Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　茂木さんが答弁していただいたんで、まさしくそういうところを今から総理と少し認識を共有させていただきたいんですが。
　資料の四ページを御覧いただきたいんですが、労働生産性は、これはもう経済学部の大学生であればみんな知っている計算式で、ＧＤＰを労働投入量で割っているわけであります。しかし、裁量労働制のデータが不十分であった、不適正であったことと同様に、労働生産性をどう捉えるかということも実はこの労働法制の議論の大前提として大きな問題があるということをちょっとこれから議論させていただきたいと思います。
　ＧＤＰ統計も、最近は粉飾されているとかいろんなやゆをされておりますけれども、今日は分子の方は取りあえず話題にしません。
　まず、就業者数についてお伺いをしたいんですけれども、就業者数はこれ労働力調査においてどのように把握しているかを総務大臣にお伺いします。
○国務大臣（野田聖子君）　労働力調査は、我が国における就業、不就業の実態を明らかにするため、全国から選定された約四万世帯、十五歳以上の世帯員約十万人を対象に毎月調査を実施しています。
　調査は、統計調査員が調査票を世帯に配付、回収する方法により実施し、就業状態や事業の種類などについて把握しています。
　就業者数は、月末一週間に仕事をしたなどの就業状態を把握することにより算出しています。
○大塚耕平君　総務大臣、五ページにその就業者比率の先進七か国の比較がしてあります。さっきの労働生産性など、全部Ｇ７で今日は比較していますので。
　日本の就業者比率が人口に比べてちょっと高いというのは、従来から先進国の間の七不思議の一つなんですよ。これ、なぜ日本だけ高いと思われますか。
○国務大臣（野田聖子君）　なぜかということは分かりませんが、就業者、日本において就業者とは、調査週間中に収入を伴う仕事を一時間以上した者、又は仕事を持っていながら一時的に休んでいた者を指します。また、外国人かどうかは区分しておりません。そういうことです。
○大塚耕平君　資料の一番後ろに、その総務省が使われる調査票が付けてあります。その調査票の、十七ページになりますが、この⑤番のところがこの就業者数を把握するためのアンケート項目なんですが、御存じでなくてもしようがないですが、御存じであれば、総務大臣、このうちのどの部分に丸を付けた人が就業者になるかというのは、何か実務的な報告を受けておられますか。
○国務大臣（野田聖子君）　⑤の月末一週間に仕事をしたかどうかの別とありますが、そこの四角の一の、主に仕事、通学の傍らに仕事、家事などの傍らに仕事、仕事を休んでいたというところです。
○大塚耕平君　おっしゃるとおりなんです。
　ちょっと委員の皆さんも見にくくて恐縮なんですが、この五番の最初のところ、四つの丸ですね、主に仕事、通学の傍らに仕事、家事などの傍らに仕事、仕事を休んでいた、この四つが就業者数にカウントされるんですよ。これ、他国も同様ですか。
○国務大臣（野田聖子君）　ちょっと御通告がなかったので確認しておりません。後ほど確認します。
○大塚耕平君　それ、高度プロフェッショナル制度の議論に入る前にそれ確認して、他国比較を必ずやってください。
　もう一つお伺いしますが、その就業者数には外国人労働者は含めていますか。
○国務大臣（野田聖子君）　先ほど申し上げたように、区分しておりません。外国人かどうかは分けておりません。（発言する者あり）済みません、含まれております。
○大塚耕平君　フランスなどでは含まれていないという情報もあるんですけれども、これも他国、少なくともＧ７の間では統一されているかどうかはどのように御報告を受けておられますか。
○国務大臣（茂木敏充君）　いずれにしても、議論は労働生産性と、こういった議論に行って、ここでの国際比較が必要になってくると。そうなりますと、ＯＥＣＤのデータベースを使って各国の比較をするということになってくると思っておりまして、その場合は就業者数掛ける一人当たりということで、ＯＥＣＤの事務局が統一の基準をもって各国のデータを使って推計すると、こういう形になると思います。
○大塚耕平君　茂木さんは経産大臣のときも原発の処理のときに巧みにいろんな答弁をされるんですが、その場を取りあえず切り抜けてくださるのは有り難いことですが、不確かな答弁をあえてしていただく必要はありませんので。
　総理、これ実態把握しましょうよ。日本の労働生産性は何だか知らないけど低いというような根拠のない前提が蔓延しているんですよ。まあ普通に考えて、日本人の労働生産性が低いというのは、普通の方々の働き方を他国の方々と比較して必ずしも低いとは私には思えません。
　厚労大臣にお伺いしますが、そうすると、厚労省の外国人雇用状況において外国人労働者は何人というふうに把握されていますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　日本国内で就労する外国人労働者数は外国人雇用状況の届出状況によりますが、平成二十九年十月末時点において約百二十八万人であります。（発言する者あり）
○大塚耕平君　今そんな少ないんだってお声が後ろからあったんですが、この外国人雇用状況の調査では今大臣が言った数字なんですが、さっきの労働力調査では、訪問していった家にその雇用状況に登録していない、百二十四万人以外の人の外国人もいらっしゃれば就業者数にカウントされているんですよ。
　それでいいですね、総務大臣。
○国務大臣（野田聖子君）　そのとおりでございます。
○大塚耕平君　そうすると、総理、就業者数が実態やこの外国人雇用状況の把握している数字よりも多い場合には、日本人の労働生産性は、あるいは日本の労働生産性は上がりますか、下がりますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今おっしゃるように、分子がＧＤＰですから、分母は労働者数掛けるその一人当たりのたしか労働時間数で出している、一時間当たりの労働生産性ということであれば、分子が変わらずに分母が大きくなれば当然その数字は小さくなる、そういう関係になると思います。
○大塚耕平君　そうなんですよ。まず、この日本人の労働生産性が低いかのごとく都市伝説のように蔓延しているこのデータについて、やっぱり我々はいま一度認識を共有する必要があるんです。
　今、就業者数について申し上げましたが、じゃ、今度、労働時間についてお伺いします。
　厚労大臣、毎月勤労統計調査において労働時間はどのように把握しておられますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　毎月勤労統計調査においては、調査対象となった事業所に対して、調査期間月ですね、の常用労働者の人数と実際に働いた実労働時間、これ全部足し合わせた数字ですね、延べ数を常用労働者全員分合計した数を回答していただき、それから一人平均の月間実労働時間を集計しているということで、トータルその企業で働いている人の総労働時間と、そしてそこで働く人の時間を把握して出していると、こういうことであります。
○大塚耕平君　そうすると、直近の日本人の年間総労働時間の水準はどのぐらいですか、厚労大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　平成二十九年分の結果ということでよろしいでしょうか。
　月間について申し上げますと、全体では総実労働時間百四十三・四時間ということになっております。（発言する者あり）年間、済みません、ちょっとすぐ出てきませんが……（発言する者あり）はい。
○大塚耕平君　年間だと今千七百ぐらいなんですよ。
　ところが、総務大臣にお伺いしますが、総務省も労働力調査で労働時間算出しておられるのは御存じですか。
○国務大臣（野田聖子君）　大変お待たせいたしました。
　月間時間、取っております。平均月間就業時間、取っております。
○大塚耕平君　いや、野田大臣とは岐阜と愛知で親しくさせていただいているので余り困らせるつもりはありませんが、総務省も取っているんですよ。
　総務省は、非農林業雇用者の週間就業時間、これに年間換算率五二・一四三を掛けると年間時間が出て、厚労省の労働時間ですと千七百時間で、総務省のやつから換算すると二千三十四時間なんです。
　この差は何だと思われますか、厚労大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、ちょっとその対象者の違いなのか、それからどういうことをもって就業しているということの違いなのか、そうした対象者の違いがあるのではないかというふうに思います。
○大塚耕平君　今申し上げましたように、非農林業雇用ですからね、その部分の差かもしれませんが、そうすると、総務省の持っている統計で二千時間を超えていて厚労省の持っている統計で千七百時間ということは、それを額面どおり受け止めれば、農林関係の方の勤労時間はすごく短いということになるんですが、本当にそうかなということも不思議ですし。
　それから、厚労大臣にお伺いしますが、さっきの毎勤統計は常用雇用者、常時五人以上雇用ということですが、五人以下の事業所に雇用されている方の割合はどのくらいかということとか、他国はそのゾーンは統計に入っているのかどうかとかということは、どのように報告を受けておられますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、後者でありますけど、他国については報告を受けておりません。承知をしておりません。
　それから、前者については、たしかそういう規模別のデータが、これ私どもではなく、たしか中小企業庁か何かのデータがあって、それを私は見た記憶がありますけど、ちょっと今手元にないので、済みません。それは、全雇用者に占めるそれぞれの、五人規模、五十人まで、何百人以上ごとの企業規模別のたしかそういう統計があったように記憶をしておりますが、今手元にはございません。
○大塚耕平君　総理、今大事なところをちょっと話していたんですけどね。
　つまり、就業者数もさっきお聞きいただいたとおりですし、分母のもう一個大きな要素である労働時間も、実は他国と同じように比較をしていいものかどうかというのが、実態がきちっと整理されていないんですよ。ここを整理、可及的速やかにする、実態を把握するという理解でよろしいですか。
○国務大臣（茂木敏充君）　おっしゃっている毎月の勤労統計調査、それから総務省の労働力調査、基本的に、委員も御案内のとおり、一番の目的というのは違うわけでありまして、毎月の勤労統計調査でいいますと、一人当たりの賃金水準であったりとか労働時間を見ると。そのために五人以上の事業所を対象にしてやるわけでありますし、一方、労働力調査につきましては、国勢調査の大体百分の一の調査区から二千九百の調査区を選定して四万世帯、これを対象に、基本的に見るのは失業率であります。これを中心に見るための調査を行う。そして、世界的な平均をやりますときは、こういった二つの調査を中心にしながらＯＥＣＤとしてデータベースを選ぶ、ほかの国につきましても適切なデータについて選ぶ、それを国際的に比較するという形になるんだと思います。
○大塚耕平君　総理、ここは率直にお答えいただきたいんですが、財界も含めて、この働き方改革の議論の大前提に、何やら日本の勤労者の労働生産性は他国に比べてちょっと低いんじゃないか的な大前提があって、裁量労働制とか高度プロフェッショナルの話が入ってきているんですよ。
　改めてお伺いしますが、日本人の労働生産性は総理は低いと思って今国政を運営しておられるのか、それとも、他の先進国と遜色ない、それよりも高いと思って国政を運営しておられるのか、どちらなんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　最初、先ほどの答弁で申し上げましたように、そもそもこの働き方改革につきましては、働き方改革につきましては、言わば一人一人の勤労者の柔軟な働き方を可能とすることによってそれぞれの方々がワーク・ライフ・バランスをしっかりと取ることを可能として、柔軟な働き方が可能となることで多くの方々が生き生きと働くことができる、そういう社会をつくっていくということであります。
　その中で、その中で我々は、そういう働き方をすることによって生産性が上がっていくということを申し上げたのであって、生産性が低いからこの制度を導入するということではなくて、こういう働き方改革を行っていけば同時に生産性も上がっていくということでございまして、その観点から、例えば長時間労働、あるいは……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　同一労働同一賃金につきましても、経済界を、我々にお話をする上において、こうしたものを導入することによって、言わば経済界がこうしたことを導入することはマイナスと取られないように、むしろ生産性が上がっていくということでお話をさせていただいた、建設的な議論ができたのではないかと、こう考えているわけでございまして、要は先ほど茂木大臣が答弁をさせていただいたように、言わば労働生産性の伸びが悪いということについては、それはそのとおりであろうと、こう考えているところでございます。そして、その中でやはり労働生産性がどうなっているかということを不断にこれは分析をしていくことも重要でありますし、同時に、労働生産性を不断にこれ高めていこうということも当然大切であろうと。そのためにも企業に設備投資を促し、賃上げを促していくことが大切だと、こう考えているところでございます。
○大塚耕平君　労働生産性が、その水準はともかくですよ、伸びるのは悪いことじゃないです。だけど、元々発射台が他の先進国より高い状態にもし日本国民があるとしたら、それを更に伸ばせというのは国民の皆さんに対してはかなり過酷な要求ですよね。
　おまけに、これどなたでも結構ですが、十二月にまとめられた新しい経済政策パッケージに労働生産性の伸びを倍増以上にさせるという目標を掲げておられますが、これはどういう根拠でその倍増、つまり二％目標を掲げたんですか。
○国務大臣（茂木敏充君）　二〇一〇年代に入りまして、各国の労働生産性、これは低くなっておるわけであります。同時に、この五年間で見ますと、これアベノミクスの成果でもあるんですけれども、御案内のとおり、需給ギャップ、これが非常に縮まり、最近ではプラスに転じているということでありますと、労働生産性を上げる、これと同時に潜在成長率をどう上げていくかと、こういったことが極めて大きな課題でありまして、二〇一五年までの五年間の平均値、労働生産性でいいますと〇・九％と、これがＯＥＣＤで公表しております日本の数字でありますから、この労働生産性につきまして二％という目標を設けまして、多くの先進国で労働生産性が伸び悩んでいる現状を踏まえて、我が国が先駆けて生産性革命を実現する観点から倍増させる目標としたものであります。
　過去最高の企業収益、これを設備投資につなげること、先ほど説明したような効果が出てくるわけでありますが。また、中小企業、特に労働生産性が低くなりますので、このＩＴ利用促進を進める。さらには、ＩｏＴ、ＡＩ、こういった第四次産業革命のイノベーションを社会実装すると。さらには、様々な才能を持っていらっしゃる方がいます。それが今労働として活用されていない。多様な働き方、こういったことを可能にする社会、こういったものをつくることによりましてしっかりと目標を達成していきたいと思っております。
○大塚耕平君　総理、よろしいですか。今、茂木さんが新しい経済政策パッケージのところの説明していただいたんですが、ＯＥＣＤの統計によれば過去五年間の平均が〇・九と言っておられる。そのＯＥＣＤの統計を作っているのが、さっき、我が国はデータとして出しているあの就業者数とか労働時間がベースになっているんですよ。だから、そこから、本当に実態がどうなのかということを把握されないと、そのＯＥＣＤのデータの〇・九にどういう根拠でそれを倍増させられるとお考えになったのかどうか分かりませんが、二つお伺いします。
　だから、やはり実態を把握しないとこの新しい経済政策パッケージの大前提自体が崩れるとお考えにならないのかということと、なぜ二％かというその根拠について、倍増という、つまり〇・九を二にする倍増の根拠についてどうお考えになるか、この二点をお伺いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　根拠等については茂木大臣からお答えをさせていただきますが、言わば我が国がこの労働生産性の伸び、他国との比較ではなくて、我が国自体が傾向として下降傾向にあるということ、伸び悩んでいるということは、それは共通認識であろうと思います。また、これＧ７においても、全体においてもこれ伸び悩んでいるのは事実でありますが、日本は過去と比べて、過去と比べて同じデータの取り方においてこれは伸び悩んでいるのは、これは厳然たる事実でございます。むしろこれ下降傾向にあるわけでありますから、当然、そうであるならば、それをしっかりと伸ばしていくことは、政策を取るということは当然のことだろうと思います。
　その中で我々着目をしたものは、例えば、物づくりに比べて、これはもう国際社会においても日本の物づくりの生産性は高いと、こう言われております。他方、サービス産業においてはこれは高くないのではないかという指摘が多くある中において、また、実際、サービス産業で働く方々において給与が伸び悩んでいるのも事実でございますので、これサービス業の方々における今生産性を上げていくことを国民運動的に展開をしているわけでありまして、物づくりにおいて持っているノウハウをサービス部門で生かしていくことによって、実際にそれを適用した企業においてかなり飛躍的に生産性が上がっているのは事実であります。
　今まさにＧＤＰの中におけるこのサービス業の比率が上がっている中において、そこで画期的に物づくりにおいて成功しているこの事例をこちらにもこれは適用していくことによって我々は生産性を上げていくことができるのではないかと、こう考えているわけでありますが、今言った根拠等につきましては茂木大臣から答弁させたいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　労働生産性の上昇率の目標を設定する、その検討に当たる統計データと、根拠として何を使うかということでありますけど、やはり日本……（発言する者あり）二の根拠につきましては、先ほど申し上げましたが、これまで五年間の伸び率が〇・九である、そこの中で、これから取っていく施策、これを考えたときに、先ほど申し上げたような設備投資を進める、さらには中小企業のＩＴ化を進める、さらに、今潜在的に労働力として投入されていない部分、こういったものを働き方の改革等によって進めることによってこの〇・九％を二％に上げる。これ、大体ほかの我々が今掲げております様々な二〇二〇年に向けての目標等々と整合性の取れる目標だと、このように考えているところであります。
　ちなみに、先ほどデータの話があったんですけれど、ＯＥＣＤのデータベースにおいて、労働生産性を算出するに当たっては、分母となる労働投入量を就業者数掛ける一人当たりの労働時間としておりまして、この一人当たり労働時間は、厚生労働省の毎月勤労統計、そして総務省の労働力調査を基にＯＥＣＤの事務局が推計しているわけでありますが、厚労省の毎月勤労統計調査、そして総務省の労働力調査、これは統計法の第二条に基づきます基幹統計でありまして、毎月調査されているものでありまして、アンケート調査を五年に一遍やったと、こういうものではありません。毎月やられているものでありまして、いずれも政府の月例経済報告であったりとか、委員も御案内のとおり、民間のシンクタンクの分析レポートなどに頻繁に引用されているものだと、このように考えております。
○大塚耕平君　総理、よろしいですか。その新しい経済政策パッケージ、三の一ページ、これ一月二十五日の代表質問でもお伺いしたんですがお答えくださらなかった部分なんですが、その三の一ページで、文中の生産性をわざわざ脚注でこれは労働生産性であるというふうに言っているんですよ。労働生産性をここから伸び率を倍にしろということを掲げたわけですよ。これはなぜ労働生産性に限定したんですか。
○国務大臣（茂木敏充君）　新しい経済政策パッケージで採用している労働生産性という概念は、労働者が時間当たり、つまり労働投入量一単位当たりで生み出す付加価値を示すものと、これが一般的でありまして、今回の生産性革命の趣旨は、一人一人が生み出す付加価値を拡大させる、誰もが活躍できるような社会をつくっていく、これを賃金の上昇につなげることでデフレ脱却を図る大きな流れを実現することにあるわけでありまして、こうした観点から目標は労働生産性とすることが適切であると考えております。
○大塚耕平君　あのね、茂木さん、これ、ここで考え方変えてもらわないと困るなというふうに今思いましたので、お持ちしたグラフの七ページ、労働分配率のグラフを御覧ください。労働分配率、安倍政権になって下がっているんですよ。これはもうグラフ見たら明々白々です。テレビを御覧の皆さんも御覧のとおりです。
　小泉政権のときと安倍政権のときに労働分配率が下がっている。その上で、資料の四を見ていただくと、四ページですね、四ページ。労働分配率が下がると、定義上、資本投入量が多ければＧＤＰは増えるんですよ。このＧＤＰが増えなきゃいけない、あるいはＧＤＰが増えることが最大のポイントだということを御理解いただくために総理に質問します。
　例えば、スーパーでレジ打ちをされている労働者の方がレジを打つスピードが今までの倍になりました、同じ時間でこなせる枚数が倍になりました、労働生産性はどうなりますか。この方の労働生産性です。
○国務大臣（加藤勝信君）　そうなってくると定義が変わってくるんだと思いますね。この労働生産性はＧＤＰベースでありますから、そうすると、このベースでやると、その方のいわゆるＧＤＰベースで見た付加価値が幾らかということをまず算出しないと答えが出てこないのだというふうに思います。もし、そこが、今のお話でそれを例えば売上げで物を見るようになれば、当然分子が増えるわけですからそれは上がったということになるんだろうと思いますけれども、ただ、そこは少し飛躍があることは御理解いただきたいと思います。
○大塚耕平君　まさしく、ここの生産性も上げたいので、今大臣がおっしゃったことは分かっていますので、総理にお考えいただきたいんですよ。
　レジ打ちの方のレジを打つスピードが倍になったら、やっぱり生産性、その方の生産性やその企業としての生産性は上がりますか、スーパーとしての。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　恐らく、その生産性の定義によるわけでございますが、言わば一人のパートの方が一時間のうちにこなす仕事量が、一時間のうちにこなす仕事量が増えていくということになり、そしてその人の言わば一時間当たりの労働の価値が上がっていくということで考えれば、それは生産性が上がっているというふうに考えてもいいのではないかというふうに私は考えるわけであります。
○大塚耕平君　総理、ここは本当に一緒になってお考えいただきたいんですが、そのレジ打ちの方のスピードが倍になっても、そのスーパーの売上げは増えないんですよ。だから、その分子をどうやって増やすかというのが問題で、今日は日銀総裁においでいただいているんで、実は日経新聞のあのグラフは、どこから日経は作ったのかなと思ったら、日銀の展望レポートなんですよ。
　日銀の展望レポートの三十九について、日銀総裁にどういう御認識でこれを公表されたのかを御説明いただきたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　図表三十九と申しますのは、いわゆる実質賃金ギャップというものを示したものでございます。すなわち、労働生産性の上昇率と実質賃金の上昇率を比較して、労働生産性の上昇率の方が実質賃金上昇率より高いときは言わば負のギャップができている、逆に、労働生産性の上昇率を上回って実質賃金が上がっているときはむしろギャップは縮んでいるということを示しているものでございます。
　すなわち、労働生産性の伸びと実質賃金の伸びを比較したものでありまして、非常に長い期間を取りますと、労働生産性の伸びが高いときに基本的には実質賃金が上がる。逆に言うと、実質賃金が上がるためには労働生産性が上がっていかなければならないということは事実なんですけれども、この表の示しているとおり、労働分配率が上がったり下がったりしますので、その過程でこの実質賃金ギャップというものが出てくると。
　現在は、実質賃金ギャップがここに示されているとおりでありますので、労働生産性の上昇率に実質賃金の上昇が追い付いていないということでございます。
○大塚耕平君　総理、今、日銀総裁がもう明確に最後おっしゃってくださいましたが、これ一月の日銀の展望レポート、資料でいうと六ページになりますけれども、先ほどの日経のグラフと一緒ですよ、基本は。労働生産性の伸びに実質賃金が追い付いていない。そのことが国民の皆さんの購買力を伸ばしていない。購買力が伸びなければスーパーの売上げも増えないんですよ。こういう構図になっているというところを認識を共有していただかないと、この労働法制の議論かみ合わないんですよ、かみ合わない。
　日銀総裁にお伺いしますが、分子であるＧＤＰを増やすためにはどうしたらいいんですか。
○参考人（黒田東彦君）　これは二つの観点から議論ができると思います。
　長期的には、いわゆる長期あるいは中期の潜在成長率を上げていくということが必要であります。
　なお、景気循環的には、ＧＤＰギャップが大きくあるときは、中長期的な潜在成長率が上昇しなくても、そのギャップを埋めることによって実際の成長率は上がるわけであります。
　現に、このところ日本経済は一・五％から二％の間ぐらいで成長していますけれども、私どもの推計では、中長期的な潜在成長率はまだ一％程度、あるいは一％を若干下回るぐらいではないかと。今、ですから、その過程でどんどんＧＤＰギャップが減って、むしろ、先ほど茂木大臣が指摘されましたように、ＧＤＰギャップはむしろ今プラスになっているという状況だと思います。
○大塚耕平君　いや、総裁、今度続投で今同意人事が出ていますけれども、だって総裁は、異次元の金融緩和やったらデフレ脱却してＧＤＰも増える、経済が好循環になるということで五年間おやりになったんですよね。この後どうやったらＧＤＰが増えるかと、ここをちゃんと実現しないと、労働生産性だけに着目していても国民困っちゃうんですよ。
　もう一回、日銀総裁にお伺いします。どうやったらＧＤＰが増えますか。
○参考人（黒田東彦君）　金融政策という観点から申し上げますと、一九九八年から二〇一三年までデフレが続いていたわけであります。それを脱却するということによって、過去五年間、大変大幅な金融緩和を続けてきた一つの結果でもあろうと思いますけれども、成長率はプラスを継続しておりますし、物価上昇率も実は生鮮食品とエネルギーを除いたところで見ますとプラス基調がこの四年ほど続いておりまして、デフレでない状況になっていることは事実であります。ただ、二％の物価安定目標に達していないということもまた事実でございます。
　そうした中で、実体経済自体は、御承知のように、経済が成長し、失業率も低下し、その中で企業収益も過去最高水準で推移しているということで、実体経済が好調に推移している中で依然として賃金、物価は弱めの動きが続いていると。これはなぜかということになれば、金融政策の観点からは、やはりデフレマインドというものがなかなか払拭できないという中で企業の賃金や価格設定スタンスがまだ慎重であるということだと思いますが、現在のような強力な金融緩和を粘り強く続けることによってＧＤＰギャップをどんどんプラスを広げていく、さらには予想物価上昇率を引き上げていくということによって二％の物価安定目標も達成できるし、また持続的な成長経路に乗せるということも可能になろうと思います。
　ただ、何度も申し上げますが、景気循環的な意味の成長率引上げということは金融政策で需要拡大で可能になるとしても、中長期的な潜在成長率というのはこれはやはり供給側で決まるわけですので、構造改革であるとか、政府が言っておられる働き方改革あるいは生産性革命といったものでやはりこの生産性を上げていく、それによって中長期的な潜在成長率を上げていくということが極めて重要であるというふうに思っております。
○大塚耕平君　日銀の議論に本格的に移らせていただく前に、厚労大臣にお伺いします。
　平成二十八年度の労働経済白書は、結論的には何を主張しておられましたか。
○国務大臣（加藤勝信君）　平成二十八年版ですね、の労働経済の分析、これが労働経済白書と呼ばれておりますが、は、少子高齢化による労働供給制約の克服に向けて、労働生産性の向上や、誰もが就労し、活躍できる環境整備が必要不可欠であるとの認識の下、労働経済をめぐる諸課題について分析をさせていただいたところでございまして、具体的には、労働生産性の向上に向けてＩＴ資産や人的資本等への投資を増加させること、誰もが就労し、活躍できる環境整備に向けて、今後一層の増加が見込まれる高齢者に着目し、現役時代から積極的な社会参加や能力開発に取り組むことなどが重要であることを指摘をしているところでございます。
○大塚耕平君　二十八年版は労働生産性にスポットを当てていて、労働生産性の説明のところ、コラム二の一でこう書いてあるんですね。現実の労働生産性は、潜在的な生産能力ではなく、あくまで実現された生産性ということになり、言い換えれば、生産性を考える際には需要面を考慮する必要がある。これ的確な文章なんですよ。
　つまり、総理、労働生産性というのは政府にとって目標変数ですか、操作変数ですか、それとも結果ですか、これは。
○国務大臣（茂木敏充君）　御案内のとおり、労働生産性、どちらにもなり得るということであります。それは、当然、ＧＤＰを上げるということになりますと、この労働生産性を上げるというのは一つの要素になってきますし、労働生産性を上げるという目標を我々も掲げておりますから、これは目標にもなりますし、その要因ともなってくるというものであります。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど大塚委員が言わばスーパーのレジ打ちの話をされました。大変いい例を挙げていただいたと思うんですが、確かに売上げが上がらなければ委員おっしゃるとおりでございますが、しかし、レジ打ちの人のスピードが例えば倍になった、そして倍の方、倍の消費者をさばくことが可能になったとすると、言わばそこに大きな需要があった、例えばその店で並んでいる人がいた場合は、この能力が上がらなければ全部を、物を売ることができないのでありますが、倍になったことであって言わば倍の消費者に対応することが可能となれば、当然これは売上げが上がっていくわけでございますし、それは給与の上昇にもつながっていくということになるでしょうし、そして給与の上昇につながっていけば、これはまた消費が喚起されるという、好循環を回していくということにもなっていくんだろうと、こう思うわけでございまして、我々、大塚委員が分析をしておられました、今の果たして労働生産性が高いかどうかという分析というのも大変貴重なものだと思っておりますが、同時に、常に労働生産性を上げていくという努力を重ねていくことによって、それはやはり様々な需要に対応していくこと、あるいは付加価値を上げていくことにもつながっていく、ＩｏＴあるいはＡＩ、ロボットやビッグデータを活用することによって一人一人の労働に対する付加価値を上げていくことによって給与を上げていくことにつなげていきたいということで、におきましては、先ほど茂木大臣が御説明していただきました結果であり、またそれは目的でもあるんだろうと、このように考えております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　一点はかみ合ったと思うんですが、レジ打ちの方のスピードが上がっても売上げは増えない、もしそこに需要がいっぱいあれば、スピードが上がれば確かにそのスーパーにとってはいいことですが、今その需要がないのが問題なわけですよ、需要がないのが問題。そして、今は労働生産性に実質賃金が追い付いていないわけですから、今労働生産性を、茂木さんが言うように、目標変数にもなるけど操作変数にもなる、どっちにもなる、あるいは結果にもなるといっても、今こういう状況で労働生産性を新しい経済政策パッケージにこれを上げることが目標だみたいにされても国民困っちゃうんですよ。
　ということを申し上げた上で、日銀にお伺いしますが、日銀は展望レポートで実質賃金のグラフを去年の七月から載せなくなったんですが、何か理由があるんですか。
○参考人（黒田東彦君）　いわゆる展望レポートの雇用・所得環境の説明箇所では、名目賃金の図表のみを掲載しております。
　一方、実質賃金の水準につきましては、先ほども申し上げたような形で、労働生産性の推移と比較する形でお示ししております。これは、これも先ほど申し上げたように、実質賃金は長い目で見れば労働生産性に応じて決まってくるというふうに考えられるためであります。
　このように、日本銀行といたしましては、賃金の動向につきましては、名目と実質の両面から丁寧に点検して、これを評価してまいりたいと思います。
○大塚耕平君　総裁、次回の展望レポートから、名目賃金だけじゃなくて実質賃金も必ずグラフで掲載するということにしていただきたいんですけど、これは要望しておきますが、いかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたとおり、実質賃金のグラフも示しております。どのような形で展望レポートを作るかということに関しましては、委員の御指摘のことも踏まえまして、十分考慮してまいりたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　展望レポートを持っておりますけれども、この中に実質賃金ギャップとして、労働生産性の伸び率と実質賃金の伸び率を比較したグラフを掲載しております。
○大塚耕平君　総裁、総裁、じゃ、お手元の十ページのグラフは載っているんですが、十一ページのグラフを次回から載せてください。これをお願いしておきます。載っていないんですよ、十一ページは。
○委員長（金子原二郎君）　それは要望。
○大塚耕平君　いや、回答を求めています。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど来申し上げておりますとおり、実質賃金につきましては労働生産性の推移と比較する形でお示ししておりまして、賃金の動向については名目、実質の両面から丁寧に点検してまいりたいと思います。
○大塚耕平君　もう一回お願いします。十一ページのグラフを次回以降はちゃんと載せてください。
○委員長（金子原二郎君）　黒田東彦参考人、載せるかどうか答えてください。
○参考人（黒田東彦君）　載せるかどうかは、これは政策委員会で決めることでございます。
○大塚耕平君　日銀総裁にお伺いします。在任五年間の間にマネタリーベースと日銀の総資産がどのように変化したかをお答えください。
○参考人（黒田東彦君）　お尋ねの、日本銀行がこれまで過去五年間でマネタリーベース、それから日本銀行の資産がどのように動いてきたかということについて簡単に御説明申し上げます。
　五年前の二〇一三年三月末時点と直近の二〇一八年一月末時点の計数を申し上げますと、マネタリーベースは百四十六兆円だったものが四百七十七兆円に増加しております。日本銀行の総資産は百六十五兆円であったものが五百二十七兆円に増加しております。
○大塚耕平君　総裁、お手元の八ページに展望レポートの図表三十八、ＣＰＩのグラフ載せてありますので、在任中にどのような成果を上げられたかを御説明ください。
○参考人（黒田東彦君）　この展望レポートの図表三十八の数字は過去五年間の消費者物価の動きを示したものでありまして、生鮮食品とエネルギーを除いた消費者物価の前年比は、二〇一三年秋以降、四年間以上にわたってプラス基調を続けており、既に我が国は物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなっていると。ただ、現状、景気の拡大に比べて物価はなお弱めの動きが続いておりまして、エネルギー価格の寄与を加味しても、二％の物価安定の目標はまだ実現できていないということであります。
　その背景として、このグラフ及びいろいろな記述において御説明しておりますとおり、また二〇一六年秋のいわゆる総括的検証でもお示ししたとおり、その背景としては、やはり二〇一四年夏以降の原油価格の下落、あるいは二〇一五年夏以降の国際金融市場の不安定化などの下で実際の物価上昇率が下落して、元々実際の物価上昇率に引きずられやすい予想物価上昇率が横ばいから弱含みに転じたということが主な原因ではないかと。それに加えて、やはり人々の間に根付いたデフレマインドの転換に時間が掛かって企業の賃金、価格設定スタンスがなお慎重なものにとどまっているということも、労働需給の引き締まりなどに比べて賃金、物価の上昇ペースが鈍い大きな理由ではないかというふうに考えております。
○大塚耕平君　我々、これから人事に同意するかどうか決めなきゃいけないので、総裁にもう一個御説明いただきますが、展望レポートの四十六、異次元の金融緩和をやった結果、物価に対する国民の予想はどんな今感じになっていますか、御説明ください。
○参考人（黒田東彦君）　この展望レポートの予想物価上昇率のトレンドにつきましては、物価連動国債を用いて算出した指標を始めとして、市場参加者の予想物価上昇率について記述しているわけですが、二〇一三年四月の量的・質的金融緩和の導入後、はっきりとした上昇を示したわけですけれども、先ほど来申し上げたとおり、二〇一四年夏から二〇一五年夏にかけては、原油価格の下落などを背景に横ばいになったわけであります。さらに、二〇一五年夏以降は、世界経済の成長率が鈍化して国際金融市場の不安定な動きが続いたほか、原油価格も一段と下落して、御承知のように一時は三十ドルを割るというところまで行ったわけでありまして、実際の物価上昇率が弱めで推移したことから適合的な期待形成の要素が強く作用して、予想物価上昇率自体も低下して、その後もずっと弱含みの状況が続いておりました。もっとも、このグラフが示しているとおり、最近では、景気の緩やかな拡大を背景にマクロ的な需給ギャップが着実に改善する中で、市場参加者の予想物価上昇率もこれまでの弱含みの局面を脱して幾分上昇しているという状況でございます。
　ただ、今後とも、引き続き予想物価上昇率の動向については十分注視してまいりたいと思っております。
○大塚耕平君　総理、今の総裁の御説明とこの二つのグラフを見て、総裁をどうして再任されようと思ったんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　総裁には引き続き物価安定目標の二％に向けてしっかりと金融政策を遂行していただきたいと、こう思っているところでございますが、同時に、我々、この金融緩和によって期待しているところは、言わば雇用に対して働きかけを行ってもらいたいということでもあったわけでございますが、雇用においては、有効求人倍率についてもこれは四十三年ぶりの高い水準になっておりますし、正規の有効求人倍率も一倍を超えているという状況をつくり出していただいております。そういう観点からも、また賃金も上昇しているという観点からも、この今までの黒田総裁が取ってきた金融政策は間違っていなかったのではないかと、こう考えております。
　他方、まだ物価安定目標に到達をしていない。これは、その理由等についてはもう既に黒田総裁から答弁をしているとおりでありまして、我々は、その黒田総裁のそうした分析に我々は同意をしているところでございます。
○大塚耕平君　総理、今の御答弁で一か所だけ、できれば訂正して認識を共有させていただきたいんですが、賃金も上昇しているとおっしゃいましたが、実質賃金は上昇しておらず、しかも労働生産性の伸びに、安倍政権の間、追い付いていないという理解は、ここは共有していただけますね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　もう一度、今一番アップ・ツー・デートした数字を確認したところでございますが、実質賃金の動向を国際的に比較するに、済みません、実質賃金の動向でありますが、我が国の二〇一六年の実質賃金は二〇〇〇年を下回る水準となっていることは事実でありますが、この背景には長引くデフレの中で賃金が伸びてこなかったことが背景にあると考えられます。
　一方、安倍政権発足以降の動きについて、国民みんなの稼ぎである総雇用者所得で見れば、名目で見ても実質で見ても、二〇一五年七月以降、前年比プラスとなっているところでありまして、特に実質総雇用者所得については、安倍政権下、二〇一三年から二〇一七年までの平均値は前政権の平均値を上回っておりまして、これは雇用が大幅に増加している、これはもう大塚委員もよく御承知のとおりだと思いますが、増加しているためでありまして、またさらに、我々の数字は消費税率の引上げで物価が上昇する中でのものでありまして、その分所得が上がっているということを意味するのは明らかではないかと、こう考えております。
○大塚耕平君　総理、株価が上がったり過度の円高が是正されたこと、これは評価申し上げたいと思います。しかし、経済のデータは正直ですから、共有すべきところは共有させていただかないと、これ、いい方向に行かないです。国会の論戦も生産的じゃないです。
　安倍政権の間、今申し上げた二つはいいけれども、実質賃金は上がっていない、労働生産性の伸びにそれが追い付いていない、労働生産性に対する認識が必ずしも適切ではない、そして労働生産性の定義をもう一回確認する必要がある。そして、日銀総裁は、二年間でマネタリーベースを二倍にしたらデフレも脱却して経済が好循環になり需要も増える、ＧＤＰも増えると言っていたのが、五年間でマネタリーベースや総資産を四倍にしたけれども、ＣＰＩは上がらずに、予想物価上昇率も下がっている。
　この中で、過度な金融緩和と労働者の賃金をコストと考えるような労働法制、これを車の両輪にした経済政策をまだお続けになるつもりですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、実質賃金の議論については、我々、消費税を三％上げておりますが、当然この三％分が下がっていくということになるわけでございますが、同時にまた申し上げますと、先ほど申し上げましたように、実質の総雇用者所得、みんなの稼ぎである実質の総雇用者所得はプラスになっているということは御理解をいただきたいと、こう思っているところでございます。
　また、言わば労働者の賃金をコストと考える、我々、改革を行っているつもりは全くないわけでありまして、むしろ、この勤労者の所得が増えていくことによって消費が増えていく、その中で経済の好循環を回していくことができるということでありまして、そのことは申し上げておきたいと。
　いずれにせよ、大塚委員がおっしゃったように、様々な基礎的なデータ等について認識を共有していくということの重要性については再認識をさせていただいたところでございます。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　労働法制というのは、どこまではひどいことをやっていいということを決めるものではなくて、何はやってはいけないかということを決めるものです。長く働いてもそれに見合った賃金を払わない仕組みではなくて、短く働いても成果を上げたら十分な賃金をあげると、こういう仕組みにしていったら需要も増えます。
　新しい経済政策パッケージで根拠なく労働生産性に限定して二％を目標に掲げましたが、どうも私は、日銀総裁が五年前に二パー、二パー、二パーと言っていたこの二％の呪縛をまた思い出してなりません。また、労働生産性についても二％の目標を掲げると、何か二％の悪夢のような気がしてなりませんが、是非総理には、五年間、虚心坦懐に、成功したところと論理的に間違っていたところ、認識が不正確であったところは、ここは改めていただいて、これからの施政に当たっていただくことを強くお願いをして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○川合孝典君　民進党・新緑風会の川合孝典です。本日はよろしくお願い申し上げます。
　本日の審議に入るための質問通告をさせていただいておりましたが、急遽段取りが変わりましたので、通告していた内容から多少イレギュラーな質問の仕方をさせていただくことについては、まず御容赦をいただきたいと思います。
　いよいよ予算の審議が始まって、幅広に私どもといたしましても今回の予算案の問題について質疑を交わさせていただきたいと思っておりますが、まずその前に、予算委員会の冒頭、これまでずっと議論を繰り返してまいりました森友学園に関する問題について、今後の審議のこともございますので、幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、会計検査院の検査報告が出ましてから新たに財務省の資料が出されたということについては御承知のとおりであります。この間、この法律相談の文書の記載内容についていろいろと調べさせていただきましたところ、これまでの答弁と整合性の取れなくなっている幾つかの点を見付けましたので、この点について御質問させていただきたいと思います。
　国土交通大臣にお伺いします。これまで、昨年の答弁で国土交通大臣は、国土交通省大阪航空局が土地の査定を行った上で値引きの額を決定したことについては、時間が限られている中でぎりぎりの対応だったという趣旨の御答弁をされましたが、その内容で間違いないですね。
○国務大臣（石井啓一君）　昨年、そういう趣旨の答弁をしたと思っております。
○川合孝典君　一枚目のパネルを御覧いただきたいと思います。（資料提示）
　これは、実はたくさん出てきた法律相談の資料の中のごく一部の資料から見付けたものでありますが、ここを御覧いただきますと、工期が遅れたことについて、この法務部門の担当者はリーガルチェックで、原則として国側に過失はないと、損害賠償する必要がないということをこの場で言っているわけであります。にもかかわらず急がなければいけなかった理由というのを改めて聞きたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事丸川珠代君着席〕
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほど委員がお示しいただいたパネルは、平成二十七年の三月三十一日照会、平成二十七年四月二日の回答ということです。これは、先ほど石井国土交通大臣がお答えになられたところは売買契約に絡まるところですが、これは平成二十八年の三月から六月にかけてということで、今お示しいただいたのはそのおよそ一年ぐらい前の話ということであります。
　それと、この時点は、まだその前の貸付けの契約も実は結ばれていないという状況でございます。貸付けの契約に至るまでの間のところでの法律相談であります。
　それから、もうちょっと付け加えさせていただきますと、このときの法律相談は、貸付けの契約を結ぶに当たって、第一統括国有財産管理官という実際に担当していた部署が一回不動産鑑定士に鑑定評価をお願いをして、それで鑑定評価額が出たので、それで貸付料をセットしようとした、でも、それがセットできないうちに、先方、森友学園側から、地盤の状況を調べた結果、違うという話があって、それを受けてということでした。
　現場のやっていた統括国有財産管理官の方は、元々、一回不動産鑑定士に評価をしてもらったものなので、そのものである意味で乗り切りたい、突っ走りたいということをやっているのに対して、相談を受けた統括法務監査官という法律相談部門の方は、これは、いろんな意味で、地盤の状況を向こうが調べていて、その状況を踏まえれば、このまま突っ走っていると、過去の判例に照らしても、損害賠償をやられて、その判例でやると負けちゃうんじゃないかと、だから、おいおい、気を付けてやれよということをやっていた状況の下でのそのやり取りということがまず基本的な認識だというふうに思ってございます。
○川合孝典君　一年前の貸付けの時点でのこれ話だから、実際売却するに当たってはまた話が変わっているんだということの趣旨の御説明なわけでありますが、貸すときよりも売るときの方がより一層この問題は厳密にそもそも管理されていなければいけないという意味でいくと、一体、じゃ、この一年間の間にどういう事情の変化が起こって、本来だったら国が過失を問われなくていい状況のものが一年後過失を問われる状況になってしまったのか、ここが謎なんですよ。ここが謎なんですよ。
　ついでに見ていただきたいんですけれども、その下のところ、可能な限り証拠を収集しておく必要があると考えられるよと、ここにも書かれています。なぜそれなのに捨てたんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　過失という面についてのまずお答えでございますが、先ほども申し上げましたように、これはまだ契約も取り交わしていないという状況です。そういう状況においては、契約を取り交わさないといけないという義務がある、法的な義務があるわけでもありませんので、そういう意味で、仮に、この今大きい字で書いていらっしゃるところの前のところを見れば、「相手方と契約を締結できないことにつき、原則として国側に過失はない」ということになるわけでございます。
　それで、売買契約のときには、それからあと貸付けの契約を結びました。そうすると、貸付けをする以上、国は貸主でございますので、貸主としての責任が生じ、その上に立ってということでございましたので、そういう意味で最終的な売買のときのいろんなやり取りが出てきて、ある意味での損害賠償の責任も含めて国は考えないといけないという状況になったということが一つでございます。
　もう一点、可能な限り証拠を収集しておく必要があると考えられるという部分の御指摘がございました。
　これは、引いていただいている法律相談の文書を見てみますと、可能な限り証拠を残しておかないといけないというふうに法律相談の方が、法曹部門が言っておりましたのは、最初にちょっと申し上げましたように、現場の統括国有財産管理官の方はこれで、最初の第一回の不動産鑑定評価で突っ走りたいという感覚の下で話をしておりましたので、そうだとすると、それでやるとすれば、相手方が、森友学園から損害賠償されてくるおそれがあると、だから可能な限りちゃんと証拠を残しておかなければいけないということを言っておったという状況でございます。
　結果とすれば、ある意味で、統括法務監査官の方のこの御指摘を踏まえて、結果的には不動産鑑定士にもう一回不動産鑑定評価をやり直してもらって貸付料を変えるということを、統括国有財産官の方はそういう意味では方針を変えて臨みましたので、そういう意味では、そのときに法曹部門が気にしていた損害賠償ということのリスクが消えるような形で契約を結んだということだと思っております。
　ただ、この時点はそういう状況でございますが、恐らく委員の御指摘は、いろんな意味できちんと証拠を残しておかなければいけない、文書を残しておかなければいけないという御指摘なんだろうと思います。それは、委員のおっしゃっていることは重々分かりますし、そうだと思っております。
　いろんなことで、文書についての取扱いは、当時の文書の、財務省の持っていた文書管理規則にのっとってやっておった、現場はそれでやっておったということですが、その根本は、最終的にはいろんなものを決裁文書に集約するということでございました。ただ、国会でも御議論いただき、あるいは会計検査院からも指摘をされておりますように、決裁文書の集約が十分でなかったために、いろんな意味で十分、会計検査院にも御理解が十分には得られなかったということはありました。それは本当に我々が、事務方が至らない、申し訳ないというふうに思ってございます。
　今後、こういうことのないようにということで、十二月から一月にかけて新たな次の方針を立てて、そのようなことがないようにということで臨んでおるということでございます。
○川合孝典君　今の御答弁の中で何回か言葉をお使いになりましたが、何で突っ走って契約したかったんですか。それが分からないんです。
○政府参考人（太田充君）　一回不動産鑑定士から鑑定評価を取っているので、それがある以上、それを前提にしてやりたいという、そういう気分でやっておったということだと思います。気分と言うとあれですが、もう一回不動産鑑定士から評価を取るのはまた大変なので、まず一回取っているので、それを前提にしてまずは現場は作業をしていたということだと思っております。
○川合孝典君　何をおっしゃっているのか全然分からないんですけれども。
　この資料、もうこれでぼつぼつやめますが、「貴課職員において、」と以下の記述がありますけれども、これは明らかに、この契約をする以前の段階から様々なやり取りをし、そのやり取りの中で法的に不適切だと法務部門が感じるようなことを担当が既にやり取りをしているということを強く疑わせる記述になっていますよね。このことについてはどう御認識されていますか。
○政府参考人（太田充君）　今委員が御指摘になられた太線で書いてあるその部分は、これもここの法律相談の文書に出てまいりますが、何を法律相談、法曹部門が言っておったかというと、今申し上げたような状況で、現場の統括国有財産管理官の方が進めようとしていた、だけど、そのときに、相手方、森友学園に対して、ボーリング調査が二か所しかないので更に追加的に相手方に負荷を与えようとしていた、そういう相手方に追加的に負荷を与えれば与えるだけ相手方としては契約をしてもらえるというふうに思うので、そういう負荷を与えるようなことをやれば、契約を、最初に書いてあるように、義務がないのにだんだんやらざるを得なくなるから、そういうことは気を付けるようにということを言っているということだと思います。
　その基本的な考え方は、これから先売買に至るまで、ある意味で、そのときの統括法務監査官が言っていたことは、現場の国有財産管理官の方は踏まえて行動しておったというふうには思っております。
　　　〔理事丸川珠代君退席、委員長着席〕
○川合孝典君　皆さんもお感じになられたと思いますが、たった一部のこの資料をひもといただけでも様々な疑問が浮き上がってくるわけであります。これ、二十数部あります。更にあるかもしれないと言われている状況であります。
　改めてですけれども、昨年の会計検査院の会計検査に関しては、交渉の経過が分からないから資料を追加要求したけれども何もなかったということが会計検査院報告には書かれております。
　これ、去年の会計検査院の報告書の前提条件が変わったと私は理解しておりますし、是非とも、前提が変わった以上、会計検査自体を改めてやり直すべきだということを申し上げさせていただきたいと思います。
　この点について、委員長、是非よろしくお取り計らいをお願いします。
○川合孝典君　ここまでのやり取りを聞いていただいて、麻生財務大臣、お伺いをしたいと思いますけれども、今回、この一連の議論をしていく中で、様々な疑惑を解明するために一番大切なことは、この土地に本当にごみがあったのかなかったのかというこの一点なんです。これが分かれば、今後、様々な対応を、疑惑を解明することができると私は理解をいたしております。
　改めて、昨年も、前回も申し上げましたが、この森友学園に関わる学校用地の地下の地質調査をやっていただきたいと思うんですが、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、先生に限らず他の方にも同様の御質問をいただきましたので同様のお答えを申し上げるんだと思いますが、少なくとも、今この土地は国のものに、返還をされておりますが、その返還をされた土地の上には森友学園から頼まれた工事業者で建てた建物があって、既に、その建物の代金は支払われていない。
　したがって、その建物の所有権等々につきましては、これは法律的には、私どもとしては、確かに土地は国のものですけど、その建物はというのは我々のものではありませんので、そういった意味では、そこの了解を得てその建物の下を掘るとかなんとかいろんな話になりますとこれはなかなか難しい話になりますのはもう御存じのとおりなので、そういった意味では、私どもとしては、直ちに調査をさせていただきますと言っても、相手側との、何とか工業という会社との話になりますので、そこのところは簡単にはもういかないということを申し上げております。
○川合孝典君　前回の質問のときにもそのような御答弁を頂戴をいたしました。建物が建っているから難しいんだと、こういう話であります。
　幾つか指摘したいことがありますが、まず提案させていただきたいんですけど、このパネルの赤の囲みの内側の部分、これが今回値引きの対象となったエリアであります。学校の校舎が建っている部分がありますが、御注目いただきたいのは下に出っ張っている部分です。なぜ出っ張っているのか私もよく理解できないんですけれども、この部分、校舎建っておりません。ただのグラウンドになっておりますので、ここを掘るということについては可能なんですが、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　当時と状況がグラウンドとはいえ変わっておるということがありますが、それよりも何よりも、基本的には、調査をする、で、調査をして何が一番あれかというと、廃棄物混合土の混入率四七・一％というのが適切かどうかという部分が大きいことになると思いますが、それは全てのこの五千百九十平米均等にあるというふうにしているわけではございませんので、残念ながらグラウンドの部分は、仮に、仮にですけれども、そういう調査ができたとしても、それをもって四七・一が正しいあるいは正しくないという判断をすることはどうやってもできないということが基本だと思っております。