Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　もう一つ、次は、これも、義務付ける義務付けの訴え、行政庁に対して処分することを義務付ける義務付けの訴えというんだそうですね、これ、法律用語になると。処分してはならない旨を命ずる差止めの訴え、これが今回新設された問題だと思っております。
　先ほど御答弁で、義務付けというのは今回新たに設けたことで、二度手間になっているような問題、例えば、取消しを求める訴訟で一回取消しを、その手続があって、更に今度は、社会保障給付の問題、例挙げていただきましたが、そういったときにこの義務付け訴訟をやっておけば払ってもらえる額が確定するというようなことですよね。そういった問題もあるということを聞きました。
　もちろん、その義務付けの訴え、どんな例かというのは具体的にいただきましたから、その社会保障給付、多分、大学の入学取消しとかそういう問題のときも使われるのか使われないのかちょっと分かりませんが、どんな例があるのか。社会保障給付以外に何か具体例があるならこの義務付けの部分を教えていただきたいし、逆に、差止めの訴えというのは一体どのような場合に活用されるのか、この具体例を教えていただきたいのと、これも話がありましたが、併せて一緒にもうお聞きしておきたいと思うんです。要するに、義務付けの訴えとか差止めの訴え、これまで実際には、やれないことはないんだけれどもほとんど使われてこなかったわけですよね。それがこの新設し改正することによって実際に使われるように本当になるのかどうか。こうだから使われるようになるんだという部分があるのならそこの部分の解説も併せてしていただきたい。
○政府参考人（山崎潮君）　幾つか御質問ございましたので順番に申し上げますけれども、まず、義務付け訴訟でございますけれども、先ほど、公的給付の問題を申し上げました。これは一番典型的に分かりやすいわけでございますが、今、たしか入学とか保育園の入園だとか、そういうのもあろうかと思いますけれども、これも義務付け訴訟の対象になるということでございますので、入学についていろいろ争いがあったといってその入学を不許可にするというようなことが例えばあって、それについて不満があるということで取消し訴訟を起こすということは可能でございますけれども、それじゃ、もう一体いつになって入れるか分からない、その利益を失っちゃうわけでございますので、そういう場合には入学を認めるという処分をせよと、こういうことになるわけでございまして、そういう態様もあり得るということでございます。
　それからもう一つ、先ほど、角田委員にも御説明した中にございますけれども、そういうようなその直接の、何というんですかね、申請の対象者に対するものと、そうじゃない、第三者がその申請をする義務付けの態様のものもございます。これは、公害防止などのための行政の規制、あるいは監督権限の発動ですね、こういう是正を例えば住民が求めるという態様のものですね。こういうものについては、今度、新たな態様でございますので、これは今までのものよりもはるかに、何というんですかね、広がったということになるわけでございます。
　それから、今度、差止めの方でございますけれども、この差止めの方としては、考えられますのは、行政の規制あるいは監督権限に基づくその制裁処分ですね。これが公表されると、あるいは個人、企業等についてその名誉や信用、これに重大な損害を生ずるおそれがある場合がございます。こういうような場合に、事前にその差止めをすると、事後で取消し訴訟を起こすということでは足りないと、それじゃもう信用が失墜されてしまってもう立ち上がることができないというような状況もございますので、それを事前に差し止めると、こういうことを考えているわけでございます。
　それで、この関係では、現在でも確かにその解釈でこれ、まあ無名抗告訴訟と言っているようでございますけれども、その解釈でできるということにはなっております。これについてはいろんな説がございまして、どういう要件でできるかというのは必ずしも定説があるというわけではございません。いろんな考え方がございます。そういう中で、もし訴えていったときに、裁判所がどういう解釈でこれを認めるのかということ、これ分からないとこれ利用のしようがないということで、かなり冒険になってしまうということでございますので、なかなか使えといっても非常に使いにくいということから、余り例もなく、認められた例も余りないと、こういう状況に至っているわけでございます。
　しかし、今の社会の実態を見たときに、本当に、じゃ、こういうものをきちっと認めなくて大丈夫なのかということは、先ほど申し上げましたその義務付けでもいろんな態様がございます。それから差止めもございます。こういうものは認めていかざるを得ないもう社会状況になっているということから、今回、その要件とかそういうものをきちっと決めて、それをクリアするものについてはできますよということで使い勝手のいいものにしようと、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　また、一言で言えば、きちんと今回の場合、要件が定めてある、どういう場合にできる、分かる、したがって、是非これは使える形になったと、今までと、ある意味ではどう本当に解釈どうなるか分からなかったやつが、今回きちんとした形で新設されたことによって国民は非常に使いやすくなるし、国民の人権を守るという意味でも、ある意味では取消し訴訟よりもより効果のあるものとしてのこういうものができたと、こう解釈してよろしいんですかね。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、要件をきちっとして、これでできるよということを法文でうたうわけでございますから、必要なものはこれを利用していただきたいということで、今ある取消し訴訟では足りない部分、これで活用していけるということになりますので、当然今より手段が一杯できて広がっていくと、こういう理解でございます。
○木庭健太郎君　そして、今回の改正案見ますと、今度は訴訟の対象でございますけれども、取消し訴訟の対象は行政庁の処分その他公権力の行使とされていて、取消し訴訟の対象は拡大していないと。一方で、これまで取消し訴訟の対象をもっと拡大すべきではないかという意見もありましたし、多様な行政活動における関係から、国民の権利利益の救済を広く確保する観点から、これも皆さん議論をしているところなんですけれども、要するに、行政立法、行政計画、行政指導、通達、これをどうするかという問題。
　ある程度私は、この紛争に成熟性があった場合にはこういったものも対象とすべきではないかなというような気もするんですよね。まあ議論をなさってこられたんでしょうけれども。ともかく今回、こういう結果になって、そこはある意味では外された形になっていると。これについてどうするんだということになれば、確認訴訟を利用すればいいんだというお話もありました。
　ただ、どうその、ある意味では今回の改正というのは、多様な、行政が多様に活動が変わってきたんだと、そういうものに対応して国民の権利救済の機会を広く確保するんだという観点からこの改正が行われたとするならば、やはりそこまでどうして取り込めなかったのかなという国民の疑問は残ると思うんです。この点についての御説明もいただいておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　これは司法の役割が何であるかということにも影響してくるわけでございますけれども、司法はやっぱり個人の権利の救済、言わばその紛争に関してそれを裁断をするというのが基本的には司法の使命であるということになるわけでございます。したがいまして、今挙げられました行政立法、行政計画、いろいろございますけれども、こういうものに関して、そのことによって自らの権利に影響をするというような場合に、それを訴訟を起こせないというのはこれは困るわけでございますので、そういう点については確認訴訟、当事者訴訟の中の確認訴訟の類型でやっていただくということを考えているわけでございまして、じゃこれを、じゃその自らの権利に影響がなくてもこれがおかしいということを提訴できるのかということになりますと、これはやっぱり訴訟というものは何であるかというそういうところに引っ掛かるというか、抵触するわけでございまして、今回はそこまで抜本的に考えて広げるということはいたしませんでした。
　先ほど、成熟性というふうにおっしゃられました。成熟性の議論というのはいろんなところで行われているわけでございますけれども、これはアメリカでもそういうような文言があるようでございますけれども、正にその成熟性というのは、その個人の権利に影響がある場合はできるよということにもつながっていくわけでございますので、私はその方できちっと道が広がっていればいいのではないかというふうに考えております。
　なお、じゃ、これを一般的に、じゃおかしいものは是正していく方法は何かということでございますが、これは司法の役割だけなのかどうかという問題でございまして、行政の在り方に関していろいろ問題があれば、国会の方でも、それは国会でやっていただくという責任もあるかと思いますので、いろいろなところの役割分担でその是正していくものは是正をしていくと、こういうふうに私ども、私個人でございますけれども、そういうふうに考えているわけでございます。我々として、できるものはやっていくという考えでございます。
○木庭健太郎君　また同じようなことの繰り返しになるかもしれませんが、これも角田委員から指摘があった問題ですけれども、要するに、行政訴訟のこれまでのまた問題点の一つは、その行政側の持っている資料、訴えようとする国民、ハンディキャップが当然物すごいあると。もちろん、国民がその行政の違法を裁判の場でどう証明するかといったら、それは難しいに決まっているんであって、だから、今回改正するに当たって、これも議論があったと思います。やはりこういう大改正をするんであれば、行政訴訟では少なくても立証責任は行政の側にあるというようなことを規定するところまでなぜ行けなかったのかと。また、行くべきでないとなぜ判断されたのかという理由もこれは明確にしておいていただきたいし、あわせて、先ほど──まあここまで聞きますか、まず。なぜ、行政の立証責任問題。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、行政事件訴訟法は民事訴訟法の特則でございますので、広い意味では民事訴訟の世界に入っているわけでございます。したがいまして、民事訴訟共通のルールといたしまして、立証責任というのは、手続法でどこでも書いているわけではございません。これは実体法の解釈、例えば民法の解釈で、こういう要件についてはどちらにその立証、主張立証責任を課したらいいかと、それが合理的かと。それから、その負担の問題、こういうこともいろいろ総合的に考えてその解釈で決まってくるということで長年の実務が行われているわけでございまして、これは行政について、行政訴訟についても同じでございます。
　したがいまして、その立証責任がどうあるべきかということは正に実体法の規定の仕方によっていろいろ変わってくるということでございまして、また、その立証の負担のことを考えたときに、例えばある処分が行われるとその当事者にとってどういう不利益が生ずるかということになりますと、これは知っているのはその当事者が一番よく知っているわけでございますので、すべての点について行政庁の立証責任にするというのはなかなか難しい点がございます。じゃ、どういう場合にどういうふうに区切るのかということもまだ議論として十分に成熟をしていない、こういう状況で、今回はその点についての改正は見送ったと、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　その代わりに、改正案を見ると、審議の充実、促進のために裁判所が釈明処分として行政庁に対し裁決の記録や処分の理由を明らかにする資料の提出を求めることができることとする釈明処分の特則を設けられたんだと、こうなっているわけです。これはこれですばらしいことだと思うんです。
　ただ、私も、この制度を設けた、それでかなり効果が上がってくるだろうと思うし、先ほどの御説明で納得すべきかどうかと思いながら聞いているんですけれども、ただ、実際にこの制度が機能するのかといえば、文書提出命令の制裁がないわけですよね。ない場合にこれきちんといくんだろうかと。大臣は一生懸命、各省庁に対してもきちんとこんなことをやっていくんだと、こうおっしゃっていた。ただ、現実どうなのかなというのはやっぱり疑問が残るし、もう一つ、裁判所の方おっしゃっていたのは、いわゆる裁判所の心証ですか、裁判官の、そこに実際的には影響するんだから実質的な担保はできるんだという御説明はお聞きしたんですけれども、何となくもうひとつ釈然としません。もう一歩何かお話として、本当にこううまく機能するのかなと思うものですから、せっかく作ったいい仕組み、でも機能するのかなという危惧がある、これについての御答弁をいただいておきたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましては先ほど大臣からも御答弁ございました。
　私の立場で今申し上げていいかどうか分かりませんけれども、前に訟務局長をやっておりました立場から言わせていただきますけれども、今、訟務局ではございませんけれども、訟務部門でございますけれども、ここは全行政庁、国の関係でございますけれども、また委託があればその地方公共団体のものもありますけれども、これを全部一括して、権限法がございますので、法務大臣が権限を持っているわけでございます。したがいまして、訴訟が起こったときに行政庁と一緒に訴訟を行うわけでございますが、最終の決定の権限ですね、訴訟に関する、それにつきましては法務大臣でございます。したがいまして、訟務部門の方の指導がどういうものになっていくかということが大変重要な問題になっていくだろうということでございます。
　したがいまして、この点は、私の今の立場で言うのはなかなか口幅ったいわけでございますが、訟務部門がどれだけきちっと理解をして行政庁を説得していくかというところに懸かってくる可能性がございます。それを是非お願いをしたい。今、私の立場でお願いをするという立場になると思いますけれども、そうしていただきたいというふうに考えているところでございます。
　それで、なかなかこれがうまくいかないとかいう問題がもし生ずるとすれば、この附則に五年後見直し規定というものを置いているわけでございますが、今回いろいろ規定を置いても、本当に運用上どういうふうにいくかということを全部予測し切れないところもございますので、問題があれば五年後にまた再検討をするという条項を置かせていただいておりますけれども、そういう中でも検討をしていかざるを得ないだろうと、こういうことになろうかと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　大変分かりにくいという御指摘を再三ちょうだいしておりますが、私なりに解釈いたしておりますのは、今までの行政訴訟の制度は言わば土俵が非常に小さかったというのが私の印象でございます。今度それを一段と大きくしたり、仕切り線の位置を変えたり、塩のまき方も少し自由にやってもらおうと。私の実は大変応援しております朝青龍の故郷のモンゴルには土俵の俵がないんです。要するに自由にやれと、こういうモンゴルの相撲がございますが、大変、例えがちょっととっぴでございますけれども、私は今度のこの訴訟制度を、その意味で、より広い土俵で、それぞれ国民の皆様も官庁の側も、そしてそれをまた扱います法務省といたしましても、より一層活発な訴訟が行われまして、結果として行政による国民の権利の侵害というものができるだけ少なくなるように、そして、結果としての行政の方もそれで適切な目的が達成される、国民の権利の保全もできるという、それを実は両者相まって良くなったなということを期待しておるわけでございます。
○木庭健太郎君　大臣言われたように、我々一般庶民がこういう法律読むと、本当、何書いておるのよと、さっきも話しましたけれども、でも、実際にやろうとしていることは、今大臣御指摘になられたとおりのことだと思うんですよ。初めて、全部土俵がなくなったと言うにはちょっと広過ぎると思うんですけれども、確かに広がった中でできるような体制はできていると。是非とも、だからそれをどう実効性よく本当にこれが使っていきやすいようになれるかというところが一つの焦点だと思っておるんです。
　あとちょっと二、三問だけ確認をしながら御答弁をいただこうと思っているんですけれども、一つは、先ほども、今度は原告じゃなくて被告、つまり相手の問題でございます。
　被告適格についても、今回の法案ではこれをある意味ではこれは簡明化、分かりやすくしたということになっていると。さっき御答弁いただいたので法律の文言じゃ分かりにくいんですけれども、具体的に言えば、今回の改正で被告というのはどうなるかというと、国か都道府県か市町村か、これが相手になると、これでいいんですよね、理解して。国か都道府県か市町村、これだけでいいわけですよね。いろんな余計なものは入らない、だからそこに的を絞って訴えたい人はやればいいということなのか、確認しておきたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　これは原則でございます。若干の例外はございますので、例外を言うと分かりにくくなるのでちょっとそれは省きますけれども。原則として団体でいいわけですから、国それから都道府県、市町村ですね、これが全部その対象になります。それから、独立行政法人というものももちろんあるわけでございますけれども、大体大きなジャンルはそういうふうに分かれるということでございまして、先ほどちょっと例を申し上げましたけれども、市町村なのか市町村の長なのかとかですね、そういうところの疑義はなくなるわけでございます。それから、国税の関係で、相手が税務署長なのか国税局の局長なのかという点もなくなりますので、国ということになりますので、これはかなり簡明な形になっていくだろうということでございます。
　若干、例外は申し上げないとかえって答弁漏れということになるかもしれませんけれども、特許庁長官を被告とする審決取消し訴訟とか、これはかなりの数があって、もうこれみんななじんじゃっているという点もございまして、これはもうそのまま存置をするというのもございます。それからあと、高等海難審判庁長官を被告とする訴訟、特許庁もこれは長官ですね、特許庁長官を被告とするというようなことで、組織じゃなくて長をするものも、若干例外はあるということでございますが、基本的なものについては全部団体に変わっていくと、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　次は、管轄裁判所の問題でございます。
　管轄裁判所を今回拡大いたします。現行の制度とどう変わるのかということと、原告の住居地の地方裁判所を含めるべきではないかという意見もたしかあったと思うんですけれども、これを高等裁判所の所在地の地方裁判所とした理由含めて御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　現在のちょっと管轄をまず前提として申し上げますけれども、これは取消し訴訟等で考えますと処分をした行政庁の所在地の地方裁判所ということになりますが、これ以外に、不動産に係る処分についてはその不動産の所在地の地方裁判所、これも管轄裁判所になるということです。それから、処分に関して事案の処理に当たった下級行政庁があるときはその下級行政機関の所在地の地方裁判所、これにも管轄があるということになりますので、現行法でもかなり複数のものはあるということになります。
　この今回の法案によってどういうものが増えていったかということでございますが、まずは被告の適格を国としたわけでございますので、国の所在地は東京で法務省のところにございますので、そうしますと東京地方裁判所が必ず加わるということが一つでございます。それから、原告の普通裁判籍を管轄する高等裁判所の所在地を管轄する地方裁判所、これは本当に分かりにくくて恐縮なんですが、九州で申し上げますと、熊本の方が福岡で起こすことも可能になるということでございます。これは高裁の本庁の所在地のところの地裁ですから、福岡地方裁判所で起こすことができると、こういう解釈になるわけでございます。
　この点につきまして、なぜ高等裁判所の管轄のところの地方裁判所だけにしたのかという多分御質問だというふうに思いますけれども、自分が住んでいるところでいいじゃないかと、こういう趣旨かと思いますけれども、これは広げた理由は、行政訴訟における裁判所の専門性ですね。これは本当は全国どこでもそういう専門家がいるということは理想ではありますけれども、現実問題としてなかなか難しいということから、大きな高等裁判所の所在地の地方裁判所ならばそういうものを配置してやっていくことが非常に可能、まあ可能になるんではないかということと、それから訴えを提起する原告の便宜も図る必要があるということでございますので、なるべく近いところで起こすこと、この利益も考えてということで高等裁判所の所在地のところの地方裁判所、ここにも認めましょうとしたわけでございますので、これを全部自分の住んでいるところの所在地まで広げなかったのは、やはり裁判所の対応もなかなかそれじゃ難しいということでございます。
○木庭健太郎君　今日の最後に大臣にお伺いしておきたいんですけれども、これ皆さん議論されていたように、すばらしい形に間違いなく、難しい文言ですけれども、拾ってみれば、今回その行政訴訟というのが初めて国民の皆さんにようやく開かれた形になったということはもうそのとおりだと思うし、その意味では大いに意味ある改正だと思っておりますが、御指摘あったように、まだまだもう少しここを整備すればこうなるんじゃないかというような改善すべき点も随分残している部分もあります。議論が詰まっていないというお答えもありました。ただ、議論が詰まっていないならば、その議論を今後も続けていって、今回はこれで発足しますが、よりいいものへといろんな検討を続けていく必要が私はこの問題あると思っておりますので、それについての大臣の御答弁を伺って、今日は終わりたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　司法制度改革推進本部事務局には行政訴訟検討会というものを置いておりまして、ここで行政訴訟制度に関して多くの論点が指摘をされ検討が行われました。その論点といいますか御提言の幾つかありますが、司法制度審議会からの御提言あるいは関係の諸団体からの御提言等がこの中に含まれまして、その検討を踏まえまして今回の行政事件訴訟法の改正について御提言しているわけでございます。
　ここでは、先ほどから御議論いただきましたように、国民の権利利益のより実効的な救済手続の整備を図るということと、さらには総合的、多角的に行政訴訟制度の改革を実現しようとすること、そしてこれを具体的に実行しようとする諸手続、これを決めているわけでございますが、これまでの御指摘の中には司法制度改革の枠組みを超えるような、いわゆる三権分立の問題に触れていくような話もございまして、更に十分な検討が必要であることは委員御指摘のとおりであると思います。
　そこで、私どもはこの検討会を、さらにこの法案の審議の後再開をいたしまして、引き続き検討をしてまいりますし、また司法制度改革審議会あるいは推進本部自身も十一月解散とはなっておりますが、その後も引き続き法務省中心になろうかと思いますが、十分な審議を続けましてこの制度の更なる改善、改良に心掛けてまいらねばならぬと、かように考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　まず、法案そのものに入る前に、背景といいますか歴史の問題について幾つかお伺いをいたします。
　戦前は、行政事件については、司法裁判所とは異なる行政裁判所に管轄をされるということになっておりました。当時、この裁判所が東京のみに置かれて、この判決に対しては再審を求めることもできない、出訴事項についても大変限定をされておりました。これが戦後の新しい憲法の下でこういう行政裁判所がなくなって、通常の裁判所に管轄は移りまして、扱いも一緒になります。
　ところが、昭和二十三年に行政事件訴訟特例法というのができたわけでありますが、これも訴願前置主義を取ったり出訴期間を制限するなど、大変行政に対する司法審査を制限する色彩の強いものだったと思います。
　その後、今日の行政訴訟法ができたわけでありますが、なぜ戦後この行政裁判、行政訴訟の特別扱いをやめたのか、そしてなぜこの特例にすることが復活をしたのか、この辺の経緯はいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　経緯といたしましては、今委員御指摘のとおりだろうと思いますけれども、明治二十三年に行政裁判法というものが作られまして、司法権に属さない行政裁判所が置かれたと、こういうことでございます。
　この経緯は、どうも日本の全体、明治時代の法律はドイツの影響がかなりあったということでございまして、そういう関係からこのような体制を取ってきたものというふうに理解をしております。戦後、その体制が変わったわけでございますが、この司法裁判所の方に属して判断をしていくということでございますけれども、これはもうアメリカがそういう考え方を取っておりまして、ヨーロッパ系からアメリカ系に移ったという経緯だろうというふうに思います。
　ただいま御指摘の点につきましても、昭和二十二年に日本国憲法の施行に伴う民事訴訟法の応急的措置に関する法律というのがまず制定されまして、それから委員が御指摘のとおり二十三年に行政事件訴訟特例法が作られまして、昭和三十七年の行政事件訴訟法のところにつながっていったと、こういう経緯でございます。
　まず、なぜ大きな体制が変わったかということは、これはいろいろな歴史的な経緯からドイツ型からアメリカ型に変わったというのが一つの大きな考え方ということでございます。
　それから、じゃなぜ一般の民事訴訟じゃなくてこういう特別の規定を置いたのかと、こういう御質問だろうと思いますけれども、やはりこの権利、国民の権利義務に影響があると、それを守る訴訟だということであっても、やはり行政事件の特殊な性格があるわけでございまして、やはり早期安定と、行政処分ですね、これは行政処分がいろいろ重なっていきますと、かなり時間がたってそれが覆るということになりますと第三者にもいろいろ影響していくと。そういうような早期確定という、そういう要請が一つあるということでございます。
　それともう一つは、この行政処分に関しまして取消し訴訟のタイプでやるわけでございますが、取消し訴訟についてこれは第三者効があると、形成訴訟だということで第三者効を与えているわけでございますので、これになりますと、一人その関連の事件で裁判を起こしますと、それが全部の第三者にも効力を生ずるということで、その統一が図られるということになるわけでございますが、これは通常の民事訴訟でやるということになると、その個人対個人の関係、そこで効力が生ずるという形になるわけでございますので、そこはやはり通常の民事訴訟とは違う要素を持っているということからこのようなものが置かれてきたと、これが現在のように発展してきたと、こういうことでございます。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、樋口俊一君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君が選任されました。
　　　　─────────────
○井上哲士君　朝の審議で日本の国民性としてお上に物を言わないというのがあるというようなお話もありました。私はむしろ、戦前の憲法に色濃くあるような、お上に物を言うな、こういう姿勢が行政の中に色濃くあると思うんですね。これは脈々と今も受け継がれているのではないかと。
　司法制度改革審議会の意見書を受けて、この行政訴訟法の改正にいろんな作業が行われたその経過で、昨年の七月に各省庁にヒアリングをしたということが報道をされておりますが、なかなか今の各お役所の率直な意見が報道をされております。
　例えば、義務付け訴訟については、専門的な判断が求められる行政分野で裁判所に適切な判断ができるか、厚生労働省。それから、原告適格、いたずらに拡大すると多数の者から訴訟が提起され、円滑な行政運営が阻害される、農林水産省。それから、行政計画、行政計画などに対象を拡大すると正当な利益がないものの活動の場として利用されるおそれがあり、不適当、国土交通省。こういうような議論が随分出てきた、相当の抵抗があったということも報道をされておりまして、ここにはやっぱりなるべく行政の異議申立てをさせないという戦前からの流れというのが見え隠れするわけですね。
　こういう中で、推進本部はいろいろ御苦労されて立案作業をされてきたわけでありますが、どうなんでしょうか、こういういろんな抵抗に対してかなり押し戻して、行政が間違いないんだ、行政無謬論みたいなものを押し返してこの法案まで来たと、こういう御認識か、それとも相当の省庁の抵抗の中でそこまで行かなかったと、こういうものなのか、事務局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　私の立場でお答えするのは非常にお答えしにくいわけでございますが、確かにヒアリングを二日間にわたりまして全省庁から行ったということでございまして、その中でいろんな御意見ございました。やはり現在の制度を変えていくということに関しましてはそれなりにいろいろ御意見もあり、場合によっては抵抗もあったという理解はしておりますけれども、最終的には、もう時代が国民がこういうものを要求しているんだということですね、そういう時代背景をよく認識をしていただきまして、御理解をいただいてこういう成案の形になったということでございます。
　それを押し返したのかどうかという、これはなかなか評価は難しいところもございますので、少なくとも閣議決定ができて、出せる運びになったわけでございますので、御理解はいただいたと、こういうことでございます。
○井上哲士君　衆議院の議論を見ておりましても、与党自民党の議員の方からも、三合目か四合目ぐらいだ、今度の法案はと、こういうようななかなか厳しい評価もされておりました。この間の本会議でも、そもそも行政が自分たちが不利になるような法律の仕組みを作るはずがないんで、そこは限界がある、むしろ議員立法でやるべきだという、このような意見もあったわけですね。
　どうでしょうか。そうしますと、そういういろんな各省の抵抗もあって議論をしてきて今回出したものが、これでもう言わばぎりぎりの線なのか、それとも今後まだ更に検討を加えて、政府としても更に前進したものを出していけると、こういうお考えでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点については二つございまして、今回、私どもとしては手続法の中でできるものは可能な限り出していこうということから今回の案を考えさせていただきましたけれども、ただ、これについても、じゃこれで万全かと言われますと、やってみないと分からないところもあるんです。やったことによって結果がなかなか出ないとか、そういうこともございますので、そこを考慮いたしまして、先ほど申し上げましたけれども、附則で、五年後にはまた見直していこう、必要があれば見直していこうと、こういう規定を置かしていただいております。ということは、これで終わりではないということを一つ表しているわけでございます。
　それと、今回、いろいろ検討会では対象になりながらこの法案の中に盛り込まれていない点につきまして、先ほど大臣の方からも御答弁ございましたけれども、これについてはもっと議論を経なければならないというものもございますし、それから、これは行政の場合によっては実体法の問題であって、いわゆる司法の方からアクセスをするというのが適当かどうかというものもあるということ、それからもっと大きな問題になりますと、司法と行政がどこまで権限を行使することになるのか、それからあるいは国会との関係もどうするのかという三権の在り方に大きくかかわってくるような考え方も提唱をされているわけでございまして、これについては本格的な議論をした上でどうするかということを決めないと、なかなかそんな簡単に技術論で収まっていく話ではない。
　こういうものについては、私ども本部がある限りはもう少し検討を深めて、仮に本部が終わった後どうするかという問題についても、そのジャンルジャンルによってどういうところでどういう議論をしていくかということがその中で浮かび上がってくることになろうかと思いますので、またそういう点についてもどうしていくかということも含めて今後の検討課題であるということでございますので、これで終わりということを言っているわけではないという御理解を賜りたいと思います。
○井上哲士君　四十年ぶりの改正で多々前進面を持っておりますが、しかしそれでもまだ通過点にすぎないんだと、こういうお話でありました。
　その上で、法案のそのものに入ってまいりますけれども、まず大臣に、午前中からも、今の日本の行政訴訟の現状についてのいろんな認識についての議論がありました。そもそも訴訟の件数が非常に少ない。二〇〇二年度で二千三百件余りでありますから、ドイツの二百分の一、アメリカの十六分の一、台湾の八十五分の一、韓国の二十八分の一と、こういう少ない現状になっているその原因をどのようにお考えで、そして本法案でどのように改善をされるとお考えか。まず大臣からお願いいたします。
○国務大臣（野沢太三君）　委員御指摘のとおり、また午前中での御審議の中でも指摘をされておりますが、一概に、多い少ないというのは、これは言えないところもございますが、それは訴訟制度の違いもありますし、国民性の違いもあり、また歴史的な経緯もあるということもございますが、実際比べてみた場合には、日本の提起件数、少ないことは確かに事実だと思います。
　しかしながら、行政訴訟制度の現状を受件数だけで評価することについてはいかがかなと思っておりますし、先ほどからも原告の勝訴率の問題も出てきておるわけでございますが、いずれにしても、少ないということは、一つにはやっぱり入口が狭いというか、この制度自身の使い勝手がやっぱり難しいということが一つあったかと思います。この点は、今回できるだけ改善しようということで取り組んでおるわけでございますし、もう一つ、私は行政の方の立場から考えてみれば、できるだけトラブルが起こらないようにということで、熟慮に熟慮を重ねた形で提案され、実行されているということもあるし、また行政の内部でのそれぞれの救済措置なりあるいは回復措置なりというものも機能している部分もあったかと思うわけでございます。
　いろいろな要するに諸条件がかみ合わさって結果としてこのような数字が出ておるわけでございますけれども、私は最初から申しましているとおり、行政の規模が非常に大きくなって多様化して、しかも国民の生活のもうあらゆる分野に及んでいる中では、もっともっとそれに対する国民の側からの意見があってしかるべきですし、行政というのはどうしてもマクロ的な規模で問題を進めることが多くありますから、個別の個人の権利の侵害ということも起こってくることも事実であるということからして、今度の制度の発足によりまして、やっぱり件数あるいは内容ともに、これは拡大していくことがあってもしかるべきではないかと思うわけでございます。
　今回の制度の中では、この原告適格が実質的に広く認められるような改正がありますし、義務付けの訴え及び差止めの訴えも新たに設けておる。それから、確認訴訟の明示、訴訟類型の選択の幅も広げる。行政庁に対する資料の提出を求めることも行いまして、審理の充実、促進を図るということもやっておるわけでございます。
　被告適格の簡明化とか管轄裁判所の拡大、出訴期間の延長、さらには出訴期間等の教示ということで、相当利用しやすくする改革もしておりますので、この結果を十分見守りまして、先ほど事務局長からも説明がございましたが、実績を見ながら更に必要な改善を加えていくことが大事ではないか、こう思っております。
○井上哲士君　午前中の審議でも日本の行政訴訟の勝訴率はそう外国に引けを取らないんだということはありました。
　しかし、非常に訴訟に至るまでのハードルがたくさん日本の場合はあって、訴訟する側からすれば、それをやっとくぐり抜けて裁判まで持っていってもこの程度しか勝てないということですから、私はやっぱり単純に勝訴率が外国と一緒だということは言えないんじゃないかと思うんです。
　その大きなハードルになっているのが原告適格の問題で、先ほど来ずっと議論がありました。これが非常に狭く解釈をされてきた。今回の法案でのこの考慮規定を入れるという手当てによって、どういうことを期待をして出されているんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましては、今委員御指摘のとおり、いろんなハードルがあって、本体の中身を審議してもらうところまでなかなか行けないというような御批判があったわけでございまして、そういう点について、やはり現在のままでは非常にやっぱり障壁が高過ぎるといろいろ御指摘がございました。
　そういう点を踏まえまして、それをどうやって広げていくかということでございまして、私ども、先ほど来御答弁させていただいておりますけれども、法律上の利益という文言はそのまま存置をいたしますけれども、これが実質的に広がっていくように、拡大していくようにということでわざわざ二項を置いて、その考慮事項を四つ、それは大別すれば二つということになりますけれども、これを置きまして、全体の考慮事項を必ずどういう裁判でも考慮しなければならないものとして位置付けをいたしましてレベルをアップしていくと、こういうことを図ったわけでございまして、これの趣旨をよく理解をしていただきまして、最終的には裁判所の裁判で定めることではございますけれども、その辺のところはよく理解した上で裁判に当たっていただきたいなということでございます。
○井上哲士君　では、実際に裁判が原告適格の拡大によってどう変わるのか、幾つかの具体例でお聞きをいたしますので、できるだけ具体的にお答えをいただきたいと思うんですね。
　まず、今年の三月の十六日に最高裁で判決が出ました学資保険裁判というのがあります。これは、福岡市の夫妻が子供の高校進学に備えて郵便局の学資保険に加入をして生活保護から払い続けてきたわけですね。これを、この掛金を福祉事務所が収入と認定をして、半年間生活保護費を減額をした、これが違法だということで争われた裁判です。
　一番の争いは、保護費を学資保険に積み立てることが生活保護の趣旨に合うのかどうかと、これが争いでしたけれども、一審ではやはり原告適格が問題になったわけですね。九五年三月の福岡地裁の判決は、実は生活保護支給の名あて人である父親が死亡したわけですね。ですから、保護の受給権は一身専属で相続ができないということで、娘二人の原告適格を認めずに言わば門前払いをしたと、こういうことになったわけですね。
　これは、控訴審では原告適格ありということで逆転勝訴をしましたし、最高裁で確定をしたわけですけれども、こういう裁判のケースはこの法案が成立すればどのように変わると予想されるんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この事件に関しまして、私、前に訟務局長であったときに、たしか私も名前がどこかに載っかっているかと思いますけれども、そういう意味ではちょっとお答えしにくいところがございますけれども、この結論は結論として、今委員が御指摘になりましたように、一審と二審で考え方が分かれまして、上告審ではもうその控訴審の判断をそのままいいということで、もうほとんど対象にならずに終わったということでございます。
　こういう経緯を見てまいりますと、最高裁でもこの点については現行法の中でも当事者適格があるということが承認されたわけでございまして、そういう経緯からいけば、一般論として言えば、今回の改正によって原告適格についての結論が変わるということでなくて、現行法の中でも認められるものだと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○井上哲士君　ただ、現行法がそうであっても一審は逆の判断をしたということでありまして、そういうことが多分きちっと、レベルアップと言われましたけれども、正されていくと、こういうことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど私、そういうふうに申し上げましたので、確かにこういうふうに判断が分かれるということですね。こういうことはこの考慮事項を置くというようなことによって大体皆同じような考え方に統一していくんではないか、こういうことを期待しているわけでございます。
○井上哲士君　次に、これは去年の十二月十八日に東京高裁で控訴審判決が出た小田急の高架事業の認可取消し訴訟です。
　これは、二〇〇一年十月三日、東京地裁で住民勝訴の判決が出まして、大変大きな話題になった判決ですけれども、高裁では逆に住民原告を全面敗訴とする判決になりました。これも原告適格が問題になったわけですね。高裁の判決は、本来は一体的である連続立体交差化の鉄道の高架事業と側道事業が別だと、こういうふうにしまして、側道の地権者には側道事業への原告適格は認めるけれども鉄道の事業については争うことはできないと、こういう判断を下したわけですが、この訴訟については本法案でどういう変化が起きると思われるでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この事件は、現在、最高裁に係属中でございまして、この点について今私がここでお答えするのはやっぱり適当ではないだろうということで、その点は御勘弁をいただきたいというふうに思います。
○井上哲士君　もう一点、そうしたら、現在、第二電電がＮＴＴの接続料金の値上げ認可の取消しを求める訴訟を行っております。認可を受けたのはＮＴＴということで、認可対象でない利用者は不利益を受けるとしても対象でないというような、この間の流れからいいますと、当時の片山総務大臣は、却下されるんじゃないかと、こういうような発言もされておりますけれども、こういう場合もこのケースではいかがかと。また、反射的に電話料金の値上げで不利益を被る一般国民が出訴をするという場合にはどうなるのか。いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　前段の問題につきましては、ちょっと事件、まだ係属中でございますので、この点についてはちょっと御勘弁をいただきたいというふうに思います。
　それから、後段の方は、一般的設例という理解でおりますけれども、例えば電話料金の値上げについて一般の方が出訴できるかどうかという点につきましては、この法がどういう建前を取っているかということになるわけでございますけれども、どうも私もこの点、必ずしも詳しくはございませんけれども、法の建前といたしましては、電気通信事業法上、契約約款の一内容として総務大臣に対して届け出ることで足りる場合もあるというふうに聞いております。そうなりますと、届出だけの問題であれば、これはもう処分とかそういう問題ではないということになるわけでございますが、ただ、例外もございますようで、総務大臣の認可を要する場合もあるということでございます。
　認可を要する場合の認可の取消しの訴えの原告適格については、この電気事業法の趣旨及び目的のほか、許可をしてはならない事由としてその法律の二十一条三項に各号列挙をされておりますので、そういう事由、こういう点も踏まえまして、認可において考慮されるべき利益の内容及び性質等について考慮することによって判断をしていくということになろうかと思います。
　これは、ちょっと今一般的に申し上げるのはなかなか難しいわけでございますけれども、この各号列挙で何が掲げられているかということだけはちょっと御紹介をしたいというふうに思います。
　これにつきましては、二十一条の三項の各号でございますけれども、これにつきましては、「総務大臣は、前項の認可の申請があつた場合において、基準料金指数以下の料金指数の料金により難い特別な事情があり、かつ、当該申請に係る変更後の料金が次の各号のいずれにも該当しないと認めるときは、同項の認可をしなければならない。」と、こういう規定になっておりまして、一号として、「料金の額の算出方法が適正かつ明確に定められていないこと。」、それから「特定の者に対し不当な差別的取扱いをするものであること。」、それから「他の電気通信事業者との間に不当な競争を引き起こすものであり、その他社会的経済的事情に照らして著しく不適当であるため、利用者の利益を阻害するものであること。」と、こういう条項が置かれているわけでございまして、まず、この条項で一体どういうものを守ろうとしているのか、こういう点も判断し、現実にどういう実害が生じているのか、こういう点も総合的に考えて当事者適格を定めていくと、こういうことを行政事件訴訟法では言うことになるわけでございますが、それを総合的に判断をしていただいて、当事者適格があるかどうか、これを決めてもらう、こういうことになるわけでございます。
○井上哲士君　これ、ずっと朝から議論が続いておるわけでありますが、考慮事項の列挙で確かに一定の改善になるんだろうと思うんですが、やはりこれ、どうも答弁を聞いておりますと、そう大きくは前進しないんではないかと、こういう懸念を非常に抱くんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　朝からこの質問責めでございますけれども、私、いろいろなところから批判受けていることは、それはもう承知をしておりますけれども、今まで、解釈でございますから、それは解釈はその裁判所、裁判官、それは自由でございますから、事案事案によって考えていくわけでございますから、仮にかなり広く認めた判例があったとしても、じゃ、ほかの裁判例で必ずしもそのとおりにいくのか、それを利用するのかといったら、そうではない、解釈でございますから、その事案事案に適したものでいいと、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、判例で、何かそういうことが一つ出た、あるいはこういう要素を判断したものがあるといっても、そのままに存置しておきますと、全体として拡大していくのかというと必ずしもそうなるかどうか、保証の限りではないわけでございます。
　したがいまして、今回、この考慮要素、四つ入れさせていただきましたけれども、これは今までの判例等で何か出てきている要素でありまして、これで我々としてやっぱりここの点を盛り込めば広がっていくだろうと考えたものをこの中に盛り込んでいるわけでございますが、これは今回の法律が置かれることによって必ずこの考慮要素については判断をしなければならないという命題になるわけでございますので、今までのように解釈で自由にやってもいいということにはなりません。
　したがいまして、最低限ここは考えていただくということになりますし、これを踏まえた上で、まだ更に解釈の問題も当然出てくるわけでございますので、そういう意味では、全体的にかなり広がっていくだろうと私どもは考えておりまして、また期待もしているわけでございます。
○井上哲士君　期待をしているということでありましたけれども、大きく変わる一つのかぎは国の応訴態度にあると思うんですね。
　先ほど紹介した福岡の学資保険裁判の当時の訟務局長が事務局長だったというお話がありましたけれども、国側が訴えられたときに相手に原告適格がないじゃないかということで争うケースというのは結構多いわけですよ。それが、この法律が成立しても、これまでと同じように原告適格を争うというような応訴態度を国が取ったらこれは何も変わらないし、むしろこの法案の水準で変わるというならば大きな変化が私は起こると思うんです。
　当然、法案を提出をした政府としてそういうふうな応訴態度が大きく変わるということで、これは大臣から御確認の答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　今回の改正におきましては、原告適格の判断におきまして法律の趣旨、目的や処分において考慮されるべき利益の内容、性質などを考慮すべき旨が規定されているところでございますが、法務省といたしましては、改正の趣旨に沿いまして適切な対応を取ってまいりたいと考えておるところでございます。
○井上哲士君　裁判迅速化法ができまして、法務省としてきちっと趣旨に沿った対応をするようにというようなパンフレットを出されていたこともこの間委員会で質問をいたしましたけれども、国側がどういう対応をするかというのは地方自治体もよく見ているわけですね。法律はできたけれども、結局、同じように原告適格を国も争ったじゃないかということになりますと、裁判としても延びまして、全く趣旨とも変わるわけでありますから、これは是非、正に法務省の決断でできることでありますので、お願いを繰り返ししておきます。
　次に、新たな救済手段が設けられた点についてお聞きをいたします。
　これ自体は大変前進なわけでありますけれども、例えば都市計画道路等で、都市計画決定そのものが違法だと、こういう場合が争うことができないということで退けられていろいろ問題になってまいりましたけれども、これ自体は解決をしておりません。裁判所が無名抗告訴訟に対して非常に消極的な態度を取っているということを見ますと、更にこの救済手法とか救済対象を拡大をすることが必要かと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま都市計画の例を出されたわけでございますけれども、これが計画がされた段階で早期にその都市計画について争いの対象にするかどうかという点、これは従来からもいろいろ議論がされているわけでございまして、判例上も否定されているものもあるということでございます。
　この点も私どもの検討会でもいろいろ議論はいたしましたけれども、この都市計画を直接の訴訟の対象として公共事業の計画段階などの早期の司法審査を認めるということが適切かどうかという点でございまして、これにつきましては、例えば、もしそれを認めることになりますと、その段階で出訴期間も適用になるわけでございますので、かなり早い段階できちっと対応しておかなければ後で争えなくなるということも出てくるわけでございまして、本当にそういうことでいいのかどうかという点も重々検討を加えなければならないという問題でございます。
　これは、訴訟法上物を考えるというよりも、それぞれそういう政策をお持ちの各行政庁でそれをどうしていくのが一番いいのかというまず実体法の判断が優先すべきことでございます。
　したがいまして、この点についてはそういうその対象のいろいろな行政行為をお持ちのところでまず基本的に検討していただくと、こういう命題であろうというふうに理解をしておるわけでございます。
　それから、全体として出訴期間とか、そういう関連とか、そういうこと、それから後で争いたい場合についてどうしていくかということとか、全体の手続の流れ、これをきちっと定めておかないととんでもない混乱が生じてしまうということにもなるわけでございますので、これは抜本的な検討が必要だということになります。これは、手続法のレベルからだけ検討するというのでは足りないということから、今回は手続法の観点から可能なものについてやっていくということで検討の対象から落としたということで、今後の検討課題であるという位置付けだろうというふうに思っております。
○井上哲士君　今回、新たに行政訴訟の類型が加わるわけですが、たくさんのそういうメニューがありますけれども、こういう行政訴訟に熟知されている方ばかりではありませんから、どういう類型を選ぶのか、事件によっては非常に場合分けが難しいケースが多いと思うんですね。その類型の選び方によって判決も変わるということもあるわけで、類型間の移動、変更というのを柔軟に認めるという運用が必要だと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、いろんな類型ができますので、類型を誤ったときにそれで終わりと言われると、やっぱり国民としては、それはやや酷ではないかという問題も生ずるわけでございますが、先ほどもちょっと答弁させていただきましたけれども、被告の、被告適格というんですか、被告の対象が基本的には国あるいは地方公共団体ということになるわけでございますので、そうなりますといろんな態様の訴訟も、相手は国になるわけでございますから、そうすると国の、官の訴訟類型の変更ということになりますので、今までのように処分庁、対象者が変わるということにはなりませんので、そういう意味では変更はある程度しやすくなってくるということでこの規定を設けさせていただいておりますけれども、ただこれ、余りくるくるくるくる変わっていってはこれはもう裁判の対象何であるかということになります。ただ、やはりある程度柔軟に処理をして、実質的な解決ができるようにというふうにすべきであるということは間違いないということでございます。
○井上哲士君　今回、抗告訴訟の一類型として義務付け訴訟と差止め訴訟が法定をされました。これはこれまでも無名抗告訴訟として認められるというのが通説ではあったと思うんですが、実際には判決では認められてこなかったと。その理由は何なのか。そして、今回の改正でどういうことが期待をされているのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、御指摘のとおり、現在でも無名抗告訴訟として解釈上は可能であるというふうに理解をされておりますけれども、実はその要件等についてなかなかその通説的な見解がない、いろいろ見解が分かれているという状況でございますので、そうなりますと、裁判を起こしてもそれが認められるのかどうかということ、これについて確たるものがないという状況でございますので、起こしにくいということは間違いございません。そういう影響を受けてというふうに思われますけれども、余り件数もない、それから認められたものもないと、こういう状況であったわけでございます。
　しかしながら、やっぱりニーズはあるということから、この類型を認めていこうということでございます。これを比喩的に言えば、民事訴訟法では確認の訴え、形成の訴え、それから給付の訴え、それから場合によっては差止めももちろんございますね、そういうような類型を認めているわけでございます。それで、行政の方は基本的には形成の訴え、取消しというのは形成の訴えでございますので、これを中心にしているわけでございまして、あと確認訴訟もあることはありますけれども、いわゆる給付的な訴えとかですね、差止め的な訴えがないといえばないわけでございます。したがいまして、今回の改正は限りなく民事訴訟の訴訟類型手段、これに近づけようということでございます。
　先ほど来申し上げております義務付け訴訟につきましては、一種の給付的なものでございますので、こういう処分をしなければならないと、これを命ずるわけでございますので、金幾らを払えというのとほぼ同じものでございます。
　それから、差止めの訴訟につきましては、こういう処分をしてはならないというわけでございますので、これは民事でも差止めの訴訟がございますけれども、それと同じ機能を果たすものということでございまして、これだけ社会が複雑になってまいりまして行政行為が増えてまいりますと、こういう対応のものも設けてないと権利保護のために不十分な場合も生じてくると、こういうことから設けたということでございます。
○井上哲士君　新たに設けられたわけですが、この二つの類型とも原告勝訴の判決を行うのは非常に厳しい要件があるんですね。その「訴えに係る処分又は裁決につき、行政庁がその処分若しくは裁決をすべきであることがその処分若しくは裁決の根拠となる法令の規定から明らかであると認められ又は行政庁がその処分若しくは裁決をしないことがその裁量権の範囲を超え若しくはその濫用となると認められるとき」と、大変厳しい要件が入っております。取消し訴訟の場合には判決にこういうような要件の規定はないかと思うんですが、この義務付け訴訟、差止め訴訟の二つの類型にこういう厳しい要件を付けたのはどういう理由なんでしょうか。