Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澤雄二君　道州制というのは決してコストカットではなくて、道州制というのはまさに地域の活性化なんですね。それも、首都圏に集中しているいろんな富、今言われた創富力ですね。今、創富力が全部首都圏にありますから、それをどうやって地方に分散させていくか、平等にしていくか、そこにどういう産業を興していくかということを地域地域ごとに考えていこうというのが道州制であります。
　しかも、この間、荒田参考人がおっしゃっていましたけれども、この道州制というのは、中心になるのは全部基礎的自治体なんですよね。それがやっぱりコアになっていかないと道州制も広域自治体もできないということでありますので、ちょっと、コスト削減のために道州制ということはあるんではないということを御認識をいただきたいというふうに思います。
　それでは、ちょっと質問を変えさせていただきます。国と地方の協議の場について伺います。
　何回もここで質問されていますけれども、地方六団体は度々、最後の瞬間まで、やっぱり議長は総理にやってほしいと言われましたね。総理が議長になられませんでした。もう一回、理由を言ってくれますか。
○国務大臣（原口一博君）　地方の側もいろんな御議論をいただいた。やはり国・地方協議の場、例えて言うとこれは架け橋なんですね。その架け橋で様々な御議論をしてきた部分を、私たちはそれを受けて、総理が議長の地域主権戦略会議で誠実にそれを実行に移す、こういうエンジンと架け橋と二つの体制を持っています。
　この国・地方協議の場の、私たちが率直に申し上げてこれをどうするかと。私が議長になった方がいいのかなと思ったときもありました。私は議長代行になるんだと、この法律が通ればですね、そう推定をされていますけれども、総理を議長にという私たちの議論も確かにありました。しかし、実際に、先ほど本四架橋のお話がございましたけれども、いろんな問題を実質的に協議をするとするとかなりの頻度が必要となってまいります。その頻度との関係もあって、今回こういう形で、総理は求められればいつでもお出になれるような形にしたところでございますので、是非御理解を賜ればというふうに思います。
○澤雄二君　忙しくてなかなか出れないから議長にはできないんだというのは、余り説得力がないというか、国民が聞いたら理解し難いことだというふうに思いますが。
　それでは、同僚委員、山本香苗議員がすべてを排除しませんねという質問をしつこくしていまして、大臣も最後には排除しませんと言われたから、総理が出れるときだけでも御自分が議長になられたらどうでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　ありがとうございます。
　山本委員がしっかりと御質問されて、何も、これじゃなきゃいけないんだ、そのほかの意見は全部排除するんだということは取りませんと言いましたけれども、議長の在り方についても今回、制度骨子の協議を通じて地方側にも今一定の御理解をいただいているところでございますので、この時点で、委員の提案は提案として伺わせていただきますが、私がそのときだけ議長にと言ったらまたこの法律や今までの答弁ももう一回やり直せと、もう一回審議やり直せと言われるのも大変困ったことなので、今の程度の答弁で御勘弁をいただければというふうに思います。
○澤雄二君　要するに、地方六団体からすれば地域主権それから地方分権を進める一番大事な場がこの協議の場だと。そういう意識が非常に強いので、そのためには総理大臣が議長であっていただければそういう立場が明確になるよね、しかも総理大臣が議長になれば国民もこの協議の場はそういう場なんだということを理解してくれる、意識してくれる、そのために総理に議長になってほしいんだと言われていたんだというふうに思いますので、その気持ちは多分今でもお持ちだと思いますから、そういう気持ちをしんしゃくして、協議の場はそういうものであるんだという意識でやっていただきたいなというふうに思います。
　一つ、今日の答弁にはなかったので、同じ答弁されたら聞こうかなと思ったんですが、揚げ足を取るわけではないんですけれども、前の委員会の質問で、戦略会議は地域主権改革のエンジンだ、しかも司令塔だ、言ってみればハンドルですね、かじ取りをする、と言われた。そうすると、協議の場は一体どういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　これは、国と地方の協議の場は地方自治に影響を及ぼす重要事項あるいは地域主権改革、こういったことについて合意形成を目指して関係閣僚と地方六団体の代表者が協議を行うための、先ほど架け橋ということを申し上げました、まさに場でございまして、国や地方のいずれかに属する組織ではございません。
○澤雄二君　国と地方に、いずれにも属さないというのはよく分かります。だから、これまでやったことがないような、所管する役所がないと、しかも手弁当で来なさいよ、足代も持ちなさいよと、それは平等だからねという、これはある意味画期的だと思うんですけれども、だから平等だというのは分かるんですが、その平等だということが、戦略会議がエンジンだ、司令塔だと。架け橋ってどういうことですか。
○国務大臣（原口一博君）　まさに地方側には地方側の論理がございますね。それぞれの、私は総務大臣として、地域を活性化し、様々な権限、財源、そして自主的に自らがつくれる、そういう制度をつくっていきたいと、これが私の責務でございますけれども、この国・地方協議の場はまさに私たちが、中央政府、国民を代表して多数を占める国会において指名をされた私たちが地方との間で様々な協議をする、そのまさに先ほど申し上げましたけれども場がこの国・地方協議の場でございまして、先ほども申し上げた戦略会議がエンジンであり司令塔という意味は、その協議を受けて政府として変革を進め地域主権を実現すると、こういう責任を持った主体であるということでございまして、どこにも属さない場と主体ということで御理解をいただければというふうに考えます。
○澤雄二君　これ以上議論しませんが、地域主権改革というのは、いわゆる国民主権がある国民が自分たちがどういうふうに生活をしていくか、生きていくか、それをすべて決めるところだと。地方のことは地方が全部決めるんだと言われている割には単なる場かと。エンジンは戦略会議か、司令塔も戦略会議なのかと。本当に国民主権である国民のための地方をつくっていくということが地域主権改革なのかと。その割には協議の場という重さはないね、総理大臣も議長にならないしという感じが私はしていますし、もしこれがテレビ中継されていたらそれを御覧になっている国民もそういうふうにお思いになるのだというふうに思います。
　それから、協議の場で協議が調うというのは、前にも答弁されていますが、全員一致でないと協議が調わないという理解でよろしゅうございますか。
○国務大臣（原口一博君）　これは、委員、これを法制化するという重みを是非、たしか前の総選挙のときに当時の与野党共にこの法制化については言及をされていたというふうに思います。わざわざ中央政府あるいはこういう国権の最高機関である国会に法案をお願いしてこれを制度化していくということは、極めて大事だということは今の御質問の前提として申し上げておきたいと思います。この協議の場を軽視するものでも全くありません。
　国と地方の代表者が合意形成を目指すという協議の場の性格から、協議が調ったとの判断についても構成員全員の総意によりなされることを想定をしているものでございます。
○澤雄二君　協議の場が法制化されるということはすごい大事なことだし画期的なことだと思いますから、だからこそ協議の場が本当に地域主権改革を実現する重要な場所でなければいけないというふうに思っています。
　全員一致だと、平成七年の地方分権推進法にも委員会の意見、勧告に対して内閣の尊重義務が規定されていました。それでどういうことが起こるかというと、今後の協議の場も、尊重義務が法律の中に盛り込まれていますけど、このとき委員のお一人は何と言ったかというと、だから、尊重義務があるので内閣がイエスということしか意見が言えなかったというふうに言われています。
　ですから、全員一致でないと協議が調わない、調わないことについては実施をされないということならば、政府がノーということについては協議は調いませんから、それは実現されない。もちろんその反対もあります。地方側がノーということについては協議が調わないから、それは実施をされない。それで、普通に考えていくと、重要な問題であればあるほど国と地方というのは意見が対立することが予想されます。そうすると、重要な問題ほど何も決まらないで済まされていってしまうという可能性がある。
　大臣に伺いますが、そういうすごく微妙な関係にあるこの協議の場を、どのようにしてその協議を発展させていこう、つまり調うようにしていこうというふうに考えておられますか。
○国務大臣（原口一博君）　そこはやはり問題意識の共有が前提だと思います。いわゆる対立ではなくて協働、そして、それぞれの利害得失を言い張るだけの主張ではなくて、共にその着地点を見付けていくと。
　現に、この間、例えば新政権になっていろんな政策を打たせていただきましたけれども、そこについても、地方側は言うべきことは言うけれども、譲るべきことはちゃんと譲りますよと。私たち中央政府も国も、ここから先はやはり地方に踏み込んではならない、ここから先は地方の意見を最大限尊重しなきゃいけないという、こういう互いをおもんぱかるパートナーとしての役割あるいはパートナーとしての責任という形で議論をしてきたところでございまして、そういう点からすると、確かに委員がおっしゃるように、難しいことは先送りしようと、あるいは拒否権という話もありましたよね、地方が。しかし、拒否権を持つとすると、今度は、国の政策というのは何か、あるいは国権の最高機関である国会に対して私たちは責任を持った議論を、政策を、行動をしなけりゃいけない、この政府の責務もございますので今のような形になっておりますが、いずれにせよ、今申し上げたような協働ということを中心に議論を前に進めてまいりたいと思いますし、地方六団体からもそのような有り難いお言葉をいただいているところでございます。
○澤雄二君　拒否権というような考え方は私は持ちません。協議の場ですから、反対したらそれは拒否権だなんていう考えは私はないんですけれども。ただ、重要な問題ほど意見が対立するから、それを調えていくということは双方大変だなと。だから、そういう大事な場だからこそ、僕はやっぱり総理が議長になって、最終的にはリーダーシップを発揮するような場面も必要なんじゃないかなというふうに思っているわけでございますが。
　最後に、協議の場について一つ伺いますが、この協議の場は公開でやっていただけますよね。つまり、どういうことかというと、公開の場だと地方六団体の陳情の場ではなくなるから、それが公開されるということになると、地方六団体それぞれが一つのテーマ、今日のテーマについていろいろ事前の協議をみんなでして、それを政府側にぶつけるというようなことの対応をどうしても余儀なくされてくると思いますので、是非公開でやっていただきたいなと思いますが、どうですか。
○国務大臣（原口一博君）　私も、これこそ地方六団体との間の場でございますから、それを公開にするかどうかというのは基本的にお互いが合意をしなければいけないと思っておりますが、私は、澤委員がおっしゃるように、多くの会議は、もちろんクローズドの部分もあります、微妙な話、安全保障の話であるとかあるいは人権に関する話であるとか、それをすべてオープンにできないというものがあるということを前提にしながらも、基本は公開であることが望ましいと考えています。
○澤雄二君　基本で、すべて公開でやっていただきたいなというふうに思います。
　次に移ります。
　義務付け・枠付けの見直しと権限の移譲についてでありますけれども、これ、三月十九日ですか、締切りが。それで、もうこちらで数字言ってしまいますが、義務付け・枠付けについては七百五十一分の四百一で五三％、条項でいうとね、勧告どおりやりますと。権限移譲については三百八十四分の九十九で二六％。先日も、地域戦略会議、地方と協議の場を持たれたんでしたっけ、そこで地方六団体に総理も原口大臣も何としてもこれは一〇〇％近い実現を目指して頑張るという決意表明をされたということでございますので、この国会の場でもその決意を披瀝していただけますか。
○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるように、まさに地域のことは地域が決める。それと、やはり委員、ルールというのは自分で決めるからよく守るんですよ。自分で決めるから、まさにその自由度や加減も分かる。国が一律で決めて、いや、国はそれで責任を果たしましたよというのは、それは簡単かも分からない。しかし、逆に、今委員がおっしゃるように、義務付け・枠付けの中には不合理な規定、わざわざそれがある必要はない、なくなることによって先ほど委員がおっしゃった地域の創富力、これを生み出せるものも幾らもあるわけですね。そういったものを実例を国民の皆様にしっかりと御実感いただきながら変革を進めてまいりたい、強い決意を表明させていただきたいと思います。
○澤雄二君　この地域主権改革というのは官僚の物すごい抵抗に遭うことはもう皆さんも最初から分かっていたし、今も遭われていると思いますけれども、政務官の一人がこうつぶやいたという記事がありました。事態は深刻だと、つまり出てこない。政務三役が役所に取り込まれている、自民党の族議員以上の抵抗ぶりだと。例に出された自民党も迷惑だと思いますが、皆さん方も政務三役でございます。政務三役が取り込まれているということならば、地域主権改革なんか絶対できないので、今大臣が披瀝された決意で、何としても一丁目一番地だというつもりで頑張っていただきたいというふうに思います。
　今回の義務付け・枠付けの見直しで一つ関連して質問を申し上げますが、国交省来ていただいていますね。
　公営住宅の入居者資格のうち、収入基準の義務付けがなくなりますね。政令で定められた上限を超えなければ、自治体が自由にその入居資格の収入基準を変えることができます。しかし、これ、問題があります。
　収入基準を引き下げれば、厳しくすればということですね、厳しくすれば競争率は確かに低くなりますが、しかしこれまで公営住宅に入居していた人たちの収入基準が下がるわけですから、今までの収入基準で入った人は、つまりそれは超過収入になりますから、割増し料金で家賃が上がってきます。また、明渡し義務というのが発生しますから、長い間その状態を続けていると明渡し義務が発生する、そういう追い出されてしまうという問題が起きてきます。今度、逆に上げれば、この上げるという可能性も私は多分にあるんだと思うんです。それは、収入基準を引き下げれば、やっぱり年金生活者とか生活保護世帯が多いですから、そういうコミュニティーができてしまう。それは防災上もまずいだろうというんで、その割合を薄めようと思っている自治体は逆に収入基準を上げてくるだろうというふうに思います。収入基準を上げると低所得者の競争率が上がってきますから、そういう人たちが入る可能性が少なくなってくる。
　つまり、義務付け・枠付けを見直すという問題一つも、一つ一つとらえていくと、そういう非常に複雑な結果がもたらされてくるということがあるわけですね。こういうことについてどういうふうに対応されようとしていますか。
○大臣政務官（藤本祐司君）　お答えいたします。
　澤委員がおっしゃるとおりでございまして、今回の地域主権改革一括法において、地域主権改革の趣旨を踏まえて公営住宅法を改正をした。その結果として、入居できる収入条件が地方公共団体、都道府県あるいは市町村の条例で定めることとなっておりまして、国が条例制定に当たって参酌すべき基準を政令で定めるということというふうにしてございます。
　そういうことになれば、当然、各地方自治体が入居の収入基準を定めることになりますので、おっしゃるように、それを今までと比べて下げるあるいは上げるということは地方の実情に応じてできることになります。もちろん、上限五〇パー、上限というのは決まってはいるわけなんですが、その範囲内で決めることができるということになりますが、それはまさに地域主権の精神として、それこそ全国一律で決めることではなくて、地域地域の実情があってその実情に合わせて市町村が決めるわけですので、むしろ市町村が、自分たちの自治体の中での公営住宅の在り方とか、そこのところをきちっと考えていけばいいということになるんだろうというふうに思います。
　ただ、今御指摘いただきましたとおり、入居者資格を有する方々が増えたり減ったりする、あるいは割増し家賃の適用によって明渡し努力義務が課せられることになる、いわゆる収入超過者が増えたり減ったりする、あるいは応募倍率も増えたり減ったりするというようなことが生じるということは少なからずあるのかなというふうに思いますが、繰り返しになりますが、その地域の実情に合わせて地方公共団体が定めるということであれば、そんなとんでもない条件といいますか基準を決めることにはならないだろうというふうに思います。
　ただ、国としましても、地公体とともに新制度の実施に伴う影響はきちっと把握をして、情報提供なり事例を収集したりしながら円滑な実施を図ってまいりたいと、そのように考えております。
○澤雄二君　そんな簡単な問題ではなくて、今、都営住宅や公営住宅に入っている人たちの家賃が上がってしまうという可能性はすごく大きな問題であります。公営住宅に入っている人は低所得者が多いからであります。
　それから、ここまで言うのはあれですけれども、各自治体については、できるだけ生活保護世帯や低所得者は自分の自治体に抱えたくないと思っているところは基準を引き上げてきて、その人たちが入ってくる割合を薄めるという可能性も多分にあります。つまり、単なる枠付け・義務付けの廃止といってもいろんな問題を抱えているということをこれから進めるときに考えていただきたいなというふうに思っております。
　それから、短くお答えください、高校無償化で特定扶養控除が少なくなりますね。そうすると、ここに入っている人たちは、これ公営住宅の家賃にリンクしていますから、下手をするとツーランクぐらい家賃が上がっちゃうんですよね。これは何か対応策考えていますか。
○大臣政務官（藤本祐司君）　所得税法の改正によって控除制度の見直しが、公営住宅制度にそのまま当てはめますと、今、澤委員がおっしゃったように上昇する場合が生じるということは認識をしております。
　ただ、公営住宅制度においては、所得税法とは異なって同居者についての控除は採用しておりますので……
○澤雄二君　特定扶養控除です。対象はいいです。
○大臣政務官（藤本祐司君）　ですから、十六歳から十八歳の扶養親族のことを多分おっしゃっているんだろうと思いますが、その世帯については家賃が上昇する可能性というのは多分にあります。
　こうした実情というか事情を踏まえた上で、公営住宅制度における控除の在り方については、今、小川政務官を座長として控除廃止の影響に係るプロジェクトチームをつくってございまして、財務省あるいは厚生労働省、文科省、そして国交省の政務官が加わって、これは七月をめどに取りまとめを考えておりますので、その中で検討していきたいと思っております。
○澤雄二君　それでなくても高校無償化というのは低所得者の負担増をもたらしますから、是非しっかりと取りまとめをしていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなりましたので最後に速く質問しますが、大臣、地域主権とかそれから大臣の言われている緑の分権改革とかで僕は合致する政策が今あると思うんですが、それは定住自立圏構想であります。一つの中心市があって、その周りに通勤だとか通学だとかといって一つの圏を形作っている市町村が一体となって町づくりをしていこうというのが定住自立圏構想ですね。
　これについては賛成だと思うんですが、時間がないのでそのことはお伺いしませんが、この定住自立圏構想に今年度総務省が付けた予算は六千六百万しかないんですよ。これは説明会の予算しかないんですね。それで、前の政権が前の年度の第一次補正予算で実は五百五十億円の予算を付けました。それで、各定住自立圏構想を持っている自治体に呼びかけました。そうすると、応募してきたのが百九十二団体、事業規模で千三百件、交付金の申請は九百五十億円まで達しました、総額で。どういうものが申請されたかというと、病院の増設、認可保育所、通所系介護施設、バリアフリー仕様の賃貸住宅、大規模商業施設、新設のバス路線、航路船舶のバリアフリーやスピードアップ化、看護師養成のための学校の新設等々、物すごい幅広にその定住自立圏構想の中の町を活性化させるためのアイデアが出されてきたんです。
　これ、自治体は金持っていませんから、どこが金出すと手を挙げてきたかといったら、全部民間資本なんですよ。九百五十億円、千三百件もの新しい事業がこの町を活性化させようとして手を挙げてきた。つまり、定住自立圏構想というのは、つまり民活を使って、民間資本を使ってその町々を活性化させる、東京に人を行かせない、東京に行っている人間を地元に帰してくるという物すごく大きな効果を持っていたんです。それを、言わなくてもいいんですけれども、民主党はばっさり予算を切られたので、それはできなくなりました。今年度どうされるのかなと思っていたら、六千六百万しか予算を付けられなかった。まさに地域主権改革をやるためには地域の成長戦略が必要なのに、それの唯一の手段を今持っているのに、これの芽を摘まれたんですね。
　だから、間もなく成長戦略を新しく民主党作られると思いますが、この成長戦略の中に定住自立圏構想というのはしっかり位置付けをされて、しかも予算を付けて、交付金予算を付けて、地域の民活を利用して地域が活性化する、そういう戦略を是非入れていただきたいなと思っていますので、最後、御答弁だけお願いします。
○国務大臣（原口一博君）　委員は定住自立圏構想を積極的に推進していくべきというお考えをお示しくださいまして、本当にありがとうございます。
　昨年の第一次補正で百億円を確保したわけでございますけれども、今回も定住自立圏の取組に係る財政需要に対する地方交付税措置、中心市に対して四千万円、それから周辺市町村に対して一千万円を基本とする包括的財政措置を講じております。
　今委員がおっしゃるように、おかげさまで現在五十三市が中心市宣言を行い、うち三十一圏域で定住自立圏形成協定の締結等を実施済みでございまして、また新年度に入ってからも、四月一日に愛知県刈谷市が中心市宣言、都市宣言をするなど、定住自立圏形成のための具体的な取組を進めている圏域が増えております。
　今委員の御指摘のように、しっかりとした財政措置を行って、この緑の分権改革の中に定住自立圏構想というものを新たに位置付けさせていただきましたので、更に加速をしてまいりたいと思います。
　御指導、御支援をよろしくお願い申し上げます。
○澤雄二君　以上で終わります。
○委員長（佐藤泰介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時開会
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、国と地方の協議の場に関する法律案、地方自治法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　今日は山井厚生労働政務官に来ていただいております。
　知的障害児入所施設という施設がございます。子供たちは、二十四時間三百六十五日、この施設で食事を取ったり排せつしたり睡眠を取るなどしております。そして、この施設から幼稚園や小中高校やあるいは特別支援学校などに通っております。知的障害を持つ子供たちの生活とそれから発達を保障する大事な場所であります。ある施設では、保育士、児童指導員、看護師、栄養士、調理員などの職員が連携して、子供たち一人一人の心身の状態、発達段階を把握して、個別の支援計画を立てて子供たちを支援しております。
　こうした現場からは、共通して現在の最低基準では低過ぎるという声が出されております。最も多いのは職員の配置基準を増やしてほしいという声であります。現在、入所児四・三人に児童指導員、保育士が一人配置されるという基準になっておりますが、しかしその人数で二十四時間対応しなければならないわけですから、もちろん宿直もあれば交代制勤務ともなるわけで、これは大変なんですね。
　資料に「Ａ知的障害児施設の日課およびその時の職員数」という表をお配りしております。これを見ていただいたら分かりますように、ここの施設は入所定員が八十名なんです。最低基準だと十九名の指導員、保育士の配置となるんですが、下の方に書いておりますけれども、独自に加配をして正規の職員三十二名、非正規の職員十二名、総勢四十四名で子供たちに対応をしております。
　この時間のところを見ていただいたら分かるように、朝の七時に起床、洗面、着替え、食事の援助、それから八時五十分に登校の援助、それから九時、登校後館内の清掃、それから青年援助とあるのは、十八歳までの本来施設なんですが、大人の施設になかなか行くことができずにそのまま残っている方が結構いらっしゃいます、そういう方の通院など。それから、学校から子供たちが帰ってきて、十五時半、下校対応、整理整頓、遊び、十六時十分、掃除、食事援助、入浴、二十時三十分、就寝という具合に、これシフトで職員を配置しますので、それだけ加配していても、右端に職員の数が書かれてあるように、九名、七名、六名などなどになっております。
　一番忙しい朝と夕方では、子供たち約十人を一人の職員で見なければならないということになるわけで、どうしても、そうなりますと、障害の重い子供の対応に追われて比較的軽い子供への丁寧な対応ができないということになります。職員の心身の負担も大きくて、休職される方やメンタルヘルスの疾患にかかる方が増えていると聞きました。
　そこで、山井政務官に伺いますけれども、こういう施設の職員配置などの最低基準を今回なくそうということになっておりますが、私はなくすんじゃなくて引上げこそ求められていると思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（山井和則君）　山下委員、御質問ありがとうございます。
　福祉は人なりといいますか、本当に多くのすばらしい職員の方々によって福祉現場は支えられておりますので、その方々も、人手が少ないと、幾ら気持ちがあっても今おっしゃったように燃え尽きてしまったり本当に十分な介護やケアというのができないと思います。
　知的障害児の施設については、指定基準等に基づく職員配置基準において必要な職員数を定めておりまして、この基準については、今回の法案でも遵守すべき基準というふうになっております。従うべき基準というふうになっております。
　この人員の基準については、手厚いケアが必要な重度の障害のある児童を受け入れる場合や、基準に上乗せして看護師や心理的ケアを行う職員を配置する場合など、基準を超えて手厚く職員を配置する場合には報酬上において必要な加算を設けております。重度重複障害加算や看護師配置加算や心理担当等職員配置加算なども行っておりまして、これらに係る人件費について手当てをしております。ただし、山下委員御指摘のように、本当に今の最低基準でいいのかという議論も現場からは根強いものがあります。
　そのことも踏まえて、現在、障害児施設の在り方を含めた今後の障害者福祉に関して障がい者制度改革推進会議というのをスタートして議論をしておりまして、ちょうど今の時間、私も今抜けてきたんですが、障がい者制度改革推進会議の下に自立支援法の抜本改革をする新しい総合福祉サービス法を作るための総合福祉部会が今日の一時から初会合を開いておりまして、この中には障害児の方の保護者の方や障害児施設の代表の方にも入っていただいております。それらの当事者の方々の声を踏まえながら、障害者福祉の充実のために取り組んでまいりたいと考えております。
○山下芳生君　私もこのＡ施設を先日訪ねたんですけれども、玄関を開けるなり、中学生ぐらいの男の子が掃除しながらおはようと元気な声を掛けてくれました。それから、太鼓サークルとかあるいは合唱の仲間もあって全国で公演をしている、三度の御飯もちゃんと食べられるということで、おふろも入れると。生活と発達の場所になっていると感じました。
　障害の程度というのは、軽度の子供から重度の子供まで非常に幅広くて、それから家庭で虐待やネグレクトを受けている子供さんも今増えているというふうに聞きました。だからこそ、一人一人に向き合って適切な支援を行うことが求められているんだけれども、そのためには職員がもっと必要だし、それから施設の面でも子供が一人になりたいときになれる場所がやっぱり必要だということも聞きました。
　私は、国の職員配置基準などが何十年も変わらないまま、こうした施設が社会的にも政治的にも長らく放置されてきた、そのことに胸が痛みました。今回、児童福祉法の最低基準がなくなれば、私は私たちの社会がいよいよ豊かな社会から遠ざかるんじゃないかなという危惧をしております。是非そうならないようにすべきだと思います。
　それからもう一点、保育所の居室面積基準について聞きますが、これは従うべき基準にするんだということですが、東京都等に限り、待機児童解消までの一時的措置として標準とするとされております。厚生労働省としては、これはどういう基準で一時的措置が適用される自治体を決めるのか。現在、児童福祉法では、待機児童が五十人を超えた市区町村に、その解消計画、保育計画を定めるよう求めております。昨年の四月一日現在で百一市区町村が対象となっておりますけれども、この百一の市区町村で居室面積基準を緩和するつもりなんでしょうか。
○大臣政務官（山井和則君）　山下委員、御質問ありがとうございます。
　保育所にとって、居室面積の基準、また人員配置の基準というのは非常に重要であります。そのために、私たちも、これに関しましては従うべき基準というふうにしておりますが、今、山下委員御指摘のように、東京等においては待機児童が解消するまでの間標準にするというふうにしております。
　この特例措置に関しては、待機児童の状況等に着目して、今後、法案成立後に省令事項として具体的に検討することとしております。現時点では、保育所を整備するための場所の確保が困難な地域を要件にしたいと考えておりまして、例えば二つの条件、待機児童が非常に多い地域で、かつ地価が非常に高い地域としてはどうかというふうに考えております。
○山下芳生君　この百一の市区町村の中には、東京都区部ですとか横浜市、川崎市、大阪市などの大都市はもちろん入っておりますけれども、それだけじゃなくて、旭川市、山形市、東大阪市、鹿児島市、宜野湾市など地方都市も入っているんですね。どこまで広がるのか、これ省令でこれから決めるというんでは私ちょっと心もとないなと思っております。
　それから、居室面積基準が緩和された自治体ではいつまで一時的措置が続けられることになるのか。「政令で定める日までの間、」とありますけれども、一体どのぐらいの期間を想定しているんでしょうか。
○大臣政務官（山井和則君）　山下委員、御質問ありがとうございます。
　この特例の期間についても、今後政令事項として具体的に検討することとしておりますが、現時点では潜在需要も含めた待機児童解消を図るまでの間というふうに考えております。
○山下芳生君　これ、非常に重大な今答弁ですよ、潜在需要も含めた待機児童の解消という。これは、だったら造らなくてよくなりますよ。居室面積基準を緩和すれば、これ詰め込みをひどくするだけですから、保育所造らずに。
　私は、待機児童を解消するためには国と地方自治体が一緒に力を合わせて認可保育所を増設すると、これが大道だと思いますよ。ところが、基準緩和で詰め込みを認める。ニーズが減って待機児がなくなるまでそれ認めちゃったら、国と地方自治体双方に保育所増設という本来の努力をこれ放棄することを認めるようなものだと、そんなことをしていいのかというふうに思いますね。今日はもう時間ないので、そのことを指摘だけしておきます。
　次に、原口大臣に伺いたいと思います。
　昨年十二月の十七日、日本経団連、日本商工会議所、経済同友会が地域主権と道州制を推進する国民会議を開催されました。御手洗冨士夫経団連会長がそこで、政府の掲げる地域主権国家は経済界が提唱している国家像にほかならない、こうした国家を構築するために地方分権改革に邁進、その先の道州制の導入に道筋を付けることが大切だとあいさつをされております。
　原口大臣、鳩山内閣の言う地域主権改革というのは、御手洗経団連会長や経済三団体が言っている方向と同じなんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　山下委員にお答えいたします。
　その前に、先ほどの施設の基準についても、私は国連障害者の権利条約の議員連盟の副会長をさせていただいていますが、リーズナブル・アコモデーション、合理的配慮、合理的配慮のない政策は差別であるということが明確にされているわけですね。
　山下委員と私の障害者政策についての基本的な認識は多分一致していると思います。その上で、私たちの地域主権改革というのは何を原点にしているかというと、学びです。自らの地域が自らの地域について責任を持ってやる、学びを中心としてやる。
　ですから、これまでのいわゆる小泉改革に象徴されるトリクルダウンという考え方ではなくて、自らが学ぶことによって先ほどの設置基準についても多くの人が知ります。多くの人が知れば、民主主義の機能として、より子供たちの尊厳あるいは障害を持った仲間の尊厳を保障しようということに動いていくわけです。これまで一律に様々な基準を中央省庁がつくって、画一的な基準を制定して、それを自治体が実施すると、こういうやり方と私たちの地域主権改革のやり方は真反対であるということを御理解をいただきたいと思いますし、道州制についても、その会長のごあいさつ、私、全部を聞いているわけではございませんけれども、今までの道州制という、上から八つに分けてそれをここからここまでは同じようなピラミッドをつくりますねというビジョンとは全く違うということはこの委員会でも答弁をさせていただいているところでございます。
　以上です。
○山下芳生君　障害児施設についても言及していただいたんですが、私はやはり最低基準というのは最低なので、それを超えることは自治体によって今でも認めているわけですよ。だから、それなくさなければ上げられないということではないわけで、なくすことによって下がる可能性が出てくると、これを危惧するわけですね。
　それから、道州制についてはこの間この委員会でも視野に入れているとかいろいろ大臣自身おっしゃっていましたが、もう一つ、ここに当時の小泉内閣がまとめた日本二十一世紀ビジョンという文書があります。二〇〇五年四月十九日の経済財政諮問会議で報告され、了承されたものであります。当日、竹中担当大臣は、学界、経済界そして各省庁からメンバーも参加して、約六十人が八か月間集中的に議論を行った、約四十回の会合を開いて、合宿も行って、私との直接の議論も何回か行って取りまとめたものだといってこれを発表されております。
　その日本二十一世紀ビジョンでは、これを見ますと、一つの柱として地域主権を確立するという言葉が入っております。そこには、地域主権を確立する、地方分権を徹底し、地域住民が自らの判断で地域における最適な行政を選択できるようにするという文言が入っております。これはどこかで聞いたような言葉がもう既にここに出ているわけです。さらに続けて、国と地方の関係を見直し道州制を実現する、基礎自治体は人口三十万人規模の地域を前提とするとあるんですね。
　原口大臣、鳩山内閣が地域主権改革と称してやろうとしていることは、この当時の小泉内閣がまとめた日本二十一世紀ビジョンの地域主権を確立することと同じじゃないんですか。
○国務大臣（原口一博君）　私、不勉強でこれ見ておりませんでしたけど、地域主権という言葉はまさにこれ小泉政権のときにも使われていたんですね。ちょっと、非常にこれまでの御議論からすると驚きでございました。
　ただ、ここで言いたかったこと、いいものは私たちは取り入れていいと思います。それは責任の改革ということでございまして、確かにこれどこかで見たような文章だなと。地方分権を徹底し、地域住民自らの判断で地域における最適な行政を選択できるようにすると。ここでももう書いているわけですね。
　だから、私は責任の改革といったことを明確にすることは何もおかしなことではないというふうに思いますし、道州制を実現するということについては、ここに書いてあるのとは別に、私たちは地域に、基礎自治体に権限移譲をし、その結果として、補完性の原理によって皆さんが道州制を志向するということを決定されるんであれば私たちは国として支援をしようということを考えておるわけでございまして、この後、地域主権という文言についての修正案も出るそうでございますが、是非私どもの法案に賛成をしてくださるようにお願いをしたいと思います。
○山下芳生君　どこかで見たような文言と、いいものは取り入れたいというふうに今大臣自らおっしゃいました。
　当時、小泉総理は、この日本二十一世紀ビジョンを報告、了承した経済財政諮問会議に小泉さん自身が出席をされてこう言っております。この二十一世紀ビジョンの目指す将来像に沿って今、小泉内閣で各論に入って改革を進めている、どうかポスト小泉を担う方々は、政策発表の際はこのビジョンをバイブルとして活用していただいて改革を加速していただきたいと、こう言っているんですよ。今、活用して改革を加速しているのが鳩山内閣だということになりはしないのかと私は思うんですね。
　鳩山内閣が一丁目一番地としている地域主権改革は、財界が提唱する国家像と同じ方向であります。小泉構造改革が目指した方向とも同じだと。だから、小泉内閣の後を継いで誕生した安倍内閣にできた地方分権改革推進委員会の勧告を全面的に一気にやろうとしている。私はそれでいいのかということが問われると思います。貧困と格差を広げ、地方を切り捨てたのが小泉構造改革です。この路線ときっぱり決別することこそ、国民生活と地方の立て直しの道であるというふうに思います。
　原口さん、違うんですか。
○国務大臣（原口一博君）　いや、全く違います。前段についての委員の御認識は違います。
　何となれば、私たちは十一年ぶりに地方交付税、地方に向かう、弱けりゃ弱いほど、今切捨てがあったというお話をされましたけれども、それを変えたいと思って予算も手を入れておるわけでございまして、もしこれをバイブルとして私たちが継いでいるんだったらこの存在そのものも私たちは知っていましたし、逆にこれは不勉強で知らなかったのをそんなに強く言うことじゃないですが、逆に当時の与党の方々も、今までの御議論を、地域主権に対するまあ憎しみとは言いませんけれども、その言葉はおまえ、民主党が勝手に使ったんじゃないかということまでおっしゃる御議論からすると、だれもこの小泉政権のここでまとめたことをバイブルと思っていなかったという証左ではないでしょうか。
○山下芳生君　言葉を、看板をどう掲げようと中身は継承されているんじゃないか、それはまずいよ、大変な方向に行くよということを申し上げて、終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　原口大臣には、地方の活力の回復あるいは財政的自立のために大変御尽力をいただいておりますけれども、最近、政府機関の一角において聞き捨てならない逆コースの発言がちょっとあります。
　例えば、内閣府の中期的財政運営に関する検討会というのがありますけれども、そのメンバーである某外資系証券会社のエコノミストが同検討会の論点整理の読み方と題するレポートを広く配付をなさっておるわけですが、その中で、例えばシーリングの設定として、二〇一一年から一三年度において社会保障費は自然増の抑制を図るとか、あるいは地方交付税交付金については、向こう数年に関しては地方税収との合計の伸び率ゼロといった縛りを掛けるなどというふうに解説をされているわけです。
　これは社会保障費の抑制あるいは地方交付税の削減であり、今も出ましたけれども、悪名高い三位一体改革や骨太方針二〇〇六への逆戻り、こう私は言わざるを得ないと思うんですね、この発想は。疲弊させられた地方の再生に今私たちが必死に取り組んでいるときに、同じ政府の財政検討委員会のメンバーからこのような時代錯誤の提案が出されること自身に私自身は憤りさえ覚える。
　そういう意味では、こうした人選をやっていること自体を含めてこれは大変問題なんだろうと思うんですけれども、原口さん、まず、こうした言われていることについての感想、改めて地方や福祉を守る決意をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　私は又市先生のおっしゃるとおりだというふうに考えています。
　まさに、過去の政権において失敗をした人たちを支えた同じプレーヤーを委員に選ぶということ自体が間違いだと言わざるを得ません。その論文について私は拝見しておりませんのでつまびらかにまたさせていただきたいと思いますが、そもそもシーリングという発想そのものが前の時代の遺物であります。
　また、コンクリートから人にということで、この連立政権は人間の尊厳を保障しようと。社会保障を厚くして、人々の安心、暮らしの安心、雇用の安心、年金の安心や介護の安心を勝ち取っていこうということを言っているわけでございまして、それを無視して旧来型のキャップをはめる、あるいはシーリングをはめるという議論をするということは、どうぞ別の党の顧問になっていただければというふうに思う次第でございます。
○又市征治君　全くそのとおりだろうと思います。
　そこで、今日は、これ質問するつもり、質問するつもりというか、通告していないんですけれども、今朝、閣議後の会見で菅財務大臣が、おおむね財政再建法を今月中に出したい、今七合目か八合目だ、こういう発言をされたそうでありまして、ニュースで流れています。これは多分原口さんはお聞きになっていないんだろうと思うんですが、だけれども、このこと、言っておる中身、原口大臣は、これは承知をされておって、あるいは了解をされているのか、まさかそんなことはないだろう、こういう立場でお聞きをするんですが。
　今我々は、地域主権改革を進める、そのために国と地方との協議の場も設けて、地財計画やあるいは地方交付税もしっかりと協議をしていこうよと。せんだって二十二日にも、原口さんも出られて、地方との、第二回目ですかね、もう先取りして協議の場を持っていただいているわけですが、かなりいろんな論議がなされている、こういう状況。そして、今我々も国会でこの論議をしているさなかに、与党三党はもとより地方とも何の協議もないまま、ここ三日ほどの間に、今月中というのはもう三日ほどしかないんですね、法案を出すことを決めたいというのはちょっと理解ができない。何か勘違いなさっているんじゃないか。
　この間Ｇ20へ行ってこられたから危機感を持っておいでなのかもしらぬけれども、ちょっとこれ、大臣、やっぱり苦言を呈してもらいたいし、しっかりと意思統一、認識統一を図っていただきたい、このように思うわけで、地方は大変なこれは不信感を持ちますよ、こういう片一方で協議の場を設けようと言っているのにこんな格好ではね。この点はいかがですか。
○国務大臣（原口一博君）　中期財政フレームや関連する制度の創設については、二十二日に鳩山総理御出席の下開催された国・地方協議の場、この場でも地方側から様々な懸念が示されて、これも前回の先生の御質問に対して、また古いこういうものがわき起こってきて、国、地方合わせてプライマリーバランス云々というようなとんでもない議論が始まるんではないか、それをストップさせなきゃいけないと私の方からも答弁をさせていただいたところでございますが、鳩山総理からもそのような御懸念が表明されており、この問題は、委員がおっしゃるように地方財政の根幹にかかわることでございますから、これは民主党単独政権ではありません、連立政権でございまして、地方側とも十分にすり合わせをして適切に対応してまいりたいと思います。
　菅財務大臣がどのように発言をしたかということは、多分Ｇ20のギリシャの議論を他山の石とするということを申し上げたかったんだと思いますが、いずれにせよ新たな財政フレームの考え方については、連立政権の信義とそして国民への約束を中心に地域のことは地域で決める、そこのところは絶対に譲れないというふうに考えております。
○又市征治君　そこで、約三週間にわたって法案の慎重な審議を続けてきたわけでありますが、衣食足りて礼節を知る、こう言いますけれども、困窮させられてきた地方財政が画期的に回復されないうちは、私はこのナショナルミニマムの上に住民の要求を上乗せをして、各自治体が創意を発揮して独自のサービスを展開をしていく、安心、安全な社会、地域主権が花開くというのはなかなか難しいことだ、こんなふうに思います。したがって、地域主権が成功するかぎというのは、政府が自治体が十分な独自の施策やサービスを展開できるような財政的な保障を提供するということが非常に大事だろう、こう思っています。
　原口大臣も十九日の私の問いに対して、条例への権限移譲というのは一般財源や補助金との関係を整理してからだというふうに答弁をされましたけれども、二十二日の連合審査では、長妻厚生労働大臣から、新法に言う従うべき基準の確保には国がやっぱり責任を持つ、こういう答弁がございました。国が責任を持つというこの答弁、これはもうすべての省庁に表されるんだろうと思いますが、改めて総務大臣からもこの点は確認をいただきたいと思いますが、私は、総務省としてできることは地方交付税によって今の自治体の実態のレベルを保障することだ、こんなふうに思うわけでして、そうでないと行政サービスの低下が起こって、何のことはない、地域主権と言ったってマイナスじゃないか、サービスの低下じゃないかとなりかねない、こんなふうに思うわけでして、その点は改めて確認をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（原口一博君）　又市先生がおっしゃるように、やはり私たちは、この適切な財源保障、これがあって初めて国の責務が果たされているというふうに認識をしなければならないというふうに思います。
　三位一体改革のやはり大きな失敗は、権限を渡す、あるいは自由を渡すといいながら、実質的には財源は渡っていないんですね。むしろ、逆に小さけりゃ小さいほど、財政力が弱けりゃ弱いほど厳しい状況になりました。このことなしには地域主権改革は、その改革は絵にかいたもちに終わってしまうと言っても過言ではないというふうに考えておりますので、なお、これから地方財政計画において、法令で定められた行政水準等の確保が可能となるように、国が法令等で基準を設定している事業、事務事業を義務付けているもの等に係る所要額を適切に計上し、そしてやはり国税五税の法定率、これを上げないことには地方の本当の意味での安心は獲得できないと思いますので、なお高いハードルでございますが、御支援、御指導をよろしくお願い申し上げます。
○又市征治君　そこで次に、この地域主権改革を実効あらしめるために、度々私は地財計画や地方交付税問題のことを申し上げてまいりましたが、この地方財政計画について、地方との協議対象にすべきだということはもちろんですけれども、総務省として今なすべき改革の観点から一、二提案を申し上げたいと思うんですが。
　今日は、ちょっと資料を二枚お配りをさせていただきました。この資料の一枚目のグラフは、地方財政計画の三割前後を占める一般行政経費の推移を十五年分示したものであります。この十五年間で国の計画からの乖離率、言わば自治体の政策的支出の自由度は、ピークの五六・七％から直近では一五・七％まで落ち込んできました。この理由などについては前回も申し上げてまいりました。
　そこで伺うんですが、国の地財計画が余りにも低過ぎるから、自治体は教育や公立図書館あるいは保育、高齢者など、純粋に住民に直接還元される一般行政経費を伸ばせないできた、こういうことですね。かといって、こうした日常のサービスは減らすわけにはいかない、こういうことです。だから、一般行政経費を九九年度以降も何とか横ばいで維持をしてきたというのがこのグラフだと、棒グラフの方がそういうことだと思いますけれども、この増と減の時期、施策の内容などについて、総務省側から説明があれば教えていただきたいと思います。
○大臣政務官（小川淳也君）　又市委員からはかねてからこの点御指摘をいただいておりまして、その問題意識に深く敬意を表したいと思います。
　一般行政経費でございますが、御案内のとおり、社会福祉関係や健康対策、また環境問題や地域活性化、幅広い用途に使用いただいておる経費でございます。国の補助事業の動向などを踏まえて適切な計上に努めるとともに、単独事業についてもそうした全般的な動向を踏まえて計画額を積算いたしております。
　しかしながら、委員提出の資料にもございますとおり、九〇年代から決算額の方が計画額を引き離す形で増え続けているわけでございまして、これはこの間の少子高齢化やそれに伴う社会保障関係経費全般の増加等が要因として考えられるわけでございます。計画額につきましても、委員の御指摘を踏まえる形で、年々その乖離の解消に努めてきているわけでございまして、特に二〇〇五年からの三年間は集中期間として取組を進めてまいりました。
　いずれにしても、制度上、ある程度の差が結果的に出ることはやむを得ないにしても、いずれにしてもこの適切な見積りなり所要財源の確保に今後も努めてまいりたいと考えております。
○又市征治君　地財計画は、毎年、年度の前に出されて、自治体の予算、決算を縛っているわけですね。それでも、自治体決算額、特に一般行政経費は国の計画を大幅にオーバーをする。その第二の理由というのは国側に私はあると思うんですね。自治体の決算を国がよくウオッチをして謙虚に学ぶ姿勢なら、現在のようなばかげたこんな乖離額にはならなかったはずだろうと思うんです。
　今のグラフで見れば、二年前の決算が出るわけですから、その少なくとも決算額をしっかりと押さえて掛かれば、こんなばかげた計画なんというのはできるわけがないわけでありまして、そういう意味では、結果は、二枚目の資料を見ていただきたいわけですが、二枚目の、数字で恐縮ですけれども、下から三段目の、これ私、計画是正試算というのを出してみました。
　計画を作るとき、前々年度の自治体の決算額、これはもう出ているわけですから、今申し上げたように。これは予測可能な数値なわけですね。そこで、それが国の次年度の計画額と置くだけでいいのに、もっと低いものを出してしまっている、だからどんどん開いていく、こういう格好になっているんだろうと思うんです。こんな簡単なことがやられてきていない、こういうことでありまして、つまりは何とか自治体の金を下げさせようという、こういう動向がずっと働いておった。
　ですから、今地方の実態に謙虚になって、まず、国サイドの非現実的な策定方法を、一般行政経費でいえば上向きに修正をする、二年前の決算額をちゃんとしっかり見習うということに切り替えていくべきではないのか。この点はどんなふうに検討されているだろうか、お答えをいただきたいと思います。
○大臣政務官（小川淳也君）　大変貴重な御指摘をいただいたというふうに受け止めております。
　今、委員がお示しの資料を拝見しても、まさに、機械的にと申し上げるのが適切かどうか分かりませんが、少なくとも実態を踏まえた形で計画額を置くことで、御指摘のとおり、その乖離というのは大幅に解消されるわけでございまして、一つの具体的なお知恵として十分参考にさせていただきたいと思います。
　これらを含めて、投資的経費やその他給与関係費等様々な経費、またその積み上げが結果的に総額に跳ね返るわけでございまして、この辺も十分に念頭に置きながら制度設計、また十分な見積りに努めてまいりたいと考えております。
○又市征治君　数兆円を一挙に埋めるというのは無理であっても、やはり自治体の決算内容をしっかり参考にして、優れた施策であるとか需要額というのはしっかり拾って地財計画の作り方を抜本的に自治体寄りに改めていただかないと、これは地域主権を何百回叫んだって、本当の意味で中身が、地方が自ら自分たちのことは決めていくというこんなことは進んでいかない、こんなことになるんだろうと思いますから、是非ともしっかりやっていただきたいと、このように思います。その点は、もう答弁は要りません、お願いをしておきたいと思います。
　最後に、今日は国交省藤本政務官にも来ていただきましたが、地域主権法による都市計画の権限の改正条項について一つだけ伺っておきたいと思います。
　法案では、従来、市の都市計画決定については府県の同意を要するというふうにされておったわけですけれども、この部分はこれからは必要ないということに変わっておりますが、これは分権の点からいえば結構なことだということだろうと思うんですが、例えばある都市で大型ショッピングセンターの都市計画を決定しようとする。その影響は当然隣接のところにも、隣接の市町村にも大変大きな影響が出る。道路であったり駐車場であったり近隣商業など様々及ぶわけですね。こうした案件には何らかの形で隣接市町村又はその住民の意見を反映をさせる努力がされるべきだろう、こう思うわけですが、ここらのところはどういうことをやられようとするのか。
　まず、当該市町村間の調整、これはもう当然のこととしてやられるべきだろうと思いますし、なかなかそれは調整が付かないなどということだってあり得る。そういうときに、やはり府県のあっせん、調整の仕組みというのがこれはどうしても必要になってくるのではないかと、こう思うんですが、この点はどういうことをお考えになっているのか、そこらのところをもう少し御説明をいただきたいと、このように思います。
○大臣政務官（藤本祐司君）　又市委員にお答えしたいと思います。
　又市委員が今御指摘いただいたとおり、そこのところについては、やはりこういう問題は起こり得る可能性はあるだろうということは承知をした上で今回の改正をさせていただいたんですが、市が都市計画決定をする際に、これまでは同意付き、同意を必要とするという、事前協議をやった上で同意を必要とすることにしてあったものを、今回は、市についていえば、事前協議はするものの同意は必要としないというように変えたものなんですね。
　ただ、市との協議において、都道府県知事は、その一つの市町村の区域を越えて広域調整が必要であるような場合あるいは都道府県の定める都市計画との適合の視点から協議を行うということとしておりまして、協議に当たり必要があると認めるときは関係市町村に、様々な資料の提出とか意見の開陳とか、そういうことを求めることとしています。
　もちろん、こういうような事例というのは幾つか考えられるんだろうと思いますが、本当の意味で地域主権をやっていくという意味では、やはりこの辺は乗り越えて、本当にそれぞれの関係市町村が真摯に誠意を持って話し合うという、そういうことをしていかない限り、なかなかやはり地方分権、地域主権というのは進まないだろうという思いはございます。これを乗り越えてこそ地域主権が進んでいくというふうに考えております。
　以上です。
○又市征治君　いずれにしましても、そこの住民はもとより隣接自治体の住民だってその地域で生活している関係者であり地域主権の担い手でもあるわけですね。市町村や府県当局は、住民の意見をよく聞いて都市計画の法定協議に臨んで、また法定協議以外の当事者の調整役を果たすことが地域主権の第一歩だろうと、こう思います。新法が主権者たる地域住民に歓迎をされて、そして積極的に利用されるように、国及び地方の当局者の節度ある姿勢というものが求められる、そのことを要望しておきたいと思います。
　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（佐藤泰介君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、末松信介君が委員を辞任され、その補欠として中山恭子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案及び国と地方の協議の場に関する法律案の修正について二之湯君から、地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案の修正について澤君から、国と地方の協議の場に関する法律案の修正について山下君から、それぞれ発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。二之湯智君。