Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森参考人　これはもう全く私の個人的な考えで、間違っているかもしれませんが、いろいろな災害その他について、私どもは医学でございますので、個人の健康についても将来をいろいろ予測いたしますが、予測というのは必ずしも的中いたしません。それで、今回のスペースシャトルのような問題もそうかもしれませんが、いろいろと災害対策などを考えてみましても、いわゆる東京圏だけで対処できるという試算があったといたしましても、それはそれとして、やはりもうちょっと距離を置いた、そして平素から十分な準備をした場所というものの確保が私は個人的には必要ではないかと考えております。
　物事は、崩壊するときには極めて簡単であります。しかも連鎖的に崩壊してまいりますから、近い距離にあるものは本当に引き続き引き続き、予想もしなかったようなスピードで、それから予想もしなかったような広がりを持って崩壊してまいりますので、やはりちょっと離れたところにこういうものをつくるということが個人的には必要ではないか、そのように感じております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございました。
　次に、視点を変えてもう一つ、この首都機能移転ということが声高に叫ばれた時点からの状況の変化ということを経済的な側面からとらえ直してみたいなと思っております。
　ここ十年、十五年、日本経済の中に起こりましたこと、例えば、グローバリゼーションの中で製造業がどんどん海外に流出して、雇用の場、特に地方の雇用の場が失われているという状況がございます。そのような中で、むしろ地方で、第三次産業の雇用の場として、行政、計画、研究の部門を移転というよりはむしろ分散していくニーズがここ十五年ぐらい高まってきているのではないかな。もちろん、現在地方で失業している皆さんの再雇用の場として、直接研究の場ですとか計画の場ということを、行政の場ということを考えるのは難しいかもしれませんけれども、地域のリーディングインダストリーとして、研究ですとか行政の場を位置づけることができないか。そして、その目的を達成するために、分都ですとか分散ということを考えられないか。
　以前に比べると、移転よりもむしろ分都、分散への需要というのが高まりを見せているのかなという状況認識を私は抱いているのですけれども、先生の側といたしましては、この分都、分散、そして従来からの移転の構想の関係について、どのような形で整理しておられますでしょうか。
○森参考人　私個人にとっては最も不得手な領域の御質問でありますが、分都、分散というお言葉はそのとおりであると思います。
　ただ、いかがなものでございましょうか。むしろ、その前にできるだけ中央政府をスリム化するなり、できるだけ地方の重みを増して、そして、中央たるものは、できるだけスリム化はするけれども、やはり一カ所にまとまっているというのが私個人としてはふさわしいのではないかと考えておりますので、現状のまま中央を幾つにも細分するよりは、できるだけ中央の持っておられる機能を分け与えられて、そして、中央をできるだけスリム化された上でやはり一つというのが私の個人的な考えでございますが、これは私の専門のことでもございませんので、誤っているかもしれませんが、お許しください。
○齋藤（淳）委員　森先生、ありがとうございます。先生の御見解に私は非常に意を強くいたしました。
　アメリカと日本を比べて、日本で最もこれは問題なのかなということは、人も金も情報も何から何まで東京に集中している、その状況を何とかしたい、それが私が政治家を志したそもそもの原点でありました。
　そのような中で、この一極集中を是正するための政策的な手段として首都機能の移転をどうとらえておられるのか。その段階で、首都機能移転を名目に、そもそも進めるべき地方分権の改革のレンズを曇らせてはいけないなという意見を私は個人的に抱いておったのですけれども、先ほど森先生の御意見を伺いまして、方向性としては同じようなことをお考えなのではないかなということを認識いたしましたところです。
　移転法四条でも、地方分権、国会機能の移転の中で明確に位置づけられておりますけれども、いま一度、先生の御見解として、地方分権と国会機能の移転、車の両輪なのか、あるいは、どちらかを優先して進めるべきなのかわかりませんけれども、先生の御見解をもう一度お示しいただけませんでしょうか。
○森参考人　地方分権の推進とそれからこの首都機能移転ということが相互にどのような関係にあるのかというお言葉であります。
　これも全く私は素人でございますが、基本的には別の事柄とは存じておりますけれども、ただ、この機会にというやや高級でない考えもございまして、私は、やはりこういう機会をとらえてできるだけ権限を、地方に譲ると申しますか、むしろ戻して、そして移転するものはスリム化したものを、場合によっては極度にスリム化したものが移転すればそれでいいのではないか、そのように個人的には考えております。
○齋藤（淳）委員　森先生、ありがとうございます。
　そこで、極度に集中した首都機能を移転する、ないしは分散するという形で、海外の実例ということで先ほど先生はベルリンの例を挙げておられましたけれども、むしろ日本の現状にとって、国の仕組みを踏まえた場合参考になるのは、例えば、イギリスにおけるロンドンの分散の問題ですとか、スウェーデンにおけるストックホルムの首都機能の分散の問題ですとか、こういった実例に関して、審議会の方で、ないしは先生個人の御見解としてどのような御意見をお持ちか、確認させていただきたいんです。
○森参考人　私の記憶にあります限り、審議会で特にそのような事柄に、ある時間を費やしたことはなかったと思います。参考資料として、外国の情景あるいは状況を拝見したことは当然あります。
　ただ、私がそれとなしに感じておりましたのは、外国の事情というのは学ぶべきところが非常に多いけれども、日本の今日の現状をすぐ、外国のどこの国のどのような首都に合わせてという短絡的な考えはむしろ危険であるという意識を委員は持っておりました。
　したがって、外国の事情を十分勉強する、しかしそれは勉強のためであって、いざ日本のことを考えるときには、今までの歴史を考え、それから、ちょっと極端な申しようでありますけれども、日本人の国民性といったものも考えて、やはり日本独自のものを打ち出さなくてはいけないという、私の理解では大方の委員がこのようなことを思っていたと理解しております。
　ただ、外国の状況も、文献として、あるいは参考資料としては勉強させていただきました。
○齋藤（淳）委員　森先生、ありがとうございました。
　私、実はこの参考人質疑が初めていただいた委員会質問の時間でして、先ほど、外国の例はあくまで参考に、やはり私たちは、日本の歴史を踏まえて、文化を踏まえて将来を考えていかなければならないという御意見をいただきまして、本当に勇気づけられたと言えばいいですか、この日本の歴史を見ても、いろいろと遷都が繰り返しされてきた中で、国家百年ないしは千年の大計になるかもしれない、こうした国会機能移転の委員会の場で初めて質問のお時間をいただきましたことに、また、先生の御高見をお聞かせいただく機会をいただきましたことに改めて感謝申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　森先生には、きょうは、大変御多忙のところ、この委員会においでいただきまして、貴重な御意見をちょうだいいたしました。
　実は、私も初めてでございまして、この答申をいろいろと勉強させていただいて参加したんですけれども、先生御自身からお伺いして、ようやく若干すっきりしたなという感じがしております。そのことも踏まえまして、若干の御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど齋藤委員からもお話がありましたように、私も実は、諸外国の例というのが一つの要件として参考になるんではないか、こういうふうな考えを持っておりました。
　もちろん、時代とともに距離感覚も違ってまいりますし、首都と副首都、その感覚も違ってくるとは思うんですが、その諸外国のねらいといいますか、それから、その移転を行ったことの効果とか、またそれに対する全体的な、経済的な、もとの首都がどういうふうに機能的によみがえったのかとかいうようなことは、若干日本でも基本的なことは参考になるんではないか。
　今まで、日本の過去の歴史、例えば奈良、京都、さらに鎌倉、江戸というふうな形の移転とは違って、近代的な首都移転というのは、国民皆さんの議論の上に成り立つ計画的な新都市という意味ではかなり参考になる面もあるんではないかというふうに思いましたものですから、私も実は同じことを質問させていただこうと思っておりました。
　ただ、日本は日本独自の生き方、また文化的な伝統もございますし、その辺も十分考えて、地理的な違いもあるということも踏まえているんですけれども、そこはまたそこで参考になる面がありはしないかなという思いがしたものですから、ひとつコメントだけ申し上げておきます。
　何か追加的な御意見がございましたらおっしゃっていただければと思うんですが、よろしいでしょうか。
○森参考人　ありがたいコメントをちょうだいいたしまして、感謝いたします。
　追加的な意見というものは特にございませんけれども、このようにして、先生方が御熱心にこの日本国の将来について御論議いただいておりますことに、私ども委員会を構成していたメンバーの一人として、改めて感謝申し上げます。
　今まで、かなりの時間がたってしまいましたけれども、その間に大きな天災が起こらなかったことは本当に幸いであったと思っておりますし、もちろん私は個人としても将来ともそういう天災の起こらないことを願っておりますけれども、やはり自然というのは恐ろしいものでございまして、統計的に何年に一度こういうことがあると予告をされますと、もちろん何年かの誤差的な前後はございますものの、やはりそういうものは起こってこざるを得ない。
　本当に私どもは現在そういった意味では危険な土地の上に住んでいるわけでございまして、どうか先生方、お許しいただければ、そういった大自然の怖さあるいは偉大さというものを改めて御認識いただいて、乏しい人間の力ではありますけれども、それに対応できる方策を可能な限りおとりいただければありがたいと考えております。
　いろいろとこの委員会の先生方にはそれぞれのお考えがおありとは存じますけれども、私どもの委員会も、三年の歳月を使って、そしてそれぞれの専門家の本当に大きな努力の結果として答申申し上げた事柄でございますから、どうかそのあたりの事情をお酌み取りいただいて、もし可能であれば、私どもが多くある候補地の中でやはり最もお取り上げいただくのにふさわしいところはここだと申し上げたところをできれば早急にお決めいただいて、そして早急に大自然の脅威というものに対して何らかの対策を講じていただければ本当にありがたい、そのように考えております。
　大変失礼いたしました。
○西委員　元会長の本当に真情を吐露されたお話を伺って、感銘いたしました。
　続きまして、今回のこの答申を拝見させていただいて、非常に中立的で、またはっきりと数値を挙げて答申をされている、この御努力に本当に感謝を申し上げたいと思います。
　それで、先ほどもちょっと申し上げたことにも関連するんですが、十六ないし十八の項目をそれぞれ選定されて、それにファクターをつけて、いわば十六項の足し算の方程式を解くような、それぞれをパラメーターとして足し算しているという、いわば非常に理知的な解法を採用されているということもよく理解させていただきました。
　そこで、基本的なことをお尋ねするんですが、この十六項の項目立てでございます。これはそれぞれに大変私も納得できる重要な項目なんですが、この項目立てについて、もとは多分、ここに書いております国政全般の改革とか、東京一極集中の問題、さらには災害対応能力の現況という移転問題を取り巻く中長期的な情勢の中から基本的には選ばれたんではないかなというふうに推察をしているんですけれども、この十六項目ないし十八項目の取り上げ方、いずれの計算でも答えは出てくるんですが、その項目それぞれの取り上げ方を教えていただきたい。
　それと、それぞれの項目の重みづけをなさっておられます。その重みづけも、拝見しましたところ、やはり災害ということが大変重要なファクターとして挙がってきている、こういう印象を受けております。その重みづけの議論の中でのそれぞれの皆さんのお考え、この辺のところを少しお伺いをしたいと思っております。
○森参考人　御指摘のありました項目でございますが、これは、委員会の中で当初論議がかなり深く行われて、それで決まったものと承知いたしております。実は、私がこの委員会に参加させていただくようになったときには既にこの項目は決まっておりましたけれども、後からお話を伺うと、この項目を決めるに当たっては、非常に慎重に審議をされて、時間をかけられたというふうに聞いております。
　それで、いわば重みづけと申しますか、それぞれについてということは、これは委員全員で、大体この項目についてはこのぐらいの重みづけをつけていいのではないかという、投票ではないと思いますけれども、それに近いことをいたしまして、それで決められたものということで、項目どれ一つとして不適切なもの、あるいは重要でないものもございますけれども、そのときの重みづけという点ではかなりの差がついております。
　ただ、一つそこで抜けていることがあるといたしますと、将来この項目がどういうふうに変わっていくかということでございます。先ほどの御質問に対して申し上げましたように、地形が良好であるとか、水害がどうであるとか、そういうことは比較的将来とも変わり得ないことでありますが、ただ、外国とのアクセスの容易性とか、東京とのアクセスがどうか、それはこの時点での事柄と承知しております。ですから、どこか一カ所に決まりました場合には、ここで悪い点がついている項目に関しては、やはりそれなりの補強なり、あるいは集中的に是正をしていく必要があろうと思いますけれども、この調査をいたしました時点ではこれは大変真っ当な項目であり、それから真っ当な重みづけであった、そういうふうに理解しております。
○西委員　ありがとうございます。
　私も、全く、その時点での現状認識としては、基本的にはこういう重みづけとこの評価というのはそれなりに理解できるんですが、社会状況の変化、また交通でいいますと交通の状況の変化、そういうものが変わったときにはまた決定する要件も若干変わってくるんではないかなということをお尋ねしたかったわけでございます。
　さらに、この社会情勢の諸事情の、先ほど申し上げました国政全般の改革、東京一極集中、災害対応能力、この三つが主な柱、その十六項目をまとめますとこういうことではないかなというふうに私自身は理解しているんですが、その理解が正しいのかどうかということ。
　それと、この三つにさらに重みづけをいたしますと、結局、災害ということが最大のポイントとして、一つにしろと言われれば災害対応能力というものが最大の重みを持ってきて、続いて東京一極集中という重み、さらに、今国政全般の改革というのは、これはそれぞれの、総理初めリーダーシップをいかにとるかということがかかってくるとは思うんですが、そのような大ざっぱなこの三つのそれぞれについて認識をしているんですが、その点についての御感想をお伺いしたいと思います。
○森参考人　ありがとうございました。おっしゃるとおりであると私も感じております。
　ただ、一つつけ加えさせていただくとすれば、仮にこの場で、あるいはさらに国会の中でどこそこというふうにお決めいただいて、実際に工事が進み、第一歩を踏み出したとしても、実は、私個人の考えとしては、より大事なのはそれより先であろうかと感じております。
　ですから、成否は一にかかって、どこを選ぶかというよりは、むしろ選ばれたところをどういうふうにして育てていくかということにあろうかと考えておりますので、今の時点で、私たちの知のうを振り絞って、最適の場所を選んでいただいて、ただ、どうかそれに御満足いただくことなく、それからやはりいかにして育てていくかということを、次のジェネレーション、あるいはさらにまた次のジェネレーションにわたって、長期間にわたって御努力いただくことが必要ではないか、個人的にはそのように考えております。
○西委員　時間がもう迫ってまいりましたので、最後の質問になると思うんですが、私も今参考人、森先生おっしゃったまさしくそのことが、この構想を実現できるかどうかの瀬戸際といいますか、一番肝心なことだなというふうに思っておりまして、全く同感でございます。
　最後に、今地方分権が急速に進んでおりまして、この行き着く先といいますか、もう少しやはり、日本一極集中を解消するための手段として、今市町村合併等が行われておりますが、さらにこれが、道州制とかそういう大きなブロックでの、かなり自治を持たせるとかいうような発想が議論としては起こってくるんではないかなという気がしております。
　そういうときの首都、要するに国の機能、それからそれぞれの道とか州とかいうレベルの機能というものが今と若干変わってくるんではないかなということも考えられるんですが、これは先生の調査された範囲のことは若干超えるかと思いますが、先生としてもし個人的に御見解がございましたらお教え願いたいと思います。
○森参考人　御質問の趣旨は理解いたしました。ただ、御指摘のように、私がお答えできるかどうかわかりませんけれども。
　恐らく、中央政府あるいは中央をスリム化したいということは、だれしも多かれ少なかれお考えのことではないかと思いますが、人間の常として、現在の生活を続けている限り、なかなかスリム化ということはできない。そのためには、何か一つの契機のような、きっかけのようなものを必要とすると存じますが、私の個人的な願いといたしましては、ぜひこういう機会を活用なさって、それをもってスリム化を促進する一つの有効な手だてにしていただければ大変ありがたいように個人的には考えておりますが、こんなことでお答えになりますでしょうか。
○西委員　大変わかりやすい丁寧な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中井委員長　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党の衆議院議員、佐藤公治でございます。
　本日、こういった機会をいただきましたことを心より感謝を申し上げたいと思いますと同時に、森先生の今までの御苦労に対し、心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　私も、ここにいらっしゃる皆さん方とは違って、この辺に関しては専門家とは言いがたい。また、失礼な質問もするかもしれませんので、ちょっとお許しを願えればありがたいなと思います。
　今先生のお話をずっと聞かせていただいて、平成元年または平成二年のころを思い浮かべながら聞かせていただきました。当時はまさに、メディアを通じても、首都機能移転、国会移転、地方分権、道州制、こんなことが非常に盛んに議論され、そして国民、また国全体でそんなことが盛り上がっていた時期だったと思います。
　しかし、そういったことを思い浮かべながら私もいろいろと考えてみたんですけれども、いろいろな議論が今出てきております。こういったものは、いろいろと議事録または参考資料を見て、読ませていただいて、自分自身もわかる部分もございますが、そういった議事録を振り返ってみる中で、例えば平成十二年の二月十八日、このときに先生もいらっしゃっていただいて、この委員会において説明をされております。
　議員の先生方、委員の先生方が先生にもこの国のあるべき姿、大計というものを聞かれておりますけれども、私がずっとこういったものを見たりまたは聞いている中ですごく感じることは、果たして、今の政治、政党、政権というものにこの国のあるべき姿という青写真というものが本当にあるのかどうか。また、そういったものが先生はあるとお感じになられているのか、あると思われているのか。また、そこの部分をわかりにくいと思われているのか。その根本論のところがどうしても私は理解できないところがある部分があります。
　先生、今の政権において、もしくは政党において、この国のあるべき姿というものが本当にあるのか、感じられているのか。まずはあるかないかでお答え願えればありがたいかと思います。
○森参考人　大変難しい御質問を賜りましたけれども、私は、やはり、この国のあるべき姿を皆様方が追求しておられると信じております。
　ただ、人間にはそれぞれ個人差というものがございまして、人の言葉というのはなかなか自分の中にあるコンピューターでは理解できないこともございますので、私の持っておりますコンピューターに関する限りは、理解できないお言葉もそれはたまにはございますけれども、それは個人個人が持っておりますコンピューターの違いでありまして、私は、総論的には、皆様方はあるべき姿を追求しておられる、そのように信じております。
○佐藤（公）委員　今の森先生のお話からすれば、追求はしているけれども、そのあるべき姿はないということにとらえられるんでしょうか。
○森参考人　あるべき姿があるかないかというのは難しゅうございますが、理想というものは、恐らく個人個人のお持ちになっている理想の間には差があると思いますから、むしろ、もし、あるべき姿というお言葉を理想というふうに解釈していただくとすれば、それは個人個人があるべき姿をお持ちであろうけれども、その間には多分に個人差というものがあるのではないか、そのように感じております。
○佐藤（公）委員　やはりそこの部分がとても大事なところで、政権をとり、政党としてやっていくためには、あるべき姿というものをきちんと持って、その方向性の中でやはり会長なり先生方に御審議をいただくというのが筋道だと思うんですけれども、そういったものがきちんと見えないまま候補地の選定をするとか議論していくということは、三百六十度状態で、なかなかまとまりにくいのかな、まさに丸投げ状態というのと同じなのかなという気がするところがあると思います。
　これに関しては、先生もお答えにくい部分もあると思いますので、この程度にさせていただきますけれども、そこの部分というのは、私たちも当然ですけれども、先生におかれましても、やはり政府に対してそういったところをきちんと明確に打ち出していただくこと、それをわかりやすくという部分というのがとても大事なことなんじゃないかなという気がいたしました。
　二点目ですけれども、先生は表現の中で、学生さん、試験、学校というのをよく例にあらわされますけれども、先生はやはり医学、医療の面に関してその道で非常に御経験を積まれていらっしゃる方だと私は思います。
　今、その日本ということをまさに患者に例えた場合に、一体全体どこが問題なのか。やはり病んでいる部分というのが、先生がお思いになられているところ、またそれを治すために今回のこの国会移転ということも一つの方法論、治療の一つとしてあり得ると思いますけれども、一番、先生がお思いになられているこの国または政治、社会が病んでいるものというものは、一体全体何なのかな。これを医療、お医者さんの立場で見た場合に、どういうところが一番この国の問題点とお考えになられているのか、お聞かせ願えればありがたいかと思います。
○森参考人　これは、大変難しいお言葉でありまして、確かに、医師、少なくとも医療上の免許を持っている人間は国手と呼ばれておりますので、そういったお言葉にありますような日本の病んでいる事柄についても、私としてお答えをせねばならないのかと思いますけれども。
　ただ、完全な健康というのは、これは論ずることはできても実際にはほとんど存在し得ないことでございまして、私は、医学の中でも、実は患者さんを拝見することは、そんな能力はございませんで、亡くなった方を解剖することばかりを、そして病気の原因を突き詰める仕事をしておりますけれども、そういう場合にも、やはり完全な意味で健康な人体というのはなかなかないものだということを悟るようになりました。
　したがって、今、病んでいる、あるいはどこを焦点としてその治療に当たるべきかという御質問であろうかと思いますけれども、病気そのものはある方が普通でございまして、健康でないことを病気と定義すれば、若干健康にもとることはある方が普通でございまして、それで、日本人全体が今どういう病気を持っているかということは、これはなかなか私には判断しかねることで、むしろ先生方の方がお詳しいことと思います。
　妙なことをだらだらと申し上げましたけれども、一言で申し上げるとすれば、完全な健康というものはなかなか得がたいものであって、どこにもやはり健康上の欠点というものは存在している。それは各人が努力して、少しでも減らしていく以外には方法がないというふうに心得ているという、そんなお答えでは御満足いただけないでしょうか。
○中井委員長　佐藤委員にお願いがございますが、せっかくの参考人質疑でありますから、国会移転の中身で御議論を賜りまして、御議論そのものは大変楽しく聞かせていただいておりますが、時間もありますし、先生にも余分な御負担をおかけいたしますので、順番、筋もあろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。
○佐藤（公）委員　委員長からおしかりをいただいたのかもしれませんけれども、私自身は非常に大事なことを先生に問いかけているつもりだったのですけれども、そういう部分でいったら、私は、個々における細かい議論というのは、まさに時間というものを、短い時間の中では、もういろいろな資料を読ませていただいて、大分、自分自身いろいろと理解をさせていただいたつもりでございます。でも、やはり本当にまさに今この国で考えなきゃいけないということは、その大もとの基本の部分の、国のあるべき姿、これがきちっとすれば物事は進みやすく動いていくというふうに私は考えているところがあり、先生に大変失礼な質問だったかもしれませんが、投げかけさせていただきました。
　ついでにと言っては失礼なんですけれども、委員長からおしかりをいただきましたけれども、もう一点だけ最後に質問させていただければ、平成二年のときにいろいろな議論を聞かせていただき、国会決議もしたときに、まさに、当時私は三十歳でございました。若い自分たちが将来どういう国において住んでいきたいのか、そういった意見というものは余り聞いていただけないまま、自分たちの思い込みの中で物事が進んでいったというような思いがございます。
　最後に、また委員長からもおしかりを受けてしまうかもしれませんけれども、もう時間がございません。先生の、国会移転、これに関しての、今後、若い人たちがどういう考え方を持ち、この国会移転を議論していくのかというポイントを、もしもございましたら、生徒に話すようなことでの話し方で結構でございますので、お願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○森参考人　御質問でありますけれども、実は、私自身、それほど高尚な考えを持っているわけではございません。
　ただ、一つ申し上げるとすれば、恐らく、この国会等移転という話が出たころに比べれば、今日の国の財政状況などは非常に変わっていると考えます。ただ、やらなくてはならない事柄というのが、いろいろな種類があろうと思いますけれども、その中でどうしても一つ急ぐことということに的を絞るとすれば、それはもしかしたら起こるかもしれない災害に備えて、早急に、中心となるものだけでも何とかつくっておかなくてはいけないということであろうかと存じますので、百年の大計をもって、これから長い期間、いろいろと事をお進めいただくにしても、まず早急に、本当にいつ来るかわからない自然災害に対して、せっかくこういう論議が起こっているときに、どのように対処するか、そういうことをお考えいただければ、国民一同、大変納得するのではないか、そのように考えております。
○佐藤（公）委員　本当に貴重なお時間をありがとうございました。また、委員長、失礼をいたしました。
　これにて私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、森参考人の方から、首都機能の移転の問題につきまして、個人的な見解も含めて、大変率直な思いを私たちに伝えていただいたと思います。ありがとうございました。
　私、まずお伺いしたいんですけれども、先ほどの意見陳述の中で、首都機能移転の問題で東京の一極是正や緩和の解消という話がこの答申の中にも盛り込まれていたわけですけれども、これにかかわって、審議会の中では、この程度の規模の移転で果たして一極是正の問題などについて寄与し得るのかという疑問の声が多数あったという紹介がありました。
　となりますと、この答申は、確かにきょう森参考人がおっしゃいましたように、この審議会の前の三つの組織が基本問題を検討していたというお話だったんですけれども、やはりこの答申の中にはきちんとその移転の意味合いが位置づけられているわけですね。
　それで、今の問題でも、首都機能を分離することにより、東京はゆとりと活力ある経済、文化都市として生まれ変わるということが書かれているんですけれども、これはどうして審議会の中で疑問の声が多数あったのにこういう中身の答申になるのか、そのあたり、まずお伺いしたいと思います。
○森参考人　これは、御質問の内容が内容でございますので、若干私の個人的意見になる部分があろうかと思いますが、お許しください。
　この程度の規模で本当に寄与し得るのかどうかということで、私がここで申し上げたいことが二点ございます。
　その第一点は、先ほどもちょっと申し上げたことでありますけれども、中央に集まっているいろいろな権限と申してよろしいんでしょうか、言葉遣いが間違っているかもしれませんが、そういったものをだんだんと他に移譲していく、移していくと申しましても、人間というのはなかなか現状のままでは実行が不可能でございます。したがって、何か機会をとらえて、新しいものが起こるときをとらえて、そういう権限の移譲のようなこともあわせて進めていくということが現実的であろうと私は考えております。
　したがって、このような機会と申しますのは、首都機能移転といったような機会をできるだけ大幅にとらえて、そして、そういうたびごとにどんどん移譲できる権限は移譲していかれるのが適切ではないか、個人的にはそう思っております。
　それからもう一つは、全体像、新首都という言葉を使っていいかと思いますけれども、新首都の全体像にいたしましても、これは時間のかかることでありますし、エネルギーを要することでありますし、同時に、お金も伴うことでありますから、それは社会情勢のいかんによっては短期間で完成し得ることもあろうと思いますし、現状のようなことでは非常に長い時間を必要とすることも当然考えられますので、首都機能移転と申しましても、徐々にあるいは順を追ってということでよろしかろうかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、余り、のんべんだらりという言葉は適切でないかもしれませんが、だらだらして、一体何だというようなことになっても効果は上がりませんので、一定の歯どめをかけた上で、やはり一つ一つ順を追って、時間をかけてということが一番いいのではないか、個人的にはそう考えております。
○山口（富）委員　私はやはり、審議会の答申でも五十六万規模の移転ですから、これでは、首都圏三千万余を超える人々が住んでいらっしゃいますから、とてもこれをもって過密の解消論にはならないし、先ほどお述べになりました、審議会の中に疑問が多数あったというのは、今日においてもその疑問は続いているということだと思うんです。
　それから、もう一点お尋ねしたいんですが、災害対応の問題なんですけれども、この答申以降をとりましても、新しい首相官邸が生まれ、また中央省庁の相次ぐ新築が続いております。これも全部、災害対応を一つの名目に、名目といいますか建前にしているわけですね。
　当然、災害対応は必要なことなんですけれども、となりますと、この首都機能の移転という問題と、最近起こっております一連の、災害対応の名のもとでの中央官庁や首相官邸、こういうものの新築というのは、審議会の答申からいいますとどういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○森参考人　首都機能移転という方針と、それから今東京都の特に霞が関近辺で行われている災害対応の方策との関係をお問いになったものかと思います。
　確かに、理屈から申せば、首都機能を移転するということであれば、この東京都内における災害対応はもうちょっと待った方がいいのではないかという論理が成り立つと思いますけれども、現実はそうではない、災害はいつ起こるかわからないということがあろうかと存じますので、やはり首都機能移転ということは移転として、どんなに短く見積もってもやはり何年、場合によっては何十年という期間を要することでございますから、現在皆様方のお住まいのところの災害対応というものは同時に進めていかなくてはならない。
　後から考えれば、何事もなかったんだから、ああ、これはちょっと国費のむだ遣いをしたなとお考えになることがあるかもしれませんけれども、それはあくまで後になっての振り返ってのお考えであって、やはり事前には十分なことをなさっておくということが私個人としては適切ではなかろうか、そのように考えております。
○山口（富）委員　移転の費用なんですけれども、審議会の答申ですと、大体十二兆三千億円、そのうち公費負担が四兆四千億円で、新都市の整備にかかわって地元の方も応分の負担をいただきますよという答申になっております。
　最近、東京都は、これを計算し直すと二十兆円規模の移転になるという試算も出しておりますが、今のこれだけの財政難の折に、こういう国家的プロジェクト、これが一体可能かどうか。これは、審議会ではどういうお考えのもとでこれだけの試算をお出しになったんでしょうか。
○森参考人　審議会のこの費用算出について、私は必ずしも詳しく記憶しているわけではございませんけれども、かといって、現実を無視して理想的な数字を挙げたとも考えておりません。
　ただ、費用というものは、例えば土地の値段一つにしてもいろいろと変わっていることでございましょうし、時代の流れとともに変わっていくということが一点と、それからもう一つは、幾らの費用がかかるにいたしましても、それを十年で使って完成させるのか、二十年、三十年で完成させるのかということによって、随分その時々の出費というものは変わってくると考えておりますので、現在出ております費用というものは、これも私の個人的な見解でありますけれども、あくまで概算であって、実際にそういうことが行われるとすれば、その時点で、そして何年の時間をかけてどのぐらいのものを出すかという現実的な数字は再試算する必要があろうかと個人的には考えております。
○山口（富）委員　現実的に試算いたしますと膨れてくるというのが大体の見通しだと思うんです。私は、地方でも国でもこれだけの財政危機にあえいでいますから、はっきり申し上げまして、別荘どころか、やはり無謀な国家プロジェクトになってしまうというふうに思うんです。
　それで、先ほど森参考人の方から、特定の地域の名前が挙がりまして、条件整備が進んでいないという指摘がありました。私は、これはその地域にとってはなかなかショッキングな指摘だと思うんですけれども、結局、移転ということで考え始めますと、そこから選定されない地域が生まれてしまうわけですね。そこにとっての地域経済やまちづくりの点での大きな負の問題というものをやはりきちんと見る必要があると思うんです。
　最後にお尋ねしたいんですが、この答申の末尾で、首都機能の移転というのは、やはり非常に世紀を越えた、もう越えちゃいましたけれども、国民的な問題だということで、国民的議論が結局一番大事だという強調がされております。しかし、見ておりますと、結局この問題では国民的な議論は起きていないわけですね。この点は今どういうふうに見ていらっしゃいますか。
○森参考人　ちょっと前半のことから触れさせていただきたいと思いますけれども、国家投資というものが無謀というか、とにかく無理なのではないかというお言葉がありましたけれども、これから先、このような方策が実現する過程で、プランのつくりようによっては、やはり民間も魅力を感じるようなプランというものはでき得ると私は考えておりますので、実際にそういうことを行うとすれば、そのときの民間の資力、資金というものにも、別に依存するわけではありませんけれども、むしろ喜んで参画してくれるような方策なり案を講ずれば、御心配のような点は多少は緩和されるのではないか、そのように考えております。
　それからもう一つは……（山口（富）委員「国民的議論」と呼ぶ）国民的議論ですね。それは、私どもも公聴会的なことを少しはいたしましたけれども、そのように大きな範囲での国民的議論というものはいたしておりません。
　したがって、これは次の方たちの使命になろうかと思いますけれども、実際にこのことを進める方針がしっかりとお定まりになった場合には、今、当面の目標としております、災害に対する防御といったようなことでは大体国民の納得も得ていると私は個人的には思っておりますけれども、さらに念を入れて、国民的議論を企画される、あるいは国民の意思を確かめられるというような、そういうこともあるいは必要かと考えておりますが、それはむしろ、先生方のお考えあるいは方策としておとりいただくことかと感じます。
○山口（富）委員　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　平成十一年の十二月二十日、答申がなされたわけですけれども、この答申がなされるまでの経過というものを先生から少しお聞きしておきたいというふうに思っています。
　平成二年に国会決議がなされて、そして平成四年に法律が制定されていく、そして平成七年に国会等移転調査会の報告がなされて、審議会に移っていくわけですけれども、こういう流れも先生からお聞きしました。平成八年から十一年にかけて計三十一回、答申書を見させていただきましたけれども、三十一回の審議会あるいは二十一回に及ぶ調査部会というのが精力的に行われた、その様子を拝見することができました。
　それで、先ほど先生は、こういう論議を踏まえて、あえて一カ所にしないで三カ所を示したということを申されました。そして、その一方では、災害に対応するためには急を要するんだということが言われて、今、国会でこういう経過をたどっているということは怠慢だという言葉も使われて、今の審議状況を憂慮されていたというふうに思います。
　私は、国会等の移転に関する法律の第十三条一項を見させていただきました。このこと、この条文でいえば、審議会に与えられた、答申の中身というものが絞られてくるものと当時の人たちは期待していたと思うんです。それがなぜ一カ所に絞り切れないで三カ所を示さざるを得なかったのか、ここが私は、今日、怠慢と言われる状況を生み出しているんではないのかなというふうに思うんですけれども、当時の審議の中で、会長としてこの辺の経過を若干説明していただきたいと思うんです。
○森参考人　ちょっと、先ほど怠慢という言葉をおっしゃったかと思いますけれども、私どもがそういう言葉を使ったとすれば、それはちょっと言葉の誤りでございまして、怠慢という言葉は意識して申し上げたつもりはございませんので、もし無意識で申し上げたとすれば、取り消します。
　さて、一カ所でなく三カ所というお言葉でありますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、やはり私どもとして、当時、委員の間で投票すれば、あるいはあえて投票しなくても、雰囲気では、一カ所に絞ろうと思えば絞れないことはなかったと思います。それは最終の評点で一位を獲得している地域でございます。
　ただ、あえてそれをいたしませんでしたのは、我々の考えはこうだと、ただ、我々が気づかなかった点あるいは国会の方々からごらんになればまた新しい切り口といいますか、断面があるかもしれないので、複数の答申をしておきましょう、そういうことになりましたので、当時、私どもが一カ所に絞らなかったということを落ち度とおっしゃれば甘んじて受けますけれども、実は、絞れなかったのではなくて絞らなかったのでございます。
　先ほども申し上げましたように、そういう生の材料に近いものをお出しして、それで先生方が熱心に御討議いただいて、それでもまだ結論がないようでございましたら、大変恐縮な言いようでございますけれども、もう一回私の方にお戻しいただくということではありませんけれども、私の意見をお聞きくださるのかなと思って、それできょうはその三カ所の中で、やや、私どもの委員会の中での順位めいたものを以前よりははっきり申し上げたつもりでございます。
　ですから、何も他意はございませんで、これは当時、私どもの委員会の中で言われていたことでございまして、このまま答申をするという可能性もないわけではございませんでしたけれども、我々の気がつかないところで、先生方が何か別の角度からごらんになって気づかれることもあるかもしれないということで、余地を残しました。
　それがおくれにつながったとすればおわび申し上げますけれども、今からでも、こうして私を再度お呼びいただいたわけでございますから、大体申し上げるべきことは申し上げましたので、気持ちをお酌み取りいただいてお決めいただけばありがたい、そのように考えております。
○菅野委員　会長というかつての立場を離れて、きょうは参考人として、最後の方に五点お聞きいたしました。この点について、先生の思いが込められているなというふうにはお聞きしたんですけれども、それでは、このことに返って、どうしてこれから絞っていくのかというのは大変な作業であるという、一方では私どもも思っているわけで、ぜひ参考にさせていただきたいというふうに思っています。
　それからもう一つ重要なことは、今答申から約三年経過しました。答申の中で最後に、国民的議論等が十分でない現時点においては、当時、平成十一年の現時点においては、移転先候補地の選定を行うことは時期尚早ではないかという声もあったというふうに述べられています。そして、国民の間で広範囲にわたる論議が一層進むことを期待して、答申を行うこととしたという文章が答申に書かれております。
　やはり、重大なことを決定するというのは、多くの国民的議論というものがあって進んでいくというふうに私は思うんですが、答申がなされて今日、三年経過しておりますけれども、その機運というものが、答申したにもかかわらず、大きく盛り上がっていないという思いが私はいたします。
　前の委員も同じことを言っていたんですが、森先生としては、今日的な国民の世論というものをどう受けとめておられるのか。会長として答申なさって以降、なかなか世論が盛り上がっていないと思うんですけれども、その辺をどう感じておられるのか、お聞きしておきたいと思います。
○森参考人　世論が盛り上がっていないのをどう見るかという御質問であろうかと存じますが、世論が果たして盛り上がっているか盛り上がっていないかは、ちょっと私そのつもりで拝見しておりませんのではっきりしたことは申し上げられませんけれども、ただ、自然災害ということを考えた上で、今のこの東京のままでいいのかということは、これは国民一人一人にもし聞くことができれば、かなりの人が考えていることだと思いますね。
　ただ、どなたかがそういう旗振りをしていただかないとなかなか盛り上がりには欠けることだと思いますけれども、恐らく国民の一人一人、殊にこの近くの人たちは考えていることだと思いますので、私はそういうことは余り心配しておりません。恐らく、これで国会の方々が方針をお決めになり旗を振ってくだされば、私は、多くの国民は納得して協力するものと信じております。
○菅野委員　どうしても、答申がなされたことによって世論の盛り上がりを期待するということを書いておりますから、そのことと、答申なさったことが具体的に進んでいないな、世論の盛り上がりに寄与していないなという思いがいたすものですからお聞きしたわけです。
　先生、最後になりますが、急を要する、災害に備えるために急を要するということをおっしゃっておられますけれども、急を要するがゆえにやはり慎重にならざるを得ない部分も一方ではあるんではないのかなというふうに思います。
　この急を要するというのを、私が言うのは、急を要する、急を要するという形で国民の合意形成というものが無視されてはいけないんじゃないのかなと思うのですけれども、その辺をどう考えておられるか、最後にお聞きして、終わります。
○森参考人　簡潔にお答えするといたしますと、私は、急を要するということと、それから国民の合意形成をなおざりにするということは、これは両者相反するものではないと思います。
　先生方が急を要すると本当にお感じになり、なぜ急を要するかということを説いていただければ、私は、多くの国民は納得するのではないか、そのように考えております。
○中井委員長　私がお聞きした範囲では怠慢という言葉をお使いにならなかったように思っておるのですが、議事録を見てまた御相談させていただきますので、お願いをいたします。
　次に、江崎洋一郎君。
○江崎委員　保守新党の江崎洋一郎でございます。
　森先生におかれましては、本当にきょうは貴重なお時間とともに貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　私も、新しい委員としてきょうは簡潔に、最後でございます、御質問をさせていただきます。
　まず、冒頭に先生からの意見陳述にもございましたが、首都機能の移転の意義、効果にはさまざまなものがあると認識しております。
　国政全般の改革として、行政組織の効率化、地方分権の推進、政官民の新たな関係あるいは横断的情報ネットワークの構築、そして先ほど先生もおっしゃられた東京一極集中の是正につきましては、やはり過密状況の緩和でありますとか、あるいは文化面での多様性ということも挙げられようと思います。そして、最後に災害対応力の強化ということが挙げられると思いますが、これらを大きく分けると、物理的に解決できる問題と制度的に解決しなければいけない問題、これが大きく二つに分けられるのではないかというふうに考えております。
　いずれも早急に対応を迫られているという大きな課題ばかりだと思いますが、首都機能の移転がその問題解決に果たす役割にはおのずと違いが出てこようかと思っております。特に、制度的な課題というものに関しましては、首都機能を移転しただけでは解決しないという問題もあろうかと思います。
　こうした課題や目的、例えば行政組織の効率化、先ほど先生も中央機能のスリム化という表現でおっしゃっておられましたが、こういった問題、あるいは政官民の新たな関係に、首都機能の移転というものが具体的にどのように影響を及ぼすのか、御意見を伺いたいと思います。
○森参考人　大変広範な領域に関係している難しい御質問であろうと思いますけれども、確かに、移転のみではなかなか物事は解決しないというお言葉で、私も正直そう感じております。
　ただ、物事を改革してまいりますためには、何かのきっかけと申しますか契機というのが時に非常に大事なことでございまして、我田引水を申し上げれば、人間の健康というものもやはり何かのきっかけ、何かの契機というものが非常に大事な場合が多うございますが、移転といったような場合でも、それを一つの、あるいは小さなことであっても一つの契機というものを求めて、それをきっかけとして波紋を広げていく、あるいはそういう小さなことの積み重ねとして大きな問題の解決に資するということが可能ではないかと個人的には考えております。
○江崎委員　ちょっと次には違う観点からの御質問なのでございますが、予備的調査報告書におきましては、一括移転というのが前提で議論された経過があろうかと思います。しかし、その後の経済情勢の変化等もございまして、委員会におきましても、規模の縮小の議論ですとか、あるいは分都などの形態の見直しということについても議論が出ておるわけでございます。
　先ほど森先生の御意見としては、やはり分都あるいは分散というよりは、一つにまとめて一括移転だというようなお話ではございましたが、審議会の中で、三地域の候補先がございますが、仮に議論として、今委員会でもございます規模の縮小あるいは分都となった場合には、三候補地というのが適当と思われておられるのか。その辺について、先生の御意見をいただきたいと思います。
○森参考人　ちょっと一番最後のところを聞き漏らしましたけれども、途中までのところでお答えになるものならば。
　新しい候補地を見つける場合に、一括してどこか一カ所か、あるいはさらに分割して二カ所あるいは三カ所という方策もあるのではないか。私が拝見いたしましたところでも、参考人としてこのような場に呼ばれた方でそういう何カ所かということを意見を述べられた方がおられることも承知しております。
　ただ、私の個人の考えとしては、あるいは私どもの委員会での議論といたしましても、さらに分割して小さな形で東京のほかに二カ所、三カ所もということは、私の記憶しております限りほとんど話題に上りませんでした。
　それで、新たに設けるとすれば、東京のほかには一つだ、それもやはり少なくとも当分は東京が主であり、そして新しいところは従である、そういう関係は揺るがすことができないのではないか、そういうことでございました。
　それで、分割をいたしまして、幾つかにこの際分けるといたしますと、恐らくそのおのおののところはもうそれ以上の発展はないと思います。しかし、ある程度広大なところを用意いたしまして、そこで、東京にかわるとは申しませんけれども、東京を十分補うことができるほどの面積と、それからいろいろな意味での力を備えているところを用意いたしまして、そこにとりあえず小規模のものを一つ、二つ、三つというふうにする方が、私は、何十年先の日本の首都あるいは首都圏のあり方ということから考えればよりいいのではないか、そのように考えております。
○江崎委員　そうしますと、やはり先生のお考えでは、あくまで三候補地というのは一括移転が前提であるというお考えでよろしいんでしょうか。
○森参考人　はい、おっしゃるとおりでございます。
○江崎委員　ありがとうございました。
　続きまして、もう時間も限られておりますが、最後の質問にさせていただきます。
　日本の将来を考えていく上で、議論として、この首都機能の移転とは別かもしれませんが、やはり地方分権という問題が重要かと思われます。
　仮に、この三候補地においても、首都機能を移転すれば、そのそれぞれの候補地に、今既存であります地方公共団体に属することになるわけですよね。いわゆる新たな特別区のようなものを設けるということではなく、恐らく、今ある三候補地のそれぞれの自治体の中の市となるのか、あるいはニュータウン的な位置づけになるのか、そういう位置づけになろうかと思いますが、先生のお考えというのは、具体的にはそこまでのお考えという認識でよろしいんでしょうか。地方公共団体にそのまま属する、首都機能が移転したその新しい町というのは、何か新たな別の制度的な枠組みの中で別途設けるのではなく、既存の地方公共団体に属するというお考えでございましょうか。
○森参考人　御質問の趣旨は十分理解いたしましたけれども、まことに申しわけありませんが、私として、それにお答えするだけの知恵を持ち合わせておりません。
　もし東京都のほかにそういうある地域が生まれたとして、それを行政上どのようにお取り扱いになるかということは、まことに申しわけございませんが、ちょっと私にそれだけの知識と準備がございませんので、お許しいただきたいと思います。
○中井委員長　それは、審議会でも御議論はなかったわけですか。
○森参考人　はい、ありません。
○江崎委員　この三候補地、最後にまたいろいろ議論を詰めていく上で、やはり、いわゆるこの三候補地とも、現段階において、自治体としての規模がプラスアルファで膨らんでくるわけでございますよね、仮に吸収するとなりましたら。その中で国会という大きな機能が町に付加されてくるということでありますので、その町自身の急速な都市化ですとか規模の拡大ということが起こってくるという現実があると思います。
　そういった意味で、この三候補地を選ぶに当たって、重ねて地方行政体制のあり方というものも同時進行で考えていかなければならないのではないかなというふうに私個人では考えております。
　以上でございまして、質問を終わらせていただきます。どうもきょうはありがとうございました。
○中井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人に一言お礼を申し上げます。
　森参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、長時間まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に塩田晋君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成十五年二月五日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第六号
　　平成十五年二月五日
　　　午前十時開議
　第一　国務大臣の演説に関する件（第三日）
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○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり


　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　これより会議を開きます。
　日程第一　国務大臣の演説に関する件（第三日）
　昨日に引き続き、これより順次質疑を許します。浜四津敏子君。
　　　〔浜四津敏子君登壇、拍手〕