Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　長崎災害の経過を踏まえまして、一つは昭和五十八年度の税制改正の面におきまして、自動車重量税に関係するものだけの、ささやかでありますが手当ては税制上いたしました。
　いま先生がおっしゃいましたのはパチンコだそうでございますが、もともとこれ融資基準、融資対象に入っていない。そうすると、災害に遭ってもその場合の復興融資の対象にならない。これは単に遊技場のそういうものだけでなしに、それ以外にもいろいろあるようでございます。そういう場合に、これは国の補償とか助成ではないので、融資でございますから、そういうことになりますと民間金融機関というものとそういうことを行っておる業者との、ある面では信頼関係あるいは将来性の関係で、もしそういうものに貸し出しをしてはならないという金融当局、大蔵省当局のそれがあるならば、そこら辺の問題については検討しておかなくてはならない、いま先生の御意見を承りながらこのように私も考えておるところでございます。
○柴田委員　中小企業庁が来てませんからなにですが、やはりこの問題はまず中小企業庁としてどう対応していくかという問題を決めてもらわなければならない。
　それから今度は大蔵省の問題、いま大臣がおっしゃいましたように対象業種でないし基準にも合ってませんから、政令改正という問題が出てくると思うのですよ。私が言っておるのは、せめて災害復旧資金の貸し付けぐらいはと、このような気持ちで言っておるわけであります。だから、きょうは肝心の中小企業庁が来ておりませんのでこれ以上なにですが、やはりこういった問題をこういった委員会の中で発言があったということをひとつ大臣としてもぜひ心にとどめ置いていただきまして、関係各省庁との調整というものも、どうしたらいいのか、できるかできないか、できるとしたらどういった点が問題があるかということを、パチンコ組合だけの問題ではないかもしれませんが、まずはそういった点も含めてひとつ御検討をいただきますようにお願いをしたいと思います。
　この点どうでしょう。この点をちょっとお聞きして質問を終わりたいと思います。
○加藤国務大臣　検討さしていただきたいと思います。
　もう一つ、先生いまおっしゃった中に、関係省庁の中に、私は警察庁も入れておく必要があるのではないかと考えます。
○柴田委員　じゃひとつ御検討をお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○上原委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時六分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横手文雄君。
○横手委員　私は、さきに行われました当委員会において大臣から説明されました「昭和五十八年度における防災計画及び災害復旧計画等の概要」に基づき、特に地震対策につきまして御質問申し上げます。
　大臣もお述べになりましたように、わが国は世界でも有数の地震多発国であり、したがって国としても多くの対策を立てて対処しておられるところであります。これらを踏まえて以下御質問を申し上げます。
　質問の内容につきましてはおおむね四項目に分けてみました。第一は地震の予知の現状についてであり、その二は東海地震の観測体制について、その三は地震予知の限界と地震防災対策、最後に南関東地域地震被害想定調査についてであります。ただ、この四つの項目は一連の関連がありますので、質問の内容が前後する場合がありますが、あらかじめ御容赦いただきたいと存じます。
　まず、地震予知の現状についてであります。
　わが国における地震予知に関する計画的研究は、昭和三十九年の測地学審議会の行った地震予知計画についての建議により開始されたと聞いております。現在昭和五十四年度から昭和五十八年度にわたる第四次地震予知計画が実施されております。昭和五十八年度においては地震予知関係経費として六十二億六千万円が計上されているところであります。
　そこで、昭和三十九年から間もなく二十年になろうといたしておりますが、この間、地震予知に関する科学的水準、わが国のその予知能力は世界的にも大変高いと言われておりますけれども、一体どの程度その科学的水準は高まってきたのでありましょうか、まず御質問申し上げます。
○大橋説明員　地震は、複雑な構造を持つ地球の地下深部に発生する自然現象でございます。発生の場所を直接観察することは不可能でありまして、また発生のサイクルがきわめて長周期であることが多く、地震を直接詳細に観測する機会は少ないために、蓄積されたデータは乏しいなどの制約はございます。
　地震予知のうち、比較的緩慢にあらわれます種々の前兆現象から、将来発生する地震の場所と大きさを予測しようとする長期的予知は、現在の地震学のレベルではある程度まで可能でございますが、地震発生直前に急激にあらわれます諸現象をとらえて、いつどこでどの程度の地震が起こるかを予測しようとする短期的予知につきましては、世界的に見ても確立されたものであるとは言えません。まだ研究の段階であると言えると考えます。
　ただし、東海地震のような特定の地域におけるマグニチュード八クラスの大規模な海溝型地震につきましては、現在の地震学のレベルでも、観測測量の集中強化を図ることによりましてその前兆現象をとらえ、予知することも可能であると考えられており、大規模地震対策特別措置法はこのような考え方を踏まえたものでございます。しかし、いわゆる直下型と呼ばれる地震も含め、マグニチュード七クラス以下の地震につきましては、まだ予知できる段階には達していないのが現状でございます。
　今後さらに地震予知技術の向上を図るため、関係機関の連携協力のもとに地震予知のための観測研究の推進に努めてまいりたいと考えております。
○横手委員　御答弁の中にございましたように、マグニチュード八クラスの海洋型については、集中的な観測を行えばあるいはその予知が可能である。ところが、お触れになりましたようにマグニチュード七以下あるいは直下型、この種の地震については予知できないというのが現状である、こういうぐあいに理解していいわけですか。
○長宗説明員　御説明させていただきます。
　現在の地震学の技術水準では、マグニチュード七クラスの地震につきましては、マグニチュード八クラスの海洋型の大規模な地震と違いまして、先ほどの御説明にもございましたようにその発生の機構もまだ十分解明されていない状況でございます。したがいまして、前兆現象がどのようにあらわれるか、あるいはその前兆現象をどのような方法で観測したらいいかというようなことにつきましてもまだ不明なところが多うございますので、現在のところ、このクラスの地震の予知はきわめて困難であるというふうに考えております。
　しかし、マグニチュード七クラスの地震も、これが発生いたしますと、特に都市あるいはその周辺の直下で起こりますときわめて大きな被害を伴うことが予想されますので、このクラスの地震の予知の技術も早期に開発することが必要であると考えております。気象庁におきましても、関係機関と十分協力いたしましてこれに積極的な取り組みを考えております。
　なお、これに関連しまして、昭和五十八年度におきまして気象研究所に直下型地震予知のための研究室を新設いたしまして、必要な研究員の増強を図るように現在お願いしているところでございます。
○横手委員　お述べになったとおりでございます。したがいまして、御指摘申し上げましたように、不可能という言葉ではないけれども、まあそれに近いというような印象を持ったわけでございます。
　さて、第五次地震予知計画が昭和五十九年度からスタートするわけでございますが、この計画で到達できる予知水準をどの程度進めることができるのでありましょうか。また直下型地震の予知の研究の促進を図るということでございますが、この第五次計画ではどこまで到達できる見通しでありましょうか。いま答弁の中でも、マグニチュード七程度あるいは直下型についてもその予知能力を上げていかなければならないという前提に立っておられるわけでございますので、この第五次ではその目標といいましょうか、いま申し上げましたようにどの程度まで到達できるのか、その点について明らかにしていただきたいと思います。
○川村説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございました測地学審議会の第五次の地震予知計画でございますけれども、御指摘のとおり、五十九年度からスタートするということで現在測地学審議会で御検討、御審議をお願いしているという段階でございます。現在その作業中でございまして、恐らく本年の夏ごろまでにはその建議を取りまとめていただけるのではなかろうかと思っております。現在そういう審議中でございますから、ただいまの御指摘の点につきまして、どうであろうか、なかなかお答えをしがたいわけでございます。
　ただ、この審議での基本的な前提といたしましては、ただいま先生御指摘がございましたように、少なくとも東海地域におきますマグニチュード八以上の巨大な海溝型地震につきましては、その地震の発生機構の解明もだんだん進んでおりますし、そういう大きい地震でございますから多分前兆現象もかなり大きくあらわれるのではないか。したがって、この五次計画におきましては、そういうことを前提にいかにこの地震を的確につかまえるか、そういう意味の精度を上げることが多分基本になるのであろうと思っております。
　それ以外の地震、たとえばいま御指摘の直下型地震につきまして、特に首都圏を含みます南関東地域の直下型地震につきまして、この審議でも問題意識を持っていろいろな御審議をいただいておるわけでございますが、これは諸般の情勢が非常にむずかしいところにある。御指摘のように、これがいつできるのかということにつきましては、そのための前提となる諸条件の解明が先なので、そのための観測研究をこれから大いに強化していかなければいかぬ。そういう観測研究の強化をどういうふうに進めたらいいのかということを前提にして現在御審議は進められているというふうに承知しているところでございます。
○横手委員　そうしますと文部省、この第五次地震予知計画を進められる主管官庁として、もっと詳細なことは審議会等で検討がされるということでございますけれども、御答弁を聞いておりますと、要するに、第五次が始まってもマグニチュード七クラスあるいは直下型、こういったものを予知できるところまではいきません、なぜ地震が起こるのかその解明を行う程度が精いっぱいでございます、こういうことでございますか。
○川村説明員　マグニチュード七程度の地震につきまして、これをこの五次の期間、一応五十九年度から五カ年間というふうに想定しておりますが、この五カ年間のうちにこれを学問的な意味で明確に予知することをこの計画で達成の目標にするという段階にはなかなかまいらないのではなかろうかと思います。その前提となる観測研究をさらに強化していく、あるいはその発生機構の解明に努めることがこの五年間の大きな目標になるのではないかというふうに承知しております。
○横手委員　地震は私たちの生活の中に全く突然起こってくるわけでございまして、その被害も大変大きなわけでございます。私は素人でございますので、専門的に研究をしておられる人たちがなお不可能であるということでございますから、この予知がいかにむずかしいのか、そのメカニズムを解明するまででもまだまだ人間の知恵はそこまで到達していない、これが地震に対するわれわれ人類の知恵の限界である、こういうことであろうという認識を深めました。
　それでは次に参ります。
　次に、東海地震の観測体制についてお伺いをいたします。
　東海地震は、ある専門家に言わせれば、あす起こっても不思議ではないとまで言われており、事前予知のために大規模地震対策特別措置法に基づく強化地域を中心に、微小地震観測あるいは地殻変動の常時観測等が実施されているところでありますが、まず、最近の観測データから、特に東海地震発生についてどのような判断をしておられるのか、お伺いをいたします。
○春山説明員　お答えいたします。
　東海地震に関しましては地震予知連絡会でいろいろ検討がされておりまして、昭和五十一年十一月に、現在までの観測結果によれば発生時期を推側できる前兆現象と思われるものは見出されていない、こういう統一見解を公表しております。その後も地震予知連絡会で観測データを慎重に検討しております。現在までこの昭和五十一年十一月の統一見解を変更しなければいけないような現象は見出されておりません。
○横手委員　先ほども少し議論になっておりましたけれども、一方ではマグニチュード八クラスの東海大地震は当分発生しないという説を発表された学者もおられますけれども、これについての見解はいかがでございますか。
○長宗説明員　御説明申し上げます。
　ただいま御指摘のような考え方は、一般的に支持されているものではございません。先ほどの御説明にもございましたように、地震予知連絡会の統一的な見解によりまして、東海地震は近い将来発生する可能性は高いというふうに判断されているわけでございます。これに対処いたしますために、気象庁では地震防災対策強化地域判定会を設置いたしまして、東海地域につきましては二十四時間の観測体制で各種の観測データの常時監視を続けておるところでございます。
○横手委員　これは法律に基づいて多くの地域で深井戸も掘られ、あるいは伊豆半島と御前崎との間のそれぞれ観測も行われ、あるいは周辺地域の隆起の問題、潮位の動き、こういったこともまさに二十四時間体制で警戒が行われておる、調査が行われておる、そういったまさに全力投球が行われておるという判断をするわけでございますけれども、その設備、その体制をもって、あるいはその機器をもってしてもなお、東海沖地震においてもマグニチュード七以下のものは現在では予知できないということでございますか。
○長宗説明員　御説明申し上げます。
　マグニチュード七クラスの地震につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、発生の機構もまだ十分解明されていない状況でございます。現在、東海地域を中心に展開しております観測網は、マグニチュード八クラスと考えられております東海地震を対象にしているものでございまして、これはかなり充実した観測網があるわけでございますけれども、現在の技術水準で直ちにマグニチュード七クラスの地震について防災に直結するような実用的な予知を行うことは、やはりきわめて困難であるというふうに考えております。
○横手委員　昨年、浦河沖地震が発生をいたしました。大変な被害が出たわけでございます。その問題については後ほど触れますけれども、ただ私はそのときに気になりましたのは、当時の報道機関の中で一部、北大の研究の中ではいわゆる前兆と思われるようなものを観測をしていた、それにもかかわらず国はこれを前兆としてとらなかった、こういったような報道がなされていたのであります。
　ああいった記事を見ますと、地震はかなり予知できる、つかまえることができるという近くまで来ておるのではないかという印象を多くの人たちが持たれるのではないか。あるいはそのときの国会における災害委員会の議事録等を見ましても、政府答弁の中で、地震の予知についてこれからも一生懸命がんばってまいりますというような答弁が行われているわけでございますけれども、これもまた、いま話を聞いてまいりますと、ちょっと無責任のような答弁に聞こえるのであります。
　東海沖地震を事前につかまえようということであれだけの予算、あれだけの人を動員をし、あれだけの観測網を敷きながら、それは八程度のものをつかまえようという程度であって、七以下のものについてはそのメカニズムの解明すらまだ不可能でございますという時点の中で、いかにも地震が予知できるようなことを印象として流すのはちょっと問題じゃないかと思いますけれども、いかがでございますか。
○長宗説明員　御説明申し上げます。
　東海地域には観測網がかなり充実しているわけでございますけれども、マグニチュード七クラスの地震につきましては、先ほども申し上げましたように前兆現象がどういうふうな形であらわれるかとか、あるいはその前兆現象をどういった密度でどういったものを観測すればいいかというようなことは、現在まだ研究段階でございますので、直ちに現在の東海地域の観測網でこれを捕捉し解析して予知するというところまでは参っておらないわけでございまして、研究の結果を待ちたいと思っておるところでございます。
○横手委員　次に質問を進めてまいります。次は、地震予知の限界と地震防災対策についてであります。
　いまいろいろとお聞きをしてまいりましたように、地震予知に係る研究観測体制の整備はさらに一層推進されなければならないということは申し上げてきたとおりであり、また、その決意もお聞きしたところでありますが、しかし七程度の地震あるいは直下型の地震、これらの問題についてはいま多くのデータをそろえているところだ、いろいろな前兆があった、その結果地震が起こった、その後であれが地震の前兆であったかどうか、こういうことをいま資料を集めて解析を行っている段階だ、これが今日のわが国における地震予知の科学の限度だというぐあいに理解をいたしました。
　そこで、しかし予知に限界があるということは十分に認識をしたわけでございますが、そうなりますと、大地震の火災、つまり予知できない地震が起こったときにこの災害を防ぐ、特に二次災害を防ぐということは非常に大事なことだというぐあいに思うわけであります。二次災害をいかにして防ぐかということ、あるいは昨年の三月発生いたしました浦河沖地震は震度六を記録した大地震であり、家屋の損壊を初め多くの被害を出したのでありますが、その被害の大きさに比べて、死者ゼロ、火災発生ゼロという記録は奇跡に近いと言われたのであります。しかし、これは決して偶然でなく、住民の皆さん方の冷静な行動と対処、すなわちぐらっときたら直ちに火を消すこと、また常日ごろから家財道具その他は容易に落ちないように、あるいは倒れないように補強しておくなどの完璧に近い備えがあったればこそであるということが明らかになり、まさにみごとなものであったのであります。
　したがいまして、地震の予知ができない、したがっていつくるかもわからない、そのことのためには住民の備えがいかに大事であるか。地震の災害よりもより以上大きいと言われる二次災害、特に火災の発生あるいはパニックの防止、こういった問題に対して日ごろから市民が、住民がいかに訓練をし、備えをしていかなければならないかということを教えてくれた、あの浦河沖地震の結果であったというぐあいに思うわけであります。
　そこで、消防庁、先日東京を中心にして震度四を記録した地震に対しまして住民はどのように行動したか、消防庁が調査をされたと聞いておりますが、その内容を明らかにしていただきたいと思います。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　二月の二十七日二十一時十四分ごろでございますが、茨城県南部を震源とするマグニチュード六の地震が発生をいたしまして、東京、横浜、宇都宮、水戸などで震度四を記録いたしました。
　この地震による被害でございますが、東京消防庁が約千人に対しまして直ちに調査をいたしました。その結果を見ますと、人的被害といたしまして人形ケースの落下等による負傷者が十五名、建物被害といたしまして、ガラスの破損が主でございますが十三件、その他といたしまして上水道の漏水あるいはガス漏れ等が三十六件あったと承知をいたしております。
　さらに、対応でございますが、石油ストーブ等の火気器具を使っていた人のうち七二％の人が火を消しております。また火を消さなかった人及び火気器具を使用していなかった人のうちでは、ちょうど時間帯が二十一時十四分でございますので食事どきは過ぎておりましたが、そのままの状態でしばらく様子を見ていたというのが六八％に上っております。さらに平常時から家具等の転倒防止対策をしていた人の割合は約二二％でございます。
　それから横浜でも同じような調査を実施いたしておりますが、横浜におきましては直ちに火を消した人の割合は東京の七二％に対しまして六八％というようになっておるところでございます。
○横手委員　これの評価をどう見るかということでございますけれども、先ほど申し上げたように、浦河においてはあれだけの、私も災害の調査団の一員として行ってまいりましたが、多くの家が倒れていた、そして火災がなかった、そのことのための住民の日ごろの心がけが大変よかった、みごとであったというのは申し上げたとおりでありますが、それをどの程度評価するのかということでございます。たとえば消防庁の調査の結果を次のとおり新聞は報道しておるのであります。
　これはある新聞であります。「昨夜の教訓深刻です　火の始末「せず」「自信ない」　二割前後もいた」という見出しがございました。次の新聞は「火の始末五軒に一軒忘れた」という評価でございました。これは大変危ないという前提でございます。ある新聞には「グラッ…火すぐ消した　五世帯中四世帯も　都民は地震に冷静」、こういうように、見方によってはまるきり違う評価がなされておりますが、消防庁は、調査をされたその結果を見られて、率直に言ってどうでございましたか。
○松田説明員　先ほど先生がお触れになりましたように、浦河におきましては、これは十一時半ちょっと過ぎでございましたけれども、日曜日が重なっておりまして、昼食にはやや早いという時間でございましたので、八〇％近い火の始末ができたわけでございます。
　今度の場合も、早速東京消防庁なり横浜の消防局が調査をしたわけでございますが、私ども、大体震度五ないし六のときに、これまでの地震で一〇％ぐらいの方が直ちに火を消すという数字も承知いたしておりますので、最近におきまして自主防災組織等の活動も大変活発になってまいりまして、その対応というのはかなりいいものになってきているのではないか。しかし、何と申しましても初期消火を完璧にいたしませんと延焼拡大火災というものが多数の地点で発生をいたしますので、どうしても火の始末を一〇〇に近づけるということが私どもの行政の目的ではないかと思っておるわけでございます。
　したがいまして、五〇が六〇になり、六〇が七〇になりあるいは七〇が八〇になりましても、やはりそれは私どもとしては安心すべからざる数字でございまして、全世帯が直ちにそういうふうな適切な対応行動をとるというところに今後の啓蒙、いわゆる防災知識あるいは地震訓練等を通じて住民の防災行動力を高めていきたい、かように考えておるところでございます。
○横手委員　私が新聞でいろいろな見出しを見ただけでも、先ほど申し上げたように、三つ見たら三種類あるのでございまして、「火の始末「せず」「自信ない」　二割前後もいた」「火の始末五軒に一軒忘れた」「グラッ…火すぐ消した　五世帯中四世帯も　都民は地震に冷静」、こういうぐあいに非常に評価が分かれておるのですが、消防庁としては、この三つのうちだったらどの程度、こういうことでございますか。
○松田説明員　ただいまもお答え申し上げましたとおり、東京都におきまして、時間帯の問題はありまするが、七二％の方が、火気器具を使用していたにもかかわらずすぐ火を消した、それから横浜におきましても六八ということでございまするので、私は、相当程度市民の防災意識が高まった中での行動であったというふうに判断をしております。
○横手委員　申し上げてまいりましたように、大地震の際の第二次災害を最小限に食いとめる、とりわけ火災の発生源を食いとめる、これらのことは、幾ら消防庁ががんばろうともどこががんばろうとも、市民の対応として、とりあえず目の前の火を消してもらう、そのことが地震火災を防ぎ、そして二次災害を防止する、こういうことであろう。したがって、市民の対応がそのかぎを握るということを言わざるを得ないのであります。
　また一方では、当然のこととして、行政の役割りも大きいのであります。すなわち、大地震火災発生の場合、消火活動あるいは救急、救助あるいは食料や飲料水の供給など、総力を挙げて応急対策に当たらなければなりませんが、これら市民の地震に対する意識づけと同時に、国の救急対策ということもゆめゆめ怠ってはならない大きなことでございますが、この行政の措置の対応について、国土庁、いかがでございますか。
○荒井政府委員　お答え申し上げます。
　予知のない突発型の地震ということになりますと、何といいましても日ごろの準備が物を言うわけでございまして、そういう観点から、この準備ということになりますと、行政サイドももちろんでありますけれども、同時に国民の皆様方の方におかれましても、常日ごろの準備をしておいていただきたいということで、震災対策推進要綱によりまして各般の事業を推進しておるところでございます。
　そこで、災害が発生した場合に、被害を軽減するためにとられる対策というものをざっと分けてみますと、一つは、道路の啓開でありますとか公共土木の復旧事業でありますとかそういった、これは住民というよりもっぱら行政機関のみでやるのがふさわしいのじゃなかろうかと思うものがございます。
　それから、真ん中のグループとしまして、避難でございますとか医療の手当ての問題、こういった問題につきましては、行政サイドの活動もさることながら、同時にやはり住民の皆様におかれましても同様の行動をお願いしたいというものがございます。
　それから、ただいまお話しになっておりましたようないわゆる消火の問題につきましては、やはり火事が多発いたしますために、住民の防災活動に期待されるところが非常に大きいというふうなものでございまして、そういった災害対策活動のいろいろなグルーピングに応じまして、住民の方の活動と行政活動というものを有機的に連携をつけまして、そして災害応急対策活動をやっていくというふうな心構えでやっております。
　いずれにしましても、大規模震災対策ということになりますと、行政機関の行う対応だけでは不可能であるということでございますので、今後とも国民の防災意識の高揚といったことにつきまして、なお一層力を入れてまいりたいと思っております。
○横手委員　時間がなくなりましたので、まとめて御質問を申し上げます。
　南関東地域地震被害想定調査を行っておられるのであります。南関東地域はわが国の政治、経済、文化の中枢であり、この地域に大規模な地震が発生した場合には甚大な被害が予想されます。このため政府は、災害応急対策の充実、都市防災性の強化など、大都市震災対策の一層の推進に資することを目的として、地震被害想定調査を実施しておられるのでありますが、まず第一点は、大正十二年に大きな被害をもたらしました関東大震災が発生をしてすでに六十年がたったわけでございます。今日、南関東地域に大規模な地震が発生する可能性が近づいてきたということが言われておりますが、それに対する見解。
　それから、被害想定を行う場合に、その前提条件によってかなりその被害の度は変わってくる。先ほど来答弁がありましたように、火を使っていた時間であるかどうか。たとえば夕方の五時ごろ、道路は自動車でいっぱい、家では夕飯の支度のために火を二つも三つもたいておる、しかも関東大震災のときのように風速十メーター、こういうことを想定いたしますと、その被害は大変なことになる。あるいは、夜中の二時、道路は空っぽ、火は全然使っていない、お父さん以下みんなうちにおるということを前提にして地震が起こったという場合には、これはまた被害の程度は全然変わってくるだろうし、対応の仕方も変わってくると思いますが、いかなる事態を想定しておられるのかということであります。
　さらに私は、いま申し上げてまいりましたように、これらの被害を最小限に食いとめていくためには、住民の皆さん方の意識の高揚ということが大変大きな問題だというぐあいに思います。したがいまして、その啓蒙のためには少々金を使ってもこれはもう安い投資だというぐあいに考えますが、これらに対する対応についてお答えをいただきたいと存じます。
○春山説明員　第一点についてお答え申し上げます。
　関東大地震、これは相模トラフ沿いの巨大地震でございます。この地域につきましては、これと同じ型の巨大地震は当分起こらないというふうに考えられております。
　東京付近、首都圏に激甚な被害をもたらす海溝型の大規模地震と申しますと、大体駿河トラフ沿いというふうに考えられておりまして、関東大地震の起きた地域よりもう少し南、これは東京付近から見ますと多少遠くなりますけれども、ここいらについてはちょっとまだはっきりわからないということでございます。
○荒井政府委員　御質問が二問ございますので、お答え申し上げます。
　最初の御質問は、被害想定を行うその前提条件に関する御質問かと思いますが、御承知のとおり被害につきましては、発生の時刻が夜であったか昼であったか、あるいはウィークデーであるかそうでないかというふうなこと、あるいはまた発生時の自然条件、風速でございますとか潮位等によりまして大きく違うわけでございます。
　そこで私どもは、想定調査をやります場合に、三つのケースを選定してやっております。
　一つのケースは、時間につきましては、非常に火を使っておる時刻、それから、人の動き等の社会的な要因を考慮した相当厳しい条件、自然条件につきましても、風速、潮位等につきましてやや悪目の条件を設定し、具体的には、晴天の冬の平日、おおむね四メートルの北風、夕方五時ごろ、潮位が一・四メートル、こういった前提条件を設定しております。
　それから二つ目でございますが、夜間と昼間ではかなりその様相が違います。参集体制一つとりましても違ってまいるわけでございます。そういうことで、ケース一の時刻の午後五時を深夜にし、午前二時に変えた条件を設定しております。
　それからケース三でありますが、これは関東大地震と同じような条件、具体的には、土曜日の正午ごろ発生しておりますから、正午、潮位が一メートルで、このときの風速が、十メートルの南風という非常に強い風が吹いておったわけでございますが、十メートル、そういったケースを想定しております。このケースの出現頻度というのはきわめて低いというふうに言われておりますけれども、私どもは被害想定をやります場合に、そういった低い出現頻度であってもやはり安全側にいろいろな対策を講じる必要があるというふうなことで、そういうものも考慮してケースを設定しておるわけでございます。
　それから住民の啓蒙の問題でございますが、この被害想定調査によりまして、今度は応急対策システムをつくっていくという段階に相なるわけでございますけれども、この場合に、消防の問題にしましてもあるいは避難の誘導の問題にしましても、行政側の対応というのを国民の皆様が過大に評価しないようにやっていく必要があるのじゃなかろうかというふうに考えております。特に、水の問題でございますとか食料の問題につきましては、家庭の備蓄といったことをぜひともお願いしなくてはいけませんし、それからまた、実際に災害が発生した場合には、先ほどから御意見にございますとおり、火を始末して初期消火を実施するというふうなことがきわめて大切でございますので、自主防災組織の育成強化といいますか、あるいは国民の防災訓練の充実といいますか、そういった面でなお一層啓蒙をしてまいりたいというふうに考えております。
○横手委員　時間が参りましたけれども、あと一問、大臣にお願いを申し上げたいと思います。
　さきに行政改革も、その答申の中で「大規模地震等防災行政体制の整備」ということで、「災害から国土を保全し「国民の安全を守ることは、国の基本的な責務である。」と述べておられるのであります。そういった前提に立って三つの提言をなされております。
　一つは、情報網をきちっとしておきなさいということであります。中央防災無線と他の防災無線を必要に応じて直結することができるなど、防災無線システム全体として有効に活用できる体制を抜本的に整備するということであり、二つ目は、先ほど来御質問を申し上げておりますのに対して、それぞれの答弁は各省庁にわたっております。国土庁は、こういった各省庁にわたっておる関係を、関係行政官庁が行う、特に予算等の見積もり方針及び配分計画の調整等を行うこと。そして三つ目は、中央防災会議に新たに副会長を置く、そしてそれは国土庁長官が当たる。まさに災害特における最高の指揮官として国土庁長官を位置づける、こういったような提言を込めて送られております。私も大変大事なことであろうと思います。
　こういった提言を受けて、これからの防災の責任者となられる大臣の御所見をお伺い申し上げます。
○加藤国務大臣　今回の答申における大規模地震等防災行政体制の必要性につきましては、大規模地震等の防災対策の総合性、統一性を確保する観点から、国土庁長官の権限及びその責任を明確にすべきである、こういうふうに考えております。そのため、防災体制の充実整備については、組織面とともに総合調整官庁としての所要の権限を強化することが必要であるという点に留意する必要があると考えております。
　いずれにしましても、政府は答申を最大限に尊重することとしておりますので、今後各方面の御意見を承りながら所要の改革方策、改革案を検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○横手委員　大臣は、災害から日本の国土と国民の生命と財産を守るその頂点に立ってもらわなければならないわけであります。どうかがんばっていただきますように御期待を申し上げて私の質問を終わります。ありがとうございました。
○林（百）委員　最初に、都市化に伴う災害の多発、この根本的な原因と防止策について政府にお尋ねしたいのですが、昨年七月の長崎県下の集中豪雨では、土石流やがけ崩れ、地すべりなど土砂の災害による死者、行方不明者が二百十五名、これは長崎県下全体の死者、行方不明者の七二％に及んでいるのですが、災害白書によりましても、昭和五十三年から五十六年の災害による犠性者のうちその三二・四％は土砂崩れなどによるもの。要するに、土砂災害というのは近時非常に顕著になってきたのですが、この洪水災害とともに土砂災害、また洪水災害についても浸水面積に対する被害家屋数の比率が非常に急増してきておりますが、このような土砂災害、洪水災害の住民家屋に対する災害が非常にふえておるというこの根本的な原因はどこにあるというようにお考えになっていますか。これ、大臣でもだれでもいいですけれども……。
○矢野説明員　お答えいたします。
　昨年の長崎災害の例に見られますように、先生御指摘の都市化の進展しました地域に災害が発生した事例も見られるわけでございますが、去年の事例を考えてみますと、山梨県、長野県、静岡県、三重県等必ずしも都市地域でない地域にも激甚な土砂災害が発生しておりまして、かなりの方々が亡くなっておるわけでございます。
　原因といたしましては、土砂災害の全国各地に頻発しているのは異常な降雨によるものと考えられるわけでございまして、たとえば長崎におきましても三時間で三百十三ミリという異常な豪雨でございます。
　このような事例でございますので、これらの災害防止に今後とも努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○林（百）委員　予想以上の降雨があったから災害が出たなんということはあなたから聞かなくてもそれは当然なので、そのうち特に土砂災害による家屋の崩壊と死傷者が近時非常に率が高くなっている、これはどこに原因があるかということなんですよ。雨が多いから災害が起きるのは普通で、何もあなたから聞かなくてもわかるのですがね。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　狭隘な国土の中に高度経済成長を遂げ、いろいろな要因を加えながら起こってくるようになった、このように思うわけでございまして、土石流あるいは土地利用計画あるいはそれ以外のもろもろの問題に要因がある。しかし、またある面では、最近は統計情報がはっきりしたからこういうことがわかったのですが、これは昔々その昔からもわれわれ人類、日本に住む人はそういう被害に遭いながら、それを一つずつ克服する努力をしながら今日までやってきておる。しかし、最近特にこういう問題が多くなったことについては、先ほど申し上げましたように、今後そういう土石流対策とかあるいはダムとか治水とか土地利用対策とかいろいろな方法を講じながら総合的にやっていかないといけないときになってきておる、このように判断いたしております。
○林（百）委員　何かわかったようなわからないようなんですが、それじゃもう少し具体的に入りましょう。
　そこでお聞きしますが、災害の危険と考えられる個所、ここは手当てをしなければならないというように考えられる個所は全国にどのくらいあるのか。まあ大臣の言うのには、昔々からのもあるし、近代的な都市の急開発で、同僚議員が不規則発言でも言われるように、危険な個所にも、地価の関係やいろいろでしょうけれども、あらかじめ災害が予想されるようなところへ家屋を建てているというようなこともあるわけですけれども、そういう点もいろいろ研究しまして、現在どのくらい危険個所があって、それに対して整備率はどのくらいなのか、そしてそれに対する五十八年度の予算はどのくらい組んで、その調子でいくと専門的に見た全国の危険個所の整備はどのくらいのテンポになるのか、その辺のところをちょっと具体的に今度数字で示してくれませんか。
○矢野説明員　お答えいたします。
　建設省で調べましたところでは、土石流の危険渓流、これは五戸以上の人家に被害が及ぶであろうと想定されるところでございますが、これが約六万二千カ所ございます。それから、地すべりの危険個所が約五千七百カ所ございます。それから、急傾斜地の崩壊によります危険個所が約七万二千カ所ございます。
　土石流危険渓流につきましては、治水事業五カ年計画におきまして重点的に整備をしておるところでございますが、現在、六十一年度末におきまして一八％の整備率が達成されるという予想になっております。したがいまして、今後の対策の完了といいますのは非常に長期間を要するわけでございますので、その間の人命の保全というものを確保いたしますために、危険渓流を地域の住民の方々に知っていただくという周知、それから警戒避難体制の確立等を内容といたしました対策を事務次官通達をもちまして流しておるところでございまして、少なくとも人命の保全だけは努力したいというふうに考えておる次第でございます。
○林（百）委員　そういう土砂災害に対する危険個所の手当てのための来年度の予算は、どのぐらい組んでいますか、おわかりですか。
○矢野説明員　大体今年度と同様でございまして、砂防事業といたしまして二千三百億程度でございます。
○林（百）委員　先ほど地すべり、土砂災害の危険地域の数字を聞きましたが、私の方の調査で五十七年三月現在、地すべり防止区域として指定された個所が二千五百六十九カ所で、これは危険とみなされる地すべり地域のうちの四四％に該当する。さらに、急傾斜地域の崩壊危険地域は、危険とみなされる地域の個所のうちで一万百九十七カ所指定されている。これは一四％にすぎない。要するに、指定されている地域が、地すべり防止地域は危険とみなされる地域の四四％、それから急傾斜地崩壊危険個所はわずか一四％、こういう数字が出ておるのですが、こんなようになりますかね、この地すべりと急傾斜地と分けて計数を出してみますと。
○設楽説明員　危険個所につきましては、指定状況の数字はただいま先生がおっしゃいましたとおりでございます。
○林（百）委員　先ほど、予算の関係やいろいろの事情がありまして、これでは急速に手当てをすることができないから、急傾斜地の崩壊危険地域は一四％ぐらいしか指定もできないということで、住民に対してあらかじめの警告を発して準備を、物質的にも心構えをするようにということがあったのですが、ここでもう一つ問題になりますのは、先ほども出ましたように、そういう危険が予想されている地域に住宅を建てる。これは建てる方が悪いといっても、現在の家屋の敷地なる土地政策がこういう状態で、非常に地価が上がっておりますので、勤労者が家を建てるというのは、みすみす危険が予想されるけれども地価が安いためにそこへ建てるということもあると思うのですね。
　そこで、市街化区域と調整区域の線引きを見直すようにということを昨年の九月六日付で出されておるのですが、それによって一体市街化区域はふえるのか減るのか、ふえるとすればどのくらいふえるのか、その数字がわかりますか。
○城野説明員　御説明を申し上げます。
　線引きの見直しと申しますのは、都市計画区域の中の市街化区域と市街化調整区域、市街化区域はおおむね十年以内に市街化をすべき区域、調整区域は開発を原則として抑制をする地域ということでございますが、今回の線引きの見直しは、都市計画法が新しくなりまして二回目の見直しでございます。その眼目といたしますところは、市街化区域内の整備を従来よりも計画的に進めるということと、それから市街化が確実な土地について市街化区域に編入することで計画的な市街地の形成と良好な宅地供給の促進を図るという見地から、そういう見直し方針を決めたものでございます。
　各都道府県の状況につきましては、やや早いもの、遅いもの、精粗ございますけれども、本年秋以降順次見直し原案が作成される、そして建設大臣の認可を受けて都市計画の地方の審議会で決めて、都道府県知事によって告示をされるという段取りになろうかと思います。したがいまして、現在時点では具体的な開発可能面積と申しますか、そういうものは把握をしていない状況でございます。
○林（百）委員　私の方が役所へ問い合わせしましたら、現在の調査の範囲では四万三千九百十二ヘクタールですか、増加した数字が出ておるのですがね、市街化区域に調整区域から編入するということで。それはそれで、そういう数字が現在の段階で出ている。
　一方、建設省の河川局長の談話としては、市街化区域への編入は慎重にしなければならないといったような、土砂災害が予想される地域にまで家屋が建設されるということで、都市計画がそういう危険な方向へ進んでおるので、市街化区域と調整区域の線引きで市街化区域へ編入していく面積が多くなることは慎重にしなければならないと言っている。一方ではそういう危険な地域へ家を建てるから土砂災害に遭うのだと言うし、一方では見直しでそういう地域をふやしていく。河川局の方では慎重にしろと言っているし、住民としてはどうしていいかわからないので、この辺は政府としては統一した方針を出す必要があると思うのですが、どういうようにお考えになっているのですか。
○城野説明員　御説明を申し上げます。
　一番最初に林議員がおっしゃった数字は恐らく前回、約五年から六年前に行われた第一回目の見直しの成果でございまして、それは全国ベースで申し上げますと、五万三千ヘクタールふえました。逆線引きと申しまして、市街化調整区域へ入れたのが八千ヘクタールございます。その差し引きが、大きな丸めた数字で言えば四万五千ヘクタールふえたというふうになっておるのが現在われわれの方で把握しておる数字でございまして、それは今回の見直しでどのくらいふえるか減るかという数字ではございません。
　それから次にお尋ねの、災害の危険がある地域を市街化区域に取り込むのではないかということにつきましてでございますが、新たに市街化区域とする土地につきましては、湛水、溢水とかそういう土砂崩れというような災害のおそれのある土地の区域は、本来市街化区域に取り込まないという基準を立てておりまして、これは都市計画法の政令でそういうふうにしておるわけでございます。したがいまして、また先ほどお話がございましたように、長崎の水害というようなことにかんがみまして、昨年の通達におきましてもこの趣旨の徹底を一層図るように通達をしたところでございます。したがいまして、都道府県の方もその点は十分勘案をされた原案を作成されることと思いますけれども、われわれの方も、大臣の認可の際にはその点は十分意を用いてチェックをし、都道府県を指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○林（百）委員　大臣、私が先ほど言いました市街化区域の増加面積四万三千九百十二ヘクタールというのは、これは五十六年の六月三十日現在です。現在と言いましたけれどもね。
　いまお答えになったのは建設省の城野さんですね。そういうことで市街化区域に編入する面積はふえるけれども、それに対しては、防災対策上土砂災害などの起きるようなところは編入しないようにという、そういう注意がなされているということですが、これは大臣、そこのところをよく点検されまして、国土庁の長官ですから、市街化区域は拡大されたわ、その中には当然土砂災害が予想されるようなところまで市街化区域に編入されるというようなことになりますと、これは一方では建設省の方では慎重にやる、心配だからと言っておりますし、一方では拡大するというようなことがありますので、そこのところは、拡大されても拡大された地域には土砂崩壊のないような、災害の起きないようなそういう保障を十分するように慎重な配慮を国土庁としてしてもらいたいと思うのですが、大臣、この点はお約束できますか。
○加藤国務大臣　そこら辺は十分配意しながら線引きの見直しをやらないといけない、こう思いまして、担当の方にも重々その点を重視するようにということを申しております。
○林（百）委員　この都市計画法に基づいて開発行為に伴う防災上の安全対策、これを十分保障する必要がある。ことに地価が高くなり、それからマイホームで自分の家が持ちたいという要望も勤労者の中にふえてきていることですから、この都市計画法に基づく開発行為について防災上の安全対策を保障するためには、防災のアセスメント等を実施して計画決定の要件にする、そういうようなことも検討する必要があると思いますが、そういう防災アセスメントを防災の専門家だとか地域住民から求めて、そういうものを参考にして都市開発計画を立てるというようなことは考えておりませんか。これはどこの管轄になりますか、建設省と国土庁。
○城野説明員　御説明を申し上げます。
　都市計画法上の開発許可というのは、土地の都市的な土地利用をするための区画形質の変更ということでございますが、これは非常に小さいものから大規模なものまでございます。
　大規模なものにつきましては、建設省といたしましては建設事務次官通達ということでアセスメントを実行するようにということで、災害の防止の観点からも、それから公害の防止の観点からも、また当該地域の災害ではなくてその周りに土砂災害をもたらすことがないようにというチェックポイントをつくりまして、技術的な基準を作成いたしております。それに基づきますアセスメントをやった上で都市計画の決定をするという形にいたしておるわけでございます。
○林（百）委員　非常に重要なことだと思いますから、ぜひそれは綿密に行っていただきたいと思うのですね。
　それで長官にお聞きしますが、一体国土庁という役所の性格がよくわからないのです。あなた大臣になってわかったかどうかわかりませんが、災害の復旧をするといっても、建設省あり大蔵省あり農水省あり、一体国土庁は何をやるのかということになりますと、何か計画だけは立てるような立てないような、しかし実施力がないんですね、国土庁には。私はこれでは本当の総合的な防災の実施はできないと思うのですよ。
　そういう意味で、まず第一に各省の連絡、これをやって国土庁がもっと権威を持たないと、加藤さん、大臣になってどう思っているか知りませんが、ちょっとあなた、大臣の中でもＢクラスじゃないかと私は思うのですよ、失礼ですけれども。そんなことないですか。（「Ａクラスだよ、こんな働き者の大臣はない」と呼ぶ者あり）ああそう。それなら結構でございます。
　そこで各省の連絡調整、これは非常に必要だと思うのですよ。失礼なことをいま私は言いましたけれども、われわれ客観的に見るとどうしてもそう見えてしようがないのですよ。国土庁というのは一体何なの。プランは立てるけれども、実行は大蔵省がまず一番権限を持って、それから建設省で、それから農水省で、それから厚生省で、文部省でということになりますので。中央防災会議もありますから、これも権威づけなければいかぬですね。ここへの諮問を含めて各省の連絡と、そういう連絡に対する国土庁の権威ですね。指示をする場合の権威、そういうものはどういうようにお考えですか。
　先ほどあなたに対して失礼なことをちょっと言いましたけれども、心配の余り言っているので、決してあなたを軽んずる意味で言っているわけじゃない。どうお考えですか。
○荒井政府委員　調整にもいろいろございまして、相手方の、調整を受ける省庁側の自主性と申しますか、それを尊重してやっていく、あるいはまた調整を強くしますと、最後は指揮監督という形になるわけでございますけれども、要は各省庁の仕事の分野というものをやはり尊重しながら横の連絡をよくとっていくということがポイントだろうと思っております。
　そこで、既存の組織をフルに活用しまして、私どもは気持ちの上では十分やっておるつもりでございますけれども、いろいろお気づきの点については今後とも御叱正をいただきたいと思っておりますが、当面中央防災会議につきましては、防災の重要計画につきまして基本方針等につきまして審議するということがございますし、それからたとえば激甚指定の問題でありますとかそういうものにつきましては、各省庁の中央防災会議の主事会議というものを使いまして協議をしております。既存の制度をフルに活用しましてやっておるところでございます。
○加藤国務大臣　国土庁設置法並びに国土庁を設置した原点に返り、日本の頭脳としての機能を今後国土庁は大いに発揮していこうという決意で、全員一丸となって取り組んでおりますことを申させておいていただきます。
○林（百）委員　私の方の党でもいろいろ研究したのです。新しい防災庁とか防災省というものをつくらなくても国土庁があるではないか、これに予算づけをして、防災の関係はここが権威を持って実施をするんだ、そういうように総合的な防災の計画から実施まで国土庁がやるという方法もあるんじゃないかということをわれわれも研究したのですよ。そういう意味で国土庁の権威を高めようということを私たちも考えておりますので、先ほど失礼なことを言いましたけれども。
　そこで、昭和五十四年から五十六年度までの概算要求で防災局というのを要求しておりましたね、これは加藤さんが大臣になる前のことですけれども。これは重要じゃないかと私たちは思うのです。この予算関係をことしは取り下げたようなんですけれども、これはどういう事情があったのか。大臣、あなたの本意か、あるいは臨調行革がありますから大臣の個人の見解だけでは通らない事情もあるかもしれませんが、どうしてこの新設の要求を取り下げましたのか、その点を審議官と大臣と両方にお聞きしておきたいと思います。
○荒井政府委員　防災局構想につきましては、防災サイドとしましてはかねてから熱望しておるところでございまして、これは現在も変わっておりません。たまたま昨年の要求の時点におきましては、臨調におきまして行政組織についていろいろ御検討いただくというふうな情勢にございましたので、そういった状況等も踏まえまして一応要求をしなかったという事情でございます。
○加藤国務大臣　今回臨調答申の中に、いま先生がおっしゃったような答申もある面では出てきておるわけでございます。総合調整官庁としての機能を強化する立場からいろいろ考えなくてはならないし、また今後政府は臨調答申を最大限尊重していく、こういうことをやっておりますので、各界各方面の意向を十分承りながら検討していきたいということでございます。ただ、むやみに庁や局をつくることが能ではない。要は国民の貴重な生命と財産をどうやって守っていけるかということを中心に考えていかなくてはならないと思っておる次第でございます。
○林（百）委員　私たちはいたずらに役所をつくれとは言わないですよ。しかし、防災関係について総合的な方針を出し、それを実施するもっと実行力のある、権威のある総合的なものはどうしても必要だと思うのです。それは国土庁の中で機構を何かそういうものにするということだってありますよ、もし新しい役所をつくることが刺激的なら。しかし防災局というのは、国土庁としては臨調の方針に従うためにも、新しくつくるより従来ある権能をここへ集中するんだという意味で、続けて要求されていったらどうですか。私はそうすべきだと思うのですよ。
　そうでないと防災関係だって、建設省がいつ入ってくる、いや大蔵省がいつ査定に入ってくる、いや、ここは農水省だと、地元じゃ受け入れに大変なんですよ。それをどこかでこうします、いつ幾日査定に行ってそれで実行しますというならば——きょうは大蔵省が来る、きょうは建設省が来る、いや三者が一体にならなければ査定はできないでは、受け入れる方の側がとても困ってしまうのです、実態は。
　そういう実情なので、別に私は新しく役所をつくるとかなんとかいうことにこだわらないで、国土庁としては防災局の新設というか、防災局というようなものを庁の中へ設けるということ、何もそのために人員をそう多くふやせとかなんとかということを言うわけじゃないのですけれども、そういう総合的な防災の仕事をするセクションが要るのじゃないか。だからこれは続けて要求をされていったらどうかと思うのです。言いにくいことかもしれませんけれども、大臣、どうですか。
○加藤国務大臣　先生のおっしゃっていただきました前の分については私も同感なのです。災害が起こった場合の査定ということで、地元が大変迷惑をこうむったりされておるという話も承っております。そういう点については改むべき点は改めてやっていかなくてはならない。
　ただ、おっしゃっていただきました局の件につきましては、御趣旨に沿うように検討してまいりたい、これでお答えにかえさせていただくわけであります。
○林（百）委員　中曽根内閣の閣僚ですから、ここで新しくそういうものを設けますというのは言いにくいと思いますが、あなたの答弁の中であなたの真意は大体わかりました。やはり続けてそういう構想はお考えになることが重要だと思います。
　時間が参りましたので、あと一問地元の問題をお聞きしますが、私どもの天竜川の水系で三峰川というのがありまして、これが昨年九月の台風十八号で大きな被害をこうむりまして、国の直轄だけでも二十四億二千三百万という被害をこうむったのです。これは三峰川水系と言うのですが、三峰川水系の川で言いますと、三峰川、藤沢川、山室川、黒川というような支流が非常に荒れました。　これに対してはその後どういう対策を講じられているのですか。すでにいろいろ手を打たれているということは地元から聞いておりますが、念のためにここではっきりお聞かせ願いたいと思います。
　それから、ここに建設省の天竜川上流事務所の計数が出ているのですが、防災計画の基礎となる基本土砂量は現在の計画では五千百九十二万七千立方メートルですが、これは河川が非常に上がっておりますので見直す必要があるのではないか、見直すことを前提として調査をする必要があるのではないかということですね。
　ですから質問を三つまとめますと、昨年の台風十八号で起きた三峰川水系の災害の実情と、それに対する手当てをどうされているかということが一つと、それから、基本土砂量がこれを見ますと五千百九十二万七千立方メートルでありますが、これは今日は見直す必要があるのじゃないか。これはたしか昭和五十一年ごろの計数なんですね。
　それから第三番目は、そういうことを前提として、現在の砂防計画の進捗率を高めるために政府は三峰川水系関係でどういうような予算関係を組んでいるか、その数字もあわせてお答え願いたいと思います。