Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白井説明員　お答え申し上げます。
　課長の権限といたしまして、どちらの課長の権限が強いかというようなことは、ちょっと一概には申し上げにくいかと思います。したがいまして、それぞれの課の所掌事務についての責任者であるということにおいては部に属します課長も同じであろうかと思っております。
○林（百）委員　それでは、部に所属してない課、独立している課である、これはそう聞いておいていいですか。
○白井説明員　郵政局にあります秘書課長、文書課長については、先生のお話のとおりでございます。
○林（百）委員　そこで、信越郵政局の行政管轄は、信越というのですから、長野県と新潟県になるわけですか。
○白井説明員　郵政省設置法によりまして、信越郵政局の管轄区域は長野県と新潟県の二県になっております。
○林（百）委員　そこで、今度は岡野裕、これは私の方の国会の資料、昭和五十六年二月の「官公庁職員抄録」によりますと、本省の人事局の局長をやっておりましたね。この岡野裕という人が本省の人事局長をやっていたことは間違いないのか。それで、いまはどういう地位にあるのか。
○白井説明員　岡野裕さんは昨年の七月まで郵政省の職員でございまして、昨年の七月に人事局長を最後に退官をされております。現在は全国特定郵便局長会の顧問という仕事をなさっているというふうに伺っております。
○林（百）委員　この岡野裕氏が来年の参議院選に出馬するというようなことは、あなた方は聞いておりませんか。
○白井説明員　そのようなことを書いた雑誌みたいなものを読んだような記憶もございますが、特に選挙に出られるとかどうとかということを直接伺ったことはございません。
○林（百）委員　雑誌に書いたことはごらんになったわけですね。
　そこで、私への内部からの投書によりますと、「五十六年七月郵政省を退官した岡野元人事局長が、五十八年の参議院選に全国区で自民党から出馬するために全国を回っているようですが、信越郵政局も文書課長が主体となって、局長たちに具体的な指示を行っており、私たちに対して局長はたてまえは自由と言いながら、本音は強制的に資金の拠出から行動まで強要しております。」
　これは後で詳しく申しますが、要するに信越郵政局の文書課長というのはそれぞれの特定局なりあるいは普通郵便局なりの局長に対する行政的な指導の責務というか、そういう権限を持っていることは持っているわけですか。
○白井説明員　各郵便局長に対しましての文書課長の権限ということになりますと、ちょっと手元に正確な資料を持っておりませんので正確な申し上げ方ができませんが、文書課長の権限として所掌がはっきりしております事項につきましては、各郵便局長等を指揮したり指導したりする権限があるということは当然でございます。
○林（百）委員　ここに、郵政省の組織規程の第十七条の二に文書課においての権限がありますが、「地方郵政局及び郵便局の組織に関すること。」こういう権限を持っているとちゃんと書いてあるわけです。だから、郵便局、これは普通郵便局、特定郵便局、別に書いてありませんから、郵便局の組織等に関する事務を処理している、そういう権限を処理している、こういうように十七条の二にありますけれども、これは間違いないですね。
○白井説明員　文書課長につきましては、ただいま先生がおっしゃいましたような仕事を文書課長の仕事として文書課長にさせておるということでございまして、それぞれの部に所属いたします課長さんにつきましては、またそれぞれその課に所属する事項につきまして課長としての権限を有しているということになろうかと思います。
○林（百）委員　それは当然なんですが、文書課長として、その自分の管内の普通郵便局あるいは特定郵便局に対して文書課長としての指示なりあるいは指導なりが、そういう権限を持っているかどうかということなんです。自分の管内の普通局なりあるいは特定局なりに対して郵政局の文書課長は。
○白井説明員　郵政局の文書課長の所掌に属します事項につきましては、郵政局長等にかわりましてたとえば通達等を発する等の権限はございます。
○林（百）委員　そこで、その文書課長について、文書課長が資金の拠出を各管内の局長に指示しているということが、ここに書かれているわけです。
　いまの信越郵政局の文書課長は、たしか西村勇君だと思いますが、それは間違いありませんか。
○白井説明員　ちょっと具体的な氏名につきましては、私いま名簿を持ち合わせておりませんので存じておりませんが、一緒に来ておる者に確めてみたいと思います。
○林（百）委員　それでは具体的な名前は……。
　「文書課長から指示ということで、あくまで自主的との説明があったけれど、もしその資金の割り当てを拠出しなければ、将来人事等で不利益を受けるとばからしいから、不満でも出しておいた方がうるさくないよと周囲の人たちに話をされて、自分一人が出さないということもできず、これに従った。」職制を通じた一方的な強制の割り当て、金額の割り当てなんですね「納得がいきません。割り当てられた金額は次のとおりです。局長二万円、課長一万二千円、副課長一万円、課長代理・主事五千円。集めた金は局長から文書課長に渡しております。」こういうことが書いてありますが、こういうことを御存じですか。
○白井説明員　承知いたしておりません。
○林（百）委員　そうすると、もしこういうことが行われているとすればどうしますか。国会で問題になったからということで、調査はしてみますか。
○白井説明員　お話のございましたような事実はないものと信じております。
○林（百）委員　ないものと信じても、これに出した方がいいよ、もし出さなければ将来の人事にも影響してくるからと言われて出しました、こう言っておりますので、あなた、調べることはいいでしょう。ないと信じますと言ったって、あなたが幾ら信じたって、現実に行われていれば大変なことですから、国会で問題になったから事実どうだということで、一応調査はされますか。
○白井説明員　個人個人の行為、あらゆる私的な行為につきまして役所が調べるというのもいかがかというふうにも思いますので、具体的にたとえば法律に違反するような事実があるのではないかというようなことになりましたときには、郵政省といたしましても必要な調査等を行うということは当然考えなければならないかと思いますけれども、個人的ないろいろな行為につきましてすべて郵政省が調査をするというようなことになるというのもいかがかというふうに思っております。
○林（百）委員　あなた、何を言っているのですか。割り当てが局長には二万円、課長には一万二千円、副課長には一万円、課長代理・主事が五千円と、具体的な金額が書いてあるのですよ。これを拠出するようにと文書課長から割り当てられた。自分は気が進まなかったけれども、周囲の者が、拠出しなければ将来人事等で不利益を受けるとばからしいから、不満でも出した方がいいだろうと言っているというのですよ。——あなた、裏からメモをやたらに持ってきていろいろ知恵つけちゃだめですよ。具体的にこういう金額の割り当てまで出ている。私は気が進まなかったけれどもやりました、こういう手紙が来ているのに、調べもしないのですか。これは個人的な問題じゃないじゃないですか。
　それじゃ、お聞きしますが、全国に特定局幾つありますか。
○白井説明員　正確な数字は記憶いたしておりませんが、一万七千五百局を超しているのじゃないかと思います。
　それからなお、ついでで恐縮でございますが、先ほど先生お話しございました信越郵政局の文書課長は、先生おっしゃいましたように西村という方でございます。
○林（百）委員　あなたより私の方が詳しい事情を知っているのだから、あなた、調べるのはあたりまえでしょう。あなた、課長の名前も知らないじゃないですか。全国で一万八千七百八十七局、信越郵政局では九百六十二局。もしいま言った課長、副課長、課長代理・主事等除いて、局長だけが割り当ての二万円を出せば、信越郵政局管内では千九百二十四万円、全国では一万八千七百八十七局がありますから、これに二万円掛けると三億七千五百七十四万円。もう選挙費用は楽々出てくるのですよ。しかもこれは局長だけで、さらに割り当毎課長、副課長、課長代理に約二万七千円来ていますから、三億七千五百七十四万円の倍だというと七億五千万の金が割り当てられているということになるのですよ。
　これを個人的な行為だから調べもしませんなんて、あなた、そんなこと言っていられますか。地位を利用して七億近くの金をいま岡野裕に集めようとしておるときに、そういう膨大な金額がもし部内で行われているとすれば、大変でしょう。だから、少なくとも信越郵政局の方へ、国会でこういうことが問題になったけれども、事実はどうなんだということを調べるくらい、いいじゃないですか。もしこれが事実だとすれば、あなた、どうするのですか。
○白井説明員　郵政省が省としての立場でそのようなことをやったというふうには、とても私、信じられないわけでございます。せっかく先生のお話でございますので、郵政局にそのようなことがあったのかどうかということを聞いてみたいと思います。
○林（百）委員　事は重要ですからね。調べて、もし事実でないなら、ないでいいじゃないですか。もし事実だとすれば、直ちにこういうことをやめさせなければいけないし、場合によっては刑事責任を負わなければならないことになりますからね。地位利用の選挙運動になりますから、ことに金を割り当てて出させるなんということは。
　そこで次に、「昨年、局長会議を行ってその報告があったけれども、文書課長から、岡野氏を国会に推薦する理由は次のとおりだ。大蔵省、通産省出身の国会議員は二十数名もいるが、郵政省出身者は少ないので、郵政省の政治的力量を高めるために、管理者が一体となって努力してほしい。そのために当面次の行動を起こすような指示がなされました。」こうなっているのですよ。実際になければ、こんなことをあなた、局長の下にいる、しかも課長の補佐程度の者がこんなことを言えるはずないですよ。大蔵省、通産省出身の国会議員は二十数名いるが、郵政省出身は少ないから、どうしても郵政省出身の議員を出さなければいけないのだ、そのために岡野裕のために力をかせよ、こう文書課長が局長会議で言ったというのですよ。だから、私の言うことが真実味を帯びているか、あなたが知らないということが真実味を帯びているか、これは聞いている人はわかると思うのですよ。こんなこと、ないことが書けるはずないですよ。
　では次に、具体的な事態を申しますと、「そのためにはまず第一に岡野氏のイメージアップを図るようにする。管理者たちの自主的な組織をつくって、早く確立して活動を始める。退職したＯＢ対策に取り組んで組織をつくり活動してもらう。特にＯＢ対策には相当の公金が流れているということもあるから、ＯＢ対策については十分取り組んで組織づくりを早くするようにしろ、」こういうように書いてあるわけですね。もっとも公金が流れているというのは、本人は自分がその公金を扱ったわけじゃありませんから、「公金が流れているとのうわさを耳にしています。」これはそう書いてあります。ただし、特にＯＢ対策には相当の公金が流れているとのうわさを耳にしている、こんなうわさが部内で広がっているということになると、これは重大な問題なんで、これもあわせて、文書課長が昨年の局長会議でこういうことを言ったかどうかを国会で問われたが、事実はどうかということをぜひ調査してもらいたいと思うのですね。どうですか。
○白井説明員　局長会議で文書課長がそのようなお話をしたということでございますけれども、ちょっと私、そういうことが果たしてあるのか、いまだに信じられないわけでございますけれども、きょうの先生の御質疑を全体といたしまして信越郵政局の方に、こういう御質疑があったということを伝えたいと思っております。
○林（百）委員　ただ伝えるだけじゃ……。あったかどうか。もしあるとすればその責任を追及し、そういう事態を早く差しとめるように、場合によっては選挙違反で捜査の手が伸びるということも考えられますからね。
　それから、こういうことを言っているというのですね。さらに文書課長は、岡野氏のために「ことしの一月の局長会議では、文書課長から次のことが指示されたという報告が局長からありました。一、選挙法の改正はないので従来どおりの取り組みを行うように。五十八年度の岡野対策は新人だけにきわめて苦しいから、いまからがんばるように。五十五年のときは」、これはあなた知っていますか、だれが出たか。何票取ったか、郵政省出身の官僚で。
○白井説明員　いま参議院に所属しておられる先生が選挙に立候補されておったと思います。
○林（百）委員　現在参議院に当選している郵政省出身の官僚で、昭和五十五年に立候補した人の名前を知っているかというのですよ。
○白井説明員　存じております。
○林（百）委員　何という名前の人で、どういう役をしていたのですか。
○白井説明員　具体的な氏名をここで申し上げるのは適当かどうかと思いまして、先ほどのような言い方をさしていただきましたけれども、どういう仕事をなさっていたかというお尋ねでございますが、その前も参議院議員でおられた方だと思います。
○林（百）委員　あなた、そんなとぼけちゃだめですよ。郵政省の事務次官やった人ですよ。長田裕二君て知っているでしょう、あなた。あなた、こんなことも知らなくて私の質問に答える資格ないですよ。私はこの人の票も計算してきたし、信越郵政局の文書課長は票の割り当てまでしておりますから、それを各特定局へ割り当てれば何票出るかという計算を私の方でしているのですよ。私の方が十分に調査しているのに、あなたは、前に郵政省から出ていま参議院議員になっている人、その人の名前も言えないとか、あるいはその人がどういう職にあったかも言えないのですか、知らないのですか、どっちですか。あなた、長田裕二という人の名前は知っておりますか、先輩として。
○林（百）委員　存じておるなら、その人はやめるとき、最後にはどういう役職についてやめたのですか。
○白井説明員　郵政事務次官を最後に退官されました。
○林（百）委員　あなた、私が言うと後ついてだんだん出してくるんじゃだめですよ。あなた、自分の省のことですからね。
　それで、「ことしの一月の局長会議で文書課長から次のような指示が出されている。第一に、」さっき言ったように、「選挙法の改正がないので従来どおりの取り組みを行うように。五十八年の対策は岡野君が新人であるからきわめて苦しいからいまからがんばるように。五十五年のときは信越が全国で六位の成績だったから前回以上に努力してほしい。第二は、ＯＢ対策を徹底するように。特に普通局管理者は特定局長と連携をよくとって万全の態勢をつくること。三は、現在水面下で活動している後援会活動は三月を目途に表面へ出ろ。前回は一人二十五票の目標であったけれども、五十八年は厳しいので下限を三十票でスタートするように。」こういう指示をことしの一月の局長会議で西村文書課長が指示した。ことしの一月の局長会議に文書課長はこういう指示をしたかどうか。票の割り当てまでしているのですね。この前は一人二十五票だったが、今度は新人で苦しいから最低限度三十票にしろ、こういうことを言っているのです。これもここであなた、そういうことがありましたとはまさか、言えるかどうか知りませんけれども、これもついでに調査する必要があると思うのですよ。こういうことを内部で言っているのですから、これは間違いないと思う。二十五票、三十票というのは、聞かない者がこんな数字が出てくるはずがないのですよ。どうお考えになります。
○白井説明員　先ほどお答え申し上げましたように、本日の当委員会で先生のいろいろ御指摘がございましたことにつきましては、全体として郵政局の方に伝えまして、そのような事実があったかどうかを聞いてみたいとは思っておりますが、局長会議の席で文書課長からそういう話があったというふうには、私どもとても信じられないというような状況でございます。
○林（百）委員　信じられないことが行われているから、だから内部からこういう告発が私のところに来るわけですよ。
　しかも、この「岡野裕氏は五十六年」、これは多分本省の人事局長をやめてからだと思いますが、「長野県下に来て各地で激励会が開かれ、会の主催は特定局長会ということになっていたが、郵政局の幹部も出席し、われわれも動員されて、さながら選挙運動でした、」こういうことになっているわけですね。だから、あなたは先ほど岡野氏は現在全国特定郵便局長会の顧問だと言っておりますが、これは十分考えられることであって、「昨年長野県に来たときに各地で激励会を開いた、主催は特定局長会がやった、郵政局幹部も出席し、われわれも動員され、さながら選挙運動の演説会のようだった、」こう書いてあるのです。
　そこで聞きますが、特定郵便局長ならあるいは特定郵便局長会ならこういうことができるのですか。特定の人の選挙運動ができますか。
○金光説明員　特定郵便局長も一般職の国家公務員ということでございますので、国家公務員法百二条あるいは人事院規則一四−七に定められておりますいわゆる政治的行為というようなことは禁止をされているわけでございます。
○林（百）委員　「特定局長会に歩調を合わせて各地に普通局の管理者たちの自主的な会を組織しろ」ということで、普通局の管理職も、後援会ですか、自主的な会を岡野氏のために組織して、これから選挙運動をそこを通じてやっていくのだというようになっておる。それから、「文書課長からのその後の指示は、普通局、特定局を通じて局長に、管理職は三月中に自宅へ帰って、自宅でなくてよそで局長の任務に従っている者もありますから、必ず三月中には一度自宅へ帰って後援者の住所、氏名、電話番号などを整理して提出するよう指示してきた、こういうことを私は自分の局の局長から聞きました、」こういうことも言っておるわけですね。だから、もう具体的に票読みをしろ。特定局長は恐らくその土地の人がなっておると思いますが、普通局の局長はやはり転勤だとかいろいろありますから、家族を置いてよそへ行っているということはあると思うのです。そういう人は、自分の家族のいるところへ帰って、そして後援者の住所、氏名、電話番号などを整理して提出するようにという指示があった。「いろいろの印刷物や新聞が配布されておりますが、近いうちに後援会加入者カードが強制的に配布され、強制割り当てによる後援者の加入活動が強要されると聞いております。」いろいろの岡野氏に関する印刷物や新聞が配布されている、こう書いてありますが、あなた方はこれを見たことがありますか。
○白井説明員　私は見たことはございません。
○林（百）委員　では、ちょっと現物を見せたいと思います。いいですか。
○羽田野委員長　はい。
○林（百）委員　では現物を見せます。
　ここに「逓信新報」というのがありまして、十一月一日号で、半面全部を新珠三千代さんと岡野裕さんとの対談にして、岡野さんの方は全国特定郵便局長会顧問、元郵政省人事局長という名で、写真入りでこういうものを刷って、これは「逓信新報」で配っているわけなんです。配らなければ、こんなものは手に入るはずがありません。あなた、見てください。だから、今度は調べるとき、こういうものが配られているそうだがどうかと言って——この新聞は御存じですか。
○白井説明員　新聞の名前は存じておりますが、この紙面は初めて拝見いたします。
○林（百）委員　それじゃ、あなたに聞きますが、この「逓信新報」というのはどういう新聞ですか。
○白井説明員　どういう新聞かと、ちょっと正確な表現が思い当たりませんが、俗に業界紙と言われているもののうちの一つに入ろうかと思います。
○林（百）委員　わかりました。
　こういう新珠三千代さんと岡野氏との談話が半面全部に書いて、これがずっと配られている。
　それから「“小さな巨人”岡野裕」ということで、「訓練生・ＯＢ」とありますが、これは長野県の郵政局人事部管理課長を昭和三十六年から三十八年までやりましたが、当時の労務管理訓練生に思い出を語らせて、これを写真入りで長野県版として長野県に配っていますが、これもちょっと見てください。とにかくこういうパンフレットが長野県の特定郵便局長あるいは普通郵便局の局長、管理職に配られているということがこの内部告発にありますので、あなたがお調べになるならば、これも何なら私の方でリコピーしてあなたにあげますから、参考にこのことも聞いてください。
　それから、ここにもう一つ、今度は全国版です。いまのは長野版ですが、今度は全国版で、九州の郵政局長をしている時代あるいは本省の人事局長をしている時代に各機関誌や雑誌等に寄稿した随筆集があるのです。「「ふみ」の周辺——若き日の書簡から——」「随想　むそじの花嫁とはたちの仲人　岡野裕」、これは全部配られているのです。これも見てください。
○白井説明員　このうちの一部につきましては、何かの雑誌に岡野さんが寄稿されて、雑誌に載ったことがあったような記憶がございますが、全部覚えているというわけじゃございません。
○林（百）委員　私の言おうとするところは、ここに人事局長名で書かれた記事、それから九州郵政局長名で書かれたこんな大きな写真入りのが、これは配らなくてこんなものが管理職の手に入るはずがないですよ。あなたはさっきから、そんなことをやっているとは信じられないと言いますが、信越郵政局では、文書課長を通じて局長や特定局長あるいは局長に準ずる課長や課長補佐にこういうものが配られているのですよ。だから、これ手に入っているのです。ところが、あなたは知らないと言っている。あなたのところへは来なかったかもしれませんが、これも、これも、この新聞も。だから、私の言うことが、ありそうだ、真実味があると思うか、あるいはそんなことが郵政省内では行われないと思いますとあなたが言うことに真実味があるか、これだけ私が申し上げればおわかりだと思うのですよ。だから、これは十分調査をなさる必要があるのじゃないかと思うわけです。
　そこで、割り当て三十票とあるので私の方で念のために調べてみましたら、前の長田裕二さん、あなたの言う事務次官が当選したときが百三万票です。いまこの三十票の割り当て、それぞれの特定郵便局長あるいは普通郵便局長が後援会をつくって、三十票の割り当てをしろ。郵便局の局長だけでも三十票割り当てすれば五十六万になるんですね。この倍になればこの前の当選票になるわけですよ。だからこういう票を割り当ててきている。これもこの前の長田さんの票と比べてみれば、自分のほかに自分の奥さんが一票入れれば、郵便局の数が一万八千七百八十七局ですか、それに三十票掛ければ約五十六万になる、それに奥さんの票を入れればもう百三万票になるんですよ。だからどうしても郵政省の内部を固めて、そこで一票ずつ取れば、資金もそこでみんなから出せば、これは岡野氏の当選は間違いないということを踏んで選挙運動がいまから行われているということは、これは間違いないというように思うわけです。
　そこで、さらに進めていきますけれども、この内部告発をした人の言うには、さっきあなたも答弁されましたが、「特定局長も公務員でありながら各会議のたびに選挙対策の協議を行っています。」これも詳しく言えば、特定郵便局長業務推進連絡会規程というものがあって、業務のための推進連絡会を開くことは、これは組織規程にあるわけです。しかし、これが選挙運動を始めちゃったんじゃ、これは本来の推進会にならないわけですね。ところが、そういう運用がされている。何かこれはおたくの方の特定郵便局長業務推進連絡会規程に基づく連絡会なのか。あるいはもうそれが開かれるたびに選挙のことが出ちゃって、選挙とミックスした会議だかわからないような状態になっている。特定局長会議がけじめがなくなっている。そういうことを本人が言っているわけですよ。
　あなたは信越郵政局管内の特定局長会議に出たことがありますか。
○白井説明員　他の郵政局管内の特定郵便局長会議などには出席したことがございますが、信越管内の会議に出席した経験はございません。
○林（百）委員　「信越郵政局の管内の特定局長会議では、特定局長も公務員でありながら各会議のたびに選挙対策の協議を行っています。文書課長が選挙の責任者となって特定局長のみでなく、普通局管理者まで含めた企業ぐるみの選挙活動を指示していることに私は強い憤りを覚えます。行政改革が叫ばれているこの重大なときに禁じられている政治活動を公然とやらされる弱い管理者、従わなければ身分を守ることができないといって追従している意気地のない私ですが、どうかこんな違法行為は根絶するよう国会で確約をさせてください。」こう書いてあるわけです。
　公務員の、ことに管理職の下の方にいる人のことを考えると、自分の家族もありますしいろいろありますから、あれやこれや考えて、いかにも無理なことを言ってくるではないかと思っても、資金の割り当てがあればその資金を出すとか、あるいは配布しろと言われれば文書を配布するとか、岡野氏へ投票する投票者のカードを出すと言えばそれはやらざるを得ない、あなた方みたいなエリート、上部にいる方々はどうか知りませんが、下の公務員というのはそういう気持ちだと私は思うのです。
　そこへつけ込んで信越郵政局の文書課長あたりがいろいろの指示をするということは、先ほど自治省の選挙課長も言われましたように、そういう巨大な組織を持って、その組織の地位を利用して、これは法務大臣も答えられましたけれども、本来国民に奉仕すべき公務員も部内のそういう圧力に屈していってしまう、主権者が国民であるというための公正な選挙が行われなくなる、だから罰則までつけて公務員の地位利用の禁止の規定ができていると私は思いますので、郵政省のためにもぜひこれをはっきりさせて、ここで私が言ったからそれはそのとおりでございますとまた言えるような性格のことでもありませんしするから、調べられると言いましたから十分調べて、いやしくもそういう非難を受けるような、あるいは下級な公務員が自分の本意でもなくして金を出したり、カードに投票してくれる人の名前を書かなければならないような人間性を抹殺するようなことが部内で行れないような、明るい郵政省にどうしてもしなければいけないと思いますので、ぜひ全力を尽くして、あなた、課長ですから、どういう権限があるか知りませんが、調べていただきたいと思います。
　そこで、自治省の岩田さんにお聞きしますが、郵政省では調べると言っていますが、もし私が質問したようなことが行われているとすれば、百三十六条の二の地位利用の違反になるわけでありますか。
○岩田説明員　いろいろの事実関係をお示しになったわけでございますけれども、私どもの立場からしますと、そういったものがどういう形でその方のどういう職務権限に結びついておったかとか、どういう方がつくってどのような形で配布されたかといったような要件もございますので、軽々には御返事をいたしかねる次第でございます。御承知のとおり、自治省の場合、そういった違反行為の内容の一々について知る立場にありませんし、ただいま郵政省の方からもいろいろお話のあったことでございますので、仮定でそうしたらという御返事をいたしかねますので、その点はお許しいただきたいと存じます。
○林（百）委員　実際郵政省に勤めている人が私のところへ、こういう文書が配布されてきました、資金はこういうように割り当てになってきております、こう言っているわけです。だから、仮にこういう事実があったとしても、ここですぐ確定的な回答をしろとはあなたに言いませんけれども、私の言ったような事実があったとすれば、これはどうなるのですか。地位利用になりませんか。選挙課長にお尋ねします。
○岩田説明員　重ねてお答えすることになりますけれども、いまのお話の中でも、たとえばだれがつくった文書であるとか、ある公務員がある指示をした場合に、それがその方の持っているその権限に結びついてなされたかどうかといったようなことが地位利用のときには問題になろうと思います。それから、いまお挙げになりました資金という点になると、百三十六条の二各号列記の問題ではなくて、もし拠金をしたことについての問題があるとするならば、それはむしろ公務員法か何かの問題になるのではないかというような気もいたしますし、ただいまお挙げになっただけで仮定して御返事をすることはむずかしいように思います。
○林（百）委員　信越郵政局の文書課長から特定郵便局の局長あるいは普通郵便局の局長あるいは職制を通じてこういうものが流れてきております、それを私が手に入れたものですと言っているのです。これは事実調べてみなければならないと思います。私もあなたにここですぐ確定的な返事をしろとは言いませんが、そうだとすればどうなるのですか。その信越郵政局の文書課長の行為は地位利用になりませんか。
○岩田説明員　重ねてお答えを申し上げますが、先ほどからの御質問を伺いました範囲内で、ある郵政局の課長が管下の郵便局、特定局に対してある範囲での権限を持っているということのお話はあったわけでございますけれども、その権限が挙げられたようなタイプの行為の行使に結びついて行われたかどうかという問題もあるわけでございまして、ちょっとお答えいたしかねます。いずれにせよ、このことは、お名前をもお挙げになりました特定の人の行動に関することであり、さらに、当該官庁であります郵政省におかれましてもあったとは信じられないと言っておられるお話でございますので、そのことを前提にして仮定でお話し申し上げるのはいかがかと思いますので、その点はお許しいただきとう存じます。
○林（百）委員　そうすると、資金の割り当てを上の方から言う、あるいは文書の配布をする、あるいは票読みをしろというようなことが、信越郵政局のトップクラスの官僚からどういう形で行われたとすれば地位利用になりますか。
○岩田説明員　まず、信越郵政局という部分は除いていただきまして、前段御指摘がありましたように公職選挙法百三十六条の二に当たるかという場合、特にその二項だろうと思いますけれども、その場合には、まず二項各号に列記してあります事項、たとえば投票の周旋勧誘であるとか、そういった事項に当たることが必要だと思います。そういったような行為がその人の持っている地位、権限に直接関連して行われましたとき、たとえば許認可の権限を有する者が許認可の権限に関して第三者に対しましてそういう指示をした場合というような場合には、この百三十六条の二の二項の問題が出てこようかと思います。
○林（百）委員　警察庁にお尋ねしますが、私の申し上げたようなことが、一方ではこういう内部告発があって出てきておりますし、それで金員にしても約七億円近くの金が集まることになりますし、それから票にしても約五十六万票の票が本人だけでも集まるというような、こういう事前運動がいま行われているというような嫌疑があるわけですね。これは本人の内部告発ですから、これが確定的だとは私も言いません。しかし、内部からこういうものが出されてきているということは、そういうことが行われておる疑いを持たれることもあると思いますので、一応関心を持たれて、そして調査をなさるなら調査をなさる、それで郵政省に勧告すべきことがあれば勧告をする、そういうことを私は警察庁に望みたいと思いますが、どうでしょうか。
○森広説明員　お答えします。
　ただいまのお話、初めて伺っておるわけでございますが、お伺いしたところによりますと、いま先生のお話の根拠というのは一応投書であるということでございます。したがって、私が、これが犯罪になるかどうかは、必ずしもその投書の内容の真偽がわからないわけでございますので言えないわけですけれども、警察としては犯罪の容疑がある場合には捜査をいたします。しかしながら、いまのような選挙違反に関する投書というか、情報と申しますか、そういうものはいろいろあるわけでございまして、そういうものとともに私どもの関心の一つであることはございます。したがいまして、そういう私どもの行っております選挙取り締まりの仕事の一つの参考にさせていただきたい、かように思います。
○林（百）委員　時間が参りましたので、参考にして、一応きょうここで問答がありましたようなことについては関心を持って、まあ私は犯罪の嫌疑を持って捜査しろとまではここで言いません。それはお互いに、内部からこういう告発があり、それで郵政省の方はまだ聞いておりません、調べはいたしますということです。しかし、警察としても関心を持って、それで捜査とまではいかないにしても、いろいろと取り調べられる、あるいは調査をするということはおやりになりますか。
○森広説明員　投書があったからといって、すぐ対象に取り上げられている人物を取り調べるというようなことは考えておりません。しかしながら、先ほどもお答えいたしましたように、いろいろな情報の中の一つとして関心を持つということだけはお答えを申し上げます。
○林（百）委員　それじゃ、これで終わりますが、大臣、いま申しましたようなこういう内部告発があり、これだけの分量の資料もあり、そして本人がそういう指示を受けなければ言えないようなことが言われておる。しかももうこれと同じタイプのことが厚生省の舘山前審議官の運動でも行われて、それでこれは厚生省では次官ら四人を行政処分もしているわけなんですが、こういうことが各官庁で行われ、そして各官庁が議員を参議院に送り込んで、政治と役所とが結びついて、そしてお互いに役所の権限を国会で擁護するというような事態が起きれば、これは行政改革など木によって魚を求むるようなことになるわけでございますので、どうか閣議があった際には中曽根君とも話をして、こういう各官庁の来年の参議院選に沿ってすでに事前運動が行われておるようなことが国会の審議でも、法務委員会の審議でも行われたということを言っていただいて、そして公務員の規律を厳正にするようにということを、舘山君のこともありますので、そういうことをひとつ閣議の際にあなたからも言っていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○坂田国務大臣　鈴木総理大臣も常に閣議におきまして、公務員の綱紀の粛正ということはかねがね言っておられるわけでございます。私といたしまして、法秩序を維持するという立場から申すならば、その総理の考え方も私の考えと同じでございます。いろいろどういうふうにして言うか言わぬか、これはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○林（百）委員　それじゃ大臣、こういう問題があったということを意にとめておいて、そして適当なときには、改めてこういうことについての論議が交わされているということについて適切な方法で、閣僚がそれぞれ心してもらうようなそういう方法を講じてもらいたい、閣議であなたが発言するしないは別としても、そういう方法を講じてもらいたいと思いますが、それはどうでしょうか。
○坂田国務大臣　その点は私にお任せをいただきたいと思います。
○林（百）委員　それじゃ、終わります。
○安藤委員　まず最初に、法務省にお尋ねしたいのですが、いまここに私が持ってきておりますのが、ことしの二月二十六日、最高裁判所で上告棄却の決定が出た薬事法違反被告事件、その決定文です。これは一審が山口地方裁判所徳山支部、二審が広島高等裁判所第一部で、それぞれ被告人に対して薬事法違反被告事件で有罪の判決が出て、これで有罪が確定したわけですが、被告人の氏名は塚原利昌、そして住居が福岡市東区郷口町十四の九、株式会社世界のしあわせ九州箱崎寮、こういうふうになっているのですが、この事件の内容というのはどういうようなものだったのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘の事件でございますが、塚原という人が五十三年の二月から七月までの間におきまして、山口県の徳山市内で高麗ニンジン濃縮液の瓶入りのものを販売した、こういう事案でございまして、それが薬事法の二条一項に言う医薬品に当たるということで、同法違反ということで、ただいま御引用がありましたような経過で最高裁で有罪の判決が確定しているというふうに承知しております。
○安藤委員　簡単明瞭に説明をされたんですが、中身は高麗ニンジン濃縮液を高血圧、神経痛、肝臓、便秘等に効くというふうに説明をして売ったというのが薬事法に違反する、判決文を見ますとこういう内容になっておるわけです。いま私が言うた内容の高麗ニンジン濃縮液をいま言ったような、ほかにもいろいろ言うておるのかもしれませんが、そのようなことを言うて薬効があるというふうに言って説明をして売ったというようなことについて、薬事法違反でほかにも捜査をしておられる事件があるのかどうか、これは警察の方へお尋ねしたいんです。
　そして、起訴になって公判中の事案があるかどうか、これもお尋ねしたいと思います。これは法務省にお尋ねいたします。
○中島説明員　お答えを申し上げます。
　警察庁におきまして五十六年中に薬事法の違反として検挙したものが三百九十六件、四百十三名ございます。この中に医薬品の無許可販売に係る事件が百六十七件、百七十六名あるわけでございますが、そのどういう品物について薬事法違反として検挙したかという内容については統計をとっておりませんので、ちょっとわかりかねます。また、現在報告を受けておる事件はございません。
○前田（宏）政府委員　私の方でもいわゆる薬事法違反事件の詳しい報告を実はとっておりませんので、ただいまの警察庁のお答えと同じようなことになるわけでございまして、いま警察の方から検挙数の御報告がございましたから、その数だけの事件は当然検察庁に送られていると思うわけでございますけれども、内容的にもよく存じておりませんし、処分結果等もそういう報告を特にとっておりませんので、現在は把握していないわけでございます。
　なお、若干いままでに似たようなケースで起訴されて有罪になった事例があるということは聞いておりますが、それも全体的に把握しているわけではございません。
○安藤委員　ところで、この被告人の住所、先ほど私が読み上げましたけれども、株式会社世界のしあわせ九州箱崎寮とあるのですが、この世界のしあわせというのはどういうような団体かということは、警察の方で把握しておりますか。
○中島説明員　私の所管している限りにおきましては、この問題について承知いたしておりません。
○安藤委員　法務省。
○前田（宏）政府委員　率直に申しまして、存じておりません。
○安藤委員　こういうところは関心がないのかね。恐らくこれは警察の方でも刑事局の方でも把握しておられるんじゃないかと思いますし、把握しておられなかったらおかしいんじゃないかと思うのです。
　それでは、私の方から言いますが、この株式会社世界のしあわせというのが東京都渋谷区神南一丁目十九番地の十号、この被告人の住所は、その世界のしあわせの九州箱崎寮ということなんですが、この世界のしあわせというのは、前は商号を幸世商事株式会社と言っておったわけです。そして現在は、この世界のしあわせというのもまた商号を変更して株式会社ハッピーワールド、こういうふうに変更しております。これは私がいまここに会社の登記簿謄本を持ってきておって、一目瞭然なんです。
　もう一つ私がいまここに持ってきておりますのは、原理運動を憂慮する会、ここが編さんをした小冊子ですが、この原理運動を憂慮する会の代表世話人は村井資長さんとおっしゃって、東京都教育委員長、早稲田大学の前総長ですね。それから岸千年という人は日本聖書協会理事長、ルーテル神学大学元学長、それから評論家の青地農さん、この人が代表世話人になっている会ですが、この「原理運動を憂慮する」という題の小冊子には、「幸世商事（「世界のしあわせ」）」これが「原理・統一協会・勝共連合をとり巻く組織」というふうに指摘されておるわけです。
　そして、この登記簿謄本によりますと、代表取締役が古田元男というのです。この人は週刊文春だったかな、雑誌にも出ておりますし、有名な人らしいのですが、いわゆる統一協会が過去に行いました集団結婚、あれで結婚をしたという幹部の一人ですね。だからこうなると、この被告人の住所というのは、まさに統一協会の関連企業の九州にある箱崎寮だ、こういうことになるわけなんですね。
　そうしますと、この薬事法違反事件を起こした被告人は、もう明らかに統一協会の会員であるということがはっきりしてくると思うのですが、その辺のところはちっとも関心も持ちもしないし、調べもしなかったというのですか。これはやはり警察と刑事局、両方にお尋ねします。
○中島説明員　この事件は五十三年に起こった事件でございまして、その当時はファミリー商事の社員ということで事件を処理いたしておるようでございます。背景に統一協会ということがございまして、組織的な事件だという観点から、わりかた重点的に事件の捜査はしたと聞いておりますが、その後の詳細の問題については、いまのところ私、はっきり承知いたしておりません。
○前田（宏）政府委員　詳細には存じておりませんけれども、捜査の過程で御指摘のようないわゆる統一協会の関係者ではないかということも一応問題にされたようでございますけれども、その点は最終的には明確にならなかったというふうに承知しております。
○安藤委員　ファミリー商事の委託販売員として云々ということに、罪となるべき事実に記載されていることはそのとおりです。ところが、一審当時からもうすでに、住所は先ほど私が言うたところになっておるわけですね。そうしますと、警察庁の方は、背後に何か組織的なあれだというところまでは思ったけれども、それ以外は手をつけなかったということなんですが、法務省刑事局の方は統一協会云々というところまでいまおっしゃったのですが、それ以上さらに追及するというようなことがどうもなされなかった。
　なぜ私がこれを問題にするかといいますと、これからそのことをいろいろお尋ねしようと思うのですが、全く組織的に、薬事法違反はもちろんのこと、おどしの商法、占い商法等々で、詐欺、恐喝もしくは訪問販売法違反とか、いろいろな違法行為に該当するのではないかと思われるようなことをやっておるわけです。だから、この一つの事件でそこまできちっと調査もしくは捜査もして、組織的な問題を根っこを断ち切るところまでやってほしかったと思うし、これからやってほしいというふうに強く希望いたしますので、そういうことをお尋ねするわけなんです。
　そこで、いま私が言いましたおどしの商法について、これから具体的にいろいろお尋ねをしようと思うのです。これは昨年の九月二日の読売新聞ですが、「占いブームに便乗して数百万円の高価なツボや印鑑を売りつける怪しげな商法が、首都圏を中心に横行している。」ということで、相当大きな記事になっておりますね。
　こういう手口なんです。東京都杉並区の主婦Ａ子さんのところへセールスマンが五月の末に来た。二十二、三歳の女性が印鑑の販売だと訪ねてきて、奥さん、ちょっと手相を見せてくださいと切り出した。そして、あら、胃腸が悪いでしょ、こういう言い方をする。それからすぐ、話をしているうちにもう一人男性が入ってきて、ともども座敷に上がり込んで、お宅はがんの家系だね、このままじゃ息子さんは一生うだつが上がらない、お嬢ちゃん、お嫁に行くのが遅くなりますなと、延々と二時間も悪い御託宣をやって、とうとうＡ子さんに三個十六万五千四百円で印鑑を買わしてしまった、こういう事実があるのです。
　もう一つは、埼玉県川口市のＢ子さんの場合、女性セールスマン二人。それで、Ｂ子さんはちょうど妊娠中。やはり手相を見て、御主人が近く交通事故で亡くなる、生まれてくるお子さんの運勢もよくない、こういうことを言って、結局不安になったＢ子さんは、四十万の象牙の印鑑を買うことになってしまった。現金の持ち合わせばなかったが、セールスマンは言葉巧みにＢ子さんから預金通帳を借りると銀行へおろしに行って、この四十万円をお預かりしますというふうに買わしてしまった。
　ここでも、この占い商法はセールスマンの独走ではなく、組織ぐるみの疑いが強いというふうに指摘されているのですが、こういうようなことが行われているということは警察庁は知っておりますか。
○本多説明員　新聞等で御指摘のような事実の報道がございまして、先ほど御指摘になりました九月二日の新聞記事でございますけれども、この事実につきましては確認するに至っておりませんが、新聞報道がされた当時に、関係県におきましてそういう事実の有無について調査したことがございます。
○安藤委員　確認されていないというのですが、これはその気になったら幾らでも確認できるのじゃないかと思うのです。これは刑法上何か犯罪に該当するというようなことはないのでしょうか。
○本多説明員　先ほど申し上げましたように、関係県で調査いたしましたときに、こういう事案がある種の犯罪に該当するのではないか、たとえば詐欺等でございますが、ということにつきまして検討いたしました。この新聞に出ておりますものに該当する事実であるかどうかはわかりませんけれども、何件かのそういう相談もございまして、それにつきまして調査いたしましたところ、直ちに詐欺罪に該当するというふうに認めがたい状況でございました。また、訪問販売につきましても、書面交付の義務等を履行されておるという事実もございまして、犯罪に該当するという認定をするには至っておらない状況でございます。
○安藤委員　いまおっしゃったのは、私がいま言うたこの二つの具体的な事案について、詐欺に該当しないということでそのままにしてある、こういうことなんですか。
○本多説明員　この二つの事案であるかどうかという確認はとれませんでしたけれども、数件につきまして調べましたところ、その数件につきましてはいま申し上げましたような状態でございました。
○安藤委員　たとえば私がいま言うた二つ目のことで、これは新聞の記事ですが、これが事実だとすると、詐欺も詐欺だろうと思うし、恐喝にもなるのじゃないかと思うのです。御主人が近く交通事故で亡くなると言うのですよ。あなたのだんなさんは近いうちに交通事故で死にますよと言っているのですよ。そして高い印鑑を売りつけてもうけている。これはまさに、人を脅迫して不当に財産の利得を得たということになるのじゃないですか。いま私が言うた事実関係からして、こういうような場合、そういうふうには考えられないのでしょうか。
○本多説明員　犯罪構成要件の適用につきましては、具体的な事実について当てはめまして、微妙な問題もございますので、個々具体的に判断をしなければ、御想定の問題につきましてここで右、左の断定はいたしかねると思います。
○安藤委員　時間がないから事例一つ一つについてはお尋ねしませんが、こういうような事例がまだ幾つもあるのです。そのうちからピックアップしてここで説明をさせていただいて、刑事局あるいは警察の方がどういう考えを持っているのか、その結果についてはどうだったかということをお尋ねしたいと思うのです。
　もう一つは石川県で行われたのですが、これも読売新聞の石川版に載っているのです。
　悪運を払うなどと言って、高価なつぼを売りつける怪しげな商法が首都圏で横行しているが、石川県内でも同じようなことが行われているというようなことで、これは金沢市内のデパート店員のＡ子さんのところへ二十四、五歳の女性が——これは女性が多いのですが、訪ねてきて、姓名判断をやって高麗ニンジン茶のエキスを売ろうとしたが、断られた。それから一週間後に訪ねてきて、とうとう売りつけた。それは分割払いだった。分割払い金の集金がてらに訪れてきて、印鑑とつぼは幸運を呼ぶからと言って七万円余の印鑑を買わせた。それから、そのＡ子さんの弟のＢさんのところへも出入りして、印鑑をつくらないと元気なＡ子さんやＢさんにも不幸が降りかかるような兆しがあるとおどし文句を並べて、結局この弟のＢさんにも十万五千円の印鑑を購入させた、こういう事例ですね。
　それから、これは一昨年の話ですが、鳥取県でも、同じようにまずニンジン茶を売って、効かないようだというふうに後日答えると、健康にもっと効果のあるつぼを売っていると言って、そのつぼを売っている展示会へ連れていって、そこで、あなたのところは家相が悪い、手相も悪い、このままでは長男が不幸になるというようなことを言って、百二十万円で大理石のつぼを買わせた。しかも、そのつぼの値段は、専門家の鑑定では数万円程度だったというような事実があるわけです。
　それから、これも一昨年の十月のことですが、これは鳥取県の東伯郡の三朝町です。販売員に車であるところへ連れていかれて、スライドを見せられて姓名判断をされて、人生の転換期にある、用心しなければならない、夫が酒でしくじる相が出ていると言って七時間も軟禁状態で帰さずにおいて、そして最終的に八十万円のつぼを契約して売った、こういったようなことです。これがしきりに行われているのです。
　まず、通産省にお尋ねしますけれども、これはごく一部です。本当に氷山の一角だと思うのですが、こういうような訪問販売の仕方、これは何とかチェックしてやめさせるということは、通産省の方では何か対応しておられるのでしょうか。
○牧野説明員　私どもに消費者相談室というのがございまして、ここに訪問販売に絡まるトラブルがいろいろ寄せられております。御指摘の件は私ども承知しておりませんが、いまありましたような、つぼ、印鑑その他の問題についても、これは大して多くはありませんが、相談を寄せらる方がございます。その場合には、訪問販売法違反かどうかということは別といたしまして、一応消費者の相談に応じているということでございます。
○安藤委員　相談に応じているというのはいいのですが、東京都の消費生活センターなんかにも相当たくさんの、一年に三けたの相談が来ているというようなことです。全くキャッチしていないというのもおかしいと思うのですが、こういうような訪問販売の仕方というのは黙って見ているわけにいかぬと思うのです。だから、何とかこれを食いとめる。もちろん消費者の方にもそういう被害にかからないようにというような宣伝あるいは啓蒙ということも必要だろうと思うのですが、訪問販売する方の組織、協会とか何かというのがあろうかと思うのです。もちろんこの人たちが入っているのかどうかもわかりませんが、そういうところを通じてでも、そういう売り込みに乗せられないようにというような手段方法を何かとっておられるということはないのですか。
○牧野説明員　いま御指摘のとおり、訪問販売協会という社団法人がございます。私どもといたしましては、訪問販売をできるだけスムーズに進めるように、消費者トラブルをできるだけ少なくするようにするために、たとえば訪問販売員に対しましては登録制度を、これは協会が、民間が自主的にやっておるわけでございますが、こういった登録制度を実施する。あるいは私ども自体といたしましても、広報、啓蒙、啓発、これは昨年度はやはり百五十万枚ぐらいのチラシを刷りまして各都道府県の消費センター等にこれを配布いたしまして、啓発活動に努めたところでございます。
○安藤委員　具体的にいろいろ申し出があったときは相談に応じて処理しているというお話ですが、先ほど来私が申し上げているような、軟禁状態にしておったとか、まさに詐欺まがいのことをやって売りつけるとか、あるいは恐喝まがいのことをやって売りつけるとかというような場合は、どういうふうにしておられるのですか。
○牧野説明員　私どもといたしましては、問題が持ち込まれた場合、悪質というか、非常に深刻な問題であるというような場合には、当該企業を個別に指導あるいは改善方を勧告するというようなことも、これはケース・バイ・ケースではありますけれども、検討いたしたいと思っております。
○安藤委員　そういうような事例をキャッチしたときには、もちろん事案の内容にもよりますけれども、警察の方へ通報して取り締まりを依頼するとか、そういうようなことは考えないわけですか。
○牧野説明員　もちろん、問題によりましてはそういうこともあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、具体的な事案によりまして、従来からも警察当局とはいろいろ連絡はいたしております。
○安藤委員　いま私は、高麗ニンジン濃縮液、印鑑、大理石、これの販売の問題についていろいろ事例を挙げたのですが、こういうふうに品目を限って、この品物についてはこういうような売り込みの仕方が行われているからといって啓発をするなり、業界に対して指導監督といいますか、そういうことをするとか、そういうようなことは考えられたことはないのですか。
○牧野説明員　率直に申しまして、私どもの受けております相談、昨年度をとりましても、御指摘の高麗ニンジンでございますとか印鑑でございますとかいうクレームは、比率としては非常に少のうございます。具体的な問題がある業種につきまして、精力的にそれを取り上げるかどうかという御質問かと思いますが、これは問題ごとに検討いたしたいと思います。
○本多説明員　御指摘の事実につきましては現在把握はいたしておりませんが、違法な行為があることが確認できました場合には適確に対処してまいりたいと思います。
○安藤委員　刑事局、どうですか。
○前田（宏）政府委員　いろいろと具体的なケースといいますか、例をお引きになってのお尋ねでございますが、確かに、世の中に手相だとか人相だとか姓名判断だとかいうようなことがいろいろあるわけでございまして、そういうことを信用しない人から見ますと、とても考えられないようなこともあるわけでございましょうけれども、反面、そういうことを信用する人もまたかなりあるというのは事実であろうと思うわけでございます。さらに、それがだんだん広がりますと、一種の信仰のような分野にも入ってくるのかもしれないわけでございまして、そうなりますと、一概に、一方の立場から見てそれがおかしいとか、けしからぬとかいうふうにも決めつけかねる面も一面にはあるのではないかという気もするわけでございます。いま申しましたように、そういうことを信じない人から見れば大変おかしい、あるいはけしからぬということになるのだろうと思いますけれども、そうも言えない面も場合によってはあるのではないかというふうな印象を持つわけでございます。
　ただ、いま警察からもお話もございましたように、私ども捜査当局といたしましては、違法行為、犯罪になる行為というふうなものがありました場合には、それに対して適切に対処するのは当然でございます。
○安藤委員　いま私が具体的に挙げましたその種本ですね。こういうやり方でもって、前に具体的に挙げました事例の脅迫、ごまかしというようなことは、どうしても詐欺あるいは恐喝に該当する疑いが濃厚だと思うのです。そういうようなことはそれから調べてみなければわからぬとおっしゃればそのとおりですが、とにかく調べてみぬことには、こういう被害が新聞に載っておる以外にも、ごく最近私が聞いたばかりの話ですよ、具体的に売り込みに来た人の所まで私はいま挙げたわけです。これはやはり厳しく対処をするという方向で考えていただく必要がどうしてもあるんです。そして、その結果罪になるならぬは一応またそのときの判断ですから、それはやむを得ぬと思うのですが、その辺のところはどうなんですか。そういう意図も何にも、いま私が挙げたんですが、厳しく対処しなければいかぬなという気持ちも全くないんですか。捜査あるいは調査する、しなければいかぬのじゃないかという意図、意思、そういうようなものもお持ちにならないのかどうかをお尋ねしたいと思います。
○本多説明員　先ほども申しましたように、違法行為があれば厳正に対処するのは当然のことでございますが、先生が御指摘になりました幾つかの事例の中でも、関係警察が把握しておるものもございました。そして、関係警察がそれにつきまして事実関係を調査といいますか、事実関係の把握に努めてまいっております。結果、犯罪に該当するに至らないということになったものもございます。したがいまして、全然放置するという意図ではございません。事実関係を把握しまして、具体的に犯罪に該当するというものがあれば厳正に対処していくということでございます。