Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴分科員　十七条、おっしゃるとおりでございます。
　ところが、具体的な手続に入ったところ、昭和三十八年四月二十二日厚生省保険局長通知というものがあって、具体的には、昭和三十六年の国民皆保険制度というものが行われた後は新たな国民健康保険組合の設立は認めない扱いとなっているということが明らかになって、兵庫県の担当官から、健康保険組合はとてもじゃないが設立てきませんよ、これはもうやめてくださいという強い行政指導を受けたのです。
　これも誤りがないかどうか。ちょっとここのところ大事なので大臣もよく聞いておいてほしいのですが、そういう行政指導は間違いないですか。
○岡光政府委員　御指摘の昭和三十八年四月の保険局長通知はございます。それは、ただいま申し上げました国民健康保険法の規定で、当該の「市町村の国民健康保険事業の運営に支障を及ぼさない」、そういうことをいわば局長通知で敷衍をしたような趣旨でございます。
　現実には、昭和三十六年、皆保険体制設立以前に存在をしておった国民健康保険組合の存立のみを認めておりまして、例外的に日雇労働者健康保険法の廃止がされたときに建設国保をつくるとか、あるいは沖縄が日本に返還されたときの例外措置がその後あっただけでございまして、そういう意味では原則、新設は御遠慮いただくという方針で臨んでおります。
○冬柴分科員　そこで、厚生大臣にお尋ねしたいのです。
　言うまでもなく、憲法には「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」このように定めていることはもう当然でありますが、国民健康保険法十七条というのは、もちろん国会の両院の議決によって成立した法律でありまして、今日現在廃止をされていないわけでありまして、現に効力を有する法律であることはもう論をまたないわけでございます。
　これを一片の厚生省局長通知というものによって、今日まで三十三年間にわたってその効力を事実上停止させているということは全く異例なことであって、私ども、これは国会軽視も甚だしいのではないかというふうに思うわけでございます。厚生大臣の御所感をお伺いしたいわけでございます。
○岡光政府委員　背景説明を私からさせていただきたいと存じます。
　実は国民健康保険、非常に財政的に苦しい状況にございます。それと今、日本の就業構造が変化をしてきておりまして、皆さんがいわゆる働き手になっておりまして、自営業が少なくなっております。そういう意味では存立基盤がやや脆弱になっている市町村国保でございますから、その中からいわば負担能力の高い優秀なる人が抜け出ていっては非常に困る状態にございます。
　そういう趣旨で、新設に当たりましては、そういう状況をよくよく御説明をし、それから市町村国保の方の考え方も聞いた上で判断をするという趣旨で局長通知を設けているというふうに理解をしております。
○冬柴分科員　その背景は理解できるのですよ。できるのですけれども、それだったらなぜこの十七条を廃止しないのですか。この十七条を廃止せずして、このまま生かしておいて、そして一片の通知でこれの効力を事実上停止してしまう。
　それで、それが現実的に余り不公平をもたらさなければいいけれども、先ほど来ずっと私がるる言ってきたように、同じ業種であっても、私も弁護士なんですけれども、東京には東京弁護士会、第一弁護士会、第二弁護士会とありますが、東京弁護士会だけに健康保険組合が昭和三十六年以前
にできているのですね。ですから、そこで働いていた弁護士は、同じ収入でも、先ほど言ったように、月一万円の支払いで自分及び家族の健康というものに安心しておられるわけですね。ところが、転居して愛知県の春日井市に行った途端に、同じ収入を維持しながら月額三万五千円、三倍半ですよ。しかも自己負担率が大きく違う。
　それから、業種でも不公平なんですよ。医師、歯科医師というのはもう金持ちの、リッチマンの象徴じゃないですか。そんな人を全部抜いてしまって、そして、お年寄りとか保険料を滞納している人だって随分あるでしょう、減免している人もあるでしょう、我々はその人の負担までしているから五十何万も払わされているのですよ。
　ですから、私は、そういう制度を批判しているわけではない。厚生省が大変頑張られて、我が国に皆保険が早くからできているということは誇りですよ。今、アメリカはもう大変じゃないですか。皆保険をしようと思って、政府がひっくり返るぐらいの騒ぎになっているでしょう。それは誇るべきだけれども、その中にこういう大きな不公平があっていいのか。
　同じ散髪屋が、東京と大阪には組合があるけれども、その隣接する私の住んでいる尼崎なんて、大阪市と電話の局番も〇六で全く同じですよ。町が続いているのですよ。それで、片一方では安い保険料、こちらへ来たら高い保険料、そして医療にかかれば自己負担が物すごく高い。こんな不公平が目の前に見えていたら、国民はなぜだろうと思いますよ。そして、大阪の散髪屋さんは開明的な理事者がいて、昭和三十六年以前に組合をつくっていたからであって、あなたのところはつくっていないからだめなんですと言われても納得できないですよ。
　しかも、それがあなたのおっしゃるような背景があるのであれば、三十三年前に、この健康保険組合という制度は廃止をする、いわゆる十七条を廃止する法律をつくって我々が議論すべきなんですよ。廃止するかしないかは国会が決めたらいいのですよ。役所の局長が決めるべきことではないと思う。そして、もし私どもがこういう法律を廃止する法律をつくれば、先発している既存の健康保険組合というものは、一応経過措置はとりますよ、だけれども、やはり数年でやめてもらわなきゃ。そうでしょう。
　それと、局長、これだけお金持ちの人の健康保険組合に年間総額でことし幾らの補助金を出したのですか。
○岡光政府委員　組合に対する補助金は、平成六年度の確定額で申し上げますと、国庫補助総額が二千七百八十億でございます。
○冬柴分科員　二千七百八十億。六千八百五十億という言葉が今非常に言われていますけれども、同じオーダーですよ。毎年ですよ、これ。なぜそういう高いところへ土を盛るようなことをするのですか。
　本当に、強制保険ですよ、我々の国民健康保険は。そして、市町村で事業者が、ほとんど零細事業者でしょう、そういう人が例えば元気で会社で働いているときは会社の保険に入っておって、公務員でもそうですよ。共済保険とか、物すごく楽なんですよ。ところが、定年退職して、高齢になって病気する人たちを全部我々が国民健康保険で引き受けているのじゃないですか。こんな不公平ないですよ。
　それで私は、菅大臣、本当にあなたが大変な働きをしておられることは敬意も表するし、感謝しているのですが、あなたの在任中に、私がここでこういうことを申し上げたということは銘記していただいて、ぜひこういう不公平な制度はやめていただきたい。
　もし十七条を廃止しないのであれば、兵庫県の理容師の国民健康保険組合を設立する手続を法にのっとってきちっと私とりますから、厚生省がこれに対して、兵庫県知事に対していわゆる関与、国の関与というのですね、法律に何にも規定はないのに指導という形でこれをやめさせるとか、あるいは各市町村長に対して、こういうものの同意を求めてきても同意をしてはいけないというような関与をしてはならないと私は思うのですけれども、あなたはどうですか。
　これは、地方分権推進法というのが去年できました。その中で、国が地方の行政に法律上根拠もないのに関与をすることは許されない。そういうものは現在も二千幾つあるのですよ。そのうちの一つがこれなんですよ。こういう関与を法律の規定に基づかずにやってはならない。実は、地方分権推進に関する法律案を野党として私も提案をした一人ですから、その点については問題意識が強いのですけれども、あなた、そういうことを約束してくれますか。
○岡光政府委員　ちょっと理屈を申し上げますと、国保組合の設立の事務はいわゆる機関委任事務にしております。なぜ機関委任事務にしておるかといいますと、全国一律の基準で統一的に取り扱われるべきだ、そういうふうに考えたから機関委任事務にしております。私ども、機関委任事務が円滑に施行されていくという意味から、いろいろな助言をするなりいろいろ御協議をしておるというのが実情でございます。
　先生の御指摘の医療保険全体をめぐりましての給付と負担の公平というのは、従来からの課題でございます。おっしゃいますように、健康保険と国民健康保険の間にも大変な差があるわけでございますのと、それから、それぞれの健康保険なり国民健康保険のグループの中でもなお差があるわけでございます。これは医療保険全体にとりましての課題でございまして、この課題解決のために根本からの見直しが必要であるというふうに私どもは考えておる次第でございまして、そういう認識で仕事をさせていただきたいと思っております。
○冬柴分科員　私は絶対それは納得できません。機関委任事務、そもそもこれが地方分権を一番妨げているものでありまして、これを全部やめてくれというのが私の提案の理由だったわけです。
　それで、それは理屈ですからいいとしましても、この不公平な、昭和三十六年以降一切やめにしたけれども、二つ例外をあなたはおっしゃいました。一つは、いわゆる建設業に関する一人親方を全部入れることにした。もう一つは、各都道府県にお医者さんが健康保険組合を持っていたのに、沖縄返還になってそこだけないのは困るからそこもつくらせてくれということで、お医者さんにはっくることを許した。この二例です。
　二つとも、僕はこれは不公平だと思いますよ。あなたの今ずっと説明された医者を抜いてしまって、残りはどうするのですか。医者は高額所得者ですよ。そういう一部の人を抜いてしまってはだめですよ。全国で二十万一千人のお医者さん関係、その家族も含めてこういう組合に所属して、百十九億という補助金を受けていますよ。これは不公平。それから建設業は、あなたは広げないと言っていますけれども、組合は広げてないけれども、加入者は爆発的にふえているのですよ。それはそうですよ。そんなもの、こちらで入れば五十万、こちらでいけば二十万でいけるのですよ、私ども弁護士でいけば。五十万と二十万だったら、だれだって二十万の方に入りますよ。そういうことを許しておれば非常に不公平になるというふうに思います。しかも、そういうところへ高額の二千億を超えるような補助金を出しているというのは、もうとんでもない話だと思います。
　したがって、十七条を廃止されるというのであれば筋が通っていると思いますから、遅まきですけれども今からやっていただきたいし、もし廃止されないのであれば、兵庫県の理容組合が申請をして組合をつくることを妨げないでほしい、こういうことを申し上げまして、私の質疑を終わります。菅大臣から一言感想を。
○菅国務大臣　今、冬柴委員の方から、国保組合のことについていろいろお話を伺いました。
　実は、私も長くいわゆる一般の国民健康保険に入っておりまして、大臣になりましたら厚生省の共済に移らしていただきまして、多分安くなるだろうと思っております。
　国保組合の持っている若干の矛盾というのは、私もいろいろ聞いております。今、冬柴さんが言われた意味でのいろいろな不公平といえば不公平もあるというのもわかるのですが、御承知のように、国民健康保険自体も地域によって七倍、八倍と保険料が違っておりますし、また保険の制度間においても、いろいろな経緯によって不公平というか、必ずしも統一的な基準ですべてが運営されているわけではないことは御承知のとおりだと思います。
　そういう点では、年金の中でも今一元化の問題をめぐって調整がありますが、健康保険の場合は、逆に言えば、組合健保にしろあるいは国保組合にしろ、そういうものの方が若干自律的な、効率的な運営がされるのじゃないかというメリットもまた一方で言われているような側面もありますので、そういう点についてはメリット、デメリットあるいは公平、不公平、そういうものをいろいろ考えながらもう少し合理的な方向性が得られるのじゃないだろうか。
　そういった点では、今いろいろな御意見を伺いましたので、また、局長の方もそういうことを踏まえて将来の見直しを考えたいと言っておりますので、そういう方向で進めさせていただきたいと思っております。
○冬柴分科員　前向きの答弁、ありがとうございました。
○谷津主査　これにて冬柴鐵三君の質疑は終了いたしました。
　次に、土肥隆一君。
○土肥分科員　私は、今回厚生省が出します介護保険の制度について、ほんの入り口的な論議をさせていただきたいと思っております。
　今度の介護保険導入というのは、言ってみれば、厚生省の仕事としては、ことしと言わずこの数年、最大限の努力を傾けないとこの仕事はうまく国民に浸透しないというふうに思うわけです。私はむしろ積極的に導入してほしい。拙速論などありますけれども、やはりこれはどこかで決断して先に進みませんと、三千三百市町村全部、例えば保険者が市町村だとしますと全部説得しなければならないというようなことにもなります。私も今まで福祉施設の運営でありますとか福祉関係の仕事をしてまいりましたけれども、これで福祉の思想ががらっと変わる、また変わらなければならない、そのように思っております。
　したがって、ちょうど福祉八法の改正のときに、老人保健福祉計画というのを全市町村にやってもらったわけですが、あのときも厚生省は大変苦労なさいましたけれども、とりあえず出ました。そして、新ゴールドプランもそこから出発したわけでありまして、厚生省主導型であるとかお国、お上の主導型であるというような批判も出ますけれども、これはやはり戦後五十年たって日本の社会保障の問題をどう考えるのかというふうな、そういう思想的転換をこれで遂げるのじゃないか、それは私は国民にとっては幸せにつなげていかなければならない、このように思っております。
　この介護保険の主たる目的は、やはり在宅介護・看護の手をどう確保し、そして、超高齢化社会における膨大なお年寄りの、しかも在宅にいるお年寄りの介護・看護を公的にどう支えていくかということだと思うのであります。しかし、これは一人一人がお年寄りなわけで、これはマスになって全体としてどこかグループをつくって陳情など出てきませんから、この在宅にいらっしゃるお一人お一人のお年寄り、そしてそれを世話していらっしゃる家庭の人たちの気持ちも十分酌むようなチャネルをつくらなければいけないというように思います。
　それにしても、一方で福祉施設というのがあるわけでありまして、今日かなりの規模で日本の福祉は充実期を迎えてきているわけでありますが、それを追い越すような勢いで高齢化社会がどんどん到来する。ですから、施設だけでお年寄りの問題を解決することはもう到底できないわけであります。そういうふうな福祉施設を数限りなくつくったからといって、決してその施設利用者が幸せであるというわけにはいかないのでございますけれども、しかし、どうしても在宅で生きていけないという人は施設のサービスにあずからなければならない、こういう実態であろうと思います。
　それから、新ゴールドプランも達成していただくわけでありますが、それを見ながら、同時に在宅福祉にもサービスの手が伸べられるとすれば、それは介護保険だというふうに思っております。税ではなくて、なぜ保険かというような論議もございますけれども、きょうは私は施設に限って質問させていただきたい、このように思います。
　私は、日本の福祉施設、特にこれを措置施設と言うのですが、措置という言葉は本当に嫌ですね。何かはかの言葉はないのかと、私は、初めて国会議員になりましたときに、厚生委員会でこの措置という言葉をやめてくれないかというようなことを質問したことがあるのです。アメリカなどの福祉を見ていますと、これはサービスというような言葉に置きかわっているのですね。サービスもいいなというふうに思うのです。
　しかし、この特養、特に特養が老人施設の中心的な役割を持っているわけですけれども、今、福祉関係者はどうなるのだろうと非常に心配をしております。特に施設運営者たちは、施設経営者、社会福祉法人を持っていらっしゃる皆さんが心配していらっしゃるのですが、まずこの施設整備というところから始まらなければいけないわけでありますが、従来、国が二分の一、都道府県が四分の一、残りが設置者というふうな考え方で、税金の導入をもって施設整備をしてまいりましたが、介護保険導入後はこの保険財政から施設整備をするのか、それともその他の税を用いた施設整備になるのか、そのあたりをお答えいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　新たな高齢者介護保険制度につきましては、今、その中身につきまして、老人保健福祉審議会において御議論をいただいているところでございますので、その最終的な結論を待って制度化を図ることになります。したがいまして、現段階ではまだ全体についての確定的な方向というところには至っておりませんが、その第二次報告におきまして、今お尋ねの特別養護老人ホーム等の施設整備に関しまして、「現在国庫補助等の公費を中心とした施設整備が行われている老人福祉施設については現行の補助制度を維持することが重要である。」との御提言をいただいております。
　今後は、こうした審議会の御議論も踏まえながら、一方において介護保険制度にふさわしい一元化した新しい施設体系というものを展望しながら、しかし、今先生の御指摘にもございましたように、現在の各施設から円滑に新しいシステムに移行していくという観点をも踏まえながら、新介護制度導入後も必要な特別養護老人ホームの整備が図られますように適切な対応をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○土肥分科員　当面国庫で見るというのか、あるいは保険が導入されて保険が充実してきたら、介護保険が充実してきたら介護保険に切りかえるのか、その辺の見通しはあるのでしょうか。
○羽毛田政府委員　先ほど申し上げましたように、現在、老人保健福祉審議会において介護保険制度の仕組みそのものにつきまして御議論をいただいているところでありますし、施設の体系につきまして、その中でも言われているように、新しい介護保険制度が定着をしたという状況の中においては施設についても一つの一元的な体系、そういう中になれば、もちろんそれぞれの役割分担をしながら、その役割分担にふさわしい、また税財政上の扱いというものを加味しながら一元的な体系に持っていくというのが最終目標でございますけれども、その一方において、そこへ持っていくために、現在進めていただいております施設整備というものが円滑にいかなければならない。また、そういった施設整備について、従来果たして
きた公的な役割、その責務というものも十分踏まえていかなければならない。
　こういった観点からの御議論がなされておりますので、そのことを十分踏まえた対応を今後新しいシステムを考えていく場合に織り込んでいきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○土肥分科員　医療の分野でも介護保険が導入されるということでございまして、特に典型的な例は老人保健施設だというふうに思います。
　これまでは医療法人が、これは社会福祉法人もよくなりましたけれども、施設整備費を設置者が全額持つということでございましたが、その後、一千万とかそこらの補助がつくようになりましたけれども、従来医療施設と呼ばれていたようなものが介護保険導入後どういう施設整備の手法をとるのか、今後どうなるのか、御答弁いただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　今お尋ねがございました老人保健施設でございますが、まず現在のことについて申し上げますと、先生今お話もございましたように、今医療保険の体系でやられている医療施設関係につきましては、基本的には報酬を得て、いわゆる診療報酬という形でやられている中でそういった施設整備についてもやられてきているということでございまして、そういう中で、非常に政策誘導と申しますか奨励的な、あるいは医療施設について言えば、ある種の近代化等を図るというような政策誘導の部分で補助が行われているという仕掛けになっております。老人保健施設につきましても、そういう意味では、奨励的、政策誘導的な形での補助という意味で補助金が出ております。したがいまして、そのことの仕掛け自体は、従来のあれからいえば、社会福祉施設とはちょっと国庫補助のありようも趣を異にしているのは先生御指摘のとおりでございます。
　さて、これを今度の高齢者の介護保険制度ができた場合にどのようにしていくかということにつきましては、先ほど福祉施設についても申し上げたとおり、これからの御議論にまたなければならない部分も多いわけでありますけれども、いずれにしても、老人保健施設も今度の介護保険制度の中で重要な役割を担っていかなければならない大事な施設であるということは、そのとおりでございます。
　したがいまして、今度の老人保健福祉審議会におきまして、今後、そういった施設に対するいわゆる報酬の支払い、報酬の要素としてどのようなものを入れるかというような御議論も当然関係してまいりますけれども、そういったことを踏まえながら、いずれにしても、老人保健施設についても円滑に整備が図られ、また、従来の老人保健施設との円滑な移行が図られるという視点を一方に置いて考えながらやっていかなければならないというふうに思っております。
○土肥分科員　ちょっと追加してお聞きしますけれども、そうすると、施設整備の手法といいますかやり方が、特養の場合は国が二分の一などなどでありますが、そういうふうな見方で老健施設も整備していくのでしょうか、その辺をお答えしていただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　老人保健施設につきましても、社会福祉施設、特別養護老人ホーム等と同様に、将来における介護保険制度においては一元的な整理というものがなされ、きちっと位置づけられるというのが本来の姿であろうと思いますので、その中における公費補助のあり方ということは、またそれはそれとして一つの論点はあると思いますけれども、しかし一方において、先ほどお話もございましたように、在宅福祉を充実することと同時に、どうしても在宅で支え切れないときには、そういった施設の役割というものも今度の介護保険でも大きな役割はございますから、そうしたところに円滑に体制整備が図られていくということも大事でございます。
　そういう意味からいきますと、老人保健施設につきましては、介護報酬等の関係の整理ということはしなければなりませんけれども、新ゴールドプランの推進という一面もございますので、私どもとしては、現在の国庫補助等を引き続き行っていく必要性というものは高いのではなかろうかというふうに思っておりますが、これは今後の検討ということになろうかと思います。
○土肥分科員　老人保健福祉審議会の最終答申が出ておりませんから、役所としては断定的なことは言えないと思いますが、一元的という言葉が象徴しておりますように、やはり新ゴールドプランでも老健施設が一番難しいですね。二十八万床というのがそう簡単にいかないので、早い時点で施設設置の方法を一元的になさって、大幅に国がお金を入れないと目標に達しないし、今後の高齢化社会にも老人保健施設の持つ意味が非常に高うございますから、ぜひともその方向で検討していただきたいというふうに思っております。
　施設整備の方はそのぐらいにいたしまして、実際に運営をしていく面で、これから、例えば特養の場合、特養は措置費という、入居者あるいは利用者の一人頭幾らという単価に定数分を掛けて、使うときには事務費と事業費と分けて使うわけです。要するに、単純なというか、措置費制度にきっちり乗っかっていくわけですね。
　ところが、今度は介護保険ということになりますと、そこに入っていらっしゃるお年寄りが五十人なり七十人、百人おれば、お一人お一人のお年寄りの置かれた状況、肉体的あるいは身体的状況を見てケアプランがつくられて、そしてその人に必要なケアマネージメントをいたしまして、それからそれを積み上げていって介護保険で何点というのか幾らというのか決めてくる。一種の施設の中に介護のケアプランが入る。それは福祉施設の当事者がっくる場合もあるかもしれませんけれども、いずれにしても、ケアプランナーとあわせて合意をしないと介護保険の額が決まらないというふうに考えているわけです。
　今までは、要するにどんぶり勘定といったらちょっと語弊がありますけれども、それで後は自由にその施設でやってください。中はどうでもいい。極端に言えばどうでもいいです。しかし、時々監査が入ったりして側面的な監査はいたしますけれども、そこには余り、サービスの向上であるとか、もっとより入居者に対応できるような、入居者が喜ばれるような施設にしようとか、あるいはそういう努力をしても措置費としてははね返ってこないわけですから、言ってみれば措置施設というのは非常に一般的に平均的な施設ではありますけれども、そこにもつといいものにしたいという努力に対する報酬がない。そういうものが評価されないというところがあって、今回介護保険が導入されることになりますと、これはもう特養の職員、施設長あるいは理事もぼやぼやしていられないというふうな状況が生まれてくるというふうに思うのであります。それは私は大変いいことだと思うのですね。
　私ももう二十年近く施設をいろいろと運営してまいりましたけれども、一生懸命努力していても、努力しない施設もたくさんありまして、おつき合いをするとすぐわかるわけですけれども、そういう意味で施設のサービスのあり方すらも問われる。それから、運営、経営そのものも問われてくるような事態が来るというふうに考えております。
　そういうときに、皆さんが検討していらっしゃる中で、要するに施設に対する費用、人件費、事務費、そして直接ケアにかかわる事業費などが大体どういうふうに査定されて、そして全体の、今で言う措置費のような額が決まるのか、大ざっぱでいいですからもう少し御説明いただけませんでしょうか。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　新たな高齢者介護保険制度におきましては、基本的な仕組みといたしましては、保険者が、介護サービス、介護給付を行っていただく実際のサービス提供機関である施設に対しまして、その対価として一定の報酬を払うということになるわけでありまして、その際、先生おっしゃったように、今後はいわばサービス競争と申しますか、よりよ
いサービスを提供しようというようなインセンティブが働くようにということを私ども十分考えながら、また、こういう制度を通じてそういうことができるのではないかということを期待しているということは先生の御指摘のとおりであります。
　そこで、やり方がどのような形になるかという点でありますけれども、先般の老人保健福祉審議会の第二次報告におきましても、対象施設としましては、特別養護老人ホームあるいは老人保健施設、それから療養型病床群など介護体制の整った医療施設というようなものを位置づけていくべきであるという方向をいただいておりまして、これらの施設に対する介護報酬の仕組みにつきましては、できるだけ共通化できるところは共通化を進める必要があるというふうにされておりますけれども、支払い方法につきましては、今後具体的な検討をしなければならない議題ではございます。
　基本的な形で申し上げますというと、要介護認定をし、あるいは要介護認定において要介護度というものを認定して、それぞれの入所者の特性というものを踏まえまして、それぞれに、一応基本的には定額の考え方を基本にしながら、施設における人員、設備の状況でございますとか入所者の要介護状態の程度といったような施設コストと、それから、それぞれの入所をされる人の要介護度に応じたいわば要介護のスタッフの手のかかりぐあいと申しますか、そういったことを勘案しながら決めていくという形になろうかと思います。したがって、そういう形でそれぞれの入った人の頭数に応じたものが入ってまいりますから、そのトータルがその施設のいわば収入という形で入ってくるという形になるのが基本であろうと思います。
　いずれにいたしましても、介護報酬の支払い方法のあり方につきましては、適切な介護サービスが提供されるように、また、そのことが本人の自立につながるような、あるいはサービスの向上という形でのインセンティブをできるだけ入れるような工夫を凝らしながら、関係審議会の御議論も伺って最終的に具体論を詰めてまいるということになろうかと思います。
○土肥分科員　基本的な定額部分を認めて、その上にプラスアルファということで、大変結構だと思います。
　今、特養の運営実態を見ていますと、職員に相当負担がかかっておりまして、私、たくさんある社会福祉施設の中で職員が一番苦労しているのは特養だというふうに思うのです。法的な最低定数が決まっておりますが、そこでやろうとすれば非常に無理があって、オーバーワークで非常に苦労していらっしゃるということがよくわかるのであります。
　ですから、人をふやしてでも施設の充実を図りたい、施設というよりは入居者のサービスの充実を図りたいというふうな希望を持っているところがあれば、その認定に応じて額が積算されていくというふうな非常に柔軟な対応あるいは柔軟な考え方を持っていただきたい。
　一方、手のかかるお年寄りは施設に入れたくない、そういうことを言う施設がございまして、ある程度わかるのです。職員の数が限られているのに、重度のといいましょうか重症の痴呆老人でありますとか俳回の非常にきつい人を入れるということになると、それだけで手がかかってしまいます。
　それからもう一つは、いわゆるショートステイ、これはやはり大問題ですね。このごろ厚生省は、五十名の特養を申請しますともう自動的に二十名のショートステイをつけてくるわけですね。それを入れないと認可しないとは言わないのでしょうけれども、押しつけてくるわけですね。設置者の方はぜひやりたいという意欲を持っておりますから受け入れるわけですが、ショートステイの人が一人入ってくると、大体、職員が一人ずつとついておかなければいけない。定数二十のショートステイが入りますと、それはもう大変な状況でございます。
　このショートステイなど、どうしても特養で持っていただかなければなりませんから、そういう部分の配慮なども今後のいわゆる介護保険で見ることができたら、やはり一番困っていらっしゃる重い人、そして、とにかく今すぐでもショートで受け入れてほしいというふうな緊急性というようなものにも応じられるような福祉サービスが展開されたらいいな、こういうふうに思っております。まだ最終的な方針が出ていないわけでありますから、また私も厚生委員会で十分こういう面も詰めてまいりたいというふうに思っております。
　もう一つは、要するに被保険者は本人、個人でありますから、いよいよ介護サービスを受けるというと、お年寄りが介護保険の被保険者になるわけですね。精神からいうと、その被保険者であるお年寄り自体が、こういうサービスを受けたいとか、こういうふうにしてほしいとかいろいろ願いがあって、そして、そのニーズに応じてサービスが展開されるということが一番理想的なわけですが、どうもそうならないのじゃないか。
　保険者は市町村にしても、被保険者が個人というときに、お年寄りの主体性というものはなかなか発揮されない状況にある。つまり、ある人は施設に入れてもらう。利用するとか入るというのじゃないです。入れてもらう。それから在宅では、お嫁さんや配偶者に見てもらう、あるいは親戚の者に見てもらう。みんな受け身の態度に終始するわけです。私は介護保険を持っているのよといってこれを振りかざしたって、なかなかそうはいかないわけです。
　ですから、お年寄りが本当に介護保険を積極的に利用するというふうな意味では、被保険者であるお年寄りの要望をどう組み入れていくのか。それは施設においてもそうでしょうし、在宅においてもそうでありますから、その辺はどういうふうに今検討していらっしゃるのでしょうか。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　高齢者の方々が要介護状態になられたというときに、そのニーズにできるだけ合った適切な、しかも継続的なサービスを提供していくということが非常に大事であるということは、先生御指摘のとおりでございます。
　そのために、もちろん、その方の客観的な要介護度というものに応じて、この方は介護のサービスを給付できるかできないか、あるいは重度であるかそうでないかということは、これは客観的に決め、それによって給付が決まってくる、これが保険制度としての基本的な仕組みだろうと思いますので、そうしたことが決まって、それじゃそれで具体的にサービスを受けるというときに、先生お話しのようなことで、その方々がこう受けたいと思うことをできるだけ貫徹できるような、そういう仕掛けがどういうふうに考えられるかということでお答え申し上げなければならないと思います。
　その仕組みとして、先生も先ほどお触れにもなりましたケアマネジメントと申しますか、そういったそれぞれの方々の御要望に応じてケアプランというものを作成をして、そのケアプランに従って給付を行っていくという仕組みを考えていこう。その際に当然ケアプランを作成する、これは専門家のチームでやりましょう、こういうことを考えているわけでありますけれども、その専門家のチームが御議論されるときには、まずその前提として、御本人のところに行って御本人の要望も含め、もちろん身体状況あるいは家庭の状況等もそこに行ってお教えを願って、それに基づいて計画を作成していくという過程を経る。
　それから、場合によりましては、そこのいわゆるケアチームでそのためのいわば会議、協議をしますときには、本人あるいは家族の方々もそこに参画をしていただいてそこのプランをつくっていくという、いわば利用者本位ということをできるだけ給付をする過程においても組み込んでいくような、そういうような仕掛けを考えていこうということをまず考えているということが第一でござ
います。
　そのためにも、そういうものができても、ちゃんとサービスができるような整備体制が整っていないといけませんので、一面、先ほど来お話のございましたような施設整備なり在宅サービスの整備なりということは、今後大車輪でさらに進めなければならない課題であることはもちろんでございますが、仕組みとしてもそんなようなことを考えていくということで、今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○土肥分科員　大臣、最後に、これは大変ですよ。役所の皆さんにも申し上げたいのですが、もうお役所的答弁はとても国民は納得しません。私はやはり、介護保険の持っているメリットあるいは理想、どういう福祉社会を描いているかということを、それこそ、またこの前の老人保健福祉計画のときのように三千三百市町村に行かなければいかぬわけですから、もうお役所的態度はやめていただいて、理想を語るといいますか、こういう社会になるのですよ、皆さんも一緒にやりましょうよというような積極的な態度を示さないと、何かテクニカルな問題じゃないと思うのですね。
　日本の高齢化社会をどう乗り切るかというときに、なぜこの介護保険が導入されたのか、そして、日本の福祉や医療は変わっていくということを積極的に説かれなければいけない。そのときに、私は大臣の役割というのは大変大きいと思うのですね。
　今なかなかお疲れのようですけれども、一段落しましたので、今度は介護保険で大いに頑張っていただかなきゃいけないので、ぜひともその理想のところをしっかりと押さえていただきたいのですが、大臣、御決意のほどをどうぞ。
○菅国務大臣　土肥さんからは、長年この分野で実践をされてきた立場からいろいろと御指摘をいただきました。
　私も、実は厚生大臣になったときに、少なくとも二つのことだけは手がけたいと思っておりまして、その一つは今のＨＩＶの問題ですが、もう一つはこの公的介護ですね。私の在任中どこまで進むかは別として、これはぜひ積極的に取り組みたいと思っておりました。
　最初にも言っていただきましたけれども、私もある意味では同感なわけです。というのは、確かにいろいろな問題がたくさんあります。また、自治体の首長さんも国保との並びでどうなるのだろうという心配もあります。あるいは個々の方も、今御指摘をいただいたことも含めていろいろあります。
　ただ、この問題は、相当頑張って旗を振らないと、議論そのものもなかなか盛り上がらなくて、見えてこない。見えてこなければ、結局先送りになってしまう。しかし、高齢化社会は待ってくれない。要介護者の数は年々十万ずつふえている。こういうことを考えますと、ここは、今言っていただいたように、やはり理想を語りながら、将来を語りながら大いに旗を振っていく必要があるのではないか。
　と同時に、今これも言っていただきましたけれども、今までの医療とまさに措置の問題を含めた福祉のあり方を、場合によってはもう一回福祉の構造改革というものをあわせて、新しい将来に向かっての組み立てをしていく。単に今のものを量的にふやすという、これだけでも大変ですけれども、そういうことを超えて、質的な変化を伴いながら新しい福祉システムをつくっていく、福祉の構造改革ということをあわせて進めていく必要があるのではないか、このように考えておりまして、ぜひこれからも土肥さんにもいろいろな面で御教示いただきたいと思います。
○土肥分科員　大変ありがとうございました。終わります。
○谷津主査　これにて土肥隆一君の質疑は終了いたしました。
　次に、寺前巖君。
○寺前分科員　この間、日曜日の日に、雪の中を奈良へ行ってきたのです。古都奈良を見たわけではなくして、奈良の裏山にずっと走っていった。それから続いて、兵庫県の姫路の周辺に行ってきたわけです。いい城を見たり、いいまを見て気楽なものだなとお思いかしらぬけれども、その裏手では大変なことが起こってきているということが気になって仕方がないものだから回ってきたわけです。その二、三の問題について、きょうは厚生省の皆さんに担当している問題としてお聞きをしたいと思います。
　実は、奈良県の室生村という村がある。室生寺で有名なところですが、そのお寺とは南北の非常に離れた地域ですが、そこの一角に多田という集落があります。私は数年前に、そこの採石所、そこで大願興産という会社が、もう倒れかかっている会社を買うて採石の仕事を、逆に今度は穴ができてくるからそこに埋めるという産廃の活動をやられている。その産廃の活動というのは、実は産廃業者としての資格なしに自社処分という形で次々と開発をしていくというやり方をやっている。結果として大きな林地を破壊してしまうことになるから、これは自社処分の範疇の仕事ではないじゃないかということを予算委員会の分科会で提起をしたことがある。
　それなりにその後きちんとやるような方向になっているという話を聞いていたわけですが、大願興産の同じ道をすぐ山手へ上がって反対側へおりてみたら、今度は次々とまた産業廃棄物の処理がされている。単にされているだけじゃないのです。そこには別荘地があるわけなんです。別荘地の中に食い込むことをやっていく一番大きな事業をやっているのは、南部開発というところがやっているのです。これをこのままに放置していいのだろうか。私は、奈良の各地からこういう問題が聞かれるものだから、奈良県における産業廃棄物に対する対応がこのままでいいだろうかということが気になってきているものですから、したがって、指導をやられる厚生省に具体的にお聞きをしたい、こう思って問題を提起するわけです。
　そこで、急に言って大変だったろうと思いますので、私はあえて、直接許可権を持ってどうこうされるわけじゃございませんので、深く細部まで申し上げる気はございません。だけれども、あり方の問題としてひとつお聞かせをいただきたいと思うのです。
　まず、その南部開発というのは、そこの大願の裏手の山のところで開発許可を取ってやっているのかどうか、どういう廃棄物処理の許可を取ってやっているのか、許可を取らないでやっているのか、許可を得ているとするならばいつまで得ているのだろうか、おわかりになったら御説明をいただきたいと思うのです。
○小林（秀）政府委員　わかるところをお答えさせていただきます。
　南部開発株式会社の許可内容でございますが、産業廃棄物処分業、これは中間処理、破砕ということで、廃プラスチック類、木くず、ガラスくず及び陶磁器くず、ゴムくず、それから金属くず、建築廃材をやっております。それからもう一つ、産業廃棄物収集運搬業として廃プラスチック類、建築廃材、その他十四種類について運搬業をやっている。もう一つは、特別管理産業廃棄物収集運搬業として、これは積みかえ、保管を除くことで感染性の産業廃棄物について許可を持っておるということでございます。
○寺前分科員　そこで、この業者が許可をいつ取って、いつからそこで処理をしているのでしょうか、これが一つ。それから、その許可を与えて以後、立入検査というのは行われたことがあるのかどうか、これについておわかりになりますか。
○小林（秀）政府委員　この南部開発に与えられた許可は平成元年八月十日でございまして、先ほど有効期限のことを言いませんでしたが、平成八年十二月九日まで有効であるということでございます。
　それから、今先生、立入検査の関係でございますね。御報告申し上げますと、奈良県からの報告によりますと、まず平成四年七月三日に設置届け
出がありまして、平成五年七月二十八日に県が竣工検査を行っております。そして、平成五年八月六日に施設の使用開始報告書が提出されまして、八月十一日より産業廃棄物の搬入が開始をされております。
　奈良県は、平成五年十月に第一回の立入検査を行い、その後現在に至るまで、おおむね一ないし二カ月に一度、当該処分場に対する立入検査を実施し、必要に応じ指導を行ってきているところであります。最近におきましては、平成八年二月十六日に立入検査を実施いたしまして、これで、平成五年十月の第一回から平成八年の二月十六日まで、約二年五カ月ありますが、合計三十七回の立入検査を実施いたしております。この間、地元住民の要請を受けまして、平成五年十月のほか平成六年一月、平成七年五月に住民立ち会いの上での立入検査を行っているところでございます。
○寺前分科員　その立入検査の結果は、適正に処理がされていたのでしょうか。
○小林（秀）政府委員　奈良県からの報告によりますと、現場作業員等の食事の残渣がごみの中に混入、散乱していた場合に指導を行った経緯はございますけれども、当該最終処分場に疑われていました生ごみの搬入がされているという事実は確認ができなかったというふうに報告を受けております。
○寺前分科員　実は、そこが私の聞きたいところだった。何でこれを放置しているんだろう。夏と冬とは違いますよ、生ごみのにおいというのは。一目瞭然なんですよ。第一、カラスが安定型のところでは飛びませんわな。カラスが五十羽、わあっと立ち上がっておるのやわ。そんなのは生ごみに決まっておるがな、下は。
　私、歩いて山の上から見ました。現地の人に写真ももらいました。もう見ただけで生ごみや。これが見えなかったとすれば、県の人は何のための立ち入りをやっていたのだろうか。そう簡単に一晩の間にばあっとひつくり返してどうのこうのする事態じゃないですよ。異常な事態のままで生ごみの搬入がされている。
　そこの目の前には別荘地があるのですよ。別荘の方々は、何のためにここへやってきたかわからぬようになってしまったとうなっておられる。住民の人も一緒になってそこへ行った、こうおっしゃる。住民が、私がこの間日曜日に行く前日の晩に二十四戸お集まりになっている。かつて区長をやっておられた一人の人を除いて、全員が異議を唱えておられる。みんな何を言うのか。私を案内してくれたのはここの村の五、六人のお方でした。その五、六人のお方もこの写真をくれたわけですよ。歩いて、山へ登るのを案内してくれました。
　私は、あれだけの別荘をつくっていながら処分場としてあんなところに許可を与えたこと自身が、制度的には否定できないのかな。それにしても、目の前にそんなものをつくらすことについて、住民の了解なしにはできない話だし、住民は、わざわざ来たのだからそんなことを了解するはずはない。事実そうおっしゃっている。そこへ生ごみをほうられていて、それでいて異常はございません、一、二カ月に一遍行っていますでは、行ったなどという話は私には聞こえません。
　大臣、見に行きなさいなどということを、こんなことは私は言いません。しかし、そんなことを報告しているとするならば、奈良県のあり方について厚生省としてしかるべき指導をされる必要がある。しかも、これは許可業者として、平成八年といえばことしてしょう。ことしを期限として出しておられる以上は、これで果たして継続していいのだろうかという問題にも直面すると僕は思うのです。厚生省の指導についてどうされる気か、お聞きをしたいと思います。
　この写真、ちょっと見せましょうか。委員長、よろしいか、参考のため。
○谷津主査　どうぞ。
○小林（秀）政府委員　この施設につきましては、平成三年の廃棄物処理法の改正によって許可制に変わったわけですが、その前は届け出制だったわけで、そのときに届け出で許可を受けている施設であるということをまず先生御理解をいただきたいと思います。
　それで、今写真を見せていただいて、確かにカラスが飛んでいるように私も見えます。先生からこういう御指摘があったことを奈良県に伝え、そして、奈良県に立入検査も十分きちっとやるようにということをまず指導してまいりたい、このように思います。
○寺前分科員　許可制になってきているのだから、これを継続的にこんな事態で野放しで許しておくというわけにはいかないと私は思いますので、そのことを念頭に置いてしかと今後の指導をやっていただきたい。大臣、よろしゅうございますか。
○菅国務大臣　今政府委員からもお答えしましたように、寺前先生がおっしゃったことを踏まえて、奈良県に対してきちんとした対応がなされているかどうかについて指導していきたい、こう考えております。
○寺前分科員　それではよろしくお願いします。
　次に、これも数日前のことで、姫路の周辺の瀬戸内海国立公園内の御津町室津の山林というのでしょうか、行きましたら、ちょうど今、梅林の盛りですわ。こういう名勝があるとは私は知らなんだな。
　実は、別にそれを見に行ったわけじゃなくて、その合間を縫って奥へ入ったところに、トーデン物産というのが家電製品をほうり込んでおります。新聞やテレビで報道がされていましたので、現地へ行ってみたのです。
　そうしたら、案内してくれた兵庫県の環境庁の関係者、環境庁の出先じゃないのですが、環境庁と関係のある部局があるのですが、そこの人が、いや、これは二段造成をやっていますし、国立公園としての風景を汚していますので、その指導、処置をやりました、警察も一緒になって、これは違反行為だというので摘発していますのや、こういう話なのだけれども、それもそれで大事だ。
　だけれども、あそこに持ち込んだのは一体何だ。家電製品。冷蔵庫があり、洗濯機があり、そしてテレビがある。こういう家電製品をどうしているかというと、石のように積むのですわ。そして、土をずっと入れてくるのです。いわば石の壁、石垣というのか、そういう扱いを受けている。これは危ない話やな。こんなもの、潮風が吹いて、瞬く間に腐っていきよるで、さびてくるで、がらがらと崩れていくやないか。
　この問題についてどうするのや。産廃の処理業者でもない、許可はとっていない。それにもかかわらずそんなことをやって、それに対する指導はどうしたんやと言うたら、寝耳に水でございますと言われた日には、去年の夏に連絡を受けておって、そのこと自身に対する対応をやらないというのは一体どういうことなんだろう。私は、それは異常に感じた。だから、産業廃棄物の処理として免許もなければ何にもない、それがそんなことをやっているときに、原状回復をさせて当たり前じゃないかいなと私は思ったのです。
　私の意見、間違っていますか。何らかの処置があったのでしょうか。お尋ねいたします。
○小林（秀）政府委員　御指摘の問題は、兵庫県及び姫路市から産業廃棄物の収集運搬業の許可を得ている業者が、姫路市内の家庭電化製品小売店等から収集した廃家電製品、洗濯機、冷蔵庫などを兵庫県内の自社の所有地に運搬し、部品等を選別した後、当該保有地に保管をしているというものでございます。
　この業者の行為は、産業廃棄物の積みかえ、保管に該当いたしまして、当該行為はこの業者の業の許可の範囲に含まれておりません。そういうことから、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第十四条の二第一項違反、無許可の事業範囲の変更の疑いがあるとして、本年二月二十三日に兵庫県警が捜査に入ったところでございます。
　以上でございます。
○寺前分科員　捜査はええんや、警察は。向こう
がやるのだ。あんなままで現状は置いておかせていいのかというのです。原状回復をやらせなければいかぬということ。そんな、置いてあるのと違うんだから。土を入れ、コンクリートを入れているんだから。そんなもの危なくてしかたがないよ。あれ、崩れますよ。
　だから、そういう措置を何でやらないのか。これは厚生省所管と違うんかいな、出先の。どうなんだろう。
○小林（秀）政府委員　原状回復させるべきではないかということでございますが、まず、現場に持ち込まれた冷蔵庫等は土地ののり面等に用いられているものでありますが、県の報告によりますと、直ちに崩壊等が生じるおそれはない、こう聞いております。また、冷蔵庫等はモーター等の部品が除去されており、その性状は金属くず及び廃プラスチックであると考えられることから、直ちに浸出水等による汚染が生じるおそれはないと報告を受けております。
　厚生省といたしましては、兵庫県に対し、引き続き状況の把握を行い、関係機関と連携を密にして、生活環境保全上支障がないよう適切に対処するよう指導してまいりたいと思います。
○寺前分科員　僕は、それは異常やと思うで、異常。あんなもの、置いてあるという姿じゃない。ほかしてあるんだ。そのほかし方は、石垣のようにして積んでいる。あんなにも置いてあるんですよ、あなた。そんなもの、腐るのはわかり切っている話や。そんなもの異常ないと思っているんでしょう。廃棄したものと見なかったらうそですよ、あそこら辺に。埋め立てるという姿になっている。ほかすということを、許可をとっていない業者がわざわざそうやってやっているんだから、これは撤去をさせて原状回復しなかったら、必ず将来問題が起こってくるであろう。
　僕はもう直接おやりになっている厚生省の偉い人にこの場でどうのこうの言いませんから、直ちに調査をやってください。あんなことでいいのかどうか、僕は疑問がある。原状回復をやって、あんなもの廃棄物として処理しているのと同じことだという角度から見直しをやってください。いかがでしょうか。
○小林（秀）政府委員　きょうは、寺前先生の前にも、安定型処分場、廃棄物についていろいろ御意見をいただきました。できるだけ時間の余裕をつくって安定型処分場の代表的な事例、ここに行けるかどうかは別として、そういう問題があるようなところについては私まず見てまいりたい、このように思います。
○寺前分科員　ぜひ今の問題は、単に報告だけではなくして、深く詰めてみてください。僕は問題を残すことになると思いますから。私の意見に異論がなかったら、これで次へ移ります、もう時間がそんなにありませんので。
　その次に、これも姫路の周辺ですが、太子町というところへ行ってきた。東芝電気の太子分工場の隣地でカドミの汚染米が検出されたという事件が、事件というのですか、そういうことが起こったわけです。
　その工場は、テレビのブラウン管製造にカドミを使っていたわけですね、前に。それで、農用地土壌汚染対策地域として七二年四月に地域指定を受け、七六年に対策計画承認を受け、八〇年に地域指定を解除するという経過をした。
　今回、この地域の隣地三・三ヘクタールで土壌調査をしたところ、一ｐｐｍを超えたものが十五点中四点出てくる。その他の調査で食糧庁通達数値を超えたというものが十五点中三点出てくる。出荷米調査で食糧庁通達数値を超えたものが二十四点中四点出てくる。八〇年に土壌汚染対策地域の指定が解除される中で、カドミは解決済みだったと思っていたのに、こういう事態が起こってきたことがことしの一月十七日の新聞に報道されたところから、地域ではショックを受けるという事態が生まれているわけです。
　そこで、私が聞きたいと思うのは、従来、カドミが出てきたところを指定して、そして天地返しで土壌の改良をやって、食糧のお米をつくるということを継続してやっておったわけだけれども、その隣地にあらわれてくるということになってくると、私は改めてこの際に、それじゃ前の土は、天地返しをしたときの土の一定部分はどこかへ持っていっているのだろう、その保管はどうなっているのだろうということに疑問を感ずるのです。
　それから、新しくこれをやった場合に、この土はどういうふうにするのか。作土をかえてしまうのか。何か方法を考えるでしょう、お米の方は食糧庁が買うと言っているのだから。そうすると、その土の保管の仕方はどういう保管の仕方になるのだろうか。私は、行く末をきちんとしておかなかったならば、被害拡散の役割をするのではないか。
　これは環境庁のお仕事なんでしょう。だから、環境庁にそれをお聞きしたいと思うのです。過去のものの管理はどうなっているのか。きちんとどこにどう管理しているのか明確になっているのか。それから、新しいところはどういう管理の仕方をさせることになっているのか。これをひとつお聞きをしたい。
○西川説明員　汚染土の過去の対策における取り扱いについての御指摘が一つあったわけでございますが、この太子町の汚染土につきましては、排土客土という方法で工事をしておりますけれども、その汚染土壌につきましては、擁壁で四万を固めまして、その中に汚染土を封じ込めてその上をきれいな土で覆う、そういったやり方で処理をしているということでございます。
　また、今後、これから新しく見つかった地域につきましては、どのような対策を講ずるかということを太子町と兵庫県で現在検討をしております。その検討結果に従って対策が講ぜられるということで、私どもといたしましても、きちんと指導をしてまいりたいということでございます。
　今後の対応ということにつきましては、環境庁といたしましては、そういう汚染土が拡散をするということは大変問題だというふうに考えております。したがいまして、処理が完了した後におきましても、掘削等によりまして汚染土が拡散しないように十分管理をするようにといったようなことで、適正管理につきまして県を指導してまいりたい、そのように考えております。
○寺前分科員　それで、このカドミ問題で天地返しをしたりいろいろな形の土壌改良をやってきて、それが擁壁をつくってきちんと管理されているのかどうかというのは、隣に出てきたところから、改めて私は一つの不安を持ちます。だから、これはもう時間もありませんからやりませんけれども、これでよかったのかということを今改めてきちんと見直してほしいというのが私の願いです。
　それから第二に、そういうふうになってくると、去年はたまたまひでりがひどかったからお米にばっとあらわれた、こう言うのだけれども、しかし、一定の数値より余計出たというだけの話であって、潜在的にそういうものがあそこの食糧の中にはあるということにもなりかねないという心配もあるわけです。
　さて、そうなってくると、今度は人の側に関係をしてくることになるでしょう。だから、人の健康管理についてどういう事態になっていたのだろうかという問題を私は心配するわけです。
　だから、こういう地域で新しく改修をされるということになったら、そういう地域の健康管理の面において、これは厚生省が所管するのだろうか、環境庁が所管するのだろうか、両方が相談するのか、それは役所の機構のことだから私はよくわからぬけれども、いずれにしても、そういう環境の地域の方々に対して健康管理の指導、直接の検査をやるとか、いろいろなことの手を打ってしかるべきではないだろうか。これは厚生省の方からお答えいただくのですか、環境庁でしょうか。
○小林（秀）政府委員　まず、カドミウムの安全のための残留基準というのがありまして、これが一・〇ｐｐｍという濃度でございます。そして、
この一・〇ｐｐｍという基準が守られていれば、長期間継続的にそのお米を摂取しても何ら健康上問題のない数値であります。
　それで、兵庫県のこの田んぼからとれたのは、先生がおっしゃいましたように、若干一・〇ｐｐｍを超えたのが散見されますが、これは全部食用には供されないという状態で措置がされております。
　それから、食糧庁さん自体は、お米の買い上げはこの一・〇ではなくて、〇・四ｐｐｍを超えたものは食糧庁が買わないということでございまして、実際に国民の皆さんにそういう危険なお米が日本に出回っているということはないわけでございまして、そういう意味では、このカドミウムのことの健康に関しては御心配はないと思っていただいていいと私は思います。