Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大江康弘君　それはじゃそれで結構です。
　それで、そこで、これ去年の新潟県の、我々は昨年現場にも行かしていただきましたけれども、あの水害の中で、要するにその浸水地域の中に避難場所というのが非常に多いんですね。だから、もう何のためのこれ避難場所なのかというようなことで、結局そういうことで、今後、五年間にいわゆるハザードマップを作りながら整備をしていくということになれば、当然、これ避難場所というものも、当然同じスライドをして、どうしていくかということをこれ考えて同時進行でいかないかぬと思うんですけれども、ここら辺りはどうなっておるのか。いわゆる市町村に対してどういうような指導をしていくのか、あるいは国がそれじゃどういう支援体制がなされておるのか、ちょっと聞かせてください。
○政府参考人（清治真人君）　ハザードマップを作成する場合には、今御指摘の避難場所とか避難経路とか、そういうものが示されることが実際に水害に遭われた方々には重要な情報になるわけでございますので、これは、ハザードマップ作成に当たりましては、その避難場所を適切に図示していくなり解説していくということを盛り込んでまいりたいと思っているわけでありますが、この公的な避難場所につきましては、市町村が作成しております地域防災計画の中に位置付けていくことになるわけでございますが、そのほかに配慮しなければならない、配慮して決めていかなければならないということが水害の場合には幾つかございます。
　例えば、はんらんしたときに流速がどうなるのかとかそれから水深、最悪の場合はどの辺まで来るのかと、こういうようなことが生かされていなければならないわけでございまして、それらに対する着目点、その留意点、こういうものについて、作成者に対して支援していくというか技術的な指導を行ってまいりたいと思っておりまして、今ガイドラインを作成中でございます。
　その中にはそういうことを盛り込んでいきたいと思いますので、浸水想定区域の中で問題のあるような箇所あるいは問題のあるような建物、堅牢でないとかそれから平家とか、そういうものにつきましては、やはりハザードマップを作る段階で適切な場所かどうかという判断をしてハザードマップの中に生かしていくということが必要だと思います。
○大江康弘君　当然これハザードマップを作るときになればそういうことが現実となって分かってくるわけですから、結局分からすことがこれ目的で、そのときに、何かあったときにという日ごろからの心構えをどうしていくかということをやっぱり作ることもこれ目的でこういうこともされると思うんですけれども。
　ですから、結局、新潟のように、それじゃ自分たちがこれ来れば一番先に浸水するんじゃないか。そこに避難場所がある。そこにはそれじゃ避難場所としての効果というものが期待できないということになれば、当然、私が今先ほど申し上げたようにハザードマップができた時点でもうそれが分かるわけですからね、早急にこれ避難場所を移し替えなきゃいかぬ。
　だから、これはお金も要る話ですけれどもね、やはり私は、災害というのは待ってくれないわけですから、むしろこの部分を分かった時点で早急にやっぱり自治体と連携を取りながらしっかりと指導していくということが私は大事だと思いますので、ひとつその点をやっていただきたいということ、これ局長、要望だけしておきます。
　それで、大臣、これ町村が今度千百から二千三百の町村に対象が増えるということであります。今、町村はこれ合併をしたりということで、恐らくこれ五年以内ということになれば、この間の中で町村の数自体は減ってくるとは思うんです。だけれども、やはりその合併でいろいろごたごたごたごたあったりとかいうのがこれはもう常でありまして、そういう中で、それじゃ、このことをどう自治体に徹底をさせていくのかということになれば、これはやっぱり私は、大臣、しっかりと国が行政指導をするなり協力を求めるなりということをやっぱり強い指導力でやっていかな、私は達成というのは非常に、まあ五年という幅を持ってやられておりますけれども、私は期待するのはもっと早く、四年でも三年でもやり上げるというやっぱり気持ちでやっていただきたいと思うわけですけれども、ここらは、大臣、やっぱりどういうふうに、これ自治体にこのことの協力や指導を求めていくのか、ちょっとお答えいただければ有り難いです。
○国務大臣（北側一雄君）　先ほど河川局長が答弁しましたように、必ずしも地方自治体の方では、情報力、情報また技術等々から見て、そうしたハザードマップを作るだけの準備といいますか、力がないというところもあるわけでございまして、各方面ごとに御承知のとおり整備局もございます、河川事務所もございます。そういう整備局、河川事務所の職員がしっかりと市町村の担当部局と連携を密にいたしまして、このハザードマップの作成、しっかりと強力に進めさせていただきたい。
　そのためには、先ほど河川局長が申し述べておりますように、技術的な支援、これもしっかりさせていただきたいと思いますし、また財政面での支援につきましても進めさせていただきたい。ハザードマップを作成する意欲があるにもかかわらず、様々な障害があってできないということがないように国としてはバックアップをさせていただきたいと思っております。
○大江康弘君　よろしくお願いしておきたいと思います。
　次に、この水防団のことですが、私の地元では水防団というのがありませんから、ちょっとこれイメージとしてなかなかちょっと分からないわけであります。ですから、ない県の人間が余りこの議論をするということは、ちょっと私もする側として少し違和感を感じるんですけれども、これはこれなりに歴史があってやってきたことだというふうに思うわけです。ちょっとこの水防団のことについて簡単に局長、説明していただけますか。
○政府参考人（清治真人君）　水防団、専任の水防団というか、水防を専任にしております水防団というのは、現在二十九の水防管理団体がございまして、約一万六千人おります。
　和歌山には水防団はないということでありましたが、すぐ近くの大阪の、先ほどお話出ていましたが、淀川の左右岸でありますとか大和川、こういうところには、以前から水害に苦しめられた歴史があるということでありまして、水防団がございます。
　これらの水防団というのは、村落などを中心とする伝統的な自治組織によって運営し発展してきたものでございます。そういうような歴史的な経緯から、河川ごとにその形態も異なっているわけでございますが、それらを水防法制定の時期にやはり法的な位置付けを持って強力に水防活動が行えるようにしていこうと、こういうことで始まったものでございます。
○大江康弘君　やはりその経過を聞けば、やっぱり一番地元をよく知っているんですね、こういう皆さんは。我々、消防団も、地元もそうですけれども。ですから、私はこういうことがないところの県の人間が軽はずみにこういうことを言うのはなんですけれども、今回改正をする、費用の面でも、それでも何か二千五百円ないですよね。消防団は一日出れば約六千九百円、七千円、予備自衛官でも一日出れば約八千円近い日当が出るんですね。
　金の問題じゃないです。金の問題じゃないですけれども、やはりその片っ方で仕事を持ちながら片っ方でやっぱりこういう公的なボランティアとして頑張ってもらえるということになれば、私はその二千幾らというのが果たしてどうかというのを、今学生でも一時間マクドナルドでアルバイト行ったら千八百円もらうわけですね、これ。ですから、お金の問題じゃないですけれども、水防団はそれで、特にこれ個人には入らないと、何か団に入って、それで団で何か慰労会をして終わりだというような。まあ、それは使い方までどうせいということはこれは言いませんけれども。
　だから私は、やっぱりもっとこういう地元をよく知る皆さん、後で水防協力のところでも言いますけれども、やっぱりボランティアも結構です、よそから来ていただくことは結構ですけれども、まずその地元をよく知る、人をよく知る、やっぱりこういう皆さんをどうしっかり体制を組んでいくかということがまず第一義的にやらなければいけない。その延長線上でこういう水防団というものができ上がって発展をしてきたということに私はそれなりに解釈をするんですけれども、やはり地域で消防団の皆さん、兼ねている人もあると思うんですが、もうそろそろこれ一元化という話はなかなか出ないのですか。
　それで、十府県の中で今幾つかあるということを言われたんですけれども、それはそれぞれ歴史があって、田舎へ行けば消防団長なんというのはもう七十になったってこれはもう、声が出ないのにこれはもう、やっぱり替われとも言いにくいんですね。この村や町のこれ重鎮ですから、なかなかこれ言いにくい。だから、そこは分かるんです、地元で住んでおれば。だけど、やっぱりこれからのいろんな災害の多面的にわたるそういういろんな被害ということを考えたときに、やっぱり余りその水防というものに限定をして、それは専門分野であっていいかも分からぬけれども、もっと私は幅広く地元をよく知るという立場の人たちであるということになれば、私はそういうことも考えていってもいいんじゃないかと。
　これは総務省との関係もありますから、一概に局長一人の個人の意見では、思いませんけれども、実態を併せて、私が今申し上げているということは非常に暴論なのか、非現実的な話なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（清治真人君）　水防団は、今御指摘いただいたように、ボランティア的な思想の下に成り立ってきた。なぜかというと、これは、やはりその地域に住んでいらっしゃる方が自分たちの地域を守るために水防活動をしようということが原点にあるわけでございます。消防活動等につきましても、地域を守るという意味では共通点はございますが、水災の防止という観点から申し上げますと、更に広いコミュニティーの結束というものが重要になってくるわけでございます。そういう意味では地元をよく知っている人が水防団として活動することが望ましいわけでございます。
　それは御指摘のとおりでありますので、これから水防団、消防団もなかなか団員が集まらないというところで問題を抱えているわけでございますが、様々な活動なり職業の方々にその水防活動というものを理解していただきまして、地域の水災防止能力が高まるような、そういう制度を考えていかなければならないというふうに思います。
○大江康弘君　三重県の津がこの一本化をして成功をされているということの報告を聞いたんですけれども、水防団の皆さんはこれ、結構消防団だったら車がありますよね、分団で一台や二台持っているわけなんです。しかし、水防団というのは車もないと。だから自分の車で駆け付けて自分の車を使うという、もう本当にそういう意味では余り恵まれておらない中で頑張っておられるんだなということも感じますから、やっぱりこういうことの体制も一回国交省としてもやっぱり考えてあげていただきたいというふうに思います。
　それと今回、水防協力団体というものを制度化したということでありますけれども、もう一つちょっとこのイメージとしてどういうことを考えておられるのか分からないんですが、ちょっと簡単に教えてください。
○政府参考人（清治真人君）　水防協力団体につきましては、民間の主体である団体、例えばＮＰＯでありますとか公益法人でありますとか、そういう方々の中に、災害時にいろいろな面から協力したいというボランティア思想なりその活動が非常に膨らんできているわけでございます。一方では、水防団、消防団のその確保が難しいという現状がございますので、その水防団、消防団と一緒になってどういう活動をすることによって地域の減災に役立つかということで、その活動範囲としましては、今水害が起ころうとしているときの水災の警戒でありますとか、それから情報の関係でありますとか、それから避難をする際の支援でありますとか、いろんな面があるわけでございます。
　そういう面で、水防団、消防団とは組織としては違いますが、連携をうまくすることによってその水災防止能力を幅広に高めていきたいと、こういうイメージでいるわけでございます。
○大江康弘君　ということは、簡単に、地元の人が中心なんですか。
○政府参考人（清治真人君）　地元の方の場合もあろうかと思いますが、かなり広域的にある団体という場合もございます。こういう場合には、地元の事情あるいはその川の特性、こういうものについての予備知識なり、それから経験、それから訓練、合同演習等による連係プレー、こういうことが重要になってくると思いますが、その辺につきましては日ごろの活動の中で補強していければと思います。
○大江康弘君　いや、だから結局、今のお言葉をかりれば、その地元でない方々も結局ボランティア的なＮＰＯだとかそういう団体も想定をされて、何か協力団体ということをイメージされているように思うんですけれども、私は、やっぱり先ほどから言うように、まずその地元をよく知る、まず地域をよく知る皆さんの中でやっぱり横のつながりというものをどう取っていくのかという。
　今は、それは皆さんの頭の中に、例えば災害が起こったら一番間に合うのはその地元の土建屋なんですね。だけど、土建屋は最近、手伝いに行けと言ったってボランティアなんかはこれなかなかやりたがらぬ。それはなぜかといったら、仕事がないし、余り、言葉は悪いけど、もうけさしてもらってない。だから、昔は、ある意味ではやっぱりしっかりとそういう部分で仕事をやっておったから、いざ鎌倉というときには、これはやっぱりお上に対して、地域に対してこれは貢献せないかぬという意識があったんですけど、今、悲しいかな、そういうのないんですね。ないんですよ。
　だから、その中でこれ協力団体をつくっていくなんて、これじゃいったん山古志のように、まああそこはもう人がおりません、例えばそれじゃ、その孤立をしたところに行くとなったときに、これ、道が崩れてきて行けない場合に、こんな協力団体の制度をつくっていたって現実に行けぬじゃないですか。
　だから、こういう形というのはそれはもうきれいなんですよ、その協力団体制度つくってやるんだって。だけど、実態をもっと見て、やっぱりまず足下をどう固めていく、まず足下をどうしっかりしていくということの方が私は大事ではないかなというふうに思うんで、私は、ＮＰＯも有り難い、それはよそから来る人も有り難い、だけど、まず足下の体制をどうつくっていくのかということを私は主眼に置いて、やっぱりそこのところの指導から入って、やっぱりこれをせっかく制度化するんだったら、しっかりと実のあるものにつくっていただきたいということを、もう時間がないので要望だけしておきます。
　次に、この土砂災害の警戒区域について、先ほども少しありましたけれども、これは平成十一年か何かにできたそうでありますが、一体どんな背景でこの特別警戒区域とかこういうものでき上がってきたのか、ちょっと簡単に教えてください。
○政府参考人（清治真人君）　土砂災害防止法につきましては、きっかけとなりましたのは平成十一年六月末にございました広島地方での大雨でございます。
　このときに、広島市それから呉市、こういうところを中心にしまして大変な土砂害があったわけでございます。亡くなられた方が二十四名、全半壊百三十八戸という被害が生じたわけでありまして、これらの実態を踏まえまして、やはりその対策工事を実施していくハード面は重要でございますが、なかなか追い付かない面につきましては、やはり人命、身体、こういうことを守るための警戒避難ということも併せて進めなければいけないと、こういう経緯からできてきたものでございます。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がないので急ぎますが。
　そこで、私はちょっと基本に、基本というか、土砂災害だとか河川災害というものが、これなぜこのように多くなってきたのかと。我々は、つい降雨量が多いだとか、あるいは地球の温暖化の中で雨の降る降り方が変わってきただとかと、何かそういう部分の数字に目が向けられて、何かその根本原因がちょっとどうも忘れがちじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　ちょっと私は林野庁にお聞きをしますが、私はやっぱり、こういうことの原因というのは川上である森林をどう今まで育成をしてきたのか、また森林を育成するに当たって一番大事な土壌というものをどう作り上げてきたのかという部分の中で、私は一〇〇％林野庁がやってきたことは駄目だった、間違ったということは言いませんが、やっぱりよく言われる杉、ヒノキの植林政策、こういうことがいわゆる保水能力を高めるということに関しては非常にマイナスの要因を持ってきたんじゃないかというようなことも言われるんですけれども、私はやっぱり、川上である林野庁がやってきた植林政策という部分がやっぱり、今、鉄砲水を出したり時水を出したりということで、川下にやはり考えられないような甚大な災害を起こしている原因をつくっているというふうに私は思うんですけれども、そこらは林野庁はどういうふうにとらえられておりますか。
○政府参考人（梶谷辰哉君）　戦後の造林政策についての御質問だと思いますけれども、戦後の造林につきましては、戦中、戦後、伐採跡地でありますとか荒廃地が存在して、災害防止の観点からこれらの造林を進める必要があったこと、それから戦後の経済発展というのがありまして、その中で木材需要が急増したというのに、こういうことにこたえるという観点から積極的な造林が行われてきました。その際、樹種としては成長が早くて利用価値に優れている、あるいは適地が多いということから杉、ヒノキなどの針葉樹が中心に造林されたという経過があります。
　そこで、水源涵養という機能、森林の持っている機能について見てみますと、これを高めるということにつきましては下層植生が富んでいて、根がよく発達していて大小様々なすき間が土壌に存在すると、こういうことを踏まえた対応が必要だというふうに思っております。そのためには人工林に、特に人工林におきましては間伐等の必要な手入れを行っていくということが極めて重要ではないかというふうに考えているところであります。
○大江康弘君　結局、広葉樹から針葉樹というふうな植林政策の変化もこれありで、私はやはり山をどう守っていくのかという、これはもう国全体で考えないかぬと思うんです。
　大臣、和歌山なんかこれほとんど七〇％以上山なんですけれども、森林組合とか木材会社あるんですけれども、自分とこの会社の家を鉄筋で建てているんです。それで木を使えとか、森林組合なんか鉄筋で事務所建てているんです。それで内地材を使えとか県産材て、こんな説得力のないことを片っ方でしているんですね。それは公共事業でやっぱりいかに内地材を使わないかぬのかということは、これはやっぱり私は、単価が高くても結果的にそれは住民にいい意味で返るんだったら、これはやっぱりそういうことの政策転換もこれしていかないかぬですけれども、やはりそういうことの指導というものを私は林野庁も怠ってきたんじゃないかと。木を売るところの人間が鉄筋で家を建てて何が木を使えだと、こんなばかげた話が、だからそういうことをずっとあなた方が認めてきた結果、結局、すべてが駄目だと言いませんけれども。
　私は、それで砂防のことについても、やはり和歌山県なんかに行けば予防治山だとか復旧治山というものを林野庁の予算でやっているところがあるんです。人家の裏まで林野庁が出張ってきて、急傾斜を造ったりというようなことはもう僕はもういい加減やめなさいよと。やっぱり本来の山地災害をどう防いでいくのかということの中で、本来のやっぱり趣旨に僕はもう立ち返るべきだと。もう砂防事業は国交省に任せて、やっぱりそこのすみ分けというのはこれ、何でこれできないのかというふうに思うんです。しかも、それ保安林というような非常に網を張った形の中で整備をしていくということで、今、人家の裏に家の山あるっていっても、昔は自分とこの家の山がありましたけれども、今、山の持ち主と住んでいる人とが違うんですね。だからこれ、事業なんかもやりにくいという。やっぱりそういう時代の変化もあるわけですから、私はもうそろそろ国交省との中で垣根を越えてお互いのすみ分けをすべきだと思うんですけれども、部長、ここらどうですか。
○政府参考人（梶谷辰哉君）　治山事業についてでありますけれども、これは森林の維持造成を通じて国土の保全、水源の涵養など森林の有する公益的機能の発揮を図るという事業であります。これらの機能を発揮する上で特に重要な保安林というものを対象に行ってきているところであります。このような保安林といいますのは河川の下流にも存在しているということでありますんで、上流から下流に至る森林の整備、保全というものを進めて、流域全体の森林の機能が効果的に確保されるよう努めているというところであります。
　したがいまして、人家の裏山でありましても森林として保全し、斜面の崩壊を防止するということが適切な場合には、地元市町村からの要望も踏まえて治山事業を実施してきているという状況にあります。
　今後とも、今委員の御指摘もありましたんで、治水事業との連携を強化いたしまして、効果的な対策の推進に努めてまいりたいというふうに思っています。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　ちょっとまた、ちょっと本当に現実を見て、私はすべて否定しません、とにかく現実を一回見て、お金の有効的な使い方はやっぱりその地元にとって喜ばれる事業をどうするかということを考えていただきたいということを、要望だけをさせていただきたいと思います。
　そこで、住宅局長にお聞きをしたいんですが、ちょっと簡単に答弁をいただきたいんですが、このいわゆる災害を未然に防ぐ、その下に家がある、そういう中で、がけ地災害の何か移転事業というのがあるという、私は非常にこのメニューが多いというのは、局長、いいことだというふうに思うんですけれども、やっぱり予算規模とこの現状というもの、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　がけ地近接等危険住宅移転事業の概要についてのお尋ねでございます。
　この事業は、急傾斜地崩壊対策事業が行われない地域におきまして、がけ地の崩壊等による自然災害のおそれの高い土地から居住者自身が自ら住宅を移転しようとされる際に、これを助成して国民の命の安全を確保しようというものでございます。
　助成の内容ですが、危険住宅の除却に要する費用、それから移転先の住宅の建設に要する資金の借入金の利子に相当する費用の一部を補助するものでございます。平成十七年度には国費で四億五千万円の予算を確保しております。地方公共団体、主として市町村ですが、助成される場合に、その二分の一を補助するという制度でございます。
○大江康弘君　局長、これは僕はいい事業だと思うんです。だけれども、余り使われておらないということを聞く。それはまあ必要なければ一番いいんですけれども、私はそうじゃなくて、まあこれは国全般の制度で言えることなんですけれども、地方の自治体というのは余りにも国の事業の中身、制度というのを知らな過ぎる。その国が教えないのか、あるいはそれぞれの自治体がこういうことは何かいい制度ありませんかというのを、もう我々地方におった時分はもうどんどん国へ行って、いろんな、どんな制度があるか聞いてこいということをよく言ったものなんですけれども、今回、そういう制度がありながら余り使われておらないということでありますから、もしそれが周知徹底をされていないというのであれば、私は非常にもったいないことだと思うんで、そこのところはやっぱりもう少し、いい制度だと思うんで、しっかり使っていただくようにひとつ努力をしていただきたいということをちょっと要望だけをしておきます。
　もう最後でありますが、谷口局長、済みません。今日質問ないなと思ってうれしそうな顔をされておるんですけれども、最後に行きますけれども、実は去年、奈良県のあの衝撃的な道のところ、崩れていく、まあうまくビデオ、うまくという表現おかしいですけれども、非常にあれは説得力のあるビデオであったと思います。住民の皆さんも、あるいはあれを見た国民の皆さんも、非常に安全意識を高めるためにはやっぱり良かったんではないかなと、ある面良かったんではないかと思うんですけれども。
　先ほども少し触れましたけれども、やっぱり幹線道路にのり面のところで非常に危険なところがあると。聞けば、その道路予算の中でやっておるようですけれども、余り道路ののり面をしっかりと防災をしていくという部分に関しては、予算が限られておる中でだろうと思うんですけれども、非常に少ない気もするんですけれども、やっぱり道を寸断をされたら行き来ができない。今、和歌山県でも昨年の災害からまだ復旧をしておるところが残っておるわけであります。全国になればもっと数が多いと思うんですけれども。このいわゆる道路沿いにあるこののり面の災害対策、土砂対策というのはどういうふうになっておるのか、ちょっと局長、聞かせてください。
○政府参考人（谷口博昭君）　お答えいたします。
　全国に高速道路から市町村道まですべて百二十万キロ近く延長がございます。約七割が山地ということで、脆弱な国土というようなことが言われているわけでございますが、道路災害が年々あるということでございますが、昨年は度重なる豪雨や地震等が頻発しました。したがって、のり面崩壊や路面陥没等の道路災害が全国で約二万五千か所、一昨年の約三・二倍というような発生状況でございます。
　今委員御指摘のように、道路災害による交通の寸断は、国民の生活、経済活動に影響を与える、特に中山間地においては車、道路に対する役割が非常に高いということでございますので重大な影響を与えるということで、道路防災対策は重要だという認識の下に予算を集中させておるところでございますが、厳しい予算ということもございまして、道路のり面を保護するためののり枠工や吹き付け工、危険なのり面を回避するためのバイパス整備等を含めてでございますが、十七年度予算におきましては事業費で二千五百二十八億円という予算を計上して防災対策を進めてまいる所存でございます。
○大江康弘君　ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。
　済みません、最後にもう一つ。清治局長、先ほど林野庁の梶谷部長も、一度見直してというような前向きの答弁もいただきました。そこらのお互いのすみ分け、あるいは垣根を越えて、やっぱり河川局としてこの砂防事業、いわゆる土砂対策という部分の中で省庁間の協力というものをどうしていくのかというものも含めて、ちょっと最後に一言だけ答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（清治真人君）　土砂害につきまして、人命、財産を守るとか国土を保全していくのは国土交通省の行政の中では重要な課題であると、行政であるというふうに考えておりますが、なお、山林がしっかり保全されているということも、この土砂害、流木等を考えますと重要な国土保全ということになろうかと思います。
　従前から治山と治水は一体のものとして進めていこうということになっているわけでございまして、林野庁さんの方で実施していく事業と私どもの方で実施していく事業につきまして調整を十分図りまして、それらの成果が効果的に出てくるようにこれからも努めてまいりたいと思います。
○大江康弘君　終わります。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として鰐淵洋子君が選任されました。
　　　　─────────────
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　先ほど来お話に出ておりますが、十八日、昨年十一月に設置されました豪雨災害対策総合政策委員会の最終提言というものがまとめられたわけでございますが、この提言におきましては、これまでの記録を超える降雨量、潮位、そういったものが各地で観測されたとございましたが、昨年の一連の水害におきましてどれぐらい想定を上回るまず洪水があったのか、お伺いいたします。
○政府参考人（清治真人君）　計画の外力を上回るような自然現象があったかどうかということと、それから能力を上回るような降雨があったかということと両方、超過洪水対策として考えていかなければならないと思いますが、御指摘の内容が計画を上回ったかどうかということで申し上げますと、直轄の管理、大臣が直接管理している区間につきましては計画を上回るようなものはございませんでした。ただし、円山川等で破堤があったわけでございますが、これは河川の流下能力がまだ不十分であったということによる破堤であったわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事大江康弘君着席〕
　それに対しまして、中小河川、県が管理している河川につきましては、計画をオーバーしたものが二十河川、これは、全数調査するというのは、非常に小さい河川とか二つ三つ一緒に超過しているところとかありますので困難でありましたので、事業として、災害復旧助成事業ですとか激甚災害対策特別緊急事業、こういうものの対象になった河川を調べたわけでございますが、それでは二十河川ございました。その中で、降雨量が計画を上回った河川が十三河川でございます。さらに、流量が上回った河川としましては十一河川ございました。
○山本香苗君　いろいろと要件を掛けて狭めただけでもそれだけたくさんあったという状況であるわけでございますが、この提言におきましては、先ほど大臣からも物的なもので抑えられるようなものという、すべて抑えられるわけではないんだというお話もございましたが、一つ発想の転換というか、今までの、従前の災害対策の基本的な考え方というのはいわゆる施設設計の基となる外力までは被害を発生させないということだったけれども、これからは自然の外力は施設能力を超える可能性が常にあることを踏まえた備えが必要であるということを指摘しております。
　そうした上で、こうした場合にもきちんと対応できるようにあらかじめ危機管理体制を構築すべきだということを提言しておりますが、このあらかじめ危機管理体制を構築するといった場合に、国土交通省としてこの提言を受けてどういったことをイメージしてこれから取り組もうとお考えなのか、お伺いさせていただきます。
○政府参考人（清治真人君）　情報関係の強化というものは当然必要なわけでございますが、そのほかに、実際に計画を上回るような外力が働いたときに緊急的に対応できるような応援体制、例えば広域的に資器材で応援する、あるいは人的に応援する、それからその災害のいろいろな局面、水害を迎えているとき、それから復旧・復興段階、いろいろあると思います。
　そういうところでどのような活動、どのような支援が必要かということを従前から検討していくことによってかなり効果的な災害対応ができるんではないかと、このように考えておりますので、危機管理体制の強化もございますが、いったんそういう災害が起こったときにどのような活動が必要で、どのような体制でふだんから臨んでいくことが必要かということにつきまして、国、地方、それから地域の方々と一緒になって考えるようにしていくことが重要かと思います。
○山本香苗君　大臣にちょっとお伺いしたいんですが、今、清治局長の方からいろいろ御説明いただきましたけれども、今回の提言というものは、報道によりますと、さっき大江理事の方からもお話ありましたけれども、高度経済成長以降の河川行政を根本的に変えるものというふうに書かれていたわけでございますが、これを受けまして、具体的な制度改正、どういったことを視野に入れていらっしゃるのか。その同じ記事では河川法の改正に着手するということも書いてございましたけれども、そのようなことをお考えでいらっしゃるのか。
　この委員会を立ち上げるに当たりまして、ちょうど去年十月にこのことを質問したときに、想定を上回ったことが多かったんじゃないかと、やっぱり計画も見直して、すべて見直すということをやったらどうかと言ったら、こういう委員会を立ち上げたから、ここでしっかり検討してもらうからという形で、最終的にこの四月十八日に出てきたものを受けて、大臣としてはどういうふうに具体的にお取り組みになるのか、その御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今この委員会で御審議いただいております水防法等の改正法案でございますが、例えばハザードマップ、全国展開すると。これにつきましては、昨年十一月にこの委員会を立ち上げて、そして十二月に緊急にやるべき事項として取りまとめていただいたものの中に、このハザードマップの全国展開というのが御提言いただいているわけでございます。そういう意味では今回の水防法の改正につながっている提言を昨年の十二月段階でちょうだいをしていたわけでございます。
　さらに、先般取りまとめをいただきましたのは、そういうすぐにやるべきこととともに、中長期的にこの豪雨災害対策としてどういうことが大事なのか、その方向性、基本的な考え方、治水対策の在り方ということを広く御検討いただきまして、先般取りまとめをいただいたんです。
　そこでの考え方は、まず減災ということを中心に置いていただいた提言になっております。やはり我が国のこの水害、風水害というのは、もちろんこれはもうない方がいいに決まっているわけでございますが、これからもこうした水害というのは当然あるという前提に立った上で、避けれないというふうに考えた上で、いかにその際に被害を少なくしていけれるのかという、こういう減災という観点から、そこを中心に据えた対策を検討をすべしということが一つでございます。
　さらに、これまでどちらかというと河川改修、もちろん河川改修大事なんですよ、これからもしっかりやっていきますけれども、こういう河川改修というハード対策が中心だったわけでございますが、やはりソフトの対策も大事だねと。被害を、先ほどの減災という、被害を少なくしていくという観点からは、ハードの対策とともにやはりソフトの対策が大事だねと。ハードの方は時間も予算も掛かります。そういう意味で、ソフトの対策、今回のこのハザードマップについてもそうでございますが、ソフトの対策をしっかりと災害対策の重要な柱として位置付けをしていこうじゃないですかという、こういう提言もちょうだいしております。
　さらに、これからの国土利用の在り方につきましては、またこの委員会、国土交通委員会で御議論いただくわけでございますが、これは河川整備等だけではなくて、社会資本整備の在り方そのものにつきましてこれから大きな転換のときにあるというふうに考えておりまして、これからやはり人口の減少時代に入ってまいります。また一方で高齢化が、本格的な高齢社会がこれからやってくる。そういう中で、従来のようにどんどんどんどん新たな開発をしていくという時代ではないよねと。
　そういう中で、一つは既存のストックをやっぱりできるだけ有効に活用しましょうと。例えばダムがあります。治水対策の関係で、ダムの運用につきましても、操作ルールにつきましても、できるだけ効果的にその機能を発揮していただけるような操作ルールの変更も柔軟に考えていったらどうなんだだとか、さらには土地利用の在り方、単に河川整備だけの話ではなくて、その流域全体の土地利用の在り方そのものを検討できる、防災という観点から検討することも考えていくべきではないかと。災害対策、治水対策とその流域の土地利用の在り方との連携調整をしっかりしていくべきではないかと、こうした非常にこれまでの災害対策とは少し違った新たな政策について御提言をいただいたと思っております。
　そのほかにもたくさんございますが、しっかりとこの提言を踏まえまして論議をさせていただいて、十八年度予算に反映すべきものは反映する、制度改正すべきものは制度改正していくというふうにしてまいりたいと思っております。
○山本香苗君　最後の部分をもうちょっと詳しくお伺いしたかったわけなんですけれども、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、気象庁長官にちょっとお伺いしたいと思うんですが、昨年の一連の集中豪雨、台風、そうしたものをもう一度振り返ってみますと、何でこういった集中豪雨が多くなるのかとか、昨年の現象はまれだったのか、原因は一体何なのかと、そういった素朴な疑問が浮かんでまいります。
　去年十月に当委員会で同様の質問をしましたときには、大雨は増加傾向だと。その一因としては、地球の温暖化、先ほども北川委員の方でありましたけれども、そういったことを御指摘されていたわけでございますが、実際、この根拠となるような具体的な研究成果というものはあるんでしょうか。過去の発生状況を把握、分析した上でそれを将来の動向に結び付けていくということなくして効果的な対策は取れないと思うんですが、こうした一連の豪雨、台風の原因、また分析研究というものをきちんとやっていただきたい、目に見える形で。細々とやられるのではなくて、かちっと出していただけるようお願いしたいんですが。
○政府参考人（長坂昂一君）　今お尋ねありましたように、昨年は非常に多くの大雨、集中豪雨等がございましたところでございます。また、その発生傾向は、近年、今委員も御指摘のように、増加の傾向にあるというところでございますが、こういった豪雨等に対しましては、その発生予測に基づく注意報、警報を始めとする防災気象情報の的確な発表、その利活用ということが重要であると。一面、ただいま委員からも御指摘ございましたように、これらの異常気象の実態をそれぞれ的確に把握、分析し、その原因解明に努めること、こういったことが併せて重要というふうに感じております。
　こういった観点から、気象庁におきましては、二十四時間体制で収集しました観測データを用いまして、その都度個々の異常気象の実態の把握に努めるとともに、さかのぼりまして、過去から蓄積されたデータをも活用しまして、異常気象の長期的な発生傾向等の分析調査を継続してまいっているところでございます。
　異常気象の原因には、地球温暖化を始めとする多くの要素が極めて複雑に絡み合っておるところでございます。したがいまして、その長期的な見通しを明らかにすることは、世界的に見ましても今もって調査研究の途上の段階でございます。気象庁としましては、こうした課題に対しまして、先ほど申し上げましたような分析調査を始め、様々な取組を進めておるところでございます。
　最近の例を一つ御紹介申し上げますと、世界的に気象観測データが整っております過去三十年近くを対象としまして、計算機によりまして日々の天気状況をさかのぼって客観的に解析作業を行い、それを用いて異常気象の発生傾向あるいは発生メカニズムの解明する作業を鋭意進めておるところでございます。あわせまして、スーパーコンピューターをも活用しまして、従来世界規模の気候変動予測モデルを運用しておりましたところでございますが、それに加えまして、日本付近を対象としたよりきめの細かい気象予測モデルの開発に現在取り組んでおるところでございます。こういったことを始めとしまして、気候変動に関する政府間パネル、国際的な組織でございますが、を始めとします内外の関係機関とも連携を図りつつ、異常気象の長期的な発生傾向に関する見通しを明らかにする知見、能力の向上を目指しておるところでございます。
　気象庁におきましては、先生御指摘のように、今後、我々の社会活動に多様な影響をもたらす懸念のございます異常気象の調査研究に引き続き更なる努力を払ってまいる所存でございます。
○山本香苗君　あと五分の間に通告していた質問をどうにかはしょってさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど来、洪水ハザードマップの件につきましては、本当に速やかに浸水想定区域が指定されるように、また国の方もやらなくちゃいけないところを早くやっていただけるように、また市町村におきましてもそうしたハザードマップが作れるように技術的な支援のところをしっかりやっていただきたいということと併せて、今回は、五年間という話が先ほどありましたけれども、五年に区切っているわけです。
　五年間の中でどうにか一〇〇％を目指すぞという姿勢の表れだと思うわけなんですが、別段計画とかを作ってやりなさいということを義務付けているわけではないんですね。ですから、この五年間きちっとやるというところを国交省としてはどういうふうに担保していくのか、お考えをお伺いします。
○政府参考人（清治真人君）　ハザードマップの有効性というのはいろんな方々に御理解いただいているところでありますが、まずは市町村自らがハザードマップの重要性というものをしっかり認識していただくということが重要だと思います。それによってかなり実施範囲も広がりますし、時期も早くなると思います。
　そういうような意味から、このハザードマップの有効であった事例を紹介するとか、それから作成するときのポイント、こういうものを適切に指導できるように、出先の機関におきましても支援室を設けまして相談に応じていくというようなことでありますとか、それから予算的にも今年度からハザードマップの作成についても支援できるような形になってまいりましたので、これらを併せて、その作成が進んで、さらに住民の方々によく周知していただけるように努めてまいりたいと思います。
○山本香苗君　正に作った後の周知をよくやらなくてはいけないと。豊岡の方でも例がありましたけれども、住民の皆さん方のふだんにおけます防災意識の高揚というものも一緒に考えていただきまして、ハザードマップを何としてもこの五年間で大事なところには作っていただけるような形にしていただきたいと思います。
　　　〔理事大江康弘君退席、委員長着席〕
　あと二分しかありませんので、最後の質問にさせていただきます。
　先ほどから土砂災害につきまして、警戒区域の指定が後れている、早く頑張れというお話がございましたけれども、今回、土砂災害警戒区域におきまして、そこの中にあります災害要援護者の方々がいる施設につきましては情報提供をちゃんとしなさいねということが入るわけでございますけれども、実際、その指定が後れていることによりまして、本来であればその区域に入っていなくちゃいけない危険な箇所に入っているにもかかわらず、義務付けでないことによって書き込まれない可能性があるようなところが出てくると思うんですけれども、この浸水想定区域の方につきましては「少なくとも」という形で文言が入っていまして、そうした施設も書き込みなさいという形になっているわけでございますけれども、土砂災害の方の法律につきましてはそういった文言は入っていないわけですが、同様に、きちっと、これから指定されるであろう危険な箇所におけますそういった施設に対しては、法律上根拠は、根拠というか、そういったところはないけれども、市町村におきましてそういった計画を作る際には積極的に指定をしていただけるように御指導していただきたいと思いますので、その点よろしくお願いしまして、御答弁、最後一言いただきまして、終わりたいと思います。
○政府参考人（清治真人君）　土砂災害警戒区域の指定はまだ緒に就いたばかりでありますので、これは進めてまいります。ただし、災害時要援護者の施設等につきまして、その地域の防災計画の中にしっかりと位置付けて情報を伝えていく、あるいは地域として避難等で支援していくということについては、既に平成十一年の一月に五省庁の通達を発しておりまして、これは実際に法的な位置付けはないけれども、市町村がそれらについて取り組んでいくように県も国も支援していくという形を取っているわけでありますが、なお、この法改正がなされた場合には義務付けという形にできますので、今後しっかりと取り組んでいく所存でございます。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　お手元に、国土交通省に取りまとめていただきました「平成十六年の災害発生状況」という資料をお配りをさせていただきました。（資料提示）これは二枚目を見ていただければお分かりのように、昨年起こりました一連の災害を取りまとめていただいたんですが、四ページ以降に冬季風浪以降の一連の災害が、写真付き、数字も含めて紹介をされています。
　私、これを拝見をして改めて、昨年の災害がどれほど甚大で、そして痛ましい犠牲を生み出してきたかという思いを強くいたしました。三ページ目に数字の集計がありますけれども、この豪雨災害等によってお亡くなりになった方、そして行方不明になられた方が二百三十五人に上ります。あわせて、床上、床下合わせての浸水戸数は、これ足しますと、十六万五千八戸という被害になっているわけですね。
　このような一連の災害の重要な教訓は、私は、河川を取ってみますと、緊急点検の中でも九百七十五か所の要対策箇所が明らかとなった、その中で、河川堤防や、河床のしゅんせつなどの防災対策が緊急の課題だということが第一点。そしてもう一方で、その整備が整わないまま実際に発災をした場合に、避難対策を十全ならしめるということにあると思います。同時に、新潟の中越地震やあるいは福岡の西方沖地震は、どんな災害がいつどこで起こるか分からないんだということを改めて明らかにしたかと思います。
　その中で、ハザードマップの自治体への義務付けを含めた今度の改正というのは、私、前向きな第一歩だというふうに思っているんですけれども、このハザードマップを作成をしていく上で、川に関していいますと、流域全体として取り組んでいくことが必要かと思います。自治体が防災対策に真剣に取り組んで、平時からの体制をしっかり不断につくっていく上でも、予算措置やあるいは技術的な支援を含めて国がしっかりとしたイニシアチブを取っていくことが必要かと思いますけれども、まず河川局長に、その点で国交省の取組、これからどんな取組を行うのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（清治真人君）　今配付資料で御紹介ありましたが、災害の形態もいろいろございます。出水も、これも梅雨、それから台風、それから土砂害、火山等もございます。こういうものはやはり流域全体として見ていかなければならないものだというふうに思っておりまして、例えば河川と土砂害、水害と土砂害ですね、そういうようなものも併せてその危険性というものは見ていかなければならないと思っているわけでありますが、新年度からは、事業の実施の面でも統合的に事業が行われるような工夫をしておりますし、また各流域には総合流域防災協議会というものを設置しまして、国、県、必要に応じて市町村、それから水害、土砂害等、いろんな災害についてその防止関係を協議していく場ができてきております。
　ハザードマップにつきましても、そういうような全体を見ていく視点が重要だと思います。統合的なハザードマップなんかも目指していきたいと思いますが、その中で、やはり取りあえず五年間で重要なところについて、浸水想定区域でありますとか土砂災害警戒区域、こういうものの指定を急ぎまして、ハザードマップを作成していくためには財政的な支援も必要ということで、これらについても新年度からは市町村に対しても財政支援を講じれるようにしたところでございます。
○仁比聡平君　各地方整備局で災害情報普及支援室というものが設置をされていると、あるいはハザードマップの普及についても協議会を設立していく方向だというふうにお伺いをしていますけれども、技術的な支援の面やあるいは住民の地域防災力を引き出すという、そういうソフトの面併せて、こういう国の取組が行われると理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（清治真人君）　浸水想定区域の調査に当たっての技術的な支援につきましては、マニュアルを作成中でございます。これらについては、中小河川向きの形で、今あるものを再編するという作業になっているわけでありますが、あわせて、ハザードマップの作成に当たってのガイドラインというものにつきましても作業を進めておりまして、早々にその作業を完了させて、技術的な支援をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○仁比聡平君　昨年の一連の災害の中では、河川のはんらん等のほかに、高潮、高波による甚大な被害が、例えば瀬戸内海各地、高松を始め香川県や岡山県南部沿岸地域、そして広島県あるいは高知県などで起こりました。
　そこで、この高波、高潮がどんな影響を与えるのかということを含めて港湾空港技術研究所が検討を進めておられると伺っていますけれども、港湾局に今の時点での検討の到達点、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（鬼頭平三君）　お尋ねのございました港湾空港技術研究所におきましては、今御指摘のありました高潮や高波を事前に予測をいたしまして浸水予測区域をシミュレーションするモデルの開発を進めているところでございます。また、高潮の災害が発生をいたしましたときには、現地に赴きまして潮位の観測記録あるいは浸水高さの測量等を通じましていろいろ検証をするということをしておりまして、昨年の累次の台風による高潮災害におきましても、延べで二十数名を超える職員を各港に派遣をいたしまして、データを収集をしてモデルの検証あるいは精度の向上に努めているというところでございます。
　こういった精度の高い高潮シミュレーションプログラムを活用することによりまして、委員の御指摘のありました、それぞれの場所場所で実際に即した高潮浸水予測区域図が作成できるようになるというふうに思っております。
○仁比聡平君　平成十六年の三月に内閣府と海岸省庁が共同で津波・高潮ハザードマップマニュアルというものを出していらっしゃいまして、その中で、ハザードマップを実際に作成をしていく上で重要な柱になるのが、今局長からもお話のありました浸水予測区域というものの検討になるのではないかと思うんですね。この浸水予測区域の検討が科学的で、そして住民にとって実感と納得のいくものになるということが、避難対策を十全ならしめるという上で本当に大事なことではないかと思うんです。
　そこで、一つ例を紹介をしたいと思いますのが、十六号、十八号で甚大な高潮被害の出た岡山県の倉敷市なんですが、ここ、水島港の西岸に当たる八幡という海岸がありまして、ここは堤防をはるかに越えて高波が越波をしました。その原因について住民の方々は、対岸に人工島ができて波が高くなったと。台風の西南から来る暴風雨と波が人工島からの反射によって増幅され、大きな高波になったというふうにお訴えになっておられたんですね。
　実は、高潮災害防止のための海岸の緊急点検というのが、平成十一年の台風十八号で十二名の死者を出した熊本県不知火町の被害を受けて既に行われてきまして、その中で点検結果を見ますと、湾奥に位置して特に地盤が低い地域、これが全国に四百九か所あるというふうに報告をされているわけです。そういった地域について、その被災のメカニズムを徹底して解明をして、それに沿った対策、つまり防護施設の設備やあるいは避難対策、これを考えていくことが緊急に必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（鬼頭平三君）　今お話のありましたように、高潮浸水予測区域というものはハザードマップを作成するに当たりまして最も基本的でかつ重要な事項でございます。
　ただ、これについては通常、各海岸管理者の協力を得まして都道府県が行うということになってございます。ただ、国におきましては、今御紹介のありましたように昨年の三月にハザードマップマニュアルを作りましたので、その説明を通じて、具体的に浸水予測区域の検討方法などを海岸管理者等に示して理解を深める努力をしてきているところでございます。
　さらに、国として今後、各地でもう既に作られておりますハザードマップの事例集とか、あるいは先ほども御紹介をいたしました港湾空港技術研究所における研究成果などについても、各地方整備局等を通じて海岸管理者に対して積極的に提供をするということによりまして、各地域で実情に応じた検討が進められるように支援をしていきたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　今のお話、努力を強めていただいて、今回は河川のハザードマップについての義務付けという方向なわけですけれども、海岸の問題についても更に普及をしていけるように、熟していけるように努力をいただきたいと思います。
　もう一点、土砂災害の問題についてなんですが、岡山県の玉野市で五名がお亡くなりになった宇野七丁目という被災があったのを覚えておいでかと思います。ここを始めとして七か所の現場は、当時危険地域に指定をされていなかったんですね。
　また、大臣も調査に行かれたと思いますが、愛媛県の大生院、新居浜市の大生院という、松山自動車道を越えて土砂が襲って四名の方々が亡くなった。この被災地は、被災後の県の発表では危険地域外だというふうにされていました。ですが、私ちょっとどうなっていたのかということを調べさせていただきましたら、実は昭和五十年ころに県の林務部の方では危険地域指定をしていたと。だけれども、被災時の発表では、県の砂防課によってそれが発表されたそうですが、危険地域外というふうな発表がされていて、実際そういう状況ですから、その被災に遭われた集落の方々はそこが危険地域と指定をされているということ自体知らないという状況にあったわけですね。
　実際、一連の土砂災害の数字を調べていただきましたら、国交省が把握をされる土砂災害の関係は二千五百三十七か所昨年ありまして、一方で林野庁の把握をされる山地災害は八千百六十二か所の被害が昨年起こっています。これがすべて住家などの保全対象があるところではないとは思いますけれども、このような林野庁の所管をされている山地災害の危険箇所、これがしっかりとハザードマップのような形で、あるいは地域防災計画にしっかり載せられるという形で住民に周知をされ、そして対策が徹底されていくということが必要ではないかと思いますが、林野庁にお尋ねをいたします。
○政府参考人（梶谷辰哉君）　山地災害危険地区、先生御案内のとおり、平成十五年度末現在、全国で二十三万か所ということで指定されているわけでありますけれども、このような山地災害危険地区につきまして地域住民に周知を図るということは極めて重要だというふうに考えておりまして、都道府県を通じまして、関係市町村に対しまして地元説明会の開催でありますとかパンフレットの配布、標識の設置、これを行うよう取り組んできているところであります。特に、災害発生多発期であります五月、六月には山地災害防止キャンペーンを実施いたしまして、山地災害危険地区の存在と危険性、これにつきまして一層の周知徹底を図っているところであります。
　今後の取組でありますけれども、山地災害危険地区の判定がより適切に行われるように、精度の高い危険度の判定手法を今年度から開発するということにしておりまして、その手法を活用しまして危険度の再点検を実施して、より適切な情報の伝達に努めてまいりたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　そのような調査が住民に分かりやすい形で知らされる、伝わるということなしには、減災につながっていかないと思いますので、その努力を是非お願いをしたいと思います。
　最後に、内閣府においでいただきました。中小河川の今回の法改正に関しては私も第一歩だというふうに思っていますけれども、高潮の対策の問題あるいは今お話しいただいた土砂災害の危険箇所の問題、それから、今日はお伺いできませんでしたが津波に対する対策の問題、この避難を十全ならしめるという上ではまだまだたくさんの課題があると思うんです。それについて政府全体として今後どのように取組を進めていかれるか、一言いただいて質問を終わりたいと思います。