Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　やはり大臣、皆模範答弁をなすっておりまして、答えはそういうことになろうと思いますが、私は、問題をもう一つ掘り下げて実態を見ていく必要があるんじゃないか、こういうふうに思うわけなんです。お三方とも大臣になられて、これはもう非常に御多忙な日程で、我々もそうでございますが、なかなか国会、官庁とかそういう周辺の中から外に出ることができない。なかなか国民の生活の実態に触れることができない。
　実はこの間、十月十五日に私どもの社会党の土井委員長が、何としても都内で土地急騰の現場を見ようじゃないか、強い委員長の希望もあって、委員長、書記長を中心に私ども社会党の調査団で参りました。
　先ほどちょっと委員長の許可を得ましたから写真をお見せしたいと思うのでありますが、これは新宿の西新宿五丁目、六丁目の町内会でございます。これはマスコミの皆さんにもわかるように、こういう写真であります。野菜とか果実と書いてありまして、こういう西新宿五、六丁目は、大体個人住宅、アパートの多い住宅街、庶民の住宅街だったわけですけれども、結局坪百万円ぐらいの土地が二、三千万から五、六千万という値段で買われる。住宅に居住している人が出ていってしまう。そうすると、今度こういうふうに八百屋さんや魚屋さんも、住民がいなくなるから結局売って出ていく。そうすると、残った住民が商店が半減してまた困る、こういう状況があるわけです。
　これも同じようなものでございますが、こちらの皆さんにもごらんいただくと、こういう廃墟の町のような形が起こっているわけですね。そしてその買い占めにいろいろな中小の不動産業者が一番最前線で動いてくる。
　きょうも、私がこの質問に立ちます前に電話が参りました。実は社会党で土地一一〇番というのを十月二十二、二十三日にやりまして、全国から土地問題に対する意見を聞いたわけです。そういう中にたくさんの電話、投書、それから面接の方が来たわけなんですが、ともかくきょうも、ぜひ国会で言ってくれ、一体地上げ屋という職業をどう解釈するのか、売ってくれと言われて売らないという地権者、市民に数十回、いや数百回にわたって売れと要求する、こういうことが一体許されていいのか、警察へ行くと、これは土地の買収に来ているんだから民事だと言われるけれども、しかし、これでは私どもは到底耐え切れないではないか。
　そういうことの一つに、やはりこの西新宿を見ましたときに、住宅街の中に墓地の販売業を始めた方がいるわけです。これもやはり不動産業者なのです。町の真ん中に、買収したところに墓石を並べまして、住民が夜になると怖くて困る、こういうような墓石業がございまして、私ども一行驚いたわけなのでありますが、結局地元の有志の方が、せめてそこに夜、明かりをつけてくれ、真っ暗の中に墓石では、町の真ん中に霊園では困るから、こういうようなことで解決をしているという実態があるのですが、こういう実態について、やはり大臣方も現地を見る、あるいは実態をもう少し調査する、まず現実を見るというお考えはないかどうか。
○奥野国務大臣　時間の余裕が得られますならば、現地をよく見ることも大切だと思います。
○越智国務大臣　まだ見ておりませんが、実態をよく調査いたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　よく実態を知るように努めます。
○小川（国）委員　その中で、現地の第一線の中小不動産業者がそういう土地の買い占めに歩く。そうすると、その後ろにまた大手の開発業者、デベロッパーがいる。それからまたその間を取り持つ形で銀行があるという形ですね。ですから、さっき大臣方が三者一体の責任があるというふうにおっしゃった中の政府、自治体の責任を除けば、財テク企業あるいは不動産業界、それからもう一つは金融業界、この責任がやはり出てくると思うのです。
　そこで、大蔵大臣にお尋ねしたいのですが、大蔵省銀行局は過去四回通達を出されているわけです。昭和六十年の七月三十一日に「土地関連融資の取扱いについて」、投機的な土地取引などへの融資を自粛せよ。それから昭和六十一年四月十六日にも、土地関連融資の報告についての銀行局長通達ですね。この中で、不動産業者及び建設業者向け土地関連融資実行状況を今後一年間、半年ごとに報告するを義務づける。昭和六十一年十二月十九日には「土地関連融資の取扱いについて」、報告期間を昭和六十三年三月まで一年間延長する。昭和六十二年十月十九日には、土地関連融資の厳正化に関する銀行局長通達、投機的な取引等に係る融資の排除に万全を期すること、また本部の土地関連融資に係る審査・管理体制及び融資実行後のフォローアップ体制について充実強化をせよ、もう何回もこういう通達を出してこられているのですが、一体この拘束力とか強制力はあったのかどうか。
　この中では、例えば第一相互銀行からの今の西新宿五、六丁目で用地買収をやった最上恒産に対する融資の問題とか、あるいは三井信託、中央信託も同様な土地転がしに貸し付けをしているという事例がいろいろ取り上げられているわけでありますけれども、こういうような実態に対して大蔵省の通達は一体どういう強制力なり拘束力なり指導力を持ったのか、この点はどういうふうに大蔵大臣としてお考えになっていらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　そのお尋ねはごもっともと存じます、
　確かに、そのような通達をいたしまして、通達そのものは尊重されておったのでございますけれども、何分にもああいうふうな大きな土地の動き、金の動きになりましたので、通達だけで事を済ますわけにはどうもまいらぬと考えまして、ことしの夏前、七月でございましたかから特別のヒアリングを実は始めたわけでございます。これは土地の値上がりの激しい地域を選び、またその地域にございます金融機関を選びまして、具体的にかなり踏み込みまして実情を聞きました。それから、登記所等の協力も得まして、抵当権が設定されているようなケースについても具体的に調査をいたしまして、そしてその結果といたしまして、世論の高まりもございましたけれども、金融機関の方も、そのような融資については支店任せにせずに本店で管理をするといったような体制にもなりましたし、また大蔵省といたしまして、一遍聞きました融資がその後どういうふうになったか、回収されたのであるか、利子が元本に組み込まれているようなことはないかと、かなり立ち入って調査をいたしましたので、それ自身はかなり効果があったと存じます。
　それは、一つはやはり金融機関でございますので、いろいろな意味でうわさが立つ、あるいは報道されるということについては当然かなり神経質でもございました点もございますが、これは結果としては今回はかなり効果をおさめたと思っております。不動産向けの毎月ごとの融資残高の伸び率が顕著に月ごとに減ってまいりまして、絶対額でもちょっと減ったのではないかというふうな動きも見せておりまして、東京に関します限り、今回のヒアリングはかなりの効果をおさめた、また将来に向かいましても、いろいろな教訓を私どももそこから得ることができたというふうに考えております。
○小川（国）委員　今の大蔵大臣の御答弁は、最近に至って、もう最高潮の地価になってしまって、ようやくその辺で抑え込むことがややできてきたということであって、これは私どももいろいろ首都圏中心にこの問題で回ったときに、皆さんが、来るの一年遅い、二年遅い、なぜ国会が政府も野党も挙げてこういう問題にもっと早く取り組んでくれなかったか、これが切実な国民の声であります。
　そういう意味でいえば、この金融問題に絞っていけば、やはり大蔵省の通達がこんなに四回も出されるということですね。ということは、そう言ってはなんですが、なかなか通達がぬかにくぎのように生きてなかったんじゃないか。その一つの事例として、私どもの新宿の調査の中であらわれてきたのでありますが、ここでやはりいろいろな大手、中小交えて不動産業者が地上げをしてきているわけでありますが、その中に、最上恒産に第一相互銀行が貸し付けを行っている事例で、最上恒産と最上グループに対する融資があるわけであります。これは六十一年三月ですね。法定限度額というのは自己資本の三〇％、これは大蔵省の通達でそういうふうになっている。ところが現実には、最上恒産一社ではなくて、そのグループの会社に対して限度額の八倍もの融資を行ってきた、こういう事実があるわけでありまして、これについては大蔵省の方も検査の中で指摘し、指導されてきた、こういうふうに伺っているわけでありますが、まずこの点はいかがでございますか。
○平澤説明員　大蔵省といたしましては、金融機関に対しまして定例的に検査をしております。したがいまして、その検査の際には融資内容につきましても立ち至って話を聞いております。したがって、その意味では大体の事象につきましては把握しているということでございます。
○小川（国）委員　さらに、これは第一相互の最上グループに対する過剰融資だけではない。それだけでは資金の投入が足りない。これは最上グループが五十八年、五十九年に西新宿を買収して歩いた。そして五十九年、資金不足に陥った。そういうような状況が想像されるわけであります。結局一社に貸すのではなくてグループに貸すという形で、枠を超えた貸し出しをした。ところがそれでも足りなくなった。そういうことから、今度は第一相互銀行が自分の関連会社、東京エステートとか相和不動産あるいは磐越産業等々、名前が挙げられているわけでありますが、貸し付け相手じゃない、こういう関連会社に対しても法定の九倍の貸し付けをした。しかもその資金が一部また最上恒産に流されている、こういう事実が挙げられているわけでありますけれども、この点については銀行局の方はどのように掌握をされておりますか。
○平澤説明員　一般に、銀行等の検査の内容につきましては、従来から具体的に御答弁申し上げるのは差し控えているわけでございますので、本件につきましても御容赦いただきたいと思います。
○小川（国）委員　この点は既に六十一年八月の指摘があるわけですが、銀行局が四回も通達をする中において大蔵省は二年ごとに銀行の検査をしております。六十一年にこういう事実があらわれてくる二年前にも同様の問題についての指摘をされてきた。そうすると、五十九年の検査の中で既に法定限度額を超えた融資がなされている。これは明らかな大蔵省通達の違反である。そういうことが五十九年の事態であらわれておりましたのに、また二年間経過してしまった。この点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。
○平澤説明員　個別の問題としては、先ほど申し上げましたように御答弁を差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論として申し上げますと、通達あるいは法令違反等の事態が明らかになりました場合には、その後それを是正させるために厳しく指導しているということでございます。
○小川（国）委員　さらに、新たに明らかになってきた事実は、こういうような迂回融資をしたりあるいは過剰融資、超過融資をさまざまな形で行ってきた。それで相手企業にもしものことがあると銀行がかぶるわけですから、やはり無理をしても追加融資をしてしまう。そういう形で、六十一年五月期のときには、今度は最上恒産に対しまして、融通手形を振り出してきたものに対して割り引くという形での実質的な融資を行っている、こういう事実があるのでございますが、この点については大蔵大臣も銀行局長から報告を聞いていると思うのです、これだけいろいろと問題になっている事実ですからね。そういうことについてはどういうふうに認識されておりますか。
○平澤説明員　今、委員のお話にございました手形割引という場合に、大口融資規制の際にどう考えるかという問題は、一般論として申し上げれば当然にあろうかと考えます。
○小川（国）委員　このことにつきましては、相互銀行法の施行規則の中で、貸出金額のうち手形の割引は控除できる、一般的にはそうなっている。しかし、この場合にはそうではなかった。一般的な商業手形の割引ではなくて、手形というのは例えば物を売ったその代金として手形をもらってくるので、裏づけというものがある。これはそういう裏づけがなしに発行された融通手形を割り引いたということでありますから、この除外例ではないのではないか、こういうふうに判断できるのですが、この点はいかがですか。
○平澤説明員　大口融資規制の場合の割引手形の取り扱いについて御説明申し上げますと、今、委員がおっしゃいましたように、割引手形は通例商業手形あるいは銀行引受手形等になるわけでございます。そういたしますと、その手形の裏には通例実際の商取引があるということ、あるいは銀行の信用力があるということでございます。したがって、そういうものにつきましては大口融資規制の、計算上は大蔵省令によりまして控除していいというふうになっているわけでございます。
○小川（国）委員　一般例はわかるのでありますが、今回の事例はその適用の範囲というふうに判断されるのかいかがかということです。
　これは私は、今後の大蔵省の全金融機関に対する指導の問題になっていくと思うのです。こういう融通手形の割引を大口融資規制の枠外として認めるということになりますと、これはゆゆしい問題になるのではないか。商業手形ではない融通手形に対して、これを枠外と認めるのかどうか、この点の見解を明らかにしていただきたい。
○平澤説明員　したがいまして、これは欧米も同様に割引手形は控除するという仕組みになっておりますので、我が国もその仕組みに倣ってそういう制度をつくっているわけでございます。したがいまして、あくまでこの制度の考え方の裏には、その手形は十分な信用力、担保力があるという前提で考えているわけでございまして、そういう観点からいいますと、確かに商業手形は取引の裏づけがございますし、銀行引受手形は銀行の信用力があるということでございます。したがって、その他の単名の手形が主になるかと思いますが、そういうものにつきましても具体的にその裏にそういう信用力があるかどうかということも十分判断いたしまして、その上で控除が適当かどうかということを考える必要があろうかと考えております。
○小川（国）委員　今度の場合は、そのいわゆる信用力とか担保力が残念ながらない会社に出している。その会社の登記簿謄本を見ますと不動産業、建設業をやっているということでありますが、これは現実に調査をしてみると、いずれも不動産業者としての登録も建設業者としての登録もない。そういうことになると、全く実績と裏づけのない会社に対して手形割引を認めた、こういうことになると思うのですが、こういう場合はどうなんでございますか。
○平澤説明員　具体的な事例とつなげて御答弁するのは差し控えさせていただきたいと存じますが、検査等の結果、その割引手形に信用力が不十分であるという場合には、そういうものを控除するのは適当でないというふうに考えられるわけでございます。
○小川（国）委員　ならば、私が指摘している案件については、当然大蔵省は全国の全銀行、全金融機関に対して監督、立入調査の権限を持っているし、それからこの四回の通達に基づく半年ごとの報告も出させているわけでありますし、事象は既に古くから起こっている問題でありますから、これについての調査なすった結論というものについては、これだけ疑惑を持たれているのなら、それはいずれのものであったのかということをやはり明快にお答えできなきゃならないと思うのですが。
○平澤説明員　先ほども御答弁申し上げましたように、問題が明らかな場合には大蔵省としては厳正に対処してまいりましたし、これからも対処してまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　今回のケースについてはいかがなのですかということを聞いているわけです。
○平澤説明員　今回のケースというお話でございますので、極めて具体的な取引にかかわる問題でございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○小川（国）委員　こういうことでは実質的な審議ができないと思うのですよ。こういう異常な事態を引き起こしている場所でそういうところに対する貸し付けが問題になっている。しかもいろいろな脱法行為といいますか、法の潜り行為という形で行われてきている。そういう疑わしい事例があるというときには、それは疑わしくなかったと皆さんが検査の結果それをはっきりするならいいわけなんで、それを具体的なケースについて回答できない。やはり大蔵省もいいものはいい、悪いものは悪い、これは大臣、はっきり物を言わなければ国民の信頼は得られないと思うのですが、いかがですか、大臣として。
○宮澤国務大臣　小川委員の御質問の御趣旨は極めて明快でございますし、銀行局長がただいまお答え申し上げておりますことも大変はっきりいたしておると思います。ただ、具体的に検査の結果がどうであったか、具体的にどのような取引が行われたかというようなことにつきましては、これは当委員会にあるいは国会におきまして、一般的なこととしてならともかく、具体的な事例についてお答え申し上げることはお許しをいただきたい、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○小川（国）委員　私は、この問題が単なる通達違反であれば、またそれに対して改善していくということで是正できると思うのですが、この通達の背景には、もう一つ法がパックにある。そして銀行法の中でもあるいは相互銀行法の中でも、大蔵省が四回にわたって行った通達の裏づけは、銀行法で言えば第十二条に「当該銀行の資本及び準備金の合計額に政令で定める率を乗じて得た額を超えてしてはならない。」これは融資保証も含めて例えば三〇％、銀行の資本総額の三〇％を超えて特定のところへ貸してはいけない。というのは、ある銀行が一社にだけたくさん貸し込んだ場合には、その相手にもしものことがあったら銀行もおかしくなる。銀行の貸し付けは幅広くしなければいけない。だからここに、銀行の資本及び準備金の三〇％を超える額を貸すということはいかぬ、こういうふうに言っているわけですね。このことは相互銀行法の第十四条でも、これは銀行法の第十二条から第十六条を準用するということになっているので、第一相互銀行の場合もこの規定の適用を受けるわけですね。
　そうすると、大蔵省が四回にわたって法定限度額を超えて不動産にお金を貸してはいけませんよということを指導してきた。その指導した根拠は、銀行法とか相互銀行法に基づいて指導してきた。したがって、これは単なる通達違反ではなくて、銀行法違反にまで及ぶ行為ではないか、こういうふうに判断されるのです。そうすると、そういう行為に対して、大蔵省が極めて具体的な取引のことだから答えられないということでは――法違反になるかならないかという判断について明快な見解を示すということでなければ、大蔵省がいかに銀行を指導する、不動産に対する貸し付けを指導するといっても、その指導の実を上げることはできないのじゃないかというふうに思うのですが、この点は大臣、いかがお考えですか。
○平澤説明員　大口融資規制の問題につきましては、今、委員がおっしゃったとおりの規制があるわけでございます。ただ、これも恐縮でございますが、一般論として申し上げますと、金融機関からある先に融資をいたします場合、グループに融資することもあるわけでございます。そのような場合に、これが大口融資規制に関する法令あるいは通達違反になるかどうかということはいろいろな角度から検討を要するわけでございまして、グループ内の各企業の実態、それから資金の使途等いろいろな角度から判断してこれを決定していくということでございます。したがいまして、個々の事案によりましては、今申し上げましたような観点から検査あるいは行政において厳密に検討をし、法令違反あるいは通達違反があるかどうかということを見定めているわけでございます。
○小川（国）委員　そうした取り扱いについてはわかったわけでありますが、二年間に四回も通達をし、また二年ごとに大蔵省が検査を行ってきて指摘してきている。この事実については、この辺の監査、検査の結果の法令違反の事実はどうであったのか。これはないならないとはっきりおっしゃれば問題は解決するのではないか、私はこういうふうに思うのです。
○平澤説明員　一般に、検査いたしました場合に、法令違反の事実があれば明確に金融機関にはその旨申し渡して、是正するよう指導しておるわけでございます。ただ、具体的に今、委員御指摘の金融機関の場合にどうであったかという点につきましては、恐縮でございますけれども、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○小川（国）委員　時間もございませんが、委員長、ある事案が法令違反になっているかどうか、その実態をここで大蔵大臣以下がきちっと答弁できないということは、これはやはり問題でございますので、これについては理事会で御検討をいただいて、しかるべき措置をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょう。
○小此木委員長　わかりました。後刻理事会で協議いたします。
○小川（国）委員　それから、私は今、私ども社会党が現地調査をしたりいろいろな国民の意見を一一〇番で聞く、そういう中から出た象徴的な問題を取り上げてきたわけでありますが、これはあえて第一相互だけの問題ではない。全国の都市銀行も、あるいは地方銀行も、あるいは信用金庫も信用組合も同様な問題を抱えているというふうに私は思うわけなんです。そういう意味では、大蔵省がさらに一層頑張っていかなければならぬというふうに思うわけでありますが、大蔵省は、こうした不動産に対する民間金融機関の貸付総額の限度額は今幾らになっているか、この点とういうふうに把握されておりますか。大蔵大臣が答えてくれませんか、そういう大きな数字の話ですから。
○平澤説明員　現在、個々の金融機関につきまして不動産融資の限度額を行政上特に設けてないわけでございます。ただ、生命保険会社等につきましては、運用の中身によりまして、しかじかこういう財産の何十％以内という運用の基準は設けております。
○小川（国）委員　これも大臣に申し上げたい。大変残念なことで、やはり大蔵省はあらゆる金融機関を認可する権限を持っているわけだし、それから立入検査もできるし、監督もできるし、処分もできる。それだけの権限を持っているところが、民間金融機関が不動産に貸し付けておる額の実態というものを把握してないということは大変残念だと思うんです。
　私は、いろいろな角度から銀行、生保、損保等の貸付総額を調べてまいりまして、新聞で二十五兆とか三十兆とか出されるからその程度かと思って積み重ねてまいりますと、私どもの積み重ねだけでも約四十五兆。しかもそれに加えて各銀行が、第一相互に限らずみんな自分の系列の土地会社、不動産会社を持っている。それから一般の企業が財テクをやっている、そこへ貸し出してまた土地の買い占めをやっている。そういう不動産業全体に対する貸付額を見たら百兆円に達するんじゃないか。それだけの金が銀行から出されていたら、これはどんどん、土地が何千万、何億になって、庶民が二十三区から追い出されるということになってしまうんじゃないか。こういう実態をやはり大臣、しっかり把握する必要があると私は思いますが、いかがですか。
○平澤説明員　現在、全国銀行でございますが、不動産業向けの融資は六十二年九月末で三十二兆三千億円というふうになっております。これ以外の金融機関として主なものといたしましては相銀、信金等がございますし、それから先ほど申し上げました生保、損保がございます。したがいまして、この数字から判断いたしますと、今おっしゃる額まではちょっと届かないのではないかというふうに考えますが、今手元に資料がございませんので、後ほどまとめて報告したいと思います。
○小川（国）委員　三十二兆三千億と言いまして、今そのほかに相銀、信金は抜けている、生保会社、損保会社も抜けている、こういう話で、私の累計でも四十五兆に達するわけでありますから、大蔵省がきちんと調査をし、さらにその系列企業に対する融資も調査したら、私はどれだけの金が出回ったのかということは明らかになると思うのですね。これは委員長、今局長も調査すると言いましたので、ひとつ資料として答弁を願いたいというふうに思います。
　それから、こういう土地高騰の被害を受ける国民は結局いろいろな被害を受けるわけで、これは同僚議員がこれから委員会の中でいろいろな角度で質問されると思いますが、固定資産税と相続税にこれが真っすぐはね返ってくる。自治省の方、お見えになっていると思いますが、こういうふうな何千万、何億になった土地の評価を受けて、その中に残っている人が同じ評価を受けて固定資産税を払うようになったら大変だ。ですから、この地価高騰は先ほど大臣方も認めたように政府、自治体の責任もあるわけですから、この際、昭和六十二年度の固定資産税を来年度も同じように据え置いていく。固定資産税は三年置きに平均を計算して、過去五十九、六十、六十一の三カ年のアップを平均するわけでありますが、来年の一月一日が固定資産税の評価がえですけれども、こういう地価高騰を受けた評価がえで高くなってはたまらぬわけでありますから、三年前の固定資産税と同額、いわば昭和六十二年の税額に据え置くべきだ、こういう主張を私どもは持っているわけです。特に二百平米以下の小規模住宅用地についてはそういう措置をとるべきじゃないか、こういうふうに考えているわけですが、いかがでございますか。
○前川説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、六十三年度は固定資産の評価がえの年度に当たっておりますので、いろいろ御心配をいただいているわけでございますが、御案内のとおり、固定資産税は資産が持っております価値に着目して税負担をお願いする、こういう性格の税でもございますので、資産価値の変動に対応して、これを勘案した評価額というものを基準に固定資産税というものを考えるということが必要ではないかと思うわけでございます。こういうことで、状況の変化を勘案して評価を見直すことによって税負担の均衡、公平というものも一面では確保されてくる、こういうことでないかと思うわけでございます。
　固定資産の評価に当たりましては、御案内のとおり売買実例価額を基準にいたすわけでございますけれども、しかしながら、売買実例価額そのものではございませんでして、例えば仮需要による異常な地価の上昇分がありますとか、あるいは将来の期待価格がありますとかいったような不正常な要因があります場合には、それを除去して適正な時価を求めるということになっております。そういったことを考えますと、固定資産の評価額を六十二年度は据え置くということについてはいろいろ問題があると考えております。
　また、御指摘の小規模住宅用地の問題でございますが、これにつきましては、例えば二百平米以下の小規模の住宅でございますと価格を四分の一に軽減する、こういう軽減措置を既に講じさせていただいているところでもございますので、ひとつこういうことによりまして、明年度はやはり固定資産の負担の均衡ということもございまして、適正な評価がえということをやっていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○小川（国）委員　この点については、また同僚議員ともども今後この委員会の中で論議を深めさせていただきたい。
　最後に一点、大蔵大臣に。こういう状況の中で今一番困るのは相続税、これに対してはいろいろ大蔵省も政府も自民党の税調も我々野党もそれぞれの対案を持っておりますが、いずれにしても、政府の考え方を見ますと六十二年度税制改革の中でやるということですが、今こんなに上がってしまったときに、今お父さんに死なれたら大変だ、おじいさんに死なれたら大変だというのが国民の声なんですね。こういう高い中で死なれて相続税で地所を半分も持っていかれたら大変だ。やるならこの委員会の中に少なくとも大蔵省としてこれに対する案を出してくるというぐらいの即断の政治があってもいいのじゃないか、こう思うのですが、大臣として相続税の軽減措置を早急に実施する、こういうお考えはないかどうか、お尋ねします。
○宮澤国務大臣　先ほどからの御議論の中に、買いかえの特例の問題についても、また一定の面積以下の居住用である土地の相続税の評価についての割引についても御議論がございました。それから一般的に、今日の相続税が大体昭和五十年にいろいろな基準を決めておりますので、十年余りたちまして、殊に最近の地価高騰によりましてかなり無理が生まれておりますこともよく認識をいたしております。ただこの問題は、この際処理をいたしますのにかなりの財源を必要といたします。またそうでありませんと改めました意義がないというふうに考えておりますので、その辺のことも勘案しながら、当委員会等の御審議の御様子も拝見をいたしまして、近いうちに態度を決めさせていただきたいと思っております。
○小此木委員長　午後一時五十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十一分開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂井弘一君。
○坂井委員　たくさんお尋ねしたいと思いますので、ひとつお答えは簡潔にお願いしたいと思います。
　最初に、土地についての私の考え方といいますか、若干申し上げておきたいと思います。
　土地対策といいますと、総合的でなければなりませんよと、これはだれしもそうおっしゃる。私もそうだろうと思うのですが、ただ、総合対策というのは個々の施策を寄せ集めただけでは成り立たない。やはりそこには根本理念というものがなければならぬと思います。その根本理念というのは、憲法二十九条の財産権の規定の三つの条項、そしてそれを受けましたところの民法一条一項の「私権ハ公共ノ福祉ニ遵フ」、まさにこれが私は基本だろうと実は思うのです。そういう考え方を基本に置きますと、やはり土地の所有というのは利用のためのものである、土地というのは公のものである、こういう土地観というものが国民の間に広く根づいていくというか、またそういう土地観、公共財だというような考え方が芽生えていくような政治、行政の構え、これが私は何よりも大事だろうと思うわけでございます。
　言うなれば、古典的なと申しましょうか、土地所有の自由、こういうものはもう歴史的に終わったのではないかな、こんなふうに実は今の地価狂乱の状態を見まして私は思うわけであります。恐らくや、国民共有の資産である、土地というのはみんなの公共的な財産である、公共財である、こういう考え方が広く国民の間に根づくならば、もう土地問題というのは大部分解決するのじゃないかな、私は実はこんな気がしてなりません。何しろ我が国は三千万の人々が土地持ちである、こう言われます。つまり地主国家である。先祖伝来から受け継いだこの土地はいかなることがあろうとも手放さないぞ、これは御先祖様に申しわけない、そういうまことに日本人的な、日本的なといいますかね、あるいは土着的なというのでしょうか、日本の古来からの伝統的な土地観というものが非常にこれまた根強くあることも事実ですね。ただ、そういう考え方が今日通用しなくなってきたのではないかなというような状況が随所に見受けられる。ひとり占めして放さない、これは非常に隣人に対してあるいは社会に対して大きな迷惑をかけておるというような事実があちこちに見られるわけであります。
　そんなことを私の考えの基礎に置きながら、以下幾つかの問題についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　最初に、奥野国土庁長官にお尋ねをいたしたいと思いますが、建設委員会の土地問題の小委員会ができまして、何回か議論を重ねました。そして九月の十日に建設委員会におきまして、地価対策に関する決議、これが八項目にわたりまして実は全会一致でできたわけでございます。その後、十月の十二日に臨調の答申がございまして、十六日には政府の緊急土地対策要綱、これが閣議決定される、こういう運びになるわけですね。その後さらに、野党四党、社会党、公明党、民社党、社民連四党が共同でもって政府に申し入れをいたしております。
　そういう経過を踏まえながらちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが、今回のこの政府の緊急土地対策要綱なるものは、まさに土地臨調の答申を受けて、それを受ける形でできたのが政府の緊急土地対策要綱である。そういたしますと、国会で全会一致で決議されました八項目のこの決議につきましては当然政府は尊重いたします、こういうことであるわけでございますが、これは十二分に尊重される形で地価対策あるいは土地政策に取り組まれておりますか、どうですか。当然そうだろうと思うのですけれども、その辺の国会決議と政府の取り組みについてまずお尋ねをしておきたいと思います。
○奥野国務大臣　十月十六日の政府の緊急土地対策要綱は、いろいろな意見を踏まえて決定されたものだ、その中には当然国会決議も含まれている、かように理解しております。
○坂井委員　決議の一から四までが土地の取引に関します規制、五と六が土地の供給の問題、七は地方分散、八は基本法的な取り組みといいますかね、大体そんなことでこの決議は成り立ってございますが、もう御案内のとおりでありますし、当然尊重されてこれからこれを反映されていくと思いますけれども、ひとつなおしっかりお目通しをいただければ幸いでございます。
　その辺も踏まえながらなお後ほどお尋ねをしたいと思うのですが、もう一つその前に、これはきょうせっかく大蔵大臣御出席もちょうだいいたしておりますので、ぜひお伺いいたしたいと思いますことは、竹下総理が総理に御就任になられまして直後、次のように申されました。土地の値段、地価は適正水準になるように努力をしたい。適正水準になるように、こういうことでございました。一体その適正水準というのは、どういう基準を持って、どの程度が適正水準ということで総理は言われたんだろうか。ただ、恐らくは総理の御認識の中には、今日のこの地価狂乱状態をごらんになりながら、これではよろしくないぞと、やはり地価は鎮静、引き下げて安定をさせなければいかぬ、狂乱、暴騰し過ぎたぞ、こういう認識が頭におありになって適正水準と、こう言われたんだろうかな、私は実はそう思うのです。
　このことは実は、これは後々の質問でおいおい触れていきたいと思いますが、どうも我が国の経済社会の仕組み、それは土地というものが一番基本にあって、土地そのものが経済の中に仕組まれておるといいますか、土地本位制の経済構造、そういうものがつくり上げられてしまっているように思う。単なる地価の問題ではない、土地といえば土地政策、国土政策という大きな観点もある。しかしこの地価、土地の値段というものが、我が国の経済社会すべてにわたるその基本というか基礎になっておる。土地本位制のというのでしょうかね。企業だって、例えばこれだけの円高不況で大変な折だけれども、なかなか倒産が出ない。なぜかな。やはり土地を持っておる。非常に強い。土地は金になる。土地のある企業には銀行は融資します。大変な不況だけれども、土地があるために地価がどんどん上がる。地価が上がるということはその企業を助けるということで、銀行の融資が企業の経営まで助けておる、そういう実態が、これは実態的にありますね。
　そんなことを考えながら、適正水準ということはこれから、これもまた後で触れたいと思いますが、日本が公共資本、特に生活関連の社会資本というものが随分おくれておる。これらをこれからしっかり充実をしていかなければならぬ、国際的にも。このことはまた内需拡大にもつながる。したがって公共事業は、きょうは越智建設大臣も御出席いただいておりますが、これからやはり大いに進めなければいかぬ。その場合にやはり地価、土地の値段、これが非常に大きな要素になるわけでありまして、予算編成に際してもこの土地の水準がいかなる水準が適切であるかどうか、適正であるかどうかということは、公共事業にしましてもあるいは予算の編成にしましても、いろいろな方面に大きな影響力を持つということだろうと思います。
　したがって、端的に伺いたいのですけれども、総理は適正水準、こうおっしゃった。確かに適正水準というものは、観念的には、言葉の上では適正でなければいかぬということはよくわかるのです。大蔵大臣どうでしょうか、今の地価の状況をごらんになりまして、全体的に、これはどうも上がり過ぎたからやはり少し低くさせなければいかぬ、地価を抑えなければいかぬ、あるいはもう少し上がってもやむを得ぬぞ、そうは思っていらっしゃらぬだろうと思いますけれども、どんな御認識でいらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　実は私も総理のその発言は伺っておるのですが、直接にどういうことを言われたかをお尋ねするいとまがまだございませんで、考えますと恐らく適正な地価というのは、需要と供給がごく正常な状態においてつくり出す価格ということではないかと思います。
　つまり、例えば需要の側に仮需要がございますとか金融の事情とかで需要そのものが非常に不正常になることはございましょうし、供給の側にも何かの事情で供給が極めて困難になるというような場合がございます。そういう異常な場合を除きまして、正常な需要と供給からつくり出される価格を適正な価格というのではないかと思いますが、それは結局、別の言葉で言えばその土地の持っております効用、その効用の価値が正常な場合に評価される、そういうことをいうのではないかと思うのでございます。
○坂井委員　これは定義論みたいな話になるのかもわかりません。またいずれ総理も御出席いただけると思いますので、そのときにこの問題は譲りたいと思います。
　それでは奥野長官にお尋ねしたいと思います。
　国土利用計画法の規制の問題なんですが、規制区域の指定につきましては大変慎重なお考えのようでございますね。確かに規制区域指定ということを考えますときに、指定要件が非常に抽象的にしかこの国土利用計画法には出ておりませんし、どういう範囲を指定したらいいのかという問題も一つあるとか、あるいはまた第一線の実務に対する負担が大変大きい、さらには周辺地価にかえって悪影響を及ぼすのではないかとか、さらにはこれだけ暴騰したのだからここで規制区域の指定をやったならば高値安定にならぬかとか、私権の制約、憲法上の問題が出ないかとか、あるいは経済の大混乱、これはまさに私申しました土地本位制の経済のそういう仕組みがもうできておりますので、地価が完全に凍結になった場合の経済混乱といいますか、こういうものがなかなか見通しが定めがたい、したがって慎重にならざるを得ないということは十二分にわかります。わかりますが、ただ今回の土地臨調の答申を見ましても、あるいはそれを受けました政府の緊急要綱を見ましても、同じ方向で実は方針をお立てのようなんですね。
　つまり、いつでも規制区域の指定ができるように速やかに所要の準備をいたしなさい、こう土地臨調は言われたのですね。で、速やかに準備をします、政府は緊急要綱でそうお決めになった。もし必要な場合においては内閣総理大臣の指示の措置も考えなさい、こうまで土地臨調は言ったわけです。そこで、大事なことは、この伝家の宝刀はそう簡単には抜けないんだ、しかしまさに、必要な措置を速やかに講じて、しかも内閣総理大臣の指示まで考えて、いつでも抜けるようにしなさいよというのが、これは土地臨調、臨調さんの答申でもあるわけです。それを受けて政府も、全くそのとおりだ、こう閣議で御決定をされた。
　さてお尋ねいたしますことは、この伝家の宝刀は、あすにでも抜ける、いつでも抜けるような状況にぴかぴかに磨いていらっしゃいますか。
○奥野国務大臣　今お話しになりましたような、規制区域を早く決めろ、厳しい国会の姿勢、政府の姿勢、世論のこれを受けての土地転がしに対する反発、そういうものはかなり大きく関係者の反省の材料になったのじゃないかなと私は思うのです。ですから今、規制区域の問題につきましては若干トーンダウンしてもいいのじゃないかな。準備はしておきなさいよ、これは言い続けておるわけでございますけれども、若干今、数カ月前の状況とちょっと違ってきたのじゃないかなと大変喜んでおるわけでございまして、やはり背景には世論というものが厳しく影響するな、それを皆さん方によってつくり上げていただいたなと感謝しておるわけでございます。
○坂井委員　長官、私はこうお尋ねしておるわけです。ぴかぴかに磨けていますかということで、速やかに所要の準備は整ってございます、こういうお答えになるのか、いやその作業はこれからだ、こういうことでしょうか。
○奥野国務大臣　地方団体に対しまして準備を要請しておるわけでございますから、ぴかぴかになっているところもございましょうし、まだそこまでいっていないところもあろうかと思います。
○坂井委員　そのまた磨けていないところをどうか早く磨いていただきたい。さびた刀は抜こうったって抜けない。なぜ私はこういうことを申し上げるかというと、賢いのですよ、相手は。悪賢いのです、むしろ言えば。ですから、伝家の宝刀だったら毎日毎日抜くものじゃないのです。これはもう一たん緩急、このときにこそ、抜かなきゃならぬときに抜くということですね。そのことのためには磨いていなければ抜けない。さびついた刀であってはならぬということを申し上げておきたい。まさにそのことを臨調は、速やかに所要の措置を講じなさいよ、内閣総理大臣の指示もお考えなさいよ、ここまで臨調が答申をしたゆえんのものだろうと私は思う。
　地方自治体の長、都道府県知事ですね、第一義的には知事の権限、責任だ、そうですよ。しかし、知事が伝家の宝刀を抜こうと思っても、政府がその構えをバックアップして共同の責任を負います、安心してやりなさいよということでありませんと、都道府県知事は絶対に抜けませんわ。問題はそこだと思いますよ。それと、抜くぞ抜くぞと言ってさびついて抜けない、向こうはよく知っている。これは政治の不信を招く。
　それからもう一つ言いたいことは、我が国の法体系の中で、私は、動く部分と動かない部分がある。肝心なところが動かない、肝心なところを動かす気がない、ここがまさに問題だろう。これだけの狂乱状態で自殺者まで出る。もう社会悪の最たるものです、今の地価の狂乱状態というものは。これに対して政治が伝家の宝刀を抜いて切りつける、まずここのところの法律を動かすという決断ですね、ここが大事だろうと思うのですね。それは決断できる状態にするということですよ、その前提は。それは磨くということでしょう。
　余りくどくど申し上げますと、こんなことで時間をとってしまいますので、国土庁は大変御苦労をいただきながら、御苦心をいただきながら、難しい問題がたくさんあることはわかっています、そういう一つ一つの問題を克服しながら、どうかひとつ刀はしっかり磨いていただきたい。これは要請をしておきたいと思います。
　なぜか。今長官が、東京都心部等の地価については確かに若干頭打ちで鎮静化というか、そういう方向にあることも事実です。しかし今どうかというと、周辺に飛んでいるでしょう。特に今リゾート地なんかむちゃくちゃですよ。これは我が党は若干の調査をいたしました。本格的な調査を実はやろうと思っております。あんなところがと思われるようなところに飛び火をいたしまして、五倍十倍です。田舎の静かな、きれいなところ、海辺、山辺が。特にリゾート法ができまして、各都道府県最低一つ、我が県のリゾート構想が者あります。全国で約七十あります、今名のりを上げているのは。そういうところへ群がっていった。そんなところが今もう早いところは三倍五倍値上がり。おそれのあるところもたくさんある。したがって私は、規制区域指定というのはまさにそういうところにこの刀は抜くよ、こういう構えをぜひしていただきたい。東京の地価が鎮静してきていますから監視区域制度で何とかいくのではないか、こうおっしゃらずにいただきたい。そうでありませんと、地方の状態が大変になってくる。実態的にはそういうことであるということをひとつ申し上げておきたいと思います。
　このリゾートというのは大変魅力がありますね。次の過剰流動性が出たときには恐らくみんなこのリゾートに飛びついてくる構えですね。だからこそぜひ着目をしていただきたい。本当に住民のための、市民のための、地域の人々のためのリゾートになるように、一部の利権屋とか土地転がし、悪い地上げ屋、そういうものの食い物にさせない。土地は公共財ですから。ぜひそういう強い御決意を持って臨んでいただきたい。したがって私は、そのことのためにも将来のリゾート地が食い物にならないような立法上の措置も考えなければいけないのではないか。つまりリゾート法、リゾート整備法、そういうものだけじゃなくて、そういう土地が食い物にならないような何かの法律上の措置というものも必要がな、こんなことを思うわけでありまして、この辺についてはまだよく議論を重ねながら検討してまいりたいと思っておるところでございます。
　なお御参考までに、お隣の韓国におきましては土地投機のおそれのある地域につきましては投機防止特定地域指定、投機防止特定地域、この指定をする。今指定したのが十二市十郡。そして投機を抑えている。なぜ韓国がそういう制度を採用したかといいますと、日本を反面教師としてこの制度をつくった、こう言っています。情けないことをお手本にされたものだな。しかし、韓国はこの状況を見て、日本のような地価狂乱、土地が投機財になって大変な状態になってしまうということをどうしても防がなければならぬということで、韓国においては投機防止特定地域、そういう制度をつくったということでありますから、私が今申しましたようなリゾート地域等に対します投機買いを防止するような立法上の措置、そういうこともやはり我が方においてはあわせて考えていかなければならぬのじゃないかと思うわけでございます。
　次の問題は、ＪＲ用地の処分の問題でありまして、これは奥野長官が、地価高騰の元凶になったのが国公有地の入札である、これは改めるべきである、税収がふえて国の財政事情が好転しているのだから、入札を見合わすのではなく自治体に随意契約で売ればよい、さしあたり国鉄清算事業団所有の汐留貨物駅跡地は東京都に売却して再開発する必要がある。私、全く同感なんですが、こういうお考えには長官変わりはないわけでしょうか。
○奥野国務大臣　汐留の貨物跡地は、昔は東京都が自分で欲しい、こう言っておったわけでございますけれども、今は清算事業団が計画を立てて処分していきたいという考え方になっておりまして、そのことについては東京都も異論はないようでございます。
　私は、原則的には土地はできる限り府県有、市町村有が望ましいと考えている人間でございまして、府県や市町村というものは快適な地域社会をつくっていく、これが本来の任務でございますから、できる限り土地は府県や市町村が持っておった方が、変化に応じて快適な地域社会をつくるように利用していくことができる、そういう思いを持っておりますので、基本的には公有が適切だと考えているわけでございます。
○坂井委員　よくわかるのですが、ただ、この土地臨調の答申と、それからそれを受けた政府の決定、閣議決定は、どうも旧国鉄用地、ＪＲ用地についてはことしは、今年度ですね、凍結はする。これは一時的な措置である、この地価の狂乱状態に従い。基本的には一般公開競争入札、こういうことで売却しようという方針には変わりはないのだろうと思うのですが、その方針と、今奥野長官がおっしゃる、自治体が計画があればできる限り自治体、地方公共団体に売却するのが望ましいのじゃないかとおっしゃることと、ちょっと矛盾というか方向が違うのですね。私は長官のお考えを歓迎しますよ。ただ、国鉄清算事業団は、例のとおり、国鉄民営化に伴いましてあの赤字、借金をどうするかということで随分議論がありまして、それで国鉄が持っている土地はできるだけ高く売ってそして再建に充てよう、こういうことですね、平たく言えば。それが自治体にと言われると大変困るという考えが清算事業団にはおありなようですね。そこら辺との調整といいますか、これはどうするかという問題も一つあるだろうと思います。
　どうなんでしょうか、ですから、実際に地方公共団体に計画があれば優先的に随意契約で売却いたしますよということであれば、地方公共団体は大歓迎だと思いますね。しかし、随契だから値段が安いかというと決してそうではないんですな、これは。時価ですよ、随契で。だから、なかなか手が出ないというのがこれまた実情ですね。したがって、自治体が欲しい場合には随契、時価に近い地価ないし時価に近い随契で売却をするが、その自治体の超過的な持ち出し分については国が何らかの形で補てんをしてあげる、こういう形が一番好ましいのかな、こんな気も実はするのです。
　重ねてお伺いいたしますが、奥野長官の、やはりまず自治体を優先的にといいますか、できれば自治体に払い下げ、売却が望ましいのじゃないかというお考えには変わりはないでしょうか。
○奥野国務大臣　日本国有鉄道清算事業団法の際に激論があったように私は聞いておるわけでございます。その中で生まれてきた考え方でございますので、今端的にこうだというような言い方をしますと、またいろいろな反発もあるようでございます。ですから、一件一件の模様を見ながら私なりに適当な方向に持っていってもらわなければならないな、こう思っております。理事長の杉浦さんはよく地方団体の任務、性格というものを御理解になっておりました。二人で話していますと何の異論もないのです。ところが、それを新聞に言いますと、わあっといろいろな異議が出てきまして、なるほど難しいことなんだなと思っておるわけでございます。
　やはりこういう公共用に供される限りは、清算事業団は地方団体に随意契約で譲るべきものだ、こう思っていますし、私はその基本方針には変わりはないと思うのでございます。やはり清算事業団も公的な性格を持っているものであって、一般の私的な企業とは違うと私は思うのでございます。同時に、国鉄跡地でありましても、やはり市町村が道路をつくった、下水道をつくったから価値を持ってくるようになったわけであって、そのことも配慮しながら地域の事情に応じて適切に利用されるならば、それを随意契約で利用してもらえるように持っていくことが私は本来のあり方じゃないかな、こう思っておるわけでございまして、時々冷やかし的に高く売れば高くなるほどいいと思っているんじゃないでしょうねと言うたりするんですけれども、そんなこともないと思うのでございますが、やはり激論の後でございますから、いろいろな考え方があると思います。だんだんと一件一件処理を見ながら私なりによい方向に持っていっていただきたいな。理事長の杉浦さんも本当によく理解しておられると私は思っておるわけでございます。
○坂井委員　国鉄再建を議論したあのころは、高いことはいいことだという感じだったことは否めませんね。しかし、今状況は変わったですね、この地価狂乱で。ですから、そういう状況をよく見きわめながら、適切な対応というのは大事だ。特に投機を国はよくないぞといって規制しているわけですね。そういう規制をしながら、国みずからが投機熱をあおるようなやり方は、これはよくないことは子供だってわかる話でして、国鉄清算事業団さん、高く売ればいいですよ、高く売りなさい、まさかそんなお考えはないわけで、だからそれは長官おっしゃっているわけで、そこのところは相できれば投機買いをして、それでもって一もうけというようなことではなくて、せっかく持っておった旧国鉄用地、いわゆる国公用地ですよ、これはやはり自治体、地方公共団体にゆだねて地域住民の福祉のために活用するというのが筋だろうな、こんな実は気がいたします。ただ、国会等におきましてもあのときの議論の経過がありますので、その辺のことにつきましては、これはやはり十分検討を要することであろうとは思います。それだけ一応申し上げておきます。
　それから次の問題は、この土地の有効利用と供給促進策といいますか、これについて若干お尋ねしていきたいと思いますが、これも奥野長官が既成の市街地の高度利用をまず進めたらどうか、容積率も限度いっぱいまで使えば住宅はもっとふえるよ、もし必要であれば、場所によっては容積率の引き上げ、これもいいんじゃないか、こう言われたということであります。なるほどそれもごもっともかなと思うんですが、ただ、今容積率がいっぱい使われていない。これはなぜ容積率が消化されないのか、長官はどうお考えですか。
○奥野国務大臣　人口密集地帯などについては、私は思い切った再開発をやってほしいな、そしてむしろ高度地区であれば低さ制限、狭さ制限も行えるわけでございますので、ひとつ見違えるような文化的な地域にしてもらえぬだろうかな、こんな希望を持っておるわけでございまして、それも私は今お尋ねいただきましたことに対する一つの方法ではなかろうかな、こう思います。
○坂井委員　今容積率が三八％しか消化されていないといいますね。私は容積率が消化されない最大のものは何かというと、道路だと思うんです。道です。狭い。狭いものだから容積率、高さ制限とかで規制されますね。もっと広ければ立派に容積率は消化できるというか、有効利用できるのじゃないか。何よりもインフラの整備、道路それから下水道等々、特に道路をどのように整備するか、これが伴いませんと、土地の高度利用、有効利用、容積率の緩和、これはどだいもう絵にかいたもちですね。逆に言いますと、道路の整備をしなくて、環境の整備をしなくて、社会資本を充実しなくて、インフラを整えなくて、容積率だけ緩和して高度利用だといって上へばっと建てますと、東京はもうパンクしますよ。まさに逆に言えば、今三八％しか容積率が使われていないからこそ、ようやくにして東京がひいひいしながら息づいている。消化していないからいいんだ、容積率は。三八％でとどまっているからやっと都市機能としてどうやらこうやら維持できている、これが現状だと思いますね。
　例えば環状二号線の問題がよく出ます。なるほど虎ノ門から新橋まで千三百五十メーター、これができない。何でできないのかといったら、やはり土地が高い。わずか千三百五十メーター、これで東京都が試算いたしまして事業費が四千三百億。四千三百億のうちの用地代がどれだけかというと、四千二百八十七億、九九・七％まで用地費だ。建設費は残りのわずか十三億。こういうことだからこの道路はできませんというのが現状ですね、今。これはどうしてつくるのか。せっかくあそこまでできたんです、宮城を中心として。ところがあとの肝心なところができない、だから活用されない、渋滞を起こす、都市機能は麻痺する、目の前にこういう実例もあるわけですね。事例もあるわけですね。
　まして容積率といっても、住宅街等へ入っていきますと、随分道路が狭い。私は、日本の道路状況を見て致命的なのは何かというと、数はできたけれども、道路が狭い。非常に狭い。もう質の悪い、そういう道が多い。だから、環境整然とした、人間が本当に住めるような都市環境が整わないのですね。ここだろうと思うのですね。したがって、これからそうした生活関連の公共資本、インフラの整備、とりわけ道路をどのようにしてつくっていくかということは最大の課題だろうと私は思うのですが、これは長官それから建設大臣、お二人のひとつ御認識をまず伺って、どんなお取り組みをされますか、具体策があればひとつぜひお聞かせをいただきたい。
○奥野国務大臣　東京が瓦れきに化しましてからまだ四十二年でございます。当時、これだけの日本になるとはだれも考えていなかったんじゃないかなと私は思うのです。その中で名古屋のようなところは思い切った市街地整備をやりました。都市計画をやりました。反対に、東京はというと、人を非難するようになって悪いんですけれども、学者がその衝に当たっておられて決断力がなかった、こう言われているんですけれども、しかし、そんなことを言うよりも、やはり予想外の繁栄を続けたんだということじゃないだろうかなと私は思います。
　元来、町をつくるときには、まず交通アクセス、交通整備をして道路網をつくって、それからどこへ住宅地帯をつくる、どこへ商業地帯をつくるということなんだろうと思うのですけれども、後手後手にきちゃっているんじゃないかなと思うのです。そこで、私は、道路を広げるならやはり区画整理方式、再開発方式をうまくやれれば一番道路を広げやすいんじゃないかな、こんな気持ちを込めて申し上げておるわけでございます。
○越智国務大臣　容積率の問題はお説のとおりであります。ただ、容積率のみ言いましても、お説のように道路の問題、これは斜線あるいは日照、こういう問題がございますので、容積率は三八％でございますが、要は、この際できるだけ再開発をし、また区画整理をする、道路の方は十次五カ年計画を明年度から実施しよう、こう思っておりますから、社会資本の充実をしてよりよい環境をつくっていく、こういうことに努めたいと思います。