Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池尻参考人　非常に難しい質問で、私も答えられないのが正直なところであろうと思いますが、一言申し上げますと、諸先生方どうお考えになるかと思いますが、日本の漁業は世界一と申しましたけれども、基本的には狩猟の技術、つまりとることに、現在はエレクトロニクスの先端技術を活用してまでもとるというような、いわゆる多収穫技術の粋を集めたのが日本の漁業の特色じゃないかと思うのです。そうしますと、狩猟技術から一歩も性格的には出ていないという漁業だろうと思います。これを農業に置きかえてみたら、農業で収穫技術だけが異常に発達したらどうなるかということは自明の理なんでございますが、要するに、種をまくということと耕すということのない産業というのは、やはりこれは行き詰まるのではないか。そのしわ寄せが今借金づけになっておるのではないか。そこで、自主管理とかなんだとか難しいことを私どもは言っておるわけでございますが、そういう観点に立って、今後は日本近海の資源を積極的にふやしていく。今のイカ釣りの話も私は十分わかりますけれども、船員保険も随分たまっておるという話も聞いておりますが、ただ、資源というものは永久になくなるかというと、これがまた不思議なものでございまして、循環的に資源が再生してくるわけでございますから、それまでのつなぎをどう頑張っていただくかということではないか。答弁になりませんけれども、質問自体が難しゅうございましたので……。
○津川委員　漁民がもう一つ私に、専門家だから池尻さんから聞いてくれと言われたのは、燃油なんです。漁港から買っていくわけ。そして釧路沖まで出ていく。そして帰ってきて、とった魚を漁港に出すと、油代を差し引かれてしまってこっちへ入らない。どうもそこいらの点で、もう少し漁港とその点でしっくりいくと漁業協同組合を守れるんだが、結局、魚をそっちの方に出してやる、そうすると今度は漁港との関係がまずくなってしまう。何とかここのところを、円滑な運営のために何とかならないのかなというのが、また一つのあれでありましたが、ひとつまたお願いします。
○池尻参考人　釈迦に説法でございますが、私ども漁協ではいろんな事業を行って、購買事業もその一つです。したがって、石油を供給する場合に、指導の基本といたしまして、漁協には、物によって貸し付けをするな、その金が要るなら、それこそ信用事業が対応すべきである、この原理を据えておるわけです。したがって私は、そういうふうな信用事業が裏づけはしていると思いますが、恐らく余裕がないのではないか、かように考えております。
○津川委員　最後に喜多さんにお伺いしますが、先ほどアメリカの外材に対する大きな決意を伺わせてもらって、私もつい委員会の中で拍手したわけですが、御苦労さまですが頑張ってください。
　そこで、一つだけ質問は、杉を育てるのに四十年から六十年かかる。森林に対する融資の期限が二十年、これでいいかという問題なんです。森林金融で、今の据置期間でいいかという問題、根本的に検討していただかなければならないんじゃないかと思います。一回私は国会の質問の中で、六十年かかるヒバなどという——うちの方のヒバなんというのは百年から百二十年かかる。しかし、植えなければならぬ。そこで五十年、六十年で、中間で政府が茂っておるものを担保にして、売ったもののお金の一部を上げられないか、そうすれば、もう少し育つのにと思っているわけなんですが、この森林に対する融資の期間の問題を、ひとつ喜多さんから教えていただければと思います。お願いします。
○喜多参考人　ただいまの先生の御達見には私も全く同感でございます。ございますが、金融関係というものは、これはもう先生は専門家でお詳しいと思いますからあえて申し上げませんけれども、いろいろほかとのバランスがございます。これは私は林業だけを言うなら、あくまでも最後までそれを主張したいのですが、やはり他産業とのバランスも考え、いろいろな点から判断された結論でございまして、私はそういう意味で賛成だ、こう申し上げたわけでございますが、ひとつ今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。
○津川委員　以上で終わります。
○今井委員長　以上で本日の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げたいと思います。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。
　次回は、明三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
昭和六十年四月二日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　横山　利秋君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　玉置　和郎君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　小澤　克介君
　　　　　　中村　　巖君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　林　　百郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（ファコム・ハイ
　　　　　　　　タック株式会社
　　　　　　　　取締役兼ファコ
　　　　　　　　ム本部システム
　　　　　　　　統括部長）　　　植村　満夫君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　マイクロ写真協
　　　　　　　　会理事）　　　　秋山　　茂君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　電子工業振興協
　　　　　　　　会専務理事）　　吉岡　　忠君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化
　のための措置等に関する法律案（内閣提出第二
　〇号）
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人としてファコム・ハイタック株式会社取締役兼ファコム本部システム統括部長植村満夫君、社団法人日本マイクロ写真協会理事秋山茂君、社団法人日本電子工業振興協会専務理事吉岡忠君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　参考人各位には、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。御意見の開陳は、植村参考人、秋山参考人、吉岡参考人の順序で、お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、植村参考人にお願いいたします。
○片岡委員長　ありがとうございました。
　次に、秋山参考人にお願いいたします。
○片岡委員長　ありがとうございました。
　次に、吉岡参考人にお願いいたします。
○片岡委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
○片岡委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　参考人の皆さんには大変示唆に富むお話をいただきましてありがとうございました。時間の関係もございますので、端的に二、三の点をお伺いいたしたいと存じます。
　まず、植村参考人にお伺いをいたします。
　大変御苦労さまでございました。長年法務省の今回のこのパイロットシステムにお取り組みなさいました御苦心のほどがよくわかりました。お話を聞いておって感ずるわけでございますが、いろいろ試行錯誤ではございますけれども、ああやってみようかこうやってみようか、そして今日のシステムに到達をなさったというお話でございます。恐らくや、登記所のことはもちろんでございましょうが、法務省の諸書類、諸問題につきましてもいろいろと御検討をなさったかと思います。そこで、二つのことについてお伺いをいたしたいと思います。
　一つは、不動産登記システムを今度やるわけでございますけれども、このこと自身でも、これから全国の登記所に板橋システムを実践するという過程で、今お三人それぞれおっしゃいましたいろんな今後の展望に基づきますと、板橋システムが最高、唯一無二とは言えないような気がするわけであります。私も行ってびっくりしたわけです。これはいいものができたと思うのですけれども、今後新しい機械の技術の開発に基づいての工夫、変更というものがあり得るだろうかということが一つでございます。
　それからもう一つの質問は、不動産登記だけでなくて、法務省には、例えば最高裁判所を例に引きますと判決書があるとか、あるいは検察庁にはいろいろの永久保存の書類があるとか、それはもちろん検察庁については加除訂正もしていかなければならぬと思うのでありますが、こういう法務省の諸問題について、今回の登記所の経験から、法務省の行政のありよう、国民サービスのありようについてどんな実践的経験をお持ちになったでありましょうか、まずその二点をお伺いします。
○植村参考人　お答え申し上げます。
　不動産登記システムを全国に実践していく上での新しい開発とか工夫という問題でございますが、先ほど私はパイロットシステムでのいろいろな知見を得たと申し上げましたが、その中にはもう少しこうすればよくなるということについての幾つかの細かい問題点、その解決策が見出せたということでございまして、そういうことの経験が、このシステムの全国への展開ということ考える場合には、生きてくるのではないかというふうに思っておりますが、もう少し具体的に一、二を申し上げますと、例えばハードウエアの面ではよりコンパクトにするということと、それからこれは当然登記所の職員の方々と密接な接点を持つシステムでございますから、使いやすさ、操作性ということでのますますの工夫というようなことが今後出てくるかと思います。
　それから、二点目の法務省さんにおける他の行政事務に対する実践的な経験からのお話でございますが、今回の不動産登記システム、先ほども申し上げましたけれども一つ大きな特色は、一番コンピューターが苦手としている、いろいろな事柄の論理関係をある種の判断をするというよう准ことを取り入れております。これはまだ登記事務という非常に限られた中で実現しておるわけでございますが、このような経験ということがほかの行政事務の中に当然これからも生きていくであろうというふうに考えております。
　それから、いろいろな情報の保存という問題でございますが、これもいわゆるオンラインで実際の行政サービスを行いながらやるような情報と、それから保存しておいて必要なときに取り出す情報というのはおのずからその処理の目的が変わってまいりますので、そこには現在採用しています磁気ディスクのほかに今後さまざまな記録媒体というのが出てくるだろうと予測しておりまして、これはそれぞれのシステムが目的とするものが何か、それの経済性というようなこととのバランスで十分検討する必要のある問題だろうというふうに思っております。
○横山委員　秋山参考人にお伺いをいたします。
　マイクロの法律問題をお取り上げになりました。私も本委員会で二、三回にわたりましてコンピューター、マイクロフィルム、ＣＯＭの法律問題を取り上げたわけでございます。今回この法律案をもって、このシステムから取り出した書類は原本とみなすということが骨格になっております。これは極めて画期的なことだと私は思います。問題は、この前取り上げましたのは、政府が自分のところのコンピューターでできてきた書類を公文書として裁判でもこれを確定をすることになるというわけでありますが、今吉岡参考人から聞きますと民間の方がコンピューターが驚くべき発達をしておるわけですね。その中で商業帳簿、それから税務書類、それについてはこの法律案は触れておらないわけであります。
　この開国税庁を呼びまして、驚くべき民間のコンピューターの発展、マイクロフィルムの発展にかかわらず、民間でつくったそれらを商業帳簿、税務書類とみなさないのはどういうわけかと言いましたら、検討中であると言う。検討中といっても、今から数年前私が質問いたしましたところ、非常に関心のある問題でございますから一生懸命にこれから前向きに検討いたしますと言っておったにかかわらず、同じことを数年たっても言っているとは何事だと言ってどなりつけたのでありますが、今このマイクロの法律問題と相関連をして、商業帳簿、税務書類についての御意見を吉岡参考人から伺いたいのが一つでございます。
　それからもう一つは、あなたの方で出されました書類の中で、韓国政府が昨年の十一月に大統領名で、政府保存の文書、記録についてこれを公文書とみなすという趣旨のことが発表されたというのでありますが、その内容を少し伺いたい。二点です。
○秋山参考人　ただいまの二点について御説明いたします。
　一点目は税務書類の問題だろうと思いますが、マイクロフィルムの法律問題と申しますと、大きく分けてマイクロフィルムの適法性ということ、それからマイクロフィルムの許容性、アメリカではこれをアドミッシビリティーという言葉を使っております。日本流で言うと証拠能力とか証拠力、こういうことになろうかと思います。
　適法性ということですが、これは日本の法律でも備えおくことを義務づけている、例えば何年であるという年限を特定しているものもありますし、ただ備えつけておくことを義務づけているものもあります。そういうものはマイクロフィルムで保存してもいいのではないかということが、最近法律の改正、通達その他で、マイクロフィルムの分野でも随分出されてまいりました。
　一例を挙げますと、法務省見解というような形で、経団連と日本マイクロ写真協会の連名で、商法三十六条の保存義務に照らして、十年でございますが、マイクロフィルムで保存することは違法ではない、こういうことが法務省の見解で出されております。それを受けて税務当局も、今横山先生のお話がありましたようにいろいろと御検討はなさっているのだろうと思うのですが、現在の段階では、法人税の施行規則の改正に伴いまして五年から七年の間に限って、大蔵省の告示五十四号という形でマイクロ化を認める、こういうことが一応法律的には認められているわけです。しかし考えてみると、これは幾らか中途半端な感じはやはり免れませんで、現在民間企業などでは、先ほどもちょっと触れましたがＣＯＭといったようなものを会計帳簿のかわりに使うというケースがよくあります。銀行とか証券会社がこういうことをやっております。
　証券会社については法定帳簿というものがありまして、これをＣＯＭ、マイクロ化でやってもいいということが大蔵省の通達で出されております。若干全体的に進んできてはいるのですが、税務関係についてはそういうことで、実際の税務調査はそういったコンピューターの記録とかＣＯＭというふうなもの、あるいは一般のマイクロフィルムというようなものを対象にして現実には行われている、こういうのが実態だろうと思うのです。しかし、マイクロ化を進めるユーザーの側からいいますと、税務署にこういうことをきちっと認めてもらわないとなかなかやりにくい、こういうことがユーザー側の非常に大きな負担になっているのだろうと私は思います。そういう意味では、やはり法制化ということをぜひ進めていただきたいと思うのです。
　アメリカのことを毎度申し上げて恐縮ですが、アメリカでは一九八一年に、プロシージャーと申しますから、これは日本語に訳しますと手続、つまりその上に。あるルール、規則ですか、規則よりももうちょっと詳しいというか細かいという感じがいたしますが、このプロシージャーをもちまして、これまでは許可制とか届け出制というふうな仕組みをとっていたわけですが、全面的にＣＯＭ、マイクロ化はいいというふうな法律になりました。もっともそれと引きかえに罰則を非常に強化したということ、これはそういう特徴を持っておりますが、いずれにしてもアメリカの場合はそんな形でかなり進んでおります。
　それからドイツは、税法それから商法ともにこれまた大変にきちっと整備した法体系を持っておりまして、こういう法律改正に伴いましてドイツの市場は、日本がかつてはアメリカに次いで第二位と言われていたのが、日本はやや転落をしてドイツが今二位ということになっているようであります。この分野で正確な統計がありませんが、我我の考え方です。
　それから第二点ですが、この点は韓国が昨年の十一月二十三日に全斗煥大統領名で公表されたもので、政府の公文書の保存それから収録について、行政環境の変化と事務機械の進歩に合わせて現実的なものにする、こういう意味合いがありまして、日本の商法の三十六条に当たりますが、韓国の商法三十七条を含めまして改定されたもので、いわゆる政府の文書保存規程の改正、こういう形でマイクロ化を全面的に認めまして、原本を廃棄してもよい、こういうことを全斗煥大統領名で決定をしたわけです。韓国もマイクロフィルムの世界ではかなりおくれているというふうに見られておりました。それが一挙にしてこういうふうな形になったということは、我々にとっては何か頭をぶん殴られたような感じがいたします。そういう意味では、どうも日本だけが取り残されてきたなという実感を持っておりまして、こんな意味でも法務委員会の先生方の御議論を期待したいと思います。
○横山委員　吉岡参考人にお伺いをいたします。
　承りますと、五十九年六月で十五万五千台のコンピューターが稼働しておるという。その中で、自治体、政府、政府機関ではわずか三千五百台という、これは脅威的な一私自身が認識不足でございましたが、このような日本の政府、自治体、政府機関が活用していない原因は一体何でありましょうか、それは予算もありましょうけれども。
　私がかつて商工委員をいたしておりました際の議論を思い出すのですけれども、ここにちょっと古い統計でございますが、各省のコンピューターの利用状況の推移という表がございますが、各省によって非常にアンバランスがあります。そして、あの当時の議論からいいますと、技術的な面では不十分な私どもの常識でございましたが、コンピュータの種別がみんな違う、それで余力が幾らあっても稼働率が非常に悪い、そんなむだなことを何でやるのだ、政府はもう少しコンピューター導入について総合的、ある意味では統一的、弊害はありますけれども、そういうことを可能な角度でやるべきではないかという議論をいたしたことが思い出されるわけであります。また、今稼働しているものはリースが多いと思いますが、講入をしたものを含めまして、政府機関内におけるコンピューターの利用はどうあるべきかという点についてお伺いしたいのです。
　それから、今秋山参考人から証拠能力について御意見を承ったのですけれども、委員会が五十五あって、いろいろな角度で検討なさっていらっしゃるという話ですが、この証拠能力とか、国会でよく話題になりますプライバシーの保護、こういうような問題については委員会で御検討なさっていらっしゃるかどうか、いらっしゃればその内容をお聞かせ願いたいと思います。
○吉岡参考人　お答えいたします。
　非常に難しい問題で、的確にお答えできるかどうかわかりませんが、お役所でなかなかお使いにならないのは、一つにはやはり予算の問題があるということ、一つは、民間と違いまして、業務が極めて複雑であるということによるのじゃないかなと私は思っております。
　ただ、突っ込んでいろいろ調べたわけではございませんが、最近は非常にふえてまいっておりまして、ごく最近新庁舎をお建てになりました通産省におかれましては、パーソナルコンピューター、小さいコンピューターを各課長以上全部お持ちになっている、それでキーを押しますと、統計資料でございますとか発行されたばかりの雑誌なんかもぱっと出てくる、こういう状態になってくると伺っております。先ほど申し上げました十五万五千台の中にはこういうパソコンなんかは実は含んでおりませんので、あれは勘定には入ってないと思いますが、コンピューターライズと申しますか、次第次第にそういう形に各省ともおなりになるのじゃないかなと思っております。ただ、古い建物になりますと、改造その他の問題がございますので若干おくれる可能性はございますが、私どもから拝見いたしまして、恐らく将来はぐっと情報化されるのじゃないかな、こういうふうに考えております。
　それから、利用はどうすべきかという非常に難しい問題でございますが、やはりどんどん御利用いただく方がよろしいのではないかなと思います。ただ、統計資料でございますとかそういったものにつきましては威力を発揮いたします。しかし、お役所の仕事の大部分が、例えば判断であるとか決心であるとかという非常に高い要素になってまいりますと、現在のところ、コンピューターは資料を整えることにつきましては十分にできるのでございますが、決心でありますとか決断でありますというようなことになりますと、まだそこには及んでおりません。したがって、資料集めにはどんどんお使いになるべきではないかな、こういう感じがいたします。
　それからもう一つの、先生お調べいただきました、各社がばらばらの機械を使っているという問題でございますが、業界全体としましても、あるいは監督官庁でございます通産省とされましても、実は現在でも非常に大きな問題になっております。英語を申し上げまして恐縮でございますが、インターオペラビリティーを確保しようじゃないか、標準化でございますが、ということで、昨年あたりから一生懸命やっていらっしゃいますし、私どももお手伝いを申し上げておりますので、しばらくは時間がかかるかと思いますけれども、次第次第に標準化もされてくるのではないかなと思っております。ただ、コンピューターをつくりました本質的な考え方が違う場合がございます。これは一緒にはなりませんので、ただ、同じように使えるという技術は開発されておりますので、若干お金はかかりますけれども、これをどんどん延長していけばよろしいのではないかな、こう考えております。
　それから最後の、私の方の協会には五十五の委員会がございまして、プライバシーの問題とかを勉強しているか、こういうことでございますが、証拠能力につきましては私の方の関係外でございますので、やっておりません。プライバシーにつきましては、それだけの委員会をつくってやっておりませんが、将来とも考えていかなければいかぬというふうに考えております。
　以上でございます。
○横山委員　植村参考人にお伺いするのですが、あなたの方は実践的な問題でございますから今の吉岡参考人の御意見と相まって、お役所が今後さらにこの種の機械化をする上についてどういうことが必要であるか、あなたの実践的な立場での御意見を伺いたいと思います。
　それから、秋山参考人に伺いたいのですが、先ほどの植村さんの苦心談の中で、第二段階でございましたか、読み取り速度や追加記入ができることが必要だからマイクロ化は困難だと一応考えたというお話がございました。秋山参考人は、ＣＯＭを例にとって将来性をお話しなさったのでありますけれども、コンピューター、ＣＯＭ、マイクロフィルム等の総合的な発展、官庁、民間への取り入れはどうあるべきか、再度お伺いをいたします。
○植村参考人　お答え申し上げます。
　実際に各官庁さんのシステムに携わっている立場から申し上げますと、コンピューターを有効に使っていくという上では、ある程度の情報の集中化をする、いわゆるセクショナリズム的な壁をなくして横断的に情報を交流し合うということが情報の有効活用につながるわけでございまして、そのことがコンピューター利用の活性化に通じていくのではないかなというふうに考えておる次第でございます。
　それからいま一つは、やはり中央官庁さんの場合には、いわゆる情報というものが単なるデータだけではなくて、文章による情報があると思います。これは、やはり先ほど来問題になっております入力の問題というようなことと絡んでまいりますので、そういった面での、いわゆるワードプロセッサーにしろパーソナルコンピューターにしろ、現場といいますか、現場に近いところでの入力問題ということが、これはメーカーも一端の責任があると思いますが、より使いやすいものがどんどん出てくれば、おのずから情報はある種の整理された形で集まってくるし、いろいろな横の関係での利用ということが活発化するのではないか、かように考えております。
○秋山参考人　植村さんの御意見と幾らかぶつかる向きもありますが、ここは議論するところではありませんので……。
　確かにマイクロフィルムは、イメージ、つまりフィルムの上で追加をしたり訂正したりすることが実は、不可能ではないのですが、大変厄介な仕事なんです。このことがマイクロフィルムの一つの弱点になっているということはやはり私も言えるかと思うのです。ただそれは、一つはコンピューターとの連動したシステムの中では、コンピューターの索引ファイルの側にいろいろな情報が訂正され追加されたということを書き込んでおく、マイクロフィルムは追加されたものはまた別個に撮る、こういう形にしておいてコンピューターのファイルの方でその関連づけをとる、通常はこういうことが行われて、大体用が足りるわけですが、しかしそうはいっても、フィルム上で簡単に追加、訂正ができないということは、あくまでも我々の立場から言いますとやはり不十分な点でして、技術革新の時代ですから、ごく近い将来にこの追加、訂正がごく簡単にできるフィルムというものが出てくるだろうというふうに私は見ています。
　それから、全体的な、ＣＯＭとかマイクロフィルムの将来、こういうことになりますが、やはり何といいましても、マイクロフィルムは、日本でも、昭和二十四年にアメリカから参りまして、国会図書館でマイクロフィルムがつくられまして、それが今日まで何ら変質することなく存在しているわけで、アメリカのＡＮＳＩという機関の実験によりますと、恐らく数百年のオーダーでマイクロフィルムの保存はきくだろう。現存するいかなる良質の紙よりもはるかにマイクロフィルムの保存性は高いということが専門家の一致した考え方です。したがいまして、こういったマイクロフィルムの持っております能力、実績、こういうものを踏まえまして、今後の展開の中で、コストの安い、しかも精度の高い記憶媒体ということで、マイクロフィルムというものはまだまだ今後こういった面での役割を果たし得るだろうと思います。
　ついでに、技術的には、レンズの解像力とかあるいは感材の技術的な面というものはもっともっと進歩をしてまいります。したがいまして、記録をとっておく、あるいは記憶のための媒体としても、今後ともマイクロフィルムの発展というものは期待できるのではないだろうか、こんなふうに思います。ＣＯＭという問題もありますが、やはりＣＯＭというのはオンラインのバックアップシステムとして今後大きく伸びていく分野があるのではないかというふうなことは、将来の問題として言えるかもしれません。一応そういうところであります。
○横山委員　ありがとうございました。
○片岡委員長　岡本富夫君。
○岡本委員　時間がおくれてしまって、僕の最終が五十分ですから五分しかなくなっておる。これじゃあれですが、したがって、重複は避けまして簡単に御質問申し上げます。
　吉岡参考人にちょっとお聞きしますけれども、各メーカーごとのコンピューター、これが互換性があるのかどうか、簡単にお答え願いたいのです。
○吉岡参考人　お答えいたします。
　先ほども横山先生の御質問に対しましての答えにございましたように、基本的に思想が違うコンピューターがございます。これはそのままでは互換できませんが、ある特殊の装置、工夫を加えますれば、現在の技術をもっては互換させることができます。それから、今申し上げましたのは本体でございますが、周辺端末につきましては、インターフェースさえ合わせますと、これは完全に互換性はございます。
○岡本委員　あなたの協会は、私は、昭和四十二年でしたか、このコンピューターの補助金なんかで随分商工委員会で審議をしたことがあります。当時はコンピューターと言ってもなかなかわからなかったわけですけれども、この協会ができ、それから先ほどお話がありましたように富士通・日立グループ、あるいはまた日電・東芝グループ、三菱・沖電気グループ、これ以外に外資系の企業があるわけですが、この協会でいろいろと研究し、あるいはまた話し合いしておるということになりますと、それぞれのコンピューター、これが値段が統一されたり、あるいはまた入札において談合されるというような危険はございませんか。
○吉岡参考人　私の方は、政策的にどうしていったらいいだろうか、あるいは外国の事情はどうなっているかというようなことをいろいろ勉強はいたしておりますが、価格の問題の談合でございますとか、そういったことは独占禁止法の違反になりますので、これは一切禁止いたして、やっておりません。ただ、価格につきましては、ちょっとつけ加えますと、世界の巨大メーカーＩＢＭというのがございまして、ＩＢＭは世界全体のコンピューターの五五・五％、約六〇％のシェアを押さえております。したがいまして、プライスリーダーという格好になっておりまして、まず彼らがこれが幾らだと発表いたしますと、我々はもうちょっと安くして出そうではないかという形で、各メーカーそれぞれ考えまして出している。したがって、プライスリーダーがございますので、大体それに似通った格好で出ていくという形になりますが、談合その他は一切いたしておりません。
○岡本委員　私が申し上げましたのは、この間、あれは富士通さんでしたか、植村参考人からのお話がありましたように、パイロット事業をやられて、相当なところまで来ておる。しかし、十五年間で四千六百億というのですか、相当な金額になりますし、今植村参考人のお話を聞いておりますと、各登記所、全国に相当ありますけれども、集中じゃなしに、そこに一つずつつけた方がいいだろうというようなお話もあります。したがいまして、この仕事は、ソフトウエアを先にやったからというので一社で値段が決まってしまうというようなことでは国民は納得しないと私は思うのです。したがいましてお聞きをしたわけでありますけれども、その点について、これは開発された方ですから植村参考人、ちょっとお答えしにくいかもわかりませんけれども、どういうふうにお考えになるか、ちょっと聞きたい。
○植村参考人　大変お答えしにくい問題でございますが、先ほどコンピューターの互換性という話が出ておりましたけれども、コンピューターをどういうふうにつくるかという考え方が違えば当然にその動き、振る舞いも違うわけでございますが、互換性という立場で言いますと、例えばコンピューターで扱います言語といったようなことはある意味では国際標準化されておるわけでございます。また、こういう登記簿ファイルをつくるにおきまして、データベースというふうに専門用語では呼んでいますが、こういったものにつきましてもかなり汎用的な物の考え方というのが出ております。パイロットシステムも決して特別な言語とか特別なソフトウェアを使っているわけではございません。
　ですから、そういう意味でコンピューターはもともと、どのメーカーがつくっても同じようなものというのがあるいは理想なのかもしれませんが、しかしながらコンピューターというのはその持っているシステムの性格上、やはりどういうものをつくるかというそのメーカーなり設計者なりの思想が色濃く入っていませんと本当の意味での道具にならないというある種の側面を持っております。しかしながら、これをお使いいただく皆さんの便のために標準化、互換性を維持するというふうなことはそれぞれ各メーカーが努力しておることでございますので、その点を御勘案の上御判断いただきたいと思います。
○岡本委員　世上よく言われますように登記所はサービスの悪さがワーストナンバーワンということになっておりまして、この間も、あれは板橋でしたか、参りましたら大変な込みようで、これでは大変だというように考えたのです。（「渋谷だ」と呼ぶ者あり）渋谷の方でしたか。
　僕は感じですけれども、マイクロフィルムを使用した方が安いのじゃないかと思いますが、板橋の説明では三分くらいで出てくるというようなことでした。マイクロフィルムを使用した場合は若干時間が延びるんじゃないか、こう思うのですが、本当に初歩の質問ですけれども秋山参考人にひとつ。
○秋山参考人　マイクロフィルムもいろいろな業務に使われておりまして、その局面によって、つまり必要度によりましてシステムの設計が変わってくるわけですが、登記所の場合のシステムということをちょっと頭の中に入れましてお答えするのですが、例えばこれに類似したようなもので先ほどもちょっと触れましたが、土地、家屋の評価証明というふうな事務があります。これはもともとは、帳簿のようなものを書庫のようなところへ行ってとってきてそれを見て証明をする、こういうことになりますけれども、今はＣＯＭフィルムというものを使いまして、ＣＯＭフィルムがもう机の上に置かれている、あるいは簡単な引き出しの中に入っている。したがって、だれだれさんが来て、この土地なら土地、家屋の評価証明が欲しい、こういうことになりますと、通常は索引簿を見て、それからマイクロフィッシュ状のＣＯＭフィルムならＣＯＭフィルムを見て、そしてリーダープリンターにかけてボタンを押すと出てくる、こういうことですから、まあ三秒というわけにはいきませんが、六、七秒ぐらいでは出てくるのじゃないかな、こう思います。仕事の種類によりましてもうちょっと大がかりな例えば遠隔地でも情報が入手できる、こういうようなシステムになりますと、またそれだけの問題があると思いますが、今はそういう、何か窓口の業務ということに限定してだけお話をいたしますと、そういうことになるかと思います。
○岡本委員　吉岡参考人に、世界のコンピューターのシェアの約六〇％をＩＢＭが持っておるということですが、どういうわけでＩＢＭというのはこんなに強いのか、これをひとつお聞きしておきたいのです。
○吉岡参考人　きょうの新聞にも出ておりましたが、日本ＩＢＭの椎名社長の新入社員に対する訓示がございまして、我が日本ＩＢＭは日本で第一号のコンピューターを売って六十年になる、こういうことで、日本の場合におきましては先ほども御説明いたしましたように、いわゆる産業というものが発足いたしましてからまだ二十五年でございます。そこに非常に大きな差がございまして、しかもハードウエアにつきましては、現在日本がようやく追いつきまして世界一流になったわけでございますが、問題はソフトウェアでございます。ソフトウェアは結局、蓄積でございます。例えば在庫管理はこうしてやるのだ、経理管理はこうしてやるのだ、そういったものが積み重なってどういう経理のやり方でもああこれは利用できるというふうに取り出せるわけでございます。ところが日本ではまだ歴史が浅いものですから、そういう蓄積が十分ではございません。そういった資本力その他いろいろな点からいきまして、残念ながら現在のところＩＢＭが圧倒的に強い、こういう状態になってございます。
○岡本委員　あなたの協会の中に外資系が参加をしておるわけでしょうか、その点についてお聞きしたい。
○吉岡参考人　外資系の参加でございますが、会員といたしましては現在がなり入ってございます。一例を申し上げますと富士ゼロックス、これは外資系五〇％、それから日本データゼネラルという会社がございますが、これは外資系八五％、沖ユニバック、これも外資系が五〇％、横河ヒューレットパッカード、これは五〇％をちょっと超しているという状態、そのほか山武ハネウェルもやはり五二％程度、こういった会社が会員として入っております。
　それから委員会活動におきましては、特に標準化の問題につきましては外国メーカーをオミットするということは非常に大きな不利を招きますので、先ほどから申し上げております日本ＩＢＭとかあるいは日本ユニバック、日本メモレックス、こういった会社の代表の方に委員会に出ていただきまして、普通どおり平等にいろいろ議論をお願い申し上げております。
　以上でございます。
○岡本委員　最後に、こういった委員会で、例えば日本の登記所の登記簿謄本の問題とかそういうことは論議はしないのですか。委員会論議というのはどういうことをなさるのでしょうか。
○吉岡参考人　ごく特定のシステムについての議論につきましては、これは関係者がごく限られてまいります。したがいまして、その議論をいたしますと協会の場を使いますのは余り適切ではない、こういう判断がございまして、これはやっておりません。
　ただ、外国の技術動向がどうなっているか、例えばＩＢＭがどういう動きをしているとか、あるいはユニバックがどういうものを開発したがこれはどういうものであろうか、各構成委員の方々の共通した興味のある問題につきまして委員会でいろいろやっておる。
　システム関係につきましては、先ほどちょっと触れました機械翻訳システムというのは日本にとりまして非常に重要な問題でございます。同様のことがヨーロッパにもございますし、カナダあたりにもございますので、こういった問題につきましても共通していろいろ外国へ調査団を派遣いたしましたり、それからまた向こうの方々をこちらに呼んでいろいろ話を聞きましたり、そういったことで調査活動をやっております。
○中村（巖）委員　ちょっと簡単にお聞きをしたいと思います。
　最初に、植村参考人にお伺いします。
　今のところのパイロットシステムの結果としてのお考え方とすれば、登記所ごとにコンピューターを置くんだ、こういうようなことのようでありますけれども、登記所ごとにコンピューターを置くというよりも幾つかの登記所をまとめた形で大きな容量のコンピューターを置くといった方が何かコスト的にも安いのではないか、こういうような気がしますが、その登記所ごとに置くというのとまとめて置くということの優劣はどういうことになりましょう。
○植村参考人　あるいは誤解されたとしましたらちょっと訂正させていただきたいのですが、先ほど私が申し上げましたのは、この登記情報処理システムに必要なＣＰＵ能力が登記所の中に置く程度の大きさのシステムでも十分に実行できるという技術的な見通しを今得ているということが一つございます。それじゃ一足飛びにあらゆる全国の登記所に置くということにいくべきなのか、ある程度地域をまとめてそこに集中化するのがいいのか、これはひとえにコストとその効果ということの計算でございますので、技術的な面で登記所の一つ一つに置けるということだけでこの問題は決めるべきではないというふうに思っております。先生のおっしゃるように、実情を勘案して、それぞれでどういうシステムをすべきかというのはこれからの検討課題というふうに考えております。
○中村（巖）委員　引き続いて植村参考人にお聞きいたします。
　現在、板橋のパイロットシステムではファコムの汎用のコンピューターをお使いのようですけれども、汎用コンピューターがいいのか、それとも登記所のシステムに適合するような特殊のコンピューターを設計して使うのがいいのか、その辺のところはどうでしょう。
○植村参考人　実験システムでありますので、パイロットシステムでは汎用機を使いました。じゃ専用機と比べてどうかということでございますが、これはまだ早計に結論を出すべき問題ではないというふうに思っております。といいますのは、汎用機もある一定のコストで相当に能力あるいはメモリーがふえてきておりますので、あえて登記システムのための専用機を設計しなくても汎用機で十分に賄えるということはもっとさらに厳密に検討すべきことだというふうに考えております。
○中村（巖）委員　最後に、植村参考人と吉岡参考人に伺いたいのですけれども、私ども理解するところでは、コンピューターというのは何か温度とか湿度とか、その置く場所の環境というか、そういうものが大変にやかましいように思うわけでございます。ところが一方、今の登記所の状況というものは、大変に環境条件が悪い木造の建物であったり、温度、湿度が調節をしにくい、そういったような建物が多いというのが実倍でございまして、その辺のことはこれからのコンピューターの状況と相まってどういうことになるのか、そういう環境条件の悪いところではコンピューターが使えないのではないか、こういう点についてはいかがでございましょう。お二人にお伺いします。
○植村参考人　温度、湿度、いわゆる環境条件についてコンピューターはある種の条件をつけているというのも事実でございますが、実際に湿度が高いあるいは温度が高い、そういう場所で稼働させるということにつきましては、いわゆる機能的な面からのコンピューターのつくり方ではなくて、どういう実装方式にするかということも問題になってくるわけでございます。現状で申しますと、いわゆる空調がない状態で動かし得るコンピューターというのが相当ーコンピューターの熱の問題というのは、大きさとコンピューターの規模それからスピード、そういうことの関数で決まってくるわけですが、現状ではかなりの能力を持ったコンピューターでもそういう環境条件に相当緩やかな条件をつけたシステムが、これは実装技術をある程度変えることも含めまして実現しつつありますので、その環境条件に対する条件というのもどんどん緩和される方向に向かっていくもの、こういうふうに考えております。
○吉岡参考人　ただいま楠村さんのお話のとおりでございますが、先ほどから申し上げましたオフィスコンピューターあるいはパーソナルコンピューター、こういう小さいコンピューターにつきましては常温のどこででも使える、こういう条件を満たしてございます。ただ、精度の高いコンピューターになりますと、やはり大事なものは大事な場所に入れなければいかぬ、そういう制約がございますが、先ほどのお話のように次第次第にその範囲は広がってくるのではないかな、こういうふうに考えております。
○中村（巖）委員　終わります。ありがとうございました。
○片岡委員長　三浦隆君。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○三浦（隆）委員　本日は参考人の三人の皆様にはお忙しいところ、まことにありがとうございました。よくわからない分野でございますので、大変貴重な御意見で参考になりました。
　お尋ねしたいことがたくさんございますので、場合によりましては簡単にお答えいただいて、後ほど文書でも結構でございますので、お示しいただきたいと思います。
　初めに植村参考人にお尋ねしたいのですが、漢字化への御苦労を克服される開発計画などを御説明されました。
　そこで、第一問はＣＰＵ、コンピューター本体についての問題なんですが、将来起こり得る障害というのはどういうものであって、それに対する対策をどのように考えられているかということ。
　第二点は、登記簿ファイルの工夫につきまして、どのような点で御苦労をされ、どのようにしてそれを乗り越えられ、さらにこれからどのような御工夫をされようとするのかということです。
　第三点は、システム化が将来性、拡張性を持っているということでありますけれども、登記関連業務においてどこまでそれが進められていくものか、あるいはどのようなデメリットというものが予測され得るものかということについてお尋ねをしたいと思います。
　あわせて、時間の都合もございますので、秋山参考人に対してお尋ねをしたいと思います。
　第一点は、マイクロフィルム化というものが戸籍事務の方においても大分利用度が進んでいるということでございますけれども、現在、実情どこまで進んでいるかという問題についてです。
　第二番目に、ＣＯＭの問題なんですが、改めてＣＯＭとはどのようなことなのか、そして土地、家屋面ではどこまでそれが行き渡ってというか進められているかという問題についてです。
　それから第三点は、ＣＡＲシステムの特色と関連してでありますが、一次情報のマイクロフィルム化とあわせて検索におけるいわゆるコンピューター利用を組み合わすと、ぽんと押せば必要な書類が出てくるというお話でございますが、このＣＡＲシステムを登記業務で利用した場合に、利用の範囲というものが将来どこまで進み得るものなのか、あるいはどういう利便性を持ち得るものなのかということについてもう一度お尋ねしたいと思います。
　それから、マイクロフィルムの証拠能力との関連でございますけれども、確かに原本をいずれは年数によっては廃棄処分、あるいはマイクロフィルムすらも廃棄処分されるかもしれないのですが、どんなに正確であっても場合によってマイクロフィルムと原本は違うということがあるだろう。その中で作為的にそうしたものがすりかえられるという可能性は絶無と言い得るものなのかどうかなのです。これが保存と証拠能力という点で一つの大きな課題になりはしないかと思います。
　それから、もう一つは、ちょっとこのテーマとは違うのですけれども、今、国会では指紋押捺のことが大変話題となっております。現在、指紋原紙というものが既にかなりの数にわたって保存されているわけですが、これをマイクロフィルム化が可能になるものかどうかという点に関してでございます。
　それから、吉岡参考人にお尋ねしたい点は、第一問、コンピューターの利用状況が民間と官公庁では大分異なる。将来、官公庁分野の中でもどういう分野に最も進んでいくものなのだろうか、その点お尋ねしたいと思います。
　なお、業界は収益をふやすということにすべてがかかっているかと思いますけれども、五十五もの委員会があってプライバシーに関する専門委員会はないというふうなお答えでありますけれども、これについて将来どのようなお考えを持っているのか、もう一度お尋ねしたい。
　私の質問は、これだけでございます。
○植村参考人　ＣＰＵ本体で起こり得る障害という問題でございますが、最近のコンピューターの信頼度というのは相当高いものになっているわけでございますが、それでもＣＰＵの本体系でも障害は当然予測されます。これについての対策はどう考えるかと申しますと、ＣＰＵの本体が障害を起こしていますからその時点での事務処理は一たん中断するわけでございますが、最近のソフトウエア技術ではその時点での状態をＣＰＵの障害が直った後復元できる、これは障害回復処理と呼んでおりますが、そういう技術が実現できておりまして、そういう意味での回復を図ります。また、一つの考え方としましては、例えば一つのホストが障害が起きた場合に、端末だけを回線を通して別なところへつなぎかえてある程度の業務を遂行する、こういうようなシステム的な対策というようなことを考えているシステムも世の中には存在しております。
　次に、登記簿ファイルの工夫のことでございますが、これはちょっと長くなりますけれども、簡単な例だけ申し上げますが、例えば登記事項の関連づけを自動的に行うということを工夫しておるわけでございます。これはどういうことかといいますと、例えばＡさんの所有権はだれから移転を受けてだれに移転したか、またその所有権には抵当権がついているのかというようなことがあったとしますと、コンピューターは登記事項の記載されている内容を解読して関連づけを行うという処理を、これはデータベースの工夫とプログラムロジックの工夫で実現しておるわけです。こうしますと、どういうことが具体的にできるかといいますと、謄本をとるときに現在生きておる登記事項だけを出してくる、こういうような要求にこたえることもできますし、例えばマンションの底地の場合に、請求人以外の事項が出てくるといった煩雑さを避ける、こういったようなメリットがシステム的に出てくる、これが一つの例でございます。
　それからシステム化の拡張性ということでございますが、パイロットシステムを構成していますプログラムを大きさで申し上げますと、大体九十万ステップございます。ですが、これをそれぞれのシステムの中の処理機能ごとにサブモジュール化しております。このことによって、システム全体はＣＰＵの本体という心臓部があって、入力装置や出力装置やいろいろな装置から成り立っているわけですけれども、技術の進歩というのはそれぞれ異なった時間軸で進んでまいりますので、そういったものがいつでも取り入れられるようにそれに対応するプログラムを明確にというか機能別にしっかりと分けてつくってあるということが拡張性への対応の一つの例でございます。
　以上でございます。
○秋山参考人　質問が私に対するところが多いものですから簡単にやります。
　戸籍事務においてはかなりの規模で地方公共団体が、先ほどちょっと説明いたしましたが、除籍、除票というものについてのマイクロ化を進めております。今後もこういう面では役所の保管空間をかなり書類が食いますので、もっともっとこの分野は進んでいくのではないかと思います。
　それから、ＣＯＭといいますのは技術的にはそう難しいものではございませんで、コンピューターの一つの泣きどころは依然として情報の洪水ということを防げないわけです。その辺にＣＯＭの出現の可能性が出てきたわけで、磁気テープからＣＯＭ装置を通しまして高速で、つまりＣＰＵの演算処理速度とほぼ同じくらいでマイクロフィルムにコンバートしてしまうという非常に高速性を持った装置でして、かつ高縮度、つまり縮率の高いフィルムを作成する、これがＣＯＭの特徴です。したがいまして、先ほどちょっと触れましたが、オンラインのバックアップシステムのようなもので、例えば病院などで昼間コンピューターが稼働してないというふうなときにはＣＯＭというものを病院が置いておいて、何か緊急なとき、救急車が来たときにはそのＣＯＭを見て患者の診療録を取り出す、こういうような仕組みに使われることがこれから伸びてくるのではないかと思います。
　それからＣＡＲシステムについては、これは特に登記所のことを考えますと、現在は登記簿ということが中心ですが、今後は附属書類の中にいろいろな地図とか図面とかそういったものが入ってくるだろうと思うのですが、精度の高い情報を提供するという意味では、一次情報のマイクロ化ということはこの登記事務の中でも今後は避けられないのじゃないだろうかというふうに私は思います。コンピューターももちろんその分野でどんどん進みますが、そういう意味では機能とコスト、この辺のバランスを考えながらある意味ではコンピューターと競争する、あるいは光ディスクというものとも競争していく、こういうことが出てくるのではないだろうかと思うのです。マイクロの側の問題としては、そういう意味では光ディスクとかあるいは磁気的な記録とコンバートできる、いつでも変換できる、こういうことが、現在でも一部できますが、これからは生まれてくるのではないだろうかというふうに思います。それから証拠能力のことですが、三浦先生のお尋ねの点は、いつも我々にも御質問なりあるいは議論があるところなんですが、余り厳密にフィルムだけのことではないので、例えば公文書でも差しかえようと思えば差しかえられるわけですから、その辺はマイクロフィルムだけの問題ではありません。しかし、そうは言ってもやはり原本を写すという過程が存在する以上、例えば文書規程をきちっとつくっておくとか、あるいはそのマイクロフィルムの作成の基準をきちっと決めて、その基準どおりいいフィルムをつくる、つまり、原本との同一性を立証できるようなそういう仕組みをつくっておく、こういうことが必要なのではないだろうか、こういうふうに思います。
　それから指紋については、実は私は横浜におりまして、神奈川県の県警本部のコンサルタントもやっておりますが、ちょっと年数は正確には忘れましたが、今から二十数年前に、鑑識で県警が持っております指紋を全部マイクロ化して、そしてそのマイクロフィルムを、現場でとってきたゼラチンの現場の指紋と照合させていきまして、そこである種の意思決定をする、こういう装置が二十数年前に開発されたことがありました。今後この見通しなのですが、やはりこの面でもマイクロフィルムの精度が高まってまいりますとこの可能性は依然としてあるのではないかと思います。しかし、これもまたコンピューターサイドのパターン認識その他の問題がどんどん進んでまいりますと、これともやはりまだ競合するような向きもあるのではないか、こう思います。
○吉岡参考人　お答えいたします。
　官庁のコンピューターの利用はどういう分野に進めたらいいかという御質問でございましたが、私どもの立場から申しますと、まずやはり統計関係の資料を十分に整えておいていただきたい、この方面に進んでいただきたい。実は、生産統計なんかは、現在のところ通産省から出ますのは大体二カ月ぐらいのおくれになってございます。それから分類につきましても、必ずしも私どものお願いしている分類とは合っていない。非常に粗っぽい分類なんかになっております。それをもっと細かくしてもっと早くということが我々のお願いでございますが、そういった方面にとりあえずは進んでいただきますと非常に助かるのじゃないかな、こう考えております。
　それからプライバシーの問題につきましては、五十八年の十二月に通産省の産業構造審議会の分科会で一応答申が出ておりまして、私どももそれを承知いたしておりますが、先ほど申し上げましたように、私の方は大体技術的なベースが多いものですから、技術的に見てプライバシーの侵害というのは防げるかどうかということは多少勉強したことはございますけれども、本格的には実は取りかかっておりません。と申しますのは、情報関係の団体も幾つかございまして、そのうちに日本情報処理開発協会という財団法人がございますが、これはもとは私の方の協会の三分の二の勢力が独立いたしまして別の団体になって今日に及んでいるのでございます。これは随分前の話でございます。その団体はプライバシーの問題とかソフトウエアの問題とかそういったことをやっておりますので、重複しないようにということで、私どもは技術的な問題だけに限っております。
　以上でございます。
○三浦（隆）委員　どうもありがとうございました。
○高村委員長代理　柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　極めて素人でありますが……。
　登記制度の性格が法律で定められているわけですが、コンピューター関係で、例えば銀行のオンラインがとまったとか、あるいは世田谷の電話ケーブルがもう何日間にわたって広範囲にわたってとまったとか、いろいろなことを見たり聞いたりしてきているわけですが、この登記制度の面から見て、コンピューター化した場合の危険性の防止という問題、例えば情報の保全が確実にできるか、あるいは情報を盗まれたりしないか、あるいは、これは聞いた話ですが、外国でやり損なったら十万人分の住民登録が一遍でなくなったというようなことを聞いたことがありますけれども、そういう防止の面については大丈夫であるかどうか、植村参考人にお伺いしたいと思います。