Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　ＭアンドＡの話、これは会計の御専門家でいらっしゃる谷口委員、大変お強い、お詳しいところだと存じます。
　今回の郵政民営化後の新会社に関連して申し上げますと、これは商法、会社法の一般的な規定を活用して、そして敵対的買収に対する防衛策を講ずるというふうに考えているところでございます。
　これは、そもそも民営化の趣旨にかんがみまして、今般の法案において特別の措置を講ずるのではなくて、一般の民間企業と同様に商法の規定を活用して防衛策を講ずるべき、そういう考え方に基づくものでございます。
　ただ、これはもう、まさに今委員御指摘くださいましたように、一般的な規定を適用する、この一般的な規定が今非常に大きく動いて社会の関心を集めている、そういう中にあるという点であろうかと思います。
　これも御指摘くださいましたが、五月二十七日に経産省、法務省がガイドラインを発表した。そして、このガイドライン等を参考にしつつ、東京証券取引所が今後、上場基準、開示基準のルール化を予定しているというふうに聞いていますが、現在、そういった意味での幅広くルールづくりが進められている過程にあるというふうに認識をしております。
　このため、郵政民営化後の新会社における買収への防衛策についても、今後、さまざまなルール整備状況でありますとか投資家の反応等も勘案した上で、最終的には、新会社の設立の際に、経営判断のもと、最も有効かつ適切と考えられる方策を講ずることになるというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○谷口委員　私は、この防衛策をぜひ講じていただきたいと思うわけであります。
　それで、もう一つお聞きしたいんですが、最近、外資に対する脅威論が出ております。竹中大臣、この外資脅威論に対してどのようにお考えなのか、御所見をお述べいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　一概に外資脅威論と言われる際も、いろいろな方のお考えがあるんだと思います。日本も海外に投資をしている、海外も日本に投資をする、そのこと自体は決して否定されるべきものではない。その内容が敵対的であるのか、経営の安定をもたらすものなのか等々、そういう観点から総合的な議論が求められているというふうに思っております。
○谷口委員　これは大変重要な問題でございますので、一般論としてではなくて、今大臣がおっしゃったように、大変重要な問題としてとらえてやっていただきたいというように申し入れをさせていただきたいと思います。
　次は、先ほど柳澤先生の問いに対して大臣がお答えになりました、都市部における設置基準でございます。
　それで、先ほどの答弁を聞いておりますと、過疎地においてはきめ細やかな法制上の担保をとり、行うことといたします、これは非常に重要です、ユニバーサルサービスですから。先日も私、地方公聴会に行きましたけれども、やはり地方の皆さんの郵便局に対する思いというのは、また果たしている役割というのは非常に重要なものがございます。
　一方で、都市部を、従来から私の党が申し入れをしておりましたけれども、今の答弁ぶりで申し上げますと、国民の利便に万が一にも支障が生じないよう適切に対応してまいりたいと思いますということで、これは配慮をしていただいておるんだろうと思いますが、担保がないんですね。私はこの担保をぜひやはり配慮していただきたいと思うわけでありますけれども、竹中大臣、御意見、お考えをお願いいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　この点につきまして、特に都市部の郵便局の設置につきましては、谷口委員初め公明党の先生方にもいろいろ御心配をいただいて、その上で、郵便局の設置については、都市部を含めてあまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置するということを規定する。そして、都市部も含め国民の利便性に万が一にも支障が生じないよう十分な配慮がなされるということを我々自身、最も重要だと考えてきたわけでございます。
　これは、あまねく全国において利用されることを旨として設置するという法律上の義務づけに加えまして、省令における具体的な設置基準として、特に過疎地について、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定する。さらに、利用者の利便の問題でありますとかその位置の問題につきましても、今の公社における設置基準と遜色ないものをしっかりと設置して、その上で、申し上げていますように、都市部も含め国民の利便性に万が一にも支障が生じないように適切に対応してまいりたいと考えるところでございます。
　これらの措置によりまして、都市部においても必要なネットワークはしっかりと維持されるものになるというふうに考えております。
○谷口委員　都市部は都市部で人口が集中しておりますし、私も都市部選出の国会議員、衆議院議員でありますけれども、過疎地もそうでありますけれども、やはり我が国全体に高齢化が進んでおりまして、国民の利便性という観点からも、今現存しております郵便局というのはやはり廃止してもらっては困るという思いが非常に強いわけでありますので、ぜひそういう観点で、今大臣おっしゃったわけでありますけれども、万全の体制でやっていただきたいということを強く申し入れさせていただきたいと思います。
　それと、先ほどこれもちょっと柳澤先生の方がお触れになったんですが、今回、六つの法人ができるわけですね。持ち株会社があって、それにぶら下がった形で四社があって、あと承継法人がある。この六社に現行郵政公社の資産をどのように切り分けていくのか。
　これは非常に重要な問題で、準備段階、準備期に経営委員会で承継計画をつくられてこのようなことを検討されるんだろうと思いますが、これはある程度の方向性を政府として決めていく必要があるんだろうと私は思うんです。もうその人たちに任すんだということじゃなくて、一つの基準なり方向性なり、これは私は必要なのではないかと思いますが、現在どのようにお考えなのか、お伺いをいたします。
○竹中国務大臣　承継計画を定めるわけでございます。ここは大変重要であるという御指摘はそのとおりでございます。その承継計画を決めるに当たりまして、まず基本方針を主務大臣を中心に政府が決めることになっております。基準、方向という意味では、基本方針においてしっかりと議論を決定するということになろうかと思いますが、お尋ねでございますので、大まかな方向についてお示しをしておきたいと思います。
　郵政民営化法におきまして、承継計画の定めるところにより、日本郵政公社はその資産及び負債を新会社に出資するということになります、これは現物出資する。そして、承継法人に承継させることになる。民営化に当たって、日本郵政公社により行われた業務を円滑に新会社に承継するためにその財産を出資するということ、これは当然必要なことでございます。
　そして、新会社等は日本郵政公社の資産及び負債をそれぞれ継承して、これは資産が計上されて、負債が計上されて、その差額が新会社の資本金になるわけでございますから、承継する財産の価額というのは、国民共有の財産であります日本郵政公社の財産の出資という観点から、しっかりと評価をしていくということが必要だと私たちは思っております。適正な評価を経て新会社に移転されるべきであるというふうに考えます。
　そして、現物出資の目的である財産については、これは会社法の規定においても、御承知のように、適正な評価を要するというふうにされているところでございます。このため、この法案においては、日本郵政公社が新会社等に出資等をする資産及び負債の価額については、時価を基準として、評価委員がその評価方法及び価額を決定するというふうにしているところでございます。
　これは基本方針等々の中の評価の部分に焦点を当てておりますけれども、そのような仕組みの中でしっかりと資産の切り分けを実行していきたいというふうに思っております。
○谷口委員　これも重要な問題でありますので、問題が起こらないような形の資産の切り分けをお願いいたしたいと思います。
　次にお伺いをいたしたいのは、基金ですね、社会貢献基金、地域貢献基金。この基金が持ち株会社で設けられるわけですね。これは、その下の会社、完全民営される郵貯会社、保険会社の売却益また配当を原資にして基金に積み立てられる。
　まず初めにお聞きしたいのは、売却益はすべて基金に積み立てるのかどうかということですね。まずそのことをお伺いさせていただきたいと思います。
　これは、要するに、持ち株会社の収益とならないで、いわば拘束された形になるわけですね。そういう観点で、売却益はすべて基金に積み立て、目標としている一兆円、二兆円という話がありますけれども、それまでに至るまではすべて売却益は基金に積み立てられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　すべて積み立てるのかというお尋ねでございますけれども、この政府提出法案では、基金に関して、一兆円であれば資金交付に充てる運用益が不足することは基本的にないというふうに考えるわけでございますが、お尋ねしている点についてお答えしますと、企業一般の配当の動向を考慮して政令で定めるところにより計算した金額を一兆円に達するまで積み立てなければならない、そのように規定をしているわけでございます。
○谷口委員　今竹中大臣がおっしゃったように、まず初めに配当を念頭に入れて、一般企業がどの程度の配当をなしておるのかということで配当率を決めて、その残余を積み立てるということなんだろうと思うんですね。まさに、次に私、そのことをお聞きいたしたいと思っておったわけです。
　株の売却益が基金に積み立てられるということは、一般的に売却益は、所有している株の売却益ですから、剰余金に入るわけですね、当期の利益に入るわけですが、この剰余金は拘束されている剰余金でございますから、勝手に使うわけにはまいりません。ですから、これは配当の原資にするわけにはまいりませんから、一体どうなるのかということをお伺いしたいということを思っておったんです。
　今大臣がおっしゃったのは、まず配当政策といいますか配当率を決めて、社外流出、いろいろありますけれども、配当をしなければなりませんから、一般企業と同等の配当を行った結果、残余を基金に積み立てるというようなことなんだろうと思うんです、今の御答弁は。
　最近はどうも、先ほど株主総会の状況等お話をさせていただきましたけれども、株価を上げなきゃいかぬということで、かなり配当率が高くなっているわけですね。配当率は利益と相関関係がありますね、当然ながら。ある程度収益性が上昇したときにはある程度の配当をしていかなきゃいかぬというような相関関係があるわけでありますけれども、そのときにどのように考えればいいのか、お伺いをいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、まず利益が、これは売却益ですけれども、利益が上がる。そのうち社外流出されるものもございます。もちろん税金もその中の社外流出でございますけれども、配当もあるだろう。そして、そうでないものが内部留保をされる。内部留保にもいろいろあるわけで、その内部留保の一つの重要な項目として、この基金への積み立てというのがあるということだと思います。
　御指摘のように、株価の動向等々から、経営者としてはこれは大変重要な判断だと思いますが、これはもうすごく長い議論のあるところだと思いますけれども、配当するのがよいのか、内部留保をするのが、本当に企業価値を高めるのにどちらがよいのか。これはもう極めて総合的な判断であろうかと思います。ただ、昨今の状況、やはり配当という形で、利益を留保するのではなくて実現していくことが、ある程度はやはり株主の評価を高めるということも事実であろうかと思います。
　そういう観点から、企業の一般の配当の動向を考慮して、株主の利益も念頭に置きつつ、基金の積み立てを行っていくということ、そういうことになろうかと思います。当然、そういう中で、持ち株会社の株価に悪影響を与えないような、そういうマネジメントをしていく必要があると思っております。
○谷口委員　わかりました。
　その次に、ちょっとシステムの問題をお伺いいたしたいわけであります。
　私、以前にこのシステムの問題をお聞きしたことがございまして、郵政民営化情報システム検討会議報告書というのがありまして、ここの結論として、二〇〇七年四月分社化について、管理すべき一定のリスクが存在するとしても、制度設計や実際の制度運用において適切な配慮をすれば、システム全体の観点からは暫定的に対応することが可能であるというようなことを報告されておりまして、現に今、郵政公社の方は、二〇〇七年四月一日を目指して、暫定的にシステムを構築されておられるということを前回お聞きいたしたわけであります。
　それで、何点かのシステムリスクがありますよということをそのときに申し上げました。例えばバックアップができておるのかどうかだとか、何点かのリスクが伴うわけで、そのリスクに対する対応を講じていかなければなりません。幾ら暫定的といえども、それがダウンしてしまって動かないということになってくると、これは大きな問題でございますから。
　それで、このシステムリスクについて今どういう対応策が講じられておるのか、お伺いをできればと思っております。
○山下参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、暫定対応ということになるわけでございますが、暫定対応と申しましても、郵貯の勘定系システムの大幅改修を含めまして、全体で八十五前後のシステムを同時に改修することになります上、開発規模が全体で一千七百万ステップス、四万二千人月程度にも及ぶ、文字どおり大プロジェクトでございます。これを二十カ月前後という限られた期間の中で実行するわけでございますので、公社といたしましては、これまで経験したことのない大きなリスクに向き合うことになります。
　こうした暫定対応プロジェクト実施に伴います具体的なリスクでございますけれども、主として三つを想定しております。
　その第一は、仕様決定に関するリスクでございます。今回のプロジェクトは国として決定されるものでございますので、公社だけでその仕様を決められるわけではございません。したがいまして、今後、政省令などによる外部仕様の決定がおくれますと、必要な開発期間が確保できなくなるリスクがございます。
　二つ目は、短期開発に関するリスクでございます。四万二千人月にも及ぶ大規模開発をかなりの短期間で行わなければなりませんので、例えば、総合試験で大きなバグが見つかるというようなことがありますと、不測の事態が発生した場合には対応する時間的な余裕がございません。二〇〇七年四月までに開発が間に合わなくなるリスクがございます。
　三つ目は、完成システムの品質に関するリスクでございます。つまり、できる限りのプロジェクトマネジメントを行って開発を行ってきましても、不測の事態が発生した場合には、必要な時期までに十分な品質確認が得られないリスクがございます。仮に十分な品質確認が得られないまま新しいシステムを稼働いたしますと、システムトラブルを引き起こし、お客様に御迷惑をかけるということになります。
　これらのシステムリスクに対してどう対応しているかという御質問でございますが、まず第一の仕様決定に関するリスクにつきましては、情報システム検討会議フォローアップ会合というところで、準備室と公社との間で連携を密にしていくことが重要だと考えております。そうした連携強化によりまして、外部仕様の決定に関係する政省令の内容等、政府にお決めいただく事項につきましてできるだけ早く情報をいただきまして、システム開発をスケジュールどおり進めていけるように努めてまいりたいと考えております。
　二つ目の短期開発に関するリスクに関しましては、スケジュール管理を徹底いたしまして、必要な試験期間を確保し、予期せぬトラブルが発生した場合にも必要最低限の対応ができるような体制整備、準備をしてまいりたいと考えております。
　三つ目の完成システムの品質に関するリスクにつきましては、不十分なシステム品質のまま稼働を開始してシステムトラブルが発生した場合には、国民生活に重大な影響を及ぼしかねないリスクにつながりますので、公社一体となりました強力なプロジェクトマネジメント体制を構築しまして、ベンダー各社との密接な連携のもと、品質管理、スケジュール管理を徹底いたしまして、必要な品質を確保できるよう全力を挙げてまいりたいと考えております。
○谷口委員　万全の体制でやっていただきたいと思います。
　ちょっとさっき聞き忘れたことがございまして、これでもう終わりたいと思いますが、基金を持ち株会社で持つわけですが、一兆円なり二兆円なり、かなりの大きな金額になります。この預入先は郵貯銀行を想定されているのか、民間金融機関を想定されているのか、それをお聞きいたしまして、終わりたいと思います。
○竹中国務大臣　基金を積み立てたとして、その運用をどうするかというお尋ねでございます。
　日本郵政株式会社法第十三条第六項におきまして、「会社は、総務省令で定めるところにより、確実かつ有利な方法により基金を運用しなければならない。」としているところでございます。したがって、その基金の運用ルールについては、具体的には総務省令に規定されることになります。
　いずれにしても、基金は、社会、地域にとって必要なサービスを確実、安定的に提供する仕組みでありますから、大変重要でありますので、運用の失敗による基金の減少が生じないように、また一定の運用利回りが確保できるように、通常、国債等々が当然想定されるわけでございますが、そういったものを踏まえて、確実かつ有利な方法としていくというふうに考えております。
○石破委員長代理　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　公聴会に先日、行ってまいりました。皆さん大変お忙しい中を、陳述人の方に来ていただいて、貴重な御意見を賜りました。その場で、国会の質疑でしっかりと活用させていただきたいという約束をしてまいりましたので、まずその件から入らせていただきたい、こう思います。
　まず、これを見ていただきたいんですね。私は佐賀に行ってまいりました。第三班でありますが、四名の公述人の方にいらっしゃっていただきました。
　まず、九州大学の堀江先生。これは賛否は、金融の問題だけに特化して言わせていただきます、こういうことでありましたので、全体としては三角かな、これは私が個人的につけさせていただきました。しかし、その金融のところも、民営化をした場合に、郵便貯金の資金運用面が課題になる、今のいわゆるノウハウでは民間金融機関としてはやっていけないだろうと。後ほど申し上げますが、金の使い方として、国債にリンクしたような形でのまさに集め方をし、使い方をすべきだ、こういう言い方をおっしゃっていました。同時にまた、資金規模は縮小をすべきだろう、こういうことでありまして、民主党の意見とほとんど同じだなと実は思って聞いておりました。ちなみに自民党の方の推薦で来ていただいた公述人であります。
　それから二番目の方が、佐賀県立女性センター・生涯学習センター顧問、稲田さんという方でありまして、これは私どもが御推薦を申し上げた方ですが、ここにありますように、賛否は反対。郵便局は高齢化と過疎化が同時進行する地方の不可欠な生活拠点だ、競争にさらすのは避けてほしいと率直な御意見の陳述がありました。
　それから三番目は、深川さんという陶磁器をつくる会社の社長さんでありますが、いわゆる同友会の代表、こういうことで御出席になられたようであります。これも自民党の、与党の皆さんの御推薦人でありました。しかし、与党の推薦人の方でありますが、同友会はいわゆる中央では民営化のある意味では旗振りをして急先鋒でありますが、地方にいる私としては反対でありますという言い方をまず冒頭なさいました。それから、具体的な意見として、民営化は地方の、特に中小金融機関に打撃を与え、中小企業に打撃を与える、そういう理由が述べられておりました。
　それから四番目は、玄界島支所の運営委員、細江さんという方で、これは私どもの御推薦でありました。
　ちょっと玄界島の字が、もしお手元にお配りしている資料が海になっていたら、世界の界に直していただきたいと思います。
　細江さんは、地震の被災者の避難先にも配達、貯金引き出しにも対応してくれたと。いわゆる住所がなくて被災地に集まっているわけでありますが、そこにもしっかりと対応してくれた。顔がわかっているから、例えばそこのセンターにいる人たちのところにも確実に郵便が伝わる。それから、車を出してくれて、貯金や何かの業務もやってもらった、こういう話でありまして、公的機関としての役割が大きい、ぜひこれはこういう公的機関として残してもらいたい、こういう強い要望でありました。
　ということで、見ていただきましたように、四名の方、最初の堀江さんだけは若干三角という私の判断をしましたが、いわゆるほとんどの意見が反対であります。
　御承知のとおり、これはもう何度もこの会でも出ておりますが、地方議会あるいはまた県、市、町、村等々からもそういう反対の署名が入っているのは、もうこの会でも何回も議論になりました。これを見られて、まず竹中大臣、どう感想をお持ちになりますか。
○竹中国務大臣　小沢委員初め委員の先生方には、各地に行っていただいて、大変貴重な御意見を吸収していただいているというふうに思っております。地方でいろいろな御意見があったと伺っております。反対の方もおられました。賛成の方も、そういう御意向もあったというふうにも聞いております。
　ただ、いずれにしましても、特に地方の場合、私も地方出身者でありますから特に思うわけでありますが、やはり郵便局の設置等々を中心に大変御心配があるというのは、これは事実であろうというふうに思っております。政府としてはそういう心配がないようにしっかりと制度設計をしたつもりではありますが、そういう心配を抱いておられる国民の皆さんは依然として少なくない。引き続き我々としてはしっかりとこの法案の趣旨を説明してまいりたいと思います。
　また、地方議会から民営化に慎重な意見を多くいただいているということも承知をしております。これらの要望も、やはり郵便局がなくなるのではないか、郵便局のサービスが低下するのではないかといった不安によるものと思いますけれども、この郵政民営化を実現する上では、そのようなことが生じないように国民の利便性に配慮するというふうにしておりますので、その趣旨を御理解いただきながら、しっかりと実行、実現に努めていくというのが我々の役割だと思っております。
○小沢（鋭）委員　素直に国民の意見を聞いていただきたいな、こう私なんかは思うわけでありますが、しかし、なかなか説明が行き届いていないんだ、そういった説明が行き届けば不安がなくなるのではないか、こういう大臣のお話でありましたが、そこのところは、説明不足だからだめなのではなくて、まさに認識が間違っていて、政策手段が間違っているから国民は不安を抱き、納得していないんだということを後ほど明らかにさせていただきたい、こう思うところであります。
　麻生大臣にも、先ほど申し上げたように、今の郵政公社に対する期待あるいはまた評価というのは高いのですね。麻生大臣は、それをある意味では今まで運営されてきた、そして最後の大臣になるかもしれない、そういう立場ですよ。これだけ国民の期待がある、それを実際に運営されてきたその大臣として、こういった国民の意見を聞いて、感想をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　地方の、山梨もそうでしょうけれども、私どものところもかなりな山間部を抱えていますので、市町村合併に伴い、いわゆる役場、村役場、町役場がなくなる、それにかわるものとしての郵便局もなくなるのかというような御不安というものはかなりあちらこちらにあると思います。私どもの場合は、郵便局長に会って個別に話をしてみたり、いろいろさせていただいておりますので、今特にどうという騒ぎが起きているわけではありませんけれども、今小沢先生が指摘されたような不安というものがあるのは事実。
　加えて、少子高齢化というのがそれをさらに加速しておる現状というのは確かにございますので、いろいろな意味で地方の方の場合は、情報が不足しているという点と、地方における郵便局の位置というものが都会におけるものと違って、いわゆるそこにいる特定郵便局局長という人の人柄、それまでの培ってきた人脈等々によって、その地域におけるいわゆるコミュニティーの中心的存在としてその人がいるというような点等々は、いわゆる地方社会というものを定着させていく、安定させていくのに大きく資するという事実はもう間違いない事実だと思います。
　これが民営化された後、そういったような機能、目に見えないノウハウ、そういったものがいかに維持されていくかというのは重大な問題だ、私もそう認識いたしております。
○小沢（鋭）委員　今の大臣の御認識は、そのとおり、私も全く同感であります。特に、市町村合併が進んで、今現時点ではいろいろな役場も、数は、いわゆる過渡的な時期ですからなくならないんでしょうが、いずれそれは少なくなっていくだろうし、そういったときに、まさに公的機関であれば、郵便局が合併の役場のある意味では代替もこれからしていけるじゃないか、こういう話も民主党はずっと提案をしてきたところでもあります。
　それからまた、特定局長さんたちのいわゆる人的な資質における社会的な貢献というんでしょうか、地域を安定化させていくのに郵便局というのはやはり大きな役割があるんだ、ある意味では社会的なあるいは政治的なそういった役割の重要性というのは、今大臣に触れていただいて、本当に聞いていただいている郵便局の人たちは喜ぶだろうな、こう思っています。
　なぜこれは、頑張っておれは持続させていくんだ、こういう話にならないんでしょうか。
○麻生国務大臣　今、これはたびたび、この百時間ぐらいの間にいろいろ議論をされたところだと思うんですが、基本的には、郵便物の信書が年間約五％弱ぐらい減っている、ゆうパック等々で二・五％、六％ふえて、トータルで約二％から二・四、五％の間の絶対量が減っておるという状況をずっと続けていかれるであろう。さらに、Ｅメール、インターネット等々の新しい通信情報技術が進歩する等々によってそういう郵便配達される対象物の絶対量が下がってくるということが、結果として郵便局全体の営業を厳しくする。
　今は、二年間だけを見れば、これまでのいろいろな部分を合理化という形によって吸収はされたんだと思いますが、今後ともその合理化の効果が、毎年何百億かを稼ぎ出すだけのものが続けられるであろうかというと、この点に関しては、郵政公社におられる方も含めて、疑問という状態であるならば、いよいよだめになってやるのか、ある程度余力がある間にやるのかというところは、これは経営判断の違いなんだと思います。
　今言われましたように、民でやらなきゃいかぬところと官でやらなければならぬところの間に公でやらなければならぬという部分が存在するのは確かなんだ、私もそう思っています。官民の話ばかりみんなされますが、その間のパブリックセクターという公の部分というのが忘れられているような感じがします。
　いずれにいたしましても、今言われましたように、郵便配達等々、また恩給などの受給を含めまして、そういったようなものがきちんと維持されるということは大変大事なところでありますが、その公の部分を維持しながら、かつ、民をいかに、活力とか合理化できるというものを取り入れて、結果として郵便というシステム、ユニバーサルサービスというものがきちんと維持できるかというのを考えていった場合に、今の公社のままでできるかというのと、民でやった方がいいのと、これは意見の分かれるところだと思うので、このところは、意見がそれぞれいけば、これは結果論で待つしか方法がないんだと思います。
　いずれにいたしましても、今申し上げたような背景が、民にして分割という方向、話になっていった背景だと存じます。
○小沢（鋭）委員　公の重要性はおっしゃっていただいて、しかし、背景、こういうことでありまして、なかなかこのままではやり切れないのではないか、こういう御意見だったろうと思います。
　ちょっと順番を逆にして、これは後ほど最後に申し上げようと思っていたんですけれども、私の試算です。前からこの委員会に提出してくださいと何度もお願いして、公社のままで推移したときの数値計算が出されていませんと。
　それで、今も麻生大臣もおっしゃいました、それからまた後ほど明らかにしますが、なぜ民営化なのかというときに、公社でやっていけない、こういう話が出てきているんですね。しかし、後ほど説明しますが、私の計算だと、少なくても、二十年間延ばしてみましたが、三事業一体であれば、いわゆる二〇二六年で三千四百億、もちろん郵便は真っ赤になりますが、そういう試算、後で申し上げますが、やれるんだと私は思っているんです。
　数字を出してくれと言いましたけれども、公社も一回も出さない、準備室も出さない。理事さんの御説明だと、そういう数字はできません、こういう御説明だったんですね。だから、私なりに数字を試算させていただきました。後ほど説明いたします。
　問題は、たまたま麻生大臣もそうおっしゃっていただいたように、本当にやっていけるのかどうかという話になっちゃったんだけれども、これは大臣、不思議なのは、小泉総理は二十年前からずっと言っているんですよ。二十年前からずっと言っていて、公社のままではというか、そのころはいわゆる国ですね、国のままではやっていけないという議論を言ったことは小泉さんは一度もないんですよ、ずっと。私、ずっと振り返って、いろいろな、所信表明とかあるいはそういったものを後ろに戻って調べてみました。
　例えば、直近でも、平成十五年の九月九日、自民党総裁選挙の所見発表演説会での小泉演説。郵政民営化の理由は、地域の活性化、一等地にある郵便局の活用、それから、郵貯、簡保があるから財政投融資があり、特殊法人の活動が行われている、いわゆる行革論ですね、こういう話はありますけれども、やっていけないという説明は一つもない。九月の二十六日、総理施政方針演説。これは、郵政民営化の理由は一言も触れていない、こういう話。平成十六年一月の十九日、総理施政方針演説、じり貧論なし。最大の課題は、郵貯、年金を財源とする財政投融資を通じて特殊法人が事業を行う公的部門の改革、こういう行革論ですね。平成十七年一月二十一日、総理施政方針演説、じり貧論なし。
　これは、じり貧論というのはいつから出てきたか、こういうことなんです。（発言する者あり）私もこの審議を聞いていながらいろいろなところでやじを飛ばしていましたが、要は、結論が先にあるんですよ、この小泉さんの民営化という。それは私は、さきの質問の中で、二十年前の流行でありました、ファッションでありました、小泉総理の政治的アピールの道具でありましたと。それをすべて皆さん方が最後になって後づけ後づけで来ているわけですよ。それをちょっとはっきりさせておきたいと思います。
　じり貧論が最初に出たのは、今、同僚議員が後ろで言っていただきましたように、自民党政調会長の与謝野さんがＮＨＫの「日曜討論」でおっしゃっています。それが最初かどうかわかりませんが、おっしゃっています。ここでこう言っているんですよ。私は竹中さんに申し上げたんですが、竹中さんたちが国会でやっている答弁というのは、自民党の中にもわからない、多分国民にもわからないんじゃないですか、やはりこの説明は世間にほとんど通用しないと。
　竹中大臣、与謝野さんから言われたことがありますか、テレビでこう言っているんですけれども。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　その番組は私も見ておりました。
○小沢（鋭）委員　では、与謝野さんから直接竹中大臣にこの説明じゃ通用しないという話がありましたか。
○竹中国務大臣　よく記憶しておりませんが、郵政民営化の利点とか必要性についていろいろな御議論をしておりますときに、与謝野政調会長なりの御意見は賜ったというふうに記憶をしております。
○小沢（鋭）委員　一つずつ少しはっきりさせていきたいと思いますが、小泉さんは今まではいわゆる財政投融資制度を一番問題視していたように私は受けとめています。改革の本丸、こういう言い方をするのも、財政投融資は行革のまさに本丸なんだ、こういう言い方をしてきたように思います。この問題認識は我々も全く同じなんです、全く同じなんです。ただ、問題は、これを改革するための政策手段として、郵政民営化というのは全然見当外れなんです。いわゆる課題として、問題意識は我々も賛成。財投あるいは財投機関、行革、それがまさに改革の本丸だというのは賛成。しかし、では、その政策手段がこの郵政の民営化ですかといったときに、私はそれは違うと思う。
　少なくても、例えば二〇〇一年に財投改革というのを我々は行いました、国会の責任で行いました。今、御承知のように、いわゆる貯金の資金も保険の資金も直接財投機関には流れない仕組みになっています。そうですね。それは逆に言うと、郵政の資金が全くなくても、財投機関が存在して、それを本当にやるんだという政治的判断があれば、幾らでも国債で調達できるということです。
　谷垣大臣にお尋ねしますが、そういった財投機関への調達、まあ過渡的ですから、その過渡的な部分の引き受けはまた別ですよ、一般的な制度論として、いわゆる国債を発行して資金を調達する。郵政のお金かどうか、財務省はそれはわかるんですか。
○谷垣国務大臣　小沢委員がおっしゃいましたように、今は財投と郵政の集めたお金の、昔のような郵貯は全額預託義務というのは平成十三年度に切りましたので、直接の関係はありません。
　そこで問題は、今財投を回している財投債の中で、どこが、どの部分が郵政でやっていただいているかということを明確に区別する道はありません。それで、現在は、小沢委員もおっしゃいましたように過渡期でございますから、今まで預託していただいたものをお返しする資金繰りの一部として引き受けていただくことをやっておりますが、これは基本的に平成十九年度で終わるわけでございます。大体そういう形になっております。
○小沢（鋭）委員　これは竹中大臣は百も承知の議論ですよね。ですから、小泉総理が、いわゆる行革の本丸が財投、財投機関である、あるいは行革の本丸がそこだ、だから郵政民営化は必要なんだという話の論理は一つ全くそこで断ち切られているんですよ。そうでしょう。だから、本当に二十年前はそういう議論が通用したんです。もう古臭い、時代がもう変わった、もうそれは昔の議論だというのは、まさにそういうことを我々は言っているんですね。
　もう一つ、小泉総理のいろいろな発言を調べてみると、これは政治家としては私大変勉強になるんですよ、小泉総理のいろいろな発言というのは。（発言する者あり）一言で言うと、ごまかしごまかしという言葉がありましたが、ごまかしとはなかなか公には言えないのかもしれないけれども、いわゆる一般的真実と思われることを言うわけですよ。いわゆる民間にできることは民間にというのは典型的な例です。民間にできることは民間に、これ以上のことというのはほとんど所信表明でも言っていないんですよ。そういう一般的真実と思われることを声高に叫ぶ。
　それからその次は、国民感情に直接訴えてくるんですよ。四十万人の国家公務員が必要なんですか、こう来るわけですよ。まあ、確かにうまい。しかし、これも最近は引っ込めてきちゃったんですね。公務員バッシングを引っ込めた。なぜかというと、だって、郵政の職員たちというのは、いわゆる公社になった時点で特別に付与した、ある意味では特別に付与された公務員身分ですよ。税金は一銭も使われていません、年金も一銭も使われていません。国民が、例えば公務員、官僚といって、後ろにもいっぱいいるけれども、優秀な人たちが多いんだけれども、そういう人たちを何とかしなきゃいかぬと思うのは、仕事もしないで高給をもらって天下りができる、そういう官僚はだめだ、こう思っているわけですよ。そういう一般論を、小泉さんはそういう感情に直接訴えるわけですよ、四十万人も国家公務員が必要なんですかと。
　私はテレビを見て驚いたんだけれども、朝のテレビのキャスターが、四十万人国家公務員が必要か、こう言っている。そうだよな、一人当たり五百万円の年収だとしたら、四十万人掛ける五百万で二兆円、二兆円の税金が浮くんですよ、皆さん、こうテレビで何とかもんたという人がやったんですよ。僕はびっくりしていすから転げ落ちそうになったけれども、これはまさに我々が問題視している政府ＰＲの、何とかが低い人に向かっての働きかけ以外の何物でもないじゃないですか。
　今のこの話、大臣、どうですか。これは本当に、まさにいわゆる公務員バッシング、これは依然としてまだされるんですか。
○竹中国務大臣　今、小沢委員、たくさんのことを御指摘くださったわけでございますが、まず、財投改革が、財投の預託の制度がもう間もなく終わる、その意味でこの問題は解決しているという趣旨の御発言だったかと思いますが、それについては、私たちはやはり公的な資金の流れの改革という一貫した議論をずっとさせていただいているつもりでございます。これは決して古い新しいの問題ではなく、やはり公的な資金は、入り口から入って、そして途中、財投預託が終わるということはマーケットを確かに通るわけです、そこは大きな改革なわけです。しかし同時に、出口としての政府系金融機関もある。この政府系金融機関の規模も縮小する、間に市場を通す。同時に、入り口においても、政府が直接集めるないしは政府保証をつけた形で集めるというのではなくて、そこもやはり民営化していかなければいけない。これは私は、やはり古い新しいというよりは、一貫して求めていかなければならない方向であろうというふうに考えるわけでございます。
　あと、税金の投入をしていないと。ここは確かに御指摘のとおり、一部に誤解があるというのも事実だと思います。ただ、これに関しても専門家の間ではさらにいろいろな議論がございまして、これもこの場で何度か御議論を賜りましたけれども、システム全体としては、例えば政府保証、保証に見合う預金保険料は支払っていない、税金を支払っていない。そういう意味での見えない負担というのがあるというのも、これは専門家の指摘ではあるわけでございますので、そこの議論はきちっとしていかなければいけないと思います。
　決して公務員バッシングとかそういうことではなくて、機能の問題として、日本の市場経済を活性化していくための議論を引き続きしっかりとしていかなければいけない、私自身はそのように思っております。
○小沢（鋭）委員　では、少なくても、四十万人掛ける五百万円、二兆円の税金が浮きますというのは、これは完全な間違い、当たり前のことですが、それでいいですね。
○竹中国務大臣　その番組の御発言はちょっと承知をしておりませんが、それはそういうことではないということでございます。
○小沢（鋭）委員　それで、あと公的資金の流れ、公的資金というのをつけなくても、三百四十兆の資金の流れ、これが大事だというのはそのとおりだと思います。ずっと我々もその議論をしてきました。しかし、大臣、その資金の流れというのを民営化という丸投げだけで済ませちゃうんですか、あるいは民営化をしなければ資金の流れというのは変えられないんですか。
○竹中国務大臣　資金の流れを官から民へ、ここはもう小沢委員もきちっと重要だというふうにみなしてくださっている。それを今後どのように実現していくかというやり方については、これは幾つかのやり方があるのかもしれません。私たちは一貫して、今の郵政が持っている資源をぜひ活用して、これは国民的資源であるから活用する、そして、そこに働いておられる皆さん方の雇用もしっかりと重視、配慮をする、その中で官から民への流れをどのように実現できるかということの現実的な解決策を議論しているつもりでございます。
　それについて、では何をやるか。先ほど、入り口、中間、出口、すべての改革が必要だと申し上げました。出口の改革、一番やらなければいけないのは、やはり最終的な資金需要のレベルで政府の資金需要を減らすことでございます。つまり、財政赤字を適切に管理して、国債の発行額は大きくならないようにしていくということが必要なことでございます。同時に、公的な機関の資金需要としては、これは政府系金融機関等々もございます。この政府系金融機関については、今後三年間で改革して、その残高をＧＤＰ比半分にするというようなことに向けて、今行っております。そして入り口では、やはり郵政の民営化を行わなければいけない。
　今申し上げたような仕組みをトータルで実現したい。プライマリーバランスを回復する。そういう中で、どういう姿になるかということに関しては、慶応大学の跡田教授が、私たちの、政府のシナリオに合わせて、資金の流れがどのように変わるかということを試算しておられるわけでありますけれども、それによれば、今申し上げた、郵政の民営化を行って、政府系金融機関のシェアを下げて、そして財政赤字、プライマリーバランスの回復を実現していく、このシナリオをたどれば、今家計の資産の中に占める官のウエート、これは約四分の一でございますね、二六％。これを二〇一七年には五％に下げられる、そして民間負債についても一九％から六％に官のウエートを下げられる、そのような試算が示されているところでございます。
○小沢（鋭）委員　今大臣にお聞きしたのは、それは民間に丸投げをするという今の姿で、ほかに方法はないんですか、こうお尋ねをいたしました。
　いろいろ知恵はあると思っています。民主党も幾つか提案もしてまいりました。今の公社の中でも十分やれる話があると思っています。ほかの方法は考えられたんですか、民営化をする前に。
○竹中国務大臣　経済財政諮問会議におきまして民営化の議論を始めるに当たりまして、ほかの選択としてはどのようなものがあるか、そして民営化をするに当たっても、どのようなやり方があるか、非常に広範な議論を行って、それで今回の法案に到着をしております。
○小沢（鋭）委員　その諮問会議での、そこの部分の、いわゆる民営化しかあり得ない、あるいは民営化がベストであるというところをぜひ端的に示していただきたいと思います。
　ここは、先ほど私が申し上げたように、小泉さんの民営化ありきなんですよ。それは二十年前はある意味ではそれなりの根拠があった議論。小泉さんの、総理のまさに政治的パフォーマンスの道具。それがあって、その方がたまたま権力を握って、そして、御本人がおっしゃっていましたから私が言っても失礼じゃないと思いますが、異常な執念でやる、こう言った。そこにテクノクラートの皆さんたちは、テクノクラートとしてそういった案を後づけでつくった。私も何人かの皆さんと話をしていますが、この民営化は日本のためにならないよと私が言ったときに、それは我々のレベルではなくて国会で議論してください、我々は指示があったらそのためのプランをつくるんです、こういう意見でした。
　それはやはり民営化ありきなんですよ。なぜほかの方法を、では、ほかの方法は何を考えられましたか。
○竹中国務大臣　民営化の議論をする一番出発点として、諮問会議のスタッフで、なぜ民営化なのか、なぜ民営化がいいのかという議論の確認の整理をさせていただいております。そういう中で、当然のことながら、諸外国では民営化していないところもある、それはどうして民営化をしていないのか、日本とどこが違うのか、民営化している国はどういう国であり、そこはどういう選択、経緯をとっているのか、そのようなさまざまな基本的な調査と議論をさせていただきました。
　大原則は、民間でできることは民間でということでございますが、その結果として、何度か答弁も申し上げさせていただきましたが、マクロ経済のレベルとミクロの経営のレベルと消費者の利便のレベル、それぞれでやはり民営化をすることが必要である、その意見の私たちなりの頭の整理をしたわけでございます。
○小沢（鋭）委員　今おっしゃっていただいたような話が、与謝野さんからすれば、とても国民に対しての説得力がないぞ、こういう話になるわけですよね。
　それで、諸外国のケーススタディーもされたということですが、私は、繰り返しませんが、さきの質問で、イギリスで三百五十万人の金融口座を持たない人が出てきた、そして財政資金を使ってまた新たないわゆるネットワークの構築をする羽目に陥った、ドイツもそうだ、ニュージーランドもそうだ、そういう話を申し上げた。
　そして、いわゆる幾つかの、こういうことでありますが、例えば、その幾つかのというのは数は多くないんですよ。言っておきますけれども、万国郵便条約に入っている中で、これは百を超える国が参加していると思いますが、民営化している国というのは恐らく一けたじゃないでしょうか。そのあたり、それだけ、ではもしわかる方がいたら。わからなければいいです、通告していませんから。わかる方がいたら。
○竹中国務大臣　ちょっと急なお尋ねでございますので、正確かどうかあれですけれども、個別に申し上げますと、株式会社という形にして民営化しておりますのは、オランダが一九八九年、ポルトガルが……（小沢（鋭）委員「数だけでいいですよ」と呼ぶ）十二カ国であるかなというふうに承知をしております。
○小沢（鋭）委員　十二あるかどうか。済みません、通告していないのでそこはあれですが、百を超えるまさに条約加盟国があって、その中のそういう数だと。少ないんですよ。なおかつ、同時に、そういった国々が今申し上げたように失敗をしてきている。ここに「自由化先進国の憂鬱」、イギリスの例があります。これは私の「郵政民営化は必ず失敗する」というボイスの論文ですが、これも海外事例も出させていただいております。
　ですから、そういった意味では、必ずしもその案だけではなかったはずなんです。しかし、民営化という小泉さんのそれでスタートした。もう後戻りできない。そういう話の中で、これだけ国民の皆さんたちが納得できない、こういう話になるんじゃないですか。これは説明不足じゃないんです。説明不足じゃなくて、まさにそれは認識の間違いだから、最初から違っているので、後づけの講釈だから国民が納得しない、自民党の皆さんたちの中にも納得できない人たちがいる、これは当たり前なんです。与謝野さんが言っているとおり、とにかくそんな説明じゃ通らない。これはどうですか、大臣。
○竹中国務大臣　郵政の民営化は、明治以来の大改革でもあり、また国民の生活に直結した郵便局にかかわる改革でありますから、国民の皆様方の間には大変多くの御意見があると思いますし、またそれなりの御心配もあるというふうに思います。
　しかし、そうした中で、あえて申し上げさせていただければ、これはいろいろな世論調査もございますが、世論調査で、賛成か反対かというふうな調査、最近のものを見ましても、やはり反対に対して賛成の方がかなり上回っているという状況も、これは一つの統計上の事実であろうかと思っております。
　私たちは、引き続きこの趣旨、そしてその懸念に対しては、しっかりとそれをカバーするような制度設計を行っているんだということを引き続きしっかりと説明させていただいて、より広い御理解と御賛同をいただきたいというふうに思っているところでございます。
○小沢（鋭）委員　それで、なぜ今郵政民営化か、こういう話に戻らせていただきたいと思います。
　これは二月の十七日に政府が出したペーパーですね。さっきからるる申し上げているように、財投の話がだめになった、公務員バッシングもだめになった。今、ある意味でいうと、この中でも竹中さんが盛んに言っていた話はこの話ですよ。麻生大臣もおっしゃいました。本当にやっていけないんですか、こういうことでありまして、そして私の方は、公社における資料を出してください、こう申し上げた。
　これは二月の十七日に出てきて、突然なんですよ。さっきのＮＨＫの「日曜討論」は二月の十三日。それから竹中大臣が、これを政府・自民党検討委員会で、じり貧論、こう呼ばれているようですが、じり貧論が出てきた。先細り論。歴史が浅いんですよ、この議論は。大変歴史が浅い。
　まず、私が出していただきたい、公社のままで推移したらどうなるかという数字はなぜ出せないんでしょうか、大臣。
○竹中国務大臣　まず、ぜひ御説明させていただきたいと思いますが、私は先ほど、この改革の意義というのは、マクロ経済的な意義、そしてミクロの経営という観点からの意義、利用者利便の意義、その三点を申し上げておりますけれども、これはもう諮問会議で当初から議論されていることでございます。決してミクロの経営上の問題が急に出てきたわけではございません。
　これはぜひ諮問会議の議事録も御確認いただきたいと思いますが、特に、例の座長をしておられました田中直毅さんが、郵政のネットワークの劣化というのが非常に厳しいものがあるというようなことで、だからこそ早い改革が必要だ、経営上大変問題があるんだというようなことの御指摘を何度もその諮問会議でしておられて、私たちは、マクロ的な経済活性化、金の流れを変える、そしてミクロ、経営の先細りを食いとめる、そして消費者の、利用者の利便を高める、そのことは一貫して実は最初から議論をさせていただいているところでございます。
　委員のお尋ねの経営の、公社のままでいけばどうなるのかということの数字でございますが、私たちは、骨格経営試算という中で、現状と同じ事業を続ければどうなるかというような形で、分社化はしておりますけれども、事業を同じ形にすればどうなるかということを示しておりますので、その中で、トレンドとしては、方向としては御理解をいただけるものであるというふうに思っているところでございます。
　御承知のように、その骨格経営試算に加えて、これは利益が十年ぐらいで半分になるということで、先ほどの小沢委員の試算もぜひ私たちも勉強させていただきたいと思いますが、方向としてはよく似ているのではないのかなというふうに思いました。加えて、金融環境が変化して長短スプレッドが縮小した場合は利益全体がゼロになる可能性がある、そのようなことも骨格経営試算では御承知のとおりお示しさせていただいているところでございます。
○小沢（鋭）委員　ですから、その骨格経営試算をベースに、しようがないので、私は自分の試算をしてみました。骨格経営試算というのは、いわゆるネットワーク会社が入っちゃっていますから、そこがよくわからないのと、それから二〇一七年までしかありませんので、もうちょっと先まで延ばしたらどうかな、こういう話で二十年間の試算をつくったんですね。
　大前提は、収入収益はまさに骨格経営試算の収入、収益を前提にしました。細かい話はまた後ほどデータを出しますからあれですが、基本的に収入、収益は骨格経営試算の収入、収益をやりました。それから、費用に関しましては、十六年度決算をベースにして、そして、例えば郵便事業は人件費、物件費が毎年一・一％ずつの減少をしておりますので、そういった話をある意味ではトレンドとして延ばさせていただきました。収益に関しては、一七年以降は骨格経営試算のトレンドをそのまま使って延ばしました。そういう基本的な発想でつくった資料がこれです。
　先ほど申し上げましたように、二〇二六年で三千四百十七億円の三事業全体としての利益が出ます。それから、郵便業務の損益はこういう話になります。当然、こういう話で赤字になります。それから、郵便貯金。先ほど、スプレッドの問題がある、スプレッドが狭まる、こういう話がありましたが、郵便貯金業務の損益はこういう形になります。二十年先の二〇二六年は一千二百億円の黒字になりますが、かなり収益は減少します。保険は当初、骨格経営試算でも最初のところで伸ばしていますので伸ばしまして、その後、ここから、ピークを下げたところは下降線をそのまま継続させました。これは、三差のところが私どものところでは詳しいデータがあり得ませんので、そのまま傾向を延ばさせていただいたということでありますが、一応、二千五百億のいわゆる黒字になります。それで、トータルで三千四百十七億円の黒字になります。
　これは苦労してつくったんですけれども、こんな話は、ある意味では政府あるいは公社の方でやっていただくとしたらすぐにでもできる話なんだろう、こう思っておるんですが、これを出せないというのは、出したら黒字で行けるじゃないか、二十年後も黒字だったらやれるじゃないか、公社だから別にもうけなくていいので、赤字で真っ赤っかに三事業全体でなっちゃったら困るけれども、まあ、やれるんだったらいいじゃない、こういう話があるから出せないんだろうと私なんかは邪推をするんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、私たちは骨格経営試算をお示ししております。骨格経営試算の数字と今の委員の数字と、ちょっと今、急に突合しているところでありますので、正確に後でもっとよく勉強はいたしますが、少し違うようでありますが、傾向としては余り変わらないという数字になっておりますね。
　私たちは二〇一六年度まではこれを出しているわけでございます。これをトレンドで延ばすということでありますと、トレンドで延ばすということは御指摘のとおりできるわけでございますが、こういう十年を上回るような予測というのがどの程度確度があるのか、そのようなこともやはり考えなければいけないのだと思っております。
　そういう観点から私たちは、これは委員の御指摘、この紙によっても、私たちによっても、骨格経営試算によっても、やはり中期的に先細りというのは否定できない、そういうことを骨格経営試算で私たちは示している。さらに金融の要因を加味すると、さらに先細りというのは非常に明白になる。そのことを私たちが説明できる範囲で十分に説明させていただいているというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　今、十年先からその先を延ばしてもなかなか意味がない、こういう話でありますが、それはもうそのままそちらにお返しをして、要は、やっていけないので転ばぬ先のつえだ、こういう話をずっとこの委員会で言っているわけですよ。それはどうなんですか。今後、そういう先細り論はもう一切封印をしていただけるんでしょうか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げておりますように、郵政民営化の趣旨、意義は、マクロ経済的な観点からメカニズムを変えること、そしてミクロ、経営をしっかりとしていくこと、そして利用者利便を高めること、これは変わりません。むしろ私自身は、公社のままではやはり先細りが大変厳しいということを小沢委員御自身のこの資料がお示しになっているというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　先細りはしていくんですけれども、これは民主党的に言うと、十分民主党の主張している話と一致していくんですよ。三事業は、公社だから、株式会社じゃないから、民間じゃないから、別にもうからなくてもいいので、それで貯金がダウンサイジングになっていく、それから保険もダウンサイジングになっていく。郵便は赤字だけれども、三事業一体だから、それで全体として黒字で、税金も一切投入しないで、今後とも、少なくても私の試算では二十年間はやっていける、こういう話ですよ。
　だから、これが何で先細り論だから今やらなきゃいけないのか、こういう話になるのか、私はわかりません。さっき申し上げたのは、マクロ政策や何かの観点で云々という話は、そこは横に置いておいてくださいと。経営的な視点で、先細りで、だから先細りは確かに細っていくんですけれども、やっていけませんという、では、そこは封印をしていただけますか。赤字で、例えばもう税金を投入しなければやっていけない状態になるということはありませんと。そこはどうですか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げておりますように、我々は、骨格経営試算とその後の試算において、骨格経営試算では先細りだ、それに加えて、金融環境が悪化したときには利益がゼロになりますよということを示している。その金融環境が悪化するという非常に脆弱な基盤の上にあるということは、これは否定しがたい事実であろうと思っております。
　加えまして、私たちが郵政民営化を議論するのは、このミクロの問題に加えて、重ねて申し上げますが、マクロの話、そして消費者利便の話、そういう問題があるということでございます。
○小沢（鋭）委員　今の大臣の話は全く説得的でなくて、民間金融機関でもいわゆる金融情勢の云々という話は全く同じことですよね。
　少なくても、この十年、ずっと民間金融機関が、これだけ問題が起こって、逆に言うと、郵貯・簡保資金から救済をしているんですよ、民間金融機関を。民間金融機関を救済しているんですよ。だから、民間に任せればすべてうまくいくというのは、余りにも単純な市場原理至上主義としか言いようがありません。
　それで、大臣は私のさきの質問のときに、市場あるいは資本主義に対する考え方が違うかもしれません、こうおっしゃいました。私もずっとその後考えてきております。あのとき私が申し上げたのは、庶民の金融、そういうジャンルがあっていいんです、こういう話を申し上げました。国民貯蓄銀行、こういうジャンルがあっていいんですと申し上げました。大臣は、一般の銀行、一般の保険、こう常に答弁でおっしゃっています。私が言うような国民貯蓄銀行、そういった金融、そういうものは今後存在しないんでしょうか。