Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（勝）委員　次に、電電公社にお伺いしたい点は、納付金とかあるいは電話税、こういった問題がクローズアップされてきておりますが、それを伺う前に、五十一年に値上げがございました。それは一体どのような根拠でもって値上げ幅を決定し、その時点での将来の見通しをどう判断したのか。また、その値上げ幅の妥当性、その意義づけ、そういったものはどういうふうに行われたのか、説明をしてください。
○岩崎説明員　お答え申し上げます。
　前回の料金改定、これは五十一年の十一月から実施されたものでございますが、その料金改定は、五十一年から五十三年の三年間を算定期間といたしまして、もし料金を上げなければその間に見込まれる赤字等を補てんする、また改良投資充当分、これは収入比の三％でございますが、それと過年度の四十九年、五十年度の赤字回復分と、この三つ合わせたものを必要額といたしまして、基本料を二倍、それから度数料を七円から十円ということを主な内容といたしまして国会の御審議を経て定められたものでございます。この値上げ幅は平均的に見ますと約三四％の値上げ幅ということになっております。
　それで、実績的に見ますと、当初は五十一年の六月から料金値上げをお願いしたいということで国会に御審議をお願いしたわけでございますが、実施が十一月に遅延したというようなことによりまして実績収入は料金改定案よりも大分減ったわけでございますけれども、他方支出につきましても経費の節減というような努力を最大限図りまして、また、経済情勢が安定していたというようなことから支出の面も相当に減らすことができたということで、収支差額はその三年間でほぼ同額に、一千億円ほど少のうございましたけれども、おさめることができたということでございます。
　それで、先生の御質問の最後の点でございますが、じゃこれ以降どのように考えていたかということでございますが、五十四年度につきましては公社として正式に、幾らぐらいになるだろうというようなことが実は算定してございませんで、ただ五十四年度は黒字でもつであろうということを見込みとして持っていたわけでございますが、実行的には、その後景気が非常に良好であるというようなこと、また経費の節減に努力したというようなことで五十四年、五十五年、五十六年というところまで黒字で推移していくという状況でございます。
○竹内（勝）委員　その時点で、三年後にはまた赤字になるのじゃないかとかあるいは値上げをというような意見があったのかどうか、その見通しをどういうふうに立てたのかはちょっとまだはっきりしませんが、最近の収支状況というものが、利益剰余金、相当大きなものが計上されて累積剰余金も一兆三千億円に達しておる、こういう報道がございますけれども、最近の収支状況の実態、これはどうなっていますか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　最近の決算は五十四年度でございますが、総収益が三兆八千五百五十六億円、総費用が三兆四千二十七億円で、差し引き収支差額が四千五百二十九億円の黒字になっております。五十四年度は御承知のとおり景気の好況も大分幸いいたしまして、収益がかなり伸びた、あわせまして、費用面につきましても、公共料金の値上げがほとんどなかったとかあるいはその他省力化、合理化の施策に努力をしたという点で経費の節減が図られました結果、好調な収支状況になったということでございます。
○竹内（勝）委員　去る九月十二日閣議決定した行政改革大綱の中で、特殊法人の経営見直しによる歳入増加、こういう方針が打ち出されておりますが、これは一体どういうことですか。まず大臣にお伺いしたいと思います。
○山内国務大臣　九月十二日の閣議におきまして行政管理庁長官から、特殊法人については「その経営基盤の強化に配意しつつ、財務の厳正化を図る観点から経営の実態を見直し、赤字国債の縮減に資するよう、国の歳入増加を図るための所要の措置を推進する」という協力要請があったわけでございます。この中に電電公社があるという発言はそのときには全然ございません。そこで、これは推測以外にないのでございますけれども、いま電電公社から数字を発表しましたように、収支に黒字の差額がある。これは単なる差額でございまして、これを国に納付するというようなことを考えているのじゃなかろうかという推測でございますので、まだ行政管理庁長官も正式にどういうことをやろうなんということを言っておりませんが、そういうことであるとすれば、その差額というものは、いまの設備の取りかえとか古い設備を新しい近代的な設備に漸進をするようないろいろな措置を講ずるとか、そういうことで国会において予算を御決定願っているものでございます。したがってそのとおり実施すべきである、こういうふうに考えているわけでございますが、まだはっきりした行政管理庁の見解も出ておりませんので、どういうことかということはまだこの場で詳細にお答えできないような時期でございます。
○竹内（勝）委員　それじゃ、大蔵省来ていますか――、お伺いしておきますが、いま大臣はそういう答弁でございますけれども、大蔵省として、たとえば電電公社に対して納付金であるとかあるいは電話税、そういう考え方があるのかどうなのか、あるならば、どんなふうにそれを考えておるのか、そういった面をちょっとわかりやすく説明していただきたいと思います。
○伊藤説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御引用になりました閣議決定は、ただいま大臣から御説明ございましたように、特殊法人の経営見直しについてということでございます。実際の作業そのものは行政管理庁の方で進めるということで検討されているというふうに承知しております。
　財政当局として、大蔵省としてどうかという御質問でございますが、財政当局といたしましては、御案内のような財政の状況でございます、したがいまして歳入歳出両面にわたっての見直しがあらゆる面で要請されておるというふうに考えております。したがいまして、電電公社に対して何らかの御協力をお願いできないだろうかということも含めまして今後検討していかなければならないのじゃないかというふうに考えております。ただ、現段階で具体的に何をどういうふうにというところまでには至っておりませんが、一般的に、現下の財政事情のもとでの歳入歳出の見直しの一環として、お説のような点も含めて今後の検討課題であるというふうに承知しております。――失礼しました。若干訂正させていただきます。閣議での要請ということで、先ほど大臣から答弁申し上げたとおり、特殊法人の経営見直しにつきましては行政管理庁の方で作業を進めておるという点でございます。
○竹内（勝）委員　大蔵省としてはそういう希望的な考え方を持っておるようでございますが、その根拠となれば、たとえば電電公社に関して、営業開始時、昭和二十八年度から四十五年度まで、この十八年間というのは連続して黒字でございますね。そして特に三十九年までの十二年間、この累計収入に対する累計利益額の比率が二〇％を超えている、こういう状態です。なぜこの期間に大蔵省としてはそういった考え方が出てこなかったのか。いま急にここへ来て、財政が大変なんだからと言うことは、これはいつも言えることであって、なぜこういった考え方になってきたのか、その辺を説明していただきたいと思います。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　私ども先ほど申し上げましたのは、主として財政の状況ということを申し上げたつもりでおりますけれども、御案内のように、昭和五十年度の補正からいわゆる特例公債を発行するというような、いわば異常な状況に立ち至っております。その状況が今日に至るまで引き続いておるということで、何としても特例公債からは脱却しなければならない。さらに、公債依存度そのものも極力下げていく方向でやっていかないと大変なことになるという認識でおるわけでございます。したがって、収支の両面、歳入歳出の両面にわたる見直しということで、単に財政当局だけではなくて、各省に対しましてもあらゆる面の見直しの検討について御協力をお願いしたいということを要請している状況でございます。その中で、電電公社につきましてもその一つとして御検討をお願いしたいというふうな考えでおりますが、具体的にこれをどうするとか、あれをこうするというような各論にまでには現段階では至っておりません。
○竹内（勝）委員　電話税あるいは納付金制度、こういったものがもしも具体的になってきますと、これは、普通のたばこだとかあるいはお酒だとか、こういう嗜好品に課せられる税、そういったものと異なって、国民のほとんどが利用しておるものに税をかけるということになるわけですから、電電公社の負担というよりも利用者である国民に負担を強いることになるわけですよ。そうなってきますと国民の生活というものをますます圧迫する。前もいわゆる一般消費税等で非常に問題になったとおり、増税路線の一環、こういうふうに考えざるを得ません。この辺の見解と、大蔵省は、もし電電公社が赤字になっていったときにはどういう措置をとるのか、その辺も含めて説明してください。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　まだ具体的にどういう案でどういうふうにということを申し上げ得る段階になっておりませんので各論的なことはちょっと申し上げかねるわけですけれども、一般的に、特にわれわれの立場から言えば当然というかもしれませんけれども、財政のいまのような状況を放置しておくことが一体国民経済上どういうふうな影響を持ってくるだろうかというようなことから、歳出だけではなく、歳入も含めましてあらゆる面の見直しが必要じゃないかという認識に立っての検討でございます。そういう意味で検討対象にするということで、具体的にどういう案にするというようなところまで現段階ではまだ申し上げ得る状況になっておりませんので、先生お話しのようなところまでお答え申し上げかねるわけですけれども、まず基本的認識として、現在の国の財政状況の、言うなれば異常さというものについての御理解を賜りたいというのが基本的な私どものお願いでございます。
○竹内（勝）委員　いまの説明では、この論議自体がかみ合わなくなって私は理解することができないわけでございますけれども、特にその中で電電公社として、このような話が出てきておることは事実なのでございますので、このような納付金とかあるいは電話税というものが課せられるということに関してどう思いますか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　ただいま答弁ございましたように、まだ具体的な形での、正式なといいますか公式なお話になっておりませんので的確なお答えもしにくいのでありますけれども、一般的に、もし電電公社の収支差額についてこれをいわゆる国庫に納付をするという方式になってまいりますと、公社の事業の運営が基本的には受益者負担あるいは独立採算制で行っておるということを基本にしておりますだけに、また公社の設立の経緯等に照らしまして、基本的にこうした利益金あるいは収支差額の国庫納付はなじまない、公社の制度の基本に触れるのではないか、かように考えております。
　また、いわゆる利用税でございますけれども、これまた税率なりあるいは担税者その他、この辺によってもあるいは変わろうかと思いますけれども、一般的に申しまして、税の問題は国の財政といいますか、あるいは租税政策の問題かと思いますけれども、公社の事業運営の立場に立ってみますと、それが利用者の負担を招くところから利用の減退につながる、あるいはまた、広くは料金水準のアップにつながるというような事態になりますと、公社の立場からしましてもまことに問題がある、かように考えております。
○竹内（勝）委員　いわゆる建設投資というものが公社としても減少した段階ですよね。そこへ来て、先ほど説明のありました利益剰余金というものがどんどん出てきておる。利益金は利用者に還元するのが筋であると私も思います。
　そこで、サービスとして今後夜間料金の割引であるとかあるいは福祉電話料金の減額だとか、特にまた長距離の料金というものは一般諸外国と比較してもかなり割り高になっていますよね、そういった面での遠近格差の是正、こういう料金体系を根本的に見直す必要があると思いますが、そのお考えはどうですか。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいましたとおりでございまして、わが国の電話料金は、近距離は欧米諸国に比べて非常に安くなっておりますが、遠距離は高いということで、いわゆる遠近格差が大きいという料金体系になっております。ただ、これを抜本的に改正いたそうといたしますと、違距離をわずかに下げるためにも近距離をかなり上げなければいけない、こういう収入構造になっておりまして、したがいまして、この抜本改正のためには、抜本改正をいたしまして違距離を下げますためには、どうしても近距離の料金のかなりの値上げをさせていただかないと公社財政上非常な問題ができる、こういうことでございます。また、そういうことをいたしますと、遠距離、近距離の加入者の方の利害がそれぞれ相反する関係で、公社は終戦直後二百二十倍以上の遠近格差がございましたのを、機会あるごとに遠近格差を縮めてまいりましたけれども、なお諸外国よりも大きいという実情でございます。これを抜本改正いたしますのは、事実上加入者の御理解と納得を得るのがなかなか困難な関係もございますので、今回とりあえずの措置といたしまして、ただいまお話のございました夜間の料金の割引ということを拡大ないし深夜の二段割引、こういうことをすることにいたしたわけでございます。
　なお公社は今後とも適当な機会をとらえまして、この遠近格差の是正問題について取り組んでまいりたい、このように考えている次第でございます。
○竹内（勝）委員　時間がありませんので、最後に総裁にお伺いしておきますが、この間も、去る三日でございましたか、神戸市元町において電話回線が故障になりました。これは電子交換機の故障だ、こういうことで約八時間にわたって一切の通信が麻痺してしまった。これは御承知のとおりです。あるいはまた災害時における電話回線のパンクがいままでにおいても何回かございました。こういった技術の面もそうですが、それからまた調達問題やいまの上納金の問題等々、あるいはまた一部には今後また電話料金の値上げというような反対の考え方、こういうようなものまで出てくるというような中から、国民から電電公社自体が、最も密着したそういう中にあって非常に遊離した、おごりの姿勢になってしまってはこれは大変でございます。そういう面で今後公社として十分慎重な対処をお願いしたいと思いますので、その御決意を最後にお伺いしておきたいと思います。
○秋草説明員　神戸の電子交換機の事故につきましては何とも申しわけない次第でございます。私どもが最新鋭を誇る電子交換機の事故でございまして、私たち非常に偶然としまして、直ちにこの原因を徹底的に究明するということと、今後こういう対策をどうしたらいいかということをいま懸命に検討させているところでございます。いずれにしましても、事業が大きくなればなるほど、またりっぱになればなるほど、国民からいろいろな大きな目で見られるので、一日ごとにサービスなり心構えのレベルというものは上げていかないと、国民からやっぱり信頼は失われるということを私たち、常々従業員に申しておる次第でございます。今後とも一層留意しまして国民の期待にこたえるということをお誓い申し上げて、答弁にかえたいと思います。
○佐藤委員長　竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　鳥居一雄君。
○鳥居委員　電気通信政策局の活動がございますが、最も重要な課題の一つと言われているデータ通信行政、これについて伺ってまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
　最近の一連の新聞報道によりますと、仮称データ通信法案、これが国会提出また見送り、こういう報道です。これまで出るぞ出るぞと鳴り物入りで言われながら、五十三年に機情法が成立をし、そしてその後を追っかけるようにしてデータ法案が準備され、五十四年の通常国会で流れ、その翌年また提出を見送り、そして今回こそと、こういうふうに業界その他では見てまいりましたけれども、一体これは見送りを決定したのでしょうか。どうなんでしょう。
○守住政府委員　データ通信制度関係の法案でございますけれども、五十三年度でございましたか、データ通信振興法という仮称の名前で成案を得ようと検討いたしておりましたけれども、当時のと申しますか財政事情の問題、それからまた、この問題は公衆電気通信事業者あるいは民間のデータ通信事業者、その他ユーザー等各方面の見解の問題がいろいろございますので、その関係のコンセンサスが得られなかったというふうなことで成案を得らずして、十二月段階で見送らざるを得なかった、こういうのが先生御指摘のとおりでございます。
　それからなお、データ通信の実態面から、あるいはまた将来への展望、見通しというものを考えました場合に、回線の利用制度だとか、あるいはネットワーク化に伴う標準化の問題だとか、あるいはいろいろな方面での周辺部分の制度の整備だとか、さらにはこのようなデータ通信事業所の振興の問題、こういういろいろな問題がございまして、先ほど申し上げましたようなわが国の現在までの電気通信制度の基本の問題にもかかわってくるという面がございます。したがいまして、やはりいろいろ検討してまいりましたが、もっと各方面と申しますか、いま申し上げましたような公衆電気通信事業者、データ通信事業者、これは民間でございますが、それからユーザーさらには学識経験者その他多数の各方面の方々の御意見を伺いながら、そのコンセンサスを求めていかないと本物の成案は得がたい、このような判断をいたしたわけでございます。
　もちろん、私ども、この七月に、国会の長い間の御論議の末、電気通信政策局というものをお認めいただきましたわけでございますので、電気通信政策全般につきましても、役人と事業体側だけで物を考えて進めていくというようなことではなくて、広く各方面、各界の有識者の方々の御意見、いろいろな御提言を承りながら、今後の八〇年代に向かっての電気通信政策というものを展開していかなければならぬ、こういう問題意識を持っておるわけでございまして、いまお尋ねのデータ通信法制の問題も含めまして、来る十月二十四日から大臣の私的懇談会としてのものを設けようと思っておりますが、その中で実は六つの分科会といいますかテーマにしよう、このように考えておりまして、その中で御議論いただきながら成案を得ていきたい。したがいまして、時間的に申し上げますと、今度の通常国会はこの面では間に合わないという結果と相なろうかと思います。
○鳥居委員　延々とお述べになりましたけれども、見送った、そう受けとめます。
　それで、五十三年以降の経過の中からいきますと、そんな対応では郵政省として責任を全く果たせない、こういう状況があるわけですよ。御承知のとおり機電法が五十三年度で期限切れになる。そして、時限立法の機電法の中でコンピューターのハードウエア、この助成策をとってまいりましたけれども、やはり時代の要求ということから、ソフトまで含めて対応を新しい時代は考えなければならないだろう、こういうことで五十三年の通常国会におきまして機情法が御承知のとおり成立した。そのときに、本来情報サービス業と言われるものが助成の対象の中にあったはずなんです。これはもう公然の事実です。通産省の特定サービス業実態統計調査によりますと、情報処理サービス業、ソフトウエア業、ファシリティーマネジメント業、その他いわゆる情報サービス業、これがその機情法の中から対象の除外になった。その理由は、情報サービス業の中にいわゆる情報通信業が含まれるからだ。郵政とそれから通産との間のなわ張り争い、そういうことで実はこれが対象除外になってしまった。情報サービス業というのは、この統計調査によりますと、就業人口にして七万七千八十七人、これは最も新しい資料です。五十三年十一月一日現在、機情法成立当時の最も新しい資料として就業人口が五万九千、こういう業界です。ですから雇用規模から言って、広告あるいは証券、無機化学、化学繊維、こうした業界に匹敵するような、りっぱに認知を受けてしかるべき業界であるわけです。そういうように評価されて、実は期待しておりました。この情報サービス業は、企業の数としては当時一千十社、非常にささやかな事業形態でありますから、一社一事業所、一社平均六十人、こういう経営基盤の上からいきまして非常に脆弱な、未成熟な、保護策を必要とするいわゆる知識集約型産業の典型、わが国の重点志向していくべき業界である、こう言われているこの業界が、情報通信業のわずか五十三社がこの中に含まれているために、情報サービス業が全部対象除外になったわけです。そして一千十社のうちの八十三社、これはソフトウエアそのものですから、このソフトウエアまでは機情法の中に入れよう、そういうことで機情法が成立しました後、通産と郵政との間では情報通信業に関して助成を図る、そういう約束はありませんでしたか。
○守住政府委員　通産と郵政との間の権限と申しますか所管と申しますか、お互いに協調していかなければならぬ面もございますが、その点で御指摘のようなことがあり、また私どもの方の所管の部分については私どもの方で助成、振興を図ろう、こういうふうな話し合いがなされたということを聞いております。
○鳥居委員　五十三年に省内にデータ通信会議が設けられました。そして五十三年の九月にその報告書ができ上がっておりますけれども、これは公開の資料でしょうか、どういう扱いですか。
○守住政府委員　当時の電気通信監理官時代のデータ担当の参事官のもとに、八名の学者先生方とかコンピューターメーカーとか、あるいは御指摘の情報通信業者もお集まりいただきまして、たしか五十三年の五月から八月ごろまでだったと思いますが、そして議論をしておまとめいただいた、そういう報告書であると受けとめております。
○鳥居委員　この報告書は公開されたものですか。
○守住政府委員　公表、公開をいたしております。
○鳥居委員　郵政省では、どういうふうにこの報告書を評価していますか。
○守住政府委員　その後、実はＫＤＤ事件というのが出まして、その当時の電気通信監理官室はもっぱらそういう問題で、書類等も押収されるかいろんなことがあったわけでございまして、実はその間非常に大きなブランクが発生したわけでございますけれども、しかしそのデータ制度の問題、振興の問題につきましては、今後の展望の中での非常に重要な問題であるということでこの報告書も受けとめておるわけでございます。ただし八名の方で、どちらかといいますと冒頭申し上げましたように、わが国の公衆通信事業そのものの問題とも絡み合ってまいりますし、またユーザーの方々、広くまた各方面の方々等の御意見も入れていかないと、現実の政策として実現できるという――いろいろな障害もございますので、これを一つの勉強の場の問題といたしまして私どもとしては受けとめまして、これを基盤に置きまして、もっと広く今度は、申し上げましたような大臣の私的懇談会の各界の方々、これは公衆通信事業者の方々も入っておられますし、ユーザーの方も入っておられます。それから学識経験者の方も入っておられますので、もっと広い場で十分御議論をしていただきまして成案を得ていきたい、このように考えておる次第でございます。
○鳥居委員　五十三年五月二十七日から始まりまして八月いっぱいかけまして、九月に「データ通信の発展のために」という報告書ができ上がって、そしてこれをベースにして同年の十二月、今度は電気通信監理官室として「データ通信の発展のため」という方策を小冊子にしました。そしてこれをベースにして、データ通信振興法案をぎりぎりの三月十六日の閣議に提出する段取りまで全部とれていたはずじゃありませんか。その経緯はどうですか。なぜ流れてしまったのですか。
○守住政府委員　その点は私は不勉強でございましたが、閣議提出まで至らなくて、政府内は意見一致にならないで事務段階で落ぢておる。その事情、理由等はなお私どもとしても今後に向かって勉強してまいりたいと思います。
○鳥居委員　ですから、五十四年三月十六日に流れてしまったその理由、原因が明確にならない以上、これは何年でも流れ続けるものじゃないのですか。ことしも見送りですよ。それは単に新しくできました電気通信政策懇談会の結論を待つんだと言う。それは別な理由によるのじゃないですか。理由は何とでもつくのです。つまり、本質的に電気通信政策上このデータ通信振興のための法案というのはなぜ流れるのか。流れる最大の理由というのはほかにあるじゃないですか、どうなんですか。
○守住政府委員　まず一つの面は、振興策につきましての国の財政、助成あるいはまた税制措置、この問題について意見の一致を見るに至らなかった、こういう点を聞いておる次第でございます。
○鳥居委員　それだけですか。あと外部圧力というものはありませんか。
○守住政府委員　つまびらかにはいたしておりませんけれども、私自身の受けとめ方といたしましては、公衆電気通信事業者の方の受けとめ方、理解の問題、これを十分に理解させ、リードしていかなければならぬ、こういう感じを持っておる次第でございます。
○鳥居委員　いずれにしましても、産業構造審議会の情報産業部会では、現状のデータ通信促進のための阻害要件になっているさまざまな問題の検討に入っております。それからまた、伝えられるところによると、データ通信を正常に発展させるためには一体何が阻害要因なのか行政管理庁の方で調査しようというような話も聞いております。ですから、電気通信政策局としてはいま当面の最大の課題がこの問題だと私は思うのです。何かいたずらに時間かせぎをしているように見えてならないのですが、厳正な立場でこの問題に対処していけますかどうですか。この辺は大臣でしょうか。
○山内国務大臣　私が就任する少し前に政策局というのができておりまして、どういうことをやるんですかということを聞いたのでございますけれども、データ通信を中心にしていろいろ政策を練っていくんだ、こういう話でございましたけれども、説明を聞いてもなかなかはっきりしたものが私は理解できないのです。そこで、今度懇談会をつくってひとつやろうじゃないかというので、最近懇談会を発足することになっております。
　そこで、いろいろ聞いてよくわからないのですけれども、電電公社が現在一部やっている、それから民間も大いにやりたいというので、どの辺でお互いに協力してやるのか、これはなかなかむずかしいのですね。鳥居先生御指摘のようにいろいろな問題が過去にあってまだ現在でもあると思うのでございますけれども、そういうような解決を懇談会の先生方によくお聞きをして推進をしてまいりたいと現在私は考えておるところでございます。
○鳥居委員　「データ通信の発展のために」つまり報告書、この内容を尊重する考え方に立たない限りはこれは何の意味もないだろうと思うのですね。この報告書をめぐりましてさまざま波紋がございました。そのことも私たち承知しております。ですから、先ほど評価と申しましたけれども、この報告書に沿って尊重する方向でさらに幅広い意見をくみ入れていく、こういう姿勢に立たなければならないと思うのです。政策局長、どうですか。
○守住政府委員　その報告書は一つの勉強会のものだとは申しましたけれども、電気通信監理官室時代のデータ通信関係の諸君たちが学者先生方等と苦労してまとめた基本のものだ、こういうふうに理解しておるわけでございます。したがいまして、そういうものを中心としながら、さらにはいま申し上げましたようないろいろな問題がございますし、さらには振興とかいう角度での税制なり財政の問題も出てまいるわけでございますので、そういう点も加味しながら今後コンセンサスを得るように、推進できるように努力してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○鳥居委員　問題はこの内容なんですが、回線利用制度、制限と申しますか、また回線料金問題、実はさまざまな障害があるわけで、きょうは時間の都合で次の機会に議論をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、有線音楽放送いわゆる音放につきまして伺っておきたいと思うのです。この委員会でもまた衆議院の逓信委員会以外の各委員会でもここ数年の間にざっと十回を超える論議をいたしております。未成熟だからこの業界は手の加えようがないとか、いろいろ郵政はこの対応をしてまいりましたが何十回やっても現状は全然改善されないというのがいまの姿だと思うのです。どんな状況かと言いますと、有線音楽放送の業界が公正な競争であればいいんですけれども、秩序を全く乱していくような、しかも監督の掌にある電気通信政策局あるいは電波監理局、いまの法律の体系でその無秩序な現状を一定の秩序を回復できる考え方でしょうか。いまの法律の体系の中では全く手のつかない状況で、何らかの手だてをとらなければならない、こういう考え方に立つんでしょうか。どういう考え方ですか。
○守住政府委員　先生御承知のように、これを法制面からながめてみました場合、私どもの所管いたしておりますのは有線電気通信法、設備の技術基準という面で届け出を通じてこれを所管いたしておるわけでございます。一方では、有線放送事業者としての業界と申しますか業種と申しますか、そういう関連に関しましては電波監理局の放送部の方の関連で、有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律という流れの中でこれを監理しておる。他方、事実上の問題といたしましては、これが道路、電柱に有線を添架していかなければならぬということで道路法の関係あるいは電力会社、電電公社の電柱の使用契約の関係、こういうふうな四つの側面があるというふうにとらえておるわけでございます。いろいろな道路上の不法占有だとか電柱への無断添架の問題等々ございますし、通信面からも有線面からと放送事業者としての面、両面ある、このようにとらえておるわけでございます。
　私も七月から、参りましてこの問題をいろいろ勉強させていただいておるわけでございますし、従来のようなことでなくて、建設省から始まりまして、私ども二つございますけれども、さらには検察の方、法務の方ともこの関係についていろいろ御相談を申し上げたり、緊密な今後の連絡調整をやっておるところでございますが、この一方で、現実に行われております道路法の占用許可を受けないで不法な占用をやるという問題あるいは無断添架の問題等と私どもの通信、この両面につきましていろいろ案を考えまして法務当局の方とも御相談をしておるところでございますが、現行のこの不法、無法な状態に対する方向としては、通信関係の規制ではなくて、むしろそうい道路とか電柱の規制、こちらの方へ力を入れるべきではないかということを一つの意見としてはいただいておるところでございます。
　私どもといたしましても、実は有線電気通信法に基づく告発もいたしましたが、道路の方は起訴になりまして、その有線電気通信法上の関連では不起訴になっておる。これも実は検察御当局そのものの考え方とかいうことも承りながらおるところでございます。
　もう一つ、今度は実態面として、御指摘のように秩序ある姿の中で自由な競争と申しますか、それができるようにという点がございますが、もともとこの有線ラジオ放送自体もその区域が独占という発想ではございませんし、私どもの所管しておる有線電気通信法の面から見ましても、他人の通信に妨害を与えなければ、これは別段独占でなければならないとかいうことでもございません。ただし、現実には例の一柱一条、一つの電柱に一条しかかけないという電力会社、電電公社の方針といいますかやり方があるわけでございます。したがいまして、一柱一条でございますために、これを同じ地域に二社ということになりますと、不法といいますか承認なしの添架になってくるというふうな不法状態という面も出てくるのではないか、このように考えておりまして、いろいろな各省にまたがる問題でございますので、郵政省は通信、放送の主管庁といたしまして関係者を集めながら、検察、法務御当局の御意見も聞きながら、従来でないようなやり方で、あるいは告訴、告発も積極的にやっていくとか、民事上の仮処分も電力会社、電電公社に積極的にやらせていくといいますか指導していくというような点についても力を尽くしていきたい、このように考えている次第でございます。
○鳥居委員　守住さんの話は、結局おっつけ合いっこを言っているようなものじゃないですか。道路は道路管理者の建設省、柱の方は電電公社と電力。この業の監督の責任というのは郵政省にあるのじゃないですか。有線電気通信法の上からいけば、設備の設置に当たっての技術基準、この監督の衝にあるのじゃないですか。また、電波監理局の方では業務の監督をする。ですから、道路にしろあるいは電柱にしろ、被害を受ける立場からの発想にしか立てないわけでしょう。未成熟とはいいながらもこの業界の監督をする責任は、郵政省がみずからその衝にあるのだ、こういうところからこの対策が出発するのじゃないですか。それがない限り、この話は省庁間のおっつけ合いっこで、いつまでたったって解決なんかできません。今後どうやっていくのですか。
○守住政府委員　実は御指摘のとおりのように私も感じたわけでございまして、たとえば建設省と議論いたしました場合も、この業界の公益性というものをどのように位置づけるか、その次第によっては道路の使用の許可だとかあるいは道路使用料とかいうことについてもいろいろな対応ができるのだという御意見も出ております。したがいまして、実はこれは電波の放送部のことになるわけでございますが、放送事業としての位置づけ、性格をより明確にして、それを基本としながらその監督、業界の指導というものを原点に置きながら各方面とやっていかないと、ばらばらになってしまうのじゃないか。先生御指摘のような点も踏まえて、やはり有線放送、音楽放送事業者の位置づけというものをまず明確にして、これへの対策の手を打っていくということではないかと感じておる次第でございます。
○鳥居委員　今後の対策、これに重大な関心を持つものです。大いに期待したいと思います。
　以上、質問を終わります。
○堀之内委員長代理　木下敬之助君。
○木下委員　大臣にはこの委員会の冒頭におきまして抱負をお伺いさせていただきました。大変むずかしい状況のたくさんの諸問題のある中でございますが、どうか国民の声を十分に聞いて行政に生かしていただきたいとお願い申し上げます。
　私は、当面する幾つかの問題につきましてお尋ねしたいと存じます。
　まず、去る三日神戸市元町電話局の電子交換機の故障で神戸市の加入電話約二万本とデータ通信など八時間も不通に陥ったとのことでありますが、事故の原因はどのようなものだったのでしょうか。この事故の内容はどのようなものだったのでしょうか。原因と今後の防止対策についてお伺いいたしたいと思います。
○菊地説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、十月の三日の夕刻でございますが、神戸元町の電話局の電子交換機が障害になりまして約一万九千八百の加入者の方々に八時間三十分にわたり非常に御迷惑をかけたわけでございますが、このことを深くおわび申し上げます。
　電子交換機と申しますと、装置の本体でありますいわゆるハードウエアと言っておりますが、それと、それを動かすプログラム、いわゆるソフトウエア、こういう組み合わせによりまして運用されておるわけでございますが、実は今回の障害というものは、たまたまこの両方が障害になったという私どもにとりましてもきわめてまれなケースが起こったということであります。
　ちょっとその辺につきまして詳細に申し上げますと、引き金になりましたのはハードウェアであったと思います。このパッケージ部分、電子回路の集積部分でございますが、これが障害になりまして一時的に接触不良を起こしたのではないか、それが引き金になった。このような場合に、電子交換機は通常二重化されており、重要な部分は片一方がやられましても片一方で動くというようなことになっておりまして、いい方に切りかわるということによりまして信頼性を高めるということになっておるわけでございますが、実はいま申し上げましたように、神戸の場合にはこの障害を切り離して正常にこれを立ち上げるためのソフトウエア自体が予想がつかないようなむずかしい原因によりまして破壊されておった、こういう事実がございます。そのためにいろいろ工夫をこらしたのでありますが、なかなか正常の運用に立ち上がらなかったということでございます。
　まことにそういうことで申しわけない事故を起こしたわけでございますが、公社といたしましては今回の事故を真摯に受けとめまして、このような事例を教訓といたしまして、今後一層サービスの安定の確保に努めたい。そのためにこの事故の原因を十分いまチェックして、大体原因がわかっておりますので、信頼性の確保のための施策、それから異常が発生しましてもこれが速やかに回復するための施策、こういう二本立てによりまして、今後このような事故が起こらないように検討を進めてまいりたい、こう思っております。
　以上でございます。
○木下委員　このたびの事故の際に、緊急電話を含む全回線が不通になったと聞いておりますけれども、どのような対応をそのとき臨時に行っておったでしょうか。
○菊地説明員　お答えいたします。
　非常に長い時間障害が回復しなかったということでございまして、その理由につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、緊急の措置といたしまして私どもがとりました施策の内容を申し上げますと、たとえば一一〇番でありますとか一一九番でありますとか、こういった緊急通話の確保のために、一般の利用者の方々の通信手段といたしまして公衆電話、いわゆるボックス公衆電話でございますが、これを第一番に復旧するということを行いました。たまたま元町の局にはユニットが二つございまして、片一方のユニットは動いておりましたので、そちらの方へ切りかえたということでございます。
　そのほか、神戸の駅前に臨時に公衆電話を設置いたしまして、一般の方々に御利用いただけるようお世話すると同時に使っていただいた、こういうようなことでございます。
　そのほか、広報車でありますとか、あるいは広告板にいろいろ掲示いたしましたりして周知を図りまして、お客さんの御理解と御協力を賜るというようなことも進めてやってまいりました。
　そのほか、公共機関、たとえば行政機関でありますとか医療機関でありますとか、そういった大切な電話につきましても切りかえましてその通話の確保を図った、こういうようなことで進めてまいったところでございます。
　以上でございます。
○木下委員　なかなか敏速にやられていることと思いますけれども、一応念のためその時間的な経過を、八時間半の中で、いま幾つか言われましたユニットを切りかえるのはどのくらいでできたとか、もう少し詳しいことがわかりましたらお聞かせ願いたい。
○菊地説明員　お答え申し上げます。
　事故が起こりましたのが十月三日の四時二十五分でございますが、それからどういうことをしたかと申しますと、まず最初に、その最も危ないのじゃないかと思われる部分についてのハードウエアの探索をいたしました。ところが、そこに原因がない。それで、あちらではないかこちらではないかということで次々とハードウエアの障害探索を行った。これで完全に異常がないということを確認いたしましたので、ソフトウエアによりまして立ち上げを何回か試みた。ところが、先ほども申しましたように、普通だと異常が起こりました場合には緊急に処理をするプログラムが働くわけでございますが、これが働かなかったということもございまして、前後たしか四、五回ソフトウエアの入れかえを行った。このソフトウエアの入れかえが非常に時間がかかった一番大きな要素だ、こう思っております。
　以上でございます。
○木下委員　私の質問の趣旨は……。
○菊地説明員　どうも申しわけございません。改めてお答えさせていただきます。
　ボックス公衆電話につきましては、二時間たちました時点で三十二個ほど切りかえております。それから逐次切りかえ数をふやしまして、合計八十八個について切りかえたということでございます。
　それから、先ほど一般の公共機関のお話を申し上げましたが、こういう大切な機関につきましては、これも二時間後には二十二回線。それからこれも逐次切りかえまして、トータルで八十一という形で切りかえたところでございます。
　以上でございます。
○木下委員　この二時間というのは、簡単に片づくと思って――片づくと言うと語弊かあるかもしれませんけれども、いろいろな原因を探索しておるうちにロスした時間だろうと思いますので、今後こういった事故があったときにはこの二時間というのはもっと短縮できると考えてよろしゅうございますか。
○菊地説明員　自動交換機には自動的な立ち上がり機能があるわけでございますが、公衆電話は別といたしまして、一般のお客さんの場合にはほかの局へ切りかえるというようなことになりますと加入者の番号、お客さんの番号が変わるということもございます。そのような点でお客さんの御了解を得ないといけないという面もございます。したがいまして、そういう面と障害回復の見込みと、見込み時刻と申しましょうか、そういうものを勘案しながら進めてまいることが必要じゃなかろうかということでございますので、余り早くということもいかがなものかというような問題があろうかと思っております。
○木下委員　このたびの事故によって加入者はいろいろな損害を受けたと思われますが、これに対する補償等の対策はどのように考えておられますか。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　電電公社が提供いたしております公衆電気通信役務の主要な提供条件と申しますのは公衆電気通信法に定められておるところでございますが、その中で公社が今回の障害等によりましてサービスを提供しなかった場合の規定が設けられておるわけでございます。具体的には公衆電気通信法の七十八条及び百九条に、料金返還を行う場合、それから損害賠償を行う場合という規定がされておるところでございまして、一般的に申しますと、加入電話等につきましては二日以上通話ができないときには基本料等の料金返還を行う、それから五日以上通話ができないときには損害賠償を行う、こういう規定がございまして、今回いまお話しのように約八時間半にわたりまして通話が不能になったわけでございますが、法律上におきます料金返還とか損害賠償の対象には、いま申しました関係でまだならない、こういうのがいま現在の実態でございます。
○木下委員　電電事業に対する信頼というものと補償というのは密接な関係があろうかと考えております。警備保障会社等もこういった電話は通じるものという信頼のもとに会社等とも契約をなされておることと思いますので、今後について、こういった事故のないようにするのが最良でございますけれども、あった場合にも、信頼のおけるものという前提でいろいろな社会の契約がなされているということも大いに勘案していただきたいと考えております。
　次に、電話通話料の遠近格差についてお尋ねいたしたいと思います。
　通話にかかるコストの遠近差に比べて、現行の通話料の遠近格差は余りにもひど過ぎると考えておりますが、この点どのように考えておられますか、お伺いいたします。
○西井説明員　ただいま先生からお話のございましたとおり、わが国の電話の通話料は、近距離は諸外国に比べて非常に安うございまして、逆に遠距離は諸外国に比べて高いという料金体系になっております。それで、公社といたしましては、できるだけこの遠近格差を縮めてまいりたいということで、終戦後間もない昭和二十二年ごろにはこの遠近格差が二百二十倍以上ございましたのですが、それを機会あるごとに逐次縮めてまいったわけでございます。しかしながら、ただいま申しましたとおりに諸外国等に比べてまだ遠近格差が大きいという実態でございまして、これを一挙に抜本的に解決をするためにはどうしても近距離の料金を上げて遠距離を下げなければいけない、こういうことでなかなか一挙に実施するということは困難でございますので、できるだけいろいろな機会をとらえて逐次これを実施してまいりたい、このように考えておるところでございます。
　なお、その一環といたしまして、諸外国に比べて明らかに高いと思われます三百二十キロメートルを超えます長距離区間につきましては、現在大体四割の夜間割引をいたしております。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
それにもう一段の夜間割引をいたしまして、夜の九時から明け方の六時までの間に六割引きの料金割引を行いますとともに、六十キロメートルを超えております区間につきまして、現在午後八時から午前七時まで四割引きを行っておりますが、これをそれぞれ前後一時間ずつ拡大する、こういう施策をとりまして、この遠近格差問題について多少とも実態とかあるべき姿に近づけていきたい、このように考えておるところでございます。
○木下委員　諸外国に比べて高いというのはそのとおりでございますけれども、私率直にお聞きしたいのですが、コストの遠近差は幾らかあるでしょう。それと実際にいただいている通話料との差が大きいのではないかと申し上げておるので、コストとの関係についてはどう考えておられますか。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま距離別の、一定の時間をおかけになったときのコストがどのくらいかという御質問かと思いますが、電話のコストの大宗を占めます設備にかかわります費用でございますが、これにつきましては、設備の新しいもの、古いもの、いろいろございますし、それから区間によりまして、コールの多い非常に大束の回線が行っておる区間もございますし、田舎の方に行きますと非常に少ない通話しかない電話局間の設備もございます。それから、たとえば東京から大阪等に通話しますときに、現在の電話ルートといいますのは斜め回線といいまして、非常にコールの多いところは電話局電話局に直通回線を持っておりまして、それをあふれたものは他のルートを通る、そこがまたあふれますと、たとえば東海道回りのルートがあふれますと北陸回りをするとか、途中非常にたくさんの階梯を通りまして、つながるルートが多い区間によりますと十を超えるというような、いろんな複雑な通話経路をたどっておるわけであります。したがいまして、これを厳密に原価計算をするということは実質上不可能でございまして、また、これはわが国だけではございませんでして、世界各国ともこの電話料金の市外の距離別のコストというのは、計算をしている国は、私ども知っておるところでは、どこの国も不可能だということで計算をいたしておらない、出せないというのが本当の実態でございます。
　ただ、そうは申しましても、何か大体の大ざっぱな、そういうものをある程度平均化したと申しますか、何かの計算をしなければいけないだろうということで、公社といたしましては、ここ数年来、公社の中で、研究会を設けましていろんな案を検討中でございます。できるだけ早くこれをまとめまして、大ざっぱな案でもまとめていきたい、このように考えておるところでございます。
○木下委員　コストが計算しにくいのはわかりますけれど、一応受益者負担という観点で考えたときに、何らかの方法で出していただかないと、負担する方は納得がいかないと思います。
　私どもは、いま厳密なものは出なくても、大きな幅の中で比較した場合でも、大変その実態に外れた通話料の差になっておるのではないかと考えておりますが、この点、大変大ざっぱですが、もう一言、この実態のコストと現実の通話料との差についてどのようにお考えか、お聞かせ願いたい。
○西井説明員　再度のお尋ねでございますので、非常に、やや勘的な要素も入ってまいろうかと思いますが、一番近い単位料金区域内と一番遠い七百五十キロメートルを超える区間で申しますと、大体一対二十ぐらいに開くのではないか。そうしますと、大体これは諸外国の遠近格差の料金ともほぼ見合ってまいっておりますので、まあそういうのがほぼコストに近いのではないか、このように考えている次第でございます。
○木下委員　ありがとうございます。
　その一対二十が現実は一対七十幾つというようなかっこうになっているというこの格差は放置できないと考えております。特にこの遠近格差問題は、首都に遠い地方に行くほど不公平な負担を強いられていると考えますが、この点どうお考えでしょうか。
○西井説明員　ただいま先生のおっしゃるとおりかと思いまして、まあ原価的に申しますと市内の方が原価に比べて安い料金でおかけになっていただいて、長距離の方は原価をかなり上回る料金をお払いいただいておるというのが実態だろうと思います。
○木下委員　市内、各県で考えればその中心となると思いますけれども、国全体で考えたときにはやはり大都市のある周辺が安くなっておる。こういう地域的な格差という考え方をすれば、もっと抜本的に早く解決しなければならない。不当とも言えるような料金の徴収の仕方をされておる地域があるという見方もできるのではないかと思いますが、この点どうでしょうか。
○西井説明員　ただいま先生のおっしゃるとおりかと思いますが、ただ、実際的に通話をおかけになる方は、市内と申しますか単位料金区域内ばかりおかけになる方もいらっしゃろうかと思いますが、市内、市外、それぞれいろいろおかけになっておられるのが実態だろうと思います。そういう加入者別にどういうような通話のおかけになっておる実態かというのは、なかなか詳細なるものは困難でございますが、大ざっぱに申しますと、事務用と住宅用という公社の電話料金の種類がございますが、事務用の方のほうがこれはおかけになる回数も圧倒的に多うございますし、その中でいきますと、市内、市外に割りますと、やはり事務用の方がやや長距離におかけになる方が多い、住宅用は比較的回数も少のうございますし近距離の方が多い、こういうのが大ざっぱな実態でございますが、もちろんこれは各人の、個人個人のいろんな方の実態によって大きく変わってまいってきておるのが実態だろう、このように考えている次第であります。
○木下委員　地域差についての一つの考え方に、ちょうどこの郵便法の改正の法律案の資料の中にあります家計費に占めるいろいろなものの割合というのがあります。これを全国を画一に見ずに地域で見た場合に、やはり電話料の多くなっている地域もあったりするんじゃないか、かように考えるわけでございますが、一度その点詳しく調べて、公平を期していただきたいと思います。
　先ほど話に出ました、深夜割引の実施を考えておられるようですけれども、単純な遠近格差の是正には役立つと考えますが、地域格差としてとらえてみますと、地域に関連したものには、夜間に通話をするように勧めていくこととなって、本来の遠近格差是正の観点から見たときに前進とは思えないのでありますが、どう思われますか。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　この電話料金体系が、いかなる電話料金体系が最も合理的なのかということにつきましては、なかなかいろいろむずかしい問題もございまして、ただいま先生からるるお話がございましたとおり、原価というのも一つの大きな要素かと思います。しかしながら、原価というのは、先ほど申しましたとおりなかなか出にくい関係でございますので、結局諸外国ともどういう考え方で通話料金を決めておるかということでございますが、やはりわれわれから申しますと、この電話料金を法律で相当詳細に規定しておる国はちょっと諸外国ではございませんでして、諸外国はいろいろな案を、言ってみれば試行錯誤を繰り返しまして、そして国民の方の納得をされるところでおさめておるというのが私どもの知っております関係での諸外国の実態でございます。したがいまして、諸外国は頻繁にわたりまして電話料金を変えておる。ただいま夜間料金のお話が出ましたけれども、夜間料金の扱い、それから、これは日曜、祝日の料金を割り引こうとしても現在では法律改正を行わねばならないというほど私どもの料金は詳細に法律で決まっておるわけでございますが、そういういろいろなやり方につきまして、諸外国は試行錯誤をやりまして、大体世界各国とも夜間割引というのを実施しておる国がほとんどでございまして、一段割引をしておる国もございますし、今度私どもがいたしますように、夕方それから深夜と二段割引しておる国、そういうのもございますので、そういう点を勘案いたしまして、私どもの電話料金の今度の深夜割引というのは、将来のあるべき姿から言って逆行する方向では少なくともないだろう、ちょっと手前みそでございますが、そのように考えている次第でございます。
　なお、電話のコストにかかわる経費といたしましては、先ほども申しましたように設備にかかわるコストが非常に大きゅうございまして、そして設備は、これは都会地におきます産業地域は昼間の十時前後が一番ピークでございまして、それに合わせて設備をつくっております。したがいまして、東京とか大阪の都心の電話局は、皆さんがお帰りになった五時過ぎ以降はがらがらに通話があいておる、逆に住宅地のところは皆さんがお帰りになった夕方の七時ごろからピークが出てくる、こういう電話のトラフィックというのは場所によっても非常にまちまちでございますし、地域によってもただいま先生のおっしゃったとおり非常に異なっておりまして、そういうものをいまのような一定のルールで料金として制定していく、こういうのにどういうのが一番合理的かということは、何度も申し上げるようでございますが、結局国民の御納得と諸外国等の例を参考にして決めさせていただくしか、それが一番結果的にはコンセンサスの得られる料金ではないか、こういうように考えている次第でございます。
○木下委員　いずれにしましても、ほぼ税金に近いような形で徴収され、まあ公社として役立てておる料金でございますので、公平を、何しろ公平を期していただくということをお願い申し上げます。
　いろいろとお話ししました。大臣、この遠近格差の問題につきまして、何か御決意を……。
○山内国務大臣　いろいろ先生から御指摘ございましたけれども、遠距離の電話料が比較的に高いことはこれは間違いございません。しかし、そのかわりというわけではございませんけれども、近距離は安くなっている。そこで、これはやはり是正をしなければいけないという方向だけは私は間違いないと思うのです。ただ、いま直ちにということは非常にむずかしい問題でございますので、徐々に時間をかけてやる一つの課題だと思っております。さしあたりは夜間の遠距離の電話料金を安くすることによって多少はそういう点を考慮しているということをお認めをいただきまして、今後の課題として十分に検討しながら徐々に訂正、是正をしてまいりたいと考えております。
○木下委員　私として重ねて最後にお願い申し上げますが、これは早急にできるとか常識としてとかいった問題だけではなくて、現実に地域が、不当に差別されたという言い方は変ですけれども、地域によってはやはり不当に取られておるのじゃないかというとこをよく検討いただきたい、資料をつくっていただきたいと申し上げて、この問題に関する私の質問を終わらせていただきます。
　次に、資材調達の問題につきまして、昨年六月の日米共同発表以後、数回の事務レベル会合が開催され、また十月三日にはアメリカにおいて大来・アスキュー会談が催されたと聞いておりますが、その交渉経緯及び内容はどのようなものだったのでございましょう。
○山口説明員　お答えいたします。
　昨年の六月に牛場・ストラウスの共同声明が発表されて以後、七月、九月、十一月、それから本年の二月、六月、八月と計七回にわたりまして事務レベルの交渉が持たれてまいりました。なお、その間に三月と五月には日本の安川代表とアスキュー代表の会談もございましたし、最近では九月と十月に、先ほど先生がおっしゃいましたように大来代表とアスキュー代表の会談も持たれております。
　この七回にわたります事務レベルが非常に精力的に行われたわけでありますけれども、七回の前半につきましては日米双方の電気通信市場の実態、それから日本における電電公社、アメリカにおきますＡＴ＆Ｔ、これは米国で最大の電信電話会社でございます、御承知のとおりでございますが、その両者の調達の内容、実態について相互に認識を深めてまいってきたところでございます。そういった実態認識に基づきまして、第五回目以降はこの問題の解決のために日本側から先生御承知の三段階方式というものを提案しておりまして、五回、六回、七回とその提案について議論を深めてまいってきておるところでございます。
　なお、十月三日、ごく最近の大来・アスキュー代表の会談内容につきましては、私ども聞いておりますところでは、当初十月末にこの問題を決着すべき予定であったところが、アメリカ側の国内事情といいますか、アスキュー代表が国内的に各方面の了解を求める時間的な余裕がないということで十一月以降に持ち越された、このように聞いております。
○木下委員　日米両国の主張している要点及び相違点を御説明願いたい。
○山口説明員　最も大きな相違点は、電電公社の資材調達を政府調達協定、ガットの協定に基づいて調達をすべきだ、こういうふうにアメリカ側が主張しております。私どもはこれに対しまして、電気通信設備の資材調達というのは、いわゆるガットの協定によりますと、この購入に当たっては原則として競争入札を採用することになってございます。電気通信設備につきましては競争入札という方法によって調達することはきわめて不向きだ、このように考えておりまして、日本側、電電公社側としましては、もっと電気通信設備の購入に向く方法で調達をし、内外無差別で調達をしていくのがより適当ではないか、こういう主張をしているところでございます。