Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮川政府委員　職業能力の開発を段階的体系的にやるためには企業も一生懸命やってもらわなければなりませんが、肝心かなめの労働者が主体であって、その積極的な意向が大変大事だと、今大臣からも御答弁申し上げたところでございます。そうした観点からいきますならば、有給教育訓練休暇につきましても労働者の欲するところ、ときにということも一つ見方としてございましょうが、現実には、これには大変な手間暇、特に事業主の経済的な負担が大変大きゅうございます。そうしたこともございまして、私どもその普及に努めておりますが、その普及の度合いはまだ大変低うございます。
　調査企業の中で有給教育訓練休暇を与えているという返答をしているのがわずか四・三％でございます。この数字も最近かなり上向きになってきておりますが、まだまだ全体として非常に少ない。事業主といいましょうか、全体のコンセンサスが得られていない段階では、少なくとも今先生も御指摘がありましたように、能力開発計画を企業の中でつくって労働組合などの意向も十分聞いて、これが私どもの条件でございまして、その中で有給教育訓練休暇を与える、これが現状でほぼ妥当な線ではないか、今後これがどんどん制度として発達する場合には、また御指摘のようなこともあるいは出てくるかと思います。しかし、今申し上げましたように、まだまだこれからの段階でございますので、この程度ということだと思います。
　ただ、職業能力の開発は事業主の努力義務ではございますが、社会的な責務として位置づけられております。四条に書いてございますが、それを具体的に受けまして九条、十条で事業主はこういうことをやるんだという内容がございますが、その中に有給教育訓練休暇を与えることということもございます。当然社会的な要請でもございますので、私ども、事業主ないし事業主団体と話をいたします場合には、この法律をお認めいただけるならば、その中でそうしたニュアンスで各方面に積極的に働きかける、そういうことをしていきたいと思っております。
○多賀谷委員　ＩＬＯの有給教育休暇に関する条約、百四十号条約は、日本では批准の条件がそろわないとすると、どの点がそろわないのか、またどうして批准しようとしないのか、これをお聞かせ願いたい。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、委員長着席〕
○宮川政府委員　職業訓練関係のＩＬＯの条約、勧告、たくさんございます。特に御指摘ございました有給教育訓練休暇につきましては百四十号条約でございます。
　ただ、国際条約の批准というのは国内法制あるいは制度との相当程度の正確なすり合わせがございませんと後々いろいろ問題もございますので、大変丁寧な手続をとるわけでございますが、この百四十号条約は一般教育、市民教育、社会教育、労働組合教育、こうしたところまで事業主にいわば義務づける形でいろいろな対応が求められておりますが、今ちょっと御答弁申し上げましたようにわずか四・三％という普及率の中では、事業主主体の社会のコンセンサスといいましょうか、事業主サイドのものでございますが、なかなか得にくい状態がございます。したがいまして、もう少し社会の理解を得られた段階で検討をさせていただきたい、かように考えているところでございます。
○多賀谷委員　労働組合教育とか一般社会の教育は別にして、ここで言う職業訓練の有給教育休暇は適合しているのですか、この条約には。今あなたの方で条文に十条を入れられた、この分については適合しているのですか。どうですか。
○宮川政府委員　今度の法律で考えておりますものは、事業主の労働者の能力開発のためにいろいろな措置を講ずる中の一つとして、今申し上げましたようにその本体が努力義務づけされております。したがいまして、使用者にもそれに準ずる措置が要請されているわけでございます。そうした意味では、御質問の趣旨が有給教育訓練休暇のところだけとればどうかということだとすると……。
○多賀谷委員　いや、そういうことまで言ってません。一般教育とか労働組合教育は別にして、要するに百四十号条約のうちで二条の（ｂ）、（ｃ）は別にして、（ａ）項における職業訓練は適合しているのですか、こう聞いているのですよ。
○宮川政府委員　私どもは適合して、満足させていると思っております。
○多賀谷委員　そうすると、これは「労働者に与えられる休暇であって」とあるでしょう。ですから、この条約の中には労働者の権利として付与しておるのでしょう。あなたがそうおっしゃるならば、私は満足するわけですよ。しかし、今聞いてみると、この条文、今の改正法の十条は適合していないじゃないですか。適合しているのですか。
○宮川政府委員　この第一条の読み方でございますが、「労働時間中に一定の期間教育上の目的のために労働者に与えられる休暇であって、十分な金銭的給付を伴うもの」という事実だけを述べているわけでございます。これは労働基準法三十九条に年次有給休暇という制度がございますが、これは労働者の確固とした権利でございますが、少なくとも、今読み上げました一条は、労働者に教育のために与えられる休暇である、それが有給である、ただそういうことだけを言っておるわけでございまして、その限りにおきましては、今度のこの法律のそれは全く内容を満たしておる、そういう意味で申し上げているわけでございます。
○多賀谷委員　要するに、まだ権利としては成熟していないけれども、やがて労働省としてはその権利として付与されるように希望し、努力をする、こういう意味を含めてですか。
○宮川政府委員　私どもといたしましては、ある程度先のお話かと思いますが、先生御指摘のような社会が形成されることを望んでおります。
○多賀谷委員　私はそれを期待するわけです。
　そこで、大臣の言われる、職業生涯を通じて段階的に体系的にというと、やはり本人が休暇をもらって再訓練をしたい、こういう状態でないと容易でないんですね。私は今日のような情勢の中に、何らかの方法でそういう方向でやってもらいたい。そうしなければ、とても大臣の言われる提案理由、しかも雄大な構想には内容が伴わない、こういうように思います。
　そこで、実は会計検査院は私が要求しませんでしたからいないんでしょうが……。おりますか――いないんですね。
　そこで、公共職業訓練校について、いろいろ批判もあり評価もある、いろいろあるわけです。そこで私もいろいろな施設を見て回りました。そして、意見も聞いてきました。総じて、効率が悪いとか効果が少ないというのは、これは能力開発の分野ですね。養成訓練は大体一〇〇％これは習熟するんですよ。このことはやはり評価をしなければならぬですよ。ですから、悪い悪いというけれども、よく子細に調査をしてみると、能力開発の部門ですよ。ところが、これは定年を過ぎた人とか、それから途中で職をかわろうという人で、これは年齢層が高いんですよ。一緒に論議をするとこれは非常に混乱を招くと私は思うんですね。
　そこで、中卒で、昔言いました専修学校の課程、今専修職業訓練校になっていますけれども、県におきまして、まだかなり専修のついているところもあるわけです。ところが、ここは、日本の今日の社会情勢、そうして学校における非行化の中で非常によく頑張っておる、これは評価の価値があると私は思うんです。要するに、中学を出ただけで、高等学校に行かないで訓練所に入ってくる。まず、二、三カ月は先生と生徒の葛藤だそうですよ。まず、しつけをして、訓練生としての規律を保つ、そのための努力というのは大変らしいですよ。そうして、その訓練生がやはり社会に入れられておるわけですね。
　本人は、鉛筆を持って数学やあるいは読み書きをやるのは好まないけれども、技術はぜひやりたい。そこで物がつくられていくわけですから、この諸君は張り切っていく。こういう状態の中で、私はこれは大変言いにくいのですけれども、いろいろな家庭の事情あるいは本人の希望で高等学校に行かれない諸君、まあ国が放置すると非行に走る非常に可能性のある層ですね。私はこれがやはり職業訓練校によって救われておるという面はひとつぜひ評価をしたいと思うのです。殊に北九州にあります戸畑の高等職業訓練校というのは、これは伝統がありまして、昭和十年代からできておりますから、これはむしろ中小企業の工場の方で早く受け入れようと待っておるという状態ですから、極めて画期的な訓練が行われております。
　そこで、問題は能力開発の部門なんですよ。能力開発訓練というのは非常に難しいんですね。そこで先ほどから河野さんが質問をしましたように、今まで自分が歩んできた経験と無関係に訓練をされても、それはもうほとんど中年以上になりますと難しいですね。ですから、自分が歩んできたいろいろな身につけた知識経験を訓練所でより深くきわめるか、あるいはまたより幅広くやるかということですよ。今までの訓練校の科、溶接科とかあるいは機械科とか電気科とかいろいろありますね、これは深くきわめる方なんですよ。しかし、むしろ今中年の人に要請をされておるのは、今までの経験を通して幅広く何かもう一つ足してやるということが必要なんですね。そうすると大分違うのですよ。
　そこで、まず技能者の不足ですね。技能労働者の不足というのを調査をされておる。法律を出す際には必ずその前に調査があるんですよ、大臣。五十三年のときは五十一年に調査しておるのです。今度も六十年に法律を出すから、その前に調査をしておる。私はその調査の表を見て、これはどういう調査をしたのかという疑問を持つ点があるのですがね。これはひとつお聞かせ願いたい。
○菅間説明員　先生御指摘の点は技能労働者の需給状況調査のことかと存じます。この調査は例年実施しているものでございますが、最新のものでは昭和五十九年に実施してございます。六十一職種につきましておよそ一万五千事業所を抽出いたしまして調査したものでございますが、その中で技能労働者が欲しい、何人程度欲しいかというふうに聞いたわけでございますけれども、この六十一職種をトータルいたしまして五十八万人程度の不足であるという結果が出でございます。
　産業別に見ますと、製造業で不足しているのが目立っておりますし、また職種で見ますと電子・電気機械組み立て・修理工等が不足の多い職種になっているわけでございます。
　極めて骨組みだけでございますが、この調査結果は以上でございます。
○多賀谷委員　例えばミシン縫製工というのが五十一年六月、そうかな、このころ足らなかったのかなと若干疑問を持つようなものもありますしね。それから自動車整備工が足らない。これは五十九年ですね。そうがな。今自動車整備工というのはかなり余っているんですね。要するに自動車が修理しなくてもよくなったというのと、それから三年間は車検に出さなくてもいい。これが響いておるのです。割合に余っているのです。そういうことで、これは正確かなとも思いながら、五十九年にもミシン縫製工とある。
　そこでもう一つは、旅客・貨物自動車運転者というのがある。これはちょっと違うのですよ。確かに不足は不足なんです。間違いない。ところが、これは過重労働で、常に人を雇っているけれども集まらない。要するにトラックの長距離の運転手は、かつては三十歳未満だったのです。今三十歳の後半でないと運転者をやる人がいないのです。時代の要請とともに、過重労働の問題でトラックの運転手がだんだん少なくなっている、そういう意味で不足しているのでしょう。常に募集している。それからミシン縫製工というのは、これも本当に不足しているのかなと思うのですけれども、一応調査をされることは結構です。
　そこで、私は、先ほど河野さんも質問をしておりましたように、自分の経験を生かしてさらに何か加えてもらいたい、これがやはり今後の一つの能力開発訓練に必要ではないかと思う。自動車整備もさらにある程度深めると同時に、何か経理とかそういうものをやれば、セールスエンジニアにもなれるしスタンドなんかにも勤められる、こういうことが必要です。ですから、新しく経理科を設けることもいいですよ。第三次産業がだんだん大きくなった、サービス産業が大きくなった、それも結構ですが、長い間の経験を持っておる職員を今ある訓練所が抱えておるわけですから、発想を少し拡大して、殊に第三次産業に向かう場合にはそれを拡大してやったらどうかというのが一つ。
　それからもう一つ、ＭＥ時代を迎えるわけであります。どこにも電気を使わない機械はほとんどなくなるのです。事務機械もそうです、ＯＡ時代を迎えるわけですから。ところが今機械科の先生は科ごとです。ですから、今厳密に言うと、電気科の先生が機械科へ行って教えることはできないのです。同じ施設におるのですよ。おまえは機械科の免状しかないし、機械科の職員だから電気なんかへ行くことはできないし、電気の先生も機械科へ行くことはできない。ですから、機械科の先生が電気を教えておるのです。今そういう状態です。それから予算も全部、機械科が何、電気科が何、溶接が何というように来るのです。そういうようになっているのです。そこで科単位ではなくて、群単位といいますか一つのグループ単位というか、こういうように弾力的に職業訓練校の運営をしたらどうか。
　もう一つは、先ほどお話がありました免許の問題もそうです。訓練というのは体で教えるのだと言いながら、少し幅広くすると先生方も非常に楽になり、また生徒も就職の範囲が広くなる。これはやはり大臣の言われた、名前を変えた新しい法律が出発するのですから、ぜひひとつそれは改めてもらいたい。この点についてお聞かせ願いたい。
○山口国務大臣　先ほど河野先生からも御指摘がございましたし、今多賀谷先生から御指示いただいておりますように、職業訓練の持つ役割と実績の割にはいま一つ普遍的な評価といいますか、認識を広げていかなければならない、高めていかなければならない、そのためには免許の問題あるいは就職がしやすい、そういう環境、資格、条件づくりについていま一つ理解を広げていかなければならない。そのための労働省の立場における環境整備、改善というものは十分検討してしかるべき問題だと思いますので、私も事務当局とよく協議をいたしまして、そういう部門における職業訓練生の社会的な地位、また活躍の場の拡大、評価等を含めた点を踏まえて、ひとつ御指摘の点については早急に検討したい、かように考えます。
○多賀谷委員　建築物設備管理科ですか、要するにビルメンテナンスですね。これなんかつくる。しかし、今まで機械とか電気とか建築とか配管とかやっているでしょう。それに清掃を入れてやれば大体できるのですよ。別にそういう科をつくるごともいいです。しかし、今までの先生たちがおるわけですから、それに清掃を入れてやれば大体できる。そういうようになぜやらないのか。そうすると就職も可能だということですよ。
　それから、私が感心したのは選択講座というのをやっているんですね。訓練校の中で、千六百時間のうちで四百時間は自由な講座をとるようにしているのです。そうするとこの四百時間というのは実にいいんですね。活用されている。私がさっきから言っているようなことができるわけです。これはぜひひとつ推進してもらいたいと思うのです。本人の希望で大体自分はあそこに勤められる、だんだんわかりますからね。そうすると、この科目が自分はあそこの職場に就職すれば必要だというのがわかる。ですから、千六百時間をがんじがらめに全部メニューどおりにやらせないで、自由な四百時間をとっておるそうですが、さらにこれを広げて、そういう弾力的な運用をしてもらいたい。このことをひとつ局長から御答弁願いたい。
○宮川政府委員　特に能力再開発訓練は年齢のいった方が多うございますから、実際問題として、今までと全く関係のない仕事をやるのは大変きついお話でございます。言葉は適当でないかもしれませんが、本当のただの雑役のような形になってしまいます。これは御本人にとっても社会にとっても大変なマイナスだと思います。そういう意味では、先ほどちょっと御紹介いたしました公共職業訓練のあり方等研究会からも、高齢者については、従来の職業経験が生かせるように何とか工夫すべきである、それから私どものこの法律でも労働者の職業経験、年齢、こうしたものを十分考えて能力開発をしなければいかぬ、これが基本理念でございます。
　したがいまして、先生繰り返し御指摘がございましたが、科目の統廃合の中におきましても利用できるものは十分利用し、また選択制のようなものも、労働者の自主性を尊重するというのはこの法律の基本理念でもありますし、またそうでなければ教育訓練の効果を上げることはできません。したがいまして、御指摘の選択講座制についても許される範囲内で十分活用し、気持ちよくといいましょうか、進んで勉強ができるような環境づくりのためにいろいろな基準を考え直していきたいと思います。
○多賀谷委員　それから向上訓練ですね。この向上訓練は多くやはり日曜日とか夜間にやっているのですよ。これは私は非常に感心しました。非常に喜ばれておる。ですから、自分の今までの先生方は労働時間、自分が働く労働時間をいろいろやりくりして、そして日曜に出たり夜間やっている。ですから、そういう向上訓練をやっている、これは企業も、中小企業なんかも非常に喜んでおるわけですが、これも評価をすべきだと考えております。
　それから、私どもが雇用保険のときにさんざん質問をした自己退職です。今まで一カ月後か二カ月後になるかと思ったら、あなた方は三カ月後ぎりぎりいっぱい雇用保険給付をやらないんだ。これは問題が起こるよということを盛んに言ったのですが、もういろいろ起こって現場の安定所が非常に苦労しているけれども、三カ月も給付をくれぬというと再教育に行けないですね。訓練所に入っても三カ月来ないのです。生活できない。というのは自己退職だというのでストップしておるんだから。自分がその会社をやめて新しいところにつこうといったら、雇用保険が－－自分の持っている持ち分の範囲の話をしているのですよ、職業訓練手当の話ではないのですよ。要するに、本人が長い間働いて、人生少し勉強していきたい、そして新しい職場につきたいということで雇用保険の申請をすると、自己退職だから三カ月はストップだ、これが訓練校に入学するのに非常に支障になっておるんですね。
　あれだけいろいろ注意したのに、これは怠け者だから勝手にやめたんだからということで縛りつけたところに問題があるのです。これはひとつ改正しないと、大臣がそのときと違うからいいというわけにはいかぬのです。せっかく大臣が意欲を燃やして能力開発をしようというのにこれが支障になるというのは、同じ労働省で私は配慮が足らないと思うのです。これは直していただけるんでしょう。
○加藤（孝）政府委員　これは網岡先生にもお答えしたわけでございますが、自己都合退職者に対する給付制限というのは、あくまでその自己都合退職というその離職理由に基づいて適用される、こういうことでございます。その人が離職後にどういうことをしたか、求職活動したのか、あるいは訓練校へ通うことになったのか、こういうこと自身は、退職理由で正当かどうかという認定をしておるわけでございますので、その後のことで保険がもらえたりもらえなかったり、こういうわけにはいかないというのが一つの原則でございます。
　しかしながら、例えば今度の基準の改正によりまして、新技術に対応することができずに職種の転換を余儀なくされて退職した、そして公共訓練を受ける、こういう場合については、この改正後の認定基準におきまして正当な理由のある自己都合退職ということで給付制限は適用しない、こういうことになっておるわけでございます。新技術に対応できなくてやむなく訓練を受けるために退職した、こういう方は正当な理由がある自己都合退職という概念の中で運用してまいりたい。その際、訓練へ行くということで本当にそういうアクションをとられる方については、これはまさに訓練を受けるための正当な理由ある自己都合退職であった、こういういわば判断も可能であるわけでございますので、制度の運用の中で十分配慮していきたい、こんなふうに考えております。
○多賀谷委員　そうすると、あなたの方でこういうように解釈しなさいという指示を促されるわけですか。安定所が現実にはストップしておるんだから、局長が頭の中で言ったって、何か通達しなければだめですよ。大丈夫ですか。
○加藤（孝）政府委員　国会でお答え申し上げましたことは責任を持って実施する、こういうことでございまして、通達等によってその辺は明らかにしていく、こういうことでございます。
○多賀谷委員　五十五歳以上はもう入校は差しとめる、こういうことが言われて現地の訓練校では大変心配しておるのです。定年退職というのは皆五十五歳からやめていくのですからね。そういう事実はありませんか。要するに、会計検査院的に言うと、効率が悪いから五十五歳以上はもう訓練しても意味がないじゃないか、こういうことだろうと思いますが、そういうことはありませんか。
○宮川政府委員　高年齢者と言いましても、おっしゃるとおり五十五歳、まだ皆さん大変お若いと思います。訓練を受けるのが適当かどうかは大変個人差もあることでございます。本人の希望、適性、それから周辺の産業の動向、労働者のニーズ、全部勘案いたしまして入校してもらうかどうかを考えているところでございまして、一律に五十五歳だからシャットアウトするということは考えておりません。ここに、能力再開発訓練でございますが、年齢別入校状況、五十五歳以上七・二％の方が入校されております。
○多賀谷委員　それは安心しました。
　そこで例の障害者訓練なんです。河野さんも質問されておりましたが、残念ながら余り増加を見ない。それで、私は長谷川労働大臣のとき予算委員会で質問して、若干修正してもらったのです。一年間の訓練、健常者でも一年ですぐ就職はなかなか難しいのに障害者で一年というのは無理じゃないですかというので、若干弾力をつけていただきましたけれども、依然としてそれは余り変わっていない。
　例えば一年ですと、障害者ですから体に非常に無理がいくし、十分でありませんからとうしても中途半端になるのです。そこで同じ版をつくるにしても、印刷技術がこのころは随分進んでいる印刷にしても、あるいは洋服をつくるにしてもズボンは十分できるけれども上着はいささか首をかしげるというような状態になっている。そこで、これは二年というのを原則としてやってもらわないと生活できる給料がなかなかもらえないと思うのですが、これは大臣に御答弁を願いたい。
○山口国務大臣　現行は原則が一年、弾力的に本人の希望等で二年までの研修、こういうことになっておるようでございますけれども、私もやはり障害者の方の職業訓練については十分本人の得心のいくような訓練課程を修得するということが大事だと思うのです。
　そういう意味で二年にしたらどうか、こういう御指摘もありますけれども、実情、障害者の方の訓練ニーズが一年でできるだけマスターして早く就職したいという人もおりましょうし、その辺の実態を絡めまして、一年のコースと、あるいは二年というものも今まで以上に本人の意思で訓練牛としての選択肢が広げられるように、そういう点における具体的な環境整備に努めたらいいのではないか、かように考えますので、その辺は前向きに取り組むということを御理解いただきたいと思います。
○多賀谷委員　最後に二点。一つは指導員の研修です。これは非常に重要なことですからね。私は身体障害者の訓練所に行きましたら、散髪屋さんがコンピューターのオペレーターの訓練大学へ行きました、それで意欲満々で、もう卒業するころになっておると思いますけれども、そういう方もあるのです。やはり有給教育訓練休暇というのはむしろ指導員にやったらどうか。まず隗より始める。企業に言うのはなかなか難しいから、役所の方で指導員にやって、それは全部はできませんよ、それからなかなか指導員も少ないのですから非常に無理があるでしょうが、ひとつそういう制度を確立してもらいたい。
　それから、実は北九州小倉に短期訓練大学校が設立される。これは地元が大変要望しておったのですけれども、非常にうれしいことであります。ところが、ここのは養成訓練と能開訓練をやっているのです。それで、それが四百七十名おるのですよ。そこで、これを一体どういうように今後行われるのか、これは別の意味で大変心配しておるのですね。四百七十名いるわけですから、それが今度は短期大学校ができたためにもう入れませんよというのでほうり出されると、これは通勤やその他にも大変支障を来す、こういうように思うのですが、最後にこれをひとつ善処方をお願いしたいと思います。
○宮川政府委員　指導員、まさに私どもの能力開発、教育訓練というのは、施設もさることながら人が一番大事でございます。指導員の先生方が一生懸命熱心に仕事に取り組めるような、自信を持って仕事ができるような環境づくりは最も大事だと思います。
　したがいまして、研修につきましても、職業訓練大学校を使いまして短期、長期の研修をやっておりますし、また六十年度からは企業に派遣して研修をやってもらう、あるいは都道府県の職員の研修につきましては、従来補助はございませんでしたが、財政事情大変厳しいところですけれども、この助成もある程度認められたところでございます。
　有給教育訓練休暇をこれこそ使うべきではないかということでございますが、多方面にわたって研修を重ねてまいりたいと思います。
　それから小倉の短大の件でございますが、短大は特に高度の技能技術者を養成するということで高卒二年が対象でございます。したがいまして、御指摘のように、特に中卒あるいは高卒でも一年あるいは能力再開発訓練の対象者はここではなかなかやりにくい面がございますが、それも御指摘のように大変大事な問題でございます。福岡県とも相談いたしまして、普通訓練校あるいは技能開発センターあるいはさらにもっと方策があるか、いろいろ検討したいと思います。いずれにいたしましても、短期大学校の開校は六十二年予定でございます。それまでの間、先生の御趣旨も十分踏まえまして慎重に検討してまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　きょうはもう我が党の質問の最後でありますし、これまでの質疑の中で雇用構造の変化や産業構造の変化やあるいは老齢化、ＭＥを中心とした技術が急速に進展をする、こういう情勢の変化に対応して労働者が生涯を通じて必要な職業訓練を身につける機会が与えられるということは極めて大事なことだということは申し上げるまでもないと思うのです。ただ、いろいろな制度の改変に従って、例えば公共訓練施設が軽視をされて民間の活力を生かされるというふうに変わっていくのではないかとか、あるいは先ほども質疑がありましたけれども、交付金に変わってだんだん公的負担というものが減っていくのではないかとか、こういうことが心配をされておるわけです。
　したがって、これまで出されたいろいろな質疑の中から主要と思われる点を再度確認を求めながら締めくくりをしたいというふうに思いますので、そういう意味で明確な御答弁をお願いしたいと思うのです。
　一つは、今申し上げましたように、ＭＥ化等技術革新の急速な進展に対処するために公共職業訓練施設においてＭＥ機器等の新しい訓練機器の導入に努めるとともにＭＥ関連訓練の充実に努める必要があると思うのですが、今後の対策をまず承りたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　現在、技術革新の波は生産部門の労働者のみならず事務部門にも押し寄せ、職場の各部門に大きな影響を及ぼしている。職業能力開発行政の今後の役割の大きなものは、労働者にこうした技術革新に円滑に対応できる職業能力を付与することにあると考えています。
　このため、従来から実施している訓練職種においてもＭＥ関連の機器の導入に努めるとともに、直接ＭＥに関する訓練科についてもその増設に努め、求職者はもとより新規学卒者や在職労働者が新しい技術、技能を習得できる機会の拡充に努めたいと考えております。
○村山（富）委員　次に、今回、委託訓練制度が拡充されるという方針が出されておるわけですが、その委託訓練制度の実施に当たって、機動性に名をかりた安易な委託をしたり、あるいはまた訓練水準を低下させたり、あるいはまた公共訓練の規模を縮小させるといったようなことのないような配慮が必要であるというふうに思うのですが、考え方を承りたいと思うのです。
○山口国務大臣　離転職者訓練が公共職業訓練施設内において行われるべきであることは承知をしておりますが、委託訓練は離転職者の発生や技能に対するニーズの急速な変化など、公共職業訓練施設のみでは機動的に対応することが困難な場合、限定的に公共職業訓練施設で行う訓練を補完しようとするものであり、こうした考えのもとで今後の運用を行う所存でございます。
○村山（富）委員　次に、都道府県立の訓練校の運営に要する経費ですね、人件費とか実習経費とかあるいは維持管理費等は上昇していくわけですから、したがってそうした分を含めて必要な予算の確保を図るべきであると考えますけれども、その点についての考え方を承ります。
○山口国務大臣　都道府県立の職業訓練校及び身体障害者職業訓練校の運営に要する経費につきましては、人件費、実習経費、維持管理費等、上昇があった場合には、職業訓練の円滑な実施を図るため、必要に応じて見直しを行い、財政当局と折衝して必要な経費が十分確保されるよう努力してまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　次に、その都道府県に対する交付金の交付に当たって、従来都道府県に対して行っていた補助に比較して激変することのないような措置を講ずることが必要である。
　これはさっきも質問がございましたけれども、一定の事業目的を決めた予算というものはやはり当然確保されるべきであるというふうに思いますし、あわせて大量の雇用の変動等、例えば企業が倒産したとか、そうした変動が起こった場合に、そうした変動の起こった都道府県が緊急に職業訓練を実施する必要があるというような場合には、機動的な職業訓練が実施できるような配慮が必要であるというふうに思いますが、その点についてはどのようにお考えになりますか。
○山口国務大臣　都道府県に対して交付金を交付するに当たりましては、政令で定める基準に従って行うこととされておりますが、この基準を政令で定める際には、雇用労働者数等に加え、職業訓練を緊急に行うことの必要性その他特別の事情を考慮するという法律の規定に従って、都道府県に対する補助が激変することのないようにするとともに、大量雇用変動等都道府県が緊急に職業訓練を実施する必要性が生じたときに機動的に職業訓練を実施することができるように交付金を交付できるようにして、都道府県の職業訓練の円滑な実施が行われるようにしてまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　最近、国と都道府県等との関係を見ていますと、国が負担金を増額すれば、それに見合って地方自治体も負担を増額する、こういう傾向があるわけですね。したがって、負担金が交付金に変わったことによって都道府県が現状の常勤指導員の配置体制を後退させるとか、現在都道府県が負担している予算額が削減されるとかいうようなことのないように都道府県に対する指導を徹底する必要があるというふうに思うのですが、その点についてのお考えを承ります。
○山口国務大臣　今回の交付金化は、職業訓練校等の自主的、弾力的運営を図ることを目的として補助方式を変更したものであり、従来の事業内容を変更するものではなく、職業訓練校等の運営は都道府県における職業能力開発行政の基本的な業務であるので、現行の都道府県の財源措置が維持されるものと考えております。
　労働省としては、都道府県における指導員の確保及び職業訓練校等の運営の円滑な実施を期するため、所要の財源措置が図られるよう十分指導してまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　次に、職業訓練にとって一番大事なのはやはり職業訓練指導員だと思うのですね。その指導員の養成確保対策及びその研修体制の充実を図ることが当然必要だというふうに思うのですが、その点についてのお考え、さらに、現在免許制度は、さっきも質問がありましたけれども、担当できる訓練の範囲というのが非常に狭過ぎる嫌いがある、そのために免許制度の弾力化を図る必要があるのではないか、同時に、その弾力化を図るに当たっては現に職業訓練指導員の職にある者が不当にその資格を奪われることのないような配慮も必要であるというふうに思うのですが、そういう点についてのお考えを承ります。
○山口国務大臣　職業訓練指導員の養成確保につきましては、職業訓練指導員の養成機関である職業訓練大学校の充実強化に努めてまいりたいと思います。
　職業訓練指導員の研修につきましては、今後とも職業訓練大学校や各都道府県で実施する指導員研修の充実に努めるとともに、民間企業、大学、研究機関等への派遣研修を実施するなど適切な実施に努めてまいりたいと思います。
　職業訓練指導員の免許制度の弾力化につきましては、指導員の担当教科の幅を広げる等その弾力化に努めてまいりたいと思います。
　なお、弾力化することにより現に職業訓練指導員の職にある者が不当にその資格を奪われることのないように十分配慮してまいりたいと存じます。
○村山（富）委員　さらに、職業訓練の実施に当たっては、さっきも申しましたけれども、生涯にわたって必要な訓練の機会が与えられるということが必要だと思うのです。そういう意味におきまして、職業能力の開発を段階的かつ体系的に行うという観点から、例えば職業訓練手帳制度の導入等の方法も考えて、教育訓練歴などを記録する方法を検討すべきではないか。その人の一生を通じて職業訓練歴がわかるといったような意味においてそういう手帳の交付なども検討する必要があるのではないかと思うのですが、その点についてはいかがでしょう。
○山口国務大臣　生涯職業能力開発という観点に立ちますと、労働者の教育訓練歴を累加的に記録し、それを計画的な職場配置、教育訓練計画の作成等に生かすことは極めて有意義なことであると考えられます。今後、手帳制度の導入も含め、その具体的な方法について長期的に検討してまいりたいと存じます。
○村山（富）委員　さらに生涯能力開発給付金制度の活用の問題ですけれども、この活用については、可能な限り利用者の便利を図るということが何よりも大事だと思うのです。今、国が県に委任をして扱っているわけですけれども、これを雇用促進事業団の設置する職業訓練施設にもその利用を拡大するとか、そういう利便を図る必要があるのではないかと思いますし、また現にその事業内で行っている職業訓練等については必ずしも正確に使われておらないというような面もあるやに聞いておるわけです。そういう問題について、教育訓練が的確なものであるかどうかということを十分確認する必要があるというふうにも思うのですが、そういう点についてはどういうようにお考えでしようか。
○山口国務大臣　生涯能力開発給付金制度の推進に当たりましては、この制度を活用する事業主の利便を考慮し、従来から都道府県立職業訓練校を取り扱い窓口としております。生涯能力開発給付金の事務は、国から都道府県知事に対する事務委任の形式をとっておりますことから、都道府県の機関ではない雇用促進事業団立職業訓練校を取り扱い窓口にすることは幾つかの解決すべき問題があり、こうした問題の解決方法につきましては、今後都道府県等を初めとする関係者の意見を尊重しつつその方策を検討してまいりたいと存じます。
　それからもう一つ、生涯能力開発給付金の支給に当たりましては、事業主が実施している教育訓練の内容を的確に把握するよう都道府県を指導し、その適切な運用が図られるよう努めてまいりたいと存じます。
○村山（富）委員　最近よく耳にするのですけれども、雇用保険受給者のうち職業訓練を受けて就職促進を図る必要があるというふうに思われるし、またそういう希望を持っている者が安定所の窓口で不当に規制をされるとか制限される、したがって、その希望がくじかれる、こういった場面があるようなこともしばしば聞いているわけですけれども、そういうことがないようにすべきではないかというように思うのですが、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　公共職業訓練の受講指示は、求職者の適性、能力、労働市場の状況から判断して当該職業訓練を受けることが適職につくために必要であると認められる場合に行うものでございまして、こうした趣旨を踏まえ職業訓練施設における受け入れ態勢等をも勘案して適切に措置してまいりたいと考えます。
○村山（富）委員　先ほど質問もございましたけれども、雇用保険の給付制限期間、これが一カ月から三カ月になったわけです。そのために職業訓練を受けたくても受けられない人が相当出ているような実態がある。これは私は十分検討を加えるべき問題ではないかというように思うのですが、そうしたことについての改善を検討する必要があるかないか、どういうようにお考えか、承ります。
○山口国務大臣　昨年の雇用保険法改正により正当理由のない自己都合退職者に対する給付制限期間は従来の一カ月から三カ月となりましたが、これは離職の際の慎重な判断を促すこと等を目的としたものでございます。新技術に対応できずに離職を余儀なくされた人たちは公共職業訓練の受講を要する場合が多いと思われますが、このような人たちについては、正当理由のある自己都合退職として給付制限は適用しないこととするなど改正法の施行を契機に給付制限制度の運用基準の大幅な見直しを行ったところでございます。新しい技能を習得するために公共職業訓練の受講を希望して離職した人たちにつきましても、この制度の運用の中で実情に即して弾力的な対応をしてまいりたいと存じます。
○村山（富）委員　ぜひひとつそうしたものにこたえ得るような配慮をしていただきたいというように思います。
　その次に、雇用保険財政の現状にかんがみて必要な国庫負担を確保するということは必要だと思いますし、同時に、運営には公労使の代表が参加できて民主的な運営ができるようにすべきではないかというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○山口国務大臣　雇用保険の国庫負担につきましては、昨年の改正雇用保険法の審議に際しての附帯決議にもございますように、その必要額を確保していくことは当然のことであり、今後とも最大限の努力をしてまいる所存でございます。
　また、雇用保険制度の運営につきましても、附帯決議の趣旨にかんがみ、公労使で構成される中央職業安定審議会の御意見を十分にお伺いしつつ制度の趣旨、目的に沿った運営を確保するよう努力してまいる所存でございます。
○村山（富）委員　この種の機関というのは、できるだけ公労使がそれぞれ意見を開陳して民主的な運営ができるようなものにしていくことの方が内容的にも効果的にも得策だというふうに思いますから、そういう点の配慮が必要だと思うのですが、最後に、そういう考え方に立って、中央及び都道府県にあります職業能力開発協会、この協会の運営に当たって労働者の意思が十分反映されるような措置を必要とするのではないか。
　今聞くところによりますと、参与という形で入っておるようですけれども、それはまた言うならば形式的なものだというふうにも言われておりますので、もっと実態に対応して、労働者の意見が十分反映できるような仕組みというものを考えていく必要があるのではないか。これは今すぐやれと言ったってなかなか無理な点があると思うのですけれども、十分検討に値することだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　先生御指摘のとおり、職業能力開発協会の運営に当たりましては、労働者の意思を反映させることは必要なことであると考えます。
　このため、職業能力開発協会は、労使の代表者及び学識経験者を参与として委嘱しており、参与は、業務・運営に関する重要事項について意見を述べることができることとしているところでございますので、改善に向けての検討をしたいと考えております。
○村山（富）委員　以上、これで私の確認を求める質問を終わりますけれども、冒頭にも申し上げましたように、労働者が社会の変化に対応して必要な技術を身につけるという機会が与えられるということは、労働者自身にとっても大事なことだし、同時に、日本の経済全体にとっても大事なことだというふうに思いますから、少なくとも冒頭に申し上げましたように、全体が後退するというようなことのないように、特に国や都道府県が責任を持って職業訓練を保障していく、これが柱だということを忘れないように、労働省は充実強化するという方向で一層御努力いただくことを心から期待して、私の質問を終わります。
○戸井田委員長　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十三分開議
○戸井田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。橋本文彦君。
○橋本（文）委員　職業訓練法が職業能力開発促進法という形に大幅な名称の変更ということですので、内容について大変期待を持って眺めたのですけれども、現実には、本当に名前だけの変更で、基本理念の変更と言われますけれども、基本理念についてもまあまあ同じようなことが書いてあって、はっきり言いましていささかがっくりしているわけでございます。
　この法案につきましては、もう十分議論も出尽くしまして、残っているのは何かということで探したところが、身体障害者の職業訓練校だけが残っておるということでございますので、その辺に焦点を当ててこれから議論させていただきます。
　現在、身体障害者の雇用促進は遅々として図られておりませんけれども、前回の五十三年のときに特に附帯決議として「身体障害者のための職業訓練については、職種の開発をも含めて、施設、設備の増加と充実を図ること。」これが衆議院の社労委の附帯決議。それから参議院の社労委の附帯決議としましては「心身障害者」、ここでは身体障害者のみならず「心身障害者のための職業訓練については、定員を増やすとともに、職種の開発をも含めて、施設、設備の拡充を図ること。」これからもう七年たったわけでございますけれども、今回、ではどのような形で身体障害者あるいは心身障害者のために施策が増加されてきておったのかなと見てきましたら、わずかに補助金の問題と交付金の問題だけで身体障害者訓練校ということで出てくる、これを見て、先ほど言いましたように、いささかがっくりしておるわけであります。
　そこで、まず労働大臣に、この高齢化社会、それから産業構造の変化あるいはＯＡ機器の導入とかたくさんありますけれども、こういう中で身体障害者あるいは心身障害者の雇用促進、これをどのようにお考えになっているか、お尋ねしたいと思います。
○山口国務大臣　橋本先生も御承知いただいておりますように、身障者雇用の問題につきましては、一定の義務規定をお願い申し上げましてその雇用の拡大に努めておるところでございますけれども、全国で二百万人に近い何らかの形で身体障害を持っている方々の雇用の確保、拡大のために、労働省としても雇用促進月間等も特別に設けて各企業体に啓蒙啓発をしてお願いをしたり、あらゆる努力を進めておるところでございます。
　特に、特定の施設とか工場に身障者の方の職場を確保してそこで仕事をしていただくということでなく、いわゆる健常者と一緒に仕事をすることの喜びといいますか、また参加意識、また健常者の身障者に対する認識、啓発等もございまして、できるだけ自然な形で身障者の職場を確保していくということを一つの方針としておるわけでございますけれども、実情はなかなかおくれておる部分もございまして、我々労働省としてもこの点を特に重点的にことしの施策の中にも身障者の雇用拡大ということで取り組んでおるところでございます。
○橋本（文）委員　身体障害者につきましては職業訓練校もございますし、ある程度手に技術を持つことも可能なのですけれども、いわゆる心身障害者、特に精神薄弱者については法的には一切、訓練校のいわゆる資格としてもありませんし、それからいわゆる雇用値につきましても定められていないということでございますので、今の質問なんですけれども、精神薄弱者についてどのようにお考えになっておるか。
○加藤（孝）政府委員　精神薄弱者につきましても、現在、身体障害者とほとんど同じような形で就職促進に努めておるわけでございます。雇用率だけが精薄者には適用がまだないというところが違うだけでございまして、あとは身体障害者に対する各種の援護措置等とすべて同じようにやっておるわけでございます。
　ただ問題は、身体障害者とは異なりまして、いわば精神薄弱者の適職の範囲がまだ非常に不十分である、ごく限られた分野にしか就職が難しいというような事情にございまして、今後精神薄弱者の雇用の促進にはなお多くの解決すべき問題が残っておるという状況にございます。そんな現状を踏まえまして、現在精神薄弱者問題研究会というのを月一回程度開催をずっと続けておりまして、問題の洗い直しと今後の施策の推進のための方向を懸命に検討していただいておる、こんな現状にございます。
○橋本（文）委員　精神薄弱者について研究を進めておるということなんですけれども、いつごろ発足して、現在作業がどのような方向まで進んできているのか、具体的にその結論が出るのはいつごろか、そういう目安をお持ちでもって今お話し願ったのかどうか、その点をひとつ。
○加藤（孝）政府委員　昨年の四月に発足をいたしまして、ことしの五、六月ごろには結論というとなんでございますが、今までの論議を一応取りまとめるというような方向で今続けておるということでございます。
○橋本（文）委員　随分寂しい話ですね。五十三年の段階で、参議院の方では特にもう心身障害者のために職業訓練あるいはその定員をふやせとか、あるいは職種の開発も含めて施設、設備を充実しなさい、こういう話があったわけですからね。それが昨年やっと発足してというのであれば、ちょっとそういう心身障害者のための施策が大幅におくれているな、とにかく健常者であってもなかなか失業状態が多いという中で、そういう人まで手が回らない、まさかこんな考えじゃございませんでしょうね。
○加藤（孝）政府委員　ちょっと言葉が足りませんでしたが、ただいま申し上げました精神薄弱者問題の研究会は、精神薄弱者の問題すべてということではなくて、特に、今精神薄弱者について雇用率を適用すべきかどうか、身体障害者には適用されておるけれども、唯一精神薄弱者にまだ未適用になっているのはこの雇用率であるということで、この雇用率を適用すべきかどうかという問題に焦点を当てての研究会が、昨年の四月から続けられて五、六月ごろに取りまとめをしたい、こんなことでの進みぐあいということでございまして、身障問題一般につきましては、これは身障対策について、年々予算も厳しい状況の中では増額増額というような形でやってきておりますし、その間におきまして、例えば重度障害者の今後の雇用促進のためには、第三セクター方式によるこういう官民共同での企業体というようなものの設立等を進めるなど新しい対応策も進めてきておるところでございます。
○橋本（文）委員　今、雇用率という話が出ましたのでお尋ねしますけれども、普通、一般の民間事業主は一・五％、それから官公庁では非現業では一・九％、それから現業は一・八％、こうありますね。
　ここで、きのうですか、いわゆる電電公社が日本電信電話株式会社に移行した。三十二万人の職員がおられる。それからやはり専売公社も日本たばこ産業株式会社、やはり三万六千人の職員がおるわけでございます。これはもちろん現業でございますので、一・八％の雇用率適用が決まっておりますが、聞くところによりますと、一・八四ぐらいのパーセントを維持しておったということなんです。
　ところが民営化になりますと、一・五％でよろしいとなりますので、現業だから一・八％、民間に移ったから今度は一・五％ということで、身体障害者の雇用率が逆に減ることを心配する声もあるわけですけれども、これはそういうことはないと思いますけれども、どのような取り決めがなされておるのか、もしわかりましたらお答え願いたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　御指摘のございましたように、民間に移行いたしますと、いずれも一・五％以上ということになってくるわけでございます。現在、一・八四あるいは一・八の雇用率でございますが、当然一・五％以上ということでの御努力を願っていかなきゃならぬわけでございますし、現に私どもも、この移行に関連いたしまして身障者の雇用数を今より下げるようなことがあってはならぬという観点からそういう両社に対しまして努力を特に要請をいたしておるところでございます。
○橋本（文）委員　努力を要請しているわけでございますけれども、それに対してどういうような回答等がございましたのでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　両社とも現状の水準を維持するよう努力するという回答をいただいております。
○橋本（文）委員　細かい問題で恐縮ですが、それは口頭ですか、それとも書面上の取り決めなのか。
○加藤（孝）政府委員　書面でいたしております。
○橋本（文）委員　せんだって、土曜日に国立の身体障害者訓練校を視察させていただきました。行ったところは神奈川県の身体障害者訓練校でございます。約三時間近くにわたりまして視察あるいは懇談という場を与えていただきまして、たまたま春休みの関係で生徒がいなかったわけでございますけれども、逆にかえって落ちついてその訓練状況の、特に設備、機具についてつぶさに拝見できた、それからじっくり管理職の方々のお話も聞かしていただいた、こういうことをしてまいりました。
　そこで感じたことを一つのテーマにしまして、これから身体障害者訓練校の問題についてお尋ねしてまいりますけれども、まず最初に気がついたことは、この身体障害者の訓練校の数が全国で十八、しかも四国地方におきましては、訓練校が一つもないという事実。
　それから特に神奈川県におきましても、全国から障害者の方が集まってくる。したがって広範囲の地域から来る。そのためになかなか定員に満たない。これはその数が少ないから定員に満たないのではないか、この辺も思うわけです。逆に、この定員に満たないんだから増設する必要はない、そういう声もあるかもしれませんけれども、逆ではないかと思うのですね。身体障害者の方でございますので、なかなか遠距離だと通勤できない、あるいは入寮にも問題がある等々のことがございまして、まずこの身体障害者訓練校、これを増設するお気持ちはあるのかないのか、それをお尋ねいたします。
○宮川政府委員　身体障害者の方々が社会的に自立する、そのためにはその持っている職業能力を目いっぱいに引き出すということが大変大事でございます。そして職業的に自立してもらう、そのためには一般の訓練校で、多少でも苦労すれば訓練を受けられるという人についてはなるべく一般の訓練校で受けてもらうということで、そちらの面の施設の整備に努めているところでございます。
　一般の訓練校ではなかなか無理という人につきましては、訓練方法あるいは訓練のいろいろなプログラム、訓練期間あるいは作業用補装具、いろいろございますが、そういう点を加味しながら、身体障害者職業訓練校に入ってもらう。
　今、先生御指摘のように、国立が十二校、都道府県立が六校、計十八校でございます。その国立のうちの一校は、身体障害者雇用促進協会に運営を委託しまして、所沢の中央職業リハビリテーションセンターでございますが、残りの十一校につきましては、すべて都道府県にその運営を委託してございます。そういう意味では都道府県営のような形を呈しているわけでございます。
　それで、もう先生御指摘がございましたが、現在三十八職種、延べ百三十六科展開しておりますが、内容を見てみますと、現在、定員は五十五年に二千五百七十人であったものが、六十年二千六百三十人、わずかの増でございますが、確かに、入校率で見てみますと大体七割前後で、多少の余裕がまだございます。十八校でございますから、立地が遠いのでということもございましょうが、宿泊といいましょうか寮の設備もかなり整っておりますし、遠くから来ていただいても、毎日通うということではなくて、入校できるようになっております。そうした意味では、むしろ適職の展開ということにまだ多少問題があるのかなど思っておりますが、現状ではやはり入った人たちをきちんと教育してしっかりやっていただく、そういうことを考えておるわけでございます。
　ただ、特に重度障害者、最近は、いろいろ統計を見ましても障害の程度が重篤化あるいは複合化といいましょうか、そういう傾向が明らかに見られますので、特に重度障害者対策として、中国筋でございますね、今のところ岡山県でございますが、身体障害者のための職業訓練施設をつくることを計画し、その準備を進めているところでございます。確かに四国地区にはございませんが、比較的近距離でもございますので、当面はこちらの方に来ていただく、そういうことも考えていきたいと思っております。
○橋本（文）委員　今局長のお答えの中で、寮も設備しておるのでということで入寮したらよかろうというお話でございましたけれども、現場の声を聞きますと、寮制度よりもむしろ通勤を希望する。それは企業に入りまして、寮がないこともあるんだということで、またその身体障害者の自主自立といいますか、自発というか、その点からも入寮制よりもむしろ通勤を奨励しておるのですね。この辺はいかがですか。
○宮川政府委員　ただいま申し上げましたように、身体障害者の方々であっても健常者とともに生活できる、作業ができるならばなるべく一緒にやってもらう。これは国際的にもそうした考え方がある程度確立されているわけでございます。我が国におきましても当然そういうことでございまして、最近は、一般訓練校の施設で、例えばスロープ、自動ドア、お手洗い等かなり改善に努めておりまして、なるべく一般校に入っていただく、それがまた一番自然であろうと思います。
　ただ、入寮では自主性が育たないではないかというお考えもあるいはあるかもしれませんが、一面、全国くまなく身障校を展開することもなかなか難しい事情もございます。やはり原則としては一般校でやっていただく、大変難しい方については特段の工夫をするという意味も込めまして専門の訓練校を設けておるわけでございますので、なるべくそちらで訓練を受けていただく、そういうふうにやっていきたいと考えております。
○橋本（文）委員　岡山に一つできるということで、四国にはないけれども、まあまあ近いから勘弁してくれ、こういうことでございますかな。
　今お話がありましたように、障害の程度が重篤化、あるいは重度といいますか、重度化あるいは重複化している。現在のその職業訓練校の訓練課程あるいは持っている設備、機能では対応が不十分である、こういう感じがしたのです。
　と申しますのは、例えば全盲の方あるいは目の視力が弱い方が電話の交換手を希望して一生懸命訓練を受けている。そういうわけでその機械を拝見したわけですけれども、現在の電話交換台というものがどんどん進歩してきまして、今持っているような訓練校の施設ではもう対応できない。それから音声にかわってディジタル化になっている。これはもう目が見えなければどうにもならぬというわけで、担当の教官が、実は電話交換手の道は早晩閉ざされてしまうのではないか、したがってその意欲を持たせるのが大変だというようなニュアンスの話をしていただきました。
　それから縫製関係は、本当に古いミシンだなと、今どこの家庭でも電動ミシンが多いのに、足踏み的な様子を呈しておる。それから機械関係におきましてはもうまるで万力しかない、極めて単純な装備しかそろっていない。
　ただ感心したのは、この神奈川県身体障害者訓練校におきまして、いわゆる印刷関係では新しい印刷機械が入っておった。それから経理担当の方のためにいわゆるワードプロセッサーが導入されておった。それは現状にマッチした施設だという感じがしたのですけれども、一番希望者の多いというか、電話交換手とかあるいは縫製関係、この辺が実にお粗末きわまるという感じがしたのですが、いかがでしょうか。
○宮川政府委員　身体障害者の方々の適職の開発は、中央職業リハビリテーションセンターあたりで積極的に検討しているところでございます。
　それで、特に最近は、このセンターにおきまして五十五年から視覚障害者に対するプログラマーの検討、それからそのために生産性向上を図るためのコンピューターシステムの開発などをいろいろ研究、検討しているところでございます。
　例えば、従来活字で打ち出されておりましたデータやプログラムをオプタコンを用いて読み取っていく、これを、点字用ラインプリンターと申しますが、これに点字で打ち出す装置、あるいはディスプレーで表示された文字を点字に転換して読み取る装置、こうしたものを開発し、訓練に成果を上げているところでございますが、適職の開発につきましては、先生御指摘のように、例えば従来電話交換手として非常に親しまれていたわけですが、そういうところでも大変問題が出てきているということは事実でございます。今後とも、視覚障害者が就労しやすい条件を備えた職種について、その職務の再設計、作業用補装具といいましょうか支援機器、こうしたものの開発を行い、その職域拡大あるいはそれに応じた職業訓練、こうしたものを積極的に行えるように特に研究開発に努めてまいりたい。
　大変古い機器があってというお話でございますが、今、全国的に訓練校、身体障害者訓練校の機器の更新をかなりの精力を注ぎましてやっております。身障校につきましてももちろん例外でございません。特にまた問題もございますので、より一層熱を込めてやっていきたい、かように考えております。