Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊池説明員　失礼をいたしました。
　会費という収入の項目がございまして、この会費の中には機関会員と個人会員がございますが、機関会員が五十七年度の予算では二百八十五万、それから個人会員が一万五千となっております。
○井上（一）委員　何をとんまなことを言っているのですか。いまあなたは収入の中で、会費収入だと。出の中で、支出の中で会費として出の分が載っているんですかといったら載っていないわけだ。そして決算では会費として支出をしているでしょう。そういう実情を把握していますかということを聞いている。十二分に把握していないわけなんですよ。それを把握していますか。してないでしょう。
○菊池説明員　収入は、入りますとそれぞれ必要な支出になりますので、この会費の分がどの支出になるか、それぞれあちこちに支出されますので、どの方に向いているのかということは確たるお答えはできません。
○井上（一）委員　総理府は何も実情、実態を承知してないということをあなたは答弁の中で明らかにしているわけです。
　人事院の管理局長に聞きますが、人事関係法人協議会というのですか、いま私が申し上げた関連する団体が三者で連絡協議会のような組織をつくっていることは御存じでしょうか。
○服部説明員　お答えいたします。
　そのことについては十分承知しておりません。
○井上（一）委員　十分承知しておりませんということは、不十分だけれども承知しているのですか。全く知らないのか知っているのか、どちらですか。
○服部説明員　この席で不明確なお答えを申し上げまして御迷惑をおかけするといけませんと思いまして、調べた後、御報告させていただきたいと思います。
○井上（一）委員　おかしいですよ。そういう三者が会費を出してつくっている団体をあなたは知っているのですかと私は聞いているのです。知らなければ知らないでいいのですよ。知っているなら知っている。どれだけかかわったか私はまだ聞いておりませんから、知っているのか知らないのか。
○服部説明員　お答えいたします。
　親睦団体的なものがあるのかどうかということについての御質問かと思いますが、それにつきましては、先ほども申し上げましたとおりのような事情でございますので、調べた上で御返答させていただきたいと思います。
○井上（一）委員　いつ返事をくれるのですか。
○服部説明員　できるだけ早く調べまして御報告させていただきたいと思っております。
○井上（一）委員　管理協会も、さらには人事試験センターも研究所も、それぞれ会費を持ち寄ってこの団体をつくっているわけなんです、当初そういう予定はなかったわけですけれども。だから当初の予算にはない。
　私の承知しているのでは、人事試験研究センターなり管理協会なり行政研究所なりが、一定の金額、試験研究センターが二十万、人事管理協会が十五万、人事行政研究所が十万、計四十五万、昨年の末から、十一月だったと記憶しますが会費支出をしているわけです。人事院は御存じないのでしょうか。
○服部説明員　お答えいたします。
　任意団体につきましては私どもの方に正式に連絡がございませんので、そのあたりにつきましては、先ほど来申し上げておりますように調べた上で御返事させていただきたいと思っております。
○井上（一）委員　では、いますぐに調べてもらいたい。
○服部説明員　お答えいたします。
　それでは直ちに調べさせていただきます。
○井上（一）委員　それでは、この協議会は、局長は親睦団体だということでございますから、いつ設立をされたのか、さらに、責任者はだれなのか、設立の趣旨、事務所はどこなのか、だれが提唱したのか、中心的な事務分担はどなたがやられているのか、私は、この点について同時にお調べを願いたいと思います。
　その間、服部局長にさらに続いてお尋ねをします。
　いま、不正確な答弁をすることはかえって迷惑だ、こういうふうにおっしゃられましたので、いまのことは正確に御調査をいただくと同時に、あなたはこの親睦団体の会議に顔を出されたこと、出席をされたことがあるのじゃないですか。
○服部説明員　お答えいたします。
　そういう、お話をされた場に私は同席したことはございます。ただし、そのことについて詳しく、その後どのように運営されているかは承知いたしませんので、先ほど、まだ設立される前の話でございますので、そのようにお答えいたしました。
○井上（一）委員　初めて同席をされた、設立をされる前だと。そうでしょう、準備の段階であなたはこれにかかわったのですよ。
　いつごろで、どこでの会議だと御記憶していらっしゃいますか。
○服部説明員　お答えいたします。
　その点につきましては、私、正確に記憶しておりませんので、これも後日返事をさせていただきたいと思います。
○井上（一）委員　さらに、あなた以外に人事院の職員が同席をされた、あるいはそこに居合わせた、そんなことはないでしょうか。
○服部説明員　お答えいたします。
　その点につきましては、私、ちょっと記憶が、だれが出ていたか、そのあたりについて調べてみないとわかりませんので、これも調べて御返事させていただきたいと思います。
○井上（一）委員　野田参事官はお見えですか。
　野田参事官にお尋ねをしますが、あなたは、いま私が指摘をしたこの団体は御承知なのかどうか。さらには、そういう団体の会合に御出席をされた事実があるのかないのか、この点についてもここで聞いておきたいと思います。
○野田説明員　お答えいたします。
　私自身、その先生の御質問、いまお伺いしていたのですが、ちょっと記憶をたどりましても、そんなことがあったのかどうか、先生の御質問ですと半年前くらいの話でございますね、ちょっと記憶にないのでございます。きょう、実は私、先生から来るようにという要請があったと伺って参ったわけですが、ちょっといま、そんなことが先生のおっしゃるときにあったのかなという感じで、はっきり思い出せないのでございますが、よろしゅうございますか。
○井上（一）委員　それでは、ぜひ思い出していただくように、私の方から質問をしていきたいと思います。
　五十七年の十一月ごろにこれは設立をされたということなんですが、あなたは当時広報室長さんであったのでしょうか。
○野田説明員　お答えいたします。
　広報室長でございました。
○井上（一）委員　それで、さっき私が申し上げた三団体から捻出をしているその会費の状況は御存じですね。
○野田説明員　お答えいたします。
　会費の収支とおっしゃっていますけれども、何のことかそこのところは私存じません。広報室長としての私の職務ではございませんわけですから、外郭団体といま先生はおっしゃっているわけですけれども。
○井上（一）委員　あなたも前審議官の服部局長と御一緒にこの団体とはかかわりのある場所に、あるいはかかわりのあることに、私の調べでは出てくるわけなんですよ。記憶がないと言われ、あるいは半年前だということであれば、まだ短い半年ぐらいのことですから、私は、十分記憶を思い出してほしい。そして、そういう事実があれば、設立の趣旨等も踏まえてできれば聞かせてもらおう、こういうふうに思っておったのです。局長。
○服部説明員　お答えいたします。
　このことにつきましても、設立の趣意等につきましては、あくまで親睦団体だったと記憶しておりますので、そのあたりにつきましては、先ほどお答えいたしましたように、調べた上で御返事させていただきたいと思います。
○井上（一）委員　これは近々の話なんですよ、局長。
　あなたは、この親睦団体の会費、いわゆるそういうそれぞれの関係団体から出した会費、寄せ集めた会費を使う使い道についてまでかかわった、そういうことはないのですか。
○服部説明員　お答えいたします。
　はなはだそのことについては心外だと思っております。
○井上（一）委員　あなたは、ごく最近、関係するそれらの団体に、役員を含めた幹部職員の研修会場、研修場所利用をあなたから直接指示をなさった記憶はありませんか。
○服部説明員　お答えいたします。
　全くございません。
○井上（一）委員　役員研修に、ある温泉の高級ホテルを借り上げて、そしてそこで研修をする、そういう費用にこの会費を充当するというのですか、福利向上ですか、職員の福利厚生に使うあるいは親睦を深めるために使う、そういうことに使うために、あなたが一定の活動、助言をなされたというふうに私は承知しているのです。
　熱海の赤尾ホテルというのは、あなた御記憶ないですか。さらには、赤坂の一流料亭であなたが会議を持ったということも御記憶ないですか。
○服部説明員　熱海のホテルの名前はちょっと、先生のあれでございますが、熱海のホテルにつきましては、個人的にかつて数年前に使用したことはございます。
　それから、その高級料亭でございますか、そのことにつきましては、私は、高級というのはどのようなものかちょっとわかりませんが、御指摘いただければお答えさせていただきたいと思います。
○井上（一）委員　私は、本当は一つ一つそういう固有名詞を挙げてあなたに記憶を呼び起こさせようという気は毛頭なかったのですよ。あなたはよく御存じだし、事実をおっしゃっていただける、こう思ったから質問をさせていただいたのだけれども、どうもそれが高級とは、と言う。じゃ、認識の問題ですから、赤坂の料亭ということでもいいでしょうし、いま言う熱海のホテルというのも、個人的に云々ということが出ました。私はそういうことを、ホテルの名前まで出して、料亭の名前まで出してあなたに記憶をよみがえらせてもらおうというのではない。これは後であなたが確かな報告をしますといま言っているので、私は待ちます。赤坂の料亭、そこであなたはその準備の話を含めていろいろと懇親をなされたでしょう。
○服部説明員　親睦団体の件につきましては、先ほど来申し上げておりますように、私は調べた上で御返事をさしていただきたいということでございます。
○井上（一）委員　自分が出席したかしないかということまで調べなきゃわからないのか。
　さらには、さっきから言っているように、人事関係法人協議会、正確な名前はもし一字や二字の間違いはあったとしても、関連三団体が寄って会費を出し合って、そしてそういう組織をつくっているということを知っているのかどうかということも聞いているのですよ。あなたは知っているのでしょう。
○服部説明員　親睦団体というものがどのような形で運営されているのか、それを私はまだ承知しておりません。ただ、そういう団体を持ちたいという話があったことだけは事実でございます。したがって、調べて御返事をしたいと申し上げております。
○井上（一）委員　持ちたいということがあったことは知っているのだから、団体の名前も知っているのですよ。あなたはそういうことを言うから、本当に疑惑を持ちたくなるのですよ。
○服部説明員　お答えいたします。
　私は調べた上で正確に先生にお答えさせていただきたいと思います。
○井上（一）委員　それじゃ、私の方も正確な答弁を待って、続けて質問しましょう。だから、暫時私は質問を留保しましょう。すぐに調査をしてもらって、その上で質問を続けます。
○新村委員　私は、前に本委員会で質疑をいたしました東日本学園大学の件について、その後の経過をお伺いをしたいと思います。前回、捜査当局はこの事態の成り行きを見守る、こういう答弁をされたわけでありますが、その後の経過を伺いたいわけです。そこで、その要点を申し上げると、これは、この大学の設置そのものが、金もうけあるいは土地転がし、そういうことを意図して行われたのではないか、こういう疑いが持たれておるわけであります。そこで、その問題点は、新日本観光と佐々木真太郎氏が出した金の性格が問題であって、これが果たして寄附金なのかそれとも貸付金なのか、この金の性格をめぐってこの問題が論議をされていたわけです。これが寄附金か貸付金か、そのどちらかということが問題であって、その性格のいかんによっては刑事責任が発生するし、また同時に、脱税の問題もそこから起こってくる、こういう事件なわけです。そして、この問題は、佐々木真太郎氏に対する業務上横領の疑いで同大学の元理事が告訴をしておる、こういうことなんです。
　前回は、この告訴の捜査の成り行きを見守っていきたい、こういうふうに捜査当局あるいは文部省は答弁をされておるわけですが、まず、その後の捜査の進展の状況を伺いたいと思います。
○前田説明員　お尋ねの東日本学園大学の理事長等につきます事件でございますが、ただいま委員の御指摘のように、業務上横領ということで告発がなされておるわけでございます。これは五十七年九月三十日に北海道の警察の方に告発がなされておりまして、警察当局で捜査をいたしまして、最近でございますが、本年の五月に警察の方から札幌の地検に事件の送付があったという状況でございまして、現在、札幌地検で捜査中ということになっているわけでございます。
○新村委員　そこで、これは御承知だと思いますけれども、この金の性格の問題。この金の性格ですけれども、これを寄附金とお認めになっているのか、それとも貸付金と認定をされているのか、その点を伺います。
○前田説明員　御指摘の点につきましては、まさしくその金の性格と申しますか、趣旨と申しますか、それが問題であるわけでございますが、その点が犯罪の成否にも関係するわけでございますので、その点を中心といたしまして捜査をしているということでございまして、まだ結論は出ていないわけでございます。
○新村委員　それでは、この問題ではなくて一般論として伺います。
　こういう場合に、仮にこの金が寄附金であった。そうして、その裏面においてその金が回収されておったという場合には、これは横領になるのかならないのか、これを伺います。一般論ですよ。
○前田説明員　一般論としてのお尋ねでございますけれども、まさしくその点がいま問題になって捜査中の事件の一つの大きな争点と申しますか問題点になっているわけでございますので、直ちに明快な結論と申しますか、そういうことを申し上げますと、この事件そのものの成否を申し上げるようなことになるわけでございますので、そういう意味で、現段階ではまだはっきりいたしておりませんので、お答えを差し控えさせていただきたいわけでございます。
○新村委員　いや、それはおかしいですよ。この東日本の問題として聞いておるのではなくて、一般論として、寄附をした、しかもその寄附の過程において免税もされておる、こういう場合に、その一方でその寄附金を回収した、こういうことですよ。東日本ではなくて、そういうことがあった場合にどうかということです。
○前田説明員　一般論と申しましても、当該事件に非常に関係のあることでございますので、明快に申し上げかねるわけでございますけれども、一般論としてということになりますと、寄附金として入ったものが、何らか正当な理由もなくて回収されたということになりますと、御指摘のような問題が生ずるということはあり得ると思います。
○新村委員　そこで、東日本学園の場合は四十八億九千万円の寄附金が学校法人認可の条件になっていた。これは文部省御承知のとおりです。そして、申請の段階で、これは銀行借り入れでは認可できないことを文部省は指導していた。ところが、この寄附金は借入金だったという結論が出ようとしている。いまの局長御答弁のようにまだ結論は出ていませんけれども、出ようとしているというふうにわれわれは考えております。こういう事態に対して文部省はどう考えるか。もしそうだとすれば、文部省は、財政的な実体が全くないにもかかわらず学校法人の認可を行ったということになるわけです。文部省の御見解を伺いたい。
○福田説明員　東日本学園大学の設立及び学部増設に当たりまして、佐々木真太郎さんから総計五十六億円、新日本観光株式会社から総計二十八億九千万円、その他企業から総計六億円の寄附がなされておりまして、これらの寄附金につきましては、寄附の申込書、預貯金等証明書、入金伝票及び役員会の議事録等によりましてその実行を確認しているところでございます。
○新村委員　実行を確認されたと言いますけれども、その後の経過が実は問題なわけです。その後、裏面でこの金が回収をされた。寄附者にバックされておるわけですね。そして、その後それをまた返したと言いますけれども、これは発覚をして追及されて返したわけですから、一回寄附をしながら裏面で回収をしたということは明らかなわけですね。文部省はそれを御承知なわけです。それに対して文部省はどうお考えでしょうか。それを伺っておるわけです。
○福田説明員　いま先生から御指摘のように、その後学校法人としての運営の適正を欠く事実が明らかになったわけでございますが、その一つは、東日本学園大学の設立に際し寄附を行いました株式会社のために、昭和五十三年度に、同社が有しておりました負債二十八億二千九百万円余でございますが、それを肩がわり弁済したということがございます。また、同大学の設立及び学部増設に際し寄附を行いました、ただいま申し上げました個人に対しまして、昭和五十三年度及び昭和五十四年度に無利息で資金の貸与を行ったということがございます。
　このことにつきまして、文部省といたしましては、速やかに大学に対して是正の措置を講ずるように指導したわけでございますが、指導の結果、現在まで措置されました内容は、以下申し述べるとおりでございます。
　まず、債務肩がわり弁済額つきましては、今日まで全額回収をされております。なお、利息は未収となっております。また、個人に対する貸付金につきましては、全額これも回収をされております。なお、利息は未収となっておるわけでございます。
○新村委員　いや、そういうことはこの前伺ったのですよ。そういうことを伺っているのではなくて、そういう事態に対して文部省はどう考えるのか、こういうことを伺っているわけです。
　それで、これは最近の各方面での問題ですけれども、特に医科系の大学等では、実体のないいわゆる見せ金を積んで許可を受けて、後で多額の裏口入学金を徴収をしてそれで穴埋めをしている、こういう大学の運営の操作をしているということが言われております。これは広く事実として明らかになっておることですが、東日本学園についてもその例と思われるわけですよ。そうして、しかもこの認可についてはいろいろの問題があるわけでして、この認可について、あるいはその後の問題について、元閣僚あるいは数人の代議士が介在している、こういうことも言われておりますし、その点については私もその事実を証する資料を持っております。こういうきわめて不明朗な大学の運営がされておるということ。これは、東日本がいま問題になっておりますけれども、そのほかにも、愛知医大あるいは相模工大を初めとして、何件かのこういう大学の運営に関する不明朗な事件が指摘をされておる。こういう点について文部省はどう考えるのか、こういうことを伺っているわけです。
　そこで、この問題についてもう一つ申し上げると、名前を挙げて失礼なのですけれども、佐々木真太郎氏は東日本学園との間に一つの協定書を取り交わしているわけなんです。ここに協定書がありますけれども、その協定書の要点は、佐々木氏あるいは佐々木氏の指名した者を会頭と定めてその意思に従う。会頭というのは定款にはないわけですね、大学の規定にはないのです。そういう会頭というものを任意に、ほしいままに決めて、会頭の指導には従え。そして、理事は佐々木氏が選んだ者を過半数選任すること。それから、経営方針、財産の運用、幹部の任免、人事等はすべて会頭の同意を得なければならない。こういうことを一つの陰の秘密協定で決めているわけですよ。そして佐々木氏は、貸した金の元金と利息を回収するだけではなくて、大学そのものを完全に私物化しているというのが実態なわけです。
　文部省は、大学については、これは学問の自由という見地からして自主性を尊重しなければならない、こう言っています。確かにそのとおりであって、学問の自由、大学の自治は最大限に尊重しなければならないわけですけれども、同大学のように、教育の場が利潤追求、利益の対象にされているというようなことについては、これは放置できない問題だと思うのです。しかも、理事でも何でもない人物が、理事や職員を完全に指揮、掌握をしている。こういう運営の組織上の問題も全く常識を逸しておる、こういうことなんですよ。
　佐々木真太郎氏は実業家としてはきわめてすぐれているかもしれません。しかし、いわゆるらつ腕をもって鳴る人物ですよ。金貸しだと言われておる。多額の金を運用して利益を図っておる。これは実業家としては結構なわけですけれども、こういうことを大学を舞台にしてやられては困ると思うのですね。金貸しが大学を外部から指導している、リモコンしているという実態を文部省はどう考えているか。
○福田説明員　文部省としましては、昭和五十四年度におきまして実地調査をいたしまして、先ほど御指摘のような点があったということが明らかになりまして、先ほど申し上げましたようなことを含めまして、学校法人の運営に対して理事長及びその他の役員の責任を明らかにするように指導いたしたわけでございます。
　学校法人としましては、先ほど申し上げましたような改善の措置をその後今日までとってきておるわけでございますが、学校法人としてもこの点につきましては深く反省をして、今後二度と轍を踏まないということで回答してきておりまして、その後改善の措置をとって今日に至っておるわけでございます。
○新村委員　これは再び言いますけれども、教育の場が利潤追求の場にされておる、こういうことについて文部省はどう考えるかということ。
　それから、いまは東日本について申し上げておりますけれども、東日本だけではなくて、ほかにもたくさんこういう例があるわけですよ。しかも同一人物なんです。同一人物が三つも四つもの大学に関係をして、いわゆる大学の乗っ取りを策しておる、こういう事態をどう考えるのかということです。
　これは所管ではありませんけれども、法務大臣、こういう事態についてどうお考えですか。所管ではないと思うのですけれども、これは大臣としてどうお考えですか。
○秦野国務大臣　いまお聞きした範囲でおまえどう思うかと言われましても、私もちょっと何ともお答えしにくいので、これはひとつ所管の方でしっかりやってもらうほかないんじゃないですか。
○新村委員　大臣もこの問題に御関心を持たれて、教育の場が利潤追求の対象にされるということはまずいですから、ひとつ御研究を願いたいと思う。
　それから、文部省、もう一つは不動産の問題がございます。
　去る五十四年十二月の三角局長通達で指摘された大学所有地の低廉売却の問題です。大学側は当初、この土地が転売された場合、六億円程度の譲渡益を大学に還元させるという方針を文部省へ報告していたわけですけれども、その履行が困難になった。とりあえず理事が一千万円だけ損害補てんをして、あとはその後可能な限り補てんを図るということですけれども、これは可能な限りですから、できればやる、できなければやらないということで、恐らくうやむやになるのではないかという心配があるわけですね。
　ところで、一方、地元の音別町は、大学ができるということで坪十円で大学に売ったわけですから、約束違反ということで地元でも大変困っておると問題にしておるわけです。そして、十年以内に学園都市が実現しないときには売り渡し価格の坪十円で買い戻す、売買、貸与する場合には町と協議して意見を尊重する、こういう協定が前にある関係で、町では法律上の手続をとっても決着を図る、こう言っていますけれども、文部省はこれに対してどう指導されますか。
○福田説明員　ただいま御指摘の、大学の運用財産でございます土地の開発を請け負った株式会社に対しまして、開発費の一部に充てる目的で、昭和五十三年度に、当該開発されたものを含め、運用財産である土地を著しく低廉と思われる価格で売却したということで、いわば帳簿上の損を与えた、こういうことにつきましては、まことに遺憾なことであるということでその改善の指導をしたわけでございますが、学校法人におきましては、ただいま先生お話しのように、譲渡を受けた株式会社から将来相当額を学校法人に支払うことにしていたということでございますが、事実上不可能になったのは御指摘のとおりでございます。
　理事一同はその責任を痛感しまして、とりあえず理事長と他の四名の理事が昭和五十七年度に一千万円の損害補てんをいたしまして、今後とも理事長の責任において可能な範囲での補てんがなされるように努力する旨の回答を受けたところでございます。なお、その後、五十八年度に入りまして、さらに理事長と四名の理事から一千万の損害補てんが行われたと承知しております。
○新村委員　それから、文部省は私立の教育機関に補助金を出していますね。この問題については、土地の処分問題が未解決であり、土地処分だけではなくて、すべての点で未解決で、解決にほど遠い現状だと思います。私立学校振興助成法、私立大学等経常費補助金取扱要綱で、「経費その他事務処理が著しく適正を欠く場合、管理運営が著しく適正を欠いている場合、補助金を減額または返還させることができる。」とされているわけですが、東日本学園の場合、文部省から指摘された土地問題が未解決であり、その他大学の運営についても余り改善の実がない。そうですね。そういう中で大学側から補助金申請が行われた場合、これは「適正を欠く場合」ということになるのかどうか。補助金は、これから仮に申請がされた場合に出すのか出さないのか。
○福田説明員　東日本学園大学に対する補助金の問題につきましては、一度五十三年度に二億二千七百万ばかりの補助金を出したわけでございますが、ただいまのような事態がわかったということで、その金額にさらに加算金二千七百八十万余を加えまして返還をさせました。その後は、法人の方からこの補助金の申請はなされていないというふうに承知をいたしております。
　仮に申請が出された場合はどうなるのかという御質問でございますが、この補助金の配付につきましては、私学振興財団というところでしかるべき機関に諮りながら審査をして適否を決めるということになっておりますので、出されましたならば、現在の状況を判断した上で御判断になろうかというふうに存じております。
○新村委員　次に、利息ですけれども、昨年八月の当委員会で、佐々木氏あるいは新日本観光から東日本学園が問題の金を回収した際、債務の肩がわり、貸与していた間の利息の回収が行われていない、いまもそれはおっしゃっていますけれども、いないわけですね。それで、これは今後どうするのか。
　また、これは運営の問題になりますけれども、仮にこの金が回収をされていたとしても、これは一つの仮定ですけれども、この金を大学が預金をして、その預金を見返りにして佐々木氏あるいは新日本観光が銀行から融資を受けるということだってできるわけですが、そういうところまで文部省は調査されているかどうか。
　それから、先ほど刑事局長は、この問題についてはまだ決着がされていないということですけれども、仮に寄附金であったと認定された場合には、裏面でバックされていたわけですから、これは刑事責任の問題が起こる。一方、寄附金じゃなくて貸付金であった、だからこれは刑事責任がない、こういう認定であるとすれば、これは貸付金ですから佐々木さんは公然と大学に対して返還を迫ることができますよね。大学は、五十数億円の金を返せと佐々木さんから言われた場合には返さなくちゃならない。そういう事態が起こった場合に、文部省はどう指導されますか。
○福田説明員　第一点のことでございますが、たとえば個人に対して無利息で資金を貸し付けたということでございますので、それにつきましては、当然、学校法人としては、不当な損害をこうむらないという意味で利息をつけるということで、そういう理事会の決議によって、その利息も含めて回収を図る、こういうことをしたわけでございます。元本につきましては、先ほど御説明しましたように、返還が行われておりますが、利息についてはまだ決めたとおり入ってきていないというのは問題として残っておるわけでございます。この問題については、引き続き学校法人に対して指導をいたしておるわけでございます。
　なお、二番目の問題につきましては、いわば銀行の問題でございましょうが、そこまで文部省としては指導はいたしておりません。
　それから、寄附金の問題につきましては、当初申し上げましたように、寄附金の申込書、残高証明、入金伝票等によりまして、寄附金として受け入れておるというふうに理解をいたしております。
○新村委員　いや、私の質問に答えていないわけですよ。仮にこれが借入金だという認定になった場合には、佐々木さんの方から正式に返還要求が大学に対してあるでしょう。その場合には、大学は、実体のない、空の大学になってしまう、こういうことですよね、認可のときにこれは見せ金だけで認可をしたということになりますから。そういうことに対して文部省はどうお考えかということです。
○福田説明員　正式に文部省に申請書として出された中で寄附金として提出されたわけでございますから、それに対して返還ということはあり得ないことだというふうに思っております。
○新村委員　これは法務省にお願いですけれども、文部省さんはこれは明らかに寄附金だ、借入金ではない、こうおっしゃっておるわけだし、いままでの経過というか、認可の段階では、これは絶対に借入金ではない、寄附金だ、こういうことで文部省さんは認可をされたわけです。ですから、その事実を踏まえてひとつ刑事局長さんもこれからの結論を出してもらいたいのです。都合のいいときにはこれは寄附金だ、こっちの都合の悪いときには借入金だということで事件を処理されては大変困るわけですから、法務省さんが最終結論を下す場合にも、これは寄附金なんだ、文部省さんもそうおっしゃっているのですから、寄附金なんだということをまず念頭に置かれて、その寄附金が裏面でバックをされたんだという事実を踏まえてひとつ結論を出していただきたい、これをお願いしておきます。
　それから、先ほども申し上げたように、東日本学園大学は、学校の規則に反して——会頭制なんというものはないのですよ、この規則には。ないのですけれども、会頭制なるものをつくって、学外の、大学とは関係のない人物が外部から完全な実権を握って指導している、こういう事態があるのですけれども、これに対して文部省はどうお考えですか。
○福田説明員　学校法人において、どういう職をどういうふうに設けるかというのは、いろんな学校によっていろんな形態がございますが、東日本学園の寄附行為におきましては、会頭という職は定められておらないわけでございます。
　なお、大学の説明によりますと、内部の規定で会頭を置く旨の定めを置いているそうでございますが、これは名誉職的なものであるということだそうでございます。いずれにしても寄附行為の上で置かれていないということ。それから、運営は理事会あるいは評議員会という寄附行為上の機関によって運営をされておるということで、直接的な執行という意味では、大学の運営は理事会を中心に行われているというふうに承知をいたしております。
○新村委員　それは形式なんですよ。形式だということは文部省もよく御承知だと思うのです。形式であって、実態はそうではない。世の中のことを判断する場合には形式だけではだめなんですよ。実態がどうなっているかということもやはり同時に調査をされて、それに対する正確な認識とそれに基づく判断あるいは処理がなされなければこれは困るわけだ。この問題なんかは全く形式と実態とが違うわけなんですよ。形式では確かに理事会があって、理事会が大学をやっているということだろうと思いますけれども、大学の外部から佐々木真太郎氏という非常に有能な方が大学を完全に掌握をして支配をしているわけですから、それらをどうするかということ。
　それからもう一つ、先ほどから何回も言っていますけれども、いま多くの大学でこういう問題が起こっていますね。大学を乗っ取る、教育の場を乗っ取るなんというのは、これはとんでもないことだと思うのです。教育というのは、申し上げるまでもなく最も崇高な社会的な活動であるし、社会的な機能もきわめて重要なわけですから、そういう教育が金もうけの対象になっていること、文部省はそういう事態に対して、学問の自由ということとは別の次元で、どうこれから対処をされるのか。大臣いらっしゃっていないから後でまた伺いますけれども、こういう事態を何回も起こしていますよ、日本では。大学乗っ取りという問題を。これをどういうふうにこれから指導されるのか、もしおわかりならば伺いたい。
○福田説明員　大学の運営に対しての文部省の姿勢としては、基本的には、私学の自主性という立場がございますので、法令に基づいてその範囲の中で権限を行使するとともに、必要な指導助言をしていくということでやっておるわけでございます。
　ただいま先生から御指摘のありました、私立大学におきまして最近いろいろな問題が生じて社会的な不信を招いておるということは、まことに遺憾に存じておるわけでございます。
　文部省としましては、これはずいぶん前になりますが、昭和五十二年に私立医科、歯科大学に対しまして、入学に関する寄附金の収受等の禁止あるいは入学者選抜の公正確保、学生の負担軽減措置、そして経営の健全化、経理の適正処理といったものにつきまして指導を行ったところでございますが、一昨年再度いろいろな問題が生じたときに、関連いたしまして、学校法人の経理の適正化を図るよう通知を出し、全国の学校に対しましてもその通知を配付をし、またいろいろな私立大学の事務局長会議等を通じまして、文部省としても重ねて注意を喚起しておるところでございます。すべての私立学校の関係者が、私立大学に負託されました社会的な責任の重大さというものを十分自覚して、適正な運営の確保に努めますように今後とも指導を続けてまいりたいというふうに存じております。
○新村委員　いま日本の教育には多くの問題が提起をされておりますね。暴力の問題あるいは教科書問題、これは次元が別ですけれども、そういう中で、これは経済力によって教育を支配しようということですから、これは暴力の問題と同時に一つの重大な問題たるを失わないと思うのですよ。そういう点で、教育が利潤の対象にならない、あるいは経済の力に任せて大学を支配する、あるいは教育を支配するというようなことのないような十分の指導と配慮をひとつお願いしたいと思うのです。
　それから法務大臣は、先ほど所管でないとおっしゃいましたけれども、これは内閣の一員として、こういう問題が教育の中にあるということをひとつ御認識をいただいて、金に任せて大学を乗っ取ったりあるいは金に任せて大学を支配するというようなことのないような、そういう教育にするように御努力を賜りたいと思います。これは要望しておきます。
　終わります。
○春田委員　私は、いま大きな社会問題となっております戸塚ヨットスクールの問題についてお伺いしたいと思います。
　去る七月五日、名古屋地検が戸塚ヨットスクールの戸塚校長及びコーチ六名を傷害致死罪で起訴したわけでございますが、この起訴に至る経緯を、時間がございませんのでひとつ簡潔に御説明いただきたいと思います。
○前田説明員　御指摘のいわゆる戸塚ヨットスクールの関係の事件につきましては、ただいま委員の仰せのように、五十七年の十二月の十二日に発生いたしました小川真人君に対する事件があるわけでございまして、その点につきましては、現地の警察が努力をされましていろいろ捜査を遂げられました結果、名古屋地検に送致をされ、そしていま御指摘のように、七月五日に合計七名の者を傷害致死という罪で起訴している次第でございます。
　その前と申しますか、捜査的には前でございますけれども、御案内のとおり本年の四月の二十四日に、いわゆる暴走族と言っていいのかどうかと思いますけれども、少年五名がスクールの周辺に来ました場合に、その少年たちを監禁をしてスクールの関係者が傷害を負わしたという事件がございまして、それから具体的な強制捜査が始まりまして、その事件につきましても、両方を処理しておるということでございます。
　そのほかにも、同スクールの女子訓練生に対する強制わいせつという事件がございまして、その点につきましても、関係のコーチといいますか従業者、これにつきまして捜査をし、起訴をしているということでございます。
○春田委員　死亡事件は、この小川真人君のほかに、五十四年の二月に見学君、それから五十五年の十一月には吉川君の二件があります。見学君は不起訴、吉川君は捜査中となっておりますが、今回のこの小川真人君の起訴により、この過去の両事件というものは新たな展開が予想されると私は思いますけれども、どうでしょうか。
○前田説明員　御指摘のように、吉川君という人に対する事件がございまして、これはまだ現在捜査中でございます。一方、見学君という人の死亡事件があるわけでございまして、これは、ただいま御指摘のようにすでに五十六年の暮れに不起訴処分になっているわけでございます。
　ただいま捜査中の事件につきましては、当然のことながら、捜査を継続いたしまして事案の真相を解明し、事案に応じた処理がなされるものというふうに考えております。また、不起訴になっております事件につきましてもいろいろと問題があるという御指摘もあるわけでございますが、その点につきましては、一応不起訴になっておるわけでございまして、特段の事情があればまた別だというふうに御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、その他いろいろな事件が警察におきまして捜査をされておるわけでございまして、それらを通じまして事案の実態を解明して、その実態に応じた適切な処理がなされるものというふうに考えている次第でございます。
○春田委員　もうすでにこの補充捜査が開始されていると見ていいわけですか。
○前田説明員　それぞれの事件につきましては、現に捜査中の事件が多いわけでございますので、その捜査の内容を、まだ途中の段階でどういうふうになっているかということを申し上げるのは事柄の性質上お許しをいただきたいわけでございますが、一般的に申しまして、先ほど申し上げましたように、それぞれ警察当局におきましてその事案に応じた扱いがなされているところでございまして、その結果それが検察庁に送られました場合には、やはり検察庁におきましても、その内容を十分解明いたしまして事案に応じた処理を行うというふうに御理解をいただきたいわけでございます。
○春田委員　警察の方にお伺いしますけれども、補充捜査を開始しているのかどうか。
○三上説明員　吉川君の事件につきましては、警察としてすでに送致した事案でありますので、今後検察庁の捜査によりましてあるいは補充捜査を必要とするという場合については、協力して捜査をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○春田委員　この戸塚ヨットスクールは、新聞や雑誌等を見る限り、社会通念上から考えられない事件や行為が行われているわけであります。先ほどの死亡事件の三件のほか、行方不明が二件、また木刀や角材、火あぶりによる暴力、女性に対するわいせつ行為、手錠や牢屋等に押し込めたりする監禁行為、脱走者に対する残虐な行為等、およそ大人が子供に対する行為ではないし、教育訓練とは名ばかりのしごき、リンチじゃないかと私は思うわけでございますが、大臣はこの戸塚ヨットスクールのスパルタ訓練といいますか、体罰でもって障害児を治すという方式をどう見ておられますか。
○秦野国務大臣　われわれの方は、事件としての処理ということで、適正に今後対処していくという立場でございます。
　教育の方法としてスパルタがいいかどうかというのは、いろいろ人によって意見があろうかと思います。私自身がどうかと言われれば、まあスパルタにも程度があるので、その辺のところは要するに健全な世間の常識というか、親の常識、先生の常識、社会の常識みたいなものがあるのだろうというふうに思います。
○春田委員　社会通念上から大きく逸脱しているのは間違いないと思いますし、程度と言いますけれども、死亡事件が出ているわけでございますから、限界をはるかに超えた行為じゃなかろうかと私は思うわけでございます。
　ところで、この戸塚ヨットスクールというのは情緒障害児を治すという教育訓練としての宣伝をしているわけでございます。捜査の段階で、この戸塚ヨットスクールには現在何名訓練生がいるのか、おわかりになれば御答弁いただきたいと思うのです。
○三上説明員　そのときどきにおきましてかなり増減がございますが、今回の事件のありました十二月十三日の段階では、八十一名の訓練生がおったということでございます。
○春田委員　設立されまして今日までに卒業した人員は何名くらいか、つかんでおられますか。
○三上説明員　私どもでは正確な数字をつかんでおりません。
○春田委員　また、このスクールは情緒障害児を対象にということで、小学生以上を訓練生としているそうでございますが、いわゆる訓練生というのはすべて情緒障害児が対象なのかどうか。
○三上説明員　捜査を通じまして把握した状況では、いろいろな形態がございますので、必ずしも情緒障害児ということだけではないというふうに考えております。
○春田委員　先ほどの亡くなられた小川真人君はそうした生徒だったのかどうか。
○三上説明員　情緒障害があったというふうには把握をいたしておりません。
○春田委員　校長の戸塚宏は情緒障害児を四百名治したと豪語しているそうでございますけれども、捜査の段階で、そうした情緒障害児が治ったという形跡といいますか、また、今後治るであろうという形跡というものがあるのかどうか、どう認識されていますか。
○三上説明員　私どもの方でお答えをすべきかどうかあれですが、情緒障害が治ったかどうかということにつきましては、なかなかむずかしい問題があろうかと思いますので、校長はそういう発言をされておるように聞いておりますけれども、私どもの方で一々それが改善をされたかどうかという検証をいたしておりませんので、ちょっとお答えをしかねるというふうに思います。
○春田委員　大臣、こういう訓練のやり方に対して、人権上許されると思いますか。
○秦野国務大臣　人権の問題はやはり無関心ではあり得ないということで、現地のわれわれの出先も関心を持って調査をしているはずでございます。
○春田委員　この戸塚ヨットスクールには、児童福祉法に当たる十八歳未満の訓練生が多いと聞いているわけです。この児童福祉法に照らして、児童虐待に当たる行為とならないのかどうか、この点、厚生省としてはどう見ておられますか。
○蒲地説明員　戸塚ヨットスクールは、ヨット訓練を通じまして精神力の強化を図るということで情緒障害児を治療する、こういうことで教育を行っておるわけでございますが、私ども児童福祉の立場といたしましては、体罰を含む行き過ぎた訓練方法については、まことに遺憾であるというふうに考えております。
　入所児童の実態につきましては、これまで愛知県を通じましてその把握に努めてきたところでございますが、ヨットスクールが十分協力をしないというような実情がございまして成果が上がっておりません。ただ、現在把握したところによりますと、六月二十五日現在でございますが、三十五人ということになっておりまして、十八歳未満の児童が二十人、十八歳以上十五人、愛知県内の子供が七人、その他二十八人、こういうような状況に相なっております。
○春田委員　こうした情緒障害児の子を持つ親やそうした子供に対する適切な施設があればこういう問題が起こらないわけであって、そこら辺、厚生省としてはどうとらえているのですか。
○蒲地説明員　情緒障害児につきましては、児童福祉法にそういう施設が規定されております。
　そこで、情緒障害児の子供さんの治療に当たりましては、まず児童相談所におきまして相談をお受けしまして、それから所要の調査、判定をした上におきまして、適切な、在宅の指導でありますとか、必要に応じて、情緒障害児短期治療施設というものがございますし、あるいは教護院、そういうところに入所措置をすることになっているわけでございます。
　今後とも児童相談所の活動を強化いたしますとともに、情緒障害児短期治療施設等の整備の促進ということと同時に、情緒障害児が発生しないように、その発生予防という視点に立って対応策を推進することがまた大事だろうと思います。そういうことで、厚生省といたしましては、児童館の整備でありますとか母親クラブ等地域組織の拡充、そういう健全育成対策の推進に努力をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○春田委員　今回の事件で、預けた父兄の側にも責任があると一部言われているわけでありますけれども、全部が全部情緒障害児じゃないと思いますけれども、情緒障害児を持つ親として、家庭としては、わらをもつかむ思いでスクールに子供を託したと思うのです。そうした家庭状況も勘案して障害児対策というものを進めなかったならば、私は、こうした問題というのは、この戸塚ヨットスクールだけではなくして今後も出てくるだろう、こう危惧するわけでございます。
　そういった面で、国としても、法務省や警察、そして文部省、また厚生省等、その辺の各省が連絡をとり合いながらこうした対策を進めていただきたい、こう要望するわけでございます。
　最後に、閣僚の一人としての大臣の御意見をお伺いして、時間がございませんので次の問題に進めさせていただきたいと思います。
○秦野国務大臣　御趣旨のところはよく了承して対処したいと思います。
○春田委員　何せ時間が三十分ということでございますので、もう一点だけやらせていただきます。
　法務省に矯正医官修学資金というのがありますね。この目的について簡潔に御説明いただきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
○鈴木（義）説明員　矯正医官修学資金貸与制度と申しますのは、矯正施設には多数のお医者さんが必要でございますが、現実問題として矯正施設の医師になっていただく方が少ないために、将来そういう希望のおありの医学生に対しまして資金を貸与いたします。その貸与を受けた場合には一定年限勤めていただくという条件のもとで貸与をいたしまして、これによって矯正医官の数を確保する、こういう趣旨の制度でございます。
○春田委員　この制度が発足したのは昭和三十六年ですが、この修学資金を貸与した者は三十六年から現在まで何名くらいいるのか、そのうち医師国家試験に合格した者は何名いて、その後矯正施設の医師として勤務したのは何名か、そして現在施設に勤務しているのは何名なのか、数字であらわしていただきたいと思います。
○鈴木（義）説明員　昭和三十六年の発足以来、貸与を終了いたしました者の数は百二十名でございます。その全部が医師国家試験に合格いたしております。それから、百二十名のうち矯正医官として任官いたしました者は合計三十七名でございますが、現在勤務しておりますのは三名でございます。
○春田委員　ただいま説明あったように、百二十名に貸与して医師国家試験には全員が合格した。そして矯正施設に勤務したのがそのうちの約三分の一弱に当たる三十七名、その後現在残っているのは三名ということでございますから、三十四名がもう退職しているわけですね。要するに、矯正医官になるということであった制度、そして晴れて医者になり、施設にいたのはそのうち三分の一、しかし現在残っているのはわずか三名。私は、この制度そのものが完全に名のみがあって実体がないという実情ではないかと思うのです。その理由は何ですか。
　　　　〔東家委員長代理退席、中川委員長代理　着席〕
○鈴木（義）説明員　ただいま御指摘にありましたように、この制度、私どもが予期したほどの成果を上げていないということは残念でございますが、先ほど三十七名が任官したと申し上げましたけれども、この中で、退職した人も含めまして一人平均にいたしますと約三十八・六カ月、三年以上勤務しておるということでございますので、それだけのあれはあると思います。
　それからもう一つは、こういう制度を設けることによりまして医学生の間に矯正施設というものに対する理解を増進するという面もあり得るかと思います。この点は、この制度を通じないで矯正医官になっていただく方に対する一つのＰＲということにもなるのではなかろうかというように思っております。
　結局、一番私どもいま苦慮いたしておりますのは、矯正施設の医官のなり手が非常に限られておるということでございます。その原因といたしましてはいろいろ考えられますけれども、一つには、矯正施設というところがお医者さんの勤務環境として必ずしも快適でない。特に、医師と患者との間の信頼関係が成り立ちにくいということが一つございます。それからもう一つは、矯正施設に勤めますと、お医者さんの数が限られておりますので、一人でいろいろなことを診なければいけない。そういう意味で、専門的な技量を磨く機会に欠けるところがあるというようなことで医官の志望者が大変少ないわけでございます。そういうこともございまして、結局、修学資金を貸与いたしました場合でも、修学資金を返還することによって医官になるのをやめるという人がかなりいるわけでございます。
○春田委員　これは予期した成果が全くない、百二十名が受けてわずか三名しか残っていないわけですから、全くないと言ってもいいのじゃないですか。三十七名も勤めた中で三十四名が退職しておりますけれども、平均勤務年数はいま言ったように三年二カ月ということで非常に短い。
　これは、この貸与資金を返還すればそれでいいという安易な考え方があるのではないか。要するに、四年間貸与を受けたとすれば　六年間勤めれば全額免除されるわけですね。その六年間もたないで三年二カ月でやめてしまうということは、月の奨学資金がわずか二万九千円だといっても、要するにこの制度を利用して、借りたものは返せばそれでもうおしまいだというような、安易というか甘い体質があるのではないか。やはりこの制度がある以上、実のあるものにするためには、ただ金を返せばそれでおしまいという現在の制度が残っている以上、やはり今後もこの制度は生かされない。そういった面で、いろいろな理由があろうと思いますけれども、そうしたわずか三名しか残っていないというこの制度そのものが欠陥の制度である。こういった面でもやはり抜本的な対策というか、考えをしていかなくてはいけないんじゃないか。たとえばちゃんと説明の合ったペナルティーを加えるとか、そうしたことも考えていかなかったならば、このままでは死んだ制度になる、私はこう思うわけです。
　こういった面で、私はこの際、抜本的に矯正医官修学資金制度について見直す時期に来ているのではなかろうか、こう思っているわけでございます。どうでしょうか。
○鈴木（義）説明員　この制度の効果という点につきましては、先ほど申しましたように、私どもも予期した効果が上がっていないのを残念に思っておるわけでございます。もっとこの制度の効果が上がるような方法はないかと模索しておるところでございまして、現在医学生について同様の貸与制度をとっております他の制度との権衡等も考えながら、効果が上がるような方策を見出してまいりたいと思っております。
○春田委員　矯正施設、たとえば刑務所、少年院や少年鑑別所、婦人補導院には必ず医師が必要になっているわけでございます。
　定員に対する現員は九一％ということで、一〇％の欠員になっているわけでございます。特に少年院の静岡、新潟、奈良、沖縄、それから少年鑑別所の千葉、前橋、静岡、ここはもうお医者さんが全然いないという実態になっているわけですね。そういった面も含めて、近郊の大学病院ともよく連携をとりながら、そうした大学病院からの先生の派遣等も考えてみるべきじゃないか、私はこういう考え方もしているわけでございます。新聞等でも、無資格で医療行為が行われるということがあちこちで報道されているわけでございます。これも医師の充足が完全でないというのが原因でないかと思うのですね。
　そういった面で、この矯正医官修学資金制度の見直しとともに、矯正施設の医師を充実させる案を鋭意考えるべきじゃないかと私は思うわけでございます。大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○秦野国務大臣　行政改革の時期でもあるというお話で、私ども全般にわたって十分検討してまいりたいと思っています。
○春田委員　それでは、時間が参ったようでございますので、非常に走って質問いたしましたけれども、これで終わります。
○中川委員長代理　宮田早苗君。
○宮田委員　本日は、質問時間の関係でごく短く四、五点のみ質問をしようと思っておりますので、答弁の方もよろしくひとつお願い申し上げたいと思います。
　第一点は、複雑化いたします現代社会にあって、法の番人として社会正義を実現するため、裁判所の役割りが非常に重要となっておりますのは御存じのとおりであります。また、庶民の生活に密着してきておることも事実でございますし、ロッキード事件であるとか、また、あす判決のございます連続射殺事件とか、世間の注目を浴びる事件だけではなしに、ごくありふれた裁判の状況についても関心を持たなければならぬ、こう思っております。
　そこで、現在、地方裁判所それから簡易裁判所の民事、刑事の訴訟事件数はどのくらいになっているか、そして近年どのように推移しているのかをお聞きをいたします。
　もう一つは、家庭裁判所、簡易裁判所の調停事件、あるいは簡易裁判所の督促事件についてどうなっておるか、この辺をお伺いをいたします。
○山口最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、民事訴訟事件について申しますと、近年地裁、簡裁を通じまして増加する傾向にございます。
　地裁は、昭和五十一年に十万件を超えましたが、昭和五十七年には十三万七千件余りになっております。簡裁につきましては、昭和五十一年に六万件弱でございましたものが、五十六年には九万件になりまして、さらに五十七年には、御承知のように事物管轄の改正がございまして、その結果十二万八千件余りに達しております。
　これに対しまして刑事訴訟の事件について見ますと、地裁では、昭和五十一年以降おおむね八万件台でほぼ横ばいの状況にございます。簡裁は、昭和五十一年が三万二千件ございましたのが漸減してまいりまして、昭和五十七年には二万八千件ということになっております。
　それからお尋ねの簡裁の調停、督促でございますが、いずれも増加の傾向にございます。
　調停事件は、昭和五十一年に五万二千件ございましたのが昭和五十七年には七万四千件余りと、比較的穏やかな伸びを示しておりますが、督促事件は、昭和五十一年の二十万件弱が五十七年になりますと約四十七万件余り、二倍以上に増加しております。
　それから家裁の調停事件は、昭和五十一年が八万件弱でございましたが、その後微増いたしまして五十七年は八万八千件となっております。
　以上が現在の状況でございます。
○宮田委員　二点目に移りますが、訴訟事件についても、ただいま御説明がございましたように非常に増加しておるわけでございますが、訴訟事件の審理は平均的に見てどのくらいの日数を要しているのか、この辺をお尋ねしたいと思います。特に民事事件についてどうなっているかということであります。
○山口最高裁判所長官代理者　審理期間は、事件によりましてもまた審級によりましても異なってまいりますが、地裁の第一審事件について見ますと、民事訴訟事件で平均いたしまして十二・一月を要しております。刑事訴訟事件は四・一月でございます。簡裁の民事訴訟事件は比較的短うございまして三・八月、刑事の訴訟事件は二・九月となっております。
　テンポが速くなっております現在の時点で考えますと、あるいは時間がかかり過ぎるのではないかという御指摘もあろうかと存じますが、裁判につきましては、御承知のとおり適正ということが強く要求されるわけでございまして、その適正を追求していく場面において勢い時間がかかるという点もひとつ御理解賜りたいと考えております。
○宮田委員　正義実現のためには審理に慎重にならざるを得ないということも理解はできるわけです、また、そうでなければならぬとは十分思うわけでございますが、一方では、できるだけ速やかに解決されることも要請されておるわけでございます。
　そこで、わが国の訴訟は、裁判制度が異なるものの、欧米などと比較して時間がかかり過ぎなのではないかということでございます。また、審理の所要日数については、かつて問題になったことがあって、改善されたと聞いてはおりますが、最近また逆戻りをしているような傾向にあるのじゃないかと思いますが、その点をひとつお聞かせ願いたいと思います。