Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦野国務大臣　いまの御質問に対して、まず第一に、刑事局長が検察の問題について私のところにいろいろ相談に来たり報告に来たりするということは、これは私の部下だから当然なのですよ。それで当然なのだけれども、ただ個々の事件については、大きな事件以外は余りないのです。大きな事件では多分報告に来るじゃろう。来ると思いますよ。来ても、ああそうかというのが——大体私は検察についてはプロじゃないので素人だ。だから、スタッフの意見に従って裁くというのが大原則であって、九九・九九九％そういう姿勢で私はおるわけですよ。だけれども、将来の事件、仮定の上に立って、おまえはそのときに指揮権を使うか使わないかというお話になってくると、指揮権というものは制度としてあるのだから、可能性としてありますよ。しかし、いままで予算委員会その他でも申し上げたのだけれども、私は健全な常識によって判断をするのだ。最後はそれしかない。仮定の問題に立って、そのときに指揮をどうするこうするというようなことは、横山さん、ちょっとそれは無理でしょう、私に言えというのは。しかも、いま公判が係属中だから、私がこう言ったああ言ったというようなことが影響しないとも限らない。私は法務大臣なんてそんなに偉いのかどうかわからぬけれども、法務大臣という職責から、やはり裁判中の事件については余りとやかく私は言わぬ。裁判官が中心になって、検事と弁護団が当事者訴訟主義でやっておられるのだから、それを大方見守っておればいいのであって、判決が出たって、それは裁判所がするので、そういうような感覚で私は対処をしていくつもりでございます。
○横山委員　あなたはときどきそういうことをおっしゃるけれども、どうも庶民的感覚から言うと、あなたの言っていることは、あたりまえ、自分がそうだと思っておっても、受け取る方は違うんですよ。どこに乖離があるかというと、とにかく検察陣は、歴史始まって以来、ロッキード裁判に全力をかけている。検察陣の全力を込めてこの問題に立ち向かっておる。そして、有罪だということで求刑しておる。法務大臣は、検察陣を信頼しておるというなら、それは起訴事実やあるいは求刑をしたことについて全幅の信頼を置いておると言わなければうそです。あなたは最高裁長官じゃないんだ。神様でもないんだ。検察陣の親方ですよ。その親方が、指揮権発動するとも言えない、しないとも言えない、それはあたりまえの理屈だ。けれども、あなたも私も政治家ですよ。そういうことをことさらに強調すると、検察陣のやっていることとあなたの言っていることとは乖離があるのですよ。そこをみんなが疑っているんですよ。そうでしょう。あなたが検察陣を信頼しておる、起訴事実も求刑した内容も全く私、異存ない、こう言えばそれで済むところだ。それを、ことさらに何で理屈ばかり言って、指揮権発動はやるともやらぬとも言えぬ、裁判に任しておる、何で人ごとみたいにそういうことを言うのです。あなたがそういうことを言えば言うほど、検察陣はあなたを横目で見ていますぜ、本当に。どういう人やろう、何かやれへんかと。最近はちょっと慎重になったようだけれども、私ども常識的に、これだけおれらが一生懸命にやっておるのに、法務大臣は理屈を言っておる、理屈が間違っておるとは言わぬ、間違っておるとは言わぬけれども、おれらの気持ちをどうしてくれるという気持ちでおる。それを名古屋弁で言うと、どう思いやあすというのだ。そういうことをどう思いやあす。
○秦野国務大臣　どうもいま横山先生の御意見の方が、何か先入観を持っていらっしゃるように私は思う。法務大臣というのは、一々の裁判について、こういう判決が出たら控訴して、控訴したらどうするかとかこうするかとかいうことを言ってはいけないでしょう。そういう立場にないのですよ。そんなことに一生懸命興味を持って、ああしたらいい、こうしたらいいというようなことを言うべきではないというのがむしろ常識だと私は思うのだ。
　そういうことでは検察陣が私についてこないかついてくるかという問題は、検察はそんなにもろくもないし、そんなことがわからないはずはないのです。私も周辺の連中にちゃんと聞いてやっているのですよ。これは私の個人の見解じゃないです。そういうことが論理だ。このことをはっきりしておくことは大事なことだ。私が先走って、御質問に答えて、指揮権発動しません、しますと、そんな先のことを、先物取引みたいに言ってはいけないのですよ。この点だけはぜひひとつ、制度の本質というものからそういうふうになるので、まだ先のことでしょうが。まだ目の前に判決も何もない。控訴するとかしないとか、そんな意見もない。報告もない。どうして私がそんなことを先に言わなければいけませんか。そのことは、私の言っている方がはるかに論理的であるし、世間は納得すると思いますよ。
　ただ、世間の中には変なイメージで、むしろ変に前提を持ってごらんになる人もおるので、そういう人たちにとってはそれは別かもしれません。私は公平な立場に立って考えているつもりであります。これはもう信じて恥じない。
○横山委員　そんなところに公平はつかぬですよ。あなたは検察陣の親方だ。おれを信頼してついてきてくれという気持ちがなければうそだと思うのです。指揮権発動は特別な法規定であるけれども、大臣だったらだれだってそういう意味の指揮権を持っておるのですよ。あなただけがそのことを強調するの余り、検察陣から横目で見られるおそれがある、私はこう言いたいのであります。
　大体あなたは、おれは素人だと先ほどおっしゃったんだが、あなたは素人じゃないわ。法務大臣の玄人じゃないかもしれぬけれども、警察の親玉だからぶちとだと私は思う。決してあなたは素人じゃない。ただ、あなたは型破りの法務大臣で、法務大臣になる人じゃないと私は思う。ほかの仕事をやっていればいいという意見があるが、私はそうだと思うな。あなたの略歴もいろいろ調べてみました、聞きました。本当に何というか、発想豊かで、これは褒めているのですよ、柔軟性があって型破りだ。けれども、その型破りというのはどこから出てくるかというと、警察的発想じゃないかと思うのです。警察人と検察人とは私はやはり体質が違うと思う、さっきもあなたは言及されましたけれどもね。警察的感覚と法務的感覚といいますか、警察は機動性があり庶民性があり、あるいはある意味では検察人よりも開放性があると思うのです。ところが、検察人となりますと、これはやはり安定性というか慎重性というか、より大きな立場というか、私は素人ながらそういう特質があるんじゃないかと思うのです。
　あなたが議員の際に、外国人も日本の大学へやったらどうかとか、あるいはまた教科書に超法規的な感覚を持ってやっていいんじゃないかとか、あるいは中近東の外交だとか、なかなか発想豊かにがんばってきたことは特筆に値すると思うのですよ。しかし、法務大臣になれば、いままで法務大臣が指揮権発動をしないと言っておったのを、それは理屈が違う、おれは理屈どおりに言うということは、やはり型破りかもしれぬけれども、一抹の暗雲を投げかけたということに、どうしてもそうなると私は思うのです。
　私は従来から、法務省というところは機動力が足りないとか、余り慎重でとっとと仕事をしてくれないと言っておるけれども、根っこにはやはり長期安定性というものが法務行政の中にはなくてはならぬ、そういう意味合いでは、その土台の上にひとつ花を咲かしてもらいたいという希望なんですよ。それから、法務行政の中には二つの側面がある。一つは、いい意味の権力行政、一つにはサービス行政です。この二つの側面がある。どうも法務省は、権力行政ばかりがイメージアップして、国民に対するサービス行政、たとえば民事局だとか人権擁護局だとか、そういうところがちっとも充実されないという感じを持っておるのですよ。それはあなたがもう少し重点を注いでもらいたい。法務大臣になったら、何となく指揮権発動ばかりが新法務大臣の顔だ。あなたは顔がごついからいかぬわ、もうちょっとにこやかに、法務大臣のそちらの方を少しイメージアップしてもらいたい。指揮権発動だけがあなたの顔に見えてしまって、非常にダメージを与えたのではないかと思います。そういう感想について伺います。
○秦野国務大臣　私がいま法務大臣の部屋におって、いろいろ報告を聞いたり、また私自身がいろいろ指示をしたりするようなことが毎日の業務でございますが、指揮権の問題についてはほとんど話をしたことがない。指揮権を毎日考えているなんと言うが、ひとつも毎日考えてない。出ているのは新聞か皆さん方の御意見でございまして……（横山委員「不徳のいたすところと言わなければいかぬ」と呼ぶ）不徳のいたすところかもしらぬが、御質問だがら私はまず真実を言わなければいかぬから……。
　私は本当に日常の業務でそんなことを考えたことはないですよ。法務省の仕事というのは、官房、ほかに七局ありまして、正直言って長い伝統の中でたくさんの仕事がある。しかもじみだから世間には十分にわからない。何とか理解をしてもらいたいと同時に、民間の協力なんかを得るためには、やはり法務省の仕事がどういうことをやっているのかということをいろいろデータを出したりして理解をしてもらわなければならぬ、民間の協力も得にゃならぬ。それからおっしゃったように、どっちかといったら権力型の役所でございます。しかし、権力というものは思いやりもある権力でなければならぬし、権力の本質には一種の菩提心のようなものもなければならぬ。そういう意味においては、各局の仕事がそういうような思いやりを込めた仕事で運営されることを期待するためには、私もいろいろ部下の諸君と相談をしながら展開をしていかなければならぬ問題がたくさんあることはお説のとおりです。私はいまそういう方面に一生懸命やっておるわけでございまして、現に裁判が係属されているような事件については、正直言って聞きもせぬし、ほとんど報告もないですよ。指揮権の問題なんかもまるっきりないですよ。どうかその点は実際の姿というものを、お越し願ってもいいんだけれども、見ていただけたらおわかり願えると思うのです。
○横山委員　百日の説法へ一つという言葉があるが、そのあなたが衆議院で田中代議士に対して、私も見ておったけれども、こういうかっこうじゃありませんか。田中代議士がずっとこちらへ来て、いよっと言ったら、あなたは壇上の法務大臣席から手を差し伸べてこうやる、あの写真が満天下に流れておる。あれは本当にどういうことかと皆さん言っておりますぞ。刑事被告人じゃないか、法務大臣じゃないか、その法務大臣が大臣席から身を乗り出してこうやってありがとうございますとやっておる図はどう理解したらいいかと言うんですよ。これは本当にあなたの真情がそこでぱっと出た。御厄介になった人かしらぬ。けれども、五百十一人の国会議員が見ておる、傍聴席で数百人が見ておる目の前で、何で法務大臣が刑事被告人に体を乗り出してこんなことをせんならぬ。どういうことですか。これは説明になりませんぞ。
○秦野国務大臣　写真に撮られて、確かにそういう御批判もあったことは私も承知しております。しかし、両手を出したんではなくて片っ方なんですよ。写真をよく見ていただけばわかるけれども、両手を出すわけがないですよ。しかも私の二席か三席のところにおられて向こうからとっとっと来られたから、私は背が低くて大臣席でしょう、こうやらなければ届かないわけだ。（横山委員「こうやっておればええがな」と呼ぶ）いやいや、向こうで手を出したから握手したんだ。手を出せば私はどなたでも握手をするのです。握手をしないでこうやっちゃうのは人間的じゃないという気持ちがあるのですよ、これはだれでも。私はそういう気持ちでおるわけであって、格別のことはないですよ、あたりまえのことだと思う。
○横山委員　いかぬ。それは、あれだけやられておるから、あなたもじくじたる思いをしておると思うから余り言いませんけれども、あなたがいろいろここでおっしゃった気持ちをそのままに受け取っても、世間はそういうところであなたを評価するのです。これも身の不徳のいたすところですよ。
　私は、議員の倫理ということについて、刑事被告と政治倫理ということを区別をしたいと思っているんです、お互いに政治家ですからね。私はその意味において、社会党のこの種の問題のプロジェクトチームの主査をしておるのですが、「国会議員の本質や特殊な立場を明らかにし国会法又は他の方法で規定する必要がある。」と言っている。国会議員とはどういうものかということであります。
　私は五つ挙げました。一つは「議員は憲法に基づき、国権の最高機関の一員として主権者である国民に責任を負うものである。」二つ目が「議員は、その政治活動については、全人格的に、かつ不断に任務を果す義務がある。」昔のように名誉職ではない、われわれはプロである、だから全人格的に夜も日も問わずわれわれは任務を果たす義務がある。三つ目は「議員は所属する政党の規範の外は、いかなる団体及び個人からも独立性を保つべきである。」私もいろいろ顧問をやっていますよ、組合にも関係していますよ。けれども、最終的には所属する政党の規範には従うけれども、あらゆるものから独立をしなければいかぬ。四つ目は「議員は、選挙を含めてつねに自らの言動すべてについて信託をうけた国民の批判の下にあることを受け入れなければならない。」つまりわれわれは受忍義務がある。国民の批判に対する受忍義務がある。自分が正しいと思っておっても、国民の批判を何言っとるというわけにはいかぬ。われわれは政策を選挙で訴えたけれども、同時に、自分というものを、横山利秋を信頼してくださいということで言った以上は、政策以前の自分の言動について受忍義務がある。第五番目は「議員は、憲法によって付与された不逮捕特権や院内の発言・表決について責任を問われない特権をはじめ議員であることの権利を、自己又は特定の者の利益や、公共の利益を侵害することに利用してはならない。」これが私の倫理五原則なんです。
　これをあなたに披露したゆえんのものは、やはりいまお互いに罪に問われなければいいという問題ではない。やはり国会議員としての倫理という上からみずから判断をし、この五原則の中で自分の責任は果たさなければいかぬ。そういう点で私どもこの田中議員の辞職勧告決議を出すゆえんなんであって、なるほどまだ確定はしていない。けれども、一国の総理大臣がこれだけ総理在任中のもので罪を問われて裁判に付せられておる、その者のあるべき姿として当然まず辞職をすべきではないか。世間では、まあそういう人たちは、いや選挙の洗礼を受けたと言うけれども、しかし、その選挙は、私はもらっておらぬという立場でやったことですから、いわんや国家公務員は警察に引っ張られただけでも、起訴されただけでもみんな休職ですよ。もっともっと厳しい政治倫理をわれわれはお互いに甘受しなければならぬじゃありませんか。そういう点でどうお考えですか。
○秦野国務大臣　政治の倫理の問題で、横山先生独特の見解をいま拝聴をいたしました。私は、いまここで政治倫理の問題に関連して辞職すべきかすべきでないかという問題は、ちょっと私の立場、法務大臣としてはちょっと管轄外というのか、所管外というのか、いささか立場が違いますので、その問題についてのお答えはちょっと私がここで公的に申し上げることは適当でない、こう思うのでございます。
　ただ、いまおっしゃったように、政治家がやはりあくまでも政治家としていくゆえんのものは、国民から信頼を得た者でなければならぬ。信頼を得るためには、国民に対して道義的にも十分に責任にたえる者でなければならぬ、これは当然のことだと思います。
　その点は全くどうということはございませんけれども、それだったら、どういうふうに具体的に田中さんがやめるべきだどうだという問題は、いま国会の中の政治問題としての論議をされている問題で、法務行政の私の立場でとやかく言うことはちょっと適当じゃないんじゃないかというふうに考えますので、その点はちょっとひとつ御了承いただきたいと思います。
○横山（利）委員　私は、あなたが法務大臣である以前に、政治家として、一個の同僚国会議員としてお話をしているつもりなんで、隠れみのをそういうところへ持っていかないようにしてもらいたいと思うのです。
　次に刑務所の問題にちょっと触れてみたいと思うのです。
　この間法務委員会が福岡の刑務所に行きました。銃をつくっておるかどうかということで調べたんですが、焼き入れするところがないから、そんなことはありませんでしたよ。ないということで、委員長以下そんなものかな、なるほどそう言われれば焼き入れするところがないわなと思ったんです。ところが、後で聞いてみますと、部品がガスのジューっとやるやつ、あれでできるんだそうですね、できたんだそうです。これはもう警察が起訴しておるわけですから、福岡刑務所の中で、そこで組み立てはやったわけじゃないらしいですが、銃の部品ができたことはまあ争うことのできない事実だと思いますね。まことに驚くべきことだと思います。こんなばかな話がとうして——刑務所で銃の重要な部品ができたということは、日本の刑務所の歴史の中でも本当に初めてだろうと思うのですよ。恐らくもう矯正局長を初め震駭させたと思うのですが、一体その結末はどうなっておりますか、まず報告を願いましょうか。
○前田（宏）政府委員　刑事事件として処理状況だけを申しますと、ただいま御指摘の事件は大変遺憾な事件でございますが、それだけに現地の地検といたしましても、警察当局と十分な連絡協調をしながら事案の真相の解明に努めたところでございまして、その結果、昨年の暮れに三名の者を起訴しておるわけでございます。
　その事実は、福岡刑務所内で散弾銃に該当する銃を二丁製造したということになるわけでございます。
○鈴木（義）政府委員　ただいま刑事局長からお答え申し上げましたように、この事件は三名の元収容者が共謀して銃二丁を作製したということでございます。
　当初こういう話が出ました際に、私どもといたしましては、とてもそういうことはあり得ないと考えておったところでございますが、捜査の結果、こういう事実はあったということになりましたし、その捜査の結果を踏まえて、私どもの方でそれに合うような状況があったかどうかという点も確認いたしたわけでございますが、銃をつくるのに使われた材料等も刑務所の中で入手可能なものが大部分であったということでございますし、先ほど御指摘のような焼き入れの問題につきましても、これは本当の焼き入れということになりますと相当の手数がかかるわけでございますが、実際には溶接機をもって器具のほんの一部分を焼き入れしたというような状況でございます。
　こういうことがもし行われるとすれば、こういうことが行われないような環境をつくるために刑務所としてはもちろん努力してまいったわけでございますが、一番大きな事情といたしましては、当該工場が約千六百平方メートルという大変大きな工場でありまして、そこの中には旋盤、フライス盤等の機械が林立と言うとちょっと大げさかもしれませんが、しておりまして、しかも就業時間中には煙等が立ち上っておるというような状況でありまして、そこに約六十名ちょっとの受刑者を作業につかせておったわけでございますが、それに対して、これを監督いたしております工場担当という職員が一名だけであったという事情もございまして、そういう監視のすきをつかれてこういう事件が起こったわけでございます。
　御指摘のように、本当に例のないことでございますし、私どもとしては大変残念にも思い、世間を騒がしましたことについて恐縮いたしておるところでございますが、事実としては、先ほど刑事局長から申しましたように、銃を作製した事実があるということでございます。
○横山委員　この前、去年行ったときに、あれは十月でございましたか、私ども視察をいたしました。いろいろ実感を持ったわけでありますが、羽田野委員長の記者会見で、受刑者六十人に刑務官一人という監視体制に問題があるのではないか、適正配置がどのくらいであるか、はっきりさせなければならぬという感想を羽田野委員長が言われたのです。ここに九月二十七日の新聞でありますが、生々しい刑務官と暴力団との癒着の実態というものがインタビューで出ております。これは、勤続十数年という三十代の刑務官Ａ氏、途中省略しますけれども、
　　Ａ氏　長く刑務官をやっていれば、連中もこっちの顔を覚える。あいさつされれば、こっちも応える。それで、顔なじみになってしまう。連中は出たり入ったりしているので、たまたま町で会うこともある。
　　——あなたも、そんなことがあったか。
　　Ａ氏　それはあります。中洲（福岡市の料飲料街）で飲んでいた時、暴力団の組長が手下を連れて歩いているのとバッタリ出会った。組長が「一緒に行こう」と誘うので断ると、手下が腕をつかみ「親分の言うことがきけんのか」と強引に高級クラブに連れていかれた。勘定は向こう持ちだし高いし、他人が見たら、癒着だと思うでしょう。
　　——たびたびそんなことがあるのか。
　　Ａ氏　ウチに暴力団の幹部から電話がかかってくることはある。
　　——刑務所での知り合いか。
　　Ａ氏　去年まで入っていた福岡県内の組長だ。もちろん、所内では顔見知りだった。ただし、この人は父の知り合いでもあり、悪い人ではない。電話もわたしの留守中にあっただけだ。
　　——その人に誘われたら、断れるか。
　　Ａ氏　誘われたことはないけれど、誘われたら断りきれぬこともある。
　　——しかし、受刑者を監督する立場の刑務官が暴力団におごられるのはまずいと思わないか。
　　Ａ氏　それはそうだが、ここはいろいろ難しい。五年前、わたしも若かったから、規則にのっとってビシッとやっていた。すると、満期出所二日前の暴力団員が房舎内でわたしの名を呼び「お前が厳しすぎたから仮釈放がもらえなかった。このウラミは忘れない。お前を散弾銃で撃ち殺し、子どもは池に沈めてしまう」と脅された。
　　——警察には届けたのか。
　　Ａ氏　（目にうっすら涙を浮かべ）上の者に報告したが、警察への告訴はできなかった。結局、外に出てしまえば、関係ない人たちの暴言として泣き寝入りするしかなかった。私はいい、でも、子どもまで殺されると脅された気持ちがわかりますか。
　　——そんなことが重なると、所内でも暴力団に甘くなるのではないか。
　　Ａ氏　いや、私はそんなことはない。でも、そういう人もいるかもしれない。（しばらく黙り、突然、意を決したように）ここまできたら、言わせてもらう。幹部たちが今度の事件（銃密造）で所内の規律のことを格好よく言っているが、何をいまさら、という感じだ。わたしたちは毎日、体をはって暴力団と接している。その危険もわかりもしないで、幹部はみんな二年ぐらいでどんどん異動していく。ここから出ていくことのできないわたしたちにとって、暴力団がどんな存在か、圧力のこわさをわかってくれない。だから、暮れになって暴力団から忘年会に誘われると行かなければいけないこともある。これはわたしだけではない。
これは本当に生々しいですね。
　こういう紙面を見て、刑務所内のその場の情景が、これがすべてだとは思いませんよ。しかし、暴力団がたくさんおるところでは、私ども視察したときには、本当に警備も完壁で、皆さん礼儀正しくやってくれたけれども、こういう記事を見ますと、本当に刑務官の人が気の毒に思うのですよ。刑務官の人たちに安心して任務を尽くせと言葉で言っただけではだめなような気がしますね。どうお考えになりますか。
○秦野国務大臣　私も就任早々刑務所を一、二カ所見て回って、見て回ったときは、当然向こうもわれわれが行くということで、正直言って、それじゃわからないのですよ。だけれども、刑務官が武器も持たずに多くの囚人者を頭と手腕でリードして非常によくやっているなということは事実なんですよね。したがって、こういう事件を聞きますと、実に残念でもあるし、ああいう一生懸命やっている中でもこういうことが起きたのかと愕然とするような事態で、これは担当者も非常にショックを受けておりますから、再びこういうことが起きないようにという決意とそれから具体的な対応、これについては、たとえば刑務所の囚人者のうち、聞いてみたら、半分は暴力団なんですよね。少年だったらどのくらいか。少年だったら大体一割だと言うからちょっとほっとしたものの、一割というのも考えてみれば、これは少年囚の一割というのはこわいですな。普通の刑務所では、半分が暴力団だ。都市部なんかそうなっておりますから、どういうふうに連絡をとるかというようなことを考えただけでも、ちょっと大変な管理の機能が要るんだということを私自身も痛感をいたしまして、いまおっしゃったような事案については全くショック、歴史的にもめったにないようなことがあったわけですから、いろいろ現場では対策を具体的にとっております。後で政府委員から説明をいたします。
　それからいま一つ仰せの中にあったように、人も足らないという問題もあるようでございます。これがやはり一つの問題なんです。行革の時代で、人をふやすということはなかなかむずかしいのですけれども、何とか定員をほかの部署からでも少し回すことができないものかなという検討と具体策を、目下法務省の中でも具体的に進めております。私もこれは何とかそういうバックアップもしてやらぬといかぬのじゃないか、中だけの問題では、これはやはり解決すると言ってもむずかしいような、それだけでは十分ではない、そんなような感じでおりますが、あとは政府委員から答弁させます。
○鈴木（義）政府委員　ただいま委員から御指摘になりました中で、刑務所の第一線の職員が監督者に対して不満のようなものを持っておるという場合が一つあり得ることは事実でございます。ただ、お読みになりました新聞記事の信憑性につきましては、私どもが調査いたしました限り、果たしてそういうような会談があったのかどうか、これはわからないところでございますので、そこは何とも申せませんが、ただ、実際問題といたしまして、刑務所のような組織を運営するに当たりまして一番大事なことは、やはり職員が上も下も一体になって収容者の処遇に当たっていくということでございますので、私どもとしては、常に上の者の意見が下に十分に通じ、それから下の者の意見あるいは希望等が十分監督者に通ずるようにということで指導をいたしておるわけでございます。
　特に暴力団員が多いＢ級の刑務所におきましては、暴力団から施設の中で本人に対しいろいろ誘惑あるいは脅迫もございますし、それから施設の外で本人あるいは家族に対して誘惑、脅迫等もあるわけでございます。そういうのに対していかに対処していくのかということが、職員に対する教育の一番大きいところでございまして、その点についてどの施設でもできる限りの努力を払っておるところでございますが、それにもかかわらずそういうような誘惑、脅迫の例があるわけでございまして、大変残念ではございますが、ごく少数の場合にそういう誘惑に屈したという例もないわけではございません。私どもはこういうことがないようにあらゆる手を打っておるわけでございまして、特に監督職員と現場職員との間の意思の疎通を十分にする、現場の職員を孤立化させないということに施設に対する指導の一つの大きな重点を置いておるところでございます。
　それからもう一つは、暴力団員が、有罪判決を受けた場所の刑務所に入るというのが原則になっておるわけでございます。したがって、そういう暴力団員は大体土地の暴力団員であるということが多いわけでございまして、これがやはり施設の職員に対する脅迫あるいは誘惑の原因にもなっておるという面もございますので、従来でも、暴力団の大変重要な幹部につきましては、別の刑務所に移送をして、そこで処遇をするということを考えてきたわけでございますが、今度の事件を契機にいたしまして、もう少し広く、たとえば小さな組でもその幹部をしておるというような者は他の施設へ移送する、あるいはその施設ではトラブルを起こしそうだという者については、これも他の施設に移送するというような両方の面をという、一種の分散収容の政策をとりまして、その面と、それから職員の孤立化を防ぐという面と両面から対処しようとしておるところでございます。
○横山委員　刑事施設法と留置施設法の問題なんですが、午前中にも報告がありましたように、刑事施設法は日弁連と協議をしておるということだそうですね。それがまとまるまでは私ども審議はちょっと御遠慮申し上げて、この前の弁護人抜き裁判の法律のように法曹三者の意見がそういう意味でいつも話がまとまるように期待したいと思うのです。ところが、どう考えても留置施設法が邪魔者なんです。法務大臣、あなたは警察庁の偉い様だから聞きたいんだが、留置施設法さえなかったら刑事施設法は話がもっとうまくいくのですよ。いまあなたが法務大臣になったものだから、ひとつ警察の方に、おまえの方はあきらめてくれ、刑事施設法はかねての懸案で野党からも人権の問題で言われておるんだから、この際ひとつ刑事施設法だけ今国会なり優先通過をしたい、その意味では日弁連と話がまとまるからというふうに、あなた、あっせんの労をとりませんかね。
○秦野国務大臣　留置場、代用監獄の問題も、それから刑事施設法もすでに閣議決定を経て国会に提案されているわけですね。そういうことで、仰せの趣旨はわからぬでもないけれども、すでに提案をされて国会の継続審議になっておる問題でございますので、目下は鋭意日弁連の先生方ともお話し合いを進めて、そして私どもの法案をぜひひとつお願いしたい。そのために留置施設法を閣議決定して法案が提出されているものを私が引っ込めろというようなことまでは、やはりあれもあの立場で、代用監獄を大幅に改善している面もありますので、いまの御意見のようなふうに、じゃやりましょうというだけの気持ちには私もまだちょっとなれないのですよ。御趣旨のところはわからぬでもないんだけれども、まあその辺のところをひとつ御賢察の上、反対をされる方々にはよくひとつ理解を求めるような努力をしてまいりたいし、また警察庁の方は警察庁の方でそれぞれの努力もしているんだろうと思うのですよ。そういう努力をするという方向の中でいま途上にあるわけでございますから、その辺御了承願いたいと思います。
○横山委員　あなたは法務大臣であるけれども、経歴その他からいって警察に影響力も強い人ですから、閣僚の一人として一遍警察庁、自治・公安委員長と話をしたらどうですか。これ、あきませんぜ。お互いに国会の状況なり政治的展望を考えてみると、切り離さなければ解決はありませんぜ。
　私はこの間、代用監獄の問題があるものだから見にいきました。名古屋の拘置所を見たんですよ。気持よく案内してくれて、「横山さん、おかげさまでええものが建ちます。五月には竣工がやれます」という話でした。まありっぱなもので、「おれも一遍泊めてもらおうか。法務委員も一遍視察に行って一晩体験入獄でもしようか」と言って笑っているぐらいりっぱです。帰りに警察署へ行って、「おい、留置場を見せてくれ」と言ったら、断られました。「何でいかんね」と言ったら、「いやあ横山さん、悪いけれども入っておるで、人権の問題があるで、未決だで、済まぬけれどもひとつ勘弁してくれ。もうごらんにならなくても床はなめたようにきれいになって、掃除もきちっとなっておるで御心配ない」、こういうわけですね。「何がそんな、きれいかきれいでないか見に来たわけじゃない」と言ったのだけれども、署長がそう言うので、「まあええわ、何もどうしても見せろというつもりはない」と言って帰ってきたのです。
　ところが、日弁連にその後会ってみたら、弁護士でも、代用監獄が大問題になっているものだから見にいったら、絶対見せぬそうですな、刑務所はみんな見せてくれるんですわ。私が行っても案内して説明もしてくれる。何でこれほど留置施設法が問題になっているときに法務委員が行って見せてくれぬのか、不思議だと思ったら、日弁連は、「それはだめですよ、横山先生。警察庁から見せるなという通知が来ておりますようですよ」。日弁連が視察に行っても見せぬというわけですね。警察庁、来ているの。おまえさんのところは何で見せぬの。
○鈴木（良）政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの点につきましては、特にまず昨年五月に先生が中警察署においでになられましたこと、訪問されたことはよく承知をいたしております。御存じのとおり留置場はほとんどの者が逮捕されて間もない人間であるわけでございまして、そういうことで、留置人のプライバシーの問題また心理的な動揺による不測の事故を防止するという見地から、部外者の方には留置場の見学は原則として御遠慮願っている、こういう状況でございます。
　日弁連についてのお話がございましたけれども、例の監獄法改正の要綱をまとめる際には、日弁連の代表の方々には見ていただいております。それで、法案審議に関連いたしまして、先ほど申しましたように、原則的にはそういうことで部外者の方には御遠慮いただいておりますけれども、先ほどのように要綱をつくるとか、あるいは法案審議に関係するという場合には、この点につきましては警察庁の方にお申し入れをいただければ所要の措置をとりたい、かように考えております。
○横山委員　それは、だれだって物見遊山で留置場を見たいというやつはあるはずがないし、そんなものは断ればいいですよ。しかし、留置場を見たいというのはそれだけの目的があって行く人間ばかりですよ。それを原則的に見せぬということは見せぬというのと同じことなんですよ。通達で出しておるかどうか知らぬけれども、日弁連の並みいる諸君が「横山さんそれはだめですよ」、こう言っているのですから。法案審議であろうとなかろうと、われわれ、弁護士なりいろんな人が見せてくれと言ったら、原則的に見せぬでなくて、原則として見せます、しかし差しさわりのあるものは断るということならいいけれども、原則として見せぬということがおかしいですよ。それは見に行く人間だって、そんなもの、中へ入っていっていろいろ被勾留者に迷惑をかけたりプライバシーを侵そうというような気持ちはさらさらないんだから。どういうふうに代用監獄がいま運営されておるか、衛生その他の状況はどうかということの目的を持って行くんですから。そんなものを、原則的に見せぬとは何事か。一々あなたのところへ言わなければ見せてくれぬのか。九州の果てや北海道の果ての留置場を見せてくれと警察庁に電話をかけなければあかんのかね。
○鈴木（良）政府委員　先ほどもお話し申しましたように、留置場の場合は、逮捕されてからほとんど間のない人間だということで、留置人の立場を十分考えてやらなければいかぬということがどうしてもあるわけでございまして、そういう意味で、受刑者等を主体として収容しておる拘置所の場合と若干性格が違う点があるのではないかということでございまして、その点は十分ひとつ御理解を賜りたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、そういう特別の法案の審議であるとか要綱であるとかというようなものをまとめる場合には、現に見ていただいているケースもあるわけでございますし、今後も法案審議ということになれば、そういう点で十分配慮してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○横山委員　十分それは考えてもらわぬと、いよいよもって留置施設法はだめですよ、そんなものは。そんな、われわれ調べに行っても断る。私、法務委員の名刺を出したのだけれども、私の場合は警察署長知り合いだから、最初電話かけたときに、「いいですよ」と言っておったのだ。出かけていったら、課長が言うで、「横山さん勘弁してくれ」「知り合いだから、まあいいよ。何もおれ見なければ話が進まぬわけではないんだから、まあいいよ」と言ったのだけれどもね。だから、要するにそれは上から言っておるわけだ、原則として見せるなと。そんなことやっておればよけいに留置施設法はだめだ、そんなものは。絶対通さぬ、私どもは。だから法務大臣、その辺のあうんの状況をよく考えてもらって、日弁連と早く話をつける、留置施設法はこの際御遠慮願うということにして処理をなさるようにお勧めしておきます。
　大臣、金大中氏の問題ですが歴代の法務大臣、特に田中法務大臣は、法務大臣在任中に、これはゆゆしい人権の問題であり、法務大臣としても閣議の中で発言をされた問題です。私は質問するたびに、一つ忘れていやせぬかと、法務大臣というのは人権の大とりでである、このことを忘れてもらっては困ると言っている。
　人権擁護局の仕事が私は不満なんです。なぜ不満かと言うと、一言で言うと、頼まれたからやる、陳情があったらやるということだ。それから、権限が何もない。だから限界がある。それでも地をはうような、家庭的な問題や差別の問題をやっておられる。ここへ活を入れるためにはどうしても法務大臣が、市井の問題社会の問題事人権の問題が起こったら、自分が一言物を言うくせをつけてもらいたい。それがどんなに全国の人権擁護局の委員、人権擁護委員、それらに活を与えるか。人権擁護局の仕事は、法務大臣の仕事の中の本当の片手間で、だんだん人間も減っていく。年に一回人権擁護連盟の大会をやって、それで万歳やって終わりというふうな雰囲気が徐々に私はあると思うのですね。これではいかぬと私は思っておるわけです。
　その中で、金大中の問題は古くして常に新しい問題です。アメリカへ行って、金大中氏が、とにかく日本政府に言いたいことがある、だけれども、日本政府がやはりそれに対して本当に考えて、耳を傾けてくれるかどうかにかかっておると言っておる。これで、安倍外務大臣がこの間、いやアメリカに実は接触しているんだという話をされた。ああいうことは、やはり外務大臣が言う前に法務大臣が、金大中がアメリカに行ったときに、これは聞き捨てならぬということを言ってもらわなければいかぬですよ。午前中にレフチェンコの話が出ましたね。私は、ＫＣＩＡ、韓国の秘密諜報組織、それからＣＩＡ、アメリカの秘密諜報組織、ソビエトの秘密諜報組織、どこの国もやることは同じだと思っているのです。ひとりソビエトじゃないですよ。その中で、白昼堂々日本の主権の中で、花の大江戸八百八町のど真ん中の九段のグランドパレスホテルから金大中を連れ去られて、そして指をくわえて見ておって、そうして政治決着だなどと言われて、あとはもう世界じゅうの笑い物、こんなばかなことがあろうかと思って嘆くのですよ。ＫＣＩＡが何やった、ＣＩＡがチリのアジェンデの転覆事件にどういうことをした、であれば、そんなことは五十歩百歩なんで、それで物事の本質を間違えては困る、日ソの親善を間違えては困る、あるいはこのことがあるがゆえにいろいろなことを間違えては困る、そういうふうに思うのです。
　金大中事件というものはなおかつ今日的な話題なんです。安倍外務大臣がアメリカに照会をすると言っているんだが、法務大臣はそういう点について外務大臣と連絡をなさったか、法務大臣としては、人権問題としてどういうふうに処置をなさったか、伺いたい。
○秦野国務大臣　金大中事件についてのいまお尋ねの問題は、政府の部内で話をして、外務省が、とにかくこれは決着をつけなければいかぬということで折衝しているということを私どもも相談の上やっているわけです。やはりこれは筋を通さなければいかぬ。筋を通すということは、捜査が未解決なんだ、未解決だから向こうへ行ったとき、米国に行ったら、それは何とかできるのじゃないかという期待は私ども持っております。期待を持っていると同時に、いま折衝中ということですから、この折衝は成功させたい。その結果、これは大体警察がいままで捜査をやっておりましたから、そういう方向で警察も善処するもの、私はそういうふうに考えております。
○横山委員　警察、言うことがあるの、ないかね。
○吉野説明員　金大中氏がアメリカへ渡られたということで、私どもとしましては、金大中氏は事件の被害者でございますから、被害者から事情を聞くのは捜査の常道でございますし、第一歩でございますので、可能ならばぜひ聞きたいという考えを持っておりました。それで、この機会をとらえましてこういう希望を実現させたいという観点からいま手続をお願いしているところでございます。これは、金大中自身の同意はもちろんでございますけれども、アメリカの同意と協力がぜひとも必要でございます。そういう意味で、外務省を通じまして現在必要な打診、手続をお願いしているところでございます。
○横山委員　とにかく金大中の問題これは日本の主権にかかわる問題ですからね。御存じのように、西ドイツが、韓国人の学生をＫＣＩＡが西ドイツから韓国へ連れ去ったときには、国交断絶をも経済断交をも辞せずと言ってがんばって、とうとう取り返したことがあるわけです。そういうことを考えてみまして、政治決着なんてわけのわからぬようなことをやって、金大中氏及びその周辺の人々、韓国民にぬぐうべからざる傷を与えておる。これは日本の国辱ものですよ。これを政治決着だなんと称していつまでもほかっておくということは言語道断で、しかも金大中氏がアメリカへ行って、日本政府に言いたいことがあるというならば、どんなことがあっても、これはやはり警察、検察ともども問題の処理をきちんとしておかなければいけませんよ。
　その次は民事局の問題であります。
　午前中、中小株式会社の問題で質疑応答がございました。私が商法の改正のときに附帯決議を出しましたときの気持ちを申し上げますと、午前中は適当でないとかいうような言葉がございましたけれども、要するに中小企業、零細企業には商法観念がないということが一つのポイントでございました。うどん屋株式会社で専務が裏でおむつを洗濯しておる、そして株主総会なんかやったことも聞いたこともない、そのまま税理士さんや公認会計士さんが適当にこさえて判こをつくだけだ、取締役の変更なんかも、そんなこと知らぬ、そんなもの届けなきゃいかぬのか、こういうことですね。商法を守らせるという実効を担保する方法がない。監督する役所がない。しかもなおかつ商法を守らせなければならぬという社会的な積極的な必要性が、一体どこにあるだろうか。
　なるほど株式会社と名前を名のっている以上は、会社らしいことをやってもらわなければあかぬぜということはあるかもしれぬけれども、もっぱらそれは税法上の問題に堕してしまっておる、社会のメンツということにだけなってしまっておるという点から、商法概念、商法理念、商法を守るということの論争の焦点になったのは、大企業で社会的責任のよりある会社の問題が政治的にも社会的にも問題になったのだ。そうだとすれば、中小企業特に零細企業に商法の存在の必要性が一体本当にあるだろうか。どうしてもあるとするならば、これだけは決める、決めたことだけは守ってもらいたい、そういうことにしたらどうであろうか、それは新しく規制をしたり、新しく何かむずかしいことを決めるという気持ちではないですよ、こういうことを申し上げてあったわけです。現状はそれに即応しておるかどうか、御報告を願いたい。
○中島政府委員　中小企業に適当な法律を新設するという問題は、ただいまおっしゃいましたことがまさに問題でありまして、現在の会社法は資本金何百億という大々会社から資本金百万円にも満たないようないわゆる小会社にまで一律に形式的には適用されておる、そこに問題があるわけであります。小会社については、それにふさわしい新しい法制度というものを考案すべきだという点は、私どももそのとおりに理解をしておるわけでありまして、法制審議会の委員の先生方ももちろんその点はそのとおりに理解をしておられるわけでありますが、それを実現するためにはどういう内容、どういう手続で進めていったらいいかという点について委員の方々の中にはいろいろな御意見の方があって、現在、意見の交換を通じてだんだんと法制審議会としての意見をまとめていっておられるという段階でございます。
○横山委員　あわせて民事局にお伺いをいたしたいのですが、行政改革と司法書士及び土地家屋調査士の問題であります。
　私はいま社会党の行政改革の許認可問題の責任者をやっておるわけですが、この臨調の考え方の中で私と共通する部面があるわけであります。それはこの種の許認可について政府がやっておる仕事を民間団体に移せということであります。司法書士会の意見も土地家屋調査士会の意見も徴しておるのですが、その以前に司法書士法、土地家屋調査士法の改正をしましたときの附帯決議にもございますし、その際の私の意見としても申し上げてあるわけです。あなたの方もずいぶんそれについて前向きに取り組んでいらっしゃるようではありますが、資格取得の問題、登録の問題、懲戒の問題、会則の変更の問題、これらの問題についてとにかく会にやらせてみるという大乗的な見地にやはりもうぼつぼつお立ちになった方がいいのではないか。もちろん、去年の暮れあなたもずいぶん骨折られた全法務との調整の問題は非常に御努力を願って結構でしたけれども、関係団体との調整をしながら、基本方針としては速やかにその方向に行った方がいいのではないか、これが一つであります。
　それからもう一つは、公共嘱託法人設置の問題であります。これも何回ここで私が物を申し上げたかわかりませんが、遅々として進まない。それは非常に残念であります。だから、これらを含めて、司法書士法の改正、土地家屋調査士法も含んで法律改正案を次期国会には上程をしてもらいたいと思いますが、その点はいかがですか。
○中島政府委員　司法書士法の改正のありましたのは昭和五十三年でありましたか、調査士法の改正が五十四年に行われたわけであります。そのときには法務委員会における附帯決議というようなものもございまして、私ども絶えずよりよき司法書士制度あるいはよりよき土地家屋調査士制度の実現のためにはどのようにあるべきかというようなことは考えておるわけでございます。
　具体的に申しますと、ただいま御指摘ございましたような公嘱の問題、公共嘱託の問題あるいは登録事務を業界に移譲する問題等あるわけでありまして、これらの点につきましては、私どもは方向といたしましては業界の健全な充実のために、そしてまた自律機能を高め、さらには責任感を醸成するというような見地からいいまして大変好ましいことであると考えておりますので、将来の方向としては前向きに考えておるわけでございます。
　ただ、司法書士会あるいは土地家屋調査士会の受け入れ体制が必ずしも十分でないというような点も現段階ではございますし、公共嘱託の受託機関の法人化の問題につきましては、どういう法人をつくるかということについて基本構想はもうまとまっておりますけれども、その具体的な一つ一つの内容につきましては、司法書士会あるいは土地家屋調査士会自体まだ十分確定という段階まで至っていないというような状況もございますので、そういった諸条件の整備されるのを待ちまして、先生御指摘のような方向に進んでまいりたい、こういうふうに考えております。
○横山委員　御存じのように、いま非常に不況でございますので、この両会の仕事が非常に減っておるわけです。報酬の改定も必ずしも十分ではございませんから、大変な収入減になっておる。だから、その意味では公共嘱託が、いまでも任意な法人の中で公共嘱託をやっておるところはありますが、やはりどうしても役所相手のことになりますと法人化をすることが必須の要件だと私も思うがゆえに、長年の間公共嘱託法人の設置を急いできたわけであります。
　お話しのように、これはやはり両会の受け入れ体制といいますか、それがどうしても必要である。しかし、まあ鶏が先か卵が先かといいますと、法改正の機運が醸成され、国会に上程されれば、私は体制はどんなことがあってもとり得る、とらせ得る、こう思っておるわけであります。ですから、ひとつ鋭意督励をして、次期国会に提出をしてもらいたい。先ほどその点がはっきりしなかったのですが、いかがですか。次期国会といいますと、これは解散になるかならぬかわからぬけれども、少なくとも四海波が静かであれば来年の国会ですね、来年の国会に上程のつもりで準備をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○中島政府委員　いままでのいきさつもいろいろございますし、私としては来国会にと申し上げたいのはやまやまでございますけれども、ただいま申しましたように、何分相手のある仕事でございます。それから、私の方といたしましても、今国会に区分所有法の改正をお願いしたいと思っておりますが、この法律によりましていろいろとまた登記上の問題が起こってくるわけでありまして、たまたま所管の課が第三課ということで、司法書士問題とこの区分所有登記の所管の課が同じでございますので、そういった私の方の作業の能力というようなことも考えますと、次の国会にということはお約束はいたしかねるというような状況でございます。
○横山委員　忙しいからできない、そんなことは理屈になりませんよ。必要性があるならば、私どもだって、そんなもの国会議員だって寝もせずに仕事をするときがあるのですから、役所が忙しいからといってむずかしい、そんなことを言っておってはいかぬ。もっと督励してやらせなさいよ。
　大臣にちょっと伺いたいのですけれども、これは厚生省の問題ではございますけれども、刑法との関係がありますので、優生保護法について伺いたいと思います。
　厚生省が優生保護法改正の準備を進めています。それで、これは婦人団体挙げて反対です。自民党でも、生長の家のバックで玉置参議院議員が一生懸命になっている。しかし、そうかと思うと大鷹さんや女性議員は挙げて反対、こういうことになっておるわけであります。要するに、問題は現在の優生保護法の経済的理由を削除するというところにあるのであります。妊娠中絶は是か非かという論争は、要するに母体、お母さんが大事か、胎児が大事かということの、お母さんの人権か胎児の人権かということにもなりましょう。それから経済的理由を削除する、銭がないからおろしてくれということをいいといったものをいかぬということは、影響するところは、銭があるないということの層に大影響を与えることは言うまでもありません。金持ちはいかぬぞ、貧乏人はいいということばかりでもございますまいが、法律の経済的理由を削除することによって与える一般のお母さんへの影響は実に甚大だと思うのです。
　これは哲学的な問題もございますし、宗教的な問題もございましょう。しかし、婦人団体は総じて挙げて反対ですね。お母さんの立場としては、それは私が決めることだ、何で法律でそんなことを決めなければならぬか、こう言っておるわけです。現在刑法に堕胎罪があるわけですね。優生保護法はその特例とでも申しましょうか、そういうふうに決まっておるということについて、厚生省であるんだが、厚生省の作業は協議があなたのところにありましたか、また、あったとしたらどういう返事をなさっていらっしゃるのでしょうか。
○秦野国務大臣　ただいまの問題、優生問題は、問題点はいま先生がおっしゃったことで全部尽きていると思いますので、改めて申し上げませんが、正直言って厚生省も弱っている。自民党も二つに割れているような感じでございますから、そういう中で、まだ厚生省が私どもに相談をしてこういうことでいきたいとかなんとかという段階にまで来ておらぬような、そういう感じでございます。おっしゃるように、確かに哲学まで含んだ大問題でございますから、まだちょっと時間がかかるのではなかろうか、こんな感じでございますが、私としては、私個人としてもこれはなかなかむずかしい問題だ……（横山委員「あなたは判断していないの」と呼ぶ）私もちょっと判断がなかなかし切れない。生命の尊重というふうなことになると、なるほどそうだなと思うけれども、それだけでも片がつかぬなという面もないではない。私はそういうことで、私自身がちょっと結論も出しにくいし、まだ相談も受けていないという段階であることを御了承願いたいと思います。
○横山委員　あなたに聞いているのだが、あなたは返事をしないが、実は私は経験があるのですよ、いろいろな家庭的な事情で。どんなに夫が言ったところで、お母さんが判断するということはどこの家庭でも普通だと思うのです。おまえおろせと言ったところで、お母さんが嫌だと言えばどうしようもないですからね。やはりそれが通例だと思うのです。お母さんが判断するときに、銭がないからとかということばかりではなくて、いろんな事情で判断をするわけですから。これはうっかりすると選挙の大論争になるもので、婦人問題と言えば、いまこの優生保護法です。どこへ行っても、しかるべき女性団体の中では優生保護法ばかりが話題の中心になっています。そして反対派が言っていることですが、玉置さんのところは宗教団体からいっぱい金をもらっていっぱい自民党にばらまいて、全国の各県で優生保護法改正決議とかなんとかやらせて、自民党はいろいろやっておりますよと宣伝をしておるというわけです。
　そういうことで、優生保護法の経済的理由削除ということが政治問題化してしまっている。これは私は余り好ましいことではないと思うのです。国会議員は男が多いですから、男ばかりがそれをいいか悪いかと言って議論したって仕方がないと思うのです。これはほかっておいて本当に社会に害毒というものが実在するか。道義的な問題だとか宗教的な問題は残らぬとは言いません。私も京都でずらっと数百の水子地蔵を見てきて感慨無量の点がありましたけれども、だからと言って法律でこれをとやこうするということは私は適当ではないと思います。
　法務大臣は、問題の所在はきわめて明白でございますから、優生保護法の改正に反対か賛成か一言言ってください。
○秦野国務大臣　一言で言えとおっしゃられても、いま申し上げたようにむずかしい問題になって、法律で禁止したらすべてやまるかというたら、もぐりが出てくるということもあるし、最近、私もテレビ討論なんかで女性同士の対決した場面も拝見しまして、どっちもなかなかの理屈があるということで、厚生省の裁断、ある程度の結論を私どもとしては見ていくのが政府の中における私の立場だ、こう考えております。
○横山委員　こういうところであなたの株を上げることを考えてやったのに、どっちともよう言わぬのですか、情けないな。せめてあなたが反対だと言えば、法務大臣大分見直されると思うのだけれどもね。
　刑事局長、まだ何の相談も受けておりませんか。
○前田（宏）政府委員　先ほど大臣も申されましたように、厚生省においていろいろと検討はされておるようでございますが、私の方に具体的な意見といいますか、相談は受けていないわけでございます。
○横山委員　相談があったら意見を言うつもりですか。
○前田（宏）政府委員　これも先のことでございますから、どういうふうに厚生省の方から御相談があるかによりまして、私どもの立場で言うべきことがあれば申し上げることになろうと思います。
○横山委員　午前中話がございました年少者犯罪について重ねて伺いたいと思います。これはひとつ法務大臣の率直な感じを承りたいと思うのです。
　町田の先生が生徒を刺した。学校の先生は全員そろって警察へ嘆願書を出した。ＰＴＡの総会も先生しっかりしろ、校長先生、そのときにおまえさんだったらどうするんだという意見やら、学校側が悪かったといったことに対してごうごうたるやじや罵声がきた。先生しっかりしろ、しっかりしてもらいたいということで、いままでの先生がちょっと子供をぶん殴っただけでもすぐおやじさんが警察に訴えるというような雰囲気が最近ころっと変わりましたね。それから被害者の少年のお父さんも「被害届だけは出した。しかし、これは自分の子供が全部悪いというふうな見方もつらいから被害があったことだけ出したので、先生を処分してくれとは必ずしも言っていない、こういう雰囲気ですね。
　それから、それと対照的なのが戸塚ヨットスクールです。これはいま警察が調査していますね。この戸塚ヨットスクールはそういう問題児ばかり集めて、ヨットから突き落としてとにかく自分で生きる、自分で処置するというスパルタ教育をやっているところです。二人ばかり死にましたね。それが業務上過失致死になるかならぬかで警察がやっているのですが、その学校の先生は、おれのところを非難をするけれども、希望者がある限りは学校を続けると言ってがんばっていますね。毀誉褒貶相半ばしておると言った方が適当であると思います。横浜の浮浪者殺しはもう問答無用で、あっけにとられるというか慄然たる思いというところだと思うのです。
　ただ、共通するところを考えますと、年少者が多いということです。われわれは従来少年法の改正についてずいぶん議論を尽くしてきました。法務省も少年法のことについていろいろと作業をしておったのですが、あのときの少年法の改正の焦点は、十八、十九の青年を成人的に見る。成人者と準成人者とそれから少年と三つに分ける、ここが問題だったのですが、いまはここが問題でなくて年少者が問題ですね。だから、少年法の改正という点では、あのときの構想がころっと変わったのじゃないかと思うわけです。
　そんなようなことを考えてみましてあなたの所信表明をちょっと拝見したのですが、余りいい知恵が出ておりませんね。もちろん法務大臣は大体後始末の仕事ではある。しかし、午前中おっしゃったように、後始末をしながら何でそうなったかということを調べて前向きに物を言うということなんですが、丹羽（兵）総務長官がやっておる仕事について、始まったばかりですが、法務省としては関与しているのですか。どういう関与の仕方をなさるおつもりですか。それに関与しながら年少者犯罪についてどういう立場で臨もうとなさるのですか。
○秦野国務大臣　最初にちょっと政府委員から……。