Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川（正）委員　多少心細い御答弁のように伺うのですが、この行革期間中四十名学級への年次計画をおくらせるといいますか、制限するという事態に追い込まれておると思います。しかしそのときも、たしか本委員会で、どなたであったか記憶ありませんがいろいろやりとりを伺う中で、全体の十二年という計画については動かさない、これは必ず行うという明確な御答弁があったように存じておりますが、その態度は変わっておりませんか。
○三角政府委員　これは行革関連特例法の審議の際にも御質疑があったことでございます。私どもとしては、今回の学級編制及び定数改善の全体計画の規模と申しますか、並びにただいま御質問の十二年間という期間、これは変更をいたさないという方針でございまして、いまも変わりございません。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○長谷川（正）委員　私は、本当は十二年間ということを念を押すために質問したくはなかったのですが、結果的に少なくとも十二年は動かさないということでございますから、それはそれとして伺いますが、この附帯決議につけた「概ね三年後」という意味は、この十二年間というのをさらに縮める、それを検討する時期として三年後というふうに考えたのが当時の委員会の大勢ではなかったかと私は思いますが、そうじゃありませんでしたか。
○三角政府委員　「各般の状況を勘案し、その後の計画につき検討を行い、」ということでございますので、これは読み方はその方、その方のお立場なりお考えでできるわけでございますけれども、長谷川委員のお立場ではそういう見方をなさるだろうということはよく理解できます。
○長谷川（正）委員　行革のために十二年も怪しくなったのでは大変でありますが、十二年は堅持する、しかし三年後に検討するというあのときの趣旨は、私どもとしては十二年は悠長過ぎる、もっともっと、本当はむしろ中学あたりから先にやらないといけない。いまの教育の荒廃というようなことをにらみますと、一番感じやすい、また大きく揺れ動きやすい時期の方を先にしてほしいくらいな状況もあるわけでありますから、そういう意味で、総合的に三年後に検討するというこの精神はひとつぜひ銘記されまして、いろいろ困難がありましょうけれども前向きの姿勢で今後対処していただきますように強く要望したいと思います。この点について文部大臣に一言御決意を伺います。
○小川国務大臣　第五次定数改善計画全体の規模におきましても、これを達成するために必要な期間についても変更を加えておらないことは改めて申し上げるまでもございません。財政再建期間終了の時点でその後の計画を検討いたすわけでございますが、財政の前途を展望いたしますと、いわゆる再建期間が終了した後におきましても非常に逼迫した状況がなお続くものと考えざるを得ないと判断はいたしております。そのような状況下で果たして十二年という期間をさらに短縮できるかどうか、いまの時点でこれはなかなか申し上げかねるわけでございますが、申すまでもなく諸状況が許しますのならば、少しでも早く目標を達成したいと考えておる次第でございます。
○長谷川（正）委員　委員会決議の二件については一応以上で終わりまして、今度は、その後委員会の各法案を審議した中でつけられた附帯決議について御質問申し上げたいのですが、すでにもう時間が来ておりますのでどうしましょうか。いままで過去五年ほどの委員会の法案審議の際につけられた附帯決議を概略御説明願えますか。これは一件一件ないと無理でしょうか。——それじゃ一つずつで、残ったところはまた次の機会ということにしましょう。
　第七十五回国会、昭和五十年三月二十六日の委員会で国立学校設置法の一部を改正する法律案が審議された際につけられた附帯決議について、その内容とその後の取り扱い、今日までの努力の跡について御報告願います。
○宮地政府委員　国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議で、いま私ども伺っておりますのは、五十一年五月十二日の附帯決議ということで通告を伺っておったわけでございますけれども、それからでよろしゅうございましょうか。
○長谷川（正）委員　いま私が聞いたのは、五十年三月二十六日のなんです。
　内容を申し上げなかったのですが、これはこういう決議です。「分子科学研究所等国立大学共同利用機関の運用にあたって」という決議です。本文を見ますと、
　　政府は、分子科学研究所等国立大学共同利用機関の運用にあたっては、その設置の趣旨にかんがみ、国立大学教員に加えて、公・私立大学教員等の研究者が一層現状より容易に共同利用できるよう特段の配慮を加えるべきである。
　　右決議する。こういう分子科学研究所等の共同機関の利用についての決議です。
○宮地政府委員　大変恐縮でございますが、五十年の決議のことについて事前に御通告いただいておりませんでして、所管が学術国際局の所管事項になりますので、その点については私から答弁申し上げるのはちょっと困難でございますが、事柄としては、十分その趣旨を尊重して生かされておるものと、かように考えております。
○長谷川（正）委員　それでは、その次の五十年五月二十三日も通告してありませんか。これは昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議です。これは綿々として今日まで続いている問題ですが、このときの内容、そしてその後の努力、これはどなたか用意してありませんか。——通告を私の方はしておったつもりですが、ちょっと前半抜けておるようですから、これはたくさんありますので、今度また次の機会をいただいてまとめて御質問することにして、本日の私の質問はこれで終わります。
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○青木委員長　次に、石橋一弥君外三名提出、私立学校振興助成法の一部を改正する法律案及びこれに対する石橋一弥君外三名提出に係る修正案を一括して議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三浦隆君。
○三浦（隆）委員　これまでの質疑の中で、学校法人化をできなかった理由として幾つか挙げられました。たとえば幼児の減少が当初の予測よりも大幅なものとなっており、今後の幼稚園経営に深刻な不安が生じている、あるいは学校法人について本山など宗教法人の場合の同意が得られない、あるいは法定相続人となる家族の同意が得られない、あるいはまた学校法人化に必要な園地の取得または借用について地主との交渉が難航している、または必要な資金確保が困難である、あるいは現状のままでは幼稚園設置基準に満たない、あるいは法人化等の認可申請のための準備がおくれ、時間的に間に合わないとか、幾つかの理由が挙げられております。
　そしてまた、私の方の手元には、地元の幼稚園経営者の方から、たとえばこの手紙をよこした人は学校法人化をすでになし終わっているのですが、「小生の園のように三十年代に学法化しているところの関係者としては放置してもよい筈なのですが、」、学法化しない「その園は何十年も地域に根付き、街の一角を成し、数千人の卒園児がいることを思うと、そうはいかないのです。」、何とか三年延長してほしいというようなことがあるわけです。私も気持ちとしては十分にわかりますけれども、しかし五年といういわゆる期限を限っていて、そして果たして三年というのをそのまま延長してよいものかどうかということについては、やはり慎重に考えなければならない問題である、少なくともこのままの法案だけで通すことは困難じゃないだろうかという気がしております。
　特に憲法八十九条と私学助成の関係について、何らかの整合性を図っていく必要があるだろうと思います。そこで、憲法八十九条というのは、御承知のように、「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは團體の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に對し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」、こうありますが、これについては当初から、私学助成は憲法違反であるといったようなきわめて厳格な解釈が存在したわけであります。特に憲法学界としては、宮澤学説を初めとして大変有力な見解が当初から、現在もですが、そういうようにあるわけです。
　たとえばこの解釈によりますと、「「公の支配」とは、国または地方公共団体の支配の意味である。「支配」とはその事業の予算を定め、その執行を監督し、さらにその人事に関与するなど、その事業の根本的な方向に重大な影響をおよぼすことのできる権力を有することをいう。」そして「ここにいう「公の支配」に属する、といいうるためには、国または地方公共団体が単なる「勧告」的権限だけでなく、慈善等の事業の根本方向を動かすような権力をもつていることが必要であろう。」、そしてまた、さらに本条後段の解釈として、「公金をある事業に支出し、または、その他の公の財産をある事業の利用に供する場合、国または地方公共団体は、その金の使い道または財産の利用方法について、納税者たる国民に重大な責任を負うのであるから、その責任をはたす必要上、それらの事業に対し、じゅうぶん実質的な監督権を有しなくてはならない。」といたしまして、「私立学校法および社会福祉事業法が、学校法人および社会福祉法人に対して、どこまでも活動の自主性をみとめつつ、これに補助金または貸付金を与えようとしているのは、本條に違反すると見るのほかはない。」「私立学校についていえば、私立学校に対していかなる意味においても、財政的援助をすることを禁止する。」というふうな趣旨で、大変はっきりとしたいわゆる違憲論というものが有力に展開されてきたということなんです。
　この厳格説に立つ見解としましては、学説だけでなしに、国の見解もそうでして、たとえば法務省見解として、憲法八十九条の解釈についてでありますが、「「公の支配」に属しない事業とは、国・地方公共団体の機関がこれに対して決定的な支配力を持たない事業を意味する。いいかえれば、その構成・人事・内容および財政等について公の機関から具体的に発言・指導または干渉されず、事業者が自らこれを行なうものをいうと解する。（昭二四・二・一法務調査意見長官）」というふうに大変厳しい立場をとっております。
　これらの見解は、公金の乱費あるいは国による不当な干渉、政教分離原則の違反などの事態を避けることにあったというふうに書いてあり、またそう言われてきたわけですが、文部大臣はこのような論議があったことを御存じであったでしょうか。
○小川国務大臣　当時種々の御論議があったということは伺っております。
○三浦（隆）委員　以下、文部大臣にお答えいただきたいのですが、文部大臣にふさわしくないときにはどなたかかわりの方にお答えいただきたいと思います。
　さて、この厳格説が実情に合わなかろうということから、緩和説が述べられてまいりました。その緩和説の原型というのは、憲法制定時における国会の質疑において、当時の金森国務大臣が当時の日本進歩党の山崎岩男議員に対する答えの中にも実は示されております。質問の主意は、公の支配に属しない教育等の事業に対しては公金その他のものを使ってはならぬとあるが、それでは私立学校に対しては補助金は出ないことになるのかという問いに対しまして、金森答弁は、公の支配に属するということは、やりっ放しのやり方のままに学校が置かれていれば、それは補助金を出してはならない、しかし国家の定むる法令を基礎として、国家がそれを十分監督とか管理というような方法をとっているならば補助金を出してもいいのであるというふうに答えていたわけです。しかしこの緩和説によりましても、旧来の私立学校法に基づいて学校法人としての幼稚園というような明確な枠をはめてきていたわけでして、明確な枠をはめたということは、厳格説というものが有力に存在するということを前提にしていたわけだと思います。
　そういう意味では、今回問題としております非学法幼稚園に対する助成措置というのは、当初から本当は大変な問題であったというふうに思います。というわけで、改めて憲法八十九条との整合性というものが問われなくてはならないのだというふうに理解いたします。厳格説では、国または地方公共団体は単なる勧告ではなく実質的な監督権を有しなくてはならないとしておりますし、緩和説においても、金森答弁でも言っておりますように、法令を基礎として国家がそれを十分に監督とかあるいは管理しなくてはならないとあるわけでして、単なる勧告すら行われない、また法令を守らぬ幼稚園に対して法令を守らしめようという監督、管理もないままに再延長が図られようとするならば、どちらの説をとるにしても大きな問題ではないのかと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○小川国務大臣　憲法八十九条についてはいろいろな御論議がある規定と存じますが、一般的には教育の事業と申しますのは、その事柄自体が申すまでもなくよいことでありますので、ややもすればそういう美名のもとで乱費されるおそれがある、したがって、公の支配に属するものに限っていかなければならない、こういう趣旨だろうと八十九条を理解しております。幼稚園につきましては、学校法人立の場合はもちろん個人立の場合も含めまして学校教育法、私立学校法及び私立学校振興助成法でいわゆる公の支配に属していると考えられており、個人立の幼稚園に対する助成が八十九条の規定に違反するものだとは考えておりません。
○三浦（隆）委員　問題になりますのは、学法化しなければならないとあるのですが実際には学法化しない、言うならば学法化を目指すという志向園ではなくて当初から学法化しない非志向園というものが現実に存することであり、しかも少なからずある。学法化しようとしてし得ないのではなく、当初から学法化しないのだと言っている数が、ここに挙がっているだけでもかなりの数に上っているわけです。とするならば、当然それに対して先ほどの厳格説に立つにせよ緩和説に立つにせよ何らかの措置をしなければならなかった、それをしないということは絶対に公の支配というものの意味をなしていない、少なくともこれまではなしていなかったと思うのです。そうした中には非志向園もあれば、当初は志向園、志向していたのだけれども中途からは辞退園というか辞退してしまったものもあります。と同時にまた今日三年延長したからといって志向園の数がふえるという根拠はほとんどない。なぜならば、そういうふうに答えがかなり有力なものとして上がってきているからであります。そういうふうなものも踏まえて、なおかつ公の支配と言う以上は、所轄庁だけではなくて文部省としても深くお考えいただかないと、いまの答弁だけでは説得力がないのじゃないかと思うのです。
　当初から、たとえば前の法ができたときですが、永井国務大臣がこのように発言しております。「学校法人化の促進につきましては、法律の趣旨に沿い、また設置者の誠意に期待し、適切な処置を講じてその促進を図る所存であります。」と言っているわけで、この言葉の中には学法化の促進については設置者の誠意というふうなものをまず期待しているし、また単なる期待ではなくて国として所轄庁を指導監督しながら何らかの措置を図らせるという積極的な意思表明があって辛くも公の支配というものを、条件を満たそうという趣旨があったと思うのです。それにしてはこの五年間何もしてこなかったじゃないかということです。こうした永井発言に対して、文相はどういうふうにお考えでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　五年の期間にわたりまして、この法律の立法政策を踏まえまして、文部省といたしましては都道府県に対しまして、学校法人化促進のための認可条件の緩和その他の措置を講じまして強力な進め方をしてまいったわけでございます。その結果、それぞれの幼稚園におかれましてそれなりの学校法人化への志向をいたしまして努力を重ねておられるわけでございますが、中途にしてまだ法人化が実現しないというところが六百園というような状態であるわけでございます。これに対しまして、このたびの立法措置によりましてさらに若干の猶予を置いてより立法政策の実現を図るということの御趣旨と思いますので、これからもそういうような指導を強化してまいりたいと思います。
○三浦（隆）委員　これは細かいことで、教育の理念というか、大変かかってもおりますので、文相からもお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小川国務大臣　それぞれの幼稚園、法律の趣旨を踏まえ、また助成の趣旨を踏まえまして努力をいたしておる、かように承知いたしておるわけであります。
○三浦（隆）委員　実際には、たとえばある大きな市において現時点で学法化しない、半分にも達していない、そういうところがあるし、また少なからぬ数が先ほど言ったように非志向園というか、しないと答えております。いまの文部省の答弁がもし額面どおり受け取れるものならば、少なくとも非志向園なんという言葉が出てくるわけがないじゃないか。言うなれば、法というものは、あくまでも学法化しなければならないのだといって、それを一つの条件というか義務的なものとして押さえて、そうさせることによって援助しようとしているわけです。ところが、明確に非志向園だと言っておるのです。それに対して具体的にどういうふうに働きかけたのか。単に抽象的な答弁だけでは同じ状態が続くというのです。それでは、三年たったら全部学法化できるという自信が文部省にはあるのでしょうか。いまの答弁の引き続きとしてお聞かせいただきましょう。
○柳川（覺）政府委員　昭和五十一年度から補助を受けておりまして引き続き五十五年度も補助対象となっている幼稚園で、五十五年度末におきまして学校法人化の措置が行われていませんものが六百三十二園ございます。このうち五十六年度中に学校法人化を行うであろうと予測されますものが百数十園になりますので、五百園程度がまだ学校法人化できないという状態で残るのではないかと見込まれております。これらにつきましては、私ども、できる限り一層の学校法人化促進を図るということで対処していきたいと思っておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　その答えが現実的でないと先ほどから言っておるのです。学法化を志していて何らかの理由で学法化し得ないというのと、当初から学法化を志向していないというのとは前提条件が全然違っておるのです。当初から学法化する意思がなければ三年待ったって学法化するわけがないじゃないかと私は言っておるわけです。しかも、それがかなりの数に及んでいると言っているのです。そんな統計はとっくに文部省はわかっているはすじゃないかということなのです。わかっていながらそういう答弁が出るということは、答弁自体に誠実さがないな、むしろそういうふうに考えざるを得ないような気がしてくるのです。そういうふうな答弁を伺っているとますます、このままではこの法案を通すわけにいかないじゃないかという気持ちの方が逆につのってきてします。法案を通す方向へ努力したいなと一方では思いながら、そういうふうな答弁を聞いていると、これはやはりこのままじゃだめだなというふうな気持ちになってしまうということです。
　だから、もし御答弁いただくならば、非学法化、学法化しない、そういう気持ちを持っていないところに対して、学法化させるのだ、そういう気持ちを持ちなさい、そういう気持ちがなければ助成金は出しませんよというくらいのことを言っておかないと、最初から学法化する意思もないのにお金をもらっていて、三年間なり五年間もらっただけ得だというふうなことをやっていたのでは、先ほど言った憲法八十九条にこれは明らかにひっかかる問題じゃないかというふうに考えるのです。よろしいでしょうか。
　時間がないので、同じ答弁を繰り返しても意味がないから、先に進みます。
　今度は、こうした法律があるということは、憲法七十三条は内閣の事務として法律を誠実に執行することというふうに規定しているわけですね。あたりまえのことだと思うのですけれども、文部大臣あるいは文部省は、当然のごとく文教に関する法令は誠実に執行する義務を負っているものというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小川国務大臣　仰せのいわゆる信義、誠実の原則と申しますものは、あらゆる社会生活において重んじられなければならない原則だ、このように考えております。
○三浦（隆）委員　とすれば、私立学校振興助成法の附則二条の五項のところ、「学校法人以外の私立の学校の設置者で」途中省略しまして、「補助金の交付を受けるものは、」「五年以内に、」「学校法人によつて設置されるように措置しなければならない。」、いわゆる学法化するように措置しなければならない、こうはっきりとうたっているわけであります。ですから、当然この非学法幼稚園の設置者は学法化すべく措置しなければならない責務があるわけです。
　と同時に、法令用語として一般に「ねばならない」というのと「何々するものとする」というのは明確に一線を画して違っておるわけであります。どちらにしても拘束力を持つことは同じでありますが、強い、弱いという意味では使い分け上違う。これは前回の西岡先生の答弁のときにも出てきたわけです。ですから、「措置しなければならない。」あるいは「措置するものとする。」、また改めて「措置しなければならない。」というふうに二転、三転して変わってきたことは、やはり憲法八十九条の「公の支配」というものを恐らく意識されていて、憲法との整合性ということからそう言わざるを得ない、そう法規は書かざるを得なかったのだろうというふうに思うのですね。本当ならば学法化してから、公の支配というものに対していわゆる規定に合ってから金は渡すべきなんだけれども、それではいまのいま間に合わないから、学法化を五年以内にはするのだ、させるのだという前提で前渡し的な性格を持ってやってきたのだろう、こう思うのですね。
　ですから、この法令用語の理解としては、「ねばならない」もあるいは「ものとする」というものも、ともに拘束的意味を持つ、だけれども、後者の方が若干弱いというふうな形で、これは物の解説本には載ってくるところであります。ということで、強い調子で「ねばならない」というふうに言っているということですね、そのことを設置者はもとより所轄省、文部省もそういうふうに理解してやっていただかなければ困るんだというふうに思うのですが、文部大臣としてこの「措置しなければならない。」ということの言葉の持つ重さの意味というものについての御答弁をお願いしたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　先生いま御指摘のとおり、この規定の趣旨は、学校法人化のための助成を受けた幼稚園の単なる努力義務を規定したものではございませんで、実際に学校法人化しなければならない旨の義務を課したものと私どもも理解しておるところでございます。
○三浦（隆）委員　とすれば、先ほど来、同じことをまた繰り返すのですけれども、「措置しなければならない。」とあって、措置するどころか、学法化を志向しないという存在が出てくること自体大変おかしなこととお考えになりませんか。
○柳川（覺）政府委員　各都道府県におきまして、この個人立幼稚園に対します助成措置を行うに当たりましては、学校法人化を志向しておる幼稚園に対して助成がなされておるというように承知しております。
○三浦（隆）委員　いまもお言葉があったが、法と道徳とは明確に違う点、似ている点もあるけれども違う点がある。少なくともこの規定のように何々しなければならないといういわゆる拘束的な言葉を持った場合には、それなりの法における実力というか、いわゆる実効性というものが当然出てこなければならないのでして、これは厳しく言えば刑法のようなものといいましょうか、そうしたものに違反した場合にはそれぞれの何らかの処罰というか、何らかの実力行使というものも伴ってくるわけですね。
　この場合には刑法ではないけれども、しかしそうした拘束力があるにもかかわらず、そうした拘束力を無視したといっては言い過ぎかもしらぬけれども、最初から、てんから頭に浮かべていないで、たとえば五年間何もしなくても一応もらってきた、今度も三年間何もしなくても同じようにもらえるだろうといったのでは、それこそ法ではないし、道徳で理解してもおかしい。しなければならないのにしなかった。約束なら約束を守らなかった。当然そういう守るという前提があってもらわなければならない。
　ですから、ある人がこの私学の助成というのと結婚するときの結納金の授受と対照して何か書いたのがありました。それをちょっと私なりに補足すると、こういう分類があるいはできるのじゃないか。いわゆるこれまでの幼稚園と補助金との関係についてなんですが、一つは学校教育法の百二条園で当初から行くので、いわゆる学法化しないのだ、百二条園でもう当初から行くから学法化しない、だから補助金は要らない。言うなら結婚しないから結納金は要らないということだと思いますね。次は、この附則二条の五項に言うように、五年以内に学法化しなければならない、だけれどもいろいろな条件を考えて、とてもうちはできそうもない、いわゆる学法化する自信がない、むずかしい、だから補助金は要らない、受け取らない。これは結婚したくてもできないからやはり結納金はもらえないと言っているようなことだと思いますね。三番目には、この附則二条の五項に基づいて学法化するつもりであったのだけれども、どうしても達成し得なかった。言うなら、これは結婚するつもりであったから結納金はもらった、受け取った、ただ何らかの理由で結婚はしなかったということでしょうね。第四番目には、この時限立法というか、これが五年で本当に切れるものか、延びるものかを判断いたしまして、どうしてもこれが本当に延びない、学法化しなければもらえないというならばその時点で学法化に踏み切る。そうしたのはいわゆる補助金はやはりもらうわけで、これは結納金的なものはもらっただけ得だから、もらえるものなら一度ならず二度までももらいたい、こんな考えだと思います。それから同じく附則二条の五項で学法化する意思はない、返還も言われないからもらっただけ得だという考え方、これは一番無責任で、結婚する意思もないのに結納金だけもらってしまう、結納金は返さない。本来なら結婚を前提にする結納金の場合には、結婚しなければ返さなければならぬ、場合によっては慰謝料ともどもに返さなければならぬ、だけれどももらっただけ得だから返さない、こういうのもあるかもしれませんね。それから、学法化が困難であると思ったので補助金はもらわなかった、だけれども何とか努力して学法化した、むしろきわめて良心的というか、法に忠実に従ったグループであります。
　言うならば、この法規の対応については大変に善意で対処する幼稚園と、善意とは言えない、むしろ悪意と言ってはなんであるかもしれないけれども、当初から学法化する意思がない、それだけれどもあえて学法化するかのように思わせて金だけもらうというのとは大変な隔たりがあるわけであります。ただし内心に関することはわからない。少なくとも法と道徳の関係、道徳であるならば、外面的な行為にあらわれなくても、自分の考えたことが恥ずかしい、良心の苛責に責められるというのはあるのですが、法の場合はそこまでは言っておりません。法の場合は外に出る行為を問題にしたいわけであります。
　だから、そう考えてみますと、この民法一条二項の信義、誠実の原則というふうなもの、文相からもお答えがありましたけれども、これは信義と言い、誠実と呼ばれるものは、きわめて倫理的色彩の濃い考え方だ。そして何が信義であり誠実であるかということは、時と場所に応じてあるいは社会的、経験的に決めるほかはない。しかしそれが道徳ではなくて、法律の世界のことである限りは、権利者や義務者の主観的な心理状態、意識内容に対する要求ではなくして、外部にあらわれる人間行動に対する要求であることは言うまでもない。ですから、この学法化するかしないかというふうなことが外部にわかるようにしてくれなくてはならない。また、設置者が、私は学法化しますよということが、文書でも結構です、何らかの方法によってわかるようにしておかなければならない、あるいは文部省は第三者に説得力を持たせるためにはそういうふうに指導して外部にわかるように文書化させなければならない。そうでないと、学法化する意思があるかないかだけの論議では第三者はわからないのだということなんです。
　そういうふうに考えていただいて、この信義誠実の原則は法解釈の基本にあるものだと思うので、明らかに先ほどの行政府としての法律は誠実に守らなければならないという、この誠実という概念も民法の信義則の概念もこうしたものは必要なものだろうと思います。ですから、今回もまた同じように非学法化のままで、本来する意思がないのに、もらい得だというふうな人たちが出てしまっては、本当にまじめにやってきた人との間に不公平感が出てきてどうにもならない。それだけでなくて、法の実効性という問題で大変に問題になってしまうのじゃないか。言うなら、確実に守らなければならない法と、守っても守らなくても構わないものと使い分けになってしまったのでは大変困った現象になると思います。
　さてそこで、今度は私学振興助成法についての問題なんですが、旧来学法化し得ないという理由は一番初めに述べたわけですけれども、この条件は、今後も同じような条件が続くものも少なくないはずですね。解決し得ない、そうした場合に、三年延長しても結論的には同じになるのじゃなかろうかと考えますが、これは文部省からでも結構です。
○柳川（覺）政府委員　当初立法化されました期限が五年以内という限定をされました。その間に種々の条件で遺憾ながら学校法人化が進まないところにつきましては、いま先生種々御示唆を賜りました、三年延長の間に学校法人化へのあらゆる条件を学校側が、また行政側も十分実態を踏まえまして対策を講じて、より実効あらしめるということが今回の再延長の趣旨に行政としてこたえる責任であろうというふうに感じております。
○三浦（隆）委員　その答弁はいいのですが、再三言うように、現実に果たしてその答弁が即応し得るものかどうか。たとえば前回の文教委員会の質問にもあったのですけれども、幼児の側に立って考えれば経常費補助はいいことだったのだから、仮に五年の期限が来たからといって補助金は返す必要がないのだというふうなことを、法の期限が切れてから言ったのではなくて、期限が切れる前にすでにそういうふうな情報が流れてしまっている。それじゃ、当初学法化をしゃにむにしなければならないなと思った人も、もらっても大丈夫だということで学法化をやめてしまうという人が出たかもしれないし、現在非志向園が出てきた背景も私はそこにあったと思います。少なくともいまの答弁で、積極的に文部省が所轄庁のしりをたたきながら、所轄庁がそれぞれ個々の幼稚園に対して学法化しなさい、しなさいと言うのとは全くうらはらであって、法の期限がまだ切れないうちから返す必要はありませんよと言ったのでは、全く答弁が食い違ってしまうのじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○柳川（覺）政府委員　旧来補助を受けまして学校法人化に最大の努力をされた幼稚園の中には、具体に学校法人化が不可能であるという状況判断のもとに自後の助成金を辞退された幼稚園もございます。都道府県で助成するに当たりまして、幼稚園側から学校法人化をいつの時点までに進めるということを文書で提出させておるところもございますし、また、その辺は口頭での確認で行っておるというように多様でございますが、今後監督庁の取り組みにつきまして、この面の実態を十分把握いたしまして、より法人化への促進が図られる方向で指導してまいりたいと考えております。
○三浦（隆）委員　仮に延長したとして、三年たった後再延長はしないというふうな御答弁があったと思うのですが、もう一度御確認をいただきたいと思います。
○西岡議員　お答えいたします。そのとおりでございます。
○三浦（隆）委員　としますと、現時点において学法化しないで残っている幼稚園があると同じように、三年たっても同じくそういうケースがたくさん残るかもしれないわけですね。いま困っているのだというなら、三年後だってやっぱりその幼稚園は困っているかもしれませんね。同じ条件だろうと思うのですよ。ちょうどいまにも弱っている人に注射を打って、これを打てば一日もつかもしらぬ、二日もつかもしらぬと言っても、薬が切れちゃったら同じことになってしまうというのでは、それだけでは余り意味がないのじゃないか。基本的にもっと違う何かの考えを示さなければいけないのじゃないかというふうに思います。
　もう一つには、仮に学法化を志向している幼稚園の中も、ある都市によっては全園が志向すると答えているところもあるのですが、その明細を見ると、設置基準をもっと甘くしてくれ、あるいはもっと補助金をふやしてくれという条件というか、大変甘い期待があると思います。学法化を志す人の中でもこんな気持ちがあるわけで、経営者の側に立ってみれば全くそうかもしれないのですけれども、これはそう簡単にいいとは言い切れないわけですね。学校教育で幼稚園設置基準を認めたりあるいは小学校、中学、高校、大学が設置基準を認めているのは、むしろそれは最低の基準として、それ以上よりよい教育環境条件をつくっていくべきだ、幼児教育のためには幼児の側に立つのであって、経営者の側に立つのじゃない。経営者としては設置基準を上回るようないい施設をつくればつくるほどお金がかかっていくのであって、経営者にとってはつらいことなんです。だけれども、設置基準としては最低を示したものだから上げるように持っていくことが幼児教育本来の姿なのであって、下げることは決して好ましいことではないと思います。これは助成の問題を外れて幼児教育全般、基本的な問題だろう、このように思うのです。ところが、現在ですらも幼稚園設置基準になかなか合わないというか、だんだん緩和の傾向にあるわけですね。大変に私は問題だというふうに思っております。
　幼稚園の問題については、ここの本題ではありませんけれども、仮に義務教育の年齢を引き下げたらどうであるかとか、あるはまた、公立幼稚園がもっとふえたらどうかという問題も出てきますね。これは必ずしも経営者側にとってはいい考えではないのでしょうけれども、幼児の教育という点では、いいか悪いかの論議はまた別にしましても、そういう考え方もあると思います。ですから、こうした補助金助成というのはあくまでも教育の公的な性格、性質というものを中心にお考えいただきたい。単に幼稚園が貧しいか貧しくないか、そんなことの見地ではなくて、幼児教育にとっての幼稚園の存在意義、いかにあるべきか、そういう観点からやっていただきたい。ですから、先ほど来の文部省の御答弁にもありましたけれども、本当にそれだけの言葉でなくやっていただきたい。
　それからもう一つ、では五年と期限を区切った理由はどこにあったでしょう。五年という時限立法にした意味、どなたでも結構です。
○西岡議員　お答えいたします。
　当時、幼稚園の果たしている役割りというものを考えたときに、できることならばすべての幼稚園が学校法人化されることが望ましい、そういう状況の中でいわば誘導的な政策としても、かつまた当時の幼稚園経営の状況というものを考えたときに、政策的にも、この際、個人立、宗教法人立に対する財政的な援助を行うことによって幼稚園に対する学校法人化を促進するということが幼稚園についての教育行政として適切であろう。一方、三浦委員も御承知のとおり、国の施策が行われる以前の段階で、都道府県において個人立幼稚園に対する財政援助がすでに行われているという事実が、これは数としてはそれほど多くございませんけれども、発生しつつあるわけでございます。
　そうした状況の中で、少なくとも無期限にそういう援助を行うということは、先ほどから三浦委員御指摘の、憲法八十九条の厳格な解釈の面から申しましても、また私立学校法等の精神から申しましても、これは望ましくないだろう。五年間というのは、具体的に五年でなければならないという理論的な根拠は、率直に申し上げて、当時あったわけではありませんが、五年間の年限があれば、設置基準の若干の緩和等を並行して行うことによって学校法人化を促進することができ、また、幼稚園の経営に対する財政的な援助を行うことによって子供たちの教育環境というものを整えていくという二つの面から、五年間の年限というものが、時限を切るとすれば適当な年限ではないか、このように当時考えたわけでございます。
○三浦（隆）委員　一般に時限立法というのは大変珍しいケースでありまして、反対者が大変強い、でも何とか通したいというふうな——ですから、よく治安立法の形式のときに時限立法という形で出やすいわけですね。永久法で出すと治安立法は反対である、だけれども、時限を切って、いまのいわゆる混乱の一時期を乗り切るための本当の過渡期的なものだからいいじゃないかというふうにつくっておいて、実はそれを永久法化する。よくあったことなのですね。
　この法律の場合はそうではありませんけれども、時限立法となった理由は、やはり憲法八十九条にあったと私は思います。先ほどのように、大変有力な学説として厳格説に立つ者が現実にあったわけですね。そして、それらの人もある程度説得する論拠が欲しかった。だから、本当ならば完全に公の支配に服し得るような教育、いわゆる正規の学校法人の幼稚園というものに限りたかったのだけれども、それだけではどうしても実情に合わないので困るということから、必ずと言ってもいいくらい五年以内に措置するから、措置するものとするではなく、措置しなければならないというふうに言い切って、これは絶対学法化させるのだからいいじゃないかというふうなことで、五年以内に努力するから、それが当初法案の通った大きな理由であったのではないか。私は当時おらなかったからわからないのですが、何となくそんな気がするわけであります。とするならば、先ほど来言うように、それほどの努力をしたとはとても思えない。思えないから、現在も同じようなことを論議せざるを得ない。
　ですから、仮に、学法化する意思があるのだ、あるいは過去に、この五年間にあったのだ、だけれども、これこれしかじかでできなかったのだと言われれば、これも仕方がないと言えば仕方がないですが、やはりそれを言葉の上で文書の形にして、たとえば報告書とか経過説明書でも結構ですが、この法案が通ってからわが園は学法化を志したのだけれども、これこれしかじかの理由によりましてどうしても学法化することができませんでしたと、時限立法ですから、いわゆる一つの区切りでありますので、一応その文書を出していただく。それから、将来に向かって、改めて三年延長になったことを契機として、わが園は学法化を志します、だから補助金はもらいたい、ついては、学法化達し得なかった理由は、前はこれこれしかじかだったけれども、これこれこういうふうな筋道を通って、乗り切って学法化していくつもりですというふうな何か文書化ですね。そうすると、その人の気持ちが、心の中で思っていたとか云々ではなくて、皆さんにもわかるわけです。その時点になってあるいはできないかもしれません。しかし、その時点で本当にするつもりであったのがどうしてもできなかったのだというのが皆さんにわかれば、それはまたそれで一つの理由になるだろう。
　ただ、私が再三言うように、最初から学法化する意思がないと仮に考えた場合、そこに助成をすることは法に合わない、法規定に明らかに違反してしまう。法規定に違反するだけではない、憲法上も許し得ない。特に、この行革の厳しい流れの中においての補助金でありますから、これは国の責務としてこの補助金の流れというものを十分検討しなければならないものだと思うのです。
　そういう意味では、一応の期限が来ました。そしてこれまでの五年間の経過説明書というか報告書、そうしたものを補助金を受け取った人は出していただきたい。これは公金ですからね。特に公金というものは、どのように使ってきたかという経過は出しても決しておかしくない。私的な財産のことについては触れませんから。公金を受け取った以上は、その公金を受け取ったことの経過説明というか、そうしたものを一応お出しいただきたい。
　それから、今後、改めてまた三年間延びたとして、補助金を受け取られるならば、私たちは非学法化ではない、学法化幼稚園ですとはっきり言っていただきたい。あるいはまた、学法化しないのなら、むしろ良心的に最初から受け取らない、そういうふうに踏み切れないものかどうか、御答弁をいただきたい。
○西岡議員　これは文部省の行政の立場からお答えをすべき事柄と思いますが、提案者といたしまして、若干これまでの経緯も踏まえましてお話を申し上げたいと思うわけであります。
　先ほど来、三浦委員から数々の御指摘がございました点は、一々ごもっともの御指摘でございまして、この延長をお願いするもとの五年間の時限立法を提案いたしました立場から、これまでの五年間の努力が足りなかったという点について反省をいたしているわけでございます。
　ただ、幾つかの点で御理解をいただきたいと思いますのは、昭和五十三年に個人立、宗教法人立等から学校法人化をいたしました園の数が百四十三ございました。五十四年に百六十三、五十五年に百九十二園が法人化をしてきているわけでございまして、そういう意味ではかなりの努力が——三浦委員御指摘のとおりにだんだん五年が迫ってくる中で、もらい得だというような形で理解をされていたとすれば、そういう学法化が行われる数がふえてきているということにはならなかったのではないか、それなりの努力が一方においてはなされていたというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一つは、私学振興助成法の中で、特に、五年以内に法人化を措置しなければならないという規定を設けましたのと並行いたしまして、附則の二条の三項にこういう規定も設けられているわけでございます。「当該助成に係る学校の経営に関する会計を」、個人立等の法人化していない幼稚園が受けた場合に、この会計を「他の会計から区分し、特別の会計として経理しなければならない。」という規定を設けて特別に厳しく、その補助金の使途については学校法人以上に厳しい規定を設けているということも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　そうしたことを総体として考えまして、三年間延長をさらにお願いをいたしまして、さらに学校法人化を進めるという一方において、前回の質疑の中でもお答えを申し上げましたように、幼児教育についての行政のあり方というものを、この際、この三年間に根本的に考える時間ともしたいという気持ちが提案者としてはあるわけでございまして、そうしたことはこれからの問題でございますけれども、そういう意味合いも含めまして、この際あえて三年間の延長を行って、現に幼児の教育のために貢献をしていただいている個人立、宗教法人立の幼稚園の経営に対して国としては財政的な援助を行うのが適切であろう。それについての判断は、都道府県における補助が行われている場合に国の補助が行われるわけでございますので、都道府県の行っております補助というものが適正に行われているであろうということを前提としてこの施策を進めてまいりたい、このように私どもとしては考えているわけでございます。
○柳川（覺）政府委員　この補助金の交付に当たりましては、設置者が学校法人化のための措置をすることを前提に各県とも補助をしてきておるわけでございまして、先生御指摘のとおり、信義、誠実の原則に立ってそれぞれ努力が払われてきておるわけでございますが、その過程におきまして、毎年度七月一日現在で、各県におきましては学校法人化への努力の状況報告をとっております。私どもも、それを送付を受けておるわけでございまして、その状況報告によりまして設置者が学校法人化のための努力を払っていないという状態が認められる場合におきましては自後の補助金につきまして補助金算定の基礎としないというような扱いをしておるわけでございまして、この法案の延長に際しまして、先生いま御指摘のこの面の努力の実情、また実態につきましては、この状況報告につきまして検討いたしまして、十分この面の実態が把握でき、さらにこの補助金が、幼稚園が将来にわたって学校法人化を実現いたしまして幼稚園教育のより充実に資するという趣旨の補助金でございますので、その補助金のより実効の上がります方向への努力をいたしたいと思っております。
○三浦（隆）委員　一部の答弁、私は文書化の問題を御質問したのですが、どうでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　実情報告を求めておりますので、この実情報告書の形でするか別途の形をとるか、監督庁である都道府県とも十分協議いたしまして、適切な措置を考えてまいりたいと思っております。
○三浦（隆）委員　どういう方法をとられるかはお任せするとしまして、とにかく公金を受け取った幼稚園、これに対して、学法化をなし得なかった園については、すべてに対してこれまでの経過報告書というか実情報告書、名称は何でも結構ですが、まず、それを確実にお取りいただくということをお約束いただきたい。第二点、これから学法化を志しますという意思をはっきりとしていただきたい。
　その二点、文書化いかがですか。文部大臣もその二つについてお約束いただけますか。
○小川国務大臣　仰せの最初の点につきましては、管理局長から答弁申し上げたとおりでございます。
　後段につきましても、御趣旨は十分理解いたしますので、研究をさせていただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　提案者の方、西岡先生いかがでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　私どもといたしましても、三浦委員御指摘のとおりの措置がとられるべきである、このように考えております。
○三浦（隆）委員　その御答弁を、それこそ信義、誠実の原則に従ってお守りをいただきたいと、このように考えております。
　それで、いま西岡先生の御答弁の中にありましたが、確かに学法化する幼稚園の数はふえてまいりました。しかし、その後が続かないのじゃないかという有力な見解もあるのです。それは、当初から学法化を志していた幼稚園が、いろいろと困難を乗り越え、乗り越えてだんだんふえてきた。ところが、当初から学法化を望まない幼稚園の場合には努力するわけもないのであって、ですから、はっきり言ってもう本年以降新規に志向園数が増加する傾向は認められないと。名古屋の場合が例外なんですが、ただし、これは先ほど言ったように、幼稚園設置基準を甘くしてほしいとか補助金をもっとふやしてほしいという意味での、大変虫のいい志向園志向でありまして、そうでないところは必ずしも志向園の方向性をとっていない。ですから、この事実は、ある一定の志向園が学法化を済ませた後は、後続する園がなく、その時点で学法園が頭打ちに近い状態になるのじゃないかというふうな意見もあるということをこの際述べておきたいというふうに思います。
　質問時間があと五分ということでございますので、一つ一つでは間に合いませんので、一括こういう点をお尋ねしたいということを言いまして、後で資料の形で御答弁、御説明にかえていただきたいというふうに思います。
　まず、私学振興助成法の一条関係であります。
　その一は、「教育条件の維持及び向上」について、この五年間でどのように向上したのか。二番目には、「修学上の経済的負担の軽減」とありますけれども、この五年間における父兄の負担はどのようになっているのか。第三点、私学経営の健全化について、どのように健全化されたと思われているのか。これが一条についてです。
　次は十二条関係についてであります。
　その一号ですが、一つは、「助成に関し必要があると認める場合」とありますけれども、「必要があると認める場合」とはどのような基準に基づくものなのか。二番目、学校法人に対して、業務状況に関し、報告を徴したことがこれまであったかなかったか。あったとすればどういう内容、形式をもってされたのかということ。三番目には、学校法人に対し、会計状況について、その報告を徴したことの有無と、その場合に特に気づいた点はどういう点であったか。それから第四点は、学校法人の関係者に対し、職員を通じて質問させたことがこれまであったかなかったか。その内容、形式、手続という点についてお答えいただきたい。第五点、学校法人の関係者に対し、職員を通じて帳簿等物件の検査をさせたことがこれまであったのかなかったのか、これが十二条の一号関係であります。
　次いで二号関係は、幼稚園における入園者の現状と今後の見通しについてお尋ねしたいわけです。
　確かに入園者はいま減りつつございますが、六十一年を底として、人口は再び増加の傾向をたどるのではないかというふうな見通しもありますので、そうした点を絡めながらお答えをいただきたい。
　その次は十二条の三号関係について。
　第一点は、予算の組み方について、不適当であると認めたその件数、具体的にどのようなことであるのか。第二点、予算の組み方について不適当であると、必要な変更をすべき旨の勧告をしたことの事例のあるなし、そしてその件数についてお尋ねします。
　それから、十二条の四号関係。
　第一点、法令違反により役員に解職すべき旨の勧告をしたことの事例がこれまであったのかなかったのか、あるとすればその理由あるいはその効果の問題について。第二点、所轄庁は法令の規定に基づいて、附則の二条五項の規定に基づいて学法化への措置を促すべく、これまでどのような形式、熱意、誠実さを持って行ってきたか。先ほど質問したことでありますが、それについて。第三点、附則二条五項の規定により学法化しなかった幼稚園は、この限りにおいては明らかに法令の規定に違反していることになるのではなかったか。第四点、もしそうとするならば、地教行法五十二条の一項により文相は所轄庁に対し必要な措置要求をなすべきではなかったのか。そのほかにも、文言は省略いたしますが、同法の四十八条一項の文部省の所轄庁に対する指導、助言、援助の規定、あるいは五十三条の調査の規定、五十四条の資料及び報告の規定などの問題点、それから地方自治法百四十六条の問題点など、これまで何をされていたのかという点についてお尋ねをしたい。
　それから、次には十三条関係について。
　第一点、弁明の機会供与という点について、その弁明の機会というのはどのような方法をとられたのか。第二点、弁明の機会供与について、弁明の件数は何件ぐらいか。こちらが出向いたのか相手を呼んだのか、立ち会った人数はどのくらいなのか、その方法論について。第三点、「私立学校審議会の意見を聴かなければならない。」とあるわけですが、私学審に意見を聞いたことがあるのかないのか。第四点、私学審はこのために会合を開いたとすれば、一件当たり何回ぐらい会合を開いてきたのか。
　それから四番目の質問として、今度は一条、十二条、十三条とは関係なく一般的にしまして、附則二条五項は学法化への義務を課しての助成措置であると思うけれども、改めてこれについての御意見を伺いたい。そしてこの機関を行政行為の無効及び取り消し原因としての問題と触れてお答えいただきたい。
　五番目。とすれば、学法化しなかった設置者は先ほどの民法一条の信義則違反にも該当するおそれがありはしなかったかどうか。
　六番目。今回の改正も当然設置者が学法化へ努力するものとしての前提に立っての延長措置と思うので、真に努力する意思があるかないかを明らかにしていただくべく、先ほど質問しましたように文書をもって努力への決意をさせてほしい。御答弁のとおりひとつお願いいたしたいと思います。
　七番目。正直にこれまで学法化したもの、あるいは学法化をできないからと助成金補助を受けなかったもの、そういう幼稚園の間の不公平さが現実にありますので、具体的にこれをどのように考え、どのように対処されようとするのかという点についてお尋ねします。
　なお、わが党案というのもありますが、時間でありますので、これは次回に譲りたいと思います。
　以上をもって質問を終わらせていただきます。
○栗田委員　初めに、提案者に伺います。
　今度の法改正で三年延長の、この三年という期間の根拠は何ですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　率直に申し上げまして、三年ということの理論的な根拠はございません。さきの法律が五年間の時限を定めておりまして、それがなお、まだその目的を達成していないというふうに判断をいたしまして、その再延長をお願いする以上、五年という年限を切っておりましたので、今回これを三年程度の間に学校法人化を目指していただくということ、また、前回の委員会で御答弁申し上げましたように、人口動態の変化等の中で幼児教育についての行政のあり方というものを十分検討をしなければいけない時期に来ている、そのための検討の期間として三年の時間はかかるのではないか、そういう考え方で御提案を申し上げているわけでございます。
○栗田委員　助成の期間を延ばしていわゆる学校法人化するための猶予期間を延ばすという考え方に立ちますと、六十年で切るということは、園によって三年延びるところ、二年のところ、一年のところ、中には全く延びないところ、五年間で六十年に達してしまうところ、いろいろ出てくるわけです。ですから、園の側の立場に立った猶予期間としますと、非常にアンバランスで不公平とでもいいますか、あと三年の猶予があるところ、全然猶予のないところが出てくるわけです。その辺をどうお考えになるのか。
　そしてもう一つは、この間から大変気になっているのですが、学校法人化を進めていくために、それぞれの幼稚園の立場に立って延長しているということに重きがあるのか、幼児教育のあり方を見直すことに重きがあるのかという問題ですね。この猶予期間がばらばらだということを見て、どちらに重きがあるのかということが気になるのですが、そこらについてお答えをいただきたいと思います。
○西岡議員　お答えいたします。
　後段の御質問でございますが、これは、この三年間の延長をしていただきました場合に、三年間の間に幼児教育についての行政のあり方全般についての検討をいたしたいということが今回御提案申し上げました一つの背景として存在をしているということでございまして、今回御提案を申し上げております三年延長の法改正そのものは、あくまでも学校法人化を前提とした個人立、宗教法人立に対する都道府県の補助事業に対する国の助成措置を行うということが目的でございます。
　なお、前段の御質問につきましては、今回の改正によりましてこれから助成を受けるという場合に、若干のばらつきが出てくるということは御指摘のとおりでございます。
○柳川（覺）政府委員　御提案されております法案によりますと、学校法人化の期限を昭和六十年三月三十一日まで延長しようとするものでございますので、したがいまして、先生御指摘のとおり、補助金を、交付を受けましてから八年あるいは七年、六年というような期間にばらつきが出ますが、いずれも現在の改正によりまして、今後三年後の六十年三月三十一日までということで、今回のこの時点からとりますと、三年の猶予期間を同じにいたしたということで、その間に法人化への促進を期待するという御趣旨によるものと解しております。
○栗田委員　園によって助成を受け始めた年度が違いますからね。ですから、八年間かかって法人化が保障されるところと五年のところ、六年のところというふうにあるわけで、非常にアンバランスではないか、猶予期間としては不公平ではないかということを申し上げたのです。これを伺ったのも、一つは一体幼稚園が法人化していく立場に立って援助していくということよりも、幼児教育のあり方を見直すとかおっしゃったことに重きがあるのだとすると、これは大変だという感じをはっきり持っているわけです。助成が打ち切られることによって父母負担が急激にふえるから助成を続けてほしいとか、営々として努力をしたけれどもまだ学校法人化できないために何とか続けてほしいという幼稚園関係者の声というのは尊重したいと思っております。思っておりますけれども、一面で、その三年延長の中に私たちが賛成できないような幼児教育の見直しなどが計画されているのだとしますとこれは大変だ、はっきり申し上げてこういう二つの思いがあるわけですね。
　それで、この間からあり方の見直しということをしきりにおっしゃるのですけれども、簡単にはその内容をおっしゃっていましたけれども、たとえば父母負担のあり方とか、それから運営のあり方だとか、それからいろいろおっしゃっていましたね。だけれども、もうちょっと、一歩進んで何か提案者として具体的なビションを持っていらっしゃるのですか。