Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　私は、ひどいなと思いますね。裁量労働制の方が短いときはそのことしか答弁せず、いざ、もう裁量労働制の方が長いというデータしかなくなったら、その調査はこれこれ不十分な点があると。
　結局、余りにも、何か不都合なんですか。裁量労働制の方が労働時間が長いということは不都合なんですか。
　それに、さらに今、最低賃金で裁量労働制で働くことは想定していないと。想定していないけれども、それが蔓延しているじゃないですか。だから問題だと言っているんですよ。
　さらに、もう一つの、今回、安倍総理、私は、単に不適切なデータでは済まないと思うんです。私は、今回の件は捏造ではないかと思わざるを得ません。
　この配付資料を見ていただきたい。安倍総理、十一ページを見てください。今回厚生労働省が出した資料というのは、一日の残業時間が一時間三十七分。しかし、同じ調査では、一週間は二時間四十七分、一カ月八時間五分。
　小学生が考えても、算数、合わないんじゃないんですか。もし一時間三十七分と出てきたら、一週間、五日間で割ったら三十三分じゃないですか、一カ月、二十一日の労働日数で割ったら二十三分じゃないですか、誰が見ても、一時間三十七分、おかしいよねとわかるんです。課長さん、局長さん、大臣がこれを見て、気づかなかったなんてことはあり得ない、考えられません。これはもう故意です、改ざんです。ミスのはずがあり得ないんです、これは。改ざんです。
　厚労省の方々とも議論を重ねました。ある方はこういうことをおっしゃっていました。安倍政権が裁量労働制の拡大ということを、方向性を出しているときに、裁量労働制の方が労働時間が長いようなデータというのはなかなか表に出せないんですよ、こういう声もありました。つまり、森友や加計問題と同じようなそんたくで、こういう中で明らかに、今回は改ざんをされた。悪質だと思います。
　ついては、安倍総理、裁量労働制の拡大を目玉法案でやりたいということは、安倍総理にお聞きしますよ、加藤大臣、出てこないでくださいね。もう本当にいいかげんにしてくださいよ、安倍総理入りのきょうは質疑なわけですから。裁量労働制の拡大によって労働時間はふえると考えておられるんですか、減ると考えられているんですか。現在の安倍総理の認識を、安倍総理にお聞きします。
○加藤国務大臣　ですから、委員御指摘のように、ＪＩＬＰＴのデータでは、そうした、一般で働く方の労働時間の方が裁量労働制よりも短いというデータがあることは、御指摘のとおりであります。
　ただ、それぞれの事業所においてこれを入れていく、自律的で創造的な仕事をしていただく、それに当たって、私どもは、みなし労働時間と実際の労働時間が乖離しないように、そして長時間労働が是正されるように、しっかりと対応していきたいと思います。（山井委員「委員長、二重に答弁するのをやめていただけますか。なぜ二重にするんですか、私が総理に聞いているのに。時間潰しじゃないですか」と呼ぶ）
○安倍内閣総理大臣　これは厚労大臣が所管をしている法案であります。当然、既に今までの答弁の積み重ねがあるわけでありまして、その積み重ねの上に政府としての見解をまずは厚労大臣が述べるのは私は当然のことだろうと思うわけでありまして、我々は時間稼ぎをしようと思っているのではなくて、厚労大臣もそんな延々と答弁をしているわけではございません。
　そこで、長いか短いか、基本的な考え方は厚労大臣からお答えをさせていただきました。
　しかし、私どもも、いわばしっかりと健康に対する対応をして、健康確保措置をしなければならないということで、先ほど申し上げたとおりでありまして、みなし労働時間と実労働時間の乖離があれば、それを是正するようにしなければいけない、そういう対応をしているわけであります。
　つまり、それは、絶対に裁量労働時間の方が必ず短くなるという考え方ではないわけでございます。ですから、そういう対応をとっている。そして、現在の裁量労働制度にはないさまざまな義務をつけている、こういうことではないかと思います。
○山井委員　残念ながら、答弁は撤回したと言いながら、裁量労働制で労働時間が長くなるのか短くなるのか、そのことに関しては政府見解は今ないわけですね。これでは何のための予算委員会かがわかりません。
　委員長、ぜひとも、政府として、裁量労働制で労働時間が長くなるのか短くなるのか、その統一見解を出していただくようにお願いします。
○山井委員　それで、東京過労死を考える家族の会の、きょうもお越しをいただいています中原のり子代表は、この虚偽データ問題について、昨日のヒアリングの中でこうおっしゃっていました。本当に残念なことです、厚生労働省が出すデータに限っては間違いないものだと信じてきた、誠実な対応をしてほしい、きちんと実態調査をして、納得ができる形で法改正をしてほしい。当たり前ですよね。
　長時間労働になるのかならないのか、裁量労働制で。政府は、わかりませんと言っている。私たちは、長時間労働になる、過労死がふえる、被害者の相談はいっぱい来ている。死屍累々だと長妻さんもおっしゃっています。にもかかわらず、安倍総理がわからない、わからないと言うのであれば、実態調査、先ほど逢坂さんもおっしゃりましたけれども、してください、実態調査。実態調査なくして法改正なしだと思いますが、そうじゃないですか。
　ついては、今、実は、何と厚生労働省は実態調査をしているんです。ところが、ここにありますけれども、この実態調査は非常に不十分で、一万三千の事業所による、事業主にしか聞かない実態調査なんです。実際、この配付資料にもありますように、企画業務型裁量労働制について、一律の出退時間があるというのが、事業場調査では一九・六％、しかし、労働者に聞くと、四九％が出退勤時刻が決まっていると。つまり、二倍以上もデータが変わるんですね。
　ですから、安倍総理、実態として裁量労働制で労働時間が長くなるのか短くなるのか、過労死がふえるのか減るのか、政府としては全くわからないのに、拡大しますなんて、そんな無責任なことありませんよ。何よりも、安倍総理が、一旦この場で裁量労働制で労働時間が短いという答弁をされて、さらに、撤回したけれども、まだどうなるかわからないとおっしゃる以上、多くの国民が裁量労働制で今後働くことになるわけです、国民には、裁量労働制の実態がどういうものであるのか、法改正の前に知る権利があるんじゃないでしょうか。
　安倍総理も、裁量労働制がそこまでいい、目玉だとおっしゃるんだったら、正々堂々と労働者に対する実態調査をして、一週間、二週間で、少ないサンプルだったらできますよ、その上で私たちに開示をしてもらえませんか。それが謝罪だと思いますよ。撤回して済む問題じゃありません、命にかかわる問題ですから。
　安倍総理、これも質問通告しております。ぜひとも、労働者に対する実態調査を何としてもやってください。安倍総理、お願いします。
○加藤国務大臣　まず、委員御指摘がありました資料は、これは、事業主みずからが点検して、報告を求めるということで、現在の裁量労働制を適正に運用していく、そういう指導の一環として行うわけでございまして、そこで具体的に調査して、それ自体を調査ということではなくて、あくまでも、自主点検をし、それによって適正な運営ができるような指導を行うための措置でございます。
　その上で、今委員、調査をすべきというお話がありましたけれども、これも先ほど他の委員に御答弁させていただきましたけれども、これまでの労政審の中における議論、そしておおむね妥当ということを踏まえて、今、法案の作業を進めさせていただきたいというふうに思っておりますし、また、それがしっかりと適用される、あるいは現行がしっかり適用されるように、我々は常に監督指導を行っていきたいと思っております。
○山井委員　安倍総理、何か人ごとみたいですね、目玉法案で、働き方改革するとおっしゃっていた割には。全然難しい質問をしていませんよ。法改正するためには、過労死がふえないように実態調査すべきじゃないですかと。そのことにすら答えず、私の方も見られない。ずっと原稿をそこで読んでおられます。
　きょうの配付資料の二枚目にもありますが、電通で高橋まつりさんがお亡くなりになりました。そして、その高橋まつりさんのお母様の幸美様と昨年面会をされた際に、安倍総理は、長時間労働是正、何としてもやりますと約束をされました。しかし、この配付資料にもありますように、昨年の年末にお母様は手記を発表されまして、政府の残業規制には疑問があると。この赤線を引きました、「労働時間規制の例外の拡大は絶対にあってはならない。」、つまり、高度プロフェッショナルや裁量労働制の拡大は絶対にあってはならないとまでおっしゃっているんです。
　さらに、このポスターにもありますように、これは過労死防止法制定のためのポスターでありまして、安倍総理にも賛成していただいて、三年前に成立しました。このポスターにもありますように、お父様を亡くされた当時小学校一年生のマーくんの「ぼくの夢」という詩があるんですね。少し読み上げさせていただきたいと思います。
　　大きくなったら
　　ぼくは博士になりたい
　　そしてドラえもんに出てくるような
　　タイムマシーンをつくる
　　ぼくはタイムマシーンにのって
　　お父さんの死んでしまう
　　まえの日に行く
　　そして「仕事に行ったらあかん」ていうんや
と。当時小学校一年生のマーくんの詩です。
　きょうも御遺族来られていますけれども、過労死で亡くなられた方というのは、真面目で責任感の重い方ばかりなんです。家族思いの方々なんです。亡くなられた御家族は、地獄の苦しみを味わっておられるんです。幾ら活動しても、亡くなった御家族は帰ってこない。しかし、同じ地獄の苦しみをほかの人に味わわせたくないということで、過労死防止法をつくって、必死で運動されているんですよ。
　その方々が涙を流してやめてくださいと言っている裁量労働制の拡大や高度プロフェッショナル、過労死の御遺族の方々は過労死促進法と呼んでおられるんですよ。過労死の御遺族が涙を流してまでやめてくださいと言うことを押し切るのが働き方改革なんですか。人の命を守るのが国会じゃないんですか。働き方改革って、与党と野党がけんかして、過労死の御遺族の反対を押し倒して、無理やり強行採決するものなんですか。
　安倍総理、ぜひとも立ちどまっていただきたいんですよ、ぜひとも。やはり、この亡くなられた方々の命というのは重いと思います。安倍総理、残念ながら、この裁量労働制の拡大をすれば必ず死者は出ます。過労死は必ず、申しわけありませんが、ふえます。ふえますじゃないんです。きょうも来られているように、既に裁量労働制や労働規制の緩い働き方で過労死の方が出ているんです。既に出ているんです。
　私たちは、体を張ってでも、この裁量労働制の拡大、高度プロフェッショナルを阻止します。なぜならば、国会議員の仕事は国民の命を守ることだからです。国民の命を奪う法律なんて、許すわけにはまいりません。
　安倍総理、人の命を奪うこの裁量労働制の拡大、実態調査すればいいじゃないですか。今回も、虚偽データ、見つかったじゃないですか。人の命にかかわることだから、私たちも必死なんですよ、これ。死者が出るんですから。実際、死者が出ているんですから。
　何とか、安倍総理、この裁量労働制の拡大、一旦、実態調査をして、今回は裁量労働制の拡大は法案から削除すると、ぜひとも安倍総理、答弁をお願いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　この調査でございますが、全国の労働基準監督署の労働基準監督官が事業場を訪問し、そして聞き取り、書類の確認をしながら、全国一万一千五百七十五事業場の労働時間を調査してつくったものと承知をしているわけでございます。その際、一般労働者、裁量労働制、それぞれの調査結果自体が否定されるものではないと考えています。労働調査を行うことは考えておりません。
　しかしながら、今般、性格の異なる数値を比較していたことは不適切であり、私からも深くおわびを申し上げたい、こう思うところでございます。
　裁量労働制については、一定の知識経験を有して働く方本人に、会社が決めた一律の定時に縛られることなく出勤、退勤時間を自由に決めていただき、仕事の進め方をお任せして、より効率的に成果を上げていただこうというものでありまして、まさに裁量によって働き方等々を決めていくわけであります。
　そこで、これは繰り返しになりますが、労使委員会が決議した健康確保措置を必ず実施させること、そして、客観的な方法によって労働時間を把握し、実際に働いた時間が長時間となった方には医師による面接指導を行うことを使用者に今度は義務づけることにしているわけでありまして、今まではそれはなかったところに今委員が御指摘になったような問題の発生にもつながった可能性もあるわけであります。
　あわせて、労働基準監督署においても、労働基準法に指導のための根拠規定を設け、みなし労働時間と実労働時間の間に乖離がある場合には、その適正化に向けて、より厳格な監督指導を行うこととしています。
　加えて、そもそも、裁量労働制の対象にならない業務につかせたり、一律の出退勤時刻を定め、それに従うよう指示していたりすれば、みなし労働時間は無効となります。その場合は、残業代が不足していれば支払い義務が生じ、罰則の対象にもなるものであり、企業には厳格な運用を求めるものであります。
　今回の働き方改革は、長時間労働となっている方の労働条件を改善していくという目的もあるわけでございまして、自分の能力や才能を生かしながら、そしてしっかりと健康管理もしながら、働く時間をみずから計画して設定しながら成果を上げていくものでありまして、そして、希望する方にはこういう働き方を選んでいただけるようにするものでありまして、これはあくまでも希望する方であるということであります。裁量労働制についてもそういう見直しを行うものであるということは明確に申し上げておきたい、このように思います。
○山井委員　もう時間が来ておりますが、終わりますが、希望する人にとおっしゃいましたけれども、別にこれは希望しない人もなかなか断れないし、全従業員が裁量労働制というところもありますし、気がついていない間に自分が裁量労働制にされたという人もいっぱいいます。
　この四十分の質疑を通じて、本当にがっかりしました。目玉法案といいながら、答弁からは逃げる、そして、まともに質問には答えない、答え出したら、原稿を長々と読んで時間を潰す。人の命がかかっている法案なんですから、それなりの真剣さを持ってやっていただきたいと思います。
　私たちは人の命を守りたいんですよ。人の命を奪う法律をつくるのであれば、私たちは体を張って阻止します。そのことを申し上げて、終わります。
　ありがとうございます。
　　　　―――――――――――――
○河村委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府総合海洋政策推進事務局長羽尾一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村委員長　この際、大西健介君から関連質疑の申出があります。山井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大西健介君。
○大西（健）委員　希望の党の大西健介でございます。
　我々希望の党、昨年の選挙、当選者の平均年齢が四十九・四歳と一番若い政党であります。玉木代表四十八歳、私四十六歳ですけれども、この後には四十七歳稲富委員が質問させていただく予定になっております。こういう若い仲間で玉木代表をしっかり支えて頑張ってまいりたいというふうに思っております。
　私も、きょうは、いろいろな質問を用意してきたんですけれども、今、山井委員から大変熱い質問がありましたこの裁量労働制の問題について、私からも質問をせねばならないというふうに思っております。
　改めて、テレビをごらんの皆様に、この問題、何が問題かというのを簡潔にちょっと御説明をしたいというふうに思いますけれども、このパネルにありますように、裁量労働制を拡大すれば労働時間が延びるんじゃないかということに対して、これまで政府は、それに反論する形で、平均的な方で比べれば一般労働者よりも短いというデータもあるということを繰り返し答弁をしてきました。ところが、その答弁の根拠となっていたデータが不適切なものであったということで、撤回をし、謝罪をしたということであります。
　このデータというのは、先ほどもたしか逢坂委員の質疑の中でありましたけれども、調査的監督という形でとられたものであること、また、平均的な者ということであること、さらには、実労働時間になっていない、もっと言えば、異常値が含まれているということで、非常に問題が多いデータであります。
　ただ、そもそも、きょう何度も言われているように、比較できないものを比べているという点で、これは私は捏造と言っても過言ではないというふうに思います。
　ここにありますように、一般の労働者については一日の最長の残業時間を聞いているにもかかわらず、裁量労働制で働く労働者には普通に一日の労働時間を聞いている。最長を聞けば、長くなるのは当たり前ですよね。ですから、これは本当に比べているのがおかしいんです。
　左側にあるのが、こちら側にあるのが、これが実際にこの調査をしたときに用いられた付表です。これもたびたび出ておりますけれども、この上の方が一般の労働者なんですけれども、こちらの方には最長時間数と書いてありますね。最長時間数と書いてあります。しかし、下の方、この裁量労働制で働いている労働者の方は、ここには最長という字はないんです。ですから、普通に労働時間を聞いているということであります。
　これを見れば、精査、精査と言うけれども、精査なんかしなくても一目瞭然で、これはもうおかしい、このデータはおかしい、本来比べちゃいけないものを比べているんだからおかしいということがわかるわけです。
　そこで、まず、この調査の付表がこういう形になっていたということをいつ知ったのか、担当の課長、局長、そして大臣がいつ知ったのかというのを事務方から簡潔にお答えをいただきたいというふうに思います。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この付表について、課の担当者が認識をしましたのが二月一日でございます。課長と私に報告がございましたのが二月二日でございます。大臣に報告いたしましたのは二月七日でございます。
○大西（健）委員　課長が一日に知って、翌日、局長に報告をした。ところが、大臣に上がったのは七日ということでありますけれども、これは、今言ったように、比べちゃいけないものを比べている、また、それに基づいた答弁を繰り返ししている、これは重大な問題で、これはまずいと思って、普通だったら、局長、すぐに大臣に報告すると思うんですけれども、何で二日に知ったのに七日まで報告しなかったんですか。
○山越政府参考人　課長と私がこの付表について報告を受けたのは二月二日でございますけれども、この付表におきましては、例えば、裁量労働制について、一日の労働時間、どのように選ぶとか、そういったことについてはこの付表だけではわからないわけでございまして、そういったことについて調査するということでやっていたわけでございます。
○大西（健）委員　先ほども申し上げましたけれども、一般の方は最長の時間数と書いてあるけれども、下の方には最長という言葉はないわけです。これは、明らかにおかしい、まずいと思うのが普通だと思うんですけれども。先ほど言ったように、これを見ればもう一目瞭然、精査なんかする必要ないんですよ。それを七日まで大臣に報告しなかった。
　大臣は七日まで知らされていなかったわけですけれども、実は五日に、我が党の玉木代表がこの予算委員会の場でこの問題について質問をしています。配付資料の二ページ目に会議録をつけておりますけれども、二月五日ですけれども、玉木委員が、加藤大臣、裁量労働制を拡充することで労働時間は短くなりますか、証拠があれば示してください、こういうふうに質問したのに対して、加藤大臣が、平均的な働く人の時間で見ると、一般労働者が九時間三十七分、企画業務型裁量労働制が九時間十六分、こういった調査結果もあるという、この問題の答弁をしているんですよ。
　ですから、今言ったように、既に局長は二日にこの付表のことを知っているわけですから、大臣にこういう答弁をさせちゃまずいんじゃないですか。させちゃいけないんじゃないですか。
　私は、大臣にこんな答弁をさせてしまったこと自体に大きな責任があるというふうに思っていますけれども、これは間違った答弁なんですから、間違った答弁を国会でさせてしまった、このことに大きな責任があると思いますけれども、加藤大臣、そのようにお思いになりませんか。
○加藤国務大臣　私自身、このときの状況を申し上げれば、まさにそうした手元に資料があり、そのことを申し上げて、玉木委員に質問させていただいたということでございます。
○大西（健）委員　ですから、私は、加藤大臣は知らなかったのでしようがないと思うんですよ。でも、局長は知っていたわけですよ。
　国会答弁というのは、課長や局長もちゃんと見た上で大臣に答弁していただくんでしょう。さっきも、たしか安倍総理の答弁の中で予算委員会の答弁レクの話がありました。まさに、答弁書を用意して大臣に説明をするわけですから、もうこの答弁は使っちゃいけないんだ、まずい、この答弁をこのまま国会で使い続けることは虚偽答弁になるおそれがあるということを気づいていながら、まあ、大臣は知らなかったからしようがないですよ、でも、それをさせてしまった。
　これは局長に責任があるとお思いになりませんか。
○加藤国務大臣　ちょうどそこに至るまでの、今お話がございました、局長も二日に御存じだったという答弁はさせていただきました。この答弁は五日の答弁でございます。その間、どういう中で議論があって、そして、こうした答弁が私の中に上がってきたのか、ここはよくチェックをしなければならないと思います。
○大西（健）委員　いや、少なくとも、精査をするからといって撤回をしたわけですから、同じ考え方でいうと、この答弁はまずいかもしれないんですよ。ですから、そのまま使い続けたらまずいかもしれないとわかっていて答弁しちゃっているわけですよ。そして、結果として虚偽の答弁、うその答弁をこの国会で行ったということなんですよ。これは私は大きな責任があると思いますよ。
　大臣、局長を処分されるつもりはありますか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、その経緯についてはよく聞きたいと思っております。
○大西（健）委員　だって、何ではっきりさせなきゃいけないかというと、わかっていて虚偽の答弁をするんだったら、ここで、予算委員会で審議する意味なんかないじゃないですか。我々が何を聞いたって、この答弁は間違いかもしれないとわかった上でその答弁をさせてしまうというんだったら、こんなの何時間やったって意味ないですよ。だから言っているんです。
　総理、思いませんか。局長が、この答弁をこのまま続けてしまうとこれは虚偽の答弁になってしまうかもわからないと少なくとも気づいているのに、それをそのまま大臣に上げた。そして、結果として虚偽の答弁を我が党の玉木代表の質問に対して行った。こんなことが許されるんだったら、国会で議論する意味ないじゃないですか。総理、そう思いませんか。
○安倍内閣総理大臣　私も、この調査結果の上に答弁をさせていただいたところでございます。また、加藤大臣も答弁をしたところでございますが、しかし、私も答弁をした以上、これは私の責任で答弁をしているわけでございますから、私の答弁については私に責任があるわけでありまして、その上において撤回をし、おわびを申し上げたところでございます。
　また、加藤大臣も、それは加藤大臣も加藤大臣として答弁をしているわけでありますから、加藤大臣に責任があるわけであり、そして、その意味においておわびをし、撤回をしているわけでございます。
　他方、どのような経緯でこの資料、いわば比較する点に問題もあったわけでございますので、そうした経緯についてはしっかりと省内で精査する必要があるだろう、このように思います。
○大西（健）委員　確かに、私も、別に部下のせいに全部しろという話ではなくて、おっしゃるように、答弁は大臣や総理がされているわけですから、最終的な責任はある。
　ただ、今申し上げましたように、二日に知っていたけれども七日まで報告をしなかった、そのことによって結果として虚偽の答弁を国会で行ったということについては、この経緯、今おっしゃっていただきましたけれども、しっかりとこの経緯についても精査をして、しっかりまたこの委員会にも報告をいただきたいというふうに思っております。
　そして、もう一つ、先ほど総理が、午前中の質疑だったと思いますけれども、一月二十九日のこの予算委員会の勉強会、朝の勉強会で厚労省から上がってきた答弁資料にこういうものがついていたんだみたいな話をされていました。
　先日、私、テレビ朝日の番組を見ていたら、その中で、総理の答弁書本体にはこのデータは入れておらず、参考資料としてついていたと聞いている、それを見た総理が野党に反論したくて使ったのではないかという、これは厚労省幹部のコメントということでその番組では紹介されていました。
　さっきの朝のレクの話とちょっと符合するところがあるのかなと思ったんですけれども、ただ、腑に落ちないのは、さっきも話題になっていましたけれども、これは平成二十七年の七月三十一日、当時衆議院厚生労働委員会で当時の塩崎大臣がこの同じ答弁をもう既に使っているんですね、三年前に。
　それから、これもさっき話に出ていましたけれども、最初にこのデータを、比べちゃいけないデータを比較する形で提出したのは、当時の民主党の厚労部門会議に平成二十七年の三月二十六日に提出をしたということで、ただ、そのときの経緯は、先ほどの加藤大臣の答弁では、経緯は詳細は残っていないのでよくわからないということなんですけれども、私が最も知りたいのは、まさに、最初にこの比べちゃいけないデータを並べるという形でこれをつくったのは一体誰なのか、あるいは誰の指示でやったのか、そして、それはいつから始まっていて、何の目的でやったのか、これが知りたいんですよ。だから、まさにこれがわからないとこの問題の本質というのは私はわからないと思うんです。
　いつ、誰が、あるいは誰の指示で、これは何の目的で、それまで並べちゃいけないデータが、調査の段階では、ただその調査の中に含まれる数字だったわけですけれども、並べた形で、我々が知る限りでは、初めては三年前の民主党の部門会議に出たということですけれども、一体いつから、誰の指示で、何の目的で使い始めたとか、そこは大臣はわかりますか。
○加藤国務大臣　まず最初に提出をさせていただいたのは、今委員御指摘のように、平成二十七年三月の民主党の厚生労働部門会議に出させていただいた、資料として出したのはこれが最初であったというふうに認識をしております。
　具体的な経緯については、正直、記録が残っておりませんのでわかりませんけれども、関係者に聞くところ、毎週これはそれぞれ説明する機会があり、その前の週にいろいろな宿題をいただいた、そして、その宿題にお返しをする中においてこの資料を提出させていただいた、そして、それについては担当課において作成をし、そして、それを、先ほど申し上げましたが、課長、局長の了解を得て提出をした、こういうことでございます。
○大西（健）委員　いや、ただ質問があったからつくるというデータじゃないんです。何回も言っているように、不適切な、まさに並べて比較しちゃいけないものを比較しているわけですから。担当課の職員だったら、これを並べたらいけないということはわかっているはずなんです。わかった上でつくった。
　何のためにつくったのか、それから、誰にそんなことを言われてやったのか、ここをはっきりしてもらわないと、この問題というのは私は腑に落ちないんだと思うんですね。
　ですから、そこのところをもう一回、私はぜひ、加藤大臣、省内調査をもう一回してもらえませんか。そして、ここに報告してください。それができないと、私は予算の出口なんという話はないというふうに思いますけれども、必ずそれを調査して、出してもらえませんか。
○加藤国務大臣　国会の審議との関係について私がとやかく言う立場じゃありませんが、委員から調査をせよということでございますので、私も一応確認して先ほどの答弁は申し上げましたけれども、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
○大西（健）委員　というのは、安倍政権が高度プロフェッショナル制度の創設とかあるいは裁量労働制の拡大を含む労働基準法を閣議決定したのが平成二十七年の四月三日なんですよ。だから、この三月二十六日というのはその直前、もっと言えば、労政審の審査は終わって閣議決定する間にこのデータが初めて表に出てきている。それから、その後七月から、少なくとも確認できるところでは、塩崎大臣が既にこの答弁を使っているということなんです。
　これを考えると、やはりこの高プロと裁量労働制の拡大の法案を通すためにこういうデータを捏造したんじゃないかと思うのが私は自然ではないかというふうに思うんですけれども、総理、そうお思いになりませんか。
○加藤国務大臣　今、もう一度確認させていただくということを答弁させていただきましたが、私が聞いたときには、聞いた範囲においては、担当の者、それを作成した者において、データの選び方が異なっているということを認識していなかった、こういうふうには聞いております。
○大西（健）委員　いや、そんなことは担当の職員であればあり得ないことだと思います。ですから、これはやっちゃいけないことをやはりやらざるを得なかった。誰の指示でやったのか、何の目的でやったのか、そこをしっかり調査をしていただく必要があるというふうに思います。
　次に、きのうの加藤大臣の答弁で私がちょっとおかしいなと思ったところがあるので聞こうかなと思っていたら、先ほど山井委員の質問に対してもまた同じ答弁を繰り返していました。
　それは何かというと、これがちょっと追加で配った会議録ですけれども、昨日の我が党の井出委員の質問に対しての答弁なんですけれども、井出委員が、裁量労働制の方が一般の労働者より労働時間が短い、そうした認識を今も持っているのか、こう聞いたのに対して、加藤大臣はこう答えています。同じＪＩＬのデータを見ても、一定の時間で区切って比較をすれば、その時間よりも短い範囲で働いている人の割合について、一定程度裁量労働制の方もおられるわけでありますから、それを比較すれば、必ずしも裁量労働制になれば直ちに長くなる、直ちに長いとか長くないとかということは必ずしも言えないんだろうなというふうに思いますと。
　これは、何か、ちょっと聞くと一見もっともらしいことを言っているように聞こえるんですけれども、私は、これはめちゃめちゃでたらめな答弁だというふうに思います。
　というのは、これは例えて言うなら、大臣の答弁というのは、ほかの例えでいうとこういうことを言っているのと一緒だと私は思います。
　例えば、Ａ校とＢ校という二つの学校が、どっちが成績がいいですかということを比べる。これは、平均点で比べるとＡ校の方が成績がいいですよ。まあ、これだったらわかりますよね。ところが、大臣が言っているのは、ただ、Ａ校の方が平均点で比べると成績はいいんだけれども、ある点数以下の生徒の数はＡ校にもかなりいますよ、こういうことを言っているだけなんです。これは全く意味がないですよ。
　ですから、これをもって、いやいや、ＪＩＬのデータでも必ずしも裁量労働になれば労働時間が長くなるということではないんだということの根拠には全くならないと思うんですけれども、これはでたらめな答弁なので撤回してもらえますでしょうか。
○加藤国務大臣　今委員おつくりになった比較を少し使わせていただきたいと思いますが、では、Ａ校とＢ校の平均点がどっちがいいかといえば、おっしゃるとおりだというふうに思います。ただ、Ａ校にいる学生とそしてＢ校でそれぞれ学んでいる学生とどっちが点数がいいかというと、それはそれぞれだということになるんじゃないでしょうか。
○大西（健）委員　それはそれぞれなんですけれども、それは当たり前のことなんですよね、分布しているから。当たり前で、何も言っていないのと一緒なんですよ。どっちの、Ａ校にもＢ校にもそれは成績のいい子も悪い子もいて散らばっているので、これは平均点で比べないと、Ａ校とＢ校とどっちが成績がいいですかということの論拠にはならないんですよ。
　だから、事ここに至ってもそういうことをいけしゃあしゃあと答弁をして、あたかも裁量労働の方が労働時間が長くなるということではないかのように言われるというのは、本当に私は不誠実だというふうに思います。ぜひ、テレビの前でそういう間違った印象を与えるようなことは、私は大臣に慎んでいただきたいなというふうに思います。
　それでは、改めて確認しますけれども、これも何度も聞かれていることですけれども、裁量労働制の方が一般の労働者より労働時間が短いというデータは、現時点であるんですか、ないんですか。
○加藤国務大臣　これも前からお話をしておりますように、ＪＩＬＰＴにおける調査においては、一般労働者の方が裁量労働制の労働者に比べて、平均においては一般労働者の方が短い、逆に言えば裁量労働制が長い、こういうデータはございます。
○大西（健）委員　今大臣が言ったとおりで、裁量労働制の方が長いというデータはあるけれども、裁量労働制の方が一般労働者より短いというデータは、現時点では見当たらないわけですよね。
　ですから、私は、何回も皆さんが言っているように、事ここに至っては、やはり、その根拠がもうなくなっているわけですから、裁量労働制の拡大というのは法案から削除すべきだと思うんですが、何度言っても、大臣も総理もそれはしないと言っておられる。
　きょう発表になっている朝日新聞の世論調査というのが手元にありますけれども、これは十七日、十八日の調査ですから、非常に直近ですね。直近の調査ですけれども、この世論調査の中で、このような設問があります。「安倍政権は、「働き方改革」の一つとして、裁量労働制の対象を、法人営業の一部などに広げようとしています。裁量労働制は、実際に働いた時間ではなく、あらかじめ定めた時間を働いたとみなして会社が賃金を支払う制度です。安倍政権は「柔軟な働き方につながる」と説明していますが、野党は「長時間労働を助長する」と批判しています。あなたは、裁量労働制の対象を広げることに、賛成ですか。反対ですか。」この結果ですけれども、賛成一七、反対五八ですよ。その他、答えない二五。これは圧倒的に反対の方が多いんです。
　総理、これを見ても、この今の世論調査の結果、賛成は一七、反対は五八。あべさんがごちゃごちゃ言っていますけれども、黙ってください。今、ちゃんと私、設問を読み上げたじゃないですか。どこがこれにバイアスがかかっているんですか。バイアスがかかっているんだったら、根拠を言ってくださいよ。
　この読み上げた質問に反対と答えた人が五八、賛成は一七しかいないんですよ。これを、総理、どのように受けとめられますか。
○安倍内閣総理大臣　これは、どのような受けとめがあったかということも大切なんだろうと思いますが、再三私も答弁をさせていただいておりますように、これはまさに、みずからの裁量で働く時間あるいは出勤時等を決めていくものでありまして、希望した方にのみ適用されるものであるということ、そしてまた、健康確保措置が実施されるということ、そして、新たにこれは見直しを……（大西（健）委員「世論調査をどう思われるかということです」と呼ぶ）いや、見直しをされたということ等は、その世論調査の中にも設問においてそうした言及が、説明がないとなかなか判断も難しいのではないかということを言っている人もいます。これは私の意見ではなくて、そういうことを言っている人もいるということでございます。
　と同時に、みなし労働時間と実労働時間の乖離があれば、しっかりとそれに対して是正がなされるということもあるわけでありまして、既に行われている裁量労働制に対して今申し上げましたような健康確保措置等々がしっかりと措置をされる中において、これは御本人が希望される中において柔軟な働き方が可能になるというものであるということについて、我々もよく、今後、法案を準備そして提出する中において国民の皆様に説明をする必要がある、このように感じた次第でございます。
○大西（健）委員　それでは、ちょっとこの問題については最後にしたいと思いますけれども、先ほど来あった労政審の議論なんですけれども、これは第百三回の労政審の労働条件分科会というところで、厚労省の課長が、これは日本再興戦略の中で企画業務型裁量労働制の見直しをやろうということが書かれている、それに当たっては、早急に実態調査、把握、分析をした上でやるんだということが書かれている、その実態調査なるものに当たるのがこの平成二十五年度の労働時間等総合実態調査であるということを説明しているんですね。
　さっきから、何か、比べて出していないからいいんだみたいな話をしているけれども、私は、これは逆じゃないかと。まさに労政審の労働条件分科会では、この調査を分析した上で見直しをしましょうと言っているわけですよ。その分析した上でというのは、まさに裁量労働制、企画業務型裁量労働制を拡大しても労働時間が長時間労働につながったりしないですよねというようなことを分析した上でということを指していて、だから、それをやってないんですよ。だから、やってないんです。やはり私は、これは手続に瑕疵があるというふうに思うんですね。
　それから、課長は、この平成二十五年度労働時間等総合実態調査がそれですと言っているけれども、それじゃないんですよ。それだけを見ただけじゃわからないんです。だから、やはりこれは私、労政審の手続にも瑕疵があるというふうに思っています。
　いずれにしろ、何度も言っていますけれども、多くの国民の皆さんもこれは反対だと言っておられるし、そして、過労死遺族、家族の皆さんも、きのう、本当に涙を流して、これ以上本当に命を粗末にしないでいただきたい、どうしてもやめてほしいというふうに言われているんです。
　これはもう裁量労働制のところを除いてもらえれば、我々は高プロもと思っていますけれども、ほかはいいものも含まれているわけですから、我々も協力しますよ、そこは。長時間労働、罰則つきの上限規制の話だとか、中小企業の割増し賃金率の猶予とか、こういういいこともあるんですから。だから、そこだけしっかり削除してもらえば、これは我々だって協力できるわけですから、ぜひ総理の英断でそれをしていただきたい、このことを重ねて申し上げておきたいと思います。
　残りちょっと、もう十分ぐらいですけれども、連日、ここ数日、ギャンブル依存症とか、あるいはカジノ法案の中身について、いろいろな話が報道等にも出ています。
　そこで、きょうは、小此木国家公安委員長に、このカジノ法案との関連で、パチンコ、パチスロについてちょっとお聞きをしたいんです。
　二月一日からパチンコ、パチスロの出玉規制というのが施行されていますね。例えばパチンコであれば、大当たりのときの出玉数が、従来二千四百個だったのが千五百個に制限をされている、また、標準的な遊技時間というのは四時間と言われているんですけれども、この四時間で獲得できる出玉が発射総数の一・五倍ということで決められているということですけれども、小此木国家公安委員長、この目的は、ギャンブル性を抑えるためにやっているということでしょうか。
○小此木国務大臣　今回の規制により、パチンコ遊技における遊技玉数の増減の波がより穏やかになると考えられることから、過度な遊技が抑止され、一定の効果があるものと考えています。（大西（健）委員「何が抑止されるの」と呼ぶ）過度な遊技が抑止され、一定の効果があるものと考えています。
　パチンコへの依存防止対策、出玉規制のみならず、業界において進められている依存問題を抱える人等への相談対応等を含めて、総合的に推進することが肝要であると認識しており、しっかりと取組を進めてまいりたいと思います。
○大西（健）委員　今、答弁書を読まれましたけれども、ギャンブル依存症対策という言葉も出てきましたけれども、過度な遊技という言葉がありましたが、過度な遊技とはどういう意味ですか。
○小此木国務大臣　射幸心という言葉がありますが、こういったものを抑えるという意味があろうかと思います。
○大西（健）委員　ちょっとこのパネルをごらんいただきたいんですけれども、今、遊技という言葉が出てきましたけれども、下の方ですけれども、いわゆる風営法の二条には、「まあじやん屋、ぱちんこ屋その他設備を設けて客に射幸心をそそるおそれのある遊技をさせる営業」ということで、パチンコ店は遊技営業ということで風営法のもとにあるということなんです。
　上が、平成二十六年の衆議院内閣委員会の答弁ですけれども、これは賭博は何で罰せられるかということについて答弁をしている。「刑法上賭博等が犯罪とされておりますのは、賭博行為が、勤労その他の正当な原因によらず、単なる偶然の事情により財物を獲得しようと他人と相争うものであり、国民の射幸心を助長し、勤労の美風を害するばかりでなく、副次的な犯罪を誘発し、さらに国民経済の機能に重大な障害を与えるおそれがあることから、社会の風俗を害する行為として処罰することとされている」と承知しておりますと書いてあります。
　今、大臣、射幸心という言葉を使われましたけれども、まさに賭博罪が、なぜ刑法上罰せられるかといえば、射幸心を助長するからですよね。
　下の、風営法のパチンコも、これは射幸心をそそるおそれのあると書いてありますけれども、いずれも射幸心ですけれども、パチンコはギャンブルじゃないんですか。何が違うんですか。
○小此木国務大臣　委員のおっしゃるように、パチンコはギャンブルじゃないかと言う方もこの世の中にはおられると思うんです。そして、射幸心について、あるいは依存することにおいて非常に苦労されている方もおられると思います。
　そこで風営法というものが私はあると思います。パチンコ営業については、おっしゃったように、風営適正化法において、客に射幸心をそそるおそれのある遊技をさせる営業とされています。一方、御指摘の政府参考人の答弁では、今示された内閣委員会での、これは刑法上賭博等が犯罪とされている理由として、賭博行為が射幸心を助長すること等を挙げているものと承知しています。
　パチンコ営業は射幸心をそそるおそれのある営業であって、風営適正化法の規制の範囲内で行われる限り射幸心を助長するに至らないものであると認識をしておりまして、よって、刑法第百八十五条に規定する罪に該当しないものであると承知しています。
○大西（健）委員　以前に、我々の同僚議員だった緒方林太郎議員が質問主意書を出して、「射幸心とは、何を意味するのか。」と。これに対する答弁は、「「射幸心」とは、偶然に財産的利益を得ようとする欲心をいう。」というふうになっているんですけれども、射幸心をそそると射幸心を助長、何が違いがあるのか。
　委員の皆様やテレビをごらんの皆様の中にもパチンコで遊んだことがある方は多いと思いますけれども、出玉を景品に交換して、そしてそれをパチンコ屋さんの出入り口付近にある景品交換所というところに行って買い取ってもらうと換金をしてくれるということを経験されたことがあるというふうに思います。
　まさに、今言った射幸心というのは、財産的利益を得ようとする欲心ということで、パチンコであろうが、上の、ギャンブルであろうが、ともに射幸心、まさに財産的利益、そしてもっと言えば、交換してもらえる、景品を景品交換所に持っていけばお金にかえるということでいえば、いずれもこれは金銭的利益を得る欲心、射幸心じゃないんですか。何の違いがあるんですか。
○小此木国務大臣　賭博罪に関する助長と風営法のそそるという意味の違いについては、一概には申し上げられないと思いますが、だからこそ、先ほどから申し上げているように、風営適正化法というものがあって、そこで取締りが行われている、違反をしている者についてはしっかりと取締りをするということになっております。
○大西（健）委員　では、もう一つお聞きしますけれども、今私が言ったように、出玉を景品にかえて、その景品を景品交換所に持っていけば換金してくれるということを、警察は、政府はこれを認めていますか。認めている、要は、そういうことがあるんだということを承知していますか。
○小此木国務大臣　客がパチンコ屋の営業者からその営業に関し賞品の提供を受けた後、パチンコ屋の営業者以外の第三者に当該賞品を売却することもあると承知しています。
○大西（健）委員　これも以前は、政府、警察は、知らぬ存ぜぬ、あとは知らない、店の外に出ていったら知らないと言っていたんですけれども、これも公式に質問主意書に対する答弁書の中で、そういうこともあるということを認めているんですね。いわゆる三店方式という、まさに換金できるということを認めているわけです。
　そうすると、先ほど、そそると助長するの違いは一概には言えないとおっしゃったけれども、いずれもお金になるわけですよ。これからカジノをやろうという話ですけれども、カジノに行くとスロットマシンがありますよ。私もラスベガスとかでやったことがありますけれども、やると、あれはコインが出てきますよね、そのままお金が出てくる。チップの場合もありますけれども。でも、パチンコの場合も換金できるわけですよ。パチンコ屋には、パチスロ、パチンコスロットマシンというのがあるんです。これは何が違うんですか。どちらもお金が手に入るわけじゃないですか。何が違うんですか。
○小此木国務大臣　我が国で営業することとなるカジノにどのような機械が設置されるかは、現時点では明らかでありません。
　外国の例を仄聞するに、一般にカジノに設置されているスロットマシンは、現金を得るか失うかを争うものであると承知しています。
　他方、パチンコ営業における回胴式遊技機を用いた遊技については、風営適正化法により、現金又は有価証券を賞品として提供することが禁止されるなどしており、こうした規制の範囲内で許可を受けて営まれるパチンコ営業は賭博罪に該当しないと認識しています。
○大西（健）委員　先ほども一概に言えないと言いましたけれども、例えばカジノだって、レートの低いスロットマシンから高いスロットマシンまでありますよね。
　パチンコの場合は、玉一つ最大で四円とたしか決まっていますけれども、まさにこれは、先ほど最初に出玉規制をやりましたよねという話をしましたけれども、まさにカジノを入れる、あるいはカジノ法をやる、あるいはギャンブル依存症対策をやる、だから、慌てて今、出玉規制をやって射幸心を抑えにかかっている。
　そそると助長するの境目はわからないわけですから、健康的な、何と言うのかな、まさに遊技、遊びの範囲にパチンコをするのか、それとも、まさに依存症になるような、のめり込んで、もうちょっと突っ込んだらもうかるんじゃないかといって一日じゅうパチンコ屋に座り続けるようなものにするのかというのは、まさにそこにかかっているんだと私は思うんですね。
　もう一つ言えば、いつもカジノの議論を聞いていて私は非常に違和感があるのは、パチンコは、最盛期、三十兆円産業と言われました。二〇一六年のパチンコ、パチスロ売上げの推計値は、約二十一兆六千二百六十億円です。対して日本のカジノ市場は、たとえ日本に十カ所できても二・二兆円という予測なんです。つまり、パチンコの方が十倍大きい市場なんです。しかも、十カ所できたとしても、家のすぐ近くにあるというようなものじゃない。でも、日本じゅう、どこへ行ってもパチンコ屋さんはある。
　このパチンコを、ギャンブルじゃない遊技だと言い続けて、そして結果的にはお金が手に入るということでやっている限り、私は、カジノの方を幾ら議論したって、パチンコの方が野放しになっているんだったら、これは何か非常に議論がいびつだというふうにいつも思うんですね。
　この問題について、ちょっと総理、今、御感想でもいいので、どういうふうに思われますか。パチンコが全く、十倍のパチンコは野放しで、日本じゅうどこにでもあるわけですよ。でも、カジノがもしできても、十カ所できたとしても、自分の住んでいるところにあるかどうかわからない。だから、カジノの方をしっかり議論するのは、規制を議論するのは必要ですけれども、ではパチンコの方は全く野放しなんですかということは、私は非常に議論としていびつな感じがするんですけれども、総理、どのように思われますか。
○安倍内閣総理大臣　パチンコについての政府の認識は、小此木大臣から、国家公安委員長から答弁をさせていただいたとおりでございますが、ＩＲにつきましては、これはいわゆるギャンブルとは違うという、総合遊技場でしたっけ、という考え方でございまして、今まさに法案づくりを進めていると承知をしております。（発言する者あり）統合リゾートということで、ちょっと訂正させていただきます。統合リゾートということでございます。
　そこで、いわばギャンブル依存症については、同じ対策が必要ではないかという指摘もあることはよく承知をしております。いずれにしても、そうした依存症になる方たちの対策をしっかりと整えていくことが重要であると考えております。
○大西（健）委員　時間が来たから終わりますけれども、まさにギャンブル依存症の多くの問題は、むしろパチンコで家庭不和になったりとか虐待が起きたりとか借金だとかいろいろな問題を引き起こしているわけですから、まさに先ほどの定義でいえば、私は何らほかのギャンブルと変わらないというふうに思いますので、警察庁もそういう問題意識を持っているからこそ出玉規制等を行っていると思うんですが、果たして、ずっとこれが遊技だと言って警察が所管し続けて自分の縄張りにしていること自体も、私は、いかがなものか、この際、ほかのギャンブルとかと一緒にしっかり規制をする必要があるんじゃないかということを申し上げて、私の質問を終わります。
○河村委員長　この際、稲富修二君から関連質疑の申出があります。山井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。稲富修二君。
○稲富委員　希望の党の稲富でございます。
　きょうは、こういう質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私の質疑に入る前に、先ほど大西委員から、データの件で、二月二日の、調査方法、定義が不明確であることを労働基準局長が認識しながら、五日、大臣が答弁をしている、その間の経緯について、大臣が調べるという御答弁がございました。
　委員長、この経緯について、ぜひ、当委員会に文書で提出をお取り計らいをお願いできないでしょうか。
○稲富委員　きょうは、先ほど山井議員、そして大西議員から質問がございましたこの働き方改革のデータについて、私からも質問してまいりたいと思います。
　まず、厚労大臣、もう非常に端的にお伺いをしたいんですが、裁量労働制と一般労働、労働時間はどちらが長いんでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほども御答弁させていただきましたけれども、ＪＩＬＰＴという、そこが調査した結果においては、一般の労働者の方が裁量労働制で働く人よりも労働時間は短い、こういうことでございます、平均値はですね。
○稲富委員　ＪＩＬＰＴはではなく、先ほどこれは山井さんの質問にも大臣は答えていらっしゃいましたけれども、厚労省としてはどう考えているか、ぜひお示しください。
○加藤国務大臣　どう考えているかというのは、まず、データにおいては今申し上げたとおりでございます。
　ただ、個々の労働者、例えば裁量労働を採用しているＡ社で働いている人と、そして、一般労働の形で働いている、例えばＢ社で働いている方と比べて、どちらが高いか低いかというのは、これはそれぞれということで、先ほども大西委員と一つのデータをもってお話をさせていただいた、こういうことでございます。
○稲富委員　先ほどもありましたけれども、ＪＩＬＰＴの中で、それぞれによってそれぞれだというのは当たり前のことでありまして、今議題になっているのは、裁量労働か一般の労働者、どちらが労働時間が長いかということが決定的に大事だという認識に立って質問させていただいております。
　もう一度お答えください。
○加藤国務大臣　同じ答弁になって恐縮なんですけれども、裁量労働制になったからすぐ長くなるか、あるいは一般にその方が戻れば短くなるか、こういう問題ではないんだろうというふうに思っています。
　ですから、私ども、それぞれ、裁量労働制においても、もちろん一般の労働制においてもそうですけれども、長時間労働にならないように、特に裁量労働制の場合には、みなしというものと実際の労働時間、こういうのがございますから、その乖離について、それが相当あればそれはしっかり是正していく、こういう対応をとっていきたいと思っております。
○稲富委員　けさ、大臣、御答弁の中で、労働時間をしっかり把握することが大切であるという趣旨の御答弁がございました。
　現時点では、全体として、裁量労働そして一般労働、どちらが長いかということは言えないということでしょうか。繰り返しになって恐縮ですが、お答えください。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げておりますけれども、裁量労働制で働いている、そしてそうでない通常の働き方で働いている、それについて平均値をとったものに関しては、先ほど申し上げたＪＩＬＰＴのデータしか今私が承知しているのはございませんから、その平均値においては、一般的に働いている方の方が短い、これはそのとおりであります。
　ただ、実際、ではその制度に入っている方がどうかと個々で見れば、それはそれぞれでありますから、そこは、一般的に働こうがあるいは裁量労働制のもとで働こうが長時間労働にならないように、そういった対応をしっかりとっていかなければならない、こういうことを申し上げております。
○稲富委員　先ほど大西議員から御説明がありましたけれども、今回、厚労省が撤回したデータについては、一般労働者の九時間三十七分が不適切であったと。我々は、これは隠蔽ではないか、その疑惑があるということを申し上げていますが、この部分が不適切であったということを、撤回をされました。
　そこで、この二十五年の実態調査の中でも、私は、これ自体は、大臣もお認めですけれども、このデータ自体、そのものが間違っていると言っているわけではない、あくまで、違うものを二つ比べたことが不適切であったということを御答弁されております。したがって、より近いところで比べられないかということでございます。近い条件のもとで比べるということができないかということでございます。
　そうすると、あくまで試算にすぎませんが、一般労働者の一カ月の法定時間外労働の実績は、これは帳票の中で聞いている数字でございます、八時間〇五分というのが出ております。それを、仮にかたく見積もって、一カ月の労働が十五日間というふうにした場合には、八時間〇五分を十五で割って約三十二分ということになります。法定時間が八時間ということになりますと、一カ月、ざっくり言うと、平均で八時間三十二分ということになります。
　あくまでこれは、もちろん、正確かと言われれば、それは十五日間か二十日間か、その方の出勤は違いますので、言えませんが、少なくとも、大臣、私は、この二十五年の実態調査においても、一般労働者が裁量労働者よりも労働時間が少ないということは言えるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　これはもう、私どもが訂正して、適切じゃないということで撤回をし、おわびをしていることにつながるんですけれども、それぞれの、上の方の裁量労働制と一般労働者においては抽出、選び方が違いますので、選び方が違うデータをそこから先どう加工しても、なかなか比較するのは難しいのではないかな、こういうふうに思っております。
　ただ、先ほど申し上げておりますように、このデータというよりも、ＪＩＬＰＴのデータがあるということは私どもは承知しております。
○稲富委員　だったら、何のためにこれをとったんですかね、このデータ。要するに、比較することに不適切だということであれば、一体、これは何のためにこのデータをとったのかということになります。
　もう一度御答弁いただけないでしょうか。
○加藤国務大臣　まず一つは、一般労働者において労働時間がどうなっているか。これはいわゆる長時間労働、長時間是正の議論ということでございます。それから、裁量労働制の方は裁量労働者としての実態を把握するということで、それぞれ目的が違うといいますか、狙いが違う。どう言っていいか、ちょっとあれですけれども、そういった意味で、扱い方が違っている、そういうことでございます。
○稲富委員　そうしますと、やはり、裁量労働、そして一般労働、労働時間がどちらが長くなるか、現時点ではわからない、現時点ではそれがどちらかはわからないというのが結論ということでよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　わかる、わからないではなくて、それぞれの制度の中で、具体的にどうなるかというのは、まさにその企業における、あるいはその方の働き方、それにかかってくるわけでありますから、そういった意味で、それぞれの制度の中において適切に運営していくようにしていく、そのことが肝要だと思います。