Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　これで報告書の前提の問題が問われているわけですから、こういうことを放置しておけば国民の不信を招くだけですので、きちんと報告書を出し直していただきたいと思っております。
　次に、北陸電力の件につきまして、永原参考人にお聞きします。
　臨界事故隠しの根本原因分析の中で、「経営層の責任」ということで、「臨界事故隠しを防げなかったこと、その後八年間それを見つけ出すことができなかったこと」と書いてありますけれども、この間の報道でも明らかになっておりますように、臨界事故隠しの当時に所長代理としてかかわったとされる方が、現経営陣で常務としていらっしゃる。ですから、経営層に当時の臨界事故隠しにかかわった人物がいるということについて、この経営層の責任に何ら触れていないというのはどういうことなんでしょうか。
○永原参考人　お答えいたします。
　志賀の臨界事故は八年前に起こりました。当時所長代理をしておった者が、現在、常務取締役をしているというのは事実でございます。
　八年前当時、現場の方でそういう事故を起こして、これを報告しないでおこうというような取り決めがあったわけですが、当時の経営層の方はそれを知らなかったということをまず整理しております。
　現在の経営層についても、常務になった者は、実は四年前に取締役になり、二年前に常務に昇進しているわけでございますけれども、かかる人物を登用してきたということについては、現在、経営陣の方の不明である、申しわけないという気持ちでいっぱいでございます。
○塩川委員　八年間見つけ出すことができなかったことという「経営層の責任」とあるんですが、実際、見つけ出せないどころか、当事者は知っていたわけじゃないですか。そのことについて報告書に何ら書いてないというのが、これが、利用者の皆さん、地域の皆さんに対して誠実な対応なのかということが問われるんじゃないでしょうか。
　地元紙の報道で知ったんですが、臨界事故隠しに所長代理としてかかわったとされる現常務が、昨年十一月、下請業者を集めて開いたトラブル防止の総決起大会に出席をし、最近のトラブルの要因はほとんど人的なものだ、もう少し注意していたら防げたはずと訓示をしていたというんですね。地元の信頼を失いつつあるが、少しずつ積み上げていくしか信頼回復の道はないと参加者に訴えたというんですが、人的な要因でという、まさにその人自身がトラブルのことを隠していたということですから、こういった問題について、この常務に対する対応も含めて、経営層としての責任というのをどう明らかにするのか、改めてお答えいただけますか。
○永原参考人　現在の常務、当時の所長代理、この時点では、八年前に起こした折に、所長以下かたく胸に秘めたわけで、それで本社の方も、当時の経営層もわからなかったわけです。四年前に調査した折も、調査の仕方が甘かったのか、発見できませんでした。
　今回わかったわけでありますが、現在常務の者から話を聞きましても、ずっと八年間胸の底に秘めておったものを、何かこう、臨界事故というものをなかなか思い出せなくて、制御棒が動いてこれが誤信号であったとか、八年前のことを繰り返して申しておるのが実情でございました。
　きょう現在は、当人は出社しておりませんけれども、当然、会社としては厳しい処置をしていかなくちゃいけないというふうに理解しておりますが、何分、常務取締役という立場でございますので、三月下旬の取締役会で原子力担当常務からは外しております。本人は辞意を漏らしておりますので、取締役を解任ということは、一応、株式会社としては株主総会まで待たなくちゃいけないので、その手前の方でしかるべき処置をするということになろうかと思います。会社がするのか、本人から申し出てくるのか、この辺の兼ね合いかというふうに存じます。
　以上でございます。
○塩川委員　時間が参りましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○上田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　本日は、本委員会にて御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○上田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、株式会社商工組合中央金庫法案及び中小企業信用保険法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木正徳君、金融庁総務企画局総括審議官中江公人君、金融庁総務企画局審議官谷口博文君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、総務省大臣官房総括審議官久保信保君、総務省大臣官房審議官津曲俊英君、中小企業庁長官石毛博行君及び中小企業庁次長加藤文彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤ゆかり君。
○佐藤（ゆ）委員　自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
　本日は、議題であります株式会社商工組合中央金庫法案につきまして、それを中心に御質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　この株式会社商工中金法案ですけれども、これは、昨年に施行されました行革推進法に基づきまして、その金融改革の一環として打ち出されているものでございます。こうした行革に向けた政府の大きな流れの中で、ぜひともこの商工中金の法案についても、十分な審議の上、一つの改革の旗印として進めていただきたいと思います。
　しかしながらその一方で、やはり商工中金といいますのは、歴史も七十年、ことし七十一年目と伺っておりますけれども、長年そうした中小企業金融を担ってきた、非常に重要な役割のある金融機関というふうに認識もいたしております。そういう意味で、中小企業にとりまして、円滑な中小企業金融に支障の出ないような形で、円滑に株式会社化、そして最終的に完全民営化に向けて、その仕組みづくりというものをきちっと法案でつくり上げることが大事ではないかと思われます。
　そういう意味で、本日は少し、この商工中金法案に盛り込まれております財務面での仕組み等につきまして、お話を進めさせていただきたいと思います。
　まず、商工中金のこれまでの財務基盤についてですが、これからやはり財務基盤が盤石になって、完全民営化に向かっていくということが、そういう財務基盤の増強ということが一つのポイントになってくるのではないかと思います。自己資本比率も直近で八・〇一％ということで、商工中金は国際業務もやっているわけですので、新ＢＩＳ規制でいいますと八％がぎりぎりのラインですから、八・〇一を少しでも下回りますと、通常の民間の金融機関であれば早期是正措置が発動されるような、そういう非常に危うい状況に現状はあるのだろうと思います。そうした中で、いかに財務基盤を強化していくかがポイントの一つではないかと思います。
　それで、自己資本比率について、まず関連の御質問をさせていただきたいと思います。
　申しましたように、現状としては、平成十八年三月期で自己資本比率は八・〇一％。これは、平成十四年ごろから比べますと、毎年少しずつではありますが、改善傾向にあるわけですが、国際業務を行うにはまだぎりぎりのラインであります。
　そうした中で、今後、株式会社化、さらにはその先の完全民営化を視野に入れます中で、商工中金としての今後の自己資本比率の改善に向けた自主的な、いわゆる政府出資に頼らない部分におけます自主的な改善策といいますか努力はどういうものをお考えか、お伺いしたいと思います。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、今、新しいＢＩＳ基準というのが導入されているわけですけれども、自己資本比率の増強というのは非常に重要であるというふうに思っております。
　この法案の中では、株式会社化後の商工中金につきまして、中小企業に対する円滑な金融機能を継続的に実現できるようにする、そういうことで、既存の政府出資のかなりの部分を、自己資本の計算上、中核的資本に算入される特別準備金、そういうものとして準備金化するための必要な規定を整備しております。
　こういうことによりまして、商工中金は、先ほど先生から御指摘がありましたような自己資本比率、現状八・〇一％でございますけれども、そういうレベルを維持できるようにする、さらにそれを改善する、そういう努力が必要だというふうに思っております。
　具体的に、この法案の中では、まず、今まで出資者等に限定をされておりました預金資格、そういうものを一般の者に拡大する、預金資格制限の撤廃、そういうことによって業務を拡大していく。それから、証券会社、信託会社、あるいは新規事業分野を開拓するようなベンチャー企業を支援する会社、そういう会社を子会社として保有できるようにする。あるいは、出資者について、従来は組合からだけということになっていたわけですけれども、その構成員まで拡大する、出資基盤の拡大。
　そういうような措置を講じるということになっておりまして、こうしたいろいろな措置と商工中金の経営努力とが相まって、自己資本比率の改善が徐々に図られていくというふうなことを期待しているところでございます。
○佐藤（ゆ）委員　ありがとうございます。
　ぜひとも、自主的な努力の方も、預金の拡大も含めて、視野に入れていっていただきたいというふうに思います。
　次に、もう一つ財務基盤でお伺いしたいのは、不良債権比率の方でございますけれども、こちらの方は、データによりますと、商工中金の不良債権比率は昨年の三月末時点で四・八％というふうに伺っております。これは通常の地銀並みの水準ではないかとは思われますけれども、景気が悪化したり、あるいは危機的状況が突発したりしたときに、やはり不良債権分類が悪化することもありますので、そういう意味では、十全の対応というのが事前にできるものであれば、それにこしたことはないわけであります。
　こういう危機的な状況、または景気が悪化したときに不良債権比率が高まってしまい、その結果、自己資本比率を守らなければならないために信用収縮が起きるといったことが、思い起こしますと、一九九八年の金融危機のときにも、それからＩＴバブル崩壊直後にもあったわけでありまして、特に中小企業の方々にとりましては、貸し渋り、貸しはがしの問題が絶えず懸念の中にあるわけであります。そういう中で、この不良債権比率を何とか下げる努力というのも必要ではないかと思います。
　そういう意味で、これから商工中金は、中小企業金融に軸足を置き続けるということで、リスク分散という観点では、大企業に融資を拡大するという方向性よりは、むしろ中小企業金融という役割の中で、その範疇の中でリスク分散を行っていくという努力が必要ではないかと思われるわけであります。この辺の、中小企業金融の中でのリスク分散はどうあるべきか、お答えいただきたいと思います。
○石毛政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、商工中金の不良債権比率でございますけれども、四・八％と、メガバンクの平均が一・七％、それから地方銀行は、六十四行の平均でございますが四・一％、そういうものを若干上回っているという感じにございます。
　御案内のとおり、商工中金は、中小企業団体、その構成員に対する金融の円滑化ということを行う金融機関でございますけれども、そういう中で、やはりほかの地方銀行等々と比べまして、セーフティーネット融資だとかそういう政策的な要請によりまして、セーフティーネット貸し付けと申しますとリスクが多少大きい融資になるわけでございますけれども、そういうものに非常に積極的に対応してきた。そういう結果、不良債権の比率の部分も多少高いということがあるんだろうと思っております。
　新しい商工中金でございますけれども、私ども、当然、これは引き続き中小企業団体などを主たる融資対象として、従来から、もちろん特定の業種とか特定の地域に偏ることなく融資をしてきているわけでございますけれども、より幅広い業種、幅広い地域、そういうところの中小企業団体及びその構成員に対して融資を行うということを考えております。もちろん、その中で、御指摘のリスク分散というものも常に念頭に置いて、商工中金全体として対応していく必要があるだろうというふうにも思っております。
　それから、加えまして最近では、貸付債権の証券化というような形でリスク資産を減少させるというような手法も導入しているわけでございますけれども、そういう新しい対応も進めていきたいというふうに思っております。
　それから、融資だけではなくて、多様な金融サービスを中小企業に提供することによって、そういう収益面の強化を図るとともに、リスクの抑制というものを考えていきたいというふうに思っております。
○佐藤（ゆ）委員　ありがとうございます。
　もう一つ、財務基盤についてお伺いしたいと思います。
　自己資本比率、不良債権比率とお伺いしましたが、もう一つ大事なのは、これは貸出金利に影響することですが、商工中金の商工債の格付の問題です。格付が低下してまいりますと、やはり貸出金利を引き上げざるを得ない状況になりかねず、中小企業の利用者の方々にも影響が出てくるのではないかと思われます。
　そこで、格付についてお伺いしたいと思います。
　実は、きょう、御了解をいただいて、配付資料として、お手元に日本格付研究所の報告を一枚紙でお配りさせていただいております。これは四月十三日にニュースリリースで公表されたばかりのものでありまして、商工中金の長期優先債の新規格付でダブルＡプラスという、ある意味非常に優良な結果が得られているわけでございます。
　これがどのぐらい優良かといいますと、同じ日本格付研究所が格付をしています民間の地銀で調べてみましたが、例えば、非常に優良と言われております横浜銀行ですとダブルＡフラットでございます。あるいは、私の地元の近く、名古屋ですが、名古屋銀行ですとＡプラスというような状況で、やはり商工中金として、ダブルＡプラスというのは、財務内容を見てみますと、政府出資金が入っている実態、政府出資が四千億円程度投入されているわけでありますけれども、そういった政府出資があっての格付ではないかというふうにも思われるわけであります。
　実際に、この配付資料の表のページの（３）のところ、下線が引いてございますけれども、ごらんいただきたいと思いますが、その報告によりますと、民営化後に関する議論というのをやはり引き続き注視していく。そして、裏面のところにも下線を引いてございますけれども、ティア１の資本に算入される出資、これは、政府出資が今後、特別準備金あるいは政府保有株式として、どういう形態でどのぐらい配分されていくかという議論にもつながってくるわけでありますが、このティア１資本に算入される出資や準備金の規模に注目している、そして、政府は政府出資のかなりの部分を準備金化するとの方針のため、民営化の影響は限定的という評価を日本格付研究所は出しております。それに基づいたダブルＡプラスという結果が出ているのだろうと思います。
　そうしますと、やはり今後、この政府出資がどのような形態をとるかというのが格付上も一つのポイントになってくるわけであります。このあたり、政府出資がある結果、高い格付を得ているというふうに私は個人的な印象を受けるわけですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　現状、政府出資の四千億を加えて、自己資本比率はおっしゃるように八・〇一で、仮にこれがなかりせば三・五二、国内基準も満たさないということになります。でありますから、きちんと自己資本比率が満たされていて、今後ともそれが担保されるということが極めて大事であります。
　政府出資の四千億をどう組み込んでいくか。一千億を政府出資として当面残し、残りの部分をティア１資本勘定に組み入れていく、この大前提が揺らぐようなことがあれば、直ちに格付は下がると思いますし、商工債も高い利率で発行しなければならない。それは貸出金利にはね返ってくる話でありますから、先生の御指摘は、まさに極めて重要な点だというふうに承知をいたしております。
○佐藤（ゆ）委員　ありがとうございます。
　結局のところは、利用者の中小企業にとりまして、どれだけ長期的に安定的な金融が低金利で提供できるか、そこのところはやはり株式会社後、民営化後も気を使わなければならないところではないかと思います。
　そういう意味で、格付がきちっと、そこそこのレーティングが受け取れるような盤石な財務体質になるまでの格付の問題、先ほどの自己資本比率の問題、不良債権比率の問題等いろいろ絡みますが、財務基盤がきちっと盤石になるまではそれなりの対応策が必要ではないかと思います。
　そこで、実は、一昨年のことですけれども、二階前経済産業大臣から、この商工中金の民営化に当たりまして、政府出資、今四千億あるわけでありますけれども、一案として、そのうちの三千億程度を特別準備金に回して、残り一千億程度を政府保有株式という形で、これは後々完全売却の対象になりますが、そのぐらいの案分で振り分けてはどうかというような御意見も挙がったようでございます。
　今後は、かなりの額を特別準備金に充てるというところまでは行革の附帯決議の方で出ているようではございますが、実際に、では、どのぐらいの額なのかというときに、まだ不透明感が漂うわけでありますけれども、この二階前大臣の額というのは一つの目安として考えてよろしいものなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　四千億のうちの一千億を政府保有株式、そして、これは民営化をして五年から七年かけて売却していくと。その際、つまり、中小企業団体、それから構成員がその株を保有するということですから、引き受ける側の体力にも関係しますから、十分な時間をいただきたいと思いますし、特別準備金は資本勘定に繰り入れていかないと、おっしゃるように、もうそもそもが成り立たないわけであります。
　でありますから、完全にこの三千億は特別準備金としてティア１勘定に入れる、これは明確に答弁をさせていただきます。
○佐藤（ゆ）委員　ありがとうございます。
　今、甘利大臣から非常に心強い答弁を、明確な御答弁をいただきまして、大変ありがたく思います。
　また、この特別準備金は、結局最後は国庫に納付することになりますので、恐らく財務省側の御意見、御見解というのもたださなければならないのだろうということでお伺いさせていただきます。
　この政府出資の四千億に対して、実は商工中金は、今融資額が十八年三月期で九兆四千億円あるようでございます。その融資額のうち、変動金利による貸出残高が大体九千億円弱です。仮に財務基盤が悪化して、例えば貸出金利を上げざるを得ないような状況になってまいりますと、先ほどから申していますとおり、不良債権がふえるなどの懸念が上がってくるわけであります。
　そうしますと、結局のところ、政府出資の四千億円を、どの時点で、どのぐらいの案分で国庫に納付するのか。四千億円あるいはそれ以下のことでしかあり得ないわけでありますが、早期にそれを国庫に納付するのか。
　あるいは、これをやはり、甘利大臣おっしゃられましたように、政府の出資のより多くを特別準備金として据え置いて、むしろ財務基盤を盤石にする。要するに、盤石にしなければ、仮にこれだけの融資額が出ているわけですから、景気が悪いとき、あるいは何か危機対応のときに不良債権化もしかねないわけでありまして、万が一そのような事態になったときこそ、より一層多くの国民の税金が逆に投入される結果にもなりかねないというような事態も、技術的にはある程度考え得るわけであります。
　そこで、この政府出資の四千億を国庫にどれだけ返すのか。あるいは、それを早急に返してしまって、むしろ財務体質が盤石でなく、より多くの国民の税金が将来的に必要になるような状態があり得るのか、どちらのお考えでしょうか。田中副大臣にお伺いしたいと思います。
○田中副大臣　佐藤委員の御指摘のとおり、新しい組織として平成二十年の十月に株式化してスタートしようというプランでございまして、今甘利大臣からもお話ありましたように、財政基盤を強固にするということは極めて重要なことだと思っております。
　そして、今お尋ねの点でございますけれども、特別準備金については、将来の国庫納付が予定されておりますけれども、当該の国庫納付は、商工中金の自己資本の充実の状況また財務内容の健全性が確保されるに至ったと認められる時点で、商工中金の自主的な判断に基づき行われる、このように私ども認識をしておるわけでございます。
　特に、委員が言われました、財務基盤が安定化するまでは商工中金が保持できるようにするべきだということでございますけれども、私どももそういうふうに措置されるもの、このように認識しておりますので、私も、政治家としても、全く委員のお尋ねに同感の意を答弁させていただきたいと思います。
○佐藤（ゆ）委員　大変心強い御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　甘利大臣にも先ほど非常に明確な御答弁をいただき、あわせまして、田中財務副大臣からも非常に心強い御答弁をいただいたわけであります。ぜひとも、こういった方向性がきちっとこれからも維持されますように、できましたら、附帯決議か何か、そういった点の措置というものもお考えいただけないものかと思います。
　それから、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　政府出資ですけれども、残りの部分というのは政府保有株ということで、完全民営化までには完全売却をしなければならないものであります。そういう意味で、中小企業にとりましては、株式の売却がいつになるのか。いろいろ、どのぐらいの額で、どういうスケジュールになるかというのが、やはり一つの懸念でもありましょうし、あるいは、商工中金を支える団体の企業や中小企業に対して、買い取りを余儀なくされるような状況になりますと、額が額であるだけに、やはり一時的には大きな負担が及ぶというようなことにもなるのではないかと思います。
　このあたりは、商工中金のこれからの経営上の自主性というものを尊重しながら、やはり国民の税金である政府出資の使い方あるいは株式の売却の仕方については、やはり十全な判断が必要ではないかと思われます。この辺につきましても、国民的な議論を踏まえて、慎重な判断を必要とするのではないかと思いますけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　商工中金は、今までもそうでありますが、これからも、中小企業金融として完全民営化後も生きていってもらわなきゃならないわけであります。いわばその縛りをかけるために、株主はそういう関係者でいていただかなきゃならぬ。しかしながら、一般に売り出せばすぐ市場消化はできるのでありましょうけれども、そういう引き受けの限定があります。
　もちろん、商工組合だけじゃなくて、その構成員にも幅を広げますけれども、十分な余裕を、時間的な猶予を持たせないと消化不良を起こしてしまうわけであります。売却は五年から七年という目安にはなっていますけれども、いずれにしても、運営全体に支障を来さないように十分に配慮しながら関係者に保有をしていただくということになろうと思っております。
○佐藤（ゆ）委員　ありがとうございます。
　株式の売却につきましても、大臣おっしゃられましたように、非常に慎重な措置が必要ではないかと思われます。
　最後に、資金調達の側面で、一つだけお伺いしたいんですが、商工債の発行と、これからは、やはり自助努力ということも含めまして、預金の拡大というのは先ほど石毛長官からも御答弁いただいたとおりであります。しかし、そうは申しましても、商工債の方は今七・八兆円発行して、預金の方は二・四兆円というような資金調達の内訳であると伺っております。
　全体として、現状、まだ商工債が資金調達の七五％近くを占めているわけでありますが、このあたり、やはり急激に資金調達に支障が出るようなことになって、結局貸出金利が上がってしまうことになりますと、不良債権がふえるというようなことにもなりかねません。
　そういう意味で、商工債の発行についても、現在の法案では民営化の後、その取り扱いについては特に記載がないかと理解をしておりますが、本法案が廃止になりますとその後どうなるのか。このままでありますと商工債が発行できないようなことにもなろうかと思いますが、この見通しについて、山本副大臣、お願いしたいと思います。
○山本（幸）副大臣　御指摘のように、ただいま資金調達の八割近くを商工債でやっております。これが、完全民営化した後に、それなしにできるかと見通せれば別ですけれども、移行期までに最終的には決めますが、私どもとしては、商工債はそれ以降も必要になるんじゃないかと思っておりまして、何らかの手当てを考えたいと思っております。
○佐藤（ゆ）委員　ありがとうございます。
　いずれにしましても、この商工中金の法案ですけれども、株式会社化後、そしてさらに先の完全民営化後につきましても、中小企業金融という重要な役割を担っているということを踏まえまして、十全の御配慮をいただければと思います。最後に、そういった観点から、甘利大臣の御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　商工中金は、政府系金融機関として、政府系とはいっても、今までもほぼ民間だ、政府出資がある以外はほぼ民間でやってきたんだと私は思います。他の金融機関、純粋民間金融機関が貸し渋りのときにも、純粋政府系と一緒になって中小企業にしっかり対応してくれていました。
　ここは、ただ貸すだけじゃなくて、経営指導と合わせて貸すという大変なノウハウを持っているわけですね。これから地域金融で大事なことは、リレーションシップバンキング、つまり、財務諸表だけじゃなくて、経営能力や将来性をしっかり見るという、そこの評価が大事になってくるわけでありますが、今までそれを、言ってみれば地でいっている金融機関であります。中小企業金融の範として、彼らの融資姿勢、それから彼らのノウハウ、それにぜひ他の地域金融機関も学んで、円滑な中小企業金融に資するようにしていただきたいというふうに思っております。
○佐藤（ゆ）委員　大変心強い御答弁、ありがとうございました。これで質疑を終わらせていただきます。
○上田委員長　次に、三谷光男君。
○三谷委員　民主党の三谷光男です。
　きょうは、株式会社商工中金法につきまして質問をさせていただきます。
　まず、商工中金の今の経営状況について尋ねさせていただきます。
　財務状況はどうでしょうか。利益は上がっているんでしょうか。自己資本比率は、あるいは不良債権比率は、先ほどお答えはありましたけれども、財投資金による政府引き受けは今どれぐらいあるんでしょうか。財投機関債の発行は今あるんでしょうか。財政資金は使われているんでしょうか。経済産業省、お答えをお願いいたします。
○石毛政府参考人　お答え申し上げます。
　商工中金の経営状況でございますけれども、まず利益ですけれども、不良債権処理などの影響を受けました一時期を除きまして、過去五十年以上にわたりまして一貫して利益は計上し続けております。
　それから、先ほどもちょっと議論になりました自己資本比率でございますけれども、平成十五年度あたりには七・七％だったものが、少しずつ上がっていって、平成十七年度末には、先ほど数字が出ましたように、八・〇一％、そういうレベルになっております。
　それから、不良債権の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたように、セーフティーネット融資だとか危機対応融資、そういうものに適用するということで、同程度の地銀と比べますと多少高い水準の四・八％、地銀の場合は六十四行の平均で四・一％になっておるわけでございますけれども、そういうレベルに抑えるなど、おおむね健全な経営状況にあるのではないかというふうに思っております。
　それから、平成十八年度の財政融資資金についての商工債の新規引き受け、すなわち政府による商工債の引き受け、言いかえれば政府による商工中金への貸し付けの額でございますが、これはもうゼロになっております。
　それから、利子補給金等の財政資金の投入額は、平成十八年度としてはゼロになっているという状況でございます。
○三谷委員　おおむねというよりも、確かに、利益こそ大きくはありませんけれども、大変健全だというふうに思います。優等生の部類に入ると思います。
　そして、続けて問わせていただきます。この商工中金につきまして、政府系金融機関、そして政策金融を行う金融機関として、先ほど大臣からは民間に近いというお言葉がありましたけれども、非常に大事な役割を担ってきたというふうに私は思いますが、この中小企業向け融資あるいは災害等の危機の際の対応など、これまで商工中金が果たしてきた役割を甘利経済産業大臣はどのように評価をされているのか、お考えを聞かせてください。
○甘利国務大臣　厳密に言えば、民間金融機関ではありません。しかし、例えば中小公庫とか国金と比較すると、民間により近いわけでありますから、中間に位置するものだというふうに思っております。
　そして、今まで果たしてきた機能の評価でありますけれども、一言で言いますれば、最小の投資で最大の効果といいますか、政府のお金の投入額を最小で、最大の効果を極めて効率よく上げてきた政府系金融機関ではないかと。そこには、ただ政府の金を足し前して金融政策に資するというだけではなくて、やはり積み上げてきたノウハウを最大限生かしてきた。これは特に民間の地域金融機関にはしっかり身につけてもらいたいというふうな思いがあります。そういうノウハウがあって、最小の投資で最大の効果というような中小企業金融の役割を果たしてきたというふうに認識をしております。
○三谷委員　まさに今大臣おっしゃられたように、私は本当に的を得た表現だと思うんですね、最小の投資で最大の効果を上げた、私も全くそのとおりだと思います。政府の投資からすると最大限の、先ほど私、優等生と言いましたけれども、そういう意味での最大の優等生であるというふうに思います。
　これは実感の話ですけれども、商工中金がおつき合いをされている相手、私も随分ほかの政府系金融機関のことでもヒアリングをいたしましたけれども、商工中金の取引先が一番、ある意味とてもありがたがっておられる、こういうことが言えるんじゃないでしょうか。
　そしてまた、確かに中小公庫あるいは国民公庫のように制度融資こそないですけれども、間違いなく言えることは、この中小企業向け金融の部分で、では、商工中金が貸し付けをしている相手先、もちろん全部とは言いませんけれども、信金、信組、あるいは地銀、それが補い得るのかというと、それは補い得ないというのが答えであるというふうに思います。
　そこで、話をかえさせていただきます。今も商工中金の民営化という話が出ましたけれども、商工中金の完全民営化につきまして議論をさせていただきたいと思います。
　行革推進法の中に、商工中金の完全民営化が定められております。まさにこの法案そのものが、今のこの株式会社商工中金法、政策金融改革推進本部、行革推進本部、それぞれに決定をされた政策金融改革の制度設計に従って、完全民営化される商工中金について、完全民営化までの移行期に係る商工中金のあり方を定めるための法案であります。行革推進法においても当然のことのように、既定のことのように、商工中金の完全民営化がこの中に規定をされています。
　行革推進法の随分長い議論が国会の中でもありましたけれども、私の知る限り、議事録も見ましたけれども、ほとんど、あるいは全く、商工中金の完全民営化について議論がなかったように記憶をしています。少なくとも国会の中ではなかったのではないでしょうか。完全民営化することが本当にいいことなのかどうなのか、私は今でも素朴に疑問に思っています。
　どこで、どういうふうにこの完全民営化という既定路線が決まったんでしょうか。そして、どうして商工中金を完全民営化するのがよかったのか、しなければならないというようなことになったのか、その経緯を含めて甘利大臣に御説明をいただきたい。甘利大臣なりのお考えを含めていただいても結構でございますので、お考えをお願いいたします。
○甘利国務大臣　私は、本職につきます前に党の政調会長代理をやっておりました。商工中金のコストパフォーマンスを極めて高く評価しておりました。今、先生が御質問のような思いを持って行革関係者と大議論をしてまいりました。仮に、今法案が提出されていますが、この法案によって完全民営化された後に今までのような機能が果たせないということであるならば、私は反対しようと思いました。
　そこで、商工中金関係者と、今まで果たしてきた機能は極めて高く評価をしている、その機能が果たし得るような民営化の方策はということで、随分と私なりの議論はしてきたつもりであります。そこで、商工中金の方から、この仕組みであれば頑張り切れると思いますということであって、私は最終的に党の側においても賛成をしたわけであります。
　今まで、この法案が出る前の商工中金はどういう状態かといいますと、一つ、政府出資が入っています。この信用力があります。つまり、政府が後ろ盾になっているということで、商工中金債が極めて信用が高く市場に迎えられている。ですから、高い利づけをしなくても販売ができる。それは、資金調達コストがかからないということになっているわけであります。
　一方で、政府出資分、つまり四千億について配当をいたしておりません。これは、その分税金をいただいていると同じことであります。つまり、配当分の税金をいただき、信用を後ろ盾にしてもらって頑張っているわけであります。この政府出資が一千億になり、そして、やがてこれを売却していく、こういう中で市場の評価というものが下がってくると、いろいろ支障が出てくる。これがどうなんだろうかということを非常に注視しておりました。
　先ほど佐藤委員の方から、ダブルＡプラスというかなり高い評価、しかし、これは前提があって、特別準備金がちゃんと確保されるかということによって変わり得るという話、市場の評価だと。これについては、私も答弁をしましたし、財務副大臣もしっかり答弁をしてもらったわけであります。
　そうしますと、商工中金関係者が申していますように、新しい体制になっても、今までの果たしてきた機能を果たし得ることの自信を持っているということでありますので、それならば大丈夫だろうというふうな思いに至ったわけであります。でありますから、ここで大事なことは、ちゃんと自己資本比率が確保されるための措置がきちんと確約されること、それをどう担保するかということが極めて大事だというふうに思っております。
　行革の精神からいいますと、行革の大前提は、政策的に大事なところについては政府系がやるけれども、一般的な貸し付けの量的補完については撤退するんだという大前提があります。完全民営化すれば、要するに何でもできるわけであります。商工中金は、何はばかることなく中小企業者のために自分の経験とノウハウをフル稼働していろいろなことができる、そういうところにも期待をしているというところであります。
○三谷委員　大変丁寧なお答えをいただきまして、ありがとうございました。
　ただ、本当に、まさに今の大臣のお話の最後の、一番肝心な部分ですけれども、新しい体制になって商工中金の方々が自信を持っている。自信を持っているならばいいんですが、あるいは、後でもまた一つずつ質問をさせていただきますけれども、この中で書かれている完全民営化以降の話、金融債の話を初めといたしまして、あるいは、最も肝心なのは、先ほども大臣、最後に言われた、まさに必要な措置の部分も含めて、今の時点であいまいなところがたくさんあります。それで、新しい体制になって自信が持てるというのは、私はどうなのかなというふうに思います。
　その前に、もう一つ確認をさせていただきたいのですが、完全民営化、この定義を聞かせていただきたい。具体的にどういうことなのか、どういうことをこの場合の完全民営化というのか、行革事務局鈴木審議官、お願いします。
○鈴木政府参考人　完全民営化の定義でございますけれども、完全民営化とは、会社法を設立の根拠とし、政府の出資がない株式会社とすることをいうということにしております。
　具体的には、行革推進法のときにも御議論を賜りまして、完全民営化とはどういうことだと、当時の国務大臣中馬大臣の方から、完全民営化とは、会社法を設立の根拠として政府の出資がない株式会社とすることをいうものでございます、したがいまして、個別設立根拠法は廃止することが基本であります、なお、政策上の必要により特に必要な場合には法律上何らかの手当てをすることまで妨げるものではない、このように認識しておりますという答弁をさせていただいております。
○三谷委員　政府出資がない株式会社で、今根拠法のお話をされましたけれども、根拠法は撤廃をしなければいけないわけですね。
　先ほども大臣が言われた、必要な措置をきちんと法律で定めて位置づけるということは、これは、ここで言う完全民営化には全く支障はないですね。
○鈴木政府参考人　支障ございません。
○三谷委員　今のお答えで大変安心をいたしました。
　もう一つ、これは、ほかの方々もたくさん疑問に思っているところですけれども、よく出てくる、政府金融の貸付金についてのＧＤＰ比半減という話であります。
　行革推進法の中にも出てきます。政策金融の貸付金について、平成二十年度末までに、貸付残高、ＧＤＰ比で十六年度末と比べて半減させる、これを目標として書かれています。たびたび出てきます。この制度改革の冒頭にも、基本的な考え方、まず一等最初にこのことが書かれています。ＧＤＰ比で半減させる貸付残高の中に、この完全民営化される商工中金の貸付残高は含まれているんでしょうか。含まれているならば、廃止をされる公営企業金融公庫、形を変えての廃止、完全民営化されるこの商工中金と政策投資銀行、これだけでもう半分なんです。
　だから、疑いたくはないですが、よもや半減させるという目標を果たすための完全民営化ではないだろうとは思いますが、こういう目的の意味が全くわからない。何で、ＧＤＰ比で半減させるという、法律の中にも制度設計の中にも一々書いてあるんですが、どういう意味があるんでしょうか、あるいは、どれほどの影響力を持った意味があるんでしょうか。大臣、教えてください。
○鈴木政府参考人　ただいまの先生御指摘のＧＤＰ比半減の議論でございますけれども、実は、平成十四年の経済財政諮問会議におきまして、日本における政策金融のＧＤＰ比の割合が他の先進国と比べて高い、これが金融市場をゆがめる一因になっているのではないかというような議論もございました。そのような議論を踏まえまして、ＧＤＰ比で半減をするということが平成十四年の経済財政諮問会議から提言をされております。
　こういうことを受けまして、平成十七年でございますけれども、経済財政諮問会議、また政府部内、党内でさまざまな議論が行われまして、今先生がおっしゃいました商工中金、政投銀、この民営化というのは、これは非常に大きい決断だと思っております、また、公営企業金融公庫を廃止して地方の機関に変える、これも非常に大きい決断だと考えておりますけれども、十六年度の分子には政投銀、商工中金、公営公庫も入れまして、もしこの法案が可決されましたならば、二十年度末は商工中金は政策金融からは切り離されることになりますので、分子からはなくなるというものでございます。
○三谷委員　だれがどういうふうに決めたのかということもお尋ねしましたが、経済財政諮問会議で決まったというお答えですか。
○鈴木政府参考人　具体的には、平成十七年十一月二十九日でございますけれども、政策金融改革、これは経済財政諮問会議で決定をされております。その後、平成十七年の十二月でございますが、行政改革の重要方針、これは閣議決定で決定をいたしまして、最終的には行政改革推進法に盛り込んだところでございます。
○三谷委員　実は、今十七年に決定というその前からこの言葉はたびたび目標として使われておりまして、竹中前総務大臣の大変よく活用される言葉でもありますので、もうこれ以上は尋ねません。また大臣も、同じお尋ねをほかの方もきっとされているんだろうと思います。これ以上は尋ねません。
　もう一回、先ほどの完全民営化の議論に戻らせていただきます。
　経緯の説明というのは大臣からはございませんでしたけれども、私はこういうふうに理解をしています。この完全民営化、商工中金あるいは政投銀もそうでありますけれども、平成十七年、おととしのあの衆議院の総選挙の後から、まさに、郵政改革を掲げて与党が大勝をして、そして郵政民営化法案のあの審議、そして成立ということがありました。次は政策金融改革だ、郵政改革が財投資金の入り口改革ならば、今度は出口改革だということもあったんだろうと思います。そのときの十一月に政策金融改革の基本方針が出されて、その中で、この商工中金について、「所属団体中小企業向けのフルバンキング機能を行う機関として完全民営化する。」ここで完全民営化がはっきり盛り込まれました。相前後して、政府・与党合意もございます。
　ただ、もとは、私もよく覚えているんですけれども、あの小泉前総理の経済財政諮問会議での、大きな記事にもなりました、政府系金融機関を一つにという発言、大号令であります。もちろん、それは一つにはできるわけがない、それぞれの政府系金融機関、それぞれ性格が異なりますから。要は、中小公庫、国民公庫、統合できる四機関半、それを一つに統合して、公営公庫は形を変えて廃止、商工中金、政策投資銀行については民営化、それも、そのときはやりの、まさに郵貯、簡保と同じ完全民営化、そういう方向づけになったんだろうというふうに思います。
　そして、一言、これは、大臣も先ほどの御答弁からいたしますと、お立場のこともありますし、また、党の政調代理のときのお話も交えながら、大いに疑問に思われていたところもあったんだろうというふうに思います。だけれども、決して、この政投銀あるいは商工中金の完全民営化だけの話ではないですけれども、後でもまた政策金融全体のことも問わせていただきますけれども、やはり中身の見直しをきちんとやってもらいたいということを申し上げないわけにはいきません。
　統合して数が少なくなれば、多少はコストも下がります。だけれども、中身の見直しが一番大事なことだし、申し上げたいのは、そのときに、何が政策金融として、国のやるべきこととして必要なことなのか、見きわめながら、スクラップするものはスクラップをしなければいけない、あるいは不要な事業については見直しをかけなければいけない、あるいは廃止をしなければいけない、縮小をしなければいけない。
　どうやら、完全民営化の話もそうですし、また、廃止、統合といった話もそうですけれども、数合わせであるとか、何かその外形の形にこだわることが多くて、本当に中身の改革、見直しというものができているのかどうか、大いに疑問に思うところであります。
　そして、まさに先ほど大臣のお答えの中にございましたけれども、最後の完全民営化時点での必要な措置。もちろん、この制度設計の中でも、「新機関のイメージ」ということで、先ほども大臣おっしゃられたような、中小企業向けの金融をこれからやるんだ、今までの商工中金でも、中小企業団体及びその構成員に向けた、今までもそうですし、また、ここのイメージの中で書かれていることも同じことだから、同じことができるんだ。
　だけれども、あいまいな規定だと、この「新機関のイメージ」は。必要なことはあると思います、必要な措置はあると思います。私は誤解をしていましたのは、評価委員という存在はありますけれども、主務大臣である、主務大臣は経産大臣だけではありませんけれども、主務大臣が決められるものだと思っておりました。だから大臣からお答えをいただきたいと思っておったんですが、先ほどの大臣のお話からすると、ちょっと人ごとのように聞こえたのですが、まさに、必要な措置をとってください、こういうお尋ねであります。
○甘利国務大臣　商工中金の完全民営化は何を意味するかというのは、先ほど行革当局からお答えがありました。これは、根拠法を一般法、つまり会社法とするということであります。そして、その規制は、銀行法等、一般の金融機関が受ける法律に基づいて規制監督を受けるということであります。それが土台ですね。設立の根拠、これを他の金融機関と共通なものにする、これをもって完全民営化であります。
　その上に、機能というのがあるわけですね。商工中金は今までのノウハウもフル稼働して引き続き中小企業の金融機能を担ってください、それをではどうやって担保するんだというのは、それはまた根拠法とは別な話なのでありまして、二階の部分であります。これをちゃんと担保するということが大事なので、それをちゃんと民営化に際しては措置していくということであります。
　それは、具体的に申し上げれば、国が保有している株を売却する際に、ここで実は、私が党にいますときに政府側と大議論をしたのであります。それは、中小企業金融ということを定義するのに、定款で書けばいいじゃないか、そんなことを言ったって、定款は未来永劫そのまま変えないでいけるんですか、定款を変えちゃったら終わりじゃないですかと。
　だから、完全民営化するという土台は、ちゃんとよその金融機関と一緒ですよ。目的を果たすための仕組みについては、当然、二階部分は新たにあっていいわけでありますから、だから、それは、株式は中小企業組合並びに構成員に限定して持ってもらうということをしなきゃならない、あるいは、各種債券発行ができるようにする、その各種というところに何を含ませるかということをしっかり議論していかなきゃいけないというふうに思っております。
　ですから、土台は共通でありますから、これは会社法に従ってよその金融機関と全部一緒ですから、完全民営化でございます。規制も、銀行法その他、他の金融機関が受けるような法律に従って受けるから、同じであります。民営化するときの目的をちゃんと縛っていかなきゃならない、そのための措置をするのは当然のことだと思っております。
○三谷委員　まさに今大臣がおっしゃられました、それぞれの機能をどう担保していくか、ちょっと一つ一つ聞かせていただきます。
　先ほどの佐藤委員の問いの中にもございました、今の大臣のお話の中にもございました、まさに資金調達のあり方でありますけれども、完全民営化時の資金調達、「幅広い形態の債券発行」の中に、従来発行していた商工債、金融債の発行は含まれるのかどうか。そして、今の大臣のおっしゃり方からすると、それを一つずつ議論して決めていく。これは、だれが、どういう形で、あるいはどの機関ということでしょうか、だれが決めることになるんでしょうか。
○甘利国務大臣　もう既に、法の中にちゃんと中小企業向けについての手当てをするということは書いてあるわけでありますから、これをこれから決めるということではありません。
　ただ、いろいろな債券の発行を可能にする、ここのところに商中債が入るのか入らないのか。これは私は、当然、少なくとも財政基盤がきちんと安定するまでは、これは発行させてもらわなければ安定的運営ができません。全部預金でやれといったって、預金はあしたすぐいきなりどんと集まるわけじゃありませんから。ですから、そういう信用に支障を来すようなことに至らないような措置はとれるというふうに私は理解しています。
○三谷委員　ただ、五年から七年の間で、完全民営化、後でも聞きますけれども、株の売り方もちょっと難しいんですよ。難しいですが、今のお話からすれば可能だと。書かれていることというのは、書かれているわけですね、完全民営化以降のことも。他の金融機関の事業転換の例に倣い、幅広い形態の債券発行を行うわけですから、金融債を発行してもよいわけですよね。それを確認しておるのですけれども、いいわけですよね。
○甘利国務大臣　そういうふうに理解しております。
○石毛政府参考人　今大臣がお答えしたとおりでありますけれども、完全民営化後の商工中金の金融債の発行の部分でございますけれども、「政策金融改革に係る制度設計」の中で、まさに幅広い形態の債券発行などについて、安定的、効率的な、多様な資金調達基盤を確立するというものが決定されております。
　それを受けて、実際に完全民営化後の商工中金における商工債の発行、それは、今大臣が申し上げましたように、資金調達がそのとききちっとそれなしにできるのか、できないようであれば、当然そういったようなものも含めて発行できるということが必要になってくるのではないかというふうに思っております。
○三谷委員　今のお話で安心をいたしました。金融債が発行できるかどうか。もちろん、これは先ほども大臣が御説明になられましたように、コスト高、完全民営化時には政府出資分は基本的になくなるわけですから、その分調達コストがかかりますので。それでも発行できる方がいい、大変大事なポイントになると思います。その点は安心をいたしました。
　続いて、特別準備金についてでありますけれども、「政府出資のかなりの部分を準備金化する。」というふうに記されています。今までのお話、御説明のように、財政基盤が整うまで、あるいは必要なだけをという書かれ方になっています。特別準備金があって、政府分の株式、もともとの民間出資分、こういう三階建てになっているものと思います。政府保有株式の割合、額はどれぐらいを見込んでいるのか、考えているのか、準備金はどれぐらいなのか、どう考えているのか、教えてください。
○甘利国務大臣　現状で政府出資が四千億であります。それを、一千億が政府出資、三千億を特別準備金というふうに考えております。
○三谷委員　大変明快なお答えをありがとうございました。
　そして、今も少し聞きましたけれども、政府出資の処分あるいは行き先についてでありますが、これは株のことだと思いますが、市場の動向を踏まえつつその処分を図り、施行からおおむね五年後から七年後を目途に全部処分ということになっています。
　先ほども申し上げましたように、政府保有株式の売却については、これは株主の制限もございます。だれにというのは、多分、民間の出資者、その構成員も含めてということなんだろうと思いますが、だれにということも含めて、あるいはどのように売るのか。値段のこともあると思います、上場ではありませんので。
　それともう一つ、まさに先ほどの特別準備金でありますけれども、これは完全民営化時、そのまま国庫に返納ということになるんでしょうか。
○石毛政府参考人　ただいまの株式の処分の関係のお尋ねでございますけれども、御案内のとおり、完全民営化までの移行期の商工中金の株主資格というのは、中小企業団体及びその構成員に限定をされております。したがいまして、その政府保有株式を売却する場合も、中小企業団体及びその構成員が売却先になるわけであります。
　その具体的な処分の方法ですけれども、先ほどもちょっと議論になりましたけれども、次のような点に配慮しながら、適切に決めていくという形になります。
　まず第一は、中小企業向け金融機関としての機能を維持するためにこういう制限を導入するわけですけれども、そういう機能をきっちり維持できるようにするということ。
　それから二つ目に、株主となる中小企業団体などの資金余力、そういうものが本当にあるのかどうか、いつどれだけ購入できるような、そういうスピードにあるのか、そういう点。
　それから三点目ですけれども、国民の貴重な財産であります商工中金の株式の価値の最大化ということで、株式市場の状況を見て、どれだけ、どういうスピードで売っていった方がいいのか、そういうことをよく考えながら、公平かつ適切な処分方法となるように検討をしていくという考えでございます。
　それからもう一点、価格についてのお尋ねがございました。
　具体的にどういうふうに価格を決めて売却していくかということで、今、特にこれといって確定をしているわけではありませんけれども、例えば次のような方法があるのではないかと思っております。
　参加資格を限定した一般競争入札を行って、その入札結果を参考に価格を決めた上で売却するような方法、それから、株式等評価委員会のような第三者組織で価格を決めた上で中小企業者などに直接売却するような方法、そういうような方法があろうかと思いますけれども、制度設計の中で、きちっとそういう新機関の株式の処分の方法については、中小企業団体及びその構成員のための金融機関としての事業基盤を確立するために十分配慮するんだということが記載されておりますので、私たちはそれに従って具体的な処分方法を決めていきたいというふうに考えております。
○三谷委員　内容につきましてはよくわかりました。一般競争入札というかなり具体的なお話でもありますし。
　ただ、今のこの株の売却の話は、長官、自分たちでこういうふうに決めるんだというふうに私は聞こえたのですが、これはだれがどのように決めるんですか、それが一点。
　それと、特別準備金のお話がございませんでしたが。
○石毛政府参考人　政府保有株ですから、財務当局と私どもが実態をよく見た上で決めていくという形になろうかと思います。
　それから、特別準備金について、済みません、どういった質問だったでしょうか。恐縮でございます。（三谷委員「特別準備金は完全民営化時に国庫に返納ということになるのか」と呼ぶ）特別準備金につきましては、もちろん、移行期において商工中金の財務基盤もきちっと維持をする、それで本来の商工中金としての金融機能をちゃんと果たせるようにする、そういう趣旨で設けております。したがいまして、完全民営化後においても、この機能をしっかり維持できるようにするというその性質は変わらないものだというふうに思っております。
　したがって、そういうものが維持できるようにするというのが目的でございますから、そういうものが維持できないというおそれがあるのであれば、それは引き続き、商工中金の側に特別準備金として維持するというのが基本だろうというふうに考えております。
　いずれにしても、この移行期においてどういうふうな形になるのか、しっかり見た上で決定をされるものというふうに理解をしております。
○三谷委員　甘利大臣、今、石毛長官のおっしゃられた話というのは、多分この特別準備金の話も、財務当局との引っ張り合いというようなことに。決められていないでしょう、これは。決められていないでしょう。
　今の長官のお話からすると、必要なだけ、必要だったら返納しなくても残せるという言われ方ですよね。それは決まっているんですか。決められているんですか、必要だったら。必要というのはとても抽象的な、商工中金が必要だということならば、残せるんですか。
○石毛政府参考人　お答え申し上げます。
　今お答えしましたのは、移行期の間の法律でございますから、特別準備金の取り扱いそのものについて、どういう取り扱いをするのかということをこの法律の中で規定をしております。
　それで、追加的に申し上げましたのは、完全民営化の時点において、この商工中金の金融機能が引き続き維持されるような必要な措置をとるということが附則で書かれておりますけれども、その例として株主資格の制限ということが書かれておりますけれども、そういうものの中の必要な措置の一つとして、そういう特別準備金の維持というものが入ってくるであろうということをちょっと申し上げたわけでありまして、今御指摘のとおり、法律の中で明示的にそういうふうに書いてあるわけではないというのはそのとおりでございます。
○三谷委員　この話は大変大事な話ですから、まさに必要な措置の中に盛り込まれればいいということですか。盛り込まれなければ、先ほどのようなお話にはならないわけですよね。
○石毛政府参考人　その移行期を経て、完全民営化の時点で、商工中金の金融機能がそういうものなしに維持できるのかどうかというのをしっかり判断して、その中で必要だということになるのであれば、そういった措置を必ずとる必要がある、そういうことでございます。
○三谷委員　石毛長官、商工中金にとってそれが必要であるかどうかなんというのは、大変抽象的な、だから、それはだれが決めるんですか。だれが判断するんですか、これを必要だと。
　商工中金の側からすれば、あるいはそれを応援する経産大臣あるいは経産省の担当課からすると、それは必要だ、なるべく残しなさい、たくさん残しなさい、こういう話になるわけじゃないですか。だから、その必要な措置を盛り込むように決めるのはだれなんでしょうか。
○山本（幸）副大臣　これは主務大臣が決めるということになっております。評価委員の意見を聞いた上ですけれども、そういうふうになっています。
○三谷委員　そのとおりですね。主務大臣が決める。だから、経産大臣が決めることになるんですよね。（山本（幸）副大臣「財務大臣……」と呼ぶ）ああ、全部でですか。商工中金の場合は……。