Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　経済のことでございますから、いろいろの心理的な影響を受けることは事実だというふうに思いますが、しかし現在、国民の皆さん方が一番思っておみえになりますのは、現在どうかということではなくて、将来ともに安定した制度ができるかどうかということを一番懸念しておみえになると私は思っております。したがいまして、将来ともに安心できる制度を確立するということをここにお約束ができるかどうかということが一番私は論点だと思っている次第でございます。
○山井委員　まさに、今の答弁にありましたように、それは負担増というよりは、やはり抜本改革をしっかりやっていくということだと思います。審議、きょうで二十時間以上させてもらっておりますが、その抜本改革の姿勢というものが、まだまだ私たちは納得することができません。もっともっと時間をかけて慎重審議をして、抜本改革の姿が見えないのであれば負担増も見送る、そのような姿勢をお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○森委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷でございます。
　きょうは、この厚生委員会で質問をさせていただくのは初めてでございますけれども、健康保険法等の一部を改正する法律案、そしてこの法律案に関連する事項について、一時間いただいておりますので、質問をいたします。
　実は、一九九七年春、やはり同様に健康保険法の一部を改正する法律案が出ました。お年寄りの薬剤費のカウントの仕方といいましょうか、自己負担のあり方についてが主でございましたでしょうか。それから薬価差益の問題等々出まして、当時の大きくなる前の民主党でございましたので、私も、自民党の山崎政調会長、あるいは当時の連立政権を組んでいらっしゃった社会民主党の及川さんなどなどと、随分頻繁に協議をいたしたことを覚えております。
　その過程で、私どもは、医療の抜本改革というものを、当時の政治レベルでは、これが言葉の上だけであったと言えば言い過ぎになるかもわかりませんが、合意をしながら、余りにもこそくな健康保険法の改正に堕落をしてしまっているのではないかということで、途中で協議からおりて、与党三党、当時の自社さで医療保険制度改革協議会というふうなものをつくられるということで、老人の薬剤費の負担を決めるということになっていったわけでございます。そのことを思い出すわけでございます。
　厚生大臣は当時は野党でいらっしゃいましたので、この抜本改革議論というものをどういうふうにごらんになっていらっしゃったのか知る由もないわけでございますが、抜本改革、抜本改革ということで、いろいろなことが決められました。
　与党の医療保険制度改革協議会の確認というのを改めて掘り起こして拝見しますと、抜本改革ができるまでは「新たな患者負担増を生じせしめないよう最大限努力する。」とか、あるいは、書き方によっては、「医療保険制度の新たな患者負担のあり方については、この抜本改革の成果を見極めつつ、検討する。」患者負担の方は検討するという表現で、抜本改革は九七年あるいは九八年から出発進行をさせて実践していくのだというふうな意味のことがうたわれたわけでございます。
　ところが九七年は、結局、抜本改革が緒についたのかどうかわかりませんけれども、依然として我々にはそういうものは見えてこない。さらに、平成十一年、これは九九年でございましょうか、合意がされて、またまた健康保険法上の被保険者の負担がふえる。あるいは、今度の健康保険法改正で、またまた御老人を初め、あるいは今回の場合には、現役世代といいましょうか、何か医療保険の協議の中で若人、若人と言われますけれども、この人たちの負担がふえるという事態に立ち至っておるわけでございますけれども、この抜本改革なるものは結局どうなってしまったのか。あるいは、やろうとした抜本改革というのは何であって、どこまでできて、何ができていないのか。この点は、厚生労働省としては、どういうふうに総括をされていらっしゃるんでしょうか。
○大塚政府参考人　平成九年の健保法改正の実施に先立ちまして、お話ございましたように、当時の与党の医療保険制度改革協議会が「二十一世紀の国民医療」という題で、いわば今後の医療改革の方向を四つの柱でお示しになりました。四つの柱と申しますのは、診療報酬体系の見直し、薬価制度の改革、医療提供体制の見直し、そして高齢者医療制度の改革、こういった柱でございました。
　この御提案を踏まえまして、私どもとしましては、その柱に沿って改革を着実に進めてきたという認識に立っておるわけでございます。
　例えば、薬価制度につきましては参照価格制度という議論がございましたけれども、大変大きな議論を踏まえまして、参照価格制度そのものを導入するには至りませんでした。結論として、これを断念いたしまして、薬価制度の見直しを進めまして、現に、薬剤比率という観点から見ましても、当時三〇％というような水準で、かつて三〇％という水準が、欧米並みの二〇％程度、特に外来でございますが、下がってきておりますし、薬価差と言われた、最大の課題と言われたのも大きく減少をしておるわけでございます。
　診療報酬につきましても、いわゆる包括化の推進、特に高齢者の慢性期医療を中心に包括化の推進、あるいは機能分担といったようなことを随時進めてきておりますし、医療提供体制につきましても、医療法を改正いたしまして、一般病床と療養病床の区分を法律上の制度として導入する。さらには、実施は今後でございますけれども、医療関係者の資質の向上を図るための医師、歯科医師の臨床研修の必修化といったようなことも法制化されているわけでございます。
　高齢者制度につきましては、その後、患者負担の見直し、一割負担の導入といった改正もございましたけれども、高齢者医療制度の全体のあり方につきましては、御案内のとおり、極めて関係者の間でさまざまな御意見がございまして、意見の一定の集約を、一つにまとめるというところには至っておりませんで、今回の改革案におきましても、基本的な枠組みは現在の老人保健制度を活用しながら、今後の高齢社会に向かった見直しを、かなり大胆な内容を含めまして見直しをしているところでございます。
　こうした改革を今日に至るまで進めてまいりましたが、その後の社会経済の大きな変化もございます。大変厳しい医療保険財政に直面をいたしておりまして、今回の改革を御提案をしているわけでございますが、さらに高齢化のピーク時に向かって、医療保険制度を持続可能な、安定的な制度にするためのさまざまな改革に引き続き取り組む、特に期限を切って取り組むということにしているところでございます。
○仙谷委員　厚生労働省によりますと、抜本改革が徐々にではあるけれども相当進みつつあるんだと言わんばかりに聞こえないわけではないわけでありますが、国民的な観点といいますか、あるいは与野党を問わず、そうは見ていないというのが実情だろうと思うんですね。現に、平成十四年の三月八日、医療制度改革推進本部というのをわざわざ設置をされて、チームを四つつくられておるというところから見ると、これは絵にかいたもちはあるのか。先ほどおっしゃられたように、高齢者医療の問題、あるいは診療報酬体系、あるいは医師の臨床研修等々の問題についても、三十年来の課題をこれからうまくやっていくのにはどうしたらいいのかということについての私は確定的な答えが出ていない、そういうふうに思います。
　つまり、総括という意味でいえば、なぜこの五年間、無意味とは言いませんが、ほとんど抜本改革と称する、つまり改革ができなかったのか、どこに原因があるのか、その原因をえぐり取らなければ改革はできないんだという真剣な取り組みが厚生省としても、あるいはもっと言えば与党がそういう観点からの取り組みをしてこなかったんじゃないか、医療を取り巻く各業界との微温的なおつき合いを続けることの方が大事だと言わんばかりの態度に終始した結果、失われた五年というものをつくり出したんではないかというふうに感じられてならないわけであります。
　つまり、端的に言いますと、事ここに至らしめた原因、悪いやつはだれだという観点からいいますと、大臣、だれがこれは悪かったんでしょう。国民が悪かったんでしょうか、それとも厚生省の官僚機構が妨害をしたんでしょうか、それとも日本医師会が悪かったんでしょうか、健保団体が悪かったんでしょうか、あるいは政治家が能力に欠けていたんでしょうか、どうですか。大臣、どういう感想をお持ちですか。
○坂口国務大臣　先ほどお話ありましたように、九七年当時は私、野党でございまして、好きなことをと言うとしかられますけれども、思ったことを申し上げていたわけでございますが、きょうは仙谷先輩に今度はいろいろと御忠告をいただく番になったわけでございます。
　今仙谷先生もだれのせいだということをおっしゃいましたが、小泉総理も、おれがあれだけ抜本改革をやれと言ったのになぜやらなんだといって怒られますし、今私がこの場におらせていただくのですから、私がおしかりを受けること以外にないわけでございますけれども、しかし、よくよく考えてみますのに、この抜本改革、我々が思っている改革なるものと、やはり官僚の皆さんが思っている改革なるものと、若干中身が私は違うような気がいたします。
　それで、いわゆる政治家が言いますところの抜本改革、思い切った変革というものは、やはり政治家が手を染めてやる以外にないというふうに私は思います。そこができなかった理由のすべてでは決してございません。官僚の皆さんは皆さんとして一生懸命やってきたわけでございますし、官僚の皆さん方から見た改革というのをやってきたわけでございますが、我々のやろうとする改革というものとは少し違ったということだろうと思うんです。
　したがいまして、今回は政治家みずからがやる以外にない、こういうふうに思っている次第でございます。
○仙谷委員　私はこのたび胃がんにかかりまして、胃の全摘手術というのを受けました。初めて医療保険を本格的に使わせていただいた。社会人になってから一生懸命、余り大した保険組合ではありませんけれども、国保の組合に加入をしておりましたけれども、ほとんど医療保険の恩恵にあずかったことがなかったわけでありますが、今度は四十四日間の入院治療ということで、医療保険の支払いを受け、三割の自己負担をし、そしていろいろ、このごろは数値が送られてきますので、それも自分で分析を、分析というほどのことはありませんが、見ておりました。そうしますと、結局、私は、なるほどさすがに日本はＷＨＯの健康到達度総合順位一位とか国民皆保険制度、よくできている、それはやはりありがたいものだな、一遍大病をしますとそう思います。
　先ほどの質問で、テレビを見ていましたら、大島さんが、若い人が病気をしないんだから、もう健康保険、公的保険に入るのをやめようかと思っている人が多くなってきたというお話もされていましたけれども、そういう考え方の方もいらっしゃるかもわかりませんが、しかし、保険というのは使わないときが一番幸せなときだというのが保険の意味でありますから、いざというときに役に立っていただける保険があって、そしてしかるべき自己負担があるというのも、これも首肯できるというふうに思うわけでございます。
　ただ、にもかかわらず、なぜ日本の今の多くの国民の方々が医療保険制度及びみずからが受ける医療についてこれだけの不満と不安を持っているのか……（発言する者あり）あるいは、あおるやつがいるだけではなくて、私ががんになったことを公表しますと、いろいろなお訴えが参ります。これはメールだけではない。電話から手紙からいろいろなお訴えが参る。拝見しますと、なるほどなと思われるようなお訴えも相当多いわけですね。
　現に医療提供体制の改革のところでも、厚生労働省自身が提起されておるように、三分診療ですか、三時間待ちの三分診療、あるいはひどいところだと八時間待って一分診療のところもある。つまり、病院へ行くことによって病気になりに行くようなものだというふうな話がちまたに広がる、こういう状況も一方ではございますし、医療保険自身の問題についても、なぜかちょびちょびと、ちょっとずつ被保険者の負担やあるいは患者負担をふやしながら、一向に、安心のシステムになるよりは、毎年毎年新聞を、保険財政破綻近しとか、破綻の記事が堂々と出る。これの繰り返しになっておるわけですね。
　私は、今坂口大臣おっしゃられたように、やはり政治の側がちゃんとした明確な意思を持って、この国民皆保険を維持しながら、国民がもう少し安心して、あるいは不安のない、そしてでき得れば、最適の医療を受け得る体制をどうして構築できないのか、一つ一つその原因にメスを入れていくということがこの五年でも必要だったんだろうと思うんですね。
　ところが、容易にそれが進まなかったということについて、これは与野党を問わずと言うと我々も何か責任あるように、自虐的になってしまうわけですが、そこまで自虐的に私はなる必要はない。つまり、この間ずっと与党で居続けて、毎回毎回、二年ごとか一年半ごとに立派な紙をお書きになったけれども、現実的なシステム変更につながらなかった。これを与党の皆さん方に肝に銘じてほしいと思うんですね。
　このことができなかった責任というのは実は非常に大きくて、そろそろ与党をおかわりにならないと、関連の業界とか関連の人々との関係が断ち切れないから改革ができないというのであれば、与党をおやめいただかないと、日本の医療、そして医療保険制度自身が崩壊をしてしまう、こういう論理立てになってしまうんじゃないかと思うんですね。
　これは、坂口大臣はお医者さんでもございますのでよくおわかりになっておると思いますけれども、実際問題、この間の、ただ抜本改革をうたう立派な書面をつくるだけで、そして微調整というよりも、患者負担あるいは保険組合負担を先行させて、悪く言えば、ふろ屋の息子が食い逃げをしたみたいな話なんですよ。ユウだけで、えさだけとって逃げたみたいな話がこの五年間続けてきた。このことについては、今後はこういうやり方はしないということをひとつ決意として示していただきたいんですが、いかがですか。
○坂口国務大臣　決意は何度かここで申し上げているわけでございますが、抜本改革と言いましたときにも、その中身はそれぞれお思いになっていることが違う場合も正直言ってございます。十人十色と言った方がいいかもしれません。さまざまでございますけれども。しかし、九七年にお挙げになりました四項目、これは私も拝見いたしましたけれども、立派な、その改革をしなきゃならない点の四項目であったというふうに私も思っております。
　そうした中で、保険、診療報酬の見直しでございますとか、あるいは医療保険の見直しでございますとか、あるいは薬剤費を含めまして医薬、医薬と申しますか、薬品、製薬その他を含めました医薬品の問題等々、それにもう一つ、高齢者医療、これらはいずれも大事な問題でありまして、正直申しまして、これは先送りしてはいけません。
　しかし、これをやったから財政が楽になるともこれは言えないわけでありまして、財政が厳しいことはなおかつそれでも残る。しかし、矛盾のあるところ、そしてむだのあるところ、それは極力排除をするということがまず今大事でございますし、公正に、どの人から見ていただいても、なるほど、これはよくわかると言っていただける簡潔明瞭な制度につくり上げていくということは、もうこの時期を逸してはできないという気もするわけでございまして、全力を挙げてそれに取り組む決意でございます。
○仙谷委員　力強い決意をいただきました。
　負担あるいは保険財政の方は、私は、よりといいましょうか、もともと現在の不安の体系であるかのように感じられている医療の提供体系を初めとする諸問題が解決するんだという見通しが、あるいはそれが実行に移されるということになれば、国民の多くの皆さん方はもう少し負担してもやむを得ないんだというお気持ちになられるんじゃないかということを、患者になってみまして初めてわかります。
　つまり、患者になってみますと、夜中じゅう走り回る看護婦さんを見たり、あるいは看護婦さんより今度は安い月給で二十四時間働いているレジデントと称する人を見たりすると、これは大変な矛盾だなと思うと同時に、この人たちの労働条件というか健康保持とか、あるいは過ちのないような医療をしてもらうためにもう少し我々が負担をしなければいけないとすれば、それは合理的に算出されるのであれば、それはしようがないじゃないかという気持ちにもならないわけではないというか、これはだれでもなると思うんですね。
　そういう意味では、日本の医療現場で働いている方々の御苦労たるや、これはなってみないとわからないと思いますけれども、大変なものであります。ところが、大変な矛盾に満ちた中でなさっている。
　そしてまた、医療の改革というのは、もう少し厚生省も、政治の側も、患者の意見をうまく、吸い上げると言うと語弊がございますけれども、聞く何らかの方策を考えませんと、何かひとりよがりで、保険財政だけが確立したら改革ができたんだみたいな話にはもちろん何の意味もないことにもなりますし、要するに、患者のための医療、その医療が公平に、かつ公正に、あまねく国民に行き渡るための保険財政ということは、どうしてもその原点だけは忘れてもらっては困るわけですね。
　ところが、この間のやはり医療改革の問題も、口では、あるいは文章ではいろいろなことを言いましたけれども、まだまだ患者本位のといいましょうか、患者のことをそれほど重視したことになっていなかったんじゃないか。その反省は重要なんだと思います。
　そこで、医療提供体制の改革について、カルテが開示されなければならない、あるいはインフォームド・コンセントが実施されなければならない、あるいは治療については医師と患者さんが共同で決定できるような仕組みとか、そういう資質をお医者さんの方にも持ってもらわなきゃならないというふうな話とか、医療機関をちゃんと第三者的に評価するというふうな仕組みが必要なんだというふうなことが言われてまいりましたけれども、こういう問題については厚生省の方から見ておりまして本当にどこまで進んできたのか、進んでいるのか、そういう点についてはいかがでございますか。
○篠崎政府参考人　今先生御指摘のように、インフォームド・コンセントを通じて患者と医師の信頼関係のもとに患者の選択を尊重した医療を提供していくということは、今後の医療提供体制の改革を進める上で大変重要な課題であるというふうに考えております。
　こうしたことを踏まえまして、カルテなどの診療情報の開示につきましては、現在、医療現場において、これを普及定着させるための環境整備を推進しております。
　その結果、直近の調査によりますと、カルテにかわる文書の提供なども含めますと、約九割の病院が患者本人に対する診療情報の提供を行っているというような調査結果が出ているところでございます。
　今後とも、患者側の意識にも着目しつつ、診療情報の開示状況の把握あるいは評価を行いながら、患者の視点を尊重した医療提供体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
　また、もう一つ御指摘がございました医療機関の評価の仕組みのことでございますけれども、日本医療機能評価機構、これは第三者機関でございますが、これによる医療機関の評価につきましては、国民に対する医療機関情報の提供の充実という観点からも極めて重要であると考えております。医療機関の評価の受審数、審査を、評価を受ける数を促進する必要があるというふうに考えております。
　平成十四年五月二十日現在でありますが、六百七十八の病院に対して既に認定を行っております。また、昨年の六月には、患者の安全の確保などの観点、病院に対する社会的な要請などを踏まえまして新たな評価項目を設けるなど、評価内容の充実にも努めているところでございます。
　さらに、平成十三年度から、この評価機構の認定を受けた旨の広告を病院の方でやることが可能となりました。また、これを受けまして、この評価機構におきまして個別の認定医療機関の評価結果の公表などについて検討が行われておりまして、評価結果の公開が一層進むものと考えております。
　また、今後五年ぐらいのタームでございますが、十八年度末に二千の病院の受審を目標といたしておりまして、私どもといたしましても、この目標が達成できますように、この機構に対して適切な支援に努めてまいりたいと考えております。
○仙谷委員　監督官庁なのか指導官庁なのかわかりませんが、厚生省から見ると、何か物事がうまく進んでいるように見えるかもわかりませんが、しかし、依然として、患者及び患者の家族と医療機関の距離というのは多分そんなに縮まっていない。つまり、カルテの開示にしても、パーセンテージでいうとこれだけ開示されているというふうなことをおっしゃるわけでありますが、なかなかカルテを、例えばコピーを下さいというふうなことも言いがたい。もう少し一工夫がないと、いかんともしがたい。
　それから、今、次の問題でまた提起をしますが、インフォームド・コンセントというふうに言ったときに、この前提たる標準的な治療の問題がやはりクリアされないと、これはなかなか本来的な意味でのインフォームド・コンセントにならないと私は最近いろいろな人に教えられて感じているところでございまして、どうぞひとつ、患者から見たときに医療の現状、医療提供体制が改革をされているのかということをぜひ絶えず、検討といいましょうか、検証をしていただきたいと思います。
　そこで、次の問題に入ります。
　厚生労働省は、ことしの厚生労働白書というのを拝見いたしますと、「医療提供体制の見直し」というところで、「世界の標準と比較した場合、平均在院日数が長く、病床数が多いことなどにより、病床当たりの医療従事者数が少ないなどといった課題が指摘されており、医療の質や効率性を高めていく必要がある。」と総論的にお書きになった上で、ＥＢＭを推進するんだと。ＥＢＭという言葉も、私もほとんど気がつかないというか、わからなかったわけでありますけれども、エビデンス・ベースド・メディシンというんですか、何か、根拠に基づく医療ということがこれからは大事なんだということを言っていらっしゃるようでございます。
　厚生省がお出しになった資料でございましょうか、これを拝見しますと、「ＥＢＭの推進」というところに「優先十疾患ガイドラインは十三年度中に完成」、こういうふうに、十三年度ですから平成十四年三月三十一日までということでありますが、これはガイドラインが十三年度中に優先十疾患について完成したということなんでしょうか。特に、この優先十疾患と、ガイドラインが完成しておるものについてお答えをいただければと思いますが、いかがですか。
○田村大臣政務官　優先十疾患のガイドラインに関してでき上がっておるのかというお話でございますけれども、十疾患に関してのガイドラインという形では、ほぼでき上がってきております。プラス、十三年度より肺がん、乳がん、胃がん、三疾患に関しましてもガイドラインの作成を今支援しておりまして、本年度中には完成をするというような予定でございます。
　そういう意味では、ガイドラインというものをつくって、そしてそれを各医療機関にとっては参考といいますか、最新の根拠に基づいた医療というものがどういうものであるかというものをアクセスしていただいて、参考にしていただいて、そしてその上で最善の医療を提供いただくという意味合いでございまして、先生がおっしゃられましたとおり、今、十二年度開始分で十三年度までに完成部分が、言われたとおり十疾患、白内障でありますとか、クモ膜下出血でありますとか、腰痛症でありますとか、アレルギー性鼻炎等々、でき上がってきておるということでございます。
○仙谷委員　田村政務官に、それではちょっと嫌みな質問ですが、お伺いするんですが、このＥＢＭの反対語はどういう言葉になりますか。反対語、ＥＢＭとは違う、ＥＢＭと対立する概念というのはどういうことになりますか。
○田村大臣政務官　対立する概念ですか。根拠に基づかない医療ということでございますね。
　要するに、何をもって対立と言われるのかよくわからないんですけれども。
○仙谷委員　それは、根拠に基づく治療の反対は根拠に基づかない治療ということになるわけですが、日本では、やはり専門家の間では、私の治療とか、私の処方とか、経験と勘、それから、お医者さんの自由裁量によって行われてきた医療を多分ＥＢＭの対立概念というふうにとらえるんだろうと私は思いますね。
　もっと重要なことは、このガイドラインというのが、私もきょう持ってきておりますけれども、要するに、患者の方もこのガイドラインが理解できるような状態に置いてやらないと、お医者さんだけがガイドラインを持っていて、それも全く、今の状態よりは意味があるといえば意味があると思いますが、それでは先ほど申し上げたインフォームド・コンセントに余り役立たない、こういうことになるんじゃないかと私は思うんですね。
　つまり、あるお医者さんの診断、治療行為が標準的じゃない、ガイドラインと違うということを患者がわかったときに、どうして私の場合はこう違うんですかと。違ったってそれはいいんですよ、病気は個性がありますから。だけれども、それに対してお医者さんの方が、これはこういう理由で、あなたの場合はこうだからここを変えてみたとか、ここがこう違うんだ、だからこうしましょうという話がまさにインフォームド・コンセントの中身にならないといかぬのじゃないかと思うんですよ。
　だから、今、十三年度中に完成する、こうおっしゃったガイドラインがまだ三月三十一日までにできていないからどうのこうのということを私は言いたいのではなくて、これはまさに患者側にも周知徹底されるべき課題として、まだまだこれから作業量としては相当あるのではないか。学会だけではなくて、そして開業医の先生方だけではなくて、まさに患者さんあるいは患者の家族の方に周知徹底できるかどうかということが一番大事なことで、そのことが多分医療費の問題にもつながっていくんじゃないかというふうに考えます。
　そんなことでございますので、何か、今どんどんでき上がりつつあってということで余り油断をされないで、各医学会というのは科ごとに何か百鬼夜行、魑魅魍魎みたいな感じも、私から見ると、患者から見るとそういうところがございますので、そこはうまく支援をし、あるいは助成をするということを厚生省の方にはぜひやっていただきたいと思います。
　ところで、ＥＢＭの関係でちょっと聞いておきたいことがございます。
　実は、高いお金を出して、メルクマニュアルを買いました。「カレント・メディカル・ダイアグノーシス・アンド・トリートメント」というのも買いました。これは、国際社会というか世界先進国では、標準治療について記載をされているということなんですが、厚生大臣ももちろん御存じですね。
○坂口国務大臣　今おっしゃったこと、十分にちょっとわかりにくかったんですが、いわゆるＥＢＭというものを完成させていくというのは、日本では今までなかった、今度、初めてじゃないかと思うんですね、そういう整備の仕方というのは。
　ただし、その道その道の医学会、学会等で発表になりましたようなものを中心にして、それぞれの疾病のまとめというのは大体できてきていたと思います。
　ところが、これは、大学による違いというのはこれまたございまして、昔からよく東大系と京大系といいまして、手術の仕方から使います器具まで全部違ったというような時代もあったわけでございまして、しかし、最近は、かなりそれがミックスされてきまして、統一されてきているというふうに思いますけれども、そこに出ておりますものがそういうＥＢＭという考え方のもとに本当に整理をされているかどうかは、私ちょっとわかりません。それはそこまではいっていないのではないかというふうに、率直にそう思っております。
○仙谷委員　メルクマニュアルというのは五年ごとに改定をされるそうです。これは一九九九年のようですが。それから、こちらは毎年こういうのが発行されるようです。
　それで、両方ともこれは、治療方法、臨床試験あるいは治療成績調査で十分に裏づけられたものを記載してあると。いわば、先進国では世界的な標準の治療方法あるいは診断方法が書かれている。ここに貫かれているのは、まず第一番目に患者さんの便益を考えて書かれておるんだというふうに言われております。
　ところが、こういうマニュアルあるいは標準書というものを、日本のお医者さんの中に知らない人が相当いらっしゃる。あるいは、これ、英語です、もともとは英語ですから、読まない人も相当いらっしゃる。大学でも臨床課程でも余り教えないということが言われておりまして、知っている人と知らない人では相当、治療あるいはその前段階の診断についてばらつきがある、ばらつきが出てくるというふうに言われております。
　さて、そこで、厚生省は余りお認めになりたがらないんでしょうけれども、このメルクマニュアルの中に「汎用薬の商品名」と書いてあります、こう書いてあります。それで、この「汎用薬の商品名」で、つまり汎用薬ですからよく使うということですね、これ、日本で製造承認あるいは薬事法上の承認を受けていない薬品がどのぐらいあるか、御存じですか。どなたでも結構です。
○田村大臣政務官　率直に言って、わかりません。といいますのは、何をもって標準というのかという問題がある。
　今先生がおっしゃったのは、それに載っておる話でございますか、それに載っておる話。
　我が省といたしましては、それはアメリカで広く重用されておるものであろうというふうに認識しておりまして、これも先生既に我が省の方からそんな話をお聞きいただいておるのかもわかりませんけれども、我が省といたしまして、ＥＢＭにおきましては、もちろんそれも全く無視するわけではありませんが、我が国において有効性が認められるような根拠に基づく医療とはどういうものであるかということでございますので、それ全体に関しては、どれが承認を我が国でしていないものがあるかというもの全体に関しては把握をいたしておりません。
○仙谷委員　田村政務官に聞いたのがまずかったと思います。つまり、そういうお答えをされるのを外国人が聞いていたら、この国は特異な国だな、これはもう救いようがないというふうに思われることになるようです、聞きますと。
　やはりこのメルクマニュアルに載っているような汎用薬というのは、ごく普通にこの薬品が使える状態になっていないと、お医者さんは、いろいろな病気を受け付けたときに直ちに対応することができない。現に今骨粗鬆症の関係あるいは脳卒中で、三時間以内にこの薬を使えばいいんだけれどもというようなことが未承認になっておりますから、心あるというか、世界標準治療を知っているお医者さんは、何でこんなものが承認されていないんだろうかということで悩んでいるという話が入ってまいりました。
　私が、メルクマニュアルの「汎用薬の商品名」の中に入っておるもののうちで、要するに日本語で書いていないもの、つまり日本で承認されていない薬を数えますと、百六十あります。百六十、未承認。
　それからさらに、こちらの方はすべての病気についてちょっと調べるいとまがなかったんですが、がんの、いわゆる抗がん剤、がんに対する標準治療薬及び二次薬、この「カレント・メディカル・ダイアグノーシス・アンド・トリートメント」のここに載っております、がんに対する標準治療薬並びに二次薬、これを計算しますと、日本では未承認が五十七、日本では適用外、つまり保険適用に、その病名については使ってはならないというか、使えるようになっていない、つまりインチキで使うしかないとか、そういうことになっておるのが百三十。合計百八十七の薬品が使えない、こういう事態になっておるんですね。
　多分、厚生省の医政局あるいは医薬局でしょうか、お聞きになると、少なくとも、先進国では標準治療に使われる標準的な薬であるということは、これはお認めにならざるを得ないと思うんですね。ただ、日本で承認されていないというだけだと思うんですよ。局長、どちらかの局長、いかがですか。
○宮島政府参考人　御指摘の、いわゆる世界的に標準薬というものをどうとらえるかというのは大変難しいわけでございまして、例えば高血圧の治療なんかにおきましても、日本ではカルシウム拮抗薬が主体ですけれども、アメリカでは降圧利尿薬が主体に使われるという、そういった治療のやり方の違い等もございますけれども、先ほど御指摘のメルクマニュアル等につきましても、この中には、まだ治験中の薬が入っていますとか、あるいは既に肝障害などの副作用によって使用がされなくなった薬もまじっているというようなこともありますので、すべてが標準薬としてとらえるかどうかという問題もございます。
　いずれにしましても、御指摘のように、我が国の医療を進める上でやはりどうしても必要である、しかしながらいまだ未承認という薬につきましては、私どもとしては、できるだけそういうものについては学会等の要望も聞きながら、できるだけ企業からの申請を促し優先審査を行うというような対応をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○仙谷委員　これだけの経済成長を遂げて成熟した国家になっておるわけでございますけれども、要するに、この豊かな国の人々が、本来先進国の人民といいますか国民といいますか市民として受けるべき現時点での、ほかの先進国であれば受けられる恩恵といいましょうかあるいは利益を受けることができないという事態だ、そんな批評をする方もいらっしゃるんですね。
　さて、続いて、同様の話をまだお伺いするのですが、これは先ほどのＥＢＭに基づいた診療ガイドラインの優先十疾患の中には入っていないわけですが、抗がん剤適正使用のガイドラインというのが平成十年からつくられつつあるというふうに聞いておりますが、これはどこか、この抗がん剤適正使用のガイドラインというのはどうなっておるのか御存じでしょうか。
○田村大臣政務官　御指摘の抗がん剤適正使用のためのガイドラインでございますけれども、臨床の場における抗がん剤の適正使用でありますとか抗がん剤の安全等々、そういうものを勘案する観点から、平成十年から十二年にかけまして、日本臨床腫瘍学会及び日本癌治療学会のもとで作成を委託させていただいているところであります。
　今もお話し申し上げましたとおり、内容は、抗がん剤の安全で有効な使用に関する情報の収集、提供を行うことでありますとか、まさにこの適正使用のガイドラインを作成する、今の話でありますけれども、また、学会員に対する情報提供を行うことでありますけれども、やはり専門家の方々がいろいろと議論をいただいておるわけでありますけれども、この分野、非常に日進月歩の分野でもございまして、いろいろと専門家の中で意見がございましてなかなか一致しないという部分が多うございます。そこで、現時点においてはまだ取りまとめられていないというのが現状でございます。
　そうはいいましても、やはり本ガイドラインというものが抗がん剤使用においては重要なよりどころになることだけは事実でございますので、早く取りまとめていただくよう御依頼をさせていただいております。
　同時に、これができますれば、先生おっしゃられましたとおり、それぞれの学会、それから実際問題治療をされる医師等々、うまくこれを御利用いただけるような連携を整備していく必要があろう、そのように思っております。
○仙谷委員　私は、まだ抗がん剤を使うような状況に立ち至っていない、あるいは病気の種類が違うということでございますけれども、この優先十疾患というものの中に、何で抗がん剤適正使用のガイドライン、つまりがんの化学療法、薬物療法と言われておるようなところが入っていないのか、もう全く理解できないんですね。
　実は、どうもこの二カ月ぐらい話を厚生労働省から聞いておりますと、このＥＢＭに基づく医療の推進としての優先十疾患ガイドライン作成と、この抗がん剤適正使用ガイドラインをつくろうとした部局が違う、全然関係なしに行われているということがだんだんわかってまいりました。
　それはいいのでありますが、どの病気が優先するのかということは一概にそのガイドライン作成についても言えないのかもわかりませんけれども、しかし、どうも、がん患者になって、いろいろながんの方々からお話を聞いたり、いろいろなお訴えをされますと、この日本の薬物療法、化学療法、抗がん剤療法というものは、先進国に比べてこれまた十年おくれた、失われた十年をやってしまったということのようなんですね。これは、がんセンターのトップクラスの方々も私に認めていらっしゃいました。抗がん剤というのは非常に悪評の方が高くて、あれはいい細胞も殺すから余り使わぬ方がいいという、この常識が日本の中で流布しているんですね。
　ところが、この十年間の研究と臨床試験と診療の進歩というのは著しくて、抗がん剤はそんなものじゃないというのを、つまり、うまく使えばというのが入るわけですが、そんなものじゃないというのが、やや、最近、新聞を見ておりましても、かの朝日新聞の論調も、抗がん剤というのは危ないというふうに十年ぐらい前に書いたのが、つい最近の新聞では、抗がん剤も使いようによっては非常にいいんだという記事に変わりました。
　アメリカのＮＣＩですか、ナショナル・キャンサー・インスティチュートが年間五千億円かけてがん制圧戦略を進める、その相当部分が抗がん剤治療である、あるいは抗がん剤治療法の、あるいは新薬抗がん剤の研究開発であるということを見ても、これは余り素人的偏見で抗がん剤について見るのは間違っているのかなと私も考え出しているわけであります。
　抗がん剤適正使用のガイドライン、これはまだもちろん厚生省にも提出されていませんし、学会でも認知をされていないということでありますけれども、いずれにしても、ここまでできてまいりました。できてきたガイドラインの中身を見てみますと、またこの中で八十幾つも日本で未承認の薬がある。つまり、厚生省が委託してつくってもらおうとしたガイドライン、学会の現時点でのトップクラスの人たちがつくろうとしたガイドライン、その中で八十以上も未承認や未適用がある。
　現に、ちょっとのぞかせてもらうと、こう書いてあるんです。なお、このガイドラインは、「世界的視野でエビデンスを求めて作成した本ガイドライン」なんだけれども、その「本ガイドラインでは、推奨される抗がん剤を保険医療で使用できない場合が多く認められる」、こう書いてある。
　つまり、せっかくこれ、厚生省に頼まれてつくったんだけれども、保険医療では使用できない場合が多く認められる。つまり、ガイドラインをつくってもそのとおりの治療ができないということになるわけでございます。私は、がんというものを少々見聞きしまして、その種のことが余りにも多いということを感じました。
　がんの診断について、昨日も、ＰＥＴという、何かポジトロンエミッション断層撮影とかなんとか、非常に早期にわかるんだそうであります。それが、一九八九年ですか、東北大学で開発されたのに、日本では保険適用されずに、アメリカでは一九九八年にもう既に保険適用されているとか、何かせっかく日本のお医者さんやその種の人たちが努力しても全然相手にもされなかった。
　私はそれを聞こうとしたら、きょう朝、厚生省の方から、いや、ことしから診療報酬体系に、つまりそれは保険適用もされることになりました、こういう話であります。ところが、細かい話でありますけれども、本当はこれはいわゆるお年寄りの痴呆症状の早期発見のためにも使った方がいいと言われておるのでありますが、それが適用対象の病名から外れているというふうなこともございます。
　私は、厚生省、どうもこの間お話を聞いていますと、保険局と医政局と医薬局ですか、この所管の中で、薬物療法あるいはガイドライン等々についてはどうも余り統一されていないんじゃないか。つまり、患者にとって何が必要かということよりも、みずからの縄張り意識で、それはこうだから許されないとか許すとか、そんな議論の方が優先しているんじゃないかという気がします。そこのところは厚生大臣にぜひ改めていただきたいと思います。
　それから、先般からお願いしてございます抗がん剤について、ＦＤＡやアメリカその他の先進国では承認されている薬で、例えば患者が使いたいというふうに思ったときに、それを個人で輸入して、日本の場合には、それを使うと保険適用が一切されなくなってしまう、その他の治療行為も保険適用がされなくなってしまう。これについて何とかならぬものですか。
　つまり、承認をしていただくのが一番いいわけでありますが、あるいは保険を適用していただくのが一番いいわけでありますが、それが直ちにできないとしても、がんの薬物療法、化学療法を受けておる人たちから見れば、一刻も早く何とかしてほしい。そのことによって生活の質がよくなったり、生命の期間をちょっとでも延ばしてほしいというのは、これは家族の願いなんですね。
　それで、どこにでもある、効くか効かないか全くわからない薬じゃなくて、先ほどから問題になっておる、一応先進国ではＥＢＭの中で、あるいはガイドラインの中で、あるいはこういう標準治療の中で認められている薬が使えない、勝手に使っていただいたらすべての健康保険は適用にならない、この不都合な事態は何とかならないかということをお願いしてあったわけですが、この点、大臣、いかがでございますか。
○坂口国務大臣　先般もそのお話を聞かせていただきましたし、私も、何とかしなきゃならないというふうに思っていたところでございます。
　日本で認められていない薬を購入して、それを使う分だけ通用しないというならともかくとして、すべての医療行為が保険の適用にならないというのでは、これは余りにもひど過ぎるというふうに思っておりまして、至急そこは認められるようにしたいというふうに思っているところでございます。早くやるようにしたいと思っております。
○仙谷委員　これは、特定療養費制度を使って、今坂口大臣がおっしゃられたような方向で処理をしていただくという話なんですが、実は、医薬局の方はそうしたいと。ところが保険局の方は、これは個人輸入の場合でも、患者が勝手に飲むとかなんとかはいいんだけれども、例えば点滴薬の場合には医師の行為が介在する、その場合は混合診療になるからこれは許されないということをおっしゃっておるようで、我々のところに返ってくる回答も、それぞれが違うんですね。これをぜひ大臣の政治決断で善処をしていただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○森委員長　次に、家西悟君。
　どうぞ御着席のままで結構でございます。
○家西委員　民主党・無所属クラブの家西悟です。座ったままで質問させていただくことを冒頭お許しいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　それで、まず冒頭に御質問申し上げたいのは、昨日までに質問通告ができませんでしたけれども、緊急事態ですので、あえて質問させていただくよう、昼までに政府の方へ、厚労省の方には通告をさせていただきましたので、答えられる範囲で結構ですのでお答えいただければと思いますので、よろしくお願いします。
　埼玉県深谷市の診療所で、点滴を行う際に、輸液セットを複数の患者に用いてＣ型肝炎に感染したというような院内感染が、きのうまでに報告されています。そして、十数名の方が既に確実に、その診療所の点滴のセットを回し打ちというか、使い回しをされたために感染したという事実が報道されています。
　ここにちょっとその新聞なりマスコミ報道の記載がありますので、読ませていただきますと、患者共通して感染の深谷市の診療所で、点滴を行う際、薬剤を注入するチューブ、点滴セットを複数の患者に用いたことが、二十八日、県内の調べでわかった。そして、新たに五人の患者が感染の報告がある。そして、その診療所に勤めていた看護師が調査委員会に対して証言して、点滴で薬剤が余ると、針だけを交換して、チューブとボトルをそのまま使って、ほかの患者に使用していた。そして、院長もそれを認めているというようなことを報道されています。
　このことについて、厚生省としてどのようにお考えなのか。また私は、これは医師法、医療法、感染症予防法にも反すると思いますけれども、大臣、血液の専門家でありドクターであられる大臣の方から、この件についてどのように今お考えなのか、率直な御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○宮島政府参考人　まず、私の方から事実経過を最初にちょっと御説明申し上げたいというふうに思います。
　埼玉県深谷市で起こりましたＣ型肝炎の集団感染につきましては、四月の二十二日、病院から深谷保健所にＣ型肝炎の届け出がございました。県は、四月二十五日に感染症予防対策会議の設置をいたしまして、厚生省にもその旨の連絡がございました。その翌日四月二十六日、早速、保健所で急性Ｃ型肝炎の調査委員会を設置いたしまして、第一回をすぐに開催しております。その後、五月七日に第二回の調査委員会が開かれまして、六名の発症者が共通の医療機関を受診したことが判明したわけでございます。
　これを受けまして、早速、県におきましては、当該医療機関のそれまでの受診者約千五百名につきまして、血液検査を行うということを決めて実行したわけでございます。その結果が五月の二十八日に一応判明いたしまして、千四百四十一名中、三十三名の肝炎抗体の陽性が出たということで、うち五名が、この問題になっています医院の受診者であるということが判明しております。
　この間、厚生労働省といたしましては、国立感染研究所の専門家を派遣いたしまして、この調査委員会とともに、実地調査のいろいろな支援を行って原因究明に当たっているところでございます。今後も、引き続き情報の収集に努めますとともに、今回の事例を踏まえまして、各都道府県等に対しましても、注意喚起を行うような指導をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○坂口国務大臣　事実関係につきましては、私まだ余り詳しくは存じませんけれども、一般的に言えば、薬でありますとか、あるいは注射液、輸液、そうしたものは、一人に一つの製品を使うというのがもう原則だと思いますから、一つのものを幾つにも分けて使うということは、それは針をかえているということではあるようでございますけれども、先ほどのお話だとそういうことのようでございますが、しかし、同じ液を幾つにも分けて幾人もの人に使うということは、これはやはり不潔になる可能性が非常に多いわけでございますから、避けなければならないことだと思っております。事実関係をよく調べまして、厳正に対処したいと思っております。
○家西委員　冷静に対応していただきたいと思いますけれども、私は、今回のこの件、注射管においても、シリンダー、注射器も、八六年ぐらいでしたか、厚生省は通達を出していますね。ディスポに、一人に一回しか使うなというような通達。そして、針に関してはもっと早くに、使い回しはしてはならないという通達をお出しになっていると思います。そういったことを知っているはずなんですよ、この診療所は。そしてこの方は、院長自身も、今回の件、この事件に関しては認めておいでになる。これは医者として言語道断であるし、感染予防対策というか、感染予防という行為からは完全に逸脱している行為だと私は思います。
　それと同時に、今回レセプトの不正請求はされているのかどうかもあわせて調査をすべきじゃないでしょうか。要するに、点滴セット代、そしてその輸液、何を使われたのかわかりませんけれども。
　これは大きな総合病院じゃありませんね、診療所です。ということは、それほど重篤な患者さんがそこへ行ったわけじゃないんですよね、診療を受けられたわけじゃない。ちょっと熱が出たとか、風邪引いたみたいですというようなところで診療を受けて、Ｃ型肝炎という重篤な障害をこうむった、病気をもらった。これは言語道断であるし、医師として許されるべき行為ではないと私は思う。
　そして、感染した人たちは、十五年から二十年という時間をかけて、ひいては肝硬変、肝がんへと移行する可能性がある、この重い十字架を背負わされたという事実を、厚生労働省はやはりしっかりと調査をすべきだと思いますけれども、いかがですか。政府参考人でも結構です。
○坂口国務大臣　いずれにいたしましても、事実関係を明確にしなければなりません。事実関係をまず明確にいたしまして、厳然とした対処をしたいと思います。
○家西委員　では、事実関係がはっきりした場合には、それなりの処遇を含めて、医師免許も剥奪するぐらいのお考えで臨まれるというふうにとらえていいんでしょうか。
　それとあわせて、業務上過失傷害にも当たると私は思います。刑事的責任についてもお考えになるお考えはありますか。その辺について、事実関係がはっきりした段階ではそうするということも含めて、御答弁いただければと思います。
○坂口国務大臣　いずれにしましても、事実関係をまず調べるのが大事でございますから、そういうふうにしたいと思っております。その暁において、それがどういうことであったかということは、その事実に基づいて決定されることでありますから、まず事実関係を明確にするということが大事だというふうに思います。
○家西委員　早急に事実関係を調査いただいて、しっかりとした対応をとっていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　それと、直接ではありませんけれども、健保法の改正の質問に入る前に、もう一点御質問をしたいと思います。
　先天性低フィブリノゲン血症の患者さんについて使われるフィブリノゲンについて、三菱ウェルファーマが、このたび、一民間企業で今後供給することは不可能的な発言をしています。それについて患者団体からは、そのようなことのないようにしてほしい、そして供給をしていただきたいというようなことを強く切望されている状況があります。このことについてどのようにお考えなのか。
　ましてや、三菱ウェルファーマという会社は、旧ミドリ十字と合併していった会社ですよね。そして、負の遺産を含めて、合併することをお認めになられた。そして今回、マスコミ報道において、フィブリノゲン製剤によってＣ型肝炎に感染したという事実を踏まえて追及された結果、全国で四十三人おられる低フィブリノゲン血症の患者さんたちに対しての、本来供給されるべき血液製剤までやめてしまおうという、この企業姿勢というものについて、私は非常に問題があると思っています。
　この点について、政府として、厚生労働省としてどのように対処されるのか、御答弁いただきますようお願い申し上げます。
○坂口国務大臣　フィブリノゲン製剤につきましては、いろいろのことが言われているわけでございますが、いずれにいたしましても、この製剤が安全なものでなければならないことは論をまちません。したがいまして、過去におきますこのフィブリノゲンの問題とこれからの問題と、両方あるというふうに思っております。
　過去のものにつきまして、Ｃ型肝炎等の媒体になっていたかどうかということについての徹底的な究明と、そして、これから先、このフィブリノゲン製剤を必要とする人たちに対してどうその製剤を供給するかということ、これは分けて少し考えなければいけないというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、患者さん方がこの製剤がなくて治療が受けられないというようなことがないようにしなければならないわけでありますから、そういうことがないように、ひとつしっかりと監視をしていきたいというふうに思っております。
○家西委員　ぜひともそのようにお願い申し上げたいと思います。
　低フィブリノゲン血症の方々というものは、私の血友病とは基本的に違うのかもしれないけれども、症状的には全く似たような症状だと思います。関節内出血を起こす、そして凝固が正常に行われない等々の問題があるんだろうと思います。そして、内出血を起こしたときの激痛というのもは、筆舌に尽くしがたいぐらいつらいです、痛いです、正直言って。そして、日常生活もままならない状況に陥る。このようなときに、フィブリノゲンというものは重要である。そして、我々にとっても血液製剤というものは重要である。こういうようなものが安全に、安定的に供給されることは、もう本当にお願い申し上げたいし、努力をと申し上げたいと思います。
　それとあわせて、大臣、このフィブリノゲン製剤において、一部のマスコミで、Ｃ型肝炎が入っていたというのが確認されたという報道がなされています。こういうことについて、政府として事実関係について調査をするおつもりはあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　過去のことでございますから、どこまでこれが究明できるかはわかりませんけれども、しかし、もしこのフィブリノゲンを中心にいたしましてＣ型肝炎が拡大をしたということであるならば、当然のことながら、これは究明をしなければならないというふうに思っております。
　また、個々の輸血においても肝炎の発生が起こるわけでございますから、何千人という人の血液を集めてつくる血液製剤から肝炎が発生することは、十分にこれは考え得ることでございますから、やはりそのことは、多くの血液を使った血液製剤であればあるほど気をつけていかなければならないし、そのことを我々はこれからも注意をしていかなきゃならないと思っております。
○家西委員　そのとおりでありますけれども、一つは、フィブリノゲンでいえば、界面活性剤による不活化処理、そして加熱処理等々行われています。そして、日赤の全血においてはＮＡＴ検査も導入されているわけですよね。日本の国内で使用されている血液、また原料として使われる血液からのＣ型肝炎の感染の拡大は、基本的にはあり得ないというような状況になってきているんだろうと私は思いますけれども、やはり慎重に慎重を期して、今大臣がおっしゃられるとおりで、ワンロット、一つの製剤をつくる、一つのロットをつくるときに、二千五百人とか二万人とかの血液を一つにまぜてつくるというようなことがある以上、これは慎重に製造工程を経なければならないし、ましてや、そういう検査、新たな、未知、既知のウイルス等々にも対応できるような体制を確立することは大事だと思います。
　そして、過去の問題だというふうに切り捨てるのではなくて、過去の問題を大事にしながら、それを反省し、そして今後に使っていく、対応していくということもあわせて教訓として使わない限りだめなんじゃないか。そして、一部のマスコミや一部の人たちが騒ぐからといって供給していた製剤をやめてしまおうというのは、製薬企業として倫理が薄いんじゃないか、欠落しているんじゃないかという思いも私にはあります。
　そういうことのないよう、一たん製造認可をするということは、安全なものを安定的に供給するというのが大原則であるということ。そして、こういうような負の遺産を抱えた企業であるところと合併するということも承知の上でやった以上は、その企業の責任において、今後もしっかりと、患者さんたちのために、また国民の生命、健康維持のために努力するということの姿勢を曲げてはならないし、ましてやそれをお願いするような立場であってはならない。厚生労働省としては、それをしっかりと指導していく立場であっていただきたいと思います。
　私の、これは要望というか、お願いです。もし、それに対して政府として御答弁いただけるんなら、決意のほどをお聞かせいただければありがたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　Ｃ型肝炎のビールスが発見されて、そして、それが検査によって明確になりましたのが、まだ十年たつかたたないかでございますし、先ほどおっしゃいましたような、いわゆるＮＡＴ検査という検査方法が導入されましてから、まだ二、三年というふうに思います。
　現在におきましては、もう完璧にと言っていいほど、もうこれは完璧にと言っていいと思うんですが、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型それぞれの肝炎ウイルスを排除できますし、エイズウイルスも排除することができ得るということになっておりますから、現在は既に立派な製剤ができるというふうに思っておりますけれども、過去に、そういうふうな検査がなかなかなかった時代に製品ができまして、そして、それを利用された皆さん方の中に血清肝炎に罹患された方々がお見えになるということも事実でございまして、そうしたことにつきましても、我々、全力を挙げて取り組んでいかなければならないと思っている次第でございます。
○家西委員　それでは、本題の方に入りたいと思います。
　「医療制度改革について」という厚生労働省がお出しのこのパンフレットがありますね。これの冒頭を見ますと、中段のところに、保険財政が逼迫しているということを言われている内容がありますけれども、「国民健康保険は、年間三千億円の赤字です。」と。それと今回の健保法の改正で三割負担との関係って、何があるんですか。これはあくまでも国保の話でしょう、年間三千億円というのは。