○参考人（青山俊介君）　青山と申します。
　私は、きょうは廃棄物コンサルタント協会会長とか循環社会推進国民会議の幹事という名前で出ておりますけれども、ちょうど環境庁ができたときに環境コンサルタントの会社を始めまして、ことしで三十年になります。その間、環境についていろいろと対応してきたことを踏まえながらお話しさせていただきたいと思います。
　きょうは、資料をお配りしておりますので、この線でお話しさせていただきたいと思います。
　まず、「法制定の背景として踏まえるべき基本認識」というのを挙げていますけれども、三ページのところによく私が出すのがあります。
　世界の人口とかそういうことはよく言われる話ですけれども、自分に照らしてみますと、私は一九四五年の生まれです。ちょうど終戦時、このときは世界の人口は二十億です。私が八十歳までもつとすると二〇二五年、そのときの人口は約八十億、要は人類が百億と言われているうちの六十億が私が生まれて死ぬまでにふえてしまうという、非常に人類史上驚異的な時代を今経験しているということです。ですから、先ほどから出ておりますように、循環社会をつくることが必然だということがもう皆さんの共通の課題ということはこういうところからも明らかなわけです。
　もう一点、日本的な特徴というのがございます。
　日本の戦後の五十年間、特に四十年間で約五千万人の人口がふえました。この間、私たちの父親の代、そして私たちの代が都市に住んで人口をふやし、その受け皿としての国土、都市をつくってまいりました。このときに世界史上類を見ないような洪水的な資源投入をやってきたわけでございます。短期にこれだけの投入をしたわけですから、次の時代、必ず建物そのほかのものとしてこれから数十年の間にすべてが出てくるということを経験します。この点は、世界的な資源循環の中では非常に日本的な特徴だというふうに私自身は思っております。日本はほかの先進国以上に循環社会というものを実現しなければいけないということでございます。
　もう一点、私自身が考えている基本は、これは法律の根本にもかかわると思うんですけれども、日本の資源循環を規定しているのはだれかといえば、それは国民ということがよく出てきますけれども、私自身は産業活動というものが非常に大きいというふうに思っております。物をつくり、流通し、あるいは他の建物をつくり、壊し、運搬する、すべてその物流産業、建設産業、素材産業、製品産業というものが担っております。それを買うのは国民であり、利用するのは国民であるということはありますけれども、少なくとも国民の価値観との対応で産業界がそういうことをやってきた、あるいは産業界が誘導してきたというふうなことです。一義的な責任は明らかに産業界にあるというふうに私自身は思っております。
　ただ、この点について、今の全体の状況がどうなっているかということで私自身の仕事の関係から見ますと、産業界は明らかに今循環社会経済に向けての産業構造の転換を図ろうとしています。実は、図らなければ生きていけないということは産業界自体が既にはっきりと認知しております。
　例えば鉄鋼でいいますと、現在既に十数億トンの鉄が日本の中にあります。日本の粗鋼生産というのは九千万トンから一億トンですから、十五、六年分が既に滞留しているわけです。そのうちの十億トンが建物等の中の土木構造物の中に入っています。これがこれから出てくるわけですから、当然素材循環、鉄の循環の中で鉄鋼をどういうふうにくず鉄を使いながら回していくのかということがあります。
　約二百億トンの骨材とセメントが投入されました。この骨材とセメントもこれから数十年に出てきます。従来、クラッシャランというふうな形で道路の埋設とかに使われていたものでどうして足りるのでしょうか。これからはそういった出てくるものを使わざるを得ないわけです。セメントは原料輸入をして地方に随分立地しましたけれども、大都市にセメントを供給してきています。これからはセメント原料は大都市から出てきます。それを循環するという産業構造に変えざるを得ないわけです。
　物流産業について見ますと、物流は、従来は原料を調達し製品を消費者に届けるという、どちらかというと表物流で動いてきました。これからはＡさんの家から出るテレビやいろいろな物を実際に生産工場へ戻すという逆物流が出てきます。これは当然高耐久とか長期寿命というふうなことを考えるわけですから、生産的な資材とか製品の流通は減る一方で逆物流がどんどんふえていきます。そういうものをきちんと組み込まない物流産業はこれからは競争力を失ってまいります。
　そういうことを含めて、実際の産業界は、欧米での拡大生産者責任を含めまして、それの動向を踏まえながら、五年、十年先の自分らの産業活動のあり方というのを今真剣に考え始めていると思います。真剣に考え始めているということのもう一方には、自分の企業がどう生き残るかということが前提にあるわけですから、今お話がありましたように、すぐに循環社会対応に変えようというふうなことで動いているとは思いません。ただ、五年、十年先に自分が生き残るためにそういう対応の構造にせざるを得ないというふうなことになっているということは確かだというふうに思っています。この辺が私の基本的な認識です。
　その上で、今回の基本法案に対する意見を言わせていただきます。
　今回の法制度、非常に不十分なものということは私自身も考えています。ただ、私自身は今のこの法案は進めるべきだというふうに考えております。
　二点目で基本的な評価の側面を挙げています。理念、計画を軸に据えた法構成、しかもこの基本計画は他の国の計画の上位計画として位置づけられているといった形の規定もございます。
　私は、地方自治体あるいは市町村というところでも循環型の基本計画はつくるべきだというふうに思っております。法案の中では非常にあいまいな表現になっていますけれども、少なくともその余地は残されているというふうに思っております。
　これは、むしろ自治体とか市町村がそういうふうな方向での流れをつくっていくということが今は非常に大事で、循環社会というのは、実は国家的な命題であると同時に、実際にやっていくのは地域に根差したその地域での循環社会、あるいは地域の産業構造を変えていくというふうな形の積み上げの中で初めて出てくるものだということでいえば、計画が非常に重要な位置を占めております。しかも、その計画についてのフォローがあって、あるいは、産業界あるいは各地域での計画の実現というものがきちっと評価され公開されるというふうなことがあって初めて物事が動いていくように思います。
　さて、この循環法というものを統合的な法律にすべきかあるいは個別法でいくべきかということについては、私自身は、今回の基本法に加えて、廃棄物処理法あるいはＰＲＴＲ法、そのほか水質汚濁防止法、こういった規制法を順次強めてきて、まだまだ足りない部分がありますけれども、数十年前、八〇年代に比べましたらこの九〇年代の規制の強化というのはスピード感として非常にすばらしいものだというふうに、このトレンドでいけば二〇〇五年、一〇年には基本的な規制というものがきちっとできるだろうと。
　規制と循環とはやはりなかなか一致しません。逆に言えば、規制法というのはきちっと規制法として強めていくべきだというのが私の視点です。
　個別法についてもそうです。最終的には個別法ではなく循環法ということに統一すべきです。例えば建設資材の循環、これは二百億トンと言われるような資源をこれから循環しなければいけません。主要なものは、瓦れきあるいはコンクリートがら、具体的に言うとセメントとか石こうボードとか木材というものです。それから耐久消費財があります。容器包装材があります。有機的な食品廃棄物があります。これを同一の法律あるいは仕組みで縛るということは基本的にはできません。
　今の日本の実情からいいますと、まず個別的に今挙げている対象物で大体日本の少なくとも廃棄的な資源の七、八割は占めるわけでございますけれども、これにまずきちんと対応するということを少なくとも数年間私はやった方がいいのではないかというふうに思っています。統合的な法律をつくるというのは、多分二〇〇五年から若干おくれるぐらいの段階で、今の個別法の限界あるいは問題点というのをきちっとさらった上で統合的な法律にすべきだと思います。最初から統合的な法律というのは、私自身は現状では反対の立場でございます。
　二ページ目の方でございますけれども、既に計画の地方展開、計画の実効性を話しました。その上にあります先ほど言いました有害物質の希釈、拡散。リサイクルというのは、一つは有害物質の希釈、拡散ということの危険性を非常にはらんでいます。そのほか、環境汚染を招来するというふうなことの防止には、再生資源の品質基準あるいはリサイクル施設の構造・維持管理基準、これは当然廃棄物と同じようなことをやるわけですから、規定上は構造・維持管理基準は廃棄物と同じような基準を設けるべきだと。これは立地規制とかそういうこと以上に、こういった構造基準とか維持管理基準というものの統合が非常に重要だし、厳格化していく必要があるというふうに思っております。
　それと、拡大生産者責任に関して若干危惧を持っておられるようなんですけれども、私自身は、むしろ生産者自体がこういった産業構造、みずからの構造を変えようということで、今はこういった拡大生産者責任をできるだけ速やかにやることが産業振興の非常に大きいウエートを占めることになると思います。
　今、例えばセメント産業は太平洋セメント、三菱マテリアル、宇部興産というふうな非常に全国的な体制になっています。これはこれからもう一度再編の時期になりますけれども、再編されるときには必ず、従来の大量生産で大都市に供給した話から循環型のセメント生産の工場体制に変わっていくわけです。そういうものをきちっととらえた上で産業立地あるいは再編ということを進めていく。非常に貴重な日本の沿岸域をつぶしてまでつくった巨大な素材産業、あるいは大都市の臨海工業地域というものを次の時代にちゃんと生かしていく、そういうふうなものを含めてこういった拡大生産者責任ということを積極的にとらえる必要があると思っています。
　ただ、その責任のとられ方でございますけれども、先ほど言いましたように、物事に基本的には生産者が最終的な責任を負う、少なくとも物理的に負う。それを集荷し、あるいはその処理をする、循環するということに対する責任を負うというのはかなり基本的なポイントだと思っています。
　ただ、費用負担のあり方ということについては、生産者が一次的費用を全部負担して製品に転嫁するということは今の段階では難しいというふうにとらえています。当面は、建物がこれから壊されてきます。これは解体に伴う循環的な費用をだれが負担するかということになります。耐久消費財については、今家電リサイクル法でやられているような方法、あるいは自動車のイニシアチブでやられているような方法があります。そのほか容リ法での方法があります。一番最初にやられた容リ法は私自身もかなり問題があったというふうに今思っています。これはやはりごみの有料化を含めて、実際に非常に見えづらいお金がその循環の過程の中に入ってくるということは、市場原理上非常にまずい話が入っているわけです。
　今ごみ処理は、ごった煮で捨てる人ほどただで捨てられるというふうな状況が現にあります。有価物をきちんとやるとすればお金がかかり、ただで持ち出せばただで引き取っていただける。東京都の一般ごみは今五十円です。粗大ごみはキロ当たり二百円かかっています。これをテレビに直すと一台一万円を実際には自治体が払っているわけです。
　そういう費用を見えない形のまま負担しているような形で動くことこそ問題であって、これを顕在化させて、当面は私は外形料金といいますか、消費者が負担するということでもいいと思います。
　私自身の経験でいえば、家電リサイクルのお金の議論なんかもよくやりますけれども、実際に全部のコストに含めるよりも引き取るときにお金を取られるという、このことの方が実は非常にメーカーあるいは販売店にとってはきつい話になっています。むしろ、外形的にやるとこれだけのお金を取られる、なぜこれだけ取られるのかということについて非常に厳しい評価が出てくるという側面もあると思っています。これは一面的かもわからないんですけれども、ぜひそういう点も含めながら、日本での負担の原則というものをどういうふうにとらえていくのかということを御協議いただきたいと思います。
　私自身は、今の九〇年代の法整備はこれで一巡したと。悪く言えばざる法の部分はあります。六〇年代の公害規制と同じように、当初段階のざる法の部分というのはそれぞれの個別法には入っているわけです。ただ、このフレームに従っていけば、例えばグリーン調達が、最初はどうなるかわかりませんけれども、最終的には建設資材の調達の何割かを再生資材でやれというふうな、そういった可能性のある法律としてほとんどの枠組みがなっているように思っております。
　こういうものを基本的に生かしながら、当面四、五年こういう形で動かした上で、ぜひ二〇〇五年から一〇年の間で抜本的な統合法ができることが一番重要なのではないかというふうに私自身は思っています。
　以上で意見陳述を終えさせていただきます。
　どうもありがとうございました。