Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　ちょっと私が勘違いしているのでしょうか。大変重大なことでございまして、条例では、みだらな行為、わいせつの行為をしてはならない、このことによって処罰をしているんですね。これは有償無償を問わないんです。でありますから、先生方が提案しているのは有償なんですね。有償なんですから、今度はこのためにこれが抵触して効力がなくなったということは、これは大変なことなんです。どうでしょうか。
○林（芳）参議院議員　失礼いたしました。
　こちらの規定には、附則二条一項には、児童買春、児童ポルノに係る行為等、この法律で規制する行為を処罰する旨を定めている条例の規定の当該行為に係る部分については、この法律の施行と同時に、その効力を失うということでございますから、この法律には有償の部分を規定しておりますので、有償の部分についてのみこちらの法律が規定されまして、無償の部分については条例の効力が残るということでございます。
○坂上委員　当然なことだと思います。
　そこで、これは当たり前のことなんですが、私はここだけでなくして、新潟県条例が、この法律が適用になることによってどこが効力を失うようになるのか、具体的に条文だけ御指摘いただきたい、こう、きのうから要請をして、これは一々答弁するとなかなか大変だから文書でいただきたいといって質問事項の中にも書いて出してあるんでございますが、どうでしょうかね。先生方、今わかりませんか。ここは無効だよ、ここは無効だよというようなのをお聞きをいたしたい。これは重要な問題でございますから、私はあらかじめ文書でいただきたい、こういって出してあるんでございますが、どうですか。
○林（芳）参議院議員　お答えを申し上げさせていただきたいと思います。
　地方自治の方でそれぞれ条例を決めておられますので、具体的にここの条例のここがこれとやるというのは、我々の方で一義的にここが全部なくなると言うのはなかなか難しいところでございまして、それは、この法律の解釈に従って、それぞれのことにおきましてなされるというふうに解釈をしておるところでございます。
○坂上委員　強くは言いませんが、この抵触する部分が、こういう場合、どこが無効になるんだろうということを私は捜査当局から実はお聞きをしようと思ったら、立法者が判断すべき問題だ、こういう御指摘があったものですから、私はわざわざ、私の質問事項の中に、活字が打てなくて、書いてお届けをしたわけでございますが、ぜひひとつ整合していただきたい、こう実は思っておるわけであります。これは本当に、きのう午前中だか、おとといだか出したわけでございますので、ぜひこの点も御検討をいただかないと、やはり県の実施の機関の中であいまいになって、いや、これは抵触して無効だとか無効でないんだとか何だかということになって、結果的にまた県民に影響を及ぼすことが大きゅうございますから、きちっと整理をしておいていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　さて、ちょっとまたお聞きをしますが、「日本女性の外性器」、これは医学大学の先生が書かれた書物であります。これは先生方、ちょっと先生方が見て、提案者に見てもらって……。
○杉浦委員長　どうぞ。
○坂上委員　見ていますね。ひどいんですがね、これは。
　そこで、先生方も見ていただいているんですが、これはわいせつ物に当たるとして告発された事件です。それから、地検はこれを不起訴にしました、わいせつに当たらぬという。法務省の中でも、人権擁護局、人権侵害であるとして著者に警告を発しました。
　まず、人権擁護局はどういう点で警告、どういう警告を出したんですか。
○横山政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘の書物につきましては、担当の法務局におきまして調査しました結果、産婦人科医師であります当該書物の著者が、診療行為中に、患者の同意を得ずにその外性器を写真撮影していたことが認められました。その写真が当該書物に掲載されているかどうかまでは確認できませんでしたが、このような無断写真撮影という行為そのものが患者の人権に対する配慮を著しく欠くものでありますので、平成九年七月に、担当の法務局長から著者に対し、行為の不当性を強く認識し自戒するとともに、人権について正しい理解を深めるよう説示したところでございます。
○坂上委員　法務省の方、第一次の不起訴理由を、ちょっと簡単でいいです。
○松尾政府委員　お尋ねの書籍につきましては、平成九年九月三十日に嫌疑不十分ということで不起訴にしていますが、その内容は、本件書物がわいせつ文書図画に当たると認めるに足る証拠がなかったという記載でございます。
○坂上委員　今度は裁判所にお聞きします。
　私のところに検察審査会の議決書が来ております。大変検察審査会、御努力をいただきまして、理由をきちっと書かれております。ちょっと問題点を指摘しますが、間違いないかも確認してください。
　これは不起訴にした検察の理由だそうですが、「医師が著した専門書、医学書と評価できる体裁を有しており、ことさら、読者の情緒感覚等に訴える手法は認められない。」それから、「支配的効果が読者の好色的興味に訴えるものとの評価はできない。」「本件書籍には、女性器の露骨な写真が掲載されているとはいえ、記述内容は、医学的解説、説明文や統計学的解析結果であり、性的刺激が相当減少、緩和克服されて」いるというようなことが書かれている「目的から、それなりの思想的、学問的な社会的価値も認めざるを得ない。」こう言っているんですね。まだもっといろいろ理屈を書いてありますが、結果的にわいせつ文書図画に当たらない、こういうようなことで嫌疑不十分とした、こう言っているんですね。
　そして、検察審査会は、これまた的確に指摘しています。「本件書籍の発行に当たって産科婦人科学会や、性科学会で発表したかどうかは不明である。」そして、「かつ、興味本位の部分もあって専門書としての評価は相当低い」ものと言わなければならない。あるいは、まだいっぱいあるんですが、「露骨な女性器写真が多数掲載され、学術的に優れているとも思われず、セックスカウンセラーなどの専門家は別として、一般の者が見た場合、普通人の性的羞恥心を著しく害し、」わいせつであることは明らかである、こう言っているんですね。そこでさらに、「パソコン通信ネットの売買欄に、本件書籍の掲載写真を売る広告を掲載し、電子メールで注文を受けて販売した者が逮捕されるという事態も発生している。」
　以上のようなことから、いろいろ書いてあって、結局当「審査会は、市民感覚として本件書籍についてわいせつ性を認めたが、わいせつの判断基準である社会通念については司法によって判断されるべきであると考える。」「よって、検察官の再考を求めるため前記趣旨のとおり議決する。」
　これは、今言ったようなこと、間違いございませんか、まだ大変省略していますが。
○白木最高裁判所長官代理者　検察審査会の議決の要旨は委員仰せのとおりでございます。
○坂上委員　それにもかかわらず、検察庁は再度また不起訴処分にしたそうですが、理由は何でございますか。
○松尾政府委員　本年の四月一日に、検察審査会の不起訴処分が不当であるという決議を受けた後、再捜査を経まして、再度不起訴処分にしておりますが、理由は第一次の不起訴処分と同様でございます。
○坂上委員　大変私はこういうものを本当に見るに当たって、このうち何ページかわかりませんが、物すごいページ数の、三分の二がこういう写真でございます。まさに、本当に女性、私らもそうですが、激しい私は怒りを覚えているのでございます。
　こういうようなものが、例えば児童の性器がこんなような形の中で書かれたような場合は一体これはポルノに当たるということになるのでございましょうか。お答えいただければお答えいただきたい、強要はいたしません。
○大森参議院議員　当該描写物が児童ポルノに当たるかどうかにつきましては、繰り返し述べておりますけれども、この二条三項一、二、三号、性器だけの部分でしたら三号になるのでしょうか、これが実在する児童の姿態であるということが要件となります。それから、それが「性欲を興奮させ又は刺激するもの」に当たるかどうか、こういう総合的判断によって当たるか当たらないかということが決まる、こういうお答えしかできません。
○坂上委員　さっき、学問、学術、医学的な理由は違法性阻却理由にならないという御答弁でございますから、私は当然だと思いますし、私は、本来、そこから追及していっても、こういう成人の性器の掲載というのはまさにわいせつ物そのものなのではなかろうか、こう思っておるわけでございますが、こんなものが平気に社会に頒布されたら大変なことになって、せっかくの目的が達せられないんじゃなかろうか、こう実は思っておるわけでございますもので、不起訴処分になった以上どうしようもありませんけれども、今後の児童ポルノにもこういうようなものが生きてくるようだったら大変だなと私は実は直感をし、私は、この問題、長い間対応してきたものでございまするから、いまだもって怒りがおさまらないという感じではあるので、ちょうどこういう機会に問題点を提起させていただいて、御意見も賜ったわけでございます。
　さて、最後でございます。
　大臣、本犯罪を国外犯に指定をいただきました。一部、わいせつ物に関しては、刑法上は国外犯に指定のないのもあるわけでございます。しかし、大変な決意を持って国外犯の指定をしたわけでございます。これは大変なことでございまして、検察、捜査当局は本当に本腰を入れてやっていただきませんと、私は、国外犯の実効がないんじゃなかろうか。でありまするから、今までも皆様方が切歯扼腕しておられたのでございますが、相手は外国である、単なる共助だけでは、これはとてもじゃないが間に合わぬというのがどうも実情でございます。
　例えば、外国にいる人に訴状を提出いたしますと、大体どれぐらいかかるかといいますと、今変わったかどうか知りませんが、私の経験でございますが、送達まで約三年間かかったんです。そんなようなことでございまして、外国との共助問題というのは、これはもうなかなか容易じゃないんですね。
　確かに、今の答弁を聞いておりますと、外務省も運輸省も、外国共助をよくやります、こうはおっしゃっておりますが、果たしてどれだけ実効性があるか、また、相手方の主権にもかかわることでもございますものですから、私はなかなか容易じゃないと思うのでございます。
　そこで、本当にこの法律が成立し、国外犯の指定をするならば、これは非常に画期的なことでもあるわけでございます。でありまして、予算の上からも、人員の上からも、大変な力を入れていただかなければ、この法律は死んでしまうだろうと思うのであります。特に私は、立法者は、外国における日本人がいわゆるこういう国外犯犯行行為をやった場合に対するものが一つの大きな目的にもなっているのだ、こう思っておるわけであります。
　そこで大臣、いわゆる国外犯の適用についての大臣の御決意を私は特に伺いたいとも思いますし、また、この中に「国際協力の推進」という言葉も入っておるわけでございますので、一体、どの程度の見通しが立てられるのか、これからどうするつもりなのか、大臣から全体的な御決意をいただきたい、こう思っております。
○陣内国務大臣　本法案に国外犯処罰規定が設けられた趣旨は、児童買春、児童ポルノにかかわる行為等については、国の内外を問わず、日本国民によるこれらの行為を禁止し、処罰する必要性が認められ、かつこの法案が目的とする児童の権利の擁護についても、国内にいる児童に限定する必要はないと考えられたためであると承知いたしております。
　したがって、法務省といたしましても、このような立法趣旨や児童買春、児童ポルノについては、国際的な対応が強く求められている現状を踏まえまして、緊密な国際的連携の確保に努め、諸外国との間に必要な情報交換や捜査共助を実施してまいり、この趣旨がしっかりと生かされるように努めてまいる覚悟でございます。
○坂上委員　ひとつ大臣以下皆様方の御協力もお願いをいたしますが、しばらくの間、まだ私の首もつながっているだろうと思うものでございますから、成果をお聞かせをいただきますので、どうぞ御努力のほどを期待いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　以上でございます。
○杉浦委員長　次に、森山眞弓君。
○小林（奉）政府委員　児童買春等の事案につきましては、今後、国際的な協力が極めて重要だ、このように考えております。
　そういった観点で、私どもといたしましては、職員を随時海外に派遣させまして、当該外国の捜査機関との情報交換、こういったものをしたいと思います。また、その前提といたしまして、この法律の内容を外国の政府の方に理解していただかなければいけませんので、そういった連絡、こういうものも緊密化してまいりたいと思います。
　また、事件化に当たりましては、従来から、刑法で定める罪の国外犯捜査について、外交ルートあるいはＩＣＰＯルート等、こういったものがございますので、そういった捜査共助要請等により外国の捜査機関と連携して行ってまいりたい、このように考えております。
　また、児童買春、児童ポルノ等の犯罪防止のための国際的な連携や調査研究の推進につきましても、外国政府との協力関係を構築してまいりたいと思います。
　また、国内的に見ましても、私どもにおきましても、生活安全局にその専属の体制をこの四月から発足しておりますので、その効果が上がるように運用してまいりたいと考えております。
○森山委員　ありがとうございます。どうぞ、もう一人、お願いします。
○松尾政府委員　基本的には、今警察庁から御答弁いただいたとおりでございます。
　さらに一言つけ加えますと、こうした国際協力というのは、今、捜査共助法あるいは逃亡犯罪人引渡法というのがございますが、そのほかに、例えば、今、韓国との間で逃亡犯罪人引き渡し条約も結ぼうということで協議を始めています。こうした二国間の条約で、捜査内容を相互情報交換を含めまして高度化していくということも、この法案の実施に当たっては有効なことになろうかと思っております。
○森山委員　ありがとうございました。
　第十二条に、捜査及び公判における配慮というのがございます。「児童の人権及び特性に配慮するとともに、その名誉及び尊厳を害しないよう注意しなければならない。」云々というふうに書いてございますが、これは具体的にはどのようなことを考えていらっしゃるのでございましょうか。
　また、児童の人権、特性に関する理解を深めるための訓練、啓発ということもございますが、これは具体的にはどういうことを考えていらっしゃるのでしょうか。
○松尾政府委員　確かにセカンドレイプの問題というのは大変重要な問題だろうと思います。
　検察官におきましても、被害児童から事情聴取を実施するに当たりましては、児童の受けた心身への有害な影響あるいはその精神状態等に十分配慮するとともに、個々の事件の当該児童の特性に応じまして、例えば、その児童の保護者を立ち会わせたり、あるいは調べる場所についても、児童の自宅でこれを実施するなどしてきております。
　また公判におきましても、刑事訴訟法三百四条の二の規定に基づきまして、裁判所に対し、被害児童が証言しやすいように被告人を退廷させて証人尋問を行うよう意見を述べる、あるいは不適切な尋問に対し異議を申し立てるなど、個々の事案に応じて適切に対応してきております。
　さらに、検察官に対しては、研修を初めとする教養訓練の機会を通じまして、その人権意識を高めているところでございます。本法案が成立後は速やかに、このような機会を通じまして、本法案の立法趣旨及び内容はもとより、本法案十二条の趣旨も踏まえまして、児童の人権及び特性に配慮すべきことなどについて、周知徹底を図ってまいるつもりでございます。
　なお、本年三月に、犯罪被害者の保護に関する法整備に向けての検討を早急に行えという法務大臣の指示がございました。これを受けまして、性犯罪の被害者や年少者等の、公開の法廷で尋問を受け、証言することに大きな心理的な負担を余儀なくされるわけでございますが、その心情、名誉等を著しく害される結果となることがあることにかんがみまして、例えばビデオ証言制度など、その負担をできる限り軽減するための方策について、現在検討を進めております。
　以上でございます。
○森山委員　私どもが昨年提案いたしましたいわゆる自社さ案には、児童ポルノの単純所持というのが、罰則はないのですけれども禁止されておりました。しかし、今回はこれを削除したわけでございます。いろいろな配慮からいろいろな問題を考えまして、とりあえずこの案からは削ろうということになりまして、私もそれを納得しているわけでございますけれども、ただ、私個人といたしましては、結局、最終的に、所持をするということがいけないとされなければ根絶はできないのではないかという思いが残るわけでございます。発議者のお気持ちはどのようなものでございましょうか。お聞きしたいと思います。
○林（芳）参議院議員　お答え申し上げます。
　森山先生御指摘のとおり、また森山先生御自身が一番よくおわかりだと思いますけれども、いろいろな議論の結果、こういう結果になったわけでございますが、午前中の質疑でもありましたように、この処罰規定を設けないでおくことに対してのいろいろな議論があったことは、御承知のとおりでございます。
　そこで、せっかくの御質問でございますから、午前中の質疑でもありましたように、これは所持自体がいけないことであるという認識がもっと広範に広まることによりまして、将来的にはこういうことも検討に上がっていかなければならないのであろうというふうに我々も考えておりますし、またそういうことに対する教育啓発を行っていくことが必要であろう、こういうふうに思いますし、また、一部では、指摘されておりますように、民間の団体等が自発的にこういうものを回収していっていただける、こういうようなことも大変に有意義であるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、この法律案が成立し、実際に運用され、児童ポルノに係る犯罪の摘発が進んでいくことによりまして、国民の意識を高める有効な方途になっていくのではないかというふうに期待をしておるところでございます。
○森山委員　発議者のお気持ちを伺いまして少し安心いたしましたが、やはりこういうものを持つこと自体がいいことではないのだ、好ましくはないのだということを徹底したいものだと思います。ですから、この法律は、法律が成立しさえすればそれでいいというわけではございませんで、むしろ今まではいわば当たり前と思われていたものをいけないということで厳しく罰するということになるわけですので、一つの大きな意識革命の手段だというふうにさえ思うわけでございます。ですから、この機会に社会のその問題に対する認識を深めて理解を進めるという、幅広い、強力な啓発活動が一層重要であろうと思います。
　そして、さらに考えますと、既につくられて多く出回っております児童ポルノを持つことによりまして、それを放置しますと、その被写体となって、法のできる前に被害者となっていた子供の人権はずっとこれからも侵害され続けるということになるのではないか。そこまで考えますと、やはりこれは相当ゆゆしい問題である。この法律の趣旨からいいましても、そのようなものが一刻も早く皆様の、国民全体の意識として、好ましくないというふうにみんなが思うような、そういう社会にしていかなければいけない、そういうことを強く申し上げたいと思うのです。
　このようなことについて、発議者の皆さんも御賛成いただけるかと存じますが、念のためもう一度伺いたいと思います。
○林（芳）参議院議員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、先ほども御答弁申し上げましたけれども、この法律が成立していくことによりまして、委員御指摘のような、国民全体に認識が浸透してまいって、国民全体の御理解の中でそういう規定を検討できる状況が来ることを我々も望んでいることを改めて申し上げたいと思います。
○森山委員　発議者の皆さんに大変心強い御答弁をいただき、またお役所の方からも新たな事態に対処する決意を伺いまして一安心いたしましたが、大臣からも一言ちょうだいしたいと思いますので、御決意のほどを伺わせてください。
○陣内国務大臣　この大事な法案については、時間をかけて、大変な御努力の結果、こういうふうな立派な法律案の提出となったということをただいま伺わせていただきました。その御努力に心から敬意を表し、一日も早く、一刻も早く成立させていただいて、私どもとしてもこの趣旨がしっかりと生かせるように努めてまいりたい、このように思っております。
○森山委員　ありがとうございました。
　では最後に、発議者の先生方、そしてプロジェクトチームで御協力いただきましたたくさんの議員各位、また激励し、支持してくださいました各党の幹部の皆さん、また裏方で苦労してくださいました各党事務方の皆さん、情報を提供し、専門的な知識を持ってお助けくださった衆参両院の法制局及び関係各省の皆さんに心から感謝申し上げます。ここまでの活動の原動力となられましたＮＧＯの皆さんにも心から敬意を表しまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。一昨日に続いて質問をしたいと思います。
　最初は、児童ポルノ頒布等の、児童ポルノに係る罪についての質問でございます。
　日本が児童ポルノの世界最大の供給国、この不名誉から脱したい、そのために、脱法行為を許さないという観点からお聞きをしたいと思うのです。先日の私の質問も途中で時間切れとなってしまいましたし、きょう午前中以来、同僚委員からの質問もこの点について続きましたが、重複はあろうかと思いますが、整理して手短に幾つか聞きますので、簡潔にお答えいただけたらと思います。
　まず第一に、児童ポルノ頒布等の犯罪と刑罰を新設する基本目的は何か、整理してお答えいただきたい。
○林（芳）参議院議員　お答え申し上げます。
　頒布等の罪を新設する目的というお尋ねでございましたが、この法案は、児童に対する性的搾取及び性的虐待が児童の権利を著しく侵害するということの重大性にかんがみ、児童の権利の擁護に資するため、児童ポルノに係る行為を処罰することにしたものでございますことは質疑の中で明らかになったところでございますが、そういう意味で、刑法のわいせつ図画の規制は、性的な秩序、道徳、風俗の維持をその目的としておりまして、児童の権利の擁護に資することを目的としておりませんことから、一般に言われますわいせつ図画に当たらない児童ポルノもあるというふうに考えられるところでございまして、頒布等の罪を新設することによりまして、この当たらない児童ポルノについても処罰の対象とするということにした次第でございます。
○木島委員　続く質問でありますが、今の答弁の中にももう既に半分くらい出ているのですが、児童ポルノ頒布等の罪の基本的な保護法益は何か、健全な性秩序の維持なのか個人の性的自由の保護なのか、これもひとつ簡潔に整理してお答えいただきたい。
○林（芳）参議院議員　お答え申し上げます。
　性交または性交類似行為に係る児童の姿態等を描写した児童ポルノを製造、頒布等する行為は、児童ポルノに描写された児童の心身に有害な影響を与えるということのみならず、これはもうたびたび御答弁申し上げてきたところでございますが、このような行為が社会に広がることによりまして、児童を性欲の対象としてとらえる風潮を助長することになるとともに、身体的及び精神的に未熟である児童一般の心身の成長に重大な影響を与えるということにかんがみ、また、数々の御指摘をいただいたように、児童ポルノに係る行為については国際的な対応も強く求められておるところでございまして、かかる行為を規制、処罰することにしたところでございます。そして、かつ日本国民については、国内外を問わず、罰則の適用を求めるところにしたというところでございます。
○木島委員　私、答弁がちょっとずれているように聞くのですが。
　基本的に、児童ポルノ関連罪の保護法益は、当該被害児童の権利である、被害児童の名誉である、性的自由である、これが基本である。付随的に、身体的、精神的に未熟である児童一般の心身の成長に重大な影響を与えるから、そういうものを守るためにもこの法律は意味があるのだ、そう聞いてよろしいわけでしょう。
　それで、先ほど福岡先生ですか、要するに、基本は被害児童を守るのだ、当該個人を守るのだ、それが基本だ、そして付随して、身体的、精神的に未熟な児童一般の心身の成長に重大な影響を与えるからそれをも防止するのだ、そういうふうに聞いてよろしいわけでしょう。
○林（芳）参議院議員　改めて答弁させていただきます。
　先ほどるる申し上げましたが、一言で言えば、児童の権利の擁護に資することがこの法律の目的でございます。失礼いたしました。
○木島委員　そこで、どういうポルノ写真等が罪に当たるのか、具体的に聞きたいのです。
　今答弁されたような目的や、この犯罪の保護法益からいたしますと、児童ポルノの被害児童、要するに写真等に被写体となって写し出された児童、この被害児童の特定、これはどこまで必要なのかという質問であります。
　十八歳未満の児童だけで特定が許されるのか、それでもう捜査し処罰できるのか。被害児童の、十八歳未満というだけでなくて、住所、氏名の特定までこの法律は犯罪の立件、起訴、有罪判決を下すために必要なのか、御答弁願いたい。
○大森参議院議員　ここで言います児童の姿態というのは、十八歳に満たない児童の姿態ということになります。構成要件としてはこれを要求しているのみであります。それで、描写されているものが実在する児童、すなわち十八歳未満の者であればこれは足りるのでありまして、これを公判において立証する必要があります。被害児童の特定というのはその立証手段の一つであると考えております。
　したがいまして、その描写物から写されているものが児童の姿態であるということが立証できるのであれば、それ以上、氏名、住所の特定までは必要ないと考えております。
○木島委員　どこのだれそれという、住所、氏名までは要らないと。しかし、児童ポルノ被写体が実在する児童であることは必要なんですね、再三のこれまでの答弁から。その実在する児童が十八歳未満の児童であるということが立証されればこの罪は成立するというお答えでありました。
　さてそこで、私が一番聞きたい点について質問するのですが、せんだっての質問もそうだったのですが、合成写真の問題であります。私は、この児童ポルノ関連犯罪の最大の脱法行為は、合成写真が広範に流布されるのじゃないか。それを取り締まれなければほとんどこの法律は動かすことができない、ざる法になると思うわけであります。こういうことをやろうとする犯罪者、犯罪集団は罪にならぬように考えて動くわけでありますから、そこがポイントだと思うのです。
　私は、合成写真等も、その写真自体から、今御答弁の、被写体の少女があるいは少年が十八歳未満の児童であるという特定さえできれば、それはもうそれ自体で児童ポルノに当たるのではないかと思っているのです、解釈として。児童の特定というのは、基本的には私は顔で特定できる。基本的には顔でのみ、のみと言うと語弊がありますが、基本的には顔で特定するというのが児童ポルノの特定に当たって必要であり、かつ十分ではないかと思うのです。
　それで質問なんです。
　では、ある少女の顔、首から上が写され、首から下が全部全く別の少女の裸体がくっつけられた、そういう場合です。しかし、写真技術は、前回も言いましたが、非常に高度に発達していますから、これは一体として、その顔が写された被害少女に対するポルノとして私は有罪にしてもいいのじゃないかと思うのです。
　そういう観点から、先日来、またきょうの午前中の大森発議者の答弁の中に、前回の私に対する質問から基本的な点で変わっているのでいいかと思うのですが、具体的な事案における証拠に基づく事実認定の問題です。例えば、実在する児童について、その大部分が描写されている写真を想定すると、そこに描写された児童の姿態は実在する児童の姿態に該当しますという御答弁なんですが、私は、大部分ということになるとちょっと問題なので、もう顔でいいのじゃないかと。
　顔だけが実在する少女が写し出されて、首から下は別の少女の写真が、あらわな姿態が、わいせつはその部分かもしれませんが、合成されたときにも、やはり侵害されているのは、その顔から見出される具体的な十八歳未満の少女の権利が侵害されている、それが流布されるわけですから。そういう解釈でいいんではないかというふうに思うので、これは、これから警察がこの法律を使うときには根本的に大事なところなので、ひとつイエスであるという答弁をいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○大森参議院議員　前回、木島委員の方から、合成写真のことで質問を受けました。言いわけをするつもりはありませんが、実は通告をいただいていなかったので、少し思考の整理ができておりませんで、一部不正確なところがありましたので、改めて正確に答弁させていただきたいと思います。
　まず、この法案では、児童ポルノとは、児童の一定の姿態を「視覚により認識することができる方法により描写したもの」をいうとされており、ここにいう児童とは十八歳に満たない者、つまり実在する児童を意味します。そして、今回の法案の中では、外国の立法例にあるような疑似ポルノについて明文の規定は置いておりません。
　したがって、写真等が実在する児童の姿態を描写したものであると認められない限り児童ポルノには該当いたしません。ただ、合成写真等を利用した疑似ポルノの中には、実在する児童の姿態を描写したものであると認定できるものもあると考えられ、このようなものについては、今回の法案の児童ポルノに当たり得ると考えます。
　具体的な事案における証拠に基づく事実認定の問題でありますが、例えば、実在する児童についてその身体の大部分が描写されている写真を想定すると、そこに描写された児童の姿態は実在する児童の姿態に該当いたします。そこで、その写真に描写されていない部分に他人の姿態をつけて合成したとしても、ある児童の身体の大部分を描写した部分が実在する児童の姿態でなくなるわけではありません。
　以上により、合成写真についても、児童ポルノに当たり得る場合があるということになります。
　一応、ここまでお答えいたしまして、先ほど先生が児童の特定は顔ではないかということですが、顔だけで十八歳未満のものか特定できるかどうかということも問題があると思います。
　それから今、首から上が別で、首から下が別の児童ということでしょうか、姿態であると。そうしますと、これはだれの姿態かと、どちらの姿態と考えるかということですけれども、ポルノに該当するかどうかにつきましては、先生は首から上が特定していればいいのではないかとおっしゃるのですが、例えば、この二条三項一号のポルノを例にとりますと、性交に係る児童の姿態とありますので、首から上のその人をもって、そして首から下が別の姿態である、そして、性交の場面というのを想定しますと、果たしてそれをもって、首から下が違うのに、それで性交に係る部分はまさにあそこであるのに、顔をもってそれで特定して、その人を特定するということが言えるかどうかは疑問であると考えております。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○木島委員　だけれども、そういう解釈をやりますと、これはざる法にならざるを得ないし、首から下で特定しようなんという解釈をとったらこれは大変なことになる。捜査官は特定するために被害児童を裸にしなきゃ犯罪立証できないでしょう。そんなことはやるべきではないし、やれないことですよ。
　一般的に、写真がだれの写真かというのは顔で特定できるじゃないですか。普通の写真はみんな衣服をつけていますよ。これはだれの写真かといったら、顔を見て、これは何のたれべえ、これは木島日出夫だと、これは大森礼子だと、大体写真は顔で特定するわけでしょう。（発言する者あり）だからそれでいいんじゃないかという私の質問なのですが、なかなかお認めいただけないので。
　それで、ちょっとポルノとは関係ない判例を一つだけ私披露して、それでいいんじゃないか、顔だけが証明できればいいんじゃないかということで指摘したいのです。最高裁判所の昭和三十六年三月三十日の公文書偽造の判決であります。要するに、実在しない公務所の名義が使用された公文書ですが、これが実在しなくても公文書偽造罪だという、これも解釈としては非常に画期的な解釈なのです。これも、実在する児童のポルノか否かが争点になっているところですから、解釈の基本が非常に似ているというので私御披露しますと、その最高裁判決の要旨を読みます。
　実在しない公務所名義の証明書を作成した場合でも、その形式、外観において、一般人をしてそのような公務所が実在し、その職務権限内において作成した公文書であると誤認させるに足りるものと認められるときは、本罪に当たると。
　だから、実際には実在しないお役所でも、形式、外観で実在するお役所と一般人が誤認するような文書がつくられた場合には公文書偽造罪として、刑法犯有罪であるという最高裁の判例があるんですよ。公文書偽造と児童ポルノとは全然罪種が違いますけれども、これは法益です、被害者が実在するか実在しないかという根本的観点からいったら同じなんですね。実在する役所じゃなくても有罪になるという。
　そうしますと、私は、少なくとも顔が実在していれば、下半身は実在しなくて、しかも、その部分でわいせつな分野だというのはおっしゃるとおりです。確かにおっしゃるとおりなんですが、しかし、一体として写真というのは見られるわけですから、一般人がその写真を見たら、ああ、これはあの少女の卑わいな写真、映像だというふうに誤認するような写真であればこの新しい法律の児童ポルノの概念に当たると判断してよろしいんではないかなと私は思うんで、ぜひお認めいただけませんか。
○大森参議院議員　結論を言いますと、認めることはできないと考えます。
　それから、先ほどの首から上と下が違う場合ですが、首から下のところが実在する児童の姿態であることが立証できれば、これは児童ポルノに当たり得る場合があるわけです。ではそれが実在するかどうか裸にしてみないとわからないと先生今おっしゃったのでしょうか、それは一つの立証の目的でございまして、場合によったら、合成の顔の部分を除きまして、この下の部分が十八歳未満の実在する児童の姿態であると判断できる場合は十分あると考えております。例えば八歳ぐらいの女の子の姿態で、下が性交等に係る場面としていけば、それだけで実在する十八歳の児童ということになるんじゃないでしょうか。
○木島委員　では、もうこれで質問はとめます。
　この法律、私どもは賛成なんです。これが成立しますと、基本的には、解釈は、第一義的には捜査官であり、最終的には裁判官なんですが、やはり常識的に……（発言する者あり）まあ、外観主義という言葉は使っていいのかどうかわかりませんが、余り厳密過ぎてしまわないで、顔が特定されて、一体としてその写真がその顔写真の女の子の写真であると認定されれば、名誉が傷つけられるのはやはりその顔写真の女の子なんですよ。下半身の女の子なんて、どこのだれそれかわからないわけですから、そんな者の名誉を守る必要はないんです、わからないんですから。顔写真の女の子の名誉は絶対に守り抜かなきゃいかぬわけですから、私はそれでいいんじゃないかと思うんですが、これは解釈論争ですから、もうやめましょうか。
○松尾政府委員　済みません、御指名がないのに登場いたしまして。
　法案が成立後この運用をする立場から、今警察庁の刑事局長ともいろいろお話をしたんですが、実務家としてお聞きしていると、発議者の答弁とそれから今の御質問とで実質的にそんなに違いがあるのかなという感じがいたします。発議者の方は、顔はある有名な少女にいたしましょうか、その写真である、下がその少女のものとは違う写真がつけられている、あるいはこれに、写真に非常に酷似した、写真と見まがうような模写でもいいかと思いますが、そういったものであれば、体の方もやはりその児童の姿態というふうに大部分が見られるならば、発議者の方もこれは当たると言っているわけでございます。
　ですから、顔がありまして、下が全く児童の姿態と見られないような、そういうものがくっついているような場合にはそれは難しいかと思いますが、全体として発議者のおっしゃっているのは、下半身についても児童の姿態というふうに見られるのであれば、それは当たり得るというふうに先ほどお答えになったように思いますので、木島先生のお尋ねと、結論の部分においては、余り差がないものというふうに私は理解しています。
○木島委員　そういう立場で運用されることには全く私は御異議ありませんし、そういう立場で運用していただきたいと思います。
　次の質問に移ります。日本人の国外犯を罰するというのは非常に大事な勘どころだということで、一点だけ確認のための質問であります。
　法案第七条第二項、第三項、児童ポルノ頒布等の罪でありますが、第二項は、前項に掲げる行為の目的で、児童ポルノの製造、所持、運搬、本邦輸入、本邦輸出罪であります。第三項は、第一項に掲げる行為の目的で、児童ポルノを外国に輸入し、また外国から輸出した日本国民も同罪だという規定であります。前項あるいは第一項という規定は基本条文でありますが、児童ポルノを頒布、販売、業として貸与または公然陳列罪でございます。
　そこで、確認ですが、七条二項、三項で言う「前項に掲げる行為の目的」あるいは「第一項に掲げる行為の目的」というものの解釈ですが、第一項だけ読んでいると、これは国内犯で、国内での行為なんですが、国外犯の適用もこの法の中に書いてありますので、外国での児童ポルノの頒布、販売、業としての貸与、公然陳列の目的も入る、七条二項、三項の目的の中には外国でのこれらの行為も入ると解釈してよろしいでしょうか。確認です。
○大森参議院議員　第七条第二項、第三項は、国内で頒布等の行為をする目的のみならず、国外で頒布等の行為をする目的の場合も含むと解しております。第七条一項は、頒布等の行為について、それが国内で行われた場合に限定するものではありません。それから、第七条第二項の「前項に掲げる行為の目的」、または第七条第三項の「第一項に掲げる行為の目的」には、国外で頒布等の行為をする場合も含まれると解しております。
○木島委員　ありがとうございます。
　次に、二つ目の大きな質問になります。
　児童買春罪等、児童ポルノ頒布罪等これらの犯罪の成立要件の一つに、児童の年齢の認識の問題がございます。この犯罪の成立の基本要件として、行為者は、被害児童の年齢が十八歳未満であるという認識が必要だ、故意犯であるというこの法律の基本的な立場であります。そういう御答弁もありました。
　実は私は、一番この法律の実効性が失われてくるんじゃないかという一つの心配は、年齢の認識の問題なんですね。児童買春を犯した加害者、被告人、犯罪者は恐らく、自分はこの子が十七歳以下だとは思わなかった、十八歳以上であると思ったという弁解を必ずしてくるのは間違いありません。ましてや児童ポルノであります。製造した者はともかくとして、製造者以外、販売、頒布、輸入、輸出、そういうことに携わった人間は、写真しか見ていないわけです。その被写体の人物と面接していないわけですから、写された少女が十八歳以上であるか未満であるか、十七歳か十六歳か認識しようがない。
　ましてや、さっき確認しましたが、国外犯が処罰されます。外国の女性が果たして十七歳なのか十八歳なのか、直接接する機会のない人物にとって、たまたま性行為をしたことやら、そういうポルノの販売等に関与したというだけで、その年齢の故意、年齢の認識、十八歳未満であるという認識がなければ処罰できない、そういう法律の立て方というのは、私は、微妙な場合はほとんど立件できないと。
　十三歳とか十四歳の少女に対する加害ならそんな弁解は許されないのでしょうけれども、今、子供たちの成長は早いですから、十五、十六、十七ぐらいになりますと、被疑者は必ずそういう弁解を立ててくるということで、それはやはり脱法行為で、許さないという立場に立ちたいと私は思っているのですよ。
　そんな立場から質問いたします。
　第四条から第八条までの犯罪の成立要件として、児童の年齢が十八歳未満であるということの認識もやはり必要とせざるを得ないのでしょうか。
○吉川（春）参議院議員　お答えいたします。
　これは故意犯ですので、やはり年齢が十八歳未満であるということの認識も必要といたします。
　同時に、ただ、五条から八条については、児童を使用する者については、児童の年齢に関する調査確認の義務があると考えられますので、これらの者が五条から八条までに規定する行為をした場合については、十八歳未満の者であるとの認識がなくても、認識がないことについて過失があれば処罰する、こういう法律の組み立てになっておりまして、したがって、原則として年齢について知らなくてはならない、これがこの法律の原則です。
○木島委員　そう読まざるを得ないのですね、これは。これは検察・法務といえども、この条文を読んだらそう読まざるを得ない、故意犯ですからね。しかし、そうなると、ほとんど脱法で捕まえることができなくなるのじゃないかという私の心配なんですね。まあ、そう聞いておきます。
　ではその次に、それではこの法律の組み立て方で、第四条の児童買春罪、これだけは、児童を使用する者は年齢を知らないことを理由として罪を免れることができないという、要するに、年齢の不知は許さずという立場から除外したのですね。何で第四条だけを除外してしまったのでしょうか。
○吉川（春）参議院議員　第四条を除外したというより、第四条が原則なんですね。
　それで、第五条から八条については、児童を使用する者ということになっておりまして、児童を使用するという者は、雇用関係にあるだけではなくて、もう少し広く解釈いたしますけれども、こういう性的な犠牲にならないように、児童に対して注意義務を持たなくてはならない、こういうような人について特に厳しく処罰することにしたということでありまして、原則は第四条です。
　そして、今は非常に子供たちの成長も早いから、十五、六歳なのか十九歳なのかという認識がなかなかつきにくいというのはお説のとおりでございますけれども、同時に、こういう場合には、例えば未必の故意が認められる場合もあるでありましょうし、しかし、年齢のことについて認識が不可能という場合にはやはり処罰をしない。これが立法政策といいますか、私たちはそういうことを選択をいたしました。
　今後、この法律が初めて日本で施行されることになるわけでございまして、これによって大半の処罰が免れるような実態になるというようなことがあれば、またその次の段階として考えなくてはならないと思いますけれども、私たちは、あくまで年齢の認識が必要だということを基本に置いて故意犯として組み立ててきた、こういうことです。
○木島委員　確かに、この法体系は第四条が基本、児童買春については基本条文なんですね。第四条は児童買春罪です。
　第五条は周旋です。それから、二項は業とした者です。第六条も周旋です。そして、二項は勧誘を業とした者ですから、確かに、使用するということを想定される場合が非常に高いことは事実です。ですから、そういう場合は、知らないことは許さないというのは非常にいいと思うのですね。七条以降もそうですが。だからといって、四条の児童買春罪の基本法について、私は、知らないことを許すというのは理屈が通らないと思うのですね。
　というのは、最近、高校生のアルバイトもふえているのですよ。高校生、どんどんアルバイトに入るわけです。そうすると、使用関係に入っていく高校生は非常に多いのですよ。そういう、たまたまある会社なり業にアルバイトとして入った高校生、高校生は大体十八歳未満ですからね。そうすると、使用関係が生まれるその使用者なり支店長が、地位を利用しなくたっていいですね、お金を渡して性行為に入ったら四条が適用なんですが、その支店長なり使用人が、その子の年齢、おれは知らぬ、十八歳以上だと思ったという弁解を許さなくたっていいんじゃないかな。想定できる。
　四条の場合でも、使用関係に入った女の子が被害者になることは大いに今の日本の社会状況の中で想定されるから、四条は外さなくてもいいんではないかなと思うので、要するに重くするという意味ですよ。年齢の不知は許さないという基本のところでいいんじゃないかなと思うのですが、これ、私、頑張り過ぎますと修正問題になってしまうので、この辺でやめますが、何か御答弁あったら……。
○大森参議院議員　被害者の年齢等が規定されている条文というのはほかにもございます。そのときにその年齢だと思わなかったという否認の弁解というのはよく出てくることでありまして、これをとめることはできません。その場合に、どういう立証ができるかということであると思います。
　それで、やはり原則は故意犯でありまして、児童を使用する者については、別の過失推定のような規定を置いたわけです。これは児童福祉法の規定と同じような内容と理解しておりますけれども、使用する者と言い得るためには、児童の年齢確認義務を課すことが相当と認められる関係のある者、その確認義務を尽くさなかったために児童の年齢を知らなくとも処罰されるのもやむを得ないと見られる者という、この基準から判断されるとしておりますけれども、例えば児童福祉法でも、こういう場合には児童保護のために、特に原則故意犯の一部例外的なものを認めたわけでありまして、これを広く広げるべきではないと思います。
　今回の、どこにこの使用する者の部分を当てはめるかにつきまして、買春者というのは、通常一回性の行為というものが予定されますので、ここからは除外いたしました。確かに、年齢が十八歳未満、十七歳ぐらいになると、故意の内容というものが、十七歳だから、例えば二十歳と思ったと見る場合もあると思います。要するに、その弁解が信用できるかどうかということで、あくまで立証の問題だと思います。
○木島委員　もう論争をこれで私は打ち切りますが、一つだけ披露したいのがあるのです。神奈川県青少年保護育成条例であります。
　この条例は、第十九条で、みだらな性行為、わいせつな性行為の禁止規定があります。「何人も、青少年に対し、みだらな性行為又はわいせつな行為をしてはならない。」「「みだらな性行為」とは、健全な常識を有する一般社会人からみて、結婚を前提としない単に欲望を満たすためにのみ行う性交をいい、」本件で言う性交のようなものです。「同項に規定する「わいせつな行為」とは、いたずらに性欲を刺激し、又は興奮させ、かつ、健全な常識を有する一般社会人に対し、性的しゆう恥けん悪の情をおこさせる行為」。わいせつな行為でしょうね。
　これが処罰されるのですが、神奈川県条例の大変ユニークな、画期的な条文は、第三十七条七項で、この十九条一項もしくは二項、今言った青少年に対するみだらな性行為罪、わいせつ行為罪を、その「行為をした者は、当該青少年の年齢を知らないことを理由として、前各項の規定による処罰を免れることができない。　ただし、当該青少年の年齢を知らないことに過失がないときは、この限りでない。」といって、使用関係がなくても、神奈川県条例の場合は年齢の不知は許さない、そういう弁解を許さないという条文を置いているので、これは神奈川県、なかなか大したものだなというふうに思っておりますので、ひとつ三年後の見直しのときにはこんな条文もこの法に盛り込めればいいなと私は思います。
　では、一点だけ聞きましょうか。この条例と本法との整合性の問題について御答弁願いたい。
○吉川（春）参議院議員　神奈川県条例の三十七条七項は、確かに本法の四条についても年齢の不知は許さない、こういう立場をとったと思います。今度この法案ができましても、確かにこの部分はまだ処罰として条例としては残るわけです。それは県の条例ですので、県の御判断によって、この法律との整合性のために条例の改正という手続をおとりになるのかあるいはそのまま残されるのかは県の判断だと思いますけれども、私は、立法政策として一つの方法であるということは認めたいと思います。
　同時に、先ほど来、木島議員の御意見ですけれども、児童の虐待、そういうことを許さないという強い意思を示すためということであれば、例えばポルノグラフィーの所持そのものを処罰した方がいいんじゃないかとか、そういうのもあったのですけれども、それも自社さ案からは削ったという議論がありましたけれども、ともかくこの法案をスタートしてみて、そして不都合があれば見直すということで、第一歩という形でそういう立場をとったということを御理解いただきたいと思います。
○木島委員　では、もう一点だけちょっと聞かせてください。
　本法の附則二条、先ほど同僚委員も指摘しておりましたが、「地方公共団体の条例の規定で、この法律で規制する行為を処罰する旨を定めているものの当該行為に係る部分については、この法律の施行と同時に、その効力を失うものとする。」と。そこで一点聞きます。この法律が成立して発効すると、せっかくのすばらしい神奈川県条例の三十七条七項、年齢の不知は許さないというこの規定の効力はどうなってしまうのでしょうか。これはつぶされてしまうのでしょうか、生き残るのでしょうか。それだけはちょっと発議者、答弁してください。
○吉川（春）参議院議員　ですから、この法律と重なる部分は効力を失うけれども、それからはみ出す部分については当然残るのであって、それをどうするかについては各地方公共団体の御判断である、この立場でございます。
○木島委員　そういう法解釈を発議者がとられたということは非常に重大ですから、是として、質問を移ります。
　これも、三年後の見直しに有益かどうか知りませんが、法定刑の軽重、重さについて一点だけ聞きます。
　児童買春罪基本法は三年以下の懲役であります。刑法の強制わいせつ罪は六月以上七年以下の懲役であります。強姦罪は二年以上の有期懲役であります。有期というと、十五年以下ということです。児童福祉法三十四条、六十条の児童に淫行させる罪、確かにこれは本人が性交をやったわけじゃなくて第三者をして淫行させた罪でありますが……（発言する者あり）本人がしたのも入るという判例もあるのですか。十年以下の懲役なんですよ。これと比較すると、本法の法定刑は軽きに失しやしないかというのが私の気持ちなんですが、御意見だけ簡潔に聞かせてください。
○堂本参議院議員　先生も御存じのとおり、ここの部分も勉強会で大変議論のあったところでございます。
　確かに、児童買春罪の法定刑については、御指摘の強姦、強制わいせつ罪の法定刑、それから児童福祉法違反の法定刑だけではなくて、私たちは、青少年保護育成条例の法定刑、そういったものを全部考慮してこの三年という刑を選び、そして決めました。選択して決めたということでございます。
　刑法の強制わいせつ罪及び強姦罪は、基本的に暴行とか脅迫を要件としているということ、それから、児童福祉法の児童に淫行させる罪は、淫行させるに至る原因に、脅迫、強要などの、対償が供与されて悪質なものがあると考えることから、この罪はより重く処罰すべきであるということで、法定刑の上で上限が重いというふうに解釈しております。
　確かに、私どもの議論の中で、自社さ案のときには十年というような書かれ方もございましたし、するのですけれども、やはりこれが初めて施行される法律である以上、この段階ではこういうスタートを切って、また実態を見てということかと私は思っております。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　次に移ります。
　いわゆる被害児童、被害女子に対するセカンドレイプは絶対に許してはならぬと私は思います。この法案にはそういう配慮もあります。捜査、公判、あらゆる段階における配慮であります。
　既にこれまでの審議を通じまして、捜査に当たっては子供の信頼するカウンセラー等を同席させること、事情聴取は女性捜査官が行うこと、そういう方向で警察が捜査を進められるよう希望したいという発議者からの答弁もございました。大変重要なことだと思いますので、その発議者の意思を捜査当局はきちっと法律成立後は胸に置いて捜査を進められんことを期待します。
　私、時間も関係ありますから、一点だけ、公判段階における被害女子の人権尊重の問題に絞って、最近、イタリアで同種の法律ができて、その部分で大変すばらしい法律がイタリアで制定されたので、御披露して、きょう残念ながら最高裁をお呼びしておきませんでしたが、発議者の御意見等を賜って、この問題を閉じたいと思うのです。
　イタリアでは昨年八月三日に、新しい形の奴隷的関係としての売春行為及びわいせつ行為、並びに未成年者に対する性的行為を目的とした旅行を取り締まる法律を制定いたしました。大変御苦労いただきまして、衆議院の法務調査室の皆さんにイタリアの原文を全部日本文に翻訳していただきまして、私もいただきました。
　その中に第十三条というのがありまして、「訴訟に関する規定」、その第六項にこういうものがあります。刑事訴訟法の改正があわせ行われました。読みますが、「訴訟が行われる場合には、犯罪の犠牲者となった未成年者に対する尋問は、未成年者自身またはその弁護人の要求があれば、マイクロフォン装置を備えたマジックミラーを使用して行われる。」意味はわかろうかと思うのです。
　基本は、少女が証人として喚問されて、そういうわいせつな性行為があったかどうか、対償の供与があったかどうか、お金を渡したか否か、それが否認事件の場合は徹底的に尋問を受けるわけであります。当然、被告人の人権という立場からいくと、それを避けるわけにいかない。それで、現行法でも裁判所はいろいろ工夫して、いたいけな被害女子が、児童が被告人の面前で震え上がることがないように配慮はあるのですが、このイタリアの配慮というのはすばらしいですね。「マイクロフォン装置を備えたマジックミラーを使用して行われる。」要するに、別室に入れるということです。加害者である男性の面前にはさらさないという非常にすばらしい配慮だと思うので、日本の裁判もこうありたいものだと私は思うのですが、発議者の御感想、御意見を承っておきたいと思うのです。
○吉川（春）参議院議員　九八年の三月に制定されたこのイタリアの法律の翻訳について、当委員会に提出されたものを私も拝見いたしまして、この規定に限らず、随所にいろいろな工夫があって、今後の私たちの参考になるという印象を持ちました。
　そして、先ほど来、公判廷でどうするのか、セカンドレイプというようなことを防ぐためにどうするのかという御議論もありまして、法務当局からも御発言がありましたけれども、まさにこういう方向をイタリアが示されたということは本当にすばらしいことですし、私たちの研究の材料としても多くの示唆を与えてくれるものと思いますので、やはりそういうことも含めて、今後、日本の捜査段階において、あるいは公判廷においてセカンドレイプにならないような工夫がいろいろな方法で行われるように期待をしております。
○木島委員　以上で、私は、発議者に対する質疑は一応終結したいと思います。本当に長い間この法案作成のために苦労された皆さんに、心から感謝を申し上げたい。
　残った時間で、私は、政府当局に質問したいと思うのです。
　国外での日本人による児童買春、児童ポルノの現状と摘発の問題であります。国内で摘発よりも国外でのこの摘発が成功するかどうかが決定的に重要だという認識を私は持っているからであります。本法律の目的である児童に対する性的搾取、性的虐待を根絶するために本法律の実効性が高まるかどうかは、一に日本人の国外での児童買春、児童ポルノの製造、販売等を摘発できるかどうかにかかっているからだと私は思うからであります。
　それで、第一点。現在、外国、特に東南アジア等における日本人による、児童買春やら児童ポルノやら、性犯罪の実態について、外務省ですか、数字、どの程度、どのように把握しておられるか、簡潔に御答弁願いたい。
○内藤説明員　外務省では、毎年、現地の司法当局の協力を得まして、海外における犯罪により拘禁されている未決及び既決の邦人数について調査を行っております。この調査によりますと、九九年一月一日現在の統計では、アジア地域において、性犯罪による被拘禁者は、フィリピンで二名、タイと香港がそれぞれ一名でございます。
○木島委員　ではついでに、性犯罪以外の、全体の犯罪で拘禁された数は本年一月一日現在でアジア地域で何人か、それだけ答えていただきましょうか。
○内藤説明員　本年一月一日現在、アジア地域ですと六十二名になります。