Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋沢委員　具体的に少しお尋ねをしておきますが、今の局長の話では、最近は証券業界も非常に明朗なものになりつつある、そういう努力をしておる、こう言うのでありますが、私、この問題をお尋ねしようという気になりました直接の動機は、親しくしておる方が身内の中にがんの患者が出て、がんの患者を身内、家族に持つ親の立場で最近の株式関係の業界新聞などにけたたましく報道されている新薬の報道にあわせてこの試験的な投与について懇願を受ける、あるいは問い合わせを受けるというようなことが生々しくありまして、私、そのときにその方からいただいた新聞を見て驚きましたのですが、これは聞いてみると業界の中では割合に広く読まれている新聞なんだそうでありますけれども、例えばこの新聞でいうと、持田製薬のＯＨ１などについての連日の報道がかなりの長期にわたって展開をされておる。
　読んでみますと、例えば、名前は申し上げませんが、大蔵省の亡くなられた某局長の話などが取り上げられておりまして、そして、彼はこの薬を知っておれば死ななかったはずだなどというようなことがまことしやかに宣伝をされ、そして、その局長があの時期にこう言った、このところでこういう話をしたというようなことが、死人に口なしでありますが、まことらしく宣伝をされて、この薬はいかにも、まさにがん患者にとっては福音、天の恵みと思われるような形で宣伝をしております。具体的に例えば三越百貨店のどこどこ支店の何がしオーナーの家庭のだれがいつこれを使って完治したとかいうようなことが堂々と報道をされておりまして、こんなに効くものならぜひ使わしてもらいたい、あっせんをしてもらいたいという問い合わせを受けました。私、この新聞を見まして、これはひどい、証券業界というのはこういうものが横行しておるひどい状態だということを知りまして、驚きました。
　きょう厚生省に来ていただいていると思うのですが、ちょっと業務局の方に伺っておきたいのです。
　そもそもこの種の薬品というのは、まず物質が発見されるまでの段階があって、それからマウスの投与があって、動物実験ですね、それから、薬理的に効果ありということであっても副作用の問題があるということがありますね。執拗に動物実験も繰り返される。その上でなお薬効が確かめられた場合に初めて慎重に患者に試す臨床実験が行われるというような段階を経て、そうして、動物には効いたが人間にため、人間に効いたけれども副作用が大き過ぎて薬としては使えないというような、いろいろ経てそれが厚生省の玄関口に申請をされる。だから、厚生省の正面玄関に申請が出されるまでは少なくとも薬としては海のものとも山のものともつかない性質のものだというふうに理解をするのです。そういう性質のものとして受けとめてようございますか。
○代田説明員　お答えいたします。
　ただいまの制がん剤の研究でございますが、先生おっしゃいましたように、新しい化学的物質を合成いたしまして、そのものをスクリーニングをいたしましてがん細胞に少しでも反応があるものを探し出すというのが研究の端緒でございまして、今お話しございましたようにそのものの動物による実験、あるいは毒性あるいは安全性、有効性、そういうものの検討をさんざん重ねまして、そうしてやっと有効性、安全性がありと確かめられた段階で初めて人に使ってみるということになるわけでございますが、この段階に至るまでには少なくとも十年ぐらいの時間が必要であるというふうに現在言われておるわけでございます。そういうものにつきまして、今お話しございましたように、ある程度動物で効果が得られましても人による効果というものは必ずしも出るということではございませんので、この人による効果の評価というものは非常に慎重にやらなければならぬというふうに考えております。
○渋沢委員　そうなんですね。かなりの時間をかけて実験を繰り返す。厚生省の玄関に申請されたものでも、しかしまだそれから先があるわけですね。薬事審議会の審査で、長いものは十年以上というのが一丸山ワクチンなんか、特殊な例かもしらぬけれども、申請してから十何年かかっているのと違いますか。
○代田説明員　お答えいたします。
　申請がございましてからも、やはり薬事審議会で何年と検討する場合もございます。さらにデータが不十分な場合には臨床試験を繰り返すというようなこともございますので、何年単位ということで審査自体がかかるということは十分ございます。
○渋沢委員　もう一つだけ聞きます。
　そこでちょっと伺いたいのですけれども、つまり厚生省の玄関に申請されるまでにとにかく大変な時間がかかる。それで、これは全くわからない。それから先もまたいろんな厳しい審査があって、長いものは本当に十年を超えるようなものもある。何かもう待ち切れなくて、途中で申請をおろしてしまうという形で、却下はされないけれども事実上断念するというようなケースもあるというふうに聞いていますけれども、そういう状況の中で今、証券業界で、あなたの方と直接関係ないが、大変乱高下ということで、マスコミの話題にもなったり世間の話題になっている制がん剤と言われるようなものが幾つかあるのですね。
　ちょっと私、幾つか挙げますが、それらで厚生省に申請があったものはどれか、ちょっとわかったら教えていただきたいのです。スマンクス、ＴＮＦ、ＯＨ１、ベンズアルデヒド――これはちょっと違うかもしれない、科研製薬ですが、この四つについてちょっと言ってください。
○代田説明員　申請があるかないかということだけでございましたらば、ただいまの先生の御質問の四件につきましては、いずれも承認申請は出てきておりません。
○渋沢委員　結構です。業務局に聞くことはそれだけです。
　つまり、今証券業界を吹き荒れている制がん剤と言われるものは、薬の価値を定める、薬として認知されるかどうかというものを見きわめる段階としては全く海のものとも山のものともつかない段階で、しかしこの業界では、まさにすい星のごとく踊り出、そして株の乱高下を形づくっている要因になっている。
　今、私聞きました四つの製品と言われるものは、例えばスマンクスというのは日興証券、シェア二六％、ほとんど日興が売っておるものなんです。ＴＮＦは野村証券、ＯＨ１は大和証券、ベンズアルデヒドというのは日興証券、いずれも日本の証券業界の、大手四社と言われるが、ここで言うこの四つの製品はそのうちの三社がみんな商いを主体的にやっているというものである。このことで共通していることは、こういう大手の三社が売買の主役であるということと、いずれも激しい乱高下が見られるということと、薬としてはしかし海のものとも山のものともつかぬというようなものがこういう状況になっているということ、これが今の証券業界の特徴だと私は思うのです。局長は、大変ようなっています、またそう努力していますと、大変甘いことをおっしゃっているが、現実はどうもそういうことではない。
　今言いましたベンズアルデヒドというものは、これは五十年ごろに科研製薬というのですか、扱い始めて、日興証券が五十二年から五十三年にかけて企業ぐるみで売りまくって、株価操作による暴騰だということで騒がれて、この国会でも大蔵委員会でも委員が指摘をして話題になった、そういう性質のものですね。十年たっておる。まだ厚生省に申請もされていないですね。こういう実態なんです。私は驚くべき実態だと思う。けれども、なぜかそれが株を動かして、大衆投資家には先ほどの新聞のような形で制がん剤がけたたましく喧伝をされているという状況がある、こういうことなんです。
　そこで、ちょっと証券局に尋ねますが、これは東洋経済新報ですか、そこの記事なんでありますが、それで言いますと、こういうことが紹介されている。持田製薬は、「昨年四月に二〇〇〇円台だったものが、アレヨアレヨという間に急騰を演し、一〇月二三日には何と一万六六〇〇円という五〇円額面株としては史上最高の株価を付けている。」しかも、「その後、乱高下を繰り返し、」云々。これはまさに一部の投資家だけに利益をもたらした「株価狂騒劇」であると言って、非常に具体的に、なぜこんなでたらめなことが、乱高下が行われたかということの紹介がされております。
　これが実態をあらわしているというふうに思うのですね。研究開発をやっているという研究団体、研究者の側とそれから製薬会社の方とが全くまちまちな発表をすることで、そのたびに何か株の動きが急騰したりあるいは落ち込んだりというようなことを繰り返しておる。そのことで、ここに、東洋経済の雑誌に書いてあるように、明らかに一部の人たちが特殊な利益を受けるために仕組まれたものだと見られるような状況があるのですね。こういう動きに対して証券局なり東証はどういう御調査、御指導、対応をなすっておるのですか。大変よくなったとあなたはおっしゃるのだが、こういうことをおっしゃるのですか、あなたがよくなっておると言うのは。
○岸田（俊）政府委員　私どもといたしましては、株価売買高に非常に異常な動きが見られます銘柄を初めといたしまして、株式市場全体につきまして公正な株価形成を確保する見地から常に監視に努めているわけでございます。
　先生御指摘のように、いろいろな情報が株式市場には出回っているわけでございまして、株価形成にいろいろな影響のあります情報というものは非常に幅広い範囲でございまして、こういう投資家につきまして投資をいたしますときの情報というものが非常に価格形成につきまして重要であるという点にかんがみまして、私どもといたしましては、公正な価格形成を確保するためには、有価証券の投資判断に影響を与える重要な会社の情報というものにつきましてはその会社からタイムリーに一般投資家に開示をすることが非常に重要であるというふうに考えております。この観点から、東証では上場しております会社に対しまして、そういうような重要な事項が生じた場合には直ちに取引所へ通告することを求めているほか、これを一般の投資家に開示することが必要であると判断した場合には、タイムリーなディスクロージャーを要請をいたしているわけでございます。またそのほか、先ほど申しましたように証券会社につきましても、日常の行政指導とか、それから検査を通じまして適正な営業手法を確保するように指導をいたしているわけでございます。
　先生御指摘の具体的な事例の持田製薬に関してでございますけれども、御指摘のように、確かに昨年の四月から株価が変動いたしております。東証といたしましては、昨年の四月から十月までの間七カ月にわたって調査をいたしてきております。これで十分に監視をいたしておりますけれども、その結果といたしまして、現在のところ東証からは、この持田製薬の株式につきまして一部の者が株価操作をしたというような事実があったという報告は受けておりません。また、持田製薬のいろいろな情報が乱れ飛んだ結果、これにつきましてもやはり事実を公開することが必要であるという判断に基づきまして、東証から持田製薬の方に要請をいたしまして、事実関係につきまして、五月二十一日、八月八日、さらには十一月二十八日に株価形成に関します事実関係について公開をいたしております。
　私どもといたしましては、今後とも、不公正な取引につきまして監視を引き続いて行うとともに、タイムリーな事実関係につきましての開示ということにつきまして積極的に指導してまいりたいと考えております。
○渋沢委員　時間がありませんから締めくくりますけれども、私がこれを取り上げたのは、持田製薬のトップが中曽根さんと同級生で、後援会幹部で、この株の問題がそれらしき政治株云々などというがごとき週刊誌の報道をそのまま真に受けて、だからこそ指摘をするなどということではさらさらないのであります。全くそんなことはない。ただ、余りにもひどい動きがあるので、一つの例としてお尋ねをしたわけです。
　そこで、今疑惑とされているのは、東証のお調べになったことの根拠の一つはこういうことでしょう。私も驚いたのだが、ＯＨ１という、つまりまだ海のものとも山のものともつかぬものがこうして人命救助に、あの人もこの大もという、うそ八百を新聞が並べて誇大宣伝をやって、株だけ売りまくっている。このＯＨ１というものを研究開発をしている林原研究所というのは、これは普通の純粋な研究団体かと思ったらそうじゃなくて、なるほど林原生物化学研究所という純粋な研究グループ、団体も持っているけれども、同時に、林原株式会社、砂糖をつくったり、それから太陽殖産株式会社、貸しビルをやったり、林原商事、これはさまざまな商事会社的なことを、商品販売をやり、昭和運輸倉庫、陸上運送をやり、日本感光色素研究所、これは株式会社として何やら薬の開発をやり、それから京都センチュリーホテルという駅前のホテル経営をやり、国立公園出崎開発株式会社というレジャー施設の開発を業とし、瀬戸内海井島開発、もう切りがないですね、こういうグループなんです。まさにその中の一つに研究団体もあって、その林原さんというのが何やらこのＯＨ１というのを、その研究自体については私もとやかく言う筋はないのですが、しかし、こういう開発をされたこの方が疑惑を集めている最大の問題というのは、ある時期五十万株を上回る株を取得しているということがこれは外に出まして――知らぬとは言わぬで、そのことは新聞に書いてあることだから。それで言うんだけれども、それでインサイダー取引の疑いを持たれているというのがあるのじゃないですか。
　最も身近に情報を知り得る立場にある者が株の売買をやるということは、証取法が厳しく禁じておるところであると思うのです。そういうことに触れて厳格な指導や調査が本当に行われておるかどうかということについて、私は疑念を持っておる。時間がないのであれですが、一体本気でお調べになって、法律に違反をする疑惑は全くないと、あなた断言するならしてもらったらいいです、全くないと。
○岸田（俊）政府委員　先生御指摘の林原研究所でございますけれども、これは確かに持田製薬の株の取得はいたしておりますが、具体的な数字はちょっと、個別の問題になりますので差し控えさせていただきたいと思いますが、インサイダー取引の対象になりますのは総持ち株の一〇％以上ということになっておりますが、そこまでには至っていないというふうに考えております。
○渋沢委員　言いにくいことになると個別の何とかということでおっしゃらないのだが、しかし、こういうことに対する調査あるいは指導がきちんと行われないところに株界、証券界に対する不信感が増幅する、そして誠備事件のような、あるいは次から次へと話題になるような、まさに詐欺事件と言っていいような事件がどんどん広がっていく、こういうことになっておるのではないか。
　最後に読売の記事を拝借しますが、読売さんが「ドキュメント　ガン株乱舞」というのを特集でずっと連載されておりました中に、こういう言葉があるのです。
　林原研究所の社長の友人と称する者がこの新聞社を訪ねて売り込みをやる。その紹介の後で、しばらくしてこの株式新聞のキャンペーンが始まった。証券、銀行など関係者の患者が続々と全快した、一年以内にも製造申請になるだろう、ノーベル賞ものである、連日のように持田の活字が躍りまくった。そして大手証券も関心を示し、株価は敏感に反応した。夏に入ると、政治資金も買いに入ったといううわさが流れてさらに株価を押し上げた。そして、キャンペーンを始めてからしばらくたったところで、この新聞社の代表が東大系の医師に尋ねたことがある。ＯＨ１が岡山で評判だが、実際はどうだろうか、あんなものはインチキですよとあっさり片づけられたという。昨年十月に一万六千円台に上り詰めた持田株は、その後半値以下に大暴落する。株式市場新聞は今年二月から、今度は何々社の製がん剤何々物質を取り上げ始めた。
　これは読売さんの記事そのままです。こういうことなんです。
　私は、読売の記者の方が特集されたこのドキュメントを読み、先ほど話したようないきさつでこの新聞を手に入れ、私なりに多少の調査をした範囲で、これはまことに黒い根が深いという思いを新たにしているわけであります。
　読売新聞には御迷惑かもしらぬけれども、例の東証取引所の新市場館が開場、オープンいたしました日の読売社説に――これは大蔵大臣、最後にあなたの御意見を聞いて締めくくりたいと思うのであえて言いますが、証券局長は、よくやっている、努力している、持田のことをいろいろ言われたけれども、まあその心配はありませんみたいなことをおっしゃるが、事実は違う。私はこの新聞が指摘したことを素直に受けとめてほしいと思う。この社説では、建物はよくなったがということを前提にして、「内外の投資家に信頼される証券市場にするには、解決すべき課題も多いといわなければならない。第一は、一言でいえば市場の健全化である。　具体的には、余りにも思惑取引で株価が乱高下する現状は、正常な株価形成と言いにくい。いくら「理外の理」も相場の一因とはいえ、投機色が強すぎるのではないか。また、個人投資家の株式保有比率が、年々減少しているのも、こうした”行き過ぎた”投機相場が一役買っていると思う。　大蔵省、証券界は、機会あるごとに個人株主の増加が大切だ、と言い続けているが、実効は上がっていない。株価操作まがいの行為といい、広い意味で市場の健全化に本気で立ち上がるべきときである。」こう指摘をしているわけであります。これは私の言葉ではない。公正なこの新聞の論調をそのまま紹介いたしました。この言葉の表現の中にすべてが言い尽くされているように私は思うのであります。
　ですから証券局長、今後、持田株を含めてだけれども、この種のものについてやはりいま少し毅然とした業界の体質改善、刷新を考えないと――言ってみれば、大手四社が実際はこの証券界を動かしておるわけだ。ここへ向けて、それは行政上の権限がどうのこうのと言っている段階ではない。今の国際化、海外の証券企業も参入するであろうという状況の中で、恥部をさらすようなことがあってはいけない。そういう意味で、早急な体質改善が望まれる。そのために必要な手立てを具体的につくるということに努力をすべきだ。そのために必要なプロジェクトを組んで、研究、指導体制もつくるために努力をすべきだ。そして証券業界が、なるほど大蔵省が非常に大きな注意を払っている、行儀の悪いことをやっちゃおれぬという状況をつくり出していくことにあなた方は責任を果たす、そういう責任があると思うのです。そのことを申し上げて、大蔵大臣、大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　世界的ないわゆる高株価、そういう環境の中にありまして、日本の株式市場というのも堅調に推移しておるというのが一般的な評価であろうと思っております。
　先般、新しい建物ができまして、私も参りました。装いが新たにされ、まさにニューヨーク、ロンドン、東京、こういう三大市場というものが名実ともに充実していかなければならぬというふうに思っております。その中に、さまざまな新聞等々でそれぞれ指摘された問題が今日までもございました。これらに対しましては、直接には証券局、そしてその権限の範囲内における、いわば取引所等が絶えず厳格な監視をすることによりまして、投資家に対する不安とかあるいは別の意味における批判とか、そういうものが生まれないような指導を継続的に行っていかなければならぬ課題だという問題意識は私も等しくしておるところであります。
○渋沢委員　この種のことでいささか不愉快な材料を私は入手しているけれども、きょうの法律案の審査、質疑の目的からして、これ以上このことで時間を費やすのもいかがかと思うので、改めてこれは時間をいただいてただしていきたいと思います。
　本題にひとつ戻りまして、大蔵大臣、サミットから帰られて、また連日御多忙でお疲れだと思いますが、最近の景気動向の特徴に触れて、ぜひ大臣のお考えを幾つか伺っておきたいと思うのであります。
　摩擦が起きるほど貿易が伸びて、それは大変結構なことであります。設備投資も確かに伸びました。そういう特徴はある。しかし、設備投資が活発になってきた流れの中でいうと、個人消費に火がつかない、そういう状態が続いてきたというふうに思う。個人消費は低迷と言っていい状況があった、これが一つの特徴じゃないか。二段ロケットに点火しないという状況があったと思う。この個人消費の低迷の原因はどこにあるんだろうか。このことについて大臣はどう考えていらっしゃるか。
○北村（恭）政府委員　お答え申し上げます。
　我が国の経済全体として見てみますと、国内の民間需要を中心に自律的な拡大局面が続いているというふうな現状にあると思います。そういった成長を支えているものの大きなものはやはり設備投資でございまして、二けた台の伸びが続くといったようなかなり好調があったわけでございます。
　一方個人消費、これは今先生おっしゃいましたように若干緩やかな伸びが続いておりました。しかしながら、やはり全体の景気の拡大ということに歩調を合わせまして、緩やかながらも着実な伸びが続いているんではないかというふうに見られるわけでございまして、特に最近、百貨店等の売上高の伸び等に若干明るい材料が出てきているということでございますので、今後の個人消費の着実な伸びというものを期待いたしたいと思っておる次第でございます。
○渋沢委員　経企庁が何かデパートがことしに入って少し売れ行きがいいというようなことを言ったり、連休に人出が多いとかいろいろ言っておるけれども、しかし全体のリズムとしては、まだそんなに明るさが個人消費の面で出てきたというものはないと私は思うのですね。消費者に必要なものの普及が一巡したというような、この説も当たらないと私は思うし、それは、例えば去年の夏、非常に暑さが厳しくてクーラーはぐっと売れたけれども、ＶＴＲの方は落ちたという。本当に消費が伸びているというならやはり一緒に伸びてもおかしくないんだが、そうじゃない。
　けさの新聞によりますと、これは経企庁が出した資料が各紙に報道されておりまして、昨年度の消費動向調査という中で、今審議官が少し暖まってきたというふうな趣旨のことを言われた材料かと思うけれども、例えばＶＴＲはトータルで言えば確かに売れているということが出ている。けれども、ここにも書いてあるように、「「収入に占める消費の割合」だけは指標が落ち込み、買いたい気持ちはあるものの、収入を思い通りに消費に回せない消費者の悩みが表れている。」前年よりも二・七ポイントこれが下落している、収入に占める消費の割合は落ちているということが言われているわけであります。だから、今のあなたの説明は必ずしも的を射たものではない。全体として景気回復基調にあることをもちろん否定はいたしませんけれども、そういう中で個人消費の低迷状態というのはやはり続いているというふうに見なきゃならないと思うのです。
　特に総務庁が出しております家計調査を見ましても、実質の国民の懐を見ればわかるんでして、とりわけサラリーマンの非消費支出は大変伸びておる。十年前に比べると倍増しておる。実際に可処分所得は減っている。これは総務庁の調査でそういう形のものが出ておりますね。住宅ローン、教育費、それから生命保険などという強制貯蓄割合というものもずっとふえておる。
　労働省の調査を見ますと、完全失業率は伸びておる。非常に雇用の状況は悪いですね。特にことしに入って一、二、三、三月などというのは非常に悪いですね、伸びておる。そしてまた、一世帯当たりの平均収入というようなものを見てみましても、これも非常に悪いです。
　どの資料を見てもいい資料はないですね。みんな政府の資料ですけれども、一世帯当たりの平均収入データというのを伸び率をずっと見ておりましても、例えば昭和五十年から五十三年ぐらいまでの間の伸び率は一〇％台、ところが五十三年から五十七年へかけての五年間ではそれが六％、七％台、五十八年以降はそれが三・二％、そして去年は二・三％というふうに、一世帯当たりの平均収入金額の前年対比というのは伸び率が大変落ちている。どのデータを見てもそれはいい状況じゃないので、やはり消費が落ち込んでいる、低迷している。落ち込んでいるという言い方は正確ではないかもしれませんけれども、低迷している原因は、家計にゆとりがなくなったという一言に尽きると私は思うのですが、それは間違いでしょうか。
○北村（恭）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生いろいろな計数をお挙げいただきましてお話しございましたように、家計調査等の資料で見ますと、やはり一般的に可処分所得等の伸び、必ずしも高いものではないということは言えると思いますけれども、しかし昨年度と比べてみますと、徐々にではありますが、そういった伸びが改善の傾向にあるのではないかと思います。勤労者世帯なんかの実収入の伸び等を見ましてもそういった傾向がうかがわれるわけでございまして、こういったことが消費の拡大ということにいずれつながるということを期待しているわけでございます。
　ただ、一般的に消費をめぐる消費動向と申しますか、そういったもので、アメリカ等に見られましたようなペントアップデマンドといったような意味での消費を非常に強く刺激するといったような要因は、今の家計の状況から見て余り見られないということは、比較の上ではあろうかと思います。しかしながら、先ほども申し上げましたように、着実な緩やかな伸びというものがそういった所得動向等を反映して続くことを期待したいということでございます。
○渋沢委員　期待したいのはいいけれども、そんなにこれから個人消費が伸びていくだろうと思われるような、あなたのおっしゃるような推定の根拠になる材料がない。頼みの設備投資、伸びた伸びだと言っているけれども、これがいよいよその伸びが大きく鈍化してきたというのが経済企画庁の調査で明らかになっておるじゃありませんか。これはアメリカの景気のスローダウンの影響が早くも出て、ことしの設備投資の見通しは、細かいことは時間がないので省きますけれども、あらゆる業種の分野で見ましてもこの伸びは大きく鈍化をしている。下期にはマイナスの懸念がされている。これは特別な経済評論家を言っておるのじゃないのです。経済企画庁のデータで、これは数日前に明らかにされたところであります。輸出の鈍化がはっきりと、こう言うのですね、大蔵大臣。これはやはり今の経済の状況を見る上で、審議官が何ぼ個人消費の伸びの上向き説を強調してみても、設備投資の伸びに大きな陰りが出てきた、輸出の鈍化もはっきりしてきたという事実は非常に重要ではないかと思うのであります。これも経企庁の資料であります。輸出にかけて、そしてあの大きなアメリカ相手に貿易摩擦でえっちらほっちら苦労するほど日本も強うなったとお考えになる人もあるかもしらぬけれども、しかし、現実には国内の庶民の懐はびびっておるし、中小零細企業は行き詰まっておるし、それはいまだにこの不況感から抜け出ておらないというのが実態としてある。私は東京の選挙区、下町で中小零細企業の町で、その中小零細企業、商工業者の皆さんと日々道連れで暮らしをしておりますからよくわかる。大変よくなったと、中曽根さんの呼びかけにこたえて外国物でもどん買うかなどという話は一つもない。あれはちょっとピントが外れていますよ。一人当たり二万五千円の買い物をせいというのじゃなしに、一人二万五千円の減税をしますというなら、それはわかるけれどもと、こう言っていますよ。
　しかし、それは別といたしましても、経済企画庁の見通しによれば、設備投資も鈍化、輸出も鈍化、この趨勢が明らかだ。こういう状況は、非常に重大なのではないか。アメリカのこの動向、景気減速ということも、これはけさの毎日の記事をそのままちょっと今いただいてまいりましたけれども、これも具体的な紹介は避けますが、この障りはかなり深まってきた。しかも速いということが指摘をされておりまして、アメリカの商務省がそういう下方修正のデータを明らかにいたしております。設備投資に、そして頼みの輸出に鈍化の陰りがあるという状況は、まさに国内は締めて締めて我慢と我慢を押しつけて、そしてひたすら輸出にかけてきたと見られる日本の経済運営の中では、これは非常に重大な局面ではないのか。大蔵大臣はどう受けとめていらっしゃるか。
○竹下国務大臣　けさでございますか、昨晩ということでございましょう、アメリカでいわば下方修正。で、見てみますと、名目成長はそこそこでございますが、中身を見ると、デフレーターいわゆる物価の上昇率が少し高くなっておりますので、それをマイナスいたします実質成長率というのが落ち込んできておる。アメリカの場合は非常に頻繁に下方修正、上方修正をやります。そういう習慣になっておりますので、それを見て一喜一憂するということは、必ずしも適当でなかろうかと思いますものの、やはりスローダウンの傾向にあるということは、私も否定するものではございません。
　これがアメリカの景気のある意味におけるソフトランディングのあらわれであるとすれば、私はそれなりに見通しがそう大きく狂っておるとは思わないわけでございますけれども、そうでなく、リセッションの始まりというようなことであったら、これはやはり問題であります。それは我が国の輸出にも影響をしてくるでございましょう。そういう意味において、我が国もいよいよ内需の問題に対して意を注がなければならない環境にあるということは、私も同感でございます。
　ただ、その内需の問題を政策的な財政の出動でやるかどうか、ここが非常な問題のあるところでございますので、我々といたしましては、あくまでも内需振興の問題を諸般のデレギュレーション等において対応するために、七月には何とか行革審においてそういういわば制限緩和という問題の詳細な指摘をいただいて、これに対して全力を挙げていかなければならないではなかろうかというふうに考えます。
　いま一つは、やはり私を含め日本人全体、いわば高度経済成長の体質にいささかなれてきておるのではないか。したがって、今が普通だという表現は非常に適当でなかろうかとも思いますが、いわばインフレのない持続的成長というのが最も好ましい姿であるというお互いの心の中の意識転換をやはり行っていかなければならないではなかろうか、このような感想を持っておるところであります。
○渋沢委員　高度成長の甘味になれている体質があるということは、それは当たらないことではないと思うのですけれども、ただそういう言い方で言われると、確かに現実に今大臣も、アメリカの景気状況の中でいえば、一喜一憂はしないまでも、しかしそれは大事に見て内需振興問題について改めて考えなきゃならぬのじゃないかと、内需拡大否定派と言われておるあなたにしては少しニュアンスの違ったおっしゃり方をしていると思うのだが、そのことは後でさらにお尋ねするとして、時間がないからはしょりますけれども、私はやはりこの一、二年の状況の中で一言言っておかなきゃならぬのは、中小零細企業の状況は非常に悪いのですよ。個人消費はやや行きつ戻りつというようなことが仮に言えたにいたしましても、これは私と先ほどの大蔵省の意見とは見方が違うけれども、中小零細企業が当面している危機的な状況というのは、現実に倒産というピンチに見舞われているという事実が依然としてあるわけです。これを高度成長経済の甘えになれているという言い方だけで言ってもらっちゃ困る部分だと思うのであります。
　これもあるいはだれか違った形の答弁をするかもしれない。例えば最近の倒産状況は少しよくなってきたと、こうおっしゃるかもしれないけれども、そうじゃないんだ。これはあえて時間を節約する意味で言っておきますけれども、例えば日本経済などにもこの間出ていましたが、四月の倒産は一服だということ、これは大変結構なことだと思ってよく内容を見てみますと、倒産件数が減っているというにすぎないのですね。むしろ負債総額そのものは逆に物すごくふえている。倒産件数は前年同月比で確かに減っている、ところが負債総額の方は大幅にふえている。そういう、件数は減ったけれども倒産の痛みは増幅しているというのが、依然として四月の状況であります。そういう意味では変わってません。
　この中小企業の倒産状況というのは、一に建築、建設、二に食品、三に繊維で、四が不動産か、多少の入れ違いがあっても、なぜかみんな衣食住、国民の身近な消費部分でやはり消費低迷というものが響いておるというふうに思います。これが中小の倒産の傾向に明らかに反映をしているというふうに思うわけであります。
　こういう状況の中で、内需の問題を大臣に少し具体的にお尋ねをするわけだけれども、やはり今までのやり方ではこれはいかぬという状況になっていることは、これは事実だ。大蔵大臣にお尋ねいたしますが、内需振興について、アメリカの状況からいっても考えねばならぬと、こう今おっしゃるのだが、具体的にはどういう形で内需振興を図っていこうというふうにお考えになっておるのか。
　この内需振興策というのはいろいろな形で諸説紛々でして、内需振興を否定するものはどこにもないと思うのであります。しかし、そのやりようが、今おっしゃるように財政のてこをどこまで仕掛けていくか、そういう部分について全く積極、否定の二論に分かれておる。これもけさの新聞ですけれども、私ども社会党の国対委員長が、大変失礼ながら自民党の閣僚や実力者を内需振興派と反対派に区分をいたしまして、きのう何か記者会見でしゃべったのが「記者手帳」や「政界メモ」に報道されておりまして、これで見ますと、金丸幹事長を初め政調会長とか積極派が指摘されている中で、中曽根さんと竹下さんだけはこれは全く内需振興否定派というふうに位置づけられておるようでありますけれども、かたくなに、財政の力をもって内需振興を図るというようなことは考えない。それじゃ内需振興を具体的にどんな手法でおやりになろうというのか、聞かしていただきたい。
○竹下国務大臣　私どもがかねて申しておりますのは、今日、いわば財政の出動によって内需振興を図っていくという環境にないというふうに申し上げておりますことは事実でございます。
　その財政の出動とはされば何ぞやということになりますと、二つあろうかと思います。税制の面と財政の面であろうと思います。
　税制の面におきましては、内需振興のためには、それは例えば投資減税でございますとかあるいは所得税減税でございますとか、もろもろの減税措置というものがあるわけででざいましょう。しかし、税制の問題につきましては、シャウプ以来のゆがみ、ひずみというものを直していくために、国会の論議を正確に整理をして税制調査会で審議をして、抜本改正の方向でこれから検討していこうという段階にございますだけに、私は、直ちにその問題で税制が出動していくという環境にはなかろうというふうに思います。一方、税制の問題でいま一つは、各党の幹事長、書記長の申し合わせがございますので、その推移を正確に見守っておるということになろうかと思います。
　それからいま一つの財政の出動、これは仮に減税した場合におけるそれの財源としての赤字国債ということもその中へ含まれるわけでございましょうが、いずれにしても、これ以上いわばもろもろの財源を公債に求めた場合には、やはり一兆円の公債は三兆七千億の後年度の税負担というものにかかるわけであります。六十年間にわたって子や孫やひ孫にそのツケを回すことによって現状の財政出動をてことするという考え方は、現世代に生きとし生ける者としてやはり私はちゅうちょを感ずるのは世の必然ではなかろうか、こんな感じを持っているわけであります。
　そこで、やはり少し中長期に見ますと、可能な限り、民間の力というものがどういうふうにして誘発されていくかということを考えていかなければならぬと思います。それの方策としましては、きのうもオープニングパーティーがございましたが、いわば専売公社でございますとか電電公社でございますとか、そういうことの民営化というようなことが、これは中長期的には大きな民活の意義となって出てくるではなかろうかと思っております。
　いま一つは、公共事業の分野に対するいわゆる民間活力の活用でございます。その環境整備のためには、先ほど申しましたように、いわば規制緩和の問題点というものを行革審で今勉強していただいておる、それの具体的一つ一つに対する緩和、解除というものをどういうふうに進めていくかということを、この答申をいただいた後、急速にこれは考えていかなければならない問題であると思っております。と同時に、それの環境を整備していくための、いわば例示いたしますならば、あるいは区画整理でございますとかあるいは都市再開発でございますとか、そういう公共事業が民間活力を生むような環境整備というものにより重点的な予算配分等を行っていかなければならないではなかろうかというふうに考えます。
　それから、それは余りにも地域的であり、かつ余りにも大型だという批判もございましょうが、関西空港株式会社のあの方向もまさにこの民活の一つではないか。ひたすら衆知を集めて、民間活力が真に活用できるような環境整備のために急いでかからなければならぬ問題がたくさんある。国有地の売却等の利用等に関する問題ももとよりその一つでございますが、それが直ちに全体のＧＮＰをどれほど動かすかというような問題が今日出ておるわけではございませんけれども、一つ一つの問題についてやはり私どもは真剣に取り組むことによって民間活力の環境整備を行っていかなければならぬではないか、こんなように考えておるところであります。
○渋沢委員　どうして内需振興拡大を具体的にやるかということになると、せいぜい規制緩和で民間活力でやる。民間活力というのは聞こえはいいけれども、実際、実効のあるもので当面の内需拡大にどういう役割を果たすのか。
　おっしゃるように、中長期的なもので言えば、この民間活力の導入、拡大、活用というのは、それはそれなりに意味があると思うのでありますが、例えば、民活はあくまで長期的なものだ、内需への即効性を求めるのはいかがなものか、これは秩父セメントの諸井社長が言っていることなんです。東京湾横断道路について、これは二十一世紀につながる大プロジェクトであって当面の景気刺激には結びつかないと、新日鉄の斎藤会長がおっしゃっておる。財界の皆さんもこういう常識をおっしゃっておる。特別驚くほどの議論じゃない。そういうことだろうと思う。大臣自身もおっしゃるように、この種のものは地域的なアンバランスとか、あるいはいろいろ問題がある。しかしこれはあくまで中長期の中で言えることであって、当面議論が出ているところの内需拡大のための積極的な手法ということには全く、私はこれが答えだというにしては余りにも線が細過ぎると思うのですね。
　今や、野党の一部が言っておるんじゃありませんよ、与党の中でも、金丸幹事長を初め大きな強い声になっておるのですね。政府部内でも一つの声になっている。そのすべてがいいと私は言いません。だから大切なことは、それを否定なさるなら、総理と大蔵大臣は、この道で行く、民活、規制緩和だ、これだけですか。しかも、今のお話を聞いておっても、例えばアメリカの景気減速に対応する、あるいは経済企画庁が予測するような民間設備投資の障り、輸出の障り、しかも一方では依然として個人消費は上向きとは言えない、中小零細企業の倒産の悲鳴も聞こえる、こういう状況の中で、国を預かる中曽根さんや竹下さんが胸を張って、自信を持って、やあこれでいきましょう、こうおっしゃるものが規制緩和ですか。何かもう一言私は伺いたいですね。大体そういうことをおっしゃってきたのです。総理大臣もおっしゃってきた。あなたも大蔵として大体そういう言い方をされてきたのだが、何とも寂しい話ではありますまいか。それだけでしょうか。
○竹下国務大臣　それは、そのほかに、時によっては公共事業の弾力的執行でございますとか、あるいは、とかく民間活力といっても地方にこれを均てんすることは中長期もなおさらに遠いことで、言うなれば公共事業の傾斜配分でございますとか、そういう工夫はしていかなければならぬ。
　この四月の公共事業等を見てみますと、大変落ち込んでおります。これは法律が成立しなかったという大きな理由もございますが、これとて急速に傾斜がかかってくるであろう。そして、それでもなおある程度つなぎ得たというのは、補正予算でお願いをして御協賛をいただいた、いわば公共事業の補正、そして債務負担行為、これらによるところの契約というものがその間のつなぎとして役に立っておったではないかというふうに考えます。そういう形の中で財政金融を弾力的に運営をしていく。トタで所得減税を行えば直ちにそれだけ消費がふえる、貯蓄に回るものは別といたしまして消費がふえるという原則を私も知らないわけではございませんが、その財源が後世代の納税者の負担になってはならぬということもまた私どもとしては、財政というものの節度からすれば、後世代の税を先取りするということはやはり非常に慎重に対応しなければならない問題であろうと考えます。
　それから、公共事業を仮に建設国債を発行して追加したらどうだ、こういう議論も当然ございます。この公共事業というものについては、数字で見ます限りにおいては所得減税よりもはるかにいわゆる輸入増の比率等も高いものでございますけれども、しかしながらこれとて、一時的に一兆円やれば三年間で四千億程度の増収は期待できると思うわけでありますけれども、その増収分が直ちに発行した公債の償還に充てられるものではなく、どうしても今日の我々の慣れた惰性からいえば、借金は借金としてやはり同じように三・七倍のものを後世代の負担にツケを回さざるを得ぬ、とかく回しがちな体質にあるということを考えてみますと、現在の状況の中で、世界で物価は一番安いし、世界で一番安定した成長率にはありますし、世界で一番失業率は低いし、そういうインフレなき持続的成長というものに我々の目を向けていくということが今日の国民の皆様方のいろいろなニーズにこたえ得る政策ではないといたしましても、後世代の人がまたそれをそれなりに評価していただけることもあろうという、かたくななまでの姿勢をだれかが貫いていかなければならぬと考えております。
○渋沢委員　かたくななまでの姿勢を貫くというあなたの強い決意は、それはそれなりに政治家として評価を惜しまないけれども、しかしかたくななまでに掲げ持った「増税なき財政再建」、緊縮財政の取り組みがうまくいっているのならいい。財政再建にそのことではっきりした希望が開けるような道筋を走っているなら、そのことがわかれば、それはここまでは我慢だ、ここまではこういう我慢だ、しかしここから道が開かれるというものが出てくるから、同じ議論も非常に中身が充実をしてくるのであります。しかし、政府部内、内閣の中ですら政治的な思惑はいろいろあるでしょうけれども、やはり金丸幹事長が言っていることなんか政治的な思惑で言っているはずはないので、かなりきちんとしたことを――河本さんがおっしゃることやなんかは多少それなりに何か一味あるなという見方をする場合もあるけれども、やはりここまでの角になって、ある意味では今までの臨調の緊縮財政路線というものが大変大きな壁にぶつかっている、転換を迫られているといっていいような客観状況に政治的にはなっているということは、いろいろな理由があることだと思うのです。
　それは、財政再建についても明確な見通しを示してないということだと思うのです。今まで出してきた「中期展望」とか試算なんというものは、試算でしかないでしょう。ああいうもので希望を持てというのは、言っている方がおかしいのですよ。試算でいうところの要調整額をいかなる財源をもって処理するかということを具体的に提示する、もはやそういう段階に来ているのです。そこのところをほったらかして、じっと我慢の子の路線が必ず道を開く、こうおっしゃっても、これはいただけない。財政再建というものについて確たる見通しがおありですか。大幅減税やらぬというのですから、内需振興、民間活力についても限界がある。公共投資の枠内運営で結構効果は上がる、そんなことだけで実際に現状が打開できるとだれも思っていない。ここが問題じゃないかという気がするのであります。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、一つ尋ねますが、来年の特例公債の減額はどう計算をしておるのですか。毎年一兆円の減額という計画も当初から行き詰まってスタートしておったと思うのですが、ことしは頑張った。来年はどんな用意をしておるのですか。
○竹下国務大臣　これは、来毎度の予算編成方針を決めるまでにその辺をしっかりしなきゃならぬと思うところでございます。すなわち、まず概算要求時点においてどういうふうな手法をとっていくか、こういうことでございましょう。だから、今からいわば今日残っております赤字公債の発行額を六十五年までに単純平均で滅していきますということを申し上げるだけの環境にはございませんが、いずれにしても六十五年に赤字公債依存体質から脱却しよう、それは実際問題昭和四十九年まで赤字公債なかったわけですから、五十年から発生をいたしました赤字公債の依存体質は何とか六十五年までには脱却していかなきゃならぬ。そうすると、当然公債の減額ということを予算編成に当たっては念頭に置いていかなきゃならぬ課題だ。
　で、ことしの場合も、一兆円と申しましても、御承知のとおりこれは全額赤字国債じゃございません。したがって、その工夫をどういうふうにしていくかということは、今後の経済情勢の推移を見ながら決めていかなきゃならぬ課題だというふうに考えておるところであります。
○渋沢委員　しかし大臣、これはさっき言いましたように、六十五年度までに確実に赤字公債からの脱却を達成できるという手順を具体的に示さなきゃならない段階だろうと思うのです。それを具体的に示すということをしないでは、財政再建、財政再建と言いましても、六十五年度達成と言いましても、まじめにそれをやる気かどうかという政府の姿勢が疑われます。
　去年の財確法の審議の過程の中で衆議院と参議院の附帯決議がありました。これを比べてみましたが、さすがに参議院は一味違った附帯決議をおつくりになっている。ここで殊さら、政府は昭和六十五年度赤字国債依存体質脱却への手順と方策を明らかにするということを、これはかなり議論をしたというふうに聞いておりますが、確認をして、大蔵大臣は例によって歯切れよく、ただいま御提案の附帯決議の趣旨に沿って、尊重して取り組むということをお約束いたしますと、こう明言をされておるわけであります。そういう経緯にかんがみるまでもなく、これはもはやああいう試算というたぐいのもので当面を糊塗するというわけにはいかないと思います。夢と希望と具体的な対応策を内容としたプログラムをいつお示しになるのか。
○竹下国務大臣　昨年参議院におきまして、いわば借りかえ問題を中心として随分論議がございまして、最終的に今御指摘なさったようなことが附帯決議にございます。「なお、第一の事項につきましては、具体的な歳出削減計画とか、増税計画といったものを策定してお示しすることは無理だと思われますが、目標達成に至るいろいろな道筋についてどのようなものができるか、今後工夫してまいりたいと存じます。」このようなお答えを私からいたしました。そしてまた審議の中で、何とか財政改革の論議の手がかりとして従来のものより半歩でも進んだものを出したい、この気持ちは今日でも私にないわけじゃございません。ところが提出した試算は、ことしも昨年度と全く同じ手法によるところの、歳出と歳入の差額を要調整額という形で示しておるにすぎないではないか、こういう御批判を受けておるわけであります。
　これは、一定の仮定のもとではありますが、中期的に見た財政事情を示す一つのわかりやすい試算でございまして、これをたたき台として御審議をいただくべき問題ではなかろうか。
　そこで考えてみますと、要調整額というのは毎年お示ししておる。ところが現実問題としては、もろもろの工夫によって、それはその前年度に予測されたものよりもその詰まり方は減ってきておりますが、その裏に何があるか。透かして見えるのが、あるいは医療制度の改革というようなものが具体的な歳出の削減計画の一つであったであろう。あるいは、要調整額とは別でございますが、金利等の負担の増高を避けていくためにも、いわば今日御審議をいただいております電電、専売等の株式のそのものが国債整理基金に帰属するという形が、その要調整額の裏に見ていただけるところの一つの透かしとでも申しましょうか、そういうものではなかろうか。そういうことを毎年毎年努力を重ねることによって国民の皆さん方の理解を得ていかなければならぬ。今から、要調整額を埋めるのにこれだけのものは増税でやります、これだけのものは歳出削減でやりますということを仮にお示しいたしたといたしますならば、その増税に対する議論、増収措置に対する議論、あるいはまた一方、歳出削減に対する議論が一挙に出てまいります。私どもは、やはり年々世論動向を見ながら逐次その要調整額というものを具体的に減らしていく、そういう裏打ちとなる制度改正を並行してお示ししながら進めていかなければならないものではないか。いきなり、これだけは増税でやります、これだけは歳出削減でやりますという計画を、経済自身が生身であって、その一部である財政の中でそれらの計画がきちんと組める性格のものではない。しかし、半歩でも突っ込んだ、より議論を深めていただけるものの資料提供等はしていかなければならぬ課題だと考えております。
　したがって、本院におきましても、個々の委員の先生方からこういう前提で試算してみるという要請に基づいては、絶えずそういう資料を提示しながら議論を深めてきておるのが現状ではないかと考えます。
○渋沢委員　要するに、具体的なプログラムは出せない、その日暮らし、その年その年を精いっぱいやっていく以外にない、こういうことなんです。積極的な大幅減税、積極的な公共投資、積極的な内需拡大、そういう形を通して財政再建に弾みをつけ、寄与していくという、そういう意見もこれあり、さまざまな形で、この苦悩に満ちた、しかし活発な議論が展開している中で、ひたすら、あなたの言葉で言えば、まさにかたくななほどに財政再建のための緊縮路線を歩み続ける。しかし、それはいいんだが、具体的な目標、こういう手だてで活路を開くというものについては、なかなかそんなものは数字で示せるものじゃない、毎年じっくりやっていく以外にないというお話の繰り返してあります。時間がありませんのでこれ以上議論いたしませんけれども、そこのところが問題だという気がいたします。六十五年度脱却などということをだれも本気で考えていない。大蔵省にいますか、本気で確信を持って、そうなりきれる、こう言い切れる人がどこにもいないでしょう。それが問題なんだ。国民ももちろん、議会もそう思っていない、そこが問題だと思う。
　私はこういう中で、大蔵大臣、やはりもっと国民にわかる財政というものにしていかなければならぬはずだと思う。財政白書というようなものはないんだけれども、そういうものをお考えになったことはないのか。今ごろのことだから、それこそ漫画本でもいいが、本当に財政のありようというものを国民にわかってもらうということの中で、議会の議論も国民にわかる形の議論があって、そして時に党派の垣根を越えて、だれがつくったかは別として、この危機的な財政状況というものを打開していくための手だてを積極的に交換し合うという、そういう状況をつくっていかないと、今のように当たりさわりのあること、後で議論になりそうなことは極力表に出さない、言葉にしない、文章にしないということで、包み隠してやっていくようなやり方は、これは本当の意味で日本の財政再建に寄与する手法ではないと私は思っておる。財政白書というようなことを思いつき的に言いましたけれども、しかしこれは何かお考えがあるか。
　それからついでに、もうほかの問題に移らなければなりませんのでこれでやめますが、無税国債論というものがある。これはぜひ大臣のお考えを聞いておきたい。
　金融商品に対する課税をこれは崩すおそれがある、懸念がある。これは政府部内で、大蔵の中で何か一体検討されておるのか。大臣、あなた自身はどうお考えになっていらっしゃるのか。これはぜひひとつ聞かしておいていただきたい。
○竹下国務大臣　まず一つは、財政白書、私の得意の言葉で（仮称）とでも申しましょうか、これを作成するなどして、国民に財政の内容をわかりやすく説明すべきではないか、こういう御議論でございます。財政改革というのが国民的課題となっておる今日、いずれにしても財政の厳しい状況を国民の皆さん方に御理解をいただいて、そして協力をしていただかないことには、これは実際問題として運ぶことは難しい問題であります。
　そこで、財政関係資料の提供ということになりますと、財政法四十六条に基づく国民への財政報告や予算及び財政投融資計画の説明のほか、従来からは、財政状況をわかりやすく説明したパンフレットその他種々の資料を作成してきております。よくごらんに入れております「財政改革を考える　昭和六十年五月」これなどもその一つの例示でございます。
　いずれにせよ、各種の財政関係資料というのは、可能な限り国民の皆さん方にわかりやすいものをつくりまして、全国各地で財政金融懇談会あるいはテレビの広報番組とか、あるいは私ども手分けしまして、それぞれの会合に出かけて、財政改革の必要性と日本の現在の財政状況、そして対世界比等について御理解を得る努力をいたして今日に至ってきておるわけでありますが、今の御趣旨には私どもも引き続き対応していかなければならない課題だというふうに考えております。
　それから無税国債の問題でございますが、国債の大量発行下におきまして、その円滑な消化に資するために、今度も御審議いただくわけでございますけれども、短期国債、国債の種類、また発行方式の多様化を今日まで図ってきております。国債の多様化については、市場のニーズを勘案しながら円滑な消化を行うという観点に立って、絶えずこれは検討していかなければならぬという考えでございます。
　無税国債、これは低利免税国債という性格のものもございますし、また議論をしてみますと、その大宗が財投の原資になっております郵便貯金というのは、ある意味において無税国債じゃないか、こういう議論をする人もございます。が、財政面の問題でこれを低利免税国債ということについて申し上げますと、無税国債といえどもあくまでも借金であります。真の財源ではない。そしてこの問題はよくアングラマネー保有者を対象に国が優遇措置を与えるものになりはしないかということが、非常に私どもが気にする、いつも批判を受けるところでございます。
　相続税の優遇措置ということになりますと、我が国の相続税はどちらかといえば、西郷南洲の「児孫のために美田を買わず」、一定のところまで教育したり、それは親の責任だ、しかしそれから先は美田を買わずというような思想が確かにあると思っておりますので、いわば相続税を含めた免税国債、こういうことになりますと相続税全体の体系を崩してしまうことになりはしないかということで、私は否定的な立場に立っておるわけであります。
　さてもう一つは、消化面のことを考えなければなりませんが、無税国債の発行によってどの程度消化促進につながるかということになりますと、今渋沢さんもおっしゃいましたように、金融商品の多様化の一環でございますので、まさにそっちへだあっとシフトしていった場合にはこれは金融秩序全体を壊すという危険性もございますし、また国債というものの消化促進は、やはり金利というものが魅力である、こういうことになりますならば、低利といってもそう低利なものになるかどうかという問題点がございますし、基本的には、先ほど御指摘なさいました、これはよほど考えませんと資金シフトがだあっと行われていくということがやはり私どもの懸念としてあり得ることではなかろうか。こんな感じを持っておりますから、正式に部内で無税国債研究会、まあ無税国債そのものの問題点はいつも議論しておりますが、発行するかしないかとかというような前提で検討したということはございません。