Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　総理、きょうは大変お忙しい中、また大変お疲れの中、当委員会に御出席いただきましたことを心からまず感謝申し上げたいと思います。
　きょう、何しろ与えられた時間が八分でございますので、余り細かいやりとりではなくて、今回の構造改革特別区構想がこれからよりよきものになるようなやりとりをさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　まず、今回のこの法案がいよいよ大詰めを迎えるに当たりまして、私、個人的には大変感慨深いものがございます。といいますのは、八年前の阪神・淡路大震災で、神戸の町はぼろぼろになり、その後、実は神戸市が、要するに何もなくなった神戸だからこそできる提案ということで、今この町を、地域を区切って規制改革の新しいゾーンをつくろうじゃないかという提案をしたんです。名前はエンタープライズゾーン。ところが、当時の政府は、国は全く取り合っていただけなかった。それは、例えば、所轄官庁がない、旗を振るところがないんだ、経済産業省でも国土交通省でもどこでもないみたいな話があったり、一国二制度をつくるのはいかがなものか、こういった主張が強かったり、また、やはりその裏には既得権益という問題もあったりと、実は全くはしにも棒にもかからなかった提案だったんですが、それと少し中身は違うところもございますけれども、そういった地域政策、構造改革特別区構想というのが今回こういう実現の運びになろうとしているというのは、私は率直に申し上げて、やはり小泉総理が総理大臣になられた、小泉政権だからこそできたものだというふうに高く評価をしたいと思います。
　やはり、あの総理だから、今まで官僚の常識では何かできないんじゃないか、日本の常識じゃないんじゃないかと思っていたのが、一丁やってやろうか、こう言って、内閣府の事務方の皆さんも大臣の指示のもとに一生懸命やった、大変な規制改革の案が出てきた。全国の地方自治体も、それを意気に感じて、よし一丁申し込んでみようということで、一月の間に四百も五百もの提案が出てきた。これは私は率直に言って高く評価をしたいと思いますし、この法案が兵庫県選出の鴻池さんが大臣のときにでき上がるというのは私は大変うれしいことだと思います。大臣は、自分がなる前にでき上がった法案だというような気持ちもあるかもしれませんが、今後フォローしていただいて、やはり小さく産んで大きく育てていただきたいな、そういうふうに思うわけでございます。
　その中で、私がちょっとこれについて思うことがあります。というのは、中国に私、商社マンで駐在していましたので、シンセンとか上海の浦東区とかの経済特区をよく見ていまして、やはりちょっと日本の今回の構造とは違うな、ねらいも違うんだと思いますが、どちらにしても、やはりこの法案の目的である「経済社会の構造改革を推進するとともに地域の活性化を図り、」云々というこの目的に資する内容にしていくような努力が今後も必要なんじゃないか、私はそう思うんですね。
　そのためにやはり考えなければいけないことは、地域が決まった、そこに参入しようという民間事業者が、出てきたいと思う人たちがどれだけいるのか。やはり今は日本全体、日本というのは投資するに値しない国だと思われていると思うんです。だから需要がなかなか上がらない。逆に、日本という国は本当に投資に魅力があるんだ、こういう状況であるならば、需要不足というのはあっという間に解消できると思うんです。そこはもう本当に一つの政策だと思うので、この案はすごく大事なことだと思うんですが、どうしても、今までのいろいろな政策を見ていますと、お上がつくるものというのは、民間事業者はやはり使い勝手が悪いということが多いんだと思うんですよ。どうしてもそこが非常に、スピーディーでもないし、いろいろな難しさがある。
　カスタマー・イズ・オールマイティーという、商社マンではこれは当たり前なんですね。お客様は神様です、お客様の言うことに合わせて制度をつくっていく、これが当たり前のことなのであって、ですから、今回は地方自治体からの意見が大半だったと思いますが、一月十五日に第二次目を募集する、こういう案も聞いておりますが、まず民間事業者の声をぜひ聞いていただきたいのが第一点なんです。
　もう一つ、第二点目は、今回は税制、財政の支援をしなかった、これはよくわかるんです。税制、財政と出すと、先ほど言われたように補助金のかさ上げになるというような非常に安易な話になるので、それじゃ余りおもしろくないというのはよくわかりますが、しかし私は、投資税制とか、やはり税制というのは、頑張ったところにメリットがあるから税制のよさだと思うんですよ。補助金とはまた違うと思うんですね。ですから、やはり頑張ったところ、一度テークオフして、いいじゃないか、民間事業者も出てくるじゃないか、もっと出そうよといったときには、その段階ではぜひ税制の支援策というのも禁じ手にしないでほしいな、そこもやはりするかどうかというのを考慮するということをぜひ考えていただきたいというのが二点なんです。
　それから三つ目は、法案の中で見直しというのが出ていますね。これは役所が見直すということになっています、関係の長が見直すということになっていますが、やはり僕は結果がすべてだと思うんですよ。これをやった、そこにどれだけ民間事業者とかが参入できたか、規制緩和が進んだか、これがやはり掛け値なしで明らかになるような評価制度をしていただきたい。それは大臣、意欲もあるようにも確認をしておりますので、この三点を私はぜひ提案をしたいというふうに思っております。
　きょう、済みません、大村さんに来てもらって、沖縄の支援策についても本当はやりとりしたかったんですが、ちょっと時間がないかもしれませんが、沖縄がすごく鳴り物入りでやっているんですが、沖縄の基本的なファンダメンタルの問題とかもあって、多分これからまたなかなか芳しくないという状況があるかもしれない。
　そんなことも踏まえて、今回の、全国一律、平等というこれまでの発想を変えるような画期的なこの構想をぜひ柔軟なものにして、よりよいものにしていただきたいということを私から強くお願いをし、それに対する総理の御決意をいただいて、多分もう八分になってしまうと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　実際の神戸の例を出されて、特区構想に対して期待している、この期待を、現実、特区が成って、期待どおりにいくように我々も努力していかなきゃならないと思います。
　また新たな発想なり意欲が出てくるような申し出がなされればこれにこしたことはありませんし、同時に、今御提言の中で税の優遇とか話がありましたけれども、これは、私は、地方分権の中でも考えていかなきゃならない問題だと思います。地方分権、今、補助金と交付税と税財源、一体となって考える、三位一体となって来年度に芽を出すようにということでやっておりますが、これは要約すれば、もっと地方に裁量権を与えろということなんですね。だから、地方がどういうことをやりたいか、税の優遇なりやりたいと、地方も考えるようにしていかなきゃならない。
　日本人は特に外国企業が出ると嫌がる傾向がありますけれども、必ずしもそうじゃない。外国が投資してくれるという状況はむしろ好ましいと考えなきゃいけないという点も考えて、私は、今の御提案を踏まえまして、地方が本当に意欲が出るような、また提案をすることができるような、この意欲を阻害しないように中央の官庁でも対応しなきゃいかぬと思っております。
○赤羽委員　ありがとうございます。
　地方の裁量が広がらないところで地方でやれと言われたのが実は神戸でして、そうすると、もう細かいところの地方税制の優遇みたいなところでしようもない話になってしまったので、今言ったように、地方の裁量を与える中で柔軟に考えていただきたいということを重ねてお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で赤羽一嘉君の質疑は終了しました。
　次に、西村眞悟君。
○西村委員　自由党の西村でございます。
　先ほどから、財政、金融に話題が、当然ながら、世上、集中するわけでございますが、それを前提にして、私の観点から総理にお答えいただきたいと存じます。
　税を納める国民がなければ国家の財政が成り立つはずがない、これは自明のことでありまして、税を納める国民がなければ規制緩和も経済活性化もないわけでございます。したがって、伝統をたっとんで教育を正して盛んにすれば、国家、郷里を愛するよき納税者が育つ、国家、郷里を愛するよき納税者が多く育てば、将来の国家財政は安泰となる。この論に総理は御賛同いただけるかどうか、お答えをお願いします。
○小泉内閣総理大臣　それは、国民が意欲を持って税を納めるという意識を持ってもらうことがまずは発展の基礎であるということに対しては、同感でございます。
○西村委員　そこで、一国の総理である小泉さんにどうしても覚えておいていただきたいことがございます。
　それは、総理が長岡藩の故事を出した、その長岡藩の河井継之助の師匠である山田方谷という学者のことであります。この方は、「理財論」というものを著しました。それは、藩、国家の財政が逼迫して、十年、二十年、為政者がそれに神経を集中しても、なぜ国家の財政はますます逼迫していくのかという問題に関して答えたことでありまして、それは、よく天下のことを制する者は、事の外に立って、事の内に屈せずだと。財政だ、金融だと、この問題ばかりにかかわっておれば、それに関連するその外の大いなる動きが見えなくなる。したがって、事の内に屈してしまう。方谷は、事の外に立ってというものはどういうことであるか。これは、人心がよこしまになり、風俗が薄くなり、官吏が汚れ、文教が廃れ、武備が、軍備が緩む、こういうことを放置して金融も財政もない。義理をまず明らかにすれば、この義理を明らかにすればというのは、私の解釈では、国家の大道を示して国民の誇りと生きがいを明らかにすれば、結局はついに経済も救われるんだということを「理財論」の中で言っております。
　私は、現下の状況を見て、また小泉内閣の状況を見て、この方谷の考え方は、古色蒼然たるものとして排斥されるべきものではなくて、現在の為政者として生かすべき考え方も多く含まれているのではないか、このように思いますが、総理は、今突然質問しただけでありますが、どのように思いますか。
○小泉内閣総理大臣　山田方谷の話は、私も書物で読んだことがございます。
　今のお話で、要約しますと、大局的立場から物を考えろということだと思います。財政逼迫している、財政だけのことを考えるというよりも、もっと全体の経済のことを考えろ、あるいは、経済だけでなくて、よく人間のことを考えろ、志のことを考えろと。いわば、広く大きな立場で物事を見る必要があるというふうにも受け取れるんじゃないかなと思っております。
　今の時点におきましても、山田方谷の考え方というのは、大いに参考すべき点、多々あると思っております。
○西村委員　結局、国家というものは一つの大きな活物でありまして、相互関連の中で全一的存在としてあるわけであります。冒頭御質問した教育というものを国家運営の観点から考えますと、つまり、国を愛するよき為政者を育てれば将来は安泰だ。近き将来も、国家の財政、今、財政の問題が非常に焦眉の急のように言われていますが、実は、財政を立て直すのも、教育の大道を歩むことが財政を立て直すことにもつながるんだという意味でお聞きしたわけでございます。
　その相互関連する、広い立場に立って国家を治めねばならないという観点からするならば、実に惜しいことだと私は昨年思ったんですが、八月十五日に総理は必ず靖国神社に参拝する、だれが何と言おうとも参拝する、これを言われましたけれども、これは、総理の個人的思惑をはるかに超えて、実は国民のスピリットに関与することであったなと私は思います。この問題は、舌は一枚だが耳は二つだということで回避できない問題であったのではないか。今申し上げた山田方谷の言う、事の外に立ってよく天下のことを制する者の姿がここにあったのではないか。事の外にあって財政をも立て直す為政者の姿がここにあった。
　昨年のことは御承知のとおりでありますが、仮に、八月十五日に総理がその言のとおり靖国神社に参拝し、青少年に対して、国のために亡くなった英霊に対する感謝の念を忘れず、日本人として誇りを持って勉学に励んでくれ、仮にこのような声明を発せられたとするならば、いかほど我が社会に活力が戻ったかと思うのであります。
　したがって、私の質問の締めくくりでございますが、今、靖国神社は東アジアの焦点にもなっておるわけでございます。実は、日本人のスピリットを日本人が失うのか失わないのか、つまり、天下のことを制する者が極めて大切にしなければならない象徴的な場所になったのでございますから、今後、外国に行かれても、また国内においても、靖国神社に参拝されるということを総理が仮に発言なされましたならば、どうかそのとおり参拝していただきたい、このようにお願いしますが、総理の御見解はいかがでございますか。
○小泉内閣総理大臣　私が靖国神社に参拝するというのは、これは、私自身の心の問題でもあると思います。心ならずも戦場に立たなければならなかった、家族のきずなを断ち切らねばならなかった、あるいは、死ぬかもしれないという思いがありながら戦争に行かざるを得なかった心情を思うと、大変胸が痛むのは私だけじゃないと思います。そういう時代にめぐり合わせた方々、戦争が終わって、今、そういう方々の苦労を忘れている方が多いわけでありますが、今日の日本の繁栄があるのは、そういう方々のとうとい犠牲の上に今の平和があるんだ、こういう方々に対して敬意と感謝を忘れてはならないな、これは政治家として、私は、自分の心情の問題であります。
　ですから、私は、八月には靖国神社に参拝をいたしましたけれども、内外から、国内も含めまして、多くの批判を浴びました。しかし、これを私が人に奨励するとか、私の参拝を見習ってほしいとかいう気持ちは全くないんです。自分の心の問題である。人に参拝しなさいとか言う気持ちはありません。自分の心の問題として、政治家として、また、二度と戦争を起こしてはいけない、反省も込め、同時に、そういう過去の歴史において犠牲になった人の上に今の日本というのは成り立っているんだということを忘れてはならないという気持ちから参拝しているのでありまして、この気持ちは、今後も私は変わりありません。
○西村委員　最後に、内外の困難は存じておりますが、事の外に立って、よく天下のことを制する者の姿が靖国神社に参拝される総理の姿である、私はこのように思います。総理、どうか覚えていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、最初に、規制緩和についての総理のお考えを伺っておきたいと思うんです。
　大型店規制の法律を緩和、廃止した結果、全国で中小小売店の倒産、廃業が相次ぎました。各地どこへ行っても商店街はシャッター通りになったというところが随分あることは、総理も御承知のところだと思います。フランス、イギリス、イタリア、ドイツなどヨーロッパの方では、どこでも大型店規制を、経済的規制とそれから社会的規制を組み合わせて実施して、商店街も町並みも文化や伝統も守っている、こういう実例を見ることができます。
　それから、農業の分野では、牛肉、オレンジ、米輸入自由化に続いて、大商社などが海外に直接投資する外為法の規制緩和の問題とともに、開発輸入が野放しとなった結果、生鮮野菜まで外国でつくった、実質的には日本商社製の野菜というのが海外から入ってくる。これは、農家経営が危機に追い込まれている大きな要因の一つにも今なっています。ヨーロッパの方では、食糧自給率の引き上げを図っているわけですが、これらとは随分大きな違いがあると思うんです。
　政府が言うように、規制緩和を促進することが経済を活性化させ、国民生活を向上させるとは簡単には言えないという問題がやはりあるわけですね。ですから、ヨーロッパの動きなどに学ぶならば、規制緩和万能主義の弊害を是正するということも考えなきゃいけないと思うんですが、この弊害の是正という問題について、総理のお考えを最初に伺っておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　物事に両面があるのは、何事においても事実だと思います。片方で前向きのプラス面が出てくるとマイナス面も出てくる、弊害も出てくるということでありますので、私は、この規制改革というのは、場合によっては規制強化する特区が出てきてもおかしくないと思うんです。
　というのは、町並み保存なんかは、古都なんかにおいてどんどん規制が外れちゃうと、伝統的な古い町並みがなくなっちゃう。規制改革が必ずしも規制緩和とは限らない。昔の町並みを残したいという地域が出てくれば、これは逆に規制強化になるのかもしれません。
　そういう意味において、規制というのはいろいろな問題をはらんでいきますから、ただただ緩和すればいいんじゃない。緩和した場合の弊害をどのように最小限に食いとめるかという視点も大変重要だと思っております。
○吉井委員　次に、先日の本会議で私が例を取り上げましたのは、三河湾の方の国際自動車特区構想の方でしたが、あの場合、過大投資の代名詞になっている第二東名や中部国際空港等の建設が一体となって今進行中です。
　一方、北九州市では、響灘ハブポートプロジェクト等、国際物流特区は一体のものとして進んでいます。響灘ハブポート計画というのも、全国二十三カ所指定の大深度大型港湾建設と競合するうちの一つです。ですから、なかなか採算の見通しも厳しいという問題があります。
　現在、この地域では、関係して、福岡空港、北九州空港があるのに、海上に新北九州空港も建設中。それから、既にＦＡＺ法でつくった小倉駅前のＡＩＭなどは破綻して、北九州市の借金で見ますと、この十年間で三・七倍の一兆二千億円に急増しています。
　総理は、この間、十月十八日の所信表明のときには、「日本で最大級の容積率となる名古屋駅前の再開発ビル計画など、合計約七兆円の民間事業投資が予定されています。波及効果なども含めると、二十兆円に上る経済効果が見込まれます。構造改革特区とあわせて活用することにより、経済の活性化につなげてまいります。」と述べておられましたが、結局、従来型の大型公共事業が特区で温存、助長されるということになってくるのではないか、こういう問題があると思うんですが、この点についての総理のお考えを伺っておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　名古屋駅前の再開発ビル、これは民間が独自に考え出してやっているものであります。私は、これは一つの民間の活力のあらわれだ。税金を使わないで民間事業者が新しいビルを建設する。それに付随して多くの関連中小企業も参加してくる。同時に、名古屋におきましては名古屋市独自が、この民間の活力をどうやって生かそうかということで、独自に地方自治体が地域の活性化に取り組む。私は、いい面の再生事業だと思っております。
　これと特区構想、これが結びつくかどうかというのは地方自治体の考えであります。もし特区構想に乗って、それに民間が参入してくるんだったらそれでよし。地域がその特区構想をどのように生かしていくかということだったらそれでもよし。別に、特区があるから財政的措置を講ずるということじゃないんです。特区構想というのは、まず原則として財政措置を講じませんから。
　こういう規制が改革されますよ、その改革姿勢を見て民間が、ああ、それだったらおれはやってみたい、今までの規制があったらこれは採算がとれないかもしれない、商売合わないかもしれないけれども、こういう規制がなくなれば自分たちはやってみたいなという意欲が出てくれば、これは特区構想の一つのいい点でありますので、そういう点は、各地域の発想を生かしながら考えていかなきゃならないなと思っております。
○吉井委員　これは、民間が一〇〇％の話じゃなくて、地方自治体の財政負担は随分大きいものですから、特区が大型公共事業の温存、助長の問題と結びついているということについては、やはりきちんと見ておかなきゃいけないと思います。
　次に、医療への株式会社参入の問題について伺っておきたいと思うんです。
　総合規制改革会議の七月二十三日の中間取りまとめでは、今後規制緩和を進める分野として、福祉、教育、農業、医療を挙げておりますが、先日の参考人質疑のときに、このメンバーの一人でもある宮内氏は、特区の本当のねらいとして、医療、教育などの分野への株式会社参入を可能とするという問題について明言をしておられました。
　これに対して、医療関係者もそうですが、厚生労働省などは、医療、福祉への株式会社参入の弊害の方については、医療や福祉は、金次第の社会に国民をほうり込むだけでなく、地方では、採算がとれる病院がふえる一方で、精神科や小児科など採算のとりにくい病院は姿を消すことになるという問題を指摘しています。
　本会議で私が質問したときに、総理は、国民の生命、身体などの安全確保について、当然ながら十分に配慮するという答弁でしたが、利潤追求第一の株式会社参入では安全確保に十分の配慮という余地はほとんどないといいますか、非常に厳しいものがあって、一体どういう配慮を求めていかれるのか、それを伺っておきたいと思うんです。
○小泉内閣総理大臣　医療の分野に株式会社を参入させるということについては、激しい賛否両論がございます。現実に、株式会社の病院もあるわけです。
　しかしながら、株式会社が利潤追求で生命をおろそかにするんじゃないかという危惧の念もあることは事実でありますが、一方においては、果たして株式会社がすべて利潤追求ばかりを考えているかというと、そうじゃない。株式会社というのだって公共の利益、生命を重視しながら経営はできるんだという考えもありますので、私は、両面よく考えながら、よく検討を続けるようにというふうに指示をしております。
○吉井委員　総理もよく御承知のように、医療法五十四条で、「医療法人は、剰余金の配当をしてはならない。」と。もともと、医療機関というのは営利の追求を目的としないというのは、それは、生命とか健康、安全の問題と両立しないという基本的な問題があるからであります。
　ですから、私は、医師会の代表の方が、生命、身体、健康を犠牲にしても経済活性化を図るという考え方については我々は容認できず断固反対していくというふうに述べておられますが、やはり、こういう分野に利潤という発想を導入することについては許されない問題だということを申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子と申します。
　特区というのは経済の活性化の実験場、それと農業の営みとが両立できるのかという視点でまずお伺いしたいと思うのですが、首相が考える農業の活性化とはどういうものであるかというのをお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　現在、農業の担い手が減ってきております。そして、農地も、利用されていない農地が随分あります。そういう中で、株式会社形式でやればもっと農業の担い手も出てくるんじゃないか、あるいは今考えられないようないい商品も出てくる可能性がある。
　現に、最近は、デフレ下で、安売り競争といいますか、安ければ安いほどいいという状況が一方である中で、例えて言えば、中国からネギが大量に入ってくる。しかも、日本の野菜農家、ネギを産出している農家は、こんな安い野菜が入ってくればもう壊滅的打撃を受けるという悲鳴を上げているのも事実であります。しかし、一方では、群馬県の下仁田みたいに特別なネギをつくっているところでは全然影響を受けない、価格で負けても質で負けないという農業もあるわけです。
　日本国民の中にも、安ければ安いほどいいという面と、多少高くても安全なものを食べたい、おいしいものを食べたいという人がふえてきたのも事実であります。
　卵など、戦後一貫して安定して、十円、二十円程度。あるところに行けば、サービスで、どうぞ自由に召し上がりくださいといって、幾つ食べてもただですというようなところもあるぐらい、安定した商品なわけです。
　ところが、そういう安くて栄養価が高くていいという卵の世界にも、最近では、一個二百円、三百円、場合によっては一個五百円の卵が出てきて、それが売れているというんですから、これは人間社会というのは不思議だなと。なぜ、五円でも十円でも手に入る卵があるにもかかわらず、五百円の卵を手に入れる人がいるのか。
　あるいは、かつては、野菜というのはきれいなものがいいと。磨いて、泥がついていないと喜ばれたんですけれども、最近は、むしろ泥がついて汚らしい、それが安いとかじゃない、高くて、それをまた好む消費者がいる。今までの想像を超えたような消費者の嗜好が出ているわけですね。
　それを、農業の場においても、私は、株式会社によって農地を利用したいというのが出てきて、地域がそれを進めるというんだったら認めてもいいんじゃないかということで、今回、農業にも株式会社形式が参入してもいいんじゃないかということで、この案を出しているわけであります。
○北川委員　いろいろ食べ物の世界に関心をお持ちの首相の姿が見えたわけです。
　日本古来の種子、そういうものを関西でも、京都でも、品質を保持して、外来種ではない日本の古来の種子を使って農業をやろうという人たちとか、いろいろな方たちが多様化、それで消費者も多様化している。ただ、資本主義経済ですので、お金を持っている量に従って五百円の卵と十円の卵に殺到する。どちらかというと二極分化をするという点において、安定した食料としての提供というのが第一だと思うのです。
　特区構想の中にいわゆる耕作者主義ということがあって、日本の、大型化をしていく中で、借地で中規模の農家がいらっしゃるわけなんですが、今回の特区構想が入り口になって、農地を売ることが可能になることへ限りなく道が広がる。そうすると、借地でやっている中程度規模の方が、これは自分たちへの圧迫になるんじゃないかという懸念とかが出ているんですが、そういう面に関しては、首相はどうとらえていらっしゃいますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは地域の発想を生かそうということで、私は、地域の問題で、賛否両論がある中で、地方自治体は考えながら提案してくると思うんです。その提案をよく見て判断すべき問題じゃないかな。私は、地域によって違うと思います。荒れ地がある、こういうことに対して、農業従事者においても反対がないところもあると思います。あるいは、特区構想について反対の農家がある地域もあると思います。それはケース・バイ・ケースじゃないかと思っております。
　日本におきまして、今、棚田を保護しようという動きも、農業関係者以外の間にも広がっております。だから、農業は農業だけ、今の農業従事者だけが農業の担い手だということじゃなくて、農業に関心のある者、そういう方も農業に参加してくるという方法を考えてもいいのじゃないかなと思っております。
○北川委員　それは、もう本当に多くの方が言っていらっしゃる視点です。ですが、利益を上げるという企業化構想の中に特区の活性化が込められているものですから、それと農業においての二律背反の面をどう担保していただけるのかといった点においてお伺いしていたわけです。
　例えば、企業がやれば、赤字が出る、そうしたら即引き揚げていこうと。かなりの農地面積を開拓したけれども、今は売ることはできません、借地であるということは前提として、今回の特区構想の中にも押さえがあるわけですけれども、では、赤字が続くから引き揚げよう、そういった場合に、ただ企業が残していったつくりかけの農地が残る。それで、結局企業が雇うサラリーマン農業者になるわけですから、企業は、倒産したり引き揚げたりしたら労働者とともにいなくなるわけですが、荒廃といいますか、そういう点に関してはどういうふうなイメージをお持ちになっていらっしゃるんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今御指摘のような弊害が予想されたからこそ、株式会社の参入を認めなかったんだと思います。
　しかしながら、時代の趨勢に合わせて、株式会社でもそのような弊害面を除去するように考えれば可能ではないかという点で、全国に広げるんじゃなくて、まず特区からやってみようということだと思います。十分両面を見ながら、地域がよく考える必要があるなと思います。
○北川委員　二、三年前の農地法の改正のときに、耕作者主義における農業への参入についての議論が、かなり激論があったというふうにも聞いております。先日の参考人招致のときに、特区構想の失敗と成功の物差しは何だと思いますかというふうにお伺いしましたら、多くの方が、全国に広がることが成功の一つの目安になるというふうに言われたのですが、首相は、特区構想の失敗と成功というのは、どういうふうに物差しを持っていらっしゃるんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　全国に広がるということは、ああ、規制を緩和しても弊害はなかったなということだと思うんです。そういうことになれば望ましいし、現に、この特区構想を考えた時点で、ああ、これだったらもう全国へ広げますから、あえて特区法案に出す必要はないですよという動きも出てきているわけですから、それは実態の経緯を見て判断すべきものだと思っております。
○北川委員　農業においては担保があるということにおいて、かなりの特区の中に閉じ込められたものであるという規定がもしかしたらあるのかもわかりませんが。
　農業というのは国の礎という考え方がありますが、首相はこの考えに賛同されているかどうか、どういうお気持ちを持っていらっしゃるか、最後にお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　農業は国の基と言われているように、人間世界にとって、食を与えてくれる、人間において一番大事なものの一つだと思っております。食べないと人間は生きられないんです。しかも、自然の恵み、太陽の恵み、水の恵み、土の恵み、これは合理性以前の問題です。自然を大事にしないと人間が生きていく食を得ることはできない。大変大事なものだと思っております。
○佐々木委員長　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　これにて原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
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○佐々木委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。西村眞悟君。
○西村委員　自由党として、反対の立場から討論をいたします。
　本法案は、我が国の歴史を踏まえても、日本人の誇りの観点からも、賛同することができません。
　そもそも我が国は、国民の自由な活動を確保することによって、人心をうまさずに活力ある国家社会を建設しようとする理念によって近代化を始めたのであります。明治維新の五カ条の御誓文には、「官武一途庶民に至るまでおのおのその志を遂げ、人心をして倦まざらしめんことを要す。」「旧来の陋習を破り、天地の公道に基づくべし」と宣言されておるのでございます。
　小泉総理が言う構造改革とは、旧来の陋習を破ることであるとするならば、総理が政治家として決断すべき道は明らかでありましょう。にもかかわらず、何を今さら、もはや行き詰まった共産国のまねをして特別区をつくらねばならないのでありましょうか。
　その理由として弁明するところは、一挙に全国展開するには抵抗があるというものであります。つまり、我が国には、共産国と同様の動かしがたい旧来の陋習があるというのであります。しかし、それゆえに、その陋習を破ることができないので、共産国のまねの特別区をつくるというのは、屈辱的であります。我々は、歴史を持たない誇りなき国家ではないのであります。
　なぜ、初心に返って旧来の陋習を破ろうとしないのか。それこそ、政治の責務ではありませんか。現代における旧来の陋習を破って明らかになる天地の公道は、何も奇想天外でびっくりするようなものではなくて、まさに、我が国と同じ国家運営の理念を持つアメリカやイギリスやイタリアが、あるいは規制を撤廃し、あるいは地方自治を充実させ、あるいは教育を盛んにして実施してきたことではありませんか。
　この天地の公道を行くことを回避し、旧来の陋習を破る気力なく、特別区をつくるというやり方は、一見よく工夫された奇策に見えますが、しょせん、小知恵におぼれるたぐいであり、政治的使命感とリーダーシップの片りんが見えないのであります。特別区を全国展開の突破口にするとの弁明もありましたが、政治は気合いであります。一たびたじろいだ切っ先は鈍り、そこから陋習を破る太刀先は生まれようがありません。
　以上、我が国の近代の歴史を踏まえても、日本人の誇りからしても、賛同できないゆえんであります。
　さて、本法が実施された姿とは何でありましょうか。一定の要件を満たせば構造改革特別区が認められるため、多くの構造改革特別区域が日本に成立することになります。しかも、この構造改革特別区域は、必ずしも地方公共団体が単位でなくともよいため、国民の多くは、自分の居住地域がどのような特別区域になっているかわからず、社会が混乱するおそれがあります。一つの国の中に無数のルールの異なった区域が生じることは、まるで近世以前の中世的、ギルド的な様相ではありませんか。法のもとの平等の観点からも容認できるものではありません。
　また、この特別区域が構造改革、経済成長、規制緩和の何を目的としているのか不明で、まちまちであります。
　さらに、予算と税制に関することに一切触れないまま、特定の地域においてのみ一部の法律、政省令、通達の規制緩和を行うことが、日本経済の活性へ向けた大きな柱になるとは到底思われません。
　これは、まさに小泉総理の唱える構造改革というスローガンに対して、官僚がつじつま合わせのためにやむなく作成した法案で、政治家がそれに乗せられて弁明に努めているだけでございます。
　ところで、そもそも、法律、政省令、通達というのは、日本国民が平等なルールのもとで社会経済活動を行うために、国が統一的なルールとして制定しているものであり、原則として全国一律であるべきものでございます。地方公共団体が申請すれば特定の地域について規制緩和を認めるというのは、規制緩和の趣旨を取り違えた考えであり、原則は、不要な法律等を全国一律に改正、廃止し、規制緩和し、後は地方自治にゆだねるだけの話なのであります。
　自由党は、民間の経済活動が自由に公正な競争のもとに行われ、かつ、何人にも開放されるべきであるとの理念に基づき、経済活動における自由な競争の促進と経済の活性化を図ることを目的とした民間の事業活動の規制の廃止等に関する法律案を提出しています。この自由党案は、明治以来累積された規制を一挙に撤廃して、旧来の陋習を破り、自由な大地を広げる真の構造改革の名にふさわしいものでございます。
　よって、国家の将来のために、この自由党案の早期の審議を求めて、私の反対討論を終わります。
○佐々木委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、構造改革特別区域法案及び同民主党修正案に対して反対の討論を行います。
　まず、政府原案に反対する第一の理由は、構造改革特区が、疲弊した地域経済の活性化につながらないばかりか、住民への負担と犠牲を一層強めることになるからであります。
　今日、経済を疲弊させている原因は、規制緩和のおくれにあるのではなく、不良債権の最終処理を最優先させて、倒産、失業を激増させていること、社会保障の連続改悪、負担増や庶民増税をねらう小泉構造改革そのものにあります。この小泉構造改革路線の転換なくして経済活性化はありません。
　第二は、構造改革特区は、大型開発事業と一体で進められ、新たな浪費と財政危機を一層深めるものとなるからであります。
　自治体提案の特区構想の特徴の一つは、規制緩和を経済活動と結ぶために、大規模な基盤整備とセットで計画されていることです。一方、政府は、従来型の財政措置を講じないとしていますが、国土交通省の来年度予算概算要求では、構造改革特区を支える基盤整備のために必要となる連携事業を強力に進める、計画連携等推進費二千五百億円を要求し、特区関連事業への優先的予算配分を準備しています。巨大プロジェクトと一体で進められる特区は、地方財政の破綻を一層深刻にし、住民の暮らしを押しつぶすものとなります。
　第三は、大企業の活性化のために、国民の生命、健康、環境などを守る規制を、特区を突破口に緩和、撤廃しようとしていることです。
　法案は、農地法の規制を緩和し、株式会社の農業経営参入に道を開いていますが、資金力の弱い小規模農家は、優良農地から締め出され、激しい価格競争で経営は苦境に追い込まれます。
　特別養護老人ホームの設置主体、経営主体にも株式会社が参入できるようにしています。福祉の増進と利益追求とは矛盾があり、入所者のサービス低下と負担の増加は逃れられません。
　今、日本経済を地域から再生させる上で必要なことは、大企業の活性化を図る規制緩和ではなく、大企業の横暴から国民や中小企業を守る民主的な規制を確立することであります。
　なお、民主党提出の修正案は、さきに述べた政府原案の誤りを根本から正すものとなっておりませんので、賛成できません。
　以上の理由を申し上げ、反対討論を終わります。
○北川委員　私は、社会民主党・市民連合を代表し、ただいま議題となりました構造改革特別区域法案につきまして、政府原案及び民主党提出修正案にいずれも反対の立場で討論を行います。
　反対の第一の理由は、規制緩和や構造改革特区という手法で本当に経済活性化、雇用創出につながるか疑問であるからです。
　国土の均衡ある発展はもう終わりにしよう、最後の護送船団で甘えるなとして、地域間の競争による活性化をあおり、自治体にも自助努力、自己責任を貫徹し、競争原理を持ち込もうという小泉流構造改革は、都市と地方の不毛な対立をあおり、地方を切り捨てるだけとなっています。しかも、この間の経済の悪化、生活の不安の深化はすべて小泉改革がつくり出したものではないでしょうか。私は、旧来の自民党流の利権ばらまき論でも、小泉流の競争原理・自己責任論、都市再生・規制緩和で経済活性化というのでも、人間の共生、連帯の場である地域コミュニティーの再生は実現できないと考えます。
　第二の理由は、構造改革特区は、地方から手を挙げさせるなどと分権・自治の衣を着ていますが、真の分権・自治にかなうものとは到底言えないことです。
　例えば法案では、地方公共団体の自発性を最大限に尊重したいと言いながら、内閣総理大臣が認定しなければいけないとなっています。また、画期的と自画自賛されているノーアクションレターにしても、機関委任事務制度の廃止、国の関与の縮小を初めとする今次分権改革によって拡充された自治体の法令解釈権と条例制定権の意義を無にするものにほかなりません。自治体の第一義的な法令解釈権が拡充されたにもかかわらず、相変わらず国にお伺いを立てる発想自体ナンセンスであると言わざるを得ません。構造改革特区という発想ではなく、課税自主権を人々の暮らしに近い小さな自治体に認め、国家の権力、干渉を一切受け付けない地域の主権こそ確立すべきではないでしょうか。
　第三の理由は、政官業の癒着の拡大のおそれがあることです。
　民間事業者からの提案は、必然的に当該事業者の利益拡大を第一義的に考えたものとなりかねません。ある規制を緩和するのは、その規制があることによってその事業者の利益追求の障害になっているからです。特区の提案、申請を通じた民間事業者と自治体の癒着が懸念されますし、一部事業者の利益のために住民全体の公益が損なわれる危険性があります。
　第四の理由は、歯どめなき規制緩和につながることです。
　総合規制改革会議の議論でも明らかなように、今回の特区は、企業、財界側から見ると、参入したい分野の障壁について、進まない規制緩和をとにかく実施して、一点突破で既存のしがらみを打ち破り、その成果を全国に波及させようという規制緩和の実験場となることが見え見えです。港湾や農業、医療等の分野を初めとする、労働や安全、環境、消費者保護などの社会的規制の緩和の全国的拡大は到底容認できません。
　以上の理由で政府原案に反対するものですが、特区の規制緩和を全国に拡大するとともに、規制緩和の内容の追加拡大をもたらし、また地方分権改革の意義を骨抜きにすることにつながるという点で、民主党提出の修正案には賛同できないことを申し添え、反対討論を終わります。
○佐々木委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、構造改革特別区域法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、山内功君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐々木委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐々木委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、逢沢一郎君外二名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。細野豪志君。
○細野委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党の各会派を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　構造改革特別区域法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、抜本的な規制改革及び地方分権の推進の観点から次の諸点に留意し、その運用について遺漏なきを期すべきである。
　一　規制の特例措置の適用状況について、少なくとも年一回以上、その効果、影響等を評価すること。その結果、当該規制の特例を全国的に展開すべきとの結論に達した場合には、速やかに所要の措置を実施し、規制の特例措置が特定地域の既得権益とならないよう配慮すること。
　二　本法成立後においても、講ずべき規制の特例措置の項目について、追加の提案を地方公共団体及び民間事業者から定期的に受け付けるとともに、それに応じ構造改革特別区域基本方針の変更等の必要な措置を実施すること。
　三　地方公共団体より構造改革特別区域において実施し又はその実施を促進しようとする特定事業及びこれに関連する事業に関する規制について規定する法律等の規定の解釈について確認を求められた場合は、書面又は電磁的方法により回答すること。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○佐々木委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。鴻池国務大臣。
○鴻池国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法案の実施に努めてまいりたいと考えております。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○佐々木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会
平成十四年十一月二十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　七条　　明君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　平井　卓也君　　　　宮本　一三君
　　　　　　川内　博史君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山元　　勉君
　　　　　　江田　康幸君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　大島　理森君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（農林漁業金融公庫総裁）　鶴岡　俊彦君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　平井　卓也君
　　山内　　功君　　　　　山元　　勉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　金子　恭之君
　　山元　　勉君　　　　　山内　　功君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農水産業協同組合貯金保険法及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）

　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農水産業協同組合貯金保険法及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長川村秀三郎君、水産庁長官木下寛之君及び農林漁業金融公庫総裁鶴岡俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　今回のペイオフ延期の法案について、ひとついろいろ聞かせていただきたいと思いますが、農協、漁協、この系統のいわゆる総貸出額といいますか、債権額はどれくらいなのか。まず、総債権額の貸出額を。
○大島国務大臣　十三年度事業年度末でございますが、農漁協の貸出債権の総額は、農協は二十一兆五千億、漁協は約四千億となっております。
○山田（正）委員　その貸出額のうちに、今、いろいろな不良債権とか、あるいは破綻先、実質的破綻、第四分類ですかね、破綻懸念先とか要注意先債権とかありますが、その分類に分けると、いわゆる不良債権、破綻先と実質破綻先、これはどれくらいの金額、また、破綻懸念先はどれくらいか、要注意先はどれくらいか、質問通告しておったと思うんですが、それをお聞かせ願いたい。
○大島国務大臣　そのうち、今、二十一兆五千億と四千億、こう申し上げましたが、農漁協を含む全金融機関において共通にディスクロージャーされているリスク管理債権ベースで、不良債権の額につきましては、農協が一兆三千四百億円、漁協が六百四十二億円となっております。
　今山田委員が、その内訳も報告しろ、こういうことでございましたので、破綻先債権、農協が一千三百三億円、漁協が二百十二億円、延滞債権でございますが、農協が七千百三十五億円、漁協が百七十二億円、三カ月以上延滞債権でございますが、農協が二千百八億円、漁協が百五十七億円、条件緩和債権でございますが、農協が二千九百六億円、漁協が百一億円となっております。
○山田（正）委員　ちょっとよくわからなかったんですが、金融庁の四分類と俗に言われている中での、そういう意味で答えていただければと思っていたんですが、不良債権は、農協だけで一兆三千億と。この不良債権というのは、もう破綻もしくは実質破綻でいいわけですね。そうすると、この要注意先とかあるいは懸念先債権、今の話の中で、三カ月延滞とか、元本も払っていない、でも、利息も払っていないけれども何とかやっている、懸念先債権とか、そういったもののトータル、いわゆる優良債権を除いて、破綻債権を除いて、それは全体で、農漁協合わせてどれくらいになりますか。
○大島国務大臣　今私が申し上げたのは、いわゆる不良債権の中の……（山田（正）委員「内訳を言われたわけだ」と呼ぶ）ええ、不良債権の中の分類をお話を申し上げたのでありまして、したがって、多分先生は、正常債権とか要注意先債権とか破綻懸念先債権それから実質破綻先債権、そういうふうなものを説明しろという質問だろうと思います。
　先生、これは全部御存じだと思いますけれども、本来、その辺は、他の金融機関を含めて、ディスクロージャーされていないんですね。例えば、正常先債権が幾らで、要注意先債権が幾らで、破綻懸念先債権幾らで、実質破綻先債権あるいは破綻先債権の額、そういうふうなものの金額は、他の金融機関でも本来はディスクロージャーされていないというふうなことで御理解いただければありがたいと思いますが、前段に私申し上げたのは、いわゆる不良債権の、その内訳をお話し申し上げました、こういうことでございます。
○山田（正）委員　例えば、銀行はまだ不良債権が三十七兆あるとか、そういう新聞をよく見るわけですが、では、系統系は、不良債権がそれぐらいあって、要注意、破綻懸念先債権が七十二兆ぐらいある、銀行等の場合にですね。そう言われておりますし、そう新聞にも報道されている。そういう意味では、かなり銀行関係は破綻懸念先債権もどれくらいあるかというのは大体知られているわけですが、農協、漁協関係も、そういう債権はどれくらいあるんだというのは、調べてあるとしたら、概算どれくらいだということは言えませんか。
○大島国務大臣　我が省としての推計値として御理解くださいませ、推計値として。
　まず、農協の正常先債権、正常なもの、これは十七兆三千四百億円、要注意先債権一兆六千三百億円、破綻懸念先債権二千二百億円、実質破綻、破綻先債権三千四百億円。
　漁協の方を申し上げさせていただきます。漁協の正常先債権三千百億円、要注意先債権一千百億円、破綻懸念先債権三百億円、実質破綻及び破綻先債権四百億円となっております。
○山田（正）委員　こういった分類というか債権分類、これは、自己査定でそれぞれの農協、漁協が、あるいは信連等がやっているものか、それとも、それに対して農水省なり各都道府県なり、そういったところが金融庁と同じような検査をやっているものかどうか。その辺、どうなんでしょうか。
○大島国務大臣　委員おっしゃるように、私どももきちっと調査するようにしております。
○山田（正）委員　調査するようにしている。ただ、今のところはほとんど、あれだけの農協、漁協団体があるんですから、いわゆる自主申告に基づいてやっているんだ、幾らかはそれなりに都道府県なり調べてはいるけれども、それが実態だと思っていいんですか。
○大島国務大臣　県がやるそういう検査を私どもは確認をしながら、先ほど申し上げたような推計値を申し上げておるところでございます。
○山田（正）委員　私も弁護士で、田舎の信用組合から随分相談を受けたことがあるんですが、かなり金融庁の検査は厳しい。自主申告というか自主査定しているもののほとんどが覆されてしまう、担保の価値、云々云々、その他ですね。そしてどんどん、不良債権とまでいかなくても破綻懸念先債権で、それに対する引当金の積み立てをどんどんさせられていっている。三割から四割方、自己査定が崩されていっている。そういう中で、金融庁の検査、監査、これは非常に厳しい。ところが、各都道府県、もともと、かつて信用組合は各都道府県が検査、監査しておったんですが、非常に甘い。
　そういった違いがあって、いわゆるこの不良債権、今、銀行の不良債権もこれまで金融庁がやってきておった。ところが、金融大臣がかわると、あと二十兆ぐらい不良債権になるんじゃないか、そう言われている。そんな中で、この破綻先債権、いわゆる不良債権の一兆三千億、これはさらにさらに大きくなっていく可能性はないんでしょうか。
○大島国務大臣　農協、漁協の都道府県が行う検査が甘くて、破綻懸念先債権等々が厳しくやればどんどんふえるのではないかという御指摘であったと思いますが、農漁協の検査に対しましては、これは法律に基づいて、基本的に都道府県が行うことといたしております。
　私が、そういう点も含めて、委員の質問等々この議論をされているときに、検査体制がどうなんだということを厳しく議論をしましたときに、やはり今系統関係には、きのうもちょっと御議論させていただきましたが、あの住専の苦い思いというものが根底にありまして、そういう意味で、都道府県がそれぞれ所管する農漁協に対する検査、これは二年に一回の周期で実施しております。
　そういうふうな意味では、私どもは検査の一層の充実強化を図る必要がもちろんあるわけですが、極端にそこが変化していくということは、今の時点では考えられないと私は確信をしております。
○山田（正）委員　そういう形でやっているということはわかったんですが、ひとつ農水大臣も十分その辺、不良債権はかなりもっと多いんじゃないかという懸念、これは監督機関としまして十分御注意いただきたいと思っています。
　さらに、実は、信用事業を行う農協、漁協の経営そのものは非常に劣化してきている。例えば、私も漁協を回っていますと、漁協の大半が赤字である、それで金を貸している。赤字企業が金を貸している。そうすると非常に厳しいんじゃないのか。今の系統、農協、漁協の経営内容、例えば、平成十三年度の決算の当期利益は赤字なのか黒字なのか、それを質問通告しておったんですが、お聞かせいただければと思います。
○大島国務大臣　委員は、十三年度の事業決算ということで御質問がありましたが、大変申しわけありませんが、まだ十三年度の事業決算がすべてはございません。
　ちなみに、十二年度の事業で申し上げますと、十二年度末、当期剰余金発生組合は、農協では千二百二十組合、全体の八六％、漁協では千百五十七組合、全体の六九％が当期剰余金発生組合との私どもの把握でございます。
○山田（正）委員　もう今は平成十四年の終わりですから、平成十三年度の統計はないんですか。
○大島国務大臣　大変恐縮でございますが、来年の二月ごろでないと全部そろわないということでございますので、そろい次第御報告をさせていただきます。
○山田（正）委員　農協の信用事業、漁協の信用事業というのは年々刻々悪化していっている。魚価も非常に低迷し、中国から安い輸入の魚、安い野菜等が入ってきて、非常に厳しい状況に今あって、一昨年よりも去年、ことしとかなり厳しい中で、当然、農水省としてはその監督責任としてリアルタイムで各漁協等の経営指数を掌握しておかないということは怠慢ではないんですか。
　大臣、それについてはこれから即刻、漁協、農協の経営をできるだけリアルタイムに掌握するようなことに努める気持ちはありますか。
○大島国務大臣　委員の御指摘のように、リアルタイムに、毎日毎日というわけにはいきませんが、そういうふうなシステムがどうつくれるか。十三年度末のものが十四年度の二月、来年の二月でなければ出てこないというのはどういうことか、私ももう一回ちょっとチェックをし直したいと思いますので、できるだけ早くわかるような仕組みができるのかできないのか、研究してみたいと思います。
○山田（正）委員　今の平成十二年度で見ましても、剰余金とさっきおっしゃいましたが、当期利益だとみなしていいのかどうか。それが漁協だけで六九％ある、あとの三一％は赤字であると。私が聞いている限りでは、漁協関係は、昨年度、平成十三年度、五〇％は赤字である、半分は赤字である、そういうふうに聞いておりますが、農協関係もかなり深刻にこの一、二年経営が悪化してきた。ほとんどの農協の経営形態も厳しい状況にある。
　そんな中で、実は、信用事業において、いよいよ金融監督庁の厳しい指導、金融監督庁が実際に農協等に入っていることはないようですが、その中で、不良債権に対しての引当金を当然要求される。引当金を要求されて引き当てを積む。ところが、既に経営は赤字である、引き当てが積めない、そういう状況に漁協そのものはもう半分が直面している。農協にしても、二割から三割は当然それに直面している。
　そういった場合に、積立金も積めず、そして貸出債権、分母の方はそのままでありながら、さらに資産が、今のように株価が低迷し時価が下がっていく。田舎に行きますと、田畑の価格はさらに下がっていっている。そんな中で、どう考えても、農協、漁協はこのまま行くと二、三年のうちにほとんどが赤字経営にならざるを得ない。そうすると、ペイオフ延期どころの問題じゃない、そう考えますが、大臣どうですか。