Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　ちょっと、これは続けられないですよ、こういうふまじめな形じゃ。今、質問を聞いていただければ、そんなの、質問をしているわけだから、ちゃんと答えてくださいよ。ちゃんと独立行政法人の肥飼料研究所に行って、顕微鏡では肉骨粉、全部識別しかねる、こう言っているんです。これが本当かどうか、農水はどういうふうに認識しているのか、こう聞いているんです。はっきり答えてください。
○小林政府参考人　まず、先ほどございましたように、これですべて完全にチェックできるかということは、もちろん完璧でなくてはいけないんですが、ただ相当の確度で行っていることと、それから、今の、先生、私どもの事務所でお聞きになったということについては、私、確認させていただきます。今の、先生がお聞きになったということを確認させていただいた上で、またお答えします。
○保坂委員　委員長、じゃ、今確認してもらえますか。これ以上質問できませんよ。農水省にちゃんと質問予告して、この点聞きますよと言って、顕微鏡で今やっているわけですから、飼料の中に肉骨粉が入っているかどうか、それ、答えられないんでしょう、確認しなきゃ。じゃ、確認してください。
○野呂田委員長　生産局長。——大臣どうですか、大臣。
○保坂委員　今から確認すればいいじゃないですか。後で聞きますよ、じゃ。（発言する者あり）今電話で聞きなさいよ。
○野呂田委員長　いや、時間は延ばしませんよ。質問時間は延ばしませんよ。
　局長、答弁しなさい、ちゃんと。
○小林政府参考人　先生が私どもの検査所でお聞きになったということについての御確認でございますので、それは至急調べたいと思いますが、ちょっと、調べるのに若干時間がかかりますので、調べた上でまた先生に御報告させていただければありがたいと思います。
○保坂委員　委員長、これはもうどうしようもないですよ。ちゃんと予告もして、そして、ちゃんとその研究所で公式に聞いているわけですからね。今、研究所でそういうことを言ったことを早く確認してくださいね。確認をすれば、もう顕微鏡は万全じゃないというのはわかっているわけです。
　次に、そのＰＣＲ、エライザ法を使ってこの飼料の中身を見るということについて、これは実現できるんですか。局長、答えてください。
○野呂田委員長　ちょっと申し上げますが、農林水産省、ほかの質問進展中に、今の件、確認してみてください。
　生産局長。
○小林政府参考人　肉骨粉の検出方法の中で、ＰＣＲ法による検査方法のお尋ねでございます。
　その実用化を今進めておりまして、肥飼料検査所が、農業生物資源研究所なり農業技術研究機構の畜産草地研究所の協力を得まして、このＰＣＲ法とエライザ法を組み合わせた検査法の実用化に向けた取り組みを進めております。
　ＰＣＲにつきましては開発の最終段階にありまして、順調に進みますれば今月中にも実用化できるというふうに考えております。
　以上でございます。
○保坂委員　武部大臣、いろいろ檄を飛ばし、そしてまた、さまざま率直じゃないことについては注意をするということをたびたびおっしゃっていますけれども、私はこれは大事な問題だと思うんですよ、感染ルートの問題ですから。今、顕微鏡でやっているんです。ただ、顕微鏡でやっていることについて、万全じゃないというか、識別できない場合があるというふうに言っているわけなんですね。
　それで、私ども確認したところでは、実は金曜日の夕方まで、今答弁したような内容の、この顕微鏡以外のエライザ法などの検査の方法については今研究開発中で、急いでいるけれどもまだできていないというふうに答えているんです。
　ところが、では大臣、めくってください。資料の、これは何ページ目でしょうか、資料の五。これはもう魚粉の問題に入りますけれども、ここに、検査に当たっては、肥飼料研究所が独自に開発したエライザ法を用いて分析を行う予定ですと書いてあるんですよ、魚粉の内容について。ちょっと質問の順番が前後していますけれども。
　私が金曜日に確認した時点で研究開発中で、これは金曜日に出ているんですよ。やはり、国会から今どうなっているんだと実態が問われたときに、私、正直に答えてほしい。
　今のやりとりを聞いていかがですか、大臣。
○武部国務大臣　私からも今委員におわびを申し上げたいと思いますけれども、役所というところは、私も、何でこんな無用な面倒くさいことをやらなくちゃいけないのかと思うことが多々あります、正直申し上げて。それは私どもが、点検と確認とか報告、連絡、相談を徹底せよということを再々言うものですからそういう意識を持っていると思いますが、私がけさ報告を受けたところによりますと、肥飼料検査所の肉骨粉の混入検査は、これまで顕微鏡により実施してきたところであるけれども、より検出精度を高めるためにエライザ法を利用した検出技術の開発を進めてきたところであって、今般その実用化に成功したということから、本日からエライザ法による検査を実施することとしたという報告を受けているわけであります。
　今、委員とのやりとりを聞いていて、何ではっきりそのことを申し上げなかったのかなと。大臣に遠慮してそういうことを言わなかったのかなということであればこれはつまらない話だ、このように思いますので、今後、気がついたことは責任ある立場でしっかり情報を新たにしていくということを指導したいと思いますので、御理解をお願いしたいと思います。
　なお、今後ともこの検出技術の開発というのは日進月歩なんだろうと思います。そういう意味で、さらにもっと新たな技術が開発されるかもしれませんし、私ども、後で出てくるかもしれませんが、今一番頭を痛めているのは、このＢＳＥの検査というのは牛を屠殺しなきゃならぬということが問題なんですね。生きているうちに検査できる方法はないのか。きょうの朝日新聞を見ましても、また私もある学者からも聞いておりますし、そういったことを、さらに強力にそういうことが行えるように、安全な飼料の確保等も含めてしっかりやっていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○保坂委員　武部大臣にそういう御答弁をいただきました。
　私は、きょうは入り口、つまり感染ルートだけに絞ってお聞きしますので、その点だけの議論にさせていただきたいと思います。
　もう一回局長に答弁いただきますが、それでは、これで一番ひどい被害を生んだイギリスでは、この飼料の検査はどういう方法でやっていますか。簡潔に述べてください。
○小林政府参考人　イギリスだけについて申し上げますと、一九九六年二月からエライザ法による検査を進めております。
○保坂委員　今答弁を聞いて、どうですか、大臣。イギリスはエライザ法でやっていた、そして日本では、手でこうやって見ていた、そしてその後、ちゃんとやらなきゃいかぬということで、一月から顕微鏡にした、しかし、顕微鏡でも識別しかねる、それでエライザ法にした。これはイギリスではやっているんです。そういう情報をきちっと、国民が安心するように全部出して万全な検査をする、こういうふうにぜひしていただきたい。この点についていかがですか。
○武部国務大臣　ぜひ、知り得る限りのことを情報公開していこうと思っておりますし、過去の問題については、先ほど申し上げましたように、第三者による調査検討委員会を開いております。そこにありとあらゆる資料を出しますし、求められるものは全部出します。これはやはり根本的に、すべてを客観的に科学的に検証する必要がある、こう思って、そのためにそのような委員会を設置しているわけでありまして、私ども、これは国会の議論から逃げるためにそんなことをやっているわけじゃありませんので、どうぞ、委員は私の性格も御存じだと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○保坂委員　そうなんです。性格を知っているからこそ、この点について、率直におかしいことはおかしいということを言われるというよい点があられると思いますので、このことについて、先ほど魚粉の話をしました。
　資料にもつけていましたけれども、先週、一斉に報道がございましたよね。つまり、生産ラインの問題が議論されていたんですよ。この飼料の中で、例えば鶏、豚用の肉骨粉入りの配合飼料と、それを入れてはならない牛用のものがまじってしまっているんじゃないかという議論があったんですけれども、しかし、この配合飼料の中の魚粉の中に、実は肉骨粉の混入が認められた、こういう報道がございました。
　ここで検査ということが指示をされているんだと思いますが、私はこれを見て、どうせこういう検査を即断即決でやられるのであれば、この期間、本日から一月の末までかかるんです。これは工場を全部立ち入りして検査をすればそれはかかるでしょう。だけれども、大臣、いいですか、私の言いたいのは、そういうことが認められたのならば、本日ただいま、全国一斉に指示をして、今の流通段階、倉庫にあったり、あるいは運送業者の倉庫にあるかもしれない、あるいはその会社にあるかもしれない、それを、まず現物を速やかに押さえて、検査はそれからゆっくりやればいい。数日でできますよ。
　そういうことで即断即決していただけないですか、これは不安が増しますから。それで、感染ルートがはっきりしていけば、今度は入り口の問題に、ある程度、なるほどこうだったのかという問題が出てくれば、これは不安の解消にもつながりますから。いかがでしょうか。
○武部国務大臣　直ちに今正確なことを申し上げることは少し難しいと思います。やり得ることならばすぐやればいいだろうと思います。しかし、さまざまな事情があって、直ちに難しいとか、少し時間がかかるというようなことがあるならば、やはりそれはやむを得ないんじゃないかと思いますが、いずれにしても、可及的速やかにやることが私は必要じゃないか、そういう認識でございます。御不満かもしれませんが、よく状況を調べた上で適切な指示をしたい、指導をしたい、かように思います。
○保坂委員　これはそんなに論理的に難しい話じゃありません。
　魚粉をつくっている工場がたくさんありますよね。八十ある。そこに検査の体制を組んで一つずつ入っていくにはこれは時間がかかります。数日ではできませんよ。しかし、現段階で生産をし終わったこの品物、サンプルをとりあえず出してもらうなり集めるなりして、それを一斉に検査にかければ、これはそんなに時間がかからないでしょう、この点について即断即決してくださいと言っているんです。
○小林政府参考人　今、先生御指摘の点も参考にさせていただきながら、できるだけ早くやれるように、エライザ法も準備できましたので、進めていきたいと思っております。
○保坂委員　早くやっていただけるということなので、大臣からも改めて念押しをいただきたいと思います。
　それで、資料の方にやはりつけておきましたけれども、「畜産の情報」という専門誌の中で書いてあるのです。やはりＥＵでも、魚粉飼料を反すう動物に与えることについては、ＢＳＥ感染源ではないけれども、顕微鏡で検査をする際に肉骨粉と区別が難しいので使用が禁止されている。こういうＥＵの取り扱いもあるようでございます。
　ぜひ、この点について、感染ルートの解明に向けて一歩でも早く手を打っていただきたい。一言、その点についていかがですか。
○武部国務大臣　私どもは、まず第一優先は、人の健康に影響を与えない体制、全頭検査体制ということに優先して取り組んでまいりました。
　それから、風評被害と言われれば、農林水産省がしっかりしていないから風評が拡大した、こういうおしかりも受けますが、いずれにいたしましても、今、生産者から焼き肉屋さんに至るまで大変な経営の厳しい状態に置かれているわけでありまして、この安定対策に全力を尽くす。さらに、少し時間はかかるかもしれないけれども、感染源、感染ルートを解明しないと最終的な解決にならぬ。そういう決意でおりますので、委員の御指摘を踏まえてさらに努力してまいりたいと思います。
○保坂委員　それでは、資料の最後に、イギリスにおけるＢＳＥが発症してしまった牛が生まれた年ごとの表を出しておきました。
　これを見ると、一九八八年には、反すう動物由来の肉骨粉を反すう動物に与えるのを禁じております。九〇年には、牛の特定臓器由来の——ちょっと静かにしてもらえますか、静かに。全家畜に与えるのを禁止しています。九一年の十一月には、これを肥料に使うのも禁止しています。それで、九六年の三月には、哺乳動物由来の肉骨粉の販売、供給、全家畜への禁止をしていますね。
　ＥＵではことしの一月よりそういった取り扱いをしていて、防疫上の取り扱いも日本もそう対応しているというふうに聞いていますけれども、これは、この表で見ると、豚や鶏その他の家畜に完全に不安が除去されてしまえば肉骨粉の問題も心配ないのでしょうけれども、やはりこういう進行形で不安が広がっているときにはそこからしっかり根元を断つという対応で、イギリスはひどい被害でしたけれども、こうやって最近は減ってきている。
　何でこの肉骨粉の全面禁止を早々と一部解禁をしてしまったのか。このイギリスの例に学ぶべきじゃないかというふうに思いますが、いかがですか、武部大臣。
○武部国務大臣　肉骨粉の取り扱いについては、ＢＳＥ対策検討会でいろいろ御議論をいただいて対応するということにいたしているわけでございます。
　当初、豚、鶏は科学的な根拠がないじゃないかという議論もございました。あるいは、肥料だとかペット用のフードなどはＥＵも禁じていないというような御指摘もございました。しかし、私は、一度きちっと徹底させるという必要性を感じて全部禁じたわけでございます。
　しかし、その後の取り扱いについては、専門家等によるＢＳＥ対策検討会で議論をしていただいた上で、そこでいいということであればこれは解除してもいいのではないか、そういう認識に立っていたわけでございます。
○保坂委員　これはきちっと、特にイギリスの扱いなどを注目して学ぶべきだと思います。
　そして、ＥＵの、これはないと言われていた最終報告の全文が、これは毎日新聞が十二月十三日に報道していますよね。ごらんになったと思いますけれども。このＥＵの報告書の中で、牛への肉骨粉使用を禁じた九六年通達指導が飼料会社や飼料製粉会社に行き渡らなかったという点があるのですね。これについて農水省は抗議したそうなんですが、この抗議や今の議論を聞いていて、やはりこれは明らかにＥＵの指摘の方が正しかったと思うのです。その点、反省していますか。
○小林政府参考人　ＥＵとのやりとりの中で、私どもの九六年の通達が関係飼料会社に十分行き渡っていないじゃないかという指摘がございましたけれども、九六年通達を各会社、関係機関、すべてに流しておりますので、そういった説明、指摘をしたところでございます。私どもとしては、九六年通知をきちんと関係機関にすべて周知いたしました、そういう趣旨でございます。
○保坂委員　こういう答弁をやっているようじゃ全然信頼の回復はないと思いますよ。だって、これは自粛なんですから、法的な罰則もないのですから。これはＥＵも、抗議して、出すな出すなといって、今、これだけの議論をして、そして反省のつゆ一つもない。こういう態度は非常に、今回のいわば畜産農家の方々、流通関係、販売店あるいは飲食関係、大変怒っていますよ。これはひどい。
　厚生労働大臣に伺いますけれども、現在、こうやって日本で見つかってきた。これだけにおさまればいいけれども、もっと広がるかもしれない。人に対しての感染例はこれまでないというふうに聞いていますけれども、これは本当にないのか、そして今後はどういう予想をされているのか、一言お伺いします。
○坂口国務大臣　今のところございません。
　ただ、これからのことにつきましてはわかりませんので、今後の経緯を見たいと思います。
○保坂委員　これからのことはわからないということ、大変に重く受けとめながら、この問題、入り口の議論を徹底的にやはりやるべきだ。つまり、感染ルートの問題というのは、今も飼料の売り上げはかえってふえているわけですよね。ですから、今現在、ひょっとしたらその飼料の中に汚染された肉骨粉がまじって、どういうルートかわかりませんよ、しかし、それをチェックする体制もまだまだ不備だということを指摘して、次のテーマに移りたいと思います。
　厚生労働大臣においでいただいていますけれども、これは、風邪薬を飲んでスティーブンス・ジョンソン症候群という恐ろしい、いわゆる激しいやけどの状態、こういうふうになり、そして苦しんでいる方たちが相当いる。これは厚生労働省と大分議論をいたしましたし、坂口大臣にもその患者さんに会っていただきました。そして、質問主意書も出させていただきましたし、予算委員会の分科会でも議論させていただいた。
　その結果、大変にスピーディーに、多分、医学的な研究の分野においては一歩も二歩も、この痛みや症状を和らげる、そういう措置をとっていただいたと思います。ただ、これは時間がかかりますよね、結果が出るのに。
　私は、何度もこれは厚生労働省と議論をしてまいりましたけれども、例えば、この問題について、医薬品機構の制度も使えない部分があります。五十五年以前にその薬を飲んでそういう状態になって苦しんでいる人には使えない。そしてまた、難病とか特定疾患の、これも当てはめようにもなかなか難しい。
　坂口厚生労働大臣に、ぜひ、この患者さんたちの叫びを受けとめて、これはある確率で必ず起きてくる。日本だけではありません、御存じのように。そのスティーブンス・ジョンソン症候群の患者さんたち救済のための制度をつくるべきだというふうに思うのですが、その点に関していかがですか。
○坂口国務大臣　スティーブンス・ジョンソン症候群につきましては、ことしの初めの予算委員会の分科会でございましたか、委員からお取り上げをいただきまして、私も詳しい実情を聞かせていただきました。また、患者さんの皆さん方にもお会いをさせていただきまして、非常に厳しい現状というものにつきましてもよく理解をさせていただいたところでございます。
　しかし、今御指摘になりましたように、現在あります法律等によりますと、なかなか皆さん方を救うことのできる法律が実はないわけでございます。どこかにこの皆さん方に当てはまるところがないかと私も随分いろいろと研究をしてみたんですが、現在ございます法律の中ではなかなか難しいということがわかったわけでございます。
　ただ、非常に厳しい現実があることだけは間違いがないというふうに思っております。これはスティーブンス・ジョンソン症候群だけではなくて、ほかにも、例えばライ症候群とかほかのものもあるわけでございまして、これらの皆さん方で、しかも現在の法律の範囲を超えているところの人たち、この人たちに対してどうするかということは私は大きな問題だというふうに思っているわけでございまして、いろいろ今まで考えてまいりましたが、今までのところ、なかなかいい方法がなかったものですから、今日を迎えておりますが、もうしばらくお時間をちょうだいしたい、少し、どうしたらいいか、新しい道を考えさせていただきたいと思っております。
○保坂委員　坂口大臣も直接の訴えを聞いて、三分に一回ですか、目薬を差さないと、涙が出ないわけですからもう目が乾いて、寝るときにはグリースを塗って寝るような、そういう状態で、角膜移植を何回も繰り返したり、塗炭の苦しみにおられる。本人は何の責任もないわけですね。これはぜひ救済制度をいち早くお願いしたいというふうに思います。
　それでは、残るテーマは法務関係なので、お二人は結構でございます。
　実は、十二月十三日、朝日新聞を見て私は非常に驚きました。私どもは超党派で、つい最近、自由民主党の亀井静香議員に会長になっていただいて、死刑廃止のための議員連盟、こちらの活動の方を重ねて行っておりますけれども、死刑執行文書を廃棄してしまった、捨てちゃったんですね、情報公開法の施行の前に。
　これは本当に驚いたんですけれども、きょう副大臣に来ていただいていますけれども、森山大臣は、たしかスウェーデンの王妃が来られていて、そして国際的なシンポジウムで応対をしなければならないのでこの委員会には出席できない。国際的な、しかもスウェーデンがイニシアチブをとった児童買春・ポルノ禁止だとか、そういうテーマについては大変大事だというふうに思いますので、副大臣に来ていただいてお話を伺いますけれども、そのスウェーデンもまた、ＥＵの中で死刑廃止を日本政府に求めていく、こういう立場なんですね。
　副大臣、この死刑執行の文書を廃棄したということ、例えば文書の量にしてどのぐらいの量を廃棄したのか。つまり、倉庫がすごくいっぱいで大変でということがあったのかどうか、おわかりなら。
○古田政府参考人　具体的な関係文書そのものの量については今ここで把握はしておりませんが、昭和の二十年、二十一年以降の……（保坂委員「量はどのぐらい」と呼ぶ）それはもう、今ここで、どの程度のボリュームになるか、ちょっと私自身正確には把握しておりません。
○保坂委員　これはいろいろな点で問題があると思うのです。
　例えば、七十歳を過ぎて、自分が三十年、三十五年前に本当はこの事件の真犯人だと、そういうことを自分の命のあるうちに世間に告白しておきたい、こういうケースだって現実にはあるわけです。しかし、その真犯人とされる方の告白の前にいわば誤判が行われて、そして、犯人でなかった方が処刑台の露と消えていった、こういう可能性もあるわけです。
　こういった書類の扱いは慎重じゃなきゃいけない。そして、死刑の確定判決は百年保存を義務づけられている。判決書以外の記録も五十年。何でこれは十年で捨てちゃうんですか。副大臣、いかがですか。
○横内副大臣　死刑執行に関する文書の保存期間でございますが、平成十二年以前は、これは永久保存ということにされておりました。しかし、政令その他が変わりまして、十年ということにしたわけでございます。
　死刑の執行というのは、確かに大変に厳粛な重要な事項であるということではおっしゃるとおりでありますけれども、しかし、判決で確定したものの執行ということでございますので、国の重要な政策の決定に関する文書というようなものではないというふうに考えますので、これを長期間保存をしておく必要性はないのではないか、十年というのが適当ではないかということでございます。
　そしてもう一つ、こういったたぐいの文書というのは、執行を受けた人とかあるいはその遺族の名誉にかかわるという面もございまして、そういう人たちの心情ということも考えますと、余り長期間にわたって保存をしておくというのは適当ではないんじゃないかという判断もございまして、保存期間を十年としたということでございます。
○保坂委員　これはちょっと法務省の官僚主義というか、まさに情報公開の時代で、この死刑制度も、つい最近私、韓国へ行ってまいりましたが、韓国の国会では、二百七十三人の国会議員のうち百五十五人が提案者になって死刑廃止法案が出されて議論されているんですよ。ですから、やはりこういう問題は慎重かつ国民の参加を得て議論しなきゃいけない。そういうときに、肝心かなめの書類を捨てちゃう、これは本当に不謹慎だと思います。
　副大臣に伺いますが、森山法務大臣、直接伺いたかったんですが、記者会見の席で、死刑執行の命令書にサインしましたかというふうに新聞記者に問われて、いえ、していません、そんな話も出ていませんというふうに率直にお答えになったそうですが、これは事実ですか。
○横内副大臣　森山大臣がサインをしたかどうか、私は承知しておりません。
○保坂委員　では、刑事局長、どうですか。記者会見、記者の前で、報道にもちゃんと流れています。こういう発言があったんですか。いかがですか。記者会見ですからね。
○古田政府参考人　私自身が直接聞いているわけではありませんが、そういうような御発言があったということは聞いております。
○保坂委員　今後とも、この問題、与野党を超えて議論をしていきたいと思います。
　さて、やはり法務省に対して、最後になりますが、本日、これは熊本の方なんですが、福岡の入管の方で裁決の言い渡しがあったというニュースが飛び込んでまいりました。
　これは、中国から帰国された方のいわば連れ子の方が、九六年と八年、二回に分けて、実子であるという、ここは偽って入ってきたと。七人ですか、身柄を収容して送還の手続に入るということなんですが、これは、お子さんが中学生だったり、学校の先生や級友たちが、いや、何とか一緒に勉強させてほしいという運動が広がっているというふうに聞いているんです。
　そして、収容された場合でも、大阪入管で過去、やはり教育権という観点に立って仮放免をしたということもあると聞いています。そういう扱いをもう一度考えていただけないか。この点について、副大臣、いかがでしょう。
○横内副大臣　委員の御指摘の点は、二家族七名、一家族は三名、もう一家族は四名でございますが、おっしゃるように、十数年前に不法入国、実子と偽りまして不法入国をいたしました。その容疑がはっきりしたものですから、退去強制手続をとっていたというところでございます。彼らは、全員が容疑事実を、要するに、偽って入国をしたんだという容疑事実を認めた上で在留特別許可を希望していたわけでございます。
　本件につきましては、違反の形態とか、家族の状況とか、生活の状況その他の点を総合的に勘案したわけでありますけれども、そういった判断の結果として、退去処分とせざるを得ないというふうに我々としては判断をしたということでございます。
○保坂委員　その十数年前というのは間違いじゃないですか、十数年前というのは。九六年、九八年の間違いじゃないですか。ですから、その点ちょっと確認をしていただいて、やはりよく事情をきちっと見ていただきたい。そして、子供がいる、そして学ぶ権利ということで声も広がっているということについてお答えをいただいておきたいと思います。
　九六年、九八年と私は聞いているんですね。新聞などもそう報じているんです。十数年前に不法入国されたというのは間違いではないかということと、やはり教育を受ける権利ということで、先生あるいは周りの級友たちからの声もあると聞いていますので、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○横内副大臣　失礼いたしました。入国をいたしましたのは、一家族が九六年、もう一家族が九八年でございます。
　そうやって不正入国をした者に対して在留特別許可を与えるという場合ももちろんございます。個々の事案で、違反の形態だとかあるいは家族の状況、その他人道上の配慮も含めて在留特別許可ということももちろんあるわけでございますけれども、しかし、今回の場合には、我々としては総合的に判断をして、それは難しいんじゃないかと。
　例えば、中国残留孤児が中国で暮らしている間に一緒に暮らしている家族が、たまたまその残留孤児が日本へ帰ったために家族として完全に別れてしまった、離散家族になってしまった、そういうふうな場合には特別な人道上の配慮ということもあり得ると思うんですけれども、今回の場合には、中国にいるときにもこの御家族と残留孤児の家族とは全く別々に暮らしておりますし、また、日本へ入ってきても全く別々に暮らして、生計をともにしているわけじゃないわけでございます。そんなような事情を考えると、今回の場合は、やはり我々としては退去の処分にせざるを得ない、そのように判断したものでございます。
○保坂委員　時間が来ましたので、ぜひ、人道的な教育を受ける権利の取り扱いを求めて……
○野呂田委員長　ちょっと待ってください。
　保坂委員の質問時間は終わりましたが、先ほど委員長、農林水産省に対しまして、しっかり調査して答弁するようにということでありました。特例でありますが、委員の皆さんの御協力を得て、今から農林省から説明させたいと思います。
　小林生産局長。
○小林政府参考人　確認のお時間をいただき、ありがとうございました。
　今、肥飼料検査所の担当官に確認いたしましたところ、鑑定の一つの難しさといたしまして、マグロの骨が例えば肉骨粉の骨と似ておりますので、肉骨粉と間違えて検出してしまうことがある、こういったことを先生に御説明したということでございます。（保坂委員「ということは、言ったとおりだったんですね」と呼ぶ）そうです。
○野呂田委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
平成十三年十二月十三日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　根本　　匠君
　　　理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大野　松茂君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　七条　　明君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　大出　　彰君　　　　河村たかし君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　末松　義規君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　若松　謙維君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　林田　　彪君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　岩田　一政君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局暴力団対策
　　　部長）　　　　　　　　　　中村　正則君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（金融庁長官）　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　高木　祥吉君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議
　　　官）　　　　　　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　津田　廣喜君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長
　　　）　　　　　　　　　　　　西村　英俊君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（社団法人生命保険協会会
　　　長）　　　　　　　　　　　金子亮太郎君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　熊谷　市雄君
　　竹下　　亘君　　　　　松島みどり君
　　竹本　直一君　　　　　福井　　照君
　　生方　幸夫君　　　　　大出　　彰君
　　佐々木憲昭君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
　　福井　　照君　　　　　竹本　直一君
　　松島みどり君　　　　　菱田　嘉明君
　　大出　　彰君　　　　　生方　幸夫君
　　矢島　恒夫君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菱田　嘉明君　　　　　竹下　　亘君
　　　　—————————————
十二月七日
　一、証券取引委員会設置法案（海江田万里君外十名提出、第百五十一回国会衆法第三三号）
　二、日本銀行法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第六一号）
　三、財政に関する件
　四、税制に関する件
　五、関税に関する件
　六、外国為替に関する件
　七、国有財産に関する件
　八、たばこ事業及び塩事業に関する件
　九、印刷事業に関する件
　一〇、造幣事業に関する件
　一一、金融に関する件
　一二、証券取引に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長津田廣喜君、金融庁長官森昭治君、金融庁検査局長五味廣文君、金融庁監督局長高木祥吉君、内閣府政策統括官岩田一政君、警察庁刑事局長吉村博人君、警察庁刑事局暴力団対策部長中村正則君、警察庁警備局長漆間巌君、総務省大臣官房総括審議官林省吾君、法務省民事局長房村精一君、水産庁長官渡辺好明君、中小企業庁経営支援部長西村英俊君及び国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　ただいま参考人として日本銀行総裁速水優君及び社団法人生命保険協会会長金子亮太郎君が出席しております。
　なお、後刻、預金保険機構理事長松田昇君が出席の予定であります。
　　　　—————————————
○伊藤（公）委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　きょうは、我が国の金融、経済に非常に大きな影響力を持たれます有力三大臣を迎えて、また、それぞれ参考人の皆さんの御協力をいただいて、恐らく財務金融委員会としてはことし最後の質疑の機会になると思います。御出席をいただきました皆さんには心から感謝を申し上げます。
　特に竹中大臣には、この委員会で、これまでの間、ぜひ大臣に出席をして、これからの日本の経済を、いろいろ質疑をしたいという要望も非常に強くございました。当面のテーマもあると思いますし、中長期的に日本のこれからの経済をどうするのか、二十一世紀の日本のあり方なども思いをいたしながら、数点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　十二月、日銀が発表されました企業短観によりますと、製造業、非製造業ともにマイナス幅が拡大をしているということが報じられております。日本経済は、二四半期マイナス成長が続いて、物価の下落もとまらない状況であります。もちろん、アメリカの同時テロの影響や最近の大型倒産など、いろいろな影響があるわけであります。
　ところで、ことしの九月、最近は毎年のように北京や上海には訪問してまいりましたが、特に大連や瀋陽など、東北の中国を歩かせていただきました。昨今、世界の工場に中国がなりつつあるという御指摘がありますけれども、私が現地で見ました中国の工場あるいは日本が現地に進出をしております大変大きな工業団地などを見て歩きますと、まさに世界の工場に中国がなりつつあるということを実感として私も感じたものであります。
　実は、その足でアメリカに参りました。これは、私どもの財務金融委員会の理事の先生方とアメリカ、カナダの金融調査に行ったわけでありますが、その調査の後、ちょうど九月の十一日、テロ事件のとき、私はシカゴに滞在をしておりました。当初、一週間から十日ぐらいと予定しておりましたけれども、空港が全部閉鎖されるということで、長期滞在をするということになりました。
　少し時間が長くなったものですから、アメリカでスポーツシューズを買ったり、スポーツウエアを買いました。少し運動もしなければ。買ってきて見ましたら、ナイキのちょっと格好いいスポーツウエアなんですけれども、それはすべてメード・イン・チャイナでした。
　私は、かつて学生時代、二年ほど、ちょうど東京オリンピックの年にベルリンに滞在をしておりました。ちょうどあのころ、ベルリンのメーン通りには世界のショーウインドーがあって、そのショーウインドーには、本当にあちこちに黒山のように皆さんがショーウインドーをのぞいている。そのショーウインドーに行ってみますと、その中には、当時、オリンパスペンの小さなカメラだとか、ソニーのトランジスタ製品だとか、そんなものがずらっと並んでおりました。私はまだ二十代、日本人でしたから、その光景に大変誇りを持ったものでございます。
　あれからもう三十年近くたちました。一九八〇年代、日本の製品は世界にあふれていたと思いますが、今、間違いなく、最近の私の体験からいたしましても、またいろいろなメディアでも報じられているとおり、中国の存在というものが非常に大きくなったという実感を私は持っているものであります。
　これから二十一世紀、日本は国際経済や国際社会の中で一体どのような生き方をしていかなければならないか、特に経済ではどのような対応をしていくかということを、グローバルな観点からもとらえていかなければならないと思います。
　そこで、今、例えばアメリカを中心とした経済圏、ＮＡＦＴＡ、アメリカ、カナダ、メキシコであります。もう一つは、言うまでもなくＥＵ、ヨーロッパ、そして私たちのこの日本がありますアジア。そういう経済圏を見ますと、例えばアメリカ、カナダ、メキシコのＮＡＦＴＡで、人口は四億人です。そして、ＧＮＰは一千六十五兆円。ＥＵの人口も、それほど大きく違いません、三億七千五百万人。ＧＮＰは一千十二兆円です。これも、そんなに大きく違いません。そこで、アジア三十七カ国、人口は三十四億九千万人です。そして、ＧＮＰは七百七十兆円であります。
　私は、この三つの経済圏が、これからどういうように絡み合って世界経済を動かしていくのかということを考えましたときに、現在のＧＮＰはアジアの方が少し少ないですけれども、今アジアも次々とそれぞれの国々が成長しているということを考えますと、この三つの経済圏で最も大きく違うのは、何といっても人口です。
　アジアは、丸く言えば三十五億人の人口です。ＥＵやＮＡＦＴＡは、先ほど申し上げたとおり四億人あるいは三億七千五百万人。私は、二十一世紀は間違いなくアジアが大きな舞台になっていくであろうというふうに思うものでございます。
　そして、そのアジアの中で、特に冒頭に申し上げましたとおり、昨今の中国の成長といいますか、世界経済に占める役割あるいは日中間の最近の貿易の収支などを見ますと、私たちは、中国の存在というものをしっかり受けとめていかなければならないという気がいたします。
　そんなことを考えております中で、経済全体を担当されます竹中大臣として、これから国際経済の中で日本をどのようにかじ取りをされていこうとされているのか。担当大臣として、まず御所見を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　伊藤委員から、大変大きな観点からの御質問でございます。
　日本は、名目の所得で見る限り世界最高水準の域に達し、高い生活水準をしている。しかし、隣国において、日本をはるかに下回る賃金で、日本の消費者を満足させるような立派なものをつくれるような技術を多くの国が持ちつつある。特に中国の存在が圧倒的に大きくなっている。
　そうした中で、日本が歩むべき道というのは、これはやはり基本に戻らざるを得ないと思うんでありますけれども、この高い生活水準を維持できるにふさわしいような、高い所得稼得能力を引き続き維持できるような方策を探っていく。そうしたことを目標に、これは、とりもなおさず生産性を高めて、効率性の高い、付加価値の高いものを生み出す能力を培っていくということだと思いますが、その中で、むしろ、隣国である中国を初めアジアとの間での経済的な統合を深めていくということしかないのではないかと思います。
　その基本にありますのは、実はやはり人間、人という資源の活用である、人の能力を高め、かつ人に優しい社会を実現していくことではないかと思っております。今、私どもの方では中期の経済財政展望の議論をさせていただいておりますけれども、そうした中では、人という最高の資源を活用しながら、アジアの中での新しい経済統合、経済の深い統合を目指していく、そういう中で日本が進んでいくべき活路を見出していかなければいけないというふうに考えております。
○伊藤（公）委員　今、小泉内閣の中で大胆な構造改革が進められています。そして、私は、確実に大きな構造改革の一歩を踏み出されたと思います。そしてまた、それを私たちも支えていかなければならないと思っている一人であります。
　構造改革には痛みを伴うということを、総理も何回か国民にも訴えられておられました。私も大きな改革の中にはさまざまなひずみや痛みを乗り越えていかなければならないと思いますが、構造改革をいろいろ議論しますと、まず、痛みを伴う、雇用をどうするのか、失業率が非常に今高くなって心配です。かつて二けた台の失業率であったヨーロッパの国々は、今失業率がだんだん少なくなっている傾向にありますが、逆に日本は失業率がふえています。
　実は、私も若いころに、失業保険をほんのいっときいただいたことがございます。給料が下がるとかボーナスが少しカットされるというのはそれなりにつらいけれども、仕事がないほど人はつらいことはないということを、私は短い期間でありましたけれども体験をした一人であります。
　そういう意味では、これから、失業を抱えて、新しい産業を創出しなければならないということはしばしば語られてきているところであります。しかし、実際に今日本は、本当に中長期的にも新しいビジネス、新しい産業が次々と起きてくるような状況になっているかということが、今私は大変大事な問題だと思います。
　もちろん、長期的に言えば教育から入らなければならないと思いますが、きょうは財務金融委員会でありますので、特に金融問題で、私は、新しい雇用、新しい産業を生み出すために、日本の金融というものがどういう方向にならなければならないかということを含めて伺いたいと思うのでございます。
　財金の同僚委員の皆さんと、ことしアメリカで特に金融の調査をいたしました。その後、現地でもさらに詳細の資料をいただきたいということを申し上げてまいりました。まだ十分な資料が手元には届いておりませんが、私が今いただいている資料、現地でいろいろ皆さんから報告を受けたことを結論づけて申し上げますと、アメリカの場合は、例えば金融機関が非常に調査能力があって、例えばこの事業は若い人たちだけれども非常に将来性がある、そういうベンチャー企業に対しては無保証、無担保で融資をするというケースが非常に多いというふうに伺いました。
　しかし、日本の場合は、もうこれは基本的に、お金を貸してくださいといったら必ず保証人、担保ですよね。そして、ほとんどは自分の家屋敷を担保にしている、つまり個人保証をする。アメリカでは、例えばフロリダを初め個人保証を禁じている州もございます。
　私は、民間の銀行も事業家だと思います。事業を新しく始める人も、そしてそれに資金を融資する銀行、金融機関も、私はともにリスクを共有するということが必要ではないかというふうに思います。もちろん、事業ですから、成功することも成功しないこともあると思います。しかし、今、日本のように自分の家屋敷をみんな個人保証するということになりますと、自分の事業が失敗をしたときには、もう本当に夜逃げをするか首をくくるかというような非常に悲惨な状況です。
　私は、アメリカの倒産をしたときの裁判の内容なんかもいろいろ見せていただきました。もし事業を失敗しても、その事業をやった人の少なくとも最低住める住宅は裁判でも残す、つまりもう一度チャレンジするチャンスを与えるというベースがアメリカにはあるなということを私はさまざまな報告で受けたものでございます。日本の金融機関というものも、これから、土地さえあればお金を貸せるという時代から、その事業、特にベンチャー企業は若い人たちが多い、そうすると保証人とか担保というのはなかなか難しい、そういう方々に金融がきちっと支援をするような態勢が私はとても必要ではないかというふうに思うわけであります。
　そうはいいながら、今民間金融機関が、自分の銀行が生き残れるかどうかというときに、なかなかすぐそうしろといってもできるものでもないような気もいたします。
　そこで、最近、政府系の金融機関を再編成するということが今始まっています。私は、その方向は大賛成です。我々はよく、商工中金とか中小企業金融公庫とか国民金融公庫とかいうような、この場合には商工中金、この場合は国民公庫と、やはり借り手の方からすれば、政府系の金融機関に行ったらどういうケースでも受けられるという方がむしろ単純でいいと思いますし、特に政府系の金融機関が再編成をしていく中で、まだ民間金融機関がなかなかそこまでいけない。少なくともその期間は、今申し上げたような新しい事業展開をしようというところに、もちろん何でも貸せるというわけではありませんけれども、そうした調査機関というものはきちっとしていて、ベンチャー企業を支援していくような金融機関というものが私は必要ではないかというふうに思います。
　これからの政府系の金融機関を初めとして、我が国の金融はどういう方向に行こうとしているのか、私の申し上げたいことは今申し上げたところでありますけれども、これは大臣、どなたでも結構ですが、だれがお答えいただけますか。
○柳澤国務大臣　第一の御質問同様、大変広範な角度からの御質問でございます。私がすべてカバーできるかどうかおぼつかないのでございますけれども、お答えをさせていただきたい、このように思います。
　金融を産業としてどう考えているかということでございますが、私も、やはり日本は製造業を大事にしなければいけませんけれども、同時に、産業のサービス化というか、どうも先進国の状況を見ておると、後で竹中大臣に補足をいただいてもよろしいんですけれども、サービス産業のウエートが高くないとなかなか成熟した経済としては一定のレベルを確保できないということが、いろいろなデータから明らかになっておるようでございます。
　そういう中で、サービス産業ということを考えると、やはり金融業というのをその最右翼の一つだというふうに位置づけられるべきものだと私も考えておりまして、産業としての金融業、これを盛んにすることが必要だというように考えているわけでございます。
　今、当座は、先生御指摘のとおり、金融機関はどちらかというと後ろ向きの、負の遺産の整理に追われているわけでございますけれども、できる限りこういったものは早く処理をいたしまして、もっと前向きの事業展開ということを考えていってもらいたい、こういうことを私も常日ごろから考えておるし、またそういったことの発言をいたしております。
　そういう場合に、もう一つ加えて考えたいことは、やはり会計の専門家、あるいは法律の専門家、こういう金融の、金融が高度になればなるほど、実はそういうプロフェッショナルのサービスというものも必要でございまして、そういうことを拡充することも必要である。同時に、そういうことが拡充されることが、全体として日本の雇用というか、あるいは産業というか、そういうようなものを盛んにさせるゆえんでもある、こういうことを考えておりまして、ぜひそのような方向に進んでまいりたいということを考えております。
　それからもう一つ、リスクをどうやって負担するかということでございますけれども、これについては、率直に言って、これまで日本には、土地という絶対的な価値を持つ、そういう資産がございまして、これを担保にすればほとんど信用リスクというものは余り考えなくてよろしい、こういうようなことであったわけですけれども、それがそうでなくなったということの中で、このリスクというものにどう立ち向かうか、あるいはどういうふうな配分をしていくかということが非常に重要になっております。
　伊藤先生は、金融機関が持ったらどうかというようなお話もいただいたような気もしながら聞いておったんですけれども、やはり金融機関というか、特に間接金融の中で、金融機関が全部経済のリスクを背負ってしまうというのもやはり難しいというのが現状教えているところだと思いまして、これをどのように直接金融などを交えて負担していくかということが非常に大事だ、このように考えているというわけです。
　最後に、政府系金融機関につきましても、そういう中で一定の役割を演ずるということは、今後とも、民間の金融機関がうまく仕組まれるまでの間は当座必要だというように私自身も考えておるというところでございます。
○伊藤（公）委員　ちょっと時間が限られておりますので端的に伺いますが、先ほど昨今の景気の問題を申し上げましたが、きょうは日銀総裁、御出席をいただいておりますので、十八日、十九日の両日、金融政策決定の会合があるようでございますが、そこではさらに一段の金融緩和策などが検討されるのか。あるいはまた、最近、日銀による外債の購入がいろいろ議論をされておりますが、これらも含めて、総裁としてはどのように対応されるのか、お伺いしたいと思います。
○速水参考人　決定会合の件につきましては、ここで何を議論するか、また何を考えているかということは、私の立場から申し上げる時期ではないと思いますので、いろいろ議論が行われるというふうに思っております。
　御質問の外債買い入れにつきましては、ここのところ新聞その他で随分書かれておるわけでございますけれども、日本銀行の立場で今の御質問にお答えさせていただきたいと思いますが、日本銀行の外債買い入れをめぐる議論につきましては、二つの大事な側面が混在しているように思います。
　一つは、為替レートの円安化を実現する手段として外債を買ったらどうかという話だと思います。しかし、日銀法上、為替相場の誘導を目的とするオペレーションを日銀が独自に行うことは認められておりません。為替介入によって円安誘導を行うかどうかというのは政府、財務省が決定するということが、現在の法律の枠組みにはっきり書かれております。
　もう一つの問題は、円資金を供給する手段として使ったらどうだという見方だと思います。外債買い入れを円資金の供給手段とするというのは、円資金供給手段としての必要性がどれぐらいあるのか、また、為替介入との関係をめぐる法律上の整理など、この辺のところは、検討すべき課題が極めて多いと思います。市場を通じてやるということになれば為替も資金量も多少変わると思いますけれども、それが市場を通じてすることは法律で認めておられないということになりますと、この問題は難しい問題だと思っております。
○伊藤（公）委員　財務大臣に平成十四年度の予算編成についての決意を伺いたいと思いますが、今月の四日に、平成十四年度の予算編成の基本方針を閣議決定されました。公共投資の前年度当初比一〇％削減など、歳出構造の徹底的な見直しをするという方針も示されました。それから、新規国債発行額を三十兆円に抑えるという目標も堅持するということが盛り込まれました。私もこの方向でいいと思います。
　しかし今、三十兆円枠をきちっと守っていくんだという中で、いろいろな議論がございます。償還財源の裏づけを持つ新型の国債を検討したらどうかなどという意見もございます。あるいは、ちょっと時間がありませんので、あわせて恐縮ですがお伺いしますが、予算と医療費の国庫負担の関係、これは今、国民の皆さんも大変大きな関心を持っておられます。今、厚生労働省がさまざまな制度改革の中で提案をされているわけでありますが、財務省としてどのように取り組まれていくのか。
　平成十四年度予算の内示も間もなく、二十日と伺っておりますが、財務大臣の決意、そして、今申し上げた医療費の問題などをどう対応されるのかもお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私から申すまでもなく、十数年間、補正予算を通じまして膨大な国債発行をしてまいりました。この安易な国債発行に頼って景気対策をやってまいりましたけれども、依然として日本の経済の構造は変わってきておらないことは事実でございます。
　それは何か。やはり真剣に構造を変えていかなきゃならぬというその一致した国民の発意というものをここに結集させてこなければなりませんし、その一番シンボリックなものが、やはり国の予算をきちっと節度を持って統制するということだと思っております。確かに苦しいことでございまして、この苦しみに耐えていかなきゃならぬというのが現実だと思っております。
　したがいまして、私たちは、国債発行三十兆円ということを決めましたことは、要するに、財政に一つの節度というものを、けじめというものをきちっとつけたいと思っております。
　最近に至りまして、十四年度予算編成の過程、現在進めておりますけれども、すべての分野において行政経費のコストを見直そう、そういうことが真剣に取り組まれております。今までコスト意識なくして、予算はとにかくこれだけの金が要るんだから金を出せという主義でございましたが、今は、これだけしか金がないんだから、その範囲内でどういう事業あるいは行政を執行していくか、こういうことに変わったということは、これは私は大きい構造改革の一つではないかと思っております。そういう形で進めてまいりたいと思っております。
　お尋ねの医療問題についてでございますけれども、医療問題も基本的には、要するに高齢化に伴います自然増に対しますものに対しては、概算要求のときにそれなりの措置をいたしました。あと、起こってまいります医療の現在持っている諸問題の解決につきましては、それは三方一両損の考え方に立ってやっていきたいと思っておりまして、これを安易に保険料の値上げというだけに頼るものではない、また、患者負担だけによるということもない、医療だけにということではない、そういう考え方でもって、先日、医療大綱というものを決定したことでございまして、この方針に基づいて十四年度予算の編成をやっていきたいと思っております。
○伊藤（公）委員　最近、医師会や歯科医師会の忘年会に出ますと、三方一両損の話がいろいろ話題になっておりまして、耳元で、それもやはりやむを得ないのではありませんかという声も先生方の中にもございます。議論を深めてぜひ進めていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、最後にペイオフの問題でありますが、具体的に伺いたいと思います。
　もう結論だけで結構ですが、例えば、今市町村も住民の皆さんから預かった税金を金融機関に預けているわけです。もしこの金融機関が来年の四月以降、ペイオフ凍結解除で大変地域に影響があるという危機的状況が起きたときは、具体的にはどう対応されるのか。結論的なことで結構ですが、お答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　ちょっと質問の御趣旨が必ずしも把握できたかおぼつかないわけでありますが、ペイオフによって公金が毀損をされて、それがその地域経済に大きな影響を及ぼす、こういうことであろうかと思うんです。
　そういう場合には、それが危機対応を発動すべき状況かどうかということを、これはもう我々ケース・バイ・ケースに判断させていただくほかないということをかねてお答え申し上げておりますけれども、まさにケース・バイ・ケースで御判断させていただいて必要な措置をとっていくということになりますが、私どもとしては、そのようなことのないように事前に、そういう毀損がその地域経済に大きな危機的影響をもたらすというような事態を招かないように各般の努力をしてまいりたい、このように考えております。
○伊藤（公）委員　時間が参りましたので終わりますが、ペイオフの問題は一人一人の国民にとっても大変重要なテーマであります。これは私は進めるべきだという立場でありますが、それに対するいろいろな対応をしっかりやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山口委員長　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　まず、ペイオフ解禁についてお伺いをいたしますが、私も、原則といたしまして、ペイオフ解禁については、よほど危機的なことが起こらない限り、これは予定どおり実施すべきだという立場でございますが、一般的にいろいろ懸念される向きも、心配される向きもございますので、きょうはそういった点について確認をいたしたいと存じます。
　まず、今伊藤委員からもちょっと質問がございましたけれども、自治体の公金預金の対応、ペイオフ解禁に向けてどういう対応をされているのか。あるいは、預金の大きな移動が起きているんじゃないか、起こるんじゃないか、そういう御心配の向きがございます。その状況につきまして、それぞれ総務省、金融庁から確認をいたしたいと存じます。