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○政府委員（渡辺功君）　個人住民税は委員御指摘のように所得税との比較におきましては地域社会の費用について住民がその能力に応じて広く負担を分かち合う、こういう性格を有するわけでございまして、個人所得課税に求められております所得再分配の役割が相対的には小さい。これはないと言ってはいけませんけれども相対的に小さいということはあるわけでございますので、そういう意味で性格は違うわけで、従来からその税率構造の累進度は所得税と比較いたしまして全体として極めて緩やかになっております。これは刻みが多い少ないという問題ではございませんで、改正前の住民税の税率構造でも四・五％から一八％までの十四段階ということでございましたけれども、それ自体も緩やかであったわけでございます。
　昨年九月の税制改正の結果個人住民税の税率構造の累進度は一層緩和されたわけでございますけれども、中堅所得者層を中心とする負担累増感に配慮する等の観点から税制調査会の今回の中間答申では、個人住民税につきまして最高税率を引き下げ全体の累進構造をさらに緩和する必要があるというふうに指摘をしているところでございます。したがいまして税率構造の改正は累進度を緩和する方向でなされるべきものでございますけれども、これまた具体的な案につきましてはさらに今後も税制調査会のいろいろな御議論もあると思いますので、そういった結果を踏まえて適切に対処してまいりたい、こう考えておるところでございます。
○抜山映子君　大臣にお伺いしたいのですけれども、本来企業が集中しておって人口も過密である指定都市が、大阪市、川崎市を除いてすべて地方交付税の交付団体となっている状況をどのように判断しておられますか。またその原因はどこにあるとお考えですか。
○政府委員（津田正君）　御指摘の大都市、指定都市でございますが、地方団体の中では確かに相対的に見まして税源というものは豊かでございます。しかし反面におきまして指定都市が責任を持っております仕事というものも非常に多いわけでございまして、一般市町村と異なりまして国道の一部の管理まで指定都市がやっておる、あるいは民生、福祉関係の事務などの特別な権限が与えられておるわけでございまして、そういう面から申しますと、収入は多いものの財政需要も非常に大きい。特に大都市特有の高度な行政サービスが求められておるわけでございます。
　したがいまして交付税の算定におきましては、豊かでございます税源につきまして基準財政収入額で的確に算定しつつも、しかし財政需要面、今申しましたように非常に多くの仕事を抱えまた高度の行政水準が求められておるわけでございますので、その基準財政需要額を算定いたしますと非
常に高い需要というものが出てまいるわけでございます。そういう意味で、需要、収入の面を相対的に考えますと結果としまして御指摘のとおりほとんどの指定都市が財源不足団体として交付税の交付を受けることになっており、またそのことによって大都市の財政運営が支障なく行われておるということかと思います。
　しかしそもそも基本論に立ち上って、もっと国と地方あるいは都道府県と市町村間の税源配分の面で考えて大都市ぐらい一本立ちの不交付団体になるべきではないかという議論はやはりあるわけでございまして、私どもとしまして税制面におきましてもそのような観点で考えなければならない。しかし大都市特有の財政事情も抱えておるわけでございますので、これに対する基準財政需要額も的確に算定していかなければならない、かように考えております。
○抜山映子君　大都市においては高度の行政サービスをやっている、財政需要が大きい、こういうことを言われました。そういうことで大都市の税源の充実というのは地方財政における重要な課題と思います。
　大都市財源の充実策の一つとして、都道府県税である料理飲食等消費税及び不動産取得税の市町村税への移行あるいは一部譲与という方法が考えられないでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　大都市の税源の充実につきましては、大都市の行政需要に対処するために、法人住民税の強化であるとかあるいは事業所税の創設とか、あるいは行政事務の配分に即応しまして軽油引取税とか石油ガス譲与税の一部を大都市に配分する、あるいは自動車取得税とか地方道路譲与税は都道府県と同様の基準で大都市には配分するというようないろいろな対策といいますか措置を講じてきたところでございます。
　都道府県、市町村間の税源配分のあり方ということになりますというと、これはやはり県にどういう事務が配分されてどういう税目が配分されているか、また市町村がどういう事務を行ってそれに対してどういう税が配分されているか、こういうことになるわけでございまして、特定の道府県税の移譲といった個々の税目にとらわれた考え方に立つことなく地方税財政制度全般を通じた総合的な見地から検討さるべきものではないか。従来そのような観点からただいま申し上げましたようないろいろな大都市税源の充実あるいは財源の充実ということをやってきたところでございます。
　料理飲食等消費税及び不動産取得税についての御提案でございますが、これらの税につきましては、大都市の問題だけではありません、市町村全体の姿を考えましても、それでは一体どういうものを市町村の事務として県から移譲してそれに見合うものとして不動産取得税や料理飲食等消費税を移譲するのか。その場合、料理飲食等消費税にしましても不動産取得税につきましてもそれぞれ税源の偏在という問題がございますので、そういった問題を一体受けた市町村というものが公平といいますか非常に合理的なものとして受け取るかどうか。それは非常に多いところは喜ぶと思いますけれどもそうでないところはどうするか。いろいろな問題がございましてこれらの税目はやはり県に県の税として付与するということになっているわけでございます。
　したがいまして特定の税目について市町村の側からこれが付与されればぐあいがいいのだという話で個別に議論をしていくべきことではなくて、やはり大都市税源全体の充実ということが一般的な市町村税制の拡充の中で特に図られるようなそういう税目を拡充していくということを考えていく、従来とってきたようなそういった方向で考えていくことが適当だと考えまして、そういった個別税目の一部を市町村へ移譲するということは適当なことではないというふうに私どもは考えておるところでございます。
○秋山肇君　先日もこの委員会で兵庫県尼崎市の退職金減免規定の悪用についての質問を行ったわけですが、その後あちこちから反響があり、私が予想していたより関東の新聞には出てこなかったんですが大阪の新聞では大きく取り上げられているということで、この問題について行政の原点だろうと思いますので再度何点か伺っていきたいと思います。
　まず、尼崎市の元局長ら幹部職員が架空転入により退職金に対する住民税の減免規定を悪用していたことが発覚してからある新聞社が当事者であるその幹部に取材しております。それによりますと、尼崎市職員で市外在住者なら退職が近づけばだれでもやっている、申し送りみたいなものだ、脱税とかいう意識でなく節税ですよと、長年勤めていてささやかな見返りを確保しようという気持ちからだというようにまるで税金逃れをした罪の意識すらないわけであります。
　役所では納税が一日おくれても延滞金だ追徴金だと厳しいのに今回のようなことが平気でまかり通っているというのでは、納税者の立場からすれば税金を納めている自治体に裏切られたも同然ではないかと思うのですが、監督省庁としてどのようにお考えでございますか。
○政府委員（渡辺功君）　事実関係につきましては現在尼崎市自体が調査中でございます。途中経過につきましては随時兵庫県を通じまして状況の報告を受けているところでございますけれども、仮にこの税の減免を受けるために事実に反しまして住民票を操作したケースがあるといたしますと、これは極めて遺憾でございます。いずれにいたしましても、兵庫県を通じまして制度の詳細及びその運用の実態並びに事実関係を把握いたしまして今後納税者の不信を招く事態が生ずることのないように関係地方団体を指導してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○秋山肇君　ぜひ調査はきちっとしていただいて、その結果というのもわかったらば後で教えていただきたいと思います。
　もう一点問題ではないかと思うことがあるんですが、この減免規定の市民へのＰＲについてであります。尼崎市としてはこの規定について毎年の確定申告時に出す広報紙、税の特集号、あるいは市発行の市民便利帳に明記しておりＰＲは十分と弁明しておりますが、特集号では退職金関係は全く触れておりませんし、市民便利帳にしてもわずか二行のＰＲです。たった二行では一般の人には読んでも何のことかわからないのではないかと思います。それに比べ市職員の退職予定者には毎年二月から三月に説明会を開いて特典の周知を図っていたということであります。極端に考えれば、この制度は住民のための制度でなく市の職員のための制度ではなかったかと言うこともできます。
　私が常々思っておりましたことは、今回の税制上の特典や医療、福祉分野での特典、例えば難病患者に市から年一万円見舞い金が支給される制度等は意外にそれを利用する人たちへの周知徹底が図られていないのではないかということです。実際そういう制度があるとは知らなかった、どこに行けば詳しく教えてもらえるのかというような声をよく聞きます。役所では広報に載せているはず、きちんと見ていない方が悪いといった言い方をすることがほとんどです。
　覚えておられるかと思いますが、昨年の九月のこの委員会で群馬県伊勢崎市が固定資産税の課税ミスで税金の取り過ぎがあった件を取り上げました。この課税ミスが起きた原因は、住宅用地のうち二百平方メートルまでは固定資産税が標準額の四分の一に減額されるという小規模住宅地の制度が徹底していなかったためであります。そのときも、他の自治体では納税者一人一人に減税通知書を送ったり対象となる住宅地の実地調査などをしたが、伊勢崎市では市の広報紙で知らせただけであったわけです。
　今回の件にしてもそうですが、やはり制度上の特例や特典等それを利用する住民にわかりやすいよう周知徹底するべきで、広報に載せているからそれを見ろ、あるいはわからなければ役所まで来いというような態度ではいけないと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　尼崎市におきましては、
退職所得に係る住民税の減免制度につきましては市内の全世帯に配布される広報紙、市民便利帳等によって納税者に対する周知を図ってきた、こういう報告を受けております。
　こういった問題につきまして考えますと、この場合の制度そのものがどうだという御批判がただいま委員からございましたが、この問題に関する限りでは基本となる制度そのものの問題ということをちょっと別にいたしまして一般論でお答えいたしますが、一般論といたしましては、市町村においてはＰＲはやはり広報紙とかパンフレット、それから税金であれば税を知る週間というような場合のいろいろな行事、こういったものを通じて税の制度を納税者にお知らせするように努めているわけでございます。なかなか十分な徹底が図られないという嫌いのある場合もありますが、精いっぱいいろんなことをやる。しかし税金のことはなかなか読んでもらえないというようなこともこれまた事実としてあるようでございまして、いろいろ工夫が必要だと思います。
　いずれにいたしましても税制度上の特例等はこれを利用する住民にはわかりやすく知らせるべきであると考えますので、その点も含めまして税務広報の充実につきましてはいろいろ地方団体の職員も集まるというような場合について私どもも指導をしてまいりたい、こう考えているところでございます。
○秋山肇君　今広報に載せているという調査報告だというんですけれども、私の方で調べたのではそれには触れられていないということです。基本としては、行政というのはもっとＰＲの仕方ということも、今お答えの中にもありましたけれどもしっかり考えていただくということが重要だろうというふうに思うんです。
　また先日質問したときに尼崎市が交付団体であるというお答えでした。地方交付税は地方公共団体間の税源の不均衡による財政力の格差を国が調整するために設けられたものであることは言うまでもないことですが、幾ら地方交付税が自治体に自由に使えるのを原則としているとはいえ、このような使われ方をされていては何のための地方交付税かわからなくなってしまうと思います。逆に不交付団体であればこの手のことが行われていいというわけでもないと思いますが、交付団体でありながら市の元職員による税逃れが行われていたということは最もたちが悪いと思います。
　そこで、交付団体で今回のような前例が今までにあったのかどうか、また不交付団体ではどうか、さらにこのような団体の税逃れといいますか自治省の行政通達に違反しているような問題がどのようなことになっているか、またこのチェックはどういうようにして行っているのかをあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（渡辺功君）　まず税の減免制度でございますが、地方税は御承知のとおりでございますけれどもいわゆる枠法と言っておりまして、これは地方公共団体こそが課税団体である、私どもはこれに対して助言とかあるいは勧告をするというような立場でございます。そこで、ではそういう枠法の中で典型的に何が自主性かといいますというと、地方団体は税率について、標準税率制度というものを地方税はとっていますから税率を変えることができる。それからここにあります減免、不均一課税というような制度。それから納期、これも税法には決めてありますが、納期については地方団体の条例で決められる。あるいは法定外普通税を創設することができる。
　非常に典型的なものを挙げればそういったようなところにあるわけでございまして、これはまさに課税団体である地方公共団体独自のといいますか、いわば自主性に基づく制度でございます。したがいましてこの問題について自治省がすべてこれを調べてどうするという立場にもありませんし、そういうことはしておりません。それがまず大前提でございます。
　それから尼崎が交付団体であるとかあるいは不交付団体ではどうかというような問題がございますが、尼崎市のような事例がほかにあるということは私ども承知しておりませんけれども、これはどういう場合であろうと、適正な課税が行われていない場合は交付団体であろうと不交付団体であろうといかんにかかわらず速やかに是正すべきものであるというふうに考えます。いずれにいたしましてもこのような事例が生じたことは大変遺憾でございまして今後一層指導の徹底を図るように努力をしてまいりたい、こう考えております。
○政府委員（津田正君）　交付税の関係で申しますと、いわゆる基準財政収入額にどのような格好でその分が紛れ込んでおったかどうか、こういうような点が問題なわけでございますが、交付税の基準財政収入額の所得割の算定につきましては納税義務者数及び課税標準額でとらえております。ですから実際の税額ではなくて、要するに課税すべき対象の額そのもので基準財政収入額を算定している。勝手にまけたからその分だけ基準財政収入が落ち込んでその分地方交付税を余計に取ったというようなことが回避されるような、そういうことにならないような仕組みになっております。
　そういうことで交付税の方は今後なお検査等に十分注意してまいりたいと思いますが、基本的にはそういうことだろうと思います。しかし今後税務局の実態調査等によりまして財政運営のやり方としてそのようなことがあればやはりけしからぬわけでございまして、私ども財政運営上の指導あるいは財源措置に対するいろいろな点におきましてもその点は考慮してまいらなければならない、かように考えております。
○秋山肇君　自治権の確立からすれば、それは自治省から、上からいろいろなチェックがされるということがあっては本来ならないわけでしょう。それを今我々はいろいろ大臣とも論議をしているわけですが、それなのにこういうことをやるとなると、我々としてもそれじゃ自治省はどうするんだということを言わざるを得なくなるわけですね。
　それでさっきの市からの報告をということは私もこの次に聞こうと思っていますけれども、さっきの渡辺さんの答えだとその報告の中身が私の方で調べているのと余り整合していないから私の方で調べたデータで最後に質問しますけれども、調べますと過去七年間の退職職員のうち計四十三人の架空転入が確認され、うち六十一年度までの退職者全員に当たる二十六人が平均約五十万二千円、計約千三百万円の減免を受けていたということであります。またこの中には尼崎市の外郭団体に天下りした職員が六十一、六十二年度だけでも十八人もいたことが判明していると聞いております。
　税の減免というのは本来個々の負担能力によって行うべきものであると思うのですが、当然今回の場合地方税法、あるいは住民基本台帳法から見ても問題があると考えられます。この調査結果を踏まえて自治省では今後どのように指導し対策を講ずるおつもりか、お伺いしたいと思います。また納税者に行政当局への不信感を募らせる今回のようなことが再び起こってはならないと思うんですが、大臣、この間から私の質問のやりとりをお聞きになって、先ほどそこに新聞もお渡ししてありますが、最後に御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　地方公共団体における減免制度は公益上その他特別の事情があると認められる場合に各地方公共団体の判断で条例に従って減免措置を講ずることができるというふうにされているわけでございます。この今回の報道あるいは委員の御指摘の事実関係については現在兵庫県を通じて随時報告を受けているところでございますけれども、仮に税の減免を受けるための事実に違反した住民票を操作したケースがあるとすれば極めて遺憾千万なことであるというふうに考えます。事実関係等を速やかに把握し、今後納税者の不信を招く事態を生ずることのないように関係地方団体を通じてこれこそまさに指導をしていかなければならないというふうに感ずるわけでございます。
○委員長（谷川寛三君）　他に御発言もなければ、
質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○糸久八重子君　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律案につきまして反対の討論を行います。
　以下、主要な反対理由を述べます。
　第一には国民健康保険制度の改悪が挙げられます。
　国民健康保険制度は国庫負担と保険料をもってその費用を賄うことが制度の根幹でありますが、政府は近年、国庫負担率の引き下げ、さらに退職者医療制度創設における加入者見積もりの誤りなど地方自治体に多大な財政負担をもたらし、なおかつ今国会において提出、審議されている国民健康保険法改正案においては都道府県負担制度の創設及び市町村負担の強化を図ろうとしております。
　この改悪により六十三年度において新たに都道府県四百四十億円、市町村二百五十億円、計六百九十億円もの負担転嫁を行い、このうち交付団体分五百五十億円を交付税に特例加算するとしておりますが、これは医療制度の充実という課題を放置したまま単に地方への財政転嫁を図るものであり、交付税制度をねじ曲げるもの以外の何物でもありません。
　また医療費適正化プランを作成し高額医療費団体についてはその団体負担とする計画を策定しようとしておりますが、かかる方針を実施するのなら多くの団体において多大な負担増となることは明らかであります。我が党は、国の責任の明確化と国庫負担の充実、そして退職者医療制度にかかわる今後ともの国の財政補てんを強く要求いたします。
　第二に国庫負担率のカットの問題であります。
　六十三年度政府予算案においては、特例国債発行を昨年策定の財政の中期展望を上回って一兆八千三百億円減額し、その一方において国庫補助負担率の特例については六十三年度においても一兆六千五百六十九億円にも至っております。もともと国庫補助負担率の特例は国の財政再建、縮小均衡財政を根拠として実施されてきたものであり、今日においては中止すべきであります。
　福祉も教育もこのカットの悪影響を受け、住民負担の増大とサービスの切り下げ、教育環境の後退等が顕著に進行していることは地域の経済社会にとって最大の脅威となっております。六十四年度においては約束どおりこの特例は廃止し、国庫補助負担率を復元させることをことしの夏の概算要求時において明確にし、地方債の増発にかかわる償還財源については国が責任を持って補てんするよう強く求めます。
　第三に、地方財政計画も交付税制度も大きく変質していることを挙げなければなりません。
　地方財政計画は、地方財政の財源保障のための計画から地方への財政負担転嫁の穴埋めのためのつじつま合わせの計画に堕落し、財政の単年度主義は根底から崩壊し、地方財政は継ぎはぎだらけとなっております。地方財政において二年以上にわたり財源不足が一割程度以上生じた場合においては税目の拡充や税率の引き上げを行うという趣旨で定められている地方交付税法第六条三の二項の規定も、負担転嫁と地方債の増発によって死文化していると言っても過言ではありません。
　五十年代以降財源不足の大半は地方債の増発で賄われ、今日その傾向はますます強くなりつつあります。この結果地方団体の公債費負担比率は上昇の一途をたどり、負担率二〇％を超える団体が一千団体にもなっています。またこうした結果六十三年度末における地方の借金は約六十七兆円にも膨らみ、六十三年度交付税交付総額も、その実額は既往の借金の利子充当などにより法定税率に基づく金額を割っております。
　地方財政は六十三年度収支均衡とされておりますが、実際は、不況対策、一雇用対策もままならず、行政ニーズの拡大にも的確に対応できなくなっております。まさに地方財政の収支均衡はつくられたものにほかなりません。
　以上、六十三年度における地方交付税法一部改正案の問題点の骨格のみを指摘いたしまして、反対の討論を終わります。
○出口廣光君　私は、自由民主党を代表いたしまして、地方交付税法の一部を改正する法律案に対する賛成の討論を行うものであります。
　本法律案は、地方公共団体の財源の充実確保を図るため、昭和六十三年度分の地方交付税総額について、現行法定額に二千二百七十五億円の特例措置額を加算し、六十年度特例措置額に係る額の一部返還額二百三十億円、交付税特別会計借入金等利子負担額二千七百八十億円を控除した額とするとともに、後年度分の総額についても所要の加算措置を講ずること、国庫補助負担率の引き下げ等に伴う所要経費、国民健康保険制度の見直しに伴って必要となる経費等の財源を措置すること等を主な内容とするものであります。
　これらの措置の結果昭和六十三年度の地方交付税の総額は十兆六千二百八十六億円となり、前年度当初対比で七・五％の増加となりますが、厳しさの続く地方財政にとってその円滑な運営を図るため極めて大きな役割を果たすものと見込まれます。また基準財政需要額の算定方法の改正に当たっては、住民生活に直結した社会資本の整備や住民生活の安定確保等を図るため必要な経費に対する財源措置が重点的になされ、適切なものと考えられます。
　国民健康保険制度の改革に伴う地方負担導入の問題は本年度の地方財政対策の最大の焦点となったものでありましたが、国民健康保険は職域保険と異なり高齢者の加入割合が高く、しかも被保険者の所得水準が総じて低いという構造的な経営悪化の要因を抱えていることに加え、近年の医療費の急激な増加等によりその財政運営が危機的状況に立ち至っております。国保運営安定化の責任は基本的には国にありますが、国保財政の安定を図り加入しておられるこれらの方の医療を保障することは社会にとって極めて重要なことであり、都道府県、市町村としてもその条件整備に協力しようとするものであります。しかも今回の国保改革は二年間の暫定措置であり、見直しに伴う地方負担増六百九十億円については、地方交付税の特例措置として五百五十億円を加算する措置がとられたほか建設地方債の増発百四十億円により完全に補てんすることとされ地方財政運営に支障がないよう措置されており、当面の措置として妥当であると考えるものであります。
　しかし、今回の改正では医療保険制度の一元化などの抜本的対策や国、都道府県、市町村の役割分担等重要な問題が残されております。これらの問題については今後二年間の暫定期間終了までに十分な検討がなされるよう政府に強く要望して、私の賛成討論といたします。
○片上公人君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律案につきまして反対討論を行います。
　以下、反対の主な理由を申し上げます。
　第一に、本年度の地方財政対策の最大の問題点は国民健康保険に対する都道府県の負担導入など地方負担の強化であります。国保制度は国民皆保険の一環として国の制度として設けられたものであり、地方負担の強化は国の責任を地方に転嫁する措置にほかなりません。仮に見直すにしても、国保問題懇談会報告書に示されているとおり、国保改革については、国において医療費の適正化を強く推進するとともに、医療保険制度の一元化、保険料の標準化等のあり方について結論を得た上で改革に踏み切るべきであります。国保問題の根幹を回避し六十三年度予算につじつまを合わせた場当たり的な改革では、国に対する地方の不信感を増幅させるのみで国保運営についての市町村の熱意をそぐものであります。
　また、国保は負担と給付の両面で他の職域保険制度との格差がありますが、七割という給付水準に改善が見られないばかりか、高過ぎる保険料の引き下げさえ許されないことになっており、被保険者である住民に還元されるものは何もありません。
　第二に、本年度は、国保見直しに伴う負担増六百九十億円に国庫補助負担率の引き下げに伴う影響額を加えれば、一兆七千二百五十九億円と巨額の財源不足となるのであります。既にこうした国庫財政の地方転嫁等によって地方財政は、六十一年度一兆七千億円、六十二年度二兆七百八十五億円の財源不足が続いており、地方交付税法第六条の三第二項の要件である普通交付税総額の一割以上の著しい財源不足が二年間続き、三年目も引き続き予想される状況に該当いたします。したがって交付税率の変更なり基本的な行財政制度の改革を行うべきところでありますが、こうした措置が見当たりません。
　産業構造の変化、国際化、高齢化社会の進展など地方自治行政に対する期待は極めて多様化しておりまして、住民の要求に十分対応できる確固たる財政制度が必要であります。
　最後に国庫補助負担率の問題について一言申し添えておきたいと思います。
　同引き下げ措置は三年間の暫定措置とされ、本年度で終了することになっておりますが、最近この暫定措置を延長しようとする動きが活発になりつつあるように思われます。零細補助金等の制度の見直しは当然としても、率の問題については当初の約束どおり六十四年度からはもとに戻すべきものであることを強く政府に申し上げ、私の討論を終わります。
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、地方交付税法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本改正案は、今回も引き続き国庫補助負担率の引き下げを前提とし、それに伴う地方財政の財源不足を自治体の借金と住民負担で補てんしようとしているからであります。
　昭和六十年度から始まった国庫補助負担金の一律カットによる地方負担増は、この四年間の累計で四兆九千三十九億円もの巨額になっているのであります。しかも問題なのは、この地方負担増の穴埋めについては八二・一％が地方債の増発、一四・六％が国及び地方のたばこ消費税率の引き上げによって行われていることであります。つまり五兆円に近い地方負担増のほとんど、九六・七％が自治体の借金と住民への負担に転嫁されているのであります。最近政府部内で六十三年度までの暫定措置とされている国庫補助負担金の一律カットを六十四年度以降も継続させようとする動きが明らかとなっておりますが、地方公共団体への負担転嫁を禁止した地方財政法第二条第二項に明白に違反するこのような措置を再び繰り返すことのないよう強く求めるものであります。
　反対理由の第二は、地方負担導入等を内容とする国民健康保険制度の改悪を前提としていることであります。
　昭和五十九年度の国庫負担率の引き下げは国保財政を一層悪化させ、保険料の大幅な引き上げと地方自治体の一般会計からの繰り入れの増大等をもたらしております。ところが今回の国保制度の改悪は引き続き国庫負担の削減を第一義的課題とし、社会保障制度の一環としての国保制度に対する国の責任を大幅に後退させ、かわって地方自治体と住民にその責任と負担を転嫁するものにほかなりません。本来、国保制度は国の事業であり、そのため地方財政法上も地方負担を認めてこなかったものでありますが、本改正案はあえて地方財政法上の特例を設けて地方負担導入を認めるるものとなっており、断じて容認することができません。
　反対理由の第三は、引き続き巨額の財源不足が生じているにもかかわらず地方交付税法に基づく抜本的な改善措置を何も講じていないことであります。
　五十年代以降の地方財政の実態は、地方交付税法第六条の三第二項を発動すべき状態であることはしばしば指摘したところであります。交付税率の引き上げまたは制度改正という法律に基づく最小限の措置さえ講じようとせず、地方交付税法に反する状態をいつまでも続けることは法治国家のとるべき態度ではありません。
　今政府が直ちに行うべきことは、国庫補助負担率を無条件でもとに戻すとともに、地方交付税法に基づく地方行財政制度の改正または地方交付税率の引き上げ等の抜本的な改善措置であることを指摘して、私の反対討論を終わります。
○抜山映子君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております地方交付税法の一部を改正する法律案に対し反対の討論を行うものであります。
　地方自治法施行後四十年を経た今日、地方行財政をめぐる環境は一段と厳しさを増しております。行政、経済、情報等の中核的機能の東京圏への一極集中が進み、地域間の経済格差、所得格差を著しく増大させております。また、鉄鋼や造船業など構造不況業種を抱える地域や輸出産地においては、公共投資の拡大で一息ついているとはいえ、将来への自力発展への展望を持てないという厳しい状況に置かれております。さらに、今後の本格的な高齢化社会の到来を控え、高齢者個々の実態に応じたきめ細かな行政サービスの展開が要請され、そのための財政需要が著しく増大することが予想されるにもかかわらず、地方財政は、公債費負担比率が二〇％以上に及ぶ団体が全地方団体の三一・四％を占めるなど、国以上に厳しい財政状態に悩まされているのであります。
　地方行財政に課せられた最大の使命は、今日の地方団体を取り巻くこれら諸問題を克服し、地方団体が今後の高度福祉国家建設の主要な担い手としてその責任と役割を十分果たすことができるよう、国政に重点が置かれている今日の地方行財政制度を根本的に見直し、地方自治の健全な発展と国土の均衡ある発展を図ることにあります。このことこそふるさと創生を政治理念とされる竹下内閣の使命でありましょう。
　地方交付税制度についてもかかる視点から見直すべきであります。国に偏った税源、財源の地方への移譲、権限の地方分権の促進、国庫補助負担金の整理合理化に伴う地方一般財源の強化など、地方交付税制度についても時代の要請に沿った総合的視点からの見直しが必要であります。しかるに今回提出されている地方交付税法の改正案は、交付税総額の確保は図っているものの、その内容においては従来の発想を踏襲しているにとどまっております。この点が私が本法案に反対する主たる理由であり、政府に対し地方交付税制度の時代の要請に応じた見直しの早急な検討を求めるものであります。
　さらに本法案には、国の補助率カットに伴う地方財政対策が大衆増税である国のたばこ消費税の増税措置の延長という形で補てんされていること、補助金力ットに伴う地方交付税の補てん措置が極めて不十分なこと、地方交付税の補助金化的傾向がますます進んでいることなど、地方財政の将来を左右するゆゆしき問題が含まれております。これらも私が本法案に反対する理由であります。
　以上、本法案に対する反対の理由を申し述べ、私の反対討論を終わります。
○委員長（谷川寛三君）　他に御発言もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　地方交付税法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（谷川寛三君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、佐藤三吾君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新政クラブ・税金党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方交付税法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、現下の地方財政が巨額の借入金残高を抱えるなど引き続き厳しい状況にあることにかんがみ、その充実強化を図るため特に左記事項について善処すべきである。
　一、地方交付税総額の長期的安定確保のため、地方交付税法第六条の三第二項の主旨にかんがみ、地方交付税の対象税目の拡大等を含め、一般財源の安定充実を図ること。また、財政基盤の脆弱な地方団体の公債費負担比率の上昇に対処できるよう財源措置を充実すること。
　二、国庫補助負担率の引下げ措置については、国会における審議の経緯、国庫補助負担制度の意義等を踏まえて検討を進め、昭和六十四年度から国庫補助負担率の復元に努めること。また、同引下げ措置に伴う地方財政対策により後年度の地方交付税に暫定加算される額についてはその履行に努めること。
　三、国民健康保険事業の長期的安定・充実並びに地方財政の健全な運営のため、国の責任の明確化及び国庫補助負担額の充実に努め、保険制度の抜本的改革を行うこと。
　四、構造不況地域等の財政基盤の脆弱な地方団体に対しては、その財源措置の充実等を図るとともに、産業の振興と雇用創出について特段の援助に努めること。
　五、地方公営企業の健全化と経営基盤の確立を図るため、国庫補助制度の充実強化を図るとともに経費負担区分を検討し、一般会計からの的確な繰入れに努めること。
　六、地方公務員の週休二日制促進のため、土曜閉庁方式導入の準備を進めること。また、事務事業の民間委託、第三セクター化等については、行政の責任を明確にするとともに住民サービス及び安全性の確保のため慎重な配慮をすること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○委員長（谷川寛三君）　ただいま佐藤三吾君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（谷川寛三君）　全会一致と認めます。よって、佐藤三吾君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、梶山自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。梶山自治大臣。
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十四分散会
昭和六十三年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　中山　正暉君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　相良　兼助君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　杉崎　重光君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　清水　康之君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局医療技術開発
　　　　　　　室長　　　　　　　西本　　至君
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　機器課長　　　　　本田　幸雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○郵便年金法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵便年金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　まず第一に、本法案とはこれまた直接関係ございませんが、前回の委員会におきまして、電波法の改正が医用機器を使用不能にする、あるいはそうなってしまうということについては問題があるという立場に立って御質問、また御意見も申し上げたわけですが、その際の奥山局長のお答えに、すとんと落ちるものがございませんでした。その後いろいろ私も調べてみたわけでありますが、なおその疑問の点がございますので、若干の時間これについて質問することを御理解いただきたいと思います。
　まず第一に、行政措置によって医療機関の医療器具というものが使用不能に陥る。したがって、使用するためには新しい技術を開発をするとか、新しい技術、開発された機械を改めて購入するとかという結果になるというのは、果たしていいのか悪いのか。いかがなものかという認識を私は持つわけです。そういった点では、患者の立場に立って物を考えるということが大変重要だというふうに思うわけですが、政府の行政機関というものを見たときに、この問題にかかわって患者の立場に立つのはどこかということを考えてみますと、やはり厚生省ではないかと、こういうふうに実は考えるわけであります。
　したがいまして、まずもってこの施行規則の改正に当たりまして、不要電波問題に関する調査研究、この中に当然厚生省が参加をして、また郵政省と厚生省との間で綿密な連絡をとりながら、少なくとも病院、あるいは患者に迷惑がかからないように細心の配慮をするというのが私は当然だというふうに思っているわけでありますが、この問題に対して厚生省はどういうふうに受けとめておられるのか、厚生省の方おいでになっているというふうに思いますが、まずお伺いしたいというふうに思います。
○説明員（西本至君）　昭和六十一年の郵政省改正に際しまして、厚生省といたしましては、重症患者のモニターに必須の医療用テレメーターが規制されることになれば、人命に直接かかわるおそれもあるということから、改正によって医療現場で支障が生じることのないように申し入れたところであります。また、日本医師会等におきましても、同様の観点から要望がなされたと承知いたしております。
　さらに、昭和六十二年の電波法の一部を改正する際にも、無線局の開設免許の除外等で、医療用テレメーターに関する申し入れを行ったところであります。昭和六十一年全国アンケート調査によりますと、医療用テレメーターは、現在三百床以上の医療施設の九割以上で用いられているというほか、発射する電波も極めて微弱でありますために、他の機器への障害もほとんど考えにくい。さらに改正後の基準によりますと、今後実用に耐えないものとなり、その影響は大変大きなものであるということから、極めて慎重に対処をお願いしたいということとともに、私どもといたしましても、今後関係者との間で十分協議を進めてまいりたいと考えている所存でございます。
○及川一夫君　今御回答いただきました点は私も全く同感で、既にそういった考え方も私は申し述べているつもりなんですが、問題は、この不要電波問題に関する調査研究という報告書があるんですが、この不要電波問題懇談会には厚生省は参画をしているんですか。
○説明員（西本至君）　参加いたしておりません。
○及川一夫君　ということになりますと、奥山局長にお伺いしたいんでありますけれども、電波法の施行規則の改正に当たって前回からさまざまな論議が出ていますように、医療機関、患者に対して大変な結果をもたらすということが御存じであれば、局長の諮問機関といえどもやはり参加をさせて意見を求める、それをしんしゃくした上に一つの結論を求めていく、こういう作業というのは当然考えられるべきだというふうに思うんですが、この懇談会に厚生省を参加させなかったという理由は一体何ですか。
○政府委員（奥山雄材君）　不要電波問題懇談会につきましては、無線機器の安全性あるいは信頼性を確保すると同時に、これらがもたらす障害について抜本的な対策を講ずるのにどうしたらいいかという、そのまだ序の口の検討のための調査、検討の場として六十一年の六月に発足したところでございますが、この調査、検討の中で専門委員の方々、その道のそれぞれエキスパートでござい
ますが、の方々にお集まりいただきまして、さまざまな事例、あるいは障害を起こすメカニズム等について御検討いただきました。そこで、さまざまな無線機器、あるいは電子機器がもたらす障害というものが非常に広範囲にわたるものであることが露呈してまいりましたので、この懇談会自体の報告はひとまず六十二年に終えまして、引き続きまして本格的にこの検討を行うために不要電波問題協議会というものを発足させたところでございます。
　これは昨年でございますが、この中にはただいま先生からも御指摘ございましたように、厚生省はもちろん入っておりますし、医療関係の団体でございます日本医用機器工業会も参画しておりますし、また、厚生省の御推薦に基づく医科大学の教授も入っていただいております。現在はその懇談会から協議会に既に検討の場が引き継がれまして、この協議会の場で厚生省初め関係の省並びに団体と十分綿密な意思疎通を行っているところでございます。
○及川一夫君　いろいろやってきましたという話はいいんですが、この懇談会に厚生省というものを参加をさせなかったという理由は何ですかと聞いているんです。
○政府委員（奥山雄材君）　先ほど申し上げましたように、まずその実態を把握するところから始めたいということで、懇談会形式ということから学識経験者、あるいは関係する部外の先生方ということで、これにつきましては関係各省どこも入っておりません。
　したがって、先ほど申し上げましたように、懇談会の報告を受けて、いよいよ本格的にこの検討を行う段階になった協議会の場で改めて厚生省のみならず関係各省にもお呼びかけをいたしまして、今その場で協議を続行していると、さらに掘り下げた検討を続けているという段階でございます。
○及川一夫君　専門家、それから関係する人というふうに言った場合には、厚生省あるいは通産省なんかも関係があるようですよね、これは。機械工業という、医療機械の機械工業ですか、こういった問題でも通産省はさまざまな会合をやっておられるようですからね。だから、確かに純粋に客観的にという意味合いでは、それぞれの省庁が入ってないことはわかるんですが、その場合に、それを患者の立場とか、あるいは医療機関の立場という言葉に置きかえますと、なぜ入れないんだろうかと。むしろ一番先にそういったところから聞くのが問題を引き起こさない、それこそ大事な措置ではないかというふうに私なんかは考えるんですけれども、しかし、今いずれにしても過去形になってますから、それ自体は問いませんが、これに関連をして、今回答の中にありましたように、不要電波問題協議会とそれから電波開発センターに専門検討委員会を設けるということがこの前の答弁の中で出てまいりましたですな。
　それで、特にこの南波開発センターというのは財団法人になっている、ここに郵政省の立場で専門委員会を設けて検討すると、そこから出た一体答えというのはどういう意味合いを持つんだろうと。あるいはその協議会との関係は一体どうなるんだろうと。どこから出てきたものが正規に郵政省として考慮、配慮の範囲内に入って、そして十二月に何らかの検討結果を出すと、こう言われているんだけれども、一体この関連性はどうなるんだろうと。そして、そこに出席をさせるというのは、どこどこが一体構成要素になるのかというようなことを含めて、なかなか整理されないんですけれども、一体その辺はどうなっていますか。
○政府委員（奥山雄材君）　不要電波対策協議会の方は、医療用の機器のみならず、不要電波を発射するあらゆる機器全体を対象にいたしておりますので、大変広範多岐にわたる検討内容になっております。したがいまして、先ほど先生から御指摘ございました関係各省も、単に厚生、通産のみならず、そのほか労働省等々も含めまして、非常に各省にまたがる行政分野をカバーしております。各省からも御参画をいただいておりますし、関係各団体も数十団体が参画をしております。
　しかしながら、昨今問題が提起されておりますように、医療用テレメーターという、その中の特異な分野といいましょうか、ある一部の分野につきましては、特定の分野につきましては非常に急を要するということから、特に財団法人電波システム開発センターという公益法人がございますので、この場に専門的な部会を設けまして、これは医療用テレメーターに関する部分のみを扱う部会を設定していただきまして、この中で急遽といいましょうか、できるだけ早急に結論を得たいと思っております。その構成員でございますが、実は今鋭意検討はしていただいておりますが、医療関係者はもちろん、それからこういう機器のメーカー等、あるいは学識経験者等にお入りいただくことが適当ではないかというふうに考えております。
○及川一夫君　一つ要請申し上げておきますが、時間の関係もありますから余り追及めいたことは申し上げませんけれども、要するに、この電子機械工業会がこの問題に対して、大変大きな問題だということで、何回か郵政省に対していろいろ申し上げたいという気持ちがあったそうですが、いずれにしてもこの報告書が出される前に、また出される中で意見を聞かれたことはないと。またそうお答えに、聞いたことがないというふうに局長も答えましたね。そして報告書ができ上がった後呼んで、いろいろとサゼスチョンしたというふうに私は受けとめたんですけれども、その際、こういった部分の人たちから見ると、直接入ってやはり論議に参加をしたいという気持ちのあったことをそんたくをしたのでしょう、電波システム開発センター、ここに専門の検討委員会を設ける、その際には皆さんにも入っていただきますよというふうに聞いているんですが、その後何の音さたもないので心配が先に立ちますと。そのうちに新聞でお医者さん困ったという話が出てくるものだから、なおのこと郵政省は、我々の立場なり意見というものをどう一体取り上げるつもりなのかと、こういう疑問を持っておられるというふうに私は把握をしているわけです。
　ですからぜひ、厚生省の方も答えられたように、人命にかかわるんですということを言われているわけですからね、やはりあらゆる分野というか、広い範囲にわたって意見を聞きながら、この問題についての処理をお願いをしたいということ、そういう構成要素にしてもらいたいということを御要請だけ申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで問題なのは、一体この問題のポイントは何かということなんですね。私は電波の監理を強める、規制を強めるという意味は、郵政省のいろんなものに書かれている。大臣の談話の中にもあったことを記憶しているんですけれども、衛星放送、それからどちらにしても電波が生活そのものを、言葉は悪いけれども監理をしていく、つまり生活をエンジョイしていく、豊かな生活のために大いに役立っていくのが、もう電波というものを通してやる時代になってきましたよと。したがって電波監理というのは非常に重要な問題だし、一たんそれで間違いを起こせば、とんでもない結果を引き起こす。だから電波妨害、障害を起こすようなことのないように規制措置というものを考えていただく、こういうことに要するに我々は受けとめているわけですよ。
　そうすると、この医療用で使う電波というのは、いわば微弱電波と、こう言われているわけだから、強い弱いという関係では、弱いものが強いものを制するわけはない、強いものが弱いものを制するんだと、こう理解をしますと、医療用で使っている電波が放送、テレビとか、そういう電波を妨害するなんということはあり得ないという常識で実は僕は議論に参加しているつもりなんですよね。ところが、それがあると、こう言われた。しかも強い電波か弱い電波を制するという意味で、医療用の電波に対して強い電波があって、患者自体の生命にかかわることだって出てくるんだから電波の規制は必要だと、こういうことをこの
前答えられているわけなんですよ。確かに言われるとおりなんだが、しかし、弱い電波を強いものが制するなら、弱い電波を強くしなければ強いものに対抗できないじゃないかと、こうなってくると、どういう論理性が一体これはあるのかなという疑問を私は実は持つわけなんですよ。この疑問は技術的なものでしょう、技術的に解明されればいい問題だと思うんだが、問題は、要するに弱い電波が放送電波を妨害するという、妨害したという例は本当にあるんですか、ないんですかということがまず第一点なんですよ。
　それから、医療機械同士で電波妨害を起こして機械がとまったという例もあることはあるんですよね。しかし、これは私は病院内の問題、医療器具同士の問題ということになるのではないか。したがって、これはそういう議論をするよりも、実際にそういったことがあったのかなかったのかということを、これまでの経過の中で事例があるなら出してもらいたい。こういうことにまあなるんですが、どうも郵政省の皆さんにいかに尋ねてみても、まれに微弱電波が放送電波を妨害したという例はあるが、まれにと、こう言うんだけれども、妨害の数は、この前も数字申し上げましたように、約一千件ぐらいありますよね、三年間で。その中でわずか二件だと言われている。だから、まれなんですよ、これ。しかし、それだって果たして医療用の電波が妨害したのかどうかも確証は必ずしもないんですね。アメリカの例でもわずか三件なんですよ。それは実際問題として、この不要電波問題に関する調査研究報告書の中に郵政省自体がちゃんと資料として入れている。この中にあるんですよ。ちょうど五十五ページでしたかな、五十五ページに、こういう箱になっていますけれどもね。この赤くしているところが要するに電波妨害が起きたという、それが二件あるだけなんですね。
　それからもう一つは、通産省の六十二年度医用電子機器電波障害対策ということで、これあるんです。これもかなり詳しいものなんですよね。これは機械同士のむしろ電波障害が大体中心ですよ、これ読んでみますとね。ただ全体的な例としてテレメーター、特にテレメーターですな。これが加害者側になった例というのがありまして、「まれに他の無線設備やラジオ・テレビに妨害を与えることもある。」と、あったとは言っていないんです、これ。しかも「まれ」というふうについているんだな。だから、これは恐らく郵政省で掌握をしている、先ほど申し上げました、それが土台になってこういう書き方になっているんじゃないかというふうに思うし、それから被害者側の例ということで、同じくテレメーターが「他の強力な電波源から影響を受け、受信不良に陥ることが起こりやすい。」ということで、起こったとはみんな書いてないんですよね。
　だから、そうこうすると、どうも電波妨害という意味では、この医療関係の電波というのは、ほとんど関係ないというふうにもう申し上げて、断言しても心配がないじゃないかと。それだけのものがあるだけに、この問題はぜひとも十二月までの検討の中で、全体の意見をまとめる中で、医療分はとりあえずこれはもう別扱いにする、新しい技術、新しい機械が出るまでは現行のもので対応してもよろしいという、例外にすると、こういう結論になったって何ら不思議はないじゃないかと。こういうふうに私は結論づけているんですが、いかがですか。
○政府委員（奥山雄材君）　まず電波の強い弱いのお話でございますが、これは出力の強い弱いだけで妨害を与えたり、与えられないという即断はできないわけでございますし、御承知のとおり、電波というのは、距離を置けば置くほど急速に減衰いたしますので、したがって、発信源とそれから妨害を与える機器との相関関係になりますので、必ずしも出力が強い受信機であっても障害を受けることは多分にあり得るわけでございます。これは別に医療用テレメーターに限ったことではございません。
　そこで、今御指摘の医療用テレメーターにつきましては、確かに御指摘のとおり、これまで障害を与えた、あるいは障害を受けた事例というものは非常に少ないことは事実でございます。これは各専門の方々がお集まりいただきました際にも、そのことは一致した御意見でございます。ただ、これが皆無とは言えない状況であるということと、それから、昨今急速に社会の隅々まで電子機器、あるいはマイクロエレクトロニクス機器が急速に普及をしておりますので、従来考えられなかったようなときに、予期せざるときに予期せざる障害が起きるというケースが現実に、これは医療用テレメーターということでなくて発生しておりますので、これらを予防的にやはり対策を検討するのも行政の重要な課題であるというふうに私どもとしては認識している次第でございますので、いずれにいたしましても、近く発足する予定のこの財団法人の中における部会におきまして、関係の方々の御意見が十分反映された結論が出ることを期待したいと思います。
　現時点で、先生が断定されましたような結論にするということを私が申し上げるのは不遜でございますし、まだそこまでの検討は進んでおりませんが、いずれにいたしましても、関係者の方々の御意見は十分伺いながら、この部会は進められていくべきものであろうというふうに考えております。
○及川一夫君　私もある意味じゃ口酸っぱくして物を言っているつもりですから、意図するところは御理解いただけるというふうに思いますが、まあ電波というやつは、どっちにしたって、奥山局長と私のでびをガツンとぶつけただけでも電波が発するということだってあるわけですからね。電波妨害、障害が起こるような自然現象だって間々出るわけでしょう。ですから、私は、そういうものであるだけに、余り医療機械などをとらえて他のものと同じように取り上げる、あるいはとらえるということについては非常に疑問を持つわけですよ。しかし、これはいずれにしても科学の問題でもありますから、科学的に証明されるものは証明されるものとしてきちっとしていただかなきゃならぬと思いますが、そういう意味では大いに議論してもらって結構ですが、ぜひ厚生省の方が言われるようなことに対してこたえるような結論になるようにお願いをしておきたいと思います。
　同時に、この問題について通産省の方、おいでになると思うんですが、この医用電子機器電波障害対策事業調査研究報告書という立派なものがあるんですが、これは一応、日本機械工業連合会と日本電子機械工業会、両方で出しているものなんですが、通産省は、これにはどの程度かかわった内容になっているのでしょうか。