○公述人（伊藤滋君）　御紹介いただきました伊藤でございます。国土利用・土地問題について私の意見を述べよということでございますので、これからしばらくお時間を使わせていただきたいと思います。
　御存じのように、日本の国土は世界の中でも狭い方でございます。約三十六、七万平方キロでございますが、そこの中で、三十六、七万平方キロが全部使えればいいんですが、三分の二ぐらいは御存じのように山でございます。この山も大変実は急峻な山でございまして、その山を林業の方が施業するのも大変苦労をされておりまして、この点はヨーロッパやアメリカやカナダの森林地帯と違うわけです。それから、地形的に申しますと水田が多いわけでございますけれども、水田、畑につきましても、日本の国自体が大変まだ地形的に地質学的に安定している国土ではございません。常に造山運動を繰り返しておりますから、川の流れも厳しくて、かなり紆余曲折した川でございますので、そういう点で畑も水田も、これも大変農業の形状は国際的に見ましても苦労の多いところでございます。そういうふうに、実は国土利用と申しましても、日本人は当たり前に森林を経営し、水田を経営しているわけでございますけれども、実は相当これは苦労しながら積み上げてきた国土であると思っております。
　しかし、これも私率直に申しますと、私たち日本人は一生懸命働くのがもう習い性になっておりますので、例えば日本の森林面積、先ほど三十七万平方キロの三分の二ぐらいと言いましたけれども、私記憶しておりますのはそこの中の約三分の一か四分の一、千万町歩は戦争前から現在までの間に一人一人の人間の手で木を植えていったところでございます。この木が実は今成長期に差しかかってきておりまして、御存じのように、人工的に木を植えるというのは木をすぐっていかないといい木が育ちません。そのために間伐をしなきゃいけないというんですが、この間伐をする人が大変少なくなってまいりまして、国際的にも価値のある森林資源を実は日本は持っておりますが、これが間伐ができないために、率直に言いますと、もやしのようになっておりまして役に立たなくなる危険性があるんです。
　これは単に国際的な木材の貿易上の問題だけではございませんで、日本が将来これから二十年先、三十年先に貢献できる森林資源というのは数少ない材料だと私は思うんですけれども、それがどういうふうにして質のいい形になっていくかという問題が、実は日本の国土の地形急峻な森林の人工林のところで焦眉の急になっております。
　こういう問題を国土利用としてどう解くかということが非常に頭の痛い問題でございますが、二年ほど前に、実は林政審議会の方で日本の森林整備の長期ビジョンをつくりました。そこの中である程度のまとめ方をしておりますが、私、専門委員として参加しておりましたのでそのときの議論を基本的にお話しいたしますと、地形急峻でありますけれども、やはりそこでいい木を育てるためには、林業の現場へ行くのにとにかくいい道とかいいヘリコプターとか、そういう交通輸送手段を整備しなければいけない。この交通輸送手段を整備するお金というのは、率直に申しますと、東京で地下鉄をつくったりあるいは弾丸道路をつくるよりずっとお金のかからないもので質のいいものができるわけですが、こういうお金はなかなかうまく回ってまいりません。
　そういう点で、私も実情をいろいろ伺いましたときに大変痛感しました。やはり森林地帯にも質のいい輸送手段を。これは必ずしも道路でなくてもいいかもしれません。このごろはヘリコプター集材なんというのもありますけれども、質のいい輸送手段を張りめぐらしていくということが、これが日本人の一生懸命勤勉努力する力と合わせていくことができれば、世界の模範であるドイツ林業にも匹敵するような優良な木材がつくれ、そして森林の維持管理もできるんじゃないか、こういう話題が一つございます。
　それから水田の問題がございます。国土利用から申しますと、水田、畑の問題がございます。
　水田は、御存じのようにお米の生産が日本もこれ大変技術的にも時間をかけないでつくることができましたから、お米を生産し、それもなおかなりの反当たり高収生産性でつくることができましたので、お米に対する補助金は限度がありますから、休ませている休耕田がございます。こういう休耕田は実は大変頭の痛い問題でございまして、先ほどから私申しておりますが、日本の自然というのはほっぽっておきますと、豊葦原というのはまことにそのとおり日本の国を記述していると思うんですね。水田というのは、水の質がよくて大変肥料も入っているものでございますから、ほっぽっておきますと御存じのようにアシが生えて大変醜い状況になってまいります。
　それから非常に重要なことは、昔は水田というのは裏作をやっておりました。私、子供のときには麦踏みなんかやりまして大変いい思い出がございますが、このごろの水田というのは裏作もなくて、水田が国土の景観に非常に役に立っているかというと、実はこれとんでもございませんで、五月から九月まで苗代から青い苗が移し植えられて稲の穂の頭が垂れて、それで刈り取るまでのたかが五カ月ぐらいでしょうか、それまではきれいなんですが、刈り取られた後は裏作もしないでそのままほっぽっておくという大変寒々とした景観になる。
　ですから私は、国土利用の面から見ますと、水田というのは水を保全するのに大変重要な場所でございますが、それが単なるお米の生産という点から休耕田になっていることは大変おもしろくないと思っているんです。私の考えでは、なるべく休耕田を少なくしてお米の生産性、反当収入は少なくていいと思うんです。とにかく全面的に手を加えて、それで反当収入は少なくてもいいけれども、隅々までやはりある程度農業的土地利用がずっとしみ込んでいるというような国づくりにしてもらいたいと思うんですね。
　私、農業の専門家ではございませんけれども、かつて五、六年前にドイツ農業に詳しい技術者の人から聞いたんですが、御存じのようにＥＣの中でフランスの農業が強いものですから、ドイツもやっぱり麦畑を休ませているところが多いようでございます。しかしドイツ人はある程度合理的でちゃんと考えていると思いましたのは、麦の反当収入を上げるんじゃなくて、反当収入は低くても麦畑をなるべく全部手が入るようにしよう、そういうふうにしてやはりつくられた、これは農業的土地利用というのは非常に私たちには自然的に見えますが、つくられた景観でございます、つくられた国土でございます。やはりそれをちゃんと維持管理するためにはそういうようなやり方があるんじゃないか。
　一定の場所にだけ猛烈にお金と時間をかけて、そこで米や麦をつくって後ほっぽり出しにするよりも、薄く広く手をかけて、それで国土のいい維持管理をしていくことも非常に重要かと思うんですね。ですから、お米が反当収入幾らということより、私は水田一ヘクタール幾らと、実際に働いているところにそれなりのお金を補助金として与えて、それで維持管理が隅々までいっているということが大変重要かと思います。
　それから、これはまことに難しい問題でございますが、裏作がないということが冬の大変寒々しい国土利用をつくっているのでございます。裏作をすればそれだけ大変お金のかかる農作物ができて、また政府予算に大きい支障になるかもしれませんが、やはり一年十二カ月の中で国土利用から見ますと、水田面積というのは多分国土面積の一割くらいはあるんじゃないかと思います。ちょっとはっきりした数字は今記憶……。それが一番私たちの目に触れるところでございますから、こういうところで米をつくった後どういうふうに土地利用をして私たち一億二千万の国民の目に和やかに触れていくようにすることができるか。これは、だんだん豊かになってまいりますと、国の土地というのは、単に生産するだけの土地ではなくて、やはりいい美しい国土にしようということが大変私たちの重要な関心事になってまいりますから、そういう点では一つ問題提起をさせていただきたい。現在、私答えは持っておりませんが、何とかならないかと思っております。
　それから、次は都市的土地利用でございます。
　この都市的土地利用というのは、御存じのように大都市問題、東京を踏まえた一番人が多く住んでいるところでございますが、これもまた世界的に比較考察いたしますと、御存じのように国土面積でその国の全人口を割りますと、一番密度の高いのはオランダだということがよく言われておりますが、実は先ほど申し上げました森林を除いて、それを除いた畑と水田と都市的土地利用の面積で日本の全国民一億二千万を割ると、多分この人口密度は世界で一番ずば抜けて高いところだと思います。そういうところで世界で一番一人当たり国民所得が高くなった、こういうような経済活動が営まれておりますのですから、率直なところ、この都市的土地利用が、皆様方に私たちもよく言うんですが、イギリスのロンドンはこうなったとかパリはこうであるとか、あるいはドイツの地方都市に行くとこんなにきれいだというような形のきれいな感じで維持することはできないと思うんです。
　これも私重要なことだと思っておりますのは、ヨーロッパの国と申しますのは、今までの過去三世紀程度の間に世界じゅうの富を収奪してきまして、そこで自分たちの町をつくり上げたわけですね。そして、それを維持管理するようになっているわけです。もう既にヨーロッパの都市は新しく発展するのではなくて、つくり上げた財産をどうやって維持管理していくかということが重要な課題です。それに比べまして、私たちの国はまだ若うございます。まだまだつくりかえていかなければいけません。ですから、これは比喩的に申しますと、ヨーロッパの町は大地主の屋敷と畑をどういうふうに維持管理していくかという感じで物を見ていいと思いますが、日本の都市的土地利用はまだ城づくりの下の飯場、建設現場の人間が右往左往している場所が東京であり大阪であるというふうに考えていいのではないか。そういう都市が大部分でございます。ですから、そういうところの土地問題というのはまだまだ安定した形でこういうふうにしたらいいというふうにはなりません。
　私ここできょうもう一つ申し上げたいことは、しかし地方に目を向けますと、地方ではかなりいい町をつくり始めてきております。これはある意味で地方都市が東京や名古屋や大阪のような大都市ほど激しい経済成長とかあるいは激しい人口集中に見舞われないで、ほどよい成長を遂げてきたということによって大変いい町がつくられる下地ができたと思います。例えば私たちこういうことを申します。人口の対前年の伸びが約一％前後、ですから二十万の県庁所在地がありますと、一年前に比べて千五百人から二千人ぐらい人口が伸びていく。その程度の人口がふえていく都市でございますと、これはその都市の建設的に使える投資とそれから人口がふえていく量とが割合バランスしていきまして、それほど土地の値段も上がらないし、それからそれほど交通問題も発生しないしという形で、市役所や県庁の建設関係の専門家にとってはある程度先を読みながらゆとりのある計画をつくっていくことができる、そういう町になっております。でございますので、そういう点では地方の都市をある程度の人口をふやしながらどういうふうに育て上げていくかということが、実は東京や大阪のこういう大都市問題の後ろに隠れまして大変重要な都市的土地利用の課題になっていると思います。
　私から私自身の見解を言わせてもらいますれば、東京、大阪の問題はまだまさにこれは建設現場の問題で、安定的な形でなかなか議論できないけれども、地方都市については今それなりに先を読めて、二十一世紀には非常に質の高い町ができていくという可能性が多分にあると思います。これはお金をかければそれなりの見返りのいい住宅地もできますし、それから道路の整備もできます。そういう点でお金の配分について、どこに道路をつくったらいいか、どこに工業団地をつくったらいいか、あるいはどこに住宅団地をつくったらいいかということを地方都市の、これも地方都市もいろいろな規模がございますが、地方都市の性格と規模に応じて考えていくということが大変重要ではないかと思っております。いい就職先もあり、そしてほかの人にも誇れる町の中心部があり、そしてちゃんとしたお医者さんと弁護士さんがいるそういう町であれば、これは私でも東京よりそういうところで老後を暮らしたいと思います。そういうようなことが大都市の土地問題の後ろにあるということを申し上げたいと思います。
　それから、時間がなくなりましたが、東京の例の深刻な土地問題について言及したいと思います。
　東京の土地問題の究極の話題は、御存じのようにこれは会社で言えば課長、部長さんのサラリーマンの人たちに私は百平米の、マンションでいいと思いますね、百平米のマンションを所有していただくということをやらなければいけない。それもそれぞれ通勤時間一時間以内のところにそういうマンションを所有していただく。そうなってまいりますと、可能性としてはこれは二つございます。一つは、市街化区域内の農地、これにどうしてもやはり手をつけざるを得ないと思います。これは何回も私たちが申し上げてきましたが、何回も拒否されてしり抜けになってしまった。それからもう一つは、これは運輸省と建設省が大変縄張りでもみ合っているんですが、湾岸の、例えば横浜で言えば東神奈川区とか鶴見区とか、そういうところの企業の用地がこれから体質転換をしていかなければいけません。こういうところにそれなりの質のいい、お金もそんなにかけなくてある程度の、今言いました課長さんや部長さんが手に入れる住宅、マンションが建つのじゃないかと私は思うんですね。この二つをぜひお考えいただきたいと思うんです。
　もちろん、市街化調整区域の外の山を壊して大きい団地にするというのも必要かもしれませんが、やはり市街化区域内の農地についてある程度手を加えませんと、これは国土利用、土地問題を超えて、サラリーマン社会の不公平感、不満感というのはまさにそこに集約していると思います。企業を支える日本の一番重要な生産力を担っている人たちの不満感は幾つかございますが、重要な不満感は、一体あの土地はだれのものだ、ああいうところで米をつくって、ちゃんと補助金をもらってのほほんとしていて、一体それで国は許しているのか、そういう不満感がうっせきしていると思います。そういう点からも、この市街化区域内農地の問題はぜひ積極的に何らかの答えを出すように御協力していただければありがたいと思います。
　大体所要の時間が過ぎましたので、これぐらいで問題提起を終わらせていただきます。
　どうも御清聴ありがとうございました。