Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原房雄君　時間も迫りましたのでこれで終わりますが、これも明治三十二年という八十何年前のことで、それ以来手がつけられていないということですからね。現状の中で、こんな時代の大きな変遷の中で手つかずにそのまま持ってきた法律、当然これは手数料を取るとか取らないとかということとは別に、今日までこういう問題についてはやっぱりいろいろ議論があったのだろうと思うんですけれども、議論がありながらそれなりのその時代その時代のいろんな経緯があり、そしてまた、それなりの説明があり、納得されて今日まで来たのならいいんですけれども、お聞きしますと、確かに明治二十三年とか三十二年とかというこういう時点のことですから、こういう制度を普及するためにはやっぱりそれなりの便益といいますか、そういうものは払わなければならなかったでしょうし、効果を上げる、実を上げるためには手数料を取らないということや、利息を付すとか、こういうことも恐らく考えなければならなかったことなんだろうと思います。
　それが今日、八十何年の間手つかずで来ているということは、それは大きな矛盾といいますか、時代のこういう大きな変遷の中で、それはそれなりの意味があるということなのか、それとも、これはいつも問題にはなっているけれども、今日までずっとやってきたことだからそれはそのままでやっても別に大きな支障はないんだということで今日まで来たのか。今後の課題であるというお話は局長のお話の中にもございましたけれども、今日までこの問題についても、やっぱり何らかの折には問題となっていろいろ議論になってきたことだろうと思うんですね。
　特に、金銭供託とそれから有価証券供託、これは利息がつく、つかないということになりますと、非常にアンバランスといいますか、問題が出てくるわけです。問題といいますか、それぞれ供託する立場にとりましては差が出てくるわけで、今回こういう個々の改正、こういうことで私どもも改めて見さしていただいたわけですけれども、今日までやっぱり手数料のこととか、それから利息を付すということとか、こういうことについてはそのときそのときいろいろな論議があり、そういうものを踏まえつつ今日までそれが当然ということで来たのか。そのときそのとき、やっぱりいろいろ問題になり、将来の課題ということで今日まで来たのか。その辺の経緯を、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（中島一郎君）　先ほども申し上げましたように、昭和七年と昭和五十三年に司法省、法務省が所管するようになりましてからでも、二度命令の改正を行いまして利率を下げだというような事実がございます。そういった時期には、当然この利息のあり方あるいは手数料というようなものが問題になったであろうというふうに私ども考えておるわけでありますが、詳細な検討の結果というものは承知しておらないわけでございます。
　それとは別に、この供託制度を利用するもろもろの制度がございますが、そういう制度が改正されます場合には、供託制度が常に検討の対象になったということも考えられるわけでございまして、昭和五十三年に民事執行法というものが制定になっておりますけれども、その際に民事執行関係の供託の面でかなりの検討が行われた。その結果、最高裁判所規則によって、供託にかわる制度の新設というようなものも行われたというふうな経過になっております。
○中山千夏君　供託法の一部を改正する法律案についてお伺いする前に、どうしてもその前に法務大臣にお伺いを少ししたいと思います。
　最初に申し上げておきたいんですけれども、意見が異なるからといってすぐに罷免を要求するというようなやり方は私もよくないんじゃないかというふうに常々考えています。今度の法相の御意見については、ましてや私自身としては、一般論といって新聞にも載りましたし、先ほどから法相が述べていらっしゃる内容については異論がないんです。それは、二つのこれが基本ではないかというふうにおっしゃっている。検察は不正を追及するべきである。ただし、何をやってもいいというわけじゃないんだ、人道に外れるようなことをしてはいけないんだと。私、法律には詳しくありませんけれども、常識から考えまして、これは法相がおっしゃるとおりなんだろうと思います。ただ問題は、そのときの記者会見の発言、行動が法務大臣としてふさわしい言動であったのか、法相としての認識に支えられたものであったのかどうかというところなのだと思うんですね。その点についてほかの委員会でのやりとり、それからきょう寺田さんや皆さんの質問に対して法相がお答えになっていることなんかをずっと伺いながら考えてきたんですけれども、大体ちょっと否定的な方に気持ちは傾いてはいるんです。だけれども、まだはっきりしない。私自身も、ここら辺は本当は法相はどうなんだろうかということが、いままでのお話の中でもはっきりしないところがありますので、少し伺いたいと思います。
　まず、一番発端になった新聞の記者会見のときなんですけれども、これは検察が現在やっているある具体的な件について法相としての意見を求められて、そしてお答えになったということですね。
○中山千夏君　そのときに検察のやり方は批判したくない、それから事件介入の意思はない、そういう断りをまず強調しておっしゃったわけですよね。そうすると、それはこの件についてのみの法相の態度なのか、それとも普遍的に、こういうことを具体的な例について尋ねられた場合に、こういう姿勢を持ってたとえばマスコミに対されるのか、それを伺いたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　進行中の事件についてでございましたので、それについては批判は差し控えたいと言ったわけであります。
○中山千夏君　それはこの件のみについてですか。それともほかに、そういう質問がほかの事件について同じような状況でなされたときも、大臣はそういうふうに、そういう姿勢でマスコミに対されるんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　進行中の事件については、なるたけ批判を避けた方がいいと思います。
○中山千夏君　そうすると、この件に限らず、ほかに進行中の件でこういう質問を受けたときには同じような態度で臨まれるということになるんでしょうね。そこらあたりがちょっとはっきりしないんですけれども、どうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御質問の趣旨がちょっとわかりかねますが、問題は、検察庁が榎本前夫人を証人として呼んだそのことについて感想を求められたわけでございまして、したがって、私は具体の事件については申し上げませんで、検察庁が証人を呼んだりいろんな活動をします場合には二つの事柄が大切だと思いますよという形で、一般論をお答えしたわけであります。
○中山千夏君　余り時間がないのであせるんですけれども、もう一度だけ趣旨がわからないとおっしゃるので御説明しますけれども、榎本前夫人を証人に呼んだ件でなくても、これは仮定ですけれども、似たような進行中の裁判について法相としての意見を求められるということが別の場合にあるかもしれないわけですね、今後。そのときにもこういうさっきおっしゃった批判は避けたい、それから事件に介入する気はないという姿勢で臨まれるのかどうかと伺っているんです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　一般的には、進行中の事件についてどちらかに加担するような姿勢はなるべく避けた方がいい、検察庁の自由な活動を支えていきたい、こう思います。
○中山千夏君　法相としての感想を求められて、具体的なある進行中の裁判について批判をしたくない、事件介入意思はないというふうに前置きをなすって、そして一般論をもって答えとなすったわけですね、そのインタビューの。その一般論というのは、先ほどから何度もおっしゃっているように、不正を追及すべきだけれども、ただし人道に外れるようなことをしてはならないということでしたね。この進行中の事件について批判をしたくない、そして事件介入は避けたいという場合に、必ず一般論をつけ加えられるんですか。それとも、一般論を言わないこともあるし、ほかの一般論をお出しになることもあるんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　一般論というのは、できる限りお互いに理解を深め合う場合には大切なことじゃないかなと思います。
○中山千夏君　そうすると、検察がやっていることについて進行中の裁判について意見を求められた場合には、批判とか事件に介入するような言動は避けてそうして一般論をお述べになる。その一般論というのは、もう基本はこれしかないと思うというふうに先ほど法相がおっしゃったんですけれども、先ほどから言っていらっしゃる二つの点、その点になると思うんですね。そうすると、今後法相が進行中の事件についてだれかから、新聞記者からインタビューを求められた場合に必ずこのとおりにお答えになるんだったら、余り問題にはならないと思うんですよ。だから、今後このとおりにお答えになるのか。進行中の裁判について検察どう思うのかというふうに新聞記者が言った場合に、法相がこのとおり、批判は差し控えたい、事件の介入意思はない、ただし一般論としてはこうこうであるというふうにお答えになるのなら、なるほどと私も思うんです。だけれども、そこはどうなんでしょうね、今後。
○国務大臣（奥野誠亮君）　訴訟活動で簡単に何か言うとすると、私はその二つを言うのは一番的確に言える言葉じゃないだろうかなという感じがいたします。
○中山千夏君　わかりました。
　それからもう一つ、先ほど来のお話を聞いていて私によく理解できない部分がありまして、ちょっと矛盾しているんじゃないかなと思えるところがありましたので伺いたいんですけれども、検察が人道に外れていると思えば立場上検察に注意しなければならないということを一つおっしゃいましたね。それから、現在注意すべき状態と考えていないということもおっしゃいましたね。これはそのとおりですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　検察庁が活動するについては、いろんな角度から考えて最終結論を出していると思うのです。常に最善の道を選ぶ努力をしていると思うのです。ですから、私はそれにとやかくいま注意しなきゃならない事態とは考えていないのですと、こう申し上げているわけであります。
○中山千夏君　その注意すべき状態であるかないかということですね、その判断はやはり大変重要なことだろうと思いますし、お立場上、そのことは事件の動きなり、それから検察のやり方なりを一生懸命見ていらしてそして判断を下していらっしゃるわけでしょうね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　国会でいろいろ御意見を伺いまして、なるほど検察としてはそういう御意見に沿うように努力をしなきゃならないなというようなことがありました場合には、検察の方へ伝えるというようなこともいたしております。
○中山千夏君　わりと人ごとみたいな感じなんですけれども、たとえば国会の中でのほかの人の意見だけじゃなくて、法相御自身が事態の成り行きを見ていらして御自分がこうじゃないかとお思いになったこと、それから議会の中でのいろいろな意見、そういうものをもちろん両方とも考えてなさるのでしょう。それとも、法相のお考えはまるでなしで、積極的にはなくて、議会の人たちの意見だけを聞いて、それが自分の考えに合っていると思ったら注意をするという、そういう感じなんですか。それとも、やっぱり積極的にみんなの意見を聞こう、自分もこのことについて検察が正しいかどうか考えてみようというふうに積極的にそのことを考えていらっしゃるのか。いかがなんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　検察にもりっぱな方々がおられるわけでございますから、任しておいて私は皆さん方に御安心いただけると思うのです。しかし、時と場合においては私からも検察に、こういう意見があります、留意しなさいよと言うことはそれはあります。国会でまた御意見がありましても、すべて仰せごもっともですとお答えしているわけじゃございませんで、私なりの意見もその機会には申し上げさしていただいたりいたしているわけであります。
○中山千夏君　それをちょっと伺いたかったのは、検察庁の動きに対する判断をおっしゃるときに、ごく手短に片づけてしまえば、この件に関して、ロッキード事件の裁判に関して検察庁としては最善を尽くしているというふうに思うとおっしゃるんですけれども、前後よく聞いていますと、検察庁としては検察庁なりに最善を尽くしているとか、人それぞれ批判はあろうけれども検察庁としては最善を尽くしていると信じているとか、何がすごくあいまいな、大臣自身がすっきり最善を尽くしていますというふうに自信を持っていらっしゃるんじゃなくて、何かすごく自信のなさそうなはっきりしない感じがあるんです。
　そんな判断でもって、人の道に外れていると思えば立場上検察に注意しなければならない人が、そんな自信なげな判断でどうするんだろうか。もしかしたら、人の道に外れているだろうかという気がするんですね、聞いていると。そこのところ、少しはっきり言っていただきたいと思うんですけれども。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほどもたびたび申し上げましたように、一つの視点だけで物を考えるのじゃなくて、不正の追及に抜かりがあってはならない、人の道に外れることがあってはならない、その他つけ加えようとすればいろんなことがあると思うのであります。そういうようなことを踏まえながら、最終的にどうしようという結論を検察庁は出しているわけでありますから、その努力は私はそれなりに最善を尽くしておると考えていますと、こう申し上げているわけであります。
　同時にまた、最高検察庁はいろんな活動をしております。それを私はああだ、こうだという批判は避けておきたいと、こう申し上げているわけであります。
○中山千夏君　どうしてもそれなりにというような言葉が入りましたり、それから法相御自身の検察庁に対する評価というのは、もちろん法相御自身がいろいろな角度から検察庁の活動をごらんになって総合的に。判断なさるものだと思うんですね。で、総合的に判断した結果としては、なかなか最善を尽くしているとか、それからこの点はちょっといいけれども、まあ五〇％ぐらいは最善を尽くしているんじゃなかろうかとか、ちまたではそういうふうに判断を下してある程度はっきりするんですけれども、法相御自身のお答えを聞いていると、何かひとつ奥歯に物がはさまったような感じがどうしてもぬぐえないんですね。だけれど、それはそれで次に移ります。
　ほかの証人を探す道があればほかに探すべきだと、これはさっき寺田さんが妻を証人に立たせるという場合に一般論としてどう考えるかということを質問なすったときに、大臣はそうお答えになりましたよね。これはなぜなんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　一般論として寺田さんが言われたのは、けんか別れをした妻が夫のことについて証人に立つことをどう思うかとおっしゃったから、他に適当な証人があれば他に証人を求めた方が望ましいと思いますと答えたわけであります。感情の起伏の激しい人を証人に立てることがいいか悪いか、それよりもやっぱり違った方がいらっしゃるならその人を求めた方がいいじゃないかと、こういう刑事訴訟法上の証人を立てる場合の基本原則を私なりに踏まえているものでございますから、寺田さんにそう答えたわけでございます。
○中山千夏君　ちょっと前後の勘違いがあられるのじゃないかなというふうに思うんです。これは後で議事録を見ていただけばわかると思いますけれども、先ほどのやりとりだと、寺田さんが一般論として妻を証人に立てるというのはどうかというふうに聞かれたんです。そうしたら法相が、他の証人を探す道があればほかに探すべきだとお答えになったんです。そうしたら寺田さんがもう一度、妻を法廷に立てるのは法律的に見て当然である、ましてや、けんか別れをして間が冷たくなっている妻を立てることには法律的に何ら問題はないんではないですかと念を押されましたら、そうしたら法相が、法的にはそのとおりだというふうにお答えになったと思うんですが、いかがでしょう、その辺。
○国務大臣（奥野誠亮君）　ちょっと正確には覚えておりませんけれども、いま申し上げたような意味合いで私は判断して答えたわけでございます。
　今度の事件は、先ほども申し上げましたように、証人申請して裁判所が許可を与えているわけでございますから、法的には何ら問題はないわけであります。同時に、その裁判に当たりましても刑事訴訟法上証人は証言を拒否することもできるのですよ、拒絶することもできるのですよと、こうまで言ってやっておられるわけでございまして、私は訴訟進行上も何ら問題はないと思います。ただ、刑事訴訟法上にそういうことを書いておるのは、妻が夫の罪をあばき立てるようなことは情義上好ましくないというような判断もあって刑事訴訟法上にそういう規定を置いているのだろうと、こう思っておるわけでございますし、一般に妻が夫の罪をあばき立てるとか、子供が親の罪をあばき立てるとかいうことが好ましい社会情勢でないことは、これは私は普通のことだと思うのであります。
　しかし、訴訟を進行さしていきますためには、いろんなことを総合的に判断しながら決めていくことでございますので、それで私は一つ一つのことを拾い上げて批判をすることは避けていきたいなと、こう思っておるわけであります。
○中山千夏君　後でまた、委員の中にも法律家がたくさんいらっしゃるので、私も少し勉強させていただきたいと思いますけれども、私の理解では、妻が法廷に立つことが余り歓迎されないのは、たとえば夫に罪がある場合に、夫の罪を覆い隠すような証言をしてしまうから好ましくないんだというふうにされているといままで思っておりましたけれども、後ほど皆さんに伺ってみたいと思います。
　それからもう一つ、この法相の発言があってから非常にいろいろな反論が巻き起こったわけですね。それについて大臣は、人それぞれ意見がいろいろあるものだというふうにおっしゃったんですけれども、ちょっとこの状態を見ますと、意見がいろいろあるものだという程度のことではなくて、私がちょっと見ました新聞なんかにしましても、やっぱり「法相の検察批判」というふうに見出しをはっきりつけているところもありますし、それから「検察ぶ然」なんという見出しで、検察と関係があるということをはっきりうたっている。それからもう一つも「検察を批判」というふうになっているんですね。
　新聞の論調というのはほとんどそうで、それから国会内でも一人や二人の議員が騒いだわけではなくて、やっぱりたくさんの人たちがおかしいと言い、そして委員会なんかもあちこちで法相の扱いをめぐっていろいろがたがたがたがたしちゃっているわけですよね。
　そうすると、大体全体的に見て、一部の人々がいろいろ受け取り方が違うというようなことではなくて、全体的に見て、やっぱりある程度いまの世論を法相の発言は揺るがせたと思うわけなんです。もちろん、多くの人たちが非常に批判的な発言を行ったから少数意見の方はだめなんだというふうに私は言うつもりは全然ないんです。だけれど、騒ぎになったことはなったわけですよね。そうすると、法相は記者にああいう発言、お答えになるときに、こういう騒ぎになるだろうと思っていらしたのか、それとも騒ぎが起こってみて非常に意外だったのか、どちらなんだろうなと思うんですよね。それはいかがでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　こんな騒ぎになるなら、ああいう言い方であってもしない方がよかったと思います。私は、騒ぎにならないように注意して、先ほどるる申し上げているような形でお答えをしたつもりでございます。
○中山千夏君　そうすると、あれだけ前置きをして、そうして一般論を述べたにもかかわらずこういう騒ぎになったということは、法相からごらんにたると、逆に非常に不思議というか、不満というか、おかしな世の中だなという感じもちょっと……。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が質問に対してお答えをする、それを何人かで聞いてくださっている、そしてそれがまた皆さんに伝えられる、それを受け取った方々がまたいろいろな受け取り方がある。結果的にはああいう混乱になっているのじゃないかなと、こう思っております。
○中山千夏君　そうすると、先ほどもちょっと触れておられましたけれども、ああいう発言をしたことで国会の中ですぐに罷免というような声が上がるのは、ちょっとこう、国会がそうじゃない国会じゃなければおかしいのじゃないかというふうにお感じになっていらっしゃるんでしょうね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、できるだけ自由な意見を国会で交換し合うべきだ、すぐ物を言えなくするような、罷免要求などということは軽々にしない方が望ましいのじゃないかなと思っております。訴訟でも、裁判でいろいろやり合うわけでございますけれども、お互いの議論が終わってから起訴しました側が求刑をするのです。最初から死刑判決と、こういうような求刑はしないのです。でございますから、私は国会も、何かみんなで知恵をしぼり合いながらいい慣習がもっと成熟するようにあってほしいなという願いは持っております。
○中山千夏君　先ほど谷合判事補の件について、やはり寺田さんが御質問なさったときに、私は全くそのとおりだと思うお答えを事務総長がしていらしたんです。それは、谷合判事補が職務を曲げたとは思わないけれども、何人からも公正に見られるという、らしさが裁判官には必要だ、そのことが欠けただけでも弾劾裁判に値するし、そのことが欠けたということだけでもこれは許され得ないことだというふうにおっしゃっていたんです。その事務総長の言葉については、どういう感想をお持ちになりますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　事務総長は事務総長らしいお答えをしていらっしゃるなと思っておりました。
○中山千夏君　その意見に反対ですか、賛成ですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　事務総長らしいと、こう申し上げているわけであります。
○中山千夏君　その意見の内容について、反対か賛成がということを言いたくないんですか。——いまちょっとここででもいいですから考えて、この内容について、なるほどもっともだとか、ちょっとおかしいなとか、ちょっと考えて言っていただきたいんです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　これは法務省の問題じゃございませんし、弾劾裁判で罷免になっているのです。重大な事案でございまして、それについて事務総長が恐らく胸を痛めながらお答えされているのだと思うのです。それにあえて、私は司法でございませんのに、おまえはあれが賛成とか反対とか言えというようなことは、私は残酷な質問だなという感じがいたします。
○中山千夏君　しかし、胸を痛めてそういうふうにおっしゃったときに、本当に事務総長のおっしゃるとおりだと言えば、事務総長は別にそれ以上胸が痛まれることはないわけですね。そうすると、そのとおりじゃないというお答えをしようとなさっていたのかなという気がしますけれども、どうでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、裁判官・谷合判事補のことも頭に置きながら、いまお答えをしているわけであります。
○中山千夏君　この席で一つちょっとびっくりしたことは、公然と田中被告と大臣がお親しいというような発言が委員の方からありまして、そのことについて何ら否定もなされないでどんどん審議が進んでいるということについて、多分普通の人ならちょっとびっくりするのじゃないかなと思うんですが、本当にお親しいんですか。そして、大変友情を感じていらっしゃるのですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、田中内閣のときの文部大臣を務めたわけでございますし、また、田中幹事長のときに総務局長も務めたわけでございまして、自由民主党の中でいろんなかかわり合いをお互いに持っているわけでございます。
○中山千夏君　ということは、政界の中で言うと、お親しいということになるんでしょうね。それは言っていただかなくても大体察するということも少しはしなきゃいけないのかとも思いますし、巷間ではお親しいというふうにみんなが言っておりますし、それからこちらでも公然と伺ったので、なるほどそうかなと思います。
　賛成、反対を谷合判事補のことを考えて言わなかったというふうにおっしゃいましたけれども、私は、事務総長のお言葉というのは、単に裁判官にだけかかわる問題じゃなくて、公的な仕事をしている人間がみんな心がけなければならないことなんだろうと思うのです。何人からも公正に見られるということをやっぱり努力して心がけなければいけないので、そういう意味から言っても、いま奥野さんがついていらっしゃる法相という職ですね、ただの議員であったらいいのだけれども、その職についている方が、あの時期にああした発言をなさったと。そのことについて、むしろ騒ぐ方がどちらかといえば不思議なんじゃないかと思っていらっしゃるというようなところを伺いますと、ちょっとわれわれの法務大臣は、法務大臣としての認識にはかなり欠けていて、そういう大臣をいただくことはみんなの不幸だというふうに、いま思います。
　最後に、供託法の改正案について一つお尋ねします。
　このような形で改正することで必要不可欠な経費を捻出するためだというふうにさっきお伺いしたんですけれども、これは非常に正常な方法、大変いい方法だというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。それとも、しようがないというふうに考えていらっしゃるのでしょうか、いまこの時期であれば。
○政府委員（中島一郎君）　私どもは、先ほども申し上げましたように、供託金には必然的に利息を生ずべき性質のものではないと考えておりますけれども、八十年にわたって利息をつけてきたというような歴史的な事実なども考えてみますと、国の財政状態が許すならば利息をつけることの方が望ましいということを思っております。
　しかし、先ほども申し上げておりますように、ゼロシーリングということで、何か既定の経費を削らなければ法務局の本来の業務をどうにかこうにか遂行していくことすら困難になってくるというような事態でありますので、財政再建期間中に限ってやむを得ない措置として利息の停止をお願いしたいと、こういう心境でございます。
○中山千夏君　どうもありがとうございました。
　以上です。
○近藤忠孝君　先ほどに引き続いて、あと三十分ばかり質問いたします。
　いまの続きになりますが、中山委員の質問に対して、感情の起伏の激しい人を証人にするのは妥当でない、こう発言をされたのですね。これは榎本前夫人のことを指しているのでしょうか。もしそうだとしますと、どうして榎本前夫人が感情の起伏の激しい人だという理解をされたのか。いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　榎本前夫人に絡む問題については一切批判は避けたいと、こう申し上げてきたわけでございます。いま中山さんから、せっかく寺田さんが一般論としてお尋ねになったことについて私の答えたことを引き合いにお出しになりましたから、あえてそういうことに関連して、証人はこうあるべきだという意味合いで一般に言われていることを申し上げたわけでございます。
○近藤忠孝君　一般論としても大変大事なことですね。そうしますと、妻は大体感情の起伏が激しくて証人としてふさわしくない。これは、大臣の一般意識の問題になりはしませんかね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　時と場合によることだろうと思いますし、そういう意味で私は刑事訴訟法に書いてある規定を申し上げたわけでございました。「証言を拒むことができる。」とわざわざ刑事訴訟法に書いてあることは、一般的には好ましい場合ばかりでないものだから証言を拒めますよと、わざとそういう規定を置いているのだと、こう理解しているわけであります。
○近藤忠孝君　お答えになっていませんけれども、刑事局長にお伺いしますが、ＫＤＤ事件の板野の場合、この妻を証人として喚問したんじゃないのでしょうか。この場合には、感情の起伏が激しい証言をなすったでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　御指摘のＫＤＤ事件では、その事件の立証上必要だということで、板野氏の夫人を証人として申請し尋問が行われております。
○近藤忠孝君　私はほかにもあると思いますし、決して妻の地位にある人が、大臣が言うような一般論としても、感情の起伏が激しいということで証人としては後に回すべきだと、こういうふうに私は民事もそうですが刑事でもとっていない、こう思いますが、どうですか。
○政府委員（前田宏君）　すべてケース・バイ・ケースと申しますか、事案の内容と立証の必要といってとによって結論が違ってくると思いますので、一概には申せないと思います。
○近藤忠孝君　一概に言えないことを大臣が一般論としておっしゃることは、大臣の考えの中に私はこういう思想があると思うのですよ。妻が夫の不利益なことに関して証言することはこれは人倫に反する、人の道に反すると、そういうお考えがあるのと違いますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　夫婦は仲よくしていかなきゃならないわけでございますから、けんかになるようなことは避けた方がいいと思います。
○近藤忠孝君　そうしますと、人の道発言というものは、私は大臣のお考えの中にそういうお考えがあるとしますと、やはり田中弁護団のあの検察非難の言葉を知らずにああいう発言をしたんですから、私は基本的に田中弁護団の考えと共通するものがあるんじゃないか、だからこそこれだけの大騒ぎになっている、私はそう指摘せざるを得ないんです。いまの大臣のお答えとあわせて、そういう点ではこの際率直に反省すべきじゃないか。
　先ほど来、罷免要求は発言を封ずるなんと言っていますけれども、私はまず、また他の委員も罷免要求の前に言っていることは、やっぱりこれだけ経験を持った方が、発言については客観的なことを考えながら発言すべきなのに、こういう結果をもたらしている、まず反省すべきじゃないか。それから、反省しなけりゃ大臣としてふさわしくないから辞任を求めると、こういう順序だったんですね。まず反省することが先だと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　繰り返し繰り返し申し上げているのですけれども、私は道に外れたらいかぬというだけのことを言ってないのです。前提として、検察は不正の追及、これを徹底していかなければ国民から支持されません、それが検察庁の基本的な任務です、しかし、だからといって何をやってもいいかと、こう言われると、やっぱり道に外れないようにしなけりゃなりませんよと、こう申し上げているわけでございますので、どうも近藤さんは後者ばかり言ってこられるわけであります。
　同時にまた、寺田さんのお話も、一般論として私は承ったわけでございまして、その際に私は、誤解したのかしりませんけれども、別れた妻が夫の罪に関して証人に立つと、こういうふうに理解しちゃったのですけれども、それはあるいは違っておったのかもしれません。そういうことも、他に適当な証人があれば他に証人を求めた方が好ましいと思いますと答えたわけです。他に証人がなくて、それをいかぬとかいいとかいうことを言っているわけじゃないのです。やはり不正の追及ということと証人の選定ということと、いろんなものがみんな絡んでくると思うのです。
　私は、検察庁は道に外れてもいいというようなことは一つも考えていないと思います。また、自分のやっていることは道に外れているとは思ってないと思います。道に外れていると思えばやらないと思います。すべて私は、総合的に判断をして検察庁は最善を尽くしているのだと、こう思うと、こう繰り返し答えているわけであります。私は、しかし、検察庁のやっていることを、いま裁判の進行中なものでございますから、あれこれ批判がましいことは言わないでおきたいのだと、こうもお答えさしていただいているわけでございます。
○近藤忠孝君　そういうお答えであれば、もう一つだけ聞かなきゃいけません。となりますと、榎本前夫人の証言に関して大臣、発言を求められたんですから、このときに弁護団がどういう発言をしたかについては先ほど聞きましたけれども、検察の方がなぜ榎本前夫人を証人にする必要があったのか、先ほど来から必要の問題を言っていますから、大臣、その点についてはどういう御理解をしておったんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私の発言がマスコミでいろんな批判を受けました。それで、前田刑事局長に来てもらいまして、どうして私が記者会見で言うたことであんな批判を受けなきゃならないのだろうかなと、こう聞いたわけであります。そうしましたら、刑事局長が考えて、弁護団がいろんなことを言っている、それと大臣が言ったこととが同じように受け取られたのじゃないでしょうかと、こういう意見があったのです。それで私が、一体弁護団がどう言っているか、新聞を調べて持ってきてもらいたいということを秘書官に言ったのです。そういう過程で私は知りましたと、こう申し上げているわけでございます。
○近藤忠孝君　余り聞きたくありませんが、いま聞いたことは、検察が榎本前夫人の立証、要するに証人喚問を必要とした理由についてどう理解しておったかということですね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　それは、不正の追及のために必要やむを得ないことだと考えたのだろうと私なりに推測いたしております。
○近藤忠孝君　榎本前夫人喚問については必要だったということですな。
　それでは、いよいよ供託の問題に入りますが、利息をつけないこと、しかし実際これはもう衆議院以来ずっと議論されておりますことは、要するに大蔵省と日銀の関係なんですね。
　　　〔委員長退席、理事藤原房雄君着席〕
日銀はこの金を運用しますが、ただ大蔵省のお金については、赤字なんかあったりしてそこにはやっぱり利息がつかない、だからもともとつかないものだったと、こういうのがこれはずっといままでの説明です。
　そこで、これは大蔵省にお伺いするんですが、たしか大蔵省から見るとそのとおりだと思うんですよ。ところが、国民の方から見ますと、大蔵省も日銀も大体同じようなものなんです。同じものが二つに分かれているぐらいにしか感じないんですね。そうなりますと、日銀のところではこのお金を運用して、そこではそれなりの利息が出ているのに、なぜいままでのような衆議院以来一貫した答弁をしているのかと、こういう疑問が出てくるんですが、どうですか。
○説明員（福井博夫君）　国庫の状況につきまして御説明をする必要があろうかと思いますけれども、問題が実は御指摘のとおり二つあるわけでございまして、一つは、国庫金の中で一体通常どういう姿になるかという問題と、その結果として出てまいります政府当座預金が日本銀行に預金されている問題、この二つあるわけでございます。
　前者の方の問題につきまして御説明を申し上げますと……
○近藤忠孝君　衆議院でやっているから簡単でいいですよ。
○説明員（福井博夫君）　現在は、通常一般会計の関係では税収のおくれということがございますので、国庫金の実質政府預金と私ども申しておるわけでございますけれども、これは通常赤字になっておるという状況でございます。実質政府預金というのはどういうものかともう一遍さらに御説明いたしますと、一般会計のそういった税収のおくれによる赤字、それからさらに供託金によるプラス、それからまた他の特別会計の余裕金によるプラス、こういったマイナス要因とブラス要因と総合いたしました結果が政府実質預金と私ども称しているわけでございまして、これが実は通常は赤字になっておるという状況でございます。
　したがいまして、これでは国庫が回りませんので、通常必要と考えられます五百億円ぐらいの政府預金をつくるために、政府短期証券を発行いたしまして五百億円の預金をつくっておる、こういう状態になっておるわけでございます。したがいまして、この段階でまず供託金といいますのは、恐らく政府短期証券の増発を食いとめるといいますか、そういう作用をいたしておるというのが第一段階の状況でございます。
　その次に、それじゃ五百億円が日本銀行に預けられた場合にどうなるのかということを検討いたします場合に、この五百億円の中に供託金というものは一体どれだけ含まれておるかということを考えませんと、この先の議論が進まないわけでございますけれども、通常の国庫の状況でございますと、いま申しましたように、政府短期証券によってようやく五百億円支えておるというふうな状況になるわけでございますので、この五百億円の中にそのまま供託金が含まれているというような状態は通常はないのじゃないかという気がいたします。しかしながら一般的に申せば、政府短期証券が発行されないような状況も考えられるわけでございますので、そういうような特定の状況の場合におきましては、確かに政府短期証券の中にも一部供託金が含まれているというような状況があろうかというふうに考えるわけでございます。
　そうなりましたときに、日本銀行にそれが運用されておるということになるわけでございまして、そういう意味では供託金の一部が日本銀行に運用されておるわけでございますけれども、その比率といいますか、寄与度といいますか、そういったものは全体として考えますと非常に限られたごく一部のものが日本銀行の方に預託されるという姿になっているものと了解いたしておるわけでございます。
　ただ、日本銀行と国庫との関係は同一でございますので、いずれ納付金という形で日本銀行へ還付されますので、この五百億円が非常に限られた局面におきまして資金の運用された結果として、そのごく一部が国庫の方にはね返ってくるというようなことも確かに否定はできないということは言えると思います。
○近藤忠孝君　その説明は衆議院以来ずっと繰り返してきまして大分よく理解しましたけれども、それ自身としてはそのとおりであるとしましても、やはり国民の側から見れば、実は日銀まで含めて考えている。そういう点では、私はそこで運用しているんですから、やはり利息をつけるのはこれは当然だろうということを、これは意見として申し上げます。
　一方、今度利息をつけない結果、国民への影響が大変出てくると思うんです。そこで、衆議院での、国民にどういう影響をもたらすのかという質問に対して、法務省の方はほとんどないと、こういうことだったんですが、果たしてそうでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　供託は、これも先ほど申し上げましたように、郵便貯金でありますとか銀行預金と違いまして利殖を目的とするものではございません。それぞれの供託の制度によって違いますけれども、固有の目的による一定の法律上の利益を供託者が享受をする、それが本来の目的になっております。でありますから、供託金に利息を付さないことにいたしましても供託自体の法律上の効果に影響が及ぶことはないということは、これはもう申すまでもないことであります。
　しかし、利息を停止することによって供託利用者にある程度の不利益を与えるのじゃないかということにつきましては、それは従来の取り扱いに比べますればある程度の不利益を与えるということは、これはそのとおりであると言わざるを得ないかと思うわけでありますが、その点は現在の財政状態のもとでありますから、国民に若干の負担をしてもらうこともやむを得ないことであるというふうに考えておるわけでございます。
　　　〔理事藤原房雄君退席、委員長着席〕
　なお、保証供託や選挙供託などにつきましては有価証券供託が認められるわけでありますから、その有価証券供託をすることによって利息の停止をすることによる影響を解消することができるということをいろいろ考えてみますと、国民に対する影響というものはさして大きなものではないというふうに理解しておるわけでございます。
○近藤忠孝君　供託制度が利益を生むためのものでないというこの説明をずうっとやってきておるんですが、私はこの供託制度というのは法務省の説明とは若干違った考えを持っておるんです。というのは、これは行政の側のサービス、そういう面がありますけれども、単なるサービスでなくて、法治国家として国民を法のもとに統治している、そういう関係の中で出てきたもの、やっぱり民法なりいろんな裁判制度などがだんだんだんだん固まってくる近代社会への発展の中で出てきたものですね。となりますと、私はこれは国の国民に対する義務だと思うんですよ。だからこそ、供託したことによって利益を上げるものではないにしましても、私は利息をつけるのが好ましいとされたし、またつけてきたのではないかと、こう思うんです。そういうお考えはないですか。
○政府委員（中島一郎君）　供託制度を単純なる行政サービスであるというふうに申し上げているつもりはないわけでありまして、これはあくまで司法秩序を推持するという目的のために国が運営をしている制度であるということは、これはもう御指摘のとおりであります。そういったことが原因になりまして利息をつけることが望ましいというような一面もあるということも、そのとおりであろうかというふうに思っておりますけれども、法律的な性格として、必然的に利息を生む制度ではないということを申し上げているわけでございます。
○近藤忠孝君　そこで、じゃ具体的にどのような不利益になるのか。若干の不利益が利息を出さないことによって起きることは民事局長認めたので、具体的にお聞きしますと、われわれ弁護士をやっていましてなかなかむずかしい事件でも、この利息がつくことにしって和解可能なことがあるんですよ。特に賃貸借関係なんかで長くやると、利率は低いけれどもかなりの利息になりますよね。そうしますと、じゃもうそいつでひとつむずかしいところは勘弁してくれとかいうようなことで、和解のために使ったことも何度もあります。そういう機会が奪われてしまう。
　そうすると、私は単なる利息がつかないことによる不利益だけじゃなくて、やっぱり和解による紛争解決という、これもやっぱり司法の面からいいますと大変大事なことですね、民事紛争の解決としては。むしろ裁判官とすれば最も和解による解決を求める、判決による解決よりは和解の方が妥当だという、そういう方向からいいますと、私はそれに逆行するのじゃないかと思うんですが、そういう面はどうですか。
○政府委員（中島一郎君）　供託金を使って紛争の解決を図ろうという段階になりまして、利息がついている場合とついていない場合とどちらが紛争の解決によいかということになりますれば、これはついてないよりはついている方がいいということはそのとおりであろうかというふうに考えております。ただ、利息がついておるからどの程度紛争の解決が容易になるかといいますと、これは個個具体的な事件によることでありますし、そういった点を含めまして若干の不利益はこの際国民の側に負担をしてもらいたいと、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　これは若干の不利益ではないんですね。弁済供託などはいま申し上げたことが大きな問題ですが、もう一つ仮差し押さえとか仮処分なんかの保証金ですね。これはやむを得ず保全処分しなければいかぬという場合に、だれしも金があるわけじゃありませんから、友人から金を借りてくる。その場合に、やっぱり利息のつく金を借りてくるわけですね。そうしますと、時がだんだん進んでいく。そうすると、もちろんいま法律でついている利息ではとてもこれは貯えないけれども、しかし、若干でも一定の期間があった場合に利息がつくことが——金を借りてやむを得ず保全処分しなければいかぬと。これは権利救済のためにやむを得ない措置ですね。そういう場合に、かなりこれは後が大変なんです。それこそ若干どころじゃないんじゃないか。その辺までこれは考えて、今回利息をやめるのはそこまで思いをめぐらした上のことですか。
○政府委員（中島一郎君）　ただいまの御質問は仮差し押さえの場合のようでございますが、その場合につきましては有価証券供託という方法もございます。さらには、先ほども申し上げましたように、最高裁判所規則によって設けられました支払い委託契約というような制度もございますので、現実に現金を供託しないで保証供託をし、あるいは供託にかわる働きをするというようなこともございますので、ケース、ケースによりますけれども、そういった方法も活用いただいて、この不利益をなるべく少なくしていただくというようなこともお願いしたいと思っております。
○近藤忠孝君　有価証券供託が出てきましたけれども、やっぱりこれはお役人的考えですね。有価証券といえば国債ですけれども、大体庶民が国債を持っていますか。局長、国債を持っているかどうか知りませんけれども、私は国債なんか買う余裕はありませんよね。だから、国債を持っているのは一定の人ですよ。一定程度の人で、初めて国債を持ち得るんですね。いま私問題にしたのは、当座の金さえないから借りてきて、それで仕方なしにいまの制度のもとじゃ保証金を積まなきゃ仮差しも仮処分も出ないから、泣く泣く借りてきてやったような人、そういった人々からわずかばかりの利息さえ取ってしまうのは大変酷である。いまの答弁を見てみますと、国債、要するに有価証券供託があるのだからいいんじゃないかというのは、その辺に全然思いをめぐらしていないと、こう指摘せざるを得ませんので、ひとつこれは今後の問題として十分配慮してほしいと思います。
　それから、いま指摘をした仮差し、仮処分の保証金ですが、これはいま供託所で受け付けていますね。元来、裁判所でまず一応の決定をし、保証金が決まり、それから供託所へ行って積んで、その納付書を持ってまた裁判所へ行くと、こういう点では大変手間になるわけですね。これは供託所の方で受け付けなきゃならない根拠はなんでしょうか。
○説明員（筧康生君）　これは、衆議院のときに保釈金のことをお尋ねになりましたときにお答えしたことでございますけれども、裁判上の供託につきましても、論理必然的といいますか、必ず供託制度を利用しなければならないということはないと考えております。それはやはり裁判上の保証制度というものをつくりますところの一つの政策上の選択の問題として供託制度を利用するか、あるいは裁判所がみずから——みずからといっても最終的には国庫の保管金となるわけでございますけれども、裁判所の保管金として取り扱うということも政策判断としては可能である、こういうものであろうと思っております。
○近藤忠孝君　そうしますと、制度に伴う論理必然的なものでない。だから、政策的な配慮によって裁判所が扱うことも可能であるという答弁でありますと、私はこれは今後の方向として、裁判所が扱うように求めたいと思うんです。
　というのは、これは衆議院の段階でも刑事の保釈保証金については緊急性を要する、だから裁判所で扱うのがふさわしいということであれば、緊急性は私は刑事以上に民事の仮差し、仮処分の方が大きいと思うんですね。刑事の保証金の保場合は、持っていくのがおくれればそれだけ出るのがおくれるだけですよ。早く出たいという意味はあるけれどもね。しかし、出るのがおくれるだけです。ところが、民事の場合には、もしその日に間に合いませんと仮差しが外れてしまうんです。権利救済が全然できない。これはもう取り返しのつかないことになります。私自身もわずか半日おくれたために、やっぱり何千万かのお金を逃したことがあります。まさにそれは一刻を争うものですよ。となれば、これは政策的にむしろわざわざ供託所まで行く論理必然性がなければ、裁判所で扱ったらどうでしょうか。裁判所で扱うことについて何かまずい点があるんですか。
○説明員（筧康生君）　仮処分ないしは仮差し押さえにおきますところの保証金が供託制度というものを利用いたしたところの立法趣旨というのは、文献等を見ましても必ずしもはっきりしておらないわけでございますけれども、私どもが推測いたしますところでは、裁判上の供託というのはこれは損害担保のためでございますが、刑事保証金が、もしも被告人の逃亡等が行われた場合には裁判所の決定をもって没取するというようなところ士は若干異にするところがございまして、保証金をめぐるところの取り戻し、あるいは還付というような事態が生じてくる、あるいは還付請求権を他の者が差し押さえるというような事態が生じてくるということが間々あるわけでございます。
　そういう事態というのが、従前供託所が取り扱いなれておりますところの各種の営業保証供託の権利関係と非常に似通ったところがある、そういう意味で、こういう制度というものを扱いなれておりまする供託所にあわせて扱わせるという一つのメリットというものが、先生御指摘の緊急性あるいは裁判所の近くにあった方がいいというようなこととの対比を上回っておるということが考慮されているのではないかと推測しているものであります。
○近藤忠孝君　要するに、金の扱いは裁判所よりも法務省の方がうまい、なれているということだけですね。しかし、実際、刑事の保証金なんというのは、田中角榮の場合は何億でしたか、どっさり来るんですよね。最近、大変保釈保証金が高くなっているというので、弁護士も相当これは苦慮している。そういう面もあって、私は裁判所も決して金扱いは下手ではないと思いますし、ちゃんと金扱い専門がいますからね。特に私、地方の小さい法務局なんかで何でもやっている人に比べりゃ、地裁段階あるいは支部でも一定の大きな支部に行きますと専門で扱っていますから、私は金扱いはむしろ心配ないのじゃないか、こう思うんです。
　それで、もう時間もありませんから、あと若干それに関連して申しますと、東京や京都の弁護士あるいは事務局の人に聞いてみますと、裁判所で扱ってくれることを大変望んでおるんです。現に東京の場合ですと、まず法務局へ——あれはどこでしたか、大手町ですか、離れておりますね。そしてまた帰ってくる。そうしますと、やっぱり普通でも最低三十分ロスが出るわけです。それから月末で弁済供託のときは込んじゃって、大体一時間から二時間どうしてもロスが出る。ちょっと時間によってはとても間に合わない。そして、その日に決定がおりるのを失ってしまうという、そういう例があるというんですね。このロスをなくすこと、これは必要であろうと思うんです。そういう点では、京都でも弁護士また事務局が、実際この場合には大して離れていませんけれども、しかしそれでもそういう不便を感ずる。だから、裁判所内で全部できれば本当にこれは好ましいし、その面はまさに行政改革じゃありませんけれども、本当にそれはそうしてほしいという、こういう希望があるんです。
　となりますと、あと問題は金の扱い方の問題だけですから、この部分だけ裁判所へ移行しても私は差し支えないと思うのですが、将来の方向としてそういうことは考えていませんか。
○政府委員（中島一郎君）　ただいま四課長からお答え申し上げましたように、保釈の保証金とは若干性質が違うのじゃないかというふうに考えますけれども、何分裁判所の意向もあることでありますから、機会をとらえて御意見のあったことを伝えてみたいと思っております。
○近藤忠孝君　それじゃ、きょう裁判所を呼んでおけばよかったですね。私もきのう打ち合わせのときに裁判所を呼ぶかと言ったけれども、まあ差し支えがあってもいかぬというので呼ばなかったんですが、裁判所の方でそれは引き受けますと言うのであれば、法務省の方は異存はないと、こう聞いてよろしいでしょうか。というのは、私は実際これは局長にしても課長にしても実務をやっていませんから、いかにそのことが大変なのか。弁護士でも初めての土地へ行った場合に、どこに法務局があって、どこに日銀があってどうやってくるのか、これは苦労しちゃうわけですよ。それこそ、むだなまる一日を過ごしてしまうということもあるわけですね。弁護士でもそうなんです。大都会で相当なれた事務局の場合には、すいすいやっていますけれども、それでもさっき言ったとおり何時間もだってしまう。
　となりますと、全く新しいところへ行った場合そうですし、東京その他の大都会でも、私は素人の人がこれをやろうとした場合には、これはとてもできないと思うのですね。必然的に弁護士を頼まざるを得ないということで、また金もかかるというそういうことにつながっていくんじゃないかということですので、ひとつそういう方向を打ち出してほしいと、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（中島一郎君）　裁判所の意向も聞きながらいろいろ協議をし問題点を洗い出して、果たしてそういうことでいいのかどうか検討をしたいとは思いますけれども、何分事柄がかなり大きな問題でありますので、ここでこれ以上はちょっと申し上げられないような実情でございます。
○委員長（鈴木一弘君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は、十二日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月九日（月曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　坂田　道太君
　　　理事　有馬　元治君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　箕輪　　登君
　　　理事　前川　　旦君　理事　横路　孝弘君
　　　理事　市川　雄一君　理事　吉田　之久君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　竹中　修一君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　原田昇左右君
　　　　　　堀之内久男君　　　　三塚　　博君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　矢山　有作君
　　　　　　永末　英一君　　　　東中　光雄君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　新井　弘一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　吉野　　実君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　村田　良平君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　柳　　健一君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　門田　省三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　安全保障特別委
　　　　　　　　員会調査室長　　池田　　稔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○坂田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢山有作君。
○矢山委員　きょうはきわめて時間が限られておりますので、端的にお伺いいたしますから、端的にお答えをいただきたいと思います。
　まず第一にお伺いしたいのは、極東有事の研究が始まるということのようでありますが、極東有事というのは一体どういう事態を想定されておるのか、承りたい。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　極東有事についての御質問でございますが、極東有事とは、日本以外の極東における事態で、日本の安全に重要な影響を与える場合を意味するものと理解しております。
○矢山委員　きわめて一般的な、まさに木で鼻をくくったような御答弁でありますが、極東有事の事態というので当面研究を迫られておるのは、やはり朝鮮半島有事の場合じゃないのですか。そのことは八二年度の軍事情勢報告の中にも、世界における最も緊張の厳しい地帯、そして重要な地域ということで、西欧と北東アジアと南西アジアというのが挙げられておるわけです。それからさらに、八二年度の国防報告を見ますと、極東で最も可能性の大きいのは、朝鮮民主主義人民共和国による韓国への全面攻撃だということをはっきり言っているわけですね。そうすると、そういう状態の中で極東有事の研究に着手しようというのは、朝鮮半島有事をまず想定をする、そこから入っていくということになるのじゃないですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　極東有事の場合に、日本が米軍に対して便宜供与をするということはガイドラインの第三項に書いてあるわけでございますが、その研究はまだ取りかかっておりません。しかし、米側の希望もありまして、日米間で調整の上、これから研究に着手することといたしております。しかしながら、研究作業をいかなる形でいつから行うか等については、現在外務省との間で検討を行っている段階でございます。
　また、ただいまお尋ねのございましたどのような場合を想定するかといったような問題につきましては、今後日米間で調整していきたいと考えております。
○矢山委員　いや、それは、われわれずっといろいろな報道を見ておりますと、現在の日米関係の非常に厳しい状況の中から、極東有事の研究には年内にも前向きの回答を出すということを言われておるわけでありますから、前向きの回答を出してどういう研究に入っていくかというのは、なるほどこれからの御協議になると思います。思いますが、アメリカ側のいま言いましたような軍事情勢報告なり国防報告等を考えてみるときに、まず取り上げられるのは朝鮮半島有事を想定した事態ではないかということを私は申し上げておるわけでありまして、それがお答えになれぬということならお答えになれぬでよろしいが、しかし実際の研究はそこからであるということ、私はこのぐらいのことは言われていいんじゃないかと思います。
　しかし、この問題で議論しておりますとまさに時間が足らなくなりますから、それは答弁として受けておきまして、じゃ、その場合に、研究対象になっておる便宜供与という問題についてはどういうものを考えておるのか、承りたい。