Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口政府委員　概算払い率のお話は、先般の金融三法での、要するに、法的手続によってその清算をやっていく、破綻処理をやっていくという場合でございまして、いわゆるざくっと言いますと、一千万まではすぐこれは保証されますが、それを超えた分は結局、その破綻会社を清算したときどれくらい配当があるかということで決まってくるわけです。それを最後の最後まで待てというのは余りにも理不尽である、大体これくらいは返ってくるだろうという概算で払う、こういう仕組みでございます。
　ところが、今先生がおっしゃいましたように、二〇〇一年までは資金援助という形で全額保護し得るという形になっていますが、実際上は、そちらの方が選ばれるというケースの方が多いという御理解で結構だと思います。
○海江田委員　もう全部保証するということですね、一言で言えば。わかりました。ありがとうございました。
　ただ、るるお話ししましたけれども、やはり、この金融監督庁、二〇〇一年に向けて大事な法律でございますので、直すべきところは直していただきたいというのが私どもの主張でございますので、また、同僚議員がいろいろと質問すると思います。
　大分遅くにわたって長時間、本当にありがとうございました。
○松本（善）委員　まず大蔵大臣に伺いますが、第一勧銀の頭取室も捜索をされるし、会長、頭取が辞任するというような、そういう事態になった。大銀行が、反社会性が明らかな総会屋にノンバンクを含めて三百億の巨額を融資をする、これはもう異常な事態だと思うんですね。超低金利で苦しむ庶民から見たらとんでもないことだと思うのです。野村証券の総会屋への利益の供与、ＶＩＰ口座を設けての投資家の差別扱い、これらを含めて、金融業界の腐敗をもう徹底的に正さなければならない。
　大蔵大臣は、金融監督庁の長官がどういう人がいいかという質問に答えて、千万人といえども我行かんというような人がいいということをおっしゃいましたが、今、監督検査の総責任者は大蔵大臣なんですよ。あなたがそういう姿勢でなければならぬのですよ。いささかも金融業界で不正を許さない、そういう厳しい姿勢が私は今大蔵大臣に断固としてなければならぬと思うのです。そういう姿勢があなたにありますか。まず最初にお聞きしたいと思うのです。
○三塚国務大臣　千万人といえども我行かんというのは、責任者の心得なければならぬ大事なポイントでありますから、御指摘のとおりであります。
　間違ったことがあれば、厳正にこれに対処するというのは当たり前でありまして、よろしくひとつ御理解ください。
○松本（善）委員　その姿勢が本当に貫かれることを期待をしたいと思いますが、これから質問をしていきます。
　それで、金融業界の腐敗、この異常事態を正すのには、大蔵省だけではなくて、やはり国会も役割を果たさなければならない。これは、行政に対する監視機能という点では国会は最大でありますから、そういう点で役割も果たさなければならないし、司法も役割を果たさなければならない。本当に腐敗し切った金融業界を正すということを、国家機関のすべてを挙げてやらなければならぬことだろうと私は思います。
　法務省の刑事局長に伺いたいのでありますが、既に、野村証券、第一勧銀の事件について捜査が行われておりますが、捜査中ですから答弁には限界があろうかとも思いますけれども、私は、これは十五年以上前からの、例の商法改正の前からの総会屋との関係が続いているわけですね。背任罪だとか、特別背任を含めて時効は五年、商法の利益供与とか証券取引法の損失保証の時効は三年ですけれども、やはり十五年以上前からずっとこれが続いているということになりますと、これは情状には重大な関係があると思うのです。そういう点では、時効になる時期のもの、三年、五年以前のものについても視野に入れて捜査が行われていると私は確信をいたしますけれども、それはどうでしょうか。伺いたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員の御質問の中で、委員もう御承知のことだと思うのでございますが、若干捜査の現状につきまして申し上げますと、第一勧銀に関しまして、検察官が所要の令状に基づきまして捜索いたしたことはそのとおりでございますが、現在捜査中の事案は、証券取引等監視委員会から告発を受けまして検察官が認知いたしました、野村証券に絡むいわゆる総会屋との利益供与あるいは証券取引法違反という事案に基づきまして、その事案の背景と申しますか、社会的な事実としてどういうことがあったかということを明確にいたしませんと最終的な処理ができませんので、現在鋭意捜査中、その関連での捜索であったというふうにまず御理解いただきたいと存じます。
　そこで、その背景といたしまして、当然でございますけれども、この種の事案の解明のためには、犯行に至る経緯あるいは背景事情、経済事犯におきましてはその資金の流れ等を含めまして全容を解明いたしまして、その上で法令に違背するものがあるかどうかということを着実に詰めていくのが責務であろうと考えます。
　そういう意味で、そのような事情を踏まえまして適正な捜査を今後とも進めてまいりまして、その上で、証拠に基づく事実関係を前提といたしまして適正な処理をするものというふうに考えております。
○松本（善）委員　もう一つ刑事局長、伺いたいのでありますが、第一勧銀の巨額融資は、四大証券の議案提案権を得るための大量の株購入資金だったということが広く報道をされております。やはりこういう今度のケースというのは、証券業界、金融業界のトップにかかわることでありまして、日本の社会にとっては非常に重大な、まさに検察庁、法務省も存在価値の問われるような重大な事件であろうと私は思います。野村証券以外の四大証券も視野に入れた捜査が行われているのは当然だろうと私は思いますが、いかがでしょうか。
○原田政府委員　検察官におきましてどのような事項について捜査をしてまいるかということにつきましては、まさに検察当局において判断すべきことでございますので答弁を差し控えたいのでございますが、検察当局におきましては、事案の全貌を解明するために所要の捜査を進めてまいるものと存じます。
　また、一般論ということで申し上げますれば、捜査の過程において刑罰法規に触れると認められるような具体的な容疑事実が証拠に基づきまして判明すれば、まさに法と証拠に基づきまして適正に対処してまいるものと考えます。
○松本（善）委員　大蔵大臣、今捜査当局もそういう姿勢でやはり重大なケースとして取り組んでいると思います。その趣旨の答弁もあったと思いますが、この第一勧銀が、こういう大銀行が反社会性が明らかな総会屋にノンバンクを含めて三百億の巨額の融資をする、これは一体どういう原因からだったんだろうか、つけ込まれるようなスキャンダルがあったからじゃないのか、当然そういうふうに考えなければならぬと思うのです。
　大蔵大臣、大蔵省というのは、そういうことを国民にかわって検査監督をしなければならない、実情を調べなければならない。大蔵大臣はどのようにこの事態を、なぜこういうことになったのかということについてどうお考えになっていますか。どうお調べになっていますか。
○三塚国務大臣　本件ですが、第一勧業銀行が総会屋の関係者に対して融資を行っていたこと等については、大蔵省としても既に同行に対し事実関係の調査を指示しておるところでありますが、その内容については、現在捜査当局による捜査が行われておるところでもあり、コメントを差し控えたいと存じます。
　いずれにいたしましても、大蔵省としても本件については重大な関心を有しており、捜査状況を見守りつつ適切に対処してまいる所存であります。
○松本（善）委員　検察庁が捜査に入って、それを見守りながらと言うけれども、本来ならば検察庁よりも先に大蔵省が摘発しなければならない。今、検察庁を見守りながらと、本当に私は、大蔵大臣として恥ずかしくありませんか。大蔵省はこの異常事態にいつ気がついたのか、そのことだけでもあなたはおわかりですか。いつ気がついたか。これ、今まで何にも気がつかなかったのか。そうしたら、大蔵省は監督検査の権限を放棄をしているのと同じですよ。いつ気がついたのか。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今回、野村証券をめぐる事件の関連でいろいろ第一勧銀の融資が報道されました。その時点で私どもはそういうことについて知り得たわけでございます。
○松本（善）委員　報道で初めて知った、これは私は本当に許せないと思いますよ。先ほど官房長官は、銀行のトップが犯罪に近いことをやっている、今としてはそう言う以外にないというふうに言われた。そういうことを、報道があるまで大蔵省がわからない。検査監督の権限がありながら、これはもう資料の提出もできるし、検査もできるし、業務の停止もできるし、免許の取り消しもできるし、役員の解任もできるんでしょう。そういうことを何にもしてこなかった、こういうことになるのですよ。事実上無担保の融資があるんでしょう、大きく報道されていますよ。しかも、無担保融資を迫っている、七十五億が焦げついていると。とんでもないですよ。
　大蔵大臣、この三百億の融資はだれの金だと思います。だれの金が貸されているんですか。
○三塚国務大臣　御案内のとおり、国民各位からお預けをいただいたお金であることは間違いありません。
○松本（善）委員　そうでしょう。だから、この公共性、新聞記事で見ましたが、あなたも銀行の公共性というのは大事だというふうに言われるわけですよ。それは、しかし言うだけじゃだめなんです。実際の大蔵省は何にもやってこなかったということでしょう。国民の金が、預金者の金が返される当てもなく貸されているというのは背任ですよ、そんなものは。人の金を返す当てもないところへ貸すなんということは絶対許されない。それが金融機関の公共性じゃないですか。あなたは、事実上無担保の融資を見逃していた、それについて大蔵省はどういう責任を感じていますか、大蔵大臣として。あなたの在任期間だけのことではありませんけれども、しかし、機関の長として、大蔵大臣として、この事態、この巨額の、事実上無担保の融資を見逃していた大蔵省の責任は何と考えるか。
○三塚国務大臣　極めて残念、ざんきの至りであります。
　いつ知ったかと言われましても、野村証券の問題について、証券取引等監視委員会で調査をいたしておる本件については報告を受けておることであり、御案内のとおり、事実を確認し勧告、こういうことになるわけです。これの関連の中で検察庁が本件について捜査に乗り出すということが行われまして、ただいま前段申し上げましたとおり、当局に対しまして事実関係の調査を指示をいたした、こういうことでございまして、思わざる事態の展開にびっくりしていることであり、ざんきの至りだと申し上げたのはそういうことであります。
○松本（善）委員　何かというと証券監視委員会の問題が出てくるのですけれども、根本の権限は大蔵大臣なんですよ。それは委任はします、証券監視委員会に。しますけれども、みずからそれを行使をすることも妨げないのですよ。証券監視委員会がやっておるからそれでいいんだというような姿勢であったら絶対だめです。大蔵大臣が先頭に立って、これは自分の責任として、それこそあなた、不退転の、千万人といえども我行かんというのは当然のことだと言ったでしょう。あなたが責任を持って、この第一勧銀の問題、それから野村証券の問題、調査に入っていると言うけれども、真相を徹底的に解明して、国民の前に国会で報告をしますか。その決意を聞きたいと思う。
○三塚国務大臣　ただいま来申し上げていることで御理解をいただいておると思うのでございますが、先ほど来、法と証拠に基づいてと司法当局が言われております。罪刑法定主義という基本的な問題もこれあり、法と証拠に基づいて、監視委員会はその事実の確認の上、大蔵大臣に処分について勧告をする、そう相なっており、告発は司法当局にやるわけです。
　現行、勧銀については、野村証券との関連で総会屋と言われる方にそのことの融資を行われておる、この事実解明がただいま行われておるわけでありますし、本問題が第一弾で明らかになった時点で、ただいま申し上げたとおり、調査を指示をいたし、今そのことに入っておるわけでありますから、事態が明確になれば、当然、国会を通じ報告をすることに相なります。
○松本（善）委員　私は率直に言って、大蔵大臣の答弁を聞いて少し、本当にこれでいいのかという思いでいっぱいですよ、こういう大蔵大臣で。今、金融機関についてはディスクロージャー、企業の情報公開が大事だということがもう盛んに言われるでしょう。それを徹底的にあなたがやるという決意を表明しなかったら、ディスクロージャーやりなさいということが言えますか。大蔵省自身が隠しているような姿勢でいて、金融機関にディスクロージャーやれと言えますか。金融不祥事というのは、護送船団方式のもとで、事実上大蔵不祥事ですよ。そういう自覚を持ってやらなかったら、それは国民の信頼は絶対回復しない。
　それで、あなたは真相を報告すると言われた。徹底的に解明をして国会に報告するという決意を述べられませんか。その一言でいいですよ、そういうふうにやりますと。答弁してください。
○三塚国務大臣　今、申し上げたのじゃないでしょうか。（松本（善）委員「それならもう一回言ってください、はっきり」と呼ぶ）それは、事態を解明されましたら御報告を申し上げます。（松本（善）委員「解明されましたらでしょう」と呼ぶ）そうです。
○松本（善）委員　解明するという決意を述べてほしいのですよ、権限があるんだから。
○三塚国務大臣　既に当局、担当局に命じてあります。調査を命じてあります。
○松本（善）委員　それを期待しましょう。
　それで、大蔵大臣、もう一つお聞きしたい。銀行は公共性が大事だということを記者会見でも述べられたし、当然そういうふうだと思います。銀行法二十七条は、銀行が公益を害する行為をしたときに免許の取り消しをする権限を大蔵大臣に与えております。大銀行が、反社会性が明らかな総会屋に、ノンバンクを含めて三百億の巨額融資をするというのは、この公益を害する行為ではありませんか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　大臣からも御答弁申し上げましたように、ただいま同行に対して調査を指示しておりますので、その調査を待って判断すべきものというふうに考えます。
○松本（善）委員　大蔵大臣、もちろん調査をしなけりゃいかぬ。しかし、一般的に私は聞いているのですよ。大銀行が総会屋に、総会屋というのが反社会的なものであるということはもう明白でしょう、そういう総会屋に、事実上の無担保でノンバンク含めて三百億の巨額融資をする。これは、第一勧銀に限らない、一般論として聞くのですよ、そういうことは銀行が公益を害する行為をするということにならないかと。そのぐらいのことを言えなかったら、それはだめですよ。大蔵大臣に答えていただきたい。一般論です。
○三塚国務大臣　一般論として言えば、法定の事実を待つまでもなく、常識的にこれはとんでもないことだということであれば、そうなるわけです。ただ、行政の責任者として対処をするということであれば、明確な証拠に基づいて行うことが行政処分として与えられておることでありますから、その基点を踏まえてまいられたい、こう思っておるわけです。
○松本（善）委員　それはそうですよ。具体的に第一勧銀に対して何かをやるということになれば、それはあなたの言うとおりだ。だけれども、私の聞いているのは、あなたの認識として、再々言っているように、総会屋に三百億も融資を事実上の無担保で貸すということが公益を害しないかと。第一勧銀、関係ないのです。一般的に、大銀行がそんなことをしてよろしいかということを聞いているのですよ。それを答えなけりゃ、それは何も、証拠に基づくも何もないですよ。一般論として大蔵大臣の認識を聞いているのですよ。
○三塚国務大臣　ですから、その前提は、そういうことはあり得ないことである、こう思っているわけです。
○松本（善）委員　そういうことはあり得ないことで、そう思っているということを大臣がここで答弁をして、どうして銀行局が徹底的な調査をしますか。一三塚国務大臣「一般論だというから申し上げているわけです」と呼ぶ一だから、その一般論で、一般論だったら、そうだということとそうでないということとどっちかしかない。二つしかないですよ、それは。どちらですか。それは公益を害する行為と私は思いませんというのなら、それはそれでいいです。思うなら思う。
○山口政府委員　公益を害しているかどうかというのはやはり個々のケースで判断すべきものだと思います。
○松本（善）委員　そんなことはないのですよ。刑事局長、きょうはもう刑事局長には聞かないけれども、一般論としてあなたも答弁で、法務省の刑事局長にこういう場合はどうなるかと聞けば、具体論でなかったら、それは刑事局長ちゃんと答えますよ。大蔵省はそれを答えられないというところが大問題なんですよ。私は、あなたに何遍聞いてもその答弁を期待できないから、そういう、答えられないんだという判断をせざるを得ないと思います。そして──答えられますか。
○三塚国務大臣　松本委員、決めつけてはだめなんですよ。（松本（善）委員「だって、決めつけざるを得ないよ」と呼ぶ）いや、ですから、行政の責任者、本件の責任者として、物事をやりますときには、予見を与えず、その事実に基づいて行うというのが責任者の基本です。御理解ください。
○松本（善）委員　そんなことを言っているんじゃないのですよ。いいですか、法解釈としてどう見ているかということ、その視点があって、それから事実について調べていくのですよ。それは予断を持たないでやることは当然です。だから、私は、やはりそのことについて大蔵大臣が答えられないということは、今の大蔵行政の欠陥の、これだけ長く長期にわたってこういうことが続いていた一つの原因をなしているということを申し上げて、次の質問をしたいと思います。
　官房長官、今度は官房長官にお伺いをします。
　二十日の本委員会で、閣僚の野村証券との取引に転換社債などはないというふうに答弁をされましたが、松浦法務大臣は、野村から二銘柄の転換社債を買ったということを、新聞報道ですが、述べておられます。あなたの調査は極めて不十分だったのではないかと思います。再調査をして、閣僚名は言われませんでしたけれども、既に報道もされています、閣僚名も公表さるべきではありませんか。
○梶山国務大臣　私は、現時点での調査を依頼をいたしまして、閣僚以前のことについて私が調査を依頼をしたことはございません。しかし、閣僚自身が、それぞれ自分の思い当たる点、調査の件、それを発表する自由はございます。
○松本（善）委員　過去の取引、それから家族の取引は調査していないということを記者会見で言われたようですね。報道によれば、今週中に調査をするけれども、内部資料として、公開しない、そういうふうに拝見をいたしました。
　今大蔵大臣とやっておりましたように、私、金融業界に対する不信は、もう危機的と言っていいような状態になっていると思いますよ。すべてを明らかにするという姿勢を内閣がとらないで、先ほども大蔵大臣に言いましたけれども、金融機関にディスクロージャーを迫ることできますか。金融機関に、モラルハザードだということで問題にすることができますか。
　あなたは先ほど、金融機関のトップのモラルの問題だ、犯罪に近いことをやっている、こういうことを言われました。そういう姿勢を変えさせるには、先ほど言った大蔵大臣の監督も必要ですが、やはり内閣が全部情報を明らかにする。文字どおり、あなたが言われたように、李下に冠を正さすだ、瓜田にくつを入れずと、言葉はなかなか立派ですけれども、本当にそれをやらなければ、金融機関に対する信頼は絶対回復しない。
○梶山国務大臣　このニュースソースはどこだと思うのですか。
　私はあえてこの委員会で申し上げたのは、ある週刊雑誌から取材があった、全く身に覚えのない取材があったから、これは大変なことだろう、こんなことが往々にして行われてどうしますかと、弁護士にも相談をいたしました。うまく書いてあって、梶山さん、これはとても名誉毀損にも何にもならないように書いてありますよ、こう言うのですね。
　なるほど、悪徳というのはこんなことをやるのかなという気がいたしましたけれども、しかしこれがあるのだとするなら、皆さん方も調査権を出して、例えば証券監視委員会、それから野村のＶＩＰ口座とはどんなものなのか、ひとつ定義をつくってほしい。私にそこまでやらなければならないことはありません。全く無実の者を載せられたふんまんが、私はここで全閣僚に対して調査を依頼したわけであります。
　証券取引が悪だというのならば、あらゆるものが一しかし、なぜそれを、証券の取引を全部明らかにしなければなりませんか。そういうこじつけをやられては困りますよ。証券の悪事は悪事として暴こうじゃありませんか。議員がちょっとでも疑いがあるとかなんとか、私は調べてみて、皆ＶＩＰなぞというもののおよそ感覚も知らない。ＶＩＰというのは、何らか便宜供与、利益供与があるものだという漠然とした理解はあります。だから、ＶＩＰという口座がどんなものなのか私も知りませんし、閣僚各位もそういう事実はないというのを、信用できないとするならば、その挙証責任をだれかに負ってもらわなければなりません。
○松本（善）委員　今述べられた趣旨のことは、前の委員会でも述べられましたから、私もよく承知をしております。あなたが自発的にお調べになった。それはだから、李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れずという精神だ。それを信頼して私は言っているのですよ。何もあなたがそこまで、そういう気持ちでいるのならば、徹底して内閣としてもやるべきじゃないか。
　私は、あなたが言われるように、国会としてもやるべきだという、きょうも理事会でその問題を問題にしました。国会としてもやるべきことを後で提議をしようと思います。
　しかし、内閣としても、あなたのその精神を貫いて、そしてやはり国民の前に、家族の問題、過去の問題、それから家族だけじゃなくて秘書、というのは、これは仮名取引の問題があるからなんですよ。この間、前の委員会で我が党の木島委員が指摘をしましたけれども、証券取引等監視委員会の毎回の報告で、仮名取引があると報告しているのですよ。だから、閣僚は進んで家族とか秘書だとか関係者のこともやはり国民の前に明らかにして、そういう姿勢でやっていくんだということを示す気はありませんかと言っているのです。あなたのその、李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れずという精神を信頼して言っているのですよ。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○梶山国務大臣　どうぞ最後まで御信用ください。
○松本（善）委員　そして、だからおやりになるかということを聞いているのです。信用はしているから、そういう質問をしたのですよ。過去とか家族関係者までおやりになる気があるかということをお聞きしたのですよ。信頼はしていますよ。だから聞いているのですよ。
○梶山国務大臣　内閣の信用は何よりも大切であります。これは、表に公表するかしないかによって決まるものではありません。私が厳正に聞き取りをしている。ないものをなぜ私が言わなければならないか。あたかも株取引自体が全部疑惑があるように思われては大変でもあります。
　それから、私は、閣僚以前の問題、道義的にはもちろんありますが、私個人が閣僚以前の問題を拘束して調べるだけの権限はありません。もしもおやりになるのならば、議会としてどうぞ全議員をやってください。
○松本（善）委員　あなたの言葉じりをとらえるわけじゃありませんが、証券取引、悪だなんと思っていません。証券取引の公正を守らなければならぬ、それから一般投資家を保護しなければならぬ、これは証券取引法の中心部分ですよ。それが侵されているということで問題にしているのですよ。証券取引全部やめろなんて、そんなこと一言も言っていない。それだけ言っておきますが──ちょっと待って、質問があるのですよ。
○梶山国務大臣　今の問題で答え……
○松本（善）委員　私の質問を最後まで聞いてから一まあ興奮しないでいいじゃないですか。
○梶山国務大臣　興奮はいたしておりませんが、私は、皆さんが思うような不正の取引が一〇〇％ないという確信を持っているからこう申し上げているわけであります。
○松本（善）委員　調べもしないでそんなことは言えないですよ、そんなものは。
　それで、あなたは、官僚はやらないのですか、内閣として。ＯＢを含む官僚、これはやらないのですか。
○梶山国務大臣　まず前段私が申し上げたのは、全閣僚ということを申し上げました。そして全閣僚のことに関して松本委員は、多分それは仮名もあれば偽名もあれば何もあるから疑えば切りがないという御判断で申されていると思いますが、もしもそういう事実があったら挙証をしてください。
○松本（善）委員　疑えば切りがないじゃなくて、証券取引等監視委員会が毎回の報告で、あると言っているのですよ。何も根拠もなしに言っているのじゃないですよ。それから、私は、挙証責任なんというものは議員の側にありません、内閣がどういう姿勢で臨むのかということを聞いているのですから。
　それで、閣僚がどう言っているか。ＶＩＰ口座の存在について、これは単なる符牒だと酒巻前野村証券社長が言うようなものだったら、みんな明らかにしたらいいのですよ。何の懸念もないじゃないですか。それはもう調べて全部明らかにして、内部の資料にする必要も全くないですよ。
　ＶＩＰ口座の存在そのものについて、毎日新聞が閣僚に質問したのに関して、お読みになっているかもしれませんが、お読みになっていないといけないので申し上げます。
　池田外務大臣「法に触れなくても道義面から問題」だ、亀井建設大臣「投資家を平等に扱うのは当たり前」だ、白川自治大臣「日本の遅れた資本主義のシンボル」だ、近岡科学技術庁長官「証券取引は公正であるべきだ」、石井道子環境庁長官、これはもう本当に立派なものです、「存在自体、公正さを欠く」、伊藤公介国土庁長官「フェアでない。平等が大切」だ、こういうふうに答えている。私は閣僚は、感覚としては健全だと思います、かなり大多数がそうですから。そうでない人もあります。
　それで、ＶＩＰ口座の存在が一般投資家を差別することになることは明白です。何十万とある取引の中で一万人ぐらいの人を特別扱いする。これを何でもないんだということならば、証券取引の公正ということについての感覚を疑わざるを得ない。酒巻氏の参考人としての答えは、これはもううそだということをみんな各新聞が書いているじゃないですか、個人絡みでやったなんて。会社ぐるみでやったというようにどこもみんな出てきているでしょう。あんなものを信用することは絶対できないです。
　それでお聞きしたいのですが、官房長官、あなたは、このあれに対して「野村が言うように人を識別するものなら大したことないが、不当利得、損失補てんは法律で禁止されており、どんなことがあっても許されない」、どっちにとったらいいのかよくわからないが、むしろこれについてお聞きするよりは、あなたのお考えをここではっきりお聞きした方がいいと思います。
　証券取引で一体差別は許されるのだろうか。一般投資家をごみとかどぶとか言っているのです。そういうことが報道されているのです。単なる識別というのはどんなことを考えているのだろう。あなたは、このＶＩＰ口座が存在して、それに入れられる人と入れられない人、これが証券取引の公正を守ることになると思いますか。そういうものは放置をしていていいと思うのですか、お聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　私のその話の中には、実は私の官房の中から野村証券にも公式な照会をいたしまして、野村証券として来たのは、ちょうど酒巻社長の答弁のようなものであります。しかし、向こうが言っていることですから、言ってないとは言えませんから、そういうことがあるけれども、私たちの認識からいえば、ＶＩＰというのは何らかの便宜供与なり利益供与を受けるものを、過去にもあったことですから、考えるわけであります。
　そういうことを見れば、そういう差別をすること、識別をすること自身すら、まあ識別はいろいろな意味であろうかもしれません、共産党といったり自民党というその識別が、それが符牒であるというのならばそれはあるかもしれませんが、特にＶＩＰという、お金にまつわることでそういう識別があるとすれば、これは不届き千万だと思います。あろうはずもないし、いわんや閣僚には全くその点はなかったということだけは、私は胸を張って言います。
○松本（善）委員　閣僚にあったかどうかはお調べにならなければわからないし、全部調べたわけではないと先ほど言われていたから、それはちょっと言い過ぎだと思いますが、ＶＩＰ口座というものが許されないものだという趣旨はそのとおりだと思います。
　それで、三塚大蔵大臣、あなたに今度は伺います。
　あなたは、これに対して「法令義務違反など不適切なことが行われているなら、証券取引等監視委員会などが厳正に対処すべきこと」「そうでなければ顧客のプライバシーで、行政が問題とする性格のものではない」ということが新聞で報道されていました。もちろん新聞報道ですから真意でないかもしれません。だから、これだけであなたを判断しようとは思いません。だから、お聞きするのです。
　法令違反だけを問題にし、金融機関の道義的責任を何で問題にしないのだろうか。これは道義的責任にとどまらないのですよ。証券取引の公正を守るということが証券取引法の根本です。それから、一般投資家を保護をする、これも根本です。それはもうあなたは大蔵大臣ですから言うまでもないことですけれども、これに反することは法律に反することなんですよ。ＶＩＰ口座をつくって一般投資家と特別の顧客を差別をするということが許されるのか、こういう形でお聞きしようと思います。いかがでしょう。
○三塚国務大臣　そのことは、新聞記者会見で聞かれたときに申し上げたことであります。いわゆるＶＩＰ口座とは、私の聞き及んだことによれば、野村証券は、顧客管理の必要性から実施していた分類のことであります、こう言っております。一万とも三万とも言われております。
　一般的に、いずれの証券会社においても営業上の必要性に基づき顧客の管理を行っているものと考えられますが、口座がどのように管理されているか自体は問題ではなく、個々の口座を利用して違法行為が行われているかどうかが問題だ、松本委員が言われるとおり、証券取引はやめろなどとは言っておりません、こう言っているわけで、そちらが顧客の整理の必要性からやっておることに対して、そのこと自体わからない当局として、それにクレームをつけようがないわけです。仮にそのことがわかりましても、今私が申し上げましたようなことでありまして、法令違反等不適切な行為が行われているかどうか、行われておるとすれば厳正に対処と、こうなるわけです。
○松本（善）委員　大蔵大臣、先ほど銀行について言ったと同じ問題になるのですよ。野村証券が、酒巻氏が国会でそういうふうに言った、あなたにそういうふうに答えたと。これはそうでしょう。だけれども、ＶＩＰ口座というものがあって、それが特別扱いされているという報道は山のようにありますよ。一々紹介しません。
　そうだったら、大蔵大臣は報告を求める権利もある、検査に入る権利もある、それから業務の停止、場合によっては先ほど銀行について言ったような権利、全部あります。あなた、調査したらいいじゃないですか。このＶＩＰ口座、持ってこいと言って調べる、そして酒巻氏の言っているのが本当かどうか、それを調べるのがあなたの責任ではありませんか。
○長野政府委員　証券取引におきまして公正な取引を守るあるいは投資家を守るということが必要であるという御指摘は、まさにそのとおりであろうかと存じます。そして、その場合、公正な取引とは何であるかということにつきましては、日本の場合でも世界の場合でも同じでございますが、きちんと法令に定められてしかるべきものでございます。損失補てんに当たるものであれば、前回はその損失補てんが法令上の公正な取引を害する行為であるかどうか不明のまま事件が起こりましたのでそこを明確にする、そのために損失補てんに当たるのであれば法令違反になりました。その他自主ルール等もございます。
　したがいまして、新株の割り当てなどにつきましてはそれぞれのルールがございます。そういったものに違反することがあれば、それはしかるべく厳正に対処すると大臣が申し上げておるわけでございまして、その基準がなきままに、顧客との取引につきましては、限られた取引でございますから千差万別でございましょうが、そこに、千差万別であるから差別であるということで不公正ということにはならないと考えます。
○松本（善）委員　私、こういう答弁を聞いていると、大学で法律を学んだときの、本当に法の精神を理解をしない──法の根底には道義があるのですよ。ぺらぺら、どうのこうのと言っているけれども、これは何の心も通じないですね、あんな答弁は。
　私が言いますのは、一般投資家と特別の顧客を差別をして扱う、それがＶＩＰ口座であるかどうか。あなたの認識になっているかどうかわかりませんよ、いっぱいそういう報道がありますから、十分その危険、可能性がある。それでなければ、五百万件の野村の口座の中から八千から九千だけ選ぶのは、何のために選ぶんだ、何の符牒なんだ、疑問を持たない方がおかしいですよ。
　大蔵大臣、ＶＩＰ口座というのはあっていいと思うのですか。あなたはまだ調べていないようだ。酒巻氏の言うことだけ信用しているようです。これが許されないものかどうかということを徹底的に調べるのが当然ではありませんか。伺います。
○三塚国務大臣　調べた結果を先ほど申し上げて、新聞記者にもそう申し上げたわけです。私は、株取引をやっておりませんものですからわかりません。しかし、わからないからといってこれを等閑視するわけにはまいりません。よって、マスコミが騒ぐことの実態はどうか、こういうことで調べて申し上げておるところであります。
　それをもって、委員の気に合った答弁がないからといってそう大きな声でおしかりばかりを受けておっても、全く私も、言わんとする気持ちはわかるのですけれども、押しつけてはいけません。
○松本（善）委員　大蔵大臣、あなたの調査というのは酒巻氏から聞いたことだけでしょう。私は、ＶＩＰ口座というのはあるのだ。それでは、とりましたか、ＶＩＰ口座というのは資料要求で野村証券からとるなり、あるいは証券局が持っているのかもしれないけれども、あなた、ごらんになりましたか。
○三塚国務大臣　見ておりません。
○松本（善）委員　そうでしょう。それでは判断ができないじゃないか。私は、それをあなたが権限があるんだから取り寄せて調べて、そして答弁をすべきではないか。まあいいです、それ以上の答弁は期待できない。あるなら……
○三塚国務大臣　検察に押収されているのですから。それは先般の捜査で検察に証拠として持っていかれているわけでしょう。
○松本（善）委員　私は、一万件近いＶＩＰ口座、一枚ではないと思いますよ、一通ではないと思う。それから、恐らくそれはワープロに、フロッピーに入っていると思います。控えもあると思います。それなら、手だてを尽くして、押収しているからこれはだめだと言うなら、それは、いろいろ手続が必要なら検察庁に交渉して、大蔵省が必要だと言ったら、一たん還付させて、それから取り寄せることだってできるのですよ。
　私は、そういうこともやってやはり大蔵省の責任を果たすべきだということだけ言っておきますが、ちょっとらちが明きませんから、証人喚問と資料の要求をいたします。
　証人として、これは前から申し上げておりますが、酒巻前野村社長、これは、ここまでうそがいろいろ国会の中で通用しているわけだから、どうしても聞かなければならない。それから、氏家現野村社長、それから近藤克彦第一勧銀頭取。それから資料は、政治家とＯＢを含む官僚、官僚を含め、親族、秘書などの関係者のＶＩＰ口座にかかわる全資料を議院証言法に基づいて提出をさせるように要望したいと思います。
　理事会でお諮りをいただきたいと思います。
○綿貫委員長　理事会でお諮りいたします。
○松本（善）委員　あと短い時間ですが、ちょっと法案との関係をお聞きしたいと思います。これはやはり主務大臣ということになるのかな。
　ディスクロージャーがなければ金融機関に対する信頼はなくなる、これはさっきから言っているところでありますが、この護送船団方式に対して国民の厳しい批判があったので、やはり一定の改革を迫られて、言うならば、私は渋々やらざるを得なくなったのではないかというふうに思うのですよ。
　それで、金融機関の検査監督は何のためにやるのか。私は、官房長官、金融監督庁をつくるということをお考えになった、それはやはり検査監督が十分でないということでお考えになったのだと思うし、総理は、この間は私が聞いたら、今のように発見がおくれたり、あるいは隠ぺい工作がされるのに気づかずにいたりということは、少なくとも相当防げるだけの働きをしてくれることと信じます、こういう答弁をされました。
　私は、検査監督というのは、銀行では預金者だとか善良な取引者、それから生保なら契約者、証券なら一般投資家、あるいは破綻金融機関の整理費用を負担をさせる納税者、こういう人を守るために検査監督をするということではないのでしょうか。
　大蔵大臣にお聞きしてもいいが、これは主務大臣ですから、どういう考え方で金融監督庁を分離をするということをお考えになったのか。基本にかかわります。
○梶山国務大臣　再三申し上げているとおり、住専問題に端を発して、大蔵不信ないしは今までの金融行政でいいのかどうなのかという反省が、むしろこの企画立案の政策部門と執行部門を峻別をすべきだ、それがこの今度の問題の第一の大きなねらいであります。
　それと、もう一つ考えられますことは、これは私もうちょっと勉強してからでなければ言えないのですが、恐らく、銀行局にあるいわば企画立案というものは、今の社会情勢、世界の経済情勢、金融情勢、それから見て、こういう銀行の形であれば大丈夫なはずだ、また大丈夫だということをよく打ち合わせをし、金融業界全般としてこういうものであればいけるのかどうなのか。私は性善を考えるのですが、しかし幾ら善良であっても無知では困りますから、少なくとも、そういうもので国際金融に対抗できるのかどうなのか、そういうルールを一つつくり上げなければならないというのが前段にあろうかと思います。それからもう一つは、今、後ろ向きの、こういうことをやってはいけませんというルール、この二つの問題が私は企画立案の中にはあろうかと思います。
　そして、後段、我々が言う、検査監督というものは、今度そのルールにのっとって果たして適正にやられているかどうか、なおかつそれがうまくいっているのかどうなのかということと、後段のそれに違反をするものなのかどうか、そのことを峻別するために今度の金融監督庁をつくったわけであります。
○松本（善）委員　主務大臣だけれども、どうも聞いたことに余りお答えいただけなかった。大蔵大臣の方がよさそうです。よさそうだというのは、質問の相手としてよさそうだということで、あなたよりもいいという意味じゃないのですよ。
　検査監督で一義的に保護すべきものは、銀行では預金者だとか、銀行との善良な取引者、生保ならば契約者、証券ならば一般投資家、それから、破綻金融機関の整理費用を住専なんかの場合は負担をさせられる納税者、こういうものを守るために検査監督が厳格に行われなければならないのではないか。これは大蔵大臣にお聞きすればいいのですね。
○松本（善）委員　官房長官、聞いたのはそういうことなんですよ。だからこそ、金融機関には債務超過はないか、健全に経営されているかというようなことを公平に、客観的に調べて、そして、銀行の安全性、健全性、合法性を監視監督するということだろうと思うのですね。必要ならば、業務の停止とか免許の取り消しまで含めて、役員の解任まで含めて監督していく、こういうことになるのです。
　そうなりますと、この監督を厳正に実行するというためには、やはり政治や行政からの圧力を排除できる独立性を可能な限り与えるということ。証券取引等監視委員会、まだまだ不十分ですけれども、人事は国会同意人事で、一応身分保障があります。証券だけでなくて、第一勧銀と野村の事件を見れば明らかですけれども、銀行に対しても、また、生保を含めてすべての金融機関全体に対して、そういう公正取引委員会型の、まあ証券取引委員会は余り役割を果たしてこなかったから余り証券取引委員会型というふうには言わないのですけれども、公取型の、公取もまだ不十分な点もありますけれども、それでも最大限独立性を保障するようなものにしなければならない。
　何で公取型にしないのですか。銀行も証券も同じように、公取型で、国会同意大事にして、身分保障をして、それで徹底的に監視監督したらいいじゃないですか。何でしないのですか。答弁はどちらですか。
○綿貫委員長　白須審議官。
○松本（善）委員　それはだめだ。役人はだめですよ。それなら官房長官だ。
○梶山国務大臣　委員は既に御承知でありましょうけれども、我々与党三党が、一昨年というか、昨年来たびたびの検討を加えて、九月にはいわゆる大蔵省の改革案、その中にはいわば三条委員会的なものも包含されて、一つのペーパーが中間的にまとまりました。
　それ以来、さらに精査をいたしまして、昨年の暮れ、現在の総理府の中に金融監督庁を設置すべし、こういう結論が出たわけであります。それに基づいて閣議決定をし、準備室をつくって、今日のいわば金融監督庁案なるものを提出をしたわけであります。
○松本（善）委員　与党三党の最初の合意から後退したこと、これはもう周知のことです。（梶山国務大臣「後退じゃなく前進」と呼ぶ）私は後退と評価をするのです。ということが十分な独立性を担保しない一つの問題になっていますが、もう一つ、大蔵省との事前協議の義務について。
　これは、金融監督庁の長官と大蔵大臣と協議をすれば、それは大蔵大臣の方が主導権を握ることは明白ですよ。それから、免許の取り消しについては、総理大臣まで大蔵大臣と協議しなければいかぬのでしょう。これはもうおかしな話で、どうしても大蔵省がこの金融機関の検査監督の権限を握っていこうというふうにしか思えない。独立性を確保する、独立して徹底的にちゃんと検査監督をするというならば、こんな事前協議の条項はやめたらいいじゃないですか。どうですか、官房長官。
○梶山国務大臣　どなたかの質問にもお答えをしたのですが、大蔵省と内閣総理大臣まで協議をしなければならないということはいかがなものかと言いますが、総理大臣には二面性がございます。少なくとも、総理府を主宰する総理大臣、これは、各省庁別な問題でもそうでありますが、合い議の事項は数多くあります。ですから、大蔵大臣との合い議ということは当然あり得るわけであります。そして、総理大臣みずからが、多忙というかいろいろなことがありますから、金融監督庁長官にこれを一任をするわけでありますから、これは読んでいただければおわかりになるように、金融監督庁長官が必要と認めた場合に実は大蔵大臣と協議をすることになるわけでありますので、必ずしも双方しなければならないということではありません。
　ただし、この機関を残したことは、極めて重大な意味がある。そういうチャンスがなければ、万一、重大な発見をして金融の信用秩序に大変な大きな影響があるというときに、果たしてこれだけで物の見事にばっさり切り飛ばせばそれでいいのかというと、私は、少なくとも金融行政というのはそういうものではない。そういうところから、合い議制度というものが有効に私は機能するものと考えております。
○三塚国務大臣　補足説明をさせていただきます。
　官房長官の言うとおりでありまして、長官に百万人といえども我行かんの人材が登用されるものと私は信じております。総理の権限を受けてやられるわけであります。
　特に、金融機関等の破綻処理が必要となった場合、通常のケースにありましては、金融監督庁が、現行法令のもとでの既存の方策による対応をするということになります。しかしながら、業務停止命令の対象となるような破綻処理に関しまして、現行法令下での既存の方策による対応をするのみでは信用秩序の維持に重大な影響を与えるおそれある場合も想定されるわけであります。言うなれば、金融パニック、連鎖反応、こういうことであろうと思います。そのようなときに、危機管理に万全を期するため、金融監督庁長官、内閣総理大臣の法定委任に基づいておるわけでございますから、その判断により大蔵大臣と協議を行い、法令改正を伴う新たな措置の策定などの企画立案機能をも駆使して、最善の方法を見出すことといたしているものであると理解をいたしております。
　したがいまして、大蔵省との協議は、金融監督庁が的確にその業務を行っていく上で必要なものであり、これをもって、大蔵省が、大蔵大臣が主導的にやるというような御批判は当たっておりません。
○松本（善）委員　答弁が長くてあれなんですが、私、最後の一問だけちょっとやらせてもらいたいと思います。
　これは、今の話でいきますと、今まで大蔵省が監督権限を持っていたのだけれども、機能しなかったのですよ。だから、独立させるというのだ。それも問題です。それで、緊急事態に対する処理は、大蔵省、それはやったらいいんです、内閣は。それで、総理大臣は、義務づけなくたって大蔵大臣に聞いて、どうだと言ってやればいいんですから、私はまことにおかしいと思います。
　最後の一問というのは、大蔵省の人事の交流なんですよ。何でノーリターン制にしなかったのかという問題なんですよ。大蔵省との人事を野放しにしますと、第二大蔵省というのは随分月並みな言い方で、それこそ、やり方によっては大蔵省の植民地になりかねない。そういう人事の交流というのは非常に大事な問題です。人事はノーリターンということで徹底的に一これは一部の司法権限を持つのですよ、身分保障があって。そうでしょう。だから、これはそういうふうにしなければ独立性は担保されない。今一番大事なことは、検査監督業務を完全分離するということだということを質問して、終わりにします。
○梶山国務大臣　再三お答えを申し上げておりますように、金融監督庁長官の厳正な人事権、これにいわばゆだねられるわけでありますが、前半随分御指摘のとおり、この検査監督の業務には極めて優秀な、いわば専門的な知識を持った者を入れなければやっていけないということもございます。
　ですから、先ほど話が出たのは、恐らく一万人に一人だろうと言われたら、みんなぞっとするような顔をしておりましたけれども、相当入れてみて、選別して、だめな者を帰していかなければ、とても、そんな優秀な検査監督官はそう数多くあるわけじゃありません。それをじっと抱えて帰せなくなったらどうなりますか。
　私は、そういう適正な人事運営ができるものと確信をいたしております。
○綿貫委員長　次回は、明二十三日金曜日午後一時十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十一分散会
平成九年五月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
出席委員
　　委員長　木村　義雄君
　　　理事　亀井　久興君　理事　岸本　光造君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　河合　正智君　理事　河村たかし君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　矢島　恒夫君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　園田　修光君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中川　昭一君
　　　　　　山口　俊一君　　　吉田六左ヱ門君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　神崎　武法君　　　　中川　正春君
　　　　　　西　　博義君　　　　原口　一博君
　　　　　　北村　哲男君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　横光　克彦君　　　　小坂　憲次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　堀之内久男君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　天野　定功君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　公士君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　　締役社長）　　　西本　　正君
　　　　　　　　参　考　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社取締
　　　　　　　　役）　　　　　　塚田　一幸君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　　締役社長）　　　宮津純一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　　締役副社長）　　林　　　豊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　　締役副社長）　　宮脇　　陞君
　　　　　　　　参　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　　締役副社長）　　井上　秀一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役再編成室長
　　　　　　　　兼企画室長）　　木塚　修一君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　聖子君　　　　　熊谷　市雄君
　　野中　広務君　　　　　渡辺　博道君
　　永井　英慈君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　野田　聖子君
　　渡辺　博道君　　　　　野中　広務君
　　中川　正春君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西　　博義君　　　　　永井　英慈君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五四号）
　国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第五五号）
　日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第七六号）
　電気通信事業法及び電波法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案及び日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、参考人として、お手元に配付してあります方々に御出席をいただくことにいたしております。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。
○原口委員　新進党の原口一博でございます。
　委員長初め郵政省、郵政大臣、そしてＮＴＴの皆様に、これまでの長い御論議の中で、日本の電気通信を前に進めていく、その姿勢に心から敬意を表し、またきょうは、ＮＴＴの社長さん初め御参考人の皆様にお足をお運びいただきましたことに感謝をささげて、質疑を始めたいというふうに思います。
　この間、私は、古屋先生とある会に出席をさせていただいて、その中で、ある講師の方がこんなことをおっしゃっていました。アメリカの大統領は、朝起きて一番初めに何をやるのか。もちろん、自分の顔を洗うなんということはやるんでしょうが、その後に何をやるのか。その後に三十分のブリーフィングをやる。その一日に世界で起こる危機、そして国内における危機、それを聞いて、そしてその一日の公務に携わるということでありました。
　果たして、我が国の状況はどうなっているんだろう。総理大臣は、一日の初めにどういうことをなさるんだろうか。郵政大臣は、朝お起きになって一番最初になさるのは何でしょうか。
　私たちは、この大変な高度化する時代の中で、まずやらなければいけないことは危機管理であろうというふうに思います。政治の世界で、国会に参りまして半年がたちますが、一貫して訴えてきたことは、政治を復権させよう。私たちの情報をどこからとるのか。それは、政治家が直接情報をとって、そして政治が判断をしていこう、そういう仕組みをつくっていこうということを、この委員会の中でも一貫してお話をしてきたわけであります。私たちが一部の人たちからしか情報を得なければ、それは偏ったものになってしまうというふうに思います。
　郵政大臣、朝起きて一番初めになさるのは何でしょうか。
○堀之内国務大臣　私は、大体朝が早いものですから、まず六時のＮＨＫニュースを見る。これはもう習慣的になっておりまして、十分か十五分見た後にゆっくり新聞を読み、そしてその後自分の健康の体操をやっておるところであります。
○原口委員　ありがとうございます。
　やはり、私たちは、総理大臣も似たり寄ったりなんじゃないかなというふうに思います。情報を一体どこから得るのか。今、園田議員さんのところの鹿児島で地震が頻発していますが、そういう地震が起こったときに、一体、郵政大臣が所轄されている通信というライフラインは大丈夫なのか。そして、この法案で御審議をされているＮＴＴさんが再編をされるとしたら、一体その災害時における国民のライフラインは維持をされるのかどうか、そのことについて御所見を、局長と、そして社長さんにお伺いをしたいというふうに思います。
○谷（公）政府委員　御指摘のとおり、情報通信の機能といたしまして、国民生活に不可欠なライフラインでありますが、特に、そういった不測の事態が起きましたときに、通信の機能が確保されるということは大変重要なわけでございます。このことは、国としても大変重要な責務だろうと考えております。
　従来から、ネットワークの安全性、信頼性ということを確保いたしますために、電気通信事業法に基づく技術基準におきまして、事業者に対する所要の義務づけをいたしております。それと同時に、この安全性、信頼性を著しく向上させることができる設備の導入に対しましては、税制、金融上の支援措置も講じておるところでございます。
　先般の阪神・淡路大震災では、三十万を超える電話に障害が発生するなど大きな被害が生じたところでございまして、その教訓を踏まえまして、平成八年三月に、耐震対策等に関する技術基準の改正も実施をいたしました。
　今後とも、大変重要な問題でございますので、この点に十分注意を払って努力してまいりたいと考えております。
○林参考人　ＮＴＴにおきましても、災害対策には、私どもとして万全の体制を整えているつもりでございます。
　特に、大規模地震といったような災害の際には、全国的に災害対策人員あるいは災害対策機器といったようなものが分散配置されておりますが、そういったようなものを、本社を中心として国等の災害対策機関と連携をとりながら、全国的に機動力を活用するような形で被災地に集中させまして早期復旧に努めております。また、そういった対策がスムーズにできますように日ごろから、例えば重要加入者というものを想定いたしまして、緊急度の高いライフラインというものは特に万全を期すといったようなことでありますとか、もし停電といったような場合には公衆電話、これを特別に設置いたしまして一般の用に供するとか、そういった手だては十分尽くしておりまして、そういったようなものが災害時に直ちに発動できるような準備を整えてきているところでございます。
○原口委員　そこで一番大事なのは、例えば地震が起こった、その起こった直後の数分間だというふうに思います。その災害地に電話が殺到して、回線がパンクをしてしまう。この間鹿児島で地震があったときに、私は当地に電話をかけました。私たちの電話は特別だそうでありますが、そういうときには関東から鹿児島にはもうかからないようにする、ブロックをかける、そして域内の電話、緊急通信がスムーズにいくようにする、そういうシステムだそうでありますが、もし東西に分割をされたときに、ではその命令をどこで出すのか。どこで指示を出して、そして回線がパンクをしないように担保をするのか。あるいは、一体緊急時のバッファーと申しますか、緊急時の予備の回線というものをどれぐらいおとりになっているのか。私は、国民の命を守るライフラインを維持するということが一番大事なことだ。今回のこの経営形態の見直しによって、そのことをどこで統括をして国民の命を守ろうというふうにされているのか、再び御答弁をお願いをしたいというふうに思います。