Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加戸政府委員　著作権の歴史と申しますのは、常に著作権の範囲が拡張され、あるいは期間が延び、そういった権利の内容の充実を図ろうとするたびに立ちふさがる障害は何かと言いますと、ユーザー側あるいは支払い者側に立つ方々の抵抗であったわけでございまして、そういう意味で、いろいろな制度改正を考えるときに苦難の道を歩まねばならない。特に著作権者側と申しますのは、今、例えば一つの社会の中におきましてもそれほど有力な組織でもないし、また大きな力を持っているわけでもない。ただ、純粋に文化が大切であるということの認識が国民各層の間に広がり、かつ、それが一つの国民世論としてあるいはマスコミでも取り上げられ、先生御指摘のように国会の場でもいろいろな御議論をちょうだいし、そういうような空気が醸成され、機運が醸成する中で、やはり文化というものは大切にしていかなければいかぬという観点で、ユーザー側あるいは支払い者側の認識が深められ、それに対する理解が得られてこそ初めて制度改正が可能になるわけでございます。
　そういう意味で、事柄を叫び始めたからすぐ実現するような制度ではないと思いますけれども、各般の努力というのは必要でございますし、一つには著作権思想の普及あるいは著作権に対する理解、ひいては文化に対する理解の問題だとも思うわけでございます。こういう場で言葉を引いて適当かどうかわかりませんけれども、我々著作権の業務を担当する者としての金科玉条の言葉がございまして、その国の文化の水準を推しはかるには著作権保護の水準で推しはかればいい、つまり、著作権がどの程度保護されるかによってその国の文化水準が決まるんだ、そういうような考え方を著作権の世界では言っております。この考え方が国じゅうに浸透し、一般国民あるいはユーザー側、支払い者側にもそういった認識が芽生えたときには制度改正というのも可能になるのだろうと思います。
　ただ、理想論だけを申し上げても、そういった実務的な方向で解決できるかどうかという疑問もございます。そういった意味では、いろいろなインパクト、いろいろなファクターあるいはいろいろな形での動きというものがあって、そういう機運の盛り上がりによって、なるほど支払わねばならない、あるいは支払うことが適当だという意識をユーザー側あるいはメーカー側に持っていただけるようになるのじゃないかと思いますし、今後とも、なかなか十分とは申せませんが、文化庁としても精いっぱいの努力は積み重ねていきたいと思うわけでございます。
○山原委員　きょうは参考人として来ておられた日本書籍出版協会の服部さんに質問をしなかったのですが、こちらの要望は、ここもいろいろ問題になっておりますけれども、附則第五条の二と附則第四条の二を削除されたいという二つの要望が出ております。
　それで、この五条の二については、これは「当分の間、専ら文書又は図画の複製に供するものを含まないものとする。」これは適用除外、「当分の間」の問題ですが、これについては今どういうふうな検討がなされていますか。
○加戸政府委員　当文教委員会の休憩時間中でございましたが、本日、著作権の集中的処理に関する調査研究協力者会議が開かれまして、この集中的権利処理機構の設立に関します各般の御報告をちょうだいしたばかりでございまして、既に昨年この中間報告が公表されておりますのであらまし御承知と思いますが、大体その線を踏襲し、関係団体の意見を受けて細部の手直しはございますが、基本的な流れは昨年発表いたしました中間報告と同様でございまして、本日報告をちょうだいしたわけでございます。この報告がまとまりましたことによりまして、これから具体的な集中的権利処理機構の設立へ向けて、出版界を中心といたしました動きが活発化するものと期待しておるわけでございまして、早期設立の暁には附則第五条の二は当然に削除すべきものと考えている次第でございます。
○山原委員　このままでは放置できない、しかし現実の問題として、網をかぶせても、だれがどこでコピーしているかわからない、実態がつかめない、実際の処理体制を整えないと法律が規制をしても実効が上がらないというようなものだろうと思うのですね。だから「当分の間」除外をしたということではないかと思いますが、技術的にはそういうことがあり得ても、基本的な考え方としては、今おっしゃるとおり、やはり著作権法を適用すべきだという考え方、そういうふうにきょうの答申といいますか、報告は受け取ってよろしいでしょうか。
○加戸政府委員　今回の附則五条の二は、本則では当然権利を及ぼすべきものであるが、「当分の間」ということで外したわけでございます。
　ただ、御承知のように文化庁試案を昨年公表させていただいた段階では、これは適用除外をしてなかったわけでございますが、その後、十分慎重検討の結果外させていただいたのは、実際上権利の処理のしょうがないのに違法状態のままで置いておいてそれでいいのかという問題が一番頭の痛いことでございまして、基本的な考え方は、当然、著作権をクリアして処理していただくものだという前提に立っているわけでございます。そういう意味で、附則で外しましたのはもっぱら技術的理由と申しますか、具体的に権利の処理ができるような機構があってこそ初めて権利の実効性が発揮されるのだ、そういうような観点からのものでございまして、先生の御質問の答えになりましたかどうかわかりませんが、さように考えている次第でございます。
○山原委員　私の方は、この五条の二については、「当分の間」ということで延び延びにならないように、速やかにその実施に向かって努力をすべきであるという考え方に立っています。
　時間が余りありませんが、それからもう一つは、今度は全国貸本組合連合会の方からの要請もいただいているのです。これはまた附則の四条の一との関係が出てくるわけでして、貸し本屋の問題について先ほども服部さんはいろいろおっしゃって、これがずっと広がっていくことを心配しているのだという非常に厳しい御意見もありました。
　しかし、一面、この要望書を見せていただきますと、貸本業は、江戸時代以降民衆向きの出版物の成立と、その読者への普及に少からぬ役割を果してまいりました。そして、その変遷、消長は、その時代の出版界をめぐる社会的、経済的条件によって、自ら律せられてきたものであります。
　戦後にあっても、一時期全国で二万軒以上あったといわれますが、ここ二十数年来は減少の一途をたどり、現在は、全国で一千軒前後と推定され、しかもそれぞれ零細な生業であり、出版流通の秩序を脅かす存在ではありません。
　ましてや、貸本業は今後とも、自動複製機器の使用をともなうものでは決してありません。こういうことでございまして、これについて、先ほど言いました四条の二についての全く違った見解が出ているわけです。
　また、事実、私どもが子供のときから親しんでまいりました貸し本業というのはそれなりに町の風物でもありますし、そういう意味で長い伝統も持ちながら一定の文化を支えてきたという点から考えますと、確かに服部さんがおっしゃるように、大きなチェーンをつくってやっておるというお話を聞きますと、じゃあそういうことならば四条の二を何とかしなければならぬと、こうなります。しかし、実態として考えた場合は、これは五条の二の場合とは違った側面を持っているのじゃないかと思いますが、その点は、実態を一番よく知っておられる文化庁としてどういうふうにお考えでしょうか。
○加戸政府委員　全国貸本組合連合会の方からそのような要望が出ておることは承知いたしております。ただ、一千軒と申しますのは組合に加盟しておる店の数でございまして、全国的には二千五百ないし三千の貸し本業が存在するように承知をいたしております。
　それはともかくといたしまして、今の問題につきましては、著作物の複製物の公衆への貸与について著作権を認めるという形での今回の法体系の全体の整合性から申し上げますれば、いずれはこの附則四条の二も削除いたしまして本則へ戻ることが理想であるわけでございす。その場合、貸し本はおよそ著作者の恩恵には浴せずして事業しているんだということの論理は成り立たないだろうと思います。要は、では貸し本業が十分に経営できるようなものであるかどうか、著作物使用料を支払うに値するような基盤を持っているものかどうか、あるいは著作物使用料をいただくにしても、それは手数料の方がかさんでしまうほどの性格のものであって、わざわざ取りに行かなくてもいいのかどうか、そういったような状況は確かに起こり得ると思います。
　ただ、私どもの気持ちといたしますれば、この附則四条の二もいずれは削除させていただいて、その場合、割安な単価で貸し本業に全く影響をしないような程度の金額で、月決め幾らという形で、正常な形で、金額はともかくとして著作物使用料、貸与に関します使用料を支払いながら営業しているんだという形態であった方が、また貸し本屋さんの立場としても、文化に自分たちは貢献しているんだ、あるいは文化に対するそういった支払いもしているんだという気持ちも持てるのではないかという感じもいたします。
　ただ、歴史的に長かったからというのは、今すぐに、百何十年も続いたものを一遍に権利が動くんだとするのはいかがなものかという感じでございまして、将来の考え方としては、私ども、若干見解を異にいたしまして、本則へ戻るべきものではなかろうか。ただ、その権利行使の仕方あるいは使用料の問題というのは、適正妥当な、無理のないものにすべきだろうという点は、行政指導の分野として残り得ると考えております。
○山原委員　この問題、もう結論を出すまでにはこの場所では至らないと思いますが、最後に、前から問題になっているローマ条約についてどれだけのお考えを持っておるか、この問題について伺っておきたいのです。
　もう既に二十六カ国批准をしているという状態で、前からこの問題は随分、著作権問題が出るたびに論議をされているわけですが、どうなんでしょうか、それは政府としては。
○加戸政府委員　一九六一年にローマで成立いたしました隣接権条約、現在、イギリスとかドイツといった先進諸国を含めまして二十六カ国が批准または加入をしている状況でございます。
　ただ、我が国を含めまして、著作物利用の、あるいは著作隣接権分野での主要な国でございますアメリカとかフランスがまだ入っていない状態でございまして、その意味では、隣接権条約というものについての世界各国のコンセンサス的なものにまだ至っていないという感じはしないわけでもございません。ただ、国内的には、実演家団体あるいはレコード協会その他からの隣接権条約への加入の要請、陳情、要望等も重ねられてきているわけでございまして、この問題は、文化庁としても、早期加入という方向での検討をすべき時期にあるということは重々承知いたしておるわけでございます。いかんせん、関係当事者の一部には強い反対がございまして、その意味におきまして、現在、著作権審議会の第一小委員会での検討課題とされておりますけれども、先ほど先生御指摘の、録音、録画機器の問題と同様に、やはり要するに、支払い者側、ユーザー側に立つサイドの反対をどう克服していくかが大きな課題であろうと考えておるわけでございます。
○山原委員　最後に、文化庁の予算についてちょっと触れて、あと五、六分で終わりますので。
　文化庁の予算が、ずっと調べてみますと、こういう時期でもありますけれども、一般会計に占める割合がだんだん減ってまいりまして、〇・一％、五十年代ずっと続いておりますが、ついにことしは〇・〇七％までに低落をしているという問題です。これは非常に重大だと思いますし、それからこれと関連しまして、児童演劇に対する補助金ですが、これは日本児童演劇協会を通じて四千三百五十万円が毎年出ておりまして、そのうち三千七百万円が地方巡回に当たる費用として出ております。
　ところが、調べてみますと、この児童演劇に関する劇団の活動というのはもう年間大変な、二万三千回という回数にわたりまして、これは一昨年の一九八二年の数字ですが、一月から十二月までの間に二万三千回、一年間に各地で演劇活動、いわば子供たちに生の演劇を見せているわけですね。生の演劇というものが子供にとってどれほど強烈な印象を与えるものであるかということは説明する必要はないと思いますが、その一年間の観客数が千百六十六万人、そしてそのうちの七〇％の八百十六万人が幼稚園、小学校、中学校、高等学校の生徒さんのようでございます。
　それで、私はこの協会に出されている四千三百五十万は随分少ないものだなと思いますし、また協会が委嘱してやっているこの地方巡回というのは、日数にしまして年間三百日前後だそうでございますけれども、やはり人間をつくるということを随分強調されている今日の状態、特に中曽根政権が、人間をつくることは大事だ、こう言っておりますから、そういう意味で、これに対する補助をもっとしていいのではないかというふうに思います。特に僻地巡回の助成の性格を含めまして、この予算を増額すべきだ。特にこれらの劇団の実態を見てみますと、学校へ行きましたら要保護の児童あるいは準要保護の児童が大体一〇％ぐらいおるわけでございまして、その子供たちからはお金を取っていないのですね。そうすると、劇団自体がそれを自己負担している。その金額を合わせてみますと、大体年間にして一億五千万ぐらいの負担をみずからせざるを得ないところに置かれておる、こういうわけでございまして、これではどうにもならないと思うわけでございます。
　したがって、要保護、準要保護の子供たちに対しては、例えば海水浴に行く場合にいたしましても、それに対するそれなりの手当てがあるわけでございまして、そういう意味で、こういう生の演劇を子供たちが見られるためにも、こういうものについての細かい手当てをする必要があるのではないかということを強く私ども、要請をされるわけでございますが、このことについてお考えがあれば伺っておきたいのです。
○加戸政府委員　青少年あるいは子供に対します生の実演、公演を行うということは極めて大切な事業だとも考えておりますし、また文化庁といたしましても、従来からその助成には努力をしているわけでございます。
　例えば、文化庁が主催いたします青少年芸術劇場あるいは子供芸術劇場、あるいは文化庁が補助金を出して行っていただきます児童、青少年向けの公演につきましては、入場料は取らないという方針で来ているわけでございます。一般的に民間団体で行われます。そういった諸般の活動につきましての助成の問題、ただ特定の要保護、準要保護の児童から取らないからその分だけの補助とか、あるいはその者に対する助成とかいうのはいささか困難でございますが、全般的な意味におきます子供あるいは青少年に対します公演の充実が図られるよう、今後とも、乏しい文化庁予算ではございますが、充実に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○愛野委員長　馬場昇君。
○馬場委員　非常に多くの委員から、あらゆる角度から熱心に議論が行われたわけでございまして、いよいよ最終段階でございますので、ダブる面も大分あるのではないかと思いますけれども、さらにはっきりさせる意味におきまして質問をいたしたいと思います。
　私は、まず森文部大臣にお尋ねしたいわけですけれども、その第一は、さきに五十八年に成立いたしました貸しレコードに関する暫定措置法についてでございますけれども、この問題につきまして、私ども本委員会で小委員会をつくりまして、一生懸命に議論をいたしまして、その結果、満場一致でもって小委員長報告をまとめ上げたわけでございます。
　その小委員長報告の一部にこの立法の趣旨について述べておるわけですけれども、「最近のいわゆる貸しレコード業の急速な増加が、著作者、実演家及びレコード製作者の収入等に影響を与えており、このような事態を放置すれば、音楽文化創造のリサイクルを乱し、ひいては、わが国の昔楽文化活動の妨げになる懸念が生じております。」こういう状況の中で著作者、実演家及びレコード製作者に許諾権を与える、そしてその許諾権は「公正な使用料によって許諾する」、こういう内容の小委員長報告をいたしまして、満場一致で議決したわけでございまして、この法律ができ上がったわけですが、森文部大臣は、自民党内におきましてもこの問題の担当責任者でございましたし、言うならばこの法律の生みの親の一人であるわけでございまして、生みの親の一人として、生まれたこの法律をどう評価しておるか、期間は短いわけですけれども今施行の途中ですから、どういうお気持ちで施行していきたいのか、これについて最初、原則的なことをお尋ねしておきたいと思います。
○森国務大臣　まず、この文教委員会で御論議をいただきまして、各党で合意をいただきまして暫定法が成立をいたしました。その暫定法の最初の段階で自民党の立場で取りまとめをさせていただきました一人といたしまして、大変感謝をいたしておるわけでございます。特に、先ほどもちょっと触れましたように、社会党さんを初めとして、私は各党のそれぞれの皆さんに御意見を伺いましたら、各党の中みんなばらばらでございまして、どなたが賛成でどなたが反対なんというのは、お名前を申し上げるのは失礼でございますから申し上げませんが、我が党の中もとにかく大変でございまして、私も本当にえらいものを引き受けたなというのがそのときの率直な気持ちでございます。私は、この暫定法が各党の皆さんの合意で成立をして法案が通りましたら、そういう意味で少し時間がかかりまして、ただいま御論議をいただいております改正案とほとんどくっついてしまいましたので、その点についていささか残念だったと思いますが、しかし、当時としてはやむを得なかった経緯もあると思います。
　そういう意味で、今度の改正法案を文化庁として決断をして出し得るような一つの誘導的な措置になった。しかも、各党会派の皆さんの御論議をいただいてみんなで賛成をしていただいて出したそのことが、文化庁を、適切な言葉じゃないかもしれませんが、むしろ大変勇気づけていただいた。そういう意味で、この暫定法をお通しいただいたことが、今馬場さんおっしゃったように、まさに文化創造のサイクルというのは大事であります。芸術家の皆さんにはお金をもうけよう、報酬を得ようと思ってやっている人はおられませんけれども、しかし、自分たちのつくったもの、努力したものが国民から愛されて長く歴史の中で生き続けていくこと、そしてその喜びの中でまた新しいものを生み出していこうという、芸術家にとって一番大事なことを評価する。それは、金の評価ではなくてそういう文化活動というもの、文化事業というものを創造させ得るバックグラウンドをみんなで、国民合意でつくり上げていくということになったという意味で大変よかった、私はこう思っているわけです。
　ただ、先ほども議論の中に出ましたように、レンタルレコードの皆さんも、ちょうどコロンブスの卵みたいなもので、最初に考えつかれた方は実に偉いと私は思うのです。そのことを結果的にまねをして、千九百になんなんとする人たちが出てきた。しかし、その中にいろんな考え方の人があったわけだと思います。ですから、私も正直に申し上げてそういう方々と随分お目にかかりましたし、大阪まで出かけていきまして、そういう皆さんと懇談をいたしました。我々は別にテープをダビングしてくれなんて言っていないんだ、そんなものを何で法で練るんだ、こういうことで、随分私も詰め寄られましたが、私はいつも言ったんです。コロンブスの卵のアイデアでできた業界が、本当に正しくこれから国民みんなに認知してもらえる、そういう業界にしなくてはだめじゃないか、ただおれたちのアイデアで憲法に保障された職業の自由だ、何をやったっていいのだというものではないはずで、皆さんがいいアイデアでそういうことを商いとしてなさるなら、これが本当に国民から認知され、そしてまた所管の役所からも指導を受けられるようなことになって初めてあなた方のアイデアが生かされていくのじゃないか、私もこういうことを随分申し上げた。
　それこそ本当に汗を絞りまして、これも各党会派の皆さんも、それぞれ党で反対、賛成ならいいんですが、党の中で賛成論あり反対論ありということで、本当に苦労いたしました。そういう意味で、そのとき議論したことが今度の法改正につながったということで、繰り返すようでありますが、日本の文化、芸術の振興にとって本当によかったし、そういう委員会におきます御議論が文化庁をこうして勇気づけて、特に加戸次長のように、まさに専門家でありますが、勇躍胸を張って堂々とお答えを申し上げられるような立場を文化庁がとり得たということは、皆さんに御論議いただきました暫定法の成立が一つの大きな誘導になった、こういう意味で私は大変感謝をいたしておるところでございます。
○馬場委員　この議員立法が今度の法律に発展をして、先ほどから言われておりますように著作権は文化のバロメーターだ、そういう中で日本の国の文化の発展に非常に寄与するということは、私も非常に意義があったのじゃないかと思います。
　とともに、もう一つ、この法律ができた意義というのは、関係者がお互いに対立しないで、その関係者の間で話し合いをして業界の円満な秩序をつくり上げる、こういう点では非常にプラスになったのじゃないか、こういうぐあいに思っておるわけでございまして、どちらかというと混乱して摩擦があったのが、きれいな秩序をつくる方向に行った、こういう点、この業界に対して非常にいい影響を与えたのじゃないかと考えておるわけでございまして、もちろん大臣もそう考えておられるわけでございます。そういう意味で、この法律ができて業界の秩序を確立しようという意味も果たしたのですから、今後業界の秩序の維持というのには特に大臣、力を入れていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○森国務大臣　まさにそのとおりでございまして、さっき山原さんのときにもちょっと申し上げたのですが、レコード業界がこれによって苦しむとかレコード屋さんがもうからないというのは、政治家の立場としては御同情しなければなりませんが、少なくとも文化庁や文部省やあるいは文教委員会が、そのことによって商売が成り立たないから助けるんだ、この発想は絶対とるべきではない。そういう意味では、我が党の中で当初、この問題を法律で縛れといって出てきた当時の勢いは、端的に言えば、レコードの商いをなさっている御商売の皆さんにどちらかというと陳情を受け、要請を受けてスタートをしたのです。ですが、私はお引き受けした以上は、それはいかんよと。
　それから、さっき申し上げたように、新しいまさにアイデアでつくられた、若者が中心でありますから、その皆さんにも、日本国の国民として経済を運営していこうということであるならば、やはり正しい倫理観といいますか商い観というものも持ってもらいたい、こういうことでスタートしたわけでございますので、本来言えば、文教委員会でこういうことをするよりも通産省が主導するということが正しいんだろうと私は思いましたが、当時としては、通産省の文化用品課に属する業種らしいがというだけのことで、こんなことを言うと通産省に気の毒ですが、通産省自身も及び腰でようまとめていけないというのが事実でございまして、そういう意味で、文化庁が著作権で動いてくれるということを通産省自身も期待をしておりました。
　そういう意味で、まさに文化庁とこの文教委員会がこの議論をすることによって、レンタルレコードの皆さんを正しい商いとして国民のみんなで認めてあげるという、そのことが一番大事なんですから、だからこそ法律が必要なんですよ。そんなものがあればおれたちは損すると言うけれども、そうじゃなくて、法律をつくってその中に入ることによって、逆に言えば、正しく法を守る人が損をして法を守らないで勝手にやる人が得をするというようなことがあってはならぬのですよと言って、若い皆さんでありましたから、何か自分が大学の先生になったようなつもりで皆さんにもいろいろ御説得を申し上げて、そしてこの問題の土俵に入っていただいたということです。
　法律で引っ張り出すということは本当はいいことじゃありませんけれども、そういう形で皆さんがお話しし合っていただく土俵を設定するということが最大のねらいでございましただけに、私も、今文化庁がおとりなしをしながら、それぞれの団体の皆さんとお話し合いを進めておるということで大変喜ばしいことでありますが、今後とも、今馬場さんが御指摘のとおりそのことが一番大事でありまして、業界の皆さんにそれぞれのお立場があっても、みんなでこの法律のもとにぜひひとつお互いに、変な話ですが、レコードを売ることもそうでしょうが、レコードを貸すことによって文化が逆に言えばまた大きく燃え上がっていくということにもなるわけでありますから、お互い文化産業を伸ばす、その傍ら適当に、適量にもうけさせていただく、こういうことが一番いいんじゃないか。もうけるところは我々がさわることではないわけでございますが、とにかく業界が話し合っていただくということに主眼を置いておりますので、先生の御指摘どおりである、こう考えております。
○馬場委員　森文部大臣も、自分が生んだ子供はかわいいというような意味で、非常に愛情を持って接していただいておるわけで、非常にいいことだと思います。
　そこで、私も今、大臣とほとんど同じような考えでございまして、言うならば、言葉は悪いのですけれども、レンタル業者、ちょっといじめられっ子といいますか、そういうことで、いろいろのけものにされあるいは嫌われておったのが、この法律で市民権を一つ得たわけでございますし、そういうことで、はっきり言えば業界における地位を確立したわけですし、今後、この市民権を得、業界の秩序を確立したレンタル業界というものが本当に新しく音楽文化を創造していく、日本の文化を発展させていく、そういう一つのセクションの担い手になるんだ、そういうような方向でぜひ、今大臣もそうおっしゃったわけですから、お互い力を合わせて、業界も努力しなければならぬと思いますけれども、行政の方でもそういうぐあいに指導をひとつお願いしておきたいと思います。
　そこで、少し具体的な問題に入りますけれども、小委員長報告とそれから参議院でこの法律が通りますときに附帯決議がついているわけですけれども、これは同じ文言になっておるわけでございます。これは次長でも結構でございますし、具体的なことは、基本的なことは大臣も詳しいですから何ですけれども、どちらからでも答弁願いたいのです。
　この小委員長報告も満場一致だったし、参議院の附帯決議も満場一致でございましたが、「公正な使用料によって許諾することとしこういうぐあいに実はなっているわけでございます。これの一つの解釈が、きょう午前中の参考人の意見を聞いていましても、先ほどからの質問にも皆さん触れておられるのですけれども、ここのところの認識といいますか、国会の意思はどうであったんだ、文化庁はどういうふうにこの附帯決議、小委員長報告を認識して業界を指導していかれるかということが非常に大切じゃないかと思うので、これについて聞いておきたいと思うのです。これは、いろいろ私もその議論に入った一人でございますので国会の空気はよく知っているのですけれども、小委員長報告、附帯決議というのは、この許諾の禁止というのはやはりあるべきではないという趣旨、それが大体国会の趣旨であったと実は私は解釈をしておるわけでございます。そして、これは私の解釈だけではなしに、けさほど参考人に来られました著作権協会の芥川参考人なんかも、この小委員長報告、附帯決議の趣旨を尊重して許諾を求められたなら許諾をするのが原則だ、こういうところで私たちは対応いたしておりますと、こういうような参考人の意見もあったわけでございます。これについて、国会の意思としては、許諾禁止はあるべきでないという趣旨でこの附帯決議、小委員長報告が行われたのだと私は思うのですが、これは文化庁の方はどう理解されていますか。
○加戸政府委員　暫定措置法下におきまして、許諾を得なければならないという規定が許諾権の根拠になっておるわけでございまして、許諾を得なければならないという法律的字句どおりに解しますれば、イエスかノーかということについて、イエスを求めてイエスの許諾をもらいたい、でもイエスが出るかどうかというのは権利者側の自由意思にかかっている事柄でございます。これは、字句どおりに読めばでございます。しかしながら、イエスかノーか、つまり禁止をするということがありますれば実態的には貸しレコード業が存続できなくなる、そういった事態を踏まえまして、許諾を求められれば公正な使用料の支払いを条件として許諾すべきものであるという基本的考え方がそこにあらわれていると十分理解いたしております。
　ただ、それでは禁止は全くあり得ないかということになりますと、それは許諾権を与えながら許諾権を奪うということにつながるわけでございまして、一種の報酬請求権と変わりない状態を出現するのではないかということが一つ、それからもう一つは、許諾を与える相手方がどんな違法行為をやっていても許諾を与えなければならないと解するには若干無理があるのではないか。つまり、具体的に申し上げますれば、高速ダビング等を一緒に行っているレンタル業者に対しても、公正な使用料だけ払うならば許諾を与えなければならないという趣旨には理解しがたいわけでございまして、そういう意味で、基本的な大原則といいますか、この法律の精神はこういうことであるということでその運用を図るべき旨の御指示があったと私ども、受けとめているわけでございます。
　ただ、先生ただいま御指摘になりましたように、参考人の御意見の聴取の中でもニュアンスの違いがございました。具体的には、レコード協会側では、例えば一人のタレントを育てるために必死の努力をし、多額の経費をつぎ込んで年に一枚しか出さないようなレコード、それが売られてすぐレンタルに回されてしまうと投下資本も回収できない、そういうことになると、そういった音楽創造の意欲を失うということになりかねないという死活問題に関して、私ども、十分意見としては子とできる分野もあるわけでございまして、そういったものにつきまして、一方レンタル商業組合側の方におきましては、そのような多額の投資をし、努力をしているものについては、使用料の料金を高くすることによって使わせてもらえないかということで、そこのスタンスの差が両者間にあるわけでございまして、この問題を約一カ月強の間に話を詰めていかなければいかぬという問題が基本的にあるわけでございます。
　ただ、私どもの理解に関します限りは、正当な理由のない限りは許諾を与えて、使用料によって許諾すべきものだという基本方針の御意向がこの小委員長報告あるいは参議院の附帯決議であらわれているものと理解しております。
○馬場委員　これは、大臣に今の点についてもお尋ねしたいのですけれども、法的文言といいますか、その厳密な解釈あるいは、悪いことをしている高速ダビングとかなんとか、そんなものは論外の話でございますけれども、やはり国会の意思、こういうようなもの、今次長が最後の方で言われたその辺にあると思うのですが、実は具体的に今やっていることを見ますと、著作権協会の方はもう話がついているわけですね。だから、先ほどどなたかの御質問に、著作権協会それから演奏者の実演家の方々、レコード業界、これはどっちが上とか下とか、順序があるのだとかということは、それも本当は私、よくわからないのですけれども、聞いてみたいのですが、いずれにしても、やはりつくられた作詞、作曲家で著作権者が、実は今度これだけのレンタル料だと、その方を上と私は見るのですけれども、その隣接権者、いわゆる著作権者がやるのを隣接権者が嫌だと言うのは、常識的に見ればちょっと考えられないのじゃないか。そのところはやはり著作権者が特に認めておるわけですから、今言われた公正な使用料なんかのところで指導して、これは当然認めるべきである、こういうぐあいに思うのです。そういう点について法的なこと、厳密なことじゃなしに、この審議の経過、そして業界の秩序を守る、そういう意味においては、やはり許諾を求めたら公正な使用料で許諾すべきものだ、これは国会の意思だと思うんですが、大臣はどう解釈しておられますか。
○森国務大臣　すべての当事者間同士で全部話がついてない段階でございますから、実際的には私どもが立ち入るべきではありませんし、文化庁の事務当局にお任せをいたしておりますが、やはり私は、大前提としては、先ほど馬場先生から強く御指摘をいただいたように、レンタルの皆さんが業界の話し合いの中に入ってくるということが一番大事な誘導の法案であったわけでございます。
　ちょっと言葉は過ぎるかもしれませんが、私がずっとお世話をしてきている間に、レンタルは悪なり、つぶしてしまえという一番強いお立場をとられたのはやはりレコード販売業の皆さんでございました。我が党の皆さんもそうでございましたし、それぞれのお立場で、あれはいかぬ、あれはいかぬのだと言って強い声を上げておられたのはやはり政治家ですから、どちらかといえば実演家や演奏家やそういう著作権の直接の権利保持者よりも、やはり自分たちの選挙区にいらっしゃるレコード屋さんの組合の皆さん、皆やはり商店街の有力な方ですから、こういう皆さんから強く要請を受ければこれは本当に動かざるを得ないのです。
　この間、湯山さんでしたか、私に、あなた入ったことありますかと言うので、私の事務所がたまたま一階を借りていたのですが、ビルの二階にレンタル屋さんが入ってしまったものですから、私の事務所全部、レンタルレコードみたいな看板になりまして、それで随分レコードの販売業者の皆さんから、森喜朗はいつからレンタルの親分になったんだと言われて、ちょっと困ったぐらいでございました。
　ですが、大変失礼な、御無礼な言い方でしたけれども、販売店の皆さんにはこの問題に偉そうに口を挟む権利がないんだ、著作権についてレコードを売る人たちははっきり言って権利は持ってないんだ、そこを一緒になって言ってもらったら困る。文化庁の皆さんにも、そこはきちっとしておきなさい、悪いけれども、そこまでのことを考えたらこれは話にならぬことなんだ、ですからまずそれは除外してもらう。
　ただ問題は、レコード製作者、レコード業界は、自分たちのつくったレコード、あるいは演奏家もあるいは作詞、作曲した人たちも、本当に自分たちのつくったものがあらゆる国民の中に浸透でき得る、普及でき得るということはやはりレコード屋さんたちのおかげなんですから、そこはレコード会社と、あるいはレコードをつくる人たちとレコード販売業の方たちとの間の商行為であり信頼関係であって、そこはもう私たちはさわるところではない、私はこういう姿勢をずっととり続けてまいりました。そうしなかったらこれはまとまるものじゃなかったと思います。
　したがいまして、今お話し合いをしていただくことも、大前提はやはり許諾をする、許諾をするんだよということのお互いの信頼感がそこになかったら、この法案というのは私はもう全くおかしなものになってしまうという気持ちは今でも持っておりますので、そういう意味でそれをどの程度にするか、そして今度レコード製作者側とは「一年」という話にされたのも、ある程度お話が詰まってきたのも、やはり許諾をするという前提がなかったらレンタルの皆さんもうんとはおっしゃらないだろう、私はこう思いますので、そのことをまずひとつ、お互いに信頼感の中できちっとおなかの中に入れて、そして話し合っていただくことが妥当だ、その上において適切なる使用料というものを定めていくべきだ、こう思うんです。
　私どもは政治家の立場ですし、大臣でありましても政治家でありますから、そういう中に入ったくもございませんし、もう加戸次長以下事務当局を信頼して、そして円満にお話し合いを進めていただけるようになお一層努力していきたいし、私の基本的な考え方はすべてそこに立脚してやっているところでございます。
○馬場委員　その基本的立場で私も同感でございますので、ひとつ一生懸命頑張っていただきたいと思うのです。
　特に私の心配しますのは、レンタル業界がいわば自助努力といいますか、一つの市民権を得て音楽文化産業の発展に努力する、貢献する団体としてひとつ成長していこう、そういう中で例えば高速ダビングなんか悪いことはしちゃいかぬ、そういうものは入れないというようなことにして、悪いものは切りながら庄助努力してやっていって、そしてこういう皆さんと同じ場所に来て話し合いをするという中で、例えば、許諾しませんよというようなことになってやはり許諾しないようなことが起こってきたら、その中からでも変なことを、悪いことをするということが出ましたらまた混乱が戻ってくる、こういうことになっちゃいかないと思いますので、ぜひそういう点で頑張っていただきたい、こういうぐあいに思います。
　そこでもう一つ、業界の混乱の中に訴訟問題が実はあったわけですが、この訴訟問題も先ほどから出ておりますので詳しくは聞きませんが、この法律ができたからこの訴訟問題というのが和解解決の方向に行っているんじゃないか、私はそういうぐあいに感ずるのですけれども、これは次長、どうでございますか。
○加戸政府委員　この貸しレコード問題に関します訴訟は二通りございまして、一つは商業用レコードのレンタルそのものに関します訴訟と、もう一つは高速ダビングの禁止を求める訴訟とがございまして、後者につきましては仮処分決定が先般一つ出ました。あと残り二つございますが、この問題についての和解という具体的な動きはまだございません。一方の貸しレコードそのものに関しましては、私どもに入っております情報によりますれば、裁判長が和解の勧告をなされたということで、そのベースに乗ってレコード協会あるいは音楽著作権協会側が貸しレコード側との間におきます自主的な和解の方向に向かって具体的な話し合いに、あるいはその他いろいろな準備に入っていると理解しております。
　実は、この問題は若干基本的な問題との絡みがございまして、現在、六月二日からどうするのかという方向へ向けての話し合いとの相関関係にあるわけでございまして、今までにこうしてきたものはどうするかということは、これからどうするかということに相互つながりがあるわけでございますので、私どもの予想といたしましては、この和解の内容は、多分六月二日以降に決まるであろう話し合いの内容とほぼ、そう全く同一とは申しませんが、相互リンクするような形での解決が図られることになろうと思っているわけでございます。
○馬場委員　十分理解できましたが、くどいようですけれども、著作権者だとかあるいは実演家の方々あるいはレコード製作者の方々、そしてレンタル業界の方々、これが共存共栄しなければならぬわけですから、そういう意味でやはり同じ方向を見ていかにゃいかぬわけで、おれはこっちだとどこかが一つ向けば共存共栄もできないわけで、秩序も崩れるわけでございますから、今文化庁はそういう公正な使用料等についていろいろ相談に乗っておられると思いますので、公正な使用料できちっとまとまるようにひとつぜひお願いしておきたいと思います。
　それから、次に暫定法についての質問ですけれども、実は暫定法が出ましたときに、著作者等から許諾を得なければならない期間は「一年」というのが原案に出ておったわけですが、国会で議論をいたしまして、そこの部分を「政令で定める期間」、こういうぐあいに修正したわけでございます。この修正は森大臣は委員でよく知っておられるのですが、この修正の意図を文化庁はどのように理解しておられるのですか。この「一年」と出たのを「政令で定める期間」と国会で修正したわけですから、この修正は何のために、どういう意図で修正したんだと理解をされておりますか。
○加戸政府委員　私どもの理解といたしますれば、当初議員提案されました期間の「一年」が「政令で定める期間」に変わりました理由といたしましては、当時この「一年」という期間につきまして、権利者サイドは一年を上回る期間、しかし、不満ながら一年でも最低が一年という考え方だったように理解しております。一方、貸しレコード側にとりましては、許諾権の期間があっては困る、これはゼロであるべきだ、あるいは限りなくゼロに近い期間という考え方であったろうと思いますし、その間の思惑といたしましても、貸しレコード側としては全部を使わしてもらいたい。一方、権利者側としては、当初は全面禁止を主張する向きもあったわけでございまして、そういった意向の食い違いもあるという状況の中でどういう形で進んでいくのか、まだその段階では小委員長報告もないわけでございますから、そういった方向性も見出せないという状況もあり、関係者間の意見を十分調整した上で、具体的に一年にするのか何カ月にするのかという問題は政令にゆだねる。具体的には政令を定めるのは政府でございますので、立法の府が、行政レベルでここをうまくやって期間を定めてほしい、そういう趣旨であったと理解しております。
○馬場委員　「一年」と出たのを国会でいろいろ修正したというのは、これは二年にするとかなんとかという意味で修正したのではなしに、もう少し縮まらないかという意味の修正という気持ちで僕らは修正したわけですけれども、問題は、また政令が「一年」と出たというものだから、その辺の気持ちがちょっと合わなかったのです。
　先ほどから聞いておりますと、これについては関係者はみんな了承しているんだというお話でございます。関係者がみんな仲よく「一年」で了承した、そういう中で政令を文化庁がつくられたということで先ほど聞いておったのですが、皆さん了解されたわけですか。
○加戸政府委員　この期間につきましては、権利者側でございます音楽著作権協会、芸能実演家団体協議会並びにレコード協会の三団体につきまして、一年以上というお申し入れでございました。一方、貸しレコード側、当時のレコードレンタル協会側は、すべて許諾をしてもらえるならば期間にはこだわらない、しかし、もし禁止されるのであるならば許諾権をそもそも認めるべきではない、こういう御主張であったわけでございます。両当事者の意向を文化庁として調整したわけでございますが、そのときの許諾権の期間というものにつきましては、私どもとしては二通りの意味がある。
　一つは、許諾をするかしないかを決めることができる。つまり、場合によってはレンタル禁止ができる可能性のある期間であると同時に、その許諾を与えれば使用料が取れる期間。つまり、発売後何カ月を経過したレコードを使えば権利が動くのか、使用料を支払わなければならないのか、その期間を経過すれば使用料を支払わなくても済むという実態が生ずるわけでございまして、仮定の話でございますが、許諾権の期間を六カ月として切りました場合には、六カ月を経過した商業用レコードはもうフリーにレンタルできる、使用料も払わなくてもいい、そういう状態が出現するわけでございます。
　そういう意味におきまして、文化庁あるいはレコードレンタル協会の両方の自主的な調査の結果によりましても、商業用レコードが発売されましてから一年以内のレコードのレンタルによる売り上げの比率が九割でございますので、「一年」ということをもし押さえるとするならば、今貸しレコードで実際に貸されている商業用レコードの九割をカバーすることができる。ということは、業界の実態といたしましても、著作者あるいは隣接権者に還元すべきお金としては一年をベースとして算定するのが比較的合理的な期間であろうという点で、たまたま議員提案で、当初は腰だめで「一年」が決まったのじゃないかと思いますが、提案のとき「一年」であったのが、その後の調査によって見ますと、発売後九割のものが大体カバーできるという実態と偶然にも符合したという実態が一つあるわけでございます。
　重ねて、レコードレンタル協会側との話し合いの中におきましても、当方といたしましては、初めはレコード協会側から全面禁止だ、六カ月禁止だというような声が上がっていたわけでございますが、それは小委員長報告あるいは参議院附帯決議の趣旨に反するということで、原則としての許諾をしてほしい、細部の詰めはまだ残っておりますけれども、そういう状況でレコードレンタル商業組合側の御了解もちょうだいしたということで、「一年」に定めた次第でございます。
○馬場委員　皆、関係者が了解しておるということでございますので、次に移ります。
　次は、現在話し合いしておられますところの公正な使用料の問題についてでございます。話し合いの現状は先ほどから他の委員の質問で聞いておるのですけれども、ごく簡潔に、公正な使用料は、どの団体とどの団体とどうなっているという現状を報告してください。
○加戸政府委員　まず、作詞、作曲家側でございます日本音楽著作権協会と日本レコードレンタル商業組合との間におきましては、当委員会でもたびたび答弁申し上げましたように、四月十二日に基本的な合意に達しまして、四月十六日付で日本音楽著作権協会から著作物使用料規程改定の申請が出されております。内容といたしましては、ＬＰ盤、これは一回といいますが、通常二日間貸すことが原則でございますが、五十円、それからシングル盤については十五円、それからコンパクトディスクと呼んでおりますけれども、最近のレーザー光線による一種の音源ディスクでございますが、これが七十円、それから録音テープが五十円、これを基本料金といたしまして、団体が年間契約によって契約する場合にはその積算のベースなりあるいは料金についての一定の軽減が図られるという規定と、そのほかに暫定措置法期間中はそれで計算した額の百分の六十の範囲内で特別料金を定めるという形で、現在申請が出ているわけでございます。
　一方、日本芸能実演家団体協議会とレンタル商業組合との間におきましては、あるいはレコード協会とレンタル商業組合との間におきましても、まだ感触、意見交換程度でございまして、具体的な金額の提示とかいうような段階にはまだ至っておりません。
　ただ、ある意味で日本音楽著作権協会がプライスリーダーとして一応価格の設定ができたわけでございますから、それを横目で見て一つの見当がつくであろうということ、あるいは貸しレコード側におきまして、これは営業でございますから、使用料に相当する額をどの程度レンタル料金にオンできるのかという経済法則というのが当然ございましょうから、余りにも高いレンタル料金では利用者が来なくなって経営が成り立たなくなる。そうすると、どの程度のアローアンスの中で権利者側に払うべき余裕ができるのか、作詞、作曲家の使用料との間においてどの程度のバランスをとればいいのか、これは一種の商取引的なものでございますから、両当事者間の話し合いで相当程度詰まっていく問題だと思いますが、現在のところ、最終的に詰まらない事態が出る可能性もないわけじゃございません。そういう意味におきまして、私ども、非公式な感じでございますが、著作隣接権者側並びにレコードレンタル商業組合側の方からも、その際には文化庁として、この辺が妥当ではないかというような示唆もちょうだいしたいという空気も感じておるわけでございまして、なるべく円満に話を進めていきたいと思うわけでございます。
　特に難航すると予想されますレコード協会とレコードレンタル商業組合との間におきましても、先ほど別の答弁で申し上げましたが、お互いの代表者であります高宮会長あるいは牛久保理事長、いずれも人格、識見、良識のすばらしい方でございまして、立場は非常にお苦しいと思いますけれども、大乗的見地に立ってお互いの接点を見出し得るのじゃないかという心からの期待を持っているわけでもございます。
○馬場委員　著作権協会とＬＰ五十円という話がついているということですが、私よくわからないのですけれども、五十円というのはどういう積算基礎で出るのか。例えば、文化庁としてはこういうものの使用料の積算基礎というのはいかにあるべきか一それを質問した方がいいんじゃないかと思うのですが、そういうことを含めながら、五十円というのは、これはお互い商取引だから、決まったんだから知らないよと言われるのか知りませんけれども、いわゆる公正な使用料の積算基礎はいかにあるべきか、こういう問題についてはどうお考えですか。
○加戸政府委員　世の中にいろいろな著作物の使用料というのがございます。これは長年のいろいろな慣行によって積み上げられたものがあるわけでございまして、歴史の長い業界におきましては、例えば出版物の印税でございますれば平均して一〇％、特に偉い作家に頼んで書いてもらったら一五％になるとかあるいはアドバンスを支払うとか、これはでき合いの作品だから八％にするとか、いろいろな形がございます。あるいは録音使用料にいたしましても、今、日本音楽著作権協会の使用料が、レコード一枚について五・五％とかいうような料金の定め方もございます。
　しかし、その場合に、いわゆる総体の価格に対する比率という観点から見ますと、これは原価計算がまた必要になってくるわけでございまして、どの程度の必要経費をかけ、利益がどの程度で印税がどの程度になるのかというような相関関係もある。つまり営業をするときに、著作物なりあるいは著作隣接権である実演レコードがどの程度の寄与をしているのかというのが総体の価格の中ではかられるべきである。そういう意味では、この分野ではこれ、この分野ではこれというのは、長い商業慣行のできた分野についての料金というのはおよその見当がついていくわけでございますが、新しい業種というのはまことに初めてのケースでございまして、まさに両当事者間が腰だめで、うちは幾ら欲しい、いや、うちはこれしか出せないというようなところから話がスタートして、たまたまがちっと話が詰まったというところではないか。そういう意味で、理論的に説明しろとおっしゃられますと文化庁としても一番当惑するわけでございますが、これは貸しレコード側としてもこの程度なら営業が成り立つという判断のもとに、著作権者側もこれだけもらえれば満足できるという、たまたまお互いの気持ちがぴったり一致したというすばらしい数字ではないかというぐあいに理解しておるわけでございます。
○馬場委員　私もよくわからないので、すばらしいのかすばらしくないのかよくわかりませんけれども、当事者が納得したと言えばこれはもう何も言うことはないわけです。
　私も余り詳しくないのですけれども、著作権協会には著作権使用料規程があって、文化庁長官が関与できるんです。ところが、隣接権者にはそれは今ないわけですね。そういうことも含めて、例えば文化庁長官が規程によって関与できる著作権協会、長い歴史を持っていろいろまとまったと思うのですが、そういう文化庁の関与する規程がない隣接権者、それが今から話し合いに入るわけですが、言いたいのは、著作権協会に五十円、そうすると次に実演家の団体の方が、おれのところは横並びじゃ、さっき横目で見ると言われたけれども、どういう横目で見るのかわかりませんが、おれのところも五十円だ、そうしたらレコード協会は、おれのところはもう少しもらわなければいかぬ、おれのところは百円だなんて言ったら二百円になってしまいますね。そういうことでは、今度はレンタル料がぐうっと上がってしまうということにもなるわけでございまして、何か文化庁が、長い指導の経験の中で、著作権協会にはこういう規程があってこうなっている、それを横目で見る場合にはこういう横目で見なければいけないんだよとか、それはお互いの当事者の話し合いがつかないときは多分文化庁の方に、何とかいい知恵をかしてくれと言ってくるんじゃないかとさっき御答弁もあったのですが、そういうこともお考えになっておられるのではないかと思うのです。そういうあと二つのものと著作権協会との使用料の関係なんかは、申請もまだ来てないところに裁定の腹のうちを見せたってこれはしょうがないと思いますけれども、その辺の関係はどういうぐあいに考えておられるのですか、関与の仕方も含めて。
○加戸政府委員　先生御指摘のように、暫定措置法下におきましては、著作隣接権者側に関しまして文化庁サイドとしては何らの権限がないわけでございます。ただ、ただいま御提案申し上げております著作権法一部改正案の中におきまして文化庁長官の裁定制度が取り入れられてございますので、来年の一月からはそういう形に移行するということを予測して、事実上、本法移行への体制の前段階としてスムーズな話し合いが持たれるだろうという期待をしているわけでございます。
　ところで、金目の問題でございますが、先ほど私、すばらしい数字だと申し上げましたのは、決してそれが適正だという意味で申し上げたわけではなくて、お互いに意見がぱっちり合ったということはお互いにとってハッピーなはずだから、すばらしい数字だという意味のことを申し上げたわけでございます。
　現実的な感覚といたしますれば、先生が御心配なさっていますように、権利者に払うという考え方を、恐らく貸しレコード側も一つのパイを想定していると思います。そのうちの相当部分を切り取って、「はい、これは著作権」と渡したわけでございますから、貸しレコード側の懐の中は権利者側には見えませんけれども、残ったパイが権利者にとっては満足すべきものか不満足なものかということがあり得るだろうと思う。そういう意味で、こういう本当の新しい業種の場合には、三つをセットで、えい、やあ、さっという形でそれぞれが一遍に決まるのが本当は望ましい姿じゃないかと思いますが、文化庁が申します前に両者間で話が先についたわけでございますから、これも春闘相場と同じでございまして、ある団体が決まったからほかの団体が横目で見ながらという関係で、一つはプライスリーダー的な役割を音楽が果たしたということは言えると思います。
　ただ、その場合に、確かに今度は貸しレコード側が今のレンタル料金を一体どの程度までなら上げられるのか、あるいはその上げた範囲の中でどの程度使用料として支払う余地があるのかという、ある意味ではみずからの一つの制約を負ったという感じになるわけでございますから、そういった立場を芸団協なりあるいはレコード協会なりが十分了とした上で残ったパイだけの要求をするのか、あるいは足りないからもっとパイをふやせと言うのか、その辺が今後の話し合いの過程でいろいろな若干難しい問題が出てこようかと思います。しかし、いずれにしても基本的には両当事者間の話し合いでございますから、高い値段と低い値段とからスタートしてだんだん近づいていく中で、文化庁としてもじっと見まして、そこのところはなるべくいい数字に落ちつくように側面的な御協力を申し上げたい。
　ただ、仮定の話でございますが、もし話がつかないといたしましても、それはわずか半年の話でございますから、半年間のことだけをめぐって大きなトラブルになるということは私どもは考えていないわけでございまして、それは暫定期間であるということを踏まえた上での暫定的な手打ちの方法もあり得るであろうし、そういう意味で、先ほど申し上げたレコード協会会長あるいはレンタル商業組合の理事長のお互いの話し合いの上での妥当な解決を期待しているということでございます。
○馬場委員　今度は大臣に質問したいんですけれども、今お聞きしておって、貸しレコードの利用者は俗に一千万人ぐらいおるというぐあいに聞いておるわけでございますが、問題は、そういう公正な使用料というのはお互い関係者で話をされ、それで合意をするんでしょうけれども、そのとき忘れてはならないのは私は消費者の立場ではないか、こういうぐあいに思いますし、そしてやはり消費者というものこそ日本の音楽文化創造の土壌であり、源泉だと思うんです。これが買わなければ音楽文化創造なんてできっこないわけでございますから、そういう意味でぜひ、決める場合に、その底辺におる音楽文化を創造する原点である消費者の立場を重視しながら御相談に乗っていただきたいし、指導していただきたいと思うのですが、これについての大臣の御見解をお尋ねしておきたいと思います。