Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（広野良吉君）　二つだけその点について申し上げたいと思います。
　特に、東南アジアに行っておりまして思うのは、中国に対する見方がどうしても二つ出てくるという点です。
　一つは、やはり市場としての中国、あるいはまた投資先としての中国一これは非常に大きな魅力があるわけであって、東南アジアのいろんな企業あるいは政府の方々も中国の経済的な意味での魅力、これは非常に高く評価している。これは、アメリカもそうですし日本もそうだと思います。
　ヨーロッパもそうだと思います。しかし同時に、ちょうど中南米諸国にとって、かつてアメリカが巨大な北の国ということで脅威であったと同じように、東南アジアの方にとっては中国というのはやっぱりもう一つの脅威の面も持っている。その脅威の面というのは次の四点で脅威の面であるわけです。
　一つは、経済的に脅威である。
　やはり中国は、あれだけの膨大な労働力を持っておりますし低賃金であるわけですから、世界市場において今後どんどんと経済的に出てくる。中国自身の大きな経済力、これが競争力となってあらわれてくる、これは現にもうそういう状況が出てまいっております。これをどうするか。あるいはまたエネルギー問題ですね。中国はこの状況を続けていきますと、必ずエネルギー不足の問題が出てまいります。このときに、例えば原子力発電その他が出てくるわけですけれども、あるいはまた食糧の問題、こういうことで経済的な面でのもろもろの角度からの脅威があるということ。
　それから、第二番目には環境の問題です。
　現在のような状況を中国がやっていきますと、これは東南アジアの諸国にとっても大きな環境的な脅威になります。具体的に一つの例を申し上げますと、これは雲南省の例です。雲南省は、雲南省自身の開発のために、雲南省を流れているメコン川ですね、あのメコン川の水力を使って発電するということをたくさん計画し、現にもう始めました。
　ところが、このメコン川というのは国際的な河川です。それで、中国が雲南省でもってそういうことをどんどんやりますと川の水量が大きなインパクトを受けます。その下流地域にある国は何であるかというと、当然それはタイでありラオスでありカンボジアであり、そして最後はベトナムです。
　御存じのように、私自身もエカフェにおりまして、昔メコン川を担当いたしましたけれども、このメコンの、特にベトナムとかあるいはカンボジアの方々からすると、タイが水力発電をやるだけでも大きな影響があるのに、ましてや雲南省で中国がどんどん自己のエネルギー、電力を満足させるためにやりますと、実はメコンのデルタに水が逆流してくるわけですね。すなわち海水が入ってくるわけです。海水が入ってくることによって、あのメコンのデルタのすばらしい米作地帯、これが全部被害を受ける、完全に被害を受けるわけです。
　それですから、中国のやることが、中国は確かに自分の利益のことを考えてやるけれども、それが非常にメコン川下流の諸国に大きなインパクトを与えますので、私たちは今中国に対して自制するようにということを一生懸命に言っている最中です。これはメコン川の委員会でもってやっております。
　もちろん、日本の環境庁もエコ・アジアというのをやっておりまして、これはもうことしで七年目になりますが、エコ・アジアを通じてできるだけ中国に環境問題を考えてほしいということを言っております。
　また同時に、日米のコモン・アジェンダというのをつくりまして、コモン・アジェンダの中では環境問題をやっておりますので、その環境問題をもちろん中国との関係で扱うという方向で、この前、橋本総理もそういうような発言があったやに聞いております。
　それから、第三番目の大きな脅威は民主化の問題です。
　民主化がどんどん進んでいけば脅威にならないんですけれども、果たしてそれがどうなるかということ。これが、もし下手をして中国の中でそれが進展しないことによって何かの政治的な不安が出てくると、これはやっぱり当然東南アジアにも大きな影響を与える。もちろん日本あるいはその他周辺諸国に影響を与えます。
　それから、最後に軍事です。
　これは先ほどからも出ておりますので、私はもう申し上げませんが、中国の持つ膨大な軍事力、これはやはり非常に脅威であって、軍事費を今世界のあらゆる先進国は削減しておりますけれども、大変残念ながら中国は削減するどころか近代化ということで拡大しております。いろんな理由があるでしょうけれども、やはりそれが脅威になることは事実であって、そういう意味ではＡＲＦとかあるいは国連とかその他いろんな場を通じて、何とかしてこういう脅威を少なくするようにすることが重要ではないかと思います。
　それから最後に、この問題は非常にデリケートですので、私はこのことについてどうお話ししていいかわかりませんが、ただ、先日私は台湾に行ってまいりました。台湾に行ってきて、これはネイティブといいますか、台湾の一般の大衆のことであって政府のことじゃありません、台湾の人々といろいろ話をしました。かつて日本で教育を受けた人々とかいろんな方々とお話ししたわけですけれども、日本の大学、高等商業学校、いろいろ出た方々です。
　そういう方々と話していましてわかったことは、やっぱり台湾の人々は、何とかして台湾の人々が本当に安定した生活ができるような状況をつくってほしい。自分たちとしてはやるけれども、何せ国際環境が非常に影響する台湾ですので、その台湾に対して、どういう格好か知りませんけれども、何らかの形で台湾の方々が安定した生活ができるということが非常に重要ではないか。その面で日本はやっぱり中国とよく話し合って、そういう面での何かをすることが台湾の人々に対する一種の恩返しにもなる、こういうふうに考えております。
　どうもありがとうございました。
○笠井亮君　三人の参考人の方々にいろいろ私も伺いたいことがあったんですが、時間の関係もありますし、とりあえず広野参考人に一問だけさせていただくということで、また後で時間があれば伺います。
　参考人のお話の中で、高い経済成長の光と影というお話が非常に印象に残って、リアルにその辺がわかったなというふうに思ったところであります。先ほど力説されましたＮＰＯ法の問題では、やはり私も非常に今勉強しているところですけれども、どの分野にするかを限定しないで非営利の一点でやるという問題とか、税制優遇の問題をきちっと重視するということは私も同感でございまして、私としても大いに力を尽くしたいなというふうに思っているところなので、先ほどのお話を伺ってそのことを申し上げておきたいと思います。
　それで、伺いたいことはＯＤＡの問題なんですけれども、率直に伺いたいことがあるんですけれども、先ほど資料ということで事前にいただきました論文というんですか、その後のやりとりの中で、広野先生が、今日のＯＤＡの根幹はどこにあるのかということで、途上国の経済社会発展を促進することによって世界全体が繁栄し、その繁栄を通じて自国も繁栄していくという経済の相互依存性をしっかりと認識して、その上に立ってやるのが今日の日本のＯＤＡの根幹だというふうに端的に言われているなというふうに思ったんです。
　先ほどお話の中にあったように、経済インフラに使っていくという点では道路整備だとかあるいはエネルギーの確保だとか、確かに途上国の経済発展にも寄与する面があるというのは間違いないと、私もそれはそのとおりだと思うんです。
　同時に、二国間のＯＤＡの配分で、海外進出した大企業の経済活動に不可欠な経済基盤整備に向けられる割合というのが日本の場合には半分近くとかという指摘もありまして、かなりの部分があると。欧米と比べても極端にそういう部分が多いという指摘があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の実態がどうなっているか。
　ＯＤＡ白書の中でも、その辺のことを外務省も大いに気にしている点の一つじゃないかと思うんですけれども、その実態を伺いたいことと、かなりの部分がそういう形で使われるということになりますと、途上国の経済的な自立とかあるいはその当該国の国民生活の向上に役立つというよりも、我が国の企業の利益を優先したものと言わざるを得ない面があるのかどうか。しかも、そのはね返りが、先ほど長谷川参考人が言われたわけですけれども、日本の経済の空洞化という面があるとすれば、自国の繁栄ということにも必ずしもならないんじゃないかという面があると思うんです。
　ＯＤＡのあり方の問題として、人道的な援助が少ないという問題とあわせて、今申し上げたような問題が根本から見直さなきゃいけない問題としてあるんじゃないかという問題意識を持っておるんですけれども、実態との関係でそれをどういうふうにお考えになりますか、伺いたいと思います。
○参考人（広野良吉君）　ありがとうございます。
　二国間のＯＤＡの配分について、特にインフラ整備を中心とするいわゆる生産的な基盤整備ということですが、日本のＯＤＡが確かにこういうような基盤整備に大幅に使われてきたというのは事実です。
　それがどういう意味を持ったかというと、今おっしゃいましたような形でもって、日本の企業の進出に役立つような基盤整備、そういう御発言があったわけですが、実は基盤整備は、道路であれ、あるいは電力であれ、港湾であれ、空港であれ、これは何も日本の企業だけが使うんじゃなくてあらゆる国の企業がそれを使う。かつまた、その国の企業も使う、民族系企業もそれを使うという意味で、いわゆる日本の企業だけにとってメリットがあるんじゃなくて、あらゆる国の企業にとって、多国籍企業並びに民族系企業にとってメリットがあるわけであって、そういう意味では私は、いわゆる日本の生産基盤を重視したところのＯＤＡが日本の企業だけにメリットがあったとは思いません。これが第一。
　それから第二番目には、では日本の企業がそういう生産基盤の整備にどの程度実際に受注してやったかといいますと、これはもう非常にかつては大きかったですね。かつてはもちろんひもつきでしたから多かったわけですが、今はもうひもつきではなくなりました。
　そこで、日本の企業が日本の二国間のＯＤＡで受注している割合は、たった一八・二％ということでもう非常に少ない。逆に少な過ぎて、そのために日本の産業界からは何のためのＯＤＡだ、こういうことを時々言われているぐらいであって、欧米諸国もすべてそうですが、何とかして自分の国の産業の発展に役立つＯＤＡのあり方ということを今実は考えている最中です。そういう意味では、日本はまさにひもつきでないＯＤＡをやるという点ではトップバッターである、こういうふうに言ってよろしいと思います。もちろん、私は人道的な支援も重要だと思いますので、大いに今後もこれはやっていかなくちゃいけませんが、生産基盤の点についてはそういうふうに考えております。
　ただ、もう一つちょっとつけ加えさせていただきますと、日本は必ずしも生産基盤の整備ということだけをやっているんではなくて、先ほど申しましたように、人づくりとか社会開発の面を最近物すごくやるようになりまして、御存じのように、デンマークのコペンハーゲンにおける社会サミット、これはかつて村山前総理が出席したわけですけれども、この社会サミットで20・20というプログラムが承認された。それは、日本の国のＯＤＡの二〇％は社会開発に回す、それからまた途上国、受け入れ国も自国の予算の二〇％を社会開発に回す、そういう20・20というプログラムが承認されて、その方向で今あらゆる国々が努力をし、日本もそのためにわざわざ、御存じのようにＯＤＡチャーター以外に、今度新しくＯＥＣＤ・ＤＡＣに新開発戦略というのを提示いたしまして、それが今度ＯＥＣＤ・ＤＡＣの正式な場で承認され、昨年のリヨンにおけるサミットでも承認されまして、その中では社会開発に非常に重点を置いた日本の新しいＯＤＡのあり方というのが出ております。
　以上でございます。
○益田洋介君　三人の先生方にそれぞれ一問ずつ簡潔に質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、長谷川先生のアジア親善交流協会での報告書の十五ページにありますが、クリストファー国務長官が米中の外相会議の席上で、米中がいろいろな面で協力を推し進めていくことはコンストラクティブでありプロダクティブであるというような表現をしたというふうに書かれております。
　また一方では、ジョセフ・ナイが、東アジア戦略研究におきまして、二つの中国との接し方が考えられるだろうけれども、一つはコンテーンメントであって、もう一つはエンゲージメントだと。これは、封じ込めの方は今のところしない方がいいだろうと。むしろ、もう少し中国が発展するには、力をつけていくのには時間がかかることなので、現在のところはエンゲージメントで協力的な関係を持っていこうと、これが今のアメリカの主流の考え方、中国に対するつき合いの考え方だと思います。
　それはそれとしまして、例えばマイクロソフトのビル・ゲイツが行けば、中国政府の要人はだれでも会ってくれるけれども、トヨタ自動車の豊田章一郎では門前払いを食うんだなんてお話まで興味深く読ませていただいたわけです。しかし一方で、昨年三月の例の台湾海峡での軍事演習、ミサイルの実弾発射ということがありまして、それ以降アメリカ国民の中国に対する警戒感といいますか、今非常に強まっているということを聞いております。昨年の四月には日米共同声明があって、これも多分に中国に対する日米安保の見直しというふうなスタンスも発信されております。
　ですから、先生がここで言われているクリストファー国務長官との外相会談を通じての和やかさよりも関係は悪化しているんじゃないかというふうに私は思っております。これについて最新の状況といいますか、この台湾海峡での実弾演習の後を受けて、米中関係を先生はどういうふうにごらんになるかお伺いしたいと思います。
　それから、広野先生は、いただいた資料の「日本のＯＤＡ政策の現状と問題点」、この四ページにＤＡＣ議長報告というのがありまして、これはＤＡＣ諸国におけるＯＤＡ実績の国民一人当たりの負担額ということで九四年のデータですが、圧倒的に北欧三国が多いわけです、日本は八位ですか、これで見ますと。ですから、一人当たり一万円程度の負担しかしていないということであり、その約三倍近い額をデンマークは負担をしているということです。これはかなり政治的な意図があって、外交政策上必要なことなんだというふうな考え方をされている国々じゃないかと思います。国民所得の一％を徴税して、それをＯＤＡに充てているんだというふうな話も伺っておりますが、なぜこの国々は圧倒的な負担を進んでしているのかということについての御見解をお伺いします。
　最後に、竹中先生ですが、先ほどハードパワーとソフトパワーという御説明をレジュメの六番目の項目でいただきました。大体ハードパワーというのはわかったような気がしたんですけれども、ソフトパワーはインフルエンスだというようなお話だけでありますので、若干これはエラボレートしていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（長谷川潔君）　先ほども申し上げましたけれども、アメリカとしてはいろんな問題を抱えながらも中国に対していろいろ物を言って、中国をコンテインする、封じ込めるんではなくて中国を巻き込みながら中国を望ましい方向に変えていこうという、少なくともホワイトハウスレベルではそういう意思決定がされているように私は見ております。もちろん、共和党の中には台湾問題をめぐって異論があるかと思います。
　まさに李登輝総統が、一昨年の六月に訪米する直前まで、実はクリストファー長官は中国に対してビザは出さないというシグナルを送っていたんですが、それがあっという間にひっくり返ってビザを出してしまった。つまり、中国側から見れば、アメリカは約束違反をしたということでかなりかんかんになって怒ったわけなんですが、それは議会の影響力がホワイトハウスを動かしたということだろうと思います。
　ホワイトハウスレベルでは、先ほど先生がおっしゃいましたナイ・イニシアチブの中でも、安保というものを見直しながら、つまりパワーバランスはきちんと整えながら、中国をエンゲージしていこうとするような方向で今考えているんだろうと私は思います。それが日米安保の見直し、再定義問題であり、アメリカが海外における展開能力十万人の兵力を維持するという政策であり、そういった形で、パワーバランスに留意しながら中国を何とかこちらの言うことを聞くように、望ましい方向ヘリードしていこうという流れにクリントン政権は明らかに立っているというふうに思います。
　ただ、アメリカですから、日本国様、議会あるいは市民レベルの声が盛り上がりますとそれに左右されますので、その揺れ動く場面というのは出てくる可能性は排除できません。
　確かにおっしゃったとおり、台湾のミサイル発射問題、これは中国は先ほど申し上げましたようにアメリカに裏切られた思いがそのときはありました。しかも、中国にとってはあれは国内であるということですから、まさかアメリカが空母機動部隊を台湾の近くまで、二空母まで派遣するとは考えていなかったと思います。これは双方、誤算が積み重なるおそれがあのときはあったと思います。
　ただ、私どもの中国問題を専門にする編集委員の解説を聞きますと、実は李登輝訪米直後の方が危なかったといいます。その直後、同様に中国は演習をしたわけですが、あの当時は軍部の言っていることと北京政府の言うことがかなりばらついていた。前回の、昨年三月の台湾沖でのミサイル演習は、あのときは見事に統制がとれていました、中国の発言に。そういう意味では、中国としてはそんなにばらばらになっていない。
　江沢民政権の軍部に対する基盤の弱さのようなものが、その前の演習のときにかなり出てしまったという側面があったかと思いますが、昨年の場合はミサイル演習でかなり緊張はいたしましたが、アメリカも台湾海峡には空母を入れておりません。その入り口に入らないで遠くから見守って、ペリー長官が、中国から訪米した軍の幹部にそんなことでどうするんだというふうに一生懸命説得した、何かもし間違いでもあったらどうするんだということでかなり説得をしたということであります。
　米中の流れの方向としては、私が先ほどから申し上げているとおり、もちろんパワーバランスは、安保の面に配慮しつつ非常に経済重視でアメリカは外交を最近やっておりますので、その意味でも中国を排除するんではなくて、中国と話し合って自分たちの望む方向ヘリードしたいという姿勢に傾いているかと認識しております。
　以上です。
○参考人（広野良吉君）　確かにおっしゃいましたとおり、特に北欧諸国は、ＯＤＡにおきましてはるかに他の国々を凌駕するような成績を上げております。
　私のペーパーにもありますが、デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、オランダというこの北欧諸国、オランダも北欧諸国の一環と考えれば、こういうような国々が本当にＯＤＡの大国の中では、国自身の規模が小さいのでＯＤＡそのものの量は少ないんですけれども、しかし一人当たりのＯＤＡ並びにＧＮＰに対するところの比率というこの両面から見て、非常にすばらしい成績を上げているということは事実です。
　では、一体なぜこれらの国々が、アメリカとかその他いろんな国々でＯＤＡがだんだんと低くなっているのにもかかわらずここまで一生懸命やっているかというのは、次の三つの理由がある、こういうふうに私は考えます。
　まず第一は、これらの国々は非常に人道的支援ということを一生懸命やっております。ＯＤＡに占める人道的支援の割合というのは、これはＤＡＣの統計にも出ておりますけれども、これら四カ国が世界で最も高いということであるわけです。
　そういう意味で、この人道的支援ということを彼らは一生懸命やっております。これがやはり一つの大きな理由ではないか。
　では、なぜ人道的支援をそこまでやっているのかということをまた考えるわけです。そのときにやはり考えますのは、これらデンマーク、ノルウェー、スウェーデン、オランダというような国では言ってみれば早くから市民社会の形成が行われてきたと。そういう中で、国内でも、例えば災害があった場合にすぐ支援するとか、何か事情があった場合にそれに対して皆さん方が協力をするというネットワークが教会その他いろんな場を通じて、ＮＧＯを通じてできているわけであって、その同じ考え方を他の途上国に対してやっているというふうに考えてよろしいと思います。
　では、なぜ国内だけでなくて海外にもやるのかということになりますが、それはやはり市民社会の考え方が地球的な規模で考えようというふうな努力が見られるのではなかろうかと思います。私自身も、これらの国にしょっちゅう行っていますけれども、本当に行って驚きますのは、例えば日曜日なんかの集会をやっても皆さん方、家庭の主婦も含めて大いにこういうような問題、途上国の問題には非常に熱心でして、そういう意味では私は常に敬意を表しております。
　また、二番目の大きな理由は、デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、オランダともに、かつて彼らの高度経済成長時代にたくさんの外国人労働力を入れました。その外国人労働力を入れた結果、彼らはかなりそれによって便益を受けたわけですけれども、そこで彼らがやったことは何かというと、外国人労働者のための教育を一生懸命自国でやりました。
　そのために、例えばスウェーデンがやったことは、教育の国際化とは何かということを真剣に総理みずから先頭に立ってやりまして、結論は何であるかというと、外国人労働者のしゃべる言葉でもってスウェーデンの国内の教育を行うと。ですから、例えばギリシャ人の労働者に対してはギリシャ語でスウェーデンの国民教育をするということですね。だから、スウェーデン語でやるのではなくてギリシャ語でやるという、ここまで行ったわけですね。その場合に膨大な教育支出がふえたわけですけれども、いずれにしましてもそういうような考えを持った国でございますので、私としてはこういう面でここまで行っているのではないかと思います。
　それから、第三番目の大きな理由は、これはデンマーク、ノルウェー、スウェーデン、オランダともに、これらの国々は二国間のＯＤＡというのは比較的少ないわけです。これらの国々は多国間のＯＤＡがかなり多い国でして、これは国内的な理由によります。
　すなわち、どういうことかといいますと、何しろ人間が少ないものですから官僚も少ないわけです。そこで、その二国間のＯＤＡをやるとなると非常に級密な計画をしなくちゃいけない。そうすると、相当のスタッフが必要なんです。ところが、官僚も少ないわけですから、言ってみればそんなスタッフを置く余裕がないわけですね。
　そこで、国際機関にお願いしていろいろやっていただくと。そのとき彼らは注文をつけます。注文をつけますけれども、国際機関にお願いしてやるということで、彼らは自分たちの国内の事情からそういう意味でやっておりまして、それがやはり国際機関におけるこれらの国に対する評価を高くしております。同時にまた、これらの国々の人々も結構国際機関で働くようになっておりまして、この点は日本とはかなり違う状況であると言ってよろしいと思います。
○参考人（竹中平蔵君）　ソフトパワーの話でありますけれども、具体的には、ある意味で外交上の影響力をもたらすようなソフトなインフラというふうにお考えいただければよろしいかと思います。
　具体的には、三つのソフトインフラを私はイメージしております。
　一つは、知的なソフトインフラであります。例えば、今アジアの発展途上国に行きますと、親がつくった企業を子供の世代が引き継いで近代化しております。それが経済発展のミクロ的な基礎になっているわけですけれども、彼らの非常に多くの部分が実はアメリカの大学院でＭＢＡ、経営修士号を取って帰ってきた人たちによって占められている。この人たちは恐らく一生、アメリカ人の人脈で、アメリカ的な経営手法で、アメリカというマーケットを意識しながらビジネスをしていくだろう。
　結果的に、これは政府の力ではないわけですけれども、アメリカの社会が持っている大学というリソースがそういった外交面にも大きな影響力をもたらしているということではないかと思うわけです。その意味での知的なインフラ、大学に象徴されるような知的なインフラ、これが第一点であります。
　第二点が情報のインフラ、これは典型的には例のＣＮＮニュースのようなものをお考えいただければよろしいかと思います。これはもう世界じゅうどこに行っても、地元のビジネスリーダーとか地元の市長さん、県会議員の方々、皆さん今ＣＮＮニュースを聞いて世界じゅうのニュースをリアルタイムで得ているわけであります。ところが、これはとりもなおさず、アメリカ発のニュースを、アメリカの解釈に基づいて英語で聞いているということで、物事のよしあしの判断、何が重要かという価値判断そのものを、間接的に言うとこのアメリカ的なフィルターを通して世界じゅうの人が得ているということになってしまう。そういった意味での情報のインフラというのも重要なソフトパワーであろうかと思います。
　第三番目が、いわゆる資本主義ないしは市場経済のインフラストラクチャーということではないかと思います。
　例えば、これが先ほど言った弁護士のようなものになります。アメリカの国際弁護士がさまざまな国際機関で活躍していって、それが世界的な価値基準に大きな影響を与えている。中国で会計制度をつくるとなると、アメリカの国際公認会計士が大挙して押しかけて中国にそれらしきものをつくってしまった。東ヨーロッパが市場経済化されるときも、アメリカの国際経営コンサルタントが大挙して押しかけてそれらしきものをつくってしまった。
　気がついてみると、アメリカでは毎年約五万人が日本でいうところの司法試験に合格いたします。これは大変むだな訴訟社会であるというふうに我々は批判してきたわけです。しかし、こういったすそ野の広いプロフェッショナルの中から国際機関で働ける、世界のシステムづくりを担う人材が出てきているわけであります。
　日本の試験合格者は約七百人であったと思います。アメリカの五万人は極端でありますけれども、日本の七百人もまた別の意味で極端であります。日本よりも経済規模の小さいドイツやイギリスでも毎年大体九千人ぐらいの司法試験合格者が出ている。その意味でいうと、どうも日本の、弁護士の方がおられたら申しわけありませんけれども、弁護士連盟というのはある意味で供給制約をして、自分たちの仕事の割り当て制を守るためにそういったプロフェッショナルの人材を制約してきたということになってしまいます。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
　結局、結果的にはそういったプロフェッショナルの人材が日本で育っていない。それを支えるためのプロフェッショナル制度、会計士の制度、弁護士の制度、さらにはそれを支える教育の改革というのがやはりその裏には伴っていかなければいけないわけです。これは社会面からいうと、成熟した市民社会という言葉を広野先生は頻繁に使っておられますけれども、成熟した市場経済社会、成熟した市民社会というのが結果的には外交面でも力になる、それをソフトパワーというふうに呼ばせていただいているわけであります。
○大脇雅子君　大脇でございます。
　今、いろいろと中国の問題が取り上げられておりますが、中国では物価の上昇率を抑えて経済成長率の方がかなり上がってはきたのですが、第九次五カ年計画を見ますとゆがみの是正ということをしております、二〇〇〇年に向けて国有企業の見直しをすると。先ほど竹中先生がおっしゃったように、二〇二〇年では中国は経済成長率で国際的にもトップに立つということでありますと、我が国としてこれまでのスタンスというのは、日米の政策を基軸にして中国に対しても一定のアクセス、一定といいますか一つのアクセスをとってきたんですが、今後はやはり主体的かつ独自的な対中政策をしっかりと展開する必要があるのではないかというふうに考えるものでございます。
　したがって、これから二十五周年を迎えまして新たな対中政策のあり方、日本の中国に対する経済政策はどのように持っていくべきか、とりわけ中国に対するＯＤＡについてはどのような考えをお持ちなのかということを三先生から御教示いただければ幸いだと思います。
○理事（板垣正君）　三先生ですか。
○大脇雅子君　三人の先生に。
○参考人（長谷川潔君）　ことしは、今おっしゃったように日中国交正常化二十五周年、九月二十九日だったと思いますが、昨年はもう近年最悪というように日中関係が冷え込みました。これは一つには靖国参拝問題、中国の核実験、それから尖閣諸島問題、この三つが重なったということだと思うんです。
　それで私、昨年末ごろ中国の外交関係者とお話ししていましたときに、来年はこういう記念の年ですけれども、何をやるかというデザインがなかなか描けませんという話がありました。それほどまでに冷え込んだと。ただ、十一月のＡＰＥＣ首脳会議のときに、危ぶまれましたけれども何とか橋本首相と江沢民主席の会談が実現して、そこで底を打ったなという感じがいたしました。
　一つは、対中政策というのは非常に現在難しい。米中がかなり接近し始めていますので、日本の中国政策というのは、米中と日本、この三つを考えますと非常にバランスの、間のとり方といいますか、難しくなってまいりました。今まではアメリカと中国が対立するという枠組みの中で、日本は中国を何とか助けて、例えばヒューストンで天安門事件後に開かれたサミットのときに日本は、第三次だと思いますが、円借款を再開すべきだと、そのときに出席された海部総理がおっしゃった。そのとき中国は本当に感謝したんです、世界から孤立していましたからね。円借款再開を提唱して、世界からの孤立の壁に穴をあけてくれたという意味で中国は非常に感謝したということもございました。
　そして、昨年核実験に絡んで無償の援助がとめられたということに対して大変中国はショックを受けました。また、一部の国会議員の方々の間からは、核実験をするような中国に対してはいわゆる円借款もとめたらどうかというアイデアまで浮かんだと、これは私報道で知るだけですが。ということで、大変私は危険な方向に行っているなという感じがいたしました。
　中国にとっての円借款の意味づけというのは、これは広野先生の御専門ですが、多分インフラ投資の三分の一程度の割合を占めている大変大切な資金パイプであります。中国にとっては、国交正常化のときに賠償を放棄したという意識が当然ありますので、こういった円借款というのは、援助というふうに言われておりますが、受ける側にとっては低利で貸していただくお金である、条件のいいソフトローンだという認識もあると思います。
　それで、最近読んだ「ノーと言える中国」という非常に話題の書があるんですが、それを読んでいますと、その賠償を放棄したというのがどういう意味か日本はわかっていないと。中国のあの戦争の被害者というのはもう二千万を超える、そういう表記があったと思うんですが、それに対して賠償を求めたらどんな金額になるか日本はそのときちゃんと計算できているんだろうかと。それなのに円借款をとめるということはどういうことだと。
　中国の経済成長は、このインフラをどう整備していくかにかなりの部分かかっているところがあります。その生命線とも言える円借款をとめるということは、中国の成長をとめるに等しいような話に結びついていく可能性があります。
　これは、私の参考におつけした文書の中にも出ておりますけれども、私がタイに駐在して、バンコクで特派員をしていたときにおつき合いした岡崎久彦さんの表現でありますが、中国に対して円借款をとめるということは、経済的には断交を突きつけるような意味合いを持ちますよという表現が非常にぴったりしているなと私は思います。
　ある国際政治学にも詳しいエコノミストは、日本の中国とのつき合い方は非常に微妙だ、こういう表現をされて極めて私印象に残っているんですが、米中関係以上に悪くならないような範囲で中国とつき合う、それを考えていくべきだというような表現をされたエコノミストがいます。
　また、私、クリントンさんが当選する前ですが、ブルッキングス研究所の研究員とちょっと議論をしまして、そのころ米中は今ほどよくありませんので、こういう言い方をしました。日本は中国といろんなやりとりをする場合に、必ず米国に相談すべきであるというような言い方をしておりました。つまり日中が仲よくなると、米国の方から見れば猜疑心が起きてしまうというような関係を表現した言葉だと思います。
　そんなふうに、日中のあり方というのは外交的には極めて難しいバランスの上をたどっていくようなことになるんではないかと思いますが、私自身は、脅威論というのも確かにありますけれども、隣の国の経済発展を助けていくという基本的なスタンス、今政府もそういったスタンスに立っているかと思いますが、その方向はやはり私自身正しいと思っておりますし、米国とも、もちろん中国とも両方うまくやっていくのが日本の外交の与えられた道であろうというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（広野良吉君）　日本の中国に対するＯＤＡということに限定してお答えしたいと思います。
　日本の中国に対するＯＤＡは、御存じのようにバイラテラルの、二国間援助の中で最大のＯＤＡであると言ってよろしいと思います。これを長年続けてきているわけですけれども、なぜ中国に対してこれほど大きなＯＤＡを供与してきたかというのは、これは明らかに日本の経済基盤というものの整備にとっても中国が重要であると。また同時に、中国自身の経済の発展を促すことが中国の国民の生活の安定だけでなくて、言ってみれば平和に貢献するということで、いわゆる経済的な目的と、かつまた政治的な目的と申しますか国際関係的な目的、この両方があるわけです。そのために日本はかくも莫大なＯＤＡを中国に対して供与してきたわけです。
　そのＯＤＡの大半はどこに行っているかといいますと、まず第一にインフラ、その中でも特に最近はエネルギー、輸送だけでなくて電力関係ですね、それから人づくり、食糧増産、最後に環境です。この環境の面につきましては先ほども私何回か申し上げましたので特に触れませんが、中国に対してＯＤＡを我々が供与する点においてもっと中国自身から環境関係のＯＤＡの要請をしてほしい、こういうお願いをしているわけです。
　　　〔理事板垣正君退席、会長着席〕
　中国側としては、どうしてもインフラとか食糧増産とかそういうところに重点が来ますので、我々としては環境もということで中国に対してやっているといってよろしいと思います。
　こういうような形でもって、中国の経済発展あるいはまた中国の産業構造の高度化、あるいは食糧供給の安定、エネルギー供給の安定、そして長期的な中国経済の発展のために必要な人づくりということを日本が一生懸命やっているわけです。
　こういうことをやるときに、じゃ何でも中国の要求するものをすべてやればいいかというと、そうではなくて、やはり日本自身はＯＤＡチャーターというのがあります。そのＯＤＡチャーターの中では、大量破壊の兵器を増産する、生産する、あるいはそれを輸出するというような国に対しては特別の配慮をすると、配慮というのはネガティブな配慮ですけれども。
　そういうふうにＯＤＡチャーターではっきりうたっておりますし、また同時に民主化ということに対してもＯＤＡチャーターで一つうたっております。さらに、ＯＤＡチャーターの最初のプライオリティーは環境ということであります。そういう意味で、大量破壊に寄与するような兵器の生産、輸出、それから民主化、この三つの点からして常にＯＤＡチャーター、基準を持ちながら中国に対するＯＤＡを考えていくということではないかと思います。
　私たちは、もちろん一般の市民であって、当然我々市民としては中国と仲よくやっていく、あるいはまた中国の経済発展に側面から支援することは、これは一般市民として言ってみれば当然の認識だと思いますので、先ほど触れましたようなＷＴＯへの加盟とか、あるいは中国があらゆる場で、国際的な舞台で正式のメンバーとしてやることに対して大いに期待しております。
　同時に、ＯＤＡのお金というものは基本的には税金である。その税金を使うということになれば、やはり日本国民の総意というものが重要になってくるわけであって、その面で、平和あるいは核を持たないというこの我が国の基本的な外交政策から考えると、どうしても中国に対しては、いろいろな意味でこれからも政策協議を続けて、我が国の考えるような平和のあり方、特に環境と両立するような経済発展のあり方ということを今後も要請していくということではなかろうかと思います。
○参考人（竹中平蔵君）　大変難しい問題でありますけれども、手短に議論させていただきます。
　日本、アメリカ、中国、日米中の関係というのは大変難しいわけでありますけれども、気がついてみると、実はアメリカも中国も外交政策という面では非常に大きな特徴を持っていると思います。それは、一言で言えば、ダブルスタンダード外交を堂々と行っているということではないかと思うわけです。
　例えば、アメリカでありますけれども、非常にリアリズムといいますか現実主義外交をすると言いながら、一方でいわゆる道義外交を展開するわけであります。神父さんのように人権がどうのこうのということを言ってみたりと思ったら極めて現実的になったり、外交のダブルスタンダードを堂々と使い分けているところはある意味で大国の大国たるゆえんかもしれません。同じことは中国にも言えるわけであります。中国も一方で全方位外交と言いながら、明らかに一方で威信外交という威信を振りかざした外交を行っている。
　その点からいきますと、どうも日本がいろんなことを世界の中で言われるのは、この二つのスタンダードがないからだと。ある意味で非常にナイーブであり、正直であり、優しい国であるというふうな印象を持たれているのではないかというふうに思うわけであります。ダブルスタンダードというのは決してごまかしているのではなくて、ある意味で自分たちが選択する幅を示しているということになるのではないかと思うわけです。
　その意味で言いますと、私は次のような形でのダブルスタンダード外交を続けていくことが一つの日本の対中外交になるのではないかというふうに考えています。
　それは一つには、先ほどから議論しておりますように、東アジアというのはやはりいろんな意味での枠組みがない。安全保障を話し合う枠組みもないし、環境問題についてもそれを多国間で話し合う枠組みもない。そのような意味で、東アジアにおける枠組みづくりでは極めて日本が厳しい姿勢でもって、ある意味では原則論を堂々と主張するような外交を繰り返していくことが必要であろう。
　しかし一方では、これは現実に行っていることでありますけれども、経済援助、ＯＤＡ等々に関しては極めて現実的な立場から、相手の立場を非常に深くおもんばかったこれまでの政策をさらに深く展開していく。このある意味でのダブルスタンダードというのが、中国を考える場合、同様に日米協力して対中エンゲージメントに当たるという意味でも、大変重要な役割を担ってくるのではないかなというふうに思います。
　最後にもう一点、やはり中国と日本との関係を考えます場合にどうしても避けて通れない問題として、グラスルーツの知的交流というのが今まで余りに不足していた。最近、この関係緊密化が求められている時代に、むしろ今まで以上にこの関係が弱くなっているという点が指摘されるように思います。
　お話の中でもちょっと申し上げましたけれども、これは例えば留学生の数にもう典型的に示されております。日本の大学の留学生受け入れにはさまざまな規定がありまして、例えば向こうの大学、高校を出ていたらどうかとか、日本に来て何カ月以内はどうかとか、私も覚え切れないほどの細かな規定があって、なかなか容易に留学生として受け入れられないというような場合もあります。その意味では、相互の留学生がふえるような仕組み、これは幾つかのちょっとした知恵を出し合うことによってつくれるわけでありますから、それが結果的にはグラスルーツの知的交流、広い意味での社会政策としての外交を優位に展開する非常に重要な基礎であろうかというふうに思います。
○齋藤勁君　ただいまＯＤＡで何人かの方々からやりとりがあったので、関連してお伺いしたいんですけれども、これはぜひお三方の一言ずっといいましょうか、要点のみで結構なんですが、今国会でも財政再建ということでＯＤＡをもう一度見直そうということがいろいろあります。
　一つは、九二年にＯＤＡ大綱・四原則ができまして今日に至っているわけです。私自身も、このＯＤＡ大綱からきちんとしたルールづくりをしていくという意味で基本法をやはり制定すべきではないかと個人的には思っている部分もあるんですが、いろいろ内外からこういうこともあるので大綱から基本法へということでございます。私自身も制裁的な援助なんてこれはもう間違いだと思いまして、当然のことながら政策転換を図っていくということがきちんとした視点の中になければいけないというふうに私も思います。この辺は大綱にも実はあるわけでございまして、この辺の基本法についての御見解をいただければなというふうに思います。
　もう一つは、広野先生お一人だけに。それぞれお二方にもお伺いしたいと思いますが、時間の関係で。
　先ほど、同友会のメンバーでもいらっしゃるというので、きょうは参議院議員をメンバーに来ていただいているんですが、ここにもし中小企業者がいたときに、今円高から円安になってこれからどういうふうになっていくかということで非常に深刻ですけれども、非常に今国内が空洞化をしているということで、これから企業人にとってどうしようかということで深刻なわけであります。
　例えば自動車産業なり電機産業で、今ちょっとまた円高から円安になったということで一息ついているという部分もあるようでございます。企業人にとっても、雇用の問題から国内産業のどういう業種をどういうふうにしてこれから成長させていくかということで、ここにもし中小企業者がいるとしたら、これからこういうふうに対応しなさいよということで、新春経済人懇談会じゃございませんけれども、同友会でどういうようなお話をしているのかということも含めましてお聞かせいただければありがたいなというふうに思います。
　とりわけ、先ほど長谷川参考人からももう分業ではなくなっていると。しかし、わずかに部品技術は違うんだというようなことになりますと大変深刻ではないかというふうに思いますので、ここら辺も含めてお考えをお聞かせいただければありがたいなというふうに思います。
○参考人（長谷川潔君）　ＯＤＡ大綱・四原則、これを基本法の方へ持っていくというお話、それについてどう思うかと。その動きは結構なことという言い方はおかしいですが、ただ私その運用が大変大切だろうと、仮説はともかくとして。ちょっとこのあたりは広野先生とは少し立場は違うかもしれませんが、確かに中国は軍備の近代化、そして伸び率も毎年一〇％を超えるような、あれは表面だけの予算で実際の国防予算はもっとほかに、解放軍のいろんなビジネスがありますので実際にはもっと大きいというのが定説であります。
　そういったことから、例えば、じゃ円借款は要らないではないかというような、フレキシブルな運用ができないようであればかなり現実外交では苦しむと思います。外務省だけではなくて、日本政府が中国とどうつき合っていくかという面で苦しむ場面がいろいろ出てくると思います。そういった大変立派な憲章であり、世界的にも誇っていい憲章だと思いますけれども、その運用がある程度フレキシビリティーを持たないと、かえって国と国との間の摩擦を起こしはしないかなと、現実面ではそういった心配も私はいたします。
　例えば、ミャンマーに対して円借款をとめております。そして今ミャンマーは、私どもの新聞で報じましたけれども、空港に円借款を出すという約束をしていてそれがたなざらしになっているわけですね。八八年の民主化運動のときに非常に弾圧をして以来とめているわけなんです。
　結局ミャンマーは今何をしているかというと、中国から無利子融資を受けたりして、じゃ何とか空港をそういった格好で日本に頼らないでやっていこうという動き、そしてその円借款プロジェクトに絡んでいた大成建設のような会社はもう来なくていいと言われ出したということがあります。
　それが、果たして日本とミャンマーの今後の関係を長期的に考えていった場合にどうなのかなという気も一部で私はしております、実際問題。
　もちろん、そういった立派な大綱を、こういう表現は角が立つかもしれませんが、しゃくし定規に解釈してやっていくとＯＤＡを出す場もかなり制限されてくるだろうと。それが日本にとっていいのかどうかなという感じがいたします。
　誤解を招くような表現で御説明しているのを承知の上で今お話ししているんですが、本音で今お話ししておりますのでそんな印象を受けます。
○参考人（竹中平蔵君）　大綱と基本法の話については、議論がもう随分出ていると思いますので簡単に申し上げたいと思いますけれども、私は、基本的にはやはり基本法に移行するというのが筋だと思います。
　これは、ここ数年の政策問題についていろいろ議論されてきたことなわけですけれども、行政府が余りに大きな自由裁量権を持つというのは民主主義の政策決定のあり方としては問題が大き過ぎると。それによって問題が先延ばしされる、つまり待ちの政策になるというのが、例の不良債権問題なんかはこの典型であったわけです。もちろん、今までの議論にもありましたように、一方で利益誘導型の政策になってしまってはいけないという面はあるわけです。しかし、そこは民主主義でありますから、少々のリスクを冒してもそういった本法に持っていくというのがやはり建前で、そのときの安全装置をいかにつくるかということこそ議論するというのが筋だと思います。
　二番目の企業の市場の話ですけれども、これはぜひ一点だけ申し上げておきたいんですけれども、最近ある国際的な研究プロジェクトがありまして、私は日本の構造問題をたまたま担当していろいろ分析してきたわけですけれども、その中で一つ非常にはっきりしてきたことがあります。それは、日本の経済というのは非常にはっきりとした二重構造になっているという問題であります。
　つまり、自動車、家電のように国際的なマーケットで競争して勝てるような非常に生産性の高い産業、これは競争してきたから生産性が高くなった産業。しかし、さまざまな政策の保護、ないしは業界の自己規制も含めてさまざまな規制に守られて競争のインセンティブが働かなかったために、生産性が低いまま温存されてきた産業群。このはっきりとした二重構造群になっているということです。これは、大企業、中小企業の問題ではなくて、その分野によって違っているということです。
　しかし、これまた明らかになってきたことは、気がついてみると、国際的に見て生産性の高い産業というのは、ＧＤＰ全体で見ると日本の二割しかないということです。あと八割はさまざまな規制のまま国際的に見て極めて生産性の低いまま温存されてきた。ある意味では、この八割はこの二割の高い生産性の産業にぶら下がる形でその恩恵を享受しながら今日までやってきた。
　しかし問題は、ここ数年の円高の中でこの二割の産業、具体的には自動車、家電でありますけれども、かなり本格的に海外に移転し始めた。そうすると、これは生産性の低い産業しか日本には残らないわけでありますから、そんな国の通貨がいつまでも高くいられるはずはない。だから円安圧力が生じてくるわけだし、株についても不安定な動きが出てくるんだということになる。
　結局のところ、しかし日本経済のことを考えると、これはもう別に特別の方法があるわけではありません。この八割の産業に競争してもらって、頑張ってもらうしかないということです。そうしない限り、日本の国民の生活水準は上がりませんよというところまで来ているということだと思います。
　しかし、これは考えようによっては、日本経済は今までキャッチアップして追いつき追い越せというふうに言ってきたけれども、追いつき追い越したのは、気がついてみると二割しかなかったということです。あと八割はまだ追いつき追い越せのプロセスにあるという意味ですから、本来競争条件をうまく整えていけば、日本が最も得意とできる分野であるという意味での日本経済の潜在力といいますか、ポテンシャルを示しているというものでもあろうかと思います。
　そういう意味で、規制緩和が急がれるのは何かというと、この八割の人に一生懸命競争してもらいましょうと。競争がすべてを解決するわけではありませんけれども、それをやらないことにはその先に話が行かない。アジア太平洋の国々が猛烈な勢いで市場経済の中に入ってきている段階で、それはもうとめることのできない選択の道であるということではないかと思います。
○会長（林田悠紀夫君）　予定時間まであと二十二分となりました。まだ発言を希望される委員が四名いらっしゃいますので、質疑、答弁はまことに恐縮でありますが簡潔に述べられるようにお願い申し上げます。
○笠原潤一君　それでは、長谷川先生と竹中先生にお伺いしたいと思うんですが、最初に長谷川先生が言われましたが、中国の深セン、非常にここが今荒廃しつつあると。事実、私が新幹線に乗っておりましたら、私の隣に座った人が、深センの中でナフサとかブタンの貯蔵タンクをつくろうと。それはモービルが金を出して、日本の三菱がそれを受けて、そして、その人の名前は言えませんが、そこが設計をすると。それで、保険はどこが掛けるかといったら、結局ロイズに頼んだけれども、ロイズはノーと言ったというんですよ。その人の話を聞きまして、全く治安が悪くもう犯罪が非常に起こっていると。
　したがって、広州もそうですけれども、かつて華やかだった広州とかそれから深セン、それから今また福建省からも最近物すごく難民が日本に入ってきていますね。
　そこで、先ほどの山崎先生の話じゃありませんが、これから香港が中国へ返るわけですよ、七月には。そのときに、今まで中国のリスクを負っていたのはほとんどが香港の金融機関あるいは香港資本ですから、そういう人たちがやってくれたんだけれども、香港が中国へ返ってしまうと一体だれが日本の企業のいろんなリスクを負ってくれるかと。これが非常に大きな問題であるのと、同時に香港にいた華僑資本がみんな金を持って、例えばバンクーバーとかトロントに物すごく中国人が行っちゃったんですよ、これは事実なんです。
　それで、彼らが今何を考えているかというと、やっぱり同じ同文同種ですから、中国経済というか、中国との関係があったのでもう一度戻りたいと思うんだけれども、社会主義体制の市場経済といっても、それは恐らくいろんな限界があるだろうと。それでは、彼らがどこへ行くかということは非常に大きな問題であるし、華僑三千万というけれども、これほとんど台湾系が多いと私は思っているんですよ、はっきり言えば。
　私は今、沖縄の政務次官をやっていますから政府の一員ということですから、今は行きませんけれども、その前は台湾へ何回も行きまして、李登輝さんともお話ししたときに、ちょうどかつて浙江省の西湖ですか、あそこで遊覧船が沈んだときに、完全に台湾は中国に対してインベストメントをやめたんです。引き揚げることを非常にやったんです。また事実、今も台湾は中国に投資するのに対して非常に慎重な態度を見せています。
　先ほどの、軍が中国と商売をやっている、これは実は現実の話でして、台湾も同じように、台湾の国民党というのは自分で御商売をやっていらっしゃるから非常に巨大な資本、金を持っているわけですよ。その投資をどうするかというのは非常に大きな問題。
　それで、橋本総理がいみじくも、この日本の金融、かつて東京というのは金融の中心であったわけです。でも、今実際は金融市場としては非常に弱くなってしまったものですから、今どこへ行ったかというと香港だとかシンガポールだけれども、それをもう一遍東京へ返したいと言っていますけれども、果たして本当にそれができるかどうかということも、私は今、このいろんな問題で非常に至難なところだと思っています、今の状況からいえば。
　ということで、この香港が中国に返った後、一体どういうふうに資本のメカニズムとかそういうものが動いていくかというのは、いわゆるロングタームと違ってショートタームの問題として非常に私は今心配しているんですが、その点についてお伺いをしたいと思います。
　それからもう一つは、かつてアメリカというのは、一九六〇年代の終わりごろから技術移転の名のもとに、質のいい労働力を求めて、特に日本に対して来たわけですよ。ところがそれに気がついて、いやこれは空洞化になってしまうということで、国家というよりも州政府が大変な勢いで州知事を先頭にして日本へ来ましたよ。今、アメリカへ企業移転すごく多いでしょう、トヨタでもホンダでもそうですけれども。そうして、今、竹中先生おっしゃったように、かつてアメリカだって採算性の合わないようなものをみんな捨てちゃったんですよ。しかし、それを今、再び復興させようとして日本の技術やいろんなことをやっていますよ。
　それから、例えばモールの問題なんか、サービス業でもそうですけれども、モールが全盛の時代から、今やファクトリーショップとか非常に小さいそういうものがどんどんよくなってきたし、それから都市が荒廃したのを再開発をやって今非常によくなってきましたよ。アメリカの中都市もそれから大都市も、ニューヨークなんか非常にきれいになったし犯罪も少なくなってきたんですよ。
　そこら辺が日本とちょっと違ってくるんですが、そういうことを思い合わせますと、確かにアジアの経済は長期的に見ればそうかもわからぬけれども、短期的にはそういういろんな問題があって、一体これからここ四、五年の間あるいは七、八年の間にどういうことになるかというと、中国の国内問題も大変。きょうも新聞で御承知のように、例えばチベットとか新疆とかいろんな問題がたくさんあるんですよ。それで、ソ連も同じようなことをやったんだけれども、ああいうことが起きやしないかという心配をしている人もおるんです、実際の話が。そこら辺のことをちょっとお尋ねしたいと思うんです。
　以上です。