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○和田（貞）委員　時間が来ましたので終わりますが、私はあなたの決意と基本的に違うのは、安全委員会なり衛生委員会が労安法に基づいて設置をされるということが義務づけられたときには、それぞれの現場の、それぞれの事業所の職員が、日常訓練や消防活動を通じて感じ取っておったことを、職員の代表と管理者が折半でその委員会が構成されるので、直接その職員の声が反映できることになるのですよ、問題があるというのは、そこに問題があるとするならばゆゆしき問題であります。
　だから、どちらが消防職員のことを考えるかということになると、私が言っている以外にないのです。労働安全衛生法に消防職場も組みされるように、これは次官、ひとつ大臣に言ってもらって、近い閣議でそのことを議論していただいて結論を出してもらうように私は強く要請いたします。
　時間がありませんので、残余の消防関係の質問については事後に留保いたしまして、またの機会にさせていただくことを申し添えまして、終わります。
○高鳥委員長　次に、柴田弘君。
○柴田（弘）委員　私は、きょうは警察官のＯＢを含めての不祥事件、そして外国人の指紋押捺問題を質問させていただきたいと思いますが、その前に先ほどいじめの小学校、中学校、高等学校における実態調査が警察庁の方から発表をされました。
　これを見ますと、五百三十一件、補導した少年少女の数が千九百二十人。このうち中学生が千五百二十六人、全体のほぼ八割、高校生が三百五十四人、一八・四％、小学生が四十人で二・一％。特徴として女子がふえまして六百三十五人、全体の三三・一％に上り、刑法犯に占める女子の割合の一九・〇％に比べて一・七倍の高い比率となっている、こういうことであります。
　まず警察庁に、この実態調査の背景といいますか、校内暴力というものもだんだんと変質化されて、こういったいわゆるいじめということ、これによって七人の自殺者が出たというのでありますが、こういった原因、背景というのはどう見ているか。これは氷山の一角ということでありますが、この辺を警察庁の見解としてまずお聞きしておきたいし、またこれはもちろん学校教育のことでありますが、警察庁としてこういった防止策についてはどのような対応策を示していったらいいのか、まずこの二点についてお尋ねをしておきたいわけであります。
○中山政府委員　ただいま御指摘のありましたように、実態調査の結果は、警察庁が昭和五十九年じゅうに都道府県警察が処理した少年に関しまして統計的に出したものでございます。背景といって、私ども必ずしも専門的ではございませんのですが、社会の変貌に伴いまして、学業、偏差値を重んずるといった風潮とか、社会的な教育、しつけの機能が必ずしも十分機能しなくなったとか、そういったいろいろな原因によりまして少年が欲求不満あるいは疎外感に陥る、ストレスがたまるといったことが、最近社会問題化されているいじめの背景にあるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　そこで、警察といたしましては、警察でそういういじめがあるということをキャッチする場といたしましては、少年相談というのがありますし、また事件が起これば事件にする、そういった場でいじめを認知するわけでございますが、そういった少年相談等のさまざまな活動を通じまして今後ともいじめに関する実態の把握に努めまして、警察の方で先に認知したようなときには学校や保護者などにできるだけ早く連絡して事案の解決を促すとか、あるいは事案の内容が悪質で看過できない場合には刑事事件として処理するとか、事案に応じまして的確な処理をしてまいりたいと存じます。
○柴田（弘）委員　そこで、今保安部長からも御答弁がありましたが、私も学校教育の中における偏差値教育というもののあり方、それから落ちこぼれが起こる、ストレスが解消されない、あるいはまた家庭における家族との疎外感から、そういったところで爆発をしてくる。やはり学校だけでなくて社会あるいはまた家庭、こういった中に今回の問題が起こる原因があるのじゃないか、私はこんなふうに端的に考えております。
　そこで文部省としても、過日、こういったいじめの問題等々を含めた登校拒否の問題、あるいはまた校内暴力といった問題等の防止についてのいわゆる児童生徒の問題行動に関する検討会を設置されてこの防止策に努めていこう、こういうことであるわけでありますが、もちろんこれは警察との連携のもとにこういった問題がないように、むしろこれは学校教育の場として、あるいは家庭教育、社会教育の場として解決をしていっていただきたい、こういうふうに私は考えるわけでございますが、こういった今の社会の風潮から起こるこういった問題について、この背景、原因、メカニズムというものも徹底的に究明をして、そして一日も早い防止対策といいますかいろいろな施策というものもとっていくべきである、こんなような考え方を持っておるわけでありますが、その辺の原因の解明、背景、そして防止策というものについて具体的な御答弁を賜りたい。
○遠山説明員　先生御指摘のように、いじめの問題、大変深刻な面がございます。そのようなことを文部省としましても以前からいろいろ対策を練ってまいりましたわけでございます。手引書をつくりましたり、教師の研修をいたしましたり、あるいは校内暴力等に関連しての諸施策を講ずる中で、生徒指導全般の充実ということでやってまいったわけでございます。しかし、この問題はかなり根が深いというふうに考えております。今御指摘のように、学校での友人関係を起因として起こるわけでございますが、家庭の問題、地域社会の問題、そして社会風潮の問題、いわば大人の生活の反映の問題があるわけでございます。その意味では極めて重要な問題であるわけです。その意味で検討会を発足いたしました。
　詳しく申し上げる時間がございませんけれども、単に対症療法的なことではなくて、原因をしっかり究明して、専門的な角度から、医学とか教育学とか精神医学の関係とか、いろいろな専門家の御意見も承りまして原因を究明し、そして客観的な事実の把握に基づいて的確な対応策を立ててまいりたい。地道な長期にわたる方策とともに、緊急にやるべきことがあればやりたいと思っておりますが、今いろいろな専門家の意見を聞いておりましても特効薬はないという問題でございます。しかし、先生方のお力添えもいただきまして、この問題にぜひ積極的に立ち向かってまいりたいと思っております。
○柴田（弘）委員　私も地域におきましては、小学校や中学校のＰＴＡの顧問や相談役をやっておりまして、いろいろ教師の皆さんや児童生徒の父兄の皆さんともこういった問題について話し合う機会もあるわけであります。そこで一様に出てくるのは、学校教育だけの問題じゃないんだ、やはり地域そして家庭が一体となって、本当に児童生徒を中心とした生き方というものをどうすべきかということを真剣に考えなければいかぬということが大体の議論であるわけなんです。
　今特効薬はないという文部省の御答弁をいただいたわけでありますが、そんなことを言っておってはとても対策は立てられないわけでありまして、一つは緊急にやるべきこと、そしておっしゃったような中長期的な観点に立って方策を立てていく、この二つがあると思いますが、この検討会議の結論は一体いつまでに出して、そういった緊急的にやること、その辺の具体策を取りまとめ、そしてどのようなことを文部省として考えているのか、簡潔で結構でございますが御答弁を承りたい、このように思います。
○遠山説明員　検討会議、実は発足したばかりでございます。したがいまして、問題の性格上、直ちに結論を出すというのはなかなか難しいかと思いますけれども、緊急に打つべき策につきましてもしいい示唆が得られればできるだけ早くというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　その内容は。
○遠山説明員　内容までは、今ここで私の方から申し上げるわけにはまいらないわけでございます。
○柴田（弘）委員　わかりました。それではとにかくその御努力を期待いたしまして、ひとつ対応策を早急に立てていただきたいことを要望いたします。
　そこで続いて警察庁に。
　警察官、ＯＢを含めてのいわゆる不祥事、先日も三菱銀行横浜支店の人質監禁強盗事件が元警察官によって起きたわけであります。ＯＢあるいは現職警官による犯罪、非行が最近目立つようになっている。警察庁の発表だと、懲戒免職をした人は、昭和五十三年には二十六人、五十四年には二十人、五十五年には十八人、五十六年には二十人、五十七年には十七人、五十八年には十五人、五十九年二十一人、こういうふうになっているわけでありますが、ＯＢを含めて警官によるいわゆる犯罪、非行、これはどのように数字的な推移をとらえていらっしゃいますか。
　それからもう一つ、こういった不祥事がしばしば起きて国民の信頼感を失っているということについての反省というものはどのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　ちょっと手元に数字が、詳細にすぐ出ないわけでございますが、現実に事案そのものは必ずしもふえているという状況ではないと思います。しかしながら、大変国民の信頼を失墜する重大な事案が起きていることはおっしゃるとおりでございまして、この点はまことに国民に対して申しわけなく感じておるところでございます。
○柴田（弘）委員　数字がわかったら後で下さい。
　戦後四十年、警察制度ができて三十年、いろいろな問題があろうかと思いますが、やはりこの際いろいろな面においての警察制度のあり方を一遍見直す必要があるのではないかという考え方も私は持っておるわけであります。最近のこういった元警官による犯罪の続発、やはり深い根があると見なければならない。そういった意味として、この事件の背景の究明、再発防止の措置、そのために必要な組織の運営、管理、機構、制度の改善というものに全力を挙げて取り組むべきではないか、これが一つ。
　それから二つ目には、警察庁は、警官のサラ金負債の実態点検、生活指導の強化などを指示していらっしゃるわけでありますが、やはりこういった事件が起こる、実効ある対策がとられているかどうかは甚だ疑問でありまして、こういった問題についての再点検、この辺についてはやる必要があるのではないか、この辺のお考え。
　そして第三点は、退職に至るまでの生活指導、退職後の生活相談が本当に行き届いているかどうか、この辺も見直していかなければならないのではないか。特に今回の事件は退職者による事件である、こういうことで、やはりまじめにやっていらっしゃる方も多いと思うわけでございますが、本当に一握りの人たちによって信頼を損なうということは問題でありますので、再発防止という観点からこういった退職者に対するより一層の生活相談なりいろいろな働きかけ、万全な対策をとる必要があるのではないかと思います。
　それから、第四点は、こういった事件の続発を予防し、信頼をつなぎとめるには、警官の採用、教育、人事の運営に新しい抜本的な対応策が必要ではないか、こういうことで、戦後三十年たった今日の警察制度というものを一遍いろいろな観点から洗い直していくことが必要ではないか、こんなふうな考え方を持っております。もちろんその中において、予算を伴うものであれば、こういった財政難の折であるかもしれませんが、どんどん予算措置をしっかりやっていく、そして本当に国民の信頼に足る警察というものの構築に向けていかなければならない、こういうような考え方を持っておりますが、いかがでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　まず数字の関係でございますけれども、先ほどのお尋ねの件、過去五年間におきます警察職員の懲戒処分は、監督責任によるものを除きまして五百五十四名でございます。うち九十一名が懲戒免職処分というふうになっております。五百五十四名の懲戒処分の内訳でございますが、刑法犯に関するものが約一〇％弱、交通事故等によるものが二二％弱、その他は内部規律違反等というふうになっておるわけでございます。
　先生からいろいろお話がございました。私どもも再発防止のために各般の対策をとらなければならないということで現在鋭意進めておるところでございます。特に採用につきましては、真に警察官にふさわしい人材を確保する努力を続けていく。教養につきましても、使命感を植えつけるという点にさらに重点を置いてまいらなければならないと思います。また人事管理の面につきましても、よくその実態を把握いたしまして、適切な指導をしていくということをさらに徹底してまいらなければならぬと思っております。
　特に、サラ金のお話もございました。やはりそういう面で生活が乱れておるというふうな形がまさに職務上にも大変問題が出てくるわけでございますので、サラ金というものが実際にどういうふうになっておるかという実態をつかむための努力、例えば本人によく個別面接をするなりあるいは家庭訪問するなりというような形で実態をつかみまして、そうしてそこで問題がある者に対しましては、例えば部内の低利の融資等も十分活用するなどして指導に努めていくというようなことも実はやっておるわけでございます。
　さらに福利厚生の面でも、先ほどのようにやはり生活の乱れというものが直ちに問題を起こすことになりますので、そういう面での生活相談というものを徹底してまいらなければならない。また、安んじて職務に精励できるように処遇の面でもさらに十分配慮してまいらなければならない、かように考えて各般の対策を進めておるところでございます。今御指摘の先生のお話を踏まえまして、さらに徹底をしてまいりたい、かように考えております。
○柴田（弘）委員　ちょっと具体的なことで聞きたいのですが、貸与品ですね、これは退職する際に返納することになっている、手帳とか手錠とかピストルは。これは九点あるそうです。それから支給品、制服、外套等ですね。これは各自で更新するときに処分するということになっているわけです。支給品について今度更新時に回収することにされたわけです。ところが今回の場合は、共犯者が制服を町で売っているものを買って犯罪をした、こういうことで、やはりこれは販売できないようにしなければならない、こんなようなことを考えていますが、その辺はどんなふうに御検討になっていますか。
○鈴木（良）政府委員　お話しのとおり、特に制服を支給しておるわけでございますが、一般には支給した制服は、耐用期間が過ぎますともう使用に耐えないような状況になるわけでございますけれども、たまたま今回悪用されたということもございまして、これは全部回収をするという形で徹底をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　もう一点お尋ねの、共犯者が制服といいますか市販の類似品を買って犯行したという問題でございますけれども、制服なりそういうものを悪用するというようなことに対しましては、軽犯罪法を中心に適用するという状況にしかないわけでございます。現実にそういうものを製造しあるいは販売をしているという状況につきまして、現在法的な規制はないというところでございまして、この点につきましてはなかなか難しい問題があろうかと思いますけれども、今後私どももさらに検討をしていかなければならない、かように考えております。
○柴田（弘）委員　最後に、外国人の指紋押捺問題です。法務省は先ほど、法改正は考えていない、運用上改善をする方向だということでありますが、これは具体的にどんなふうなことを考えていらっしゃるか。
　それからもう一つ、これは外務省でありますが、昨年金斗煥大統領が訪日されたときにやはり改善を約束された経緯があるのじゃないか、八月の日韓定期閣僚会議の場で何らかの方向性を示すべきじゃないか、私はこんなふうに考えていますが、この辺についてのお考えをまず法務省の方から御答弁願います。
○黒木説明員　ことしの夏の大量切りかえを前提として申し上げますと、先ほども申し上げましたように法改正は考えていないということでございます。ただ、全く現在の運用そのままでいって果たして円滑にいくかどうかということもございまして、運用面で何がしかの緩和措置が講じることができればということで鋭意検討いたしております。
　ただ残念なことに、まだその最終結論は得ておりませんが、私どもとしましては、できれば今月中ぐらいに何がしかの結論を出したいということで、目下鋭意努力している状態でございまして、今ここで具体的にこうでございますと申し上げる段階には実はないということでございます。
○渋谷説明員　昨年の全斗煥大統領の訪日の際の日韓共同声明にも、確かに在日韓国人の待遇問題については今後検討していくという趣旨の項が盛られておりますけれども、この項目につきましては、特に特定の問題について改善を我が方が約束したという意味ではなく、一般的に今後検討していくという基本的な態度を明らかにしたというふうに御理解いただきたいと思います。
　それから日韓閣僚会議につきましては、韓国側から全く非公式な形で、例えば八月ないし九月ではどうかという話はございますけれども、現在のところ具体的な期日、議題等は未定でございます。いずれにいたしましても、指紋押捺問題に関する政府部内の検討は、目下関係省庁間で鋭意進められております。可及的速やかに結論を得るよう努力をいたしておる次第でございます。
○柴田（弘）委員　法務省にお聞きしますけれども、現在全国的に押捺を拒否しているのは何名いるか、今後七月から秋にかけて相当な拒否者が出るであろう、二千人ぐらい出るのじゃないか、こういう見通してありますが、その辺の見通しはどうか。
　それから、告発をしない自治体は、川崎市を初め町田、奈良、大津、摂津等新聞に書かれておりますが、この辺はどのように掌握されているか。あるいは告発留保は仙台、静岡、長崎、五十五市、東京特別区六区、こういう新聞報道もありますが、その辺はどういうふうに掌握されていますか。
○黒木説明員　昭和五十五年以来今日まで、指紋押捺を拒否して現にいまだ押捺してないという外国人は二百名でございます。実はそのほかにもあと三、四十名おるわけでございますが、当方の説得ないしは本人が翻意いたしまして指紋押捺するというようなことで、数から落ちているわけでございます。
　それから告発をしないという趣旨の発言をした地方自治体でございますが、これにつきましては具体的にその都度報告するというシステムにはなっておりませんので、これも新聞報道で承知するだけでございますけれども、私どもが承知しておりますのは十一の市でございます。ただ、この十一の市の中で現に押捺を拒否している人のいる市は三つでございまして、残りの八つの市においては、仮定の問題と申しますか、仮に拒否者が出た場合どうするかということの対応としてそういうような発言がされたというように聞いております。それからもう一つは、告発をしないとは申しておりますものの、即告発はしないという趣旨のことを言っている自治体もかなりおありのようでして、説得を優先させるというようなことのようでございます。
　それから、先ほど押捺拒否者二百名と申しましたけれども、この中で現に告発が行われているものは十四名でございますので、残りの百八十六名につきましては、各市町村において現在説得が行われている、こういう状態でございますが、私ども説得は説得、外国人登録法の目的は、一つは外国人に指紋を押してもらうことにありますので、押してもらうことを説得することを私ども決して否定するものではございませんが、説得に時間がかかって告発がおくれているということは問題がございますので、各市町村に対しては、法令に従って告発をするように指導をしてまいりたいというふうに思っております。
　昭和六十年度だけで指紋を押捺する外国人と申しますか、登録証明書を切りかえる予定の外国人は約三十七万人と私ども予定しておりますけれども、例えばことしの二月、三月を見てみますと、押捺拒否者はそれぞれ月に五十名ぐらい出ておりますけれども、この月におきましても約一万名ぐらいの人が指紋を押す状態になっておりまして、その中で五十名ということでございます。九千九百五十名の人は指紋を押しており、拒否した人が五十名というような大まかな数でございますので、それから申しまして、千名に五名程度の拒否者の傾向があろうということで、単純に数字を延ばしてみますと、先ほどの三十七万ないしもうちょっと、全部で四十万ぐらい指紋を押す人も出てまいりますので、その数から単純に延ばせば二千名という感じになるわけでございますけれども、これも私ども、外国人にそういう法秩序を乱すような行為は慎しむようにというような指導とか各市町村における取り扱いがよろしきを得れば、この数はさらに減ることになるかもしれませんし、この辺はちょっとわかりかねます。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたので最後の質問ですが、警察庁にお聞きしたいのですが、先ほど法務省の方から答弁がありましたが、現行法では告発なしでも捜査することも可能でありますね。仄聞いたしますと、既に川崎市においては市の職員やあるいは拒否者に対して送検を目的とした捜査に着手をされた、こういうふうに聞いておりますが、その辺のところと、それからもう一つは、今二百名の拒否者があるわけであります。今後二千名ぐらい出てくるであろう、こういうことでありますが、こういった人たちに対してあくまで送検を目的とした捜査をされるのかどうか、この辺をひとつお聞きをしたいと思います。
　それから最後に、法務省、やはり地方自治体の窓口が混乱してはいけないと思うのですね。新聞によりますと、あなたの方で何か二十日ごろに各都道府県に通達を出す。拒否者に対する説得を強化しそのための体制を整える、説得に応じない者に対する告発は積極的に行う、同一人であるかどうかを確かめる指紋照合を的確に行う、これを骨子とした通達を出されるということでございますが、この辺のところはどうなのか、これだけをお聞きして質問を終わりますが、どうでしょうか。
○柴田（善）政府委員　御案内のように、刑事訴訟法におきましては、犯罪があるということを知られた公務員の方には告発をしていただく義務があるということになっておるわけでございます。そういう意味で、告発がないという点、私どもとしましては大変遺憾だと考えておるわけでございます。
　そこで、川崎市のケースでございますけれども、本件につきましては現在まさに捜査中ということでございますので、直接この事件についてはお答え申し上げるのはちょっと遠慮させていただきまして、一般論的に申し上げてみたいと思うのでございますけれども、御案内のようにこの種の事件というのは、普通は告発を端緒として事件の存在を知りまして、それから捜査を行う場合が多いわけでございます。ただ警察といたしましては、告発がないからということで違法行為を放置しておくというわけにはやはり警察の責務としてもまいりかねるということでございまして、この種の指紋押捺拒否事件の存在を知りましたときには、所要の捜査を適正に遂げまして逐次事件を検察庁の方へ送致あるいは送付申し上げていく、一般論的に申し上げればそういうふうなことになるであろう、このように考えておる次第でございます。
○柴田（弘）委員　捜査するわけですね。
○黒木説明員　ことしの夏の大量切りかえを控えまして私どもいろいろの準備をしておるわけでございますが、この指紋押捺問題、告発問題につきまして、若干市町村の取り扱いにばらつきがございます。そういったことも踏まえまして、この機会に指紋制度、それから市町村における取り扱いぶり、これについて一本通達を出して全国一律の行政が行われるようにということを考えておりまして、先ほど先生がおっしゃったような内容のものを大体頭に置いております。
　ただこの問題、二十日というのは明白でございますか、そこに出るかどうかはちょっと申し上げかねますけれども、先ほど申しました運用上の改善策とあわせて発布をするといいますか、出していくような形にしたいというふうに思っております。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたのでやめますが、この指紋押捺問題は、きょうはとりあえず各省の考え方だけをお聞きしました。私どもも鋭意これは改善の方向へ行くべきであると考えております。追ってこの問題についてはまだ一遍質問させていただく機会があるかと思いますが、きょうはこの程度で質問を終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮崎角治君。
○宮崎（角）委員　昨日から本日の午前、午後を通じまして、関根長官には御答弁を煩わしたいと思います。
　最近の消防行政は、全国的に見た場合に大変な恐るべき、また憂うべき事態が発覚しておるわけでございます。最近のそういった事例、また過去十年あるいは十五年前の大惨事が先日、司直の手によって判決などございました。まことに枚挙にいとまない我が国の国土、さらには人命、財産が焼失しているという悲しむべき事態を見聞いたしますときに、新長官であられまする関根長官が在職中に何か制度なりあるいは法的な改革なり、そういった兆しというものが、またその要素が迫ってきているのではないかと本員は考えるわけでありますが、この際、関根長官の御見解を初めに伺っておきたいのでございます。
○関根政府委員　日本の消防制度は昭和二十三年に自治体消防として一応制度の根幹が確立をされまして、それ以来三十七年になるわけでございます。その間、私どもが考えましても大変消防力の充実は目覚ましいものがあると考えております。しかし、やはり時代というものはだんだん変わってくるわけでございまして、去年秋に起きました世田谷の洞道火災のように、新しい社会経済の進展に応じまして災害もまた形を変えてくるわけでございますから、こういう新しい時代に的確に対応できるような消防をつくっていく必要があるというふうに考えておる次第でございます。
　そのためには、いろいろ法制的な面におきましても検討をし、改正をしていかなければならないものも当然出てくると思いますし、それから消防力そのものの、人の資質の面においても教育訓練を向上させていかなければいけないとともに、機械、装備につきましては大変大きな進歩発展がなされてきているわけでございますけれども、やはり新しい機械なりあるいは新しい技術というものが世の中ではどんどん開発されておるわけでございますから、これを単に産業技術だけにとどめていることなく、消防の機械、装備等につきましても新しい技術をどんどんと導入していって、近代的な消防として機能を十分発揮できるようなものにしていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○宮崎（角）委員　新しい時代に対応していけるような消防力、人的にもまた法的にも、装備の上からも、大変な長官の御構想と決意というものが伺えたわけでございますが、私は本日、短い時間の中でお尋ねしたい要点は、一つは雑居ビルの火災の問題、もう一点は、今言われたそういった装備並びに人的な問題もあわせまして、我が国の消防力の基準、この二点に絞って時間の範囲で質問を進めていきたいと考えるわけであります。
　最初に雑居ビルの火災につきましてお尋ねしたいのでありますが、管理権者ですね、管理をしている権限を持っている人が分かれております雑居ビルは、共同防火管理協議会を設置して統括防火管理者を選任している。消防計画を作成してその内容を消防署へ届け出ることが義務づけられているわけでございます。届け出率は、私の調査では四〇％、四割未満と低いようであります。この制度は、形式上は実施されていても実際には機能していないのではないかと思うのです。そういった実態について、長官の御調査並びに御見解を定かに願いたいのであります。
○関根政府委員　いわゆる雑居ビルというものは管理者が複数おりまして、ややもいたしますと、全体について率先して責任を負うという人がいない、お互いにもたれ合ってしまうというような傾向が強いわけでございまして、これも昨年秋にございました愛媛県松山市の三島ビル、ごれがいわば雑居ビル、多目的使用のビルであったわけでございますが、そこで八人の死者が生ずるというような火災も起こっておるわけでございます。そういう事態の中で私どもは、いわば防火行政の中の重点的な分野といたしまして、雑居ビルに対する火災予防を取り上げて取り組んでいるつもりでございます。
　しかし、御指摘のように、実態は必ずしも十分私どもが意図をしておるような状況になってきておりません。昭和五十九年三月三十一日現在の状況で申し上げますと、いわゆる共同防火管理をしなければいけない建物の数が全体で五万八千四百三十六ございますけれども、そのうち、必要な協議事項につきまして協議を済ませ、それを消防署に届け出なければならないのですが、届け出済みになっているところは二万三千七百五十三ということでございまして、先生お話がありましたように、わずか四〇・六％という低い水準にとどまっております。
　私どもといたしましてもこれは非常に残念なことだと考えておりまして、昨年来市町村の消防を督励いたしまして、現地の査察あるいは実地における建物所有者に対する指導等を通じまして、きちんとした管理を徹底するようお願い申し上げているところでございますけれども、今後とも引き続き努力をしていかなければならない分野であると考えております。
○宮崎（角）委員　四〇・六％、極めて低い実情でございます。
　今お話がありましたように、雑居ビルにつきましては二つの形態があろうかと思います。一つは、一人のオーナーでそれを区分けして賃貸しをしているという形態、もう一つは、いわゆる区分所有というので、オーナーが幾人もおりまして分かれているという形態ですね。一人のオーナーで区分して賃貸しをしているという形態と、それぞれ区分所有でオーナーが幾人もいて分かれているという形態、この二つの形態からいたしまして防火に対する意識も違ってくるのではないか。そういう所有の違いもつかんだ上で今後強烈な、そしてまた的確な指導をしていかなければならぬと私は思うわけであります。
　この雑居ビルに入居するテナントの大半というのは、今お話があった中小のバーとかスナックの経営者とか、完全な防火設備を整えるだけの資金といいますか余裕がないと考えられます。入居者の回転が物すごい速いために防災上の問題が極めて大きいわけでございますが、その雑居ビル建築時点から防火構造を完備した設計にするなど、早急に防火強化の対策というものを打ち立てる必要があるのではないかと思うわけでありますけれども、この辺についての長官の御見解はいかがですか。
○関根政府委員　確かに御指摘がございましたように雑居ビルにもいろいろな所有形態、管理権限の違いという態様があると思います。その中で大きく分けて、先生御指摘のように所有権は一人でありまして、それを利用している人が多数である場合というのと、所有権そのものが区分所有というような形で多数の者によって所有されておるというものがあると思います。
　前者につきましては比較的管理が行き届くことが可能でありますけれども、所有権限その他管理権限が分かれておるものにつきましてはなかなか難しい問題がございますので、どちらをどうということはございませんけれども、特に後者の難しい問題につきまして、私どもとしては怠りないようにしていきたいというふうに考えているところでございます。物事が難しいだけになかなか実際上の、消防が回っていきまして防火査察をやっておるわけでございますけれども、なかなか実績が上がりにくい、実績を上げるのが難しいという面もあるわけでございますが、これは懲りることなく丁寧に回って歩きまして、消防署員が足で稼いで整備をしていかなければいかぬというふうに考えております。
　それから、建築の当初からそういうものをきちんとすべきではないかというお話でございますが、まさに御指摘のとおりでございまして、私どももそういうふうに考えております。ただ、建築そのものにつきましては建設省のサイドで、建築基準等につきましては建設サイドでの行政が行われているわけでございます。その際、いわゆる建築確認が出てまいりますと、消防の方でいわゆる消防同意というような制度もございまして、消防サイドとしてはそれを見せていただいて、意見がある場合には意見を申し出ていく、そういう連携も出てきているわけでございます。
　また、防火上の査察に消防署員が参りまして、そこで建築基準法上の欠陥等が、例えば階段の数でありますとかあるいは避難路の出口の数でありますとか、そういうものについて問題がある、あるいは倉庫に使っているべき建物が住宅にいつの間にか変わってしまっておる、そういうものを発見いたしましたときには、建設当局に対して消防当局から密接な連絡をとることによって建築基準法上の違反といいますか、法に適合していないところの是正が行われるよう努めているところでございますし、また今後もそういうことをできるだけやっていきたいというふうに考えております。
○宮崎（角）委員　そういう査察、欠陥事項の指摘、そしてまたそれへの指導、こういう方向でございますが、ぜひそれはひとつ強力に願いたい。
　現行消防法の八条の二の体系の中では、統括防火管理者を選任すべき旨は定めているわけでありますけれども、統括防火管理者の性格とかあるいは要求される知識、技能については特段の定めはしていないのです。共同防火管理体制を適切なものにするためには、統括防火管理者というものが防火管理に関して一定の知識あるいは技能を持っていることが望まれるわけでありましょうが、この趣旨から統括防火管理者を防火管理資格を有する者、こうはっきり明確に規定すべきではないかと思いますけれども、この辺についての解明を願いたいのであります。
○関根政府委員　共同ビル等につきましては統括防火管理者の選任が必要であるということになっております。実際上私どもはこの統括防火管理者の選任に当たりましては、正規の防火管理者としての資格を持っている人を統括防火管理者として選任すべきであるという指導をさせているわけでございますけれども、その背景となります法律の組み方としては、確かに先生御指摘いただきましたように、統括防火管理者についての資格要件というのは明定されていないわけでございます。それを法律上きちっとしたらいいじゃないかという御趣旨だろうと思います。
　この点につきましては、私ども御指摘をいただいて、一般的にはまさにそのとおりであると考えられますので、これは検討をさせていただきたいと思います。ただ、極めて理論的な問題で、果たして正規の防火管理者の資格を持っている者をやらなければいけないかどうかというところが例外的なところとして少しあるものでございますから、それらをどう調整しながら規則なり政令なり、そういったものの条文を組んでいくかということについて少し技術的な問題もございますので、そこを含めて検討させていただきたいと思います。
○宮崎（角）委員　次に、「消防力の基準」の充足率についてお尋ねしたいのでございます。
　私も昨年当委員会で申し上げたわけでございますが、この基準でございます。市町村の必要最小限度の施設及び人員について定めたものについて、施設及び人員の充足率が非常に低くなっている。その消防力の基準に到達するように整備すべきじゃないかと私は常日ごろ思っているわけでございますけれども、私の長崎県においても確かに低いわけでございます。
　そしてまた現実には、この火災だって損害額は四億に近い。火災の一件当たりの損害額だって二千三百万になる。こういったところからいたしまして、実は五十六年の四月現在の充足率が出されて、三年おきにこれをずっと見直すということになって、いよいよことしだろうと思うわけでありますが、何か非常に遅延している、おくれているような感じがするわけであります。こういう実情あるいは今申し上げました各県の実情、全国的な非常に低い充足率、これについて整備の要ありと私は断じたいのでありますが、これが一つ。
　二点目には、消防費についてでございますが、決算額と基準財政需要額との乖離がございます。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
決算額は非常に下回っている。昭和五十七年度でいきますと、基準財政需要額が八千三百四十五億三百万、決算額が七千三百四億二千百万円ですか、そうしますと一千四十億八千二百万というのが、差し引き決算額が非常に下回っているということは使っていないということになるのでしょうかね。これが五十七年。五十八年はもう最近決算額が出たわけですが、やはり一億三千四百万ぐらいのダウンになっている。こういった需要額の一二・四七％が使われずにほかに回っているという、これはどうしたことか。ひとつ関根長官、これについての解明と、今後の各県消防隊に対するおたくの指導徹底、さらに乖離是正、排除、こういったものにつきましての御決意を伺っておきたいのでございます。
○関根政府委員　「消防力の基準」につきましては、私どもはあくまでも「消防力の基準」は必要最小限の整備水準であるというふうに考えておるわけでございます。住民の身体、生命財産を火災その他の災害から守っていくためにはこれだけのものは最低必要ですよという線を示しているつもりでございますので、それが充足されていないということは、論理的にはそれだけの消防の責任が果たされないということにもなっていくわけでございますから、非常に重要な問題として市町村におきましても認識をしていただいて、消防力の整備を急いでいただきたいということをお願いをしているところでございます。
　残念ながら、先生御指摘いただきましたように、昭和五十六年の四月一日現在の状況におきましては、消防ポンプ自動車で一番いいところで八七・九％の充足率にしかならない、水槽などにおきましては六五・九％である、こういう数字が出ているわけでございます。間もなくこれは、三年に一遍ずつの調査をやっておりますので、五月に入りますれば五十九年の時点の状況が数字として出てくると思います。できる限り急いでおりますので、出ましたら御報告申し上げたいと思っておりますが、その数字におきましては、これよりは相当充足率が上がっているものというふうに私ども期待をしているところでございます。いずれにしても、しかし一〇〇％にはとてもいっていないだろうと思っております。そういうことでございますから、財政は大変厳しい状況ではありますけれども、この重要な行政分野である消防力の充足のために関係者の一層の努力をお願いしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　基準財政需要額と実際の決算額との乖離の問題でございますけれども、御指摘をいただきましたように、これにつきましても、やはり平たい言葉で言いますと交付税で考えているだけのものが使い切れていない、余っておるといいますか、余しておるという状況であることは間違いないと思います。しかし、これも言うまでもございませんけれども、交付税というのはひもつき財源ではございません。それぞれの地方公共団体の財政運営の中で優先度に応じまして、一般財源として優先度の高いものから使っていく、充当していくという財源であるわけでございますので、消防の需要額として見積もられたものをそのままそっくり使わなければいけないということは一般的には言えない、交付税の性格上は言えないものではございますけれども、やはり一方においては、先ほど申し上げましたように消防力の水準が低いわけでございます。それを充当して充当率を上げていかなければならない、そういう責務があるわけでございます。充当率を上げるためには金はかかるわけでございます。一般財源もかかるわけでございますから、そういう努力もしていただきたいという要請から考えますと、決算額と交付税上の需要額とがこういう形になっておることは、少なくも消防サイドからいうと非常に残念なことでございます。これは団体によって様相は全然違うわけです。
　例えば、東京都などは需要額に比べまして大体一三％ぐらい決算額の方が多いわけでございます。もちろん低いところは非常に低いところがあるわけでございまして、出た基準財政需要額を一律に使い切っていないということではないわけでございますけれども、特に基準財政需要額が決算額をオーバーしておる、そういう団体につきましては、消防力の充足状況が低いところにつきましては、精力的に消防の整備をやっていただくようお願いをしていきたいというふうに考えております。
○宮崎（角）委員　「消防力の基準」につきまして過去をひもといてみますと、三十六年に制定され、五十年に大改正があって五十一年に微修正、若干の手直しがあって今日までなされていない。低いというのと、ミニマムというのと、余っている、使い切れない、余している、この辺に基準の問題がまた非常にあるのじゃないかと思うわけでございますが、三年ごととは言いながら、長官、ちょっと時間がかかり過ぎますよ。五十九年四月現在のデータなんかも今集計中だと思いますけれども、相当アップしておればいいのだけれども、この点については早く集計を要するわけであります。
　消防というのは一体何なのか。消防の定義は何なのか、改めてここで広辞苑あるいは大辞典なんかをひもといてみる必要があるのじゃないか。「火災を消し、延焼を防止し、人命救助に当り、また、火災の発生を防ぎ、兼ねて水災などの警戒・防御をすること。」これが定義でしょうかな。この点、長官の消防というこの二字についての定義をひとつ聞きたいと思うわけであります。
　長崎も火の難、水の難を受けました、原爆あるいはまた大水害。何か事故が起きなければ法律なんかも改正されないというような後追い行政というものを脱却しなければいけないと私は強く思うわけであります。あらゆる事故を想定しましてそれのための万全な措置をするのが消防の一つの役目であろうと思うのであります。せっかくある現在の制度を十分に活用しなければ事故の未然防止はできないのでありまして、事故が起きたときには、長官だって、次官だってあるいは大臣だって陳謝する、今後事故を起こさないようにいたします。そうしなければならないのは、いわゆる行政の怠慢としか私は感じないわけでありますが、最後に次官にこの辺、今までの論点を通しまして、実態並びに御決意、また今後の所信をひとつ伺っておきたいと思います。
○関根政府委員　消防は消して防ぐと書くわけでございます。しかし、それの法律上の定義といたしましては、消防組織法と消防法と両方にありますけれども、組織法の一条に書いてございますのは、「消防は、その施設及び人員を活用して、国民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、」火災から保護することが一つでございます。それから、「水火災又は地震等の災害を防除し、及びこれらの災害に因る被害を軽減することを以て、その任務とする。」ということでございまして、大きく分けて火災からの国民の身体、生命財産の保護と、水火災その他の災害からのやはり同じような防除ということに大きく分けて言えるのではなかろうかというふうに考えております。非常に幅広い任務を持っているものでございます。
　それから、集計が遅いではないかというお話がございましたけれども、これはできるだけ急いでやりたいというふうに考えております。
　それからもう一つのお話は、一方において「消防力の水準」の充当率が非常に低いにもかかわらず財源が余っておるような状態になっておるということでございますが、やはり消防というのはいわば不時に対する備えであるわけでございまして、地方財政が大変厳しいということになりますと、どうしても不時の備えというのは後回しにされるという嫌いがあるのではなかろうかと思います。しかし災害は必ずやってくるということは間違いない。ただ、それがいつ幾日何時何分に起こるということがわかっていない。そのために、人間のさがといたしまして、どうしてもそういう決まってないものについては後回しにするというおそれがあるわけでございます。しかし消防としてはそういうことでは困るわけでございまして、実際に起こったときにちゃんとした備えができていないと責任が済まされない、そういう気持ちで私どもとしては消防の整備を急いでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○小澤政府委員　私も宮崎先生と全く同感でございます。これからも消防の充実に最善を尽くしてまいりたいと思います。
○宮崎（角）委員　不時の備えということでございますが、ならばひとつ機を見て敵なり、しかもその上に的確なり、適切なりということをしっかりと踏んまえて、国土の守りとともに人命財産の守りにますますの御健闘を心からお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○岡田（正）委員　政務次官、内閣制度が明治十八年にできまして、ちょうどことし百年目なんですよ。しかも終戦後四十年目でしょう。こういう切りのいい節目に政務次官の地位につくなどということは、これは希有の出来事ですね。こういうときにチャンスに恵まれました小澤さんの御感想はいかがでございますか。
○小澤政府委員　そう言われると甚だ恐縮でありますが、身の引き締まる思いでございます。とにかく、これからも意を体して、政務次官として一生懸命国のために働いてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○岡田（正）委員　先月末で国の借金が百二十二兆円、地方の借金が五十六兆円、ために国も地方も財政難に陥りまして、ついに国は、苦し紛れに五千八百億円という巨額の補助金の一律カットをするなど、すさまじい暴挙を行いまして、その上行財政改革の実も上がっておりませず、さらには不公平税制の是正も手をつけず、減税もせず、その反面、多段的、網羅的大型消費税の導入を図る姿勢が見え見えでありまして、国民の不快指数は上がりっ放してあります。国民が今政治に求めているのは、行政改革の徹底によって、むだを省いて最小の費用で最大のサービスを得ることであります。増税ではなくて減税であり、ゆとりある生活の確保であります。
　私たちは、生首を切ることなく、むだを省いて国民の納得する政治実現のための行政改革に賛成する立場をとっています。さらに私たちは、労働基本権の制約の上で出されております公務員に対する人事院の勧告や仲裁裁定については、これを一〇〇％完全実施せよと要求をしておる立場にありますが、いずれもその基本は民間準拠でありまして、奉仕者という立場にありましても公務員の皆さんに対しては民間並みの生活を保障すべきであり、そのかわり、仕事も民間並みにしていただかなければならないということを念願しておるのであります。そういう理念に立って、本日は地方の行革、特に定年制と退職金に的を絞りまして以下質問を申し上げますので、よろしく御対応願いたいと思います。回答が非常によければ、私の質問時間も大いにサービスをさせていただくつもりでありますから、前もって申し上げておきます。
　さて第一の質問でありますが、定年制です。
　地方公務員の定年制がいよいよ三月三十一日からスタートをいたしましたね。各自治体の定年条例の内容は一体どうなっているのかということについて以下質問をさせていただきますが、特定の職種を除く一般の定年年齢は六十歳で足並みをそろえていますか。これが一つです。六十歳を超える定年年齢を定めている自治体はありますか。これが二つです。
○中島（忠）政府委員　お答えいたします。
　一般の公務員につきましては六十歳で全部足並みをそろえているという報告を受けております。一般の公務員につきましてそれと異なった定めをした地方団体というものは現在報告を受けておりません。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　次に、暫定定年を定めておる市町村はどのくらいありますか。
○中島（忠）政府委員　先生がお話しになられましたように三月三十一日からスタートいたしまして、詳しくは現在調査を取りまとめ中でございますが、速報でございますので数市町村の差があるかもわかりませんが、現在私たちが得ている数字は四百六十団体、全体の一四％ということでございます。
○岡田（正）委員　特定職種として特別の定年年齢を定めている職種の内容と、その定年年齢の状況はいかがでありますか。
○中島（忠）政府委員　地方公務員法の二十八条の二第三項で「職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難」な場合に特例定年を定めることができる、こういうふうになっておりますが、その定めに従いまして特例定年を設けておるのは、ほとんどの場合離島とか辺地に存在します病院とか診療所の医者でございます。その年齢は六十五歳と七十歳の二つに分かれております。非常にレアケースでございますけれども、それ以外にも試験場とか研究所の所長さんというようなケースでございますが、年齢も大体今申し上げましたように六十五歳とか七十歳というのが多うございます。
○岡田（正）委員　比較的単純な仕事が多いと言われております労務職の定年年齢はどうなっていますか。これが一つ。自治省は労務職の定年年齢についてどのような指導を行っておられますか。
○中島（忠）政府委員　先生御存じのように、労務職につきましては国の場合も六十三歳ということになっております。したがいまして、地方の場合も六十三歳というところがございますけれども、ただ、定年制が施行されるまでといいますか、従来地方団体におきましては単純労務職員ということで一括して人事管理を行った経緯もございますので、労務職につきましても六十歳一本という定め方をしたところもございます。それはそれぞれの地方団体の人事管理の実情によってお定めになっておるというふうに承知いたしております。
○岡田（正）委員　再雇用制度を採用している職種と再雇用の期間はどうなっているか、お知らせください。
○中島（忠）政府委員　先生が今再雇用という言葉でお話しになられましたのは、普通地方団体の場合には、地方団体を退職すると、その場合その職員の今までの経験とか能力、そういうものを活用することによりまして、公務の能率に資するということで非常勤の職員として採用するのを普通再雇用というふうに呼んでおります。それとまた別に、今度の定年制に関する法律で再任用という制度も道が開けておりますが、その再任用ということで、一年という期限を付しまして再び地方団体の公務員に登用させるという道も開かれております。
　そのいずれも、特別の職種とか特別の職員というようなことではなくして、最初に申し上げましたように、その職員の今までの能力とか経験というものを活用いたしまして、地方団体の公務の能率的といいますか効率的といいますか、そういう推進に資するということで、それぞれの場合に地方団体の任命権者が判断して登用しておるというのが実情だというふうに私たちは理解いたしております。
○岡田（正）委員　自治省は、地方公務員法第二十八条の四に基づいてどのような指導を行っておられますか。これが一つ。あるいは、本条の趣旨に適合する職種とはどのようなものをお考えでございますか。
○中島（忠）政府委員　先生が今お挙げになりました二十八条の四という条文に基づく任用が、先ほど私が説明させていただきました再任用でございます。その条文にも書いてございますが、退職した職員の能力とか経験、それを活用することが公務の能率的な運営を確保する上で特に必要がある場合、そういう場合に限って再び任用するということが法律で定められておるわけでございます。そういう再任用をすることによりまして、定年制度を設けた、その設けた趣旨が没却されるといいますか、半ば殺されるということがないように再任用制度というものを地方団体の方に運用していただく。したがいまして、再任用を行う場合にはどちらのサイドに立って物を考えるかといいますと、地方団体の公務の能率的な運営という方に力点を置いてといいますか、そちらに軸足を置いて物を考えていただかなければならないだろうというふうに私たちは考えております。
　なお、再任用にふさわしい職ということでございますけれども、ちょっと私が説明させていただきましたように、特定の職ということで再任用にこれがふさわしいということは一般的には非常に申し上げにくいわけでございますが、過去の職員の行政経験とか能力、あるいはまたその職員のいろいろな知識を活用することによりまして、地方団体の仕事がより円滑に進むというときに再任用制度を活用していただくのがいいのではないかというふうに考えております。
○岡田（正）委員　今までの御説明を承っておりますと、なるほどごもっともというところで反論の一つもないのであります。
　ところが、驚いたことに、この公務員の六十歳定年制というものが去る三月三十一日にスタートいたしました。東京都並びに都内の二十三区も同様であります。この東京都と都内二十三区におきましておやめになりました退職者は、総数五千百四十八名に上っておると聞きます。そのうち、今度の定年制ができましたので、六十歳以上の方が五六％で二千八百七十七名に及び、例年に比べるとその数は二・七倍に及んでおると承っております。ところが、今の二十八条の四の再任用とまではいかぬのでしょうが、再雇用といいますか、その中身がよくわかりませんけれども、その裏でこっそりと再雇用制度をつくりまして、希望するものは全員再雇用している、そういう事実が存在しておるのであります。
　これは一つの例でありますが、北区におきましては、六十歳以上の退職者が百四十八名、その百四十八名のうち百八人の人が再雇用してくださいと希望いたしました。全員、一〇〇％オーケーというので再雇用いたしております。しかも、一カ月当たりの勤務日数は、一日八時間で十八日間、そして年金にプラス月十三万八千円の報酬を出すことを決めておるということでございます。これは一体どうなっておるんでしょうかね。
　さらに中野区の例でありますが、再雇用するためにわざわざ職場をつくっているのですね。一つの例でありますが、庁舎の窓口案内というのがあります。この庁舎の窓口案内でも、その人のために別個にまた一つ設けている。これは特殊な技能でしょうか、特殊な能力でしょうか。これは能力でもなければ技能でもないと私は思うのであります。こういう摩訶不思議なことが東京都内においてまかり通っておるということは、おひざ元にそういうものを抱えておる自治省としては一体どう考えていらっしゃいますか。