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○楢崎委員　農地転用に関しては、農水省と建設省の連携は余りうまくいっていないというふうに私は思います。いずれにしても、農用地、森林と別々に対処する、農村全体に対する対応がないんですね。新しい食料・農業・農村基本法で言う多面的機能の発揮というのは、農村全体として一体的な機能性を確保して初めてできるものであろうと思います。ところが、農村全体のバランスのとれた発展を目途とした体制ができていない。
　同法第五条に言う生活環境の整備を達成する上でも、村落を計画的無法地区、これは農振白地のことですね、このままで、しかも、宅地整備が実施できない状況でどうして生活環境の整備が可能であろうかと思うんです。農村という、これを僕らは有機体といいますけれども、生き物ですね、この有機体の一体性を確保する上で、農村住民の居住拠点の村落整備がなくて、どうして新しい農村づくりが可能であろうかと思うんです。
　やはり決定的な欠落というのは、村落に対する法律がないということであろうと思います。農村住民にとって最も大切な生活空間、農用地区域以外の農振地域である、今言いました俗称農振白地に含まれる村落、この背景となる法律がない。すなわち、農村の住宅整備等を支えられる制度的裏づけがない。
　土地改良法を改正して、宅地整備を一体的に進められるようにすべきであろうと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　先ほど石破総括政務次官から、計画なくして開発なしというお話を申し上げました。農村地域で、今おっしゃったようないわゆる白のところにつきましても、宅地など非農用地の創出というのが大事な問題であることは認識をしておりますし、それを計画的に土地利用調整を進めて行うということは重要であります。
　実は昭和六十二年に、随分前の話になりますが、集落地域整備法というのができまして、建設省と農林水産省と共同して集落地域整備事業というのを始めることになっております。なかなか、率直に言って売れ行きが悪いんですけれども、これに積極的に取り組んで白地地域において宅地等の非農用地を創出するというふうなことも真剣に取り組んでいる地方公共団体もございます。そういった制度の活用もこれから考えたいと思っておりますし、農業農村整備事業の中では、これらの地域も含めまして、例えばここを整備することによって農用地区域内に取り込みながら非農用地を生み出したり、生活環境の整備を進めるという手法もございますので、いろいろ手法を動員してそういった点についても対応していきたいと思っております。
○楢崎委員　今多くの村落周辺で無秩序な開発が進んでいると思うんです。農村には、農業だけでなくて工業、商業もあるわけです。これらが一体的に振興されて初めて農村の産業振興が可能なんですが、それに対する支えがない。これからの農水省の農業施策は商業、工業施策と一体化したものでなくてはならないと思うんですね。農振法はそれをサポートしませんから、農村産業振興法、これも仮称ですけれども、そういった法律が必要であろうと思いますが、どう思われますでしょうか。
○谷国務大臣　各省がまちまちで施策をやれば弊害があるというふうな気持ちでおっしゃっておると思いますが、確かに建設省と農林水産省におきましては一体の立場でやっております。
　例えて言いますと、神奈川県が山梨県に対しまして非常に有効な手当てをいろいろと打っておることも、それは水の問題があるから当然でございましょうし、また、ことしの名古屋のあの大被害を見ますと、その奥の岐阜県あるいは長野県等々の水の問題もあろうかと思います。山を治める者が国を治めるというふうなことわざは、今に通ずる言葉だと思っております。そういうことでございますし、治山と砂防というのは一体不可分の問題でございます。そういうことをあわせ考えますと、都市の開発にしても、やはり山の開発との関連性もあることも御指摘のとおりでございます。
　そういうことでございますから、建設省と農林省につきましては、世間で言われるほど弊害はない、一体不可分でやっておることは間違いない、こう私は思っております。
○石破政務次官　あるいは委員の御質問の意味を取り違えておるのかもしれませんが、確かに、雇用機会を創出、いわゆる一種の安定的な兼業というものも創出をしていかなければならぬ、これも一方においてございます。専業的なものも育てていかねばなりませんが、一方で安定的な兼業というものは必要だろう。委員御指摘の農村工業導入法もそのために随分役割を果たしてまいりました。
　ただ、それに何を追加するかというと、運輸業ですとかこん包業というものを六十三年に追加をいたしましたが、では、小売業とかサービス業、そんなものを追加するとして、そういうもののニーズがあるかというと、多分ないんだろうと思っているんですね。そうすると、これから先、はやりの言葉で言えば、例えばＩＴ、プログラミング、ソフトウエアの開発、そういうようなものを加えていくことは必要なのかもしれない。あわせて、グリーンツーリズムみたいなもの、日本のグリーンツーリズムというのは、一生懸命やっていますが、ヨーロッパのとはやや違っているような気が私はするんですね。
　農村にどうやって安定的な所得というものを移転していくか、そういうようなことで努力をしてまいりたいと思いますし、今後とも御教導をお願い申し上げる次第であります。
○楢崎委員　わかりました。ありがとうございました。
　昨日、株式会社方式導入論についてはいろいろな議論がなされました。ですから、私はもう多くは申しませんが、まだ一抹の危惧を捨て切れないんですね。それはなぜかといいますと、あのバブルがはじけて厳しい状況にある経済団体がこの言い出しっぺであったということですね。確かに厳しい参入規制が課せられています。しかし、転用規制は従来どおり。考え過ぎかもしれませんけれども、この参入規制が将来、緩やかになることはないであろうと思います。ないであろうということを確信して、最後の質問に入りたいと思います。
　これはちょっと農地法の改正と関連はありませんけれども、我が国は北朝鮮に五十万トンの支援米拠出を決めたわけです。その日朝間の最大の懸案事項であります日本人拉致疑惑問題の一つの解決策とされました第三国発見案、これを森総理が日英首脳会談で持ち出された。そのことを谷大臣は、軽率だと発言されて、またその発言を取り消された。私は、まことに良識ある、そして勇気ある発言であったと思うんですが、なぜ取り消されたのか、取り消す必要はなかったのではないか。
　谷大臣の御見解を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○谷国務大臣　ただいまの質問に対しましては、閣議の後の記者会見で記者の方から質問がありましたときに私が答えたことについてのお話だと思います。それは、今の御質問の要旨も違っておりまして、ちょっと申し上げますと、私は、この問題は、そもそも中山先生は、私どもの大先輩として非常に親しくおつき合いさせていただいている、それで、中山先生がおっしゃることは前々から我々は聞いておった、常日ごろおっしゃっておられたんだ、そういうことを申し上げました。そこで、報道機関の情報ばかり聞いて判断するのは軽率だ、私はこう言ったんです。ですから、今御質問の、総理が軽率だと言ったのじゃなしに、私の判断が、報道機関の皆さんの言うのを軽率だというつもりで言ったんです。
　ところが、官房長は、聞いておられて、それはちょっと誤解される言葉ですよとおっしゃったんで、それはそういう誤解があれば取り消す、こう言ったんです。そういうことでございますから、ちょっとその趣旨が違うんです、私の軽率と言った趣旨が。
　でございますから、これはやはり、中山先生は、長年にわたって朝鮮に拉致されたと言われる方々の問題については詳しく調べておられるので、幾ら言っても向こうは聞かない、それなら、拉致という言葉が気に入らぬなら行方不明者でもいい、そして早く解放してくれ、もう人道問題だから早く解放してくれ、こういう意味合いのことをおっしゃっておられたんです。それを、ある国で突如あらわれたと言ってもいいじゃないか、ともかく早く解放してくれ、もう年老いたお父さんもお母さんも待っておることなんだからという意味のことをいつも言っておられた。
　そういう意味において、私は、新聞報道だけを聞いてそれで判断するのは軽率だ、こう言ったつもりだったんです。それを、もうちょっと言葉を添えなきゃちょっと誤解されますよ、こう言って官房長に耳打ちしていただいたんで、それはもう全部取り消す、こう言ったのが私の趣旨でございました。
　今、大変褒められたのかどうか、あなたの言ったのは勇気があったというような意味のことをおっしゃるのですが、そこまでのつもりじゃなかったんです。
○楢崎委員　私も誤解するぐらいですから、本当に誤解ある発言だったと思います。
　終わります。
○一川委員　昨日に引き続きまして質問をさせていただきます。
　私は、本日の質問は、これからの新しい農政を展開する上で、その本流たる骨太の政策より若干ちょっとわきの方に位置づけされている政策に当たるかもしれませんけれども、しかし、しっかりとした政策を遂行する上で、これからいろいろと質問します問題も大変大事な課題であろうというふうに私は認識いたしておりますので、そのあたりを含めて農水省の見解をお伺いしたい、そのように思っております。
　昨日も農業の担い手問題ということが大変話題になりました。これからもいろいろな、多様な担い手を期待していくという基本的な姿勢で、今回の農地法の一部改正も農業生産法人に関する改正が行われているわけでございます。
　新しい農業基本法の第二十六条に農村女性の問題がうたわれておりますし、また二十七条には高齢者の農業に対する期待を込めた条文がございます。
　きのうも丸谷委員の方から若干そういう質疑があったような気がしますけれども、実質、今、農村地域で、農業の実際の農作業の中で、データによると、六割以上もう既に女性が従事しているというデータもあります。今日、農村地域において農作業に女性の方々も大変な力を発揮していただいておるわけですけれども、やはり、これからの農村地域のいろいろな活性化とか各種農業団体における女性としての発言の場、そういう社会的な場に女性の皆さん方にも積極的に参画していただきたいというのが私の気持ちでございます。今現在、農水省の方としましては、農村にいらっしゃる女性の皆さん方が農業という仕事にどういう役割を担っているか、また農村地域、農村社会においてどういう役割を担っているかという現状認識、これからどういう役割を期待するかといった基本的なところをお聞かせ願いたい、そんなふうに思います。
○木下政府参考人　お答えいたしたいと思います。
　農業の中で女性がどういう位置を占めているかという点でございますけれども、農業就業人口で見ますと、委員御指摘のとおり、六割弱が女性の割合になっているところでございますし、基幹的農業従事者数を見ましても五割弱が女性というようなところでございまして、まさに農業において重要な位置を占めているというふうに考えているところでございます。
　私ども、そのような農業における女性の位置づけを踏まえまして、今回、食料・農業基本法あるいは食料・農業・農村基本計画の中で、一つは、それにふさわしいような位置づけをされるよう、農村女性の社会参画の目標の設定、それからその達成に向けました普及啓発、また女性が参画しやすいような環境整備を図るための農作業なり家事、育児、介護等の過重労働の軽減、また経営参画に必要な農業技術、経営簿記等の能力向上、あるいは起業活動に必要な情報の提供等々、総合的な対策を講じているところでございます。
　私ども、このような施策を通じまして、農業に占めます女性にふさわしい社会参画が図られていくというふうに期待しているところでございます。
○一川委員　今ほどの御説明によりましても、相当農村地域での女性の活躍が行われているわけです。私は、よく冗談半分に聞く話でもありますけれども、最近、農村地域で公共事業等のいろいろな折衝事、用地交渉とかいろいろなことが始まったり、あるいは農林省が今補助している基盤整備的なものを実施する上でも、そこの世帯主である御主人がオーケーと言っても、翌日ひっくり返るときがある。要するに、奥さんの了解がないと、なかなか物事が進んでいかないというようなケースを最近よく耳にするわけです。それくらい女性の皆さん方も、自分たちの地域のこれからの発展なり、農業に対して、強い関心を抱いてきているという一方の証拠でもあろうというふうに思います。
　そういう面で、今ちょっとお話がありましたように、確かに、これからの政策としても、女性がいろいろな面で参画しやすいような環境をつくっていくということはそのとおりなんですけれども、では、具体的にどういうことにもっとポイントを置いてやっていくかということが課題になろうかというふうに思っています。
　私は、もう既にいろいろなやり方があるんだろうと思いますけれども、例えば、女性の方を海外の農業的な視察とかそういうものにももっともっと積極的に派遣する機会をつくってあげるとか、いろいろな研修、農業の技術的なものの研修も含めて、女性の皆さん方が積極的にもっと参加しやすいような状況、条件を整備していくことも大変大事なことではないかなというふうに思っているわけです。そのあたりのもう一歩踏み込んだ考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○木下政府参考人　具体的な取り組みの内容でございますけれども、まさに女性農業者が農業に参画できるように、一つは、そのための能力開発なり、労働環境の改善のためのいろいろな情報提供なり研修を行っているところでございます。
　また、私どもは家族農業協定の締結を進めておるところでございまして、このような家族農業協定の中で、具体的なそれぞれの状況に合わせました位置づけを明確にされるように推進してきているところでございます。
○一川委員　これも昨日の話題にもありましたように、やはり、女性の皆さん方も、これから私も話題に出しますけれども、高齢者の皆さん方も、ある面では意欲が出てくるような政策を、しっかりと農水省の方でも展開していただきたいということを強く要望しておきたいと思っております。
　引き続き、私は、やはり基本法の二十七条にうたわれておりますけれども、高齢農業者の役割といったものをしっかりと評価しながら、これから農業という産業の中でしっかりとした活動をしていただきたいという願いを込めての質問をさせていただきます。
　御存じのとおり、高齢者ですから、当然ながら非常に経験豊かなわけでございますし、また元気な方もたくさんいらっしゃるわけです。そういう方々に、私は、農業という産業は、ある部分では非常に高齢者に向いている部分もまだ残されているというふうに思っております。ほかの第二次産業等々を見れば、割と高齢者がずっと引き続き活動していくというのはなかなか難しい分野もありますけれども、やはり農業というのは、その地域の特性を生かしながら付加価値の高い農業を展開するとか、あるいはまた、これから畑作的なものをだんだん振興していくという中にあって、高齢者の皆さん方にいろいろな経験、技術といったものをもう一度しっかりと発揮していただく中で、そこに生きがいを見出していただく、それが農村における高齢者の福祉の問題にも大変私は貢献するのではないかというふうに考えるわけですけれども、その高齢農業者というものに対する農政としての位置づけといいますか、そのあたりを農林省のお考えをお聞きしたいと思います。
○石破政務次官　昔といいますか、私が子供のころですから三十何年前ですが、三ちゃん農業という言葉があって、じいちゃん、ばあちゃん、母ちゃんですか、決してポジティブな言葉じゃなかった、どちらかというとネガティブな、これから先農業は本当にそういう人たちが担うんだよというような響きの言葉だったように覚えています。これから先は、委員御指摘のように、ポジティブな女性であり高齢者であり、そういうものを目指していかなければいかぬのだろう。
　その高齢者の中で、今委員も御指摘がございましたが、一番大事なのは生きがいなんだろうと思っているのですね。ほかの産業に比べて、やはり経験が物を言う世界ですから、農業者の方、高齢者の方が活躍する場面もあるだろう。しかし、がんがん生産性を上げてやってくれといっても、それは無理な話でありまして、そこにおいて着目しなければいかぬのは、一つは、バリアフリーみたいに、高齢者の方が住みやすい農村づくりということはハードで必要なんだろう。もう一つは、どうやってそういうことを聞いてくれる若い人をつくっていくか、子供たちをつくっていくかということなんだろうと思っているのです。一種の語り部みたいなものでしょうか、それを実証するような形でしょうか。
　海外なんかへ行ってみますと、本当に高齢者が尊敬されている。何で尊敬されているかというと、私は夏にセネガルなんという国に行ってきたのですが、おばあさんをすごくみんなで尊敬している、大家族で住んでいるということもありますが、このおばあさんは三十年、四十年、ずっと井戸から水をくんできて、何キロも何キロも水を運んできた、このおばあさんのおかげでおれたちはあるんだよということを、本当にみんなが尊敬して聞いているというのですね。やはりそういうことが大事なんじゃないだろうか。そういうのが一番の福祉の要諦ではないのかなというふうに思っておりまして、それを農政の中で基本法の趣旨にのっとって展開をしていくことが肝要ではないかと思っておる次第でございます。
○一川委員　今の政務次官の御答弁、私も同感でございます。今、介護制度という社会保障の制度もスタートしたばかりでございますけれども、要するに、基本的には介護のお世話にならないで、元気で人生を全うするというのが一番望ましいわけでございます。そういう面では、割と農村地域の高齢者の皆さん方の平均寿命が長いというデータも一方であるわけでして、これから農村地域で農作業に従事しながら、本当に生きがいを持ちながら人生を楽しんでいただくということは、ある面では、私は、農業あるいはまた農村地域の果たす大きな役割ではないかなという感じもするわけです。こういったところは本来の、本流の政策と若干異なるかもしれませんけれども、きめ細かい、非常に配慮の行き届いた、農政というものを一方ではしっかりと推し進めていくということが、これからの高齢化社会という中にあって大変大事なことではないかなというふうに考えるわけです。
　また、今日的な課題ですけれども、青少年を取り巻く残虐な犯罪が展開されておりますけれども、人間のいろいろな情緒的なもの、心の問題、そういったことに対する農業の果たす役割なり農村の果たす役割というものも、やはり一方で非常に大きなものがあるわけでして、そこがまさしく、農村に住んでいらっしゃる女性の皆さん方とか高齢者の皆さん方に、ある面では非常に期待する面もあるような気が私はするわけです。
　どうか、農村地域で頑張っていらっしゃる女性の皆さん方なり高齢者の皆さん方に、本当にこれからも意欲を持って活動ができますような施策を、今後とも力強く展開していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　次に、これも新しい農業基本法の二十九条でうたわれている事項ですけれども、要するに、農業技術の開発及びその普及という問題に関することです。
　この技術開発、いろいろな研究も含めたこういう分野は、割と地味な、地道な分野ではありますけれども、これからの二十一世紀という時代にかけて、基礎的な研究、試験的なもの、それから技術の開発といったようなことにしっかりと取り組んでいただくことが大変大事な分野だというふうに私は思っております。また一方では、そういった成果を生産現場なり農村地域にしっかりと移転して、啓蒙していくということも当然ながら大事なわけでございますけれども、このあたり、農水省はどういう考え方で取り組んでおられるのか、そこのところをまずお聞きしたい、そのように思います。
○小林政府参考人　我が国では、多様な自然条件あるいは社会経済状況を生かしました多様な農業が展開されておるわけでございまして、地域に根差しました農業の振興を図っていくことが重要であり、かつそのための研究開発が重要な課題であることは、言をまたないわけでございます。
　このため、私どもにおきましては、農林水産省の地域農業試験場などが都道府県の農業試験場と協力をしながら、地域の特性に応じました高品質品種の育成や安定的な栽培技術の開発、こういうものに取り組んでいく、さらには、普及組織や産学と連携いたしまして地域に密着した技術の開発、改良を行っていく、そのような都道府県の試験研究に対して助成する、このような施策を進めておるところでございます。
　今後とも、地域に根差しました現場を支える研究開発を重視しまして、積極的に推進していきたいというふうに考えております。
○一川委員　今、来年度の予算の、政府のいろいろな事務的な作業が行われているわけでございますけれども、今説明されましたこういった技術開発に関連して、農水省としては十三年度から特にこういうことにもっと力を入れていきたいというようなところがあるのかないのか、そのあたり、ちょっと具体的に説明していただけますか。
○小林政府参考人　現場を支える農林水産技術という視点で主要なものといたしましては、来年度要求しておりますのは、一つは、食料自給率を向上していくための二十一世紀の土地利用型の農業の確立を目指しました品種の育成とその安定生産技術の総合開発ということでございまして、麦や大豆などの自給率向上のための品種開発をこれまでも積極的に進めておりますけれども、さらにそれを総合化いたしまして、新品種の育成などを中心にし、また、それを含めた高度輪作体系の確立、そういうものの技術開発を目指しまして、新しくそうした事業に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　また、先ほど申しましたが、地域におきますさまざまな取り組みということでございますが、私ども、地域総合研究事業ということで、地域ごとのテーマに応じまして国の研究機関が地域の試験場と一緒になりまして研究テーマの開発に取り組む等々の予算がございまして、そういうものも含めまして、予算をしっかりと確保して取り組んでいきたい、このように考えております。
○一川委員　こういった技術開発あるいは試験研究分野というのは大変重要な分野でもございますし、また、常日ごろそういう分野で活躍されている皆さん方にもしっかりとした目標を持って頑張っていただくという面でも、これからの農政の中でもこういった技術開発、試験研究分野についてしっかりとした施策を展開していただきたい、私はそのように要望しておきたいと思います。
　今のにも若干関連をいたしますけれども、この農林水産委員会のメンバーで、この前、宮路団長と一緒にアメリカ等へ視察をさせていただきました。そのときに、ワシントン州立大学の方で、地域の農業者と試験研究機関の皆さん方が、いろいろな意味で連携を図りながら、その成果を普及活動としてしっかりと地域におろしていくということで、大変頑張っているということをお聞きしましたし、また、そのことがいろいろな面で成果を上げてきているというお話もお聞きしました。私もそのとき、今もあるというふうに聞いておりますけれども、昔、四Ｈクラブというか四Ｈ活動、そういうものがかつて日本でも相当活発な運動をしておりました。最近は若干その言い方が、名称が変わってきたというふうにも聞いておりますけれども、やはり試験研究機関なり大学なり、そういったところと地域の農業というものがしっかりと連携し合って、その地域の特性を生かした農業というものを展開していくということでは、大変すばらしいなということをこの前の視察で感じたわけでございます。
　今、日本の普及事業という中で、そのあたりの活動状況はどのようになっていますか。そのあたり、ちょっとお聞かせいただけますか。
○木下政府参考人　農業改良普及活動の中で、四Ｈクラブの活動についても支援をしているところでございます。具体的には、農業に関する技術の習得なり調査研究、また農業先進地の視察研修、地域における行事やレクリエーションへの参加、あるいは消費者等との交流等に取り組んでいるところでございます。
　私ども、このような四Ｈクラブ、日本全体で五千弱ございますけれども、それらにつきまして、農業改良普及センターが、自主的な活動を企画面あるいは技術面で総合的に支援をしているというような状況でございます。
○一川委員　今、日本の四Ｈ活動、まあそういう言葉が残っているのかどうかわかりませんけれども、四ＨのＨの意味すら明確でないところもちょっとございます。何となく想像はできますが、当時と今と、そういった四Ｈ活動のねらいといいますか、目的的なものというのは変わっていないんですか。
○木下政府参考人　四Ｈクラブはアメリカから導入されたわけでございますけれども、一つは、農業の改良なり農家生活の改善に役に立つ腕をつくる、ハンドを磨く、科学的に物を考えることができる頭、ヘッドを訓練する、また、誠実で友情に富む心、ハートを増進する、さらには、楽しく、元気で働くための心なり体の健康、ヘルスを増進する、四つのＨを推進することで創設されたというふうに承知をいたしております。
　現在は農村青少年クラブというような名称で行っておりますけれども、創設されました先ほどの四つのねらいというのは、現在の農村青少年クラブでも共通しているというふうに考えております。
○一川委員　今日、農村青少年クラブということらしいんですけれども、最近は、そういったクラブの名称も含めて、その活動状況というのは、我々地元においては余り目立たないところもございますけれども、もともとのねらいとするところは、まさしく、今の説明を聞いておりますと、今日でも変わる必要もないだろうし、そこのところをしっかりと焦点を当てて活動をしていただきたいというふうに思うわけです。
　そこで、総括政務次官に所見を伺いたいのですけれども、我々がアメリカの大学でお話を聞いたときに、非常に私自身感銘を受けた事柄の中に、農業の普及活動を通じて、地域に住んでいる住民の皆さん方とか、もちろん農業に携わっている皆さん方、また、そこの地域に住んでいる子供さん、そういった人たちを交えてのいろいろな自然に対する触れ合い体験だとか農業体験、そういうものを通じながら普及活動もあわせてやっている。
　そういう中の一つの大きな成果として、今日、非常に重要な課題になりつつありますけれども、青少年のいろいろな犯罪防止という問題に、この農業の普及活動というものが非常に大きく貢献してきているというような趣旨の説明を受けたわけですね。これは、まさしく日本でも今大変重要な課題だというふうに私も認識しておりますし、こういった農業あるいは農村地域というものを、しっかりとこれからの青少年の教育の場としてうまくかみ合わせていく。余り強制的にやる問題ではないと私は思いますけれども、幼い時期に、いろいろな農業、要するに、小さな動植物との触れ合いの中で、人間の心を、本当に思いやりのある心を醸成していくという面でも大変大事な部分だというふうに思うわけです。
　私は、こういった普及事業という一環でそういうものに取り組んだ方がいいのか、そのあたりはちょっとわかりませんが、あるいは文部省のいろいろな施策との関連もあろうかと思いますけれども、農業というものを通じ、農村地域というものを通じながら、青少年の教育というものに果たすこれからの役割というのは、私は、これからの農政の中でももっと十分意識を持って取り組んでいただいた方がよろしいのではないかなというふうに思うわけですけれども、そのあたり、政務次官の御所見をお伺いしたいと思います。
○石破政務次官　平成十年から、私ども農林水産省と文部省との間で、そういうことにつきましての協議会を定期的に持たせていただいております。農業政策は農林水産省、教育は、例えば農業高校なんかでもそうですが、文部省ということでは全然話にならない。やはりお互いによく連携をとりながらやっていかねばならぬであろうという思いで、毎年そういう会議を開いておるわけでございます。
　委員御指摘のように、農業、農村の体験というものが多くの効用を持つことは、私は確かなんだろうと思っています。
　私が尊敬する方に、あるいは御案内かもしれませんが、東京都武蔵野市長の土屋さんという方がいらっしゃいまして、彼がよく、農の未来は都市にありということをおっしゃるのですね。それはどういうことかというと、武蔵野市というのは人口十四万ぐらいの町だけれども、ほとんど農地なんてない、専業農家もほとんどない。だけれども、農村があって、山村があって、漁村があって、だから武蔵野市というのはやっていけるのだということをよくおっしゃる。
　そして、武蔵野市立の小学生であれ中学生であれ、夏休みということではなくて、普通の時期に必ず農村体験をさせる。稲刈りをやる、田植えをやる。武蔵野の子供たちは、少なくとも稲刈りか田植えは必ず体験をし、それも一日か二日のお遊びじゃなくて、一週間ぐらい滞在をするということをやっている。それを聞いてみると、やはり一日や二日ならだれでもいい顔はできますけれども、一週間本当に一緒にいれば、人のいい面も見える、悪い面も見える、けんかもする、そういうところで、教師も子供たちも、自然に触れ合うことでさらに大きくなっていく。
　教職員組合の皆様方も、最初は余り賛成ではなかったらしい。ですけれども、今はもっとやろうよということで、労使一体となって進めておられるという話を聞きました。もちろん、いいことばかりではないと思います。悪いこともたくさんあるのかもしれません。
　これは、どうか委員の皆様方にも応援をしていただきたいのですけれども、そういうことを何とか全国に広めていくことはできないだろうか。スポット的ではなくて、それを全国に広めていくことが、命の大切さも学ぶことになるでしょうし、集団生活も学ぶことになるでしょうし、自然の恐ろしさも学ぶことになるだろう。どうか御指導を賜りますように、お願いを申し上げる次第でございます。
○一川委員　人づくりという面でも、農業という部分では大変重要な役割を担う必要があるのではないかなという感じを持っておりますので、そのあたりについては、これからまた、いろいろな機会に問題を提起しながらお考えをお聞きしていきたい、そのように思っております。
　さて、昨日、若干触れようと思って触れなかったのですけれども、中山間地域の問題。こういった条件不利地域に関するこれからの政策課題というのはいろいろとあるわけですけれども、今現在、直接支払い制度というものをスタートして、それぞれの地域でいろいろと行われている。昨日も、そこの県なり市町村の取り組みの意欲の度合いによって若干進みぐあいに差があるというようなお話もありました。
　今現在、直接支払い制度というのは、地元におろして、地域におろして、最終的な詰めをやっているというふうに思いますけれども、当初余り予測をしていないような問題とか、あるいは今後の見直しの課題として何か問題意識として持っておられる事項があるかどうか。そのあたり、現状とこれからの直接支払い制度の課題ということについて、現段階での見解を聞かせていただきたいわけです。
○渡辺政府参考人　新しい政策ということもありまして、総じて、集落協定の締結状況は九月末で七割程度。これは、各県、市町村に大きな差があるということは昨日申し上げました。
　その中で、やはり共通して出てきておりますのは四項目ぐらいありまして、一つは、五カ年間という契約期間が、相当な高齢化の中で、本当に約束できるかどうか。実は、逆に言うと、非常に真剣な疑問でございます。それから、一ヘクタールの連担というのが確保できるのか。それから、交付金を返還するようなことが後でさかのぼって起こることに対する心配。そして四つ目には、もう既に相当耕作放棄が進んでいるので、この集落だけではどうにもならないというふうなことが共通した課題として出てきているのですけれども、それはいずれも解決が可能な問題であるという対応を私たちはしています。
　つまり、自分で何でも考えて、自分でやらずに、五年の期間も不可抗力の場合には構わないのだし、連担というものの見方も相当柔軟に、作業の連続性みたいなことで見ればいい。あるいは、耕作放棄が進んでいるところは、少しでもそれを回復するというふうな努力を、その集落だけではなくて、その集落に活力がなければ、二集落、三集落超えて、大きな集落の単位をとってもいいじゃないかというふうなことをお話しして、この柔軟な制度に乗るように浸透作業を進めております。このポイントは、やはり集落協定を結ぶところから集落の復活があるわけですから、そこをやはり大きな訴えかける点にしたいと思っています。
　ただ、新しい制度なものですから、出てきた事柄をきちんと整理して、こたえられるのか、できないのか、もしこたえられないとすれば、必要な是正はとるのかどうかということを、年々やはり見直しをしていくということが大事なのだろうと思います。一人で悩まずに、各地の悩みや優良事例を、農林水産省もホームページを開いていますから、そこに載せて、だれでもが日本全国からアクセスできるようにしたいと思っています。
　思わざるいい成果があったのは、全部が個人に配られずに、相当部分が集落なり市町村にプールをされて、しかも、五カ年間まとめた上ですばらしいことに使われるという事例が出てきております。
○一川委員　今、最後の方で御説明がありましたが、どこかの事例としてお話しされましたけれども、私も、個々の農家の人たちに直接支払っていくということを余りやってしまいますと、何かその地域の平和を乱してしまう危険性もありますし、いろいろな面で集落的に物事に取り組む、合意形成がとりづらくなってくるということにもなりかねない面があるような気がするのです。
　そういう面では、今のどこかの事例のように、それをプールして、何かのときにしっかりと地域の農業の振興のために使っていくというようなことも、私は非常に、一つのやり方としてはすばらしいなというふうに思います。
　そのほかに、市町村とかそういったところにある程度自由裁量的なものがあったというふうに思いますし、また、県単独あるいは市町村単独で農水省の基本的な施策に上乗せして、何か新しいことに取り組んでいるという事例はあるのですか。
○渡辺政府参考人　もともと、この直接支払いというのは、全国各地で点的な存在でありましたけれども、行われてきたことを国レベルに引き上げて実現をしたものであります。ですから、各地でいろいろな基準があります。
　例えば沖縄なんかでいいますと、条件不利の判断基準として、県の裁量の幅、これは、トータルすると、全部の農地の一〇％ぐらい自分の県で決められるということになっているのですけれども、主たる本島からの距離が離れている、離れているから輸送コストがかかるだろう、それから、つくられる生産物もペリシャブルなものはできませんから限定をされるだろうと。
　そういうところは、通常の基準では拾えなくても、県としての基準で取り込んでいこうというふうなケースもありまして、各県の独自性というものも、もちろん、透明な基準でなければいけませんけれども、各地であらわれておりまして、そういう点では非常に地域裁量主義というのが生かされる政策の例であるというふうに認識しております。
○一川委員　我が国にとっても画期的な制度がスタートをしたわけでございますので、これからさらにこの制度が充実して、当初のねらいがしっかりと、目的が達成できますように、さらにその点検を行いながら、制度的に見直しするところがあればしっかりとした見直しをしていただきたい、そのように要望しておきたいと思っております。
　最後の方の問題になりますけれども、やはり中山間地域のこれからの担い手ということが非常に大きな課題でございます。今回の農地法の一部改正の中で、株式会社的なものを認めていくという一つのねらいの中にも入ってくるかもしれませんけれども、中山間地域は、もう御存じのとおり、非常に高齢化を来してきまして、担い手そのものがなかなかうまく確保できないということが今重要な問題になりつつあるわけです。
　こういったときに、では、具体的にどうしたらいいかというのは、それはそれぞれ地域の特色がありますから、一概に全国画一的にこうしろということは当然言えないわけですけれども、ただ、農協という組織は全国津々浦々にしっかりとあるわけです。この農協という組織なり、ここに従事している方々も含めて、これからの中山間地域の担い手対策という中で、農協組織というものをもっともっと有効に活用していく必要があるのではないかなという感じを私は持つわけです。
　農協そのものは直接、農地を取得したり、そういったことはできないというルールに一応なっておりますけれども、しかし、現実問題、農協に勤めている職員も、農村地域の農家の方々から見ると、非常にうらやましいなというふうに逆に見られているような状況でございまして、農協が栄えて農家が滅びるのではないかというようなことまで言われている地域もあるわけです。
　やはり、農協の職員みずから、極端に言えば、農地に入って水管理をし、場合によっては農作業をするというようなことも含めて、そういうようなことも中山間地域ではある程度念頭に入れたような、制度改正的なことも含めてこれからは検討してはどうかなというふうに私は思うわけです。こういったことに対しての農水省の所見をお伺いしたいと思います。
○谷国務大臣　先般、農協中央会の総会がありましたときにも私がお願いしました点は、やはり大合併、ＪＡがなりましても、営農指導に重点を置いてやっていただきたいということを強く言いました。
　今御指摘のように、農協職員が高齢者の家のために、あるいはお仕事をしていただくということも、非常にきめの細かい、また積極的な姿勢だと思います。そういうことをやることによって地域との結びつきができ、また、もっと小さく言えば、家庭との結びつきがＪＡとできる。こういうことでございますから、私は、職員も研修を重ねて、やはり経済行為である預金を吸収することも大事でございましょうし、また、農家との広がりを持つということも大切ではなかろうかと。
　農村で育つＪＡでありますがゆえに、そういうことを切実に考え、また営農指導も徹底的にやって地域の農業の活性化も図っていく。こういうところに重点を置いていただきたいということを申し上げましたが、今お説のとおりであろうと思います。
○一川委員　今大臣の方から基本的な考え方が示されましたけれども、厳しい状況の中で、やはり農協という組織がもっともっと我が国の農業の力強い発展のためにしっかりとした役回りを果たしていただきたいということを強く要望し、農水省の方でもそういう指導をしていただくことをお願いしまして、私の質問を終わりたい、そのように思います。
　ありがとうございました。
○宮路委員長　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　農水大臣に御質問をいたします。
　今、日本の農業については重大な問題が幾つも起こっております。農地法ももちろんそうでありますが、農地法を中心にして、農政の根本にかかわる問題について農水大臣に伺いたいと思います。
　きょう、政府参考人も呼んでいますけれども、これは農水省側の要望もあってやったことで、基本はやはり農政の根本にかかわることなので、私の質問は、基本的には農水大臣にお答えいただきたい。もちろん、いろいろな事情でほかの方に答弁させたいと思われることもあるでしょうけれども、そのときには言っていただけば、私の方からそれで結構ですと。やはり、国会が活性化をし、本当に権威を回復するためには政治家同士の議論がきちっと行われる、そして、それを国民が見るということが大事だと思いますので、そういう趣旨でお答えをいただきたいと思います。
　今、全国の農家は、米価の暴落と輸入増による野菜価格の下落で、農業所得は急激に悪化をしております。文字どおり、日本の農業は存続できるかどうかというところに来ているのではないかと思います。米価は、政府の緊急総合政策にもかかわらず、低落に歯どめがかかりませんでした。稲作は、来年どうなるかという不安が農家を覆っております。文字どおり、稲作崩壊の危機であります。輸入をしながら減反をするというのはナンセンスだと大原元農水大臣が言われたことがありますが、豊作だから減反、青刈りというのは無策以外の何物でもないと私は思います。
　野菜の暴落は輸入野菜にあることは明白で、多くの自治体、農水省の提出資料を拝見いたしますと、ことしに入ってから十月までに三十五道府県、三百七十八自治体、そこには十の県議会も含まれておりますが、セーフガードの発動を求めております。
　やはり、今農業の危機で、日本の農業を守るためにはどうしても輸入との関係、輸入を制限するということが避けて通れない、これを抜きにしては日本の農業を守ることはできないというふうに思いますが、農水大臣、この根本問題についてどうお考えですか。
○谷国務大臣　米の場合で説明申し上げますならば、昭和三十七年が個人一人当たりの消費量が一番多くて、百十八キロぐらいは食べたと思います。それが今現在、六十キロ台に落ちておるということから考えてみると、日本人も食生活に変化があった、つまり、いわゆる副食物をたくさん食べるようになったといえばそれまでかもしれません。しかし一方、子供たちが幼稚園や小学校、中学校の体育大会に出ましても倒れてしまうというふうな状態もある、いや、むしろ消防団でさえそういうこともあり得るということを考えてみると、食生活というものをもっと変えることが必要じゃなかろうか。いわゆる米をもっと食べていただいて、しっかり体力をつけるということも必要じゃなかろうか、こういうふうに思います。
　しかし、それだけ消費量が減っておるんですから、今、日本で米をどんどんつくっていただくと余るということでございますから、三割、五割の減反をしていただいておる。それは農家の方も理解いただけると思うんですが、外米を輸入しながらなぜ我々は減反をこれだけしなきゃならぬというところに農家の苦痛があると思うんです、不満があると思います。それはよくわかるんですが、それでは、この米の輸入はいつごろに、いつの時点でやったのかということになって、問いただせばそういうことになるわけでございますが、我々としては、今の段階では、そういう昔のことを考えてあのときにどうだった、こうだったと言うよりも、今現在でやはり米の輸入を七十万トンもしなきゃならぬということに対応しなきゃならないということでございます。
　これは、ＷＴＯの問題として多面的な機能ということを盛んに我々は言っておりますけれども、これも言うことは必要だと思います。同時にまた、この問題についても十分これから考えてＷＴＯにおける論議をしていかなきゃならぬと思っております。
　しかしながら、現実の問題として今申し上げたようなことが現実でございますから、その対応ということ、それはやはり国民の理解だと思うんです。なぜ日本が四割に落ちておるのか、そしてもっと、このままであれば三八％、三五％に落ち込む可能性もある、まさに農業の危機だということもわかるわけであります。しかし、これは国民全体、いわゆる消費者全体の皆さん方がもっと理解をしていただきたい。お金さえあれば外国から物を買ったらいいんだという安易な考え方でなくて、日本は戦争を放棄しておるんですから、日本は戦争をしなくても外国に戦争が起きればたちどころに食料も高騰するでしょうし、また、高騰しないにしても、輸入がストップされることもあり得るわけであります。そのことを考えると、四五％自給するだけでなくて五〇％、六〇％というふうな考えを国民全体が持っていただきたい、そういう思いをしております。
　ですから、かつての大臣が、輸入、米を入れることはナンセンスだとおっしゃった、それはそれで評論家的なことを言っておっても仕方がございませんから、我々は最善の努力を今後払っていきたいという気持ちで頑張っております。
○松本（善）委員　今度の国会の本会議では森総理大臣も、食料安全保障、それから農業の多面的機能というような観点からＷＴＯを変えていくという方向について、私どもからすれば不十分ではあるけれども述べられました。
　私は今の農水大臣の御答弁を聞いていますと、そういう気迫が感じられない。本当に農業を守るためにＷＴＯ協定を変えても頑張るんだという気迫が全く感じられない。それで、こういうふうになったのはいつだったかなんて、恐らく自民党が野党だったということを言いたいのかもしれませんけれども、その後の批准国会では自民党も賛成しているわけです。それは責任転嫁というものだと私は思いますし、やはり農業危機を本当に直視しなければならぬと思います。
　こういう事態を招いたのはやはりＷＴＯ協定でありますし、市場原理万能の新農業基本法、新食糧法、そして規制緩和による優良農地の転用でありました。今回の農地法改正でも、株式会社に農地の取得を認めようとしている。これは株式会社による農地の転用、投機目的での農地取得に道を開くものであり、我が国農業をさらに衰退させることになる。農民は生産基盤を失い、農業が破局を迎えるというふうな方向に行かざるを得ないと本当に憂えております。
　それで聞きたいのですが、我が党の中林さんの質問に答えて、食料自給率向上のために農地確保は不可欠だと答弁されましたが、間違いありませんか。一言でお答えいただきたい。
　大臣がお答えになってください。
　　　　〔委員長退席、二田委員長代理着席〕
○石破政務次官　そのようにきのう私の方からお答えをいたしております。
○谷国務大臣　確かに、石破政務次官がそういう答弁をしたことも、私もよく聞いております。
○松本（善）委員　大臣も中林さんの質問に対してそういうふうにお答えになったのですよ。
○谷国務大臣　そのとおりでございます。
○松本（善）委員　そうですね。
　そこで聞きたいのですが、ところが、ほかの方の御質問に対して、その質問は、改正案は株式会社の参入に際してまだ規制が結構あるが、さらに規制緩和して、もっと自由に参入させるようにすべきではないかという趣旨の質問に対して、農水大臣は、私もそう思う、進めていく、規制緩和を進めていく。私は、これは重大な答弁だと思う。本当にそう思っているのか。撤回するか、取り消すか、それとも再確認するか、お答えいただきたい。
○谷国務大臣　私は、先ほど言いました石破政務次官が答えた答弁も、私が話をしたのも一体のものだと思っております。そんなに別々のものじゃないんです。一体として農地の確保を図って農業の振興を図る、そのつもりでおります。
○松本（善）委員　いや、規制緩和を進めていくと、もっと参入を自由にしていくべきだというのは、あなたの今でも持っている見解ですか。
○谷国務大臣　この一部条件づきの株式会社にするということにつきまして、規制緩和ということであればそのとおりであります。
○松本（善）委員　もっと進めていくと言ったのです。それはどうですか。
○谷国務大臣　担い手の確保と株式会社の問題と両方あるわけでございますから、規制緩和は当然、我々は考えております。
○松本（善）委員　私は、ある意味では農水大臣と農水省の本音が出たと思います。構造改善局長は一生懸命、いや、そんなことはない、農地は確保するんだといって何遍も何遍も立って答弁をしていますけれども、あなたの一言でオジャンですよ。これが本音だ。
　私は、そういう方向へ行きましたら、自給率の向上とか食料安全保障なんというのはもう口先だけの話で、だれも信用しない、そう思います。
○谷国務大臣　構造改善局長が再三にわたる答弁をしておりますけれども、私の考え方も全く変わっておりません。
　私は昨日の議論を聞いておりましても、質問者によりましては、最初からこうなるということを前提にして考えていらっしゃる。我々はそんなことは考えていない。党内でも議論をいたしましたし、また、この農林省内でも議論をした末、これはここまでやればちゃんと食いとめられる、商業資本が入ってきて、農村にスーパーが入ってきて農地を乗っ取るんだというようなことは絶対できないということにするという強い決心でございますので、何ら関係ないと思っております。
○松本（善）委員　まあいいでしょう。
　私はそのときの構造改善局長の顔色を見ていたけれども、しまったというような顔でしたよ。
　いいです。次の質問に入りたいと思います。
○谷国務大臣　顔色とおっしゃいますけれども、顔色を見て判断されたのでは困るんですよ。答弁の内容によってしっかりしたところをやっていただきたいと思います。
○松本（善）委員　いろいろ弁解されるのは御自由ですけれども、私はそれが本音だと思います。
　ところで、日本の稲作を守る上では、輸入米の制限は不可欠だと思います。それで、ミニマムアクセス米の取り扱いについて質問をしたいと思います。
　今農水大臣も言われましたけれども、減反拡大の中でなぜ受け入れるのか。これはもう農民の中でのその声は全国に満ち満ちております。九五年から九九年度までにミニマムアクセス米は二百七十万四千トン輸入して、米価は五千円以上も下落をした。減反面積は、九五年度六十六万三千ヘクタールが二〇〇一年度百一ヘクタール。大規模専業農家ほど打撃が大きくて、本委員会でも、自民党の北海道選出の委員が、自殺者が四人も出ているという話をして質問をされました。
　大幅な減反を行って、しかも、大量の備蓄米を抱えているわけですから、国内にミニマムアクセス米の需要はないんですね。それはもう実態はそうだと思います。消費者にしても、できれば国産米が食べたい。知らないから食堂で、外食では食べている人がたくさんいると思いますけれども、国産米かどっちを選ぶかといったら、やはり国産米というのが圧倒的な世論です。
　私は、ミニマムアクセス米は輸入量を大量に削減すべきだと思いますが、農水省はＷＴＯ改定交渉でどういう提案を検討しているのか。
○石破政務次官　委員御案内の上で御質問かと思いますが、ミニマムアクセス米というのは、従来、輸入機会がほとんどなかったものに最低限の輸入機会を与えようということで、全くその名のとおり、前回の交渉の際に全加盟国賛成の上で決められたものでございます。今でもそれに反対をしておる国は全くございません。私どもとしては、本当に国益というものを考えましたときに、委員御指摘のように、ミニマムアクセス米を撤廃したときに何が起こるかということは考えていかねばならぬだろうと思っております。
　すなわち、国家貿易品目でございますが、それもなくなる。関税の大幅な引き下げということが起こる。そのときに本当に日本の農家がやっていけるかどうかということを考えていかねばならぬ。その場合に、勇ましいことを言うのは簡単ですけれども、そのときに本当に農家がそれでやっていけるかということをぎりぎり考えました上で、皆様方の御判断も仰ぐべきものというふうに考えておる次第でございます。
○松本（善）委員　ＷＴＯについての「ＷＴＯ農業交渉の課題と論点」という農水省のつくったものの「コメに係る検討の視点」という文章によりますと、「ミニマム・アクセス数量についての考え方」で、ミニマムアクセスについては、大別すると、ミニマムアクセスを返上すべきだ、（２）が基本水準へ縮減すべきだ、（３）が現行水準拡大を阻止すべきだ等の意見があると述べています。
　言うならば、これを拡大すべきだというような意見はないということのようでありますが、これはどういう意味でここに書かれたんでしょうか。
○石原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のＷＴＯの農業交渉に臨むに当たりまして、農林水産省といたしましては、国民各界各層からの幅広い御意見をちょうだいして提案をまとめたいというふうに考えているところでございます。このような考え方に沿いまして、各農政局単位で意見を聞く会を催したり、あるいはＥメールで意見を募集したりしているところでございます。
　そのような中で出された意見が、もちろん、それをすべて、もうちょっと細かい御意見もございますが、大方その三つの意見に集約されるであろうということで示したわけでございます。
○松本（善）委員　そうすると、ふやせというのはないので、ＷＴＯの交渉では、ミニマムアクセス米を減らす、こういう方向で提案するというふうに伺っていいのだろうか。
○谷国務大臣　一言で言いますと、この問題につきましては、まだ農林省はこうするということは決定しておりません。
　というのは、昨年の十一月の末から十二月の初めにかけまして、アメリカのシアトルにおきましてＷＴＯの総会が開かれました。私自身それに出席いたしましたけれども、あの場の空気というのは、たしか加盟国は百三十八カ国だと記憶しておりますが、それだけ大勢の方々がお集まりいただいて、議論がいろいろとありました。
　だけれども、やはりなかなか我が国の主張をそのまま通すことは難しい。簡単に言えば、議論はぶつけたとしても、そう簡単にこの問題を修正することは困難だということをつくづく感じました。
　そこで、やはり一国一国に丁寧に丁寧に日本の主張をして、日本の実情を訴えてやろうということで、農林水産省としましては、その後の動きとして、各国に次官、局長、そして審議官等々を派遣いたしまして、十分日本の考え方、主張、そして日本の実情というものを訴えてまいりました。
　　　　〔二田委員長代理退席、委員長着席〕
　一方では、私も八月十六日から二十日にかけましてフィリピン、タイを訪問したり、政務次官お二人がそれぞれ各国に行くということをして、日本のＷＴＯに関する話をいたしました。また、ＥＵと韓国が我々の主張と同一主張をして、非常に友好的な雰囲気でやっておりますので、十一月の四日の日には韓国に行きまして、韓国の農林大臣とも、今後強く手を携えてＷＴＯに対する考え方をまとめていこうということをいたしました。ということは、本年の末にＷＴＯに対する考え方を示さなければなりません。そういう意味において、強く言っております。
　そういうことでございますから、ただ、その主張を、我々が米の輸入は全廃するということを言うことが、果たして日本全体の問題としていいのか。それは、漸次減らしていこうという気持ちはあります。そういうことをすることによって、まず各国の理解をいただきながら、そして、日本の主張を一歩一歩近づけていくということにしたいという考え方は、強く考えております。それを実行するのには、ただ事をぶつけるだけではいけない。我々が実行できるようにしたいという念願で動いておるわけであります。
○松本（善）委員　農水大臣、私の聞いたことについては一言で、要するに、まだ決まっていない、それだけなんですよね。ですから、いろいろおっしゃりたいことはあるでしょうけれども、やはり限られた時間です。委員が質問をしているのに、ちゃんと答える、そういうことで議論をしていかないと、国民は何かはぐらかされているという感じになるんですよ。だから、いいです。また聞きます。言いたいことがあれば、また後でおっしゃってください。何も座談会じゃないんだから、ここは。
　それで、資料を配付してください。これは、農水省から提出していただきましたＥＵの食肉のアクセスの約束についてという文章です。
　私たちの党、日本共産党は、米を関税化対象から外せということを要求している。これは別枠にしろという考えなんですが、現行制度のもとでもミニマムアクセス米を減らすことは可能ではないか、政府はそのための努力をすべきではないかという観点から、質問をするわけでございます。
　ＥＵは、交渉の最終段階で、ミニマムアクセスに求められている割り当て数量、これは国内消費量を三％輸入枠で、最終年には五％まで拡大するというものです。それを、牛肉、豚肉という品目ではなくて、食肉という大分類で計算するということが認められている。
　したがって、この資料によりますと、食肉では、最後の枠のところですけれども五・二％、羊肉の輸入が大きいために、ＥＵ内生産に影響の大きい豚肉では一・五％、鶏肉と家禽肉が二・三％。低く抑えることができた。要するに、羊の肉をたくさん入れることによって影響を受けないようにしたわけですね。こうして国内の畜産農家を守ったわけです。
　やはり、公正なルールということでいくならば、こういうやり方を日本もとることができるのじゃないか、ＥＵと同じように平等にやれということが言えるんじゃないか。日本は、穀物という大分類で計算いたしますと、我が国は小麦や飼料などは大量に輸入しているわけでありますから、米の輸入を大幅に削減することができるのではないかと思いますが、この点は、質問でこういうことを聞くぞということも言ってありますから、農水大臣よりも次官ですか。大臣、手を挙げられたので。
○谷国務大臣　先ほど私に、短い答弁をしろということでございますが、簡単ですよ、それは、答弁をすれば。だけれども、それだったら、簡潔なことを言って全然周囲のことを言っておらぬ、こう言われますから、ある程度のことは私にも自由があると思うんですよ。そういうことでございますから。
　それから、今の問題については、技術的な問題がありますから、経済局長、また食糧庁長官の方から説明をいたさせます。