Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年五月三十日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　龍君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西野あきら君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　近藤　昭一君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　田端　正広君　理事　高橋　嘉信君
　　　　　　小渕　優子君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　西川　京子君
　　　　　　野田　　毅君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　水野　賢一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山本　公一君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　小林　　守君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　長浜　博行君　　　　青山　二三君
　　　　　　中井　　洽君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　環境副大臣　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　環境大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　政府参考人
　　　（文化庁文化財部長）　　　木曽　　功君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（水産庁増殖推進部長）　　弓削　志郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力
　　　局貿易管理部貿易審査課長
　　　）　　　　　　　　　　　　中山　泰則君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局次
　　　長）　　　　　　　　　　　豊田　正和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局次長）　塩島　高雄君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　岩尾總一郎君
　　　環境委員会専門員　　　　　藤井　忠義君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　松野　博一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　博一君　　　　　木村　太郎君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　松野　博一君
　　星野　行男君　　　　　西川　京子君
　　松浪　健太君　　　　　松宮　　勲君
　　長浜　博行君　　　　　大畠　章宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　星野　行男君
　　松野　博一君　　　　　木村　太郎君
　　松宮　　勲君　　　　　松浪　健太君
　　大畠　章宏君　　　　　長浜　博行君
　　　　—————————————
五月二十九日
　遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法律案（内閣提出第一一四号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八八号）
　遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法律案（内閣提出第一一四号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文化庁文化財部長木曽功君、厚生労働省健康局長高原亮治君、水産庁増殖推進部長弓削志郎君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部貿易審査課長中山泰則君、経済産業省製造産業局次長豊田正和君、国土交通省河川局次長塩島高雄君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君及び環境省自然環境局長岩尾總一郎君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明です。
　今国会もいよいよ会期末がだんだん近づいてきましたが、ずっとこの委員会に出ていて、これまで質疑時間が二十五時間あったというふうに認識していますが、率直に言って、私ども、この環境委員会が余りおもしろくない。なぜおもしろくないのかと思ったら、質疑時間のうちの約半分近く、四割ぐらいが廃棄物の処理、特に産廃の処理関係の法案審議に四割ぐらいの時間がとられていて、何となく本来の環境行政じゃないんじゃないかと。
　産業廃棄物の処理は、本来それぞれの産業省庁が廃棄物処理まで考えて取り組むべきで、動脈産業と静脈産業が一体となるのが環（わ）の国ではないかと思いますが、後始末だけ全部環境省に渡せばいいやという風潮は、この廃掃法が全部環境省の所管になっていると、ますますそういう風潮になるんじゃないかと思います。
　一方で、環境関係の本来の課題である、例えば地球温暖化対策なんというのは、大変今危ないところに来ているわけでして、原発が、柏崎の七号機が動き始めましたが、まだ十六基とまったままですし、十三基ふやすはずなのが今マイナス十六になっているわけで、このままだと、恐らく第一約束期間での六％削減の国際公約が果たせないことはもう明らかですので、そういう問題に集中してこの委員会はやるべきで、余り廃棄物処理ばかりに時間を割くのはいかがなものかという気がいたします。
　私は、一番急ぐべきは、環境税の導入をやはり急がないと、多分第一約束期間への十分なインセンティブがつかないんじゃないかと思います。既に北欧からは十二、三年日本はおくれているわけですから、ぜひこの環境委員会で、余り産廃処理の話ばかりしないで、本来の環境行政の問題、新しい環境調和型の二十一世紀の社会をどう切り開くのかというところに審査の力点を置くべきだと思いますが、大臣の御感想はいかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　廃棄物行政は、今環境省を中心にやっているということでございますが、そのことについてのお尋ねであると理解をいたしました。
　御承知のとおり、平成十三年に省庁再編がありまして、この廃棄物行政は、環境省に一元化をされたわけであります。環境省、先生から御指摘のとおり、地球温暖化の問題を初め大変幅広い問題が今目の前にあるわけでありまして、それぞれ大切なものである、そのように認識をいたしておりますけれども、この廃棄物行政も環境省の行政の中核の一つである、そのように認識をしているところであります。
　生活環境保全を図るということ、これは大切なことであると思いますが、そのためには、業種にかかわらず、また廃棄物として出される物品の種類が何であれ、統一的な視点から廃棄物について発生抑制を図り、適正な処理を確保していくことが大切であると思いまして、そういう観点をしっかり環境省として担っていかなければならないと思っております。
　今国会におきまして廃棄物に関する質疑が多かったわけでありますが、これは、今国会にいわゆる産廃特措法それから廃棄物処理法の改正案をお願いして議論をいただいたということもございますが、今国会にもそのような法案を提出して今後とも取り組んでいきたいと思っております。
　いずれ、循環型社会の形成に努めなければいけないわけでありまして、環境省が統一的な視点からリーダーシップをとって努力をしてまいりますし、それから環境基本計画、これを道しるべにいたしまして、容器包装リサイクル法、建設リサイクル法など幾つかのリサイクル法がございますが、これを業所管の大臣と共管するものでございますので、こうしたものの着実な施行もあわせまして、廃棄物・リサイクル行政、これを総合的、計画的に進めてまいりたいと思っております。
○鮫島委員　五分もとられて、聞かなきゃよかったという気がしますが。
　料理をつくった人が後始末をするのがやはり当たり前で、後始末は全部環境省に任せるという風潮は、私は一刻も早く断ち切るべきだと思います。これは個人的な意見ですからいいですが。
　きょうは、多くの参考人の方々に御答弁いただくことになっていますが、ぜひ答弁を短くお願いしたいと思います。
　まず、練習的な入り方をしますが、日本はワシントン条約の締約国でしょうか。
○岩尾政府参考人　締約国でございます。
○鮫島委員　文化庁の方にお伺いしますが、天然記念物に指定されている動物種は、絶滅危惧種でしょうか。
○木曽政府参考人　天然記念物に指定されているものと絶滅危惧種は、重なっているものもございますが、そうでないものもございます。
○鮫島委員　経済産業省、今インドゾウの輸入申請がなされているところで、本来は、ワシントン条約附属書１なものですから、野生のものは学術目的利用以外は日本に輸入することはできないということになっていますが、今申請が出されているのは熊本県にある阿蘇くま牧場というところですが、この阿蘇くま牧場というのはインドゾウの受け入れに適切な施設でしょうか。
○中山政府参考人　先生御指摘のとおり、阿蘇くま牧場というところから、スマトラゾウを五頭借り受けたいという話がございますが、そこの受け入れ先の施設につきましては、この牧場が社団法人日本動物園水族館協会の会員でございまして、特に問題がないと承知をしておりますが、一応、審査に当たりまして、収容設備につきまして図面や写真等なども提出してもらっております。それから、象の世話をする人員も確保されているというふうに承知いたしております。
○鮫島委員　だから、これは経済産業省が判断すればいいのか。では、今の場合、阿蘇くま牧場は、学術目的として輸入される野生種の受け入れ先としても十分ふさわしいという意味でしょうか。それとも、今申請されている、スマトラゾウという種類はないと思いますが、今申請されているインドゾウは野生じゃなくて人工環境で繁殖したものだ、だからいいんだということなんでしょうか。それとも、野生種であっても、この阿蘇くま牧場は受け入れられる施設なんでしょうか。
○中山政府参考人　今、私どもに申請が参っておりますのは、この象は、学術研究目的ではございませんで、サーカスそれから展示等のために借り受けるということでございます。
○鮫島委員　文部科学省に伺いますが、では、学術目的として野生種を導入したいというとき、その動物園の備えるべき要件というのは、法律的にどう規定されているんでしょうか。
○木曽政府参考人　御質問の件でございますが、文化庁としては、文化財保護法の体系の中で保護を図るということでございまして、学術的な観点というのはもちろん文化財保護法の体系の中に入っておりますが、文化財保護法の観点というのは、何より……（鮫島委員「ちょっと違う。答弁が違う、内容が」と呼ぶ）
○鮫島委員　もう一回質問し直しますから。
　ワシントン条約の附属書１に記載されている種は輸入禁止なんですが、特に商業目的の国際取引は禁止ですが、学術目的の取引は例外的に可能。
　それで、その場合に、例えば動物園で、社会教育のために受け入れますという場合は可能なわけですね。ところが、では、動物園という看板があればどこでもいいかというわけでもないと思うんです。クマ牧場みたいのもあり、シカ牧場みたいのもあり。だから、その場合、この動物園はちゃんと学術目的、つまり社会教育的機能を果たす動物園として認知されている、その認知は何を根拠に行うのかと。
○木曽政府参考人　失礼いたしました。
　社会教育的な観点で、博物館法というものがございます、その博物館法で規定された博物館ということであれば、基本的に社会教育あるいは学術目的に資するというふうに判断をしておるところでございます。
○鮫島委員　もう一回経済産業省に。
　熊本県の阿蘇くま牧場というのは、今の博物館法で動物園というふうに認知されている動物園でしょうか。
○中山政府参考人　恐縮でございますけれども、博物館法上の動物園という定義に当たっているかどうかというところは私ども確認いたしておりません。
○鮫島委員　このホームページで見ると、クマと犬ぐらいしか、あと馬とか、子供の触れ合い広場とかがあって、クマに芸をさせて見せているところでして、余り博物館法に基づくいわゆる学術的な施設じゃないわけですね。だから、多分これは博物館法に基づく施設ではないと思います。
　ですから、この動物、象が野生種だったら大変なことになるわけですよ、学術目的じゃないのに輸入されちゃうということになりますから。だから、これは野生種なのか、それとも人工環境で繁殖したものなのかというのを厳密に審査しなければいけないんですが、今、経済産業省はどういう審査をしているんでしょうか、この阿蘇くま牧場の社長さんから申請書が出されたと思いますが。野生種か繁殖種かというのは、どういう審査をしておりますか。
○中山政府参考人　おっしゃるとおり、展示、サーカス等のために輸入する場合には野生由来のものは認められないということでございまして、この場合、私ども今審査をしておりますのは、輸出国側で輸出許可書を発給してもらう必要があるんでございますが、この輸出許可書には、当該個体の由来に応じて、野生か繁殖かといういわゆるソースコードを記載することになっております。これは輸出国側の責任において記入するものでございますけれども、そのようなものを含めて確認をさせていただいているということでございます。
○鮫島委員　今の阿蘇くま牧場に導入される予定のインドゾウ五頭についてはソースコードがＣというふうになっていますから、これは繁殖でふやした象だということになっていますが、大体、この野生動物の輸出国は、言っちゃ悪いけれども、開発途上国が多くて、リベートのききやすい国が多い。リベートがききやすい。ですから、書類にソースコードでＣと書いてあっても、本当に野生種か繁殖種かというのは、なかなか確かめるのは悩ましいところがあると思いますが、書類審査以外のことはやっていないんでしょうね。
○中山政府参考人　基本的には書類審査でございます。
○鮫島委員　厚生労働省高原健康局長にお伺いしますが、インドゾウは検疫の対象になるでしょうか。
○高原政府参考人　動物検疫につきましては私どもが答える立場ではございませんが、感染症法上の検疫対象にはなっておりません。（鮫島委員「なっていない」と呼ぶ）はい、検疫法上。
　失礼いたしました。感染症予防法上の検疫対象動物にはなっておりません。
○鮫島委員　健康局長、何か腰が痛くて不健康で出られないという話だったけれども、きょう、出ていただいて恐縮でございます。
　今話題になっているハクビシンは検疫の対象になっているんでしょうか。
○高原政府参考人　動物検疫ではなく新感染症法におきます体系で御説明申し上げますと、現在、ＷＨＯから、中国において食用に販売されている野生のハクビシン及びタヌキからＳＡＲＳ類似コロナウイルスが分離された、イタチアナグマからＳＡＲＳに対する抗体が検出されたということで、注意喚起が出ております。これを受けまして、私どもといたしましても、共通感染症対策ガイドラインに沿って注意喚起を行っておる次第でございます。
　感染症法の体系におきましては、知見がある程度集積されますと、政令指定をいたしまして、動物の輸入検疫を導入することができることになっております。
○鮫島委員　いやいや、ちょっと、短く答えてくださいというのを守っていただきたいんです。
　では、もっと直接聞きますが、きょう現在、輸入業者がハクビシンを輸入しようとした場合、何らかの制約がありますか。
○高原政府参考人　動物輸入業者等に対して自粛をお願いすることになると思います。
○鮫島委員　厚生労働省として輸入禁止措置はとっていないわけですね。そういう行政指導は行っていないのですか。
○高原政府参考人　近日中に新感染症法に基づきまして政令指定いたしまして、動物の輸入を含め検疫を強化する方向で検討しております。
○鮫島委員　今、動物検疫の対象とするための根拠法は、食品として輸入される場合は食品衛生法に基づいてやります、それから、牛や豚など家畜との共通病害を持っているものについては家畜伝染病予防法に基づいてやります、それから、今おっしゃった人間と共通の病原菌を持っている場合は感染症法でやりますと。
　ＳＡＲＳは、この三つともまだ対象になっていないから、ＳＡＲＳを持っている動物が入ったとしても今日本では法的にはとめようがないという状況だと思いますが、割合のんびりしていますね。いいんですか。
○高原政府参考人　新感染症法によりますと、新感染症という扱いができておりまして、これにおきまして、若干の知見が集積されますと政令指定を行いまして、動物の輸入検疫を導入できる仕組みとなっておるところでございまして、現在その方向で努力しております。
○鮫島委員　確かに、まだ必ずしも、ハクビシンから見つかったＳＡＲＳコロナウイルスが人間から見つかったものと同じだというところまでは進んでいないと思いますが、少なくとも抗原抗体の相互の反応はするということが確かめられている。つまり、人間のＳＡＲＳウイルスの抗体がハクビシンから見つかったコロナウイルスと反応する、それから、ハクビシンから見つかった抗体が人間のＳＡＲＳウイルスと反応する。
　それで、抗体として反応するというのは、非常に類似性が高くて、今、ＢＳＥの最終的な異常プリオンの判定もウエスタンブロット法というのでやっていますが、あれも抗原抗体反応を利用して最終的な同定をするわけですから。抗原抗体として反応するというのは、科学的に言えば非常に近い可能性があるわけで、その意味では、行政指導を日ごろからしょっちゅうやっているわけですから、ぜひ輸入業者に対してハクビシンの輸入禁止ぐらいとるのが当たり前だというふうに思いますが、まあこれ以上はいいです。
　ただ、このハクビシンとかこういう動物については、ペットショップにかなりいろいろなものが入っていると思います。ペット産業の育成に関しては経済産業省が所管していると思いますが、経済産業省は、こういう人畜共通病害のおそれのあるもの、つまりペットに付着して日本に入ってくる人間の健康に被害を及ぼすもの、これを防止する措置というのは経済産業省の貿易審査課として何かとっているんですか。フルーツコウモリなんというのも人畜共通病害の宿主として知られていますが。
○中山政府参考人　大変に恐縮でございますけれども、私のおります貿易審査課というのは輸出入の規制という観点から見ておりまして、ペット業界への国内での指導という観点では行政を行っていないものでございますから、その点については、申しわけございませんが、お答えできないということでございます。
○鮫島委員　ただ、こういういろいろな動物に対して輸入申請が出たときに、この書類は厚生労働省の方に自動的に回るんですか。こういう、今の阿蘇くま牧場から出てきたような、サーカスとしてインドゾウを入れたいみたいな話は回るんでしょうか。
○中山政府参考人　厚生労働省の方には書類は回らないようになっております。
○鮫島委員　そうすると、いろいろな動物がペットとして入ってくる場合、厚生労働省として対象とする動物の範囲というのは、さっき言った感染症法。家伝法、家伝法は違うんですね、農林水産省だから。食品衛生法。そうすると、かなり対象外の動物、いわばフリーパスでどんどん日本の税関に入っちゃう。経済産業省は、これは動物というより物として、おもちゃとして扱うから、別に厚生労働省に書類も回さない。かなりフリーパスの範囲というのが広いんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高原政府参考人　委員御指摘のほかに、狂犬病侵入予防の観点から、狂犬病予防法に基づきまして、犬、猫、キツネ、アライグマ、スカンク、エボラ出血熱、マールブルグ病に関しまして猿、プレーリードッグについてペスト、そういうふうな観点で現在やっております。その他さまざまな動物関係感染症に関しまして議論がなされておるところでございます。
○鮫島委員　では、逆な聞き方をしますが、今問題となっているハクビシンは狂犬病予防法の対象外でしょう。それから、ニパウイルスで問題になっているフルーツコウモリも、この四つの法律と関係ないですよね。だから、いろいろなものがフリーパスで入っているという事実を国民にもちゃんと知らせるべきだし、こういう行政の欠落部分を何らかの形で埋める措置を早急に私は厚生労働省にとってもらいたいと思います。
　そういうことを環境省の方からも、そういう点をぜひ、調整官庁としての側面も強いわけですから、厚生労働省にそういう要請を行うのは私は全然おかしいことじゃないと思いますので、ぜひ大臣からもそういう督励をよろしくお願いいたします。
　先ほど、ワシントン条約附属書１記載の動物、日本はワシントン条約の締約国、ワシントン条約附属書１記載の動物は、これは絶滅危惧種という御認識でしょうか。
○弘友副大臣　御承知のように、ワシントン条約の附属書１につきましては、現在絶滅の危機に瀕していると科学的報告がある種でありまして、一定期間を超える国際取引により、その種が絶滅しかねない影響を受けている、または受けるおそれがあるものが掲げられております。これは、ジャイアントパンダだとかチンパンジー等でございます。
　なお、掲載種は、二年に一度開催されます同条約締約国会議において見直しが行われているというところでございます。
○鮫島委員　二年に一回ずつ見直すというので、本当は日本からもいろいろな意見を述べるべきだと思います。
　ただ、この附属書１記載の動物の中に、ツキノワグマ、アジアン・ブラック・ベアというのが入っていると思います。ヒマラヤにいるヒマラヤグマと日本のツキノワグマがアジアン・ブラック・ベアとして分類されていますが、この附属書１に記載されているツキノワグマが、鳥獣保護法のもとでは狩猟の対象、狩猟鳥獣というふうになっているんですが、これは、日本はワシントン条約締約国として、ワシントン条約軽視あるいは無視ではないんでしょうか、附属書１の絶滅危惧種であるにもかかわらず、ツキノワグマを狩猟対象にしているというのは。
○鈴木国務大臣　御指摘のツキノワグマでございますが、先生御指摘のとおり、ワシントン条約の附属書１に掲載されているものでありますが、日本国内におきましては絶滅のおそれが認められないということ、それから農林業被害も出ているということから、国内希少種には指定をせずに、鳥獣保護法による規制のもとで一定の捕獲を認めつつ保護管理を行っているところであります。これはワシントン条約で禁止をされるところではございません。
　私どもといたしましては、国内において絶滅のおそれが生じないようしっかりと措置をするとともに、ツキノワグマにつきまして、ワシントン条約の目的である種の保存を十分に踏まえて、輸出入の管理、これについて的確に行ってまいりたいと思っております。
○鮫島委員　では、ツキノワグマについては、国内での商取引も一定の条件のもとで許可されているわけですね。イエスかノーかだけでいい。短く答えてください。
○岩尾政府参考人　捕獲されることもございます。（鮫島委員「いやいや、国内の商取引は許可されていますね、一定の条件のもとで」と呼ぶ）捕獲した後の毛皮利用の目的ですとか、肉を目的とする理由ということでは、そのような目的があると思います。
○鮫島委員　そうすると、ワシントン条約では絶滅危惧種として附属書１に記載されていても、日本の政府の判断で、これは別に絶滅のおそれはないと思えば狩猟の対象にして、クマノイをとるために殺してもいい。そうすると、ワシントン条約の附属書１というのはそれほど軽いものなのか。
　ここにはジュゴンも入り、アマミノクロウサギは入っていないんだな、ジュゴンとかタンチョウヅルとか、みんな附属書１に入っていると思いますが、つまり、非常に日本は不思議で、天然記念物として指定されている希少種もあり、あるいは鳥獣保護法の中で規定されている希少種もあり、それから今度環境省が希少野生動物種として指定した六十二種もあり、ばらばらの根拠法によって、いろいろな動物がいろいろな指定のされ方をしている。例えばジュゴンとかアマミノクロウサギというのは特別天然記念物にも指定され、そして鳥獣保護法の中でも希少鳥獣として指定されていますが、今度環境省が指定した国内希少動物種には入れていないんですね、アマミノクロウサギもジュゴンも。これはなぜでしょうか。
○鈴木国務大臣　アマミノクロウサギを国内希少野生動植物種に指定していないということでございますけれども、アマミノクロウサギ、これは学術的にも重要な種であるというふうに認識をしておりますので、環境省といたしましては、現在、出先機関を通じまして、アマミノクロウサギの生息情報の収集を行っているところでありまして、今後さらに詳細な生息状況の把握に努め、それと同時に、保護の重要性について関係地域や関係機関の理解を得るよう努めまして、アマミノクロウサギの国内希少種指定に向けて努力をしてまいりたいと思っております。
○鮫島委員　これはＢＳＥのときもこういうことがさんざん問題になったんですが、いわゆるアセスメントとマネジメントを分けて考えないと、混乱するわけですよね。
　アマミノクロウサギが絶滅の危機に瀕している、世界的に見ても希少種だというのは、もうこれは共通認識だと思いますが、開発側の官庁、国土交通省、農水省との調整があるので保護区の指定ができない、したがって環境省の腰が引けちゃうというのはリスクマネジメントの話で、リスクアセスメントとしては希少動物種あるいは要観察種として何らかの形でリストアップすべきであって、最初からほかの役所の顔色うかがって、どうも金と力がない環境省としてはそこまで言えないというので、その六十二種に縮んじゃうということ自身、私は大変おかしいと思います。
　それから、先ほど、ワシントン条約の附属書１に記載されていても国内的には絶滅の危機に瀕していないんだから、商取引しようがある一定の条件で撃とうが自由だというのは、約三十年考え方がおくれていて、そういうことをやっていると絶滅しちゃうからやめましょうというのが、ワシントン条約を一九八〇年につくったそもそもの理由なんですよ。だから、商取引の対象にするとどんどん減っちゃうのは当たり前なんですよね、家畜以外は人工環境下でそう簡単に繁殖しないんだから。だから、三十年おくれているんですよ。
　ワシントン条約が間違っているんなら間違っているということで附属書１から外さなくちゃいけないし、載っている以上は絶滅危惧種として、そんな、毛皮とかクマのなべとか、クマノイとかをとったり商業利用しちゃいけないということをちゃんと、私は、環境省として、野生動物に責任を持つ省庁なら。ツキノワグマも非常に困っているわけですね。ワシントンでは高く評価されているけれども、日本にしたら狩猟の対象、僕はどうすりゃいいんだというツキノワグマの声をお伝えして、私の質問を終わります。
○松本委員長　近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　今回の法律の一部改正案につきまして、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　早速、質問に入りたいと思いますが、今回の法改正は、従来国が指定する公益法人に行わせることができるとされていた国際希少野生動植物に係る登録、認定関係事務について、国により登録された機関に行わせるものとする、こういうものであります。
　確かに、この改正によって行政裁量の余地がなくなるという側面もあるのかもしれませんが、想定されている今回の登録基準で、いわゆる今まで政府が果たしてみえた、政府が目標としてみえた責任というものを維持することができるとお考えなのか。例えば、登録、認定関係事務を行う登録機関が、違法な原材料、例えば象牙とかから成る製品をつくった業者と裏で結託をして虚偽の認定を行う、こういうこともあるのではないかと思いますが、こういうことに対していかにチェックをされていかれるのか、御説明をいただきたいと思います。
○弘友副大臣　今回、認定事務を行う機関の登録の要件といたしまして、象牙業者など認定関係事務の利害関係者が認定機関の親会社となっていないこと、また認定機関の役員または職員に利害関係者の役員または職員を含まないことの二点を法律上定めております。認定機関の登録を受けることができる者を関係業界から中立で公正な業務を行うことができる者に限り、その中立性、公正性を担保しているところでございます。
　なお、これに加えまして、認定機関に対して主務大臣による報告徴収及び立入検査も行えることになっていることから、環境省といたしましては、こうしたチェックを適宜実施することによりまして、認定業務が適法に実施されるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　いろいろと基準ができても、そういうところをくぐってくる、そういう業者も出るのではないかと大変に心配をしておるわけであります。
　ただ、私自身の思いとしては、行政改革の側面、あるいは今私の質問の中でも申し上げさせていただきました一方での行政裁量、これが一方で強過ぎると、またこれも問題だという観点からすれば、方向性としては今回の改正もあるのかなというわけであります。
　ただ、今副大臣の方からいろいろ御説明があった、そういったチェックをしっかりやっていただきたいという側面と、これはもちろんお願いをするわけでありますが、一方で、先ほど鮫島議員の方からもいろいろと話がありました、環境委員会としては、やはり環境、この法案に関しますと、絶滅のおそれのある野生生物をきちっと守っていく、こういう側面からきちっとこの委員会はあるべきだと思うわけであります。そういう観点から考えますと、今回の法改正、これはどちらかというと、保護そのものというよりも、そういう行政のあり方の側面が強いと思うんですね。
　そういう意味では、私は、やはり将来的には、今回こういう改正案が出てきたわけでありますが、今、鮫島議員の質問の中でも、いろいろと私も聞いておりましても、また私自身も今回の質問に関していろいろと関係方面からお話を聞いたり、私自身も勉強させていただくと、なかなかきちっといっていないところがあるのではないか。ですから、私なんかの思いでは、環境委員会の本来の仕事は、今回のこういった事務の関係だけではなくて、もっと法そのものの問題点、その方面をチェックし改正していくときではないかなというふうに改めて思ったわけですね。
　そういう観点から、今の副大臣にお答えいただいたことももちろんしっかりやっていただくとともに、将来的な、今回の改正案とは違うところをもっともっとやっていくべきだという思いを持ちまして、ちょっと幾つか質問をさせていただきたいというふうに思うんです。
　今、鮫島議員の方からも質問がありました。もう一度改めてお聞きしたいわけでありますが、ワシントン条約附属書１に記載されている動植物、すなわち絶滅のおそれのある動植物は、学術目的外の輸入は原則として禁止されておる、学術目的か否かはどのように審査するのか。先ほどの質問の中にもあったんですが、改めて経済産業省そして環境省に、流れといいましょうか手続をお聞きしたいと思います。
○中山政府参考人　先生御指摘のとおり、ワシントン条約の附属書１に掲載されている動植物の国際取引につきましては、条約の発効前に取得されたものあるいは人工的に繁殖されたものを除きまして、学術研究目的の場合にのみ認められております。
　具体的には、研究内容が当該種の繁殖その他の生物学的研究に関するものであること、それから、申請者の要件といたしまして、これらの研究を行う能力を有する動物園などまたは試験研究機関であることとしまして、また、生きた個体を輸入する場合には、十分な受け入れ施設が整備されているかどうかという点についても審査を行っております。
○岩尾政府参考人　環境省の役割といたしましては、今の経済産業省のように輸入許可書を発給する機関に対しまして、私ども、科学当局という言い方を条約の中で言われておりますが、助言する立場にございます。
　陸生動物に関しては、この科学当局が環境省でございますので、個々の輸入が種の存在を脅かす目的のために行われるものではないことを確認すべく、このような学術目的輸入の審査に当たっては、輸入申請者のこれまでの研究実績、研究計画書などから、学術研究目的と認められるか否かを総合的に判断して、その結果に従いまして、管理当局たる経済産業省等に助言を行うということになっております。
○近藤（昭）委員　第一義的には、輸入の手続でありますので、まずは経済産業省がチェックをする。そこに環境省も、科学当局ですか、何か助言をするというふうにお聞きした。
　ところで、先ほども鮫島議員の質問の中でお答えもありました、これは書類審査以外はどのようなチェックを具体的にされているのでしょうか。もう一度お答えをいただきたいと思います。
○中山政府参考人　具体的な審査方法でございますけれども、先生御指摘のとおり、基本的には書類審査でございますけれども、特に生きた個体を輸入する場合におきましては、施設が適正であるかどうかを確認するために、飼育舎の図面でございますとか写真を添付させる、それから場合によっては必要に応じて現地調査なども行いまして、受け入れ体制が十分であるかどうかということについて審査を行っているところでございます。
○近藤（昭）委員　悪い方へ悪い方へと考えるのはよくないのかもしれませんけれども、実際問題で、不正輸入が発覚した事例がありますね。表向きは動物園が輸入するという書類、立派な施設の写真、今、飼育舎の図面のお話も出ましたが、多分これは図面としては立派な図面がついていたのではないかなと想像するわけでありますが、そういった施設の写真が添付され、ところが、実際は個人でやっている動物園で、不正輸入の隠れみのに動物園という名称をつけていたというケースがあったのは御存じだと思いますが、いかがでしょうか。
○中山政府参考人　過去においてそのような例があったということは承知いたしております。
○近藤（昭）委員　そうしますと、その後、何か輸入手続につきまして改善をされたのか。今、お答えの中にも、場合によっては現地調査をされるとおっしゃっておられましたけれども、場合によってはというのは、どういうような場合をおっしゃっているのか、あるいはどれぐらいの割合でそういうことをやっていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○中山政府参考人　どのくらいの比率というのは、ちょっと今、手元にあれがございませんけれども、例えば、先ほどもお名前が出ました動物園水族館協会の会員の施設であれば基本的には大丈夫なのではないかという想定で行っておりますが、逆に申し上げると、それ以外の施設の場合には、ケース・バイ・ケースで、先ほど申し上げたような現地調査も必要であると判断する場合にはするようにいたしております。それから、書類審査と申しましても、実際に輸入の申請をしていただくときには、大体、基本的には窓口においでいただくということになっておりまして、その際に十分なヒアリングなどを行うように努めているところでございます。
○近藤（昭）委員　何か動物園協会ですかに加盟をしていればそれは大丈夫じゃないかという想定というお答えがありましたが、先ほど私が質問しました動物園については、協会に加盟をしておられたんでしょうか。そのことをお聞きしたいと思います。
　それと、もう一度、ケース・バイ・ケースということでは場合と同じでありまして、どういう場合にもう一度チェックを入れられるのか、そのことをお聞きしたいというふうに思います。
○中山政府参考人　過去に不正の輸入があった事例に関しましては、私どもに申請があったのは、この協会の会員の施設に輸入する、置くという申請であったのですが、それが虚偽であるということが後になってわかったという事例でございます。
　それから、ケース・バイ・ケースということでございますが、これはなかなか一律に申し上げるのは難しいんですが、基本的には、ヒアリングそれから書類審査で、いろいろな目で審査をいたしまして、疑いが出てきた場合にはためらわずにやるという方針で臨んでいるところでございます。
○近藤（昭）委員　今のお話ですと、私がお聞きをした不正輸入にかかわった動物園というのは協会には入っていたということですね。これは、動物園協会の主管というのは文科省になるんですか、どちらになるんですか。
　そしてまた、その事例では、協会の会員という方が、ある意味大変に問題があるというところがその協会として認定をされていたということでありますが、そのことについては何か改善とか、先ほどもちょっと申し上げましたが、一義的にはいろいろと審査をして面談もして、そういう中で、疑わしきは現地にも行ってチェックをするということだと思うんですが、何かもう少しいろいろと審査の条件を厳しくするとか、あるいは疑わしきものをどういう条件の場合にはチェックするとか、そういうことは何か新たにお決めになったのかどうかをお聞きしたいと思います。
○中山政府参考人　その不正輸入の事件がありました後に、私ども、必ずしも善意のものでない者による輸入ということがあり得るということを学んだものですから、基本的に、書類上それからヒアリングで疑義が出てきた場合には、現地調査も含めまして前向きに対処していくということを実施してきているところでございます。
○近藤（昭）委員　そうしますと、やはり、この事件が発覚してからは、現地調査みたいなものはふえたんですか。あるいは、環境省にもお伺いをしたいんですが、環境省の立場から、経産省とどのように連携をしてというか、環境省の立場からどのようにこの問題について改善をされたのか、お伺いをしたいと思います。
○岩尾政府参考人　私ども環境省が輸入等々の助言を行うに当たりましては、従来から、経済産業省の保有している情報ですとか関係者の意見、過去の経緯など、判断に必要な情報を得て実施していたところであります。
　先生御指摘のようなことがあるということで、これらの措置を通じて一層実効のあるチェックが行えるよう、経済産業省と環境省が連携して対応していくということが必要だろうと思っています。
○中山政府参考人　先生から今御指摘がございましたような点も踏まえまして、経済産業省としても、今後一層、前向きに努力してまいる所存でございます。
○近藤（昭）委員　質問時間も限られておりますので、次の質問に行きますが、今お言葉の中にあった前向きにとか、あるいは実効あるチェックというのはなかなか中身がはっきりしないわけでありまして、先ほど、私の質問の冒頭といいましょうか途中で申し上げましたように、このチェックが実効あるものにできるようにする、それは法改正が全部ではないと思いますが、やはり、そういう法改正、そして法改正に関連してさまざまな現場での改善をお願いしたいというふうに思うわけであります。
　次の質問に行きたいと思いますが、不正に輸入をされた動物がいたということが発覚すると、その後の取り扱いについてちょっとお伺いをしたいと思います。
　ことしの四月に、シンガポールから関西国際空港に到着した乗客の荷物から、ワシントン条約で商取引が規制されている希少なカワウソ九匹が見つかった、こういう事例があったわけであります。現在、これらの生き残ったカワウソのうち、かわいそうに、カワウソ三匹しか残っていないわけでありますが、海遊館に預託されていると聞きます。この三匹は、これらは希少な動物でありますね、原産国に返される予定なのかどうかをお伺いしたいと思います。
○中山政府参考人　今御質問にありました、我が国の水際で摘発されました生きている動植物につきましては、ワシントン条約上は、輸出国と協議の上、輸出国に返送するか、もしくは輸入国側において適切と判断する保護施設で保護しなければならないというふうに規定されております。
　しかしながら、実際には、輸出国側における受け入れ体制や費用負担などの問題がございまして、輸出国側への返送には困難が伴うケースが非常に多うございます。大半は、国内の動物園、水族館、植物園などにおいて寄託管理されているところでございます。
　今先生御指摘のありましたカワウソでございますが、当初、海遊館というところに保護されておりましたけれども、種の保存の観点から、保護増殖に資する最も適切な保護を行うという観点から、動物園水族館協会の調整によりまして、国内の複数の水族館において保護飼育されているところでございます。
○近藤（昭）委員　そういう規定がある中で、そのカワウソは国内で飼育をしているということなんでありましょうが、ただ、規定としては、返すこともできるという規定があるわけであります。
　そこで、お伺いをしたいと思うんですが、今までに、この返還規定に基づいてどれぐらいの希少動物が原産国に返還されたのか、お話を聞きたいと思います。経済産業省また環境省、お答えください。
○中山政府参考人　種の保存法の第十六条第一項で、経済産業大臣は、外為法に基づく輸入の承認を得ないで希少野生動植物等の個体などが輸入された場合において、必要があると認められる場合には、その個体を、輸出国内または原産国内の保護のために適当な施設や場所を指定して返送することができるとされております。
　これまでに、この規定に基づいて返送命令を行った実績はございません。
　ちなみに、平成五年の種の保存法施行後、相手国政府の要請などに基づきまして、返送命令によらずに輸出国に返還した例としましては、平成十一年にオランウータン等をインドネシアに返送した例がございます。
○近藤（昭）委員　返送された例がないというのは、規定はあっても行われていない、ほとんど返送されていないということですね。
　ただ、今御指摘のあったオランウータンの、これは一九九九年六月の四匹のオランウータンの返送のことをおっしゃっているのかもしれませんが、これは随分とＮＧＯの皆さんが努力をされてやられたというふうにお聞きしておりますというか、それを送り返すための努力をされた実行委員会でしょうか、そういうグループのパンフレット等も、私、見させていただきました。これにつきましても、ＮＧＯの皆さんがきっちりと努力されなければ、日本の国内の動物園に預託されたままではなかったのかなと、大変に危惧をするわけであります。
　そういう意味では、それぞれ、場合によっては返還するものもあって、あるいはそうでないものもあるのかもしれませんが、これについて、やはりきちっとガイドラインをつくるべきだと思いますし、私は、当時のことで言えば、オランウータンのことは、もっと環境省、経済産業省とも連携をして、国がリードをして返還するべきではなかったかと思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　先ほど来御答弁をしておりますとおり、違法に輸入された生きた動物、これが押収された場合には、一つは、国内で保護飼育をする、それからもう一つは、原産国へ返送を行うということが考えられるわけであります。
　先ほどもございましたが、種の保存法第十六条、原産国への返送命令の規定というのが整備をされているわけでありますけれども、単に返送命令をかけましても、種の保存上の観点から好ましくない場合もある。それは、個体の状況がどうであるか、あるいは原産国のいろいろな社会事情とか経済事情、そういう原産国の事情によって、種の保存の観点から、送り返すということがいいのかどうか、そういう点もございますので、個別の事案の状況を踏まえて、まず相手国と連携をして返還する、そういう対応をとってきたところでございます。
　先生から、ガイドラインを作成する必要があるのではないかという御指摘でございますが、まず、こうした事例を積み重ねて、適切な対応の方法について知見の蓄積を図ってまいりたいと思います。その上で、先生御指摘のガイドラインの作成ということにつきましても、これは一つの課題である、そういう認識を持って検討を進めてまいりたいと思っております。
○近藤（昭）委員　ぜひ、相手国との連携も大事だと思うんですが、やはり、本来、生まれ、もともといたところに返すということが大事だと思いますし、大臣からは課題だというふうに御認識をいただいたわけでありますので、そのことについてはきちっとやっていただきたいと思いますし、今申し上げましたように、オランウータンの件は、やはりＮＧＯの努力がなければ、本当にそのまま動物園に預託されていたのではないかという、私も見た、あれだけのパンフレット等々をつくってやっと返ったんだということを考えると、もっと国が、環境省がリードをしていただきたいという思いをするわけであります。
　時間も限られておりますので、次に進みたいというふうに思います。
　法律の対象についてということであります。私の手元にもコピーがあるわけでありますが、平成四年ですね、当時の環境庁と水産庁とが覚書を交わして、水産資源保護法の対象となっている水産動植物を種の保存法に定める国内希少野生動植物等の対象から外すという覚書を交わされているわけでありますが、そのことについて、どうしてこういうことになったのか、御説明をいただきたいと思います。環境省、水産庁、お願いします。
○弓削政府参考人　種の保存法の対象についてのお尋ねでございますけれども、種の保存法、つまり絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の制定時におきまして、既に水産資源保護法では、水産動植物の採捕、所持及び販売の禁止という、種の保存法と同様の規制を行っていたところでございます。このため、法律上及び行政上の整合性を図る観点から、環境庁と水産庁との間で調整し、漁業対象の水産動植物や混獲されるものについて、種の保存法に定める国内希少野生動植物等の対象から除外することとしたものでございます。
○岩尾政府参考人　法の制定当時、環境省として生物学的なデータが十分蓄積されていなかったということがございました。したがいまして、今の答弁にもありましたように、水産資源保護法との適切な役割分担がされるべきという考えで、そのようなものができたというふうに承知しております。
○近藤（昭）委員　それぞれの省、庁の立場、立場というか考え方もあるのかもしれませんが、やはりこれは法はその立場を反映するんだと思うんですけれども、ただ、水産資源保護法というのは、水産資源の保護培養を図り、かつ、その効果を将来にわたって維持すること、漁業の発展に寄与するということで、この絶滅のおそれのある種の保存ということとは趣旨が異なるわけであります。特に、水産資源保護法には保護増殖という規定はないんですね。
　平成四年でこういう覚書を交わしたわけでありますが、大臣、いかがですか。これはちょっと見直すべき、環境省の立場から考えると、それぞれの法が違う。また、あと、細かく調べると、水産庁とのあれで外した、例えばある種のカメとか鯨というものは、ワシントン条約附属文書の１に入っていたりとか、重なってないわけですね。
　ですから、水産庁と当時の環境庁がお互いに、ある意味のすみ分け、こっちはこっちの法律でやると言いながら、その法律の中には、すべてが、環境庁が種の保存法で言ってきた、ワシントン条約の中で言ってきたものはダブっていないわけですね。そういう意味では大変に問題があると思うんです。大臣、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　当時の環境庁と水産庁の覚書につきましては今両省から御答弁のあったとおりでありますが、それによって心配されますのは、絶滅のおそれのある海生野生生物の種について、これがどうなるのかということであろうかと思います。
　これにつきましては、今まで十分な科学的知見が不足していた、それから、分布状況、生息数など詳細なものが十分把握をされていなかったということでありますが、今後、そういうものの把握に努めまして、必要があれば関係機関との協議を得た上で、種の保存法に基づく保護措置を講じることも検討していかなければならない、そういうふうに思っております。
　それで、野生動植物の保護について、先生御指摘のとおり、今は幾つかの法が、それぞれ目的は別でありますけれども、しかし実質的に保護されている、保護の規定があるということで、それぞれの法律に基づいて行われているわけでありまして、統一的なものは今ないというのが実情でございますが、これにつきましては、かねがね御指摘もされているわけでありますので、一つの課題としてとらえてまいりたいと思っております。
○近藤（昭）委員　その覚書を交わした時点からいろいろと研究等も進んだと思います。そういう意味で、大臣も課題だと御認識をいただいておりまして、きょう私が質問をさせていただいた中でも課題という言葉が出てまいりました。
　冒頭申し上げましたように、そういう意味では、この種の保存法、行政裁量が余り大きくならないようにという部分での法改正でありますが、そういう抜け穴みたいなところで保護が漏れていってしまうということがやはり一番問題だと思うんです。大臣、そういうことでいうと、今おっしゃられた課題について、今後の法改正、今考えておられるのか、あるいは検討を行っていらっしゃるのか。もう時間も参りましたので、手短にお答えいただければと思います。
○鈴木国務大臣　今回お願いを申し上げました法案は、いわば行政改革の観点からの、そういう部分に限っての法改正であるわけでありますけれども、今、この法律の持っているさまざまな課題について幅広く御指摘をいただいているところであります。こうしたものは、今の段階では制度の適切な運用によって対応が可能である、そういうふうに考えておりますけれども、現行制度の分析等を行い、また海外の事例等も収集しつつ勉強してまいりたいと思っております。
○松本委員長　高橋嘉信君。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　種の保存法に入る前に、産廃のことについてお伺いいたします。
　産廃二法は、衆議院を通って、現在、参議院で審議中であります。そのような中で、なぜあえてこの問題について御質問を申し上げるかといいますと、過般の参考人質疑の際に今まで払拭できなかった点をお聞きいたしましたところ、十分なお答えをいただかなかったからであります。
　それは、問題の三栄化学工業は堆肥化の中間処理施設を有しており、直接集運業者から持ち込まれたものがあるはずなのに、そのマニフェストの存在が不明確であったという点であります。青森県の前田部長の見当たらなかったとの話に得心がいかず、再度、詳細な説明を五月二十二日に求めたところ、意外な事実が浮かび上がってきたのであります。
　青森県の県境不法投棄検証委員会は、なぜかはわかりませんが、平成十一年十一月三十日の青森、岩手両県警による合同強制捜査までを検証の対象範囲としており、検証結果の報告書にはこの点については一切触れられておりません。
　平成十一年十一月三十日、両県警は強制調査に着手、三栄化学工業源新社長は翌年五月に逮捕され、その直後に措置命令を下されております。そして、判決は十三年の五月に出ております。
　以下、委員各位に資料として一連の流れを配付いたしましたが、参考にしていただければと思います。
　概略を御説明いたしますと、平成十二年十一月十日、二戸署において承諾を得て青森県はマニフェストの一部を撮影しております。その後、警察、検察当局に一切のコンタクトもとらず、押収資料還付情報の提供依頼もせず、平成十三年十月に三栄化学の社長から情報を得て、押収資料が返却されたことを知るに至っています。
　この間、実に十一カ月もの空白があります。実際に検察庁から証拠品の還付がなされたのは十三年の八月六日ということですから、それにしても丸々二カ月間の空白があるわけであります。その後、ごらんのとおり、再三にわたり押収資料の確認及び借用を要請する。この間、一カ月あります。
　そして、平成十三年十一月、日にちは不明だそうでありますが、弁護士から、提供は拒否、資料はすべて焼却する旨の回答を得たのだそうであります。五年間の保管義務を主張しても、弁護士は、資料提供による不利益を考慮すれば法違反による罰則を受けることを選択する旨の主張をしたといいます。そして、すべての帳簿類、マニフェストの入った段ボール箱、二十八箱あったそうでありますが、すべて焼却されてしまったのであります。焼却の確認のためと称して、それから半年後に報告の徴収をかけているんです。全くお粗末なてんまつであります。
　今、排出者責任を遡及しているのは、証拠品還付の連絡を二戸署から受けて、これは依頼していたそうですから。受けて即座に行動をとった、岩手側の縣南衛生のもの。三栄化学については青森側と話が交わされていたということを環境省からも聞いております。そういった状況の中で、このマニフェストは、中間処理施設は堆肥化のものですから、原料となる廃棄物以外の持ち込まれたものはすべて委託基準違反となるわけでありまして、遡及を容易にする可能性があったわけであります。また、廃棄物処理法上の報告徴収をかけるタイミングは何度となくあったと思いますし時間もあったわけであります。大臣にお伺いしたいんですが、この点についてどのような御感想をお持ちか、また御見解をお持ちか、お伺いいたします。
○鈴木国務大臣　ただいま高橋先生からるる経過の御説明もあったわけでありまして、私もそのことを聞きながら、端的に感想をということを問われれば、極めて遺憾なことである、そういうふうに思っているわけであります。
　ただいま先生からも経過の御説明がございましたが、私どもといたしまして考えて把握しておりますのも同様でありまして、三栄化学工業のマニフェスト等の資料について、青森県は押収中の資料の確認作業というのは行っておりますが、これは一度だけであったということでありまして、その後の警察との情報交換等の連絡が十分でなかった。それから、押収書類が三栄化学工業に還付されてから二カ月後にその事実を知りながらも、三栄化学工業から任意に提出されるだろう、そういう甘い認識から法に基づく報告徴収を行わなかったところから、こういう資料が焼却されるというような事態に至ったと思っております。
　もし青森県が節目節目におきましてきちんと対応をしていたならば、排出事業者責任の追及のための貴重な資料が失われることがなかったと思われるわけでありまして、これはまことに遺憾なことである、私はそのように認識をするところであります。
○高橋（嘉）委員　現行法では、最終処分業及び中間処理業にはマニフェストの写しの保管義務はあっても罰則規定がありません。これは非常に問題であると思っております。また、報告徴収の義務違反も、このように、事実、弁護士から罰則を受けることを選択するとまで言われているわけであります。この報告徴収の義務違反は三十万円以下の罰金、ただこれだけであります。現実に同様の事態があしたにでも起こる可能性は否定できないと思うのでありますが、これに対してどのように対応されていくおつもりなのか、大臣にお伺いします。
○鈴木国務大臣　先生が御指摘になりましたように、マニフェストの保存義務でございますけれども、処理業者におきましては、現行法でもこの保存義務というものは課せられているわけでありますが、しかしながら罰則はなし、行政処分で対応ということでございます。
　先ほど、弁護士さんのそういう発言も聞いたわけでございますけれども、そういうことを考えますと、これは廃棄物行政を預かる者として、まことにゆゆしきものである、そのように思うわけでございまして、こうした義務違反についての罰則強化などの制度的対応、そういうものにつきましても検討をしていくべきである、そのように思っております。
○高橋（嘉）委員　いや、まずは、あすにでも起こる話でありますから、しっかりと、報告徴収をだらだらかけないでいたとかそういうことに対して、本当にあしたにも起こる話でありますから、具体的にはどのようにされるお考えなのか。検討だけで済まない話かもしれません。それについては具体的にはないんですか。
○鈴木国務大臣　青森、岩手両県で合同委員会を開いておりますけれども、そこでの検討のものにつきまして、これから特措法が成立した際に基本計画を出していただくわけでございますが、そのような中において、またこの両県の検討報告書を受けまして、どのように両県が対応をするのか、そういうことを両県から報告するよう要請をするところでございますが、報告の際に、今御指摘の件、これも含めて排出事業者責任の追及についてもしっかりと報告をし、環境省としてもそれを把握して、全国的に、こういう事例があったということで、二度とこういう事例が起こらないような、そういうしかるべき対応を検討したいと思います。