Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三沢政府参考人　マンション管理センターの業務運営の改善の件でございますけれども、これにつきましては、マンション管理センターの方に、大学の先生とか弁護士の方等にも入っていただきました、有識者から成ります検討委員会を設置いたしまして、今まで業務の検討を行ってきたところでございます。
　それで、この結論が八月に出ておりまして、基本的には、今回の検討の観点は、やはりセンターの本来の目的である管理組合の支援、そういう観点から、より地域の実情に即したきめ細かいサービスをやっていく、そういうことから、どういうことを体制整備していったらいいか、そういうことも含めましての検討でございます。
　例えば、いろいろな相談体制あるいはセミナーの体制につきましては、今までどちらかといいますと大都市中心の体制であった。これは、やはりいろいろなセミナー、相談会を開催するような都市については、県庁所在都市等やはり地方都市まで拡充していくとか、それから、多少細かい話でございますけれども、やはり参加しやすい曜日、そうすると、今、できるだけ例えば土曜日なんかにもきちっと開催するとか、そういうことでありますとか、それから、やはり地方都市へのサービスの拡充を図っていくためには、できる限り効率的な姿ということが前提でございますけれども、やはり段階的にいろいろな支部を設置していくとか、そういうようなことが提言されております。
　それから、債務保証事業のあり方でございますけれども、一つは債務保証事業の拡充ということで、債務保証の対象機関とか対象地域、これは従来、沖縄の振興開発金融公庫が沖縄で融資する場合については債務保証を行っていなかったわけでございますが、これについても拡大していこうというような御議論。
　それから、保証料率のお話がございましたけれども、保証料率についてはいろいろ御議論をいただきましたけれども、これについては、マンションの建物の耐用年数から判断すると、今後その保証の対象となるようなマンションというのはだんだん築後の経過年数がふえていくというようなこととか、それから、マンションはやはり大都市圏に現在集中しているという立地特性、そうしますと、やはり地震等の都市型災害への対応というものも、そういうリスクについても十分考えていかなければいけないということで、保証料率そのものについては当面据え置くことが適当であるというような御提言も受けております。
　それから、登録料につきましては、今まで一棟ごとに登録する、一棟当たり五千円ということでございましたけれども、これを一組合当たり一登録ということにすることによって、実質的に登録料の引き下げにつながるような措置を講じていこう、こういうような御提言もいただいておりまして、そういうことも含めまして、センターとしてはこれから業務改善を図っていくというふうに聞いております。私どもも、センターへ対しましては、その業務運営につきまして常に必要な点検は怠らないようにきちんと指導していきたいというふうに考えております。
○塩川（鉄）委員　登録料についての前向きな検討をぜひお願いしたいと思います。
　あわせて、保証料の問題ですが、このリフォームローン利用の際の保証料、十四年間集め続けて代位弁済の件数がゼロということを見ても、もともとこの仕組みそのものが、返済を滞らせるような管理組合には貸し付けない、こういう定めがあるわけですから、実態として問題の起こるような管理組合に貸していない、だからこそ代位弁済はないというような状況もありますから、今お話しのような保証料率を見直さないということについても、やはりこれについて改めて検討を行うべきだと考えます。
　それから、マンション管理士制度ができることにより、提案者が意図していないような事態も生まれるんじゃないかというふうに思うんですが、マンション関連の幅広い業界に不利益が生じないような対応というのをぜひ進めるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○原田（義）議員　マンション管理士は、もう既に説明があっておりますように、管理組合によるマンション共用部分の管理等につきまして、管理組合やら区分所有者に対して必要な助言を行う、駐車場の問題とかペット問題、居住者間の相互の関係、マナー、いろいろトラブルというのは無限にあるわけでございますから、そういうものに十分対応できる人格、識見も含めて、知見、専門的な知識がある方が任命されるわけでございます。また、それを維持するために、名称独占という非常に権威の高い役割が与えられておるわけでございます。
　翻って、もう既にしていろいろなこういう役割をやっているいわゆる業者といいますか、そういう方もたくさんおられるし、また、民間の資格でもってやっておられる方もあるいはおられるのではないかと思いますけれども、これはその人との間を、これをやっちゃいかぬという、業務を独占しているわけじゃありません。ただ、事実上、その仕事がラップする部分があるのも事実だろうと思います。そこは、この管理士制度が実施に移されて普及される過程でおのずから調整が図られていくのではないか。また、必要ならその方々が管理士の勉強をしてその資格を取るというような形での解決も図られるのではないかな、こう思っております。
○塩川（鉄）委員　この管理士制度をつくることによって、それぞれの管理業にかかわる業界の皆さんにとってもきちんとしたルールにつながるような、そういう制度的な保証につながることを望むものです。
　次に、マンション管理適正化指針についてでありますが、これは具体的にどういう中身になるのか。ぜひその際に、内容を肉づけするときに、管理組合なども参加をした検討委員会のようなものをつくるのはどうなのか。管理組合の意見をしっかりと反映させるような仕組みにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○原田（義）議員　このマンション管理適正化指針、これは第三条に規定されておるわけでございます。国が全国のマンション管理について、自治体によってでこぼこがございますから、恐らくその必要最小限度のきちっとした水準をこの規定の中でつくって、そしてそれを公表する、その公表された指針に基づいてそれぞれの自治体が、また各関係者がそれに準拠していろいろな対策を講じていくということだろうと思います。
　具体的な中身は、いろいろありますけれども、例えば、管理組合の運営方法、建物の劣化状況、また区分所有者の意向などを踏まえた適切な長期修繕計画や管理規約をどういうふうにするか、本当にさまざまな問題についてこの指針は内容を出されるはずでございますけれども、今委員御指摘のように、それが最終的に出されるには、当然各般の委員会とか専門家の意見を聴取することが必要ではないかな、こう思います。
　また、冒頭に委員がお話しになったように、自治体の役割といいますか、例えば相談所を設けるべきとかそういうたぐいの話も、この指針の中に盛り込まれるべきだと私どもは考えております。
○塩川（鉄）委員　管理組合の方の意見をきちんと反映させるという点、例えば検討委員会をつくってそこに参加してもらう、こういう点などはいかがでしょうか。
○原田（義）議員　管理組合の意見をどういう形で掌握できるかということも含めまして、これは今後の検討事項だろうと思っております。
○塩川（鉄）委員　指針をつくる際に、最後にこういうものができましたと差し出されるような格好ではなくて、検討の途中での中間報告を行うようなこと、この点ぜひお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○山本（有）議員　委員会への正式な形での報告にはなじまない問題ではあろうと思いますが、これは、国土交通大臣が指針を策定してこれを発表するわけでありまして、建設省当局に、委員への連絡については、発表、公表の事前に何らかの形で基本的な骨子等はお見せすることができるだろうというように思います。
　そして、さらに委員御指摘の、管理組合のニーズをこの指針の中に盛り込めという御指摘に対しては、大いにその方向で考えているところでございます。
○塩川（鉄）委員　マンション管理業についてでありますけれども、主任者制度の試験機関、指定機関はどこを想定されているのでしょうか。
○原田（義）議員　これにつきましては、現在、マンション管理業者の団体として社団法人の高層住宅管理業協会がございまして、当該協会が今のところ指定法人として申請をしてくるのではないかな、こういうふうに予想しております。
　したがって、当該協会が本法律案に基づく指定法人としてその申請をしてきた場合には、この法律案には、その選任、指定の厳密な要件、これが掲げられております。それに照らしてこの申請が是か非かということを判断されるというふうに思っております。
○塩川（鉄）委員　その場合、管理業協会に加入されている方もいらっしゃいますし、未加入の方というのも現にいるわけですから、その未加入の管理会社が不利益とならないような、そういう公正な対応をお願いしたいと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○原田（義）議員　委員の言われることは、もう当然の前提だろうと思います。この指定試験機関となれば、これは社団法人とはまた別物でございますので、そういう意味で指定される要件が非常に厳しく、また監督も厳しくなっておりますが、それに照らしてこの指定が行われるわけでございます。
　万が一、それが例えば違反するようなことがあれば、その取り消しも含めて厳重な監督が行われるわけでありまして、万が一にもそういうことがないと思いますし、また監督もそれを厳しく行わなければならないと思っております。
○塩川（鉄）委員　マンション管理業については、健全で適正な管理業の育成という観点が大事だと思います。大手が市場を独占して、居住者の立場に立つようなまじめな管理会社、管理業者の方が不利益をこうむらないような、こういう対応をぜひお願いしたいと思います。
　次に、設計図書の交付のことですけれども、実際、竣工図面など、将来の建てかえ、修繕に必要な図書を引き渡すということでいいのでしょうか。実際、完成図面というのが本当にあるのかどうかという問題もあるように、この点での設計図書の交付、その中身についてお聞きしたいと思います。
○原田（義）議員　法百三条にございますように「当該建物又はその附属施設の設計に関する図書」でございますから、長期修繕に必要なものに限られたものではなくて、もっと広い概念であるというように御理解ください。
○塩川（鉄）委員　そういう意味では、分譲マンションの基礎資料である建築確認申請書の副本ですとか設計図書、竣工図書、これを管理組合に引き渡すということでよろしいのでしょうか。
○山本（有）議員　申請書の写しまでは要求されておりません。したがいまして、あくまで建設に当たったときの設計図面ということでございます。先生御懸念のように、建設の実態は当然、現場現場で変更等がございましたりします。ですから、できるだけ現状の建設に即した図書というように考えるところでございます。
○塩川（鉄）委員　居住者、管理組合の立場にしっかりと立った運用をぜひとも求めて、質問を終わります。
○井上委員長　中西績介君。
○中西委員　私、三十分の時間を与えられておりますけれども、事情によりまして二十分でやりますので、答弁者、簡単にお答えをいただきたいと思います。
　まず、参考人である建設省の方に幾つかお聞きをしておきたいと思います。
　昭和五十四年に高層住宅管理業協会が設立をされて以降、この協会は法制定を要請されたと私は先般お聞きをしておるところです。ところが、これまで約二十年間にわたって、あれほど、この当時はですよ、規制を大変好んでおられる建設省がこの種問題について見落としておったのか、なぜやらなかったのか、この点についてお答えください。
○風岡政府参考人　マンションの管理業の法制化についてでございますが、これは、昭和五十七年に住宅宅地審議会から答申が出まして、今後そういった法的規制についても検討する必要がある、こういう御指摘をいただきました。また、業界団体の方からもそういった指摘があったわけでございまして、当時、私どももいろいろ検討したわけでございますが、管理業についての法的な規制の必要性については、今ほどマンションがライフスタイルとして定着もしていなかったというようなこともありましたし、それからトラブルの件数その他も今ほどではなかったというようなことでありまして、直ちに法的な規制をするというのはいかがかということで、とりあえず、昭和六十年に大臣告示で任意の登録制度というのを始めました。
　それはそれなりに相当成果を上げてきたところでありますけれども、しかし、任意の登録制度でありますから、登録するかしないかは自由でありますし、管理業者も全体の半分ぐらいしか登録されていないということで、いろいろな意味で限界もあるということであります。
　いろいろなトラブルも発生をしておりますし、今後のマンションの居住というのが非常に定着をしてくるということになると、管理業についてもこの際改めてそういった法的な対応ということが必要である、こういうような背景があったというふうに理解をしております。
○中西委員　行政の側はそういう言い方をしておりますけれども、これまで分譲段階の消費者保護については主として宅地建物取引業法が、管理段階では一般原則、主として建物の区分所有等に関する法律が適用されてきたわけでありますけれども、今、改めて適正な管理に関する規定あるいは法律を策定するこの理由、簡単にお答えください。
○山本（有）議員　確かに、先生御指摘のとおり分譲段階では宅建業法がございます。しかし、宅建業の皆さんが管理に関してまで十分な配慮あるいは知識あるいはアドバイスがその時点でできるかどうかについては、少し疑問なしとしないところがあると思います。
　そして、管理段階においては区分所有法でございますが、アンケート調査に見られるように、実際にマンション居住者の一割しか区分所有法の存在を知らないというところでございまして、その意味におきましては、なおトラブルが多発する。それこそこの法律がよって立つ、必要となるゆえんであろうというように思っております。
○中西委員　そこで、既存のマンション管理センターとマンション管理適正化センターとの業務等についての違いがあるのかどうか、お答えください。
○山本（有）議員　既存のマンション管理センターは、昭和六十年八月に設立されました民法上の財団法人でございまして、マンションの管理組合に対し管理についての適切な指導、相談を行うとともに、情報提供に係る事業等を行うことにより、マンションの居住性の向上及び都市のスラム化の防止等を図り、もって国民生活の向上に寄与することを目的としております。
　次に、マンション管理適正化推進センターは、本法律案第九十一条の規定によりまして国土交通大臣が指定する法人で、管理組合によるマンションの管理の適正化の推進に寄与することを目的として、管理組合の管理者等に対して、マンションの管理に関する情報、資料の収集、提供、技術的な支援、講習、啓発活動、広報活動等、国土交通大臣が行うべき事務を行うものでございます。
　既存のマンション管理センターが本法律案に基づくマンション管理適正化推進センターとして指定されることもあり得ると考えております。違いと申しますのは、大臣にかわって行う業務があるということでございます。
○中西委員　そこで、全国のマンションの約四分の三を管理している民間の高層住宅管理業協会が手がけている、いろいろ説明されておる諸事業がございますね。そうした諸事業とこの法律とのかかわり、どういうところで違いがあるのか。
　私は、なぜこのようなことをお聞きするかと申しますと、公営住宅は別途責任ある者が明確でありますから、ここいらがちゃんとやる可能性はあるのですけれども、少なくとも、やはり民間企業は今モラルが物すごく低下しています。こういうときであるだけに、むしろ今度は、国なり行政側がある程度それに手を染め、やるということになってまいりますと、こうした状況、今企業の一番の欠陥は、何か問題があると、政治なりあるいは行政に責任があるというように転嫁しながら逃げ込んでいく、こういう状況があるときだけに、むしろ逃げ道をふさがなくちゃならぬときじゃないかと思うのです。そして企業責任を持たせることが極めて重要だということを考えるわけでありますから、もしあるとするならば、国なりあるいは行政側はそうした点についての指導なり宣伝なりを強めていく、こうしたことが必要なのであって、ここいらについてどうお考えでしょうか。
○山本（有）議員　企業の社会的責任、そしてまた企業の今日的な責任追及において、国民が、まだまだ十分でないという意見が大いにあるということは承知しております。
　しかし、この高層住宅管理業協会は、会員相互の協力により、会員である管理業者の業務の改善向上を図り、もって高層住宅における良好な居住環境の確保を図るものでございます。これは先生御承知のとおりでございます。
　この法案におきまして、マンション管理を業とするすべての者に対し、委託契約に際しての重要事項の説明、契約の成立時の書面の交付、財産の分別管理などの業務規制を課すものでございます。特定の者で構成される団体の行う事業及びその範囲とは基本的に内容が異になっております。
　つまり、この協会で足りるというところかもしれませんけれども、全部までは網羅できていないし、さらに、権利義務に関するある程度強制力、すなわち、権利義務に関する事項が含まれているということにおいては法律事項でやらざるを得ない。しかも、不適切な業者については刑事罰則まで科しているということになりますと、どうしてもここに法律の必要性をうたわざるを得ないということでございます。
○中西委員　細かい点をお聞きしますけれども、マンション管理士と、高層住宅管理業協会の業務の中でやられておられる管理業務主任者資格試験等がございますね、あるいはまた区分所有管理士という資格。そして、やはり数万人の人がそこにおるということが言われておるわけでありますけれども、こうしたものとこのマンション管理士との違いは、先ほどからいろいろ言われておりますけれども、こういうところあたりをちゃんと整理し、かかっていきさえすれば、むしろ提供する側、ここがやはりそれだけの責任を持ってこれからやっていくということになることが望ましい体制ではないかと私は考えております。
　したがって、そうした点で、この違いがどういうところにあって、その点が埋められないかどうかということをお答えいただければと思います。
○山本（有）議員　まず三者、すなわち、マンション管理士、管理業務主任者及び既存の区分所有管理士、この三者でございますが、管理業務主任者と区分所有管理士、この二つは、管理業者の社員あるいは職員、従業員、こういった人たちが獲得するべき資格でございます。マンション管理士は、それに限らず、広く一般人が管理士になることを予定しております。
　次に、個々の具体的な違いでございますが、マンション管理士は名称独占資格でございます。名称独占資格というものは、マンション管理士というような意味合いでの紛らわしい資格は許さない、この者だけでございます、国家資格でございます。これは、マンションの管理組合に対する指導、助言その他の援助に限られた行動をすることが予定されております。
　次に、管理業務主任者は、これはこの法案で与えられる国家資格でございますが、管理業者のいわば社員、従業員でございます。この方々が第一線の現場で働くにおいて必要な資格でございます。
　次に、区分所有管理士というものは、この第一線の実務者でございます管理業務主任者がある程度の年限経験を積みますと、経営者あるいは指導者というような立場に立ちます。そのときにおいて、より上位の資格として位置づけられておりまして、これは国家資格ではなくて、今なお、この法案が成立しました後にも、社団法人高層住宅管理業協会が与える資格として存するわけでございまして、いわば業者の中での技術のさらに向上を図っての資格制度という認識をしております。
　マンション管理士の数は、現在はございませんが、およそ千人とかそういう規模だろうと思います。次に、管理業務主任者は既に一万人を超えております。そして、区分所有管理士制度は、現在一千七百十二名でございます。
　以上です。
○中西委員　したがって私は、本来なら、十分な時間をとって、やはりこの種問題については、二週間前にならないぐらいにこの法律案については我々手に入れたわけでありますから、勉強する十分な時間等が、こういう国会の情勢の中でありましただけに、できなかった、大変不勉強なのですが、こういう状況を私はやはり、先ほど申し上げた協会あたりを含めて、参考人なりそういう討論をしながらつくり出していくというのが私はあり方だと思っておるのですけれども、それができないことを大変に不幸だと思うし、残念に思っています。
　それはなぜかというと、このことを、きのうはこの衆法と他に二本衆法あわせて、今までかつてないようなことをやったのです。こういう問題をやったことはないのですけれども、議運で委員長職権で強行していった、付託をした、こういう状況があるから、私はこのことを特に申し上げておるわけであります。
　本来ならば、そうでなしに、やはり反対の理由なり、中身なり、そういうものを十分積み上げていくということが一番大事でありますから、そうした参考人聴取なり、いろいろな形でやっておれば、まだまだ深まった内容を私たちが知った上で賛否に参加できる、こういう状況が出てくる。このことが言えるわけでありますけれども、甚だ残念ながら、きょうのところでは、採決するけれどもそれを本会議にかけることだけを延ばす、今、運営はこういう中身になってきているのです。
　ですから、こうしたことを考えあわせていきますと、今申し上げたような事柄とあわせまして、これから少なくともやはり衆法が多くなるわけでありますから、御提出いただける方々に対しては、それくらいの余裕と寛容さを持ってやらないと、これは法律ですから、しかも、先ほど言ったように、今度刑罰的なものを含めて処分ということはあり得るわけですから、こういう問題をこのような短期間に無理をしてやるというところに私は非常に大きな不満を持っておるわけであります。
　もうちょっと時間がありますから、もう一点だけお聞きしようと思うのですが、先ほど、全国に一を限ってという問題についてはお答えをいただきましたけれども、まだこの点についてもちょっと私は意見があるのです。
　それから、マンションの管理は基本的には民事に属する行為であったのですけれども、管理組合等に対して行政が積極的に関与する法的枠組みが今まではなかったのですね。今ここで国、地方公共団体が管理適正化のためにと言って措置をするのはなぜなのか、この点についてお答えをいただきたい。
○山本（有）議員　マンションの管理は、多数の区分所有者間の合意を要し、法律、技術上の専門的知識が必要となることから、こうした知識、ノウハウを十分に有しない区分所有者には適切な対応が難しい現状にございます。
　このため、管理組合活動の停滞、管理規約の未整備、長期修繕計画の未整備等の問題が生じておりまして、行政による支援等を求める声がマンションの居住者等から寄せられております。
　マンションの管理について生ずるトラブルは、各当事者間の問題でございまして、民事上の問題に該当しますけれども、さきに述べましたように、区分所有者等のみでは適切な対応が既に困難である現状にございます。区分所有法、民法では、このような問題に対応するには限界がございます。本法律案によりまして、行政として必要な支援体制等を整備する必要があると認識しております。
　このため、本法律案におきましては、国、地方公共団体は、管理組合またはマンションの区分所有者等の求めに応じ、必要な情報及び資料の提供その他の措置を講ずるよう努めなければならないというようにしておるところでございます。
○中西委員　残念ですけれども、以上で終わらせていただきます。
○井上委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　山本有二君外七名提出、マンションの管理の適正化の推進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井上委員長　起立多数。よって、本案は可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十五分散会
平成十二年十一月二十二日（水曜日）
　　　　午後一時七分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
　　　理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下村　博文君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　野田　聖子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　八代　英太君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　久保　哲司君
　　　　　　中井　　洽君　　　　木島日出夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　今川　正美君
　　　　　　北川れん子君　　　　平井　卓也君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（大韓民国民団中央本部前
　　　団長）　　　　　　　　　　辛　　容祥君
　　　参考人
　　　（東京都立大学教授）　　　鄭　　大均君
　　　参考人
　　　（龍谷大学教授）　　　　　田中　　宏君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　平沢　勝栄君
　　大幡　基夫君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沢　勝栄君　　　　　林　　幹雄君
　　児玉　健次君　　　　　大幡　基夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案（冬柴鐵三君外一名提出、第百四十八回国会衆法第一号）
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案（北橋健治君外六名提出、第百四十八回国会衆法第二号）

　　　　午後一時七分開議
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　第百四十八回国会、冬柴鐵三君外一名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案及び第百四十八回国会、北橋健治君外六名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として大韓民国民団中央本部前団長辛容祥君、東京都立大学教授鄭大均君及び龍谷大学教授田中宏君に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところを本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会での審査に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見は、辛参考人、鄭参考人、田中参考人の順序で、お一人十分程度お述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際には委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできませんので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。
　それでは、まず辛参考人にお願いをいたします。
○辛参考人　私は、辛容祥と申します。
　私は、一九九四年四月からことしの三月まで、在日韓国民団中央本部の団長を二期六年間務めました。
　私は、昭和十年に日本に来て、六十五年になります。その間何もしたことはないのでありますが、二人の子供と孫が五人いる、これだけが私の実績であります。
　本日は、時間の制約がありますので簡単に、私たちが何ゆえ地方参政権を必要としているのかをぜひ諸先生に御理解を賜りたいと思います。
　その第一の動機は、自分の住んでいる隣近所の人たちと違和感なく仲よく暮らしたいからであります。私たちは、自分の暮らしている町内では、時には町内会長として隣近所の世話をやいたり、使い走りもしております。また、幼稚園、小中学校では、ＰＴＡの会長その他役員なども引き受けて使い走りをしております。このように非常に仲よくつき合っております。
　しかし、選挙のとき、特に地方選挙のときは、投票所に一緒に行こうと誘われたりするのでありますけれども、何と断ってよいのか、大変嫌な思いをいたしております。地域では、ごみ、下水道、その他身近な問題の処理等の問題が起きたときも、私たちは門外漢という立場になります。だから、日常生活では目に見えない壁ができています。これではお互いに心から助けたり助けられたりすることはできないのであります。私たちは本当に寂しい思いで日常生活をしております。
　私たちは、半世紀以上も日本に住んで、日本の社会になれ、またここに完全に生活の根拠を持っております。半世紀以上も日本の大地に根をおろしております。しかし、果たして私たちは地域住民なのでありましょうか。いや、紛れもなく私たちは日本の地域住民であると思います。ただ、資格が与えられていないような気がいたします。
　その資格を得るのにどうすればいいかということを我々は悩みました。そして、直接私たちが関係のある地方自治体に訴えようということでやりました。その前に我々は日本政府にもお願いしましたけれども、九一年の韓日外相の覚書で、韓国側の要求があったという一項目だけが冷たく記入されただけでありました。それで、私たちは地方自治体に直接働きかけました。結果、九三年、大阪岸和田市が全会一致で、日本政府に、定住外国人に地方参政権を与えるべきであるという要望を決議したのがこの運動の地方自治体における始まりであります。その後、今日まで、千五百カ所近くの地方自治体が同様の決議をいたしました。
　また九五年には、最高裁の全員の判事が、その地方に特段の関係を有する定住外国人に地方議員及びその長の選挙権を与えても憲法違反ではないと判決されました。全国の自治体の決議と私たちの運動が合憲であるということが立証されました。
　そればかりでなく、昨年、統一地方選挙の前に実施された読売新聞社の全国世論調査においては六六％、ことし十一月九日の朝日新聞社が行われた世論調査では六四％が定住外国人に地方参政権を付与すべきであるということでありました。
　もちろん、地方議会の議決、最高裁判決、日本全国の世論調査等は皆、定住外国人としてであることは厳然たる事実であります。これは、日本国民の高度の民主化と寛容さを示すものであると思います。同じ地域に住む住民同士は仲よくしてともに地域の発展に協力し合おうではないかという日本国民の信号でなくて何でありましょうか。紀元七世紀ごろの日本の聖徳太子の「和を以て貴しと為す」という崇高な精神が今日になお生きていると強く感じました。日本国民に対しては全く感謝の言葉もありません。この法案が成立したときは、私たちは必ずこの寛容さに報いねばならないと思いました。
　それから、納税に対して少しく誤解があるので申し上げたいと思います。
　私たちが納税をしているから参政権を要望しているというより、私たちは皆、例えば東京都民税、区民税として請求が来ます。私たちは実際は都民、区民としての扱いを受けていないことが間々あります。しかし、請求書には区民税、都民税で来ます。あるいは、県にいれば県民税、市ならば市民税と言います。それを払うのは、私たちが正式に住民として認められた場合にはその義務を果たすのは当然であります。しかし、何か合理的でないような感じもしないわけではないのであります。ですから、我々が区民税、都民税を払っても、義務だということでみずから進んで払うのと、何か半分強制的なそういう請求によって払うのとは、これは雲泥の差があると思います。
　次に、帰化問題に関して一言申し上げます。
　民主主義は相手のプライバシーを尊重し個性を伸ばす制度だと思います。相手の自尊心を尊重し、相手の立場と長所を生かすことが大切ではないかと思います。例えば、二〇〇二年のサッカー世界競技大会が韓日共同で行われます。こういうときには、私たちは韓日両国民に入って使い走りの役ができるのではないでしょうか。
　人間は一人では生きられないものです。支え合うのが人だと思います。これには国籍の区別はありません。今グローバル化が急速に進んでおります。もう一国だけでは生きられない時代になってきています。この中で人間にとって大切なことは、自分に誇りを持って生きるべきだと思います。お互いに自分に誇りを持てば、他人を傷つけたり弱い者をいじめたりするということは生じないことでありましょう。
　ここで思い出したことを一言申し上げますと、前上智大学の学長、これはある新聞にありましたけれども、ヨゼフ・ピタウさんが日本の国籍を取得しようとしたときに、「国籍を取らなければ日本に貢献できないというのはおかしい、国籍はどこであれ、友情を深められるようにした方がいいと日本の友人に言われました。」とあります。
　帰化より友情の方が大切だと思います。私たちも、この大切な友情を今後も大切にしていきたいと思います。
　失礼しました。（拍手）
○自見委員長　ありがとうございました。
　次に、鄭参考人にお願いいたします。
○自見委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○自見委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　三人の参考人の皆さん方には、お忙しい中、大変に有益な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
　時間がありませんので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　今、辛参考人そして田中参考人は、外国人参政権をぜひ与えてほしい、こういう御意見でございましたけれども、これについては、私ども党の中はもう反対が圧倒的でございますし、例えば民主党や自由党やほかの党の中にも反対があるんです。つい先日、超党派の慎重に考える議員連盟というのをつくらせていただいたんですけれども、民主党さんそれから自由党さん、21世紀クラブ、無所属の方々、いろいろな御意見があるわけでございまして、考えれば考えるほどこの問題は慎重に検討しなければならないんじゃないかなということで考えております。
　先ほど辛参考人は、自治体に賛成決議、推進決議をしたところが多いという話がございましたけれども、自治体の関係者に聞いてみますと、民団の関係者から頼まれたからよくよく中身も知らないで決議してしまった、しかし今考えてみるとやはりいろいろ問題があるなというところも随分あるわけでございまして、その後に朝鮮総連側から反対してくれというような陳情を受けて困っている自治体も随分あるわけでございまして、要するに、これは意見が分かれているわけでございます。
　韓国の方々の中でも意見が分かれているわけでございまして、先ほど田中参考人は朝日の「論壇」の都合のいいところだけを随分引用されたようでございますけれども、これは反対も随分ありまして、例えば日本の雑誌に金鍾泌さん、前の国務総理ですけれども、この方が書かれた論文がございます。この中で何て書いているかというと、アメリカにいる韓国人はアメリカ国籍を取ってアメリカ社会に帰化して生活を送っているわけですね、日本もそうあってほしいと心から希望している、日本にいる韓国人は帰化してやりなさいということを前の国務総理の金鍾泌さんはちゃんと日本の雑誌に書いておられるんです。
　金大中大統領も、就任演説のときは何て言っておられたかというと、ここにありますけれども、海外の同胞たちは韓国系として安定と誇りを持つことができるよう私たちは積極的に支援しますと。要するに、金大中大統領も、最近になって外国人参政権ということを言っておられますけれども、就任演説では韓国系として頑張りなさいということを言っておられるわけでございまして、就任演説で参政権のことなんかは一言も言っておられませんし、もちろん、日本よりはるかに韓国人の多いアメリカにおいては参政権なんてことは一言も言っておられないわけでございます。
　そして、この外国人参政権の問題でとりわけ大事になるのは、韓国系の方それから朝鮮籍の方々が問題になるわけですけれども、では一番大事な朝鮮籍の方々は何て言っているかというと、外国人参政権はとんでもない、内政干渉だ、これは同化政策につながるんだ、民族差別に対する浅い認識からこんなのが出ているんだ、こんなものは真の国際化にも反する、人権運動でもないということをはっきり言っているんです。「ＮＯサンキュー！」という朝鮮総連が出しているリーフレットが二冊ありますけれども、その中では、外国人参政権はとんでもないということを言っておられるわけです。
　そして、この前、朝鮮総連の代表に私ども自民党の党の中に来てもらいました。朝鮮総連の代表の方は何て言っておられるかというと、日本の根幹に関すること、これは日本人が決めることで、外国が口出しすることでは全くない、そして、参政権と実生活というのは全く関係ない話だ、これを民団が推進しているのはもう本当におかしな話だということを朝鮮総連の代表の方は言っておられるわけです。
　同じ与えようとする人たちの中にもいろいろな意見がある、分かれている。それについて、もしこれを与えることになったら完全な分断政策を持ち込むということになるんじゃないかと思いますけれども、これについて辛参考人はどうお考えになられますか。
○辛参考人　今、平沢先生のお話は、大変参考になります。しかし、今、金鍾泌さんが何十年前にそういうことを言ったということを例にとられましたけれども、この前国務総理として日本に来たときには、日本の国務総理に対して、在日同胞に地方参政権をやってくれと。それから、金大中大統領も、その地域に住んでいればその地域のために貢献しなさいとはっきり言っております。それで、この前来たときも、もう何回も、日本の国際化のために地方参政権を在日同胞に与えてくれと。
　つまり、昔の話、三年前の話、二十何年前の話を今持ち出してそれを基準にされるということは現実に合わないんじゃないか、私はそう思いまして、金鍾泌総理の話、金大中の現在の話は、今我々が進めている地方参政権獲得運動に賛成しているということをはっきり申し上げます。——ちょっと待ってください。さっきほかに質問がなかったですか。（平沢委員「もういいです、時間が短いから」と呼ぶ）いやいや、いいですって、質問をしておいて私が返事できなきゃ困るんじゃないですか。（平沢委員「いや、いいです、それでいいんです」と呼ぶ）それでいいんですか。ああそうですか。
○平沢委員　今、昔の話だからということをおっしゃられましたけれども、とんでもない話でございまして、今私どものところには、民団の関係者の方から、在日韓国人の方からいっぱい来ているんです。そしてその中にも、これはおかしいですよ、民団の一部の方が推進しているんであっておかしいですよという声が随分来ているんですけれども、いずれにしましても、時間が限られていますから、これはいずれ機会があればやるとして、次へ進めさせていただきます。
　この外国人参政権の問題は、要するに一言で言えば、国政は結構です、地方だから与えてもいいじゃないか、地方で私たちは住民の方々と一緒に生活している、道路だ、下水道だ、ごみだ、こうした問題について、税金を納めているのになぜ発言権がないんだ、参政権がないんだ、恐らくこういう問題に帰着するだろうと思うんです。私は、それについては反対しないんです。これは全くそのとおりだろうと思います。
　しかしながら、日本の地方の政治というのは、道路とごみと下水道だけをやっているかどうかということなんです。国の問題とも密接に関係しているんじゃないですかということなんです。国の教育問題、警察問題、安全保障問題と密接に関係しているからこの問題が起こってくるわけでございます。
　ちょっと申し上げさせていただきますと、例えば今、米軍基地、普天間の基地移転がありますでしょう。移転しますでしょう。そうすると、海面を埋め立てなきゃならない。公有水面を埋め立てる、この使用だとか許可というのは、これは県知事の権限になってくるんですよ。これは自治体の権限になってくるんです。それから、例えば自衛隊員の募集だって、これは機関委任事務で自治体がやっているわけでございます。演習場の訓練だって、これだって自治体が大きく発言権を持っているわけでございます。
　それから、自衛隊員が沖縄に行ったときに、沖縄では自治体が住民登録を受け付けなかったんですよ。そういうことだってあるわけです。
　ですから、私が言いたいのは、地域の生活に密着した問題、これをやるだけならば別に問題ないと思うのです。しかしながら、地方政治、地方自治体というのは、三割自治とも言われていますけれども、国政と非常に密接に関係していて、その中には安全保障に関係した問題もいっぱいあるわけです。去年、ガイドライン法というのも通りましたけれども、ガイドライン法でも、地方自治、地方政治は密接に安全保障に関係しているのです。
　こういう安全保障に密接に関係した問題で、在日外国人の方々はそれぞれの国に対する忠誠心があります。韓国の方だったら大韓民国の国是を守らなきゃならない、同時に日本国憲法の問題もあります。その国益が衝突した場合にはどちらをとられるのか、ちょっと辛参考人にお聞かせいただきたいと思います。
○辛参考人　そういうときにはどちらをとりますかというお話ですが、今、一九九八年に金大中大統領と日本の小渕総理大臣が、未来志向で過去の問題は一切問わないでこれから新しく出発しよう、未来志向型でやっていこう、そういうことでありますから、国益の問題で衝突が起きるということは、私はあり得ないことだと思っています。
　それからもう一つ、今、忠誠心の話でございますけれども、我々は今ここに住んでいます。私なんか、先ほども申し上げたように、孫まで住んでいます。ここで生活を全部できています。我々が国に帰れないのは韓国に生活根拠がないからです。人間というのは皆自分が大事なんです、自分をかわいがります。だから、自分の家族も愛します。ですから、そのときどちらをとるかというのは、おのずからこれは明確だと思います。自分を大事にする、自分を愛する、そういうことであるということを御理解いただければありがたいと思います。
○平沢委員　国益が衝突することはあり得ないというのはおよそ考えられない御意見でございまして、いかにこの外国人参政権がむちゃくちゃな議論かということを図らずもあらわしているんじゃないかな。
　田中参考人は、朝日新聞に書かれたインタビュー記事の中で、国政レベルの参政権を外国籍のまま持つことは、日本と相手国の利害が衝突する場合がある、したがって、これは理論的に難しいだろうということをはっきり言っておられるのです。ですから、国政ではだめだ、利害が衝突する。当たり前じゃないですか、国と国があるわけですから。
　国政では持っちゃだめだということを田中参考人は言われているわけです。ですから、私は、しかしながら、地方も国政に密接に関係していますよ、安全保障にも関係していますよということを言っているわけです。辛参考人は結構ですから、では田中参考人、どうですか。
○田中参考人　もちろん関係はあると思いますけれども、地方自治にはそれなりの地方として決めていくことができるシステムが、明治憲法と違って新憲法にはあるわけですね。
　ですから、今のような形で物を考えれば、県知事は全部戦前のように官選にしておかないと。普天間の基地をやるときに県知事が反対したら国に反対するということであれば、これは県知事は官選にしておかないとできないわけです。ところが、今はそうじゃないのですね。国の、中央の意見と違った知事が出ることも認めるようにシステムができているわけですから、その範囲内でどうするかということで、私は別に問題はないと。
　地方自治については、当然一定の縛りが入っています。よく例に出されるように、条例で罰則をつけるときには懲役二年以上のものはつくれない。それは国法でないとできない。そういうふうにちゃんと仕切りができているわけで、その範囲内で許された自治の中に外国人が参加する、そういうように私は考えています。
○平沢委員　全くわかりませんね、今の議論は。というのは、例えば高知県とか兵庫でも、高知県港湾施設管理条例、これは高知県の場合ですけれども、あるいは神戸の場合は、条例をつくって、非核証明書を提出しなければ米海軍軍艦の寄港を許可しない、こういったことをやろうとしたわけです。
　これは、明らかに国益に絡む問題を地方自治体がやろうとしたわけです。これは地方自治の方で決めることなんです。こういう問題が将来的にも起こり得るわけですけれども、これについてどうお考えになられるかということでお聞きしたわけですけれども、一言でいいですから、ちょっと簡単に田中参考人。
○田中参考人　ですから、すべては憲法の九十二条にある地方自治の本旨の中でやれることをやる、できないことはできない、そのできる範囲内に外国人が参加する、それだけのことです。
○平沢委員　私は、この議論は、今の田中参考人の御意見も、やはりその辺は全くおかしいなと。要するに、道路、下水道だけじゃない、この辺がやはり一つの大きな問題だということをぜひ主張させていただきたいと思うのです。
　次に質問させていただきたいのですけれども、政治資金規正法という法律があるのです。これは、二十二条の五というところにありまして、何人も外国人等から政治活動に関する寄附を受けてはならない。要するに、地方議員も含めて、外国の方、ですから在日韓国人の方も含めて、我々はお金を受け取っちゃいけない。
　それはどういう意味かというと、その趣旨はどういうことかというと、これは自治省に聞きましたら、我が国の政治や選挙が外国の勢力によって影響を受けることを防止する見地からこの規定が置かれている。ですから、お金をやっちゃいけない、政治や選挙が影響を受けるからだと。
　選挙権を与えるというのは、もっと影響を受けることになるはずなんです。それで、選挙で皆さん方は自分の意見を何らかの形で反映させたいということで応援するということは、当然のことながら運動することもあるでしょう。資金的に応援することもあるでしょう。いろいろな形で応援する、その最終的な方法がこの選挙権のはずなんです。
　だったら、この政治資金規正法の法律、外国人は寄附しちゃいけませんよという法律については、では、辛参考人はどのようにお考えになって、これを廃止されようというお気持ちはあるのかどうか、あるいは廃止されようということを今までやられたことがあるのかどうか、それについてお聞きします。この規定は直せということ、それをやられたことがあるのかどうか。
○辛参考人　それは、日本の国会で決めた法律です。日本の国法を私たちが直せだとか直さないとか、そういうことを我々は考えるつもりはありません。
　地方自治体に対する問題でも、あくまでも日本の国政に関する問題は、我々は、関与し要求し、そういう運動などはする意思は毛頭ありません。
○平沢委員　今言われたことは、外国人参政権をぜひ認めてくれと、国のこれからやろうとしていることに対する積極的な自治体、国に対する働きかけと全然矛盾していませんか。
　では、なぜ外国人参政権だけは、朝鮮総連は、こんなことを言うことは内政干渉だということを言っている、朝鮮籍の人たちは。では、なぜ民団の方、辛さんは——民団の方の中にもおかしいと言う方はいっぱいおられるのですよ。前の韓国の在日商工会の会長の方なんというのは、とんでもないということも言っておられるのです。いろいろな方が言っておられるのです。なぜそれを言っておられるのか、それをちょっとお聞かせください。
○辛参考人　それは、あらゆる制度が私は完全なものはないと思うのですよ。ですから、それに対する反対意見もあるというのは、これが民主主義じゃないでしょうか。だから、私は、地方参政権運動に反対するからといって、その人が悪いとかいいとか全然言いません。ただ、多数の人が、大勢の人がこの地方参政権が必要だというので、今その運動を展開しているわけであります。
　それから、外国人は金をやってはいけないと。我々は、地方参政権を得たからといって、政治家に金を渡したり、そういうつもりは毛頭ありません。
○平沢委員　時間が来たから、また次回の機会に譲らせていただきたいと思いますけれども、いろいろお聞かせいただいて、疑問はますます募るばかりでございます。
　いずれにしましても、この問題は、今問題になっていますのは在日韓国人の方々でございますけれども、戦後処理みたいな形でこの問題が論じられていますけれども、そうじゃなくて、やはりこれから日本には世界じゅうから外国人がいっぱい入ってこられるのです。そうした方々と日本人との共生社会をどうつくっていくか、そういう観点から議論すべきであって、今在日韓国人の方々のポイントだけを対象にした議論が進められているというのは、私は残念だなという感じがしております。
　時間が来たので、終わります。
○鍵田委員　私は、民主党の鍵田節哉でございます。
　本日は、三人の参考人の皆さん、大変お忙しいところをわざわざおいでいただきまして、貴重な御意見を聞かせていただきましたことを感謝申し上げます。
　私は、参考人質疑をさせていただきたいと思っておりまして、演説をするつもりはございませんが、この永住外国人の参政権問題につきましては、百四十七国会とこの百五十国会、二回それぞれかなりの時間審議をしてまいっておりまして、かなりの部分がもう明らかになってきておるのではなかろうか、もうそろそろ、そろそろというよりも、一日も早く採決をしていただきたいという思いで今ここに立たせていただいておる次第でございます。
　私自身が、実は大阪の出身でございますが、生野区という、特に在日の方々がおられた平野川運河の近くに成人するまで住んでおったという関係もございまして、非常にたくさんの友達もいらっしゃいますし、それから、たしか中学校の先生も韓国人、その当時は日本人だったと思うんですが、その先生から教育を受けたこともございます。
　したがいまして、日常、もう本当に毎日毎日が在日の皆さんと御一緒に生活をしておったということでございまして、お祭り事でありますとか日常の慶弔事なども常に御一緒にやらせていただいておるというふうなこともあって、違和感がないわけでございますけれども、中には、やはり多くの、差別をする、そういう発言をする人もありまして常々心を痛めてきておったわけでございますが、今回こういう法案ができまして、ようやくあともう採決をすればいいというような段階まで煮詰まってきておるということを大変喜んでおるところでございます。
　そういう意味で、三人の参考人の方々に、若干、先ほどからもありましたけれども、いろいろ反対論を述べる人たちに対しての御意見がありましたらお聞かせをいただきたい、こういうことで、三点ほどお聞きをしたいというふうに思っております。
　まず、憲法問題とかにつきましては、およそクリアをされたと思っておりますので、あえてこの場で議論をする必要はないというふうに思いますけれども、反対派の皆さんが、それぞれの党の中だとか、またマスコミなどを通じて反対の意見を述べておられる中で、特に、地方参政権を与えますと日本の主権が侵されるのではなかろうかとか、また、先ほどもありました、参政権を与えることによりまして有事の際に地方自治体の決定に対して大きな影響が出てきて、それが日本の安全保障上いろいろ問題があるというようなことをおっしゃっておられるわけでございます。それらにつきまして、特に賛成の立場できょう御意見を聞かせていただいております辛参考人なり田中参考人の方から、それらについて解明できる御意見がございましたらひとつお聞かせをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○田中参考人　一つは、私は、先ほど申し上げたように、地方レベルと国政をきちっと分けて物を考えようという立場ですので、この国レベルの衝突の問題は、地方に全く無関係だとはもちろん考えませんけれども、むしろ地方のレベルでは、外国人も日本人もなく、同じ住民として暮らしていくシステムをつくることによって、国同士に不穏な状況が出てきても、その地域社会の中で共存しているということが、それがかえって暴走することの歯どめになる。
　ですから、衝突のことばかり考えていくというのも一つの発想なんでしょうけれども、私は、片方は危険もあるけれども、一方では、共存する地域社会をつくっていくことが衝突を避ける、あるいはそれを抑止するような側面も新しくできてくるという、その両面があるので、必ずしも、必ず衝突するし、忠誠心が違うんだからという——私はずっと生まれながら日本国籍を持っていますけれども、それほど何か日本国というのに忠誠心というのは持っていないんじゃないかと思うので、こういうことだと日本国籍を持っているとまずいんじゃないかと思うことはありますけれども、それぞれのいろいろな考え方の人がいるわけで、何か人間を、忠誠心と国家、両方を結びつけて、外国人は必ず日本の敵で、日本人は全部日本のために戦う兵士だ、そういうように分けていく十九世紀的考え方をやはり乗り越えて二十一世紀に向かおうというふうに私は思っています。
○辛参考人　大変重要なお話でございます。
　有事の際、おまえたちが日本の安全に対して何か危険じゃないか、そういうお話でございますけれども、今日本の人が一億二千六百万だと思うんですが、我々在日同胞は今わずか六十万人ちょっとしかないんですよ。
　それは我々が直接行動がとれるならば危険性はあるでしょう。ところが我々は直接行動をとれないんですよ。皆さんにそういうことを話をして、県会議員もあるいは知事も全部日本の方ですよ、その人たちが、わずか〇・〇五％ぐらいしかない人の話を聞いてこの有事の問題の話がされるというのは、私は、ちょっと飛躍し過ぎているんじゃないかなと。
　我々は実行力は何もないんですよ。意見を言うことはできても、全然その効力、あるいはその他行動に出ることは、私は不可能に近いと見ているんです。ですから、その点は余り御心配なさらなくてもいいんじゃないか、私はそういうふうに信じます。