Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（清）委員　平和・改革の中野清でございます。
　私は、大店法廃止後のスキームであります大店立地法案、中心市街地活性化法案につきまして、全国の中小商業者の心と願いを背景として、今回の法案のキーワードでございますグローバルスタンダードを中心にして、総理に質問をしたいと思っております。
　まず第一に、何をもってグローバルスタンダードというのか、政府はコンセプトを明確にすべきであると思っております。日本が海外と共通の調整をするという、キーワードとなるグローバルスタンダードに従うということは、町づくりという立場から大型店の立地の適正化を目指し対応する、制限するということであると思いますが、総理のお考えを伺いたい。
　これとあわせまして、大店立地法の生活環境というものは、経済面や住みよい町づくりという視点を含む広い概念であるべきでございます。千葉商科大学の伊藤教授や白鴎大学の樋口教授によりますと、欧米諸国、特にアメリカでは、身近な買い物機会の確保や中心市街地の空洞化の防止と活性化を生活環境の一部ととらえて規制をしております。
　本法の生活環境概念や、住民の利便の確保をうたう第四条の大臣の指針においても、こうした内容が含まれていると考えてよいかどうか、総理の御見解をまず確認をさせていただきます。
○橋本内閣総理大臣　今松本議員にお答えをいたしましたこととも関連をいたしますけれども、今議員はグローバルスタンダードということから論を起こされましたけれども、都市計画という制度、これ自身が実は歴史的な背景を持ち、また社会的な事情を反映し、それぞれの国において、その国、その国に最もふさわしい仕組みというものが考えられ、制度として定着をしてきたように私は思っております。
　その中で、大型店の立地の適正化というものを考えましたとき、欧米の例を見ましても、要するに、地域住民の意向を踏まえて地域の実情に的確に対応した町づくりを進めていくということだろうと私は思います。そして、日本におきましても、それぞれの地域の実情に的確に対応して、地方公共団体が主体的に町づくりを進めていくことができますように、今回、都市計画法の改正も国会に上程をさせていただきました。
　その中で、今議員は、生活に係る環境というものを非常に幅広くとらえるべきである、立地法の第四条との絡みで御指摘をいただきました。
　しかし、大店立地法そのものは、大型店の出店によりまして特徴的に生じる生活環境への影響に対応する、こうした考え方から、例えば駐車待ちの渋滞の影響、あるいは住民の方々そのものの利便、あるいは業務の利便、こうした点の影響に対し対応をするという考え方を持っております。
　このような考え方を持って立法いたしておりますと、今委員が述べられましたような意味で住みよい町づくりというものを生活環境としてとらえますと、これはすべてがここに含まれるものということにはなりません。そして、むしろ、まさに住民の方々や業務の利便に該当する限りにおいて大店立地法というものは対応が可能な法律だと私は思いますし、また、そうであるべきだと思います。
　他方、生活環境という言葉の中で、競争の中で特定のお店が経済的な影響をこうむることによって生じる影響といった経済的な側面を含んでいないことも、これはもう議員が御承知のとおりであります。
　むしろそうした場合において、住民の方々の居住環境など、そうしたものを考えながら、身近な買い物機会を確保するといった考え方が必要とされる場合に、むしろゾーニング的な手法で一定の地域に望ましい商業集積を立地誘導することの方が適当ではないか。今回、都市計画法の改正はそういった趣旨から考えたものでありまして、あわせて活用されることが一番望ましいものだと私は思います。
○中野（清）委員　御答弁ありがとうございました。
　今総理がおっしゃったことを踏まえましてさらに御質問いたしますと、例えばイギリスやドイツ等、外国で行っている規制というものがございますが、ゾーニングで出店できる地域を限定した上で、さらに個々の開発許可を行うことになっております。そこでは、今総理もおっしゃいましたけれども、身近な買い物機会が失われないとか、それから中心市街地の商業の空洞化につながらないかどうか、そういうものを審査して、問題があれば許可を出さない。そういうのがいわゆるグローバルスタンダードの制度であります。そこでは、ゾーニングもありますけれども一それだけではないというのはおっしゃるとおりであります。
　今回の新しいスキームで大型店適正立地をしようとしておりますけれども、現在の立地法とそれから都市計画法の一部改正、この対応だけで本当に十分だろうか。立地法では欧米の開発許可に近いことを実践しなければ実効性がなく、欧米に比べても著しく町づくりとの調整ができない、私はそう考えております。
　私は、総理は、もちろん経済的規制についてもおっしゃったとおりでございますから、町づくりについての情熱、それからまた中小企業に対する情熱は持っていらっしゃる、よくわかっておりますけれども、そうすると、今回の対応で本当に大丈夫だろうかどうか、それについてまずお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　議員がおっしゃりたいこと、それは恐らく、大型店の適正立地について欧米の開発許可のような考え方をとるべきではないのかというお考えだろうと思うのです。
　しかし、今回の大型店に対する政策の転換というものが、改正都市計画法を初め、いわゆるゾーニング的な手法をもって立地の適否を決め得る仕組みを用意した。そして、これをクリアした場合に、大店立地法によって、例えばその立地に伴う交通の利便でありますとか廃棄物など、まさに生活環境の保持のための対応を図るという仕組みにしております。ですから、私はやはり今の問題に対してゾーニングの方がいいと考え、都市計画法などのゾーニング的な手法というものを今もお答えを申し上げました。
　問題は、恐らく現在都市計画区域の外だという場所の問題だろうと思います。これは、土地利用の動向などから必要な場合には、例えば都市計画区域の拡大を図るということも一つ可能であります。あるいは、都市計画区域の内外を問わず、例えば農地については農地法及び農振法等による規制が行われているわけでありまして、関係法規による規制というものがございます。固有の観点からの条例によってその地域の土地利用に関する地元の考え方を反映させるということも、これはできないことではございません。
　ただ、これは条例制定権と本法の関係でまた微妙な問題を起こしますし、国全体の立場からいきますと、こうした考え方の場合に、一つの社会的規制という発想で取り組む場合には、地元におけるいわゆる上乗せ、横出しといった問題はこの場合不適当なものだという考えをとっておりますので、多少そこに、議員からすると物足りないと言われるものを持つかもしれませんが、私は本当に、都市計画区域を拡大させるということも可能なことでありますし、農地法、農振法を活用する、この規制というものは別途の観点からの規制でありますけれども、こうしたものを生かしていくといったことも組み合わせで考えられてしかるべきものではないか、そのように考えております。
○中野（清）委員　今総理がおっしゃったことについて、方向としては十分理解しております。ただ、現実問題としてどうだろうかということについての疑問をこの審議で私は申し続けました。
　それは、決して方向は間違っていなくても、これからの動くべき道といいましょうか、それは、グローバルスタンダードといいますと、例えば都市計画についてももっと徹底しなければいけない。そういう意味でいいますと、今の一部改正ははっきり言って不十分だ。それは大阪市立大学の石原先生も昨日おっしゃっておりますけれども、ぜひそのことを総理のお立場で確認していただきたいと思います。
　それから、地方の独自性についてお話がございました。それで、立地法と自治体独自の取り組みについてお伺いしたいと思いますけれども、せっかく立地法でもって地方分権として権限を地方に、首長におろしておりますけれども、今総理がおっしゃったように、どうしても通産省は横出したとか上乗せだということばかり心配して、しかし、環境法とかなんとか、いろいろそういうことがいっぱいあります。それを、なぜこれだけは心配するんだということがございますけれども、そういう意味では、指針や省令で細かく指示させ過ぎるのじゃないか、そういう心配がございますが、いかがでしょうか。
　それから、いわゆるナショナルスタンダードという言葉をよく使われますけれども、これが、いわゆるグローバルスタンダードというものとはほど遠いのではないだろうか。地方の権利でありますところの条例とか要綱、これは当然、自治事務でございますから地方自治体でできるわけでございますけれども、そういうものを制限しているのじゃないかということを、ぜひ、この際でございますから、やはり地方分権、そういう立場での総理の御見解というものを明らかにしていただけますか。
○橋本内閣総理大臣　今もちょっと、私、御答弁をさせていただく中で私の方から触れましたけれども、この点には、私は本当に考え方というのは二通りのものがあり得ると思います。
　その上で、今回の大店立地法というものが、いわゆる現行の大店法による経済的な規制という発想からはっきりと転換を図った。そして交通あるいは環境問題といった、大型店の出店に伴う生活環境の悪化を防いで環境をどう保持するかという、まさに今日的な考え方に対応して用意をする。まさにこれは、その意味ではナショナルスタンダードという言葉が当てはまる、そういう世界だと思うのです。そして、これは私は地方自治体の皆さんにも同じような考え方をとっていただきたいと思うのです。
　これは、地域社会と調和のとれた大型店の出店というものが描かれるためには、まさに地域住民の意向が的確に反映されることは非常に大切です。ですからこそ、今改めてその基本的な手続の流れを見てみましても、説明会あるいは地元市町村の意見提出あるいは住民の意見提出というところから始まりました一連の手続が、公告縦覧といった情報公開にのっとった手順もきちんと担保され、一連の手続というものが位置づけられております。むしろこうしたルールがきちんと活用されること、これが何といっても私は大事なことで
はないかと思うのです。ですから、やはり透明性、公平性といった概念を一方で必要とする、そうした場合には、地方公共団体が、この法律の指針で定められていない事項について全く違った話を、あるいは拡大されるといったことは余り望ましい姿ではないと思うのですが、説明会あるいは意見聴取、意見書の提出、こういった手続をきちんと行われることに私は本当に期待をかけたいと思います。
　その上で、私は、議員が非常にこうした問題に御自身で携わってこられたことを存じておりますので、一面で、この指針に対して細か過ぎるのではないかという批判を持たれるとするなら、私は行政として十分それに耳をかすべきだと思いますが、同時に、地方の部分についてもやはり共通ルールというものが必要だということも御理解がいただけると考えております。
○中野（清）委員　最後に総理にお伺いしたいと思いますけれども、私は、今総理のおっしゃったことはよくわかるような気がします。しかし、大型店の適正立地という問題は、都市計画というものをきちっとやって、それを立地法がフォローするという形が私は一番正しいと思っております。
　そういう意味で、今回の改正についてまだまだ足りないなということを率直に思っておりまして、特に十三条等について申し上げますと、こういうことがはっきりするという立場もありましょうけれども、私に言わせますと、グローバルスタンダードということで、小手先の仕事じゃなくてもっと大道の、総理がおっしゃったような真っ正面から外交をするという姿勢が必要じゃないだろうかという点で、これをぜひ、グローバルスタンダードという視点を、コンセプトをしっかりこれからも抱えていただいてお願いしたいということが一つであります。
　それから、大店法が二年後に消えます。きょうも大勢商店街の皆さんが見えておりますけれども、その人たちが、ある意味では不安も持っております。政府としても一生懸命やっていられることについてはわかっておりますが、これからの中心市街地活性化を含めた姿勢といいましょうか、そしてまた商店街に対しても総理のお考えといいましょうか、そういうものがございましたら、いただきたいと思います。私はそれで質問を終わりたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○橋本内閣総理大臣　恐らく、議員の御意見を延長してまいりました場合に、都市計画法をもっと細かくというところに行き着くのではないだろうか、そういう感じがいたします。
　私は、地方公共団体が判断をされてきめ細かな都市計画制度の運用が可能になること、これは非常に重要だと思います。そして、今回特別用途地区の多様化というものを考えておりますのも、まさにそういう方向に向けての改正を考えておるわけでありまして、地方公共団体がみずからの主体的な判断のもとで柔軟に制度運用を図っていただきたいと思います。
　その上で、私自身個人的に感じますこと、今、公邸住まいを強制されておりますので勝手な行動ができませんけれども、私の居住地域、極めて隣接したところに非常に特色のある二つの商店街を持っております。一方は、まさに昭和三十年代の多分半ば以降急速に発展をし、今独特の地位を持っている地域だと思います。一方は、徳川時代から伝統を持つ商店街であります。そこの両者を比較しますとき、のれんを持ち、そののれんに負けない商品を継続して提供し続け、そのために地域の外にも長いお客さんを持ち、しかもなお今日遠方から足を運ばせるだけの魅力を持つ小売店舗のそろっている地域と、新しい魅力で人々を引きつける、そうした極端な町があります。
　私自身にとりましては、その伝統的な商店街は中学、高校の時代からなれ親しんできた地域でありますし、今もそこに友人も多数おります。そして、いつの間にか、私の子供たちも、見ておりますと、新しい町も好きでありますけれども、実は、その伝統的な商店街に足を運び、創業百何十年というお店を楽しんでもおります。
　要は、消費者である町の皆さんがどちらを選ばれるかということであり、私は、特色のある二つのエリアの中間に住まって、双方の工夫というものを拝見させていただきながら、その努力というものがそれぞれに相乗作用を持ってくれることを期待しつつ、同時に、今のこの消費社会の中で継がせるべきお子さんを持たなくて苦しんでおられる方々が多くおられることに、どのような答えを用意すればよいのかに悩んでおります。
○青山（丘）委員　私は、二度にわたって通産大臣を初め各省庁の方にも質問をして、いよいよ総理の、仕上げの質問を少しばかりさせていただきたいと思いますが、本会議の後、引き続いて御苦労さまでございます。
　私は、特に中小小売商業者の振興について、少し質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正に当たっては、特に中小小売商業者、地域の人々にとっては大変関心の高いところでございまして、実際大きな影響を受けてくる。とりわけ中小小売商業は、我が国経済社会を支える重要な存在でもあります。そういう意味で、総理に御見解をぜひ聞かせていただきたいと思います。
　今、大店舗法が見直しをされようとしてきておりまして、ところで、中小小売業者の方はどうかというと、先日発表されました商業統計によりますと、極めて厳しい状況に今あります。今、総理は我が国の中小小売業に対する認識をどのようにお持ちなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは、私から申し上げるべきなのか、印象的にお答えすべきなのかわかりませんが、平成九年の統計によりますと、我が国の小売業、商店数約百四十万店、年間販売額は約百四十八兆円、従業員数は七百三十五万人、商店数につきましては、昭和五十七年の調査以降、一貫した減少傾向を示しているという報告を受けております。
　そして、その商店数の変化を規模別に見ました場合、こうした商店数の減少というのは、従業者規模が一人から四人の小規模小売店舗の減少によるところが大きい、むしろ、中規模以上の店舗は商店数を増加させているという数字が出ております。これは、年間販売額、従業員数についても同様であります。
　事業者に対するアンケート調査によりますと、苦境の背景として、外部の環境変化について見ますと、第一に、価格競争が激化、これが六割程度、第二に、消費者ニーズの変化についていけない、これも六割程度、近隣への大型店の進出を挙げられた方は三割程度という数字が届けられております。そして、内在的な要因としては、経営者の高齢化あるいは後継者難ということが指摘をされております。
　その上で、私自身、東京における私の居住地域、また、自分の郷里の中心市街地における商店街等々を振り返りましたときに、この数字にもかかわらず、私の郷里等におきましては、大型店の影響というものは、限定して調査をしました場合はもう少し高く出るであろう。それから、内在的な要因というのは、後継者問題、高齢化問題というものは避けて通れないであろう。しかし、それは必ずしも地域の大型店ではなく、例えば、かってであればちょっとおっくうでありました岡山市あるいは倉敷市、さらにもっと足を伸ばしての長距離の買い物というものが、車社会の発展とともに、何となく国民の意識の中におっくうなものではなくなった。そうした点で消費者の行動エリアが拡大したことに対し、他のエリアから顧客を呼び込めていない、それだけの魅力をつくり得ていないといった要素もあると考えております。
○青山（丘）委員　今、総理の方からも、平成九年の商業統計の内容について説明がありました。
　ここでは、店舗数では減少しておりますし、従業者数でもいささか減ってきておりますし、なかなか厳しい報告がなされておりますが、少し興味があるのは、業態別の動向を見てみますと、商店数、年間販売額、従業者数、売り場面積のいずれの分野においても、専門店、準専門店の占める割合が高い。商店数でいくと約九割、販売額では六割強。伸び率で見てまいりますと、スーパー、コンビニエンスストア、専門スーパーが大幅な増加傾向にある。
　つまり、商店数、年間販売額、従業者数、売り場面積、いずれの分野においても専門店の占める割合が高い割に伸び率が低いという意味を私はこの数値で強く感じますし、実際、業態別の推移を見てみますと、専門店では、商店数では約一割減ってきておりますし、年間販売額でも減っておりますし、従業者数でも八％近く減っており、売り場面積でも約一割くらい減ってきておる。
　つまり、これまでいろいろな施策が中小小売業対策としてとられてきておりますが、にもかかわらず、こういう状況になってきておる。これは、どこかその施策において足りないところがあったのではないかと私は思います。
　そういう意味で、政府のこれまでとってきた中小小売業対策、施策について、総理としてどのような評価をしておられますか。これまで通産大臣をやってこられて、実際に中小小売業対策を手がけてきておられた総理でもございますので、その辺の評価を今どのように持っておられますか。
○橋本内閣総理大臣　私が繊維産業に従事しておりましたころ、小売店との間においては、実は流通の仕組みが非常にバッファーな役割を果たすという部分と同時に、商品の市場へのアクセスの一つの手法として非常に大きなウエートを示しておりました。それが、流通革命という言葉が起こるようになりましてから、いわばそのバッファーとしての卸というものの役割の変化というものが、私は、一つの大きな考えておくべき問題の中にあろうという意識を一つ持っております。
　その上で、今日までの中小小売商業振興法などに基づいての支援策というものを数え立てるつもりはございませんが、中小企業庁の調査等を見ましても、今まで行ってまいりました支援策というものは、商店街を利用してくださっている消費者の方々から、快適性が増大した、あるいは利便性が向上したといった点について高い評価をいただいておりますし、商店街の関係者の方々も、大半の方々から、全体の集客力あるいは売上高の増加といった点で効果があったという評価をいただく、私はそれなりに一定の役割は果たしてきていると思っております。
　その上で、消費者のニーズが大変変化をしてきている、あるいはモータリゼーションの進展といった流通業をめぐる最近の環境変化という中で、これまでの対策を通じて見ても、依然として中心商店街等の苦境が進行している、とめ切れていないということも事実です。
　今回、関係十一省庁連携のもとに中心市街地の活性化に努めるという方向を出しましたのも、特に商業につきまして、個々のお店あるいは商店街という着目の仕方、点から線という対策だけではなくて、中心市街地全体を一つの面として、面的にとらえた活性化策というものへの支援を行おうとしているわけであります。
　私は、最終的にはこれはお客様がお決めになることだとは申せ、やはり中心市街地の中における商店街というものが顔の役割を果たす以上、そこにそれぞれの個性を持ってもらいたいと思いますし、そうした考え方からまいりますと、今回のように面としてとらえ、活性化を図るという手法は、それだけの効果を発揮してくれることを期待をいたしておりますし、また、御支援も心からお願いをしたいと考えております。
○青山（丘）委員　総理が先ほど答弁なさったようなことをこれまでの私の議論の中でかなり触れてきておりまして、余り時間がなくて総理には質問だけということをさせていただこうと思ってここまで来ましたが、私は、これまでの施策は、通産行政として、中小企業対策としても中小小売商業対策としても、各般にわたってハードの面、ソフトの面で取り組んできている。しかし、なお経済社会情勢が大きく変わってきておって、それに対応するようにこれからもひとつぜひ政府として取り組むという決意を聞かせていただければ、それでよかったわけでございます。
　それから、今回、中心市街地活性化対策がいろいろとられていきます。中心市街地でないところの中小小売商業者に対する施策もこれから幅広く進めていただかなければなりません。最近問題になっております貸し渋り問題等の金融面での中小小売商業対策、あるいは中小小売業の情報面での対策等について、特に総理としてこういうふうに進めていきたい、中小小売業の発展のために私は強い決意でこういうふうに進めていきたいというところをひとつぜひ聞かせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　済みませんでした。前に済んだ議論とは知らなかったものですから、余計なお答えをしたようです。
　その上で、今、中心市街地以外の小売、この点については、いろいろな施策、細かく一つずつは申し上げません。しかし、各般の支援策の中には、駐車場等の整備から情報化等による中小小売業の業務の効率化、あるいは個々のお店に対して売れ筋情報を提供するといった情報面、さらに、貸し渋りに対応すべく、中小小売業を含めた中小企業金融支援のための新しい融資制度の創設など、さまざまな工夫をし、非常に厳しい環境にある中小小売商、中心市街地を外れた、商店街を外れた個々の店舗に対しても対応をしていこうといたしております。こうした手法を用いることによって、ぜひ活気を持った対応をしてまいりたい。
　同時に、これまた余計なことを言ったとしかられるかもしれませんけれども、私の郷里なんか振り返ってみても、やはり必要なのは空き店舗対策であり、後継者対策です。こうした面についても、後継者、これは御自分のお子さんとばかり限るわけではありません、事業を継続するような意欲が持てるような環境をつくることに全力を挙げてまいりたいと思っております。
○青山（丘）委員　後継者対策は極めて重要な課題でして、かなり高齢化してきて、しかし商店を新しく新装、改築していきたい、けれども後継者が今のところ見当たらなくて、そういう意義をなかなか商店経営者は持つことができない、それではなかなかお客さんの気持ちにこたえていくこともできないというような面が深刻にありまして、空き店舗対策と同時に後継者の育成の問題は極めて重要な政治課題、どうぞそういうふうに受けとめていただいて、しっかりまたこれから取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、規制の問題について少し伺いたいと思うのですが、総理は、規制緩和に当たって、経済的規制は原則禁止、社会的規制は必要最小限にとどめるということにして、そして大店法を廃止して立地法などを出してきているわけです。
　ところで、幾つか各国を見た場合、例えばイギリスは、一九九〇年に都市・田園計画法を制定して、都市計画による町づくりと田園地帯の保全を目的とした社会的規制を行うとともに、さらに、環境運輸省通達で、小売店舗の出店申請に当たって、計画者は経済的影響に関する証拠、情報を添えることを求めています。つまり、社会的規制と経済的規制を統一した許可制です。
　フランスは、ロワイエ法、九六年の改正で、中小小売業への経済的側面と雇用や都市環境など社会的側面を公共調査するように義務づけています。ここでも社会的規制と経済的規制を統一した許可制をとって、さらに規制強化を図ってきております。
　そこで、総理、イギリス、フランスなどに見られるこのような経済的規制と社会的規制を組み合わせた大型店の出店規制ということを考えるのは、私は当たり前のことじゃないかと思うのですが、この点についての総理の考えを聞きたいと思うのです。
○橋本内閣総理大臣　率直に申し上げまして、慣習法の国であるイギリスの場合、私はそのルールを詳細に存じません。同時に、慣習法の上に新たにつけ加えられている法制度をもう一つ詳しく存じません。ですから、この点についての論評は差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、今まで大店法という経済的な仕組み、経済的な規制と言いかえても結構です、これによって対応してきたものが新たな発想を必要とする時期に来ている。今回、大店立地法を初めとする組み合わせの中で、ゾーニング的な手法も加味してこの問題に解決策を探ろう、そうした方向を今私どもは国会に御審議を願っております。ぜひとも御協力を得て、我が国の小売商業というものが、大店、中店、小店といった言い方にこだわられるのではなくて、真に消費者に喜ばれるような商店であり、商店街であり、また中心市街地でありますような御協力をぜひお願いをいたします。
○吉井委員　今度は、立地法で大店法を廃止するわけですが、これは経済的規制は原則廃止ということで出てきているものですが、引き続いてドイツの場合は、これは連邦建設法と建設利用令により、指定された特別地域でのみ大型店の立地が許可されるわけですが、立地許可の場合でも、ドイツでは、中心市街地の商業の空洞化につながる場合、住民への日用品の供給に支障がないか、住宅近辺の中小商店が維持されるかということを審査して、問題ありとなれば不許可、これは専修大学の横森教授が紹介しております。
　アメリカにおいても、ゾーン規制をしている上に、郊外の大型店出店が中心市街地の疲弊をもたらし、自治体の固定資産税収の低下や地域アメニティーの低下を生じるとして、社会経済的環境の保護の観点から、十年以上にわたり郊外出店を認めなかった事例が存在するということは、これは原田英生流通経済大学教授が指摘しておられます。
　ですから、イギリス、フランスそしてドイツ、アメリカでも、法律の名称や体系はさまざまなわけですが、社会的規制と経済的規制を統一した許可制で大型店の出店計画に対処しているというのが現実であります。
　そこで、総理、日本でも住環境や町づくりに配慮した社会的規制と中小小売商への影響に配慮する経済的規制を統一して、大型店の無秩序な郊外出店、郊外ですから、ゾーン規制の及ばない郊外出店ですね、これと中心部からの撤退というものについては、やはり規制を考えないと全体としてうまくいかないのじゃありませんか。この点についての総理のお考えを聞きたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは私の方が間違っているのでしょうか。今議員、それぞれ国の単位でお話をいただきましたけれども、イギリスの場合、いわゆるディベロプメントプラン、これは地方自治体がマスタープランとしてこれを策定する、そして、この計画を前提に小売施設を含むすべての開発行為が各自治体の地方計画庁の許可に係らしめられている。
　あるいはドイツの場合も、地方自治体が都市計画を策定、実施する、そして市町村が策定し、州が許可をする土地利用計画、市町村議会の議決による条例として決定される地区詳細計画、二段階のシステムにより、その中で大規模小売施設にも立地規制が行われている。あるいはフランスの場合も、県の商業委員会に申請を行う。
　いずれも地方自治体の権限というものの中から、母法は国であります、母法は国でありますけれども、地方自治体の権限、その意味では、今回の大店立地法あるいは改正都市計画法、こうした政策の組み立て方、これは現行の大店法の限界を超えようとする考え方として、新たに実効性のある制度を構築するという意味で私は十分対応のできるものだと思います。
　そして、議員は、都市計画法の改正を含むゾーニング的な手法の活用というもの、都市の範囲に限定されるのじゃないか、郊外等は抜けるのじゃないかという御指摘がありました。都市計画、その指定は自治体としてお考えになればできるという、そういう点も御承知の上で釣り球を投げられたものと思います。
○吉井委員　まず国によってそれぞれ、私申しましたように法律の名称、体系が違うのです。それはよく知った上での議論です。同時に、今度の場合、都市計画法の一部改正で、ゾーニング規制というのだけれども、これは都市計画法外の地域それから白地地域、調整区域についてはゾーンの対象にならないわけです。
　それからもう一つは、立地法におきまして十三条で「地域的な需給状況を勘案することなく、」ということで、地方自治体独自の条例でさまざまなことをやろうとすることについては既に制約をかけているということは、これまでのこの委員会での議論の中で明らかになってまいりました。ですから、総理のおっしゃるとおりうまくいけば、国と地方を組み合わせていけるならばそれは一つの行き方だと私も思うのですが、そうじゃないというのが今度の仕組みだということが、この審議を通じて明らかになってまいりました。
　実は、日本商工会議所の方も提言や追加意見を出しておられる中で、単純に経済的規制と社会的規制に分けて議論することは現実的でないという指摘がありました。全国商工会連合会も論点整理に関する意見の中で、両方の規制が相まってバランスのとれた調整ができると指摘をしておりますが、私は日本でも本当に社会的規制と経済的規制が統一的に機能を発揮するような仕組みをつくっていかなきゃいけないと思うのですが、そういう点では、大店法を廃止して経済的規制を取っ払ってしまうという問題は出ております。
　時間が迫ってまいりましたので、最後に、三月三日の予算委員会でも総理に聞いていただきましたが、けさも議論しました。
　福岡県飯塚市が中心市街地活性化事業で直面している困難を紹介しました。ジャスコが飯塚市に隣接する地域に小売店舗約二万平方メートルの穂波店を出店し、そして中心街にあった売り場面積一万四千のジャスコ飯塚店を閉鎖し、解体撤去した。このために中心商店街は、郊外店の出店と中心商店街の閉店によって二重の打撃を受けたわけです。そこで、地元で核店舗も誘致して再開発事業をやろうとしたら、今度は郊外店のジャスコが売り場面積を二倍に増床するという計画を出したために、核店舗の採算の見込みが立たなくなって、都市計画決定を一年間延期せざるを得なくなったという例を紹介しました。こういう例は全国各地にあるのです。
　そこで最後に、総理、大型店の身勝手な出店と中心商店街からの撤退を野放しにしておいたのでは、中心市街地活性化事業そのものも成功しないのではありませんか。だから、中心市街地の活性化を実現するためにも、大型店の新増設と中心商店街からの身勝手な撤退、閉店について私は規制を考えるべきだと思うのです。総理自身も、お書きになった「政権奪回論」の中で、ちゃんとそのことを述べておられたわけですね。
　大規模小売店と中小小売店とがそれぞれの特性を生かして、うまく機能分担させるための規制といえる。つまり、巨大な資本を持つスーパーという強者から、魚屋さんや八百屋さんなどの弱者を守ることが、この大店法の眼目なのだ。
それを廃止するというのでは、私はこれはうまくいかない。だから、日本の場合、この両方の規制を統一した仕組みというものこそ今考えるべきではないか、改めてこのことを御質問して、時間が参りましたので、終わりにしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私の方もそこまで目を通していただいて大変光栄でありますけれども、だとすれば全部、その一部だけを引用するのではなくて、その問題全体を目を通していただきたいと思います。
　その上で、現行大店法に限界があることは議員御承知のとおりであり、その現行の大店法の限界というものの中から、今大きく発想を変えて新しい考え方をとっております。
　そしてその上で、個別事例について私はお答えをする立場にはございませんけれども、誘致をいたします場合、あるいは出店を求めます場合、あるいは拒否する場合、さまざまなケースがあり、そして、その中でいろいろな問題が、私自身が承知しておる中でもございます。求めずして出店をされ、求めずして消えた、結果として空洞化が生じたというケースもあります。あるいは大型店同士の競争の中で周りの商店街が疲弊したケースもありますし、いろいろなケースがあります。だからこそ今回、それこそ一つずつの段階に公告縦覧までつけました。計画、住民の閲覧、意見の申し入れ、いろいろな手順を踏み、議員が御指摘のような問題を生じさせないように、できる限りの努力も払える工夫をいたしております。
○斉藤委員長　これにて内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　質疑を続行いたします。岸田文雄君。
○岸田委員　先月二十四日から続けてまいりましたこの中心市街地活性化法案、そして大店立地法案、この法案に対します質疑でございますが、いよいよ予定上最後の質疑者でございます。
　今日まで二十一時間に及ばんとする質疑時間を費やしてまいりました。この質疑時間、昭和四十八年の大店法制定時の質疑が十五時間二十五分であったということ、さらには平成三年の大店法改正時の質疑が十五時間四十分であったということ、こういったことを考えますと、今回の二十一時間という質疑、この新しい体制に対する関心の高さのあらわれでもあると考えますし、また、この議論に対する熱の入れ方のあらわれではないかなというようにも感じております。
　この二十一時間に及ばんとする質疑を通じまして、思うところをひとつ通産大臣にお伺いさせていただきたいと思うのですが、まず一つ、この議論の中で再三町づくりという言葉が使われてまいりました。町づくりという言葉が盛んに使われる一方で、昨日参考人の質疑を聞いておりますと、逆にこの町づくりという言葉の定義があいまいである、はっきりしないというような話も出てきておりました。また、先ほど総理大臣の質疑の中にも、町づくりに対する橋本総理の思いについて、松本委員の方からも質問がございました。
　こうした町づくりという言葉についてでありますが、二十一時間に及ばんとする議論を経た今、堀内通産大臣、この町づくりという言葉についてどのような考えを持っておられるか、どんな概念でとらえておられるか、さらにはその町づくりにおいて何が最も大切だと考えておられるのか、お伺いさせていただけますか。
○堀内国務大臣　町づくりの定義と申しますか、内容と申しますか、地域社会の健全な発展のためには、地域社会を取り巻く社会的な、また経済的環境の変化に対応しながら、住民にとって住みやすい都市、住みやすい地域、そして歴史だとか文化だとかあるいは伝統を大切にした活力のある町、こういうようなものをつくり上げていくというのが町づくりの一つの方向だと考えております。
　今回の法案は、そのために必要な政策手段を用意するものでありまして、地域における町づくりへの取り組みを促進してまいりたい。やはり今までの、過去から現代までつながってきた一つの大きな伝統だとか歴史だとかあるいは人情だとか、そういうものが中心市街地というものの中には存在するわけでありまして、そういうものをひとつ大事にしながら、そして新しい時代に向かっての一歩を踏み出していこうというものでないと、今までそれを破壊するような形での町づくりが少し進められてきたような面がございます。それをもう一回ひとつしっかりもとに戻して、我々の、日本人の心を大事にする町をつくっていきたいというふうに思っております。
○岸田委員　ありがとうございました。
　今、堀内大臣がおっしゃったようにとらえておられるこの町づくりでありますが、大店法時代は、中小小売業の事業機会を確保するために、町づくり等を通じましてこの機会を確保するというような考え方がとられていたわけであります。
　しかし今回、議論されております法案、さらには改正都市計画法も含めまして、この三つの法律によります新しい体制に移ったとした場合は、その町づくりというものを、逆に、地域の中小小売業の活性化をも一つの手段としつつ、さまざまな方策を組み合わせて実現するということになるわけです。言ってみれば、その目的と手段が逆転するという考え方もできるわけであります。
　そういった際に、結果としまして、従来、調整の主役であった商工会とか商工会議所とか、こういった関係者がこの主役の座をおりることになるのではないかなという不安を持ったり、あるいは、そのことによって自分たちの声が十分反映されなくなるのではないかなという不安を持つということになってくると考えるわけです。この法案の議論の中で、いろいろな不安の声というのはそういったことから来ている部分が大きいのではないかなという気がするのですが、議論を積み重ねた結果、今、堀内大臣におかれましては、こうした関係者の不安についてどのように考えておられるか、お聞かせをいただけますか。
○堀内国務大臣　商工会議所あるいは商工会の皆様方の声というものを大事にしなければいけないのではないかという御意見と承ったのでありますが、大店立地法におきましては、周辺地域の生活環境を確保するという見地から、都道府県等に意見を提出することが期待できる団体の代表格として、中心市街地活性化法におきましては、中心市街地の商業等の活性化に関する市町村の基本計画の策定に際しましては商工会議所あるいは商工会、こういう方々の意見を聴取され、そしてその他さまざまな方々にもちろん御意見を承るのでありますが、商店街初めその地域の一つの代表格としての商工会、商工会議所の皆様方の御意見は、今後とも重要な役割を持つものとして、我々は大事に取り扱ってまいりたいというふうに思っております。
○岸田委員　大臣の基本的な認識につきまして確認させていただいた上で、審議の中でたびたび取り上げられてまいりました各項目につきまして、もう一度確認の意味合いからちょっと質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、大店舗立地法の方でありますけれども、この第四条の指針、それから第五条の届け出事項、このことにつきましてたびたび質問がされまして、地元の声あるいは関係者の声を反映させてもらいたいという声が続いたわけであります。質疑を聞いておりまして、大臣あるいは通産省の方も、地元の声や関係者の声を反映することにつきましては前向きなお答えをされておったと思うのですが、確認の意味合いから、それではもう少し具体的に、どのように反映するおつもりなのか、例示で結構です、例えばこういったことで地元や関係者の声をこのあたりに反映することができるのではないかという例で結構ですので、確認をさせていただけますか。
○岩田政府委員　指針の内容及び省令に規定します届け出事項についてでございますが、この調査、その策定のためのプロセスの中で幅広く意見を拝聴しつつ、その策定作業を進めていきたいと考えております。
　具体的には、関係行政機関はもちろんのことといたしまして、地方自治体、特にこの指針の内容はかなり専門的な内容にわたることになりますが、そうした実態をも踏まえた上での策定ということになりますので、名称というようなものは必ずしもまだ決めておるわけではございませんが、検討会あるいはワーキンググループというような形での会議体、諮問機関のようなものを設けて、そこで専門的な知見も含めまして検討をし、そしてできる限り具体的かつ明確な指針を策定していきたい、このように考えておるところでございます。
○岸田委員　続きまして、同じくこの第四条なんですが、指針で定める事項につきまして、どこまで具体的に踏み込むのかということについて確認をさせていただきたいと存じます。
　この指針というものにおきまして、どこまで具体的に明らかにするのか。例えば、例としまして、生活環境の悪化の防止のために配慮する事項としまして車の交通量を問題にするとして、車の交通量が問題であるとしても、どうこれを評価するか、どう調査するかという場合に、平均値をとるか、あるいは休日の最大値をとるか、その数字のとり方によって評価が違ってくるとか、同じ車の通行量というものをとらえても、どこまで詳しく細かく評価し、規定するかということ、議論ができるわけでありますけれども、この指針においては、例えば今の例でいったならば、どのレベルまで具体的に決めるつもりなのか、この例においてどこまで踏み込むのか、教えていただけませんでしょうか。
○岩田政府委員　御案内のとおり、指針は大規模小売店舗を設置する者が配慮すべき事項を定めるということでございますし、都道府県におきましても、この法運用に当たってのよりどころになるものでございますので、私どもも、できる限り明確かつ具体的に規定するという努力をする必要があると考えております。
　そういう観点から、まずその実態の把握ということが必要になるわけでありますが、もろもろの指標の設定が必要かと思います。まず、実態についてどういう点を見るかというようなことが必要になろうと思っておりまして、そういう意味で、その点については関係者の共通の基盤に立った検討を促すという意味において、可能な限り定量的なものを定めるということが必要ではないか、つまり、実態を調べるということについて、できるだけ客観的なものを示す必要があるのではないかということでございます。
　今御指摘の交通量の把握一つとりましても、例えば、平均値によるのかピーク値なのかというような御指摘でございましたけれども、この点について、私どもはまだ、検討がさらに先の話になりますので、現時点でどちらがいいということではないわけでございますが、実は、これまでこの指針の内容としてどういうものを、大まかな感じとはいえ少なくとも検討する必要があるかということで、これまでの検討と申しましょうか、それによりますと、平均値によるのかピーク値によるのかというのは、極めて重要な検討課題になるなというふうに考えております。
　まさにその御指摘の点などは、もし本法が成立をさせていただきました暁には、そういう点について、つまり、平均的なもので議論をして済ませばいい話なのか、最も厳しい状況というラインをとって議論をすることがいいのかというような点は、この法の趣旨を生かすと申しますか、その点において極めて重要な点だと思っておりまして、今後、今の御指摘の点もよく念頭に置きまして、具体的な指針策定の作業に当たりたいと考えておるところでございます。
○岸田委員　続きまして、第九条の勧告につきましてちょっと確認をさせていただきたいと思うのですが、この九条の勧告におきまして、この立地場所そのものが不適当であるという勧告の出し方ができるのでしょうか、確認させてください。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　これまで御説明を申し上げてまいりましたように、今回の政策転換につきましては、一方で改正都市計画法を初めといたしますゾーニング手法の活用ということを申し上げ、一方でそれらをクリアした上での大店立地法による環境問題への対応、こういうことでございまして、基本的に立地の適否と申しましょうか、土地利用上の立地の適否の判断というものはゾーニング手法によるものが適当であるというふうな理解をいたし、そういう組み合わせのものとして御提案をいたしてきておるわけでございます。
　その意味で、今御指摘のような、そもそもそこのところに立地をしてよいか悪いかというような点の問題は、むしろゾーニングの世界の問題として対応すべきものであると考えております。したがいまして、この大店立地法でそもそもそこに立地すべきではないという勧告という意味合いにおいて、勧告の内容としてそういうものを盛り込んだ勧告が出ることが想定されるかという御質問であるとすれば、そういうものは想定をしていないということでございます。
○岸田委員　続きまして、大店法におきます調整四項目でありますが、これは新しい体制に移った場合、一律調整は難しくなると思うわけでありますが、それはこのまま適用いたしますと、従来の大型店、既存店につきましては、この新しい体制に移った途端、休日、営業時間等、縛りはなくなるというふうに考えられるわけですが、こういったことに関しまして、激変緩和措置みたいなものは考える必要がないのでしょうか。それにつきましてお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○古田（肇）政府委員　既存の大店舗についての取り扱いのお尋ねでございますけれども、この新法の経過措置の中で、既存の大店法に基づいて適法に事業を開始して現に事業を営んでおる大型店舗の取り扱いを規定しておるわけでございますが、その基本的な考え方は、現在の四項目について変更がなければ、そのまま適法に事業を続けられる。
　しかしながら、増床でありますとか閉店時刻でありますとか、そういったものについて変更が行われますれば、新しい大規模小売店舗立地法に基ついて、店舗面積が基準面積を超えておりますものは新法の世界に入ってくる。したがいまして、その変更によって周辺の生活環境にどのような影響が及ぼされるかということにつきまして、改めて新法の手続を経なければならないということになるわけでございます。したがって、既存のものが現状のまま事業が営まれる限りにおいては、そのまま何ら法の制約がないという意味での、そういう意味での制約といいますか、規制の中にあるというふうにお考えいただければと思っております。
○岸田委員　ありがとうございました。細かい点につきましてちょっと確認をさせていただきました。
　それで、最後にちょっと、私自身今回の審議、質疑を通じまして思うところを申し上げさせていただきまして、それについて大臣の御感想を聞かせていただきまして、質問を締めくくらせていただこうと思います。
　まず、一つ思うことなんですが、この三つの法律によります新しい体制の中で、私は、社会的規制が経済的規制を伴って初めて実効性を持つ場合はあり得るというふうに考えております。例えば、老人の利便ですとか、中心市街地の活性化ですとか、あるいは自然の保護ですとか、こうした目的のために商店街はどうしても必要だという考え方が出てきて、この商店街が必要であるからして大型店の抑制は必要であるということになり、結果として抑制するというようなことになった場合、十三条におきます「地域的な需給状況を勘案することなく、」というこの文言には当たらないのではないかと私は考えております。
　例えば、都市計画、交通、ごみ等の理由で出店計画を拒否するとかあるいは修正を求める自治体があらわれたとしましても、この結果だけを見て新たな経済規制がまかり通っているというような評価をすることは、避けなければいけないのじゃないかというふうに考えているわけであります。要は、重要なのは計画を拒否したり変更を求めたという結果ではなくして、プロセスが大切だというふうに考えるわけであります。
　そして、もう一つ思うことなんですが、中心市街地の商店街の盛衰に関しましては、大型店の競争とか競合とか共生とか、こういったもの、盛衰に大変大きな影響を与えるというふうに思うわけでありますが、この商店街の盛衰というのは、何もそれだけですべてが決まるというものではないというように感じるわけです。議論の中でも再三出てきましたけれども、商店主の高齢化ですとか、後継者不足ですとか、あるいは、中心地におきます居住者がそもそも減少しているというような現象やら、こういった要素が絡んできているというふうに思うわけであります。
　何か、資料を見てみますと、皮肉なことに、大型店の出店調整が最も強化された一九八二年、昭和五十七年をピークとしまして、全国の中小小売店の数は激減しているというような資料も見るわけであります。こういったことを見ましても、なおさら、大型店との競合、共生あるいは競争、こういったものだけが商店街の、そして中小小売の盛衰を担っているのではないというふうに思うわけです。
　例えば、後継者と期待された商店の子供さんたちが企業社会へ向かって進んだということによって、商人社会というようなもの自体が崩壊しつつある日本の現実があったり、こういった内部的な要素も随分と影響しているのではないかなというように感じております。ですから、今回の新しい体制を模索するに当たって、単に規制ということにとどまらずして、中心市街地活性化法案という法案をセットで出すということ、これは大変大きな意義を感じるところであります。
　しかし、従来の地域振興策は、ややもしますと、一律であったり中央集権的であったりという批判を浴びることがあったわけでありますが、今回の新しい体制は、地方の自主性を尊重する、あるいはやる気を大切にする、こういった内容を含んでいるというように感じます。しかし、このことは、言葉をかえて言うと、地方自治体の力の差が非常に問題になってくる。企画力とか調整力とか、こういったものが問われることになってしまう。
　要は、一律に救うという発想は捨てなければいけない。さらには、保護政策から育成政策に変えようとする思想的な転換があるのじゃないかというようなことも感じるわけです。ある学者の方の言葉ですけれども、この新しい体制、法律は、自治体の繁栄とたそがれを選べることのできる法律であるというようなことまでおっしゃる方もおられるわけでありまして、自己責任という色合いが色濃く出る体制に移るのではないかなという気がしております。
　こういった方向に動きつつある、新しい体制は進もうとしているという考え方につきまして、大臣はどのようにお考えか、まずお聞かせいただけますでしょうか。
○堀内国務大臣　委員の今のお話、いろいろ幅が広かったのでありますが、終局的には、地元の意思、上から与えるものではなくて、地元から盛り上がってくる一つの大きな政策、計画、こういうものを取り上げて、それを育成していくというのが一つ大きな柱であったのではないかというふうに思います。
　全くそのとおりでありまして、今回の制度の見直しにおきましては、御指摘のとおり、地方分権の推進というような時代の流れをしっかり踏まえまして、それぞれの地元が自分の責任で、その地域の実情に応じた特色のある対応を促進できるように配慮をしているということが言えると思います。その際、地元住民の意見が十分に反映されやすくなるような体制をひとつつくっていかなければいけないと思いますし、また、その際に、内容が透明性のあるものになっていかなければならないというふうに思っております。
　具体的には、現在の大店法におきましては通商産業大臣が運用主体となっているわけでありますけれども、今度の大店立地法案におきましては、市町村の意思を、意見を聴取しながら都道府県及び政令指定都市が運用を行うということに変わってきているわけであります。そして、中心市街地活性化法案の方におきましては、規模の大小を一切問わず、まず地元の市町村が活性化のための基本計画を作成するということになっておりまして、これに対して、国だとか都道府県の承認を一切必要としないというところに大きな特徴があると思っております。これらによりまして、地方自治体の意思を最大限尊重する仕組みができ上がるというふうに考えておりまして、地元の意思をもとにした地域の発展というものが確保されるだろうというふうに考えております。
○岸田委員　時間がなくなってまいりましたが、大臣が今、その方向性につきましてはそのとおりだというような御答弁をいただきましたが、そうであるならば、従来のように、コンサルタントの作成した文書ですとかあるいは関係者の夢物語ですとか、あるいはほかの都市の表面的な手法の移植、こういった薄っぺらな内容によって議論することは、今度許されなくなってくるのかなという気がしております。自治体がその責任においてその問題を考えるべきであるというように感じます。その結果としまして自治体によって対応が異なるのは、むしろ当然のことではないかというようなことも感じるわけであります。そして、その対応が異なる、ばらつきを生じるということをもってわかりにくいとかそういった批判をすることは、これは許されないのではないかなという気がしております。先ほど、結果を見て経済規制だと批判することは当たらないということを申し上げましたけれども、ばらつきをもって批判することも当たらない。要は、出店抑制とかばらつきとかいう結果にとらわれることなく、十分な議論の積み重ねとプロセスを何よりも大切にしなければならないということを強く感じるところであります。
　関係者は期待と不安を持ってこの法案を見詰めておられます。どのような評価を得ることになるのか、要はこれからの法律の運用にかかっているというように感じます。期待にこたえられる成果を上げられますよう、大臣、関係者の御努力を心から御期待申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　これにて、各案中、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案並びに大規模小売店舗立地法案の両案に対する質疑は終局いたしました。
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○斉藤委員長　これより両案に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。小此木八郎君。