Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（毛利信二君）　ダンピングと、それからその弊害ということでございますけれども、まずダンピングは、その金額では通常公共工事の適正な成功が見込めない価格での応札であるというふうに考えておりまして、現在例えば設定をしております低入札価格調査基準というのがこれの判断の目安になるというふうに考えております。
　御指摘ありましたように、近年の建設投資の急激な減少を背景にしまして、先ほども利益率の大幅な減少の数値を申し上げましたけれども、ダンピングの横行など競争が激化したというふうに認識をしております。現在でも、都道府県の発注工事におきまして、これは平成二十三年度のデータですけれども、約三割が低入札調査基準価格や最低制限価格を下回る価格で応札されていたり、あるいは昨年十一月時点のアンケートでも、事業者団体からはこのダンピング対策の徹底を求める意見が出されているほどでございました。
　そこで、このダンピングの弊害でございますが、これは先ほども数字で申し上げましたように、ダンピングを重ねることで、削るところは利益の部分と。その利益が何に回るかといいますと、やはり労働者への賃金あるいは担い手の育成ということでございます。あるいは、実際に地域で町医者のような役割を果たしていく、除雪などの役割を果たしていくときのその担い手でございます。こういった方々が、あるいは事業者がいなくなる、あるいは担い手の育成ができなくなるということがこのダンピングが重ねてきた大きな弊害であるというふうに考えております。
○野田国義君　これは、私、国民目線というか、そういうことも忘れずに、先ほど私も申し上げましたように、当然もうけていただかなくちゃ業者はいけません。しかしながら、やっぱり適度な競争が私は必要である。このことをしっかりとかみしめて、よろしくお願いをしたいと思っております。
　それから、今回、入札時に入札金額の内訳の提出を義務付け、発注者はそれを確認することとされております。この新たな措置は、今御指摘いたしましたダンピングの防止など入札の透明性を高めるもので評価できるものでありますが、かねてから言われているように、地方自治体、特に小さな市町村は技術者が不足しており、入札の内訳を十分に評価できるだけの体制が整っていない側面も実情ではなかろうかと思います。
　他方、受注者側も入札する段階から積算資料をそろえるという負担が増えることによりまして、ここのところ各地で、今お話しいただきましたように、入札不調も発生する中、震災復興やオリンピックを前にして大きな工事が続いていく中で、地方に限らず、大きな利益が期待し難い事業についてはもう手間が掛かって入札参加を取りやめようかというようなことにもなりかねないかなと。今回の改正は、理想とはしておりますけれども、実際の運用面において現実とのギャップが課題として残されるのではないかなと、そういう思いがしておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（毛利信二君）　まず、内訳書の現状から御説明いたしますが、入札に際しまして内訳書の提出を求めている自治体というのは現在実は増えております。何らかの形で内訳書の提出を求めているという市町村も全体の四分の三ぐらいに相当いたしております。国交省の直轄事業におきましては、既におおむね全ての工事で実は内訳書の提出を求めているところでございます。
　また、御指摘のありました少額の公共工事についてまでこれは詳細な内訳書の提出が必要とは考えておりませんで、自治体の発注能力もあります、小さな市町村もありますので、発注者そして受注者双方の負担も考慮いたしまして、各発注者の体制や工事の規模、内容に応じて、必要な内容の内訳書の提出を求めるようにしっかり運用していく考えでございます。
　いずれにしましても、御評価いただきました入札金額の内訳の提出というのがその目的に沿って効果的に運用されるということが大事ですが、事業者にとって過度の、あるいは発注者にとって過度の負担にならないように適切に運用したいという考えでございます。
○野田国義君　それじゃ、引き続いて、三月の二十七日、先週ですか、総合評価方式について、ちょっと私、恣意が入る可能性があるんじゃないかと、加算される点数が、そういうことを指摘したところでございますけれども、これ大臣から、入札制度については適時適切な見直しを行っていくことが大切であると答弁をいただきました。
　その中で、透明性というようなことも大切であるということを言っていただいたわけでありますけれども、今回の入札契約法改正の中の入札金額の内訳提出が談合防止の歯止めになるということも言えるかと思いますが、国交省としてはどうお考えになっておるか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（毛利信二君）　談合等の不正行為は決してあってはならないという考え方に立ちまして、かねてより、入札契約適正化法におきまして、全ての発注者に対しまして入札契約情報の公表、談合情報の公正取引委員会への通知等を義務付けるなど不正行為の防止のための制度を整備してきたところでございます。
　この度、改正法案出しております入札金額の内訳書につきましては、御指摘のとおり、この提出を義務付けることは、これを発注者が確認することで談合等の不正行為の防止の観点からも有効であるというふうに考えております。具体的には、これによって談合情報が寄せられた場合など談合の可能性が疑われるときには、内訳書を比較するなどによりまして入札手続を中止する、関係機関に内訳書を提出するといった対応が、取ることが可能になります。これによりまして、より一層の談合の防止、排除につながる効果が見込まれるものというふうに考えております。
○野田国義君　しっかりお願いしたいと思います。
　それから、引き続きまして、今回の改正、私も再三この委員会で述べさせていただいておりますけれども、いわゆる中間搾取の防止ですね、施工体制台帳の作成提出義務を小規模な工事にも拡大して、受注者全てに適用するとされております。最近、人件費の高騰もあり、公共工事の設計労務単価比が引き上げられることは承知しておりますけれども、現場の労働者、特に地方は賃金が少しも上がっていないと、いわゆる中間搾取されているのではないか、そういう話を度々聞きます。全ての受注業者の施工体制台帳の提出によって不当な中間搾取が防止され、それによって人件費の透明化が図られ、賃金上昇に跳ね返ることを強く期待するものでありますけれども、このことについてはどう国交省お考えになっておりますでしょうか。
○政府参考人（毛利信二君）　元下関係をつまびらかにいたします施工体制台帳でございますが、御指摘のように、人件費そのものを直接記載するものではありません。しかしながら、社会保険の加入状況を記載していただき、それから契約金額を含む下請契約の契約書の写しを添付するように求めております。これによりまして、この度、小規模な工事までその作成、提出の範囲を拡大いたしますので、工事体制の確認が可能になる、それから元下関係の契約関係の透明化も図られる、それから社会保険加入状況等も確認できると、こういった大きな効果が見込まれると考えております。
　それで、適正な賃金水準の確保と中間搾取の防止といった御指摘がございましたけれども、こういった観点につきましては、今回の施工体制台帳制度の拡充と併せまして、引き続き市場の状況を的確に反映した予定価格を適正に設定するということ、それから現在取り組んでおります下請からの標準見積書の活用の促進、それから事業者団体等に対する適正な賃金支払の要請、こういった取組を併せて行いまして御指摘のような課題に応えていきたいというふうに考えているところでございます。
○野田国義君　皆さんにお配りしております資料②を見ていただければ分かりますように、労務単価、随分と上げていただいておるということでございますので、本当にこれが職人さんたち、現場のですね、そういう方々まで、隅々まで、また全国津々浦々まで届くように、ひとつしっかりと国土交通省、頑張っていただきたい、努力をお願いをしたいと思うところでございます。
　それから、先ほど田中委員の方からも御質問ございました解体業ですね、これ、本当に私も市長時代困っておりました。この業種がないんですよね。それで、どこにしようかというようなことで非常に困ったことを思い出しておったところでございますけれども、しかし、今回、四十三年ぶりにこの解体工事業を追加するということになったわけでございますけれども、この業界に対する取組を促していくとともに、その支援策等、国土交通省、何かお考えでもあればよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　数多くの構造物ができる、そして大きなものができるということで、解体業という、我々の今の現実の感覚からいきますと、これが業種区分の一つになっていないということの方が不思議な感じがするぐらいの今の状況だと思います。
　解体工事につきまして、やはりその技術をしっかり認めていくということが大事であるとともに、これから老朽化対策や維持、特に更新というようなことが民間のビルも含めてございますものですから、そうしたことからいきますと、これを認めていくと同時に、さらに事故がないようにということについて、解体現場でのコンクリート破片が落ちて頭に当たるとか、いろんなことが現実にはありましたし、また技術者がしっかり認められていくということも大事でありますので、とび・土工から独立して解体業ということを業種区分に入れさせていただいたということでございます。
　今回の解体工事業の新設に合わせまして、こうした取組の更なる充実を促して普及を図るとともに、国としてその活用を促すよう支援を行っていくよう業界団体とも連携して、解体工事における安全対策、解体技術の向上に更に努めていきたいというふうに思っているところです。
○野田国義君　この解体業はリサイクル法との関係とかいろいろありまして、そうすると、あと産廃場ですか、産廃最終処分場とか、そういうところが非常に今、日本全国少なくなっているというような問題も地域で起こっておることも多いようでございますので、そしてまた暴力団との関係とかいろいろございますので、その辺りのところもしっかりと指導をお願いをしたいと思うところでございます。
　そして、何といいましても、私も再度聞かせていただいておりますけれども、この担い手の確保、技能労働者を始め建設業への若手の入職者の減少、そしてまた高齢化が、この資料三番目、付けさせていただいておりますが、非常に顕著になってきておるということでございますので、この対策として、なかなか難しい問題でありますけれども、どういうことを国土交通省として考えていただいておるのか、お願いしたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　この担い手という言葉を初めて法律に今回出させていただいて、そこを一つ重視しています。また、ダンピングということも初めて書かせていただいたりという、今回新しいそうした言葉遣い自体が法的に位置付けられたということは大きいと思います。
　赤字受注やダンピングの横行などの競争が激化して経営環境が大きく悪化した結果、業界全体が疲弊しているという状況にあるというふうに思っています。高年齢化しているというのはこうした業種全てがそうでありますけれども、その人たちが離職したり、倒産ということで離職したり、あるいは処遇が悪いということで離職してほかのところに行ったりという傾向が続きました。また、若い人からいきますと、未来性、将来性がこの業種にはないのではないか、魅力がない、あるいはその上に処遇が悪いと。
　昔は、我々が土木工学科を出てホワイトカラーでやっていた頃は、我々よりも職人さんの方が二倍ぐらい給料が良くて、職人さんがベンツで現場に行くなんということが現実にあったんですが、それは行き過ぎかもしれませんが、それだけ職人さんとかそういう人たちを大事にするという社会であったと思うんです。その辺が、もうあらゆることが遅れてきて、追い込まれてきて、ダンピングもあり、倒産もあり、そうした高齢化も進みということの離職が随分行ったというふうに思います。
　そういう意味では、入札不調とかそういう現象も起きているわけでありますけれども、本当に適正な規模の財政制約の中で公共事業あるいは、景気によって民間というのはいろいろ動きますけれども、きちっと防災・減災、老朽化、メンテナンス、耐震化ということをメーンストリームにしながらも、あらゆる面でこの業界が技術が伝承されていくようにするには、今言った処遇を始めとするいろんな問題があろうと思います、総合的にそうしたことをよく見て、何のパラメーターを重視していったらいいのかということも含めまして支援体制を取って、現場で働く人に処遇が改善されて、とにかく誇りを持って仕事ができるという業界に戻していくということが今非常に大事なことだというふうに思っているところです。
○野田国義君　しっかりと支援をし、改革もお願いをしたいと思っております。この法案が実体性の伴う法案になりますようによろしくお願いをしたいと思います。
　それから、ちょっと時間も迫っておりますけれども、先日来、北陸新幹線の談合問題についても質問をさせていただきました。
　質問した三月二十七日でございますか、第三者委員会を立ち上げるというような話でございましたけれども、どういうメンバーになっているのか、そして在宅起訴の二人はどうなったのかというようなところをお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（石川裕己君）　お答え申し上げます。
　三月二十七日に御答弁したとおり、同日、第三者委員会を立ち上げました。メンバーは、元大阪高等検察庁検事長の頃安健司弁護士、それから元東京高等裁判所長官の吉戒修一弁護士、もう一人が元公正取引委員会の委員の三谷紘弁護士でございまして、このうち、頃安弁護士が委員長でございます。
　翌日の三月二十八日に第一回委員会が開催され、私から、職員二名が起訴されたこと、公正取引委員会から機構へ出された改善措置要求や申入れの内容などについて報告をいたしました。第三者委員会では既に関係者からの聞き取り調査などを進めております。今後、さらに、今回の事案等の調査、検証、再発防止策の検証、提言を取りまとめを行う予定となってございます。
　それから、今御質問の起訴された二名でございますが、一名は在宅起訴、一名は略式起訴ということでございます。両名とも東京支社付けにしてございます。それで、在宅起訴された者はこれから公判が行われるということで起訴休職ということでございます。それから、略式起訴された者につきましては既に罰金を支払っております。
　以上でございます。
○野田国義君　それで、やっぱり、国民から見ますと、こういう事件が起こるということは本当に、消費税が四月からもう上がっておるわけでございますので、この辺りのところをちゃんと正していかなくちゃいけないと思います。
　そういう意味からすると、やっぱりこの再就職ですね、天下りというのがもうずっとここ何十年か問題になってきて、これが温床になっておるということはもう言うまでもないわけでございますので、ここを断ち切るということも私は一つの決断ではなかろうかと思いますけれども、いかがお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（太田昭宏君）　機構ということにつきまして申し上げますと、現在は機構に対して再就職に関する規制というものはございません。
　しかし、実は昨年の暮れでありますけれども、閣議決定をされました、独立行政法人改革等に関する基本的な方針という閣議決定をさせていただきまして、そこでは、再就職あっせん等に関する規制を導入するというふうにされています。そのことを今後どう具体的に詰めていくかということになります。
　また、一方、先日も答弁で申し上げましたとおり、この鉄道・運輸機構におきましては、第三者委員会を設置して、今回の事案の事実関係、背景の検証や再発防止策の検討を進めていくということになります。
　このように、閣議決定に基づく規制の導入に係る検討状況、そして鉄道・運輸機構における第三者委員会の検証状況等を踏まえまして適切に対処したいというふうに思っております。
○野田国義君　太田大臣のリーダーシップに期待をいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（藤本祐司君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（藤本祐司君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、前田武志君が委員を辞任され、その補欠として金子洋一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　休憩前に引き続き、建設業法等の一部を改正する法律案及び建築基準法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　まず初めに、この三月三十日、沖ノ鳥島における港湾係留施設の工事の事故が発生をいたしました。五名がお亡くなりになり、また行方不明者も二名だというふうに承知をしているところでございますが、心から御冥福を申し上げるものでございます。
　九州からこの桟橋をずっと曳航してきて、そしていよいよこの台船から引き出す作業中にひっくり返したということでございますけれども、この事故の概要と、一体那辺に、これをわざわざ九州から引っ張ってきて沖ノ鳥島まで持ってきたのに、この最後のところでこういう事故が起きたのか、原因について御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（山縣宣彦君）　お答えいたします。
　まず、亡くなられました五名の方の御冥福をお祈りいたしますとともに、負傷されました四名の方々にもお見舞いを申し上げる次第でございます。現在までに、海上保安庁の巡視船、航空機を派遣いたしまして、行方不明者二名の捜索に全力を尽くしているところでございます。
　事故の概要でございますが、平成二十六年三月三十日午前七時三十分頃に、沖ノ鳥島におきまして、中央桟橋として据付けを予定しております構造物、これを台船から引き出す作業中にこの構造物が転倒いたしまして、上に乗っておりました作業員十六名が海に投げ出されたわけでございます。
　今後の対応ということで、現在、受注者から施工方法の詳細、あるいは事故当日の施工手順、安全管理体制等を聞き取りをいたしながら、事故原因の徹底的な究明と再発防止策の検討を行っていきたいと考えてございます。
　また、事故の工事への影響ということにつきましても少なからずあると思ってございますけれども、我が国にとってこの沖ノ鳥島の事業というものは大変重要な事業だというふうに認識してございます。安全かつ着実に事業を推進できるよう、全力を尽くしてまいりたいと考えてございます。
○魚住裕一郎君　今もお話の中にございましたけれども、排他的経済水域を含めて大変重要な作業をずっとやってきていること、心から敬意を表するものでございますが、この工事自体は去年の八月二十一日から今年の九月三十日、あと半年という状況になるわけでございますけれども、これからこの地域は台風がいっぱい来るんですね、発生したりあるいは通過するという。これ、ひっくり返ったって、やっぱり波が高かったとか、そういうこともあったんではないのかなというふうに推察されるわけでありますが、これ大幅にこの工期が遅れるということもあり得るんではないのか、この辺はいかがでございましょうか。
○政府参考人（山縣宣彦君）　お答えいたします。
　工期は確かに、先生御指摘のとおり八月末ということでございます。当日は非常に波は穏やかであったというふうに聞いてございますけれども、まずはどうしてこういうことになったのかという原因究明が大事だと思ってございます。
　先ほど申しましたが、この事業、今後の工事への影響ということについては、原因究明がまず先だと思ってございますけれども、今後の工事への影響というのは少なからずあるだろうと思ってございます。しかしながら、先ほども申しましたけれども、安全にかつ着実に進めていくということでこれからも進めてまいりたいと思います。
○魚住裕一郎君　次に、建設業法等、また建築基準法等の一部を改正する法律案についてお聞きをしたいと思いますが、午前中も出ておりましたけれども、チリの地震並びに津波ということがございましたが、大変大きな地震があって、ただ、現時点、このチリにおける亡くなった方、六名だというふうに聞いておりまして、そのうち四名が心臓発作で、二名が瓦れきで下敷きになったというふうに聞いておりますが、このでかい地震の割には被害者が少ないなという、そんなイメージが現時点持っているわけでございますが、どうもいろんな報道を見ると、カリフォルニアと同じような建築基準で対応してきたと、だから被害が少なかったのではないのかというような、そういう分析もあるようでございまして、今私たちが審議しているこの建設業法あるいは建築基準法、非常に大事な、命を守るという観点からも、しっかり議論をさせていただきたいと思っております。
　また、日本に津波が予想されるところでございまして、まだ解除になっておりません。十分にお気を付けていただきたいと思います。
　建設産業、非常に今厳しい状況にあるところでございまして、建設投資の急激な減少や競争の激化、あるいは、それに伴って技術者等の処遇が悪化して、若年入職者の減少とかあるいは技能労働者の高齢化、深刻な問題に直面をしているわけでございまして、こういう状況の中で、建設工事の適正な施工をするために最も大事な点は担い手を確保することだ、そういうふうなことが今回の建設業法の改正の大きな目的だというふうに承知をするところでございます。
　また、一方で、もう既に指摘されているところでございますけれども、この大震災の復興、またオリンピック・パラリンピックの開催、あるいは防災・減災等々、そういう観点からいっても、やはりこの技能者が、しっかりその担い手を確保するということが非常に大事になってこようと思っているところでございまして、先般、三月二十八日に、公明党の日本経済の再生に資する技術者・技能者の確保・養成等のあり方を検討するプロジェクトチームから、建設分野における外国人人材の活用に関する緊急措置についての提言を太田大臣、また官房長官に申し入れたところでございます。
　この中には、外国人の登用といいますか、技能実習生の在留資格を特定活動という形で、しかも一層の技術向上などを望む建設分野の外国人技能実習生に関して、最長三年の滞在期間が終了した後の滞在の延長、あるいは実習が修了して母国に帰った後のまた再入国を認めるように要望をしたところでございます。
　もちろん外国人ですから言葉の壁というのがあろうかと思っておりまして、それは建設現場等で意思疎通が厳しくなるねというようなことから、なるべく使いたくないというようなこともありますし、また、平成二十年のリーマン・ショック後の不況で外国人が大量に職を失って、帰っていただかざるを得ないような、そういうような事態もあったわけでございますが、取りあえず、まずこの人材、担い手確保という観点から、このさきに申し上げた公明党の提言に対して、今後この点に関して、見通しについて御答弁をいただければ有り難いと思っております。
○政府参考人（毛利信二君）　ただいま先生から御指摘ありましたとおり、先月、太田大臣は、二十六日の日でございましたが、公明党の日本経済の再生に資する技術者・技能者の確保・養成等のあり方を検討するプロジェクトチームから、直接、建設分野における外国人の活用に関する緊急措置についての提言をいただきました。折しも、東京オリンピック・パラリンピック開催に伴う一時的な建設需要の増大に対しまして、これに的確に対応するために政府としても外国人技能実習生の活用を検討してはどうかということが課題になっておりまして、一月二十四日以来、関係閣僚会議等で検討が行われてきているところでございます。
　外国人の技能実習生につきましては、御承知のとおり、毎年五千人程度が建設分野に新規に実習を開始しまして、実習期間が三年間とされておりますので、毎年一万五千人程度が在留しておるわけでございますが、適正な管理を前提にして、その活用を拡大するという方向について検討しているわけでございます。
　一方で、御指摘ありましたけれども、外国人技能実習生一般の問題としまして、適切な賃金が支払われていなかったり、生活上のトラブルや不法滞在など問題のあるケースも生じているというふうに認識しているところでございます。さきの公明党の提言におかれましても、緊急措置により在留する者の雇用主は、その者の人権に十分配慮し、身分及び待遇等の安定に努めること、労働災害の増加のおそれ等、様々な懸念に対応するため、政府は雇用主の適格要件を明示し、必要な場合には立入検査を実施する等、厳格かつ実効性のある管理体制を構築することというふうにされておりました。
　外国人技能実習生の活用の検討に当たりましては、この御提言の内容にも十分留意しながら、法務省などとの関係省庁との調整を現在大詰めを迎えているところでございます。
○魚住裕一郎君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　それで、人材確保、担い手確保という観点からいうと、外国人よりもといいますか、日本人の離職者も多くいると思いますが、その離職者が帰ってきていただくということも重要ではないのか。既にその離職者は技能を習得しているわけでございまして、即戦力というふうになろうかと思っているわけでございます。
　ただ、問題はやっぱり何で離職したのかということでございますけれども、やはりまず収入が低い、仕事がきつい、作業環境が厳しい、休日が少ない。いろいろな方に話聞いてみると、この技能者、ある意味では生活保護予備軍みたいな、そういうことをおっしゃって教えてくれた方がいるわけでございますが、やっぱりそこが一番のポイントではないかなと思っておりますが、日本人離職者の復帰を促す観点から、国土交通省としてどういうような取組をしていくのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　建設投資の一つは急激な減少ということがありましたし、そしてその結果として仕事がない、賃金が払えない、あるいは倒産に至る。そして、特に高齢者が非常に多いということもありまして、その高齢者がそうした機会というか、そうしたこともあって、このときにもう離れようという、倒産等は余儀なくされるわけですが、この機会にということが大勢ありました。
　現在のところ、被災地の復興事業の本格化ということもありまして、一旦離職した人が再び戻りつつあるという現象です。外国人のそうした方たちを活用というか活躍していただく場とか、あるいは若い人たちがというのとは現在のところ別角度で、むしろ離れた人が多いという、高齢者を中心にというのが今の全体の技能労働者の状況でありまして、平成二十二年、四年前でありますが、三百三十一万人でありましたのが二十五年には三百三十八万人、一旦ずっと減っていきまして、七万人ほどこの三年間で増えてきているという状況にございます。
　この現下の建設分野における人手不足を解消するためには、まずはこうした技能労働者の適切な賃金水準の確保ということが大事である。また、抱える側からいくと、急に公共事業が増えたり減ったりというんではなくて、見通しが利くようにというふうになって初めて人を抱えたり重機を得るということになるということ。そうしたことで、賃金水準の確保を始めとする処遇の改善ということが極めて重要だというふうに思っています。
　このため、昨年の四月と今年の二月に労務単価を引き上げさせていただいたり、あるいは社会保険にしっかり入るようにということを指導したりしておりまして、建設産業を担う人たちがまず戻ってきてということ、そういう傾向にありますから、更に力を発揮していただけるように環境を整えたいというふうに思っておるところでございます。
○魚住裕一郎君　技能労働者をベンツでお迎えする必要はないかもしれませんけれども、やっぱり従業員、従業者を増加させるには建設業自体、魅力ある産業に育てていくということが不可欠だと思っておりますけれども。
　建設業、今も、重複するかもしれませんけれども、建設業、今後どのような産業へ育成をしていくのか、この点についての御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（毛利信二君）　午前中もございましたけれども、長らく続きました建設投資の縮小の中で、建設業界というのは利益を削って自分たちの余裕がない中で受注を繰り返しておりましたので、次の担い手を確保するという余裕が全くございませんでした。そういう中で、先ほど大臣からも御答弁ありましたように、技能労働者が三百三十一万人を底にして七万人増えてきている状況がようやくございます。
　私どもとしましても、設計労務単価を引き上げる等によりましてその処遇環境の改善に努めておるところでございますが、この建設業界、この度の法案で盛り込んでおりますように、建設工事あるいは公共工事の品質の担い手でございまして、その担い手を将来にわたって確保していけるように、若い人がまた入職してこれるような、そういう魅力ある産業にしていかなければいけない、そういうふうに考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　今、品質というお話ございましたけれども、この後、公共工事の品質確保法改正案について委員会提出法律案としてまとめられるというふうにも承知をしているところでございますが。
　今から二十年以上前でございますけれども、平成五年前後、多発した入札談合問題というのがございましたし、また海外からの建設市場への開放要求等を受けまして、平成六年以降、一般競争入札の適用が拡大された。一方で、その結果、低価格の入札が急増をし、それに伴って工事中の事故、あるいは手抜き工事、あるいは下請業者や労働者へのしわ寄せ等によって公共工事の品質の低下が懸念されるようになってきたということがございました。そのために、価格だけではなくして建設企業の技術を評価する、それで、低価格入札を防止して工事の品質を確保するために平成十七年に公共工事品質確保法が制定されたということでございますが、いわゆる総合評価方式、また入札に当たり技術が重視されることになり、画期的な改革として評価するところでございます。
　ただ、この総合評価方式でも、評価値の最も高い入札者が落札することになっておるわけでございますが、評価値の算定に当たり技術点を入札価格で割る除算方式が採用されていること、また、総合評価方式だとしても、会計法の適用を受けるために予定価格を定めなければならない、そして、その予定価格が落札の上限価格とされている関係で、特に公共工事が減少傾向にある中では価格の下落傾向を招きやすくなってしまう、その結果、技術を評価するという総合評価方式のメリットが十分に生かされていない、こういうことが問題点として指摘されてきたところでございます。
　今回、いろんな入札方式が議論をされ、それが採用できるようにしていこうという状況であるわけでございますが、新たにいろんな、技術提案・交渉方式でありますとか段階選抜方式でありますとか、より技術を評価する方向で改正していこうという方向であるわけでございますが、大臣、新たに導入される多様な入札契約制度がこの建設産業の振興にどのような影響を与えるか、どういう評価しているか、お聞きをしたいと思っております。
○政府参考人（毛利信二君）　ただいま御指摘がございましたが、品確法は平成十七年に、価格のみならず品質双方に優れた入札契約方式、すなわち総合評価方式を導入するという目的の下に国会において提出されて成立したというふうに理解をいたしております。また、会計法の予定価格の上限拘束性という御指摘もありましたが、上限拘束性というルールの中ではありますけれども技術を重視するという、こういう観点が入札方式に、入札制度の中に導入されるきっかけになったものでございます。
　また、この度、品確法の改正が予定されていると伺っておりますけれども、その中では、基本理念としまして、公共工事、建設生産物の現在だけではなくて将来の品質を確保する観点から、中長期的な担い手の確保、これが基本理念に明確に位置付けられるということ、それから、発注者に対しましても予定価格の適正な設定や実効性のあるダンピング対策を求めること、それから、今御指摘ありました事業の特性などに応じて選択できます多様な入札契約方式の導入、活用を図ること、こういったことが盛り込まれるということで、総合評価方式の導入だけから大きくかじを切っておられるというふうに考えております。
　これらが適切に運用されますことによりまして、現在でも一部の発注者に残っております安ければいいという意識を変えていって、多様な入札契約方法から適切な方法が選択されることによりまして、行き過ぎた価格競争の是正ですとか地域の維持管理の担い手確保への配慮にもつながることから、建設産業の発展、建設産業の担い手確保に大きく寄与するものというふうに考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　いずれ会計法や地方自治法も視野に入れた検討を加えていかなきゃいけないというふうに思っております。
　次に、建築基準法の一部を改正する法律案に関連してちょっとお聞きをしたいと思いますが、今から八年ほど前でしょうか、建築基準法の改正がございました。いわゆる耐震偽装、姉歯事件とか、私もすぐぱっとそういうマンション見に行きました。本当に低いな、天井低いなとかいろいろあって、これ建て直すといったって、もうえらいことになるなと思っておりまして、この平成十八年の改正になったわけでございまして、建築確認検査の厳格化を図るために、一定規模の建築物について第三者機関による構造計算適合性判定の義務付けが行われた。
　実は翌年、平成十九年は参議院の改選期でございまして、私、改選期だったんですけど、いろいろ回っていますと、建築士の事務所に行ったら、えらいことになっていますよと。何かといえば、この建築基準法改正されて、全然書類が前に進まないといいますか、確認が下りないといいますか、そんな状況になってしまって、建築基準法不況だと、何やってくれてんだという、えらい怒られた記憶があるわけでございますが。
　この建築確認手続の混乱や遅れ、住宅着工の減少が生じて、これに対して国土交通省において様々な運用改善が図られてきたというふうに承知をしているわけでございますが、そこで、構造計算適合性判定制度に対してこれまでどのような批判や評価がなされてきたのか、また、見直しの議論の経緯について御説明をお願いをしたいと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　平成十九年に改正基準法を施行いたしまして、建築確認を厳格化する、それから新たに構造適判というダブルチェックの仕組みを導入すると、このことの準備が正直言って不足した面が多かったと思いますけれども、大変な混乱を来したのは御指摘のとおりでございます。
　その状況を踏まえまして、運用改善でできることについては、順次でございますけれども、いろんな現場の声を聞きながら手直しをしてまいりました。ちなみに、平成二十年三月時点、これ改正施行後九か月後でございますが、構造適判を要する確認の案件は、事前相談から確認が下りるまで百日でございました。現在では、ここ二、三年は五十日ということで、安定して推移をいたしております。
　それから、法律上の措置、見直しということについては、実は二十二年三月から、運用改善のみならず、法的にもどういう見直しをしようかということで、検討会を設けて、この適判についても議論したところでございます。対象範囲をどうするか、あるいは手続、例えば別々の機関に確認と適判を出せということになっていますが、これワンストップでできないのかとかいう御指摘もいただきました。正直なところ、緩和を求める業界側と緩和には慎重であるべきだという消費者側の意見が対立しまして、結論が出なかったということでございます。それで時間を要しましたが、二十四年九月に審議会でもう一回この議論を始めまして、成案を得て、消費者側も理解できるという形で今回の法改正に至ったということでございます。
　なお、構造判定の適合判定の効果でございますけれども、サンプリング調査ということで、適判物件の法適合、厳正にちゃんと動いているかどうかということを行っておりまして、こういうものに関わっていただいている構造の専門家からは、この適判制度導入以来、構造検査ないしは構造設計の質は格段に向上したという評価をいただいておりまして、制度の導入自体は正しいものだったというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　次に、仮使用承認制度について質問をさせていただきます。
　工事完了前の建築物の使用は原則として禁止されているわけでございますが、例えば賃貸用オフィスビルなどで、未入居部分に本来必要のない暫定的な内装仕上げをして完了検査を受けるというような、そういう無駄を省くという観点から、仮使用承認手続あるというふうに承知をするわけでございますが、現行制度、特定行政庁による仮使用承認の審査がなされているわけでございますが、どのような基準で行われているのか、また、民間の指定確認検査機関はこの仮使用承認を行うことが認められていないということでございますが、その理由について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、テナントが一部しか決まっていなくて、決まらないところの内装は完成させないで置いておきたいと、決まったところだけ開業したいというような場合に、仮使用承認ということで一部使用を認める制度が現在ございます。この今の制度は、特定行政庁、これ行政そのものが幅広い裁量権を持って、個別にこれならいいだろうということで承認をする仕組みでございまして、民間確認検査機関では客観的な審査ができないということで、これまでは対応できないということにしておったところでございます。
　今回は、民間確認検査機関でも対応できるようにあらかじめ基準を決めまして、判断が客観的にあるいは明確に行えるように措置をした上で民間にもできるようにしたいということでございます。具体的な基準としては、例えば、仮使用部分で安全に使っていただかなければいけませんが、工事部分で例えば火災が発生したというような場合に、工事部分と仮使用部分をしっかり防火上区画しているというふうな基準を定めて、安全を確保しながら民間にも対応していただくようにしたいと思っております。
○魚住裕一郎君　もう余り時間がございませんが、一問だけ。
　三十八条というのが何か、前の改正、十年の改正では削除されて、また今回復活するということでございます。本来、現行の建築基準では対応できない新建築材料や新技術について、国土交通大臣の認定によってこの導入は図ることということの規定が復活するわけでございますが、法律の制限を国土交通大臣の認定によって適用除外できるという非常に法律的には面白い規定だなというふうに認識をしておりますが、この復活に至る要望とか議論とかその辺のいきさつ、また、大臣の認定の手続について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答えを申し上げます。
　平成十年に建築基準法の大規模改正を行いまして、いわゆる性能規定化というのを導入いたしました。建築物に使われるいろんな技術とか材料、いろんな要素についてあらかじめ基準を定めて、基準に定めた性能を満たせれば認めていくという仕組みでございました。この中で、従来ございました新技術の認定制度につきましても、それぞれ基準をあらかじめ定めて認めていくようにすればいいではないかということで、この三十八条というものを一回削除をしたわけでございます。
　やってみますと、基準を作るためには実は相当な労力、時間も要しますし、知見の蓄積も必要になるということで、弾力的な制度運用が結果としてはなかなか難しかったということでございまして、今回、新技術を円滑に導入できるように、条文的にはほとんど復活でございますけれども、新たにこういう規定を入れさせていただいた次第でございます。
　実際の認定は、そうはいっても安全性に関するチェックということはしっかり求められますので、例えば従来あるものと同等の安全性を有するような実証、シミュレーション、こういうようなものを科学的にしっかりやっていただくということを求めたいと思います。その上で、学識経験者等の御意見も伺いながら大臣認定という手続を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○魚住裕一郎君　その代表的な例が東京ドームみたいな大規模な空気膜構造建築物というふうに言われているわけでございますが、これからオリンピック等を考えるとこれから活用されていくのではないのかなと思って、大いに期待をするところでございます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○和田政宗君　みんなの党の和田政宗です。
　昨日のチリの大地震により、津波注意報が出ています。東北沿岸の東日本大震災の被災地を中心に対応に追われているところです。
　災害によって人の命が奪われないよう、また、安全がしっかり確保できるように、政府においては情報を発信したからそれで終わりではなく、また、一通りやったからこれでよしではなく、一人一人の元に情報が届き、命を守り、避難ができるようにしっかりとやっていただきたいというふうに思います。また、そうした体制の構築をお願いしたいというふうに思います。
　これは、東日本大震災を現地で経験した者の悔しさでも実はあります。私も当時メディアにいてアナウンサーとして防災について取り組んでおりましたし、防災士としても地域の防災活動を支えてきました。しかし、それが十分であったかどうか、やった気になっていたんじゃないか、これはメディアや学者を中心に大きな悔いとして残っています。私も大きな悔いでございます。ですので、メディアも学者も行政も当然政治家も、災害が起きても命が失われることのないよう、そこまでやるかというところまで取り組んでいかなくてはならないというふうに思っております。
　では、質問に移ります。
　まず、建設業のいわゆる下請企業に対する評価制度について聞きます。
　下請企業を客観評価する制度については、どのような制度をつくるのか有識者会議で検討するということになっていますが、一向に進んでいないという声が現場からは上がっています。この制度のメリットについて考えてみますと、公共工事において発注者が元請企業を選定するに当たり、その下請企業の評価も含めて適格性を評価することにより、元請企業は安ければ良いという安易な下請企業の選択ができなくなります。すなわち、健全な下請企業の育成が図られるわけです。
　下請企業に対する客観評価制度の導入について、進捗はどうなっているでしょうか。
○大臣政務官（土井亨君）　人を大切にする、施工力のある専門工事業者などが建設市場におきまして生き残り、能力を発揮できる環境を整備することは大変重要だというふうに考えております。
　一昨年七月の建設産業戦略会議におきまして、技能労働者の雇用、育成の促進や工事の適正施工による品質確保、さらには重層下請構造の是正に資するような専門工事業者などの新たな評価の仕組みの導入に向けて検討を開始すべきという御提言をいただいております。これを受けまして、昨年一月に、学識経験者、元請団体、専門工事業団体を構成とするワーキングチームを設置をいたしまして御議論をいただいているところでございます。
　具体的には、公共工事の発注者が元請企業の選定に当たってその下請契約の相手方まで含めた適格性を評価する際に用いることを想定し、昨年三月に専門工事業者などを評価をする仕組みづくりに向けた基本的な考え方を取りまとめたところでもございます。また、昨年度は、八月のワーキングチームで専門工事業者などにおける労働者の雇用実態などを内容とするアンケート調査を御審議いただき、十月に約七千六百社を対象にアンケート調査を発送し、その結果が近々取りまとめられる予定になっておりまして、今後、そのアンケート結果を踏まえ、評価を求める時点など、具体化に向けまして鋭意検討を進めているところでございます。
○和田政宗君　それで、この制度の内容については、下請企業の健全評価と育成のために、売上高や利益といった経営状況のみではなく、従業員の研修制度があるとか、とび職や左官といった技術者を何人雇っているかも評価の対象とするべきだと考えますが、これについてはいかがでしょうか。
○大臣政務官（土井亨君）　御指摘いただきましたように、従業員の研修制度の有無や技能労働者などの雇用状況などを含めた担い手の確保に着目した項目を評価する方向で御議論をいただいておりまして、担い手の確保、育成に向けた取組の一つとして専門工事業者などが評価される仕組みの具体化に向けまして更に検討を進めております。
○和田政宗君　現場からは要望が高いですので、しっかりと進めていただければというふうに思います。
　そして、建設現場でお話を聞いていますと、現場は人手不足傾向が見られるわけですが、現在、そして将来の担い手確保の面からも、私は女性を建設現場に登用できたらと思っています。これは力仕事というわけではなく、施工管理など、女性の高い技能を生かせる部分が幾つもあると思います。建設現場での女性の登用と女性が働きやすい環境づくりについて大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（太田昭宏君）　建設産業の担い手確保、育成という点で女性が大事だということを発言していただいたのは、今日が国土交通委員会では初めてじゃないかというふうに思うんですが、本当に非常に重要だというふうに思っています。
　それで、私が大学で土木工学科に入っていた昭和四十年代は、土木工学科で誰も女性はいませんでした。建築は一人ぐらいいるかいないかという時代だったんです。ところが、それからしばらくたってきてから、土木という名前がなくなったということもあるかもしれませんけれども、地球環境学科とかちょっと格好のいい、女性が働くようになって、今大手ゼネコンの中でもかなり女性の技術者が役割を果たしているという傾向が出てきました。
　これをもっと進めていかなくてはならないというふうに思っていまして、女性の技能労働者の数は平成二十四年度の時点で約九万人、全体の二・七％にとどまっているんですが、三月、ついこの間ですが、日建連が女性技能労働者活用のためのアクションプランというのを決定しまして、そこで女性技能労働者数について五年以内に倍増を目指そうという打ち出しをしました。
　その実現のためには、時差出勤であるとか帰宅制度などの出産や子育てのサポートであるとか、あるいは、現場は男ばかりの世界だということで、トイレをどうするかとか、着替えをどうするかとかいうようなことも含めて、大手ゼネコンを始めとして日建連がそういう取組をしようということを打ち出しました。
　若手をどう育てるか、それから高齢者でももっと働いていただいたり、あるいは離職しても戻ってきてもらうというようなこととか、外国人の労働者ということが今日も話題になっていますが、もう一つ、実はこの女性に是非とも、建築土木関係にも非常に優秀で技術が優れていて努力家であるというこの女性の良さというものがもっともっと取り入れられていくということが大事だと思います。
　私は、この四月に国交省として何らかの形で、今朝、何か四月に、ゴールデンウイーク前に、この建設産業に女性の技能者が集まるようにと、日建連だけに任せておくんじゃなくて、私も何らかの形で、どういう形になるかまだ検討ですが、発信をしたいというふうに思っておるところです。
○和田政宗君　ありがとうございます。大臣から力強いお言葉をいただきましたので、その発信について私もしっかりと勉強をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、被災地の建設工事現場での人手不足、資材高騰などの問題について聞きます。
　国土強靱化などにより全国で大型公共事業が行われています。そのために、被災地では慢性的な人手不足、資材の高騰、入札不調が起きています。政府はこうした問題について改善策をどのように考え、どのような措置をとっているのでしょうか。
○大臣政務官（小泉進次郎君）　先生におかれましては、被災地に積極的に関わっていただいているのでよく御存じのことだと思いますが、今四半期ごとに、これは自治体ごと以上、自治体の中でも地区ごとに、今住まいの復興工程表も四半期ごとに改定をしながら順次、遅れが出ているかどうか、進捗は、予定どおり進んでいるか、こういったことを把握をしております。遅れが出ないように、こういった取組をしっかりやって的確な情報発信に努めていきたいと思います。
　ちなみに、この復興の進捗状況については、高台移転は約九割で、地区でもう着工していまして、災害公営住宅でも約七割で着工段階に入っています。引き続き、これを加速して取り組んでいきたいと思います。
○和田政宗君　進捗状況をチェックしていただいているとは思うんですけれども、被災地では三年たってもまだ、津波が襲った後、瓦れきが撤去されただけの荒涼とした風景が広がっている場所、幾つもあります。被災地の方々は、何も進んでいないのではないか、人手不足や資材高騰などにより復興のまちづくりが遅れるのではないかという懸念を持っているわけです。
　今答弁いただいた小泉復興政務官は自民党青年局のチーム・イレブンで、被災地に毎月十一日に入っていましたし、実は私も、みんなの党の青年局長として自民党を上回る活動をしようということで、被災地を毎月十一日に訪問し、視察をするだけではなく、見たり聞いたりした課題を必ず改善活動につなげていくというＡＣＴＩＯＮ11と名付けた青年局の活動を行っております。小泉政務官も現場でお話を聞けば、復興は計画どおり進んでいるのか、そういった不安を多く聞くというふうに思います。
　では、チェックはしているということですけれども、復興の進捗状況が明らかに遅れているという事例が分かった場合、どのように対処をする考えでしょうか。
○大臣政務官（小泉進次郎君）　まず、大前提としてあるのは、復興の遅れが明らかになる前に的確に政策を打ち込んでいくと、そういった発想の下、今、根本大臣の下にタスクフォースをつくりまして、そのタスクフォースで四回にわたる加速化措置を講じています。
　ただ、委員が御指摘のとおり、被災地の中で様々遅れに対する不安があることも事実です。例えば、私も先月も被災地に行ったときに、大船渡、陸前高田、この二つの仮設住宅で意見交換をさせていただいたときに、両方の仮設住宅の方から上がった不安としては、東京オリンピック・パラリンピックによって被災地の復興が遅れるのではないかと、そういった不安が多く寄せられましたので、こういったことがないようにしっかりと取り組んでいかなければいけないと、そういったメッセージも発する必要があると思っています。
　ただ、今、例えば人員不足、これに対しては、復興ジョイントベンチャーの導入、また労務単価の引上げ、発注ロットの大型化、主任技術者の配置基準の緩和、そして発注見通しを統合して公表することなど、人材をできる限り効率的に活用するような、そんな取組をしています。
　そして、資材の不足、これについても、生コンプラントの設置、地域ごと、資材ごとに関係者によるきめ細やかな需給見通しの情報共有など、また、各発注者において資材価格の調査を毎月行って、価格を改定して最新単価を予定価格に反映するなど的確にやっていますので、それでもまだまだ不安はあるということを前提に、少しでも不安が払拭できるようにこれからも精力的に取り組んでいきたいと思っています。
○和田政宗君　小泉政務官も現地に足を運んでいるというのは私も認識をしておりますし、被災された方々の思いというのは、現地にもっと政治家が足を運んでいただいて状況把握をしてほしいと、それで改善すべきところは改善してほしい、進めるところは進めてほしいというふうな考えであるというふうに私は捉えております。巨大防潮堤の問題など、現地で現在反対の声が大きく上がっているものもありますので、そういったことをしっかり把握して復興を進めていただければというふうに思います。
　今のお答えいただいたこととも関連するんですけれども、被災地では、やはり復興を進めるために建設現場の人手を何とか確保しようと賃金を高くするという状況が起きています。これ、なかなか企業努力だけでは対応できないという状況になっておりますが、国としてどのような支援や対策を行っていくんでしょうか。
○政府参考人（毛利信二君）　御指摘ありましたように、被災地におきます復興事業を円滑に進めていく上で、技能労働者の賃金を被災地の実情に応じまして適正な水準に引き上げる、こういうことが重要であると考えております。
　このため、昨年四月、十六年ぶりに公共工事設計労務単価を引き上げた際には、被災三県におきましては、入札不調の増加を加味して二一％、全国平均は一五％でしたけれども、大幅に引き上げたところでございました。加えて、その後の状況を見ますと、更に技能労働者の賃金が上昇傾向にあるということに鑑みまして、本年二月、被災三県では全国平均七・一％を上回る八・四％の引上げを再度行ったところでございます。
　この二月に、宮城県知事、あるいは仙台市長さんを始めとする被災自治体の方々、あるいは地元の建設業界の代表者の方々が出席した復興加速化会議におきましては、この設計労務単価を引き上げたことにつきまして、技能労働者の確保を通じまして円滑な事業執行に有効であるというふうに受け止められていたと思っております。
　引き続き、被災地におきます技能労働者の賃金につきましてきめ細かく注視しながら、適正な賃金水準確保の取組を講じてまいりたいと、こう考えております。
○和田政宗君　さらに、被災地の問題についてお聞きします。
　被災地では、復興関連工事の入札に当たって地元建設業者が優先されることが多くありますが、地元でない外部の建設業者を排除したために復興のスピードが遅れてしまった事例があります。被災者からしますと、こうした入札条件は地元業者への配慮であって被災者への配慮になっていないと感じています。地元であろうと外部であろうと、早く復興工事が行われて、しかもお金がなるべく掛からないようにしてほしいというふうに地元の方は思っております。
　被災地の自治体ごとに、地元業者のみですとか、市内に支店がないと駄目だとか、入札に対する条件が違っています。復興が計画どおり進んでいるところはそれでよいかもしれませんが、復興がそうした入札条件によって遅くなっているところは、チェックして、国として指導するべきではないでしょうか、政府の見解を聞きます。
○政府参考人（毛利信二君）　被災地の復旧復興事業の的確な実施、これを図るためには、地域の実情に精通した建設企業が施工することが望ましいという工事については、各発注者におきまして入札時に適切な地域要件を設定している、こういうふうに承知をいたしております。しかし、一方で、入札不調が発生する場合には、地域要件の拡大等の対応を行って発注の遅れを最小限にとどめる工夫は是非とも必要だと思います。
　国土交通省といたしましても、復旧復興事業の円滑な施行を確保するため、地域内の企業に受注余力がないと認められる場合には、地域外の企業の入札を認めるなど、地域要件の設定範囲を拡大するように、このことを被災地の地方公共団体に対して指導してきているところでございます。
○和田政宗君　実態を把握してしっかりとした対処を取っていただければというふうに思います。
　この後、建設業法等の質問になりますので、小泉政務官、公務もおありでしょうから。
○委員長（藤本祐司君）　では、小泉政務官は退室して結構です。
○和田政宗君　ありがとうございました。
　では次に、建設業法等の一部を改正する法律案について聞いていきます。
　この法案では、公共工事のダンピング受注防止のため見積りの提出を義務付けていますが、一方で懸念材料もあります。それは、業者間で談合を行って、本来は一億円で工事ができるものを全ての業者が二億円の見積りを出して、発注者側に一億円では工事ができないと思わせて予定価格などの不当なつり上げが行われるのではないかという懸念です。
　そうしたことが行われた場合の対処、また、行われないようにどのように対策をするのでしょうか。