Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（村田武君）　三点をまとめてお答えすることをお許しいただきたいんですけれども、ひとつ誤解のないようにといいますか、これは私自身が注意しなければならないと思っている、直接所得支払い、これをごっちゃにしないようにする必要があると思っております。
　一つは、ヨーロッパで従来行われてきましたのは、今ここでも議論したような中山間地に対する直接支払いというのは、これは中山間地の不利を是正すると。もともとはこれはイギリスに始まっていまして、イギリスの戦時中の丘陵地農業対策で始まって、これがＥＵの農政の中に取り込まれ、条件の悪いところの平たん地との不利を是正する、それは平衡給付金と言っています。その意味でのそういう助成が展開されてきたんです。これはやはりダイレクトペイメントと言っているんです。
　もう一方で問題になってきましたのが、過剰生産にどう対応するか、それからＷＴＯにどう対応するかということで、価格支持が生産刺激的だということで、このイエローをグリーンにどうしていくかというようなことの中でヨーロッパが選択したはっきりした道は、一九九二年の共通農業政策改革に始まる価格引き下げです。介入価格を引き下げると。そのかわり、やっぱりヨーロッパの場合は農業団体、農民が抵抗しますから、価格を下げるのならば所得が下がる、それをそのままにはしておけない。したがって、そこで直接所得補償という、この補償はコンペンセーションであります。
　したがって、最初の中山間地なんかに対しては条件の不利なところを助成するための直接支払いなんですけれども、今ヨーロッパでやって議論になっているのは、価格支持を下げる、そのコンペンセーションとしての直接支払いの問題がドッキングされているんです。
　そこで厄介なことは、確実に中山間地域等の中小農家にとってはこれは大変やはり重要な支えになっています。ドイツなんかで見ましても、老齢年金をもらうまでの経営をどう維持するかということで役に立っていると思います。
　問題は、やっぱりこれは、なかなか中山間地助成があるからといって参入できるか、後継できるか。嫁不足がやっぱり起こっているんです。その問題を抱えながらある。
　深刻なのは、今のコンペンセーションの側は、ヨーロッパの農業財政を削減するという政策路線の中での選択です、価格支持財政を直接支払いにやっていくというのは。したがって、そのことは農家はよく知っています。いつまで直接支払い、直接所得補償が続くのかと。このことについての将来展望は非常に乏しいわけです、財政削減の路線の中ですから。
　したがって、このことに対する抵抗をしながら、よく聞くんですけれども、せんだって三月にデンマーク、アイルランドとイタリアの農村を歩きました。我々は生産者だ、生産者は自分の生産するものが商品としてちゃんと価値を価値どおり認めてもらうことがすべてだという我々の生産者としてのプライドであると。そうではなくて、無理やり政策的にいわば価格は引き下げられてといいますか、支持水準を下げられて、直接補償でコンペンセーションされても我々としてのプライドにつながらないと。このことは我々はやっぱり見ておくべきことではないかと思うんです。
　私は、日本の財政問題から見たときに、価格支持から直接支払いに行くときに、本当に財政型の農業保護体制の財政を減らさないで行けるのかということについて危惧をしておりまして、少しそこは慎重に考えた方がいいのではないかと。一方で中山間地から平たん地を含む助成は生きながら、やはり価格支持をむげに削減していくという路線は、農業保護という点から少し危ないのではないかということを感じております。
　大沢先生の御質問のお答えになったかどうかわかりませんが。
○大沢辰美君　ありがとうございます。
　殿所公述人にお伺いいたします。
　今度、新たな酪農・乳業対策によりますと、飲用乳向けの生乳についても入札などが検討されて市場原理が導入されようとしていますけれども、これがまた先ほど申し上げました米の経営安定対策の二の舞になるのではないかという心配をしていますが、農家経営の打撃になるのではないかという私の心配、殿所さんにお聞きしたいと思います。
　林さんにお尋ねしたい点で、今政府は自給率の低下を消費者の嗜好が変わったためだと言っております。消費者の嗜好が変わったためという答弁をしています。法案でも、自給率の向上を政府の責任でなく農家や消費者の皆さんの努力でという表現をしています。ですから、自給率の向上についての政府の責任について、林公述人にお聞きしたいと思います。
　時間の関係で、横川先生に一点お尋ねしたいんですけれども、ドイツの専門と言われる中で、環境適合生産給付金という制度があるようにお聞きしましたが、この農家への支払い措置について教えていただけないでしょうか。
　以上です。
○公述人（殿所啓男君）　飲用向けの生乳の価格形成についてはおっしゃるようなことが巷間伝えられますが、現実にヨーロッパないしはニュージーランド、オーストラリアあるいはアメリカ等で行われている実態を見まして、品質ないしは、これは水分が大変多いために保存がなかなかしにくいものですからどういうロットで入札をしていくかということで、非常に現実の価格形成が入札という方法ではやりにくいということで、実態としては価格が下がらない方向、むしろ上がる方向で行っているということでございます。
　ただ、それに伴いまして、乳製品に向かいますときにこれが価格面でまた問題を醸し出すということがございまして、入札価格そのものについては、もしこれがそうなります場合には、あの大綱の一番最後の方にちょっとくっつけてございますが、生産者がする価格支持対策等については、これをつくることを含めて検討をするということがつけ加えられてございますので、この点で期待をしているところでございます。
○公述人（林宏君）　申しわけありません、ちょっと質問がよくわからなかったんです。
○大沢辰美君　今、自給率が低下している中で、政府はこの自給率の低下は消費者の嗜好の変化が大きな原因にあるという指摘をしているんです。農家や消費者の皆さんももちろん努力をされていますけれども、政府の責任という点でどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（林宏君）　ちょっと意味がわからなかったもので、失礼をいたしました。
　自給率低下という意味では、先ほど触れられましたように、食文化が変わってきておるというのが一つあります。戦後、食文化が変わっておるというのは、それが特に米の方に影響が大きく出ておると思います。それからもう一つは、何といいましても農産物の自由化ですか、それによってだんだん変わる、そういう面も含めましてある。
　消費者の食文化が大きく変わっておることが影響しておることは間違いないと思いますが、それだけが自給率低下の問題ではないというようにも考えます。一つは価格問題もあるんじゃないかというように考えます。それともう一つは、それに対する手だてといいますか、これが一つ。ただ、消費者の希望といいますか要求といいますか、そういうことだけで動いておるような面がありはしないかなというようにも感じるわけです。
　今度のこれを見ますと、私もちょっと触れましたけれども、その施策について若干触れてあるように思います。十六条と十七条のところに触れてありまして、特に、健全な食生活に関する指針の策定というのが今度出ておるようですね。そういうものは今まで余りされていなかったんじゃないかというような気がします。
　そういう意味で、こういうものが法制化されたり、あるいは消費に関する施策の問題が出てきておるというのは、施策としても進んではきているんじゃないかと思います。
○公述人（横川洋君）　それではお答えいたします。
　御質問のドイツの環境調整金というものは、先ほどバーデン・ビュルテンベルク州の例で御説明したもの、具体的にはそういうものを指します。それはなぜならば、ドイツの政策のやり方が州を中心にやっておりますので、それに連邦が財政的に支援をするということであります。だから、先ほどの調整金の名前は州に行きますと具体的に、先ほどプログラムの名称は申し上げませんでしたが、ＭＥＫＡというプログラムになっているわけであります。
　先ほどの補足をさせていただきます。
　このプログラムの参加率は、農家の約半数、農地の約半数、それだけ参加しています。つまりそれは州の面積ですね。州というのはどのくらいの広さかというと、九州よりやや大きい感じなんですけれども、ほとんど変わらない。その農地の半分、農家の半数がそこに参加しているということであります。
　それから、村田先生との分野調整をいたしますと、直接所得補償に三通りございますということであります。
　価格引き下げに対する直接所得補償、村田先生は主にこの点について積極的に論陣を張られたわけであります。私は、専らそれ以外の中山間地域に対する直接所得補償、つまりこれは地域原理と申します。それからもう一つは環境貢献に対する所得補償、つまり環境原理という、この三つがございますので、そこのところを私は、環境原理を中心に、地域原理についてお尋ねがある限りでお話ししているということであります。
○大沢辰美君　最後に一点だけ、村田先生に。
　今、中山間地への直接所得補償について、私はそれが機能するには平たん地の農家の経営が所得補償的価格支持制度によって支えられていることが前提だと思っていますが、その点について一言。もうあと一分しかございません。
○公述人（村田武君）　既に今ヨーロッパで展開されている政策というのは、日本と同じ農基法農政を展開してきた中で、条件の違いからヨーロッパでは農業の構造改革が相当進んでしまって、平たん地にはいわば中、大型の経営しか残っておりません。いわゆる家族経営といっても、酪農であれば搾乳労働はもう雇用労働に依存する、雇用労働を確実に入れて奥さんは農作業には従事しないような家族法人的な経営に平たん地ではなっていまして、小企業農とでも言ったらいいでしょうか、そういう条件、そういう平たん地と。ところが、中山間地にはそういう経営は育つ条件がありませんので、中小家族経営が残ってこれを支えていると理解したらよろしいんではないでしょうか。
　さらにその中で、今の残っている経営が物すごい勢いでまた減っています。九〇年代に入って、価格支持を下げて、コンペンセーションへと転換の中で大規模な家族経営というものが物すごい勢いで減って、そのことが、平たん地も含めて相当の地域で地域問題、農村問題を引き起こしておって、私ども研究者としては、さてヨーロッパはこの先どうするんだろうと。それほど共通農業政策改革の路線がうまくいっているわけではなくて、問題を引き起こしていることをやっぱり見なければならぬのだろうと思っております。
○梶原敬義君　四人の公述人の皆さん方には貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私は社会民主党の梶原と申しますが、大分県の出身であります。私は選挙区全域をよく回るんですが、御承知のように大分県は中山間地、農山村の非常に多いところでありまして、猛烈な勢いで高齢化、過疎、あるいは担い手がいなくなる、こういう状況が進んでおります。
　そこで、この新基本法、食料・農業・農村基本法、これを先生方が見られまして、これで今のような状況というのは解消できるのか、大丈夫だと、こういうようなことが言えるのかどうなのか。食料の自給率の向上なりあるいは多面的機能の充実なり豊かな農業・農村、そういうものの期待がされるのかどうか。この新基本法で感じたことを、できれば二分以内ぐらいで四人の先生方、御意見をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○公述人（殿所啓男君）　大変難しい話でございまして、私の年齢は戦時を経験いたしておりますが、戦後、私どものおじきあるいはいとこあたりは次三男対策として随分都会の方へ就職をしてまいりました。その連中が現在、親がぼちぼちいなくなりまして、墓をどうするかとかそういう現実の問題が出てまいりまして、どうだ、帰って面倒見らんかという話、あるいは田畑を継いではどうかという話、そういう問題を出しますと、今から農業か、それよりも買った方が早いよという感覚でやはり返事が返ってきます。そういう外からの、もとは農家でありながらそういう感覚で都会地にある元後継者が言っている現実を見ますと、これはなかなか並大抵のことでは難しかろうというふうに思います。
　ただ、私も先ほどから申し述べておりますように、やはり命をはぐくむというなりわいでございますから、そういった面に非常に感度のすぐれた方たちがこれからやられることについてどのような環境を整備していくかということがこの基本法で盛られているというふうに受けとめておりまして、今後の関連法の成案を含めて御期待を申し上げているところでございます。
　以上です。
○公述人（林宏君）　非常に難しい問題だとは思っていますけれども、何といいましても、きょう意見の中にも出てきましたような問題の一つ一つの処理、手だてといいますか、これが非常に重要と考えます。
　私も申し上げましたけれども、農業生産云々という問題にしても自給率の向上の問題にしても、最後は国会報告、そういうことも出てきておるようですが、担い手問題、農地問題、あるいは魅力ある農村づくりとかいろいろありますけれども、そういうものをどう一つ一つを処理するかということ、これにかかっておるような気がします。
　今度の場合、私がああこれはいいなと思ったのは、国会報告のところが修正第三項になっていますね。これがされて、そしてまた中で論議されて補強されていくという、こういう動きというのは、私は五年じゃなくてもう少し短くてもいいんじゃないかと思う。今の時代の流れの変化の速い時期からいえば、そういう面からいってもこれはぜひ有効に生かしていただきたいな、こういうふうに思います。
○公述人（村田武君）　簡単にお答え申しますが、私の最初の陳述をお聞きいただければわかりますように、残念ながら、私はこのままでは農業生産者に展望を与えないだろうと思います。
　率直に申して、今のこの農政改革大綱から新法のこのままは、少し早とちりと言うと失礼ですけれども、農水省を批判しますが、ＷＴＯ農業協定、ウルグアイ・ラウンド農業協定のとりわけ国内支持の削減について、なぜそれほど前倒しで実施しなければならないんだ、少なくとも六年間でやるぎりぎりのところをやっていったらいいではないかということを思っていますので、私の乱暴な言葉で言えば、かなりやみくもに価格支持制度を崩していくということがやっぱり生産者にとって非常にマイナスになっているんだろうと思います。
　しかし、そういう中で、やはり我が国の消費者の食に対する期待というのは大変なものであります。私の今住んでいるところに大山町農協が木の花ガルテンという小さな店舗を持っていますが、産地ブランドといいますか、今大事なのはやっぱり原産地表示、ＪＡＳ法改正ともかかわりますが、産地表示をしっかり行いながら、だれがつくったか、どういう品質だということを一つ一つ明確に消費者までつないでいけば、これは生き残れるというふうに考えております。
　以上です。
○公述人（横川洋君）　農業者の能力に期待し、消費者の知恵に期待し、そして、いわば与えられた貿易自由体制の中での日本の経済の中での農業という、その枠組みの中でどう生き延びていくのかというふうに発想します。そうすると、必ずしも暗い面ばかりではないだろうというふうに考えます。
　それは、農業者の能力というのは、自由な体制の中で農業者が生き延びるためにはいろんな形の選択肢があって、それをいかに組み上げていくか、例えば、先ほど申し上げましたような、農産物の販売額と直接所得補償をどう組み合わせていくかというふうなところで競争していく、知恵を働かせていく、こういうふうなことをやらざるを得ないだろうと思うし、必ず人はそういう場に置かれれば力を発揮するというふうに私は信じています。
　と同時に、消費者については、消費者は顔の見える安全性を欲しがっていると思います。変な表現ですけれども、もちろん顔の見える安全性というのは第三者がラベルで証明した安全性、これは世界市場で流通するものなわけですが、それ以外に、もっと多くのすそ野の広いところで消費者が求めているものも確実に非常に重要なものとしてあるわけであります。そして、そこがまさに基礎的な食料になるわけでありますが、その部分については、消費者は顔の見える安全性、お互いに信頼し合っておればそれでいいではないか、これをやはり充実させていくことが今の認証制度を底支えするような働きをするのではないかというふうに思っています。そういう点で、消費者のそういう知恵というのか、賢さに期待したいと思います。
　と同時に、外部経済、つまり公益的機能に関してはこういうことを消費者に期待します。つまり、きょう申し上げましたが、生物多様性というのは輸入できないものであり、それからこの日本の懐かしい風景というのは輸入できないわけであります。つまり、それは健全な農業が営まれてこそ生まれる副産物であります。そういう理解に消費者が到達するように私たちは全力を挙げて導いていかなければいけないだろうというふうに思っています。
　そういうふうに副産物を込めて、つまり丸ごとの農業、丸ごとの農村というものを消費者が支えようと。そのために、直接に生産者も消費者にアピールする、消費者が農村に入ってきて、農村のさまざまな機能を、口も出すが汗も流す、そしてお金も落とす、そういう体制、いわゆるこれがグリーンツーリズムとも言います。そういうふうな、丸ごとの農業・農村を消費者が認めていく、支えていくという体制に期待せざるを得ないのではないか。そういうふうに全力を挙げて、非力ですがやってみたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　次に中山間地問題ですが、私も中山間地農業に生まれ育ったんですが、これは規模拡大というのはなかなか無理なんですね。そういう状況の中でどうするかというと、やっぱり兼業農家というものとの組み合わせをうまくやらないと、いろんなことを言っている間に村はつぶれ、後継者は育たない、年老いていく、そういう状況になりますから、これをどうするかということを具体的にお考えをお伺いしたい。
　そこで、この法案の第二十八条の関係ですが、国は、地域の農業における効率的な農業生産の確保に資するため、集落を基礎とした農業者の組織、委託を受けて農作業を行う組織等の活動の促進に必要な施策を講ずるものとすることと。この二十八条の関係につきまして、殿所公述人。
○公述人（殿所啓男君）　中山間地はおっしゃるとおりで、私どものところも大変苦労されておるようでございます。ヨーロッパ、特にスイスで私も酪農を見ておりますけれども、あそこは御承知のように国民皆兵制度をしいておられますので、乳価については八十円程度で現在まで維持されておったんですが、今度ＥＵに統合されることになりましてそれが二五％ぐらい引き下げられます。したがって、農家経営としてはもう成り立ちませんので、四戸ぐらいを併合いたしまして、あるいは大きなところは十五戸ぐらいと言われておりますが、一戸がその四戸とか十五戸を担当いたしまして、あとの方々は下におりて一般労働に従事するといった局面があるようでございます。そういったものがそれぞれの社会の中でどういう仕組みになっているかということで変わってくると思います。
　したがって、私どもは、機能としては中山間地の問題は非常に大事ですから、先ほどから皆さん方がお話しになっておりますように、そこでどういう機能を果たしているかということを中心に補償制度を考えていただきたい、このように考えるわけでございまして、この機能を全く外してやりますと、先ほどちょっと申し上げましたけれども、生産物を育成するという意欲の持ち方が変わってまいりますと、そこに居住してその機能を果たすというところまで入っていきません。
　特に私どもが、酪農のことばかりで恐縮でございますけれども、若手が残りますと、その残った者たちが、消防団やＰＴＡは言うに及ばず、たまには救急車の役目も果たさなきゃいかぬといったような機能を果たしているわけでございます。そういったものに対する公的な支援というような形のものにしていただければというふうに考えているわけであります。
○梶原敬義君　特に米作の場合、中山間地の五反やっているところも三反やっているところも農機具を買いまして、農協がそれを売りつけてずっとやってきましたよね。それに対して、二十八条の関係というのは、委託を受けて農作業を行う組織をつくるとか、こういうのは本当にちょっと遅かったんじゃないかと思うんです。こういうものの組織化について、本当にこれはやらないと、農山村というのはなかなか残りにくいんじゃないか。兼業農家とそれを組み合わせてどうやっていくか。自然や環境を守っていくためには、やっぱり計算抜きで、所得抜きで、お金抜きで物事というのは考えられませんから、この点についてどうですか、村田公述人。
○公述人（村田武君）　御質問のことにかかわって、山間地の水田稲作地帯を念頭に置きまして第二十八条との関係でいえば、差し当たりこれがやれれば一定やれるんではないかと思っていることがございます。
　一点は、このような集落営農組織なり受託組織、それは受託経営でもいいんですが、基本的には、受託組織にとっては機械作業のオペレーターの労賃の半額補助を行うこと、同時にもう一つは、この組織を続けさせるためには、農業機械の更新時、初期導入は補助金がございますが、農業機械を更新する際の補助、この二つをセットにすれば、これはもう中山間地域の山間棚田について一定レベルで確保できる条件になるんではないか。その基本的な原資は、平たん地と中山間地の稲作のコスト差、十アール当たり約二万円を念頭に置いて、それを小さな個別農家にばらばらばらまくというよりも、実際の担い手経営なり受託組織の継続に向けて補助するという方式を検討いただけないだろうかと思っております。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。先生方、大変すばらしい御意見を拝聴いたしまして参考になりました。
　まず村田公述人にお尋ねしたいと思いますが、三十八年間の農業基本法、これの果たしてきた役割、反省、そういうものを総括した上で今回の新農業基本法というものが制定されるべきものだと私は思っております。その中で、せんだっても私、大臣に質問したんですが、前の農業基本法は目的といいますか理念が非常にわかりやすかった。すなわち、選択的規模拡大、そして自立農家育成ということを図りながら農工間の所得格差を是正していくんだと。今回はその理念の中に、食料の安定確保、多面的機能の発揮、農業の持続的な発展、そして農村の振興、この四つが理念になっているわけですね。私は、この四つからどういう将来の姿を予想するかということになると、ぼわっとは出てくるんですけれども、こういう農業・農村を目指すんだというものが農家の方々にぴしっとくるのかな、ちょっとこういう気もしておるんです。
　そこで、基本法を好意的にとらえて私は大臣にこのように申し上げました。今までは農村からほとんど都会へ出ていってしまって今日の工業社会を支えてきたという基本のもとで、魅力ある農村回帰の実現ということにこの農業基本法の新しい二十一世紀の姿があるんじゃないか、そういうことをねらいとした一つの理念のもとで各種これから施策が行われると思うんだけれどもどうだろうかという話を申し上げました。
　先生、この法案を見られて、どちらかというと厳しい御判断をされておられます中で、先生は、このような法案から将来を想像されるといいますか、希望を持つという意味からしての期待感を踏まえて、どういう基本法なのだろうか、一言で言うならば。あるいは厳しく見られたときにはどういう表現で見られるんだろうか。突然の質問でございますが、感覚を教えていただければと思います。
○公述人（村田武君）　阿曽田先生から率直な御質問でございますので、私も率直にお答え申したいのですが、私は「あらまし」を持っておりますけれども、この「あらまし」の中で、「基本法が目指すもの」ということで、現行農基法と新法の比較をしながら、新法の持っている「国民生活の安定向上及び国民経済の健全な発展」と、きょうは「多面的機能の十分な発揮」のところを第一点に指摘しましたが、やはり一定の目はあると思うんですね。やはり現行農基法段階と異なった新しい段階を目指そうという意味での農業のとらえ方をこれまでと異なった見方で提起しようということについては、私はなるほどというところがあるわけでございます。
　そこで、しかしなぜ私がきょうかなり修正提案を申し上げたかといいますと、三十八年の農基法総括と言われる、それはこの「あらまし」の中で言えば、「食料自給率の低下」、「農業者の高齢化・農地面積の減少」、「農村の活力の低下」と、国内的に期待があるにもかかわらず農業が相当厳しくなってきているということを理由に掲げておりますけれども、事の真実はこれだけではないでしょうと。
　こういう国内農業の条件が起こってきた背景に、残念ながらウルグアイ・ラウンド農業合意であれの約束をせざるを得なかったという国際条件があるでしょう、そのことをはっきり見据えて、それをなぜ提起しないんですかと。それを提起するならば、きょう私が三つ目に言いましたような農産物の輸出入に関する第十八条、こういう書き方では誤解を与えると申したのは、もっと厳しく、現在、国際環境で置かれている日本農業の厳しさという点はこういう点ですと。その厳しさをやはり頭に出して、その中で日本の政策選択としてはここまでとれますという提起をするならば、まだ国民なり生産者、消費者との意思疎通は可能になると思うんですけれども、国際規律との整合化という基本問題調査会の答申の最後の部分にあります文言が法案の精神の中に隠されてしまっているために、それが誤解を与えているんだろうと感じておるわけであります。
○阿曽田清君　ありがとうございます。
　そういう一つのこれから目指すものの、一言で言うならばこういうサブタイトルといいますか、タイトルとか必要じゃなかろうかなという感じを私は持っているんですが、先生方から、こういうタイトルがいいぞ、一言で言うなら今回の基本法はこういうことをねらっているものなんだなというようなぱっとひらめくようなものがございましたら、後日で結構ですので教えていただきたいと思います。
　各公述人に一問ずつ御質問いたしますが、殿所公述人に対しまして、先ほど災害対策の対象範囲が広がってきたというお話でありました。
　大型の施設や機械等にもっと資金、あるいは災害対象として対応を考えたらどうかという御提案がありました。私もまさにそのとおりだと思います。せっかくつくり上げてきて収穫直前で大被害を受ける、これで農家の方々が打ちひしがれるということがたびたびあるわけで、九州は特に台風の常襲地帯、御説のとおりであります。
　したがって、こういう大災害で被害をこうむった時点で立ち上がるのには大変な農家の方々の精神的あるいは資金的な問題が生じるわけで、そこで農業に対する魅力をなくすというのがあります。その点について、今の共済制度では私は不十分だと思うんですが、その点の御見解をひとつお聞きしたいというのが殿所公述人に対するお尋ねです。
　林公述人に対しましては、私が絶えず言っていますのは、四割の減反というものに対して、これこそ環境負荷を伴っているものはないと思うんです。瑞穂の国である以上は、四割の減反で水を張らない水田というのは水田とは言わない。だからこれを、やはり日本全国、水田には水を張る栽培を進めていくべきではなかろうか。そのためには、私は多収米であるえさ米の開発をやれと農水省に強く申し上げているんですが、自給用の食用としての米じゃなくても、ヒエでもアワでも何でもいいんだと。とにかく水田に水を張って栽培をするということの方が、環境あるいは自然の面におきましても国土保全の面におきましても、すべてやっぱり共通していく話だと。それが今四割も欠けている。これは日本農業、わけても稲作について大きな問題ではなかろうかなと思うんですが、その点の御見解をお聞かせいただきたい。
　それから、村田公述人に対してでありますが、再生産確保というのが農家の方々に対する一つの農業の励みになると思うんです。そういう観点からして、今まで価格政策から所得政策へというそういう国の姿がありますが、所得政策へ移行することが決して農家の方々の再生産をつなぐことにつながっていかないんじゃないか。
　所得政策は、八〇％補てんではどんどん下がっていくということになってくる。おっしゃるとおりに、支持価格というものは要るんじゃなかろうかという御指摘、私もそうだという感じを持っておりますが、その再生産確保をどうやって図っていくかという観点の中で、私は、カナダのＮＩＳＡというものも一方、作目別の所得を補償するという観点プラス農家の所得補償政策というものが必要だろう。私は日本型の農家所得補償政策というのが要るんではなかろうかなというふうに思っておりますが、そこの見解を教えていただきたい。
　最後に、横川公述人に対して、生物多様性という、聞いておってなるほどなとわからぬでもない、こういうふうな感じで受けとめておったんですが、その生物多様性の基準値を決めてというようなお話がありました。私は、どのような形で基準値を決めるのかな、そして生物多様性というものを一言で言うならばどういうことなんだろうか、この二点を教えていただきたい。
　それぞれお願いをいたします。
○公述人（殿所啓男君）　お答えをしたいと思います。
　一言で共済制度と申し上げましたけれども、これは既に御承知だと思いますが、収入保険等の方法もございます。したがいまして、一にかかって、この価格水準のとり方、あるいは補償基準のとり方、そういったものにかかってくるんだろうというふうに思っております。
　その際に、入札あるいは自由化に伴います価格変動値、先ほどもちょっと触れましたように為替の問題等もございます。したがって、そういったものをあわせてとられてまいりますと、必ずしもその基準値が上がる、あるいは平行な形で進むとは限りません。これは下落していく可能性もございます。したがって、一たん下落をいたしますと、それがずっと下落し続けるという弊害が出てくるようでございます。
　したがいまして、これをどのような形でさらに補てんするかということで、既にもう先生方も御承知だと思いますが、アメリカは新農業法を施行いたしまして三年たちました。ＷＴＯの交渉に臨むわけでありますが、基準年以後に三百五十億ドルの資金を投入いたしまして、現在そういったものの対応を進めているようでございますが、それらが、収入保険と同時に基金運用による補てん制度、これを併用するような話もございます。カナダの方でもこれが農家の方の選択によって進められようとしております。
　そういったいずれかの方法によって、その農家の持ちますあるいは地方、あるいは売り先、製造品目、そういったものにあわせて採用できるような、いわゆる一つの選択ができる制度といったものができれば、なお助かるんじゃないかというふうに思っています。
○公述人（林宏君）　特に環境保全の角度からのことが重く出されまして、例えば多収米、えさ米、そういうようなものをつくって、そして今の廃田になっておるようなところを生かすべきではないか、こういうお声だったと思います。私もその点については本当に賛成でございます。
　ただ、その際に問題は、農業経営の問題から見たときにどうなのかというのが出てくるだろうと思うんです。ですから、そのあたりを、これはもうむしろ要請になりますけれども、ぜひやはり今後の問題として、従前、転作の場合に補助したとかなんとかというのがありますけれども、必ずしもイコールでなくてもいいんですが、そういうものを含めてぜひやるべきではないか、このように考えております。
○公述人（村田武君）　基本的に阿曽田先生の言われた水田農業の再生産確保方式、賛成でございます。とりわけ九州におけるような地域においては、米、麦、大豆、これをセットにして水田農業の総合的発展という観点で経営類型を構想しながら、それを全体として支えるという方式は物すごく重要な観点ではないかと思っております。
○公述人（横川洋君）　生物多様性は持続可能な社会の基礎であります。つまり、資源という側面から申しますと、再生可能な資源は生物がつくり出すものであります。生態系が乱れればその影響はどのようなものになるかよくわからないままに時代は少しずつ悪化している、少しずつなのか、その程度は判断はいろいろでしょうけれども、悪化している。これを何とか回復しなければいけないのではないかというふうに考えます。
　したがいまして、新しい基本法をどのように一言で表現するか、とても知恵がわきませんが、環境の時代の基本法といいましても余りうまくぴんとこないとするならば、生態系という用語を使いながら、生態系調和あるいは共生の農業基本法、これはなかなか理解はしていただけないかもしれませんが、しかし早目に私はそれを打ち出してみたいという立場であります。
　それから、基準値はどのようにして定めるか。これは時代がまだまだ早いわけでありまして、それだけの蓄積は十分には積んでいないと思いますが、最初の公述の中でも申しましたように、農家自身が環境をつくり出しているという意識が必ずしも十分ではありませんので、そこから議論をやっていかなきゃいけないという深刻な問題があります。それだけに、その農家の力を逆に使い、参加を得ながらやっていくという地道な作業が必要ではないかと思います。
○団長（三浦一水君）　以上をもちまして、公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　皆様方には、長時間にわたりまして有益な御意見をお述べいただきました。まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、今後の本委員会の審議に十分反映してまいりたいと思うところでございます。派遣委員を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　おかげさまで、これにて会議は滞りなく終了いたしました。我々が遺憾なく所期の目的を達し得ましたことは、ひとえに本日御出席をいただきました公述人の方々の御協力のたまものと重ねて感謝を申し上げる次第でございます。また、本地方公聴会のために、種々御高配、御尽力を賜りました関係者各位に厚く御礼を申し上げます。また、傍聴の方々にも長時間にわたり御協力をいただきまして、まことにありがとうございました。あわせて厚くお礼を申し上げます。
　これにて参議院農林水産委員会福岡地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時三十五分閉会〕
平成十一年六月二十九日（火曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　藁科　滿治君
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藁科　滿治君　　　　　小川　敏夫君
　六月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海野　　徹君　　　　　郡司　　彰君
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有馬　朗人君　　　　　長谷川道郎君
　　　　　郡司　　彰君　　　　　海野　　徹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　笹川　　堯君
　　　　　　　修正案提出者　　　山本　有二君
　　　　　　　修正案提出者　　　上田　　勇君
　　　　　　　修正案提出者　　　漆原　良夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　達増　拓也君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　陣内　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　奉文君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　林　　則清君
　　　　　　　法務政務次官　　　北岡　秀二君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
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　　本日の会議に付した案件
○組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律案（第百四十二回国会内閣提出、第百
　四十五回国会衆議院送付）
○犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（第
　百四十二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆
　議院送付）
○刑事訴訟法の一部を改正する法律案（第百四十
　二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆議院送
　付）



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○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、海野徹君が委員を辞任され、その補欠として郡司彰君が選任されました。
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○委員長（荒木清寛君）　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○服部三男雄君　自由民主党の服部でございます。
　大変国民が関心を持っている法案でございますので、中身のある審議をしたいと思います。そのトップバッターを仰せつかりまして、大変光栄に思っております。
　今回の法案の必要性のトップに挙げている薬物犯罪についてですが、戦後第三次の乱用期となろうとしている。非常にゆゆしき問題でございまして、この現状についてどのような状況にあるのか、法務当局にまず尋ねたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　薬物犯罪の現状でございますが、特に薬物事犯の大半を占めます覚せい剤事犯の検挙の状況を見ますと、先生御指摘のとおり、現在は戦後の第三次乱用期に突入したものと認められるわけでございます。第一次は戦後間もなくのことでございまして、いわゆるヒロポンが乱用された時代ということでございます。第二次は昭和五十七年をピークとする一つの山がございましたが、これはその後減少傾向を示しておりました。しかし、平成に入りましてからこれが増加傾向に転じまして、平成七年以降急増しておりまして、現在が今申し上げた第三次乱用期にあるということでございます。
　それで、それを端的に、象徴的にあらわしている数字が覚せい剤の押収量でございます。現在、平成十一年の六月段階で既に押収量は一トンを超えております。これは、平成八年に戦後最高の押収量を記録しまして約六百五十キロでございましたが、わずか半年余りでその戦後最高の記録をはるかに上回る一トンという押収量になっております。
　一トンといいますと、覚せい剤を常用されたことのない皆様にはおわかりいただけないかと思いますが、三千二百万人が一回使用できる分量ということでございまして、その途方もない量が既に押収されているということは、イメージとしても大変な事態であるとおわかりいただけるかと思います。
　また、覚せい剤の検挙人員もこのところ二万人を超えた状態で推移しておりまして、検挙人員数自体がかなり高原状態にあると同時に、次に指摘されます問題として、覚せい剤が家庭あるいは青少年層に広く浸透しているということも、それぞれの例えば主婦層、女性あるいは高校生、中学生の検挙あるいは補導件数がやはり急激にふえているということからもうかがわれるところでございます。
　そういうことで覚せい剤事犯はこのように高原状態にありますが、一方でその中枢部分の検挙といいますか、組織的な中核の、暴力団の幹部等の検挙はほとんど増加をしていないという現状でございまして、先ほど申し上げました二万人強の検挙人員といいましても、その九七％近くが末端の自己使用者あるいは一部の末端の密売人という現状でございます。
○服部三男雄君　今、刑事局長から非常にゆゆしき事態にあるという危機感に満ちた答弁があったわけでございますが、他方で、それだけの量の覚せい剤、これは日本では製造しておりませんから密輸入になるわけですが、大量のものを密輸入するとなると組織的な犯罪集団によらなければできないということは自明の理でございます。
　当然、そういう暴力団等の組織集団がやるとなりますとそれらに対する突き上げ捜査が非常に重要になってくるわけでありますが、どうも覚せい剤事犯の量刑というものを聞いてみますと、ちょっと今簡単に触れましたが、必ずしも十分なものとは思えない状況にあると思いますので、その点の回答を求めます。
○政府委員（松尾邦弘君）　覚せい剤事件の科刑状況でございますが、委員御指摘のとおり、覚せい剤の乱用の現状を踏まえまして全般的に重くなる傾向は認められますが、平成九年に有罪判決を受けた者は一万四千六百三十三人でございます。この中で、懲役三年以上の刑の言い渡しを受けた者は全体の五・七％でございます。懲役一年以上三年未満は九三・七％、懲役一年未満は〇・六％でございます。
　ところで、平成九年に五年を超える懲役刑の言い渡しを受けた者は、そのほとんどが営利目的による所持あるいは譲渡、譲り受け、または輸入等の事犯、いわば重罪の事犯でございますが、全体に占める割合はわずか〇・四三％にとどまっている現状でございます。
○服部三男雄君　今の科刑状況を聞きますと、覚せい剤事犯では末端使用者・所持事件の検挙がほとんどではないか、ましてや密輸等の首謀者が検挙される事件はどうも少ないのではないかな、このように思うわけでありますが、その点は間違いありませんか。また、その原因はどうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　委員御指摘のとおり、覚せい剤事犯におきましては末端の覚せい剤の使用、所持の事件がほとんどでございまして、先ほど申し上げましたが、その有罪判決を受けた者の九割以上がそうした事犯でございます。
　ただ、我が国で流通する覚せい剤でございますが、そのほとんどが外国から密輸入されることからしますと、密輸入や営利目的の譲渡等の事件が少ないことは、覚せい剤の流通の中枢に関与する者が十分に検挙されていないというのが実情でございます。
　委員の先生方もマスコミの報道等で時折目にされていると思いますが、例えば覚せい剤が十キログラム単位あるいは多いときには百キログラム単位で海岸に流れ着くというようなケースがあるわけでございますが、いわばそうした多量の覚せい剤の密輸入事犯でも検挙例は少ない、あるいはほとんど犯人は検挙されていないというのが実情でございます。
　その原因について考えますと、覚せい剤の密輸入及び密売事犯というのは、暴力団を中心とする国内外の犯罪組織によりまして組織的、密行的に敢行されております。
　このような組織犯罪におきましては、検挙を免れるために、例えば末端使用者等に対する密売については電話等を多用しまして売買の当事者が対面することなく行われる、これは非対面売買と言っておりますが、そうした手法がとられる、あるいは犯行自体が極めて密行的かつ巧妙に行われるということによりましてそれ自体検挙がなかなか難しい、同時に、犯行後におきましても証拠隠滅や犯人隠避等の工作が行われることが少なくないということなど、捜査の端緒の把握を初めいわゆる突き上げ捜査にも困難があること等によるものと考えているところでございます。
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○委員長（荒木清寛君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、有馬朗人君が委員を辞任され、その補欠として長谷川道郎君が選任されました。
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○服部三男雄君　次に、銃器関係について尋ねますが、バブル崩壊後、銀行等の企業幹部を銃器を用いてねらった事件がしばしば見られるわけであります。このような事件の背景について、あるいは影響についてどのように考えておられますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　我が国の銃器を用いた犯罪の情勢を見ますと、暴力団等による銃器の不正取引、暴力団による対立抗争事件にとどまらず、企業幹部を対象としたテロ行為もしばしば発生しております。また、金融機関等に対する現金強奪事件など一般市民が巻き添えとなる痛ましい事件、あるいは一般市民がねらわれる凶悪な事件も後を絶たない状況にございます。本日の新聞によりましても、けん銃を使用した恐らく強盗事件あるいは強殺事件と思われるものが発生したことは報道でも目にしているところでございます。
　この数年間に発生しました事件の中で今申し上げたケースとして記憶に残るものとして、例えば平成五年八月の阪和銀行副頭取射殺事件あるいは平成六年二月の富士フィルム専務刺殺事件、同年九月の住友銀行名古屋支店長射殺事件、あるいは平成七年九月のカシオ専務宅に対するけん銃発砲事件等が記憶に新しいところでございます。
　こうした企業幹部を対象としましたテロ事件につきましては、いまだ犯人の検挙に至らない事件もあるわけでございまして、その背景等も一様ではないと考えられるところでございますが、暴力によって企業活動に不当な圧力を加える勢力の存在がうかがわれるところでございます。
　このように正当な経済活動を行う企業幹部の命までもがねらわれる、おどかされるということは、我が国の健全な社会経済の維持発展にとって極めて重大な脅威でございまして、厳正に対処すべきものと考えているところでございます。
○服部三男雄君　今回、当法務委員会で審議されます通信傍受法案でございますが、オウム真理教の事件というのは私たちの記憶にもまだ生々しいものでありますし、後遺障害に悩んでおられる方がたくさんおられるという本当に重大な事件でありました。
　このような組織的殺人事犯の捜査におきまして通信傍受というのは有効な捜査手法になり得ると私は確信しておりますが、実際に今、覚せい剤事犯あるいはその他の事犯について組織暴力団等組織犯罪集団が電話機器をよく使うようになってきているという答弁でございましたが、オウム真理教の事件におきましても、同じように犯行の準備、実行、逃走の際に電話を利用されたような状況があるように聞いておりますが、それについて報告を求めます。
○政府委員（松尾邦弘君）　オウム真理教信者による一連の事件におきましても、御指摘のとおり電話が多用されております。
　それぞれの事件の冒頭陳述書からその例を幾つか申し上げますと、例えば坂本弁護士一家殺害事件、これは平成元年十一月四日に発生した事件でございますが、この事件におきましては、松本智津夫と実行行為者との間で犯行直後の結果報告、死体遺棄場所、方法についての相談、本部機関の指示等、電話連絡で行われております。
　それから、公証役場事務長の仮谷さん逮捕監禁致死事件というのがございますが、平成七年二月二十八日に発生でございますが、この事件におきましても、実行行為者と共謀者との間で犯行準備のための指示、犯行直前の合流場所の連絡、拉致した旨の連絡、逃走のために乗りかえる車両の準備指示、警察が犯行直後にオウム真理教青山道場の捜索を始めようとしている旨の連絡など、携帯電話等で頻繁に行っております。
　地下鉄サリン事件、これは平成七年三月二十日発生でございますが、この事件を見ますと、実行行為者、共謀者等の間の犯行後逃走中の連絡、逃走資金準備の指示、罪証隠滅のための整形手術実施の指示等、これもまた電話連絡が頻繁に行われている。こういったことが既に冒頭陳述等で明らかにされているところでございます。
○服部三男雄君　今までの刑事訴訟法の手続に従った捜査をやっているときに、よく問題になり、あるいは公判で紛糾した事例の多くは、共犯者間の供述のどちらを信用するのかという問題で、重要事件が無罪になったり、あるいは長期紛糾した例が多々見られるわけであります。
　自白は証拠の女王とかいう言葉がありますけれども、共犯者間の自白ほどある意味で怖いものはないわけであります。これは今答弁席に並んでいる、あるいは捜査に従事した方々は皆経験する問題であります。そして、今度通信傍受の対象となっている薬物・銃器関連犯罪のような組織的な犯罪の実態を解明するには、これらの捜査手法がどうも通じなくなってきている。今、刑事局長の答弁で非対面という言葉を使いました。顔を見ないで密売、取引をやりますから、顔を見ない人の名前を特定しようと自白しようがないわけです。こういう問題が一つある。
　それから、特に暴力団の組織の間では、上の者のことをしゃべると大変な報復を受けるというおきて、鉄則のようなものがある。そのかわり、上の者をかばった場合には、かばった者、供述しなかった者は、この家族を暴力団が組織ぐるみでその後ずっと守ってやろうというような一種の決まりがある。後援組織と言っておるようですけれども。こういうような巧妙化、密行化することによってますますその隘路が強くなってきていると思うわけであります。
　そこへもってきて、自白がなかなかとれない、自白をとってもどの自白を信用していいのかよくわからないというような欠陥を考えますと、通信傍受法案というものは、新たな捜査手法として必要となっているということは大体わかってきたわけでありますけれども、もう一度、この四つの犯罪対象を限定したものについての現在の捜査の困難性、突き上げ捜査の難しさということについて、まとめというんでしょうか、お願いしたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　通信傍受の対象となる犯罪、これは四つの類型になります。薬物関連犯罪、銃器関連犯罪、集団密航の罪、組織的な殺人の罪ということでございます。これらの組織的な犯罪では、今御指摘のように、その準備の段階から実行、あるいはその後の証拠隠滅等の犯行後の形態まですべてが密行的に行われるということ、それから犯行後にも証拠隠滅したり犯人を逃亡させるなど、証拠隠ぺい工作も組織的に徹底して行われるということも少なくないわけでございます。
　したがって、これらの犯罪が実行された場合には、その犯行の把握自体が極めて困難である上に、その役割分担、特に首謀者がだれかということを含めまして犯人グループを特定し、その事案の真相を解明するということが極めて困難な状況でございます。このような犯罪に対しまして、現行の捜査手法のみでは、犯行に関与した末端の者を検挙することはできましても、その者から首謀者等の氏名や関与の状況について詳細な供述を得ることが容易ではございません。
　他方、これらの犯罪において、犯行準備、実行、犯跡隠ぺいのために複数の犯人下において相互に指示、命令、連絡、報告等が行われまして、そのために適宜携帯電話等の電気通信が多用されているという現状でございます。これらを踏まえますと、これらの通信を傍受することは非常に有効な捜査手法であり、その効果も大きく、意義は大きいというふうに考えております。
　そこで、通常の捜査法では真相の解明が困難であるこれらの犯罪に対処するための特別な捜査手法、いろいろあるわけでございますが、今回この通信傍受を導入するということが今申し上げました組織的犯罪の現状に対抗するためにはどうしても必要ということでございます。
　なお、諸外国におきましても、犯罪捜査のための通信傍受制度に関する法整備が既になされておりまして、我が国においてもこれを整備することが国際的要請にもなっている点を御理解いただきたいと思っております。
○服部三男雄君　この通信傍受制度を導入しますと、捜査機関と犯罪集団というのはイタチごっこでありまして、向こうが捜査を免れるためにいろんな方法を考え出す。それに対して、また捜査機関はそれに対処するいろんな捜査テクニックを考える。このシーソーゲーム、イタチごっこのようなことは、過去の歴史を見れば一目瞭然わかるわけであります。
　例えば、今度の通信傍受制度が導入されますと、暴力団の組織は、犯罪を行う場合、その検挙を免れるために電話を使用しないんじゃないか、さまざまな工夫をするんではないかということが予想される。そういうことで、一部のある人たちは通信傍受というのは実効性がないんじゃないか、だから旧来の刑事訴訟法の中で、日本の警察や検察庁は優秀なんだからもっと頑張ってくれというような意見を述べる人もないことはないのであります。この点について、法務当局はどのように考えますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　通信傍受の制度が整備されました場合に、犯罪を行う者はその通信を傍受されることを警戒しまして、何らかの対応策をとろうとするということは想定されるところでございますが、薬物あるいは銃器の密売等の事案、あるいは複数の者があらかじめ計画を定めて役割を分担して行う殺人事件等、犯行に関与する者の間で頻繁に連絡をとることが不可欠な組織的な犯罪におきましては、電気通信手段を用いないようにすることは極めて困難であると考えられるわけでございます。いろいろ対応策をとることを考えましても、既に現在では伝書バトや伝令の時代に逆戻りすることはできないということだろうと思います。
　もともと捜査は個々の事案ごとにそれに適した効果的な捜査手法を選択して遂行すべきものでございます。通信傍受は、このように通信手段が用いられることの多い組織的な犯罪の捜査にとって極めて効果的な手段の一つであると考えておるところでございます。
○服部三男雄君　今の点、大事な点ですから、もうちょっと。
　例えば、集団密航、百人、二百人の密航で、日本の領海に運んでくるわけです。大きな船がありますね、そのための専用の船じゃありませんから、そこからまた日本の海岸へ別のもので運ばなければいかぬ。それらの日本語を理解しない者を百人も二百人もというと、バスやトラックで何台もの、人を用意しなければいかぬ。そうしますと、最初にねらっている密航地近くまで来たときに、そこにパトカーがいないかとか何か突発的な催し事をやっていないか、日本人がたくさんいないかと、現地の状況に応じて臨機応変に場所を変えなきゃいかぬというふうになりますと、その百人、二百人を迎えるのに数十人の日本人の準備スタッフが要ります。こういうことを考えると、臨機応変な処置を要求される事案であるだけに、その場を変えようとしますと、どうしても電話で連絡をとり合わないとできないという点はまず一つ考えられます。
　それから、覚せい剤の押収量が既に半期で一トンを超えた、数百キログラムになります。今から二十年ぐらい前だと、一番大きいので一人で三キログラムをせいぜい持って帰る。それが税関とか入管で検挙される例がありましたが、百キロ、二百キロになりますと、五人や十人で運べません。そうしますと、それも全部密輸入ですから、どこかの海岸に持っていかなきゃいかぬ。となると、そこで警察官が不意に出てきはせぬかとか、いろんなことを考えると、これも予定している地点と違うところへ急遽変えなきゃいかぬというような事例も十分考えられる。
　もう一つは、組織的殺人、例えば暴力団の抗争というのがあります。これは当該本人がどこにいるかというのをある程度事前に下調べしていかなきゃいかぬ。そして、ねらう場所も一発で効果的なことを考えると、これも人間のことですから移動する者を対象とするだけに、最初から思ったとおりの場所でねらえるかどうかというのも極めて可能性が薄くなることが多いというようなことで、覚せい剤、銃器、銃器だって一丁、二丁の輸入じゃありません。今は何万丁、学者によっては八万丁から十万丁だと言っている。こういうようなものを大量に何百丁と輸入するのはとても簡単にいかないというようなことを考えますと、この対象犯罪四種に関してはどうしてもその場その場の臨機対応を要求される犯罪態様であることを考えますと、電話機器等を使わないととても暴力団としても対応できないのではないか。
　そういう意味で、今答弁のあったとおり、通信傍受手段が極めて有効な捜査手法になるだろう。しかも、それは修正のきかない、いわゆる先ほどちょっと申しました共謀者間の供述のように思惑とか記憶違いというのは入らない、しかも本人の生の声だということで非常に効果的な手段だと思うわけでありますが、今の答弁はそのような趣旨に解してよろしいですか。