Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲野委員　今、大臣の方から非常に詳しく御答弁いただきました。本当に、いかにこの牛乳の栄養価が高い、飲んでいただくということをどうＰＲしていくか、こういうキャンペーンをしっかり張っていくことが大事であると。
　その中で、特にスポーツ選手の例を出されて今お話しいただきました。大臣に次の質問で尋ねてみようかと思っていたときに、大臣の方から今お答えいただいたんですが、私も、スポーツ選手の皆さんが筋力だとか骨を強くしていくということで、この牛乳の栄養価の高さを本当に大事であるなと思っております。
　そういった意味では、全国に、本当に全国民にそのことを周知していただくためには、私は、これは一つ提言をさせていただきたいんですが、テレビコマーシャル等で、例えば、今、トリノのオリンピックが終わって、唯一金メダリストの荒川静香選手を起用して牛乳のコマーシャル等を考えていただけないのかなと。
　というのは、皆さんはもう既に御案内かと思うんですが、荒川静香選手が毎日毎日あの過酷な練習をしてきたスケートリンク、荒川選手以外の全国のスケートリンクが、大変今経営困難であるとも言われている中で、国民に多く牛乳を飲んでいただいてその一部をリンクに還元していくだとか、そういったことも考えられないのかなと。
　そういった意味では、私は、これは農水省だけでなくて、しっかりと、文部科学省とも、この牛乳の消費拡大ということで、縦割りではなくて横断的に知恵を出し合って、どういった消費拡大をしていくのかということでぜひやっていただきたいな、そのように思っております。
　もう一つは、確かに若い方たち、子供からお年の方たちまで牛乳を飲んでいただく。そういった意味では、先ほど松木議員からもお話があったんですが、新潟県の新潟市のある自治体では、老人世帯牛乳支給事業という事業がありまして、高齢者世帯に毎日一本牛乳業者が宅配をするということで、これはある意味では健康づくり、また福祉の観点ということで、安否を気遣うということでこの事業が行われているわけであります。
　こういったことも政府として、自治体がそういう事業を行うといった場合にその助成措置等なども考えられないのかなということで、先ほどのコマーシャルのお話と、今の高齢者への宅配事業についての質問にお答えをいただきたいなと思います。
○中川国務大臣　荒川選手、多分引っ張りだこになるんだろうと思いますけれども、荒川選手でもいいでしょう。多分、一番今、影響力のあるスポーツ選手だと思います。
　私が申し上げたかったのは、そういう有名な方も一つの方法ですけれども、自分が牛乳を飲んでめきめきと骨が太くなった、あるいはまた持久力があると。今、牛乳を飲まないことによって、子供たちのカルシウム不足、骨不足が問題になっているわけでありますから、ですから牛乳をおいしく飲む。
　御地元のある町の瓶詰の牛乳を、一本三百五十円、時々送っていただきます。子供がおいしい、おいしいと言って飲んでおります。御地元のある町の牛乳でありますけれども。そういう牛乳は、やはり本物は、子供の味覚からいっておいしいと思うんですね。私は脱脂粉乳で育った世代であります。あれは鼻をつまんで飲んでおりました。とてもおいしいものじゃない。でも、本物の牛乳はおいしい。子供たちはそういうものには敏感に反応していくというふうに思いますので、そういうふうないろいろなアイデアでもってやっていきたいと思います。
　それから、二点目については、私もたしか数日前のテレビ、朝のニュースか何かで、牛乳の宅配をしながら御婦人がおじいちゃん、おばあちゃんのところへ行って、お話をしながら何か宅配をやるよというニュースを見たような記憶があります。そういう意味で、牛乳の宅配というものも昔はある意味では当たり前だったわけですね、私が育っていた東京なんかでは。宅配も少しずつ何か復活しているということで、宅配は、ただ牛乳を配るだけじゃなくて、そこにプラスアルファの付加価値も含めて、宅配行為によっていろいろな付加価値をつけていくということも含めて、今またいろいろな、今、二つのアイデアをいただきました。
　私は、消費拡大、牛乳については、何回も言いますけれども、これは、子供たちあるいは国民の健康にとっていいものだから、消費拡大をするのにある意味では手段を選ばないというふうに考えておりますので、今の御意見も貴重な御意見として受けとめさせていただきたいというふうに思います。
○仲野委員　大臣からは、そういった意味で貴重な意見としていただくということで、私、前向きに考えていただけるなということで理解をしたいと思います。
　気軽に消費者が買い求めるのは、ペットボトルの商品をやはりどうしても手にしてしまうんですね。そういった意味で、牛乳のペットボトル使用について、食品衛生法に基づく省令の改正が必要であり、メーカーの方で必要なデータを収集して厚生労働省に要請を行わなければならないと聞いております。
　そこで、この牛乳のペットボトル利用について、どのような手続が必要なのか、現在まで何か具体的な動きがあるのかどうなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○藤井政府参考人　今委員御指摘がありましたペットボトルの使用、牛乳の容器についての使用の手続についてでございますが、若干委員も触れられましたが、牛乳に用いられる容器包装につきましては、食品衛生法に基づく省令等において、使用できる材質、その規格基準というものが定められております。
　御指摘の新しい容器の追加に当たりましては、要請者が安全性に関するデータ等必要な資料を添付し、まず厚生労働省に提出をしていただくということが必要になります。厚生労働省の方では、食品安全委員会に食品健康影響評価を要請しまして、その結果を踏まえて規格基準の整備等を行うという手続が必要になってまいります。
　現在までの具体的な動きがあるのかという点に関してでございますけれども、具体的に申請をするというところまで行ったものはないということで承知をしております。
○仲野委員　それでは、今後、要請者が厚生労働省の方に要請があって、それから今度食品安全委員会の方でそれでいいのかどうなのかということを審議していただけるということで理解してよろしいでしょうか。
○藤井政府参考人　先ほど申し上げましたように、あくまでも要請者の方が必要なデータ等をそろえて申請をしていただくということが前提条件でありますが、その前提条件をクリアして申請をしていただきますと、先ほど申し上げましたような手続で進んでいくということになります。
○仲野委員　そうしたら、近い将来、要請者から、多分、厚生労働省の方にお話があるのかな、そのように思っております。
　先ほど来から出ております、いかに乳製品の消費拡大ということで、チーズ対策についてお尋ねしてまいりたいと思っております。
　生乳需給を安定させるために、今後、需要拡大が期待できる発酵乳、液状乳製品、生クリームですね、あと、チーズへの供給拡大を進めていく必要があるのではないかなと思うわけであります。このため、平成十七年度には、発酵乳、液状乳製品、チーズの供給拡大を支援する生乳需要拡大奨励事業が措置されたところであります。
　特に、チーズについては、チーズ向け生乳に対する奨励金単価が大幅に見直され、私、昨年、このことについて質問させていただきました。また、十勝管内芽室町に、明治乳業が建設する生乳換算処理能力が二十万トンという国内最大規模のチーズ工場が平成十九年度末から本格的に稼働する予定となっております。
　国産ナチュラルチーズの平均価格は、高関税の脱脂粉乳やバターなどと比べて内外価格差が一・五倍と小さくなっており、輸入品と価格面で対抗できる余地があり、国内の一人当たりの年間チーズの消費量は二キロと、欧米の七分の一以下と少ないものの、過去十年間、毎年着実にふえているだけに、今後の需要拡大が見込まれているところであります。
　酪肉近代化基本方針においても、チーズなどの新しい需要への仕向けが中期的方針として明確に示されており、我が国の生乳生産の拡大と自給率の向上を図るためには、ナチュラルチーズの生産拡大が必要不可欠になっております。現在、我が国で消費されているチーズの九割は、残念なことに輸入チーズで占められております。今後、どれだけ国産チーズが市場を奪えるかが課題となっており、しっかりとした取り組みが必要ではないのかと考えているわけであります。
　今のところ、チーズ工場の能力には限界があり、平成十九年度末に新工場が稼働するまで、大幅な増加を期待できない状況にあります。それまでの二年間は生産抑制などの対策を行う辛抱の時期であると言われておりますが、減産を続けた後に再び増産が可能かどうかという不安を感じている生産者も多いと聞いております。
　一方では、生産者にとっては、このチーズ向け乳価が安いという点が問題となっており、チーズ工場が操業を始めることで需要は伸びるかもしれませんが、プール乳価の引き下げにつながるのではないのかと懸念する向きもあります。この点について、生乳需要拡大奨励事業を周知するとともに、正確な需給見通しを早期に生産者に伝え、用途別の実態を踏まえた供給を進める必要があると思います。
　当面はこの液状乳製品に重点を置いた需要拡大が課題となると思いますが、チーズ向け等も含めた支援策についてさらに充実強化する必要があると思いますが、どのように取り組んでいくのか、畜産部長、お尋ねいたします。
○町田政府参考人　チーズにつきましては、お話しいただきましたように、国際価格と国内価格の差が比較的小さいということで、国際化が進展する中にありまして、今後とも需要の伸びを私どもも期待しているところでございます。
　チーズ向けの生乳価格、やはり輸入価格との価格水準の関係もございます。先ほどお話ありましたように、脱脂粉乳等に比べればやや低いというのが実態でございます。
　生産者団体がチーズへ一生懸命取り組むということは、多少価格は安くても量を確保してしっかりと搾っていきたい、そういった意向のあらわれだというふうに考えておりますが、私どもといたしましても、こうした需要の伸びが期待できるチーズ、また二年後、チーズは増産できるわけですが、十八年度におきましては、液状乳製品、生クリーム、こういったことが中心の拡大ということで、昨年、仕組みを設けまして、新年度に増産した場合は十二円という奨励金も設けたわけでございます。
　十八年度におきましても、こうした措置を実施、継続することによりまして、需要の伸びの期待できるそうした三分野への生乳仕向けの取り組みを進めていきたいというふうに考えております。
○仲野委員　チーズは今九割輸入されているわけでありますが、生産されたものにどう付加価値をつけていくのか。日本で製造して、先ほど大臣からも、これからは輸出もしていきたい、そのように前向きに御答弁いただきました。
　そういった意味で、私は、食の安全、安心、おいしいものをこの日本でもつくっているんだということを、国内消費のみならず世界に向けても発信をしていくために、やはりここは、生産者にとっても遜色のないように、本当にやっていただきたい、取り組みをしていただきたい。
　そういうことで、大臣からこのことについて、酪農家についてはどうしても、農家にとっては、チーズ向けとなると、乳価が安いために結構難色を示す方たちが多いんです。そういった意味で、これからチーズにしっかりと取り組んでいくという決意があるのであるならば、大臣からも、そういった農家にとって遜色のない措置ができないのかどうなのかということでお尋ねしたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘のように、チーズの消費が少しずつふえておりますけれども、輸入が九割。これは、チーズの独特の制度があるわけでありまして、それとの関連もあるんだろうと思います。
　ただ、チーズというのは、欧米の人たちにとってはある意味では極めて身近であると同時に、また、いろいろなチーズがあって、本当に、一般的なものから高級チーズまで、いろいろなつくり方によっていろいろなものができてくるわけであります。
　そういう意味で、昔、自分の話ばかりして恐縮ですけれども、チーズといえばプロセスチーズで、かたくてナイフで切っていた。今は、もう手でつまんで、クリーミーなチーズからいろいろなチーズがあるわけでありますから、文字どおり、これもつくっておしまいではなくて、消費者に好まれるようなチーズをつくっていけば、特に若い世代の人たちはチーズに対する関心というものが非常に強い。
　海外旅行に行けば身近にいろいろなチーズにめぐり会うことができるというところからも、やはり生産サイドでもいろいろなチーズをつくることによって、消費者にいろいろなバラエティーの中から自分に好みのもの、あるいはＴＰＯに合ったチーズを選んでいけるという、品ぞろえという観点からも、そういうものが進んでいけば、チーズも極めて国民にとっての大事な基幹的な食物でございますので、そういう生産者の御努力によって、チーズの消費拡大、場合によっては高級チーズというものも日本産でどんどんどんどんできていくわけでもございます。
　町ごとに、あるいはだれだれさんちのチーズがおいしいというようなブランドがどんどん、多分、御地元でも、私の地元でもよく聞きますので、そういう努力がいい結果に結んでいく、またそういうような後押しを我々もしていきたいというふうに考えております。
○仲野委員　チーズにもいろいろな種類のチーズがありまして、ある農家の方とちょっとお話しさせていただいたときに、これからは乳製品全体が飲用乳からチーズにシフトされていくのかな、そうおっしゃっていた農家の方もおられました。
　そういった意味では、やはり常にそこには生産者がいて、加工する加工業界があったりとかで、いいものを生産し、いいものを製造していくということが、やはりしっかりと、その両輪が大事なのかな、そのように思っております。
　最近、こうしていろいろな一次産業、特に農業が年々厳しい中で、やはり農業が好きだ、酪農が好きだという若い方たちもおられます。そういった方たちのこれから営農意欲をそがないようにするためには、やはり担い手の育成、確保、そういったしっかりとした農業政策をやっていかなきゃならないのではないのかな、そのように私は思っております。
　そういった観点から質問させていただきたいと思いますが、今、農業に新たに参入したり農村に移り住む人がかなり増加傾向にあると言われております。特に、農業全体の中で酪農は研修や新規参入を希望する割合が多いと聞いております。しかしながら、私の地元の酪農専業地帯である釧根においては、現在、後継者不足や酪農の将来に対する不安から、離農する農家が残念なことに続いております。高齢化も進行しており、将来にわたって生産を維持拡大するために、地域の実態を踏まえ、円滑な経営継承やあるいは新規就農者の確保を行うことが課題となってきております。
　酪農の新規参入を促進するため、酪農研修牧場を設置するなど、担い手育成、確保に向けた独自の取り組みも行われているところでありますが、政府においてこの酪農における新規就農者の確保のためにどのように現在取り組んでいるのか、お尋ねいたします。
○町田政府参考人　将来にわたりまして持続的な酪農生産基盤を維持していくというためには、新規就農者の参入、こういったことを通じまして担い手の育成、確保を図っていくということが重要であるというふうに考えております。
　このため、新規就農者が、ただいまお話ありました離農される方の農地ですとか施設、そういった経営資源を円滑に継承していくことができるように、いわゆる農場リース事業、こういったものに対する支援を行っております。また、新規就農する前の研修ですとか、就農の準備に必要な資金、そういったものを無利子で貸し付けます青年就農促進法に基づく就農支援資金の貸し付けといったような措置を講じているところでございます。
　今後とも、こうした施策の実施を通じまして、酪農への新規就農者の確保、これを図ってまいりたいというふうに考えております。
○仲野委員　本当に新規就農しようとするならば、それなりのかなり投資をしなければなりません。そういった意味で、無利子で貸し付ける、貸し付けるとなれば必ず返さなきゃならないというのがあるわけでありますけれども、何とか若い方たちが、例えば農業にあこがれて、本当に酪農をやってみたいんだというふうな意欲を、積極的にその意欲を持たせることが大事であると思います。
　そこで、酪農は生き物を扱うことから、大変周年拘束性の高い重労働であります。その過重な労働時間を軽減し、ゆとりある経営を確立していくため、また高齢化や労働力不足に対応するために、私は、酪農ヘルパーを初めとする支援組織が果たす役割はますます高まっていると思っております。この酪農ヘルパー要員の中には、その知識と経験を生かし、地域で酪農家として新規就農するケースもあります。ヘルパーを新規就農の過程として考える若者も見られて、酪農家となるための技術取得の場としても活用されております。
　こうしたことから、この酪農ヘルパーが本当に重要な役割を担っているということからも、ヘルパーに対する支援は新規就農者確保にもつながり、その充実を図る必要があると考えますが、どのように支援を今後充実させていくのか、改めてお尋ねしたいと思います。
○町田政府参考人　酪農ヘルパーにつきましては、ゆとりある生産性の高い酪農経営の実現を図るという上で大変重要な組織でございます。また、担い手の育成、確保にも資するということで、私ども、その活用を推進していくことが重要だというふうに考えているところでございます。
　このため、酪農ヘルパーに対します支援といたしましては、技術の向上のための研修、また、酪農家のけがや病気の際の酪農ヘルパーの利用を円滑に進めるといった互助制度への支援といったことも行っております。また、酪農家の方が実際に利用日数を拡大した場合に一定の助成も行っているところでございます。
　酪農ヘルパーで新規就農をされたいという希望の方、確かに多うございます。そういった酪農ヘルパーからの新規就農を促進する取り組みといたしまして、まず、その希望されている酪農ヘルパーと経営移譲を希望されている酪農経営の方、そういった方をインターネット上でつないで情報提供をするですとか、新規就農を希望される酪農ヘルパーを集めた情報交換会、こういったことを開催して支援を行っているところでございます。
　今後とも、こうした取り組みを通じまして、酪農ヘルパー組織の充実、また、担い手の育成、確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
○仲野委員　持ち時間がもうあと五分ということで、今紙が回ってまいりました。
　最後になるんですけれども、本当に我が国の畜産、酪農を取り巻く情勢が、本日質問いたしましたように、飲用牛乳などの需要の減少に伴う生乳需給の問題のほかにも、いわゆる米国産牛肉の輸入再開問題や世界的な鳥インフルエンザの発生など、我が国の食の安全、安心にかかわる問題、そしてまたＷＴＯ農業交渉などの国際交渉の本格化など、極めて厳しいものが山積をしているわけであります。私は、やはり攻めの農政と言うのであるならば、特に北海道は食料基地としても位置づけられている以上は、何とか、本当に日本の食の安全、安心、そういった意味では農業政策をしっかりと行っていただきたい。
　本日の平成十八年度の畜産物価格及び関連対策の決定、そして今後の酪農、畜産の経営安定対策の対象者などの検討に当たっては、本日の質疑で取り上げた点を踏まえていただき、我が国の酪農、畜産農家が将来に夢を抱けるような、希望を持てるような、積極的に営農活動ができるようなことで全力で取り組んでもらいたいと思いますが、大臣にその御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　結論で言うと、仲野委員と全く気持ち、思いは一緒でございます。
　日本においても、また世界においても極めて重要な製品であります酪農・乳製品。世界じゅうには飢餓人口が八億人以上いて、粉ミルクあるいは一本の牛乳があれば本当に飢餓や病気から立ち直ることができるという子供たちもいっぱいいる。また、日本においても、だいご味という言葉がありますけれども、だいごという言葉は、古い時代の乳製品の言葉が語源だというふうに聞いております。
　昔は一部の人たちが薬がわりに牛乳を飲んでいた。今は何か牛乳を飲むと健康飲料じゃないみたいになっている。これは全くの間違い、誤解でありまして、牛乳を飲むことによって、先ほどからお話ししておりますように、子供たちの生育、あるいはまた病気やお年寄りの人たちの大変なおいしい牛乳の効果があるわけでありまして、また、御地元のように酪農専業地帯、畜産専業地帯が日本の食料基地として牛乳・乳製品の最も重要な生産基地として、将来にわたって希望を持って、攻めの農政というのは、私は、外に対して攻めると同時に、消費者との共生という前提に立って、消費者に対してこういうおいしいものを届けるんだ、消費者は、おお、いいものができたなというやりとりという意味でも、お互いに、今、攻めというか、積極的に交流をしながら、いいものをつくって消費者に供給をする、消費者もまたいいものを選択して買うということによって、日本の農業、食料が発展をしていくと思います。
　酪農というのは、一頭の牛を飼えば五年も六年もお乳を搾るわけでありますから、一年ごとという決して短期的な農業ではございませんので、文字どおり、中長期的な観点に立って、国民の本当に安全、安心、健康な、おいしい牛乳を供給できるように私も頑張っていきたいと思いますし、酪農専業地帯である仲野委員も、御地元を代表して、国民のために大いに酪農振興にまた引き続き御指導いただければというふうに思います。
○仲野委員　中川農水大臣、さすがやはり北海道選出の大臣ということで、大変熱意ある御答弁いただきました。
　大臣、先ほど、ちょっと席を外されているときに、餓死していると。飢餓の方たちにもぜひ牛乳をと今おっしゃっていただきました。先ほど同僚の松木委員が同じような質問をさせていただいたときに、外務省の方から、何かこれにはいろいろな制約があるような、ちょっと、ずばっとした前向きな答弁がなかったんですね。このことも外務大臣とも後でお話ししていただいて、ぜひ海外からも愛される牛乳ということでやっていただきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○菅野委員　社民党の菅野哲雄でございます。
　松木委員、仲野委員、今議論を行って中身は深まっておりますけれども、基本的な視点から、農水省の今後の方針というものをお聞きしておきたいというふうに思っています。
　この時期に来て、畜産物価格を決定する時期になると、毎年このような議論が行われている、この中身は何なのかということを考えたときに、やはり、先ほどから議論になっておりますけれども、生乳八百万トン強、これをどう処理していくのかということだというふうに思っていますし、昭和四十一年にこの制度ができて、酪農が今日の状況を迎えているときに、酪農経営の実態はどうなっているのかというと、どんどんどんどん大規模経営という方向に進んできた。それも、大きな借金を抱えて、そして借金を返済しながら経営していかなきゃならないという体質があるというふうに思っています。
　そういう中で、この畜産物価格を決定していかなきゃならない大きな役割があるわけですけれども、一方では、三十年、四十年経過する中で、どんどんどんどん加工原料乳に回る枠が大きくなってきて、一方では脱脂粉乳やバターの在庫を抱えていくという状況が存在しています。
　この脱脂粉乳やバターで処理しなければならない実態というのは、生産意欲を減退させてはならないという立場で今日の政策がとられてきたというふうに私は理解しているんですが、この相反する、在庫処理をしていかなきゃならない、一方で生産意欲を減退させてはならないということをずっと続けていったならば、私は将来的に大変な事態になっていくんじゃないのかなというふうに思えてなりません。
　というのは、私は、このことは日本の米で経験していることだというふうに思っています。酪農もそういう状況にしてはならないという立場から、農水省として、二百三万トン、二万トン減で審議会に諮問したという中身を受けて、今後、十八年度以降、どのように対処していかれるのか、お聞きしておきたいと思います。
○町田政府参考人　最近の生乳需給につきましては、生産が安定的に推移する一方で、飲用需要の伸び悩みといったことから緩和基調になっておりまして、この結果、脱脂粉乳やバターの在庫は高水準で推移しているということでございます。
　こういった在庫問題に対処するということで、十八年度におきまして、生産者団体におきましては、バター在庫のこれ以上の積み増しを避ける、こういうことで十二年ぶりの減産型の計画生産を決定するということで、まずはバターの需要に合わせた生産をやっていこうということでございます。
　また、これまで十六年度から二年間実施してきております脱脂粉乳の過剰在庫処理対策、これを引き続き十八年度も継続実施していくということ、また、新たにバターにつきましても、在庫水準が心配になってきておりますので、輸入されております脂肪調製品の国産生クリームへの置きかえ、こういったことを行うことによりまして、国産の生乳の需要の拡大を図っていくということでございます。
　過剰になった部分は在庫削減をし、需要に合った生産、また需要を拡大するということで、何とかこの生乳需給のバランスをとっていこうということでございまして、十八年度以降におきましても、生乳の需給に見合った生産で酪農の中長期的な安定、こういったことを図っていきたいというふうに考えております。
○菅野委員　思いはわかるわけですけれども、二百三万トンで、生産意欲を減退させない方向で今諮問したと。
　一方で、先ほどの答弁があったように、脱粉でいうと九万三千トン、それから適正在庫量の二・四倍抱えている。そして、バターでいえば三万五千トン、大体一・九倍から二倍の在庫量を抱えている、こういう状況ですよね。そのときに、脱粉とバターの在庫を減らしていくんだという具体的道筋がなければ、私は大変な状況になるというふうに思っているんです。ここの議論がどれくらいなされているのかということだというふうに思っています。
　一方では、先ほど言ったように、酪農家は規模拡大して大きな借財を抱えている、そして経営していかなきゃならないという実態は存在することはわかるんですけれども、この切り込みという部分をしっかりと農水省としてプログラムを組んでおかなければ、十年先をめどにこうしていくんだというプログラムなしには、私は、将来悔いを残す結果になるというふうに思うんですけれども、大臣、どう考えておられるんですか。
○中川国務大臣　先ほど申し上げましたように、牛乳・乳製品、これは国民にとっての重要な品目であるわけであります。そしてまた、一頭の搾乳牛とは十年近いつき合いをしていくわけでございますから、毎年毎年、猫の目のように、昔ある先輩が言っていましたが、牛のお乳は蛇口をひねったり閉めたりするように簡単にはできないんだと先輩議員がいみじくもおっしゃっておりましたが、そういう生き物からとれる貴重な食品であるわけであります。
　他方、当然、加工用の牛乳からバター、乳製品等ができるわけでありますが、これは在庫がきいちゃうものですから、在庫をどんどん積んでどんどん搾ればいいじゃないかという考え方は、私は、賢明なやり方ではないと。
　在庫圧力がいつかは、生乳といいましょうか牛乳製品に響いてくるわけでありますから、ことしは生産者の御期待に比べて二万トンの減ということになったわけでありますけれども、しかし、生産者の皆さんも自主努力をされているわけで、大変御苦労だとは思いますけれども、私は、賢明な御判断をされていると。
　それも、将来に対して全く展望がない中でではなくて、自分たちも努力をしていけば、また牛乳・乳製品の国民の消費拡大につながっていくという期待があるからこそ、そういう御努力をされているわけでありますから、そういう期待にたがわないように、我々としても努力をしていくということが一番大事なことしの乳価の決定のポイントではないかというふうに理解をしております。
○菅野委員　消費拡大に展望を持たなきゃならないというところは理解するんですが、この脱脂粉乳とかバターの在庫処理というのを本当に真剣になって考えていかなきゃならない時期だというふうに私は思っております。将来的にも禍根を残さないように、この処理を適正に行っていく体制を、しっかりプロセスをつくっていただきたいということを強く要求しておきたいというふうに思っています。
　それからもう一つ、酪農、畜産を考えるときに、飼料問題、これは私は大きな問題だというふうに思っております。
　今は輸入飼料に頼って経営をしているわけですけれども、この輸入飼料が途絶えた途端に酪農、畜産というのが途絶えるようなことはないというふうに私は思うんですけれども、しかし、国内的に自給飼料をどう確保していくのかというしっかりとした道筋というものを一方ではつくっておかないと、今からすぐ自給飼料の増産体制に入れといっても、これは難しいことでございます。
　米の政策とあわせてホールクロップサイレージという政策をとってきて、これも拡大の一途をたどっているという実態はつかんでいます。この米の需給調整における制度というものを自給飼料増産体制にしっかりと位置づけていくもう一つの政策がとられていかなきゃならないというふうに私は思うんですけれども、このことに対する考え方をお聞きしておきたいと思います。
○町田政府参考人　飼料自給率の向上につきましては、食料自給率の向上はもちろんのことでございますが、国土の有効利用、また資源循環型畜産の確立、これを図る観点からも重要というふうに考えております。
　このため、国内生産ができますいわゆる粗飼料でございますが、これにつきましては、完全自給を目指して生産の拡大を図る、こういったことによりまして、現在二三％であります飼料の自給率を平成二十七年度には三五％とする、こういった目標を今掲げているところでございます。
　こうした考え方のもとで、昨年の五月でございますが、飼料自給率向上戦略会議といったものを立ち上げまして、それぞれ関係の方々が役割分担をしながら進めるということで、行動計画も策定いたしております。現在、この行動計画に基づきまして、関係者が一丸となって三つの柱で取り組んでおります。
　一つは、今御指摘いただきました耕畜連携によりまして、稲発酵粗飼料、稲ホールクロップサイレージ、この生産を拡大していくということ。また、国産稲わら、これの飼料利用を拡大していくということ。三つ目におきましては、耕作放棄地あるいは転作田、こういったものを使いまして放牧を拡大していこうと。こういった三つの柱で、国としてもこうした取り組みに対する支援を行っているところでございます。
　今後とも、こうした自給飼料の増産運動、また各種施策によります支援を通じまして、自給飼料基盤に立脚いたしました畜産経営の確立、これを図っていきたいというふうに考えております。
○菅野委員　今数字が示されたわけでございますけれども、平成二十七年までで三五％目標というふうに言われていますけれども、食料自給率も四〇％台で、それを四五％まで持っていくというのは至難のわざなんです。それで、この自給飼料についても、二三％から三五％、一二％引き上げるという目標は掲げることはできるかもしれませんけれども、私は、実際の問題として、輸入飼料の流通体系がしっかりとなされている中で自給率を上げていかなけりゃならない課題でございますから、大変なことというふうに思っています。
　そういう意味での、先ほどもありましたけれども、耕畜連携を図っていって、そして畜産の飼料作物をどう栽培していくのか、私は、そこに力点を置く必要があるというふうに思っています。これを個々の農家に任せておいたのでは拡大していかないという側面があるというふうに私は思っています。
　私も農水委員会で、部長と一緒に行ったんですか、北見と網走の方を見てきましたけれども、あの中で、小さな取り組みだというふうに思うんですけれども、コントラクターを配置して自給飼料を本当に食べさせていこうという取り組みが始まっています。この取り組みを大きくしていくということが、今日、私は、農水省としても積極的な展開を図ることが必要なんじゃないのかな、これをどう育成強化していくのか、この点もはっきりと方向性を示す必要があるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、考え方をお聞きしておきたいと思います。
○町田政府参考人　お話しいただきましたコントラクターでございますが、畜産農家からの委託を受けまして飼料の生産等を請け負いまして、飼養頭数ですとか経営面積の拡大に伴いまして労働力不足に陥っている、そういった酪農家に対応していくということで、畜産農家の規模拡大にも大きく寄与しているというふうに考えております。
　また、飼料の生産でございますが、これについては、転作田、こういったものも使いまして飼料生産をする、あるいは飼料生産だけではなく堆肥の散布、そういったことも請け負いまして、地域における耕畜連携の中核的な存在としての役割も担っているというふうに考えておりまして、今後とも、その育成強化、こういったことが重要だというふうに考えているところでございます。
○菅野委員　私は、地域の自主性に任せておいたのではこれは拡大していかないというふうに思っています。農水省としてしっかりとした方針を立てて、畜産経営、酪農経営を支援していくんだという方針がなければ、進んでいかないというふうに思っています。
　それから、家畜排せつ物をどう有効利用していくのかという視点も、見てきましたけれども、これも、化学肥料一辺倒からやはり有機農業というか、家畜の排せつ物を使った農業展開へ転換していくという強い姿勢も持ちながら、コントラクターを育てていくという方針をしっかり示していただきたいというふうに思うんです。
　大臣、畜産、酪農経営にとって自給飼料というのがいかに大事かということを私は申し上げました。ただし、自給率二三％、そして今から後十年先に三五％、六五％も外国から頼らなけりゃならないという実態を踏まえて、私は、大臣として飼料の自給率を高めていくためのリーダーシップを発揮していただきたいと思うんですけれども、決意のほどをお聞きしておきたいと思います。
○中川国務大臣　ひょっとしたら古い数字かもしれませんが、日本じゅうの牛のえさを日本だけで自給すると、日本の耕地面積の三倍かかるということを記憶しております。
　ただ、御指摘のように、ホールクロップサイレージのような粗飼料をできるだけ自給率を向上させていくということは、今我々一〇〇％を目指しているわけでございまして、やっていかなければなりません。
　他方、いわゆる濃厚飼料、これは穀物自給率の方にも影響してくる数字でございますけれども、これの目標が今九％を一四％にするという程度でございます。
　しかし、さっき言ったようにいろいろな制約があるわけでありますが、例えば牛肉でいえば、幾ら自給率が四〇％あるといってもほとんどの配合飼料を外国に頼っているという現状というのは、根っこは極めて危ういものがございますので、そういう意味で、えさも含めて自給率全体、総合的な自給率をきちっと上げていくということは御指摘のとおりだというふうに考えております。
○菅野委員　しっかり取り組んでいただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○稲葉委員長　次回は、来る十六日木曜日午前八時二十分理事会、午前八時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　正午散会
○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十八年度総予算三案審査のため、来る三月十六日午前十時に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小野清子君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小野清子君）　平成十八年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、一般質疑を百二十一分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党三十分、民主党・新緑風会六十三分、公明党十七分、日本共産党七分、社会民主党・護憲連合四分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（小野清子君）　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。脇雅史君。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　最近、談合が随分社会的な問題になっているわけでありますが、今日は公共工事の適正な入札契約の在り方ということについて御質問をさせていただきます。
　官製談合あるいは業界側の談合というのがあるわけでありますが、いずれにしても、その談合ということは適正な競争を阻害するわけでありますから、これはもうやめさせるほかはないわけでありまして、そのことに私も全く異存があるわけではなくて、官製談合防止法を少し厳しくしようかということも今法案としてやっているわけでありまして、そういう方向で進めばいいんですが、ただ、今問題になっている談合というのをやめさせればそれで適正な競争が行われていくんだろうか。必ずしもそうならないんですね。実はそこに問題がありまして、そのことをきっちり議論していかなければいけないんですが、幾つか前提として考えておかなければいけないことがございます。
　そこで、物品の調達、公共調達という言葉を使っておりますが、それは別として、特に公共工事の分野、これを、どういう分野なのかということ、その性格を考える必要があるんですが、この分野は、特に竹中、これは総務大臣というよりも経済の専門家としてお聞きをしたいわけでありますが、ちょっと通常の市場と異なるところがある。民間側の市場原理というものに任せておけばいいのだろうかというと、必ずしもそうではないわけであります。公共工事の市場というのは、まず買手が特殊なんですね。買手というのは国や県や市町村、公的なセクターが買うんです。一般の人は買わないわけですね、橋とかダムとか。そういう公共の主体が購入をする。まずそこが普通の市場と少し違うわけでありまして、完全な買手市場であると。
　特に、通常の市場ですと、いわゆる生産者側が様々なことができるんですね。今度どんな製品を発売しようかな、いつごろ発売して何ぼで売ろうかなということを全部いわゆる生産者サイドが決められるんですが、公共工事の場合は完全に買手市場で、買う側がすべて決めちゃうと。しかもそれを、市場原理という原理ではなくて、予算という公権力の行使として決めてしまう。ですから、来年度の工事はこれだけですよと、こう決めてしまうと、国も県も市町村も決めちゃうと、業界が幾ら努力をしてもその市場を広げるなんということはできない。もちろん、サボっていても下がらないというメリットは、メリットといいましょうか性格はあるわけですけれども。そういうやや通常の自由主義の市場とは違う部分があるわけですね。このことをしっかり理解しておかなければまずいけないと思うんです。非常に強い権限を、力を買手が持っている。
　普通は、市場というのは、もう竹中大臣御存じのように、売手側の方が強くて買手が弱いというのが普通なんですが、この公共工事の分野は買手側が物すごく強いと。まあ正に買手の独占市場みたいなものであって、独禁法というのを適用するんだったら買手の方に適用しなくちゃいけないんじゃないかと私は思うぐらいなんですが。
　そのことについて、この公共工事という市場を考えるのに、今申し上げたような、まあ私は必ずしも経済の専門家ではないんですが、思うんですが、まず経済の深い知識をお持ちの竹中大臣から今のことについてお話をいただきたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　脇委員から大変重要な、本質的なお問い掛けだと思います。
　確かに、まあ価格はマーケットで決まる、市場で決まるというふうに言うわけですけれども、その場合に、暗黙のうちにやっぱり三つのことを前提にしていると思いますね。
　一つは、売手と買手が多数いるということ。これはやっぱり重要な問題で、脇委員御指摘のように、公共事業の場合は買手が一人しかいないというのが基本的な問題だと思います。
　で、第二の状況は、要因は、情報が完全に行き渡っているということです。買物でいえば、ここのマーケットは安くて品質がいいということをみんな知っていると、そうするとそこに皆さん行くわけですから。その品質についても、公共事業の場合は恐らく非常に特殊な事業で、技術の評価というのが要る。委員の先年来の御苦労というのは正にこの点にあろうかと思うんですが。
　そして三番目に、実は参入が自由であるというのも重要な要件でございます。だれでも入ってこれる。実は、できるだけ競争入札しようというのはこの参入を増やそうということにもつながるわけでありますけれども。
　今の、売手と買手が多数いる、そして情報が行き渡っている、かつ参入が自由である、これが普通のマーケットをマーケットたらしめる重要な要因でありますので、公共事業の特殊性はこれをまあなかなか満たしにくいというところにあると思いますので、その辺の工夫が実は大変重要であるというふうに考えております。
○脇雅史君　大体、私が申し上げたような、やや、まあ特殊という言葉は使いたくないんですが、普通とは違うそのメカニズムを持った分野である。ただし、この分野でやはり適正に競争していただくことによって最終的に納税者がメリットを受けるような立派な仕事をしてもらわなければいけない、これは事実なんですね。いかにしてその公正、適正な競争をさせられるか。その競争ということを純粋に考えて一番分かりやすいのはスポーツの世界なんですね。委員長もスポーツの御経験の深い方ですけれども。
　そこで、スポーツで適正な競争をさせるにはどういう工夫が要るかというと、まず正しいルール、適正なルールが要るんですね、いろんなルール。都合が悪いと変えるルールもあるんですけれども、そういうルールがある。そして、そのルールに基づいて、それを適切に運用できるような審判が必要なんですね。
　そこで、例えば最近オリンピックがありましたけれども、スピードスケートであれば、これは割とルール単純です。フライングしちゃいけないとか、レーン間違えちゃいけないとかあるんでしょうが、時間だけ計りゃいいんですね。時間計って速い人の勝ち。それで適正な競争がなされるんです。ところが、フィギュアスケート、あのイナバウアーじゃありませんが、フィギュアスケートの分野は、あれ時間計って速い人の勝ちなんて言ったらもう競技成立しません。様々な要素、美しさであるとか様々な技術をしっかりと評価をする。つまり、総合評価をして一番立派な人を決めよう、こういう仕掛けになっているんですね。これ総合評価なんです。いろんな分野があるんです。
　今までの我が国の公共工事見ると、どうもその辺がおかしいんじゃないかなと私は思っております。公共工事はどっちかというと、フィギュアなんですよ、スピードスケートじゃないんです。今までの公共工事の市場は、フィギュアスケートなのにスピードスケートの審判がいたわけですよ。安けりゃいいんだと。そうすると、参加しているプレーヤー、企業ですね、各会社はたまったものじゃないんです。幾ら努力してもだれも認めてくれないんです。いかに一円でも安く入れるかということしか発注者は見ないんだから。あるいは、ひどい人はくじ引で決めちゃう。くじ引で決めたらオリンピックなんか成立しない。そういう部分がありまして、そこの、要するに発注者が、一人一人の発注者が、今一応ルールづくりは僕は終わったと思っているんですが、その正しいルールに基づいてそれを運用する責任者なんです、発注者というのは、実は。
　だから、今日おいで願った大臣は、主な公共工事を発注している所管大臣、つまり審判団なんですよ、審判の親玉。で、この人たちが正しい認識を持っていなかったら、正しい競争なんか行われるわけもない。だから、今現在、我が国で適正な競争が行われていない理由の一つは、審判が審判としての自覚がないんじゃないか。各発注者それぞれ、地方にもいろいろな方がおられますが、正しいルールに基づいて適正な競争をするために自分が一番いい人を選ぶんだという考えがない。
　で、発注者責任という言葉がよくありますが、これも誤解されているんです。発注者責任というのは、納税者に成り代わって、今この仕事をするのに一番ふさわしい会社はどこだろうかと、様々な情報を基に、あなたにやってもらうのが一番いいんだと決める、納税者に成り代わって決めることが発注者責任なんです。何か知らぬけど、決めることに私は一切関与してませんという発注者が多いわけですが、それじゃ審判は仕事を放棄していることになる。
　だから、一番大事なことは、審判が審判であることをきっちり自覚することなんです。今、皆さん方はおれら悪くないというような顔していますが、実は違うんだ、現在悪いのは発注者が悪いからなんだ。いや、もちろん企業が全部いいとは言いませんが。
　そこで、今まで申し上げてきたような話の中で、それぞれの発注者を代表する方々としてどんな責任をお持ちなのか、今までの話に対する感想でもいいんですが、お一人お一人お聞かせをいただきたい。そして、最後に政府を代表する官房長官として取りまとめていただきたい。お願いします。
○国務大臣（北側一雄君）　それでは、一番の発注者から答弁させていただきたいと思います。
　今、委員のおっしゃったように、公共工事というのは、ほかの様々な発注、受注とはちょっと違うところがあると私も考えております。
　公共工事の性格は、国民生活だとか経済活動の基盤となる社会資本を整備するものでございまして、もちろんコスト縮減ということも大事でございますけれども、やはり国民の安全と安心に直結する施設を整備を行っているわけでございまして、その品質をしっかり確保していくということが極めて重要であると思っております。したがって、価格と品質が総合的に優れた内容の契約がなされるように努めていくことが、発注者の大きな責任であるというふうに考えているところでございます。
　そういう観点から、公共工事の品質確保の促進に関する法律を通していただきまして、昨年の八月に基本方針定めました。また、価格面と品質面を総合的に評価する総合評価方式を拡大しようということで今努めているところでございます。
　一方で、受注する側の方からも技術提案をしっかりやってもらおうということで、その評価項目の拡充をしたり、また一方では、透明性が要求されますので、外部有識者の意見聴取等を行っていくなど、そうした取組を今しているところでございます。昨年の九月にはガイドラインも決めさせていただいたところでございますが、この趣旨に沿いまして、今後とも公共工事の品質確保に全力を挙げて努めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（中川昭一君）　今、脇委員の御指摘のように、スポーツの世界も、また我々の仕事は全くの市場原理ではないという大前提でありますから、それぞれルールが大事である、ルールをしっかり自覚しろという御指摘でございまして、今、国交大臣からもお話ありましたように、事業の目的、工事内容に応じて参加者の技術的能力、あるいは提案の審査を適切に総合評価をしていくということが大事であると。そして、それに基づく品質確保法、これは脇委員が尽力された法律でございますけれども、今までもそういうつもりでやってきたつもりでありますし、特に農林水産関係は市町村のような小さい単位の発注者も多いわけでございますので、そういうところにもこの法の趣旨が徹底できるように、いろいろと地方農政局等の指導等も含めながら総合的に、脇委員の御趣旨、またこの法の趣旨が実現できるように、今日の御質問の趣旨をしっかり踏まえてやっていきたいと思っております。
○国務大臣（額賀福志郎君）　専門家の脇委員さんから適切なアドバイスをいただいたわけでありますが、正におっしゃるとおりだと思います。
　防衛庁の場合は、自衛隊の基地、それから米軍の基地、あるいは同盟関係をどういうふうに円滑に運営をしていくかというその基盤をつくるのが防衛施設庁、防衛庁の仕事でございます。したがって、地域との調整をどういうふうにしていくか、あるいは地域の住民の基地に対する理解をどう深めていくかという視点も重要でございます。一方で、今度、談合的な疑惑を国民の皆さん方に生じさせたわけでありますから、この入札問題あるいは談合防止のための方策について、再発防止のために今取り組んでいるところでございます。
　先生がおっしゃるように、我々も価格のみではなくて、企画性だとか技術力だとか総合的に評価される中で今後も工事の発注をしていく必要があるというふうに思っておりまして、先般、中間的な形で、今後の入札方式については一般競争入札を高めていくと、そして今までの下限の七・三億円から二億円以上にすると、そうするとこの一般競争入札の範囲が六十数％になっていくことになります。本当は十七年度の工事から総合評価方式入札方式を導入しようと思っておったんでありますが、こういう事件がありまして、なかなか現実的にはいっていませんので、今後、積極的にそういう形を導入してまいりたいというふうに思っております。
○脇雅史君　市町村の件で。
○国務大臣（竹中平蔵君）　総務省が主たる発注者ではございませんけれども、地方公共団体の話がありますので申し上げますと、地方公共団体の場合は、地方自治法の規定によります手続がございます。それに工事の品質確保の促進に関する法律の規定にものっとって、しっかりと行っていただくことを私たちとしても期待をしております。
　これ一体運用されるべきものだというふうに思っておりますけれども、先ほど国交大臣がおっしゃいましたように、我々も国交省と連携を図ってそうしたことの通知を発信したところでございます。また、今後、技術者の養成とか、特に市町村の場合いろんな問題がございますので、国交省と連携をして必要な助言、支援を行っていきたいというふうに思っています。
○国務大臣（安倍晋三君）　先ほど委員が例として挙げられましたこのフィギュアスケートとスピードスケートの違い、大変分かりやすい例えでございまして、私もよく分かりました。フィギュアスケートにおきましても、スピン、レベル四を出すためにもいろんな難易度のこのスピンを組み合わせると。その際、まあ私もにわか評論家になっているんですが、その際、つま先とかかと、どちらのエッジに体重を乗せているかによってもこの評価が変わると。しかし、その評価ができる審判員でなければならないと、このように思っております。
　公共工事の品質を確保し、また談合の排除を徹底する観点からも、公共工事の調達において、価格だけでなく価格以外の多様な要素をも考慮をした上で契約を行ういわゆる総合評価方式を拡充していくことは極めて重要なことと考えております。このため、政府としては平成十七年八月に公共工事の品質確保の促進に関する関係省庁連絡会議を設置するとともに、公共工事品質確保法に基づく基本的な方針を閣議決定し、各発注者による総合評価方式の実施等、同法の円滑な施行に努めてきております。
　今後とも、この総合評価方式を拡充するためにしっかりと各省庁連携を取って進めてまいる考えでございます。
○脇雅史君　まあ総論としては合格かなと思うんですが、ちょっと合格点を上げにくい部分がありまして、なぜかというと、その総合評価方式という言葉、今官房長官言われましたけれども、言葉じりをとらえるわけじゃないんですが、方式なんというもんじゃないんですよ、それしかないんです。総合評価すべきものなんです。ほかのやり方があって総合評価方式というのがあるんじゃないんです。基本的には全部総合評価、フィギュアスケートなんですから。品確法というのはそういうルールなんです。そのルールをつくったのが品確法なんですね。
　そういうルールができているんだということの政府側の認識がやや甘いなと思うのが、これもまた揚げ足取りみたいで嫌なんですが、先般行われた調達の適正化に関する関係省庁連絡会議というのが、これは官房長クラスの会合ですね、あったわけですが、この中を見ますと、やはり総合評価方式の拡充ということが書いてありまして各省庁は、公共工事の品質確保の促進に関する法律の趣旨を踏まえ云々と書いています。この趣旨を踏まえというのがもう完全な認識違い。趣旨を踏まえるんじゃないんです。規定にのっとってやるんです、ルールがあるんですから。その趣旨を踏まえとは一体何だと、法律を何と心得おるのかということなんですよ。
　先ほど来の言葉の端々に、品確法と会計法、あるいは地方自治法と品確法ということで一体的運用というような言葉が使われましたけれども、それは全くそのとおりなんです。現在、今、日本の公共工事の発注のルールというのは、基本的に会計法、地方自治法、品確法でできているんです。これがルールなんです。趣旨を踏まえもへったくれもない。この品確法の本来の精神という意味で、会計法と品確法、地方自治法と品確法と、私は、私の解釈としては、同じ入札契約に関する規定ですから、両法律にそごがあっては困るわけです。
　これは実はぴたっとはまる格好になっていまして、地方自治法にしても会計法にしてもそれぞれこういう場合には、ただし書ですけどね、ただし書で、こういうときには総合評価で決めていいんだよと、こういう規定がありまして、私は初めは会計法を変えるつもりでいたわけですけれども、そこでぴたっとはまるものですから、その会計法の特例法的な性格として実は品確法が存在して、両者合わさって日本のルールができていると、こう私は思っているんですが、その辺につきまして、それぞれの法律の責任者であります財務大臣と総務大臣に見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　公共工事の品質確保の促進に関する法律、大変、品確法という品格の高い略称になっているようでございますが、それと会計法の関係でございますが、品確法では、もう委員に申し上げるのは釈迦に説法でございますが、三条の二項で、基本理念三条の下で総合評価落札方式がこれ書き込んであるわけでございますね。これに対して会計法は、原則は価格競争入札だということになっておりまして、一定の場合に総合評価落札方式といった他の入札方式を認めているという仕組みになっております。
　この品確法と会計法の違いは、会計法は国の入札、契約、すべてに共通する一般原則を定めているわけでありますが、品確法の方は、公共工事に関して会計法に基づく入札契約手続を行うに当たって公共工事の特性を踏まえた適切な手続によるべきだということでありまして、両者の間に委員のおっしゃるようにそごはないというふうに思っております。
　で、品確法は議員立法で御苦労されて作られたものでございますが、私どもも、これは立法に当たって会計法等の既存の法令との整合性ということについてはこれは十分に検討された上でお作りになったというふうに承知しておりまして、会計法と品確法が一体として運用されることによりまして品質が確保された公共工事の調達が行われるという関係にあると理解をしております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、財務大臣が会計法についてお話しなされた話が地方自治法にもおおむね当てはまるというふうに理解をしております。
　地方公共団体の公共事業のこの入札、契約につきましては、地方自治法の規定による手続を基本としながら、公共工事の品質確保の促進に関する法律の規定にのっとって行われるものであると。この品確法の基本理念の第三条の二に、価格及び品質が総合的に優れた内容の契約がなされることにより、確保されなければならないと明記されていることにつながると思います。地方自治法とこの公共工事の品質確保の促進に関する法律を言わば一体として、一体として運用することによりまして、公共工事の品質の確保を図るとともに、適正な入札、契約が行われることになるというふうに理解をしております。
○脇雅史君　今非常に明快に両大臣からお述べいただいたんですが、先ほど申し上げた、政府部内の解釈もやや緩いですよと申し上げたんですが、これが今、県、市町村に行くと、品確法なんという法律はあったって知らないと、私は地方自治法でやっているんだからいいんだと言わんばかりの方がおられるわけですよ。それはもう許されないわけであって、正にこの両法の適用の下に公共工事というのは出されなければならないんですね。
　そのことが今非常に明確になったわけですから、是非これから先も、政府部内あるいは公共団体を通じてしっかりとその辺の意思を疎通を図っていただきたいんですが、去年の四月から法律ができて、この法律は別に執行猶予といいましょうか、猶予するものは何もないですから、そのとおりで法律で運用されてなくちゃいけないわけですが、だから、どのくらい運用をされているかというのを聞くのは聞き方もおかしいんですけれども、実際、じゃ、この法律が今、各省庁どれだけ徹底されているのかということについて、申し訳ありませんが、またお一人ずつお願いを申し上げます。