Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（高）委員　大蔵大臣は読みが早いですから、私がきょうあと一時間半ほど質問するような項目といいますか、そういうものをも配慮して今の見解を述べられたような気がするわけであります。これは冷やかしではなくて、まじめな意味においてそういうふうに私は受けとめました。ですから、抽象的な言い分でありますけれども、財政再建に向けての少しく透かし絵みたいな形だけれども、前進へ向けて一層の意欲を燃やしつつあるのじゃなかろうか、また当然そうなければいかぬわけですが、そういう感じがしたわけであります。
　しかし、私、今特にお尋ねしたいのは、この補助金一括法案に見られるように、弱い者いじめというような性格を持った一括補助金法案、極端に言えば、国の財政全体から言えば、石で手を詰めたという例えがありますが、後で指摘をいたしますけれども、大蔵省から出されておりますいわゆる「財政の中期展望」あるいは言うところの財政の仮定試算表、こういうものから見ると、今日の我が国の財政というものは非常に困難な状態だ。一口で言えば、財政再建の展望があるのかどうかといえば、その見通しは極めて薄いというようにさえ私は判断をするわけであります。
　そういう情勢の中で、私は最近の出来事の一つとしてお尋ねをしたいのですが、大臣、四月七日の、予算案が通った明くる日のその明くる日、朝日新聞の「天声人語」をお読みになりましたか。何か気にとまるようなことがありませんでしたでしょうか。（竹下国務大臣「読まなかったなあ」と呼ぶ）ああ、そうですか。お忙しい方ですし、新聞も大きな活字くらいしか見ないかもわかりませんから、「天声人語」のところは目にとまらなかったかと思うのですけれども、今日の予算審議、我が国の財政問題にかかわる非常に急所をつく記事が掲載されておるわけであります。
　それは、かつて村上孝太郎さんという大蔵省の事務次官をやられた方、これは私の選挙区でございますが、この村上孝太郎さんが非常に立派な財政通の大蔵官僚であったということは有名な話でありますが、この村上孝太郎さんのことを、橋口収さん、主計局長もやり、公取の委員長もやられたと思うのでありますが、この方が「新財政事情」という本を出されておるようでありますが、その中の一こまで取り上げて、この村上孝太郎さんがかつて防衛担当の主計官時代に、防衛庁から要求をしてくる概算要求に対してこれは少し水増し的なものがあるんじゃないかということで、魚市場や野菜市場を主査に調査をさせて、そして査定の段階で非常に厳しい査定をやって、いわばそういう積み重ねの上に予算を編成した、そういうことが出ておるわけであります。
　それに比べると、今日これだけ財政事情が苦しい中で、私は先ほど大蔵大臣に予算成立後の感想をお伺いしたのは、ここでも指摘をしておるのですが、五十二兆という国の予算に比べれば額は小さいかもわからぬけれども、防衛庁の最後の復活折衝の中で上積みされた予算の中の四割に匹敵する二百十億がいわばつかみ金的なものだ、そしてその二百十億というものが上からつかみ金的に決められて、そして今度は逆に大蔵省と防衛庁が相談をしてその使い方を決めたということがここに出ておるわけであります。これは今日の財政事情から見て、こういうずさんな予算の編成のあり方では、大蔵大臣が幾らまじめな顔をなさって今日の財政危機を訴え、国民に対していろいろなことを協力要請しても、政府は本気で財政再建問題に取り組んでおるのかどうかというその真意を疑いたくなると思うのですよ。
　私は、そういう意味合いからも、今回のこの財政再建に向けての取り組みというものに対して、新幹線の予算にかかわる問題であるとかそういうものをあれこれ考えますときに、やはり手抜かりがかなりあるんじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　防衛予算あるいは新幹線問題を例示しての御質問でございますが、確かに防衛予算で見ますと、まず最初事務当局間でいわば基礎的な問題が詰められてまいりますが、その中でことし問題になりましたのは、最初はいわゆる老兵対策という言葉で言われて、必ずしも老兵とは思っておりませんけれども、要するに定年を延長することによって、ちょうど今定年組が大変多くなっておりますので、急激な変化を生ぜしめないような形ではどうかという私どもの主張と、やはり絶えず新しい血液を注入すべきだという意見との調整が第一回の――いわゆる債務負担行為等に伴う現金化の問題は、これは事務的に決まるわけでございますが、最初の段階はそういうことが問題で、議論の焦点であったと思います。それが一応決まりますと、それなりに進んでまいります。
　それから次は、いわゆる後年度負担問題になってまいります。新規の、これはことしの予算には少額な影響しかございませんけれども、後年度に影響を持ちますところの装備の充実の予算でございます。それについての大枠を決めまして、その大枠の中で、今度はプロが寄って、どれがいいかというような形で中身を詰めるわけであります。
　そうしてさらに、最後に問題になりましたのは、いわゆる後方問題と、そして継戦能力等の問題でございます。これについて、最終的に話が詰まらなかったものが、総理官邸における政府・与党の最終調整に上ったわけであります。そのときは、つかみと申しましょうか、比率に基づく一つの金額というものが出まして、だが、およそその問題は事務的な積み上げの中での対立点、これはもう継戦能力とそれから後方の公共事業に類するような仕事というのは、金額さえ示されれば中身はすぐ詰まる性格のものでございますが、それが最後に残った。それがいわばつかみ金で、後から中身の整合性を持たしたんじゃないか、こういう御批判の対象になっております。しかし、後方装備などというのは、まさに積み上げてそこへ来ておりますので、私はこれは必ずしも後から整合性をとったというふうには思っておらないところでございます。
　新幹線問題というのは今後の問題に残っておるわけでございますが、いわば国民全体のニーズというもの、あるいは地域住民の悲願とでも申しましょうか、そういうことに対応してきたものでございます。しかし、これに対しては、その後新聞論調等におきましても、言ってみればぎりぎり締めた予算が、最終的に後年度どれほどかかるかわからぬ大きなプロジェクトの中で、いわば詰めた予算の仕上げの段階でマスコミ等からも厳しい批判をいただいておることも十分承知いたしておるところであります。だから、そのような御指摘も私は肝に銘じて、今後に対応していかなければいかぬよすがとしなければいかぬと思っております。
○藤田（高）委員　予算全般にもかかわりますし、今度の補助金にかかわる問題についても、今さら五十六年度以降、臨調から指摘されるまでもなく、私ども自身がこの予算委員会を通して、例えば大平内閣当時、もう既に私自身が、補助金でも臨調が言っておるような観点から、むだをなくしていく立場あるいは経済効果の薄いもの、時代的に合わないもの、そういうものはやはり整理する必要があるんじゃないかということを指摘した一人でありますが、しかし、補助金といえども、やはり削ってはならない、手をつけてはならない補助金もありますし、また、新幹線ではございませんが、国民的なニーズからいって、これは財政のやりくりをやってでも新規の政策というものを進めていかなければならぬ面も、これはあり得ると思うんですよ。しかし、私は先ほど「天声人語」の例を取り上げましたが、国民の受けとめ方としては、「天声人語」に代表されるような受けとめ方をする国民も私は率直に言って多いと思うのですね。そういう点をやはり大切にしながら今後の財政再建問題に取り組んでほしい、これは強く要請をしておきたいと思います。
　そこで本論に入っていきたいと思うのですが、まず第一に、財政再建の出発年度をどこに置いたか。これはいろいろ見方がございましょうが、一応ここ五十四、五年ごろから財政再建問題が非常にやかましく言われてきた。そういう経過から見て、これは概略で結構ですが、この財政再建のために取り組み出した段階から今日に至るまで、いわゆる財政再建のために取り組んできた具体策、例えばこの補助金法案のように歳出カットでやったもの、あるいは財政制度の変更によるもの、あるいは「増税なき財政再建」と言ってはおりますが、増税をやらなかったのは私から言わしむれば恐らく五十八年度だけではなかったのか。あとはほとんど大なり小なり、法人税にしても、酒税にしても、物品税にしても増税をやっておるわけでありますが、そういう意味の増税によるもの、あるいは今、年金制度の改正が参議院で議論をされておりますが、昨年の健康保険法の改正に見られるような医療、年金制度の改正によるもの、あるいは言うところの財政事情が悪いということで、後年度回し、後年度送りの措置によって今日の財政事情というものを切り抜けるためにとってきた一つの方策、分けていきますとそういう幾つかの区分ができると思うのですが、大綱的で結構ですから、そういう大方の区分に沿ってどの程度の財源の捻出が図られたかということをお示しいただきたいと思います。
○平澤政府委員　いろいろの措置は、今委員がおっしゃいましたように、歳入歳出両面にわたってとられたわけでございます。
　主計局の方でございますので、歳入面は別途主税の方からお話し申し上げると思いますが、歳出面の方を申し上げますと、制度の根幹にまでさかのぼっていろいろ措置をとっている部分と、それから例年やっておりますような査定段階できめ細かくやっている部分とに分かれるかと思います。
　この歳出の種類で申しますと、御高承のように、一般歳出の四割強が補助金でございますので、結果的には過去数年、補助金が重点的にその対象になったということも言えるわけでございます。
　そこで、それでは、ここ三年間一般歳出ゼロでやってきておりますが、その三年間を焦点にしまして、簡単に具体的なものを御説明申し上げたいと思います。
　まず、五十八年度でございますけれども、医療費の適正化等、これで二千二百億円、あるいは国民年金の国庫負担の平準化、これで三千二百億円、あるいは交付税特会への利子財源繰り入れの節減、これで三千四百億円、それからこれは非常にいろいろ御議論を呼びましたが、人勧及び年金等の改定見送り、これで人勧で三千二百億、年金等で九百億円というような節減をやっておるわけでございます。
　それから五十九年度は、先ほどお話がございましたように、割合制度的な面でいろいろの措置をとったわけでございますけれども、一番大きいのが医療保険制度の改革でございます。これは四千二百億円の節減がございました。その他医療費の適正化等で二千億円。それから年金、恩給等の改定の抑制で千百億円。あるいは、地方財政制度のあり方について大きな改革をいたしました。これで千七百億円。その他食管経費でございますけれども、千億円等々がございます。
　それから、先般成立いたしました六十年度予算についてでございますけれども、やはり一番金額的に大きいのは補助金等の整理合理化、特に高率補助率の引き下げ等でございます。これによりまして一般会計で六千六百億円。そのほか厚生年金国庫負担の例の特例法の延長でございますが、三千三百億円。その他大きいものといたしましては公共投資をマイナスにいたしました。これで千五百億円。その他各般の措置をとっているということでございます。
○大山政府委員　税制面の措置につきましてお答え申し上げます。
　税制面からは税の負担公平の確保という観点、総理がよくおっしゃいますところのでこぼこ調整という観点からの措置をここ数年とっているわけでございますが、ただいま主計局の方からこの三年間ということで申し上げましたので、私どもの方も同じような期間について申し上げさせていただきますと、「増税なき財政再建」という臨調の方針が確立されました五十七年以降は、主として税負担の公平確保という観点からでございまして、具体的には五十七年度三千八十億円の増収措置でございますが、中身といたしましては、例えば価格変動準備金の整理五百八十億円、交際費課税の強化四百六十億円等々の租税特別措置の整理合理化が主たるものでございます。
　五十八年度は、先ほど委員おっしゃいましたように、ほとんどゼロでございます。
　五十九年度につきましては、所得税の八千七百億円の減税をいたしました年でございますが、それとの見合いで、その財源確保という観点から、法人税の税率の引き上げ四千三百億円、酒税の税率引き上げ三千二百億円等の増収措置を図っておりますが、減税と増税とを差し引きいたしますと、トータルで六百五十億円の増税ということでございます。
　六十年度につきましては、既に御審議をいただきまして法案が成立いたしておりますが、二千八百九十億円の増税でございます。具体的には貸倒引当金の法定繰り入れ率の引き下げ、これが一番多うございまして二千億円でございます。そのほかには、公益法人等の軽減税率の引き上げ三百二十億円、法人税における所得税額控除の控除不足額の還付に関する特例八百四十億円等々でございまして、トータル二千八百九十億円の増収ということになっております。
　以上でございます。
○藤田（高）委員　主計局次長、歳出カットの先ほど説明したもののトータル額はどれぐらいになりますか。
○平澤政府委員　歳出カットの中身でございますけれども、トータル額でございますが、ふやしたものもございますし、切ったものもあるわけでございます。
　そこで、一応の考え方といたしまして、いわゆる中期展望で後年度負担額推計というものを毎年出しております。これはある意味では現行の制度、仕組みを前提としてどれだけになるかということでございます。その数字を集めた。それに対しまして、それでは実際の予算額はどうなっているかという数字が今御質問の御趣旨に一番合うのではないかと思いますので、その数字で申し上げますと、例えば五十八年度につきましては、「中期展望」で見ておりました数字が三十五兆二千七百億円でございました。それに対しまして実際でき上がりました予算は三十二兆六千百九十五億円、したがいまして二兆六千五百五億円「中期展望」から歳出をカットしたということでございます。
　ちなみにその数字を五十九、六十年度と申し上げますと、五十九年度は一兆七千百四十三億円、三角にしております。それから六十年度は一兆六千九百四十六億円ということでございます。
○藤田（高）委員　これは、歳出面のカットあるいは歳入面の合理化、それぞれそろばんのはじき方で捻出額については違いもあろうかと思うのですが、大臣、大きく分けて、歳出カットでここ三年あるいは数年来相当な歳出カットをやってきた。その代表的なものは今回の補助金一括法案かもわかりません。あるいは、先ほどの御答弁の中にはなかったですけれども、これは後で私少し御意見も聞きたいと思っておりますが、いわゆる国債整理基金に対する定率繰り入れを四年間停止してきたわけですが、これなんかもある意味では今日までの財政上の一つのやりくり、合理化手段としてはその中に挙げてもいいのじゃなかろうか。
　そういうものが例えば四年間でざっと六兆円ですね。あるいは増税によるものが今少しく所得減税との差し引き勘定で説明がありましたけれども、細かい数字は申しませんが、所得税が減税だと言うけれども、これは累進課税ですから所得税は毎年ふえておることは間違いないのです。このあたり、財政当局が答弁する場合でも、減税の八千何ぼやったことだけは言うが、国民に負担をかけてきておる自然増による増税については答弁をなさらない。これは特に悪意があってそういうことを答弁されておるとは思いませんけれども、そういう面の増税があるわけですね。
　所得税のその意味の増税分あるいは先ほど答弁のありました法人税あるいは酒税、物品税というようなものを見ますと、この三、四年の間に私の概算では約三兆五千億増税をやっておる勘定になります、これは非常にラフな数字ですけれども。あるいは医療費、年金制度の改悪、これはまだ法律案が通っておりませんが、法律案がもし通ったとすれば、平年度引き直しで約六千億になるのではないかと思います。これは厚生大臣も、局長もおられますから、お聞きした方がさらに明確になると思いますが、私の素人のなにとしては六千億程度と見ております。あるいはことしの予算審議の中でもかなり議論がなされたと思うのですが、いわゆる後年度繰越分がもうかなり多いわけですね。厚生年金の繰り入れ、これは今度の場合も問題になってきておる件ですね。あるいは住宅金融公庫の利子補給の分、国民年金の特別会計への繰り入れ分の減額あるいは交付税特別会計への借入金に関係する後年度のツケ回しというようなものを列挙していきますと、これは六十年までの段階でも約三兆円。
　これはトータルとして、あるいは個別的にどれだけの財源が捻出されたかという点については、計算の仕方にもよりましょうけれども、いずれにしても相当な財源を生み出すような措置をやってきたことは間違いない。それだけのものを、国民サイドから見れば政府が国民に財政再建のためにということで協力を要請してきたことは間違いないわけですね、事の性格上。
　しかし、そういう協力を要請してきたにもかかわらず、先ほどちょっとお触れになりましたが、財政再建の展望というものは国民に安心を与えるようなものになってきておるのだろうかどうか。あえて言えば、「おしん」の我慢の哲学ではありませんけれども、我慢するのももう五、六年やってきた。少なくとも、ここまでいろいろなことを国民に強要しあるいは協力を求めてきた以上は、皆さんにもこういうふうに協力を求めてきたけれども、おかげさまで財政再建の見通しはこうなってまいりましたというものが出てこないと、これから六十三年まであるいは六十五年までの三年、五年先を見越しても明るい展望が極端に言えばいまだに何にも示されないということでは、国民の立場からして、今回の補助金一括法案ではありませんけれども問題があり過ぎるのではないかと思うのですが、大臣どうでしょうか。
○竹下国務大臣　今御意見を交えての御質疑の中で私自身も感じますのは、この五十八年から六十年の三年間ということで今御説明を申し上げました。
　私は、実は一遍は、五十五年度予算をいわば財政再建の元年にしたいという気持ちがございました。ところが、結果としてそのとき前夜にまでしか至らなかったと私は自己採点をしたわけでありますが、いずれにしても初めに一兆円の減額ありきというので、五十四年の当初からすれば一兆円減らして出発しました。そして、五十六年度予算というのはその最初は二兆円の減額で進んでおりますから、まさに財政再建第一歩。ところが結果は、五十六、七は歳入欠陥をもたらして、いわば財政再建の軌道を着々と進んだということの評価ができなくなってしまった。そこで、そうなると五十八年から始まったというふうに事実認識すべきかということで、五十八年から三年間ということでいろいろな分析をしたものをきょうお答えを申し上げたとおりでございます。
　そこで、いわゆる中期試算等の議論をする際に私もいつも思いますのは、何年前の試算から言えば、ことしは施策、制度そのままにしてという前提を置けばこれだけのものになる、仮定計算だからそういうものでした。しかし、これがこのような形におさまりました中身は、制度改正でこれがあり、そして事実上の予算査定の厳しさからこういうものが出てき、そして今おっしゃいました国債整理基金の問題もございます。さらには公債の減額幅もございます。そういうものを総合して過去と比較したものを一つ一つお示しするのが実はことしの議論を通じての来年からの一つの試算の示し方かな、こんな感じで思っておりましたが、それを早く突っ込んでいただきましたので、我々もそれを整理しつつ御報告することができたわけでございます。それがきょうの機会でもあったと私は思っております。したがって、それを見ればなるほど国民の皆さん方にとっては、こういう点の工夫がかくしからしめてきたのだな、こういうことになります。
　だから、その過去を振り返りつつ今度は先の展望ということになりますと、そうは言っても中期試算は、来年の試算を見たら補助金ももとに返って、公共事業はデフレーターをかけただけのもので出しているんじゃないか、だからそれをさらに切り込んで出すということになりますと、制度改正の持つポイントを事前にお示ししなければならぬことになるわけであります。それがなかなか国民のコンセンサスを得られないから、いろいろな議論を通じていわゆるそのポイントのある方向が出てくることを待ちながら、それを取り入れて次の施策へのステップとしておる、現実問題としてこういうことになっておるわけであります。
　したがって、透かし絵という言葉をこれから私も使わしていただきますが、おぼろげながらの透かし絵が幾らか出てきたと思います。この透かし絵が本当の絵になって、それに数字が入ってくるということになると、私は、年々の努力の中でそういうものが国民にも示されていくのではないかな、こういう感じで思っておるわけであります。だから、私が長いこと大蔵大臣をやらされておるというのも、結局その透かし絵ぐらいまではおまえのときにぼんやりとでも出さなければいかぬというような考え方がそうあらしめておるのかなという自問自答をしながら、毎日を過ごしておるような気がいたします。
　それで、これから先、要調整額をどうして埋めていくかという具体策ということを出しますと、それは問題点が余りにも大きいんじゃないか。だから、手間取ると言われながらも問答の中で、透かし絵あるいはぼかし絵かもしれません、それが逐次あらわれてきて、そこに数字等の定量性が入ってくるという道をたどっていかなければならぬじゃないかな。だから国民の皆さん、こんなにしたらこんなによくなりますと言えないことは我々にとっても大変な悩みでございます。
○藤田（高）委員　今の答弁を聞きますと、いろいろなことが私の頭の中にも浮かんでくるわけであります。政治の世界ですから、腹の中で思っておることを今言うことがいいのかどうか。これは竹下大蔵大臣の最も得意とするところだろうと思うのですが、待ちの政治じゃないけれども、国民的コンセンサスが求められるまで一定期間待って、徳川家康じゃないけれども、鳴くまで待とうホトトギスで今の財政再建の具体策をお出しになる時期をにらんでおるんじゃないかとも、今の答弁を聞きながら私は感じたわけであります。
　大蔵大臣、私は率直に申し上げたいのです。大変失礼だけれども、長いこと財政担当大臣をやること自体が手柄じゃないと私は思うのです。財政再建問題が論議され出してから一番長い大臣として大変御苦労なことだと思います、思いますけれども、責任ある財政担当大臣を三年余りもおやりになっておるのはあなたですよ。そうすると、今はしなくも言われた財政再建のポイントはどこにあるか、これは一つじゃないと私は思うのです。時間があれば後で私なりの見解を申し上げたいと思うのですが、そういうポイントは何か。わけても大蔵大臣が去年、参議院で財確法が成立するときの附帯決議のときに、いわゆる中期の財政展望なり仮定試算から見て来年もこの程度の要調整額が、再来年もこの程度の歳入欠陥がありますという、どこかの事務屋か財政研究所が物を発表するような形で国会に問題を提起して、果たして政治責任というものが果たされておるんだろうか。私は大変残念なことですが、もっと社会党が力を持っておって、せめて数が百五十名以上くらいな議席を持っておったら、これはもう真正面から、三年もおやりになって財政再建の展望がいまだにこんな――「ファイナンス」の一番新しいこれに集約されておりますけれども、こんなものを出すんだったら、学者の団体、学者というか研究団体がいつでも出すんで、それは責任ある与党の、あるいは政府の、あるいは責任ある大蔵大臣の出すものじゃないじゃないか、こう言いたいのでありますが、我々の側にも今それだけの肉薄をする条件がないからこの程度でおとなしく構えておるわけですよ、いや本当のところ。
　そういう意味からいって、私は今の答弁に関連して集約をしますが、それでは財政再建の展望をはかる物差しといいますかポイントといいますか、そういうものをどういうところに置いて、せめて透かし絵程度のものでもつくろうとしておるのか。私は率直に言って、去年の参議院の財確法が通るときの大蔵大臣の答弁から、ことしのこの予算議会には透かし絵程度のものは提示されるだろうという期待を持っていたんですよ。ですから私は、予算委員だったらこの問題を予算委員会で大蔵大臣に今質問しておることを詰めておったと思います。これが出ないまま、去年議論をやったこともおととし議論をやったこともさして変わりがない、こういうことで果たして国民にさまざまな協力を要請する資格があるのかどうか。この点は私は率直に、厳粛な意味において担当大蔵大臣としての見解を承りたい、こう思うわけであります。
○竹下国務大臣　確かにそのとおりでございます。昨年、いわば「昭和六十五年度を目標とする特例公債依存体質からの脱却は、現下の財政における最優先課題である。したがって、政府は、この目標達成にいたる手順と方策を具体的に明らかにすべきである。」これにつきまして、「具体的な歳出削減計画とか、増税計画といったものを策定してお示しすることは無理だと思われますが、目標達成に至るいろいろな道筋についてどのようなものができるか、今後工夫してまいりたい」、一歩でも半歩でもという気持ちがあったことも事実でございます。
　そこで私が申しておりますのは、いわば透かし絵あるいはぼかし絵かもしらぬが、それが制度改正を年々行っておりますものの中で幾ばくかでも明らかになりつつあるのじゃないか。まあ制度からいえば、やはり医療問題、それから年金問題、これは御審議をいただいておるさなかでございますが、そういうものが制度としての透かし絵になっていくのかな。ぼかし絵というようなものの中には、あるいは透かし絵の範疇に入るとすれば、今は定量性がないが将来定量性があるかもしらぬ、いわば電電株の収入とかいうようなものになるのかな。税制改正というのは、それによって増収を図ろうという目的のとりあえずの諮問をするわけじゃございませんから、それのどういう色塗りをしていくかという図案のようなものかな、こんな感じで見ております。
　そこのところが、今待ちの政治というお言葉をお使いになりましたが、考えてみなければならぬのは、この附帯決議にもありますように、六十五年度に赤字公債から脱却したい、これが第一目標です。しかし、今予測してみましても、そのとき百六十五兆数千億の残高が残っている。そうすると、その時点から考えて、赤字公債分が完全になくなるということになれば、返す場合には建設国債も赤字国債も色がついていないということになるとすれば、私が百二十六歳になるときにやっとそれまでに累積した赤字国債が償還されるということになるわけですから、そうなると、少なくとも赤字国債分の約六十五兆円というものに対しては、年々公債依存度を下げつつも、およそ何十年とかいうような議論も率直なところしてみとうございます。二十一世紀というのも一つの考え方かなと思いましたが、二十一世紀というもので、あと十六年間でその六十五兆円の残高がなくなるということも、これはまた容易な問題でないなという感じがいたします。
　もう一つは、議論の中にだんだん出てきておりますのは、昭和三十九年まで国債を抱えない財政、それから四十九年まで建設国債以外特例債を抱えない財政、今はいや応なしに抱えた財政、これが脱却した後、膨大な残高を抱えた財政というのは、かつての財政とは異質な財政になっていくのではないか。御指摘いただくとおり、社会保障費を利払い費が上回るわけでございますから、そういう際に現在の財政の評価をどうしてやるべきかということの位置づけも、国会の議論等を通じて逐次明るみに出していかなければならぬ課題だなということをつくづくと私は感じております。
　ただ、手間遠なようでございますけれども、私思いますのは、国民の皆さん、これだけの要調整額が要ります、歳出削減ポイントを、あるいは公共事業にこれくらいとか社会保障にこの程度とかということで削減をせざるを得ません、そしてまた、なお足りませんものはこのような増税をしていただかなければなりませんというところまで言い出すような勇気といいますか環境はできていない。政治の手法と必ずしも思えませんが、ある意味において政治の手法かもしらぬ。私いつも思いますのは、日本人が世界で一等賢い民族であるだけに、かつてのように、このようなプランの中で国民の皆さん、ついてきてくださいとか、協力してくださいとかいう呼びかけよりも、むしろ国民の皆さん、どうしたらいいでしょうかという相談をしながらコンセンサスを求めて、半歩前を進んでいくというのが一番現実的な手法じゃないかな、こういう、自己評価をも含めてそんな感じで対応しておることは事実でございます。
○藤田（高）委員　二つ三つ具体的に聞いておきたいのですが、そうしますと、率直に言って、「財政の中期展望」ではないですけれども、具体的な財政再建の見通しが立たない財政状況から見て、今日の段階は具体的な財政再建の方策を立てるだけのそういう条件下にはない、こういうふうに考えておるというふうに受けとめていいですか。
○竹下国務大臣　やっぱり、なかんずく定量的なものをお示しする段階に至っていない、こう思います。
○藤田（高）委員　その定量的というものを示す段階に至ってないという場合に、物事には主観的な条件と客観的な条件があるんですね。そして、だれがイニシアチブをとって、だれがヘゲモニーを発揮してやっていくのかという面があると思うのです。その点からいうと、国民的なコンセンサスを得るまで、国民の皆さんどうですか、財政再建のポイントはこういうところにあります、そういう意見を出してくださいと、そういうものが大方出そろうまで政府はお待ちになるのか。それとも政府の方は少なくとも、この「ファイナンス」ではございませんけれども、これは当然国会にも出されておりますが、この二十一ページには「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」というものがこういう形で載っておるわけですから、この方針が出る以上は、ごく常識的にいえばこれを裏づける定量的なものがなければこれは政治の世界では財政再建の論議にはならない、こういうことを求めるのは無理でしょうか。私はそうあるべきだと思うのですよ。ですから、客観的、主体的な条件からいえば、財政当局は、あえて言えば政府は、その主体的な判断においてこれの裏づけになるものを出すべきじゃないか。なかんずく大蔵大臣が去年の参議院附帯決議のときに言ったように、わけても要調整額はいかなる財源によってこれを埋めていくのかということを提示する段階に来ておるのじゃないかということがいま一つ。
　もう一つは、時間の関係で集約して申し上げますが、財政再建をやる場合は基本的にはこういう考え方で政府は当面取り組まれるわけでありますが、やはり私は目標を決める必要があるんじゃないか。それは、鈴木内閣のときに赤字公債からの脱却を五十九年度にする、これは結果としてできませんでした。しかし、私はやはりそういう目標を掲げて内閣は総力を挙げてやる、それでいかなかった場合にはその責任をとって次の内閣にバトンタッチをする、こういうことであっていいんじゃないかと思うのですね。そういう点からいきますと、私はその目標として置くべきものに、これは順序不同ですし、私の専門的な意見でもないわけでありますが、例えば政府が国債からの脱却の年度を六十五年に置いておる、これも一つの目標であると思うのですよ。
　二つ目は、国債費の現在負担というものがだんだんとこれまた一般歳出の中に食い込んでくるわけですね。現在の一九・何ぼが六十三年、六十五年に向けて二三％にこうなってくる。そうすると、五十兆円の予算を組んでみても、見かけは五十兆だが、実際国民の生活に潤いを持たすものは三十八兆程度、四十兆を割る、こういうことになるわけですから、少なくとも国債費の予算に対する圧迫の限度の率を例えば一〇％なら一〇％に置くためには、何年がかりでそこまで持っていくんだ、これが一つの座標というか、指標にしていく。そういうものとの兼ね合いにおいて、やはり今申し上げたことに関連するわけですけれども、全歳出予算に対する一般歳出の比率、現在六割程度だろうと思いますが、これを例えば何年がかりで八割だったら八割に引き上げていくんだ、そういうポイントになるべきものを、それは五つになるのか六つになるのか知りませんが、そういう枠組みを少なくともつくって、それを裏づけていく定量的なものは何かということをやはり出していかないと、余りにもこれは無責任じゃないか、こう思うわけでありますが、そういう私の要求は無理でしょうか。そういう方向というものをお認めになって、具体的に財政再建に今後取り組まれていくのかどうか、見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、基本的考え方をお示ししておりますが、これはまさに定性的とでも申しましょうか。そこで、定量的なものを出せ。
　それに私なりの、これは私見を交えて申しますならば、いわゆる定量的なものが「経済社会の展望と指針」等にも出せなかった一つの問題は、やはり五十六年、五十七年の、言ってみれば世界同時不況、予期せざるもので、例えば二百四十兆の公共事業も百九十兆に下方修正するとか、そういう大変動というものがあったために、そういう定量性のものがむしろ不信感をあおるんじゃないか、こういう反省も私はあったかと思っております。
　それと同時に、やはり今お出ししておりますのは、それこそ名目成長率を六・五％に置いて、租税弾性値を一・一と、こういうことでやっておるわけですから、その問題について藤田さんからこういう仮定でやってみろというような段階までは今来たような気がするんですよ。そうすると、次の段階は何か、こう申しますと、私は、いわば大量な残高を抱えた場合の財政というものをどう位置づけていくかという議論になろうかと思っております。
　目標の一つとしては、御案内のとおり六十五年度を赤字公債脱却の努力目標として、その後は逐次対ＧＮＰ比で残高を減していく努力をします、こう言って、それは年限も切ってありませんし、比率も示してないわけであります。そこのところの議論で私どもも勉強してみますのは、いわば一つは、一般歳出のいわゆる一般会計全体の中に占める比率というものはなかなか議論ができないんじゃないか。と申しますのは、その償還と利払いがやってまいりますから、それがいや応なしに押し上げていきますので、これはなかなかつくれないのじゃないかなという感じが一つしました、今までの議論した過程でございますが。
　それから、がしかし、もう一つつくれるのは、いわゆる予算に占めるところの、歳入に占めるところの公債依存度でございますね。これは確かに昭和五十四年に三九％、四〇％に達するようになった、さあ国債も売れなくなった、大変だ、こういう時代がありました。しかし、それは五十四年の経済全体がよろしゅうございましたから、このよかったのもあるいは五十二年、五十三年の増額査定しましたり機関車論が出たときでございますが、それで結果は比較的よかったが、その累積で今度は五十六年以後参っちゃった、こういうことにもなるでございましょうが、したがって依存度の問題というのはやはり私は議論をしていくべき一つのポイントだと思っております。
　やっと二二％になったわけですね。かつて私どもやはり一けた台までは健全だという議論をしておったことがございますから、だが一けた台にいくということになると、それを何年かかってやるか。かつて二けたになった時点から今日までの推移を見ながら、その期間だけで一けたに返らないかという議論もしてみました。が、今のような議論が出てきて、それがある前提を置いてもいいということになれば、私は、もう一つ別の議論としての資料というのはつくれるのじゃないかなという考え方はいつも持って――いつもじゃございませんが、昨年以来そんなものがつくれないかということは持ってきております。
　だから、重ねて申しますように、もう一遍考えなければいかぬのは、大量な残高を抱えた財政というのは、いわばまだ償還期の来ない時代の財政と質が変化していく。その変化したことに対する責任追及もさることながら、変化したことに対する、それは必然的に変化せざるを得なかったといたしましても、その場合の残高というものの観念はどういうところへ位置づけるべきか。将来の納税者に負担を回すわけでございますが、それの許容する範囲はどこにあるのかというような議論がまた新たな議論として出ていきやしないかなという気がしております。
　それで、ちょっと話が長くなりましたが、今藤田さん、自分の政党の数の話をなさいましたけれども、私が昭和三十三年に出ましたときは自由民主党二百八十七、日本社会党百六十六、共産党一、諸会派一、その他十二という時代でございました。そのころ我々がよく議論したのは、大変な対立しておった時代ですから、安保、防衛問題は別として、内政問題は野党の方の質問を聞いておって、それを大体三年後にやればちょうどうまく機能するというようなことを先輩が話しておったことがございますが、だから国会というのは結局、私は、そういう与野党の問答の中で、イデオロギッシュの問題は別として、現実の問答の中でやはり新しい施策が生まれていくべきものじゃないかな、こんな気持ちを、私の体験上そんな感じを持っております。
○藤田（高）委員　前後しますけれども、ここで野党が具体的な意見をあるいは方策を出すと、待ちの政治じゃないが、周囲を見渡しながら三年後にはやる。これは早稲田哲学でもあるように時折冗談まじりにも聞いておるわけでありますが、後でこれは、時間がないのでそこまで立ち入れないかもわかりませんが、不公平税制の是正の問題でも、確かに取り上げることは取り上げるんですけれども、しかし、私どもが言っておるような気持ちを本当に組み入れて税制の改正をやられておるかどうか。例えば貸倒引当金だ、退職給与引当金だ、手はつけてはおります、三年後ぐらいには手をつけておるけれども、これは言いわけ程度だ、大変失礼だけれども。今日のこのような国家財政をここまで陥れてきた責任は、やはりそういう微温的な、びほう的な、あるいは便宜的なというか、この国会を何とか乗り切っていけばいいじゃないかというような、そこまで安易でもなかろうけれども、そういうふうにさえとられるような態度の中に私は一つ問題点があるんじゃないか、こう思うわけですよ。
　私は、冷やかしではありませんが、おとついでしたか、この委員会で大臣の答弁を聞いておりまして、地方自治団体の数字を三千三百二十五とか、今も安保激突時代の各党の勢力の数字を言われたでしょう。これだけ数字的にもずば抜けた能力をお持ちの大蔵大臣が、なぜ定量的な裏づけを提示して、財政再建の構想というものが出ないんだろうか、これが私は不思議でならない。それと、何度も繰り返すけれども、参議院における、あの要調整額を出しただけでは済まない段階だと言ってきておるわけですから、それであれば、要調整額の財源は財政改革を進める基本方針に沿ってどうやるんだということを、大臣、やはりお出しにならないと問題の解決にはならぬのじゃないか、私はそう思うわけです。
　私がこういったことをしつこく申し上げるのは、大臣には釈迦に説法でありますが、「ファイナンス」の三月号をずっと、さすがきちっと整理されておると思うのですけれども、さっきの透かし絵じゃないのですけれども、あっちからもこっちからも検討してみて私なりに心配なのは、この十五ページを例えば例にとっていきますと、これから五年間はこういうふうに建設公債は六兆円でずっと横滑りでいきますよ、赤字国債は大体一兆一千億ずつずっと下げて、六十五年にはゼロにしますよ、この方針はいいのです。ところが、一般歳出の伸びがゼロと三％と五％でいきますと、五％でいった場合は赤字国債の減ってくるものよりも要調整額のふえるカーブの方が深くなるのですよ。だから、相似形でずっとくるのだったらまだいいのですけれども、財政再建というのは、こっちでこういうふうに赤字を消してくるのであればこっちもこういうふうに上がっていかなければ、はさみ状に開くのじゃなくてこういうふうに狭まっていかなければいかぬのです。それが逆に要調整額がこういうふうに広がるのですよ。これじゃとてもじゃないが、これを見ておりますと財政再建どころか、もう年を追うごとに財政事情が大変なことになるのじゃないか。大変なことにならないというのであれば、ここで、それこそ第二の井上準之助になるのかならないのか知りませんけれども、それぐらいな覚悟を決めて、政府も、特に大蔵大臣としても、総理を夢見られておることも事実でしょうけれども、やはり政治家というものは、野党の我々じゃないけれども、大臣にも常任委員長にもならないで二十年、二十五年、三十年やって、額が上がるほどやってもそんなことも考えないでやっておる代議士もおるのだから、大蔵大臣にもなれば、総理におなりになるよりも今日の財政再建に命をかけたということの方が政治家として大事じゃないか、私はこう思うので、我々もまじめにいろいろな意見も出しますよ。出すけれども、その意味ではもっと捨て身で財政再建に取り組んでほしい、私はこれを強く要請します。
　そこで、私は、ひとつ申し上げておきたいのですが、「税とデモクラシー」、これ、お読みになられたと思いますが、これに私の名前も実は入っておるわけであります。入っておるというのは――私は福田さんという方は人格的、人物的に非常に立派な方だと思っているのですよ。しかし、やはり財政再建論議をやって、私が今言っておるようなことじゃないけれども、私が、この計画でいくと年度末が来ますと残念ながら五兆円ぐらいな歳入欠陥が出るのじゃないですか、これで翌年度の、その当時五十七年度の予算を組むということは大変これは問題がありますよ、こう指摘したのです。ところがそのときには、どうですか、大蔵省、大臣、鈴木総理を含めて、この見積もりには自信があるのだ、こう開き直ったのですね。だから我々は、当然のことですが、お互いに信頼し合っておるわけですから、これだけの膨大な財政機構を持って検討されておる大蔵省がそう言われるのだから、大臣がそうおっしゃるのだからと、こう思っておった。ところが、これを読んで、ああやはりこんなことあるのかなということを私は実は感じたわけですよ。
　というのは、福田さんが、ここが非常に福田さんのお人柄が出ておると思うのですけれども、結局、藤田議員に質問されてき出すと、ああやはり痛いところをついてこられた、財政当局は実はここが問題があるというふうに考えておったところをつかれてきておるということを書いておるわけですよ。私は、この段階で本音で議論をしてなかったと思うのです、これは悪いけれども。このときにただ一言、議員が指摘しておるようなことになるかもしれません、そういう一言の上に、そういう真剣さの上に財政議論が展開されてきてなかったという一区切りのあることを非常に残念に思うわけですよ。これは何もこの福田さん御自身を非難しておるわけじゃない。ないけれども、これだけ我々が真剣に数年来財政再建議論をやっておるのに、やはりこういうからくり的なものがあったのかということは、私は非常に何か裏切られたような気持ちがするわけであります。
　大変これは釈迦に説法的なことでありますが、国家間においても、あるいはお互いの政府と野党の関係においても、あるいは竹下さんと藤田という人間関係においても、相互に信頼をし合うことが一番大事じゃないでしょうか。そういう意味で、財政当局がお出しになる資料の中にも、仮定計算ではありませんけれども、やはり本気で真剣なものを出してもらいたい。
　私は特に申し上げたいのですが、こういうものは何ぼ出したって、財政当局の事務屋の案にしかすぎない。そうでしょう。これ、閣議にかけてないのでしょう。閣議にもかからないものを出して、そして財政論議をやるなんというのは、非常に我々としては、これはある意味では内閣としてはふまじめな態度ではないか。したがって、ここできょう最後にこの問題で御要請したいのは、閣議にかけて内閣全体の責任において取り組もうとする財政再建の総合的な青写真というものを、大蔵大臣の言う要調整額をいかなる財源によって埋めていくのかというところを最重点に置いた再建案というものを示してもらいたい。
　私は、このことは大蔵委員会ですけれども、ぜひ大蔵大臣から総理にもお伝え願いたいと思うのです。総理は、今の中曽根内閣は、外交問題には案外血道を上げてやるけれども、今国民的な課題の中で何が一番大事なんだといえば財政再建だと私は思うが、その問題について総理自身が陣頭指揮をとられておるという姿勢が見受けられない、残念ながら。この点については、総合的な財政再建プランではありませんけれども、総理を陣頭指揮とする財政再建プランを提示されることを私は強く要望したいと思うのですが、大臣の御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　毎年、予算審議をいただくに当たりまして、こういう資料を提出いたしますということを大蔵大臣の責任で閣議に報告しておるという限度でございます。いわゆる閣議決定ということになりますと、かつての経済社会七カ年計画、これはまさに閣議決定でございます。今で言えば「八〇年代経済社会の展望と指針」というところまでが閣議決定でございます。
　したがって、いわゆる財政再建プランというのを閣議決定として出すということになりますと、今おっしゃったいわゆる要調整額を定量的に、歳出削減で何ぼ、税の増収で何ぼ、あるいは建設国債で何ぼとかいうようなプランを出すということは、なかなか一挙には難しい問題だ。そこで、透かし絵じゃございませんが、年々制度改正の法律を出すというのが、これがある程度定量を基礎づける資料になる。そしてまた、税の問題は、これからまず不公正是正ありきというところから議論をして、その中へどういう数字を入れていくかというのが今後の課題、こういうことになりますと、なかなか定量的なものを出すという順序にはならないという感じがしております。
　それから、福田元主税局長が――あれは私が感じますのは、これは形式主義と言えば形式主義かもしれませんけれども、見積もります、とにかく税収を。それを、この税収は大きな変化があるかもしれませんと言うことは、これは原案を提出しておる者としましては口が腐っても言えない。これが現在における最良、最善のものなり、こういう前提で御審議いただいておるわけですから、その中にあるいは相当変わるかもしれませんと言うのでは、これは出し直してこいという論議にもなりますし、その辺の限界というのがお互いの人間関係の中で消化されておるから、役所をやめれば一つの反省となって書き物なんかに出てくるということは、あるいはやむを得ないことかもしれません。
○藤田（高）委員　この問題はこの程度でと思うのですけれども、最後の福田さんの出されたなにですが、これは、この中にもありますように、その論議が終わった直後、いわば進退伺いを出しておるのですね。もう予算案をこういうふうに出してきておって、これはこの段階における最良のものだとして出してきておるものを、それを変えるわけにはいかぬですよ。それをなにすることはできぬけれども、出す過程で、国会でこういう大きな歳入欠陥が生まれるだろうということがわかっておるのに、後で進退伺いを出すほど何となくそこへ財政当局が妥協して、そしてこれを最良のものなりとして出してくるところに問題があるんじゃないかということをむしろ私は指摘しておるわけであります。だから私は、その意味においては、先ほども言ったように、財政再建論議は本音で議論をし合わないとそこにはあすへの再生産はないんじゃないか、こういったことを申し上げておることを念のために申し上げておきたいと思います。
　そこで、財政再建の歳入面の、何といいますか、やはり増収を図ることを考えなければいかぬ。そのためには、実はきょうは租税特別措置の項目をずっと一覧表にして出して、私は私なりに、特に租税特別措置の中ではこの種のものは全廃をしてどうでしょうか、この種のものは今の税率を大幅に引き下げてはどうでしょうか、あるいは少し時間をかけて検討しなければならないものはどういうものがありましょうかという、三つぐらいに区分けして議論をしようと思ったのですが、ちょっと準備不足でございますし、時間の関係もありますので要約して言わせていただければ、政府の方も、先ほども議論に出ましたが、例えば貸倒引当金とか退職給与引当金の限度額の問題については一定の改正案を出しましたが、やはり実績から見て、これなんかは現行の半分以下に税率を引き下げるべきじゃないか。
　これは一つの例でありますけれども、大会社の退職給与引当金一つだけでも例にとりましょうか。例えばＡという銀行は、現在、退職給与引当金だけで八百三十三億持っておるのですね。八百三十三億積み立てておる。ところが、いわゆる退職給与引当金の性格、目的に合致する目的使用をやっておるものはそのうちの何％かというと、わずか三・八％なんです。四％足らずなんですね。ある大きな製鉄会社、これはそれ以上に持っておりまして、千九百八十一億持っておるのですね。これは大蔵省に出す有価証券報告書の数字ですから間違いのない数字でしょう。それで目的使用率というのはわずか三％。これは結果的には税隠しですよ。脱税ですよ。
　これは私は五、六年前にも申し上げたと思うのですが、「戦後産業史への証言」ということで、かつて大蔵省の主税局長あるいは国税庁長官をやられたような泉さんとか吉國さん、この間まで国鉄の総裁をやっておった高木さんとか、そういう方の対談を連続してやっておりますね。これを見ても、非常にはっきり言えることは、租税特別措置なんというのは、これは全く大企業に対する今日でいうところの国の補助金だ、無利子の融資だ、特別償却なんというものは、こんなものはやめてしまわなければいかぬ、こう言っておるのですね、財政を担当してきた人が。ところが、どうですか。去年なんか、またエネルギー関係で新しい特別償却、三〇％から三五％、これをやっている。こういう租税特別措置というようなものをこの際、どうして大臣一遍抜本的に洗い直しをやらないのですか。
　これはこれだけやっても一時間二時間かかります。私の今持っておる材料だけでもそれぐらいかかるのですけれども、今言ったように、乱暴なことで全部なくしてしまえというんじゃないですよ。なくするものもある、あるいは二分の一ぐらいに下げたらどうだというものもある。こういう現実的な対応をやっても、計算しますと五兆円、計算の仕方によると十兆円ぐらい財源が浮いてくるのですよ。そういうものに全然手をつけないで、そしてこれは大変失礼だけれども、厚生大臣、自治大臣おられますが、今度の五千八百億のこの補助金、もうずっと何日も議論してきておりますから私は申し上げません。申し上げませんけれども、連合審査の中でもそれぞれのベテラン議員から具体的に質問がありましたように、なぜここまで、生活保護の問題なり、地方財政がいい、いいなんて言うけれども決してよくはない、そういう地方財政に国の財政のしわ寄せをするのかというようなことが、私はこういうものとの関連において理解ができないのですよ。これは何としてもこの際一遍それだけのプロジェクトでもおつくりになって、私がこういうふうに言うと、三年先になったらまたちょっと言いわけ程度にやってくれるかもわからぬけれども、そうじゃなくて、不公平税制の是正といいますか、租税特別措置を中心とした抜本的な見直し、そういう中から必要な財源を調達して、そして生活保護とか老人医療とか児童福祉とか地方財政とか、そういうものは基本的に国の政治の責任の中で守っていくのだという、そういうものを私はやはり出してもらいたいのです。大臣、どうでしょう。
○竹下国務大臣　退職給与引当金は、いわゆる租税特別措置、政策税制ではないと考えております。これはいわゆる法人税を適正に算出するための制度であるということでございますが、しかし今、俗によく不公平税制という言葉が使われる。私ども、国会を通していただいた税制そのものが不公平であるとは言えませんが、不公平感が存在しておることは十分認めておるわけであります。したがって、その不公平感というのは、今御議論がありましたように、いわゆる租税特別措置というのは税の本来の体系を多少の度合いはありましてもひん曲げるわけでございますから、これはやはり絶えず見直しの対象にしておかなければならぬものである。政策税制としての意義づけは認めないわけではございませんが、絶えずこれは見直しの対象としておかなければならないものだ。
　今おっしゃいましたような議論が最近国際会議等でもよく言われますが、租税歳出とかいう言葉で使われております。言ってみれば、税で納めた中から補助金として支出してもらうものを、税を納めないで済む特別措置に該当したものは、いわば租税歳出をいただいたようなものだ、こういう議論は確かにございますので、特別措置というのはいつでも見直しの対象にしておかなければいかぬ。だから、今度アメリカの財務省が提案いたしました税制改正――提案とまでいっておりませんが、大統領府に出しましたところのあの税制というのも、本来フラット税制とかシンプル税制とかいうのは、可能な限り特別措置というのは排除すべきだ。レーガノミックスでとられた税というのは、ある意味においては余りにも特別措置が多過ぎたかもしれません。だから、その限りにおいては、特別措置というのは絶えず見直しの対象にしておかなければならない。ただ、政策税制全部を否定する考えはございませんけれども、そういう性格のものであるという事実認識は私どもも持っておるところでございます。
○藤田（高）委員　私の要請を含めた質問に十分こたえられた答弁だとは思えないのですね。私はエコノミストとしての対談ではありませんが、この特別償却に代表されるようなことをやると、これは古い一つの記事ですが、ある会社なんかはそれで全然法人税を払わなくてもいいとまで財政の実務者が言っておる。少なくとも、現在法人税が四三・三％であれば、これは半分くらいになるのじゃないか、こういうふうに見られるわけですよ。
　そこで、今常時見直すという大臣の御答弁ですが、もう少し目的意識的に財政再建をやるためには、そのこと自身を不公平とは財政当局は言えぬと言うが、それは、よりよく公平を確保するための租税特別措置に関する税の見直し、こう言っても何でも結構です、名称に何もこだわる必要はないわけですから、そういうもので、例えば私は今二つのことを挙げましたが、受け取り配当益金の不算入の問題であるとか、支払い配当軽課の問題であるとか、あるいは株式の払い込みプレミアムの非課税の問題であるとか、あるいは海外投資等の損失準備金とか、異常危険準備金であるとか、あるいは渇水準備金、価格変動準備金、ずっとたくさんありますけれども、今ちょっと代表的なものだけ読み上げてみましたが、そういうものについては、私はもう少し財政再建、いわゆる先ほどからの議論ではございませんが、要調整額の財源をどういうものに求めていくかと裏腹の関係でこういうものの見直しをやる必要、そういう時期が来ておるのじゃないか。
　そうしないことには大臣、私は思うのですよ、それは自治大臣なり厚生大臣おられて失礼ですけれども、これは個人の問題じゃなくて、やはり財政調整権を持つ大蔵省は強いですよ。これは何だかんだと言ったって強いですからね。最後は、三大臣のああいう覚書じゃないけれども、これはある意味で私は適切じゃないけれども、昔で言ったら泣きの涙で一札入れたと思いますよ。私は政治の世界というのはそういうものだというふうに見ておるのです。
　私が今指摘しておるようなことについて、そこまで前向きに、そこまで真剣にやらないと、今度の一括法案に代表されるような生活保護にまで影響が及ぶようなことはできないんじゃないですか、これは政治の総体論として。どうでしょうか、その点では、大臣の今の取り組む御答弁では。私は率直に言って物足りない。そういうなまはんかなというか、中途半端な態度であれば、野党の我々としても、もう極端に言ったら政治責任だけをどんどん追及するような型になってくるのじゃないか。そうではなくて、我々は少なくともここにこういう問題があるのじゃないでしょうか、これについては与野党こぞってこういう方向で努力したらどうでしょうかというものを提示しつつ質問させてもらっておるわけですから、そういう熱心にこたえられないものがあるかもしらぬけれども、やはり道理にかなったものについてはもっと積極的な御答弁を煩わしたいと思うのですが、どうでしょうか。