Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智国務大臣　実は、こういう特殊なケースなものですから、九月末のいわゆる中間決算もまだ数字が私どものところへ上がってきておりません。そういうものが固まった上でそのまた二月先の話についての作業をしなきゃならないだろうな、こう思っていますが、その上で発表できるものであれば発表させていただきたいと思いますが、まだちょっと判断がつきかねている点がございます。
○仙谷委員　ところで、含み益がある、含み益を実現させて今の長銀の債務超過分をちょっとでも減らすということをやらないで、含み益があるのをわかりながらお土産としてつけて新生長銀に一たん持っていかせて、これをまた預金保険機構が二千五百億の現金を出して買い取る。何なんですか、これは。何で、現時点で含み益があるんだったら、実現して長銀の債務超過状態をちょっとでも減少させないんですか。
○越智国務大臣　先生おわかりの上でその用語を使われていると思いますが、お土産と言うと、何か外人がそのお金を持って帰っちゃうみたいに思われますけれども、これはあくまでも、含み益があった場合には、最終合意書による譲渡の行われた後に実現した場合にはそれは当然資本勘定へ入れてもらうわけでありまして、新生長銀というのは日本の銀行でございまして、そこの資本をより充実するという格好で使ってもらいたいと私どもは考えております。
○仙谷委員　いやいや、充実するのはいいですよ。充実するのはいいけれども、国民の税金はなるべく少なくしようと思ったら、今から充実に向けた方策をなぜやらないのかと言っているんですよ。そうじゃないですか。だってあなた、だからさっき、正味自己資本が幾らのときに売却するのかと言ったんですよ。あなた方の計算だと、これが実現すれば自己資本二千五百億円立つじゃないですか。そんなもの簡単な話じゃないですか。三兆六千億突っ込んだら、公的資金投入すれば正味自己資本がゼロになるという計算なんでしょう、今。それだったら、二千五百億円あらかじめ実現させておけば、三兆六千億マイナス二千五百億ですよ。二千五百億分だけは少なくなるじゃないですか。何で国民の金をそうどんどんつぎ込もう、つぎ込もうと、そんな弛緩した話がどこにあるんですか。できるだけ少なくするという方向で作業するのが当然じゃないですか。そのことを聞いているんですよ。
○越智国務大臣　何と申しますか、私の胸の中にあるものと先生のお考えになっているのとちょっと違うので、もう一円でも高く売るかという話じゃなくて、これは、せっかく日本の法律に基づく日本の銀行でございますので、そうした外人の助けといいますか参加は求めますけれども、我が国において今後立派にやっていってもらいたい、こういう思いがありますから、その資本勘定をきちんと直していくと。
　それで、この前のときにもここでお答えいたしましたけれども、実は九百億以上私どもは新生長銀の株式を引き受けるわけでございますので、それが、新生長銀の株価がきちんともとへ戻ってまいりますれば、引き受けた株式がある程度の値段まで上がれば、よくわかりません、今は株価算定委員会でもとの長銀は株価がゼロと査定されておりますが、新生長銀の株価が何百円というある程度まで行けば、二千五百億ぐらいの利益を生みまして、そうした有価証券の含み益を今いただいてしまうか、それとも将来に戻してもらおうかという点は生かしながら運営していくという意味で、私は一つの判断であったんじゃないかと、このように思っております。
○仙谷委員　私は許されないと思いますよ、こういうやり方は、それは幾らきれい事言っても。だれだって、新生長銀が日本国内においてあるいは海外取引において立派な銀行として再生してもらいたいと思っていますよ。だけれども、だからといって幾らでも国民の税金を突っ込んでいいなんという話にはならない、そんなことは。
　おわかりになっているかどうかわからぬけれども、先ほど長銀の株式取得をするとおっしゃったけれども、いいですか、これは他社の株なんですよ。長銀が保有している取引先の株なんですよ、ほとんど。そうでしょうが。市場が荒れると言うんだったら、ほかの方法で、時価を基準にして公正な価格で買い取らせばいいじゃないですか、どこかに。そして、含み益を実現してできるだけ債務超過を少なくする。当たり前じゃないですか。どうしてこんな大甘なことをするのかわからないんですよ。この点もこの契約の非常に不透明な、いかがわしさがにおうところなんですよ。こんなことが世間に通ると思いますか。どうですか。
○越智国務大臣　最終的な合意書ができました折には、国民の皆様によく理解していただけるように最大限努力をさせていただきたいと思っております。
○仙谷委員　まだまだある。優先株一億株、佐々波委員会のときに一千三百億円突っ込んで、ただ同然になっている。それで、これを何か二七％分消却するというふうになっている。何でこれ二七％分なんですか、消却するのが。わからないといったって、あなた責任者じゃないですか。つらいことを言わないでくださいよ。国民の金を使ってこの売買を決断する責任者なんですよ。わからないなんて言われたら困りますよ。
　何でこれ二七％分なんですか、そもそも。我々はわからないから聞いているんじゃないですか。
○越智国務大臣　これはやはり交渉の過程において出てきた数字でございまして、双方のいろいろな主張の妥結点ということでなっておりますものですから、なぜに二七という算式が出てきたかと言われましても、それは当事をやりました者からぜひここだけは御説明させていただきたいと思っております。お願いいたします。
○仙谷委員　本当にわからない。
　これは、日本政府がつぎ込むお金が、まず佐々波委員会で一千三百億つぎ込んだ、その次、あなた方の先ほどからの答弁を前提にしても、三兆六千億を債務超過の穴埋めとして突っ込む、二千五百億円の含み益をプレゼントとしてつける、さらに新生長銀の株式を二千四百億円で引き受ける、さらに、先ほどから申し上げておる瑕疵担保分で何兆円出ていくかわからない、これが今の姿ですよ。
　ところが、たった十億円で売る。そこはまあいいとしましょうか。十億円で売るんだけれども、ＬＴＣＢが千二百億円出資する。この千二百億円と先ほどの我が国政府が投入した公的資金の上に二千四百億円の新株引き受けをする。ＬＴＣＢの負担分は、資本勘定だけからいっても二〇％、千二百億ですよ。だから、八〇％は公費が資本勘定にもつぎ込まれることにもなるわけですよ。ところが、持ち株比率は三三対六七にするんでしょう。何で八対二が三対七になるんですか、端的に言うと。どうしてこういう持ち株比率にするんですか。
　お答えいただけますか。
○越智国務大臣　そこのところを、まさに交渉の結果、両者の言い分でそうなったわけでございますから、具体的な数字でございましたら政府参考人も専門的なことについては回答できる国会運営だと思いますので、ぜひ回答をお認めいただきたいと思います。
○仙谷委員　長官、私が聞きたいのはむしろこういうことなんですよ。こういう政治判断でいいのかどうなのか、政治家としてどうですかということをさっきからお伺いしているんです。だから、こういう理由があるからこれでいいんだというお答えが出ると思っているわけです。いかがですか。
○越智国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、今せっかくの最優先交渉先が決まっておりますので、両者の話を詰めて、この話をきちんとまとめることが今我々に任されている大事な仕事じゃないか、このように理解いたしております。
○仙谷委員　私は、先ほどから指摘してきた諸点から見ると、これはゆゆしい事態だと思っておるのですよ。
　さらに加えて、こういう話があるのですね。
　アトキンソンさんという人がおりますね。ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズのまさにパートナー、株主であり経営者、ユージン・アトキンソンさんという人がおりますね。マネージングパートナーという名刺を持って日本国じゅうでいろいろな営業活動をしていますよ。御存じですか。
○越智国務大臣　申しわけありません。アトキンソンさんと今おっしゃいましたが、私には思い当たる方はございません。
○仙谷委員　いらっしゃるのですよ。この人が、要するに金融界の中では実質のこの問題の仕切り役だと。
　この人は実は、九九年の五月にリップルウッドに入社というか、パートナーになっているわけです。リップルウッドというのは個別にいろいろプロジェクトをやっているから、そういうことができるのだと思う。ところがこの人は、九九年の四月までゴールドマンサックスのパートナーじゃないですか。九九年の二月でしょう、皆さん方がゴールドマンサックスとアドバイザー契約を結んだのは。ゴールドマンサックスの人間が、そのパートナーが、今度は長銀の買い受けのリップルウッドのパートナーになって、仲間になる。
　こんなことをしたら、これは双方代理か利害相反行為になるのじゃないですか。リップルウッドの中に、ゴールドマンサックスにいらっしゃった方がまだ数人おるじゃないですか。こんなことを知らないで契約を進めているのかどうか、そのことだけ聞きます。
○越智国務大臣　残念ながら、アトキンソンという方は私どもは知りません。
　そして私は、この職につきましたものですから、この覚書に名前の書かれている方々、八城さん、コリンズさん、フラワーズさん、松田さん、安齋さん、それぞれ別個にお会いして、交渉事はいたしません、ＦＡが中へ入っている話でございますから、ただ、一生懸命それぞれの方々に、引き受ける以上はこの銀行を立派な銀行にしてくれと。買収の問題のときに一つの原則になっておりましたのは、こうした新生長銀をつくることによって、日本の金融界がより進歩するように、それがよりよき刺激になるようにということがうたわれているわけでありますから、立派な模範になるような銀行にしてもらいたい。今幾らということよりも、将来にわたって長く、すぐ銀行転がしみたいなことじゃなくて、長く日本の金融界において模範となるような、端的に言えば、一番近代的な銀行経営というのはこういうふうにやるんだよというのだったら、それを見せてほしいということを申し上げました。
　お会いした責任者と思われる方の中に、アトキンソンですか、そのようなお名前の方はいらっしゃいません。
○仙谷委員　では、もう一度聞きます。
　クリストファー・フラワーズ、今話しましたね、お会いしたと。この人も、九八年十一月までゴールドマンサックスに在籍している人じゃないですか。
　あなたは、交渉をＦＡに任せてある、アドバイザーに任せてあると言いましたね。何のことはない、ゴールドマンサックスの手のうちで全部やられているんじゃないですか。これはそうと見えるじゃないですか。あなたは、知らない、知らないと言うけれども、アトキンソンが実権を持っているというのは有名な話なんですよ、このニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの中では。それを知らないでこの話を進めるなんというのはとんでもない話だ。
○越智国務大臣　ＦＡであるゴールドマンサックスに任せてあるという意味を、失礼でございますがお取り違えいただくと困るのですが、私ども預金保険機構並びにそれをバックアップしております再生委員会の者とゴールドマンサックスの代表者とが交渉し、そしてゴールドマンサックスの代表者とこのパートナーズ社の方が交渉する、こういう二つの関係でやっておりまして、ＦＡが全部決めている、全部丸投げで頼んでいるという話では全くありませんで、私どもからきつく、いろいろな条件、交渉事をＦＡを通じて先方に渡している、こういうことでございます。
　なお、ゴールドマンサックスの中でどのような権威というか実力がある方か存じませんが、私どもとしましては、それとは違うお名前の方が、一応ゴールドマンサックスの責任者、窓口として私どもの交渉にこの二カ月間といいますか、当たっておりまして、その方が十分なる権限を持っているものと信じて交渉いたしております。
○仙谷委員　いやいや、利益相反の疑いまである、弁護士が双方の話を聞いて、公正にやったらいいのかと。弁護士だってそうなんですよ、こんなことをやったらすぐ刑務所に行かなきゃいけない。疑わしさを持たせるような交渉形態であってはいけないということを申し上げたのです。
　私は、この問題、大変重要だと。本当に再考してください。これは国民のお金を使う、その緊張感をもっと持ってください。人ごとみたいに言わない。
　では、きょうは速水総裁にお願いをして来ていただきましたので、一言ぐらいはお伺いしないといけませんので、長銀問題はちょっとここで一段落させていただきます。今後も私は聞きますから、そのことを当委員会でも留意をしていただきたいと思います。
　そこで、一問ずつ、宮澤大蔵大臣と速水日銀総裁にお伺いをいたします。
　「日本の財政諸元」というのをつくってみました。要するに、税収がどのぐらいふえているか、減っているか。それから地方交付税交付金がそれに伴ってふえているか、減っているか。地方交付税特別会計借入金がどのぐらい増加しているか。国債発行額、発行総額、つまり借換債を含む発行総額、単年度の新規財源債がどのぐらい出ているか。ずっと並べてみました。
　私は、絶望的にならざるを得ない。去年も宮澤大蔵大臣、これは最後だみたいなお話をされましたね。強力な景気対策としての財政赤字のもとでの大量投入、大魔神を一回から投げさす、これをやりました。今回もまた補正予算であります。来年からは、ここからが日銀の問題にもなるわけですが、この表で見ていただきますと、資金運用部引受残高九十四兆六千億、これについて、二年間にわたって、郵便貯金の二〇〇〇年問題と言われる郵便貯金の償還が始まる。少なくとも一千万を超える分については、四十九兆円ぐらいはもう一遍郵便貯金に入らないだろう。資金運用部がどうやってお金を捻出するのかという話まで出てきております。
　宮澤大蔵大臣、この財政をごらんになって、そして、せんだっての記者会見では、まあしかし来年は五十兆ぐらいまで税収がふえるのじゃないかとおっしゃいました。しかし、こんなことはもう大蔵大臣にとっては初歩中の初歩でわかっている話としては、基幹三税で何と何が賄えるのか、これをごらんいただくとわかりますが、考えてみますと、基幹三税で、実質、国債費と地方交付税交付金、どうもこれしか賄えないのですね。これは地方交付税特別会計の中で隠れ借金しているから、地方交付税交付金の方が当然税収減とともに減っているだけの話で、地方はやっていけないから特別会計の借金がこれだけどんどんふえる。そして、国家公務員の給与だけで十一兆円と言われているのですね。これは、去年決算ベースでいっても、それだけで四十八兆円なんですよ。税収だけだと、国債費と地方交付税交付金を除いたら、あとは公務員の給与だけしか払えない財政になっている。そうすると、八十兆円台の予算を組もうとすると、毎年毎年三十数兆円の国債発行しなきゃいかぬ、景気対策をやろうとすれば四十兆円になる、地方分があるから毎年六十兆円から七十兆円の国債発行が新たにふえる、こういう計算になる財政になっているのですよ。大蔵大臣はどうされようとしているのですか。もう一年は続けるのですか、どうですか。
○宮澤国務大臣　もともと、我が国のような市場経済の国家で、国の成長の非常に大きな部分を財政が負担するということは、本来、正常な状態ではありません。成長の主力というのは、やはり民需でなければならない。それも、個人消費と設備投資、この二つが主力にならなければならないというのは、これは申し上げるまでもなく原則であります。
　しかし、今の状態は、残念ながらそうなっておりません。多少景気が上向いたといっても、せんだっても申し上げましたとおり、個人消費と設備投資は極めて弱いわけでございます。したがいまして、御審議をいただいております補正予算と来年度の予算、もう一遍は財政が国債を出しましてもその後押しをせざるを得ないというふうに、残念でありますが考えておりますし、そのような国の財政の状況は、実は地方においてもそれと同じぐらい悪い状況でございますから、国と地方あわせてそういう状況であります。
　私がここでいわば祈念をいたしておりますのは、この補正予算と来年度の通常予算、これはもうやむを得ない、国が全力を挙げて景気の押し上げをいたします。その結果として、個人消費、少なくともリストラがある程度落ちついていきましたときの個人消費が少しずつプラスになること、設備投資の方は十分自信がありませんが、大分沈んでおりますから、いずれかは上がってくるかもしれない。そういうところの中で、この補正と来年度予算をお願いしました後の日本経済が、仮に来年の今ごろになりますと民需によって主として動き出すような、そういう運営にぜひなってほしい。また、そういう兆候も見えないわけではない。経済ですから、先のことはわからないといえばわからないけれども、見えないわけではありませんから、もう一度国民には御辛抱いただいて、ここで財政での下押しをお願いいたしたい。
　逆に、お尋ねがありましたように、国債の側からいいましても、いつまでもこんなに国債を出し続け、それがふえ続けるということはやっていられるわけがございませんから、そこから考えましても、今のような経済運営をいたしまして、何ともできるだけ早く民需に成長の原動力をつなぎたい、こう思っております。
○仙谷委員　甚だ頼りない話で、私は、この財政経済政策の破綻が来ると思います。多分、自民党政権はそのときと同時に倒れる、こんなことをやっていて、もつはずがないと思いますね。
　ただ、ここからのもう一つの問題は、政権をもたせるためにどうするのか、あとは日銀にしりを押しつける、これしかないわけですね。
　つまり、ことしの二月から始まりました日銀の国債引き受け論議、財政法五条によってやってはならないとされていること、買い切りオペの拡大あるいは現先の拡大、ついに短期国債の買い切りというのが十月に決められて、十一月から行われる。来年は、先ほど申し上げました郵貯二〇〇〇年問題に絡んで、資金運用部が保有している九十六兆円の国債のうちのどこまで現先と称して買い取る合意が日銀と資金運用部の間にできたのか、全く不透明でありますけれども、これが始められる。
　速水さん、これはどのくらいの範囲で、金額あるいは年数、どのくらいやるんですか。つまり、ロールオーバーをして、手形のジャンプみたいなことをして、二十兆、三十兆のオーダーで日銀が資金運用部の国債を引き受けることになる、これは大変なことになるんじゃないでしょうか。私は日銀に、今まで以上に自律性を持って、こういう無謀な、国債を通貨のように扱うやり方はやめていただきたい、こう思っているのです。いかがですか。
○速水参考人　お答えいたします。
　郵貯の問題につきましては、今に始まったことでなくて、もう十年も前、バブルの盛んなときに六％以上で郵便貯金を持たせたのが、ちょうどこれから二年間の間に百兆を超えるような期日が来るということは前からわかっていて、既に起こっていたことの処理なんですね。
　それに対して、大蔵省からも御相談がございましたし、これはほっておけば何が起こるかわからない。どれくらいロールオーバーできるのかも見当がつかない状態ですけれども、ここで決めましたことは、まずこの二年について、資金運用部が原則としては手持ちの国債を用いて市場から資金調達することを原則としながら、日本銀行はそれを補完する形で一時的に流動性を供給することはやります。これも、限られた期間で売り現先ということでございますから、二年終わればこれは終わるものだというふうにお考えいただきたいと思います。そうしないと、これは、やはりある程度、いつ、どの段階で市場に波乱が起こるかという懸念もございます。
　それから、短期国債につきましては、先般買いオペを決めたわけでございますけれども、今までに十一月から三回で約九千億円くらい買っております。これはしかし、いずれも短期のものでございますから、年越しのＹ２Ｋ対策として、一月、二月に皆期日が来て、落ちていくと思います。それ以外の、長期国債を買い増したり、まして引き受けをやるというようなことは全く考えておりません。こういうことをやれば、国債自体のランクも落ちますし、信認も落ちますし、ひいてはインフレの種をまいていくということになりますから、これは私ども日本銀行の守らなければならないかたい原則だというふうに考えております。
○仙谷委員　時間を超過して失礼をいたしました。
　これで終わりますが、ただ、大蔵大臣にも速水総裁にもぜひお願いしたいのは、マーケットのシグナルを抑えつけるとか、これを効かないようにするための政策というのはこの時代は無理だということをぜひ銘記していただきたい。つまり、長期金利が上がるからこれを対症的に抑えつけようなどという政策をしてもだめなんだということだけはひとつ銘記をしていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○上田（清）委員　日銀総裁、ちょっと時間がなくなったみたいですので、また機会を設けさせていただきたいと思いますので、どうぞお帰りいただいて結構でございます。
　委員長、先ほど金融担当大臣と我が民主党の仙谷議員との間で、議論がどうしてもかみ合わなかったというよりも明らかにできなかった部分がございます。
　瑕疵担保特約の金額がどのぐらい推定されるのか。これはやはり国民負担がどうなるのかという大変重要な問題でございますので、推定金額、仮定計算なりを大蔵委員会に資料としてきちんと提出して、公表していただきたいということを委員長に望みます。
○金子委員長　委員長は、今の御発言をお預かりさせていただきます。
○上田（清）委員　どういう意味でしょうか。理事会協議という意味ですか。
○金子委員長　お預かりさせていただきます。
○上田（清）委員　お預かりの意味がよくわからないのですが。
○金子委員長　先ほどの越智委員長からの御答弁もありましたので、現実的にどういう状況かということも先ほどのお答えでは必ずしもはっきりわからなかったという現状を踏まえて、お預かりさせていただきますということを申し上げました。
○上田（清）委員　委員長を信じます。
　それでは、大蔵大臣にお伺いします。
　既に資料を渡しておりますが、産経新聞の十一月三日の記事に、元通産省の課長であります八幡さんという方からの一種の投稿みたいな形で、新しい二千円札のいわば表紙が、外交上あるいは日本の歴史を踏まえると問題があるのではないかというような問題提起がございます。
　私も、この歴史的背景や文化のルーツもろもろについて詳しく知る者ではございません。当然、当局においても相当御研究をなされた上でこのお札のデザインが出たものだというふうに思っておりますが、何の問題もないのかどうか。この点について御答弁をお願いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　資料をいただきまして、新聞に載りました意見につきましては私も読ませていただきました。
　こういうお立場の主張もあろうと思いますけれども、結論といたしまして、私は、別段支障はないと考えております。
○上田（清）委員　何を理由にもって問題がないのでしょうか。
○宮澤国務大臣　むしろ、何の理由をもって問題があるかという、そういうことを伺いたいような気がいたします。
○上田（清）委員　資料をお読みになったということでございますから、私は、そのことを理解された上で御答弁されているというふうに思ったのですけれども、そういう御答弁であれば申し上げます。
　この「クロニック・戦国時代」、講談社の発行や、あるいは「琉球史」、これは琉球新報が出している本、「琉球の歴史」、これは吉川弘文堂の本でありますが、これらの論点によれば、守礼之邦の扁額を掲げることは、当時の歴史の中では、琉球が明に対して忠信をあらわす、もちろん当時の琉球は薩摩の島津に対しても一種の従属関係をあらわしたりしておりますが、こういう関係をあらわすものの象徴として守礼之邦の扁額があった、そういう歴史的な記録が残っておる。
　このことについていかがなものかという議論がなされたのかどうか、なされたということであれば、当然、何が問題でないのかをお答えする義務があるじゃないですか。
○宮澤国務大臣　この投書に言っておられることは、この守礼門というものが、歴史の上から、琉球と中国との関係において決して琉球にとって名誉なものではなかった、簡単に申しますとこういう趣旨のこのお方の御意見であります。
　それは私どもよく知っております。ここのところは私は意見の分かれるところだろうと思いますので、必ずしも上田委員はこうとおっしゃったわけではありませんのですけれども、この守礼の門というものは、かつて昭和の初めに、我が国がいろいろ過去のことも調査いたしました上で国宝にいたしたものであります。昭和八年に国宝になりましたが、それは十八世紀に再建されたそのものが残っておった、それが戦火に焼けまして三十三年に復元され、県の文化財に現在なっておる、こういうことでございます。
　私ども、国の文化財あるいは古典というものをこういう札等々の公の場合に使いますときに、おっしゃいますように、それらの建造物なり古典なりが当時どういう意味合いを持っておったかということはもとより極めて大事でございますけれども、長い時間が過ぎて古典になりあるいは文化財になった後において、それがどういう当時的な意義を持っておったかということにどれほど我々はこだわらなければならないかということは、これは人によって考え方が分かれるだろうと思います。
　確かに守礼の門にはそういう歴史があったでありましょうけれども、しかし、土地の人々が国宝とし、また戦後、焼失後に県の文化財にしておるということは、それなりに土地の人々の今日的な文化財に対する愛着があるのであろう。過去のそのものの持っておった意義を超えて、文化財とか古典というものはそういうものではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　それで、端的な例を申し上げますけれども、かつて九州の沖の海でいわゆる金印が発見されたことがあります。これは現在、御承知のように、漢委奴国王印と言われておるものでございますが、このことの歴史的背景をいろいろ詰めていきますれば、それは我が国にとって必ずしも名誉だとすべき歴史でないかもしれない。しかし、それはもう既に遠い昔のことであって、そういう意味合いがあったにせよなかったにせよ、今この金印というものは、私は、やはり国民的な財産として我々が大事にし、また大事にしなければならないものであろう。適切な例であるかどうかは存じませんが、そういうふうに考えますと、文化財とか古典とかいうものは、長い年月を越えて今日的な我々の愛着の対象になっているというふうに考えていいのだろう。
　したがいまして、このような投書の趣旨は、これも一つの考え方だろうとは申し上げましたけれども、政府として、これをお札に採用いたしましたことは別段誤りではない、こう考えております。
○上田（清）委員　歴史に対する考え方、そして文化財としての考え方、これは差異があると思いますので、ここで論争するつもりはありません。
　また、倭奴国王の金印は、余り適切でないような気がいたします。そういうことであれば、今度はいろいろな文化財をお札のデザインにするときにいろいろな論争が巻き起こってまいりますので、そういう意味で、わざわざこういう問題があるようなことについてお札のデザインにする必要はないのではないかというふうに私は思います。
　それでは、年福の理事長にお伺いいたします。
　一昨日いろいろ議論をさせていただきまして、受託金融機関の収益率あるいは手数料等を年度別に早速資料をつくっていただきましたことは、これは敬意を表し、ありがたく思いますが、これを見てまいりますと、例えば、受託の総額が多い三井、三菱、住友信託銀行、あるいは第一勧業富士、こういうところが、特に平成元年度から平成五年ぐらいの平均、いわゆる資金確保事業の中での平均の収益率が、四・四九％にはるかに劣る収益率しか上げていない。また、年金財源強化事業における平均の通期における収益率から見ても、はるかに収益率を上げていない。例えばドイチェ銀行などは、極めて高い収益率を上げております。
　こういう平成元年度から平成五年度までの極めて低い収益率が行われていたときに、なぜ、引き続き三井、三菱あるいは第一勧銀といったところに多数の運用を任せてきたのか。私は、そういう問題点が、実は、金融関係会社の年福事業団における出向の問題、あるいはまた、実質的にそういう運用を判断する、アドバイスをする研究センターの方における出向の研究員の問題等も指摘しましたが、まさにそういう出向されているところほど必ずしも成績はよくなく、しかし運用の金額は多く、そして当然、手数料も多くなっている。こういう実態について理事長はどのように判断をされてこられたのか、答弁をお願いしたいと思います。
○森参考人　私ども、運用機関に運用をお任せし、その成果をかなりの頻度でチェックをいたしてまいりました。
　ただいまお話しの、パフォーマンスが悪いところになぜそのまま置いておくのかということでございます。単年度だけの評価でもなかなか難しいということは、委員よく御存じのとおりでございます。私どもは、それを平成七年以降はかなり厳密な形で管理を開始いたしました。逆に申し上げますと、七年度と六年度以前では若干の対応の差というものがあろうかと思います。これは、平成七年度から、近代的な運用理論と申しましょうか、基本ポートフォリオをつくりまして、それに基づいて厳密な管理ということを徹底してまいったわけでございます。
　今お話しのように、なぜそのまま放置したのかということでございます。これは決して放置したということではないと私は思っております。当時の運用責任者が一生懸命に考え、最もいい効率的な運用ができるようにということでやってまいったものと思っております。
○上田（清）委員　今のは答弁になっていないじゃないですか。平成元年から五年までのパフォーマンスは全然悪いじゃないですか、三井、三菱、第一勧銀。何で減らさないんですか、こんな実態の悪いところを。全然減らしていないじゃないですか。だから、全然過去の教訓を踏まえた形でできていないということを言っているんですよ。きょうはもう時間がありませんから、また改めてやりますけれども、だめじゃないですか、こんなことをやっていたら。
　そして、選考基準にしても、きちっと明確なものを出せと、内部文書的なものを取りまとめていただきましたけれども、まさにこの文書がそのまま生かされてこの収益の実態になったとするんだったら、こういう選定基準で三井や三菱や第一勧銀は出てきませんよ。例えばドイチェなんかがどーんと上がるはずですよ。そういうことが全然できていないじゃないかということを私は強力に指摘して、きょうはもう時間がありませんけれども、理事長、今の答弁はおかしいですよ、撤回してください。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○森参考人　私は、ただいまお答えしたことでよろしいと思っておりますが、ただいま御指摘でございます、これからの運用に十分に考慮をいたしたいと考えております。
○上田（清）委員　まだわかっておられない。平成元年から五年ぐらいまでの運用のパフォーマンスが極端に悪いところを、それ以降の問題についてなぜ重要視しているのかということ、そういう実績があるからこそこれからも心配だということを一昨日以来言っているわけです。
　大野政務次官、そういう資料をよく見てください。こんなことじゃ任されませんよ。悪いところにたくさんやらせて、いいところに少ししかやらせていない。これじゃ収益が上がるわけないじゃないですか。そのことを強く申し上げて、どっちにしてもきょうは時間がありませんので、改めてこの問題について厳しく御指摘をさせていただきますが、これは大変重要な資料をいただきました。これは重要な問題だと思います。きちんとやってきたなんてとんでもない、えこひいきがあるということを強力に申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○根本委員長代理　次に、末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　きょうは、まず、ちょっと大蔵大臣の方にお伺いしたいんでございますが、最近、オウムの問題とかあるいはライフスペースといった問題、あるいは法の華ということで、いろいろと新聞紙上をにぎわわせております。それで、いろいろな方が被害に遭われたというようなことで、これを逆に言えば、いかに社会が病んでいるか、あるいは心が病んでいるか、それの魂の救済を求めているのかということにもつながることと思います。
　一般の社会通念とかけ離れて、例えば法の華なんか、強制捜査に踏み切って、そして被害に遭ったと言われる方々が、総額五十数億円とかそういった被害届、あるいは提訴しているというような訴えがあるという話も聞いておりますが、こういった教団に対して、会計処理面とかあるいは課税面で適正なことを行っているのかどうか、大蔵大臣としてどう御認識されているか、まずお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題は、以前から、いろいろな宗教法人につきましても大変何度も何度も問題になる課税上の問題でありまして、しかも態様が非常に異なっておったり、また、宗教活動であるか宗教活動でないかといったようなことの判定も具体的になさらなければならないという種類の話でございますから、私からは一般的な物差しだけを申し上げますけれども、原則的には、宗教法人は、もし収益事業がある場合には、収益事業から生じた所得については法人税を課税したい。宗教活動そのものが課税の対象になることはない。収益事業があって、そこから生じた所得が法人課税の対象になる。
　それで、収益事業は何かということもまた難しい問題でございますので、一応、法人税法の施行令に、収益事業、国税として課税の対象になる事業とはどういうものかというようなことを述べておりまして、一般論といたしましては、もちろん宗教活動、研修とか講演とかいうものは収益事業では一般としてはないであろう。ただ、技芸の類に入りますと、洋裁とか和裁とか編み物とか、けいこごとというあたりが難しいところですが、それらは物によってやはり収益事業に入ると考えるべきではないか、一般の人がやっているようなことでございますね、そういうことで従来、課税、非課税を律しておるということ、一般論でございますが、そういうことだと思います。
○末松委員　報道なんかを見てみますと、自己啓発セミナーとかなんとかで、やれ二百五十万円だとか五百万円だとか、ちょっと考えられないようなそういったお金も取っているということで、その辺について、やはりちょっと社会常識、通念とかけ離れているということについては、やや問題視されておられるかなと思ったんですが、その辺については全然問題はないとお思いですか。
○宮澤国務大臣　正確には実態について実務者がお答えを申し上げなければなりませんけれども、ただいまおっしゃいましたようなことは、実態によっては私は問題になると思います。そんなことが問題にならないでいいかな、いや、それは実は思うんですが、これは事実について申し上げませんといけませんので、もう少し事実関係が明らかになりまして、これについての方針を決めたいと思っています。
○末松委員　これについてはさまざまな機微の問題もあるでしょうから、ここの点についてはまた後でお聞きをすることになるかと思います。
　次に、ちょっと越智大臣にお伺いしたいのでございますが、今の関係で、この前、岡田委員も御質問されましたけれども、政教分離問題で、越智大臣が石田総務庁長官に公明党と創価学会の問題、これは政教分離で懸念があるのじゃないかということを質問されました。これで、この前の岡田委員の質問のやりとりとの関係で考えてみますと、ちょっと私、越智大臣がどういうふうな認識を持たれているか、必ずしもわからなかったのですが、その辺について再度御説明をいただきたいと思います。
　越智大臣が今小渕内閣の閣僚として入られて、それで全然懸念はないのだというお立場なのかどうなのかということをクリアにしていただきたいということです。もちろん、自民党は九六年の総選挙で、対新進党ということで、例えば新進党は創価学会党だとか、あるいは日本が創価学会に乗っ取られるぞとか、そういった形で叫んでおられたことは私もいろいろと知ってはおりますけれども、その辺の立場からどういう立場に変わられたのか、越智大臣の政治姿勢についてお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　先日の、十一月の十日でございましたか、ここで、岡田議員から予告なし、突然にお話を伺ったものですから、私の記憶のある限りお答えさせていただきましたが、今の御質問とちょっと違っておりますのは、当時平成五年の予算委員会で私が野党としての筆頭理事でございまして、そのときに、石田総務長官に聞いたのは、政教分離の定義を聞いたのじゃございませんで、政教分離という問題もあるけれども、ともかく宗教団体の建物を選挙のときにお使いになっていると、宗教団体は、例えばある種の非課税とかその他の特典もあるのだけれども、我々の選挙活動がいろいろな意味で厳しく、何カ所とか幾らとか決まっている中で、これは問題じゃないのでしょうかということを石田さんにお伺いしました。
　当時の石田さんのお答えも、政教分離の議論ではなくて、専ら、そういうところに行っても、自分たちは、幕間というお言葉を使ったように記憶しているんですが、ちょっとごあいさつをするだけで、別に選挙活動そのものにそういう施設が全面的に使われているわけではないという御答弁をされて、それっきりになっているわけでございます。
　そのようなことを、この間、岡田さんにお話し申し上げましたところ、岡田議員が政教分離というのは一方通行か両方通行かという式の格好で御質問なさいましたから、私の政治的な、原則的な考え方としては、政治と宗教はともに、お互いに影響しない方がいいと私自身は思っておりますと。そうしましたら、それは憲法の解釈と違うのじゃないかと言うから、憲法に書いてある二十条の解釈を聞くとおっしゃるならば、それは今まで内閣がきちんと申し上げておりますように、政治が宗教に、いろいろな意味で圧力を加えないというんでしょうか、介入しないというんでしょうか、そういうことを禁止している、こういう解釈で来ているわけでございますから、それはそれで私としてはきちんとした見解だ、このように思っているということを申し上げました。
　現状において、公明党の方が同じ内閣で私どもとお仕事をされておりますが、公明党出身の閣僚は、私のこの二カ月間の触れ合いと申しますか、お見かけしているところでは、そうした宗教的なお話など、そういう雰囲気は全然ございませんで、大変生まじめに政務に精励されている方だと私は認識いたしております。
○末松委員　今そういう話を大臣からお伺いしましたけれども、例えばこの政教分離というお話の中で、最近冬柴さんが、公明党のホームページにですけれども、その中で新たな解釈だろうかなと私は思うんですけれども、政教は別に一体でも構わない、つまり政党と宗教団体が一体でも構わないのだ、そして政党と宗教団体の組織の分離ということで、創価学会とそれから公明党はそういう認識で考えているのだ、だから政教分離は国家と宗教との分離であって、政党と宗教が必ずしもそういったことで分離をする必要はないというようなことをこのホームページで書かれているんですけれども、ちょうど内閣法制局長官がおられますから、この見解についてコメントを求めたいと思います。
○津野政府特別補佐人　お答えいたします。
　これはそもそも政教分離の原則の趣旨から少し御説明した方がよろしいかと存じますので、その点から少し御説明をさせていただきますと、憲法は、第二十条第一項後段におきまして、宗教団体が、特権を受け、または政治上の権力を行使することを禁止するとともに、同条第三項で、国及びその機関が、宗教的活動を行うことを禁止しております。第八十九条におきまして、宗教団体への公金の支出等も禁止しておりまして、これらの規定がいわゆる政教分離の規定であるというふうに言われているわけでございます。
　これらの政教分離の規定と申しますのは、憲法第二十条第一項前段に規定しております信教の自由の保障を実質的なものにするために、国及びその機関が国権行使の場面におきまして宗教に介入しまたは関与するということを排除する趣旨であるというふうに解されておりまして、それを超えて、宗教団体が政治活動をすることをも排除している趣旨ではないというふうに考えられるわけでございます。
　ところで、その憲法第二十条の第一項後段を含めてでありますが、二十条の規定は、宗教団体と政党との関係を規律している規定ではございませんので、今言いました趣旨から考えまして、宗教団体と政党との関係について、特段、憲法上問題を生ずるようなことはなかろうというふうに考えております。
○末松委員　そうしますと、これは過去の法制局の答弁なんかにもあらわれておりますが、例えばいわゆる政教一致、宗教団体が政党をつくって、それがほとんど極めて密接な関係を持っている、一体のものというふうな、その政党のメンバーが日本の国家権力の頂点と言われる内閣に入るということについて、何ら問題はないという位置づけでございますか。
○津野政府特別補佐人　先ほど御答弁申し上げました政教分離の原則の趣旨を前提といたしまして、前提としてもう一つありますのは、憲法第二十条第一項後段の規定でございますけれども、いかなる宗教団体も政治上の権力を行使してはならないと定めているわけでありますが、ここに言う政治上の権力と申しますのは、一般的には、国あるいは地方公共団体に独占されております統治的権力を言うというふうに考えられているわけでございます。したがいまして、宗教団体が国または地方公共団体から統治的権力の一部を授けられてこれを行使することを禁止している趣旨でございます。
　この政教分離の原則とこの二十条第一項後段の政治上の権力の解釈からいたしますと、宗教団体と一体の政党といいますか非常に密接な関係にある政党、そのような政党に属する公職の候補者がその宗教団体の推薦、支持を受けまして公職に就任しまして、国政を担当するに至る場合でも、その宗教団体と国政を担当する者とは法律的には別個の存在であります。
　したがいまして、宗教団体が政治上の権力を行使しているということにはならないわけでありますので、従来から申し上げている政府見解に照らしまして、憲法第二十条第一項後段との関係で問題を生ずることはないというふうに考えております。
○末松委員　ということであれば、そこは内閣法制局の判断では何ら問題ないという話なのですが、そうすると、では内閣に入った宗教団体と密接不可分な関係にある政党のメンバーが、例えば宗教的な儀式とかあるいは自分のところの教義、これを実施するために国家権力あるいはいろいろな自治体の権力を使うということについては、憲法は禁止しているということを過去言われていますが、それに相違はないですか。
○津野政府特別補佐人　先ほど申しましたように、国政を担当することとなった者といいますのは憲法尊重擁護の義務を負っておりまして、その者が、国権行使の場面におきまして、当該宗教団体の教義に基づく宗教的活動を行うなど宗教に介入したりあるいは関与することは、憲法が厳格に禁止しているところでございますので、そういった意味で、閣僚に就任するというような状態が生じたからといって、そのことによって直ちに憲法が定める政教分離の原則にもとる事態が生ずるものではないと考えます。
　先ほどの御質問の趣旨がちょっとよくわかりませんが、現実にその宗教に介入するとか、そういうようなことをしたらという趣旨でございますか。（末松委員「そうです」と呼ぶ）そういうような場合に、現実にどういう形態で介入したり関与したりするかということは、具体的には何ともわかりませんけれども、もしそういうことが仮にあるとすれば、それは厳に禁止されているところであるというふうに考えております。
○末松委員　私が問いたいのは、どこまで憲法がそれを精神として持っているかということなのですが、先ほど、国家が宗教に介入してはいけないという趣旨は極めてよくわかるのですが、実際にだれが介入しているかどうか、例えば内閣にそのメンバーが入っていて、この方がどういう形でどういうふうな状況で、例えば自分の教義を実施するという話にはストレートに言わなくて、例えば公務員の任免権とかそういうものを通じて、そこで介入をするといったことをもし仮にやったとしたら、だれがそれを判断するのですか。それを答えてください。
○津野政府特別補佐人　先ほど申しましたように、国政を担当する者につきましては当然憲法尊重擁護義務がありますから、いやしくも憲法に抵触するようなことがないように最善の努力をしなければいけないことは当然でございます。
　その上で、だれが政教分離の規定が遵守されているかというようなことを判断するのかということでございますけれども、これはさまざまなケースがあり得ると思いますが、
一つは、国及びその機関の国権の行使によりまして、これは裁判所法の第三条第一項に定めております法律上の争訟というような紛争が生じたといたしますと、これは訴訟を通じまして裁判所において解決されることになりますし、最終的には違憲立法審査権を有する最高裁判所によって判断されることがあるということになります。
　なお、御承知だと思いますけれども、地方公共団体の場合は、違法な公金の支出につきましては住民訴訟というようなものが認められておりますので、それによって争われるというようなことがあるのは御承知のとおりかと存じます。
　それからまた、内閣といたしましては、憲法の六十六条第三項におきまして、行政権の行使につきまして国会に対して連帯して責任を負うということにされているわけでございます。さらに、憲法第六十二条におきまして両議院の国政調査権が定められておりまして、したがいまして、内閣は、行政権の行使に際しましては、政教分離の規定を含め憲法を遵守することについての責任を国会に対して連帯して責任を負うということになりますので、そのことについては国政調査権の対象にもなるということでございます。
　さらに、これは問題点が若干限局されるケースが多いかと思いますけれども、会計検査院法第二十九条第三号には、日本国憲法第九十条により作成する検査報告には、検査の結果、法律、政令または予算に違反し、または不当と認めた事項の有無を掲記しなければならないというふうに規定されているところでございまして、これに該当する場合があるとすれば、会計検査院によって判断されるケースもあるのではないかというふうに考えております。（発言する者あり）
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○末松委員　私は、そこを明らかにしたいものですからやらせていただいているわけです。
　まさしく最高裁の判断というのは確かに一つ出てくるのだと思うのですが、国政調査権になった場合に、これはどういう形で判断をされるということになるのですか。それは委員長か何かがそこで判断をするということなんですか。
○津野政府特別補佐人　国政調査権の行使の方法、あるいは国政調査権に関してそれがどういうふうな結果をもたらすかということは、一つは国会の方でお考えいただく問題であろうと思いますけれども、あえて申しますれば、国会におきまして、いろいろな問題について、内閣の方あるいは行政権を担当している者から説明をいたしました結果いろいろその内容が判明するわけでございますので、そういうことで、何といいますか、いろいろな問題点が明らかになるというふうに考えております。（発言する者あり）
○末松委員　これで私が申し上げたいのは、大蔵省というものが、いろいろな団体の会計あるいは課税、そういったところで、どこまでどういう形で信教の自由を守るという中でやっていくのか、私はそれのフレームワークの話をまずやっているわけでありまして、そこら辺を淡々と続けさせていただきたいと思います。
　実は、これは内閣法制局長官に再度お伺いしますが、自民党の白川さんの論文をお渡ししましたけれども、これについて、あなたの目から見て、白川論文についてのあなたのコメントをいただきたいと思います。（発言する者あり）
○金子委員長　末松義規君、質疑を続けてください。
○末松委員　質問に答えてください。
○津野政府特別補佐人　白川先生の論文といいますか、書かれている内容でございますけれども、これは非常に多岐にわたっておりまして、具体的なところを、どこを問題にしてお答えしていいのか必ずしもはっきりいたしませんけれども、先ほど申しましたように、憲法二十条を初めとする、八十九条を含めまして、政教分離の規定と申しますのは、憲法第二十条第一項前段に規定する信教の自由の保障を実質的なものにするために、国とその機関が国権行使の場面において宗教に介入しまたは関与することを排除する趣旨であると解されているわけであります。
　それを超えて宗教団体が政治活動をすることをも排除している趣旨のものではないというふうに考えておりまして、他方、憲法二十一条では政治活動の自由というものも保障されているわけでありますので、そういった意味で、政府が従来から考えております見解に誤りはないというふうに考えております。
○末松委員　もう一つだけちょっと具体的にいいですか。
　白川論文はそちらの見解では反するということでしたが、例えばアメリカで聖書に手を置いて大統領の宣誓をしますね。これを日本で、例えば総理大臣の宣誓という話になったら、これは政教分離に反するという形になりますか。ちょっと具体的ですけれども、言ってください。
○津野政府特別補佐人　これは政教分離の原則と国家の行為との関係になると思いますけれども、これは津地鎮祭事件の判決という最高裁判決がございます。その津地鎮祭判決によりますと、その行為が宗教的意義を有し、その効果が宗教に対する干渉とか介入とかあるいは促進とか助長とかいうようなものをすることは禁止、そういう効果を持つものを禁止しているというふうに津地鎮祭判決で言っているわけでございます。
　これはいわゆる目的効果基準というふうに一般的には言われているわけでありますけれども、そういった基準に照らしまして具体的に判断すべき問題であろうと思いますけれども、先ほど言われました問題につきましては、非常に特殊、具体的な問題でございますので、一般的には今言いましたような判決の趣旨に照らして考えるべき問題であるというふうに考えます。
○末松委員　実は、私自身外交官のときに、命令されましてアラビア語研修を行って、中東地域を知るということで、イスラム教とかあるいはキリスト教とかユダヤ教を多少かじって、そして日本の仏教も多少かじったということで、世界宗教に対しては私自身一定の勉強をやっているわけですけれども、その中で非常に、先ほども言いましたけれども、極めて心の問題がこれから大きくなるということで、信教の自由、これは極めて重要になるのだろうと。
　いろいろ報道等で言われておる変な、変なと言うのは語弊があるかもしれません、報道で言われている宗教団体が、今度また非常に過度に規制を受けることになるというふうな、行き過ぎということもありますから、ここでやはり課税問題あるいは会計処理上の問題、ここはきちんとしておかなきゃいけないと思います。
　最後に、ちょっと私、これは言わせていただきますけれども、私は全然介入する気はないのですが、例えば聖教新聞とか公明新聞あるいは創価新報などいろいろと新聞を見ていると、九八年の竹入さんの発言以来、竹入さんに対して、例えば新聞で、最低のインチキ男だとか虚飾男だとか泥棒やろうとか、いろいろと厳しいこういった言葉があるわけです。これはちょっと、私も別に何ら竹入さんの方の立場に立つわけではないけれども、ただし、これは人権侵害というようなことになるのじゃないかと思うのですが、法務省の政務次官と、あとそれから宗教法人を管轄する文部省の政務次官の方に対して、これはどういうふうに考えるのか、一言コメントをいただきたいと思います。（発言する者あり）
○金子委員長　理事の皆さん方、お集まりください。
　理事間で協議していただきましたけれども、末松義規君には、税制、財政関係の問題に方向を決めて質問していただきますように理事間で今御要望が出ましたので、お伝えをいたします。
　先ほどの質問だけに対してお答えを求めます。山本政務次官。
○山本（有）政務次官　委員御指摘のような事案は、被害者本人の人格的利益にかかわるものであり、また、記事のどの部分を名誉毀損に当たるとするのか等の事実関係に関する問題もありますので、被害を受けたとされる方からの具体的事実を踏まえた被害の親告が、人権侵犯事件として調査をする上で重要であると考えております。
　したがいまして、委員御指摘の件につきましても、そのような親告がなされれば、法務当局が人権侵犯に当たるかどうかにつき事件として調査をするなど、人権擁護機関として適切に対応するものと承知しております。
○河村政務次官　本件に関して、今文部省の見解をお尋ねになりましたが、文部省としては、本件については詳細に承知をしておりませんで、答弁は差し控えさせていただきたいと存じますが、一般的に言えば、宗教法人法は、憲法の信教の自由、政教分離の原則にのっとって制定されておりまして、宗教法人の所管庁には、民法法人に対するような一般的な監督権限はないというふうに考えております。
　ただし、宗教法人が、宗教法人法や当該宗教法人の規則に違反するような行為を行っていることが明らかな場合には、所管庁としてはこれを是正するように指導することができる、このように解しております。
　なお、仮に刑法上の名誉毀損罪の問題等があるのであれば、当該法令に基づき、ただいま法務政務次官がお答えになりましたが、法務省等において適切に対処されるもの、このように考えております。
○金子委員長　末松義規君、財政、金融の質疑をお願いいたします。
○末松委員　今までのこの話を踏まえまして、そこで、私自身またいろいろと課税それから会計処理上の問題について勉強させていただきまして、これで質問を、とりあえずきょうのところは終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○金子委員長　午後一時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河井克行君。
○河井委員　紹介いただきました自由民主党の河井克行です。緊張感を持って質問をさせていただきたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。時間は二十分と限られておりますので、いろいろなことをきょうはお聞きをしたいというふうに思っておりますが、そのあたりも御協力をいただければ幸いでございます。
　実は、本来でありますならば、一週間前のちょうどきょう質問をする予定でありました。一週間いろいろなことがあってきょうになったわけですけれども、本当にこの一週間だけをとらまえましても、きょう質問をさせていただく金融の世界、さまざまな出来事が発生をいたしました。まさに、ある先輩に以前教えていただいたのですが、十年一昔と言わず、今ではもう一週間一昔ぐらいじゃないかな、そんな感じすら抱いております。小渕総理がよく使われる言葉に、スピーディーに、果敢にという単語を使っていらっしゃいます。まさにそのような姿勢が将来の日本の金融についても必要なんではなかろうかな、若輩でございますがそんなふうに感じさせていただいた次第であります。
　そしてまた、こうしてきょう答弁席にお座りの先生方の顔をずらり拝見いたしますと、日本の戦後史上最強のスタッフが今、日本の金融、財政をしっかりと管轄していただいている。私は、一国民としましても、まさに本当に心から頼もしい気持ちでいっぱいでありまして、宮澤大蔵大臣、越智金融再生委員長、そして大野大蔵政務次官、あるいは村井先生にもお越しをいただいておりますけれども、ぜひ、総力を結集していただきまして、日本発の世界恐慌、ちょうど昨年の今ごろはそんな状況一歩手前だったかもしれませんが、そんなことが絶対に起こらないように、引き続き頑張っていただきたいと思います。
　それでは、まず、余り帰国早々でもないのですけれども、少し時間がたちましたけれども、越智委員長にお尋ねをいたします。
　今回、サマーズさんと会談をされたわけでありますけれども、その中で、例えば日債銀の受け皿銀行の問題等についてはどのような会話が交わされたのでしょうか。お答えいただければ幸いです。
○越智国務大臣　私から日本の金融政策の現状について御説明いたしました折に、日長銀について、先ほどお話ししましたように、優先交渉相手が絞られて、今最後の基本合意書に向かっての詰めをしているということを申し上げ、同時に日債銀については、それに応募をされる方がほぼ顔ぶれが決まってきて、十一月の十一、十二日に四つの候補者がお手を挙げていらっしゃいます、これについては日長銀よりも、そう差はなく、何カ月かおくれながら絞り込んでまいります、こういう説明は私がいたしましたが、特にそれについての向こうからのメンションはございませんでした。