Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳥居参考人　十六条のただし書き同様、今の法例ですと十三条三項のただし書きでございますが、それにも私は反対でございます。
　これは日本人条項と言われているものでございます。この場合はかなり深刻な事件がございまして、それは、当時、法例が改正される前でございましたから、婚姻の方式というものは、日本で挙行した限りは日本法によるということになっておりました。ところが、夫の本国の方式は満たしていた、だから自分は婚姻が成立していると思っていた。それが、実は、日本法上の届け出がなかったということで、女性は日本人であったわけでございますが、その婚姻が成立しなかった。そして、結局、夫が死亡したとき、夫といいますか、これも大変難しい問題ですが、ともかく、自分が相続人になれると思っていたところが、有効な成立が存在していなかったということで相続ができなかったという事件がございました。
　そういうこともありまして、要するに、この日本人条項があるために、では、この問題は平成元年の改正でこれが改まったかというと、今、条文をごらんになればおわかりのように、改まってはいないわけでございますね。ですから、やはりこれは、当事者の平等の観点からも、また公平の観点からも改めるべきであると私は思っております。
　これは一応議論にはなりましたけれども、やはり実務的にはこの条文が必要である、日本人については必ず正確にそれを戸籍に記載すべきであると、非常に戸籍を大切に考えられておりますので、それはそれで大変大きなメリットでございますし、日本の戸籍制度というのは世界に誇れるべきものだと私も思っておりますが、そういうことからか、やはり余り賛同を得られることなく、こういう形になっているわけでございます。
○照屋委員　私も日弁連の会員の一人ですので、鈴木参考人にもっともっとお聞きをしようと準備しておりましたが、時間が参りましたから終わりたいと思います。
　きょうは、両参考人、ありがとうございました。
○石原委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○石原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、参議院送付、法の適用に関する通則法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　今回、法例の全面改正ということで、もともと読みにくい文章でもありましたし、実は二十年近く前に、私はなぜか司法試験の法律選択科目に国際私法を選びまして、なぜ選んだかというと、教科書が一番薄くて、条文が一番少ないという非常に合目的的な理由だったんですけれども、その分解釈にゆだねられている、しかも、解釈にゆだねられている割には判例の集積がなかなかできない分野であるということですので、これをできるだけ整理するという今回の法改正の趣旨というものは、大変望ましいことだというふうに受けとめております。
　これは通告していないのでお答えはいいんですが、まず、実は、法の適用に関する通則法という法律名に法例を変える、法例という呼び方もよくわけがわからないんですが、僕はこれはいわゆる基本法だと思いますので、例えば民法とか商法とか、できるだけ基本法の部分のところは「に関する」とかをつけないで、一言で短くできる呼び方の方がいいのかなと。かといって、国際私法というのを法律の題名につけるのもなにかなと思いますし、ここは悩まれたのではないかというふうに思いますが、今後、この法律あるいはこの法律分野についてどういう呼び方をしていくのかというのはちょっと悩ましいなと思いながら、まずは質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、三十八条関係、本国法の意義についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　これは、三十八条では、本国法の決め方については一応のルールが書いてありますが、本国法の定義はこの法律には書いていないと思うんですが、本国法とは何であるのかということをまずお尋ねします。
○杉浦国務大臣　枝野先生は国際私法を選択されたそうですが、私は選択しなかったもので余り詳しくないんですけれども。
　先生おっしゃったとおり、法例といいながら、事実上、国際私法についての通則法だという、実質上、中身はそうなっておるわけでございます。この名前をわざわざ長くしたのも、起案する者としては随分悩んだと思います。国際私法の通則以外のものも入っておりますからこうなったんじゃないかと思いますけれども、実質上は国際私法にかかわる部分が大部分でございますので、この名前もやむを得ないかなと思っている次第であります。
　お尋ねの点でございますが、本国法というのは、多くの場合は国籍を有する国の法となるわけでございますが、例外がございまして、三十八条以下、規定されておるわけでございます。
　まず、三十八条一項によりますと、当事者が二つ以上の国籍を有する場合には、規定されているとおり、国籍の一つが日本の国籍であれば日本法が本国法となりますし、いずれの国籍も日本の国籍でなければ、国籍を有する二つ以上の国のうち、当事者が常居所を有する国の法が本国法となります。したがって、二つ以上の国籍を持っておっても、規定される本国法以外の法は、いわゆる国籍を有する国の法であっても本国法とはならないわけでございます。
　また、三十八条二項本文によりますと、当事者が無国籍の場合には、その常居所地法が本国法となるわけでございます。
　また、三十八条三項と第四十条に規定されておりますけれども、当事者が地域的または人的な不統一法国の国籍を有する場合には、その国の規則に従って指定される法があればそれが本国法となりますし、規則がない場合には、当事者に最も密接な関係がある地域の法が本国法となるわけでございます。したがいまして、国籍を有する国が例えばアメリカ合衆国というような連邦であるとか、あるいは人的不統一法国、例えばインドであっても、例えば回教徒については回教法を適用するというような規則があればそれが適用されるわけで、その国の法自体が本国法となるわけではございません。
　そのように、本国法は、人の身分とか能力を規律するいわゆる属人法としてふさわしい法が指定されておるところでございまして、国籍を有する国の法とは常に一致するわけではないわけでございます。
○枝野委員　ただ、今三十八条の規定を御説明いただきましたが、三十八条を見ても、一項は国籍が二つある、二項は国籍がない、三つ目は国籍のある国の法制度がちょっと特殊であるということですので、いずれにしても、本国法というのは国籍を連結点としている制度であるというのは、条文上、自然な見方ではないかというふうに思っております。
　その上で、お尋ねをしたいのは、台湾の皆さん、台湾に住み、あるいは台湾の陳水扁総統の統治下に国籍があるといいますか、この皆さんの本国法はどうなるんでしょうか。
○杉浦国務大臣　台湾の人々につきましては、今までの法例においての解釈があったわけでありますが、本法案によっても、どのように決定するかについては、現行法例どおり、変わるところはございません。
　国際私法上、考え方としては複数ございまして、一つは、国際私法においては、外交上の承認のあるなしとは関係なく、中国の状態を二つの国家が存在するものと見て、それぞれの国の国籍法によって二重国籍になる場合には、重国籍者の本国法の決定の問題として処理するという考え方が一つございますし、また、国内に二つの政府が存在して、それぞれの支配地域に独自の法を有する地域的不統一法国類似のものと見まして、本法案三十八条三項を類推適用するというような考え方もあるわけでございます。
　いずれにしても、準拠法の指定は、国際私法においては、私法関係に適用すべき最も適切な法は関係する法のうちどれであるかという観点から決まる問題でございまして、一般に国家または政府に対する外交上の承認の有無とは関係がないと解されておりまして、台湾出身の方については、国際私法上は、台湾において台湾の法が実効性を有している以上、その法が本国法として適用されるということとなり、実務上もそのように取り扱われているというふうに承知しております。
○枝野委員　当然、台湾法が適用されなければいけないと思いますし、また、そのことは国際関係上の国家としての承認ということとは全く別次元で決められる、これも非常に正しいことだというふうに思っております。
　ただ、法制度でありますから、どういう根拠でそうなるのかということ、実際上、それが一番適切、合理的だから台湾法を適用していますということでは説明にならないと思うんですね。従来の法例は非常に古い法律ですから、やむなく解釈でというか、事実上、台湾法を適用してきたということかと思いますが、せっかく新しい法をつくるわけですから、今、三十八条と関係なくというか、そもそも、台湾、中華民国国籍ということを前提に物事を組み立てるのか、それとも、三十八条三項の類推というか、三十八条三項的な位置づけでやるのか、どちらの考え方もあるというお話でしたけれども、これは少なくとも行政庁としてはどちらかに整理しなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○杉浦国務大臣　先ほど申し上げました法例についての解釈は、既に定着していると申しますか、根づいていると申しますか、安定して解釈されておりますので、そのことを法律上明記するまでの実務上の必要性はないということから、今回の法例になったんだと思います。
　台湾出身の方々については、先ほど、考え方としてはいろいろあるわけだけれども、国際私法上、台湾において台湾の法が実効性を有している以上、台湾の法が当事者にとって最も密接な関係がある地域の法となって、本国法として適用されることになるものと考えられ、実務上もそのように取り扱われているものと承知しております。
○枝野委員　法例というか国際私法は専門家が余りいないというか、ですから、普通に台湾の皆さんがこの新しい法律を直接見るという人がどれぐらいいるかということはありますけれども、論理的には、例えば日本におられる台湾の皆さん、たくさんおられるわけで、自分が日本国内において裁判をしなきゃならないような、特に婚姻関係にかかわるところ、まさに本国法で規定されるわけですが、せざるを得なくなったというときに、何法が適用されるんだろうと思ってこの条文を見たら、おれはどうなるんだということになりかねないんだと思うんですね。
　念のため申し上げますが、私は、外交関係上、日中共同宣言といいますか、それは尊重すべきであるし、中国・北京の政府を承認していて台北の政府を承認していないというこの国際政治上の関係について変更すべきであるという考え方ではありませんが、しかし、日本にとって事実上最も、ある意味では親日的であるし、将来にわたって日本の国際的なパートナーとして、アメリカ以上に信頼できるのは台湾ではないかと私は思っておりますので、こうした皆さんが国内で日本の法制度に、自分もかかわる法制度について疑念を持たれるようなことはない方が望ましいのではないかというふうに思っております。
　特に、先ほど、三項的な話というのがありました。大臣もよく御理解をされて、類推適用とおっしゃったのは理解をされているからだと思うんですが、三十八条三項を適用してしまいますと、北京が何か勝手に、反国家分裂法みたいな変な法律もあそこはつくっていますから、変な法律をつくったりすると、台湾島に住んでいる人たちの本国法は北京法とするだなんて変な法律をつくったら、三項を適用されるとわけのわからないことになるわけですよね。
　だとすると、ここはかなり明確に、最初に大臣もおっしゃられた解釈でいいんだと思います。つまり、我が国が承認しているかどうかということの関係ではなく、国際私法上は国際私法上の視点から国籍の存する国というのを判断する。したがって、当然のことながら、台湾の皆さんは中華民国国籍を持っているから、三十八条適用以前の問題で、自動的に本国法は台湾法というか中華民国法になる、こういうことを明確におっしゃっていただいた方がいいのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○杉浦国務大臣　当事者が国籍を有する国が、中国と台湾のように、事実上国内に二つの法秩序があるような例外的な場合であると思いますが、政治的に言いますと、双方とも、中国全部が領土だ、中華人民共和国は、台湾が領土だ、台湾、中華民国も、いや、中国全部が自分の領土だ、こう主張して国際的に争っておられるという事態なわけでございます。そういう例外的な場合だと思いますが、国際私法の立場から当事者の本国法をどのように決定するか、これについてさまざまな考えがあることは先ほど申し上げたとおりでございますが、先生おっしゃったとおり、国際私法上、人の能力や身分関係に適用すべき属人法を決定するための解釈論としていろいろあるということでございまして、もちろん、その国の属する国家または政府に対する外交上の承認の有無とは関係のないことでございます。
　ですから、公法的な意味で中華民国国籍という存在を認めるかどうかということとはちょっと次元を異にするというふうに私は思っております。
○枝野委員　ですから、公法上ではなくて、まさに国際私法上との関係においては、台湾の皆さんは中華民国国籍というのが連結点になって、中華民国法が適用される。これは公法上の承認とか公法上の国籍の概念とは別次元として、そういう解釈であるから、三十八条で中国と台湾の関係についての処理を具体的にする規定がなくてもいいんだ、こういう理解をしたんですが、それでよろしいですね。
○杉浦国務大臣　それでよろしいと思います。そういう解釈が定着しておりますから、改めて法文に規定するまでもないというふうに思っておる次第であります。
○枝野委員　実はもう一つ、ダライ・ラマ亡命政権というのがあるんですね。ダライ・ラマ法王を初めとして、チベットにおける北京政府の弾圧から逃れて、インドに亡命政権をつくっております。私も、この場合、国賓扱いという言い方になっていいのかどうかわかりませんが、インドの山奥まで、十年ほど前、ダライ・ラマ亡命政権の政府までお訪ねをしたことがございます。
　このダライ・ラマ亡命政権、ダラムサラというんですけれども、もちろん、インドには寺院などもつくって生活をされている皆さんが一定数いらっしゃいますし、そこの代表部は日本にも存在をしておりますので、自分はそのインドに亡命をしているダライ・ラマ法王の統治下にあるという認識をしているチベット人の方も少なからずいらっしゃいます。
　ダライ・ラマ法王は、国籍の扱いとしては無国籍扱いというふうに聞いておるんですが、そうだとすると、ダライ・ラマ法王の身分関係、婚姻関係を規律する法は三十八条二項になってしまいまして、常居所地法になる。常居所地法はインドなのかということになると、これは違うんじゃないか。あるいは、日本に住んでおられるダライ・ラマ代表部の職員の皆さんなどは日本法になってしまう。これも、私もチベットの身分法までは詳しくは知りませんけれども、結論は似ているかもしれないけれども、考え方は多分違う、宗教法の社会ですから。
　これはちょっとおかしい結果になるんだと思う。亡命政権をつくって、小なりとはいえ独自の統治体制をつくっている。そして、特に宗教国家ですから、宗教国家としての、特に身分法については独自の物の考え方を持っておられるような人たちは、やはりこれはチベット法が身分関係について適用されるべきだというふうに思うんですが、このあたり、三十八条との関係でどう扱われるのかをお尋ねします。
○杉浦国務大臣　ダライ・ラマ亡命政権があるということは、もう国際的にも認知されておりますし、何万、数はわかりませんが、相当多くの方が亡命されて、インドを中心にしてあちこちにいらっしゃる、これはもう事実でございます。
　インド政府と亡命政権の関係がどうなのか、難民として扱っておられるのか、そのあたりはちょっとはっきりしないところがございます。したがいまして、一般論としてしか申し上げられないんですけれども、先ほど申し上げましたように、準拠法の指定は、私法関係に適用すべき最も適切な法が関係する法のうちどれであるかという観点から決めてまいるわけであります。
　ただ、ラマ教、チベットの方々が信仰している宗教、相当法的規律の強い宗教であるというふうに言われております、例えば回教もそうですが。そういう方々の身分関係がラマ教の教義に従って相当規律されているといたしますと、人的法ということでその適用も考えられないわけではございません。
　もちろん、その国の属する国家または政府に対する外交上の承認の有無とは関係がございません。ですから、一般論としては、ダライ・ラマ亡命政権は今インドにいらっしゃるわけですが、ある地域に実効性のある私法秩序が存在しておって、人々がその私法秩序が適用される地に属し、かつ、それがその人々に最も密接な関係のある法であると認められるものであれば、その実効性のある法が本国法として適用されるものであるというふうに申し上げる以外にないと思います。
○枝野委員　私は、今のような理解をしていただいて、だとすると、ダライ・ラマ亡命政権統治下にある、少なくとも中国・北京の統治下にいないチベット人の皆さんには、本人が例えば日本の裁判所で、チベット法ではこうなっているんですという主張をすれば、それが本国法として身分関係に適用されることになるというふうに理解をいたしましたし、またそうであるべきだと申し上げたいというふうに思っております。
　さて次に、二十二条関係をお尋ねしたいというふうに思っております。不法行為についての公序による制限ということでございます。
　まず、これは余り異論がない二十二条二項、当該外国法を適用すべき事実が不法になるときでも、「被害者は、日本法により認められる損害賠償その他の処分でなければ請求することができない。」と書いてあります。ここにある「日本法により認められる損害賠償その他の処分」という言い方からすると、処分の種類が問われていると読むのが自然であると思っております。損害賠償の算定の仕方などについては、国によっては違いがあるだろうというふうに思いますので、その算定の仕方などによって実際の金額がどうなるかということなどについては二十二条二項では縛られないという理解をするのが自然かなというふうに思うんですが、これはどうなるんでしょうか。
○杉浦国務大臣　その点は、従来の法例の解釈、運用では、先生のおっしゃられた文理的解釈と少し違う解釈、運用が行われていたようでございます。
　規定としては、日本法により認められる損害賠償その他の処分に限られるというふうになっております。この規定は、一番典型例が、我が国の公序に反するとされております懲罰的損害賠償について、第四十二条の公序規定の適用をまつまでもなく、定型的にその請求を否定することができるといった点に意義があるわけでございます。
　そして、この規定が、懲罰賠償であるかどうかといった処分の種類のみに適用されるのか、損害賠償の計算方法や限度額についても適用されるのかという点については、現行法例においても議論があるところでございます。
　先生は、文理上それは及ばないのではないかというところについて御質問なさっていると思うんですが、議論があるところでございますが、特別留保条項は、不法行為の公序的性質及び実務的な予見可能性を確保するという観点もございます。そういった観点から、本法律案についても存続することとされたものでございます。
　そういったことを考えますと、損害賠償については、その方法のみならず、賠償額の計算方法や限度額についても、「認められる」に当たるかどうかに幅はあるものの、本条項の適用を排除するものではないと解することが趣旨に合致するものと考えております。今までの法例の運用においても、そういった解釈がなされてきたものと承知しております。
○枝野委員　今の点と、それからこの一項、そもそもの、外国法を適用すべき事実が日本法によれば不法とならないときは請求できないという要するに内国法優先の規定についてはいろいろな意見があります。
　私は、我が国の公序良俗に反するような請求を認めて、そして例えば、それに基づく損害賠償とか何らかの結論、強制力を持った判決を出すということを日本の裁判所がするということは避けなければならないというか、適切ではないであろうということは非常によくわかりますから、こうした趣旨の規定が必要であるということ自体は否定をいたしません。しかし、今大臣もみずからおっしゃられましたとおり、そもそもその点は、四十二条で、一般的に外国法の適用が日本の公序良俗に反する場合というのは、これを排除する規定が存在をしているわけであります。
　実は、この公序良俗違反は排除するというのと二十二条とは若干違いがありまして、二十二条一項では、「日本法によれば不法とならないときは、」という要件なんです。公序良俗ではじかれるのは、日本の公序良俗に反するときは。つまり、日本法によれば不法とはならないけれども、その請求を認めることが日本の公序良俗に反するとまでは言えないというすき間はあると思うんですよ。それから、請求の中身、処分の中身についても、日本法により認められる処分でなければ請求することができないというところと、日本の公序良俗に反する請求はできないというところにやはりすき間はあるんだと思うんです。
　例えば、懲罰的損害賠償に近い制度を持っている国もある。日本の計算の仕方をすれば、それはちょっと、そんな損害賠償の請求を認めることはできない、だけれども、その国の趣旨を考えれば、日本法に基づいて計算したよりちょっと上乗せするところまでは日本の公序良俗には反しないなんということは十分にあり得るわけですよね。
　そうすると、実はこの二十二条の規定の仕方自体を、そもそも置かないで、全部四十二条で処理をすれば足りるとも言えますし、あえて、特に不法行為については公的側面が強いということで確認的に置くとしても、規定の仕方は、公序良俗に反するときはというところで要件にして、そのすき間のところについては、本来の連結点の準拠法を尊重するという姿勢をとる方が、国際私法の基本的な理念、考え方からして適切ではないか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○杉浦国務大臣　先生の御指摘は極めて適切だと思います。
　四十二条の規定は、一般法と特別法と申しますか、公序良俗違反について網をかぶせた面、この二十二条一項の留保条項は一般法に対する特別法的な面があると思いますが、同時に、先生のおっしゃったようなすき間がございまして、すき間をカバーしているということも言えるのではないかと思います。
　この特別留保条項は、基本的には、不法行為に関する規範が公の秩序に関するものであることを理由にして設けられたものですけれども、現在においては、不法行為責任についての実務的な予見可能性を確保する観点からも重要な規定だと考えられております。また、国際私法の分野において、不法行為の問題が非常に量的にも多い分野でございます。ですから、四十二条の公序規定で、これも公の秩序に関する規定である意味では特別留保条項と共通しておるわけですが、特別留保条項とはその機能する場面と範囲が少し異なっている面もあるわけでございます。
　すなわち、四十二条の規定は、ある法律関係の準拠法として外国法が指定された、その準拠法を事案に適用した結果、我が国の公序良俗に反するという最後の局面におきまして、その適用結果を排除するものであります。
　これに対して特別留保条項というのは、外国法が不法行為の準拠法として指定された場合でも、我が国では不法行為とならない行為に基づく請求でございますとか、我が国では不法行為の効果と認められない処分を請求するということは、必ずしも公序良俗に反するほどの不法性はなくとも、許されないとしているところでございます。先生のおっしゃったすき間を埋める部分もあるということであります。
　このように、特別留保条項は、公序規定よりも前の段階で機能を発揮して、しかも、機能する範囲も広く、また、不法行為責任についての実務的な予測可能性をより高める機能を果たしていると言ってよいかと思います。
　したがいまして、公序規定があるから特別留保条項は要らないのではないかということにはならないと考えております。
○枝野委員　今の大臣の御答弁のうち、予見可能性ということについては、そもそもが、原則的な準拠法の決定に当たって、十七条では、「その地における結果の発生が通常予見することのできないものであったときは、加害行為が行われた地の法による。」ということで、不法行為、加害者の予見可能性を十分考慮した上で連結点が決定しているわけなんですね。これで、予見可能性という意味では十分過ぎるのではないのか。
　つまり、予想される結果の発生地でどういう法が適用されるのかということは、国境を越えて移動したり、国境を越えてビジネスをしたりという人は、当然その結果の発生し得るであろう地の法のことを予見することは可能であるわけですし、それが予見できないときには行為地ということですから、行為地の法についてもこれまた当事者として当然その法体系については予見可能なわけですから、予見可能性ということからすれば、もう不法行為の原則的な準拠法決定のルールで十分であると私は思います。
　むしろ、その上で、不法行為が公の秩序に関する制度であるということを踏まえた上でも、先ほど来申し上げているすき間が、国際的なお互いの協調関係を優先するのか、我が国の内国法を優先するのかということの違いにすぎない問題だと私は思います。
　そのことを考えたときに、最終的に我が国の裁判所が我が国の公序良俗に反するような判決は出せないという担保がとれていれば、我が国の法制度としては余り考えていなかったとか、我が国の制度としてはそこまでは考えていなかったんだけれども、だけれども、最も関連の深い準拠法に基づいていけばそれが認められたり、あるいはその額が認められたりということがあって、なおかつ我が国の公序良俗に反しないんだとすれば、国際私法の理念からすると、それを頭からはねのけるというこの二十二条の規定は必要ないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○杉浦国務大臣　先生のような御意見も十分あり得るものと思います。検討の過程でもいろいろあったようですが、経済界からは、強く、削除しないでほしいという要望があったというふうに聞いております。
　実際の取り扱いとしては、先生おっしゃったとおり、日本の裁判所は、このような規定、あるいは四十二条であっても、あるいはこの特別留保条項を設けたからある意味では明確になったと思いますが、日本の公序良俗に反するような請求を認めないだろうということは、私もそのように思っております。
○枝野委員　僕は、経済界がぜひ残してくれと言ったということ自体が、余りよくわからないで経済界は言っているんじゃないのかなと。多いんですね、経済界は、消費者契約法なんかのときも僕は思ったんですが。ちゃんとわかって、それは困ると言ってもらうんだったらいいんですけれども、何かイメージとして、とにかく自分たちの責任が重くなりそうな話は初めから反対するみたいな硬直的な姿勢があって、ここも、十七条できちっと、結果発生地が連結点であっても、その地における結果の発生が通常予見することができないときは除外されているんですから、一般的にといいますか、問題ないんですよね、予見可能性という観点からは。
　経済界の皆さんが、日本の製品は世界じゅうで使われるわけですから、いろいろなことを心配する、自分が全然知らない国でとんでもない損害賠償の額が認められるようなことになったら困るとかという心配をするのであれば、むしろ、この十七条の結果発生が通常予見することができないものであったときの意味、解釈をきちっと限定するというか広目に見る、そういうことをするべきなのであって、ちょっとこの特別留保条項のところでというのはピントが外れていると実は私は思っております。
　だからといって、この法案に反対するというわけじゃありません。特にこれを聞いていらっしゃる法務省の皆さんには、今後もこういった話はあると思いますので、率直に言って、経済界の闘うところのポイントがずれていると時々思いますので、ここはそのずれている一つの明確な大きなポイントだろう。むしろ、日本の経済界が意図しない、そして予想できないような結果を生じないためにということであったら、十七条の規定ぶりとかここの解釈であるとか、こういうところのことについてもっと詰めた議論をする方がずっと大事ではないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、次に、婚姻の効力は二十五条で書いてありますが、夫婦の氏について、国際結婚などの場合、準拠法はどの規定でどういうふうに決まるんでしょうか。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　婚姻に伴う夫婦の氏の変更に関する準拠法の問題につきましては、本法案は、現行の法例と同様に、特段の規定を置いてはおりません。
　この問題につきましては、まず、婚姻に伴う夫婦の氏の変更の問題は、氏名権という夫婦それぞれの人格権に関する問題であることから、夫婦それぞれについてその本国法によって決定すべきであるとする見解があります。この見解に従いますと、夫婦の氏につきましては、夫婦それぞれの本国法が準拠法となります。
　これに対しまして、夫婦の氏の変更は婚姻という身分変動の効果として生ずるものであることから、婚姻の効力の準拠法によって決定すべきであるとする見解もあります。この見解に従いますと、夫婦の氏につきましては、本法案第二十五条により、夫婦の本国法が同じ場合にはその本国法が、本国法が同じでない場合であって夫婦の常居所地法が同一であるときはその常居所地法が、そのいずれの法もないときは夫婦に最も密接な関連のある地の法が準拠法になります。
　この点につきましては諸外国の立法例等も分かれておりまして、本法律案においては、現行法例と同様に、明文の規定を設けることなく、解釈にゆだねることとしております。
　しかしながら、行政当局としましては、氏の問題を身分行為の効果として身分行為ごとに別の準拠法に従うとするのは適当ではなく、夫婦の氏の準拠法については、夫婦それぞれについてその本国法によるべきものとする考え方が適当であると考えております。
○枝野委員　今の、つまり、条文はないけれども、解釈としては、夫婦の氏というのは、身分行為の結果のことという側面よりも個人の人格権につながる話である、こういう側面の方が大きいんだということに基づいて解釈をしているというお答えになるんだというふうに思うんですが、なぜその思想を我が国の民法の改正に当たって貫かないんですか。
○杉浦国務大臣　先生は選択的夫婦別姓を推進しておられるお立場で御質問されていると思いますけれども、政府としては、選択的夫婦別氏に対する反対の姿勢をとる場合に、外国人夫婦における氏が同一でないことをどう考えるかについて申し上げることは差し控えたいと思います。
　ただし、日本人と外国人の夫婦において、一方の氏と他方の家族名と異なる結果をもたらすような外国法の適用結果が国際私法上の公序に反するとして、本法案第四十二条によりこれを排除すると解すべきであるとは考えておりません。
○枝野委員　先の方の答弁を読んでいただいたようでございますが、丁寧に説明いたしますと、まさに私たちは、個人の氏を含めた名前というのは個人の人格権にかかわるような話であるから、個人ごとに自己決定権があるはずである、したがって、結婚した場合にどういう氏を名乗るのかということについても、最終的な決定権はそれぞれの個人が決めればいい、したがって、結婚したときに、これは日本の最近の伝統、あえて最近のと言いますが、わずか百年余りの最近の伝統としては夫婦同じ氏ということがありますから、だから夫婦同じ氏にしたいという人はそうしたらいいけれども、自分はそうじゃないことをしたいという人については、従来の氏を名乗り続けるという個人の人格権を認めて何ら問題がないということをずっと申し上げてきておるんですが、そういう考え方は、今おっしゃった夫婦の氏についての国際私法的な我が国としての従来の解釈とむしろぴったりと合致をするということになるわけですよね。
　これに反対する皆さんは、そんなことを認めたら日本の公序良俗が崩れるとかということをおっしゃるわけですけれども、しかし、現行の法例、従来からの法例に基づいても、今度の、今のおっしゃった解釈によっても、一方が日本人である国際結婚をした夫婦で、日本が常居所地であるという夫婦であっても、相手の国が別姓原則であれば別姓になる、あるいは別々にそれぞれの国の法律で決まるわけですから、夫婦で同じ氏にならない。つまり、日本の国内において、日本を常居所地とし、日本法を本国法とする夫婦であっても、夫婦別姓というのは現実的に現行法でもう認めているわけですね、従来から法例において。もし部分的でも夫婦別姓を認めると日本の公序良俗が崩れるというんだったら、法例ができたときから崩れている、こういうことになるわけですよね、大臣。
○杉浦国務大臣　法例の解釈の問題として運用されてきている問題だと思います。
　先生と申しますか、先生たちが主張しておられる選択的夫婦別姓制度の導入というのは、これはすぐれて立法政策の問題でございまして、民法を改正しなきゃなりませんが、この問題については国内でさまざまな議論があることは、もう申し上げるまでもないと思います。婚姻制度とか家族のあり方、国際的な保護とも関係がないわけじゃありませんけれども、まず国内の問題としてどうするかという重要な問題でございまして、国民各界各層でさまざまな議論がございます。まだ各方面の十分な御理解を得ることが難しい状況にあると言わざるを得ないと私どもは認識をいたしております。
○枝野委員　大臣とこれ以上詰めてもしようがないんだろうと思うんですが、理屈を申し上げれば、日本人はすべからく、すべての日本人が結婚したら夫婦で同じ氏を名乗るべきだという価値観に立たれるのであるならば、国際結婚をして夫婦別氏になっている夫婦に対しては、この国際私法の四十二条を適用して、日本の公序良俗違反だから同じ氏を名乗れという主張をしないと、論理矛盾であります。国際結婚の場合だったら夫婦別でもいいんだったら、本人がどうしても別の氏にしたいという人について例外を認めても何ら公序に反することはないというのがロジカルな話であって、もともと選択的夫婦別姓反対論は論理性がないと僕は思っておりますが、この一点でも明らかに論理性がないということを申し上げておきたい。感情論にすぎないということを申し上げておきたい。
　ちなみに、私個人は夫婦別姓にしたいと思っていませんし、現に別姓ではありませんし、もしも別姓の制度が通っても別姓にしようとは全く思っていない、そのことを念のために申し上げておきたいというふうにつけ加えておきます。
　次に、これはかなり確認的な話になるかというふうに思いますが、十八条の話をさせていただきたいと思います。
　これは、きょうの午前中の質疑とかきのうも若干議論になっているかというふうに思いますが、まず、この十八条、製造物責任の特例の規定で、引き渡しがなされた地が連結点になるということでありますが、例えば航空機の瑕疵があった場合、これは何度か言われていると思いますが、航空機に瑕疵があって事故が生じてしまって、被害が生じたと。飛行機の製造者の所在地あるいは被害者の所在地、国籍や常居所地等関係なく、一般的には、引き渡し地というのは航空会社の会社のある地ということになるんでしょう。
　こういうことになるのは違和感があるという指摘を受けております。そうではないんだということもわかっておりますが、そこをきちっと御説明いただきたいと思います。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　本法律案第十八条は、生産物責任について、不法行為に関する原則的な準拠法である結果発生地法によるときは、生産物の性質上、結果発生地が過度に広がってしまい、生産業者等にとっても被害者にとっても思いがけない地の法が準拠法となる可能性があるため、双方にとりまして中立的かつ密接に関係する市場地法による旨の規律を採用したものです。そして、その具体化に当たりましては、被害者の保護の観点から、被害者が生産物の引き渡しを受けた地の法によることとしたものです。
　被害者の中には生産物の引き渡しを受けた者以外の者も想定されますが、第十八条は、引き渡しを受けた者が基本的に被害者として生産物責任を主張する場合についての特則規定であります。すなわち、バイスタンダーには、生産物の購入者の家族からたまたま生産物の近くにいた者まで、さまざまなケースが考えられますので、バイスタンダーが被害者となる場合には、一律に市場地法を準拠法とすることは妥当ではなく、具体的な事案に即した関連規定の解釈、適用にゆだねるのが適切であると考えたものです。
　先生のお話しになりました飛行機に関してですが、瑕疵を有する飛行機の乗客がその瑕疵に基づく事故について航空機の製造業者に責任を追及する場合について申し上げれば、乗客は飛行機の引き渡しを受けていないのでバイスタンダーとなり、したがいまして、製造業者に対する損害賠償請求について本条の適用はありません。
　そこで、本法律案第十七条により、不法行為の原則的な準拠法である結果発生地法によることが考えられますが、結果発生地法が事故の発生という偶然の事情により決まること、また御指摘の事例においては、航空機製造業者が米国の会社で、被害者も米国に居住する米国人であり、加害者と被害者が不法行為の当時に同一常居所を有しているケースと同視することができることから、第二十条の例外規定が適用されて、米国法が準拠法となると解される可能性が高いものと考えられます。
○枝野委員　念のためお尋ねをしたいんですが、十八条の表題「生産物責任の特例」と書いてあって、今の御答弁で、例えば航空機の瑕疵で事故、被害に遭われた場合には、被害者は十七条、不法行為の原則でいきますというお答えだったんですが、日本では製造物責任法という法律があります。各国とも、その生産者に対して無過失あるいは過失の程度を低い水準で責任を認めるという法制度は、日本に限らず、むしろ日本以外のところの先進国では結構たくさんあります。
　日本の場合、それを製造物責任法と呼んでおりますが、十七条に言う「不法行為によって生ずる債権の成立及び効力」というのは、今の日本における法律の名前にかかわらず、引き渡しを受けた者でない者が損害賠償を請求する、例えばそれの根拠になっている法律が製造物責任法であっても十七条が適用になる、十八条ではない、こういう理解でよろしいんですね。
○三ッ林大臣政務官　先生のおっしゃるとおりでございます。
○枝野委員　それでも、これは通告しておりませんので御答弁は結構なんですが、なかなか悩ましいことは出てくるんだろうと。
　今政務官がお答えをいただいたように、アメリカの飛行機メーカーがつくって、被害に遭ったのがアメリカ人であれば、アメリカ法を適用しましょうね、これはわかりやすいんですけれども、例えば、飛行機を製造したのがアメリカでした、日本の航空会社が引き渡しを受けて、それに乗っている例えば中国人の方が被害に遭ったとしましょうといったときに、さあどこの法を適用したらいいのかというのは、なかなか難しい話だろうと思います。十七条とそれから二十条とを駆使して解釈をしても、非常に悩ましい話ではないかと思います。
　今回の改正はこれでいいんだと思いますが、今後、判例、学説の蓄積なども含めて、ここは法務省としてしっかりウオッチをしていって、こうした国際性を持った、一般的に、先ほど参考人の方が、外国で電気ひげそりを買って事故を起こしたらと、この程度の話はいいと思うんですが、まさに、航空機であるとか、世界をまたにかけて国境なく移動する、そして利用する製造物についての民事的な責任のあり方というのは、もしかすると従来の国際私法の概念を超えて、国際的な協調とかいうことに踏み込んで、行政的にといいますか、国際航空何とか規約とか規定とかで一部ありますけれども、そことの整合性も含めてやっていかなければならないんじゃないか。
　そこは、多分、法務省の中にも日常的に国際私法をウオッチして所管されている担当の方というのはなかなかいらっしゃらないんだろうと思うんですが、重要な話だと思いますので、ぜひ、そのあたりのウオッチと今後の検討をしっかりやっていただきたい。その前向きのお答えを、大臣、いただけますでしょうか。
○杉浦国務大臣　当然、先生のおっしゃるとおりだと思います。
○枝野委員　最後になりますが、確認的なお話です。
　十一条の消費者契約の特例について、強行規定については、消費者の常居所地法の強行規定を適用できる、その意思を事業者に対し表示したときはそれを適用できるという規定がございます。それから、十二条についても、「労働者が」「最も密接な関係がある地の法中の特定の強行規定を適用すべき旨の意思を使用者に対し表示したときは、」ということで、十二条においては労働者、十一条においては消費者が、ある法の適用の意思表示をしたときにはそれが適用されるという規定がございます。
　念のためなんでございますけれども、この意思表示の時期というのは、例えば、消費者契約であれば消費者契約の時点において意思表示が必要なのか、労働契約であれば労働契約の時点においてその意思表示が必要なのか。それとも、これは国際私法が裁判になったときの法の適用の話ですから、裁判になったときにその適用を求める意思表示をすれば足りるのか。できれば理由も含めて、説明も含めてお答えをいただければと思います。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　消費者または労働者が、その常居所地法に、または労働契約の最密接関係地法中の特定の強行規定による保護を求める場合には、これを適用するべき旨の意思を事業者または使用者に対して表示することが必要ですが、その意思の表示は、実体法上の意思表示ですから、訴訟においてはもとより、訴訟外において行うこともできます。
　また、本法律案においては、その意思の表示に時期的な制約はありませんから、消費者または労働者は、契約締結後、いつでもそのような意思表示を行うことができ、その契約についての紛争が訴訟となってからでも可能であります。
○枝野委員　今の御答弁でそういうことなんだろうというふうに思いますし、ただ、これは私が頭が悪いのかもしれませんが、一応国際私法を、二十年前とはいえ、それなりに勉強したつもりなんですが、この条文、ざっと最初に読んだときに、あれ、これは裁判のときでもいいんだよね、どうだっけ、この書き方だと行為のときに言わないといけないのかなと、正直言って、一瞬戸惑いました。
　どう書いたらわかりやすくなるのかということについて知恵があるわけではありませんし、法律家的視点でもう一回慎重に読めば今のような解釈になるというのももちろんわかるんですけれども、せっかく今回の改正によって現代文化をしてわかりやすくしたということでありますので、実は、ほかの規定をいろいろ見ても、法律は、一般にわかりにくい、法律家以外が読んでもわからないという側面はあります。公職選挙法とか税法に比べればずっとましかなとは思うんですが、民事関係、身分関係などという、より一層国民生活に直接結びつく法律でありながら、事柄の性質上、非常に回りくどく、わかりにくくということになっている。
　あるいは、そもそもの、最初にお尋ねをした、本国法というのは何なのかとか、きょうもちょっと連結点とかいろいろな言葉を使って聞いてしまいましたが、ある意味、ちょっと勉強すれば当たり前のことが実は定義されていなくてこの法律ができてしまっているということなので、専門家用の法律だと割り切ってしまえばこれでいいのかもしれない。
　ですけれども、多分、法律というのはそれではいけないんだろうということを考えると、これもまたもうちょっと今後、例えば法律の表題のことを一番最初にお尋ねしましたが、そこも含めて、専門家以外の一般の国民の皆さんが見ても、あるいは中身を読んでもそれなりに理解できるという方向にさらなる努力は必要なのではないか。口語化できて、現代仮名遣い化できて、これでわかりやすくなりました、おしまいですというわけにはいかないということで、すぐにどうこうしろという話ではありませんが、そうした視点を持っていただければというお願いを最後に申し上げて、少し前向きの御答弁をいただければと思います。
○杉浦国務大臣　この先生御指摘の規定に限らず、法律が一般国民の目から見てわかりにくいというのはあると思います。これは法務省だけに責任があるわけじゃありませんが、できるだけわかりやすい表現をするという努力は不断に積み重ねてやらなきゃいけないと思います。
　貴重な御指摘をいただきまして、ありがとうございました。
○枝野委員　時間になりましたので終わりますが、まさにこれから、国際化、人の移動、物の移動、お金の移動、ますます激しくなってまいります。恐らく日本の裁判所もこの法律を使って判決を出さなければならない案件もふえていくだろうというふうに思いますし、その蓄積を受けてさらなるブラッシュアップが必要なこと、まだたくさんあるんだろうというふうに思いますので、ぜひ法務省としてもそのあたりのウオッチと経験、ノウハウの蓄積ということをしっかりやっていただくことをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石原委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、法の適用に関する通則法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石原委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、松島みどり君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び国民新党・日本・無所属の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。高山智司君。
○高山委員　民主党の高山です。
　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　法の適用に関する通則法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　国際化の進展に伴い、国際私法の重要性がますます高くなっていることにかんがみ、社会の変化、諸外国の立法動向等へ的確に対応するなど、利用者のニーズに適合した規律が確保されるよう、不断の見直しを行うこと。特に、不法行為の準拠法に関する規律については、本法の運用状況を注視しつつ、報道の自由の確保にも留意した上、国際的調和及び利用者のニーズの観点から、必要があれば見直しを行うこと。
　二　我が国の法令が準拠法として国際的にも幅広く利用され、国際取引の更なる活性化・円滑化に資するよう、法令外国語訳の早期整備及び法制度の一層の充実を図ること。
　三　我が国における国際的な紛争をめぐる裁判において、準拠法となる外国法の適用が的確かつ迅速になされるよう、国際私法及び外国法の調査研究を行う体制を確立すること。
　四　国際私法は、企業間取引のみならず個人の日常社会生活関係に深い関わりを有していることにかんがみ、消費者契約及び労働契約の特則についての改正内容を始め、その十分な周知に努めるとともに、国際私法についての理解を深めるため、法教育の充実を図ること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○杉浦国務大臣　ただいま可決されました法の適用に関する通則法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○石原委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会において審査中の内閣提出、信託法案及び信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案に対し、財務金融委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、お諮りいたします。
　連合審査会において、最高裁判所から出席説明の要求がありました場合には、これを承認することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、委員長間で協議の上、公報をもってお知らせいたしますので、御了承願います。
　次回は、来る十六日金曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二分散会
平成十八年六月十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　小渕　優子君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　小島　敏男君　理事　西村　明宏君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　安次富　修君　　　　阿部　俊子君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　小川　友一君　　　　岡下　信子君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西本　勝子君
　　　　　　平田　耕一君　　　　福田　峰之君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山内　康一君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　奥村　展三君　　　　北橋　健治君
　　　　　　末松　義規君　　　　松木　謙公君
　　　　　　松本　大輔君　　　　山口　　壯君
　　　　　　横山　北斗君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　加茂川幸夫君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　安井潤一郎君
　　飯島　夕雁君　　　　　杉村　太蔵君
　　佐藤　　錬君　　　　　岡本　芳郎君
　　田中眞紀子君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　芳郎君　　　　　平田　耕一君
　　杉村　太蔵君　　　　　山内　康一君
　　安井潤一郎君　　　　　安次富　修君
　　松木　謙公君　　　　　田中眞紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　井脇ノブ子君
　　平田　耕一君　　　　　佐藤　　錬君
　　山内　康一君　　　　　飯島　夕雁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長石川明君、スポーツ・青少年局長素川富司君及び文化庁次長加茂川幸夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小島敏男君。