Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（井嶋一友君）　確かに、御指摘のとおり現時点におきましては外国法事務弁護士という呼称は奇異に受け取られると申しますか、一般的にはそういう印象だろうと思います。しかし、今申しました経緯に基づきまして妥当性のある名称としてこれを採用したわけでございますから、おっしゃるとおり、今後国民の皆様に外国法事務弁護士というものの名称とその職務の範囲といったものは周知徹底をさせる必要があるというふうに思います。
　その事務をどこがやるかということでございますが、もちろん日弁連、弁護士会もおやりになることでございますけれども、私どもも政府の責任において機会をとらえてそういったことのＰＲはやっていかなきゃならないだろうというふうに思っております。法案上、この外国法事務弁護士が職務を行うにつきましては、今申した外国法事務弁護士という名称を用いなければならないというふうに義務づけております。これもやはりユーザーに対して誤解、混同を招かないようにするために我が国において職務を行う際にはその名称を使えということを義務づけるわけでございまして、この義務づけも逆の意味では一つのＰＲになっていくんではないかというふうに思うわけでございまして、御指摘の点はまことにもっともだろうと思います。
○中山千夏君　それから、公布から施行までの間に二年という期間を置いてありますけれども、これは大変長いように思うんですが、これだけの期間を置かれた理由をちょっと聞かせていただきたいんです。
○政府委員（井嶋一友君）　法案が国会で通過をいたしましたといたしましても、本法を施行するまでにはいろいろの諸準備を行う必要がございます。
　まず申請者はほとんど外国から来るわけでございますから、外国の制度、特に相互主義との絡みにおきまして我が国の弁護士を受け入れている制度といったようなものにつきまして、私どもは現時点では法律自体でありますとかあるいはそれを紹介した文献といったもので承知はいたしておりますけれども、実際の運用といったようなものにつきましてはやはり十分調査をいたしませんと正確な本法の適用ができないという問題がございますので、まず諸外国のそういった制度あるいは運用の実情といったものについての調査を行いたいと考えておるわけでございます。
　それから、当然でございますが、法律を施行するにつきましていろいろな細則を定めなければなりません。これは政令あるいは省令といったような形で決めるわけでございますけれども、これを策定する作業といったものもやはり大変な作業でございます。同じような意味合いにおきまして、本法の施行のためには日弁連あるいは弁護士会におきまして会則、会規を定めなければなりません。これにつきましても、日弁連内での会内手続におきましては総会決議事項ということになっておるわけでございますので、それなりの時間と手数がかかるということでございます。
　それから、そういった形式的な細則ができ上がりましたといたしましても、さらにそれを適用して現実に運用していくにつきましては、日弁連と我々法務省とも当然詳細なすり合わせをする必要もございますが、さらに諸外国から申請してくる人たちに対しても十分なＰＲをする、あるいはマニュアルといいますか、そういったものをつくって配付するというようなこともやらなければなりません。そして、細則の実行につきましても、そういった意味での諸外国との調整作業といったものも必要になってまいるわけでございます。
　そういったことをいろいろやらなければなりませんので、そういったことがどのぐらいの期間にできるかという問題とかかわってくるわけでございますけれども、私どもは最大限度を見積もって二年ということを法案上明記したわけでございます。しかし、二年間かかってゆっくりやるという趣旨では決してございませんで、現在のような法律事務の状況から弁護士の国際交流を進めるという必要性といったことを考えますと、少しでも早くそういった準備作業を終えまして本法を施行する必要がございますので、できるだけ早く進めるということを考えております。
　もし理想どおり行けば、私どもは来年の四月からにでも施行できればいいなというふうに思って、そういったことを目途に作業を進めてまいりたいというふうに思っておりますし、日弁連の方ももう既に会則をつくるための機関もでき上がっておりまして、既に会合も数度持っておられるというふうに聞いておりますので、日弁連も同じような気持ちでそういった諸準備に着手しておられると了解しておりますので、そう遠くないところで本法を施行したいというふうに考えておるところでございます。
○中山千夏君　そうすると、詳しい調査もこれからだということですけれども、今の段階で大体ざっと承知していらっしゃるところでは、どの程度その受け入れの相手国あるいは州があるものか、あるいは検討中のそういう相手国、州があるものか。
　それから、施行して最初の年にどのくらいの件数登録があるというふうに予想していらっしゃるか。
　それから、その場合に、日本人で外国で資格を取られてこの外国法事務弁護士になる方というのもあるわけですよね。で、その方たちがどの程度登録なさるか。
　それから、外国法事務弁護士の事務所が日本にできた場合に、そこに大体どの程度の受任件数というのでしょうか、どの程度の仕事が来るだろうかというふうに予想していらっしゃるか。これは、ちょっとまだ今の段階では予想もないかもしれませんけれども、お考えがあったら聞かせてください。
○政府委員（井嶋一友君）　まず現時点で私どもが把握しております諸外国の制度を前提といたしまして、相互主義を適用して我が国に参入できる弁護士の所属国という問題を御説明いたしますが、アメリカにおきましては現在ニューヨーク州とミシガン州とワシントンＤＣが開いておるわけでございますので、制度上はこの三州の弁護士は我が国に受け入れられるであろう。また、我が国の弁護士もそれらの三州に行けるであろう。それから、現在カルフォルニアとハワイが検討しておりますので、これがあきますればやはりこれらの州にも行けますし、これらの州の弁護士も受け入れることになります。
　それから、ヨーロッパにおきましてはイギリス、西ドイツ、フランス、ベルギー、こういったところが外国弁護士を受け入れる制度を持っておる、あるいはそういう制度を持たないまでも自由に活動させておるという国でございますので、そういった国々も我が国の弁護士が受け入れられるという制度がある以上、形式的には我が国において受け入れられる可能性のある国であるというふうに考えております。
　さらに、アジアでは香港あるいはシンガポールといったようなところも外国の弁護士を受け入れる制度を持っているというふうに文献上は承知をいたしておりますので、そういったところが運用上もそういうものであるとすれば、これは調査結果によりますけれども、やはり受け入れが可能ではないかということでございまして、いずれにいたしましても我々は、調査をした結果、そういったところを実質的に決めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、どのくらいの外国法事務弁護士の承認件数があるだろうかという予測ということでございますが、これもなかなか難しい問題でございまして、例えばアメリカには現在六十五万人の弁護士がいる、日本は一万三千人である。したがって、彼我比べますと大変な差があるので、アメリカの弁護士が大量にどっと来るのではないかというような議論もあるわけでございますけれども、じゃ、現在開いております各国へアメリカの弁護士がどのくらい行っているかということを調べてみますと、イギリスには大体百名から百五十名程度、西ドイツには十五名程度、あるいはフランスでコンセイユ・ジュリディックとして登録されておりますのは現在八十八名、その他既得権でもって入っておる人たちを入れましても百から百五十ぐらいというふうに言われておりますし、ベルギーでは二十六名程度というふうに言われております。これらの数字はいずれも日弁連が昭和五十八年にヨーロッパ調査をされたときの数字でございますから、その後若干変動はあるかと思いますけれども、大体そのくらいの数のアメリカの弁護士がヨーロッパへ進出しておるわけでございます。
　そういった数字を下敷きといたしまして考えますならば、御懸念のように大量に我が国に流入してくるというようなことはないのではないかというふうに思っておるわけでございます。特に我が国におきましては、事務所を設置するというようなことあるいは住居を構えるということは大変コストのかかることでございますので、そういったような経済的理由からも、そう大量に来て我が国で適正な事務処理ができるというようなことは考えられないわけでございますので、強いて申し上げれば多くて二、三百ぐらいというようなところではないかと思っておりますけれども、これも全く根拠のない推測でございます。
　それから、日本人の申請者がどのくらいあるだろうかというお尋ねでございます。これは先ほども申しましたけれども、日本人で外国、特にアメリカの資格を持っておる人というのは今までにもそれはございます。しかし、アメリカの資格と申しましてもやはりロースクールを三年間やる必要もございますし、バーエグザムを通る必要もあるわけでございますから、そうだれでもかれでもできるということでもございませんので、五十九年のデータでも十一名ということでございますから、そんなにたくさんの人が資格を取っているとは思えないわけでございます。しかも、その人たちが向こうで五年間やってこちらへ戻ってくるということはさらに予測としては絞られるわけでございますので、そんなに多くの人が日本に帰ってきて事務弁護士の申請をするということはないのではないか、せいぜい数名程度かなというふうに思っております。ただ、こういう制度ができますと今後若い人たちがこういった道を選んでやっていくということは当然考えられるわけでございますので、そういった意味でも将来の予測は非常に難しいということが言えるかと思います。
　それから、外国法事務弁護士の事務所にどの程度の仕事があるだろうかということでございますが、これは現在我が国の渉外弁護士が活動しておりますエリアでございますが、先ほど来申しますように、企業サイド、ユーザーサイドから見ますと必ずしも十分でないというような声もあるわけでございまして、こういった活動エリアにつきましてはまだまだ需要があるというふうに見られているわけでございますし、これからもこの需要はふえていくだろうというふうに考えられるわけでございます。そういったところへ外国法事務弁護士が入ってまいるわけでございますから、いわば処女地を開拓するというような面もあるわけでございますので、相当量の事務がそういったところへ入っていくのではないかと思うわけでございますが、これも数字でもってお示しすることは非常に困難なことでございますので、この程度でとどめたいと思います。
○中山千夏君　それから、最後にもう一つお伺いして、そろそろ時間ですので、おしまいにしたいと思います。
　運用に当たって実質的に調査をする機関というようなものが必要ではないかと思われるようなところがありますね。例えば第十四条の三項ですか、これは「弁護士となる資格を有する者に対し外国においてこの法律による取扱いと実質的に同等な取扱いが行われなくなったときは」という、これが行われなくなったか行われているかというようなこと。それからもう一つ、四十八条「一年のうち百八十日以上本邦に在留しなければならない」そのうち、やむを得ない事情のときにはいなかったところに算入しないというような、これもやっぱりなかなか調べるのは大変だろうと思うんですが、そこはどういうふうに対応していかれるのか。
　それからまた、私が気づいた以外のところでそういう何らかの調査機関みたいな、システムみたいなものを置かなければならないところがあったら、そこの説明もお願いしたいと思います。
○説明員（但木敬一君）　委員御指摘のまず十四条関係でございますが、これは法務大臣の承認の取り消しということでございまして、この点に関する調査というのは原則的には法務省が責任を持つということになろうかと思います。
　ただ、実際には、現実に日本の弁護士がある一定の国に申請したところそれが拒否されてしまったというようなときに初めて問題が露呈するといいますか、初めて問題になるのではないか。その意味ではやはり弁護士会の御協力ということが一つのキーポイントになるのではないか。そのほか、在外公館を通じましてその制度の変革とか、そういう問題ももちろん政府サイドで調べなければならないということになろうかと思いますが、事実上の問題としては、恐らく日本の弁護士が現実に拒否されるというような事態を契機として、実質的に同等な取り扱いが行われなくなったのかどうかという調査に入るのではないかと思います。
　ただ、これらの点につきましては、十三条等で法務大臣は承認を受けた者に対しまして報告を求める権限を有しておりますので、必要があればそれらの者に対して報告を求めることもできますし、また十三条の二項では「必要があると認めるときは、公務所又は公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることができる」ようになってございますので、例えば在外公館であるとか、あるいは日本にあります私的な団体、例えば外国法事務弁護士のおります原資格国のビジネス協議会とか、そういうところに対しての照会権もございます。これらを駆使して調査するということになろうかと思います。
　もう一方の四十八条の問題は、これはいわゆる弁護士会の業務監督の一部でございますので、原則的には弁護士会、日弁連がこれを調査するということになろうかと思います。ただし、現行弁護士法の同じ四十八条では、日弁連は必要があるときは公務所等に照会する権限を持っております。これは弁護士の監督に関してなんでございますが、本法上、弁護士法四十八条については、外国法事務弁護士は弁護士とみなすとなっておりますので、外国法事務弁護士の監督につきましても公務所に照会する権限を日弁連は持っているわけでございます。
　そこで、この現行弁護士法四十八条を活用していただいて、法務省の入管当局等にその調査依頼をしていただければ、法務省としてはこれに協力するという姿勢でございます。
○委員長（二宮文造君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（二宮文造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十一分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年五月七日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　小泉純一郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　臼井日出男君　　　　越智　伊平君
　　　　　　大島　理森君　　　　加藤　六月君
　　　　　　金子原二郎君　　　　北川　正恭君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田中　秀征君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村上　茂利君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　沢田　　広君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　中村　正男君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　古川　雅司君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　今井　　勇君
　出席政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　熊川　次男君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融　　行天　豊雄君
　　　　　　　国税庁次長　　　　塚越　則男君
　　　　　　　厚生省年金局長　　吉原　健二君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　塩谷　　稔君
　　　　　　　建設大臣官房会　　望月　薫雄君
　　　　　　　計課長
　委員外の出席者
　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　参事官　　　　　　加藤　武久君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局産業経済課長　　黒川　雄爾君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局財政金融課長　　大塚　　功君
　　　　　　　経済企画庁総合　　服藤　　收君
　　　　　　　計画局計画課長
　　　　　　　経済企画庁総合　　小林　　滋君
　　　　　　　計画局計画官
　　　　　　　科学技術庁原子　　井田　勝久君
　　　　　　　力局政策課長
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局防災環　　千々谷眞人君
　　　　　　　境対策室長
　　　　　　　環境庁大気保全　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　局企画課長
　　　　　　　法務大臣官房参　　米澤　慶治君
　　　　　　　事官
　　　　　　　文部大臣官房調　　宇田川勝之君
　　　　　　　査統計課長
　　　　　　　厚生省保険医療　　横尾　和子君
　　　　　　　局企画課長
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部計　　林　　昭彦君
　　　　　　　画課長
　　　　　　　郵政省簡易保険　　佐藤　　豊君
　　　　　　　局次長
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（税制調査会会　　小倉　武一君
　　　　　　　長）
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行副総　　三重野　康君
　　　　　　　裁）
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　株式会社電話企　　西脇　達也君
　　　　　　　画本部営業推進
　　　　　　　部長）
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　株式会社電話帳　　恩田　勝巳君
　　　　　　　事業部企画部長）
　　　　　　　大蔵委員会調査　　矢島錦一郎君
　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　六月君　　　　　北川　正恭君
　　藤波　孝生君　　　　　臼井日出男君
　　山中　貞則君　　　　　鈴木　宗男君
　　薮仲　義彦君　　　　　玉城　栄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　藤波　孝生君
　　北川　圭恭君　　　　　加藤　六月君
　　鈴木　宗男君　　　　　山中　貞則君
　　玉城　栄一君　　　　　薮仲　義彦君
　　　　―――――――――――――
五月二日
　所得税の減税実施に関する請願（天野光晴君紹
　介）（第三七〇五号）
　国民本位の税制改革に関する請願（小川仁一君
　紹介）（第三七二四号）
　同外一件（浦井洋君紹介）（第三七六九号）
　同（三浦久君紹介）（第三七七〇号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第三七七一号）
　同（村山富市君紹介）（第三七七二号）
　大型間接税の導入反対及び大幅減税等に関する
　請願（小澤克介君紹介）（第三七二五号）
　国庫負担削減反対等に関する請願（兒玉末男君
　紹介）（第三七二六号）
　税制改悪反対等に関する請願（柴田睦夫君紹介
　）（第三七七三号）
同月六日
　国民本位の税制改革に関する請願外二件（近江
　巳記夫君紹介）（第三八六五号）
　所得税減税等に関する請願（田邊誠君紹介）（
　第三八六六号）
　大型間接税の導入反対及び大幅減税等に関する
　請願（大原亨君紹介）（第三八六七号）
　同（大原亨君紹介）（第三九一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置に関する法律案（内閣提
　出第五号）
　有価証券に係る投資顧問業の規制等に関する法
　律案（内閣提出第八三号）
　預金保険法及び準備預金制度に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第八二号）
　　　　　――――◇―――――
○小泉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として税制調査会会長小倉武一君及び日本銀行副総裁三重野康君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小泉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　きょうは、財源確保の法律に関連をいたしまして、現在の日本の置かれておる金融の状態というものが非常に低金利の時代に入ってまいりました。そこで、実は資金運用部、かつては預金部資金と言っていたこの制度の問題について、少し郵便貯金及び厚生年金等の関連を含めて最初の三十分間質疑をいたしたいと思っております。
　実は私、昨年でしたか内閣の改造のときに、これまでは、族と言われる専門的な勉強をしておられる議員がその省の責任者になるということは大体なかったのでありますけれども、今度の内閣ではそういう意味では非常に専門的に勉強をしておられる方がそれぞれの省の大臣に就任されたということは大変いいことだと思っているわけであります。今井厚生大臣も長く社会労働委員会でお仕事をされておりましたので、そういう意味で、今井厚生大臣がこれまでのキャリアを生かして国民のために期待される厚生行政が推進できますように、最初にひとつ御要望申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず最初に大蔵省にお伺いをいたしますけれども、預金部資金、それが昭和二十六年に資金運用部資金に変わってきたわけでありますが、現在の資金運用部資金の概略の経過について、最初にちょっと説明をしてもらいたいと思います。
○窪田政府委員　御指摘のように、戦前は、預金部と言いまして郵便貯金を受け入れてこれを運用するという仕組みがございましたが、昭和二十六年に資金運用部資金法が制定されまして、郵便貯金その他特別会計の資金は、これを資金運用部に統合して運用する、有利、確実かつ公共目的に運用するという目的のもとに資金運用部制度が設けられ、昭和二十八年にはその運用部資金、それから産業投資特別会計の資金、政府保証債等、いわゆる公的資金を含めた財政投融資計画というものをつくりまして、その公的資金の運用計画をつくる。資金運用部資金はその主要な一環として位置づけられる。その後、年金の改革その他がございましたけれども、統合して公共目的に運用するという仕組みが今日まで続いているわけでございます。
○堀委員　今大蔵省が説明をいたしましたように、実はこの資金運用部というものの歴史は郵便貯金特別会計と表裏の関係で今日に至っておる、こんなふうに思います。ですから、今の仕組みを見ておりますと、大きないろいろな流れというのは、郵便貯金特会と並行的に問題が処理されてきておる。預託利子の問題につきましても、この預託利子というのはおおむね郵便貯金との関係において今日まで変遷が行われておる、こんなふうに思いますが、その点は大蔵省はどう考えていますか。
○窪田政府委員　資金運用部がお預かりをする預託利子でございますが、御指摘のように、その原資の大宗でございます郵便貯金の金利というものが大きな要素になります。片や財投機関等への貸し出しというものがございますのでその運用金利及びその預託利子の大宗であります預貯金の金利、この両方をにらみまして総合的に決めているわけでございます。
○堀委員　そこで、預託利子という問題については、預託をする側と預託されたものを運用する側と二つの立場がありますね。この場合に、預託をする方はどちらにしても金利が高い方がいいのです。ところが、預託された資金をそこから借りたりいろいろして使う方は預託金利が安い方がいい。これは当然の状態でありますけれども、私はずっとこれを見ておりまして、非常に特徴的な問題があるのは、預託をする側に、今の郵便貯金のように貯金を国民から集めて、そうした原資を運用部に預ける、しかし実際はどこかから金利が来なければ国民の預金に払えないわけですから、これまでの歴史的な伝統によってあるときは特利をつけるというような制度の変更が行われて今日に至っておる。ここのところは、私はそれなりに長い歴史の伝統の中で調整がおおむね行われていると見ておるわけですが、ここでちょっと違うのは、一つは、実は簡易保険の問題が新たな形で出てきておる。ここは郵便貯金とは取り扱いが非常に違う。
　もう一つは、かつての労働者保険であります。やがて今日の厚生年金に転換をしてくるわけでありますけれども、この問題、次に、拠出制国民年金というものができてきて、国民年金特別会計というものができてきた、この二つが新たな預託の大宗になってきた、こういうことであります。
　この厚生年金の問題というのは実は預ける方が主でありまして、還元融資とかその他多少バックペイのような格好のものがありますけれども、主たるものは預託が中心、こうなってくるわけですね。
　そこで、最近の日本の金融問題をいろいろ論議しておる過程で、預託金利が資金運用部資金法で法定化されておるということは今後の非常にフレキシブルな金利の変動という問題に対して果たしていかがなものであろうか。デレギュレーションというのは私はこの委員会で一貫してずっと主張してきているのでありますが、この資金運用部の問題、これはきょう引き続き十一時半ごろからやりますが、昭和五十六年の二月に、当時渡辺大蔵大臣のときに私は三つの問題を提起いたしました。一つは、財政投融資計画の抜本的な改革をすべき時期に来ておるのではないかという財投計画の抜本的な見直し。二つ目が、国債特別会計という仮称で問題を提起いたしました国債発行のファイナンスをより自由に行えるような制度を考えたらどうかという問題。三つ目が、現在の金融の諸関係から見ると、これまでは銀行局と証券局というのが広義の金融問題ということで考えられていたけれども、大量の国債発行という時代に入ってきて、理財局も非常に大きな金融のウエートがかかるようになった、さらには国際金融局も非常に大きなウエートがかかったので、これらを統括する金融財務官構想を考えたらどうか。実はこの三つ提起いたしました。
　その一つの財投計画の使う側の話が主として行われたのでありますが、そのときはそこまでで、実は預託をする側の話はこれまでやっておりをせん。きょうその問題を少しやっていきたいと思っているのでありますが、実は厚生年金の取り扱いを見ておりますと、どうもその他の関係とに運用上の差別があるというふうに感じられます。今法律が年金一元化という方向へどんどん進んでおりまして、年金システムとしては一元化の方に来ているわけでありますけれども、資金運用の面ではこの問題とは別個の問題のように取り残されているというのが現状のようですね。ちょっと厚生省の資料を調べてみましても、かつて占領前には取り扱いが還元融資や何かが認められておったものが、今の資金運用部の資金というのは昭和二十一年に国債、地方債に限定するという占領政策によって抑え込まれて、その後二十六年に資金運用部ができても依然として還元融資が行われなくて、二十七年になって例の占領がなくなってから徐々に動いてきた、こういう経緯があるようです。そして昭和四十八年に預託金利が大幅に下がったときに還元融資その他について弾力性がかなり付与されているけれども、私の見ておるところでは、厚生年金の資金運用の問題と厚生年金基金の資金運用の問題と共済年金の資金運用の問題というのは、いずれも資金運用について格差がある、こういう感じがするのでありますが、厚生大臣、いかがでございますか。
○吉原政府委員　今御質問にございましたように、同じ年金制度でございましても、厚生年金、国民年金の資金は全額資金運用部に預託されて財政投融資の原資として使われている。共済制度につきましては、現時点では同じ国が責任を持つ公的年金制度の一種でございますけれども、沿革的な理由もあるのかもしれませんが、原則として自主運用、一部財投協力という形になっているわけでございます。それから厚生年金基金につきましては、先生御案内のとおり、厚生年金の報酬比例部分プラスアルファの給付を基金をつくって年金制度を運営している、こういう仕組みでございますけれども、その資金につきましては基金が自主運用している、その利率も資金運用部の預託金利よりもはるかに高い金利で運用している、これが実態でございます。
○堀委員　窪田理財局長も共済年金加入者でございますし、ここへ座っている方は多く共済年金加入者なんでしょうけれども、共済年金の方は、沿革があったにしても自主運用が認められておる。厚生年金の方は、原則として、還元融資その他は別としても、全部預託をする。どうしてこういう差別があるのでしょうか。
　要するに、法のもとに国民はすべて平等であるという憲法十四条が基本にある限り――同じような雇用者年金のシステムの中で、民間労働者の厚生年金については、これも二つあるわけですね。今話がありましたように、要するに中小零細な部分で厚生年金に主として入っておる人たちは全部預託金利で処理しますよ。しかし、報酬比例部分のある民間の大きな組合所属の厚生年金加入者は、厚生年金基金で処理をして、これは一・五％くらい、もうちょっと高くなっているかもしれない、かなりの高い金利で運用が認められておる。
　私は、どうもこれまでは大蔵委員会でこういう議論がされたことがないんだと思うのです。私はかつて大蔵委員会で簡易保険の運用問題を取り上げまして、ここでともかく簡易保険の自主運用をもっとやらなければ民間と簡易保険余り格差がひど過ぎるじゃないかということで、かなり改善をされた歴史があるのであります。久しくこの問題に触れなかったのでありますが、制度の根幹を考えるときには、同じ国民、同じ業態の雇用者がこれほど格差のある年金運用をやるというのは――私はきょうは時間がありませんからやりません、日を改めてやりますが、今の財投計画の中でのむだ遣いというのは非常に大きなものがあると思うのです。そういうものの犠牲として格差がそうやって依然として置かれておるようなことは私は納得ができないと思うのです。積極的な理由があるのかどうか、ひとつ大蔵省から答弁をいただきたい。
○窪田政府委員　資金運用部資金法の一条を見ますと、郵便貯金その他政府の特別会計の積立金は資金運用部に統合管理するとございます。財政法の仕組みで申しますと、国の会計を分かって一般会計と特別会計にする、要するに全部国の仕組みのもとに集められたお金は統合管理するのが合理的だというのが資金運用部資金法の考え方で、これはこれとして私は非常に合理性のある考え方だと思うのです。したがいまして、年金というものは国の特別会計で国が直接運用するという仕組みをとっている以上、やはりそこに集められた積立金は統合管理するのが合理的だと私は考えております。
　ただ、この年金が将来仮にほかの基金とか共済組合という仕組みになるとすれば、おのずからそこはまた運用についても別の考え方があり得るかとは思いますが、特別会計でそこに積立金として集められている以上、各特別会計がそれぞれ自分のお金を別個に運用したら資金の効率的運用になりませんので、やはり資金運用部資金法一条の考え方はそれなりの合理性を持っているというふうに考えております。
○堀委員　これは古い法律で、資金運用部法というのは昭和二十六年にできた法律ですね。昭和二十六年の当時は、今のような金利がいろいろな形で動いてそれをうまく運用すればかなり効率的運用ができるなんという時代じゃなかったのですね。ですから私は今日古い法律を片っ端から見直せと言っているわけです。この間も理財局長に貨幣法の見直しということで、皆さんもその気になっていただいて見直しをしていただくことになったのですが、私は資金運用部法そのものを来年は抜本的に改正をすべき時期に来ておる、こう思うのです。そのことが今申し上げておる預託の問題に非常に大きな関係があるわけです。
　統一運用といいますけれども、統一運用はしてないのじゃないですか。預託という形式を使って、要するに一つの金利でお借りしますよ、こういう話でしょう。統一運用といって何か運用していますか。高利回りその他を求めて国民経済にプラスになるような運用をしているならちょっと答弁してください。
○窪田政府委員　法律上の言葉は「統合管理」ということになっておりまして、資金運用部でお預かりをして財投計画のもとに運用しているということでございます。
　ただ、御指摘のように一年金資金につきましては、その性格によりまして、昭和十七年に労働者年金ができてから、年金資金の運用は統合管理ではあるが別ではないかという議論が絶えず繰り返されまして、その過程で還元融資のような仕組みも生まれたり、あるいは預託金利の水準につきましても年金をお預かりしているという事情を考慮して決めたりしております。しかし、国の仕組みのもとに集められたお金であるという性格は共通でございますので、それを統合管理させていただいているわけでございます。
○堀委員　厚生大臣、私が言いたいことは、これからは大変な老齢化社会に向かうわけですから、厚生省所管の問題の中でも年金の問題というのは非常に大きなウエートを占める問題になる。
　実は私どもは、この後で投資顧問法という法律案についての審議を今週の九日にやります。この投資顧問法というのは、昭和三十九年でありますか、田中角榮大蔵大臣のときに証取法の改正問題というのを提起をして、証券会社を免許制にしようという提案をして、当時の事務当局は大変消極的でしたけれども、田中大蔵大臣がやりましょうということで実は今日の証取法改正になったのです。そのときに、余りにも証券会社の事故が多いということで、それまでは証券会社の一任勘定というものが認められておりましたのをやめるべきだと言って、証取法の改正以来この処理がされていなかったのでありますが、だんだん時代の進行とともにいろいろな年金資金その他が非常に巨額になってきまして、年金運用その他の問題は、より効率的に専門的な人たちが運用して、できるだけリスクは少なくしかし、安定的ではあるが高い利回りで運用するというのが今や世界の大勢になっていると思うのです。
　ですから、そういう意味で実は投資顧問法というものを考える必要がある。一任勘定ではなくて今度の一任運用というシステムで、資金は安全な信託会社とかいろいろな銀行とかに預けてあるが、その運用を指図をして、その運用を指図することによる手数料というものを受け取りながら国民のためにより高い、安定した危険のない運用をやるという意味で投資顧問法というものを国会に出していただいているわけです。こういうものは少なくとも競争原理が働いて高い金利が保証される。
　片や今の法定化の資金運用部預託金利というのは法律の上にあぐらをかいている。これはさっき答弁がありましたような郵便貯金との関係が主になっておりますからね。公定歩合が下がる、郵便貯金の金利を下げる、そうしたら当然これに合わせて預託金利も下げる、こういうことで、一回前に六・〇五になったのがずっと上がってきて、またもとの五十三年当時の六・〇五に戻ってきているわけですね。私はこのままでいけばまた下がると思うのです。今の状態では恐らく日本のいろいろな経済状態、諸外国と比べて円高も非常に急激に動いておりますから、やがて金利が下がるということが起こるでしょう。起きたら、また預託金利は下がりますね。厚生大臣、今度は六・〇五が五・幾らになってしまうわけですね。どんどん下がる預託金利、このままであなたはいいとお考えになりますか。どうでしょうか。
○吉原政府委員　現在資金運用部の預託金利、七年以上の期間のものにつきましては、先生御案内のとおり六％にプラスアルファの特別利子を付する。これは私どもの立場では、年金の預託利率というものを念頭に置いて昭和三十六年、国民年金ができますときにその積立金の運用管理の問題が大変大きな議論になりました。全額資金運用部に預託をするけれども、利率としては六％にプラスアルファ特別の利子を付するということで今日まで来ているわけでございます。私どもの立場から申し上げますと、できるだけ高い金利を資金運用部の預託金利として保証していただきたい、それを法律で明記をしたのが現行法の考え方だ、こう思っておるわけでございます。したがいまして、現行の年金の資金を資金運用部に全額預託をするという前提である限りは、資金運用部法のいわば最低の金利というものはきちんとしておいていただきたいというのが私どもの気持ちでございます。
○堀委員　あなたに来ていただいているのは政治の話をしたいからで、ですから、私が聞きたいのは、今のままで、あなた、厚生大臣として多数の国民の年金を預かっていてこれでいいのか、あなたが言うべきことがあるのじゃないかというので厚生大臣の出席を求めているのですから、あなたの方で少し答弁してください。
○今井国務大臣　先生おっしゃいますように、年金の積立金というのは将来の年金の給付の貴重な財源でもございますし、年金財政が長期に安定するためにも高利運用というのはぜひ必要だと私は思っております。
　現在のように統合運用の原則を維持する前提のもとで預託金利の法定制を取り払うということにつきましては、年金積立金の資金運用部預託をめぐりますこれまでの経緯からいいましても、年金の加入者の納得をこれでは得られまいということで、私はにわかに賛成しがたいところでございます。しかし、先ほど局長答弁しましたように、年金積立金の別建ての高利運用ということにつきましては、昭和六十一年度はこれを見送ることになりましたが、今後とも、大蔵大臣との間で意見の相違はございますが、検討をいたしまして、何とかしてその実現に努めまして、私どももやはり自分の年金積立金については別建ての高利運用をぜひ図りたい、このように私は思っております。
○堀委員　実は昭和三十五年九月、資金運用審議会、これは資金運用部に置いてあるのでしょう、ここで、国家資金の統合運用の立場に立ちながらも、次のような建議が行われた。「国民年金積立金については、毎年度預託金増加額の二五％の範囲において特別融資として、厚生省において拠出者に明確に理解できるような形で、国民年金制度の趣旨に沿うような施設等の整備に充てることが望ましい。　厚生年金積立金については、厚生年金制度の円滑な運営に資する見地から、還元融資の枠は、毎年度増加預託金の二五％の範囲まで拡大すべきである。　積立金の運用利回りは六分五厘程度とするよう努めるべきである。　資金運用審議会の運営を改善すべきである。」こういうのが昭和三十五年の九月に出ているのですね。今は大体二五％ぐらいになっているのだと思うのですが、歴史を調べてみますと、なかなかそうなってないのですな、実は。
　そこで、さっきちょっと申しましたが、昭和四十八年度以降に次のように措置するということで、「還元融資の枠は、毎年度預託金増加額の四分の一から三分の一とする。　還元融資はできる限り低利とし、その運用に関しては厚生省の意見を極力尊重する。　被保険者住宅資金貸付制度を実施するほか、年金福祉事業団による福祉施設の設置、運営を検討する。」昭和四十七年九月にこういう処理がされておるというふうに伺っておるわけであります。
　私は、今の預託金利のデレギュレーションとあわせてこれは来年度でやらなければならないわけですから、もう少し厚生省も――今後の日本の財政問題の中で最も大きい部分を占めるものは何かといったらやはり年金である、こうなるわけですね。その年金が安全、有利の問題で運用されているかどうかということについて――委員長、次の時間をちょっと圧縮しますから、もう少しこれをやらせてもらいます。
　ちょっと簡易保険の資金運用というのを調べてみたわけです。そうしますと、簡易保険の資金運用というのは、これは簡保と郵便年金ということになっているのですが、これは大変性格が違うのですね。ちょっとこれは郵政省の方から答弁してください、資金運用の面で。
○佐藤説明員　簡易保険、郵便年金の資金の運用のことでございますが、簡易保険は大正五年に創設されましたが、そのときに資金の運用を定めております特別会計法が制定されまして、大正八年から簡保資金の郵政省におきます運用を実施いたしております。年金の方も大正十五年に制度ができましたが、そのとき以来郵政省におきまして資金運用をいたしておるところでございます。
　その後昭和十八年に戦時中の一時的な措置といたしまして、契約者貸し付け、地方公共団体、公共貸し付けなどごく一部を除きまして運用を停止いたしまして、大蔵省預金部に預入するということをいたしておりますが、戦後昭和二十八年に、また再び戦前のように簡保資金、郵便年金資金とも郵政省におきまして管理運用をいたしておるところでございます。
○堀委員　理財局長、あなたは、特別会計の資金は統合運用だ、こう言っていますが、今の話を聞いていただくと、簡保は統合運用の枠から外れていますね。これはどうしてですか。昔やっていたものなら外すんだ、新しいものは全部取り込むんだ。ちょっとおかしいのじゃないですかね。我々の常識としては考えられない。
○窪田政府委員　この簡易保険だけが唯一の例外でございまして、昔の経緯によるものでございます。私どもは、しかし、これは異例のものであって、やはり統合運用をしていただきたいという考え方を持っておりますが、歴史的な経緯でこういうふうになっておるわけでございます。
○堀委員　これは与党の皆さんにもよく聞いていただきたいのですけれども、昔の沿革があったら仕方がない、現状で物を見ようという発想がないというのが日本の官僚制度の最も悪いところだと私は思うのです。日本の官僚制度というのは、私は長いつき合いをしておるわけです。二十五年以上もつき合っておるのですけれども、基本的に極めて保守的だ。要するに現状をできるだけ守っていきたい。現状をできるだけ守ろうということは沿革にこだわるということですね。これから二十一世紀に向かって、今や新しい世界の時代に日本が生きていこう。これまではキャッチアップですから、そういうやや保守的な発想でよかったと思うのですけれども、これから一番前へ出て、自分たちで物を考えて前へ進んでいかなければならないというモデルがない時代になってきて、依然として後ろを向いて、後ろで決まったことなら例外だ、そんなものが通用するなんということは、私は近代社会で考えられない。これは自民党の皆さんもひとつ真剣に考えてほしいのですね。だから、一体国民のために今何が一番重要かということを国会でしっかり考えて、最も重要なことのためには、私は決断をもってこういう問題を正していかなければいかぬと思うのです。
　厚生大臣、御退席のあれがありますから一つだけ伺っておきますけれども、来年度の問題について、これから私どもも党の中でも社会労働部会の皆さんとひとつよく相談しながら、少なくとも今の厚生年金資金の運用のあり方について、大幅にデレギュレーションをやって高い金利が保証されれば、そのことが結果的には財政負担が楽になるのですよ。財政負担を楽にしなければならぬので、これは財確法なんてはかなものがいつまでも出てくるわけですからね。そういう問題があるにもかかわらず、ともかくも低い金利で抑え込んでおるなんということは近代社会として考えられない、こう私は考えていますので、預託金利の自由化とあわせて厚生年金運用についても、大幅な、安全な、しかし高利運用ができるようにしたいと思います。あなたの答弁を求めて、大臣御退席いただいて結構です。
○今井国務大臣　私も、実は先生のお考えはよくわかるのです。せっかく集めましたものをやはり高利運用していって預金者にバックしていく、これは大事なことだと思います。そこで大蔵省といろいろやり合いまして、全部とは言わないから一部高利運用をさせてくれということをやったわけでございます。これは六十一年度見送ることになりましたけれども、私はあきらめておりません。何とかしてそれをやりたいと思っておりますので、ぜひお力をおかし願いたいと思います。
○堀委員　では、どうぞ御退席ください。
　そこで、私は、物事は全部段階的にということでありますから何も一遍に厚生年金を自主運用させろとは言ってないのですけれども、調べてみると、六十一年度、三千億だけ少しフェーバーを与えることになっているようですね。理財局長、どうですか、そこは。
○窪田政府委員　先ほど御指摘のありました還元融資というのは、昭和十七年に初めて出現して以来、その後一たんなくなったりしておりますが、昔はむしろ今と考えが違いまして、加入者に安い金利で還元しろという思想がございまして、先ほどお話がありました住宅ローン、住宅資金貸し付けでありますとか、あるいは年金保養基地をつくるというようなことがございました。しかし、最近は今御指摘のような考え方がございますので、還元融資事業そのものに資するために高利運用ということができないかどうか、やってみたいというお話でございましたので、還元融資の枠内でそれではやってみられたらどうですかということでつくったものでございます。ただ、有利運用と申しましても、最近国債の利率も五・一と下がるようになかなか実際問題としては難しいのでありますが、還元融資事業そのものの円滑な運営に資するために有利運用を試行的にやっていただくということでございます。
○堀委員　ちょっとここで銀行局長に伺いますけれども、確かに今の状態で公定歩合が下がる、預金金利も下がる、郵便貯金の金利も下がる。だんだん下がってくると、今市中で起きている一つの現象は、普通預金はほとんど利子がないに等しくなってきた、それならば中期国債ファンドに預けようというようなことになっている、今金利選好の感覚が非常に広がってきていますからね。だから、今の金融機関の問題はそれとしても、金融機関も今度はバンクディーリングが認められるようになって、きょう後半でやる短期国債のディーリングとかいろいろなことが可能になってくる。そうすると、銀行業務ですらどちらかというと債券を運用するということで収入を上げたいというような時代に来つつあるわけですね。
　郵便貯金はどうかというと、自主運用問題については依然として大蔵省はお断りだ、こうなっているようですが、簡保の資金は少なくともかなりフレキシブルに運用されているんですね。さっき理財局長は、歴史的なものなので仕方がないのだという話なんですが、仕方があるかないかは別としても、現実問題として社債、金融債に五十九年度末で七・三％、簡易保険の運用が行われておるし、六十年度末では一三・三％社債、金融債等で運用が行われているわけですね。
　だから私は、銀行が既に単なる貸し付けと預金というシステムだけでなしにバンクディーリングのような形を通じて収益を上げるという時代が来ておるのならば、郵便貯金特会も、簡保もこういうふうになっているから段階的に一部そういうような国債あるいは地方債等の運用、あるいは短期国債の運用等、そういうものを専門家の手にゆだねながら運用することは、金融機関という広義の立場から見るとおかしくないと思うのですが、銀行局長とう思いますか。理財局の立場ではなしに銀行局の立場で言ってくださいよ。
○吉田（正）政府委員　大変広範な根幹にわたるような問題の提起ではないかなというふうに考えながら先生のお話を承っておったわけでございます。
　先生の御議論は、恐らく資金の効率的運用を官業も民業もともに認められていいのではないかという御趣旨かと思います。
　私、今とっさのお答えになるわけでございますけれども、官業と民業という見地、これは銀行局的な見地から申し上げておるわけでございますが、これをはっきり整理した上で物事を考えていかなければいかぬのではないかということが第一点でございます。つまり、官業は民業に比べましてやはり各種の恩典を持っているというのが私どもの考え方でございまして、課税上もそういうことになっているということが第一点。
　それから、たまたまバンクディーリングというようなお話も出たわけでございますけれども、金融自由化の中で、銀行は金融市場の中でいろいろの金利裁定、ＣＤの裁定でも金利裁定市場に参加しているわけでございまして、その中で短期金利の裁定を全体としてよく見ながら、ＴＢのディーリングを行ってみたりＣＤを発行してみたりいろいろやっているわけでございます。そういう点は官業はなかなかやっていない。金融市場全般には参加していない。長短の市場でございますね、そういうところの裁定に参加していないという意味では運用がなかなか難しいのではないか。やはり官業の立場、あるいは日本全体として官業、民業というものはどうあるべきかということを整理してから考えていくべき問題ではないかというふうに考える次第でございます。
○堀委員　私は郵貯特会にバンクディーリングをやれという話をしているのじゃないのですよ。民間金融機関が変わりつつある。預金業務、貸付業務だけではだんだん成り立たなくなって、証券業務の方にシフトしてどんどんやってくる。これは将来的な展望としてはもっと進んでいく時代がやがてやってくるのだろうと私は見ているわけです。だから、本来の預金、貸付業務だけでは成り立たないという民間金融機関があるときに、郵便貯金はともかく別だ、自主運用というようなことはするな、こういう話はおかしいのではないか。
　自主運用のあり方については、私は今簡易保険の例を出して言っているわけです。簡易保険は少なくとも社債、金融債で六十年度に三兆八千四百九十五億円、一三・三％運用がされておる、こうなっておるわけですね。それならば郵便貯金も新しいそういう方向をやってもいいのではないか。官業、民業の話ではないのです。バンクディーリングをやれという話ではないのです。金融機関の変質という問題ならば、郵便貯金もある意味では広義の金融機関ですからそれが変質してくるのは当然ではないか。
　要するに自主運用はあくまでだめだというのはだめですよ。ただし、これを今の郵便貯金特会がやるかというと、やったことのない人がやるのは適切でないから、郵政省内の簡保の特会で今現実にこうやって運用しているわけですから、この簡保の特会で社債や金融債の運用ができるように郵便貯金もやるということが時代の流れではないか、銀行局長はどう思いますかと私は言っているのです。時代の変遷に合わせて物は変わるべきだというのが私の考えですから、その方向はどうですかと聞いているので、そういう角度からもう一遍答弁してください。
○吉田（正）政府委員　郵便貯金の役割として、少額で簡易な貯蓄手段を提供するという意味で貯金者から貯金を集めておられます。これにつきましては、先生がおっしゃる金利自由化という歴史の流れの中で、民間と整合性を保ちながら郵便貯金についても金利自由化を進めていかなければならないのではないかという点では郵政省とも共通の認識でいろいろ御相談しているところでもあるわけでございます。
　ただ、この、運用の問題について申しますと、私あるいは先生の御質問をまた間違えているのかもしれませんけれども、今のところ郵便貯金という官業のシステムの中にはまだ入っていないということが第一点でございますので、それは郵便貯金の今後のあり方の問題にかかわるということで国民全体で御議論いただく問題であると考えているという意味でございます。
○堀委員　ちょっと証券局長に伺います。
　社債、金融債というものを簡易保険が運用しているわけですが、これは占領軍が来たらいきなり国債、地方債に限定するということで、その前はかなり幅のある運用をされていたのだと思うのですよ。それが、がしんと来て、まだ残っている。しかし私は、今日、国債、地方債は安全だけれどもその他の債券類は危険だなんという時代ではないと思うのです。債券発行については格付機関もあるし、金融債なんかについてはそれなりの免許を与えているところが発行したりいろいろしているわけですから、そういう意味で、今簡保がやっているような社債、金融債というようなものの運用そのものはリスクはないと私は思っておるのですが、その一点についてだけ答えてください。
○岸田政府委員　お答えいたします。
　社債、金融債のリスクの問題でございますが、このリスクの認識の仕方だろうと思います。従来におきますように、本当に全くパアになってしまうようなリスクというのは現在の社会情勢では考えられない。ただ、それぞれの金融情勢その他の動きによって個々のリスクというものは必ずあるというふうに考えております。
○堀委員　そのことは、例えば厚生年金基金が生命保険や信託に運用を依頼しているわけですが、ここが貸し付けしているのですよ。信託も貸し付け、生命保険も貸し付け。だから、貸し付けと社債というものは、あるいは株券もそうなるかもしれませんけれども、これは一体なものだと思うのですね。安全な、例えば新日鉄ならつぶれない、日立ならつぶれない、こういう認識の問題だろうと思うので、私は、これの結論は大臣が入られてから締めくくって処理をいたしますけれども、ともかくも私の今の考えではデレギュレーションの時代に入ってきて、預託金利を法定化して、法定化していてもしょっちゅう動いているわけですから、別に法定化でも結構ですよという話になるのかもしれない。しかし、こんなにしょっちゅう動かすというのは、どうも法律を見るとそんな細かいこと書いてないんだけれども、これは何で動かしているのですか。法律の条文をちょっと言ってください。
○窪田政府委員　これは、資金運用審議会の議を経て大蔵大臣が決めるということになっておりますが、大蔵大臣が勝手に決めるわけじゃございませんで、預託者側と相談をして、事実上の問題として決めさせていただいております。
○堀委員　それは今の仕組みとしてはわかりますが、これからは今の全体像の中で、デレギュレーションですね、預託金利のあり方、同時に今の資金運用のあり方。それは単に厚生年金という枠だけで皆さんは物を見ているかもしれませんけれども、要するに年金が上手に運用されて、今厚生年金やその他の年金が考えておる数理計算上のプラスがどんどんふえてくるならば、国の負担はそれだけ減るわけでして、それがふえたら今厚生年金のあれを受け取るのがどんどんふえるか、そんな話じゃないと思っているのですよ。そうすれば、この効率的運用というものが生かされることによって財政負担も将来的に減る方向に可能な道が開かれるのじゃないか。
　だから、こういう問題をただ部分的にだけ物を見ないで、ひとつ広い財政全体の視野から見ながらこういうものが効率的に運用されるということが望ましいのであって、どうかひとつそういう意味で――本来、これはどうしても縦割り行政が避けられない、これはある程度歴史的な問題がありますけれども、この問題についてきょうは問題提起をしているだけで、あと大臣の見解を聞きます。ひとつこれらの問題を前向きに――郵便貯金の運用の問題、簡易保険は例外だから仕方がないというようになっている問題、厚生年金はこれまた別だとか、いろいろと歴史を負ってきていますから、それを全部一遍ここで御破算にしてやれというわけにはいかないけれども、しかしそれはそれとしながらも、段階的にそういう方向へいくような検討をぜひ大蔵省としても、厚生省、郵政省とよく相談しながらやってもらいたい、こういうことでございます。
　ここでこの部分の質問を終わります。あとは引き続き……。
○小泉委員長　午前十一時二十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時五十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十一時三十九分開議
○小泉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。堀昌雄君。