Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵議員　私どもの案も、能力・実績主義というのを掲げております。
　渡辺大臣の御答弁の中で、私、何度も何度もお聞きしても違和感を感じるのは、年功序列型の制度という中で、先ほど来、私、申し上げていますが、たった一人しか残らないという同期入省、これは会社に置きかえれば同期入社ですよ、たった一人しか残らない仕組みというのがそもそもおかしいのであって、年功序列は能力・実績主義に変えればそれでいいんです。
　そして、一人しか残さないがためにやめさせていくという制度があるから、そこであっせんが行われ、さらには癒着が生まれるということですから、私どもは、能力・実績主義の中で、一人しか残さないという形はまずとめましょうと申し上げているわけですよ。この、まずとめるということができずして、センター、天下りバンクをつくってあっせんする。単にエスカレーター型の組織をつくるということにほかならないんですね。
　これは、一般の方々から見れば、先ほど、いや、民間企業はあるじゃないですかと。これは一部ですよ。九九・七％の中小企業、零細企業は、そんな天下りできるような関連企業なんか持ちません。そこで、定年まで一生懸命残るかもしれない人もいるけれども、組織をどうやって活性化するかということに最大の知恵を絞るんです。
　例えば、職務分析、業務分析を行って、無駄な業務はないのか、あるいは、商品を売るならば商品を売るという目的のために、今やっているさまざまな営業の仕組みの中で無駄なものはないのか。単にコスト削減で、一つ一つの職務を縮めていこう、リードタイムを縮めていこうというだけではなくて、そもそもこのアプローチをやめてしまおう、これがビジネス・プロセス・リエンジニアリングと呼ばれる経営のトップが本来行うべき手腕なんですよ。
　なぜそれを今の行政の長は行わないのか。それを放棄してきて、今日、単に天下りバンクをつくって、エスカレーター型で組織の肥大化を防ぐというのは、これはみずからの職務を放棄しているのと同じであります。
○市村委員　大臣、今この議論で、やはり目的は同じだと思います。何とかしよう、国のためによくしよう、政府案も民主党の案も。そのために公務員制度改革が必要だ。そして、大臣がおっしゃるように、別に民主党だって、パッケージといいますか、大きな流れの中でも考えていることだと私は思っています。だから、決して民主党も与党の皆さんも、さっきから申し上げているように、そんなに目的は変わらないと私は思っています。
　ただ、その手段なんですね、やはり手段。そのときに、公務員は特別か、こういうところが非常に私は、公務員は特別なんだから、やはり特別に何か用意してあげよう、しかも公務員の出世街道というか昇進システムも特別だ、早期退職慣行があって、一人を残してあとやめるということがあった、だから特別だ、だからそのためにもやってあげよう、こういうこと。
　そうじゃなくて、根本的に、要するに一人残すということをやめて、定年まで働いてもらえる。働いてもらったときには、まさに大臣も副大臣も御指摘のように、一時的にはいろいろな弊害が出てくるだろう。しかし、それについては、きちっとまた、もっと効率的な政府を考えていく中でそれを吸収していこう、こういう議論なわけですよね。
　だから、そうしたところとどっちがいいのかという話になると思うんですね。そのときに、公務員は特別かというところが、やはり非常に重要なポイントだと私は思っているところであります。
　それで、議論をちょっと緩やかにさせていただいて戻すと、早期退職勧奨とずっと言っておりますけれども、これは一体どのような形で行われているのか。今現在、現状。これは政府委員で構いませんので、おっしゃってください。今現在、早期退職勧奨というのは、どんな形で、どのようにして行われるか、ちょっとそれを教えていただけますでしょうか。
○株丹政府参考人　早期退職慣行と呼ばれますものは、各省庁において現実に行われているものかと存じますが、私ども行革事務局が個別によく承知をしているものではございません。
　一般的なものとして申し上げれば、新陳代謝を通じまして、組織の活性化を図る等の観点から行われているというふうに認識をしてございます。
○市村委員　だから私は、早期退職勧奨のことがいろいろ問題になっていますから、具体的にどのような形で、どうなっているのかということを、具体的な例を挙げていただいてもいいんですけれども、教えていただければということなんですが。
○株丹政府参考人　退職勧奨自体は任命権者の人事当局において行われておるというふうに思ってございまして、個別具体的にこういう感じでというのは、なかなか人事当局以外の者からいたしますと御説明というのは難しいわけでございますけれども、これまで、各省庁に対しまして、これは総務省で御確認をされたというふうに承知をしてございますけれども、過去三年間、十六年から十八年において、再就職の問題についてはあっせんを行ったというようなことを確認した、千九百六十八人というような確認をしたというのがございます。
○市村委員　もう少し具体的にお聞きしますと、具体的に、例えば人事当局は企業とどういう話をして、この人を受け入れてくれ、こういう話になるんでしょうか。どういう基準で、どういうふうに言って、どのようにして企業に、受け入れてくれ、このようにお願いしていくんでしょうか。また、財団法人でも社団法人でも公益法人でも構いません。
○株丹政府参考人　退職勧奨あるいは再就職のあっせんも含めてのお尋ねというふうに存じますけれども、個別具体の事例につきましては、各省庁の人事当局において行われているものでございます。そういう意味で、具体的な方法につきましては、私の方ではつまびらかに承知をしてございませんけれども、一般的に聞いておりますものといたしましては、企業なり団体などの要請に基づきまして、人事当局が人事の一環といたしまして、職員にそれぞれ要請をされた企業なり団体等について再就職の先として紹介するなどを行っているというふうに聞いてございます。
○市村委員　委員長、できれば、こうしたことも資料をもらえたらもっと、早期退職勧奨のことがこれだけ議論されながら、今お聞きしたように、お聞きしても具体的なところは出てこないんです。やはり具体的に、どのようなあり方が早期退職勧奨なのかについて、できたら、もうちょっと具体的事例を踏まえて、資料を政府に提出していただければと思いますが、よろしくお願いします。
○市村委員　ありがとうございます。
　それで、大臣、では何で企業は公務員を受け入れるのか。企業が受け入れる理由は何だと思われますか。なぜ企業は公務員の方を受け入れるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　企業が受け入れる理由はさまざまだと思います。例えば、公務で培った能力や経験その他のいろいろなものが評価をされた結果として再就職がされているというケースもあると思います。一方、役所に顔がきくという観点から、こういうことを期待して受け入れているケースもないとは言えませんね。
　そうすると、今回の法改正によってどうなるか。後者のように、役所に顔がきくからという期待で受け入れている場合には、さまざまな規制がかかってまいります、例えば口ききをするとアウトになってしまうとか。ですから、こういうケースはなくなっていくと考えます。
　いずれにしても、本人の能力や経験が正当に評価されて再就職をしていくケースは残ります。
○市村委員　今大臣が最後におっしゃった、正当に評価されて受け入れられる、これはいいと思いますし、今でも多分そうだと思います。
　今でも公務員の方が、きょうもさっき林副大臣が午前中に、あれは林副大臣じゃないですか、財務省から四十人やめたとかおっしゃったのは副大臣ですね。経産省から五十人やめられているという話もありましたけれども、恐らく今でも、実は、本当は公務員の方は職務期間中に再就職の新しい職探しをやってはいけないということでしょうけれども、今だっていらっしゃるわけですよね。そうやって、また政治の世界に転じられた方もいらっしゃるという形で、ある意味では、自分でやろうと思えばできるわけですよね。本当にそれだけの企業が求めるのであれば、うちに来ませんかと多分話があると思うんです。そのときには、別に役所に顔がきくとかいうよりも、やはりその人の持っている能力がいい、欲しい、こういう能力が欲しいなということで行っているはずであります。
　つまり、何の制度もなくたって、行く人は行くんですよね。あとは自分で決断すればいいわけですから。自分は公務員としてやろうと思って入ったけれども、やはりどうも公務員よりも民間でちょっとやってみたいというふうに思ったときには行くんですよね。もう実際行っているし、何もなくたって。ということは、何で特別な人材バンクというのが必要なのかというのが、やはりそこで疑問になってくるんですよ。
　ということは、さっき実は戸井田委員の何か発言の中に、私もえらいまた率直な話だと思ったんですけれども、つまり、どうにもならない人を流していく仕組みが必要だ、こういうふうな御発言もあったわけでして、やはり実際そういうことが目的になってしまうのかなと思うところなんですけれども、大臣、いかがでございますか。
○渡辺国務大臣　要するに、今各省が人事の一環として大量の人たちの天下りあっせんをやっているわけです。このことを全面的に禁止するんですよ。そうすると、あっせんを受けられなくなった場合には、当然この人たちはその職にとどまる。今のような年功序列型システムが続いていたら、まさしく上司高齢化という、組織にとっては老朽化の原因になっていくわけであります。
　我々は、繰り返し申し上げるように、実力主義を導入していこう、年功序列を打破しようと。一方において、いきなり全員定年までというわけにいかないという実態もございます。したがって、過渡期のそういった早期退職者のあっせんは人材センターで行う。先ほども申し上げましたように、能力・実績主義が徹底してまいりますと、これは年功序列がなくなっちゃうわけでありますから、早期肩たたきの必要性が薄れていくわけですね。ですから、そういうときには、まさにリストラ型の支援を人材センターがやっていくということになるわけであります。
○市村委員　あと、これも議論がありましたけれども、すなわち、押しつけ的なあっせんはしないんですけれども、請われた、つまり、この企業がどうしてもこの人を欲しいといった場合は、これはいいんですよね。まず、ちょっとそれを。
○渡辺国務大臣　各省あっせんもなく、請われて再就職をする場合のお尋ねであります。
　仮に各省あっせんが全くなかったとしても、在職中に自分の職務と利害関係を有する企業等に再就職の交渉や約束をすることは禁止いたしております、今回の法案では。企業から請われた場合も同様であります。
　一般論としては、先ほど来申し上げるように、職員が知識、経験を評価されて再就職する行為は、官民の人材交流という観点からは望ましいものであります。しかし、職員の知識や経験というよりも、むしろ在職していた役所に対する影響力というものが評価されて再就職していくのでは、この趣旨にそぐわないということになります。これに対しては、今回、罰則まで含めた厳しい働きかけ規制を導入し、外部監視体制まで整備をいたします。したがって、いわゆる影響力の行使に該当するような働きかけがあれば、行為規制違反になると考えられます。
○市村委員　では、今おっしゃった行為規制違反には、例えば、今回の官民人材交流センターは、さっきの議論を聞きますと、すなわち各省庁から集まったスタッフが行う、自分の省庁の方のあっせんはしないということなんですね。でも、身近に見ていれば、どこの企業が受け入れてどこの企業が受け入れなかったという情報は大体見えてきますよね。あそこは受け入れたけれども、こっちは受け入れなかったなとか。そうすると、翌年、ある企業からあったものに対して、ちょっと、この前受け入れていなかったから、要するに、オール官という観点からすると、受け入れなかったぞ、だからいじめてやろうかな、こういうことで無言の圧力をかけることができるんです。だから、行為規制に入るかどうかお聞きしたいんです。
　そのときに、請われた形にすれば、無言の圧力というのは怖いですね、つまり、こうやってくれと言わなくても、こういうふうにやらないとまずいぞと思わせるということなんですね。こういうふうにやらないとどうもまずいぞ、露骨に、役所に行ったら何か冷たい態度をとられるぞとなると、たとえおたくちょっと受け入れてと言わなくたって、こっち側はそんたくするんです。待てよ、こういうことをやるといかぬのだな、こういう場合は、やはり受け入れと。
　だから、あっちから頼まれてはいかぬけれども、こっちから頼む分はいいのだなとなると、結果としては請われて行くわけですから、これをもって、ではこういうことも行為規制として当たるかと。また、行為規制に当たるためにかなりの証拠を出さないかぬですね、実際に。だって、具体的にこれを受け入れてくれと言うわけじゃないんですから。無言にやるわけですから、無言の圧力をかけるわけですから。
　これはどういうふうにして防げばいいのかということを、大臣、教えていただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　要するに、無言の圧力の場合には因果関係が証明できないではないかという疑念を述べられたものと思います。
　しかし、明らかにいじめみたいなことが起こっている、どうもその背景には共謀がありそうだということになれば、疑いを持つに至った外部監視機関が出動するということになるわけでありますから、全面禁止をしている中でそんなばかなことをやったらどうなるかぐらいはわかるはずであって、そういうことは抑止される仕組みになっております。
○市村委員　本当に抑止されるなら、私はそれでいいと思います。
　ただ、今現状でも、いろいろ市井の声を聞けば、やはり役所に行くと冷たくされる場合もあれば、優しく迎えられる人たちもいる。何せ国家予算だけで八十兆円もあると、多分、我々政治家の目が行き届かないところでいろいろなことが行われているのは間違いないと思います、いろいろな声を聞けば。
　だから、幾ら専門スタッフを擁しても、実はなかなか、多分全部把握できないんですね。明確に、おい、これを受け入れないと来年からあんたのところに回していた仕事をやらないぞ、こういうことがあったら明確なんです、こいつは許せないとなりますけれども、先ほどから申し上げているように、無言の圧力というのが今でもありますよね。だから、そういうものがあっても、今でも我々の目は残念ながら全部にはなかなか行き届かないわけです。そういうことでいじめられている業者もいろいろいるわけです、地方自治体も含めて。いろいろこういう声を聞くわけですよ。行っても冷たくあしらわれたとかいうことがあるわけじゃないですか。
　だから、やはりそういう実態を踏まえたときに、本当にこの人材交流センターの機能が、いや、僕は大臣の思いはよくわかるんです。岩盤を打ち崩そうという気持ちも、この内閣委員会の質問を通して僕は大臣の気持ちは物すごく応援しているつもりなんです。ただ、この法律の人材交流センターについては、本当にこれはうまくいくかなとすごく思うところがあるんですね。やはり早期退職勧奨を残したまま、あっせんしてあげなくちゃいけない、再就職支援をしてあげなくちゃいけないという大臣の思いやりはすごくよくわかるんですが、大臣が思っているように、天下り根絶と大臣がおっしゃるように本当になればいいんですけれども、どうも何か、またぞろ、負けたふりしてまた勝つというのが官僚の皆さんのうまいところでありますから、そうなるんじゃないかという懸念が私はすごくあるんです。
　大臣、いかがですか。官民交流人材センターは本当にうまくいきますでしょうか。
○林副大臣　まさに、働きかけ行為そのものが全くない、無言の圧力であって、行為規制違反には該当しないではないかと。確かに大事な論点であろうか、こういうふうに思いますし、我々もこれをつくるに当たってそういう議論もしたわけでございまして、こういう国会の議論があったわけですから、まさにそこは懇談会でもいろいろな角度からさらに詳細を詰めていかなければいけない、こういうふうに思っております。
　その上で、今委員が念頭に置かれておっしゃっておられるのは、多分、公共調達や仕事を出すというようなところの問題が主に念頭にあられるのではないかというふうに聞いておりましたけれども、そちらの方のきちっとした対応、随契の見直しで一般競争入札をやる、こういうこともやはり同時にやってまいらなければならないと我々は思っておりまして、随契の見直しについては、もう昨年から財務省中心にかなり詳細にやっていただいておるわけでございます。
　むしろ、人材交流センターを通して、今おっしゃったような無言の圧力でだれかが行って、そこだけが公共調達で受注をしているということは、これは公開の対象になるわけでございますから、逆に言うとそういうことはしづらくなるというふうに全体的な制度をしていく、このことがやはり本来の行政改革であろうかと考えておるわけでございます。
○市村委員　民主党提案者にお聞きしたいんですけれども、調達であろうが何であろうが、やはりこれは天下りというものを根源的になくすという方策を考えないと、抜け道というのは絶対あるものでありまして、そもそものそういう早期退職勧奨をなくして、定年まで働いていただけると。でも、ある意味では、公務員はその分特別なんですよ、身分保障されるんですから。民間はされませんよ。あなただめと言われたら、もっと言えば、会社がつぶれたらみんな一斉に無職になるわけですから。だから、その分では非常に公務員はある種特別な存在なんです、それだけでも。定年まで働ける。国がなくなることはそう想定されないということですから。
　そういった意味では、根源的には、なくすという形をとった方がいいじゃないか。その意味で、別に私が民主党だから言うわけじゃありませんが、公平に見て、民主党案の方が根源的なことを考えているんじゃないかという印象は持つのですが、提案者、お願いします。
○馬淵議員　先ほど来の渡辺大臣の答弁の中にも、いわゆる天下りバンクについては過渡期的なものでというお話もありました。大臣の御答弁を聞いていると、私もこれで丸二日間答弁をお聞きしていると、大臣の中にもじくじたる思いがあるのではないかというのが十分伝わってくるんですね。過渡期的なものであれば、それこそサンセット法でこうしたいわゆる天下りバンクは時限的にすればいいわけであり、では、なぜそれをしないのか。エスカレーター型の組織にしてしまうその根源は、やはり官僚の抵抗と族議員の抵抗で、大臣頑張っておられるけれども、あっという間にその波に押されて後退してしまっているという現状があるんじゃないでしょうか。
　だからこそ私どもは、天下りを徹底して根絶するためには、何度も申し上げているように、肩たたき禁止、この部分が重要なのだと申し上げているわけでして、それをもってして役所に縛るなど、全くそんなことは申し上げていない。能力・実績主義のもとに、当然ながら、働き手として人事管理の中で、これは十分でないなという方々に対しては厳しい管理制度の中で、時には分限免職も出てくるでしょう、昇給停止のみならず減俸減額ということが繰り返されるでしょう。
　このように考えれば、活性化ある組織をつくるためにはまず何をすべきかを考えたときに、真っ先に経営マネジメントとして判断すべきは、問題の本質を一遍に根絶できるところをまず行っていくということが重要であって、いわゆる天下りバンクを創設するなどというのは、結局はお茶を濁していることにほかならない、このように考えます。
○市村委員　民主党提案者にもう一点お聞きしますが、私は、この議論を通じて民主党のもう少し説明を要するところは、民間からの受け入れ、民間からいわゆる公務員への受け入れの方について、やはりまだ弱いような印象を持っていますが、これについて、もう少し詳しく御説明ください。
○馬淵議員　官民の交流については、何らこれは妨げるものではありません。現行の官民交流法も含めて、今民間の方々が役所に来られる、そしてともに知見をぶつけ合ってさまざまな生産的な活動をしていくことについては、これは妨げるものではありません。
　ただ、これは当然守秘義務にもかかわってくるでしょうけれども、そこで発生するさまざまな権限等々、あるいは知り得た知識というものをもって、それがまたこの国に大きく資する国益から反するようなことをされてはいかぬ。これはもちろん官民交流法の中での規定で定められていることであります。
　我々は、天下り根絶の中で官民交流を一切阻害することのない形で、天下り根絶、肩たたき禁止、あっせん禁止という形で進めていける、そのように考えております。
○市村委員　大臣、最後になりますが、先ほど、民間も官庁のような早期勧奨制度をやっているという御発言がありましたけれども、これについてはちょっと、さっき馬淵さんからもありましたけれども、九九％はそうじゃないわけでありまして、民間もやっているんだから官もやっていいんだぞというようなことになってしまうと、やはりこれは問題があるかなと思いますので、最後にこの点についてもう一度ちょっと説明を加えていただけませんでしょうか。民間もやっているからいいじゃないかということではないと思いますので。
○渡辺国務大臣　今回の改正案の議論をしているときに、民間、特に大手企業が子会社、関連会社をつくって、そこで人事の一環としてやっていることと同じではないかという議論が霞が関サイドからよく出されたのを御紹介しただけでございます。
○市村委員　これについては、また改めてさせてください。
　済みません、時間が来ましたので終わります。ありがとうございます。
○河本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成十九年五月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　武田　良太君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　早川　忠孝君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　近江屋信広君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　後藤田正純君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　武藤　容治君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山口　俊一君
　　　　　　石関　貴史君　　　　大串　博志君
　　　　　　河村たかし君　　　　中井　　洽君
　　　　　　横山　北斗君　　　　神崎　武法君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　政府参考人
　　　（内閣府犯罪被害者等施策推進室長）　　　　　　　　荒木　二郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（警察庁情報通信局長）　　松田　正一君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　池上　政幸君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　菊池　洋一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　藤田　昇三君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　稲見　敏夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　草野　隆彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　立岡　恒良君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小山　亮一君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正健君　　　　　鈴木　淳司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　杉田　元司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　杉浦　正健君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁生活安全局長片桐裕君、警察庁刑事局長縄田修君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長米田壯君、警察庁情報通信局長松田正一君、総務省情報通信政策局長鈴木康雄君、法務省大臣官房長池上政幸君、法務省大臣官房司法法制部長菊池洋一君、法務省刑事局長小津博司君、法務省矯正局長梶木壽君、法務省保護局長藤田昇三君、法務省入国管理局長稲見敏夫君、外務省大臣官房審議官佐渡島志郎君、厚生労働省大臣官房審議官草野隆彦君、厚生労働省大臣官房審議官白石順一君、厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、経済産業省大臣官房審議官立岡恒良君、国土交通省大臣官房審議官小山亮一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○神崎委員　初めに、法テラスと国選弁護報酬等の問題につきまして、お尋ねをいたしたいと思います。
　昨年十月から法テラスが開始されました。コールセンターへの相談件数は当初予定の三割にとどまっておりまして、この制度の周知徹底が必要であるということを、さきに私がお尋ねしたときにも促したところでございますが、引き続き、関係当局の御努力をお願いいたしたいと思います。
　最近、法テラスに携わっている弁護士の皆さん、また、日本弁護士連合会の幹部の皆様と意見交換をする機会がございました。さまざまな要望をいただいておりますので、ぜひ、実現できるように、関係当局の皆さんにも御努力をいただきたいと思うわけであります。
　一つは、法テラスが利用者に明確な情報を提供できる体制を確立することが大事だという御意見でございまして、コールセンター法律アドバイザー、コールセンター内テレホンガイドの実施等、また、法テラスと弁護士会との連携の強化が必要だ、こういう御要望をいただきました。法務当局は、この御意見について、どういうふうにお考えでしょうか。
○菊池政府参考人　日本司法支援センター、法テラスが、利用者の期待にこたえて、より多くの国民に利用される存在になるためには、利用者のニーズにこたえて、常に業務改善に向けた努力を怠らないということが大切であるというふうに考えております。
　ただいま委員からコールセンター法律アドバイザーなどの御指摘がございましたが、国民に最も身近な業務である情報提供業務におきましては、法的に正確な情報をできればその場で提供する、そういう体制をとることが必要であるというふうに私どもも認識しております。
　私ども法務省といたしましては、司法支援センターに対しまして中期目標というものをお示しいたしておりまして、その中で、情報提供業務をよりよいものにするために、情報提供の質、量の向上を図ること、また、日本弁護士連合会を初めとする、ほかにも日本司法書士会連合会等がございますけれども、関係機関との連携強化を図るといったようなことを定めているところでございます。
　法テラスにおきましては、情報提供業務を行っておりますオペレーターに対しまして研修を実施したり、あるいは、よくある質問と回答を集めたものや関係機関のデータベースなどを適宜見直すなどして、常に充実したものになるように情報の質の向上を図っているところでございます。
　また、オペレーターの法的な知識を補うという観点から、日弁連の御協力もいただきまして、コールセンターの中に弁護士を配置して、法的な情報の面で正確を期すという観点から、オペレーターの情報提供を支援するなど、さまざまな工夫を試みているというふうにお聞きをしております。
　法テラスは、業務を開始して七カ月ぐらいたちましたが、今後とも利用者のニーズに合うような業務運営をするように努めていくものと思いますし、法務省としてもそのような活動を支援してまいりたい、また、ＰＲが足りないのではないかと委員から冒頭に御指摘がございましたが、法テラスにおきましても、また私どもにおきましても、地元に根差した周知徹底活動をさらに進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○神崎委員　法テラスにおきます情報提供体制の強化について、引き続き努力をお願いいたしたいと思います。
　それから次に、同じくこの法テラスの問題で、スタッフ弁護士の確保の問題でございますが、二〇〇九年までにスタッフ弁護士三百人体制を実現したい、日弁連の要請でございます。スタッフ弁護士のサポート体制も充実したい、スタッフ弁護士の処遇、執務環境の改善が必要だ、こういう要望を持っているところでございますが、この点について、法務当局、どのようにお考えになっているでしょうか。
○菊池政府参考人　法テラスに常勤する弁護士、いわゆるスタッフ弁護士につきましては、司法過疎対策業務、民事法律扶助業務、国選弁護関連業務など、法テラスのさまざまな業務を円滑に行う上で、その充実ということが重要な課題になっているというふうに私どもも考えております。
　特に、国選弁護関係につきましては、平成二十一年から被疑者国選弁護の対象事件が拡大いたしますし、同時に裁判員裁判も開始されますので、これらに対応するためには、一般の契約弁護士の確保とともに、常勤弁護士の、スタッフ弁護士でございますが、さらなる確保が極めて重要であるというふうに考えております。
　法テラスにおきましては、日弁連や各地の単位弁護士会などの御協力をいただきまして常勤弁護士の採用活動を進めているところでございますが、それにあわせまして、常勤弁護士を確保するためのさまざまな方策を検討しているところでございまして、常勤弁護士の職務が魅力のあるものになるように、例えば、常勤弁護士の実力を養うためのサポートとして、適切な研修計画を立てて充実した研修を実施するとか、あるいは常勤弁護士の事務の効率化により事務処理の負担を軽減するといったような、執務環境の整備などを含めまして、いろいろ工夫を検討しているというふうにお聞きをしております。
　日弁連も、お聞きしているところでは、常勤弁護士を三百人にするために非常に努力をしていただいているということでございます。法テラスにおきましても、日弁連などの御協力をいただきながら、法テラスの業務の円滑な実施に必要な常勤弁護士の計画的な確保に努めているところでございます。
　法務省といたしましても、法テラスあるいは日弁連とも御協力をしながら、制度の趣旨をＰＲするなどして、常勤弁護士のさらなる確保に向けて協力をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○神崎委員　新司法試験によりまして合格者もふえてまいりましたし、これから弁護士の数もふえてまいると思いますので、その意味でも、そういった新進気鋭の弁護士をこの法テラスのスタッフ弁護士として活用するんだということで、これから環境が整ってくると思いますので、ぜひ、スタッフ弁護士の充実等、環境整備に引き続き御努力をいただきたいと思います。
　次に、国選弁護報酬等の問題でありますけれども、現行の国選弁護報酬体系では支払いがなされていない費用、例えば、謄写費用が全額支払われないとか、私的鑑定費用が支払われないとか、調査費用が支払われないなどがありまして、超過費用は現実に弁護士の持ち出しになっているのが実情でございます。また、特別成果加算報酬がないなど、報酬関係にも問題点があります。
　これから裁判員制度が導入されますと、やはり一方の当事者としての弁護士の活動は大変重要になってくるわけでございます。その意味でも、国選弁護人の報酬の増額を当局としても中長期的に考えていくべきである、このように思いますけれども、いかがでしょうか。これは、大臣、よろしいでしょうか。
○奥野大臣政務官　大臣が来たばかりで、まだ準備中でございますので、私から答弁させていただきます。
　国選弁護人に対する報酬及び費用については、平成十八年十月から、日本司法支援センターが定めた、国選弁護人に対する報酬及び費用の算定基準というものに基づいて算定しているところでありますが、この基準に対して、報酬、費用の増額を求める声がたくさんあるということは承知しております。
　この算定基準は、日本弁護士連合会ともいろいろと調整、協議した上で司法支援センターが作成したものでありまして、法務大臣が認可した後で財務大臣との調整を経て決定、認可されるというものでございます。もとより、司法支援センター、法テラスが実際に業務を遂行していく中で、国選弁護制度の運用の実態というのが、当初予想できなかったようなこともあり得ると思います。そういう意味で、報酬及び費用の算定基準を変更する必要性が生じるということもあり得るのではないかと思います。
　法務省としては、その変更の必要性について、国選弁護関連業務の適正な遂行を図る観点から、法テラスにおける検討に必要な支援をしてまいりたいという所存でございます。
○神崎委員　ぜひ、実情を十分把握していただきまして、日弁連ともよく連携をとって、今後とも国選弁護というのが充実できますように御努力をいただきたいと思います。
　次に、取り調べの可視化についてお尋ねをいたします。
　二年後に裁判員制度が導入されますが、これからの大きな課題は二つあると私は思います。一つは、迅速な裁判をどのように実現するか。そういう角度からまた、部分判決にしても、さまざまな試みが行われているわけでございます。もう一つは、自白の任意性、これをどのように判断するのかという問題です。
　今までは、専門家同士で精密司法と言われるような議論が行われ、その中で裁判官も判断をしていたわけですけれども、これからは、いわゆる国民の皆さん、一般の素人が参加するわけです。その方々が、自白の任意性が本当にあるかどうかという判断もしなければならない。そうなりますと、検察側としてはそういう方々にもわかるような形で立証せざるを得なくなるだろう。
　その意味では、取り調べの可視化の問題というのは、裁判員制度の導入を前提に考えますと、これは検討を避けて通れない課題ではないか、このように私は思うわけでございます。私も昔検事をやったことがありますので、なかなかこの可視化の問題というのは捜査当局にとりまして悩ましい問題だと率直に思いますけれども、これまでのようにはいかなくなってくるんじゃないかな、こういう印象も持っております。
　取り調べの可視化以外の方法で自白の任意性を確保する手段として一体どういうものがあるのか。裁判員に判断してもらうのに、従来のように検察官等捜査関係者を証人として申請する、それで十分なのかどうか。法務・検察当局として、取り調べの可視化について総合的に検討しているということでございますけれども、可視化を入れないとするならばどういう他の手段があるというふうにお考えになっているのか、そういう点も含めて、総合的に御見解を伺いたいと思います。
○小津政府参考人　被疑者の取り調べが適正を欠くものであってはならないということは当然でございまして、従来から検察当局におきましては、被疑者の人権の保障に十分留意して取り調べの適正さを確保するように努めているものと承知しているわけでございます。
　それでは、適正を図るための方策でございますが、この点につきましては、司法制度改革審議会におきましてもさまざまな角度から御議論がございまして、その中で、司法制度改革審議会の最終意見書におきまして、取り調べ過程、状況について、取り調べの都度、書面による記録を義務づける制度を導入すべきであるという御提言があったわけでございます。これを受けまして、平成十六年の四月から、身柄拘束中の被疑者、被告人の取り調べ過程、状況を記録するという制度が開始され、これを運用しているわけでございます。
　また、これは別の切り口でございますが、同じく司法制度改革審議会の御意見を受けまして、平成十八年十月からは、被疑者国選弁護制度が開始され、被疑者段階から国選弁護人の援助を受ける道が大きく開かれておりまして、このような制度の運用によって、取り調べの適正さが一層担保されることになるのではないかと考えておるわけでございます。
　また、特に裁判員制度ということを考えますと、自白の任意性をできるだけわかりやすく、迅速に立証するということが極めて重要でございます。検察当局におきましては、公判前整理手続の活用によりまして、具体的に争点を絞り込んだ上で、ただいま申し上げました取り調べ状況報告書等々の資料を積極的に活用したり、証人尋問、被告人質問等を的確に行うという方策を尽くすものと承知しております。
　また、検察当局におきましては、まさに委員御指摘のような問題意識から、任意性についても検察官が立証責任を負うわけでございますので、その判断と責任において、裁判員裁判対象事件のうち、被告人の自白の任意性を迅速かつ効果的に立証するために必要性が認められる事件につきまして、取り調べの機能を損なわない範囲内で相当と判断された部分の録音、録画を試行しているところであると承知しているところでございます。
○神崎委員　外国では、取り調べを録音、録画する国もあれば、弁護人の立ち会いを認める国もあると言われておりますけれども、取り調べ状況を第三者がチェックできるようにする、これはもう世界の潮流じゃないか、こういう指摘もありますけれども、法務当局としては、こういった外国での動きというものをどういうふうに認識しておられるのでしょうか。
○小津政府参考人　被疑者の取り調べが適正でなければいけないということは、これはもう各国共通の認識であると思います。したがいまして、被疑者の取り調べの適正さを何らかの方法によって確保する制度を有する国は少なくないわけでございます。その中には、取り調べの録音、録画や弁護人の立ち会いを義務づける制度もございますが、その内容もさまざまでございます。先ほど申し上げました我が国の取り調べ状況の記録制度も、同様な目的に基づくものであるわけでございます。
　なお、各国の刑事司法の制度、まさに全体としてさまざまでございまして、例えば、重大事件でありましても短時間しか取り調べを行わない一方、取り調べ以外の強力な捜査手段を有している国があるわけでございます。我が国におきましては、刑事司法において被疑者の取り調べが、事案の真相を解明するために不可欠な捜査手段として極めて重要な役目を果たしておるわけでございますので、諸外国と我が国とを比較いたします場合に、そのような観点も含めて、刑事手続全体について十分調査し検討していく必要があるのではないかと認識しております。
○神崎委員　我が党の富田議員が、昨年六月十九日に、取り調べの録音、録画を実施しております韓国のソウル南部地方検察庁を視察いたしております。それによりますと、映像録画の手続の流れは、部屋に入る前に録画室であることを説明し、入室と同時に録画を開始する、録画に同意する意思の確認、それから陳述拒否権、弁護人選任権を告知する、調査開始時間の確認、調査、調査終了時間の確認、終了直後ＣＤを二枚出力確認、専用の封筒に入れて封印する、こういう手続で行われていて、同地検では、二〇〇五年に映像録画調査を行った事件数は千二百九十五件、うち起訴した事件七百七十九件で、すべての録画映像を証拠として裁判所に提出しているということでございまして、スムーズに可視化の問題についての回答が得られているわけでございますけれども、法務・検察当局として、こういった他国の録音、録画等の取り調べの実情等を調査されたことがあるでしょうか。
○小津政府参考人　法務省におきましては、これまでにも、欧米諸国あるいは韓国などの実情につきまして情報を収集してきているところでございまして、また今後とも、それらの実情について調査、検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
　その際、私どもが調査を進める観点につきましては、先ほど申し上げましたように、取り調べの録音、録画制度そのものだけではなくて、刑事司法制度全体の中でそれがどのような位置づけであるのか、あるいはより広く、例えば、どの程度の証拠があれば起訴していて有罪になっているのであろうかとか、取り調べの事実解明機能にどの程度の期待がされているのか等々につきましても、幅広い観点からの調査をいたしたいと思っているところでございます。
　委員御指摘の韓国における実情につきましても、私ども、これまで運用の実情につきましてそれなりの情報は得ておりますけれども、引き続き、お隣の国でもございますので、十分調査、検討してまいりたいと思っているところでございます。
○神崎委員　各国の実情というものも十分把握をしていただきたいと思います。
　二年後に裁判員制度がいよいよ動き出すわけでございますが、それまでに取り調べの可視化の問題についても決着をつける必要があるというふうに考えます。余り時間がないと思いますけれども、法務・検察当局としてはいつまでに結論を出す予定なのか、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○長勢国務大臣　裁判員制度の実施に当たっては、法曹専門家ではない裁判員の方々が適正な判断を行えるような仕組みをきちんとすることが大事であるということは御指摘のとおりだろうと思いますし、その観点から、この問題も今法曹三者で協議会を設けて議論をしておるところと承知をいたしております。
　自白の任意性というふうなことが大変大事な問題であると同時に、犯罪を犯した人が逃れられるということでも困りますし、また、犯罪を犯していない者が犯罪に追い込まれるというのも困るというところをどうするのかなというのは、専門家でない私としても非常に気にかかるところで、総合的な観点から、外国は外国でそれぞれ社会情勢も違いますから、それをそのまま日本でいいというわけにもなかなかいかないだろうと思いますし、きちんとした議論をしていただきたいなというのが率直な思いでございます。
　この問題については、国会での附帯決議もあるところでもございますので、裁判員制度があと二年で施行されるということを踏まえて、それを念頭に置いて検討を進めていただきたいというふうに考えております。
○神崎委員　裁判員制度が施行される前に、自白の任意性を確保する手段について十分検討いただいて、取り調べの可視化も含めて、早期に結論を出していただきたいと思います。
　次に、変死体の解剖問題についてお伺いをいたします。
　二〇〇〇年八月に茨城県で起きました保険金殺人事件では、ウオツカなど強い酒を飲まされて殺されたとされる男性が、行き倒れの形で解剖されないまま病死と判断されて、被告人の一人が上申書で事件を告白するまで事件が表に発覚しなかった、こういうことがありました。
　また、読売新聞の調査によりますと、警察が一たん病死などと判断したものの、遺体の火葬後に他殺と判明したケースが過去十年間に少なくとも十三件あった、一方、検視で事件性なしと判断された変死体についても、行政解剖で死因を調べる監察医制度の充実した東京、大阪、神戸では、検視ミスによる殺人の見過ごしがこの十年間で十九件あったことが判明したという報道もされているところでございます。
　二〇〇五年に扱った変死体十三万四千九百五遺体のうち、司法解剖は四千九百四十二体、行政・承諾解剖は八千六百二十八体で総解剖数は一万三千五百七十体、解剖率は九％と言われております。欧米では、これも十分な資料があるわけではありませんけれども、解剖率が高い、イギリスでは六〇％ぐらいあるんじゃないか、あるいは米国では五〇％ぐらいあるんじゃないか、こういうことも言われているところでございます。
　まず、我が国の解剖率が低い原因をどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、警察庁と厚生労働省にお伺いをいたします。
○縄田政府参考人　お答え申し上げます。
　警察におきましては、委員御指摘になられましたけれども、犯罪をまさに見逃すことのないように、取り扱う死体につきましては、個別の事案ごとに、死体の状況、現場の状況、関係者の供述あるいは検案医の意見等も聞きながら慎重に検討いたしまして、犯罪性に多少なりとも疑いが残る場合には、これは法医学の教授に委託する場合が圧倒的に多いんですけれども、こういった先生方に対しまして鑑定嘱託をいたしまして、裁判官の発する鑑定処分許可状、これも疎明資料を沿えてお願いするわけですけれども、それで司法解剖を行っております。
　少しでも疑いのあるケースについては、これは解剖に付していくということで努めておるところでありますけれども、そういった一つの司法手続の流れの中で司法解剖が行われておるわけでございまして、解剖率がどうであるかといいますか、そういう評価をするのはなかなか難しいのではないかなというふうに理解をいたしております。
　いずれにしても、私どもとしては、何度も繰り返しますけれども、いささかも見逃さないようにということで、懸念のあるものについては司法解剖をする、さらに、そのような判断をしても司法解剖に付すことができないような死体につきましても、死因究明のために、慎重を期すために、必要があれば、死体解剖保存法に基づく行政解剖を行うということで、犯罪を見逃さないということで一線を指導しておるところでございます。
○白石政府参考人　厚生労働省、行政あるいは承諾解剖の関係でございますけれども、関係者の間でよく指摘がありますのは、やはり御遺体を大切に扱う国民性というものがあって、概して御遺族の方から解剖の承諾をいただくというのが難しい傾向があるということが一つ、それから医療機関あるいは医療保険制度がありますので、生前の臨床経過を把握することでいろいろな死因を特定することができる場合が多い、こういったことが解剖、特に私どもの所管でいえば行政解剖、承諾解剖でございますが、そういった解剖が実施されていない要因だというふうに考えております。
○神崎委員　専門家は、解剖率が低いと死因の判断ミスがふえ、犯罪が見逃される、伝染病などが見逃され、公衆衛生上の危険がある、死に至るメカニズムが解明されず、ガス器具による中毒事故の多発などが気づかれない、さまざまな問題があるということを指摘しているところであります。
　我が国として、こういった犯罪とか伝染病などの見逃しを防ぐために今後どのような取り組みをしていくのか、警察、厚生労働省にお伺いしたい。また、あわせて法務大臣の所感もお伺いしたいと思います。
○縄田政府参考人　先ほども申し上げましたが、犯罪性に多少なりとも疑いが残る場合、これは積極的に司法解剖に持っていくということで指導をいたしております。
　この件につきましては、警察大学校におきまして二カ月以上の大学の教授等の研修も行い、また、司法解剖の実習等も一カ月以上にわたって行っております。
　この結果、十八年中に警察が取り扱った死体総数は十四万九千二百三十九、これは年々ふえております。このうち、変死体としていわゆる検視を行ったものが一万二千七百四十、このうち約四〇％に当たるものにつきまして司法解剖をいたしております。
　私どもといたしましては、さらに見逃さないようにということで、検視の際に外表からはなかなか判断できないようなこともございまして、ＣＴ検査あるいは薬物検査、こういったことで特定をいたしております。今年度からこれは予算化を一部いたしたところでございます。そういったことがあります。
　先ほども申し上げましたけれども、これは厚生労働省所管にもなりますけれども、私どもの立場といたしましても、死因の解明につきましては、行政解剖をできるだけお願いするということで対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○白石政府参考人　お答えいたします。
　死因の特定というために、おっしゃられますように、監察医の行政解剖をふやすということも必要だというふうに考えております。また、それにあわせまして、先ほど申し上げましたような我が国の国民性等を考えますと、解剖しないでも検案能力が向上するということも必要でございますので、そういった観点から、死体検案の講習会を一昨年度から実施しております。そういったことを通じまして、また一般臨床医の検案能力の向上ということもあわせてやっていきたいと考えております。
○長勢国務大臣　御指摘のように、検視や司法解剖が十分機能しないということで犯罪が見逃されるというようなことがあってはならないということは当然のことだと思います。
　今、警察また厚生労働省から御説明がありましたけれども、率がどうというだけの問題でもなかろうと思いますし、当然、犯罪の疑いのあるものは厳正な措置を講じて見過ごすことのないように適正に実施をしていかなきゃならない、その努力はされていると思いますが、同時にまた、社会のつながりだとか、あるいは医療の体制のあり方とか、いろいろなことも関連をしていると思いますので、もし今後検討すべき点があれば、十分連携をとって検討していきたいと思います。
○七条委員長　次に、清水鴻一郎君。
○清水（鴻）委員　自由民主党の清水鴻一郎でございます。
　法務委員会に今国会から初めて所属をさせていただきました。そういうことで、きょうは法務委員会では初めての質問でございますので、ここは大変エキスパートの多い委員会でございますが、初心者として質問いたしますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、ちょっと今の神崎先生の質問にも関係があるんですけれども、きょうの朝刊各紙に出ていますが、これは昨日の読売新聞夕刊でございますけれども、「和歌山県立医大　呼吸器外し患者死亡　殺人容疑　医師を書類送検」ということでございます。和歌山県立医科大学附属病院紀北分院で、延命措置を中止する目的で八十歳代の女性患者の人工呼吸器を外して死亡させたとして、県警が五十歳代の男性医師を殺人容疑で書類送検したということがわかった。
　終末期医療をめぐってはいろいろな論議がありますけれども、これは、調べによりますと、男性医師は脳神経外科が専門で、県立医大の助教授だったということでございますけれども、二〇〇六年二月二十七日、脳内出血で同分院に運ばれてきた女性患者の緊急手術をした、しかし、患者さんは術後の経過が悪く、脳死状態になっていたため、家族が、かわいそうなので呼吸器を外してほしいと依頼、医師は二度にわたって断ったが、懇願されたために受け入れて人工呼吸器を外し、同二十八日に死亡、医師は翌日の三月一日に病院に報告したということでございます。そして、射水市民病院の問題がありましたので、病院の方は三月の末に、和歌山県警妙寺署に届け出た、捜査段階の鑑定では、呼吸器を外さなくても女性患者は二、三時間で死亡したと見られるが、県警は外したことで死期を早めたと判断して殺人容疑で書類送検したということでございます。
　これは担当者の方にお伺いしてもなかなか難しい問題で、政治の中でこういう死の定義あるいは尊厳死、自然死等も含めて今論議されていますけれども、これはきのう、きょうの話ですので通告もしていませんし、大臣も御存じかどうかわかりませんのであれですけれども、こういうことに対して政治家として前向きに取り組んでいきたいと思います。そうでないと、医療の中で終末期医療が、お医者さんがそのたびに殺人容疑で取り調べられるということになりますと大変な問題だと思いますので、急でありますからなければいいですけれども、大臣、もしお考えがありましたらちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○長勢国務大臣　今御指摘の事件を全部承知しているわけではございませんが、射水市は私の富山県の事件でありましたので、経過もある程度は存じ上げております。
　尊厳死についてのお尋ねでございますが、やはりまずもって尊厳死についての国民全体としての考え方を整理して、医療制度の中できちんとしていただくことが先決だろうと思います。我々刑事事件を扱う者としてはそれを踏まえた形で法的判断をせざるを得ない、このように思いますので、ぜひそういう議論が国民的に行われて方向がはっきりすることを期待いたしております。