Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下八洲夫君　確かに六対四、そのようなバランスになりつつあることは承知しているわけでございますが、私は税そのものをやはり地方に移譲すべきだと。国で徴税をしてそれをまた地方へ分配をする、こういう趣旨は一刻も早くやはり改善しないといけない。
　なぜかといいますと、そこにやはり必要以上にまた国の関与があるわけなんです。地方の自立性を高めていく、自主性を強めていくと、その分だけ地方にも責任は重くなると思います。重くなるけれども、それだけのことをすれば、重くなった分やはり地方も必死になって今度はいい行政へもっと進んでいく。そのことが私は地域住民のプラスになるというふうに考えているからです。
　例えば、交付税にいたしましても今三五・八ですか、本来ならば三二％です。あとの六八％は国が握っているんですから、だからそういう趣旨をまず直さぬといかぬのじゃないか。ですから思い切ってこの際、地方分権推進一括法も成立したわけでございますから、私はせんだっても申し上げたのは、せめて十兆円ぐらいの規模、できれば交付税を五対五の、五〇対五〇の交付税率にすればもっと地方は責任も重くなりますし、自治権も確立するんじゃないかというふうに思っているんです。
　ですから、簡単なんですよね。交付税法のそれこそ六条の二ですか、これを一文字変えるだけで済むんですから。改正するだけで。難しい議論も要らないと思いますから、ぜひその辺の改正する気持ちはございませんでしょうか。
○政務次官（大野功統君）　山下先生の御意見、一つの議論であるとは思います。しかし、二つ三つポイントとして考えなきゃいけない点があるのではないか。
　それは何かといいますと、それでは、第一点は、課税自主権をじゃ地方自治体に持っていただく、そして税源の枠内で仕事をしていただく。とすれば、国の役割として、四十七都道府県、税源が偏在しているという議論がありますけれども、その全国四十七都道府県の均衡ある発展を調整していかなくていいのかどうか、そういう役割は国がもう放棄していいのかどうか、こういう問題が一つ出てくるのではないか、このように思う次第でございます。この点は今しっかりと本当に議論していただきたいと思う次第でございます。
　それからもう一つは、税の種目によりまして必ずしも地方税になじまないものがあることは先生も御存じのとおりでございます。例えば消費税にいたしますと、これは地方に課税自主権を持ってもらうとすれば、やっぱり消費税の税率が変わってくるかもしれない。そういたしますと、わかりやすい例でいいますと、税関で輸入をした場合に輸入品がどの地で消費されるのかによって七％消費税をいただくのか五％消費税をいただくのか、これはもう大変複雑な事務になってくる問題でございます。税の種目によってやはり自主権という問題を議論していかないといけないんじゃないか、こういうことを今きちっと議論して将来の地方自治確立のために備えていく時期だと私は思っております。
○山下八洲夫君　均衡ある国土の発展、これはすばらしいことなんですよ。また、そうしなくてはいけない、そう私も思っています。だが、今日そのような発展はしているだろうか。過疎過密の問題一つをとりましても、四国も、政務次官は四国でございますけれども、四国もそれこそ全部沈没しつつあるんではないかなという気がしてならないんです、心配で。それこそ地方の自主性を生かして奮い立たせていく、このような政策が今一番求められているというふうに思うんですね。
　確かに、税によっては地方の独自税にしてなじまないものもあろうかと思います。せんだっての質問で、たばこ税につきましてはそれこそ地方へ六七・四％配分しているというような御答弁がありました。確かにそのとおりだと思います。そして私は、このたばこ税というのは比較的地方になじむと思っているんですね。全国偏在性は余りないんですね。そういう意味では、もうこれをそっくり地方に任せちゃっていいじゃないかというような気もしているんです。
　あるいは酒税。酒税は庫出税だからなかなか大変だとおっしゃいましたけれども、私も全国にたばこ屋さんがどれだけあるんだろうというふうにちょっと調べましたら、要するに許可をもらっているところは三十万軒です。お酒の小売屋さんは許可をもらっているのは十九万軒です。たばこの方は消費、出口の段階で税をかけているんです。お酒も出口で簡単にかけられるんですね、そのことを考えますと。そうして国税でなくて、これも大体たばこと同じぐらいなんですよ。ここずっと十年ぐらい見ますと二兆円前後を歩んでいるんですね。お酒も全国比較的偏在性はないんですよ。私はたばこ以上にないと思うんですね。
　たばこですと、旅先でもたばこを吸う人は切れればすぐ買いますけれども、最近は禁煙運動が厳しいものですから私の地元の駅前もたばこは地元で買いましょうという看板はなくなりましたけれども、昔はそうやって一生懸命努力したんですね。お酒もそうなれば、お酒は地元で買いましょうと看板が出るかもわからないんです。そういうものは思い切ってこの際、少しでも改革をするという意思があるんならこの際地方に任せたらどうかというような考えはありませんか。
○政務次官（大野功統君）　大変難しい問題でございます。いずれにしましても国も地方も今財政事情はもう満身創痍みたいなものでございますから、大変な事情にあることは先生御存じのとおりでございますし、その一方において国と地方というのはまさに公経済の車の両輪である、このことも我々十分承知しているところでございます。
　しかしながら、酒税の負担という問題について考えてみますと、酒類というのはいろんな種類がございますし、それから前回も申し上げておりますけれども、生産、消費の動向、生産地が偏っている、こういう問題もございます。先生がおっしゃるとおり、じゃ消費の方は偏在していないじゃないかという、こういう問題もあるのでございますが、ちょっとそういう面で、例えば都道府県別酒類消費量を考えてみまして、消費量につきまして、一人当たりの税収という統計もございますのでちょっと見てみますと、大変これはかなり消費も偏っているのかなと。こういうふうな気もしているわけでございまして、例えば一人当たりの数量、消費量で見ますと東京がやっぱり一番多いわけでございます。東京が一〇六・二リットルに対しまして香川県は六八リットルしか消費していない。余りお酒を飲まないということでございまして、岐阜県はさらに、温厚なる香川県よりもさらに温厚でございまして六五・九リットルと、こういう数字でございます。
　こういう一人当たりの税収という観点から見てみますと、全国平均を一〇〇としますと、東京が一三九・八、香川県が九〇でございまして、三十四番目でございます。岐阜県が三十六番目で八六・八と。こういうのを見てみますと、果たして税の、税源が偏在していないという観点から物事をとらえていいのかなということもやっぱり心配してくるわけでございますが、いずれにしましても今後ともこういう酒税につきましては、徴収のあり方、システムの問題なども含めて、やはり私は生産、消費の動向を踏まえながら、その時々、社会経済の変化ということもございます。国際的な議論ということもございます。そういういろんな観点から、適正な税負担水準を見直していかなきゃいけないし、それからそういうふうな今、先生御指摘の税の自主権をどう考えるか、こういうことも考えていかなきゃいけない、いろんな悩ましい問題があるなというのが率直な感想でございます。
○山下八洲夫君　いつまでもこのことで議論はできませんが、確かにお酒にもたくさんの銘柄がありますし洋酒の輸入物もいっぱいあるわけです。それに負けないように、たばこも同じように銘柄がたくさんございますし輸入物もありますし、そんなにそういう意味では複雑さというのは、たばこもお酒も私は一緒だと思っています。そんなに変わらないと思うんです。それだけに、この際せめて、全体から見ればわずかなものですよね。お酒が大体二兆円、たばこが大体二兆円、この四兆円ぐらいは少なくとももう地方に任すというぐらいなことをそろそろ思い切って、地方分権とあわせて、一括法にあわせてもう決断すべき時期に来ているんではないかということで申し上げている次第でございます。ぜひこれからもこの問題についてはしっかりと大蔵当局としても検討していただきたいということをお願い申し上げて、次に変わらせていただきたいと思います。
　自治大臣にお尋ねしたいんですが、平成十二年度の地方財政の状況、これを見ますと本当に怖くなるような状況だと思うんです。地方は、地方債残高が百三十二・四兆円、交付税特会借入金が二十六・三兆円、企業債残高が二十八・三兆円、平成十二年度末見込みで百八十七兆円程度になっている、膨大な借入金残高となっているんです。平成三年に六十九・九兆円だったのがもう毎年十兆円から二十兆円近くどんどんふえていくという状況で、平成三年の六十九・九兆円からちょうど十年後の平成十二年度末見込みは今申し上げましたように百八十七兆円ぐらいになってくる。約二・七倍。大変な勢いで借入金残高が推移しているんです。この状況を見てまいりますと、本当にどうやって借金を返すんだろうかと心配でならないんです。
　確かに過去においては昭和六十二年から平成五年にかけて、地方財政の健全化のため特会借入金の法定償還を上回る償還が行われたわけです。これもあのバブル期で十三兆六千五百三十三億円なんです。それから見ますともう天文学的数字になっているんですが、どのようにこの借入金を完済しようとしているのか、ぜひその方針を示していただきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　今御指摘のとおり、借入金のグラフを見ておりますと本当に頭が痛いのでございまして、いろいろそのときそのとき努力をしながら地方財政を運営してきている姿というのはあるのでありますけれども、まずやっぱりこれは一番大きい影響は不況から来ておるという感じを私持っておりまして、不況脱却のためにあらゆる手だてを講じていかなければならない。その結果がどの程度のプラスを生み出すものかまだ計算がはっきり出ているわけではございませんが、とにかく民需中心の回復軌道に乗っけていかなきゃならぬということを私どもは考えておるわけでございます。その上に立って歳入と歳出のギャップをいかにして埋めていくかということを検討していかなければならないと思っておりますが、いずれにしてもこれは痛みを伴って改革をしていかなければならないことだと思っております。
　なお、この借入金、とりわけ交付税特別会計借入金の返済計画等を見てみましても、地方分につきましては平成三十八年までかかるという計算になっておりますし、平成十三年にはいきなり一兆円を超える返済、地方負担分がかかってくるというようなことでありますから、当面この問題をどう処理していくか、これから自治省の財政の皆さんとも御相談をしながらこの償還計画についてきちっとつくっていかなきゃならぬなという気持ちはいたしております。また、それをやることが私たちの仕事であり責任であるというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のとおり大変難しい状況であることは国、地方両方ともそうでございますが、とりあえずはとにかく回復軌道に乗せる、そしてまたいろいろ地方でも工夫を凝らせていただいて、地方財源の税収をふやしていただく方途をいろいろ考えていただかなきゃならない、こんなふうに考えておるわけでございます。
　最後の点については財政局長から御答弁をさせたいと存じます。
○政府参考人（嶋津昭君）　今、大臣から御答弁したとおりでございますが、今回お出しております交付税法におきまして、交付税特別会計借入金につきましては平成十三年度から、政府の分、国負担分あるいは地方負担を含めまして、国負担分につきましては平成二十四年度まで、あるいは地方負担分につきましては平成三十八年度までかけて返済をしていく計画を法律で定めさせていただいております。
　ただ、今、大臣の御答弁の中にもございましたように、平成十三年から直ちに元金償還金が始まるわけでございますので、それを先取りすればいわば実力ベースの交付税がその分だけ減るわけでございますので、そういうことで来年以降の地方財政の運営が安定的にいくかどうかということも含めて、来年度以降のまた地方財政対策につきましてこれから真剣に取り組んでまいらなければいけないと考えております。
○山下八洲夫君　今の御答弁を聞いておりましても本当に大変なことだなということで、本当に私も返す言葉もないような気がいたす次第でございます。それだけにぜひ真剣に検討していただきたいなというふうに思います。
　時間がありませんからちょっと飛ばしていきたいと思いますけれども、平成十二年度の地方財源不足と交付税措置のことでちょっと一言触れておきたいと思います。補てん措置でございますけれども、通常収支に係る財源不足の状況の補てん措置についてこれがなされるんですね。平成十二年度の地方財政については、恒久的な減税の実施に伴う影響額を除きまして九兆八千六百七十三億円の財政不足が生じて、平成六年度以降、七年度連続して大幅な財源不足となったわけですね。今年度の地方交付税法の六条の三の二の規定に該当する事態、五年連続になっているんですね、五年連続。地方交付税法の六条の三の第二項では、大幅な財源不足が三年度目以降も連続する場合には交付税率の変更または地方行財政制度の改正を行うこととなっているんです。そういたしますと、法人税、交付税率が三二％から三五・八％へ引き上げられたことが、これはあくまで恒久的減税に係るものであって通常収支の財源不足に係る交付税率の変更ではないというふうに私は理解しているんです。それでよろしいですね。
○政府参考人（嶋津昭君）　そのとおりでございます。
○山下八洲夫君　そういたしますと、交付税率の見直しが必要ですね。見直しの検討をなさっているのか、あるいはもうほぼ見通しがついているのか、その辺について御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（嶋津昭君）　今、委員御指摘のように、減税分、恒久的減税分につきまして、たばこ税の移譲とかあるいは法人税に係る交付税率の変更をいたしました。
　本体の通常収支の不足額につきましては、平成十年度から十二年度までにかけましてのルールというものを自治省、大蔵省との間で決めて、そのことにつきましてこれを六条の三の第二項に係る制度改正措置として国会で御審議いただき、今回もその御審議をいただいているわけでございまして、その制度改正の内容は、国からのいわゆる特例加算金を除いた地方負担額につきまして国、地方で折半をしてこれを負担するという制度改正をしているわけでございまして、そのやり方につきましては、平成十年度から十二年度までの間ということで定めさせていただいております。平成十三年度以降につきましては、さらにまた検討をしてまいりたいと考えております。
○山下八洲夫君　確かに百四十五国会でも二橋財政局長が折半という答弁をなさっているんです。何で折半なんですか。国と地方は今の関係からいきますともっともっと国に負担が行ってもいいと私は思うんです。何か自治省、人がいいのか、また折半。また多分十三年度以降も折半になるのかなと推測できるんですが、それだったら大蔵と、財政当局とやり合う必要もないと思うんだけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（嶋津昭君）　今までこの委員会におきましてもいろいろ御議論をいただいたところでございます。
　幾つかの理由があると思いますけれども、まず第一の理由といたしますと、昭和五十年代、石油ショック時におきましてやはり地方財政の収支不足が生じました折に交付税特会の借入金で対処した時期がございます。そのときに、昭和五十九年度に十二兆円弱の交付税特会借入金、これを毎年もうルールとして国、地方折半で返していこうという、大臣覚書ベースの約束でございましたが、それを五十九年度に国と地方が負担を整理するという意味で国が引き取って半分の額にしまして、その半分の地方負担額を今、委員御指摘のように平成五年度ぐらいまでかけまして繰り上げ償還等の措置をしたわけでございます。そういう過去の経緯というのが一つ。
　それから、その過去の経緯のときもそうでございますが、国、地方折半をするということの一つの理由といたしまして、先ほど国と地方の税源配分の御議論のときに、交付税をプラスした国と地方の一般財源の配分がおおよそ一対一になっているというようなことも踏まえましてこの折半というルールがつくられているんだというふうに考えております。
　したがって、今後のことについては、平成十三年度以降のことについては今ここでこれをどうするということを述べる時期ではないと思いますが、今後、国の財政当局とも、いわば根っことしての地方財政の収支不足をどうやって改善していくかということも含めて真剣に検討してまいりたいと考えております。
○山下八洲夫君　平成十三年度以降につきましては今の御答弁のとおりでございますから私も理解できます。ただ、六、四とか七、三とかぜひ頑張っていただきたい、また大蔵当局はぜひ理解を示していただきたいというふうに強くここで申し入れをいたしておきたいと思います。
　そういう厳しい状況でもあるわけでございますが、せっかくですから外形標準課税も一言ぐらい触れておきたいというふうに思いますので、ちょっと横の方に入らせていただきます。
　企業は損益に関係なく公共や行政のサービスを受けているということは私も十分承知をしております。この外形標準課税の導入については、たしか一昨年の八月だったと思うんですが、発足の小渕内閣で、最近の景気動向を踏まえ、来年度の税制改正で具体的に外形標準課税の問題を取り上げるのは困難という総理見解が示されたわけでございます。
　今後、政府税調における審議はどういうふうに進められていくのか。今後の見通しはどうか。外形標準課税の導入に向けての検討の中で一つ伝えられておりますことは、自民党と自由党の合意によって二〇〇四年までに基礎年金の国庫負担率を引き上げる、これが実現して国庫負担がふえるかわりに企業の年金掛金負担が軽減されることになる、この掛金軽減の恩恵は赤字企業も受けられるのでこの時期に外形標準課税を導入すれば抵抗は少ないというような趣旨のことを前の自治大臣の野田さんは答弁されておるんですね。そして自治省へ検討を指示したということになっていると思うんですが、自治省当局、このことは今日どのようになっているか御承知でしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　外形標準課税の現在の状況その他については後ほど自治省から答弁をさせたいと存じますが、昨年の税制調査会には私たしか二度要請に参りまして、大勢いらっしゃるところで外形標準課税の具体的導入について御検討いただくように熱心に要請をしたところでございました。その結果と申しますか、「外形標準課税の導入は、地方税のあり方として望ましい方向の改革であり、景気の状況等を踏まえつつ、できるだけ早期にその導入を図ることが望ましいと考えます。」という御答申をちょうだいいたしております。
　これを一つのよすがにいたしまして、今後できるだけ早くこの外形標準課税が全国的に一律に導入されるように私どもとしては動いてまいりたいと思いますし、また政府税制調査会の中の小委員会におきまして、具体的な外形標準課税の課税方策を検討していただくということになっておりまして、それを進めていただいていますので、私どもとしてはできるだけ早い時期にこれを導入したい、こう考えております。
　ただ、景気の動向というのを考えながらやらなきゃいけませんし、もう一つ中小企業に対してのショックが大き過ぎてはいけないというようないろいろな配慮をしなきゃいけませんので、税調の中でも慎重に論議をされておられるようでございますけれども、私どもとしては、安定税源を確保するという意味からできるだけ早期の外形標準課税の導入へ向けて努力を重ねてまいりたい、こう思っている次第でございます。
　詳細は事務当局から御報告をさせます。
○山下八洲夫君　外形標準課税ですけれども、大体四つの類型が一応前々から検討されています。私は、この類型それぞれ、ある意味では税というのは難しいなというふうに思います。それぞれ不公平がやはりあるんですね。税制にはある意味では公平な税制というのはないのかもわかりませんが、簡素化してわかりやすくすればそれだけ不公平が生まれる、少しでも不公平をなくすためには逆に複雑化していってわかりにくくなってくる、こういう面があろうかと思うんです。
　私は、たまたま新聞を見ておりましたら、ちょっとおもしろい記事が出ていたんです。ドレスナー・クラインオートベンソン証券の奥江勲二さんとおっしゃる方ですか、この方はこんなことを言っているんです。
　日本のこれまでの税制は、強い者が弱い者の負担を担ってやるという意味合いが強かった、新しい別の公平もあるんじゃないか、努力した者が報われるという公平だ、日本には二百五十万社の会社があるが、六三％は赤字だ、法人税を大幅に引き下げるという条件をつけての外形標準課税の導入が新しい公平じゃないか。これは、ここを落としてはいけないんですね、法人税の大幅引き下げによると。そしてその前提には、中小企業には外形標準課税をしない、二つ目に、法人税の負担は過去の年平均で増減なしの中立改正とする、三つ目に、外形標準で税金を取る条件は現行の事業税負担の半分にする、税はもうけている者から取るのではなくて、努力してもうけた者に報いる、こういうことも大事じゃないか。
　この条件で今の自動車業界を見ていくとどうなるかと書いてあるんです。トヨタ自動車は六百九十五億円の事業税を払っているが、百三十七億から百三十八億円、それだけ減額される。ホンダも百七十億円の事業税が四億円減る。まだほかも減るところはたくさんあるんですが、ところがふえるところもあるんですね。いすゞ、ダイハツ、日野、三菱自動車、マツダは大幅増税。最も大きいのは三菱で、現在六億円しか払っていないのが六十億円になる。マツダも一億二千万円しか払っていないんです、事業税。それが四十七億円になる。だから、勝ち組に税金負担ばかりさせるんじゃなくて、こういう方法もあるんではないかと。私もこれをちょっと読みましておもしろいなと思ったわけです。
　四つの案というのは勝ち組、負け組関係ないんです。ですから、これからの税制というのは新たな哲学も必要じゃないかなというふうに思います。そういう意味で、あの四つの案から外形標準課税の検討をするんじゃなくて、もっと幅広く、いろいろな角度からぜひ今後の外形標準課税のあり方について検討してもらいたいなということを要望しておきたいと思います。これは答弁要りません。
　その上に立ちまして、今回の東京都の条例によります特定の銀行に対する外形標準課税については賛否両論あることは御案内のとおりです。国側では、必要性は認めつつも、関係方面との調整に手間取っているうちに、その間隙を縫って東京都が導入を決めたのではないかというふうに思います。国としても、違法と言えるほどでもないし、懸念、問題点は特に大蔵省は随分指摘されたようでございますが、ここで思いますのは、何で外形標準課税を東京都が導入したか、その原因はどこにあると思いますか。
　私は逆に言うと、地方分権一括法は成立をした、仕事は来た、財源は来ない、そういうところで東京都も外形標準課税、このような格好で考えたのではないか、そのように受けとめていますが、特に大蔵とそれから自治大臣の所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　東京都がこのたび導入を考えました背景というのは、やはり地方財源の充実を図っていかなければならぬということで工夫に工夫を重ねて、法律をよく勉強されてそういう方向をお出しになったんだというふうに理解をいたしておりますけれども、財源を確保するというそういう意欲でありますとか、あるいは地方財政を立て直していかなければならないということから、私どもとしては東京都の考え方に一定の理解を示しているところでございます。
　ただ、いろいろございまして、心配、懸念材料もございましたので私どもの方からこういう点は懸念ですということを申し上げたのでありますけれども、その中の一番大きいのはやはり、所得による課税と著しく均衡を失してはいけないという法律上の文言があるわけでございますが、この点が一番問題なところだったと思います。
　東京都では、かつては当該銀行から、銀行団と申しますか、大体計算してみますと二千億以上の税収があっていた時代があったと。ところが最近では百億を切って数十億の税収しかないという状態になってきておる。したがって、過去十五年間ぐらいのところを平均してみて大体一千百億ぐらいのところの税収を、この外形標準課税を銀行に限って入れることによって確保できるのではないかということを計算されて今回の措置に踏み切られたものだと思っております。
　そういう意味で、私はいろいろ懸念事項を申し上げておりますけれども、東京都がおやりになったことというのは一つのインパクトを世間に与えたのかなと。たまたま銀行という特別な業種でもあったために世間からの反響というのもいろいろな形であらわされたというような状況があっておるということでございます。
　私は、このことで世間一般に外形標準課税というものの意義でありますとか持っている意味合い、そういったものが理解されつつあるかなという感じがいたしておりますので、これはやはり急がなきゃいけませんし、片方では地方の知事会が東京都を含めまして全国一律の導入についての御要請を重ねてしてきていらっしゃるということもございますので、そういったこととあわせ考えながらこの外形標準課税の導入に我々としては前向きに取り組んでいきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○政務次官（大野功統君）　まず、外形標準課税でございますが、先生御存じのとおり政府税調の答申におきましても、「景気の状況等を踏まえつつ、できるだけ早期にその導入を図ることが望ましい」、こうされておるわけでございまして、もう結論がそろそろ出る時期でございます。
　そういうことを大蔵省としては、地方税のことでございますから、例えば雇用に対する配慮とか、あるいは先生も御指摘なさいました中小法人に対する影響とか、あるいは税負担の変動とか、いろんな問題があると思いますが、こういう観点からも考えながら今後検討して結論が出るんだろうと、こういう推移を眺めていた段階でございまして、こういう段階で東京がなぜ銀行に対してのみの外形標準課税を考えたのか、ちょっと私は個人的には理解に苦しむところでございます。
　税というのは基本的に公平でなきゃいけない、それから中立性を持っていなきゃいけない、それからもう一つ、大事なことでございますけれども政策目的、国全体として国も地方も同じような方向で進んでもらいたい、こういうような三つの論点、問題点があろうかと思います。
　そういう観点からしますと、例えば資金量五兆円以上の銀行等に対してのみ対象を限定するということは公平なんだろうか、合理的なんだろうか。こういう先生も十分御存じの論点でございますが、そういう論点もありますし、また、地方税法における外形標準課税においての規定との関係でどういうふうに考えたらいいのか。あるいは東京都以外の地方団体の税財源との関係をどう考えたらいいのか。これは法人事業税ですからタックスベースから除外されますので、そういう意味で影響があるんじゃなかろうか。あるいは、もう一つ申し上げたいのは、やはり政策目的との整合性の問題でございます。やっぱり金融安定化ということを今一番国全体としては考えておる段階でございますし、あるいは国際競争の中で金融センターというものも十分念頭に置いておかなきゃいけない、こういう時期に政策目的として逆方向のことがあっていいのだろうか。こういういろんな問題点があるし、この点は十分に議論していかなきゃいけないのではなかろうか。私どもとしてはやはりもう少し慎重な対応を考えていただきたいな、これが感想でございます。
○山下八洲夫君　私は、銀行が特殊だから外形標準課税を導入したというふうには理解をいたしておりません。生保にしたって損保にしたって外形標準課税なわけでございますし、あれから見れば兄弟のような職種だというふうに思います。
　そういう中で、たしか三十社で切ってあるんですけれども、五兆円以上ですか、資料を持っていませんが、記憶ではたしか地方銀行で入っていますのは静岡銀行とか横浜銀行とか比較的大きなところが入っていまして、私の岐阜県のような銀行は小さいものですから三十の中に入っていないんですね。そうやって見ますと、やはり三十以下というのはほとんど地方銀行なんです。東京に本店を持っていないんです。大体三十以上は東京都に本店を持っている。なかなか石原知事はいいところに目をつけたなと私も感心しています。それこそ酒税のときに徴税コストの問題が出ましたけれども、余り少ないところへやりますと徴税コストがかかる。中小にも面倒を見ているということで、私はあれはある意味ではまた評価されているのではないかというふうに思います。
　だから、それにはいろいろな考え方がございますのでいいとか悪いとかということは申し上げませんが、ただこれは自治大臣に最後に確認だけしておきたいと思いますが、地方税法の七十二条の十九、どうもこれを改正しないといかぬというような動きと申しますか、そういうような声も聞こえてきました。ぜひこれは、せっかくすばらしい地方自治を守るための私は条文だというふうに思っております。私はこれはどんなことがあっても守っていくということが大事だと思っておりますが、この辺の決意をお聞きしまして、時間になりましたので質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　七十二条の十九というのは事業税の課税標準の特例ということが書いてありまして、「所得及び清算所得によらないで、資本金額、売上金額、家屋の床面積若しくは価格、土地の地積若しくは価格、従業員数等を課税標準とし、」、こういうことでありまして、その枠の中で課税自主権を認めるという条項でございます。委員の御指摘の、この条項は課税自主権を大切にするという考え方から残せという御主張、これは私も理解をするところでございます。
　ただ今度、外形標準課税というのを全国一律で導入するというときに、この条項がこのまま残し得るかどうかということについては検討をしなければならないことかなと思っておりますが、なお課税自主権を大事にするという意味では、例えば課税の税率の問題でありますとか、どこか多少とも地方の裁量の余地というのが残せるものがないかどうかということについては十分に事務当局とも今後検討していかなきゃならないことかなと、こう思っております。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　きょうは、幾つか確認あるいは再確認というような気持ちで多少細かい問題についてもお尋ねしたいと思いますが、最初にちょっと、予定した質問に入る前にけさの新聞の記事について、ちょっと直接、通告をしていなくて申しわけないんですが、大臣に確認をさせてください。
　きょうの読売の朝刊に、地方分権の委員会は一年延長という見出しで記事が出ておりました。実はこれ、つい先日の当委員会においても、私の方から、ことしの七月に地方分権推進法の期限切れを迎える、その後の体制をどうお考えかということで、フォローアップの機能あるいはさらに地方分権を推進していくという意味で地方分権推進法の延長も含めて前向きに検討したいと、こういう御答弁をいただいておりました。その答弁については私自身も評価をしていたわけですが、けさぽっとこのニュースが出ていましたので、これはどう受けとめたらいいのか、ちょっと事実関係だけお聞かせください。
○国務大臣（保利耕輔君）　けさ九時から閣議がございまして、その席上、総務庁長官から御発言がございまして、地方分権推進法の延長について、五年間の現在の時限立法であり本年七月にその期限が到来しますが、これを一年延長することとし、そのための法案を今国会に追加提出することといたしました、延長の理由は、地方分権一括法が本年四月に施行される一方でわずか三カ月後の七月に地方分権推進法が失効することとなると地方分権推進委員会の監視活動が十分にできないこと、また引き続き検討を要する課題もあることからあと一年延長することとしたものでありますという旨の御発言が総務庁長官からございました。これについては、自治省も御相談にあずかっておりましたので、法案提出に向けて総務庁とあるいは関係機関とまた協議をしていくということでございます。そういうことが閣議でございましたので、ちょっとおくればせで恐縮でございますが、御質問にお答えをする形で御報告をさせていただきます。
○朝日俊弘君　どうもありがとうございました。
　繰り返しませんけれども、前回私も、地方分権推進法の期限切れを迎えるんだけれども、一つは地方分権推進委員会が果たしてきた特にフォローアップの機能を存続するようにということと、もう一つは政府部内における地方分権のさらなる推進に向けての対応部局をきちんとしてほしい、こういう要請を申し上げました。そのようなことも受けとめていただいて、前向きな取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　それでは、予定をしておりました質問に入りたいと思います。
　まず第一は、先ほども議論になっておりました地方交付税の特別会計の問題であります。そもそも、地方交付税の特別会計があって、一たんこの特別会計に入れてそれからまた出すという、こういうやり方そのものがどうなんだという議論は前からございます。むしろ一般会計から直入したらどうか。この特別会計というのは何のことはない隠れ借金の隠れみのになっているんじゃないか、こういう指摘がずっとされていたわけであります。
　　　〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
　きょうは、そのこと自体についてさらにとやかくお尋ねするつもりはありませんが、ただでさえそういういろんな意味でこの特別会計があるということの問題があるところへ、今度は特別会計に借入金約八兆円を民間から資金調達しよう、こういう話がございます。
　私、そのことがどこに書いてあるのかなと思って一生懸命法律を読んでみたんですが、法律の条文上はどこにも明確には規定されていなくて、ああこれは運用でやるのかなというふうに思っていたんですが、まず、今回の地方交付税特別会計への民間資金からの資金調達、借り入れ、これはどういうところに規定をされていて、どんな方法というかスキームで行うことになるのか。まず前半そのことを御説明をいただいて、その後後半、質問をさせていただきたいと思いますので、分けて御答弁をお願いします。
○国務大臣（保利耕輔君）　民間からの借り入れの理由は、やはり資金運用部の原資が非常に厳しい状況になってくる、これは郵貯の問題との絡みでございますが、したがいまして入札によってこの民間資金を調達するという方向に踏み切ったわけでございますが、これは直接的には大蔵省、財政当局がおやりになる形になるわけでございます。
　そういうことで、なぜ民間資金を借りるようになったかというのは、やはり資金運用部資金の原資が非常に厳しい状態にあるからと、こういうふうにお答えを申し上げさせていただきます。
　なお、詳細については財政当局から御答弁をさせたいと存じます。
○政府参考人（嶋津昭君）　委員御指摘の根拠でございますが、現在、交付税特別会計法におきまして、第十三条で、「この会計において、支払上現金に不足があるときは、この会計の負担において、一時借入金をし、又は国庫余裕金を繰替使用することができる。」という規定がございます。
　この規定に基づきまして借り入れをするわけでございまして、今回、大臣から御答弁申し上げましたように、運用部の資金事情、郵便貯金の集中満期ということで、それに対する対応ということでございまして、交付税特別会計だけではなくその他の特別会計においても、金額の大小はございますけれども幾つかの会計で民間からの同様な借り入れをするというふうに聞いております。
○朝日俊弘君　それで、私の方での心配し過ぎなのかもしれませんが、一つは、八兆円という、これは相当な金額でありますから、それを民間から調達するということで一つの影響としては、民間の市場に例えば長期金利に対して影響を与えるのではないかというような問題が一つある。それからもう一つは、この仕組みで民間から資金を調達するんだけれども、契約が思うように進まなかったりとかいうようなことがあった場合にひょっとして自治体にこれはもろに影響を与えることになりはしないかという、二つの面でちょっと心配をしているんですが、ちょっとその点について御説明をいただけますか。
○政府参考人（嶋津昭君）　私どもも大蔵省と年末の地財対策のときに相談をするわけでございますが、そのときに今、委員の御指摘のような心配を実は持っておりました。いろいろと折衝をしたわけでございますが、民間の金融市場に対する影響につきましては、これは衆議院の予算委員会において宮澤大蔵大臣から何回か御答弁がございましたが、いわば集中満期で、運用部から市中に対して集中満期がどの程度の金額になるのかというのは郵政省の試算はございますが、実際に具体的にどうなるかわかりませんが、運用部で資金調達が難しくなる理由は、市中に対して資金が放出されるということでございますのでいわば直接には短期金融市場に対する影響だということでございますが、この八兆円を調達する上で金融市場への与える影響というのはないだろうというふうに大蔵大臣からの御答弁がなされております。
　我々もそういうことではないかというふうに考えているところでございまして、むしろ我々のいわばそこの短期借り入れ制度のメリットといいますか、それは今、運用部から借りる場合には運用部には短期借り入れという制度はございませんので、いわば長期金利と同一の金利、二％とか一・九％という金利で借りるわけでございますが、これが金融市場で短期の借り入れという形で調達した場合には、今はゼロ金利状況でございますので相当低い金利で借り入れができるんではないか。そういうことによって交付税特会の利子負担が今よりもいわば負担が軽くなるのではないか。一応、今、予算上は二・五％ですかの金利を前提に置いて利子計算をしておりますけれども、それが相当利子負担の軽減につながるんじゃないかという実は期待を一方でしているところでございます。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　それからもう一点の、契約が思うようにいかない場合、これはもう市場の問題ですから常にそういうことの心配はしていなくちゃいけないわけでございまして、その場合におきましても、それは財政当局におきまして運用部からの資金調達、そういうことを考えるという方針でございますので、私どもはそういう交付税特会の資金の調達に支障が及ぶことはないというふうに考えております。
○朝日俊弘君　今御説明をいただいたんですが、ちょっともう一言、念を押すという意味で大臣からお答えいただきたいんですが、そうすると、今回このような新しい仕組みで民間から資金を調達するという仕組みにするけれども、そこで一定のリスクというか心配ないわけではないけれども、このことで決して、責任はむしろ国にあるのであって自治体に対する御迷惑をおかけするようなことにはならないのかどうか、そこをちょっと確認のためにもう一度大臣からお答えいただけますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　今、財政局長から御答弁いたしましたように、郵貯で満期になっている資金が出ていく。今、設備投資等についても余り強い資金需要がないというようなことから調達といいますか入札は円滑裏に行われるであろうということを期待しておりますが、もし万一というような場合には、私どもは財政当局からいろいろ御配慮をいただいて運用部からの借り入れをしたりすることで補てんをするというようなことで、国庫当局と連携をいたしまして交付税が不足をするというような事態にならないように私どもとしては万全を期してまいりたいと思っております。必ずそれは確保できるだろうと私は思っております。
○朝日俊弘君　それじゃ、そういう御確認をいただいたということで、次の問題に移ります。
　これは実は昨年の十一月の十六日に当委員会において私の方から質問をさせていただいて御答弁をいただいた問題であります。その同じ問題を来年、平成十二年度はどうしますかということをお尋ねしたいわけでありますが、地方交付税の算定方式についてこの間、ある意味では継続的に算定方式を簡素合理化する、こういうことでいろいろ見直しの作業がされてきました。その一環として、地方交付税の算定にかかわる段階補正についても見直しがされてきまして、そのことが特に規模の小さい町村にとってはかえって従来よりも不利になるというか、あたかもこれは、一方で市町村の合併を推進していくためにはいろいろ手だてが講じられるけれども、その方向に動かないところにはむちを当てるようなことになるのではないかという御意見が市町村会などからも出されていまして、くれぐれもそういう意味合いでこのような段階補正をしてもらうのは困るという地方団体、特に市町村会からの御意見が出ていたと思います。
　地方交付税の算定方式の見直しについて、とりわけ段階補正の見直しについて、平成十二年度についてはどのようにお考えなのか。去年の十一月の当委員会におけるやりとりも踏まえてお答えをいただければと思います。
○政務次官（平林鴻三君）　前回私からお答えを申し上げたことでございますので、その続きを申し上げます。
　結論からいいますと、平成十二年度におきましても引き続き見直しについて検討してまいりたいと考えております。
　これは前回も申し上げましたが、地方分権推進計画に基づいて、補正係数の統廃合や整理合理化などその簡素化、簡明化を進めるとともに、算定の適正化を図るということを求められておりますので、その御趣旨に沿いまして引き続き検討をしてまいりたいと思いますが、まだ補正係数については最終的な決定をいたしておりませんので、これからさらに検討を深めるということで結論を出したいと思っております。
　いずれにいたしましても、全国町村会から昨年の十月二十二日に、「市町村合併の強制を意図した地方交付税算定の見直しは絶対に行わないこと。」、こういう要望を私どもにいただいております。さようなことは、簡単に言いますとあらぬ疑いをかけられるという心配がございますので、さようなことからではなくて、今申しましたような分権計画に書いてあることを交付税の補正係数の見直しということでやらせていただくということで理解を求めていきたいと思っておりますが、いずれにいたしましても小規模団体において財政運営に支障が生ずるということが心配なわけで、私どもとしても支障が生じないように交付税の算定に努力をしていきたい、そう思っておるわけでございます。
○朝日俊弘君　ぜひ、またしてもあらぬ疑いを持たれないような慎重な対応をお願いしたいと思います。
　確かに地方交付税の算定方法というのは本当にややこしくて、そういう意味では、簡素合理化を進めていくというそのこと自体は私も反対するものではない、むしろもうちょっとわかりやすくできないのかという思いを持ちながら、しかしやり方によっては結果として大変不利な事態を受ける自治体も出てきますので、そこのところは十分配慮をお願いしたいというふうに思います。
　それでは、次の問題に移ります。
　次の問題は、幾つか厚生行政との関係で、ことしの四月から実施段階を迎える課題について絞って、できれば厚生省、そして自治省両方の御意見をいただきたい、こんなふうに思っています。
　まず第一点は、この四月から社会保険庁の地方事務官が全部国の職員という形になります。そうしますと、国民年金の事務は基本的には四月以降は社会保険庁の職員、国の職員が責任を持ってやる、こういうことになるのだろうと思います。しかし、これはきょうはこの場では余りあれこれ議論はしませんけれども、国民年金の空洞化ということが言われて久しいわけであります。
　当然、国民年金に加入をしていて保険料を払っていただかなければならないのに払っていただいていない人の割合がだんだんふえてきているわけです。いわゆる加入しているけれども未納という人がふえてきていて、それに加えて免除されている方、あるいはそもそも加入していない未加入の人、これらを加えるとだんだんこれは半分を超えて、一体これで国民年金と言えるのかどうかという非常に深刻な事態になってきつつあることはもう御承知のとおりであります。
　そこへもってきて、この四月から国の方の制度、仕組みが変わって、従来は国とそれから市町村が、ある意味ではその形自体がよくなかったのかもしれませんが、機関委任事務という形で市町村も一定程度の役割を担っていたわけですが、さてこの四月以降、地方事務官の皆さんが、社会保険庁の職員がすべて国に一元化されるという事態の中で、国民年金の事務に滞りというかかえって空洞化を進めるようなことになりはしないかと私は大変心配をしているわけであります。
　四月以降の国民年金の事務にかかわる推進体制、とりわけ私が心配していますのは国民年金の適用促進事務の実施体制がどうなるのか。これは後で自治省の方のお考えもお聞きしますが、まずは厚生省、社会保険庁の考えを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（高尾佳巳君）　四月から委員御指摘のとおり地方事務官制度を廃止することになるわけでございます。ただ、この地方事務官制度の廃止というのは、委員御案内のことと思いますが、現在都道府県で行っています年金課それから保険課、この職員、それから社会保険事務所、ここで働いている人間がいわゆる地方事務官という形で仕事をしていまして、これらの方々が四月から厚生事務官になるという形でございまして、市町村で現在国年事務を行っていただいている方はいわゆる地方事務官ではございませんで、地方公務員の方がやっていただいています。ですから、そこは基本的に変更点はございません。
　ただ、実施体制の点でございますが、委員御指摘のとおりこれまで市町村にいわゆる機関委任事務という形で仕事をお願いしていたわけでございます。この機関委任事務につきましては、引き続き法定受託事務という形に位置づけられるわけでございますので、基本的には私ども市町村の事務に変更はないというふうに認識しているわけでございます。
　ただ、一部の事務、現在市町村長を経由していました国民年金手帳それから国民年金証書等の送付事務、これは市町村の事務の軽減という観点から今後は直接社会保険事務所から被保険者に送付することになるという点は変更点はございます。
　ただ、こういう変更点はございますが、いずれにいたしましてもこれまでの市町村の事務の取り扱いが変わるわけでございますので、これまで法律が施行された後、私どもはいろんな会議、それから案の段階でも各都道府県を通じまして市町村に私どもの考え方をお示ししたわけでございますが、正式には先月、新しい事務処理につきまして都道府県知事を通じて市町村長に事務処理基準の通知を行いまして、現在、実施の準備をお願いしているところでございます。
　それから、委員御指摘の特に適用促進事務につきましてでございますが、これは御案内のとおり、適用促進事務は特に二十になられた方々につきまして年金に加入していただくという事務がメーンになるわけでございますが、これらにつきましては法律上の明文の規定がないものですから、先般の分権委員会の勧告等におきましても、明文の規定がない事務、または市町村の事務の軽減ということから、市町村の法定受託事務ではないという形に整理されたわけでございます。
　しかしながら、私ども、だから国が全部負うということではございませんで、適用促進事務、これにつきましては市町村の連携協力を得ながらやっていかなければならないだろうということで、法律が施行されました後、私ども全市町村に意見交換を行いまして市町村の連携協力を得て進めていきたいということにしておるところでございます。
　そういうことで、地方分権一括法の施行によりまして、私どもこの適用促進事務等のいわゆる未加入問題、これには影響を与えることはないのではないかというふうに考えているところでございます。
○朝日俊弘君　今最後のところで楽観的な見通しを述べられましたが、ちょっと再度確認しておきます。
　そうすると、そもそもこの適用促進事務の位置づけが少し不明確なんですね。以前のほかの証書扱いのように新たに法定受託事務というふうに位置づけられれば、それはそれで位置づけが明確になるんだけれども、適用促進事務についての位置づけは法的にはいささか私は不明確なままになっていると。
　そうすると、例えば引き続き協力をお願いするんだというふうにおっしゃるんだけれども、そのための費用とか人手とかはどうするんですか。
○政府参考人（高尾佳巳君）　繰り返しになって恐縮でございますが、御指摘のとおり適用促進事務は法的にはほかの事務と違いまして法律上の明文の規定がない。そういうことで今般、法定受託事務という形で整理されなかったわけでございます。しかし年金の関係、先生も御認識のとおり住民の年金権というものと非常に関係が深いわけでございまして、そういうことで私ども、先ほどの繰り返しになりますが、市町村と連携協力をして進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　そういうことで、財源的なものにつきましてもこういう必要な経費、先ほど言いました直接送付をするということで若干減になる分もあるわけでございますが、しかし適用促進はやっていただきたいということで、必要な財源措置は十分していきたいという形で考えている次第でございます。
○朝日俊弘君　多分この問題は国民福祉委員会でも一つの大きな論点になっていると思うんですが、私自身は、社会保険庁の地方事務官の身分が厚生事務官という形で切りかわったことによって下手をすると国民年金の未加入問題がさらに悪化するというか憂慮すべき事態に進むのではないかという危惧を持っています。そういう意味では、もっと年金制度の改正の問題と連動させた形でこの問題をきちっと議論すべきではなかったのかということを今改めて思っています。
　しかし、きょうこの場で改めての議論をするつもりはありませんが、そのような位置づけで厚生省、社会保険庁の方が市町村との協力を得ながらこの事務を進めていくということについて、自治省の方のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（保利耕輔君）　今後、市町村が住民サービスの一環として適用促進事務に関連する事務を行うこと自体は否定をされるものではないと思いますけれども、この事務を実施するかどうかはあくまでも市町村の自主的な判断によらなきゃならない、こう思いますので、委員御指摘のとおりあいまいな部分はそこに残ると思います。
　しかし、今後社会保険庁ともよく相談をしてここのところはどういうふうに処理をするかというのは事務当局をして研究させたい、私はそう思っておりますが、加入がどんどん下がっていくというような状態が憂慮される場合には適切な措置を講じていかなければならないと思っておりますけれども、繰り返しになりますけれども、やはり市町村の自主的な判断というのがそこに入っていますから、嫌と言われれば仕方がない状態になっているというふうに今のところは考えざるを得ない状況だと思っております。
　社会保険庁せっかくおいでをいただいているわけですが、ここのところはよく事務方同士で話をしてもらいたい、私はそう思っております。
○朝日俊弘君　ぜひ私からもお願いをしたいんですが、といいますのはもうこれは、以上でお答えは結構ですけれども、こういう適用促進事務の実施体制がうまくいくかどうかという問題も一つの大きな要素なんですけれども、もう一つは、国民年金という商品が売れる商品かどうかというのがもう一つあるんですよね。だんだん評判が悪くなっているわけですよ。国民年金そのものが一体、これずっと掛けていても一体ちゃんと年金もらえるのという不安、不信が広がっちゃっているわけですね。だからいわば国民年金という商品そのものに魅力がだんだんなくなってきている。むしろ不安、不信が強まってきている。そこへ実施体制が変わる。これは一気にという気もしないでもない。
　そこはぜひそういう問題意識を持っていただいて今後の取り組みをお願いしたいと思いますし、進捗状況というか実態の進みぐあいによっては改めて制度のあり方を見直すことも必要ではないかというふうに考えていることを申し添えておきたいと思います。
　それでは最後の質問になりますが、介護保険の問題について幾つかお尋ねをしておきたいと思います。
　介護保険制度はこの四月からスタートいたします。もちろん、私から申し上げるまでもなくこの介護保険制度の円滑な実施についての責任は主として厚生省にあることは十分承知をしていますが、一方で、保険者が市町村でありますから市町村としての取り組みも大変重要になりますし、その市町村をどういう形で支援するのかということは、これはまた一つの大きな課題であるというふうに思います。
　そこで、まず主な項目だけで結構ですが、この四月から介護保険制度の実施に伴って地方財政上どのような措置がなされるのか。多分、新しい制度ですから新規の措置が幾つかあると思いますので、ぜひこの点について、主な問題に絞ってで結構ですので御説明いただきたいと思います。
○政務次官（平林鴻三君）　便宜私から申し上げますが、介護保険制度の施行に伴いまして給付費に対する都道府県及び市町村の負担、これはそれぞれが一二・五％であります。それから、財政安定化基金への繰り入れにかかわります都道府県の負担、これは三分の一でございますなど、新たな負担が生じることになりますが、これらにつきましては地方交付税によりまして適切な財政措置を講ずることといたしております。
　また、介護保険制度の事務処理に必要な職員につきましては、平成十年度から計画的に増員をしてきたところでありまして、平成十二年度におきましても、地方財政計画で五千七十人を増員して、交付税措置を講ずることにいたしております。
　さらに、厚生省の国庫補助事業に加えて単独事業としても、住民への制度の広報、啓発、ホームヘルパー等の確保対策など地方公共団体が地域の実情に応じた総合的な取り組みを行えるよう、地方財政計画に新たに介護保険制度支援対策として五百億円を計上いたしまして地方交付税に所要額を算入することといたしております。
　このように自治省といたしましては介護保険が円滑に実施できますようにさまざまな措置を講ずることにいたしておりまして、各市町村で四月実施に向けて今一生懸命にやっていただいておるというところでございます。
○朝日俊弘君　しかるべく措置をいただいていることと思うんですが、さてそこで、二点ほど心配な点がありますのでお尋ねしておきたいと思います。
　その心配な点の第一点はこういうことであります。
　新しく介護保険制度ができてスタートをする。従来の老人保健とか老人福祉で見ていたサービスの中で介護にかかわる部分は介護保険から提供されるようになる。しかし、従来の老人保健と老人福祉の事業がゼロになるわけじゃない。介護にかかわる分は介護保険で提供するけれども、そのほかの周辺というか関連というか、従来からある高齢者の保健福祉事業は残っているし、むしろ私の考えでは、その従来からある、あるいは新たな施策も含めて高齢者のための保健事業や高齢者のための福祉事業を充実することによって介護保険が生きるんですね。
　周りのサービスがすうっと引いちゃったら、介護保険というのは一定の、メニューに限度がありますから何でもかんでも介護保険からできるということになっていない。だから、やや誤解されている節があって、介護保険が入るんだから四月からじゃもう従来の事業はやめようというような向きがないではないんですね。私はこれを便乗合理化と言っているんですけれども、こういうことがあってはならないと思います。
　そこでその点について、一つは、厚生省としてはどんなふうに考えているのか、そして自治省としてはどんなふうに考えているのか。それぞれお答えをいただきたいと思います。
　まず厚生省の方から。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま委員からお話ございましたように、高齢者が地域において自立してなおかつ尊厳を持って生活をしていただくためには、介護保険制度によるサービスとあわせまして、委員のお言葉をおかりすれば周辺あるいは関連のサービスの推進あるいは拡充が必要だと。私どもといたしましては、むしろ車の両輪のような位置づけでこうした施策を進めていく必要があると考えておるところでございます。
　このために、平成十二年度の予算におきましても、介護予防あるいは生活支援サービスということで従来の予算を大幅に拡充いたしましてこれらの施策の充実に努めるように考えておるわけでございますが、基本的には市町村で行っていただきます事業に対する助成という形になりますので、市町村との連携も密にしながらこうした事業の推進に努めてまいりたいと考えております。