Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茨木参考人　ありがとうございます。
　今回、社会福祉法人にスポットが当たった制度改革になっていますが、私は、やはり本来的には、社会福祉事業がどうあるべきかという議論がもっとされなければならないというふうに思っています。その中で、社会福祉法人の役割はということをきっちりと議論することが必要ではないかというふうに思っています。
　最初に述べさせていただきましたように、私たちの仕事は、憲法二十五条、生存権に基づいて、利用者の皆さん、国民の皆さんの人権と暮らしを守る、支援する、それが私たちの仕事の本旨です。ですから、ここまでが本体事業で、ここからが地域公益ですよ、ここからが社会貢献ですよという分け隔てができない今の国民の皆さんの暮らしの実態があるというふうに思っています。そういう意味では、社会福祉法人はその先頭に立って、公益性、非営利性を徹底しながら、私たちは事業を進めていかなければならないというふうに考えております。
　私は、きょう一人でここに立たせてもらっていますが、多くの現場で働いている労働者の皆さん、それから保育園の子供たち、障害の施設、作業所の皆さん、高齢者の皆さんが私の後押しをしていただいているというふうに思っております。
　ぜひ、拙速な議論はやめて、今回の社会福祉法人改革法案については十分な審議をして、納得できるまで話を進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　時間の関係で磯参考人には質問できなかったことをお許しください。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○渡辺委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十五日水曜日午前八時三十分理事会、午前八時四十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
平成二十七年七月十日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　山下　貴司君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　今野　智博君
　　　　　　新谷　正義君　　　　助田　重義君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　前川　　恵君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山田　美樹君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　階　　　猛君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　柚木　道義君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　大口　善徳君　　　　國重　　徹君
　　　　　　清水　忠史君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　村田　斉志君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　吉田　眞人君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　岡村　和美君
　　　参考人
　　　（ＳＮＳ株式会社ファウンダー）　　　　　　　　　　堀江　貴文君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　熊田　裕通君
　　宮川　典子君　　　　　藤井比早之君
　　宮路　拓馬君　　　　　前川　　恵君
　　簗　　和生君　　　　　三ッ林裕巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　山田　美樹君
　　藤井比早之君　　　　　助田　重義君
　　前川　　恵君　　　　　宮路　拓馬君
　　三ッ林裕巳君　　　　　簗　　和生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　助田　重義君　　　　　新谷　正義君
　　山田　美樹君　　　　　堀内　詔子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　勝俣　孝明君
　　堀内　詔子君　　　　　菅家　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝俣　孝明君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
七月九日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三三五〇号）
　同（池内さおり君紹介）（第三三五一号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第三三五二号）
　同（大平喜信君紹介）（第三三五三号）
　同（笠井亮君紹介）（第三三五四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三三五五号）
　同（斉藤和子君紹介）（第三三五六号）
　同（志位和夫君紹介）（第三三五七号）
　同（清水忠史君紹介）（第三三五八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三三五九号）
　同（島津幸広君紹介）（第三三六〇号）
　同（田村貴昭君紹介）（第三三六一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三三六二号）
　同（畑野君枝君紹介）（第三三六三号）
　同（畠山和也君紹介）（第三三六四号）
　同（藤野保史君紹介）（第三三六五号）
　同（堀内照文君紹介）（第三三六六号）
　同（真島省三君紹介）（第三三六七号）
　同（宮本岳志君紹介）（第三三六八号）
　同（宮本徹君紹介）（第三三六九号）
　同（本村伸子君紹介）（第三三七〇号）
　同（藤野保史君紹介）（第三四八二号）
　選択的夫婦別姓制度導入の民法改正を求めることに関する請願（奥野総一郎君紹介）（第三三八八号）
　冤罪をなくすための刑事司法制度の改革に関する請願（清水忠史君紹介）（第三三八九号）
　盗聴法（通信傍受法）の改悪と共謀罪の新設反対に関する請願（清水忠史君紹介）（第三三九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、特に裁量保釈の判断に当たっての考慮事情の明確化及び証拠開示制度の拡充について、参考人としてＳＮＳ株式会社ファウンダー堀江貴文君に出席をいただいております。
　この際、堀江参考人に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じますが、極めて時間が短い参考人質疑になっていますので、簡潔明瞭に委員の質問にお答えいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、堀江参考人から十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、堀江参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　以上で御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○若狭委員　自由民主党の若狭でございます。
　きょうは、堀江参考人におかれましては、お忙しいところ本当にありがとうございます。
　私の方からは、まず、先ほど、九十四日間ですか、勾留されていたけれども、ほかの事案に比べると比較的早期に保釈がされたのではないかというお話をいただきました。それは、公判前整理手続というのがそのころ本格的に実施されたということが大きい理由だとは思うんですけれども、それはそのような認識でよろしいでしょうか。
○堀江参考人　恐らくそうだと思います。
　ただし、この公判前整理手続制度というのは、こちらにつきましても、弁護側、要は被告人、被疑者側にとっては非常に負担が大きい制度です。
　というのは、本当に、一カ月とか二カ月とか物すごく短い期間で、私たちは当時、当時というか今もそうですけれども、証拠開示請求がろくにできないような状況で、検察官等に押収されている証拠なんかを必死に調べたりとか、そういったことをやらなきゃいけない。そこで論点整理をやって、要は、後出しじゃんけんはだめよと。検察側も弁護側も証拠を出し合って、これ以外についてはもう本当にやらないよ、争いませんよということを明確にしてやるからこそ、早期保釈が恐らく認められていて、それは僕は弁護士さんに言われました。ここでも証言された高井康行さんなんですけれども、彼に言われました、どっちを選ぶかと。恐らく公判前整理手続をやると早期に保釈されるけれども、やらないと、ちょっと初公判までは難しいかもしれないと。
　そういう状況で、僕は早期保釈されることを望みました。なぜかというと、非常に苦痛だったからです。精神的に苦痛だったから、多少こっちが不利になることも受け入れた上で、早期保釈を選びました。
　これに関しては、証拠開示請求、今回の改革にもまた出てきていますけれども、こっちに関しては割といい方向に進みました。私のころは、検察官がどんな証拠を押収したのかわからない状況で、私たちの中から、こういう証拠があるんじゃないかということをたどっていって、やっと見つけたみたいなことがありました。
　これは、私の事件で言うと、余りにもおかしな、私に不利な証言をしていた元部下が、おかし過ぎるだろう、何かあるんじゃないかということで、私の弁護士は元検察官だったものですから、そういった捜査っぽいことをやって、ここにこういう通帳があるんじゃないかとか、この取引が怪しい、このお金の流れが怪しいということでどんどんたどっていったら、横領していた、それも数億円単位の横領をしていたという事実を、証拠開示請求を通じて見つけたんですね。
　ここでも司法取引まがいのことが行われていたんじゃないかと私たちは憂慮していたんですけれども、今回の証拠開示請求の改革では一覧が出てきますので、そういったことはなくなるのではないかなと思っています。
○若狭委員　ただいま、証拠開示制度は前進ではないかというお話をいただきましたけれども、きょうは、保釈の点についてまずお聞きしたいんです。
　堀江参考人が保釈が認められなかったのは、逃亡のおそれということも一つあったと思うんですが、もう一つ、証拠隠滅のおそれがあるということで保釈がなかなか認められなかったということもあったと思うんです。それはそのとおりでよろしいですか。結論だけお願いいたします。
○堀江参考人　それは定かではありませんが、わかりません。
○若狭委員　それは恐らく弁護人の方から当時お聞きになっていると思うんですが、こうした共犯者がいる事件の場合は、証拠隠滅のおそれというのも、保釈を認めない、権利保釈の一つの除外事由にはなっているのが普通だと思うんです。
　それで、さかのぼって、堀江さんの今回の自分の事件というのは、最終的には有罪になったと思うんですけれども、その有罪になったことについては、今現在は、やはり間違っているというふうに思われるのか、有罪は有罪でやはり受け入れるというような思いでいるのかということについて、結論だけお願いいたします。
○堀江参考人　私の事件につきましては、基本的には、私の中では、これが本当に有罪なのかというふうな思いはいまだにありますね。
○若狭委員　いろいろとニュアンス的には難しいところの表現だと思うんですけれども、いずれにしても、今、完全に無罪だというような明確な返答があったわけではないというふうに承知したわけです。
　その場合、要するに、共犯者などが多いので、当時、少なくとも証拠隠滅のおそれがあるということで保釈が認められないということ自体は、通常考えるとよくあり得る話だなと、私は自分の経験に照らして思うんですよね。その点についてはいかがですか。
○堀江参考人　その点につきましては、電子メール等、そういった客観的証拠というのは隠滅しようがない。既に私のパソコンなり、全て押収されておりますので、そういったところは隠滅のしようがありませんので、そういったことはないと思いますね。
○若狭委員　メールなどの客観的証拠はともかくとして、やはり共犯者の供述というのが少なくとも一つの大きな証拠になっているということは当時あったのでしょうか。
○奥野委員長　若狭さんはもともと検事ですから、何か取り調べのような感じがするんだけれども、もっとフランクにやってください。
○堀江参考人　いや、そういう雰囲気を非常に感じるんですけれども。前の方に元検察官の方が結構いらっしゃるので。
　私の場合は、有罪部分というのは、確かに共犯者とされる方々の証言によって認定されている部分というのは非常に大きいと思います。
　ただ、その人たちに会うことというのは基本的にできないという条件で保釈されると思うんですよね。実際、私は、逮捕されてから、共犯者とされる方々に一度も会っておりません、いまだに。もう今は別に会ってもいいんですけれども、保釈のときの条件というのは、基本的に、そういう人たちに会ってはならぬという条件が通常ついて保釈されます。ですので、そういったことはできないと思うんです。
○若狭委員　今回、堀江参考人におかれましては、捜査、取り調べ、裁判、それで受刑という、本当に我々にとっては耳をかさなければいけない数々の体験をされているということで、堀江参考人のお話しされていることは、私どもも十分に傾聴に値するというふうに思っております。
　ただ、少なくとも事実関係として、当時の自分の保釈の問題を今回の法制度のところに絡めて言う場合というのは、どうしても法制度は一般的な話をするものですから、その際に、堀江さんの個別的な事情というのを十分加味しないで堀江さんの話をそのまま受け入れてしまうと、全体としての法制度をどうするかというのとはちょっと違ってくるような感じがするので、若干根掘り葉掘り聞いた次第なんです。その辺は非常に恐縮の至りなんですが。
　それから最後に、先ほど証拠開示ということについては前進だという話がありましたけれども、今回、証拠開示の前提として、検察官が手持ち証拠の一覧表を弁護人の方に交付するという制度もあわせて改正案に盛り込まれているんですよね。そうした一覧表の交付ということによって、証拠開示の手がかりが、もっとできやすくなるという制度なわけですが、それについては積極的に評価できるかどうかという点だけお答えいただけますでしょうか。
○奥野委員長　堀江参考人、なるべく簡潔にお願いします。
○堀江参考人　そうですね、現状に比べるとかなり前進だと思います。もっと柔軟になってほしいんですけれども、少なくともここに関しては評価したいと思います。
○若狭委員　私の質問は終わります。ありがとうございました。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　きょうは、堀江参考人、お忙しい中、当委員会までお越しいただきまして、実体験に基づく貴重なお話を賜りましたことを感謝申し上げます。ありがとうございます。
　私は、若狭委員と違いまして、検察官ではなく弁護士ですので、気楽にお答えいただければと思います。余りどこかに特化して聞くというようなことではなくて、広くお伺いしていきたいと思います。
　刑事司法といいましても、被疑者段階、被告人段階、また実刑判決を受けて受刑者の段階というのがありますけれども、先ほどお話の中で、被疑者段階、被告人段階の拘置所生活、これが非常に精神的に極限状態にあったというようなことをお話しいただきました。私も、弁護士として活動しておりまして、そういったさまざまな被疑者、被告人の声も聞いてまいりました。
　そこで、被疑者、被告人段階における拘置所生活においてさまざまな支障があったかと思います。今回の改正では、取り調べの録音、録画とか、堀江参考人がおっしゃられた保釈の問題等もありますけれども、拘置所生活一般で、心身ともに追い込まれるようなさまざまな支障とか課題とかがあったと思いますけれども、そういった課題、支障、そしてそれをどのように改善していくべきとお考えか、このあたりのことをお伺いしたいと思います。
○堀江参考人　拘置所に関して言うと、取り調べをしているときというのは、非常に面会時間が短いです。一日当たり十五分から三十分ぐらい。これでは、十分な打ち合わせができないんですね。土曜日はできることがあったんですけれども、もちろん、日曜、祝日というのは面会できません。
　これは、拘置所の職員の数の問題であるとかというふうに言われていました。特に東京拘置所は非常に過密スケジュールですので、私はかなり便宜を図っていただいていたように思いますが、本当に、一般の勾留されている方々は、非常に短い時間しか面会ができないようになっています。国民の目からすれば、拘置所なんかに予算をこれ以上割いていられるかというようなことなのかもしれないですが、職員の数が圧倒的に足りないのではないかなというふうに思います。
　そういったこともあって、面会時間が短くて、ろくに打ち合わせができないんですよ。だから、特に金曜とか土曜とかの面会というのは、本当に結構極限に追い込まれる。取り調べは日曜もありますから、土日で結構攻めてこられます。検察官の方がぐっと攻めてこられますから、月曜日まで持ちこたえられるかみたいな感じなんです。
　そういった部分で、もうちょっと面会の時間をとれるようにしていただけないかというふうに思います。起訴後勾留のときは、面会時間フルフルに面会をしてもいいということになっておりますけれども、捜査期間の面会の時間が短いというのは非常に問題かなと。
　だから、究極的に言うと、取り調べに弁護士さんを同席できるようにしてほしい。それが何か証拠隠滅につながるとか逃亡につながるとか、そういったことは一切ないと思いますので、では、弁護士さんを雇える人が、あるいは別に国選弁護人でもいいんですけれども、弁護士を横に同席させて取り調べをして何が悪いんだと。
　こういったことは今回の司法制度改革には全く盛り込まれておりませんけれども、弁護士同席を僕は認めるべきだというふうに思っています。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございました。
　今、土日等に固めて取り調べをされて、そこで追い込まれるというような趣旨の話がありました。私も刑事弁護の経験から、無罪を主張していた被疑者がいましたけれども、私が一日だけ、ちょっと九州の方に出張で、どうしても接見できない日がありまして、そのときに無理に自白調書をとられたというような経験もございました。これは公判でひっくり返しましたけれども。今、貴重な御意見だったと思います。
　続きまして、受刑者段階における刑務所生活、そこにおいても、入った者にしかわからない、さまざまな支障とか課題とかもあったかと思います。
　また、堀江参考人が入っているときに、周りの方の中に、再犯を繰り返している方とか組織に入っている方もいらっしゃったかと思います。今、堀江参考人は見事に社会復帰をされておりますけれども、そういった受刑者の方々が再犯を繰り返さず、また社会復帰できるようにするために、刑務所生活における運用においても、さまざまな改善点、このようにもっと改善していけばいいんじゃないかと思うところがあれば、お伺いしたいと思います。
○堀江参考人　それにつきましては、私は文芸春秋社から「刑務所なう。」という本を出しておりますので、そちらに詳しいので、それをぜひ読んでほしいんです。
　端的に申し上げますと、一つは、刑務所の職員の数が圧倒的に足りません。
　今回、どこかの刑務所で、炊場、御飯をつくる係を外注するみたいな話がありましたけれども、これは受刑者の質もあって、御飯をつくる係の人というのは、割と能力が高くて、体力もあって、若くてみたいな人しかできないんですけれども、そういった受刑者は非常に減ってきておりまして、むしろ高齢の受刑者、障害者の受刑者がすごくふえてきているような現状があります。
　私が入っておりました長野刑務所の第十五工場というのは、いわゆる障害者と高齢者をお世話する工場なんですね。私は、そちらのお世話係で、衛生係というのをやっておりましたけれども、この人たちは、大体満期出所で、身寄りもなくて、更生保護施設にも入れなくてというような方々なので、恐らくまた再犯を繰り返すのではないかなと。そういった累犯受刑者の方々の対策をするには、根本的に生活を立て直すような、例えば研修とか職業訓練であったりとか、こういったものの改善が必要です。
　職業訓練に関しては、いわゆるガテン系の職業なんか、フォークリフトとか何かそういうのは割とあるんですけれども、それもエリート受刑者しか受講できない。本当に必要な、スキルが低くて再犯を繰り返しそうな人たちというのは、中に入っていても、そういった研修を受けられないような人たちなんですね。
　そういった人たちに対して、現代社会に即した形で、例えばプログラマー、ＩＴ系の仕事のエンジニアであったりとか、こういった研修を受けさせるとか、少なくともパソコンを使えるようにするとか、あるいは、少なくとも自動車運転免許ぐらいは、特に地方に行ったら自動車運転免許がないと採用されなかったりとかしますので、何か知らないけれども、玉掛けとかフォークリフトとか大型自動車とかそういうものの免許はとらせるのに、普通自動車運転免許というのを刑務所でとらせるのはまかりならぬみたいな形になっているのも、実際に再犯をさせないような支援をする意味では、職業訓練というのも何かちょっと非常に古臭い、全然変わっていないような状況が私はあると思います。この改善も求めたいと思います。
　職員の数が圧倒的に足りないのは予算が足りないからなんですよ。だから、再犯防止のために、予算をたくさん使って再犯防止をすることが社会にとって僕はいいことだと思いますので、予算をふやしてほしいです。国民はなかなか認めないかもしれないですけれども、受刑者に何でそんなぜいたくをさせるんだと。いや、そうではなくて、再犯をさせないため、つまり、社会に彼らは絶対帰ってくるんですね、懲役受刑者は絶対帰ってきますから、帰ってきた人たちをいかに再犯をさせない方向に持っていくのかが重要だと思います。
　最後にもう一つ言っておきたいんですけれども、私がいた刑務所の中で、性犯罪をたくさん繰り返して懲役六年の受刑者がいたんですけれども、彼が僕に何を言ったかというと、助かったと言っていたんです。彼は極悪人ですよ、社会的に言うと。何で助かったかといいますと、彼は強制わいせつ致死傷罪ではなくて強制わいせつ罪で収監されていたんですね。
　でも、彼が私に言ったのは、実際には強制わいせつ致死傷を何回もやっていると。にもかかわらず、強制わいせつで起訴されて、懲役六年である。そこは皆さんわかると思いますけれども、何でそうなっているかというと、これは裁判員制度の制度的欠陥なんですよ。
　というのは、裁判員裁判になると、要は被害者が裁判員の前で証言をしなきゃいけないんですね。その線引きが、強制わいせつ致死傷と強制わいせつの間になっているんですね。なので、被害者が、職業裁判官ではなくて一般の裁判員の前に出て証言するのが嫌だということで、強制わいせつにするケースが結構あるようなんですね。それによって、本来はもっと長い間社会から断絶されるべき人がたったの六年で世の中に出てきてしまう、社会に出てきてしまうという制度になっていること、僕はこれは非常に問題だと思います。
　これは、多分その改善案は幾つかあると思うんですけれども、僕は全事件に対して裁判員裁判を選べるような仕組みが必要なのではないかなというふうに思っています。そうしないと、そうやって本来はもっと懲役を長くすべき人が短くなってしまうというような状況、彼は多分氷山の一角だと思いますので、これを直さないと、また恐らく彼は再犯をして、マックス六年でいいのかというようなことになってしまう気がしますので、そこも憂慮しております。
　以上です。
○國重委員　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○階委員　民主党の階猛です。私も弁護士ですので、多分そんなに厳しいことは言わないと思います。
　先ほどのお話の中で、冒頭、司法改革は期待していたほどではない、あるいは冤罪防止は後退しているということでした。そうしたことから考えると、堀江さんはこの法案には反対というふうに理解したんですけれども、それで間違いないでしょうか。
○堀江参考人　いや、一部反対、一部賛成ということです。特に証拠開示請求に関して言うと、もっとよくはなってほしいんですけれども、かなり前進したと思いますので、一部賛成ということです。
○階委員　一部賛成、一部反対と。
　反対の部分というのは、先ほどのお話だと、司法取引のところとか保釈要件のところが出てきたかと思いますが、ほかに何かございますか。
○堀江参考人　僕は、証拠開示請求以外の部分というのは、ほかも基本的に余り前進していないと思います。むしろ後退している部分が多かったように感じます。
　例えば、捜査の可視化であったりとかそういった部分も、一部、独自捜査事件であったりとかそういったところに限るみたいな話もありますし、何か、機器の問題でコストがかかるからとかなんとか言っていますけれども、そんなことは多分ないと思います。もっと安い機材を使って安く保存することは今の技術を使えば僕は可能だと思いますので、全事件に対して、被疑者だけではなくて、任意で取り調べをしているような周りの人たちの取り調べの方が実は重要だったりするので、それこそ、検察官が取り調べるのは全部録音、録画すべきであるというふうに私は感じますし、もっと言うと、弁護士を全部同席させてもいいように制度改革をすべきだと思っています。
　あと、通信傍受の問題に関しても、一部、例えばオレオレ詐欺であったりとか、そういったところの通信を事前に傍受して捜査をすることというのはいいと思いますけれども、その範囲が余りにも広過ぎるなと。これは、全てに拡充されてしまうおそれがあるので、ここに関しても憂慮しております。
　以上です。
○階委員　我々も悩んでおりますのは、この法案というのは、方向性としては正しいものと、むしろ冤罪防止という意味でマイナスに働くものと、玉石混交といいますか、いろいろなものがまとまって一つの法案で、それで賛否を決めろと言われているわけですね。
　私たちは、そうじゃなくて、一つ一つテーマを分けて賛否を諮るべきだ、法案も分けて賛否を諮るべきだと言っております。しかしながら、今現状を前提としますと、この一括した法案について賛成か反対かということを決めざるを得ないわけです。
　今、堀江さんのお話を聞いていますと、問題点は多々あるということをおっしゃったわけでございまして、そういうことからすると、全体として仮にどっちか選べというふうに言われたら、どっちなのかということを改めて教えていただけますか。答えられる範囲で。
○奥野委員長　それは誘導尋問のようであって、余り芳しくないですね。
　堀江参考人、率直に言ってください。
○堀江参考人　ここで審議を尽くされて、少なくとも、私は、保釈と司法取引について私が言っているような形で、保釈については、刑事訴訟法第八十九条の第四号の部分の修正をちゃんとやればいいと思いますし、司法取引に関しては、全ての被疑者、被告人というか、共犯者、主犯格も含めてその制度を利用できるようにすればいいと思いますので、そこさえ修正すれば、私は賛成です。そこさえ修正すれば。
○階委員　ちょっとテーマをかえますけれども、マスコミが注目していない、国民生活にかかわることだけれども注目されていない理由の一つに、司法取引という制度を導入するんですが、法案上は、証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度という、聞いても何だかよくわからないようなネーミングがされているということがあると思うんですね。
　私は、もっとわかりやすい、つまり、国民にとって、これは危ないよね、ちゃんと考えなくちゃねというふうな注意喚起ができるようなネーミングをすべきではないかと。
　例えば一つの案として、密告奨励型司法取引だとか、何か、国民の耳目を引きやすいようなネーミングにすべきだと思うんですけれども、堀江さんは発信力があるので、もし、この司法取引、今回のタイプの司法取引について新たなネーミングをするとすれば、どんなことを考えられますか。
○堀江参考人　それはなかなか難しい話なんですけれども、一方通行なんですよね、一方通行型の司法取引制度なんですよ。これは本来の司法取引では多分ないと思うんですね。フェアではない司法取引制度であります。これは圧倒的に主犯格が不利になります。そこをより強調した形で言うべきかなと思います。
　何でこんな話になったのか僕はちょっと理解がしがたかったんですけれども、そちらに関してはもうちょっと厳しく詰めるべきなのかなと。多分、多くの人たちが理解していないのでこんなことになっちゃったんじゃないかなと私は思っています。
○階委員　一方通行型とかフェアではない司法取引ということは、堀江さんの言葉として出てきたと思います。
　おっしゃるとおりでして、七月七日のこの委員会で、政府参考人の答弁で、今回のこの司法取引は、「組織的な犯罪等の解明を図るために利用されるものでございまして、末端の実行者を初めとする下位の関与者から首謀者等の上位の関与者に関する供述等を得ることを主眼とするものである」という明確な答弁がされているんですね。
　まさに一方通行型で、先ほどお話をされていましたけれども、特に身柄拘束下において、末端の人から見ると、自分がやったかやらないかということですら、本当はやっていないのにやったと言いたくなるような状況であるから、なおさら主犯格がやったかやらないかということについては、自分とは関係ないことですから、多少良心の呵責はあるにせよ、自分がやっていないことをやったと言うことよりはハードルは低い。
　つまり、虚偽の供述がなされる可能性が高く、冤罪の可能性も高いというふうに考えるんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○堀江参考人　そのとおりだと思います。
　現状でも起訴便宜主義なんかを使ってそういう状況になっておりますが、それが助長される。これは実はすごく危険なことで、私は、ブログであったりとかメディアを通じてそういったことをずっと訴えてきましたが、誰も聞いてくれません。主犯格は悪いものだというふうに思っているのかもしれません。
　僕の事件はとりあえずおいておいて、村木さんの事件、郵便不正事件に関して言うと、司法取引制度がないにもかかわらず、元係長さんは全く事実無根のことを、検察官に誘導されたにせよ、それを証言してしまって供述調書をとられたわけですけれども、それは、要は、罪一等を減じるよ、あなたは執行猶予になるよとか、あなたを不起訴にするよとかというふうに言われたら、ほいほい、みんな、特に逮捕されると、あるいは逮捕の危険をちらつかされると、ほとんどの人たちはころっといってしまうと思います。特にホワイトカラーの人たち、ホワイトカラーの普通の労働者、労働者というか社員みたいな人たちというのは、本当にそういう状況には非常に弱いので。
　だから、私は、セットだったらいいと思うんですよ。ターゲットとされている人たちも、執行猶予にするんだったら認めますよとか。攻められたら、これは防御しづらいというか、できない。実質的に被害がない、ほとんどないというような状況であればいいかなというふうに、車の両輪なので、片方がないと、僕は、多分これはかなり危険なことになると思うんです。
　自分は絶対主犯格になることがないというふうに皆さん思われていると思いますが、例えば、自動車運転をして人をひき殺しましたということは誰にでも可能性としては多分ある。そういう状況で、自分は本当は悪くないのに、そんなに悪くないのに、周りの、道端で見ていた人たちとか同乗者の人とか、あるいは何かそれにかかわった人たちが、例えば、飲酒運転じゃないのに、あいつは酒を飲んでいたとか、そういうふうに言う人がもしかしたらいるかもしれない。
　特に経済事犯というのは、言った言わないというのが非常に大きなところで、私の事件なんかでいうと、堀江に指示されましたというのと、自分が独自に判断してやりましたというのとでは、もう大きな違いなわけですよ。そういったことというのは、ほとんどのケースであり得ます。
　私はよく言われました、ライブドアの事件のときは、ライブドアの社長なんだから責任をとりなさいと。それは、こういったことになって上場廃止にもなったんだから、責任はとるべきだというふうに私は思いますよ。だけれども、だからといって、指示していないことを指示したというふうには、それはうそでしょうという話になるわけです。
　でも、要は、企業の代表者として責任をとらなきゃいけないよというところを明文化するといいますか、そういったのが多分司法取引なんだと僕なりに解釈しているんですよ。
　トップとしての責任、部下がやったことに対してトップがとる責任、それは当然あると思います。だけれども、自分が計画をして、自分が部下に指示をして犯罪行為をやらせたということを、やっていないのに、部下が、そういうふうに指示をされていないのに指示をされたというふうに言ってしまいかねない制度なんですよ、これは。
　だから、ちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思います。
○階委員　これで質問は終わりますが、ぜひ、今回の司法取引、いいネーミングがありましたら教えていただければと思います。
　ありがとうございました。
○井出委員　維新の党の信州長野の井出庸生です。
　堀江さん、きょうは、たってのお願いをさせていただいて、来ていただき、ありがとうございました。
　私は、この場に堀江さんをお呼びしようと思ったときに、堀江さんは裁判で有罪判決を受けていらっしゃるので、大変つらいことをお話ししていただくことになるのかなと憂慮をしておりました。
　きょうの委員会、各議員の先生方にも法曹関係者、実務経験者の方が多いんですが、私は、そうした検察官や弁護士、今の委員には裁判官はいらっしゃいませんけれども、その人たちの、今までの実務者の常識の中で悪かった部分を変えていこうというのが今回の改革の魂だと思っておりますので、ぜひお力をおかしいただきたいと思います。
　まず、保釈の関係で、勾留のつらさというところについて伺います。
　私、かなり前なんですけれども、堀江さんが書いた本を読ませていただきまして、堀江さんが拘置所にいらっしゃるときに、お一人でいるときに大変孤独でつらい状況だった。そのとき、夜に刑務官が、顔は見えないけれども、姿も見えないけれども、余りつらいようだったら、少しの時間だったら話し相手ができるよ、そう言ってくれた。そのとき、堀江さんは、人間の温かみというか情が、その刑務官の気持ちがすごく伝わって、布団の中で号泣されたというようなエピソードを書かれているんです。
　一人で勾留をされる、接見が禁止される、そのことのつらさというものを改めて教えていただきたい。
○堀江参考人　これは、人による部分もあると思うんですけれども、ほとんどの人たちは多分つらさを感じると思います。
　私も、それまで飲んだことのなかった精神安定剤であったりとか睡眠薬というのを処方していただいて、飲んでいました。そうでもしないと頭がおかしくなってしまう。僕は、それまで精神安定剤の類いというのは飲んだことがなかったんですけれども、勾留されて、初めて飲むに至りました。
　さらに言うと、私の場合は、有名だったりとかすることもあって、特に隔離されていました。運動の時間とかというのは、ほかの被疑者、被告人の人たちとちょっとだけ会う機会というのがあるんですね、通常は。ですけれども、私は本当に厳格に管理をされていまして、ほかの人たちとは一切顔を合わせないような運用がされていまして、そういった部分でも非常に精神的に圧迫されていた。
　だから、逆に言うと、そこまでやる必要はないわけですよ。そこまでやる合理性というのは全くなくて、それは、だって一応推定無罪の状況ですので、被疑者、被告人に対して、そこまで精神的苦痛を与えてまで社会から隔絶して、さらに一人でずっといさせる必要というのは恐らく、恐らくじゃない、絶対にないわけです。なので、少なくとも人としゃべれるような状況ぐらいはつくってもいいんじゃないかなと思います。そこに関しては非常に非人道的だと。
　孤独が好きな人はいいんですよ、そういう人ももちろんいますから。ですけれども、ほとんどの人たちは孤独は嫌だと思うんですよ。単純に僕の場合は罪証隠滅及び逃亡のおそれがあるから勾留されていたんだとすれば、それさえ担保されていればいいわけです。それ以上に精神的苦痛を与えることはないと思いますので、ほかの人たちと会う場がある、運動の時間ぐらいは別にいいとか、そういうふうなことをしていただいてもいいのかなというふうには思います。
　それ以外は、僕の場合は、雑誌、新聞も入れられないような制限がかかっていました。これは何でかわからないんですけれども、そういった部分も制限は必要なかったんじゃないかなと思います。
　あと、村木さんにこの間お伺いしたんですけれども、接見禁止が彼女の場合はついていなかったらしいんですね。それもわからなかったらしいんですよ。わからなかったというのは、通知されないのか、弁護士さんが気づかなかったのか、よくわからないんですけれども。でも、そういうことというのは余り考えられないと思うので、何かその辺、結構制度が複雑なんですよ、勾留なんかに関しても。
　あともう一つ、僕は二回逮捕されたんですけれども、ちょっと検察と警察の場合で運用は違うんですけれども、裁判所に、勾留延長というか勾留許可をとりに行くんですね。令状部のところに行って、地下の薄暗い部屋に何時間も閉じ込められて、裁判官がぽんと判こを押して、そのまままた拘置所に護送されるんですよ。そういう謎の制度があって、謎というのは、一応これは勾留を十日とか二十日できるようにするための制度なんですけれども、ほとんど、九割以上、ぱんと判こを押されて勾留されるんですよ。
　なんですけれども、それも正直、精神的には非常に、裁判所の地下に閉じ込められるので、朝九時とかに着いて夕方の三時とか四時ぐらいまで、窓もなくて、何か昔投獄された人の落書きとかがあってみたいなところに閉じ込められるんですけれども、これも非常に精神的負担になります。これもちょっと改善されたらいいんじゃないかなと思います、今回の案とはちょっと違いますけれども。
　以上です。
○井出委員　ここ数年は保釈率が上がってきていて、その一つに、公判前整理手続が進むことで保釈が早まる傾向があるというようなこともこの委員会の議論であったんです。
　堀江さんが保釈された当時の記事をきのう、おととい振り返って見ますと、公判前整理手続のために当時は異例のスピードで保釈が認められたと。それは、裏を返せば、堀江さんの事件の保釈というものが、現状の保釈に対しての一つの問題提起だったのかなと思います。
　私から最後に質問したいのは、私は、今回の法改正の改革の魂というものは、冤罪を少しでもなくしていくことだと。刑事司法制度というものは、もちろん被疑者、被告人の人権もそうですが、真相究明、裁判で真実を究明するという治安の部分も当然あると思います。そのバランスが難しいと言われていることは私も理解をしてきましたが、ただ、今回に関して言えば、村木さんの事件やそのほか多くの冤罪事件に対してどう手を打っていくのかというのがこの改革の魂だと私は思っています。
　そういう意味で、この法案全体を見たときに、先ほど陳述の中でも、検察の権力、力の強さというものに触れられておりましたけれども、今回の政府案というものが、では、被疑者への配慮が行き届いたものになるのか、それとも、依然としてというか、より一層検察の力が大きくなると思うのか、そのあたりを少し大きな視点からお話しいただきたいと思います。
○奥野委員長　堀江参考人、二分しか残っていないので、簡潔に。
○堀江参考人　一言で言うと、焼け太りだと思います。郵便不正事件で非常に社会的にたたかれたにもかかわらず、いつの間にか捜査権限拡大に持っていくところは、さすが検察だなと。戦後の司法制度改革すら切り抜けた検察の力の強さを改めて思い知ることになりました。非常に強い政治権力もお持ちなんじゃないかなというふうに思います。
　ここに関しましては、今回の司法制度改革には盛り込まれていませんけれども、検察官の独自捜査権限を剥奪すべきだと私は思います。
　というのは、検察官一人で始められます、独任官庁です。検察官一人で捜査を始めて、自分がつくった事件、自分がストーリーを描いた事件は当然起訴したいと思うでしょう。そうすると、そういうことが原因になって、要は、無理やり起訴をしてしまう。例えば郵便不正事件なんかは多分そうだと思うんですけれども、自分で引き返せなくなってしまう。
　これが、捜査に関して分離した独立した機関、警察であったりとか、もしかしたらアメリカの連邦警察、ＦＢＩみたいな組織をつくってもいいと僕は思うんですけれども、そういった機関、独立した別の機関が捜査を行い、その捜査機関が送検してきた事件に関してダブルチェックをする、別の組織の観点から見て起訴をする。
　起訴に関しても、本来であれば、起訴陪審的なものを導入して、今の検察審査会を拡充すれば多分できると思うんですけれども、そういったものをやって、検察官以外も起訴に関して判断をすることができるような状況をつくり出すべきというのが、これが本来は今回の司法制度改革でやるべきことだったんじゃないかなと私は思いましたけれども、全く触れられていないのは非常に残念です。
　以上です。
○清水委員　日本共産党の清水忠史と申します。きょう最後の質疑者となります。堀江さん、本当にきょうはどうもありがとうございます。
　きょうは朝から、元検察官あるいは元弁護士という方が質疑しましたが、私は元漫才師ですので、最後は気軽に、言い残したことをどんどん言って帰っていただけたらと思います。
　最初は国民の皆さんが一番関心があることを聞きたいと思うんですが、堀江さん、もうかってまっか。
○堀江参考人　そんなに景気がいいわけじゃないですよ。
○清水委員　といいますのは、やはり、勾留されたりあるいは刑に服された方が社会復帰して、従前の生活を取り戻したり、あるいはみずからの営業活動に赴くというのはなかなか困難を要することだというふうに思っております。
　それで、きょうは御自身の経験も含めてお伺いさせていただきたいんですが、先ほどから、検察官と被疑者、被告人の間には大きな力の差があるというふうにおっしゃられました。これを対等に持っていくためには、防御権を確立するためには、先ほど弁護人の立ち会いが必要ということも少し言われたと思うんですが、その他、どういったことが必要だというふうにお考えでしょうか。
○堀江参考人　先ほども言ったとおり、検察官の権力が非常に強過ぎるというのがあります。一応行政府に属するわけですけれども、検察官起訴便宜主義に代表されるように、起訴、不起訴の権限を実質的に彼らは保有していますので、準司法的な役割を彼らは担っているというふうに私は思っております。
　もう一つ、重要な三権でいうと、立法府としての役割というのは、実は、準立法的な役割を検察は担っていると僕は思います。なぜかというと、特捜部、東京地検特捜部であったりとか、そういったところが起訴した事件というのは、大体最高裁まで行って判例が確定します。判例というのは法律に準じるものですので、判例が確定されます。
　あと、私の事件で言うと、ライブドア事件のとき何が起こったかというと、ちょうど金融商品取引法というのが成立しました。あのとき、ライブドア事件でわっと騒いだときに、あれの罰則の上限が、旧証券取引法は五年だったんですけれども、十年に拡充されました。これは非常に大きな厳罰化だと思います。そこまで必要なのかというふうに私はちょっと思いました。
　というのは、十年というと、詐欺罪とか、そういった結構重大犯罪といいますか、ほかにも、僕はそんなに法律に詳しくないので覚えていないんですけれども、かなり重大な犯罪として位置づけられるようになりました。これは明らかに私の事件が影響していると思います。つまり、事件を自分たちでプロデュースすることによって、立法府的な役割も彼らは担えるということです。
　つまり、司法、立法、そして行政という三権を彼らは牛耳っている、オールマイティーであるというふうに私は感じておりまして、ちょっと権力が強過ぎかなと思いました。それは、独自捜査権限があったりとか、起訴を独占していたりとかするからなんです。そこを改革しない限り力というのは絶対対等になりませんし、言ったら、彼らは総理大臣ですら訴追することが可能なわけですから、原理的には。
　なので、それは戦前からずっと連綿と全く変わらないような状況なので、こちらに関しては、国民は余りそういった人たちに接する機会がないのでぴんとこないかもしれませんが、いつ何どきあなたが事件に巻き込まれるかわかりませんので、そういったところはもうちょっと自分の問題として考えるべきだと思います。
○清水委員　ありがとうございます。
　それだけ権限を持っている検察が、今回、証拠開示に関しまして、一覧表のリストは出す。しかし、権限を持った検察官の裁量によって例外規定が設けられているんですよね。例えば、犯罪の捜査に支障を来すおそれがあると判断した場合には一覧表から落としていい。
　こういう裁量を今回法案の中に設けているということについて懸念はございませんか。
○堀江参考人　それに関しては、私は非常に懸念があると思います。
　ただ、一覧表を出すだけでも、これはすごい前進は前進なんですよ。だって、今まで、何にもない状況から、ここにこういう証拠があるんじゃないかということを一歩一歩探していって、こちらとしては、弁護側としてはというか被疑者、被告人側としては防御していたわけですけれども、一覧が一応出てくるという制度ができただけでも僕は非常に前進なんじゃないかなと思いますが、当然それは、原則、押収した証拠、持っている証拠というのは全部出しなさいよというのが基本だと思います。
　だって、別にこっちは罪証隠滅できるわけじゃないですからね。彼らが持っているわけですから、被疑者、被告人側が検察官が持っている証拠を隠滅することができるわけじゃないので、別に出したっていいと思うんですよ。それは当然だと思いますね。
○清水委員　非常に説得力がある御発言だと思います。
　身柄を長期拘束するというのが実は自白を強要する手段になっていないかということがこの委員会でも議論されています。罪を認めれば出してやる、認めなければ勾留が続く、こういうのを人質司法というふうに言われるわけですが、それを改善するためにも権利保釈の拡大が必要だというふうにおっしゃられました。
　その辺、もう少し詳しくというか、堀江さん自身の思いがあればお話しいただけますか。
○堀江参考人　世界的な趨勢でいうと、先進国の間では特にそうなんですけれども、普通は早期に保釈されます。早期というのは、一週間、二週間ではなくて一日、二日ですよ。特に経済事犯なんというのは、別に、野に放ったからといって、人をあやめたりとか人に危害を加えたりとか、そういったことをするわけではないので、危険性は著しく低い。既に強制捜査等を行って、証拠というのはほとんど保全されているような状況にあって、先ほど若狭さんおっしゃったとおり、要は、口裏合わせをするだとか、圧力をかけてこっちに有利なように証言をさせるとか、多分、それぐらいの話なんだと思うんですよ。
　でも、そこに関しても、それは保釈条件につければいい話なんですね。会ったらもちろん保釈を取り消しますよとか、裁判で不利になりますよという条件をつけた上で、何なら僕は、ＧＰＳ発信機をつけてもいいぐらいな話ですよ、それこそ。そんな制度があったら使うのに。逃亡を防止するというのであればですよ。私なんか、逃亡なんか絶対できないですよ。堀江が逃げようとしているよとみんな言ってくるでしょう。だから、僕に逃亡のおそれがあるというのは全くわからないし、傍受したければすればいいと思うんですよ。保釈された被疑者、被告人の通信を傍受してもいいというふうにしてもいいぐらいだと僕は思いますよ、権利保釈の中の条件として。そんなに憂慮されるのであれば、通信傍受やＧＰＳを入れるのだって、別に僕はいいと思います。
　逆に言うと、勾留されているということはそれぐらい物すごく精神的負担が大きくて、やっていないようなこともやっているというふうに思ってしまうぐらい精神的に追い込まれるということなんです。人間の記憶というのはそれぐらいあやふやなものなので、ストレスをかけられるとすぐに書きかえられてしまいます。
　そこに関しては、今はそういうテクノロジーもあるわけですし、罪証隠滅及び逃亡のおそれというのはほとんどなくなるテクノロジーがありますから、それを用いてでも早期保釈を実現すべきだというふうに私は考えます。
○奥野委員長　もうほとんど時間がないですから。
○清水委員　はい。
　最後に、この刑事司法制度改革、余りマスコミにも大きく広がっていないということなんですが、最後にお願いなんですが、堀江さん自身の発信力で、今こういう司法制度改革が議論されているということを大いに広げていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○奥野委員長　簡単に、一言でお願いします。
○堀江参考人　私、きょうはそのために来たというふうに思っています。皆さん頑張ってください。
○奥野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　堀江参考人には、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　堀江参考人は御退席いただいて結構です。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○奥野委員長　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○奥野委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長三浦正充君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長吉田眞人君、法務省大臣官房司法法制部長萩本修君、法務省刑事局長林眞琴君及び法務省人権擁護局長岡村和美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局堀田人事局長、平木刑事局長及び村田家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　本日は、特に裁量保釈の判断に当たっての考慮事情の明確化及び証拠開示制度の拡充について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若狭勝君。
○若狭委員　自由民主党の若狭でございます。
　突然ですが、きょう、堀江参考人が先ほどお話ししていただきまして、再犯防止というような話も出ていたので、そこについて若干お時間をいただきたいんです。
　今回、刑事訴訟法改正案というのは、まさしく、それに基づいて裁判を受けて受刑をするということもあり得るわけですが、実際、私は、三十数年来刑事司法に携わってきまして、本当に著しく変わっている点というのを実感しております。
　それは、裁判員裁判が始まったりとか、あるいは今回の録画、録音の取り調べに関してとかという形で、隔世の感があるわけですが、あと二つ、私の若いときに比べると非常に変わってきている点というのは、一つは、やはり被害者遺族に対して非常に光が当てられてきている。従前は単なる蚊帳の外に置かれていた被害者遺族の方々に、最近、本当に光が当てられてきている。まだまだの感がありますけれども、それが一つ大きな変化の特徴だと思います。
　もう一つは、やはり再犯防止の取り組みについても非常に光が当てられてきていると思います。
　きょうは、突然ですが、この再犯の問題について法務大臣に少しお聞きしたいと思います。
　刑務所から出所した人間で、いわゆる適切な帰住先、確かな帰るところがない人間は、その約六割が一年未満に再犯を起こしているというデータがあるんですよね。そうしますと、そうした再犯を起こさせないという、つまり、昨年十二月に犯罪対策閣僚会議において「犯罪に戻らない・戻さない」という宣言がなされたと思うんですけれども、その観点から申しますと、やはりしっかりとした帰るべき場所があるということが大事だと思うんです。
　その意味では、今、全国百三カ所に更生保護施設という民間の団体がありまして、ここにおいて、帰住先として受け入れて、宿泊場所の提供あるいは食事の提供というものを、それこそ熱心な職員が二十四時間、三百六十五日にわたって支援している。そうした更生保護施設というのが今後ますます必要になってくる。まさしく、犯罪に戻らない、戻さないという意味においては極めて重大な役割を今後担ってくると思うんですよね。
　そういう意味から申し上げて、この更生保護施設に対する法務省の支援について、まずは法務大臣の見解をお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○上川国務大臣　昨年の十二月でございますけれども、閣僚会議が開かれまして、そして、宣言「犯罪に戻らない・戻さない」が決定されたところでございます。
　今委員の方から、更生保護施設の役割は再犯防止の意味でもこれからますます大きなものになるということをおっしゃっていただきましたけれども、これまでも、更生保護施設におきましては、職員の皆さんが、親のような気持ち、お父さん、お母さんのような気持ちで、温かなお心を持って、丁寧に、また寄り添いながら、刑務所から出所した皆さんの立ち直りの支援をし、いわば最後のとりでのような役割を果たしてこられたというふうに考えているところでございます。
　今、世界一安全な日本をつくるという意味で、再犯防止を大きなかなめとしておりまして、それに対して数値目標を決めて、特に居場所につきましても、数値目標をしっかりと実現すべく、国としても支援をしていくということでありまして、その大変大きな柱として、更生保護施設の皆さんに対しましては、よりよい機能を果たしていくことができるように支援をしていくということについては、全力で取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。
　さらに、来年からは刑の一部執行猶予の制度がスタートするということでございますので、その意味も含めて考えると、更生保護施設の役割ということにつきましては、ますます大きな役割を果たしていただきたいというふうに思っているところであります。
　そのためにも、やはり更生保護施設で働いていらっしゃる、あるいは運営していらっしゃる皆さんのお声というのが大変大事であるというふうに思っております。まず現場の声をしっかりと聞かせていただきながら、また、その課題に対しても、解決に向けての取り組みということについても、これから全力で取り組ませていただきたいというふうに思っておりますので、委員の問題意識に照らして、法務省としてもしっかりと全力を傾けてまいりたいというふうに思っております。