Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小粥説明員　ただいまのお尋ねは、北海道東北開発公庫と私ども日本開発銀行の両者の違いというものを説明するように、こういうお尋ねであろうかと思いますが、なるべく簡単に申し上げたいと思います。
　私は、開発銀行はなるほど銀行という呼称でありますし、北東公庫は公庫でございますから、銀行と公庫の性格的な違い、これは確かにあろうかと思っております。この点は必要に応じてまた後に申し上げますが、ただ、両者とも、ともに総合政策金融機関であるという点においては基本的に同種の性格を持っている、私はこういうふうに考えます。
　しかし、開銀は、昭和二十六年に発足をいたしまして、その時々の時代の経済社会の要請に応じ、政策的な目的を追求してまいりましたから、申し上げましたように、社会経済状況の変化に応じて変わってくる政策目標を追求し、政策実施機関としてそれに対応してきたということでありますが、単に全国的なレベルでの政策課題だけではなく、お尋ねの地域開発につきましても、いろいろとあります重要な政策課題のうちの大事な一つとして、かなり早期からこれを意識して対応してきた。具体的に申しますと、既に昭和三十年代前半に、地方開発融資制度というものを創設いたしまして、地場産業の高度化、雇用開発等を支援し、地域振興のための効果の高いいろいろなプロジェクトに融資を行ってきておりました。
　一方、御案内のように、北海道東北開発公庫は、私どもがスタートいたしましてから五年後の昭和三十一年にスタートされたわけであります。私どもが、今申し上げました地方開発融資制度をつくりましてそれに取り組んでまいりましたが、北東公庫がおできになりましたので、北東公庫はちょうど私どもの地方開発に相当する業務を北海道、東北、この二地方に限って行ってこられた。私どもは、その他の、九州、四国、中国、北陸の四地方等で地方開発を行ってきました。
　そういう意味で、地方開発融資業務につきましては、いわば全国レベルを二つに分割をいたしまして、それぞれがその限りでは同種の業務を行ってきた、こういうことでございます。しかし、北海道、東北地域におきましても、例えばエネルギーセキュリティーという政策目標を追求するためには、これは全国レベルの政策課題でもあるということでありまして、私どもが担当するというケースが実質的に大きかったと思っております。
　したがいまして、今申し上げましたような差異もございます。それから、現実に地域でいわば分担している、そういう関係でもございます。しかし、冒頭申し上げましたように、ともに総合的な政策金融機関としてお互いに共存をして業務を行ってまいった、こういうふうに考えております。
　したがいまして、今回御審議をいただいております本法律案が成立をいたしますとこの両者が統合される、こういうことになるわけでありますから、これまでそれぞれが培ってきました種々の業務上のノウハウ、経験を活用いたしまして、特に御指摘の全国各地域での地域振興につきまして、地域開発効果の高いプロジェクトを、今度は文字どおり一つの統一的な全国を対象とする総合政策金融機関として、地方開発につきましても、閣議決定にもございます最も重要な分野の一つとしてこれまで以上に積極的に推進してまいりたい、こういうふうに考えております。
○佐々木（洋）委員　今いろいろ御答弁があったわけですが、私は東北の人間でございますので、現実に北東公庫の支援したいろいろなプロジェクトも承知をいたしております。特に、地域開発金融機関としての公庫がこれまで、北海道、東北における企業に対するいろいろな支援あるいはまた第三セクターに対する対応を見てまいりました。
　ただ、全国的に第三セクターに対する問題については失敗例も多々あるわけですけれども、この際、その辺の実例といいますか、成功したといいますか、そういう例を、今までどういうことをやってきたのかという例を、簡単で結構ですから、ひとつお聞かせを願いたいと思います。
○濱本説明員　第三セクターに対しまして北東公庫が出資ないし融資を行った先は、平成十年三月末で百七十八社に上っております。これを第三セクターの開業時期を基準にいたしまして古いものから並べてみまして思いますことは、当初いろいろ苦労はいたしましたけれども、五十年よりも前に開業したもの、あるいは五十年から六十年までに開業したもの、それから六十年より後に開業したものというようなグループに分けてみますと、五十年より前に開業しましたものの約八割は今黒字でございます。それから、五十年から六十一年ぐらいまでに開業しましたものも七五％は黒字、そのうち六〇％ないし二〇％のものは配当を行っております。ただ、六十二年以降に開業いたしましたものは、黒字に転じておりますものがまだ半分に満ちておりません。配当を行っているものもごくわずかでございます。
　これはやはり、私どもが手がけております第三セクターを見ますと、固定的な投資が最初に先行いたしますので、この償却を終えますまでに大分時間がかかりますし、非常に低収益な、つまり公共性、公益性の高い先でございますので収益率は非常に低いわけでございますが、非常に長い時間をかけまして一人前になっていくという感じがうかがわれるわけでございます。
　例を幾つか挙げることは、私ども、ぜひ聞いていただきたいところでございますけれども、最も典型的な形としましてどういうことを申し上げればいいかなと思って、今ここで考えているわけでございますけれども、公的な部門が関与いたしまして初めて動くいろいろなプロジェクトがよくございます。市民のホールでございますとか、それぞれ各地にございます、いろいろな種類のものが入居しておられます建築物などもたくさんございます。
　そういったものの中で、私どもの感じとしまして、東北、北海道に長く住みつきまして、いわば生活者となって公庫の職員がその町を見詰め、町で出てきますいろいろな案を聞き取り、それは引き継ぎをいたしますけれども、十年、十五年という長い期間をかけましてついに成功させるというようなプロジェクトが非常に印象に残ります。
　あるいは、そういった大きなものから非常に小さな、これは本当に小さなものでございますけれども、地元の信用金庫と組みまして、地方銀行ではなくて信用金庫と組みました協調融資体制のもとに、いろいろな施設をつくったりショッピングセンターをつくったり、そういうような例がございまして、要するに、地域密着の中で一つずつ作品をつくっていくような感じで仕事をしてきたような感じがいたします。
○佐々木（洋）委員　今いろいろ例を挙げて説明をいただきましたけれども、いずれも民間金融機関では対応し切れないところ、その辺を補完をしているというようなことだろうと思うんです。
　私は、ちょっと地元のことで恐縮なんですが、今ふと思い出しました。先般、ある小さな町でショッピングセンターが開店をいたしました。その町はわずか一万五千人ぐらいの小さな町でございますが、やはり大型店やらあるいはまた郊外店が出てまいりまして、商店街はまさに火が消えたような状況でございました。
　商店街の人たちは、本当に命をかけて、生活をかけて、何とかみんなでショッピングセンターをつくろうということで計画を立てました。しかし、なかなか民間金融機関はそれをわかっていただけなかったということで、約十五年かかったわけでございますけれども、そのうち北東公庫さんがいろいろな指導をしていただいて、そして、今まさに言ったとおり、信用金庫さんと一緒にショッピングセンターを開設したわけでございます。
　そのセンターの落成に行ったんですが、地元のローカル、あるいはまた中央のテナントも入っておりますけれども、まさに買い物を楽しめるようなすばらしいショッピングセンターができたわけでございまして、そのようなところに北東公庫が、小さいところにも目を向けていろいろ御指導いただく、私はそういう意味では非常に感銘を受けたわけでございます。
　こういう事態になっておりますので、そういう政策金融に対するニーズというものは大変期待が大きいといいますか、いずれ高まってくるだろう、こういうふうに思っております。そういう意味で、地域金融におけるいろいろな小規模のプロジェクト、これは大変なコストがかかると思いますけれども、この際、開銀と統合するわけですから、全国的なあるいは国際的な視野からさまざまなノウハウを持っている開銀の力を大いに活用して、そしてまたまさに政策金融の核となり得るような、そういうことを私は願うものでございますが、この辺の夢をひとつ、総裁から御意見をいただければありがたいと思います。
○小粥説明員　ただいまのお尋ねは、私ども開銀が持っております、全国レベルでのいろいろなプロジェクトに関係をしてまいりました、そこで得た経験、ノウハウを、これからは北東公庫と統合いたしまして、今度は一つの日本政策投資銀行として、全国レベルのプロジェクトにも、そしてまた一方では、今お話のございましたような、ある意味では規模は非常に小さいけれどもそれぞれの地域で大変有用な、その地域の方々から大変評価をされる、そういう小規模な地域開発のプロジェクトにも、両方の事業を大いに推進してほしい、こういうことと承りました。
　先ほど北東公庫の総裁のお話で、具体的な地域開発プロジェクトの例もお話がございました。全国レベルで私どもが取り組んでおります第三セクターによる大きなプロジェクトの具体的な例を一つ二つ例示として申し上げますと、例えば関西国際空港という、これはいわば空港整備そして社会的なインフラといたしましても、それからまた国際的な広がりを持つ交通の大きな拠点という意味でも大変大きなプロジェクトでございます。
　現在、まだ事業は進行中でございますけれども、私どもはこれに対してはかなりの額の融資をさせていただいておりまして、今お尋ねのございました国際性のあるプロジェクトへの取り組みから我々の得たノウハウ、融資というものも、これから新しい日本政策投資銀行のために、そしてまたきめ細かい経験、ノウハウをお持ちの北東公庫とこれから一緒にやっていくためにも、こういう私どもの経験も大変有効に活用できよう、例えばそんなことを考えているわけでございます。
○佐々木（洋）委員　これからの資金調達の件でございますけれども、大手企業は社債等直接市場からの調達というのがウエートが高まってくるのではないか、こういうふうに思います。一方、中堅、中小企業は依然として間接金融のニーズが高い、このように思われます。したがって、公庫がこれまで培ってきた地域開発金融機能をひとつ統合とともに全国に広めていくべきというふうに思っております。
　そこで、今まで北東公庫が業務の対象としておったのは、もちろん北海道、東北地域でございます。この地域は経済基盤が非常に弱いということで、特に先般、徳陽シティ銀行や拓殖銀行など金融機関の破綻の影響を受けまして、大変経済に混乱を招いているという状況でございます。
　このような状況の中で、北東公庫のこの地域開発金融の機能が合併で消滅するようなことは間違ってもあってはならないことだと思うし、北海道、東北地方の地域開発機能を新銀行に移行するんだというところを両総裁からきっちりとひとつ御答弁をいただければありがたいと思います。
○小粥説明員　御案内のように、両機関の統合につきましての一昨年九月の閣議決定の中にも、地域整備関連分野は、新しい銀行の業務分野、三つの大きな業務分野が示されておりますけれども、そのうちの一つの大きな柱として明確に位置づけされているところでございます。
　ただいまお尋ねをいただきましたように、金融機関の疲弊による影響、あるいは昨今の景気低迷による地域経済への影響は、実は北海道、東北地域だけではもちろんございませんで、現在、全国各地域においても、程度の差こそあれ懸念されている問題と私どもは認識をしております。
　したがいまして、新銀行におきましては、従来の北海道、東北地域における拠点につきましては引き続き確保してまいりますし、またお取引先の利便性についても十分に配慮をしてまいります。そして、ただいまも御説明申し上げました、これまで両機関におきましてそれぞれ蓄積をしてまいりました経験、ノウハウ等を十分に活用いたしまして、法律を御審議の上、成立をさせていただきますれば、新たに発足をする新銀行が、全国各地域のさまざまな課題に対しまして、文字どおり全国的、国際的な視野に立ちまして、しかも時には規模にかかわらず大変きめ細かい地域開発への取り組みがこれまで以上にできますように、私どもも力を合わせて懸命に事業を推進してまいりたい、こういうふうに考えております。
○濱本説明員　日本開発銀行は、職員数で申しますと北東公庫の三倍強、資金量で申しますと十倍強の大きな銀行でございます。それ相応の大きな力を身につけておられる銀行でございます。こうした力をかりることにつきまして、北東地域の人々は大きな期待をかけております。それは当然のことだと思います。
　これは私が思うことでございますけれども、たまたま東北、北海道地域におきまして、開発銀行という存在と北東公庫という存在、同じ総合金融機関が同じ政府の金融機関として並走いたしました。先ほど小粥総裁から御説明ございましたように、自然にそのすみ分けは成り立っているわけでございますけれども、お互いにやはりお互いを見ているところがございましたと存じます。北東公庫の人たちも、自分たちは自分たちの成果を目指そうという気持ちがずっと長く流れてまいったと思います。
　そのことが東北、北海道地域におきまして北東公庫を中堅、中小企業の方に特化するといいますか、そちらの方で成果を上げることに集中していった一つのいいきっかけになったのではないか。先ほど来、先生がお話しくださいましたように、地域金融につきましていささか北東公庫がノウハウをかち得た一つの背景がそこにあったのではないかと思います。現に、融資先の八〇％は中堅、中小企業でございます。そういうふうにして蓄積しましたノウハウを今後全国展開させていただくということは、北東公庫の職員にとっても喜びでございます。
　先ほど来のお話でございますけれども、東北、北海道地域は今まさに問題を抱えている地域でございます。なお、経済情勢、産業集積の度合いを見ましても脆弱なものがございますし、金融環境は御承知のとおりでございます。むつ、苫東という問題もございます。
　ここに改革の手を差し伸べ、支援が求められる状況でございますけれども、私ども、先ほど小粥総裁から御説明ございましたように、新しい法案を中心として整理されようとしております統合に向けましての考え方として、公庫が今まで果たしてまいりました地域金融の機能というのは一つの大きな柱として明確にされておりますし、地元の方々もこれを見て安心されるところがございます。これにさらに開発銀行の新しい機能が付加されるという形で、よりよいサービスが提供できるようになればというふうに考えております。
○佐々木（洋）委員　よろしくお願いしたいと思います。
　次に、大蔵大臣と国土庁、北海道開発庁にお伺いしたいのです。
　北東公庫が今日まで地域開発金融として生きてきたわけでございますが、地域の第三セクターに対する支援も積極的に行って、そのノウハウも培ってきたと今総裁からもお話がございました。
　確かに、その成果は認めるわけです。評価もします。ただ、肝心かなめのむつ、苫東という国家プロジェクトにその今まで持っていたノウハウを生かすことができなかった、これは非常に残念に思っております。つまり、国家プロジェクトに対しては、今までの北東公庫の地域プロジェクトといいますか、そういうノウハウはそのまま活用することは限界があったのではないのかなというふうにも思われます。言いかえれば、北東公庫を超えた問題であって、大変重い荷物を持たせられたんだなという感じもしないでもないわけです。言いかえれば、こういう国家プロジェクトは、やはり国家の責任できっちりと取り組まなければならない問題でもあろうし、これは先ほど来大臣からもお話があったとおり、やはり政治の決断ということが一番求められることでもあろうと思います。
　この件について、私の考えはこういう考えですけれども、大蔵大臣あるいはそれぞれ各省庁の御意見を最後にお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　新銀行ができるについて、私は、今度の特殊法人の処理につきましては、一番いい形の統合だ、性の合ったといいますか、そう思っております。
　強いて気になることを申し上げれば、やはり両方とも、片っ方はもう四十七年になりますか、片っ方ももう四十何年ですから、おのおのの銀行、公庫の中におのおののカルチャーができているのだろうと思うのでございます。そのカルチャーの違いというのは、やはり一つの金融機関になれば、いつまでもそういうことがあってはいけないという問題があります。
　と同時に、北海道、東北に対して北東公庫がやっておった、むつ小川原の話はちょっと別にしまして、今までの地域についてのあり方、それから開銀がその他の地域にやっておられたアプローチが、おのずから地域が違いますのでかなり違うのではないかというふうに現実に思いますので、そこはきっと、北海道、東北の方は変わってしまうのではないかという不安を持っておられるのではないかと私は思っておりまして、そういう意味では、新銀行に望ましいことは、北東公庫が今まで北海道、東北となじんでいたようなああいうあり方というものはやはり大事にしてもらいたいなという気持ちがするわけでございます。
　それともう一つの問題は、むつ小川原あるいは苫東ですが、苫東の方は仮に今のままいけば何かができることがわかっておりますけれども、むつ小川原もできるとしまして、これは私は、やはり長い間国が考えてきた大きなプロジェクトでございますので、新しい銀行においてもそういうものとして扱っていただきたい。それはそのまま全部と必ずしも私は申しませんけれども、これはゆえあってこういう二つのものを新しい銀行が承継していかれるのだということは、ぜひ新銀行の首脳部はよく胸に置いていただきたいというふうに思います。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（浩）政府委員　むつ小川原開発は、御案内のとおり、青森県のほか、北東公庫、経団連、あるいは三十六社に上ります金融機関などなど、多くの皆様の協力と連携のもとに進められてきた事業でございまして、北東公庫のみがこのプロジェクトを背負ってきたというわけではもちろんございません。しかし、その事業の推進に当たりまして、北東公庫が培ってきました地域開発金融のノウハウについては、土地造成事業の運営、企業の誘致等に随所で生かされてきたものと考えております。現実にも分譲予定用地の四〇％が分譲が済んでいるということも、このようなノウハウが生かされた結果ではなかろうかと考えているところでございます。
　もちろん、今後の推進について、債務の処理等、多くの課題がございますので、この点については、北東公庫のお知恵もかりながら、今後とも関係者の間で協議を進めて結論を得るように努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○斎藤政府委員　基本的に大蔵大臣が答弁されたとおりでございますけれども、苫東プロジェクトにつきましても、北東公庫が持っております土地造成事業に対する出融資のノウハウ、あるいは長期固定金利による資金供給といった点で、北東公庫の役割はこれまでの苫東開発にとって必要不可欠なものであったという認識を持っておりますし、新会社のもとにおきましても、長期固定金利による資金供給こそ必要ありませんけれども、引き続き、北東公庫の持っております地域金融に対するノウハウというものが必要不可欠であるというふうに考えているところでございます。
○佐々木（洋）委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　法案の質疑を続ける前に、金融再生委員会の柳沢大臣に御出席をいただきまして、短時間、銀行の債権回収のあり方について、緊急の問題もありますので、御見解を伺いたいと思います。
　先月二十四日、千代田区議会が「銀行の金融商品による被害者救済に関する意見書」、こういうものを採択をしました。自民、公明、共産など、全会一致で採択をされております。これは、地方自治法第九十九条二項に基づいて政府に提出されたものでございます。
　その内容を見ますと、深刻化する不良債権が社会的な問題となっている中、銀行ではバブル期に担保が確実な個人や零細企業等に対して行った融資の回収が行われています。この融資は銀行がバブル期にさまざまな名目で、土地や自宅等の資産がある人を対象に、借金の必要がないにもかかわらず、億単位の金を借りさせて、不透明な商品への投資や物件の買い入れをさせたものです。ところが、バブルがはじけると多額の借金返済のため、預金の差し押さえや土地建物の競売等で、被害者にとっては、住むところを奪われる悲惨な状態となっています。千代田区に住み続けようとしている区民の生活に重大な影響を及ぼしている銀行のやり方は、利益のみを追求するかのような姿勢であり、借り手保護の実態とかけ離れていると言わざるを得ません。このように述べているわけです。
　自治体からこのような意見書が提出されるのは恐らく初めてだと思いますが、柳沢大臣は、区議会からこうした意見書が出されるほど銀行の過剰融資による競売が社会問題化しているという事態をどのように受けとめておられるか、御見解を伺いたいと思います。
○柳沢国務大臣　バブル期に銀行が融資をした、それが特に不動産絡みで融資をしたものを中心として、その後に起こったバブル崩壊による不動産価格の下落、このことによって大変巨額の不良資産が銀行のバランスシートの上での大きな宿痾になっておるという状況であることは、これまでもたびたび当委員会あるいは予算委員会等で議論の対象になったところでございます。
　私どもは、この事態がひいては日本の金融機関に対する信認の動揺にもつながるということで、先般、公的な資金をこれに注入をして資本の増強を図り信認の回復に努める、こういう措置をとったところでございます。
　そういう中におきまして、銀行がこうした債権をどういうふうに処理するかということが非常に大きな問題になっておるわけでございまして、私どももそこのところを非常に大事な問題だというように考えて、この不良な債権の流動化というものを促進しなければならないということで対処をしておるところ、これはもう佐々木委員も御承知のところでございます。
　個々具体的なケースにつきましては、これは私的な世界の問題でありまして、それぞれに一番その事態の特性に応じた対処をしていただくということを原則的に考えておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　個々適正な処置がとられているかどうかというのが問題になっているわけでございます。
　この意見書は、富士銀行から自宅を競売にかけられている人たちが区議会に行った請願を受けて採択をされたものでございます。この四月に入って、金融監督庁に富士銀行にかかわる二つの申し立て書が提出されております。
　事実関係は具体的なので、少し細かくなりますが、紹介をいたします。
　一つは、兵藤ツヤさん、八十一歳のものでございます。申し立て書によりますと、富士銀行九段坂上支店が、娘さんの前の夫に、大和証券で株取引をしないか、資金は融資するからと勧誘し、融資を実行する際の担保として、自宅の建物の持ち分権者であるツヤさん本人に無断で、八九年四月、自宅に四千万円の根抵当権を設定した。根抵当権設定に使われた登記委任状の署名は本人の筆跡ではないことが明らかとなっております。
　ところが、富士銀行は、この担保権設定に基づいて、九六年五月に一方的に競売を申し立ててきたというものでございます。
　もう一つは、石川かほるさんで、現在八十四歳になる年金暮らしのお年寄りでございます。申し立て書によりますと、この方はそれまで富士銀行と何の取引もなかった方でございまして、原宿支店が新しくできるというので開設準備委員会の銀行員が頻繁にこの方を訪問するようになりまして、次のように言った。このままでは地価高騰で相続税が払えなくなりますよ、建物を建ててテナントに貸せば、家賃で金利を払えばいいし、借金があれば相続税も免除になる、建設会社もテナントもすべて当行がお世話します、こう言いまして執拗に勧誘をしたということでございます。
　そして、九〇年に、富士銀行の勧めるままに、Ｆライン当座貸し越し契約を結んでおります。極度額二億三千万円であった。ところが、契約を結んだものの、ビルの建設にもテナントの紹介にも、富士銀行は全く相談に乗ってくれなかった。石川さんは、苦労してビルは建てたものの、テナントの入居がうまくいかず、富士銀行への元利返済月百五十万円には到底足りない、そのため返済方法の見直しを求めて富士銀行と話し合いをしてきたということであります。
　ところが、その話し合いの最中の九五年六月、富士銀行が突然自宅に競売を申し立て、さらに賃料収入を差し押さえてきたというものであります。
　柳沢大臣にお聞きしたいのですけれども、融資をめぐりまして、銀行とそれから借り手、当事者間の主張に見解の相違があるということであるならば、これは銀行と債務者がよく話し合うということが何よりも大切だと思うのですね。それをしないで、話し合いの途中で一方的に、住んでいる住宅の競売を申し立て、銀行の主張を受け入れろとおどして、最終的には住んでいる自宅を取り上げるということになりますと、これは重大でありまして、身ぐるみはぐようなこうしたやり方というのは私は好ましいことではないと思いますけれども、柳沢大臣、どのようにお考えでしょうか。
○乾政府委員　監督庁の方からお答えいたしますけれども、先ほどお話しになりました申し立て書の内容というものは、私どもも読ませていただきまして承知をしております。
　御指摘の事例は、これは民間の当事者間の私法契約上、すなわち民法でございますとか商法でございますとか、そうした私法契約上の問題でございまして、今先生が御指摘になりましたそうした事実認定の問題も含めまして、これは裁判所の司法の場で解決を図るべきものというふうに考えておりまして、金融監督庁といたしましては、これはコメントすることを差し控えさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　答弁になっていないわけです。
　大臣の見解をお聞きしたいのですが、こういう当事者間で矛盾がある場合は、当然話し合いを進めていくというのが基本になければならぬと思うのです。一方的にこういう形で競売を強行するというのは、これは生存権にかかわる問題ですから、その点についてどのようにお考えかという点をお答え願いたいと思います。大臣の御見解をお聞きをしているわけでございます。
○柳沢国務大臣　金融機関とその貸出先の問題、紛争が生じたということでございますけれども、これは、今も監督庁の方からも答弁をいたしましたように、私的な自治の範囲の中での問題というふうに存じておるわけでございます。
　私ども、今先生からいろいろ事実関係についての当事者の片方の意見の申し立てというものについて御披露をいただきましたけれども、今こういう公の席で私どもが事実がいかなるものであったかということを正確に認識するだけのものを到底持ち合わせておりませんで、やはりこうした問題については両当事者が同じ立場で、紛争という言葉はちょっとふさわしくないかもしれませんが、法的にいいますとそういう言葉を使うのが通例でございますので使わせていただきますが、そういう私人間の紛争についての裁断というのは日本の制度の上では司法にゆだねられることとして定められておりまして、そこでの裁断というものを仰いで、これに従っていただくというのがそのあり方だというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　私は、司法の前の、銀行の姿勢に非常に大きな問題があると思っております。
　兵藤さんは、ことし二月に開札があり、執行抗告中であります。石川さんは、昨日が開札でありました。そして、執行抗告をすれば一カ月程度先延ばしは可能だけれども、それまでに銀行が取り下げなければ自宅をとられてしまうという状況でございます。
　兵藤さんはパーキンソン病でありまして、石川さんは、高齢の上に、同居者に障害を持たれた方がいまして、車いすの生活になっている方がいるそうであります。今回の競売は、そういう人たちの生活権を根本から奪うものだというふうに私は思うわけです。
　銀行には社会的な役割、公共的な役割というのが要請されていると思うのです。法律に違反しなければ何をやってもよいということにはならないと思うのです。仮にも、千代田区議会の意見書にあるように、社会的な批判を浴びるような行為は行うべきではないと思いますが、銀行の行動について、柳沢大臣、どのようにお考えでしょうか。
○柳沢国務大臣　何度も同じ答えを申し上げるようで恐縮でございますけれども、まず、金融機関の貸し出しにおきまして、いろいろな御提案を金融機関の側からするということもこれは一般論としては十分あり得るし、私ども、今貸し出しの増加をして民間経済の活力をもう一度喚起し直そうというような場合も、金融機関に対して、あなた方は情報産業の一つでもあるし、また知的な産業の一つでもあるんだから、貸出先の方々と一緒になって考えて、どういう事業をしたらいいかというようなことを提案をしながら、こういう貸し出しの増加、それを通じた経済の活性化に努めなさいというようなことを申し上げておること、これは先生既に御案内のとおりでございます。
　そうして、その場合に、そういう銀行サイドの働きかけに応じてこれをどういう評価をされるか、これはもう全く貸出先になるべき人の自由な判断ということが前提になっておりまして、そういう判断のもとに、その提案をそのままなりあるいは修正したなり受け入れて、そこに融資が実行される、そしてその実行された融資を資金とした事業が行われるということ、これらはすべて通常行われていることであると私どもは評価をいたしております。
　そういう場合に、その事業が非常に不幸にして困難に行き当たったといったようなときに、一体これをどうするかということでございますが、私どもといたしましては、それはやはり、お互い自主性というか主体性を持った私人間の契約ということで、そこに生じたいろいろな紛争は、司法の場でお互いの言い分を十分聞いた上で御裁断をいただく、こういうことがルールである、このように認識をいたしております。
　本件についても、詳細な事実、かかわったいろいろな事実というものは私ども知るよしもありませんし、また、その評価等においては、一層これを行うことは我々の立場としても不可能でございまして、それはやはり持ち場持ち場でやっていただく、つかさつかさで処理をしていただく、こういうほかないのではないか、このように考えております。
○佐々木（憲）委員　問題は、銀行の側が借り手の返済能力を超えて莫大な融資をしているという問題があるわけです。貸し手に極めて重大な問題点があった。石川さんも兵藤さんも、お金を借りる必要があって借りたわけではなくて、提案をされた。株を買いませんか、あるいは相続税対策にビルを建てませんか、こういうことで、いわば借金の押し売りのようなものですね。こういうことをやって、しかしその結果として、銀行は責任は何もとらない、責任は個人に押しつけて、競売にかけて住んでいる住宅を一方的に取り上げる、こういうやり方が極めて不公平であり、一方的であるというふうに私は思うわけです。
　富士銀行の被害者は、私が聞いております中にはほかにもたくさんいます。兵藤さんや井上さんは、その人たちと富士銀行被害者の会というのをつくりまして、競売の取り下げと話し合いを求め、本店、支店に出向いて交渉してまいりました。しかし、銀行の対応は、競売取り下げは行わない、任意売却であれば応じる、こういうことでありました。これでは、自宅がなくなるということに変わりはないわけであります。井上さんたちは、やむにやまれず望みを託して、山本頭取のところに直訴しようと自宅を訪ねてみました。しかし、頭取とは会えず、奥さんに取り次ぎを頼んで手紙を置いてきたということだそうであります。
　ところが、富士銀行は、こういう方々に対して、先週末十六日、脅迫罪だとか不当な競売妨害だといって、やめなければ刑事上、民事上の対応をとるとする警告書を内容証明郵便で送りつけてきたということなのです。まさにこれはおどしであります。ことし三月に一兆円にも上る公的資金の注入を受けた大銀行が弱者に対してこういう態度をとっていいのかと、本当に私は驚いてしまうわけであります。
　富士銀行は、企業行動原理というものを五項目、経営理念を発表しております。そこでは何が書かれているかというと、
　２．お客さま第一主義の実践
　お客さまに誠心誠意・親切の心をもって接し、真摯な姿勢でご要望に耳を傾けるとともに、正確・迅速そして質の高い最良の金融サービスを提供する。
　３．誠実・公正な行動
　法令およびその精神を遵守し、社会的規範に悖ることのないよう行動は常に誠実かつ公正を旨とする。
こういうふうに行動原理に書いているわけですね。ところが、実際に富士銀行がやっていることは、この行動原理に反することだと思うのですね。
　大臣にお聞きしますけれども、みずから決めた行動規範、これに基づく行動がやはり銀行には求められているのじゃないかと思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。大臣にお聞きします。
○乾政府委員　一般論でお答えいたしますと、金融機関は、その公共的な性格から、法令にのっとりまして、適正な活動あるいは取引の相手方との契約を誠実に実施する等のことが求められていることは当然のことでございます。
　ただ、先ほどから御指摘になっておりますいろいろな事柄につきまして、その事実の認定、そしてまたそれに対する評価をどうするかということにつきましては、繰り返しになって恐縮でございますけれども、これはやはり司法の場で御判断をいただくのがルールだろうというふうに考えておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　私は、銀行の行動原理といいますか、みずから決めた規範にも違反しているということを問題にしているわけです。銀行の経営方針に非常に問題があるのではないか。
　資本注入を受けた際に富士銀行が提出した経営健全化計画を見ますと、不良債権の回収のために不動産担保処分の推進という項目を掲げまして、各期ごとに任意売却を求めるか競売申請することの方針を立てて、その方針どおり進んでいるかどうかを毎月チェックする、こういうやり方が書かれております。
　こういうふうになりますと、融資の内容を問わず、回収対象とした債権を何が何でも競売の申し立てをするということになってしまうのじゃないか。そうなると、これからもこういう事件がどんどん広がっていくのじゃないかということを私は心配するわけでございます。
　そこで、大臣にお聞きしますけれども、銀行が資金回収をする際に、二つの内容を区別すべきだと私は思うわけです。一つは、先ほどおっしゃったように、土地投機あるいは暴力団絡みの債権のような悪質なものについては徹底的に取り立てるのは当然だと思います。しかし、銀行の貸し手責任が問われるような個人向け債権については区別して扱うべきではないだろうか。整理回収銀行の中坊社長は、血も涙もない回収はしないんだ、こう述べまして、悪質な借り手と一般の借り手を区別して臨んでおられるようであります。
　銀行というのは公共性を持っているわけで、このような姿勢が強く求められるというふうに私は思うのです。回収の対象を、悪質なものと善良なものとの区別といいますか、この点は大変重要なことだと思うのですけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。大臣の見解をぜひお聞きしたい。
○村井委員長　金融監督庁乾監督部長。（佐々木（憲）委員「私は大臣の見解を聞いているんです」と呼ぶ）
　とりあえず乾部長から答えさせます。
○乾政府委員　同じ答弁は繰り返さないようにしたいと思いますけれども、したがいまして、今御指摘になりました不良債権の回収の問題につきましては、一般論で申しますと、各金融機関におきまして、その債務者の状況でございますとか担保の状況等を勘案して金融機関の判断において行われるべきものだと考えております。ただ、そこの段階におきまして争いがあります場合には、これは司法の場でということになると思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、担保権者が担保権を実行することは法律上認められた権限の行使でございまして、司法当局でない私どもがそれをやめろとか待てとかということはできないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○柳沢国務大臣　佐々木先生、今、いろいろな個別の事情を挙げながらそれを一般化されておるわけでございますが、ここで私が一般論についてお答えするのもいかがかなという感じがいたします。議論の展開として個別の事案を挙げながらのお尋ねでございますので、そういうところで一般論ですら申し述べると、それをまたすぐ、誤解も起きやすいというふうに存じております。私どもとしては、私的な自治の世界の中での契約から派生したいろいろな問題、こういうふうにとらえさせていただいておりまして、先ほど来申し上げておりますように、そのことはやはり日本の国政のもとでは司法での解決ということを求められるということが我々の国の制度である、こういうふうに認識しているということを重ねて申し上げたいと思います。
○佐々木（憲）委員　今の御答弁は、悪質な借り手と善良な借り手を全然区別しない考えですよ。区別しないで扱うということですね。
　結局、これは銀行のやり方を弁護するものであります。本当にそこに今住んでいて、障害者を抱えていて、あるいは八十歳代の高齢の方、その住宅を一方的に取り上げる、路頭に迷わせる、こういうことを事実上当然のことである、そういう立場を大臣は表明したものとして私は絶対に容認できません。
　金融再生委員会というのは、例えば富士銀行の経営健全化計画を承認し、その履行を求めているわけで、そうしますと、区別しないでどんどん回収しろということになるわけで、いわばこういう競売を後押しして、自宅をどんどん取り上げる、そういうことをやっていることを当然あおっていると言われても仕方がないと思うのです。私は、その姿勢を真摯に再検討していただきたい。
　私が聞いているだけでも、富士銀行をめぐる事態は一般の銀行とまたちょっとニュアンスが違う状況があると感じております。特定の支店にこういう事件が集中しております。その手口は非常に共通しております。この問題については引き続き当委員会で具体的な事例を明らかにしながら今後追及をしていきたいと私は思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　この件については以上で終わります。柳沢大臣、お引き取りいただいて結構でございます。ありがとうございました。
　法案の質疑に入りますが、これまでの質問とのダブりを避けましてお聞きをしていきたいと思います。
　天下り、退職金問題についてお聞きをします。
　北東公庫も苫東開発会社もあるいはむつ小川原開発会社も中央官庁の天下り先になってきた。これがなれ合いの構造、もたれ合いの構造の中核を構成してきたのではないかというふうに私は思っております。
　北東公庫の総裁、副総裁は、代々大蔵省、開発庁からの天下りの指定席であります。現在の濱本総裁も、大蔵省主税局長、国税庁長官を歴任されていますね。副総裁は、大蔵省関東財務局長、北海道開発庁総務監理官、開発事務次官を歴任しておられます。苫東開発の中田社長も、大蔵官僚から北海道開発事務次官、北東公庫副総裁を経て、九五年六月から社長に就任しておられます。前任の吉岡氏も、開発庁から北東公庫総裁を経て天下っております。その前の方も、北海道開発事務次官が天下っていました。
　昨年四月七日の参議院国土・環境委員会で、鈴木北海道開発庁長官は次のように言っていました。「いわゆる苫小牧東部の経営者にも、あるいは私どもの北海道開発庁にも、歴代天下りの人が行ったということもよかったかどうか、これは私は批判は免れないと思っているんです。危機感が足りなかったと私は思っているんです。」このように述べています。
　天下りによるもたれ合いの体制というのがやはり現状をより深刻にしたと私は思いますが、そういう点で、天下りに問題があったという前長官の発言は正しい指摘だと私は思っております。
　苫東開発とむつ小川原開発の現在の役員は何人いるでしょうか。そのうち、北東公庫、北海道開発庁など中央官庁からの天下りは何人いるか、数字を出していただきたいと思います。
○斎藤政府委員　現在の苫東会社の常勤役員五名のうち前職が中央官庁、これは北東公庫を含んでおりますけれども、前職が中央官庁であった者は三名でございます。
○佐々木（憲）委員　むつはいかがですか。
○中川（浩）政府委員　むつ小川原開発株式会社には、現在、代表取締役社長以下常勤四名、非常勤十五名の計十九名の役員となっておりますが、中央官庁及び北海道東北開発公庫からのいわゆる天下りの役員はいないと聞いております。
○佐々木（憲）委員　むつの場合は経団連が中心になっていると聞きますが。
　では、苫東開発株式会社についてお伺いしますけれども、発足時の社長は大体民間出身でありました。ところが、昭和六十年、一九八五年からはすべて北海道開発庁と北東公庫からの天下りであります。まさに指定席になっている。
　では、これまで退職した役員には退職金は支払っていますか。
○斎藤政府委員　苫東会社におきましては、役員の経歴のいかんを問わず在職年数等に応じまして退職金を支給してまいりましたけれども、平成九年七月以降に退職した役員に対しては退職金を支給しておりません。
○佐々木（憲）委員　平成九年七月以降は支給していないが、平成九年六月にやめた役員がいるのではありませんか。
○佐々木（憲）委員　九七年七月以降に天下り役員の退職者はいません。ですから、これまで退職したすべての役員は退職金を受け取っているということになるわけです。破綻の原因をつくったこれまでの役員は何の責任もとらない、そして退職金だけは懐に入れる。会社は、利子も払えない状態に陥った。一昨年からは返済不能の破綻状態であります。それなのに、天下りした社長、副社長などの役員は膨大な退職金を手にしております。全く常識外れだと私は思います。
　苫東の退職常勤役員は、民間を除いて、国関係が十二名、北海道関係で三名に上っておりますが、これまで退職した役員、民間も含めても結構ですけれども、幾らの退職金を手にしたのか、すべて個別に明らかにしていただきたい。資料を提出していただきたい。
○斎藤政府委員　ちょっと補足させていただきますけれども、平成九年七月以降退職した役員に対して退職金を支給しておりませんのは、会社の経営状況にかんがみてそういった措置をとっているわけでございまして、当然のことながら、苫東会社清算に至るまで退職者が出てくるわけでありますけれども、退職金は支給されないことになるわけでございます。
　その上で、今の御質問でございますけれども、退任した役員個々の退職金支給額について公表することは、個人のプライバシーの問題もありますので差し控えさせていただきたいと思いますけれども、常勤役員の役職別の退職金支給状況について申し上げますと、これまで苫東会社発足以来、社長、副社長が五名いました。平均的な勤続年数が七年四カ月でございます。退職金の平均支給額が二千八百五十一万円となっております。
　それから、退職した専務、常務が十三名でございます。平均勤続年数が九年二カ月でございます。退職金の平均支給額が二千五百六十五万円となっております。
　退職した取締役が累計で七名ございました。平均勤続年数が四年七カ月でございます。平均支給額は一千三十九万円でございます。
　常勤監査役三名が退職しております。平均勤続年数が八年八カ月でございます。平均支給額が二千二百二十六万円でございます。
　以上、合計いたしますと二十八名の役員が退職しておりまして、平均勤続年数が七年九カ月、退職金の平均支給額が二千百九十八万円、支払い総退職金の金額が六億一千五百六十万円となっております。
○佐々木（憲）委員　合計で二十八名で六億一千五百六十万円、莫大な退職金であります。社長、副社長五人で、合わせて一億四千二百六十万円、専務、常務が十三人で三億三千三百五十万円、取締役が七名で七千二百七十万円、常勤監査役は三名で六千六百八十万円、合計六億一千五百六十万円、こういうことになりますね、先ほどの数字で計算しますと。
　長銀の場合は、バブルの時代に莫大な投機に走って破綻の原因をつくった取締役二十三名、総額三十億円の退職金の返還を求めておりますが、開発庁は、苫東を破綻させ、国民負担の重大な原因をつくった幹部に対しては何も求めませんか。何もしないのですか。
○斎藤政府委員　苫東処理の方針といたしまして、行政の判断として苫東会社を清算するということでありますから、当然しかるべき機会に役員には退任を願う、先ほど申し上げたとおり、退職金は当然のことながら支給し得る状況にありませんし、支給しないということでございます。
　その上で、御質問の点は、長銀の例を出されましたので、過去に支払われた退職金の返還を求めるかどうかという点であろうかと思いますけれども、苫東会社は商法上の法人でありまして、退職金の返還を求めるかどうかの判断はやはり株主ないしは会社経営者が判断する事項だというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　全く無方針、全く無責任であります。
　次に、新会社をつくるというけれども、果たして展望があるかどうかという問題について、これまでも議論がありましたが、資本金の基礎になるのが資産の価格であります。その中心は土地価格、どのようにその土地を評価するかです。
　上田議員も質問しましたけれども、北海道開発庁が資産鑑定を依頼した業者、これは札幌にある会社で、社長が北海道開発局のＯＢ、社員は十人余りで、半数は北海道開発局のＯＢであります。鑑定をしたのは同社の専務と取締役で、二人は開発局在職中に用地課などに所属し、用地事務に携わっていた者であります。これは全く身内の鑑定と言わなければなりません。
　ここに委託料は幾ら支払いましたか。
○斎藤政府委員　契約金額といたしまして、一千九百九十五万円となっております。
○佐々木（憲）委員　約二千万円。
　五百二十億円という鑑定が出ておりますね。それは高過ぎるのじゃないかという声が広がっております。
　ことし一月八日付北海道新聞では、大手不動産会社の見方として、「評価額は二百億円程度」というのが紹介されております。また、一月九日付の朝日新聞では、「道庁内では「競売にかければ、苫東用地は数十億円にとどまるだろう」と、額の客観性に疑問の声を投げかける幹部もいる」と紹介しております。この朝日新聞によると、鑑定をしたＯＢの一人は、依頼者でない人が額について高いとか低いとかとやかく言うのであれば、独自で調査、鑑定をすべきだと開き直っているそうであります。
　そこで、この評価が正確かどうかについて疑問が生じている以上、客観性を担保できる別な鑑定業者のもとで新会社設立前に鑑定をもう一度やり直すべきだと思いますけれども、その点はきちっとやる決意はありますか。
○斎藤政府委員　この去年の十一月に鑑定をしてもらった結果は、これは鑑定評価ということではなくて、鑑定意見のレベルでございます。私どもとしましては、専門家の不動産鑑定士による鑑定意見でございますので、これについては信頼をしているところでございます。
　次に、新会社設立のためには、現在苫東会社が持っております資産の引き継ぎが必要でございます。この場合に、新会社の重要な資産については、今度は鑑定意見ではなくて鑑定評価が必要でございます。
　したがいまして、いずれにいたしましても、現在の苫東会社が持っております不動産の鑑定評価を委託する必要があるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　再度鑑定をやり変えて、評価が大幅にこれと違って下がった、あるいは上がったという場合もあるかもしれない。その場合には新会社の資本金の規模は当然変わるわけですね。
○斎藤政府委員　苫東会社が私ども開発庁が委託した会社とは異なる会社に委託するといたしましても、ひとしく専門的な立場での同じ不動産についての鑑定でありますので、おのずから結果は同一のものになるであろうというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　全然答えていないじゃないですか。もう一度やり直すわけでしょう。鑑定意見、五百二十億。正確にもう一度鑑定をやり直す。
　では、鑑定業者も、同じところにもう一回やるのですか、それとも別な業者に委託するのですか。
○斎藤政府委員　苫東会社が現在鑑定について委託しておりますのは、開発庁が去年の十一月に委託した会社とは別の会社でございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、評価も変わるはずですね。変わる可能性がある。私が聞いたのは、変わった場合、資本金が変化するのかどうかを聞いているんです。
○斎藤政府委員　当然、専門家による鑑定評価でありますので、可能性としては去年の十一月の鑑定意見とは異なる結果になる、可能性としてはあるわけでございますけれども、私どもが期待しておりますのは、大きな食い違いというものは生じないであろう。それで、仮に鑑定評価における食い違い、その度合いによりますけれども、仮に食い違った場合に、どの程度の食い違いかということを見ました上で資本金の金額については判断をいたしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　これはおかしいですね。この資本金というのは、資産の価格によって決めるというふうになっているんじゃないですか。資産の価格、土地の評価が変われば資本金だって変わるんじゃないですか。これは当たり前じゃないですか。
○斎藤政府委員　仮定の上でのお答えということになりますけれども、現在の予定しております新会社の資本金額の基礎になりますのは、御指摘のように、最も重要な資産である土地であり、その評価額ということになります。
　したがいまして、仮定の問題でありますけれども、仮に鑑定評価の結果が大きく変わるのであれば、これは資本の金額についても考え直さざるを得ないということになるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　最初からそういうふうに答えればいいんですよ。
　次に、この事業計画ですね。これが果たして展望があるかどうかということが問題でありまして、昨年七月の「苫東問題処理の方向」によると、事業採算性のあるプロジェクトについて早急に検討する必要があるとされております。幾つかのプランがあるようですけれども、実現性があるのかどうか、これは大変私は疑問に思うわけです。
　それで、例えば、国際ハブ空港の建設ということが言われておりますけれども、これは可能性としてこういうことも検討されているんですか。
○斎藤政府委員　私どもが中心になって取りまとめました、今後、新会社のもとで苫東地域において推進すべき公的プロジェクトの中には、ハブ空港というのは対象にしておりません。
○佐々木（憲）委員　それは入っていないと。そうしますと、昨年三月国土庁が発表しておりますけれども、全国総合開発計画「二十一世紀の国土のグランドデザイン」に書いてある苫東の利用方法、すなわち、国際的な交流需要に対応した空港機能への活用策など開発方策等の検討、こういうふうになっているわけですが、このグランドデザインは否定されたというふうに考えてよろしいのですね。
○斎藤政府委員　今先生挙げられたのは、いわゆるグランドデザインのベースの問題でございます。それから、ただいま具体的なプロジェクトということで申し上げましたのは、新会社の事業計画の核になるべき公的プロジェクトということでありまして、この新会社の事業計画の核になるべき公的プロジェクトの中にはハブ空港については対象としていないということでございまして、決してグランドデザインの中に織り込まれている空港機能の活用について否定したわけではございません。
○佐々木（憲）委員　何かよくわからぬ、要領を得ない答弁ですけれども、極めてあいまいな、将来展望があるのかないのかよくわからない答弁だったと思います。
　それから次に、この大型実証実験施設、国際熱核融合実験炉、ＩＴＥＲですね、これも大きな柱の一つとして検討されているのであります。視察に参りましたときにも、これは大変目玉だ、こういうふうに強調されておりました。しかし、これは財革法の際に凍結されていたんじゃないかと思いますが、これは解除するということなんでしょうか。
○斎藤政府委員　財革法提案の際に大型プロジェクトは凍結するということで、二〇〇〇年の十二月までということであったと思いますけれども、この中に大型熱核融合の実証実験施設も含まれているというふうに考えております。したがいまして、仮にこれが実現という運びになります場合には、その後に具体化をしていくということになろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　現在凍結中と。
　それで、この計画は既に昨年設計が終わっておりますが、余りに高価過ぎるというので、さらに設計の計画を三年延長し、二〇〇一年まで設計を続けることになっているそうであります。建設に向けての交渉もことしの五月から始まるということで、建設するということさえ決まっていない。しかも、これは国際的な計画ですから、この計画に参加しているアメリカは、ことし七月に計画から撤退するということを決めております。それ以外のロシア、欧州も、余りに高額な負担に二の足を踏んでいるという状況だそうであります。そもそも、誘致するとかなんとかいう以前の問題ではないのでしょうか、この問題は。
○斎藤政府委員　ＩＴＥＲをめぐる諸事情につきましては、ただいま先生御指摘のとおりというふうに考えております。
　ただ、従来から苫東地域にいわゆるＩＴＥＲを誘致するという地元関係者の熱意があり、私どもとしても、具体的にその機会があれば、すなわち、我が国への誘致があり、かつ苫東の地域にＩＴＥＲの誘致が認められるのであれば、そのときに備えて今から積極的に検討しておく必要があろうというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　全く展望のないものを、雲をつかむような話をこの計画の目玉にしている。
　それ以外にも、ＪＲ工場の移転の問題でも、ＪＲに移転は検討段階にもないという声があるとか、それから、廃自動車、廃家電、廃プラスチックについて、業界の協力は具体化しているのかどうかという問題も全く明らかではありません。
　ですから、将来のこの事業計画そのものが本当に展望があるのかどうか。閣議決定では採算性ということが言われている。そのことについても根本的な疑問を覚えるわけであります。
　昨年八月二十六日に開発庁と苫東会社が民間融資団に対して行った新事業計画についての説明会、ここでは、民間融資団は、今の苫東会社にはとても考えられない事業の数々がなぜ新会社になれば突然可能となるのか、その根拠がわからない、こういう声が寄せられていたのではありませんか。
　民間金融機関が出した新会社設立スキームに対する意見、それによりますと、「新会社スキームは受け入れられないので、結果として法的手続に移行してもやむを得ない。」と述べております。要するに、収益性に見通しがない、再建は不可能、こういうふうに見ているわけであります。
　宮澤大蔵大臣にお伺いしますけれども、きょうの質疑の御答弁で、民間が出資をしないとなりましたら、そのときにどうするかはもう一遍立ち返って考えなくてはいけない、あるいはその事態に当たって北東公庫をどうするか、その時点で考え直さなくてはいけない、上田清司議員に対してこのように御答弁されていますね。
　これはどういう意味でしょうか。開銀、北東公庫の統合を見直すということであるのか。それでないとすれば、苫東の清算あるいはむつ小川原の清算、それに伴って北東公庫の債権をきちんと整理してきれいにする、これは最低限行うべきと思いますけれども、その上で北東公庫の処置を考えていく、こういうことを意味しているというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほどお答えを申し上げましたのは、この法律案において北東公庫と開発銀行がおのおの消滅いたしまして政策投資銀行をつくりたい、こういうことをお願いしているわけでございますが、このことを改めるという意味ではございません。
　私の申し上げましたのは、北東公庫も産投から金を出資を受けて出資をする、そのときの了解は関係者がみんな同じように負担をするということであったわけでございます。そして、その中には北海道の地元が含まれておるわけでございますから、その方々がその当時の了解を、合意をそのまま守っていただくということが前提になっておりまして、それは当然だと思います。
　この苫東というのは地元の方々が将来に向かって望みを嘱してやろうとしておられるのでございますから、それで北東公庫もできるだけのおつき合いをしようと考えておるのでありますから、またそれが閣議了解の趣旨でございますから、もとのところで地元の方がそういう熱意を失われたということになりますと、基本的な合意が崩れます。崩れるといたしますと、そこでいかにすべきかということはそのときにもう一遍考えなければならない、こういう意味で申し上げております。