Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　通告は明示的にはしていませんが、いつ役員がお入りになったかというのはきのう事務方から聞かせていただいて、展開によってはだれがいつ就任したかということについて発言をさせていただくかもしれないというところまでは申し上げています。ただ、この覚書については申し上げていないです。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　我々に対する質問として承っていないものですから、もし政府に対して御質問されるというのだったら、そういうふうにしていただいた方が我々としては助かります。
○大塚耕平君　わかりました。明確に通告していなかった点はおわび申し上げます。
　ここはもともと覚書の頭に「政府及び関係者に求める」と、こう書いてありますので、当然これは財務省ないしは金融庁の皆さん、日銀の皆さんも御存じだったはずで、やはりこういう覚書の内容がきちっと守られていないということが、先ほど申し上げましたような国民の信頼を損ねるということだと思いますので、速やかにその六人の方の入れかえをしていただきたいなというふうに一応要望しておきますが、ここでこれ以上この件やってもらちが明きませんので、ぜひ御検討いただきたい、そう思います。
　その上でＲＣＣの鬼追社長にお伺いいたしますけれども、今回、入札によって、例えばデット・エクイティー・スワップで株式を取得したら経営権を取得するというふうに書いてあるんですが、そうすると、経営権を取得した企業に対して人材を派遣するということもあり得ますか、ＲＣＣから。
○参考人（鬼追明夫君）　デット・エクイティー・スワップの実施によりまして経営権を把握できるかどうか、御承知のいわゆる支配株、つまり企業支配株まで達するかどうかということにもかかわってくるだろうと思いますが、そういう状況によって、再生のためにどうしても必要であるかどうかというような各種の状況判断が必要だろうと、このように思いますが、それによっては検討せざるを得ないという場合も出てくるのではないだろうかというふうに思いますが、今のところ、そういう人材を出すとかあるいは出さないとかということで一義的にどちらかに決めるというわけにはいかないと思います。
○大塚耕平君　現時点での御答弁はそういうことだと思うんですが、今の覚書の件でもおわかりのように、決して悪気があって例えばさっきの役員の六人の方も入ったわけではないかもしれないです。ないかもしれないというか、多分違うんじゃないかと私は信じたいですけれども。
　しかし、国民の側から見ると、覚書に反して退職後五年以内の役員がいっぱい入っちゃっていると。しかも、今後、ＲＣＣは入札で不良債権を引き受けたら、政策投資銀行なんかの融資も受けて企業を再生させて、再生させた企業の株式をＲＣＣが持っていて経営陣を派遣すると。ＲＣＣから派遣するときは、今度また大蔵省や日銀の方がそこに入っていくということになると、何だこれはというふうに思う人もいるわけですよね。
　だから、もし人材を派遣するにしても、役所出身の方は原則として派遣しないでいただきたいということを、ここで確約はできないと思いますが、そういう方向でお考えいただけるかどうか、御検討いただけるかどうかということを御答弁いただきたいんですよ。
○参考人（鬼追明夫君）　今の議員の御議論を十分に参考にさせていただきたいと思いますし、全体的に国民から不信の目で、あるいは疑惑の目で見られないような、そういう形で行ってまいりたい、このように思っております。
○大塚耕平君　ぜひよろしくお願いいたします。私も、多分ここにおられる野党の他党の皆さんもみんなそうなんですけれども、不良債権問題は早く解決しなきゃいけないと思っているんですよ。これなくしては日本経済は本当によくならない。
　不良債権問題がよくなる一番のポイントは、国民の皆さんが、きっとインフレにも多少なるかもしれない、インフレターゲティングにはならないんですよ。景気もよくなって、政府の経済対策も適切で、きっと物価も上がってくるだろうなとみんなが確信し始めると物価も上がるんです、ちゃんと。確信し始めるためには、皆さんがおやりになることが一点の曇りもなく、きちっとした政策目的に沿って運営されて、公正、適正、厳粛な運営が行われているということを多くの皆さんが確信するようになると僕は日本経済はよくなると思います。そのためには、ただいま申し上げましたような幾つかの点について、別に揚げ足をとるつもりはありませんので、皆さんも問題だと思ったらそれにきちっと対処していただきたい、そう思う次第であります。
　ちょっと時間があと十五分ほどになってまいりましたので、少し話題を変えさせていただきたいんですが、今、お手元に参考資料を配らせていただきました。農水省がやっておられる系統金融機関の指導監督体制の強化ということで、通称ＪＡバンク法というのが成立しておるんですが、このＪＡバンク法の趣旨と目的について簡単に農水省から御説明を受けたいんですが。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　さきの通常国会でいわゆるＪＡバンク法が成立したわけでございます。
　これまで、農協系統につきましては、単協、信連、農林中金と、それぞれの段階で金融業務を営んでおったわけでございますけれども、これからの厳しい金融情勢で農家組合員の皆様から信頼される金融機関となるために、破綻をしない金融機関として、一つになって、一つの金融機関として三段階を運用していこうという趣旨でございます。
○大塚耕平君　私が農水省の方から勉強させていただいた内容によると、要は、農中さんが言ってみれば日銀ですかね、金融界で言うと日銀。農水省さんが金融庁みたいな役割になって信連さんや農協さんをきちっと検査監督していくと。そして、もう既に設立されている農水産業協同組合貯金保険機構が預金保険機構に当たるわけで、破綻したときはここからお金が出るという話ですね。
　十二月に何かＪＡバンク協会という公益法人を新たにつくられるというふうに言っておられますが、これは何でしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ＪＡの系統は、破綻処理をいたします貯金保険機構のほかに、系統独自で相互援助制度を設けておりまして、破綻に至る前でも相互にお金を積み立てて資金援助ができるというふうにしております。それを扱う法人を設立するということでございます。これまでは農林中金に置かれていたものを、混同しないように別途の法人にするということでございます。
○大塚耕平君　系統金融機関内でいろいろ自助努力をされようというお気持ちはわかりますが、このＪＡバンク協会は、柳澤大臣が所管しておられる金融行政の枠組みで言うと何に当たりますか。いや、これは柳澤大臣ではなくて、農水省に聞いているんです。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ちょっとあれなんですけれども、具体的には、今まで信連協会と言われておりまして、信用農業協同組合連合会、各都道府県にございますけれども、そこが集まってつくっております公益法人でございまして、そこへ信連がお金を積み立てて資金援助をするということでございまして、これは、信連自身は金融庁の監督に属するという関係でございます。
○大塚耕平君　一枚めくっていただくと、これも農水省の方からいただいたんで、どうもありがとうございました。
　農中さんの雑誌の中に、今後農中さんあるいは農水省さんがどういう指導監督体制を系統金融機関にしいていくかという案を今おつくりになっていて、非常にきちっとしたルールがここに書かれています。自己資本比率を二％ごとに区切って、それぞれのカテゴリーに応じて系統金融機関を処理していくというような話がこの二ページ目の図に書いてあるんですね。
　この図の左の方にⅢ分類とかⅣ分類とか書いてあるわけですけれども、これはいわゆる金融庁のやっておられるマニュアルの分類にも該当するもので、早い話が、農水省さんは金融検査マニュアルをそのまま今お使いになって系統金融機関を指導監督されようと着々と進めておられて、結構なことのようにも一見聞こえるんです。
　怒らないで聞いていただきたいんですが、複数の信連の関係者の発言を生でお伝えしますと、農水省さんは金融庁になったつもりで、本当に理解しているかどうかわからない金融検査マニュアルを超厳格に適用して、非常に厳しい指導を信連に対して行おうとしている、これでは系統金融機関の不良資産の増加は避けられない、こういうふうに言っておられるんです。複数の方です。ちなみに、私の地元の愛知県の信連ではないですから、愛知県を怒らないでください。
　何を申し上げたいかというと、それで結局、農水省さん傘下の系統金融機関から仮に不良債権が発生した場合であっても、ＲＣＣの定款の二条八項によって、この系統金融機関の資産をＲＣＣは引き取らなくてはいけない、こういうことになっているんですよ。現下においては、これはことし四月からの制度ですから、一ロットで四十四件分しか引き取っておられないそうですけれども。
　柳澤大臣にお伺いしたいんですが、不良債権問題、本当にいよいよ正念場を迎えているわけであって、農協系統の不良債権問題というのはかつてかなり問題になって、今でも非常に根深いものがあるわけですが、私は、金融庁でも四苦八苦しておられる資産査定を農水省さんの系列できちっとできるとはちょっと思えないんですね。
　私は、金融行政は、これはきちっと一本化をして、何か農水省さんがいろいろ面倒を見ていたけれども、いや、もう我々では手に負えなくなった、引き取ってくれと言ったら、今度は金融庁所管になってＲＣＣに入札で引き取ってくれと。その入札の際には、きょういろいろ申し上げました一連の、口で言うほど簡単じゃないですから、指摘するのは簡単ですけれども、実務はそんなに簡単じゃないというのはわかっていますので、いろいろ御苦労されても適切な価格かどうかわからないものをじゃんじゃん引き取らざるを得なくなる。これでは、先ほど申し上げました国民の信頼を得るということは到底おぼつかないと。
　私は、この系統金融機関の指導監督は農水省から切り離して金融庁がきちっとやっていただく、農水省は狂牛病に特化してしっかりやっていただきたい、こう思っているんですが、この系統金融機関の指導監督体制のあり方について、大臣のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは問題意識としては、実は私は二つの側面で考えているわけです。一つの側面は、こういう農業関係の販売、購買であるとか営農指導であるとか、特に販売、購買あるいは共済というようなものと一体となって行われているような、そういう金融についてどういう指導監督体制がいいんだろうかということでございます。
　それで、古い話になって恐縮ですが、私が検査の独立ということを強く主張した時期があったわけですが、そのときには検査は完全に横ぐし的に、系統もそうしよう、それから労働金庫もそうしようというようなことで、もう本当に金融の検査はここで一元的にやるんだというようなことを考え、そしてその検査結果、要するにちょっとアナロジーを使いますと人間ドックみたいなもので、検査医と診断医というのを分けちゃって、検査医は数字がどういう数字であろうともう何にも関係ないんですね、正しい数字をぼんぼんぼんぼん診療する人に報告するのみと。こういうことをやって、それをじっと診断の人が見て、つまり監督の人が見てしかるべき監督の措置をとっていくと。こういうのが、少なくとも、日本の金融行政の中で金融検査というものがやや信頼に欠くと言われていたことを是正するためには一番いい方策じゃないかというようなことを申したわけでございます。
　ところが、事志と違って、検査は監督の一環だというような主張が通って今日の体制になっております。ただ、農水省の系統金融機関の検査におきましても、農水省の検査については、検査官が金融庁の検査当局にいろいろ研修に来ておって、かなりの期間、人的交流もありますので、そういう形で技量の向上を図っているということがございます。そういうことで、金融検査のノウハウというものが、こうしたことに当たる人たちには共通な財産になるようにということで努めておることをちょっと申し述べさせていただきたいと思います。
　監督になりますと、これは金融の側面からだけの監督というわけにはなかなかいかない面もあるようでございますので、そういう意味で私は、監督は農水省がその診断結果を見ておやりになるのがいいだろう、こういうふうなことで考えておりますが、そうしたことで、今まだこれが今申したような形での整理はなされていないということです。
　それともう一つは、あえて問題提起の意味で大塚委員のような専門家に一緒に考えていただきたいのは、つまり協同組織形態の金融機関というものをどう考えるべきかという大きな問題が実はございます。これは我々が所管している信用金庫、信用組合についても同様でございまして、これの検査はほぼ同じ基準でやっていいのかとも思いますけれども、監督等についてもう少し実情に即したことを考えていかないといけないのではないかというようなことも考えておりまして、これらは今後の課題として金融庁としても取り組んでいきたい、こんなふうに考えております。そういうときにはこの農林系統金融機関も同然である、このように考えるところでございます。
○大塚耕平君　これまでの経緯もありますから、急に農水省さんから切り離せと言っても無理もありますし、今、大臣の御指摘のようなお考えもありますのでそれはよくわかります。
　今、各種金融機関の中で最も債権の毀損率が低いのは実は労金なんですね。労金はどうして毀損率が低いかというと、個人ローン中心だからなんですよ。系統さんはなぜ危なくなったかといったら、農業への融資から派生していろんな事業金融に融資をして、事業金融に絡んで財テクのようなことまでいろいろやられたために難しくなってきているわけですが、今大臣が御指摘のような協同組合組織の信用事業のあり方を考えるときには、融資対象というものについてやはりかなり今までと違う発想で農水省さんともよく相談して改革を早くやっていただかないと、結局、この新しいスキームにのっとって農水省さんがよかれと思ってびしびし金融検査マニュアルを使って査定をしていったら不良債権ががっぽりふえちゃって、鬼追社長のところで引き取らなきゃいけないと。そこでは、瑕疵担保条項もつけない片務的な契約であるために、これは株式会社形式ですから、国が株式を持っているわけで、株主は国民ですから、ＲＣＣの経営責任ということにもなり得ますし、そういうことを言い出す人は私はいると思います、多分。鬼追社長一人で経営責任を負えるわけじゃないと思うわけですが。
　今、農水省の話をちょっとさせていただきましたので、話をもとに戻らせていただきますが、今回のこのスキームを導入して、特に修正もなく、そういう瑕疵担保条項をつけるとかつけないとかそういう工夫もなく、デューデリジェンスについて金融機関側に責任を負わせるということもなく、それから異常値を入札のときにはじくということをすることもなく、現行のスキームのまま走って、その結果、二次ロスを発生させるのはよくないと塩崎さんやいろんな方がおっしゃっておられるにもかかわらず、大きな二次ロスが発生して公的資金をＲＣＣに投入しなくてはならなくなったときに、ＲＣＣの経営陣の経営責任いかんというふうに国民に問われた場合、鬼追社長はどのように責任をとられますでしょうか。
○参考人（鬼追明夫君）　現時点における考えといたしましては、二次ロスが発生した場合の責任も大切でありますが、そういう二次ロスを発生させないためにどうするかということがむしろ大切でありまして、今そのことでいっぱいでございます。
○大塚耕平君　わかりました。大変な御決意を伺いましたので、ぜひその方向で、きょうもし議論させていただいた点の中になるほどなと思っていただける点があれば、一個でも二個でも是正に取り組んでいただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○峰崎直樹君　塩川大臣、ありがとうございました。本来であれば、議員立法でもありますし金融関係ですから、大臣、直接担当でないわなと。しかし、これで実は臨時国会が終わるわけですね、今のまま順調にいけば。閉会中審査ということももちろんあるわけですが、どうしてもちょっと聞いておきたいということがある。
　第一点目は、ムーディーズが国債の格付をワンランク下げたんですね。もうワンランク下げますと、ＢＩＳ規制で二〇〇四年に差しかかってまいりますと、リスクウエートゼロではなくなってくるという大変なところへ来ているわけですが、このムーディーズの格付の引き下げについて一体大臣はどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私といたしましては非常に残念に思っております。先週にＳ＆Ｐが引き下げいたしましたときにも、そのときにもムーディーズが下げるんではないかという予測をしておりまして、非常に実は懸念を持っておったところでございました。
○峰崎直樹君　懸念をしていたというよりも、過去のある意味では国債累増のツケが今来ているんだろうと思いますが。
　そこで、第二次補正予算を組まれたわけでありますね。これはちょっと事前の質問というところに入っておりませんけれども、なぜ第二次補正を組まれたんでしょうか。この財金の委員会で第一次補正のあったときに私もたしか塩川大臣にお聞きしたことがあるんですが、その段階においては第二次補正は考えておられないと、こういうことであったんですが、第二次補正は、たしかＮＴＴ株の二兆五千億ですか、この原資を使って三十兆円枠にはおさめると、こういう話のようでありますが、第二次補正を設定された根拠といいますか、考えというものは大臣はどのように考えておられるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私としては二つの考え方を持っておりまして、一つは、国会の御意向として与野党ともに景気対策に一段の努力をしろということで、財政出動を積極的になお行うべきであるという御意見が非常に強かったことが一つございます。
　それともう一つ、私たちといたしましては、構造改革を進めるについて規制緩和をした部門が相当ございますので、そういう部門を先行をさせていくという意味において、ポンプの呼び水のようなものであっても、できるだけ早くそういうふうなものを、財政的な意思を政府の方から積極的に示すことによってその改革が動き出すであろう、規制緩和したものが動くであろうと、そういうこと等を配慮いたしまして第二次補正を組んだのでございます。
　これが第一次補正と大きく違いますところは、景気対策を考えたことは同じベースでございますけれども、第二次の場合はむしろ改革を進めるために積極的に取り組んでいったという点が違っておると、こう認識していただければ結構であります。
○峰崎直樹君　しかし、中身を見ますと、七分野における公共事業だとかいろいろ注釈が書いてありますが、何か第一次のときよりもむしろ公共事業、いわゆる需要追加型になっているんじゃないですか。これは、この間、柳澤大臣あるいは竹中大臣も来られていましたけれども、そのときのやりとりからすると、今景気対策としてそういうものはもう打たないんだと、こういうことを実はお約束をなさっていたんじゃないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは第一次補正予算のときに、そういう公共事業を中心としたものよりもむしろセーフティーネットを中心としたもの、そこに重点を置いたわけでございますね。第二次の方は、そういう都市開発であるとかあるいは人材育成の施設であるとか、いわゆる公共事業よりも施設に重点を置いた、そういうことでいわゆる改革を先行させたということであります。
○峰崎直樹君　景気対策としていわゆる改革の中身が入っているんだというよりも、私どもがいただいた資料を読むと、むしろこれはセーフティーネットの一次対策よりもこの二次補正の中身の方が、今何か専らその二兆五千億の枠の中で募集しておられるそうでありますが、そういう中身のところを見るとどうも、施設とはおっしゃっています、確かに施設も入っていますよ、だけど、いわゆる公共事業と言われているものも、これは従来型か新しい型か、雇用創出がふえるかどうか、そのことは別にして、大臣、今度の二次補正の中には明瞭に実はそれが中心になって入ってきているんじゃないですか。
　そういう意味では、塩川大臣もおっしゃっていたところからすると、ある意味ではどうもやはり、さっき国会の与野党とというふうにおっしゃいましたけれども、私ども野党側から予算をつけてどんどん第二次補正やれという意見は多分吐いていないはずでありまして、もちろん一定の配慮をしなきゃいかぬとかという声があったのかもしれません、部分的に。しかし、そういうものがない中で、いや、国会の要請があったから実は私も方針変えましたというのでは、どうも私どもはなかなか納得できないというのが率直なところです。
　きょうはこれ以上この問題について追及しても、予算のときにまたやりたいと思いますが、そこで、改めてそのときに聞いておきたいことがあるんです。
　二兆五千億というのは、たしかＮＴＴのいわゆる国債整理基金会計の中に入っているやつですね。これのＡタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプがありますが、主要には今回はＡタイプを使われるということでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　Ａタイプも若干ございましょうけれども、ほとんどはＢタイプになってくるだろうと思っております。
○峰崎直樹君　いずれにせよ、このＢタイプというのはこれはたしか補助金型になるんですか、そうですね。補助金型になるということは、これは主要には自治体ですね、これは第三セクターになるかどうかは別にして。そうすると、このＢタイプを使うということになると、地方自治体はそれに合った裏負担をまたやらなきゃいけない。
　今、地方自治体の財政というのは、我々はきのうもある自治体の集まりがありましてお聞きしたときに、とてももう対応できるような財源的な余地はないと。そうすると、またこれは地方債の発行となりますね。そうすると、地方債の発行があるんだったら、地方債を発行したってこれは後でもたないとなったら、あの悪名高きと言ったら変ですが、いわゆる公共事業を発注して、そして裏負担をつけて、この裏負担は地方債で結構です、その地方債の発行分については後で交付税でもってこれは補てんしますよと、そういう枠組みにこれはなりはしませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　恐らく、従来からの考え方でいけばそういうタイプがふえてくるかもわかりません。しかし今度は、私は、地方負担の分についてやっぱり当初からこちらの方である程度考慮していかなきゃならないだろうと。それは後年度負担になります、当然でございますけれども。その部分としては考慮していかなければ、地方財政の現在の窮境、苦しいという状態から見まして、そういうことは考えていかなきゃならぬだろうと思っております。
　けれども、もう一方から言いまして、今回の第二次補正で公共事業として配分されていきます補助事業というものは、これはかねてから地方団体がぜひやりたいからということで、実施したいということで強い要請のあったところで、予算の配分上おくれておったようなところがございます。そういうようなものをこの機会に実施してもらうようにつけていくということでございますから、ある程度のものは地方でも予定をしておるものも含まれておると。全部じゃございません。
　そういうことでございますので、一概に地方との関係というものを決定的な考えで割り切っていくということはできない。でございますから、この問題は、公共事業については相当個別対応をしていかなきゃならないだろうと、こう思うております。
○峰崎直樹君　個別対応を国が責任持ってやりますと、こういうことですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　結局、そうしなければ、国も地方も円満にいかなきゃ、国と地方と対立した関係で物事を考えてはなりません。
○峰崎直樹君　来年度から地方の歳出も一兆円ぐらい削ってくださいよと、こういうことをかねてからおっしゃっていますよね。そして、私は、景気対策として地方自治体をこれ以上振り回していくということについては個人的には反対なんですが、その意味からすると、この第二次補正の中には相当これから問題になりそうな箇所がたくさんあるなというふうに思えてならないわけですが、もうこれも時間がないので、一つだけ改めて再確認をさせてもらいたいことがございます。また、補正予算は補正予算のときの議論をしたいと思うんですが。
　来年度の予算編成の際に、いわゆる景気の見通しというのはどのように考えておられるのか。これは先に内閣府の方から聞きましょうか。簡単でいいです。
○政府参考人（小林勇造君）　来年度の経済でございますが、あした、十二月七日に七―九月のＱＥが発表されます。それを踏まえましてこれから数字を固めていきたいと考えております。
　ただ、景気の認識はもちろん現在非常に厳しいということがございます。それから、今御議論になっております第二次補正予算の効果、それからアメリカの経済の動向、こういうものを全部総合的に踏まえましてこれから数字を固めていきたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　来年度は名目と実質の乖離というのは起きますか。つまり、デフレは回避できるというふうに予想されていますか。
○政府参考人（小林勇造君）　物価の動きにつきましてはやはり非常に厳しい状態が続くというふうに考えておりますが、政府と日銀とが一体になってデフレ阻止に向けて懸命に取り組んでいくというようなことで政策を考えていきたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　そこのところは、時間がある意味で早過ぎる質問をしているから、これは私の方で先走り過ぎているということなんだと思うんですが、財務大臣、来年度の歳入歳出の関係で三十兆円という枠がございます、国債発行額の。きょうも新聞には小泉ボンドをつくれとかいろんなことが出てきていますけれども、それを守りながら、私はどうしても、来年になってデフレがインフレになるというか、これが消費者物価の上昇につながる、プラスになっていくということはどうしてもなかなか想定できないんですが、なってほしいと思っているんですが、しかしならないかもしれない。そうすると、税収は当然落ちてきますね。そうした中で、いわゆる来年度の予算編成の中で、約束をされた三十兆円枠というのは、本当にこれは守っていけるというふうに確信はおありでしょうか。
　これを聞いて、前の方が狭うございますので、塩川大臣は結構でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはもう峰崎先生も、何遍も私はここで答弁しておると思いますが、十四年度も三十兆円の国債発行、三十兆円の枠内で実施していきます。
○峰崎直樹君　何遍も聞かなきゃいけないほど、先ほども、国会で聞いたら、与野党でいろいろ要望が強いから私は考え方を変えましたという、明確にはおっしゃっていませんが、そういうふうに切りかえられたんでしょう。そうすると、何遍も言っているけれども、またころっと変わるかもしれない。道路特定財源は聞きませんけれども、どうやら小泉さんは、自動車重量税は一般財源として使いたいということをおっしゃっています。最後までそのことだけでも貫いてもらいたいとは思いますが、これもまた一体これから年末年始どういう改革になっていくかわかりません。
　いずれにしても、そういったことを厳しくこれからもまた見ていきたいと思っておりますので、よろしく──まだ質問もしていないのに。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私の方から申し上げたいと思いますことは、私は、財政金融委員会に衆議院と参議院と両方出ております。衆議院の方の財政金融委員会の記録をひとつ調べていただいたら、私に徹底的に追加財政をもう各党が要請しています。ひどい質問が、非常にきつい要請があります。ところが、参議院の方は学問的な質問が多うございまして、その点は衆議院と大分違う。衆議院はそういう空気でございますので、だからその点を酌んでいただきたいということが一つございます。
○峰崎直樹君　私は実は民主党の財政金融部門の責任者をやらせていただいているので、少なくとも参議院ではそういう声は聞いていないなと思ったんですが、衆議院の方は議事録を全部点検していないのでわかりませんけれども、私どもは別にこちらで学問的な議論をしているわけではありませんで、政治家としての議論をしているつもりでございますので。また、塩川大臣、きょうは本当に時間をとっていただいてありがとうございました。委員長、これで結構でございますので、塩川大臣、財務省の関係は。
　それでは次に、いよいよこのＲＣＣ、金融再生法改正案についての中身に入らせていただきたいと思います。
　最初に、これは塩崎議員にぜひお伺いしたいなと思っていることでございます。
　それは、塩崎議員が、これは衆議院でもたしか質問が出ておりまして、かなりそこでも述べられているわけでありますが、これは週刊東洋経済、ことしの十月十三日付で、私の部屋にもぽんと資料いただいておりますので、見て、ああ、さすが塩崎議員だな、発議者だなと思って感心をしたわけであります。
　そこで、その中でいろいろおっしゃられているわけでありますが、衆議院でも、何といいましょうか、「四点ほど指摘したい。」ということで、一番重要なのは厳格な資産査定だよというところから始まって、その中に、活字で入っていますので、もう皆さんもよく御存じのように、「三年前の早期健全化法は厳格な評価抜きに「「健全行」をさらに健全にする」という国家的フィクションだったが、金融庁もようやく要注意債権を市場実勢に応じて評価すると方針転換をしたようだ。」という、あとは少し返ってくるわけですが。
　そこで、改めてもう一度、国家的フィクションという中身について、その真意についてお聞かせ願いたいと思います。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　衆議院でも確かにお答えをいたしました。私の個人的な見解として申し上げているわけでありますが、早期健全化法は九八年の金融国会の中で二つの大きな法律の後半の法律としてできたわけでありますが、それに基づいて九九年の三月に資本注入が行われました。当時、七兆四千五百億円だったと思いますが、入ったわけでありますけれども、さあ、果たしてそれが十分だったのかなということを今から考えてみると、恐らく大勢の方々は、あく抜けがしっかりできなかったという意味において、まあ言ってみれば、問題解決が根本からできなかったというふうに思っておられると思うんです。
　この間、新聞を見ますと、みずほは今度九人の役員の方々がおかわりになられるということで、これはひとえに、金融庁の金融行政に対する姿勢というのがさらに厳しくなって、そういう中で恐らくそういうことが起きてきて、そしてまた中間決算の数字もあんな形になってきたんじゃないかと思っております。
　当時、私が振り返ってみて、今、国家的フィクションじゃないかと言っているのは、衆議院でも使った例でありますけれども、我々、病院に行ったときに注射をしてもらうときは、ぐあいが悪いときに注射をしてもらうわけであって、そもそも民間の株式会社である銀行に国家が資本を入れるということ自体が大変例外中の例外のことだと思うんです。それをやるということは、やはりノーマルではない、健全ではないからこそそういうことをやるわけであって、その根っこは、銀行の資産をどういうふうに評価するかという中から、やむを得ない、この手を使うしかないだろうということで恐らくやるというのが筋だろうと思うんです。
　そういう意味では、当時は、健全なんだけれどももっと健全になってもらいましょうということにしたからこそ、実は株主の責任も明確にされず、経営者の責任も明確にされず、そういう形で資本注入がされたということで、本来どの程度健全ではないのかということを明らかにしない中で、例外中の例外の国家の資本を民間の株式会社に入れるということをやったということで、私はフィクションと言ってもいいんではないのかということを言っているわけであります。
○峰崎直樹君　要するに資産査定が、この冒頭に書いてありますけれども、要するに完全にできていないのに、これを健全だと称して、その上に国家の資金を注入したということだというふうに今お話を理解をします。
　さてそこで、金融担当大臣、柳澤大臣にお聞きするんですが、そういうフィクションだというふうに言われ、九九年三月に資本注入された責任者でありますね。今の国家的フィクションだということについてどんな感想を持たれましたですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　日ごろ心ひそかに大変大きな尊敬の気持ちを持っておる塩崎議員の有名な経済誌への論文でございますので、これは大変私としても気持ちの上では敬意を払っているわけでございます。
　そこで、問題は、今、塩崎議員がおっしゃったことがちょっと、ここでそれをつまびらかに私と塩崎先生との間でしろといって求めるわけじゃないんですけれども、塩崎議員は健全化法の枠組み自体が不本意なものだということをおっしゃっているわけです。要するに健全化法は、健全な銀行にも資本注入することを可としておった、つまり是認しておる法律なのでございます。それに対して塩崎議員のお考えは、私が今横で聞いておってもそうなんですが、健全な銀行にそんな国家の資金を資本として入れるような異例にわたる措置はすべきでないと、こういうことを信念としてお持ちですから、つまり、健全化法の枠組み、健全な銀行をより健全にするということも認めるということ自体がおかしなことだということをまずおっしゃっているんだろうというふうに思うんです。
　第二番目に、そこから先は私のそんたくなんですけれども、そういうふうな法律の前提で健全行をより健全にするために入れるといっても、実はそうじゃなかったんじゃないかということ。つまり、逆算的なことになるんですが、入れたということは相手が実体的には健全でなかったんじゃないか。つまり、法律上は健全行をより健全にするといっているんだけれども、入れたことを後から振り返ってみると、やっぱり不健全なところを健全だといって、それをより健全にするというふうに入れたんじゃないかという論を立てられているんだろうというふうに私は思うわけでございます。
　これは、塩崎議員が当時健全化法の立法過程でいろいろ御主張をされ、お立場をとられたことと一貫しておりまして、それはそれとして一つのお立場だろうと私は考えているわけであります。
○峰崎直樹君　もちろん、塩崎議員は内閣の一員ではございませんから、大臣の見解が違ってけしからぬと言うつもりはございませんが、その点はまた別に、ちょっとまた後でやります。
　経済財政白書が今年度出ましたね。その中で、「第二章　不良債権問題と日本経済の実力」と。私もまだ全部目を通していません。全部目を通していないんですが、どうもしかし読んでみると、なかなかこれは含蓄があるというか、よく分析されているなというふうに思っておるんです。
　そこで今の我が国の不良債権が長引いていると言っているんですね。我が国の銀行の不良債権も長引いている。その第一節に、その特徴として次の三つの点が重要であると言っています。一つは、「多額の不良債権処理にもかかわらず、新規の不良債権の発生が続き、不良債権残高が増え続けている。」。第二番目に、「不良債権を処理するための費用（直接償却費、貸倒引当金繰入費等）が、銀行の本業からの収益（業務純益）を上回り、銀行収益が実質上の赤字となっていると考えられる。今後も当面、不良債権の新規発生等に伴う処理コストによる銀行収益の圧迫は続く。」。三番目、「不良債権の貸付先が、不動産、建設、卸小売などの特定の産業に集中している。」。こういう指摘をされておるわけですね。
　これは内閣府の方にちょっとお尋ねするのでありますが、その三つの点ということについては、これは閣議決定をされて出てきているわけでありますから、当然それは柳澤金融担当大臣も同じ見解を持たれているのではないだろうかと思うわけでありますが、この点、ある意味では三つの点が重要であるという指摘が、まず私の方から先にしゃべっちゃいましたけれども。
　そこで、それは一つ一つまだずっと続いていくわけでありますけれども、この中に、なぜこんなに新規不良債権の額がふえていくのかという原因、ふえ続けている原因などもある中で、これは内閣府からお聞きした方がいいと思うのでありますが、どうも不良債権の処理額が年度当初額を大幅に上回り始めてきている。これは実は、ちょっと飛んでしまいましたけれども、九八年度の三月期から例のマニュアルが分類の正確性を期して変わってきているわけでありますけれども、どうもそこの中に、私がしゃべるよりも内閣府にやっぱりしゃべってもらった方がよかったのかもしれませんが、景気の低迷がもちろんあるけれども、銀行自身の融資先に対する実態把握が必ずしも十分でなかったことによる可能性は否めないと、こう書いてあるわけです。ちょっとこの中身をもうちょっと詳しく、詳しくというか時間は短くて結構なんですが、この意味するところはどういうことなのか、ちょっと内閣府。本来竹中大臣にお話を聞けばいいんですが。
○政府参考人（岩田一政君）　経済財政報告につきまして御好評いただきまして、大変ありがとうございます。
　今回の白書で不良債権の新規の発生あるいは処理額が当初の予定を大幅に上回っているという証拠といたしまして、年度当初の計画と比べますと、最終的な処理額が、例えば二〇〇〇年度、二〇〇一年度、三月期でございますが、三倍程度になっているということであります。
　この原因としては、景気の低迷が長引いている、あるいは企業自身の業況が急速に悪化しているということに加えて、銀行自身の融資先に対する実態把握が必ずしも十分でなかった、その一方で、銀行自身が債務者区分あるいは貸出資産等の査定をより厳格にやるようになってきているということも指摘いたしております。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　そこで、要するに銀行自身がそういうふうにやるようになってきたということは、それまではやはり甘かったということを、逆に言えば、裏返しで言えばそういうことを証明しているんだろうというふうに思うんですが、そこを柳澤大臣、今私はそう解釈しているんですが、その点についてどのように考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　たびたび申しておるんですが、検査というもののシステムが、大蔵省の査定から自己査定というものにこれは百八十度転換と言っていいと思うんですね、そういうようなことが行われた。それで、それまでの検査の基準というものは、今でガイドラインというんでしょうか、昔の通達というんでしょうか、そういうものが複雑に、ある意味で断片的にその都度、問題がある都度出されたような積み重ねのものであって、必ずしも一元的に、体系的に整備されたものではなかった。これは、日本銀行の考査においても似たり寄ったりであったということでございます。
　それで、九九年の資本注入に当たっての前提となった検査は、これはそういうことが一度改革された、つまりＢＩＳ規制が入った、早期是正措置が入ったということで、資産の方の分類というようなものは従来と変わらなかったわけでしょうけれども、負債の方の、負債というか、引当金の方の評価というようなものについても同時にやらないと自己資本というものが出てきませんから、そういうことをやるようになった。その改革を受けての大蔵省検査であり、日本銀行の考査であった。これを踏まえてこの資本注入は行われています。
　そして、九九年七月からは今峰崎委員が御指摘になられたように検査マニュアルというものが策定されまして、そうして検査マニュアルによる検査が行われるようになった。この白書でも、いみじくもそこのところのくだりで、一番大きな不良債権残高の増嵩に寄与をしておる貸し出し条件緩和債権の計上基準厳格化が行われたということですけれども、基準の厳格化が行われたというのは、ちょっと私どもの立場からするとそうではない、やっぱり基準の明確化が行われたというふうにあえて言わせていただきたいんですが、しかし実際の効果としては非常にそういうものが増嵩したと。先ほども申したような結果を生んでいますから、こういう表現はまんざら外部の人からすればすべて否定されるべきものでもないとは思いますが、いずれにせよ、そういうようなことで、この検査のやり方、基準の明確化その他のことが進んでいったと。
　私、本当にこれは残念なんですけれども、例えば特別検査だとか引き当てというようなものに当たって、一応検査マニュアルにはちらっと書いてあるんです、市場のことも書いてあるんですが、今度改めて我々は市場のことをもうちょっと重視しろと、こう言っているわけですが、ところが今度のエンロンの破綻の状況なんかを見ると、市場の格付も大したことないなと、これを余りそのまま取り入れたらとんでもないことになるなという気もしつつも、しかしやっぱり考えていかなきゃならない。
　ですから、金融資産の評価については、これから恐らく、今度ＩＭＦもやるし、それからＢＩＳも一生懸命研究していますが、いわば技術の開発過程にあるということを、そういう一環として我が国検査も未熟だったとは私申しません。もうちょっとひどいプリミティブな状況からの進化だということは認めざるを得ないんですけれども、そういうことをひとつよく御認識された上で、しかし銀行に対しては厳しく検査をしていかなきゃいけない、こういうことだということを御理解いただければありがたいと考えているわけであります。
○峰崎直樹君　大臣、きょうは時間が短いものですから、もうちょっと短目にお願いしたいと思うんです。
　しかし、この中の分析で、今、明確化と厳格化を分けておっしゃいましたけれども、厳格化と書いてあったのは、要するに今まで厳格でなかったのじゃないかという、それは先ほど申し上げたとおりで、いや、それは明確化というふうに言いかえてもらいたいということなんですが、もう既にこれは閣議を通っているものでございましょうから、細かい中身のところまでもちろん全部目を通されてから了解ということではなくて、どうもそこのところは、やはりある意味では非常に我々からすれば不明確だというふうに思っているわけです。
　そこで、今度のこの中で、大手十六行で不良債権処理額の計画と実績の乖離というのがえらいひどいんです。二〇〇〇年三月期は最初にやった年ですよね、新マニュアルに従って。これは約一兆二、三千億ですか、ちょっと数字が出ていません。これは図柄で見て、コピーすればよかったと思うんですが、大体三倍になっています。実績が四兆円ぐらいですね。二〇〇一年三月は、当初計画は約一兆八千億ぐらいが、二・八倍でしょうか、二〇〇一年三月はまたふえています。ことしはどうなりましたですか。これは一・一兆円の計画がたしか二兆円ぐらいになって、そして三月期は今の予想では六・四兆円ですか。約六倍近くになっているんです。この効果は、ちょっと数字が違っていたら恐縮ですが、いずれにしても非常に高くなっている。例の特別検査というものが非常に大きな役割を果たしているんだろうというふうに思いますね。
　そして、私ども、衆議院でも、あるいは参議院でも先日櫻井委員から、きょうもお見えになっていただいておりますのでまたお聞きしなきゃいけないんですが、金融庁長官が十月二十四日の大手の金融の皆さん方との定例の懇談会で、これは大体議事録はとっていないということなんだそうでございますが、内部資料的なものが私たちの手に入ったということなんです。その中の発言なんかでも、もう今度はとにかく、国会もいろいろ言うし大変だから、とにかく銀行としての自己査定もきちっとやってください、市場のあれもちゃんとやってくださいよと、かなりお願い調になってきて、ああ、そのことが今回の九月期決算に反映されているのかなというふうに裏をわかれば思うわけでございます。
　そのとき、私が前回この委員会で柳澤大臣に、この特別検査の結果は今度の九月の中間決算に反映するんですかと言ったら、たしか答弁では、できる限りそれを反映するように努力したいということだったんですが、たしかその前日なんですね、私の質問の前日に全国銀行協会で長官が発言されているのを見ると、そんなものできっこないですよと、こうおっしゃっているわけです。
　私はそこら辺を、衆議院でもあるいは参議院でも多少問題になりましたけれども、一応私が柳澤大臣に聞いた当事者として森長官からちょっとこの点についてはお聞きしておかなきゃいかぬなと思いますので、まずその点を明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　峰崎先生御指摘のとおり、十月二十四日、主要行との意見交換会を行いました。これは自由な意見交換を目的とするものでございますので、いわば議事録はとらないという前提で行ったものでございます。
　その際の当方の目的は、改革先行プログラムが出ましたものですから、改革先行プログラムについての説明及び先方の意見を聞くということでございました。
　改革先行プログラムの一つの柱が特別検査でございましたので、特別検査の趣旨を話したわけでございますけれども、先生御指摘の点について申し上げれば、「特別検査は十月中に開始する。」ということが改革先行プログラムにも明示しておりましたので、どうやってその趣旨を徹底していくかということを説明したわけでございます。
　ただ、特別検査と申しますのは、銀行と外部監査法人と当方の検査局が一定の客観的基準で選んだ債務者企業、それの主としてメーン行に入りまして三者協議を行って適正な債務者区分を検証するというのが目的でございますけれども、その際に、実際問題として、本格的に三者協議が始まる時期というものを頭に置きますと、特別検査に入って三者協議やってぱっとまとまったというような例外的な検査もあるかもしれませんけれども、通常、特別検査の結果をすべて中間決算に反映させることは時期的に、時間的に難しいわけでございます。
　それを頭に置いた上で、特別検査の趣旨、目的を銀行側がよく理解して、すなわち市場のシグナルをタイムリーに反映した厳格な資産査定をすべきだというのが特別検査の目的でございますので、そのことはもう銀行側には伝えてあるわけでございますので、中間決算をつくる際に、そういう趣旨でみずから自主的に、中間決算にそういう債務者企業についての資産査定を厳格にやるということは極めて望ましいことであるし、それをぜひとも期待したいということを私が述べたわけです。
　それに従って銀行がある債務者企業の債務者区分をダウングレードしたとしたら、いわばそれは特別検査のアナウンスメント効果であり、それは特別検査の効果として中間決算に反映されたと言えるのではないか、そういうふうに思うということをその場で述べまして、それに強く期待するということを銀行側に言った次第でございます。
○峰崎直樹君　どうも私は、ちょっときょうは時間がないのであっちこっち飛んでいる感じがしてなかなかわかりにくいかもしれませんが、最終的に不良債権はふえ続けている、そして、それに対する引き当ての額はどんどん減ってきている、業務純益ではどうも賄い切れない、株価はもう一万円を割るようなところまで来ている。そうなると、もうこれは事実上、不良債権処理のスキームそのものが本当に大変だなと。そうすると、お願いするなんというんじゃなくて、もう銀行自身の検査に入って、これはとてもじゃないけれども、この実態では、これからこの不良債権問題を早く処理しろと言われても延々にずっとこのまま続いていくんじゃないかというふうに思えてならないんですね。これは後でまた質問もいたしたいと思います。
　高木金融庁監督局長にちょっとお聞きしたいんです。
　これまた名指しで大変恐縮なんですが、これは十一月ですか、特別検査をやっても過少資本行はもうないと。いろいろ詳しく書かれていますから、これは見出しですからあれですが。その中で問題になっているのは、いわゆる過少資本行はないよといっても、その資本の中にはどうも繰り延べ税金資産とか、あるいはもちろん優先株もそうでありますが、その中で質問に、「公的資金や繰り延べ税金資産を除けば自己資本比率は八％を下回る。」と。これはたしか日銀総裁がかつてどこかでお話しなさっておりましたけれども。そういう意味で、その点について質問があったことに対して、「資本不足だから公的資金を入れているのだし、税制は国によって異なるのだから（公的資金などを除いて考えるのは）変な議論だ。自力による増資も広がっている」と、こう言っている。
　その増資もグループ会社が引き受けており、株式持ち合いの再燃じゃないか、要するにダブルギアリングじゃないかということですね。特に、これは業態間が銀行と生保とか、銀行と損保とか、こういったところの問題が実はあるというふうに聞いておりますが、その点について高木局長は、「確かに持ち合いの側面はあるが、現在の市況から公募増資は難しい。健全化と市場の信認回復の観点からは高く評価できる」と、こうおっしゃっているんですね。これは要するに、持ち合いになっても仕方ないと、こういうことをおっしゃっているわけなんですが、本当にその真意はそうなんですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　まず、先生御承知のように、最近、主要行におきまして、株価下落等の不測の事態に備えるためとか、あるいは自己資本の中身、今、先生もちょっとお話がございましたけれども、そういった中身を改善して市場の信頼を、信認を高めていくと、そういう観点から自力増資の動きが一部に見られるわけでございます。我々といたしましても、こういった自助努力による自己資本調達は大変重要な課題だと認識しておりますし、そういった面での努力を各行に要請もいたしておるところでございます。
　御指摘の部分ですが、これは、このような自力増資につきまして、いわゆるグループ企業による引き受けは株式の持ち合いの再燃につながるのではないかといった趣旨のことを問われたことに対する答えの部分でございます。
　確かに、現在の厳しい市場環境のもとで主要行が自力増資を行う際に、いわゆるグループ企業が引受先となるということもあると思います。しかし、現在私が把握しております自力増資の動きを見せている主要行、この主要行は、私が承知する限りではすべて優先出資の形で引き受けていくというふうに承知をいたしております。そういう意味で、優先出資の場合は、いわゆる株式持ち合いの一番の弊害と言われておりますガバナンスの問題は小さいということもあろうと思います。
　それからまた、そもそも株式持ち合いといいますのは主たる目的として取引関係の強化等を目的としてきたもので、企業規模の拡大が収益の拡大につながった時代には、企業経営上大変意味もあって持ち合いがどんどん進んできたという面があると思うんですね。しかし、最近のように規模の急激な拡大が望めない、さらにグローバルな競争が大変激しくなってきている、そういった状況の中で、各企業は収益性の向上だとかあるいは投資効率の向上ということが強く求められているような状況になっておるわけでございます。そういう状況に至って株式の持ち合いが崩れてきたというふうに私は現状を認識いたしておるわけでございます。
　こういった状況の中で、グループ企業といえども投資効率を無視した投資の引き受けというのはかなり困難な状況になってきておりまして、ある程度、いわば一般の投資家と同様といった株主としての、投資としての側面も考慮せざるを得ない状況になってきていると思うんですね。
　そういうことで、こういった点を考慮しますと、主要行がグループ企業も含めた第三者割り当て増資の自助努力を行うということは、市場の信認回復に向けた第一歩としてそれはそれなりに評価できるということを私は申し上げたということでございます。
○峰崎直樹君　本当に長い答弁なんで、時間がもう少なくなってきたんで困っているんですが。
　そこで、端的にこれは柳澤大臣にお聞きしたいんですが、この経済白書の中の分析でもそうですし、最近、深尾光洋先生が私のところに資料を送ってきていただいて、不良債権の額の問題も我々依然として問題意識持っていますが、銀行の純益でいわゆる不良債権処理がもう賄えなくなっているじゃないか、そして株式でももう実際上含み損になっているじゃないか。そうすると、どうもこの経済環境からしても、二、三年以内に解決するということで今回のＲＣＣスキームも出ているわけですけれども、本当にこれは政府が骨太方針で明らかにしているような方針で、これ経済白書ですらそういうことを言わざるを得ないところまで来ているということは、これから先の不良債権処理の展望というのはどうもこれは失敗をすることは明々白々になってきたんではないかというふうに思えてならないんですが、その点はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の処理損が業務純益を下回るのは、これは理想的でございます。それで、現在上回っているじゃないかと。先々期でございましたか、一度下回ったことがあって、こういう状況が続くかというふうに思ったんですが、必ずしもそうでなくて、前期、通期も上回ったというようなことがございます。
　ただ、ことし、平成十三年度の通期の見通し等については、我々も特別検査のところまでは考えておりませんでしたけれども、先ほど白書も触れておった条件緩和債権とされる要管理債権になる、すなわち不良債権になるというものがかなり増嵩するだろうというのは見通しておりました。
　実は、例のモデル推計の中でも十三年度末は増嵩するということを見通しておりまして、それで引き当ての方の損失もしたがってある程度立つということは見通しておりました。その後、我々の見通しでは、経済状況が大体二〇〇〇年度と同じような状況であれば遷移率についてもそんな大きな変化はないだろう、しかしここはプロジェクションだからかなりかた目に見ようというので、厳しい条件を置いて推計したものがありますが、そういうことから、こういう十三年度末の状況のようなことが今後ともずっと横ばいで続いていくというような、そういう考え方はしておらない。これは一つの、何というか、反転上昇したのはまことに残念なんですが、またいずれその滞貨的なものが処理されることによって通常の処理損のレベルに戻っていくであろう、こういう見通しをただいまのところ持っていると、こういうことです。
○峰崎直樹君　今度は塩崎発議者の方にお聞きしたいと思うんですが、今、大臣がそうおっしゃったんですけれども、たくさん議論をしないとその結論を出していけないんですが、私どもの櫻井議員も、そして先日、浅尾議員も、きょうは大塚議員も話をして、私はどうも根っこのところで今回のスキームがうまくいかないんではないのかなと思っているわけです。なぜうまくいかないかと思っているのは、それはこの「東洋経済」でくしくも書かれているように、不良債権に対する引き当てが厳格になされていない、これを民主党は一貫して実は問題を指摘しているわけです。これは先週も柳澤大臣とやりました。
　そうすると、今回ＲＣＣが買い取りますよと、いわゆる時価だと。この時価についても議論がありました。そのときに、売る側の銀行側からする場合、間接償却、すなわち引き当てが不十分になって、さあ買い取りますよといったときに、十分な引き当てがなされていなかった場合には、当然それは、時価を非常に高く買って、引当金を除いて簿価に近いようなもので買ってしまえば別ですが、それはモラルハザードを起こすわけですから、そうはならないとおっしゃっているわけでしょう。しかし、そうはならないと言っているけれども、実際上、これからどう進むか、恐らく私は予断を許さないと思いますが、うまくいかないと思っていますが。
　引き当てがちゃんとできていないものを、さあ、これをある意味では買い取ってやりましょうと、こういうふうに実際上なっていくものだろうかな。しかし、なるときには、多分、Ⅲ分類あるいはⅣ分類、いわゆる大手行の持っているものを解消するというときには、三分の二が大体中小企業の債権だと言われていますね。そうすると、今この経済白書の中でも問題になっているのは主要な何業種だ、卸売とか建設とかそういうところなんです。さらにこれは世に言うところの三十社問題というふうに通常言われていますね、これは後でまた少し時間があればお聞きしたいと思いますが。
　ここのところが一番の問題になる、その大手行で問題の業種だと。これは竹中大臣も前におっしゃったことありますが、ここのところは果たしてこのＲＣＣの今回のスキームを使って本当に解決されるんでしょうかね。余りもうたくさんのことを言いませんが、塩崎発議人に、その点どうなるか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。