Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　間違いがあるかないかの問題じゃないのですよ。間違いがあれば、いろいろな査察制度がありますよね。いわゆる納税義務者として納税した者とさらに徴収した者との中に不正があったり何かあった場合に大蔵省は査察に入るのですか、こういうことですから、これは入るということでしょう。そうなってくると会計監査委員との関係はどうなりますか。会計監査委員の場合には、全体の業務執行上、いわゆる補助金とかそういうものに対する不正があるかないかの問題ですけれども、この関係はどうなりましょう。
○津田政府委員　地方団体におきます監査委員の監査も従来どおりと思います。ただ、これはぎりぎり詰めてまいりますと、まさしく加藤先生おっしゃるとおり査察という権限は国の方にあるわけでございますが、実はそういうようなことは、例えば今までにおきましても、地方団体が一村一品でしょうちゅうをつくる、それの酒税法の適用というような意味ではあったわけでございますが、現実問題としますと、地方団体はそのような法律にのっとった決算をし、また監査委員という者もおってやるわけでございますので、トラブルは少ないと思いますし、私どもとしては、大蔵省とその点事務の取り扱い等十分詰めまして、地方団体の遺漏がないようにしてまいるつもりでございます。
○加藤（万）委員　委員長、この問題は実は継続審議になっております自治法との関係、監査制度の改正問題がございますね。これと関係を持つのですよ。ですから改めて聞き直したわけですが、ちょっと聞いてみますと、大蔵省と財政局長、その辺についてはまだじっくりすり合わせがされていないようですから、これは次の交付税の本法までの間にはしっかりと打ち合わせをしてほしいと思うのですね。
　いま一つ大蔵省にお聞きしますが、今度法人税率の改正がございましたね。二段階で法人税の改正を行いまして、法人税率、実効税率として五〇％を切る、五〇％以下にするということで法人税減税が行われたわけですが、去年の税制国会における法人税の審議の過程では、今の税率、今度新法でできました税率、そしてその後二段目において三十何％ですかにすると実効税率は五〇％を切ります、こういう答弁なり資料が提出をされましたが、これは間違いございませんか。
○野村説明員　お答えいたします。
　先般の税制国会等におきましていろいろ御議論いただいたところでございますが、実は、法人税の税率水準、法人課税の税率水準につきましは、地方税を含めましたところの実効税率、これを五割を下回る水準まで引き下げるべきとの政府税制調査会の中間答申をいただいておるわけでございます。したがいまして、標準税率のベースで考えましたところそういったような結果になるというふうに、少なくとも私ども国税について所掌しておるわけでございますけれども、地方税の方も含めましたところでそういうふうになるということで承知をしておるところでございます。
○加藤（万）委員　標準税率というよりも、当時提出された資料によれば、こういう税率にすることによって実効税率は五〇％を切ります、こういうことでした。
　そこで、今度各都道府県の財政主管会議というのですか、その際に、超過税率の問題について見直しをする、いわば今行われている超過税率については、その期間中は認めるけれども、今後の超過税率についてはこれを認めないというような意味の発言があったと聞いておりますが、これは間違いございませんか。
○湯浅政府委員　超過課税の問題につきましては、地方団体が財政上特別な必要があるという場合に、住民のコンセンサスを得て、本来の標準税率に一定の税率のかさ上げが制度的に認められているところでございます。
　ただ、この点につきましては、課税の自主権を尊重するという趣旨から見まして、許可をするとか承認をするとかというようなことではなくて、地方自治体独自の判断で、一定の制限税率までの間については自主的に税率を上乗せすることができるということになっているわけでございますけれども、その場合に、やはり通常以上の負担を納税者に求めるということでございますから、その実施に当たりましては、これの必要とする財政需要というものをよく住民にも説明をし、納税者にも説明をして理解を得る必要があるわけでございます。
　そういう意味からいたしまして、超過課税につきまして、ただ漫然と、あるいは既得権化というような形で漫然とやっていくということはぐあいが悪いのではないかということを、今回の税務主管課長会議におきまして私から申し上げております。
　決してこれは、課税自主権を損なって、認めるとか認めないということではないわけでございますけれども、この超過課税というものが漫然とやっていくということになりますと、いずれ納税者の方々からの批判もいろいろと出てくるというようなことも考えられますので、この超過課税を運用する場合には、やはり適正にやっていただきたい。特に、超過課税をやっている場合には、通常の場合には年度を切って、例えば三年間とか五年間というような形で年度を切りながら条例で定めているというようなこともございますので、そういう期限が到来したときには、その超過課税の必要性というものを十分考え直し、見直していただいて、そして御判断をいただきたい、こういうことを私は申し上げたわけでございます。決して認めるとか認めないということを申し上げたわけではございません。
○加藤（万）委員　そんなことは当たり前なんで、ふだん言っていることでしょう。いわゆる漫然と標準課税から超過課税をすることは、漫然とするなんということはしちゃいけない。当然のことですが、目的意識的なものがその地域あるいは自治体にあって、それに対する制限税率いっぱいの税率を認めるということなんですから、そんなことは何も今までそういう指導もされておったんだろうし、またそうしなきゃいけないと思うのですよ。この時期に言われたということは何でですか。この時期に言われたということに問題があるのですよ。消費税の導入に伴いまして、制限いっぱいの税率をとったのでは法人税率の実効税率が五〇％以上になる、五〇％を超える可能性もある、したがって、ということでしょう、この時期に言ったということは。
　同時に、いま一つ後の問題も出てきますけれども、制限税率をとっている特に不交付団体などについては、これから厳しく対応されるんでしょう。そういう意味の発言でしょう。中身については、私はその場にいませんからわかりませんけれども、そういう意味。いわばこの時期になぜ制限税率の問題の見直しを提起されたのか、どういう意図があるのですか。
○湯浅政府委員　超過課税については、最近非常に状況として慢性的にやっているということが指摘されているということも事実でございます。それからまた、今加藤先生が御指摘のように、法人税そのものを、税率を今回引き下げたということは、法人課税全体の実効税率というものを見直すという観点から国税としては税率を引き下げたわけでございますから、これに伴いまして、法人課税についての課税のあり方ということを考え直すべきではないかという議論もこの際あったことも事実でございます。しかし、私どもは、そういうことも踏まえながら、ただ漫然とやるということについて、いかがなものだろうかということで今回は申し上げたつもりでございます。
　そしてまた、不交付団体についてだけ厳しくその問題について対応してもらおうというようなつもりもございません。これは全体としてやはり、特に法人にだけ超過課税がかなりの団体で行われているというところに一つの問題もあるんじゃな
いか。もしやるとすれば、他の超過課税というものも、他の制度にも認められているわけでございますから、そういうことも含めて、全体の問題としてやはり考えるという余地もあるのではないかというような気もするわけでございまして、そういうことで今回の法人だけの超過課税についての御注意を申し上げたということでございます。
○加藤（万）委員　大臣、ここが問題なんですよ。超過課税をとるには、やはりそれぞれの地方団体の目的とその財源を必要とする理由が当然あるわけですね。
　私、当初申し上げました。いわゆる消費税の導入によって財源の移動が伴って、それによって課税権の移動、財源の移動、そしてそれが譲与税なり交付税で入ってくる。そして財政局長が言ったように、そのバランスシートの面では先ほど国税の関係と地方の財源の関係をおっしゃいました。
　問題は、そういうように自主的にこの資金が、この財源が必要である、財政需要がある、その場合に制限税率いっぱいまでとる、そういう自主的な税システムを地方団体がつくったときに、少なくとも自治省が、それはそうか、なるほどそこには、例えば神奈川県でいけば高校を増設しなければならぬというために制限税率いっぱいとったこともありますし、また地域によっては流域下水道をつくったり何かするために制限税率いっぱいまでとらなければならぬというそれぞれの目的があるわけですから。そこを何か法人税全体が実効税率五〇％以下にするんだ、したがって制限税率いっぱいにとるとそれが出てしまうということが先にいってこの論議になりますと、結果的には地方における自主財源確保という問題、あるいは地方の自主的な行政運営というものに上から押しつけることになるのですよ。
　ですから、私は当初もお願いをしたように、そういう面が各所に出てきますよ。八つ目の懸念というのは、税の移動に伴う懸念、それから財源の不足に対する懸念もありますけれども、同時に地成り、あるいは都道府県をを含め地方団体の自主的な財政運営についても、今おっしゃったように、この時期にやるというのは私はやはりそれだと思うのですよ。だれが見ても、実効税率を五〇％以下にするには法人税関係税を、法人住民税あるいは法人事業税を含めてこれを抑え込まなければだめだということで、今度は制限税率いっぱいにとろうという地方団体のそういう意欲まで抑えてしまう。これはやはり傾向としてよろしくないと思うのです。
　ひとつこれは議論のあるところで、これから交付税の本格的な論議のときに出る課題ですから、ぜひ配慮をしながら、大臣のところでも十分そういう面を生かしてやるという前向きな姿勢で対応する、こういうことをお願いしておきたい、こう思うのです。
　これは時間の関係で後に問題点を残しますが、今度補助金の一部カットをするという話がございました。これはいわゆる法律補助ではございません、まあ負担金ないしは補助金と言われている奨励的補助金を含めてでありますが、特にその対象になった神奈川、大阪だとか東京都もそうですが、いわば財政的には比較的有利なところ、そこで補助金をカットしょう。
　きょう消防庁の長官にもおいでいただきましたのは、消防施設に対する整備関係費もその対象から外れまして、結果的にはそれぞれの地域の自主的な財源によってそれらを埋める、こういうことで大蔵省側から問題が提起をされて、そういう方向になっている、こう報道されているのですが、これは事実ですか。
○水谷説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘の、富裕団体向けの補助金等の調整でございますが、背景といたしましては、従来より臨調答申等においていろいろな指摘がなされておりまして、間近くは六十三年六月二十九日付の新行革審意見の中におきましても、「地方財源の均てん化、地方交付税不交付団体等への補助金等の配分調整の見直し等地方公共団体間の財政格差の是正方策について検討する必要がある。」という御指摘をいただいているところでございます。こういう御議論を背景といたしまして、これまでも補助金の整理合理化の一環としてこの問題を扱ってまいったわけでございます。
　平成元年度予算におきましても、こうした考え方を踏まえながら、引き続き補助金等の整理合理化の一環として富裕団体向けの調整措置を講ずることといたしたわけでございます。具体的にまだ数字等は、今後交付要綱等の変更など具体的な調整を要する点もまだ多々残されておりますけれども、どういうことをやったのかということを概略申し上げます。
　一つは、これは六十三年度から東京都を対象にして実施いたしましたのでございますが、補助対象除外措置に係る施設設備費系統の補助金、いわゆる箱物補助金について補助対象除外措置を六十三年度から東京都についてやっておるわけでございますが、これを他の不交付団体にも拡大したというのが第一点でございます。
　それから、都道府県向けの直接補助金のうちで法律、政令等の改正を要しないものについて、補助金等の性格を勘案した上で財政力に応じた調整をやる。それから、その他個別の補助金につきましても、卸売市場でございますとか、今御指摘になりました消防施設整備補助金の人口急増分の特例補助率といった点について見直しを行ったわけでございます。また公共事業関係では、富裕団体が行う事業について採択基準の引き上げ措置を講ずることとしておるわけでございます。
○加藤（万）委員　法律補助ではございませんから、行政間のいろんな話し合いによってそういう補助金の削減があるのでしょうが、それぞれ比較的富裕な府県ですね。したがって、今年度の地方財政収入の見積もりなどから見て、地方の自主財源で吸収できる、こう見られてそういう措置が講じられたのだろうと思うのです。
　消防庁長官、せっかくおいでになったのですが、どうですか、そういう消防施設、これは今話がありましたから一つだけとります。消防設備の整備に関する、従来の補助をもらっておったものが打ち切られるということによって起きる消防施設機能の充実の問題についての障害はありませんか。
○矢野政府委員　今御指摘、御質問の中にございますような東京や大阪、神奈川などのいわゆる不交付団体等に対する補助金につきましては、これは予算補助の面では、平成元年度予算では東京都に対するヘリコプターの補助金、これはいろいろ議論があったのでございますけれども、最終的にはヘリコプターに対する補助は行う、ただ補助の頭打ちを設けるということで、他の団体に対するヘリコプターの補助額の八割程度で頭打ちをする。金額にいたしますと二千万程度でございます。そういう措置を行っております。そういった東京、大阪等のいわゆる不交付団体に対する予算補助の面では、それ以外の補助金のカットは特に行っておりません。
　端的に申しますと、消防関係のこの種の補助、地方財政法十六条で言いますところの奨励的ないし財政援助的補助金でございますけれども、しかしやはり国民の生命、身体、財産を火災その他の災害から守っていくための施設でございますので、大変重要なものであり、これはその整備のための補助としてはぜひとも今後とも確保しなければならないと私どもは考えております。
　ただ、東京都のようにその収入構造、財政構造あるいは財政規模、能力等から見て際立った団体につきまして若干の調整を行うという点については、これは現在の諸情勢から見てやむを得ないものと考えております。それによって消防施設の整備が著しくおくれるということはなかろうと考えております。
○加藤（万）委員　大臣、実はこの問題は法律補助、それから負担金、奨励的補助、これは実はうちの細谷先輩から、この仕分けをきっちりしろ、どこまでが法律的補助で、どこまでが法律的な負担金で、さらには奨励的なものか明確になってない。その結果が、勝手にできる大蔵省サイドが、大蔵省サイトなんと言っては悪いですけれども、勝手
に収縮自在な条件をつくり上げていくというのは制度上私はやはりよくないと思うのです。したがって、これは今度の場合は比較的富裕県に対する、一般財源があるだろう、自主財源があるだろうということから出る問題点ですが、これもひとつ次の交付税段階、あるいは次の交付税の審議のときに当然補助率カットの問題を含めた財政問題が出るでしょうから、十分御検討を、頭の中に入れておいていただきたいものだ、こう思います。
　時間がありませんから、最後に一問だけ質問をしますが、六十三年度と平成元年度でそれぞれ交付税特会への償還を行います。それにさらに加えて地方債の償還基金をそれぞれつくる。これももう皆さんおわかりのとおりでありますが、基金制度まで入れますと、全部合わせると三兆二千億くらいになりますね。そこで、六十三年度も平成元年度も償還財源を交付税特会に充てる。全体では交付税が多くて地方の財政需要がないからその分をこっちへ埋めたということでしょう。いわゆる金が余ったからというよりも、その金をはじき出してこっちへ出した。地方団体はそれだけ借金が軽くなった。そういう配慮があったのでしょうが、どうでしょうね、この交付税というのは御案内のように本来地方団体が受け取るべき一般財源ですね。これを交付税特会にとりあえず二兆三千億近く返すということが、地方団体のあずかり知らないところで行われていいのでしょうか。あるいは地方団体がそれぞれ特例債を発行しまして、それの償還財源として基金制度をつくりなさい、これも一つの財政運用の方法ですよ。方法としてはわかりますが、いや、それならばおれのところは特例債のこの部分まで何とかこういう償還なりをして、金利負担その他を含めて軽くできないか、こういう意見は当然地方団体からはあると思います。
　本来なら、地方団体のそういう意見を何かの場所で聴取する。例えばこれは場所といっていいかどうかわかりませんけれども、地方制度調査会あたりにこの際一遍その問題について、どうお考えでしょうかという意見を聞いてみる。結果として交付税特別会計の償還財源にするとか、あるいは基金制度にするとか、あるいは昭和五十三年度までの、あるいは四十五年度でもいいのですが、特例債の償還財源に充てるとかいろいろあったと思うのです。一方的に決められて、結果としてこれは皆さんのお金の借金の負担が軽くなりますよ、こう言われたのでは、地方団体にしてみればどこに自主性があるのか、こういうことになりませんか。
　もう私の時間がありませんから、これは大臣でもいい、財政局長でもいいですがひとつ答弁をしていただいて、いずれ交付税段階でしっかりとひとつ議論をしたい、こう思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
○津田政府委員　石油ショック以来の地方財源の不足のために、交付税特会の借り入れあるいは財対債の発行ということでしのいできた。これにつきまして、もちろんこれまでの各国会におきます先生方の厳しい意見というものもあるわけでございます。
　ただ、現実問題としまして、約六兆円に上ります特会借り入れを抱えておるとか多額の借金をしょっておる、これを何とか将来の財政運営を安定的にするためには、やはり返せるときには返していきたい、かように考えておるわけでございます。
　そしてその場合に、地方団体の意見を十分しんしゃくすべきではないか、意見を尊重すべきじゃないか、これは私どもとしましてもそういうような観点でおるわけでございます。もちろん、例年におきましても、地方交付税の需要額にどういうようなものを算定するか、そういうようなことを通じまして所要の地方交付税額というものにつきまして関係地方団体の意見等も聞いてまいっておるわけでございます。今後におきましてもそういうスタンスでございますが、現実の問題としまして、来年度の地方財政計画に関する限りは、先ほども申し上げましたように一般財比率というのは六七％、相当なウエートで地方の自主財源を確保しておる、こういう状況でございます。それだけを確保しながら、残りの分、特会借入金、大体補正と来年度当初と合わせますと約二兆、それから財源対策債の基金一兆ということで、三兆円の過去の債務の償還あるいは償還にたえ得るような措置というものをとったわけでございます。
○坂野国務大臣　御指摘の点は、よく私も了解できるような気がいたします。いろいろの経緯があったと思います。地方交付税で返すか、地方債を減らすか、あるいは県がもうちょっと需要に応じた使途がないか、そういう中で決めたと思いますけれども、今局長が言ったように、地方交付税は大変な重要な事柄でもございますし、その配分をどうするかというような問題については、今後十分意見を徴して考えていきたいと思っております。
○吉井委員　私は最初に、けさほどもちょっと質疑が行われました地方自治体の公共料金への消費税転嫁の問題について、ちょっと気になることがございますので、お尋ねをしておきたいと思います。
　政府は、去る二十二日に、公共料金への消費税上乗せを見送る自治体が拡大をしておる、こうした問題につきまして政府見解というものをまとめて、そして自治体と話し合いを進めていく、こういう方針を打ち出されたわけです。各自治体におきましては、平成元年度予算審議ももう間もなく始まろうとしておるわけですが、自治省としてのその話し合いの相手といいますか、これはあくまでも執行部側でありまして、議会でその賛否が決定されれば、これはどうしようもないわけですね。もし消費税上乗せを見送る予算案が成立した場合には、自治省としてどういう態度をおとりになるのか、まずこの点についてお尋ねをしたいと思います。
○津田政府委員　東京都の問題にしましても、緯について先生御承知のとおり、事務当局としてはその分転嫁というようなことで考えておったわけでございます。その後、議案提出に当たりまして議会と事前折衝の中におきまして種々の議論が出て、あのような経過になったわけでございます。もちろん私ども指導なりあるいは御相談に応ずるのは、直接は執行部でございます。そういう意味におきまして、地方議会それぞれの政党各派もございますし、まさしく住民の代表としての、また地域の御意見の集約ということもあるわけでございまして、それについてとやかく言うものではございませんが、少なくとも執行部事務方、また執行部が地方議会への対応の仕方というものにつきましては、今回の税制改革の趣旨、また、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、住民間に不公平が生じないようなことを十分御理解いただきたいと思います。
　結果的に地方議会等もちろん判断をいただくわけでございますが、しかしその場合におきましても、やはり制度の趣旨なりそういうものにつきまして今後引き続き十分説明をしてまいり、また地方団体においてもその後の適切な措置を講じていただくよう私どもとしては努力してまいらなければならない、かように考えております。
○坂野国務大臣　今局長が答弁いたしましたが、先生の御指摘、大変重要な問題でございまして、実は予算委員会でもこの問題が出てまいりまして、今局長が答弁いたしましたように、本来消費税というものは適正にまんべんなく公平に転嫁していただくというのが趣旨でございまして、それによって公共料金が上がるというようなことは私ども個人的には決して芳しいことではないと思っておりますけれども、消費税の性格からいたしますと、何とか御協力いただいて四月から転嫁していただくということで、聞きますと、知事さん初め執行部は何とか転嫁したいということでかなり努力されたようでございますが、いろいろな政治情勢もございまして、なかなか難しい状況になってきたということも私どもも承知しているわけで
ございます。
　事柄の性格上、何とかひとつさらに頑張っていただいて、聞きますと、永久的にということではなくて、当分の間ひとつ何とか、いろいろな事情があるので四月からということでなしに、転嫁の時期についてはさしあたってその一部分については勘弁してもらいたいということでございますから、特に公営企業体については、いろいろ先ほども議論が出ましたように、企業努力をしてそれを下げて、そしてそれに三％の転嫁をした結果、料金はいじらないということでございますけれども、それならそれで本当に企業努力をしてお下げになるのかどうか。企業努力をするということと転嫁をする、消費税をかけるという問題は全く別個の問題でございますから、四月までに本当に間に合って、具体的に企業努力によって、しかもそれが相当はっきりした半恒久的な財源で下げるということができるならば、これはまた私どもも考え直していいと思いますけれども、その辺があやふやで、下げる方は具体的にはっきりしないで、料金の方を上げることは非常につらいからその辺で何とか勘弁してもらって三％お払いしましょう、その三％は一般財源か何かで補てんするということについては、どうも私どもは説明を聞いたところによるとその説明が明快でないということがあったものですから、もうちょっと執行部においてもその辺のところはひとつ明快に、我々が納得できるような説明をさらにお願いできぬかということが現在の状況であるわけでございますので、何とかひとつ御協力をいただくように、なお一層私どももまた指導を続けてまいりたいと思うような次第でございます。
　それから、法律で、今さら申し上げるまでもございませんが、国及び地方公共団体はその転嫁が円満にできるような責任といいますかそういうものを負わされるという立場もございますので、何とかひとつ御協力いただきたいと思っているような次第でございます。
○吉井委員　今大臣から非常にいいというか答弁をいただいたわけでございますが、この問題は通産大臣や経企庁長官、こういった方々はむしろ物価の引き下げに寄与するものとして肯定的な意見であった、このように言われております。一方、自治大臣は、これは新聞報道によりますと、他の自治体に波及することが一番心配であり、ぐらぐらするところがあったらハッパをかけたい、このように言われたとか言われないとかいう報道があったわけでありますが、自治大臣といえば当然自治体を守る立場にあるわけですが、自治大臣の真意をもう少しお聞かせ願いたいと思います。
○津田政府委員　実は、東京都の問題につきましても、あのような経緯でいわば政治的決着という色彩が強いわけでございまして、私どもは内部努力というもののヒアリングをしたわけでございますが、端的に申しますと、事務当局はそれほど準備はできていなかった、どういうような内部努力をするかということにつきまして必ずしもまだ詰めておらないで私どもの方に参ったというのも実情でございます。
　端的に申しますと、例えば上水道でございますと、三年間で約三百十億の節減をする、内部努力をするということでございますが、そのうちはっきりしておりますのは、職員の定数削減で経費を節減するというものは実は七十七億円程度にすぎない、四分の一程度のウエート、こういうようなことでございます。そのほか、企業用財産を一般会計の方に活用してもらうとか、あるいは資金の収支残の活用をする、こういうような内容。そのほか、それぞれの会計につきましていろいろな工夫はしておるわけでございますが、先ほど申しましたように、税負担というものが恒久的なものであるだけに、恒久的な財政収入の確保あるいは恒久的な歳出の節減策というものにまだ的確な内容ではない、このように私ども承知しておるわけでございます。
　今後におきましても、東京都とも十分連絡し、またそれが的確な内部努力であるような中身をつくっていかなければならないのではないか、また、ほかの地方団体に対しましても同様な観点で指導してまいらなければならない、かように考えておる次第でございます。
○吉井委員　そこで、さきの政府見解、また自治省側の答弁によりますと、今もちょっとお話にございましたように、公営企業が内部努力によって料金を引き下げた上で消費税を転嫁する場合でも、恒常的な財源を確保した上で実施すべきであろう、このような御見解のようでありますが、これがたとえ一時的であったとしても、公共料金の値下げということについてはやはり評価されるべきものじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○津田政府委員　公共料金につきまして、効率的な経営のもとに適正な原価、それに見合った料金ということは望ましいわけでございます。ただ、同時に上水の供給あるいは下水の処理、そういうような地域住民の生活に対する地方行政サービスというものは重要なものであるわけでございます。そういう意味におきまして、上水道、下水道事業というような公営企業が健全に経営できるような仕組みというものも私どもとしては考えてまいらなければならない。このようなスタンスにおきまして地方団体を指導してまいりたい、かように考えております。
○吉井委員　こう考えてまいりますと、四月一日の消費税の実施、これはもう全国の自治体においてかなりな混乱が生じております。また、地方議会が始まっていろいろ議論が高まってまいりますとますます混乱の度を増してくるのではないか、このような気もするわけでございます。
　聞くところによりますと、ある議会では、場合によったら議会が解散するのじゃないか、このようなことまで言われておるわけですが、どうですか大臣、この際消費税の一年間の凍結、これをひとつ決断すべきではないかと思うのですが、ひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
○坂野国務大臣　先ほどもちょっと予算委員会で出まして、総理が答弁したわけでございます。いろいろ議論で問題が指摘されてそれに対して政府側が答弁したわけでございますが、そういう議論を展開することによって、テレビを見ている皆さん、あるいはマスコミの報道等によって政府側の考え方、また皆さんのこれに対する批判と意見をお聞きになることによって、だんだんと問題点がはっきりしてくる。そして、かえってそういうことによってむしろ定着することを早めて、一たん定着してみると、なるほどいろいろな議論があったけれどもまあまあよかったなということに必ずなるであろうというようなことを総理が答弁したわけでございます。
　今のお話は、いろいろございますけれども、確かに物価だけのことから、公共料金という観点からだけしますと、これを上げるということは芳しくないということはわかりますが、やはり総合的な立場で、そして本当に企業努力で四月までにお下げになることができるというなら別問題ですけれども、何か下げるか下げないかはっきりしない、聞いても何か答弁の方がむしろしどろもどろというようなことで、あいまいな形で、しかも三％は払う、その三％は別の方の予算を持ってくるということになってきますと、余裕のある県はいいわけですが、余裕のない県はそういうことをやろうと思ってもできないわけです。
　そういうことを考えますときに、そういうことがひいてはよその県に波及し、そして今度は一般の事業者なり商店に波及してくると全体の体系が崩れてくるわけでございますから、その点を我々は非常に心配しておりますし、何とか東京都におかれても考え直すべきところがあれば一刻も早く考え直していただいて御協力をいただきたいという立場でございまして、それによって一部でなかなか難航しているから全体的にこれを一時延期するというようなことは、政府としては今のところは全く考えておりません。そういう状態でございます。
○吉井委員　それでは時間も大分たちましたから、次にふるさと創生についてお伺いをいたします。
　まず、竹下総理が一昨年に自民党総裁選に名の
りを上げられたときに打ち出された政治大綱の根幹をなすものが、このふるさと創生であったわけであります。このときに発表されました「素晴らしい国・日本　世界に開く「ふるさと創生論」」、これを見ますと、ふるさととは日本人が日本人として生きていく上で誇りにできるようなしっかりした生活と活動の基盤、このように定義されているわけです。そして、こうしたふるさとをそれぞれの地域に持ち得る社会的、文化的、経済的な基盤をこの国土に築き上げることがいわゆるふるさと創生だ、こういうことでございます。
　これを聞いて直観的に理解できる人が何人いるか知りませんが、一体何のことかさっぱりわからないというのが素直な感想ではないかと思うわけです。一事が万事こうした漠然とした抽象論にとどまっているわけですね。実際にふるさと創生で何をやろうとしておるのかよくわからない、こういった意見も数多くあるわけですが、私もその一人でございます。
　このたび、ふるさと創生一億円事業といいますか、ふるさとと名のつくものが平成元年度予算案には、大蔵省がざっと拾い出しただけでも四十以上の新規事業があるわけです。金額にして約三千五百億に上る、このように言われております。このように実際に予算化され動き出そうとしているにもかかわらず、いまだにその根本となるふるさと創生の目的なり理念というのがはっきりしておりません。これはあたかも大海原に全く行き先も定めず乗り出していくようなことでございまして、本末転倒ではないか、このようにも思いますし、この際大臣に、総理のおっしゃるふるさと創生の最終目的、そして理念について、だれにもわかるようにひとつ具体的に御説明をいただきたいと思います。
○坂野国務大臣　総理を中心といたしまして、かねてからふるさと創生ということを勉強してまいりました。第一次竹下内閣は、御案内のとおりに税制の抜本改革ということで忙殺されたわけでございますが、今度改造内閣に至ってふるさと創生というものを政策の目玉にしようということで、いろいろ議論をされておるわけでございます。私は、日本はＧＮＰからいっても世界的な一流国になった、経済大国になったといっても、振り返ってみますと、本当に私どもが豊かさを物心ともに実感するかというと、外国旅行でもしてみればわかるのですけれども、国内におると必ずしもその辺の実感がわかない。これはなぜかということを考えてみると、東京に一極集中ということで過度の集中、そして土地問題、住宅問題、いろいろ出てまいります。田舎に行けば田舎に行ったで過疎現象というものが非常に厳しくなって、総理の地元の島根県あたりでも、お寺を統合しなければいかぬとか、墓場を移転しなければいかぬというような非常に寂しい状態が出てきている。
　そういうことを考えますと、昨年いわゆる四全総という政策が打ち出されたわけでございますが、これは一極集中を排除してできるだけ地方に多極分散をやっていこう、そういうことによって日本全国をバランスのとれた状態に持っていこう、そして地域の活性化を図ろう、そういうのが一つの方向でございますが、今度はそれと全く逆の立場で、各市町村一人一人が自主的な自由な発想に基づいて地域づくり、ふるさとづくりというものをやって、そして市町村単位ぐらいを中心にして、日本のどこに行ってもふるさと感があるといいますか、生きがいのある豊かな地域社会というものをつくっていこうじゃないかという発想で、前自治大臣と総理が話し合って一億という構想をお立てになって、そしてこれを交付税として各市町村に均等に配分しよう、そしてそういう中でできるだけメニューづくりをひとつやっていただこうじゃないか、発想をつくっていただこうじゃないかということで、今度そういった今までと逆の立場で、今までは中央で考えて地方に配賦する、そして陳情行政という中で行ったものが、逆に今度は地元の方から何でもいいからとにかく自分のふるさとのレベルをアップする。昔のままでは若い人たちは満足しませんから、レベルの上がった生きがいのある地域社会というもののひとつ発想メニューをつくっていただこう。
　そして、それはコンクールじゃありませんけれどもできるだけ発表していただいて、それをできるだけ取り上げて、そして今まで自治省は自治省で単独県費でふるさとづくり特別対策事業というようなものも既にやっておりますし、ふるさと財団というものもやっている。民間の活力もそれで利用しようと思えば利用できる。そういうことで地元の方から自由な発想に基づくメニューをつくっていただいたら、それを国なり県なり、あるいは民間の活力を活用することによって助成し、お手伝いをしながらそういったふるさとづくりをやっていこう。
　それで、一方においては、さきに申し上げた多極分散の政策というものは実行しなければならぬわけでございますから、そこの調和を考えながら公共事業の配分をするとか、そういう問題が次の段階でいろいろ出てくると思いますが、そういうことによって日本のどこに行ってもふるさとだ。東京は東京で、東京の多極分散によって少しいろいろな過密が解決すればまたふるさとづくりということができると思いますが、田舎は田舎でそれなりに特徴のあるふるさとづくりをやっていこうということになる。
　少し話が長くなりましたが、私はそういうぐあいに理解しておるような次第でございます。
○吉井委員　となりますと、今おっしゃったように、地方が知恵を出して、それから中央がこれを支援する体制、今までとは全く逆の発想をとっている、こういう御答弁が今も大臣からありましたけれども、これは昨年の十二月の地方行政委員会でもあったわけですが、それでは地方のアイデアというものをすべて認めて政府がこれを支援をしていく、こういうことですか。
○小林（実）政府委員　大臣からお話しいたしましたように、国におきましての国づくりにつきましては、四全総その他で多極分散型国土の構築等の基本理念が示されておるわけでございます。
　ふるさと創生につきましては、私どもは心の面での地域づくりの理念を目指しておるものというふうに理解をいたしておりまして、ふるさと創生の起爆剤ということで一億円構想が出たわけでございます。これにつきましては、国といたしましても政府全体で支援をしていく必要があるというふうに考えております。
　御承知のように、ふるさと創生・地域の活性化の推進に関する関係省庁連絡会議が既にできておりまして、その支援策等につきましては連絡調整を図ることになっております。自治省におきましてもこれを積極的に支援し、協力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○吉井委員　そこで出てくるのがふるさと創生懇談会、これは仮称ですが、学者、文化人から成る総理直属の私的諮問機関のふるさと創生懇談会を設けて、そしてふるさと創生の理念や目的、そして基本構想の立案といったことを諮問する方針のようですが、今その設置のための肝心のメンバーの人選が難航しておる、このように報道されているわけですが、このような懇談会を設置するのかどうか。設置されるのであるならば、いつごろ設置されて、どういった内容のことを検討されるのか。また、人選に難航しているのであるならば、その理由は何なのか。内政審議室からお見えになっておりますれば、ひとつお答えを願いたいと思います。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　仮称でございますけれども、ふるさと創生懇談会というものはどうなるのかというお尋ねでございます。
　ふるさとというものは大変幅広い内容を持った含蓄のある言葉でございまして、これをどういう形で具体化し広めていくかということにつきましては、昨年来総理の方からも、いろいろな形で政府部内で検討も行われておる、例えば新行革審でございますとか国土審とかといったものもあるが、そういったものとは別に、有識者に御参加をいただいて、ふるさと創生、地域の活性化という
問題についていわば大所高所から検討していただいてはどうかというような御指示をいただいておるところでございます。
　内政審議室といたしましても、現在どんな形で進めていくのがいいのかということを含めまして検討し、準備を進めておる段階でございます。ですから、今の段階で、先生の方からいつごろだというようなお話もございました、また人選についてどうだということもございましたが、そういう幅広い分野について内政室の内部で現在検討をして準備を進めている段階である、こういうふうにお答え申し上げさせていただきます。
○吉井委員　そこで、各省庁のふるさと事業の概要のまとめですが、自治省から六十三年度・平成元年度のふるさと創生関連施策の概要が出されております。他の各省庁でもふるさと関連事業の概要は出されていると思いますが、これらをまだまとめていない、このように聞いているわけですが、これはまとめることになっているのかどうか。それから、もしそれをまとめるとするならば、その見通しはどうなるのか。
　こうしたふるさと創生というものが各省庁間でばらばらではどうしようもないと思うのです。やはりまとめた一つのところでもってこういった問題は推し進めていかないと、各省庁がばらばらでは真のふるさと創生にはならないのじゃないか、このように思いますが、いかがですか。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　先ほど自治省の方からも答弁がございましたが、この一月の三十一日に、私ども内政審議室の方に、ふるさと創生・地域の活性化の推進に関する関係省庁連絡会議というものを設けさせていただきました。この会議でいわば各省庁の施策やアイデアを御発表いただく、そんなことを相互に行いまして、政府としてのいわば連絡調整というものを行っていきたい。こんなことで体制を整えたところでございます。
○坂野国務大臣　ちょっと私の個人的な見解になってあるいは申しわけないと思いますけれども、私は、やはりせっかく一億のメニューづくり、そういういわゆるソフトな発想をひとつおつくりいただこうということでございますから、もう既に二千万は今年度中、また引き続いて八千万ということでございますから、実は各市町村でどういうぐあいにこれによっていいアイデアが出てくるか、これを期待しておるわけでございます。ですから、今各省で一応まとめて出しているものは、それぞれ各省なりの考え方でこれは一応ふるさとと名前をつけておると思いますけれども、私はそれだけではないと思います。先ほど申し上げた多極分散そのものがふるさと創生につながることでございますから、まず一億に基づくメニューづくりが、これは一年もたたなくても、早いものは既にぼつぼつもう年度初めぐらいに出てくると思います。
　そういうものをいわゆる各省の連絡会議で審査していただいて、これはおもしろいぞ、これは物になりそうだ、一億で終わるものもあれば、一億に今度はプラスそういったハード面をつけ加えなければならぬものもきっと出てくると思います。イベント等でそれで終わるものもあるかと思います。そういうことによって、次の、第二段階のふるさとづくりの各省を網羅した事業計画というものが、大もとは地元から出てくるわけです。それを受けて、今度は県なり国の方がそれを中心にしてこれを肉づけをしていくという段階が来ると思いますので、初めから各省の持っているものを、これがふるさとづくりの事業でございますということを決めてかかるのはまずい、そういう感じがするわけでございます。
○吉井委員　ところで、財源の問題ですけれども、今もいろいろお話がございましたように、このふるさと創生が三千五十六市町村にわたって一律一億円、都道府県にも普及広報経費として平均一億円を配分することになったわけですが、今回の補正ではその一億のうちの二千万、これを配分するとして、交付税増の四千八百九億円のうち六百二十億が充てられることになっているわけです。この一億円事業というのは竹下総理のお声がかりによるもの、このように言われておりますが、その財源は交付税によって措置をされているわけですが、これはどうしてなのか。交付税だと不交付団体には行かないわけですが、実際にその不交付団体の百八十九団体には財政が不安定な数団体を除いて全く交付されないわけですが、これでは一律ではなく、やはり看板に偽りがあるのではないか、誇大広告ではないかということも言われているわけでございます。総理がせっかく全市町村一律一億円と、このように大見えを切られたわけですから、不交付団体にも行くように交付税でなく国の特別の交付金で交付すればよかったのではないかと思うわけですが、いかがですか。
○小林（実）政府委員　今回の構想は、何よりも地方団体に発想の転換を求めるところにポイントがあるわけでございます。そこで、財源といたしましては、地方がみずからの責任と判断のもとに自由に使える財源ということになりますと地方交付税がふさわしいということで、交付税により措置することにいたしたわけでございます。この背景には、六十二年度の交付税の精算分が一兆八百億ほど出てきたということもあるわけでございます。
　不交付団体につきましての御指摘でございますが、これは基準財政需要額の方には増額算入をさせていただくわけでございます。それでもなおかつ不交付団体であるという団体におきましては、この趣旨を理解していただきまして協力を願いたいというふうに思っておるわけでございます。
○吉井委員　交付税というのは、当然ながら地方自治体の固有財源、総理の一声がなくても自治体に当然行くべきはずのお金であります。その場合は自治体は自由にその金を使用できたのですが、しかし、この一億円というのはふるさと創生にということになりますと、自治体では本来自由に使えたのに一億円は総理提唱の事業に使わなければならない、不交付団体では特別国から資金が来るのではないのにやはり手持ちの金をふるさと創生事業に使わねばならない、こうなってくるわけです。しかし、交付税は本来使途が自由なわけですから、地方自治体は一億円ふるさと創生事業をやってもやらなくてもどちらでもいいのではないか、このように思うが、これはどうなのか。
　また、やることを事実上強制するような措置、例えば全市町村から一律にその事業報告を求めたり、また報告期間を定めたり、また一億円を使ったかどうかをチェックする等々は交付税法第三条第二項に反するわけで、一切こういうことはやるべきではない、このように思うわけです。聞くところによれば、事業内容の報告のみ求めるだけで、その場合は通達事項となるようですが、この点はいかがですか。
○小林（実）政府委員　この構想が発表されまして、国民の間に市町村の地域づくりにつきまして非常に関心が高まったわけでございます。不交付団体につきましての御指摘がございましたけれども、当該団体におきましても、ぜひこの趣旨を理解して協力をしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、この一億円の使途につきまして交付税制度の趣旨に反するようなことがないか、指導につきましてのお話が特にございました。私どもといたしましては、この事業の一億円の使途につきまして市町村の自主性とか主体性を阻害するような指導を行うことは考えておりません。したがいまして、使い道につきまして強制的に報告を求めるというようなことは考えておりません。ただ、他の市町村に対しまして今後の地域づくりの参考に供するというようなことが必要になってまいりますし、国といたしましても市町村の自主的な地域づくりに対する支援策を考えていく必要があるわけでございまして、そういうことの参考に供するためということで、事業の成果につきましては、任意の情報提供でございますが、それを協力を求めたいというふうに考えておるわけでございます。
○吉井委員　ふるさと創生は自治体の自主的事業として自治体独自の判断で行えばよいものと思い
ますが、今回のように総理個人の政策を地方自治体の固有財源であるところの交付税を使って、しかも全国一律に実施させようとすることは、これは交付税の補助金化で、いわゆる交付税制度の自殺行為になるのじゃないか、このようなことも言われているわけですが、いかがですか。
○津田政府委員　地域づくりは現段階におきましてすべての地方団体にとって当面する重要な課題でございます。そういう意味におきまして地方交付税で配分するわけでございます。また、配分の仕方自体が一律ということでいろいろな御意見もあるわけでございますが、地方交付税の基準財政需要額は、その見ようとする行政経費の性格に応じまして、人口あるいは自然条件というようなものに応じて配分する場合、例えば高齢者対策でございますと老齢人口を加味するとか、保育所対策でございますと保育児童の数というものをカウントする、こういうような配分もあるわけでございます。反面におきまして、端的に申しますと、各団体におきます市町村長さんの給料などはそれほど差がない。人口三百万の団体におきましても大体給与単価が百万ぐらいだと思います。標準団体が五十数万、一番小さい団体で三十何万ということで、決して三百万の団体と人口千人の団体が、それの開きで配分するというものではないわけでございます。
　今回の考え方は、先ほど申しましたように、地域づくりはすべての地方団体にとって当面する共通の重要課題、こういうような観点で配分するわけでございまして、それぞれ各市町村で自主的、自発的なプロジェクトづくりというものをやっていただく、そしてその際に、大きな市であろうと小さな町村であろうと同じスタートラインに立ってそれぞれの団体が今後の地域づくりのプロジェクトを持ってもらおう、こういうような発想でございます。そしてこの考え方は従来の発想と非常に異なる。それでいろいろな御意見があるわけでございますが、従来の地域づくりあるいは地域振興という考え方は、新産都市等でご承知のとうり国が指定する、あるいは国がつくった建設基本方針に基づいて各団体が計画をつくる、こういうようなものでございます。いわば国がある特定の地域を指定して、そこに重点的な財政投資をする、財政援助をする、こういうことでございますが、今回の場合にはそうではなくて、それぞれの市町村が地域づくりをやっていただこうということで、この点が非常に大きな、従来の拠点開発方式とは全く異なった発想でやっておるわけでございます。そしてまた、今申しましたように、従来のものでございますと国が基本方針等をつくって、それに応じて地方団体が計画をつくるということでございますが、今回の構想はまさしくそれぞれの市町村に発想をしていただく、こういうようなことでも従来の地域開発の発想とは非常に異なったわけでございます。
　こういうようなことによりまして、むしろ各市町村におきましてそれぞれ自治体として、また地域社会として今後のあるべき姿というものを住民参加のもとにみんなで考えていただくということで、非常に意味があるのではないか。そしてその際に、隣の市は例えば数億円、うちの市は、うちの町村は人口が少ないから何千万というよりは、まさしく隣の町も隣の市も自分のところも一億円ということで、住民自体がそのプロジェクトに参加することについて非常に明快な姿で参加できるのではないか、誇りを持ったプロジェクトができるのではないか、このように考えて一律ということにしたわけでございます。
○吉井委員　一律ということですが、ちょっと一点だけ確認をしておきたいのですが、交付税額の算定方式とこの一律一億円の支給という問題、今回のように行財政需要と全く関係なく一律に一億円という一定額を支給するということは、これは行財政需要に対応した客観的な指標を用いて交付税額を算定するという交付税制度のあり方からいって、どうでしょう。
○津田政府委員　先ほど申しましたように、基準財税需要額の算定にありましては、各項目の行政内容によりまして配分方式というものをいろいろな指標によって算定しておるわけでございます。先ほど市町村長の給料等についても申し上げましたが、かつては、例えば結核だとか胃がんの検診車などは、まず一団体一台は当面置いていこうというような基準財政需要額の算定の仕方もございました。そういう意味におきまして、一律一億円という算定方法も交付税の趣旨に反するものではない、また、一律ということで先ほど申しましたふるさとづくりの住民参加、住民それぞれが積極的に考えていただくことに非常に意味があるのではないか、このように考えている次第でございます。
○吉井委員　では、事業内容についてちょっとお尋ねをしておきたいのですが、自治省はこの一億円は主にソフト事業に使用するように、このように指導をしていらっしゃるようですが、ふるさと創生事業の趣旨からして、当然この使途というものは市町村の自主性に任せられているわけでございます。ところが過疎市町村の中には、財源難それから公債費負担増などから、やりたくてもできないハード事業を持つ団体が少なくないわけでして、独創的、個性的な地域づくりのためにはまずハードだ、こういう市町村は一億円をハードに使ってもいいのじゃないか、このような気もいたします。
　せんだって、山口県下の十四市四十二町村にわたって今回のふるさと創生一億円事業についていろいろとアンケートなり御意見を聞いたわけですが、弱小の町村になればなるほど、まずハードだ、こういう意見が非常に強いわけです。つまり、ソフトなら役立つとは必ずしも言えないということなんですね。自治大臣官房企画室でつくられた「ふるさと創生」というパンフレットには、これはソフト事業のみ、このように記載されているわけですが、自治省ではハード事業も含めて考えていると聞いておりますが、この点はいかがですか。
○小林（実）政府委員　ふるさと創生に関連いたしましては、地域主導の地域づくりに対する措置といたしましては、六十三年度から実施いたしましたハードに対するふるさとづくり特別対策事業の仕組みもあるわけでございます。
　今回の一億円構想につきましては、地方財政計画の歳出におきましては一般行政経費の方に計上することを考えておりまして、私どもといたしましては、この地域に必要なソフト事業が主に想定される、こういうことを申し上げておるわけでございます。この交付税の使い方につきましては、しかしこれは地方の判断によるわけでございまして、いろいろ検討していただきました結果、どのような使い道に用いられても結構であるというふうに考えております。
○吉井委員　それでは、国の支援体制ですが、各市町村では何をどうやっていいのか、また実現の見通しはあるのか等々、いろいろと戸惑いがあるようでございます。つまり、この地域づくり事業は一億円でこれで終わりなのか、また一億円でせっかくよい地域の未来ビジョンをつくっても、その実現のためには事業費がない市町村、あるいは実現のためには国の権限が障害となって実現できない市町村はどうなるのか、またどうすればいいのですか。
○小林（実）政府委員　地方団体がこの事業を実施するに当たりましては、市町村に対しましては情報提供等の協力はしたい、自治省といたしましても、事例なども集めまして参考になるようにお示しをしたいというふうに考えております。
　先ほどお話ししました各省庁の連絡会議ができましたので、その席におきましても、各省におきましてもよいアイデア等があると思いますので、情報提供あるいは技術的な援助をしていただきたいということを申し上げたわけでございます。この事業をいろいろ検討した結果、将来につながるような事業も出てくると思います。その辺の支援策につきましては、関係省庁連絡会議で今後議論される、こういうことになります。自治省といたしましては、ふるさとづくり特別対策事業あるいはふるさと財団等々、いろいろな手段を持ってお
りますので、そういうものを活用していただいて事業を実施していただくようにしてまいりたいというふうに思っております。
○吉井委員　では、一応総まとめとして大臣の御意見をお聞かせ願いたいのですが、この一億円事業の今後のあり方等についてはまだ煮詰まっておりません、今後考える、こういうことですが、継続性のない一過性のものだとするならば、この一億円の効果も半減すると思うのです。市町村のこうした事業に対する熱意というか、こういったものも失われてしまうのではないか。それだけではなくして、この一億円事業は、消費税法の強行採決やリクルート疑惑で支持率が急落の竹下総理が一時的な金のばらまきで人気挽回を図ったもの、しかも国の腹を少しも痛めず地方の自主財源を使っての人気取り政策だ、こういう批判も随所で聞かれるわけでございます。
　そこで、国が言い出した事業である以上は、その事業を土台とした発展、そして実現についての国の支援体制を明確にしておかなかったならば、地方自治体としても当惑するのは当然だと私は思います。この点の保障がない限り、地方は将来の見通しのない事業には今言ったように真剣には取り組めないし、また政府の言う地域づくり事業の起爆剤などにはなり得ないのではないか、このように思うわけですが、ひとつ大臣の御所見を伺っておきたいと思います。