Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大脇政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のＱＥの公表に当たりましては、その時点で得られる可能な限り新しくまた正確な基礎統計を反映させているということが一点、それから季節調整につきましても、毎期公表するごとに掛け直しているということが二点目でございます。この結果、過去に公表した四半期の計数につきましても改定をさせていただいております。
　先生御指摘の、平成十九年四—六月期の名目ＧＤＰ、季節調整済みの前期比年率でございますけれども、当初の公表値、これは十九年八月に公表されましたが、そのときはプラス一・一であったものが、直近時点、ことしの三月の公表時におきましてはマイナス二・〇％というふうになっております。
　これにつきましては、十九年四—六月期の二次ＱＥ、これは十九年の九月に公表いたしておりますけれども、ここの時点におきまして、重要な基礎統計でございます四半期別の法人企業統計調査というものを取り込んで推計をし直しましたところ、名目の成長率がプラスからマイナスの〇・七％になりまして、その後また、直近のＱＥにおきましては季節調整を掛け直したということで、さらにマイナスの〇・七からマイナスの二・〇％に改定をしたということでございます。
○近藤（洋）委員　ですから、季節調整をしてこうなったということでしょうけれども、それにしても、ではもう一度重ねて伺います。
　プラスのものがマイナスになるというのは、調整であるとか、また例えば法人企業統計が加わったとか、そういうシステムの通常の説明では説明がつかないんじゃないか、こう思うんですね。
　事実、部長、これは海外のメディアからも、メディアというか例えばフィナンシャル・タイムズであるとかそういった主要経済紙からは、日本の政府統計は信用できない、こういう指摘を受けているわけです。内外から批判を受けているわけですね。これは政府の、まさに内閣府、旧経済企画庁の精鋭が集まってつくった計算式に基づいて出している数値ですね。
　かつ、一枚めくっていただきますと、一次ＱＥと二次ＱＥ、資料を見ていただきますと、確かに大変多くの統計を使っております。これだけの統計を使っており、さらに加えて、法人企業統計調査であるとか、新しく加わるもの、二次ＱＥで使うものといいますか修正値でさらに加えるものというので足させていただいていますけれども、そうはいっても、一次ＱＥでこれだけ多くの政府が調べた統計を使っておるわけですね。
　何でこういう状態になるのか。やはり、可能な限り政府としてはこの乖離を防ぐように、少なくとも一次速報値で正確を期すような状況に努力すべきだと思いますけれども、もう一度お答えいただけますか、部長。
○大脇政府参考人　お答えいたします。
　ＱＥの推計に当たりましては、平成十四年に新たな推計手法を導入するなど、常に改善に努めております。
　この結果、新手法導入後の期間で見ますと、計数の改定幅というものは、平均的には主要国と遜色のない水準になっているというふうに認識をいたしております。
　御指摘の海外メディア等の御批判につきましても十分承知をいたしておりまして、統計の信頼性を高めるべく、今後とも基礎統計のさらなる充実を当局としても働きかけつつ、みずから推計手法の改善に努めるとともに、改定要因の分析の実施、公表などにつきまして情報発信に努めてまいりたいというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　そういう御答弁でいいとは思うんですが、ただ、私はもっと真剣にこの問題を見るべきだと思うんですよ。政府の信頼性の問題だと思うんですね。私は、内閣府の役人の方々が能力が不足しているということを言うつもりはありません。一生懸命やられているんでしょう。
　次のページを見ていただきますと、主要国における国民経済統計計算担当職員数が出ておりますが、各国、例えばカナダで二百八十人、フランスで百十五名、イギリスで二百四十名、日本は五十二名しかいないんですね。先ほど公正取引委員会の人員の話もありましたけれども、よくこの人員でやっていると、それはそれで日々の活動については敬意を払いますが、しかし、だからといって、精度が低いという言いわけには全くならない。かつ、この人員の中で頑張っているというのであれば、やはり統計そのものに問題があるんじゃないか、統計のとり方に問題があるんじゃないか、こういう論点にもなるわけです。
　これは、経済産業省も他人の話ではないですね。なぜならば、経済産業省の統計も大変多く使われています。鉱工業生産指数を初め多くの経済産業省の統計も使われています。農林水産省の統計も使われています。日銀の統計も使われています。いわゆる政府の統計の能力が問われているんだろう、こう思うんですね。
　例えば、ここでちょっとあえて問題にしたいのは家計調査なんですね。国内総生産の約六割を占める消費、この六割を占める部分について、代表的な調査は家計調査だ、こういう話でありました。その家計調査が一体どういうものなんだろうかということで総務省に聞いてみたらば、サンプル数はわずか八千である、こういうわけですね。ＧＤＰの六割を占めるものをわずか八千のサンプル数で、果たして日本の消費動向がどこまでわかるんだろうかとも思うわけです。
　そうだとすると、この統計のとり方、ありようというのはもう一度、もちろん、総務省の方々も現場では一生懸命、何とかサンプルを集めようということで収集しているのはよくわかりますけれども、根本的に質の向上というのを、例えば今例としては、六割を占める家計、消費を計算するのにわずかサンプル八千のものに頼っている。もちろん、ほかにもいろいろな計算式を使っている、ほかの補完の数値も使っているという説明は内閣府から伺いましたけれども、しかし主たるものはわずか八千のサンプルだというのだとすると、それは統計の精度を上げるために相当真剣に政府として努力をすべきだろう、こう思うんです。
　これだけの各種の統計があり、各省ばらばらにそれぞれやっているけれども、その連携をとって質を高めることを大至急すべきだと思いますけれども、政府はいかがでしょうか。これは責任は内閣府でしょうか。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　まさに今おっしゃったように、日本の今の統計というのは、個々の省庁では一生懸命統計をとってそれなりに頑張っているわけですけれども、全体として見たときに、ＱＥにしろ何にしろ、信頼の置けるいい数値がなかなか出てこなかったりする場合がある、そこが最大の問題でありまして、統計という国民にとって必要欠くべからざる情報というものを正確に提供するという任務を担うべく、昨年の五月に統計法が全面改正されまして、公的統計整備の司令塔機関、つまりばらばらになっているものを全体として見て、体系的に整備していくという使命を帯びた統計委員会が、内閣府に昨年の十月に設置されたということでございます。
　現在、統計委員会におきまして、公的統計整備の総合的な調整を担当する総務大臣から諮問を受けまして、公的統計の整備に関する基本計画をつくるということで、統計委員会でその作成作業にかかっています。この審議の中で、先生が御質問されたＧＤＰ統計のよりよい方向へ向けての改善ということも、加工統計と一次統計との相互連関性を高めるという観点から今集中的な審議を行っておりまして、ことしの年末を目途に答申をするということで鋭意努力をしているということでございます。
○近藤（洋）委員　やろうということはいいことなんですけれども、年末に答申をして、これで実行ということですよね。だから、非常に遅いんだと思うんですね。既に、この問題は前からいろいろ、ＱＥが本当にどこまで正しいんだという統計の問題が指摘をされていたわけですし、これからまた質問しますけれども、今まさに経済実態がどうなっているんだということをきちんと分析する必要がある。その中において、今経済の潮目が変わろうとしているときに、本当に日本の経済がどうなっているんだというときに、基礎統計が、足元がふらついていると、これはどうなんだ、こういうことだと思うんですね。冒頭言ったように、経済実態をきちんと把握することが政策の大原則なんです。ここは本当に国家としてのインフラだと思いますので、大至急やっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　あわせて、ＱＥが経済の体温を調べるわけですけれども、もう一つ大事な経済指標というか経済分析が月例経済報告であります。
　この月例経済報告、資料の三枚目の下段のところに昨年九月以来の月例経済報告の基調判断の文言を記載しております。昨年九月は「景気は、このところ一部に弱さがみられるものの、回復している。」と回復ということを言ってことしの一月まで、十二月にはずっと続いているから「このところ」が取れて、「一部に弱さがみられるものの、回復している。」ということで、一月、二月、こういうことでありました。
　いわゆる月例文学と言われる文学的表現で、ちょっとの言葉で政府がどういう景気認識かということを示す文言なわけですけれども、その文言が二月に変わりました。「景気は、このところ回復が緩やかになっている。」こういうことであります。これをもって政府の景気判断は二月に一年三カ月ぶりにマイナスに修正した、こういうことでありますね。三月はさらに、「景気回復は、このところ足踏み状態にある。」と。
　「回復が緩やか」から「足踏み状態」、どっちがどうなのかよくわかりませんが、内閣府に聞くと、これはさらに弱くしたのです、こういう解説であります。解説を聞かないとなかなか判断がわからないんですが、二回連続での下方修正、こういうことでありました。景気回復は足踏み状態、こういうことですね。よくわからないんですが、いずれにしろ、二カ月連続下方修正。
　そこで、甘利大臣にお伺いしたいんですが、当経済産業委員会では、少なくとも昨年の夏の選挙以来、昨年九月、十月の臨時国会でも、例えば建築基準法の拙速なる施行の問題もあり、地域の経済も大変危機的状況にあるんじゃないか、中小企業も大変問題があるんじゃないか、またサブプライム問題もまだ、七月、八月、出てきたところであります。原油高の話もありました。こういうところをとらえて、果たして景気は大丈夫なんだろうかという議論をずっとさせていただきました。甘利大臣も、大変危機感を持ちながらの御答弁だったかと思います。
　そういう中での認識に立って、大臣、月例経済報告は、そうはいっても、私たちが大丈夫か大丈夫かと議論していた九、十、十一、十二と全く同じ判断で、ようやく二月に下方修正しているわけですが、二月に下方修正したという判断、二月に弱くなった、潮目が変わったという判断は、私は個人的にはちょっと遅いんじゃないか、こう思うんですね。甘利経済産業大臣は、閣僚として、政治家としての皮膚感覚として、二月の下方修正というのはちょっと遅いんじゃないかという感覚をお持ちになりませんか。いかがですか。
○甘利国務大臣　我々政治家は、数字にあらわれるデータと、選挙区に帰ったりあるいは地域に出向いていって受ける肌感覚との乖離にいつも悩んでいるわけであります。我々の直観が本当に正しいのか、しかし数字は客観的なものでありますから、そこの乖離というのはどこにあるのかというのをいつも思うわけであります。
　経済産業大臣としては、より正確なデータを収集する、大臣としての外へ向けての発言は、それに沿っていかなければならないというふうに思っております。
　一方で、消費というとマインドとつきますから、余り深刻な話だけ出ていくと、深刻な話がさらに深刻な事態を呼び込むという部分がありますから、表現がなかなか難しいんだと思います。
　でありますから、先ほどの月例の基調判断なんというのは、これは専門家が読むと、ああ、こういう意味をしているなと。しかし、一般の人が読むと、どこが変わったのかよくわからぬという、非常にマニアックな表現になっているわけであります。
　私自身は、消費がＧＤＰの六割でありますから、これをもっと子細に分析して、それにピンポイントの対策が打てるようにすべきだというのは、ずっと前から言ってきたところなんです。消費形態でも、今でいえば、ネットを通じた消費はどうなっているか。恐らく、その辺の正確なデータの把握というのは余りないんじゃないかと思うんですけれども、シェアに見合ってその分析は詳細にすべきだ、そして景気対策をするならば、そこにピンポイントで届くようなきめ細かな対策をすべきだというのは、ずっと前から主張してきておりまして、今後の課題というのは、消費の分析をもっときめ細かにやるというのが課題の一つではないかと思っております。
○近藤（洋）委員　大臣おっしゃるとおりだと思うんですね。そこの消費の分析は重要なので、先ほどの統計の議論の中でも、少なくとも全体の統計を見直すのは一年なりなんなりかかるかもしれぬけれども、そういった消費動向がわかるような手だては、まさに経済産業省は現場を持っているわけですから、大臣、ぜひ、こういう手法があるんじゃないかということを指示されて、精度を上げていただきたい、こう思うわけです。
　ただ、私は、常に景気は気からだからという部分もあるし、余り感情で言ってはいかぬというのもわかりますし、大概もうかっている人は声を出して言わないわけであります、困っている人は大きい声で言うけれども、こういうのもよくわかります。ただ、そういったことを踏まえた上でも、この一ページ目のＱＥをごらんいただくとわかるんですが、既に第二・四半期で、政府は、速報値ベースで年率一・一％増だと言ったけれども、直近値では実はマイナス二％だった、こういう数字が出ているわけですね。実態的にも第二・四半期で失速しているわけですね。これが明らかになった。これは数字ですね、全く数字なんです。正しい数字なわけです。第三・四半期でも一・四％年率増だと速報値で発表したけれども、実際は〇・二になっているんですね。だから、月例の判断はやはり遅いんじゃないかというのは、この四半期調査でもわかるような気がするんですよ。
　私は、どうもこの月例経済報告というのは、何か基本的には、下方修正するのが常に遅いんじゃないかという感覚でずっと見ております。
　なぜかといいますと、そこに何か、政治的な意図とまでは言いませんが、政府内のある部局の、例えば財政当局の意図というものも感じるんですよ。やはり、悪い、悪い、こういうのを余り素直に言ってしまうと、では景気対策を打たなきゃいかぬ。そうすると財政出動だ、そうすると困るな、こういう部局が政府の中にあるわけですね。例えば財政部局であります。例えばですね。そういうものは困る。
　だから、これはやはり、本当に冷静な分析が月例で行われているんだろうかというのを常に感じる。今回の局面もそうでありますが、どうでしょうか。過去においてでも結構です。現在そして過去において、経済分析、月例経済報告について、財政当局によって判断を修正されたことがあったかと私は思いますが、内閣府、いかがですか。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　毎月の月例経済報告におきましては、我が国の景気の現状につきまして、各種の統計あるいは企業や関係省庁など関係者からのヒアリングの結果などをもとに、これを分析いたしまして、そして検討した上で総合的な判断を行っているところでございます。
　その際、私どもとして特に注意したいと思っておりますのは、先生御指摘のように、景気判断におくれがないようにということでございまして、そういうことがないように注意を払っているところでございます。
　そうした景気判断の検討過程におきましては、関係省庁から、データ等に基づきまして、さまざまな景気に対する見方が示されることもございます。しかし、こうした見方も、実体経済の動きをより的確に判断する上で有用だ、あるいは参考になるというものであるとすれば、それは参考にいたしますけれども、私どもは、中立的な客観的な立場から景気判断を行っているということでございます。
○近藤（洋）委員　あったんですよね、私はそう思うんですよ。あったと御答弁できないのはわかりますけれども、私は、過去においてそういう部分もあったんではないかと思います。
　もちろん、意見としてと、それぞれ経済官庁がそれぞれの知見の中で意見を言うという形だったとしても、今この表現はいかがかという局面も、現在はどうかは私はわかりません、過去においてはそういう部分もあったのではないか。ある意味では、旧経済企画庁が判断するときに、やはり財務省の意向も色濃く反映されたときがあったと私は推察されます。なぜなら、経済企画庁の官房長は大蔵省から来られていたこともあったわけで、そういう人的な支配も受けていたときがあったわけですから。
　それだからといってどうというわけではありませんし、もちろんその中での、官庁エコノミストとしての旧経企庁の方々が必死の闘いをされてきたという歴史、その闘いの歴史だったんではないか、私はこういうふうに思います。
　月例経済報告以上に、意図的につくられたとしか思えない政府の経済分析がございます。それは、資料の四にある政府経済見通しであります。
　資料の四をごらんいただきたいんですが、平成九年度から二十年度までの名目成長率の経済見通しが左の欄、右側には実績であります。これを見ていただきますと、ほとんど、ごく一部を除いて、政府見通しを実績値の方が下回っているわけですね。例えば平成十年などは、二・四％経済見通しを立てておきながら、実績にはマイナス一・九％になっております。プラスがマイナスに転じていますね。平成十一年度は経済見通し〇・五％プラス成長がマイナス〇・七％に実績はなっております。ほとんどが下回り、かつプラスがマイナスになっている年もございます。
　ちょっときつい言い方かもしれませんけれども、それなりにエコノミストの方々が作成にかかわってつくられたもので、あえて、なぜこのような悲惨な結果になるのか、内閣府、お答えいただけますか。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、名目値の経済見通しでございます。
　最近数年間を見ますと、例えば十七年度一・三が実績一・一、また十八年度の当初の見通しが二・〇で一・六ということで、十九年度はまだ実績は出ておりません。実績見込みベースで、先生おっしゃいますように、二・〇を〇・八に改定させていただいているという状況でございます。
　この直近の理由でございますが、特に直近につきましては、基本的に経済見通しは大きな三つの前提がございます。原油価格、為替レート、それから世界経済の動向。これはやはり、我が国を見通しするためには与件となりますので、それについては、見通しのところできちっと事前にデータを公表させていただいておりますが、この見通し、それぞれ、〇・二、〇・四、十七年度、十八年度下がってまいりましたのは、まさに原油価格の動向が非常に高騰した時期で、原油価格が高騰した結果、その価格の上昇分をなかなか国内に転嫁できなかった、逆に言えば所得が海外に流れてしまったという状況がございます。そういう状況が主で、基本的に名目値が下がってきた。
　そのほかの理由といたしましては、例えば十七年度の場合ですと、円安が極めて進行してございます。海外の物価高、同じくそれを国内の価格に転嫁できない、そうすると所得が海外に流れてしまう、名目値が下がるという状況でございます。そういう状況の中で、十七年度、十八年度に何が起こったかと申しますと、実質値は当初の見通しよりいずれも高いものに推移してございます。二％台を達成いたしてございます。
　そういう経済現象が起こってございまして、申し上げたいのは、やはり名目値と申しますのは、海外のそういう原油価格あるいは為替レートの要因によって大きく左右されるということでございます。
　ちなみに十九年度でございますが、これは二・二から〇・八ということでございます。これは、先ほど先生おっしゃいましたように、改正建築基準法の影響が非常に大きくございまして、大体〇・六ぐらいございますが、それに加えまして、やはり原油価格のさらなる高騰という状況がございます。
　ただ、それに加えまして、最近ございますのは、私ども、これは反省しなきゃいけないんですが、企業の好調な状況が賃金に十分反映してきていないんじゃないかという実体経済。これは、私ども率直に言って、想像よりも反映していないなという状況がございますが、いずれにしても、申し上げたいのは、こういう名目値の動向と申しますのは、やはり海外の状況等に非常に大きく左右されますので、その点、幅を持って御理解いただければというふうに思っております。
　以上でございます。
○近藤（洋）委員　確かに、それなりの理由の御説明はされましたけれども、それにしても、これだけ見通しを実態が下回っているというのは、これは要するにこういうことなんじゃないですか。政府の意気込みを示されている数値が経済見通しだと言った方がまだわかりやすいと思うんですよ、ある意味で。本当にこれは、経済分析に基づいて出しているものではなくて、政府の意気込み数値だと。意気込み数値、願望数値だというふうにするならばわかりますよ。だから下回るんですよ。
　そしてもっと言うと、これは意気込みだから、もしこれを実態に合わせたら、その分財政措置をしなきゃいけない。財政当局が納得しないわけですよ。だから、年末にこの数字を確定させて、まず名目はこうで、この意気込みなんですよという。
　これは、政府経済見通しじゃなくて、政府意気込み見通しに変えられたらどうかと思うんですけれども、どうですか。そういう側面があるんじゃないんですか。
○藤岡政府参考人　委員おっしゃいますように、まさに政府経済見通しは、政府の、二十年度ですと二十年度の政策を前提に見通しておるものでございますので、そういうものとしてデータを見通しているという性格はございます。
○近藤（洋）委員　要は、税収見込みを立てたいがゆえのつくられた数字なんじゃないんですかということを聞いているんですよね。そういう側面もあるということでよろしいのか。
○藤岡政府参考人　我々担当部局といたしましては、まさに政府の政策努力といいますか、予算も前提といたしまして、その中でどういう経済の姿が描けるかということを国民に正確にお示しするというポジションで、この見通しをさせていただいておるということでございます。
○近藤（洋）委員　甘利大臣、では伺いますけれども、現在のこの時点で、二十年度の見通しは二・一％と言っていますが、今二・一％、これは可能なんですか。大田経済財政担当大臣も一月の所信表明演説で、大変な危機感だという話をされているんですよ。三つの危機のこともおっしゃられている。これは政府の方針として話されている。にもかかわらず、この二・一％は達成可能なのかどうか、こういうことです。これだとするならば、正確を期すのであれば、修正をしなきゃいけないんじゃないでしょうか。甘利大臣、二・一％、これは閣僚として可能とお思いでございますか。
○甘利国務大臣　非常に厳しいと思います。
○近藤（洋）委員　率直に御答弁いただき、ありがとうございました。そういうことだと思うんです。それが真摯な対応だと思うんですね。
　私、一連の経済分析のことに随分時間を使わせていただいて質問させていただいたんですが、ＱＥにしろ月例にしろ政府経済見通しにしろ、これはまさに、戦前の軍部の大本営発表なんだろうと思うんですよ。連戦連勝だと伝える。局地戦では連戦です、勝ちました、勝ちました、勝ちました、こういうふうに発表するわけです。成長しています、成長していますと。だけれども実際には、負けている、負けている、負けている。そして、甘い願望を言うわけですね、大本営は。必ず勝てる、局地戦でも勝っているし、必ず勝てると言って、実際には大敗している、こういうことなんですよね。これは非常に大事なんです。ある意味で経済戦争ですから。
　そういう中で、冒頭申し上げたように、結局不良債権問題だって同じだったわけですよ。大した不良債権じゃないよとずっと財務省は発表していたんです、一九九〇年代の前半ですね。銀行の不良債権などは十数兆円しかありませんという発表でありました。すぐ終わりますという話でした。気がついたら、二十兆円、三十兆円とどんどんどんどん膨れ上がりました。いや、もう終わった、もう終わった、もう終わったといいながら十何年間続いてきた。同じことをやってきているわけですね。
　これは非常に大事な話なんです。経済分析というのはやはり基本であって、こういうことで願望をずっと続けていくということは、私は、結果として誤るんだろう。このことはやはり歴史に学ぶべきなんだろう、こうも思うんですね。
　大臣、非常に厳しいという御認識に立つのであれば、経済産業省というのは、今、経済を冠に抱く唯一の役所ですよ。経済企画庁はなくなったんですから。内閣府になってしまったんですから。経済を冠に抱く唯一の役所だとするならば、まさにこのマクロ経済について、この大本営発表は改めろ、そして必要あらば修正をするんだというようなことも含めて、経済政策を組みかえるんだというところに立脚しないといけないんじゃないか。そういう働きかけをぜひすべきじゃないか。修正を働きかけて、経済成長見通しを修正して、そしてそのための政策は何なんだ、税収が減るんだったらば、ではどうやるんだということを真摯に政府として出すということも必要なんじゃないか、こう思うんですが、甘利大臣、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　当初見通していた下振れ要因、これはある程度は見越したと思うんでありますが、例えば原油がここまで高くなるとか、サブプライムがこれほどの規模で世界経済の下振れリスクを拡大させるとか、あるいは円高がここまで進んでくる、想定の範囲を恐らく超えている部分があるんだと思います。
　そこで、しっかりと経済成長、立てた目標に向かって経済運営をしていくために対策を適宜適切に打っていくというのは我が省の仕事の一つでありますが、同時に、財政再建と経済成長を両立させるという課題も抱えているわけであります。
　かつて、需要追加型の景気対策が一時的にはききましたけれども、結局抜本策にはならなかった。それは、もちろん、今もおっしゃった、不良債権問題をもとからきちっと絶つということができていないのに追加をしていったから、一時的な効果しかなかったということがあろうと思います。
　構造的に経済成長路線に持っていくために何が必要かということで、規制改革も大胆に行われてきたし、いろいろな特区構想も進められたし、それから省庁間をまたいでの施策も進めてきたわけであります。
　財政追加型でないという縛りの中で知恵を出しているものでありますから、なかなか即効性というものがないのでありますけれども、構造改革型で中長期にきいてくるような策をできるだけ前倒しして取り組んでいきたいと思います。
　総理からの指示を受けては、例えば中小企業の経営体質を生産性向上型に変えていくような、ＩＴの抜本的な導入を初めとする施策を極力前倒しでやっていくということで今は対応しているところであります。
○近藤（洋）委員　今、潮目が変わりつつある局面なんだろうとも思うんですね。日銀総裁になられた白川日銀総裁はまさに、一九二九年というか一九三〇年来の世界恐慌の局面だという御発言も危機感を持っています。これは世界的な話ですから。日本はまだそこの傷は浅いわけでありますけれども、世界的にはそういう大変な状況になっているという中での経済分析、非常に大事なんだろうと思うんですね。
　ローマのことわざで、大抵の人は見たいと思う事実しか見ない、そうだと思います。卑近な例ですが、私も最近ちょっと体重がふえていますから、体重計に乗りたくないわけです。やはり、見たいと思う事実しか見ない。それはもう当然ですけれども、やはり、経済が非常に複雑になってグローバル化しているからこそ、きちんとした経済分析、冷静な分析というのは必要ですし、私は、きょう旧経済企画庁、内閣府の幹部の方にも来ていただきましたけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います、旧経企庁のエコノミストの方々も。官庁エコノミストというのは重要だと思います。これまで、日本のさまざまなエコノミストを見てもやはり、宮崎さんにしろ歴代エコノミスト、立派なエコノミストというのは官庁エコノミストだったと思うんです。
　ですから、大臣、今政府の中で本当に立派な官庁エコノミストが育っているとは思いますけれども、そういう集団を、先ほども言ったように、分析部隊ですけれども人員的にも少ないわけで、やはり分析をきちっとできる人からエコノミストを育てるということも大事でしょうし、そういったインフラを整えながら、そして潮目が変わったということをきちっと堂々と、あえて言います、財政当局に抗して言えるようなエコノミスト集団をつくるということも、これは経済担当大臣としてのお仕事だ、こう思いますので、ちょっと加えさせていただきたいと思います。
　さて、話題をかえて、電源開発、Ｊパワーに対する外資系投資ファンドの株式取得問題についてお伺いしたいと思います。
　額賀財務大臣と甘利経済産業大臣は、ザ・チルドレンズ・インベストメント・マスター・ファンドに対して、株式の買い増しについての中止を勧告いたしました。同僚議員も質問をしておりますが、この点、甘利大臣、政府が、七百六十件を超える案件の中でこれは初めての発動、唯一の発動であった、こういうことでありますけれども、公の秩序を守るという言葉の意味も含めて、この判断の理由を改めて簡潔に御説明いただけますか。
○甘利国務大臣　御指摘のように、外為法の対象案件は七百六十三件ございました。そのうちの七百六十二件は三十日以内に許可をしておりますし、そのうちの九五％は二週間以内に許可を出しております。七百六十三分の一件、極めて特殊な事例だということであります。でありますから、日本が閉鎖的だという一部メディアの指摘は、全く当たらないわけであります。
　中止勧告をした理由というのは、大きく分けて三点ございます。
　まず第一点が、大間の原子力発電所の建設により、この施設が我が国の核燃料サイクルのかなめとなり、それを担う電力であるからであります。再処理されるプルトニウムのうちの四分の一、二五％を大間の原発が引き受けるわけであります。世界じゅうからプルトニウムの平和利用ということが厳しく指摘をされているわけでありまして、非核保有国でこうした再処理を認められている唯一の国であるということは、できたものをちゃんと処理するプランを持っているわけであります。でありますから、原子力の平和利用という世界の安全について我々がコミットしていることを保証してくれる施設でありますから、これが期待どおりに稼働できないというようなことになったら、これは国の安全上、世界の安全上の問題と指摘をされるわけであります。
　あわせて、同社が保有をします送変電設備の運営を通じて全国の電力ネットワークを維持する役割があります。日本の四島、北海道、本州、四国、九州を結ぶ幹線網を唯一電源開発が持っております。そして、昨年を思い出していただければ、まさに電力の需給が極めてタイトになってきまして、我が省も暑い日にすべて空調を切りまして、三十度を超える中で仕事をしました。そこまでやって何とかつじつまを合わせたわけでありますが、その際に融通をいろいろしてもらいました。各電力会社からの融通、それから周波数帯が違うところも、施設をフル稼働して西から東への融通もしたわけであります。そういうところの三〇％もここが持っているわけでありますから、それに万が一にも支障を来すようなことがあったら大変なわけであります。
　そして、全国の電源の一部を担う卸電気事業者としての役割があります。電源開発は、経営努力によってできるだけ低廉な料金で電力を卸す、それが我々全国民の消費電力を低廉に抑えることに貢献をしているわけでありますから、そういったもろもろの重要な機能を担っているわけであります。これが万が一にも支障を来すようなことになれば、まさに公共の安全、秩序にかかわる大問題になってしまうわけであります。
　ＴＣＩに仮に株式の追加取得を認めた、そうすると、政府がお墨つきを与えるということになるわけであります。そうしますと、株主権の行使を通じまして、大間の原発の建設、運営への悪影響だとか、あるいは将来的な基幹設備に対する設備投資、それから修繕費、これが削減される心配はないか、発行会社の財務体質の毀損を生じるおそれがないか、そういうおそれがあると判断をしたから中止勧告を行ったものであります。
○近藤（洋）委員　丁寧に御答弁いただき、ありがとうございます。
　この問題は大変大きく報道されておるわけですが、過去においてもどうなるんだということで注目を集めてきたわけでありますけれども、大臣、ちょっと確認なんですが、経済財政諮問会議で民間委員からこの件について具体的に発言をされ、そしてそれに対して議論をされたことは事実としてございますか。
○甘利国務大臣　この件は、答弁をぜひ控えさせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　議事録を私も見たんですが、答弁を控えたいということは、推察をしたいと思いますが、議事録では載っていないですね。議事要旨にはこの件は、私も見ましたけれども、載っておりません。
　これは政府委員でも結構ですが、なぜあえてこういうふうな形になったんですか。お答えいただけますか。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　経済財政諮問会議でございますが、政策決定プロセスの透明性を高めることは重要だということにかんがみまして、諮問会議におきましては、会議終了後直ちに記者会見で審議の内容等を大田大臣の方から現在公表しておりますし、また、議事の様子を詳細に記載した議事要旨を速やかに公表することなどにより、会議の透明性の確保に努めているところでございます。
　個別の議論については、既に公表されている以上のことについてはお答えしかねますが、一般論といたしまして、議事要旨の作成に当たりまして、短期間で公表されますと、例えば議員の間におきます自由な意見交換が妨げられたり、また市場に混乱が生じて国民生活に悪影響を生じるなど、我が国の利益に支障を及ぼすおそれがある内容については非公開扱いとすることといたしてございます。
○近藤（洋）委員　大臣、私はこういうことだと思うんですよ。国家安全保障にかかわる話であるのだから短期間での公表は差し控えたという、きちんとした御説明をした上でお認めになられたらいいかと思うんです。
　ポイントは、こういう大事な、関心を集めているテーマですから、それは民間委員の方がどなたか発言をされることはあるでしょう、意見を求めることもあるでしょう。しかし、それに対して議事を公開できないというのはこういう理由で、意見はあったけれども、まさに国家安全保障上の問題で判断をしている、まさに国家機密の大事な話でありますから公開はできない、それであれば、私は十分説明がつく話なんだろうと思うんですね。ぜひ、そういう対応を今後していただきたいと思います。大臣、あえてこれは答弁を求めません。ぜひ、そういう対応が正しいと思います。
　私は、今回政府の下された判断は正しい、大臣の御説明のとおりだと思います。そのとおりなんです。公の秩序で規制は必要だ、そして、ＴＣＩという会社については残念ながらその任に当たらずという判断をされた、それ以上でもそれ以下でもない、こういうことなんだろうと思うんですね。
　ですから、正しい判断をされたんですから、その途中においても、これは国家安全保障上の問題なんだから、事実としてはあったけれども公開はできないというのは国家として当然なんだろう、こう思いますので、ぜひきちんとした正しい対応をしていただきたい、こう思います。
　なお、私が思うのは、全く大臣のおっしゃるとおりでありまして、基本的には、各電力の結節点の会社であり、かつ、やはり核燃料サイクル、原子力という点が最大のポイントなんだろう、こう思うわけですね。これについて、いや日本の市場の開放性云々といろいろな議論をされる方もいらっしゃいます。私の身近な近親者でも、何でだめなんだという方がいます。しかし、私は、これは明らかに政府の判断が正しい、こう思うわけですが、大臣、問題なのは、そもそもＪパワーを完全民営化する必要があったのか、こういうことなんですね。この政策判断がいかがだったのか、こういうことだと思うんです。
　そもそもＪパワーは、株式会社化して、資本市場から少なくともこれまではほとんど資金を調達していないんです。公開したときはともかくとして、その後、市場から調達していないんですよ。一体何のために株式会社にしたのか。今のところメリットは見えないわけですね。何かメリットがあったのか、具体的にお答えいただきたいんです。
○甘利国務大臣　それだけ大事な会社ならなぜ民営化したというのは、確かに各方面から私にいただく御意見であります。
　当時、私も党でこの民営化論議にかなりかかわってきたのでありますけれども、行革論議の一環として特殊法人改革の議論が非常に吹き荒れていました。要するに、国の資源を投入するんだから効率経営をいかにするかというのが課題だという中で、民営化論議が先ほどの行革の一環として動いたわけであります。
　それで、民営化をしていく際に、電源開発は随分と経営効率を上げる努力をしたのは事実でありました。党に社長が来られたときに、もっとスリム化した体制でこれを維持できるようにしなきゃならないということで、たしか二千人くらいは人員削減をしたのではないかと思います。その結果、卸電力料金というものを随分下げることができた。これは、国民にそっくり還元をされているわけであります。
　それから、電気事業者は株をそれぞれみんな持っている、これも放出せよというプレッシャーがかかったわけであります。私自身はそのときに、当時今の立場ではありませんので、本当にそこまでして安定株主対策は大丈夫なんだろうかという思いが少しあったのは事実であります。
　ただ、既存電力会社からの支配もある程度解いてあげて経営の自由度を上げるという議論になりましたので、保有株をどんどん放出していった、いわゆる持ち合いをなくしていったということになっていった。でありますから、電源開発としてより自由に電気事業者と対に話ができるということには資するようになったんだと思います。
　ただ、こういう事態を想定して、個々の民間企業がしているような防衛策について、より子細に検討するということができないままに民営化論議だけが先行してきたというところはあるかもわかりません。
○近藤（洋）委員　大臣、私は、御答弁では、少なくとも民営化した企業のガバナンスというか経営の規律においては一定の効果はあったけれども、ただ資本市場という意味ではほとんど余り効果はなかった、少なくとも現時点ではなかった、こういうことだったと思うんですよね。これから大間の発電等々での資本調達というのはあるかもしれませんが、本当に民営化する必要、少なくとも上場をする必要があったのかという点については、私は、いかがだったか、こう思うんですね。
　また、大臣も一部お認めになられたように、電力会社九各社が持っていた株の放出であります。
　資料の六に「特殊法人等の整理合理化について」という平成九年の閣議決定の資料を出させていただいています。この四に下線を引いていますが、電源開発株式会社について、五年間程度の条件を置いた後に民営化する、その場合、九電力による株式の売却等の措置を講ずる、こう書いていますね。これは、もう信じられない、ある意味で大変なことを書いているなと私は思うんですね。
　民間企業の持っている株を閣議決定で放出させる。これは一体何でできるんだ。行政指導なのか。いわゆる行政指導なんでしょうね。決定権は関係ないわけですけれども、閣議決定で電力会社にやらせたわけですね。電力会社がぜひ売りたいですから閣議に書いてくださいということでは絶対にないわけでありますから、これは行政指導でさせたということだと思うんです。
　大臣も、その当時としては自分としてもいろいろな考えが、果たしてこれでよかったのかどうかという部分の御答弁がございました。私は、この判断は結果的にやはり間違いだったんだろうと総括すべきだと思うんですね。
　当時、電力九社の株を政府が三分の二、電力各社に三分の一持たせていたのを全部売却させた背景には、当時のエネルギー政策の根っこに電力再編の考え方があったんだろうと私は思うんです。
　発電部門、送電部門をある意味で分離しようという考え方も議論されていた。これは事実だと思うんですね。その発電会社、送電会社に九電力を再編し直す、その中において、電源開発をまさに発電会社として育てることで発送電分離の一つの旗幟としよう、そういう思いもあったんだろうと思うんですね。それは、事実としてそういう議論もあって、そういう背景の中で九電力の株式を売らせたんじゃないか、こう私は思います。
　大臣、どうですか。当時のそういう考え方は間違っていたんだ、その考え方はやはり間違っていて、今そういう考えは全くなくて、かつ、あえて言えば、原子力発電所を持つ企業に対しては政府は一定の関与をするものなんだということを明確に宣言することが、日本の透明性という意味でも正しいのだと私は思うんです。
　そういうことをはっきりさせることが、過去の政策は間違っていて、間違っていてというか、そういうことも考えて売却をさせたんだけれども、今はやはり、あれから十年たって政策の軸足が変わったんだ、環境も変わって軸足が変わったんだ、ややもすると、原子力については今やもっと、当時よりも国がかかわるようにならなければいけない状況になっているんだという宣言をされれば、今回のＴＣＩに対する措置についてもっと明確になるんだろうと私は思うんです。
　原子力というのはそういうものなんだ、政府はそういう立場で今いるんだということを宣言することが日本の透明性なんだろう、こう思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　アンバンドリング論が盛んなときに、私は、発送配電を分離したら原子力立地はまず進まないということを強く主張した一人であります。相当長いリードタイムを持って、回収に時間がかかり、地元の理解を得て、いろいろなことを組み合わせていかなければならないし、需要が見込めないと設備投資は大きなものができないのであります。それをぶつ切りにしてしまったら、短期回収型の投資に全部行ってしまって、原発をやろうという人なんか出ませんよということを大分強く言いました。そういう点で、アンバンドリング政策に疑問を強く呈した一人であります。
　今回の事案が出まして、原子力、それから公益事業に頼る電力というものが外為法の対象下にあるということは、さらに広く知れ渡ったと思います。ただし、先ほど来御質問が出ていますように、外為法は内外差別でありますから、国内からそういう動きが出たらということには答えられないわけでありまして、国内から出ないということを前提になされているわけであります。
　そこで、外為法対象事業者は、その目的を達成するための対策、安定株主対策等は、現状下においては自身の判断で適宜適切にやっていただきたいというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　時間が来たのでやめますが、この件は大事なので、また機会があれば質問させていただきたいと思います。
　大臣も先ほど同僚議員の質問に答えられましたが、私は、電気事業法の世界の中で何ができるのか、外為法の世界でどう整理するのかというようなことも含めて、やはり早急に検討を進めるべきなんだろう、こう思います。
　私は、開国論者なんですよ。何も、海外の投資を要らないなんというつもりは全くなくて、開国論者ですし、世界じゅうから質のよいお金を国に集めなきゃいけない、こう思っています。円高だからチャンスだ、こう前回も質問させていただきました。ただ、無責任な開国論者ではありませんで、やはり国家というものが存在する以上、資本の論理だけですべてが許されるわけでもないわけでありまして、いたずらに資本の論理だけを振りかざすのは、これは開国論者ではなくて無政府主義者だろう、こういうふうに思うわけであります。
　したがって、大事なのは、投資家にとってどこまでが許されて、どこまでができるんだということを政府がきちんと国家の意思として示すことであって、それだけなんだろう、ここが大事なんだろうと思いますので、今回のことを機に、エネルギー、電力についてはこういう線引きなんですよ、その上でぜひ、いいお金はいらっしゃい、こういうことなんだろうと思います。
　ＴＣＩという会社も、報道によると含み損百二十八億円を抱えているようですから、なかなか引くに引けないでしょうから、いろいろなことをやってこられるでしょう。ぜひそういう意味では、毅然と国家としての主張を展開していただきたいことを申し上げて、質問を終えたいと思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、地球温暖化対策の問題を伺っていきたいと思います。
　ＩＰＣＣの第四次評価報告書、ＡＲ４や、スターン報告、気候変動の経済学、これらに基づいて、大体、ヨーロッパ諸国では気候変動に対する共通した理念があるように思います。それは、気候システムの温暖化の原因は、人為的起源によるＣＯ2排出量の増加によることは疑う余地がないということと、それから、世界的規模での対策は今すぐ必要だ、今対策をとることによるコストの方が対策をとらずに将来必要となるコストより少ないと。
　本当に総排出量規制をしないと、やはり人類社会とか経済産業、自然環境、生態系にとっても取り返しのつかない不可逆的な危機を迎えるという認識は共通してあるというところが大事な点だと思っているんです。
　そこで、大臣に伺っておきたいことは、工業化以前から二度Ｃ以内の上昇に抑えるためにＣＯ2の総排出量を削減する、そのために本気で対策をとらねばならないという、そういうお考えをお持ちか、そういう立場に立っておられるか、そこを伺います。
○甘利国務大臣　地球温暖化防止問題は待ったなしの世界的課題だと思っております。
　日本ももちろんその努力をすること、それから、世界じゅうの主要国に仲間に入ってもらうための努力をすること、両方とも大事だと思っております。
○吉井委員　環境省の方に伺っておきます。
　ＣＯＰ13で、ＡＲ４のシナリオの中で、シナリオは幾つかあるわけですが、バリでは、ローエストシナリオズという表現で、大体二度Ｃ以内という厳しいものを基本に考えていたのではないかと思いますが、伺います。
○谷津政府参考人　お答え申し上げます。
　バリでの京都議定書に関します特別作業委員会の結論文書に、多分、御関連の部分の記述が盛り込まれている、こう思っております。
　この結論文書の中では、特別作業部会としては、ＩＰＣＣの第四次評価報告書の中で最も低い水準を達成するためには、附属書１国、これは先進国でございますけれども、全体として排出を各自可能な手段で二〇二〇年までに九〇年比で二五から四〇％という幅で削減することが必要であることを認識したという記述が盛り込まれているわけでございます。
　したがいまして、特に二度Ｃという温度に触れた記述が盛り込まれているわけではございませんし、この表現につきましても、最も低い水準を達成するためには二五から四〇％という幅での削減が必要だということを認識したというのがバリにおけます事実関係でございます。
○吉井委員　ですから、その幅というのは、基本にあるのは、工業化以前に比較して二度Ｃ以内に抑えようというその発想の中からシナリオを描いて、それでこういう表現になっているわけです。
　では、逆に、環境省に伺っておきたいのは、日本はその他の高いシナリオの方をとれと主張したものではないと思いますが、どうですか。
○谷津政府参考人　お答えいたします。
　日本といたしましては、先ほど御説明申し上げましたような特別作業部会の合意文書にコンセンサスとして参加しているところでございます。
○吉井委員　甘利大臣に伺っておきたいのは、ＣＯＰ13の今の結論文書にかかわるところ。ＩＰＣＣが決定した最低の安定化レベルを達成するために、二〇二〇年の排出量を九〇年比で二五から四〇％削減する必要があると示していることを認識した、認知したというところ、この表現について、日本政府として反対したものではない、賛成をしたものだというふうに理解していいですね。
○甘利国務大臣　御指摘の今の数字は、ＩＰＣＣの報告書における一定のシナリオに基づいた場合の先進国全体としての削減する必要がある幅について言及をしたものの一つであるわけであります。
　先進国の各国の目標については、国連における将来枠組みの交渉プロセスの中で議論されていくものでありまして、今後、交渉を通じて目標が設定されていくものと考えております。
　これは、たしか、京都議定書に基づくアドホック・ワーキンググループ、ＡＷＧ、いわゆる議定書ＡＷＧですね。京都議定書に参加した国だけの方でして、もう一つ、条約ＡＷＧという、加盟国すべて、つまりここが大事で、新しい枠組みをつくる際には、一部の国だけじゃなくて、先進国でいえばアメリカ、途上国でいえば中国、インド、主要排出国が入っている枠組みで合意をしていくということが大事なことでありまして、ここでの、少人数グループの方の議定書ＡＷＧについて、二〇二〇年までに二五パーから四〇パー削減する必要があると指摘していることを認識する、レコグナイズとされているわけでありまして、要するに、先進各国がＩＰＣＣの特定シナリオに沿って削減することを合意としたものではないということは、各国の認識になっていると思います。
　努力をしないとかするとかいう議論ではなくて、事実関係だけを申し上げるとそういうことでありまして、日本としては、より多くの国が参加している条約ＡＷＧ、つまり、加盟国すべての参加によるもので質のいいレベルの目標を設定していくことに努力をすべきだと思っております。
○吉井委員　日本は両方とも参加しているわけですよ。おっしゃったように、議定書ＡＷＧにはアメリカは入っていないわけですね。条約の方の分ですから、アメリカが入っているのは。
　それで、しかし日本政府としては議定書ＡＷＧのこのものについては、これは賛成していますねということの確認をしているんです。賛成するということは、同時に、いや、片方だけ責任を負うが、こっちは賛成したけれども責任をとらないよという意味じゃないですから。賛成するということは、賛成した各国は国際的に共同して取り組んでいくということについても責任を持って対応するということが大事ですから、この文書は賛成していますねということをお聞きしたんです。
○甘利国務大臣　ですから、先ほど申し上げていますように、そういう指摘があったと認識しているということであります。つまり、京都議定書のグループでいろいろなことをどんどん先決めしてしまって、残りのチームが振り払われちゃったら何の意味もないんですね。
　大事なことは、主要排出国が全部参加して、共通だが差異ある枠組みというのを決めて、全員参加で努力をしなければ、京都議定書グループというのは排出量の三割しかないし、将来は二割のシェアしか占めない。二割のものが一切出さない、息もしないとしたとしたって、ほかが何もしなければ、地球全体としては全く意味をなさないということをしっかり認識する必要がある。ですから、議定書グループは新しい枠組みがうまくいくように最大の努力をする必要があるんだと思います。
○吉井委員　みんなが参加して努力しよう、議定書の方ですね。それはそれでいいんですよ。別に私はそれにけちをつけているんじゃないんですよ。それは大事なんです。
　同時に、先進各国は先進各国として、お互いに認識したことについては、それを進めるために努力をしていくということは、国際的な決定文書に賛成をした以上、それは責任を持って取り組むというのは、だから、先進国としての取り組みをうんと前進させるということが大事だという考え方が重要だということを申し上げておきたいと思うんです。
　次に、幕張でＧ20、ここでは大臣も発言しておられますし、またバンコクでのＣＯＰ・ＡＷＧで日本は主張してきましたが、セクター別アプローチですね。
　私は、原単位での効率化という話はよくお聞きするんですが、その場合、排出総量を幾らに規制をするのか、それに合わせて原単位でどれだけ効率化を図るのか。
　原単位をよくすること自体は、これは当然の話ですから別にそうだと思うんですが、原単位は下げたんだけれども全体として実は経済量がふえたとか、それで総量がふえてしまったら何もなりません。ですから、総量を抑制する、それに合わせたセクター別原単位を幾らにするか。これが出てこないと、世界の削減目標を達成するということはなかなか大変なことでありますから、その点で、大臣、排出量の規制の方についてどういうお考えかを伺いたいと思います。
○甘利国務大臣　総量目標と原単位改善との関係、これは、全くイコールでないにしても、アプローチとして極めて有効だと思うんですね。
　日本として、総量目標はどうで、そのアプローチはどうする、これは、いろいろ世界が参加しやすい環境をつくっていく中で一つのタイミングがあろうかと思います。
　セクトラルアプローチの優秀性というのは、現にある最高の技術を投入するとこれくらいの効率改善につながる、その原単位改善掛ける生産量で数字がぴたっと全部出てくるわけでありますから。
　そうしますと、最新の原単位改善技術を基準とすると、ベンチマーキングにすると、削減余地がどれくらいあるかということも全部はかれる。そこの最新の技術を投入したものに近づけていくのに、ここはどういう技術を投入すればここまで近づける、ここはこういうところの技術でそこまで行けるということが全部はかれるわけなんですね。
　ですから、ベンチマークについて言えば、利用可能な最新の省エネ技術というのを基準にすべきだというふうに私自身は思っていますし、これはベスト・アベーラブル・テクノロジーという表現でしょうか、極めてわかりやすいやり方であります。
　いずれにしても、公平公正な基準点というのをつくらないと、だれが本当に努力しているのか、だれが努力をしたふりをしているのか、これがわからなくなってしまうわけでありますから、日本のセクトラルアプローチというのは、いろいろなアプローチ手法に対しても有力な基準づくりのツールになり得るというふうに思っています。
○吉井委員　国際会議でもこの資料を示して説明しておられるんですけれども、要するに、国内の排出総量とセクター別アプローチの原単位の数値目標を考えて、この数値目標というのは、この間、大島さんへの答弁の中では、セクター別に平均値をとって、それを大体基準値にしてということですけれども、それを積み上げていったときに国内でもオーバーしてしまったらこれは解決できないし、ここにもありますように、国内の削減量と、国際的にこれをトータルしてきちんとこれだけ削減しましょうというのに合わなかったら、実はこれは、この間御説明を伺っておりましたら、レクを受けていましたら、要するに原単位をどうするかということなんですね。
　そうすると、やはりセクター別にここまでに抑えなきゃいけないよというキャップがあって、それに見合う原単位目標というものを決めていかなかったら、上を見ないで積み上げだけやっておったらはみ出してしまってということで、結局ＣＯ2の排出量抑制につながってきませんから、それをどのようなやり方でやっていこうとお考えなのか、大臣のお考えを伺いたいと思うんです。
○甘利国務大臣　まだこれから、日本の方式で世界統一されたわけではありませんので、幾つかのアプローチの中に、セクトラルアプローチというのは、どのアプローチに関してもこれは基準づくりとして使えるものだと私自身が思っているんですね。
　この間の答弁でセクター別に平均値を求めてという言い方をしましたけれども、これは後で考えてみたら余り正確ではないなと。今の技術で到達できる効率改善がやはり基準点になるんですね。その基準点からして、この国のこの産業部門、鉄鋼なら鉄鋼部門は原単位がこれくらいだ、今の最新の技術を用いるとここまで下げられる、その幅が削減ポテンシャルである。それを実現するための技術はこれとこれとこれで、まあ移転するような資金スキームを組まれると思いますが、それでいって積み上げていく。
　国別総量目標というのをいつ、どういう形で設定するかというのは、これはタイミングの問題とか、いろいろ各国の思惑もあるし、どういうアプローチで到達できるかという手法も開発していかなきゃならない中で設定されていくと思います。
　仮に総量目標が決まったとすると、そのアプローチでどこまでいけるか、削減できるかというのは、総量から、そういうアプローチを使っていけば、削減ポテンシャルがあるから、ポテンシャルは積み上げられるわけですね。残った部分について、ではどういう手法を使うか。それは、いろいろこれから手法の、ツールの工夫というのは出てくると思います。
　途上国からしてみれば、ＣＤＭというのは一体どこへ行っちゃうのさという話がありますし、あるいは、ではキャップ・アンド・トレードというのはどう組み合わせるんだという議論も当然ＥＵからは出てくるでありましょうし、そのキャップ・アンド・トレードだって、基準点をきちっと決めていくためには、セクトラルアプローチのベスト・アベーラブル・テクノロジーというかプラクティスというのか、それが基準点として入ってくるでしょうし、これはいろいろなところに使える物差しになっていくというふうに私は期待しているんですけれども。