Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　もう、ちょっと結論だけ言ってくれればええねんけれども、結局長くなったやん。リニアも入っているということだと思うんですね。
　結局、国際競争力の強化として、国際戦略港湾、大都市圏環状道路、それから空港、港湾へのアクセス道路など、大型開発事業が明確に想定できる規定だということがはっきりしたということですね。
　大規模災害の対応でも、今お話あったように、結局のところ、東京外環道の環状道路建設やリニア中央新幹線建設など、これらの大型開発も排除されないということがわかったということですね。
　そこで、大臣に聞いておきたいんですけれども、大型開発事業は、これまでも交通政策として、基本法がなくてもさんざんやってきているんですね。いわば産業政策として、やれ一万四千キロメートルの高速道路の計画だ、スーパー中枢港湾だ、国際コンテナ戦略港湾だ、それから関西空港、中部空港、羽田空港のさらなる拡張、整備新幹線の延長、リニアと、これまでも、交通基本法がなくても、全総計画など国土計画でも位置づけられ、どんどんやってきたわけです。
　なぜ、あえてこれら具体的に想定できるものを交通の基本法に入れる必要があるのか。入れることによってさらなるお墨つきを与え、大型開発事業推進の根拠にするつもりなのか。私はそう考えざるを得ないんですけれども、大臣の見解をお聞きします。
○太田国務大臣　三十年代から全総があり、そして田園都市構想があったり、あるいは国土軸があったりということで、国土をどういうふうにしていくかということについてのグランドデザインには随分変遷があったと思いますが、私は率直に、二十一世紀に入ってから高齢化が大変進んでいる、人口は減少である。人口減少社会、少子高齢社会、そして今、盛んに国際競争力ということを言われる、国際競争力の強化は私は必要だというふうに思います。そして、特に災害への備え、巨大地震がある、日本列島は東と西が分断をされているということがある。
　それらのことについて、もう一度国づくりをどうするか、交通をどうするか、そして地方の、まさに穀田先生がおっしゃって、最初からこの思想の中にございますように、全国どこに住んでいたとしても、また障害者や高齢者であったとしても、全ての人に基本的な交通需要が満たされるべきであるということは、人口減少社会になってくる、そして過疎になってくるということからいきますと、極めて重要なことだということを全て込めて、今回の、こうあるべしということを交通政策基本法案として提出させていただいたということでありまして、何も大規模開発事業を目的になどということは、私は考えておりません。
○穀田委員　大臣がそうおっしゃる気持ちはわかるんですけれども、この概要を見ても、全部、中心は国際競争力とあるんですね。これは誰が見てもそうだということはおわかりいただける。その内容を問うてみたら、空だ、港だ、道路だ、こう来ているじゃないかということを言っているわけですよね。その論理的帰結の問題を言っているだけなんです。
　そこで、では政策的背景はどうかと見ると、安倍内閣が閣議決定をしたいわゆる骨太方針で見ますと、「二十一世紀型の社会資本整備に向けて」という中に、「国は、国際競争力を強化するインフラ」として、首都圏空港、国際コンテナ戦略港湾、三大都市圏環状道路等を明記している。
　また、「国土強靱化、防災・減災の取組」の中においては、大都市圏環状道路の整備や、代替性確保のための、先ほどあった道路ネットワークの整備も推進を例示しているんですね。
　今国会で審議される予定になっています、自公が提出した国土強靱化基本法も、防災・減災の名のもとに、国際競争力の向上に資する強靱な国づくり、重要な機能の代替性の確保などを明記していて、結局、大型開発を推進するものとなる。
　本法案の国際競争力の強化の条文には、こうした施策が実行可能となるようにする規定の意味も先ほど明らかになった。したがって、私は、国土強靱化政策の交通分野版にもなり得るものと言わざるを得ません。
　一方、もちろん本法案には、交通施設等の老朽化対策も明記されています。私は何回も、これを先にやるべきだと言ってきたことは大臣もよく御承知です。新規の大型開発事業を続けるんじゃなくて、今やらなければならないのは、既存のインフラの老朽化対策を施策の中心に置くことだということを何回も言ってきたことは、もう御案内のことと思います。
　最後に、安全問題についても少し聞いておきたいと思うんですね。
　昨年の高速ツアーバス事故、そして最近では、事故、トラブルが絶えないＪＲ北海道の問題。交通手段の一つ、高速道路でも笹子トンネル事故が昨年起こった。Ｂ７８７型機のトラブルを初め、空の安全も看過できない事態が頻発している。これらはまさに、交通政策が真っ先に安全確保を掲げるべきことを示しているんじゃないでしょうか。昨日の参考人の陳述で、安全を書き込まなければならないほど深刻な事態が生まれているという指摘もありました。
　ところが、本法案は、交通安全対策基本法を並行的に捉え、交通の大前提に置くべき安全確保が基本理念に明記されていません。そのため、基本理念に基づく国等の責務、交通の施策から安全確保が抜け落ち、交通安全対策基本法に委ねる形になっています。これでは、交通における安全確保の位置づけが曖昧にされるおそれがあります。
　そこで、伺いたい。本法案では、なぜ基本法案に盛り込まれていないのか。なぜ、国、事業者等の責務として明記されていないのか。
○土井大臣政務官　安全の確保は、国民等の生命、身体及び財産の保護を図る上で重要な役割を果たすものとして、何事にも優先をされる課題であるというふうに承知をいたしております。
　従来から、交通安全対策基本法や、道路運送法、鉄道事業法、海上運送法、航空法などの既存の関係法律に基づいて実施され、安全確保に関する具体的な規定が整備されているというふうに承知をいたしております。このため、交通政策基本法案の目的そのものや基本理念には、交通安全の確保について規定しなかったところでございます。
　一方、交通政策基本法案に盛り込んでいる交通施策の中にも、事業基盤の強化、人材の育成、施設の老朽化に配慮した交通手段の整備、大規模災害への対応など、交通安全の確保と密接に関連する施策が多数含まれているところでもございます。
　こうしたことに鑑み、交通政策基本法案においては、交通安全対策基本法と相まって、交通に関する施策を総合的かつ計画的に推進するということとした上で、交通に関する施策の推進に当たっては、交通の安全の確保に関する施策との十分な連携が確保されなければならないと規定したところでもございます。
○穀田委員　入ってへんということだけは確かで、それで、ほかの法律に入っているからというようなことは、余り言いわけにならぬのですわ。というのは、基本法なんだから、ほかの法律よりも大事な法律だという位置づけなわけでしょう。その基本法という位置づけの中に入れるというのが大事なんですね。
　あわせて私は言っておきたいんですけれども、交通運輸事業というのは、運転者などの運行従事者がいて初めて成り立つ事業であります。運行従事者の肉体的、精神的な状態、技術力が安全運行に直結します。だからこそ、安全を確保するためには、運行従事者の賃金、労働条件を適正にする必要があります。交通運輸の現場では労働者の賃金、労働条件の適正化こそ安全確保の必要条件であるということを盛り込むべきではないでしょうか。
○西脇政府参考人　委員御指摘のとおり、運輸事業に従事する交通関係労働者の処遇の改善ということは、交通機能の確保向上それから交通安全を確保する上で非常に重要な課題だというふうに認識しておりまして、本法案によりましても、国は運輸事業等の健全な発展を図るために事業基盤の強化とか人材の育成などの必要な施策を講ずるということで、その中には労働環境の改善も含まれるというふうに考えておりまして、いずれにしても、交通サービスの担い手であります交通関係労働者が安全、安心な環境のもとで働けますよう、労働環境の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○穀田委員　それでは不十分だということで、私、今拝見しました附帯決議の中にも、わざわざ労働条件の環境まで書かざるを得ないわけですよね。私は、ほかは余りひどいものだから賛成をしませんけれども、しかも、交通安全基本法にわざわざ、車両等の安全な運転を図るためには運転者等の労働条件の適正化等が必要であり、国として必要な措置を講ずること、こう規定しているんですよ。だから、その意味では、交通安全基本法に書いている中身としても、本来、基本法という位置づけであれば、こういったものをつけ加える、本質的にそのことが一番大事だよということを加える必要がある、そのことを私は言っているんですね。
　ですから、当たり前に、この法案について言えば、これはつけ加えるべきだったということを主張して、委員長が目でも合図していますから、時間ですので終わります。
○梶山委員長　この際、本案に対し、穀田恵二君から、日本共産党提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。穀田恵二君。
　　　　—————————————
　交通政策基本法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○穀田委員　ただいま議題となりました交通政策基本法案に対する修正案につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　交通は、人や物の交流や活動を支え、国民生活にとって不可欠なものですが、今日の交通を取り巻く社会経済情勢は、人口減少、高齢化の進展や地球環境問題の深刻化、地方の過疎化など大きく変化してきています。
　交通運輸の規制緩和政策のもとで、鉄道、バスなど相次ぐ路線廃止など地域公共交通が衰退し、自家用車を利用できない高齢者等、移動が大きく制限される移動制約者が増大しています。
　また、これまでのモータリゼーションの推進など自動車中心の交通施策により、交通事故、道路公害の発生などさまざまな弊害も生まれています。さらに、高速ツアーバス事故を初め、公共交通機関の事故も相次いでいます。
　こうした状況を踏まえ、本法案を、国民の立場に立って、市場原理では解決できない公共性の高い政策課題に対応し、国民生活の安定向上に役立つものとするため、移動権の保障を盛り込み、基本理念の第一に交通の安全の確保を据え、さらに、「国際競争力の強化」を削除するなどの修正案を提案します。
　以下、本修正案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、交通政策基本法の名称を交通基本法に戻します。
　第二に、移動に関する権利を明確化します。
　第二条として、「全て国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営むために必要な移動を保障される権利を有する。」等の規定を新設します。これに伴い、この法律が移動に関する権利を明確にするものである旨を目的規定に明記します。
　第三に、交通の安全の確保に関する規定を第一番目の基本理念として明記します。
　第三条として、「交通に関する施策の推進は、安全で安心して暮らせる社会の実現に寄与するよう、交通の安全の確保が図られることを旨として行われなければならない。」を加えます。これによって、国等の責務についても、交通の安全の確保を大前提とすることになります。
　あわせて、事業者等の責務についても、その業務を適切に行うことの例示として、交通の安全の確保を図ることを明記することとします。
　なお、車両等の安全な運転を図るためには、運転者等の労働条件の適正化等が重要であり、国として必要な措置を講ずることを規定する交通安全基本法の実効性を求めます。
　第四に、「産業、観光等の国際競争力の強化」を「産業、観光等の振興」に改めます。
　地方路線の廃止や公共交通機関の事故の要因、背景にあった規制緩和等市場競争原理から脱却するため、公共交通の安全や公共性と相対立する「国際競争力の強化」を削除し、「振興」に改めることとします。
　また、関連する規定を削除します。
　以上が、修正案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○梶山委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党を代表して、交通政策基本法案に反対、修正案に賛成の討論を行います。
　交通は、人や物の交流や活動を支え、国民生活にとって不可欠なものです。
　交通をめぐっては、人口減少、高齢化や地方の過疎化などの進展、交通運輸分野の規制緩和政策の推進などにより、鉄道、バスの路線廃止が相次ぐなど地域公共交通が衰退し、高齢者を初めとした移動制約者が増大しています。
　これまでのモータリゼーションの推進など、自動車、道路中心の交通施策による弊害も生まれ、高速ツアーバス事故を初め、公共交通機関の事故も相次いでいます。
　こうしたもとで、交通に関連して、安全問題や生活交通の維持、バリアフリーなど、市場原理では解決できない公共性の高い政策課題に対応するためにも、移動権の保障を盛り込んだ基本法が求められてきました。
　しかし、政府提出の法案には、移動権の保障が規定されていません。そのため、地域公共交通の衰退や、移動が制限される移動制約者の拡大に歯どめをかける施策の進展を妨げることになりかねません。ですから、私どもが先ほど述べた修正案を提出したゆえんであります。
　また、バスや鉄道などの事故、トラブルが多発するもとで、閣法には、交通の大前提に置くべき安全の確保が基本理念などに明記されていません。
　さらに、国際競争力の強化として、国際戦略港湾、大都市圏環状道路などが明確に想定できる規定を盛り込むなど、大型開発事業の促進の根拠として使われるものとなっており、政府提出の交通政策基本法には賛成できないことは明らかです。
　以上、討論といたします。
○梶山委員長　以上で討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○梶山委員長　これより採決に入ります。
　交通政策基本法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、穀田恵二君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○梶山委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○梶山委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、望月義夫君外七名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。辻元清美君。
○辻元委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。十四項目ございます。
　　　　交通政策基本法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺漏なきを期すべきである。
　一　交通に関する施策の推進に当たっては、交通政策基本法案に基づく「交通政策基本計画」と、社会資本整備重点計画法に基づく「社会資本整備重点計画」を車の両輪として取り組み、もって、今後の国土・地域づくりの指針となる、中長期を見据えた、新たな「国土のグランドデザイン」の実現に寄与すること。
　二　交通においては、「安全の確保」があらゆることに優先する最も重要かつ基本的な事項であることから、道路交通の安全等陸上交通の安全、船舶の保安等海上交通の安全及び航空保安等航空交通の安全の各分野について、関係法律で定めるところにより、万全を期すこと。また、交通に関する施策の推進に当たっては、交通安全対策基本法その他の交通の安全に関する法律等に基づき実施される施策と十分に連携し、交通の安全の確保に万全を期すこと。
　三　交通に対する基本的な需要の充足に当たっては、高齢者、障害者、妊産婦を含む国民が日常生活及び社会生活を営むに当たり必要な移動、物資の円滑な流通等の需要を十分にくみとられたものとなるよう最大限配慮すること。
　四　豊かな国民生活を実現し、我が国経済社会が力強く成長していくためには、交通の機能の確保及び向上を通じた地域格差の是正が極めて重要であり、このことを十分に踏まえて交通政策基本計画を策定すること。
　五　交通の機能の確保及び向上に当たっては、エネルギーに関する国内外の情勢の変化を含む社会経済情勢の変化に的確に対応すること。
　六　人口減少、少子高齢化の加速度的な進展や、国際競争の激化の中で、地域交通の確保や、国際海上及び国際航空の競争力強化は喫緊の課題であることを踏まえ、本法の成立を受け、地域交通や港湾の分野での個別法の見直し等を含む制度改正に速やかに取り組むこと。
　七　日常生活等に必要不可欠な交通手段の確保に当たっては、離島のほか、豪雪地帯、山村地域、半島地域、過疎地域といった地理的、自然的、社会的条件の厳しい地域に関する自然的経済的社会的諸条件にも十分配慮する必要があること。
　八　バリアフリー施策の推進に当たっては、例えば全国一律の基準ではカバーできない場合であっても、地域の実情に応じた運用を行えるようにするなど、利用者の目線での改善に努めること。
　九　運輸事業その他の交通に関する事業が健全に発展し、サービスが安定して提供されるためには、交通に関する事業に従事する者の確保並びにこれらの者の労働環境の整備が重要であることに鑑み、交通に関する施策の推進に当たっては、交通に関する事業において必要とされる人材確保や労働環境改善にも十分に配慮すること。
　十　大規模な災害が発生した場合における交通への支障の発生及び拡大を防止するため、老朽化対策を推進するとともに、交通施設の耐震化の向上、代替交通手段の整備、避難のための移動及び救援のための物資の輸送への配慮に努めること。
　十一　二〇二〇年の東京オリンピック及びパラリンピックの開催に向けて、地方を含む日本の津々浦々まで外国人旅客が入込む国土・地域づくりを目指して、東京のみならず、地方部を含む形での交通手段の充実、移動の円滑化、観光旅客の円滑な往来の促進等を図るとともに、万が一の大規模災害発生時における交通機能の維持、円滑な避難の確保等に万全を期すること。
　十二　交通による環境への負荷の低減を図るため、ＪＲ貨物や内航海運による貨物輸送への転換（モーダルシフト）をより一層推進するための取り組みを進めること。
　十三　自転車は、国民にとって非常に手軽で身近な交通手段であると同時に、地球環境にも大変優しいものであることに鑑み、関係各省庁が連携して、今後、走行環境の改善などその利用促進に向けた施策とともに、自転車による事故の減少を図るための施策を総合的に講じること。
　十四　交通に関する国際協力を推進するに当たっては、開発途上地域に対する人材の派遣や外国において災害が発生した場合の交通施設の復旧等の支援にも十分に配慮すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○太田国務大臣　交通政策基本法案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表します。
　大変ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○梶山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
平成二十五年十一月十三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　小池百合子君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　津島　　淳君
　　　　　　辻　　清人君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　野中　　厚君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　星野　剛士君
　　　　　　牧島かれん君　　　　町村　信孝君
　　　　　　山際大志郎君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　長島　昭久君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　今村　洋史君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　山田　　宏君　　　　大口　善徳君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　井出　庸生君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　長谷部恭男君
　　　参考人
　　　（上智大学文学部新聞学科教授）　　　　　　　　　　田島　泰彦君
　　　参考人
　　　（早稲田大学客員教授）　　春名　幹男君
　　　参考人
　　　（法政大学人間環境学部教授）　　　　　　　　　　　永野　秀雄君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠山　清彦君　　　　　佐藤　英道君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　英道君　　　　　遠山　清彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
　　　　　————◇—————
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授長谷部恭男君、上智大学文学部新聞学科教授田島泰彦君、早稲田大学客員教授春名幹男君、法政大学人間環境学部教授永野秀雄君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に対しまして、一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用なところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、この委員会の審議を有意義なものにしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の順序について御説明申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。
　念のため申し上げますけれども、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
　それでは、まず長谷部参考人にお願いをいたします。
○額賀委員長　ありがとうございました。
　次に、田島参考人にお願いをいたします。
○額賀委員長　ありがとうございました。
　次に、春名参考人にお願いをします。
○額賀委員長　ありがとうございました。
　次に、永野参考人にお願いいたします。
○額賀委員長　ありがとうございました。
　参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○額賀委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷真一君。
○中谷（真）委員　皆様、おはようございます。自民党の中谷真一でございます。
　まずは、四名の参考人の皆様、高い見識からのお話、本当に勉強になりました。感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　また、私に対しまして質問の機会をいただきました、委員長初め委員の皆様、また関係各位の皆様に心から感謝を申し上げます。
　私、元自衛官でございまして、そういった経験も踏まえて本日の質問をさせていただければというふうに思います。
　私、やはり国には重要な情報がある、知られてはいけない情報があるというふうに思っております。例えば首相動静、これを詳細にわたって事前に知っているとか、さらに、例えば、今ＰＫＯで派遣をされている部隊の交代の時期であったりとか撤収の時期であったりとか、こういった危険な時期ですね。さらには、やはり日本国の持っている兵器の詳細な諸元であるとか性能であるとか、さらには政府間での交渉、これを外国に知られてはいけないこともあるんだというふうに私は思うんですけれども、ここでお尋ねを申し上げたいというふうに思います。
　田島参考人、この日本には重要な情報、また保護しなければいけない情報があるとお考えでしょうか。
○田島参考人　私は、国にその種の大事な情報があるということを全く否定していません。そういう情報が適切な形で保護される必要もある、そういうふうに考えています。
○中谷（真）委員　ありがとうございます。
　重要な情報があるということは、多分、ほとんどの方々が思っておられることだというふうに思っております。これをいかにして保護していくかというところでございますけれども、では、日本の今の保護の現状、また日本の置かれている環境について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先日、アメリカの情報機関がメルケル首相の携帯電話を傍聴していた、傍聴していなかったということがありました。また、さらには、テレビをにぎわせましたけれども、アンナ・チャップマンですか、ロシアの美人スパイなんというのもいたりとかして、非常に、スパイ活動というものは世界の中でやはりあるんだなというのを、みんな、つぶさに感じる機会は結構あると思うんですね。
　このスパイ活動なんですけれども、これというのは、私もこれは日常的にあるんだというふうに考えております。日本においても、幾つか情報漏えい事件があったりとかして、ああ、そういったものがあるんだなということがわかったというところでございます。
　私、自衛隊で情報を勉強させていただいて思うんですけれども、情報というのはやはり相手にわからないようにとるというのが基本でございまして、相手にわかった時点でこれは失敗なんですね。やはり、相手にわかってしまうと、これは対応されてしまったりとか、またそれを逆用されてしまったりとかするということでございますので、日本における五つの事案、これは私は相手の失敗例であって、氷山の一角だというふうに考えているわけでございます。
　そういった日本の現状について、私はそう認識しているんですけれども、これについて、永野参考人から、日本の現状をどのように認識されているか、お聞きをしたいというふうに思います。
○永野参考人　私は法学者でありますので、具体的なスパイ事案等についてはよく存じ上げません。
　ただし、米国のインテリジェンス機関の使用している予算は二通りに分けられておりまして、国家インテリジェンス予算、これが一般のもので、そのほかに軍事インテリジェンス予算というものです。たしか資料を持っていると思いますが、物すごい金額であります。我が国は、そこまでの予算をつけていないし、また、そのような十分な情報収集あるいはカウンターインテリジェンス体制というものは、人、予算の面でもまだ不十分であると思います。
　お答えになっているかどうかわかりませんが、これで答弁とさせていただきます。
○中谷（真）委員　ありがとうございました。
　以前、中曽根首相は、スパイ天国だというふうに言いましたけれども、私は、そういったものは今もこの日本の中にあるんだろうというふうに思っているところでございます。
　そういった意味で、やはり私は法制度の必要性があるんではないかというふうに思っておりますけれども、この法制度については、知る権利を侵害するとか、また、秘密に携わる方々に対して非常に厳罰になっていくという量刑の問題であったりとかということがございます。特に、この量刑の問題について言われることが多いんですね。これは、厳しくし過ぎるということで、だめだということをよく言われます。
　この量刑なんですけれども、今回、ＮＳＣというものをつくって情報の流通をやろうということでございますけれども、これは、海外から情報を入れてくるということを考えた場合に、私が海外の相手国だとしたら、情報を提供しようとする国の情報保全体制を見るんですけれども、それは何を指標とするのかというと、私は、自分の国と同等またはそれ以上の保全体制があるのかどうかというところを見るんではないかなというふうに思います。
　そういった観点から、この量刑について御意見を伺いたいというふうに思います。長谷部参考人、よろしくお願い申し上げます。
○長谷部参考人　おっしゃるとおりでございまして、外国の法制度における量刑の程度がどうなっているか、これは十分参考にするべき点の一つでもあろうかと思いますし、また、日本国内に関して申しましても、例えば、営業秘密の漏示につきましても最高刑は十年ということになっておりますので、いろいろな点を考えてバランスをとっていく、そういう判断が必要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○中谷（真）委員　ありがとうございます。
　さらに、秘密保護のあり方についてちょっとお伺いをしていきたいんですけれども、私は、先ほども申し上げたとおり、重要な秘密がある、そして、その重要な秘密をしっかりと、的確に保護をしていくという観点でちょっとお話をさせていただきたいんです。
　私も、自衛隊時代に情報を扱っていたときの経験からいきまして、本当に保護しなければいけない情報がこれぐらいだとすると、ちょっと大き目に網をかけてしまうというのは、これは、そういう特性はあるというふうに思います。これは経験上です。これを、やはり、できるだけ適正なサイズ、また、それが的確なものでなければならないということは、やっていかなければいけないというふうに考えております。
　大口委員もおっしゃっておられたんですけれども、このときに、これは、サイズがすごく大きくなってしまうと、すごくコストがかかってしまう。アメリカでは一兆円のコストをかけたりとか、莫大な人数をかけてこれをやっていくような形になります。これについては、春名参考人も、削減するためにアメリカも非常に努力をしているというお話をされておられました。
　私も、本当にそれが的確なものなのか、それが適切なサイズなのかというところは、非常に重要なことだと思います。それが間違っていれば、本当に重要な情報は何なのかわからなくなってしまったりとか、こういうこともあるのではないかなというふうに思います。
　それをしていく上で、春名参考人は国会の関与について言われていたんですけれども、ここでお伺いしたいのは、国会議員の、このときの守秘義務についてお伺いをしたいというふうに思います。どうあるべきか。お願いいたします。
○春名参考人　国会議員も、やはり守秘義務を持たせるということになると思います。
　アメリカの場合、例えば、九・一一テロの後に、実は、ビンラディンの国際衛星電話をとっていたんだということがばれたんですが、それを言われたのは、当時民主党だったと思うんですが、共和党にかわられたと思うんですが、上院議員なんですね。彼の責任を追及する声が上がったんですけれども、やはり、なかなか刑事的な訴追ということには至らないということであります。
　どうしても、議会スタッフの中でもセキュリティークリアランスを与えられていますので、議会スタッフからも漏れたんじゃないかということで、ＦＢＩが捜査することがかなり多いと思いますけれども、実際に訴追されたというケースは、ほとんど聞いたことはありません。
○中谷（真）委員　今と同じ質問を、永野参考人にお伺いしたいというふうに思います。
○永野参考人　お答えいたします。
　秘密の宣誓についてですか。
　まず、一般論を申し上げますと、上下院の各委員は、被用者に対して、機密適性評価のための身上調査と、同委員長による適性認定、機密不開示契約への署名義務、及び、同委員会により決定される、厳格な、知るルールの適用を行っております。
　上院と下院では機密保持宣誓について大きな違いがありますが、非常に細かいものでありますので、省略させていただきたいと思います。
　それから、上下院の保全課は、被用者による保全規則違反が疑われた場合には、協力して調査するということでございます。
○中谷（真）委員　ありがとうございます。
　それでは、次に、情報公開。やはり、保護と公開というのは表裏一体だというふうに思っております。このことについてお伺いをしたいというふうに思います。
　私は、情報というのは、大体、時間とともに価値を失っていくものだというふうに思っております。ですから、その情報は、ある一定の時限を切って、そこからは公開をしていく、原則公開であるべきだというのは、私もそう思っているところでございます。
　例えば、ＮＳＣにおける議事録について非常に議論になったんですけれども、そういったものをしっかりと担保することができれば、私は、ＮＳＣの議事録も作成は可能だと。今それが担保されていない状態で議事録をつくっていくと、それがどんどんどんどん出ていってしまう。こういうことでは、なかなかできない。その他の会議においてもそうだと思うんですね。しっかりとそういったものをつくって、そして、ある一定の期間で公開をして、それを事後の検証に充てるということは、私は必要だというふうに思っております。
　そういった意味では、情報公開のあり方についてでございますけれども、今回のこの法案では、原則公開だ、それで、五年ごとにおいては各省庁の長がしっかり見直しをしていく、それで、三十年においては政府が承認をするというふうになっております。
　私は、今のこの日本の政治体制は、政権交代が可能な体制になったというふうに思っております。そういった意味では、私は、この制度でもある一定の担保はとれるのではないかなというふうに考えておりますが、ここで参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　国会の関与とか司法の関与を求める声もございます。ここで御意見を、春名参考人、永野参考人にお伺いしたいというふうに思います。
○春名参考人　三十年たった段階で、内閣の承認を得てさらに延長できるということになっていまして、かなりその辺の歯どめといいますか、外部の有識者の意見を聞いた方がいいのではないかというふうに今私は思っているんですね。
　その参考例として、国務省でやっている諮問委員会のようなものを日本でも設けてみたらどうかと。現代史の先生方から成る諮問委員会なんですけれども、私もそういう先生方を取材したことが実はありまして、彼らも、文書を渡されて、これはやはり公開した方がいいんじゃないかという場合には強い意見を述べるわけでありまして、その結果は、諮問ですのであくまでアドバイスという形になってしまうんですけれども、国務省側は大変なプレッシャーを受けるわけでして、かなりの場合、引き受けられることが十分にあるわけです。
○永野参考人　お答えいたします。
　委員がさきに質問されました、ＮＳＣに関する文書でありますが、これは、私が既にネット上で公開している論文でも書きましたとおり、米国大統領府内の国家安全保障会議、ＮＳＣは、情報自由法における行政機関ではないと判断され、情報自由法の適用対象外となっております。つまり、外にあって、それに対する情報公開法の請求はできないという判例法理が確定しております。
　このため、私は、それに続いて論文で、我が国でも第二次安倍政権のもとで日本版ＮＳＣについての議論が始まっていることから、その設置法において行政機関情報公開法の適用対象外とするべきか否かについて議論がなされるべきであるというふうに書きました。
　今回のＮＳＣ法には、それが入っていないように思います。今後、委員のおっしゃるとおり、何らかの対処が必要であろうというふうに思います。
　それから、内閣の三十年という枠の承認につきましては、アメリカの機密指定の期間というのは、十年未満、十年、これは軽い方でありまして、原則は二十五年であります。朝日新聞が外務省の機密漏えい事案についてスクープした事案におきましても、二十五年の秘密期間の設定がなされておりました。
　これを超えるものとしては、暗号とか軍事計画等で、五十年、七十五年及びそれを超えるというものがございます。どんどん要件が厳しくなっていきます。
　ですから、実際に三十年というところで内閣の判断を仰ぐというのは、非常に重いおもしであるとは思いますが、そのときの類型を、諸外国の例を参考にしながら、関係有識者会議なり、あるいは先生方で考えていただければありがたいというふうに思います。
○中谷（真）委員　ありがとうございました。
　非常に適切なお答えをいただきまして、心から感謝を申し上げます。非常に勉強になりました。
　これで質問を終わります。
○近藤（昭）委員　おはようございます。民主党の近藤昭一でございます。
　きょうは、各参考人の皆さん、貴重な御意見を賜ったこと、まずお礼を申し上げたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、田島先生にちょっとお伺いをしたいわけであります。
　この委員会でもいろいろと議論をされておるわけでありますけれども、本法案の一つの問題点といいましょうか、課題といいましょうか、論点の一つとして、立法根拠についても議論をされております。立法根拠が弱いのではないかという意見がある。そして、私もそういうふうに思っているのであります。
　田島先生は、本法案の立法事実について、どのように考えておられるか、お聞かせをいただければと思います。
○田島参考人　差し当たり、二点、申し述べたいと思うんです。
　一つは、この種の情報あるいは秘密について、保護するメカニズムが全くないのであれば、また別な議論をしなければいけないのかなというふうに思うんですが、現実には、皆さん御承知のように、保護をしている立法措置が幾つかあります。そこから外れているものというのは、私が見る限り、ないのではないかなというふうに思います。
　一つは、一般的に言うと、公務員の守秘義務の規定。これは、職務上知り得た秘密が全てカバーされますので、秘密の、もちろん限定でということですけれども、広範な対象ということになります。
　それからさらに、それに、自衛官の場合は、防衛秘密法制、自衛隊法改正で特別に、自衛官の守秘義務の情報とは別なものとして、防衛秘密というカテゴリーが立法上用意をされていて、これは今回の特定秘密の保護のメカニズムにかなり似ている枠組みになっています。ただ、漏えいについては、罰則が半分の五年ということになっているわけですけれども。いずれにしても、防衛秘密については、もう現行法として、罰則はちょっと違いますけれども、通常の守秘義務の五倍保護しているメカニズムがある。
　それから、米軍の機密、それからアメリカから供与された装備品、あるいはそれに関する秘密、これについても特別の立法上の手当てがなされていて、これはかなり重い処罰になっています。
　ということで、私はむしろ、憲法研究者あるいはメディア法研究者の個人的な観点からいうと、防衛秘密法制そのものがあそこまで踏み込んで果たして妥当かどうかという問題意識を持っておりまして、いずれにしても、現行法上カバーするメカニズムというのは、一つだけではなくて、二重三重に用意をされているという点が一つ。
　それからもう一点は、では、日本が特殊な状況なんだろうかと。
　先ほどスパイに係る論点でも出たんですけれども、日本が非常に特殊な状況にあって、ほかの国以上に強力なものを求めなければいけない、そういう事情が果たして説得的な形で説明されているだろうかというと、私は、なかなか聞いたことがない。
　スパイがうようよしているという点では、ロンドンはどうだといったら、もしかしたら日本より、スパイも含めていろいろな人たちがいるんだろうな、ニューヨークとかそういうところもそうかもしれません。
　ですので、そのあたりのことについても、私は、具体的な事実をもとにした議論が必要なのかなというふうに思っています。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　この委員会でも、過去何年かに、訴追をされ、実際、有罪になった、また、その量刑についてもいろいろと議論された中でも、果たして立法事実が十分だろうかという議論はありました。
　また、この委員会で質疑をやる中で、担当の森大臣がよく、海外から情報をもらうに当たっては協定ではだめなんだ、協定ではだめだから法律をつくるんだ、こういう言い方をされていたわけでありますが、ただ、今、田島先生の御指摘にもありましたように、協定があって、その協定のもとに自衛隊法あるいは公務員法等の強化があった、特別法があったはずであると思います。
　さて、もう一点、同じく田島先生にお尋ねをしたいと思います。
　この委員会で質問させていただく中で、つまり、知る権利と、私も秘密を保護することは必要だという立場であります、ただ、そのバランスといいましょうか、それをどう図っていくかということ。
　そういう中で、国際的にもそうしたことはよく議論されていて、田島先生が著書で御指摘なさっている、国家の安全と表現の自由についてということで、有識者が集まって策定したヨハネスブルク原則について著述をされておられます。
　簡単に御説明をいただければと思います。
○田島参考人　ヨハネスブルク宣言というのが、一九九五年に策定をし、公表されました。実は私も、今、訳のついたコピーを持ってきているんですが、法律時報という法律の専門雑誌の九六年あたりの号だったと思うんですが、そこに全訳されていますので、ぜひ、文書自体は御確認いただければというふうに思います。
　これは、アーティクルナインティーンという国際的な表現の自由団体、本拠はロンドンにあるんですけれども、研究者あるいは弁護士、あるいはさまざまな市民的な活動をしているような人たち、こういういわばＮＰＯの一つであるんですが、そこへ呼びかけて、いろいろな国際的な諸団体、あるいは国連やＥＵに関連するさまざまな機関にも呼びかけて、それで、つくったのは、各国のいわばこの問題についてのエキスパートの人たちなんですけれども、三十六人が集まって、南アフリカのヨハネスブルクで議論をして公表したという形になっています。
　余り、それ自体を、詳細を議論できないんですが、一つは、やはり私がきょう述べたことにかかわるんですけれども、国家の秘密というのは認めないということでは全くないんですね。国家の秘密というのは保護する必要があるということは当然言っております。ただし、国家の秘密が先にあって、それ以外の情報公開や知る権利は残り物ですよ、そういう考え方ではないんですね。
　一般的には、国の安全に関する情報についても、これは、国民の知る権利がそこにあるのであって、基本的には情報を公開していく、そこが前提であって、ただし、公開をするに際して、あらゆるものが公開できるわけではない。そのうちの一つが、例えば国家の安全に関する情報、こういう組み立て方をしています。
　ですので、別の言葉を使うと、この考え方からいうと、国家の安全というのは、単独で、一方的に秘密にするということではなくて、今言ったような、国の重要な情報については、市民が十分アクセスできる権利があり、かつ、それを保障する情報公開という枠組みで担保されることが必要であるということを前提にして、それを前提に必要最小限度、保護される秘密をのべつ幕なし広げるのではなくて、できる限り限定をしていく、そこで調和をしていくというのが現代の民主主義のあり方ではないかということを言っているわけですね。
　それで、細かいルールはそれに基づいて、例えば、公共の利益というのも非常に大事なのであって、たとえ国家の秘密が保護されるにしても、公表することについて、公共の利益の観点から、それをさらに上回る利益があればそちらを優先すべきだとか、要するに、いろいろな形の歯どめを付して国家の安全に関する情報を限定していくということですね。
　それから、もう一点、実は、これは九五年段階のルールで、これはある種、その段階での国際基準だというふうに私は考えています。多くの外国の専門家もそのように考えているわけですが、いずれにしても、ちょっと古い状況のもとでつくられたというのは否めないわけですね。
　そういうこともありまして、非常に、早いというか、今から近いところでの話なんですが、ことし、二〇一三年なんですけれども、実は、このヨハネスブルク原則をさらに踏まえながら、新しいルールづくりというのが、国際社会の中でつくられていくということになりました。これが、国家安全保障と情報への権利に関する国際原則という、これも、いわゆるツワネ原則というふうに略称されているんです。
　これはやはりヨハネスブルクの都市なので、そこで集まって発表したということで、こういう名前がついているんですが、これについても、これは国会図書館による「諸外国における国家秘密の指定と解除」という論文、これは「調査と情報」という雑誌の八百六号がそのツワネ原則の紹介をしております。
　これは、ヨハネスブルク原則よりもさらに詳細に、国家の安全に関するルール、情報の公開、表現の自由との関係でどうなんだということがかなり詳細に、私も実はかばんの中にプリントアウトしたものを持っているんですけれども、非常に詳細に語られていて、恐らく、今回の特定秘密法案の議論をするときは、ヨハネスブルク原則も非常に大事なんですが、今のツワネ原則、こちらの方をぜひ参照していただいて議論をされるのが私は望ましいのかなというふうに思っております。
○近藤（昭）委員　田島先生、ありがとうございます。
　今、ヨハネスブルク原則についてお聞きし、その中で、ツワネと呼ばれているようですが、原則について言及をいただきました。私も、そこに書かれている原則の、特に、何が秘密かは秘密であるという今の状況、何が秘密かを、それが本当に特定の秘密であるか、このことをチェックする、その原則の一つにそのことが書かれている、私はそのことがやはり必要なんだというふうに思います。
　そうしましたら、先に進みたいと思いますが、長谷部先生とまた田島先生に、お二人にお伺いをしたいというふうに思います。
　この委員会でも、この法律によって知る権利が制限をされ、期待をしないというか、おかしな逮捕というか、そんなことになるのではないかというふうに心配する向きもあったりするわけであります。そんなことはない、そういうふうにしっかり取り組んでいくという御答弁があるわけでありますが、かつて、戦争中も、司法省は危険な運用はしないというような言い方をよくしたわけであります。
　そういうことでありましたし、御承知のとおり、レーン・宮沢事件というのがありました。あのときも、被疑者に対して、被疑者が持っていた情報はいわゆる公知、知られた事実だ、こういうことだったと言う弁護人でありました。しかしながら、当時の大審院でありますけれども、海軍が公表しない限りは秘密は秘密だ、こういうことで有罪になったということであります。
　今回も、この間も、日本の政府が持ってきた外務省等々の特定秘密、西山事件のときもそうであると思いますが、いまだにあれは、いわゆるそうした秘密があったとは言えない、ないというような答弁を政府がしているんだと思います。
　そういう中で、本法案についても、懸念をする向きは、戦前の治安維持法や軍機保護法、国防保安法との類似点を指摘する向きがあるわけであります。そのことについて、長谷部先生、田島先生、いかが考えられますでしょうか。
○長谷部参考人　御質問に関してでございますけれども、戦前の日本、確かに、そういうことがあったということは事実でございます。
　ただ、戦前の日本と現在の日本は全く政治体制が異なっております。先生がおっしゃるような戦前の体制というのは、表現の自由もない、情報公開の考え方もない、さらに言えば、国民の権利をまずは保障しよう、そういう考え方もない、そういう体制でございますので、現在の日本でどうなのかということとは直ちに類比が可能な問題では直接にはないのではないかというふうに考えますし、また、戦前の日本の社会、あるいは戦前戦中の日本の社会がそうなっていたにつきましては、マスメディアの力も大いにあずかってあったのではないか、そういうふうにも考えております。
○田島参考人　戦前と今の戦後の我々の社会が全く同じだということはもちろんありません。その状況が違うのは確かであると思います。
　ただ、私が心配するのは、やはり法律のつくり方が、秘密を限定していくということによって確保されるというのが情報の公開であったり知る権利を膨らませることになるんですが、何が言いたいかというと、今回の法案というのは、いろいろなレベルで、情報を狭くするのではなくて、広くする方向にいろいろな向きで行っちゃっているというのが私たちはちょっと心配なんです。
　例えば、秘密になる事項、四領域ですね。四領域それ自体が、国の情報の中で、防衛と外交、それに特定有害活動、それからさらにはテロリズムの防止といった、もうかなり重要な情報が対象になる。しかも、皆さん御承知のように、別表で列記されている事柄を見ると、特に防衛の部分とか、あるいは外交についても、特に最初の方の項目なんていうのはかなり広目にとられています。
　要するに、非常に広範な情報を秘密にし得る構造になっている一方で、秘密にするのが行政機関の長に一元的に集中をしているということになると、やはり懸念されるのは、先ほどの国際ルールの話にもかかわるんですが、国家の安全と政府の安全は違うということを非常に明確に言っているんですね。単なる政府の不都合なり政府の失態なり、そういうものを国家秘密の名のもとにやってはいけませんよということを、特にヨハネスブルク宣言ではそれを極めて明確に言っております。
　だから、そういうことがされないような秘密の指定なり、あるいは秘密の範囲の限定なりということをいろいろなレベルでしていかないと、やはり、本来の秘密からはみ出る部分を秘密としかねないような構造が生まれてしまうということなんですね。
　もちろん、政府が適切な政府であれば、そんなに濫用等なんということはないかもしれませんけれども、余り性善説をとって法律をつくるというのは、やはり法律家としてもよろしくないので、最悪のことも踏まえながら、濫用のチェックをするメカニズムもあわせてきちんと組み込んで、さらに対象を絞って、あるいは、さらにもうちょっと客観化するような形で秘密の対象を確定していく等々、こういうことがやはり必要なのかな。
　それにあわせて、さらに、本来の取材、報道の自由をきちんとカバーできるようなメカニズム、そこのものもしっかり担保をさせていく、それが大事なのかな。それがないと、私は、今のままの法案だと、やはりちょっと不安を拭い得ない構造になっているのかなという気がしております。
○近藤（昭）委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので質問を終わりますけれども、私も、まさしくチェックをする機関がしっかりとないといけないということだと思いますし、そういうことでいえば、春名参考人がいろいろとアメリカのチェック機関のことを陳述していただいたこと、また、本当に四人の参考人の方に感謝を申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○今村（洋）委員　日本維新の会の今村でございます。
　きょうは、四先生方、高い見識から貴重なお話をお聞かせいただき、ありがとうございました。
　それでは早速質問に入りますが、これは四先生方にお答えいただきたいんですけれども、今法案においての特定秘密の範囲ですけれども、これはもっと抑制した方がいいと思っておられるのかどうか、簡潔に御意見をお聞かせください。
○長谷部参考人　最初の意見陳述で私申し上げましたけれども、原則は既に法案の中に書き込まれておりまして、それを具体の文脈に沿って、本当に特別の保護に値するものは何なのか、それはやはり具体的状況に応じて行政機関の長が的確、合理的に判断をしていかざるを得ないものであるというふうに考えております。
○田島参考人　私は、今回の法律の対象から、防衛なり外交なりという、従来の国家秘密ですね、国家秘密の中のかなり重要なものというのは大体これでカバーされてきたと思うんですが、それに、最後の二つ、警察が取り扱うべき情報ですね、そこを同レベルのものとして法律に組み込むということについては疑問があります。
　それからさらに、やはり罰則についてもちょっと、例えばイギリスの例でいうと、スパイ的な行為をした場合に懲役十四年なんですね。公務秘密法という法律があって、第一条なんですが。それ以外の情報というのは二年なんですよ。だから、イギリスだけじゃなくて、ほかの諸国のいろいろな制度ももちろん考えてということではあるんですが、ちょっとそれもバランスを欠いているかなという気がしています。
○春名参考人　四分野なんですけれども、外交、防衛については余り異論はないかと思うんですけれども、今、田島先生がおっしゃったみたいに、テロとスパイ防止、この二分野について多少異論があるかと思うんです。
　それはなぜかというと、やはり重なり合う部分がかなりあるのではないか。例えば、テロということで、原子力発電所の警備の問題なんかも議論になっていますけれども、その場合、住民の方々の不安などがあって、安全性についての関心が非常に強いわけですね。そうなってくると、これは一省庁だけに帰属するような文書じゃないのではないかと思われるわけですね。例えば文部科学省だとか、あるいは環境省にも回すべき文書ではないかと思われるわけです。
　そうすると、やはりテロ対策の部分については、どうしても出したくないということであれば伏せ字にするとかということで、逆に、国民の生活、住民の方々の安全にかかわるような部分については積極的に公開していくという形で、伏せ字にしたまま公開するというふうな形で、実質的に秘密を削減するというふうな方向で臨まれてはいかがかなというふうに思います。
　それから、スパイ対策についても、外務省もかかわるような問題であるわけですね、あるいは防衛省もかかわるような問題であって、これは警察庁とは観点が違うかと思いますので、文書を共有する、情報の共有ということもやはり官庁の間で肝心なことだと思いますので、そういった形で、秘密を削減するような方法を考えていかれたらどうかというふうに思います。
○永野参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、我が国の今回の特定秘密の類型は、アメリカのものよりかなり厳密になっております。
　ちなみに、昨年発表した論文で公開しておりますが、オバマ大統領が定められた大統領令一三五二六号の一・四条で、この指定類型としましては、ａ、軍事計画、武器システム、または作戦、ｂ、外国政府情報、ｃ、インテリジェンス情報（秘密活動を含む）、インテリジェンス情報源、方法、または暗号等々、全部は読みませんけれども、これは相当概括的で応用可能なものであります。
　それと比べますと、今回の特定秘密の保護に関する法案における秘密指定の類型は、恐らく、与党の先生方が、何とか具体的に記して多くの先生方の賛同を得ようということで、私から見ると、大分書き込んだなというふうに評価できると思います。
　以上でございます。
○今村（洋）委員　ありがとうございました。
　秘密の範囲ということについてですけれども、知る権利と秘密、国家機密というものはバランスをとらなきゃいけないということは、四先生方、同じお考えであると思いますけれども、知る権利の担保について、何かチェック機関、チェック機能というものが政府内に置かれた方がいいと思われるのか、それとも、やはり外部の第三者の意見、そういう機関があった方がいいと思われるのか。これも四先生方に御意見をお聞かせいただきたいので、よろしくお願いいたします。