Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦国務大臣　今回は、五菱会の事件が契機になって検討を始めたわけですが、将来、具体的にどういう事件にこの法律が適用されるか、ちょっとまだよくわかりませんけれども、被害者が少ないものもあると思いますし、多数になるものも、さまざまだと思うんです。御指摘の、事務管理人を弁護士としたケースというのは、被害者は数多くあって、認定から事務手続まで、多い場合が想定されていると思います。
　それを念頭に置いて見ますと、支給手続全体として見ますと、破産手続に類似しているわけですね。没収した財産はこれだけ、認定された人はこれだけ、費用を除いて、このように配分するということになるわけですから、類似しておることもございます。支給手続を適正かつ迅速に行うには、法律の専門家であって、法令、法律事務に精通して、破産管財人等の経験のある方に関与していただくのがより適切である場合があると思っております。
　被害者の数が少なければ、検察官だけで事務官を使ってやるということで足りると思いますが、多い場合はそういうふうに思っております。
　検察官は、支給手続の前提となっています刑事手続もかかわっておりますので、支給手続が公正、適正に行われているという信頼を確保するためには、当該刑事事件とかかわりのない弁護士さん、第三者で、高度の職業倫理があり、適切な職務の遂行を期待することができる弁護士を手続に関与させた方がより適切である場合があるとも思うわけでございます。
　そこで、本法案においては、弁護士の中から選任した被害回復事務管理人に、裁定のための審査に関する事務その他の事務を行わせることができることとしたものでございます。
○石関委員　そうすると、当然、検察官の仕事がふえるということになってくると思います。今の体制で対応がしっかりやり切れるのかどうかということを懸念いたします。
　被害回復の給付金の支給手続が速やかに、そして確実になされるという、このために、検察官に対する研修の充実とか、検察庁の人的、物的、こういった体制をしっかり整備していかなきゃいけないだろうというふうに思いますが、これについては、大臣、いかがですか。
○杉浦国務大臣　先生のおっしゃるとおりだと思うんですが、ただ、事件といいますか、五菱会の場合は五十億を超えるお金を没収するということなんですが、これに類するような事件がどれぐらい出てくるかというのはちょっと予測できないんですね。ですから、今後の様子を見て、事件が多い場合は弁護士さんの協力をいただく場合も出てまいりましょうから、全体としてどれぐらい検察官の事務をふやすことになるかはちょっと不透明でございます。正直言って、事件としては、数としては余り多くないんじゃないか、そんな感じもいたしますので、この法律の適用の状況を見守りながら対応していくことに相なると思います。
　教育その他の点については、先生がおっしゃるとおり、対応する体制は考えていかなきゃいかぬと思います。
○石関委員　事件数が少ないのではないかというお考えですけれども、事件数が少なくても被害者の数が膨大に上るということもありますので、しっかりした体制づくりをお願いしたいと思います。
　あと、破産との関係ですけれども、没収して保全をした財産に対しては、どんな機関も手を出せないということになるのかどうか。先ほど御説明いただいた犯人が破産をした場合というのは、犯罪被害者以外の債権者も保護されるべきものだというふうに私は解しておりますが、破産管財人の手にゆだねる方がこういったことを考えたときに公平だ、こういった考えもあると思いますが、これについてはいかがでしょうか、破産との関係。
○大林政府参考人　犯罪被害回復給付金は没収した犯罪被害財産等から支給されるものでございますので、犯人が破産した場合に犯罪被害財産を没収等することができるかどうかが問題となります。
　まず、犯罪被害財産の没収につきましては、破産手続と没収保全との関係について、いわゆる先着主義の原則によりますので、没収保全が破産手続開始決定に先行するときは破産手続による破産財団に属する財産の処分が制限され、没収保全がされる前に破産手続開始決定がされていた場合は没収の裁判をすることができないこととされております。したがいまして、没収保全が破産手続開始決定に先行するときは犯罪被害財産を没収することができ、これを被害回復給付金の支給に充てることができることになります。
　ですから、今委員が御指摘のように、一方で破産財団から、それから破産管財人がいるということでございますが、ただ、両者の関係は、当然、給付を受ける対象が違います。一般債権者であるか、こちらは犯罪被害者であるかということでございまして、そのどちらを優先させることができないために、今のような調整規定といいますか、優先関係を法律に定めたものでございます。
　もちろん破産管財人も信頼される方が選任されているわけでございますけれども、やはり、その利益を受けるといいますか、そういう対象が違いますし、制度も違うということで、破産管財人にお任せすると一概にはちょっと言いにくい。制度の趣旨にかんがみて、やはりその手続を最初にした者が優先していくという形はやむを得ないんじゃないかというふうに考えております。
○石関委員　それでは、支給対象犯罪行為により失われた財産の範囲についてお尋ねをいたします。
　例えば出資法違反の罪において、現に支払った利息の総額が該当するかどうか。犯人から貸し付けと称して交付を受けた額について控除をして裁定をされることはないんでしょうか。
○大林政府参考人　被害回復給付金法案の第九条第一項第二号に掲げる「支給対象犯罪行為により失われた財産」とは、申請の理由としている支給対象犯罪行為により被害者から犯人に移転した財産をいわば被害者側から表現したものでございます。これを犯人側から表現すれば、当該支給対象犯罪行為によりその被害を受けた者から得た財産、すなわち犯罪被害財産に対応するものと考えております。
　今おっしゃられるものについては、御指摘のとおり、控除されるというふうに考えております。
○石関委員　それでは、支給法ですけれども、余剰金ですね。二度にわたって支給金を支給して、それでも余った余剰金については、一般会計に入れるということになっています。しかし、これはもともとは被害者のお金ですから、残ったお金も被害者の救済のために使っていくというのが私はあるべき姿ではないかと思いますが、どうして一般会計の方に繰り入れることになったのか、基本的な考え方をお尋ねします。
○杉浦国務大臣　本法案によりまして被害者に支給する給付資金というものは、そもそも、没収、追徴の裁判及びその執行の効果として国に帰属している財産でございます。本来的には、そのような財産は一般会計の歳入に繰り入れることが原則でございますが、被害者の救済のために支給するという特定の目的のために使用することを前提として、いわゆる保管金として取り扱うこととしている次第でございます。したがいまして、犯罪被害財産支給手続の終了後に残余がある場合には、もはや何らかの特定の使用目的があるものではないので、原則どおり、これを一般会計の歳入に繰り入れることとしたものでございます。
　しかし、こういう場合は余りないんじゃないか、剰余金が残ることは余りないと思いますが、あったら、そういうこととなります。
○石関委員　さっきも、事件は余り多くないんじゃないかとか、大臣のお考えだというふうに思いますが、あったらどうかと、制度のお話ですのでお尋ねをしているわけでありますが、大臣の予測ではなくて、制度がどうなっているか、しっかりすき間がないようにつくっておかなければいけませんので、お尋ねをしているというわけであります。
　今御答弁いただきましたけれども、この一般会計の歳入に繰り入れられる給付資金について、新たに判明をした犯罪被害者等に支給することができる制度をつくる、あとは、犯罪被害者支援団体等の経費に充てる、こういった制度、あるいは犯罪被害者の保護基金をつくるとか、犯罪被害者等の支援に直接利用できる方策、こういった方策やいろいろな制度を創立する、基金をつくる、こういったことは私はやはり必要ではないかなというふうに思いますが、大臣、こういった検討をされるべきだと思いますが、いかがですか。
○杉浦国務大臣　基本的には、給付金の支給後に剰余財産が生じることは可能性は低いと考えられますけれども、ということは、犯罪行為の被害者についても広く給付金の支給対象といたしますし、一たん剰余財産が生じた場合であっても、また特別支給手続というものでさらにこの財産を給付金の支給に充てることとしておるわけでございます。
　しかし、剰余を生じることはないわけではないわけであります。この点、剰余財産を別途被害者等の支援のために利用することにつきましては、被害者保護、支援のための施策全体の中で検討していかなきゃならない問題でございますので、先ほど副大臣が申しました経済的支援に関する検討会、これは犯罪被害者等基本計画に基づいて内閣府に設置されているものでございますが、ここで議論されるべき問題だと思っております。
○石関委員　この法案と租税債権優先、この両者の関係についてお尋ねします。
　五菱会の事件では、被告から押収した現金のうち一億円を国税が持っていってしまったということであります。犯罪被害財産というのは不正な活動によって得られたものですので、それを被害者に返さないで税金で持っていってしまうというのは、国の倫理としては私はいかがなものかなというふうに思います。
　犯罪被害財産に係る国税滞納処分のあり方についてはどのようにお考えになられるか。国税の滞納処分との優先関係について、この法案の作成過程においてはどのような検討が実際になされたのか、お尋ねします。
○河野副大臣　実際には、捜査をやった上でないと犯人の所得ですとか犯罪収益というのはなかなか確定しませんから、先に国税が持っていくということは余りないんだろうと思います。
　あった場合はどうなんだということになると思いますが、国税が来て先に持っていかないようにそこだけとめましょうという考えはあると思いますが、その場合も、民事の強制執行をすると、先に国税に払って残りを民事の債権者で分けるというスキームがあります。それまでとめると、非常に民事の債務関係が不安定になるわけであります。
　では、そのときも国税は外そうじゃないかというと、今度は犯罪被害者以外の一般の債権者も国税より優先するということになってしまいますので、そういうことでいいんだろうか、そこは国税の関係もいろいろ議論しなければならない、そう簡単なことではないということですので、結局のところ、極めてまれなケースが起きた場合には現行法では先に着手したものからという主義でやらざるを得ないなということでございます。
○石関委員　今質問してまいりまして御答弁いただいた中で、しかし、やはりしっかり法律に書き込める部分は書き込んでいく方がよろしいんだろうというふうに思います。
　大臣からも幾つか御答弁いただきましたが、車の運転でも大丈夫だろうとか、事件が少ないだろうとか、大臣のお考えもわからないではありませんが、だろう運転していると危ないということになりますので、すき間のないようなしっかりとした法制度、被害者の回復のために行っていくべきだというふうに思います。
　ありがとうございました。以上で質問を終わります。
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○石原委員長　ただいま、両案審査のため、参考人として法政大学大学院法務研究科教授今井猛嘉君、弁護士木村裕二君の両名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中をおいでいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、今井参考人、木村参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言いただきますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願いたいと思います。
　それでは、まず今井参考人によろしくお願いいたします。
○今井参考人　法政大学の今井と申します。
　本日は、御案内の二法案、すなわち組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案と、犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案につきまして、若干の意見を述べさせていただきたいと存じます。
　刑法を勉強している者でございますので、限られた観点ではございますが、若干の意見を述べたいと存じます。レジュメの項目に沿ってお話しさせてください。
　まず、きょうの意見の対象は先ほど述べました二法案でございますが、確認といたしまして、この二法案の骨子を簡単に見させていただきたいと存じます。
　私が思うところ、この二法案には三つの重要な制度が含まれていると思われます。
　それは、第一に組織的な犯罪。例えば、組織的になされた詐欺罪ですとか出資法違反を前提犯罪とする犯罪収益等隠匿罪、マネーロンダリング罪ですけれども、これらによって犯人が事実上確保するに至った犯罪収益をより効果的に剥奪するという制度の創設でございます。第二点は、これを被害者に給付する制度、手続の新設が企図されている点でございます。
　前者の組織的犯罪に係る犯罪収益の剥奪の強化というところは、組織的犯罪処罰法改正案において目指されており、また、後者の被害者への資金の還付という点につきましては、被害回復給付金の新設として、被害回復給付金支給法案において意図されているところでございます。
　これらに加えて第三といたしまして、外国にあると思われます組織的犯罪に係る犯罪収益の還付方法、手続の創設も組織的犯罪処罰法改正案において目指されている注目すべき点だろうと思われます。
　これらの制度の背景でございますけれども、当然ながら、現在の法制度では十分対応できない事態が生じたために考案されたものと思われます。
　まず、現行の法制度における原則を確認いたしますと、財産犯、例えば詐欺罪でありますとか恐喝罪等の被害者は、瑕疵のある意思表示に基づいて犯人に金銭等の財産的利益を移転しておりますけれども、この意思表示は取り消しが可能であったり、あるいは無効であることから、犯人には当該財産的利益を終局的に保持する権限はございません。そこで、被害者は、不当利得返還請求権に基づき、あるいは損害賠償請求権に基づきまして、犯人から利益の返還を請求することが可能であります。これらは通常の民事訴訟手続に基づいてなされることになります。
　こうした私権の実現に係る原則を踏まえまして、現在の組織的犯罪処罰法、組犯法とも略称させていただきますけれども、同法のもとでは犯罪被害財産の没収、追徴が禁止されているところでございます。没収、追徴されました犯罪被害財産は国庫に帰属いたしますので、被害者がこれを取り戻すことができなくなる、これを防止するのが組犯法の趣旨でございます。
　以上が原則なのですけれども、実際には、暴力団関係者の統括するやみ金融組織により被害に遭った者が、民事法の原則に従って自力で財産的利益の回復を図ることは、非常に困難でございます。こうした被害者には、民訴を提起するだけの財産的余裕がないことも多いですし、また、資力はあっても、暴力団関係者を被告として民訴を遂行するという決断には相当の勇気が必要かと思われます。この点、想像にかたくありません。こうした実際上の難点が伏在していることは、組犯法の立法段階でも意識されていたことですが、現実に深刻な問題であったということは、御存じの旧五菱会事件を通じて明らかになったところでございます。
　そこで、このような現実に対応するために、レジュメの（１）、（２）、（３）と書いております対策、新制度が提案されており、これが上記二法案の骨子となっているところでございます。
　この点に関しましては、さきの三点挙げた第三番目の点、外国所在の犯罪収益の還付方法の創設という点についても一言述べたいと思います。
　これは、組織的犯罪の国際化に対応する大きな意味を持つものかと思います。例えば、組織的にやみ金融業を行った団体は、獲得した違法な財産を蓄積した後、その再投資を図ると思われますが、その際には、違法な資金を洗浄する、すなわちマネーロンダリングする必要があります。その有力な手段として、銀行秘密が高度に保持されているスイス等海外の金融機関に預金をする傾向があると言われています。現に、この点は旧五菱会事件でも発覚しているところですが、海外の捜査金融当局がマネーロンダリングの疑いのある預金を発見すれば、通常、関連する口座を凍結し、銀行取引を停止し、また預金債権の剥奪をします。そういった預金債権相当額を日本に戻さない限り、日本の被害者の実質的な保護ということに至りませんので、この第三の点も非常に意義のある点だと考えております。
　今述べてきたところで、既に若干の私の評価は述べておりますけれども、まとめますと、ここで挙げられている三つの制度は、犯罪被害者保護の充実という点、組織化された犯罪、これは国際犯罪とも密接にリンクしておりますが、組織犯罪及び国際犯罪対策として現在まさに要求されている制度であり、速やかな実現を期待するところでございます。
　制度が成立した場合の運用面と制度面についての展望でございますが、運用面といたしましては、犯罪被害者の方にこのような手続があり権利を実行できる点を十分周知させることが重要です。これは皆さんも御存じのところで、私も全くそのように思っております。
　それを超えて、さらに一般的な犯罪被害者保護法制をつくるべきか。これはさらに検討を要するところですが、今回の法案が旧五菱会事件を契機としたものであり、かつ、極めて悪質、重大な組織犯罪対策であったことを考えると、現在では、これをまず着実に運用し、その後、税法等他の制度を勘案して、より一般的な制度の可能性を探るべきではないか、個人的には、あるいは学者としてはそのように思っているところでございます。
　若干はしょっておりますけれども、ごく簡単な意見を開陳させていただきました。どうもありがとうございました。（拍手）
○石原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いいたします。
○石原委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤池誠章君。
○赤池委員　自由民主党の赤池誠章でございます。
　本日は、参考人の先生方、大変御多用の中、当委員会で御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。短い時間ですが、質問をさせていただきたいと思います。
　既に両先生の御発言を聞いておりまして、今回の法改正、そして新法制定ということに関して、改めて高く評価をしていただいているということではなかったかと思います。
　私は、法務委員会に所属をさせていただいて日がないんですが、地元は山梨県の甲府市でして、甲府刑務所の方にも地元ということもあって視察をさせていただきましたし、また、自民党の一年生の中でも府中刑務所の方に視察をさせていただきました。
　なかなか刑務所という中は、こういう国会議員の立場でないと、通常、視察はあるそうなんですが、すべて見せていただくことはないということだったんですが、意見も聞かせていただいたり事細かく見せていただく中で、改めて、小泉改革が治安回復元年とうたう中で、その治安回復の中で一線で働かれている方々の問題、そして刑務所の中を見ますと、結局、今回の背景にもなっておりますいわゆる組織暴力、暴力団の方が、当然薬物の問題も含めて、いわゆる主要な再犯の担い手になっている。当然、一般の方が犯罪を犯して入るということも、もちろんこういう時代あるかもしれませんが、とにかく、いわゆる組織暴力、暴力団の方々が繰り返し繰り返し再犯を犯して刑務所の中に入っているという実情を目の当たりにさせていただきました。
　そういう面では、組織暴力にどう対峙していくかということが治安回復にとって第一義的な意味を持つということでもございますし、そして、警察庁の方でも組織暴力に対して相当厳しくやっている中で、御案内のとおり、いわゆる今回の背景になっておりますやみ金融を含めて、結局、暴力団の資金源をどう退治していくか。従来のような恐喝やシノギと呼ばれるような手法ももちろんですが、多様化の中で本当に巧妙になってきた。その一環がやみ金であり、また最近振り込め詐欺に見られるような案件だということで、なかなかこの法律だけではぴんと来なかったんですが、その背景というのは本当に市民生活に直結した大変な問題だなということを改めて勉強させていただいたところでございます。
　そんな中で、既に意見表明をなされておりますが、再度、この法案の評価をそれぞれ両先生から簡潔にいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○石原委員長　今井参考人、木村参考人の順番で御評価を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○今井参考人　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたが、今議員がおっしゃいましたように、組織犯罪対策として違法な収益をカットする、その再投資を防ぐ、そういった動機を外すという意味におきまして、今回提案されている諸制度は非常に有効なもので高く評価しておりますし、今後は、組織犯罪集団が行うであろうマネーロンダリング対策とリンクさせて、効果的な執行を望むところでございます。
○木村参考人　組織犯罪対策という意味では、犯罪の道具、手段を奪うということ、それから収益を奪うということが大きな柱となると思います。道具に関しては、例えば預金口座の不正売買を禁止する法律がつくられたり、携帯電話の不正利用防止法などがつくられて、やみ金融や振り込め詐欺の対策として使われることが期待されております。そして、今回この制度ができますならば、収益を剥奪するもう一つの切り込みができると期待しています。
○赤池委員　そういう面では両先生からも高く評価され、先ほど画期的だという御意見もいただいたということで、本法案を速やかに可決、成立していくことが我々国会議員の責務ではないかと改めて感じさせていただいたところでございます。
　そういう面では、制度設計には問題はないということですが、ただ、先生方には、今後の運用面とか展望面でそれぞれ御意見を聞かせていただきました。基本的な制度、法体系、制度設計はいいけれども、その先、具体的にどう運用していくか、そしてさらに、より抜本的な部分に向けての課題ということも御意見をいただいておりまして、その中で一つ、掘り起こしという問題がございます。
　既に当委員会でも何度か法務省の方に質問させていただいた部分があるわけなんですが、当然、制度として周知徹底をしていくことは大事なことだと思うんですね。実際、今回のやみ金の事件を見てみても、いわゆる出資法違反の部分は返さなくてもいいという基本的なことさえわかっていらっしゃらない、また、それにつけ込むような形、また、いわゆる精神的な圧迫の中で、思考を停止するような形でつけ込むということもあるわけなんです。
　そういう一人一人にとっては非常に微妙な問題が絡む中で、終わったということで安心している中で、当然、被害を回復してくれるというのはもちろん大事な話なんですが、これは非常に微妙な、プライバシーという言い方も変なんですが、つまり、自分にとっては非常に心の傷があって、それを回復してくれるのはいいんだけれども、これをまた周知、つまり周りの方に知られたくないなという心理も一面働くのかもしれないなということもあります。実際、やはり、そういったものを早く忘れたがったりとか、お金を返してくれるのはありがたいんだけれども、それをもう一度、家族であったりまた職場の方であったり周りの方に、そんなことに絡んでいたのかなんということを知られたくないという心理も働くのではないか。
　そういう面では、当然、周知徹底をしていくということは大事な反面、相当、ケース・バイ・ケースとして、微妙な問題も絡んで、例えば、通知するといっても、いわゆる検察庁から来るというと、我々市民生活をしていると検察庁から通知をもらうということはあり得ない話で、それだけで何かとんでもないことになったのではないかという、内容を読めば別に問題はないにしても、家族だったり、また、例えば住所の関係で職場に行った場合なんということになると、それだけで何か変なうわさになるということで、運用面、掘り起こしと一言で言っても、相当微妙な問題も絡むのかなというような気がいたしております。
　それぞれの、特に木村先生、実際の事件を取り扱っておられるのでその辺詳しいかもしれませんが、それぞれ両先生に、その辺の掘り起こしの微妙な問題に関して御意見をいただければと思います。
○今井参考人　被害者の方を掘り起こし、その権利に目覚めて活動していただくということは極めて大事なところだと思います。
　しかし、今御指摘のように、被害者の中には、もう忘れたいからそっとしておいてほしいという方もおられますので、まずは、そういった新たな、壁があっても越えていって、権利の実現に行きたいという方々の積極的な行動の積み重ねによって、他の潜在的な被害者の方々の意識を高めていく、意識を高めるというのは変な言い方ですけれども、権利に目覚めていただくということが必要であって、社会全体としていきなり被害者の権利のために進もうというのは少し抵抗が大きいかもしれないと個人的には思っております。
　また、今御指摘のように、検察庁からの通知があった場合という話ですけれども、個人情報保護という観点からいっても、プライバシーの保護という観点からいっても、望まない方も現にいらっしゃるかもしれない、あるいはそれは被害の額に依存しているかもしれませんけれども、もう少し実情を見させていただきたいと個人的には思っております。
○木村参考人　被害者へどうやって接近するかというのは、特に我々民間の私的弁護団の場合は、やはりかなり遠慮せざるを得ませんでした。このような公的な手続となると、またプライバシーですとかそういった秘密の問題についても、一定度正当化できる根拠を持った近づき方ができるのではないかと思っています。
　確かに、個々の被害者によっては、知らせてもらっても手続には参加したくないという方もいらっしゃるだろうとは思うんですけれども、ただ、もともと知らないままに放置されているということとの兼ね合いで考えますならば、まずは知らせる努力をして、その後、御本人の御判断というのはあってよろしいかと思うんですけれども、やはり知らせる努力はせざるを得ないのではないかと思います。
　例えば、手紙を送るについても、名前のわからない白い封筒で送るとか、そのような細かな配慮というのはあり得るかと思いますし、イメージを喚起していただく意味で、発想の転換として一つ紹介させていただくのは、アメリカなんですけれども、ＦＴＣが行っていることなんですが、詐欺商法の事件で被害者掘り起こしをするために、詐欺商法の会社が行っていた広告と全く同じデザインの広告を掲載して、この広告にひっかかった方はＦＴＣに御連絡をと電話番号が書いてある、そういうふうな接近の仕方というのがありました。これはいろいろ工夫をしていくことが必要であると思います。
○赤池委員　ありがとうございました。
　実務に携わっていらっしゃる方ならではの情報もいただきまして、今後、速やかに通して、具体的な運用の面において先生方の意見を反映できるような形で、引き続き私も意見を述べていきたいなというふうに思いました。何をおいても、当然、周知徹底は必要なんですが、やはり微妙な部分というのはケース、ケースとして相当あると考えておりますので、できるだけ配慮をした形での被害の回復というものに力を尽くしていきたいと思います。
　そして、ちょっと時間もないんですが、もう一点だけお聞かせいただきたいのは、木村先生の方から基金という御提案もいただいております。そういう面では、まず制度設計からいうと、もともと、一般財政に入れるわけではないんですから、いわゆる限られた中で、もしかすると、余るというよりも足りなくなるみたいなことも当然考え得るということで、基本的に、制度の設計としては、もともと基金に回すほどのものが果たしてあるかなしやという部分も感じております。
　そして、当然、本格的な救済、先ほど言ったように一般法でさらにより突っ込んでという、次のステップとしては大事かもしれませんが、今回においては、いわゆるこういった事態の中で、それをプールするという法体系、法の仕組みをどうするかということでも相当、結構時間もかかるかもしれないということで、そういう面では、今回はこのような形の制度設計として、残存が残るか残らないか、ほとんど残らないかもしれない。逆に、これだけ返してくれといっても自分の分だけ返らないということも当然考え得る中での問題ですから、今回の制度設計においては、まずは残存ということは一般会計、しかし、その先という二段階の考え方でいいのではないかと私は思うんですが、それぞれ両先生の御意見を基金に関していただければと思います。
○今井参考人　恒常的な被害者保護施策のための基金をつくるというのは、将来の大きな課題であると個人的には思っております。
　しかしながら、今回の提案に係る制度は、組織的で重大でかつ国際的な色彩を帯びた犯罪対策ということですので、なかなかそこまで行きませんが、将来基金をつくるときには、犯罪被害者ではありますけれども、もう少し広い視点、例えば消費者保護のあり方、消費者教育の一環などという点も考え、また税金の有効な活用ということも考えて、特に犯罪にリンクした、犯罪被害に限定された領域ではなく、もう少し広い観点から、税金類似の基金の創設であれば私は考えられると思っております。
○木村参考人　確かに、多くの事件では、没収された財産の方が少なくて、全員が全額の弁償を受けられるわけではないけれども、平等な配当で我慢しなければならないという事件が多いだろうと思います。
　ただし、出発点となる五菱会の事件で、もしスイスから戻されてくるお金があったとして、そこにおいて剰余金が生じるような事態も起こるかもしれないというふうに予想をしております。
○赤池委員　時間が参りましたので、私の質問は二点のみということでございましたけれども、速やかに本法を可決、採決し、そして、より運用面、さらにその先にあるものに向けて引き続き努力をしていきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　今井先生、木村先生、きょうは、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　まず伺いたいのは、今、同僚議員からも聞かれましたけれども、まず余剰金の問題ですけれども、今回の五菱会の事件では、五十一億円がスイス当局にマネーロンダリングということで没収された、それで、そのうちの一部を日本に返してもいいよと言っているという話でございますけれども、本来、これは全部被害者のお金なんじゃないのかなという気もしているんです。
　これはまず木村先生の方に伺いたいんですけれども、今回のこの事件で、そもそも五十一億円ぐらいで被害は足りているものなんですか。それとも、もっとこれからいろいろな人が出てきて被害が拡大しそうな勢いなのか、まずちょっとその辺を伺いたいんですけれども。
○木村参考人　本当の被害は、多分、被害者は数万人いるだろうと思いますし、犯罪収益は数百億円、数千億円という規模ではないかと思われます。それから、やみ金の店舗は最盛期には一千店舗ぐらいあったと言われていますけれども、刑事記録の中などで把握できていると思われるのは百程度であると思います。
　だから、本当の被害全体からすれば五十一億円というのはごくわずかかもしれないですけれども、かといって、解明されていなかったものをどうやって解明していくか。それができないとすると余剰金が生じてしまうかもしれない。最後の問題として、あとは、実際に被害者の方が被害に遭ったのは二〇〇二年、二〇〇三年ごろが中心です。三年前、四年前のことですので、そこの被害者にたどり着けるかどうか。そこでも全員に行き渡らず、余剰金が生じてしまうかもしれないと思っています。
○高山委員　先ほどの被害者の掘り起こしというところでも問題になったんですけれども、これは両先生に伺いたいんです。
　例えば今回の五菱会の事件ですけれども、やみ金業者が、五菱会金融とか五菱会ローンとか、そういう名前だったんでしょうかね。これは例えば高山ローンとかにこにこクレジットとか、何かそういうような名前でやっていて、自分が五菱会の被害者だと気づいていない方々が多々いると思うんです。
　そういったものをやる際に、当然これは警察の協力というのが不可欠だと思うんですけれども、こういう経済事犯というんですか、悪質な、特に暴力団が絡むような事件で警察はどの程度まで協力するべきなのか。私は、もちろん全面的にということはあると思いますけれども、往々にして、警察の方で、これはちょっと今捜査中だから出せないとか、あると思うんですよね。こういったことを制度上どういう担保ができるかとか、あるいはどの程度まで協力させるべきなのかとかいうのを、専門的な観点からどのようにお考えかを伺いたいんですけれども。
○石原委員長　両参考人、今井参考人、木村参考人の順でお願いいたします。
○今井参考人　警察が捜査をしているときに、被害者とともに闘おうとしている弁護団等にどういう情報が提供されるか、そういう御質問ですか。（高山委員「はい」と呼ぶ）はい。
　まず、一般的には、御存じの暴対法というものができるまでは、警察が民事不介入の原則をとっておりましたので、民事事件に関して余り介入しておりません。しかし、暴対法以降は、特に指定暴力団が行う違法な行為については積極的に関与しておりますし、ちょっと詳細、具体的な名前は今失念しておりますけれども、そういった対暴力団に係る民間の団体があり、それらの支援を得て情報は得ていると思いますが、他方で、やはり捜査の秘密ということがあろうかと思いますので、なかなか具体的なところまではわからないというふうに私は聞いております。特に銀行秘密に係ってくると、まずそもそも警察が照会しても教えてくれないという話も聞くことがございまして、議員のおっしゃるとおり、非常に難しい問題だと認識しております。
○木村参考人　まず、店の名前ですけれども、当然ながら、五菱会ローンなどと名乗っているわけではありません。末端の店舗は、例えばウインズサービスとかアトラスサービスとか、そういった一般的な名前を使っていまして、特に、店長らに対しては、組織の上のことは絶対にしゃべるな、上とのつながりはしゃべるなということでおどかしておりますので、それが被害者に知られるような形で営業をしていたわけではないということであります。したがって、掘り起こしのためには、店の名前を公表して、この店の被害に遭った人はというような呼びかけをすることが必要になってくるかと思います。
　ところで、やみ金の場合はまだ店というつながりの接点がありますけれども、振り込め詐欺の場合はもっと難しいです。振り込め詐欺の場合は、自分の息子の名前を名乗って電話をかけてきたあの男というものしか残りませんので、あとの接点はお金を振り込まされた相手方の口座ですね。だから、被害者に呼びかけていくに当たっては、口座というものをある程度開示していかなければならないんじゃないかと思います。
　これは、普通に何か裁判を起こしましたといって何行かの新聞記事に載る程度ではとてもとても、そんなスペースはとってもらえませんし、お金を使ってそれを広報するということは普通にはできないことですので、この公的な手続の中でぜひ、店舗の名前を明らかにするとか、かかわった口座の名前を明らかにするとかいうことはやっていただきたいと思います。
　それで、捜査をする上でも、そのようなことが見込まれる事件の場合は、あらかじめそういった観点で組織の全体像を明らかにするということをやっていただきたいと思います。
○高山委員　木村参考人に、実践的な経験をされたところから、もう少し今のところを掘り下げて伺いたいんですけれども、警察との協力関係というのはどのような感じで、大体すごく協力的にうまくいっているものなのか、それとも、やはりちょっとまだ不十分だなと感じられているところがあるのか、まずそこを伺いたいんですけれども。
○木村参考人　そうですね。広く一般的に言えば、なかなか協力関係をつくるというのは難しいという面はあるかと思います。個別の事件でこのような被害がありましたと被害届を出したり告発、告訴をしようと思っても、なかなか捜査してもらうまでが大変という面はあります。ただ、この五菱会事件のような大きな広がりを持った事件の場合には、やはり警察の方の側も非常に協力的になっていただいていた面はありました。
○高山委員　警察は非常に協力的だということだったので、それはいいと思うんですけれども、あと、国税との関係もちょっと伺いたいんです。
　これは両参考人に伺いたいんですけれども、今回のこの五菱会事件でも、国税滞納分の差し押さえとの関係というのが出てきたと思うんです。これはもう価値観の問題と言ってもいいのかもしれないんですけれども、確かに、国税滞納をするのもやはり悪いことだし、人をだましてお金を取ることも悪いことだ。だけれども、国税というのは国家権力そのもので、すごい権力もあり、緻密に調べて仕事としてやっていく。それに比べて、今回の五菱会の被害者というのは、正直言って、そもそも、余り金融のことも詳しくないからこういうやみ金にかかっちゃうわけですね。
　そういう人たちとの対比をした場合に、裁判のことを伺うのではないんですけれども、今後のことなんですけれども、今後もこういうことは起こり得ると思うんですね。国税の皆さんも仕事ですから、これはまじめに早く差し押さえなきゃ、幾ら幾らちゃんと取らなきゃということでやっているんだと思いますけれども、これはやはり政策判断で、何か制度上うまく整理をしなきゃいけないんじゃないかなと私は思っているんです。
　両参考人に、この国税滞納分との先後関係といいますか、どちらを優先させるべきかという政策判断ですね、どのようなお考えをお持ちか、教えてください。
○今井参考人　御指摘の部分は非常に難しい問題で、例えば別の経済犯罪の法律をつくるときも、いつも問題となってくるところでございます。
　先後関係自体は恐らくいじれないのではないかと、私は租税法専門ではありませんが、思うのですが、例えば、税金を徴収するというときに、制裁的機能があるのであるということを認めて、違法性が疑われるような事業に係る徴税ということに関しては、他と違った税率を掛けて、そこで上積みをとって基金を設定するということがあればいいのではないかと個人的には思っておりますが、これはやはり租税法の体系、憲法上の税法の体系を全部考えないといけないので、今後ぜひ早急に検討されたいと思っております。
○木村参考人　まず、先着手ということで言えば、一般の被害者と税金と並べてスタートを切れば、税金の方が早いだろうと思います。常に負けてしまうということだと思います。
　それから、この手続での没収との関係で言えば、没収した犯罪収益がすべて国庫に帰属するという、現在の状態では先着手主義であっても、どちらにしても行き先は同じだから、どっちの手続が先に始まっても余り大きな差異はないかもしれないんですけれども、今回、一般会計に直ちに組み入れるんじゃなくて、被害者に分配するという手続を設けたわけですので、たまたま税金の差し押さえが先行していたとしても、この手続にひとまず優先して回すという考え方もあるのではないかと私は思っております。
○高山委員　この租税の滞納分と犯罪被害者との先後関係を論じると、いや、そんな犯罪被害者の方を優先すると、一般の民事の普通に持っている債権者との関係でもまた混乱を生じてしまうというような意見もあるんですけれども、私は、この一般の民事の債権と犯罪の被害者の債権と、あと租税債権と、この三つを区別して考えることは十分可能だと思うんですけれども、先生方、この三つの債権の先後関係をどう整理して考えたらいいかというところを、今の時点でのお考えを伺えますか。
○今井参考人　そうですね。非常に大事な視点であると思いますし、私も個人的にはそういう方向が望ましいと思っておりますけれども、租税債権と他の一般民事の債権を分けた上で、先ほど私の意見のところでも述べたのですけれども、犯罪被害者というときに、例えば詐欺の被害に遭っているときに、まだ詐欺に係る契約を取り消していない、あるいは取り消したというときには、被害者であると同時に民事債権者にもなるわけで、もしもその明確な行為と因果関係があって犯罪被害と認定された人がいれば、その人方を特に厚く保護するために犯罪被害債権の優先度を高めることは可能かと思いますが、それ以前に、他の経済犯罪一般にもそうなんですけれども、民事法上の有効性と、ここで言っているところの犯罪被害というものをどういうふうに区分けするか、民事法と刑事法との区別を議論しないといけないと思っております。
　繰り返しますと、租税債権と他の債権の区別は可能かと思いますが、犯罪被害者を保護するためには、まずは明確な区切りをして、その被害者方に特に手厚い手当てをしていく、これがスタートであろうと思っております。
○木村参考人　本日意見として述べさせていただいたのは、税金とそれから被害回復給付金支給制度との優劣ということでは、後者を優先すべきじゃないかということであります。個別の被害者が個人個人で損害賠償請求権を行使するときと、税金との関係、あるいはほかの一般民事との関係という意味では、必ずしもそこまで踏み込んで申し上げたつもりではありませんでした。
○高山委員　ちょっと時間もなくなってきましたので、また五菱会の事件の話にまた戻るんですけれども、五十一億円、マネーロンダリングであると。それで、実際問題、本当の被害はもっと大きいんじゃないかというようなこともあると思うんですけれども、スイス当局はその一部だけ返していいというようなお話でした。
　だから、やはりこれは先生に頑張っていただいて、日本の被害者はこれだけの額があるぞということをまず早急に確定していただいて、スイスに、いや、こんな五十一億じゃ全然足らぬ、だから全部返せというようなことを、これは政府としても言いたいと思うんですけれども、この被害財産を確定していく上で、それこそ先ほどの話じゃないですけれども、五菱会ローンという形でやっているわけじゃないから、自分が被害者じゃないと思っている人もいっぱいいるわけですよね。でも、この事件がまた報道されていくと、ちょこちょこ出てくるかもしれませんね。
　そうすると、これは両先生に伺いたいんですけれども、後から、いや、何かいろいろ新聞見てみたら、どうもおれもそうらしい、返ってくるんですか、こう駆け込み寺的に後で来た人、これはどう対応したらいいというふうにお考えですか。
○今井参考人　実体法的に言えば、あるいは実態として言えば、例えば五菱会のやみ金によって被害を受けた人というのは初めから確定していて、それは発見すべきだろうと思います。
　しかし、例えば、今回の法案においても、資格の裁定であるとか裁定のための時期を区切っておりますけれども、バランスの問題かと思います。明確に被害を疎明している方々を迅速に保護するという必要性と、実はあれは昔の領収証が出てきたので、おれは被害者だったんだと思うような人をどこまで保護するかは、時間との兼ね合いで、どこかで区切らざるを得ない問題で、実体法上の請求権をどこか手続法で区切るのは、残念ながら仕方がないことかと思っております。
○木村参考人　この点については、法制審議会で御議論いただいている中で、やはり論点として出てきまして、そこで、一たん手続を終了する時期が来ても、またおくれて参加してくる人のために再度そのチャンスを与えるという仕組みまではつくっております。ただ、永久にというわけにはいかないので、その特別の手続も終わった後は、やはり被害回復を受ける機会はなくなってしまうということでありますので、だからこそ最初の掘り起こしが大事というふうに考えております。
○高山委員　時間が参りましたけれども、本当にこの手の経済犯罪というのはどんどん新しい手が出てきて、なかなかこの国会というのは決めるのが遅くて、後手後手に回る部分もありまして、先生方には最前線でそういう悪の組織と闘っていただいて、本当に感謝をしております。我々国会の方でも、とにかくスピーディーに、先生方が闘いやすい武器をつくれますように頑張ってまいりたいと思います。
　どうもきょうはありがとうございました。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　冒頭、本日は当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきますけれども、まず初めに、今何度も出てきました五菱会事件で、スイス銀行に五十一億というお金が今あると。そもそもこれがどれだけ日本に戻ってくるかという議論がなされていて、私、報道ベースでしか存じ上げないんですが、米国ですか、スイスは米国との間に、没収は基本原則として折半する二国間協定がある、欧州各国との間でも折半が一般的な処理方法として定着しつつあるという報道を読んで、そもそもその半分しか返ってこないということになると、先ほどのお話を聞いていても、非常に厳しいなと思うわけですが、半分というものの妥当性というのはどういうふうに理解すればいいのか。
　また、ここから、日本とスイスはこれを今協議をしているんですが、こういう考え方もあるというような何か御意見をいただければありがたいと思いますので、両先生にお伺いをいたします。
○今井参考人　今回、スイス・チューリッヒ州が没収をしていると報道されているお金でございますけれども、これがマネーロンダリングの対象財産であると言われておりますが、御存じのように、マネーロンダリング罪というのは、もともとアメリカ発祥の新しい犯罪で、それがヨーロッパに広がっていって、スイスにおいて特に問題であると言われて、現在のようになっているところでございます。
　そうした場合に、日本法の今回の法案でいきますと、譲与に係る財産の折半ということなんですけれども、これは恐らく外交上も通常のことかなと想像しております。勉強したことがございますけれども、各国において経済取引がグローバル化しているときに、一国だけではなく同種の国において同様のマネーロンダリングが起こったときに、資金を折半しておいて、それを次の捜査活動費用等に充てるというのは、外交的にも妥当なものかと思います。
　恐らく例外があって、一国の主権の及ぶ範囲において明確なマネーロンダリング等があった場合には、例外規定によってその国がすべてを没収するということはあり得るかもしれませんが、それはケース・バイ・ケースの交渉事項なのかもしれません。
○木村参考人　私も聞いておるところでは、折半というのが一般的な慣例であるようです。
　これは本当に、国と国との間の問題ですので、我々民間人が乗り込んでいってというのはとてもとても大変ですので、国としての働きかけをいただく中で、そこに随行させていただければと思っています。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　もう一点は、先ほど来出ていた没収金の残余金の取り扱いのお話ですけれども、この点については法制審でも相当議論がされていて、支給手続終了後に給付資金の残余が生じた場合には、当該残余の額を基金として犯罪被害者のための施策に充てることを検討すべき、これも書いてございました。また一方で、これは政府、関係機関にまたがる多角的な見地からの検討が必要な問題なので、法制審刑事法部会では検討になじまないという指摘で、本格的な検討はそこで今とまっているというような書きぶりになっていました。
　木村参考人にお伺いしますけれども、先ほど御意見の中で、基金を創設してはどうかと。そういう方法もあるなと思う一方で、非常に素人的な発想ですが、要するに、基金を創設してためておくと、実際に被害に遭われた方じゃない、また別の事件の方にそのお金が使われるということになるので、国に納めるのがいいのか、類似の事件で被害に遭われた方に払う方がいいのか、これは、今の段階では私はどちらがいいのか、ちょっと判断をしかねるところがあるので、もう一度、その辺のお考えについてお伺いしたいと思います。
○木村参考人　最初のうちは、この手続を使える範囲内での同種の事件ということになるのではないかと思います。
　ただ、将来的には、犯罪被害者といっても、生命身体を加害された被害者あるいはその遺族の方に関しては何か手当てが十分できるようなことに、これまた貢献できればさらにすばらしいのではないかなということを思い描いています。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　ちょっと、幾つか細かい点について御意見をいただきたいと思います。
　まず支給の申請期間についてですが、今回の法律では、支給の申請期間、公告があった日から起算して三十日以上と、最低のレベルを規定していて、加えて特別支給申請期間というのもあって、これも三十日以上と。要するに、上限については特に記述がないわけです。
　この点についても、法制審の部会では、被害の回復給付金の支給を行うための制度を実効的なものとするためには、事案の規模や給付資金の額等の事情に応じ、想定し得る被害者が申請を行うのに十分な期間を定めることが必要と、日本語で書くときっとこういうことになるのかなと思います。
　これは参議院で既に何度か議論がされていて、例えばという答弁で、五菱会のようなケースだと半年ぐらい必要ではなかろうかと答弁もなされていました。
　この支給申請期間というのは非常に難しい問題だなと思うわけで、どの程度の期間を待って申請者を確定させるのが妥当なのか、これはまさに御意見という形でお伺いできればと思います。例えば五菱会の場合だったらというような、そういったお答え方でも結構ですので、よろしくお願いします。
○今井参考人　五菱会の事件の場合、被害者の方々がどれほどいて、どれほど苦しんでいるか、私は具体的に存じておりませんのでなかなか難しいのですが、今御指摘ありました、例えば半年というのは最低限なのかなという個人的な感想は持ちます。
　大規模であって、特にあのように上納金システムを十分使っていて、上に行けば行くほど下の者との関係が途切れている、被害者も上が見えないという場合には、事案によってはやはり半年を超えて一年などということも十分あり得るだろう、あってしかるべきかと思っております。
○木村参考人　私も、五菱会の件に関しては、まだその店の一部しか解明されていないというふうなところから出発しなければなりませんので、半年程度というのは必要なのではないかなと思います。
　やはり、申請をする期間を与えることも必要ですし、一方では、もう既にわかっている被害者の方には早く分配しなければならないということとのバランスで決めなければなりませんが、五菱会の場合はある程度の期間を必要とするのはやむを得ないと思います。
○伊藤（渉）委員　続いて、では給付金の額の問題で、この制度で被害者が受けることのできる被害給付金の額は、支給対象犯罪行為により失われた財産の価額を基準として定めるとなっている。これは参議院での質問であったんですが、事案によっては、これは慰謝料等を含めるのが適当ではないかというような考え方もあると。さらには、必要な弁護士の費用ですとか、つまり、被害回復というものを念頭にこれまで失った財産までを回復すると見るのか、あるいは精神的な損失をどう見るのかという考えがあると思います。
　確かに、慰謝料等は民事賠償請求権の範疇である、主観的要素も含むので、個別具体性が強いので迅速な分配にはなじまないという考え方から、今回はこれは外されているというふうにお聞きしましたけれども、この弁護士費用ですとか慰謝料ですとか、こういったことを含む、含まないということに対しての御意見をお伺いしたいと思います。
○今井参考人　今、参議院での議論を御紹介していただきまして、私も聞いていて、基本的には法律の制度としてはそのような整理なのだろうと思っております。
　慰謝料は個別具体的に個人の主観面を考慮して決められるもので、民事訴訟においても非常に大きな、額の算定が難しいものでございます。
　また、現実問題として、弁護士費用をかけなければ弁護士さんと一緒に戦えないということはそのとおりなので、そういったことに保護の必要がないとは全く思わないのですけれども、これは犯罪被害者の方に迅速に給付を与えるというのとは別の、先ほども少し申しましたが、広い意味での悪徳商法に係る消費者保護の問題、あるいは弁護士会等のプロボノの関係で考慮されてはいかがかと個人的には思っております。
○木村参考人　私は、慰謝料とか弁護士費用とかも、例えば剰余が生じてしまいそうな事件の場合においては含めてもよいのではないかなというふうに思ってはおりました。
　ただ、多くの事件の場合は、むしろ被害額全体に比べて没収できた財産は少ないであろうと思いますので、そうすると、外をどこに広げるかというよりは、被害者間で公平に分配すること、早く分配することが優先することになるのではないかと思います。
○伊藤（渉）委員　次に、迅速な分配という観点から、没収、追徴をされる犯罪被害財産、これは当然被害者の財産でございますので、裁判所、裁判官はこの犯罪被害財産返還率というか、原則返還を徹底する、これが非常に重要だと思います。
　この犯罪被害財産を被害者の方が取り戻すために、実際の運用で、官報ということがありますけれども、これはいかに実際の被害者の方にお知らせをするかというこの運用面での方法、周知の方法等が非常に今後重要になると思いますけれども、この周知の方法と、いかに多くの人にこの犯罪被害金を分配していくか、そのための運用面について何かアドバイスをいただければと思います。これも両先生にお伺いします。
○今井参考人　被害者の方に権利を有していることを早く周知徹底して認識していただくことが極めて大事である、おっしゃるとおりでございますが、恐らく、その前提といたしましては、捜査機関がまず迅速に犯罪として立件をし、捜査を進めるということがあり、その過程でマスコミ等の報道によって実は自分たちの権利が侵害されているんだということを知ることが大事なのかと思います。
　今回の五菱会の事件の場合には、借りる方も他の機関からは借りられず、また脅迫的な言辞を受けて借りてしまったという場合もありえ、全国に被害者が散っていたこともあって、権利侵害はわかっていても立ち上がるのに相当な苦痛があられたのではないかと思いますけれども、他の類型の消費者犯罪等に関しては、もう少しマスコミを通じての周知によっても実効性があろうかと思っております。
○木村参考人　意見陳述でも申し上げましたが、官報は見たことがないとか自分はパソコンを持っていないとかいうような人もかなり含まれているでしょうから、一般的な周知方法だけじゃなくて、ダイレクトにその人に、あなたはこの事件の被害者でしたということを知らせる機会がつくられることが必要ではないかと思います。
　やみ金とか振り込め詐欺の場合は、口座に入金したということで、その振り込みの際に名前、電話番号などが記録として残るはずですので、そこからたどっていくというのが一つの方法であろうかと思います。これは膨大な作業が必要であると思いますけれども、やるに値することであると思います。
○伊藤（渉）委員　では、これで最後の質問、また両先生にお伺いしますが、最後に疎明資料についての御意見をいただきたいと思います。
　給付金の支給に当たって提出すべき疎明資料の内容については、これも参議院での答弁で、預金通帳や振り込みの明細書、郵便物やメールの印字した紙などというような答弁がありました。この点も、公告等を通じて、被害に遭った方、これを掘り起こす。そして、過去を振り返って、対象犯罪の基礎となる事実について疎明する資料を用意する。できるだけ多くの方にお返しするという意味では、余りバーを上げ過ぎるとお返しできなくなる。
　一方で、成り済ましというか、実際には被害者でもないのに支給を求めてくる、この微妙なバランスをとらなきゃいけないところだと思いますので、この点についても、疎明資料の運用という意味で、最後に御意見をいただければと思います。
○今井参考人　今回、考案されている給付というのが、検察官のもとでなされる、広い意味では基本的には行政処分かと思いますので、今のような疎明資料に基づく処分であらざるを得ないと思いますけれども、成り済ましの防止ということは確かに重要です。
　ただ、それは、疎明資料を持ってきて、私に支給資格があると申請する段の本人確認を徹底するということでまずとめるべきかと思っております。