Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　今のお答えにもありましたように、人口がどんどんふえてきている、入学者のふえていくときには積極的な対応をして、入れ物もふやし人もふやしても大丈夫だと思うのですが、それがもう目に見えて間もなく減るのがわかっているとなると、今新たに新設をしてしまうと、今度それが急減期になっても、まさか雇った人をにわかにやめていただくというわけにもいかなかろう、こう考えて臨時的な措置をとられるというのも、今後のあり方として基本的にあるのじゃないか。むしろ、恒常的につくることが国立を優先につくられると、私学の方としては切り抜けが経営上大変に難しくなってくるのではないのかというふうに思います。少なくとも、文教予算に占める私学の割合もこのところ大変に困った状況にあるだろうというふうに思いまして、ぜひ文部省もその点を御勘案いただきたいと思います。
　そこで、大臣にひとつお尋ねしたいのですが、今までの、私の若干触れてみました、国立がだんだん伸びてきている、私学が何となくだんだん今低下——低下というかどうかわかりませんが、ちょっと伸び悩んでいるように思うのですが、日本の国として、文教政策として私学に対する位置づけ、今後私学いかにあるべきかという点に対して、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○海部国務大臣　御承知のように、日本は、特に高等教育の分野に限って見ますと、諸外国と比べましても私学が果たしてきた役割、私学の受け持ちました人材養成は大ざっぱに言って全体の八割と今も見ておっていいだろうと思いますけれども、諸外国と比べて国公立よりも私学に頼ったというのは、明治維新前後の日本の開国の歴史の中から、やはり国も大切だけれども、それよりも私学が建学の精神や建学の理想やいろいろな個性や特色のある教育をした方がいいという、そういった歴史的な発想に基づいて今日の私学の姿があったのだ、私はこう受けとめております。全体として見ますと、国だけで教育するよりも私学がいろいろなタイプの人間を教育していった方が、それぞれ自由な個性が伸びていいわけでありますから、私は基本的には私学というものを大切に考えて、私学が伸びていってもらいたいと願っておる一人でございます。
　ただ、御指摘のように、国立がどんどん伸びてきて、私学の方が横ばいではないか。その理由の一つに、いろいろありましょうけれども、もし私学へ通っておると国立へ行くよりもお金がかかるからという理由が結果としてそういうことにあらわれておるのだとするなれば、私どもの気持ちや願いとちょっと離れた結果になるわけでございますので、私学がそれぞれ内容の充実、質の向上、実員から定員への接近、教育の質の充実、いろいろなことをやっておるという局長の返事でございますから、私はそうだろうと見ておりますけれども、そうでない場合には、私学振興助成法なんかのところでもう少し我々政治家が努力をして、皆様にも御理解と御協力願いながら、私学助成の方で、経済負担によって減っていくというようなことがあるとすれば、それは歯どめをかけていかなければならぬな。ただ、養成する必要な分野につきましては私学に任せないで国がきちっと責任を持たなければならぬ問題や、それなりにいろいろなお金がかかったり施設がかかったりするようなもの等もありましょうから、そういう面は、中長期の物差しで、将来、御指摘になりました人口構造の変化等も踏まえて十分に検討していかなければならぬことは当然でございますけれども、その中でも私学の果たす役割というものを大切に眺めていきたいと私は思っております。
○三浦（隆）委員　大臣の御答弁にありました、私学を大切にしたいあるいは私学助成のことも十分に考えたいということをぜひお願いして、質問を終わらさしていただきます。
○藤木委員　まず最初に、徳島大学の総合科学部の問題につきましてお尋ねをいたします。
　徳島大学の教育学部を改組いたしまして総合科学部を設置するのは、最近の改組の例には見られないケースだと思います。全国的には広島大学と大阪府立大学に総合科学部がございますけれども、今回の場合とどのような類似点、相違点があるのか、御説明をいただきとうございます。
○大崎政府委員　御指摘のように、総合科学部という名称の学部は比較的新しいものでございまして、御指摘の広島大学、大阪府立大学に設置をされました総合科学部は、かつての一般教育を担当しておりました教養部を母体として設置をされたものでございます。そういう沿革から、人文、社会、自然の諸科学の幅広い分野にわたりましての教育、研究を行うという点では徳島大学の構想と相通ずるものがあるわけでございますが、広島大学、大阪府立大学の場合には、さらに大学における一般教育の中心的な責任も担うというような役割もあわせ有しておるところでございます。
○藤木委員　私は、徳島大学の総合科学部がユニークな学部として充実発展されることを願っております。文部省としましては、予算上の措置も含めてどのような対応をしていらっしゃいますか、お聞かせをいただきたいと思います。
○大崎政府委員　総合科学部の改組の母体となりました教育学部は、その学部の性質上、教員の組織あるいは設備施設の状況等も幅広い分野にわたって既に整備をされておるところでございますので、そのような既設の施設設備、スタッフというものを十分御活用いただいて、新しい御構想を練っていただいておるところでございます。ただ、午前中の御質疑にもございましたように、新しい学部の教育、研究を担う上での新たな専門分野のすぐれた先生方をお招きをするというような必要は当然あるわけでございまして、これにつきましては、大学が既にこれまでの教育学部の運営の中で欠員を留保する等の方法によりまして、相当数の新採用の枠というものを確保しておりまして、そのような枠を活用して新しい優秀な先生方が参加をされるというふうに承知をしておるところでございます。
　なお、設備につきましても、少額ではございますけれども昭和六十一年度予算において千六百万ほどの予算措置をとりあえずいたしてございまして、さらに今後引き続き同学部の目的等に照らしまして充実整備を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○藤木委員　この総合科学部は教育学部を母体にしているというのは今もおっしゃったとおりでございますけれども、従来の施設設備などの活用だけでは十分な機能が発揮できる状況ではないと私存じております。教育学部の教官の話を伺いますと、基本的には二つの問題で頭を痛めていらっしゃるようでございますね。一つは、実質的には新しい学部をつくるのに匹敵するような内容となるという点でございます。したがって、一年目は教養部での授業ですからまだよいのですけれども、二年目からが深刻でございます。総合科学部として機能し得る施設設備の確保をどうするかという問題がございます。二つには、教育学部生もいるわけですから、総合科学部との関連でカリキュラムをどう組むか苦慮しているという問題でございます。
　そこで、私は、総合科学部の各条件整備についてただしておきたいというふうに思います。先ほど新設学部に近いと申し上げましたけれども、例えば文化コース、社会科学コースといいましても、本来徳島大学になかったコースでございます。それを基礎科学コース数理科学システム研究などで、情報処理機能も現実にはないわけでございますから、電算機やソフトウェアの端末機などこれはやはり設備しなければならないわけでございます。これらは学内協力態勢でしのげるほど単純なものではございません。今から必要な施設設備の整備に取りかかることが重要だと存じますが、大学からの要求に対しては積極的にこたえるべきではないか、このように考えておりますけれども、その点はいかがお考えでございましょうか。
○大崎政府委員　新しい学部に衣がえをしたことでもございますので、教育を展開していかれる上でいろいろ思わざる需要その他も生じてくるかと存じております。そのような意味では大学側の御要請というものを十分承りましてできる限りの対応はいたしてまいりたいと考えております。
○藤木委員　できる限りというのを、これしかできないということではなくて本当に存分に要望にこたえていただきたいと思います。
　もう一つ、臨時的にはプレハブも必要になってこようかということも考えられるわけですけれども、そのような場合につきましてはどうでございましょうか。
○大崎政府委員　今の段階ではプレハブの必要性ということは私ども大学の方からは聞いておりませんので、現有施設で対応していただけるものというふうに理解をいたしております。
○藤木委員　いずれにいたしましても、今回の改正が四月一日から法律施行ですけれども、徳島大学の総合科学部は、法成立が大幅にずれ込むために四月下旬に入試が実施できるかどうか、これさえもおぼつかない状況のようでございます。また、附属の学校についても、先ほど他の委員からの御質問にもお答えがありましたように、同様の危惧を抱くわけでございます。このように法施行が延びて入学試験さえいまだ実施できない事態を招くようなことをしてはならないと考えるわけですね。実際に受験生が被害を受けているわけですから、今後このようなことが二度と起こらないように、よくお考えになって法案を提案すべきではないかというふうに思いますけれども、その点、もう一度この御決意を伺っておきたいと思います。
○大崎政府委員　先ほど御説明を申し上げたところでございますが、鳴門教育大学の学生受け入れとの関連あるいは大学及び地域住民の要請等を踏まえますと、ぜひ六十一年度から設置をお願いしたいという事情があったわけでございますが、片や教育学部にとりましては非常に大きい改組、転換という事業でもございますので、学内の意見統一が前年度には間に合わなかったというような状況もございまして、このような提案をさせていただいた次第でございます。個別のケースにつきましてはいろいろな事情を総合的に判断をしてお願いをするということになろうかと存じますが、ただいまの御注意も十分体しまして今後対応いたしてまいりたいと思っております。
○藤木委員　今の御答弁にもございましたけれども、私も、鳴門大学をつくったときのいきさつ、これが今回の事態を招いていることを見逃すわけにはいかないというふうに思います。徳島大学の教育学部を母体とした教員養成大学を鳴門に分離するというこの事業を、徳島大学の合意がないままに実は鳴門大学を別途新設をするという形式で強行してきた結果であるということへの反省なしに、今後このような最悪の事態を起こさないと言ってもだめだと思うのですね。今後は関係者の納得と同意を得て事業を進めるという民主的な手続をとられますようにこの際要望しておきたいというふうに思います。
　そこで、次の問題に移りますが、学生の臨時増募対策についてお伺いをいたします。十八歳人口の急増に伴う学生の臨時増募について昭和六十年度よりスタートいたしましたが、昭和六十一年度では全体で四千九百七十人増員となります。この学生定員増に対して各大学は随分無理をして受け入れているのが実情でございます。これに見合う教員増はどのようになされておりますか、お伺いをいたします。
○大崎政府委員　教員の手当てでございますが、六十一年度の臨時増募に係る教員につきましては、六十二年度以降の学年進行による措置も含めまして申し上げますと、一般教育担当教員につきましては、入学定員二十人増につきまして一名、専門教育担当教員につきましては、人文社会科学系、入学定員十人増につき一名、自然科学系につきましては入学定員五人増につき一名ということで、所要の教員の定員措置をいたしておるところでございます。
○藤木委員　一般教育は学生二十人に一人、社会科学系十人に一人、自然科学系五人に一人という計画でございますけれども、そのとおり進みますでしょうか、その点をお伺いしたいと思うのです。一般教育だけじゃなくて専門になりましてもきちんと計画どおり保障すると確認させていただいてよろしゅうございましょうか。
○大崎政府委員　これは学年進行に伴うものではございますが、やはり制度といたしましては毎年毎年の予算を通じて確定をする性質のものでございます。ただ、私どもといたしましてはいわば優先的にそのような計画が実現できるように努力をいたしたいと思っておるところでございます。
○藤木委員　毎年の予算要求で決定をしていくというだけに不安定要素も随分大きいわけですね。たしか六十一年度の予算の場合でも文部省の御要求どおり認められたということではない点を私は大変危惧するわけでございます。ですから、その点で本当にそれを保障するというお約束をしていただきたいと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○大崎政府委員　現行の予算の単年度原則ということを前提といたしました上で、私どもとしては最大限の努力をいたしたいと思っております。
○藤木委員　全力を挙げてお取り組みをいただきますようにお願いをいたします。
　臨時増募をしております大学では、増員教官の人事はどのようになされているのでしょうか。なかなか苦慮していると伺っておりますけれども、把握していらっしゃれば御説明をいただきたいと思います。
○大崎政府委員　臨時増募に伴いまして措置された教官定員につきましては、学生の増員が行われました学部の教授会におきましてそれぞれ適切な人事の選考を行い、採用を行っておるというふうに承知をいたしております。
○藤木委員　募集から随分大変だというふうに私伺っております。有資格者はいるけれどもなり手がないとか、また、教官がふえても建物が大きくならないためにカリキュラムを組むのに非常に苦労しているといったようなことを伺っておりますけれども、その点は文部省としては把握していらっしゃいますでしょうか。
○大崎政府委員　臨時増募に伴う定員措置を活用しての採用につきましての具体的な苦情というのは、私ども承っておりません。
○藤木委員　私の方では伺っておりますので、ぜひひとつお調べもいただきたい、一度把握をしていただきたいというふうに思いますが、その点はいかがでございますか。
○大崎政府委員　関係の大学の先生方とお目にかかる機会等もございますので、状況等につきましてはいろいろお聞かせをいただくようにいたしたいと思っております。
○藤木委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、臨時増に伴う教員の身分保障についてお伺いをいたします。
　増員分は定員外の別枠で予算が組まれておりますけれども、急増期が終わる七年先ほどうなりますでしょうか。
○大崎政府委員　臨時増募に伴います定員措置につきましては、これは学生定員の増に伴う措置でもございますので、原則的には学生定員の減少する時点で教官の定員も減じる、基本的にはそういう性格のものでございます。ただ、それは臨時定員増に伴いまして増加された教官定員の枠で採用された教員の身分保障というものと直接関係するということではございませんで、臨時増募に係る採用教員につきましても公務員制度上の身分保障というものは他の教員と同様にあるわけでもございますので、当該大学あるいは学部、さらには国立大学全体の定員というものの枠の中で個々の教員の身分保障はなされるというふうに御理解をいただければありがたいと存じます。
○藤木委員　そうしますと、公務員法上、そして教育公務員特例法上、つまり法的には身分保障がされるというお話ですけれども、七年間の措置だということになりますと、矛盾をいたしませんか。その点はどのように理解をすればよろしいか、お話しをいただきたいと思います。
○大崎政府委員　各大学・学部等を通じまして、毎年毎年教員の異動、退職、採用等のことがあるわけでございますし、また組織の新設、改廃というのもあるわけでございます。そういう全体の動きの中で、教員の身分保障というものが全体の枠の中で確保されるというふうに御理解がいただければよろしいのではないかと思います。
○藤木委員　教員の採用人事は大学が行う、そうですね。しかも講師などではなくて教授、助教授、こういう正規の教員として採用していますし、予算上もそうなっております。したがって、公務員法上、期限つき任用というのはございませんので、教育公務員特例法上も別枠にならないのではないかというふうに思うのですけれども、その点はいかがでございますか。
○大崎政府委員　お話のとおり、教育公務員特例法の取り扱いの上では、何ら差別、区別がないわけでございます。
○藤木委員　そうしますと、先ほど来の御答弁を伺って私感じるのですけれども、大学の創意や工夫ということを御指導のようでございますけれども、それでは、どんな形で御指導をしておられるのか、その点をちょっとお聞きしておきたいと思います。
○大崎政府委員　まだ将来の話でもございますし、個々の大学の実情によりましていろいろ変化もあろうかと思いますが、例えば一例を挙げますと、恒常的に置かれております定員というものを用いまして任用されております先生がおやめになった機会にそのポストにお移りになるというようなことも一つの対応ではないかというふうに考えております。
○藤木委員　では、特段に創意工夫をするあるいは大学の努力をするようにというようなことは、通知などはお出しになっていらっしゃらないわけですか。
○大崎政府委員　特段通知等は出しておりません。もちろん将来現実に定員減を行わなければならないというような状況のもとで、個々の大学につきまして具体的な不都合等が生じますれば、私ども事前に十分いろいろ御相談申し上げる用意はあるわけでございます。
○藤木委員　今のお話では、既にいらっしゃる先生が定年になって出られた後のポストにつくとか、そういうことでの創意工夫がされるとおっしゃいましたけれども、しかし、中にはこの際、定年間際の人を雇うというようなことが現実に採用の対象になるというような御苦労もしていらっしゃるようなんですけれども、私はこれは教育的な創意でも工夫でもないというふうに思うわけです。その点はどんなふうにお考えでございますか。
○大崎政府委員　将来のことをお考えいただいてある程度の年齢の方を御採用になるということも、その方が適任の方でいらっしゃれば一つのあり方ではないかというふうに考えます。
○藤木委員　私は、七年先をどうするかという問題については大学の自主的な判断にまつべきであろうというふうに思います。その大学の判断を尊重するという立場で文部省は御援助をいただきたい、そんなふうに思うのですけれども、その点はいかがでございますか。
○大崎政府委員　先ほど申し上げましたように、学生定員が減ります段階で基本的には減員をすべき性格の定員でございますが、その仕組みの中で各大学が御工夫になった案というものにつきましては、文部省としては基本的に尊重してまいりたいと思っておるわけでございます。
○藤木委員　では、次に私立大学の場合についてお聞きをいたします。
　昭和六十一年度、私立大学では臨時増募は何人になっておりますでしょうか。
○大崎政府委員　昭和六十一年度におきます私立大学の臨時定員増は、大学が約一万二千人、短期大学が約一万七千人、合わせて約二万九千人の増員の認可を行ったところでございます。
○藤木委員　そうしますと、臨時増募、国公私合わせた七割ぐらいですか、私学で持つことになるのは。しかも、問題は、受け入れ大学も大手の私学はなかなか渋くて中規模以下が多いと言われておりますけれども、そのあたりの実態はどのようになっておりますでしょうか。
○大崎政府委員　御指摘のとおり、大学につきましては千人以下の規模のものが約七割、短期大学については五百人以下の規模のものが約八割となっております。これは一つには、臨時定員増という従来にない対応でもございますので、学内あるいは法人内の意思統一ということが比較的やりやすいところとそうでないところという、規模の相違も反映しているのではないかという感じもいたしておるところでございます。
○藤木委員　ベビーブームの時代に生まれた子供は、本当に生まれたときも過密で、大学でも劣悪な教育条件にさらされるということがあってはならないわけですから、私学助成が抑制されているというのは非常に悲しいことだと私は思っているわけです。この臨増に対してしかるべく方策を立てて私学助成を進めるべきだと考えておりますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○國分政府委員　先ほど来お話がございますように、昭和六十七年をピークといたします十八歳人口の急増に伴います高等教育機関の整備に当たりましては、やはり私立大学等に相応の受け入れがなされるものと期待されているわけであります。したがいまして、私ども基本的には経常費補助を中心といたします私学助成の確保ということが大事であろうと考えておりまして、御案内のとおり財政が大変厳しい状況ではございますが、精いっぱいの努力を続けているところでございます。今後ともその面における努力を続けてまいりたいと考えておりますが、直接この臨時増募に関連いたします措置といたしましては、私学振興財団の貸付事業がございますが、昭和六十年度から十八歳人口の急増に伴います定員増を行います場合の施設整備費を新たに貸付対象に加えるという措置を講じているところでございます。
○藤木委員　では、昭和六十二年度の臨増はどうなりますか。計画のめどはいつごろ立つのか、見通しなどをお示しいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○大崎政府委員　昭和六十二年度の定員増につきましては、国立につきましては今後各大学の受け入れ可能見込み数を聞きながら必要な臨時増員を予算要求いたしたいというふうに存じております。また、公私立大学につきましては、六十二年度の臨時的定員増に係る申請期限が本年の九月末ということでございまして、現在各大学で御検討中のことと存じますが、増員の数はまだ把握するには至っておりません。
○藤木委員　臨増対策でもう一つの問題は、職員の問題です。
　職員の増員は全く考えられておりませんね。事務量など当然増大するわけで、それなりの対応がなされてしかるべきだと思います。七年間全く検討しないというふうには私は思いませんけれども、その点はどのようにお考えでございましょうか。
○大崎政府委員　このたびの臨時増募、特に国立大学の対応につきましては、厳しい財政事情ということも勘案いたしまして、各大学に現在の能力、スタッフ、施設というようなものを最大限に御活用いただきまして受け入れをお願いいたしたいという私どものお願いの趣旨を御理解いただきまして、各大学からの御要求が出てまいっているわけでございます。そういう臨時増募の趣旨でもございますし、現在の非常に厳しい財政事情のもとでもございますので、私どもといたしましては、六十一年度について講じました措置を今後継続するということで対応させていただきたいと思っておりまして、残念ではございますけれども職員までは手当てができないというのが率直なところでございます。
○藤木委員　まことに残念でございます。公立は定数法が決まっておりますけれども、国立は決まっていないからやらなくてもよい、まさかそんなふうにお考えではいらっしゃらないと思うのですけれども、研究機能も持ちましたいわばモデル的な役割を担っているのが国立だと思うのです。ですから、学生がふえる七年間全く検討しないということではなくて、今後検討することもあり得るのではないかと私期待をしているのですけれども、その点全く検討なさいませんか。
○大崎政府委員　臨時増募といういわば異例の対応をするに当たりまして、大学関係者ともいろいろ御意見を交換し、文部省といたしましては最大限の努力をいたしました結果が昭和六十一年度の手当ての姿でもございますので、現段階においてこれ以上の手当ては無理なのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○藤木委員　現段階は私も残念だと思いますけれども、あと七年の間に検討する機会をお持ちになるというお考えさえ全然お持ちじゃないですか。
○大崎政府委員　将来の状況の変化を現時点で見通すわけにまいりませんので、断定的な物の言い方をするとかえっておかしなことになろうかと思いますけれども、現時点では考えてないということでございます。
○藤木委員　では、国立附属養護学校の教職員定数につきましてお伺いをいたします。
　私は、去年この委員会で公立養護学校教職員の定数未充足問題を質問いたしました。同様のことは国立ても例外ではございません。モデル校たる国立附属学校で問題になっているのは言語道断だと思うわけです。山原議員もこれは再三取り上げてまいりましたけれども、その後どのように措置が進んでおりますでしょうか。現状はどうなっているかお答えいただきたいと思います。
○大崎政府委員　国立大学の附属養護学校の教諭につきましては、昭和五十五年の時点におきまして公立の養護学校の教職員定数の旧基準と比べましてかなりの不足がございまして、そういう状況を改善いたしますために、昭和五十六年度から特に重点的に整備を図ることといたしまして、定員状況の厳しい中ではございますが、昭和六十年度までに合わせて百三人の増員を行った次第でございます。昭和六十一年度予算におきましても十三人の増員を行いまして、この結果旧基準に対する不足はすべて解消することとなった次第でございます。しかしながら、現在進行中の公立学校教職員定数の第五次改善計画によりますと、なお相当数整備をする必要がございますので、引き続き定数改善の努力は重ねてまいりたいと考えておる次第でございます。
○藤木委員　旧法上の定数を充足した、こういうことでございますね。そうしますと、新法に基づいた教職員定数改善の今後の計画はどのようにお考えですか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○大崎政府委員　現在進行中の公立学校につきましての第五次改善計画に照らし考えますと、八十一人程度の不足数と申しますか、要整備数があるわけでございます。ただ、これをどのくらいの計画年次で解消できるかということにつきましては、全体の定員事情その他もございますので、現時点でこういう計画的な解消を図るということでの御説明はいたす用意がございません。
○藤木委員　ぜひ急いで計画をお立ていただきたいと思います。
　最後に、大臣にお願いを申し上げたいと思うのですけれども、学生の臨時増募の対策で、文部省は今教員の増、これを一般教育、専門、ともに計画どおりに進めていくということで、毎年力いっぱい予算要求をして闘う、頑張る、こういうことだったわけですけれども、その点ひとつ大臣にも御確認をいただきたいということ。それから、臨時増に伴って雇った先生たちを七年先にどうするかということについては、大学の自主的な判断を尊重するという点で、できる限り文部省がそれを尊重して援助をしていっていただくという点。それからもう一点、私学助成ですね、これを何としても大幅に増をなし遂げるという点での御決意をひとつ述べていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○海部国務大臣　前半の問題は、局長が申し上げましたとおり、私もそれと心を合わせて努力をさせていただきますし、私学助成のことは、これからも従前同様に一生懸命頑張ってやっていくつもりでございます。
○藤木委員　終わります。
○江田委員　私は、去年の六月五日、当委員会で国立大学のコンピューターのシステムにつきまして質問をさせていただきました。そのときにいろいろ積極的なお答えをいただいたので、きょうは、その後の国立大学のコンピューター関係の体制の整備というものがどう進んだかについて、ちょっとお教えをいただきたいと思って質問いたします。
　別に国立大学だけじゃなくて、私立の大学も、あるいは大学に限らずさまざまな研究機関のコンピューターのデータベースというものが、有効に相互に関連づけられて活用されなければならぬことは言うまでもないのですが、とりあえずは国立大学について絞って伺っていこうと思っているわけです。
　去年の六月五日に伺いましたときに、国立大学のコンピューター関係については、情報処理教育センター関係は文部省の高等教育局技術教育課、それより上のクラスの情報関係のセンターについては学術国際局学術情報課が所管をしておるが、こういう所管の区分があることはよくないので、同じところで処理した方がいいのではないかという方向で整理をしている、そういうお答えがありましたが、これは結果はどういうことになりましたか。
○植木政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、情報処理教育センターは現在十カ所ございますけれども、最近は情報処理教育センターをつくりませんで、情報処理センター、ここで総合的にまとめて教育面も扱おう、こういうことで新設はいたしておりません。したがいまして、情報処理教育につきましては、個別のセンターを最近ではつくっておりませんで、総合的に情報処理センターの方でやることにいたしております。
○江田委員　私が聞いたのは、文部省の中の所管の課のことを聞いたのです。
○植木政府委員　そういうわけでございまして、文部省の方の国立大学におきます情報処理の担当は学術国際局の学術情報課でございます。高等教育局の方の技術教育課が情報処理教育センターを担当しておりますが、緊密な連絡をとりながらそごのないようにいたしております。
○江田委員　次に、各大学のこういうコンピューターセンターが十分に連携がとれていない、それを改めるということで、東京大学に文献情報センターをつくって、そこに大型計算機センターあるいはその他の学内共同施設であるけれども総合情報処理センター、学術情報処理センター、情報処理センターなども順次ネットワーク化していこう、そういうお話がありましたが、最近聞きますと、この文献情報センターではなくて、もっと根本的な大きなセンターをおつくりになっている。東京大学にというのじゃなくて、文部省の直轄で学術情報処理センターをおつくりになったというふうに伺っておるのですが、この学術情報処理センターというものがどういう経緯でできて、どういう仕組みになっておるかについて御報告いただきたいと思います。
○植木政府委員　東京大学の文献情報センターにおきましては、大学図書館のいろいろ持っております図書とか雑誌、こういったものの情報の提供サービスあるいはそれに必要な研究開発を目的といたしまして、大学の図書館間の情報のネットワークをつくろう、こういうことできたわけでございますが、先生も今お話がございましたように、図書館間だけではなくて、大学におきます大型計算機センター、あるいは先ほど来お話のございます情報処理センター、さらには大学関係の研究所との間でもオンラインで結びまして、それぞれの持っている学術情報の総合的な流通促進を図ろう、こういう構想が研究者の間で進みまして、それでこの四月に東京大学文献情報センターを廃止いたしまして、さらに大きなネットワークの中枢となります国立大学共同利用機関の学術情報センターを設置いたしたわけでございます。
○江田委員　学術情報センターですね。その学術情報センターというのは、予算はどのくらいですか。
○植木政府委員　当面、六十一年度におきましては十億二千五百万円でございます。
○江田委員　ここで六研究開発部門を設けて、教授が六人、助教授が六人、助手十二人、さらに事務部長も置いて管理部門をきちんと整備をした。コンピューターも二千万円規模のレンタル料のものを四千万円規模のものにしたというふうに伺っておるのですが、それでよろしいですか。
○植木政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○江田委員　非常に頑張っていただいて結構だと思うのですが、そっちはそっちでいいのですけれども、今度そうやって中央のコンピューターのセンターが非常に立派になっていく、それだけで一体いいのだろうかという問題がどうしても出てくると思うのですね。去年の六月五日に伺ったときにも、地方の大学のコンピューターの施設とも十分連絡をとってネットワークをつくって、そして地方の大学のコンピューターの機能を活性化させていくという、そして活性化させる方向で努力をしていく、地方の方も十分に整備をしていく、そういうお話だったのですが、果たして本当に地方の情報処理センターなどが十分活性化されているのか、機能が充実してきているのかということがどうも気になるのですが、これはどういうことになりますか。
○植木政府委員　先生御指摘のとおり、中枢であります学術情報センターだけではなくて、やはり各大学の図書館であるとか、あるいは情報処理センター、データベース、こういったものを充実していきませんと、全体としての学術情報システムの整備にはならないわけでございます。そういうわけで、例えば関係の大学の図書館の専用電算機の導入を六十一年度においてもふやしておりますし、その他情報処理センター関係の充実もそれぞれいたしておるわけでございます。
○江田委員　抽象的にそういうふうにお答えになられてもどうも困るのですが、例えば今の学術情報センターのコンピューターというのが四千万円のレンタル料のもの。一方、東からいきますと、東京工業大学、神戸大学、岡山大学、広島大学、こういうところの総合情報処理センターのコンピューターのレンタル料というのはおよそ一千五百万円ぐらいでしょうかね。そうすると、ざっと三分の一以上の規模のコンピューターがそういうところにもきちんとあるのに——この学術情報センターでは六研究開発部門がちゃんとあって、教授も六人いらっしゃる。しかし地方の大学では、コンピューター自体はしっかりしているのに、助教授が一人だけで、教授もいない、あるいはまた管理部門というのもない。それで地方の方はしっかり手当てをしておるというふうに言えるのだろうか。地方大学の方も、研究開発部門と事務部門とをきちんと設けて行動できるようにしないと、活性化するということは絵にかいたもちになってしまうのじゃないか。羊頭狗肉と言うときついですが、そういう感じがするのですが、どういうような構想を地方のコンピューターシステムについてお持ちなのか、どういう手当てをされようとしておるのか、そういう基本方針はないのですか。
○植木政府委員　多少繰り返しになりますが、図書館につきましては六十一年度に九大学電算化をふやしたということでございます。また、情報処理センターにつきましては、現在二十六の国立大学に置かれておるわけでございますが、まだ置かれていない大学もかなりの数に上るわけでございまして、計画的に順次これを整備をしていくということを考えております。
　なお、まだ情報処理センターが置かれていない大学のうち、理工系の学部を有するものにつきましては、利用度が非常に高くて、より大規模の計算機需要が生ずるということが考えられますので、これは普通の情報処理センターではなくて、総合情報処理センター、こういうものを設置をしていくということを考えておるわけでございます。なお、総合情報処理センターにつきましては、借料によって計算機の機種変更を行い、レベルアップを行う、こういうようなことを逐次やっておるわけでございます。
○江田委員　学術情報センターでここ一つだけピークがずっと高くて、あと広く浅くというので一体いいのかという感じがするのですね。ですから、中心的なものについてはやはり学術情報センターのように、六研究開発部門があって事務局もきちんとしているというところまではいかないにしても、ひとつ教授もちゃんと置くあるいは管理部門もきちんとしていくという方向が必要なんじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○植木政府委員　確かに、中枢だけでなくて、それぞれの大学におきます情報処理センター等整備することが大事でございますが、定員につきましては全体としてなかなか厳しい状況でございますので、学内の定員の振りかえ措置によりまして、こういった情報処理センターの研究部門あるいは管理部門の充実を図ってきております。
○江田委員　今度は情報処理センター相互の関係なんですが、この前質問いたしましたときにも、全国の共同利用のセンターについてはそれはよろしい、しかし、学内のセンターについては、これはその大学の中のことだけであって、外との関連はつけられていない、外からのアクセスができない、それは設置目的が違うから、そういうお話でした。しかし技術的には、コンピューターというのは可能なわけですね。外との連携というのは容易にできるわけで、そういう規則で技術的可能性を縛っていっている、そのことが逆にコンピューターというものの利用価値を随分制限しているということがあるのではないだろうか。
　文部大臣、データベースぬかみそ論というのがあるのですが、御存じでしょうか。データベースぬかみそ論といいまして、ぬかみそというのは、ずっと漬けて、繰り返してまぜて使っていけば使っていくほどだんだんいい漬物ができるようになるというのですね。データーベースというのも、ぽんと置いておくだけではだめで、全国からわっと来てそのデータベースをどんどん使っていけば、ますます中身も充実してくるし、すばらしい香りを放つようになる、こういう話なんですが、各地方大学もそれぞれになかなかいいデータベースがお持ちなんですね。
　私もちょっと聞いてみましたところ、例えば岡山大学の総合情報処理センターでは、遺伝子に関するデータベース、岡山大学医学部の大学病院のがんのデータベース、あるいは倉敷にあります農業生物研究所の大麦の種子に関するデータベース、それから瀬戸内海の公害とりわけ水島付近の公害についてのデータベース、こういうものはなかなか全国的にも大したもので、全国の研究者に使っていただければ非常に役に立つものだというように伺ったりもしておるのですが、こういうものが、岡山大学の学内の共同利用施設であるからというので利用がそこだけに限定されているというのは、宝の持ちぐされてまことに情けない話だと思うのです。そういう新しい技術革新に対応しなくなっている古い規則というものは、改めるにはばかることなかれというので、大いに検討し、改めていってほしいと思うのですが、これは覚悟の点を文部大臣に伺い、あと、具体的にどうされるかを伺っておきたいと思います。
○海部国務大臣　専門的なことは局長から答弁させますが、学術情報センターの開所式に私も行ってまいりました。そして、大変立派なコンピューターがたくさんありますから、どうするのだと言ったら、全国の国公私立大学、図書館が持っておる情報を全部そこでネットにして、また、どこの大学の情報でも検索できるようにそこが中心になって働くのだというような説明を私は私なりに聞いてきました。まさに今のぬかみそ論の、漬物のおけがあそこの情報センターか、こう思って意識して帰ってまいりました。おっしゃるとおりのような方向だと思いますが、専門家からお答えをいたさせます。
○植木政府委員　ただいま先生から各大学の情報処理センター、例えば岡山大学等で次第にデータベースのようなものができ上がっている、これを他の大学からもぜひ情報検索ができるようにすべきである、こういう御指摘だろうと思います。
　従来、大型計算機センター等は別といたしまして、各大学の情報処理センター等では科学技術計算の処理業務が中心でございました。しかし次第に、今先生が御指摘ございましたように、一部の大学におきましては大変有用なデータベースが開発、作成されつつありますので、こういったものを他の大学から検索できるように、ぜひこの学術情報システムの整備の過程において進めてまいりたいと思っております。
○江田委員　文部大臣、データベースぬかみそ論というのは、全国の中枢のところだけではなくて、地方の比較的小さなところでもそれぞれにきちっと光るデータベースがあるので、大きなぬかみそのたるではなくて小さなたるもいっぱいつくっていかなきゃならぬという、そういうことでぜひ御理解いただきたいと思うのです。どうぞよろしくお願いいたします。
　終わります。
○青木委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○青木委員長　この際、本案に対し、鳩山邦夫君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鳩山邦夫君。
　　　　—————————————
　国立学校設置法の一部を改正する法律案に対す
　　る修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鳩山委員　ただいま議題となっております国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する修正案について御説明申し上げます。
　案文は既にお手元に配付されておりますので、朗読を省略させていただきます。
　修正案の趣旨は、本法律案の施行期日は既に経過しておりますので、これを公布の日から施行することとし、これに伴う在学年数の計算について必要な経過措置を講じようとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成をお願いいたします。
○青木委員長　これより国立学校設置法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、鳩山邦夫君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○青木委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○青木委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○青木委員長　この際、北川正恭君外五名から自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同及び社会民主連合の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　私は、提案者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、次の事項について特段の配慮を行うこと。
　一　高等教育に対する新たな時代の要請に基づき、学術の振興、教育・研究体制の推進を図るため、また、当面予想される大学進学者の急増に対応する対策として、大学の意向や社会の要請を勘案しつつ、必要な諸条件の整備に努めること。
　二　国立大学の学部等の改組、新設に当たつては、大学の希望や地域社会の要請あるいは入学を希望する学生の便宜等を勘案し、法案の提出時期等について配慮すること。
　三　いわゆるオーバードクター問題については、今後の学術研究体制に支障のないよう検試すること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○青木委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。海部文部大臣。
○海部国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○青木委員長　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○青木委員長　次回は、来る十六日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年四月十一日（金曜日）
　　　　午前十時二十分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　稻葉　　修君　理事　上村千一郎君
　　　理事　太田　誠一君　理事　村上　茂利君
　　　理事　天野　　等君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　横手　文雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　小澤　克介君
　　　　　　武藤　山治君　　　　山本　政弘君
　　　　　　中村　　巖君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　林　　百郎君
出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　鈴木　省吾君
出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　井嶋　一友君
委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部参
　　　　　　　　事官　　　　　　但木　敬一君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　佐藤　　隆君
　　高村　正彦君　　　　　野呂田芳成君
　　稲葉　誠一君　　　　　山花　貞夫君
　　安倍　基雄君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　衛藤征士郎君
　　野呂田芳成君　　　　　高村　正彦君
　　山花　貞夫君　　　　　稲葉　誠一君
　　伊藤　英成君　　　　　安倍　基雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特
　別措置法案（内閣提出第八一号）
　　　　　————◇—————
○福家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。鈴木法務大臣。
　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特
　　別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○鈴木国務大臣　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　近年、我が国と諸外国との人的、物的交流は活発化の一途をたどっており、これに伴い、国際的法律事務もますます増大する傾向にあります。しかしながら、我が国の現行制度は、外国法について専門的知識を有する外国の弁護士が我が国において事務所を開設して法律事務を行う道を閉ざしており、増大する国際的法律事務に的確に対処するには不十分なものとなってきていると言わざるを得ず、他方、我が国の弁護士が外国において日本法に関する法律事務を行うことも必ずしも十分に保証されているとは言いがたい状況にあります。
　そこで、この法律案は、このような状況にかんがみ、渉外的法律関係の安定を図り、あわせて、外国における日本法に閲する法律事務の取り扱いの充実に資するため、相互の保証のもとに、外国の弁護士となる資格を有する者が国内において外国法に関する法律事務を取り扱うことができる道を開き、かつ、その法律事務の取り扱いを弁護士の例に準じて規律する等の特別の措置を講じようとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、
　第一は、外国法事務弁護士となるには、法務大臣の承認を受け、かつ、日本弁護士連合会の登録を受けなければならないものとし、その要件及び手続を定めるものとしていることであります。すなわち、まず、相互主義の要件を満たす外国の弁護士となる資格を有し、かづ、五年以上当該外国において実務を行った経験を有すること等の一定の基準に適合する者は、法務大臣の承認を受けることができるものとするとともに、その承認申請手続等について所要の規定を設けることといたしております。次に、法務大臣の承認を受けた者が外国法事務弁護士となるには、日本弁護士連合会に備える外国法事務弁護士名簿への登録を受けなければならないものとするとともに、我が国の弁護士の例に準じた登録請求手続等を定めることといたしております。
　第二は、外国法事務弁護士の職責及び業務の範囲を定めるものとしていることであります。すなわち、外国法事務弁護士は、我が国の弁護士と同様の使命及び職責を有するものとするとともに、我が国の裁判所における訴訟手続の代理等一定の法律事務を除き、原資格を取得した外国の法に関する法律事務を行うことを職務とするものといたしております。また、他の外国の弁護士となる資格を有する等一定の要件を備える外国法事務弁護士は、当該外国の法につき法務大臣の指定を受け、かつ、外国法事務弁護士名簿の登録に指定法の付記を受けたときは、原資格を取得した外国の法に関する法律事務のほか、指定法に関する法律事務を行うことができることといたしております。
　第三は、外国法事務弁護士の権利及び義務を定め、その業務の適正を図るものとしていることであります。すなわち、外国法事務弁護士の権利及び義務は我が国の弁護士の例に準ずるものとするほか、外国法事務弁護士の名称、事務所、我が国の弁護士との関係等について、外国法事務弁護士の特性に応じた規律をすることといたしております。
　第四は、外国法事務弁護士は弁護士会及び日本弁護士連合会に入会するものとし、弁護士会及び日本弁護士連合会が、その指導、連絡及び監督に関する事務を行うものとしていることであります。なお、弁護士会及び日本弁護士連合会は、外国法事務弁護士に関し会則を定めるものとし、外国法事務弁護士は、その制定または改廃の議決に加わることができるものといたしております。
　第五は、外国法事務弁護士の登録及び懲戒に関する処分の適正を図るため、日本弁護士連合会に特別の機関を置くものとしていることであります。すなわち、登録に関する審査を行う外国法事務弁護士登録審査会、懲戒に関する調査を行う外国法事務弁護士綱紀委員会及び懲戒に関する審査を行う外国法事務弁護士懲戒委員会を置くものとし、弁護士、裁判官、検察官、政府職員及び学識経験者がその委員となることといたしております。
　以上が外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　　　　—————————————
○福家委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
○福家委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。
○高村委員　今お伺いした提案理由によりますと、我が国と諸外国との人的、物的交流が活発化したことに伴って、国際的法律事務が増加しているが、その反面、これらの事務に的確に対処するには不十分な状況にあるということでありましたが、このあたりの現状と問題点について概略を説明していただきたいと思います。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　最近における世界経済の発展と国際社会の緊密化に伴いまして、我が国と外国との間の人的、物的交流が活発化していることは御案内のとおりでございます。六十年版の通商白書によりますと、昭和四十年と昭和五十九年を比較いたしますと、我が国の輸出額は約十三倍、輸入額は約十一倍と、それぞれ増加しております。また、日本人の出国数、これが約三十倍、さらに、その中で海外支店に勤務する者、これが約十五倍、外国人の入国数は約八倍というふうに増加をしておるわけであります。
　このように人的、物的交流が活発化いたしますに伴いまして、必然的に輸出入契約あるいは代理店契約、合弁事業契約、ライセンス契約といったような各種の国際的な契約関係の事務が増加するわけでございまして、伴いまして契約締結の代理あるいは契約文書の作成といったようなことが多くなる。そういたしますと、当然外国の会社法でありますとか税法あるいは外国為替法、独占禁止法といったような外国の法令の解釈、適用をめぐりまして、その鑑定あるいは法律相談といったような国際取引をめぐります法律事務、あるいは外国人が関係いたします身分関係の法律事務といったようなものが増加することが考えられるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
そして、今後こういった人的、物的交流が増加いたしますと、さらにこれが増大していくであろうということが容易に推測されるわけでございます。しかも、こういった国際取引が活発化いたしますと、当然、多国間取引でございますとか多国籍企業の場合の例に見られますように、多くの国が関係をするというようなことが多くなるわけでございまして、必然的にその法律知識というのも、一人の個人の法律知識を超えまして、広く対応しなければならないということも起こるわけでございます。そういった意味で、そういった要素を含みます国際的な法律事務を適正に処理するためには、やはり専門化した弁護士による共同作業といったようなものが、あるいは密接な情報交換といったものが不可欠になるという時代に突入してきていると言えるのではないかと思います。
　しかしながら、我が国におきましては、弁護士は個人経営を原則といたしておりまして、いまだそういった国際化に対応する専門化は十分に行われていない現状でございます。さらに、こういったものは英語を主とした外国語を用いて行うのが通例でございますから、そういった語学力あるいは交渉能力といったようなもの、それから国際取引に関するいろいろな経験といったものが必ずしも十分ではないのではないか、さらに、依頼者の要求にそういった意味で十分対応していないのではないかというようなことが言われているわけでございます。そういった意味で、最近の国際的法律事務については我が国の弁護士のみでは貯えないような状態になっているのではないかというふうに言われております。
　こういった現状は、いろいろな歴史的なものあるいは国際的な環境といったものが大きく影響していると思いますけれども、これらの事態を一朝一夕に解決していくということは不可能ではないかと思われるのでありまして、ここで外国法事務弁護士制度を設けることによりまして弁護士の国際的な交流を図る、それを通じて我が国の弁護士の国際化を進めていくというのが、この制度の趣旨でございます。
○高村委員　本法案の目的の一つとして「外国における日本法に関する法律事務の取扱いの充実に資する」ということが掲げられているわけでありますが、本法を制定することがなぜ外国における日本法の法律事務の充実につながることになるのかということと、外国における日本法に関する法律事務の現状、需要の程度、将来の見通し等について説明していただきたいと思います。