Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤波国務大臣　住田委員の真意でございますとか交通体系の中でのそれぞれの位置づけにつきましては、今政府委員からお答えをしたところでございます。
　住田委員の発言は、恐らく国鉄の再建について非常に熱心にお取り組みをいただいてきておりますので、そういう観点から、新しい会社がうまくいくかどうかというようなことを心配をしつつ発言をいたしたことが誤解を呼んだものではないかというふうに考える次第でございます。
　問題は、やはり地元の御協力をいただきませんと、どれだけ国鉄再建だといって机の上で計画を立てましても実際に動いていかないということを私ども非常に心配をいたしておるところでございまして、そういう意味で、地元に混乱を生じたりあるいは御心配をかけるということではいかぬ、こういうふうに強く意識をいたしておるところでございます。今後そういうふうな誤解を受けるような言動のないようによく注意をしてまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、真意をよく御理解いただいて、そうして道路も整備され、また新しい鉄道の経営もうまくいく、そして地元で積極的に盛り上げていただいてこれらの事業が推進されていくようにぜひひとつ御理解をいただきたい、このように考えますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
○中島（眞）政府委員　先ほど国鉄再建監理委員会の事務局の方からお答えがございましたように、七月二十六日に出されました再建監理委員会からの「国鉄改革に関する意見」、これは四国におきましても、道路整備五カ年計画において予定されております四国の高速道路が今後すべて完成していくという前提で、その影響を考慮してもなおかつ鉄道の経営が成り立つというような収支見通しを策定しているところでございます。
　七月二十六日答申を受けまして、その直後に、政府といたしましてはこれを最大限尊重するという閣議決定を行いました。その後、関係各省とも協議を進めまして、この答申の趣旨に沿った実現策について、「国鉄改革のための基本的方針について」ということで十月十一日に閣議決定をいたしたところでございます。
　そういう次第でございますので、監理委員会の答申の趣旨に従って今後国鉄改革のための措置を進めていくということになっております。
○藤田（高）委員　関係部局並びに両大臣の御見解を承りまして、従来の既定方針には変わりない、いわゆる高速道路の整備は五カ年計画に沿って積極的に、むしろおくれを取り戻す立場で取り組んでいく、そのことを前提にしてこの国鉄再建監理委員会の答申案が出されたものである、こういう性格づけが明確になったというふうに理解してよろしいかどうか、これが一つ。
　そういうことであれば、報道機関がこういう形でトップに大きく取り上げておるわけですから、そこには舌足らずとか一定の誤解とかいうものではなくて、同じ身内に近いものの集会であったとはいえ、かなり恣意に基づく、監理委員会委員としての発言というよりも個人的な一評論家的な考え方で発言した向きも率直に言ってあるのじゃないか。しかし、これは世間に大変な誤解を生むものである。したがって、ここに報道されているようなこういう二者択一論は政府としてはとらないということを明確に言明すると同時に、住田委員については留保をして、改めてその責任と彼の真意というものをただす機会を持たしてもらいたいと私は思っております。報道されたようなことであるとすれば、これはやはり内閣総理大臣の任命に係る委員ですから、内閣官房長官の立場からもこの発言は全面的に取り消し、訂正をする、運輸大臣からも同趣旨の全面的な発言の取り消し、訂正をする、こういう手だてをやらないことには政治的にはこの問題はおさまらないと私は思うのです。その点の確たる所見を両大臣からお伺いいたしたい。
○山下国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、先生がお読みになったのが速記録であるとするならば、これは率直に言って、私が聞いていてもちょっとおかしいという感じがしないでもございません。ただ、私どもは国会におけるこういった場合の答弁でもちょっと言い過ぎることもありまして、後からああ言えばよかったなということが率直に言ってあるわけでございます。そんなことで言ったのか、とにかく二者択一というのはよくないと私は思います。ですから、住田委員の真意を直接確かめてみたいと思います。
○藤波国務大臣　今運輸大臣から、直接住田委員の真意を確かめてということでございますが、事実関係などもよく調査いたしまして、地元に誤解を与えたことがあるとするならば、それを是正いたしますために善処をしなければならぬと思います。運輸大臣とよく相談することにいたします。
○藤田（高）委員　きょうは肝心な委員がいませんから、失礼な言い方ですが欠席裁判的なことになるのは、人権、人格上の問題として遠慮したいと私は思うのです。
　しかし、これだけ報道機関が大きく取り上げる以上は、単に舌足らずであったとか、さっきの山下運輸大臣じゃないですが、お互いにこっちへ足が出たりあっちへ手が出たりする程度のものではなくて、根本問題にかかわる。今度の共済法じゃないけれども、冒頭に言いましたように国鉄共済制度が財源問題を含めてどうなるのだ、それとの関連において国鉄の再建問題が今後どう発展していくのか貧国政全般の観点からいっても、教育改革の問題、財政改革の問題、国鉄の問題というのは今や三つの大きな柱にさえなっておる。そういう問題について、それは意見をただすことも事情聴取することも大事ですよ。大事だけれども、報道されたような形のものであるとすれば、これは二人の大臣から全面的な発言の取り消し、訂正をやるくらいのことが政治的な御答弁としてなければ私も下がれないと思うのです。どうですか。
○山下国務大臣　再三申し上げますように、二者択一ということは適当ではないと思います。したがいまして、そのような言い方をしておるとすれば取り消さなければならない、かように思います。
○藤波国務大臣　今、委員から御質問がございましたが、さらにそのときの住田委員の発言などをよく調査いたしまして、同時に住田委員の真意もよく聞きまして、運輸大臣と相談し、善処いたしたいと考えます。
○越智委員長　藤田委員に申し上げます。
　住田委員が、出席要求をいたしましたが、きょうはどこか御出張のようでありますので、この問題につきましては、改めてこの問題についての一般質問がなんかで委員を呼んでやりたい、こう思いますので、官房長官も時間の関係もありますので、御了承いただきたい。改めてやりますから。
○藤田（高）委員　委員長のせっかくの御発言ですから、私も尊重いたしたいと思います。ただ、山下運輸大臣がおっしゃったように、二者択一論的なものであるとすればこれは当然のこととして全面訂正、取り消しをやらなければいかぬ、こういう御発言がありました。私はそのように確認をいたしたいと思います。
　そこで、私、一言触れておきますが、詳しい経過は言いませんが、住田委員が今どこにおられるか、その連絡、そしてきょうの出席を強く求めましたそのことについても、私にとりましては二十年来の国会活動の中で極めて不愉快な経過のありましたことを申し上げておきます。これはこの法案審議中になるか、別途一般質問になるか、そのときに今回の問題についてはまたただす機会を私留保いたしたい、こういうことで、両大臣のおっしゃられたことを私の質問の趣旨に沿って善処される、私はこういうふうに再確認をして質問を終わりたいと思いますが、念のために、任命権者である総理大臣のいわば女房役ですから、もう一度、一言だけでいいですから官房長官の御答弁を煩わしたい。
○藤波国務大臣　ただいま藤田委員のおっしゃいましたような線で善処いたしたい、このように考えます。
○藤田（高）委員　官房長官、ありがとうございました。
　次に質問をいたしたいのは、この共済制度とはちょっとなじまない問題かもわかりませんが、かつての日航機墜落事故に関する問題についてぜひ尋ねてほしい、というのは、つい二、三日前の交通安全対策特別委員会でということだったのですが、時間的な制約で質問の機会がなかったものですから、簡単にお尋ねいたしたいと思うわけであります。
　この事故については、専門的な立場で今鋭意その原因について調査中でありますが、それは油圧系統の関係で尾翼が飛んだとか、いろいろ専門的な立場の検討が継続されています。それはそれとして、早く結論が出るように専門的な立場の御努力を煩わしたいのですが、航空機を利用する一般の乗客の立場からいいますと、あの事故が起こる寸前にボーンという大きな音がした。これは、今事故調査委員会が検討を進めておる油圧系統だとかそういった関係だけでなくて、いうところのハイジャック事件等々に見られますように、乗客の中に、あるいはそれ以外の手段方法で爆発物を含む危険物の持ち込みによってこの事故が起こったのではないかという危惧を持っておる利用者が随分あると思うのです。中間的な段階ですけれども、そういうものではないということであるとすれば、そのことについて簡単に立証できるような御答弁を煩わしたい。
　そして、時間の節約上一括して質問いたしますが、民間航空機の耐用年数についてはいろいろ基準、条件があると思うのです。例えば離着陸の回数を国内機については二万回とか飛行時間についてはトータルとして約六万時間とか、現在そういうものが基準になっておるかどうかも教えてもらいたいのです。
　そういうものによって飛行機の耐用年数を決めておるようでありますが、今回の事故に関連をして、国内機については、飛行時間もさることながら、離着陸の回数が多ければ多いほど機体、翼その他の疲労度が強くなるわけですから、むしろそういう点に重点を置いた耐用年数の再検討、そういうものを基準とした新しい耐用年数の基準をつくる必要があると思うのですが、どうでしょうか。
　また、それに関連をして、同じ一万時間だったら一万時間のトータルとしての飛行時間の中でも、非常に気流の変動の激しい積乱雲等の中を飛ぶのと気流が非堂に穏やかな中を飛行するのとでは、機体や尾翼に対して影響度がうんと違うと私は思うのですね。ですから、同じ一万時間飛びましても、その中の例えば三割ないし二割が非常に激しい気流の中を飛んだということになれば、その比率は、専門的にどういうことになろうとも、一対二になるのか一対三になるのか、そういう要素を入れて飛行機の耐用年数というものを考えるべきじゃなかろうか。特に利用者の立場からいけば、そういう気流の激しいところは、燃料費関係等の採算上の問題は度外視して、規則で許されている範囲で極力飛行航路を変更してそうして迂回して飛行する、安全性の見地からそういう運航を指導していく必要があると思うのですが、専門的な立場でひとつお答えをいただきたい。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○藤冨説明員　まず、先生御質問の件のうち、日航機事故の事故原因の関係を私の方からお答えしたいと存じます。
　今回の日航機事故につきましては、航空機事故調査委員会におきまして事故発生以来鋭意原因の究明に努めているところでございますが、現在までに現場の調査を終えまして、墜落現場等から回収いたしました機体残骸の整理とその詳細調査を行っているところでございます。航空機事故調査と申しますのは、公正かつ科学的に調査を行うことが必要でございまして、ただいま機体残骸の詳細な調査を開始した段階でございまして、その点から、事故の原因につきまして云々と申し上げるまでには至っていない状況でございますので、この点御理解を願いたいと存じます。
　なお、事故調査の経過につきましては、逐次節目の段階においては経過報告等を行ってまいっているところでございますけれども、今後ともそういう方向で対処してまいりたいと存じております。
○大島政府委員　先ほど先生、耐用年数の点でお尋ねでございましたが、私ども技術的に言いますと、航空機の使用寿命ということかと思っております。
　航空機につきましては、機体、エンジン、装備品等につきましてそれぞれ点検間隔、これは飛行時間あるいは飛行回数に応じて点検する方法が定められております。そういう定められた点検間隔で定められた点検を行っていく限り、飛行機については使用寿命というものがないというのが現在の一般的な考え方でございます。
　特に、機体の構造につきましては、長年使っておりますと金属疲労あるいは腐食等経年的な劣化の問題が起こってまいりますが、それにつきましては、特別に経年機に対して、構造に対する追加構造点検項目というようなものを設定いたしまして、こういった重要部分についての点検を繰り返し行っていくことにより、航空機の使用寿命は特に考えなくてもよろしい。もし点検に応じて何らかのふぐあいが見つかれば、そこでまた完全に直す、こういうような考え方でいっておるところでございまして、私ども今回のジャンボの事故にかんがみまして、日本の国内で使っているジャンボ機が世界的に見てもかなり数多く飛んでいる、こういうような状況もございましたので、国内のジャンボ機に対して特別に一斉点検を行いまして、この時点で構造に異常があるかどうか、こういうことを現在確かめておるところでございます。今後とも、この点検の結果を踏まえまして、必要な対策を打って安全運航を確保したいと考えているところでございます。
　第二点の悪気流の問題でございますが、これは私どもの技術的な言葉としては突風ということで設計上考えるわけでございます。航空機の設計の段階で、その航空機が受ける、例えば操縦した場合にかかる力でございますとか離着陸時にかかる力、あるいは悪気流、突風による力、こういうものを考慮いたしまして設計いたします。必要な強度試験等をやって確認しているところでございます。したがいまして、我々が運用上使っております、いわゆる飛行時間あるいは飛行回数というのはそういった状況を踏まえた時間でございますので、悪気流による影響は既に前提として入っているということで御理解いただきたいと思います。
　また、飛行中の悪気流を避けるという問題につきましては、現在飛行機の飛び方はすべて管制機関の承認のもとに行っているわけでございますが、地域と申しますよりも、悪気流についてはそのときの気象条件というのが大変大きい要素でございまして、これにつきましては、飛行前に気象状況をチェックする、あるいは飛行中気象レーダー等で積乱雲等を避けて飛ぶということをやってございますが、飛行機の安全上は問題は特にないかと思いますが、乗客の快適性あるいはお客さんに不安を与える、こういうこともございますので、各航空会社ともその点は十分注意して運航しているところでございます。
○藤田（高）委員　本委員会の性格上、この問題は余りなじみませんので、私から申し上げた事項につきましては、そういう要素を十分考慮して今後対処してもらいたいということを強く要請をいたしておきます。
　それにしましても、大蔵大臣、厚生大臣、大変失礼いたしました。本題とも言うべき年金問題について一、二お尋ねをいたしたいと思います。
　もう同僚委員から、あらゆる角度から意見が出ておるわけですが、なおかつ、年金の既裁定者に対する今回の改正というものは、政治家の立場というか、法律改正をする政治的な立場から見ると、私は余りにも非情というか思いやりがない改正のように思えてならないわけであります。私自身もこの種の問題は素人でありますが、既裁定者、例えば年金を二十万もらっておる人が今度の改正で裁定がえになる。これは一つの例でありますが、十八万円ないし十七万円に裁定がえをすればダウンをする。しかし、このダウンした分は今後物価スライドによって二十万円の時点に復元するまでは二十万というものは凍結をする、こういう一つの制度改正ですわね、既裁定者に対しては。
　既裁定者の実態をいろいろ聞いてみますと、またこれらの人の意見は、いろいろ国の財政事情、そうしてあらゆる年金制度の一元化という方向に向かって財源調整を含めて今回のようなこの種の改正がなされることについて、不承不承ながら了承するにしても、既裁定者については、恩給法に基づいて恩給を受ける人たちは、例えば今の例でいえば、二十万もらっておる人は従来の方式で、物価スライドではなくて賃金スライドで支給をされる。ところが、既裁定者の中にも恩給期間を十年なりあるいは十五年持っているような人がいる。その人は当然のこととして恩給法で支給される人と同じような取り扱いを受けるのが理屈にかなった制度改正じゃないか、せめてその程度の改正だけは考慮してもらいたい、私はこういう声が非常に満ち満ちておると思うのですよ。これはやはり政治を論ずる者は、そういう意味の配慮というものがないといかないんじゃないか、いわんや既裁定者はそういう考え方で老後の生活設計まで立てておるわけですから、そこに焦点を合わせて、今回の法律改正、一部そこは修正をするというような手だてをぜひやるべきだと思うのですが、どうでしょうか。
　私、これまた時間の関係がありまして一括して申しますが、この種のことについては、私が今指摘をしておる点については既に同僚議員からも発言があったかと思うのですが、ことしの四月十日、社会保障制度審議会がこの法律の一部改正についての答申の中で「改正案は老後の生活設計に組み込まれている既裁定年金のスライドを停止する等年金制度に対する信頼を裏切りかねない内容をもつものである。関係者の理解を得ることがとりわけ必要となる。」これは社会保障制度審議会としては極めて異例な答申項目じゃないかと私は思うのですよ。
　そして、その末尾には「経過措置等については、所期の目的が達成されるよう十分な配慮を加えることが重要であることを指摘しておく。」こういうふうに二重にわたって、答申が既裁定者に対する配慮を求めておるわけですから、また後で時間がありましたら諸外国の、私のつたない材料も提供してみたいと思いますが、アメリカ、イギリス、西ドイツ等も、この既裁定者については私が今言っておるような配慮はどこの国もやっておる。今、全部去年あたりから改正をやっておりますが、全部そういう配慮をした改正をやっておるのであります。大蔵大臣あるいは厚生大臣として、年金の体系というものを整備していく上にとっては、今私が指摘したことは大変大切な点ではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○門田政府委員　ただいま先生から大変お気持ちのこもった御質問があったわけでございますが、御指摘の中で、特に恩給期間を含めて考えます場合に、恩給とのバランスとかその辺もつと配慮すべきではなかろうか、こういうお話があったわけでございます。
　私どももそこのところは大変に議論してまいった点なんでございますが、昭和三十四年に恩給から現在の共済年金制度に切りかわりましたときに、現行法施行以後の期間につきましては恩給期間と共済期間は一体のものとして扱っていく、こういうことにいたしましたし、それから、そういう観点もございまして、たとえ恩給期間のある人でございましても共済期間のある人につきましては、恩給で算定した場合よりもより有利な共済年金の算定も認めよう、こういうこともいたしたわけでございますし、それからまた、切りかえの時点では退職手当の増額ということで調整もされた。こういうようなことがございまして、共済年金制度発足以降は恩給期間を含めて一体で扱っていく、こういう経緯で二十六年ぐらいまいっておりますので、そこのところは非常に御議論のある点なんでございますが、やはり今回は共済ということで考えていこう、こういうことにいたしたわけでございます。
　御指摘の点は、所得の高額な方に確かに響いてまいります。所得がそれほど高額でない方にはそんな大きな影響はないわけでございます。高額の方には、そこのところはつらい御辛抱をいただく、こういうことでございますが、今回の年金改正が今後の何十年と続きます年金の歴史の中で、今の若い人たちが将来の受給額も調整を受けますし、一方で成熱化に伴いまして保険料率、掛金率も上がっていく、こういう状況でございますので、若い世代が今後受け取り得ない部分につきましてそういったなだらかな調整で新方式へ軟着陸といいますか、そういうことを考えていくほかないのではないか、こういうことでございます。よろしく御理解を得たいと思います。
○藤田（高）委員　諸外国の例ではありませんが、経過措置についてはやはり段階的に滑らかな形で移行していくということが大切じゃないか。私ども、民間のこの種の問題を取り扱う場合も、本来こういう改正をやるときは、財源的には別途調整財源というものを盛って、既得権を侵害しないような形で処理をしてきておるわけなんですね。
　今回の場合は国の財政がこういうことですから、今私が言っておるような手法が用いられないとしても、既裁定者のなにについては裁定がえで二十万が例えば十八万に下がるわけですからね、一つは。その間が賃金スライドで上がっていくのならいいのですが、物価スライドで上がりますからこれまた率がダウンするという、回復する手段の算定の条件がまたここで悪くなる。そうしてこの復元した二十万なら二十万の現在もらっておる額の時点に返っても、恩給法の方は賃金で算定されるが、こっちは物価でいくから、また緩やかななにでやられる。二重三重の、これは額は決定的にどれだけかは別ですよ、しかし既裁定者にとっては、そういう不公平な扱いは何とか勘弁してくれ、せめて恩給期間だけでも回復する時点までは恩給法と同じような賃金スライドでやって、そうしてこの二十万のラインに、現在もらっておる額に回復した場合は、これは残念ながら物価スライドでいくんだったらいく、そういう二段構えの措置ぐらいはとれないものだろうか。
　これは私ども、社会党は社会党としての主張がありますが、私は少なくともその程度の、本委員会としてこれだけ議論をしてきておるわけですからね、そういうものは単にすれ違いの意見だけではなくて、この点はやはり、これだけ各委員からそれこそ手をかえ品をかえて法律改正、この部分だけは今私が主張しておるように手を入れるべきじゃないかということになれば、大臣どうでしょうか、今武藤先生からおっしゃっておるように、そういうことをやるのが政治じゃないですか。特に早稲田出の政治家というのはそういったところに大変な思いやりがあるということで、これはもうぜひやってほしい。
　私は、時間の関係でなんでありますが、西ドイツでいいますと、経過措置を十年置いておるのですね、既裁定者に対しては旧法を適用して。アメリカの方ははっきりしておるのですね。この法律を適用する場合は、初めて社会保障年金の受給権を持った者から始める。だから現在その適用を受けておる者は、もう旧法でいくというような改正を今やろうとしておる。イギリスの場合は、既得権は保護する。改正時点で一定の年齢、男子五十歳、女子四十五歳以上の者については現行制度を引き続き適用する。こういう形で経過措置は今私が指摘しておるような配慮を十分やって、いわゆる社会保障制度審議会からも答申されておるような趣旨に沿って諸外国はみんなやっておる。そういうことがなぜこれだけの審議を尽くして、せめてそこは修正点として検討しよう、あるいは善処しようという答弁ができないのかということを私は非常に不可解に思いますし、残念に思うわけです。そういう意味合いであえてこの質問をしつこくいたした次第でありますが、大蔵大臣、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　この種の法律改正、しかも広範囲にわたっておる改正でございますから、いずれにしても、既得権あるいは期待権の中にもある種の権利の喪失が出てくるということはやむを得ないことではなかろうか。
　したがって、種々議論した結果、いわゆる若い世代の世代間アンバランスの感じも出ないように、そして、厳密な意味における既得権というものの侵害がないように、足踏みして待つということになるわけでございますが、そういうことをかれこれ勘案してつくった案でございますので、私はいつも思いますが、この種の法律には百点満点はないじゃないか、五十点か六十点がは別として、そういうものの中でおよその整合性を求めて法律体系をつくる以外にはないではなかろうか。そして、その法律の執行の段階におきまして、著しい矛盾が生じてきた場合はこれはやはりその都度見直していくというような積み上げの中で、だんだん百点に近づいていくという性格のものではなかろうか。別に心を鬼にしてというような大きな表現ではございませんが、およそ妥当などころとして御理解がいただけるのが今御審議いただいておる法律ではないか、こんな感じで受けとめております。
○藤田（高）委員　大臣からはもう少しぬくもりのある答弁が出るのじゃないかと期待をいたしておりましたが、というのは、今の御答弁は、この法案の審議が始まった当初であれば、その大臣のおっしゃる、今御答弁のあったようなことも私は理解できるのですが、もうかれこれ大詰めに来まして、これだけみんなが非常に重要な点として一部再検討を求めておるという点については、いわゆる政治論的な要素になるかもわからないけれども、制度上から見ても私はやはり矛盾があると思うのです。
　私も、今大臣おっしゃったように、百点満点とか、あるいは合格点が七十点以上だとすれば、それ以上のものでない、まあすれすれのところのものかもわかりませんが、やはり財政事情があれこれあっても、今お互いが議論をしておるようなところへいま少し温かい手だてをすることが、年金問題を含めて政治にとっては非常に大事な視点じゃないか、私はこう思いますので、単に人情論でどうこうなんていうものではなくて、制度上の問題としてもそのことが必要ではないか、こう思います。
　重ねて大臣の御所見を求めると同時に、私は、この点は委員長にもお願いしたいのですが、最後にこの法案をどうまとめるかを含めて、ひとつ委員会としても十分な前向きの姿勢で検討ができますように御努力を要請をいたしたい、こう思います。
○竹下国務大臣　私も、どの部分が法律部分、どの部分が政令部門、あるいはどの部分が将来への検討課題ということを正確に今頭の中で整理しておるわけではございませんけれども、大詰めともなった場合、恐らく与野党間でいろいろな協議がなされておるであろうというふうには私自身も感じておるわけでありますが、この既得権の問題あるいは期待権をも含めた問題については、いろいろな議論をしながら、この辺が妥当ではないか、こういう結論に到達して御審議をいただくという段階に至ったものでございますので、現在の私の立場からしてそれ以上踏み込んだお答えはなかなか難しい問題じゃなかろうかというふうに考えます。
○藤田（高）委員　所管の大臣として、私の今の立場としてはこれ以上踏み込んだ答弁はできない、そこには非常にニュアンスのある答弁をされましたが、委員会の意向としてどういうふうにまとめるかは、ひとつ委員長を含めて格段の御努力を要請をいたしたい。私は、この点は一部修正ができますように、既裁定者の立場に立って重ねて強く要請をいたしておきたいと思います。
　そこで二つ目の、年金の重要な問題は、これも既に質問に出たかと思うのですが、大臣、去る五月二十二日、この大蔵委員会において、現在の年金受給者の年金に対して課税を強化するような御発言がなされておりますね。これは時間の関係がありますから紹介はいたしませんが、ここに議事録を持っておりますけれども、さっきの既裁定者の問題にしても、あるいは年金受給者である老人の老人医療の問題にしても、一昨々年、ああいう形で無料制度から有料に切りかえられた。また来年は、これはまだわかりませんが、新聞その他の報じるところによると、いわゆる老人医療の問題は、初診料においてあるいは入院代において負担が増加するような改正案がなされる。いわば人生八十年、こう言うのですけれども、やはり寿命が長引いただけが立派なのではなくて、寿命が長引くと同時に、そこで老後の生活が快適であった、長生きしてよかった、これは物質的な、経済的な問題だけではもちろんありませんが、そういうものを含めて高年齢者が余生を送ることが非常に大切ではないかと思うんですね。そういう年配者に対して、医療の面も厳しくいきますよ、さっきの年金の受給も、こっちの方は恩給法は適用しませんよ、そして一方、もらっておる年金に対する課税は来年以降あたりは強くなるかもわかりませんよと、全く暗い材料ばかりなんですね。せめて年金受給者ぐらいに対しては税金をこれ以上課税することは強めない、現在、課税最低限は二百四十一万か何ぼだと思いますが、そういうものはやはり一番後回し、あれこれ手をつけるにしても、そういうものについては、今日の政治はそういう非情なことはしませんよということが大事じゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○水野政府委員　先生御承知のように、ただいま税制につきましては、戦後三十五年間の税制の抜本的見直しということで検討が行われておるわけでございます。その中で、御指摘の年金に対しますところの課税につきましても、重要な問題であるとして審議が行われたところでございまして、この点は非常に技術的な点も多い、理論的にいろいろな問題も指摘されておる、そういうところから、現在、専門の学者を中心とした委員会におろして掘り下げた検討をすることにされておりまして、現在その検討の結果を待っているところでございます。
○藤田（高）委員　そうすると、五月の下旬に大臣が大蔵委員会で御発言になられたときの報道あるいはこの議事録から察すると、年金課税のうち老年者年金特別控除とかあるいは給与所得控除とか、こういう具体的な項目について課税強化をするということではないと今の段階では理解してよろしいですか。
○水野政府委員　確かに先生御指摘の給与所得控除の問題、それから老年者年金特別控除の問題もあるわけでございます。
　給与所得控除は、本来から申しますと働いておられる勤労者の必要経費の概算控除という性格がある、それが従来の経緯で年金にも適用されておる、そういったことが基本的に考えてどういうふうに判断されるべきか、その点も一つの検討課題になっておりますことは確かでございます。だんだん年金受給者の数がふえ、国民経済の中でそのウエートも大きくなってくる、そういった場合に、果たして従来と同じような考え方、方式でいいのかどうかということも一つの検討課題にはなるわけでございますが、どのような検討結果になりますか、これはまず専門的に学者の先生方に今勉強をお願いしているところでございます。
○藤田（高）委員　そうすると、現在の年金課税最低限二百四十一万八千円にも影響が出てくると思うのですが、課税最低限そのものは何とか守っていける見通しなのか。私は、ぜひそのラインは手をつけるべきではないと思うのですが、そこはどうでしょうか。一年金課税を強化しないという方向、検討はやっても基本的なスタンス、立場はそういったところまでは手をつけるべきでない、こういう考え方で対処すべきじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○水野政府委員　ただいま申し上げましたように、国民経済の中で、あるいは所得の中で年金受給者のウエートもだんだんと大きくなってくる、そういたしますと、世代間の負担のバランスというものも問題点として一つあろうかと思います。
　しかし、老後の生活を年金に依存してこられる万々が非常にふえてくる、そうしますと、そういったものに対してどのような課税のあり方、御負担の求め方をしたらいいかということは非常に難しい問題であろうかと思います。先生の御指摘のような点も踏まえて小委員会で検討がなされるものと思っております。
○藤田（高）委員　これは近い将来というよりも当面の取り組みの課題でありますが、私から要請をいたしております点については大蔵当局としても十分留意をして、ひとつ今後の税制改正に取り組んでもらいたいと強く要請をいたしておきます。
　続いて、時間の関係がありますのではしょって申し上げますが、私は、できることならば、年金制度の改正問題をめぐって、財政再建との絡みの中でこの年金改正問題をどう位置づけるかということを少し議論したいとかねがね考えておったわけでありますが、きょうは時間的な制約で議論することはできません。ただ私が一つ思いますことは、今の我が国の政治は、国家財政が百三十兆円も百四十兆円もの赤字財政になってきた、そうして国の予算でいえば五十二兆円の予算、五十四兆円の国家予算の中で約二割に匹敵する十兆円程度の国債費を支払わなければならぬ。こういう極めてサラ金財政ともいうべき状態になってきたものだから、至るところで、社会保障、社会福祉であろうと老人であろうと、もう何でも手当たり次第、無原則的に財政再建という名のもとにしわ寄せをさせていく。私は、合理化をすべき点と社会保障などという性格のところはきちっと踏まえて、今度の改正でいえば、基礎年金なども基礎年金の三分の一は国庫負担、公的経費負担でやる、こういう案でありますが、財政事情が許せば、せめて基礎年金ぐらいは将来の一元化の方針に沿って公的な財源で面倒見ていくという前提に立って財政再建の計画も立てていく、そうして年金制度も国民から信頼される、また期待される年金制度をつくっていくべきだ、こういうふうに思うのですけれども、そのあたりの基本的な考え方は、厚生大臣として、また大蔵大臣としてどのようにお考えになられておるだろうか。
　ことしの前国会で厚生年金の改正が行われましたが、これを一つ見ても、国が出すべき財源が約十年間に二兆五千億も軽減するんです、削減される。また今度の年金改正でも、これはどの程度になるか知りませんが、ここにも一つ材料は持っておりますが、きょうはそこまで議論する時間的余裕がございません。しかし、百億単位で国の出すべき金が減っていく。そういうふうに国家の公的財源を減らすことだけが目的で、本来の年金制度、本来の社会保障制度を充実させるという視点が軽視されてきておるのじゃないか。これを私は非常に残念に思うのです。
　そういう点について、基礎年金についての将来的な展望をぜひお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
○増岡国務大臣　目下のところ私どもが考えておりますのは、公的年金制度が社会保険方式で運営されておるということでございまして、それが現在までにほぼ定着をしておるということでございまして、先生御指摘のようなことができますならば、それはそれなりの意味合いもあり、よろしいわけでありますけれども、今の社会保険方式で運営されております以上は、よく言われております税方式によって賄ったらいいではないかということにつきまして、多少の抵抗があるわけでございます。それは、税方式にすると新しい税負担が課せられることになる、あるいはまた保険料を拠出した者と拠出しない者との間の不公平があらわれるではないかということでございます。したがいまして、現状では引き続き社会保険方式でやることが妥当であるというふうに考えておるわけでございます。
○竹下国務大臣　現段階におきます物の考え方は、今厚生大臣がお答えになったとおりだと思うのであります。ただ、日本社会党のかつての提案の中にも基礎年金部分に対する目的税という問題がございました。それから学者の方の中にも、これは所得賦課ではなく、学者の方の最近お出しになっているのは間接税という趣旨が多うございますが、いわゆる目的税構想というような意見があることは私どもも承知しております。しかし、そこへ踏み込むというのはある種の大きな政策転換でございますし、そして新税ということにもなりますでしょうし、したがって非常に示唆に富んだ提案として関心は持っておりますが、現段階において社会保険方式というものにおいてはそこまで踏み切ることは困難でございますというようなところへ私自身も整理をしておるところでございます。
○藤田（高）委員　この問題は、基本的な今後の年金制度全般、また社会保障的な性格をより多く持った年金制度をつくるためにどうあるべきかという議論にもなることでございまして、ぜひ私が今主張した方向でお互いが努力をしていくということを強く要請をいたしておきたいと思います。
　きょうは共済年金制度に関係をいたしまして、禁錮刑以上に処せられた人たちに対する処分条項がありますが、処分による給付制限の問題がありますし、そのほか二、三質問を用意してきていたのですけれども、どうしても私自身がここで質問を打ち切らざるを得ない時間的な事情がございますので、これで私の質問を終わります。ただ、今私自身が強く要請いたしましたことにつきましては、財政当局を含め、年金当局を含めて、どうぞひとつ格別の御努力をいただきますことを強く要請いたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○堀之内委員長代理　上田卓三君。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（卓）委員　先週に引き続きまして質問を続けさせていただきたい、このように思います。
　まず、国鉄が民営・分割化される、こういうことでございまして、やはりその前提になるのは長期債務というものを正確につかむということ、それから国鉄の資産状況がどうなっておるのかということ、それから、運営状況というものとにらみ合わせて、今後運営形態がどうあるべきかということも含めて検討されるならばいざ知らず、長期負債がいつの間にか二十五兆四千億が三十七兆三千億、こういうことで、本来国鉄とは関係のない鉄建公団とか本四公団の部分が水増しされる。あるいは国鉄共済年金についても、戦後の国鉄職員の動向というものは、やはり歴史的な事情があり、また社会に貢献してきたという国策的な面があったわけでありますから、やはりこの部分の五兆円等については別途国庫で見る、国で見るという措置をとられなければならないにもかかわらず、関係あるものもないものも全部国鉄の赤字分としてどんぶり勘定して、そして、もうこれはにっちもさっちもいかないんだ、民営・分割しかないんだ、こういうことは私は余りにも暴論ではなかろうか、このように思うわけであります。
　いわんや財政調整五カ年計画の前提が三十二万体制、こういうことであるにもかかわらず、もはや三十万人になっておる。そして六十二年度から民営・分割ということで、国鉄職員が二十七万になり、あるいは二十五万になり、あるいは十九万、十八万というような状況の中で財政調整五カ年計画が終わる前に既に国鉄共済が破産してしまう、こういうふうな状況に相なるわけでありまして、そういう意味で、その前提になる問題について若干質問せざるを得ない、こういうように思っておるわけでございます。
　そこで、前回に引き続きまして具体的な資産状況について残りをお聞かせいただきたい、こういうように思っておるわけでございますが、この前、国鉄の全資産は幾らかということを聞きましたところ、簿価で十二兆円という数字が出ておるわけでございます。この十二兆円の簿価の中でいわゆる固定資産の部分が幾らと計算されておるのか、まずお聞かせいただきたい、このように思います。——それでは、まだ担当者がお見えでないということでありますから、他の部分を——それじゃ、国鉄をもう一回やりましょう。
　まず国鉄の資産、簿価で十二兆円という回答をいただいたわけでありますが、この中での固定資産の部分が幾らになるのか御報告をいただきたい、このように思います。
○前田説明員　五十九年度末におきまして国鉄の固定資産は九兆九千億でございます。
○上田（卓）委員　この中で、土地は簿価で幾ら見積もっておりますか。
○岡田説明員　土地の簿価は八千九百六十八億円でございます。
○上田（卓）委員　そこで、いわゆる六万六千ヘクタールの土地ですね、これも含めまして総資産が十二兆円。これは簿価ということであるわけでありますが、この中で非事業用地として二千六百ヘクタールを売却する、それで、簿価はわからないんだ、しかし時価に直すと五兆八千億だ、こういうこの前のお答えがあったわけであります。
　そこで、新幹線の事業主体が引き継ぐいわゆる旅客専用用地というのがありますね。これは時価というのですか、あるいは再調達価額というのですか、幾らになるのですか。それから、何ヘクタールになるのか、お答えいただきたい。
○岡田説明員　新幹線保有主体が引き継ぐこととなります用地の価額につきましては、再取得価額ということでございますけれども、その価額につきましては現在鋭意作業中でございまして、まだ数字は出ておりません。
○上田（卓）委員　ある程度出ているんじゃないですか。
○岡田説明員　監理委員会のお示しになりました再調達価額は八兆五千億という数字がございますけれども、私ども実務担当者といたしましてそれをさらに今詰めている段階でございます。したがいまして、その中の土地の面積でございますとか、あるいは土地の価額につきましては、まだ詰め切っていない状況でございます。
○上田（卓）委員　それでは、再建監理委員会が把握しておるようですから、答えてください。
　監理委員会見えてないの。−それでは、一応再建監理委員会の方では、新幹線が引き継ぐ旅客専用用地の部分はまださらに詰めるということでありましょうが、八兆五千億という数字が一応出ておる、こういうことになるわけであります。そうすると、いわゆる非事業用地の五兆八千億、それから新幹線が引き継ぐものとして八兆五千億、こういうことになるのですが、あとがさらにどういうものになるかということであります。
　この中で、分割するわけでしょうから、他の新事業体、そういうものについての資産というものが——全体はわかっているわけですから、引き算していくということになるのかどうかわかりませんが、幾ら残るのですか。
○岡田説明員　先生、今お尋ねのものは固定資産の価額でございますか、土地の価額についてですか。（上田（卓）委員「土地」と呼ぶ）土地の価額につきましては、監理委員会のお考えでは、新会社に継承するものにつきまして、事業用資産として引き継ぐものにつきましては簿価で承継をする、それから新会社が、例えば駅ビル等の関連事業をやっておりますが、そういったものに使用しておる土地につきましては時価で引き継ぐということにされております。それにつきましても、私どもとしては実務家といたしましてどの部分が事業用資産として残るか、逆に申しますと、もう一つ、旧国鉄に引き継ぐべき、先ほどの時価にいたしまして五・八兆、二千六百ヘクタールという土地があるわけでございますが、その部分を確定する必要がざいます。そうして残りましたもので新会社に引き継ぐべき財産のうち事業用資産として簿価で引き継ぐもの、時価で引き継ぐもの、そういったものの作業を鋭意詰めているところでございまして、それらについての面積、時価あるいは簿価等の確定は現在の段階でできていないという状況でございます。
○上田（卓）委員　監理委員会の方もお見えのようでございますが、今お答えのように新幹線それから非事業用地を除く旅客事業用地の部分、それからビルの底地など、アクティ大阪などの場合もそうでありますが、そういう関連事業用地、資産としてこういう二つがあと残るわけでありますが、その中で旅客事業用地の部分は簿価で引き継ぐというのですか、それから関連事業用地については時価、こういうことですが、これはトータルしたものが、何兆円というのが既に出ていますね。それを監理委員会の方お答えください。
○林政府委員　旅客鉄道会社に引き継ぐ資産の額でございますけれども、これは合計六兆円でございます。そのうちいわゆる事業用資産は簿価でございますが四兆八千億、それから関連事業用資産、これは駅ビル等の底地でございますけれども時価で評価をいたしておりまして一兆二千億、合計六兆円、こういうことでございます。
○上田（卓）委員　わかりました。旅客事業用地の方は簿価、それから関連事業用地については時価でということで、時価と簿価がミックスしたものが六兆円ということですから。
　そこで、この旅客事業用地の四兆八千億ですか、これは簿価ですね。だから、これは売るわけではないが一応時価にしたらどのくらいになるのか。これをやはり評価する必要があるのじゃないか、このように思いますので、それはできているはずだと思うのですが、お答えをいただきたい。
　それから関連事業用地については時価が一兆二千億という数字が出ているということは、これを簿価がわかるはずですね。だから、これについて時価がわかっているのですから、その購入した時点の帳簿価格、いわゆる簿価をお答えいただきたい、このように思います。
○林政府委員　まず事業用地でございますが、これについてはただいま申し上げましたように簿価で四兆八千億ということでございます。事業用地は、その事業を廃止して売るということではございませんで、あくまで鉄道事業を今後継続していくという前提で引き継ぐものでございます。これまで簿価を前提に経営がなされてきたということでございますので、資産価値が変わるわけではございません。したがいまして、これについてはあくまで簿価で引き継いで今までの事業を継続していただくという考え方でございます。したがって、その事業用地については、私どもとしては、いわば時価の評価がえということは実務的に必要ないと言うとちょっと語弊がございますけれども、実務的にそこまでやることもないだろうということで、時価評価はいたしておらないということでございます。
　それから関連事業用の資産でございます。関連事業用地は全部で七十五ヘクタールでございますけれども、時価で評価して一兆二千億ということでありまして、この関連事業用地は、その土地を使いましていろいろな駅ビル事業その他の事業をやるものでございます。したがって、これは時価で評価をしておるということでございまして、逆にまた、これの簿価は計算上把握をしていないということでございます。
○上田（卓）委員　これはおかしいですね。
　まず一点の旅客事業用地、これは国鉄の資産といったって国民の財産ですよ。だから、これを新会社に引き継ぐということになってきたら実際とれだけの資産になるのか、どっちみち新会社で株式を発行することになるわけですから、やはり資産評価をしなければ私は大きな疑惑になるのじゃないか、このように思います。どっちみちこれは資産評価しなければならぬものですから、簿価で引き継ぐとしても時価としてはどのくらいのものなのかということは明らかにする必要があるのではないか。だから、今できていないならば、明らかにしてくれるのかしてくれないのか、その意思があるのかないのかお聞かせいただきたい。
　また、関連事業用地についても、時価がわかっているわけですから、買い上げ時点の簿価というのはないのがおかしいのですね。国鉄というところは、わずかなことでも、何か記章をつけるのにも左端の何ですか、一々規程を決めなければ身動きができないように聞いているのですけれども、こういうような簿価の管理なども私はちゃんとできているのじゃなかろうかと思うのです。その点、納得できませんので、監理委員会の方でもいいし国鉄の方でもいいですから答えていただきたい。今わからなくても、答えてくれるのかどうか、もう国民に発表しないということなのかどうか。
○林政府委員　まず事業用地でございますけれども、これについては、先ほど申し上げましたようにこれを売却するのではなくて今後鉄道事業を継続していくという前提でございます。したがいまして、これを仮に時価評価をすることにいたしまして、その時価評価に応じて債務をしょわせるということにいたしますと、資産の実態が変わるわけでは全然ございませんのに新事業体は莫大な負債をしょわざるを得ない、こういうことになって、経営が到底成り立たないことになるわけでございます。現在、簿価を前提にしてなお赤字が出ておるという状況でございますから、赤字要因を除去いたしまして後、健全体質にして、現在経営が行われておるベースとなっておる簿価をベースにしてその債務をしょわせていくというのが将来の会社の健全性という面からは必要である、こういうことで、簿価で資産を引き継ぐ、それに見合う債務を引き継いでいくという考え方をとっているわけでございまして、私どもとしましては時価評価というものは資産全体について行う必要はないのではないかと考えておるわけでございます。
　それから関連事業用地七十五ヘクタール、これは私どもとしては新会社にどういう資産を引き継ぎ、かつどういう負債を引き継いでいくかということの必要上、売却対象用地と同様に時価で評価をして引き継ぐのが適当であろう、こういうことで時価評価をしたわけでございます。もちろんそのベースになる簿価というのはあるわけでございますが、私どもの作業の都合上、限られた時間でもございましたし、非常に膨大な作業を伴う簿価の整理は現段階ではしていないということでありまして、これは今後引き継ぐ関連事業用地というものを確定する段階におきましてその簿価を集計することは可能でございます。ただ、時間は若干かかるだろうと思いますけれども、その辺はまた必要があれば国鉄の方で作業していただくということになろうかと思います。
○上田（卓）委員　国鉄の分割・民営といいましても、国鉄の資産、負債もそうですけれどもこれは国民の財産ですからね。これを民間に譲ってしまうということは、国のものでなくなるのでしょう。国のものでなくなるだけではなしに、なくなるについて、二十五年間くらいかけて十六兆七千億ですか、このお金を国民が負担するのでしょう。国が負担するのでしょう。一年間で一兆四千億くらいになりますね。一年間一兆四千億ほどの国庫支出をして、それは結局国民の負担ということになるわけです。国民一人当たり一年間で一万四千円、世帯当たりで四万四千円ぐらいですかの負担になるのですよ。国民の税金をつぎ込んで、そして今までの国鉄の資産というのはこれは国民の資産ですが、それが何にもなくなるわけですよ。十六兆七千億の国民の税金をつぎ込んで、そして国民の財産として土地、建物が残るならわかりますけれども、二十五年間かかって国民が負担して、結局国民には何も残らないのです。だから私は言っているのですよ。簿価で渡さなかったら新会社が莫大な負債を抱え込むとか、それはちょっとおかしいじゃないですか。国民の財産が減り、なくなるということは、逆にその分だけだれかがもうかるということになるのではないですか。これは体裁のいい横領ではないですか、国家財産を横領するということになるのではないですか。だから、長期負債というものと国鉄の資産というものを国民にはっきりさすということが大事になってくるのではないですか。売ることが目的でないと言ったって、あなた、国の財産が民間の財産になるのでしょう。その解釈はどうですか。
○林政府委員　ただいま申し上げましたように、私どもの考え方としましては、新しい事業体、新会社が将来にわたって健全に経営できるということをまず考えているわけです。その場合に、現在の実態からいいまして、事業体に引き継ぐいわゆる事業用資産というのは簿価でありませんと、将来の健全経営ができないということでございます。これを時価で評価すると、当然貸借対照表上それに見合う資本金あるいは引当金、さらにその差額、非常に莫大な債務をしょわせることになります。例えば十六兆七千億あたりはすべて新事業体にしょわせるということになってしまうわけでありますけれども、そのようにしたのでは、新しい企業体は大赤字が出て、健全経営は到底できないということでありますので、健全経営ができる限度で債務をしょわせていく、そのためには簿価で評価せざるを得ないということでございます。
　ただ、ただいま先生おっしゃいました、それでは国民の財産はどうなるのかという点でございますけれども、今回の改革におきまして、新しい事業体につきましては当初一〇〇％国鉄が出資する、国鉄の出資による特殊会社でございます。したがいまして、その国鉄の出資分というのは旧国鉄に所属いたしまして、旧国鉄が逐次この株式を売却していくわけです。その株式を売却していく段階におきまして、新しい鉄道会社のいわゆる営業成績というものが当然株価に反映されていくということであります。したがって、簿価で引き継いだ、それによって健全経営を確保できた、将来収益を生むようになるということになれば、その収益というのは株を売却する段階で株価を通じて吸収されていく。それは旧国鉄の収入になりまして、それをまた長期債務の償還に充て得る。こういうことでございまして、当初一〇〇％国鉄が株を出資する、それは旧国鉄が所有するというところから、そういう問題はすべて吸収され得るというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○上田（卓）委員　新会社がどれだけの資産を持っているか、簿価じゃなしに実際の資産ですよ。それは経営状況にもよりましょうが、やはり株価に大きな影響があるわけです。だから、それは新会社で決めることであって国民には関係ないということにならぬわけですから、その時点でというよりやはり現時点でどれだけの評価ができるのかということは明らかにしなければならぬだろうし、簿価でなしに時価で評価すれば新会社が莫大な負債を抱えることになるから計算しないんだということはおかしいのじゃないですか。負債を抱えるか抱えないか、その後のことは別にして、一応現時点、国鉄財産を新会社に引き継ぐ時点での純粋資産、時価というものを明らかにしなければ国民は納得しない。これは法案が出る時点でどっちみち議論になると思いますから、ぜひともこれを明らかにしてもらいたいし、私も機会あるごとにこの問題について追及していきたいと思っておりますが、旅客事業用地の時価の部分、それから関連事業用地、これは時価がわかっているわけですから簿価についても早急にひとつお知らせをいただきたい、こういうように思います。
　そこで、先ほどもちょっと藤田先生から出ておりましたが、国鉄再建監理委員の住田さんですか、あの方でさえも、例えば三島基金で国の財政援助というのですか、そういう負担があるならば、引き継ぐ新事業体は超優良企業である。そうでしょう、今までの借金がみんな棒引きというのですか、何もなしに資産を引き継いで、そして赤字になれば基金から見てもらえるということですからね。国鉄の場合は非常な借金を背負ってウーンということであるけれども、新会社の場合は身軽になって、それで赤字が出れば見てもらえるということになって、本当にこんな会社は超優良企業だ、こう言っているのですけれども、そういうようにして民間にもうけてもらわなければいかぬという、そこに私、先ほど申し上げたように非常に利権の巣になりかねないゆゆしき問題があると思うのです。その点ちょっと、住田発言の真意についてどういうふうに理解されているのですか。
○林政府委員　超優良企業という言葉遣いが適当であったかどうかという問題はあろうかと思います。ただ、住田委員が発言しました趣旨と申しますか、真意と申しますか、これはどういうことかといいますと、北海道、九州、四国という三島会社の場合には、将来の需要予測等を考えた場合がなり経営が厳しい面がある。したがいまして、それに対して当面六十二年度は一％程度の黒字が出るにしても、果たして将来にわたって本当に健全にやっていけるのかという疑問が非常に強く当該地域から提示されている状況でございます。それに対しまして住田委員が説明いたしましたのは、北海道、四国、九州につきましては、それぞれまず資産をただで引き継ぎます、債務は免除をいたします、それによって赤字が相当減ります。いわゆる資本費がそれだけ減る。さらに、それでもなおかつ経常損益でかなりな赤字が出る。したがって、これについては赤字を埋め得るようなそういう基金というものを設定するということで、これは貸借対照表でいいますと非常に大きな資本準備金が立つ、いわゆるコストのかからない資本準備金が立つという形で、そういう意味でいわゆる形の上からは非常に優良な企業の形になるということでありますので、将来にわたって健全経営というものは十分確保できると思うという趣旨のことを申し上げたわけでありまして、むしろ、将来やっていけるかという地元の不安に対して、こういう措置を講じてあるので十分やっていけると思うということを申し上げたというのが真意でございます。
○上田（卓）委員　これは本人がおりませんからまた後日に譲りたい、このように思います。入り口の話ばかりになったわけでございますが、国鉄問題についてはさらに我々は重大な関心を持ってこの問題について見詰めていきたい、このように思います。
　そこで、共済年金の改正、こういうことでありますが、私は先週も申し上げたわけでありますが、各制度によって格差がある。それを高い方で統一をするのじゃなしに、低い方、低位の水準に全部横並びにさせる大改悪であると考えざるを得ないと思います、また、国民年金が基礎年金ということになるわけでありますが、この国民年金自身といいますかその部分が基礎年金になったために、給付水準が非常に低下しておるのではないか。
　まず、今まで二十五年間掛金をして、そして五万円いただくことになっておった、月五万円。それが今度四十年掛けて五万円である。こういうことで、実質的には三五％も給付水準が下がった、減額された、こう言ってもいいのではないか、こういうように思うわけであります。基礎年金という以上、ある年齢に達したら一定額の年金がもらえるんだということでなければならないのではないか。それが四十年掛金が、保険料が掛けられなかったら減額するというようなことも基礎年金の性格それ自身にかかわってくる問題だ、このように思うのです。
　生活保護基準によると、東京など一級地で単身老人の場合は、去年度だけで少なくとも一カ月七万四千円という生活保護費が出る。こういうことで、それよりも以下であるということは何とも納得できないわけでありますので、この点についてひとつお答えを、これは厚生大臣がいいんじゃないですか。