Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日比政府参考人　委員御指摘の点、まことにごもっともだと思っております。
　それで現在、実は、既に不適切なやり方というものが若干わかっているものもございまして、御指摘の、例えば渡航費の点、これは往復の渡航費を月々積み立てるというようなことでやっておりますが、その額が本当に適正かどうか、その他、確かに業務を精査すべき点があろうかと思っております。したがいまして、今御指摘のような点も、私ども、必要があれば、立ち入ることも含めまして十分調査いたしたいと思っております。
○井上（和）委員　そういうことがわかっているんなら最初から言ってくださいよ。もう本当におかしいということがはっきりしているわけですから。ぜひよろしくお願いします。
　それでは、法案に関してお伺いいたしますが、今回の任期付職員の採用ということに関してちょっとお伺いいたします。
　私個人としては、これは非常によい制度だと思います。民間では、これまでの終身雇用制度というのはもう本当に壊れている状況です。これまでのように一つの職場に一生勤めていくということも、ほとんどもう若い人は考えていない状況にあると思います。
　また、個人的なことなんですが、私、政治の世界に入る前には国連の職員をやっておりまして、三年間ほど、ユニセフでなんですが、人事担当もやったことがございます。国連では、基本的には中途採用が普通であるし、期限つき職員というのも非常に多いんですね。逆にパーマネントの職員が少ないぐらい。ほとんどの人が、キャリアの一つとして国連なんかで数年間働いてみて、そして専門性をさらに高めてキャリアアップしよう、そういうことを考えるのが、国際的な、要するにグローバルスタンダードの考えであると思います。
　そういう意味で、日本もこういった期限つき、任期つきの職員の採用を始めるということは、政府における人事におきましても、グローバルスタンダードに一歩近づいてきたなというふうに私印象を受けますので、ぜひこれに関しては頑張ってやっていただきたいというふうに思います。
　特に、民間で働いている方は、やはり給料が役人では安いのではないかというふうに、普通、一般には思われている場合も多いでしょうし、優秀な方であればあるほど、十分な給与が保障されなければとても仕事をかえるということも考えられませんから、そういった意味で、今回給与面でも非常に、東大総長並みの、最大二千八百万円の給与の支給が可能であるというような待遇を実現されているというのは、私は評価できると思います。
　ただ、私が懸念しているのは、要するに、制度をつくっても絵にかいたもちになってしまうのではないか。マスコミの論調なんかを見ましても、官僚の抵抗が強いから制度そのものが看板倒れに終わってしまう、そういうふうにも言われています。そういった意味で、ぜひここにおられる政府の幹部の方には尽力して、本当にこの制度がきちっと機能するように御努力をお願いしたいのです。
　そこで、ちょっと官房長官にお伺いしたいのですけれども、内閣府が今回、相当の民間人を採用されるというふうに伺っております。先ほどの山花委員のお話にもありましたけれども。森総理が、内閣府の人事に関しては古川官房副長官が今やっているんだというようなことをおっしゃったと私も聞いております。
　そこで、本来でしたら古川副長官に直接お伺いしたいと思ったのですが、どうも慣例で古川官房副長官は御出席されないということなんです。内閣改造ももう間近なので、古川さんだったら恐らく改造後もずっと残られて監督されているのではないかという意味でも、私は古川さんにお話をお伺いしたいと思ったのですが、古川さんの上司に当たります福田官房長官にお伺いいたしますが、現在の内閣府の人事に関しては、総理のおっしゃるように古川さんがやっておられるのでしょうか。
○福田国務大臣　おっしゃるとおり、総理の御指示に基づきまして、今、民間人登用ということについていろいろと作業しておるところでございますけれども、これは、内閣官房におきまして、内閣府を構成する関係省庁の人事担当者と随時会議を開催しながら相談をしておる、こういうことでございます。基本は、適材適所の考え方に立って民間人の積極的登用を行う、こういうことを指示いたしておるところでございます。
　古川官房副長官に総理から指示というお話でございますけれども、私も指示を受けている者の一人でございまして、そういう意味において、今申し上げました手順に従いまして一緒になってやっておる、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
　関係省庁は、これを受けまして民間人の登用を想定するポストとその適性を検討した上で、内閣官房と協議しながら、具体的人選と相手方との交渉に当たっている、こういうことでございます。
○井上（和）委員　古川さんも、内閣府には民間も含めてオール・ジャパンの感覚で、えりすぐりの人材を集めるというふうにおっしゃっているようなので、ぜひ官房長官にも本当に御努力いただきまして、日本の超一級の人材を集めて、この国の将来をしっかりと導いていただきたいというふうに思います。
　それで、各省庁におきましては、この民間人の登用の見通しというのはどういうふうになっているのかちょっとお伺いしたいのですが、これは総務庁でしょうか、人事院でしょうか。総務庁。
○続国務大臣　来年一月の六日から新しく省庁が発足をいたします。それに対して、今お尋ねの本法律に基づく民間人の登用につきましては、それぞれの省庁が今準備作業に入っております。そこで、山花議員にもお答え申し上げましたけれども、我々としては、少なくとも百人程度のこの法律に基づく採用といいますか、それを期待しております。
　いずれにいたしましても、任命権者であるそれぞれの大臣が、それぞれの必要なセクションに対して必要な人員を確保される、そしてあわせて、今申し上げた百人程度の採用を期待している、こういう状況でございます。
○井上（和）委員　今、百人ぐらいのということをおっしゃいましたが、ぜひ頑張ってやっていただきたいと思うのです。
　そういう採用する面で、私、ちょっと一点、以前から考えていたことなんですが、先ほども私が国連に勤めていたというお話を申し上げましたけれども、例えば国連では、親が国連に勤めていた場合は子供の採用というのは基本的にはしないという原則があるのです。日本の場合は、どうもそういう規定がないですよね。以前、ある省庁の高官が、同じ省庁に勤める息子さんのポストに関してどうのこうのというような話もあって、かなり大きな話題になったことも私は覚えております。
　やはり公務員ですから、そういうネポティズム的なことを、実際になくても、疑われるようなことは決してすべきではないと私思うのですけれども、そういうことに関しては、例えば近親者の採用を少なくとも同一省庁では禁止するとか、そういうことをしっかりと政府としても決めたらどうでしょうか。どういうふうに思われますか。これは人事院でしょうか。人事院総裁、お願いします。
○中島政府特別補佐人　御指摘の問題意識は私たちも共有しなければならないと思いますけれども、現在の日本の公務員制度のもとにおきましては、平等取り扱いの原則、成績主義の原則というのがございまして、その二つの原則のもとに五十年間運用してきた実績がございます。
　したがいまして、現在の制度のもとにおいてはそういうようなことはできないというふうに私は思いますけれども、やはり公務組織の中で働く人間の倫理観の問題として、自分の親戚とか自分の子供等について特別な扱いをするというようなことを要求するとか、またはしてはならない、これは幹部公務員として当然の倫理だというふうに思います。
○井上（和）委員　当然の義務なんでしょうけれども、やはり親と子の結びつきほど大きいものはないということもありますから、とにかく私は、やはりちゃんと法律でこういうことをきちっとさせた方がいいんではないか、そういう時期ではないかというふうに思っておりますので、一言申し上げたいと思います。
　最後に、先ほどの山花議員も公募のことがございましたけれども、インターネットを使って公募をするというふうなことも本当に考えた方がいいと私は思いますね。そうじゃないと非常に透明性がない採用になり得ることもありますし、逆に言えば、たびたびで失礼なんですが、国連の場合では、採用する人が大体目鼻がついていても、やはりすべてのポストは公募するということになっています。
　だから、すべてを公募する、インターネットなんかで公募する必要はないと思いますが、なるべくそういった幅広く、日本または世界ですね、世界で活躍されている日本人も多いわけですから、そこから人材を募集するというようなことを考えていただきたいと思うのですが、インターネットの使用についてはいかがでしょうか。
○中島政府特別補佐人　専門的な知識経験を持って執行しなければならない業務というのは多種多様でございます。したがいまして、その業務の中でかなり多くの人を採用するということになりましたら、できるだけ多くの方にそういう事実というものをお知らせして、広く人材を募っていくというやり方が望ましいというふうに思います。
　業務によりましては、やはりこの研究機関、この大学のこの教授でないとだめだという仕事もございますので、必ずしも今先生がおっしゃるような方法がすべての場合に適用される、また、しなければならないということではないと思いますが、先ほどから皆さん方が議論されておられますように、できるだけ公正な方法で人材を募っていくという面においては、知恵を絞っていきたいというふうに思います。
○井上（和）委員　ぜひよろしくお願いします。
　終わります。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　今回の任期付職員の新法には、いわば先輩ともいうべき法律がございます。これが、いわゆる任期付研究員の法律でございます。平成九年に導入されました。きょうは、この先輩ともいえる任期付研究員の法律が実際どのようになっているかということを振り返ってみるのも、この新しい法律を議論する上で参考になるのではないかと思い、まずその質問をさせていただきます。
　平成七年に科学技術基本法が成立をいたしました。私も、それから、きょう科学技術総括政務次官で来られている渡海先生も、その科学技術基本法を一緒に超党派でつくらせていただきました。
　そのときの基本的な問題意識は、二十一世紀の日本が、世界の中で平和で豊かな国として生き残っていくために、科学技術が大事である。その科学技術が、今、日本で大変危機に瀕している。その科学技術創造立国を目指して何が必要かという議論の中で、一つは、大学や国立研究所の古い、固定した徒弟制度にも似た制度の中で、お金の分配が非常に固定化している。また、研究員の人事制度も非常に固定化をしていて、アメリカやヨーロッパのように、優秀な若い研究員がたくさんのお金をもらって自由濶達に研究するという状況にない。これをいかにして打破するか、こういう問題意識でこの科学技術基本法がつくられました。
　まず、お金の面については、これまでの固定したその学会のボスが自分の恣意で配るような、そういう制度を改めて、競争的資金、公募で研究資金を配っていこうという制度を導入いたしました。そして、人事制度については、任期付研究員、若い優秀な研究員がいろいろなところで研究を重ねていく。アメリカ等では、ここの国立研究所に何年いた、ここの大学に何年いたというのがキャリアパスとして非常に優遇される。そういう社会に日本もしていこうということで、この任期付研究員制度をこの科学技術基本法の中で提案をし、そしてそれが平成九年に実現をしたものでございます。
　九年からもう三年ないし四年たっているわけでございますが、まず人事院にお伺いしますけれども、この任期付研究員の採用状況はどうなっておりますでしょうか。
○上村政府参考人　平成九年六月に任期付研究員法が施行されまして、国の試験研究機関における研究活動の活性化を人事管理の面から支援するための方策の一つとして、給与の特例、それから裁量勤務制を含む研究者の任期制が導入されたところでございます。
　この制度による任期つき採用には二つの型、タイプがございまして、要約して申し上げますと、一つは、特にすぐれた研究者を招聘する招聘型、もう一つは、若手研究者の能力涵養のための若手育成型、この二つの型がございます。
　それぞれの型についての採用状況を申し上げますと、平成十一年度末現在で、招聘型の任期付研究員は十一機関で十五名、若手育成型の任期付研究員は二十六機関で百三十七名の方が採用されておりまして、着実に活用が図られているというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　招聘型が十五人、若手育成型が百三十七名ということで、若手育成型の方がかなり活用されているというふうに思うわけですけれども、人事院としては、この任期付研究員制度、これまでの三年の実績を見て、よかったというふうに評価されるのか、その評価がどうなのかをお聞きしたい。それから、科学技術基本計画が平成十三年度から第二期に入ります。これについても、この科学技術基本計画第二期の中で、人事院としては、今後この任期付研究員制度をどうしようとされているのか、どう考えていらっしゃるのか、お伺いします。
○中島政府特別補佐人　ほぼ所期の目的を達成しているのじゃないかというふうに思います。
　現在、今までの運用の経験から、若干問題が指摘されております。原則三年という任期でいいのかどうかとか、あるいは給与の水準はどうかというような話が出ておりますので、関係方面の意見を聞きながら、また、それぞれについての原理原則的な考え方もございますので、そういうものを踏まえながらこれから検討してまいりたいというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　人事院としても、この任期付研究員制度はよかった、所期の目的を達している、こういう評価をしているというお答えだったかと思います。
　それでは、科学技術庁渡海総括政務次官においでいただいております。日本の科学技術の研究開発を所管する省庁として、この任期付研究員法の実績をどう評価されているか、また、科学技術基本計画第二期に当たって、これからこの制度をどのようにされようとしているのか、お伺いいたします。
○渡海政務次官　一緒に基本計画、また、いろいろ基本法をつくらせていただいたときの仲間であります斉藤委員からこの御質問をいただいて、本当に時間がたったな、そんな思いもいたすわけでございます。そして、今人事院総裁からもお話がございましたように、この制度が着実に今のところ進展しているという報告を受けておりまして、このことを大変喜んでおるわけであります。
　もとより、やはり研究開発、斉藤議員も実は宇宙の住宅、そういうものをやっておられたというような経歴をお持ちでございますけれども、新しい分野で自由な発想をしていくためには、やはり独立した研究の立場が守られている、そして、それだけではなくて、自由な人事交流が行われるということが大変重要だと思います。本制度はそのような発想でつくられたものと承知をいたしておるところでございます。
　この独立性、また流動性を発揮するためには、やはり競争条件といいますか、そういったものが公平に取り扱われる、先ほどから議論になっておりますように、競争的な環境のもとで自由に活動できる、そういった環境をつくっていくということが一番大事であろうというふうに考えておりまして、そのような意味において、この制度が各種国立研究機関等で採用されて順調に進んでいるということが日本の科学技術にとって大変重要なことであろう、今後ともそれは変わらないというふうに思っておるところであります。
　そして、科学技術基本計画が来年から新しい年度に入るわけでありますけれども、この話も委員の方から先ほどちょっと出されたわけでありますが、もうそろそろ取りまとめの時期に来ておるというふうに承知をいたしております。年末までにこれをまとめるわけでございますけれども、今月のある時期、近いうちにはほぼ最終的な取りとめ前の取りまとめ、これからパブリックアドレスをかけて広く意見を聞くという手続に入る段階だと承知をいたしております。
　その中で、これは人事院とも相談をしなければいけませんが、今までの運用の中で出たさまざまな工夫点、これは、要は、問題点というよりはこれから工夫していかなければいけない、例えば、一例を挙げますと、先ほど御説明がありましたように、若手研究員に関しては今のところ三年というのが原則になっておりますが、やはり研究をやるためには三年ではちょっと短いのではないかとか、そういったいろいろな点について、この科学技術会議はまだ途中の段階でございますけれども、いろいろと議論がされておるようでございます。
　そういった点も踏まえて基本計画を作成し、また、今後この制度の運用の定着を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　今世界の若い研究員の仲間では、研究員として認められるまず第一の難関は博士号を取ること、第二がこういうキャリアパス、任期付研究員として認められて、かつその仕事が認められる、これが第二の、世界的な研究者になる一つの次のパスだ、このようにも言われておりまして、ぜひこの制度を活用してノーベル賞がどんどん日本から出るように、科技庁としても努力をしていただきたいと思います。
　次に、任期付職員も、任期付研究員が成果を上げているように、ぜひ成果を出していかなくてはならないかと思うのですけれども、この第三条に二種類ございます。第一項、第二項。
　第一項は「高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者」、これは大変高い給料も保障されているということで、これは何となくイメージするのですが、第二項「専門的な知識経験を有する者」、これはどうもイメージがわきにくいわけでございます。俸給も、いわゆる年齢に相応した俸給表を適用する。だったら、たくさんいらっしゃる国家公務員の中からそれにふさわしい人を持ってくればいいじゃないか、わざわざ外から持ってこなくてもいいじゃないかという気もするのですが、この第二項の「専門的な知識経験を有する者」を、もっとわかりやすく、具体的なイメージがわくように御説明いただけますでしょうか。
○中川政府参考人　この法案の三条二項でございますが、第一項で言うところの高度の専門的な知識経験とまでは認められないけれども、行政の部内では人材の確保あるいは育成に時間がかかるような場合、あるいは、有効に活用できる期間が一定の期間に限られるような知識経験を有している人を採用するような場合ということを念頭に置いた規定でございます。
　具体的なイメージということでございますが、この三条二項は三号立てになっております。そのうちの第一号について申しますと、例えば、原子力保安体制を拡充強化するために、原子力保安に関する専門技術者であって、行政の部内では人材の確保育成に時間がかかるような場合、さらに、第二号について申しますと、例えば、情報収集衛星の受信機器の画像処理の技術者でありますとか、コンピューターに関するシステムエンジニアにシステム開発の業務をしていただくために採用するようなケースというような場合を想定しているということでございます。
○斉藤（鉄）委員　よくわかりました。イメージがわいてきました。
　最後に、総務庁長官に、先ほどの任期付研究員制度の現在の状況等の議論をお聞きになり、また、今回の任期付職員制度が公務員制度の中で非常に大きな、またバイタルな活性剤になればという思いもいたしておりますが、このことにつきまして所見をお伺いいたします。
○続国務大臣　先ほど来、山花委員やあるいは岡下委員や井上委員等にお答え申し上げましたように、今までのいわば官主導の行政を政主導の行政に変えよう、制度がいろいろと疲労してきている、そしてまた、新しい時代に即応するような制度、仕組みに変える、そのためにこそこの法律ができ、そして、この法律を大いに活用することによって、国民の皆様の御期待に沿えるような仕組みをつくろうというのがこの法律の目的であります。
　また、私は二十年前に、実は世界に冠たる東京都の老人研究所の理事長も副知事時代に兼ねておりました。任期付研究員は、もう既にそのはしりを実験しました。痴呆症問題解決十年戦略あるいはがん撲滅十年戦略、そういう戦略を立てながら、民間の研究員を大いに活用し、インターフェロンも発明をいたしましたし、あるいは痴呆症の解明にも一定の成果を挙げております。
　したがいまして、この制度は、私の経験を通じても、大いに民間人を活用することによって、国民の皆様の御期待に沿えるような行政も、研究もできるものだと思います。せっかくの法律を各任命権者が生かさせていただくことを、私としては期待しているわけであります。
○佐藤委員長　塩田晋君。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　一般職の任期付職員の採用及び給与の法律につきまして御質問いたします。
　まず、「高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者」となっておりますが、これは具体的にイメージといたしまして、例えばその部門の博士号を持っている人とか、あるいは先ほど御説明ありました第三条の二項の一号、二号、これは原子力の発展あるいはハイテクの情報産業等の例を挙げられましたが、もう少し具体的に、これに類する者といいますか、当たる人はどういう方であるか、御説明をいただきたいと思います。
○続国務大臣　御指摘の本法律案の第三条第一項により採用される「高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者」として想定している者は、弁護士、公認会計士のほか、例えば、大学、研究所、シンクタンク等で専門的な業績等を評価された実績のある学識経験者、民間企業において幅広い分野で活躍し、一企業にとどまらず、広く社会的にも評価されているような実績を上げ、創造的、先見的な判断力等を有する方々であり、いわばその人ならではという知識経験等を活用し業務に従事することが期待される方々を念頭に置いているわけであります。
○塩田委員　かなり具体的にイメージが浮かび上がってくるわけでございますが、これは年齢、性別、その他、そういうものにかかわらずということでございますか。
○中川政府参考人　御指摘のとおり、年齢とか性別にかかわらず、採用可能でございます。
　なお、付言いたしますと、一般の職員には定年制が適用されまして、普通の職員でありますと六十歳が定年でございますが、本法によります任期つき採用職員については定年制は適用しないということになっております。
○塩田委員　この知識経験という点についてはかなり客観的なものがあると思うんですけれども、「又は優れた識見を有する」とありますが、これはかなり幅が広いといいますか、また見方によっては、評価の仕方によってはかなり違ってくる、そういうこともあるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○続国務大臣　今お説のとおり、いろいろな幅があると思います。
○塩田委員　今の年齢にかかわりなくということ、それから、すぐれた見識を有する者、これを考えますと、官公庁で長年にわたってその道を歩んでこられた人、定年退職された方、そしてまた民間の企業、あるいは他の関係の団体等に再就職をしておられる方、こういった人も対象になり得ると考えてよろしゅうございますか。
○続国務大臣　塩田委員も御案内のことではございますけれども、今回の任期つき採用制度に基づく採用は、行政部外の人材が有する専門的な知識経験等に着目して行うものであり、今御指摘ございましたように、中央省庁等に勤務した経験を持っているキャリアＯＢを採用することは、本制度の趣旨には合いません。したがいまして、中央省庁の退職者の再就職機会を設けるような制度ではございません。
○塩田委員　行政経験があれば一切だめだというように受け取られる回答でございますけれども、そうでございますか。
○中川政府参考人　ただいま大臣からお答え申し上げましたのは、本制度が、中央省庁に勤務したことにより得られました知識経験等に着目してＯＢを採用するということであれば、この制度の趣旨には合致しないということでございまして、行政経験があればそれだけで本法の適用からすべて外れてしまうということではございません。
○塩田委員　わかりました。
　そこで、この制度によって採用を予定している人数、これは各省庁によって違ってくると思いますが、定数の範囲内でやるということでございますね。そうすると、欠員になったか、あるいは定数を割って、あるいは定数を少なくするために外へ人を出して余地ができたその定数内でこういう人を採用するということになると思うんですが、大体どれぐらいの規模を予想しておられるか、お伺いいたします。
○中川政府参考人　ただいま先生御指摘のとおり、本法で採用されます職員も行政機関の定員の内数ということになるわけでございます。したがいまして、各省庁それぞれ年間を通じまして定員管理の計画が当然あるわけでございまして、その中で外部からどの程度の人材を採用できるかということを毎年度それぞれ検討していくということになろうかと思います。
　したがいまして、今のところ、各省庁でどの程度の職員を採用するのかというところまでは私ども厳密な意味でつかんでおりませんけれども、先ほど総務庁長官からお答え申し上げましたのは、総務庁の期待といたしましては、百名程度はこの制度を活用して採用していただけないだろうかというふうに思っておるということでございます。
○塩田委員　その数にもよるわけでございますが、各省庁によってまた違うと思います。定数の範囲内で、頭数はその範囲内ということでわかるんですが、給与は相当高額、各省庁の事務次官あるいはそれ以上の指定職相当の俸給が与えられるということでございますので、予算的には縛りがあるんでしょうか。足らなくなれば、それはプラスをするということでございますか。お伺いいたします。
○中川政府参考人　予算で計上されております人件費というものは、定数と給与単価が基本になって積算されておりますけれども、毎年欠員が生じたりというような事情がございまして、必ずしも予算計上してある人件費を毎年全部使い果たすというようなことではないわけで、予算の範囲内で適正なる執行が行われるということでございます。
　なお、特定任期付職員につきまして、全員が事務次官クラスを超えるような俸給をもらうというようなイメージではございませんで、新しい俸給表で定めておりますのも、基本的には課長補佐に相当するクラスから、あるいは審議官クラスに対応する仕事をしていただくクラスを想定して俸給表自体はつくってございまして、さらにそれを超えて、最も高い場合には東大、京大学長並みの処遇まではできるということでございますが、これは極めて例外的なケースというようなことになるのではないかと思っております。
○塩田委員　そこで、専門的な知識経験またはすぐれた識見ということが問題になるわけでございますが、任命権者は、該当する方をまず採用しようという意思決定をしなければならないわけですが、人事院の承認を得るということが要件になっておるわけでございます。そして、選考によりということになりますが、この二点について。任命権者の決定というか、最終決定ではないわけですね、採用したいという決定をするわけですね。そして、それを人事院に持っていって照会をし、承認を求める、そして選考する。この辺の手続上、どういうふうに事務が進んでいくのか、お伺いいたします。
○中島政府特別補佐人　任命権者が採用予定候補者というのを内定いたしますと、人事院の方へ定められた経歴とかその他いろいろな様式に基づくデータというものを提出していただく、それを人事院の方でよく確認してから、承認するかどうかを決める。その後、人事院の意思というものをその任命権者にお伝えして、任命権者に採用していただくということで、任命権者に採用していただく前に人事院の方の承認というものをかませる、そのことによって公正性の確保等を担保していくということでございます。
○塩田委員　その後に選考というのがありますね。これはどういうことを実際やられるわけですか。
○中島政府特別補佐人　候補者というのを一人に任命権者が絞るわけでございますけれども、その絞る過程の絞り方といいますか、候補者の選定の仕方でございます。
○塩田委員　そこで、承認をされる際には、人事院で一定の基準、承認を与えるべきかそうでないかという判断をする基準というものがやはり用意されていると思うんですが、それはもちろん用意しておられるわけですね。
○中島政府特別補佐人　先ほどからいろいろ議論されておるわけでございますけれども、やはり従事させようとしている業務が専門的な知識経験あるいはまたすぐれた識見を要する業務であるかどうかということ、そしてまた、その採用予定者がそれにふさわしい能力を持っておるかどうか、知識経験とか識見を持っているかどうかということを人事院としては確認するわけでございますけれども、それを確認する際に、必要な資料といいますか、任命権者の方から御提出願う資料というものを、人事院規則あるいはそれに基づく通達等によってはっきりさせていきたいというふうに考えております。
○塩田委員　専門的な知識とか経験とか、これはいろいろなデータを出してもらえばかなり客観的に判断ができると思うんですけれども、すぐれた識見という、これはどういう基準をつくられるのでございますか。お伺いします。
○中島政府特別補佐人　客観的な基準というのは、かなりつくるのは難しいと思います、先生御存じのとおりだと思いますけれども。
　結局、その予定者の従来の社会における活動実績、そしてその活動実績に対する社会における評価、そういうものをやはり私たちの方ではできるだけ客観的に把握いたしたい。そして、そのことを任命権者側にお知らせして、任命権者側からそれに関するデータとか説明というものを受けていきたいというふうに思います。
○塩田委員　今抽象的にお話がございましたけれども、実際、具体的な例になってそれを判定する場合には、すぐれた識見という、これは基準をつくるというのはなかなか難しいんじゃないかと思いますね、いろいろな人の見方もあるでしょうし。どういう評価をして、識見が高いとかすぐれているとかいうふうに認定をするか、非常に難しいことだと思うんですが、実際問題としては、すぐれた知識と専門的な経験があれば、まあいいやというようなことになるんじゃないでしょうか。
○中島政府特別補佐人　なかなか答えにくい御質問でございますけれども、当該候補者が今までどういうような実績を公務外の世界で上げてこられたか、その実績に対する評価というものがその世界でどういうふうな評価を受けておるかということをやはり克明にお聞きする。また、そういうものを示すデータがあれば御提出願うということによって、人事院としては確認していく以外に確認のしようがないというふうに思います。
○塩田委員　人事院がそれを判定される場合に、本人を呼んで口頭試問といいますか、面接をするようなことはありますか。全然予定はしておられないですか。
○中島政府特別補佐人　やはり、第一次的にも第二次的にも、任命権者側でそれは責任を持っていただくということが基本でなければならないと思います。
　と申しますのは、やはりつかせようとしている業務そのもの、業務の執行責任者というのは、その業務の性格とか業務の執行に必要な見識というものについてよく御存じでしょうから、第一次的にも第二次的にも任命権者側でよく御判断いただいて、その上で私たちの方はその御判断の根拠といいますか、過程というものをお聞きするということによって固めていくということだと思いますね。
○塩田委員　今お話がございましたように、非常に難しい問題だと思うんです。大体、技術系等についてはある程度客観的なものが出てくると思うんですが、文科系といいますか、いわゆる知識、政策あるいは経済等、そういうところのすぐれた識見というのは、客観的に基準を設けることはなかなか難しいんじゃないかと思うんですね。ですから、任命権者がいいと言われたからまあいいんだろうというふうになってしまうんじゃないかと思います。
　その辺は、人事院で非常に厳密にやっていただくということはもちろん必要でありますけれども、その際、任命権者と人事院との見解が、例えば基準が合わないといって見解が異なった場合、最終的にはどうなるんですか。任命権者は、人事院の承認を得なければ任命できないわけですね。その場合に、例えば、人事院がノー、こういう基準に照らして合わないからだめだと言われる場合に、任命権者はそれを無視してやれるかやれないか、やったらどうなるんですか。
○中島政府特別補佐人　先生はよく御存じですから、いろいろ申し上げませんけれども、法律の仕組みとしては、人事院の承認がなければ、任命行為というのはやはり法律上効果を持たないでしょう。
　しかし、私が先ほど申し上げましたように、当該専門的な知識経験とかあるいは識見を要する業務、その業務の性格とか、あるいはまたその業務を執行するに当たって必要な素養といいますか、素質というものについては、任命権者が一番よく御存じですから、私たちとしては、やはり任命権者の御判断というのはできるだけ尊重してまいりたい、そういう姿勢で臨んでいきたいというふうに今ここでお答えする以外にしようがございません。
○塩田委員　非常に難しいといいますか、微妙な問題でございますので、これは実際の運用を見てまた判断すべき問題かと思います。
　ただ、この際お伺いしたいと思いますのは、大臣も内定する際には十分考えて、これが一番適任だと人事院にも説明し、人事院は一定の基準に照らして、これはよろしいということで承認をした。五年間としますね、五年以内ですか、その際に、どうも、非常に識見のある人だと思ったけれども、そうでもなかった、これは不適任だというふうに判断する、これは適正に判断すればあれですが、その他の要素等もあってこれを外さなければならぬという場合には、どういうことになるのでございましょうか。
○中島政府特別補佐人　任期をつけて採用するわけでございますが、その任期の期間というのは、当該職員は身分保障がございます。したがいまして、予定した業務に必要な専門的な知識経験がないといって、当該職員に対して分限免職をする等のことはできないというふうに思います。
　ただ、その期間というものにつきまして、公務員としての身分を持っておられますから、当該職員の知識経験あるいは識見というものにふさわしい業務に従事していただくというようなことをやはり考えていくべきだというふうに思います。
○塩田委員　これも非常に微妙な問題で、本当に役に立たなかったというふうに周りの人からも、また客観的にそういうふうに見られてしまう、いわゆる窓際族というか、窓際に追いやられて五年間じっと座っているということも、これはあってはならないことでございますが、そういうことも考えられる。
　また、片や、そういう人を途中でやめさせられないということを今人事院総裁はおっしゃいましたが、やめさせる場合もあるとすれば、これはまた、役所の現職の職員がそういう人を採用することに対して非常に反対の気持ちがある、排斥してしまうようなことに使われても困りますから、だから身分保障ということも言われると思うんですが、なかなかそこは微妙な、難しい問題が起こるのではないかと思うのでございます。その点は、各省庁、また大臣、任命権者の良識と、そして人事院の公正な、また客観的に認められるような基準に基づいて承認をし、やはりその状況、推移を監視してというとあれですけれども、見守っていただく必要がある、このように考えます。
　最後に、任期を五年とした根拠はもう既にいろいろと説明が出ておりますから別といたしまして、業績手当を別に出すことになっておりますね。その額は予算の範囲内という規定でございますけれども、大体どれぐらいを考えておられるのか。一般職の公務員と同じような、勤勉あるいは期末手当等、それを勘案しながら出されるのか。それとも、業績を上げた場合、相当な大金を業績手当として出されるのか。大体どれぐらいのイメージか、お知らせいただきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　御審議いただいておる法案の第七条の第四項に書いてございますように、俸給月額というものが上限になっております。俸給月額に相当する額というものを出すということでございます。
　その、出すか出さないかということにつきましては、誤解を招かないように、また公正に決定されるような運用を考えていきたいというふうに思います。
○松本（善）委員　今回の法案は、大学教員、研究職に続いて一般職にも任期制職員の採用を導入するもので、特例法とされております。任期付職員採用制の導入は、国家公務員の根本基準にかかわる問題であります。
　初めに、任期つき採用が何に対して特例なのかということについて質問をしようと思います。
　人事院規則八—一二の十五条の二では、「任命権者は、臨時的任用及び併任の場合を除き、恒常的に置く必要がある官職に充てるべき常勤の職員を任期を定めて任用してはならない。」としております。この規定を設けている理由は何でしょうか、総裁でも任用局長でもいいですが。
○上村政府参考人　先生がおっしゃいましたように、国家公務員法は任期の定めのない任用というものを原則にしております。ただ、任期の定めのない任用ではありましても、臨時緊急の場合ですとか、そういう任用に内在的に必要性があって任期を定める必要があるということで、国家公務員法においては臨時的任用というものを定めておりますけれども、また、人事院規則の今おっしゃった八—一二の規定は、この国家公務員法の原則に基づきまして、そういった臨時的な場合あるいは官職が有限であるというような場合を除いては任期の定めをつけてはいけないという趣旨で設けているものというふうに理解しております。
○松本（善）委員　聞いたことに答えていないんですよね。これを設けている理由は何かと。今答えていることは、臨時雇用もあるということを、任期を定めての任用もあるということを言っただけなんです。
　私はこれは公務の安定性、公平性を守るためではないかと思いますが、人事院総裁、どうですか、この規定が設けられている理由ですね。
○中島政府特別補佐人　現在の公務員制度というのは、採用をしますと原則として定年までの継続雇用というものを前提として採用いたします。その趣旨というのは、やはり、公務員が定年までの間安心して仕事ができる、そのことによって行政というものが中立にかつ公正に、安定的に執行できる、そういう趣旨でそういう制度ができ上がっているということでございます。
○松本（善）委員　今度は総務庁長官に聞きましょう。
　任期を設けてはならないというのが原則だ、言葉は少し違いますが、それが公務の安定性とか公平性を守るということの趣旨だということの総裁の答弁がありましたが、これは国公法第一条に定めているように、「国民に対し、公務の民主的且つ能率的な運営を保障する」ためであり、ひいては憲法第十五条の「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」とする立場からのものではないかと思いますが、総務庁長官、いかがお考えになりますか。
○続国務大臣　新規学卒者等の採用及び部内育成を前提とした任期の定めのない採用を基本とする国家公務員制度の中にあって、今回整備する任期つき採用制度は、民間人材の採用の一層の円滑化を図る観点から、任命権者にとって採用形態の選択肢をふやすため、一定の要件のもとで任期を定めた採用を可能とする特例として位置づけられるものであります。
　したがいまして、今回新たな任期つき採用制度が整備された後においても、国家公務員制度が任期のない採用を基本とするという点については変わりはございません。
○松本（善）委員　私もちゃんと事前に言ってはあるんですが、問いにやはり答えないとぐあい悪いと思うんですよ。用意したものをただ読み上げるだけでは、国会の議論としては活性化しないですよ。
　私の言っていることは、任期をつけて採用するというのは例外的でしょう、原則ではないわけですよ、その原則はなぜあるのかということを聞いているわけです。それは、わざわざ国公法一条とそれから憲法十五条を引いて言ったわけですよ。違うのかそうなのか、どっちなんです。
○佐藤委員長　中川人事局長。
○松本（善）委員　だめだ。長官から聞きたい。わからないならわからないから答えさせるでいいですよ。
○佐藤委員長　続総務庁長官。
○続国務大臣　人事院総裁からお答え申し上げます。
○中島政府特別補佐人　私が先ほど御答弁申し上げたとおりです。
○松本（善）委員　国公法と憲法との関係は。もう一回言いましょうか、国公法は「国民に対し、公務の民主的且つ能率的な運営を保障する」ためであり、憲法十五条は「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」という立場から、さっき長官が答えられた人事院規則八—一二の十五条の二ができているのではないかということです。趣旨はそうだということのようですが、改めてきちっとお答えいただきたい。
○中島政府特別補佐人　今の先生の理論を否定するものではございませんけれども、そういうことが直に法律的に結びつくというような議論は私たちはいたしたことはございません。
○松本（善）委員　私は、今の人事院総裁や総務庁長官の答弁をお聞きしますと、やはり公務員のあり方についての十分な検討がされているのかどうかということについて疑問を持ちます。任期付職員の採用は、公務の根本基準の特例として設けられるものであると思います。
　今回の法案では、任期つき採用職員の対象となる官職を特定あるいは限定していない、したがって、法律上は既に導入している大学教員、研究職を除く一般職職員のすべてがその対象になるのではないか。参議院の議論でもありましたけれども、公務員である看護婦も一応法律としては対象になるということの答弁がありましたが、大学教員、研究職を除く一般職職員のすべてがその対象になるのではありませんか。
○中島政府特別補佐人　抽象的には対象になるでしょう。なりますけれども、その法律というのをよく読んでいただきますと、看護婦の場合、看護学校を卒業した方がその法律の第一項ないし第二項で任期つきで採用されるというのは、普通の場合はまず考えられない。そういうことは一項にはまず該当しないし、二項の場合でも、一号、二号、三号というのを読んでいただくと、該当しないだろうと。
○松本（善）委員　これは抽象的には対象になるという、そこがやはり問題なんだと思うんですよ。実際にはないと言われるけれども、そういう制度をつくるということになる。だから一般職職員のすべてが対象になる、その点では制限がないということを一応法律上は認められたんです。
　法律にある要件というのは、今人事院総裁が言われたように第三条一項と二項ですね。一項は「高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者」。二項は「専門的な知識経験を有する者」。二項に一、二、三の一定期間の業務という抽象的要件しかない。看護婦さんの場合も、専門的職員といえば専門的な知識もあるんですね。そういうことはしないとはいうものの、法律上は制限がない。やはり何か基準をきちっと設けてそういうことはないんだということをしないと、原則を侵すことになるんじゃないだろうか。その点は総務庁長官でも、人事院総裁でも、お答えいただきたい。
○中島政府特別補佐人　少し、法律をお読みになるときに、私たちの考えていることを誤解し過ぎておられるんじゃないかというふうに思います。
　看護婦の場合、三条の二項というものをよく読んでいただきますと、一号の場合、その職員というものを養成するに時間がかかると。看護婦の場合は、現在国立病院にいたしましてもあるいは大学病院にしても、たくさんおるわけでございます。また、看護婦の持っている知識というものは、二号に書いてありますように、時の経過とともに使えなくなるような知識ではないでしょう。そして、三号はそれに準ずる場合ですから、いずれにいたしましても、看護婦が、先生は一項に該当しないだろうというふうにおっしゃいましたけれども、二項にも該当しないでしょう。ごく通常読むと、そういう読み方をするのが法律的な常識じゃないかというふうに私は思います。
○松本（善）委員　これは、私は、人事院総裁がやはり働いている人たちのいろいろな懸念ということについての配慮、考慮、そういう点が非常に浅いんだと思いますね。今おっしゃったことは、実際上は人事院の裁量権に任されているということになるんですよ。三号は、前二号に掲げる場合に準ずる場合として人事院規則で定める場合でしょう。それを緩く定めれば、幾らでも緩くできるんですよ。
　それで、これはなぜそういうことを問題にするかということをちょっと申し上げますと、労働基準法の第十四条に有期雇用契約条項というのがあります。我が党は、この条項は、短期雇用の労働者の権利を守る立場から反対しました。これは、御存じかどうかわかりませんが、一年の短期雇用を繰り返すこと、これで実際上は期間の定めのない雇用と同じようになる。一年を繰り返していくから、解雇が簡単にできるんですよ。これは裁判で争われて、そういうのはいけないということになりまして、三年間ということにしてそれができるようにしたということで、私ども反対をいたしました。この法律も、「一定の事業の完了に必要な期間を定めるもののほかは、一年を超える期間について締結してはならない。」としながら、特例として、専門的知識等がある場合三年まで許されることにしたんです、これは。
　労基法では、この専門的知識などを大臣告示で定義をしております。それによると、専門的知識とは、博士の学位、修士の学位を有する者とか、公認会計士、一級建築士、弁理士、社会保険労務士等の資格を有する者、こうなっています。このように特例措置で法的な限定を加えているんです。
　この労基法と趣旨が全く同じとは言いませんけれども、しかし、特例措置である以上、何らかのやはり限定基準を設けるべきではないか。むしろ、逆に第二項の三号ではそれを緩めるようになっている。これは、私は労基法以上に労働者の権利を侵す危険があるのではないかというふうに思います。その点はどう考えるかということと、それから、これらの点について公務員の労働組合と話し合ったことはありますか、人事院総裁。
○中島政府特別補佐人　先生の御懸念というものはよくわかります。わかりますけれども、もしも先生が懸念されるようでしたら、私は、この法律の第六条というのを設けてなかったと思います。先生がおっしゃるように、そういうような職員というものを採用していくならば、第六条を設けて後の人事運用というものにたがをはめるようなことはしない。やはり第三条の規定の趣旨から申しまして、極めて専門的な知識を持っておる人間に限るんだということでございます。
　さらにまた、法律の専門家にこういうことを申し上げるのはどうかと思いますけれども、やはり国家公務員法を改正せずにこういう特別法で出したというところをまたよく理解していただく必要があるんじゃないかというふうに思います。
○松本（善）委員　やはり、結局人事院を信用してくれということなんですよ。それではやはり私は法律としては不備だというふうに思いますね。
　それで、実際の問題として聞きますが、総務庁長官は、この制度を使って、今度新しくできる内閣官房や内閣部門に百名程度以上の民間人の採用をしていただく、また、具体的には、内閣の経済財政諮問会議や総合科学技術会議の事務局機能、内閣官房の情報収集衛星の運用組織が検討されているということを参議院の審議の中でも答弁をされました。そういうことかということと、あわせて聞きますが、これらの採用は、主に三条二項の方の採用者が多くなるのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○続国務大臣　今、参議院での質疑のことについて御紹介がございましたけれども、百人程度というのは、三条一項と三条二項、両方ございます。
　やはり、今御質問の中にもございましたように、内閣本府あるいは内閣官房、あるいは金融庁や財務省等々に今予定をしておりまして、懸命に採用の手続をしておられると思いますけれども、いずれにいたしましても、今御指摘の三条一項と三条二項、この二つを合わせて百人程度だ、こういうふうに考えております。
○松本（善）委員　私の聞きましたのは、一項、二項、それは併用するでしょう、だけれども、百人ということになれば二項の方が多くなりはせぬかということを聞いたのですよ。
　それと、あわせて聞きますが、情報収集の部分では、現在運用されている高度専門職の中途採用制度というのがありますね。これを利用してかなり採用している。高度な専門的知識経験という点では、この法案と重なっているんですね。人事院は二つを併用すると言っていますけれども、関連が、あるいは区別が不明確ではないかというふうに思います。
　人事院の資料でも、これで採用している人が、人事院規則一—二四に基づく採用状況、平成十二年度は百六十八人ですね。結構多い。これは、この関連、区別が不明確ではないかということと、やはり三条二項が多くなるのではないかということを聞きたいと思います。
○上村政府参考人　今回の法案と人事院規則一—二四の関係ということでございますけれども、今回の法案の制定について、八月の十五日に人事院勧告に合わせて意見の申し出をしましたときに、この意見の申し出をする理由といいますか、問題意識といいますか、そういうものを最初にお書きいたしました。
　それは、行政の高度化、多様化あるいは国際化、そういったものが進展する中で、こういった変化に的確に対応して国民の期待する行政を遂行していくためには、行政を担う公務員について、新規学卒者等の採用、部内育成を基本としながらも、部内育成だけでは得られない有為な部外の人材を活用していくことが求められているという現状認識、そして、そのために、多様な有為の民間人材を公務に円滑に確保するための制度の整備を図ることが必要である。本日冒頭に総裁からも申し上げましたように、端的に申し上げれば、行政の対応能力の強化ということを申し上げたわけです。
　こういう問題意識を人事院として持っておりまして、平成十年の三月に、民間での専門的な実務経験等を有する人を競争試験によらず……（松本（善）委員「途中ですけれども、ちょっと、聞いていることに答えてもらわないと困るんだ、時間がない」と呼ぶ）はい。ということで、規則一—二四を先ほど申し上げたような認識のもとにつくった。そういうことで、この法律も、それから規則一—二四も、制度をつくる精神というものは同じでございます。
　ただ、一—二四は、任期を限った採用ではございません。任期の定めのない採用であります。今回の法律は、任期を定めて採用することができるという法律。そこが違うということでございます。
○松本（善）委員　では、一般職の方がいわゆる一—二四を活用して何でやれないんだということの説明がはっきりしないんですよ。
　私は、総務庁長官の先ほどの答弁を聞きましても、人事院の答弁を聞きましても、やはりこの制度の導入が国家公務員の皆さん方についていろいろな不安をもたらすものだ。その点についてさっきは聞いたけれども答えなかったけれども、労働組合と話をしたかと言ったら答えなかったわけです。恐らくしてないんだと思うのです。
　私は、こういう法律をつくるときに、公務員労働者がどういうことを心配するのかということをやはりちゃんと考えて立法するというのが、こういう場合の必要なことではないかと思う。人事院は労働三権の代償機能だと言われているんでしょう。それを、やはり労働者の意見も聞かないでこんなことをやるというのは、私はよくないと思いますね。
　それで、採用の量的制限、裁量が人事院に全く任されている感じです。専門的知識経験という名目で際限なく採用される危険があるということを指摘しておきましょう。
　それから、次に、任期付職員の採用が選考採用されるという問題です。
　先ほど与党議員の質問の中でもありましたけれども、例えば民間企業から採用する場合には再就職を考えているというでしょう。そうすると、いわゆる天上がりというようなことの心配もある。財界はこれを歓迎しているということのお話も与党質問の中にございましたけれども、この選考採用の問題ですね。
　私は、そういういろいろな問題がこの選考採用には含まれているので、先ほど来、同僚議員の質問もかなりありましたけれども、国公法三十三条では、すべての職員の採用は、受験成績、勤務成績またはその他の能力の実証に基づいてこれを行うとしています。この規定は、言うまでもなく、任命権者の意図的な任用を排除し、平等で公平かつ公務の能率を確保するために設けられている任命の根本基準だと思います。
　任期つき採用の場合は選考採用となるわけですが、これは公務の公平性、中立性を担保することができるかどうか。これができるというならば、その根拠を法案で明らかにしてほしい。人事院総裁に聞きましょう。根本問題には何もかも任用局長に答えさせるというのはよくないよ。総裁に。
○中島政府特別補佐人　今お話しの件でございますけれども、国家公務員法で成績に基づいて採用するという原則がございますが、選考採用も成績に基づいて、能力実証に基づいて採用するわけでございますから、別段、今お読みになりました条文に反する採用ではございません。
　そしてまた、採用された後の公務員が中立公正に職務を執行するということは、これは公務員の世界においては今まで守られておりますし、これからも守っていかなければならない原理原則でございます。
○松本（善）委員　先ほどの答弁では、しかし、その実績と評価も社会的な実績というでしょう。それの評価というのは物すごく、客観的な基準というのは非常に難しいですよ。その人が見る社会的実績によって、企業の例えば幹部、片っ方から見ればとんでもないというような実績を上げているという者も、評価によっては社会的実績があるということになって採用される。それは十分あり得ることですよ、社会的実績の見方というのはいろいろ人によって違いますから。
　これは、そういう点でいいますと、やはり公務の公平、中立性ということを担保するということに果たしてなるのかどうか。これは重ねてでありますが、お聞きしましょう。この法律にそういうことを担保する条項がありますか。
○中島政府特別補佐人　今お話しになりましたように、公務員として公正に、またかつ中立に仕事をするということは、先ほど申し上げましたように当然でございますし、そのことをわざわざ法律に書くというようなことはございません。ございませんけれども、そういう精神で、いろいろな身分保障制度があるとか、また、その他いろいろな制度が整備されておるわけでごさいますから、そういう制度の整備というものがどういう趣旨でなされておるかということは、国家公務員というのは採用に当たっての研修等で十分会得しているはずでございます。
○松本（善）委員　もう時間でありますので終わりますが、やはり私は、下手をすると政官財の癒着というものを促進するという危険があるということを指摘して、質問を終わります。
○佐藤委員長　植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　まず、法案にかかわる認識及び趣旨にかかわってお伺いしたいのでございますけれども、当然ながら、今回、これは特例法で提出されているわけですから、確かに私どもも、社会構造の変化、雇用環境の変化等々で、必要な場合、必要に応じて公務員制度を改革していくということは十分理解するわけですけれども、その制度の根幹そのものをやはり変えるべきではないであろうと。
　そういう意味では、国家公務員法の改正ではなくして、特例法であるということで、この法案についてはきちっと受けとめておきたいと思うわけです。ただ、この法案が成立いたしまして実際に運用される場合、公務労働の世界に任期を切ったそういう採用がどんどん広がっていけば、やはり、労働市場の弾力化、流動化というものが懸念されることは当然事実でございます。
　といいますのは、現に、先ほどもいろいろ話題になっていますけれども、例えば第三条二項を適用すれば相当幅広く採用ができるということも考えられますし、現行でも人事院規則の一—二四、公務の活性化のための民間人材の採用というものもあるわけですから、こういうものをあわせもってあれしますと、かなり広く採用、任用できるようになってしまう。やはりそういう懸念もございます。そうなりますと、そもそもの今回の特例法として出された法律の制度の趣旨からいって、それと本末転倒したような事態が起こることも正直心配するわけです。
　その点についての御所見をまずお伺いしたいと思います。