Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井恒男君　それは同じことを言っているので、だから、それなら業としないのは何があるのか。業としないのはどんなのがあるのか。どうですか。行われておるのは何があるんですか。
○政府委員（野見山眞之君）　業としない者につきましては、例えば一定の企業が雇用調整の都合その他もろもろの理由によって、あるいは相手先との契約等によって、相手方の雇用契約に入らないけれども、自己の雇用する労働者を相手先の企業に派遣をしてそこで従事せしめるというような業務の処理等が出てきた場合には、業としない労働者派遣となるということでございます。
○藤井恒男君　そうすると、例えば親会社と子会社の間における一時的な応援という形、これもこれに入るのですか。法人格違いますよ、人格は。社名も違いますよ。しかし、資本系列、仕事の流れ、それは例えばコンビナートなどにあってはね、切れ目がないですよ。常にこれは応援やっていますよ、お互いに。それは入るのですか。
○説明員（齋藤邦彦君）　この法律の二条におきまして、「労働者派遣」の定義をいたしております。すなわち、「自己の雇用する労働者を、当該雇用関係の下に、かつ、他人の指揮命令を受けて、当該他人のために労働に従事させること」をいう、こういう定義をいたしております。したがいまして、先生御指摘のケースがこのケースに当てはまるかどうか、個々具体的な判断であろうというふうには思いますが、当たる場合もあるだろうと思いますし、また、俗に言います出向という形態で行われているという場合もあるだろうというふうに思います。一概に断定と申しますか、申し上げるわけにはまいらないということだろうと思います。
○藤井恒男君　これは当たるも八卦当たらぬも八卦ということがあるけれども、これは私はあなた正直に言ったので、論理の帰結だと私は思うんだ。実際問題としてここは非常に紛らわしいね。だからこれは私はミスだなと今感じておる。
　だから、論理的に机の上で考えて、ぼっとこれ抜き出していって、残る者がある。しからば、残る者をほうっておけばこれは片手落ちじゃないか、だからといってぱっと網かけちゃったわけだ、読みかえる、準用だと。網かけただけですよ。だから、労働者保護という視点はいいよ。ところが、かけられる網といったら一体何だろうということになると、これは既存の労使関係、労働慣行というものの新たな問題をこれによって惹起することになる。
　だから、正常に行われていること、労働者がそれによって不利益を受けたり過酷な労働条件にさらされるということじゃなくて、もうある意味ではノーマルな姿として、労使もきちっと認めて、そして円滑に行われているというような問題も、この解釈によっては非常に支障を来す、逆な意味でね。だから、これはやっぱりもうちょっと整理されたらどんなものだろう。どうですか、局長。
○政府委員（加藤孝君）　この法律の一つの立法形式といたしまして、労働基準法の適用をどういうふうにするかということでの一つ根っこの議論がございます。その場合に、派遣先における労働基準法の適用というものを振り分けるときに、それが業として行われておる派遣の場合も業として行われていない派遣の場合も、労働基準法の適用の振り分けという関係においてはこれは全く同じであろう。こういうことで、基準法の振り分けにつきましては、これはそういう業としてとか業としてでない場合を問わずこういう振り分けをいたしております。そういう振り分けとの絡みにおきまして、この派遣の場合におきまするこういう雇用制限の禁止あるいは就業条件の明示というものについても、こういう業としてでない場合についてもこれが規定をされたものでございます。
　ただ、先生がおっしゃいますようなそういう新しい誤解を生むではないかという点は、私どももよくわかるわけでございます。そういう意味で、これについては、何かこれがあるために新しく特別に一般の業でない労働者も何か派遣がどんどんされるような非常に印象を与えておる点については、私どもも大変遺憾だと思っておりますが、こういった点については、さらに私どもも十分そういうことではないんだと、今までどおりこれについては基本的には触れていない。ただ、あえてこういう雇用制限の禁止とか就業条件の明示という関係については、さらに業でない場合も特別の保護を与えたんだということをよく周知に努めたい、よく理解を得られるように努力をいたしたい、こう思うわけでございます。
○藤井恒男君　その面はわかるんだよね。その面はわかる。だからそれは周知徹底しなきゃだめだよと。それはこの法律ができたためにそういったことをしてもいけないんだし、この法律の本当の立法趣旨というものをもっと明定するということは必要だ。
　しかし、今度これができたことによって、一面正常な関係にある――コンビナートなどでもパイプでつながっておるわけですわな、会社は違うんだけど。ところが、三百六十五日運転しておるマシンを年に一回シャットダウンしなきゃいかぬ。そうなると、パイプでつながっておるんだから、そっちの会社の人がこっちの会社に一月なり二月なり来て――これは業としないわけだ、雇用関係はそっちの会社にある。それで、こちら側の会社に来て、そしてそこの指揮命令に従ってシャットダウンの応援とか補修をやるわけだ。それは何のこともないんですよ。しかし、この新しくできた法律によって、それは三十三条、三十四条をこれは準用するんだよということになると、その既存の慣行化された問題が新たな問題として出てくるでしょう。かといって、それはほっておくんだ、今までやっておったんだからいいよといえば、それはまたそれで片手落ちになるでしょう。非常にこれは準用規定というのは問題があるなというふうに思うんですよ。
　だから、今局長がおっしゃったのは一つの側面だ。このリアクションが出てくるんだ、そこで。そのリアクションに対してどうするかということは、これは失礼だけれども、予測していなかったと思うんだよ。だから、これはやっぱり私は、あなたたちを追及するとかそういうことじゃないけれども、これは大勢の既存の労使関係に影響することなんだから、もうちょっと掘り下げてやっぱりこれも研究をされた方が私はいいと思う。そういう面でいかがなものかということを聞いたんで、私のそういった考え方というのが違っておれば指摘してほしいんだ。というのは、それは関係ないなら関係ないということであればまた話は別なんだけど。
○政府委員（加藤孝君）　先生の御指摘の趣旨よくわかるわけでございます。ただ、私どもとしては、こういう派遣についての三十三条なり三十四条というものについて、この際さらに派遣についての基本的な問題について明らかにしておく必要があるだろうと、こういうことでやったわけでございますが、ただ、先生が御指摘になるようなケースが、これがまた派遣に当たるものなのかどうかと、こういうこともひとつ今後個々のケースについてよく検討もさしていただかなきゃなりませんが、御指摘の趣旨はよく意味はわかります。そういった点でひとつ研究、検討はさせていただきますが、私どもがこういうことについて規定をしたねらいは御理解を賜りたいと思います。決して一般の労働者をどんどん派遣をするためにこういう規定をしたのではないということでございます。
○藤井恒男君　じゃ、ひとつよく検討してください。
　その次に、やはり昨日出た意見で、私もこれは重要だなと思ったし、また、本委員会で十分詰めてくれという要請もありましたのであえて申し上げますが、衆議院の修正第四項、これは特定企業へ恒常的に反復して労働者派遣を行うことを目的とする事業活動は禁止されるべきだということだと思うんです。これは主として事務処理サービスの分野で見られるものだと思うんですが、指摘された方たちも大勢おられますが、昨年の日経新聞に、金融機関を中心に大手企業の間で自前の人材派遣会社を設立するという動きが報道されて、大変大きな物議を醸しているわけでありますが、この問題について、専門的分野はいざ知らず事務処理サービスの分野は、ＯＡ化の導入とともに、新聞で報道されるような形で現に事が進めば、これは常用雇用に大きなインパクトを与えることはもう事実なんです。したがって、これは参考人からも十分指摘されていたし、同僚議員からも多く指摘されていることだけど、非常に重要な問題だと私も考えます。したがって、あくまでもこの事務処理サービスの分野は、専門的なもの、あるいは事務量のピークカットというような問題に限定するものでないと、やはり将来の常用雇用に与えるインパクトなどが問題として出てくる。こういった意味で、この第四十八条第二項の修正は私は非常に重要な問題だというふうに思うので、私はこの面について法施行後も特段の監視が必要になってくる。現に金融業で報道されるような、社名まで挙げて報道されるようなことになれば、これは非常に問題になってくるわけだから、このことをひとつ十分気をつけてもらいたいというふうに思うわけです。
　このことについて、局長お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　しばしば御説明いたしておりますように、派遣事業が、これが常用雇用の代替が促されていくというようなことについては、これは十分そういうことのないようにしていかなければならぬ。こういうことであり、そういう意味におきまして、衆議院におきましてもこういう修正が行われたというふうに理解をいたしておるわけでございまして、私どももこの派遣のシステムがまさに常用雇用労働者の代替になるようなシステムというようなことで利用されないような、そういうやはり法律全体の運用というものについて十分注目しながら運用すべきものであるというふうに考えるわけでございます。
○藤井恒男君　おおむね時間が来たので、きょうはこれぐらいにしておきます。
○下村泰君　大分皆さんもお疲れのようですから、この五月二十五日に出ております東京の中央紙の記事なんですけれども、派遣事業で派遣されている人たちがこんなに酷使されているのかなという記事が載っています。これ読みますから、その間頭を休めてください。これは、コンピューター関係の派遣会社に勤めるシステムエンジニアのＡさん、三十三歳の方の例ですが、
　コンピューターを動かす命令システム全体を設計するのが、彼の仕事。時代の最先端を行く職業だが、会社からの指示で、コンピューターを持つあちこちの企業を転々とし、自分の会社にはほとんど戻らない。派遣先では、納期を迫られて、徹夜がザラ。派遣先の近くに会社が借りあげたアパートに、数カ月泊まり込むこともあった。その間、妻とは別居状態。派遣先の若い技術者に、あごで指図されることもあり、「こんな渡り鳥生活で、この先どうなるんだろう」。最新の機械に囲まれて、不安に包まれることの多いＡさんだ。
　　Ａさんが五十一年に入社して以来、約十年間の派遣先は十カ所。短くて三カ月、長いところでは二年以上。この間、自分の会社で仕事をしたのは数カ月だけ。機械メーカーの在庫管理、クレジット会社のオンラインづくりなど、仕事の内容はさまざまだ。電機メーカーが売り込んだコンピューターのシステム設計をするため、そのメーカーの社員と身分を偽って派遣されたこともある。
　　一口にシステム設計といっても、例えばいま、Ａさんが仲間としている仕事は、コンピューターに対する命令が十五万個もある。命令書を床から積み上げると天井まで届く。納期が迫れば、残業、徹夜は避けられない。昼間は、コンピューターを派遣先が通常業務に使うので、ミスの点検や手直しはどうしても夜になる。Ａさんの先月の残業は百七十時間にもなった。派遣元では、労働組合との間に「月八十時間まで」の残業協定が結ばれているが、「もちろん、派遣先では、それは通用しません。」数年前には、残業が年間千二百時間にものぼった。
　　ほとんど座りっきりの作業。しかも、コンピューター室は冷房がきいており、痛めた腰に響く。システムによっては、命令をプリントするのに二、三時間もかかるので、コンピューターの前で寝袋にくるまって眠る。「プリンターのカタカタという音が、子守歌。不思議と、音がやむと目がさめるんですよ」
　　Ａさんの給料は、基本給が月額約十九万円。残業手当は月によってムラがあるが、平均で五万円。しかし彼は、自分がいくらで派遣されているか知らない。いっしょに働いている二十代の派遣先社員の給料が、自分より高いこともしばしば。
　　コンピューターシステムの水準は日々進んでいく。「派遣労働者は勉強する機会が少ないから、どんどんとり残されてしまう」とＡさん。ムチャな残業が続き、健康への不安が強い。三十五歳までもてばいい方と、しみじみ思うことが多い。Ａさんの会社には千二百人の社員がおり、その八割がいつも派遣されているが、毎年二割が退職している。
　これが記事なんです。この中に、今出されている法案でいろいろ問題にされていることが、このＡさんの語りの中に全部入ってますわね。
　私、不思議に思うのは、こんなことが今まで野放しにされていたんだろうか。しかも、この法案の中では、常に職安法の四十四条というものが問題になっているんですね。そういう規定がありながら、何でこういうお仕事が二十年代の後半から今日まで野放しにされていたのか。そこのところが非常に私は不思議なんですがね。どうして今まで野放しにされていたんですかね。
○政府委員（加藤孝君）　今例として挙げられましたこのケースが、これは本当の意味での請負の形で行われておるのか、あるいは現在議論されておる派遣の形に実態としてはなっておるのか、この辺のところについては一つ問題があると思いますが、実態といたしまして、非常にこういうコンピューター関係業界というものについて、今お話しございましたような超過勤務というものが、大変長時間の超勤が行われておると、こういうようなことについては、単にこういう請負あるいは派遣の労働者だけではなくて、一般労働者についても実はいろいろ問題になってきておるというふうに考えておるわけでございまして、まず基本的には、こういう関係の業務についての超過勤務の規制というものについて、私ども、基準局、安定局両方で合同いたしまして、こういったものの一般的な改善指導のためのまた実態調査ということ等を進めていかなければならぬ、こんなふうに基本的に考えておるわけでございます。
　これが派遣という形で行われてきておるかどうか、その辺のところについてでございますが、これは今まで私どもとしては請負の形でやるということについて指導をしてきたということでございます。この仕組みについて、請負でなければこれは職安法の労供の規定、あるいはまた施行規則に該当するおそれありということでの指導をしてきたわけでございますが、この点について、そういう施行規則四条の関係で問題ありという形については、こういった規則四条に該当するようなものの是正指導というものは行ってきたということでございます。しかし、こういう長時間労働という関係、あるいはまた御指摘のありましたような賃金の問題、こういった点につきましては、率直に申しまして、こういう派遣のシステムか、請負のシステムかということとの関係とは別に、やはりこういう業界における最近の急成長の中での大変な問題点ということでの基本的なひとつ認識をいたしておるわけでございます。
　私ども、こういう派遣形態のものについて五十三年はこういう行管の勧告がございました。それを受けての検討が始まったわけでございますが、要するに、これが中間搾取とか強制労働というようなずばり労基法の規定という関係よりは、施行規則四条での請負なのかどうかというその規定の解釈をめぐっての問題点という事例のふえる中での対応としまして、その仕組みが、極端にそういう中間搾取、強制労働ということでない、いわば反社会性の少ないもので、これが今後高齢者あるいはまた女性の職場進出というような関係で一つの社会的なまた有効なシステムとして活用しているものをすべて職安法違反で取り締まっていくことが妥当かどうか、こういうことで今日まで検討をし、そしてこの法案の形で今後規制をしていくということで御提案を申し上げておるという経緯でございます。
○下村泰君　私がお聞きしたいのは、法というのは、いろいろ法は照らし合わせて、例えば届け出制にしても許可制にしても、書類のつくり方それ自体が間違っていなければある程度許可されたり、届け出をそのまま認可されたりということはありますね。そういうことで今日まで来ていて、事実上の内容のことについては労働省としてはそれほど深く把握していなかったんじゃなかったんでしょうかね、その実態を。
　と申しますのは、今日までこの委員会が聞かれておりまして、そのさなかに、労働省の方が答えを把握していないようなことが非常に多かったわけです、今まで。そういうところから見ると、派遣事業といいますか、こういったいわゆる労働を提供するという事業が今日まで野放しにされていたということ、確かにそれはそれぞれの法に照らし合わせての条件があって、許可はされている、あるいはそれにのっとってやってはいたんでしょうけれども、余りにも野放しにされ過ぎていた、そういう私は感じがするんですよね。ですから、派遣先とあるいは派遣元とのもろもろのトラブルが裁判ざたになり、弁護士さんの方々も、今度の法案を見て、そういった数々の体験の中から、この法案は余りいいものではないというような意見がたくさん出ているような気がするんですよね。ですから私は、本来ならこの法案というのはもうちょっと間を置いて、こんなふうになるぞ、あんなふうになるぞというような、活字の上でいろいろこういう関係者をおどかしておいて、むしろおどかされている方が、もろもろの準備をする時分にきちんとしたものをつくる、その方がむしろいいくらいに思いますね。
　ここにいろいろな例がありますけれども、例えばお尋ねしたいのは、マンパワージャパンとかテンポラリーセンター、こういうところがあるんですね。それで、マンパワージャパンそれからテンポラリーセンター、これハどのくらいの人員を抱えてどのくらいのもうけがあるのか、年間どのくらいの売り上げがあるか、御存じならお聞かせください。
○政府委員（野見山眞之君）　数字が整い次第お答えを申し上げます。ちょっと時間の余裕をちょうだいしたいと思います。
○下村泰君　それじゃ、こっちから教えますよ。
○政府委員（野見山眞之君）　マンパワージャパンの場合でございますが、これは関係会社等からのヒアリングの結果でございますけれども、マンパワージャパンの場合、申告所得が二億六千六百万、対前期減が四四％、それから従業員の登録スタッフが九千人、それからテンポラリーセンターにつきましては、登録スタッフが一万五千人、申告所得を申し上げますと、一億二千百万という状況を把握しております。
○下村泰君　これは五十八年度ですかな。――そうですね。
○政府委員（野見山眞之君）　五十九年度の数字でございます。
○下村泰君　五十九年度ですね。
　私の方にあるのが、売り上げというんでしょうかね、とにかく売上高が、マンパワージャパンが五十八年度が八十四億円、そして前年度の比が二一二・五％。それからテンポラリーセンター、これが七十六億円の売り上げがあって前年度の比較が三三・三％。驚異的な業種ですね、これは。これだけもうかったらさぞかしボーナスもあるだろうというふうに感じますがね。
　それで、マンパワージャパンの方が、管理職が百十人、登録者が九千人。テンポラリーセンターが一万五千人、これだけいるわけです。
　ところが、これだけの人間を抱えてこれだけの仕事をしていて、そしていわゆる三六協定というのがありますね。これに関しては何らこの会社は持っていない。例えばそういったことに関して、そちらの方で何かつかんでいますか、この三六協定に関して。
○政府委員（寺園成章君）　マンパワージャパン社の三六協定につきましては、三六協定を締結の上、監督署に届けられております。ただ、事情聴取をいたしましたところ、三六協定を締結するに当たりまして、手続上、適正でないところが認められましたので、適正な手続が行われるように指導をしているところでございます。
○下村泰君　テンポラリーセンターの方はどうなんですか。
○政府委員（寺園成章君）　実情を承知いたしておりません。
○下村泰君　こうなると、一万五千人も抱えて、売り上げ七十六億円もある会社ですよ、こういうところがきちんとされてなくて、これでどうやってこの法案が作動するんですか、これから。
　しかもこれは、労働省の方々も御存じでしょうけれども、これは衆議院の方の四月の十九日、参考人の意見聴取の中で、マンパワージャパン株式会社の宮川さんという方が答えていますよね、ここに。お読みしましょうか。
　　三六協定はその基本になります就業規則の届け出が必要だと思うのですが、就業規則自体は私どもかれこれ八年かけましていろいろ研究して案をつくりました。しかし、実態的に申し上げますと、働く場所、それから人数、その承認ということで実行がなかなか難しくなって、今保留になっております。したがいまして、フィールドスタッフの労働基準監督署への届け出はなされていないということでございます。
なされていないんですよ、これ。マンパワージャパンは。今、届け出があって指導していると言ったでしょう。これからじゃないんですか。四月の十九日に衆議院でこういうことが答弁されて、この宮川さんという参考人がしゃべって、それから出てきたんじゃないんですか。
○政府委員（寺園成章君）　三六協定につきましては、以前から締結をされていたというふうに承知をいたしておりますが、衆議院社労委員会におきます参考人の発言をもとにいたしまして、監督署に届け出の件については指導した結果、届け出があったということでございます。
○下村泰君　じゃ、これからなされたわけですな、この日以後。
○政府委員（寺園成章君）　三六協定につきましては作成をされ、届け出がなされておりますが、その手続につきまして適正でないところがございますので、指導をいたすことにいたしております。
　それから就業規則の問題につきましては、衆議院の社労委員会におきます参考人の発言をもとにいたしまして、直ちに調査を行ったところでございます。調査の結果、マンパワージャパン社につきましては、内勤職員用の就業規則は作成の上監督署に届けられてありますけれども、いわゆる派遣社員用の就業規則は作成されていないことが明らかになりました。派遣社員用の就業規則を作成していないということにつきましては、基準法違反になりますので、速やかに作成の上監督署に届け出るように指導をいたしておるところでございます。
　なお、就業規則の作成届け出には若干の日時を要しますので、現時点では作成届け出はなされておりませんけれども、近日中に作成届け出が行われる旨の報告を受けているところでございます。
○下村泰君　私は、このことを一つ取り上げてどうのこうのということを言っているわけじゃないんですね。
　つまり、マンパワージャパンというのが今一番標的、ターゲットにされているわけですよれ。そのターゲットにされているマンパワージャパンでさえがこの状態。しかも、テンポラリーセンター、こちらの方が登録人員が一万五千人ではるかに多いわけですよ、六千人も。この会社からはそういう届け出は出されていない。となれば、現在のこの法案で果たしてこういうことができるのか。派遣される労働者の労働条件がきちんとなるのかならないのか。もうずっと委員会でも問題にされていましょう。派遣元でどうにもならないものが派遣先で変わるわけがないんだよ。しかも、組合をつくるような人はもう雇わない。雇われない。向こうでも断られる。派遣元の方でも断られる。行き場がない。そうすれば、今度はもう黙って派遣先へ行かなきゃならない。
　しかもここで言っていることは、どうにもこうにもこれつくりようがないと言っているんでしょう、この宮川さんという人が。八年かかって研究してまだ、案をつくったけれどもどうにもならないというんです、これは。例えばこの方たちが働く実態において、仕事と正比例するわけですね、これ。向こうは一晩で片づくこの仕事を片づけてくれと言われたときに、これだけの人数がかかります、これだけの人員がいなきゃできません。そうすると、それだけの人員が来て、じゃ費用は幾らか、これこれこうです、ちょっと高いからまけろ。こうなると、それじゃ人間を少なくしなきゃしようがないでしょう。そうすると、少ない人間が向こうへ行って、与えられた大きな仕事をしなきゃならないということになる。こういうことが果たして今度の法案で守られるのかどうなのか。絶対に守られるという自信ないでしょう、加藤さん。職業安定って、ちっとも安定じゃないんだからね。下手すりゃ不安定局長だよ、本当に。そういうことで果たしてできるのか、できないのか。今のマンパワージャパンとテンポラリー比較してみて、テンポラリーというこんなに数の多い会社から何にもそんなあれが出ていない。となれば、ここから一体派遣されている労働者、どういうことになるんですか、これは。まるでごみみたいな扱いになっちゃいますよ、これ。この法案で何とかなるんですか。
○政府委員（加藤孝君）　現在請負の形で行われております、いわゆる派遣的労働者の現状について、私どもはこれが非常に問題の多い現状にあるという基本的な認識を持っておるわけでございまして、例えばこういうどちらがいわば使用者なのか、実態的に必ずしも明らかでない。あるいはまた、基準法の適用が、一体どちらの方にその責任があるのか、必ずしも明らかでないということ、あるいはまた、いろいろ苦情等があります場合に、どちらへそれを持っていったらいいのか、こういうことについても必ずしも明らかでない。こういうような中で、現在そういう派遣的労働者のいろいろ問題も出てきておる、こういう基本的な認識を持っておるわけでございます。
　そういう意味で、今下村先生御指摘のいろいろ問題的な現状について、私どもは弁護する気は毛頭ありません。むしろそういう状態を何とか改善していくような仕組みを一刻も早く仕組み上げていきたい、こういうことでございます。これまで既にいろいろその仕組みについての論議の中で、七年かかって御提案まできておる。こういうことでございまして、そういう意味では、私どもできるだけ早くこういう問題について何らかの保護の措置を、早く手を差し伸べたい。もし仮にそれがいろいろ問題があるならば、三年後の見直しということも審議会のレベルでも一応出ておるわけでございますし、また今度、衆議院でその旨の修正も行われておるということであるわけでございます。
　現在御提出しております中で、とにかく現状よりは相当前進した形のものが私どもは期待し得るのではないかということであり、また、今具体的に御指摘のありましたそういう就業規則絡みの問題につきましても、労働者派遣契約というものにおいていろいろ明示すべき内容もこの法律で定めるわけでございます。そういうことに関連をいたしまして、当然そういう関係の基礎的な就業規則というものも今後はこの法律をもとに当然仕組み上げられるものだというふうに考えておるわけでございます。
○下村泰君　実際のことを言って、職業安定局長も余り自信はないんですよね、お答え聞いていると。何か自分自身に自分が言い聞かせているような答弁の仕方なんですね。そういうふうにしゃべることによって何か自分が納得したような感じなんですよね、私が聞いていると。失礼ですがね。私は四十年間舞台に立っていた人間ですからね、しゃべり方を見ているとわかるんですよ、大体。この人は今どういう感情でしゃべっているか。今になってみて、実に私はなさけない商売していると思うんですよ、自分で。だから、加藤職安局長の話を聞いているうちに、ああこの人はこういう感じでしゃべっているんだなと読める。わかるだけに実に嫌ですな、話が前に進みにくくて。
　そして先ほどの新聞に、
　　大手派遣会社が得意先千社を対象に調べた結果によると、派遣労働者を導入したメリットとしては、「仕事の変動や社員数の増減に対応できる」（四〇％）、「随時、必要なだけ雇える」（三〇％）、「募集、採用の手間と経費が省ける」（一〇％）、「正社員より経費が安い」（九％）
どうも、私はこの「「正社員より経費が安い」（九％）」というのは、これはまゆつばだと思うんです。これが本当は一番上に来なくちゃいけないなという感じはするんですけれどもね。
　そうすると、これは何かというと三年後に見直しだ三年後に見直しだと言いますけれども、現在、七年間かけた割には各委員からいろんなところをいろんな角度からつっつかれている法案ですから、七年かかった割には中身が余りよくないという答えが今のところ出ているようですがね。ですから、これからも日にちをかけてまた審議されると思います。
　大臣がお帰りになりましたので、この間参考人の御意見をいろいろと伺ったときに、一つおもしろくない点がありましたので、それを御指摘申し上げたいんですがね。
　日経産業新聞というのがあるんです。これに二ページにわたってこういう広告がなされているわけですね。（資料を示す）ごらんください。これ上、下にあります。いろんなマークがついて、女の子の何というか、にこっと笑った、余りいい女じゃありませんけれどもね、写真が載っておるんです。これがいわゆる人材派遣事業を主としている会社の宣伝なんですね。はい、どうぞ大臣に見せてあげてください。――それ、そっちへ持っていきっぱなしじゃ困るのよ、その中身についての話があるんですから。
　私は、「労働法律旬報」というのも拝見したんですけれども、この中で、信州大学教授の高梨さんという方がいらっしゃいますが、この人が、」私は、中央職業安定審議会の労働者派遣事業等小委員会の座長を努め、今回、「労働者派遣業の立法化構想」をまとめた責任者であり、」と、こういうことを言っている。――ちょっと伺いますが、信州大学というのは国立なんですか、私立なんですか。
○政府委員（加藤孝君）　国立でございます。
○下村泰君　国立というと、この大学の教授は国家公務員になるわけですね。そうですね。
　そうすると、今の日経産業新聞にその方が意見を出しているんですよ、この高梨教授という方が。ところが、何と失礼なことに、それは四月十七日でしたかな、日にちは。そうですね。衆議院を通過したのは五月の十七日なんですよ。衆議院を通過した時点でこの法案がどうなるのかこうなるのかという説明がされる、あるいは新聞の記事にもよくありますよ、法案が通ると、解説なんというのが。四月の十七日といったらもうもめている最中じゃないですか。審議の最中ですよ。しかも、その新聞記事に――ちょっと失礼します、見ないとわからないから。大臣、見ましたね。――この新聞記事にはこういうことが書いてあるんですよ。これはあなた、野党の先生方、本来ならこれ大変な怒り方するんじゃないかと思うんだけれどもね、これ。「国会での審議がどうなるかはもちろん確言できないが、大筋では野党も賛成しているので今国会で可決、成立すると思っている。」と、こう書いてあるんですよ。四月の十七日の段階で。こんなこと言ってよろしいんですか、こういう場所にいる方が。
　それから、まだありますよ。間のところは抜くといたしまして、最後の方に、「人材派遣業の市場規模は六十三年度には一千百億円になる見通しだ。法制化を契機に、新たな飛躍が望まれている。」って、こんなこと書いていいんですか。しかも、これ立案の中心人物ですよ。座長なんですから。その方が衆議院を通過しない時点でこういうことを新聞に発表する、これできるものなんですか、本来。私、そこのところがまず疑問なんですがね。どうなんですか。
　同じ国家公務員の仲間として、職業安定局長どうお思いになりますか。こういうことが発表できるのかどうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　下村先生の御指摘のような事実関係があるとすれば、この派遣業法案をいろいろ御審議いただいた学識経験者の一人としていかがなものかと、こういう判断もございますが、私、今同じ広告のコピーを拝見してみますと、これからの派遣業市場がこういう見通しだと、こういう部分は解説の部分でございまして、高梨先生のお名前の記載の部分は、法案の動向と、こういう部門での御見解のコメントが掲載されているというふうに推察するわけでございます。また、「国会での審議がどうなるかはもちろん確言できないが、」と、こういうところにこの判断の主体が述べられていると、こういうふうに受けとめております。
○下村泰君　ですから、これは私がこの高梨先生に申し上げたんですよ。インタビューされて答えたというんなら、それはそれでいいと言うんだよね。そんならインタビューの相手の名前も載せておかなきゃいかぬですよ。これは後になって、インタビュー受けてそのときに私がしゃべったように書かれているんだというのは、これだめなの、逃げ口上でね。まあ私らも始終やられるんです、これは、週刊誌から。電話でよろしいでしょうかと言うから、はい結構ですよと言いますと、向こうで勝手にいろんなことをしゃべっておいて、どういうふうにお思いですか、やっぱり妥当だと思いますかと。はい、と返事すると、私が言っているように全部書かれるんです。この手はいつでもあるんですよね。だから私はそういうふうに善意に解釈しますよ。だけれども、この方の顔つきを見ていると、どうもこの方自分でしゃべったような感じがするんだ、私は。
　だから、こういうことがあるということは、今ここで審議されている諸先生方はばかですよ、これ。済みません、乱暴な言葉使って。だって、そういうふうになりますよ。これ四月の十七日ですもの。何回も言うように、五月の十七日の上がってきた段階で、今度の法案はこういうんだと、こういうことからこうなるんだと、それで参議院でなお審議されると言うんなら話はわかりますよ。大方の野党が賛成しているから可決されるだろうって、こんな言い方というのはないと思いますよ、これ。それは、国会で審議している先生方全部あほや、こういうことになる。いずれわしの言ったとおりになるんだから見てなさいと、こういうことになるわけでしょう。
　これは大臣、余りいいことじゃないですな。労働大臣もばかにされてますよ、これ。（「国会軽視だよ」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（山口敏夫君）　国会が国権の最高機関としていろいろな角度からこうして慎重審議をいただいておるわけでございますから、そうした厳然たる審議の事実の中で法案が御論議をいただいておる、こういうことが非常に私どもにとりましても、今後の法案の精神、趣旨を生かすための一層の努力を傾注すると、こういう決意にもなっておるわけでございます。
○下村泰君　この辺でやめさせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（遠藤政夫君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
昭和六十年五月三十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　　哲君　　　　　福間　知之君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　井上　　計君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伏見　康治君　　　　　高木健太郎君
　　　　　市川　正一君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　平河喜美男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　高木　俊毅君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　佐藤　正人君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　長谷川　正君
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　　本日の会議に付した案件
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（三菱石炭鉱業株式会社南大夕張炭鉱における災害に関する件）
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○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○梶原敬義君　この関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部の設置に関し承認を求めるの件、これにつきまして大臣の提案理由を先般聞きました。
　その提案理由の主なポイントというのは、この提案理由の中に書いてありますが、「鉱山保安行政の効率的推進」と、効率的な推進というところにすべてのポイントがはまっているような感じを強く受けたんですが、一体この二つを一緒にして、そして東北を監督部にすると、これが一体どうして効率的になるのか。中身は、いろいろ調べてみても、どうもそう変わらぬような気がするんですが、そこについて局長の方からまず最初に答えていただきたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　両監督部を統合いたしまして一つの監督部をつくるメリットについてでございますが、まず最初に両保安監督部の統合につきましては、保安重視の立場を保ちながら、鉱山保安行政の合理化、簡素化の一層の推進を図るというのが理由でございますが、具体的な統合によるメリットといたしましては、現在両監督部の業務には、石油、天然ガス鉱山が日本の中で比較的多く存在するという事情がございます。こういう業務と、それから鉱害防止対策の必要な休廃止鉱山がやはり両部の統括下にあるのが非常に多くなっております。これらの関連性に関しまして、鉱務監督官、両方におりますけれども、これの機動的な動員体制がとれることによりまして広域的な保安行政が実施できるようになる。それから共通問題に対してより一体的、効率的な対処ができるというようなのが保安行政の効率的展開というふうに考えられております。
　なお、今回の統合はあくまでも保安重視の立場を保ちながら行うということでありますので、鉱山保安行政がおろそかになることのないよう万全の配慮をするということになっておる次第でございます。
○梶原敬義君　それはどうも理屈をつければ理屈はつくわけでありまして、ただその東京と仙台に置いておっても、従前のような方式でも、今言われましたような石油の開発の問題でも、あるいは鉱害の対応でも、全くそう不自由はないような気がするんですが、どうもその理由の方が後から来たような気がしてならぬのですが、いかがでしょう。
○政府委員（平河喜美男君）　全体の行政の効率化、簡素化を行革の理念に沿って行うということになっておりますので、その理念に沿いつつ両保安監督部の効率的行政の展開を図るというふうに考えております。
○梶原敬義君　だから、どっちかといいますと、行革が先に来て、そしてそれに基づいて、それなら何かしなきゃいけないと、そこからいろいろ考えて、しかも、では何か経費が安くなるかといったら、経費は余り安くならないような、小さな政府にどこが一体どう寄与しているのかさっぱりわからないような、私は必ずしも今のような保安が問題のときに、そういうようなやり方がいいのかどうなのか、疑問が非常に残るんです。
　いずれにしても、行革の流れの中で通産省も何かやろうということで、まあしぶしぶやったんではないかと思うんですが、通産大臣、大臣の行革に対する考え方と、今頻繁に鉱山の保安問題あるいは災害が起き、しかも鉱山の鉱害問題についてもなかなか問題が多い時期でありまして、こういうような時期に、一体担当大臣としては、これはやるべきなのかどうなのかですね。行革との、担当大臣としての、現場を一番よく知っておられる大臣の立場で、ひとつこの問題についてお考えをお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　鉱山保安行政は、鉱山労働者に対する危害の防止、それから鉱山周辺の生活環境の保全の確保などを図るための極めて重要な行政でございます。他方、行政の合理化、簡素化を図ることも現下の情勢における重要な課題であると認識をいたしております。
　平河局長からお答えも申し上げたとおり、今回の機構改革は、保安重視の立場に立ちながら、鉱山保安行政の効率的推進を図るという観点から措置を講ずるものでございます。もちろん、委員御指摘の、鉱山保安行政は直接人命にかかわるものでございますので、その業務の遂行に支障のない体制を保持し、今後とも鉱山保安に万全を期してまいる所存でございます。
○梶原敬義君　大臣のお考えはよくわかるんですが、立場もよくわかりますが、どうも実際に鉱山の保安行政やなんかやっている、とにかく高島にいたしましても、あるいは南大夕張にしても、事故が続発をしている。しかもその他、数には見えませんが、いろいろな各種の鉱山においても災害が非常に多い。そういう状況の中で、監督行政が、定期便みたいな形で、気がついたとき回っておる。もう本当に、七夕みたいに一回じゃないが、そういう人も足らない。起こったときに後から行って手を打つ、どっちかというとこういう傾向が非常に強いわけです。
　確かに、行革という物の考え方はわかりますが、行革の線に沿ってやったにしては、これは後から少し申し上げますが、石油保安課というのが東京で一つふえておったり、どうもやっていることがちぐはぐであります。そういう意味では、やはり保安というところに重点を置くなら、今急いでやらなきゃならない。だから、私はもう毎回毎回口汚く言うんですが、行革の方針がこう出た。出たから何かやろうと、形だけつくる。中身がなかなか実際伴わないようなやり方が、これは通産省だけじゃなくて、あっちこっちに出ていると思うんです。本当に我が国の悪いくせかもわかりませんが、どっかにそういう方向の流れが出ていくと、何かそれについて沿っていかなきゃ悪いような、こういうような傾向がやっぱり出てくる。
　しかし、現場を一番知っているのは局長でありますし、あるいは担当者であります。一体担当者がここでどういう判断をしたのか。こういうことがやりたいというんなら、何も行革の方針が出ぬでもやりゃいいわけですから、毎日毎日仕事にしているんですから。行革の方針が出たから後を追っかけていくような、どうも、現状は現状でわかるけれども、しかし上から大きな力が作用したからひとつくっつけてやろうか。こういうように中身はそう変わらない。むしろ保安の関係からすると、私は心配が非常に多くなるような感じを強く持っているんですけれども、この辺は当局としてはいかがでしょうかね。
○政府委員（平河喜美男君）　先生のいろんな御疑問点について、私どもも常に考えながら、今後の保安行政全体に遺漏のないように効率的な運営を図っていきたい、かように考えております。
○梶原敬義君　ちょっと中身の問題に入りますけれども、一つは、東京の鉱山保安監督部を格下げをして、仙台の、東北のあっちを部にして、こっちは支部にしているわけですが、そこのところも非常にこれはわかりづらいんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　東京と仙台をあわせて、どちらを本部にし、どちらを支部にするかということについて種々検討いたしましたけれども、まず、仙台の鉱山保安監督部の方が職員数、課数、予算額等から判断して、組織として少し大きかったということが一つでございます。
　それから、第二番目としまして、仙台の鉱山保安監督部管内の方が、相対的に危険度が高くて鉱害の発生しやすい大規模な金属鉱山が多い。こういうことから、稼行鉱山に対する監督指導、または休廃止鉱山の鉱害防止業務、そういったような仕事が多いこと。それから、仙台鉱山保安監督部管内の方が鉱山の労働者数も多く、また災害発生件数も多い。こういうことから、仙台の方を本部にいたしまして東京の方を支部と、こういうことにしたわけでございます。
○梶原敬義君　ちょっと、仙台、東京両管内の鉱種別の鉱山数、また休廃止鉱山、これらの数字について、私も持っておりますが、あらまし今少し言われましたが、数の上でひとつ通産省の方から説明を聞きたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　まず、東京鉱山保安監督部管内の鉱山数及び鉱業の実態等について簡単に御説明いたします。
　金属及び非金属につきましては、稼行鉱山数が五十九年末現在、私どもの調べによりますと百二十八でございます。主な生産品目は、珪石、セメントの原料となります石灰石等が中心になっておりまして、どちらかといいますと非金属鉱業が活発でございます。それから、石油に関する稼行鉱山数が六十九でございます。生産量は全国の七八％を産出しております。量は三十六万九千キロリッターでございます。天然ガスにつきましても、全国の九一％に当たる十九億三千一百万立米を生産いたしております。それから、石炭及び亜炭につきましては、三鉱山が稼行中でございますが、生産状況は非常に少なくて、亜炭だけでございます。
　それから、次に仙台の鉱山保安監督部管内の鉱山及び鉱業の実態について簡単に御説明いたしますと、金属及び非金属につきましては、稼行鉱山数が百四でございます。それから、昭和五十八年度におきます生産量は、銅が全国の八一％、鉛が全国の六四％、亜鉛が全国の四六％というふうに、金属鉱物を主体にしております。それから、石油に関する稼行鉱山数が二十六でございまして、原油につきましては全国の約二二％、天然ガスにつきましては全国の約九％を生産しております。それから、五十九年度末で、石炭鉱山は、亜炭鉱山が四鉱山稼行中でございます。
　以上が、両監督部管内におきます鉱山の数及び主要な鉱業の実態でございます。
○梶原敬義君　通産省の事務局からいただきました昭和五十九年十二月末現在の鉱種別鉱山数、これを私の方でいただいておりますが、結論からいいますと、稼行中のものが、仙台が百三十五、東京が二百ですね。これは、数は東京の方がはるかに多いわけですね。それから休廃止鉱山が、仙台が百二十七、東京が九十六なんですね。それから見ますと、保安行政の立場に重点を置くなら、これは東京の方がはるかに多いわけなんですね。
　ですから、私は先ほど局長の、いや仙台にというお話はそれなりに理解をするんですが、何もこういうような状況で、仙台を上にして東京を支部にして、しかもそう中身は変わらないようなことを、先ほど言いましたように、今やっていることにつきましてどうも理解ができない。やっぱりこれは実務ですから、こういうことは、行革で方針が出たからやるんじゃなくて、必要ならやはりそのときそのとき、実態を考えてやるべきだと思う。何もこう、外から、わけのわからぬところから言われて、さあそんならやりましょうという形をつくるような、どうもこの数字からいってもなかなか納得ができません。
　それから、例えば北は青森の方から静岡の方まで、何か事故が起こったらまた走っていってやることになるんでしょうが、これまた大変ですね。果たして機動性がそこら辺で発揮をされるのかどうなのか、これはどうも理解ができないわけであります。
　いかがでしょうか、その仙台と東京の関係、先ほど言いましたように、実際に動いている数も随分違いますし、それから、これからどっちかといいますと、石油とかあるいは天然ガスとか、この辺との関係も少し深まっていくような状況の中で、あえてそこら辺をそうするという意味があるのかどうなのか、ひとつもう一度お答えをお願いをいたします。
○政府委員（平河喜美男君）　先生御指摘のとおり、鉱山数等につきましては確かに東京管内の方が多くなっております。しかし、休廃止鉱山の数などは仙台が多くなっておりまして、この対応策、鉱害対策等が非常に重要な業務になっております。また、鉱山労働者数につきましては、仙台が七千五百三十、東京が六千二百九十五、災害発生件数につきましても、仙台の六十三に対して東京が三十五、こういうふうに業務の内容等を考えますと、やはり仙台の方が少し多いという判断に立ったわけでございます。
　それから、両方を機動的にやれるのかというお話でございますけれども、これは十分、本部と支部でございますので、機動的に運用できるというふうに思っております。
○梶原敬義君　それでやると言うんですから、これはまあしようがないわけですがね。
　例えば、この行革の一連の動きの中で、福岡と札幌の鉱山保安監督局を、福岡、札幌の通産局にこれを附置するような逆な動きになっていますね。ですから、これも一連の行革絡みの動きの中で、それをやったから高島と南大夕張の事故があったということではないと思うんですが、どうもこんなところには非常に神経を使っておりますが、基本的な保安とか何かという問題については、やっぱりどうもいま一歩神経が行き届いていない。
　これはもう、保安監督局の責任というよりやっぱり通産大臣以下物の考え方に対して一本——保安を一体どう重視するのか、どう考えるのか。監督行政といいましても、私も高島に調査に行って、北海道はこの前行っていないんですが、三井の有明にも調査に行きましたけれども、どうも現地に行ってみて、十分に監督行政ができるような要員でもないし、あるいはそれが十分なされているような状況でもないように受けとめて帰ってきたわけですが、この一連の流れが、保安ということが、文字には出てきますが、しかし、一連の行政の方針と保安というのはどうも相矛盾するような、そういう流れが最近出てきているような気がします。
　ですから、要員の問題についても、保安監督官あたりの要員なんかはやっぱりきちっと確保して、そして十分に監督ができるように、そういう方向をもう少し強くとらないと、これはやっぱり事故が続いていく、こういう感じを強く持っておりまして、この法案をずっと私ども、衆議院で党の方も賛成をいたしまして——どうしてこれは賛成してきたのかなと今疑問を持っておるんですが、基本的には、最終的には賛成いたしますけれども、議論をするときには、やっぱり私は激しくこの議論はしておかなければいけないと、そう思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　平河局長からいろいろ御説明申し上げましたが、委員の御指摘ごもっともと思います。ただ、仙台鉱山保安監督部と東京鉱山保安監督部を統合し、東京支部を置くということによって、行政の機動性を発揮させたいということをいろいろ通産省の方でも検討いたしておりまして、この決定になったものでございます。
　特に鉱山事故が多発をしておりまして、それを御視察いただいた体験から御指摘をいただくことはまことにごもっともと思いますので、保安行政については格段の注意を払っていきたいと存じます。
○梶原敬義君　通産大臣もなかなかそつがないわけでね、やっぱり答弁にもう少し味を盛っていただきたいと思います。
　わき道にそれますが、どうも、中曽根総理大臣が行革行革と、土光さんや財界の皆さんと一緒になって行革を唱えてきている、その行革の中には、いいものと悪いものがやっぱりある。しかし何かここのところの傾向といたしましては、いいものも悪いものも、何も行革の流れの中でどんどんどんどん、いいものまで巻き込んでいってやっている部分というのが非常に多い、それに行政も流されているということを非常に強く感ずるわけであります。
　大臣は、先般その辺のことを私が言いましたら、いや、中曽根総理大臣は立派でよくやっているということで高い評価をされていたようですが、どうなんでしょうか、私は、大臣の答弁ちょっとそつがないものですから、少しその辺の基本的な考え方について、中曽根さん流のやり方で物がよくなっていくのならば別ですが、必ずしもそういっていない部分が幾つか、きょうは挙げませんが、感じられてしようがないんですが、通産大臣としての基本的な物の考え方、基本姿勢みたいなものをもう一回お伺いしたい。味をつけてください。
○国務大臣（村田敬次郎君）　一番いい比較は、ミッテラン大統領が就任をしたときに、ベルサイユに赤いバラが咲いたということで、若い人たちや、それからまたいろいろな社会的な大きな人気を呼んだのでございますが、ミッテランはそのときに、大きな政府をつくろうということで、日本の行政改革の理念とは全く相反する、例えば金融機関の国管だとかいろいろなことを考え、公務員の数をふやしたり、そしてまた予算の規模を大きくしたり、そういうことによって失業救済をしようという、いわゆる大きな政府をつくろうとしたわけでございます。四年前でございました。
　私は当時パリへ行きまして、いろいろミッテラン新大統領のやっていることを見て、果たしてこれが成功するんだろうか、日本の行政改革の理念と全く正反対だがという強い疑問を持って、当時パリでいろんな議論をしながら帰ってきた覚えがあるんでございますが、日本の鈴木内閣から中曽根内閣に、まさに行政合理化ということで、小さな政府を目指したわけでございます。その間に、いわゆる高度成長時代のツケを、低成長になれば当然支払うべきだという考え方から、機構を縮小し、予算を縮小するという方向、小さな政府をつくるという方向で大きく国全体が動いたわけでございまして、これに対しては国会でも、与野党を問わず、その理念自体は大変受け入れていただいたと思っております。
　そういった意味で、私は、小さな政府また行政合理化という考え方は、世界的に見て妥当する考え方だという前提があるわけで、それをいろんな機会に申し上げておるわけでございますが、ミッテランの政策は、大きな政府をつくろうとした、その割に失業率も決して減っていない。そしてまた、銀行の国管制度その他という問題については、例えばこの間ミッテラン以前に首相をやっておったバールがやってまいりまして、全く失敗であった、ミッテランは七年間政権を維持できるかどうかもわからないというような印象を言っておられました。私は四年前のことを思い出して、さもありなんという感じが実はしたのでございます。
　そういった他山の石を見てみますと、日本の行政機構改革というのは、非常に大筋としては成功しておるという認識を持っておりまして、その一つ一つが、例えばこういったきょうお願いをしております案件、いろいろなものに出ておるわけでございますが、総務庁をつくったのもそうでございますし、全体として随分行政合理化というものがいわゆる財政合理化にも非常にプラスしておりますし、国全体のそういった方向についても大方の国民に受け入れられているのではないかと思っておるのでございまして、一つ一つについて議論をしてまいりますと、先ほど来梶原委員が精緻な議論を展開していただいておるような問題点が確かにあるということはよくわかりますが、そういう全体方向としてはやはり行政合理化は成功してきておるのではないか、そしてこれからもやっていくべきじゃないか、このような認識をいたしておるわけでございます。