Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（久保亘君）　はい、わかりました。私がちょっとお尋ねいたしましたのは、政府統計によります六十三年度補正後の地方税を含めた直間比率が一七・八％と今先生おっしゃいましたものですから、そういうふうになっているのかなというのでちょっと調べさせていただいたのでございまして、多少数字が異なるようにも思いますけれども、それは御質問の趣旨ではございませんので、後ほどまた私どもも確認をいたしたいと思っております。
　確かに先生お話しのように、間接税の税収全体に占める比率がずっと低下いたしておりますことは私どももそのとおりだと思っております。しかし、私どもはその原因には今日まで直接税、とりわけ所得税等に関する減税措置が大変おくれていたというようなこともバランスの上では一つの原因でもあったろう、こう思っております。また、直間の比率が開いているから税に対する不公平感が高まっているとは私どもは考えていないのでございます。したがいまして、直間の比率を定量的、数字的な面だけで対比をして、これが税の公平を欠くという見方は私どもはとらないところでございます。
　再改革基本法の中にも、そういう意味で直接税を主とし間接税を従とするという立場で税制改革を進めて、そして公平な税制としていかなければならぬと思っておりますので、その点では均衡というものを数字で見るか、それぞれの税制の中身が公平公正に確立されしかもその両者が相互に主と従の関係で組み合わされていくという形になるかどうか、そういう意味で均衡ということを考えるという立場の違いではなかろうかと思っております。
○北修二君　今もお話しございましたしまた審議官から答弁のあったように、近年本格的な税制改革がなかったために税体系の中で負担が給与所得そして個人の稼働所得に偏る一方、その裏腹として消費課税のウエートが著しく低下してきたわけであります。これをそのまま放置した場合には、所得への負担の偏りが一層進み重税感、不公平感がますます増幅されると思う。こうした事態を是正するために先般の税制改革では所得課税の大幅な軽減、消費税の導入などで所得、消費、資産に対する均衡のとれた税体系を組み立てたのでありますが、提案者はこのことをどう評価いたしますか、お聞きをいたしたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　これまでも再三その点について御議論がございまして、私どもは五十九年以来本格的な所得税の減税が行われなかったことにかんがみても所得税の減税は優先して進められるべきであるという立場を貫いてまいりました。この点について、所得税減税がかなりの規模で行われ、しかもこの税率の区分につきましてもこれが簡素化されるという方向になりましたことは、この点については私どもも一定の評価をいたしておるのでございます。
　しかし、消費税がこれとの見合いで導入されるということにつきましては、このことに対して国民の理解と合意を得られないまま強行されたということ、しかも消費税の制度がその性格においても内容においても大変大きな欠陥、欠点、弱点を含むものであるということで国民の反対を受けている、こういう立場からも消費税を導入したことは正しくなかった、こう思っているのでございます。
○北修二君　望ましい税体系を示さずして、いろいろ久保さんお話しでございますが、こういうことが望ましいとはっきりお示しがないわけでございます。税制のすべてを国民税制改革協議会に白紙委任するのか。また、野党案のように六兆円の
消費税を廃止して一兆三千億の物品税を復活すればますます間接税のウエートは低くなりますが、これは野党の税制再改革基本法で言う所得、資産、消費に対する均衡ある税体系に照らして問題があると考えませんか。
○委員以外の議員（久保亘君）　不公平感というものを、それから重税感というものを考えれば税制改革を進めなければならない、この点については私どもは全く同じ意見に立つものと言ってもいいと思うのであります。しかし、不公平感とか重税感とかいうものがどこから生まれたか、そしてそれは一体何であるか、今日の税制の中で国民が求めている、不公平税制というものを税制改革の中でどう是正していったか、こういう問題についてきちんと見きわめなければ、所得税を減税したからそれはもう消費税を導入する十分なる根拠となる、理由となるということは、不公平感や重税感をなくするということで出発した税制改革の目的とは違うのではないかと私どもは思っております。
　不公平税制は、今日なお是正を急がなければならない課題をたくさん抱えております。これらの点について私どもは再改革基本法の中でも「原則」並びに「方針」としてそういう点をきちんとやろう、こういうことをお示ししているのでございまして、決していわゆる白紙一任で、我々が税制再改革について何にも理念も哲学もなく、基本的な考え方もなく申し上げているという御批判は全く当たらないのではないかと考えております。
○北修二君　ただいまのお話であると、所得、資産、消費というこのバランスの問題ですね、均衡の問題。これは公正公平、そういう意味で、税制としては直接税を主としあるいは間接税を従とする、それであって均衡というふうにこの税法に書いてあるわけですね、そういう点ではどうも私は納得いかぬ。消費税を廃止することしか考えていないで、将来の望ましい税体系についてビジョンは持っていないんじゃないか、こういう感じがするわけでございます。
　私は、同じ論議をしておるでないかということでございますが、これは議論にならないんじゃないか、こういう感じを持っておるわけでございます。野党の考える将来の望ましい税体系について説明をしていただきたい。
○委員以外の議員（久保亘君）　私のお答えがわかりにくくて同じ御質問を何回もいただくんだと思って恐縮いたしております。
　私どもは、先ほどから申し上げておりますように、税制再改革になぜ取り組まなければならないか、こういうことについてもう再三にわたって御説明を申し上げ、そしてその再改革は国民の求めている消費税の廃止を前提にして、そして不公平税制を是正し、今の税制の中にあるいわゆる不均衡、国民的な立場から見ました場合の税制の不均衡というものを手直しをしていく、そのことに、私たちは皆さんと御一緒にもう一遍消費税をもとへ戻して、そこから取り組んでいこうではないか、こういうことを申し上げておるのでありまして、基本法にはその目的、趣旨、環境整備に関する問題、そして原則、方針、各面にわたって私どもの意図するところを述べさせていただいておるつもりでございます。
○北修二君　今回の税制改革ですね、第三条に明らかにあるように、租税は国民が社会共通の費用を広く公平に分かち合うという基本認識のもとで、税負担の公平、経済の中立性、あるいは税制の簡素化を基本原則として実施されたところであります。
　ところが、今回提出されている税制再改革では、第四条で、税制改革の基本原則として、「国民の租税に対する信頼を確立するため、税負担の公正及び公平を確保すること。」を挙げているが、税制の簡素化についてはどのように考えておるか、この点お聞きいたしたいと思います。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　お尋ねいただきました税の簡素化についてでございますが、確かに政府の税制改革におきまして公平、中立、簡素化という理念を挙げられておることは私たちも承知いたしております。また、税制改革を行うことにとりまして簡素化ということはこれは大事な要素である、このことは私たちも承知いたしております。また、消費税導入のいろいろな参考にいたしておみえになったところのレーガンの税制改革におきましても、公正、成長、簡素という理念が掲げられておりますし、世界的な税制改革の一つの理念になっておると思います。
　しかし、この簡素化と申しますのは、やはり公正公平ということが大前提にならなきゃならないんだと思うんですね。公平公正というのを無視された場合にはこの簡素化というのはあり得ない、私たちはそう思ってこの基本法にも記載させていただいております。
　ところで、いろいろ先生おっしゃっておりました政府の税制改革におきまして所得税の税率のフラット化が行われたわけでございますが、この点につきましては私たちも評価はいたしますけれども、消費税の導入ということは決して簡素になったとは言いがたいんじゃないかと思うんです。
　税というのは、私たち考えておりますのは、やはり国民が理解して、そして合意した上でこれを納めるものである。ですから、だれにも理解できることが大事でありますし、しかもわかりやすく明確でなければならない、このように考えております。その点から消費税というものを見てまいりますと、免税点とか、あるいは限界控除であるとか、あるいは簡易課税制度ですか、そういうものが設けられておるために、税を納めるところの消費者にとりましては非常にわかりにくくなっておりますし、しかも納めたと思った税金がどこへ行くのかわからないという不明確さを持っております。その点が国民の大きな不信のもとになっているわけでございますね。
　したがいまして、私たちはこの再改革基本法案で、一条ではございますけれども、最も基本は公正公平の確保であると、そういう立場に立っているわけでございます。当然その前提に立って簡素化は追求されるものである、このように思っております。
○北修二君　簡素化については理解をされておるようですが、今回の税制改革では所得税率の刻みを十二段階から五段階に、あるいは住民税は七段階から三段階に簡素化したところでありますが、税制再改革では第四条で「税制の社会的再分配機能が十分に発揮されるよう配慮」と言っていますが、所得税や住民税の税率を昔のように複雑にしようと思っておるのかどうか。これは先ほども評価をするというお話がございましたが、私は税制全般、皆さん方の議論をお聞きすると、まあ憶測すると、税についてはできるだけ下には安くというかあるいは軽く、もう少し上に税を重くする必要がある、あるいはもう少し言うならばお金持ちやあるいは企業家に税を重点に課税すべきであるというような感じがするんですが、そこらあたりはどうなんですか、お聞きをしておきたいと思います。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　先生おっしゃっておりますことは、税の社会的再配分機能のことをおっしゃっているんでいらっしゃいますか。私たちは公平ということは二つあると。すなわち所得の多い人はその所得に応じて納税していただく、これは垂直的公平でございますね。それと、同じ所得の人は同じだけの税金を納めていただく、これは水平的公平と申しますが、その両方が同時にこれが達成されますこと、それはやはり私たちが目標としておりますところの総合課税制度が達成されることが必要ではないか、このように考えておるわけでございます。したがいまして、この税制再改革におきましては、その総合課税主義によります応能負担主義が達成されますことを私たち一つの課題として御審議願おうとしているわけです。先生おっしゃいましたように、所得の多い人がたくさん税金を納めていただくところにやはり税の再配分機能が働いてまいります。
　いろんな例も挙げられるわけでございますが、東京都でいろいろと調べましたところ、一番税の負担の多い方々と申しますのは所得が二千万から
三千万の方々に税の率がかえって高い。それ以上の所得のある方々は、株とか投資とかいろんな面がございますが、そういういろんな収入というものは分離課税によって税が捕捉されない、掌握されない部分がたくさんあるわけです。かえってそういう二千万、三千万の方々に現在所得税の負担が多くかかり、それ以上の収入があり余分に所得のある方々につきましては負担をしていただく税率がかえって低くなっているのが現状でございますね。そういった点でやはり不公平を正していかなきゃならないんじゃないか、私たちはそのように考えておるわけでございます。
○北修二君　これは太田さんに私は聞こうと思って言ったわけではないわけです。社会党さんは階級政党から国民政党に脱皮をした、こういうような感じのことを政審会長がおっしゃっておるわけですね。しかし一方、そういう考え方で言うと大きなものだけで対応する――垂直的公平とか水平的公平とかといろいろこれは議論をされておるわけですが、そういうことを思いながら申し上げたんですが、太田さんの御答弁については理解はしますが、そういう意味も含めてしたわけでございます。
　それでは次に参りますが、簡素化の話をしておったわけでございますが、税制改革の基本原則の一つとしてこの簡素化は認めるべきではないか、こういう意味で申し上げておるわけでございますが、アメリカの所得税は一五％と二八％の二段階ですね。これはアメリカは所得は百七十八万ぐらいからと思いましたが、英国では二五％と四〇％の二段階ですね。英国は九十八万二千円になりますね、それから課税と。このように税制の簡素化は世界の流れである。また、経済への中立性は政府の税制改革の基本原則の一つであります。
　野党四会派は、税制の経済への中立性についてどうお考えになっておるかお聞きをいたしたいと思います。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　税の経済に対する中立性についてのお尋ねでございますが、やはり税制にとりまして、先生お話しのとおり、経済への中立性というのは重要な要素でございます。税制改革によって経済の姿を大きく変えてしまうということはあってはならない。私たちも今回の再改革におきましてもそのように考えております。
　そこで、先ほどの自民党さんの税制改革を見てまいりますと、やはり公平、中立、簡素化ということが掲げられております。これは私も先ほど申し上げました。しかし、税制改革の柱であります消費税というものについて見てまいりますと、簡易課税制度の導入がございます、あるいは独禁法の特例を設けたこと、こういうことはやはりこの経済への中立性という問題から見ますと大きな問題があるんじゃないかと思うんです。それは、消費税の中には簡易課税制度、先ほど申し上げました、それが今は影響はございませんけれども、やがてそういう制度を利用することによりまして、企業の合併、あるいは子会社化とか、あるいはロボット化による雇用の縮小であるとか、そういうことが促されてくる。いわゆる経済に介入するような形になってくるおそれがあると思います。あるいは、現在でも卸業のみなしマージン率の問題がございますが、これによりまして、何と申しますか、卸業扱いになった場合には一〇％というみなしマージン率でございますので、それを利用しましていろんな業務の形態が変わってくるとか、やはりこれも経済への中立性の介入ではないかと思うんです。
　そういう点を考えますと、私たちもこの税制再改革におきましては基本法四条、五条におきまして基本原則、基本方針が掲げられておりますけれども、その中で先ほどから御論議になっておりますところの均衡のある税体系、これはやはり税制の持っておりますその中立性ということを私たちは大事に考えながらこれから御審議賜りたいと、このように思っておるわけです。
○北修二君　今いろいろ御指摘もございましたが、これはやはり消費税導入の経過の一部としてこれを始めたわけでございますが、これは一年経過をすれば当然それは改善をすべきで、御指摘のないようにやることが最初からの目的でございますから、経過の一部であると、私はさように理解をしておるわけでございます。
　今回の税制改革について税制の中立性の原則に配慮して、例えば企業が国内で活動する場合と海外に進出する場合では税制が企業活動に中立になるよう法人税を国際水準まで引き下げたところでございますが、間接税についても個別間接税制度から一般的な消費税制度に移行することによって物品税の課税、非課税のアンバランスを解消し、消費に対して税制が中立的になるよう配慮したところでありますが、野党の税制再改革は公平でありさえすれば経済活動にひずみを生じさせてもよいとお考えになっておるのか、この点お聞きをいたしたいと思います。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　私ども考えますに、やはり公平公正ということが税制の最大原則でございますので、先生おっしゃいますようなおそれは私はないと、このように考えております。
○北修二君　野党の創設する物品税は税制中立の点で問題と考えますが、どうお考えでございますか、物品税について。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　個別物品税のこと、あるいは私たちが提案している代替財源案ですね、それがある物には課税しある物には課税されないで、すなわち中立性から見て問題もあると、こういう御指摘かと思いますけれども、その点につきましては、自民党さんが見直しを今いろいろとお考えのようでございますが、もしも仮に出されたとしますと同じようなことが言えるのではないかと思うんですね。したがいまして、私たちも速やかに消費税を廃止しまして、やはり中立性についても十分配慮をした国民合意の税制再改革を行う必要がある、このように考えておりますし、この代替財源案につきましては、物品税の復元というのは、これは多くの問題点のあります消費税の廃止を私たち目指しておりますものですから、それにかわるものとして今提出している暫定的なものでございますので、決してこれは中立性に反するものではない、このように思っております。
○北修二君　野党が今回創設される物品税についてお聞きをいたしたい。
　税制は経済社会の枠組みの一つでありますから、安定性、連続性が不可欠であることは申すまでもございませんが、二年後に再改革するまでつなぎとして物品税の創設等が提案されておりますが、これでは、消費税導入、廃止、物品税の創設、さらに二年後再改革と、短期間で税制が何度も大きく、これは四回あるんですね、変更されることになりますが、国民経済、国民社会の混乱は耐えがたいと憂慮するが、この重大問題はどう考えておりますか、お答えを願いたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　北先生、少し質問の要旨が聞き取れなかったからずれるかもわかりませんが……
○北修二君　言い直しますか、四回も変わりますよと……
○委員以外の議員（梶原敬義君）　その点は、やっぱり私どもが考えているのは、要するに消費税が一体いいのか悪いのか。私どもは、消費税はこれは非常に逆進性が強い。その消費税で占める税収の総額は約六兆円に上る。この消費税を廃止するという前提の上に立ちまして一体財源をどうするか。それは万々やむを得ないが、間接税の個別物品税、この復活やむなし、これを二年間。そして将来にわたりましては、この二年間で真剣にトータルの財源等と見合いながらこの個別間接税のあり方も国民税制改革協議会の中で検討していく。確かにくるくるくるくる変わりますから一体どうなのかと言われることにつきましては、やっぱりいいことはいい、悪いことは悪い。勇気を持って私はいいことに対しては早く決断をする。悪かったら早く引き揚げる。そしていい方に歩を向ける。このために若干のそういう面はあり国民の皆さんに迷惑をかけると思いますが、やはりいい方向に向かっていく、このような信念で考えており
ます。
○北修二君　税制の議論は本来税制として何が望ましいかという観点で論議すべきであって、当面の財源になりさえすればどんな税制でもよい、取れるところから取ればよいというわけではないと思う。特に、税制再改革の具体的内容が明らかにされていない時点において、二年間の代替財源の持つ意味は非常に大きいと考えるわけでございますが、その代替財源の主体が旧物品税など間接税の復活となれば、国民はこれが恒久財源化されかねないと心配し、国民生活の混乱は耐えがたいと思うがどうか、この点についてお伺いいたします。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　物品税が耐えがたいかどうかという御質問であったと思いますが、確かにそういう面もあるかもしれませんが、要するに、しかし逆進性の強い広く薄くみんなにかかってくる消費税よりは、品目を八十五品目に今限定しております物品税の復活、これの方が公平だと考えております。
○北修二君　十月の二十四日ですか、四党税制改革協議会が消費税廃止に伴う代替財源を発表する記者会見ですね。本来消費税廃止に伴う財源確保は予算編成権を持つ政府の責任であるが、四党の政策責任、政策能力を示すためにあえて提示したと説明していますが、これは毎日新聞ですね、十月二十五日。私はこの記事を見て四党の無責任さに怒りを覚える次第でございます。
　また、十一月二十八日の当委員会で、沓掛委員から初年度に三兆円の歳入欠陥が生じると指摘され、久保委員が同様のお答えをしておるようでございますが、こんな無責任なことを発議者が語れる話ではない、私はこう思うんです。今施行される税制に反対する立場から消費税廃止関連法案を国会に提出する以上、みずからの党の責任において代替財源をまとめるべきであるという認識を私は持っているわけであります。代替財源確保は予算編成権を持つ政府の責任というのは、政権交代を求める提案者として極めて無責任である。しかし、代替財源のミスを指摘されれば、四党の政策責任と政策能力を国民に示すためあえて提案したと弁解されているが、これはまことに情けない限りである。税制改革という国家的重要な政策課題を持って対処するに当たって、野党四党は今政権交代を目指す限りにおいて政権政党の重大性について真に理解されていないように思うがどうか、この点についてお聞きをいたしたい。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　なかなか手厳しい御指摘でございまして、ある意味では私どもも真剣に考えなきゃならないことだと思います。
　ただ、やっぱり予算編成権というのは政府にありまして、なかなか資料がない中で代替財源案を四会派が苦労してつくっているその状況についても、では立場をお変えになったときにどうか、この点についてもぜひひとつ御理解をお願い申し上げたいと思います。政権能力を示す云々という表現がいいかどうかは別といたしまして、精いっぱい努力をしてきたということに対しては、あとは能力不足と言われればそれまでですが、御理解をお願い申し上げたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　北先生もよくおわかりの上でおっしゃっていることだと私は思いますが、代替財源案の問題について御指摘がありましたので、私の方からもちょっと補足させていただきたいと思っております。
　まず、先般から私は何回もここで説明をさせていただいておりますが、制度改正による初年度あるいは平年度という書き方ですが、これは年度の当初に制度改正をやる場合には平年度と初年度と両方を提示しておられるわけです。これは政府もそうです。具体的に申し上げますと、例えば昭和六十二年の一月のあの売上税のときがそうでございますね。今回のように年度途中で制度改正をする場合、例えば政府の場合では前回の消費税のときがそうでございますが、そのときには平年度だけしか出してないわけです、政府も。これは私の手元にきちっとした資料がございますが、平年度だけしか出しておりません。
　それで初年度という数字をいつ出すかといいますと、要するに次年度の予算編成のときに、予算書の中にあわせて出すわけです。それは今私の手元にも来ておりますが、平成元年度の予算の説明の中に制度改正による平年度と初年度という出し方をいたしております。これは私どもが前から説明をいたしておりますように、この中に詳細に説明がしてございます。したがいまして、私どもが前からここで説明いたしておりますこの財源案につきましては、私どもの申し上げたとおり何ら間違いもないし、私どもの主張したとおりでございます。
　もう少し詳しく申し上げますと、例えば法人税の例を一つ挙げてみましょう。政府の資料によります平年度ベースで出しております法人税の減税は一兆五千二百十億です。これは政府の資料によります。政府の資料はこういう部分とパンフレットになった部分と二つございまして、こちらの方は一兆八千億になっております。そしてその次に出てまいりました資料は先ほど申し上げましたように法人税一兆五千二百十億です。そしてこの政府の資料によりますと、制度改正による法人税は、なぜ私がここで前のときにも見積もりがしにくいと言いましたかといいますと、今度は積算をしなきゃいけないわけです。私はどんぶり勘定と言って沓掛先生にしかられましたけれども、実際問題として積算をしようにも実際の資料がないわけです。基礎資料がないわけです。私は大蔵省に言いました、基礎資料を教えてくださいと。教えてくれませんでした。それをできるのは実際問題として大蔵省事務当局しかできないんです、残念ながら。
　そして、今の法人税がこの制度改正の中では三百十億円の減税となっているわけです。なぜこういうふうになるかというと、要するに年度が違うから、初年度と平年度と年度が違うから、法人税そのものの伸びとかそういういろんな出入りがいっぱいあるわけです。そういうような中で調整をしてこの我々に示された制度改正による初年度の部分がどれだけと、こういうふうにきちっと大蔵省が示しているわけであります。こういうふうにいわゆる年度中間、途中でやる場合にはそういうやり方をするのが通常だと私どもは聞いておりまして、そのことを私どもはこの間から説明したわけでございます。
　平年度、初年度合わせて二兆九千億、算術的にそうなるからそれがそれだけ欠陥になるというわけじゃないわけでございまして、そこら辺のところは十分おわかりだと思っておりますが、あえて説明をさせていただきました。
○北修二君　ただいまの点については沓掛あるいは鎌田委員からも子細に質問をしておるわけでございまして、各委員ともこれには納得がいかない。私も長い間政審におりまして予算の全般を審議してきた一人でございますが、変更する場合もやはり初年度の幾らになるということは明らかに計算しながら処置をしてきたわけでございまして、大蔵省が教えてくれないからわからぬということでは私は納得がいかない、こういうことでございます。
　まあ今は物品税の問題をやっておるわけでございますので、次に、代替財源の一つに旧物品税を復活されたが、長く続けてきた物品税は今日の社会経済進展に伴い物の価値観も多様化して税の基準が不明確となってきた。一方、我が国の国際地位が高まって、既に物品税は貿易摩擦の対象にもなっているわけです。世界の先進国も物品税を廃止してきている等から、物品税は今日の時代にそぐわないということで我が党は廃止することにしたわけであります。それにかわり、課税ベースを広くして一律に薄く公平に課税することとしたわけでございますが、今回物品税の復活の理由についてお考えをお聞きいたしたい。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　北先生、理由につきましては先ほど言いました見解の相違になると思うんですが、繰り返して申し上げなければなりませんか。
○北修二君　いや、よろしいです。何回も聞いて
いますから大体わかりますが、確認をしておきたい、こう思って申し上げたわけでございます。
　それでは、物品税の課税対象品目の選定と税率の設定は何を基準とされたのか、この点ちょっとお聞きをしておきたい。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　課税品目は、前回生きていた八十五品目そのまま踏襲いたしました。
　率につきましては、第一種のものが、旧物品税一五％のものを新物品税といたしまして一〇％、それから一〇％のものが八％、第二種は、一五％を超えるものを八％、そして一〇％を超え一五％以下のものを六％、一〇％以下のものを四％といたしました。比較的わかりやすくしたつもりです。
○北修二君　古いやつを四段階にしましたと。この中身についても、一度廃止した物品税から顧みますといずれも中身が非常にアンバランスだ、こういうふうに考えて私は批判を申し上げたい、かように思います。
　それでは次に、サービス、流通についてお聞きをいたしたいと思います。個別間接税を改善してサービス、流通への課税について検討されることとなっていますが、消費税はサービス、流通に適正に課税されるものと評価していますが、その代案に個別物品税を土俵に持ち出してきたわけでございますが、この点どうなんですか。お聞きをいたしたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　お答え申し上げます。
　今お読みいただきましたように、基本法の中で、第五条二項のニで「サービス、流通等に対する適正な課税の在り方について検討を加え、その結論を得ること。」と、こうしております。これは、消費税の廃止によりましてサービス・流通課税がほとんどなくなることから、それにかわる課税として問題を記したわけでございます。どのような課税をするか、それがまさに二年間の論議を経て国民の合意をもとに決定する、こういうふうに考えておるわけでございますが、私見でございますが申しますと、現行三十七年間ですか自民党政府の中で愛され続けてきた国、地方の間接税、これをまず復元しておりますが、この整理、改善を議論されるべきではないか、かように考えておるところです。
○北修二君　全消費の支出の中でサービスに係るウエートは五〇％以上を占める段階に至っております。このとき、消費課税の中でサービスに対して課税されない個別物品税復活には幾多の問題が生じることは皆さん御承知のとおりでありますが、既に個別物品税制度については今日の経済社会には即応しないことは我が国においても経験してきたところであります。
　そこで、個別物品税のままサービス、流通に対して適正な課税を行うことができると思うか。そもそも、無数にあるサービス、流通において課税、非課税を決める基準や、個別の税率を決める基準を見つけ出せると思うのかどうか。さらに、サービスに限らず、一般に新しい技術の開発によって新製品が次から次へどんどん出てくる。新製品にすぐに課税することができない。やがて量産が進み普及してくるともはやぜいたく品ではなくなる。このように無数に出てくる商品、サービスをその都度法律を改正して課税することができるとお考えですか。政府・自民党は、このような事態にかんがみ、個別間接税はもはや時代おくれと考えて廃止した。野党の考えはどうか。まずこれについてお聞きをいたしたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　確かにおっしゃるとおりに、個別物品税でもって対応するということは、基準を含めて大変難しい問題もございます。ですから、先ほど申し上げたように、これらについては純粋の立場で議論できるこういう国民税革協の中で議論をしていただこうと、こういうふうに考えておるわけでございますが、個別間接税の場合は担税力に着目した課税でありますから、したがって課税品目は個別、限定列挙しておりまして、納税義務者も限られてまいります、限られた事業者になります。しかも、単段階の課税でございます。そういう意味で、消費税と違って、言いかえれば適切な基準とそして課税をするという体制をつくっていく。例えばそういうための委員会みたいなものをつくってやっていく。こういうことがなせれば、極めて合理的な、奢侈品であるとかもしくはサービス関係に対する課税も可能であるというふうに思うんです。
　で、なぜ政府・自民党で三十七年間この問題が持続してきたのか、それからまた、なぜああいうアンバランスな状態になったのか。それを一つ一つたどってみると、次々に新しい製品が出てくるということだけじゃなくて、多分にやっぱり政治的な圧力なりもしくはよこしまというか、そういうものが介在してアンバランスをつくり上げていったというのが率直な姿じゃなかろうかと私は思うのでありまして、言うならば、そういう面から見れば、やっぱり企業献金禁止、完全にそういったものの体制でないと適正な課税というものはできがたい。それが今の姿じゃないかというふうに思うのでございますから、そこら辺を含めて国民的な合意のもとにやっていくならば、私はむしろ消費税よりも個別間接税の方がいいんじゃなかろうか、こういうふうに思います。
○北修二君　圧力だとかあるいは云々というお話がありましたが、物品税については早くから、改善をしなきゃならぬ、これは改善することについては関係者も早くしてほしい早くしてほしいと。しかし、新しいものをつくるということについては、このように難しい問題があるわけですから、なかなか切りかえが容易でなかった。しかし国際的な諸情勢、そういうことを見ると、この際消費税に変えることが適切だ、こういうことで消費税に変えたわけでございますから、その点が、圧力だとか献金だとか、そんなことは私は聞いていませんし、サービスについてどうだこうだと言うのはおかしいじゃないか、こういうふうに思います。
　いろいろ議論をしてまいりましたが、サービスに対する課税というのはそんな簡単にできるものではない。もしサービスに対する個別物品税でやるとすれば、とてもとてもその項目だけで容易でないだろう。あるいは仕分けするのも容易でないだろう。これから皆さん協議を国民税制改革協議会でやる、こういうお話でございますが、もしやろうとしても、二年間かけてもなかなかこれは結論が出てくるものではない、非常に困難なものだ、こういうように私は理解をいたすわけでございます。
　大分時間がたちましたので次々進めていきたいと思います、大分飛ばしまして、時間の関係がございますから。
　消費税の廃止後に改めて四党提案の大型間接税を導入するつもりでございますか。そうすると、国民、特に事業者は何度も経理の仕組みや値段のつけ方を変更しなければならないことになりますが、先般の税制改革は、所得税への偏りや個別間接税のアンバランス等、従来からの問題点を解消し、我が国の将来に向けて対応できる税制を築くために改革されたのであります。このような税制改革の必要は、野党は内心認識しているのではないか。この点どうですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいまの御質問の点につきましては、根本的に、消費税を導入し存続しなければならないというお立場と、消費税を廃止して新しく税制改革にもう一遍取り組もうではないかという立場とは違っておりますので、同じような認識だとは考えておりません。
　それから、先ほどから何回も法律が変わる、つまり税の制度が変わるということになれば国民生活や経済に混乱が起こるし事業者の皆さんに迷惑がかかるではないか、こういうことをおっしゃっておりますけれども、だからこそ消費税の導入については拙速とならないよう十分な配慮が必要だったと考えておりますし、きょう発表されると聞いております自由民主党の側の見直しの内容によっては、今みずから御指摘になりましたようなことを拙速に導入した消費税のためにみずからお
やりにならなければならなくなるのではないかな、これは見直しの内容を見てみなければわかりませんけれども、私そのようなことも心配をいたしておるわけでございまして、これらの問題はまず出発点に誤りがあった、そこでやっぱりきちっと税制改革のスタートからやり直す、こういうことが大事になってきているんだと私は考えております。
○北修二君　いろいろお尋ねしてまいりましたが、四党の税制改革協議会の税体系はいかなるものであるか示されたい。案も出さないで国民の声を聞くといっても現実性がなく、国民は納得しないと思う。
　ところで、最近、消費税に関して各種の世論調査結果によれば、廃止というよりも見直しという国民の声が大きい。世論を見ますと、毎日新聞は廃止は三八％、そして見直しが五六％。読売新聞は四二％が廃止です、五五％が見直し。あるいは、朝日新聞は三五％が廃止で六二％が見直しだ。あるいは、ＮＨＫは四一％が廃止で五七％が見直しだ。こういうように、マスコミの世論結果は見直しか廃止かで見直しの方が上回ってきた。前の調査に比べて調査時点が新しいほど、明確に見直し存続の声が大きくなっていることについてどう見ておりますか。報道各社の論説には旧物品税の復活に厳しい批判が向けられておりますが、この点どうお考えになっておりますか、お聞きをいたしたい。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　委員がおっしゃるとおり、最近の新聞の世論調査等の資料を私も実はここへ持ってまいりました。私の資料は十一月十五日付の毎日新聞の資料でございます。これによりますと、委員がおっしゃいましたように、電話による調査の質問というふうになっておりまして、消費税についてどう思うかという質問に対しまして、廃止と答えたのが今委員おっしゃいましたように三八％、これに対しまして見直しが四三％、こういうふうになっております。それで、確かにこの中身をちょっと読んでみますといろんな問題がありまして、やはり「六十歳以上の男女と五十歳代の女性は廃止論が強く、高齢層の消費税への反発は消えていない。」というようなところ等を非常に私ども注目をいたしております。
　先ほどから議論にもなっておりますように、先生も幾つか世論調査の結果を挙げられましたが、世論調査の結果は確かに見直し案がたくさん上回っているようであります。しかしながら、現在の時点では見直し案がまだ明らかにされていないわけでございまして、現在の段階で見直し賛成というよりも廃止の選択の方が確かな数字であると私は思っております。そういうような意味では、見直しいかんによってはいわゆる廃止になるという人もいるんじゃないか、そう思うわけです。見直しについて、例えば自分は免税点をどうかしてもらいたいと思っている人もいると思いますし、あるいは食料品の非課税を何とかしてもらいたいと思っている人もいると思いますね。それぞれいろんな人がいるわけでございまして、自分が思っているところを見直してもらいたいということで、自民党さんの見直し案が自分の思うところになれば確かにそれは見直しに賛成されるかもしれませんが、自分が思っていたところより違ってくると、これは確かにその見直しから変わる可能性もあるわけでございまして、そういうふうに私は受けとめております。
　したがいまして、私は、いずれにしましても、さきの参議院選挙の結果をやっぱり国民の声として厳粛に受けとめて、一日も早く消費税を廃止するというのが私どもの立場でございます。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
○北修二君　物品税の問題について二、三お伺いいたしたい。
　物品税は二年間の暫定措置としてかなり税率を考慮されておられますが、もしこれが二年後の再改革で恒久税制化したとすれば、消費税に比べると課税ベースは小さいので、税収確保の面から当然税率は高くせざるを得ないという理屈になるが、この点どうお考えになりますか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　税制改革協議会等の場で率の問題等についても十分全体を見渡して検討をしていただくということになっております。
　あえて私、私見を申すとすれば、やはり今の経済諸情勢、あるいは皆さんの御意見も聞いておりまして、今私どもが提起しました率というのは非常に妥当性に近い線ではないかな、このように考えております。二種の場合は製造段階にかかりますから、消費段階では幾つかの商品を除いて今の三％の消費税に非常に近くなっている。下がっているのもありますが、そのように、これは私見でございますが、考えを申させていただきました。
○北修二君　今お話がありましたこと、これは三兆六千億ぐらいいわゆる物品税廃止であれしたわけでございますが、一兆三千億ですね、税率を下げたから。そうしますと、これはいつまでも自然増収を財源にするわけにいきませんから、その他の税もお考えでしょうが、このままではなかなか財源にはならぬ。恐らく相当見直しをしなきゃならぬ、あるいは皆さんが大型消費税と言うならば大型間接税をつくらなければならぬのではないだろうか、こういうように思うわけでございます。
　各党の物品税に関して、仮にこの物品税は地域の伝統工芸を保持する観点から課税の対象より除外してほしいと国民から要請を受けた場合、どう対処しますか。民意を無視するのか民意を受けるのか、これが物品税の持つ問題の一つでございますが、この点お伺いをいたしたい。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいまの問題につきましては、これは政策的な判断をケース・バイ・ケースで必要とする問題だと考えております。
○北修二君　物品税の課税対象品目の選定あるいは見直しは二年かけて検討するので、とりあえず旧物品税対象品目をそのまま復元したということでありますが、それはそれなりに理解していますが、物品税を復活するという各党として物品税の税率格差の設定は今後どのような尺度でお考えになるんですか、今後の問題としてお聞きをしておきたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　今暫定的に提案をしております物品税八十五品目につきましては、今まで行われておりました税率を基準にして、それをもとにして先ほど言いましたように段階的に下げました。これからの問題については、やはり周囲の状況、経済、国民生活を勘案して、国民税制改革協議会の中で十分バランスのとれた均衡のある税率を考え出していただきたい、このように考えております。
○北修二君　次に、税制再改革のスケジュールについてお聞きをいたしたい。
　国民税制協議会は、設置二年以内に協議会の審議結果を内閣へ報告されることになっている。結局は、再改革後の税制改革は平成四年四月一日から実施されると考えるが、それでよいのかお聞きをいたします。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　ほぼそのとおり考えております。
○北修二君　再改革法による協議会設置後二年以内に報告であるから、協議会設置までの期間、立法作業に要する期間等を考えますと、法律上は平成四年に新法が施行されるのは不可能ではないか。もしそうなら二年後再改革というのはまやかしでないか。これこそ国民から非難されるべき大問題になりはせぬか。漸次聞いていきますが、この点にまずお答えを願いたい。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　確かに、期間的な問題といたしましては窮屈であるのは事実であります。これは私どもは、今回の法律が成立をいたしましたら直ちに国民税制改革協議会を設置していただきまして、スタートをしていただきたいと思っているわけでございます。それで実際問題として、今おっしゃっていただきましたように、平成四年四月一日を実施といたしますと、遅くとも平成三年の秋口には報告が出ておらなければいけないことになるわけでございますから、そういうような意味では二年足らずの間にある程度の結
論を出していただくということになりますので、精力的に御審議をいただくということになります。
○北修二君　これからのプランを尋ねる前に、政府税制調査会が取り進めてきたスケジュールを参考に申し上げたい、こういうふうに思います。
　昭和六十二年十一月十二日の第一回総会で、内閣総理大臣から、長寿福祉社会の維持のために、所得、消費、資産等の間でバランスのとれた税体系を構築することを目的とした諮問を受け、以来、地方公聴会を開催して直接国民の声に接するなど、広く税制全般にわたり検討を重ねてきたわけでありますが、その審議結果を昭和六十三年四月二十八日の第二十回総会において税制改革についての中間答申として取りまとめて、これを即刻内閣総理大臣に提出いたしました。もう少し具体的に言いますならば、総会は二十回、それから直接税特別部会が十三回、間接税特別部分が十四回、基本問題小委員会が八回、納税者番号等検討小委員会は四回、運営小委員会は四回、六十三回に及んでおりまして、そのほかに地方公聴会を全国の二十五カ所で開催して、精力的に税制改革の日程をこなして成案を得たわけでございます。
　このような経過を踏まえて、次にお聞きをいたしたいと思いますが、政府の税制改革関連法案は消費税の元年四月実施を前提に前年の七月に提出されたのでありますが、野党は政府案について拙速と批判されたのであります。野党みずから少なくとも実施より一年前には提出すると思うわけでございますが、提出の立法作業には三カ月を要するとすれば、少なくとも平成二年の、来年の秋には協議会の結論が出ることが前提になると考えるが、もしそうでないとすれば二年後再改革というスケジュールは物理的に不可能ではないか。具体的にこのプランの提示をしていただきたい。お聞きをいたします。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　今おっしゃったとおり、私も政府税調のお考えとかこういうスケジュールについては十分調べてまいっております。私どもの税制改革は、何回か御答弁をさせていただいておりますが、いずれにいたしましても、今までのいろんな議論というものを全部無にして一から出直しというのではなしに、それこそ今までの過去十年間のあらゆる議論を踏まえてそして議論をしていただく、そういうことにいたしております。
　したがいまして、私どもといたしましては、政府税調さんも、今お話にございましたように、中間答申までの相当いろんな細かい部会とかそれぞれの会合の話も今ございましたのでお伺いいたしましたが、四月二十八日に政府は消費税の中間答申を受けまして、六月十四日に自民党の大綱が決定をいたしまして、六月十五日に政府税調のいわゆる税制改革についての最終答申が決まりまして、そして七月二十九日に政府は税制改革関連法案を国会に提出いたしております。こういうふうな日程等も私どもは十分勘案をいたしました。
　そうしますと、こういうふうな過去のいろんな事例もありますので、そういう点から考えまして私どももできるだけ早くこの税制改革をスタートさせていただきますと、大体平成三年の秋口にはほぼ成案を得ることができるのではないか。その間もちろん精力的に御審議をいただくということはこれは御無理をお願いしなくちゃいけない点も十分あると思いますが、ぜひそういうふうな方向になっていただきたい、こういうふうに点えているわけでございます。
○北修二君　二年後に再改革ということであればすぐに協議会を設置して協議に取りかからねばなりませんが、今答弁のありました三年の秋にはできる、こういうことでございますので、それはわかりました。
　協議会運営についての青写真は恐らくできておるとこう思いますが、まず五十人の委員はどのようにして選ぶのか、国民各層を代表する者はどのようにして選ぶのか、各層とはどの層とどの層を言われるのか、その点をお聞きいたしたい。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　非常に厳しい御質問でございまして、私どもは国民の各界各層からという言葉を使っているわけでございまして、その国民にいろんな層がそれぞれあるというふうに考えたわけでもないんですが、いずれにしましても、五十名の委員の選任に当たりましてはもちろん学識経験を有する者を選ぶのはもう当然でございます。それから、国民の各層という言葉を使っておりますが、それぞれのいわゆる政府が今まで選んできたいろんな問題もあると思います。基準はそれなりに私はあると思います。それぞれの層から選んでいただくということであります。したがいまして、学識経験者とそれから国民の各層を代表するという立場とはそれぞれ違うと私は思っております。
　いずれにいたしましても、この法案が成立いたしますと、その選ぶ基準についてはこれは政府において決めていただくということになると思いますね。したがいまして、私どもといたしましては、そこら辺のところは政府において自由に対応できるようにしていきたい。そのために、こういうふうな基準で選べというふうなことについてはここでは私どもは拘束した規定等は一切考えておりません。
　いずれにいたしましても、そういうような意味で選んでいただいて、この委員の任命については、前々からここでも議論がございましたが、両議院の同意を得て発令をされる、こういうことになると思います。
○北修二君　政府税制改革では、政府税調において中央及び地方で二十五回の公聴会を聞くなど国民の声に耳を傾けてきたわけでございますが、協議会では具体的にどう考えておりますか、その国民の声を聞くという点については。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　今まで政府税調さんがやってこられたそういうふうな会の運営の中身、それは当然私は必要なことだと思っております。したがいまして、具体的な会の運営の問題とか、あるいは事務局をどこに置くかとか、それから会長の選び方はどういうふうにするかとか、そういうふうなことについては実は私どものこの基本法の中ではうたっておりませんで、政令の中で決定をしていただきたい、こういうふうに考えております。
○北修二君　政令で政府でやってくれ、こういうことでございますが、近く政権をとられる皆さんでございますからお聞きをしておきたい。五十人の委員はどうやって取りまとめられるのですか。委員会の運営の問題ですね。全会一致ですか、それとも多数決ですか。もし国民各層を代表する人が集まっていれば全員一致は可能か、逆に多数決なら国民が合意したと言えるのか、この点どうお考えになっていますか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　それは大変難しい問題でございまして、実はそういうことにつきましては、今回の私どもが提案いたしました法律の中にはそういうことは全くうたっておりません。これは運営の問題でありますので、運営細則とかそういうところで決めるか、あるいは政府のいろんな政令の中ですべて一任をしているということであります。
○北修二君　いろいろ申し上げてまいりましたが、国民税制協議会なるものを設けてそこへあるべき税制を白紙委任して、成案を得られたものはすべて国民の声としておのれの責任を転嫁して税制再改革を進めようとしているのではないか。このことを申し上げて、私は意見としてたくさんまだあるんですが、簡単に結論だけ申し上げて、税制についての質問は時間ですから終えたいと思います。
　次に、農政問題について各党の基本的な考え方をお尋ねいたしたい。
　先般行われた参議院選において各党は農政問題について公約をされ、その後さらに新しい提案などをされているようでありますが、我が国の農業は申すまでもなく食糧の安定供給、活力ある地域経済、地域社会の維持、国土、自然環境の保全など国民生活にとって基本的かつ多面的な役割を担っており、国家存立の基礎とも言うべきもので
あります。したがって、農政問題は我が国にとって極めて重要な政策課題であり、各党よりいろいろな政策提言がなされることは歓迎すべきことと言えましょう。
　しかしながら、各党の政策提言を研究してみますと、その中にはどう考えてみても農業に対する誤った認識に基づいているとしか考えられないようなこと、単に世間受けをねらったとしか思えないようなことが堂々と提案されているように見受けられます。
　農業は自然を相手にする息の長い産業であり、そう簡単に生産の合理化あるいは方向転換をすることのできるものではありません。それだからこそ、一層その政策転換等には慎重でなければなりません。各党よりいろいろな農政提案がなされ、それが国民的な農政論議の端緒になるものと考えられますが、まことに結構なことと思います。農政問題は財政支出を行うことが不可欠の問題でありますので、税制を論議するこの機会に農政の問題についての各党の基本的な考え方をお聞きし、自民党と各党の農政に対する考え方の違いを明らかにした上で、農家の方々を初め国民に対し、農業政策についての正しい選択は何かということを明らかにしたいと考えております。
　　　〔理事井上吉夫君退席、委員長着席〕
　まず第一に、食糧政策について質問したいと思います。食糧は国民生活にとって最も基礎的な物資であり、一億二千万に及ぶ国民に対し食糧の安定供給を図ることは農政の基本的役割であるとともに、国家存立の基礎であります。戦後四十年、日本人の食生活を振り返ってみますと、この間日本人の食生活は著しい変化を遂げました。一つは、食糧の不足の状態から現在は飽食が語られるほど栄養水準が大きく改善されました。もう一つは、栄養水準が向上する中でその食生活の内容が畜産物や油脂類の増加等、非常に豊かなものになりました。これはだれしも認めるところであると思います。食生活の改善向上の裏にはもちろん経済の成長があるわけでございますが、同時に、戦後の政府・自民党による農業、食糧政策が適切であったと確信しております。
　このような食糧状況の中で、まず参議院選前後から各党は選挙公約や独自の提案により自給率の向上を唱えております。もちろん、我が国のように制約された国土条件のもとにおいて、可能な限り国内での食糧供給力の確保に努めることが肝要であります。しかしながら、各党が提唱されている食糧自給率の向上の議論は、とかく自給率の数値は、実現性はともかく、大きければ大きい方がよいといった感のする上滑りの議論であり、根本的にあるべきはずの食糧政策のあり方、国民に対していかに安定的に食糧を供給し、豊かで健康的な食生活を保障するかという議論がなされていないように感じます。
　そこで、各党が提唱している食糧自給率向上論について、まず各党の食糧政策の基本的な考え方、特に食糧政策の根幹とは何と考えているか、お尋ねをいたしたいと思います。まず社会党、公明党、民社党の皆さんにお聞きをいたします。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　今、北先生の御高説を承りまして、ほとんど認識を同じくするものでございます。ただ、戦後自民党の農業政策が正しかったという段については、私ども必ずしもそのようにすべて賛成はできないと思います。
　私は農村の出身で実家が百姓でありますが、特に私の出身の県は中山間地が多い。そういうような状況の中でぐるぐる回っておりまして、今日の農業、農家、農村、農山村の置かれておる状況というのはあらゆる面から非常に深刻なんです。北先生、これは本当にそのとおりだと思います。
　したがって、私どもは、確かに社会党は政策は出しておりますけれども、この農山村の緊急な非常に寂しい状況というのは超党派で、党派を超えて私は何とかしなきゃならない、我が国の将来を考えた場合にやはり何とかこれはしなきゃならない、そのような基本的な考え方に立っております。北先生もずっと長い間日本農業の発展に向けて非常に情熱を傾け努力されている面について伺いました。ぜひ、きょうはその点についてさらにまた御意見を承り、一緒に考えていきたいと思います。
　私ども社会党が考えている食糧政策の基本的な考え方についてでございますが、「新農業プラン」というのを出しておりますが、そこで食糧、農業政策の基本は国民に安全で良質な食糧を安定した価格で供給することを基本としております。そのために、農業の果たす役割を見直し、安定した食糧供給をするための食糧自給率、穀物自給率の向上を目指すこととしております。
　さらに、その食糧自給率の考え方でございますが、少し長くなりますが、基本にかかわる問題ですから読ませていただきたいと思います。
　食糧自給率については、御承知のとおりに食糧農産物総合自給率、主食用穀物自給率、飼料自給率、穀物自給率、カロリー自給率などの食糧自給率についての指標があります。我が国の農業生産力、そして食糧供給能力を示すことで重要な指標と考えておりますのは、米などを初め麦など食用穀物と飼料穀物を合わせた穀物自給率と、国民に供給するカロリーの指標であるカロリー自給率であると考えております。米などの食用穀物は当然でありますが、飼料は家畜の腹を通して卵や肉、牛乳などを国民に供給する重要な役割を持っている農産物と考えております。
　我が国の穀物自給率は、かつて六〇％を長い間維持しておりました。最近における大量の農産物の輸入によって、一九八九年度には主食用穀物自給率で六八％は維持しているものの、穀物自給率は三〇％、カロリー自給率は四九％まで低下し、先進工業国では最低の水準になっております。私どもは、さきに第一次案として発表したこの「新農業プラン」の中で穀物自給率を引き上げることを最重点施策、このように考えて努力をしているつもりであります。