Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三沢政府参考人　今回の改正はどういうものかといいますと、今までの総合設計制度の運用実績を踏まえまして、審査基準のうち、定型化、共通化できるものを法律、政令で定めることによりまして、従来総合設計制度に係る手続として必要とされている建築審査会の同意それから特定行政庁の許可を経ずに、建築確認の手続でそういう緩和はできるという制度にしたわけでございます。
　それで、どうやってチェックするのかということでございますが、当然、建築確認でございますので、まず確認の段階でどういう設計内容か、これが法令等に適合しているかどうかということをきちっとチェックいたします。それから、当然のことながら、完成した後は竣工検査等によりましてきちっとチェックすることとなります。それから、その後の用途変更についても、建築基準法上用途変更の手続というのがございまして、そういうものでチェックをするということになっております。
　したがいまして、チェック体制があるかどうかということであれば、そこは従前の総合設計制度と今回の法改正と、同じようにきちっとしたチェックがされるということでございます。
　それから、従前の総合設計制度だと議会が関与する余地がある、こう言われました。私どもちょっとそれを理解しにくいんですが、これは建築審査会でもちろんきちっと今まではいろいろ審査いただくという手続がございますけれども、特段議会の方でこれを御議論いただくというような手続はございませんので、今までも、何か議会にかけるとか、あるいは特に住民参加の手続を経るということにはなっていませんので、その点も特段今回変化はないということでございます。
○原委員　もちろん、今のことは、千代田区が定めているこうした総合設計制度の手続の流れの中で、住民からのそうした要望ですか申請があれば議会の方でちゃんと取り上げている、千代田区ではそういう仕組みをつくっているということです。
　では、今の答弁でいうと、議会がかかわることはないということをおっしゃっていましたが、各自治体ごとにこうした条例を定めればそうしたチェック体制はとれるという理解で、各自治体ごとにちゃんとした条例をしっかりと定めていけばいいということでしょうか。
○三沢政府参考人　これは、従前の総合設計制度であれ、あるいは今回の改正後の仕組みであれ、基本的に建築基準法に定められた手続にのっとってやるということでございますので、この手続にのっとって行われるということについては、ある意味では適法なものとして行われるということでございます。
○原委員　済みません、ちょっとわからなかったので、もう一回だけ今のところは確認させてください。
　つまり、一応国としての総合設計制度、建築基準法の中の手続の制度があったとしても、自治体は独自にチェックできるような条例を設置することができるというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
○三沢政府参考人　建築基準法でどういうことができるかというのは、どういう手続を踏むかということも含めて、基準法の中に書いてございます。基準法の中で、例えばこれは条例を制定しなければいけないというふうに書いてあれば、それは条例によることは当然でございますけれども、それ以上にいろいろな手続を付加するということは、この基準法上想定しておりません。
○原委員　しかし、地方分権ということが言われている中で、やはりちゃんとその自治体ごとにチェックするような仕組みを条例で定めることができても私はおかしくないと思いますし、それこそが、地域の声がしっかりと反映される、そして住民の皆さんのチェックがしっかりと入るようなまちづくりができてくるんじゃないかなというふうに思います。
　余りしつこくは聞かないので、次の質問に移らせていただきますが、法案の中のちょっと細かいところなんですが、一つ聞かせてください。
　建築基準法の中の五十六条の七項のところなんですが、ここにずっと文章が書いてあって、採光、通風等と同等以上のというふうに書いてあるんですが、この「採光、通風等」の「等」というところには何が含まれているのでしょうか。
○三沢政府参考人　この改正案の第五十六条第七項で「等」と言っておりますのは、採光、通風以外に、いわゆる開放度、開放性、こういうものを指すというふうに理解しております。
　この場合の開放度とは何かということでございますけれども、人の視野の中での開放感の程度といいますか、具体的に申し上げますと、建築物に遮へいされない空間の割合がどのくらいあるかということで示される、そういう開放度というものと理解しております。
○原委員　この「等」のところには、例えば、なかなか性能評価をするのは難しい部分かもしれませんが、町並みとか景観とか、そういう心理的な圧迫感とか、日照度というのですか、日照権というのですか、そういうものは含まれないのでしょうか。
○三沢政府参考人　ただいま申し上げましたように、この「等」というのは開放度を示すものでございます。したがいまして、この中で今言われました町並みとか景観を読むということは想定をしておりません。
　それからまた、日照に関しましては、別途日照の規定がございますので、そちらの法令によって適切に規制をするという仕組みになっております。
○原委員　わかりました。
　この採光、通風等が確保されるものとして「政令で定める基準」というふうにここに書かれているんですが、この「政令で定める基準」とはどのような基準でしょうか。
○三沢政府参考人　お尋ねは、五十六条七項の「政令で定める基準」のことかと思います。
　この五十六条七項の「政令で定める基準」というのは、斜線制限の適用を除外するための条件を示す基準でございます。具体的に言いますと、建築物の前面道路とか隣地における天空率が一般的な斜線制限による天空率を下回らない範囲のものであることを定めるということを予定しております。
　では、その天空率とは何かということでございますけれども、これは、ある測定点で天空を見上げた三百六十度の視野の中で建築物で遮られない部分の割合のことでございます。これは、採光等の程度をあらわす代表的な指標として用いられているものでございます。
○原委員　時間が余りないのですが、今の話を聞いていて、ここでこの法改正がなされると、要するに、自治体とか住民のチェックをする体制もなくなるというか、そういう機会も失われて、そして先ほどの「採光、通風等」の「等」のところに日照権とか町並みとか景観とか圧迫感は含まれないという御答弁をいただいたんですが、私、これでどうやって良好な暮らしというものを確保できるのかというふうに非常に不思議に、今疑問に思うのですが、良好な暮らしのそうした環境を守るという立場では、どのようにお考えになっているでしょうか。
○三沢政府参考人　この「等」の中に町並み、景観が入らないじゃないかというお尋ねでございますけれども、これは、要するに斜線制限についてどうするかというような規定でございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、例えば日影の問題であれば建築基準法に別途日影の規定がございます。
　この斜線制限の規定に関していえば、要するに、従前の斜線制限と同等な効果が確保できるものについては、規制の方式として、いわゆる斜線制限という方式によらなくても、別の方式でも同等な効果が確保できるではないか、こういう趣旨から今回のこういう法改正をしているものでございます。
　したがいまして、現基準法全体といたしまして、別途日影の規制もございますし、それから町並み、景観を守ろうと思えば、そういういろいろな建築規制をすることも可能でございますので、この規定だけでどうこうという話ではないというふうに理解しております。
○原委員　では、最後に一つお聞きをしたいのですが、この法改正によるつくる側、開発業者の方のメリットは何となくわかるのですが、住民側のメリットというものは何ですか。
○三沢政府参考人　これは、先ほど来大臣からも御答弁申し上げていますように、一つは、それぞれの公共団体が、それぞれの土地柄といいますか、地域の実情に応じた、都市計画上選択できる選択肢の範囲を拡大している。当然、その都市計画を決定するに当たっては、地域住民の方々が参画しながら決めていくという性格のものでございます。
　それから、先ほどの都市計画の提案制度、こういうものの中で、地域住民の方々が自分たちのまちづくりはこういうふうにしたいということを提案することができるということでございますので、そういった点をメリットであるというふうに考えております。
○原委員　最後に、大臣に一つだけ質問をしたいのですが、つまり、都市計画の中で、ここは住宅地にしましょうとかそういう計画があったとしても、そこに建つものの一個一個に関しては今回規制緩和がなされるわけですね。その中で、この法改正によって、一体どんな町並みをつくるということを目的とされているのか。最後に大臣にお聞きをして、質問を終わりたいと思います。
○扇国務大臣　皆さんがいかに快適に住み、いかに環境をよくし、住勤接近して、住居との距離をいかに少なくして、そして環境を二十一世紀型の町にするかという、少なくとも基本的に大きな要因を秘めていると私は思っております。
　そういう意味では、私たちは、絶えず時流に乗った、あるいは二十一世紀型の住宅というものと建築物というもののあり方、そして、先ほどからもいろいろお話にありましたように、ただビルを建てればいいというものではなくて、あらゆるバリアフリーを加味したようなものをつくっていこう。
　そういうことで、少なくとも我々は、二十一世紀型のバリアフリー化したそういう住宅をつくり、そして、今言った、先ほどからもお話に出ました、建築物によっていろいろな症状が身体的に出ないような、そういうことも考えながら、二十一世紀型の建築物あるいは住居というものを提供する基本的な法案であるというふうに御認識賜りたいと思います。
○原委員　終わります。ありがとうございました。
○西川（太）委員　先ほど来、私の前にお二人の質疑者、大変優しい、住民の側に立った視点での御質疑、傾聴に値するものがあったと思います。私の旧選挙区のことを御心配いただいて、感謝をしたいと思っております。皮肉ではありません、本当にそう思っております。
　そこで、私は、この法律の改正は、いやしくもディベロッパーの金もうけの手伝いをするという法律であっては絶対ならないと思うし、そこに住む人たちが住みたいなという環境を、そして住というものをどういうふうに充実させるか、それも、年をとって何年もかかってというのじゃなくて、クイックレスポンスしてくれる行政を望んでいるということは、私も地方議員経験者として長い間都市計画審議会に何回も籍を置いていろいろな経験をしてまいりました、都議会自由民主党でありましたので。今ちょっと違うところにいて恐縮でありますが。
　保坂三蔵参議院議員と私は一緒になって、例えば、丸の内をお通りになると、あそこに銀行協会というのが、ビルにはかまをはいて、古いものをレリーフのような形で残している建物、御存じだと思いますけれども、あれはああいうふうに残すために随分みんなで苦労したし、それから、恵比寿ビールの跡を、都市計画審議会で反対される方々が大勢、大勢というか、当時の言い方であれば、革新政党の中におられたんですけれども、しかし、今日、あそこがどんなに東京都民にとって憩いの場であるか、また、よそから来る方々にも本当に東京の一つのお目当てのスポットになっているということも思えば、私は一概に開発がいけないという論理には立ちたくない、こう思っているわけであります。
　そこで、私としては、ぜひお尋ねをしたいと思うのでありますけれども、やはりこれから町は美しくなきゃいけないと思うんですね。
　いろいろなことを申し上げたいんですが、時間に限りがありますけれども、例えば、世界遺産に登録されているスイスのベルンの旧市街なんかを見ると、本当にすばらしいな、こういうものを残す文化、いいなと。それで、日本に帰ってきて地方に行けば、お城を中心にすばらしい町並みがある金沢なんかは、こんなところに暮らしてみたいなと思うし、地方都市のそれぞれの固有の文化を持って、ある意味では都市間競争をやっておられる。
　東京のように、ただ無秩序に広がってしまった、こういうところを都市再生でもう一度、それぞれ、東京の中でも、例えば山の手と下町と昔は截然と区別されていた、そういうものを何か復活できないのかな、こんな率直な気持ちを持っておりまして、何度も申しますけれども、金もうけの手先になる法律をつくる気は私も与党の一員として毛頭ありません。住む方々が本当にいい法律をつくってくれたと、こういう法律をつくりたいがためにお尋ねをしたいというふうに思います。
　そこで、都市再生を図る上で、商業業務地の高度利用とか、それから都心居住の促進、こういうものは私は不可欠だ、こう思うわけであります。
　例えば、これは想像ですけれども、山手線のそれぞれの駅の上に高層ビルを建てたら、こんなすばらしい職住近接の模範例はないと思うんですよね。何でそれをやらないのか。かつて、あそこにおいでの和服を着た大臣はそういうことを、もっと東京は何でそういう知恵を出さぬのかと建設大臣の当時おっしゃったのを、私、都会議員として拍手を送った覚えがあるんです。
　それから、もう量は足りて、質の時代ですよね、住宅は、ある意味では。セカンドハウスだって都心に持ったっていいじゃないですか。そういうようなことを、もう昼間百万人、夜四万人なんというもったいない使い方をしないでやるべきだと思いますよ。
　先ほど千代田区のことを御指摘になりましたけれども、中央区だってそうですよ。大臣が先ほど御答弁でおっしゃいました、島崎藤村が勉強したあの小学校が何で残せないんですか。そういうようなことを私どもはやはりやってもらいたいな、こう思うわけでありまして、何を聞いているのかわからなくなっちゃって済みません。失礼しました。申しわけありません。
　演説はこれでやめて、要するに、職住近接を図るための都心地域の居住を促進する観点から、今回のこの建築基準法の改正にはどんな御配慮をなさったのか、お尋ねをしたいと存じます。
○三沢政府参考人　今後は、やはり都市の再生という観点からは、経済活動の場だけではなくて、子供からお年寄りまで多くの方々が住み、憩えるような空間を整備する、それとともに居住環境の向上を図っていくということが大変重要でございます。
　今回の法改正によりまして、一つは、総合設計制度等による審査基準を定型化いたしまして、一定の要件を満たす住宅について、特定行政庁の許可を経ないで、建築確認の手続で迅速に容積率制限について緩和できる制度を導入したこと。
　それから、公共団体が、その地域の実情に応じまして、例えば住居系の用途地域の指定容積率について、その地域はやはり高容積の地域にしようと思えば、例えば中高層の住居専用地域で、従来三〇〇％までだったものを四〇〇％とか五〇〇％も選択できるようにしたということを講じております。
　これらの措置によりまして、それぞれの自治体が、当該地域の実態を見ながら、都市計画等の中でこの法制度を的確に運用していただくことによりまして、このことが都心部等における都心居住あるいは住宅確保に資することができるというふうに考えているところでございます。
○西川（太）委員　容積率の緩和について次にお尋ねするのですけれども、古い話で恐縮でございますけれども、河野洋平先生のお父上、河野一郎当時建設大臣が小田原のお屋敷にお帰りになるときに三田を通るのですよね。そうすると、慶応義塾大学の前を通って、慶応ボーイという日本で一番しゃれた人たちが勉強しているこの地域が平均二階か二・五階、こういうことでいいんだろうかというようなことをおっしゃった。そういうことから、それだけじゃないと思いますけれども、その後、容積率緩和をみんなが大都市では求めてきたけれども、なかなか許可にならないで来た。
　今度、この容積率を緩和していただくために、迅速にやっていただくということ、早くやってくださいよということをお願いして、今回、改正において、容積率制限等の迅速な緩和制度、こういうことを創設していただけるということを承知しているわけでございますけれども、これによってどんな効果が期待されるのかということをお尋ねするのでありますが。
　一つ私の体験を、もう一回演説はしないように気をつけますが、申し上げると、使い切っていないところがあるのですよ、せっかく緩和しても。ここはやはりいろいろな自治体と国がもっと積極的に意見交換をして、なぜ使い切れないのか、東京のいい場所に容積率を十分担保しているのに、それが十分に活用されていない理由は何なのか、そこらのところも総合的に、中には、先ほど瀬古先生がおっしゃったように、インフラが間に合わなくて使い切れないということもあるかもしれない。そういうことがもしあるのだったら、やはり私どもはインフラ整備を同時に進めるような工夫も必要だろう、こう思うのでありますが、いかがでございましょう。
○三沢政府参考人　まず第一点目の、どういう効果があるかという点でございますけれども、今回の容積率の迅速な緩和制度は、従来の総合設計制度の運用実績を踏まえまして、特定行政庁の審査基準のうちで定型化、共通化できるものは、政令で定めることによりまして、特定行政庁の許可手続を経ないで、建築確認で緩和できるということにするものでございます。
　その効果といたしましては、そういたしますと、要するに、申請者の立場からいいますと、自分が申請した場合に受けることができる緩和の程度というのはどのくらいのものかということが事前に確定して明確になるということ、それから、当然のことでございますけれども、手続期間が短縮し、確定する、それからさらには、申請に係る手数料といいますか経済的負担も軽減が図られるということで、そういう意味では、プロジェクト実施上のリスクの軽減が図られるという効果があるというふうに考えております。
　それから、要するに、なぜ使われないのかという点でございます。いわゆる規制緩和といいますと二つございまして、ただいま申し上げましたのは、あくまでも個別のプロジェクトに着目して緩和するやり方、この場合は、当然、申請者がここまで使いますということで、それを使わないというケースはちょっとまず考えられないと思いますが、一般的に、ある地域全体を、例えば容積率を引き上げるということになりますと、やはり今先生がおっしゃいましたインフラの整備の問題とか、そういうことを総合的に考えないと、仮に地域全体の容積率を緩和しても目いっぱい使われないところが当然出てきます。
　したがいまして、そこはやはり公共団体の、都市計画の中で、この用途地域、どの選択肢を選択するかという判断において、やはり地域のインフラの整備状況とか十分勘案して、どの容積率にするかということを決めていただくということは大事だというふうに考えております。
○扇国務大臣　せっかくの西川議員の御高説を伺いまして、私からも、今後国土交通省として考えておりますことを一言だけ言わせていただきたいと思います。
　それは、今おっしゃったように、容積率緩和等々を考えましても、東京都というものをどうするのかという基本的な設計がないわけですね。たまたま山手線の駅の上にビルとおっしゃいましたけれども、私は、山手線の上にぐるっと高速道路を、全部ふたをしてつくっちゃったらどうだと言ったこともあるんです。
　そのように、私は、計画というものが必要だということで、今、容積率の活用ということでは、今回は、東京都の駅の上の空間も今度活用しよう。そして、今おっしゃった、文化を大事にするということで、日本橋も平成十一年に重要文化財に指定された。けれども、わからない。高速道路が二重にかかって、日本橋のあの高速道路の上に電気がついている。そういうことも、今回は両サイドに容積率を緩和したビルを建てさせていただいて、そのビルのお腹の中を高速道路が通るようにしよう、そうすると日本橋が回帰するということで、こういう容積率の緩和をしていくということによって新たな都市ができますけれども、東京都の都市計画が昭和二十一年にでき上がりながら、今達成率は五五％。私は残念だと思います。
　四五％が今日まだできていないということから考えましても、基本的な計画というものがいかに大事であるか、それが、先ほどおっしゃったインフラも含めて、都市計画というものを、そのまちづくりというものを、いつも私表彰しますけれども、一部の町だけではなくて、全体の総合的なデザインがないから今日に至っているということも、今の西川議員のお話を伺いながら、我々国土交通省として超長期の今度は日本の国づくり、百年のグランドデザインをつくるということでございますので、ぜひ御協力を賜り、お知恵もかしていただきたいと存じます。
○西川（太）委員　まだ私質問あるんですけれども、五分しかないので、次の機会をもしいただければそのときに残りの質問は回させていただきますが、一言東京都のために弁ずれば、ただいま大臣が仰せになりましたのは道路のことでございまして、東京都は立派な計画を持っております。東京全体をそれぞれの地域特性に分けてブロック化し、それを、すばらしいコミュニティーをつくるためのハードな都市計画を、まちづくりをやっていきたい、こういう計画は持っておりまして、それを促進する意味でもこの法律が大いに効果がある、こういう観点から質問しておりますので、東京が無秩序であるとかいいかげんであるということはありませんので、念のため、これは十分御承知おきとは存じますけれども、申し上げておきますが、何かこのことについて大臣がコメントがあれば、最後、いただきます。
○扇国務大臣　私が都市計画の未達成が四五％と申しましたのは、道路でございます。
　とにかく、東京がなぜこんなに渋滞するのか、この渋滞によって、東京都内の高速道路の渋滞率を考えれば、少なくとも、物流的にも、あるいは経済的にも年間四兆九千億の損失をしているという数字も出ております。そういう意味では、道路も、この国際都市、玄関の、日本の顔であるという東京都と考えても、少なくとも私は、都市計画の達成というものが道路だけとってみても早くできなかったというのは、東京都の計画があったけれども、いろいろな都政の、革新都政があったりあるいは与党都政があったり、いろいろ変わってきた中での差異があったんだということもわかっておりますので、ぜひこの際、あらゆる面で日本の顔としての東京の再生というものは、私は都市再生の一番重要点だと認識していることだけは申し上げます。
○西川（太）委員　よろしくお願いします。
　終わります。ありがとうございました。
○久保委員長　次回は、来る十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十六分散会
平成十四年六月十二日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子　恭之君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　七条　　明君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増原　義剛君
　　　　　　宮本　一三君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　石井　紘基君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　細野　豪志君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　藤島　正之君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁貯金部長）　　斎尾　親徳君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房参事官）　大村　雅基君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　津田　廣喜君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　林　　建之君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　参考人
　　　（ムーディーズ・ジャパン　トーマス・
　　　株式会社代表取締役）　　　Ｊ・ケラー君
　　　参考人
　　　（ムーディーズ・インベス
　　　ターズ・サービス　ソブリ
　　　ン・リスク・ユニット　バ
　　　イス・プレジデント／シニ
　　　ア・クレジット・オフィサ　トーマス・
　　　ー）　　　　　　　　　　　バーン君
　　　通訳　　　　　　　　　　　小穴　　誠君
　　　通訳　　　　　　　　　　　竹内　瑞紀君
　　　通訳　　　　　　　　　　　富田　晶子君
　　　参考人
　　　（株式会社みずほホールデ
　　　ィングス取締役社長）　　　前田　晃伸君
　　　参考人
　　　（株式会社あおぞら銀行取
　　　締役社長）　　　　　　　　丸山　　博君
　　　参考人
　　　（ソフトバンク株式会社代
　　　表取締役社長）　　　　　　孫　　正義君
　　　参考人
　　　（日本銀行企画室参事役）　雨宮　正佳君
　　　参考人
　　　（全国銀行協会会長）　　　寺西　正司君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　岩崎　忠夫君
　　金子　恭之君　　　　　谷本　龍哉君
　　竹本　直一君　　　　　宮本　一三君
　　小林　憲司君　　　　　細野　豪志君
　　永田　寿康君　　　　　石井　紘基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　岩倉　博文君
　　谷本　龍哉君　　　　　金子　恭之君
　　宮本　一三君　　　　　竹本　直一君
　　石井　紘基君　　　　　永田　寿康君
　　細野　豪志君　　　　　小林　憲司君
　　　　—————————————
六月十日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（木島日出夫君紹介）（第四四八四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第四四八五号）
　消費税の大増税中止、税率の三％への引き下げ等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四四八六号）
　消費税増税反対等に関する請願（松本善明君紹介）（第四四八七号）
同月十一日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（春名直章君紹介）
　（第四六九七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四六九八号）
　配偶者特別控除の廃止に関する請願（石毛えい子君紹介）（第四八二六号）
　消費税の増税反対に関する請願（植田至紀君紹介）（第五〇〇一号）
同月十二日
　消費税の増税反対に関する請願（大幡基夫君紹介）（第五一七二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第五一七三号）
　同（中川智子君紹介）（第五三一九号）
　同（土井たか子君紹介）（第五五〇六号）
　同（北川れん子君紹介）（第五七一〇号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五三一六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五三一七号）
　消費税増税反対等に関する請願（児玉健次君紹介）（第五三一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件

　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房参事官大村雅基君、財務省主計局次長津田廣喜君、郵政事業庁貯金部長斎尾親徳君及び農林水産省大臣官房審議官林建之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　ただいま参考人としてムーディーズ・ジャパン株式会社代表取締役トーマス・Ｊ・ケラー君、ムーディーズ・インベスターズ・サービス・ソブリン・リスク・ユニット・バイス・プレジデント、シニア・クレジット・オフィサー、トーマス・バーン君及び預金保険機構理事長松田昇君が出席しております。
　なお、後刻、株式会社みずほホールディングス取締役社長前田晃伸君、株式会社あおぞら銀行取締役社長丸山博君、ソフトバンク株式会社代表取締役社長孫正義君、日本銀行企画室参事役雨宮正佳君及び全国銀行協会会長寺西正司君が出席の予定であります。
　この際、ムーディーズの御両名に一言ごあいさつを申し上げます。
　国際経済が非常に緊迫しており、ナーバスになっておるときに、先般ムーディーズ社の格付が発表なされました。早速我が国でも議論が沸騰し、特に、当財務金融委員会におきましては、一度ぜひムーディーズ社の格付の基準等々について御質疑をしてみたいという意見が出てまいりました。したがいまして、本日、大変お忙しいところでございましたが、当委員会に御出席をお願いしましたところ、早速おこたえいただき、本日の委員会となったわけでございます。まことにありがとうございます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野清君。
○中野（清）委員　自民党の中野清でございます。
　本日は、ムーディーズ社のトーマス・バーン氏におかれましては、わざわざ米国からお越しいただきまして、感謝を申し上げる次第でございます。また、ムーディーズ・ジャパンのトーマス・ケラー氏におかれましても御出席賜りまして、ありがとうございました。お礼を言いたいと思います。
　今、当面するいろいろの課題につきまして率直な意見交換をさせていただきたい、そういう意味で、率直に申し上げますので、率直な御意見をいただきたいと思うわけでございます。
　日本国債の格付につきまして、特に、五月三十一日の格下げの経緯、及びこれについての市場の評価をどのように受けとめているか、これについてまずお伺いをしたいと思います。
　この日本国債の格下げにつきましては、国民の関心も高く、財務省の貴社に対する質問、それに対して貴社がどのように答えるか注目をしていたわけでございますけれども、それにもかかわらず、この我が国の質問に対して明確にお答えすることなく、二段階格下げという決定が行われたわけでございますが、これについては非常に問題ではないか。そういう意味で、まず、率直な御意見をお伺いしたいと思います。
○坂本委員長　どちらに質問しますか。
○中野（清）委員　バーン氏に大部分お願いしたいと思います。
○バーン参考人（通訳）　中野先生、御質問にお答えしたいと思います。
　まず第一に言えることなんですが、私ども、こちらにお招きいただきましたこと、感謝をしております。日本の政府のそうした信用状況ということに関してお話しできること、そしてまた私どもの意見を皆さんにお話しできることをうれしく思っております。
　私どもムーディーズは、自分たちの意見に関して、そしてまた方法論に関して、できるだけ透明性を確保しようと考えています。特に、中野先生の御質問ということに関してお答えをしたいのですが、ムーディーズの考えとして、財務省の方から出された質問に対しては答えていると思います。もちろん、答えの中で不十分なものもあったかもしれません。そしてまた、今後もそうした部分では対話を続けていきたいと考えています。私どもの分析に関しては、できるだけ透明性を確保しようと考えています。
　そしてまた、外貨に対する日本のソブリンリスクということに関して、そしてまた日本のデフォルトの可能性ということに関しても、後半のところで触れています。そしてまた、さまざまな要因というところで、私どもが重要と考えるところに関しては、日本の方から出された質問とは一致しない部分があったと思います。
○中野（清）委員　今、日本への回答はしてあるとおっしゃいますけれども、全く不十分だと思います。
　黒田財務官が二回目の質問も出しているはずでございますが、これについてはまだ回答が出ておりませんし、きょう、私もこれを前から見ておりましたけれども、いわゆるムーディーズ社が、日本のソブリンリスクに対するレポートというのが出ておりますけれども、これを見ましても、必ずしも十分な答えがないと思っております。
　そういう意味でもってお伺いをいたしますと、今回の、今お話しのように、これを対話を続けると思っておりますけれども、この発表の経緯と、市場の評価をどう受けとめるか、お伺いをしたいと思いますが、貴社の日本国債に対する格付につきましては、多くの市場関係者からも、財務省はもちろんでございますが、疑問が呈されております。
　例えば、六月十日付のゴールドマン・サックス社のレポート、この資料を皆さんに配付してございますが、その資料の中で、貴社の決定について、ムーディーズの判断は一面的であり、かつ合理性を欠いている、格付が本来よって立つべき基準からは最上級のトリプルＡが妥当だというふうにやっておりますし、また、メリルリンチ社は格付機関が信認を失っているようだと言っておりますが、これらのレポートは、政府債務の大きさだけを重視してその他の要素をほとんど考慮しない貴社の分析に疑問を投げかけているわけであります。
　これらの批判にどのようにお答えするか、ぜひ率直な御意見をいただきたいと思います。
○バーン参考人（通訳）　では、中野先生の質問にお答えしたいと思います。
　これによって、より私どもの原理原則というところで、そうした特に自国建ての国債に関しての引き下げに関する完全な答えになると思います。日本の経済政策というものがまだ不十分であるということ、そしてまた日本における国内の債務の状態というものが悪化しているということを判断といたしました。特に、戦後の中でもそうした先進国の中でも未踏の域に達したというのが私どもの判断でありました。
　ムーディーズの分析ということに関してなんですが、今後数年間にわたってそうしたような債務状況の悪化というものが考えられるということ、そしてまたＧＤＰに対する債務の割合、そしてまたその全体的な財政のレベルというところを見て判断をいたしました。そしてまた、中期的なところを見てということで、そしてまた長期的なところからその新たな格付を行ったということであります。恐らく、長期的に見れば世界の標準から見て非常にレベルが高いと思われる債務の問題というものは、最終的には解決できると思います。
　しかしながら、そうしたようなところが事前にどこまでのところでできるかどうかということに関しては、まだはっきりとわかっていない部分があります。そしてまた、現時点ではどの程度のそうした危機が発生するか、その結果がどの程度になるかということがまだわかっていない部分があります。そしてまた、日本の政府債務というものがどれぐらいのところまで上がるか、そしてまたそこのところからどれぐらいのリスクが出てくるか、そしてまたそれが全体的なダイナミックスとしてどのように影響を与えるかということに関しては、まだしっかりとした全体的な判断がつかない状況でもあります。
　ですから、現在の政府の債務というものは、はっきりと言って問題であるということ、そしてまた事前のところでそれがどれぐらいのところまであるかということがまだ不明であるということ、もちろん、短期的、中期的にそうした危機が発生するということは考えてはいませんが。
○中野（清）委員　今バーンさんの御説明につきまして伺いましたけれども、私は、これはこれから詳しく議論させていただきますけれども、今の御説明では、少なくとも我が国の経済のファンダメンタルズから見ても、納得できないということをまず申し上げたいと思います。
　先ほどこのゴールドマン・サックスとか、こういう資料もやりましたけれども、それについてのお答えがありませんけれども、そういう意味でどう考えているかということはもう一回お伺いしたいと思います。
　それと、貴社の格下げに対するレポート、さっきも皆さん、きょうお配りになっておりますけれども、この格下げ理由等につきましてはたった数行しか出ていないわけですね。大部分は日本のリスクは大きくないという説明に費やされているわけですよ。
　これでは、今もおっしゃったけれども、なぜ格下げしたか全くわからないという点で、例えば、日興ソロモン・スミス・バーニー社のレポート、それにおきましては、二段階格下げでムーディーズ社は自己主張を正当化して、それで安定的というところでもって財務省との妥協を図った。それから、ＢＮＰパリバは、意地を張るためのツーノッチ、二段階、それでソブリン問題から足を洗うための安定的であろうという勘ぐりができても仕方がない。はっきりそういうふうにこういう機関が言っているわけですよ。
　そうすると、はっきり申し上げまして、結論が先にあって、後からですよ、理屈は後だ。あるいは、それはもうそういう理屈なんかないんだというんでは、少なくともこういう対応は、ムーディーズのように世界的に市場に責任を有する格付会社としては問題ではないかと私は思うんでございますけれども、もう少しそういう点でお答えをしていただきたいと思います。
○バーン参考人（通訳）　中野先生の御質問に対してお答えさせていただきます。
　日本がそうしたゴールドマン・サックスのレポートを取り上げたということ、この点に関しては私どもも承知をしております。これに関しては、一九九八年のころから言われてきた内容の反映もされています。日本の、そしてまた外貨準備高、そのシーリングに関してもＡａ１であります。これは過去二年間、その分に関する私どもの評価は変わっておりません。
　こうしたような強みというものに関して、これは日本の国内の高い貯蓄率にもつながっていると思います。日本は貯蓄率が高いからこそ、そうしたところから、財政赤字で、オフショアのセービング、オフショアの貯蓄に対して何らかの資金調達を行う必要はないということも理解はしています。
　そしてまた、日本は貯蓄率が高いというところから、そうしたようなほかの先進国と比べて政府債務に対する体力が高いということも言えると思います。
　そしてまた、こうしたような外貨に対するレーティングというところに関しては、Ａａ１というところで安定したそうした外貨準備高を日本は持っているということを私どもは認めてはおります。
　そしてまた、その他Ａ２、こちらの方は自国通貨建てのものに関しての格付ですが、これに関してトリプルＡと格付すべきだという話がありましたが、政府に関してはいろいろな財政的な義務というものがあります。例えばロシアに見られたもの、これは九八年でありますが、この部分、ＪＧＢ、ここのところもＡａ２からＡａ３というところに、政府のそうしたような財政的な責任が十分に果たされていないというところから、九八年の時点でも格下げを行っています。
　もちろん、こうしたところで投資に対する魅力というところも見ながら、そしてまたその全体的な金利、そしてまた適切性ということも考えなければいけません。そしてまた、将来的なところの可能性もそこでは見ております。
　ここで改めて言っておきたいことですが、ゴールドマン・サックスのレポート、これに関しては日本の財務省の方々もよく引き合いにされるかと思います。このところに関しては、自国建て、そしてまた外貨建てというところに関しても、はっきりとそこのところでは触れられていないと思います。
　そうした日本の政府債務というところに関して、ＩＭＦの予想を見てもそうですが、ＧＤＰの一四〇％、もしくはそこを超えないまでもそこのところまで行くであろうという予測が出ています。そして、日本の政府全体におけるそうした債務状況というのがＧＤＰの一〇％から二〇％というところで、それはそれほど高くないと思います。ですから、何らかの危機等が発生するようなことがあったとしても、国内での資金調達というところに対する余裕はあるというのが私どもの判断でもあります。
　そしてまた、外貨建てというところに関してのレーティング、格付が高いというところは、そうしたようなところの評価を総合的に反映したものでもあります。
○中野（清）委員　今御説明をいただきましたが、我が国のファンダメンタルズについての安定性ということについては認めていらっしゃるということについては、私ども同感なんですよ。しかし、それではなぜＡ２に引き下げたかということ、他国に比べまして、これについての御説明にまだなっていないと私は思うんですよ。率直に、やはり我が国にとっても非常に大きな影響がある話でございますから、この説明の仕方については問題だと思いますし、これからこの後、もう一つ質問した後で内容についても質問させていただきますので、それだけを申し上げておきたいと思います。Ａ２についての、なぜＡ２だか全くわからないということを申し上げたいと思います。
　この点で、さらに、先ほどのゴールドマン・サックスについてのお話がございましたけれども、それじゃ、ソロモン・スミス・バーニー社とか、それからまたＢＮＰパリバのこういう見方、これはうがった見方かもしれないけれども、そういう市場の反応があるということについてはどのようにお感じかということをまず一点お伺いしたいと思います。
　それから、貴社がこの格下げの当日、レポートの中で、民間企業は直接にも間接にも今回の格下げの影響を受けないとしておりますね。それは私もよくわかります。そうしますと、わずか二カ月前に、我が国の主要銀行の評価といいますか、引き下げ見込みで見直したときには、その大きな理由の一つとして、政府への信用の懸念を理由の一つに挙げていらっしゃいます。これはどういう意味か。これと今回の関係を伺いたい。
　ところが、こういう、これは矛盾しているんじゃないかという議論が出ましたらば、ムーディーズ社では、六月十日、一昨日ですか、今までの見方を変更するレポートを出していらっしゃいますね。これですか、この中に、出していらっしゃいます。それで、貴社はこう述べていますよ。従来、日本の銀行の格付は国債の格付に常に連動すると見ていたが、今後はそうした見方は必ずしもとらないと言っておりますね。そこに大きな矛盾があるんじゃないでしょうか。そういう点をお伺いしたいと思います。
　私は、誤りを訂正するときは必要かもしれない。ぜひそれはすべきだと思います。しかし、このような重要な問題で、しかも基本的な問題の話ですから、基本的な問題について、短時間に判断の仕方そのものが変わるというのは、これは余りにも格付会社として場当たり的じゃないか、そういうふうに私は言わざるを得ないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　もし、我が国の国債についても、今おっしゃったような銀行に対する見方と同じように変えてくるというのならば、そういうのでしたら、もし——国債に対する評価というものに対して、判断を訂正することが、ムーディーズ社として、市場に対する説明責任、そういうものを果たす意味でも重要ではないかということを申し上げたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○バーン参考人（通訳）　中野先生の御質問、二つあったかと思います。
　まず、ここは繰り返しになりますけれども、私どもリサーチをして、そしてプレスリリースという形でその結論を出しましたし、また、ウエブサイトにも公表しております。その理由についても具体的に述べてあります。そうした場において、既に具体的な説明が行われております。
　次に、ここも繰り返しになりますけれども、確かに債務というのが非常に重要性を持つわけであります。ほかの先進国のやはり格下げ、例えばイタリアを行いましたし、スウェーデンもそうです。イタリアに関しましては、一段階の、一回その格下げを行いました。
　二つ目の御質問についてでありますけれども、このように申し上げたいと思います。
　イタリアは当時Ａ１、そしてここで重要な我々の客観的なインディケーター、指標によりますと、やはり歳入に占める政府債務のレベル、そしてＧＤＰ対比のレベルが、債務に関しましてそれほど、日本ほど、日本の現在の状況ほどは深刻ではなかったということであります。
　二番目の質問に関してお答えいたします。
　私どもの五月三十一日のプレスリリースの中では、市場における誤解を解こうとしていまして、私どもの格付に関する誤解を解くということであります。とりわけ、実際、外貨建ての政府債務に関しましては、ここでシーリングを設けております。ところが、実際に我々、自国通貨のガイドラインとどうも混同されているようでありまして、ある特定の発行体に関しまして、政府に関しましてで、自国建てのシーリングでありますけれども、これは実際自国建ての通貨とは関係ないわけでありまして、今トリプルＡでありまして、自国建て通貨に関しましては。ですから、ＪＧＢは実際にこれを格下げがされておりますけれども、実際に、例えば日本が保証している円建て債券に関しましては、非常に、トリプルＡという形で高い格付になっております。ですから、どうも混乱があるということを申し上げたいと思います。
○中野（清）委員　今バーンさんが誠実に一生懸命お答えいただいている、その姿勢については感謝をしたいと思っております。しかし、その内容については全然かみ合っていないわけですよ。ですから、格付の判断内容について少し触れさせていただきたいと思うんです。
　私は、先ほど来何回も、格下げにおいて、日本政府の債務残高が増大しつつあるということを、理由を挙げるのみで、なぜこれがＡ２の水準になるか、他国に比べてもという説明が全くないという話をさせていただきました。
　例えば、Ａ２になるというときに、貴社の話からいきますと、日本のデフォルトリスクといたしまして、将来の日本政府が国債に対する利子課税とか資本課徴金とか債務返済の繰り延べとか、そういう可能性をどうも想定しているような感じがするんですけれども、少なくとも、国債のうちで九五％は日本国民が持っているんですよ。そうしますと、日本政府が、国民が実質的な増税になるようなこんな措置をするわけがないんです、はっきり申し上げて。それをどういうふうに御理解しているか、お伺いをしたい。
　そして、今バーンさんの方でも、我が国の財政の健全化を疑問視する。我々も今一生懸命やっておりますし、それについての御意見とか御注文、御忠告については十分伺うつもりでいますし、真摯に受けとめるつもりでおりますけれども、それと、今申し上げた金融市場が混乱するような国債に対する措置というものはあり得ないんだということについてはどうお考えか。
　ですから、そういう意味で、私はＡ２という基準について、どうしてＡ２になるんだということについての客観性というものが少しわからないんじゃないかということを何回もお伺いしたわけでございまして、できれば、今言ったようなことを想定しているのか、それじゃなければ、少なくとも、日本のデフォルトリスクということを言うこと自身がそもそもおかしいんじゃないかと思うようなくらいに我々は思っておりますが、まずその点を内容としてもう少し我々の議論とかみ合わせていただければありがたいと思うわけであります。
○バーン参考人（通訳）　このインディケーターの目的ということに関しまして、先ほど申し上げましたように、日本の債務、日本政府債務というのは、やはり戦後、平和時において最高のレベルに達しております。我々はその中でも、軌跡、トラジェクトリーを描きまして、どのような形で政府債務がさらに悪化してきたのか、そして今後ＧＤＰ対比においてどのような形の軌跡をとっていくのかという試算を行いました。
　また、国家の歳入比に対して、またＧＤＰ比に対して悪化する状況というものを予測しておりまして、さまざまな前提条件を我々の中で策定いたしまして、社内的でのレーティングコミッティーがございまして、その中で幾つかのアサンプション、シナリオを設定いたしまして、その中で我々検証した結果、実際、債務悪化の軌跡というものは、さらに中期的には悪化するのではないかということであります。もちろん、直近あるいは中期的にはＡ２レーティングの一貫性を持てるであろう、しかし長期的にはまだ我々わからないというふうに考えております。
　また、デフォルトのムーディーズの概念でありますけれども、我々のディフィニションに関しましては、若干、一般的なデフォルトの定義よりも少し広くなっております。というのは、これは、我々はまず、一方的にこの債務契約が変更されてしまうということ、そして、もともとの契約がいろいろな形で行われる、例えば、償還の構造が変わってしまうということ、あるいは一般的な形で、国内の現行制度にそぐわない形での変更が行われてしまう、あるいは、財務省証券あるいは国債に関しまして、何らかの形の資本課税がなされてしまうといったようなことであります。したがいまして、我々のデフォルトの定義というものは広い。
　そして、その中で考えてまいりますと、非常に日本というのは強力である、高い貯蓄率を誇っている。その意味で、デフォルトのリスクはないというふうに我々は考えています。
○中野（清）委員　なかなか議論がかみ合わないので、恐縮でございますけれども。
　今お話ありましたけれども、国の債務というのは、バーンさん、将来の日本の税収で返済されるというものでありまして、この税収を生み出すところの我が国の経済のファンダメンタルズ、例えば貯蓄の大きさとか、対外セクターとして、例えば日本が債権の最大国であるとか貿易黒字であるとか、それからいわゆる外貨準備高が多いとか、そういうようなことが十分評価されるべきなんですよ。
　その上で、今お話しの、何か聞いていますと、デフォルトリスクについての定義について、一方的な解釈であるようでございますけれども、やはりこれはどこの国も同じじゃなきゃ困るわけですよね。日本だけ特別じゃ困るということだけ申し上げておきます。
　先ほど私は、ゴールドマン・サックス社のレポートで、政府の債務の累増が即デフォルトリスクの上昇につながるわけではないということもありまして、国のデフォルトリスクの判断においては、政府債務の大きさのみならず、今申し上げた経済のファンダメンタルズも重要であるということを私はあえてもう一度申し上げたいと思うんです。
　貴社の資料を見ますと、日本のデフォルトリスクというものを例えばボツワナとかエストニア等の諸国と比べておりますけれども、要は、日本の政府の赤字が額的にこれらの諸国より大きいからリスクが大きいと言っているにすぎないんじゃないか、そういうふうにしか私は思えません。
　しかし、経済のファンダメンタルズの差というのは財政指標の差よりも大きい場合があるはずでございまして、ましてや、世界でそういう意味でのファンダメンタルズの基盤が強いという我が国の場合に、日本の場合に、そういうほかの諸国と比べるというのはちょっと無理があるんじゃないか。
　だから、ボツワナとかエストニアにかかわらず、日本よりも格付の多い国が三十ぐらいあるわけですね。その中で、こういう今申し上げたデフォルトリスク等の判断において、どのような理由で、では、日本とそれらの諸国との間の差といいましょうか、そういうものを評価なすっていらっしゃるのか。チームをつくられてやっていらっしゃるんでしょうから、そういう点は、やはり世界で権威のあるムーディーズ社でありますから、説明責任があるはずだと思いますので、ぜひお伺いをしたいと思うんです。つまり、経済のファンダメンタルズの差よりも財政指標の差が大きいと判断している明確な理由というものを御説明願いたいと思うんです。
　あえて申し上げますれば、例えば、自国建ての通貨の国債がデフォルトをした新興債務国がたくさんありますけれども、日本は、変動相場制のもとで強固な対外バランスというものがあるはずなんです。国内の金融政策の自由度も、隣に金融大臣がおりますけれども、そんなに窮屈なものじゃない。相当そういう意味で柔軟性のある適用をしていると私どもは思っておるわけでありまして、そう考えてくると、少なくとも我が国は、ハイパーインフレの懸念というものはそうあるわけない。
　そういうことを考えたときに、今の御説明ではちょっと私ども十分納得できないんですけれども、もう少し教えていただきたいと思います。
○バーン参考人（通訳）　では、お答えさせていただきます。
　中野先生、強調したい点がございます。経済的なファンダメンタルズに関してですけれども、ムーディーズでは、きちんと日本の経済的ファンダメンタルズ、そして公共の債務負担に関して、この分析に盛り込んでいると書いてあります。意見の違い、つまり、その要素がどれぐらい中間的な見通しに役に立つかということですけれども、いろいろなファクターをこの分析において含めております。高い格付を、保証債また外貨建てにＡａ１のレーティングを適用しております。
　日本のいろいろな対外支払い能力を考えますと、そのデフォルトのリスクは低いと考えております。日本は、対外の支払い能力が高く、ほかの国に比べて対外支払いの債務が低く、またポジションはかなり高いものとなっております。
　ボツワナに関してですけれども、また、その他の格付が同様の国に比べますと、自国通貨建ての債務の格付ですが、ボツワナはほとんどないと考えます。デフォルトのリスクは低いと言えます。ですから、Ａ１のレートというのは適当であると思います。高い債券の価格というのは、このような国、このような経済発展のレベルでは、かなり安定的であると思います。そしてまた、対外債務はほとんどないと言ってもいいと思います。これらのファクターを盛り込んだとしましても、ボツワナの、ダブルＡよりも四段落低いものを、ボツワナではあります。
○中野（清）委員　いろいろと御質問をいたしましたけれども、最後に、組織運営上の問題について簡単にお伺いをしたいと思っております。
　ソブリン債のリスクを判断するときには、その国の財政や経済状況というものはもとより、その国の社会、経済、歴史等を熟知している必要が当然あるんじゃないかと思っておりますけれども、バーンさん、特に、これは失礼なお伺いかもしれませんけれども、日本国債の格付についての分析責任者でいらっしゃいますけれども、日本についてどのようにわかっていらっしゃるか。例えば、日本の学校で学んだことがあるかとか、在日経験とか、また日本の企業とか、または日本での実務の経験がどうかということについては教えていただきたい。もしあれでしたら、少なくとも我々は、ムーディーズ社の格付判定委員会のメンバーがどんな方で、日本についてどんな知識を持っているか、それについてはやはり知りたいと思っておりますので、お伺いしたいと思うんです。
　それともう一つは、どちらかというと、格付については、特に日本の国債のように勝手格付といいましょうか、そういうものについてはどうしても厳しく、安易な引き下げというのが行われやすい一方、いわゆる手数料をいただいている社債といいましょうか、そういうお客には格付の判断は甘いと言われておるわけですよ。これはあのエンロンなんかの話だって、御承知のとおり、そういう御批判があることは事実だと思います。
　そうすると、この際、貴社の収入の中で債券等の発行体から収入はどのぐらいあるのかとか、その収入構造というものを、やはりこれはある程度は透明性というものを持つべきであろうと思いますが、そういう意味で見直すべきだと思います。
　そういう点については、これは少し厳しい質問かもしれませんけれども、少なくとも我々は、あなた方の格付によって、ある意味での日本の経済というものが大きな影響を受けたわけでございますから、そういう意味で、ぜひ、わかる範囲で結構でございますけれども、御説明いただければありがたいと思います。