Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田委員　ありがとうございます。
　この保険窓口販売の問題は非常に関心も呼んだわけでございますけれども、いろいろな例えば懸念されることがある一方で、特に地域の金融機関、信用金庫や信用組合などでは非常に新たなビジネスチャンスでもありますし、また、これを消費者の側から見ても利便性は相当高いのではないかというふうに思う面もあります。
　そういう意味では、これだけ非常な関心を集めたことでありますので、これから慎重に進めていただく必要はあるんですけれども、今お答えをいただいたような方向でぜひ進めていただきたいというふうに思います。また、これから、具体的な解禁の時期などについてもあらかじめやはりはっきり明らかにしていただいて、関係者もそのことについて十分理解を進めた上でできるようにしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　次に、今度、信用情報の適正な取り扱いについてちょっとお伺いしたいというふうに思うんです。
　私が承知している事例で、消費者がクレジット会社と裁判で係争中の事件がありまして、提訴者がクレジット会社への支払いを停止したところ、そのクレジット会社が信用情報機関にそのことの情報を流した。その結果、その後解決はしたんですけれども、その提訴した者はブラックリストに載って、その間、他の金融機関からの借り入れなどに著しい支障が生じたというものがございます。
　そうなると、こういうことが起きると、やはり、消費者の権利が本当に適正に保護されるためにはこういった信用情報の乱用というのは防がなければいけないというふうに思います。こういう事態が起きると、正当な権利を実現することが事実上困難になるわけでありますし、また、本来、信用情報というのは、金融事業者などが契約するに当たって個人の返済能力などの経済的な情報を把握するためのものであるはずでありますけれども、こういう、いわば目的外に利用されると、不当な圧力になるわけであります。
　こうした信用情報の乱用防止についても一定の規制を加える必要があるのではないかというふうに思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○伊藤副大臣　御指摘の個人信用情報も含めまして、金融分野における個人情報保護のあり方につきましては、平成十三年の三月より、金融審議会金融分科会特別部会において審議を行ってきたところでございます。
　そして、個人情報保護、この基本法が昨年成立をし、そして関係政令も成立したところでございますので、先般、この特別部会の審議を再開させていただいて、今後どのようなルールを追加する必要があるのか、もし追加するとすればどういう形でやっていかなければいけないのか、そうしたことも踏まえて検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○上田委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それで、きょうはもう時間になりましたのでここで終わらせていただきますが、中央労働金庫に対する業務改善命令などの問題につきまして通告をさせていただいていたんですけれども、これは政治絡みの問題でもあり、大きな問題でもあるというふうに思いますので、また後日取り上げさせていただきたいと思いますので、以上で終わらせていただきます。
　以上でございます。
○中塚委員　民主党の中塚一宏でございます。
　きょうは、ＦＲＣ報告に対する質疑ということで、まず冒頭に、竹中金融担当大臣に金融行政について伺います。
　今日に至るまで、例えば平成七年、八年、東京二信組とか住専とか、いろいろ日本の不良債権問題というものがあって、これまでいろいろな法律をつくり、そして使った公的資金、贈与したりあるいは買い取ったり、預金者保護に使ったものもありますし、加えて、資本増強、資本注入というふうに使ったものもある、それら全部ひっくるめますと、合計で四十兆円以上にもなるほどの額が使われているということなんですけれども、いまだに不良債権の問題、解決というふうにはいかないでしょうし、その証拠に、やはりこの後は金融機能強化法案という法律案も国会に提出をされるということになっているわけです。
　昨年は、資本増強を受けておりました金融機関が破綻したり、またあるいは、さらに資本注入を受けるというふうな事態に立ち至っているわけなんでありますが、これは要は結局どういうことなのかということをまずお伺いしたいというふうに思います。
　といいますのは、資本増強を受けていたということは、資本増強を受けるそのときに、やはり経営の再建が可能であったという判断があったはずだというふうに思います。その前提として、ちゃんと資産査定が行われたのかというふうなことがあるというふうに思います。また、加えて、資本増強を受けた金融機関は経営健全化計画を提出することになっておりますし、その経営健全化計画に応じて監督官庁たる金融庁は業務改善命令を出すというふうな権能も持っているわけですし、それ以外にも、例えば早期是正措置とか、皆さんはいろいろなツールをお持ちのはずです。
　資本注入をしたにもかかわらず、その金融機関が再度破綻をする、またあるいは再度資本注入を受けなければいけなくなってしまう、この原因というのは一体どこにあるというふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　御指摘のように、不良債権問題というのは、もう十数年間日本の経済を悩ませ続けている問題でございます。結果として、四十兆という数字を挙げられましたが、今のところ確定しているのは十兆強でございますけれども、いずれにしても非常に深刻な問題である。
　私は、この問題の本質は、もう一にも二にも日本経済全体のバランスシートの調整ということだと思います。
　バブルのときに資産が膨れ上がった、資産に見合うような借入金、負債が、過剰な債務がそのバランスシートの裏側にありました。しかし、バブルが崩壊して、その後、経済のパラダイムも変わり、経済が萎縮する中で、その資産が劣化した。この資産を劣化したままでほっておけない。そうすると、今度はバランスシートの借方を何らかの形で経済全体が調整していかなければいけません。そうすると、そのしわ寄せというのは債権者、投資家、いろいろなところに及んでくる。
　しかし、ある意味で、そのバランスシートの最後の引き受け手というのは銀行部門になりますから、その銀行部門がそれを、具体的には債権放棄とか新たな資金援助という形でやらざるを得なくなってくる。そのときに、債権放棄して損失が出た場合に、今度は銀行自身のバランスシートがもたなくなってくる、それが過少資本の問題。そのときには資本注入をせざるを得なくなる、ないしは破綻をして国有化等々の措置も経て、どこかで資金援助をしなければいけなくなる。
　それはもういや応なしに、どこかでやはりそのバランスシート調整をやっていかないと、日本経済全体が新たな対応策をとれないという状況になってきたんだと思います。
　今にして振り返れば、では、そのためには何が必要だったのかというと、今、中塚委員、資産査定の話をされましたけれども、これも私自身、金融再生プログラムをつくる過程で申し上げさせていただいたように、やはり三つのことが同時にできていないとこのバランスシート調整はできない。一つは資産査定が厳格に行われていることであり、二番目は十分な自己資本があることであり、三番目は、その自己資本を生み出すもとというのは収益でありますから、その収益を生み出せるようなしっかりとしたガバナンスがあることである。この三つがそろっていれば、この問題全体がこんなに長引くことはなかったんであろうというふうに私も考えます。
　しからば、その中で、銀行には銀行の責任があり、金融当局には金融当局の責任があり、それぞれどういう役割を果たしてきたのか。これはやはり、少し長い時間をかけて、私は、本当に、専門家によってしっかりと検証されなければいけないと思っております。
　ただ、例えば一つの例をとりましても、資産査定の手法そのものが、やはり我々の社会全体としてそういった知見を、残念だけれども、今から思うと、少なくとも一九九〇年代の前半、半ば、後半ぐらいには持ち合わせていなかったのではないのだろうか。しっかりとした基準に基づいて資産を査定して不良債権を公表しなさい、そういう枠組みができたのは、気がついてみると、ごく最近のことでございます。
　資産査定の手法に関しても、例えばでありますけれども、マーケットに近い、マーク・ツー・マーケットということで、我々が大手銀行の一部の債権に求めているディスカウントキャッシュフローというような、そういうやり方そのものも、やはり社会全体でしっかりと議論されて採用されるに至ったのは非常に最近であった、そのようなことなのではなかったかと思います。
　いずれにしても、そういう、資産査定、自己資本、それとガバナンス、私は、ガバナンスの強化に関しては、これはまだまだ緒についたばかりであるというふうに思っておりますから、これは、民間の企業の問題、それと銀行の問題、物すごい努力を今後とも重ねていかなければいけないというふうに思っております。
　繰り返しになりますけれども、社会全体で三つの要件を今後ともしっかりと拡充をしながらバランスシート調整を進めていかないとやはりこの問題は終わらないわけで、その問題に向けて、今のところ、主要行に関しては、そういう状況を金融再生プログラムで整えて、数値目標も設定して向かっているところでございますけれども、その努力というのを、やはりその業態の態様に応じた形で、引き続き我々の経済はやっていかなければいけないのであろうというふうに思っております。
○中塚委員　今の答弁は答えになっているようで答えになっていないというふうに思うんですが、私がお尋ねをしたのは、要は、これだけのお金を使ったのに、何でいまだに不良債権問題が解決をしないのか、それは、金融機関側に問題があるのか、あるいは経済の問題なのか。バランスシート調整ということもおっしゃいましたけれども。
　しかし、注入をする以上は、それは行政の意思として、監督庁の意思として、注入をすることによって銀行が再生可能だというふうに判断をされたからこそ注入をされているわけだし、しっ放しではなくて、経営健全化計画等を出させて、その履行をちゃんとモニタリングしていくというふうなこともできたにもかかわらず、再度銀行がまたつぶれたりあるいは資本増強を受けなければいけなくなってしまうということについて、では、一体何が原因なんだというときに、金融庁として、その責任といいますか、今までの行政を振り返っていかがなんでしょうかということなんですけれども。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、例えば、資産の査定、それと自己資本を十分確保すること、それとガバナンスを強化すること、それぞれについてはまだまだ我々自身途上でありますから、その意味では、過去の分の評価も含めて、時間をかけて、これは専門家にしっかりと御評価をいただかなければいけないのだと思っております。
　中塚委員の直接のお尋ねは、主として、例えば、資金注入するときに資産査定が十分なされていたのか、資産査定をして注入するときの注入額が十分であったのか、さらには、その後のガバナンスが十分確保されたのか。このガバナンスの責任は、例えば、コーポレートガバナンスとして、株主の責任、経営者の責任ございますけれども、当然、これは監督者としての責任というのもその中には入ってくるということだと思っております。
　公的資金を入れたけれどもうまくいかなかったというお話でございましたけれども、うまくいった例もございます。公的資金を入れて、返した銀行もございます。しかし、まさに委員御指摘のように、公的資金を入れたのにまた必要になったところもございます。こういうところの例えば経営責任、過去の問題の責任等々については、りそな、足利の場合は、今その社内でしっかりと調査もなされておりますし、我々としても、金融問題のタスクフォース等々で、今後さらにどのような検証が必要なのかということを絶えず議論しているところでございます。
　この問題については、繰り返し言いますけれども、公的資金を入れてそれが返ってきた、いわば成功したところもあるけれども、残念だけれどもそうじゃなかったところもある。そうした問題につきましては、我々としても引き続き、しっかりと検証を深めながら政策のあり方を議論していきたいというふうに思っているところでございます。
○中塚委員　返してもらうのは当たり前の話ですね、注入をした場合に。
　残念ながらつぶれたと言いますが、それは、注入をした以上つぶれることはあってはいけないわけですよ。かつて早期健全化法を審議した際にも、また、その他資本注入の法案を審議した際にも、それは、時々の野党の委員なり、またあるいは与党の委員からも、これでつぶれることはないんでしょうね、つぶれたらどうするんですかという指摘はたびたびと行われていたわけでありまして、それは、残念ながらつぶれるということでは決してないと私は思います。
　だからこそ、ここの問題をちゃんとクリアにしておかないと、それは、後から検証するのは重要なことだとは思いますが、また新たに資本増強の法律案を審議するということに当たって、過去の失敗というものをちゃんと検証しないことには、私たちは税金を使うということ自体を否定しているわけではありません、金融再生のファイナルプランというものを提出しているわけですから、それは、税金を使うこと自体は否定はしておりませんけれども、その前提として、やはり注入をする以上はちゃんと元気になってもらわなきゃいけないわけだし、だめなところはだめで破綻処理をしなければいけないわけだし、そういった意味で、過去の総括というものがなければ、この新しい法案の審議というものに大変に大きな影響を与える、審議の充実というか、法案の成立あるいは否決ということにも大変大きな問題になってくるというふうに考えるんですが、そこはいかがですか。
○竹中国務大臣　基本的には、先ほど申し上げましたように、資産の査定の問題、自己資本の問題、これは、常に新たな知恵を出しながら進化をさせていかなければいけない。これほど大きな不良債権を抱えた大国というのは世界にも類がなかったわけでありますから、そういう努力は常に我々やっていかなければいけないと思っております。
　そうした観点からいいますと、例えば自己資本については、これは、金融審等々でも自己資本についてのワーキンググループで今しっかりと議論をしていただいているところでございますし、過去の責任の問題につきましては、破綻ないしは資本の新たな注入が必要になった銀行の中においてしっかりと議論していただいて、金融問題のタスクフォースにおいて、さまざまな各主体の責任についても含めて、しっかりと議論をしているところでございます。
　しかし、やはりこれはかなり歴史的な評価をいただかなければいけない問題だと思いますので、我々としては、引き続きその点はしっかりと議論、検討を深めまして、さらなる政策の枠組みの強化をしていかなければいけないというふうに思っております。いずれにしましても、資産査定の厳格化、自己資本の強化、そしてガバナンスの強化、それを実現するための政策的な枠組みにつきましては、引き続き我々としてもしっかりと議論を深めていくつもりでございます。
○中塚委員　資産査定は、私は例えばということでお話をしたわけで、注入をする場合には大前提の一つだと思いますが、大変重要な一つだと思いますけれども、それだけではありません。やはり再建可能性というものをどういうふうに判断するのかということについてはもっといろいろな要因があるだろうと思いますが、資産査定だけのことではなくて、これだけお金を使って、まだぼこぼこつぶれたりさらにお金が要るというのは、難しい言葉や専門知識の問題じゃなくて、普通の人が考えたってやはり明らかにおかしいわけですね。一体何をやっておるんだということになる。
　また、経済のお話ということになれば、竹中大臣は、まさに経済財政担当もお兼ねになっているわけでありますから、以前の柳澤担当大臣のころは、私はマクロ経済政策を所管する立場にはありませんという答弁もされていたわけですけれども、竹中大臣の場合は、まさに経済政策についても所管事項としてのお立場というものがあるわけなので、きょうはこの問題についてはこれぐらいにしますけれども、法案の審議入りまでに、また、あるいは審議をしている中ででも、私は、やはり過去の反省、総括というものをちゃんとすることなしに、これ以上、本当に、そんなに税金をまた銀行に入れるような法律案を審議したって意味がないし、結果また同じことになるだろうというふうに思っています。そのことを申し上げておきたいというふうに思います。
　続いて、昨日の、我が党の長妻委員が質問をいたしましたＵＦＪ銀行に関する検査の問題について若干伺いたいわけですが、竹中大臣はこういうふうに答弁をされています。
　実地調査の有無についての答弁は差し控えさせていただきます、そもそも実地調査といいますのは、資産内容の健全性に係る検査に当たって、本店、支店または各本部におきまして、自己査定のための個別の債務者に係る自己査定の関連資料を適宜抽出しまして、自己査定の正確性について実態を把握するというものでございます、というふうにおっしゃった。
　したがって、この実地調査というのは、立入検査をしている間の一つの検査手法を示す用語でございます、これをいつ、例えば、やったかやらないかということを認めれば、個別行の立入検査中、どのような具体的な検査をやっているかということが明らかになるわけでございます、ということです。この実地調査については、やる場合もやらない場合もある、これを明らかにすることは、その中身を、ある意味、わかる人にはわかってしまうという性格のものでございます、今までも答弁を差し控えさせていただいております、というふうにお答えになられたわけであります。
　きょうは検査局長にお越しをいただいておりますが、まず一般検査、そして特別検査、加えてこの実地調査というこの三つの検査について一つずつ御説明をいただいて、この三つがどういう関係になっているのかというのをお話しをいただけますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　一般検査とおっしゃいましたのは、恐らく私どもの用語で通常検査のことかと思いますが、通常検査と特別検査というのは、それぞれ別のものとして相並んでいる概念であろうかと思います。
　通常検査と申しますのは、一般的に言えば、リスク管理の分野、それから法令等遵守の分野、こういった分野全体をカバーする非常にカバレッジの広い検査でございます。これを、主要行の場合ですと、近年においては、通年専担検査体制のもとで年一回やる、こういう体制になっております。
　それから、特別検査というのは、その特別という意味合いでございますけれども、通常検査が事後検証の原則ということで、銀行が自己責任に基づいて決算を組み、それに対して外部監査人の監査が入って発表された決算、これを前提といたしまして、自己査定等の正確性がどうであるか、あるいはリスク管理体制、それから法令等遵守の体制、こういうものをチェックするということでございますけれども、特別検査の場合には、事後検証の考え方の例外といたしまして、対象となっている決算を、まさに銀行が自己査定作業をやっているタイミング、同じタイミングで立入検査に入りまして、その結果が決算に反映される、こういう仕組みでございます。
　この特別検査の特別という理由は幾つかあるわけでございますけれども、事後検証の例外であるということに加えまして、主要行における大口の債務者であって、かつ、市場からの黄色信号と申しましょうか、いろいろなシグナルが出ている、こういった債務者に焦点を当てまして、こういった債務者の主要行における、特にメーン銀行、メーンバンクにおける資産査定、具体的には債務者区分でございますけれども、これが正確であるかどうか、これをチェックするという仕組みでございます。
　それで、三つ目の実地調査でございますけれども、これは通常検査の場合に行われるケースが多いわけでございますけれども、通常検査、あるいは、概念的には、論理的には特別検査でも排除されるものではないと思いますけれども、立入検査を進めていく際に一つの検証の手法として行っているものでございます。
　具体的には、資産査定を含むリスク管理、それから法令等遵守などの体制とか状況を実態把握するという目的でございますけれども、担当をしている部店、これは本部のこともありますし支店のこともございますけれども、これに検査官が直接臨店いたしまして、実地で原資料等を抽出したり参照したりして検証を行う、こういう手法でございます。
○中塚委員　通常検査、特別検査の違いについては理解をいたしましたが、いずれも銀行の自己査定というものをチェックするということで、特別検査の場合は、特定の債務者に注目をし、そしてまた銀行が自己査定をしているのとあわせて同時に行うというふうなことでよろしいですね。
　それに加えて、この実地調査ということなんですが、きのうの大臣の御答弁だと、自己査定のための個別の債務者に係る自己査定の関連資料を適宜抽出をするということになっているんですが、これだと、特別検査、要は、特定の債務者に注目をして検査を行うということとこのこと自体は変わりませんよね。
　あと、実地調査ということは、特別検査と比べて、何が、何を余計、余計にしていると言ったら変ですが、特別検査に加えて実地調査というのは何をなさるんですか。
○佐藤政府参考人　実地調査と申しますのは、通常検査とか特別検査と相並ぶ別の概念というよりは、通常検査の中で、あるいは、場合によっては特別検査の中で、具体的な立ち入りの際の検証の手法として、直接臨店をして、原資料を抽出したり参照したりする、こういう手法のことを指しておりますので、そこの関係は、相並ぶ概念ではございませんので、包含関係というのはなかなか難しいことであろうかと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、担当の店に検査官が直接臨店をいたしまして、実地で原資料を抽出する、参照する、こういうことをやるというのが実地調査でございます。
　それで、この結果を通常検査における検証に役立てるということもあるでしょうし、それが通例でございますけれども、さらに言えば、場合によっては、特別検査の際にも実調を行って、実調での検証というのを判断の参考資料にするということもあろうかと思います。
○中塚委員　ということになると、特別検査であれ、通常検査であれ、実地調査を行うということはあり得るということですね。ただ、特別検査の場合は、特定の債務者に着目してということでしたね。実地調査はもちろん特定の債務者に着目してやるものなわけですね。実地調査をするときには特別の債務者に着目をしておやりになるということですね。
○佐藤政府参考人　実地調査の対象は、必ずしも特定の債務者に着目するものだけではございません。法令等遵守の体制を見る、あるいはリスク管理の状況を見る、体制を見る、チェック・アンド・バランスがきいているかといったようなことも見る、そういった目的のために臨店をいたしますので、必ずしも特定の債務者に着目したものだけとは限らないということでございます。
　特別検査の中で実地調査を行う場合には、特別検査そのものが特定の大口債務者に着目しておりますので、恐らく特定の債務者に着目した実地調査ということになろうかと思います。
○中塚委員　そうすると、ちょっときのうの大臣の答弁は違いますね。だって、個別の債務者に係る自己査定の関連資料を適宜抽出してということだったわけですが、今の局長のお話だと、個別の債務者は関係ないというふうなことのようですから、きのうの大臣の御答弁は違うということになると思います。
　ただ、いずれにせよ、今検査局長からお話をいただいたことが、なぜ、あるとかないとかいうことが言えないのかということなんです。くだんの話というのは、昨年十月七日に実地調査実施ということがあったかどうかという問いかけに対する答弁でありますけれども、この十月七日の火曜日というのは、これは通常検査だったんですか、特別検査だったんですか。
○佐藤政府参考人　個別の金融機関に対します個別の検査における具体的な取り運び方に関することでございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○中塚委員　検査に入った日とか終わった日とかいうことは報告をしているという答弁だったと思うんですけれども、通常検査であったのか、特別検査であったのかということについてもお答えになれないということですか。
○佐藤政府参考人　ＵＦＪ銀行に対しましては、通常検査が、昨年の八月二十八日から立ち入りを開始いたしまして、現在も継続中ということでございます。
　それから、特別検査でございますけれども、これは予告と検査結果の通知を全主要行一斉にやっておりますけれども、その日付でございますが、検査を予告いたしましたのが昨年の八月十八日、それから、通知をいたしましたのが十一月七日ということでございます。これは昨年の、十五年九月期を対象といたします特別検査、フォローアップの日程でございます。
○中塚委員　ということは、十月七日のときにやっていたのは通常検査ということでよろしいんですよね。いかがですか。通常検査ということでよろしいわけですか。
○佐藤政府参考人　十月七日という、御指摘のその十月七日に具体的に起きた出来事について、それが具体的にどの検査であるかということを申し上げますと、どの検査でどういうことをやったということにつながりますので、恐縮でございますが、差し控えさせていただきます。
○中塚委員　いや、私がお尋ねしているのは、十月七日、この日当日じゃなくても、このころやっていたのは通常検査なんですねということ。
○佐藤政府参考人　その時期におきましては、先ほど申し上げましたことから容易に推察可能でございますけれども、通常検査と特別検査と両方が進行中であった時期かと思います。
○中塚委員　ありがとうございました。通常検査と特別検査と両方進行していたということですね。
　では、大臣のきのうの御答弁は、これは違うわけですな。個別の債務者に係る自己査定の関連資料を適宜抽出してというふうに御答弁になったものだから、私はてっきり、特別検査とそんなに変わらぬことをやっているんじゃないかと。そのことについて言えるとか言えないとかというふうなこと自体おかしいじゃないかというふうに思っていたんですが、そうしますと、これは大臣の答弁が違っていたということですか。
○竹中国務大臣　きのうの答弁は違うではないかという御指摘でありますが、きのうはきちっと答弁をさせていただいたつもりでございます。
　これは、基本的には検査の手法であるということを何度も申し上げておると思います。検査の手法で、資産内容の健全性に係る検査に当たっては、検査はいろいろやります、コンプライアンスから、いろいろやりますけれども、資産内容の健全性に係る検査に当たっては、例えば実地調査で、検査の実地調査において、資産内容の健全性に係る検査に当たっては例えばこれを抽出したりするんですよ、その場に行ってサンプルをとるんですよ、そういう説明をさせていただいているというふうに思っております。議事録もそのようになっていると承知をしております。
○中塚委員　いやいや、だから、そういうことを伺っているわけではなくて、きのうの御答弁でいくと、資産内容の健全性に係る検査に当たって、本店、支店または各本部において、自己査定のための個別の債務者に係る自己査定の関連資料を適宜抽出して、自己査定の正確性について実態を把握するということを御答弁されているということで、であるならば、特別検査とそんなに変わることはない。それを言える言えないという話にはならないんではないかというふうに思ったわけで、だから、きのうの御答弁というのはやはり正確性を欠いているんではないでしょうか。（発言する者あり）
○田野瀬委員長　ちょっと、静かにしてください。
○佐藤政府参考人　昨日私どもが大臣にお渡しいたしましたメモというのが、必ずしも全体をカバーした正確なものではなかったということはあろうかと思います。ただし……（発言する者あり）
○田野瀬委員長　ちょっと、静かにしてください。答弁中ですので静かにしてください。
○佐藤政府参考人　そうではなくて、先ほど来申し上げておりますように、実地調査というのは一つの手法でございまして、通常検査でよくやることがありますが、特別検査でもあり得る。したがって、その中で、個別の債務者についての資料を抽出し、原資料に当たるということも当然行われるわけでございます。その部分を中心に大臣は御答弁をさせていただいたということかと思います。
　私の先ほどの答弁では、それに加えまして、法令等遵守、リスク管理体制といったことについてもチェックをするということでございます。
　恐れ入ります。
○田野瀬委員長　中塚君。——今、手を挙げておるんですよ、手を挙げておるんですよ。質問しておるんです。中塚君。
○中塚委員　大臣、今局長からお話があったとおりで、きのうの御答弁については十分なものではなかったということなんですが、そのことはいかがですか、お認めになりますか。
○竹中国務大臣　基本的には、実地調査というのは手法でございます。特別検査、それと通常検査というのは、これは検査の、全体のことの体系。
　通常の、通年の検査というのは、これはいろいろなことをやります。コンプライアンスもやるし、いろいろなことをやります。当然のことながら、通常検査の中にも、これは資産の査定が入っておりますから、個別の債務者についてのそういうチェックは当然通常検査の中にもあります。特別検査というのは、その中で、リアルタイムに、幾つかの重要な債務者、これは基準を設けて、債務者を取り出して、それについてリアルタイムで検査するのが特別検査です。通常検査というのは、ある意味で、コンプライアンスから個別の債務者から、すべてをやります。
　そのときに、通常検査、特別検査それぞれについて、手法として実地で調査するというのがあり得るわけでございます。実地で調査するときはどういうことなのか。例えば、資産内容の健全性に関する検査に当たっては、私が申し上げましたようにいろいろな債務者をピックアップする、そういう説明をさせていただいたわけでありますので、非常に正確に御答弁をさせていただいたつもりでございます。
○中塚委員　自己査定のための個別の債務者に係る自己査定の関連資料を適宜抽出する、自己査定の正確性について実態を把握する、手法ということが御答弁がありましたけれども、結局、通常検査、加えて特別検査もやっていたということをお認めになったわけですけれども、それであるならば、何でやっているやっていないということを言えないのかというふうにも私は思うわけですよ。手法の一つですね。今、うんうんというふうにうなずかれましたけれども。何で、では、それについて、やるやらないということについてお答えをいただけないのかということにまた話は戻るわけなんですが、いずれにしても、またＵＦＪの寺西頭取にお越しをいただいてお話を伺わにゃいかぬなということを強く思いました。
　あともう一つお伺いをしたいのは、その参考人質疑の際に、私が、ＵＦＪ銀行の貸し渋り、貸しはがしの実態ということについてただしました。その際に、寺西頭取は、調査をして、しかるべく対処をするというふうにお答えになられたわけですけれども、何か金融庁の方に御連絡があったとか、ＵＦＪ銀行から何か報告があったというふうなことはいかがでしょうか。
○五味政府参考人　国会での参考人質疑の後でございますけれども、ＵＦＪ銀行から、この問題になりました案件についての経緯、現状等についての報告を受けております。
○中塚委員　受けておりますということであるならば、御披露いただけますか。
○五味政府参考人　御報告はちょうだいいたしましたけれども、特定の銀行と特定の債務者の方のお取引に直接関係するお話でございますので、この件につきましては情報保護という観点からコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○中塚委員　では、私が寺西さんにお願いをした、実態の調査としかるべく対応ということについてはどのように履行されるんでしょうか。それを金融庁がお話しになれないということだけれども、金融庁がＵＦＪ銀行の申し出に沿ってちゃんと指導をされるということなんでしょうか。
○五味政府参考人　銀行において調査をなさるという寺西頭取のお話でございます。銀行におかれて、これは、適切な調査、対応が行われるということであると存じます。
　御報告はちょうだいをいたすことにしたいと思いますけれども、その内容については、個々のお取引に関連するお話ですので、コメントを申し上げるのは控えざるを得ないということでございます。
○中塚委員　であるならば、しかるべき調査をした上でしかるべき対応をとるということでありますが、調査の結果がわからなければしかるべき対応であるのかどうかも私たちにはわからないということになるわけで、委員長、今金融庁に対してＵＦＪ銀行からあった報告ということを、これを資料として要求したいというふうに思いますので、理事会で協議をお願いいたします。
○田野瀬委員長　お申し込みの案件は、資料として中塚君に報告するということでよろしいでしょうか。（「理事会で」と呼ぶ者あり）理事会に報告ということでよろしいでしょうか。どちらですか。（中塚委員「どっちでも構いません。——理事会に報告してください」と呼ぶ）それでは、理事会で取り扱いをさせていただきます。
○中塚委員　では、また理事会で御報告をいただいた上でこの問題については対応したいというふうに思いますし、それについては、やはり寺西頭取から、御自身の口からお話をいただきたいというふうにも思いますので、重ねて参考人招致の要求を、委員長、お願いいたします。
○田野瀬委員長　失礼いたしました。もう一度、恐れ入ります。済みません。（中塚委員「いや、わかりましたと言ってくれればいいですよ、わかりましたと言ってくれればいいですから」と呼ぶ）どうぞ、もう一度。（中塚委員「どうぞじゃなくて、わかりましたと言ってくれればいいですよ」と呼ぶ）いや、ちょっと、意味がちょっとわからなかったので、どうぞもう一度、恐れ入ります。（中塚委員「意味がわからないんじゃなくて、聞いていなかっただけじゃないですか。それは、そんなのはだめだ」と呼ぶ）質問の趣旨がわからない。（中塚委員「そんなことじゃない、聞いていなかったじゃないですか。それはだめだよ」と呼ぶ）ちょっともう一度……（発言する者あり）
　それでは私、筆頭、筆頭……（発言する者あり）
　それでは、ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○田野瀬委員長　速記を起こしてください。
　お答えいたします。
　ただいまの質問に対しまして理事会で協議をいたします。
　中塚君。
○中塚委員　それでは、ぜひ、私も理事の一員ですから、強く理事会で求めたい、また、委員長にもお願いをしたいというふうに思います。
　ちょっと何か時間が大分押してしまって、本当はきょう一番やりたかったことが、時間が短くなってしまったんですが、本日取り上げたい課題として、銀行のキャッシュカードのスキミング被害の問題についてお伺いをしたい。私は、この話を聞いたときに、こんなに大変な問題だとは思わなかったんですね。大臣も事前のレクチャーでお受けになっているかもしれませんけれども、こんな不条理な話が本当にあっていいのかというふうに思わざるを得ないような問題なわけなんです。
　お手元に資料をお配りしておりますけれども、資料に沿ってお話をしたいと思いますが、ある方がＡ銀行で銀行口座を持っていらっしゃる、銀行口座を持っていらっしゃればキャッシュカードというものも銀行はくれるわけですね。そのキャッシュカードが、最近、スキミングというふうに言われて、偽造されるという事件が相次いでいる。この偽造されたキャッシュカードで、Ａ銀行ではないＢ銀行のＡＴＭからお金を引き出す、そうするとこの預金口座を持っている人のお金がなくなるわけですね。また、あるいは、最近は、カードによって預金を引き出すだけではなくてローンが組めてしまうというふうなものもある。そのローンも、所得に合わせてローンが組める、そういうふうな機能を持っているものもあるということで、要は、知らない間に預金はなくなるわ、借金はつくられてしまうわ、そういうふうな事件が相次いでしまっているわけなんです。
　まず、きょうは法務省、警察庁にもお越しをいただいているんですけれども、第一に、キャッシュカードを偽造するといったことは、まず刑法上どういう罪になるのか、そして、その被害者は一体だれなのかということについてお答えいただけますか。
○河村政府参考人　御説明申し上げます。
　犯罪の成否自体は収集された証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄ではございますが、一般論として申し上げますと、人の財産上の事務処理を誤らせる目的で、その事務処理の用に供する電磁的記録であって、預貯金の引き出し用のカードを構成するものを不正につくった者につきましては、支払い用カード電磁的記録不正作出罪が成立いたします。
　この偽造罪と申しますか不正作出罪など、この犯罪の被害者につきましては、さまざまな考え方があり得るところではございますが、一般には当該犯罪によりまして直接害をこうむった者、つまり、犯罪とされております構成要件の保護法益の主体というのをまず一般的に考えられております。
　お尋ねの支払い用カード電磁的記録不正作出罪につきましては、いわゆる社会的法益に対する罪と位置づけられているわけでございまして、また、キャッシュカードを構成いたします電磁的記録をつくる権限と申しますのも、その当該カードの発行者でございますので、いわゆるキャッシュカードの電磁的記録の不正作出といったものにつきましては、預金者自体を被害者ととらえるのはその意味で困難な面があるようには思われます。
○中塚委員　大臣、ちょっとちっちゃな声だったからあれだけれども、お聞きいただいたと思うんですが、要は、キャッシュカードをスキミングにより偽造される、そのことの被害者というのは実は預金者ではないわけですね。今銀行というふうなお話がありましたが、あと、加えて社会的信頼というふうなことなわけで、結局、預金をしている人というのは被害者にならない、なり得ないということなんですね。
　そして、Ｂ銀行のＡＴＭからキャッシュカードを使ってお金を引っ張り出すということになるんですが、では、このＢ銀行の被害というものは、これは刑法上どういうことになるんでしょうか。
○河村政府参考人　支払い用カードを用いまして現金を出すという場合には、相手が人、自然人ではございませんので、これにつきましては、現金という他人の財物を窃取した場合には窃盗罪ということで、当該ＡＴＭの中の現金を占有管理しておられる方が被害者ということになるわけでございます。
○中塚委員　というわけで、結局ここでも預金者は被害者にならないんですね。つまり、被害者というか、まず被害を受けたのは社会的信頼ということであり、またこのＡＴＭを管理する銀行から窃盗ということでお金が抜かれたという話になるわけです。
　私は、にせのカードを使ってお金を引き出すわけだから詐欺なんじゃないのかというふうな気がしたんですが、詐欺というのは人に対してしかないわけですね、機械に対しては詐欺ではないということになるわけです。
　この話は、要は、損をするのは預金者。もう預金はなくなる、借金までつくられる、でも刑法上は被害者は預金者ではないということになってしまう。被害届を出しに行くと、刑法上は被害者たり得ないわけですから、そうすると、警察の方でも被害届というものを受け取れないということになってしまうわけです。
　ここで、警察庁にもきょうはお越しをいただいておりますが、そういったことで、では、例えば預金者の方が被害届を出されて警察で受理をされた件数、また、あるいはＢ銀行が窃盗ということで被害届を出した件数について御報告をいただけますか。
○栗本政府参考人　今お尋ねの、偽造のキャッシュカードを使いましてＡＴＭから現金を引き出した事件、これは昨年の、十五年中でございますが、私ども警察庁に報告をいただいておりますのは合計で十八件ございます。そのうちの十七件につきましては、ただいま委員御指摘のＢ銀行になろうかと思いますが、同じ場合もございます、要するに、先ほど法務省の審議官から御説明がありましたように、ＡＴＭを設置して管理している者が窃盗の被害と見ておりますから、それは十七件でございます。
　それから、今、警察に行った場合に何か相談に乗らないんじゃないかというようなお話もちょっとございましたが、それは、私どもは、被害届はもちろんでありますが、一つの捜査の端緒でございますから、それぞれの被害について真剣に承った上で捜査を進める、そういう中で名義人の方からの被害届を受理したケースもございます。
○中塚委員　今、十八件、十七件というお話があったから、要は、預金者の方から被害届を受理した件数というのはやはり一件あるんです。だから、それは、やはり現場の警察官が本当にこの人のことをかわいそうだと思って被害届を受理した、やっとそこから捜査が始まっていくというふうなことになるんですね。
　お配りした資料の二枚目なんですけれども、この二枚目は何かといいますと、ジャーナルというふうに呼ぶんだそうですが、ＡＴＭの中に、引き出したカードの写しが残るんです。これはトイレットペーパーみたいにロール紙になっている。今被害が十七件とおっしゃったのは、実はそのジャーナルが一個で、ジャーナル一つで一件と勘定するわけです。だから、十七件といったって十七回引っ張ったわけじゃないんです。
　これを見ていただければわかるんですが、この黒く写っているのは実際カードが白いということなんですね、要は真っ白のカード、それで下に磁気テープの欄があるということで、要は、犯人は偽造カードを使って引き出したということはもう明らかなんです。この紙の一番下のカードだけは、ちょっと見にくいですけれども、字が見えておりますね。銀行の名前も何となくわかる、あと、キャッシュカードの中に番号が打ってありますけれども、その番号の写しのようなものもわかるということになっているんですが、結局この一番下のものだけが本物。それで、その上の三つはみんなにせもの、偽造カード。
　しかも、犯人は、偽造カードを四十枚、五十枚と持ってＡＴＭに行って片っ端から抜くわけです。上を見ていただければわかると思いますが、九十九万円抜いていますね。残高不足ということも書いてあるけれども。こういうことで、この一人の人がそのＡＴＭに行って、その犯人が行って、もう二時間も三時間も要はばあっと抜くわけです、お金を。それで、その抜いた件数を一回というふうに考える、一回というふうにカウントするんですね。だから、被害に遭った人は、十七人ではなくて、もう本当に数知れないぐらいたくさんいらっしゃるということになるわけなんです。
　ここまでお話をして、大臣もこんなばかな話はないとお思いになっていただけるというふうに私は確信をいたしております。
　刑事の問題は、それは悪いのは犯人ですから、ところがなかなかこれが捕まらないわけですね、犯人も。なかなか捕まらない。では、警察庁に、もし今わかればお答えいただきたいですが、このキャッシュカードのスキミングで犯人を逮捕した、あるいは検挙したという例はありますか。
○栗本政府参考人　この問題、大変重要な問題として今全国に督励しておりますが、残念でありますが、現時点まででの検挙事例はございません。
○中塚委員　というわけで、犯人は全然捕まっていない。けれども、それは考えようによっちゃ当たり前な話で、被害届さえ出せない、銀行が被害届を出さなきゃ事件にもならないわけですね。だって、Ａ銀行は、別に自分が痛むわけじゃありませんから、預金者のお金がなくなるだけの話で。銀行自体が困るわけじゃありませんね。Ｂ銀行は、ＡＴＭを使われただけだから、これだってそんなに困る話ではないわけですよ。ということになると、要は、銀行が被害届を出さないと、これは事件として捜査が始まらないということなんですね。
　だから、本当にこんな不条理な話はないというふうに思うんですが、きょうは法務省の民事局長にもお越しをいただいているんですけれども、こういったことで、預金が抜かれて借金までつくられてしまう、本当に哀れでかわいそうでということになるわけなんですけれども、この預金者、要はお金を持っていた人ですが、この人を、例えば、では、民事上救済するというか、この人の持っていた預金を取り戻し、あるいは借金をなかったことにするというふうなことが果たしてできるのかどうかということについてお伺いをします。
○房村政府参考人　御指摘のような、偽造カードを用いまして払い戻しを受ける、あるいは貸し付けを受けるという、その場合の銀行の責任に関しましては、通常は銀行との間の約款に定めがございます。したがいまして、その約款に定める事由が存在するかどうかということを判断して決めることになります。
　仮に、その約款に定めがない、あるいは約款が無効であるというような判断がされた場合には、民法に従って判断をされます。
　民法の基本的考え方といたしましては、債権の準占有者に対してした弁済で、かつ弁済者が善意無過失であれば、その弁済者が保護される。無権原の者に本来弁済した場合には権原のある者にもう一回弁済をしなきゃいけないわけですが、その無権原の者がいかにも権原があるように見える、しかもそのときに払う人に落ち度がない、そういう場合には弁済者を保護しよう、これが民法の基本的な考え方でございます。
　したがいまして、御指摘のような事案につきましては、偽造キャッシュカードを用いた人がいわゆる債権の準占有者と、取引観念の上から見て真実の債権者と信じさせるような外観を有しているかどうかということがまずは判断される必要がございます。
　次に、銀行側が善意無過失であったかどうかという点ですが、この点については、機械でやっているわけですが、そういう機械で払っている場合につきましては、機械払いシステムの設置管理の全体について、可能な限度で無権原者による払い戻しを排除し得るよう注意義務を尽くしていたと言えるかどうか。したがいまして、単に暗証番号等を確認したというだけでは足りないというのが裁判所の考え方だろうと思います。
　したがいまして、そういう基準に従ってこの具体的な事実を判断いたしまして、弁済が保護されるか、あるいは保護されない場合には改めて、逆に言えば、名義人の方が保護されるということになります。
　貸し付けの場合についても、この弁済の場合と同じように考える考え方と、貸し付けの場合には弁済そのものではありませんので、貸し付けについて民法で言っている表見代理が成立するかどうかということを別途判断すべきだという考え方もございます。これも、行為した者が、いわば代理権があると信ずるに足りるような外観があるかどうか、あるいはそのことについて名義人について落ち度があるかどうか、またそれを信頼した銀行側が善意無過失と言えるかどうか、そういうような点を判断して裁判所で最終的に結論を出すということになります。
○中塚委員　それで、ここでもう時間がないので残念なんですが、竹中大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　資料の三枚目と四枚目は、この被害に遭われた方が弁護士を通じて要は銀行にかけ合っているわけですね。五百七万円を不正に引き出されたということなわけなんです。それについて銀行にかけ合うということなんですが、四枚目が銀行からの回答書です。一応名前は全部伏せてありますけれども、これが本当にもう木で鼻をくくったような答えなわけなんです。
　今、民事局長からもお話がありました。では、暗証番号だけ確認したからそれでいいのかということとか、やはり、それは約款に書いてあったとしても、では、例えば銀行法でいえば、預金者保護ということはその目的にうたってあるわけですね。それはやはり、銀行と預金者というのは対等ではないということだと思います、法律の目的というのは。それは民法は対等かもしれませんが、銀行法や預金保険法というのは、銀行と預金者が対等ではないからこそ、預金者の保護ということをわざわざ目的にうたっているということだと私は理解をいたします。
　二つお伺いをしたいんですが、まず一つは、こんなにぽこぽこ偽造されるようなキャッシュカードを銀行につくらせておいていいのかということですね。それがまず第一の問題点。そして、二番目の問題として、この絵でいけばやはりＡ銀行でありますけれども、Ａ銀行は、オンラインが正常に稼働していた、オンラインに不備がないから請求は本人にするというふうに一点張りで言うわけですよ、多くの場合。そんなことでいいのか。要は、Ａ銀行はちゃんと事実関係を調査するべきではないのか、そしてもっと誠意ある対応をするべきではないのかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　中塚委員からキャッシュカードの御質問があると聞いたときに、私自身、この問題、御指摘のように、余り我々、私自身は少なくとも不勉強でございまして、そんな大事なものの偽造がそもそも簡単にできるのか、そういうような本当に素朴な疑問を持ちました。しかし、いろいろ御指摘をいただいて、また今の法律の関係の御答弁も聞いて、これはなかなか厄介だなと思っております。
　これは基本的には、今のあれで我々で何ができるかということを考えると、やはり銀行がちゃんとした被害届を出すような仕組みに持っていかなきゃいけないだろう、そうしないと始まらないだろう。あとは、暗証番号というのが一つのやはりプロテクトとしてあるわけですから、これがしっかりと管理されるような注意喚起を預金者にも銀行にもしっかりとしていかなきゃいけないだろうというふうに思います。それと、これは基本的にはカード規約、先ほどの答弁にもありましたけれども、カード規約というんでしょうか約款というんでしょうか、そこで、善意の預金者に関しては、それなりに、その責任が最終的には及ばないような規定もあるというふうに聞いております。そういうところを整備して、しっかりとそれが履行されていくような状況をつくっていくこと、そういうことに尽きるのかなというふうに考えております。
　あと、この偽造のカード、これは偽造がどんなふうに行われるのかどうかとか、そういう実態そのものがよくわかりませんので、それの解明も、これは当局にもお願いしてしっかりとやらなきゃいけないし、法律の非常に複雑な問題も含めて、完全になかなか頭の中を整理し切れないわけでございますけれども、我々としては、今申し上げたようなできることをしっかりとやっていくということ、それと、より大きな枠組みとしては、そんな、偽造が本当に生じないような技術の問題も含めて、ぜひ、きょうの御指摘を踏まえてしっかりと検討をしたいというふうに思います。
○中塚委員　いや、そんなに難しい問題じゃなくて、簡単な話なんですね。ジャーナルをお見せしたとおりで、偽造されたことはわかっているわけなんです。
　それで、ではカードホルダーは、はっきり言って、カードはもう肌身離さず持っておる、そんな、どこかに置いたことはないという人がほとんどなわけですね。ということで、それは預金者、カードホルダーに過失はないわけです。過失があるかないかということについても銀行側は調べる責任があるんではないのか。
　要は、電磁的記録不正作出の保護法益は社会的信頼だという答弁がありましたけれども、社会的信頼というのはまさに金融システムそのものだと私は思いますよ。だから、そうであるならば、やはりそれは金融庁としてちゃんと銀行に、金融機関に、こういうときにはちゃんと対応しろ、キャッシュカードのこういう偽造で被害を受けた人がいらっしゃる場合には銀行としてちゃんと対応しなさい、事実関係は少なくとも調査しなさいということを金融庁から銀行に対して行政指導するなりなんなり、ちゃんと対応されるべきだと思いますよ。最後に、いかがですか。
○竹中国務大臣　さっき、銀行に対して金融監督の立場から何ができるかということに関しては三点ぐらい申し上げましたけれども、それぞれについて、これは誠意を持ってぜひ対応していきたいというふうに思います。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　最初に、きょう、為替が百四円台に入りました。これはかなり重大な問題だと思いますし、また、ＦＢを発行して為替の介入資金を調達してきた、しているという状況から見ても、銀行の、金融機関の問題にも密接に関係しておりますので、この問題から入らせていただきたいと思います。
　昨年一年間の為替介入の額が二十兆五百七十三億円でございました。それまでの最高が一九九九年の七兆六千四百十一億円でございます。まれに見る増大ぶりを二〇〇三年はしたわけですが、ことしはもう既にかなりの額を使っていると言われております。現在までの介入の額についてまとめたものがありましたら、国際局長おられるようですが、お教えください。
○渡辺政府参考人　それは今年に入ってからということでしょうか。
　先ほど議員からも御指摘ございましたように、一月が約七兆、二月が約三兆、三月はきょう締めで夕方発表させていただきますが、二月を若干上回る数字というところでございます。
○五十嵐委員　去年一年間で二十兆ちょっとなのに、今のお話でも三カ月で十三、四兆円という、大変な額ですね、昨年がそれまでになく大きくて二十兆ちょっとだったわけですから、三カ月で十三兆ちょっとというのは。特に一月の九日でしたか、一日で一兆七千億円使った。それから、一月末から二月の初めにかけて、数日間で三兆三千億円使った。特にこの間のある一日は二兆円を超える額を一挙に投入した、こう言われているわけであります。
　その結果で、なぜか本日の午前中の為替レートが百四円台、これは効果がなかったと言わざるを得ないわけですね。これだけのお金を使って効果がなかった。特にこれは百三円を割り込むと一五％ルールにひっかかるんではないかなと思われますが、貿易だけではなくて、金融にも大きな影響があるんではないかな。この今の状況、これだけのお金を使ってこういう状況になったということについて、これはどういうふうにお考えなのか、財務大臣から伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　きょう、ちょっと時間は正確ではありませんが、百四円を切って百三円台に、今現在どうなっているかわかりませんが、一時そうなって、一時百三円台に入ったこともあるとまず申し上げます。
　今、委員がおっしゃいましたように、去年は二十兆ほど、ことしに入りましても、国際局長が御答弁申し上げたような形でやってまいりました。これは、為替介入の基本的な方針は、この委員会でもるる申し上げておりますように、また、あるいはボカラトン等のＧ７でも合意を見ておりますように、為替水準はファンダメンタルズを安定的に反映すべきもので、そうでない場合にはしかるべき措置をとる、こういうことでやってまいりました。
　去年、あのように二十兆ほど多くなりましたのは、いわゆるドルに関して地政学的な要因あるいは双子の赤字ということが非常に喧伝をされたといいますか、こういう評価的な言葉を使っていいかどうかわかりませんが、やや過度に強調された面がございまして、必ずしもファンダメンタルズを反映しない動きが多く出たわけでございますから、ああいう形になったということでございます。
　それでまた今の委員のお尋ねは、今百四円ないしは百三円台ということが急激な円高を招いて、多分、これは余りうまくやっていないんじゃないかという御趣旨だと思いますけれども、今の為替水準をどう見ているかということは、御答弁は差し控えさせていただきたいと思っておりますが、必要なときには適時適切な動きをとる、こういう方針は変えておりません。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　一時効果があったかに見えたんですが、それも短期の間に解消してしまった。一定の円安に振れたときはあったんですが、それでもなお押し上げ介入をし続けたために、いわば米国側のある意味ではげきりんに触れて、スノーさんでしたか財務次官でしたか、あるいはグリーンスパンさんも、アジアの介入は余り好ましくない、日本を名指しはしませんでしたけれども、グリーンスパン氏もそのような発言をされて、米国側が明らかに日本の財務省の介入姿勢について牽制をしてきた。牽制をされた途端に、いわばそれに震え上がって手を放してしまった。その結果がこの急激なドル安・円高になっているというふうに思うんですが、それは押し上げ介入をしたのかどうかも含めて御返事をいただきたいと思います。