Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（睦）委員　無利子融資といっても最後は返さなくてはならないということになるわけです。
　農家の負担分につきましては、事業完了後二年間据え置き、その後十五年間元利の均等払いということで償還することになるわけですが、さきの三十一億円余りを五千九百二十一ヘクタールで割ると、一ヘクタールにつき五十三万五千円程度になります。利息を加えても百万円にはならないというわけです。十五年間でこれを割りますと、六万円程度でよいということになるはずであります。
　ところが現実には、香取郡の山田町の土地改良区の一例を挙げますと、この総会では、水資源開発公団営事業費償還特別会計で、受益地の田十アールで二万三千円、畑五千六百円、畑のスプリンクラー二千円と合わせて七千六百円ということになっております。この工区で十アールの田と十アールの畑を受益地といたしますと、六十三年度の賦課金は、一般会計、それから水資源開発公団営事業費償還特別会計、それから特別会計、いろいろありますけれども、これを全部合わせますと、田では年間三万六千百円、これに通水量一立方メートルについて三円、畑は全部で二万百円、これに通水量一立方メートルについて九円を支払わなければならないということです。田を一ヘクタール、畑を一ヘクタール受益するということになりますと、賦課金が五十六万二千円ということになりまして、これに水の使用量を加えますと、六十万円を超えるということになります。
　このような負担金を農家が十五年間も続けられるかという問題が生じてまいります。山田町の農家で、六十万円の負担金を二年間滞納して、もう支払いができないという人も、これは大きい方ですけれども、出ているわけです。それから、支払えない人がまだたくさん次々に出てきております。香取郡の耕地十アール当たりの生産農業所得というのは、千葉県の統計によりますと、六十一年度で十三万三千円ということになっております。ですから、二ヘクタールあっても二百六十六万円でありますから、この中から六十万円の負担金を払えという方がこれは無理だというふうに思うわけであります。
　そして、千葉県営の関連事業につきましては、当初計画の二市七町分について言いますと、この二市七町分は昭和六十三年度で打ち切ろう、終わりにしようということが言われております。そうなりますと、これから三年先、また三年から五年先というときには、千葉県事業分、これは二五％の地元負担があるわけですから、この受益農家賦課金の支払いのピークになりまして、今払っておりますのに五〇％前後ふえるだろう、こう言われております。さっき言った六十万円の人は九十万円ぐらいになる、そういう年を迎えるということであります。これじゃ今の農業経営から考えてみてみんな行き詰まってしまうんじゃないか、こういう問題が生じてまいります。こういう状況に実際はなっております。
　これは山田町の例を挙げましたけれども、北総東部土地改良区のことしの総会の決議を見てみましても、大体似たり寄ったりのその方向での計算が出ているわけです。こういう状況の中で、この農村、農家の救済ということを——まず、一体払えるだろうか、払えるという考えかどうかお伺いします。
○松山政府委員　具体的な農家の負担額につきましては、先ほど申し上げましたように、工区によってあるいは農家によって、どういうふうな形の工事にかかわっているかによって区々でございまして、なかなか一律には申し上げにくいわけでございます。
　私どもといたしましては、これが申請事業としてそれぞれの地域の中の話し合いの中で要請をされ、事業を実施してきている、そういう性質のことでもあり、かつまた、県におきましても、先ほどの上乗せ助成のほかに、いかに今回の水をうまく使って営農成績を上げていくかという観点から特段の営農指導対策も組んでおるというふうな状況でありますので、そういう状況の中で、ひとつ円滑な償還に努めてもらいたいものだ、このように考えておる次第でございます。
○柴田（睦）委員　ところが、今挙げましたような農家の収入、経営の実態というものから見て、またこの支払い金額が非常に多い、また多くなる、こういうことから見ました場合に、これを支払えという方が常識的に見て無理だというように見られるわけであります。
　もともとこの北総東部用水事業も県の関連事業も、これが実現すれば谷津田の収穫もふえる、畑では陸稲がつくられる、作物選択の制約がなくなる、新しい時代の農業経営が約束されて、首都圏の農産物供給源にこの地域がなるんだ、こういうふれ込みで計画が始められたわけであります。ところが現実には、米はつくるな、農産物輸入自由化の波の中で農業経営は大変な状態になっております。これはもう午前中から議論があったところです。そういう中で、土地改良事業費は負担し切れない、だからもう農地を手離す以外にない、こういう状態が生まれてきております。
　この問題に対して行政として救済策を講ずべきであると思いますが、農水省の方はどのように考えておりますか。
○松山政府委員　なかなか厳しい農業をめぐる情勢でございますので、この地区のみならず各地で負担金問題が重要な問題になっているということは私どもも認識をいたしておるつもりでございます。そういう観点からこの問題についてこれまでも取り組んできたつもりでございますが、何分にも高率の助成のもとで生じておる負担金問題ということで、おのずから制約があるわけでございます。
　例えば、この地区に直接該当するかどうかは別にいたしましても、償還のやり方について制度的な工夫を加えるというようなこともこれまでもやってまいりました。また、六十三年度からは新しく償還の円滑化を図るための措置も予定をいたしておるところでございます。
　この地区について申し上げますれば、そういった措置を有効に活用していただけるかどうかというふうな御相談が一つあろうかと思いますし、かつまた、まだ県営事業が進行中でございますので、できるだけ進度を早める形で効果が早期に発生するというふうなことも私どもとしてはこれからも考えていかなければいかぬ、一般的な話としてもそういう話はあろうかと思っております。また、具体的な問題については県ともよく相談しながらやっていきたい、このように考えておる次第でございます。
○柴田（睦）委員　そういう状況の中ですから、結局農家の経営が成り立つように、農業収入が上がるように、こういう指導だとか、いろいろ農水省として考える問題があると思うわけですけれども、その具体的な問題として、県なり、また農水省が考えている問題を言っていただきたいと思います。
○松山政府委員　地区の具体的な事情によりましてどういう対応をしていくか、やはり県ともよく相談するということだろうと思いますけれども、国の措置といたしましては、ことしから予定しております償還の円滑化のための対策を御活用いただけるか、いただく必要があるかどうかというふうな問題が一つあろうかと思います。
　ただ、何よりも水を有効に使っていただきまして収益を上げていただくということがやはり基本でありましょうし、そういうふうなことを含めて県ともまたよく相談していきたいと思っております。
○柴田（睦）委員　水を有効に使うといっても、結局その受益農地が減っているわけですから必要以上の水を使うはずはないし、それをどうするか、その余った水をどうするか、こういうことこそ考えなければならない問題であると思います。それから、収益が上がるように農家の経営を指導する、モデルをつくってそれを指導する、そういうことも考えなければならない。そして、この地域でこれだけの出費をしながらなお農業経営が維持できるような、そういう施策こそ政府がやるべきことであるというように考えるわけであります。
　北総東部用水事業の問題について言いましたけれども、各地で国営かんがい事業が失敗しているというような話を聞くわけであります。千葉県の土地改良事業団体連合会でも土地改良事業に対する要望をいろいろしているわけですけれども、そういう中で、農家負担の軽減、それから土地改良施設維持管理に対する財政援助の拡充強化、こうしたことがいつも問題になってまいります。こうした問題について、政治的に検討すべき重大な問題だ、全国的な問題だというように思いますけれども、最後に大臣に所見をお伺いして、終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　農家負担の問題、土地改良事業に関連して千葉県の実例を挙げて御質問でございますが、今、農家負担の問題が、特に償還金等いろいろ関心が持たれておるという認識は私も一緒でございます。
　であればこそ、今御審議をいただいております六十三年度予算案におきましても、先ほど局長から答弁申し上げておりますように、土地改良事業償還円滑化特別対策事業、こういうものを新規に盛ったりなどいたしまして努力を重ねておるところでございます。
○柴田（睦）委員　もう一つは、地震関係の質問を準備しておりましたが、時間が参りましたので、せっかくおいでの方には申しわけございませんが、これで終わります。
○宮下委員長代理　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。浦井洋君。
○浦井委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となっております農林水産省設置法の一部改正案に対して、反対の討論を行うものであります。
　本改正案は、農業問題が今日国際的重要課題となっているので、主として対外交渉に当たる次官クラスの農林水産審議官を新たに設けるという内容であります。そのような特別職が必要とされていることを一概に否定するものではありませんが、肝心なのは日本農業に対する政府の基本方針と、そこから生まれる農産物自由化に対する政策と態度であります。
　この点で、戦後、自民党政府が農産物自由化に対してとった態度を系統的に見ても、また本日の委員会の審議からしても、政府の農業政策の基本が、アメリカの理不尽な要求に卑屈に従い、また日本の財界の要求にこたえて、日本農業と農民を犠牲にし、農産物の自由化を進めることにあるのは明らかであります。
　それゆえに、全国でこれまでにない広範な農民が、政府の日本農業つぶし、農産物の自由化政策に反対し、激しい反対運動を発展させているのであります。
　交渉に臨む政府の基本的態度が自由化促進にある以上、交渉で重要な役割を果たす農林水産審議官が日本国民の利益を損ねる方向で機能することは避けられません。
　以上の理由によって、私は本改正案に反対するものであります。
　最後に、日本農業を守り、食糧自給率の向上を図るため、政府が十二品目の自由化をもとに戻し、これ以上の農産物の自由化、枠の拡大を拒否することを強く要求して、反対の討論を終わります。
　以上であります。（拍手）
○宮下委員長代理　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○宮下委員長代理　これより採決に入ります。
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○宮下委員長代理　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮下委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○宮下委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより一般質疑を行います。稲村稔夫君。
○稲村稔夫君　我々日本人の周りには輸入食料が非常に大量に出回っているということになるわけであります。それだけにその安全については非常に関心のあるところであり、これまでも何回か同僚議員からの質問もございました。それらを聞いておりましてもまだ私は吹っ切れないものが残っておりますので、きょうはその辺をいろいろと伺いたいと思います。
　まず最初に、この輸入食料の安全に対する厚生大臣の基本姿勢について伺っておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御指摘ございましたように輸入食品は最近増加の傾向にございまして、量的にも約三分の一は輸入食品だと言われておるわけでございます。そういう背景を考えますと、今後、特に国民の健康を守るためにはこの輸入食品の安全確保は非常に重要な課題だと考えておるわけでございまして、国民の健康を守るために最大限の努力をしてまいらなければならない、かように考えております。
○稲村稔夫君　最大限の御努力をなさる、こういう御答弁をいただいたわけでありますけれども、大変失礼なんですけれども、私はその最大限の御努力というのが本当に大丈夫なのかといういわゆる信頼との関係の中ではまだ疑問が残っております。
　そこで伺いたいのでありますけれども、大臣は衆議院の予算委員会で、収穫後の農薬について残留農薬基準をつくると答弁しておられます。それは一体いつできるのか、そしてその進捗状況はどうなっているのか、それをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（藤本孝雄君）　ポストハーベストの問題でございますが、これは外国におきまして収穫後専ら保存のための殺菌などの内容の農薬でございまして、我が国ではほとんどそういう習慣がございません。しかし、輸入食品が増加の傾向にある今の状況の中でポストハーベストを使った輸入食品が入ってくるわけでございまして、この安全基準につきましては、現在ＷＨＯの国際基準がございましてそれを準用しておるという現状でございます。それに対しまして、我が国で輸入食品のポストハーベストの安全基準についてつくるべきではないかと、こういう御指摘があったわけでございますので、今後検討してそういうものをつくってまいりたい、こう御答弁申し上げたわけでございます。
　今後の進め方につきましては、今の段階ではまだ申し上げるという状況ではございませんが、努力してまいることは間違いありません。
　以上でございます。
○稲村稔夫君　これは厚生省が昨年九月の農林水産委員会で私に対しても、六十年から年次的にその計画に入っておる、こう言っているんですから、その後の進捗状況というのは具体的にあるでしょう。どんな状態になっておるか、聞かしてください。
○政府委員（古川武温君）　委員御指摘のように、六十年度から予算措置をいたしまして調査等に入っておるわけでございますが、できるだけそうした進捗を速めて、国民の期待にこたえるようにまとめていきたいと思っております。
○稲村稔夫君　そんな抽象的なことじゃ困るんですよ。いいですか、年次的に準備に入っているその途上だと言っているんですから、どういう状態になっているか、それを教えてくれなきゃ困ります。
○政府委員（古川武温君）　検査の項目につきましては、ＦＡＯ、ＷＨＯの基準、あるいは諸外国におけるそうした農薬の使い方についての実態等そうした現状、あるいは現に規制している諸外国のそうした基準、そうしたものをまず集めている段階でございます。
○稲村稔夫君　しかし、輸入食料はどんどんと入ってきているんでしょう。そうしたら、入ってきているんだったら当然もう既に具体的なことに着手していなきゃいけないのじゃないですか。そう思いませんか。
○政府委員（古川武温君）　当面の問題につきましては、先ほど大臣の御答弁がございましたように、この問題については大変大きなものと考えておりまして、問題のあるものにつきましてはＦＡＯ、ＷＨＯの基準というものを、あるいはその輸出国の基準というものを参考にしながらこれに対処しているわけでございます。
○稲村稔夫君　今の農薬基準をつくるために六十年からと言うのですが、六十年から何年たっていますか。こんなに大変な時期に、まだ外国の資料を集めているという段階なんですか。それでいいと思っているんですか。
○政府委員（古川武温君）　決してこういうふうなマンマンデーでよろしいとは思っておりません。ただ、この問題は、国民の健康面からの見方と、もう一つはやはり食料をどう確保するかという問題等もありまして、その基準等の引き方、そうしたものは十分に現状、実態というものを調査しなければその土俵づくりができない、こういう状況にございます。
○稲村稔夫君　ポストハーベストで使われているものは大体わかっている、特にアメリカのものはわかっているということだと思うんですが、それらについて分析をしたということはありますか。さらに、そういうものについての毒性で試験などはやったことはありますか。
○政府委員（古川武温君）　ただいま食品の品目につきまして具体的に御答弁する資料を持ちあわせておりませんが、年間何件かというふうな件数を設定しまして、その農薬、食品等につきまして慢性的な毒性等を含めまして検査を続けております。
○稲村稔夫君　残留農薬基準をつくるということは、きちんとしたデータが必要だということでしょう。そうしたら、そのデータというのは今どの程度まで積み重ねられている形になりますか。
○政府委員（古川武温君）　六十年からのことにつきまして、目的は残留農薬基準の設定でございます。それで輸入農産物の残留農薬の実態調査をしていると申し上げました。それからＦＡＯ、ＷＨＯの国際機関の安全性のデータ、これは個々の薬品についてそれぞれまとめられておるわけでございます。それもまた順次発行されますので、時間的な経過もございます。それから食品中の残留農薬の分析方法の設定というのもそれぞれございます。そうしたものについて行ってきております。
○稲村稔夫君　だからいつごろまでにできるのかということを私は大変心配しているんです。いつまでたってもそれはなかなかできないということであったら、食料の方がどんどんどんどんと我々の周りに来るわけですから、その辺のところは急ぐ気はあるんですか。
○政府委員（古川武温君）　委員御指摘のように、急いでまとめなければいけないということは十分承知しております。最大限の努力を続けてまいりたいと思います。
○稲村稔夫君　こんな状態の中だったら、めどを立てなければどうするんですか。めどはいつごろに置くんですか。
○政府委員（古川武温君）　できるだけ早い将来においてまとめたいと思っております。
○稲村稔夫君　六十年から年次的に段階的にとまで僕には答えていて、そしてめども立っていない。こんな無責任なことがありますか。
○政府委員（古川武温君）　委員のきつい御叱正、十分私どもも心しております。
　ただ、この問題につきましては関連の各所掌もございます。そうしたところの考えも十分参酌し、そうしてそれぞれの省庁の知恵を集めてまとめていかなければなりません。したがいまして、ここの席でいついつまでというお約束をしかねるわけでございます。御了解を賜りたいと思います。
○稲村稔夫君　私はもう怠慢だということ以外にないと思うんですけれども、それでは、めどを立てて明らかにして我々に報告をするというその作業を早急にやる気がありますか。
○政府委員（古川武温君）　厚生省としましては早急にこれをまとめたいと考えております。そうしてその考えを各省庁に御連絡し、そうして協議いたしましてまとめさせていただきたいと思います。
○稲村稔夫君　大臣、このことを一つとってみましても、あなたが基本姿勢で述べられたことと随分違うじゃないですか。めどを立てられますか、どうしますか。これは今度大臣のお考えを聞きたい。
○国務大臣（藤本孝雄君）　最初申し上げましたように、ポストハーベストの問題は、我が国と外国では習慣が違いますし食料の生産量も違います。我が国の場合には貯蔵するというような問題は余りないわけでございますけれども、外国の場合には生産から貯蔵してそれから消費と、こういうことになりますので、したがってそのための保管用の農薬を使う、こういうことでございます。そういうことでございますから、国内で収穫後に使う農薬に対する安全性の基準というものがないわけで、またありましても少ないわけでございまして、そういう点を改めるために国内で独自の基準をつくろうと、こういうことでございます。
　ただ、これには関係省庁との協議といいますか、御協力も要るわけでございまして、現状におきましては国際基準を使いながらできるだけ早く国内の基準の整備を図りたい、こういうことで今日まで来たわけでございますが、今のいろいろな御指摘、私もごもっともなことだと思いますので、早急に関係省庁と協議の上めどをつけまして御報告申し上げたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○稲村稔夫君　ぜひ早急にめどを立てていただきたいと思います。
　それで、大臣、今あなたは残留農薬基準にないものは国際基準を当面使っているという意味のことを言われました。しかし、それもちょっと私不思議なんですけれども、ポストハーベスト・アプリケーションの国際基準というものはあるんですか。
○政府委員（古川武温君）　国際基準と我々申し上げておりますのは、ＦＡＯ、ＷＨＯの農薬部会がリコメンド、勧告しましたものを申し上げております。
○稲村稔夫君　これは残留農薬に関する勧告であって、ポストハーベストについてのものではないですね。
○政府委員（古川武温君）　ポストハーベストにつきましては、ＦＡＯ、ＷＨＯの部会でもこれを農薬と見ております。そしてその勧告した中身には、ポストハーベストとしての使い方も含めて基準値を設定しております。
○稲村稔夫君　そういたしますと、アメリカのポストハーベストの規制値とＦＡＯのこれとはかなり違って、アメリカの方がうんと高いという場合が結構ありますね。その場合はどうですか。
○政府委員（古川武温君）　個々に見ますと、アメリカの決めたもの、それとＦＡＯ、ＷＨＯの勧告したもの、この値には委員御指摘のように違う部分もあります。
○稲村稔夫君　ポストハーベストというのは収穫後にも使用するわけですから、どうしたって高くなってくるんですよ。だから、ＦＡＯの基準というのは必ずしもポストハーベストで適当であるかどうかというのには問題があるということで、アメリカは逆に少し高いのではないだろうか、かなり高いものもあると、こういうことじゃないかと思うんですね。
　そこで、そういうものに対して我が国で今のポストハーベストの農薬残留基準をつくるということは、これは今度は我が国でも使ってもいいということになりますか。
○政府委員（古川武温君）　農薬の使用の基準につきましては、私どもから申し上げるのは少しフライングだとは思います。ただ、我が国の農薬というものは、ポスト、プレというものを区別せず、一般的に農薬というふうな考え方で定めております。
○稲村稔夫君　農薬は農林水産省の管轄だということをおっしゃりたいんでありましょうけれども、しかし農薬取締令ではその使い方まできちんと全部規定をしているわけですね。そうすると、ポストハーベスト・アプリケーションで使えるものというのはほとんどないでしょう。
○政府委員（古川武温君）　一般的に申しますと、ポストハーベストの使い方はないと言っていいと思います。しかし、例えば米その他長期に保存するものについては、やはりポストハーベストの考え方でこれを使っていかないとその食品の品質が落ちていくという面がございます。一つの例で申し上げれば薫蒸剤でございます。
○稲村稔夫君　ほんの例外的に幾つか薫蒸剤があるというだけのことでありまして、そうすると問題は、その残留基準をつくったら農薬取締令も改正をしなければならぬようなことになりますか。
○政府委員（古川武温君）　農薬取締規則ですか、これを改正するかどうか、今後の検討にあろうと思います。
○稲村稔夫君　そこで、ちょっと角度を変えまして、ＦＡＯ、ＷＨＯの基準というのが日本の場合よりもかなり甘いというものが多いわけであります。なぜ日本の方が厳しいんですか。
○政府委員（古川武温君）　日本の残留農薬基準と比較して、あるいは添加物の基準と比較してのお話だと思いますが、日本の基準の決め方とＦＡＯ、ＷＨＯの基準の考え方というものが相違がございます。また、ポストハーベストというものについて言えば、日本の基準ではそういうものを念頭に置いておりません。したがいまして、この薬の使い方その他によって基準というものは動くものと考えております。
○稲村稔夫君　そうすると、我が国の残留農薬基準というのはこれからも動かすんですか。
○政府委員（古川武温君）　残留農薬基準につきましては、現在の考え方で国民の健康は十分守られているものであります。ただ、今御議論になっておりますポストハーベストという使い方になりますと、今残留農薬の基準を考えている考え方だけでこれを考え切れるかということがございます。また一方、ＦＡＯ、ＷＨＯが決めている農薬の残留している基準、勧告値でございますが、これはやはり国際的に、専門の毒性の学者まで含め、ＦＡＯ、ＷＨＯという、ＷＨＯは世界保健機構でございます、そうした専門の学者も集めて一つの基準というものを決めておりますから、この基準というのが直ちにこれが安全でないとかそういう議論にはならない、こう考えております。
○稲村稔夫君　安全でないということを言えないと私は言っているのではないんです。日本の場合に厳しいというのはそれはなぜかというふうに聞いたんです。そして厳しい方がこれは正しいのではないかと思うから聞いているんです。その辺はどうですか。
○政府委員（古川武温君）　これは農林サイドの方で、ポストハーベスト農薬の使い方の実態、そうしたものを含めまして御答弁すればよろしいと思いますが、私から申し上げさせていただきますと、ポストハーベストを含めた農薬の使い方というのは、例えば添加物のような場合には、その食品に対して一定の添加物を加える、こういうふうなことで基準値というものを明確に決めていけます。しかし、ＦＡＯ、ＷＨＯが農薬の基準として考える際には、各国それぞれ気候も、あるいはその食品の保存状態、保存方法、すべて条件が違うわけでございます。そして、それについて食料がよい品質で長期間保存できるためにその農薬を使うときには、その農薬の使い方というのはそれぞれ条件によって変わってくると思います。
　したがいまして、農薬の基準値、勧告された値というものは、その地域その条件によっていろんな値が出てくる。その値の一つ一つをいい悪いではなく、その全体を、人がこれを食した場合にトータルとして安全かどうか、こういう判断が入るのだろうと思っております。そして両サイドから一つの基準値というものを、最高でもこの残留している農薬の値はこれ以下でなければならない、こういう決め方になると思います。
　したがいまして、また個々の食品については基準値は定められたものよりずっと低いようになるようでございます。そして、現在外国等の資料を拝見した範囲内で申し上げますと、そういうふうな決め方をした上で実際に摂取量というものを分析してみると、ＡＤＩを超えるものではない、そういうふうな例はなかったというふうな字句も見えます。これは文書の上のことでございますから、こういうところで自信を持って申し上げることではございませんが、そういうふうな実態だと、そして安全についてはそういうふうに考えられるのじゃないかと、こう思っております。
○稲村稔夫君　私は納得できません。それがポストハーベストで利用されようが、農薬として残留していようが、食べるのは同じなんでありますから、ということであれば基準値は同じふうにして考えてもらわなきゃならぬというふうに考えるんですが、いずれはいたしましても、我が国のデータに基づいて、我が国の試験に基づいてきちんとした対応をしてもらうのは当然だと思うんですが、この辺を大臣からきちんとした御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御指摘のように考えております。今後とも最大限の努力をいたしたいと思います。
○稲村稔夫君　まだ納得できないことばかりが残っているのでありますけれども、あと少し事務方の皆さんにも伺っていきたいと思います。
　使用後の化学物質は、農薬取締法に、あるいは残留農薬基準というのがないものというのは、法的には食品衛生法の適用になるのが当然ではないかというふうに私は考えておりますけれども、この点はどう考えていますか。
○政府委員（古川武温君）　食品にいろいろなものが付着している、そういうふうなことで、四条違反というふうなことでこれを問題にせよと、こういうふうな趣旨かと思います。
　先ほど申し上げましたように、ポストハーベストについての農薬についてだけ申し上げますと、これにつきましてはＦＡＯ、ＷＨＯの勧告値もあり、また輸出国におけるそれぞれの基準もございます。そうしたことでございますので、直ちにこれが四条違反となるかどうかということにはならない、こういうふうに考えております。
○稲村稔夫君　ＦＡＯの規定だとかそういうことについて伺っているんではない、我が国の法律について伺っているんです。我が国の法律で今対応するものといったら、農薬取締法と残留農薬基準とかそういうもの、それから食品衛生法、こういったものがあるということであって、何かそれ以外に法的な根拠というのがあるんですか。
○政府委員（古川武温君）　食品、そして健康に関する問題でございますから、これは食品衛生法の中で対処すべきものだと考えております。
○稲村稔夫君　それでは、そこでもう一度確かめておきます。
　そうすると、ポストハーベストに使われているものも我が国の法律でいけば食品衛生法で、残留農薬基準のないものは食品衛生法の対象になる、こういうふうに理解をしてよろしいですか。
○政府委員（古川武温君）　同じ答弁を繰り返すようでございますが、国際的な慣習あるいは国際的な基準、そうしたもので安全と認められているものにつきましては、これを直ちに四条違反というふうに判定はしかねるものでございます。
○稲村稔夫君　我が国の法律に照らしたら、ほかのものがなかったら食品衛生法を適用するしかないのじゃないですか。
○政府委員（古川武温君）　食品衛生法で、健康あるいは安全にとって危険性のあるもの、これは取り締まっていかなければならないものだと、こう思います。
○稲村稔夫君　そうすると、ポストハーベストで使われたものも安全でなければ食品衛生法として適用する、こういうことになりますね。
○政府委員（古川武温君）　ポストハーベストにつきましては、国際的にも農薬として考えられております。したがいまして、農薬としてのはっきりした位置づけをし、そしてこれについての残留の基準をつくっていく、そしてこれについては鋭意努力していく、こういうふうなことになろうと思います。
○稲村稔夫君　ところが、ＯＰＰとＴＢＺはかんきつ類の食品添加物ではないんですか。
○政府委員（古川武温君）　おっしゃるとおりでございます。
○稲村稔夫君　これはポストハーベストとして、農薬としてもう使われているということになるんですけれども、これはどっちなんですか。
○政府委員（古川武温君）　今ポストハーベストというものを考えて、そして国際的にこういうふうに大きな流通の輪の中で食品が働くという現実を眺めてみますと、こうした食品に添加するものあるいは食料の保存に使うもの、こうしたものがポストハーベストという概念で使われるものにつきましては国際的な考え方に沿ってこれをまとめるべきだと、こう考えております。
○稲村稔夫君　そうすると、ＯＰＰ、ＴＢＺも対象を添加物からほかのものにかえる、農薬にかえる、こういう意味ですか。
○政府委員（古川武温君）　現在はそうしたあれがございませんので、食品添加物としてこれに対処しております。近い将来、各省と十分協議しましてポストハーベストについての考え方がまとまり、それについての対処方針が明確になれば、またそのときにあるべき姿になろうと思います。
○稲村稔夫君　どうもこの問題は議論をしていればしているほどわからなくなってくるし、不安が出てくるばかりでありますので、これは改めてまた議論を十分にしなきゃならない、こんなふうに思っております。
　いつまでもこれをやっていると時間ばかりとっていきますので、さらにもうちょっとほかの点で厚生省に伺っておきたいと思います。
　輸入食料の検査について、先日の質問に対して、必要なものは検査をしている、こう言われましたけれども、輸入件数の一一％程度しか検査をしていないという実情などを見てまいりますと、検査が必要なものとはどんな場合を言うんですか。
○政府委員（古川武温君）　輸入食品の検査につきましては、委員御案内のとおりでございますが、まず書類で届書というのがございます。これによって明確に調べていくわけでございます。そしてこの書類審査というものは、中身は商品説明書、この中には製造方法、主要原材料あるいは成分等があり、また今までいろいろな輸入に際してのトラブル、例えば輸送途中において事故があった食品ですとか、初めて本邦に輸入されるもの、あるいは過去に違反があったもの、そうしたものもわかるわけでございますので、そうした観点から必要なものについては検査をする、こういうふうなことにしております。
○稲村稔夫君　検査をしないものというのはどうやって安全だと保証するんですか。
○政府委員（古川武温君）　輸入届書を詳細に申し上げればよろしいわけでございますが、そうした書類審査によって一応の見当というものはつくわけでございます。そして今、そういうふうなことで書類審査だけで安全と言い切れるのか、こういう問題でございます。もちろんこれは食品衛生法の建前から全数検査ということではございませんので、一匹のネズミも漏れないのかということについては、漏れはあると、こういうふうには思います。しかしその数は非常に少ないのではないか。
　今一一％と申し上げたのは、ここずっとその程度の検査の率で推移しております。そして、昨年あるいは一昨年あたりは、そうした検査の結果不合格、不適とされるものは一％あるいは一％を割るような状態でございます。したがいまして残り九割——これは件数でございます、重量でございませんが、その件数のものにつきましてそれでは一％の危険性があるのじゃないかということにはならない。これはしっかりした専門の食品衛生監視員がしっかりと審査しておりますので、相当低い率、こういうふうなものでございます。
　それにつきましては、海際、空際を通過した食品につきましては各都道府県の所管の役所でそれぞれ収去検査を通して、輸入食品について漏れがあったかどうか、あった場合にはさらにそれをフィードバックして、輸入の際にその資料をもってさらにそのものについては詳しく検査をする、こういうふうなシステムになっておりますので、年次そうしたもの、不届きな品が入るということは少なくなっているであろうと思っております。
○稲村稔夫君　たしかスルファジミジンの検出という場合には、これは外電が一つの動機だったというふうに思いますがね。そうすると、結局、書類審査をやられたり、いろいろ万全だと今言われるけれども、よそから知らされなかったらわからなかったというようなことがあるのじゃないですか。
○政府委員（古川武温君）　委員おっしゃるように、アメリカから輸入された豚肉の件、これについては、各国の情報にアンテナを伸ばしております。そのアンテナの中にかかった一件でございます。しかし、そうするならば漏れがあるじゃないかと、こういう御指摘でございますが、こうした情報入手というものをしっかりとやっていきながら、事前にそうしたものが水際で押さえられるように今後とも努力したいと思っております。
○稲村稔夫君　書類審査で安全だということを確認するということを言われたんですが、その書類審査の中で、どういうものがきちんとしていれば安全を保証するというその保証になるんですか。
○政府委員（古川武温君）　これは専門の食品検査員、こうした者の勘に属することがありまして、大変あれでございますが、書類に目を通しますと、一定の基準で、どこで、いつつくられたものというふうなもの、あるいはその製造がどこで、どういうふうな成分があると、こういうふうになります。例えばヨーロッパから入りますいわゆる香料、そうしたものについてはこれは臭い、あるいはどこどこから入りました豚肉についてはこれは危ない、こういうふうなことで、従来の経緯の蓄積がございます。そうしたところでその辺をしっかりとつかまえまして検査に回すわけでございます。
　なお、それらの情報につきましてはこの一月からコンピューターに入れまして、従来の履歴がすぐにわかるような仕組みになっておりますので、その辺の漏れもなくこの対応ができるのではないかと、こう考えております。
○稲村稔夫君　書類審査できちんとやると言ったけれども、書類審査じゃないじゃないですか。それじゃ勘審査じゃないんですか。この問題も本当に乾かない問題だと思います。もう少しこれももっと詰めなきゃならぬというふうに思っておりますが、きょうはこの程度にしておきましょう。
　ただ、我が国の基準をつくるという上で、私はここでちょっと伺っておきたいのですけれども、環境庁の管轄で登録保留基準というのがありますけれども、これは一体どういうものなんでしょうか。何の目的のためにつくられたどんな基準なんでしょうか。
○政府委員（渡辺武君）　御答弁申し上げます。
　我が国におきまして、農薬は農薬取締法に基づきまして農林水産大臣の登録を受けなければ販売できないことになっております。農林水産大臣が登録をされます場合に、その登録を認めるかどうかの判断をする基準、これが先生御指摘の農薬登録保留基準というようなものでございまして、それは環境庁において作成をいたしておるわけでございます。
　基準といたしましては、人の健康の保護と環境の汚染の防止という観点に立ちまして四つの基準がございます。四種類の基準がございまして、一つは作物残留性に係る基準でございます。二番目は土壌残留性に係る基準でございます。三番目は水産動植物への毒性に係る基準でございます。四番目が水質汚濁に係る基準でございます。
　今御議論いただいておりますことに関連いたしますと、特に重要なのはこの作物残留性に係る基準というように考えますが、これにつきましては個別農薬ごとに農作物への農薬の残留量の基準を定めておりまして、この基準を超えて作物中に残留する農薬であればその農薬の登録は保留される、認められないということになるという性質の基準でございます。
○稲村稔夫君　その残留を超えると登録が認められないと言いますけれども、残留を超えているかどうかという確認はどういう形でされるのですか。
○政府委員（渡辺武君）　私たちのつくりました基準を農水省で判断をされまして、具体的に登録申請が出てきているものをもってそれに当たるかどうかの判断を農林水産省の方でやられておるわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、これは基準だけはおつくりになったけれども、あとの実行は農林水産省任せ、こういう形になるわけですか。
○政府委員（渡辺武君）　農林水産省任せと申しますか、もともと農薬の話でございまして、基本的には生産から流通、それからそれの使用にわたりまして農林水産省が基本的に所管をしておる作業、仕事でございます。その中の登録保留基準という部分だけを環境庁が所管をしておりますが、それは農薬がこの世の中に出ていくときに、環境なり人の健康の確保という観点から、このような基準のものである限りそれはいいだろうという基準を環境庁としてつくっておるという分担をいたしておるわけでございまして、具体的な個々の農薬がこの基準に合うかどうかというような御判断は、先ほど申しましたように農林水産省で行うことになっておるわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、本来人の健康に重大な影響を与えるものでありますから、厚生省に重大な関心を持ってもらうのと同じように、環境庁もその辺には重大な関心を持っていただいて横の連絡は十分やっていただかなければならないけれども、ただ基準づくりだけで終わるようなことがないように、環境庁としてもきちんとした監視体制というようなものをつくっていくくらいのことをお考えになったらどうかと思うのですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（渡辺武君）　御指摘の点でございますが、先ほど申し上げましたように、農薬の登録をするかどうかの基準をつくっておるということでございまして、今議題になっております個々の食品の安全性をチェックするための基準をつくっておるわけではございません。したがいまして、例えば食品衛生法の場合のように、個々の食品の中にその基準が確保されておるかどうかといったようなチェックを具体的にする基準ではございませんので、その点は御理解を賜りたいと思うのでございます。
　いずれにいたしましても、環境庁といたしましても、この農薬につきましてはそれが環境への影響あるいは人の健康への影響に非常に大きなかかわりを持っておるものでございますので、その安全性の確保につきましては今後とも万全を期してまいりたいというように考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　この点については、事務方の答弁がありましたけれども、大臣はいかがですか。
○国務大臣（堀内俊夫君）　先ほど来聞いておりまして、先生の御懸念はよくわかります。ただこの場合、チェックの問題まで私どもに言われると、行政改革の問題に入ってくるので私からコメントするわけにはいきません。
○稲村稔夫君　チェックまでいけるかどうかという問題は別にして、それでは環境庁としては重大関心を持って今後対応していただきたい、そのことだけは強く要望しておきたいと思います。
　時間も経過をしておりますので、次の問題は入らせていただきたいと思います。
　きのうの本会議における我が党の糸久議員の質問のうちで、地方負担の増の問題とかかわりがあります国の補助負担率の引き下げの特別措置について、これは自治大臣と大蔵大臣の御答弁にニュアンスの違いがあるように私は思われたのでありますが、これはもう一度確認したいのであります。六十三年でこの特例措置が切れますが、六十四年以降補助負担率の引き下げをどうするのか、それぞれお伺いしたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日も本会議で申し上げたことでございますが、この暫定措置の期間終了後におきましての国庫補助負担率の取り扱いにつきましては、今後の諸情勢の推移、国、地方の役割分担及び財源配分のあり方等を勘案しながら、関係省庁とも協議の上決定をしてまいりたいと思いますが、できるだけ速やかに検討を開始したいと思っております。
○国務大臣（梶山静六君）　国庫補助負担率の引き下げは、国の極めて厳しい財政事情を背景として六十三年度までの暫定的措置として行われているものであります。でありますから、昭和六十四年度以降の補助負担率の取り扱いについては、原則としてもとの補助負担率に戻すべきものと考えておりますが、具体的には六十四年度の予算編成時までに関係省庁で協議の上定められることとなっております。
　自治省としては、各事業の性格、国庫補助負担制度の意義等を踏まえつつ、国として責任が全うされるよう、また地方財政の健全かつ安定的な財政の運営の確保が図られるように検討を進めていく考えでございます。
○稲村稔夫君　そういたしますと、これは特例法の延長もあり得る、そういう意味でおっしゃっているのですか。
○国務大臣（梶山静六君）　それはまさにこれから予算編成時の具体的な内容を含めてでございますけれども、私は、原則としてもとの状態に戻るべきだ、三年前の状況とは既に変わっているわけでございますから、原則としてという言葉を使っておりますが、三年前の状況とは全く財政規模も何も変わっております。それからそれぞれの国、地方の財政事情も変わっておりますので、そういうものの性格を踏まえながら、これから検討してまいるということであります。
○稲村稔夫君　もし特例法の延長もあり得るということになると、これは非常に大きな問題なんでありまして、今自治大臣からの御答弁をそのとおり受け取らせていただけばそれでもわからぬわけではありませんけれども、しかし同時に、やはりその可能性を残しているとすると非常に問題だと思うんです。六十年に一年限りということで一度やりました。そして六十一年度に今度は三カ年ということでまたやった。何のために期間を決めたのかと、こういうことにもなってくるわけであります。その辺のところ、くどいようですけれども大蔵大臣、これは特例法の延長も含めて考えておいでになるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどお答え申し上げたとおりでございます。
○稲村稔夫君　それでは、ちょっと角度を変えてお伺いをいたしましょう。
　六十一年度の地方財政に対する影響額として措置をされたものの中で、建設地方債が充てられている暫定加算分というのがあります。これは大蔵、自治両大臣の覚書はどういうふうに書いてありますか。
○政府委員（津田正君）　自治、大蔵大臣の覚書によりますいわゆる暫定加算の問題でございますが、このような覚書でございます。「今回の補助率の引下げ措置等が昭和六十一年度から昭和六十三年度までの暫定措置であることにかんがみ、暫定的に、昭和六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとし、その取扱いについては、」、ちょっと枝葉の文章がございますが、その取り扱いについては、「暫定期間終了後、両省間で調整するものとする。」、このような覚書がいわゆる暫定加算でございます。
○稲村稔夫君　「その取扱い」というのは一体どういう意味ですか。
○政府委員（津田正君）　昭和六十六年度以降の地方交付税総額への加算の額、時期等の具体的な方法などについて協議がされる、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　法定の分の四百七十億円の場合は加算をする、こういうことになっていますね。そうすると、これは「その取扱い」というのは加算の額も含めるということですか。
○政府委員（津田正君）　法定の額につきましては、それぞれもう国会の御審議を経て法律上何年度は幾ら、こういうふうにお決めいただいておるわけでございます。したがいまして、暫定加算の方につきましては一応総額ということは頭に置いてございますが、その額も含めてまた時期、方法等を今後調整すると、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　過去に暫定加算というのは何回かやっていると思いますが、年度別と合計をちょっと教えてください。
○政府委員（津田正君）　いわゆる暫定加算の額は現在まで八千四百四十億円に上ってございますが、六十年度分が千億、六十一年度分が二千四百四十億、六十二年分が二千四百八十億、今回御提案申し上げております地方交付税、地方財政対策に絡んだ六十三年度のものが二千五百二十億、合わせて八千四百四十億でございます。
○稲村稔夫君　あなたが総額と言ったのはこの八千四百四十億円ですか。
○稲村稔夫君　そうすると、これが六十六年度以降というんですけれども、暫定加算の期間終了後というのはいつからという意味ですか。
○政府委員（津田正君）　暫定加算期間終了後というのは、六十三年度までの現在の補助金カットの暫定期間、それが終わった後で調整しよう、しかし加算等は六十六年度以降ということは書いてございます。
○稲村稔夫君　補助負担率が一方では引き下げられ、そういうことでもって地方債が増発をされて、他方では地方が過去の約束に基づいて取れるというか、国からもらえるものということになっているいわゆる臨特というのを次々先送りされている。これでは地方は利子のつく借金をしながら国の方では繰り延べをされる。こういうことでどうも私は納得ができないのですけれども、このような状態を自治大臣はどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（梶山静六君）　地方財政を見ますと大変厳しい状況でございますから、後年度にいろんな問題を残さないことは望ましい形でございます。さは言うものの、国の財政自身も確かに百六十兆余の公債発行残高を持ち、歳入面を見ましてもさほど新しいものがない。そういうものをいろいろ考えてみますと、よく言われるように車の両輪論、決して私は国の責任を回避すべきだということで申し上げるわけではございませんが、地方栄えて国滅びていいという形にはなりませんし、さりとてまた国栄えて地方滅びていいということにはなりませんので、その両々の関係をよく見きわめていかなければなりませんので、単年度単年度で解決ができればさらにいいにこしたことはございませんけれども、後年度に問題を送っているという現実はそういうことから起きていると思います。
○稲村稔夫君　私は、これからさらにいろいろと伺いたいと思うことの中で、どうもそこのところをはっきりさせていただかないと困るのですけれども、やむを得ず後年度にみんな送っているというのですがね。この状態では非常に地方はこれから困るということになると思うんですが、自治大臣は、あなたの任期中にこれを何とかしたいというふうには思いませんか。
○国務大臣（梶山静六君）　気持ちの上ではなるたけ整理を進めて、将来の明るい展望を築いていきたいと思っております。
　しかし御案内のとおり、このいわゆる補助率カットを除く分野については経常収支はようやく収支均衡いたしましたので、中長期的には明るい展望が開けていると思いますので、一番当面の大きな問題は国の財政事情がよくなり、先ほども申しましたように、この暫定的な補助率カットの問題さえ解決ができれば大きな方向としての展望が開けるということでございますので、この問題に精力的に取り組んでまいりたいと思います。
○稲村稔夫君　それではなかなか納得できませんけれども、仕方がありません。次の方に入ります。
　地方債問題でありますけれども、補助負担率の引き下げ措置に対して、投資的経費だけでなく経常経費にも、また国保の地方負担増分にもその一部を地方債増発で対応している。この点は地方財政法第五条に違反しないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（津田正君）　この数年来の地方財政対策におきましては、御指摘のとおり経常経費部分の補てんにおきましてもマクロとしては地方債を充当してございます。ただ、具体的な個々の団体への財政措置といたしましては、原則として基準財政需要額に算入すると。じゃ、マクロとその個別の団体との措置の違いというものは何でやっておるかと申しますと、先生も御承知と思いますが、投資的経費におきまして従来から地方交付税の基準財政需要額に算入しておったものを、経常経費分のカット分等に係るものの額を追い出して、いわゆる投資的経費に充当されておった一般財源を追い出してそちらの方は地方債で手当てする、経常経費分につきましては交付税で対応する、このような形をとっておりまして、決して地方財政法には違反するものではないと、このように考えております。
○稲村稔夫君　どうもそれがわかりませんね。投資的経費の部分というか、経常経費分の地方債というのは、そうすると地方債を充てるというけれども、それは結局投資的経費でもって手当てしている、こういうことですか。
○政府委員（津田正君）　投資的経費についての交付税算入を減らしまして、それを経常経費分の方に回し、足らなくなった投資的経費の財源を建設地方債で充てる。こういうことでございますので、地方債は投資的経費に当たっておる、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、自治体の実際の運営は、投資的経費の方はみんなほとんど地方債だけにしてしまって、あと自由がきかないで、経常経費に自由がきく経費はみんな持っていかれる、こういうことになりませんか。
○政府委員（津田正君）　投資的経費の方の起債充当率が高まっておる、逆に言えば投資的経費に回る一般財源は少なくなっておる、こういうような形になります。
○稲村稔夫君　ちょっとまた角度を変えますが、公債費負担率というのがあります。これほどの程度が赤信号でどの程度が黄信号ですか。
○政府委員（津田正君）　地方行財政は住民生活に密着しました行政の責任を有しておりますので、例えば都道府県でございますと学校の先生あるいは警察官を抱え、市町村では保育所あるいは清掃等の事務をやっておるわけでございまして、構造的に申しますと、いわゆる硬直的な経費が大きい、これが一つの形でございます。財政構造上人件費、扶助費等のものが多いわけでございます。
　具体的に例として数字を申し上げますと、昭和六十一年度決算によりますと市町村の経常収支比率が七九・五％になっております。そのうち公債費を除いた率、いわゆる人件費、扶助費等でございますが、これが六五％程度になってございます。したがいまして、市町村におきまして残りの三五％の一般財源をどのように振り向けるかと、こういうようなことになります。その場合に、いわゆる公債費は既に行った事業のツケ払いでございます。そういう意味におきまして六五％、残った三五％の、それが半分以上公債費で食われるとなりますと、いわば後追い行政で、前向きの行政のやる部分が少ない、こういうような考え方ができるかと思います。
　そういうことで申しますと、六五％が人件費、扶助費等で食われ、残り三五％、その半分一七・五％というのが一つの仕切りかと考えますが、私ども一般的には公債費が一五％を占めると黄色信号、二〇％になりますと、むしろ前向きの経費をやる部分がかなり少なくなってくるわけでございますので赤信号と、こういうふうに市町村等を指導しておるわけでございます。
○稲村稔夫君　二〇％以上が赤信号とおっしゃいましたが、四十九年には二〇％以上という団体はゼロですよね。現在はこれが何％になっていますか。
○政府委員（津田正君）　六十一年度の決算で見てみますと、二〇％以上の団体は千八十二団体でございます。三千三百のうちの千八十二、こういうような数字で、かなり財政が硬直化しておる団体が多くなっております。
○稲村稔夫君　そこで、ことしは今度はＮＴＴ株の売却の中から地方に貸し付けられるというものがあります。これはこの中に入っていますか。
○政府委員（津田正君）　計数的に出ておりますのは六十一年度決算でございますので、まだＮＴＴ分というものは入っておりません。
○稲村稔夫君　これも補助金的に使われるというふうに思いますけれども、そうすると、これは公債費と同じような取り扱いになりますか。
○政府委員（津田正君）　まさしく補助金のかわりに起債と、地方団体にとっては地方債の一種になるわけでございますが、このＮＴＴ株によります貸し付けは、御承知のとおり法律によりまして、当該貸し付けの対象とした事業に係る国の負担または補助については、別に法律に定めるところにより当該貸付金の償還時において行うものとすると。いわば補助金のつなぎというような性格のものでございますので、地方団体におきます財政負担としては、こういうような償還時に国の方から金が来るというものでございますので、地方団体自体の負担にはならないものと考えております。
○稲村稔夫君　これは、事業に対して全額貸してもらえるのですか。そうでなければ自治体のこれに基づく負担というのがまた別にあるということになりますがね。
○政府委員（西垣昭君）　補助金部分が無利子貸し付けということでございますので、補助率相当額が無利子貸し付けで参りますので、自治体側の裏負担は同じようにございます。
○稲村稔夫君　そうしますと大蔵大臣、この間同僚議員にお答えになっていた中で、ＮＴＴのこの分は橋とか道路とか、いろいろとそういうものを一遍にしてもらうという意味だという御答弁がありましたが、これはそれなりに自治体の負担もふえるということを意味しますので、そうすると、やはりこれは問題があるのじゃないかと私は思いますけれども、大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　要するに、公共事業の十年間の事業費の前渡しというふうにお考えくださればいいわけでございますから、無論地方自治体でそういうことを御希望なさらなければそういうことが起こるはずはございませんので、面的開発を必要とされる、それも仮に二年とか三年とかで一挙にやってしまいたいとお考えのときに、十年間に公共事業費の補助金を差し上げておったのでは、これは間に合いませんから、いっときにお渡しをして、そうして十年たちますと償還期になりますが、そのときに公共事業の補助を計上すれば、これはもう自治体としては、それでいわば右のポケットから左のポケットといいますか、その分は負担にならずに済むわけでございますから、もともと自治体の負担分というものは普通の公共事業と同じようにこれはあるわけでございますが、それは自治体がそういう公共事業を希望されるかされないかという、そういう自治体側の選択によるわけでございます。
○稲村稔夫君　自治体側の選択というふうに今大蔵大臣の御答弁がありましたが、私は景気浮揚も非常に重要なことでありますから、それは大事だというふうに理解しています。それから、今のようにいろいろと便利な資金を利用するということも決して悪いというふうには申しません。しかし先ほどから自治省に伺っているように、地方自治体の公債費負担率というのはかなりこれから問題になってくる。そういうふうに思うのでありまして、このＮＴＴの分も加えていきますとかなりその負担率が高くなってくるということが心配をされるんです。私はその辺のところが特にこれから先地方財政の硬直化をもたらすのではないか、問題なしとしないのではないかというふうに思うんですけれども、自治大臣の御見解を伺いたい。