Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川崎二郎君）　まず基本は、厚生年金は企業側の負担を入れるか入れないかという議論ですね、厚生年金は。国民年金の話ですね、今言われているのは。厚生年金は、正直言って全部強制で、強制というか、九十何％納まっていますから問題ないわけですね。国民年金の話ですね。
　国民年金の話について言えば、国庫が平成二十一年以降二分の一負担するといっているわけですから、そういった意味では、間違いなく一を超えるということを申し上げているわけです。
○黒岩宇洋君　今、国民年金と厚生年金が少し合わさった議論になりましたが、いずれにせよ、それを合わせても内閣府の試算では一未満という数字を出していると、このことはちょっと整合性を合わせておいてください。物すごい数字が違って、この指標を見ただけでは国民、判断のしようがないですよ。年金に対する信頼というものが全くもって損なわれるというこの指摘にとどめておきます。
　時間ないので先急ぎますけれども、次、社会保障全般なんですが、これよく言われる七〇対四、要は、社会保障給付に占める高齢者の関係給付費というのが七〇・四％、児童・家庭関係の給付費というのは三・八％、これだけの差があって、これはもう若い世代、そしてそれを支える若い親御さん世代にとっては物すごい大変な状況になっているのが今の社会保障状況です。
　この格差をどうやって埋めていくのか。これも端的に厚労大臣、お答えください。
○国務大臣（川崎二郎君）　高齢者対象に給付される年金制度など、社会保障給付としてお年寄りの方々に多いということは事実でありますし、フランス、スウェーデンと比べるとかなりの数字が違いますねということは事実でございます。
　一方で、それではそれだけの数字で物を言うかということになると、もちろん我々の資料の出し方ももう少し反省しろと言っているんですけれども、子育てというものに対して、少子化というものに対して、厚生労働省の社会保障給付だけを取り上げてやるのか。税による控除、二番目に企業が御負担いただいている部分もありますね、それから文科省が担当されている部分、例えば幼稚園、義務教育というものをどうとらえるかということになると、やはりそういったものを総合的にきちっと資料として整理をしてやっていかなければなりませんねと申し上げております。
　社会保障だけで比べれば、御指摘のように低いことは事実でございます。しかし、一方で、今年から児童手当の問題、また出産の一時金の問題等、増額をさせていただいているところでございます。
　それから、問題は、先ほど局長が述べましたけれども、やはり私的負担という時代があった。これは昨日も私、この場でお話し申し上げたと思うんですけれども、私の父親の世代、我々四・三の出生率でございます。じゃ、この負担、この子供たちを育てるのに公的負担があったといったら、ほとんどなかっただろう。じゃ、自分たちの父親、母親の面倒はどうだったのかといえば、これも公的負担ありません。私的負担の時代でずっとつくり上げてきたと。それが、だんだんだんだん公的負担というものが充実して、今公的負担だけでこうだと取り上げることではなく、日本の歴史というものをもう少し御評価いただく中でいろいろな御議論をしていきたいと。
　しかし、黒岩委員が御指摘される側面があることは私ども十分頭の中に入れながら、これから社会保障の在り方を検討していかなきゃならぬだろうと、こう思っております。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます、力強くお答えいただきまして。
　では、急ぎまして、医療をちょっと飛ばしまして、雇用ですね。
　これ、お手元の資料四枚目なんですけれども、やはり若い世代が非常に今苦しんでいるのは安定した雇用がないからなんですね。これ、物すごい世代間格差にとって大きな要因だと私は思っております。（発言する者あり）そうです。
　で、これ四枚目ですが、これ非常に顕著なトレンドが出ているんですけれども、雇用者中に占める非正規雇用の割合という、これ全体では三三％なんですが、これ十五歳から二十四歳というのはもう二人に一人が非正規雇用なんですよ。これ、物すごい割合なんですね。これは平成十四年からずっともう上がるトレンドなんですよ。これを何とかして改めていただきたい。これについての厚労大臣、御所見をお聞かせください。
○国務大臣（川崎二郎君）　確かにバブル崩壊後、企業経営が極めて厳しい、私はよく松下電器出身だと申し上げるけれども、松下幸之助さんが正に雇用は大事だということを言われていたと、あの企業ですらリストラをしなきゃならなかった時代というのがこの十年間の中にあった。私の実は同級生連中、半分ぐらいは辞めましたよ、会社、正直言って。そういう時代があったことは事実でございます。それは認めます。しかし、一方で、この二、三年の数字を見ていくと、やっと我が国経済は立ち直ってきましたねと。
　結果として、例えば高校生の今年の卒業予定者の就職率は八五・三、前年同期に比べて三・七ポイント上がっている。大学卒は八五・八、前年同期比三・二％プラスという形に変わってきた。フリーターも確かに二百二十万近くおりましたけれども、十七年の十二月の段階で二百一万まで下がってきた。また、完全失業率もかなりの回復をしてきているということでありますので、そういった意味では、私どもの施策として、要は、今フリーターになっておられる方々、残念ながら正規雇用という就職が得られない方々にどう手を差し伸べていくかということが一番大事だろうと。
　ハローワークでも、今までは二十万人という数字でありましたけれども二十五万人、そして企業から来られる場合も、この職種ならもう非正規雇用ではありませんよと、きちっと正規雇用で提出をしてくださいというお願いまでをしながら二十五万人の正規雇用というものを今年何とかつくり上げようということで、努力いたしております。
　一方で、企業の皆さん方にも私は正直、率直にお話し申し上げていきたい。これは正直言って少子化の問題等考えていったときに、若者が正規雇用に就いていくということが少子化を解消していくためにも大事な仕事だと。そういう意味では、これから国全体として少子化問題に取り組むときに、若者の雇用という問題をもう少し企業もお考えくださいということは申し上げていきたいと思います。
　ただ、今まで企業がつらかったことは事実ですよ、つらかったことは。やっと日が差し始めて、今年の春闘、今晩でしょうか、一つの定額回答が出てくると、こういうときに、多分プラスになってくるのかなと、こう思っております。まあ、そういう意味では、そうした背景を基にしながら、若者の雇用をできるだけ進めるように我々努力をさせていただきます。
○黒岩宇洋君　分かりました。
　それでは、駆け足、次、教育です。
　馳副大臣来ていただいておりますが、これはお手元の資料の五枚目なんですが、文教科学振興費という、これは財務省が様々な費目から文教科学に関するものを集めた額というものがあるんですが、これが対ＧＤＰ比で、小泉総理が就任しまして最初に予算を組んだときからずっと下がる一方なんですよ。これ一・三七とか一・三一と出ていますが、これ決して合計特殊出生率ではないんですね。出生率がどんどん同じような数字で下がってきますが、それよりもはるかにこの文教科学振興費というのは落ち込んでいるんですよ。だから、子供が少ないから教育費が少ないという、こういう言い訳は私は利かないと思っています。
　馳副大臣、これ何でこんなに下がっているのか、そしてこれに対してどうやって対策を練っていくのかお聞かせください。
○副大臣（馳浩君）　おっしゃるとおりです。大変残念に思っています。
　ただ、理由は、一つには三位一体改革で補助金の削減があったと、また、この間、人事院勧告による減があったと、また、平成十四年度でしたか、国立大学が法人化をされて運営費交付金が一％ずつの減があったと、こういうことが指摘として言えると思います。
　ではどうするのかということを考えると、例えば、高等教育への競争的資金として科研費を増やしてきたりいたしておりますので、文部科学省としてはできる限り予算の、必要な予算の増に向けて努力をすると、こういう決意を申し上げるだけでございます。
○黒岩宇洋君　これ通告してないですけれども、財務大臣、どうですか。これはやっぱりキャップ制でどんどん減らしているんですけれども、少子化の率よりもどんどんこの教育費が減らされているんですよ。これ、何とかなりませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、馳副大臣が御答弁されたことでありますけれども、確かに三位一体、ああいうもので大きく減った面もありますし、それから、やはり児童の数が減っているという面は私はあると思っております。
　出生率より減っているとおっしゃいますが、小中学校、義務教育なんかで見ますと、児童一人当たりのその予算というのは、ちょっと今急なお問い掛けですので手元に数字は持っておりませんけれども、この何年間でしょうか、七、八年間で相当パーセンテージは増えていると思います。ですから、私は、もちろん必要なところには出さなきゃいけませんけれども、教育の質を高めていくのは、お金だけではなく、教育の質を高めるのはどうしたらいいかと、もう少し議論をしていただきたいと思っております。
○黒岩宇洋君　本当にいい御答弁いただいたんで、まあ教育に対して質を高めるべく財政的な措置もよろしくお願いいたします。
　さて、急ぎます。
　次、障害者施策お聞きしますけれども、内閣府が所管しておりますいわゆる障害者プラン、この障害者プランの今度三か年が終わるところですけれども、進捗状況を簡単にお答えください。
○政府参考人（林幹雄君）　お答えいたします。
　我が国は、障害の有無にかかわらず、国民だれもが相互に人格と個性を尊重し支え合う共生社会の実現を目指すこととしており、このため、リハビリテーションとノーマライゼーションの理念の下に障害者の自立と社会のあらゆる分野への参加に向けた施策をより総合的、計画的に推進する必要がございます。
　政府といたしましては、このような基本的な考え方に立ち、平成十五年度から十年間の障害者施策の基本的方向を定めました障害者基本計画、また同計画の前期五年間に重点的に行う施策とその達成目標を定めた重点施策実施の五か年計画を策定いたしまして、その着実な推進を図っているところでございます。
　五か年計画につきましては、その着実かつ効果的な推進を図るため毎年度進捗状況を調査し公表することとしており、その進捗状況につきましては、同計画が五か年の計画でございますために各年度の施策の進捗状況に違いはあるものの、全般的にはおおむね順調に進んでいるものと理解しております。
　今後とも、これらの計画に基づいた障害者施策の一層の推進が図られるよう、政府一体となって取り組んでまいりたいと考えております。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます。
　ノーマライゼーションに向けて着実に進んでいるというこの総論はよろしいんですが、非常に障害者の皆さんにとってはゆゆしき事件が起こりましたね、あの東横インの事件なんですけれども。
　これ国交省にお聞きしますけれども、本当に障害者の施設を建築確認後取っ払うというんですから、これは物すごいことですよ。それが七、八キロオーバーと言う社長がやっているわけですからもう噴飯物を通り越しておりますが、この建築確認制度ではこれ取り締まれないんですかね。ないしは、どうやってこの確認後の違法な改築について対応していくのか、お答えください。
○国務大臣（北側一雄君）　東横イン問題につきましては、ハートビル法等に適合させて建築物を完成させ、完了検査を受けた上で意図的に身障者用駐車スペースなどを撤去するなどをしたものでございまして、極めて悪質な行為が行われたわけでございます。誠に遺憾と言わざるを得ません。
　建築行政といたしましては、建築物が着工してから完了検査を受けるまではもちろんのこと、その後、建築物が使用される段階で適法に維持管理されていることについてフォローアップをしっかりしないといけないというふうに考えております。
　このような悪質な行為への対応といたしまして、建築基準法に基づく定期報告制度というのがございます。この定期報告制度をしっかり活用をしなければならないと考えておりますし、また、建築物に対する定期的なパトロールの実施をするだとか、また一般から様々情報提供もございます。こういう情報提供を基にした調査を徹底することによって完了検査後に違法な工事が行われることを未然に防ぐことができるというふうに考えておるところでございます。
　それともう一点、仙台市におきまして過去に、随分昔なんですが、東横インに対する違反是正命令を行っておりました。にもかかわらず、その情報が他の特定行政庁に共有がされておらず、違法な工事が拡大した可能性があります。国交省といたしましては、こうした情報共有について徹底されるよう体制を整備しなければならないというふうに考えております。
　また、今回のこの東横インの件につきましては、今関係地方公共団体とも連携をいたしまして協議会をつくっておるんですが、早期の違反是正を徹底するとともに、悪質な行為に関係した建築士等については、管理建築士の名義貸しを行っていた建築士を免許取消しの処分をもう既にしたところでございますが、さらに事実関係を把握した上で、法にのっとり厳正に対処してまいりたいと考えております。
○黒岩宇洋君　分かりました。定期報告等を徹底していただきたい。
　和泉審議官にちょっとお答えいただきたいんですが、この東横イン物件で改造後違反が確認された物件というのは幾つありますか。
○政府参考人（和泉洋人君）　お答え申し上げます。
　東横インのホテルは百二十二物件ございまして、完了後に改造が確認されたものが七十七物件でございました。
○黒岩宇洋君　そのうち違反は……
○政府参考人（和泉洋人君）　七十七物件。
○黒岩宇洋君　そのうち法令違反が確認されたもの。
○政府参考人（和泉洋人君）　失礼。法令違反が確認されたものは六十三件でございまして、内訳を言いますと、ハートビル法違反が十八件、基準法違反が四十一件、駐車場法違反が一件でございます。
○黒岩宇洋君　その六十三の違反の見付かった物件のうち、民間の指定確認検査機関が確認を行っていた物件は幾つありますか。
○政府参考人（和泉洋人君）　済みません、ちょっと特定行政庁が確認したものと民間との仕分のデータ、持ってございませんので、後ほど御報告をさせていただきます。
○黒岩宇洋君　これ、私、事務方に聞いておったんで持ってきてくださっているかと思ったんですけど、十一件なんですよ、六十三のうち十一件が民間の指定機関なんですね。
　これ、大臣、やはり建築基準法の改正によって民間の指定機関に開放したことによってずさんな審査を行われたとか、そんなことはないんでしょうか。大臣、御答弁ください。
○国務大臣（北側一雄君）　今回のこの東横インの件につきましては、完了検査後、建物ができ上がりまして完了検査が行われます、この完了検査後に違法な改修をすると、無断でやるというような事案でございます。
　したがって、今、事実関係、確定をしなければならないということで調査をしっかりさせていただきますが、やはりこの建築主の、この東横インの経営者ですね、その経営の在り方にやはり大きな問題が私はあるのではないかというふうに考えております。
○黒岩宇洋君　いや、マンションだけでなくて、こういった民間の指定機関の確認というのは本当に種々なところまで及んでいて不安を感じるわけでございますが、これについてはまた国交省の方でもいろいろと対応してください。
　先に進みます。
　障害年金についてお聞きしたいんですが、この障害年金というものについて国民にはどのくらい周知徹底されているのか、どのくらいの方がこのことについて理解をしているのか、これについて厚労省、お答えください。
○国務大臣（川崎二郎君）　年金の切り口としてのもう一つの制度を取り上げていただいたわけでありますけれども、公的年金制度には、高齢期を支える老齢年金だけでなく、病気や事故で障害が残った場合の障害補償や亡くなられた場合の遺族補償などの役割もあり、こうした点について国民に正しく理解していただくことは重要と認識しております。様々な機会をとらえ、各種の媒体を通じて障害年金の意義や仕組みについて広報を展開しております。特に若年者など、老後保障に実感のわかない、先ほど議論ありましたけれども、こういう方々に公的年金は老齢年金だけでないということを強調した広報を心掛けております。
　いずれにせよ、障害を負った場合の生活保障の柱となっている障害年金について、公的年金制度の有する重要な役割の一つとして積極的な広報に努めてまいりたいと思います。
○黒岩宇洋君　これ、大臣ね、ほとんど皆さん、一般の国民は、年金というともう老齢年金のことだけですよ。まあ強いて言うと遺族年金のことを思い浮かべる方々もいますけれども、ほとんど年金について障害年金という概念がない。
　先ほど申し上げた五〇％未満の納付率の若者というのは、今日でも障害を負えば障害年金もらえないわけですよね、明日から。生活の主柱となる障害基礎年金がもらえないわけですよ。今日、多くの皆さん、学生時代多分払ってなかったと思うんですね、任意加入時代の。あの時代も任意加入ですから、国民年金入っていなかった。でも、障害を負ったら、それは皆さん無年金障害者なんですよ。年金ももらえない、そしてなかなか就労にも就けない。これはもう若い時分から所得がないという、もうこれこそ世代間格差の私は元凶になると思っているんですね。
　先般、私もこの無年金障害者問題、ずっと取り組ませていただきまして、特定障害者給付金支給法案が通ったんですけれども、これは福祉的措置といいながら未納、未加入の方や在日外国人の方を含んでないんですね。福祉的措置というのは、何で年金に加入しなかったという、そんなことに着眼するんではなく、生活困窮という、この生活状態に本来は着眼をして所得保障を払うという、私はこういう考え方だと思うんですが、この特定障害者支給法案において、何で今言った未納、未加入やそして在日外国人の方々が除外されたのか、お答えください。
○国務大臣（川崎二郎君）　除外されたのかというよりも、議員立法でお作りいただいたわけですから、そのときの議論としては煮詰まらなかったということでいいですね、基本はね。
　本法律の対象となる方は、国民年金制度の対象になっていたが、任意加入であったために結果として障害基礎年金等を受給していない学生及び被用者の配偶者という、国民年金制度の発展過程において特別な事情が生じた方々となっている、こういう法律をお作りいただきました。
　一方、御指摘の在日外国人の方々については、昭和五十七年一月前は元々国民年金制度の対象となっていなかった者、また、未納、未加入により年金を受給していない方については、納付義務がありながら保険料を納めていなかった方、必ずしも学生や被用者の配偶者と同じような特別な事情にあったとは言えないという当時の判断であったと思っております。
　いずれにせよ、そのときにこうした方々についての福祉的措置は、本法律の附則第二条の規定を踏まえた立法府その他関係者の方々における今後の御議論をいただきながら、制度全体の整合性の問題もございますので、十分留意をしながら検討すべき課題であると考えております。
　こうした点を見ながら、政府としても引き続き検討してまいります。
○黒岩宇洋君　これ、無年金障害者問題というのは学生や在日外国人の方だけではないんですよ。いっとき我々国会議員も、ある時期、国民年金に加入できないという、除外されていた時期があったんですね。そのときに障害を負えば、国会議員も無年金障害者になったわけですよ。だから、こういうような制度の不備に対して、私は事後措置としてはもう少し優しく手当てしていただきたい、このことは重々お願いしておきます。
　さて、安倍官房長官いらっしゃるので、北朝鮮拉致問題、私の方からお聞きしたいと思います。
　私も新潟県の選出議員ですので、第一回の総理の訪朝以降、内閣委員会で福田官房長官、その後、細田官房長官に、常にこの拉致問題についてお聞きしてきたところでございます。今日は、官房長官と、予算委員会ですのでようやく外務大臣にもお聞きすることができますので、何点かお聞きしたいと思っております。
　第一回の日朝包括協議が二月に行われまして、現在のこの拉致問題の真相解明や実行犯の引渡し等についての現状の日本そして北朝鮮両国の対応状況について、外務大臣そして官房長官、お答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　先月の二月の二十三日、地村夫妻拉致事案に関しまして辛光洙の逮捕状、蓮池夫妻の拉致事案に関しましてチェ・スンチョルに逮捕状、それぞれ発付されております。
　これを受けまして、二十四日、翌日ですが、外務省では捜査当局と協議の上、北京の大使館ルートを通じて北朝鮮側に対して辛光洙とチェ・スンチョルの二名について引渡し要求、これに対しまして先方は本国に報告すると述べております。また三月三日、政府は、国際刑事警察機構、いわゆるインターポール、ＩＣＰＯを通じまして二名を国際指名手配されておるというのが今のこのことに関しましての現状であります。
○国務大臣（安倍晋三君）　ただいまの委員の御質問は、先般の包括協議について、またそれに対する評価と今後の対応という御質問だったというふうに思うわけでありますが、先般の包括協議について言えば、私どもも決して楽観視をしていたわけではなかったわけでありますが、残念ながら、最大の課題である拉致問題の解決、そしてまた安全保障の問題、そして正常化の問題、それぞれのトラックにおいて残念ながら進展がなかったわけであります。特に拉致問題については誠意ある態度を示したとは言えないと、このように考えており、そのことは大変遺憾に思っております。
　今後とも、我々、もちろんこの包括協議を進めていくというこの門戸を我々は閉じるつもりもございませんし、対話を行わなければ問題は解決をしないわけでありますが、彼らがしっかりと誠意を持ってこの問題に取り組むようにしかるべき圧力は掛けていかなければいけない、対話と圧力の姿勢でこの問題を解決をしていきたいと、こう考えております。
○黒岩宇洋君　官房長官の方からは、進展がない、すなわちゼロ回答であったという評価をお聞きしました。
　実は、この拉致問題が、北朝鮮が認めたときに、十三人のうち五人が生存し、八人が死亡だということが本国に流されたわけです。私、じゃ、この方々十三人が日本にもしも住んでいたならば、このように八人も亡くなるなんということがどのくらいの確率であるんだろうかということで電卓をたたいて調べたんですね。
　例えば横田めぐみさん、一九七七年に十三歳で拉致されましたと。そのとき十三歳で住んでいる日本の同じ年の方、この方が、めぐみさんが亡くなったと言われる九三年に、じゃどれだけ生存していたか、裏の言い方で言うと、どれだけ亡くなったかと調べますと、二％亡くなっている。お若い世代ですから、大体二％ぐらい十何年のうちにはお亡くなりになる方がいると。そのほか、例えば田口八重子さん、この方の年齢ですと、同じときに日本にいた方が、じゃ田口さんが亡くなった年でどれだけ亡くなったかというと、わずか〇・二四％しか亡くなってないんですね。これが例えば市川修一さんになりますと、一・八％なんですよ。
　これが、簡単に数学の確率統計で掛け合わせますと、じゃ五人が生存して八人が亡くなる確率というのは、ゼロコンマの後にゼロが十四個並ぶという、一京分の一以下なんですよ。よく万が一と言いますが、万が一の一兆倍あり得ないという、科学統計上、絶対あり得ないということを出してきたわけですね。
　今では安倍長官も、とてもとても信じられるわけじゃないと、全員生きているんだと、こういう力強い言葉をいただいていますが、こういうもう本当に科学的にもいい加減なことを言ってくる。そして、今回も、遺骨の返還や脱北支援団体の幹部の引渡しを要求するなどという傍若無人なことを言ってきているわけですよ。このことに対して怒りを感じないのか、どうお考えか、これは外務大臣、官房長官、お答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　この種の話というのは、今回の交渉に関しまして、少なくとも拉致被害者五名がこちらに帰ってから以降の話というのは、まあ言い方としては、通常の外交交渉でいろいろな話というのはありますけれども、この種のいわゆる科学的な裏付けのない話とか、一方的な情報を管理した上での向こうからの一方的な言い分というのはもう度々の話でもありますし、誠意は全く感じられないというところは、もう私どもとして同じようなところ、感じは、これは多分日本人、皆同じような感情なんだと思っておりますけれども。
　ふざけているという話はこういうところで使う言葉じゃありませんかもしれませんけれども、まあ正直、この種の話に関しましては、いわゆる対話だけではとても前に進む話ではないと。それは、したがって対話と圧力という言葉が使われるようになった背景も、基本的には対話だけで、理屈で通る話ではなかなかない相手なんだというのが正直な実感なんだと思って、だんだん国民感情としても更に悪くなってきておるというのは過日の会議でも先方にかなり激しく言っておるというのが、正直、外務省としての感じであります。
○国務大臣（安倍晋三君）　ただいま委員が御指摘になられましたように、生存者五名、そして八名の方々が死亡していると先方が言ってきたわけでありますが、確かに委員がおっしゃるように確率としては極めて低いわけであります。たとえ北朝鮮の状況が過酷であったとしても、これは確率的にはなかなか考えられないなと。
　そしてまた、もう一つ特徴があるわけでありますが、生存していると言われた方々も死亡していると言われた方々もみんな一家丸ごとでございまして、御主人が生きていれば奥さんも生きているし、子供たちもいると。一方、御主人が亡くなっていると言われた人は奥様も死んでいるし、子供たちも死んでいるかいないかと。果たしてこんなに一家丸ごとずつということがあり得るかどうかと。ここに一つの意図を感じざるを得ないというのが私の感想でございます。唯一の例外が横田めぐみさんであろうと、このように思うわけであります。
　また、遺骨、めぐみさんの遺骨の件につきましても、御主人と言われる人物の証言をとても信じることができないと、このように思うわけでございます。埋めていた遺体をまたしばらくたってから掘りに行って、それをまた持ってくると。しかも、そのときに焼いた温度を正確に知っているということ自体も極めて不自然であろうと。この温度で焼いたんだからＤＮＡ検査ができるわけがないというのはどういうことなんだろうと。こういうことからいっても、もう既にＤＮＡの調査の結果、はっきりしているわけでありますから、もうそれ以前の問題だろうと、こう思うわけでありまして、だんだん被害者の御家族の方々は年を経て高齢化してきました。めぐみさんの御両親も、お父様、滋さんも最近体調の不調を言っておられるわけでありまして、こういうことで北朝鮮側が時間稼ぎをしようとしているのであれば、我々はそれは決して許してはならないと、このように考えております。
○黒岩宇洋君　いや、本当におっしゃるとおりで、同感です。今、答弁の中でも幾つか、対話から圧力へという、こういうシフトだというのは、私もこれ大賛成なんですね。
　このことを受けてか、政府の拉致特命チームの中に二つの新組織ができたと。これ、通告してないんですが、安倍長官、この組織というのは一体どういうもので、どういったことを目的としているのか、これお答えできますでしょうか。お願いいたします。
○国務大臣（安倍晋三君）　ただいま委員御指摘のように、私ども、対話と圧力の姿勢でこの問題を解決をしていきたいと、こう考えておりますが、その一環といたしまして、三月十三日開催されました拉致問題特命チームにおきまして、ただいま御指摘の法執行班と情報収集会議の設置を決定いたしました。
　法執行班は、鈴木官房副長官の下で、対話と圧力との基本的な考え方に基づき適切な法執行のための協力体制をより一層強化していくために設置したものであります。法執行を担当する警察庁、金融庁、法務省、財務省、経済産業省及び海上保安庁の部長、審議官級のメンバーで構成されております。
　一方、情報収集会議は、鈴木官房副長官の下で、拉致問題の解決に当たっての様々な判断の基礎となる情報を収集、集約するため設置したものでありまして、構成メンバーは、内閣情報官、警察庁長官、公安調査庁長官及び外務次官でございます。
　今後とも、新設をいたしました二つの組織を効果的に活用し、拉致問題特命チームを中心に関係省庁の有機的な連携を図りつつ、政府一丸となってこの拉致問題解決のために取り組んでいきたいと、こう考えております。
○黒岩宇洋君　現行の法律を適正化さしてですとか厳格化するという話で、今日様々な省庁を呼んでいるんですが、ちょっと質問する時間ないんで。私、昨日聞くと、なかなかその効果ということは今言及できないと言っているんです。
　安倍長官、これ率直に今の、要は最終的な外為法の改正とか、あとは特定船舶のあの経済発動をしない、今現在の圧力というものがどのくらい効果があるものとお考えか、その点ちょっとお聞かせいただけますか。
○国務大臣（安倍晋三君）　最終的な圧力は、議員立法で作っていただきました船舶の入港禁止等々を含む経済制裁のための法律を使った制裁でございますが、これは最終的な圧力と考えております。
　それに至る過程での様々な圧力についてでありますが、これにつきましては、例えば国際社会の場におきまして北朝鮮の人権の問題、国連の場を利用して、活用して、しっかりと国際社会で理解をいただき、国際社会全体で圧力を掛けていくと。そしてまた、我が国の国内におきまして、北朝鮮側のいわゆる不法行為をしっかりと、これは当たり前のことでありますが、それを更に厳格にしっかりとやっていくと。
　しかし、これについてどれぐらいの効果がということでありますが、確かにこういうことを行ってきた結果、日朝間の貿易量は相当減ってきております。ただ、ほかの国々が代替しているではないかという意見もあるわけでありますが、しかし日本との貿易によって得る利益は必ずしも中朝間でそれを完全に代替できるというふうには考えていないわけでありまして、それなりの打撃もあるでしょうし、北朝鮮側は非常に嫌がっているのは事実なんでございまして、嫌がっているということはそれなりの効果はあると、このように考えておりますし、私どもの国の意識として、この問題を解決をしなければ、だんだんだんだん北朝鮮の置かれている立場は悪くなっていく、そして私たちは、その方向に必ず私たちの政策を動員をしていくという意思を示すという意味においては意義があるのではないかと、このように思っております。
○黒岩宇洋君　まあ言っても分からない人にはやはり圧力を加えていく、これは当たり前なことだと思います。ですから、相手が嫌がることをやっていくのも一つの外交ですから、是非その点は進めていっていただきたいと思っております。
　さて、最後にお聞きしますけれども、やはりこの拉致問題の真相解明、解決というのは、私はこの姿勢というのは次期総裁レースでも問われることだと思っているんですね。次期総裁レースでもこれは一つの指針になるものだと思っております。
　今日は谷垣財務大臣もおいでなので是非お聞きしますけれども、外務大臣、官房長官、谷垣大臣、この拉致問題の真相解明、そして問題解決に向けての自信のほどをお聞かせください。安倍長官はニューリアリストとして御答弁いただけると大変助かるので、よろしくお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは大変国民の関心事ですから、私ども、今対話と圧力ということでありますけれども、この方針の下に政府がやっぱり一致して当たらなければならないと思っております。なかなかこれは今までの御議論のように難しい問題でありますが、粘り強さと決意をうちに含んでやらなきゃいかぬ、こう思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは度々御答弁をさせていただいておりますとおりなんですが、基本的には問題点は三つなのであって、いわゆる生存者の引渡し、真相の究明、そして犯人の引渡しと。私どもに、これらを含めて今余りにも不明朗な点が多過ぎますので、この点がきちんとしてもらわぬとなかなか納得し難いところであります。
　したがって、これまで誠意ない返答がずっと続いてきていますので、それに対して、現実問題、官房長官からお話がありましたように、貿易関係でいけばこの四年間で二分の一になっておると思います。かなりな額が減っておるというのは事実です。
　その他いろいろな形で、朝鮮総連の家宅捜索始めいろいろな形でこれまで法を執行させていただいたことになっておりますので、それが皆圧力と言うんであれば圧力になっておりますし、アブダクションという、この拉致という単語は国連の総会できちんと採択されたというのも過去に例がありませんから、そういった意味では、一つ一つのものが間違いなく上がってきていることは確かなんだと思いますけれども、今の状況では、それに代わるものとして韓国、中国からの貿易量は二・五倍、一・五倍になっていると思いますので、そこらのところが助けているじゃないかということに関しては、私どもの方として、外務省としては何の目的でそんなことをしておるのかよく理解が我々としてはできないと。そういった意味では、きちんとした理由を提示してもらいたい等々は、外務省としては中国外交部に対しても申し込んでいるところでもありますし、さきの会議でもこの話は話題にいたしております。
　いずれにしても、これは相手のある話ではあるとは思いますけれども、お願いします、はい、分かりましたという相手でないことだけははっきりしておりますので、そういった意味では、今後とも、圧力というものをどういう具合に使うかというのは、これはちょっと黒岩先生、圧力のために圧力を掛けるんじゃなくて、これは効果が上がらなきゃ意味がありませんから、その目的は生還させることですから、そこらのところが私どもとして、これは皆さんが全員亡くなっておられるという前提で交渉するのと生きておられるという前提で交渉するのでは交渉の仕方が全く違いますので、そういった意味では、私ども、いろいろ手を替え品を替えということにならざるを得ないというところだと思いますけれども。
　これは風化させないというのがすごく大事なところであって、日本海沿岸に、私どもそうなんですけれども、日本海沿岸の方はこの種の話には非常に関心が高いということなんですけれども、是非、この種の話は時とともに話題からなくなっていく、風化させていくというのが最も私どもとして避けねばならぬところだと思いますので、粘り強くきちんとやり続けるというのが大事なところだと思っております。
○国務大臣（安倍晋三君）　この拉致問題について言えば、黒岩先生の御地元である新潟において、当時十三歳の少女であった横田めぐみさんがその後の人生を奪われたわけであります。我々、国家として一人の日本人の命といえども決しておろそかにはしないんだという国の意思をしっかりと示していく必要がある、こう思います。そのことによって、例えば海外で活躍をしている多くの日本人のこれは生活と安全を守ることにもつながっていくのではないかと、こう考えるわけでありまして、この問題解決なしには、北朝鮮は、もちろん日朝の国交正常化もないわけでありますが、北朝鮮は決して国際社会から受け入れられない。そのために、先ほど申し上げましたように、国際社会においても国連の場においても、この北朝鮮の拉致問題を含む人権の問題を日本は強く訴え掛け、だんだんこのスクラムを組めつつあるわけでございます。
　要は、北朝鮮がこの問題を解決をしなければ、結果として国際社会から受け入れられない、そして今抱えている多くの困難、食糧の問題、経済の問題を解決をできないということを分からせなければいけない。結果として、拉致問題を解決をさせ、そして彼らの政策を変えさせることが、結果としてはですね、北朝鮮で今困難な目に遭っている多くの北朝鮮の国民にとっても、それはとっても幸せにつながることではないかと、また日本で心配しておられる多くの在日の方々にとってもそういう方向に進んでいくことがよいのではないかと思います。
　そのためにも、今後ともしっかりと対話と圧力の姿勢でこの問題を時間稼ぎさせずに解決をしていきたいと、こう考えております。
○黒岩宇洋君　最後に、本当にこの問題解決を心からお願い申し上げて、犬塚議員に譲りたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　関連質疑を許します。犬塚直史君。
○犬塚直史君　民主党・新緑風会の犬塚直史でございます。
　引き続きまして、私は雇用の年齢差別撤廃という観点から質問をさせていただきます。
　今国会いろいろな視点から格差の問題が論じられてまいりましたが、私はこの中でやはり一番今注目しなければいけないのは、一つには雇用の年齢差別の問題ではないかと思っております。
　そこで、まず事務方の方で結構ですから、雇用対策法第七条、これを少し御説明いただけますか。
○政府参考人（鈴木直和君）　雇用対策法第七条という御質問でございますが、雇用対策法第七条につきましては、事業主の責務といたしまして、事業主は、労働者がその有する能力を有効に発揮するため必要であると認められるときは、労働者の募集及び採用について、その年齢にかかわりなく均等な機会を与えるように努めなければならないと、そういうふうに規定をしております。
○犬塚直史君　この雇用対策法第七条、雇用の年齢差別を禁止をすると、そういう趣旨の法律なんですが、大臣も先ほど御自分の経験から、一たびリストラされたときの厳しさということをちょっとお触れになりましたけれども、実は一たびリストラされたときに一番問題になるのがこの雇用の年齢差別であります。
　私も、これアメリカで七〇年代に雇用の年齢差別を禁止する法案ができているんですけど、それを知らないで失敗をした経験もあるんですけれども、まず大臣、この雇用の年齢差別、経験の中身を問わないで年齢で足切りをしてしまうというこの雇用慣行は日本には色濃くあると思うんですが、この件についての御認識をまずはお願いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　例外的に年齢制限が認められる場合のことの御質問だろうと思います。
　長期勤続によるキャリア形成を図る観点から、新規学卒者等の特定の年齢層を募集、採用することは例外的に認められております。これは、我が国において募集、採用形態を多様化させる動きが見られるものの、新規学卒一括採用が雇用慣行として一般的に広く行われており、社会的には合理性が認められると考えられていることによります。
　本指針を策定する際に、労使、学識経験者で構成された労働政策審議会で御議論をいただき、新規学卒者にかかわる点についての特段の異論なく御賛同いただいたものと認識しております。そうした意味では、労働政策審議会を通しながら、新規学卒採用のときのみは、まあ年齢というものを指定してやっておるということで本制度が動いておるという認識をいたしております。
○犬塚直史君　雇用の年齢差別をまずは規制をして、その例外として今おっしゃった、先におっしゃっていただいてありがとうございました、年齢指針というものを設けて、日本の雇用慣行に合うように例外規定を設けていこうというのが今大臣御説明いただいた年齢指針なんですけれども、この年齢指針の中に新規学卒一括採用、つまり、まず日本の場合は新卒の採用というものがあって、中途採用というものがある。この二つが明らかに違う市場になっているわけですね。これは日本的な雇用環境としてすごく特殊な部分だと思うんですけれども、これは一応このままにしておいて、今年、この改正高齢法の施行に向けた企業の取組ということをやっておるんですけれど、これちょっと事前に通知していないんですが、大臣、この改正高齢法に基づく雇用確保措置、これはどういったねらいで今進められておるんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　改正いわゆる高年齢者雇用安定法でございますが、これにつきましては今年の四月から施行になる予定でございますが、その内容といたしましては、現在、定年制六十歳、これは義務化されております。ただ一方、年金の支給開始年齢が引き上げられつつある中で、その年金と雇用の間のすき間をなくす観点から、年金の支給開始年齢に合わせて高年齢者六十五歳までの雇用確保措置、これを企業に義務付けるものでございます。
○犬塚直史君　一方では、雇用の年齢差別に対して、新規学卒の一括採用についてはこれは例外とする。ということは、毎年毎年四月になりますと、大きな会社ですと何百人、何千人という新社員、新入社員が入ってくるわけであります。それに対して、言わば社長は一人ですから、巨大なピラミッドになるわけですね。しかし、この上の方の高齢、御高齢になられた方々の引き続きの雇用というのを事業者に対して義務付けるという法律が来年の四月の一日から行われると、そういうことでよろしいんですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　御指摘のとおりでございます。
○犬塚直史君　言わば、実態としてはこの大きなピラミッドであるところを、下の方はどんどん入ってくると、上も同じように四角に持っていきなさいと、こう無理やり押し付けるような形になりはしないかと私は心配しているんですけど、大臣、どのような御所見をお持ちですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今、回答いたしましたが、法施行はまだでございますけれども、一方で、ハローワーク等で年齢制限を書くなという指導をいたしております。結果として、一番新しい数字を私見てきたんですけれども、今、国全体、失業率が四・四、対して五十五から六十四、これは四・〇か四・一という失業率になっております。そういう意味では、高齢者を再雇用していこうという考え方、また年齢に関係なく採用していこうという考え方はかなり企業で進んできたなと、こう思っております。
　それは、ある意味ではその六十年配の人たちの数が物すごく多い。私ですと同期が千人です、会社入りましたら。言われるとおり、集団で、正にところてんのように入りました。千人採用された時代ですから、そこがいろんな理由でだんだん退職していっていると。私のところ、同期でいえば、五十五ぐらいで半分ぐらい肩たたきに遭ったんじゃないでしょうか、今、先ほどお話ししました会社全体のリストラの中で。しかし一方で、やっぱり戦力は要るねということで、かなり再雇用が進み出したのかなと。そうした数字がだんだん反映されてきていると。
　一方、それでは同じ会社なのかというと、必ずしもそうではないですね。特に技術がある人たちは必ずしも同じ会社ではない。そういった意味ではいろんな職種が広がりつつあるなと。
　さあそこで、多分御下問は若い人の問題で、若い人の失業率が十五歳から二十四歳で八％を超えておると思います。平均が四・四の中で八％を超えていると。この問題にどう対応しようかという中で、委員は思い切ってこの制度まで変えてしまうことがいいんじゃないかと言われますけれども、我々、逆に今年卒業される人たちの就職率が八三、高卒、大卒とも三％以上改善をして上がってきていると。この人たちは、逆に言えば、学校を卒業して一回無職というんですか、そして会社に順次雇われていくということになるんで、ある意味では無職時代をいったん経験することになりますね。それがなくて、四月からもう会社にそのまま入っていくと。そういう意味では、日本型雇用という面では役立ってきた側面もあるんだろうと。したがって、雇用改善が進んでいく中で、この役立ってきた、終身雇用という役立ってきた制度を今取っ払えというのは、正直言ってなかなか難しい議論だなと思っております。
　問題は、今八％になっている若者の雇用を、特に正規雇用という形でどうこれから我々が拾い上げていくことができるか。また、産業界全体が確かに五年前は厳しかった、十年前は厳しかった、若い人を採っていなかった。そういった中で、必ずしも就業の経験はないけれども、人生経験も少し積んできた若い者をなるべく採ってやろうという対応をしてくれるように話をしていかなきゃならないかなと。また、企業自体もそうした機運が少しずつ出てきていることは事実であると。これは、間違いなく景気というものが少し良くなってきて、企業の考え方、雇用に対する企業の考え方が少しずつ変化してきていると。そういった中で、しっかり我々としても話合いをしていきたいなと、こんなふうに思っております。
○犬塚直史君　今大臣御指摘になった、役立ってきたという部分が今大きく変わりつつあるんだと思うんですね。
　役立ってきたという意味は、新卒で会社に入る、言わばその大きな会社の中で新卒で入ってきた人たちが会社内でトレーニングをされる。そして、仕事を覚えるというよりも言わば社風になじんでいく。そして、子飼いとしてどんどんどんどんいろんな職場を経験しながら上に上がっていくというのが今までのやり方で、非常にこれは日本の経済の大きな力になってきた、正に役立ってきたやり方だと思うんです。総合商社等々を見ても、本当に企業戦士と呼ぶしかない、セブンイレブンで働いてきた人たちがたくさんいるわけなんですね。
　しかし、その反対、その裏側で家庭はそのまま放置されてしまう。そして、パートの人たちが非常に生涯賃金は低くなっていく。一たびリストラされると、今度は四十五歳過ぎるとまず仕事がない。私もハローワークに行って見てきましたが、四十五歳と入れると、ほとんど仕事出てまいりません。この辺りをそろそろ変えていかないといけないんではないかという、今回はこの年齢指針の変更をすべきではないかということを今日はメーンにして質問をしたいんですが、もう一度お伺いします。
　この年齢指針、三の①、これをもう一度御説明いただけますか。
○政府参考人（鈴木直和君）　年齢指針の第一番目でございますが、これは新規学卒者等を募集対象としておりまして、その期間の定めがない労働契約、そういった場合を対象にした規定でございます。
○犬塚直史君　今この年齢指針があるために、ハローワークに行っても年齢の中身、自分が一体どういう仕事をしてきたかということは見てもらえない。四十五歳を過ぎたら、まず仕事はない。
　この間もタクシーに乗ったときに言われたんですけれども、自分は二十年間不動産をやってきて、不動産に関しては賃貸だろうが売買だろうが武芸百般何でもできるって言うんです。ところが、いざ会社が倒産したり、あるいはリストラされたりしたときに、ハローワークに行っても何ら、年齢四十五と入れると何も出てこないと言うんですよね。やっぱりこれから年齢の中身を何とかしてマッチングさせていくようなハローワークの取組というのがどうしても必要になる。そのためには、年齢指針をまず撤廃させる。
　これ、年齢指針のところを見てみますと、これは努力目標になっているんですね。指針であるからこれは決して強制力は持っていない、努力目標だとここに書いてあるので、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これは指針でございますので、完全に強制するというわけにはいきませんが、雇用対策法の中でやはり具体的に、求人の際にはその中身を明示しなければならないということも規定されております。そういう中で、ハローワークの窓口ではその記載された内容につきまして、それが適正になるように指導をしておりますし、できる限り年齢不問求人が増えるように、窓口で事業主に対してお願いをしているところでございます。
○犬塚直史君　これは、先ほど申し上げたアメリカの例でいくと、仕事を探しているときに自分の履歴書に生年月日を書くことは法律違反になっています。面接のときに年齢を聞くことも法律違反になっております。これは、どういう形で日本になじむかという問題があるんですが、実はこれ、公務員制度、民間だけではなくて公務員制度にとっても大変大きな問題になっておると思います。
　国家公務員倫理審査会会長の平成十七年二月八日に出された意見書、この最後から二番目のパラグラフのところ、事務方の方、読んでいただけますでしょうか。
○政府参考人（川村卓雄君）　御指摘の箇所は次のとおりでございます。
　「倫理審査会が検討してきたことは、あくまで対症療法であって、原因療法ではない。公務員不祥事が起こる原因には根が深いものがある。例えば、事務次官以外の同期職員が早期に退職する慣行、天下りの問題、キャリア・ノンキャリアの区分が退職するまで適用されること、官民・省庁間の人事異動の少なさ等の諸問題がある。これらについて、徐々に改善が図られてはいるが、早急かつ抜本的な取組が必要である。これらを放置したまま、倫理規程のみによって公務員不祥事を根絶しようとすることは現実的でない。」。
　以上でございます。
○犬塚直史君　日本型の自由な労働市場、これからどうやってつくっていくかということについての深い示唆があると思うんですが、今日は人事院の総裁来られておりますので、今指摘された早期退職、天下り、肩たたき、省庁間・官民交流の少なさ、そして中途採用の問題、その一つ一つについて今どんな取組をこの意見書の後されているのか、お答えください。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　まず申し上げておきたいのは、倫理審査委員会の会長と私とは基本的な部分で全く共通の問題意識を持っております。ただ、審査委員会の会長は倫理の面から今紹介された問題を提起しているわけでございまして、私の立場としては、その制度を担当する者として、やや会長とはニュアンスの異なった部分もあろうかと思いますけれども、順次お答えをしていきたいと思います。
　まず、早期退職慣行とそれから天下りの問題でございます。
　これについては人事院も大いに関心を持っておりまして、三年ほど前に、英、米、独、仏の調査を行いました。私もイギリスとフランスに参りましたけれども、そのときのこれらの国々の状況というのは大変示唆に富んだものでありますので、若干これらの国の状況を御紹介したいと思います。
　これらの国々でも、程度の差こそあれ、公務員の再就職については規制を持っております。ただ、総じて日本の規制よりはかなり緩いという印象を受けました。
　例えば、アメリカでは、御承知のように事後の行為規制でございます。それから、ドイツでは年金受給資格、ドイツではまだ恩給でございますけれども、恩給受給資格の前に、四十代、五十代で退職する者に対しては全く規制が掛かっておりません。しかしながら、各国の担当者が口々に言うには、国民からの批判というのは、皆無ではないけれどもほとんどないということでございます。
　これはどういう理由であろうかということを大変興味を持ったわけでございますけれども、一つは、すべての国で、いわゆるポリティカルアポインティーは除いて、職業公務員についてはほとんどが定年まで、あるいは年金の受給資格発生するまで公務員として働いているということでございます。
　ちなみに、定年の年齢でございますけれども、アメリカは定年制はございません。それから、ドイツ、フランスは六十五でございます。しかも、年金がかなり公務員の年金、優遇されておりますから、ほとんどの公務員は退職まで在職して、その後悠々自適をするかあるいは週何日かのボランティア活動をして社会の接点を持つということで、フルタイムで民間企業に転職する公務員というのはほとんどいないということでございます。
　それからもう一つは、もちろんこれらの国々でも四十代、五十代の若さで民間へ転職する人がおりますけれども、それらの人々に関しては、自力で、自分の意思で、自分の経験、知識を生かして民間に転職するわけでございます。あるいは、民間からヘッドハンティングを受ける。したがいまして、そこにいわゆる利益誘導型の官民癒着という問題が発生する余地がないわけでございますね。これは非常に日本にとっても参考になろうかと思います。
　したがいまして、これら、この問題に対処するためにはやはり公務員の退職年齢を引き上げていく、定年まで職場にいられるようにするということがまず第一であろうと思います。それに関しての施策といたしましては、閣僚懇談会の申合せ事項で、平成二十年までに退職年齢を三歳引き上げるという申合せがなされましたけれども、これをもっと推進する必要があろうかと思います。
　それから二番目の、いわゆる自力で、組織の世話にならずに民間へ転職すると。これも今人事院では経団連の協力を得まして公正な人材活用システムというものをつくっておりまして、それで透明な環境で民間へ転職できるようにしております。これも推進する必要があろうかと思います。
　いずれにせよ、なるべく早い時期にこれらの諸外国の状況の水準に合わせるような、いわゆるグローバルスタンダードに向けたいろいろな施策が必要であろうかと思います。
　それから、二点目のキャリア制度とそれから官の人事管理が非常に閉鎖的であるという問題でございますけれども、キャリア制度については、これは大変いろいろな批判がなされておりますけれども、なかなかこれ改善は進んでおりません。問題は、現在のそのキャリア制度というのがⅠ種試験の合格者に限られて、ほとんど限られているわけでございまして、二十代の初めにⅠ種試験に合格すれば、一生その特急券が得られるということが大きな問題だろうと思います。
　一方で、やはりどんな組織でもそうでありましょうけれども、幹部候補生を早期に選抜して育成するということは、これも必要でございます。したがいまして、問題は、その幹部候補生をどういうような方法でいつの時期に選抜をするかということでございます。これに関しまして、現在人事院として取り組んでいるのは、Ⅱ種、Ⅲ種試験からの合格者を選抜して幹部まで登用するということを推進すると。で、これについての研修制度についても充実させる方策を取っているわけでございます。徐々に効果は現れておりますけれども、必ずしも抜本的な対策にはなっていない。根本的にはやはりその評価制度、それから試験制度というものをどのように考えていくか、そして……（発言する者あり）はい、失礼いたしました。ということでございます。
　それから、官の閉鎖的な人事管理の問題でございますけれども、これについても、官と民の交流については官民交流法、それから任期制任用の、任期付任用の制度をつくったことによってかなり進んでいると思いますけれども、抜本的な解決にはまだなってないと思います。
　いずれにせよ、これらの問題につきましては、国民各層の幅広い意見を取り入れながら、十分に議論を進めていくことが肝要であろうと思っております。
○犬塚直史君　先ほど申し上げた、この倫理審査会の会長が非常に抜本的な新しい視点で提案をされた内容がやはり組み入れられてないんじゃないかなというような気がいたしました。
　一番聞きたかったのは、余り複雑なことじゃないんです。どんな組織でも非常に大きなピラミッドになっていますので、下から必ず毎年四月に何千人も入ってくると。上は一人しかいないと。そしたら当然その間たくさんの人たちが外に出なきゃいけない。一生懸命やってきた仲間なんだから何とかしてあげよう、天下り世話しよう、あるいは関連会社に就職世話しようというのはこれは人間として当たり前の感情だと思うんですね。そこのところを何とか抜本的に変えて、組織に就職するんじゃなくて、自分のキャリアをあらゆるところで持っていけるような、そういう形に持っていこうというような発想はないんでしょうか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　先ほどお答え申し上げましたように、まず民間への転出についてはやはり透明性が確保する必要があるということで、現在、人事院として行っている公正な人材活用システムというのをこれからも十分活用していきたいと思っておりますし、それから官民交流法等に基づいて官民の交流をますます推進していきたいというふうに思っております。
○犬塚直史君　それでは話題を変えます。
　今取り組んでおられるこのバウチャー制度、個人の選択を機能させた若年者の能力開発に関する調査研究という意味で、今バウチャー制度の研究をされているというふうに聞き及んでおりますが、これについての概略教えていただけますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　職業訓練のバウチャー制度でよろしゅうございますね。
　若者向けの職業訓練、バウチャー制度については、昨年六月に策定された経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇五、まあ骨太の方針と呼ぶやつでございますけれども、そこにおいて、外国や都道府県における取組を検証しつつ、有効性及び問題点等について今後一年以内に、目途に検討し、結論を得るとされております。このため、現在、内閣府と共同で海外の取組や、日本では現実に栃木県でやっております、栃木県のモデル事業の取組について検証を行っております。
　厚生労働省としては、こうした取組の検証等を踏まえ、若者向け職業訓練、バウチャー制度の有効性及び問題点等について検討し、その後に適切に対処してまいりたいと考えております。
○犬塚直史君　このバウチャー制度について、例えば生涯学習、職業訓練をやるときに、これはいろいろな業種、職種、あるいは取扱商品、いろいろあると思うんですけれども、その辺はどういうふうに分類をされて職業人を育てようとされておられるんでしょうか。