Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大石利雄君）　この国民保護法案におきましては、地方公共団体を国民保護措置の実施主体と位置付けまして、地方公共団体に国民保護計画を作っていただくことになるわけでございます。地方公共団体、都道府県、市町村、それぞれの役割がこの法案に規定されているわけでございますが、住民の避難というのはその中でも大きな柱でございます。
　この住民の避難につきましても、この法案作成前に地方団体からの御意見をいただく中で様々な御意見があったわけでございますが、極力地方団体に権限を与えていただきたいと、そしてスムーズに住民の避難が行われるように地方側から国の対策本部にも意見が言えるようにしてもらいたいと、このような要請を受けて法案を作成したわけでございます。
　今度の、このたび、この法案が通りますと、国民保護計画を都道府県、市町村、それぞれお作りいただくわけでございますが、その前に国において基本指針というものを策定することになります。この基本指針の中で、想定される武力攻撃の類型、先ほど四つの類型についてお話がございましたが、それぞれの類型ごとにどのような避難を行っていくのか、それについて基本指針の中に示しまして、その指針に従って地方公共団体には計画を作っていただくと、このような運びになるわけでございます。
○吉川春子君　私は、まず、いろいろ問題があると思いますけれども、問題にしたいのは、今、国会で、参議院で法案の審議がしているわけじゃないですか。通ったわけじゃないんですよ。確かに法律の中にはそういう、国が基本計画を作り、あるいは地方自治体が作るということはありますけれども、それがまだこの国会、最終末の動向でどうなるか分からない。それなのにもかかわらず、去年の十一月の段階で、政府は全部の都道府県の担当者を集めて、そして、こういう計画を作ったらどうですか、五か年でこういうことになるんですよというようなことを行うということは、これは国会軽視ではありませんか。法律は通っていない前に、こういう法律に基づいてこういう計画を作るべきだというようなことをおっしゃるのは国会軽視じゃないんですか。
　これは大臣、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（井上喜一君）　委員はどういう具合にお考えか知りませんけれども、政府は常に国民に対して、を守っていく義務があるわけですね。簡単、単に評論的なことを言って済むわけにいかないんです。きちんと言うべきことは言いますけれども、守るべきは守らないといけないわけでありまして、そのために制度を作ったり、あるいは予算を編成したりしているわけであります。
　一つの制度を作ります場合も、単に計画なら計画を作ればいいということじゃなしに、我々が考えている法案の概要を説明して、そういう中で計画というのはどういうような計画を作ったら本当にいいんだろうかということをヒアリングするなんというのは当たり前の話だと思いますよ。そんなこともしないで、勝手に計画を立てて、これで行くんだという、それは正に上意下達だと思いますよ。
　きちんと、こういうのは、国は国のその役割があります、都道府県は都道府県の役割があります、市町村は市町村で処理すべきことがありますが、この避難、例えば避難なんかにつきましては、これ本当に市町村が責任を持ってやらないといけないことでありますから、現場の人がどう考えているのか、どういうことを大事だと思っているのか、意見があればどうぞ言ってくださいということを聞くのは当然のことだと思いますよ。それは政府の責任のある立場としては私はそういう、そのように考えております。
○吉川春子君　私は、立法府のメンバーとして行政府に申し上げます。
　まず、行政府がやるべきことは、国会が法律として決めたことをやるんですよ。チェック機能は国会にあるんであって、法律も決めないうちにそれは政府はやるということは、これは憲法違反なんですよ。法律が決まらないうちに法律に基づいた計画を策定するなんということを自治体に言うのは、これはこの有事法制の議論を離れて、正にこれは行政府のおごりです。
　国会は国権の最高機関で、立法府なんです。立法府が作った法律に基づいてどうやるかということと、法律も作らないうちに、その内容をあらかじめこういうふうに考えているからもうその作成を着手しなさいなどと言うことは、これは有事法制の考え以前の問題として、私は国権の最高機関のメンバーとして、チェックを受ける行政府に申し上げているわけですけれども、そういうことはやってはいけないんじゃないか。基本的な問題です、テーマ関係なしに。基本的な考えはどうですか、大臣。
○国務大臣（井上喜一君）　正にそのために国会の御審議をお願いしているわけでございまして、これが間違っているということであれば修正をすることができるわけでございます。今までのこの議論の経過お聞きになっておりましても、こういった法案の中身がどれだけ国民の皆さん方に届いているのかと、どういうことをしているんだというようなことを質問があるわけですよ。それを聞くというようなことは当然のことですよ。責任がある立場なんですよ。責任がない立場でいろんな評論をするのは自由であります。
　だから、我々は立法府がこうだと決めればそれに従って行政をするということは当然のことなんですよ。だから、立法の措置として法案の修正が行われるということであれば、それはそれに従うのは当然です。その法案の作成過程におきまして、いろんな人の意見を聞いたり都道府県の方の意見を聞くというのは当然のことだと私は思います。
○吉川春子君　委員長、これは内容が何かにかかわらず、国会は立法府なんです。国権の最高機関なんです。そこで決まったことを行政府が実施すると、今の憲法はそういうシステムになっているんですよ。それを国会がまだ法律も成立しない前からその内容に基づいて計画を作るというようなことはやってはならないことなんで、そこのその法律の内容についてどういう法律を作るかということではないんですよ。私が言っているのは──ちょっと待ってください。
　じゃ、具体的に示し──それは本当にその国会と内閣との関係をどう思うのかと、そこの基本的なことはどうですか。
○国務大臣（井上喜一君）　国会が制定され、承認をして成立をさせた法律に従って行政はやっていくんでありますが、立案をいたします場合には、いろんな方の御意見を聞くというのはこれまた当然だと思うんですよ。その意見も聞かないでやるなんて普通考えられないですよ。それが立法府のミスだとは全く考えておりません。
○吉川春子君　あのね、二つのことをごちゃ混ぜにしないでくださいよ。私は行政府と立法府の関係において言っているんであって、そのことをまず、大臣は間違っていますよ、考えが。憲法の立場に立ってやっていただきたいと、行政府と立法府の関係は。
　で、国会、（「評論家だと言ったんだから、それは駄目だよ」と呼ぶ者あり）その発言は、じゃ取り消しますね。評論家だなんという発言は取り消しますね。
○国務大臣（井上喜一君）　政府は評論家のようなことはできませんと言っているわけですよ。いろんな人の意見を聞いてこういう制度としてはこれがもっともだと、国会に提案をして御審議をいただくのにはかくあるべしというものを作りまして提案をしているわけでありまして、それについて御審議をいただいているわけでございます。政府というのは責任ある立場で物を申し上げているということを言っているわけであります。（発言する者あり）
○吉川春子君　ちょっとそれ、整理してください。
○委員長（清水達雄君）　速記、止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（清水達雄君）　速記を起こしてください。
　議事録を精査して協議したいと思います。
○吉川春子君　じゃ、その発言を是非、国会を評論家のようなふうに言う言い方は是非撤回してください。そのことを強く求めます。
　撤回しますか。国会は評論家じゃないですよ。
○国務大臣（井上喜一君）　私は、政府は評論家のようなことで行政はできないということを申し上げたわけでございます。
○吉川春子君　後、理事会の協議にゆだねます。
　それで、実は、これはある県が作った今後五か年における国民保護関連事業の想定ということで、十六年、十七年、十八年、十九年、二十年までにわたって書いてありまして、そして、六月に国民保護法制成立ということから掲げて、十七年には保護計画を作ると、都道府県の保護計画を作ると。十八年には避難訓練をすると。そして十九年には兵器の開発というようなことまで書いてあるわけですね。そして、こういう内容は、この表自体は地方自治体が作ったものですけれども、ここに書かれていることは全部政府が十一月に自治体に示した内容に基づいて作っているわけですよ。
　だから、私は、国会と内閣との関係を申し上げましたけれども、法律が成立する前にもう既にこういうことを政府は示し、法案の内容をどうするかというふうに意見聞いたって言うけれども、そうじゃないんですよ。法案はこういうふうに書かれていると、こういう計画を作るべきだという内容を示して、それに基づいて、まあＡ県と申しましょうか、ある県がこれを表に作っているわけですよ。こういうことを自治体が行っているということは、正に政府が非常に国会を軽視している、そこに原因があるんじゃないですか。
　その点について、国会を軽視も甚だしいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（大石利雄君）　地方団体側におきまして、今後この法案が通った後どういう作業を行っていったらいいのかと非常に担当者レベルでは御心配されている向きがあるわけでございます。そういうこともございまして、法案の要旨を策定いたしました昨年十一月の段階で、今後の予定として地方団体はどんなことをやらなければいけないのかというふうなことを事務的に、これは内閣官房ではないんでございますが、これから計画作りを指導していく関係省庁におきまして、地方団体側にこのような作業があるというのを示したという経緯はございます。
　しかし、これはあくまでも計画そのものを作れと、こういうような指示ではないわけでございまして、このような法律が、国民保護法制はさきの通常国会で一年以内に法整備を図るという衆参両院の附帯決議もいただいたわけでございますから、一年以内に、円満に通った後にはこのようなことをやらなきゃいかぬという意味で、省庁側から地方団体に示したと、この点御理解いただきたいと思います。
○吉川春子君　法案の、内閣が作る法案の要旨ができた段階で、それを地方自治体に示して、細かく示してありますよ。そして、こういう計画を作れと押し付けているじゃありませんか。これは、国会軽視であるとともに、地方自治体に対する押し付けでもありますよ。
　大臣、そういうような地方自治体に対する強制は許されるんですか。
○国務大臣（井上喜一君）　あくまでこの参考の資料として、今後どういうようなことを検討しないといけないんだろうかという、そういうものとして出したという今答弁をいたしたんでありますし、恐らくそういう趣旨で、法案全体をよりよく理解をしていただくために参考の資料として出したんだと、そんなふうに思います。
○吉川春子君　もしこの法律が通ったとして、そうすると、こういう計画を地方自治体、地方公共団体に押し付けるわけですか。昨日ですか、おとといですか、大臣は、言ってみれば機関委任事務のようなものだと、こういう発言も、答弁もされているわけですけれども、こういうものを作れと、いついつまでにこういう内容で作れ、こういうことを地方自治体に強制されるわけですか。
○国務大臣（井上喜一君）　もとより国が基本方針におきましてどういうような計画作りをしていくのかということをかなり詳細に記述をしないといけないと思っておりますが、そういうのに基づきまして、それぞれの県あるいは市町村はそれぞれの実態に合わせまして恐らく計画作りができると思うんでありまして、押し付けるとかというんじゃなしに、やっぱり原点は国民を保護するんですね。県民を保護していく、市町村民を保護していく立場からどういうのが一番いいのかと、一番適切なのかという、そういう基本に立ちまして作ってくるわけでありまして、何か押し付けるだとかそういうような考え方は私はいかがかと思うんですよ。もっと素直に法律の制度のそれを御理解をいただきたいんですよ。
○吉川春子君　強制はしないと、こういうことですか、端的に。
○国務大臣（井上喜一君）　この計画は作らなくてはいけないことになっております。これは、市町村について言いますと、市町村民保護のための責任が市町村にあるわけでありまして、計画は作らないといけないと思いますが、こういうものじゃなくてはいけないという、何ていうか、判こで押したようなものですね、そういうものは私どもとして要請するつもりはないわけでありまして、それぞれの自治体に合ったような、それぞれの自治体の、その自治体の住民を守れるような、保護するために一番いい方法を作っていただきたいと、そんなふうに考えております。
　これは、都道府県知事が計画を作ります場合に国に協議がございますし、市町村の場合は県に協議をすることになっておりますから、そのような調整が行われるものと考えております。
○吉川春子君　まあ法律で義務ではあるけれども、いろいろ中身についてまでいろいろ強制はしないと、押し付けるものではないと、こういう答弁と受け止めました。
　時間がなくなりました。鳥取県で行われた国民保護フォーラムのシミュレーションを見ても、災害対策法の計画のときには十年も掛かったと、今回は十年というわけにはいかないと、もっと早く市町村の計画ができるようにしたいと、こういうような発言も出てきているわけでして、私はそこをちょっと強制なのか押し付けなのかということでこだわりました。
　最後に、私は、こういう法案は日本への侵略の対処ではなくて、アメリカの戦争に協力するための戦時体制作りだと、我が党が繰り返し質問してまいりましたけれども、この法案は廃案にするほかないということを主張しまして、時間が参りましたので終わります。
○委員長（清水達雄君）　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十四分開会
○委員長（清水達雄君）　ただいまからイラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案外九案件を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　前回に引き続いて質問しますけれども、今日の午前含めて、これまでの審議で若干感じたことを申し上げて質問に入りたいと思います。
　一つは、今日午前も論議になりました、想定されるあらゆる事態に備えるという問題ですけれども、私はそれが政府の責任ある態度だというふうには思いません。政府の責任ある態度というのは、起こり得る事態、起こり得ない事態、また、どのような措置を取ればそれがどのような事態になるか、そういうことについての全面的な分析、洞察力を持って国民に示していくということが政府の取るべき責任ある態度だと思います。
　そういう点でいえば、やはり今の時代がどういう時代なのかということの研究も必要であり、特に第二次世界大戦後の何よりも民族独立、主権が尊重される時代。私、外務省にいただいた資料で作りましたけれども、一九〇〇年のアジアの独立国は四か国、今三十六か国になっております。中東、アフリカの独立国、一九〇〇年は二か国ですね、それが今三十八か国になっている、そういう時代。
　もし、侵略をやれば、アフガンに、アフガンじゃない、あのフセインのクウェート侵略のように直ちに撃破されてしまうというような時代。また、戦争が違法化され、犯罪化されている時代。こういう二十一世紀の今日の時点に、何があるべきことか、何はあり得ないかと、それを抜きに想定できるあらゆる事態に備えるといえば、論理的に言えば日米戦争にも備えなきゃならないということになると思いますね。
　だから、私は、そういう点が示されていないで、何十万の軍隊が着上陸侵攻するというものに想定を、そういう想定に基づく訓練を国民に提起するというようなことは、やはり本当の責任ある態度ではないというふうに思います。それが一つです。
　もう一つは、具体的な想定がないというお話ですね。
　例えば仮想敵国、どこがやって来るというのを、僕は、それは論議の過程では全部やられていると思います。私は、この前も引っ張り出しましたけれども、秋山さんの「日米の戦略対話が始まった」、これを読むと、新ガイドラインから防衛計画大綱から作成する過程で、アメリカ側は具体的なケースを提起して取り決めたいと言うけれども、日本側はそれを避けて、別個に具体的なケースを研究して、決定文書ではそれを隠したという意味のことがこれに詳しく書かれておりますね。だから、こういうやり方は、やはり本当に国民の支持を得るものでなく、あってはならないやり方だというように思います。
　これは答弁を求めないで、私、そういう態度は今後の論戦の中でも、今後の政策決定の場合にも生かしていただきたいということで、前回に続いての質問に入ります。
　私、前回、いろいろな想定の中で、Ａ国、Ａ国との周辺事態、それが日本への武力侵攻にまで波及する事態について取り上げました。その続きですが、まず第一番目は、これ再確認をお願いしたい点ですけれども、周辺事態法で初めて日本が我が国の防衛ということを離れての、後方地域支援という形ではあるがアメリカに、米軍に対する協力ということを打ち出しましたね。これは、安保条約に言う日米共同対処になるのか、そうでないのか。まず、長官、お答え願いたい。
○国務大臣（石破茂君）　それは、安全保障条約には、日本防衛というものとそれから極東有事というふうに両方が備えてあるわけでございます。五条、六条であります。
　今先生、周辺事態につきましての御指摘がございました。日本自体は後方支援ということで、決して周辺事態において武力を行使するというようなことにはなっておりません。しかしながら、これは一つの共同対処の類型の中には入るというふうに私自身は考えております。
○吉岡吉典君　日本の領域外での日米の共同対処、これは私は安保条約の条文そのものでは取り決められていない新しい事態に入った、だから自衛隊法も改正しなければならないと、こういうことだったと思います。
　次にお伺いしたいのは、周辺でのアメリカとＡ国との戦争、これがここ日本に波及した場合、この場合にはアメリカは、周辺でＡ国と戦い、日本に波及した事態を排除するために日本でも戦わなくちゃならないということになると思いますが、これはアメリカとしてみれば、それ一つの戦争になるのか全く違った二種類の戦争になるのか、お答え願います。
○国務大臣（石破茂君）　それは、二つの戦争といいますか、二つの対処をしておるという理解をいたしております。
○吉岡吉典君　私は、前者の日米共同対処という答弁はそうなると思いますが、アメリカが同じ相手国、同じ相手国と連続した戦いの中にある、それが二つの戦争だというふうに説明されるのは、やっぱりちょっとそうですというふうには言えないと思いますね。
　同時に、私は、そういう事態こそガイドライン作成当時に日米が共同して確認したこと、つまり周辺であれ日本であれ、日米が共同対処するということだったと思います。
　例えば、私、いろんな本、今度読んでみました。ガイドラインから当時のいろいろな人の書いたものを読んでみると、当時のことが、今のことがよく読めるという気がいたします。
　例えば、このガイドラインの意味について防衛大学校のある教授の一人は、日米安保の場をアジア太平洋の中に置き、その枠組みの中で日米の防衛協力の緊密化を図るものであったと、これが日米ガイドラインだと、こう書いておりますね。また、新ガイドラインは、日本が自国領土以外の有事を日本への脅威であると初めて認め、米国との共同対処をすることを合意したことで画期的な意味を持つ重要なことだったと、こういうふうに書いておりますね。そして、この秋山さんの本によっても、その第一歩が周辺事態法だったと、大体そういう位置付けで書いておられますね。
　大体そういうふうに取っていいですか、長官。
○国務大臣（石破茂君）　例えて申しますと、先ほどの答弁補足をさせていただきますと、周辺事態におきます我が国の措置と日米安全保障条約との関係ですが、これは法律にも書いてございますように、周辺事態法は一条にございますが、日米安保条約の効果的な運用に寄与し、我が国の平和と安全の確保に資するということになっております。その目的が先ほど申し上げたようなものでございまして、それはすなわち我が国の安全ということにも着目をしておるということでございます。
　それが、秋山さんの本を私も何度か読ませていただきました。確かに、第一歩ということは、じゃその第二歩、第三歩はどうなるのだというような問題意識を先生あるいはお持ちなのかもしれません。しかしながら、我が国といたしましては憲法九条、我が国は自衛目的の行動というのは行うわけでございますけれども、それ以外のことは行わない。それは周辺事態法でもそうでございますし、あくまで安保条約の効果的な運用に寄与し、我が国の平和と安全の確保に資することを目的としておるわけであって、我が国と全く関係のないようなそういうような事態について、米軍との協力あるいは米国との協力、そういうものを企図して、企ててこのガイドラインが第一歩というようなやっぱりコンテクストで申し上げているものではないというふうに理解をいたしております。
○吉岡吉典君　防衛庁長官としてはそういうふうに説明せざるを得ないと思います。しかし、重要なことは、安保の軸足をアジア太平洋に置いたということが私は新ガイドラインの意味、それからまた日米安保共同宣言の重要な意味だったと思います。
　そして、前回の質問でも私は言いましたけれども、それの完成、仕上げる過程がこの数年間続けられてきたと。私、この間も言いましたが、防衛研究所が発表している防衛戦略研究会議の報告書では、その意味を安保条約の周辺安保化という言葉で書いており、さらに、それはもう過去のものになって今は周辺安保化の時代に入っていると。例えばイラクなどの問題点というのは、私は、日本の平和と安全ということとは直接関係のない、つまり、自衛隊が世界の安保にも責任を果たそうとするというふうに防衛庁からいえばなるでしょうけれども、そういう日本の平和と安全だけでなく、新ガイドライン段階ではやっぱり軸足をアジア太平洋に置いた安保体制に進んでいったということだと思っております。
　予測事態に関連して一、二お伺いします。
　予測事態に取る米軍の行動というのは、どういう目的でどういう行動を取るか。私は、この事態というのは、米軍は、一方では周辺でＡ国との戦闘は続いている、同時に、予測事態にどう対応するかということを同時にやらなくちゃならないと思いますけれども、その関係含めて、どういう目的でどういう行動を米軍は予測事態段階では取ることになるのか、大筋で結構ですから。
○国務大臣（井上喜一君）　これは、武力行使には至らない武力攻撃を排除するために必要な準備のための行動を取るということでありまして、例えば、一つ、日本国外から日本国内への、又は日本国内での人員や物資の輸送、二つとして施設及び区域内における人員の集結や物資の集積などが想定されているところでございます。
○吉岡吉典君　防衛庁長官、お伺いします。
　予測、日本では予測事態と言う、しかし一方、その時期はアメリカは周辺ではＡ国との戦いが続いている、その状況下での日本にとってのこの法案が言う予測事態になると思いますが、それはそうお認めになりますか。
○国務大臣（石破茂君）　それはいろんなケースがあるだろうと思っております。例えばＡという国と、Ａという国が、Ａ、イギリスという意味ではなくて、Ａという国がアメリカとやっておる、それが我が国にとっては周辺事態である。しかしながら、またＢという国が日本に対して武力攻撃の意図を持ち、それが我が国にとって予測事態であるというような場合もございましょう。あるいは、Ａという国が両方やっているという場合もございましょう。いろいろなケースは想定をされることでございますが、周辺事態が一方で起こっておる、他方、同じ時期に予測事態というものが進行し、生起し進行するということは、これは可能性としては理論上はあり得ることだと思っております。
○吉岡吉典君　そうしますと、周辺事態、じゃないわ、予測事態、予測事態、まだ武力攻撃は発生していない段階、したがってその間は米軍は武力行使はしないというふうな論議すると何か物静かなる状況が頭に浮かんでくる状況もあるんですが、Ａ国との周辺での戦争が日本にとっての予測事態ということになる。この事態というのは、アメリカ軍は一方では戦争をやっているんだ、その戦争が日本に波及する危険が出ている、そういう大変緊迫した状況だと思いますね。それをどうするかということで、この法律では、読むと、米軍は武力行使はしないとか、いろいろなことが全部準備段階だというように言われるんですが、米軍は日本を基地として周辺での戦争もやるケースが多いと思うんですけれども、その周辺事態用の米軍と予測事態用の米軍が二組に分かれて対応するのか。
　さっき言いましたように、これもアメリカから見れば相手はみんなＡ国ですね。Ａ国に対する周辺での戦い、それが日本に波及しそうな予測事態をどう回避するかのために取る行動、これはやっぱり二つに分かれて二つの指揮系統の下で行われることになるのか。米国から見れば僕は一つの事態だと思うんですが、それはどうなるんですか、長官。
○国務大臣（石破茂君）　先生が、Ａ国が両方行っておる、つまり周辺事態も起こしておれば我が国に対する武力攻撃の予測と取られるようなことも起こしておるということに仮定をしての御議論だと思います。
　それは、指揮系統等々がどうなるのかというのは、それはその場合場合によってそれは異なるのだろうと思っております。しかしながら、そこにおいてアメリカがやります行動は、あくまで一つの行動というふうにパッケージとして行われるものではなくて、そこにおいて行われますものはあくまで二つの行動が行われているというふうに私は評価すべきものであるというふうに思っております。
○吉岡吉典君　それは理屈の上ではそういうふうに、また法律上は分けてもらわないと日本が困る、こういうことであって、アメリカ側はそういうふうに区別する必要はいささかもない事態だろうと思いますね。日本国のこの法律の手前、日本の憲法上の手前、そういうふうになる。
　アメリカ側から見れば、そういうふうに分けなくちゃならない何か制約というのがあるんですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは制約があるかどうか、それは私ども、アメリカにとってどのような制約要因があるかどうか、それは存じ上げる立場にはございません。
　しかしながら、別に、先生のお言葉をかりれば日本が困るからということではなくて、それは実態といたしましても、日本に対する武力攻撃、それに準備するための行動というものと、実際に周辺事態に、日本から評価をすれば周辺事態に対応してアメリカが行っておる行動というのは、それは実態からいたし、見ましても別個のものというふうな評価が十分に可能であろうというふうに私は思っております。
○吉岡吉典君　それでは、今度は反対から見ましょう。
　Ａ国というと何かイギリスみたいになってちょっとあれだけれども、Ａ国と言い出したから続けてＡ国といいますけれども、Ａ国の側から見れば、これは区別ができるかどうか。これ、同じアメリカが周辺で戦って、日本でも予測段階のいろんなことを始めている。しかも、米軍というのは大体日本を基地にしているでしょう。自衛隊による後方地域支援も行われている。そういう状況の下で、相手から見れば、周辺の米国も日本の予測事態に対応する米国も一つの相手としか見えないと思いますが、相手も二つに分けて見るでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは先生、むしろ先生長年この問題にかかわってこられて随分と御議論をされたと承知をいたしております。
　向こうがどう見るかということと我が国がどう行動するかというのはこれまた別の問題でございます。合衆国についても同様でございます。向こうからしてみれば、相手が、相手というか、自分のＡ国の立場に立ってみれば、それは、アメリカ合衆国というのは一つの国でございます。ですから、一つだという評価をそれは向こうはするのかもしれません。しかしながら、我が国の立場に立ってみました場合、そしてまた合衆国の立場に立ってみました場合、それは行っておる行動は、主体はアメリカ合衆国であったとしても、行動は別個のものであるし、実際上も別の活動をしておるということが十分にあり得るものだと。それは、向こうがどういう評価をするかということが問題なのではなくて、それがきちんと我が国の国内法上も整理をされた状態なのか、憲法に照らして、憲法に照らしてみた場合、それが合憲性を十分に持ち得るものであるかという評価が重要なのだと私は思います。
○吉岡吉典君　それもまた、私は憲法という制約のある日本の側の理屈であるというように思います。
　その問題は争いません。次に行きます。
　そこで、予測事態に米軍及び日本がどう対応するかという問題です。これはこの前もお伺いした点ですけれども、私は、端的に、この段階というのは日本への波及をどんなことがあっても阻止する、回避するというところに重点があるのか、そのようにも取れるし、しかし同時に、答弁をよく読み直してみますと、その段階は行動をしない、自衛隊も待機命令であって展開はしない、それから、武器などを提供しても、それは武力攻撃が発生しない限り使わないとか、いろいろなことを言われると、予測段階というのは回避、阻止に重点があるのではなく、次の武力攻撃発生に備える、準備というところに重点があるのか、よう分からないんです。どっちに重点がありますか。これは長官か大臣か、どちらか。
○国務大臣（石破茂君）　それはどちらに重心、重点を置いておるというものでもないと私は思っております。
　それは、予測される事態というのは、先生おっしゃいますように、決して物静かな状態ではない、相当に緊迫をした状態であろうと思っております。そういうような緊迫した状態にあって、そういうことがもし不幸にして現実になった場合に、どのようにきちんとして対応するようにするか、迅速かつ的確に行動できるようにするかということを備えておくことによって、向こうが、相手側が、Ａ国が、それでは、こういうことになればそれは自分の側の犠牲も増すし、そしてまた目的も達成できないしというような判断、そういうことにもなるのだというふうに思っております。
　自暴自棄的な、先ほど冒頭に先生がおっしゃいましたように、それで、私ども、あらゆる事態に備えてというのは、それはすべて、もっともっと防衛力を拡大をし、どのようなことにも備えるためにもっともっと戦車を持つんだ、戦闘機を持つんだ、護衛艦も持つんだということを申し上げているわけではございません。基盤的防衛力構想というのはそういう考えに立っているものではございません。しかしながら、そういう全く合理性も全く無視して、自暴自棄的なこともあるかもしれませんが、理性を持った国であるとするならば、合理性を判断できる国であるとするならば、そのように日米の体制がきちんと整っていくということによって攻撃を思いとどまる、あるいは変更するというような、そういう抑止効果も私は併せ持つものだと思っております。
○吉岡吉典君　私は、どうもその回避ということについては余り強く感じられないですね、全体としてね。それはもうちょっとまた論議するとしましてね。
　つまり、周辺での戦闘が日本にまで波及しかかっている、そのときにそれを阻止し、回避することこそ、特にアメリカにとっては最大の仕事になるんじゃないんですか、米軍については。だから、僕は、米軍から見れば、日本のこの対処法による行動を、米軍はその拘束は受けないはずですから、僕は、まだ日本に対する武力行使が発生はしてないと、その限りでいえば武力行使はできないわけですけれども、しかし周辺ではもう戦争が始まっている、武力行使が始まっていて、その戦争が日本の周辺まで来た時点で、米軍は日本に近づくともう戦闘をやめて次の準備に備えるということになるかどうか、そこが私は不思議でどうにも分からないんですがね。周辺では戦争をやっている、日本へ来たら、アメリカだっていよいよ大変じゃないですか。ところが、そこへ来ると武力行使はやらない、これはどういうふうに説明なさいますか。それから、私が頭が悪くて分からないのかどうなのか、これも併せてお答え願います。
○国務大臣（石破茂君）　いろんな事態を考えてみましたときに、例えばＡという国が周辺事態、そのまま放置をすれば我が国にも波及し得るような、それは例示でございますが、例えて言えばそういうようなことをやっておる、それで周辺事態法が動いていろんな後方支援をやっておるというような状況です。
　それが予測事態になるということになればそれはまた別の事態ということになるわけですが、他方、それはそれ、しかしながら、Ａという国がそれとは全く別に、それこそ別の行動として日本に対して攻撃を仕掛けようということを行っている場合に、それはもちろん合衆国としてはそういうような事態を避けるためにどうするかということに全力を挙げるのだろうというふうに考えております。もちろん、そういう意味でおいて申し上げれば、戦火の拡大、戦争の拡大、そしてそれが日本へ波及するということをいかにして防止をするかということについても、それは当然配意が行われると思います。
　それはどういう状況においてそれが行われるのか、また周辺事態と予測事態との併存というのは、今、Ａという国だけを対象にして議論をさせていただいておりますけれども、そこへまたＢという国が登場したというような場合にはまた様相が全く異なってくるわけでございまして、アメリカの意図というのは、そのときにおいてどのようにして早くそういうような事態を終結をさせ、犠牲を最小にするかということにおいて行われるものだというふうに考えております。
○吉岡吉典君　もうちょっと具体的に言いましょう。
　予測事態で自衛隊は武力行使が発生していませんから、自衛隊が防衛出動をまだ下令はされていない。したがって、自衛隊の自衛行動も武力行使もできない。これは日本の法律によってよく分かるわけですね。しかし、米軍はそういう制約を持っていない国ですね。だから、日本への周辺事態の波及を本当に阻止しようと思えば、日本の自衛隊はその段階では武力行使もできないけれども、米軍は武力行使によってでもその波及を阻止することができるわけであって、この法案の立場というのはそういうあらゆる手段を駆使して米軍に日本に波及することを阻止し回避してもらいたいという立場なのか、アメリカも自衛隊と歩調を合わせてその瞬間から武力行使はやらないでくれという立場なのか。具体的に言えばそういうことになるんです。
○政府参考人（飯原一樹君）　何回か御答弁申し上げていると思いますが、この法律の対象となる米軍は武力攻撃を行っていないという米軍でございますので、あくまで我が国に対する攻撃に対する米軍も武力の反撃を行っていないというのが前提でございます。
○吉岡吉典君　そんなことを聞いているわけじゃないですよ。一つの事態ですよ。戦争が途中で中断するわけじゃないんですよ。だから、そういう答弁しかできないのならそれでいきましょう。
　それでは、この前、これは外務省になりますか、米軍へのそのときのあれは安保条約、法的根拠は安保条約五条だという説明がありました。私、そのとき安保条約五条が条約上のよりどころだというのは初めて聞きました。そういう、今まで予測事態のようなときの米軍のよりどころになるのは安保条約の五条、日本、武力攻撃が発生していない事態でもこの安保条約五条だという答弁は従来あったんですか。あったら、いつどういう形で教えられているか、私は初めてのものだろうと思いますけれども、簡単に教えてください。
○政府参考人（海老原紳君）　前回、私からそのような御答弁をさせていただきましたけれども、それ以前にそのような趣旨の答弁があったとは承知いたしておりません。
○吉岡吉典君　そうすると、初めての答弁として安保条約五条が武力攻撃が発生していない事態でも適用されるという答弁、これ外務省、それでいいんですか。
　私は、もうぼろぼろになっちゃったけれども、一九六〇年七月に外務省が作った「新しい日米間の相互協力・安全保障条約」というのを、もうぼろぼろになった、希少価値があるだろうと思うパンフレットを持っていますけれども、これによりますと、五条というのは武力攻撃が発生した場合に対処をするものだということで、当時、予測事態にどうするかなどということは念頭にはなかったんだろうと思います。なかったんだろうと思うと、これは自衛隊法上も想定のなかった事態、そして安保条約上も想定のなかった事態ということになるんですが、これは北米局長でいいんですけれども、これどういうふうに説明する、説明しますか。
○政府参考人（海老原紳君）　これは前回も御説明を申し上げたと思いますけれども、日米安保条約に基づきまして、米国は武力攻撃が発生をいたしました場合に我が国を防衛する義務を負っているわけでございます。したがいまして、このいわゆる対日防衛義務というものを円滑かつ効果的に実施をするというためには、実際に武力攻撃が発生をする前の段階においても、そのための準備の行動をするということは当然その安保条約の予想するところであろうということでございます。
　ただ、そうは申しましても、準備行動というものは何でも勝手なことができるというわけではもちろんないわけでございまして、前回も申し上げましたように、これはあくまでも安保条約、そして地位協定の枠の中でそのような準備行動を行うということで、具体的には先ほど井上大臣が御答弁なさったというような行動が想定されるわけでございます。
○吉岡吉典君　いや、勝手なことをやるかやらないかということは私は問題にしているわけじゃなくて、このぼろぼろパンフによれば、本条はこの条約の中核を成す条項であって武力攻撃が発生した場合のことを規定すると、ここにちゃんと書いてあるわけですよ。
　それが武力攻撃が発生していない場合にこれがよりどころになるというのが、そうしか説明のしようがないからそうおっしゃるのかもしれませんけれども、そうだとすれば、やはり当時の想定になかった事態が起こっているからそういう解釈をするという説明なら、それはそれなりに分かります。しかし、何もなしに安保条約五条だと言われたら、これはいい加減な不十分な説明書を六十年前のこのパンフでは書いていたのかということになるわけでね。
　だから、私は、安保条約が変わったといって防衛大学の諸君、書いているわけですよ、はっきり。今までの日本を領域を中心とする安保からアジア太平洋に場を移したんだと、安保条約。その場を移した安保の下でどう運用するか、これ条文どおり運用できないと。秋山さんは、かつて国会で、今の安保はもう安保条約の条文どおりに適用できませんと言って答えたことがあります。そういう説明なら分かりますけれども、今の説明では私は納得できません。
　つまり、安保が変わって、それでこういう説明しかしようがありませんと、こうおっしゃれば、それ、それなりの説明だと思います。だけれども、これはもうそれ以上答弁がないかもしれませんが、石破さん、どう思いますか、あなたは実行組なんだから。
○国務大臣（石破茂君）　六十年前ではなくて、私は昭和三十二年生まれでございますが、三十五年ということになりますれば四十四年前ということになろうかと思いますけれども、そこにおいて書かれてあることと現在やっておることが、それが矛盾を来しておるというふうには考えておりません。また、今先生が御引用になりました秋山氏の答弁、これは防衛局長当時かと思いますが、ストレートに今の安保条約では対応できない事態が生じたというふうな答弁をしたとはちょっと私、記憶をいたしておりません。
　いずれにいたしましても、安全保障条約五条あるいは六条、これに対応できるようにいろいろな諸法制を整備をしておるわけでございまして、決して想定をされなかったというものだとは考えておりません。
　他方、昭和三十五年当時の日本の周辺の状況と今の状況というのは明らかに異なっておる部分もございます。それに、安全保障条約あるいは日本国憲法あるいは自衛隊法、これの基本に照らしまして、更にそれを広く運用できるような、そういう諸法制を整備をしてきたということはあろうかと思います。
　しかし、今の安保条約で対応できない事態が生じたというふうには私は理解をしておらないところでございます。
○国務大臣（井上喜一君）　先生、こういう理解でよろしいんじゃないんでしょうか。昭和三十五年当時のその解説は、条約を極めて直截的に説明をしたと、解説をしたものでありまして、その中に必ずしも、今日で言う武力予想事態、予測事態、そこでの米軍の行動といいますか、あるいは日本の支援というものを必ずしも排除したものではないんじゃないかというふうに思うんですよね。
　それと、武力予測事態を規定しましたのは、これは衆議院で修正がありまして、やっぱり武力予測事態というのはあるじゃないかということで、武力攻撃事態が、これやった、そういう経緯もありますし、それからもう一つは、私は、どうも武力予測事態を設定したことで安保の軸足が移ったということには必ずしもならないんじゃないかというふうに私自身は思います。
○吉岡吉典君　軸足が移ったというのはちゃんと防衛大学のお偉いさんが書いているわけですから。
　それで、あと、時間がありましたから、最後の質問になろうかと思います。
　前回もちょっと触れましたけれども政府の答弁を求めなかったので、ここではっきりしてもらいたいと思うんですけれども、武力攻撃事態になった、武力攻撃が発生した、こうなると安保条約の五条の発動、自衛権の行使と、こういう段階に入ります。
　この前言った点というのは、その事態の日米共同対処、安保条約五条の発動の地理的範囲は、これは我が国の領域に限定されないで、周辺の公空、公海にも及ぶというのが繰り返しの政府の答弁になっております。それは今も変わりないかどうか。
　それから、その場合の周辺というのは、周辺事態法の言う周辺と重なることも当然あり得ると私は思います。したがって、そこで安保条約が発動された段階というのは、もう周辺事態も、日本から見れば周辺事態も、そして武力攻撃事態も区別のない事態として周辺の公海、公空を含む地域での日米共同対処、日本の自衛隊の行動の開始と、こういうことになると思うんですが、これは防衛庁長官ですか、どなたですか。防衛庁長官が一番詳しそうだから長官、お伺いしましょう。
○国務大臣（石破茂君）　それは、そういう事態になりますれば日本の自衛権の発動ということになります。それは、もう自衛権の範囲というのは、これも何度もお答えをしておることでございますが、我が国の領海、領域、領空にとどまるものではなく、公海まで及び得るものであるということでございます。我が国が自衛権を行使をする範囲というものがその地域まで及ぶということになりますので、その中から御理解をいただくべきものかと思っております。
○吉岡吉典君　最後です。
　私は、冒頭言いましたけれども、日本に対する武力攻撃の可能性というのは、四つの想定とか何十万、何万の軍隊が来るということは、これは頭の中でひねり出せば、日米戦争も含めていろいろな想定が成り立つと思いますけれども、そんなことじゃなくて、あり得る可能性は、今私が言いました周辺事態、それが英国であろうと米国であろうと、それを日本の基地から米軍がやる、自衛隊もそれに後方支援で参加する、その波及としてのそういう事態というのは大いに、大いにじゃない、あるかもしれないと思いますけれどもね。それが、何か日本に四つの事態が想定されるというふうな宣伝で、日本を守るためのという大キャンペーンの中で、演習までやりながら、こういう法案を成立させようというのは、国民に本当に真実を知らせる誠実な態度ではないということを申し上げて、終わります。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。さぞかしお疲れだと思います。あとしばらくでございますので、御辛抱をお願いいたします。
　私は、この種の有事法制を作るときは、その実効性とか、あらゆる面から戦前の、あるいは戦争中の有事法制というのがどういうのがあって、それを徹底的に検証して、果たして法律を作ってもそれが実効性があるかどうかということなどについて詳しく調べた上で、この種の法律を立案すべきではないかと思います。
　そういった意味で、先日も若干触れましたけれども、井上担当大臣にお伺いしますけれども、戦前、戦中、この種の戦争法制みたいなものは、あらましで結構でございますので、どの程度あって、とりわけ、今問題になっている法律と似たのを幾つか挙げていただければ有り難いと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（井上喜一君）　なかなか詳細にこれわたる問題でありまして、そのうち何が主要なものかどうかという、そこの整理も、これもなかなか難しいとは思うんでありますけれども、申し上げたいと思います。
　ただ、今のこの法律の考え方とかつての法律の考え方は全く違います。これはもう憲法が違いますから、国民の基本的人権なんかについての考え方も全く違いますし、それから立法府の権限あるいは行政府の権限、これも違うわけでありまして、同じようには、戦前がこうだから今もこうだとかこうすべきだということはないわけであり、まず、歴史的な記録といいますか、我々が注意をして心にとどめておかないといけないような法律としてはどんなものがあるかというような、そういう趣旨で申し上げたいと思うのであります。
　まず、全般的な法律でありましては、防空法、戦時災害保護法、戦時行政特例法、軍事特別措置法、戦時緊急措置法、官庁防空令、防空委員会令、戦時行政職権特例、防空総本部官制だとか、あるいは綜合計画局戦災復興部臨時設置制、それから戒厳令。
　それから、国民の動員に関係するものとして申し上げますと、今申し上げました全般的なことに対して多少細かくなりますけれども、義勇兵役法、それから警防団令、防空監視隊令、船舶防空監視令、女子挺身隊勤労令、学徒動員令、国民勤労動員令、戦時教育令。
　それから社会秩序の維持に関する範疇のものとしては、戦時犯罪処罰の特例とか戦時刑事特例法。
　それから四番目、報道、啓発に関するものとしましては、言論、出版、集会、結社等臨時取締法、それから情報局官制。
　それから五番目、経済統制に関するものといたしましては、国家総動員法、重要産業ノ統制ニ関スル法律、輸出入品等ニ関スル臨時措置ニ関スル法律、臨時資金調整法、国民徴用令、国民勤労救国協力令、労務調整令、賃金調整令、物資統制令、金属類回収令、会社経理統制令、銀行等資金運用令、臨時農地等管理令、重要産業団体令、企業許可令、価格等統制令、地代家賃統制令等々ですね、ことで、あとちょっと国民生活に関係するものとしましては、戦時保険臨時措置法、戦時災害国税減免法、戦時死亡傷害保険法、戦時特殊損害保険令等々がございます。
　もう大変広範にわたっておりますし、時代の進化とともに、事態の進化とともにたくさんの法律が制定されてきたと、こういう経緯ございます。
○大田昌秀君　大臣は、戦前の法制と今の法制とは全然違うという趣旨の御答弁がございました。
　戦前、戦中のこの種の法令というのは三百以上あったと学者は唱えておりますが、問題は、今大臣がお読みになった主要な法案の名称から見ても国民生活と密接にかかわるわけですが、三百以上の法律を作って、果たして国民の生命、財産を守れたかというと、御承知のように無条件降伏したわけですね。ですから、その辺りの問題もよくよく御理解いただいて今回の法案について審議していただきたいと思いますが、私個人は戒厳令や徴兵制の施行というのに対しては絶対反対ですけれども、今回の法案にそれがないのはどういう理由からですか。
○国務大臣（井上喜一君）　この国民保護の措置を考えます場合にも、まず武力攻撃に対してどういうような対処をするかということがございますが、それを前提としまして、国民保護のためにいかなる措置を取るのがよろしいかということを考えたわけでありまして、そういうことなしに、しかも憲法に規定しております基本的人権等の関係も、これは当然考慮しなきゃいけないところでありまして、そんなことを総合的に配慮いたしまして、今日のような法律案を作ったという次第でございます。
○大田昌秀君　防衛庁長官にお伺いいたします。
　純軍事的な観点からして、軍事専門家のような長官でございますので、戒厳令とか徴兵制なしに外部からの攻撃に対して日本の国民の生命、財産を守れるとお考えですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは戒厳令や徴兵制というものも設けなくても、国の独立と平和、国民の生命、財産、それを守ることを可能にするのが政府の責任であります。
　そしてまた、それは可能なのかということでございますが、純軍事的に見た場合にそれは十分に可能なことだと思っております。それは戒厳令のようにいろいろな三権を集約をしてしまわなくても、それは十分できることでございますし、そしてまた世界の流れとして徴兵制よりも、志願制という言葉がいいのかどうか分かりませんが、一種のプロフェッショナル化した組織でなければこれからの事態には対応できないというのが世界の流れであるというふうに私は考えておるところでございます。
○大田昌秀君　私自身は、今の長官の御答弁のとおりではとても守れないと考えます。
　と申しますのは、日本が無条件降伏したときに一体兵力はどれだけ残っていたか、御存じですか。
○国務大臣（石破茂君）　日本の降伏を無条件降伏と言うかどうかというのは、これはいろいろな議論があるところでございます、それはね。
○大田昌秀君　日本軍と言ってもいいです。
○国務大臣（石破茂君）　日本軍であれば、それはそういうような表現でも当てはまろうかと思います。
　数については、私、済みません、正確な数字を持っておりませんが、陸軍においてはかなりの部隊というものが、国内の部隊というのが本土決戦用、これはかぎ括弧付きでございますけれども、それとして残っておった。ただ、海軍においては、ほとんどの船は喪失いたしておりましたし、航空機につきましても相当が失われておったというふうに記憶しております。
○大田昌秀君　数字については若干のずれがありますけれども、戦争を研究した人たちの説を紹介しますと、国内に四百三十四万人の軍隊がまだ残っていた、国外に三百五十五万人の軍隊が残っていた、それで無条件降伏したわけです、軍隊がですね。今自衛隊は二十五万足らずでしょう。そうすると、徴兵制をしかずに本当に有事に対応できるとお考えですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、例えて申し上げれば、フランスも長年徴兵制を取っておった国でございますが、徴兵制を廃止をいたしました。徴兵制を取っておらない国というものも現在たくさんございます。
　要は、軍事力というもの、防衛力と言ってもよろしいのですが、これは数の多寡のみをもって決まるものではございません。どれだけ早く情報を察知するかという能力であり、そしてまたどれだけ装備を近代化するかということであり、陸海空三つの組織をどのようにして統合的に運用するかということであり、諸外国との同盟関係をどのように築くかということでございます。その前に外交努力、平和に対する努力があることは言うまでもございませんが、数の、今自衛隊の数を先生御指摘になりましたが、この数が少ないので日本の防衛ができないかといえば、私は全くそのようには考えておらないところでございます。
○大田昌秀君　もう一問、防衛庁長官にお願いします。自衛隊は毎年のように沖縄に行きまして沖縄戦の研究をしておりますが、その研究の成果といいますか、どのような教訓を得たとお考えでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　恐縮ですが、さきの大戦における沖縄戦ということでよろしゅうございますか。これは教訓というものは多くございますが、これは私も昨年の国会で申し上げました、あるいは井上国務大臣から今国会で何度も答弁がなされておるところでございますが、どのようにして民間人という方を戦争に巻き込まないようにするかというのが私どもは本当に大きな教訓として学ばねばならないことだと思っております。それは、政府全体としてどうやって国民を戦争に巻き込まないかという仕組み、これを私どもは本当に沖縄の悲惨な教訓から学ばなければいけない。
　私は、先生が知事当時に多くの業績を残されましたが、平和の礎というものに参りますたびにそのことを思うものでございます。日本人であれ、そしてまたアメリカ人であれ、多くの方の名前があそこには刻んであるわけでございますけれども、どうすればそのような悲惨な犠牲を出さずに済むかということを私どもはきちんと学ばなければいけないことだと考えております。
○大田昌秀君　今のお話は有り難いお話ですが、極めて冷静に戦争のことを振り返ってみますと、一杯問題があるわけです。せんだって長官にもお伺いしました。超法規的にならずに戦争がやれますかというお聞きしたわけです。なぜそういうことを聞いたかと申しますと、私自身戦場に出ていて、法律を守っていて戦争はできっこないというふうに身にしみて感じております。
　このことは栗栖さんが、元統合幕僚会議議長の栗栖さんが、有事法制を早急に制定したとしても、事実は小説よりも奇なりではないが、想定しない事態は必ず起こるであろう。超法規的行動は不可との平和時の非難がかかる危機状況には通用しないことを政府も国民も自覚すべきであるというふうに述べているわけですね。
　また、沖縄出身の元陸上自衛隊第一混成団の桑江良逢団長は、法律を十分整備しても実際の有事になれば超法規的措置が必要になるとはっきりと言っております。そして、具体的には、沖縄戦を見れば分かると、そのことは。当時の法律では徴兵は二十歳以上、志願兵は十八歳以上でなければならなかった。しかし、沖縄戦では法律は無視され、十六歳だった私の弟も徴兵され戦死したと。日本陸軍の歴史で見ると、国民が住む国土が戦場となったのは沖縄戦が唯一だ。日本の法律が適用される場所での戦争だ。有事法制を考える上で沖縄戦を研究することは重要だというふうに、これは自衛隊のＯＢが述べていることなんですね。
　ですから、恐らく戦争に参加した方はどなたでも、超法規的にならずに戦争をやれるというふうには思わないと思います、恐らく。ですから、この辺りももっともっと真剣に議論していただきたいと思います。
　つまり、具体的な例を申し上げますと、これは井上大臣御存じかどうか知りませんが、戦争中、沖縄には十二の男子中等学校がありました。それから九つの女学校がありましたが、このすべての学校の生徒たちが動員されました。その法的根拠を御存じですか。
○国務大臣（井上喜一君）　よく存じませんけれども、恐らく学徒挺身隊令とか、そういうような、これ勅令ですね、でこの動員をしたんじゃないかと思います。