Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（魚津茂晴君）　この三種の制度的な趣旨というのは御案内のところでございますが、そういった趣旨を、具体的な政策を踏まえた料金ということで一種に比べてずっと安くしてきた。ただ、二種と三種、葉書と三種の料金の比較ということになりますと、明治の発足当時は確かに葉書よりも安いというようなことが言えるかと思うわけでございます。
　ところが、制度的な変遷をたどってみますと、この趣旨が必ずしも私憶測しかねるわけでございますが、三種の料金が二種の料金よりも高くなっているという時期もあるわけでございます。特に、たとえば昭和二十四年の五月一日というものを見てみますと、葉書が二円で三種の非低料、つまり今日で言う二十五円とかそういったような料金でございますが、それが三円である。ところが、二十六年になると今度は葉書が五円で非低料が四円になるということで、その間一貫した何分の一主義とか、それから葉書よりも三種はいかなる時期も安いというわけでもないわけでございます。ただ、制度的な発足とそれから今日の時点における料金というものを考えてみますると、やはり葉書よりも安いということが多いのかなという感じでございます。また今日、葉書が二十円、それに対して十五円だというようなことは、われわれ今後の料金を考える際に踏まえていかなくちゃならぬ一つの考え方であるというふうに思っている次第でございます。
○青島幸男君　確かにおっしゃるとおりですね。これ逆転していたことあるんですね。葉書の方が安いことがあるんですね。しかし、つぶさに見てみますと、明治三十二年から昭和六年までですか、約三十何年間というわりあい経済状態が落ちついているとき、余り郵便料金も上がったり下がったりしてない時期です。この時期は大体二分の一か四分の一ぐらいなんですよ。それから四十七年以降、これ法定制を外しましたけれども、それ以降も三分の一ぐらいなんですね、経済状態が落ちついているときは。ですから、通常われわれの認識の中には、葉書の半分か三分の一ぐらいが適当な料金ではなかろうかというのが歴史的な推移の中からはうかがえるんですがな。経済的な沿革を見ましてもね。
　大体、経済状態も落ちついている、料金に余り変動がないときは、いま申しました明治三十二年から、ずいぶん古い話ですけれども、昭和六年まで三十何年間というものは大体四分の一なんですよ。四十七年以降も大体三分の一——二分の一を超えることはなかったですね。ですから、経済状態が落ちついているときは大体そんなものが適正なんじゃないかという認識が、この歴史的な推移の中からわれわれは感じておるんですが、それはどんなものでしょうな。
○政府委員（魚津茂晴君）　いろいろ比率はその時期によって違うわけでございますが、少なくともこれからの三種と二種との関係というものは、私ども、現に今回の財政再建のための改正の審議会の原案というような点でも、葉書が四十円、それから三種が三十五円というようなことになっております点から見ましても、私は今後とも今日の二十円と十五円という現実の姿というものを逆転させるというような考え方は私は持っていないところでございます。
○青島幸男君　ですから、ここで逆転させられちゃ困っちゅうんですけれども、そうじゃなくて、歴史的な推移の中から見ますと、どうもやっぱり葉書の半分ぐらいがおおむね落ちついたところではそうでしたよと。ですから今後とも、いま省でお出しになっていらっしゃいますところの向こう何年間かの見通しについても、政府の発表しておる数字をもとに余り経済的に変動がないだろう、低成長時代ということを見越してそういう数字を基本に置かれて、経済的に余り激しい動きがないだろうということも基盤にして考えられていて試算がなされているわけでしょう。それだったら、その試算の基本になるものがわりあい変動の少ない経済状態というものを念頭に置かれているんだったら、経済状態がわりあい落ちついているときは大体葉書の半分でしたよ、歴史的経緯から見て。ですから、今後ともそんな経済の激動がないということをまず念頭に置くんだったら、葉書の半分が従来の歴史的経緯にかんがみても妥当なんじゃないか。葉書が四十円になるとすれば三種は二十円がいいところじゃないかという推論が成り立つんですがね。これは私の勝手な推論ではなくて、歴史的な経緯に基づくとそういうことになる。いままでこういう料金で郵政省やってこられたわけですから、余りびっくりするような値上げはなさらない方がいままでの慣行からすると似つかわしいと思うという見解を持っているんですが、どうでしょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　余り二分の一ということにこだわられますと、若干郵政審議会あたりが、現在の三種というものはもちろん政策料金でございますから料金決定に配意をするのは当然であるとしても、今後の方向としてもう少し直接費を賄う料金を目指して料金を決めなさいとか、それから同じ三種の持つ役割りというのは私基本としては変わってはいないと思いますが、三種郵便物というものに相当する刊行物というのは各読者にどのようなルートを伝わってお読みになっていただくのだろうかということになると、かなり多様化したものになっておりますですね、書店だとかいろいろなスタンドというものがちまたにたくさん出ておりまして。そういうような点からすると、かつてのような郵便だけに頼るというものが主流を占めた時代からその辺の頒布のルートの多様化ということも一方であるわけでございまして、余りこんなことを言うとやっぱり相当格差を縮めるのかというようなことになろうかと思いますが、ただ二対一というようなことでなくて、やはり三種の制度的な趣旨、それから今日のいろいろな事情というものを考えながら、そして現在はとにかく葉書が二十円である、そして三種が十五円であるというような点を踏まえながらいろいろと検討して、最終的に郵政審議会で決めていただこう、こういう気持ちでいる次第でございます。
○青島幸男君　いまるる御説明をいただけばいただくほどちょっとわからなくなりましてね。いま二十円のところが十五円だから、四十円になったときに幾らにするかわかりませんが、その比率でいったっておかしくないんだというふうなお言葉にもとれましたし、一方ではやっぱり三種の使命というものも考えてそうまでもいかなくてもいいんじゃないかというお答えのようにも受け取れましたけれども、いずれにしましても、郵便事業発足のころから三種が持ってきたそれなりの使命と意味があるわけですね。ですから、その辺のところも十分お考えになって審議会でも議論していただかなきゃならないことですし、また審議会の結論がどう出ようと、それに対して郵政省は歴史的な経緯と先人の努力にかんがみてそれなりの料金決定があってしかるべきだ、こう私は思いますけれども。
　さて、大臣、お尋ねしますけれども、こういうふうに長い歴史を持ったものですね、この三種の郵便物の料金というものあるいはあり方というものは。この将来についてですけれども、将来この三種というものを扱っていくための基本姿勢というものを最後にお示しいただきたいと思います。どういう基本姿勢でこの三種というものを郵便業務の中で取り扱っていかれるか。ですから、これはさまざまな情報入手の手段があるんだから今後はこういうのはなしにした方がいいんじゃないかとか、あるいはどうさまざまな情報手段が発達しようとやっぱり三種は三種の意味と使命があるからこれはこれなりに存続していきたい、あるいはもっといままでの郵便料金の中から三種を安く持っていきたいと考えているのか、その扱いの基本方針、将来に対する展望、それをお尋ねして終わりたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　三種郵便物の歴史的経緯とかあり方についていろいろ御質疑がございましたけれども、非常に歴史的なものでございます。したがって、これから急にどうするかということは私はあり得ないと思います。第三種の意義というものは非常に重大なものもありますので当分の間続くべきものでもありますし、続けていきたいというふうに考えております。
　ただ、料金の点につきましては、郵政審議会におきましては、原価といいますか、葉書との比較というのはやはりいまの情勢から考えると昔とは違った点が出てきているのじゃないかと思いますので、郵政審議会では原価に近づけなさいという御意向がございましたけれども、やはり社会的意義という点を考えて各委員の先生方の御質疑もございましたし、この制度を続けながらそういう点について郵政審議会にもう一度御要請をしまして値段は決めていきたいと思いますが、この制度はさらに続けてまいるつもりでございます。
○委員長（福間知之君）　暫時休憩いたします。
　　　午後二時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時十八分開会
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
○大森昭君　いろいろ質疑が出ているわけでありますが、まず初めに、最大の問題点であります料金法定制緩和の問題でありますが、財政法三条のかかわりの問題はいまさら質問いたしませんが、いずれにいたしましても、この内容を見ますと、法定制緩和をするような条件になってなくて、いままででいいようなことが実は法定制緩和という形で出てきているのだろうと思うのであります。私どもは、かねがね法定制緩和というのは立法の精神に反するということを主張しているわけでありますが、最後のところが少し郵政大臣と郵務局長の答弁の食い違いがあるというように私ども理解をしております。大臣は、累積赤字がなくなるいわゆる具体的な計画でありますが、十年たてば自動的にこの法定制緩和の問題というのは消滅をして本法に戻るというふうに言われておりますが、郵務局長は、その時点で何か考えて国会にまたお諮りをしたいとか、あるいはどうなのかわからぬようなお話がありますが、その点、ちょっと統一して御回答していただきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども申し上げている趣旨はこういうことでございます。
　累積欠損金が解消した以降において料金改定をどのような形で行うかについては改めて国会にお諮りすることになると思いますが、暫定措置の要件が解消した場合にはなくなることによりまして当然本則に戻るわけで、その後に今回の改正案の規定を適用して料金を改定するということはできないものでございます。こういうことで御理解を願いたいと思う次第でございます。
○大森昭君　そうすると、大臣の答弁でいいわけですね。大臣の答弁というのは、累積赤字がなくなれば特例法はなくなる、だから従来どおりの形で国会で具体的な第一種の料金は審議をしていただくということでいいんですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　いま申し上げたとおりでございます。
○大森昭君　私の言ったことについてどうなのか言ってくださいよ、違うなら違うと。
○政府委員（魚津茂晴君）　要するに、今度の料金決定の特例措置というのは、累積欠損金がなくなった場合には御提案しているような措置の適用というのはないわけであります。その限りでは本則に戻るわけでございます。
○大森昭君　その限りというのがわからないんですよ、その限りというのが。
○政府委員（魚津茂晴君）　当然なくなります。
○大森昭君　そうでしょう。ですから、累積赤字がなくなったら、従来——従来というのは今日と同じですな、法案通っていないんですから。今日と同じように一種、二種の料金は具体的に国会の場で決めていただくということになりますねと、こう言っているわけです。違いますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　その後の立法論というのは、十年後というのは仮にどうなるかわからぬというのが事実でございます。そういう意味で、私は諸情勢を踏まえて、その後の本則に戻ってその後どうするんだという点についてはお諮りをして決めさしていただくということでございます。
○大森昭君　いや、そういうことでは大臣と食い違いがあるわけですよ。累積赤字がなくなるでしょう。そうなれば当然この法案は失効するんでしょう、これ。そうなっているんでしょう、提案の本文は。ですから、その時点では今日と同じように一種、二種の問題というのは国会で議論してもらうという形になるわけだ。そうでしょう。それから二年先、三年先、五年先それがどうなるかはそのときにいろいろ考えるわけだから。しかし、その時点というのは少なくともこの形に戻るということでしょうと、こう言っているんですよ。
○政府委員（魚津茂晴君）　いまいみじくも大森先生その時点でということでございますと、その時点では本則に戻るわけでございます。
○大森昭君　次に、進歩せざるは退歩なりという言葉があるんですが、実はこの委員会、どの先生方も異口同音に主張されているわけですけれども、少なくとも国民各層にこれだけの料金を負担していただくということになれば、当然その中では今後の経営というのはどうあるべきかということが国会で質問されるのはあたりまえの話。従来いろいろ郵政審議会議論されておりますが、一種、二種の料金その審議会に移るということになれば従来の審議会ではだめだというようなこともこれは当然予測される話。こういうようなことが少なくとも予測されておるにもかかわらず提案をされておらないし、質問をしている中でそれが解明されないというかっこうでは、私は正直申し上げまして、長い時間幾ら審議したといっても責任は持ち切れませんですね。
　ですから、きょうは要望にしておきますが、少なくとも問題提起をするときには、世の中の常識としては、質的に変化をする場合には質的変化をするという状態の中で裏表の関係、そういうのはきちっと提案されるように、委員から審議会どうするんですかと言われても慎重に検討したいとか、長期の合理化計画がないじゃないか、合理化、効率化という話で先ほど中村委員から御質問があったときに一日一回配達するとかいろんなことを言われておりましたけれども、質問されたら言うというんじゃなくて、少なくとも財政再建がきわめて重要だということになりゃ経営者の立場というのはおのずと出てくるわけでありますから、どうかひとつ今後はそういうことにしてもらいたいし、また同時に、これで正直申し上げまして、法律の審議をしているときは郵政省の皆さん方は慎重に答弁したり、いろいろ御答弁いただいておりますが、大体この種の委員会が終わりますと、従来ですよ、今度はメンバーがかわっていますからそうじゃないのかもわかりませんが、とにかくこの委員会で審議をされて、それぞれの委員の方から要望され、あるいは資料の提出を求められ、あるいはもう少し高度な考え方が出されているような問題は、少なくとも逓信委員会が開会されようが国会が一時閉会されていようが、少なくとも委員会の中で討論されたことについて十分な対応ができるようにお願いしておきたいと思うんですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（奥田量三君）　この国会でいろいろな点について貴重な御示唆あるいはわれわれに対する研究の御注文等いろいろ承りました。これらにつきましては、仰せのとおり、国会の開会中、閉会中を問わず、私どもとして真摯に取り組んで前向きの成果を上げるように努力をしなければならないものと存じておりますし、またそのようにいたしたいと考えます。
○大森昭君　たとえば独立採算制の問題で私どもはいろいろ意見を言っておりますが、省の態度は財政法三条をたてまえにいろいろ郵務局長の方から御答弁ありますが、私どもの論拠というのは独立採算制というのが事業を毒しているのじゃないかという視点で実は皆さん方に質問しているんですよ。
　たとえば、この間もちょっと出ましたけれども、選挙の葉書というのは自治省から金を受け入れていますね。それから収入印紙なんかを売れば委託ですね。電通事業も委託ですね。そうなってきますと、たとえば四種の問題などについても盲人用のテープを無料でいまやっていますね。それから特に同僚の坂倉委員からテープも無料でいいじゃないかという提起もありますが、やはり一条にはなるべく安く公平にという問題をより発展をさせるとすれば、いまのように一種に小包の赤字から三種の赤字から皆一種の方へ持ってくるというようなことであってはならないのじゃないかという料金形態だけじゃないんですね、郵政事業が持ついわゆる公共的な役割りをどこで持つかという問題ももう少し大幅にやる必要があるから、したがって、いまのような単に受益者負担で独立採算制というかたくなな態度では公共的な使命というものがだんだんやりたいこともできないのじゃないかという意味合いで特に私は独立採算制の問題を強調しているわけですよ。
　ですから、何かいままでの御答弁を聞いていますと、大福帳みたいな感じであってはこれはまずいと思うんです。とりわけ、私ずっと見てまいりまして、人件費が九〇％、物件費が一〇％といいますけれども、たとえばこの間の局長の答弁でもありましたけれども、大阪中郵、東京中郵、名古屋中郵だとかというのはあのとおりでしょう。これも必ずしも場所があるとかないとかというだけじゃなくて、やはり独立採算制という勘定でもってやっている限りは、なかなか改善できないですよ、正直言って。物件費の状態もいろいろ見てまいりますと、土地などもこれだけの高水準で推移しているのでありますが、この統計からいきますと、これじゃ土地の取得もできませんね。そうでしょう。だから、そういう点について料金をやたらと上げるわけにいかない、独立採算制の形はかたくなに守っているということになれば、これはどこかにしわが寄るんですね、実際の話。そうすると、明るい職場環境をつくろうじゃないか、郵政事業をより発展させようじゃないかと言っても発展できませんよ、あなた方の話を聞いていますとね。一体、この辺の考え方というのはどうなんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　独立採算制についての基本的な考え方ということでございますが、独立採算制をとるがゆえに、かたくなな姿勢であるがゆえにいろいろな面で大変支障を来しているのではないかという御質問でございましたが、私ども独立採算制というたてまえの中であるがゆえにということよりも、企業である以上やはり入るもの出るものというものを考えながら当然経理をしなければならないわけでありますけれども、しかし事業が赤であるからとかあるいは今年度は黒であるからということによって、必要なものを削りあるいは不必要なものをどしどし対処するというようなことでは毛頭ないわけでございます。
　たとえば、ただいまお話がございました物件費の問題その他、いろいろ職場環境等の問題につきましても必要な対処をすべく計画的に努力をしているところでございますけれども、こういったものにつきましては、まさしく郵便事業自体を行うための必要な経費でございまして、やはりこれは郵便サービスというものを御利用いただく方々にその分に応じて負担をいただくということが適切ではなかろうか。また、そういった独立採算制をとるサービスというものになじむものが郵便事業であろうし、独立採算制というものが取り入れられました一つの理由と沿革的なものは、先生十分御存じなことでございますが、一般会計からある意味では独立をするという形での措置であったわけでございますけれども、その前段階では、ある意味では国の財政を補てんするというような意味で収益的な運営というものが公企業においてなされておりまして、たとえば郵便事業におきましても国庫負担をする、納付をするというような制度もあったわけでございますし、反面、赤字になった場合の国家からの補てんというような形で公企業というものの経理的な適正な処理、あるいは事業的な能率的な経営というものが大変乏しいという意味で独立採算制を取り入れたということでございますので、私ども今日の時点においても、やはり現在の法律でたてまえをとっております独立採算制というものを堅持いたしまして、さらに能率的、企業的な経営をしていく、またそれがより公共性に役立つという第一条の精神にものっとるものである、こういうふうに考えているところでございます。
○大森昭君　独立採算制でいったのではなかなか事業の発展がないんじゃないかと言うとすぐ一般会計から税金で、そんなことだれも言っていないじゃないですか。だれも言っていないことを答弁しないでくださいよ。
　たとえば選挙のときに選挙葉書を自治省から頼まれてやるわけだから自治省からお金をいただきます。こういうわけでしょう。郵便の窓口で印紙を売りながら手数料をいただくというわけでしょう。何か二千百何十億か赤字になったから適当に一般会計から持ってきて埋めちゃえなんということを言っているのじゃないんですよ、私は。仮に福祉の問題だって、これももう一回確認しますが、何か国際障害者年ですか、切手を発行して十円寄付金つけるということが、努力したいということなのか出すということなのかよくわかりませんが、そういうことじゃなくて、いろいろあるわけでしょう。いろいろあったわけですよ、この委員会通じて。そういうものに手をつけられないというのは、それは作業がしづらいとかなんとかという問題じゃなくて、財政に影響もするからなんでしょう、できないということは。
　そうなってくると、一面から見れば財政がないために公共的な立場のものが推進されないということになるんじゃないですかと私は言っているわけです。それを大づかみに持ってこいと言うのじゃないんですよ。厚生省の分野でもってやっているものは厚生省からそれをきちっと計算していただく、そういういわゆる——いま郵政会計というのは、貯金、保険、割り掛けでもらっているわけでしょう。それと同じようなシステムをすれば、何も一般会計でもってやたらに集めたものを適当にどんぶりでもって赤字を埋めるために持ってこいなんという主張なんかだれもしていないんですよ。それぞれの区分をされれば、当然それは国民が納得すると言うんですよ、所管があるんだから。そうでしょう。たとえば農水省が種を、いま少し時代が変わっているかもわかりませんが、いい品種を普及するために種を安くしているわけでしょう。これは農水省というか国全体の政策にもかかわるんだけれども、所管は農水省なんでしょう。もっとこれを発展させるというなら農水省に分担金を要求すればいいじゃないですかという考えで私は言っているんですよ。何となく赤字になったら全部税金から持ってこいなんという考え方なんか一つもないのに、すぐあなた方そういう答弁するから、事業の経営の健全な発展なんというのは考えられないのじゃないですかと言っているんですが、どうですか。
○政府委員（澤田茂生君）　政策料金のあり方につきましては、大変いろいろ議論のあるところだと思うわけでございます。三種、四種の料金というのは、先生御案内のように政策的な見地から低料金に沿革的にしているわけでございますが、先生ただいま例としておっしゃられました選挙郵便とかあるいは収入印紙の取扱手数料等というものとは若干性質が違うのじゃなかろうかと思うわけでございまして、これらのものはまさしく国が郵便あるいは郵便事業の利用者という面からの対価を郵便事業に支払うという意味でのものでございまして、一般会計からの助成という意味ではないというふうに理解をいたしているわけでございます。
　それはさておきまして、三種、四種の政策料金につきましては、本来、先生いまおっしゃられましたように、国のいろいろな面での政策にかかわるものでございまして、それぞれの所管行政の面におきまして国の政策の整合性のもとに行われるべきであろうと思うわけであります。特に料金面における対処ということになりますれば、これはある意味では所得の再配分効果というものを持っているものであろうと思いまして、これは個々に、各事業サービス面に一般会計から補てんをしていくということがいいのか、あるいは税制あるいは社会保障の面から統一的に行っていくということの方が望ましいのか、あるいはその方が家計の面から見ましても選択の範囲が広いというような面もございまして、一般会計から直ちに各サービス分野に補てんをするということについてはいろいろな見方があろうかと思いますけれども、私ども郵便事業といたしましては、やはりストレートに一般会計からの補てんということではなくして、郵便事業の福祉政策なり政策的なもののあり方というのは、第一義的には郵便事業プロパーでなければできない分野、そういうようなたとえば郵便事業についての施設等についての配慮と申しましょうか、ある意味ではハード面における配慮というようなことが本筋ではなかろうか。しかし収支相償の範囲内で行える範囲については料金面についても考慮をしていくというのが今後ともとっていくべき筋道ではなかろうか、こういうふうに考えているところでございます。
○大森昭君　郵政省というのははっきりしないんですよ、率直に言いますが。
　たとえば、この間問題提起した、ボランティア活動で目の不自由な人が絵本を聾唖学校だとか盲人学校に送っているわけでしょう。そしたら、どの小包だかわからないからそういうものはできないと言っているわけだ。しかし、それは簡単なんですよ。たとえば聾唖学校なら聾唖学校、盲人学校なら盲人学校に切手があれば、送ってくる人というのは定期的に学校へ送ってくるんですから、その人に切手を送ってやればいいんですよ。しかし、それは郵政省ができないということになれば、そのことは厚生省なら厚生省が郵政省から切手を買ってその施設に送ればできることなんですよ。だから、独立採算というのは何か一般会計から適当に持ってくるという発想があるから、あなた方には新しい発想というのは浮かばないんですよ、何をやるといったって。そうでしょう。目の不自由な人がいつも集まって奉仕活動をやっているでしょう。そしたら、それは切手を張ってくるわけだから、その施設がその送ってくれるボランティア活動をやっている団体に切手を送ってやれば、より活発にその施設には本だとかいろんなものが来るわけでしょう。そういう発想に立っても、いまのような要するに独立採算制というのにひっかかるんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　料金面で利用者の負担を軽減するということにつきましては、ただいま先生の御発想も一つの大変大きな私は意味を持つものであろうと思うわけでございますけれども、これを郵政省サイドで行うべきか、あるいは国の全体の政策の中で、これは文部省の所管であるとかあるいは厚生省の所管になるとかということもあろうかと思いますけれども、そちらの面でのサイドからもそういう方法はとり得るわけでございまして、郵便事業として行う範囲というものについては私はやはり一定の限度があろうと思いますし、それはやはり独立採算制の範囲内で行うのが筋ではなかろうか、こういうふうに考えているところでございます。
○大森昭君　幾ら議論しても、とにかく発想の転換がないから議論というのはかみ合わないんですけれどもね。
　きょうは余り細かい話はしませんが、郵便事業の建設費、この間赤桐先生の方からも高くなってから買っているじゃないかという話がありましたけれども、たとえば五十五年度のこの伸び率を見たってこれは三・二％です。いま物価が六・四、政府がこれも守れるか守れないかというあいまいな答弁をしておるわけでありますけれども、いま土地の価格なんていうのはどのくらい上がっているかというのは御案内のとおりでしょう。ところが、郵政事業の建設勘定の増加というのは三・二％ですよ。たとえば被服でもそうですよ。被服なんかを見ましても、悪いところばっかり言っているというと怒られますが、五十二年も五十三年も五十四年も、前年から見て一・四％しか上がっていないんですよ。だから、被服をいいものを与えるといったって与えられないんです。
　だから、かたくなな独立採算制を維持するがゆえにこういうところにみんなしわ寄せが来るわけです。料金は安い方がいいという主張は私はしますよ。しかし、それはやはり事業計画をきちっと立て——たとえば小包もそうですわ。小包みたいな赤字がみんなひっかかってくれば料金を安くするなんていったって安くなりません。それから九〇％も人件費ですから、人件費も伸びているから、それは料金が上がるのはいいんですが、逆に言いますと、郵便局の職場なんていうのはよくならないという原因がこの辺にもあるんだということを考えないと、きわめて労働集約型であるけれどもというお話があっても何の意味がないんじゃないですか。職場はちっともよくなりませんよ、これじゃ。
　　　〔委員長退席、理事成相善十君着席〕
○政府委員（澤田茂生君）　ただいま先生の御指摘のそれぞれの諸経費の伸び率は先生の仰せのとおりでございますが、私ども、先ほども御説明申し上げたところでございますけれども、必要な経費についてはそれなりの努力をし確保をしていくつもりで参ったわけでございますが、単年度で見ますと大変小さな伸び率ではございますけれども、全体的な一つの流れというものを見た場合に、たとえば建設費につきましては四十九年度を一〇〇といたしますと一七六というようなことでもございます。これは業務費全体で見まして一七一ということから見まして相応な伸びではなかろうか。あるいは物件費等につきましても、四十九年を一〇〇にいたしますと二一九というようなことでもございます。被服につきましても一八八というようなことでございまして、全体のバランスをとりながらの一つの計画的な支出というものに心がけているつもりでございますし、必要な経費はやはり工夫をしながら十分な確保に努めていくということにつきましては今後とも努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
○大森昭君　大臣、さっき金沢一周の話が出ましたけれども、それとはまた別な話ですけれども、特定局も大分資材部の努力で品物もよくなっていますが、まだ局舎の中へ入りますと、物を大事にするのはいいんですけれども、本当の話、郵便局としてこういう物品がふさわしいかどうかというのもあるんですよ。どうかひとつ、地方へ出かけるときは、後援会の方も結構ですけれども、そういう小さい郵便局を見て歩いていただきたい。
　いまのお話というのは、総体でいま経理部長言われましたけれども、私は個別に言うとまだまだ、局舎等の中の物品にいたしましても、たとえば被服の問題にいたしましてもそうですけれども、実際にいまの郵便労働者がスクーターに乗ってがあがあやっていますが、いや本当に、制服の出ているところいっぱいありますよ。電電さんもそう、国鉄さんもそうだし、いろいろありますが、いま経理部長が言うように、そんなに郵政従業員というのはいい制服を着て、いい職場環境にあるなんていうことは言えないはずだと思うんですよ。ですから、人件費が上がって大変だという話もありますが、そういう問題だけじゃなくて、いかに事業における収支のバランスというものを保っていくかということを根本的に検討いたしませんと、小包の問題もそうでありますが、この赤はますますひどくなるというふうに私ども見ていますよ。これが全部一種にぶっかかってくる。それからあらゆる問題が、この会計の基本が成り立っていないから十分に補てんされていかないというふうに考えます。
　きょうは時間がありませんから次へ行きますが、そこで大臣、私どもはこの法案についてはあくまで反対なんでありますが、残念ながら与党の方が多いわけでありますので本法案が成立するかもわからないのでありますが、一番やはり国民の皆さん方が、心配といいますか、注目しているといいますか、一体この法案が可決をされたら郵便料金というのはいつから上がるんだろうかというのがこれは最大の関心事なんでありますが、大体、衆議院から法案が十月一日というのが改正になって来たわけでありますが、これはどういうことになるんですか。いつからこの料金は上がるんですか。
○国務大臣（山内一郎君）　法律を通していただく前提でお話し申し上げますが、一月の十五日までは年始の作業で非常に繁忙いたしておりますので、それを過ぎましてできるだけ早い時期に上げたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをする次第でございます。
　　　〔理事成相善十君退席、委員長着席〕
○大森昭君　大臣の答弁はその繰り返しなんですがね。ただ一般的に、国会というのはどういう慣例になっているのだかわからないのでありますが、少なくとも値上げ法案は私ども反対でありますが、通す限りは、やはりこの法案が通ればいつから皆さん方に新しい料金をいただきますよということが、ここらが決まらずに国会で法律案が可決していくというのが慣例になっているのかどうかわかりませんが、どうも私どもとしては、こういうことは一般的な常識からしますと考えられない。いわんや、たとえば四月の一日だとか何かで年度の区切りならそれぞれ心の準備がありますが、いま十一月も終わろうとしているわけでありますが、一月の十五日以降なんていいますと、企業なんかでも大分違うんですよ。二月一日になるのか、一月のできるだけ早くというと一月十六日もあるみたいな話ですけれども。この辺のところは、大体繁忙期は十五日までだと郵政省は言いますが、大体お正月ですよ、一月というのは。そうすれば、やはりこれは、与党が多くて値上げ法案が通るにしても、野党の皆さん方の御意見もありますので、月がかわってから新しい料金をいただきますぐらいのことは言えないんですか。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろの御質問でございますけれども、赤字も抱えておりますし、お願いしたいのは一日も早く何とかしたいという気持ちでいっぱいでございまして、先ほど御答弁したとおりを繰り返しますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
○大森昭君　大臣、もともとこれは十月一日から料金改定することになっていたんでしょう。それが延びたわけでしょう。だから、そういうふうに考えますと、財政再建のたてまえでということになれば十月一日が一番よかったんだけれども、延びたわけでしょう。だから、いまこの段階で、財政再建だから一日も早くなんていう話じゃなくて、きょう何日と言うのも無理でしょうけれども、少なくとも私は言明しておきますが、何かこれもさっき中村委員からもお話があり、よくわからないんですが、一月の二十日というのが新聞に出たことは事実ですね、新聞に出たのは。新聞は御存じでしょう。
○国務大臣（山内一郎君）　新聞では見ました。
○大森昭君　衆議院段階において議論されているときに一月二十日というのが出たわけでありますから、私どもの反対を押し切りまして会期延長十二日間やったわけでありますから、私は、少なくとも十二日ぐらい施行日が延びるということで理解したいと思うんです。これは無理やり押しつけませんが、どうかひとつ、衆議院段階で会期十七日で一月二十日という話が出たようでありますから、当然、会期延長されて参議院の中で議論されている状況を踏まえますと、二十日が延びるというふうに理解をして——理解をすると失礼ですから御要望しておきます。
　次に、郵務局長、例の国際身体障害者年の返事がないんですが、努力なんですか、切手の寄付金というのは。
○政府委員（魚津茂晴君）　来年は国際障害者年ということで、先日、本委員会で答弁さしていただきましたように、寄付金をつけた記念切手を発行すべく前向きで検討をさしていただいている次第でございます。まだ正式に決めましたという段階ではございませんけれども、前向きで検討をさせていただいておりますという言葉の中に今日の私たちの姿勢をお感じになっていただきたい、かように思う次第でございます。
○大森昭君　大体、発行されるというふうに理解しますが、問題は、国全体としていろいろな角度から催し物があると思いますので、どうかひとつ郵政省の方も、こういう時期の中で、「ふみの日」も結構ですよ、しかし少なくともこういう国際的な行事の中で、またやっぱり新しい発想でできることをやっていくということでやりませんと、少し「ふみの日」もマンネリ化していますよ、正直言って。そういうことで御要望を申し上げておきます。
　次に、せんだっても人事局長に御質問いたしましたけれども、管理者の配転の数が多いとか、それから単身者が多いなんということはこの段階じゃ言いませんが、いずれにしてもいい伝統を守るのはいいのでありますが、少し悪い伝統も守り過ぎていると思うんです。新しい視点に立ちまして人事管理——労使関係以前だと思うんですよ。私は管理者の立場で発言しているんですからね。もう本当に単身の管理者なんというのは気の毒ですよ。あなた方、管理者が苦労しているから処遇をよくしてやろうなんて言っていますけれども、いまだんだん悪くばっかりしているんですよ、本当の話。私どもよく知っている人がいまして、会って、局長で、おい、どうした、女房、子供連れてきたかなんて言うと、いや東京だよなんて言っている。おまえ東京へ幾ら送っているんだと言ったら、十五万ぐらい送っていると言う。おまえ幾らで局長やっているんだ、五万か六万でやっているんですよ、単身の局長というのは。これじゃ管理者の給料を幾ら上げたって、何をしようと、一番上の現場の局長が五万か六万で局長やっているんですよ。こんなことがあったのでは管理者自身も気の毒だし、りっぱな管理者になり得ません。多少の単身赴任もやむを得ませんが、私に言わせると、口が悪いのでありますが、無理やりいやなことをことさらにやっているような感じですよ。こういう問題だとか、あるいは昇任昇格の問題だとか、いろいろありますが、どうかひとつ新しい視点で人事管理をやっていただくことをお願いをいたしまして、これで質問を終わりたいと思います。
○委員長（福間知之君）　暫時休憩いたします。
　　　午後三時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時一分開会
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　これより鈴木内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大森昭君　総理、しばしば逓信委員会に来ていただきたいわけでありますが、なかなか御多忙でありますから……。
　ちょっと郵便法と離れて申しわけないのでありますが、冒頭に電電公社の問題で、いろいろきょうあたりもテレビなどで言われていますが、ちょっと事務当局が来ていないので総理わかるかどうかわからないんですが、実は大分電電公社には剰余金があるようなお話があるのでありますが、具体的にどこか剰余金が銀行なんかに預けてあるのかどうか、この辺、総理わかりませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いろいろのお話がいろんな方面から私の耳にも入っておるわけでございます。特別積立金としてあるとか、また一方におきまして、そういうものがあってこれを財政再建の方に回すと料金の改定をしなければならないとか、いろんな全く相反するような意見といいますか話を耳にするわけでございますが、私、まだ郵政大臣からも詰めた話を伺っておりません。今後、総合的な観点でこの問題をよく私も検討してみたい、こう思っておるわけでございます。
○大森昭君　世界各国に電話事業というのはあるわけでありますが、いずれにいたしましても、電話事業の中で、冒頭お伺いした実は剰余金というのはないんですよね、これ。どこかに現金が四千五百億があってみたり、三年間で一兆三千億があるなんていうんじゃないんですよ、これは公社債でもって借金は返さなくちゃいけないし。そういう状況の中でこの電話の事業というのは、とりわけ技術革新をいかにスピードをもってやるか、あるいは仮にそれでも財政に少し余裕があれば料金をそこで調節をするというのがもう世界各国共通なんですね。総理も郵政大臣を過去にやられておるわけですけれども、私は最近見ていまして、何か非常に便宜主義的なことでいろいろやられているような感じがするのであります。いま総理は郵政大臣から話を聞いておらないというわけでありますから、これ以上きょう詰める気はありませんが、どうかひとつ、総理、財政再建というのはいまの置かれている状態では最大の重点項目であることはわかりますが、その歴史をひっくり返してみたり、将来に禍根を残すようなことだけは、総理、決断を持ってひとつやめていただくことを冒頭に御要望しておきます。
　次に、委員会でいろいろ議論しておるのでありますが、経済企画庁長官にも連合審査会に来ていただきました。いずれにいたしましても、最近、東京都区部の消費者物価はやや下がったという話を聞いておりますが、前が大分高いし、一年間の平均でもって政府が考えております六・四％という数字はとても私どもは無理だと思うんですが、総理はどういう御認識でしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のとおり、この三カ月ほど八％程度の上昇、こういうようなことであったわけでございますが、逐次基調的には落ちついてきておることも事実でございます。東京都区部の十月のことにつきましていまお触れになりましたが、私どもは物価対策、これは何といっても今後の経済運営の中で最重要の課題と心得ておるわけでございます。経済対策閣僚会議におきましても、また物価担当官会議におきましても、きめ細かな対策をそれぞれ打ち出しまして、各省庁それに全力を挙げておるところでございます。何とか年度を通じまして目標値の線に落ちつけたい、このように努力をいたしておるところでございます。
○大森昭君　総理、努力されることは大変結構なんですけれども、もう年度も半分過ぎまして、過去の数字もずっと明らかになっていますし、そうなってまいりますと、努力されると言われますが、六・四％で抑えられないというもうそろそろ見きわめをするころじゃないかと思うのであります。そういうことになりますと、六・四％の中に郵便料金も織り込み済みだ、物価上昇の。しかし、この辺で大臣、総理と大臣、両方にお伺いしますが、この辺で郵便料金の値上げを一時凍結するということになると、まさに鈴木総理はこれは物価対策第一目標でりっぱなものだということになると思うんですが、どんなものでしょうね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　願わくは私もそういうことをしたいわけでございますけれども、大森さんだれよりもよく御承知のように、郵政関係のこの財政事情きわめて厳しいものがございます。また、私は基本的にこの公共料金の問題につきましては、これを先に繰り延べることによって一時的その段階においては確かに消費者物価等に及ぼす好影響をもたらすわけでございますけれども、いずれの日か一遍に大幅な急激な改定を迫られる、こういうことに相なるわけでありまして、私は、こういう問題は経営の能率化、合理化等の努力と相並びまして、なだらかにその状況を織り込んで適正な料金改定等がなされるようにした方が結果的にはよろしいのではないか、こういう基本的な考えを持っておるわけでございまして、どうか財政関係が厳しい折からでございますので、御理解の上御協力を賜りたい、こう思うわけでございます。
○大森昭君　赤字があることはいいことじゃありませんので、その意味では赤字を解消するということについてはやむを得ないと思うのでありますが、ただ、たまには総理、こういうショック療法的なやつもやはり政治の場面ではありませんと、少し何もかもという状態で物事が進んでいきますと、何とはなしに物価というのは上がっていきますし、とりわけ委員会でもいろんな議論をしているのでありますが、家庭生活に及ぼす影響というのはそれは六・四％から比べれば微々たるものでありますが、しかし、これは社会的な影響、心理的な影響、間接的な影響が大きいんですね。ぜひお願いしたいということでありますが、次の問題に移ります。
　とりわけ今度の郵便法の中で問題になりますのは、いままで憲法あるいは財政法三条からいきまして、とにかく国の独占の料金というのは国会で長い間審議してきたのであります。ところが、これを法定制緩和ということで今後は一種からすべてのものが省令に基づいて料金改定を行いたいということで提案がされております。私ども、明らかに財政民主主義を否定するものであるし、とりわけ国の独占の料金、価格の決定を国会で長い間やってきたものについて反することではないかという主張を繰り返してきたわけでありますが、総理の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　今回、国会の御審議をお願い申し上げておりますこの法定制の緩和の条項でございますが、これは御審議いただいておりますように、きわめて厳しい条件を付してそして国会の御承認をいただこう、こういうことでございます。したがいまして、郵便料金につきまして具体的な料金額、数字でもって明示はしておりませんけれども、経営努力と相まちましてこの厳しい枠内において料金の改定をやろうとするものでございますから、私は、財政民主主義の精神に反するものではない、このように理解をいたしておるところでございます。
○大森昭君　厳しい条件といっても、私どもに言わせればあたりまえな従来と変わらないような条件でありまして、そういう条件ならいままでどおり国会で、国民を代表する場の中で議論することがいいんじゃないかというふうに考えています。とりわけ、これは総理に質問じゃないのでありますが、従来の郵政審議会の中でこれが決められるということになりますと、郵政審議会の従来の運営というのは、公開があってみたり非公開があってみたり、あるいは果たして今日まで審議会の委員の皆さん方がまさに国民を代表しておられるかどうかという疑問もありまして、委員会の中ではいろんな議論をしております。したがいまして、私どもはいまの総理の答弁じゃ納得いたしませんが、いずれにいたしましても、このことも冒頭の電電公社の問題と同じなんでありますが、どうも場当たり的に、そしてまた便宜主義的にやられることについては大変私は不満であります。どうかひとつ、そういうことでこういう問題の取り扱いを慎重にしていただきたいと思います。
　次に、郵便事業というのは収支相償うということで独立採算制だということを郵政省は強く主張しているわけであります。先ほどの委員会の中でも私も主張したわけでありますが、赤字だから単に一般会計から金を持ってこいという、そういう暴論を言っているんじゃないのでありまして、郵政事業というのは、やはり三条で収支相償うという考え方がありましても、第一条というのは明らかに、安い料金であまねく公平に、そしてまた公共の福祉にやっぱり尽くさなきゃならないというのが第一条なんです。そうなってきますと、たとえば、いま三種の問題もいろいろ政策料金だということで議論されておりますが、そのほか、盲人の方々の福祉関係の配達を無料でやったり、それから種のようなものは料金を下げてやったりいろいろやっているわけですね。そうなうてきますと、かたくなに独立採算制だという主張ばかりをしていますと、原価計算でおわかりのように、一種が黒でも小包なんというのはひどいわけなんですね。それを全部一種に持っていくような——もちろん書留だとか何かがもうかっていますから、そういう特殊料金の方でもうけている部面もありますが、そういうことで郵政事業をやっていきますと、まさにこの国民の大事な事業を預かっている中での公共の福祉という問題についての発展が図られないんじゃないかというふうに私は考えて議論しているのでありますが、やはりこの郵政事業というのは、独立採算でとにかく収支相償うんだということだけで今日の経済情勢あるいは事業の発展過程の中でいいと総理はお考えになりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のとおり、郵政事業は公共性ということを重んじなければなりません。今日までこの事業の運営に当たりましては、第一条の精神を踏まえまして努力をしてまいっておるわけでございます。
　お話がございましたところの第四種あるいは第三種というようなものは、従来から大きなコスト割れを覚悟の上での料金が決められておるわけでございます。しかし私どもは、一方独立採算制という面もございますので、郵便事業全体としての収支が相償うような運営をしなければいけない、このように考えまして第三種、第四種等の料金につきましては従来からそういう配慮を十分しておるところでございます。これからこの第三種、第四種の料金を郵政審議会にお諮りをして決定する、こういう段階でございますが、その際におきましても十分いま申し上げた精神を生かして適正に決定をしたいものだ、お願いしたい、こう考えておるわけでございます。
○大森昭君　独立採算制から第三種へ行っちゃったのでありますが、総理、今度の値上げの案を見ていますと第三種は膨大なんですね。一三〇−一四〇％程度にこれは上がるということで、各種の団体から何としてもこれは小幅に抑えてもらいたいという要望がたくさん来ているんです。そういう意味合いで、委員会ではどなたもこの第三種郵便物についてはこれは国民生活に多大な影響を及ぼすということで主張されております。郵政省の提案というのは十五円を三十五円にするということを言っておるわけでありますが、これではとても国民あるいは利用者の方々を納得させられません。したがって、これは二十五円ぐらいに修正すべきであると思うのでありますが、総理の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　第三種の料金改定の問題につきましては、私も当委員会の今日までの御審議で委員各位から御主張のありました点をよく聞き及んでおりまして、承知をいたしております。当委員会の御意見等を踏まえまして適正な料金の改定をいたしたい、こう考えております。
○大森昭君　いま総理のお言葉の中に、それぞれの質問の中で十分そういう主張があるからそれを意に体してということでありますので、ここで、郵政審議会にもおかけになるのであるでしょうしまた郵政省の作業もあるでしょうから、二十五円ということを言うわけにはいかないと思いますが、おおむねそういう意見が委員会全体の空気でありますので、ぜひひとつ、そういうことで総理の決断をお願いしておきたいと思います。
　もう一つは、この法案が通りましてからいつから値上げをするのかということを委員会で詰めているのでありますが、いずれにいたしましてもはっきりしないのであります。ただ新聞報道によりますと、一月の二十日と書いてある新聞もありますし二月の一日とも言われているわけでありますが、国民の皆さん方の関心事、あるいはもっと言えば値上げでありますから心配事といった方がいいんでしょうけれども、一体いつから料金が上がるのかということについて時期がわからずに法案が審議されているということについては大変私ども不満なんでありまして、実施時期を、ひとつ総理から御答弁いただきたいと思うのであります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　郵便料金改定の実施時期の問題でございますが、この法律案が国会の御承認を得ればできるだけ早い機会にこれを実施に移したい、このように政府としては考えておるわけでございますけれども、郵便事業、郵政業務が年末年始繁忙期でございますのでそうもまいりません。一月の十五日以降、適当ななるだけ早い時期に改定をさしていただきたい、このように考えております。
○大森昭君　新聞に二十日とか二月の一日とかというふうに出ておりますのに、総理が前の郵政大臣と同じ答弁ではどうも不満であります。いずれにいたしましても、きょうの段階で実施日が明確にできないのだろうと思うのでありますが、少なくとも一月の二十日、二月の一日という報道がされていればおおむね二月一日というぐらいでひとつ総理の、これまた御要望をしておきますが、決断を下されることを特にお願いをしておきます。とりわけ月の中途半端なときに値上げするというのはよくないんですね。料金が上がったか、ああ、そういえば月がかわったなというのならいいんですが、仮に二十日だとしますね、十九日に行ったら二十円で次の日行ったら三十円だった、足りないから少し買いに行こうかと次の日行ったら三十円なんというのは、余りお客様へのサービスになりませんね。月がかわったところぐらいで料金が変わったということになれば、まあ月がかわったからということでそうなのかなということもありますので、なるたけ月がわりでひとつ——もちろん私どもこの郵便料金値上げ反対なんでありますが、どうやらきょうは押し切られそうな感じでありますので、総理にひとつお願いをしておきます。
　次に、先ほどもちょっと触れましたけれども、委員会を通じまして——審議会の役割りが大きくなるわけですね、法定制緩和でありますから。一種から全部省令で決めるわけであります。したがいまして、郵政審議会などについての役割りの重要性から何としても従来のような形じゃだめだということを主張しているわけでありますが、総理、さっきちょっと答弁が漏れているような感じがいたすのでありますが、この審議会のあり方について何か総理、お考えがありますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のように郵政事業全般にわたりまして非常に重要性を増してきておるわけでございます。国民生活に及ぼす影響も広範でございます。そういうようなことからいたしまして郵政審議会の役割りというものは非常に重い、私もそのように考えておるのでございます。したがいまして、郵政審議会の委員の人選、それから郵政審議会の運営、これは今後におきましても特に慎重な配慮をしていかなければならない、このように考えておるわけでございます。国民各界各層、各方面の御意見が十分反映できまするような人選をいたしますと同時に、その運営に当たりましては、これまた国民各方面の意見を十分反映できまするような適正な運営がなされることを私は期待をいたしておるわけでございます。
○大森昭君　この法案が実は討論されている過程でも、各委員から異口同音に言われていることは、いずれにいたしましても二千百億の赤字が出たということ、これを解消するということはある程度理解されましても、なぜ赤字になったかという問題解明がないとこれは納得しないですよ、国民の皆さんは。同時に、そういう赤字を最大限食いとめるという意味合いでいきますと、これからの事業運営はかくかくしかじかやりたい、あるいは国会の議を経ないで料金の改定をするわけでありますから、審議会はこういう形で審議会をやっていきたいというものを提案されなければいけないだろうという考え方で私どもこの法案を審議してきたわけでありますが、どうもそういう点が出ませんでした。これは総理にお伺いしているのじゃないのでありますが、国会に法案を提案されていろんなことが行われるわけでありますが、少なくともこういう審議会の問題なんかが、役割りが大きくなればかくかくしかじか審議会を構成して、国会の皆さん方は煩わせないでその審議会でやっていきたいとか、あるいは事業の計画についてはこういう形でなるたけ安い料金を維持していきたいとかいうような形のものを、ひとつ政府側が法案を提案するときに事務当局に、この法案にかかわらず、どうか今後そういうしつけをひとつしていただくことをこれはお願いしておきます。
　次に、郵政事業の中でいろいろ貯金も保険も郵便もやっているわけでありますが、最近の郵貯の状態を見ておりますと、少し貯金がよくなりましたですね。よくなると批判が高まりまして、悪けりゃけつを従業員がたたかれるわけでありますが、少しばかりよくなりましたのでいろんなことが国会周辺でも言われておりますが、とりわけ、いま大蔵省が考えておりますのは、少し貯金高がよくなったのでありますから、したがって、この貯金の関係者の職員に手当などを少し出してるのでありますが、こういうものは少し削ってもいいんじゃないかとか、あるいは外務員の数を減らしても貯金が上がるんじゃないかというような形で大分厳しい批判があるのでありますが、これはいずれにいたしましても、長い伝統を保ちながら郵便貯金の関係職員の方々が一生懸命やっているのでありまして、少しよくなったからというのでこれを悪者扱いされたのでは、これはいままで一生懸命やってきた方々に働く意欲がなくなるのであります。最近、大蔵省と郵政省といろんな議論しておりますが、とりわけ郵貯関係者に対してのそういう問題提起、大蔵省が問題提起しているわけでありますが、総理はどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　郵便貯金は全国に非常に数多くの窓口を持っておりまして、庶民の貯蓄機関としては本当に重要な役割りを果たしておるわけでございます。また一面、財投の原資その他を通じまして国民経済に大きな貢献をいたしております。郵便貯金が今日まで大きな成長を遂げたということにつきましては、第一線でその郵便貯金の勧誘等に努力をしてくれておる職員の諸君の力が非常に大きいものがあるわけでございます。私は、今後も決して一般国民は郵政職員を冷たい目で見ておるものではない、大いにひとつ意を強うして国民に奉仕する事業の推進のために誇りを持って当たってほしい、このように考えておるものでございます。
　ただ、この間中いろいろ新聞で、大蔵、郵政の間で議論が闘わされたということの背景には、御承知のグリーンカードの実施を目前にいたしまして三百万円までの優遇措置、これは免税になるわけでありますが、そういう面で、やはりだれもが納得できるようなフェアな措置が講ぜられておるのかどうか、これは見方によってでございますが、そういう論議があったということも私聞き及んでおります。しかし、そのチェックの方法なり今後の運営につきましては、大蔵、郵政両当局において十分意見の一致を見まして今後の運営に当たってまいる、こういうことでございますから、大森さん御心配のようなことは今後においてはございませんので御了承をいただきたい、こう思います。