Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩飽説明員　お答え申し上げます。
　今回の牛肉、かんきつについての日米間交渉、あるいは牛肉につきましては日豪の間でも交渉があったわけでございますが、直接的には前回の四年前の協定の期限がことしの三月に切れるということで、昨年の秋ぐらいからその後のことをどうするかということで、アメリカとの接触あるいは豪州との接触をやってきたわけでございます。その間、農水大臣が二回渡米をされ、最終的には東京でヤイター代表との間で決着を図ったわけでございますが、何を日本としては守ろうという交渉の態度であったかという御質問でございます。
　基本的なあるいは政治的な日本の交渉に臨む態度につきましては、先ほど各委員からの御質問に大臣みずからお答えしたわけでございますが、そういう前提のもとで私からより具体的に申し上げますと、やはり今回の交渉の中心は何といいましても、日本が従来、牛肉及びオレンジ並びにオレンジジュースについて、輸入の基本的な制度として適用をしてまいりましたいわゆる輸入制限制度を、自由化すべきであるというのがアメリカの基本的な主張でございまして、その主張をアメリカが主張する場合の基本的な前提は、やはりこれがガットの関係の条文に照らして違法な措置であるというのがアメリカの基本的な主張でございます。
　そのことにつきましては、私どもも、日本の輸入国としての立場から見た日本の輸入制度全体の中で、いろいろな考え方、主張は当然ございますが、法的に見ますと、今のようなアメリカの主張というものには、我が国としてこれはあくまでガット上の合法性を主張することは、いろいろな困難な面のあったことは事実でございます。現にアメリカは、五月の四日に本件をガットの正式のパネルの場に持ち出したわけでございまして、これを交渉で解決をしていく場合にも、同時にそういったガットのパネルによる判断も行く行くはあり得るという前提で、私どもは交渉に臨まざるを得なかった。
　といたしますと、やはり十二品目等の先例に照らして、私どもは、大変残念でございますが、輸入制限をガット上守ることは非常に困難であるという大前提に立って交渉せざるを得なかった。したがって、自由化を避けて通ることはできないという前提のもとで、その中でいかにしてこれらの産品についての国内産業を守っていける条件をかち取るかということが、交渉の一番の主眼でございました。それは、具体的には自由化までの期間をできるだけ稼いでいきたいということが一つございますし、また、自由化後におきましても関税その他の国境措置について、ガット上合法の制度のもとではあるけれども、できるだけの保護水準というものをかち取っていきたいというのが我々の交渉の主眼でございます。
　先ほど委員の方からも、具体的に期間等について言及がございましたけれども、大変苦しい交渉でございましたが、そういう考え方のもとに行った結果が、今回の交渉であったというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○吉浦委員　地元の声を私は時間の関係で述べたくないのですけれども、この牛肉関係の業界の方々それからかんきつ類の関係の方々、これはもう政府を絶対信用しない。きょうは自民党の先生方ほとんどいらっしゃらないのですけれども、全くだまされた。表現を言うと、これで選挙でもやったら、私どもは弱小政党だからうらやましがって言うわけじゃないけれども、そういう結論がはっきりするぐらい今度はこの業界の方々は、だまされたからして仕返しはするよと、これぐらいの強い決意を持っていらっしゃる。私も震え上がるぐらい、そういう方々にほとんど会ってきましたけれども、この問題はどんなに政府が説明しようとも、最初からの取り組みで譲れないものは譲れないといったことの、今私が申したように、この交渉で何が重要と考えて何を守ろうとなさったのかという点、これはもう知り尽くすほど知っているわけです。ですから、だまされたという表現で、だました恨みほど怖いものはないと私も感じて帰ってきました。細かいことは申し上げません。私どもの党の機関紙の方にも、細かく出しておきましたからごらんになっていただければ、こう思うのです。
　そこで先に進みますが、現在のこの国際経済の中で、自由貿易という経済原理の重要性を否定するものでは私はないわけです。農業は経済的な側面のみで割り切れないものがある。先進諸国においても、一定の保護措置を講じているわけでありますし、アメリカ自身も食肉輸入法で、牛肉等に規制をちゃんと加えて実施しているわけです。我が国のみに輸入自由化を迫ることは極めて理不尽だ。しかも、日米間には友好関係があるわけで、世界一の友好国として私ども信頼をしてきている。今回の最大の焦点というのは国境措置にあったわけでありますから、竹下総理はトロント・サミット前の決着にはこだわらない、こういうふうに言明されてきた。ところが、きのうも私は大臣に申し上げておきましたけれども、官邸サイドが早期決着に強引に動かれたのじゃないか、こう思うのです。これに影響されて佐藤大臣も二回の訪米をされました。譲歩に譲歩を重ねて、可変課徴金等を断念されました。変動関税も放棄された。ガットより二国間解決が有利、こういうふうに踏まれたんだろうと思いますが、ずるずると官邸ペースにはまり込まれた。そこで、緊急調整措置ということで決着をしたわけでありますけれども、その内容については私は申し上げません。
　そこで伺っておきたいのです。先ほど田中委員の方からも質問がありましたけれども、その発動基準というのを四点お尋ねをいたしますので、時間の関係で明快にお答えをいただきたい。
　その発動基準を前年度対比の一二〇％とした理由は何なのか、これが第一点。第二点、米国の食肉輸入法は同じ緊急調整措置を盛り込んでおるわけでありますが、こちらは前年度対比の一一〇％、これはどのようになっておるのか。三点目、どうして米国の食肉輸入法が一一〇％で我が国の緊急調整措置が一二〇％なのか。先ほど説明がありましたが、このような差が出ることもおかしいじゃないか。国境措置ならば同じ土俵でやるべきじゃないか、こう思います。四点目、そもそもここで言う緊急調整措置はガット十九条とどういう関係なのか、ガット十九条そのものなのか。もしガット十九条と趣旨を同じくするものであるならば、何ゆえに主要輸出国と協議をしなければならないのか。本来、我が国の主権に基づいて、特別の産品の輸入に対する緊急措置がとられるのであります。どうして我が国の権利に協議という縛りをかける必要があるのか。
　もう一点、緊急調整措置を発動する場合、どういう手段、手だてが行われるのか。果振法に輸入制限事項を設けておりますけれども、いずれにせよ、法律が要るのではないかというふうに考えるわけでありますけれども、この点どうなのか、明快にお答えをいただきたい。
○京谷説明員　今回の牛肉についての日米及び日豪間の合意におきまして、輸入枠を撤廃した後、つまり昭和六十六年度以降でありますが、その際の国境措置の一環としまして、ただいま先生から御指摘のございました緊急調整措置が織り込まれております。
　この中で、まずお尋ねの第一点でございますが、緊急調整措置の発動要件といたしまして、一定のトリガー数量を決めることになっておりますが、これはお話のございましたように、前年度の輸入実績または輸入可能量のいずれか大きい方の一二〇％を輸入の量が超えるというふうな事態が、トリガーレベルとして決められておるわけでございます。このレベルの判断に当たりましては、交渉内容であったわけでございますけれども、最終的にこの一二〇％という合意を得たわけでございますが、私どものこの主張の根拠は、六十年度と六十一年度それから六十二年度の我が国の輸入牛肉の増加実績が一九％程度であった、それからまた、今回合意されました六十三年から六十五年にかけての経過期間における輸入数量の増加が、一八％ないし二八％というレベルで増加していくことを約束をしたわけでございますが、そういったレベルから見まして、国内の生産保護の観点から緊急措置をとるべきレベルというのは、一二〇％ということで妥当であろうという判断をしたわけでございます。
　それから二番目に、アメリカの食肉輸入法との関係についてのお尋ねでございますが、アメリカが自国の食肉輸入法による一定の制限措置をとるために、やはりトリガーレベルを決めておりますが、このトリガーレベルを決めるに当たっての一一〇％という数値は、前年度の輸入実績等に対する比率ではございません。我が国と違いまして、比較的輸入が安定をしておりました一九六八年から七七年度にかけての年平均輸入量を、その当時をベースにして、直近時のアメリカ国内における食肉の生産状況、消費状況というものから毎年の輸入許容量を一応決めまして、その算定された輸入許容量の一一〇％というものをトリガーレベルとして設定をして、それを超えるような事態になったときに制限措置を講ずるということに相なっておるわけでございまして、アメリカの食肉輸入法で決めております一一〇％というものと今回我々が日米及び日豪合意の中で決めております一二〇％というのは、全く比較対照すべき筋合いのものではないというふうに私どもは考えております。
　それからまた、アメリカの食肉輸入法に基づく制限措置というものは、過去におきまして一九七六年の四分の一・四半期に一度だけ発動されております。アメリカ国内法による一方的な措置として、制限措置、数量制限をとることにしておりますけれども、これが一方的に発動された場合にガット違反に該当するものであるという自覚は、アメリカ自身も感じておると考えております。したがって、このような制度を持っておりますけれども、一方的な措置として数量制限をするという実際のアクションは行われていない、とられていないという実情にございます。
　それから第三点目のお尋ねでございますが、今回の緊急措置とガット十九条のいわゆるセーフガード規定との関係でございます。実は今回の日米及び日豪の合意で決められました緊急調整措置は、ガット十九条に決めておりますセーフガードと全く違うものだという理解でございます。したがいまして、今回の合意による緊急措置のほかに、ガット十九条によって許されているセーフガードを発動する権利は、依然として我々は保有をしておるという考え方でございます。
　御承知のとおり、ガット十九条のセーフガードは、特定の商品を決めておるわけではございませんけれども、輸入量が急増した結果、国内産業に重大な影響を与えるような事態が生じたということを要件にしまして、ガット上の義務あるいはガット上行った譲許を撤回するというふうな一定の権利を締約国に与えておるわけでございますが、この条件に当たるものとして現実にガット十九条の規定を発動するというのは、大変難しい手続であるという理解を私どもは持っております。それを留保しつつ、さらにこのガット十九条規定よりもより容易に発動できる緊急措置として、今回の合意による緊急調整措置を確保したというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、この発動に当たりましては、特に今回の合意で決めた緊急措置の内容というのは二つございます。相手国との合意を得て一定の数量制限を行うという方法と、それからその合意が得られない場合には、トリガー数量を超える輸入が生じたということを前提にして高率関税をかけるという二つの方法をとっておりますが、数量制限を行う場合には、相手国と合意をしていなければ直ちにガット違反になるという問題がございます。したがいまして、その部分については相手国との協議をしていくということをうたっております。仮にこの協議が整わない場合には、国内法上の一定の手続に従って高率関税をかけるという一方的な措置がとれる仕組みになっております。関税部分については、そのような手当てをしておるわけでございます。
　具体的に、ただいま申し上げましたこの緊急調整措置、二つの種類がございますが、これの発動手順といたしまして、私ども、この緊急調整措置を実際に動かす時期というのが、枠が撤廃されます昭和六十六年度以降のことでございますので、事務的にこれからまた発動の具体的な手順について手続上の方法をよく検討していきたいと思いますが、数量制限という方法をとる場合につきましては相手国との協議をした上で、その協議結果に基づきまして、例えば貿易管理令、貿管令の規定を使って数量制限措置を実施していく。あるいはまた高率関税の適用につきましては、例えば関税定率法、これは通常関税率についてもいずれそのような法的な措置をとる必要があると思いますけれども、関税定率法上の規定の整備をした上で、その規定に従って緊急調整措置として実行する高率関税の実施を図っていく、そういうふうな手続を整備していく必要があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○吉浦委員　私の持ち時間は終わりましたけれども、藤原委員の時間に少し食い込んで、両方であれしていただければと思いますので、もう一問だけお尋ねをいたしたいと思います。
　大事な点ですが、牛肉、オレンジの自由化を受け入れた我が国の政府の責任というものは、私は大臣にもきのう申し上げたが非常に大きい、こう思うのです。そこで、影響をこうむる関係農家への救済措置をどうなさるのかという点を伺っておきたいのです。これは、国内対策を講じて我が国の農業、いわゆる食糧政策の再構築を図る点があるだろう、こう思うのです。
　まず、私ども党の調査団に対しても強い要望がございました。本当は、時間があればこれを細かく申し上げたいわけですけれども、緊急対策を求める要望がたくさん出ました。例えば不足払い制度について、子牛段階のみでなくて肥育段階についても暫定的措置をとってもらいたいとか、あるいは牛肉、かんきつ農業の国際競争力強化について、緊急かつ抜本的な措置を講じて経営の安定を図れるようにしていただきたい。あるいは、消費者にも良質で安全な牛肉あるいはかんきつが安く供給される、こういうことはいいことでありますから、こういう点についても安全で良質なものが持続的にできる。そういうあらゆるものを含めまして、簡潔で結構でございますので、政府として国内対策をどうこれから進められようとなさっておるのか、伺っておきたい。
○京谷説明員　私から、牛肉の問題についてお答えを申し上げたいと思います。
　御指摘のとおり、先般のアメリカ、豪州との間の牛肉貿易に関する合意の結果が、国内の畜産農家にとりまして大変厳しい試練になるということを私ども十分認識しております。そういった観点から、国内の牛肉生産というものが厳しい競争条件のもとで存立を図り、体質強化を図っていく必要があるという基本的な考え方を私ども持っておるわけでございますが、このような考え方にのっとりまして所要の対策を具体化すべく、今鋭意検討しておるところでございます。
　この基本的な考え方は、既に双方の合意ができました際に政府・与党間で一定の申し合わせをしておりまして、その申し合わせの線に沿いまして私ども検討しておりますけれども、例えば、現在行われております肉用子牛の価格安定制度の抜本的な強化方策をやや中長期的な観点で具体化を図る必要があるのではないか、さらにまた、当面懸念されます価格変動等に対処するための緊急対策を早急に準備する必要があるというふうな観点で現在作業をしておりまして、まとまり次第その具体化実施についてさらに努力をしてまいりたいという状況でございます。
○吉國説明員　かんきつの国内対策についてお答えを申し上げます。
　かんきつにつきまして今回の協定の内容というものは、やはり今後のかんきつ農業にとりまして非常に厳しい問題を含んでいるわけでございます。私どもといたしましては、基本的には国内のかんきつ生産の競争力の確保また体質強化、これは国民の需要に即した方向で進めていくということが必要であるというふうに考えております。
　そういった意味から、基本対策としましては、優良品種への転換でございますとかあるいは園地の整備を進めていくといったような対策も必要であろうというふうに考えております。また、かんきつ並びに果汁の需給価格の安定という面から累急対策が必要であろうというふうに考えておるところでございまして、園地の転換対策、需給に応じました対策の推進が必要であろうというふうに思っておりますし、ジュースの加工工場の問題につきましても、その整理合理化の問題があるというふうに考えております。また、果汁原材料用のミカン等の価格安定対策につきましても、先ほども御論議がございましたが、拡充強化が必要であろうというふうに考えておりますし、また新しい市場の開拓も含めました需要の拡大につきましても、措置を講じていくことが必要ではないか。
　こういったことを骨格といたしまして、政府・与党の申し合わせも行われているところでございまして、今後検討を進めまして、早急に対策の内容を固めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○吉浦委員　時間になっておりますので、最後に要望だけいたしまして終わります。
　予算の問題ですけれども、農水省として国内対策を進める上から、補正予算に計上を求める必要があるのではないかというふうに私ども考えますが、その場合の規模はどのくらいになさるのか。また、来年度以降の予算措置として、既に事務次官がシーリングの枠の外で、こういうふうに表明をされておりますけれども、大蔵の厚い壁を破って牛肉、かんきつ農家への対策に万全を期してもらいたいと考えておりますので、どうか農水省、頑張っていただきたい、こう思います。要望して終わりにいたします。ありがとうございました。
○藤原（房）委員　ただいま同僚委員からいろいろお話がございましたが、過日合意を見ました日米交渉、六月二十日に佐藤農水大臣とヤイター米通商代表との間で合意をいたしました牛肉問題につきまして、最初にお尋ねをしておきたいと思います。
　これは、先ほどからいろいろお話がございましたように、農家にとりましては非常に大きな問題であるとともに、日本の畜産がこれからどういう方向に進むか、この影響力というものははかり知れないと思います。三年後という三年の間、またその後の二年少々の間、どれだけの対策を講ずるかということでありますが、御存じのとおり生き物を相手にするわけでございますから相当早くに対策を立てて、そしてそれに対する適切な予算措置、また立てた方針に対して相当バックアップをする施策がございませんと、三年、四年はすぐ過ぎてしまって、日本の畜産農家に大きな影響を与えるのではないか、このように危惧をされておるわけであります。
　これにつきましては、現在もそれぞれの立場でいろいろ言われておりますが、もう半月はたったわけでありますし、農水省もいろいろ御検討なさっていることだと思いますが、一面からいうと、今度の措置によって牛肉枝肉の販売価格がやがては三、四割下がるだろうというようなお話もございますし、一方畜産農家を中心にして、畜産全体に壊滅的な打撃を与えるのではないかという予測もなされております。
　いずれにしましても、完全自由化というのは、畜産農家に大変な打撃を与えるといろいろな立場で予測がされておりますが、特に農水省の農業総合研究所の需給研究室長さんが、二〇〇一年を目指しましてどうなるかという予測をしております。国産乳雄牛の価格は半値以下に落ち込んで、和牛の雌牛飼養頭数は二〇〇一年には現行の十分の一の十万頭に激減するだろうとか、また牛肉の自給率は一八％まで低下するのじゃないかというようないろいろなことを発表なさっているようでありますが、これは非常にショッキングな報告であります。
　このように、今まで酪農に中心を置いてまいりました農水省の政策が、乳肉一体ということでこの政策を複合的に見るべきだ、こういうことで一生懸命その方向でやってきて、何とか見通しがつくかどうかという途上でこのたびこういう大きな打撃を受けるようなことが決定をされた。今回の決定については、けしからぬという話は先ほど来いろいろございますから、前の同僚委員のお話は私も全くそのとおりだと思いますが、今後に与える影響の大きさということについて、本当に背筋の寒くなるような感じがします。私も、農家の方々いろいろ見てまいりましたけれども、ただ茫然としているというのが現状でございます。
　こういうことにつきましてまず最初にお聞きしておきたいのは、いろいろな試算がございますが、先ほど申し上げましたのは農水省の中でのことですから権威のある試算だと思うのでありますけれども、農業総合研究所の需給研究室長の大賀さんというのですか、この方の発表なさっていることについてどのように評価をなさっていらっしゃるのかということと、もう一つは、国内対策というのが非常に重要になってくると思うのでありますが、国内の生産体制または整備、こういうことについて行政上どのような方針でこれから取り組もうとなさっているのか、まだどこまで進んでいるのか私どもわかりません。まず、現時点の現況というものについてお聞きをしておきたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○京谷説明員　今回のアメリカ、オーストラリアと合意をいたしました牛肉の貿易に関する合意内容が今後実行されていくということになりますと、国内の関係生産者にとって大変厳しい試練になるということは私どもも十分に認識をしておるところでございます。ただ、今後約三年間の経過期間を置き、かつまた輸入枠の撤廃をした後におきましても、先ほど来申し上げております各般の国境措置を講じて、新しい時代への対応をできるだけ円滑に進めるということを考えますと、今回の合意内容の実行に伴います各般の影響というもの、さほど悲観的に考える必要がないのではないかというふうな気持ちを私どもとしては持っておるわけでございます。
　御指摘ございました農林省の研究所の研究者が個人的な立場で学会で将来見通しについて述べたことは、私どもも情報として承知をしております。また、今回の合意内容が確定をする前の状態で、大変大胆な仮説的前提を置きながらの将来見通しを述べておるわけでございまして、私ども合意内容が明らかになってからの他の研究者の見通し等を拝見しますと、さほど言われるような壊滅的状況というものが将来出てくるというふうに考える必要もないのではないかと考えておるわけでございます。いろいろ急激な事態の変化でありますだけに、大変試練が厳しいということは確かでありますけれども、これまで我が国の畜産農家が蓄積をしてきております技術とか、いろいろな努力というものが今日積み重なっておりますし、また、その努力を援助するために必要な国内対策というものも我々最大限これから具体化をし、一定の競争条件のもとで我が国の牛肉生産がそれなりに輸入産品に対抗しながら存立をしていく条件というものを、私ども何とかつくっていきたいと考えておるわけでございます。
　先ほども若干触れましたけれども、牛肉生産の比較的コストを高める部分になっております子牛の生産部門について、やはり中長期的に一定のてこ入れをしていく必要があるのではないか。さらにまた、この経過期間から枠撤廃にかけての輸入量の増加に伴う価格変動に対処するために、肥育経営あるいは繁殖経営を通じた体質強化策、あるいはその他の緊急対策というものを準備していけば、それなりに輸入牛肉と対抗した国内生産というものが、消費者の理解を得ながら定着していく展望が開けてくると私どもは考えておるわけでございます。
　そのために、御指摘のとおり必要な予算措置、あるいはまた必要がありますれば法律改正というふうな問題もあろうかと存じますが、現在、私どもまだ内部でその検討を進めておる段階でございます。今回の合意が明らかにされておりますけれども、客観的な情勢の推移というものはこれから徐々に生じてくるわけでございまして、その推移も見ながら私どもとしては、現在検討しております予算措置あるいは法律改正問題というものもできるだけ早急に具体化を図るべく、関係者との間での議論を具体化しまして、タイミングを失せずにこれらの対応ができますようにさらに努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○藤原（房）委員　牛肉の輸入問題は、何もことし降ってわいたように起きた問題ではなくて、三年前にこの問題について交渉の場に臨み苦い経験を経て、ことし三年目でまたこの問題についての決着を迫られた。この三年の間、必ず厳しい条件が突きつけられて苦況に立たされるということは、あの三年前の交渉時点でも予測しておったはずでありますし、また、当時もいろいろ議論になってそれに対する措置も講じなければならぬ、こういうことで当委員会におきましても三年前随分議論がありました。大臣はかわったかもしれませんけれども、当時やはりアメリカの主張というものが三年後には相当厳しい形で来るだろう。
　今お話を聞きますと、まあ今回のことは大したことないみたいな言い方ですけれども、この三年の間のことを考えてみましても、十分な施策が講じられずに農家の人たちに大変な不安を与えておるということを見ますと、これから三年には、これはもう待ったなしで三年、そしてその後の国境措置の後の二年、三年、時間はあるかもしれませんけれども、今度は待ったなしでやってまいるわけであります。しかも先ほど来申し上げておりますように、生き物を相手にするということだけに価格変動やいろいろな状況の中でこれは非常に厳しい対応を迫られる。こういうことではひとつ真剣に受けとめていただいて、現状の中での最大の対策を御検討いただきたい。
　先ほどもお話がございましたが、これからこの対策として現状をどう認識し、そしてまたこれからの対処をどうするかということについては、畜産局中心となってといいますか、農水省が総力を挙げて対応策をお考えになるのだと思いますけれども、今後の取り組みのスケジュールといいますか、予算を初めとしまして法的な改正等もあわせて、いろいろなこれから対処しなければならないことについてはあらあら御検討いただいていると思うのですけれども、現在打ち合わせをしていらっしゃる段階だけでもひとつお聞きをしておきたいと思います。
　それから、子牛価格のことが今いろいろお話がありましたが、確かにこれは国内的には大事な問題でありますが、それとともに品種改良ということが一つのまた新しい要素として重要性を帯びてまいります。こういうことから、国内的にも新しい品種改良ということで、子牛を初めとしましてどんどん輸入するようなこういう体制も考えられておるようであります。特に、北海道なんかでも強く要望されておりますが、動物検疫所一つ見ましても、今月の二十日に国際空港として新しい装いのもとにスタートするわけでありますが、まだその体制も全然見えていない、こんなこと等を考えますと、今後はそう心配することはありませんというようなことではなくて、いろいろなことを総合的に検討するということからいきますと、影響力の大きさ、そしてまたそれに対する対処、これは相当な御努力をいただかなければならないのではないか。もう来月早々概算要求、そういうこともございますが、その枠の外でということのようでありますが、とにかく一日も早くに施策の方向、方針、こういうものをきちっと見定めるということが重要なことだろうと私は思うのです。
　それらのことについて、今後のスケジュールといいますか、どういう考え方のもとにこれからこれを進めていくのか、そこら辺のことについてひとつお伺いをしておきたい。
○京谷説明員　御指摘のとおり牛肉の貿易問題につきましては、一九八四年、四年前でございますが、アメリカあるいはオーストラリアと大変厳しい交渉をいたしまして、最近の四年間を過ごしてきたわけでございます。この間、私どもの予想を超えるテンポで牛肉の国内需要は拡大をしてきておるわけでございまして、そういった情勢も反映をいたしまして、肉用牛生産経営は一定のレベルでの所得確保等が図られてきたわけでございます。この間私どもも、牛肉に対する国際的な批判あるいは国内の消費者の御批判にこたえるべく、できるだけコストを下げて低価格の牛肉生産が行えるようにいろいろな対策を講じてきておりまして、その成果も徐々に定着をしておるわけでございます。
　そういった状況のもとで、今回の合意によりまして将来に向けて大変厳しい対応をさらに迫られることになるということを私ども十分承知をしております。決して、将来について私ども楽観をしておるわけではございません。将来に向けまして、先生御指摘のような品種改良、あるいはまた、バイオテクノロジーを使いました受精卵移植とか双子生産というふうな新しい課題にも挑戦しつつあるわけでございます。また、お話のございました素牛等の輸入問題に関連をした動物検疫施設の整備問題も課題としてございます。ただこの問題につきましては、牛肉の輸入枠撤廃ということで、国内の生産者にも将来に向けての大変不安がございます。外国から安易に素牛を輸入する、そのために動物検疫施設を大幅に拡充するということが、果たして将来に向けての国内畜産の振興安定のためにいいのかどうか、その辺は十分に議論をした上で対応する必要があろうかと考えております。
　やや長期的な課題としまして、そういった問題も検討していく必要があると思いますが、さしあたり今回の合意結果を実行していく過程で国内に生ずるであろういろいろな摩擦的な問題について、私ども一定のスケジュールを持って作業を進めておるところでございます。具体的内容についてはまだお話しできる状況にございません。いろいろ議論をすべき関係者もございますし、また、財政当局との議論もまだ十分に済んでおらない状況でございます。いずれにしましても、予算面あるいは法律制度の上で何が必要であり何が妥当であるかというふうな論議を十分に詰めた上で、タイミングを失せず所要のアクションをとっていくように私ども準備を進めておりますことを、御理解賜りたいと思うわけでございます。
○藤原（房）委員　もう時間がありませんから米の方をちょっとお伺いしておきます。
　このたびの米価の諮問案をつくるに当たりましていろいろいきさつがあったことはよく存じておりますが、先ほど同僚委員からもいろいろお話がありましたのであれですが、担い手育成なんというのは今までやってなかったみたいに、担い手育成、一・五ヘクタール、これは一体、唐突とは言いませんけれども、重要な意味を持つことはよくわかるのですが、今までそこに余り力を入れなかった、これから一生懸命力を入れてやるんですということなのか、新しい発想のもとに何かなさるのか、その辺どうなんでしょう。
○近長説明員　担い手の問題というのは、構造政策の面でもあるいは価格政策の面でも当然考えていかなければならないわけでございますが、従来価格政策の中、特に米価の面では、担い手ということをかなりはっきり意識しながら算定方式の上で出てきているというのは余りなかったと思います。今回は、先ほど御説明申し上げましたように、昨年の九月に米価審議会の中に米価算定方式の検討のための小委員会を設けてこういう方法について報告書が出てきた、私たちその報告書を踏まえてこれに即した米価の算定に取り組んでいきたい、こういうふうに考えてきていたということでございます。
○藤原（房）委員　中核農家、担い手というのは、今までもいろいろな施策の上ではやっていたわけですね。米価を算定する上にこれを導入することになった、米価でそういう階層に構造変化を起こさせようということになるわけですか。
○近長説明員　お答え申し上げます。
　担い手の問題というのは、価格政策のみで育成ができるというふうには当然のことながら考えておりませんし、やはり構造政策あるいは広い意味での地域政策等も含めた中で、当然のことながら価格政策もその一つの方策の中に入って、いろいろな施策を総合的に進めながらこの担い手育成が行われる、かように考えております。
○藤原（房）委員　当然それは、総合的な施策があってなんでしょうけれども、あなた方は昨年の小委員会での報告がある、こういうことをすぐおっしゃるけれども、今までも総合的な施策の中のそれぞれの育成のための施策があったわけですよね。なぜ、今改めて米価の中にこういうものを導入して、算定方式の中にこれを入れなければならないか。それは小委員会でこのように報告がございましたというお話ではちょっと納得がいかぬ。言わんとするところはわかるのですけれどもね。
　農業のこれからのあり方、確かに基本法農政、三十七年ですか、それから過剰時代を迎えましての大きな波をかぶった時代、そしてまた、今このような内外から大きな転換を迫られる。これは、米を論議するときは米の分野での話、畜産のときには畜産部門、そうじゃなくて、農家としましては、有畜農業とか総合農政とかいろいろなことで、これは複合的にみんな共通している問題ですから、乳価が下がったり畑作物が下がったり、それから米価が下がるということは、一稲作農家だけの問題ではなくて、一軒の農家があって、そこで牛が何頭か飼われ、畑もあり――畑もありじゃない、転作で畑をしなければならないのだから、そして稲作農家という、こういう中で、我々論ずるときにはそれぞれの役所で部門ごとにやっていますけれども、一農家としては全部そういう中で、時間もありませんからあれですが、一番言いたいのは、専業として一生懸命やっている人に結局負担がかかるという、この現実は非常に考えなければならぬことだ。
　農業というのは加工業のように、急に方向転換、生産性、合理性、こういうことの追求できない産業なんだなということを思い知らされる一面もあるのですけれども、そういう点では、先ほど畜産の方にも申し上げたのですが、三年といってもすぐあっという間に来てしまって、前の三年のときにいろいろなことを議論したことが今どれだけ生きているかということになりますと、世の中の急激な変化の中で確かによくなった点もあるかもしれませんが、まだまだ足りない点はたくさんあるだろうし、特に生き物を飼う畜産では対応力が非常に限られてしまう。そういうことで専業の方が、中核農家育成というのですから、これらの方々が本当に意欲を持ってやっていけるような施策というものの確立がなければ、米価決定にも担い手云々ということで、どんどん価格面でも何か構造的な変化を起こさせるような施策をする、こんなことで日本の農業が変わると思ったら大きな間違いですね。
　中小といいますか、小さい農家は兼業でそれなりにやっている方がいらっしゃるからなかなか土地を手放さない。これは過去のいろいろないきさつもありますけれども、中規模の農家の方々が一番比較的安定をしておる。専業の方ほど、北海道の各地を回りますと、そういう感じがしてならない。これは、ひとつそこに焦点を当てるという意味じゃなくて、専業でなさっている方々が安心して農業のできるような施策の確立がなければならぬだろう。
　それからもう一つは負債農家、農家の負債額というのは非常に大きいということで、今まで稲作農家というのは非常に安定しておるということだったのですが、北海道では四八％の減反ですから、畑作の機械を買わなければならぬ、またほかの施設をするということで、どうしてもこれは負債額が大きくなる。こういうことで、稲作農家も畑作に劣らず負債額がだんだん増大しておるというのが現状でして、こういうことに対しての対策がございませんと、五町、十町、十五町持っている北海道の本当に専業でできる農家の方々が、自立どころか担い手どころか、そこまで行かないうちに倒れてしまう。これは、いろいろな施策が必要なんだろうと思いますが、金融面につきましても、それから現在あります制度そのものに対しても、これを全面的に見直していただかなければならぬ。
　農業の基金は、農業基盤整備資金とか農地等取得資金とかは大体二十五年、三年据え置きとか十年据え置きとか大体そんなもので二十五年。今、住宅は二世帯で四十年とか四十五年とかいわれる。まあ四十年はあるのですが、こういう時代に三年か四年の据え置きで二十五年で農業をきちっと確立せよという、これはこんなに変化の激しい時代の中ではなかなか困難ではないのでしょうか。これは、農業団体からいろいろな要望が来ておることは皆さんもよく御存じだと思いますけれども、現在あります制度とか条件とか、こういうものをひとつきちっと改めて検討していただきまして、これは専業の方々、中核農家を育成するというのですから、米価だけでそれはできることじゃない、当然のことです。総合的にこういう問題についての施策をぜひ御検討いただきたい、こう思うのですがどうでしょうか、お伺いしたいと思います。
○近長説明員　御指摘のように、価格政策だけで担い手の育成が進むということではございませんし、やはりそれぞれの地域、北海道のような地域あるいは東北のような地域あるいは中・四国のような地域、いろいろそれぞれの地域の特質に応じながら、個別経営としての規模拡大あるいは地域全体の営農組織なり営農集団という形での規模拡大、いろいろな進み方があろうかと思います。その中で今回、価格政策の方でも担い手育成という施策に仲間入りしたわけでございますので、こういうようなことが一つのきっかけになりながら担い手の育成に向けていろいろな政策がまた新しく展開していく、あるいはそういうことをきっかけにしながら担い手が各地でそれぞれの特徴を生かしながら育っていくというふうに進むことを、私たちは今回の新しい算定方式もそういうことを進めていくための一つの契機となるというふうに考えているわけでございます。
○藤原（房）委員　政務次官、なるように考えておりますと言うけれども、考えているのじゃなくて、これはしっかり実行してもらわなければなりませんから、ひとつ要望として一言言っておきます。
○神田委員　午前中の大臣質疑に続きまして、事務当局に対しまして若干の質問を行います。
　まず米価の問題でありますが、きょうの夕刊もほぼ一面トップで米価の問題が報じられております。新聞報道は、既に米価が決定をした、つまり政府と自民党の政治折衝によってマイナス四・六％の引き下げだということを報道しております。これを読む全国の農民は一体どういうふうに感じるだろうか。去年の五・九％に引き続き、ことしも四・六％の米価引き下げを政府と自民党がやった、こういうふうに感じるのではないかと思っております。
　私は、午前中の大臣に対しましても御質問を申し上げましたが、今、日本の農民が農業に対しまして非常に希望を失っている、絶望している、したがって畜産農民からは、先行き不安から自殺者が出ているというふうな状況でもあります。何といっても日本で農業を守って、そして生産農民が誇りを持って生産ができるような政策をつくっていかなければならない大変大事な時期だというふうに思っております。そういう観点から、特に午前中の大臣答弁では、いわゆる構造政策等を進めるために米価の引き下げがやむを得ない状況の一つなんだというような説明もございましたが、私はやはり、農家経済の現状が年々厳しくなっているという状況から考えますれば、米価の引き下げは大変問題があるというふうに考えておるところであります。
　農家経済を見ますと、昭和六十二年度の農業所得は九十六万三千百円と百万円を割りまして、六十一年度五・一％減に引き続き昨年も七・一％の減少となっております。さらに、良質米奨励金の引き下げとあわせまして農産物行政価格も、生糸を除きすべて引き下げられております。
　農業粗収益で見ますと、稲作は昨年一二・七％の減となっております。また農業所得は、関東や二、三の地域を除いてすべての地域で減少している。まさに農家経済は縮小の中にある、日本農業は危機に瀕していると言っても過言ではないと思います。
　昨年の米価の引き下げ五・九五％が、前述したように農業所得が百万円を割った一つの要因である、こういうふうに私どもは考えておりますが、その点はどのようにお考えでありますか。また政府は、今後米価の引き下げという価格政策をもって農地の流動化を推進していく、こういうふうなことを考えているようでもありますが、昨年の米価引き下げにより、それでは現実にどの程度の農地の流動化、規模拡大につながったのか、その辺のところはどういうふうに把握をしておりますか、お答えをいただきたいと思います。
○海野説明員　それでは農業所得の減少についてお答え申し上げます。
　農業所得の減少、いろいろなことが作用しておりますので、どれが原因だということはなかなか申し上げがたいものでございますけれども、先ほど御説明いたしましたように、農業所得の減少は、一方で農業経営費が減少したにもかかわらず農業粗収益が減少したということで、このそれぞれの減少の仕方において農業粗収益の減少の方が大きいということによってもたらされたものでございます。
　この農業粗収益の減少につきましては、作物別に申しますと、野菜でございますとかその他畜産物、肥育牛を中心としたものでございますと増加をしたものもございます。稲作、鶏卵、工芸作物というようなものが減少をいたしております。稲作については、ただいま委員のおっしゃいましたように前年度に比べて一二・七％減少しております。
　この要因といたしましては、作付面積の減少でございますとか単収の減少というようなこともございまして、収穫量で八・八％減少しておりますけれども、価格の低下、さらには品質の低下によって一等米の割合が減少したというようなものが総合されて出てきておると言うことができると思います。
○松山説明員　昨年の農地の流動化についてのお尋ねでございますが、残念ながらデータがまだ集計されておりません。六十一年度までの農地の流動化の状況から、最近の状況を御報告させていただきたいと思いますけれども、売買、賃貸借を合わせました年々の流動化面積、五十八年以降大体年間八万五千ヘクタール程度で推移をしておるわけでございます。最近の特徴といたしましては、売買よりもむしろ賃貸借、利用権の設定という形のものが多いということ、それから受け手の方が割合規模の大きい層でふえておる。その結果、なお努力を必要とする状況にはございますけれども、全体としての農家の戸数が減る中で規模の大きい層のところで増加の傾向が認められる、こういう最近の特徴ではなかろうか、このように考えておるところでございます。
○神田委員　まだ余り資料がないということでありますが、大体の傾向を把握をしてお答えをいただきたいと思います。
　昭和六十二年度の米の生産費は、販売農家平均で見ますと、十アール当たりの粗収益は七・七％の減少、所得は一六・四％の減となっています。このように所得が減少した主要な原因は一体何だというふうに考えられておりますか。また、今年度の米価の決定が農業所得にどのような影響を与えると考えておりますか、お答えをいただきたい。
○海野説明員　それでは、生産費調査におきます農業所得の減少要因についてお答え申し上げます。
　生産費調査での農業所得の減少要因、これは一つは農家経済調査にもございましたように、やはり粗収益と経費と両方の関係から参っておりますけれども、生産費調査の場合には、これは面積の減は十アール当たりでございますので入ってまいりませんので、粗収益七・七％の減少というもの、これはまさに単収、品質、価格、この三つが粗収益を減少させたということでございます。
　他方で、物財費の方はわずかなから〇・三％増加した、これも所得の減少要因になっていると思います。
○近長説明員　ことしの米価が農家所得にどういうような影響を与えるかというお尋ねでございますが、作柄がまだはっきりしておりません。
　それからもう一つは、米価というのは政府米価のほかに自主流通米の値段というのがあるわけです。現在、出回り量の中での自主流通米のウエートはかなり高くなっております。その建て値が一体どういうふうになっていくのかというような点がございまして、まだこの影響の試算がございませんし、したがいまして今の段階では、私たち何とも申し上げられないというようなことでございます。
○神田委員　私は、かなり農家経済に影響があるというふうに考えております。したがって、そういう点から政府の諮問米価に対しましては反対の立場をとるわけであります。
　次に、佐藤農林水産大臣は、いわゆる新しい方式での米価の算定は来年だと、それを政府・自民党が文書で確認をし合ったということであります。これは、来年そういうふうなことで行うという方針をお持ちでありますけれども、ことしの米価の決定後のいろいろな政治的な状況や、農林水産委員会を中心とする国会での論議などを踏まえて、果たして来年実施できるかどうかは極めて疑問であるというように考えております。仮に、来年こういう問題で新しい算定方式を導入するという場合には、やはり一・五ヘクタール以上の農家というふうに、それがなぜ一・五ヘクタールなのかという問題が一つございますし、それで一・五ヘクタール以上の農家は八・八％、売り渡し農家数は一一・七％、売り渡し数量は四四％であります。
　しかも、六十二年産米価において第二次生産費までカバーしている農家は四ヘクタール以上の農家である、こういうことになりますと、現行米価でさえ四ヘクタール以上層の農家しかカバーしていないのに、これ以上引き下げたら九九％以上の農家が今回の米価に対応されないという形になります。
　したがって、九％とも一三％とも言われる引き下げ幅にこの新算定方式ではなるわけでありますから、そういうところに非常に大きな問題があるし、これは自民党と政府との折衝の中でも大変多くの問題が出たために先送りになったような状況があるようでありますので、その点を再考願いたいと思うのでありますが、これらの点についていかがでありますか。
○近長説明員　新算定方式によってどのぐらいの農家なりあるいは数量がカバーされるかという点については、個別経営ということだけでまいりますと、一・五ヘクタール以上という場合には、出回り数量でいくと四四％程度でございます。ただ、このほかに、一・五ヘクタールよりも小さい規模でありながら、一・五ヘクタール以上の農家に匹敵するあるいはそれ以上の生産性を上げている農家があるわけでございます。恐らくこういう農家の方は何らかの形で、例えば作業の受委託でございますとかあるいは生産組織、営農組織等を通じて規模拡大に取り組んでおられるというようなことではないか、こういう農家による販売数量が大体一割ぐらいございます。そのほか、これらの農家と一部重複はすると思いますが、営農組織なり営農集団に参加している農家による出回り数量が大体四分の一程度ということでございますので、一部重複はございますがざっと四分の三ぐらいのカバー率である、これはカバー率だけでの問題でございますが、そういうふうにも推計できるわけでございます。
　それからもう一つ、今回の担い手層を基礎にする米価ということについての、これは米価審議会の小委員会等の論議の中でございますが、現行の生産費及び所得補償方式についてもいろいろな方面からいろいろな批判等が出ているわけでございます。ほとんど所得を農業以外のところに依存しているようなそういう稲作経営についてもなぜ国が所得を補償しなければならないのか、こういう論議もあるわけでございます。具体的には、全国的な数値で申し上げますと、一・五ヘクタール未満の階層というのは生計費が農外所得でカバーできる、これはある意味ではデータ的な整理でございますが、そういうような現状もあるわけでございます。
　そういう中で、これからの米価の算定対象を、例えば稲作について意欲を持って高い技術と資本装備を持っているとか、あるいは他産業の従事者と就業時間だとか所得等の面においても匹敵する、こういうような生産性の高い個別経営農家あるいは生産組織あるいは集団を対象とするのであれば、これからも生産費所得補償方式、つまり生産費のほかにも所得を補償するという考え方に基づく米価を算定することについて国民からの幅広い支持というのが得られるのではないか、こういうような問題意識も米価審議会の中の小委員会ではあったわけでございます。したがいまして、そういうような中でいかなる規模が担い手層になるのか、あるいはどういう営農組織が担い手層であるのかというような論議をしながら、今回担い手層を基礎にする生産費所得補償方式というのが新算定方式として米価審議会から提言された、かような経過でございます。
　したがいまして、やはりこれから食糧管理法に基づきます生産費所得補償方式について国民の各界各層からの幅広い御理解をいただくということを考えますと、この新しい算定方式ということが適切な方途ではないかと考えているわけでございます。
○神田委員　米審の話が出ましたが、我々いつも米審に対しましていろいろな、米審はもっと本質的に自由な意見が言えるようなものにしなければいけない、これでは既にもう米価は決まってしまったという印象の中で、米審がまさに隠れみのだと言われる実態をさらけ出してしまったという感じでありまして、まことに残念でありますが、今後とも米審の改革については意見を申し上げていきたいと思っております。
　時間がありませんので次に移りますが、米の消費の問題でありますけれども、前年に比べまして二・五％程度減少しております。したがいまして、本年も減少傾向が続くということでありますれば一千万トン掛ける二・五％、約二十五万トン程度の消費減、需要減が考えられております。本年度十月末在庫見通し、二百三十万トンを上回るのではないかという心配もありますが、こういう場合におきまして需給調整をどうする考えでおるのか、まずお伺いしたいと思います。
○近長説明員　本年三月に、食管法に基づきます米管理についての基本計画を策定したわけでございますが、この基本計画におきましては、六十三米穀年度の政府管理米の需給見通しについて、集荷量が大体六百九十五万トンから七百五万トン程度、それから需要量を六百八十五万トンから七百五万トン程度というふうに見込みまして、ことしの十月末には二百三十万トン程度の持ち越しになるというふうに見込んでいるわけでございます。
　ただいま、本年の六月までの需給の動向を見ますと、集荷量は、基本計画で見込んだ下限の大体六百九十五万トン程度というふうに見込まれております。需要量は、政府米及び自主流通米等を合わせましたいわゆる政府管理米の総量としては、ほぼ計画どおり販売されております。ただし、それぞれ政府米、自主流通米等については、販売についての進展の度合いが少しずれがあるわけでございます。いずれにいたしましても、そういうような状況からいたしますと、この十月末の持ち越し在庫二百三十万トン程度というのは相当大きな在庫量になります。その場合に、政府米の持ち越し在庫が、その上限と考えております百五十万トンをかなり上回るというようなことも懸念しておるわけでございます。
　ただいまお尋ねの、これからの需給調整のあり方、つまり今後の需給均衡化対策のあり方という点については、一つは、本年産米の作柄状況というのも大変重要なファクターでございます。そういう状況を見ながら、生産者団体等も含めて十分協議しながら方策を見出していく、検討していく、こういうふうに考えております。
○神田委員　米の消費拡大の問題にも関連するわけでありますが、これだけ減反政策その他をやっておりながら、しかし一方では、米の消費拡大について力が入ってなさ過ぎるという問題があるわけですね。農家の人にしてみれば、生産調整で一生懸命減反に協力をしている、何とか稲作農業を守ってもらえるのではないかと思って一生懸命やってきた、ところが昨年もことしも米価を引き下げるというような状況だということになります。これでさらにこの過剰米処理のような方向が出てきたならば、まさに全く農政かないと言われるような状態になるわけでありますから、米の消費拡大について政府がもっと本腰を入れて取り組んでいかなければならない、こういうふうに私は考えますが、その点についてどういう方針をお持ちでありますか。
○近長説明員　米の消費というのは、基本は御飯の形でそれぞれ各家庭で食べていただくことも、米の消費拡大の上では重要であろうかと思います。おかげさまで、日本型食生活というような考え方もかなり広く定着してまいりまして、かつてのように米についての誤った知識というのも大体薄らいできていると思うわけでございます。したがいまして、このような形を中心に据えながら、米の消費拡大についていろいろな展開を図っていかなければいけない。
　その一つは、米飯学校給食でございます。最近では米飯学校給食につきましても、普及率九八％というふうになっております。週平均実施回数二・二回。前の年は二・〇回でございましたからかなり上がってきておりますが、これ以上にさらに高めていかなければいけない。ただ残念ながら米の消費というのは、国民の食生活の変化ということとかなり関連があるわけでございます。お米のほかにいろいろな食べ物がございますと、それぞれのところから幅広くカロリーを摂取していく、こういうようなこともございますので、米の消費が今後著しくふえていくあるいは下げどまるということについては、なかなか難しい課題ではないかと思います。
　それからもう一点。本年度におきましては、米需給均衡化緊急対策の中で地域の創意工夫を生かした需給ギャップ縮小の取り組みが各地で展開されております。農業団体等による消費純増策という中でいろいろ新しい工夫も生まれてきておりますので、こういうような経験を積み重ねながら、これからも米の消費拡大については一層推進してまいりたい、こういう考えでございます。
○神田委員　いつも同じような答弁ですね。私ども、口を酸っぱくして消費拡大をやってくれと言っているのですが、最終的に後手後手に回って、どうにもならないような状況になってきているというのが実態であります。学校給食の問題にしろ、ほとんど進歩がない。こういう大変な時期には、もっと思い切ったことをやらなければどうにもならないわけでありますから、その点はしっかりやってもらいたいと思っております。
　そこで提案でありますが、ＯＤＡの援助米として日本の米を何とか外国に出す努力をさらにすべきだと考えております。現在、我が国は一九八六年、昭和六十一年に改正されました食糧援助規約に基づき、年間小麦三十万トン相当の拠出を義務づけられておるわけであります。これまで米または小麦による援助をＬＬＤＣを中心とした途上国に対して行ってきております。これに日本でつくった米を乗せる、三十万トンの小麦という形でありますから。もう少しこういうものを積極的にやらなければ、どうにも余ってにっちもさっちもいかなくなってしまう。また過剰米処理だというふうな話になってしまいます。ですから、こういうところは相手国の問題もありますし、いろいろな問題もありますけれども、日本としての努力は日本の米を食べてもらう、援助米として使ってもらうという努力を、三十万トンもできるのですから、それをぜひやってもらいたいと私は思うのでありますが、いかがでありますか。
○近長説明員　ＯＤＡの中で日本のお米を援助米として使うことはできないかということで、私たちも気持ちの上で、そういう方面で日本のお米がどんどん使われると非常にありがたいというような気持ちを持つわけでございますが、国内で生産されたお米をＯＤＡ予算を活用して援助用として使うという点については、お米については国際価格と国内価格との間に相当大きな開きがございます。日本以外の国のお米を援助に使う場合に比べて、財政負担のかかり方が非常に違います。逆に言えば援助効率が低くなる、こういうような問題が一つあるわけでございます。
　それからもう一つは、ＦＡＯの余剰処理原則では、余剰農産物を輸出する場合には通常の国際貿易に有害な影響を与えないようにすること、こういうふうになっているわけでございます。またＫＲ、食糧援助におきましても、その規約の中で、途上国の農産物使用を優先するという原則が定められている。こういうことも考慮しなければいけないわけでございます。
　それから、日本は国際的に比べてお米の値段がやはり高いわけでございますので、輸出という実績はございません。しかし、日本の国内産米を援助に使うという場合には、伝統的な米輸出国から、補助金つき輸出ではないかという批判を受けるということもございまして、なかなか難しい、非常に困難な問題であると考えているわけでございます。
○神田委員　過剰米処理で何兆円という金をかけることを考えれば、いわゆる国際価格で差があるのはわかっておりますけれども、そういうところにお金をかけて、せめて過剰米処理、あの二回もやって国民から大不評だったああいうことはもうやるべきではないし、そのやるべきでないという、避けるためには一体何をしたらいいかということを考えなければならないと思うのですね。答弁を聞いていますと、これでは何にも進まないです。このまま、にっちもさっちもいかなくなってしまう。そういう農政が果たしてこれからみんなに納得されるのかどうかという問題が、私は非常に心配であります。
　最後に政務次官に、この今大変な状況にあります日本の農業を守るために、消費拡大を含めて、ＯＤＡの問題も含めて、どういうお考えか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○北口説明員　ただいま貴重な御意見をちょうだいしたわけでありますが、いろいろな制約はありましても、これから消費拡大また過剰米の対応については、真剣に検討してまいりたいと思います。