Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐（ふ）委員　シーリング方式ではもう限界が近づいているということでございまして、これを打ち破るには、この省庁の壁を、いわゆる縦割り行政の弊害というものを打破をしていかなければいけないわけでございます。
　それには、私は官邸機能の強化といいますか、総理の相当の覚悟が必要だと思います。今の日本の行政は、事務次官会議から上がってこないと閣議になかなかかからないという仕組みにもなっております。総理が、場合によっては人事権を行使してでも、行政改革について言うことを聞いていただかない役所には、人事権も振るっていただく。特殊法人の整理合理化については、人事権を振るうこともやぶさかではないという姿勢を持っていただかないと、この省庁の壁というのはなかなか破れない。そうでないと、国民の期待に沿える行財政改革も行えない。そうであれば、税制改革にも国民の御納得をいただけないということになりますので、ぜひ総理のこの点についての決意をいただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　行革につきましては、さきがけの皆さんからも厳しい御意見をいただいていることについては、もう今さら申し上げるまでもないのですけれども、委員御指摘のように、税制の改革をする前提として、みずからのやっぱり姿勢を正すべきだという厳しい国民の声があることは、もう十分承知をいたしております。
　したがいまして、これはもう役人任せあるいは各省任せというのではなくて、とりあえず各大臣がみずから身を切るという決意で、自分の省内の特殊法人等の整理については具体的に問題提起をしていただくということを私は閣僚にもお願いいたしておりまするけれども、今回は異常な決意で行革に取り組む姿勢をやはり示していって、これももう議論の段階ではなくて具体的に何をするか、実行が求められている段階であるということも十分認識をして、委員の御指摘のように決意を固めて行革には取り組んでいきたいという決意だけを申し上げておきたいと思います。
○五十嵐（ふ）委員　そして、その中で財政改革が伴わないとなかなか行財政改革の効果も伴わないという、これが大蔵大臣の持論でございますけれども、まさに最高の行政改革は、私は度を超した借金財政の是正ではないかと思っております。
　それは、社会資本の整備をするのに借金で行うというのは、これはとりもなおさず、その整備のコストを増加させるということになるわけですから、金利がかかるという意味ですね、かかるわけですから、これを減らしていくというのは当然のことだろうと思います。新たな公債管理政策を前回の私の質問でも要求をさせていただきましたけれども、ぜひ、頭のいい官僚の皆さんでございますから、新たな公債管理政策というのを打ち立てていただきたいと思います。
　最後に、時間がありませんので、自治大臣にお尋ねをいたします。
　今回の地方消費税ができまして、大変私は画期的なことだと思うんですが、積み残し事項の一つに特別地方消費税というものがございます。もはや国民が旅行に行って旅館に泊まるというようなものはぜいたくとは思えない。国民が快適で文化的な生活を送るのに当然のことだと思うんですが、これに税金がかかります。
　特別地方消費税の扱いについて大臣の御所見を伺いたいんですが、私は一方で、これが特定の地方団体に有利な財源として残っているという現実を踏まえて、これは財源手当が、あるいは激変緩和措置というのが必要ではないかと思うのですが、この特別地方消費税についての御意見をお伺いして、私の質問を終わります。
○野中国務大臣　委員御指摘のように、平成六年度の抜本改正のときに、なお消費と、さらに今御指摘の宿泊とかあるいは料飲食、こういうものについて、地方の特定財源として調整しながら残されたものでございます。
　したがいまして、この税は特定の地域に偏っておるわけでございまして、そういうところの影響あるいはその財政問題等、それぞれ、今回の大綱におきましても、抜本的に考える中で措置しなければならないとされておるところでございまして、今御指摘のような状況を踏まえながら、私ども、これが基本的に現在の地方消費税と二重課税であるなどとは考えておりませんし、また、そこには議論のあるところであろうと思いますけれども、しかし、地域の税財源の実情等を十分踏まえながら対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○高鳥委員長　これにて五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　次に、津島雄二君の質疑に入ります。津島君。
○津島委員　当委員会の質疑でありますけれども、これまでのところ大変スムーズに進められてまいりましたね。これは、与党側の、つまり今度の税制改革案を提出した側の方々の質問でございますから、スムーズにいくのは、これは当然のことでございます。
　いよいよ私、統一会派の改革を代表して質問させていただきますが、これから私どもの質問、必ずしも御答弁もスムーズにいかない場合もあるかもしれませんけれども、国民の立場から考えて本当に実のある議論をやりたいと思いますので、どうか総理以下閣僚の皆さん方もできるだけ簡潔に、要点の御答弁にとどめていただきたいと最初からお願いを申し上げておきたいと思います。
　さて、代表権なきところに課税権なし、これはもう議会制民主主義の原点であると言われておりますね。税というものは対価なしに強制的に国民から徴収されるものでございますから、これは断じて権力者が一方的に決めてはならない。その内容を決めるに当たっては国民の代表が審議して国民の立場で決めていこう、こういうことでございますね。
　そういうことから申しますと、憲法に定められております租税法定主義というのは非常に深い意味があるということを御理解いただいていると思います。国民にとって、いつ、どこで、何についてどれだけの税を払うか、それはもう明確でなきゃならないし、それから、為政者が将来の税についてどういう考えを持っているかということもおおむね明らかになっていなきゃならない。これは村山総理も御同感だと思いますね。
　そういう立場から申しますと、最高責任者である総理大臣やそれから各政党、それから政党の党首などが税に対してどういうお考えを持ち、どういう発言をされるかということは重要な意味がある、国民はそれを頼りにして将来を考えていくわけでありますから。そのような角度から、まあ私もこの議論には終止符を打ちたいと思っているのでありますけれども、どうしてもやはり聞かなきゃなりませんね。
　総理が党首をやっておられる社会党、昭和六十三年、消費税に徹底抗戦されまして、ボイコットをされた、採決に。翌平成元年の参議院選挙では、消費税は不公平な税で撤廃に全力を尽くす、こうおっしゃった。これは否定しようのない事実ですね。その翌年の総選挙でも消費税を廃止しと、これは明確に主張として唱えておられるわけであります。
　それで今回、社会党村山政権がその消費税の引き上げを提案するということは、これはまことに皮肉な回り合わせで、国民にとっては驚きにたえないというところもあっても仕方がないと思うんですけれども、この昭和六十三年あるいは平成元年の当時の社会党の御主張について、やはり当時の土井委員長さんからお伺いするのが本当は一番いいかもしれませんけれども、まあまあ今議長になっておられるからなかなかそういうわけにはいかない。
　そのときの書記長、山口総務庁長官でしたね。委員長あるいは今の党首にかわられましてちょっとお伺いしたいんですけれども、この議論に終止符を打つためには、あれは誤りだったと、今改めますとはっきり言っていただければそれで決着つくんですけれども、山口総務庁長官、ひとつ御心境のほどをお願いします。
○山口国務大臣　御指摘のとおり、一九八九年、九〇年当時、土井さんが委員長であり、私が書記長でございました。
　当時、参議院選挙に当たり、また総選挙に当たりまして、消費税廃止あるいはリクルート疑惑の究明等々の主張を掲げて国民の皆さん方にお訴えをしたことは事実でありますので、私ども、公約は守るべき重大な問題であるというふうに認識しておりましたから、したがって、一九八九年の参議院選挙で参議院におきまして与野党逆転が実現をいたしました。
　したがいまして、生時の野党でございました社会党、公明党、あるいは民社党、そして当時連合、これらの政党によって消費税廃止法案を作成をいたしまして、現在社会党の書記長をやっております久保さん、あるいは公明党からの峯山さん、連合の笹野さん等々の方々がこの提案者となりまして消費税廃止法案を提出いたしました。公約を守るために全力を尽くしたつもりであります。残念ながら、参議院では通過をいたしましたが、衆議院ではこれが通過いたしませんでした。
　また、したがって九〇年の総選挙で、今度は衆議院を与野党逆転にしたいものということで訴えまして選挙を戦いましたが、残念ながら衆議院ではそのような結果を生み出すことができずに、これまた、先ほど申し上げたような方々を中心にして消費税廃止法案を提出いたしましたが、成立に至らなかった。
　したがって、当時の私ども執行部としては、選挙公約を守るために、今申し上げたような形で懸命な努力をいたしたということはひとつ御理解を賜りたいと存じます。
○津島委員　まあ、今までの経緯をいろいろおっしゃるのはこれはやむを得ないでしょう。努力をされたところもあるかもしれませんけれども、まあ簡単に言って、やはりいろいろ努力したけれどもそのうちに考え方が変わってきたと、どうも考えてみりゃあのときはちょっと言い過ぎだったなと、こう言う方が庶民的にはわかりやすい御答弁じゃないかと思うんですが。
　総理に伺いますけれども、あなたの発言もくるくる変わっておりますね。これはまあしょうがない。だんだんだんだんと権力者として地位を固めてくる中で、だんだんだんだんと官邸の中でお考えになるような形に変わってきていますね。
　去年の総選挙で、あなたはまだ党首でなかったけれども、当時の社会党は、税率を上げるべきでないと、これはおっしゃった。それで、飲食料品の非課税を実施して逆進性を緩和しろ、こうおっしゃった。今度出てまいりましたね。逆進性緩和措置というのは、僕の知るところ消費税には見受けられないんですね。総理は、けさの答弁でも言っておられるけれども、逆進性緩和は税法ではできない面もあるから、だからそのほかの面で、歳出の面でやりますと、大変答弁がうまくなるというか、巧妙になってこられた。
　これはまあ経験のなせるわざであろうというふうに思っておりますが、ここで申し上げておきたいのは、この消費税について逆進性の議論というのはなかなか理論的に難しいのでありまして、むしろあの税は中立の税だ、一単位の消費に対してみんな同じようにかけるというところに特色がありますから、これは後ほど同僚議員が少し詰めていろいろ御議論をされることになっております。
　もう一つ、どうも総理の発言で国民に多大な期待を持たせた発言がありますね、シンガポールのもの。増税と減税と同じ法律に書くのはブレーキとアクセルを一緒に踏むようなもので、それは避けたい、こうおっしゃった。今度、両方出てきましたね、時期的には違うけれども。まあ、同時に踏む人は自動車の運転でもないと思うのだけれども、まあとにかく両方出てきた。
　これは大蔵大臣に申し上げたいのですけれども、その増税と減税を同じ法律に書くのはだめだ、減税だけ国民にとりあえず提案をして後で考えるというのは、今の財政法の仕組みじゃだめなんですね。それは恐らく皆さん方だんだんわかってきたと思うのです。日本の財政法の原理原則でありますけれども、これは第四条に書かれているのだけれども、日本とドイツだけはそういうシステムをとっていると言われているのでありますけれども、とにかく公債によって、赤字公債によって財源を賄うことはできないという大原則を貫いている。
　そうしますと、恒久減税をやりますと、それに対してずっと公債を出すという法律は出せませんから、だからそこの議論をきちっとやらない限りは、それは総理の言われたようなブレーキとアクセルとを一緒に踏みたくないから減税法案だけ出しますというのは、これは日本の今のあれではできないことになっているのです。
　ですから、議論が長引くとあれでありますから私から申し上げますが、この基本問題にまで立ち入って議論するということなしに、思わせぶりに、今の建前のままで減税だけできる、本格減税ができるという議論は、総理も大蔵大臣もひとつお控えになっていただきたい。基本的な財政の建前まで議論されるなら別ですよ。
　いずれにいたしましても、綸言汗のごとしという言葉がある。村山総理も、非常に高い地位に立たれた、権力者になられたわけでありますから、一たんしゃべったことは汗のように戻ってきませんから、これからはひとつ慎重に、皆さん方の一言一言は厳粛なものであるということで対処していただきたいと最初にお願いを申し上げておきたいと思います。
　さて、今度の税制改革の所得税の分野でありますが、これは先ほどから議論がいろいろあって、与党の方は、二兆円部分と三兆五千億の部分と分けて、あるべき減税の姿は今御提案になっている三兆五千億である、一方、既に昨年から五兆五千億については景気対策として行われ、また外国にもコミットしている、だからその五兆五千億というのは、これはもう先食いしてしまっているし、約束もしているから、だから三兆五千億については、これはあるべき税制の姿として減税を恒久減税でいたしますけれども、二兆円は景気対策として、景気がよくなったらやめさせていただきます、こういう答弁をしておられるわけですね。武村さん、これでいいですか。
○武村国務大臣　そういうことでございますが、五・五兆円の制度減税の論議において、当時の政府税調の中間答申におきましても、あるいは国民福祉税の構想を発表した時点におきましても、なぜ制度減税に五・五兆円なのか、津島委員は当時自民党の代表として、国会で五兆円の減税が必要だということを明確におっしゃっている議事録を先般拝読をいたしましたが、なぜ五兆円なのか、五・五兆円なのかというところの議論は、少なくとも国民ベースでは余りありませんでした。結果の数字だけは浮上をしておりましたが、その中身が一体どうなのか、実際は、まあ課税最低限に二兆円、税率緩和に三・五兆円というふうなアバウトな姿は見えておりましたけれども、じゃ、三・五兆円はブラケットをどういうふうに直していくのかというところまで詰めた議論はありませんでした。
　そういう中で、今回村山政権出発時に、実際この五・五兆円がどうしても必要なのかどうか、恒久的な制度改革として何が必要なのかというところを改めて論議をいただいて、その結果として、今の時期の減税政策としては三・五兆円でまずまずいけるなという結論を見出していただいたということであります。
○津島委員　昨年私ども、五兆五千億の減税が必要だと申し上げたときに、私はいろいろな機会に申し上げましたけれども、例えば、課税最低限の引き上げで二兆円、それから税率の是正で三兆円、それから、給与所得控除の是正で五千億という数字も大体私ども、あり得る税制改革の姿と申し上げたことはある。これはここで訂正してもらいたいと思います。
　そこで、日本の経済の現況ですけれども、これはもう早く景気は回復してもらいたい。来年の景気について、企画庁長官の高村さん、どういうふうに見ておられますか。また、政府としてはどうするつもりでいらっしゃるのか、御答弁をお願いします。
○高村国務大臣　景気は今年度中に本格的回復軌道に乗るのではないか、乗らせなければいけない、こういうふうに見ております。
　明るさが増してきたところでありますから、当面は本年度の予算を着実に執行する、そういったことが肝要ではないか、こういうふうに思っております。
○津島委員　大変積極的な前向きな御答弁で、これはひとついただいておきますけれども、そこで、今御提案の政府の改正案、それによって負担がどうなるかということ。先ほど、考え方についての制度論は与党側の皆さんとるるなさいましたね。それから、パネルでお示しになった方もございます。
　そこで、私どもも私どもで、勤労者の立場を心配する方々に細かく税負担の推移というものを計算してもらいました。委員長の御了承を得て、パネルを示させていただきます。
○津島委員　それじゃ、ここにございます。また、委員の皆さん方の御参考までに、これと同じような趣旨の紙を皆さん方のお手元に配ってあります。
　まず、総理。官邸へお入りになりますと、税制改正というと、まず大蔵省の人が来て、国税はこうなりますと、武村さんが今誇らしげに言っているように、九百万ぐらいまでの人はまあ大体一生二〇％以下のブラケットで済みます、こうおっしゃっておる。その次に、今度自治省の方がおいでになる。いや、地方住民税はこういうふうに軽減をいたしますと、こうおっしゃる。
　それから、いよいよ年金法の審議が今大詰めにきていますね。これは、ちょうど河野副総理もおいでになりますから、去年私どもの言ったことをよく覚えておいていただきたい。減税、減税とおっしゃるけれども、勤労者の立場からいうと、年金法の改正によって保険料が上がるということ、これを無視しちゃ困るよ。これは代表質問でも言っているんですね、自民党の皆さんは。この三つが絡むというその状況の中で、一人一人の勤労者、一人一人の生活者はどういう立場に置かれるかということをやはり真剣に議論しなければいけない。おまけに、実は年金の保険料がふえますと、その結果として保険料控除がふえまして所得税が減るという絡み合いもあるわけです。
　ですから、今私がお示ししているこの表は、この三つの絡み合いをひとつ解いてみる、そのために計算したらどうなるかということでありまして、まず年収七百万を見ていただきたい。これは大体今の平均的なサラリーマンのところですね。これは平成六年度、ことしは七百万のところは所得税、住民税で三十九万二千七百円、これが仮に、仮にですよ、高村さん言っているように、来年から景気がもうよくなって、そして平成八年度には二兆円減税をやめるということになりますと、四十一万三千五百円、こういうことになるわけですね。
　その下の社会保険料、これは今の年金のあれでありますから、これは年金も今度大体近く可決されるような方向で、負担がふえていくわけであります。平成七年からボーナスに対する一％の保険料の徴収が始まる。平成八年からは、今一六・五％であるものが、いや率直に言うとこの十月から保険料は一四・五から一六・五に上がったのですね、それが平成八年から一七・三五に上がるという案になっている。
　それに従って計算をいたしますと、両方合わせました負担率、これが今例えば七百万で一四・四％であるものが一五・五％になる。つまり、年金と両方合わせた、つまりこれが勤労者、生活者の立場からいった負担なんですよ。これが来年から、平均的なサラリーマンについては減っていくどころかやはりふえていかざるを得ない。
　このことは村山さん、あなたは今官邸に入って幾つかのお役所の方と対話しておられるでしょうけれども、しかしこれが勤労者の実態なんですよ。このことをお忘れになってはならない。今この数字をごらんになってどういうふうにお考えになるか。
　そして、この数字は、給与がふえていかないという前提で、まあいわば制度として、同じ七百万なら七百万の人がずっといった場合の負担率を書いてあるわけでありますが、そういう立場から見ますと、これでおわかりのとおり、ことしは例えば七百万の方は一四・四％、ところが来年は一四・五％、その次は一五・四、一五・五と上がっていく。低いところでは、例えば五百万の年収の方は一二・一、一二・三、一二・八、一三・○と、これはずっと上がっていくわけであります。
　さらにこれに加えて、いいですか、仮に経済がよくなってサラリーマンの年収が四％ずつふえていったとしますと、これはあえてここにパネルがありますけれども、お示ししますが、その上がっていくカーブはもっと大きくなる。それは当然そうなんです。それは累進構造が働く。上がっていくわけです。
　それで、この両方の表を比べてみるとどういうことが言えるかといいますと、年金の保険料のアップによって、実は、いわゆる減税というのは、つまりことしから行われている五兆五千億の減税というのは大体相殺されてしまう。平成九年には大体、これ、この前の年の平成六年のを実は書いてないからあれなんですけれども、前の年の、つまり五兆五千億前の状態に大体戻るのです。その上、その上ですよ、私はいいとか悪いとかここではまだ申しませんが、消費税の増徴が平成九年から来るのです。しかも、年収が上がっていきますとそれはもっと前、恐らく平成八年にその状態になってしまうだろう。
　これを聞いて、勤労者の代表としての総理の御見解をちょっとお伺いしたい。
○武村国務大臣　大変わかりやすい表をおつくりをいただいて御説明いただきました。おっしゃるとおりのおおむね傾向になります。
　ただ先生、基本的に、当然津島委員は御認識の上でおっしゃっているわけでありますが、高齢化時代、少子化社会を迎えるということの中で、今後、税と社会保険料の負担が上がっていく、そしてその足した国民負担率をどのくらいの目標で考えていったらいいのか。第三次行革審も五〇％までという、これは二〇二五年という高齢化のピーク時点でございますが、そういう目標をお示しをいただいておりますが、私ども政府としましても、最高にいった場合も五〇％を上回ってはよくないという認識をお互いに持っているわけで、そんな目標を持ちながらも、しかし高齢化の進展に伴ってこの税と社会保険料の負担、したがって負担率も上がっていかざるを得ないという認識がございます。
　この二つの、所得税、住民税、社会保険料というグラフを示していただいておりますが、あくまでも社会保険料の方はこれは将来年金という形で返ってくるわけでございますから、税は社会のサービス全体に還元されてまいりますが、年金の負担というのは、大変つらいけれども、将来みずから年をとったときには年金という形でサービスを受けるわけでございますから、そういう性格の違いを十分御認識をいただきたいというふうに思うわけであります。
○津島委員　総理いかがですか、御感想を。
○村山内閣総理大臣　細かな計算をされて、大変参考になりました。
　ただ、前段に言われたくるくる変わるなんという表現は、私はくるくる変わった覚えはありませんから、そういうことを言いっ放しにされたんじゃ大変困るので、意見があれば意見をまた聞かせていただきますけれども、一応私の立場からも申し上げておきたいと思うのです。
　それから、今大蔵大臣からも答弁がございましたように、社会保険料の負担というのは、これは受益に対して見合ったものを負担していくという立場があるものですから、これは今もお話がありましたように将来年金として受給をするわけですから、その受給をする年金の財源をそれに見合って負担をしていくという建前のものですね。
　しかし、これはやはりおのずから負担の限度がありますから、いろいろな調査会の答申にもありますように、可能な限り、ピークの時代でも五〇％を下回る、そういう水準で維持してほしいという強い期待もありますし、私どももそのことは肝に銘じて、負担の限度額というものをしっかり押さえた上で考えていく必要があるというふうに思っておりますが、可能な限り、社会保障における負担とそれから租税負担というものが両々相まって、全体としてそれほど過重な負担にならないように心がけていくことは当然であるし、大事なことだというふうに受けとめております。
○津島委員　今、年金の保険料について、これは将来の皆さん方のためだとおっしゃるのだけれども、もう一つやはり意味があるのです。これは、世代間の分かち合いなのですよ。ですから、私はだんだんと立証していきますけれども、今の世代、今働いておる中堅所得者が既に退職された方々を養っていくという面もあるわけです、これは現実に、再計算やるときに。その中堅所得層がどういう厳しい立場に置かれているかということを、やはり余り高いところに行かずに、総理は絶えず忘れずに考えていただきたいということなのであります。
　そこで、今大蔵大臣の答弁の中に、子育ても大切だ、将来の福祉の負担も、こう言われたのだが、厚生大臣の井出さん、あなたは子育てについて格別に御関心を持っていてほしい。私どものときからずっと厚生省はそういう心配を持っておったのだが、あなたのお立場から、今の中堅所得層七百万、この辺のところ、あるいは八百万、こういうところがどんどん負担がふえていくということについて、ちょっと簡単に一言、あなたの印象を聞かせていただきたいのです。
○井出国務大臣　七百万層、あるいは年齢的にはちょうど私もその辺に属しておるのでございますが、子供たちが大学へ入るころ大変な負担になっておることは平成五年度版の厚生白書でも指摘されておるところでございます。
　こうした中堅所得層の子育てコストに対応するため、育英奨学事業とかあるいは特定扶養親族の控除の制度が設けられておりますが、今度御審議いただいております年金法の改正に当たりましても、教育費の方の貸付制度も創設することに相なっております。
　いずれにいたしましても、子育てコストについては、社会全体としてどのような支援を行っていくことが適当か、国民的合意を得ながら対策のあり方を積極的に進めていきたいと思っております。
○津島委員　一生懸命努力していただきたい。努力していただくときに、やはり実態をよく踏まえてやっていただきたいのですね。
　井出厚生大臣、厚生白書をお読みになりました。忙しくて読んでいない。では、私から御解説しましょう。
　この表があります。これは、参考のために皆様方のお手元にも配っでございます。これは平成五年の厚生白書の実に核心部分、「子育てコストの推計」というのであります。私は、厚生白書、毎年いい仕事をしておられるけれども、これはもう出色の仕事であると思っておりますよ。一どういう内容かといいますと、総理、ごらんのように平均的なサラリーマン、そのサラリーマンの方が三十五歳で家をお買いになる。そんな高い家でなくて平均的な家をお買いになる。子供が二人ありまして、それでどういう状況に置かれるかということを実態調査から調べたものです。四十から五十三まで、私が抜き書きしてこういうパネルをつくったわけですけれども、大体年収の上の方が、この一番高いところ、つまり四十七から五十二歳ぐらいまでのこの年収の高さが大体八百万と見ていただいて結構です。もちろんこれは、本当にいじましい話でありまして、お父さんの年収は七百万で、お母様がパートで働いて目いっぱい百万稼いだ、その八百万です。
　それで、こういう平均的なサラリーマンがどういう状況に置かれているか。今まで、例えば私どもは、所得税という分野で物を考えるときに、例えば必要経費は何だという、これは税法からいうところの経費の議論をやってきた。しかし、生活者としてのコストの問題はありますね。
　その一つが、まず必需品については、どうしてもこれは人並みの生活をするために衣食住のコストはある。それから生活費がある。その次に、必需的経費の中に、子供さんが二人おられますから、子供さんが中学校から高校、大学へと入ってきますと、それなりの学費とか入学金の負担がありますね。これは無視することはできない。それがここに書いてあります必需的費用です。これは税法上は必要経費には到底認められないものなのでございます。しかし、社会人として、人の親として、これは払わざるを得ないものなのです。それで、さらに住宅ローン、四千万の家を買った、そのローンは結局払っていかなきゃならぬわけであります。
　その上に、もう一つ選択的費用というのがある。これは何が一番代表的なものか。これは塾なんですね。つまり子供さんをよりよくしようという、世の中の親御さんの普通の願望からやらざるを得ないという費用というものをこうやって実態的に調べてみました。
　そうしたら、どういうことになったかといいますと、この五十歳のところ、ここで、ほとんど自由になる所得はないのですね。ここの、普通は、税法上というか、よく言われている国民負担というのは上の二つの層、これを国民負担といいますね。だから、あとは可処分所得、こうおっしゃる。可処分所得というのは自由に処分できるという幻想を抱くことになるのだけれども、それはまず住宅ローンを払わなきゃいかぬ。それから、今の子供さんの経費があります。
　そうしますと、この四十八とか五十とか、この年代の親御さんたちというのは本当に全く余裕がない。もし、それが生活者の実態であるとすれば、やっぱり可処分所得をもう少しふやしてやらなきゃいかぬなという気持ちになるのが当たり前だと思いますが、総理、どう思いますか。
○村山内閣総理大臣　御指摘のとおり、子供さんが学校、高校から大学に入る、あるいは家のローンも払わなきゃならぬ。私は、それに加えて、やっぱり四十前後になりますと、大体両親ももう扶養なり介護なりを要するような年齢になるのではないかということが想定されますから、この層が一番やっぱり厳しい、苦しい生活の実態に置かれているのではないかというようなことは、今お示しになったとおりだと私は思います。
　したがいまして、今度の税制改革の中でも、そういう層を一番中心にしてこの際税率を抑えて、そして所得税の軽減を図る必要があるのではないか。できるだけ滑らかに、全体として中堅的なサラリーマンの皆さんが二〇％ぐらいの税率の負担で、少なくとも所得税は終わるというぐらいのものに配慮する必要があるのではないかということを十分考えた上でやられたことである、私はそういうふうに思っていますが、それによってさらにその可処分所得がふえるかといえば、そんなものではない、なお厳しい生活実態にあるということは、委員御指摘のとおりだと私は思います。
○津島委員　今、最後のところで総理は、であるから国税において大部分の方は二〇％で済むようにいたしたい、こうおっしゃったのでありますけれども、それが、はっきり申しますと、やや認識不足なんですね。
　つまり、私がさっきから申し上げているように、これは所得税に地方税があるのだ。それで、地方住民税は国税と関係なしにブラケットをつくっておられますから、どういうことになっているかといいますと、国税の方は三百三十万でブラケットが二〇％になって、それが九百万までいく。これは課税所得ベースですから、恐らく年収七百七十二万、これは家族構成で違います、子供二人の場合に恐らく七百七十万、ちょうど一番多いところ、普通のサラリーマンの状態のところから高い税率に上がっていくわけです。もちろん、それは根っこからいくわけじゃありませんよ、そういうことまで私は申し上げているのじゃないのだけれども。
　ところが、地方税の方が、今度は五百五十万のところから上へ、五百五十万であったものが七百万円から税率がまた五％上がる。ですから、今の二〇％というのは、実際は地方税合わせると三〇％の負担をしておるんですね。国税、地方税で合わせて、さっきから総理は二〇％、二〇％と言っているけれども、両方合わせて三〇％負担しておる。それが地方税がさらに今度の改正で七百万から上がっていくわけでありますから、そこから合わせて三五％の国税、地方税の負担になる。これは課税所得ベースですから、まあもうちょっと上のところだと、これは私はちゃんと区別して言っているんですけれども。
　いずれにしても、この国税と地方税と社会保険料負担というものを三つ合わせた場合に、二〇％のブラケットでおさめましたからというような話でないことだけは、総理、頭に置いてください。二〇％というのは地方税合わせると実際は三〇％であり、それに年金の保険料が入っているということを常に頭に置いてやっていただきたいと思うのであります。
　そこで、厚生大臣に伺いたい。こうやって改めて、あなたの方でおつくりになった立派な問題提起、子育てのためのコスト推計と書いてある、これをこのままにしていて、どうですか、あなたの子育ての政策はうまく進みますか。ちょっと一言御感想をお伺いしたい。
○井出国務大臣　厚生大臣の先輩の先生から厚生白書を評価していただき、またその中の子育てが消費支出等に及ぼす影響を御紹介また御説明いただきましたことをありがたくお礼を申し上げます。
　御指摘のように、大変この世代、子育てのために苦しい状況にありますから、これは政府といたしましてもいろいろな施策を講じていく必要が大変あるところだと考えております。
○津島委員　同じ閣内で、やはり負担が問題だなという意見、こうやってあるわけですよね。そういう立場から、中堅サラリーマンがこの税制改正で、もうこれでいいんですと言える状態になるかどうか、私は非常な危惧の念を持っておるわけであります。
　そこで、皆さん方の税制改革案に戻ってみますと、とにかく三兆五千億は減税のあるべき姿だ、こうおっしゃる。それで二兆円は、これは景気対策です、また、外国にも約束したからこれはしょうがない、やります、景気がよくなったらこれはやめるものであります、こう御答弁になっている。一方、企画庁長官は、必ず景気はよくします、来年からよくなるはずだと、こうおっしゃっている。そうすれば再来年の平成八年は、これは、二兆円の特別減税というのはやめるつもりなんでしょうね。そのくらい経済をよくするつもりなんでしょう、総理は、当然。どうです。
○村山内閣総理大臣　景気は、そういうふうに期待して私どもも努力いたしますけれども、日本だけの経済で決まるものでもないし、やはり国際全体の経済の動向等とも関連をして日本の経済というのは動いているわけですから、したがって、ここで即断をして、来年はやめますとかなんとかいうことはなかなかここで断定できない要素があるということについては、御理解をいただけると思うのですね。
　ただ、私はやはり景気を持続的に発展をさせていくということからすれば、やはりその面からも考慮を払う必要があるということもございますから、ここで断定的に今お答えする限りのものではないのではないかということについては御理解をいただきたいと思います。
○津島委員　考慮を払うというのはどっちの意味なのかよくわかりませんが、恐らくうんとよくなったらやめるという意味と私は理解をいたしましたが、どうなんでしょうね。皆さん方の要綱によりますと、著しくよくなった場合はやめる、こう書いてある。これは非常に問題なのですね。著しくよくなったというのは何％ですか。
○村山内閣総理大臣　何％になればその著しくということになるのか断定的にここで基準を設けるようなものではなくて、全体を判断をしてみて、もう景気対策のために減税は必要ないのではないか、こういう総合的な判断に立ては、それは私はそういう結論になり得ると思いますよ。これは一つのものだけを基準にして考えるのではなくて、総合的な判断がやはり必要だというように思いますから、そのように御理解を賜りたいと思います。
○津島委員　日本の潜在成長率が何％か、いろいろな議論がある。例えば、三・五％とか、いや、それでは高いとか、いろいろあります。常識的に言いますと、そういうものを頭に置いて、それを超えるような成長率になればというふうに考えるのが常識なのですけれども、しかし今の総理のように、それは神のみぞ知る、全然わかりませんということになりますと、これは普通の法律ならいいのですけれども、国民の負担に関することなのです、さっき申し上げましたように、これがずうっと上がっていってしまうのか、それとも幾らかでも生活者の立場に立ってこれを緩和していくのかという問題にかかわるわけでありますから、これはここの委員会の議論でいいかげんに済ますわけには私はいかない。国民もまた、いいかげんに済ましてはくれないだろうと思うのです。
　別の角度から言いますと、消費税の方だけは見直し条項がありますね。これは、いろいろな方が発言しておりますけれども、社会党の書記長さんは、この見直し条項というのは、消費税はですよ、六％になるかどうかの内容を含んでいる云々というようなこともおっしゃっているのだ。消費税の方は、上にいくかもしれないという見直し条項があって、所得税の方は、三兆五千億でこれこっきりよ、二兆円は戻します、あえて言えば増税になっても仕方がない、こういうのが今出てきている法律の構造なのですよ。
　つまり、税制改正要綱の、中では備考と称して、著しく景気が回復すればどうこうということを書いているけれども、しかし、実態は、我々が審議する法律としては、やめる、こう言っているのだ。消費税の、上がるかもしれないという、与党の書記長さんがはっきり言っているような、それについては見直し条項がある。これは、断然アンバランスじゃありませんか。どうですか。あくまでも二兆円はやめますか、景気がよくなったら。
○武村国務大臣　御承知のように、この二兆円の特別減税は、まさに景気対策として位置づけをしているものでございます。そういう意味で、今後、来年、再来年、日本の景気がどうなっていくかと相関するわけであります。
　私どもの三党の合意では、景気が特に好転した場合を除き、こういう表現で合意をいたしているところでございます。特にとは一体何なのかという、当然そういう論議があり得るわけでございまして、私どもは、直近の需要面、生産面、金融面を含む経済諸指標の動向、消費マインドや企業の景況感等、経済状況をベースに財政事情等の諸要素を総合的に勘案をして、その時点で判断をさせていただこうということであります。あくまでも、景気対策としてこの二兆円の減税を位置づけているということに御理解をいただきたいと思います。
○津島委員　大蔵大臣は、ある意味では正直でいいですよ。あくまでも景気対策、こう言い張っておられるから、これは勇気のあることだ。しかし、これは国民の負担に関することだし、さっきからるる申し上げておりますように、そんな余裕がないような勤労者の状態でもしあるとすれば、いやそれは総理は、そうじゃないよ、余裕があるよと言うんならそれは別ですよ、私どもはそうは思ってないんだから。であるとすれば、本来あるべき姿は、これは五兆五千億の本格的な所得税の減税を提案するか、あるいは今の二兆円の特別減税について、法律上は平成九年まで延ばして、その間に議論をするというようなことがあるのならば、我々は議論できますよ。
　しかし、皆さん方の提案は、とにかくやめちゃうという法律になっていて、そして備考と称して、いいですか、備考と称して、もし著しくよくなればこれはやめるかもしれませんと書いているけれども、法律的にはもう平成七年で終わりなんですよ。これは否定しようがないんだ、皆さん方の提案した改正法案だから。
　ですから、この著しくという言葉の内容にかかっているんです。平成八年まで国民が五兆五千億の今の税負担で済むかどうか、二兆円そこで増徴されるかどうか、そこにかかっている。だから、私は、この著しくというその中身についてはっきり言っていただかないと、これはこれ以上審議を進めるわけにいかぬと思いますよ。
○村山内閣総理大臣　その二兆円というのは、今大蔵大臣からも言いましたように、あなたは正直だと言われましたけれども、これはもうはっきりしているんですよ、景気対策のために二兆円の減税をやりますと。これは、単年度単年度決めていくんですよ。ですから、平成六年度の五兆五千億円という減税も、これは単年度で決めたんですよ。ですから、その単年度で決める、例えば平成八年度の予算を編成する際に、景気全体の動向やら全体を総合的に判断をして、さらに継続する必要があるか、ここでもう景気対策の必要はないかという判断をするのは、これはやはり内閣の私は責任だと思いますから、それは責任を持って決めさせていただくということになると思います。
　それから、あなたは七百万円層を中心にこれだけ家計が苦しいんだ、可処分所得はふえないじゃないか、支出はふえるんだ、こういうお話でございましたから、極力負担を軽減するために、将来の見通しも含めて、これは私どもは、申し上げましたように、租税も社会保険料の負担も、言うならば総体的な国民負担というものを可能な限り五〇％以下に抑えるという目標を定めて、その範囲内でこの負担を位置づけていこうというための努力をしているわけでありますけれども、これはどんどんどんどん税金も下げる、社会保険料の負担も上げない、そして社会サービスは大いにまたふえていく。一体どこでどういうふうに財源を賄っていくのかということになれば、それはやはり総合的に出る方と入る方とのやはりバランスをとって考えていかなければならぬのは当然なので、私はそういう全体の動向を考えた場合に、今日的に考えられる範囲では私はこの道が最善ではないかということで皆さん方に御協力をお願いしている、御審議をお願いしているということですから、御理解を賜りたいと思います。
○津島委員　一生懸命御答弁になったんですけれども、どっちも、今の御答弁の二つともおかしいんですよ。単年度単年度とおっしゃるけれども、消費税の方は平成九年からのあれをおっしゃった、上げるという先の話を。それで平成八年については、とにかく法律上はこれは景気対策ですから考えませんという法律になっている。これはおかしいんで、バランスを失しているということを申し上げているのだし、それから後の方でおっしゃった、必要な経費を賄っていくためにはそれは減税ばかりやるわけにいかない、これは当然のことですよ。
　そうであるとしたら、何で消費税の方だけは見直し条項があって、所得税の方は見直し条項がないんですか。今の二兆円の問題があるのに、これは見直さないんですか。そして、消費税の方の見直しについては、所得税の今後の負担の動向ということをどこにも書いていない。福祉の財源、税については租税特別措置、あとは行政改革と、こう書いてある。所得税の方はこれで終わり、こういう話だ。いいんですか、それで。私はその答弁には納得できない。
○武村国務大臣　何もかも御存じの津島委員でありますが、先ほどもおっしゃったように、我が国はまあ赤字国債は出さないことを財政運営の原則にいたしております。今おっしゃったように、西ドイツと日本が一番厳しい財政均衡主義を貫いていこうという姿勢でございますが、したがって、赤字国債を出す場合には、その都度法律を用意をしまして、国会の御承認をいただいて例外的にお認めをいただく、こういう姿勢をとってきたわけであります。
　そういう中で、今年度の五・五兆円の減税にしましても、来年度、今予定しております二兆円にしましても、今の景気動向、状況をにらんでそういう決断を既にしているところでございますが、この二兆円の特別減税は、まさに申し上げたように景気との絡みでございますから、いきなりもう三年間今から決めてしまうというのも、これも大変粗っぽい話でございまして、責任ある立場から来年の減税規模はきちっと方針を決めて提案をしているところでございますが、再来年の八年につきましては、与党としては原則的に継続、五・五兆円を継続という合意をいたしております、政府・与党としては。しかし、法律は来年の時点で総合的に判断をして出させていただく。
　ただ、例外的に、特に景気が好転した場合は、この場合は考え直すという、大変これはもうまじめな考え方も既に政府・与党としては表明をいたしているところでございまして、全体でお考えいただいて、ぜひ景気の動向との絡みでこの特例措置に対する扱いについては御理解をいただきたいと思います。
○津島委員　答弁しておられるんだが、肝心の点については答弁になっていないんですね。
　つまり、特に好転した場合の特にというのはどういうものであるかとか、そのような話をなぜ所得税の方は法律的にシャットアウトしてしまったのか。つまり、将来の負担のあり方の話はシャットアウト、法律的にはシャットアウトした。ですから、我々としては今これを議論するよりかしょうがないんですよ。あとは政府の方でお好き勝手にしなさいというわけにはいかぬのだ、所得税の負担でありますから。一方で、消費税の方は見直し条項があって、六％もあり得るなんというようなことを与党側の偉い人が言ったりする。これは断然均衡を失しているし、私どもはそういう姿の中では、これはやっぱりまともに議論できないな。もう一遍御答弁をお願いしたい。
○武村国務大臣　今の御質問については、御承知のように、所得税はこの改革によって来年から施行になりますので、消費税は、御承知のように、平成九年四月一日という一定の猶予期間がございます。この違いが、もう来年から改正をして実施をする所得税について、さらに見直し条項においてこの項目を加えますと、これは大変大きな矛盾になります。そういう意味で御理解をいただきたいと思うのであります。
○津島委員　まあ納得いく御答弁をいただかなきゃいかぬわけでありまして、徹底的にここで論議したいわけでありますけれども、しかし、きょうはずっと答弁者もたくさんおられて、解明したい問題点も多いのです。
　そこで、この問題点は後の質疑の材料として、質問を留保させていただきます。時間をいただきまして、またじっくりやりますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　津島君ほかの残余の質疑については、午後に行うことにいたしまして、この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事左藤恵君より理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、加藤六月君を理事に指名いたします。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中に引き続き質疑を続行いたします。津島雄二君。
○津島委員　午前中は所得税減税のあり方についていろいろと質問させていただきました。
　今度の税制改革のもう一つの問題点が消費税をどうするかということでございますね。最初にはっきりさせておきたいのでありますが、けさの与党側の御質問の中で、野党は七％の何かを提案をしたというようなお話がございました。これはしっかりと訂正させていただきたいと思いますが、私ども改革として七％を提案したことは全くございませんし、もし仮にこの一月にその話が出されたときに、村山総理は当時は与党第一党の、その話を持ち出した与党側の第一党の党首だったわけですね。それから、武村さんもいろいろ御意見はおっしゃったけれども、やはり内閣官房長官だ。ですから、七％は私どもの話じゃなくてあなた方の話だという言い方は、ここできっぱりおやめになっていただきたいと思います。」そこで、消費税を平成九年から増徴するという案についてお伺いしますが、やはりこれは庶民的にいかないといけませんからね、余り専門的な話ばかりやっていてもしょうがないので。
　けさ総理のお手元にもお配りしました負担割合の変化、これではっきりわかりますように、要するに平成九年度から消費税が導入されますと、それまで例えば年収五百万の人について平均的に八万四千円の額になっておる、これは消費をモデル的にとらえて計算をされたのでしょうが、九年度はこれが十四万になるというようなこと。あるいは平均的な所得者である年収七百万のところでは、今十万九千円であるものが十八万二千円になる。これは常識的にはそうであろうと思うのです。実際に、少なくとも計算してみるとやはり負担はふえる。
　私がけさ申し上げた負担率についてはあえて、あえて私はこの部分は入れていないのですからね。入れていないんだから。けさお話ししたように、例えば所得税、住民税、社会保険料ではかなり平成九年度からふえてしまって、もとへ戻ってしまうよということにさらに足して、さらに付加して、こういう消費税の負担増があるということをまず頭の中に置いていただきたいと思います。
　そこで、さらに問題は、この五％を御提案になっているけれども、これをさらに見直しをするということが附則に書かれておる。この見直し条項の中身についてはいろいろな議論がありますけれども、与党側の書記長さんが六％になるかどうかの内容を含んでいるというようなことも言われるように、世間一般的には、行政改革という要因は、これは一つはできるだけその負担を軽減する要因になるであろうけれども、福祉のビジョン、将来の福祉政策などについては、これはどちらかというとやはり負担をふやさなければならない要因である、こういうふうに言われているわけであります。
　その関係で一つまず申し上げたいのですけれども、今度のこの消費税が増徴されるということから、例えばゴールドプランの見直し関係で四千億ぐらい足します、こういうようなことを言っておられる。これは、私はなかなか理解に苦しむところがあると思うのだけれども、ゴールドプランをそれこそ今言われているような二倍のペースで進めていく、例えばヘルパーの方を、十万を目標にしたのを二十万にするというようなペースでいきますと、とても年に四千億ぐらいの予算追加ではできないと私どもは常識的に考えている。八千億ぐらいは要るであろうという意見が強いわけでありますけれども、これは厚生大臣にまたお伺いしたいのですけれども、ゴールドプランのどこが一番難しいと思いますか。
　私はゴールドプランを提案させた立場でありますけれども、その後の推移を見てみますと、予算の消化じゃないのですよね。例えば、ヘルパーさんを本当にきちっと確保していくことはそんなに簡単ではない。おまけに、そのヘルパーの数の確保ばかりでなくて、その方々が適時適切に家庭の要望に応じてお邪魔ができる体制が在宅介護支援センターですね。在宅介護支援センターの設立は物すごくおくれているでしょう。今の、私どもが打ち出したときのゴールドプランよりおくれているのですよ。
　つまり、福祉というのは、鉛筆をなめて、予算がこうなりましたから進むというものじゃないんです。もっともっと難しい問題。地域社会の対応がなければならない。そういう意味で、福祉の問題を抽象的に数字の中身だけで論ずることは、少なくともあなたの立場から避けていただきたいとお願いをしたいのでありますが、どうですか、この福祉ビジョンを明らかにしていく過程で消費税についてはどういうインパクトがあると思うか、簡単に一言御答弁願います。
○井出国務大臣　ゴールドプランを推進していく上で、今津島先生御指摘のように、キーポイントといいましょうか、やはりマンパワーをきちっと確保できるかどうかというところに一番のあれがあるんじゃないかな、こう思っております。例えば在宅介護支援センターなどは、ゴールドプランの予定では一万カ所をあれして考えておるのですが、平成四年度末ではまだ八百カ所ぐらいでございまして、大変進みぐあいがおくれているのでございます。
　ただ、地方自治体に策定をお願いいたしました老人保健福祉計画が昨年度末でまとまりまして、各自治体、大変積極的にやろうという熱意に燃えていてくださいますから、何とかその方向で、最初に目指したもの、あるいはさらに追加したものもございますが、実現していきたい、こんなふうに考えております。
　そういった意味では、今度の税制改革でそちらの方面、高齢者対策あるいは子育て支援対策の方にも御配慮いただいておりますが、これはあくまでも足がかりと考えております。
○津島委員　将来の福祉について考えますと、これはもう要望は非常に強いものがございますし、それから年金や医療保険を維持することも、これもまた大変な仕事になると思うのであります。
　そういう中で、やはりけさの御答弁で、総理が、国民負担はできるだけ五〇％内にとどめたい、これは恐らく答弁としては初めてではないかな。まあ私が聞いたのは初めてであって、その方針を確認しただけでも一つ意味があったと思うんですけれども、これを実際そうするためには大変な努力が要ると思うんですね。
　そのかぎを握っている一つが、日本の行財政制度を基本的に見直して、やっぱり時代の要請に合った体制にしなきゃならないと思うのでありますけれども、これは私も与野党両方の立場ずっと振り返ってみまして、容易な仕事ではない。それで今、特殊法人の問題が取り上げられている。これももちろん大事な話でありますけれども、そればかりではなくて、やはり行政全体について、必要なものとそうでないものとやっぱり見直していく、それこそゼロからスタートする。
　けさ租税特別措置法についてそういう御議論がございましたけれども、行政需要についても、やるべきものとそうでないものとをきちっとはっきりさせていくという努力が必要だ。これはやはり与野党で徹底的に話し合って、国民的レベルの議論を起こしていかなければ成功しないと考えておりますが、私はそういう意味における与野党の協議機関の設置と、それによりまして今後五年か十年、どちらでもあれですけれども、その一定の期間内に、今の厳しい財政事情をもっと適切なものに改めて、そして国民負担が総理の言うような五〇％を超えるようなことのないようにするという仕事をやるべきであるというふうにお訴えをしておるわけでありますが、この点について総理のお考えを聞きたいと思います。
○村山内閣総理大臣　委員お話しのように、行政改革というのは言葉で言うほど簡単なものではない、これは今までの経緯が十分物語っていると思います。
　したがいまして、私は、この行政改革を本当の意味で推進をしていくためには、内閣が一体となって進めていくことはもちろんでありますけれども、議会の今積極的な御協力がいただけるようなありがたい御発言もございましたけれども、議会も全面的に与野党を通じて協力していただく。同時に国民世論も、もうこれだけはやっぱりやるべきだ、こういう世論の背景というものもあって、そして全体として取り組んでいけるような条件をどうつくっていくか、それがやっぱり行革を本当に実行させていく大きな力の背景になるというふうに私は思っておりますから、ぜひ、そういうことを与野党を通じてお話し合いをしていただくことはありがたいことだというふうに私は思っています。