Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　次は脳死の判定基準でございますが、竹内基準あるいは大阪大学その他の基準には、小児の基準が入っていないのです。これを今度の調査会でもぜひつくっていただかなきゃならぬのじゃないかなと思います。そうでなければ、小児の胆道閉鎖症の子供、そういうことは結局は父親のあるいは母親の肝臓の部分移植しかないわけです。これは生体に傷をつけるという、何も医療的目的はなくてその人には医療にはならない。そういう意味で生体に傷をつけるのは極力避けなきゃいかぬと。これはどうしてもやってはいけないことじゃないかなと私自身思うものですから、やはり死体からもらった方がいいということであれば、小児の脳死判定基準もぜひつけ加えてやっていただかなければいけないことではないかなと。
　次は、脳死というものがもし立法化されるとします。あるいは全然この調査会では何もできないということもあるでしょう。それはまことに残念なことになるかもしれませんが、もしも脳死というものが個人の死であるということで一つの立法化されたとします。そのときに、脳死一本立てにするのか、脳死と心臓死の二本立てにするのか。アメリカは二本立てにしてどうやってやっているのか。そこら辺何かお調べになったことがございますかどうか。
　私は、二本立てになるというのはまことに民事的にもあるいは刑法的にも非常にぐあいが悪いことであると。あるいは家族の申し出によって、も
う脳死になったけれども、それから先まだ人工呼吸その他の医療を続ける、その医療費は一体それじゃだれが払うのか。保険から払えるのかどうか。あるいはまたそのときには今度は相続その他の問題はどうなるのか。これは非常に面倒なことになるのではないかと思います。また脳死宣言のときを死とするのか、あるいはそれから六時間あるいは十二時間の後に死とするのか。脳死の時期ですね、それもはっきりさせておかなきゃいけない。そうでないといろいろの問題が私は起こってくると思います。
　そういうことで、私はできればスウェーデンのような方式、いわゆる脳が死んだときに人間が死ぬ、心臓がとまった、しかし脳が生きている間はまだ生きている。そして三分後なら三分後あるいは四分後に、心臓がとまってから脳の機能が全くなくなった、不可逆的に機能が喪失されたそのときをもって死とする、こういうように一本立てにスウェーデンはしているわけですね。だから、脳というものは人間あるいは生体の統合的な中枢でございまして、ここがなくなったときに人間として生物としてすべてのものが失われる、そういういわゆる死の概念というものを、スウェーデンがやりましたように死とは何だというようなことをやっぱり最初に打ち立てて、そこから問題を始めていかないとうまく回らないんじゃないかなということも思っております。これはもう一つよく会長から、竹内議員からお話しがいただければありがたいと思っております。
　それから次は、本人の生前の意思とそれから親族の意思が医師会なんかではあいまいもことなっておりますし、先ほど社会党の委員からお話がありましたように、献体でも本人の意思と家族の意思ということが両方書いてあるんです。それで、私も献体に関係しておりましたので、やっぱり家族の同意がなくちゃだめかというようなことを聞いてこられる人があります。そうすると、やっぱり決まらなくなるわけですね。だから私は、やはり人権ということ、生前に我々は人権を持っていると同時に、自分の死は自分で決めるというその個人の決定権というものを最優先するという思想が私はこの際大事じゃないかと思っておりますが、この点もお考えがあったらお聞きしたいと思います。
　それから世間の人、一般国民では誤解をしている人がありまして、脳死になったらば全部臓器をとられちゃう、あるいは肝臓でも何でも好きなものを皆持っていく、とられちゃうんだというふうに思っている人があるんですね。だから、脳死になってもその人あるいは家族、その人が意思表示して家族がそれを承認しない限りは臓器移植なんてしませんよというようなことをはっきりしておかないと、だれでもかれでも臓器をとられると、そういうふうに思っている人がたくさんございます。そういうことで、私は個人というものの選択、あるいは個人の自己決定権というようなものがこの法律をつくるとすればそれの基本になるものではないか、こういうふうに考えております。
　それから、さっき申し上げましたように、社会党あるいは共産党の吉川さんからお話があったと思いますが、臓器売買がフィリピンで問題を起こしました。日本人がそこで囚人の臓器をとってきたりしました。あるいはアメリカで黒人を優先するというのは私知りませんでしたけれども、最初にアフリカで手術をされたときには、あれは白人の心臓をとったんですね。だから黒人じゃなかったんです。南ア連邦でやりましたけれども、そうではなかった。だから、そういうことは私はアメリカではないんじゃないかなと思いますけれども、貧富の差がここで出てくるというようなことであって、その結果売買が行われるというようなことがあるとこれは大変なことでございますし、そうなりやすい傾向にもありますから、衆議院の参考人になられました鎌田さんが言われるように、もし保険でそれが見られないということであれば財団でもつくるとか、そうして貧富の差がここで出てこないようにすることは、これは非常に重要なことであると私は思います。
　それともう一つは、ＷＨＯで臓器の売買を禁止しようじゃないかというのが昨年の総会で決まっているわけです。日本はこれに賛成しておられますか。
○政府委員（仲村英一君）　ことしの総会でたしか西ドイツからだったと思いますが、決議案として出まして、日本は保留をしております。
○高木健太郎君　売買が起こりましてからじゃ遅いので、ぜひそれも御検討していただきたい。調査会の議題になるかどうか知りませんが、これもお考えをいただきたい。
　それから、先ほど申し上げましたように、自己決定権、自己選択権というものが非常に私は優先さるべきであるという観念からちょっとお話し申し上げますと、ある人がアメリカのスタンフォード大学の外科医に会ったときに、日本は十分な医療技術の水準を持ちながらなぜ心臓移植が進まないのかという質問を受けた。そうしたら彼は、脳死や臓器移植の社会的コンセンサスが十分できていないのでと答えた。その外科医は変な、何だという表情を見せた。そのわけを今にして思い当たる。つまりこうだと言うんですね。例えば税制や医療保険制度をどうするかを決めるのは社会的コンセンサスであろう。けれども、個人の死――人間は個人として死ぬほかはない。全部一緒に死ぬことはない。個人の死における認識や土壇場における治療の手段の選択は、本質的には社会的コンセンサスとはかかわりがなく、当事者個人の意思、あるいは選択と言っても自己決定権と言ってもよいんですが、個人の意思にかかわる問題ではないかというのがその彼、スタンフォード大学の外科医が言いたかったことではないか。
　こういう意味で、私は個人の意思を先決にしたい。だから、死は全部に来ますから全部の問題ではあるんですけれども、しかしその臓器を取り出すとかあるいは移植をするということは、これはもう全く個人の問題である。そして、他人がこれに容喙すべき問題ではないと私は思っております。これは私の考えを申し上げました。
　次いで、ちょっとお聞きしますが、現在でも尊厳死協会というのがありまして、約六、七千名の会員がおります。それは、何カ月も不治の病にあって意識もない、他人から世話してもらわなきゃ生きていけない、そういう状態に自分がなった場合には自分が医療を拒否する、要らぬ医療はやめてください、こういうことを、いわゆる尊厳をもって死にたい、デス・ウィズ・ディグニティー、そういうふうな意味で尊厳死ということを言っております。あるいは昔は安楽死と言っておりました。これは昭和三十七年に名古屋でそれの判決が最初に出たわけでございますが、そういうのが今はしっかりした同じ考えを持つ人の団体として成長しております。
　もし、その人たちに、その人が生前にその意思を表明しているときに、医師が例えばここから管を入れて食物を与えることをやめちゃった、あるいは注射をするのはやめちゃった、そのために早く死んじゃった、そういう場合、あるいはまた私が脳死になったならば私の臓器は差し上げますよということを生前に書いておった場合、その場合に医師がその脳死を認めて、現在は法律がありませんが、その臓器を取り出したという場合に、これは法律上違法性になりますか、違法性阻却になりますか、それをお聞きしておきたいと思います。
○説明員（東條伸一郎君）　二つのお尋ねがあろうかと思います。
　第一のいわゆる尊厳死の問題でございますが、尊厳死につきましては、もちろん法律上何をもって尊厳死というかという定義はございませんが、先生がおっしゃいましたように、本人の元気である間の意思に基づいて、人工的な生命維持装置によるほかは延命の道がないような状態になった場合には、そのような措置を施さないか、あるいはまたは既に施している場合はこれをストップして、尊厳に満ちた自然な死につかせるというようなものであろうというふうに私どもは理解しております。
　この問題は、基本的には末期医療をいかに行うかという医学の問題であると思いますけれども、医学ばかりではなくて、道徳観とか宗教観とかいう一つの非常に深刻な問題で、生命の尊重ということを基本としながら、本人あるいは家族の意見それから精神的、経済的な負担なども考慮しながら、基本的にはそのあり方を探っていかなければならないかと思います。
　お尋ねは、現実の問題としてそのような意思を表明された人について、例えば生命維持装置を積極的に施さないとか、あるいは既につけてあるものをとってしまうというような行為に出た場合の刑事上の責任ということであろうかと思いますが、医療義務をどこまで認めるのかという問題とのかかわりを含めて、非常に犯罪の成否上難しい問題があると申し上げざるを得ないと思います。
　お尋ねの中で安楽死についての昭和三十七年の名古屋高裁の判決にもお触れになりましたが、この判決でも違法性が阻却されるような安楽死というものについて六つばかり条件を並べまして、これについてはいろいろ学者の間にも議論はございますけれども、少なくとも具体的な基準を並べて、その要件に合致した場合には違法性が阻却されるというような言い方をしておりますので、同じように尊厳死の問題につきましてもそれぞれのケースについて考えていかざるを得ないのかなというふうに考えております。
　次に、脳死段階に立ち至りますと、先ほど来先生がおっしゃっておられますように、脳死を死と認めれば殺人等の問題は起こらないわけでございまして、それはこれからの、例えば調査会が設置されましたら、その間の議論等によっておのずから明らかになってくるところではなかろうかと思います。
○高木健太郎君　いろいろ議論はあると思います。しかし、自分は脳死は死と認めてもらっていい、こう言っている場合の話で、まあいろいろお考えいただきたいと。これも一応尊厳死、安楽死とともにこの委員会で私は考えておかなきゃならぬ問題ではないか。既に五千人とか六千人の人がその協会に入って、私は要らない治療を受けてみっともない姿をさらしたくないという人がかなりいるということをひとつ認識しておいていただきたい、こういう意味なんです。
　それで最後に、せっかく文部省の方お見えになりましたのでちょっとお聞きしますが、先ほど吉川委員からもお話しありましたように、医師の倫理観がだんだん少なくなったと、そういうことで医学概論なんかを、講座が七十のうち六十幾つかあるというお話でしたけれども、そんなにあるかな。講座じゃなくて何か時間をやっておられるんでしょうね。講座を置くお気持ちはございませんか。あるいは特別な非常勤の時間を何時間というきちんととるというようなことをやっておかなければ、実際それはおくれてしまう。というのは、アメリカのワシントンにはケネディの生命倫理研究所がございます。それからニューヨークにもヘスチングスの生命倫理研究所がある。そこにはいろいろの法曹関係その他の各州の関係の人が入って生命倫理を研究し、その人たちが各大学に行って講義をしている。今そういう生命倫理を本当に勉強した人が少ないわけです。だから大学で講義してますなんといったって、自分のささやかな経験だけしか話していない。そんなことでは本当の生命倫理は私はわからないと、こう思うんですね。あるいは宗教人を呼んできてお話を聞くというようなこともしているのかどうかもあいまいもことしている。そういう意味で私は、生命倫理研究所というものをつくるお考えはないかどうか、あるいは将来つくるようにぜひお願いしたいと、こういうふうに思います。文部省の御所見をお伺いしたい。
○説明員（小林敬治君）　前半の生命倫理に関する講座をつくるつもりはないかと、こういう御指摘でございますが、現在のところ私どもとしては、すべての教育課程全体を通じて生命倫理をいろんな角度からやっていくというふうな考え方で考えております。したがいまして、今直ちにこの講座という形をと言われましても、ちょっと即答できかねるような状況にございます。
○説明員（佐々木正峰君）　研究所の件でございますけれども、生命倫理に関する研究につきましては、御指摘のように、医学のみならず幅広い分野の専門家が協力して研究を進めるということが極めて大事であろうというふうに思っておるわけでございます。と同時に、そこで得られた研究の成果というものが広く提供され、また情報交換が行われるということが必要なことだというふうに基本的には考えておるわけでございまして、そういった意味におきましてそのような研究を行ういわば機関の必要性、こういったものについては私ども十分理解ができるわけでございます。ただ、国立の機関の設置ということになりますと、これは従来から国内外の学術研究の動向であるとかあるいはその構想の熱度、さらには財政事情等を総合的に勘案して設置を進めてまいってきておるわけでございます。そんなわけで、この研究所につきましても、そういったさまざまな角度から慎重に検討してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、生命倫理に関する研究を推進するための方策につきましては、今申し上げました点も含めましていろんな角度から文部省として対応してまいりたいと考えております。
○星川保松君　どういう状態をもって個体死とするかという人の死に関する大変重要な問題を調査する調査会の設置について審議をするわけでありますが、提案者の提案理由の説明によりますと、諸外国では脳死を個体死とする認識がもう社会通念として定着している国が多い、それに従って臓器移植の必要な社会システムも進んでおるということでありまして、それに比べて我が国の場合は非常におくれておるという御指摘があるわけでございます。それで、そのおくれている日本人の一人として、なぜおくれているんだろうと私なりに自問自答してみたわけでございます。
　そこで、いわゆる臓器移植ということを自分の身で考えてみた場合にどうだろうかということでありますが、まあ提供者の立場に自分を置いてみた場合、私ども死亡いたしますとだびに付されるわけでございまして、焼却されてしまうわけですね。そういうことを考えますと、これは少しでも自分の臓器が命を長らえたいと、病気で苦しんでおる方々のために役に立つならば、これはやはり使っていただいた方がいいのではないかなと、こう思うわけでございます。焼いてしまうのはもったいないなという気がするわけでございます。しかし、先ほど翫委員からも御指摘がありましたように、いわゆる脳死状態という中で、いわゆる出力は全然なくなってしまって、ただかすかでも入力の方が残っておるというようなことになりますと、御臨終ですという声を聞いたりいうような形で内臓をとられるということになっては、これはまたたまらないなという気がするわけでございまして、やはりそうなるとここのところはしっかりと確かめてやってもらわなければならないし、そのためにこの調査会というのは大事だなと、こう思うわけでございます。
　また今度は、私が臓器を移植してもらう立場に立った場合にどうだろうかと、こういうことを考えてみますと、これは私どもやはり日本人は寿命という考えが非常に強くあるものでございますので、私も六十年近く生きたからそう言えるのかもしれませんが、もうこれは寿命だと、だから人様の臓器をいただいてまでも長生きしようということは、これは考えるべきではないのではないかというようなことを考えたりいたしますけれども、これがまた若いまだ将来のある青年や子供さんのことを考えますと、やはりそういうわけにもいかないだろうというような考えになるわけでございますが、ただ私がそう思いましても、果たして私が平均的な日本人としての考えに立っているのかどうかわかりませんので、竹内先生のそういう自分の身を置いた場合のお考えをひとつお聞きしておきたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　まずもって臓器を提供するということは、これは私は大きな人類愛に基づく行為だろうと、このように理解をいたします。
　私が先般ヨーロッパに調査に参りました際にも、ある方から、臓器を提供するということは自分が人生の最後にできるいいことだと、こう受けとめていますという話を聞いて感銘を覚えたことを今想起するわけでございます。といって、もちろんドナーになることを強制すべきものではありません。ドナーになるかどうかについては、本人あるいは家族の私はそこに自由な選択があってしかるべきだと、こう思います。
　また一方、先生は寿命観といいますか、これに触れられまして、私もうなずくところがあるわけでございます。人様の臓器をもらってまでも長生きしたくないなという気持ちもよくわかります。しかし、自分の子供がもはや臓器移植以外に救命の方法がないというときに、もし私がその立場に立ったら何とかそういうチャンスを与えてもらいたいと祈るような気持ちになるんじゃないかなと私も想像いたします。
○星川保松君　念のため、厚生省の局長さんに同じことをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　臓器移植でなくては助からない患者さんが現におられるわけで、そういう方たちはわらをもつかむ思いで、いろいろ基金などを募ったりして外国へ行っておられるという現実が一方にあるわけでございますので、脳死という条件が整えばやはり臓器移植で助かる患者さんを助けてあげたいという気持ちは個人的には持っております。
　ただ、私が臓器を提供するかどうかということになりますと、年齢制限とか型が合わないとかいろいろな条件がやっぱりあるようでございますので、それはまた個別の問題になろうかと思います。未来のある方がそういう治療法でなくては助からないという現実はやはり大きな現実だと考えております。
○星川保松君　次に、今までは、先ほどからお話しになっておりますように、人の死というのは呼吸がとまって心臓がとまって脳の働きがとまる、いわゆるこの三徴候でもって死というふうに社会通念では見ておったということでございます。ところが、今度脳死という新しい死の概念ができるというようなことになっておるわけでございます。こうなりますと、今から想定しておかなければならないことがありまして、それは死の判定が二つ出てくるということになるのではないかと思います。したがいまして、普通の一般のいわゆる死亡診断を出す場合は、開業のお医者さんなどは社会通念でこの三徴候を見て死亡診断の時刻を記入して出すということを今やっておるわけでありますが、そうしますと、今度脳死の場合は、今までに出ております例えば竹内判定ということになりますと、非常に詳しいいわゆる判定をやった後にその死亡の判定をするということになるわけであります。
　この厚生省の竹内基準と言われておりますのを見ますと、一番に深い昏睡、二番に自発呼吸の喪失、三番に瞳孔が四ミリ以上ですか開くこととか、四番に、脳幹反射の喪失についてはまた細かい判定をするわけでありまして、五番目に平たん脳波、六番目はさらに時間的経過ということになって初めて脳死と判定するということになっておりまして、今後どういう基準が出るかわからないとはいってもやはり真っ暗ではなくて、こうした竹内判定に近いものか、あるいはさらにそれに詳しく加わるかというようなことになろうかと思います。そういたしますと、今まで社会通念としてやっておりました三徴候でもって一般的に死と判定しておったというのと、この脳死の判定、非常に細かい判定をする死亡の判定ですね、その二つが出てくるのではないかというふうに思われるわけでございます。
　そうなりますと、先ほどは法務省の方でも医学を基礎にするということで、それをいわゆる死の判定に使うということになって一本にするということになりますと、これは大変な面倒なことになるんじゃないかと思うんですね。そういうことで、二本立てみたいなことになりはしないかという心配があるわけでありますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　御指摘のとおり、脳死をもって人の死として認めるということはまさに死の新しい概念を追加することになります。となりますと、在来の心臓死と脳死という二元化でこれからの事態に対処していくのか、そうではなくて、例えばこれは私の私見でございますけれども、脳死というのは極めて限定的な死だというその程度の位置づけにとどめるのか、まさしくこういったことについて本当に調査会の論議を期待したいわけでございます。
○星川保松君　その二本立てになるかもしれないということについて、法務省はどういう見解をお持ちでしょうか。――いないですか。じゃ、厚生省。
○政府委員（仲村英一君）　実際上の取り扱いについては、どういうことが起きるかということで考えますと、脳死状態になる人は非常に少ないわけでございまして、一％以下だという現実が片方にあるわけでございますし、脳死と判定するには我々、我々というか、普通のお医者さんはできない。よっぽど経験のある方が二人以上のお医者さんがそういう判定をするということですから、臨床の場においては、法律的な問題はともかくといたしまして、臨床の場においては二本立てというより、脳死を是認する立場に立てばそこが脳死と判定したときがもう死亡の時点だというふうに割り切れるのではないかと思いますが、その他の社会的な問題とかそういうことになりますとちょっと、いろいろ今竹内先生から言われたようなことでの御議論を期待したいと思います。
○星川保松君　そういうことで二本立ての死の判定が行われるということになりますと、やはり医学の面だけでなくて民法上も刑法上もいろいろ関係してくるんだろうと思います。そういうことでこの極めて医学的な問題の調査会が管轄として今回総理府の方に置かれたというように理解してよろしいのでございましょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　この脳死をめぐる問題が広く多方面に関係していることは先生御案内のところでございます。法令の数だけでも、先ほどお話にありましたように、政令まで加えますと五百ないし六百ということで、本当に所管をする各省庁がたくさん出てまいります。
　また一方、総理府が総理府として任務として持っておりますのに、そういう他省庁にまたがるようなことは総理府が窓口になるとかあるいは中心になるとかという、こういう一つの職務もあるわけでございますので、今回私どもはこの調査会は総理府に設置をする、こういうぐあいに判断したわけでございます。
○星川保松君　前にも少し話が出たようでありますけれども、いわゆる人工臓器の問題でありますが、今のところ腎臓の場合は透析という方法がありますので、これは移植をしなければもう方法がないというものとは違った、少しはゆとりがあると申しますか、別の方法があるということで、透析をしながらその機会を待つということもできるわけでありますが、心臓とか肝臓とかという方も、もしそういう人工臓器が開発が進めばもう少しゆとりを持ってその機会を待つというようなこともできるのじゃないか、こう思いますのですが、その人工臓器の開発にもっと私は力を入れてやるべきだと考えますけれども、厚生省ではどういう取り組みをし、どういう段階まで今進んでいるのでありましょうか。
○政府委員（仲村英一君）　非常に難しい御質問だと思います。
　まず、人体の機能それ自体が最終的に究極的に解明されておらないという事実が片方にございますので、それに置きかわる人工臓器、代用臓器を開発するということは非常に難しいことでございますが、例えばペースメーカーのように一部体内に埋め込みで心臓の律動を発信してうまく規整す
るという機械もあるわけですから、人工心臓もヤギなどの場合には相当期間生かせるというふうなことが片方にあります。したがって、どんな臓器でも人工臓器ができればこの臓器移植の問題は起きないわけでございますけれども、実際上はなかなか科学の進歩、それも単にメカニズムだけじゃなくて材料、材質の問題とか拒否反応の問題とか、やはりいろいろ難しい問題があるわけでございます。
　ただ、そうは言っても、私どもとしても代用臓器の技術開発というのは非常に重要なことだと考えておりますし、医療機器とは違った角度で開発研究を行いたいということで現在研究費も出しておりますが、なかなか実用化に至るまでには至っていないというのが現状でございます。
○星川保松君　それは、先ほど予算要求も必要だというようなお話でしたが、どのぐらいの額をことしは来年度予算として要求していらっしゃいますか。
○政府委員（仲村英一君）　今も若干は実は研究費としては持っておりますが、千万のけただったと思いますが、これを億のけたに直したいということで要求をしております。
○星川保松君　ぜひそうした人工臓器の開発に力を入れて進めていっていただきたいと思います。
　それから、先ほどもこれもお話が出たのでありますけれども、脳死と植物人間とを取り違えて理解をしておるというような話があるということで私も少し調べたんですが、それは一般の人だけでなくて何かお医者さんの中にもそんな誤解をしているなんという話も聞いたんですが、そんなことがあるんでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　お医者さんは少なくとも御理解いただけていると思いますが、先ほどもどなたかおっしゃいましたように、実際に脳死状態を見ているお医者さんというのは非常に数が少ないと思います。全体で〇・四％から一％ぐらいの推定で発生するということですし、発生する場所は救命救急センターとかＩＣＵの中とか非常に限定されておりますから、したがってよくなれた、脳死の状態になった方を見なれた方でないとなかなか診断がつかない、しかもそれが二人以上でやれというのが竹内基準に書いておるように。実際上ただ目で見ただけでこれが脳死でこれが植物人間かという区別はなかなかつかないわけですが、先ほどもちょっと申しましたけれども、人工呼吸器がついてなければ脳死ではありません。だから、そういうふうなことでの理解は普通のお医者さんはお持ちだというふうに私どもは考えております。
○星川保松君　いずれにしても、大変重要なことを調査する調査会だと思います。
　それで、脳死と臓器移植ということになりますと、世間の人はいろんなやっぱり心配をしておるようでございます。
　一つは、医は仁術だと言われておりますけれども、どうも算術だというような批判もあるわけでございまして、そういうところでいわゆるずさんな判定のもとに生命侵害などが行われてはいけないというようなこと、また、先ほど出ましたように、臓器売買なんということも起こりやすくなるのではないか、あるいは犯罪等がこれを利用したりはしないだろうか、それから大変なお金がかかりますので金のある人が提供を受けて金のない人が提供するようなことになりはしないかとか、まあいろんな世間での心配があるようでございますので、そういうことの心配のないようなひとつ方法をしっかり調査会ではやっていけるような、そういう調査会であるようにということを強く提案者の皆さん、関係者の皆さんにも要請をいたしまして、私の質問を終わります。
○衆議院議員（竹内黎一君）　今先生からいろいろと御注意がございましたが、しかと承ったつもりでございます。特に私は情報の公開ということにはこの調査会も最大限の意を用いてまいりたいと思っております。
○田渕哲也君　大分時間も経過しましたので今までの質問とダブる点はできるだけ省略しまして、簡潔にお伺いをしたいと思います。
　まず第一に、我が国では臓器移植を必要とする患者がかなり多い。また希望する方が多い。ところが、実際に行われておる臓器移植の例は角膜、腎臓以外はほとんどありません。その理由ほどこにあろのか、厚生省にまずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　角膜、腎臓につきましては、御承知のように法律があるわけでございますが、心臓、肝臓、膵臓などにつきましては、脳死状態から臓器を摘出しなければいけないという前提があるわけでございまして、脳死に関しての皆様方の意見が一致していないということが現在我が国でそういうような臓器が移植されていない理由ではないかと考えます。
○田渕哲也君　我が国で今まで脳死状態が臓器移植のために臓器を摘出した例は幾つぐらいありますか。
○政府委員（仲村英一君）　日本移植学会がアンケート調査をされた結果を発表されておられますが、昭和五十九年から六十三年までの腎臓移植例のうち、百三十五施設の七百四十五例中二百三十三例、三一・三％は脳死状態であったというふうに御報告がございます。
○田渕哲也君　脳死状態で臓器移植を行うこと自体は違法ではないわけですね。
○政府委員（仲村英一君）　先ほど法務省の方からお答えになった告発をされた中には、脳死状態で腎臓を移植したことが告発の対象となっておる事例がございます。
○田渕哲也君　法務省にお伺いしますが、今まで臓器移植で告発されたのは、先ほど御答弁をいただきましたように札幌医大の件、筑波大学の件、東京広尾病院の件、新潟信楽園病院の件、四つの件数が伺えました。そのそれぞれについて、告発の理由をまずお伺いしたいと思います。
○説明員（東條伸一郎君）　順を追って申し上げます。
　札幌医大で行われました心臓移植手術に関連しての告発事実は、水泳中の事故により仮死状態にあった男性の心臓を摘出して同人を殺害したという事実と、それから患者の心臓を摘出して、先ほど摘出された心臓を患者に移植して、拒絶反応によって死亡させ、あるいは心臓移植の適応患者でない患者に対して不必要な心臓移植を行った過失により患者を死亡させたと。これは罪名的に言いますと殺人、もしくは業務上過失致死ということで告発がなされました。
　それから筑波大移植の告発事実の概要は、脳死状態にある女性の腎臓、肝臓、膵臓、脾臓などを摘出して殺害したという事実が主要な事実でございます。
　それから次に、広尾病院の手術に関連いたしました告発の事実は、脳死状態にある患者から両方の腎臓を摘出して殺害したという事実で告発がなされております。
　それから最後の、信楽園病院における手術に関連いたしましては、二つ告発事実がございますが、第一の事実は、頭蓋内出血でいわゆる脳死状態にある男性から、まだ心臓が動いているのに二つの腎臓を摘出して殺害したということ。それからもう一つも、やはりクモ膜下出血で入院中の男性で脳死状態にある者から、左右の腎臓を摘出して同人を殺害したというこういう、いずれも殺人等の事実で告発がなされております。
○田渕哲也君　札幌医大の心臓手術の件は、これは嫌疑不十分ということで不起訴になっております。それで、嫌疑不十分ということは、仮死状態の状態が、本人が死亡していなかったという証拠がなかったからだというふうに言われておりますが、その場合の死亡というのは、従来の通念である三徴候説に照らした死亡という意味で証拠を調べられたわけですか。
○説明員（東條伸一郎君）　札幌地検におきましては、果たして摘出時に摘出をされた方が亡くなっていたかどうか、当然それが一番大事なことでございますから捜査をいたしておりますが、その当時の考え方であります三徴候死を前提としての死
ということで捜査を遂げたと聞いております。
○田渕哲也君　それから、筑波大以下の三つの件につきましては、これは脳死状態にある状態から出したこと自体が殺人罪として告発されておるわけでありまして、それで現在いろいろ捜査中ということでありますが、筑波大の場合はもう既に四年以上も経過しておるわけです。したがって、この場合の捜査は、例えば証拠を調べるにしてもどういうことを調べられているのか、やはり三徴候死に照らして死亡しておったかどうかということを調べられておるわけですか。
○説明員（東條伸一郎君）　現在捜査中の事案でございますので、その捜査の内容について具体的にお答えを申し上げることはお許しいただきたいと思いますが、先ほども申し上げたかと思いますけれども、捜査対象事項が、例えば脳死説をとった場合でも、脳死の状態にあったかどうかということも含めて多岐にわたるということ。専門的なことでございますので、専門家の御意見もいろいろ聞かねばならないということ。もう一つは、先ほど来御議論の出ております脳死を果たして死と認めていいのかどうかという問題も視野に置きながら検討せざるを得ないという状況にあります。そういうことで慎重に検討して時間を経過しているものと聞いております。
○田渕哲也君　これは、刑事的な判断ということでは、やっぱり社会通念として定着をしていない。死亡という概念が確定しない、こういう説に立ちますと、脳死というものは現在、社会通念として定着していないと思うんです。そうすると、これは法務省の側からすると、脳死状態から臓器を出した場合にやはり殺人罪に該当するのか、この点はどう判断されますか。
○説明員（東條伸一郎君）　大変厳しい御質問でございまして、そこのところをいわば私どもは苦慮しているわけでございます。この問題については、何回も申し上げて恐縮でございますけれども、基本的には医学とそれに基づく社会通念が決まって、それで法務省といいますか、刑事事件の方向が決まるという筋合いの問題であるという認識を持っておりまして、検察の方でそのようなものをいわば先取りして結論を出すというのはいささか重要過ぎる問題ではないかというふうに考えておりまして、したがいまして、今の御質問も従来の三徴候説によれば当然ではないかと、論理的にはそのようなことになるかと思いますけれども、それだけでは割り切りにくい問題があるということで御理解いただきたいと思います。
○田渕哲也君　しかし、実際は脳死状態で臓器を摘出して臓器移植をやるということは行われておるわけであります。その場合に、どういう手段をとればこの違法性が阻却されるのかということが重大だと思います。
　現在では、大学の倫理委員会とか、そういうもので審査をしてというような手続も踏んでおるようでありますけれども、そういう手続を踏んで行う場合には大体いいと判断はされるわけですか。
○説明員（東條伸一郎君）　脳死状態にある方から臓器を摘出する問題につきましては二つの考え方があろうかと思います。一つの考え方は、脳死についての見解が社会的通念も定まったということで、いわば脳死が人の死であるということを前提として物事を考えていく考え方が一つあろうかと思います。もう一つは、脳死をもって死とするかどうかはともかくとして、今先生お尋ねのような、一定の手続ないし慎重な判断が加わって、その結果、その臓器を利用して行われる治療行為という問題も含みながら、全体として見れば許される行為ではないかというふうに考えていく考え方も当然あるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、事柄が人の命という問題でございますので、人の命があるという状態で、どのぐらいの手続をどのように尽くしたらそれが合法化されるのかというのがなかなかに難しい問題だと思います。
　御承知のように、自分の命だからどうにでも処分できるのではないかというお考え方もあろうかと思いますが、刑法は承諾殺人と申しまして、殺されることを承知の上でもなお殺した方はかなり重い刑で処罰されるという仕組みというか法制をとっておりまして、被害者の承諾といいますか、それだけではもちろん決められない。そうしますと、それ以外に一体どういう要件があれば、いわば違法性が阻却されるような事態が出てくるのか。ここがいわば難しい問題で、今の、倫理委員会の手続を経て、そこで慎重に判断をされた上で、具体的に認定をされて摘出及びその後の手術が行われたということは、違法性の問題を考えるときに非常に重要なファクターではあると思いますが、それだけでいいのかということを今お尋ねいただきましても、すぐに自信を持った回答はできかねるような状況でございます。
○田渕哲也君　厚生省にお伺いしますが、生体からの臓器移植についてであります。
　腎臓移植の場合は、死体腎を利用することもできるのでありますが、我が国では大体七五％ぐらいが生体腎である。ところが外国の場合は逆でありまして、ヨーロッパ、アメリカでは大体八〇％、九〇％が死体腎、こういう違いは一体どういう理由で来ておると思われますか。
○説明員（松澤秀郎君）　御指摘のように、直近六十三年一年間の腎移植数のうち死体腎移植は二六・七％でありまして、欧米諸国と比べて低い数字であります。その理由につきましては、正確な分析をしているわけではございませんで、一概に申し上げることは難しゅうございますけれども、国民の間における腎移植の理解が必ずしも十分普及しておらないということも一つあると思います。また、救急病院等腎提供者が発生する医療機関と移植を行う医療機関との協力体制が十分でないことも一因と考えております。
○田渕哲也君　それから、先般島根医大で生体部分肝移植が行われましたけれども、これに続いて九州大学でやはり生体部分肝移植についての倫理委員会への審査申請が行われたという報道がございました。東大でもその動きがあると聞いておりますが、こういう傾向についてどのように考えられますか、厚生省にお伺いします。
○政府委員（仲村英一君）　生体肝移植については、学界のみに限らずマスコミの方でもいろいろ御意見があるように理解しております。
　島根医大のケースは、ああいう形で、非常に切迫した状況で家族の御理解を得て移植に踏み切ったというふうに理解しておりますが、うまくいくことを望むわけでございますけれども、今お尋ねのように、今後一般的に生体部分肝移植をやっていくことについてどうかと言われますと、これもまた一概にその是非を行政庁の判断として申し上げるのは非常に問題だと思います。
　個々の医療行為につきましての是非を行政当局が判断するのはいかがなものかと思うわけでございますが、例えばお尋ねの、九大とか東大もそのような動きがあるというお尋ねですけれども、倫理委員会でいろいろの角度からの検討をいただくということについては、一般的に言えば非常に好ましいことではないかと考えております。
○田渕哲也君　先ほど高木先生の質問の中にもありましたが、生体に傷をつけることは極力避けるべきだという御意見がございました。ところが、我が国では、腎臓のように脳死でなくても死体移植ができるのにかかわらず、これだけ生体移植が多い。今のように、脳死者からの臓器摘出は非常に困難ですね。下手をすればすぐ告発される危険性がある。そういう状態の中で、この島根医大やあるいは各大学の動きは、私は肝臓移植について生体の臓器移植がどんどん広がっていくのではないかという危惧を持つのですが、この点はいかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　非常に実験段階の手技でございますし、個別の状況というのがどういうふうになるかによってもいろいろの判断があり得ると思います。
　九大などは現在個別にまだ症例がないけれども、将来にわたってこれを議論してもらおうということでのお申し出だというふうに理解しておりますが、これが今直ちにどんどん連鎖反応を起こ
してふえていくかということにつきましては、現在の島根の症例の経過もまだ浅いわけでございますので、何とも言えないというお答えをせざるを得ないと思います。
○田渕哲也君　竹内先生にお伺いしますが、従来から我が国では、個体死の概念は伝統的な見解である三徴候説がとられてきたわけです。したがって、これからの時代は、やはり脳死が個体死であるという概念を確定していくということが医療上のいろいろな環境から見て必要だと思うんですが、このように脳死が個体死であるという概念を確定するためにはどういうことが必要なのか。例えばどういう状態になればいいのか、あるいはどういう手順が必要なのかお伺いをしたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　脳死を果たして人の死と認めるかどうか、まさに調査会のいわばこれは中心の課題であり、それだけに真剣かつ精密な論議を私も期待する一人ではございます。
　御承知のように、今までは死の三徴候説というので対処してまいったわけでございますが、それはまさしく医学的な知識をベースにして一般社会の方もそれを受け入れてきた、こういうことで今日社会通念となっているというぐあいに言われているだろうかと思います。そういう社会通念を形成するのにいかなる方策、手段があるかということになるわけでありますが、私は、この調査会の論議がまた国民の間にこの問題に対する関心や理解を高めるのに一つの大きな効果が期待できるのじゃないだろうか、こう思いますが、本調査会のみが私は唯一の国民的コンセンサス形成の場だとは考えておりません。この調査会以外にも、国内において広くいろんな形で、シンポジウムとかあるいは対話とかいうようなことで、私は調査会以外にも広く全国でこの論議が高まってくれば、そしてそれが次第次第に一つの方向に集約されていけば、いわば社会的通念というものに近づいていくのかなという感じを持っております。
○田渕哲也君　この法律案の第三条に、総理大臣は調査会から答申または意見を受けたときはこれを尊重しなければならないと規定されております。総理大臣が調査会から答申または意見を受けた後にどういうことをすべきであると期待されておりますか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　御指摘のとおりに、内閣総理大臣はこの答申を尊重しなければならないわけであります。そして、その勧告内容がどういうことになりますか今から予測はできないわけでありますが、その勧告内容に従って政府としてとり得る措置というものを私は真剣に検討してもらいたい。それがまた場合によっては立法ということにあるいはなるのかもしれませんが、私は、政府としては最大限の誠意をもってその勧告を実現化する方策を検討していただきたい、こう思います。
○田渕哲也君　この法案では調査会は二年間、法案自体二年間の時限立法でありますが、調査会が予断を持たずに死というものについての概念あるいは医療上の問題について検討されて、さらにそれが国民の理解を得、コンセンサスとなるにほかなりのやっぱり時間が要るのではないかと思います。
　調査会の結論を出すのは、一定の限られた人がやるわけですから、二年で結論を得ることは不可能ではないと思います。それが社会の通念とならなければ、法律的な措置をとるにしてもやはり難しいだろうと思うんですね。それを得るには、やっぱり二年後にそれができるというのはちょっと難しいのではないかという気がしますが、この点はどうお考えになりますか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　果たしてその二年の調査会の調査審議を通じていわばコンセンサスが形成できるかどうか、私も絶対にできると申し上げるだけの自信はございません。しかしながら、一つのこうした公のいわば調査会の論議、審議というものが、私はまた国民の間の本問題に対する関心や理解や、あるいはまたそれに対するさまざまな意見の表明というものの、十分ないわば一つの刺激剤にはなり得るだろうと思いますし、それから先ほど申し上げておりますように、私は調査会としてもできるだけ国民各階層、全国の人から、しかるべき公聴会とか世論調査とかいうようなことでぜひ意見の聴取もやってもらいたいし、こういうことでございまして、二年をもって必ずでき上がると私も断定はいたしませんけれども、しかし私は少なくともかなりの前進は期待していいのじゃなかろうかと思っております。
○田渕哲也君　最後に一つだけお伺いしますが、社会通念としてそれが認められるというのは大体どういう状態をいうのか。国民の中からそれに反対する人がなくなる状態なのか、あるいは世論調査をやって何％、圧倒的な多数が賛成するのか、あるいは国会で多数の賛成が得られるのか、どういう状態を言われるのですか、お伺いしておきたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　何を指して国民的コンセンサスなり合意が形成されたかといいますと、私はこの方法でそれが証明されたという唯一のものだけではないような気がいたします。
　ですから、今、先生がおっしゃいましたように、世論調査の賛否の度合いも一つのメルクマールでしょう。あるいは国会において立法がなされるかどうかというのも一つのメルクマールではあろうかと思います。私は、この調査会はそういったことも一つ念頭に置きながらの御検討をしていただけるんだろうかと、こう思っておりますが、本当に社会通念とかあるいは国民的コンセンサスの形成は何ぞやという、その定義を求められるとしますと、私も十分にちょっとお答えできかねます。
○委員長（板垣正君）　本案についての質疑は本日はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案の審査のため、来る十一月二十八日午後一時から、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（板垣正君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（板垣正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
平成元年十一月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷畑　　孝君　　　　　細谷　昭雄君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　初村滝一郎君
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　高橋　清孝君
　　　　　清水嘉与子君　　　　　本村　和喜君
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　野村　五男君　　　　　鎌田　要人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　横溝　克己君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　鹿野　道彦君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　林野庁長官　　　　甕　　　滋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　参考人
　　　　　　　山梨県早川町町
　　　　　　　長　　　　　　　　辻　　一幸君
　　　　　　　全国森林組合連
　　　　　　　合会常務理事　　　山本　博人君
　　　　　　　中京短期大学教
　　　　　　　授
　　　　　　　京都大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　半田　良一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○森林の保健機能の増進に関する特別措置法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、谷畑孝君が委員を辞任され、その補欠として細谷昭雄君が選任されました。
　また、去る十八日、岩崎純三君、陣内孝雄君、清水嘉与子君、尾辻秀久君、野村五男君が委員を辞任され、その補欠として初村滝一郎君、熊谷太三郎君、本村和喜君、高橋清孝君、鎌田要人君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　森林の保健機能の増進に関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところを本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、森林の保健機能の増進に関する特別措置法案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の本委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じております。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十五分以内とし、その順序は、辻参考人、山本参考人、半田参考人の順とさせていただきます。参考人の方々の御意見の開陳が一応済みました後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、辻参考人からお願いをいたします。辻参考人。
○委員長（仲川幸男君）　どうもありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いをいたします。
○委員長（仲川幸男君）　どうもありがとうございました。
　次に、半田参考人にお願いをいたします。
○委員長（仲川幸男君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　それでは、これより参考人の方々に対して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　三人の参考人の先生方御苦労さまです。
　一、二お尋ねを申し上げたいと思いますが、最初に早川町の辻町長さん、大変過疎地で御苦労をされておられることについて、私どももそういう町村を抱えている地域でありますから、それなりにわかるような気がするわけでありますが、交通手段が欠落しているというか、余りよくないという状況下で、町長さん言われるような期待を持つことができるのかなというのが、お話承っていて、町長さんの熱意は本当に痛いほどわかるんですけれども、その辺は一体どういうふうにお考えなのかというのがちょっとまずぶち当たった問題といいますか、そんな気がいたしました。
　それから、御期待されているような開発が、年間、現状一体どのぐらい客の入り込みがおありになるのかというのが、ちょっとあるいは私が聞き落としてしまったのかなと思いますが、その辺もお聞かせをいただければと思うのであります。
　さらに、実はこの法律以前のリゾートの問題で、うちの地域で町がかかわりましたけれども、たった三カ月ぐらいで手を引いてしまったという実例があるんです。町のかかわり方ですね、そのことについて具体的な構想といいますか、そんなものが今おありになるとすればちょっとお聞かせをいただければありがたいというふうに思います。
　それから半田先生、お話承っておりまして戦後の移り変わり、林業を取り巻く状況が非常に大変な変貌を遂げているという中での苦しみというのはそれなりにわかりますが、どうなんでしょうか、こういった開発と林業とをマッチさせるというのはどうしても私ども重なり合わない。そこへ保健機能という名前をつけて、都市と山村とのお互いの交流を図るというふうに言われましても、何かもう一つぴんとこないというのが私の感じなんでございますけれども、その辺について、私も先生の著された本のはしがきの要約されたところしか読むことができなかったんですけれども、それでもやはり林業を守ろうという視点でずっと御活躍されてきたんだなというのはわかるわけです。そういうものとどうマッチさせるのかなというのをもう一つお話しいただければ大変ありがたいというふうに思います。
　それから森連のお立場で、休眠組合が物すごく多いではないかというような批判のある中で、皆さんも御苦労されていることについてはわかりますが、民間デベロッパーが入ってきちゃって森林組合のコントロールというものがきくのかなというのが、何といったって向こうは金もうけ最優先ではないかなという気がするわけでして、そういうものなんかについて森林組合としてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、その辺の具体的な取り組みのことなどについてお聞かせをいただければありがたいなというふうに思います。
○委員長（仲川幸男君）　それでは、まず辻参考人から。大変短い時間で時間帯を組んでおりますので、要領よくひとつお答え願えれば大変ありがたいと思います。