Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十七年九月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　正弘君　　　　　石井　準一君
　　　　　野田　国義君　　　　　相原久美子君
　九月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　足立　信也君
　九月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　堂故　　茂君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　石上　俊雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　有村　治子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　平　　将明君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西村　康稔君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　越智　隆雄君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　橋本　　岳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷脇　康彦君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　林　　伴子君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　吾郷　進平君
　　　　　　　内閣官房行政改
　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　山下　哲夫君
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局人事政策統
　　　　　　　括官　　　　　　　若生　俊彦君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　幸田　徳之君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　安田　貴彦君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総括審議官　　　　村田　　隆君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　上冨　敏伸君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　蒲原　基道君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　姉崎　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　日本年金機構副
　　　　　　　理事長　　　　　　薄井　康紀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策に関する総合調整等に関する機
　能の強化のための国家行政組織法等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大島九州男君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、野田国義君及び石井正弘君が委員を辞任され、その補欠として足立信也君及び石井準一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大島九州男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策に関する総合調整等に関する機能の強化のための国家行政組織法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君外十一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島九州男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策に関する総合調整等に関する機能の強化のための国家行政組織法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本年金機構副理事長薄井康紀君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島九州男君）　内閣の重要政策に関する総合調整等に関する機能の強化のための国家行政組織法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上月良祐君　自由民主党、茨城県の上月良祐でございます。（発言する者あり）言わせてください、茨城県と。済みません。
　質問をさせていただきます。
　縦割りの弊害の除去を目指して、新たに任務を中心とした各省の大ぐくり再編を図るとともに、省庁横断的な大きな政策課題がたくさん出てきていたという状況を踏まえて、官邸主導、政治主導で様々な課題に取り組んでいくということで、平成十三年に中央省庁改革が行われました。戦後始まって以来の大改革でございました。
　私もこの再編に若干関わらせていただきました。そのときに、法案の内閣側の窓口にいたのが井上先生で、最後の方はもう毎晩のように一緒に仕事をさせていただいて、その後、再編終わった後の官邸でも御一緒させていただきました。
　重要な政策課題は省庁横断的なものが大変多くなってきておりました。その結果ということもありますが、この再編の結果というんでしょうか、そういったものもあって、内閣官房と内閣府に業務が大変集中をしてきていることになっております。したがって、今回のこのスリム化法案ということになったわけです。
　内閣府、内閣官房に仕事が集まるというのは、この内閣委員会に仕事が集まるということでもありまして、内閣委員会も大変たくさんの法案を扱うようになっております。忙しいのが悪いわけではないんですが、余り仕事が集中し過ぎると、内閣、特に官房の司令塔機能に支障を来してもいけないということもあろうかと思います。
　現時点で、中間的に、あくまで中間的にということですけれども、中央省庁の大改革を、大再編をどのように総括をされていらっしゃるのか、官邸主導、政治主導、この実現、あるいは大ぐくり再編について、どんなメリットがあったのか、あるいはデメリットがあったのか、なかったのか、その辺りにつきまして教えていただきたい、お考えをですね。
　それと併せまして、内閣府というのが大変変わった性格を持つ役所で、総合調整の事務と分担管理事務、両方抱えているわけであります。その内閣府という、ややこれまでにない省庁的なものであったと思いますが、につきまして、現状でどういうふうに御評価をされているのか、教えていただきたいと存じます。
○国務大臣（有村治子君）　上月委員にお答えをいたします。
　省庁再編に向けて大変な御尽力を公務員としてなされていた上月委員の御貢献に敬意を、また感謝を申し上げます。
　省庁の大くくり再編成については、行政の目的や任務に鑑みて、できる限り総合的かつ包括性を持った組織編成とすることによって、縦割り行政の弊害を排除し、また高い視点や広い視野を持って大臣がそれぞれ的確な判断をできるようにするものということを狙いにしております。
　それぞれの大臣、副大臣、政務官、政務三役の所掌範囲というのは、再編前に比べて、省庁の再編があるがゆえに広くなっているところも事実であろうかというふうに思います。
　同時に、このときには、政務次官が廃止され、認証官の副大臣と政務官という三役という仕組みができ上がりました。その三役の間で適切な役割分担を行いながら各省庁で不断に相互の連携を図る、これによって政策の企画立案機能が高度化し、また国民のニーズに即した効率的な行政サービスの提供が可能になったなど、省庁再編時に期待された効果は上げてきているという認識でございます。
　内閣機能の強化については、国政全般を内閣が見渡して総合的、戦略的な政策判断と機能的な意思決定ができるよう、内閣官房とそのときに新設された内閣府それぞれが機能を果たしています。御案内のとおり、内閣官房が内閣の補助機関としての企画立案を行い、最高かつ最終的な調整機能を持たれる総理大臣の活動を直接に補佐する一方、内閣府は横断的な企画調整を行う機関として設けられ、恒常的、専門的な対応が必要な特定の内閣重要政策について総合調整を行う役割、この本来目指された目標というのは、内閣機能の強化、実際に図られてきているという十四年間の評価があるのではないかというふうに思います。
　今後も、不断に政府全体が有する機能を最大限発揮できる体制を整備しておくこと、また整備し続けるためには法の改正も辞さないというメッセージを持って、その意識を共有することが大事であるというふうに認識をしております。
○上月良祐君　ありがとうございます。メリットの方が多かったと思います。
　いろいろと、何かをやれば、メリットだけではなくてデメリットも当然あるんだと思います。内閣府、内閣官房に仕事が集まっているのは、内閣府、内閣官房が政治主導、内閣主導で強くなっているだけではなくて、私は各省の方がかなり弱くなってしまっているんじゃないかという問題意識も持っています。自分で引き受けるよりはもう内閣の方でやってもらいたいというようなことでどんどん集まっているというような問題もあろうかと思います。
　それから、大ぐくり再編のところについては余り的確に、端的な御答弁はありませんでしたが、大ぐくり再編でのメリットは大変私は大きいものがあったと思います。総務省という役所は、旧郵政省、総務庁それから旧自治省という役所が一緒になって、全然関係ない役所が集まっているんじゃないかというようなことは当時言われました。言われましたけれども、やはり情報化、特に地方の情報化とかというときに、あるいは行革だと、旧総務庁と自治省、大変、集まって一緒にやる効果というのは大きかったと思っております。
　しかし、じゃ、それはなぜ大きいのかというと、結局、要するにうまく調整が進みやすいという話だと思うんですね。運輸省と旧建設省もそうかもしれません。ばらばらだと調整がうまくできなかったのが、一緒になって大臣が一人になったから調整がうまく進んでいる、だからうまくいっているということ、その面が一番大きいんだと思いまして、そういう意味では、後でお聞きする総合調整と調整の話がありますけれども、要はきちっと、役所がばらばらであれ一緒であれ、中でちゃんと調整が図られて、問題意識を共有して、まさに任務という問題意識、目的意識を共有して何かを一緒になってやっていけるのかどうかというのが私は大きいんだと思っております。
　私も、中央省庁の再編以降、その前もそうですが、特に、官邸から茨城県に赴任をさせていただいて、そこでもたくさん行革案件がありまして、いろいろ取り組ませていただきました。私は、行革自体は、目的ではなくて、もちろん手段だと思っております。それは何のための手段かといったら、せっかくある税金でつくっていただいている大きな組織とマンパワーを、日本の政策課題あるいは地域の政策課題にフルに対応できるような、戦闘能力のある、働ける組織になっていくというためにあるんだと思っておりまして、そういう観点から以下の質問をちょっといろいろさせていただきたいと思っております。
　そのいろいろ質問する前にちょっと一個確認をしたいんですけど、去年の国家公務員制度改革のときに、人事院が、その機能の多くが内閣人事局へ持っていくということになりました。これはこれで大いに意味があることだと思いますけれども、例えば級別定数という役所にとっては大変大きな話がどっちもが関わるということになって、このヒアリングを、ほっておくと同じようなことを二回やることになるんだと思うんです。これは役所だと、それをやっても別に生産性に関係ないというふうな意識になっちゃって、同じようなことを二回やるのは大変意味がないからできるだけ共通にヒアリングをやってほしいという話を重々申し上げました。
　その後、そういうふうに御配慮いただいているとは聞いておりますけれども、とにかく二度手間にならないように、内部事務の二度手間というのは何の意味もありませんから、そこに掛けるエネルギーというのは日本の成長に何も関係ないので、できるだけ共同でできるところはやっていただきたいというふうにお願いしたんですが、それはその後どうなっているか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（若生俊彦君）　内閣人事局の発足に当たっては、級別定数関係の事務の重複についての先ほどの委員の御指摘あるいはこの委員会での議論を踏まえまして、公務員制度改革担当大臣から人事院に対して事務の簡素化について要請するなど、その合理化を図ったところでございます。
　具体的には、昨年度の級別定数の改定のプロセスにおきまして、各府省が級別定数の設定改定の要求をする際に内閣人事局、人事院、財務省に提出する資料について資料の様式の共通化というのを図ってございまして、これによりまして四十一様式を二十一様式とほぼ半分に整理をしてございます。
　また、各府省の要求概要を聴取する場である課長級のヒアリング、基本的なヒアリングでございますが、これにつきましては、内閣人事局、人事院、財務省がそれぞれ個別に行うのではなくて、共同で実施をしたところでございます。
　こうした提出資料やヒアリングの共通化の取組、これは今年度の改定のプロセスにおいても継続していきたいと思っております。また、今後とも、各府省の事務の負担を軽減して、事務の効率化を推進して、行政コストの肥大化を招かないように努力してまいりたいと思っております。
○上月良祐君　ありがとうございます。是非お願いしたいと思います。級別定数だけじゃなくてですね、それは一つの例であって。
　もちろん、人事局と人事院だけじゃなくて、ほかのこともそうなんですけれども、そういうふうに共通化するというのを、そのすり合わせる努力を普通余りやらなくてばらばらにやって、やっているうちに全然違うことの、様式も大切だと思いますが、様式になってしまって物すごく時間を掛けると。それぞれは性善説だと思うんですよ。それぞれは一生懸命やっているつもりで、人事院の方も人事局の方も一生懸命やっているつもり。しかし、日本全体で、霞が関全体で見たら、何の意味もないことにエネルギーを掛けてしまっているというのは、これは実質の定数減と同じなんですね。
　なので、そういったことがないように、まさに人事ということを通じて霞が関の力を最大限引き出そうとされているわけですから、そういったところにも、政治家が一々言うような話じゃないんですが、言わないと大体ばらばらになってしまいますので、是非これからも御尽力をお願いいたしたいと存じます。
　それで、肝腎の今回の話でございますが、まず赤澤副大臣にちょっとお尋ねしたいと思うんです。
　有村大臣は特命担当大臣として、規制改革や少子化、男女共同参画などをやっていらっしゃいます。そして、いわゆる担当大臣として、女性活躍や行革、国家公務員制度担当、要するにばらばらないろいろなものを持っていらっしゃいます。その有村大臣を補佐されます赤澤副大臣は、この件、有村大臣の担当に加えて、麻生特命担当大臣が所管、担当されています金融とか、山谷特命担当大臣が担当する防災とか、拉致問題も担当大臣でございますが、そこもサポートするということになっております。
　これは、実は平副大臣も似たようなところがありますし、西村副大臣もＴＰＰなどをやりながら防災の関係とかもやっていて、広島の大災害が起こったときには、その交渉をやりながら現地に張り付いていらっしゃるというような大変厳しい状況だったと思うんです。もちろん、能力のあられる方がなっていらっしゃいますから何とかこなせちゃうのかもしれませんけれども、やや指揮命令系統も、何というんでしょう、複線化というか、やや混線化するような感じもしますし、ただ、新八号館ができたので、それも大きい話だと思うんですが、場所的にかなり一体化できたのでそれは大変大きかったとは思うんですけれども。
　赤澤副大臣、役所にもいらっしゃって、大変能力のあられる副大臣から見られて、今の状況を、大臣をサポートするのにどんな感じを持っていらっしゃるかというところを是非教えていただきたいと存じます。
○副大臣（赤澤亮正君）　現在私が、有村大臣始め、麻生金融担当大臣、菅官房長官、そして山谷大臣に、四人の大臣にお仕えをしているというのは委員御指摘のとおりでございます。
　内閣府の組織の特徴として、内閣総理大臣のリーダーシップを支える存在として、内閣の重要政策に関して必要な場合には複数の特命担当大臣を置くことができるものとされていることがあります。他方で、副大臣、大臣政務官の数については、御案内のとおり法律で三人ずつということが決められております。したがって、一人の副大臣、大臣政務官が広範な課題を担当しつつ複数の大臣を支える状況があるということでございます。
　私自身について申し上げれば、先ほど委員の御指摘があったとおり、幅広い政策課題担当しております。実際にうまくサポートできているかという点についての評価はもう第三者にお任せするしかないわけでありますが、各大臣の下、十分な意思疎通を心掛けながら全力で職務に邁進しているところでございます。
　今回の法案は、各省等が中心になることでより強力かつきめ細やかな政策の推進が可能になる事務については内閣府から各省に移管するとともに、各省においても総合調整を行えることとすることにより内閣府と各省の適切な役割分担を図るものであり、今後、これを踏まえて、もしこの法案を成立させていただいた暁には、特命担当大臣、副大臣の担務を整理していくことにより状況の改善が図られていくものというふうに期待をしてございます。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　一府二十二省庁だったんですね。それが一府十二省庁になったわけです、その後、防衛省なんかができたので数は若干変わっていますけれども。これほど課題が多いときに、もちろん大ぐくりの意味は私は大きかったんだと思いますけれども、併せてその数のことについても少し真剣に議論をすべきではないかと思っております。
　実際にいろいろ各省またがる課題が増えていて、どうしてもやらなきゃいけないときに、私もずっと行革をやってきましたから、もちろん枠をはめてその中でやるというのを最大限まず尊重しながら、ただ、どんどん減っていくのがいいわけではなくて、組織の力を最大限に、最小の経費で最大の効果を出せる体制というのをつくるのが私は行革の意味だと思っておりまして、そういう意味で、副大臣の所掌についても、各省の副大臣を兼務させられるようになったようですね、平成二十四年に。しかし、それもややまた更に混線化を深めるようにも思いますので、そういう意味で是非真剣に考えていただきたいなというふうに思っております。
　赤澤副大臣、私申し上げたように大変お忙しいので、御質問ここまでですので、赤澤副大臣はもしよろしければ御退席いただいてと思います。
○委員長（大島九州男君）　赤澤副大臣、御退席どうぞ。
○副大臣（赤澤亮正君）　次の質問も……。
○委員長（大島九州男君）　そうですか。では、ごゆっくりどうぞ。
○上月良祐君　済みません、じゃ続けます。
　それで、総合調整と調整のことをちょっとお聞きしたいと思います。ほとんど言葉は似ているんですけれども、総合調整と調整ってどう違うんでしょうか。それから、いわゆる担当大臣と内閣府の特命担当大臣ってどう違うのかというところを、済みません、ちょっとこれは教えていただけますでしょうか。山下さん、お願いします。
○政府参考人（山下哲夫君）　お答えいたします。
　まず、調整と総合調整についてでございます。
　各省は設置法で任務と所掌事務が定められているところでございますが、調整といいますのは、各省のその所掌事務を遂行するために必要な場合に関係省と相互に行うというものでございます。
　これに対しまして、総合調整は、行政各部の施策の統一を図るという目的で行われているものでございまして、内閣、内閣総理大臣が指導性を発揮して国政の重要課題に戦略的に対応していく必要がある場合に、内閣を助けて行う調整ということで、各省の所掌事務を越え内閣の立場で行うということで総合調整と呼ばれております。この総合調整の事務は、現在の規定では内閣官房、内閣府といった機関に限られているところでございます。
　もう一つのお尋ねの内閣の担当大臣と内閣府の特命担当大臣の違いでございます。
　この内閣の担当大臣も内閣府特命担当大臣も、各省大臣がそれぞれ行政事務を分担管理しているのとは異なりまして、内閣の立場で総合調整を担っているという点については共通でございます。
　違いといたしましては、内閣の担当大臣は特定の重要課題について内閣総理大臣から特に集中的に取り組むよう指示を受け、その指示に基づき総合調整を担当するものであるということに対しまして、内閣府特命担当大臣は内閣府設置法に位置付けがございます。担当する事務は内閣府が担う事務でございます。この内閣府設置法に基づき内閣府が担う総合調整について担当するとされておりまして、内閣府設置法の中で、この総合調整を円滑に行うための権限としまして、関係行政機関の長に対する勧告、内閣総理大臣に対する意見具申等も法律上規定されていると、こういう違いがあるものでございます。
○上月良祐君　詳しい説明をいただきまして、ありがとうございました。
　ただ、実際にやっていらっしゃる有村大臣としては、恐らく特命担当大臣か担当大臣かでそんなに違いを感じていらっしゃるわけではないと思いますし、実際に仕事をしている、実務をやっている役人の人も、総合調整だといって話が急に進むわけでもないし、調整の権限しかないからできないわけではないんだと私は思っております。
　法律をやっていた者として、そして今立法府にいる者として、そんなことを言ってはいけないので誤解がないように聞いていただきたいんですが、私は法制度は大変重要だと思っておりますけれども、実際の調整をやるのは人間だと思っております。結局、一人一人の人間が、その調整をできるような人材が育たなければ、幾らいい制度を一生懸命つくっても仕事はうまく進まないんだと。そして、その調整が進まないというのは、内閣にとって大変重要な課題が山積している今、何というんでしょう、日本の将来にとってもう本当にまずいことになってしまうんだと思っておりまして、その点を是非御配慮をいただきたいと思っているんですね。
　今回の一番重要なポイントは、私、この総合調整の事務という大変重要な内閣全体でやっていかなくてはいけない事務の一部を、単にスリム化するだけじゃなくて、各省大臣に渡すところだと思っているんです。この各省大臣に渡す総合調整というのがきちんと図られるかどうかというので、あまたある政策課題にきちんとした答えができるのかどうか、日本の将来にとって意味があるのかどうかというのは本当に変わってくると思っておりまして、そういうところで、この各省大臣に渡す総合調整の業務がうまく回るようになるために何がポイントなのか、そしてそこをうまく機能させるためにどういうふうな取組をされようとされているのか、その点について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山下哲夫君）　お答えいたします。
　やはり、内閣を助けて行う総合調整がうまくいくというポイントは、やはり内閣の方針に基づいて行う、それを担当する側もそれを十分認識して行うということが最も重要と考えております。
　このため、今回の法案で各省が総合調整を行い得ることとしておりますが、この場合の各省も、内閣を助けて総合調整を行うものである点において、現在の内閣官房、内閣府と同じ位置付けとしてございます。また、総合調整を各省が行う際には、内閣があらかじめ閣議で決定した基本的な方針に基づいて行うこととしておりまして、この基本的な方針の中で総合調整をどこが行うか、内閣としての方針はこうだと、他の府省とこのように協力をしろと、そういうことをできる限り明確に示すことが重要と考えておりまして、それに努めてまいりたいと考えております。
○上月良祐君　いろいろ御答弁いただきましたが、先ほど申し上げましたように、一つ一つの課題をやっていくのは人間ですから、是非、人材というんでしょうか適材適所というんでしょうか、その方々にインスパイアして、仕事がちゃんと回るように是非やっていただきたいと思っております。
　私は思うんですけど、総合調整をやっていく、進めていく上でのその力の源泉は、実は、役人の人に一生懸命働いてもらうという意味で、やっぱり人事だと思っているんですね。その力の源泉はやはり官房長官の人事にあったんじゃないか、その力にあったんじゃないかと。
　というのは、国家公務員制度改革で、二百人ぐらいだったのが六百人ぐらい、審議官以上の人事を束ねて内閣がやるということになったわけです。そこにあったのではないかと思っておりまして、そういう意味で、各省に渡した重要政策課題の総合調整のところも、よく官邸との連携、人事ということも考えてのですね、そういったところを意識しながらやっていただきたいというふうに思っておりまして、そのことはもうお願いをしておきますので、是非、有村大臣に行革担当大臣として御配慮をいただきたいと思っております。
　それで、もう一つ有村大臣にお聞きしたいんですけれども、担当大臣、特命担当大臣というのは、普通の役所みたいにきちっとその組織があるわけじゃないですよね。そうすると、今日、幸田官房長、来られておられますけれども、何というんでしょうか、大臣に一人の官房長がいて、きちっと組織を押さえて役人全体を目配りして動かしてくれているわけではないんですね。なので、非常に、何というのかな、組織が動かすのが難しい面があるんじゃないかなというふうに思います。
　いわゆる普通の省庁を抱えているわけではない大臣、だから、その大臣がどう動くのかというのは物すごく大事なところだと思うんですけれども、これ、有村大臣の御感想として、いろんな担当を持っていらっしゃる大臣として、通常の省庁の組織と比べてサポート体制というのがどれぐらい、十分だと思っていらっしゃるのか、何かもう少しこうだったらいいのになと思っているようなことが何かあるか、それをちょっと、時間がないのでちょっと事務的な答弁は飛ばさせていただいて、大臣の感想を、済みません、聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（有村治子君）　特命担当大臣や内閣の担当大臣というのは、御案内のとおり、総理大臣の命によって人数や担当範囲がその時々に定まるという特性がございます。ゆえに、その補佐体制についても、所掌事務に応じて見直し可能な柔軟性、弾力性を常に確保していくということもおのずから大事になってまいります。ゆえに、御指摘いただきましたとおり、一大臣、一事務次官、官房長というわけには、内閣府あるいは内閣官房、いきません。
　率直なところ、松山事務次官、幸田官房長、その能力によるところが非常に有り難いなというふうに思っています。審議官、参事官等のサポートを得て幅広い様々な課題に対応しているという状況でございますが、実際に担当させていただきますと、全てが一つのアライメントであるという通常の省庁は羨ましいなと思うこともないわけではないという率直な感想も持ち得ております。
○上月良祐君　率直な感想だと思います。ただ、今ある中で最大の成果を出せるように是非頑張っていただきたいと思いますが、ちょっと一つ提案があるんです。
　省庁再編以降、平成十三年以降、あれだけの大改革をやった以降、もう十八年には防衛省ができていますし、観光庁ができたり消費者庁が発足する一方で、食糧庁がなくなったり、御案内のとおり社保庁がなくなったりしています。かなり再々編というものが静かに進んでいる感じを私は持っております。
　一方で、厚労省という役所は、ちょっと余りに仕事が大きくなり過ぎて大変ヘビー過ぎる。子ども・子育ての問題もあるし、社会保障のずっと不断の見直しをしていかなければいけないわけです。誰がどう見ても、大変ちょっと重過ぎるんじゃないかという声はどこでも大きいんじゃないかと思います。そして、忙しいがために、ためにかどうか分からないけれども、今回のような年金機構のような問題も起こってしまって、そのフォローのためにまた忙しくなるという、マイナスの相乗効果的な状態になってしまっているんじゃないかと私はちょっと感じて、個人的にですが、感じております。
　他方で、いろいろ日本にとっての危機はたくさんあると思うんですが、人口減というのがこれから物すごい勢いで進んでいくわけです。二次曲線か三次曲線的に急激に人口が落ちていくわけですね。それで、その一番上のところ辺りが増田レポートの二〇四〇年なんですね。
　増田レポートを聞いてぞっとするような気持ちを抱いた人は多いかもしれませんが、あれは人口減のただ始まりなんです、まだまだ。そこから急激に落ちていくんですね。人口減って真面目に対応しないといけないとみんな分かっているけど、問題の難しさも感じているから、ちょっと何となく、本当にやらなきゃいけないというようなパワーがどこまで出ているのかなというふうなイメージも持っております。
　それで、子ども・子育てと併せて少子化対策というのを、今も何か本部がもうできているようでありましたけれども、内閣府に子ども・子育て本部というのができているようでありましたけれども、厚労省からその関連の部署を持ってきて、内閣府からも関連の部署を持ってきて、子ども・子育てとか女性対策を含めた、女性政策を含めた何か役所というのはあっていいんじゃないかなと思っております。
　大ぐくり再編をして数を抑える中ではありますので、大ぐくり再編というののいいところと、それから内閣の主導といういいところとかをいろいろ考えた上で、そういう役所をつくってきちっと対応していくべきじゃないかというふうに思うんですが、有村大臣、どんなお考えがあるか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（有村治子君）　人口減少というのは内なる危機だというふうに、忍び寄る、確実に体力をむしばむ危機だというふうに認識をしています。
　その中で、日本の持続的成長を実現するという意味では、御紹介いただいた地方創生と女性活躍という新しいポストと部門ができたというのも、現政府の危機感の表れだというふうに認識をしています。少子化対策と女性活躍の推進、また、男性を含めた働き方改革、家事、子育てへの参画ということを男女で達成していくという体制あるいは社会にしていかなければならないというふうに思っております。
　御質問いただきました子ども・子育て本部に関してはしっかりと、単独の省庁にはなっておりませんけれども、文部科学省、厚生労働省を始めとする各省庁と連携しながら、内閣府として予算の一元化また少子化対策大綱の具現化に取り組んできて、実績は出てきていると認識をしております。同時に、少子化対策と女性活躍、地方創生の推進に対する上月議員の思いということはしっかりと受け止め、そのお気持ちということに共感すると同時に、現在のところは現在の枠組みを最大限に活用して、しっかりと成果を上げたいというふうに考えております。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　役所の組織を動かすというのは物すごいエネルギーが要ります。人事のことも所掌の切り分けとかも物すごくエネルギーが要るので慎重にやっていただきたいと思いますが、ひとつ、やはりそういったことは前向きに是非考えるべきじゃないかなと思います。
　縦割りの弊害等、大ぐくりにするとまたその難しさがあるけれども、両にらみしながら一番いい組織をつくって、ただ、組織をつくるというのはあくまで仕事をやる上での手段ですから、そのためであるということを認識しながら、是非前向きに様々な課題に取り組んでいっていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。
　今、上月委員の質問を聞いていて、山下さんが、総合調整と相互調整なんですかね、その説明がありましたが、余りにも流暢にばばっと答えてくださったので、私の理解力が足りないのか、本当に複雑でよく分からないのか、説明がうま過ぎたのか分かりませんが、正直言って意味分からなかったんです。だから、ちょっと後でもう一度具体的に少し例を挙げながら説明していただけると有り難いなと思っていますので、後ほど質問をさせていただきたいというふうに思います。
　井上委員や上月委員がこの省庁再編のときにかなり深く関わったということは承知しておりますので、その辺りについては私なんかよりも相当な理解があるんだろうというふうには思ってはおるんですが、私も野田内閣の最後の数か月ではありましたがこの問題にちょっとだけ取り組ませていただいて、副大臣としてやらせていただいたんですが、私の場合は意外とシンプルでして、ほとんど岡田副総理といいますか大臣の所管をそのまますとんと、一緒に補佐させていただいたということと、プラス沖縄北方の担当と、あと一部、藤村官房長官の仕事をやらせていただいたので、割とシンプルだったんですけれども。
　先ほど、赤澤副大臣、もういろんなところで交錯していて、これは誰が大臣のものなんだというのが分からなくなるんじゃないかなというぐらい多分あると思いまして、それで、今日、実態のところは本当はどうなのよというところを、副大臣、政務官にはちょっと後ほど聞かせていただきたいというふうに思っておりますが。
　まず、有村大臣にお聞きしたいのは、今回の改正案を出したそもそもの目的、何を狙って今回の改正案を出されたんでしょうか。
○国務大臣（有村治子君）　そもそも十四年前の中央省庁再編時、またそれに至るまでの、橋本行革からの、その前からの四年前から、合計十八年前から検討された、およそ国民の要請あるいは国民の、主権者たる国民の負託に応えていくためにどのような行政組織が的確か、また、内閣総理大臣のリーダーシップを発揮するためにはどのような内閣総理大臣に近い布陣が適切かということの議論がなされた上で、その趣旨ということを民主党政権も含めて踏襲をさせていただいた上で、今日的課題に解決を見ていくための行政組織のありよう、また今後のありようということを鑑みた上で、十四年前の大きな省庁再編時以来初めて法改正をさせていただく。それは、十四年前にうたわれたまさに内閣総理大臣のリーダーシップと、的確に時宜にてらった解決を狙っていくということを改めて具現化するという試みの一つだというふうに考えております。
○藤本祐司君　ちょっと言い方変えれば、当時の、十三年、十四年前の中央省庁の再編のときの考え方で内閣官房あるいは内閣府というのが位置付けられて、その後、機能がこの十三年間の間にうまく動かなかったというふうな認識なんですか。
○国務大臣（有村治子君）　むしろ、一定程度うまく動いてきた、それゆえに、皆さん、新しい議員立法も含めて、新しい社会の要請に応えるためには内閣官房なり内閣府でやってほしいという御希望が相次いで、おのずから組織なりあるいは所掌範囲が大きくなった、それをやはり本来のスリムであるべき機動的な組織、行政のキャパシティーを確保していくということでの十四年間の経過になったというふうに認識をいたしております。
○藤本祐司君　これ、今回の法案、略称で言うと内閣官房、内閣府のスリム化法案というふうによく言うんですが、スリム化法案と言ってしまうと実は本質が分からなくなっちゃうんじゃないかと。
　スリムにすることが目的なのかというと、必ずしもそういうことではないんじゃないかなと私は思っておりまして、民主党政権のときの平成二十四年の十一月二日、これで閣議決定をしたときのタイトルというのは、実は、内閣官房及び内閣府の本来の機能を向上させるための事務分担の見直しの基本方針としているんですね。つまり、本来の機能をより向上させるためにどうするかというのがタイトルになっているんです。
　だから、そこが目的なので、スリム化が目的ではなくて、その本来の機能をちゃんとやっていくためには、ちょっと集中し過ぎちゃったよねと。たくさんあり過ぎて複雑になって、本当に元々の、機動的に、あるいはいろんな課題に即応できるような体制にならなくなってしまったのではないかという懸念の中でこれをやりましょうという、そういうことでやろうとしたということは、私はそう認識をしているんですけれども、そういうことでよろしいんですよね。
○国務大臣（有村治子君）　極めて本質的な御議論をいただいているというふうに思います。共感をいたします。
　いわゆるスリム化法案、スリム化法案と言われるんですけれども、これはいわゆるスリム化法案であるんですが、そのいわゆるという通称自体が事の本質を見えにくくしているというのは御指摘のとおりだと思います。スリム化をするというのが本来の目的ではなくて、総理、また官邸のリーダーシップを発揮できるようにするための布陣がいかにあるべきかということで、結果的に集中してきたものをしっかりと、今回新たに総合調整の機能を各省庁に担っていただくことも含めて、その本来の趣旨を具現化するためには法改正も辞さないということでございますから、藤本委員とのそもそもの本質的な問題提起というのは完全に共有をいたしております。
○藤本祐司君　今回の法案のその前提になったのが、実は自民党、公明党が出された内閣官房・内閣府のスリム化についてという、それが基になっているということ。実は単純化して分かりやすくするということでそういう名前を付けたのかもしれないんですが、実は単純化して分かりやすくすると事の本質が分からなくなるということがよく往々にしてあるので、実は、この今回の法案のタイトルは、内閣の重要政策に関する総合調整等、これは企画立案とかそういうことが含まれるんだと思いますが、に関する機能の強化のための改正なんですよね。
　だから、ここが多分本質なので、スリム化することだけが目的ではないんだろうというふうに思っていますが、逆にスリム化しないと、裏返しで言えば、スリム化をして、スリム化というのか、事務分担を見直していかないと、本来の業務、内閣官房あるいは内閣府の本来の機能が発揮できにくくなってきたという実感はあるんでしょうか。
○国務大臣（有村治子君）　当然ながらございます。
　るる御報告をいたしておりますように、内閣官房あるいは内閣府にスタッフもそれからタックルすべき政策も非常に膨大化しておりますから、やはり藤本委員がおっしゃる本来の業務、すなわち総理に近いところで総合調整が必要な政策に集中できるようなキャパあるいは体制の具現化をし続けるという意味では、私は極めて大事な今回のメッセージだというふうに思っております。
○藤本祐司君　そうすると、今回も事務、内閣官房から内閣府に一元化して移管したものと、あと各省庁に移したものがあるわけなんですが、これで取りあえずは本来の機能というのを動かすことができるようになった、あるいはまだまだ不十分だ、まだこれからもやる必要があるのではないかと、そのようにお考えになっているのかどうか、お答えください。
○国務大臣（有村治子君）　社会経済情勢の変化というのは常に生じますから将来的なことを確約することはできませんが、今後もその変化は生じるということを前提にして三年後の見直しということもこの法案に盛り込んでおります。そういう意味では、当然この法案ということで、十四年前の省庁再編以来の法改正でございますけれども、これからもその不断の見直しはやっていくということもメッセージとしては強く発信をしていきます。
○藤本祐司君　とかく、よくこのスリム化も人間のダイエットに例えられたりもするんですけれども、ダイエットして、ダイエットああうまくいったなと思うとリバウンドが激しくてかえって太ってしまうということはよくあるわけですよ。
　だから、今後、これから、要するに今ある本部なり会議なり様々な事務をどうするかというのもあるんですが、これからまた、内閣委員会やって理事やってよく分かったことなんですが、議員立法もまあやたらめったら内閣府でというのが多い、正直言って。これは、例えば本当に各省庁に横断的にやらなきゃならないような、まあ蓮舫委員も大臣やられました行革あるいは行政刷新とか、これはかなりそこでリーダーシップを持って各省庁に全部に共通するんだということは、これはやっぱりやらなきゃいけないことだと思いますし、この前の、前回のマイナンバー、個人情報でＮＩＳＣをもうちょっと範囲を広げてもっと監査できるようにしていこうというのも、これもやっぱり内閣府なり内閣官房なりでやることが重要なんだろうというふうに思います。
　これまでは、ＮＩＳＣも、統一基準というのを作ってあとは各省任せというのがやっぱり問題だったということを考えると、そこでやっぱり権限を持ってもらうという、こういうのが本当に内閣官房あるいは内閣府できちっとやる必要はあるんだろうけれども、やっぱり一つか二つか三つぐらいの省庁が関わってやっていくというものは、もうできるだけ、内閣総理大臣の意思がどうのというのはあるんだけど、各省庁だってトップは内閣総理大臣なんだから、そこのところはもう各省庁に任せておくということがやっぱり必要なんじゃないかなと。
　実際に、併任の職員なんかは、平成十三年から比べると三倍、四倍ぐらいに膨れ上がって、併任の方だけを考えるとね、そうすると、その方はほかの、自分の省庁でもやり、こっちでもやりみたいなことになると、概して効率が悪くなったり機動的に動けなかったりという、そういうこともあるものですから、大臣が機動的に考えられても職員が全然動けなかったら、これは元も子もないわけなので、これ今後の、何というかな、方針というのかな、その辺りもやっぱり明確にしておくべきだというふうに思います。
　大体三年の見直しというと、じゃ、三年間のサンセットでつくっておけばいいやとか、そういう発想にもなりかねないので、そこのところ、今後どうするのかということを、見直しがあるからいいじゃないかじゃなくて、大臣としては、今後の内閣官房あるいは内閣府の在り方どうするのかというところまで考えて行革は担当してもらわないといけないかなというふうに私は思うんですが、いかがでしょうかね。
○国務大臣（有村治子君）　極めて大事な御指摘をいただいていると思います。
　当時、副大臣として御活躍の御経験の下からおっしゃっていると思いますけれども、この第二次安倍内閣発足時には、私の前任者の稲田行政改革担当大臣が、野田前内閣で行革担当された岡田大臣からもやはり法案の提出が必要と、この内閣官房、内閣府の見直しについてはしっかりと引継ぎがされています。
　その御指摘の問題意識に関しては、やっぱり民主党政権時の取組として、閣議決定などに基づいて、今後は、所期の目的が達成されたものをしっかり廃止していく、また、時間の経過によって関係省庁間での調整に委ねられるものは最も関係の深い省庁に移管するなどの整理合理化が民主党政権の中で合意をされています。それを明確に私どもも継承をしております。
　それプラス総合調整を各省庁に委ねるということが今回のハイライトでございますけれども、その姿勢というのはしっかりと堅持して、おっしゃっていただいたようなサンセット、また何でもかんでも、議員立法も含めて、本当に内閣官房、内閣府で担当する必要があるのかどうかということはしっかりと議員立法の際も吟味をしていただいて、そして受入れあるいは各省庁のより現場に近いところで担当していくかをそれぞれ冷静に、冷徹に見ていくということの意識を共有することが大事だと思っております。
○藤本祐司君　民主党のときの閣議決定、十一月二日のを少し紹介していただいたんですが、そのときもまず、中央省庁等改革の考え方を踏まえ、内閣官房及び内閣府の事務の見直しを進めるとして、一番として、所期の目的を達成したもの等については廃止する。二番目も、今大臣が紹介してくださいましたが、時間が経過するなどし、関係省庁間での調整に委ねられるものは、最も関連の深い省庁等に移管し、政策調整機能を活用して調整を進める。三番目として、内閣官房と内閣府の間の事務分担については、内閣の機能強化を図るため、一体として機能発揮に十分留意しつつ、先ほどの二番目の進捗に合わせて見直しを進めるということと同時に、新たに内閣官房及び内閣府が担う政策やそのために置かれる機関については、内閣官房又は内閣府がその任務に照らして引き続き担うべきものを除き、サンセット化又は一定期間経過後の見直しを基本とするという、これが閣議決定の中身なんですが、先ほど有村大臣から、岡田大臣から稲田大臣に引継ぎが行われたということです。
　では、そこでちょっと、有村大臣が答えるのは、答えられないのかどうか分かりません、答えられたら答えていただきたいんですが、じゃ、稲田大臣のときに、今の基本方針に基づいてどのような見直し、事務分担の見直しがなされたのか。自民党、公明党の、先ほど紹介した内閣官房・内閣府スリム化についてというのは、二〇一五年、平成二十七年、今年の一月二十三日に提示されて二十七日に閣議決定されたものですが、その前、民主党政権で二十四年の十一月二日に閣議決定してからそれまでの間にはどういう見直しがなされたのか、本部はどうなったのか、様々な会議がどうなったのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（有村治子君）　岡田そのときの大臣から稲田前大臣に引き継がれたものというものを具現化するのが今回の法案の提出でございます、また御審議でございます。
　その間に、私が着任するまでに稲田大臣がこの分野においてどのくらいのリーダーシップを発揮されたか、法案提出ということには至っていませんので、そこをつまびらかに私から報告することはちょっと実際のところ可能ではありませんけれども、当然、稲田大臣の議事録などを拝見しますと、やはり本来の業務に集中できる体制という意味での行革でのリーダーシップ、発言というのは、数々の議事録から見て取ることはできています。
○藤本祐司君　見て取ることができるって、どの辺でしょうか。
○副大臣（赤澤亮正君）　平成二十四年十一月の閣議決定の基本方針を踏まえて、その後不断の見直しを行っていくこととされたということで、それに基づいて、ちょっと今手元の資料を見るところでは、廃止した例として、ＰＦＩ法改正法案等準備室とか公文書管理検討室、独占禁止法審査手続等検討室など、既に役割を終えた組織ということで廃止をしたものというふうに理解をしております。
　その上で、基本方針の二番目については、これ政策の調整をできるだけ関係各省同士で行われるべきということであったわけですけれども、その当時の法律ということでいうと、今、現行法と同じでありますが、政府全体の見地から内閣を助けて総合調整という権能が内閣官房、内閣府以外の省庁にないというところで、実際余りうまく進まなかったのかな、事務の移管等が実現しなかったのかなという認識を持っておりまして、今回の法案を成立させていただいた暁にはその辺が改善されるのかなという理解をしているところでございます。
○藤本祐司君　ですから、先ほど閣議決定をちょっと紹介した、①の「所期の目的を達成したもの等については、廃止する。」というのは、今御紹介いただいた、幾つかあったんですが、それ以外は多分手を付けていないんですよ、基本的に、この二年間は、稲田大臣のときは。結構、わあっといろいろいいことは言うんだけれども、現実的には何もやっていなかったというのが私の認識であるんですよね。だから、今回やっと、やっとこの法律が出て、ここで、さあという話になっているので、あれから二年半、三年近くたっているわけなので、その間は基本的には余りやれていなかったのではないかなというふうに私は思っておりますし、事実としてもそういうことなんだろうというふうには思います。
　赤澤副大臣と越智政務官がせっかく来ていただいておりますので、率直なところ、今の段階で、いろんな仕事が交錯して、大臣が違ったり、持っている事務分担が全然違ったりしている。それに対して、いいことと悪いこともあるんだろうと思うんですが、率直に言って、今どんな状態ですかね。これは誰が大臣だっけみたいなこととか起きていないんでしょうかね。ちょっと一人ずつ。
○副大臣（赤澤亮正君）　行政改革担当の内閣府副大臣としては大先輩の藤本先輩でありますのでできる限り率直にお答えしたいと思いますが、少なくとも、昨年の九月四日に着任して当初は、私の担務が二十五あります、自分でなかなかとても全部言い切れない状態ではありましたし、しかも、この担務については大臣は四人の大臣の中のどの大臣だったかということは当初はやっぱりちょっと正直なところあるぐらい、なかなか最初は大変だったところがございます。そういう意味で、しっかり自分の能力の限り所管事項の説明を受け、担務に精通をして、大臣ともひとつ、できる限り心掛けながら全力で職務に邁進しているところでございます。
　加えて、いい点はどこがあるかというと、具体的な例は、もし更に説明しろとおっしゃれば加えて少し時間をいただいてから御説明したいと思いますが、幾つかの担務が非常に、一緒にやっていると、この仕事がこの仕事に役立つと。例えば、具体的に言うと、女性活躍と防災なんという切り口も今頭に浮かんできたものですが、防災について言うと、女性の視点を取り入れると、避難所とかが非常に何というか機能が上がって全避難者にとっていいようなことができるんですけれども、その辺りは本当に女性活躍の視点で、その避難所を設営するときに必ず女性にそこに入っていただくとか、とにかく幾つかの担務を併せてやることで、あっ、こっちの担務で一生懸命やっていることがこっちで役に立つ、あっ、こっちで参考になったことがこっちで役に立つというようなことが実際にあるので、その時々に併せて持たされている仕事の中で、そういうある種の化学反応みたいなものは働くところがある、それはいい点だなと思う点があるということを実感していることは申し上げておきたいと思います。
○大臣政務官（越智隆雄君）　私も着任させていただいて一年がたつわけでございますけれども、少し具体的に申し上げますと、私は大臣三名にお仕えをしておりまして、有村大臣そして麻生大臣、そして菅官房長官でございます。この行革等につきましては有村大臣でございますが、麻生大臣の下では赤澤副大臣、そして私は政務官で金融を担当させていただいていて、一方で、菅官房長官の下では賞勲局とあるいはＰＫＯ等を担当させていただいているということでございます。
　そういう中で、実は私の場合は、政務官、副大臣ラインというのは、私にとっては越智、赤澤ラインしかございませんで、赤澤副大臣の御指導の下で政務官をしているということで、赤澤副大臣よりちょっと所掌が狭いんです。大臣が三人いらっしゃるという状況でございます。
　それから、有村大臣の担当の中にはいっぱいありまして、行革、規制改革等と、あと大きなくくりでは、少子化対策、男女共同参画、女性活躍等がございまして、そういう意味では、担務はもう種々ございますけれども、レポーティングラインとしてはそれなりにすっきりしているということで、そういう意味での仕事のしにくさというのはそれほど大きくないということでございます。
　あとは、先ほど赤澤副大臣からもお話ございましたけれども、様々な会議等出席させていただく中で、それぞれ似通った議論をしている部分、あるいはシナジー効果が出そうな議論をしている部分もありますので、そういう意味では良い点というのも感じながら今仕事をさせていただいているというところでございます。
　そういう意味では、一年間やってみた感想としては、事務量が増えている、あるいは人員が増えている、あるいは複雑化しているという部分はありますけれども、その中でも、内閣府の中で役割分担、分掌をうまく工夫しながら、整々と事務ができるように工夫をしながら進めているというのが現実じゃないかというふうに思います。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　いろいろ苦労もあり、プラスの面もありなんだろうというふうに思いますが、先ほど上月委員が、内閣府特命担当大臣と内閣のいわゆる担当大臣の違いをという、権限等々の違いをという質問があったわけなんですが、有村大臣は、特命担当大臣の部分といわゆる担当大臣の部分と両方を持っていらっしゃるわけですよね。今回のこの法案については、担当大臣としての業務、事務であるということなんでしょうか。
○国務大臣（有村治子君）　そのとおりです。
○藤本祐司君　先々週になりますけど、先週か、女性活躍も、これも特命担当大臣ではなくて担当大臣としての任務だったんでしょうか。
○国務大臣（有村治子君）　そのとおりです。内閣官房としての、担当大臣としての法案提出、また立法でございました。
○藤本祐司君　要するに、担当大臣、内閣官房の事務を担当する大臣ということなんだと思うんですが、先ほど山下さんから、特命担当大臣には勧告権があるんだという説明があったんですが、となると、担当大臣にはそういう権限はないということなんでしょうか。
○副大臣（赤澤亮正君）　ちょっと一歩前から御説明をすると、各所掌を分担管理している各省との違いは内閣官房、内閣府は明らかで、これは内閣を助けるという立場で総合調整になっています。
　ただ、御指摘のとおり、特命担当大臣の方は勧告権と意見具申という権限が一応書かれていまして、権限の点では違いがあるわけですけれども、内閣の担当大臣も、これ最終的には総理の、内閣法の六条だったかと思いますが、指揮監督の権限を背景として総理からきちっと指示が出てやっている仕事ですので、そういう意味では、権限の実際法令上の違いはあれど、具体的にできる総合調整の機能といいますか、その点は遜色がないものではないかというふうに理解をしてございます。
○藤本祐司君　特命担当大臣は内閣府設置法に基づいて設置できるわけなんですが、そこで、遠藤大臣、東京オリンピック・パラリンピック担当大臣ですが、遠藤大臣は特命担当大臣ではないだろうと、ないだろうじゃなくて、ないと認識をしておりまして、実は、文教科学委員会と連合審査をしたときに、菅官房長官に私が質問したときに、最初、特命担当大臣ですねと言ったら、はいと言ってしまったんですが、後で、いや、これは内閣のオリンピック・パラリンピックの担当大臣で、特命担当大臣ではありませんという説明があって、実は議事録を修正したという経緯があるんですが、実はなかなかそこのところが、自分でもこれがどっちの範囲に入るのかというのが分かりにくかったりする。ましてや、ましてや御本人が分からなかったり内閣で分からなかったものは、外に行ったら、外部から見るともっと分からない。
　それで、権限というのは要するに責任との裏返しですので、権限は同じ、例えば遠藤大臣であれば、オリンピックの様々な運営であるとか企画であるとか、そういったものに対する権限を持っているとすれば当然責任もあるということになるんですが、その権限と責任において、特命担当大臣と、例えば有村大臣が御自身の特命担当部分と、特命担当大臣としての部分でいえば規制改革であり、少子化対策であり、男女共同参画、これ特命担当大臣としての役割で、あとの女性活躍とか、今回の行政改革とか、国家公務員制度改革はこれ担当大臣としての役割だというふうに担務表なんかで我々も探るとそうなる、でも実際には何がどっちだか分からなくなる。この辺の権限と責任の違いというのは実際にはあるものなんでしょうか。あるとすればどういう違いがあるのか教えてください。
○国務大臣（有村治子君）　率直に仕事をさせていただいている実感を申し上げれば、特段、日々それを感じながらやっているというわけではございません。
　ただ、先ほどからるる出ておりますように、担当大臣というのは内閣官房ということでございまして、これは総理の指示書を通じて、あるいは総理の指示ということの整理になってございますし、内閣府の特命担当大臣というのは内閣府設置法等の法律に基づくということの違いが、元々大本にあるという前提の違いということの整理にはなっております。