Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　今この法案を審議しているにもかかわらず、まだわからないと。しかも、新しい交付金を創設するわけですから、それはそこで手当てするんだと思っていましたけれども、そうではなくて、今ある調整交付金もそういうような評価の対象で、ディスインセンティブ、つまり減らすこともあり得るというような答弁だったわけでありますけれども、本当にこの法案審議のところで明らかにしないでいいんでしょうか、こんな大切なことを。後で考えますと言ったら、採決なんかできないんじゃないですか。どういう評価なのかというのも、ちょっとぐらいは明らかにしてほしいんですね。
　大臣はこういう趣旨のことをおっしゃったと思うんです。例えば介護度が改善するとか、いろいろな介護のメニューを実施するとかおっしゃいましたけれども、これもよくよく考えてみると難しいことなんですね、それでディスインセンティブもつけてしまうというのは。
　つまり、例えば、極端な例でいうと、介護を受けている人全体の平均年齢が九十歳のところと、介護を受けている人の平均の年齢が七十歳のところ、それは全然改善度なんて違うわけですよ、一生懸命頑張っても。食生活の問題とか、平均余命の問題とか、健康寿命の地域格差とか、いろいろな問題があるわけで、私は新しい交付金を設けるのはいいと思うんですね、そういう評価で、上乗せの部分ですから。ただ、単純に今の部分を切ってしまう、今でもどこも大変でひいひい言っているところを、そういうちょっとよくわからない指標で切ってしまうということについては、非常に私は危惧を持つわけであります。
　具体的にある程度の指標の中身も言えない、調整交付金も削ることがあるかないかも言えないというのは、余りにも中身の空洞な議論になりかねないんじゃないですかね、法案審議の。せめて、どのくらいの基準、どういう評価をするのか、それぐらい教えていただけませんか、この調整交付金のところで。
○塩崎国務大臣　もともとこの介護保険は、もう言わずもがなでございますが、自立と重度化防止というのが大目標として組まれている助け合いの仕組みであるわけであります。その目的に沿った形で努力をする人は応援をしよう、もしそちらの方向に行かないということであれば場合によってはディスインセンティブもという意見が出ているということであります。
　例えば具体的にどういう指標を今のアウトカム指標とプロセス指標で考えているかと申し上げますと、アウトカム指標としては、要介護認定率を直接は用いない、しかし要介護状態等の維持、改善の度合いというものはやはり評価をする、それから、健康な高齢者の増加などの保険者の取り組みの成果を反映するような指標はアウトカム指標としても使うということなどが大きな方向性で我々は今考えているところでございます。
　それから、プロセスの指標として、結果だけの指標でいきますと、むしろ表面的な数字だけを追いかけて、結果としては自立にも重度化防止にもつながらないというようなことをやられてしまったら全く意味がないので、プロセスも大事にしようということで、地域包括ケア「見える化」システムの活用状況も含む地域分析の実施状況、そういう努力をしているかどうか、ケアマネジメントや地域ケア会議などに関する保険者の基本方針についての、地域包括支援センターや事業所などとの共有をどのようにしているのかといったこと、それから通いの場への参加状況とか、地域ケア会議の実施状況とか、そういうプロセスでどのくらいの努力をしているのかということも考えていきたいというふうに考えているのが大きな考え方でございます。
○長妻委員　ですから、そういう指標はなかなか慎重にやらなきゃいけないのは、全体のベースの年齢とか、地域独特の健康寿命の延びとか、そういうものがないと。
　私はこの表を、何十枚もあるんですけれども、いただいたときに、調整交付金もいじる可能性がある、減らす可能性もあると聞いたときに、私もかつて経済誌の記者をやっていましたけれども、○○証券会社というのがあって、そこが支店をばあっと並べて、そこで金を減らす、ふやすとか、こういう順位をつけてやるような営業手法を思い出したわけであります。
　中央集権で、各自治体を信用せずに、それぞれ国の一律な指標で評価をして今ある金を減らしていくというようなやり方というのは、これはいかにもまずいんじゃないかと私は思いますので、こういうことについても余り数字の評価というのを、しかも自治体というのは自治権がある一国一城のあるじで、きちっと基本的にはやっているところであるわけでありますので、何らかのほかのサポート支援という形で、子供を評価するような形で、金を減らすぞと言わんばかりのやり方というのは私はよくないというふうに思うわけであります。
　そして、安倍総理もおっしゃっている介護離職ゼロということなんですけれども、鳴り物入りで介護離職ゼロということをおっしゃいましたけれども、一体、安倍総理が音頭をとってから介護離職というのは減ったのか、ふえたのか、どっちでございますか。
○塩崎国務大臣　介護離職ゼロというのは、私の理解は、やはり、介護に関連するさまざまな負担などが余り負担にならないようにしていくという象徴的な最も大きいのが、離職を介護がゆえにしないといけないということだというふうに思います。
　今、介護離職者の数についてお尋ねがございました。
　総務省の就業構造基本調査によって把握を、介護離職者の数についてはしておりまして、五年ごとの調査になっております。平成二十四年の調査が最新のものでございまして、そのときに、平成二十四年の調査結果で、平成二十三年の十月から二十四年の九月までの離職者が十・一万人だったわけであります。
　一方で、厚生労働省としても、介護離職者の状況を把握しながら対策を行うことは重要であると認識しておりますので、今、具体的には、二十四年の五年ごとでありますので、二十九年度の調査は平成三十年夏ごろに、来年の夏ごろに公表予定というふうに聞いておりますので、今直ちに同じベースで、ふえているかふえていないのかということについては、今答えを持ち合わせていないということでございます。
○長妻委員　あれほど鳴り物入りでおっしゃっているのに、何らかのサンプル調査みたいなものも何にもないということは、効果測定が全然できないと思うんですね。調査して軌道修正する、そういうプロセスを加えていかないと、この問題はなかなか手ごわい問題ですから解決に結びつかないと思いますので、ぜひそういうサンプル調査なども駆使していただきたい。
　その中で、日本の介護離職は一体どうして起こるのかということについて深い研究というのがなかなかないわけでありますが、私もいろいろな研究を見ましたけれども、ＪＩＬＰＴの研究が最も詳細であると私は理解をしておりますので、このＪＩＬＰＴにきょう来ていただいておりますけれども、介護離職が起こるメカニズムというのを簡潔に教えていただけますか。
○菅野参考人　長妻先生が配付された資料の二ページにございます仕事と介護の両立相関図をごらんいただきたいと思います。これは、当機構の池田主任研究員が、自身の調査研究に基づいて、介護離職に至るプロセスを図にしたものでございます。
　一番左上の、身体介助の必要というところから発するプロセスは、介護者が、介護への緊急対応と態勢づくりのために、連続休暇をとる必要が生じたり、勤務時間の調整の必要が生じたりすること、あるいは、通院介助や介護サービスの利用のために勤務時間の調整を行う必要が生じること、そして、これらの必要から退職、つまり介護離職が生じるということですが、そのようなリスクについては、育児・介護休業法において介護休業や介護休暇、短時間勤務の制度が設けられて介護離職のリスクの回避を図っているということ、これを示しております。
　これに対し、一番左下の、認知症から発するプロセスについては、認知症などの要介護者の介護から生ずる疲労やストレスが介護者の健康状態の悪化を招き、ひいては仕事の能率の低下を招きやすいこと、また、場合によっては勤務時間の調整の必要を生ぜしめたり、仕事と介護の両立困難から介護離職、退職に至り得ることを示しております。
　以上でございます。
○長妻委員　認知症についてもう一度、どういう影響なのかというのをもうちょっと具体的に。
○菅野参考人　認知症の場合には、夜間の介護とか、そういうふうに通常の身体介助とは異なるようなニーズがございます。それで、そのような介護を続けているうちに疲労を蓄積する、あるいはストレスを蓄積するということから、次第次第に健康状態が悪化して、これが仕事の能率の低下に至ったり、あるいは、介護を遂行していく上でのゆとり、その他のために勤務時間の調整をした方がよいという状況になったりする、それが高じてくると退職に至り得る、そういうことでございます。
○長妻委員　いろいろ網羅的におっしゃいましたけれども、池田研究員によると、やはり、いろいろな原因はもちろんありますけれども、非常に強烈なファクターとしては、八ページにもありますけれども、深夜介護が入ってくると肉体、精神ストレスが非常に高くなる、深夜と早朝。深夜と早朝介護というのはなぜそうなるのかというと、要介護者が認知症である、こういうことから生じてくる。九ページ目も、認知症ありと認知症なしで家族介護者の体調悪化に倍以上の、倍ぐらいの開きが出てくるというようなことであります。
　では、今の認知症というのはどのぐらい、介護を受けている方のうちなっておられるのかということでありますが、十一ページ目でございますけれども、要支援も含めて、要介護も含めて、全体のうち八割の方が認知症であるということであります。要介護一であっても八九％の人が認知症だ、要介護二であっても八七％、要介護三も九一％ということで、要介護の方はほとんど皆さんが認知症だ、今こういう時代になりました。
　そして、十三ページ目でございますけれども、では、いわゆるデイサービス、通所介護に通っておられる方はどのぐらい認知症の方がおられるのかというと、認知症なしが三二・九％、それ以外の方は、程度の重さはありますけれども認知症であるということで、デイサービスに通っておられる方も七割近くが認知症である、こういうような実態が出ていて、今や、認知症を支える御家族のサポートというのが介護離職をとめる最大の課題で、政府の一番対策も薄いところだというふうに私は認識をしております。
　どうしても、今のレスパイトケア、いわゆる家族介護者の休息支援については、この認知症というのが余り考慮されていない。もともとの介護休業制度も、趣旨説明に書いてあるわけですけれども、脳血管疾患の寝たきりの場面を想定していて、深夜の徘回とか昼夜逆転とか、そういうところが今もなかなか考慮されていないケースが大変多いわけでございます。
　やはりそういう方々について、家族介護者の状況も考えながら介護保険の上限を柔軟に考えていくというような考え方を取り入れるときに来ているのではないかと思いますが、大臣、いかがでございますか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、先ほどお配りいただいている資料の十三ページ、今、認知症なしの下全部、約七割が全部認知症ということでございますけれども、私どもの方では、認知症高齢者の日常生活自立度一とは、日常生活は家庭内及び社会的にほぼ自立している状態、それから日常生活自立度二というのは、誰かが注意していれば日常生活は自立できる状態ということで、要支援一または二の方について、日常生活自立度一以上または二以上であることをもって多くの介護が必要との指摘は必ずしも当たらないということで、むしろ、三のａと三のｂとそれから四、ここが介護を要するところというふうに理解をしているところでございます。
　それからレスパイトについては、御指摘のとおり大変重要であるということを我々も思っています。
　したがって、先ほど認知症の対応のこともお話をいただきましたが、例えば特養については、介護の必要がより高い、中重度の要介護者を支える機能を重視するということでありまして、入所ができればよろしいわけでありますけれども、家庭で在宅ということになれば、通所介護の場合にやるということであれば、確かにレスパイトの用意をちゃんとするという制度的な整備をするということは、御指摘のとおり大変大事であるというふうに思っております。
○長妻委員　ちょっと質問の趣旨と違うんです。ちょっと大臣、間違っておられるんじゃないでしょうかね。一というのが認知症でないというふうにおっしゃいましたけれども、厚労省の資料の、十一ページですけれども、日常生活自立度一は、何らかの認知症を有するが、日常生活は家庭内及び社会的にほぼ自立している。外に出ているときは自立しているかもしれませんが、本当にずっとそうなのか、しかも、進行した場合どうなのかということもありますから、一以上は認知症であるということでございます。これほどの数でありまして。
　そして今、私が聞きましたのは、例えば要介護度に応じて介護保険の上限というのがきちっと決まっているわけですね、どんなケースでも。ただ、御家族の状況に応じてやはり、一人の家族が、介護者が介護しているとか、その方が、例えば出張があって一時的に地方に出張に行かなきゃいけないとか、そういうときに柔軟に上限を変えるような仕組みは必要なんじゃないか。
　イギリスなどではケアラー法、介護者法ということで、日本はどちらかというとというか、それしか基本的にはないわけですけれども、要介護の方をケアするという法体系に一貫してなっているわけで、ですから、それはおかしいということで、我々が今回出している対案は、そうでなくて、家族介護者にも目を向けなさいというような法案も私らは出しているわけでございます。
　イギリスのこの介護者法というのは、家族介護者は、要介護者と同様に、生活の質と人としての権利が保障される、これがばんと目的にあるわけです。そういう法律です。ＥＵには介護者憲章というのがございまして、こう書いてあります。介護者は、介護者になることと介護負担の程度について自由に選び取る権利がある。つまり、自分が介護しなくてもいい権利があるというところまで非常に踏み込んだ憲章となっていて、それに基づいて各国が法律をつくっているわけでございまして、ぜひ日本でもそういうふうに柔軟に対応いただきたい。
　最後に一問だけ申し上げますと、その中で非常に重要なのは、ずっと施設に預けていくということになりますと環境の変化などもありますから、例えば、昼夜逆転の高齢者の方とか、夜、徘回される方について、御家族、御本人も望めば夜だけ預かっていただけるようなそういう施設も、今もショートステイとかありますけれども、夜だけ定期的にというか、ずっと夜だけ預かっていただくようなそういう仕組みを創設して、介護保険の中でうまく見ていく、こういうように認知症の昼夜逆転、深夜介護に対応するような対策をとらないと、介護離職ゼロというのはなかなか難しいと思うんですが、最後、そこだけお願いします。
○塩崎国務大臣　今、夜のことについての御指摘がありました。
　ショートステイというのは泊まりで一時的な、一定期間預かっていただくということになっているわけでありますが、今、夜だけということで、例えば毎日とかいうことができないかということでありますが、そういうニーズもあり得るのかもわからないということを私も感じないわけではないので、御提案を受けて、どのようなことが今後新しい仕組みとして考え得るか、考えさせていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　いずれにいたしましても、一つの目的は、与野党同じなのは、介護離職ゼロにしよう、これは同じなわけでありまして、その中で介護離職のメカニズムというのがまだわかったばかりで、何しろ認知症、深夜介護というのが非常に重要なんです、対応するのが。その対策というのがほとんど今政府の中にも出てきていないので、本来はここで、この法案審議でもっとその議論をしなきゃいけない。
　先ほどの三割負担にしても、これから、お金に余裕のある方に御負担をいただくための哲学、前例を踏襲するのでなくてそういうものもきちっとやはり議論していく必要があるし、調整交付金をディスインセンティブということで、○○証券会社が支店を競争させるように、お国が成績をつけて、これがおかしい、あれがおかしいというふうに数値目標を掲げていくというようなことも含めて、きちっとやはり議論しなきゃいけないと思います。
　共生社会の問題も、これは時間がありませんでしたから。私は、三大ぱくり疑惑、ぱくり三点セットと言っているんですよ。我が党から、介護離職ゼロ、そして働き方改革、きわめつけは共生社会まで。ぱくるんなら、きちっとぱくってほしいんですよ。中途半端にぱくって、スローガンだけ言われて、残業時間百時間なんて言われたら、たまったものじゃないわけでありまして、きちっと充実した審議をしてください。参考人もちゃんとやってください。よろしくお願いします。
○郡委員　民進党の郡和子です。
　前回質問させていただきまして、残りの分もございました。今、長妻委員が共生社会のことで、ぱくるんだったらちゃんとぱくれという話がありましたけれども、私も共生社会のことについて、午前中、中島委員が、福祉の大転換であるという方向性としては認めるというような御意見もあったわけですけれども、さらに詰めていかなくちゃいけないところがいっぱいあって、私はこのままではとてもちょっと賛成できないなという実は立場です。党内でもちょっといろいろあるんだなというのを認識しましたけれども。
　順番をちょっと入れかえさせていただきたいというふうに思うんです。
　まずは、前回の質問で御説明をいただいたところの更問いといいましょうか更質問で、保険者機能の強化について聞かせていただきたいと思うんです。
　前回の審議の中で、私の問いに対して局長は、介護予防、重度化防止等の取り組みの内容及び目標を記載し、目標の達成状況についての公表及び報告について、要介護状態の維持、改善の度合いをはかる指標を用いる、いろいろとその指標についてのさまざまなところをおっしゃったわけなんですけれども、そもそもこの要介護状態の維持というのは、要介護度が変わらないということでいいのかどうか、要介護状態の改善というふうにおっしゃったのは、要介護状態が文字どおり軽くなるということを意味しているのかどうか、ここを確認させてください。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　たしか前回の議論のときに指標についてのお問い合わせがありまして、その中で、適正なサービス利用の阻害につながらないとか、幾つか総論を申し上げた中で、アウトカム指標とプロセス指標の組み合わせという話をしました。その中のアウトカム指標のところで今お話のところが出たというふうに記憶しております。
　今後、具体的な指標につきましては、前回もお答えしたとおり、自治体関係者等の意見を伺いつつ、検討していきたいということでございますけれども、お話がございました要介護状態の維持、改善ということは、私もアウトカム指標のところで申し上げましたけれども、ここについては非常に公平な指標になることが大事であります。
　その際、要介護度という、いわば幾つかのところに分類されている、そういう要介護度にこだわらず、要介護状態というのはほかにもいろいろなはかり方があると思われるので、何か要介護度というのにこだわってこれということではなくて幅広く検討してまいりたい、このように考えてございます。
○郡委員　今局長から、要介護度にかかわらないというふうなことでしたけれども、維持、改善というのは一番目に見えるところがこの要介護度なんだろうというふうに、これは紛れもない事実だと私は思うんですね。
　そこで、きょう、資料の一枚目につけさせていただきました、平成二十七年度介護給付費等実態調査の概況ということで、厚労省が出しておられるものです。
　これを見てみますと、要介護状態区分の変化がない維持の割合というのは、調査が行われた二十七年ですけれども、七割であります。およそ七割、いずれのところでもおよそ七割というふうにくくっていいんだと思います。
　そして、介護状態が改善されたところというのを見てみますと、私のきょうの一枚目の資料の下の方の棒グラフの方がわかりやすいかと思いますけれども、要介護一のところは、改善したのは五・二％。その他は、一一・二、一〇・六、一一・八、一三・三、一〇・九、おおよそ一割は改善をしているということだと思うんです。
　これは、介護を受けていらっしゃる方も頑張ったと思いますし、介護をされている方々も頑張ったと思いますし、介護サービスを行っている事業所の職員の皆さんたち、介護職の人たちの頑張りによるところがやはり大きいんだというふうに私は認識をしているわけであります。
　こういう状況の中で、さらにこれを改善し、そしてまた維持しというふうな過度な要求をされるとすれば、現場に大きなひずみですとか弊害が生じることも考えられますし、前回もちょっと触れさせていただきましたけれども、恣意的な判定に誘導する可能性も否定できないんじゃないだろうかと思うんです。
　そこで、これをどういうふうにするおつもりなのか、そこを詳しくお聞かせいただきたいと思うんです。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　いろいろな先進的な自治体において、これまでいろいろな取り組みがされております。よく言われるのが、リハビリ専門職等の多職種が参画する地域ケア会議で介護予防あるいは自立支援に向けたケアマネジメントを推進して、それによっていろいろな改善効果が出てくるということで、そうしたことを踏まえて要介護状態の維持、改善というのを一つ指標として考えているところでございます。
　ただ、今先生からお話がありましたとおり、私どもとしては、基本的に適正なサービスの利用の阻害につながらないことが大前提でありますし、各保険者ではやはり高齢化の状況とか地域資源の状況とかが違っているので、何かそうした違い等も踏まえたものにしないといけないというふうに思います。
　また、先ほど申しましたけれども、要介護状態の維持、改善についても、何か五段階の要介護度とか、要支援もありますけれども、そういうものではなくて、それにこだわらずに、もう少しきめの細かなものというのも考えていかなきゃいけないと思っていますし、あわせて申しますと、今はアウトカム指標のところでこの話をしておりますけれども、やはりアウトカム指標といろいろなプロセス指標、これは先ほどほかの委員の説明で大臣も申しておりましたけれども、地域ケア会議の状況だとか、あるいは予防の場所への参加の状況だとか、あるいはいろいろな方針を地域の関係者がみんな認識を持っているかどうかだとか、幾つかあろうかと思いますので、そうしたアウトカム指標とプロセス指標を適切に組み合わせる、そういうことを通じて、先生が御指摘のような問題というのが生じないようにしていきたい、このように考えております。
○郡委員　不老不死でないのが人間の摂理であります。だんだんと体が弱っていって機能しなくなっていく、最終的に死を迎えるわけですけれども、それまでの最終盤のところを、より自分らしく、自立して、そして豊かに過ごすことができるのか、それを支えていくのかというのが介護保険の成り立ちであったわけです。そして、それは家族や個人に任すのではなくて社会で見ていきましょうという、それが保険として成り立ったわけですよね。
　今、私が法案にある自治体へのインセンティブの問題をなぜこれだけ、こういうふうに何度か申し上げているかというと、実は、保険制度というのは、何かあった場合に対して使える相互扶助の仕組みなわけですね。ところが、このインセンティブを、自治体に、使わなかったところにインセンティブを設けていくというように見えるこの法案での制度は、使わなかった人に何か差し上げる、つまり、例えば自動車事故を起こしましたと、事故を起こした人ではなくて、起こさなかった人に保険給付を支払っていくというような、要するに、法案のインセンティブが、保険機能そのものを揺るがしかねないというようなおそれもある、そういう問題意識でお話をさせていただいているわけです。ですから、ここのところ、大きな問題だと思うんです。
　まだまだいろいろ議論したいというふうに思いますけれども、きょう、余り時間がありませんので、先に進ませていただきます。
　本当は、ここで介護医療院の話をしようと思いましたけれども、前回もおいでいただいて、質問できませんで帰っていただいたこともありますので、共生型サービスについて質問をさせていただこうと思います。ちょっと順番を入れかえさせてください。
　まず、今回の地域包括強化法案の中に盛り込まれる共生型サービスですけれども、今回の改正案、分厚い法律案ですけれども、その中でもひときわボリュームの多いのがこの分野の文章であります。
　本法案が提出された同じ日、二月七日のことですけれども、地域共生社会実現本部が、「「地域共生社会」の実現に向けて」、午前中も中島委員とのやりとりがありました、「当面の改革工程」を発表しておられます。
　きょう、資料につけ加えた一部抜粋のものがあるかと思うんですけれども、後ろの方、資料の五です。ごらんいただきたいと思います。全編もちろん読ませていただいた上で抜粋をさせていただいております。
　「「縦割り」の限界を克服する必要性」というところで、「対象者ごとに「縦割り」で整備された公的な支援制度の下で、対応が困難なケースが浮き彫りとなっている。」という前提を話されている。そして次に、後段でございます、「「つながり」の再構築の必要性」ということで、「軽度の認知症や精神障害が疑われ様々な問題を抱えているが公的支援制度の受給要件を満たさない「制度の狭間」の問題も存在する。」そして下の方、「「社会的孤立」や「制度の狭間」などの課題が表面化している。」だからこれが必要なんだというふうな、そういう文章のつくりになっているわけです。
　私は、この社会的な孤立を招いたのはなぜなのか、制度のはざまができてしまっているのはなぜなのか、あるいは、その縦割りについてのこれまでの反省はどうなのか、要は、こういう事態を招いてしまった厚労省の反省の姿勢が全くない、反省を欠いた政府が、厚労省が、地域共生社会というのを打ち立てるというのはどうなんだろうというふうにまず思ったということを言わせていただきたいと思うんです。
　まず、障害者福祉サービスのあり方に密接にかかわる共生型サービスの検討過程なんですけれども、当事者である障害者の方々がどのように参画してきたのか伺いたいと思います。障害者の意見が反映されていますでしょうか。どうでしょうか。
○堀江政府参考人　失礼して申し上げます。
　共生型サービスを今回の法案に盛り込むに当たりまして、障害を有する方に委員として参画いただいております社会保障審議会障害者部会におきまして御審議をいただいております。
　その御審議の中では、障害福祉サービスを介護保険に統合するのではないかというような御懸念があったり、あるいは、共生型サービスが創設されたとしても、ニーズに応じたきめ細やかな配慮をすべきというような声がございました。
　こうした御意見に対しまして、障害福祉サービスを介護保険に統合するものではないこと、それから、これまでも介護保険サービス事業所において障害福祉サービス等を行うことができる仕組みがあり、今回の共生型サービスは、その仕組みを踏まえてさらに指定を受けやすくする仕組みを整えるものであることを御回答し、御理解を求めたところでございます。
　今後につきまして、共生型サービスは障害福祉サービスを介護保険に統合するものでないことを丁寧に説明するとともに、今後の具体的な基準を検討する際に、引き続き、同部会で御意見を伺うこと等を通じまして、御懸念や要望にしっかり対応してまいりたいと考えてございます。
○郡委員　今部長がお答えされました、しっかりと審議をしていただいたということですけれども、私がいろいろとやりとりさせていただきましたら、社保審の障害者部会が報告書をまとめておられるのは、それは総合支援法の見直しについて、確かにここで議論していただいているんだけれども、今回のこの法案については、一月の六日、介護保険制度の見直しに関する意見書の概要を示されて、これについて意見を聞く、介護保険部会の出した意見書の概要をお見せになって、意見を聞いたと。二回目は、二月の二十二日です。同じく、この障害者部会の皆さんたちに、もう既にでき上がった法案の概要を示して説明をしたということです。これで本当に参画と言えるのかということ、私は疑問に思います。
　これから先、障害児者の通所支援事業所、あるいは福祉サービス事業所、共生型サービス事業所に指定する基準、あるいはサービスのあり方等の今後の検討に、ぜひとも障害者の御意見を入れていただきたいというふうに思うんです。
　あの障害者自立支援法の違憲訴訟で、合意文書、私たちは反省を持って、今後の施策を決める上でも、しっかりと当事者の声を聞くんだということを、改めてあのときに反省をし、決めたわけであります。残念ながら、そのことが十分に実行できているというふうには言えないんじゃないか、疑問を呈させていただきます。
　共生型居宅サービス事業所の指定について、都道府県または市町村が支援員の数、施設それから居室の面積、設備、運営の基準、利用者の定員などの指定基準を条例で定めて、障害児通所支援事業所及び障害福祉サービス事業所から指定申請があった場合に、共生型サービス事業所として指定することができるように、条文ではなっております。
　共生型サービスの具体的な事業は、残念ながら、これまた政省令に委ねられていて、条例が準拠する指定基準は、二〇一八年の介護報酬の改定、それから障害福祉サービス等の報酬改定のときに検討されるということで、先送りになっているわけです。ですから、この共生型サービスの具体的な姿は、今この段階ではさっぱりわかりません。具体的な事業メニューや指定基準の考え方、項目、検討概要など、当事者の意見を反映させ、可能な限り早目に示すべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきまして、お話がございましたとおり、介護保険と障害福祉の双方の制度に新たに共生型サービスを位置づけるということにしているところでございます。
　この共生型サービスの基準あるいは報酬でございますけれども、これは平成三十年度のそれぞれの制度の報酬改定において検討し、三十年四月一日から施行することを予定しております。
　検討に当たりましては、介護報酬のところは社会保障審議会の介護給付費分科会、障害報酬に当たるところは障害福祉サービス等報酬改定検討チーム、こういうところで具体的な検討を行うということでございます。平成三十年度予算編成を踏まえて最終的に決めることになりますけれども、この件について関心が高いということは、よく私どもも承知しておりまして、いろいろな案の提示も含めて、できるだけ早期に提示をして、皆さん方に一定の形でわかるようにしていきたい、このように考えております。
○郡委員　ぜひお願いします。
　二〇一五年に厚生労働省が設置した新たな福祉サービスのシステム等のあり方検討プロジェクトチーム、これは、福祉サービスシステムの方向性として、サービスを効果的、効率的に提供するための生産性の向上というのを打ち出されております。その検討を引き継いだのが「我が事・丸ごと」地域共生社会実現本部でありまして、共生型サービスの人員体制のあり方として、介護福祉士と保育士あるいは准看護師などダブル資格の取得というのを可能にするというふうにされているわけです。
　気になるのは、効率性、生産性という観点で福祉サービスにダブル資格が提案されているということであります。要員の兼職、兼用を可能にして、一人の方に対して過度な負担がかかるようになるんじゃないでしょうか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のありましたのは、我が事・丸ごと地域共生の中で検討しております医療、介護、福祉資格における共通基礎課程を導入しようという検討についてのことかと存じますけれども、この狙いといたしましては、地域共生社会をつくっていく中で、住民の多様なニーズ、医療、福祉、さまざまな分野のニーズをきちんと把握して、それに寄り添って支援をしていく、こういう人材が求められるという観点、また、医療、福祉等の人材に多様なキャリアパスをつくるということで、ある資格を持っている方がほかの資格を取りやすい、取得しやすいというふうなキャリアパスをつくっていく、こうしたことを通じて人材の有効活用を図ろうとしているものでございます。
　このために、保健、医療、福祉の各資格を通じた基礎的な知識とか素養を身につけた専門人材を育てていこうということで、新しく共通基礎課程の検討を行うということとしているわけでございます。
　今申し上げたような趣旨でございまして、複数資格を取らせて要員の兼職を進めて効率化しようとか、一人に過度な負担を求めようとするものではないということについて御理解をいただければと存じます。
○郡委員　効率的、効果的に提供するための生産性の向上、こういう文言がありますから、にわかに、今のお話、そうではないというふうに言われても、根底にあるのはこのことじゃないかというふうにやはり思わざるを得ないんですね。
　結果として、過重労働やサービスの質の低下ですとか、それから福祉、介護職の離職、人材不足を招くんじゃないかと思って、これも心配をしておりますし、また、今でこそ大変忙しい職場であるのに、それぞれの資格を取得するのに研修も受けなくちゃならない、大変な時間も要するわけで、そういう余裕があるのかどうかということもまた危惧されるところです。
　ところで、介護保険に移行した障害者のおよそ六割が要支援の一から要介護二にランクされるというふうに承知をしております。
　介護保険サービスにおける軽度者への各種給付の総合事業への移行ですとか生活援助の削減などが議論をされている中で、家事援助サービスを中心にサービスを利用されてきた高齢の障害者の方々は、介護保険サービスのケアマネジメントで認められた支給量を使い切ることができなくなって、現行制度の運用上認められている障害福祉サービスによる家事援助の上乗せさえも認められなくなるというような可能性があるんじゃないだろうかととても心配をされております。つまり、介護保険優先原則というのが徹底化されていくんじゃないだろうかということであります。
　共生型サービス事業所では、障害者総合支援法、介護保険法、児童福祉法など、それぞれの法律、別々の法制度でサービスを利用する人が一緒に活動をしていくことになるわけですが、この制度の違いによって利用者の方々の負担というのも違ってまいりますし、さらに世帯収入、世帯のくくりも含めて負担額に格差が生じてまいります。
　障害福祉サービスにおける応益負担の廃止原則が、この介護保険サービスの部分から崩れて空洞化していくんじゃないだろうかという危機感を持っておられる障害者の方々が多くおられます。
　障害者総合支援法第七条における介護保険優先原則に起因する問題の抜本的な是正というのがぜひに必要ではないかというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○堀江政府参考人　共生型サービスの創設によりまして、障害者が六十五歳以上になっても、従来から障害福祉サービスとして受けてきたサービスを同じ事業所で継続して受けやすくなります。また一方、家事援助等の障害福祉サービスについては、これまで同様、個々の障害者の状況に応じまして引き続き上乗せで利用できることになりますので、御懸念のようなことはないようになっております。
　また、六十五歳以上の障害者につきましても、昨年の障害者総合支援法の改正によりまして、六十五歳に至るまでの相当の長期間にわたり障害福祉サービスを利用していた一定の高齢障害者につきまして、平成三十年四月からは介護保険サービスの利用者負担が軽減されることになりますが、今回創設される共生型サービスも介護保険サービスの一類型でありますことから、共生型サービスを利用する高齢障害者の場合につきましても、六十五歳に至るまでの相当の長期間にわたり障害福祉サービスを利用してきた等の要件を満たす方につきまして、平成三十年四月から介護保険サービスの利用者負担が軽減されることになりまして、介護保険優先原則の徹底といったような懸念は当たらないものというふうに考えてございます。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○郡委員　私のきょうの配付資料の一番最後のところに、「高齢の障害者の円滑なサービス利用」の赤枠の下、「介護保険サービスを利用する高齢の障害者の利用者負担について、一般高齢者との公平性や介護保険制度の利用者負担の在り方にも関わることに留意しつつ、その在り方についてさらに検討。」というふうにあるんです。大変意味深な文章ですし、一般高齢者との公平性というのはどういうことを言っているのかなというふうにやはり指摘せざるを得ないと思うんですね。
　全国の障害者の作業所などでつくるきょうされんの方々が実施したアンケート調査があるんですけれども、六十五歳以上の障害を持った方々が、既に家事ですとかあるいは介護などの訪問支援を受けていた方々のうち二一％がサービスを打ち切られた。つまり、六十五歳から介護保険に移るというようなことになって打ち切られたというふうに回答していらっしゃるし、また、二百八十九人のうち八六％の方が新たな負担が生じていた、こういうアンケート結果もあるんですね。
　利用者の状況に合わせて配慮するように、自治体に、これはあくまで原則だけれども、各自治体でちゃんと対応できるんですよということを通知しているということでありますが、こういう状態だということを認識すべきだと思います。
　こうした状況をしっかりと調査をした上で制度を構築していかなければ、やはり、私は、ともに生きる社会ではなくて、障害者の方々にも厳しさを強制的に押しつける強制社会になりかねないんじゃないか、キョウセイはキョウセイでも違うんじゃないかというふうに思ったりもするわけであります。
　この点についてもさらに議論を深めていかなくちゃいけないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、予定をしておりました質問の前の方に戻りまして、介護医療院について次に飛ばせていただきます。
　介護療養型医療施設、介護療養病棟ですけれども、これは、二〇〇六年の医療保険制度改革によって二〇一一年度末までに転換、廃止というのが予定されておりましたけれども、なかなかできませんで、一一年の介護保険制度改正によって一七年度末までに期間が延長されたわけであります。
　移行先として創設をされた介護療養型老人保健施設、いわゆる老健施設の施設数と利用者数を教えていただきたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　介護療養病床の一つの移行先ということで、平成二十年の五月から、御指摘の介護療養型の老健施設というのが制度化されているということでございます。
　平成二十七年十月現在で、施設数が約百六十施設、その利用者が約八千人、こういう状況でございます。
○郡委員　ありがとうございました。
　私のきょうの資料の二枚目です。高齢者の方が入所する施設等の全体像ということで、これも社保審の療養病床の在り方に関する特別部会に提出をされた参考資料、厚労省の資料でありますけれども、持ってまいりました。
　まず、医療法のくくりの医療療養病床というのがあって、それから介護療養病床というのが、これは介護保険法と医療法とに基づいたもの。それから、今お話を伺った老健施設は介護保険法が設置の根拠になっているわけです。また、特別養護老人ホームは介護保険法と老人福祉法が設置根拠です。また、そのほかにもさまざまな入所施設があるということで、全体像を見ていただきました。
　介護保険制度の創設の理念の一つである社会的入院の解消を目指して見直しをするということで、この療養型病床の転換というのを進めてきたわけですけれども、なぜ、転換、廃止というのがこの十一年間進まなかったのか、その理由をどのように捉えているのか、御説明をいただきたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十八年の改正におきまして、療養病床につきましては医療と介護の役割を明確化する、こういう観点から、医療の必要性が高い方につきましては医療療養病床で対応しようと、一方で、介護の必要性の高い方は老健施設等で対応しようということで、介護療養病床は一定期間後に廃止をしようという方針が出されたわけでございます。
　しかしながら、その後の状況を見ますと、結果として、介護療養病床に入っておられるその患者像の把握が不十分で、言ってみれば、当初、介護の必要性が高いものとして予定されておりました既存の老健施設等においては、この受け皿として十分な機能が果たされていなかったということから、これらの老健施設等への転換が十分に進まずに、現在、約六万床でございますけれども、残っているという状況でございます。
　こうした状況を踏まえて、今回、一定の日常的な医学管理あるいはみとりやターミナルケアという機能を有しつつ、かつ生活施設としての機能を有する新しい施設類型として介護医療院を新しく創設する、こういうことに至っているということでございます。
○郡委員　この法案で創設される介護医療院というのは、これは介護保険の給付対象の施設として理解をしていますけれども、それでいいかどうか、一言で答えてください。
○蒲原政府参考人　今お話がありました介護医療院は、新しく介護保険法に位置づけるということでございますし、そこで行われます介護医療院のサービスについては、御指摘のとおり、介護保険の給付対象として位置づけられる、こういうことでございます。
○郡委員　法案を見てみますと、介護療養病床からの転換以外での参入について特段の制限がございません。ですから、一般の病院からかわっていくということもあり得るんだというふうに思います。都道府県による指定拒否の権限や条例による独自基準の設定などの項目はありますけれども、介護療養病床からの転換以外でも大丈夫だということの規定のようであります。
　厚労省の病院報告を見てみますと、二〇一五年の病床利用率は、療養病床で八八・八％、一般病床で七五％、十年前に比べますと、療養病床も下がっているし、一般病床も随分下がっているというふうな状況なんですね。この十年間で四ポイントぐらいそれぞれ下がっているわけです。
　空きベッドに悩んでいる病院が一部の病床を介護医療院や介護つきの有料老人ホームに転換して、病院の中に住まいの機能を設けて収益アップを図っていこうということは、これは現実のこととしてあり得るんだろうなというふうに思います。慢性期病院やケアミックスの病院などで増収が見込めるというシミュレーションも私は拝見をいたしました。収入は減るんだけれどもそれ以上になぜもうかるかというと、人件費の支出が減ることで増収となる見込みだというふうな、そういうデータでありました。
　特にケアミックス病院のケースでは、医師の方、看護師の方、リハビリ職、これらを減らして介護職をふやして、それによって人件費を大幅に減らしていこう、そういうような試算だったようであります。地域によっては医療職、介護職は人材不足ですから、これは、そういうことが深刻化する医療法人にとっては、介護職を入れていくことで生き残りのための経営戦略にもなるんだろうなというふうに認識をします。でも、それは、医療法人の中では介護職は医療チームの人材不足を補うという位置づけが強くなってしまうんじゃないかなと思って、この資料を見たときもちょっと心配をいたしました。
　また、介護保険施設である介護医療院、しかし、病院または診療所から転換した場合に、転換前の病院なり何々診療所なり、その名称を引き続き使用できるというふうになっています。病院なのか介護施設なのか、非常に玉虫色だなというふうに思います。
　介護施設と位置づけるのであれば、こういうような措置は被保険者に対する欺瞞にもなるんじゃないだろうかと思うわけで、言葉が強かったら申しわけありません、でも、なぜこのような措置を行う必要があるのか、その理由、また解釈の仕方について説明をいただきたい。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今回の新しい施設の名称でございますけれども、これは介護医療院ということでございます。これ自体は、医療と介護を一体的に提供する施設であることを端的にあらわすとともに、その機能として、日常的な医学管理あるいはみとり、ターミナルといったような医療を提供する施設であるということを利用者にもなじみやすい形で伝えるもの、こういう趣旨で介護医療院としてまず定めたということでございます。
　御指摘がございました病院、診療所から介護医療院に転換する場合の名称の特例でございますけれども、この場合につきましては、一つは、従来からそうした病院、診療所は地域内で病院等として親しまれていたということがございますし、もう一つは、今回移行するにしても、もともと介護療養病床であった病院等と同様に、日常的な医学管理あるいはみとりやターミナルケアといった医療的な機能を提供するということになりますので、もともと病院、診療所から移行するものについては、その名称中に転換前の病院等の名称を使用できるという旨の法律上の措置を講じているところでございます。
　ただ一方で、利用者の誤解が生じないように、この措置を利用する場合には、これも法律案の中に書いてございますけれども、当該介護医療院という名前をつける名称中に、転換前の病院等の名称とあわせて介護医療院という文字を用いることというふうな要件を課すというふうに法律案の中では決めている、こういうことでございます。
○郡委員　医療はやはり病院で提供したいというのが病院経営者の方々の本音のようでして、社保審の療養病床の在り方等に関する特別委員会で、名称についてこんな御意見があったのを紹介します。
　名称というのは非常に大事だと思っております。マインドを持って移行していただくためには、しっかりとした名称、例えば単独施設で、病院がだめということになれば、医院とかクリニックという名称を使わせていただきたいということと、また、病院の一部であれば何々病院附属高齢者医療施設とか、そのような形にし、働いている方が医療に従事しているマインドを気持ちよく、また継続しながらできる場にしていただきたいというような、こういう発言なんですね。
　ある病院の院長は、介護療養病床を全て新たな類型に移行させますと、医師や看護師などが、私は病院で働いているというやりがいというのがなくなっちゃって退職が相次ぐんじゃないか、こういうような胸のうちを話しておられました。また、院長から施設長と呼ばれるとプライドが傷つく人もいるのではないか、こういうふうな話が出ていて、先ほどの部会でのお話もそうなんですけれども、医療は介護の上に位置するものという、マインドに配慮せよという部会でのお話に厚労省が配慮をしたんじゃないのかなというふうにも思えて、何とも嫌な感じになったりもする部分がございます。
　ちなみに、介護医療院にそれではどれほどの人たちが移行してくるんだろうかということで、実は、資料の三をごらんいただきたいんです。
　医療療養病床からも転換が可能だということも含めますと、介護療養病床、いわゆる老健施設は六万人なんですけれども、医療療養病床には二十七・七万床ありまして、合わせるとかなりの人数になるわけなんですが、その人たちが介護保険のところに入ってくると、ただでさえ、介護療養病床はどのぐらい費用がかかっているかというと三十九万円かかっています、三十九万掛ける二十七・七万人ということで、月にして千八十・三億円、年間で一兆三千億円近くの費用がふえることになるわけでして、これがどれぐらい移行するのかということについてもちゃんとした議論をしていただかなくちゃいけないと思うんです。
　これが多分最後の質問になろうかと思います。一問飛ばしました。
　部会の論点整理では、これも資料をつけさせていただきました。「一般病床から新たな施設類型への転換を認めると、」赤いところの見え消しでありますけれども、「財源が医療から介護に移行するため、介護保険財政への影響が懸念される、」というふうな意見がちゃんと付されているわけであります。
　このことについて、介護保険制度の持続可能性との兼ね合いで、介護給付費、高額介護サービス費の上限額、利用者負担など、保険財政上の影響を含めた見通しについて伺わせていただきたいと思います。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、いろいろな介護療養病床あるいはそのほかのところから介護医療院への移行のところでございますけれども、これは、まさにそこで行われることに対する基準あるいは報酬というのが現時点ではまだ決まっておりません。今後、介護給付費分科会で決めていくということになっておりますので、現時点で、決まっていない段階で、どのくらい移行するかというのは今の段階でお答えするというのはなかなか難しい状況になってございます。
　一方で、介護医療院の定員数等については、もちろん一定の特例はございますけれども、都道府県が自分の県について決めます介護保険事業支援計画の中で一定の必要な量というのも決めていくということになっているところでございます。
　そうした計画策定もこれからということでございますので、大変恐縮ですが、今の段階で介護保険財政上の影響あるいはどのくらい移るかということについてはなかなかお答えしにくいんですけれども、いずれにしても、冒頭申しましたいろいろな基準というのを審議会の中でできるだけ早く案を示しながら御議論していきたい、こういうふうに考えております。
○郡委員　まだまだ伺いたいことはたくさんございます。今後とも充実した議論ができるように、そして、重ねて私からも、参考人、さまざまな現場の方々の声を聞いた上でこの法案の審議を進めることを強く求めまして、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　民進党の岡本です。
　きょうは介護保険法の改正ということで質問に立たせていただきますが、まずは委員長、本当に、この間、やはり与野党できちっと合意をして委員会運営をしていただくという大原則が崩れてしまったスタートだったということは、ぜひ私からも、もう一度お考え直しをいただいて、次からそういうことがないように、くぎを刺しておきたいと思いますので、それについて一言いただけますか。
○岡本（充）委員　いや、委員長のお考えを聞くんです。それは理事会で協議する話じゃないです。委員長の言葉です。
○丹羽委員長　質疑者の質問に対しては、重く受けとめさせていただきます。
○岡本（充）委員　質問したというか、本当にお願いですよ、これは。やはり、ちゃんといい議論をして制度をつくっていくというためには、きちっとしたコンセンサスのもとに議論を進めていかなきゃいけないと思いますよ。
　では、その上で質問に入ります。
　きょうは、皆さんのお手元に今、人材確保の話についての厚生労働省の今の取り組みの一覧、これは厚生労働省提出の資料ですけれども、これについてお持ちをしました。
　そもそも、二〇二五年や二〇四〇年、これから迎える高齢者がふえる時代の中で、本当に、介護を受ける場所はどこにあるのか。もっと言い方を変えると、医療でも介護でもいい、自分がなかなか思うように体が動かなくなったり病気になったときに、一体どこでその療養を受けて、どこでみとりを受けるのかというのは、極めて重要な問題になると思うんですね。
　厚生労働省、いろいろ資料をつくっていますけれども、確かに、地域で地域でと言うけれども、私の地元を歩いていても、なかなかそんな、地域で医療や介護を受けられる施設がふえてくるわけではない。では在宅か。在宅もできているわけじゃないという中で、本当に人材確保できるのかというのは、極めて重要な課題ですよ。
　介護離職ゼロというかけ声だけじゃなくて、私は介護離職ゼロというかけ声がいけないとは言いませんが、離職しても復職ができる環境があれば、それはそれで一つの考え方なんだと思いますけれども、しかし、離職ゼロというのを掲げている以上、本当に人がそれだけ集まるのかという話です。
　処遇改善の話は、これまでこの委員会でも累次にわたって出てきていますので、これは極めて重要だと思います。やはり、きちっとした評価が金銭的になされなければ人は働きに来ませんから、そういう意味でこれは極めて重要だと思いますが、きょうはあえて、それ以外のところを中心にお話をしたいと思います。
　これだけのメニューをやっているけれども、これは知られていないんじゃないかと、これを見ながら思いました。
　例えば、一番上、潜在介護人材の呼び戻し事業、一体どれだけ行われているんですか。これはどうやら、介護職として復職をしたときに二十万円が一回限り出る、それは貸し付けで、そして働き続けていればこのお金は返済免除ということで、二年勤務で免除になる、こういうものでありますが、二ページ目を見ていただくと、わずか七十九件。
　しかも、都道府県ごとのばらつきを出してくれと言ったら、ばらつきは現時点でいただけませんでしたけれども、これはどうやらゼロの県もたくさんあるようなんです。どうやって周知しているんですかと言ったら、都道府県にこうしたメニューがあることを伝えて、社協にそれを伝えて、その先はわかりません、こういうきのうのレクだったんですよ、大臣。
　これはやはり、まず、そもそも、この制度はどういう制度なのですかという問題以前に、こうした周知のあり方についてしっかり見直すべきだと思いますよ。厚生労働省、いろいろなメニューがあるけれども、メニューについて十分周知されてなさ過ぎる。全国で七十九件、そのうち、これも聞いてみたら、一部の都道府県が十件程度、複数県でやっていますから、恐らくこの半分ぐらいは三、四の県で使われていて、残りの四十以上の県でほとんど使われていない。こんな事業があっていいはずがないんですね。
　大臣、これはやはり周知の仕方を見直すべきだと思います。どうですか。
○塩崎国務大臣　助成金改革というのを、今私ども、もうここ数カ月取り組んでいるんですが、そのきっかけは、今御指摘のように、助成金はあるけれども使われていないものは、そこそこやはり多くあるということでございまして、もちろん使われているのもあって、二〇〇％ぐらい使われちゃっているのもあるわけでありますから、そういう意味ではいいんですけれども、そのギャップが余りにも大きくて、使われていないのがあるというのは、やはり周知がされていないということでありますから、今のようなルートでの周知でいいのかどうかということも含めて、今、中身ももちろん、仕組みも、きょう後ほど、また生産性要件などで出てくるかもわかりませんけれども、中身もさることながら、それをせっかくつくっているのに、知らないで使われないというのではもったいないので、周知の方法については、反省をしながらしっかりやっていきたいと思います。
○岡本（充）委員　あらかじめ言っておきますけれども、厚生労働省のホームページに載せましたとか、よくやる手ですけれども、それから、どこか掲示をしてあったとか、こういうような範疇ではやはり不十分だと思うし、私、やはり先日も、とあるハローワークにお邪魔して、見てきました。工事の入札の公告を出していますけれども、あれだって、もう本当に廊下の隅っこの、普通の人はなかなか行かないようなところに張ってあったりするんですね。そういう意味で、やはり周知のあり方、広く知らせるというやり方について、役所独自のオリジナリティーがあるようですけれども、これはやはり見直さなきゃいけない。
　もう一つ言うと、もう二十九年度の予算の執行が始まっていて、間もなくそうした受け付けが開始される、もしくは開始されているんですよ。これは大至急やらなきゃいけない。いつまでにこれをやって、今年度の助成金から適用ができるようにするべきだと思いますよ。どうですか、スピード感。
○塩崎国務大臣　少なくとも、一億総活躍社会づくりということで、プランを去年の六月につくってやっているような、柱立ての関連するようなところは特にしっかりやらなきゃいけませんし、今回、働き方改革実行計画もつくりました。これにもかかわるような、今御指摘いただいたのは、働き方改革にもつながるようなものでございますので、これはもう当然、二十九年度でやるということ、使っていただくようにする努力というのは当然のことでありますが、なお、いつまでとは明確には申し上げられませんけれども、少なくとも今年度、しっかり使っていただけるようなタイミングに間に合うように見直しをして、周知を図っていきたいというふうに思います。