Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口利男君　公的助成についてでございます。
　大変難しくて、私も困っております。一つの証拠として、八九年の九月でした、世界政治学会がございまして、その中の委員会に政治資金・政治腐敗研究委員会がございまして、東京宣言というものを出しております。ここでもいろいろ議論をいたしましたが、実は、さまざまな意見が出されたという意見の列記で終わって、結論が出せませんでした。公的助成、その他企業献金等であります。ですから、大変難しいのですが、やはり今回一括して、できる範囲のところで必ず実を示していただきたいというのが私の結論です。
　それで、今伊藤さんが言われましたように、民主主義のコストという考え方は私も基本的にとっておりますので、民主主義にかかることは終局的には、基本的には国民がみんなで負担すべきだ。自由に調達できるという考えを実はとっておりますが、やはり実現の可能性ということが次の物差しでございますので、守れる、実効性のある改革でないといけませんので、法律はできたわ潜ったわではますます不信が高まりますので、そういう意味で、私は、妥協といいますかバランスといいますか、実現可能な範囲で、ここだけはしっかり決めたら絶対守る、これをお金の場合にはお願いをしたいと思います。
　さて、公的助成でありますが、基本的には検討していただきたいと思います。ただ、条件つきで賛成をいたします。例えば政党条件。これはドイツの例が参考になりますが、日本は一本ですけれども、ドイツは御存じのとおり三本違ったものを立てておるわけでございますね。その政党条件。それから総額。今九百億と言われましたが、自治省の計算ですね。その三分の一、これが果たして妥当かどうか。私は問題があろうと思います。それから配分の基準。一律にやるということは日本はよくやりますが、これは先ほどのただ金は使えという、むだが多いので考えなければいけませんし、これは両議員立法案によりますと、得票数とそれから議員数、候補者数などを足したものの一定割合ということでございますが、国民が負担するということでは、基本的にはやはり有権者のあるいは得票数というものがベースだと思うのですね。人口に掛けてトータルを出しますね、人口掛ける二百五十円、こういうことは検討に値します。
　したがって、企業献金は、伊藤さんと同じように、理論的には成り立ちませんから、基本的に反対で、廃止をしていただきたい。そして、公的助成とは相入れないと思いますね。ですから、これは公的助成を認める限り企業、団体の献金というものは両立しないのじゃないか。ただ、ここは若干妥協的ですが、個人献金しろといったって、私もすぐ出せといったって出せませんので、自分に出せないものを人に要求できませんので、ここはやはり一度はやってみて、段階的にあるいは時限立法的にこの部分、団体ないしは企業献金についての歩み寄りは可能かなと個人的には思っております。
　以上でございます。
○中西座長　小澤克介君。
○小澤（克）委員　社会党の小澤でございます。
　陳述者の皆様方には、御多忙の中から貴重な時間を割いていただいて、かつ、大変有益な御意見を陳述いただきまして、派遣委員の一人といたしましても心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず、河合陳述人にお尋ねをしたいと思います。
　基本的には個人献金が望ましい、しかしながら現在まだそのような政治的な風土がないという御意見でございました。そうであるとすれば、そのような個人献金主体という政治風土をつくり上げていく、そういう努力あるいは誘導政策が必要なのではないだろうかというふうに思います。
　私は、個人的には、これは民社党さんの方から既に提案されているのですけれども、税額控除、所得控除ではなくて、献金をした場合にその同額、税金そのものが安くなるという制度に私は関心を持っているわけでございまして、これは形を変えた公費助成とも言えるかと思うのですが、納税者の意思が最も尊重されるシステムではなかろうか、もちろん上限を決めなければいけませんけれども。このようなことについてどうお考えかという点をお尋ねしたいと思います。
　それから、選挙制度につきましては伊藤陳述者の方から大変詳細かつ実証的な御意見がございましたので、もはや私があれこれ言う必要はなかろうかと思うのですけれども、関連いたしまして、梅村陳述者に一点だけお尋ねしたいのは、衆議院の選挙は政権をつくり出すという御立論でございましたが、私は、やはり第一義的には立法府の構成員を選び出すのが選挙ではなかろうかというふうに考えております。現在の国会が立法府として十全な機能を果たしているかどうか。明治憲法以来の、天皇の立法権の協賛機関であったころからの慣習を無批判に踏襲している面がありまして、行政主導で立法作用自体も事実上行われているというようなことについては、私自身も、批判というより、内部にいるものですから不満を実は持っているわけでございますけれども、その点は改善していくべき目標といたしまして、やはり第一義的には立法府の構成員を選ぶのが衆議院の選挙である。そして、首班指名という形で行政府の長を選ぶわけですけれども、執行部を選ぶ、その段階で民意の集約ということが多数決原理で行われる、これが憲法の基本ではなかろうかと思うわけでございますが、この点についてお尋ねをしたいと思います。
　次に、小林陳述者にお尋ねしたいのは、人口二百人の村などがあって、やはり国に面倒を見てもらう必要がある、そのためにも身近な人を国会議員として選ぶシステムがよいという御意見でございましたが、その一方で中央集権に問題がある、権限を分散しなければならないという御主張でもございました。大変失礼ですが、ちょっと表面的には矛盾するような感じを受けましたので、この点について御説明いただければありがたいと思います。
　それから、最後に山口陳述者、併用制は有権者にとって決してわかりにくくはないという結論だけおっしゃいました。時間の都合であったかと思います。私、拝察するに、要するに自分の支持する政党の名前を書く、そしてまたその小選挙区での自分の支持する人の名前を書く、有権者にとってこれだけのことでございますので極めてわかりやすいという趣旨ではなかろうかなと推測したわけでございますけれども、この点について御説明を願いたいと思います。
　以上でございます。
○河合俊輔君　公的助成の件でございます。（小澤（克）委員「個人献金」と呼ぶ）個人献金ですか。
○小澤（克）委員　はい。それで、税額控除方式についてはいかがかということをお尋ねしたのでございます。
○河合俊輔君　御無礼いたしました。
　この税額控除ですが、公的助成だとか今の献金に対するいわゆる国民の受けとめ方、こういう形で、実は公述人に御指定を賜りましてから、いろいろ四法案について皆様の御意見も聞きました。大体七〇％ぐらいの方が一番献金だとか公的助成だとかこういう問題についての強いアレルギーを持っておりました。ですけれども、正直言いまして、私も歯科医師会に入りまして、一応政治連盟の一員として働かさせていただきまして痛切に感じますのは、代議士の先生、お金が相当かかるものだなということを実は痛切に私も感じておりますし、見ております。それで、やはりある程度浄財というものは国民が出さなければならぬのではなかろうか、また協力すべき仕儀ではなかろうか。
　それで、民社党の出されましたいわゆる税金控除の方法ですけれども、実は、この案をちょっとお聞きしましたら、割合に賛成者が多かったということを御披露申し上げまして、私もこの案には賛成をしておりますということを御報告かたがた御意見としてお聞きいただきたいと思います。
○梅村忠直君　小澤先生の御指摘の、選挙は立法府の構成員をつくり出すものではないか、それはそのとおりだと思います。しかし同時に、やはり選挙というのは政権をつくり出すという面もあるわけであります。どちらに力点を置くかという価値判断の問題となるわけでありますが、私は、もう時代の要請からして政権をつくり出すべき選挙という価値判断の方が妥当なのではないか、このように考えているわけであります。
　その背景としては、当然政界再編をにらんで進んでいただきたい。たまたま三月にシリウスの江田代表、それから改革フォーラムの羽田代表と続けてお話を聞く機会がありましたが、お二人は、所属政党が違っておること以外に、考え方の基本として違いをほとんど感じない、もうそんな時代に来ておるのだと思います。国民の期待も、政界再編の中での新しい政治勢力、そしてその二大政治勢力がどちらが政権を担当するかということを選挙で決めるのだ、そんな時代が来たのじゃないか、またそういう時代をつくるべきじゃないか、そんな感がいたしますので、私の結論に達しておるわけであります。
○小林功君　中央集権と小選挙区の問題でございますけれども、まず中央集権に対する私の考え方は先ほど申し上げましたとおりでございまして、ぜひ権限を地方に移していただきたい。しかし現実問題として、中央官庁が例えば今の権限の半分を地方に移すということがすぐできるかどうかという問題ですね。それから、議員の先生方も、いわゆる何々族と言われる先生方が自分の持っているその権限がなくなってしまうわけですから、そういうことをすぐやっていただけるというならまた全体を考えるというふうに進まなければいけないわけですが、現実の問題として、それは理想でありますけれども、そちらへ向かっていく過渡期としては、やはり我々のような小さなところの意見を吸い上げていただく方、現実に候補者選びから何から全部東京で決められてしまっては、私たちの意見は、あくまで間接民主主義というのは我々の意見を代弁していただくわけですから、じゃどなたに代弁をしていただけばいいのか。比例区でどうやってそこのところを、ただ先生方の言っていることだけを聞いて判断するだけで、こちらの意見を伝達する方法というのは非常にしにくくなると思うのですね。そういう意味で、先ほど申し上げました中央からの権限の移譲がどんどんできれば、それはまた考え方を変えなければなりませんけれども、現実の中ではやはり身近な代議士が必要ではないかな、こういうことでございます。
○山口利男君　わかりにくくないと、原則と申しましたが、細かく言えばちょっと不正確な点がありますので、その点も含めながら御回答申し上げます。
　比例代表は、我々の経験ではたしか八三年に参議院で全国区でとりました。五十人ぐらいのリストから選ぶ、そういう形になりますと、これは幾ら名簿でもわかりにくいので、若干やり方があろうと思いますが、基本的にやはり政党単位に選ぶわけでございますし、リストがはっきりしておりますことは、あたかも我々が品物を買うときにメーカーさんを信用してとかブランド名を信用して選ぶわけですから、五十人のリストを見て考えるよりははるかにわかりやすいという意味です。
　そして、今度社公案の十二ブロックというのは、大体人口四十ないし六十万でございますね。それは小選挙区二十四万ぐらいですから、それから見たらかなり広いから、いわゆる顔が見えないという点もあったりいたしまして問題はございますでしょうが、やはり私はさっき申し上げたように、比例は大きなブロック、リストで選ぶから、選ぶ方では考えようによってはわかりやすいのです。ただ残念ながら、現状、我々平均的日本人はまだまだリストを見て選ぶということにはなれておりません。参議院制度でやってはいてもなかなかわからないわけでして、これは少し時間をかけなければいけないと思います。
　また、現在の社公案の中で、少し細かく見ると、我々を迷わす部分が若干あろうかと思うのです。一つは、いわゆる二票入れるという二票システムですね。これはドイツの例もございますように、やはり有権者が迷っているのですね。どっちを大事にしたらいいか。いや比例が基本だとドイツでも言っておりますが、実態はちょっと違うようなことがこの間の九〇年十二月の総選挙の調査団の報告にございました。つまりスプリット、分かれるのですね、小選挙区の候補者とそれから比例と。こういうふうに抱き合わせのときに若干候補者は、両方入れようかな、あるいは分かれようかな。これは戦後第一回のときにありましたですね。私も調査いたしましたけれども、二名選ぶとき、一方は共産党さんを選んだ、一方は自民党さんを選んだ。これは国民の合理的でない選択ですけれども、気持ちがあらわれていることで、一概にだめだとは言えませんので、その辺をやはりだんだん我々もなれていくということがございます。
　それから、名簿の問題、拘束、非拘束あるいは緩やかな拘束にするか、この問題、そして無所属の扱いのこととか、幾つか細かいことがある。それから、煩雑なのはやはり選管事務局ですから、私もちょっと関係をいたしますが、これは大変なことでございますが、しかし有権者にとってはそういう問題は表に出てきませんので、この点は担当の事務局ないし関係者に御配慮をいただきながら比例を進めていただきたい、こういうふうに思います。
○中西座長　松原脩雄君。
○松原委員　早速お伺いいたします。
　公述人の皆さんが法案の一括処理並びにこの国会でとにかく取りまとめようという形で御意見を述べていたようにお伺いをいたしましたが、私どもも、特別委員会で百時間を超える議論をしてまいりまして、それぞれの党の案のそれぞれの主張というのはもう既によくわかってこれまで論議を闘わせてきまして、このままいけば平行線でどちらもつぶれてしまう、したがって何とか譲り合ってでも取りまとめなければいけない段階に来たなというふうに思っておるのですが、そういう考え方の議員の方は非常に多いと私は思っております。私自身もそうしなければいかぬと思っておりますが、そこで、今後この政治改革法案を取りまとめていくに当たって、この政治改革の特別委員会の場で国民の目に見える形で取りまとめていくべきだという意見と、その他の機関、その他の場所でやったらどうかというふうな意見もあるように聞いておりますが、この点について皆様方の御意見がどんなところにあるのか、お一人お一人からお聞かせを願いたいと思うことが第一点でございます。
　それから二つ目に、我々が譲り合ってでもまとめなければいかぬというときの一番大きな問題点は、やはり選挙制度と企業・団体献金、これをどうするかという、この二つが主たる観点になるだろうと思うのです。
　そこで、これは伊藤先生と山口先生にお伺いをしたいのですが、今度対立しているのは、単純小選挙区制といわゆる単純比例代表制が対立しているのじゃないのですね、単純小選挙区制と併用制。まあ併用制というのは小選挙区制と比例代表制の混合型、組み合わせ型だと思うのですが、私は、この小選挙区制と比例代表制の組み合わせの中には十分な政治思想というものが含まれていると思うのです。民意の集約か民意の反映かという二者択一の問題をいわば統合して、民意の反映も満足させながらいわゆる集約にも寄与する。具体的に、併用制を入れているドイツでしたら、いわゆる二大政党ブロックができて、そこに第三党以下が存在をするという形になっておりまして、そういう効果があると思うのですが、こういう政治的効果をもたらす選挙制度、小選挙区制と比例代表制の取りまとめというものの中には十分に政治思想というものがあると私は思うのですが、その点についてお二人の御意見をお聞かせを願いたいと思います。
　それから、企業と団体献金の件ですが、これは河合さんと梅村さんにお聞きをしますが、お二人の御主張は、個人献金に限るというのが本来あるべき姿だというふうにお考えになった上で、現状からしたら企業献金もやむを得ないというお考えに立っておられるのかどうかという点が一つ。
　それから二つ目に、いわゆる民間政治臨調の案は、企業献金を認めるが、すべてこれは政党一本だ、政治家及び政治家の関係政治団体に対する企業献金はこれをやめようじゃないかという形で出しておるわけですが、こういうありようについての御意見をお伺いをしたい。
　それから、あとは水田さんにお伺いしますが、私ども社会党も、企業献金のみならず、労働組合も含めた団体献金の禁止という措置に行くべきだという提案を社公案としては出しておるのですが、この団体献金の禁止について水田さんのお考えをお聞きをしたいと思います。
○山口利男君　私には二つかと思いました。ちょっと聞き間違えたら御訂正いただきますが、第三者機関でつくれというのは、選挙制度の案を含めてでございましたか、区画とか特定のことではなくて……。（松原委員「全部です」と呼ぶ）全部ね、はいわかりました。
　結論から言いますと、やはり私は、皆様が責任を持って法案をつくり決めていただく、案は第三者機関なりさまざまな試案があっていいと思いますが、この線を崩したら今後そういうことになろうと思います。私たちは皆様のお仕事を見せていただくという原則でございますので、制度改革についての立法については皆様に。
　そして、今回すばらしいことに議員立法で出されているということは、今後の国会のあり方について一つのモデルでございます。先ほどどなたか言いましたように、委員会の議事録を見て私も、新しいスタイルになっていると本当に感銘を受けました。ぜひこれを今後国会全体に広げていただきたいと思います。御存じのとおり、国会の討論は真剣勝負だというふうに憲政の神様尾崎行雄が言っているわけでございますので、ぜひひとつそのようにお願いいたします。
　それから、小選挙区につきまして比例との併用である。私は、どちらが基軸かということで一つさっき申し上げました。二つのやはり考え方がありまして、今松原さんとてもいい言葉で、統合されているんだ、それで妥協ではないんだと。私は妥協でもいいと思うのですね。妥当性のある妥協とさっき先生が言われましたけれども、そういうことで、合理性、妥当性のある妥協でいいと思います。
　ただ、妥協をどのレベルでやるかということですが、簡単に言うと、国民のレベルで、選挙の結果でやるのか、あるいは国会で討論してまとめ上げていくのか。私は、これもやはり統合するレベルは、選挙のレベルでなくて、その結果を踏まえて立法府、立法府をベースにした政府が議論をしていただく、そして我々にお示しいただいて、次の審判で判断をするということでございますので、妥協のレベルもやはり国会のレベル、この線は崩してはいけないというふうに思っております。
○小林功君　私の方への質問は決め方の問題だと思いますが、先ほどおっしゃってみえますように、国会というのは立法府でございますので、ぜひそれは皆様方の段階で決めていただくのが筋だ、そのように思います。
　以上です。
○伊藤光利君　決め方の問題ですけれども、やはり実効性ということを考えますと、あずかり知らなかったところが決めてしまう——つまり自分たちの責任の問題ですから、もし委任する場合でも、まず基本的な枠を各党が個々枠内で決めていただければお願いという、そういう形ができれば結構ですが、基本的には、やはり国会が自分たちのことを決めるというのが実効性が一番あるだろうというふうに思われます。
　あと、二番目の問題ですが、例えばイギリスで小選挙区制で政権交代が行われたというのは、あれはいろいろな条件のもとでの偶然なんですね。例えば、お隣の韓国では小選挙区制ですけれども、ある地域、部分は完全に政府から排除されていまして、ですから、選挙という形ではなかなか意見が通らないから、ときどき過激なということもあります。ですから、例えば今のイギリスのように、日本で一つの政党が十三年間ずっと政権につくということに、そこから排除されたとは言いませんが、直接代表を送っていない五割近い有権者が、たまたま自分たちが直接支持しなかった人たちがいるという状態に十年以上も果たして耐えられるかということを考えますと、それはやはり比例代表で自分たちの意見が代表されている政府で運営されているということの方が、僕は今の日本には合っていると思います。結局はそれは選挙で試されるわけですから、どういう責任ある発言と行動をしているということは選挙で最終的に試されるわけですから、そういう点で、やはり小選挙区制というのを日本が今採用するのはちょっと危険が大きいんじゃないかというふうに思っています。
○梅村忠直君　まず、この法案のまとめでありますが、やはりこれは委員会の場でオープンな形でまとめていっていただきたいと思います。その際にも、従来行われておりましたように、ディベートを中心とするわかりやすい形でまとめていっていただきたいと思います。
　同時に、国会議員のといいますか、これは国会議員に限らず議員というのは、やはり評論家ではありませんので、百時間以上の議論をすれば、その議論の成果をまとめなければ責任を果たしたことにはならない。それだけは肝に銘じていただきたいと思います。
　それから、企業・団体献金の問題でありますが、個人献金を中心とすべきではないか、そのとおりだと思います。そうした成熟した社会が成立することを期待しております。ただ、現段階でそこまで踏み切っていいのかということになりますと、やはりまだちょっと無理があるんじゃないかという意味で、私は、自民党案の、政治団体に対して少額に制限する、これが過渡的なあり方としてひとまずの解決策なんじゃないだろうか、そのように思います。民間臨調の政党に一本化するという案も、これは見識ある見解であると思いますし、また、自民党案そのものもそれに近い形での案を出しておるということも理解すべきではないか。そこのあたりは議論の中でまとめていっていただくべき問題ではないかな、そのように思います。
○水田洋君　質問は二つあると思うので、簡単な方からお答えします。
　簡単な方といいますのは、企業並びに団体ということですね。これは実は舌足らずで申しわけありませんけれども、団体の献金も当然禁止されるべきだと思います。それで、個人献金を優先させるということならば、自民党案のようなあの二億という限界は全然要らないわけで、あれは企業献金としか考えられないわけです。ですから、個人献金を中心にして、企業並びに団体の献金は禁止すべきであると考えます。
　それから、この政治改革を第三者機関にという意見をどう思うかということですけれども、現実には、今までいろいろな第三者機関が本当の第三者機関であったためしはないのですね。ですから、そういう意味でも信用できませんし。それで、逆に言えば、今の実効性の点から言うと、今の国会でおやりになるのが一番いいと思います。ただし、その場合に、繰り返して申し上げますけれども、国会議員というのは主権者である国民の代理人であるということを忘れないでいただきたいと思います。
○河合俊輔君　まず最初のでございますが、私も、国会を延長してでも一括処理をすべきではなかろうかと。それと、国民の前でだとかその他の場所というようなお話も今ございましたが、これはあくまでも先生方のひとつテクニックの問題でございまして、私自身はこの面については異がございません。
　それと、ただいまの個人献金の問題でございますが、私も、正直言いまして個人献金一本が一番すっきりしていいんじゃないか、こういうような考えを持っております。しかしながら、何にしましても金のかかるのが選挙じゃないかと、単純に私どもが考えましてもそう思います。
　それで、先ほどの小澤先生の御質問で大変私も御無礼させていただきましたが、公的助成につきましても、私、民社党の案のいわゆる税額控除というものが一番最大に了解できるのじゃないかと思いますけれども、その前にいろいろ意見を聞いたときに、例えば、国民皆保険なんだ、だから国保の掛金の一部にちょうど消費税のような形で加算をする方法はどうだろうか、こういうような意見を実は聞いたこともございます。それもちょっと不平等な面もありますから、そうなってまいりますと、やはりある程度企業そのものも、我々と同じように日本国に生を受けて商売をしてやっておるんだ、当然税金も払っておるんだからそれなりの負担額は当然必要ではなかろうか、だから、また自分が支持する政党に対してそれなりの政治献金をしても別に異ではないんではなかろうか、ただ問題は、浅く薄く広く、これをひとつ大前提にしていただきたい、こういうふうに思っております。
○中西座長　鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　社会党の鈴木でございます。
　先ほど来いろいろなお話を伺いまして、本当にありがとうございました。水田先生言われているみたいに、地下鉄の中で連想させるような、泥棒に泥棒取り締まりの法律をつくらせるというようなことを連想させるようなことのないように、私たちこれからも頑張っていきたいというふうに思っております。
　それで、私も弁護士をしておりまして、衆議院もやっておりますし、主婦もやっておれば母もやっておる。でも、こういう幾つも、もちろん濃淡も軽重もありますけれども、そういうふうなことをしているからこそ、民意というものも一つ一つそれなりの主婦の感覚、また、弁護士として相談を受けるときの庶民の感覚、そういったものも失わずに済むということで、もちろん、国政に大きな重点を置いたとしてもこういったことは必要だと思いますし、どうぞ梅村先生も頑張っていただきたいと思います。
　それで、先ほど来ずっとどの陳述者の方もすべて一括成立ということを目標にとおっしゃっております。特に、政党助成とそれから政治資金という面では一括ということは、これはだれしもが考えつくことだと思います。そこにもう一つ、選挙制度の改革も入れてぜひとも一括だということの積極的意義、たくさんの要素というもの、理由というものはあるだろうと思いますけれども、やはり選挙制度によって政権交代の可能性というものを秘めた制度に変えなければ、あとのことをいかにいい法律をつくったとしても担保ができない、それこそそこが国会議員の議員としての役割、今回進めるということの意味合いであろうというふうに私は思っているのですけれども、先生方は、どういうふうに陳述人の方々はそれぞれ思っておられるか、簡単に伺いたいと思います。
　それから、ちょっと個別に伺いたいと思うのですが、先ほど小林陳述人がおっしゃった、小澤議員の方からも言われたのですけれども、権限の移譲と小選挙区の関係に、ちょっとそこに矛盾する点が失礼ですけれどもあるんじゃないかということで、現状ではそれは仕方がない、現状では権限の移譲がされていないんだからというふうに言われたのですけれども、しかし、今回前向きにこの選挙制度を変えるということの中身は、やはりそこで政治の制度も変えて、そこに分権的なもの、また地方主権としての問題も組み合わせていくとするならば、やはり向かう方向としては、小選挙区ということで細かく分けてしまったのではちょっと困るんじゃないかなと思っている点がありますので、もう一度その点を伺いたいと思います。
　それから、梅村陳述人に伺いますけれども、一票の価値というものを、これは二倍だ三倍だということではなく、本当ならばきちんと一対一にしなくてはいけない関係なんだ、ここに向かっていくときに小選挙区制というものをとられたならば、一体これはかなうのだろうかという点にちょっと疑問がありますので、お答えいただきたいと思います。
　それから、水田陳述人に伺いますけれども、政治資金の問題でございますが、企業献金、団体献金もぜひとも禁止したいという、これは私たちも全く同じ意見を持っているわけですけれども、今問題になっておりますのは、企業献金の中でも、特に表に見えている部分ではなくて、使途不明金と称する非常に悪いばい菌のようなものがありまして、それがあちこちで暴れまくっているという状況があると思うのです。この使途不明金というものについて、これをどういうふうに退治していくかということが、これから、透明性の担保、または政治家が襟を正さない限りは裏を何とでもして考えてしまうのがどうしても政治家不信ということにつながるわけです。その裏をなくすという意味でも必要なことではないかというふうに思いますが、この点はいかがお考えでいらっしゃいましょうか。このところを伺いたいと思います。
○小林功君　まず、私の陳述に矛盾があるというような御指摘でございますけれども、先生の言われる点もよくわかるわけでございまして、目指す方向はあれなんですが、現実の問題として、先生の方に伺いたいのですが、ではいつまでに権限を移譲していただけるか。そういう話は移譲してから言っていただきたいのです。やりますという空手形でもって地方を無視していいという話は成り立たないと思うのですね。
　現実問題として、私たちは本当に貧しい財源の中で、やりくりして、一生懸命知恵を絞ってやっているわけです。そういうときに、この実情をよくわかっていただく方でないと、例えば社会党の出してみえますブロック制の中には、多分人口百万ぐらいの町もあるでしょうし、先ほど言ったような小さな町もあるわけです。多分先生たちは百万の方を向かれると思うのです。当然です、それは、票がたくさんありますから。先ほど言った小さな村は百何票しかないのです。この名古屋から行くと、四時間ぐらいかかってしまうのです。往復八時間かかって百何票の票を求めに出かけられる方はないと思うのです。百票なんか、名古屋で稼げばすぐとれますから。そうして大都会の方ばかり向いた選挙をされてはたまらない。
　ですから、まず権限を移していただいて、これだけ権限を移しました、ですから地方はやれますから、天下国家のそういう外交ですとか防衛ですとか、そういう問題だけやりますから比例区でどうでしょうかという話なら、私どももまた再考するあれがあります。
　それから、先ほどドイツとかいろいろな例をとってみえますけれども、外国の先進国というのはかなり地方分権が進んだ上でいろいろなことをやってみえるわけです。それを現在の日本のこういう状況において、先ほども申し上げましたように、一千万の工事をやるにも東京へ出かけて行ってお願いをして、中央省庁へ頭を下げて補助金をつけてもらわなければできないのです。道一本直らないのですよ。そういう状況を直していただいてから、比例制がいいとか天下国家のことだけ考える政治にすべきだという御意見をいただきたいな、そのように思います。ですから、例えば三年後には権限の半分を移しますと約束していただければ、私も考え方を変えてもいいと思います。
　以上です。
○鈴木（喜）委員　一括成立の意義についてのことは、全員の方に伺いたいと思ったのですが。
○小林功君　これは、やはり全四法案それぞれ関連があって出てきた部分ですし、選挙制度がどういうふうに変わるかによって選挙にかかる金も変わってまいります。
　政治資金の問題ですけれども、例えば選挙制度をそのままにしておいて中選挙区のままでもって、そのままにしておけば当然区割りの部分はこれはなくなってしまうわけですけれども、そういう段階の中でやってもやはり現実性がない。選挙法も変えましょう、だから、この部分もこの部分も全部変えていきましょうというとりあえずそこのところで——ほんのちょっとなんですよ。社会党の案も自民党の案も、そのほかの案に対しては変えよう、資金を規制していこうという考え方はみんな持っているわけです。ほんのちょこっとのところですから、それだけを取り上げて、それだけやったからいいんだという話ではなくて、ぜひ一括のものとしてやっていただきたいと思います。
○梅村忠直君　先ほどもお話しさせていただきましたように、この改革四法案は中選挙区制の制度疲労、中選挙区制の弊害というところからスタートして出てきておるわけでありますから、選挙制度改革だけを切り離すというようなことでは本当の改革にならないと思います。そして、鈴木先生がおっしゃるように、政権交代可能な政治状況をつくり出すべき改革にしていかなければならない。
　さらに私見を言わしていただきますならば、社公民の先生方は勇気を持って政界再編に踏み切って、そして、ドラスチックな政権交代が可能になるような選挙制度をつくり上げていっていただきたいと思います。
　それから、一票の価値の平等についてでありますが、小選挙区制であって果たして実現されるのかということですが、これは選挙区の区割りの問題でありまして、例えばアメリカの下院では現実に一票の価値の平等が実現されているわけであります。一対一・コンマ幾つということ自体でもう問題になっておるような実態があるわけでありますから、選挙区を固定して考えなきゃいけないということで発想をすると問題になるでしょうが、私はそうした固定した考えは捨てるべきであると思います。私どもが地方議会の立場で言いましても、例えばハワイの州議会のある下院議員とお話をしたときに言っておりました。その方は、投票価値の平等の観点からある島が選挙区からなくなりましたというようなことを平然と言っておる。もうそれになれ切ってしまえば、選挙区の区割りも当然変わるんだという認識が成り立つわけでありますから、これは意識の改革の問題であると思います。
○水田洋君　一括成立ということ、これは望ましいと思いますけれども、問題は、繰り返して申しますけれども、金権腐敗政治です、選挙に金がかかるということです。ですから、政治資金の規制の方が優先で、そして、それと論理的に必然性がある限りで選挙法の改正をやるべきだということを考えております。
　それから、使途不明金ですね。これも触れるべきであったら申しわけありませんでしたけれども、使途不明金というものが許されているということ自体が、我々の税金の取られ方を考えるととんでもない話なんです。そして、それは経費として落とされているんだろうと思います。そういうものが容認されているということが我々には納得いかないのですけれども、もう一つ、それと連動して日本の公認会計士、会計制度というのは、これは経営者に雇われているわけです。アメリカの場合には株主の代表なんです。ですから、そういう点でも、そこら辺からもう全部直していかなければならないので、これはもう政治改革に続く問題だと思います。
○河合俊輔君　私も、一括処理、大賛成でございます。
　公述のときに私ちょっとお話し申し上げましたが、こういう金のかかる選挙制度だから、選挙制度だけ改革しても、その裏づけとなるいわゆる政治資金の諸法案、これも一括してやるのが筋ではないか。ですから、今度の四法案の一括御上程、そして御審議、結論をきちっと出していただく、これに私は大賛成、そういう気持ちでございます。
○山口利男君　一括の問題と、それから政権交代でございますが、まず第一点につきましては、先ほど申し上げたように、私も一括でお願いをしたい。
　ただ、水田先生の御指摘を聞いて、私も、法案の審議がかなり急速に進んでいる、その中で水田さんのような御批判も出てくる可能性があると思います。それから、最近、いや金の問題から来たんだから切り離してというふうな声もありますので、私はむしろそういう動きをちょっと気にいたしまして、一つの勢いでございますので、私は勢いを非常に尊重したい。そして、これができなかったときの反動が大きいのであります。問題は金から始まったわけです。それからいろいろな議論に波及いたしまして、例えば安定政権とか将来の政権展望ということに発展をいたしましたが、筋はやはりお金をどういうふうにして政治と切り離すか、そして現行制度からその問題が出ているということでは認識が一致しておりますので、これはやはりお金、制度一括して、できるところで絶対に成果を上げてほしいと思います。
　それから、政権交代でありますけれども、これは非常に大きな問題でございまして、連立ないし政界再編成をにらんだ御議論だと私は見ております。伊藤さんがさっき既にこれについていろいろと御批判がございましたから、私も全く賛成でございますけれども、まず皆様の御意見がこの点では一致しているのではないかというふうに思います。例えば、今座長に座っていらっしゃる中西さんの御発言を読みましたら、「一遍がらがらかきまぜて二つの拮抗する二大勢力をつくる。」こういう御発言があります。ただ、その中には、先ほど伊藤さんは知らないのではないかと言うけれども、皆様には知らないと言うのは大変失礼でございまして、私は、知っていらっしゃる、ただそういうふうにとっていらっしゃらない、誤解されているというふうに理解をいたします。
　誤解の大きなのは、この連立とか連合というものに対するアレルギーが非常に強いと思います。例えば、自民党さんの場合には、単独政権であって、連立をしたり連合をしたりする政権というものは前提から外れているのではないか、これが私は誤解の第一点であろうと思います。世界の大勢は、先ほど伊藤さんが説明されたとおり、私の読みました文献でも、既に戦後五十年、四分の三の国々は連合で安定をしてやってきているではないかという実証がございますので、単独政権で安定をするということは、もはや正常ではなくて、むしろ特殊だと考えていただきたい。野党の方々の御意見の中に見えるのは、取引は不純だ、筋を通すべきだというお考え。当然筋は通すべきでしょうけれども、やはり政策や政権の維持にとって、こういうことは少しく考えていただきたい。
　だから、連合が悪いというのは、やみ取引をするだろう、国民の目の届かないところでやるだろう、野合だろう、つまり派閥的連合だろう、こういう御認識ですけれども、有権者がちゃんと監視できる、選択できるという保証の中で連立が行われていれば、私はこの問題は解決できるのではないか。そして、今日ではむしろ政局の安定は、幾つかの政党のブロック化、国民の信頼の中で、国民のコンセンサスの中でやっている方が安心をする、安定をするというふうに理解をしていただきたいと思います。
　以上です。
○伊藤光利君　一括の問題ですが、鈴木委員の御懸念はわからないわけではないのです。というのは、政治改革というふうにかなり盛り上がっていますが、確かに一般の国民は、お金の問題なのにどうしてわからない議論にいっちゃうんだという、実際この政治改革の問題もその問題から始まったので、それだけをきっちりしてくれ、そして様子を見たいという気分が確かにあるだろうと思うのですね。
　ただ、実際にやってみますと、例えば政治資金団体を完全に禁止する、しかしやはり現実的な問題としまして、政見を訴えるとかそういう場合にある程度のお金はかかります。そして公的助成ということになります。そうしますと、今の中選挙区制そのままですと、個人選挙でやっているそれにどういう形で公的助成をというのは、税金を何か極めて私的な運動に支払いをしてしまうような……。ですから、そうしますと、どうしても政党中心の選挙制度に変えなければいけないという論理も一方ではあるかと思うのです。
　ただもう一つは、やはり政治資金だけ厳しくしろといっても、それでは自分たちが損で不都合だという政党もあるわけですね。私は、不都合ではなくて、今までひどいお金の使われ方をしていたのがおかしいんだというべきだと思いますけれども、現実の国会の勢力を見ますと、そうはいっても結局何にも歩み寄りが起こらない。それなら、選挙制度でもある程度歩み寄りながらその一括をしていただきましょう、恐らくそういうような論理にはなっているんだとは思いますけれども。
　確かに、鈴木委員がおっしゃったように、実際国民の大半は、何かすりかえで、これは専門家で実際に書かれている方もいますが、選挙分析で評価ある研究者も、お金の問題なのがどうして選挙制度の問題になっちゃうんだということが十分納得できないし、国民の大半はわからない。そういう議論は私はよくわかりますけれども、先ほど言ったような理由で、やはり現実ということを考えて、何とか一歩でも二歩でも進むということを考えれば、やはり何とか一括の方で努力していただきたい。委員の御懸念は、私は大変よくわかるつもりであります。
○中西座長　伏木和雄君。
○伏木委員　公明党・国民会議の伏木でございます。
　先生方、きょうは大変ありがとうございます。いよいよこれでもう最後でございますので、もうしばらくお時間をちょうだいいたしたいと思います。
　先ほど公述の中で、伊藤先生あるいは山口先生からお話がございました。特に伊藤先生からは、日本の内閣、すなわち政権をつくり上げる原理は議院内閣制である、政権を選出する衆議院こそ民意が反映されなければならない、このようにお話がございました。そうして、その反映された民意の中から選ばれた政権が初めて国民から信頼を得るというように言われておりましたし、また山口先生からも、あくまでも民意を議席にあらわすために選挙制度があるんだというような御指摘もございました。私も全く同感でございます。
　ただ、国会もそうですけれども、ここでも選挙制度というと必ず対立になる、ここでもまさに国会の縮図のようにいろいろな意見がある。選挙制度については一長一短があるということも、もうきょうの公述人の先生方の皆さんも御承知の上で、ただ、その中でこの制度がいいんではないか、こういう御指摘であろうと思います。
　ただ、我々は、いろいろな制度があるけれども、一体国会とは何なんだということをもう一遍考え直す必要があると思います。国会というのは、憲法で定められていることは、国権の最高機関ということであり、我が国の唯一の立法府なんだということが規定されている、これが国会の役目だと。ですから、唯一の立法府である以上、そこでつくられる法律というものは、すべての国民がその法のもとに拘束をされるわけです。したがって、その法律をつくる議会の構成というのは極力民意を反映していかなければ、偏った民意で法律をつくられ、そしてその法律に拘束されるというようなことになると、またここから新たな政治不信が起きるのではないかというような懸念を私どもはいたしております。
　したがいまして、選挙制度につきましては、一つには民意の公平な反映。第二には、民主主義ですから、政権が移行しないという制度であってはならない、政権交代が可能な制度でなければならない。それから三番目には、政策中心に争える選挙でなければならない。と同時に、四番目に、不安定な政権であってはならない、政権が安定するように。このような幾つかの要素、認識に立った上で、こういうものを満足させるという制度でなければならない。そこに選挙制度の難しさが私はあるんではないかと思います。それが代表されるのが、民意の集約か民意の反映か、あるいは単独政権か連合政権か、こういう議論になってくる。それは極端に、言い方は悪いかもしれませんけれども、単独政権は善であり連合政権は悪と、あるいは逆に表現するような場合もあるかもしれませんけれども、要するに真っ向から正反対になってくるということがあるんではないかと思います。
　今言われていることは、基本である総理大臣を選ぶのに連合政権であってはだめだ、要するに連合政権では本当の政治が運用できないんだという議論からこういう対立になっているんじゃないかと思います。そこで、両先生にお伺いをいたしたいと思いますが、本当に連合政権というものは不安定なのかという点でお話しをいただきたいと思います。
　それから、梅村先生にお伺いいたしたいと思いますが、小選挙区制で自民党圧勝というけれども、そうでもないんではないか、政権交代があるんではないか、こういうお話もございましたが、私は選挙区が小さくなると、その狭い範囲の実力者が強くなってくるんではないか、あるいはその集団が強くなるんではないかという懸念がございます。
　選挙自身、衆議院の選挙と県議会の選挙は違いがありますけれども、例えば衆議院でいいますと、この愛知県下、自民党と国会での野党というのは恐らく議席は半々だったと思います。ところが、県議会の先生ですからお伺いするんですけれども、全国的に見まして県議会の選挙の一人区というのは五百幾つかあるんですけれども、その九〇％は自民党さんがとっちゃっている。ですから、この愛知県下で一人区の選挙区が県議会で二十八あると思いますが、この愛知県で自民党以外、要するに国会レベルの野党がその二十八の選挙区の中で幾つとっているか、もしおわかりでしたら教えていただきたいと思います。全国的平均から見ますと、恐らくその一割に満たない数ではないか、そういうことになるんではないかと思います。その点をちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　それから、先ほど小林先生から分権のお話がございました。御指摘ありましたように、予算獲得するんでも、道路、河川という公共事業でも、もう全部国に依存しなければならないということから、選挙区が小さくなればなるほどそこにサービス合戦、選ばれる側がもう地元のことにきゅうきゅうとしなければならない、そういう御懸念はないか。これは小選挙区制で一番心配される点でございますが、それについての御意見をいただきたいと思います。
　それから、スギヤマ先生にお伺いしたいことは、先生は政治献金はなるべく薄く広く集めた方がいい、でも今の段階ではやむを得ないんではないかという意味のお話がございました。
　ただ、今の自民党案を見ますと、今まで企業献金最高一億だったのが二億まで献金できるようになるということでございますけれども、二億といいますと、一人一年間に政党に千円寄附して政治しっかりしろよという浄財、この本当に零細な浄財によって政治が支えられるということでなくて、一人千円ということで考えますと、二億円ということは二十万人から集めるということになる。すると、二十万人の人が千円の献金をしたほどの力を発揮する、政治に対して影響力を与えてくる。私は、ここのところが一番企業献金として考えていかなければならない点だと思います。政治参加は平等でなければならないということから、企業献金に対して私どもはいろいろ意見を持っているものですが、大きな企業献金になりますとこういう問題が出てくるんではないか、非常に大きな影響力を与えてくるということがあるんではないか、この点、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
　最後に、水田先生に同じく企業献金についてお伺いをいたしたいと思いますが、先ほどの先生のお話は、企業献金は禁止だ、その中で外国の例をとられて、企業の定款の中に政治献金ということが盛り込まれている、あるいは株主総会で企業献金を決めてないではないか、こういうお話がございましたが、それでは、そういう手続があれば企業献金というものは考慮していいのかどうか、この点について先生の御意見を承りたいと思います。
　最後に、締めくくりといたしましてお伺いしたいことは、この特別委員会では大体一括ということで合意をする。特別委員会で発言されている方々はほとんど一括ということなんですが、どうも政党の後ろの方の偉い人で、腐敗防止だけでいいのではないかと。我々はこれは改革ずらし、改革をずらすのを目的に、本当に腐敗防止だけで政治がよくなるという認識じゃなくて、改革をずらそうという発想から一括でなくていいという御意見がたまたま新聞にどかんどかんと出てくるということで、我々も危惧いたしているのです。一括ということはあらあらわかりましたけれども、こういう後ろの方から、影響力のあるような方々から一括でなくてもいいというような発言が出てくる、このこと自体にどういうお考えをお持ちか、感想をお持ちか、最後に先生方にお伺いをいたしたいと思います。
○伊藤光利君　私は、併用制についてちょっと時間をとってお話ししたのですが、これはもう先生方重々承知であるということは私もわかっていてお話ししたわけですが、ただ私も完全に硬直的でありまして、やはりその中でも政治学者ですから、もっとリアルで、権力政治があるということを承知していますので、何とか歩み寄って何か成案をつくっていただきたいということを最後にお訴えしたいと思います。
　そして、連合政権は不安定かという伏木委員からの御質疑でございますが、これは一部繰り返しになりますので言いませんが、ヨーロッパは、イギリスは別ですが、大陸は今までフランスを除けばほとんどが比例代表制で戦後ずっと安定して、平穏な政権交代も行われてきたわけですから、もちろんドイツもやっていますし、日本人にできないことはないと思います。ですから、実際の研究におきましても、そういう意味では安定度が高い。むしろ小選挙区制ですと、先ほど言いましたように、これは見方によりますけれども、一党優位性がしばらく続く可能性が高まってしまう。そうしたときに、果たして日本の国民の方がそういう状態に耐えられるか。つまり、政権だけではなくて政治全体に対する、私どもは正当性、つまりレジティマシーと呼んでいますが、それが下がってしまうのじゃないか、あれは自分たちの政府じゃないのだということによって、むしろ議会制民主主義の基礎そのものが掘り崩される、そういう不安の方が大きいというふうに私は申し上げておきます。
　最後に、一括でなくていいという偉い先生方がいらっしゃるのをどうお考えになるかということなんですが、これはやはり二極分化していると思うのですね。つまり、一般市民ではちょっとわかりにくい、何でお金の問題だけで片づかないかという多くの国民がいらっしゃることは確かです。その偉い先生方がおっしゃるのは、すべてわかった上でおっしゃっている。つまり、一括ということは、それでは困る多くの議員がいるだろう、そうすれば結局は何も起こらないだろうという、そういう高等な、知り尽くした先生の一括でなくていいという御意見だと思いますが、やはり一歩でも二歩でも進めば実効性といいますか、これだけ有力な政党が集まって何とか変えていこうというときですから、そういう意味でやはり何か、歩み寄りというのは一つの法案の歩み寄りもありますけれども、四つの関連法案についてそれぞれ組み合わせ合った歩み寄り方というのがあると思いますので、そういう点で一括でぜひとも実効性のあるというものを、そういう意味の一括ということでございます。
○梅村忠直君　まず、小選挙区制になった場合に自民党が圧勝するのではないかという問題でありますが、愛知県議会、先生の御指摘のように二十八の小選挙区がありまして、民社党一名、社会党一名を除けばあとは自民党ないしは保守系であるということであります。
　ただ、このことは、単純小選挙区制にした場合に、じゃ同じような結果が出てくるかというのは、現状の政治勢力、政党を固定して考えた場合にそうだと思います。例えば私どもの愛知県議会の選挙でも、確かに社会党一党では勝つ力はない、民社党一党では勝つ力がない、あるいは公明党一党では勝つ力がない、そういう中で自民あるいは保守系が強いということは言えるのでありますが、本当に単純小選挙区制になったような場合に、社公民が現状固定のままで本当に戦うのでしょうか。また国民がそれを望んでいるのでしょうか。そういった観点から申し上げておるわけであります。
　やはり政界再編を真剣にとらえて、そして二大政治勢力というわかりやすい形で、本当の本音の議論ですね。私が懸念するのは、多党化した場合にはやはり格好いいこと、無責任なことを選挙で言いがちになると思うのです。我が党の力ではできなかった、しかし訴えました、最大限努力しましたというようなことであってはいけない。やはり真っ向からぶつかり合って、本音の議論を闘わせて、そして国民がその問題に対して審判を下すという選挙が望ましいのではないかな、そんな時代に来たのじゃないだろうかということで、単純小選挙区制が妥当ではないかということを言っておるわけでありまして、現状の政党が固定された中で単純小選挙区制がいいという考えはありません。
　かつての田中首相のころに、小選挙区制が取り上げられたこともございました。あの当時は、私は個人的には反対でした。あれは、政界再編が進むだけの土壌がまだなかったと思いましたので、賛成はできませんでした。しかし今日は、国民も期待しておるし、現実にもうイデオロギーの対立はないのですから、政界再編へ進むことが可能じゃないか、またそうしなければいけないのじゃないか、その中で二大政党が対立していく構造が望ましいのじゃないかということを申し上げておるわけであります。また期待しておるわけであります。
　それから、一括処理の問題でありますが、これはもう何回も申し上げましたように、相互に密接に関連するこの法案をばらばらにして、これだけ通してこれだけ成立させないなんというようなことでは、本当の政治改革とは言えないと思います。やはり責任を持って改革に向かって進んでいくことが必要であると思います。また、国民にとって選挙制度改革がわかりにくいという面も確かにありますが、しかし、わかりにくい問題をわかりやすく議論の場へ提供して、そして理解を求めていくのも政治家の責務であると思います。どうぞ頑張っていただきたいと思います。
○水田洋君　初めに申し上げますけれども、御質問の中にはないのですけれども、先ほど小選挙区がローカルボスの支配になりやすいという危険、これはそのとおりだと思います。ですから、小選挙区だけでは実際の政治改革にはならないということははっきり言えると思います。
　それから次は、腐敗防止だけでいいじゃないかという意見、それを出している人は、ちょうど腐敗について疑われていいような人たちなんです。ですから、これは信用するわけにいかないので、それから後は繰り返しになりますけれども、要するに金権腐敗を阻止できるような形の選挙制度改革ということで一括やっていただきたいと思います。
　それから三番目は、定款に書いてあれば寄附していいのかという話ですけれども、実はあのときの説明は、最高裁の企業も社会的存在であるということに対する反論として申し上げたので、企業にはそういう定款はないではないか、定款にないことをやるのは背任行為である、そういう意味で申し上げたので、別に定款に決めてあれば何をしてもいいとは言っておりません。
○河合俊輔君　今先生の御質問の、私には多分連合政権に対する安定度の問題のお話ではないかと思います。
　私は、大体公述のときに申し上げましたとおり、まず二大政党賛成論者の一人でございます。それと同時に、何か民主主義、民主主義というものが前面に出されて、いかにも民主主義がにしきの御旗のようなお話も出ておるのでございますけれども、やはり選挙による結果というものが民主主義ではなかろうか。ですから、この四十五年間政権を維持した自民党、もちろん悪いところはたくさんあると思いますが、その間に片山内閣ですか、あの辺のところで一回野党が政権をとったと思いますけれども、あれも連合政権のような気がいたしますし、外国のことは私はさっぱりわかりません。けれども、そういうような過去の実績もございます。ですから、ここで四法案ばらばらでひとつ御採択というふうではなしに、審議はやはり一括して国民が納得するような形の選挙制度、政治資金制度、同時にやっていただきたいと思います。
　ただ私は、単純小選挙区論者ではございますけれども、先生方のお話をずっと聞いておりまして、その真意はどうも後ろに見える方というよりも、先生方のお考えが大体四法一括ではなくして、要はばらばらでやってもらいたい、そういうような腹のように私は聞き取れました。ですから、その面については、私は四法一括ですけれども、先生方がスムーズに国政をつかさどり、国会を上手に乗り切っていただくならばどんな方法でももう結構でございます。
　以上です。
○伏木委員　先ほどどうも失礼いたしました。お名前をスギヤマさんと言ってしまったもので、大変失礼しました。河合公述人に実はお伺いしたかったことは、政治献金はなるべく幅広く、一人一年千円というような幅の広いような献金を例にとると、今の自民党案の一億から二億に企業献金を拡大するということは、千円とすれば二十万人の人からの献金という形になる。その膨大な影響力、企業献金の影響力ですね、幅広くというのは、私理解できるのですが、現段階では企業献金やむを得ないというお話がございましたので、今の自民党案の二億というような膨大な数はやはり政治に重大な影響力を与えるのではないか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○河合俊輔君　余りそんな、私は政治屋でも何でもございませんから。ただ問題は、ちょっと正直言って多いですね、先生。私もそう思います。
　以上でございます。