Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（福島啓史郎君）　今後の卸売市場の対応の方向としまして、産地の方々の生産の状況、また流通であれば、先ほど来議論になりましたように、大型量販店の発言力が高まっているということ、また消費につきましても消費者のニーズが多様化している。そういう中で、公正、公開、それから効率的な原則のもとでの卸売市場の持っている機能、役割をどういう形で将来とも果たしていくかということから、今回この生鮮食品等流通問題研究会が取りまとめたものでございます。
　特に、卸売市場が市場外流通との競争力を高めて、今後とも生鮮食料品等の流通の大宗を占めていくための機能であります品ぞろえ、集分荷、価格形成、決済機能等を十分発揮していくように、そのための取引方法の改善なり関係業者の経営体質の強化等を提言しているわけでございまして、今回の法律改正はこの提言に沿ったものとなっております。
○石井一二君　さきに須藤委員が、いろいろ卸売市場のあり方について、特に小さな商店等がどういう格好で生き残っていけるかといったような観点からの御質問も聞いておったわけであります。特に、コンピューター化が進んで、Ｅメールその他、現場へ行かなくてもいいというような将来の到来が予想されておりますが、こういった中で今後、川上、川下あるいは市場外流通とか卸売市場流通とかいろいろございますけれども、もう少し時代を先取りした二十一世紀の卸売市場という観点から、大臣のビジョンをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　大事な流通拠点、特に生鮮物に関しては大分、輸送方法あるいはまた輸送時間も短縮されてきましたけれども、やはり消費者の多様なニーズにいい状態で提供できるように、さらにまだ努力する余地があるのではないかと思っております。
　例えば、情報化の進展を利用した有効活用、あるいはまたバーチャルショッピング的なものも一部それを求める人もこれから出てくるのであろうというふうに考えております。そういうことも含めまして、今後、市場の果たす役割というものをさらに生産、消費両サイドからそのニーズにこたえていけるような流通拠点にしていきたい。具体的には、いろいろな現場からの要望もございますので、それらをしっかり受けとめながら検討してまいりたいと考えております。
○石井一二君　中央卸売市場会計の収支状況という書類を見ておりますと、五十六都市八十七卸売市場のいろんな数字が出ております。一口に言って、お金の足らぬところは一般会計からの繰入金で賄っておる、こういうような状況があるわけでございます。
　また、民間施設とのコスト比較等を見て、それに基づいた使用料比較を見てみますと、民間の方が非常に高くなっており、あたかも公設市場の方がかなり世の中の物価の引き下げという面で貢献しておるように見えるわけでありますが、よくよく見ておりますと、民間使用料の方には人件費とか金利が入っておる、しかし公設の方にはそういったものが入っていないというような、いろいろ資料の不正確さというものを私は感ずるわけでございます。
　一口に言って、今ある公営企業による運営、また官庁会計による運営、いろいろあるようでございます。あるいは一部事務組合もございますが、この公営企業による運営、官庁会計による運営というのはどこが違うんですか、局長。
○政府委員（福島啓史郎君）　いわゆる企業会計といいますのは、要するに企業に沿った損益計算書あるいは会計準則に沿った経理がなされているということでございます。
　具体的に官庁会計との比較でいえば、当該年度に入った収入と当該年度に出した支出を記載したものが官庁会計でございます。それに対しまして、企業会計といいますのは、その年度なら年度内に幾ら支出して、例えば減価償却の支出は幾らかというようなことを企業で行っております会計準則に準じて経理をしているものというふうに理解しております。
○石井一二君　これは法律に基づいて地方公共団体が開設できるわけですが、では農水省の考え方として公営企業形態と官庁会計形態とどちらが望ましいと思っておられるのか、どちらへ行政上の指導として持っていこうと思っておられるのか、その辺の御意見をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（福島啓史郎君）　私どもといたしましては、市場会計の透明性等を確保する観点からいえば、企業会計の方が望ましいというふうに考えております。
　しかし、それは地方自治体によっていろいろ事情もあるわけでございますので強制するわけにはまいらないわけでございますが、例えば使用料等の値上げの際の根拠等としては、企業会計によります経理の方が透明性が高いというふうに考えております。
○石井一二君　現場を見てみますと、官庁会計の方が約三分の二ということで優勢な状態であります。
　そこで、私は思うんですが、こういった優良な卸売業者に対する天下りという、これが一つのネタになっておるのではないかと思うんですが、その辺の実態調査をされたことがありますか。あれば、その流れについて御教示いただきたいと思います。
○政府委員（福島啓史郎君）　先生御質問の、中央卸売市場の開設者の職員が退職後、営利企業であります卸売業者等に再就職することにつきましては、これは地方公務員個人の能力の活用の観点も含めまして職業選択の自由のもとに認められるべきものというふうに考えております。もちろん、そのことによって癒着状態が生ずることは望ましくないわけでございます。
　そういうことで、基本的には職業選択の自由のもとに認められるべきものというふうに考えておりまして、農林水産省として中央卸売市場の職員が卸売業者等に再就職している実態につきまして承知はしておりません。
○石井一二君　今、天下りとか役所のための外郭団体とか、そういう取引関係に天下ることが大蔵省の事件以来非常に厳しく論議されております。そういった中で、局長はあたかもそういう世の中の風潮に関係なしに調査すらしていないということを胸を張って堂々と答えられる、その姿勢自体があなた自身の考え方として私は問題があると思うんです。
　それで、あなた自身もいずれどこかへ天下ろうと思っておられると思うんですが、大臣、あなたの御所見はいかがですか。調査すらしていないんだと、またあたかもそういう必要はないんだ、職業の自由だと、そんなことを言っておれば、今、行政改革のあらしの中で国を挙げて天下り等に対して規制をしていこうという声がある、そういった民意、国民の総意というものを無視した答えだと思うんですが、大臣の御所見はいかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　これはあくまでも地方公務員の話でございますから、直接的に我々が調べるということはお願いベースの話になるかと思いますが、過去のことは過去のことといたしまして、先生御指摘のような風潮というか世の中でございますから、私自身はこれについての調査を悪いとかいいとかということは別にして、データの一つとして確保する必要があるというふうに考えております。
○石井一二君　お願いいたします。
　次に、ＪＡＳ法関係について、この第三者認証機関が認定した生産者が生産したもののみに「有機」と表示できるということになっておりますが、認証機関というのはどんなメンバーで構成されており、どのような基準でもってこういったことを決めていくのか、例を挙げてちょっと御教示願いたいと思います。
○政府委員（福島啓史郎君）　いわゆるこの法律で言います登録認定機関の登録でございます。その要件は、例えば有機農業等についての専門的知識なり、検査技術を有する検査員がいるといったような業務遂行能力の問題、それから認証業務におきまして特定の利害関係者からの影響を受けることがないよう、組織の中立性、独立性が保たれているというようなこと、また判定部門と検査部門が独立していることなどの基準を設け、それに従いまして審査するということでございます。
　現在、民間ベースで認証業務を行っております団体が六団体ございます。そうしたものが今後この法律案に基づきます登録認定機関となるものというふうに、関心を持って進めているというふうに聞いております。
○石井一二君　その聞いておりますというのは他人事のような言い方ですが、あなたの今のお考えなんでしょう。聞いておりますというのは、だれかが言っていることをあなたが聞いておって、自分の考えじゃないということですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　その六団体の関係者から聞いておるということでございます。自分たちは法改正後はこの登録認定団体になりたいということで準備を進めておるということを聞いておるということでございます。
○石井一二君　民間団体と言われますけれども、そういったものはごく一部で、認証機関というものはむしろ民間団体ではないところが大部分を占めておると思うんです。そういった中で、役所の審議会と同じで、反対的な意見を言う人は次にメンバーから外すと。やや隠れみのみたいにそういった機関の認証というものを利用していくというような風潮があってはならないと思いますので、今後、こういった問題についてはひとつ非常に前向きに、民意をよく酌み取りつつ、メンバーの選定とか会議の持っていき方ということを決めていっていただきたい、そのように思います。
　この問題の最後に、大臣、卸売市場の完全民営化についてお考えになったことがあるかないか。あれば、それについての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　完全民営化ということになると、まず第一に営利ありきということになるんだろうと思います。したがいまして、やはりもうからないものを扱わないとか、あるいは管理等にコストのかかるものはやめておこうとか、そういう志向がより高くなるのではないかというふうに考えますので、やはりできるだけ不公平に扱っちゃいけないとか、先ほど局長が申し上げたような極めて公共性の高い施設としての公設市場あるいは中央市場というものは、完全民営化ということに対していささか懸念があるのではないかというふうに考えております。
○石井一二君　この問題について私は大臣と見解を異にしますが、今、民営化推進論というものが一般にたくさんございますので、またの機会に論議をしたいと思います。
　続いて、今の問題に直接は関係ございませんが、ＪＡＳ法の改正に関連して、遺伝子組みかえ食品の表示について一、二お伺いをしておきたいと思います。
　ことしの農業白書にもこの問題は遺伝子組みかえ農産物として出ております。また、昨年の白書にも項目としては書いておられますが、表示に関しては多くの課題があるということで、時期尚早というような感じの指摘に終わっておるわけでございますが、近畿二府七県議会の議長が本院の議長にあてた要望書も出ております。特に、全国一千を超える自治体が議会の議決をもって表示を求めているという実態もあります。こういった中で、この問題に対する大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　現在、食品表示問題懇談会、そしてその下にあります小委員会で検討をしていただいているところでございますが、先生御指摘のように、自治体からのいろいろな御意見、さらには昨年八月にたたき台を提示させていただきましたが、いわゆるパブリックコメントが一万件を超えるということでありまして、これを通じて消費者が表示を求める声が強いというふうに理解をしております。
　この議論につきましては、関係者といいましょうかすべての方々、生産者、流通・食品関係あるいは消費者と、関係者の皆さんの議論を尽くしていただきまして、小委員会で六月ごろまでに、そして懇談会の方は八月を一応のめどとして取りまとめを行っていきたいというふうに考えております。
○石井一二君　前の委員会で私はちょっと触れましたけれども、ＦＡＯとＷＨＯの合同食品規格委員会でございますコーデックスの基準について、コーデックス委員会における国際規格策定に関して我が国の戦略はどのようなものであるか、大臣、一言で御表現願えればありがたい。あるいは局長でも結構です。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、安全性がこれはもう当然大前提でございます。
　表示につきましては、これは検討会での結論を前に私の考えはこうであるということは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として、例えばアメリカの関係者の方が来るとこの問題を必ず言ってくる、またヨーロッパの方が来るとまたこの問題について強い関心を持っているということでございますから、これは率直に申し上げますならば、アメリカにはアメリカのＧＭＯ食品に対する戦略があると私は考えております。ヨーロッパもこれに関しての戦略を持っているんだろうと考えております。
　したがって、これは表示だけではない、遺伝子組みかえ食品、ＧＭＯ一般についてでありますけれども、この問題については我が国の国益というものを十分考えた対応をしていかなければならないのではないかということを私個人は考えております。
○石井一二君　今、私個人はと言って、わざと個人ということを力説されたように思うんですが、では大臣として考えていないのかといえばそういうことでもないと思うんですね。
　ただ、私は、コーデックス戦略というものが非常に大きくおくれていると思っております。例えば、農水省が出しておられるいろんな文献等を見ておりますと、国際規格策定への積極的参加という項目があって、その中で、アジア食文化に根差した国際規格を能動的に提案していく必要があるなんという表現もあるわけです。だから、やる気は十分なんです。しかし、コーデックス委員会の執行委員会を見てみますと、アジアを代表してタイ、それからほかはオランダ、米国、コスタリカ、マレーシア、カナダ、ジンバブエ、スペイン、ウルグアイなんですね。そういう中で、日本のニの字も出てこない。ましてや、四つの部会がありまして、世界規模全般問題規格部会、ここにも日本の姿はない。世界規模食品規格部会、ここにも日本の姿はない。地域調整部会、ここにもタイは入っているが日本はない。それから合同専門家会議、ここへも日本は入っていないというような状態で、一体何をしておるのかというように私は感じられてならないんです。
　もちろん、それは外務省との協力も大事だとかいろいろ御意見があろうかと思います。非常に多くの国が関与される中で、私はＩＳＯの基準とともに今後、日本が大いに戦略を考えなきゃならない分野であろうと思いますので、今、大臣が個人としてはということを強調されましたが、個人としてではなしに、省として、また内閣に対しても農林水産大臣としてその必要性を御発言いただいて、我が国民に対して有利な基準が設定されるように御努力をいただきたい、そのように要望しておきたいと思います。
　それから、三つあるうちの特定農産加工業経営改善臨時措置法に関連してですが、自治省、どなたか来ておられますか。
　この法律で、地方税の特別土地保有税の非課税とか不動産取得税の減額とかいうようなことを言われておりますが、これで、今、地方財源がいろいろ問題を抱えておる中で、どの程度の減収というものを結果としてもたらすと見ておられるのか。その辺について御所見を。これは一言一句通告していますよ、あなたの方へ。
○政府委員（成瀬宣孝君）　特定農産加工法関係の地方税の特例措置によります減収額の見込みでございます。
　まず、特別土地保有税でございますけれども、本年度で現在見込んでおりますのは対象案件一件、約二百万円程度になるのではないかというふうに見込んでおります。
　また、不動産取得税の減額でございますけれども、御案内のように、価格の十分の一に税率を乗じて得た額を減額する特例措置を講じておるところでございますけれども、これにつきましても本年度は一件、金額的にはわずかな減収額になるのではないかと思いますけれども、件数的には一件を見込んでおります。
○石井一二君　これは、大海に目薬一滴なんという言葉がありますが、そういう地方税の優遇措置を大きく講じておるという割には、むしろ今程度の金額では効果が薄いのではないかというような気もいたします。もちろんメンタルな面もございますので、いろいろお考えあってのことと思いますが、今後効果のあるように、それから金融上の措置もいろいろお考えになっていただいておりますが、これも含めてひとつ頑張っていただきたいと思います。
　若干、時間が残りましたが、質問の重複の度合いもございますので、以上をもって終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（野間赳君）　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時五十二分開会
○委員長（野間赳君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　これより特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案について討論に入ります。──別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野間赳君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○須藤美也子君　私は、日本共産党を代表して、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、競りの原則を廃止することによって相対取引の増大を招き、ひいては公正、公平、公開の原則からの後退につながるからであります。最も透明性のある取引である競りの原則を守るべきであります。また、今でさえ、かなりの数量が相対で持っていかれ、実際の競りの時間には低級品しか残っていないなどの声が絶えません。この現状を追認し、大手量販店が競りの前にごっそり品物を持っていってしまう相対取引を法律で保障することは、公設の市場として行うべきではありません。
　第二の理由は、商物一致の原則及び買い付けの禁止の原則を緩和する問題であります。実際に品物を見て値段を決めることが少なくなることは、生産者と消費者にとって納得のいく取引を後退させることになります。また、卸売業者が大量の品物を商社まがいに買い付けに走り右から左に流すようになることは、小規模な生産者や仲卸、小売業者にとって不利になることは明らかです。
　第三の理由は、市場関係者の経営体質の強化とは業者の淘汰、リストラを促進する危険性があり、また中央卸売市場の再編も市場の大型化による中小市場の切り捨てにつながるからであります。これらの施策にも賛成することはできません。
　以上、三点を申し述べ、私の反対討論といたします。
○谷本巍君　私は、社会民主党・護憲連合を代表し、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
　卸売市場法と流通構造改善促進法の一部改正案は、量販店の進出と相対取引の増大と相まって競り市場の原則を撤廃するというものであります。ということは、相対取引一本も可能となり、競り部分を残さないこともあり得るということにほかなりません。
　そういう事態も予測されるこの改正案は、公正な価格決定と公平な荷分けを八百屋さん等に保障してきたこれまでのあり方が変わっていくことを意味します。また、そのことは、卸売市場が民間資本による物流センターなどと変わりのないものに変質していく可能性さえ含むものと言わなければなりません。
　こうした問題点を持つ改正案だけに、市場取引委員会の設置は義務化されるべきでありました。しかし、それすらも法的には選択事項とされております。
　今回の改正に際し、私たちが期待したのは、量販店の進出によってもたらされた町場の地域社会の崩壊ともいうべき商店街の不振と崩壊の危機への対処であります。この危機の克服に向け、商店街の維持や再建に不可欠とされる八百屋・魚屋さんがやっていける競り市場の維持と多面的な支援策の強化に向けた施策の拡充が求められており、それにこたえることであります。
　第二は、量販店等による広域流通が進展するにつれ、環境保全型生産による直売市を初めとした多様な産直運動等が広がる状態が生まれております。扱われる数量は決して多くはありませんが、これらの動きは大量生産・大量消費路線に対置される地域市場形成への動きとして重視されるべきであります。ということは、今重視しなければならないことは、中央卸売市場集中型でいくのではなく、地方市場の活性化を土台に据えた地域からの生産、流通の整備を図ることにその力点が置かれなければならないということであります。それがまた、環境保全にかなう農業生産と自給力を伸ばしていく道でもあります。
　改正案の目指す方向は、量販店主導の広域流通進展の追認であって、目指す方向は必ずしも明らかでないとはいえ、紛れもなく旧態依然とした大量生産・大量消費型の中央卸売市場集中型の広域化を基本に据えたものであります。そして、その合理性も一面的でしかないこともこれまた明白であります。
　例えば、野菜等の生産でいうなら、農家が求められるのは、低コスト化に向けた薬剤まみれの大型生産が中心であり、選ばれる品種にしても広域流通にかなうものに限定されるという例等々に見るとおりであります。人の命を支えるべき食料が人の命もむしばみかねぬものに変質したり、変化に富む日本列島にあって、地域地域に合ったさまざまな野菜を生み出した日本農業が、広域流通のもとでほとんど地方品種が淘汰されつつある例を見ても、それがどんなに重大な損失であるかは明らかであります。また、さらには大型生産に不向きな中山間地域など条件不利地の農業が大型生産、広域流通のもとでこれまで以上に追い詰められていくことになりはしないでしょうか。
　次期ＷＴＯ交渉に向け政府が強調してきたことは、国内生産を基本とした食料安全保障と、環境問題を中心とする農業の果たす多面的役割を重視したルールの確立でありました。省庁再編成による新農林水産省が果たすべき新たな役割もまた同じようなことであります。
　この改正案がそうした内外に宣明された新たなる課題にこたえようとしているかどうかは、もはや申し上げるまでもなかろうと存じます。
　以上の理由から、本法案に反対である旨を申し上げ、討論といたします。
○委員長（野間赳君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野間赳君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、和田君から発言を求められておりますので、これを許します。和田洋子君。
○和田洋子君　私は、ただいま可決されました卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、自由党及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　生鮮食料品は、国民生活に不可欠な基礎的物資であり、その生産・流通の円滑化と価格の安定を図ることは極めて重要な課題である。
　　よって政府は、今後とも卸売市場が流通の中核としての役割を十分果たしていくよう、本法の施行に当たっては、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　需給の会合による生鮮食料品の公正な価格形成機能を維持するため、卸売市場の公共性、公開性を十分確保すること。
　二　生鮮食料品の継続的な安定供給を確保するため、価格競争力の弱い出荷者に対しても、常に安定した取引が確保されるよう十分配慮すること。
　三　相対取引を行う卸売市場については、生産及び消費の実態を適正に反映した合理的な価格が形成されるよう指導するとともに、零細な仲卸業者や売買参加者が不当な差別的取扱いを受けることのないよう監督すること。
　四　長期化の傾向にある量販店等の買受代金支払いが、仲卸業者の経営に影響を与えることのないよう十分配慮すること。
　五　卸売市場における情報処理の機械化を積極的に推進するとともに、流通情報のシステム化に対応できない産地や零細業者に十分配慮すること。
　六　近年におけるコールドチェーンの進展に対処するため、卸売市場における保冷施設等の整備に努めること。
　七　地域農業の振興を図る観点から、地域農産物の流通システムの在り方について検討すること。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（中川昭一君）　ただいま可決していただき、ありがとうございました。
　御決議いただきました附帯決議の趣旨を尊重し、今後、最善の努力をしてまいります。
○委員長（野間赳君）　次に、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案について討論に入ります。──別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○和田洋子君　私は、ただいま可決されました農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　近年、輸入食品や有機食品等の生産・流通が増大する中で、食品に関するより多くの情報提供が求められており、的確かつ包括的で分かりやすい表示・規格制度の構築が重要な課題となっている。
　　よって政府は、今後とも日本農林規格制度の充実に努めるとともに、安全な食品を供給するため、本法の運用に当たっては、次の事項の実現について万全を期すべきである。
　一　有機農業の健全な発展を図るため、地域の実情を踏まえた振興施策等を早期に確立すること。
　二　有機食品の検査・認証のための具体的基準については、関係者の意見を踏まえて設定するとともに、検査・認証業務の確立及び円滑化を図るための支援措置を講じること。
　三　有機食品の検査・認証制度の導入に当たっては、有機農家の負担に十分配慮するとともに、その意見の反映に努めること。
　四　有機食品の表示については、有機農家と消費者の間において信頼関係が保持されている有機農産物の流通実態に特に配慮すること。
　五　国民の要請に応えるため、遺伝子組換え食品の表示制度を早急に整備すること。
　六　事業者自身による格付の表示のための仕組みの導入に当たっては、公正な格付を確保するため、登録認定機関による認定の基準を明確に定めること。
　七　登録格付機関及び登録認定機関として民間能力を活用するに当たっては、適正な検査・認証業務の確立が図られるよう指導・監督すること。
　八　日本農林規格の改廃等については、農林物資の生産、流通、消費等の現状を考慮して措置すること。
　九　関係省庁との密接な連携の下で、安全な食品を供給するための体制づくりを一層進めるとともに、食品の安全性確保に資する情報の積極的な提供に努めること。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（野間赳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十分散会
平成十一年五月六日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　有馬　朗人君
　　　　　高野　博師君　　　　　大森　礼子君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　服部三男雄君　　　　　松村　龍二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　陣内　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　林　　則清君
　　　　　　　警察庁警備局長　　金重　凱之君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　繁雄君
　　　　　　　厚生省保険局長　　羽毛田信吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）



　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十八日、佐藤昭郎君及び高野博師君が委員を辞任され、その補欠として有馬朗人君及び大森礼子君が選任されました。
　また、本日、服部三男雄君が委員を辞任され、その補欠として松村龍二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松村龍二君及び大森礼子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○円より子君　民主党・新緑風会の円より子でございます。
　前回、委員会で参考人に崔善愛さんまた関口さんをお呼びして、当事者として入管法やまた外登法のさまざまな問題点をお話ししてくださいました。それについての質疑があったわけですけれども、私どもは今回、指紋押捺を全廃するということについては多分国民の皆さんも大変いいことだと思っていらっしゃると思うんです。ただ、今まで指紋押捺があり、外登証の常時携帯ということを義務づけられてきたその経緯については、余り戦後生まれの皆さんが御存じないんじゃないかという気もしております。
　私自身もそれほど詳しくなくて、この連休中に随分、在日の方々のことや、さまざま本を読ませていただいたんですけれども、在日という形で外国人としてずっと指紋押捺を続け、また外登証を常時携帯してきた方ですが、一度も外国に行ったことがないという方たちがいらっしゃいます。そして、その方が旧国籍法によって、相手方と婚姻したときに日本の戸籍からは除籍され、向こうに送付されないまま無戸籍、無国籍のような状態でずっと外国人としてこられた方々もいらっしゃる。
　そういった方についてちょっときょうは質問させていただきたいと思っているんですが、まず、特別永住者の方はもうとにかく外登証の常時携帯義務を課さなくてもいいのではないかと私は考えている者なんですが、特別永住者というのはどういった形でなられた方々かをちょっと教えていただけませんでしょうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　特別永住者という資格は、平成三年五月十日にできましたいわゆる特例法によって生まれたわけでございます。日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法、これでございます。この法律に基づきまして、歴史的経緯があって日本におられる方に関しては特別の地位と申しますか、を与えるということを制定した法律に基づいてできた資格でございます。
○円より子君　わかりやすく話していただけませんか。
○政府委員（竹中繁雄君）　日本におられる外国人の中で、戦前から日本におられる外国人につきましては、その過程で一時は日本国籍を取得しておられた方もいたわけで、その後ポツダム宣言受諾、平和条約を結んで独立する過程で国籍を喪失された、そういう歴史的な経緯があることにかんがみまして、その後、いろんな経緯を経てこの法律ができて、そういう特別な資格を与えることになったということでございます。
○円より子君　日本国籍を取得した方がおられた。御自分の意思で取得なさったんですか。
○政府委員（細川清君）　明治四十三年のいわゆる日韓併合条約によりまして、我が国は朝鮮半島に対する領土の主権とそれからそこに住んでいる人に対する主権を取得したわけでございます。御指摘の旧国籍法は朝鮮半島については施行されたことは一度もないんですが、条約上そうなっておりますので、その条約の解釈上、当然日本の国籍になるというのが戦前からの解釈でございました。
　ですから、御質問で意思に基づいているかどうかということになりますと、それは意思によらないで全員が日本人になったわけでございます。
○円より子君　今のだけではきっとおわかりにならない方もいらっしゃるかと思いますので、私はわかりやすく話してみたいと思うんです。
　今、民事局長がおっしゃったとおり、一九一〇年八月二十二日に韓日併合条約が締結されました。そして、朝鮮は日本の領土となり、朝鮮人は日本国籍を取得というより取得させられたということです。そして、戸籍は朝鮮戸籍令の適用を受け、国籍は日本国籍になったんですが、朝鮮に戸籍を有するという形になったわけです。それが、一九四五年八月十五日に日本が戦争に負けましてポツダム宣言を受諾した。そしてこの後、七年後ですが、一九五二年四月二十八日にサンフランシスコ平和条約が発効するわけです。このとき、先ほどおっしゃったように明治四十三年、一九一〇年に日本国籍を持たされた人たちが戦後また朝鮮国籍に戻ったわけです。韓国と北朝鮮の二つになりましたから、韓国籍に返られた方たちもいる、そういった状況なんですが、そのとき実はこういった人たちが、先ほど入管局長が話しなさったように特例法によって特別永住者となられたという形なんです。
　実はその中で一度も外国に行ったことのない方で外国人登録証を持っていらっしゃる方がいるといいますのは、難しいですが、日本人とされていて日本国籍を持っていた朝鮮の方、朝鮮戸籍を持つ方と婚姻した日本女性がいるわけです。この人は、一九五〇年七月一日に新国籍法が日本で施行されました、その前に婚姻したものですから、新国籍法では外国人と婚姻をしても国籍が変わったり戸籍が変わったりすることはないんですが、その前だったものですから、彼女は日本人で日本に生まれた人なんですが、韓国の人と結婚したことによって除籍されたわけです、両親の籍から。除籍されて、だからそのときに韓国人になり韓国の戸籍に入ったというのが普通一般だと思います。それが、サンフランシスコ条約によって国籍が今度はまた韓国になったわけです、夫が。それによって彼女も韓国籍になったんです。
　そういった場合に、実はこの方の場合は、民事局長の通達によって日本国籍がそのときに喪失したんです。といいますのは、サンフランシスコ平和条約が結ばれる直前に、平和条約発効に伴う国籍及び戸籍事務の取り扱いに関する民事甲第四三八号民事局長通達というのが出ておりまして、それによって、「もと内地人であった者でも、条約の発効前に、朝鮮人又は台湾人との婚姻、養子縁組等の身分行為により、内地の戸籍から除籍せられるべき事由の生じたものは、朝鮮人又は台湾人であって、条約発効とともに、日本の国籍を喪失する」という形になったものですから、それで彼女はずっと外国人として生き続けるんですが、その後、夫と実は離婚をしたんです。ところが、朝鮮戸籍に入っていなかったものですから、どうも異動の変更がないものですから、向こうでは入っていない人の離婚はできないし、それからこちらでもまた除籍されたところに入籍できないという状況があったんです。
　民事局長通達で国籍を失った人なんですが、こういうケースについて、民事局長は御存じでしょうか。
○政府委員（細川清君）　まず、通達で国籍がなくなったという点ですが、この通達はサンフランシスコ平和条約の解釈を示したものでございます。平和条約の第二条の（ａ）項で、日本国は朝鮮の独立を承認し、朝鮮に対するすべての権利、権原、請求権を放棄すると規定しておりますので、要するに日韓併合条約がなかったと同じような、復旧的な、原状回復的な扱いをするということになったと思います。その解釈を模したのがこの通達でございます。
　それで、この通達で言っておりますように、その区別はどうするかということは、要するに内地の戸籍に入っているか朝鮮の戸籍に入っているかということで区別いたしました。したがいまして、父母が日本人で、内地において朝鮮の籍の方と結婚されて、そして戸籍がそちらに動くべきものになった人は平和条約の解釈では日本国籍を失うこと、それから逆に、朝鮮の出身の女性が日本人の男性と結婚して内地の戸籍に入っていた場合は、その人は平和条約の発効に伴い当然に日本国籍になる、そういう扱いであったわけでございます。
　そういうことを知っているかということでございますが、現在、帰化の申請をされる方にも、最近は少なくなりましたが以前はたくさんございましたので、そういう方がおられるということはよく承知しております。
○円より子君　そういった方々で無戸籍になった方々がどのくらいいるかというのは把握していらっしゃいますか。
○政府委員（細川清君）　平和条約の解釈上は、当然に日本国籍を離脱すると。それから、韓国の国籍法では、そういう人たちは当然韓国の国籍を取得することになっているわけでして、したがって法律上の厳密な意味での無国籍ではなくて、戸籍の届け出の手続が韓国で行われなかったために韓国の戸籍に載っていないという方はおられると思います。
○円より子君　そうすると、そういう人たちは韓国籍で無戸籍という形になるんでしょうか。
○円より子君　ちょっと先ほどの話に戻りまして、この通達というものがどういう効力を持つのかということがあるんです。通達にもさまざまありますが、民事局長が今おっしゃったとおり、この通達は平和条約の解釈でそういう通達をお出しになったということなんですが、この解釈というのは随分分かれるようですね。
　例えば、それこそこういう解釈もございます。今おっしゃった平和条約第二条で「日本国は、朝鮮の独立を承認して、済州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」と規定しているが、これは朝鮮の独立を承認し、領土主権を放棄するとともに、朝鮮人に対する主権をも放棄する趣旨であり、国籍については、日韓併合によって韓国の国籍を喪失した本来の朝鮮人及びその子孫をして日本国籍を喪失させる趣旨であることは首肯できるけれども、それ以上に、これらの者と婚姻した本来の日本人女子についても日本国籍を喪失させねばならないという要請まで包含しているものとは解しがたい。また、国際法上または国際慣行上も夫婦同一国籍主義の原則は確立されていない。しからば、朝鮮人と婚姻した日本人女子の国籍の問題は、我が国の国内法令に従ってこれを決定しなければならない。そして、平和条約発効当時施行されている我が国籍法によれば、明白に夫婦独立国籍主義を採用しているのであって、外国人と婚姻した日本人女子は日本国籍離脱の措置をとらない限り当然に日本国籍を失わない、こういったものもありまして、御存じのように幾つも解釈が分かれます。最高裁でも、こういった方々がいろんな、今私が話しているケースとは違いますけれども、おっしゃるような解釈で日本国籍がなくなったというふうにはなっております。
　私がきょう質問をしたいのは、もちろん日本国籍を今から取得したいとかそういう方がいらっしゃるかどうか、韓国籍の方がいいと思う方もいらっしゃるかと思います。ですから、そういうふうにしようということではなくて、戦争のはざまで一片の通達によって、また国籍法が変わるはざまに国籍を離脱され、戸籍からも除籍され、もとに戻ることもできなかった人たちがいて、それは日本女性だけではない。国籍の選択権というのが占領軍によって考えられた経緯もありましたけれども、その後、サンフランシスコ平和条約があるときに、どちらの国籍にするかというようなことの意思も一切聞かれずに、今度はまた日本国籍を離脱させられてしまったような人たちがいることを日本の人たちにも知っておいてほしいことと、またそういった人たちについてどうすればいいのか、私たちは考えなきゃいけない時期に来ているんじゃないかということを申し上げたいんです。
　それで、一つは、離婚をすれば外国人は韓国の国籍を失うということが韓国国籍法に書いてあるんですね。それから、戸籍も韓国戸籍から除籍するということが出ているんです。先ほど私が申し上げた女性の場合のように、日本の戸籍から除籍され韓国の戸籍に入らなかった人たち、その入らなかったのは、これも法務省の民事局長回答によって送付が停止されたことによるんですね。これは、一九四五年十月十五日民事甲四五二号民事局長回答というのがありまして、戦後の大変なときだったからでしょうか、外地への届け出書の送付停止というのがありまして、彼女の戸籍が韓国戸籍に入らなかったわけです。こういった人の場合、離婚するとどういう手続が踏まれることになるんでしょうか。
○政府委員（細川清君）　確かに、戦後、韓国との関係が正常な外交関係でなかったので、ある時期から送付できなかった、したがいまして送付をやめたという事実はございます。
　離婚したらどうなるかということなんですが、これは、法律の立場から考えますと、本当は韓国の国籍なものですから、それをどう扱うかというのは専ら韓国の法律によって定まるということになります。ただ、離婚しようと思えば、日本の裁判所で離婚することは十分可能でございます。
○円より子君　大韓民国国籍法では第十二条で、国籍の喪失というのがありまして、婚姻により大韓民国の国籍を取得した者であって婚姻の取り消しまたは離婚により外国の国籍を取得した者というのは韓国の国籍を喪失するわけです。ちゃんと第十二条にそれが書いてありまして、そうするとまた日本国籍かということになるんですが、戸籍が向こうに行っていないし、国籍の変更のあったことも全く彼女の場合出ていないんですね。そういった人たちが、数を把握なさっていないようですが、現実には随分いらっしゃるんです。そういったときに手続がどうなるのか。
　質問の前に法務省に聞いたんですけれども、戸籍の上での変動がないからこちらの籍に入れられないということなんですが、そういうケースは、法務省が民事局長回答で外地への届け出書の送付を停止したわけですから、何かこちらで法務省がしてあげなきゃどうにもならないんじゃないかと思うんです。現場の市役所とか区役所ではこういう回答があるので届け出は出せませんし、こちらにも戻りません。韓国にはその人の形跡が一つもどこにも書いてないんです。だから、韓国の国民としての権利を一度も持ったことがないわけですね、国籍があるというふうに言われても。そういったケースはどうなるんでしょうか。無国籍、無戸籍のような状態に現実にはされてしまっている方なんです。
○政府委員（細川清君）　まず、御質問の前提ですが、韓国の国籍法では、韓国の男性と外国人の女性が結婚した場合にはその女性は韓国の国籍を取得するんです。それで、今度は離婚したときどうなるかという場合、当然には韓国の国籍がなくなるわけじゃなくて、離婚によってもとの国籍を回復するとか、そういうことが条件で韓国の国籍がなくなるというのが韓国国籍法の解釈だと思います。
　ただいまお話があったような関係は、繰り返しになりますが、日本の戸籍は日本の国籍がある人だけを載せているものですから、そういう制度です。ですから、まず離婚をするということが、これは裁判所に行けばできるわけですが、そういう手続が必要です。
　それから、日本の国籍を取得するにはどうするかということですが、これは帰化の手続があるわけでして、個別的な対応はすべてこれで従来させていただいています。平和条約発効から現在まで約三十万人の方が日本に帰化をしているんですが、そのうちの二十二万人が従来の韓国、朝鮮に国籍があった方ということが私たちの統計に載っております。
　以上です。
○円より子君　旧国籍法のもとで、婚姻解消後日本に住所を有するときは法務総裁の許可を得て日本国籍を回復することができるというのがございます。そのときに彼女は許可を得て日本国籍を回復したいと思ったんですが、これは全部法務大臣の裁量ですよね。なぜそういうときに日本人女性なのにできなかったんでしょうか。それはやはり戸籍とか国籍が向こうにないというような事務的な不備だったからなんでしょうか。
○政府委員（細川清君）　今読まれたのは、昭和二十五年に全面改正される前の旧国籍法でございます。国籍の回復という制度は現在の国籍法ではございませんで、それは帰化の手続に一本化しております。
　元日本人であった人が国籍を失った上でさらに日本国籍を取得したいという場合には、帰化の要件は五つありますが、そのうち、五年以上日本に居住するという要件は、日本に住所さえあればいいということで緩和されております。それから生計要件、独立して生計を立てる要件、これは免除されております。それから本国法によって能力があることということなんですが、これも免除されております。ですから、実質上問題になるのは素行が善良であるということだけなんですが、従来からこういう方々に対する帰化の行政の運用上は、事情が事情ですから、法律上の要件を満たしていれば帰化を許可するという方向でやっております。その結果がさっき申し上げました二十二万人という数になってくるわけでございます。
○円より子君　今の答弁の中に二つ質問があります。
　一つは、旧国籍法のもとで結婚した人ですけれども、さっき私が法務総裁の許可を得て日本国籍を回復することができると言いましたら、今新国籍法になっているからとおっしゃいましたね。そうしますと、彼女の場合は旧国籍法のもとで結婚したものですから日本国籍を失ったんです。それで、それを回復するに当たってはもう新国籍法になっているからできないというのであれば、適用が違うわけですよね。そういうのはどうなりますか。
○政府委員（細川清君）　そういう方が日本の国籍を喪失したのは新国籍法、旧国籍法にかかわりのない問題でございまして、先ほど申し上げましたサンフランシスコ平和条約の解釈で喪失したということなんです。結婚の当時は日本国籍が双方あったわけですから国籍は別に関係なかったわけでございます。
　それで、二十五年に現在の国籍法に全面改正されましたが、そのときの考え方は、要するに日本国籍を出生後に取得する方法は帰化という手続に一本化しようということになっただけでして、そのことは同じでございます。ですから、現在の制度で引き直せば、先ほどの回復に当たるのは簡易な帰化の方法というのがありますので、それでお願いいたしますということを申し上げているわけでございます。
○円より子君　帰化についてはもちろん質問しますけれども、その前に今のことなんですけれども、サンフランシスコ平和条約の発効に伴って国籍が変わったとおっしゃいました。そうしますと、新国籍法のもとで結婚した場合は外国人と結婚しても戸籍は変わりませんよね。違いますか。
○政府委員（細川清君）　現在の国籍法のもとで外国人の方と結婚しますと、当然には国籍には影響ありません。
　それで、戸籍には、身分事項欄に年月日、どこの国籍だれだれと婚姻ということが記載されるわけでございます。
○円より子君　私はそれを知っておりますが、そのときに除籍されませんねという意味で伺ったんです。
○政府委員（細川清君）　従来の親御さんの戸籍から除籍されるかどうかは御本人の自由で、日本の戸籍ですが、婚姻されたということで独立の戸籍をつくることは可能でございます。また従来のままでいることも可能でございます。
○円より子君　聞いていることと違うことを余りお答えにならないでほしいんですが、大変頭のいい方ですからそういうふうにお答えになるんでしょうけれども、私は、除籍されて相手方の戸籍に入るということはありませんねと申し上げているんです。
○政府委員（細川清君）　それは結婚した外国人の方の国の法律によるわけです。
　外国人の女性と結婚した場合には当然自分の国の国籍を与えるという法制もあるわけで、そういう国で戸籍制度があればそこの戸籍に載るわけです。それは外国の法律によるわけで、日本の国籍から除籍されることはないということでございます。
○円より子君　そうしますと、例えば韓国の場合ですと、今の戸籍法であっても韓国の戸籍に女性が入ることは可能なわけですか。
○政府委員（細川清君）　最近韓国が国籍法、戸籍法を改正いたしましたものですから、私、その詳細存じませんが、つい昭和六十年代ぐらいまでは、おっしゃるとおり、結婚しますと韓国の戸籍に載ります。ただ、一定期間内に従来の日本国籍を喪失しないとまた韓国の国籍を失うというのが韓国法の扱いでございます。
○円より子君　そうしますと、彼女はたまたま民事局長回答によって外地への届け出書の送付が停止されて向こうの戸籍に載らなかったけれども、載らなかった場合に、これは仮定の話ですけれども、日本も今回例えば外国にいる日本人に参政権を与えますよね。そういった形で、もし韓国にそういったものがあったとしたら、ずっと日本に住んでいる韓国人だけれども、成人ですから当然参政権があったりとかその国の国籍を持つ人としてのいろいろメリットがあるはずなんですけれども、彼女は一度もそういったものを受けていないんです。それは向こうの国籍を取ったということになるんでしょうか。
○政府委員（細川清君）　韓国の法律上その方をどう扱うかは基本的には韓国の法律の問題でございます。ただ、戸籍に載っていなければ韓国の国民として韓国政府は把握できないという問題がございます。
　ですから、こういう時期に日本国籍を喪失した方で韓国の国籍のない方は領事館等に行かれて戸籍の回復の手続をされるというのが一般的なやり方でございます。
○円より子君　それができなかったんです。
　おっしゃるとおり、向こうの戸籍に出ていませんから韓国の政府はその人を韓国人として把握できませんよね。
　そうしますと、届け出書の送付を停止した後、それを回復するようになさいましたか。
○政府委員（細川清君）　停止した理由は、当時の外交関係上要するに送ることができなかったものですから、事実上できないので停止するという通達を出したというふうに聞いております。
○円より子君　停止してその後、そのときに不利益をこうむった人たちを回復させるためには後から送らなきゃいけませんよね。ですから、その回答を停止なさらないとできないんじゃないんですか、現場の人たちは。
　以前、労働省の方で、職業訓練校に入る人たちに保証人を必要とするというのがずっとあったんです、つい去年まで。四十歳になっても五十歳になっても、だれか保証人がなければ訓練校に入れないという制度がずっとありまして、何がそんなふうになっているのかと思って、随分いろんな方から何とかしてほしい、大人なのにということで労働省に聞きましたけれども、そんなことはあり得ませんなんて言う。でも現実にはあったんです。
　それで、ある労働省の方に親切にきちんと、当たり前かもしれませんが、通達というのはたくさんあるので調べていただいたら、中学卒の子供たちで職業訓練校に入る子が多かった時代に親の保証人が必要だという通達を労働省の課長が出しておりまして、それが延々と生きていて、成人に対してもみんな保証人を要している。それをこの間やっと停止してもらったんです、そういうことはしないように。やっぱりそういうことをしないと、どうもお役人の方たちは大変生まじめに、上の方からそういう通達が来るとずっと延々とおかしいとも思わずにお続けになるんですね。
　これだって、この通達のおかげで戸籍もつくれなかった人たちがいるわけです。それについて何とかしようというのが法務省じゃないかと思うんですが、なぜ停止なさらなかったんでしょうか。
○政府委員（細川清君）　平和条約発効前は、内地籍も朝鮮籍も台湾籍も国籍は日本の国籍だというふうに考えられておりましたので、したがって日本人同士の間の戸籍の編製の問題であったわけです。
　しかし、平和条約発効後は、外国国籍の方となられますので、その点については現在どこの国ともそういう婚姻届け出の送付はやっていないわけでして、現在の法律の制度は、他の外国でもそうですけれども、一般的には婚姻した人が自分で自分の本国に届けるということになっているわけでございます。
○円より子君　この件については、そういったはざまにいる人たちを何とかしようというちょっとお気持ちがなかったのかなという、今からでも気がつけば考えていただきたいことだと思います。
　もう一つ、おっしゃったとおり、確かに帰化の制度があります。
　ところが、彼女もきちんと離婚した後で、法務局に相談して帰化をしたいと申し出ているんですが、不可能と言われております。このときに彼女は離婚して子供がいて、そして朝鮮の人と結婚してあなたはもう除籍されたんだから実家には帰ってくるなというようなことがありまして、大変苦労して仕事を見つけ、やっていくんですが、またそれは隣家からの火事で一切の財産を失い、苦労して、ちょうど生活保護を受けたりしていたので、収入で多分だめになったのではないかと彼女はそのとき思ったみたいなんですけれども、先ほどの民事局長のお話では、そういったことも全部免除されて日本人女性だったら帰化ができたはずですね。それができなかったんです。その後息子さんも帰化の申請をしたけれども、それもできなかった。
　帰化は簡単にできるとおっしゃっていますけれども、決してそうじゃないんです。いろんな方々のお話を聞くと、何年も待たされ、そしてもうきちんとした書類を出してもこれがないあれがないと言われて、そのときに教えてもらって、また行くと次は別のが不備だと言われてという形で、何年も何年もかかっている方たちがたくさんいらっしゃる。そういった事情を余り御存じないのかもしれません。
　ですから、彼女は結局日本国籍の回復も法務大臣による裁量によってもできなかったし、それから帰化もできなかったという状況なんです。こういう人たちがいることをぜひ知っていただきたい。彼女たちは今そういった日本に対して日本国籍を取得したいとはもう思っていないかもしれません。自分の生まれた国で、朝鮮半島に一度も住んだこともないし行ったこともないというような人たちがたくさんいらっしゃるけれども、今さら向こうに行ったって言葉もわからないしという人たち、多分今じゃなくてもずっとそういう気持ちで生きていらしたと思うんですが、どちらの国の国民としての権利も持たないまま来たわけです。
　そういった人たちを、今回ただ指紋押捺制度の改正だけじゃなくて変えていただきたい、何とか救済措置がないのかどうか、これはちょっと大臣にお伺いしたいと思います。
○政府委員（細川清君）　最初に言われた例は私ども理解できないんですが、私は国籍担当の課長もやっておりまして、ある一定期、数年間ですが、すべての国籍案件について目を通しておりましたので、そういう方が日本に帰化されていることはよく承知をしております。ですから、生計要件を法律上要求されておりませんので、それで断られるということはおよそちょっと考えられないんですが、もし具体的なことがあれば十分お聞かせいただきたい、本当にそう思います。よろしくお願いします。
○円より子君　では、きょうは時間がありませんから、後でぜひ民事局長の方に個別のケースの御相談に参りますので、よろしくお願いいたします。
　それで、そういった方々が現実にいらっしゃることについて、今回改正のここではできなくても、何か救済措置がないのかどうか、大臣、感想をお聞かせ願えますか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　ただいま御質問に対してお答えしてまいったわけでございますけれども、この帰化制度というものを運用しながら、しかもこれをできるだけ事情を配慮しながら適正に迅速に運用して、そういったはざまにおられる方々の問題に対処すべきではないか、このように考えております。