Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林参考人　適切なお答えになるかどうかわかりませんけれども、まちづくりの面で、例えば公共が提供している公営住宅団地がその地域の中にある、その周辺の地域の人たちが今何に困っているかということをいろいろお聞きすると、例えば、周辺の地域は古くからある住宅地で、新興住宅地であれば、そういう方が、そういう町内が集まる町内会なんか持っているんですが、集まる場所がない。あるいは、公営住宅団地の周辺にある小さなマンションで、管理組合を結成して集まりたいと思っても、小さなマンションは集会する場所がない。そういう場所を、例えば公営住宅の集会所を使わせてもらえないかという議論があります。
　これは非常に小さな議論なんですけれども、しかし、公営住宅団地と周辺の地域との交流を初めとして、ソフトなまちづくりに公共が用意した住宅団地を活用するという意味では、大変意義のある活動ではないかと思っておりまして、そのようなことがうまくできる運用ができたらなというふうに考えております。
○内田参考人　私は、住宅というのは国民生活の基盤ですし、そういう面で、住宅への公共投資をもっとふやしてしかるべきだというふうに思っております。
　ただ、現場の例えば住宅行政の担当者なんかが、もう公営住宅をつくる気がない。なぜそういうところに追い込まれちゃったのか。要するに、もう公営住宅のシステムがパンクしている。要するに、幾らつくっても全然セーフティーネットとしてうまく機能しないで、どんどんどんどんストックがふえていくだけというふうな状態をやはり国としてぜひ考えていただきたい。そういう中で、住宅のパイをふやして、公共投資のパイをふやしていただきたい。
　それと同時に、一方では、公営住宅なり公的な政策にあずかれない層に対して、いかにアンブレラを広げていくかということを考えていただけたらというふうに思っております。
　以上です。
○橘委員長　佐藤茂樹君。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　まず、両参考人への質問に先立ちまして、昨日、ＪＲ西日本福知山線における列車脱線事故で亡くなられた皆様に対して心からお悔やみ申し上げますとともに、負傷された皆様に心からお見舞い申し上げ、一日も早い回復をお祈り申し上げたいと思います。
　また、今もされておりますけれども、関係部局力を合わせて、ぜひ政府を挙げて被災者の救出に全力を尽くしていただきたいとともに、私も昨日、国交省の現地対策本部をお伺いして、大臣また鉄道局長に会ってまいりましたけれども、国土交通省を挙げて原因の究明と再発防止策の早急な検討を図っていただきたい、そのように考える次第でございます。
　それで、きょうは、参考人の両先生、大変お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございました。また、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、今までの質問者と同様、余り細かいところに入らずに、基本的なことをいろいろとお聞きをさせていただきたいと思うんですけれども、一つは、大きな話でいいますと、社会経済情勢の変化とこれからの住宅政策ということで、特に私がこれから力を入れなければいけないだろうと思いますことは、政府を挙げても取り組んでおりますが、少子化社会になりますけれども、その中で、やはり子育て支援としての住宅政策というものもこれから本当に考えていかなければいけないだろう。
　そういう観点で御意見をお聞きしたいんですけれども、少し述べさせていただきますと、少子高齢化の進行など社会経済情勢が大きく変化する中で、家族形態が大きく変化するとともに、人々の居住に関して地域が直面する課題が多様化しており、それに伴って、住宅政策に期待される役目も変化しております。特に家族形態の変化という点だけ見ても、我が国ではこれまで主として、いわゆる標準世帯、これは厚生労働省の年金のときも出てきましたけれども、そういうものを念頭に置いた施策というものを、どちらかというと、これまで住宅政策でも展開してきたと思うんですが、世帯構成が大きく変化する中で、多様化する国民の居住ニーズに的確に対応したそういう住宅供給がこれから求められるのであろうと思います。
　特に、高齢者の夫婦、単身世帯が今本当に増加しておりまして、子育て期に取得した比較的大きな住宅が負担になる一方で、本当は御本人たちは利便性の高い町中居住へのニーズが高まっている、そういう一面がございますし、もう一方で子育て世帯は、子供の教育費等の負担が大きくて、やむを得ず居住水準の低い住宅に住んでいることも多いわけでございまして、ゆとりある住宅や職住近接した住宅の確保という点でも、子育てへの支援が私は求められているのであろうと。
　特に、国土交通省の資料でもよく出されるんですが、総務省の平成十年の住宅・土地統計調査によりますと、最低居住水準を満たしていない子育て世帯は、三人世帯で約二割、四人世帯で約三割と、子育て世帯が適切な規模の住宅に入居できていない、そういう点がデータとしても出されておりますし、現在、子育て世帯に必要な職住近接で比較的安価な住宅ストックが基本的には不足している、子育て世帯が勤務場所から著しく遠隔の地への居住を余儀なくされたり、収入と比べて著しく過大な家賃の支払いを余儀なくされている、そういう状況にあるわけでございます。
　私は、そういう観点からいうと、今回の法案を通して、やはり職住近接型のそういう公的賃貸住宅を整備するとともに、ただ整備するだけじゃなくて、その整備したところには、保育所等の子育て支援施設とか、そういうものの一体的整備とか、あるいは緑地であるとか広場という子供の遊び場というものがきちっと確保されるような、そういう整備のされ方というのがこれから必要になるだろうというふうに思うわけでございます。
　さらには、そういう子育て世帯の公営住宅等への優先入居であるとか、あるいは収入基準の緩和を図る、そういうことであるとか、さらには子供がどんどんふえた場合の公営住宅間の住みかえの円滑化というものも図るというような、そういう子育て支援策をこれから積極的に進めていくことが必要ではないかと考えるんですが、両参考人それぞれの御意見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○小林参考人　議員のおっしゃること、もっともでございます。私もその必要性を十分認識し、それをどのように展開していったらいいか、これから研究面でもいろいろ考えなければいけないと思っております。
　恐らく、新たに住宅を建てて職住近接を図るということはなかなか難しいかもしれない。やはり、先ほど冒頭におっしゃった議員の方がいらっしゃるように、空き家がかなりある、そういう中で、そういうストックをうまく皆さんで活用していくシステムができないか。それも、現在ですと、ある地方公共団体の枠の中で、その施策としてやっている。先ほど私が申し上げた、高齢者が広い住宅に住んでいて、子育てで狭い住宅に住んでいる人と、うまく公共団体が間に入って、その高齢者が住んでいる広い住宅に子育て世帯が住めるような仕組みをさまざまなシステムで考えようというふうに申し上げましたけれども、それは、ある地方公共団体の枠の中で考えていくんですね。
　今議員のおっしゃっている職住近接、例えば東京大都市圏を考えると、職住近接といっても、例えば、神奈川に現在住んでいるけれども、通勤は一時間半をかけて東京に実は行っているんだとか、そういう方もかなりいらっしゃるわけですね。
　そういうふうに考えると、ある現役時代は東京に住んでいるけれども、本当に子育ての時代、女性が社会参画して、女性も働くという場として、極めて職住近接を求めている年代があるかもしれない。しかし、子供がある程度育っていくと、育っていった子供をもっと自由に自然の中で過ごさせたい、もっと郊外に移りたい、それで高齢者になったらまた都心に戻って利便性の高い生活をしたいという形で、ニーズが年代に従って変わってくるわけです。それを、ある市町村の枠組みの中だけで考えて住みかえをしたりストック活用をしたりするのでは私は十分ではないと思っておりまして、例えば東京大都市圏全体で住みかえのネットワークをつくれないかというような議論を、可能であれば起こしたいと思っております。
　実は今、日本学術会議というところで大都市に関する特別委員会というのをやっておりまして、その特別委員会の中で、我々が担っている専門委員会の提言の一つとして、そのような必要性をぜひ学術会議として提案していこうと。それが恐らく、議員のおっしゃっている職住近接、あるいは場合によっては郊外で生活するという、全体のパースペクティブを持った新しい施策になるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○内田参考人　今、例えば、私は大学で教員をしているんですけれども、学生に聞いてみると、圧倒的に長男と長女が多いんですね。子供が二人だとすれば、男女、女男、男男、女女ですから、考えてみれば、ほとんどのケースが長男か長女なんです。親御さんの方は住宅はそれなりにつくっていますから、ある面でいえば、住宅は、将来的には安泰と言ったら変ですけれども。
　それで、世代間のある面でのずれというかギャップみたいなところが非常に問題になって、一方では、先ほどもお話がありましたけれども、十分大きな家で、一階きり、老夫婦が住んでいて、二階のかつての子供たちの部屋というのは全部空き家になっているというふうな状態ですし、一方では、今御指摘のあったように、子育て世帯が割を食って非常に厳しい生活をしているというふうに思います。そういう全体のパースペクティブをどうするかというふうなことを考えることが必要だという小林さんの御意見に私も賛成いたします。
　それから、先ほどの優遇措置の問題ですけれども、現在、住宅の、例えば私の収入が幾らかというのは、政令月収というシステムによって査定されるわけですね。それは、例えば高齢者の場合とか子供が何人いる場合とかというので非常に細かく分かれていまして、これはなかなかよくできた制度で、子供が四人いる場合でも、子供が二人の場合でも、高齢の場合でも、一列でずっとランキングが決まるわけです。
　それはそれでよくできているんですけれども、それが今の時代に合っているかどうか。かつての、非常に住宅が不足していて、まだまだ家族形態が比較的多かった、あるいは独居や高齢者の二人世帯が少なかったというときには、政令月収というのはそれなりの説得力があったし、うまい制度だったと思うんですけれども、今の時代で、もう少し見直してみる必要があるんじゃないかというふうに思っています。
　それからもう一つはポイント制で、おっしゃったように、子供の問題をポイントの中でどう評価していくかということではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○佐藤（茂）委員　済みません。貴重な御意見、ありがとうございました。
　住みかえの問題等、またポイント制の問題等、後でお聞きしようと思ったんですけれども、お答えしていただきましたので、全く違う問題で、今回の法案に至る前までのことも含めてなんですが、先ほどどちらかの先生が、公営、公団、公庫の役割というのが時代とともに変わってきて機能しなくなってきている部分がある、そういう話がありました。その一つのあらわれが、例えば都市再生機構の独立行政法人化でもあり、また、今回だったら、地方住宅供給公社の自主的な解散、そういう項目が入ったことも、新たなこれは時代の変化だと思うわけですね。
　しかしながら、具体的にこれは都市再生機構に名前が変わった、独立行政法人に変わったとしても、既に賃貸住宅で住んでおられる方々が七十七万世帯もいらっしゃいますし、また、地方住宅供給公社の方も十五万世帯住んでおられるわけですね。
　私は、これから、例えば都市再生機構なんかでも、ニュータウン事業を速やかに終息させるための措置ということが今回組み込まれているんですが、例えば、具体的に、土地処分なんかを優先する余り、周辺の居住環境に悪影響を与えるような、快適に住んでおられた方々がびっくりするような、そういう施設用地としてばあんと売り払われるというか、そういうようなことが私は間違ってもあってはいけないと思いますし、これは住宅供給公社の土地処分に関してもそうだと思いますし、さらに、例えば公団から独立行政法人になったということで家賃が急に上がってしまうとか、そういう居住の安定が損なわれるというような、そういう不安も住人の方には持っておられる方もやはり多くいらっしゃるわけでして、やはり今まで公団住宅として、例えば都市再生機構なんかでも果たしてきた、そういう公的な住宅として果たしてきた役割というものがこれからもやはり損なわれることがあってはならない、そういう運用をやはり両者にしてもしていってもらう必要があるのではないかと思うんですが、お二人の先生方の御意見があれば、お伺いしたいと思います。
○小林参考人　これまでの公団、機構住宅が八十万戸ある、御案内のとおりでございます。八十万戸持っている公的、まあ公的に準ずると言った方がいいんでしょうかね、そういう主体は世界でも機構だけですよね。それだけの大きなストックを持っているということは、ある意味での大きな我が国の資産ではないかというふうに私は思っております。その資産をどのように有効に活用していくかということがこれからの再生機構の一つの役割だと私も思っております。
　名前が都市再生機構になったわけですが、ある部分、今まで持ってきた八十万戸に近い賃貸住宅をどのように経営して地域の活性化に寄与するか、そういう面が恐らく都市再生機構の底辺になければいけないというふうに思っておりますが、ただ、私が気になるのは、都市再生機構が、それを余りにも重視するがために、賃貸住宅管理機構になってもらっては困るなと一方で思っております。
　私の専門が都市づくりというか都市計画なものですから、都市再生機構が担う新しい都市再生、それは大都市、地方都市、それぞれだろうと思いますが、それぞれに都市再生、地域再生を図らなければいけない。そのときの機構の役割というのがこれから大きくならなければいけない。大きく役割を担う、その基盤にあるのが実は賃貸住宅である。賃貸住宅をいかに有効に活用して、それを基盤として都市再生機構としての役割を果たしていくか、その関係をしっかり見詰めて運営していただきたいというのが私の思いでありまして、そういう意味でも、賃貸住宅八十万戸のストックをいかに重視するかというのは非常に重大な役割ではないかというふうに私は思っております。
　以上です。
　　　　〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○内田参考人　今、古くなった公営住宅、老朽化した公営住宅を建てかえるという場合には、建てかえた後も家賃としては応能応益家賃になるわけですね。ところが、公団、今度機構ですけれども、機構住宅の場合には、一応そうではなくて原価主義がとられておるわけです。
　従前から居住している高齢者に対してはさまざまな優遇措置がとられていますけれども、家賃がやはりはね上がる、特に若い人にとっては非常にはね上がるということがあって、そのこと自体が老朽化した公団の建てかえを難しくしているという側面があるというふうに思います。
　私は、例えばそういうときにどういう所得階層の方がおられるかなんということをときどき見せていただくんですけれども、第二、第三の人生に入られて年金で生活しておられる方も多いし、古い団地になれば、公営住宅の方とほぼ同じような問題なんですね。ですから、私は、公団の方にも応能応益家賃というか、家賃補助みたいな考え方を及ぼすべきだというふうに思っています。
　ただ、そういう論理を積み重ねれば、どんどんどんどん支出はふえるばかりですから、現実的ではないとすれば、まずはトータルをプールした中で、民間の方とかあるいは公団の方に対しても、公営住宅に居住の方に準ずるような応能応益家賃のシステムを家賃補助という形でやっていくのがいいんじゃないかというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○佐藤（茂）委員　示唆に富む御意見、ありがとうございました。
　あと、そうしましたら、今回のもう一本の法案でございます地域住宅交付金についての考え方を、冒頭でもそれぞれ御意見をぱっと言っていただいたんですけれども、改めてお伺いしたいと思います。
　前口上を少な目にして、私は、地域の実情を最も正確に把握して福祉やまちづくりの推進等を実際に担っている市町村等の地方公共団体が、具体的にこれからの住宅セーフティーネットワークの再構築という役割を考えたときに、主体となって果たしていくべきであろうと。そういう観点から見ますと、この地域住宅交付金というのは、三位一体の改革の議論から出てきたものとはいえ、結果として、大いに活用すれば、これは、これからの地域の住民の皆さんのセーフティーネットとしての公営住宅の役割というものも今までのイメージから大きく広がるような、そういうまちづくりにも結びつくような、そういうものに使われるんではないかなというように思うわけです。
　それで、それぞれ御意見を述べられた中で、小林先生は、もう既にこういうものは、例えば横浜や川崎のことを詳しく述べられているので、後もしおっしゃっていただければありがたいですが、既に実践をそれぞれ自治体ではやっている、それを今回制度として位置づけるものである、そういう評価をされました。もう少しその評価と、この運用に当たってこういう点を考慮してもらいたいとか、そういうものがあればおっしゃっていただきたい。
　もう一つ、内田先生は、まちづくり交付金の例を挙げられました。私は、ただまちづくり交付金というのを一歩前進させたものだと思うんですね、それまでの補助事業から見ると。ただ、その上で、チェックが厳しく使い勝手が悪いという声を聞いておるというお話がありましたけれども、地方自治体の自由度を高めていくためには、地域住宅交付金制度、新しい制度ですけれども、どういうことに配慮していかなければならないと考えておられるか、お二人それぞれの御意見を伺いたいと思います。
○小林参考人　地域住宅計画、私が申し上げましたように、従来から市町村、都道府県が住宅マスタープランをつくっているというお話は、先ほど申し上げたとおりです。
　その延長線上に、具体的な制度の枠組みの中にこういう計画がつくられたことは高く評価したいと思いますが、一方で、そのような実績がある自治体とそうでない自治体との格差は非常に大きいものがあるのではないか。特に、近年、財政状況その他の問題で、住宅政策の位置づけが地方公共団体の中で相対的に下がっている部分があります。それから、新しい計画、提案をして計画をつくる、それは一定の提案能力がないとできない。そういう能力を住宅セクションで持っている自治体が我が国の中でどの程度あるのかということについても、若干疑義がございます。
　今回、地域住宅計画の中で協議会をつくって、県に一定の役割を与えて、もしそういう提案能力のない市町村に対しては、県が一定の役割を担ってそれを補助していく。そういう協議会の役割が果たせるとすると、それは、従来、例えばＨＯＰＥ計画をみずから積極的にやっていた自治体とは違う自治体が、住宅政策にいろいろな局面で出てくる可能性を広げたのではないか、あるいは広げるように運用していただきたい、希望でもあるんですが、そのような期待を持っているということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
○内田参考人　先ほど私は、一方で三位一体の改革の中では不十分なものじゃないかというふうには申し上げましたけれども、一方でいえば、この一括補助金というのはそれなりの進歩だということは重々認めております。
　特にこういう住宅交付金の中で頑張ってほしいという分野は、地域福祉政策との連携の部分で、あるいは議員もおっしゃったのかもしれませんけれども、グループホームとかデイケアセンターとか、箱物だけではどうしようもないんですね。箱物というのは住宅、箱としての住宅を供給するというのが今までの公営住宅なりあるいは日本の住宅政策だったわけですけれども、例えば自立支援をどうするか、配食サービスをするとか、介護をどうするかとか、そういうふうなトータルな生活支援を考える中で、住宅供給も位置づける必要がある。特に高齢化社会の中で、そういうふうに思います。
　それからもう一つは、まちづくりとの結合の問題でして、これは私自身にとってはかかわることが多いんですけれども、随分さまざまな試みが行われています。例えば、木造の密集市街地の中で部分的に不良住宅地を除却して、そのかわりに公的な住宅を建てる、コミュニティー住宅とか、改良住宅とか、いろいろありますけれども、建てる場合とか、あるいは細街路をつくるためにそこでひっかかった住宅に対して住宅を供給するとか、そういうさまざまな施策がありまして、そういうふうなまちづくりとの連携をぜひやっていただきたい。
　今まで住宅局、国の施策を見てみますと、まちづくりとの連携というのをよくやられていると思うんですね。ただ、福祉との連携というのはまだまだこれからだというふうに思います。そこら辺を、一括補助金といっても、どうしても、持っていきますといろいろな資料をつくらされて、持っていきますと、今までの担当者というのは自分の担当をやっているわけですから、どうしてもそういう目でチェックされちゃうわけですね。それで、そこからあふれ出る部分、はみ出しちゃう部分というのは非常に担当者は苦労するわけでございますけれども、そこら辺をやわらかく運用していただきたいというふうに思う次第です。
○佐藤（茂）委員　まちづくり交付金は、昨年導入されたんですけれども、昨年度の予算で千三百三十億だったんですね。これは、今、本当に緊縮予算の中で、今年度はさらに各自治体から全体として大いに声が上がってきまして千九百三十億、そういう予算が拡充されているのを一つ見ても、非常に地方からの需要も高い。今回の新しいこの地域住宅交付金も、結果として地方公共団体、市町村が、本当に使い勝手のいいものをつくってくれたというような、そういうものになるように私も望みたい、そのように考えている次第でございます。
　それで、最後に小林先生にお聞きしたいんですけれども、内田先生は、いろいろ質問等、また冒頭の話の中でも大いに意見を述べていただいたんですけれども、公営住宅への入居における公平性の確保というものをどうしていくのか、そういう問題で案をちょっとお聞きしたいんですけれども、既存ストックの有効活用を図るためには、特に公営住宅やセーフティーネットとしての役割、真に、本当に社会的に困窮しておられる方を入居させる、そういう役割を担うためには、適切かつ合理的な、公平な管理というものが必要になってくるんだろう、そのように私は思うわけです。
　それで、内田先生も具体的に言われておりましたけれども、現行の公営住宅制度は、専らフローの所得ですね、最初に着目した、そういう入居者資格要件が定められているわけです。要は、預貯金であるとか有価証券の有無というのは考慮の対象外であって、何のチェックもなされていない。しかし反面、逆にそれは、高齢者の皆さんにとると、老後のそういう蓄えというものもチェックされないことは逆にいいんだ、必要なんだ、そういう観点も残っているかと思うんですけれども、しかし、実態としては、公営住宅にそういう高額資産等を保有する者が居住している、そういう例があったり、さらには、多額の預貯金を有しながら、要するに、それ以外に、例えば従来居住していた住宅を子供の世帯に譲り渡して、親の世帯が公営住宅に居住するという、そういう例なんかもあるわけですね。
　それは、要するに資産をチェックできていないからそういうことになるわけですけれども、入居者の選考に公平を期するために、保有資産をきちっと最初の基準のところに加味するような、そういう仕組みも検討する必要がそろそろ出てきているのではないかと思うんですけれども、公営住宅の入居に係るそういう公平性の確保という点でお考えがあればお聞きしたいと思います。
○小林参考人　私は、二つあると思うんです。一つは、横浜市でよくあるんですけれども、公営住宅に入居していて、その間に一生懸命貯蓄をして、持ち家にかわるというのが若い世帯は結構いるんです。それはそれで一つの公営住宅の役割かなと思っています。それは、先ほど内田先生もおっしゃったし、私もかかわっていた期限つき入居という仕組みを導入すると、そういう世帯が入って、公営住宅の中で新しい居住に展開していくという役割を公営住宅は担うという可能性が出てくると思いますね。
　それ以外の公営住宅については、公平性の観点から、やはり資産把握を十分やるべきではないか。現在は一年ごとに収入のチェックをやってございますけれども、どのような資産をそれぞれお持ちなのかということについては、全く情報を持っていないわけですね。当然、プライバシーの問題とかそういう問題がかかっておりますから、それはそれなりの手続をしっかり踏まないといけないわけですが、そういう手続をしっかり踏んだ上で、資産について調査し、それを入居の条件に反映させていくということは、今後の公営住宅の政策の中で重要な仕組みではないかというふうに私は思っております。
○佐藤（茂）委員　貴重なお二人の御意見、ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○若井委員　民主党の若井康彦です。
　まずもって、福知山線における列車の脱線事故、大変に多くの方々が命を落とされた、本当に心から哀悼の意を表しますと同時に、今後、各方面におかれては、その原因究明を徹底的に行い、再発防止に努めていただきたい、私たちもそのために努力をしたいとまず表明をさせていただきます。
　さて、両先生におかれましては、きょうは、お忙しい中、私どものために貴重な時間を割いていただきまして、本当にありがとうございます。心から御礼を申し上げます。
　各委員の方々から多方面にわたりさまざまな御質問がありましたので、私は、それとは少し違った面からこの問題について先生方の御意見を拝聴させていただきたいと思います。
　公共住宅政策といいますか、戦後、大変な住宅困窮の中で、ある意味でいうと緊急避難というか、そうした性格を持って始まった。しかし、この半世紀の間に、先ほど来議論になっておりますけれども、三百万を超える公的な賃貸住宅のストックも大都市圏を中心にして形成をされている。これが、今後の人口減少時代、こうした中にあって、新たなどのような役割を果たしていくのかということが問われているんだろう、そのために、今回、こうした公的住宅に関するさまざまな法案がこの時期に出てきたというふうに考えておるわけです。
　今申し上げましたとおり、戦後の住宅事情というようなものを考えてみれば、都市問題の中で、いわばこの住宅政策というものが大変に突出をし、また国民的に重要な課題であったということは、だれにとってもわかりやすいことだと思いますけれども、この半世紀の間に住宅政策の性格は大きく変わってきたと思います。
　例えば、都市が形成をされる中でこうした公的住宅が果たしてきた役割というようなものを考えてみますと、数字で、具体的な数字はまだ十分に把握はしておりませんけれども、この三百万戸の公的な賃貸住宅というものは、住宅としてのストックと同時に、私は、この半世紀の間に形成された大都市圏、いわゆる市街地の中で、重要なファクターを構成している。端的に言えば、この三百万戸の公共賃貸住宅が建っている用地、居住地と言ってもいいと思いますけれども、このストックについてももう一度ここでしっかり議論をしておかなければならない問題だと思います。
　特に、最近、この三百万戸に及ぶ公的な賃貸住宅、昭和五十六年以前ですか、に建築をされたものが四割に及んでいる。各地でその建てかえというようなものも目立ち始めている。そして、その中で懸念されますのは、公的な住宅が建っております居住地の土地利用について、これがどのようになるかという議論が十分にされてはいないのではないかということを考えております。
　例えば、今回、都市再生機構が建てかえをする際に、その用地の一部を住宅の建てかえではなくて別の用途に転用するというようなケースもあらわれているやに聞いております。いわば、大都市圏における重要な、ある意味でいうと公有地ですけれども、これらがいわゆる市場メカニズムに無計画にゆだねられる危険性というのが非常に高くなっているのではないかというふうに考えます。
　これだけの、恐らく、三百万戸住宅がありますと、三百平方キロぐらいはいわゆる公有地、あるいは公的な土地の所有、まあ居住地と言ってもいいですけれども、これらを今後、都市全体としての居住環境、そうしたものの向上に生かしていくというようなふうに考えた場合には、さまざまなこれまで論じられてきた住宅そのもののストックの議論とは別な、土地政策としての取り組みも必要になるのではないかというふうに考えるわけです。
　例えば、最近では、七十年周期で起きるだろうと言われている関東大震災クラスの地震が、既にさきの大震災から八十二年で、いつ起きてもおかしくない。例えば、東京都の周辺部には延々と既成市街地が連なっておるわけですけれども、ある意味でいうと危険この上ない環境になっている。
　そうした中で、かつて、私、こうした仕事に携わっていたことがあるんですけれども、航空写真で見ると、緑の田園の中に茶色く造成をした土地が航空写真に写っている。それが、この三十年あるいは四十年たった今日になってみると、そこだけが緑のストックになっており、周りはもうびっしりと既成住宅地で覆われているというような状況でございます。
　そういう意味で、かつての、いわゆる住宅を建てるための土地としてのストックと、非常に良好な環境を持っている居住地あるいは居住環境、あるいは、もっと端的に言うと、周りの住宅地にとってのオープンスペース効果、安全性を高めるための装置。先ほどちょっと、集会施設の利用ができないかというような議論もありましたけれども、社会的な一種の共通の資本というような、そういう性格があると思うんですけれども、これらの土地を、これらの居住地を、今後、二十一世紀の大都市の問題解決の上でどのように位置づけ、考えていったらいいのか、その辺について両先生のお考えを聞かせていただければありがたいです。お願いいたします。
○小林参考人　我が国の都市づくりを考えているときに、欧米に比べて、特にヨーロッパに比べて一番大きな問題は、公有、公が持っている土地、ランドバンキングとかいいますけれども、それが決定的に不足しているということですよね。まちづくりを新しい時代に向けて公がいろいろな施策を打つときに、その施策を打つ資源として、それぞれ公がどれだけ土地の余裕を持っているかということが重要なまちづくりの資源になるわけですが、欧米では、ランドバンキング、いわゆる土地の公有化ということを歴史的にずっとやってきた歴史があるように聞いてございますが、我が国はその辺が全く欠けている。
　それを補うものとして、今若井先生がおっしゃったような、公団その他の大規模団地が既に、当時は恐らく郊外だったんでしょうけれども、既成市街地になってきつつある市街地の中で良好な緑を持った団地となっているということは、そのとおりだと思います。
　以前、ここの参考人として、たしか公団関係の法改正にかかわる参考人として出たときに、私とそれから公団居住者の代表が出られたんですね。その公団居住者の代表は、公団住宅がいかに緑あふれるすばらしい団地になっているかと誇らしげに語っておられました。そのぐらいのものになっている団地は結構あるわけですね。そのような既成市街地の中で、まさに緑の真珠みたいな形で残っている場所をどのように今後生かしていくかというのは都市づくりの面から重要な課題だろうと思いますね。まさに、そこを市場機能だけで考えて、半分建てかえて半分を売り払うというような形の政策がいいのかどうかというのは私も若干疑問があります。
　都市再生機構の既存の住宅団地の建てかえ計画に私はかかわったことがあるんですけれども、その建てかえ計画を、その団地に住んでいる方々とそれから周辺の方々とを含んだ委員会をやりまして議論しました。団地が二十年、三十年たってきますと、完全にその地域社会に団地が溶け込んでおりまして、団地に住んでいる方が、その周辺の市民農園をうまく運営する、そういううまい人がいたりして、地域社会の耕作放棄地をうまく運用しているとか、そういう関係ができてきたり、あるいは、周辺の方々が、お話しのように、大きな団地の中にある福祉施設を頼っている。何かそういう関係がうまく生まれてきている。
　物的な緑の環境と同時に、先ほど集会所のお話がございましたけれども、そういう社会的なネットワークが実は大規模団地は地域社会に根づいておりまして、そのようなものも含めて評価し、位置づけていくということは、これからの住宅政策の一つとして私も重要ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○内田参考人　私も、今の小林さんの御意見に近いんですけれども、例えば、今の公営住宅とか公団住宅の建てかえというのは、基本的に、戻り入居、どうしても戻って入居したいという人の分だけは公的に住宅を供給しなさい、あとの部分は、土地として民間に売るか、あるいは民間ディベロッパーを活用してマンションをつくる、そういうふうな傾向が強いように思います。あるいは、もっと別の言い方をすれば、全部民間のディベロッパーによって建てかえてもらって、その中で必要な部分だけ公営住宅として買い上げればいいじゃないかというような発想も見えるように思います。それがＰＦＩ的な手法と言われているように私は感じます。
　そういうふうに、今までの公営の団地あるいは公団の団地を単に種地として考えるだけではなくて、やはり都市のストックとして考えていくべきだというふうに思います。それは小林先生と同じなんですけれども、例えば、地域の防災拠点になっているところもありますし、地域の公園として子供たちが来ているところもある。あるいは、福祉施設を今度新しく建てかえに当たってはつくろうという話もあるわけですね。そういうふうに、もっと都市のストックとして活用していく必要があるだろう、単に財産としてあるいは売り地として考えるんではなくて、というふうに思う次第です。
　それから、もう一つ、今日、ＰＦＩ的、プライベート・ファイナンス・イニシアチブ的な手法というのがあって、ヨーロッパの場合、建設から運用まで、特に運用に妙味があるわけですけれども、日本の場合にはどちらかというと建設のところが中心になっていると思うんですけれども、その場合、あるいは民活と言われますけれども、その民というのは単にそういう不動産の会社ではなくて、そこに住んでいる人という面での民も考えていただきたい。
　私は、アジアのスラムのまちづくりなんかにずっとかかわっているわけですけれども、前のイスタンブールのハビタットのとき、民活、その民をどう考えるかというので非常に鋭い対立があったわけですね。住民の方々は住民こそ民だとおっしゃったわけですし、むしろ政府なんかは民間資本を言っている。
　私は、特に住宅の管理、これもどんどんどんどんＰＦＩ的手法というので、一般の民間の不動産業者なんかに任されていく傾向がありますけれども、そのときに、住民による管理なんかを考えた方がいいんじゃないかと。あるいは、住民がディベロプメントまでかかわるのは無理だとしても、住民がちゃんとまちづくり会社みたいなものをつくることによって、自分たちの居住地が今後どうなるかという形で、一つのプロセスに有力なパートナーとして参加するということも十分考えられるんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○若井委員　今の問題に関連をいたしまして、地域住宅交付金の問題、お考えを聞かせていただきたいのです。
　これは、地域住宅交付金の中に、地域の住まいづくり支援ということで、密集市街地の整備というようなアイテムも入れてあるわけですが、この地域住宅計画の中における広場や生活道路を整備するというレベルでは、ある意味でいうと、公有地としてあるいは公共用地としての活用は、私にとっては、ややこれは不十分で、消極的ではないか。ある意味でいうと、住宅局の事業の枠の中で十分にそうした公有地としてのポテンシャルを引き出すのは難しいのではないか、ほとんど不可能に近いのではないかというふうに感じるわけです。
　この事業自体を、さらにもう少しまちづくり全体、例えば都市局レベルのものとの共同事業というような形にして、先ほどお話があった住宅マスタープランよりさらに大きな意味での都市計画のマスタープランというようなものに組み込み、公園であるとか緑地であるとか水面であるとか、そうしたものをもう一度、ある意味でいうと、ばたばたばたと戦後つくってしまった、粗製乱造ともいうべき大都市を再生させる、そうした事業の一環にできるのではないかというふうに思うわけですけれども、そういう意味でこの法律はいかがでしょうか。お二人にとってどのように評価ができるものか、ちょっと御感想を聞かせていただきたいと思います。
○小林参考人　今、密集市街地を例にとりながらお話でございました。
　御案内のように、特に大都市においては密集市街地がかなりの比率でありまして、震災その他が起きたときに多くの被害が出ることがいろいろなところで予測されているところでございます。それに対する施策として、住環境整備にかかわるいろいろな施策がこれまでありまして、それの運用がされてきたわけでございます。ただ、残念ながら、十年、二十年の成果という面で見ると、必ずしもそういう災害を除去できるような形での改善が十分されたかというと、そうはなっていない。
　今回の少なくとも表面的に見える地域住宅計画とそれにかかわる交付金によって展開できる施策は、若井委員のおっしゃるように、従来からの住環境整備の枠組みからそんなに離れていないと私は思っておりまして、都市再生の枠組みの中で二十世紀の負の遺産というふうにうたい、それの緊急整備が非常に重要だというふうに言っている中で、これだけの施策では恐らく十分ではないのではないか。
　逆に言うと、今回の地域住宅計画というのは、市町村とか場合によっては都道府県が音頭をとる政策だというふうに思っております。二十世紀の負の遺産として密集市街地を整備するというのは都道府県とか市町村レベルの政策では場合によってはないのかもしれないと思っておりまして、まさに国の施策として二十世紀が残した負の遺産を解決する、そういう施策を打つべきではないか。
　今回、特別措置法で展開した枠組みは、あくまでもそこまでやれるツールを私は用意したとは思っておりませんので、そういう意味では十分ではないというふうにお答えした方がいいのか、あるいはそこまでは期待していない計画である、あるいは交付金であるというふうにお答えした方がいいのか、ちょっと判然としませんけれども、そんな感想を私は持っております。
　以上でございます。
○内田参考人　私は、先ほど申しましたけれども、これは一括補助金、住宅交付金というのは一括補助金だと思うんですね。一括補助金だということは、やはり交付税と違って国が許認可権を持っているというふうに思います。そういう面では、地方自治体の担当者と国との話というのはなかなか難しいだろうというふうに思います。
　そういう構図の中で、やはりＮＰＯなり住民なりをどういうふうにパートナーとしてまちづくりに参加させていくか、保障していくかということが重要なんじゃないか。それは、先ほど一番初めに小林さんもおっしゃっていたと思うんですけれども、そういう仕組みをつくらない限り、非常に今の補助金行政の枠を突破するのは難しい。私は、地方自治体に対しても思うんですけれども、もう地方自治体があるいは国の政府なりが公共を独占できる時代ではないと思うんですね。むしろＮＰＯの方なんかが公共を体現している例が多いわけであって、やはりそういう新しい時代の新しい参加の仕組みが必要なんだというふうに思っております。
　以上です。
○若井委員　私も、負の遺産としての大都市、郊外ゾーンと言っていいかもしれませんけれども、画期的な手法によってこれを解決していくというのはなかなか名案はないわけですけれども、恐らく今、公共賃貸住宅というストックで残されている土地だけが、既成市街地の中にあって唯一使える、ある意味でいうとストックなのではないか。
　そういう意味で、既存のストック活用という面を単に住宅問題だけの枠で考えるのではなくて、今回の交付金の中ではとてもそこまでは手が届かなかったけれども、今後さらにそうした意味で何か別の方策を考えていくということをしなければならないと考えておりますし、また、恐らく両先生も同じことを今言っていただいたのだと思います。
　それから、ちょっと変わりますが、その話とは別に、今既に団地にお住まいの皆様、公共賃貸住宅にお住まいの皆様が今後そうした地域で安全、安心な暮らしを一生送れるというような状況をつくるために、これをどういうふうに考えていったらいいのかということを少し議論したいわけです。
　先ほどのセーフティーネットを、情報公開等によってメカニズムを回復していくという中で、さらに今、日本の社会、特に大都市で今後急激に進むだろう高齢化社会に対応する高齢者の居住問題、それを既存の団地、公共賃貸住宅のストックとどのようにマッチングをしながら生かしていくかということを少し議論しておく必要があるのではないか。
　既に三十年、四十年たった住宅のストックをこれから建てかえていく、そういう仕事が今待っているというふうに議論されております。この住宅ストックが今後の、先ほど質の問題でちょっと本当は足りないんじゃないかという議論もありましたけれども、全体とすれば住宅が、数がこれから余っていく、恐らくここに住んでおられる方も次第に減っていく。現に、私が住んでおります千葉ニュータウン等でもかなり空き家が目立ってきております。恐らく、高齢者の方々の居住という形でいうとミスマッチがあるんだろう、その問題をハードの側面、ソフトの側面でどのように解決していくかということが特に問われている。
　賃貸住宅ではそういう入居の入れかわりがあるせいか、分譲のところに比べると非常に人間関係が希薄なような気がいたします。そのことも含めて、なるべく、住宅、ハードの部分をもう少し長い期間使えるように補修をしながら、しかも住んでおられる方々が一生そこで住めるようなそういう仕組みをもう一回、今再構築すべき時期だと思うんですが、その点について何かよい具体的な方策があれば教えていただきたい。
○小林参考人　比較的規模の大きな団地を建てかえる、公営住宅団地を建てかえる、そのとき、これまでは、そういう公営団地は高齢者の方が既存居住者としてかなり多くて、建てかえて床面積を広くして、家賃が高くなってそこに入居できないというような問題、だから建てかえがなかなかスムーズに進まないという、何かそういう循環が、悪い循環が一部であったように思っております。
　私は、これからの例えばサステーナビリティーや何かの議論を含めて、比較的大きな団地であれば、建てかえする住戸と、それから、現在、建てかえする以前は、昭和四十年代に建てられた団地ですと四十平米とかそのぐらいの住戸が多いんですよね。そういう住戸はむしろ改修して家賃をできるだけとどめて、そこに高齢者が、従来から住んでいる団地の、戸は変わりますけれども、住んでいる住戸は変わりますけれども、同じ団地の中に、改修した、家賃が比較的高くならない住宅団地に住むというようなそういう仕組みを導入する。場合によっては、一部、民間がその敷地の中に入ってきて、民間に処分した住宅、敷地のお金を、例えば高齢者に対する戻り入居の家賃補助に使うなんということもあるいは運用上考えてもいいかなと私は思っております。
　だから、そういう全体の仕組みをつくり上げて、今まで高齢者が地域になじんできた、その団地の中から一方的に出されるのではなくて、できるだけそこにとどまり、そこに生活できる。ただ、それだけではやはり地域の活性化になりませんので、新しい住戸が一部で用意され、場合によっては民間が供給される住宅がその中に入ってきて、まさにミックスコミュニティーとしてその地域がこれからも十分に住宅団地として生き長らえる、そういう団地につくりかわるべきではないかというように思っております。
　以上です。
○内田参考人　私は、公営あるいは公団を問わず、例えば、特に公営だとそういう傾向が多いんですけれども、同じ収入階層であるいは同じ年齢階層の人が何千戸というのがまとまっているのが地域社会として健全かどうかという問題は非常に大きいと思います。
　そういう面でいえば、私自身は、大きな方向としてはむしろきめ細かく家賃補助をしていった方がいいんではないかというふうに思っているわけです。それで、あるいは、だから団地を捨てよということは全然なくて、その過程では、小林さんが言われたように、多様な開発で多様な年齢階層のミックストディベロプメントが必要だというふうに思っております。
　それから、今の公営にせよ公団にせよ、どちらかというと、今までどんどん建てかえるという、それは民間でもそうですけれども、そういう風潮が強かったわけですけれども、今後、やはり社会的に変わってくるわけですよね。資源の問題にせよエネルギーの問題にせよ、それから、そもそももう右肩上がりの社会というのではないわけだとすれば、むしろとことんまで使いこなすということを本気で考えた方がいいんじゃないかと。
　それは、公的な住宅もそうですし民間の住宅もそうで、例えばマンションにおいては長期修繕計画なんというのがかなり整備されていますけれども、民間の戸建て住宅のことを本気で考えたこというのは僕らほとんどなかった、そういう視点はなくて。そういうのをきめ細かくやれば、かなりのストックが、少なくとも今みたいに二十五年ぐらいで木造住宅が建てかえられるという状況は改められると思うんですね。そういうことも一つは考えていきたい。
　それから一方では、先ほど申しましたように、これからつくられる住宅にあってはスケルトン・インフィルという形で、外枠、構造体は百年なり二百年もつようにして、中に入れる住戸部分をどんどん三十年なり五十年なりでかえていくというふうな建築、これはもう技術的には可能なことですから、そういうふうなことも考えた方がいいんじゃないかというふうに思います。
　それから、先ほどもちょっと申しましたけれども、公団なり公営に対して町としての役割を期待する、都市の空間としての役割をうんと期待するわけですけれども、それを公団だけに押しつけるというのはやはり無理だと思うんですね。それで、やはりそういう役割を押しつける以上、それに対してちゃんと、こちらとしてもどういう対価を払うかということを町として考えるべきであって、例えば私は、そういうふうにした場合には公団に対して減税措置をするとか、そういうことを考えていいんじゃないかと。
　ちょっと話が脱線しますけれども、例えば、今まで道路をつくる場合には、都市計画的に見て道路は必要だと思っても、そのつくられる人にとっては何で私のところにというので反対運動が起こるわけですね。それに対して今までの行政がやってきたことは、一種の緩衝地帯だという形で高容積を認めて、あなたの財産価値を高くしてあげるんだからというふうなことをやってきたわけです。だけれども、今はもう杉並区なんかで申しますと、住民はそんなことは望んでいない。静かなあるいは澄んだ空気がいいんだという形で、もうそんな容積率なんか高くしないで結構というわけですね。
　それでも、私は非常に内心困惑するわけですけれども、都市計画的に見れば必要なときというのはあるわけですね。そういうときにどうするかといえば、私は、むしろ固定資産税なり都市計画税を減税する。要するに、必要なんだけれどもあなたに迷惑がかかるとすれば、それを都市のトータルな経営の中で考えていくということが必要なんじゃないか。公団に対して、今までも公団だからこういうことをしろという形でツケをたくさん回してきて、にっちもさっちもいかなくなっちゃったところというのはあると思うんですね。住宅金融公庫の赤字も、別に住宅金融公庫がお金の運用に失敗したというよりも、むしろ国からそういうふうにすることを求められた結果として今の膨大な赤字があるわけですね。
　そうだとすれば、それをどういうふうに考えるかということをきちんと考える。機構に対して、あなたは、公的な空間なんだし施設なんだからそれを頑張れと言う以上は、それをいかに全体でバックアップしていくかということを言わないと非常につらかろうというふうに考える次第です。
　以上です。
○若井委員　私も、一時の建てかえ優先のやり方は変えるべきだという考え方ですし、もし新しくこのミックストディベロプメントをするのであれば、百年住宅ですね、そうしたものをどんどんつくるべきだというふうに思うわけです。
　今ある三百万のストック、これをどれぐらい使い回しができるかということについては大変に関心を持っております。既にこの四割が四十年近くたっていて、もう本当にこれは使えないのか、あるいは、例えばあと一世代、今住んでおられる方が一生を終えられる、それだけの時間というものをそれによってしのぐことができないのか。
　つまり、恐らくこうしたものがつくられたということは、ある意味でいうと、急激な都市化という事件対応型の応急住宅的な性格もあったんだろうと思うんですけれども、もうここに来て、本当にこれがストックとして評価ができないものなのかどうか、その辺についてはどのような御感想をお持ちでしょうか。
○小林参考人　お話しのように、我が国はこれから人口が減少していく社会になってまいります、世帯はそれに比較して減少の割合が小さくなりますが。
　ただ、大都市圏と地方都市圏ではその様相がかなり違っておりまして、国土交通省の予測によると、大都市圏はそんなに大きな人口減少とか世帯減少がない、地方都市は極端に減る、もし現在のトレンドを推していくと、ということですね。そうすると、住宅団地がどこにあるかによって、その住宅団地の位置づけがかなり変わってくるのではないかと思っております。
　大都市における住宅団地は、私はやはり、これからかなり有効に使っていかなければいけないのではないかと思っておりまして、そう簡単に、住宅用途を廃止して次の用途にというのはなかなか難しいかなという思いがあります。ただ、そういう中でも、いろいろなニーズが多様化していますから、その多様化したニーズにどのように新しい住宅団地が対応しているかということについてのさまざまな工夫をすべきだと思います。
　先ほど、高齢者には改修という議論がありましたけれども、住宅団地に若い人たちが住むという場合には、今日本で住宅団地を改修するとそれなりにコストがかかっちゃうんですよね。結構高いんですよ。家賃が上がるんですね。私は、はつるだけで、あとは居住者に任せろと。非常に安いコストで、自分たちで工夫してそこを住みこなせ、若い人はそれでもいいんじゃないかと。
　所得の低い人たちが、現在の機構住宅なり場合によっては公営住宅をはつって、基本的な給排水だけは整備するけれども、あとはもう入居者に任せて、むき出しで生活してもいいという人はそれにゆだねておけばいいんじゃないか、安い家賃でそこに住みたいという若い人がそういう団地の中に住むということもいいんじゃないかと思っておりまして、そういう多様な仕組みをやって、これからどんどん大都市では活用していくべきではないか。
　地方都市では、恐らく人口が減少し、世帯が減少する中で、これは私は、地方都市は団地だけではなくて持ち家も空き家が相当ふえてきて、今、地方都市の行政にいろいろな、安全、安心というアンケートをとると、安全、安心の中で一番心配される問題、ワーストスリーの一つが廃屋ですよね。廃屋が地域社会の安全、安心に非常に問題を起こすのではないか、そういう意見を言うと。むしろ、そういう立場での議論というものもこれからの住宅政策の中で必要ではないかなというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○内田参考人　私は、まずは、自治体にかなり多様な試みを認めていく方がいいのではないかというふうに思います。
　例えば、今たまたま私は山古志村の復興支援にかかわっていて、この間も長岡の市長とか旧山古志村の村長と話し合ったんですけれども、これは国は立派だと思うんですけれども、木造の戸建ての災害復旧のための公営住宅を認めてくださるというわけですね。しかも、それをかなり集落の中にばらまいてもいいと、少なくとも担当者はそう考えているわけです。
　そこまで国が認めたのかどうかというのは私にはちょっとわかりませんけれども、そういうふうな試みというのが例えば地域であって、地域の産材を使って安くつくって、今までですと公共建築というのは非常にコスト高と言われているわけですけれども、その地域のあれを使って、地域の人たちがやってということをやれば、本気でできると思うんですね。
　それから、先ほどの小林さんのも非常におもしろくて、今の住戸改善というのはほとんど新築と変わらないだけのお金がかかっているわけですね。ああいう本当に骸骨みたいにした上で直すんだったら、もう少しほかの直し方があるじゃないか、それを自治体に任せてくれたら、あるいは若い人たちの共同居住なんかを認めてくれたら、いろいろな方法があると。今までも私はこんなふうに考えていたわけです。
　都市計画は、かなり長い、一九六〇年代、七〇年代から、さまざまな住民に対する対応なんかがありまして、苦労して、いろいろな方法があった。ところが、住宅行政はずっと公営住宅の建設ばかりで、国の言うままに来て、初めてＨＯＰＥ計画で現場が生き生きしたというふうに思うんですね。それで、今こそもう少し現場に、特にこの新しい交付金制度を使って、自由な裁量を認めて新しい試みをさせるべきだ、それをゆっくりとみんなで共有していく時期なんじゃないかというふうに思います。
　そういう意味では、私は、これが地方のある面では裁量権を大きく膨らますことになることを期待しております。
○若井委員　私も、先ほどの人口の減少のお話、世帯が減っていく種類のお話、共感するところですけれども、大都市圏は恐らく、地方圏に比べて一世代おくれてこの人口の急激な減少あるいは世帯の減少が起きるんだろう。そうすると、その間に若干タイムラグがあり、今の過疎地域等で見ているような状況が四半世紀後には起きてくる。それまでの間、どういう住宅ストックをうまく活用していけるかということが非常に大きな一つのキーになるのではないかというふうに思っておるわけです。
　そういう意味で、今のお話の中でありました、本来であれば、四十年たったら今までは規格でどんどん建てかえていくというような話を、住民の方々、あるいは先ほどのお話でいえば若い世代の方々に大幅にゆだねて、あととにかく四半世紀もたせるという方向でいくのが望ましいし、また、いかざるを得ないんじゃないかなというふうな感想を持っております。
　それに関連して、最後になるかもしれませんが、もう一つお聞きをしたい。今後のいわゆる公的な住宅団地、そうしたものをどういうイメージで新しくつくっていくか、あるいは、新しくつくらなくてもいいんですが、どういうイメージでつくり直していくかということを一つお聞きしたいと思います。
　例えば、ヨーロッパに行って本当にびっくりするのは、既にもともと三十年ぐらい前に二十階も三十階も高層で建てた集合住宅を壊して、それを例えば二、三階の公的な住宅につくりかえているというようなことも見られますし、また、先ほど来お話に出ておりますけれども、居住水準の新しい考え方、これらについても、今までのように面積要件等で右肩上がりで伸ばしてきたというようなものとはまた違った考え方をすべきじゃないかというふうに思うんです。
　これからの新しい都市居住のイメージみたいなものをこの公共住宅政策とあわせて議論するとすれば、どんなふうな方向でイメージをしていったらいいのか、その辺についてお話を聞かせていただければと思います。