による監視業務等について概況説明を聴取した後、対馬海峡、朝鮮半島を展望いたしました。幸い好天に恵まれ、同警備所より約五十三キロに位置する韓国釜山市をはるかに望むことができました。
　二日目には、まず、福岡入国管理局において、出入国管理行政の現況、平成元年以来の中国、ベトナム系のいわゆる偽装難民の到着状況等について概況説明を聴取し、意見交換を行うとともに、施設を視察いたしました。九州及び沖縄の八県を管轄する福岡入国管理局管内では、平成元年の二十件、二千五百五十名を初め現在までに累計七十八件、四千四百八十六名のいわゆる偽装難民等が到着し、そのうち三千三百十一名が中国人とのことであります。
　次いで、福岡県庁を訪れ、福岡県国際交流推進大綱に基づき、アジアを基軸とし世界に開かれた国際県づくりを推進している福岡県、並びにアジアにおける拠点都市の形成と多様な国際交流の推進を目指し平成二年にアジア・太平洋都市宣言を行っている福岡市の取り組み及び諸施策について、県並びに市当局から概要説明を聴取し、意見交換を行いました。
　福岡県では、佐賀県、長崎県とともに、韓国の釜山市、全羅南道等との間で日韓海峡沿岸県市知事交流会議及び共同事業を実施し地域間交流を推進するとともに、アジアとの学術文化交流の中核施設として仮称九州国立博物館の誘致を進めており、また、福岡市では、明年のユニバーシアード福岡大会の開催を控えて、国際都市としての基盤づくり、都市間交流の推進を図っているとのことでありました。
　最後に、九州大学工学部附属地熱開発センターを訪問し、地熱開発に関する教育研修である地熱エネルギーアドバソスコースを履修中の国際協力事業団九州国際センターの技術研修員の研修状況について、概況説明を聴取するとともに、研修員と意見交換を行い、研修状況の視察をいたしました。研修員からは、日本の先進的な地熱エネルギーの開発技術を学ぶために来日いたしました、母国の地熱開発企業の経営者などの先輩もこの研修コースに学んでおりますなどの意見が述べられました。
　今回の派遣では、幸いにも、訪問先の関係各位の御協力と御好意により有意義な実情調査ができたものと信じております。
　ここに、御協力いただきました関係各位に心から厚く感謝申し上げます。
　以上、委員派遣の概要について申し上げましたが、調査の詳細につきましては、別途、報告書を提出いたしておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（沢田一精君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――
○会長（沢田一精君）　それでは次に、「二十一世紀に向けた日本の責務」アジア太平洋地域の平和と繁栄に向けてこにつきまして参考人の方々の御出席をいただきまして、御意見をお伺いし、質疑を行うことといたします。
　本日は、参考人として、東京国際大学教授松井謙君、新潟大学教授鷲見一夫君に御出席をいただいております。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（沢田一精君）　速記を起こしてください。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　松井参考人におかれましては、お忙しい御日程にもかかわりませず本調査会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、「二十一世紀に向けた日本の責務」アジア太平洋地域の平和と繁栄に向けてこのテーマのもとに、政府開発援助のあり方につきまして忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にいたしたいと存じております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、松井参考人、鷲見参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いたいと存じますので、何とぞ御協力をお願い申し上げます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、まず松井参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。松井参考人。
○会長（沢田一精君）　松井参考人、ありがとうございました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　鷲見参考人におかれましては、お忙しい御日程にもかかわりませず本調査会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、「二十一世紀に向けた日本の責務」アジア太平洋地域の平和と繁栄に向けてこのテーマのもと、政府開発援助のあり方につきまして忌揮のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にいたしたいと存じております。どうぞよろしくお願いをいたします。
　なお、議事の進め方でございますが、まず、三十分程度御意見をお述べいただきたいと思います。その後、おおむね午後四時ごろまで質疑を行いたいと存じますので、何とぞ御協力をお願い申し上げます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、鷲見参考人、お願いいたします。
○会長（沢田一精君）　ありがとうございました。
　以上で松井参考人及び鷲見参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員には懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきます。質疑を希望されます方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のあります方は私から指名させていただきますので、挙手をお願いいたします。
○細谷昭雄君　本日は松井先生、鷲見先生、ありがとうございました。お立場の違いということもありまして、大変興味深くお話を承りました。
　松井先生は日銀、それからＯＥＣＦ、こういった豊富な御経験のもとに、現在の日本におけるＯＤＡについては是認するというか評価をする方向でお話をお伺いしたわけでございます。それに比べますと、鷲見先生の場合は、ＯＤＡの現地をいろいろ御視察なさったということも踏んまえられまして、現在の日本におけるＯＤＡに対してはさまざまな問題点があるというふうな御指摘でございました。
　そこで、三つの点で私は質問を申し上げたいというふうに思います。
　最初に申し上げなきゃいけませんでしたが、社会党の細谷でございます。
　日本は、今や世界における最大の援助供与国になっているということでございまして、日本のＯＤＡというもののあり方につきましては、そのあり方によっては国際的に大変大きな影響を与えるということになろうかと思うわけであります。
　そういう点で、今後の日本におけるＯＤＡというものは、トップドナーから今度はリーディングドナーにやっぱり変わらざるを得ないというか、変えなくてはいけないのではないかというふうな観点で私どもは考えておりますが、要するに、世界のＯＤＡを量から質の問題に変えていくということが今後の課題じゃないだろうか、こんなふうに思うわけであります。
　そのためには、私は、ＯＤＡ大綱に記載された事項については、何といいましても基本法という形、ＯＤＡ基本法というのをやっぱりつくらざるを得ないんじゃないのか、そういう立場で考えておるわけでありますが、これに対して松井先生は否定的なお考えを先ほども述べられましたけれども、両先生にそうしたいわゆる基本法をつくる、立法化をするということについて改めてお伺いしたいということが第一点。
　第二点の問題は、援助政策というものはどうしてもやっぱり透明性が必要じゃないのか。この透明性を確保するという点では、運用の上でも民主化が極めて必要でないのか、民主化を深めていくというようなこと、これも今後の課題の一つじゃなかろうかと思うわけであります。
　そのためには、基本法の中に援助計画というものを、やっぱり国会の関与ということがどうしてもそのためには必要じゃないのか、こんなふうに考えるわけであります。この必要な規定、これを盛り込んで、計画についての国会の十二分な関与、これが不可欠なものではないのかというふうに私は考えるわけでありますが、両先生のお考えをお聞きしたいというのが第二点でございます。
　第三点は、援助の予算、原資は大部分が国民の血税でございます。したがって、この血税の使われ方、これはどうしてもやっぱり国民の知る権利がございますし、どう使われておるかということを十二分に監視する必要があるというふうに思うわけでございますが、援助条件の実施の状況、こういったものを客観的に適切にどう評価するかという問題があろうかと思うわけです。
　この評価を次年度以降の援助に生かすシステム、これをどういうふうにするのか、そしてこれのチェック体制、これをどうするのか。これにつきましても私は、評価の方法、体制、そしてそれにはやっぱり何といいましても国会の関与が必要じゃないのか、このように考えるわけでございます。つまり、透明性を確保するための国会の関与についてどうお考えでしょうか。
　以上三点、立法の問題、それから援助計画に対する国会の関与、そして第三番目は透明化を保証するところの国会の関与、いずれも国会の関与が必要だというふうに私は考えるわけでありますが、両先生のお考えをお聞かせ願いたい、こう思います。
　以上でございます。
○参考人（松井謙君）　ただいまの御質問については、最初のスピーチの方で私はほとんど申し上げてしまったと。立法化の是非論については必ずしも必要じゃないだろう、理念の部分だけでもチャーターの格好で、国会決議という格好でやられたらいかがでしょうかというふうに申し上げました。
　それから、二番目の透明性確保のためにいろんなディスクローズするという問題、今のままで不十分であるとすればもう少し情報公開というものを詳しくやるような報告体制というものをつくっていく必要があるとも思います。ただ、政策決定過程の徴に入り細にわたる部分まで全部オープンにするというのはちょっと筋違いじゃないかというふうな感じを持っております。
　それから、三番目におっしゃいました事後評価の結果を次年度以降の援助の実施にいろいろ生かしていくということは大変重要なことで、必要であって、今、実施機関あるいは行政レベルでもポストエバリュエーションというのをやって、その反省を次年度以降に生かしていく、そういうやり方をとっております。それを今度は国会で監視体制を高めていくということですけれども、先ほど少し申し上げましたけれども、これは、もしやる必要があるとすれば、第三者の監視機関というのを行政からも立法からも中立な、命令権とか処分権などを有するような公正取引委員会スタイルの、そういうふうなコミッティーをつくられるのも一案かというふうにも考えます。
　先生が最初におっしゃいました、これからリーディングドナーになっていかなきゃならないという問題なんですけれども、これはまた非常に根が深くて奥行きが広い問題で、非常にこれは難しい問題であります。
　私は、もし日本がそこで最大の援助供与国にふさわしいということを世界にアピールできるとすれば、日本の開発の経験を後発国にいろいろ教えていくという、そういうふうなチューターとしての役割というのが非常に重要じゃなかろうかというふうに思います。現在、いろいろなロシア支援の問題とかそういうことでも、日本の経験を学ぼうという姿勢で、そういった意味でテクニカルアシスタンスもやっておりますので、リーディングドナーにふさわしいようなやり方というのはそういうふうなところに求められるんじゃなかろうか。
　いろいろな援助のテクニックについては、やっぱり何といってもアングロサクソンには我々は学ばなきゃならないというふうに思っているわけで、日本がユニークな独自のシステムを世界に教えていくというふうなことはちょっと不可能じゃないかというふうにすら思っております。
　お答えになりましたでしょうか、大体簡単にその程度で。
○参考人（鷲見一夫君）　私はリーディングドナーという言葉は好きではないんですが、もしそういう言葉を使うとするならば、現在金額だけで援助大国だとかリーディングだとかいう判断がされておりますけれども、ＧＮＰの〇・何％だとか、こんなのを私はもうやめるべきだと思うんです。
　そのかわり日本は質で、ともかくそういう意味では円借款はやめちゃってもう無償だけで、それも無償も徹底的に現地の人たちのニーズと声によって、それに応じて現地の人たちの主体性と自主性を育てる限りにおいて、それも貧困層にターゲットを合わせて、それで日本の援助を展開していくといういわゆる質の面で世界をリードする新しい援助の仕方をやるんだったら、そういう意味でリーディングドナーという言葉を使うんだったら僕は賛成です。
　ただ金額だけでリーディングドナーなんというのはもうやめるべきだし、むしろリーディンクドナーというならば、ＧＮＰの〇・何％とか、そんなことをお互いに競い合うのはよそうじゃないかという、そういうリーディングを世界にとっていただきたいと僕は思っているんです。
　それから、ＯＤＡ基本法ですが、私は、これはもう完全にはっきり理念を明確にして、日本の援助というのは、こういうターゲットでこういう事柄に関してこういう形で援助していくんだというものをはっきり理念として打ち立てて、そして今のＪＩＣＡとＯＥＣＦ、それから外務省だとか四省庁体制を一遍御破算にすると。とにかく今はめちゃくちゃですから、日本の援助体制というのは。
　とにかく一番僕が問題だと思いますのは、一兆何千億ものお金が動きながら、調査研究機関が全然ないんです。途上国の経済的、社会的、自然条件も全然知らないまま、お金だけをぼんぼんばらまいている。だから、さっきのノンプロジェクト無償援助なんというのは全く何に使われるかわかりませんから、ぽんぽん渡しているだけであります。
　こんな腐敗構造をつくるような形はもうやめるべきで、はっきりと援助基本法をつくって、さらに私はラジカルでありまして、アメリカ並みに、アメリカは、政府は国会議員に対して事前に、これはＮＧＯも含めてですけれども、今こういう案件が持ち上がっている、それぞれの案件についてプラス面とマイナス面はこうだ、こういったマイナス面についてはこういう措置を講じている、環境的な側面とか社会的なインパクトにはこういう措置を講じていますということを国会議員とそれからＮＧＯに事前に説明するわけですね。
　それで、お互いが納得できる形で援助を動かしていくということをやっていますから、もっと国民の代表である国会がどんどん口を出すべきで、国会が十二月に援助予算の大枠だけ国会にかけて、後は閣議で全部やっていくというのは、僕はもってのほかだと思うんです。タックスペイヤーの代表である国会がどんどんＯＤＡに対して関与するべきだと僕は思っています。
　そういう意味では、援助計画に国会が関与するというのは当然のことだと思いますが、ただ、それだけ国会議員が勉強していただかないとそれも大変だと思うんです。僕は、ぜひ一遍国会議員の方、この調査会の方でインドのアンパラＢをごらんいただきたいと思います。今、外務省は一生懸命、問題はない、住民は喜んでいるなんというばかなことを流していまして、現地にも行っていない課長が朝日新聞に投書してみたりエコノミストに書いてみたりしていますが、一遍国会議員の方が現地を本当に見ていただきたいと思います。
　そういう形の調査権は十分に発揮していただきたいと思いますし、さらに評価に関しましては、私は第三者の評価というのが一番必要だと思うんです。
　今の外務省のやっているあれは、外務省が勝手にごます。学者と何か金貸しの社長さんだけ動員して、大政翼賛会をつくって、援助はうまくいっていますと大合唱していますけれども、あんなのはナンセンスで、本当に評価したければ、ＯＤＡを冷ややかに見ている人とそれから好意的に見ている人と両方を派遣して、そしてその二つの側での評価結果を並べて、それで国民はどうしますか、タックスペイヤーはどうしますかということをやって初めて評価じゃないかということを言っているわけです。
　私は、上智大学の村井君だとか私なんかも当然評価ミッションに参加すべきだと思いますが、今もって参加していないというのはよっぽどやましいところがあるんではないかと思っているわけです。そういった意味では、政府とかから離れた国会がもし頑張ってちゃんと調査それから評価もやるとおっしゃっていただけるなら、私は大変いいことだと思っております。
○木庭健太郎君　立場が全くお違いになる松井参考人と鷲見参考人が共通していらっしゃるところは、今のＯＤＡの額、規模の問題が本当に適正なのかどうかということについて、全然違う立場からでございますけれども、お二人とも一つ問題を提起されている。まさにそういう意味ではＯＤＡが今世界で額的にトップになったところで、このあり方をひとつ見直さなくちゃいけない時期に来ているということが一つだと思います。
　それともう一つ、全然違うのにと思いながら思ったのは、第三者監視機関の問題についてはお二人とも共通した御意見を持っていらっしゃる。私も、この問題、松井参考人が目指していらっしゃる第三者機関と鷲見参考人が目指していらっしゃる第三者機関はちょっと違いがあるような気もしますけれども、そういうことを非常に感じさせていただきました。
　それで、松井参考人にまず一点だけお伺いしたいのは、鷲見参考人は現地住民の視点というのをどう取り入れていくかという具体的な提案もなさっておられます。私も何回かＯＤＡの現場へ行かせていただいたんですけれども、やはりＯＤＡがどうしても国と国という関係の中で現地住民という視点がともすると抜け落ちてしまう面が起きている。じゃ、これに対してこの人たちの意見とか生活とか、そういうことについて松井参考人は、ＯＤＡを進めていく上でどういうふうにして取り入れていけばいいのか、取り入れる必要がないと思っていらっしゃるのかどうか。その辺をぜひ、もし具体的な方法があるならば、松井参考人から見たいわゆる住民に対する見方、それをどうＯＤＡに関与させていくかという問題について御意見を持っていらっしゃるかどうか、それがあれば教えていただきたいと思います。
　それともう一つ、今度は鷲見参考人なんですけれども、インドのナルマダ・ダム、今も続いておりますけれども、運動の流れの中で私が非常に危惧したことが一つございます。
　何かというと、日本はナルマダの住民の問題で融資を中止した。世界銀行も調査した上で、そういう住民への配慮がなされていないということで一応融資を中止した。その結果、どんな問題が起こったか。そうすると、これはある意味では上の枠が外れちゃったということで、逆に言えば、インド政府がある意味では住民のことを無視した形で工事をやろうという試みを実際にしたことは事実でございます。開発と援助という問題がかかわってきたときに、確かに先住民なりそういうものの視点を守ることも大切なんですけれども、逆に言えば、世銀なり日本なりが援助を出すことによって、そこの国の開発のあり方、余りひどい環境破壊が起こらないような歯どめにもなるようなことにもなりはしないかというようなことも少し感じました。
　そういう問題についてどうお考えになるかというのを聞きたいし、それでお二人にもう一つ。
　私たち国会議員が途上国に行って、大抵皆さん言われていると思うんですけれども、私どもが行ったときに、日本の援助によって環境破壊とか住民の問題があるというような問題について指摘をいたしますと、じゃ、日本はどうして今の先進国になれたんですかという問いが返ってくることが多い。それは何かというと、ある意味では開発の中でさまざまな問題を伴いながらも、それを乗り越えてやってきた。私たちも今その最中ですと。
　先住民の問題もいつも難しいのは、じゃ、例えばその国が、自分たちは先住民にもっと文化的な生活をさせたいんだと。それが正しいかどうかは別ですよ、そういう視点で物を投げかけられたときに、そうじゃないんだと。世界的に見れば、あなたの国の緑とか環境、またそういう独特の文化というのはぜひ残していただきたいと。こういうことを言うんですけれども、なかなか答えに窮するときがある。
　こういう問題についてどんなことをお感じになるか、その点を教えていただければという思いでお聞きいたします。
○参考人（松井謙君）　それじゃ、私に対する質問に対してお答えいたしますが、現地先住民の権利というか、まずそういった問題をどう考えるかということでございましたけれども、基本的には、ＪＩＣＡとＯＥＣＦで既に環境保全のための援助のガイドラインというのができておりまして、そういったガイドラインの範囲内でいろいろなＯＤＡも実施しているということ、これをまず認識しておいていただきたい。
　具体的には、世界銀行なり海外経済協力基金の援助をやるときに、計画段階でいろんなことを審査して、先住民の権利の擁護の問題まで含めて非常に詳細な青写真をつくってから援助に踏み切るべきだというふうに思います。さらに、これは援助を受け取る側がぜひ実行しなきゃならないコンディショナリティーとして、我が方の援助実施機関でそういった詳細な条件をつけていろいろやっていく必要があると思います。
　私も、現地先住民の権利を無視してまでＯＤＡを展開しろというようなことには当然反対の立場なんですけれども、私は、実施機関レベルのガイドラインとコンディショナリティーによってそういった人権というのは擁護できるんだというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（鷲見一夫君）　木庭さんが出された問題は援助とか開発にかかわる根本的な問題で、非常に難しい側面の問題だと思うんです。
　ナルマダの場合、木庭さんにもいろいろ御尽力いただきまして、また参議院の方でもいろいろ御尽力いただきまして、一九九〇年の六月に日本がストップしまして、それから世界銀行は一九九三年の三月三十日にストップしまして、現在は日本の援助も世界銀行の援助もストップされているわけですけれども、残念ながら工事は続いているわけです。
　ただ、インドはボンドを発行したりなんかして短期の金をやりくりしていまして大変厳しい状況で、現在の状況ではついにマディヤプラデシュ州のプライムミニスターがもうここでやめるべきじゃないかということを言い出していまして、ただグジャラート州とマハラシュトラ州はまだ続けるということを言っておりまして、州の間でちょっと分かれておりまして、そういう状況であるわけです。
　しかし、ナルマダの問題にしてもインドのシングローリの問題にしてもそうなんですけれども、開発の利益というのは都市の人とか大規模な農業経営者が受益者で、現地の人たちはただ立ち退かされるだけなんですね。アンパラＢの場合でもシングローリ地域でもそうなんですけれども、五つの大きな火力発電所がつくられているわけですけれども、その五つの火力発電所の電力はニューデリーだとかラクノウという都市へ持っていかれて、現地の人たちは過去三十年間に、ひどい人は五度、三度とか五度にわたってあっち行けこっち行けというふうに移住させられてきていると。結局、現地の人たちは犠牲になりっ放し。
　クドゥン・オンボの場合もそうなんですね。住民は立ち退けと。それでジャワ島、中部ジャワですけれども、中部ジャワからスマトラ島まで集団移住で行けと。結局、それで恩恵を受けるのは工業資本家と大規模なかんがい農業をやっている人たち。住民たちは一方的に立ち退きの犠牲と。
　これに対してはさすがに世界銀行も、先ほどちょっと言いましたけれども、開発の犠牲者が同時に受益者でなければだめなんだという一応基準を打ち出しています。だから、今後開発という問題を考えるときに、少なくとも犠牲者が同時に受益者である、そしてその立ち退き者がそれ以前の生活水準と少なくとも同等ないしはそれ以上の所得水準を確保できること。世銀はこの条件を満たさなければ今後は融資しない。それは建前なんですけれども、そういう基準を一応打ち出しています。ただ、世銀は建前と本音がどうもいろいろ違いますので私はちょっと戸惑うわけなんです。
　私は実は二年前に横浜から新潟へ移ったわけですけれども、あえて新潟に移ってみたのは、東京から地方を見るんじゃなくて、地方から東京を見たらどうなるんだということをやって、できたら村おこし国際協力みたいなものを、新潟で何か村づくりの国際協力みたいなものをできないかなということで、過疎の村を立て直すのと一緒に途上国の村づくりとドッキングするようなことはできないかなということで行ってみたんです。
　新潟へ行ってつくづく思いますのは、ダムをつくり、原子力発電所をつくり、とにかくその電力を東京に持っていく。そして、ジャピック計画なんというのがありまして、信濃川の水を東京に持ってくる。揚水発電で上の方へ上げて利根川に流して東京へ持ってくる、電力も水も東京のために持ってくるという、こういう開発というのは一体いいんだろうかということをつくづく思うわけです。
　やっぱり、開発というのはその地域の人たちの利益に合うような開発でないと本当の開発ではないんじゃないかということです。日本の間違った開発のやり方を援助という名のもとで輸出しているのが現在のＯＤＡでないかということで、開発とは何なのか、援助とは何なのか、やっぱり私は木庭さんと一緒に考えていきたいと思いますし、それから参議院の方にもぜひこの点は援助の基本的なところにかかわることですのでお考えいただければありがたいと思うんです。
○大木浩君　自民党の大木でございます。
　両参考人からお話を伺いまして、率直にまず感想を申し上げますと、松井先生のお話は大体私どもが考えていることに近いので後で一つだけ質問させていただきますけれども、鷲見先生のは大分お考えが違うものですから、いろんなことをお聞きしたいんですけれども、時間の制約がございます。
　日本の経済協力ないしはＯＤＡというのを考えてみますと、もともとは戦後の賠償からあれは始まっていますね。その歴史はもう先生専門家ですから全部御存じなんですけれども、賠償のころはとにかく賠償で、こっちは敗戦国ですから、どちらかといえば向こうの主張が非常に強かったと思います。
　その後いろいろな形での援助があったということで、先ほど先生は、プログラム援助、プロジェクト援助、商品援助、みんなどちらかというと問題があるということで全部ばっさりと切り捨てられたわけですけれども、私どももそのころからずっと考えてみますと、やっぱりいろんな形の援助が出てきたということは、その時点時点で、あるいは相手国の状況によって、本来ならじっくりと長期的な開発のためのプログラムがあってそれに対する援助をした方がいいんだろうけれども、しかし、とにかくすぐに使えるような金が欲しいということで商品援助というようなことも出てきたと思います。
　ですから、それはそれぞれの時点、それぞれの状況に応じてのあれでして、先生は、今申し上げました三つ全部を切り捨てられてしまったものですから、じゃ、これからどういう形での協力をしたらいいのか、資金の出し方についてどういう形ならいいのかということを一つお伺いをしたいと思うわけでございます。
　私は、やっぱり経済協力というのは、相手国の国民の福祉ということがもちろんポイントですけれども、同時にこれは私どもの税金を使っているわけですから、国策と言うと言葉が少しひっかかるかもしれませんけれども、日本のために、国策あるいは外交政策と言ってもいいかと思いますが、日本の国民としても、その一端として理解できるものでなければならぬだろうと思いますので、やはり相手国の政府としてもそれを評価してもらわないことには困るんじゃないかというふうに考えております。
　それで、質問はもとへ戻りますけれども、先生としては、これから仮に日本が相当多額な経済協力を続けていくとすればどういう形のものなら望ましいとお考えになるかということ。一般的にただ相手国のため、あるいは相手国の原住民だとか一般市民だとかいうことでなくて、具体的な金の出し方ですね、どういうことをお考えになるかということをお伺いしたい。これが鷲見先生に対する質問でございます。
　それから、続いて申し上げますが、松井先生につきましては、鷲見先生の御発言とも関連するんですが、鷲見先生は世銀、ＩＭＦ等々の国際機関の機能ということを非常にむしろネガティブにとらえられて、何か相手国の貧富の差をますます助長したとか、あるいはいろいろと原住民に対する大変な被害が生じたとかというお話でありますけれども、私は大きくとらえれば、やっぱり相手国の経済の立て直しについて相当厳しい条件をつけましたけれども、そういったものを克服することによって例えばブラジルとかアルゼンチンとか、もう大変なインフレでとてもと思っていた国がかなりよくなってきたというような感じがいたします。
　世銀、ＩＭＦとか、あるいは何かほかに、鷲見先生もガットともおっしゃったかもしれませんけれども、いずれにしてもいろんな国際機関の役割というものをどういうふうに評価しておられるか。特に世銀、ＩＭＦについては鷲見先生が非常にネガティブな御判断でございましたので、もしそれと違うような御判断がありましたらひとつ御開陳をいただきたいと思います。
　以上です。