Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口（力）委員　菅大臣がおっしゃるのは、これから年金改革をしていきたいというふうに思います、その改革をしていきますときに、一遍にはできないから徐々に徐々に、旧といいますか、現在の年金制度で掛金をしてきた人はそれはそれなりに生かしていきながら新しい制度を導入していこう、こう考えていますよということをおっしゃっているんだと思うんですね。それはそれで私はいいと思うんです、もしもやるのなら。変えることに私はそう賛成しておるわけではありませんけれども、そういう方法はあり得ると私は思います。
　しかし、そうしたときに、だんだんと新しい制度にしていきましたら、将来のどの時点のときに、それではこれで全額もう新しい制度にしますよということを示さなきゃならない。その示したときに、それではどれだけの財源が必要か、その中間ではどれだけの財源かということを、これは工程表を示していかなきゃならぬと思うんですよ、一番最初に示しますときに。そうでないと、将来、二十年、三十年先の人たちに対してどれだけの準備をしたらいいかということを言わないといけませんから、そういうことをしていかないといけないと私は思うんです。
　そのときに、何年先には九％、一〇％の消費税が必要ですよということを言わねばならない。将来は、これからまだ高齢者の率がふえてくるわけでありますから、額としてもまだ三十年や四十年は減っていくということはありません。そこから二〇五〇年を超えて、もう百年も先になってきましたら大体人口が減ってきますからよろしいですけれども、今はまだふえていきますから、しばらくの間は大変なんですね。
　そのときに、これから先どれだけの財源が必要かということも、つくるときには工程表をお示しにならなきゃいけない。この工程表を示されますか。
○長妻国務大臣　私どもが申し上げていますのは、四年後に新しい年金制度の法案を提出、成立させるということを申し上げておりまして、その際に財政再計算ということが必要になってくるというふうに考えております。
　その際に、移行期間の問題、これはほかの国でも、一元化して新しい年金制度を入れるときには移行期間で頭を悩ませるんですけれども、それをなるべく短縮するという工夫があるわけでありますし、あと、先ほど来御指摘いただいている、例えばあの図のピンクの部分のお金がかかるとしても、あの制度が全部形づくられたときには今の基礎年金部分のお金というのは必要がなくなるわけでございまして、今は大体二十兆円ちょっとでございまして、二分の一ですから半分の十兆円が国の税金ということになりますので、その部分にプラスして、ピンクで必要な部分の財源が必要だということになります。
　そして、自営業の話でございますけれども、確かに理論上は二倍になるわけでございますけれども、ただ、今は固定でありますが、満額四十年払っても一カ月六万六千円、保険料は安いけれども受け取るのも安い。今後は、保険料は税金じゃありませんので、取られっ放しじゃなくて未来への貯蓄ということで、それは、一定の金額をお支払いいただければ必ずその金額が老後出るということでありますが、これも、ほかの国も含めて、余りに高くなることはいかがなものかという議論がありまして、それを抑える工夫というのはほかの国もしているところでありまして、海外の事例も見ながら制度設計をしていきたいというふうに考えております。
○坂口（力）委員　いや、そういうふうにだんだんとこれは大きくなっていく年金ですね。
　現在の年金制度というのは代替率というのがつくられておりまして、所得の少ない人には代替率を高くしている。そしてだんだんと、所得の多い人に対しましては代替率を低くしている。だから、これは生涯の額ですけれども、生涯の平均の月収が夫婦で二十万ぐらいしかないというような人に対しましては一〇〇％の代替率になっているわけです。ところが、夫婦で七十万になります、八十万になりますというような人に対しましては四二、三％ぐらいの代替率にしか今していないというふうにして、その中で、やはりお金のある人とない人との間で相互にそこは分かち合いができるような制度を今はつくり上げている。
　しかし、今回は、皆さん方の案は、どんどんとたくさん保険料を積み上げていきますと、その人はその分だけ年金をもらえますということになりますけれども、所得の少ない人は、それは少ないですよ、ただ上に七万円を上乗せしますよということになるだけでありまして、だから、そこは現在と非常に違うというふうに思っております。
　それで、そろそろ時間がなくなってきたわけですが、総理に少しお聞きをしておきたいというふうに思います。
　民主党の方で年金のことを熱心にお考えになってきたということは私たちもよく存じております。それぞれのお考えがあるということもわかっています。しかし、未来永劫民主党が政権をとっておるわけはないんですね。時にはまたかわるんです。かわりましたときに、またその政党が違う年金制度を出してくるというようなことになれば、一番不幸なのは私は国民だと思います。
　したがって、ここはスウェーデン方式というのは、その点がスウェーデン方式でありまして、スウェーデンは、各政党が寄り集まって、そして、どの政党が政権をとったとしても年金制度だけは変わらないようにしていこうという案をおつくりになった、これがスウェーデン方式だと思うんですね。姿形よりも、その合意を得たというところに一番方式があると思うんです。
　そういう意味で、政府の方でお考えいただくことは結構だというふうに私は思いますが、ここは亀井大臣がおっしゃったように、亀井大臣は、我々は我々としての年金に対する考え方があるということをおっしゃいましたし、我々は我々としてのものを持っています。ただ、現在のものをそのまま、何が何でもこれは変えないというような考え方を私たちも持っているわけではありません。
　したがって、そこはやはり各政党で話し合う場をつくっていかなきゃならない、こう思いますが、いかがでしょうか。お考えをお聞きしたい。
　　　　〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
○鳩山内閣総理大臣　坂口委員おっしゃるとおり、年金というのは、私ども、今の年金の制度が必ずしも将来にわたって十分ではないなという思いのもとで、やはり抜本的に改革をしなきゃならぬ、そのようには思い定めておりますが、改革をして本当に新しいものになるには、坂口先生がおっしゃるように、二十年、三十年、あるいはそれ以上かもしれません。移行期間というものが必要な制度であろうかと思います。したがいまして、政権がかわればくるくる猫の目のように変わっていいものではない、そのように思っております。
　今すぐに政権がまたかわるということを想定して申し上げるつもりはないわけではありますけれども、しかしながら、おっしゃるとおり、ベストのものを今考えるべきであろうかと思っておりまして、しかし、その原案は、やはり政権与党が、政府というものが中心となって、まずベースになるものをつくり上げていく努力が必要ではないか。全く白地の中で各党ぜひ集まっていただきたいというのも、政権与党として無責任のそしりも免れない、そのようにも思っております。
　したがいまして、私どもとして、まず政府として、すなわち連立三党が、知恵を絞りながら、できる限り今考えられるベストなものを原案としてつくっていこうではないか、そのように考えているところでございまして、そのための仕組みを今考えているところでございますが、当然、国会の中の議論もきょうのように行っていただくことも大事だと思っております。
　いずれの時点においてか、まだ今、その時期はいつかということは申し上げることはできませんが、ある時点において、やはり与野党でそろって協議をして一つにまとめ上げるという努力が大変重要ではないか、そのように考えておりまして、そのようなことも政府として考えてまいりたいと思っております。
○坂口（力）委員　ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　案を一つ御提案いただくということは結構なことでございますけれども、一つ、これでもう決まりだというふうにして出されてしまいますと、また混乱のもとになりますので、原案はおつくりをいただいても結構でございますけれども、各政党間で協議をして、皆が大体、これならば、ここならば納得ができるという案をぜひつくり上げるように、それこそそうしたリーダーシップをおとりいただきたい、そんなふうに思っております。
　あと二、三、表を持ってまいりましたので、ちょっとお見せだけしたいと思います。
　これは私の絵も少し悪いんですが、今出ておりました絵はこの上に乗っかるようになっていたわけですが、しかし、中には収入のゼロの人もあるわけですね。収入のゼロの人は最初から上乗せしなきゃいかぬわけですね。ですから、この絵は少し悪くて、こういうふうに上がっていく、こういうふうにしなきゃいけないと思うんです、ちょっと私の絵も悪かったんですが。そういうふうなことも一つ考えていきますと、今まで、ただ上に乗っけるだけで計算をしておみえになるのよりもやはり財源はたくさん要る、こういうふうに思っております。これが一つ。
　もう一つ、これはどれだけの額が要るかということでございますが、これは一年限りの給与所得者であります。
　これで見ますと、男女計で大体四百万円以下のところが五六・六％あるんですね。現在の貨幣価値で一生の間の全体の平均収入なるものをこの統計で見ますと、平均が約四百三十万なんですね。ですから、この四百万ぐらいなところというのは半分ちょっと多いかどうかというぐらいなところになる。これは一つの参考にはなるというふうに思っています。六百万というふうに言われたときもありますけれども、それだったらもう八割の人が入ってしまいますから、これをみんな賄っていく、上乗せ分を賄っていくというのは大変だろうというふうに思っております。
　最後でございますが、これは現在の年金制度でございます。
　それで、今までの制度をなぜ出したかといいますと、これから先、新しいものをお互いが検討していくといたしましても、それができ上がりますのは三十年先、四十年先ということでありましたら、この一年、二年、あるいは三年、四年という足元の低年金で苦しんでおみえになる方がある。例えば、御主人が亡くなられて、奥さんだけおひとりになっておみえになって、年金の額がうんと減ったというような人たちがある。そういう人たちには、年金制度を今から三十年、四十年かかってつくりますから、それまで待ってくださいとは言えないわけですね。
　まず、何はともあれ、現在のこの年金制度の中で、年収二百万以下ぐらいなところ、あるいは百五十万という説もございます、このぐらいなところで線を引いて、それよりも少ないところには少し上乗せをしようじゃないかと。何で六・六万円の基礎年金が八・三万円になるかといいますと、国庫負担を五〇％にいたしましたが、ここの低いところだけ六割にしよう、六割国が出すということにしよう、そうしますと八万三千円になる、こういう計算でございます。
　こういうふうにいたしますと、十分ではありませんけれども、現状よりもかなりこれは救われるというふうに思っておりまして、でも、これだけやるのでも一兆円かかるんです。毎年ですよ。毎年一兆円かかる。
　ですから、なかなか財源の厳しい中でこれを言うのは非常に大変なんですけれども、こういうことも、将来の絵柄は絵柄として考えるとしても、足元の問題としても少し考えていくべきではないかというふうに思いますが、これは総理に少し御意見をいただいて、あと厚生労働大臣、言っていただけますか。
○長妻国務大臣　今のお話は、いわゆる無年金あるいは低年金の問題だと思います。
　私どもは、それ以外にも、国民年金と生活保護のレベルの問題や未納の問題や、かなり多くの問題があって、一つ一つやるよりは、四年後にそういう抜本改革をいたしますので、その中で考えていきたいというのが基本的な姿勢でございますが、ただ、できることからということで、実は今国会に法律の審議をお願いしようと思っておりますのは、国民年金は、支払うのが今まで二年しかさかのぼれませんでしたけれども、それを十年までさかのぼって支払うことができる、こういう法案を提出しようと。
　今まではなぜ二年かといいますと、余りにさかのぼり期間が長いと、では将来お金があるときに払えばいいやということで、そういう将来の老後の、ある意味では年金は危機管理でもございますので、そういう留保があってはいけないということでございますが、その法案によって、これは被保険者の方ですけれども、最大で一千七百十万人の方がそのお支払いが可能になり、その中で年金額をふやせる方が最大一千六百万人あり、年金受給を早められる方が最大七十万人、将来無年金とならずに済む方が最大四十万人ということでございまして、かつ、六十五歳以上の無年金の方がこの措置によって最大八千人の方が受給権者になるという措置も考えておりまして、一歩一歩やっていきたいと思います。
○坂口（力）委員　ちょっと最後も一言いただけますか。
○鳩山内閣総理大臣　坂口先生方がいろいろと、例えば低所得の方々に対する配慮をどうするかというようなことでお考えになっていただけることも、これは大変重要なことだと思っておりまして、参考にさせていただければと思っております。
　一方で、財源の問題が、これは坂口先生、先ほどからお話がありましたように、財源との絡みの中でどういう案が最適だという議論が当然必要だと思っておりまして、そういう中でさまざまな案を検討させていただきたいと思っておりますが、低所得の方々に対する年金ほど意味があるわけでありますから、そういったことも真剣に考えていくことは今後必要だと思っております。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。終わります。
○鹿野委員長　これにて坂口君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　障害者自立支援法が二〇〇六年四月に施行されてから、間もなく四年になります。障害者が生きるために不可欠な支援を利益の益とみなして原則一割の重い自己負担を課す障害者自立支援法は、世界に類例のない希代の悪法と言っていいと思います。
　この法案審議のとき、私、衆議院の厚生労働委員でありまして、私たちのことは私たち抜きに決めないで、こういう障害者の皆さんの命がけの反対の闘いを目の当たりにしながら、この論戦をやりました。
　四年前の施行を目前にした二〇〇六年二月二十八日、この予算委員会での私の質問に対して、当時の小泉首相は、実施をして問題がわかればしかるべき対応をとると言いながら、強行いたしました。障害者を苦しめ続けてきた応益負担から決別すべきときであります。
　そういう中で、障害者の皆さんがやむにやまれずの、自立支援法、これは本当に憲法違反だということでの裁判、憲法二十五条の生存権侵害に当たるということで裁判に立ち上がられました。
　この訴訟をめぐって、鳩山政権になって、去る一月、この法律の廃止などを定めた原告と政府間の基本合意文書が取り交わされて、原告団は訴訟の終結を表明いたしました。画期的なことだと思います。
　まず、厚生労働大臣に伺います。
　この基本合意文書というのがありますが、その第一項で、障害者自立支援法廃止の確約と新法制定という部分がありますが、どのようなことが確認として取り交わされましたか。
○長妻国務大臣　これは、厚生労働省の講堂で、ことしの一月七日にこういう合意文書を結ばせていただいたわけでございますけれども、その中で、基本的に、新しい法律につきましては、障がい者制度改革推進本部のもとに設置をする会議、部会で議論をするということでありますけれども……（笠井委員「第一項の紹介をしてください。第一項目、何というふうに確認したかという」と呼ぶ）
　第一項ですね。新法の制定で、六つの検討でございますけれども、この文書を読みますと、「国は、速やかに応益負担制度を廃止し、遅くとも平成二十五年八月までに、障害者自立支援法を廃止し新たな総合的な福祉法制を実施する。そこにおいては、障害福祉施策の充実は、憲法等に基づく障害者の基本的人権の行使を支援するものであることを基本とする。」ということであります。
○笠井委員　自立支援法の廃止を明言した。大変にその意義は大きいと思います。
　そこで、総理、障害者の尊厳回復の出発点にして、この基本合意文書を今後の施策に生かすべきときだと思うんですが、総理の大きな基本認識で結構ですから、伺いたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　笠井委員から、障害者自立支援法の廃止に向けての強いお尋ね、原告団との基本合意に関する意義がお話がございました。
　まさにそのとおりだと思っておりまして、私たちは、自立支援と口では言いながら自立が阻害されてきた障害がおありの方々に対して、やはり、応益負担ではない、基本的には応能負担にしていかなきゃならぬという方向で大きくかじを切りたい、そのように思っております。
　その方向に向けてこの基本合意文書というものが交わされた意義というものは、私は極めて大きなものがあろうかと思っておりまして、今までは余りこのようなことがなかなかなされなかったわけでありますが、新政権としての思いがこの中にあらわれていると御理解を願いたいと存じます。
○笠井委員　障害者自立支援法の深刻な問題点を具体的に解決するには、これからが正念場だと思います。
　そこで、長妻大臣、もう一項目、基本合意文書の内容を紹介していただきたいんですが、その中で、第四項目のところで、利用者負担における当面の措置という部分がありますが、どういう合意の内容になっていますでしょうか。その部分の紹介をお願いします。
○長妻国務大臣　これにつきましては、障害者の皆様方の、低所得者の皆様方に関する障害福祉サービスについて無料にするということであります。
○笠井委員　それが来年度予算に反映されているのかどうかが問われております。
　最大の問題点である応益負担制度について、廃止までの暫定的な負担軽減策として、ことし四月から、まず住民税非課税の障害者への応益負担をなくすということで約三百億円の予算をこの政権が約束していたわけですが、実際には、決定したのは三分の一程度の百七億円と、福祉の部分だけにとどまっております。医療支援については軽減策の対象外になっている。
　医療費の利用者負担の廃止方向はどのように検討されているのでしょうか。答弁をお願いしたいと思います。
○長妻国務大臣　今おっしゃられた部分の、医療費の部分でございますけれども、これにつきましては、低所得者の方、今まだ有料になっているということでございます。
　先ほども申し上げました、この合意文書の中にもございます、自立支援法にかわる新しい制度を議論する障がい者制度改革推進会議やそのもとの部会で今後の検討課題となると思います。
○笠井委員　社会的基盤という点では、こういうことにこそきちっとやはり具体的に措置をするということが大事だと思います。応益負担を中途半端に残すべきではないということを強く言いたいと思います。
　訴訟団の方々が総理と長妻大臣に提出した要望書というのがございます。一月七日付で、この合意の日に出された要望でありますが、この中で、利用者負担の廃止、それから緊急課題が列挙されておりますけれども、私、拝見していて、どれも皆切実なものであります。すぐ対応すべきだと思います。
　我が党の調査でも、例えば、報酬単価等の引き下げによって減収になった事業所というのは九七％にも上っています。多くの事業所が、行事の縮小、廃止など利用者サービスの後退と、賃金の切り下げ、職員の非正規、パート化など労働条件の切り下げを余儀なくされております。このままでは事業所の閉鎖もやむなしと、悲痛な声もたくさん寄せられております。
　そこで、事業所に対する報酬単価を大幅に引き上げて、支払いの方式も日額制から月額制に戻すことは、切実で緊急な課題の一つだと思うんですが、これは手つかずになっていると思うんですが、これはどうするんでしょうか。
○長妻国務大臣　今言われた月額制に戻すということも含めて、先ほど申し上げました会議の中で議論をしていくということでありますが、その要望書の中にある実態調査、つまり、利用者負担を理由に退所した方の実態調査というのは今実施中でございまして、そういう実態把握の調査も見ながら、その会議のもとで議論、検討していきたいと考えております。
○笠井委員　新政権が自立支援法の廃止を決めたことというのは、何より障害者の命がけの闘い、国民の運動の成果であります。しかし、応益負担の廃止はまだでありまして、自立支援法の廃止明言というのは応益負担の廃止とリンクしているはずでありまして、私は、憲法にも、あるいは福祉の理念にも反する応益負担、重い負担を強いるやり方というのは、廃止を公約どおり速やかに進めるべきだ、実施すべきだということを言いたいと思います。政府は一期四年以内に新制度を創立すると言っておりますけれども、これ以上待てないというのが障害者と家族の現実であります。
　この裁判の中で、知的障害のある男性原告の母の方の口頭弁論での意見陳述、私も拝見しました。内容の概要を紹介します。
　　息子の障害がわかったのは三歳のときです。「うちの子に障害なんてない」と最初は事実を受け入れることができませんでした。息子が五歳のとき障害児の通園施設に通うことになり、徐々に覚悟ができました。「いつかは息子を人に託さなければならない時がくる。人から少しでもかわいがられるようにしよう」。洋服のボタンのかけ方、店のものはお金を払ってからでないと食べたらだめ。必死で教えました。
　　私は息子が二十歳のときに離婚し、生計を維持するために働きに出ました。仕事と息子との生活の両立は困難を極め、息子が二十二歳の時にやむなく認可施設に入所させました。ところが二年もたたず、息子はストレスで目はつり上がりほおはこけてしまいました。
　　息子が三十歳のとき、私の信頼する人が生活寮をつくりそこに入所することができました。通所施設にも通い月二千円の工賃ももらえるようになり笑顔も出るようになりました。
　　貧しいながらも希望が持てる生活になりました。
　　その矢先に自立支援法で再び不安な生活に戻されてしまいました。一カ月で二万四千六百円の応益負担が必要になりました。
　　生活の見通しが崩されました。今までがむしゃらに頑張ってきましたが限界です。
　障害者と家族の実態をきちんと見ていただきたいと願っていますと。本当に痛切な声だと思います。
　新制度は応益負担廃止のはずであります。自立支援法による応益負担を福祉、医療とも全面撤廃して、福祉労働者の賃金を国の責任で引き上げよと強く言いたいと思います。
　今、実態調査のことを触れられました。改めて聞きたいんですが、今後の施策の出発点として、障害者の生活、小規模作業所など自立支援施設の現状把握は大前提であります。まして、四年間にもわたる自立支援法のもとで負担増があったわけですから、障害者と家族の深刻な実態がどうなっているか、これをつかむことは必須であります。
　政府として、今後の施策をつくっていく上でも、当事者の協力も得て、今言ったような包括的な実態調査をぜひきちっとやるべきだと思うんですが、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　自立支援サービスを受けられなくなった方の調査を今実施中と申し上げましたけれども、第一弾はもうマスコミにも発表いたしましたけれども、今、第二弾ということで、さらに深掘りした実態把握をしようということです。
　我々の問題意識は、やはり、障害者自立支援法が制定される過程で本当に障害者の当事者の方の御意見を十分に聞いたのかというのが非常に大きい点でありまして、我々は、そういうことのなきよう、先ほどの会議で当事者の方も入れて新しい制度をつくっていくという中で、前提となる実態把握を今全力で取り組んでいるところであります。
○笠井委員　さらに第二弾もやるということなんですが、大体いつごろをめどとかということで調査をやっているんですか。
○長妻国務大臣　今やっている調査は、春ぐらいまでに出るというスケジュールでやっております。
○笠井委員　もう春ですから、きちっとした調査をやっていただきたいと思いますが。
　新政権下で、障害者権利条約に沿って、先ほどありました障がい者制度改革推進会議が開催をされて、ことし夏までに法整備が進められようとしています。障害者自立支援法の成立を強行したとき、まさに今大臣言われましたが、当事者の皆さんから、私たちのことを私たち抜きに決めないでと、痛切な叫びが上がったわけであります。私はその声が今も耳に残っております。
　新しい制度に向けての検討というのは障害者抜きには決められない。要望を新しい制度にきちんと反映させる必要があります。推進会議に障害者関係者が入ったのは前進でありますが、さらに実務的な検討を行う専門部会にも、訴訟団の推薦者など当事者の参加を検討すべきだと思います。
　総理、幾つか伺ってきましたが、この基本合意文書で、国は、「障害のある当事者が社会の対等な一員として安心して暮らすことのできるものとするために最善を尽くす」、こう言われております。約束している。この立場で政府は全力を挙げるべきだと思うんですが、総理の決意を伺いたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　障害者自立支援法の廃止の問題はもとより、障害がおありの方に対してやはり政府としては最善を尽くしていくのは当然のことだ、そのように思っております。
　そのためにも、今、長妻大臣がお話ありましたけれども、私たちはその制度をさまざま改革をしていきたいと思っておりまして、その中の会議体に障害をお持ちの方、障害がおありの方にもどんどん参加をしていただいて、今、議論が深められているところでございます。そのようなことを行いまして最善を尽くすと私どもは申し上げたいと思っております。
○笠井委員　この障害者施策を含む社会保障や暮らしのための財源にかかわって、軍事費、特に米軍再編の経費について伺っておきたいと思います。
　普天間移設問題あるいはグアム移転問題、岩国を初めとして、全国での米軍再編の経費が一体幾らかかるのか。米側から三兆円という数字もたびたび明らかにされたという経過がございます。旧政権のとき以来、当委員会や外務委員会などでもたびたび問題になってまいりました。
　私自身、この委員会の場で、安倍総理、福田総理、そして麻生総理にもただしてまいりましたが、答弁は、日米間で検討して詰めている、鋭意検討を進めて、できるだけ早い段階に明らかにしていきたい、いずれにしても、厳しい財政事情のもとでもあるので、検討を進めて、必要な経費というものをきちんとした形で精査していかなければならぬと繰り返すばかりでありました。
　政権が交代したわけであります。そこで、私は歴代総理に伺ってきたので、鳩山総理に、新政権の責任者として、現時点で米軍再編というのは一体総額どれぐらいの規模になるというふうにつかんでいらっしゃるのか、あるいは把握していらっしゃるのか、答弁願いたいと思います。いかがでしょうか。
○北澤国務大臣　笠井委員も含めて、たびたび国会でこういう議論があったことは私も十分承知をしております。
　したがいまして、今読み上げられた前政権のような答弁はいたしませんが、現実問題として、再編の中で、岩国のＦＣＬＰとか、それからさらには新田原の基地の問題とか、はっきりわかっているものと、例えばこのＦＣＬＰなんかは場所がまだ決まっていないわけでありますから計上のしようがないということでありまして、米側から三兆円というような話については承知はいたしておりませんけれども、未決定のところがまだかなりある。
　例えば、今、辺野古のＶ字案をどうするか、こういうことにおいては、政権交代になった後で、沖縄の県民の大きな期待感の中で今どうするかという議論をしておるわけでありますから、このことを確定的に申し上げるわけにはいかない、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　前政権と同じ答弁ではないというふうにおっしゃったんですが、私は、内容的には同じような答弁だなと思ったわけです。
　総理、一言、どれぐらいの規模のものというふうに総理大臣としては認識しておられるのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　今、北澤大臣が答弁したとおりでありますけれども、まず、三兆円という話は全くの誤りでありますので、御放念いただいて結構でございます。
　その中で、当然、日本は今、財政事情も大変厳しい状況であります。ただ、一方では、日米の安全保障というのは大変重要であることも論をまたないところでございます。その中での米軍再編でございますが、今現時点でさまざまな考え方を有しているところでございますが、まずは、普天間の移設一つとってみても、これは五月末までに決定をするという段階でありますので、その決定を待つまで、トータルとして幾らかかるということを責任を持って申し上げる段階でないことを、恐縮でありますが、御理解を願いたい。
○笠井委員　少なくとも旧政権時代、当時の、普天間問題、まだここは固まっていないとおっしゃいましたが、その三兆円というのは全く誤りで、放念して結構ですというふうに確信して言われる根拠は何ですか。
○鳩山内閣総理大臣　かつてもそのような議論がなされたようでありますが、根拠がないということでありますから、御放念いただいて結構だということであります。
○笠井委員　根拠がない。どういう根拠なのかということもないわけで、私、その問題は、新政権として、どういうことだったのか、きちっと検証が必要だと思うんです。
　武正外務副大臣、いらっしゃっていると思うんですが、私、民主党が野党時代に、この問題をともに追及してまいりました。二〇〇六年の五月十一日の本会議でも、民主党を代表した質問を副大臣が当時されて、こう言われております。会議録があります。
　厳しい財政状況の中で巨額の経費負担を押しつけられ、合意してきた政府の対応には怒りすら覚える、米軍再編に伴ってどれぐらいの費用負担が発生するのか、積算根拠を明確に示せ、二兆、三兆と、豆腐を数えているのではない、ここまで厳しく追及されました。そうですね。
○武正副大臣　そのとおりでございますが、その言った思いというのは、国民の税金、これを一円たりとも無駄にしてはいけない、そういう思いからの発露でございます。
○笠井委員　その民主党が政権についたんですから、総理、それこそ、米軍再編に伴ってどれぐらいの費用負担が発生するのか。三兆円は全くの誤りで、放念していいんだったら、どれぐらいの規模とか、まだこういう調整もあるけれどもと。
　つまり、事業をやっているわけですから、これは、国民の税金が一体どれぐらいかかるかぐらいの積算根拠、あるいは全体のおよその規模というのは明確に示すことが必要なんじゃないでしょうか。この部分だけしないという。大体幾らぐらいとかということもないんですか、総理。
○北澤国務大臣　笠井委員の理論的な追及の仕方からすると理解できるんですよ。しかし、全く決まっていないものがあるわけです。
　例えば、辺野古のＶ字案については三千五百億というような試算もされておるわけでありますが、これが今決まっていないということになると計算の根拠から外れていくわけですから、そういう意味ではぜひ御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　決まっていないところは留保して、幾らって言えばいいでしょう。それも言えないということなんですよ、そういうことを理由にして。
　資料等パネルにしてまいりましたが、実際に来年度予算を見ますと、米軍再編経費というのは一千三百二十億円に既に上っておりまして、自公政権時代の前年度よりも、前年度が八百三十九億円ですから、四百八十一億円も増額になっております。その結果、そういうことも含めて、来年度の軍事費全体は百六十二億円も増額となっている。
　これまでの米軍再編の経費の総額というのは、全部足しますと二千七百二十五億円になります。こうやってどんどん積み重なってふえてきているわけです、全体の規模がわからずに。
　今度の予算はどうして前年度よりもふえちゃったんですか。
○北澤国務大臣　先ほど申し上げたように、全体が決まっていないという中で、決まっているものからロードマップに基づいて工事契約をしております。これは歳出ベースでありますから、契約をしたその年度内の経費は計上しておるわけでありまして、ぜひ御理解をいただきたいと思うんですが、前政権で合意をした中で、できるところから事業を進めている、こういうことでありますので、契約ベースでやってきた中で、時々事業が重なってきますから、歳出ベースで金額がふえるというのは御理解いただきたいと思います。
○笠井委員　聞いていてもよくわからないわけですが、要するに、決まったものからというふうに足していったら、幾らになるという規模が出てきますよね。本当に十分に精査したのか。普天間がまだ決まっていないと言われましたが、では、その焦点となっている普天間基地の移設に関する事業について聞きたいと思います。
　辺野古のキャンプ・シュワブへの移設業務について、二〇〇六年から二〇〇九年度までの発注件数というのは、合わせて何件でしょうか。件数だけで結構です。
○北澤国務大臣　百五十二件です。
○笠井委員　百五十二件、私、防衛省からの資料をもとに一覧表にしてみました。
　この間、二〇〇六年度から二〇〇七年、二〇〇八年、二〇〇九年ということで、全体で百五十二件でありますけれども、二〇〇六年三十一件、二〇〇七年五十二件、二〇〇八年六十二件、二〇〇九年七件。総額、計算しますと、百五十五億二千九百万円であります。
　これらの工事等のうち、二〇〇九年末で事業が終了したのは九十四件。残りは五十八件ということになると思うんですけれども、私、原資料もありますが、それは間違いありませんか。
○北澤国務大臣　五十八件で間違いありません。
○笠井委員　そうしますと、五十八件というのはいまだに継続中の事業であります。その中には、辺野古の飛行場建設を初め、移設地の基本設計や建築設計、土木設計などの業務が新政権のもとで改めて延長をされております。この中には、滑走路上になる米兵の宿舎を、それに重なるものですから別の場所に移す、新たな兵隊の隊舎建設事業まで含まれておりまして、実際に建設が進行中であります。
　一方で、ゼロベースで、この普天間問題、移設先を探していると鳩山政権はおっしゃるんですが、その一方で、辺野古への移設、新基地建設を前提にした事業がとまらずに粛々と進んでいるということになります。これはおかしいんじゃないですか。
○北澤国務大臣　キャンプ・シュワブの内陸部における工事は、間違いなく進んでおるんです、移転をしながら。また、その用地のところを造成し直しておるとか、そういう事業が進んでいることは間違いありません。
○笠井委員　だから、おかしいですよね。普天間飛行場移設に関する業務なんですよ。それが辺野古で進行しているわけです。
　移設先等いろいろ議論されて、政府は検討して、ゼロベースと総理もおっしゃっているけれども、一方で、そういうふうにしてゼロベースと言われながら、実際には、辺野古で前提にした事業が進んでいる。他方で、普天間基地の方も、現在、滑走路を閉鎖して、今後さらに使えるように滑走路の補修工事が進行しております。こっちもちゃんと使えるようにやっていこうと。普天間もやる、それから辺野古も、ゼロベースと言っていて、まだいろいろな検討があると言いながら実際には進行している。これはおかしいですよね。十分に精査して積み上げたのか、なっていないんじゃないか。重大な問題だと思います。
　総理はゼロベースから見直すというふうに言われているわけですから、少なくとも、今防衛大臣が認められた五十八件の辺野古移設関連の業務というのは、政府の理屈からしても、まずストップ、凍結するというのが当然じゃないでしょうか、五月末。総理、いかがですか。
○北澤国務大臣　今現在進んでいる工事は、前政権で契約をしまして、我々の政権になってから契約したものはないんです。
○笠井委員　だって、それでも工事ストップするぐらい当たり前でしょう。今のはおかしいですよ。新政権のもとでゼロベースで考えると言ったのに、前政権がやったから続けますと言っていたら、これはおかしいですよね。
　総理、どうですか。総理に伺います。
○北澤国務大臣　私は現地も見てきました。あそこで地元業者が契約をして粛々と工事をやっておるわけでありまして、あの工事をしているところの米軍との約束の中で隊舎を移したりしておるわけです。これが将来もしどこに移るというようなことがあっても支障がないという判断をしております。
○笠井委員　ちょっと待てぐらい言えばいいでしょう。将来移るって、そういうふうに決めてそうなったときにそれからということでやればいいわけで、総理、どうですか。
○鳩山内閣総理大臣　今、防衛大臣からお答えをいたしましたけれども、契約に至っていないものは、したがって全くやってはおりません。これは、前政権のときの話ではありますが、契約済みのものに関しては国の負担の義務があるものですから、生じているものに関しては行っている。
　ただ、これは笠井委員おわかりのとおり、私どもは、まさにゼロベースで、どこに普天間の移設先がベストであるかということを今探している、選択をしている最中であります。したがいまして、これはゼロベースで行って、しっかり議論をして、五月末までに必ず結論を出します。
　そうなれば、当然、工事を行っていたものでも、そこで必要がなくなるものはたくさん出てくる可能性は十分あります。そういう意味で、ゼロベースで我々は今議論を続けているところであります。
○笠井委員　新政権で工期延長したんですよ。工期延長ぐらいちょっと待てと言うのは当然だと思います。私は、こんないいかげんなやり方で国民の税金を巨額につぎ込む、まともな検討もなしに旧政権のやり方を引き継ぐべきでないと思います。
　沖縄の新基地計画というのはこれはもう撤回する、普天間基地は無条件撤去しかないし、こういう米軍再編にかける経費について言えば、そんなことよりも、障害者への政策とか社会保障などに振り向けるべきだ。根本的な転換を求めて質問を終わりたいと思います。
○鹿野委員長　これにて笠井君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田憲司君。
○江田（憲）委員　みんなの党の江田憲司でございます。
　本日は、社会保障の財源論を、総理、菅副総理と少しさせていただきたいんです。
　御案内のとおり、日本は世界一の少子高齢社会でございまして、これからどんどん医療や介護や年金、子育ての費用がかさんでいくわけですね。ほっておいても自然増で一兆円ずつ毎年ふえていくような状況でございます。
　おまけに、民主党さんの場合は、鳩山政権で、子ども手当が完全実施すれば五兆円以上、高校無償化が四、五千億円でしたか、高速無料化がたしか、マニフェスト上は完全実施すれば一・三兆円、それから、これも完全実施すれば農家の戸別所得補償は一兆円、こういった莫大なコストがかかるわけでございまして、国民はやはり、一体この財源をどうするんだろうと心配をしているわけでございます。
　そういう意味で、まず冒頭、消費税についてお聞きをしたいんですけれども、私が聞いておるところ、菅副総理は、逆立ちしても鼻血が出ないぐらい無駄遣いの解消をした上で、その後ででしたか、消費税の議論はしていきたいという御発言をされておりますけれども、今でもそういうお考えで変わりございませんか。
○菅国務大臣　私は、この間の過去のいろいろな消費税をめぐる議論を聞いていても、やはり国民が、本当に無駄遣いがないんだ、ぎりぎりのところまで行政改革というのか無駄遣いをなくしたんだということが信頼されない限りは、たとえ社会保障を維持する、あるいはそれをよくするために必要だと言っても、国民が許してくれない。そういう意味で、今、江田議員が言われたような趣旨のことを申し上げてきました。気持ちそのものは全く変わっておりません。
　ただ、作業としては、今度、枝野行刷大臣も誕生して、その作業はその作業で徹底的に進めながら、しかし同時に、昨年の税調の中で全般的な議論をするという方向性も決めておりますので、議論そのものは、総理とも相談して、三月ぐらいから本格的に、消費税も含めた税制全般の議論を始めたい、このように考えております。
○江田（憲）委員　鳩山総理も同様の御認識ということでよろしゅうございますね。
○鳩山内閣総理大臣　はい、結構であります。
　私は、消費税、なぜ最初は議論もする必要はないかということを申し上げたのは、それは、消費税の議論に入りますと、これは先ほど鼻血が出る出ないという話がありましたけれども、一番大事な、無駄遣いを削減するという努力を怠る可能性が出てくる。だから、それよりもまずは歳出の削減の努力を徹底的に行えということを徹底したかったということでございまして、枝野行革大臣も誕生して、むしろそこは徹底して行うシステムができてきた。ならば、これからは消費税の議論は当然行って結構だと。しかしながら、私ども昨年に誓った消費税増税、このことに関しては、我々が政権を担当しているこの四年の間行わないということは変えておりません。
○江田（憲）委員　国民も、これだけ社会保障費が増大する中で、未来永劫消費税を上げてはいかぬと言っているわけではなくて、やはり、ただその前にやるべきことがあるだろうと。増税する前に、今総理も副総理もおっしゃったように、徹底的に国家経営のリストラをする、ぜい肉をそぎ落とす、無駄遣いを解消するということだと思いますし、我々みんなの党もそういうふうに訴えたところでございます。
　そういう意味で、きょうは、私が非常に心配している、財源をどこから見つけてくるかということで、特に、鳩山政権がマニフェストでお約束された、国家公務員の総人件費を二割削減するというところですね。我々みんなの党も、ぜひやっていただきたいと思っているんです。
　ただ、残念ながら、来年度予算を見ますと、人勧、人事院の勧告どおりの千四百億円程度の削減、これは平常ベースの削減で終わってしまって。ただ、それをうそつきとは私は申し上げません。大変なことですから、これをやるのは。ですから、今後、おっしゃるように、次の総選挙までにどうやって二割削減をされるのか、ここだと思うんですね。ここがしっかり、国民の皆さんに説得的に、こうやってやるんだということを明示していただかなければいけないと思うんですけれども。
　そこはマニフェストを読みますと、民主党さんのところにも、まず「地方移管」と書いてあります。それからあと、手当、退職金、定員の見直し、それから、労使交渉を通じた給与改定などによりと書いてあるんですけれども、まずこの地方移管ですね。
　原口大臣は、就任早々から、地方支分部局、ブロック機関の原則廃止をおっしゃいました。私も大賛成です。今、国家公務員数、大体三十万ちょっとですけれども、そのうちの三分の二、二十万人がこの地方ブロック機関で働いている。今までを見ましても、タクシーの無駄遣いであるとか事故米であるとか、問題、スキャンダルを起こしたところも、これは地方ブロック機関ですよ。
　ですから、私は、航空管制とか税務とか、そういう必要なところは残して、これは大胆なリストラができると思っているんですけれども、これに対する総理の御決意を伺いたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　江田委員からまさにその必要性を主張していただいて、大変ありがたいと思っております。
　私ども、人件費を削減する幾つかのやり方があると思っておりまして、その中でもトップに挙げているのは、地方分権に伴います、出先機関などを基本的には廃止したり、あるいは地方に移管をするというやり方があろうかと思っております。これを徹底しなければならぬと思います。私は、その先に地域主権の国家というものを見定めていくことが大変大事だと思っておりまして、将来的な国の財源を徹底的に減らしていく最大の戦略は、国と地域のあり方を大きく転換させるというところにあると思いますが、その第一歩としての地方移管というものを必死にやらなきゃいけない、私はそう思っております。
○江田（憲）委員　そこで、地方移管をするとおっしゃいますが、都道府県や市町村の財政も厳しいわけですよ。この人たちを、人は上げますけれども人件費は差し上げませんということでは、とても地方は受け入れられませんね。
　そうしますと、今、最大の方策として、人件費二割削減の方策としてやられるとおっしゃいましたけれども、これは、地方に移管するときには当然人件費とともに移管するということでよろしゅうございますか。
○菅国務大臣　御承知のように、国の機関を地方に移管するということに関しては、相当の地方との協議も必要になりますし、そういったことをことしから本格的に取り組むわけであります。
　ですから、いずれにしても、考え方としては、ダブって仕事をしているものを一方にちゃんと位置づければ、全体としてはその分だけ減るわけでありますから、その減ったところをいかに国の方の財政に対しても軽減につなげていくのか、このことは、具体的なことはこれからの作業だと考えています。
○江田（憲）委員　いや、そこが私は理解できないんです。
　地方移管を否定するものじゃありませんけれども、地方ブロック機関の職員を移行するときには当然給料分も移管する、そうすると、その分は財源にはカウントできないですよ。これはもう当たり前のことですね。
　しかし、民主党のマニフェストには一・一兆円、要は、今五兆三千億ある総人件費を二割削減して、一・一兆円をさっき言った社会保障とかいろいろな財源に使っていきますとおっしゃっているんだけれども、しかし、これは人件費込みで移管しちゃったら、この一・一兆円は使えないんです、財源で。それが、総理、最大の方策だとおっしゃるのなら、このマニフェストの一・一兆円というのはいきなり信憑性を失うことになるんですよ。その点、いかがでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　まさにそうでありまして、私は、江田委員のおっしゃるとおり、国から地方への、まさに地方移管というものを進めて、その財源を全部国が支払っていることであれば、何も削減にはなりません。そこは当然、今菅大臣も申したとおり、これからしっかりとした仕組みをつくらなきゃなりませんが、当然のことながら、全部補償するみたいな話はあり得ない、そのように考えております。
　むしろ、それ以上に、それよりもさらに私どもがやらなければならないことは、ある意味で拡大人件費の削減といいますか、いわゆる、これは江田委員も大変関心をお持ちの天下りという部分でありまして、ＯＢの天下りというもの、そこに相当のお金、人件費というものも含めて移管、移管という話ではありませんが、使われているわけでありまして、我々、それがかつて十二兆円、この間も話がありましたが、この部分に対してしっかりと手をつけるということも大事でありまして、いわゆる隠れ人件費のようなものを徹底的に削減するというようなことも含めて、トータルとして人件費の削減を行っていきたいと考えております。
○江田（憲）委員　人を移管した財源をすべて補償するものではないという総理の御発言だと、なかなか地方自治体は受け入れをちゅうちょすると思いますが、ちょっときょうは時間もありませんので、これ以上申し上げません。
　ただ、やはり人件費というのは、これは常識ですけれども、人数掛ける給料の額ですから、二割削減というこれは物すごく大胆な削減、ぜひやってほしいですけれども、結局、人員削減を大胆にやる、給料も大幅に削減しないと、これは到底実現できないんですね。
　そういう意味で、労働基本権を早く与えて、民間並みのリストラ、人員整理をしていく。それから、できのいい役人は給料を上げてやってもいいですよ。しかし、やる気のない人、できの悪い人の給料はどんと下げていく。これは給与法の抜本改正、公務員法の抜本改正ですよ。
　これを、仙谷大臣あたりは来年の通常国会にやると言っているんですよ。そんなばかなこと、私はないと思っているんですよ。来年の通常国会に出したら、適用されるのは二十四年度からやっとですよ。そうすると、四年目といったら二十五年度ですから、時間もない。ということは、この一・一兆円、二割削減ができないということなので、ぜひ、総理、来年の通常国会じゃなくて、もうこの通常国会後半とか臨時国会に遅くても出すと今明言されないと、この一・一兆、二割削減はとてもできませんので、ぜひ御決意をお聞かせください。
○鳩山内閣総理大臣　御案内のとおり、人勧というのがありますから、そこで人勧を無視するなどという話は簡単にできる話じゃありません。したがいまして、労働基本権というものをしっかりと付与するということを行わなければなりません。
　つまり、私ども、確かにそれを急ぐ必要があろうかと思います。仙谷大臣は来年の通常国会ということを申したかもしれません、その方向で今動いているのかもしれませんが、できる限りそれは急ぐ必要があろうかと思います。
　いずれにしても、私ども、四年間の誓いとして、一兆一千億、人件費二割カットということを申し上げておりますから、その方向に向けてあらゆる手だてで行ってまいりたい、そのように思います。
○江田（憲）委員　来年の通常国会ということは二十三年度、法案が通って労使交渉して、やるのが二十四年度です。選挙は、二十一年九月ですから、二十五年九月までに来ます。もう一年少々しかなくて、この二割削減、おっしゃるとおり労働基本権を与えないと身分保障が外れませんから、さっき言ったリストラができなくなるので、これはぜひ総理から御指導されて、とにかく少なくとも臨時国会から出すということにしないと。
　この前、みんなの党の同僚議員の柿澤未途議員が総務省に資料要求しました。天下りを禁止する、大賛成、肩たたきをやめて定年まで働ける環境をつくっていく、大賛成、我々みんなの党も。だとすればどうなるかという試算が今週出まして、人件費が二割アップなんですよ。民主党さんは二割減と。しかし、そういう人たちを六十五歳まで抱えていくと、やめさせる人を抱えていくわけですから当然二割アップするという試算が総務省から出ているんですよ。都合四割ですからね。
　ですから、これをやるということは、本当にスピード感と大胆さが要ると思うんですね。鳩山総理、民主党の財源論で、ここが物すごく信憑性が問われているところですよ。ぜひ総理の御指導で早急にやらせると、もう一回最後に御答弁をいただいて、私の質疑は終わります。
○鳩山内閣総理大臣　私ども、マニフェストでしっかりと国民の皆さんにお約束をしたわけでありますから、その約束をした以上、それを果たすべきであることは言うまでもありません。
　したがいまして、今、あらゆる手だてということを申し上げました。その中で、大事なことは、労働基本権を付与するということは何としても必要だと思っておりますから、それを極力急がせて、そしてその約束を果たせるように最善の努力を尽くすことをお約束いたします。
○鹿野委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中康夫君。
○田中（康）委員　民主党・無所属クラブの一員であります新党日本、田中康夫でございます。
　最初に、鳩山由紀夫さんに御質問いたします。
　鳩山さん、現在、日本の生活保護世帯数というのはいかほどか、御存じでございましょうか。
○鳩山内閣総理大臣　田中委員にむしろ答えを教えていただいているようでありますが、そちらに六十五万世帯と書いてございます。（発言する者あり）失礼しました。平成二十一年、百三十万世帯にふえているということでございますので、そのとおりだと存じます。
○鳩山内閣総理大臣　田中康夫議員の年来の持論でありますベーシック・インカム構想を、国民の皆様方にも、今、御披瀝をいただいたわけでございます。
　これを拝見すると、夢のような話だなという思いと、それから、先ほどの生活保護に比べて、まず最低は五万円だというところの違いというものもあるのではないかと思っておりまして、いわゆる就労と所得保障というものを切り離して考えるという考え方は一つ現実としてあり得ることかな、そのように思っているところでございます。
　人の命を大切にするという方向からこういった発想というものも検討されるべきだ、私もそのように思っておりますが、まだ、いかんせん、必ずしも十分に理解が行き届かないところがございまして、財源の話で申し上げれば、月五万円だということで、全員に月五万円渡るということになると、それだけで七十兆という額になろうかと思います。
　この七十兆を、果たして、現在の税方式の中でどのようにして工面するかという議論が一方であろうかと思っておりまして、その辺のことも、政治の信頼性というものが高まっていく中でこれは理解をされるときも来ようかと思っておりますが、今の政府の考え方の中に必ずしも埋め込まれていないことも事実でございます。
○田中（康）委員　おっしゃったように、七十兆だと。でも、厚生労働省の社会保障関係費だけでも既に二十七兆円でございます。そこに文部省とか自治体、先ほどは厚労省だけですので、あるいは、さらにそれに携わる公務員の人件費も加わってくるわけでございます。ですから、社会保障給付費自体はもう既に九十兆を超えておりますし、二〇二五年には百四十一兆円になるということでございますから、これはやはり十分可能なことである。
　鳩山さんがＣＯ2の削減二五％ということをおっしゃったときに、それは夢ではないかということをおっしゃった方もいます。しかし、夢を実現することこそが政治であり、これこそは、私は、人間を大切にする内閣にふさわしい北欧型の試みだというふうに考えております。
　続いて、日本航空の会社更生法適用申請の責任の一端は政治にあるとおっしゃる、航空行政を所管する前原誠司さんに、離島路線を含む、社会保障としての日本航空の再生の可能性に関して、お尋ねをいたします。
　前原さんは、日本航空を絶対に破綻させないと昨年九月十七日の就任のときにおっしゃり、法的整理も公的整理も排除する、航空会社二社体制を堅持すると方針を示された九月三十日の会見では、自主再建計画ということは私的整理、法的整理、産業再生法の活用はないと考えてよいのかとの記者からの質問に対して、そうであると明言されております。そしてまた、十月三十一日には、離島路線のみならず、飛行機が飛ばない空港を日本に生み出さないと宣言をされたわけでして、これは、まさにライフラインという社会保障の観点に立った大変な覚悟であられようかと思います。
　ところで、日本航空は、二〇一二年、つまり三年以内には営業黒字を達成すると豪語いたしているわけでございますが、社会保障の一環としての日本航空を再生する上で、経営状態の改善は急務、重要でございます。
　そこで、事前にお伝えをしましたが、現在、日本航空の一日の赤字は幾らくらいなのか。先月、一月、一カ月あたりの赤字はどのくらいか。また、純利益を含めて、改善されているのか、あるいは横ばいなのか、悪化しているのかということを端的にお話しください。
○前原国務大臣　失礼ながら、事前の通告をいただいておりません。