Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　去る八日提示されました議長調停をもとに、ただいま委員長より提案されました衆議院議員定数の是正に関する起草案に対しまして、私は、民社党・国民連合を代表して、反対の意見を申し上げます。
　私ども民社党は、最高裁判決を待つまでもなく、第一に、総定数五百十一を大きく削減をすること、第二に、格差を二倍以内にすること、第三に、三ないし五名の中選挙区制を堅持すること、第四に、国勢調査ごとに第三者機関による自動的是正が行われること、第五に、確定値公表後は直ちに抜本是正をすること、第六に、今国会中に暫定是正をすることを主張してまいったのでございます。
　ただいま上程されました起草案は、以上の趣旨からいたしまして賛成することができません。
　まず第一の理由は、総定数を一名ふやして五百十二名にするという点であります。
　そもそもこのことは、昨年十二月十九日の議長見解で、現行総定数は変更しないものとするという趣旨を天下に公表したのであります。そのことを議長みずから破るというまさに重大な公約違反であり、国民の政治不信を助長する最大の問題であるからであります。国会は率先をして行政改革の範を垂れよというのが、国民の声ではないでありましょうか。総定数を減らすことを求められている今日、逆にふやすとは、一体、何事でありますか。こんな安易な方法なら、だれがやったってできることであります。暫定是正といえども、断じて許すわけにはまいらぬのであります。
　国は、口を開けば地方の行革を推進と言いますが、全国の三千三百二十五の地方議会は、行革は議会が率先して実行するべきものとして、本年の一月現在で調べてみますると、法定数八万六千六百十四名のところを、実に一万七千百九十名も削減をいたしております。これは率にして約二〇％となります。これほどの行革の範を地方議会は示しております。しかるに、地方の手本となるべき立場にあります国が、国会がまことに恥ずかしい、まことに情けない、定数増とはまことに残念きわまることであります。
　反対の第二は、定数協の座長見解や各党の合意事項に反する問題についてであります。
　その第一は、「確定値で変動する可能性のある微差の選挙区は、是正を見送る。」ことにいたしておりました。順位は第十番目でありました大分県二区の問題が唐突に取り込まれたことであります。地元の陳情団の皆さんの申し入れ書の中に、まさに寝耳に水という言葉が書いてありましたが、私ども委員にとりましても、まさに寝耳に水の唐突な取り込みであります。
　第二に、「関係者等の意見を踏まえ、合分区、境界線変更等により調整し、二人区の解消に努め、」云々としておりましたのに、二人区を大量に四つもつくったり、あるいは六人区までつくっているということであります。
　この二つの問題につきましては特に慎重を期すべきであり、従来から地域に深く関係する特別法をつくるときには、慎重に地元の意見をよく聞かなければならないとされておりました。今回は、その手法を余りにも粗略にしておるのではありませんか。
　また、境界線の変更は、郡、市単位で移動すべきであるのに、一町だけを動かすという、挾間町だけを動かすという変則手法を用いたり、しかも、その町の歴史的、地理的な条件を全く無視をした不自然な手法は、無神経とも言える乱暴きわまる手法と言わなければなりません。かつ、合分区の手法は一切とられておりません。このような各党の合意を踏みにじるような手法は、断じて我が党は許すことはできません。
　反対の第三は、三十日間の周知期間では有権者に対する周知に必要な期間としては全く不十分なことであります。住民の選挙権でさえ、現行法律におきまして三カ月以上居住しなければ選挙権は与えないことになっておるではありませんか。野党の一致した六カ月という要求を余りにも軽視していることは、断じて許すことは相なりません。
　反対の第四は、県単位の逆転現象に全くほおかぶりをしておることであります。
　まず第一に、兵庫県は人口五百二十七万で全国第七番目の大県であり、本来、現行定数二十名が人口割でいけば二十二名にしなければならない、二名増員しなければならない県であるのに、逆に一名削って十九名になるということなどは、何をもって県民にこのことを納得させることができるでありましようか。
　石川県もそのとおりであります。隣に人口が三万人少ないという富山県があります。その富山県よりも定数が一名減って五名になってしまう。何をもって県民が納得できるでありましょうか。もっと地元の意見を反映した実とすべきであります。この点からも、私どもは反対を申し上げる次第であります。
　以上申し上げました反対意見を集約してみますと、第一は、総定数をふやしておることであります。第二は、二人区を大量につくったことであり、六人区までつくったことであります。第三は、合分区の手法を一切使わなかったことであります。第四は、境界線変更の手法が余りにも乱暴であり、粗略であることであります。第五は、周知期間が余りにも短過ぎることであります。第六は、逆転現象の放置、ほおかぶりであります。
　なかんずく、何といっても総定数をふやすなどということは行政改革に逆行し、政治に期待する国民の顔を逆なでをする起草案であることを再度強調いたしまして、私の反対意見を終わります。
○野間委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいまの委員長発議による起草案の内容はもとより、委員長発議そのものに怒りを持って強く反対するものであります。
　言うまでもなく、衆議院の定数是正は、議会制民主主義の根幹にかかわる緊急、重要課題であります。我が党は、真の定数是正を速やかに実現するため、昨年十二月二十日の定数是正に関する国会決議の趣旨に基づき、去る一月二十八日、定数是正法案を出しております。
　我が党案の第一の特徴は、憲法で定める選挙権の平等を保障するため、格差は少なくとも一対二未満とし、国勢調査ごとの是正を義務づけていること、国民の意思が正しく議席に反映せず、かつ、小選挙区制への道を開く危険のある二人区制はとらず、三から五人の中選挙区制維持の原則を明らかにしていること。第二は、民意を反映させるために十分な議員数を確保することが民主主義の発揚にとって不可欠との見地から、総定数は現行のままとしているものの、その変更が必要な場合も起こり得るとの立場をとっていることであります。
　是正の具体的方法は、これまでの他党案と同じく、議員一人当たりの人口比に従って定数を順次増減するものであり、格差二倍未満という基本さえ確認されれば、各党間で合意し得るものであります。我が党案こそ国民の願う公正、民主的な是正案であり、審議にふさわしいものであります。
　ところが、自、民両党は、我々の再三にわたる審議要求に耳をかさずに、本会議での趣旨説明を口実に審議をやらせず、国会のルールを無視し続けて今日に至りました。言語道断であります。その一方、我が党を除いて、自社公民は、議長見解と国会決議を受けた国対委員長会談の確認に基づいて各党の合意を得るためとして、正規の機関でない定数協を設け、我が党を排除して非公開、密室協議を重ねました。
　昨年十二月の議長見解についていえば、議長が是正の内容にまで踏み込む越権行為をなし、内容も、格差三倍とか二人区容認という是正の名に値しないものでありました。定数協座長見解もまた、格差三倍、二人区七つを含む十増・十減の自民党案をベースに、二人区を若干減らす努力をしようとするものでしかありませんでした。議長はこれを受けて、再びその権限を越えて内容に立ち至り、法案要綱ともいうべき議長調停を発表したのであり、本委員長発議もこのような背景から生まれたものであります。しかも、委員長提案は委員会での審議権を奪うことになり、断じて許せません。
　考えるに、真に公正、民主的な定数是正のための法案を適正に提案している我が党案を何らの審議もなしに葬り去り、同時に、我が党を除く党派による密室協議から生まれた是正の名に値しないものについても、その実体が明らかになることをおそれてか、その審議をも封殺するということは、言論の府である国会の自殺行為と言わざるを得ません。
　次に、法案の内容についてでありますが、委員長提案とするにほど遠いものと言わねばなりません。
　反対の第一は、本案が格差を三倍まで許容し、主権者である国民の平等権を保障するものになっていない点であります。
　三倍まで認める理由は、最高裁判決が合憲、違憲のメルクマールをそこに置いて判示したとされるが、明確な理論的根拠を欠き、かつ、それを絶対化すべきものではありません。逆に、二月二十六日の東京高裁の都議選についての判決は、「自己が一票しか持っていないのに他人はその倍の二票を持つのと同じ結果になるようなことは我慢できないという素朴な気持」として、格差二倍以上は違憲としたのを初め、同様、二倍以上を違憲とした高裁判決は四件にも上り、三倍以上でよいとするものを上回ってさえいます。格差三倍論は国民の常識、学者の通説に反するばかりか、司法の中でも破綻しつつあり、格差二倍未満こそ天下の道理なのであります。
　反対の第二の理由は、現行三から五人の中選挙区制に新たに四つの二人区を導入していることであります。
　八三年の参議院選での二人区の死票が三六％にもなっていることに示されていますように、二人区はそれ自体、今日の多様化した国民の意思を正しく反映せず、貴重な一票が国政に結びつかなくなり、民主主義の基礎を掘り崩すことになります。二人区の導入は、また将来、五人区を二人区と三人区に、四人区を二人区二つに分割し、現行の中選挙区制を全面的に崩壊させる可能性さえ生み出しかねない危険性を持つものであります。加えて、二人区導入が、一人一区の小選挙区制に道を開き、日本型ファシズムにもつながるおそれを持つことを指摘せざるを得ません。先国会、本委員会において、自民党の代表が、ほんの暫定措置として設けられた一人区の奄美群島区を例として二人区導入を合理化し、抜本是正の際には小選挙区制を含めて検討することを表明した事実は、我々の指摘が単なる杞憂でないことを明白に示すものであります。
　なお、総定数に関して、必要な場合、若干の定数増を否定しないという我が党の主張に対し、当初、自社公民各党は、行政改革に絡めて強く非難したのであります。また議長も、昨年十二月十九日の議長見解に当たっては、同様に、定数はふやすべきではないとしたのであります。ところが、今回の調停では突如として一名の定数増を盛り込み、かつ、ただいま提案されている委員長の起草案もそれを受け入れております。かかる事態は、まさに議長の権威を傷つけるばかりか、党利党略の御都合主義と指摘せざるを得ないのであります。
　また、議長調停では、「抜本是正の際には、二人区の解消とともに総定数の見直しを必ず行う」としています。しかし、昨年末の議長と我が党不破委員長との会談で、議長は、抜本是正とは確定値が出たときに単にその誤差の見直しをするだけと答えており、真の是正についての保障は何もありません。
　以上、委員長発議に反対する理由を述べましたが、最後に、改めて、委員長提案をやめられ、公正、民主的な是正実現のため、直ちに我が党案の審議を行うよう強く求めて、発言を終わります。
○三原委員長　これにて発言は終わりました。
　次に、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣の意見を聴取いたします。小沢自治大臣。
○小沢国務大臣　本法律案の提出に当たられた議員各位の御努力に深く敬意を表するものであります。
　政府といたしましては、本法律案については特に異議はございません。
○三原委員長　これより採決いたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案起草の件につきまして、お手元に配付いたしております起草案を本委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三原委員長　起立多数。よって、さよう決しました。
　お諮りいたします。
　本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、先刻の理事会での合意に基づき、委員長から一言申し上げます。
　衆議院議員の選挙区別定数については、昭和六十年国勢調査の確定人口の公表を待って、速やかに抜本的改正を図るものとし、抜本的改正に際しては、例外二人区、六人区の解消並びに議員総定数及び選挙区画の見直しを行い、あわせて、過疎過密等地域の実情に配慮した定数の配分を期す会ものとする。
　以上であります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四分散会
　　　　　————◇—————
○青木委員長　これより会議を開きます。
　第百二回国会、中西績介君外二名提出、公立幼稚園の学級綱制及び教職員定数の標準に関する法律案、馬場昇君外二名提出、公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準等に関する法律案、木島喜兵衞君外二名提出、児童生徒急増地域に係る公立の小学校、中学校及び高等学校の施設の整備に関する特別措置法案及び木島喜兵衞君外二名提出、義務教育諸学校施設数国庫負担法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　各案につきましては、第百二回国会において既に提案理由の説明は聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律案
　公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準等に関する法律案
　児童生徒急増地域に係る公立の小学校、中学校及び高等学校の施設の整備に 　関する特別措法案
　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○青木委員長　ただいま議題となっております各案のうち、まず、公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律案について、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤木洋子君。
○藤木委員　まず最初に、公立幼稚園の学級編制の問題について提案者にお伺いをしたいと思うのですけれども、現在子供たちの発達、これが非常に変化を来している。ある先生は、幼稚園に来た子供たちに、あなたの靴を靴箱に入れなさいというふうに言ったところが、ちっともわからないというかそのとおりにしない。あなた、これをあそこへ持っていきなさいと言うと、ちゃんと靴を持っていって靴箱に入れるということが言われていて、言葉を使わなくても済むような生活になったのだろうかということが言われているのです。このような子供のさま変わり、親にとってもさま変わりでございますけれども、こういった現段階、今日的な意義というものについてお述べをいただきたいと思います。
○中西（績）議員　今の藤木さんの質問にございましたように、生活環境、教育環境すべてが多様化し変化してきておる、その中におけるこうした学級定数を減ずるというこの内容でございますけれども、私たち、いろいろなところでお聞きしたり調査した結果、四十人学級を担当しておった教諭が二十人学級に移った際、いろいろ意見を申し述べています。
　その一つは、今まで四十名学級であれば一人一人が十分に見えない、手だてが尽くせないということもございまして、子供たちが非常に情緒不安定である。したがって、結果的には泣く子が非常に多かった、あるいはけんかをしたり乱暴を働いたりいじめ行動等があっても、それに対して一つずつ十分な対策を立て得なかった、こういう状況にあったものが、よく見えるようになってきた。そのために、どの園児も言葉を交わすことができますから、そうした中から、きのう興味を持たせてようやく参加しておった者に対してきょうどうしていくか、こうした問題等について経験を交えた中で成長過程を見守っていくことができる。こういうこととあわせまして、今言われたような、例えば便所におけるスリッパの問題であるとか手洗いの問題だとかたくさんあるわけでありますが、こうしたことを直接指導ができるようになる。そうしたことからいたしまして、一斉保育四十名であればせざるを得ない画一的な指導が、結局、中程度の子供たちが見落とされるという大きな欠陥があったわけでありますけれども、そうしたことがだんだんなくなってきた。こういうことを考えてまいりますと、今子供たちの一学級定数が五歳児二十五名、四歳児同じく二十五名、三歳児二十名、こうした内容になりさえすれば、教育効果も十分果たし得るのではないか、こうした状況等が考えられておるわけであります。
　したがって、今教育荒廃が叫ばれておるときに、高校あるいは中学校における多くの問題を場当たり的に対応しておりますけれども、それ以前の問題として、このようにして子供に自主的な活動なりを保障させ、伸び伸びとさせることによって、ここから得る大きな効果というものを見落としてはならないのではないか、こう考えております。
○藤木委員　私もそのとおりだと思います。ですから、単に一人一人に行き届いた教育ができるということ以上に学級定数を減らすことの今日的意義は大きいということを、まず最初に確認しておきたいと思うわけです。
　ところで、今全国的にも公立幼稚園で問題になっておりますのは統廃合でございます。これは文部省にお尋ねしたいと思うのですけれども、これは幼児が減少しているということが理由のようでございますけれども、文部省はこれを奨励していらっしゃるのでしょうか。いかがでございますか。
○高石政府委員　文部省は奨励しているわけではございません。それぞれの市町村が市町村の実態に応じて幼児数の減少に対してどう対応していくかを検討している結果から出ていると思います。
○藤木委員　それぞれの自治体がその実情に応じてとおっしゃいましたけれども、今やられております統廃合というのは、父母や教員の意見も聞かずに一方的に進められているものばかりなんですね。このような一方的な統廃合が問題だということは、既に小中学校などでも実証済みでございます。これは教育上問題があるわけで、文部省は、住民の合意も得ずに強引に推し進めるべきではないという旨の通達を出してきておられますし、指導もしてこられました。幼児教育の場合も例外ではないと私は考えるわけです。教育的観点から、住民との合意なしで園の統廃合を進めるべきではないと思いますけれども、この点はどのようにお考えでございましょうか。
○高石政府委員　それぞれの市町村でそれぞれの幼稚園の統廃合を考える場合には、その地域の実態に応じて、住民の理解も得ながら推進するということが最も円滑なやり方であろうと思います。
○藤木委員　そこで、住民の合意を得ずに一方的統廃合を進めているやり方は是正させていくべきだと思うわけです。何らかの実効ある措置をおとりいただきたいと思うのですけれども、住民の意向を尊重するということについての通達をお出しになるとか、何らかの措置が必要だろうと思うのですけれども、いかがでございましょう。
○高石政府委員　小中学校の場合は、いろいろな施設の補助金を出しているとか、教職員の定数配当とか、そういう直接的なかかわり合いがありますから、そういう観点での指導通達を出す、いわば文部省の持っている権限とのかかわり合いで指導通達を出すということはあるわけです。ところが、公立幼稚園については、給与それから設置そのものについては全くそれぞれの市町村の独自の判断で処理しているわけでございます。したがいまして、当然のことながら、市町村の地方自治という観点に立って、こういう問題についてどう対処すべきかということは市町村自体で基本的に考えるべき問題であって、文部省がそういう一々のことについてこうしろああしろというような通達を出すことはいかがなものかと思います。
　ただ、一般論としては、幼稚園教育の振興についてということで、幼稚園の設置や配置については十分関係者と協議をしてやりなさいということを既に通知として示しているわけでございます。
○藤木委員　そういたしますと、ぜひその御通知をなさった趣旨が徹底されますように初指導を進めていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　提案者は、この幼稚園の統廃合問題についてどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか、お伺いをいたします。
○中西（績）議員　統廃合を行う原因が何であるかということを、十分私たちは精査してかからないと問題があるのではないかと思います。今、幼児教育が重要視されているにもかかわらず、むしろ逆に、こうした時期であるために、臨時職員を増加したり正規職員を他の職場に配転をしたり、こういうようなことによって、今現場では大変な混乱を起こしておる。したがって、私たちが今主張するような学級編制あるいは教職員の定数標準を決めるための法律なりをつくり出していただいて、もし入園児が減少してくる現象があれば、いち早くそれに対応できる一学級の園児の数、さらにまた教諭の数等を整備いたしまして、環境整備をすることによって、統廃合あるいは人員配置、要員配転だけによって行うというような事柄は、全く——今、口を開けば、教育は百年の大計だとかいろいろ言われますけれども、幼児教育ほど疎外されている部分はないのではないか。臨時教育審議会だって、いまだにこの問題については手がけておらないし、発言も余りしておらないという状況から考えますと、今最も要求されるものは、ただ単なる統廃合ということではなくて、むしろ環境整備をどう推し進めていくか、そのための法的な措置をどうするのか、このことが一番問い直されておる、こう考えております。
○藤木委員　わかりました。
　次に、聴覚障害を持った乳幼児教育についてお伺いをいたします。
　文部省は、全国ろう学校長会が「聴覚障害乳幼児教育の推進について」という要望を国や県に出しておられるのを承知していらっしゃいますでしょうか。
○高石政府委員　聾学校の校長会で、幼児期における教育の問題についていろいろな論議をされていることは承知をしておりますが、具体的な要望事項というようなまとまった形のものをまだ私は拝見しておりません。
○藤木委員　実は、関係者の皆さんが昭和五十年十一月二十六日にも要望を提出していらっしゃるのでございますけれども、文部省として把握をしていらっしゃらない御様子でございますが、その研究発表なんかについては関心を持ってごらんにもなっていらっしゃるのではないかと思いますが、その点、実態は把握していらっしゃいますか。要望は知らないけれども、聴覚障害を持った乳幼児の置かれている現状については御存じでしようか。
○高石政府委員　三歳未満の聴覚障害の幼児に対する指導を一部の学校において教育相談事業としていろいろ行っているという実態は、二、三の県にあることは承知しております。
○藤木委員　これは一部の学校ということでは済まないようでございますね。校長会の調査を拝見いたしますと、「正常幼児の聴覚機能が生後六ケ月にして一応の完成を見る所からして、聴覚障害乳幼児も、それ以前からの聴覚的刺激が望ましく、聴能訓練はその実施が早期であればある程有効」だとされております。就学前教育相談の九二％までが聾学校で行われておりまして、残りの八％が他の機関で行われているとなっておりますけれども、学校以外の機関では教育するところがない、これが大きな原因だと言われております。したがって、昭和四十三年度の就学前乳幼児教育相談者数が六百六十九人であったものが、四十七年度には二千七十人と、ほぼ一年に三百人ずつ増加をしておりまして、ゼロ歳から六歳までのどの年齢も毎年増加していますけれども、とりわけ二歳児が最も多くなっております。増加率の最も多いのはゼロ歳児となっているわけですけれども、問題は三歳未満の教育ですね。これが文部省管轄ではなくて厚生省になっているために、障害児に対する一貫した教育的処理がとられていないというふうに言っておられるわけですね。そのために、ゼロ歳から二歳児までの教育に対しては何ら補助も保障もないというのが実情になっております。これに対して国は保障をしていくべきではないかと私は考えるわけですけれども、この点についてはいかがお考えでございましょうか。
○高石政府委員　先生御指摘のように、学校教育の対象として、幼児教育の段階は三歳以上ということでとらえているわけでございます。したがいまして、聴覚障害児の教育機関として聾学校等があるわけですが、その聾学校等には幼稚部といって三歳以上の子供を教育するものがほとんど設置されているわけでございます。しかし、問題は、ゼロ歳から三歳までの間については学校教育法の対象にならないというようなことから、御指摘のような問題が生ずるわけでございます。
　そこで、実態としては、そういう能力を持っている聾学校が親たちの相談に応じて教育指導をしているというようなことがある、これまたそのとおりでございます。それから、県によりましては、特殊教育センタ一を設置いたしまして、そこでそういう教育相談的な事業を展開するというような形をとっているところもあります。しかし、本質的にはそういう教育機関に正規の形で乗ってこないわけでございますから、それを正規の教育機関で対応するのか、それとも、心身の異常ということで医療行政の観点でそれを処理するのかというところの問題があろうと思います。聴覚障害だけではなくして、実はそのほかの情緒障害、そういうような問題とも当然絡んでくる課題であろうと思うのです。現在は、医療機関がそのメーンとして、ゼロ歳から三歳までの子供たちについては責任を持つという一応の区分けになっておりますので、その点を十分調整しながら、厚生省とも連絡をとりながら、この問題については検討を加えていく必要があろうと思います。
○藤木委員　厚生省とも協力をするといいますか協議をして取り組んでいくべきであろうということでしたけれども、私もそのとおりだというふうに思うのですね。いかに早期に診断をし、いかに早くから教育することが重要か、やはり医療の分野だけでは見ていらっしゃらないわけです。教育が必要だというふうに述べておられるのですね。「聴覚障害乳幼児の早期教育は、心身障害児早期教育の中でもその明確な効果が実証されているという点において先進的な領域であるということは、既に明らかになっている。」このようになっているわけです。
　そこで、とりあえず就学前乳幼児教育を担当する教員を、一校につき最低二、三名、つまり複数の配当をしていただきたいというのが関係者からの非常に切実な願いになっているわけですけれども、医療機関でやるのがいいか、学校でやるのがいいかというような御論議も必要ではございましょうけれども、既にもう実施をしているというところで上げている成果は正しく認めていただいて、それを援助していただきたいというふうに思うのですけれども、この最低の要求である一校当たり二、三名の、複数の教員を配当してほしいという、これを本当に実現しようと思えば、どのようにすればよろしいでしょうか。その点、文部省、何か名案ございませんでしょうか。
○高石政府委員　結論から申し上げますと、十分検討していかなければならないと思います。ただ、現行の法制上では、例えば学校教育の対象になるのが三歳と学校教育法に書いてあるわけですね。だから、それ以外のものをやるために教職員を配置するというような標準法の法律にもなっていないというようなことで、学校教育体系全体の法体系からきている問題でございますので、ゼロ歳から三歳の子供まで学校教育が引き受けるということになると、そういう法律体系を全部見直さなければうまい手当てができないという基本的な問題があるわけでございます。ただ、県によっては現実的にそういう相談事業をやっているところがございますので、それぞれの県では若干の人を配置するという措置を県単でやっている可能性もあるわけです。
　いずれにいたしましても、そういう基本的な法律体系を見直して対応をするのは相当な大仕事になるわけでございますが、現実的な対応として、そういうものについての補助制度というか助成制度というものを、一方において検討してみるということは必要なことではないかと思います。
○藤木委員　一つは、その助成制度によって救済ができる可能性があるかどうか、この辺は検討が必要だというふうな御意見だったのですが、それはぜひ早急に進めていただきたいと思うのです。
　今お話がございましたように、県単でやっているところもたしかあるようなんですね。私が拝見した限りでは、どこの県というところまでわかりませんけれども、専任者のみの配置をしていらっしゃる学校が八十校中二十八校ほどございます。また、県が独自に特別のセンターをつくっているというところもあるのですけれども、それが余り活用されてないのです。やはり地域にいろいろなところにまくばってこういう施設がございませんと活用しにくい、使いにくいという点が一つはあろうかと思いますので、そういった実情に即して御検討いただきたいと思うわけです。やはり文部省と厚生省が協力し合って、最小限の要求が満たされるようなことをまず手がかりにいたしまして、法の改正も見直さなければならないかどうかということにまでなるかもわかりませんけれども、ひとつその辺は真剣に御検討を加えていただきたいと思うのです。
　そして、このようにも言われているわけです。「聴覚障害児教育においては、もし早期教育が閑りにされますと、教育は上へ上へと延長され、その為にぼう大な財政と人手（教師の数）を必要とするにもかかわらず、」それだけのことを投入してもまだ「教育は根本的治療にはなり得ず、対症療法の域を出ることはできません。」ですから、このような教育に極めて意義が大きいわけでもありますし、この校長会ではこうも述べていらっしゃるわけですね。「聴覚障害者の社会的自立、人間性開発の為に、教育投資の効率性の上から、行政的、財政的最重点施策は、早期教育におくべきであります。」と述べていらっしゃるわけです。
　この辺を踏まえて真剣に御検討いただきたい。また、関係する厚生省との協議というのにも早急に取りかかっていただきたいということを再度御要望申し上げたいと思います。その点、確認をさせていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○高石政府委員　十分な問題意識を持って検討してまいりたいと思います。
○藤木委員　ありがとうございます。
　では、私の質問はこれで終わります。
○青木委員長　馬場昇君。
○馬場委員　どうも提案者、御苦労でございます。
　実は、この法律案は、一九八二年、昭和五十七年に国会に提案されてから、もう五カ年を経過しておるわけでございまして、今回のきょうの審議が四回目の審議であると思うのです。そういう経過を踏まえまして、この審議の経緯と、現在、五カ年たっても成立していないという現状の認識を提案者はどうなさっておられるのか、提案者のお考えをまず聞いておきたいと思います。
○中西（績）議員　この問題が提起されましてから既に相当の年月がたっておるということを今御指摘がございました。特にこの問題につきまして私たち経過を振り返ってまいりますと、昭和三十一年、幼稚園設置基準、数次の改正がございましたけれども、基本的には全く変わらずに、明治三十三年の小学校令、小学校一学級七十人以下、あるいは幼稚園四十人以下というこれがそのまま、小学校、中学校においてはある程度改変されておりますけれども、維持されておるというのが実態であります。
　そこで、入園児数の減少期に、現代の保育の重要性にかんがみまして法律を整備し、教育の向上を図るという目的を持ちまして、時間がございませんから申し上げませんけれども、四項目にわたって我々は目標設定をしてこの法案を提案したわけであります。そして、五年間の年次計画を経まして必要な経過措置を講じていこう。ところが、今言われましたように九十六国会におきましていろいろ論議されました。その際に、幼稚園教育振興計画というものがあるわけでありますけれども、公立幼稚園につきましては大変なおくれをもたらしておる。特にこの幼稚園設置基準なるものがあるわけでありますけれども、これに違反するものが四一％に上るという調査すらも明らかになり、これら問題について教諭の劣悪な条件、労働賃金あるいは定数の不足等を含みまして、定数法の制度をここで設けるべきだという各党からの御意見をいただいたわけであります。
　そうした中で、特に問題になっておりました私学助成法一部改正との関係の中で、こうした定数までも含めて幼児問題検討小委員会なるものを設置しまして、ここで検討していこうということでございましたけれども、これが今立ち消えの状況になっておるというのが実態であります。そして、百一国会、百二国会連続しまして討論をし、その内容は先ほども申し上げますように幼児教育、このことがいかに重要であるかという面からいたしましても、ぜひ早急に定数法を改正する必要があるのではないか、そうした意味で学級編制あるいは教職員定数標準を策定せよ、こういう声は日増しに拡大され、さらに小委員会なりなんなりを設置してでも追求していかなくてはならぬ現状になっておるのではないか、こういうように理解をいたしております。
○馬場委員　政務次官、今お話をお聞きになったと思うのですけれども、この法律はもう五年にわたってこの委員会で審議していますし、きょうで四回目なんですね。だからもう審議し尽くされておるのです。そして、反対という意見はほとんど余り出ていないんですよね。
　そういう中で、私はきょう文部大臣に、文部省としてもこの問題にはもう決断をすべきだ、その決断を迫りたいと思っておったし、特に与党にも、また委員長にもその取りさばきをお願いしようと思っていたのですけれども、きょう文部大臣ちょっと所用ですが、文部省を代表して政務次官にお聞きするわけですけれども、その前に、政治家政務次官にお尋ねします。
　閣法は、政府が出しましたら、各党一巡しましたら、大体ほとんど採決して結論を出しているんですね。これはもう一巡どころか、各党何回でも質問している、それで五回目なんですよ。衆法がこのような取り扱いをされるということは、私は非常に遺憾だと思うのですけれども、政務次官、衆法に対する次官の考え方をまずちょっと聞いておきたいと思うのです。
○工藤（巖）政府委員　衆法についての考え方でございますが、これは申すまでもなく、国会は唯一の立法機関でありますし、国会議員みずからが法律案を検討し、これを発議していくということは重要な職責でもあります。これを大事にとらえて十分に検討をし審議をしていくべきものと、このように考えております。
○馬場委員　まさに議会制民主主義の中で衆法というのは非常に大切なもので、特に諸外国では、政府が出したのよりも議員が出したのを大切にするという風潮もあるわけで、それが大切ですが、実際、五回にわたってそれが無視されているということは非常に遺憾な点であるわけです。
　そういう法律の取り扱い方とともに、やはり問題は乳児あるいは幼児、この幼児教育の重要性というものを、そのことからもどう認識しておられるのかということを私は疑いたくなるんですよ。
　そこで、次官、幼児教育の重要性というものについてどのようにお考えになっているのか、その点についてもお考えを披瀝していただきたい。
○工藤（巖）政府委員　幼児教育の重要性でございますが、申すまでもないことだと思いますけれども、幼児は心身の発達が非常に顕著でありまして、いわば人間形成の基礎が培われるときでもございます。幼児の教育は、家庭においても、あるいは学校すなわち幼稚園等の教育機関においても、あるいは地域社会においても、よい環境を用意をしながら適切な教育をしていくことが極めて重要である。三つ子の魂百までということがよく言われるわけでおりますけれども、幼児教育の重要性をさらに強調していくべきときであろう、私はそう考えております。
○馬場委員　提案者にも、幼児教育が大変大切だということでこういう提案をなさっていると思うのですけれども、この幼児教育の重要性というものに対しての提案者のお考えも一言披瀝していただきたいと思います。
○中西（績）議員　今次官の方からもお答えがありましたように、基礎的な人間形成はほとんどこの時期にと言われておるわけであります。したがいまして、先ほどもお答え申し上げましたけれども、こうした時期であるからこそ、私たちはその環境をどう整備するかということがまた極めて重要な課題になっています。したがって、先ほどから申し上げておりますように、幼稚園なりにおける、今まで四十人学級から二十人学級を担当した経験者などが申し上げておりますように、今まで一人一人が見えなかったことが十分見える体制をそこでつくり上げることができた。そのことが、幼児と十分な語らいができる、その中で成長の過程が十分認識できる、したがって、それにどう対応すべきかが十分把握できるし、そのことが、さらに今度は父母との関係から申し上げましても、十分な打ち合わせの中における家庭生活と幼稚園の生活との関連性、そしてさらにそれぞれ子供間における社会形成の中におけるいろいろな経験、すべてを通じまして大変重要な内容を持っておるわけであります。したがいまして、この幼児教育というものが、この場に立ちますと大変重要だと言い、教育は百年の大計だと言い、その中における幼児教育はまた極めて重要なものだということを絶えず言いますけれども、ところが施策の面では、今一番欠落をしておる部分に該当するのではないかと思います。したがいまして、何としてもいち早くそうした体制を、環境をどうつくっていくかということが極めて重要ではないかと思います。
○馬場委員　幼児教育の重要性につきましては、文部省も提案者も全く一致して、非常に大切だ、こういうことの御答弁でございますけれども、これも次官が言われましたけれども、やはり教育の目的というものは人間を形成するということにあるわけでございまして、さっき言われましたように、やはり三つ子の魂百まで、この幼児期に人間形成の土台というものをつくるわけでございますし、まさにそういう点からいいますと、幼児教育というのは教育の原点ですよね。そういう点は、先ほど提案者も一緒にお述べになったのですが、もう一つは、やはり幼児教育の場というのは社会の形成者として社会に触れる初めですよね。そういう意味で、まさに社会性というものの芽生えにもなるし、人間形成の原点であり、社会性の芽生えにもなる、そういうことですが、今提案者も言われましたように、みんな、大切だという言葉はあるのですけれども、具体的な実践が全然ないんですね。どうすれば一番いいかということは、やはり教育というのは一人一人の子供が、提案者も今使われましたけれども、よく見えなければ教育にならないんですよね。そういう点から考えますと、では、果たして今の幼児教育というのが、一人一人の幼児がよく見えるような実態になっているかどうかというと、全然なっていないと私は思うのです。
　そういうことで、あと具体的な問題に入りますけれども、その前にもう一つだけ聞いておきたいのは、だからこそ今児童生徒の中に問題行動が非常に多い。いじめの問題から、最近は自殺まで非常に多い。つっぱりもおる、非行もある、暴力もある、こういうものの芽生え、こういうものの問題行動と幼児教育の現在の状況というものとの関係は非常にあると私は思うのですけれども、どうお考えになっていますか。
○高石政府委員　結論的に言いますと、相当な因果関係があると思います。特に小学校の低学年の段階までに、家庭においてどういうしつけ、教育を受けてきたか、また幼稚園、学校においてどういう教育を施されてきたか、また、どういう社会環境で育ったかということが相当影響をしていることは事実であると思っております。
○馬場委員　本当に幼児を見ていますと、情緒不安定で泣いたり、あるいは人をいじめたり、いろいろ発達過程の中で情緒の不安定な面もあるし進歩もあるわけですね。それを一つ一つきちっと見て、家庭と連絡しながらそこで教育をしていく、そういうことがこの幼児期に行われれば、小学校になり中学校になり高校になり、さらに大学に行っても、本当にあの問題行動というのは非常に減ってくる、その原点を大切にしていないからこそそういう問題行動が起こってくるのではないかと私は思うのです。抽象議論はそういう点は皆一致するわけですから、問題は、具体的にどうするかということです。
　先ほど提案者がおっしゃったのですけれども、一九〇〇年、明治三十三年に小学校令で、小学校の学級定員を七十人以下とする、そのときに、幼稚園は四十人以下とする、こういうことになっているのですけれども、小学校はだんだんだんだん学級定員が七十人から下がってきまして、今日四十人学級になっております。またそれを三十五人だとか、さらに少なくせいと言っているのですけれども、そういうことになりますと、幼稚園は明治三十三年の小学校令の四十人以下そのままに放置されているのです。このことは、完全に幼児教育を軽視した、このことの端的なあらわれがここに来ているのです。このことについてはどうお考えですか。
○高石政府委員　御指摘のように、幼稚園の一学級当たりの人数は変わってない。ただ、今日まで幼稚園教育の重要性を認識してとってきた政府のやり方は、まず幼児教育を受ける者を拡大していこうという施策が戦後とられてきたわけでございます。したがいまして、幼稚園教育振興計画のもとに幼稚園の整備を図ってきたということで、その就園率を上げるということで、現在の時点でいいますと、幼稚園で約六〇％強、保育所で三〇％強、九〇％を超える五歳児が幼児教育を受けるようになった。これは戦前に比べると比較にならない数であります。それを四歳児、それから三歳児へ拡大していくということで、幼児教育を受ける数をまず急速にふやしていこうということで、いろいろな助成措置を講じてやってきたわけでございます。
　ただ、条件的な面の学級数については改善されてこなかったということは事実でございますし、この点の改善は今後の重要な課題として取り組んでいかなければならないと思っております。
○馬場委員　先ほどのお話と今の答弁は全然違うのです。幼児教育の重要性については、結局一人一人が、教育の原点だけは見えるような教育をしなければならぬということはみんなわかっていながら、今の答弁では、そういうことは考えなかったんだ、数をどんどんふやしてきたんだという話なんですけれども、やはり問題は、教育ですから、一斉教育なんかで教育になっていなかったらかえって弊害になりますよ、一人一人が見えないような教育は教育でないわけですから。そういう意味で、本当に今日まで幼児教育を軽視してきたということははっきり言えるんじゃないかと私は思うのです。
　提案者は、こういう法律を提案されているわけですから、その文部行政、教育行政というものに対して、明治三十三年から今日までをどう考えておられますか。
○中西（績）議員　今質問者から言われましたように、約八十五年にわたっていまだに一学級定数が変更されてない。その変更されなかった理由としては、今局長が答弁されましたように、まず就園児をどう拡大していくかということに精力を注いだという言い方でありましたけれども、私は、やはり一番の問題は、一九五六年、昭和三十一年の文部省令で決められました幼稚園設置基準に一つは問題があったと思うのです。これは一学級四十人以下を原則とするということになっておりますけれども、園長一人、それから学級ごとに専任教諭一人、それから特別事情ある場合には学級数の三分の一以内助教諭あるいは講師をという認め方をしています。それから、養護、事務職員につきましては、置くように努めなければならないということになっておりますけれども、これに対しまして緩和措置をあるいは規定をしてあるところに問題があると思うのです。四十人以上一、二名程度増員を認めておるわけです。こういうようなことが過大学級あるいは過大規模幼稚園を容認することにつながり、さらに今度は、数が減ってくると幼稚園の統廃合、学級減で応ずるという、質的なものを全くそこには度外視する、無視するという、こうしたものが働いておるところに、この問題についての一番大事なところを見落としておるのではないかと考えます。
　ですから、今一番問題になっておりますのは、園長一人といいますけれども、兼任園長、そして学級数と同数教諭配置されておるかあるいは相当数いるところでプラス一名教諭をしておるところを合わせると八〇％なんですね。ですから、昨年の討論の際にも文部省言われましたけれども、園長はちゃんとおるんだから措置されておるんだということを言いますけれども、八〇％兼任の園長であるということになれば、兼任されておるところではどういう障害が起こっているかというと、小学校の校長が大部分ですから、あるいは他の行政職にいる人がなっているでしょうから、その人の日程に合わせて園の行事から全部が左右されていく。そこには園長あっても園児は全く無視されておるという実態が出てきておるわけであります。
　さらにまた、問題になっておりますように、臨時講師の増大がますます多くなってきています。臨時講師になりますと毎年配転されていくわけですね。そしてそこには、労働条件もあるいは賃金も全部違うわけでありますから、そこで出てくるギャップの中からいろいろなそごが出てくることは必至です。そして、その園のあるいはその地域の状態というものを十分認識し得ないまま園児の教育に携わらなければならぬという実態等が行われる。こうなってまいりますと、幼稚園からの切々たる訴えがあるように、何としてもこうした事態をなくすということがなければ、今の幼児教育を私たちが期待するように完成させることは大変不可能だと思います。そうした意味で、ぜひ提案をされている内容でより具体的に文部省も提案をするか、あるいはそうした起案をすることが今一番肝要ではないだろうかと考えます。
○馬場委員　文部省を代表して政務次官来ておられるわけですけれども、今までずっと幼児教育の経過を議論したわけですけれども、私はやはり文部省としても十分であったとは思っておられないのじゃないかと思うし、教育というのは人間形成という視点から見まして、そういう点でやはりこの際、今日までの幼児教育というのはやはり不十分であったのだという点を厳しく反省しなければ、今後の対策というのは出てこないのではないか。私はこの場でも厳しい反省の言葉というのをまだ聞いていないのですけれども、次官もいろいろこういう経験はなさってきておられるわけですから、十分でなかったし、今後は厳しい反省の上に立って本当に真剣に取り組まなければいかぬのじゃないかと私は思うのですが、そういう点はどうですか。
○工藤（巖）政府委員　幼稚園の問題につきまして、いささか私見がまじるかもしれませんが御了承いただきたいと思いますのは、長い伝統を持っている幼稚園でありますが、特に戦前の場合などは本当に幼児教育に対して情熱を持った人たちが、あるいは宗教団体等が幼児の教育のために骨を折ってきたという経過がございました。戦後になってから幼児教育の重要性が特に強調されて、公立の幼稚園も出てまいりまして普及発展をしてきたように思います。しかしながら、三十年代のころまでは幼稚園の就園率というものはまだまだ低い状態でありまして、どうして幼児教育の普及率を高めるかということが地方においても課題になっておったように思います。こういうものに対応しながら、文部省としても、幼児教育の普及と特に私立の幼稚園に対しての援助等を含めまして幼児教育普及のための政策をとってまいった。そういう中で、ただいまお話ありました昭和三十一年には設置基準をつくって進めてきた、こういう段階にあります。
　しかしながら、義務教育学校においては、かねてより標準法によってその定数も定められ、かなり体制が整ったものになってきておったわけでありますが、幼稚園は義務教育でなかったせいでもございましょうか、教員の給与の負担にしたって義務教育とは全く違った扱いになっている。そういう状態の中で今日まで参っておるということだと思います。したがいまして、御指摘のありましたように幼児教育の問題、特に幼稚園の課題については公私立を通じましてその振興の方策についてここで十分に検討していかなければならないし、臨教審においてもまた幼児教育については、今後の課題としてこれからの審議に残されておりますけれども、これに取り組んでいくことに相なっておるわけでありますから、私どもも決意を新たにして幼児教育の振興のために取り組んでまいりたい、かように考えておるところでございます。
○馬場委員　非常に抽象的で、本当に反省しておられるのかどうか、今わからなかったのですよ。それはそれとして、今日の日本の経済の歩みを見たって、高度経済成長の中で結局質よりも量だ、心よりも物だということでずっと日本の社会が歩いてきたわけです。それと軌を一にした幼児教育の歩き方ではなかったろうかと思うのですが、そういう日本の経済ではいけないんだ、やはり質よりも量という物の考え方はいけないとか、あるいは心よりも物だということはいけないという厳しい反省の上に立って、今日本人みんなが物を考えているのです。殊に教育に携わっているわけですから、今までの点は非常に厳しい反省をする、これは本当に深刻な反省をしてもらいたいと思うのです。また、そういう中からしか本当に強い対策は生まれてこない。
　そこで、今度は具体的に聞きますけれども、量をふやしてきたとおっしゃる。確かにふえた。ところが、今幼児は減っているんですよね。だんだん減っている。そのときこそ質の転換をやるチャンスですよ。今幼児が減っておる段階の中で、幼児教育の質をどう高めてきたのかという点で、局長、具体的にどう高めましたか。幼児が減るのに、幼児教育の質はこういう点でこういうぐあいに高めました、何かありますか。
○高石政府委員　幼児教育の質の向上策をとる必要があるということで、実は幼稚園教育要領に関する調査研究協力者会議を既に一昨年に発足させまして検討に着手しているわけでございます。したがいまして、まず保育内容が現在の幼児教育の内容でいいかどうかということを検討し、今回の教育課程審議会には、今まで小学校から高校までが大体改訂の対象になっていたわけですが、今回は幼稚園を含めて保育内容の見直しの検討に着手するということで質の転換を図る政策に着手し始めだということが一つであります。
　御指摘のように幼児数が減ってまいります機会をとらえて条件整備を図っていくことも必要であろう。したがいまして、一クラス当たりの編制基準を教育内容の見直しとあわせて少し積極的に取り組んでいきたい、こういう検討を現在加えている段階でございます。
○馬場委員　ずっと幼児が減っているのに、今の答弁を聞きますと、委員会をつくって学級編制の基準も今から検討するんだということでございますが、先ほど提案者がおっしゃいましたように、私も言いましたが、現在まで学級定員というのは、幼児が減っていく過程においても改善されていない。
　それから、さっき提案者が言われました兼任園長は、最近改善されたのですか。先ほど八〇％近いのが兼任の園長である。兼任の園長なんかになったら、子供中心の幼稚園じゃないですよね、小学校長中心の幼稚園。大体小学校長があいているときにしか幼稚園の行事などはできないという格好になるわけですから、これが八〇％もおるのでは本当の幼稚園は成り立たたないと思うのですが、こういう兼任園長の数の率はだんだん減ったのですか。
　教員の配置がこの間改善されておりません。例えば、来年この人がやめるというときになると、どうせ園児が減るのだから臨時の先生を入れておく。その先生は次にはどこかにやってしまう。かわりになった先生は幼稚園に置かなくてほかの役場などに入れてしまう。こういうぐあいにして、教員の配置も改善は全然されていないというぐあいに私は思います。ましていわんや、養護教員だとか事務職員だとかいうものの配置が改善されてきておるのかということです。去年でもいいし、おととしでも資料があるならいいのですが、どれだけ幼稚園の先生が退職されて、新しい先生がどれだけ入ったのか、たくさん入っているのか、あるいは減っているのか、こういう点について具体的にちょっと説明をいただきたい。
○高石政府委員　まず、園長の兼任の問題でございますが、一番新しい六十年の調査でございますが、兼任園長は六二・六％ということで、八〇％から六二％台になっております。専任教諭、学級数にプラスした教諭の配置率も若干の改善が図られておりまして、幼児数が減る段階をとらえて、それぞれの設置者においてはそういうことについての配置を考えていくという傾向にあることは今日の傾向を見るとうかがえるわけでございます。
○馬場委員　これは後でいいですから、幼稚園の先生が退職なさった数、そしてどれだけ補充したか、あるいはどれだけ減ったか、どれだけふえたか、そういう最近の五年くらいの統計をぜひ届けていただきたいと思います。
　そこで、学校というのは子供中心ですから子供中心の議論をしたのですが、もう一つは、やはり親、父母の側から見た場合に、今物すごく教育費の負担が増大しつつあるわけですね。そういう意味で、父母は幼稚園の教育費に大体どれだけ支出しておるのか。文部省が五十九年の調査で発表なさっているのを見ますと、公立幼稚園では十六万円、私立の幼稚園では三十万円、父母が年間に幼稚園の教育費を支出した、こういう数字になっておりますが、この数字を見たとき父母は、これはうそだ、こんなうその数字ってあるかとみんなが言ったのを私は聞いている。自分が出しているのはまだ非常に多いのです。ところが、何でこんな少ない数字が出るのだろうかと言って、この数字は統計がうそじゃないかという話も聞いたのですが、いずれにいたしましても、最近の新しい統計があれば出してもらいたいと思うのです。
　これは結局、父母がお金がなければ今度は幼稚園も出せない。父母の経済的な理由によって子供の教育権が侵害される、こういうことは今の憲法、教育基本法の建前からあってはならないわけでございますが、ちなみに言いますと、これは幼稚園だけではございませんで、ある保険会社の調査によりますと、オール公立で幼稚園から大学まで行ったら大体百七十五万、オール私立で行ったら二千五百三十三万、幼稚園と大学が私立で、あと小中高公立でも千九百二十万、こういう教育費が要るのだといって、まさに教育費地獄、教育費貧乏という状況があるのですが、最近の幼稚園の父母負担の傾向はどうなっておりますか。
○高石政府委員　昭和六十年度の国公私立幼稚園の一人当たりの父母負担額について申し上げますと、公立が五万一千三百三円、私立が十七万七千百五十三円というような状況でございます。
　私学の場合の状況を見ますと、五十六年度が十六万、五十七年度が十六万五千、五十八年度が十六万九千、五十九年度が十七万二千ということで、少しずつ伸びておりますけれども、そう大幅な急激な変化ではない。公立についても同じような傾向を示しているわけでございます。
○馬場委員　これは中身は何ですか。その年間に五万というのは、月に五万の間違いじゃないでしょうね。例えば教育費について、父母が教材を買うたり教具を買うたり、極端に言うといろいろな手習いなんかさせるとか、いろいろあるわけですよ。あなたが今言ったのは、幼稚園に出したＰＴＡ、保護者会費とか、そういうのが含まれているか含まれていないかわからないけれども、これは中身を教えてもらわなければ、こんなはずはない。こんなことを言ったらもうごまかしとしか言われないわけですが、これは確かにきちんと調べなければいかぬと思うのです。父母は教育費をたくさん支出しているのだから、こういう項目、こういう項目と、各項目をつくって、そしてこれだけの負担をしておると、父母が納得し、出している者が、うんなるほどこの統計は信用できると言われるようなことをやらなければだめです。もう時間がありませんから、そういう調査をやりなさいということをひとつ要求しておきたいと思うのです。
　そこで、まず文部省の考え方。諸外国では、西欧諸国では特に幼稚園は二十五名くらいが常識です。それから、一九六一年の国際公教育会議でも、やはり標準は大体二十五名ぐらいが望ましいという勧告が出ておるわけでございますが、幼稚園の学級定数というものは、今後、大体どのような方向に、どのような手順で改善していこうというぐあいに思っておられるのかということを聞いておきたいと思いますし、さらに、そのことにつきまして提案者の考え方も聞いておきたいと思います。
○高石政府委員　先ほども答弁を申し上げました幼稚園の保育内容の見直しを図っております。したがいまして、その改正は教育課程審議会の答申を得て行うということになっておりますので、その答申が多分六十三年度には明らかになってくると思います。そうしますと、幼稚園につきましては、六十五年度くらいから新しい保育内容の見直しの実施ができるというふうに思います。
　それと関連して、一クラス当たりの幼児数についてもあわせて検討して、結論を出していきたいと思っております。方向としては、現在の四十人をもう少し積極的に改善する方向での具体的な内容に固めてまいりたいと思っております。