Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡澤憲芙君）　選挙制度を一つの変数だけで議論するのは非常に危険だと私自身は先ほど強調しておきましたけれども、そうだと思うんですね。数多くの変数が複合的に重なり合って一つの現象を生んでいると判断した方が私はいいと思うんです。そうでないと、この間、大阪の小選挙区で女性が勝ったわけですから、そういう問題もあるわけですから、一般論として言えるということと変数の一つととらえるということとはやっぱりクールに分けておく必要があるんではないか。
　一般的には、比例代表制の方が女性が意思決定過程に参加しやすい、また名簿に登載されやすいということは言えるかと思いますけれども、問題はそういう可能性があったとしてもその気になれる女性が本当にいるんだろうかということだと思います。つまり、現時点でも幾つかの政党は積極的に女性候補を発見しようとして努力しているはずですね。そのときに、女性が、わかりました、立候補してみたいと思いますという決断に踏み切らない要因は一体何なのかということを分析していかないと、選挙制度は重要な要素ですが、それだけでは分析できないかなと。
　その意味では、選挙制度を含めて候補者リストをどのような形で構成していくかということこそ実は政党が有権者に向けて発信するイメージであり、思想であり、哲学であるんですから、それぞれの政党が自分たちの哲学と知恵、思想をあらん限り絞ってどのような候補者の名簿をつくっていくか。それが有権者に与えられたメッセージであるというふうに考えて、政党の知恵と工夫の競合に期待した方がいいんではないかなという気はいたします。
　数多くある変数の中の重要な変数であるけれども、それだけを特化して議論するというと非常に一般的な答えしか出てこないし、じゃ、そうなったら比例代表制を採用している国はすべてそうなのかという議論にもなってきますので、また小選挙区制を採用しているところで卓越した女性リーダーが生まれなかったのかということにもなってきますので、数多くある変数のうちの一つだというふうな認識を私はしております。
　むしろ、その限定的な条件のもとで、どのような候補者名簿をつくるかが政党の力量が問われている領域ではないかというふうに考えております。
○末広まきこ君　今、衆議院の比例定数が二十削減されまして、参議院でも削減ということが検討中でございますけれども、比例が減っていけば女性進出も減るよという御指摘、その中で我々は男女共同参画社会基本法というのも去年に成立させているという、このいわば二律背反をどこでどうマッチングさせていくのかというのが大きな課題のような気がするんですけれども、これはお答えいただけるのであればお答えいただき、そうでなければ次の方に入らせていただきたいと思います。
○参考人（五十嵐暁郎君）　この法律がどういう力関係でできたのか、その点については余り私はオプティミスティックになれないんですね。これは、やっぱり日本の外からの圧力というものがあったんじゃないだろうか。つまり、世界の常識に余りにも反していると。
　それからもう一つは、御存じのように国際婦人年というものが与えたインパクト、連続的なインパクトがもたらしたものであって、これがどこまで日本の内発的な力であったのかと言われると、この法律制定で努力された皆さんの前で言うのはおこがましいことなんだけれども、でも客観的にこれからのことも考えて言うと、もっと何といいますか、日本の内発的な力が蓄えられ、発揮できるような方向を考えていかなきゃいけないんじゃないだろうかというふうに思います。
○末広まきこ君　というふうにお聞きしてきますと、だんだん心がなえていくような気もしないではないんですが、元気を出しまして。
　フランスで、二〇〇〇年一月二十六日、議員候補者を男女同数にするという法案が下院で可決されたことが小さく報道されておりましたが、フランスというのは先進国の中では必ずしも女性議員比率が高くなかった。この法案が成立した後は女性の政治参画がこれはもう格段に進まざるを得ないということが十分予想できますが、ジョスパン内閣が女性と男性が平等に政治に参画できることを憲法で保障するということを公約にしたんだそうですね。去年六月には、法律は、選挙によって選ばれる公職への男女の平等なアクセスを促進するという原則を憲法に導入する改正が実現して、これに違反すると政党への援助金が削減されるという罰則規定がついているという大変厳しいものだそうなんです。
　そうしますと、北欧諸国では政党が自主的に比例代表の候補者名簿に男女を交互に載せることが実践されていますが、フランスが法律で義務づけることにするのはこれは大改革であって、新しい時代を開くと思うんですが、参考人の御両人はこのフランスの法案についてはどのようなお考えをお持ちなんでしょうか。これがクオータ制ということを飛び越えて憲法に盛り込まれるに至ったいきさつというのをお話しいただけたらと思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　これはもうはっきり言いまして、それぞれの国がそれぞれの制度を採用すればいいんだと思います。それが一つ。そしてもう一つは、どうした法案を提示するかということが、それぞれの政党、それぞれの内閣のやっぱり有権者に送ったメッセージですから、ジョスパン内閣はジョスパン内閣のメッセージを送った、それについて最終的に成立するかどうかは議会が決めることだということだろうと思うんです。
　ただ一つ、先ほど申しましたけれども、ある一定の議員の比率というものを、形を変えて五〇％にするか四〇％にするかといった場合に、オーバーフローするドライブがかかったときにそれを制限する可能性もあるので、逆に言うともろ刃の剣であるということは変わらないと思うんです。つまり、有権者の意識として、実は女性議員を六〇％にするという時代が来るかもしれないときにそれは五〇％になってしまう。それはちょうど、北欧でいうと、政党によってはもう六〇％の政党もあれば三〇％の政党もあると。
　ある一定のところで、後はそれぞれの政党の思想と哲学と知恵と工夫に任すというやり方がいいのか、それとも五〇、五〇でいいのかというのはやっぱり議論すればいいことだろうと思います。
○参考人（五十嵐暁郎君）　私もその記事を非常に注目して読みました。随分思い切ったことだと思いました。
　政治学者も分野というものがありまして、私は日本政治だと。フランスの政治についてはそれほど深く知っているわけではないんですけれども、もしそれで皆さんの合意があればフランス政治の専門家をお呼びになって分析されたらいいと思うんです。それはどういうふうな力関係でどういうふうな意見を旗頭にしてそういうことが実現したのかというプロセスや、我々は政治過程と言いますけれども、そういう権力構造とかあるいは決定に至るプロセスとか、そういうことを綿密に研究されると参考になるんじゃないかと思います。参考人がこれじゃいけないんですけれども。
○末広まきこ君　ありがとうございます。私も知りたいと思っていろいろ調べてみましたが、なかなか今の段階ではわかりにくいところがあるので、もしやと思ってお伺いしてみました。
　国政の場で、岡澤参考人のお話の中で五人に二人の女性国会議員を出しているスウェーデンのお話を伺ったわけですけれども、ただ、スウェーデンがそれぐらいトップリーダーになっているといいましても、一朝一夕で現在のような成果を手にしたわけではないだろうと。北欧諸国での女性参政権の実現というのは日本よりは四半世紀から半世紀近く早い。フィンランドが特に早かったように思うんですが、いわばスウェーデンは日本より何歩も先を歩いているわけで、その歩いてきた道のりを参考にして日本はこれから進んでいくのかなという、まだ疑問符でございますけれども、岡澤参考人はスウェーデンのどんな点を日本は学ぶべきだというふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（岡澤憲芙君）　一つの国家が社会変動を経験してきたというのは、やっぱりプラスの面とマイナス面、両方あります。そういう経験から、それぞれ違う国はその変数としてどう考えていくかと。柔軟に対応していく必要があるかと思うんですけれども、ただ、北欧と少し似通ってきた状況が来ているのかというのはやっぱり少子高齢化だろうと思うんです。
　スウェーデンが一九三〇年代に少子化の問題に気がつきまして、一九三〇年代から少子化問題に取り組んできたわけです。そして、一九六〇年代に高齢化が進み、現時点で今世界で一番高齢化率の高いのがスウェーデンです。少子高齢化が進展する過程で、一九六〇年代にスウェーデンが長期的に見たら労働力不足という問題が予想された。その段階でスウェーデン政府がとり得る国家戦略というのは五つしか選択肢がなかったんです。
　一つは、合計特殊出生率を引き上げる。第二番目の選択肢が、労働市場を開放して外国人労働力を受け入れる。選択肢の三が、女性の社会参画を促進して労働力不足をそこで補完するということ。四番目の選択肢が、定年年齢と年金受給開始年齢を引き上げてもう少し働いてもらう。そして選択肢の五が、経済の仕組みそのものをダウンサイジングしていくというやり方だったんです。
　実際には、一番の合計特殊出生率を引き上げるという政策は、よしんばそれが政策効果を出したとしても政策的結果が出るのは一世代か二世代後ですから短期戦略にはならない。経済の仕組みそのものをダウンサイジングするということは、もともと国の規模が小さくて国際市場での競争力を維持することが難しい国では非常に難しい選択肢である。結果として、選択肢の二と三と四だったんです。つまり、外国人労働力を受け入れる、そして女性の社会参画を促進する、そして定年年齢と年金受給開始年齢を引き上げることによって労働力不足、納税人口不足を補完し、少子高齢化に対応しようとしていた。
　そういうことを考えますと、近年の日本の極端な形の少子高齢化の波長から考えると、短期的にはともかく、長期的には日本の労働市場も基本的には労働力不足及び納税人口の激減という現象に直撃されることになるだろう。そのときに日本がとり得る政策選択肢というのは、やっぱり今述べた五つしかないと思うんです。その中の一つとしてスウェーデンがこれかこれというふうに選択しないでこれもこれもこれもという形で複合的に部分的に導入していった。現在、総人口の九％から一〇％が外国人なんです。そして、全産業の四八％前後が女性なんです。そして、定年年齢と年金受給開始年齢を六十五歳にしてあるという形で、並行して部分的にやっていった。
　スウェーデンでは高齢化社会に突入するまでにかかった年数が八十五年もあったんです。日本はわずか二十五年しかないんです。しかも、スウェーデンのピークは今から十年ぐらい後の二二、三％なんです。ところが、日本は西暦二〇五〇年に三二・三％という、その意味ではスウェーデンの速度で三倍、スケールでは人類が経験したことのない少子高齢化を経験すると仮定したら、その国家がとり得る政策選択肢というのは幾つあるのか、そしてその幾つの中でどれをどのような比率で複合的に導入していくのかという視点を真剣に考えていく必要があるのではないか。
　スウェーデンがとったのは一九六〇年代から三つです。労働市場を開放し、ある程度外国人労働力を受け入れる、そして女性の社会参画を促進する、そして年金受給開始年齢と定年年齢を引き上げるという三つの策を複合して政策対応していったというふうに考えればいいかと思います。
○末広まきこ君　それで、スウェーデンで一九七一年に税制改正というのが行われて、夫婦の所得合算方式という形から個人別の納税方式というのに変更された、夫婦が平等で独立した経済単位となったということなんですが、これについてはどういう考えをお持ちでしょうか。
○参考人（岡澤憲芙君）　スウェーデンの制度というのは非常にわかりやすくて、税制面をフォローしていくと社会現象がかなり分析できるんです。スウェーデンは大きな税制改革を三度やっております。
　一九六〇年に間接税を導入しました。これは四・二％で導入され、六六年には一〇％になり、このころから女性の政界への進出が激しくなりました。
　そして、一九七一年、女性が社会参画することが定着していくと、今度は税制で歯どめをかけている。つまり、すべての成人男女は確定申告の対象にするという形で、現象が起こるとその現象が後戻りしないように税制で歯どめをかけるという制度をスタートしました。それが一九七一年の所得税改革で、夫婦合算方式から個人別納入方式になって、すべての成人男女が確定申告の対象になっていくと。
　そして、一九九〇年代になりまして、今度はＥＵと税制をある程度合わせるために非常に簡素化しまして、現在ではそれほど税率の高い国ではなくなっているんです。そして、所得税の重心を地方税に置いているわけです。全給与生活者の大体八〇％から八三、四％は所得税は地方税しか払っていないです。そして、残りの高所得者層だけがそれプラス国の所得税を払うと。
　所得税の重心を地方税にして、そして地方自治体に福祉を、教育を任すという形をとった、そういうふうな仕組みにしたんですが、その一九七一年の所得税改革というのは、言いました女性の社会参画がある一定の流れになったときに、逆戻りしない歯どめをかけるための税制と考えれば非常にわかりやすいかと思います。
　そして、一九七一年以後、教育の現場では、将来皆さんが大きくなったら働くんですよ、そして税金というのはこういうふうな形で納入することがあるんですよという形で、税を中心とした社会教育というのはそういうふうに進んでいる国だと見ていいと思います。
○末広まきこ君　それでは、もう時間が来ておりますので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　きょうは、五十嵐参考人並びに岡澤参考人におかれましては、大変お忙しいところ貴重なお時間をいただきましてありがとうございました。
　また、私ごとでございますが、私は京都が選挙区でございまして、スウェーデンで岡澤先生に御指導いただきながら学んできた山井和則君は私の仲間でございまして、今一生懸命京都で福祉の問題を含めて山井君と頑張っておりまして、きょうこのような場で岡澤先生のお話を伺えて大変光栄に思っております。よろしくお願い申し上げます。
　まず第一点、大変興味深いお話をたくさんいただいたんですが、きょうは政策決定過程への女性の参画というお話で、岡澤先生からは二十七のマトリックスの御提示がありました。これを多分女性それぞれにどのぐらい参加をしているのかというのは大変おもしろい分析ができるなというふうに非常に興味深くお伺いしたんですが、後の議論は、五十嵐先生も岡澤先生も含めて、ある意味で言うと政治の場への進出というふうにきょうは収れんをされていったのではないかというふうに承っておりまして、その点についてまず両参考人にお伺いをしたいんですが、私は、政治の場への参加ということに関して言いますと、女性に限られた話ではないのではないかということを問題意識として持っています。
　日本の特に地方議会における恐らくジェンダーバランス、これは性別もそうですが、職業もそうですが、それから世代もそうです。これは非常に実は偏っているような気がしておりまして、それこそ五十嵐先生の言われたインタレストポリティックスがまだ残っていることの大いなる証左なんでしょうが、私はこれは女性に限らないだろうと。その阻害要因というのは、実は女性に対しての阻害要因、例えば家父長制度みたいな話は多分女性に特化した要因だと思いますが、事政治参加ということに関して言うと、私は根元的にこの国の地方に対する政治参加については非常に偏っていて、ここが問題だと思っています。
　サラリーマンの地方議会の参加というのは、これは物理的に今は不可能な状況になっています。そうでなければ労働組合というある利益団体の代表としてしか参加できない。
　また、年代別に言うと、私は年代の高い政治家が悪いと言うわけでは毛頭ないんですが、若い人の参加は全くないに等しい。先ほどの十八歳の高校生が議会に出ているなんというのは日本にとっては考えられない話でございまして、二十歳代で議会に立候補するなんというとほとんどひよっこ扱いされるという状況の中で、確かに国政は非常に政党の色合いが議院内閣制ですから強いわけですが、地方議会というのはある意味でいうと広範な市民の合意形成をし、チェックをする場だとすると、そこに対して私は非常に改革をしていかなければいけないという問題意識を持っておりまして、今の女性の問題とあわせて、その辺についての問題意識をどうお感じになられているか両参考人にまずお伺いをしたいと思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　日本の制度と北欧、特にスウェーデンの制度で決定的な違いというのが、国、県、市町村議会に押しなべて非常に男性支配の傾向が日本は強いということ、そして高齢者支配の傾向が強い、これが決定的な違いだと思います。
　北欧は、どちらかといえば六十五歳以上の議員はまずほとんどいなくなる。それは何かというと、自分たちがつくった年金制度というのはある程度自慢できるものだということで、どちらかというと年金年齢になることを非常に楽しみにして人生を送っている人が多うございますので、六十五歳になると、もう七十になるとほとんど政界から引退されるというのが現実になっています。
　そして、組閣をするときも大体二十代、三十代、四十代で半数、六十代も少しいるんですが、五十代、六十代で半数というぐらいの比率でありまして、世代間のバランスは非常によくとっています。これは何かというと、やはり少子高齢化が進んで負担がふえていますけれども、負担というのはどうしても世代間でつないでいくという、例えば年金なんか完全にそうですね、世代間で連帯していかないと年金資金ができない。そうすると、どうしても年金を受ける側により近い人たちが過剰に支配していると年金の供給源になる層の意見がなかなか通らない。そうすると、世代間連帯ができないと年金制度なんか維持できなくなるという可能性があります。
　そういうふうな高負担社会というのは、やっぱりそういう意味では世代間で負担とサービスをどう分け合うかという連帯感をつくっていかないと、間接税だけで二五％の国というのはもたないわけです。その意味では、世代間バランスをとっていこうということと、世代間で連帯をつくるためには議会構成はどうした方がいいのかという発想をやっぱりそれぞれの政党が考えているんです。
　それと、もう一つは女性の問題なんですが、やっぱり平均寿命が長い分だけ総人口でも有権者でも女性の方が過半数の国なんですから、とすると、女性が意思決定過程にいたから政治がいいとか悪いとかということではなくて、そこで決まった決定に対する有権者の納得度は高くなるだろうという発想なんです。だから、女性議員がふえたから一気に何々がなくなるとかということではない、それほどはないんです。ただ言えるのは、福祉であるとか女性環境であるとか環境問題に対する関心は非常に高くなるという特徴はありますけれども、基本的に大きく変わるわけではない。
　ただ、そういう意思決定のメカニズムで決まったものに対する有権者の納得度が高くなる。その有権者に対する納得度が高くなければ少子高齢化の負担社会に耐えられないんです。結局、ポイントはそこだと思うんです、北欧の政党政治を見るときには。どうしたら有権者が意思決定に対して納得してくれるだろうか。つまり、意思決定のメカニズムにどう参加型デモクラシーの要素を入れていくのかということに非常に苦労をしている。
　それの具体的な例が、先ほど四ページに挙げておきましたけれども、選挙権年齢を十八歳にし、被選挙権年齢を十八歳にし、郵便投票制度を導入し、投票期間を長期設定し、在外選挙権を導入するという形で、意思さえあればこの地球社会のどこに住んでも参加できるんだというメカニズムがそこでできた決定に対して納得度を高めている。
　そういう意味で、今御指摘がありましたように、男女間の連帯であるとか世代間の連帯というのは、そういうふうに議会の持つ決定の説得力を拡大するために非常にそれぞれの政党が工夫して考えていると考えていいかと思います。
○参考人（五十嵐暁郎君）　さっき、末広議員の選挙制度についてのお答えの中で少し漏らしたことがありました。それは、地方議会、特に市議会議員選挙は大選挙区です。全市一区で選挙をやります。だから、女性の当選率も高まるというところはあるんだと思います。
　今の御質問ですけれども、いろんな複雑な問題があって、確かに私は、地方議会がある意味で、端的に言えば住民の意思を代表するものになっていないという感じは切実にするんです。例えば、住民投票の動きがこれだけ激しくて、しかもそれが次々に否決されていく。死屍累々たる請求否決です。これも住民とそれから議会との乖離、ギャップの大きさの一つのあらわれです。
　どういうところからそういうことが生じるのかというと、先ほども少し触れたんですけれども、議員で生活するということはなかなか難しい。それは、選挙が民主主義を保障するためにあるわけですから、それもまず一つのネックです。
　私は、政治学科で教えていて、学生が政治家になりたいと言うと、ちょっと待ってくれというふうに、婚約者なんか連れてこられると、それで本当にいいのかというふうに思わず言ってしまうんですけれども、やっぱり職業としての政治というのはリスクを伴うものだということがあります。それを補って政治家になられるというのは、一種の政治的な情熱の問題、使命感の問題だというふうに思って、それは社会的に見れば敬意を表さなければいけないところだというふうに思います。
　もう一方では、特に地方議会のレベルになると、たとえ当選してもそれだけでは生活できない報酬になっているということなんです。例えば五十万都市の市議会議員の報酬を見ても、やっぱり聞いてみると、その年齢にしてみると、いろんな年齢があるかもしれませんが、それだけで一家を養っていくには苦しいんです。もちろん選挙も待っているということなんです。
　それで、どうすればいいのか。いろんな方法があるわけですけれども、議員の数を減らす、そして報酬を多くするというのも一方ではあるんです。むしろこの方が大勢を占めている流れかもしれないんですけれども、私は逆なんじゃないかなというふうに思うんです。そうなっていくと、やっぱり女性議員は減るというふうに思います。
　そうではなくて、議員の数をふやしちゃえというふうに思うんです。これだけ社会の意見や利害関係というものが多様化したら、もっとふやしちゃう。そのかわり、もちろん報酬は減ると。それで、さっき言いましたように、それを主たる収入源としなくてもいいように、夜間、週末に持っていったらいいということなんです。企業とか、非常に近代的、合理的な組織で働いている人であれば、そういう限られた時間の中で十分やっていけるはずだというふうに思うんです。
　そういうふうに開放して、収入でいえばある意味では副業的なものとして位置づけられるような、そういう働き方のスタイルにすればいろんな人が入ってこられる。いろんな人というよりも、住民の構成を忠実に反映した議会というものが生まれるんだというふうに思うんです。これが日本政治の一つのポイントだというふうに思うんです。これは地方レベルだけにとどまる問題ではなくて、国会議員選挙についてもこれが一つの土台になって選挙をやるわけですから、この影響というのは地方だけにとどまるものではないというふうに思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　レジュメの四ページをちょっとあけていただきたいんですが、今の五十嵐さんのコメントに対してちょっと違う、逆の発想なんです。
　実は、スウェーデンで女性が意思決定過程に参加した理由の数多くある変数の一つに政治がペイしないということを挙げました。これは、そこに政治家の歳費、首相の歳費から国会議員、大臣、知事、市長と全部年収を書いておきましたけれども、それプラス注意しないといけないのは、地方議員はその日の日当と通勤費だけなんです、原則として。そして、フルタイムの政治家になると丸々政治家としての歳費はもらえるんですが、その人たちはごく少数で、圧倒的多数は兼業をしながら、ある意味でパートタイムで社会に対する参加意欲で参加している。その人たちには日当と通勤費ぐらいしか出ないという現実があります。これが大きな特徴です。
　その政治家を経験しながら、自分はフルタイムの政治家になっていこうとする人は政治家の道を選ぶでしょうし、例えば、先ほど紹介しました十八歳の女子高校生が地方議員をやっていたことがあるんですが、その人は高校に通いながら市会議員もやっていて、その日の日当だけはもらうという形をとる。そして、フルタイムの政治家になるかどうかはまたその後の判断で考えていけばいいという形です。
　逆に言うと、そうすると、政治というものを一つのビジネスとして考えてきた多くの人たちは、余り魅力的なビジネスではないなということで出ていく。そして、その部分に女性が非常にたくさん参加していったという要素もやっぱり否定できないと思います。だから、日本の国、県、市町村の歳費の問題と北欧型の歳費の問題はちょっと違って、スウェーデンでは地方議員は基本的には兼業をベースにしたパートタイム業である。そのために、参加しやすいようにウイークエンドとか夕方に体育館で開きましょう、そしてそれに市民が参加できるようになっていくという形です。その辺はちょっとつけ加えておければと思います。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　今の話に関係するんですけれども、先ほど女性が政治のキャリアに歩むような学科選択をしないというお話がありました。私は政治教育という言葉は余り好きじゃなくて、どちらかというと民主主義教育という言葉を使いたいなというふうに思っているんですが、要は、日本の場合には余り民主主義の教育が行われていないし、そういう現場を見せる機会もない。それが二十歳になっていきなり投票して合理的な判断で自分が選びなさいみたいに言われても、その判断をする基準も尺度も与えられていない。ましてや、被選挙権があるからといって、いきなり自分が議会に出ていくということは、それは二十歳でもらって二十五までの五年間に急激に養成されるようなことというのは僕はよっぽどでない限りないというふうに思っておりまして、それが今の話にずっとつながってくると思っていまして、岡澤先生の、県議会が例えば健康と医療等のものをやる、そこからすそ野が広がったと。
　今の日本の市民が各市議会、県議会でどんな議論がされているか本当にどのぐらいのことを知っているか、もしくは関心があるかというと、大変私は疑問だというふうに思っております。そういう点で、スウェーデンでどのような形の政治教育が子供のころから行われているかというのを簡単にお答えいただきたいのが一点。
　もう一点、スウェーデンに関して言いますと、私はやはりイメージとしては大きい政府の国だと思っておるわけです。パブリックセクターに女性の進出が大きいというのは、ある意味でいうと制度上の確保がされているからだと。パブリックセクターの労働者の層が厚いわけですから、女性の進出ができる。女性がパブリックセクターに多ければ多いほど、それを監視するための議会に女性が私も監視に行こうというのはこれは非常に出ていきやすい状況になっているのではないかなというのを私はお話を伺って感じたわけです。
　日本の場合には、役所の組織もほとんど男ばかりです。その状況で、じゃそれを監視する役割としての議会に、それがどんな大きい小さいを含めても、じゃ女性が行こうかというなかなかそこはモチベーションが上がらない。それは、スウェーデンの政府の大きさのあり方、そのパブリックセクターが大きいからこそ逆に女性を雇用として抱えられるスタンス、それが制度上保障されている、そういった点が非常に環境としては大きいのではないかなという感想を持ったんですが、今の点について。
○参考人（岡澤憲芙君）　二点あるんですが、一点目の政治教育の部分なんですが、これは北欧でほぼ共通しているんですが、非常に印象的な光景があります。
　選挙になりますと、各政党が選挙小屋というのをつくるんです、街角に幾つも。そして、義務教育の生徒たちが先生に連れられて、さあ皆さん、今から何時間か自由にしますから、自分たちの判断でいろいろな政党に行って意見を聞いてきなさい、これは恐らく日本では信じられない風景だろうと思うんですが、そして各党ともその小学生や中学生が質問に来たときのために丁寧に答えるように、また非常にわかりやすいパンフレットも用意しているんです。
　そうすると、小学生や中学生がいろいろ、なかなか憎い質問をしたりして、この政党は環境党なのに再生紙を使っていないよ、このポスターはとか、そういう質問をしていったり、そしてそれぞれの政党は選挙小屋にあめなんかを置いてあるんですね。ところが、幾つかの政党は、小さいときにあめを与えて虫歯になることを防ぐために私たちの選挙小屋ではあめは置いていません、それを有権者に対する一つのメッセージにしているという、やっぱりそれぞれが知恵と工夫で小さい有権者、それは何かというと、将来の有権者だし将来の負担者なんですからという、その辺の風景は日本とは随分違う。
　日本で恐らくそういうことをやったらちょっと大きな問題になってしまうかもしれませんが、これはほぼ北欧共通しているんですが、選挙のときは一番民主主義教育にいいということで先生方が率先して生徒を連れていって選挙小屋を訪問させる、そしてその後生徒たちにディスカッションさせる、そうするといろいろな意見が出てくるという形だろうと思います。
　それと、あと地方自治体の問題と大きな政府の問題ですが、スウェーデンの政府というのは非常にわかりやすく言えば、比較的小さな中央政府、とてつもなくでかい地方政府と考えればいいと思うんです。地方政府は非常に大きゅうございます。それは何かといいますと、県は医療、保健、健康と言いましたけれども、一番下の小さな単位はコミューンと言うんですが、そのコミューンレベルがそれ以外のことをほとんど守備範囲にしています。だから、学校教育であるとか福祉であるとか、そうすると福祉国家ですので基本的には公的な機関で福祉をカバーするということになりますから、非常に大きな地方自治を持ちます。そして、それは今度は女性が社会参画したいと言ったときに非常に入りやすかった領域でもあったわけです。
　つまり、それまでは家庭内のアンペイドワークのボランティアとしてやっていた仕事を家庭内介護、地方公務員として、ペイドワークとしてプロフェッショナルな仕事に切りかえていったわけです。そして女性が社会参画の道を開いている。つまり、女性が社会参加するときの一番手っ取り早い方法としては、今まで在宅でやったアンペイドワークのボランティアの仕事をペイドワークの地方公務員の仕事の領域として確立した。そして、女性が社会参加するときに地方公務員になっていったわけです。そして、自立して経済的な単位となった人たちが自分たちの代表を送り始めた。だから、議員御指摘のとおりでありまして、大きな自治体というものをベースにして女性が社会参画した、だからパブリックセクターを中心として女性が社会参画した一つの典型的な例だと思うんです。
　それの対比にあるのが、アメリカなんかが今度はプライベートセクターに女性が参画して、大きな企業の社長に女性がいるというのはアメリカ型であると思うんですが、北欧の福祉国家というのはどちらかというとパブリックセクターを一つの突破口として女性が社会参加していった。
　それで、先ほど言いましたが、そういう動向が一つ定着すると今度税制で変えて、一九九〇年代から今度は税制を改革し、所得税の重心を地方税に置いていった。だから、ほとんどの有権者は、所得税と言えば地方税のことなんです。つまり、地方自治体に権限とともに財源もおろしていくという形をとっていったと考えるべきだと思います。
　以上です。
○参考人（五十嵐暁郎君）　政治教育のことなんですけれども、岡澤先生は先ほど女子学生が政治・社会科学系の学部に来ないとおっしゃった。多分、早稲田のイメージだと思うんですけれども、私も早稲田の卒業生ですけれども、立教は全く違いまして、最近は法学部では女子学生がもう半数近くになっています。数年前は、我々は女子大の教師になっていくのかというふうに思ったぐらいです。
　恐らく女子大は志願者が減って大変なんだろうというふうに思いますし、学部の中でも、これは一つの就職のことが頭にあって非常にそのことを意識するせいもあるんだと思いますけれども、法学部、経済学部の志願者がふえているんです。それが一つ。その意味では下地はかなり広がってきているというふうに思います。
　それからもう一つは、福山議員のように若くして政治家を志される方もいらっしゃって、だけれども政治を志すというのは人生のいろんな経験が発端になってきていることだと思うんですね。いつ、何がきっかけになって政治を志すかというのは恐らく御本人たちにも予想もつかなかったことじゃないかと思うんです。そのときに、どういうふうにして議員になる、あるいは選挙に出て議員として活動するトレーニングができるかという問題だと思うんです。
　特に、男性議員の場合は、いろいろなケースがあると思いますけれども、比較的今までの社会的な経験を生かすことができたり、あるいは組織というものに支持されることがあるかもしれませんし、女性議員の場合はそれがちょっと難しいかもしれない。その意味では、この間の統一地方選挙や、数年前から行われているようないろんな女性議員の進出のためのセミナーというものがもう少し広がってなきゃいけない。
　これは大学についても言えることなんですけれども、少し宣伝ですけれども、社会人入試というのを我々の学部で日本で初めてやったわけです。そこに来る女子学生、といっても私よりも年齢の多い人もいっぱいいるんですけれども、そういう人たちはかなり地方議会議員選挙に関心を持っています。それをサポートしたり自身が立候補したり、それはなかなか意欲に満ちた光景であるんです。
　こういう政界進出を支えるようなそういう教育の場というものが一つのポイントにもなるんだというふうに思います。
○福山哲郎君　もう余り時間もないので、まず五十嵐先生には、ＮＧＯ、ＮＰＯが日本ではかなり今おくれているとは言いながら存在として大きくなってきておりまして、そのＮＧＯやＮＰＯのリーダーが地方議会に出ていくというようなことも多々見受けられるんですが、今のお答えと重なってくるかもしれませんが、ＮＧＯ、ＮＰＯが政治的に出ていくときへの、広がるための何かきっかけとか方法とか、なかなかＮＧＯのリーダーも自分が政治家になることに関しては抵抗がある方がたくさんいらっしゃって、それは今までの日本の政治がやってきた逆に負の遺産だと僕は思っているんですが、そこに対してどういったアプローチがあるのかということ。
　岡澤先生にお伺いしたいのは、北欧の三カ国が女性が働きやすいと。それは、先ほど言われたパブリックセクターのことが中心になって働きやすいという話なのか、北欧ならではの何らかの特別な特殊性みたいなのがあるのか、ではなぜ民間セクターに関してはスウェーデンでは余りまだ進んでいないのかというようなことをもし教えていただければと思います。
○理事（南野知惠子君）　手短にお願いいたします。
○参考人（五十嵐暁郎君）　短くいたしますけれども、ＮＧＯのような特定のイシュー、問題、課題というものを地域の中で考えている、活動しているグループというものがネットワークをどれだけ築けるかというのが地方議会を変える一つのポイントだと思うんです。押し出していく力を持てるかどうか。
　それからもう一つ、おっしゃったように、政治観の転換というもの、政治というものをもっと自分たちに身近なものであり、自分たちが担うべきものであるというような政治観の転換が、政治についての観念の転換が必要だというふうに思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　北欧三国、四国と言ってもいいんですが、北欧で女性がパブリックセクターを一つの突破口にしたということは、やはり法律が成立すれば、一番それが実体化できるのはパブリックセクターの部分で、プライベートセクターの場合は、そうはいっても過激な激しい国際競争に勝つために、残業であるとか突然の出張であるとかという形でなかなか女性が参加しにくいという要素がある。ところが、パブリックセクターの場合には法律が制定するとそれがすぐ実体化するというメリットがありますので、そこが北欧でパブリックセクターで女性が参画していった大きな理由だと思うんです。
　プライベートセクターは、今述べましたように、どうしても国際間競争に勝たないと、ああいう小規模な国というのは財源確保ができませんので、そうするとどうしても、ある程度の突然の出張であるとか休みの返上であるということになると、少し市民生活、家事生活、職業生活と地域社会の生活のバランスを欠く要素が出てくる。そのためにそれをどう確保していくかというのが今課題になっていると言ったとおりであります。恐らくプライベートセクターについては知恵と工夫を今から出していくんだろうというふうに思います。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男です。
　きょうは五十嵐参考人それから岡澤参考人、本当に貴重なお話をありがとうございました。今までいろんな話題が出ておりまして、いろいろ勉強させていただきました。
　私の方は、まず岡澤参考人にお伺いしたいことがあります。
　先ほど、女性、スウェーデンの例を引いて福祉の問題それから経済成長をどうやって維持するか、それをどう両立していくかということのお話もいろいろお聞かせいただいたわけでありますけれども、ページ三ですか、資料の中で高負担・高福祉政策、女性が特に政治参加してきまして無関心ではいられないということで、特に間接税の問題、やはりスウェーデンですと、先ほどの一九六〇年のときには付加価値税が四・二％、一九九〇年では二五％まで上がってきた。それを女性の政治参加がどのようにこれに納得しそれを選択してきたのか。その女性の政治参加と、高福祉、高負担を選んでいって、それを納得してきたという、その点をもう少しお聞かせいただければと思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　ここがやっぱり一つの非常に大きなポイントだろうと思うんです。
　北欧のいわゆる福祉国家を見るときには、負担の視点から社会現象を分析していくと比較的わかりやすいと思うんです。
　今御指摘がありましたように、一九六〇年に四・二％という間接税が入って、そしてその当時は実は所得税も非常に高かったんです。世界で最も税金の高い、税金の見本市みたいな国だった、そのころは。今の税制は非常に低く簡素化していますが、六〇年代、七〇年代のスウェーデンの税制を見たら、本当によくこれで生活ができるなというぐらい税率が高かったんです。さまざまが税金がありました。
　ところが、逆に言うと、その高負担が、実は考えてみれば女性職場の確保につながっていったわけです。つまり、女性が在宅でやっていた仕事を、ペイドワークの地方公務員としてやる職場をパブリックセクターという形でカバーしていったわけですから、高負担政策がそのまま実は、少しワンクッション、ツークッション置いた論理ですが、女性職場を拡大し確保していったと考えればいいわけです。だから、医療とか福祉というのをパブリックセクターがやることによって、実は伝統的に女性が多く参入していた業界がプロの職場として確保されていったというふうに考えると非常にわかりやすいかと思います。
　そして、高負担政策が女性職場を拡大し、それとともに、一人の生活者として自分の稼いだお金から物を買うたびに間接税を払うことによって、この間接税の使われ方がどこにあるんだろう、どうなっているんだろうかということに対する関心が触発されて、それが情報公開というものを求め、そして最終的には自分たちの代表を意思決定過程に送ろうという動きになっていった。だから、一九七〇年代、カーブを見てもおわかりのように、七〇年ぐらいから一気にぐっと上がっていくのは税制と非常に関連のある現象だと思います。
　以上です。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　これから、日本の場合に当てはめても、少子高齢化でどうしてもいろんな意味で負担が多くなってくる、特に若い世代に負担が多くなってくると、やはりどういうものに税金を使ってどういうサービスを受けるかというのは非常に関心が当然高くなってくるわけであります。スウェーデンの場合は、その両方を目指しながら形としてはそういう付加価値税というものを上げていったということで、それがいろんな作用があってワンクッション、ツークッションを置いたのかもしれませんが、女性の参加、いろんな意味での社会参加を促していったということでありまして、貴重なお話だと思うんです。
　やはり私も考えるのには、そういう福祉とかいうのは今までは経済的には重荷みたいな、国にとっては重荷みたいなものであったのが、それが仕事として認められてきて、そこに雇用を確保していったというのは非常に大事な点かなと思うんです。我々は、私なんかが考えるにはやはり環境問題も同じようなもので、負担というふうに考えるよりは環境も一つの自然をきれいにするための、これも一つ仕事として十分成り立つ新しい産業といっては、一面ではそういう新しい産業の面も持っていて、これがみんなのためになるんだということで、そういうところに仕事をつくっていくということも非常に同じような意味で大事な点かなというふうに考えるわけです。
　次に、五十嵐参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、国政レベルと言っていいのかわかりませんが、比例代表で女性が、比例代表の選挙があった方が女性の議員が当選しやすいというお話もあったと思うんです。
　ただ、前にちょっと五十嵐参考人の資料を読ませていただいたときには、そういう無党派層の女性議員の誕生も非常に好ましいというような論点かなというふうに思っておったんですが、比例区になりますとどうしても政党政治、政党としての政治が中心になってくるのかなと思うんですけれども、その点は、国政は比例区でそういう政党に属した女性議員が誕生していく、地方では逆に政党政治の問題点がありますので無党派の議員さんの活躍に期待する、そういうお考えなのでしょうか。その点、ちょっとお聞きしたいなと思っておったんです。
○参考人（五十嵐暁郎君）　確かに、比例区は政党をベースにしているということはそのとおりだと思うんです。地方議会でいえば、実はこの間の統一地方選挙で女性が進出したんですけれども、その進出部分で一番大きかったのはやっぱり政党だったんですね。政党が女性候補を担いだといいますか擁立して、公明党、共産党が獲得した女性議員数で全体的に全国の地方議会の女性議員の数が躍進したんですね。その意味では政党は非常に敏感にそれを受け取った、時代の流れを受け取ったというふうに思いますし、それを敏感に受け取った政党が伸びたというふうにも言いかえることができるんだと思うんです。その意味では、地方議会のレベルではこういうふうな時代の流れというものが選挙や議席にやはりかなり敏感に反応しているんじゃないかというふうに思います。
　国会議員の比例区の問題ですけれども、私は、いつまでも比例区が女性の議席を確保する場、比例区だけがあっていいとは思わないんですね。とりあえず今の状況でいえば、比例区というものは重要な女性議員の議席をつくるチャンスを生む場じゃないかというお話なので、むしろ将来的に言えば、比例区であれ小選挙区であれ、これは女性が対等に進出してくるのが当たり前のことであるし望ましいことである。でも、そのためには恐らく地方議会から積み上げてくる力というものが必要であって、時間がかかるということです。それをドラスチックに時間を短くするためには何かの工夫が必要と、制度的な変革であるか政党の踏み切りであるか、どっちかが必要だという話だと思います。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　五十嵐参考人、それから岡澤参考人、御両人にお伺いしたいんですけれども、先ほども話題になりました夜間あるいは週末議会のお話がありまして、給与の面とか参加することが大事なんだというような視点をお話しいただいたわけですが、もし日本でこういうものを普及する場合に、どういう点に注意しながら、注意というか、どういう点を解決していって導入すべきか、そういう点で何かアドバイスがあればお聞きしたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（五十嵐暁郎君）　これは、成り立つためには企業社会が変わらなきゃいけないんですね。つまり、残業が恒常的になっていて、勤務時間が長引けばこれは成立しない話なんだと思うんです。企業が五時なら五時で終わると。もう一つは、住宅問題が絡んでいるかもしれない。そこから二時間もかかっていたらやっぱり間に合わないという話であるかもしれないですね。生活全体の構造が変わっていかなきゃ成り立たないところもあるんですけれども、でも、例えば五時で会社の仕事を終えて帰れるというふうに、特に議員になった場合には企業がそれに対応するということがまず必要であるというふうに思います。それから、地域の中でこういうふうに踏み切ったら、これは私は案外歓迎されるんじゃないかと思うんですね。
　どうしてそう思うかというと、投票率の低下を見たらわかるじゃないか。どうしてみんな地方議会議員の投票に行かないか。あれだけ強力に誘われて、地域の中の街灯一つつけてもらうにしても市議会議員を出しておかなきゃいけないというふうに言われてみんな動員されて出ているわけです。しかし、それにもかかわらず市議会議員、地方議会議員選挙の投票率が落ちているというのは、やっぱり今の選挙に対して興味を持てないということだと思うんですね。変えるべき時期だというふうに思うんです。
○参考人（岡澤憲芙君）　議場の移動というのが恐らくルールで決まっていて非常に難しいんだろうと思うんですね、日本の場合は。やっぱり議場で開くということが原則になっていると思うんですが、そうすると、試みとして、実験的な例としては一日夕方市議会とかいうような形を積み重ねて、議会を開く、そして議会に参加するということがエキサイティングで楽しいことだということを市民がわかってもらえるということが非常に重要なことだろうと思うんですね。
　それと、そういうことのためのいろいろな方法があると思うんですが、もう少し国会もしくは議会が情報を市民にとってアクセスできるような形で提示することが必要かなという気がします。
　例えば議会情報サービスセンターというのは、例えば日本だと一体どこにあるのかなという気がするんですが、北欧だとこれはもう本当に簡単に市民が議会に入れる、そして傍聴手続は非常に簡素というか、一々書類も何も書きませんので、国籍を問わずどうぞというふうにガイドつきで入れますし、その辺の工夫から順番に、意思決定の場を市民生活と乖離した存在として位置づけるのではなくて日常生活の延長線上にごく自然にあるんだという形でどう演出していくか、情報を発信していくかという工夫が僕は物すごく必要だと。
　それは国会もそうですし、県議会もそうですし、市町村議会もそうだと思うんですね。やっぱり議会情報をどう市民に簡単にアクセスできるような形で提示していくか。そして、傍聴手続なんかもっと簡素化してはどうだろうか。それと、国会、議会案内というのはもう少し簡単に、一日三回ぐらいガイドつきでやって、そしてできれば幾つかの言語の通訳さんも入れてオープンにした方が非常にわかりやすいと思うんですね。
　そして、そういう北欧諸国の議会へは簡単に入れるわけですね。そして、そういうところで話したことがずっとブーメランのように世界に広がっていくという現象がありますので、私自身はもう少し議会の方も市民にとってアクセスしやすいような情報の提示の仕方に工夫があっていいんじゃないかなという気はします。そうしたら、最終的には、一日夕方模擬議会を体育館で開いてみましょうよという声にずっとつながっていくのではないかという気がします。
○渡辺孝男君　岡澤参考人にもう一度お聞きしたいんですけれども、先ほどもそういう夜間議会あるいは週末議会に参加するような場合にはやはり企業の協力が必要だというようなお話もありまして、スウェーデンの場合は最低でも五週間の有給休暇、しかも完全消化が原則というような、資料で見させていただいてすごいなというように思ったわけです。これはワーカホリックと言われるような日本の風土とは多少違うんですけれども、スウェーデンでこういう労使関係といいますかスムーズになってきたのは、日本と比べてどういう違いがあるんでしょうか。そこをお聞きできればと思うんです。
○参考人（岡澤憲芙君）　お手元の十七ページをあけていただければと思うんですが、実はこれは北欧にほぼ共通していることなんですが、労働時間が非常に短くて、年休が長く、しかも消化率が高いと。つまり、ある一定の経済成長に行った段階で経済的豊かさから時間的ゆとりというふうに人々の価値が移行していった時代があります、六〇年代、七〇年代以降から。それとともに、失業率が上がるとワークシェアリングをして労働時間を短縮し、そしてその部分に失業している人たちが社会参加するという方法をやって、その結果、徐々に労働時間が短縮し、年休を消化するという傾向が出てきました。
　十七ページ、ごらんのように下から二行目がスウェーデンですが、年間労働時間、平均すると千五百五十二時間です。ノルウェーがもっと短くて千三百九十九時間、日本が千八百八十九時間です。やっぱりざっと見て三百二、三十時間の差がある。一日八時間勤務とすると年間四十日間、長く働くか短く働くかというぐらいに労働環境に違いがある。
　これは一つの考え方なんですが、基本的には失業率が上昇したときにワークシェアリングをして雇用の機会をふやすという形にしていった。だから、できるだけ年休をたくさん消化してくれる方がほかの人の仕事を奪わないという気風が徐々にできて、そしてこういうふうな雰囲気になっていったと思うんですね。そして、労働時間を短縮し、年休を延長し、しかも年休消化率が原則として一〇〇％という社会をつくることによって、もう少し自分の生活であるとか国家とか民族とか自治体の未来とかということとか、もしくは家族関係をもっと大切にするとか、そういうところに非常に大きな時間を費やすようになってきたという気がします。これは決定的な違いだと思います。
　そして、無理なく働けるという環境と同時に、今度はまた時間がありますし、余裕がありますので、今度はその制度に参加のデモクラシーの原則をもう少し強化していった。選挙権年齢を十八歳、被選挙権年齢を十八歳、郵便投票制を導入する、投票期間を長期化するという形で、ごく自然に政治参加できるように仕組んでいったというふうに考えればいいかと思います。
○八田ひろ子君　きょうは本当に大変貴重なお話をいろいろといただきまして、ありがとうございます。日本共産党の八田ひろ子でございます。
　今いろんな皆さんの御質問また最初の御説明の中でも本当に興味深いお話があったんですが、私は、女性の意思決定過程への参加が社会や政治をどう変えたかという先ほどのお話に大変興味を持ったわけでありますが、そういう観点から、今、五十嵐先生もまた岡澤先生も、企業社会が変わって、五時には終わるようにとか、あるいは労働時間の短縮というようなことをおっしゃいました。
　私どもは、国や地方議会、行政の場は無論のこと、企業とかいろんな団体でその団体の政策決定の場に男性が女性とともに参加するということは社会の構成をより正確に反映して民主主義の強化促進になるというふうに思っておりますし、政党の中でも積極的な男女差別の是正措置をとっていきたいと努力をしています。
　今お話があった労働時間の問題、労働環境の整備ということについてちょっと伺いたいんですけれども、民間の分野では外国でもなかなか、まあアメリカがという例もあったようですが、実際には管理職とか、社長さんだけでなくて、そういうところで見ますと、管理職の進出、少ないですね。日本でも私、五百人以上の企業でちょっとピックアップしましたら、そこに働く方は千二百六十八万人ぐらいあるんですが、部長と名のつく人、部長以上の方というのは二百十七人なんですね。これはすごいなと思いましたが、これは資本主義国の中では異常ではないのかどうかということ。
　それから、先ほど日本は男女の寿命が六歳も差があるということをおっしゃったんですが、過労死まで生む働き方というのがそういうものにあるのかなと思いまして、ヨーロッパではＥＵ指令などがあって労働時間の短縮が進んでいるので、私どももせめてヨーロッパ並みの労働時間をというので法律なんかも整備しなければいけないと思います。しかし、今は世界的な規模で経済活動が進んでいますので、そういう面で経済効率を優先する企業だとか財界のいろいろ思いがあると思うんですが、そういうものに対してどういうふうに制度が積み上げられていったか、政策ができてきたのかどうか。それがスウェーデン全体の経済の発展、先ほどちょっと年代的なこともおっしゃったんですけれども、そういうのを阻害してこなかった、それで結果として女性も働く場がふえた、そういうのをもう少し御説明をいただけるとありがたいと思うんです。
○参考人（岡澤憲芙君）　スウェーデンの場合には、先ほど指摘しましたけれども、一九六〇年代に黄金の時代を迎えまして、一人当たりＧＤＰがアメリカに肉薄した最初の国として急速な経済成長をするんですね。
　そのころ日本から多くの研究者が福祉国家スウェーデンを見学に行ったんだろうと思いますけれども、そのときに、少子高齢化が徐々に進んでいて、長期的に見たら労働力不足という問題があったと。先ほど言いました政策選択肢は五つだった。そして、その中から有効に選べるとしたら、労働市場を開放し外国人労働力を受け入れるという技法と、女性の社会参画を促進するという方法と、そして定年年齢と年金受給年齢を引き上げるという策で対応していったわけなんですね。
　そのときに、優秀で質の高い労働力を継続的に確保するための方法として、やはりある一定の経済成長に行った国の労働者ですから、ある一定以上の賃上げが進むとどうしても企業の国際競争力が低下するだろうということはわかっていた。そのときに、結局これ以上賃金水準が上がるとスウェーデン企業の国際競争力が低下する。そうすると、企業は国を捨てて海外に本社を移転する可能性が出てくる。そうすると、産業が空洞化してしまう。とすると、ある一定レベル以上はなかなか賃上げが難しい。それ以上やってしまうと企業の国際競争力がなくなる。つまり、福祉の財源が捻出できなくなる。そうするときに政府が求めたのは市民に対する選択だったんですね。
　それは何かというと、欲望水準を引き下げるか、もしくはもう一つ別の財布を手にするかと。市民はもう一つ別の財布が必要だと。つまり、女性が社会参画して、一人当たりの賃金水準はそれほど上がらないけれども二人働けばまあ何とか食べられるなという形の経済、つまり一世帯当たりの労働時間、一世帯当たりの所得、もしくは納税者数というような考え方にちょっと移行していったわけですね。だから、一人当たりの労働時間を短縮する、だけれども、その短縮した分だけもう一人働ける、世帯的に見ると、合計するとかなりの長時間労働の国よりも長時間労働という仕組みに切りかえていったんですね。それが女性が社会参加するときの非常に大きなきっかけになっていった。
　これはちょうど今の日本の経済の問題とよくダブって考えられると思うんです。この長時間労働で、これ以上の長時間労働は難しい。かといって、これ以上の賃上げも国際競争力を考えると非常に難しい。
　そのときに、一九六〇年代、七〇年代のようなスウェーデン企業というのは選択肢としてそれを求めたはずです。欲望水準を引き下げるか、もう一つ別の財布をハウスホールド当たり確保していくか。市民はそちらの後者を選択していった。そして、そのためにワークシェアリングをして単位当たり労働時間を短くし、年休を長くし、消化率を高めることによって労働市場にキャパシティー、容量ができる。そして、そこに女性が社会参加していくという形をしていったんです。それで、労働時間の短縮とか年休消化率が引き上がるという形になっていった。そして、あれだけの高負担国家ですから、若い世代の人たちも賃金水準がどれぐらいかということで会社を選ばなくなっていくだろう。そうすると、労働時間が短くて年休消化率が高いようなところにどうしても優秀な人材が集まっていくという形になっていく。
　そういう効果で現在のように、お手元の十七ページですか、非常に労働時間の短い国が出てきた。結局、それが結果として、失業率が上がったとき、下がったときの一つのある種のバッファーの装置にもなっていったというふうに考えればいいかと思います。