Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　ヘルパーにつきましては、これは随分今までにヘルパーの運営方式を変えてきておられますから、準備を随分してこられていますから、そこの理解というのは私は多くの市町村で理解をされているのだろうというふうに思っておるわけであります。しかし、やはり現場は、目指す方向はわかりつつも、実態としてはなかなか苦労しておられるというところがあろうと思います。
　これは、厚生省が各県の担当者をお集めになって渡した資料の中で、クェスチョン・アンド・アンサーがあります。
　この中で、ヘルパー事業について、当然ながら事業費補助方式ということも想定をしながら、常勤ヘルパーを増員したいけれどもなかなかできない、苦しいよというような質問。あるいは、これから事業費補助方式になりますと常勤ヘルパーの月額給与が確保し得ないというようなことも出てくると。まさにこれもさっきのデイと同じでありまして、定額補助から実績払いに変わるという、この移行期において起きてくる問題であります。以前からこの部分は、ヘルパーについては随分努力をされてきたから、私は大分進んでいるだろうと思いましたけれども、やはりこういう質問が出る。
　この質問に対しての厚生省の答弁は、厚生省がおつくりになった回答を見ますと、ヘルパーの確保に当たってどうするかというのは、しょせんそれは当該市の判断の問題だ、このように結論されている。
　これはいつもこうなのです。それで市町村はいつも寂しくなる、厚生省が信じられなくなる、信頼関係がなくなってしまうわけです。八十一の市町村が、この介護保険ぜひやめろ、こういう陳情があったようでありますが、この辺の姿勢はぜひ変えてもらいたいなと僕は思うのです。
　その上で、そこはしようがないにしても、二番目に回答されている中で、これからのヘルパー体制については、介護保険導入について、「導入後は、ヘルパー体制の整備の状況ではなく、どのようなサービスをどれだけ提供したかが保険給付に当たって評価される」のだ、これが介護保険ですという説明ですね。
　私もそういうふうに理解をしております。ただ、これほどつらい言葉はない。いいですか。もう一回言いますと、どういうサービスの体制の整備をしたかということが問題になるのじゃない、やって何ぼかだ、どれぐらい働きましたかということが問題なのです、それで評価をするのです、こういうことですね。至極当たり前、まさにこれが介護保険の効率化ということだろうと思います。
　しかし、局長あるいは大臣、市町村にとって大事なことは、まず体制の整備です。どういうサービスの体制をつくるか、これを介護保険事業計画の中でも、今から十年度悩まなければいかぬ。どういう体制を整備するか、これで悩んでいるときに、体制の整備が問題じゃないですよ、幾ら働くかだ、こういうことになるわけです。言われる意味はわかるけれども、聞く市町村にとっては大変つらいということでありまして、体制の整備も極めて大事だと私は思うわけであります。今からそれをしなければいかぬ。そこの悩みがあるということはひとつ御理解をいただきたいと思うのですが、大臣、どうでしょうか、こういう声については。
○小泉国務大臣　どっちが先か、どっちが大事か。これは両方大事であって、体制が整備されなければサービスができない、幾ら体制を整備したって、サービスされなかったらこれは全然問題にならない。両方大事じゃないかというふうに考えております。
○桝屋委員　名答弁をいただきまして……。私は大臣とお話をするたびに不思議な気持ちになるのでありますが、ただ、今大臣が、いやいやそれはもうこれから効率化なんだ、何ぼやるかだというふうにおっしゃらなかった、両方大事だと言われたことは評価したい。
　やはり市町村にとっては、どういう体制をつくるかということがまず第一なのです。厚生省は、国という立場で効率化を考えれば、どのぐらい仕事をしたか、その仕事量によって判断しましょうというのはそれでいいのですが、市町村では、いつどういう人が出てくるかわからない。もちろん事業計画で今から十年度、後でお話ししますが、実態調査をしたりしますけれども、どういうニーズが出てくるかわからぬわけでありますから、体制は整備しなければいかぬ、ある程度の体制は整備しなければいかぬ、それが問題ではない、実績なんだ、こうなると、大変に私は市町村はお悩みになるだろうと。これは前々から言ってきたことでありますが、しかし、現場の市町村の声を聞くといまだにこういう声が出るということは、これが現場の実態だということであります。
　私は、先ほどから話が出ておりますけれども、いやいや、介護報酬の検討は今からやるのです、こういう御説明がありました。これからやるのだということで、実はその辺がきちっと決まっていないと、市町村だって体制整備はできないのですよ。だから私は、この法律は見切り発進だ、こう申し上げたいところであります。
　これは、介護報酬をきちっとしないとどういう現象が起きるかというと、今のヘルパー、月額が二十八万ぐらいですか、これを時間どおりやると、どうも厚生省のお考えでは、少なくとも一日六単位は活動してください、一単位が二千八百円ですというような単価設定があります。これがこのまま介護報酬に行くとは思いませんが、検討のベースにはなるだろう。
　それだけでいきますと、いろいろな問題が出てくる。恐らく、先ほど福島議員が議論しましたけれども、地方において民間の事業が入ってこれますか、こういう話がありました。まことに大事な視点でありまして、ヘルパーだって、今のような単価設定でいきますと、あるいは実績ということだけに重きを置きますと、民間事業は育ちません。本当に地域に密着をしたいいサービスは育たない。恐らく、大手の資本がどっと入ってきて、設備投資できる資本力を持ったところだけが入ってきて、何かの業界のように、気がついてみたら、全国一律、どこへ行ってもあの業界がヘルプサービスをやっているよという実態になりかねない、特に地方は。私はそこを大変危惧するわけであります。
　そういう意味では、介護報酬の検討、恐らく今からだろうと私も思います。しかし、介護報酬の検討に当たりては、しっかりとそういう地域の実態というものを見きわめ、あるいは民間事業の参画ということも十分考慮いただいて、適切な設定ができるように、私は十分な検討をお願いしたい。そして、医療の診療報酬のように、一律だけでなくていろいろな取り組みができるような、知恵のある報酬設定というものが必要だというふうに私は思っておりますが、この介護報酬の検討に当たっての基本的な姿勢をお尋ねしたいと思います。
○江利川政府委員　介護報酬につきましては、サービスの種類ごと、それから内容ごと、あるいは事業所の所在地ごとに、平均的な費用の額を算定しまして設定するということになっております。サービスの費用を具体的に今後実態を把握しまして、その結果を踏まえて、審議会の意見を聞いた上で設定する、そういう手順を踏むわけでございます。
　当然、平均的な費用をつかまえて介護報酬を考えるということでありますし、もちろん、この制度によりまして、民間活力を活用して効率的なサービス提供が行われるようにしたいというふうに考えているわけでありますので、民間事業者が適正な運営を行っていれば、当然事業としてそれが成り立つ、そういう水準でなければならないというふうには思っております。
　また、大手の企業だけが独占するのではないかというお話もございましたが、特に過疎地域では、例えば農協などが熱心に取り組んでいる実態があるとか、さまざまな活動主体が参加できるようにして、そしてまた、この介護サービスというのは非常に地域性のあるものでございます。そういう意味で、地域のさまざまな活動主体が事業をできるような、そういうことも心がけていきたいというふうに思っております。
○桝屋委員　ぜひお願いをいたします。
　今、江利川審議官からは、農協もあるから大丈夫だと。農協があるから大丈夫なのじゃないのでありまして、一つの例だろうと思いますが、その例はいっぱいあるわけではない、ごく一部でありますから、それで大丈夫というような御説明をいただくと心配にもなるわけであります。
　一点だけお願いをしておきたいのは、介護報酬の検討の中で、ヘルパーの単価設定、報酬の設定に当たりましては、今のホームヘルパーの事業費補助方式の現行の要綱あたりを見まして、例えば滞在型での活動で一時間未満の活動を切り捨てないようにしてもらいたい。あるいは、移動も、一単位の活動の中に含めて三十分未満を切り捨てるのじゃなくて、補助対象にしてもらいたいとか、あるいは、大事なことは、移動については、東京の移動と私の地元の山口県の移動は違う、したがって、移動の評価については時間じゃなくて距離でやるとか、そうしたこともきめ細かく私は検討していただきたい。あるいは、一単位の活動時間の中にケース記録の記入時間やあるいは業務の報告時間等、こうしたものも十分入れてもらいたいな、こういうふうにお願いをしておきたいと思いますが、専門的です、江利川さん、どうでしょう。
○江利川政府委員　介護報酬の設定は、これからまさに検討するということになるわけでありますが、ある意味ではサービスのパッケージ的な形で考えていくのがいいのだろうというふうに思っているわけでございます。そういう中でサービスの工夫などが行えるような、最初に先生の前の質問でありましたけれども、そういう工夫が行えるようなことが必要なのだろうと。
　それからまた、移動の話がありましたが、介護報酬は地域性を加味するということになっております。地域性というのは、人件費でいえば都市部は高いかもしれませんし、一方では、移動時間等では逆に過疎地の方が大変だということがあるわけでございます。そういう地域性を加味しながら診療報酬を設定する。
　そのほか幾つか御質問がございましたが、そういう御指摘も、検討の一つの項目だと思います、踏まえながら検討させていただきたいと思います。
○桝屋委員　ぜひよろしくお願いをしたいのであります。
　時間もないので、私は、最後の御質問にしたいと思うのですが、大臣、今厚生省は各市町村に対してどういう指導をされているかというと、私が聞いた実態を報告しますと、ことし九年度は計画策定に向けた準備期間だと。この計画というのは、介護保険事業計画のことであります。介護保険が始まる、その介護保険の事業計画に向けた準備期間だ、これが九年度、まだ法案は通っておりませんが。それから、十年度はまさに計画策定期間だと。それから、十一年度は計画策定及び介護保険の実施の具体的な準備期間だと。三カ年しかありませんよ、三カ年しか。恐らくこの三カ年のネーミングといいますか体制は、私は、前の通常国会で通っていればこのとおりいくのだろうと思うのですが、ここまでずれ込んでいますから、九年度はなかなかもう大変であります。
　だから、私の言葉で言うと、こういう説明じゃなくて、九年度、実態はどうなっているかというと、ことし九年度は、計画策定に向けた準備期間だとおっしゃいますが、現場にとっては、えっ、法が通ったの、大変やな、いよいよ本当に始まるんだなという驚きの年。それから十年度は、計画策定となっていますが、私に言わせれば大混乱、実質この一年しかないわけでありますから、この十年度は本当に大混乱の年だと。それで、十一年度は、もう始まるのです。被保険者の登録や要介護の認定が始まる年でありますから、私は、実質この十年度しかないのだろう、こういうふうに思うわけであります。
　私は、こういうことはじっくりと時間をかけてやるべきだ――じっくりといったって、僕はこの法案反対ですから、全部け飛ばすという姿勢でありますが、仮にやるのだったら、三年では無理であります。少なくとも四年は必要だ。法案が通った、九年度、さっきから言っているように、介護報酬すら決まっていない、どういう考え方でやるのかも決まっていない。それを示さなければ、市町村は体制さえ組めない、こういう実態があるわけでありますから、もう一年ほど施行を待って、しっかり国が形をつくって、仕込んで、そして十一年度、実際に計画を策定させて、十二年度、十三年度、余裕を持って十三年スタートでもいいのじゃないか、そうしないと本当に国家百年の計を過つ、このように私は思うわけであります。
　そういう意味では、一点だけお聞きしたいと思うのですが、前回の老人保健福祉計画をやっているから大丈夫だ、こういうお気持ちがあるかもしれませんが、老人保健福祉計画は単なる計画でありまして、まあ、単なると言ったら語弊がありますが、それは体制が変わるわけではありませんから、介護保険という実際の保険が始まる、市町村にとっては本当に大変な、生き死にをかけた本番でありますので、そういう意味では、老人保健福祉計画とはわけが違う。実質的な準備期間は十年度一年間だけではないか、こういうふうに私は指摘を申し上げたい。
　本当にこれで大丈夫なのか。場合によっては、勇気を持って施行をおくらせるということも必要でしょうし、どうしてもついてこれない市町村、あるいは広域でやるとか新しい仕掛けをしたい、介護保険の中でもっといい形を我が地域はやりたい、もっと時間をくれ、もう一年だけくれというようなところについては特別な配慮があっていいのではないかと思うのですが、一点、その点をお聞きしたいと思います。最後の御質問です。
○羽毛田政府委員　先生の、言ってみれば介護問題に対する重要性を十分御認識の上でのお尋ねでございますけれども、重ねてのことにはなりますけれども、やはり介護の問題というのが大変急ぐ課題である、それから私ども、十二年度からのスタートとしたい。確かに、法施行、おくれもございまして、準備はなかなか大変でございます。私どもの方も大車輪でやらなければなりませんし、当の市町村あるいは都道府県にも大変御苦労をおかけをすることはそのとおりだろうと思います。
　しかし、やはり基本に考えなければならないことは介護を要する方々のことでございますから、そういった方々にとってはこれが非常に急がれるものであるということも一面ございますし、また、先般来のお話でもございましたように、介護基盤を整えるという意味合いからいえば、介護保険事業計画を一日も早くやはりスタートをさせないといかぬということもございますので、そういった意味合いからいきまして、大変準備については努力を要しまするけれども、その努力をした上で、十二年度からのスタートということで一生懸命やってまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○桝屋委員　大臣、全国の三千二百の市町村の中で、本当にギブアップしているところもあります。そういうところについては、私は、勇気を持って余裕を与える、あるいは暫定的な態勢があってもいいのではないか、こう思いますが、最後に、そういう本当に困ってギブアップしているところも、いや何としても十二年度という姿勢なのか、場合によっては、いろいろな相談に応じましょう、こういう御姿勢でいただけるのか。最後に大臣のきめ細かな御配慮をお願いして、質問を終わりたいと思います。
○小泉国務大臣　この法案の提出の経緯をちょっと振り返っていただくと、昨年の通常国会から、もう待てない、早く提出しなさいという声が急激に盛り上がってきたわけです。昨年ですよ。まだ私が大臣になっていないときに。しかしながら、まだ問題点が多いんじゃないかということで、昨年、通常国会が終わって、選挙があるんじゃないかということの中にも、選挙前の臨時国会に提出しなさいという声も出たのです。しかし、これもまだ準備というか、あるいは地方の声を聞かなければいけないということでおくれて、選挙前だから熱心に、選挙前の臨時国会でも法案を準備して提案しなさいという声がありましたけれども、もうちょっとじっくり準備させていただきたいということで、選挙が終わって、やっと臨時国会、昨年の十一月に提案したわけであります。
　要介護者が二百万人を超えて、毎年十万人が増加されるという状況を考えますと、反対論はありますが、むしろ早く導入していただきたい、もう個人では限界です、家族では限界です、社会全体で支えていくこの介護保険制度を期待し、準備を進めてくださいという声が多いということを、現実を考えると、私は、もう一年待つあるいは二年待つというよりも、できるだけ早くこの法案を成立させていただいて、十二年度からの導入を目指すための整備を緊急に進めた方がいいんじゃないか。地方自治体でまだ半信半疑のところがあります。本当に通るのか、通ってから考えればいいじゃないか、これは否定しません。だからこそ私は早く成立させていただきたいのです、準備期間のために。本当に成立したとなると、準備の気の入れ方も違ってくると思います。
　私は、そういう意味において、できるだけ早く成立させていただいて、十二年度に実施ができるような準備を早くさせていただきたい。そして、地域ごとに実情が違います。その点については、よく地域の実情を考えながら、実情に合わせて対応を考えるということも重要だと思いますので、その点は十分検討させていただきたいと思います。
○桝屋委員　最後に大臣がおっしゃった地域の実情、ここをぜひきめ細かな対応をお願いしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○金子委員長　以上で桝屋敬悟君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　保険あって介護なし、今はもうこの言葉について説明の必要はなくなりました。この保険あって介護なしの危惧が最も集中的にあらわれているのが特別養護老人ホームだ、私はそのように見ています。
　特別養護老人ホームの全国における入所待機者数、去年の四月の段階を中心にして、各都道府県でまとめている時間にばらつきがありますから、調べてまとめたのが皆さんにお配りしている資料です。
　この資料は、ことしのこの委員会での論議で既にお示ししております。その後、参議院の私どもの西山議員が、去年ではなくことしの四月から五月を中心にした時期で全国的に調査をしたのが、九万八千三百十七名です。待機者の数は、わずかこの一年間で二万一千六百六十七名ふえている。ごらんのとおりです。もちろん、これが正確な数字だとは私たちは必ずしも思っていないので、裏の注のところに、不明確なところについてはお示しをしております。
　問題なのは、特別養護老人ホームの目標は二十九万人です。そして、我々が予算委員会のとき厚生省から出していただいた資料によれば、九五年度の決算ベースで特別養護老人ホームの現在の達成状況は二十三万三千五百六十人。ですから、仮に二〇〇〇年の三月末に目標の二十九万人を一〇〇％達成したとしても、現に、既に実現している二十三万三千五百六十人に全国の約十万人の待機者を足せば、その段階で四万人を上回る待機者が生まれる。しかも、これは極めて加速をしています。私の住んでいる札幌では、わずか五年間で待機者の数が数倍になっています。
　そういう状態の中で、お尋ねをしたいのです。
　私たち日本共産党は、日本の公的介護制度をとりあえず国民の願いにかなうものにするためには、三つの指標があると思っています。一つは、二十四時間対応のホームヘルプです。二つ目は、待機者のない特別養護ホームです。三つ目は、いつでも利用できるショートステイです。特別養護老人ホームの待機者について私たちが重視するのは、そのような立場からです。
　ここで私が、今までの論議を繰り返そうとするのでなく、今の時点で厚生省と若干の議論をしたいのは、現行の措置制度のもとでもこの特別養護老人ホームの待機者の問題は深刻です。入りたいと思ってただ希望している人の数ではありませんから。厚生省がどんな通達を出しているかということもよく承知をしております。医師を含む専門的な会議をやって、そこで希望のあった人たちからそれぞれ出してもらって、そして細かに調査をし、総合判定で、要入院、特別養護老人ホーム入所の対象その他というのを四つの項目について分けている。私が調べたところでは、多数の市町村はそのようにやっています。
　そこで、きょう新たに質問したいのは、現行の措置制度でもこの待機者の問題は深刻です。まして、もしこの介護保険制度が実施に移されたとき、本人、家族から特別養護ホームヘの入所が求められる、市町村の介護認定審査会がそれを実現するのが適当だと判断をする、にもかかわらず、入るべき特別養護老人ホームがない。まさに、保険あって介護なしとなる。この状態を改める必要がある。二〇〇〇年の四月、制度発足の時点でもう一遍見直しに着手したのでは、数年おくれになって手おくれになりますね。その点、いかがでしょう。これは大臣の考えを聞きたい。
○小泉国務大臣　まさに御心配の、保険あって介護なし、サービスなしという御指摘だと思うのでありますが、それがないように、できるだけ早く準備を進めていかなくてはいかぬということで、早期成立を今お願いしているところであります。
　当然、いろいろな御心配が出てきておりますけれども、その問題点、御心配というものを勘案しながら、保険あってサービスなしの制度にならないように、しっかりとした基盤整備を進めていくということが最も重要ではないかというふうに考えております。
○児玉委員　二〇〇〇年の段階で計画を立てたのでは、もう手おくれになる。
　そしてもう一つは、現に出てきている住民からの老後の介護に対する強い願いにこたえようとすれば、全国の各県で、二〇〇〇年三月末を到達目標とする特別養護老人ホームの計画、都道府県では当初計画とよく呼んでいますね、その当初計画を都道府県の責任で上回って、そして現にこの当初計画を超す収容定員をつくっているところが幾つかあります。
　新潟、鳥取、和歌山、福井、この各県の当初計画と、現に建設中を含む達成状況を厚生省から示していただきたい。どうです。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○羽毛田政府委員　今お挙げになりました、ちょっと今、手元にございますのは既に完成をしましたベースでの数字をあれしておりますので、それで申し上げたいと存じます。平成八年度末の現在でございます。
　それによりますと、今お挙げになりました、ちょっと福井の数字がございませんけれども、新潟、和歌山、鳥取について申し上げますと、新潟では、八年度末実績で、十一年度末の目標に対しまして九六・四％ということでございます。和歌山の場合には、既にオーバーをして、一〇七・五％ということでございます。鳥取の場合は九九・六％ということで、これらの県は、今のあれからいえば、十一年度目標を非常に、達成という意味では達成に近づいている、あるいはもう達成をしているというところでございます。
　一方において、非常に低いところもあるというのが現実でございます。
○児玉委員　今の厚生省の答えの中で、実態をほぼとらえているのは和歌山県だけですね。和歌山県では、いわゆる当初目標は三千人、そして三千二百二十五人について既に整備が終わっています。そして、なおかつ、今、二百十人ないし二百三十人について内示を得て建設中ですから、一〇七・五％というのはもっと高い数値になります。
　新潟について、昨日、私の部屋で直接担当者から聞きました。当初計画は六千二百です。現在、内示を含めて六千七百四十七名に達しています。当初計画より五百四十七床上回っています。鳥取は、当初計画が千六百八十二、そして現在、内示の百七十を含めて千八百九十五、二百十三人分上回っています。そして福井は、当初計画が二千八百、現在二千九百四十七、百四十七人分上回っています。
　私は、これらの県の努力というのは貴重だと思います。同様の努力をしているところは、今の四県を含めて、私が承知している限りで八県あります。これらの県は、住民の強い願いに対して、それこそ地方自治の本旨に照らして懸命の努力をしている。こういう県の努力に国はこたえるべきだと思います。
　そして、今のお話ですけれども、二〇〇〇年からというのではもう間に合わないので、今の段階でこれは見直しを始めなきゃだめですよ。だって、皆さんは、新ゴールドプランをつくった過程で、その段階で、中間年度における見直しをするということを通達として出して、その通達は今も生きているわけなんですから、このことの努力が今緊急に求められる。いかがでしょう。
○羽毛田政府委員　二つの側面があろうかと思います。
　介護保険をにらんだ長期的な基盤体制をどうするかということについては、介護保険導入後における体制も含めて、新しい需要調査というものが必要でございます。その際には、きっちりした需要というものを踏まえ、また在宅サービスというようなものがどう展開をしていくかということも踏まえた上での需要でなければならない。そういったものは、的確にこれから把握をしていくということは法律成立後速やかにやっていくということで、準備的な、実はもう台帳の整備等を含めまして、各県にお願いをして、それにかかっております。そういったきっちりした体制の上に立ってやらなければならない。
　そういう意味で、中間的な見直しというものをあえて私どもの方から指示をしなかったのも、そこに介護保険という新しい要素が入りましたから、それを踏まえてやりたいということで、あえて追加的な指示はいたさなかったわけであります。
　一方において、現実に、既にそういう形の中で計画を上回る需要が出てきているところをどうするかという点につきましては、私どもは、まず、そういうところにつきましても、先ほど先生待機者というお話がございましたけれども、現に、今回、先ほどお挙げいただきました上回るようなところについても、もう一回そういったことについてきちっと――中には、在宅サービスを一度も受けていないという形で、ただ待機者という形のものもありましたし、それから、二十四時間的な、専門的なサービスを受ける必要が必ずしもないという、それぞれの自治体自身の御判断のあるような数字もございましたから、そういったものをきっちりもう一回厳密に対応させていただいた上で、それで個別に、やはりそれでもどうしても要るというお話のございましたものにつきまして、予算の枠の中でできるだけ対応するという姿勢でやってきた結果でございます。
　しかし、この場合にも、基本は、そういうもう整備目標達成に近いところがある一方で、まだ整備目標に達していないところがございますから、全体的な予算の重点配分という意味からいけば、整備の目標を達成していないところをまずやりまして、その上で考えていくという姿勢でやってまいった結果がこういうことでございます。
○児玉委員　この法案で、特別養護老人ホームの平均費用、これも前の通常国会で江利川審議官と私との間で議論をいたしました。そのとき、特別養護老人ホームの平均費用は月額二十九万円。二十四万円にプラスして、食事提供費から食費の標準負担額を控除した額七百六十円の一カ月分、約二十九万円ですね。これは、あくまで平均額だと思うのです。
　それで、いわゆる要介護認定のⅠからⅥまであって、Ⅱより上であれば施設入所は可能、こういうふうになっていますね。このそれぞれの、Ⅴであるか、Ⅵであるか、Ⅳであるか、そのことによって特別養護老人ホームに対して支払われる報酬額に一定の傾斜がつけられると思うのです。今、どんなことを考えていますか。
○江利川政府委員　先生の御指摘のとおりでありまして、要介護度に応じて必要とする介護サービス量が変わりますので、そういうことで介護報酬の額の設定は傾斜をつける、段階をつけるというふうに考えております。
　まだ、具体的には関係審議会で詰めるわけでありますが、施設サービスの場合には、施設に入所している人に共通にかかる経費というのがあるのだろう。軽くても重くても共通にかかる経費がある。それ以外に、サービス量については、要介護度に応じてかかる経費がある、そういうことを加味しながら考えていくことになろうかというふうに思います。
○児玉委員　大臣、ここのところはこの後必ず起こる事態ですから、私はあえて指摘したいと思うのですね。今、審議官のお答えのようにすることになれば、特養の側からすればどういうインセンティブが働くかということです。そのことの是非は別としてです。
　すなわち、特別養護老人ホームに、先ほどの認定審査会で、入ることが適当というふうになっていく、そういう中で、特養のサイドからすれば、人手とコストが比較的かからず、しかも重度と判定された方を選ぶことの方が、特別養護老人ホームの受けるべき報酬の額はふえていきますね。そうすると、全国で、恐らく二〇〇〇年の段階では数万人になるだろうと私が見ている待機者の中で、その方の要介護度の認定のいかんからくる選別、排除の要素が重くのしかかってくる、このようになりはしないか、この不安は取り除く必要があると思うのです。いかがでしょう。
○小泉国務大臣　一面からいえばその不安はあると思いますが、逆に言えば、問題点を解消するためにもこの介護保険制度を導入した方がいいという議論にもなってくるわけであります。本来、特別養護老人ホームに入らなくても、在宅で介護サービスを受けて自立が図れるのだったらその方がいい、特別養護老人ホームに入る方は、真に必要な方に入っていただいて、軽度の方は地域の中で自立を図るような方がいいという、両面あると思います。私は、この制度のよさを伸ばすような対策を考えていく必要があるというふうに考えております。
○児玉委員　軽度の人が特別養護老人ホームに入ることを社会は恐らく勧めないだろうと思うのですね。やはり一定の重度の方たちですよ。その中で結局どの部分が排除されていくかというと、例えば、老人性痴呆で多動、俳回、この部分は、寝たきりに比べれば介護度のランクが一段軽くなっています。そして、その部分が結局一番排除されていくことになるだろう。このあたりは速やかな、実態に合わせた要介護判定の基準の設定が必要だということを私は述べておきましょう。
　その上で、次の問題に入ります。
　この法律案が成立する場合――私たちは、もし成立した場合と言いたいと思うのですね、やはりこれは練り直すべきだと考えていますから。二〇一〇年前後に第一号の被保険者になる方は、現在五十歳代の前半の方です。そして二〇二〇年前後には、現在四十歳代前半の方が第一号被保険者になります。そのとき日本の高齢者がどのような状況に置かれているか、この問題を、介護、医療、年金、その三つの要素を重ね合わせて総合的に判断しなければ、将来の国民に対して国会は責任が負えないということになると私は考えます。
　まず、介護保険料についてです。
　厚生省は、常に注意深く、発足時点での保険料の月額は、九五年度価格でおおむね二千五百円とおっしゃっている、そのことを私は承知しております。これは九五年価格による試算です。それで一つ伺いたいのですが、デイサービス、標準型一施設当たりの年額。ショートステイ、これは一人当たりの日額。特別養護老人ホームは、定員五十名の併置、一人当たりの月額。それぞれの支給される金額を、平成七年と平成九年度でお示しいただきたいと思います。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○羽毛田政府委員　順次申し上げてまいります。
　デイサービス、日帰り介護でございますが、標準型のＢ型で、一施設当たりの年額で申し上げたいと存じますが、平成七年度が二千三百六十四万円でございます。それから平成九年度が二千四百二十一万一千円でございます。
　それからショートステイ、短期入所でございますが、一人当たり日額で申し上げたいと存じます。平成七年度が六千百六十円でございます。平成九年度が六千三百十円でございます。
　それから特別養護老人ホームでございます。これは定員五十名の、いわゆる併置というところで、一人当たり月額で申し上げたいと存じます。平成七年度が二十七万二千九百九十円でございます。それから平成九年度が二十八万三千百九十円でございます。
　以上のようになっております。
○児玉委員　それぞれについて見てみますと、九五年からこの間、二・四％、二・四％、三・七％伸びています。仮に、九五年から二〇〇〇年までの間、五％ふえるとすれば、二千五百円は、単純な計算で二千六百二十五円になると思いますね。この要素は、今の日本の経済状況からすれば、極めて動きの少ない部分です。決定的な要素は何かといえば、高齢者がその年その年、何人が第一号被保険者になっていくかという問題です。この点で、新しい人口推計において、高齢化の進展が九五年段階の推計より進んでいると思うのですが、
　いかがでしょう。
○江利川政府委員　ことしの一月に、新しい人口推計を出しました。私どもが最初に費用推計しましたのはその前の人口推計でございますので、新しいことしの一月の推計によりますと、当初よりも高齢化が進むというふうに出ておりますので、長い目で見ていきますとその影響も出てくるというふうに思います。
○児玉委員　今の御答弁、数字がないのが残念ですけれども、そのことからも、この二〇〇〇年の段階で月額二千五百円というのは到底維持できない、このことが明らかになってきていると思います。
　次に、高齢者の医療がどうなるか、この点です。
　八月に発表ざれた、この医療の今後の改革についての厚生省の案、そして与党の案、それぞれ共通して、高齢者医療制度は独立する、一割または二割の定率負担、すべての高齢者、すなわち、現在は被扶養者として保険料を納めなくてよい三百四十万人からも一律に保険料を徴収する。
　さて、その保険料の額ですが、与党協議会の座長である丹羽雄哉氏は、十月二十七日の講演で、月額五千円程度からスタートすることが現実的ではないかと述べているようです。この月額五千円程度、厚生省、この点をどう見ます。
○羽毛田政府委員　ちょっと丹羽座長が言われた数字そのものは私も承知をいたしておりませんので、まだ抜本改正の中における老人保健の姿というものを最終的に確定をいたしておりませんので、その状態における老人の方々のお払いになる保険料が幾らというところは算定をいたしておりません。
○児玉委員　与党案についてはそうかもしれないけれども、厚生省案というのはつくられているわけですから。この点、担当者、どうです。
○羽毛田政府委員　厚生省案につきましても大きな考え方を示しまして、その後における御論議に供するという形であれしておりますので、保険料が幾らというところまでの計算をいたしたものではございません。そしてまた、老人保健自体についても、複数の選択肢を示して御提案申し上げておりますので、そういう意味合いからも、今幾らということを申し上げるのはやや危険かなという感じはいたします。
○児玉委員　年金について触れましょう。
　先日成立した財政構造改革特別措置法、その第十条に、「次に掲げる事項について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」こうありますね。その第一で、「主として高齢者が長期にわたり療養を行う医療施設その他の施設に入所している者に対する年金たる給付の在り方」、四として「年金たる給付を受ける権利を有する者となる年齢」、これはどういうことを考えているのでしょう。
○矢野（朝）政府委員　まず最初の点でございますけれども、これは現在、年金受給者が老人病院に入るあるいは特養に入る、こういった場合には年金は支給されるわけでございます。全額支給されまして、その年金の中から入所者が一部負担をする、こういう形で調整が行われております。これにつきましては、こういった調整をするのがいいのか、あるいは逆に、施設に入所された方については年金サイドで年金を差しとめする、こういう方法がいいのか、そこを検討すべきだ、こういうことでございまして、これは次期制度改正に向けて今審議会等でいろいろ御議論いただいているわけですけれども、一つの検討課題だ、こういう認識をしております。
　それからもう一つ、失礼しました、もう一つの問題につきましては……
○児玉委員　「医療施設その他の施設に入所している者に対する年金たる給付の在り方」、それから「年金たる給付を受ける権利を有する者となる年齢」。
○矢野（朝）政府委員　失礼いたしました。
　後者の問題につきましては、いわゆる支給開始年齢の問題でございます。
　これは前回、平成六年の改正におきまして、六十から六十五の間につきましては部分年金を支給する、つまり今の定額部分につきましては段階的に、二〇〇一年から二〇一三年にかけまして支給開始年齢を引き上げまして、究極的には六十から六十四歳の間は報酬比例年金だけにする、こういう改正が行われたわけでございます。
　これにつきましても、その後いろいろな意見がございまして、この引き上げスケジュールを例えば前倒しをしたらどうか、こういう御意見もございます。あるいは、報酬比例年金につきましても段階的に引き上げて、支給開始年齢を六十五歳に統一したらどうか、こういう御意見、いろいろあるわけでございます。こういった支給開始年齢の問題につきましても、今回の制度改正の一つの検討項目ということで、現在年金審等を中心に御議論が行われているところでございます。
○児玉委員　六月三日の閣議決定でははっきり、スライド方式の変更、そして施設入所者に対しては減額を行うことがある、支給開始年齢の変更などが書いてありますね。
　そこで、今第一号被保険者は六十五歳からということになっている。そして、年金の支給開始年齢が六十七歳とか、自民党の加藤幹事長のごときは七十歳ということも言っている。もし、年金の支給開始年齢のこれ以上の引き延ばしを許すことがあるとすれば、介護保険制度の第一号被保険者はどうするのでしょう。
○江利川政府委員　仮定の御質問でございますのであれでございますが、基本的に第一号被保険者は――先生の御質問は、六十五歳のままにするのかということでしょうか、それとも保険料の取り方をどうするのかということでしょうか。
　いずれにしましても、第一号被保険者につきましては、私どもは、六十五歳以上になりますと、いわゆる要介護になる発生率が変わってくるということを一つのメルクマールにして、六十五歳以上を第一号被保険者にしているわけでございます。
　そして、その被保険者の保険料につきましては所得に応じてということでございますから、年金がなくても、その人の所得に応じての保険料の取り方になります。年金があれば、今の制度では一定額以上の年金受給者からは年金天引きということを考えておりますが、支給開始年齢が変わっていけば、それに合わせてその仕組みを考えるということになろうかと思います。
○児玉委員　時間が来ましたから、最後に一言言いたいと思います。
　今、日本の高齢者の二分の一は年金だけで暮らしています。そして、年金受給者の五五％、千百二十七万人が国民年金で、その平均月額は四万四千七百円です。これらの人から、介護保険を月二千五百円、そして医療保険の方、仮に丹羽氏が述べているように五千円だとすれば五千円、医療費の窓口払いが一ないし二割、介護給付の利用料は一割、こうなると、国民の暮らしは成り立たなくなってしまいますね。そこのところを私たちは直視する必要がある。
　日本共産党は、保険制度と措置制度を組み合わせた公的介護制度をつくりたいと思っています。この後、全力を尽くす。力ある者は力を、給付は平等に、これを国民の総意で実現していきたいと思います。保険あって介護なしのこの政府案は廃案にして、国民の願いに合致したものにつくり直して提案すべきです。そのことを強く主張して、私の質問を終わります。
○金子委員長　以上で児玉健次君の質疑は終了いたしました。
　次に、石毛鍈子さん。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　介護保険法案に関しまして、委員会としましては最後の質問の機会になるかと思いますと、いささか感無量の思いがいたしますが、これまでの議論の中で取り上げられなかったテーマに、介護保険とボランティア、介護保険制度が始まりましたら、ボランティア制度というのは一体影響をこうむるのかどうかというような論点が残されているテーマの一つとしてあると思いますので、まず、その点についてお伺いしたいと思います。
　初めに、厚生大臣に総括的な御所見をお伺いしたいのですけれども、これからますます高齢社会が進み、いろいろな意味で、高齢者の方々だけではなく、お互いにケアを必要とする方がふえていく、そういう社会状況の中では、ボランティア活動も大変重要な要素といいますかになると思います。そのボランティアが活躍する福祉コミュニティーの形成、あるいは地域福祉社会の形成ということに関しまして、最初に厚生大臣の御所見を承れればと存じますので、お願いいたします。
○小泉国務大臣　ボランティア活動というのは、これからの福祉社会といいますか、社会をお互い連帯して支えていこうということが重要であると考えるならば、私はますます大きな役割を担っていくべきものではないかと。しかも、ボランティア団体というのは、自発的に、みずからこの仕事に取り組みたいという意欲に満ちた人たちですから、そういう方々が活動しやすいような、また正当な評価が与えられるような環境整備をつくっていくことが大変重要であると思っております。
○石毛委員　ありがとうございます。
　環境整備には、それこそ労働時間のあり方の問題からさまざまあると思いますけれども、これからの社会の努力に期待をして、ますますの活性化を要望したいと思います。
　そこで、介護保険との関係でございますけれども、介護保険はケアプランを立てて進めることになっておりますけれども、このケアプランにはボランティアによる介護サービスが組み込まれることは可能でしょうか。最近は、ボランティアといいましても、労働に対する対価はさておきまして、交通費の実費弁償ですとか、かかったコストの実費弁償等は、ボランティア活動にも対価といいますか、支払われるという方向になっていると思いますので、全く一〇〇％無償ということではありませんので、介護給付との関係もあるかと思いますから、この点をまず最初にお尋ねしたいと思います。
○江利川政府委員　ボランティアの方々が介護サービスを行う、そしてその介護サービスの水準がいわゆる介護サービス事業者と同程度の中身である、こういうような場合には基準該当居宅サービスというふうに介護保険の中では位置づけておりまして、介護保険制度の給付の対象というふうに位置づけることもできるわけであります。それから、ボランティア活動の要介護者に対するさまざまな支援、これは介護保険法上のサービスに該当しない幅広いものもまたあろうかと思います。そういうものが相合わさって要介護者の生活を支えるということになるわけであります。
　介護サービス計画は、要介護者に必要なサービスを計画的に提供する、計画的に受けてもらう、そういうためにつくるものでありますので、当然介護保険の給付対象となるボランティア活動であれば、それはある意味ではサービス提供者でもありますし、その人の介護サービス計画をつくるときの会議にも入っていただいてサービス計画の中に位置づけていく。
　それから、介護保険法上の介護サービスに該当しない、もっと幅広い支援でありましても、介護サービス計画の中にそういうサービスがどう来るかということを位置づけておいた方が適当なものもあろうかと思います。そういうものは、そういうボランティア団体と話をしながら、介護サービス計画の中に位置づけて、全体としてその人にどういうような形で支援が行われているか、それが介護サービスを見てわかるようにしていく、そういうことも大切ではないかというふうに思っております。
○石毛委員　肯定的な回答をいただいたと思いますけれども、もう一度確認させていただきたいと思います。
　ケアコンファレンスにもサービスを利用する方の当事者にかかわるボランティアの方は参加が可能というふうに今審議官はお答えいただいたというふうにまず確認させていただきたいと思います。
　私は、ケアサービスはこれからますます専門職化していく時代ですから、利用者の方と近い立場で日常生活、関係を細やかに密にしている、そうしたボランティアの方々がコンファレンスに一緒に入れるということは、当事者の方のサポートをするという意味ではとても重要な意味を持っていると思いますので、ぜひそうした方向が活発に展開されるようにと期待しております。
　そこで、今審議官がお答えくださいましたようなことは、これから先、介護保険が、実施体制に移してまいります場合に、通知とかいろいろなさまざまな様式で情報を出していくのだと思いますけれども、そうしたところにも記載をしていただけるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○江利川政府委員　通知になるのか、あるいは実施要領みたいな形で考えるのか、さまざまな方法はあろうかと思いますが、そういうやり方につきまして、その中に明記をしていくことを考えております。
○石毛委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　恐縮ですが、質問通告をしていなかったことを、簡単な質問ですので、ぜひお受けとめください。
　ケアプランをつくる介護支援専門員でしたでしょうか、その方は一定の経験どか研修とか要件はあると思いますけれども、個人営業は可能でしょうか。
○江利川政府委員　介護サービス計画をつくることを一つの事業とする事業主体ということになりますと、都道府県知事の指定を受けるわけでありますが、これは法人格を持っていることが前提でございます。
○石毛委員　一人法人ということも考え方としてはないわけではないと思いますけれども、この件に関しましては、それではまた機会がありましたらお教えいただきたいと思います。
　次の質問でございますけれども、これは介護保険制度の実施に入っていく前の介護サービスの基盤整備の問題にかかわる質問でございます。
　現在ショートステイ、老人短期入所施設の国庫補助対象になります施設はベッド数二十床以上というふうに決められております。これから福祉が地域に密着して、多様な形態で展開されていく、そういう必要がある今の時代だと思いますけれども、私は二十床というところで線引きをするのではなく、二十床未満でも補助対象として設定していくべきだというふうに考えるのですけれども、いかがでしょうか。
　現に、例えばデイサービスに付設して五床のショートステイを持っていますとか三床のショートステイを持っていますというような運営の仕方といいますのは、自治体によっては展開しているわけです。効率性の問題とかいろいろあるのは私も理解できますけれども、新しい柔軟な仕組みとしまして、そうした方向性をお考えいただければというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　老人短期入所施設の補助をします場合の定員基準についてのお尋ねでございます。
　現在特別養護老人ホーム等に併設をされます場合には、特段の定員基準というものは設けておりません。弾力的に対応をいたしております。
　先生今お挙げになったのは単独で設置をするような場合だろうと思います。この場合につきましてはやはり定員を定めておるわけでございますけれども、これはそういう形で単独でつくりますときに、やはり非常にあれが小さくなりますというと、費用が割高といいますか、効率が非常に悪くなるということでございますので、やはりある程度の規模が必要だろうという考え方でやっておるのでございますけれども、一方において、先生おっしゃったように、できるだけ弾力的に、きめ細やかにということを追求していくと、小さなものも欲しいということは当然ございますから、その折り合いをどこでつけていくかという話になってくるだろうというふうに思います。
　そういった点で、一つの方向として、今の特別養護老人ホームみたいなものに併設をされておれば、そういう経営ベースというものはそこにございますし、職員の方々も弾力的に使えるわけですから、そういった方向でその弾力化をするという方向が一つございましょうし、それから、特別養護老人ホームに限らず、例えばデイサービスと組み合わせるというようなこととか、あるいは在宅介護支援センター等と組み合わせるというような形で、そういった複合的な在宅施設をつくることによって、その場合に、総合的に職員の効率的な運用が図られるという中で、定員を下げるというようなことは現にそういう努力をしてきておりまして、二十人というのも、言ってみればそういう努力の結果として今こうなっているわけですけれども、そういった方向での努力というものは今後もさらにやっていかなければならないだろう、検討もしなければならないであろうというふうに思っております。
○石毛委員　確認させていただきたいのですけれども、在宅介護支援センターですとかデイサービスセンター、通知をいただきましたのをちょっとそちらに置いてきてしまったのですけれども、そうした場合でも、二十床より少ないベッド数でもよろしいというふうに今おっしゃいましたのでしょうか。
○羽毛田政府委員　数字を挙げて申し上げませんでしたから誤解を生じたかもしれませんが、今特別養護老人ホーム等のいわゆる収容施設に併設をされます場合には、これは定員がございません。しかし、単独の場合には四十人というのを最低にしております。そこが、まずその原則で出発をしまして、しかし、いわゆる在宅の複合施設の場合につきましては、実は二段階で引き下げまして、一たん三十人に引き下げまして、さらにそれを現在は二十人に引き下げているということでございます。現在は二十人までとなっております。
　今後さらにそういった組み合わせをどういうふうにしていくかということで、今後の検討課題として、今のような場合に、さらに二十人をどうするかということを検討させていただきたいというふうに思っております。
○石毛委員　ありがとうございます。ぜひ積極的に検討をいただきたいと思います。
　そこでもう一点、これからのサービス基盤の整備の形態にかかわって質問を続けたいと思います。
　先ほど桝屋委員が、報酬の支払い方に関しまして、事業費補助方式にこれから変わっていく、変わり始めているし、これからますますその方向にいくというようなところで御議論をなさっていらしたわけですけれども、私が知っている施設でこういう施設がございます。まさに複合的な利用といいましょうか、デイサービスなんですけれども、子供さんもいらっしゃれば、障害をお持ちの方もいらっしゃれば、痴呆の高齢者もいらっしゃれば、身体介護を必要とされる高齢者の方もいらっしゃる。
　今このデイサービスはどの法律にも、福祉法にも当てはまりませんので、非常に運営的には苦労されながら続けているのですけれども、これから事業費補助方式に変わっていきまして、そこにいらっしゃる痴呆の御高齢の方に、まあ介護保険がスタートしたらですけれども、介護保険からサービス給付がなされるというふうになりますと、ＡさんならＡさんという痴呆の高齢者の方にそのサービス給付がついて、その方が、じゃ実際にどこでサービス給付を受けるかということになりますと、今申し上げましたような施設でも、例えば安全性の問題ですとかサービスの質の問題ですとかあると思いますけれども、認可されてもいいんだというふうに私自身は考えるわけです。
　それはどうしてかといいますと、私も何度も、そこの施設が好きで訪問しているのですけれども、痴呆の高齢の女性の方が、そこに預けられている赤ちゃんの関係で、物すごく柔和ないい表情に変わられていらっしゃるのですね。
　ですから、私はデイのあり方も、もっといろいろな施設も、考え方はいろいろあっていいのだと思いますけれども、今申し上げましたデイに即して言えば、これからもっと、先ほど申し上げましたことに続けて、もっと柔軟な仕組みというのがそれぞれの地域で工夫されていっていいんじゃないかというふうに思いますと、事業費補助方式に変わっていけば、新しい、今までの制度には当てはまらない施設ですけれども、積極的に受けとめていただきまして、それはまたやっている方にも元気が出てくることになりますし、いろいろな意味で活性化、サービスを活性化していくとか地域社会を活性化していくというようなことにもつながっていくと思いますので、ぜひそういう方向も受けとめていただきまして、これから検討のテーマにのせていただければというふうに考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　現行の制度の中におきましても、デイサービス等につきまして、私どもの方もできるだけ実態に即した弾力的な扱いということで、よく申し上げてまいりましたけれども、いわゆる出前型という形でのサテライト型ということで、既存の公民館だとかそういったところを利用して、出かけていってデイサービスをしていただくというようなものも、今、制度の上にのせるような方向に持ってまいりました。
　したがって、そういう方向での弾力化、実態に即した方向を目指していきたいというふうに考えております。
　先生今具体的にお挙げをいただきましたものについても、今後の検討の中で、もちろん今先生もおっしゃったように、安全性なりあるいは安定なりというものについてどう考えていくかというところを検討しなければなりませんけれども、方向としては、弾力的な扱いができるように持っていきたいと思います。
　それを今度介護保険の世界でどうなるかということになれば、結局それは、いわゆる事業指定をいたしますから、事業者としての指定基準の中でどのように安定性、安全性を担保するか、そのことによってどこまでをクリアしていただけるような施設としていけるかということでございますから、先生今お話しのございましたようなことも含めて、指定基準を決めます際にはよく検討させていただきたいというふうに思います。
○石毛委員　介護保険の指定事業者ということになりますと、法人格とかいろいろな問題がありますので、細かい点、いろいろとまた御相談させていただきたいと思いますし、お教えいただきたいと思います。
　この法律が通過をいたしますと、ますます厚生省、お忙しくて大変だと思いますけれども、ぜひお時間をおつくりいただきまして、今私がちょっと御紹介申し上げました施設に一緒に行っていただければ大変ありがたいと思いますけれども、そういうことも含めまして、お願いをさせていただきたいと思います。
　もう一つ質問をさせていただきたいのですけれども、高齢者日常生活用具給付事業の区分緩和ということで質問をさせていただきたいと思います。
　今、日常生活用具の給付は十八品目になっていると思いますけれども、これに加えて新しくガス安全システムですとか難燃性の寝具、これを日常生活用具に加えていただくということはいかがでございましょうか。
　これから軽度の痴呆性の方ですとか、あるいは虚弱の方のひとり暮らし、高齢御夫妻での在宅生活がふえてくるわけですので、ますますそうした安全システムを充実していくということは重要なことですし、そういう意味で、ガス安全システムそれから難燃性寝具というようなものはぜひ御一考いただきたい品目だと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○羽毛田政府委員　日常生活の用具の給付事業につきましてでございますけれども、これは、介護保険ができましたらば、介護保険の給付対象になってくるものもございます。それ以外に今、いわゆる要介護ということに着目をしたものではない、例えばおひとり暮らしというような形のことに配慮をした品目も実はございますので、介護保険ができますと、介護保険による日常生活用具と、それから、もっと広い観点からする、そういう用具の支援事業をどうするかという問題が残ってまいります。
　したがって、その検討をいたします中で、そうしますというと、やはりそこらのところは、ある意味からいうと、国で一律に何かメニューをきちっと決めてやるというようなやり方がいいのかどうかという点も、実は検討しなければならないと思います。
　それは実は日常生活用具だけではなくて、この前来ございますような配食サービスとか、いろいろなそういった、言ってみれば介護保険の周辺でお年寄りを支えていくような、そういった部分がございますから、そういったものを、ある意味からいうと、地域のそれぞれの実情に応じて、例えば今のガスというようなものについても地域によって大分違ってくると思いますので、そういったことを踏まえて、地域での取り組みをまず考え、それをどのように国が支援していくかという形で介護保険の外の仕組みというようなことを考えますので、そこらを総合的に検討してみたいと思います。
○石毛委員　いい御答弁をいただけて、感謝いたします。
　介護保険は、最近でこそ少し理解度が一般的には増してきたかと思いますけれども、まだまだ、介護保険で一〇〇％地域のケアをフォローしてもらえるんだというような認識が随分広いというふうに私は思います。いろいろな集まりに呼ばれて参りますと、夢の介護保険ではないのですねという参加者の方の言葉が随分たくさん出てまいりますし、批判的な言葉でもそう言われますけれども、介護保険はやはり地域社会のトータルな介護システムの中軸として機能して、そのほかに、さまざまな福祉法ですとか、さまざまな分野でのいろいろなサービスが豊かにネットワークされることでその地域社会が私は豊かになっていくというふうに思います。
　今局長がおっしゃられましたように、本当に日常生活用具だけの問題ではございませんので、厚生省といたしましても、そうしたトータルな地域福祉社会のイメージの中で介護保険がどう機能するかというようなところで、ぜひ積極的な情報発信をお願いいたしまして、少し時間を残しますけれども、私の質問をこれで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○金子委員長　以上で石毛鍈子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、中川智子さん。