Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（孝）委員　院法改正に関してただいまの議論を伺っておりまして、議論の内容が全然前進していない、そういう印象を強くしたわけでございます。
　続いて私もこの院法改正を冒頭にお伺いするわけですが、まず、政策金融の遂行目的が達成されるかどうかということだとか、あるいは中小企業に対する心理的影響というものに対する心配、こういうことはいま初めて心配されておるわけでもなければ、もうすでに昨年の六月の時点で同じ理由が述べられておった。したがって、それ以降の問題として考えた場合は、その間に何らかの検討の結果が出て当然であるのにかかわらず、今日においてまだそうした理由が語られて、そして全く見通しについては明確でない。こういうことに対しての行政能力、本気になってこの院法改正に取り組んできたかどうかということに対しては大きな疑問を感ぜざるを得ないわけであります。
　たとえば昨年六月の本委員会におきまして、院法改生について総理が、内閣で受けとめて前向きに対処する、こういう言明をいたしました。昨年の十二月七日の本委員会においても官房長官が、昨年の六月十二日以降政府部内で検討の会合を持っていないということを認めておる事実。長官としてそのときに言ったことは、「新しい角度でこの問題とも取り組んでみようというふうに思っております」、こういう答弁もしておるわけですね。みずからこの政府部内での検討を行っていない。そのときの経緯は、会計検査院から内閣に対して、こういう案でいきたいという要望をしたわけです。その件を受け取った内閣が、それを内閣で検討しますと言っておいてそのまま何もしていなかった、この事実が明らかになったわけですね。そういうことからさらに進んで、ことしに入って、ことしの二月四日の予算委員会で総理がどのように言っておりますかというと、総理は、今国会中には見当をつけて報告したい、こういう答弁をしておるわけです。したがって、昨年の六月十二日以降今日に至るまで、この院法改正に関して、昨年の十二月までは政府部内で検討していなかったという、約半年間にわたっては検討していなかったという官房長官の答弁があるわけですから、それ以降で結構ですが、昨年の十二月以降今日に至るまで、この院法改正に対して関係省庁との検討会議というものを内閣として持ったのかどうか。もし持ったとしたならば、先ほど積極的に賛成する省庁が少ないというような発言があったわけですけれども、これは言葉の言いかえでありまして、こういうことに対して積極的に賛成する省庁というのはあろうはずがないわけで、なるべく検査されないという方がいいのですよ。ですから、今日までいろいろな問題がここでも議論されております。空出張の問題にしてもやみ賞与の問題にしても、こうした実態に対しても、またＫＤＤの会計検査の問題にしても議論されてきた過程で、この会計検査院の権限等の及ぶ範囲ということが大きな問題になってきたわけです。総理は二月の予算委員会において、今国会に見当をつけて報告したい、そういう答弁をしている。ところが先ほどの官房副長官の答弁は、今国会に提出の状況は整っていない、こういう見通しを立てておる。総理の意向、決意、反省、そうした発言、答弁というものと、現在当委員会においての官房副長官の発言というものには大きな差がある。これは一体どういうことなのか、まずお伺いしたい。
○加藤（紘）政府委員　昨年六月以来政府内部で全然検討していないという御指摘でございましたけれども、先ほど新村先生にもお答え申し上げましたように、政府部内で各レベルでいろいろやっておりますし、内閣官房の責任者であります官房長官が一月十六、十七の段階で会計検査院長もおいでいただいていろいろ長時間にわたって検討したことも事実でございます。
　そこで、内閣から提出します法案の予定表というものはかなり権威が強く受け取られるところがございまして、ちょっとでも出す予定を狂わせますと議運の方でかなりおしかりを受けるのも先生御存じのとおりでございます。したがって、かなり確実なものをリストに載せておるわけですけれども、検討いたしておりますけれどもその確実なものの段階にまで至っていないということはお許し願いたい、こう考えております。それから、先ほど、各省庁の中で自分が検査されるのだから賛成するところあるわけないだろうという先生の御指摘でございますが、そこは若干誤解があるように思いまして、政府自体は会計検査院のすべての検査の対象になっておりますことは現行法規でもそのとおりになっております。したがって問題は、実質上政府の金融を受ける個々の民間の人がどう思うかということについての政策担当の部局の方が、なかなかそれはいろいろな心理的影響があるのじゃないだろうかという意味で反対を申すところが多いということを述べている状況でございまして、われわれはいたずらに日を費して何もしないでこの重大な問題を放置しておって今日まで来たということではございません。
○林（孝）委員　問題の指摘を行いますけれども、まず今日までの経緯の中で、事実何にもしていなかった時期があったのです。そのときあなたはここに同席して議論を聞いておられないから記憶にないと思いますけれども、これは議事録をよく読んでください。会計検査院がげたを預けた時期があったのです。これを内閣で検討しますと言って検討してなかった、こういう時期があった。それがあったからまたここで問題にしたわけです。そうしたらその事実を認めた。それで検討するということになった。それから今度は官房副長官のおっしゃるのは、それから後において検討しておる事実を言われたわけであって、その点ちょっと交通整理をしないと、一生懸命やっている時期とやっていなかった時期があるわけですから。
　しかし、今度は一生懸命やっている時期の問題として話しますけれども、先ほどの私が指摘した問題、いわゆる今国会に提出するということに関して総理が予算委員会でした答弁、それと官房副長官がその見通しとして今国会提出のことに関して整っていないということで否定的な答弁をされた、総理の答弁と官房副長官の答弁にはやはり差がある。どちらが内閣として本意なのか。たてまえの議論は別にして、本意はどこにあるのか、この点ははっきりしてもらいたいと思うのです。
○加藤（紘）政府委員　先ほど検討している、まあサボっていた時期と簡単に俗に言えばいいのでしょうか、それと現在検討している時期の問題について若干行き違いがあったことは先生の御指摘のとおりかと思います。
　さて、われわれはできるだけ合意に達しようということで、先ほど新村先生にも言いましたように、政策金融に支障を与えないでこの実を上げることの妥協点がないかと思って、積極的に前向きに検討していることは事実でございます。ただ、例の内閣官房から出します本国会提出予定法案の中に入れたら、これは少なくとも内閣の出した文書でございますので、必ず出せるぐらいの自信がないとあれになかなか載せにくいものでございます。そこまでの段階まではまだ詰まっていないということでありまして、今後とも積極的に検討を続けていくことは変わりございません。
○林（孝）委員　ここに総理がいると一番いいのですけれどもおられないですからね。ただ、いまの副長官の答弁にしても、よくわかるのです。現場で詰めていくと、もうすでに今国会提出法案というのはこれとこれとこれだ、しかし、新しいこういうことに関して、それに間に合うか合わないかという問題があるのです。しかしそこから先、いままでの例から言ったって、会期末に法案が出てくるようなときだってあるわけですからね。そういう前例があるわけですから、当然のこととして——総理はどういう意味でおっしゃったのかしらないけれども、とにかく今国会中に報告したい、こういうことなんです。今国会中は総理の言うようなことが官房として全くできないのかどうか、この点を明確にしてもらいたい。
○加藤（紘）政府委員　できるだけ妥協点に達したいということで努力しておるということは事実でございます。しかし、それがどのような結果になることになりますか。問題が、先ほど申しましたように、実際に金融を受ける人たちの心理的な状況というのはそう軽く考えてもいかぬと思っておりますし、具体的にどの時点でどういう合意に達し得るか、ここで明確に述べるほど自信はございません。
○林（孝）委員　それでは総理とよく相談されて、今国会提出の可能性について御返答いただきたいと思うのです。よろしいでしょうか。
○加藤（紘）政府委員　先生のお申し出は官房の方で十分検討させていただきたいと思いますが、そういう気持ちで鋭意努力しているということだけはおわかりいただきたいと思います。
○林（孝）委員　総理と相談の上返答していただくことは了解していただけましたですね。
　それから、先ほど省庁との打ち合わせ、検討ということですけれども、一番反対の強いところから順番にいくと、どういう省庁が最も反対が強いか、この点はいかがですか。
○加藤（紘）政府委員　どの省庁がどの程度と順番をつけられるような性格のものではないと思っております。
○林（孝）委員　具体的に言いますと、今日まででは、いまは官房副長官はどういうふうに受けとめられているかしりませんが、一番強かったのは大蔵省、その次が通産省だった。事実反対が強い。そういうことは御存じですか。
○加藤（紘）政府委員　政策金融担当省庁として各種懸念を持っているということは、それを具体的に担当しているのは大蔵でもあり、通産でもあり、それから農林でもあり、そういうのはいっぱいございますから、それぞれ懸念を持っているということは承知いたしております。
○林（孝）委員　それから会計検査院の案に対して、これはやむを得ない、消極的合意といいますかそういう省庁がすでに昨年の段階であった。それはどういう省庁か御存じですか。
○加藤（紘）政府委員　各省庁細かな意向について全部つまびらかに私いま記憶しているわけではございません。
○林（孝）委員　それでは早速それも把握されて——やはりこの内容についてどの省庁はオーケーだ、どの省庁だけがこれはまだこういう問題点があるからだめだ、そのことについてどうするかということで、その具体的な詰めの段階に入ってずっと来ておるわけですからね。国会で何回も決議されて、また議論をされて、検討する検討すると言いながら、そんなにずるずる延ばせるようなことではないと私は思うのです。そうであったら、全く国会を、俗な言葉で言えば、愚弄したそういう政府になってしまいます。ですから、その点をよく把握していただいて、そして近い時期にまたこうした問題に対して議論することがあると思いますので、積極的にそのときは答弁ができるように体制を整えていただきたい。これを強く要望する次第でございます。
　院法改正についてはあと一点だけ、今度は会計検査院の意向を聞いておきたいと思うのですけれども、いま私は内閣に対して質問をしたわけですが、現状認識として会計検査院の立場でどのような認識に立たれておるか伺っておきたいと思います。
○知野会計検査院長　私は、内閣におきまして現在この問題につきまして真剣に慎重に検討をしていただいていると思っております。
○林（孝）委員　それでは、次の問題に入ります。
　任意的検査対象の範囲について、ＫＤＤの検査と関連して質問するわけですが、ＫＤＤが院法二十三条一項五号との関連で検査対象となるか否かの問題について検査院は、二十三条一項五号はＫＤＤの場合に該当しないとの見解をすでに表明しているわけでございます。その理由とするところは、電電公社がＫＤＤに対して積極的にある事業を推進するための原資を供給するという意味で株式を保有しているわけではないという点にあり、こうあるのですね。したがって、ＫＤＤを検査できない、こういう見解に立っておるわけです。ということは、電電公社がＫＤＤの一〇％の株式を、事実持っているわけですが、持っていることについて、その出資そのものに関心を持ってはならないと法律が命じていると検査院は解釈していると思われるわけですが、公社が出資している株式の価値の成り行き、これは出資先の法人の業容、経営内容、こういうものを検査して分析しないとわからないのではないか。そのようなことまでも法律が院法二十三条において禁止していると会計検査院は考えられておるのかどうか。この点は非常に基本的なことで重要でありますので、明快に答弁をしていただきたいと思います。
○松尾会計検査院説明員　結論から申し上げますと、出資そのものに関心を持っていないというのではなくて、電電公社がＫＤＤの株を持っている所有の経緯を見まして、これは検査の実益がないという考えでいるわけでございます。ですから、電電公社がＫＤＤの株を持っている保有の仕方、経緯について見ると、そこまで検査院等で検査の対象にするということにはならぬのじゃないかという解釈をとっているわけでございます。株式を保有している場合はすべて院法で出資の法人ということになるとしますと、たとえば物納の株を国が持っているという場合にもやはり検査の対象にし得るということになりまして、非常に不合理な点が出てくるわけでございます。私どもは、先ほどの先生のお話のとおり、出資の目的を追及する実益があるかどうかというところで院法二十三条を適用していきたいと考えているわけでございます。
○林（孝）委員　この会計検査院法の中には、広く解釈すれば、ＫＤＤの会計検査はこの文言どおり見ますと十分できるじゃないか、これはもうだれが読んでも院法を読みますとそういうふうに感ずる。ところが、解釈においていま言われたような解釈に検査院は立たれておる、こういう形なんです。院法二十三条一項五号はいわゆる孫出資法人、これを検査できるということを規定している。これに対してＫＤＤなどについて検査院の言うような沿革的な事情を勘案して適用範囲を狭めることができるということであるならば、その根拠は一体どこにあるのかと思うわけですね。また、その対象法人の沿革的な事情を有権的に勘案して解釈、適用する権限そのものが検査院にあるものと解釈しておるのかどうか。
　いわゆる会計検査院法をそのまま読めばＫＤＤの検査だってできるじゃないか。ところが会計検査院はそれはできませんと。その法解釈というものに対して会計検査院に権限がある、こういう解釈に立たれておるのかどうかというのが二番目の質問です。
○知野会計検査院長　ただいま御指摘になりました院法二十三条の規定でございますが、この規定は、国または公社が出資しておるものがまたさらに出資をしているというふうな書き方でございまして、電電公社がＫＤＤの株を一〇％持っているということをこの中で言ういわゆる出資と見るかどうかという問題なのでございます。私どもがここで検査院の検査の対象としておりまする出資というのは、やはり国または公社が出資をしましたその出資の目的を果たしておるかどうか、その出資が効果的に行われておるかどうか、そういうことが検査院のたてまえでございますので、たまたま株を持っておればすべてここで言う出資に当たるのかという点につきましては必ずしもそのように考えておらないわけでございます。
　株を持っておるということだけで言いますと、これは多少極端な例になるかもしれませんけれども、財産税で株式を物納するという場合がございます。その場合には一時的にしろ国が株式を保有することになります。そういう場合も、さっきもちょっと触れましたけれども、やるということになりますと、これは大変おかしなといいますか不合理なことになるわけでございまして、私どもは、こういう問題につきまして今日まで、こういう形のものはいわゆるここで規定しておりまする出資というものには当たらないという解釈をとってまいりましたし、いまもそう考えておるわけでございまして、たまたまＫＤＤにつきまして現在いろいろ問題が起きておりますときに急にこの規定を適用して検査に入るということは、これはいたしがたいところでございまして、やはりそういうところははっきりして、もしそういう必要があると国会でお考えでありますならば、ちょうどＮＨＫにつきまして放送法で特別に公共性のゆえをもって会計検査院の検査に付するということが規定されておりますが、そういうふうなことが望ましいのでありまして、そういう結論が出ますれば私どもは積極的にその職責を果たさなければならぬと考えておりまするが、現在の院法二十三条からはそのＫＤＤの検査をすることはできないというのが私どもの考え方なのでございます。
○林（孝）委員　そのＫＤＤに関して、現在の院法二十三条では「国又は公社が資本金を出資したものが更に出資している」、これにちょうど当たるのが電電公社がＫＤＤの株を一〇％持っているということ、これがどういう意味の出資であるか、一〇％持っていることは事実だけれども、その内容において検査院が検査する、しないという判断がある、こういうことで、検査院としてはそこまで手が及ばない、こういうことですね。
　私はそういうことでないという立場で議論しているわけですけれども、会計検査院はそれはできないんだ、根拠が非常に、解釈法の問題でありまして、会計検査院はそういうふうに解釈しているけれども、そういう解釈でない、当然できるんだという解釈も片方にあるわけでして、これはあくまでも解釈の問題なんです。ですから、この院法二十三条の解釈については立場が違うといろいろ解釈の違いがある。しかし会計検査院がそういう立場に立って、どうしても二十三条が適用できないと言われるのであれば、今日のようなＫＤＤの問題が起こっておるときに公益性、これはもう国際電電という公益性がありますね。さらに電電公社が一〇％の株を持っておる、こういう事実もある。そして事件として大きな社会問題を起こしておる。国民の関心は、なぜこういうことが起こっておるのか、またこういうことをなくするにはどうしたらいいのか、今日こうなるまでにどうしてそうした実態にメスが入らなかったのか、こういうふうに関心が大きくなってきているわけですね。さらに自殺者等が出て、その関心は一段と高まっておる。そういう事情というものを背景にして考えた場合に、会計検査院として現在の院法の中で対処できるかどうか、あるいはこの院法を会計検査院としてはこういう形にしてもらいたい、そうすればこうした問題にメスを入れることはできるんだ、いろいろなことを今日まで検討されてきたと思いますが、その点に関してこの際明確にしていただきたいと思います。
○知野会計検査院長　国際電信電話法というものが国会におきまして制定をせられましたとき、あるいはその後の改正の経過等を踏まえまして、ＫＤＤというのはこれは民営を原則とする、それから電電公社が一〇％の株を持つときの改正におきましても、やはり国会の論議の中で電電公社はＫＤＤを支配することがあってはならないというふうな論議もなされておるわけであります。私どもはそういう経緯から見まして、やはり電電公社が本来自分のやる業務を別会社をつくって支配するといいますか、そういうことのために出資をしたものではないわけでございますので、そういう点から見まして、いわゆる出資ということをとらえて検査院が二十三条を適用することはむずかしいと考えておるわけでございます。
　なお、ＫＤＤの問題が現在非常に問題になっておるわけでございますけれども、これは検査院がＫＤＤをぜひ検査できるようにしてほしいというふうなことは、ちょっと、私どもの方が申し上げることであろうか。と申しますのは、ＫＤＤ法というのは、本来民営をたてまえとするということでああいう法律ができました。したがいまして、今日的な状況のもとで、ＫＤＤの公共性ということに着目をしまして検査院の検査に付すべきかどうかということは、立法府が御判断をなさってやられることではないでしょうかと考えておる次第でございます。したがいまして、そういう結論が出まして法律改正が行われますならば、会計検査院は与えられた権限を積極的に果たしてまいります。
○林（孝）委員　積極的に意見を言ってもらっても結構なのですよ。考えることが立法府でなければならない、会計検査院は考えてはならない、意見を言ってはいけないということではないと思います。現に院法改正は、そういう形で、十分会計検査院の意向というものが会計検査院の案の中に含まれておるわけですからね。
　それはそれとして、ここでお伺いしますが、国または公社が資本金を出資しているものがさらに出資している法人、いわゆる孫出資法人は現在幾つぐらいありますか。
○知野会計検査院長　私、いまちょっとどのぐらいの数があるかわかりませんが、事務当局から答弁をいたします。
○松尾会計検査院説明員　ちょっといま資料の持ち合わせがございませんが、幾つあるか直ちに調査して報告したいと思います。
○林（孝）委員　この問題に関しての議論のときには、当然こうした資料は整えてもらわなければ困る。といいますのは、いまＫＤＤで議論したから、ＫＤＤの場合はこれは対象にならない、そうしたら、同じ形態で対象になる法人は幾つくらいあるのか。これはならない、これはなるということが明確になっていなければ、ＫＤＤだけ特別扱いするということになるわけですよ。わかったですか。
○松尾会計検査院説明員　失礼いたしました。
　孫出資法人は、全体数が四百二十四ございます。そのうち検査指定をしている孫出資法人は二十一でございます。
○林（孝）委員　それでは、その二十一の孫出資法人に対して、この十年間で検査を実施した実例は何法人ですか。
○松尾会計検査院説明員　ことし指定いたしました競馬会の孫出資、先ほど話に出ました三つございますが、それを除きまして十八法人については全部検査しております。
○林（孝）委員　その場合、いまおっしゃったように、二十一のうち十八についてすべて検査しておる、この検査している方——先ほど同じ孫出資法人であってもＫＤＤは検査できない、こっちは全部している、している方の根拠はどういう根拠でやっておりますか。
○松尾会計検査院説明員　これらの法人はすべてその親会社と申しますか、出資法人の仕事の一部を事実上やっているとか、仕事の出資をもってその会社を親会社が支配するというような関係にある法人ばかりでございます。
○林（孝）委員　それでは私、ここで資料を要求いたしますが、その二十一の孫出資法人、これに対して今日まで毎年検査を実施してきた、こういうことでございますから、その検査はどういう項目に分かれておって、そして検査の結果どういう判断を下したか、その点について資料を提出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○松尾会計検査院説明員　ただいまちょっと私の説明が足らなかったかもしれませんが、この指定は一年限りのものでございまして、四十五年以降毎年ずっとこの法人全部やっているというわけでございません。指定した年度にやったというのもございます。
　その資料につきましては、後刻提出したいと思います。
○林（孝）委員　毎年やっておって、たとえばそれじゃ昨年度幾つの法人を検査したですか。
○松尾会計検査院説明員　昨年検査いたしました孫出資法人は、帝都高速度交通営団と石油資源開発株式会社でございます。
○林（孝）委員　二十一あって、それで二法人だけですか。それじゃ昨年度指定した法人の数はどれくらいですか。
○松尾会計検査院説明員　昨年孫出資法人として指定したのがその二つでございまして、検査したのも二つでございます。
○林（孝）委員　では、あとはどういう理由で指定されなかったのですか。
○松尾会計検査院説明員　たとえば日本国有鉄道の孫出資法人としまして日本オイルターミナル株式会社というのがございまして、これは四十五年の三月に指定いたしましたが、検査は一年限りで終わっておりますので、四十四年度の検査をやっておるという関係になっております。昨年は、先ほど申しました二つの法人だけが孫出資法人として検査の必要があるというわけで指定いたしまして、検査したわけでございます。
○林（孝）委員　それはちょっとおかしいと思うのですよ。同じ孫出資法人が二十一あって、昨年はこの二つ指定する。何で毎年度毎年度きちっと会計検査しないか、非常にその辺あいまいです。私はちょっと納得できませんが、それについての資料をいただくことでありますから、その上でまた議論したいと思います。いずれにしてもこれは会計検査の権限強化、また検査の充実というものを前提にしての議論ですから、院長もその前提で受けとめていただきたいと思います。
　それからその次に、先日の本委員会で問題にいたしました接待行政、またそれに対する告発、そしてその結果として返還、こうした一連のことに関しまして質問いたしますが、先日、厚生省の大蔵省に対する接待、この事実を私はこの委員会で取り上げました。一月二十四日の委員会でございます。この内容に関して、支払いを翌年の六月とその年と二回に分けて支払っているという問題に対して、検査院は不適切なものという見解をこの委員会で表明されたわけでありますが、わかりやすく言えば、来年度の予算を先にのんでしまったわけですね。この経理の処理について、五十四年度の予算からの支出を行っているこの決算をそのまま五十四年度決算として認められるのかどうか、まずこの点はいかがですか。
○岡峯会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　事実関係から先に入りますが、実際の会計経理は負担行為も支出もいずれも五十四年度に実施されております。したがって、会議の持たれたのは五十三年の九月でございますが、実際の会計処理は五十四年度でございます。その点をお含みいただきたいと存じます。
　そこで、私から申すまでもなく、当該年度に要します経費は原則として当該年度の予算をもって充てるというのが原則でございます。こういった点から見まして、今回の厚生省のとられました会計処理というものは、支払い時期が大幅におくれまして翌年度に行われたわけでございますから、これはただいま申しました原則から大幅に逸脱している事態と考えております。そういうことでございます。
○林（孝）委員　そうしますと、この大蔵省に対する厚生省の接待は予算の年度を二年にわたって、単年度で処理できなかった、金額が大き過ぎて翌年度に支払った、こういう事実。決算上いま言われたように単年度で決算すべきであるということから考えればこれは不当ですね、この決算処理の仕方は。いかがですか。
○岡峯会計検査院説明員　二年にわたって処理をしたということではございませんで、あくまで会計処理としましては五十四年度中に二回にわたってなされたわけでございます。ただ、五十三年に当然負担行為をすべき事態を翌年度において処置したということはいけないというふうに申し上げておるわけでございまして、先生おっしゃるように、これは非常に遺憾な事態だと判断いたしております。ただ、これを私どもで取り上げております不当事項として今後どうするかという問題につきましては、今後とも慎重に対処したい、このように考えております。
○林（孝）委員　不正経理は犯罪であると私は思うわけですが、検査院は鉄建公団などの調査の過程で犯罪事実を発見した。もうすでに議論されたことでございますけれども、いわゆる鉄建公団の空出張問題に関して不正な事実を発見した。この不正な犯罪事実を発見しながら告発をしていない。検査院としては、刑事訴訟法の二百三十九条二項及び検査院法三十三条の規定を一体どのように考えておるのかと私は疑問を持つわけです。刑訴法の二百三十九条二項には「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」このようになっているわけですね。会計検査院が検査をしている過程でその職務に犯罪があると、会計検査院がそう考えた場合は告発をしなければならない。また、会計検査院法にも、三十三条を見ますと、「会計検査院は、検査の結果国又は公社の会計事務を処理する職員に職務上の犯罪があると認めたときは、その事件を検察庁に通告しなければならない。」このようにあります。院法にも刑訴法にもあるわけでありますが、会計検査院は、この鉄建公団の調査の過程で犯罪事実を発見しながら、それを通告もしなかったし告発もしなかった。
　ところで、検査院は二月四日の予算委員会で、将来こうした同じような事件が発生し、犯罪があると認識した場合通告することもあり得る旨の答弁をされております。当然、犯罪事実を発見し次第早急に検察庁に通告する意味だと私は思いますが、この場合に何か条件をかぶせるようなことを考えておられますか。それともそうした条件なしに、今後同種事件が発生した場合に、これが犯罪であると認識した場合は当然のこととして通告すると、そのように明快に解釈していいものなのかどうか。何かそれに尾ひれがつくのかどうか、お伺いしたいと思います。
○知野会計検査院長　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘になりましたように、会計検査院法三十三条には、検査の結果国または公社の会計職員に職務上の犯罪がありますときには検察庁に通告しなければならないという規定がございます。これは、検察庁に対しまして犯罪があるということを知らせて捜査の端緒を与えるという趣旨で規定されたものでございます。そういう点からまいりまして、犯罪があると思ったらすぐ告発するのか、あるいはどういう事態の場合に通告をするのか、こういう御趣旨かと思いますけれども、たとえば、検察庁がすでにそういう犯罪につきまして自分でもわかっておって捜査を始めておるという場合もございます。したがいまして、何でもわかればすぐに通告をするかと言われますと、これはやはりケース・バイ・ケースではないかと考えておるわけでございまして、さきに鉄建公団その他につきまして会計検査院が通告または告発をしなかった理由といたしまして、すでに検査報告におきましてそのような事柄を明らかにしておる、しかも検察庁においてもそれを知り得る状況にあるということで通告をいたしませんでしたということを申し上げました。したがいまして、将来のことを考えますと、検査をやっているうちに犯罪と認められるに相当な資料を私どもがはっきりとつかんだというふうな場合に、捜査当局がこれを知らないで、やはり通告をして捜査の端緒を与える必要があると思う場合、それから検査報告の時期と重なりまして、検査報告で明らかにすることができる場合は必ずしもその必要はないのではないか、そういう点がありますので、個々の場合に判断をしていかなければならぬかと思いますけれども、検査報告にもまだ暇がある、しかも犯罪があるということがはっきりと確認をされた、検察当局においてもわからないだろうという場合には、私どもは院法の規定によりまして通告をするというふうなことを考えておるわけでございます。
○林（孝）委員　検査報告は会計検査院法で規定されておるわけですけれども、だれにする報告ですか。
○知野会計検査院長　検査報告は内閣に提出をいたしまして内閣が決算とともに国会に報告をするということになっております。
○林（孝）委員　内閣に提出して内閣が国会に報告する。当然検察庁も知るであろうという期待をそこに検査院は持つわけですか。
○知野会計検査院長　そういう意味でございます。
○林（孝）委員　検査院は検察庁が知るだろうと思っているけれども、一人相撲です。検察庁が知らなかった場合は、検査院は検察庁に知っておりますかあるいは御存じありませんかというような問い合わせをするのですか。
○知野会計検査院長　先般も私申し上げましたが、検査報告に掲記をするということと検査院法三十三条によりまして通告をするということとは法律的には全く別のことでございます。これは先生のおっしゃるとおり。ただ、検査報告を出します段階で、そのときの状況によりまして検察当局がすでにそういう事柄を知っているだろうと思われる場合もございます。そういうふうな場合には特に通告をしなくてもいいのではないかという意味でございます。
○林（孝）委員　知っているであろうというのは知っていることとは違うということを私は言っているわけです。捜査の秘密ということがありまして、知っておっても知っていると言わない。これは検察当局の職務上の問題としてあるわけですね。ですから、捜査当局というのは何でもこういうことを知っていますということを言わない側にある。会計検査院は、検査の過程で犯罪事実をつかんだ、これは犯罪だという認識に立った、しかし、通告する義務は検査院法に定められているけれども、ちょうど検査報告の時期に来ているから検査報告にしておけば検察庁は知るであろう。こういうところにぴたっとこないものがあるわけですね。ですから、犯罪事実を会計検査の過程で知った、そうしたら、検察庁がそれを知っているであろうとかあるいは知ってなくても、それのいかんにかかわらず院法上通告しなければならないわけですから通告したらどうかというのが私の提案なんです。そのように積極的に犯罪事実を検察庁に通告するということがなければ、知っているであろうということでもしいった場合に、検察庁が全然知らなくてその犯罪事実が表面に出ない場合だってあり得る。公務員の犯罪事実が表面に出ない場合がある。出さないでおこうと思えば出さないでおくことができるということが逆に言えるわけです。そうすると今日の鉄建公団の問題であるとか電電公社の問題、やみ賞与あるいは空出張、やみ給与、いろいろなことが言われているそうした事実に対して明らかにすることができない。何か臭いものにふたをしてしまうようなことを行っている片棒を担いでしまうようなことに会計検査院はならないか、こういうことを憂えるわけなんです。ですから、将来において同種犯罪の事実がある場合に、これは将来の問題として、積極的にそうした面に取り組む姿勢を会計検査院に示していただきたいというのが私の意見でございます。
○知野会計検査院長　これは検査の途中におきまして犯罪事実の確認との関連も出るかと思いますけれども、私どもが検査の途中で明らかにこれは犯罪であるという認識を持つほどの資料が入ります場合におきまして、院法三十三条によって通告をしたり、ときには刑事訴訟法の一般規定によりまして告発することのあり得ることは当然でございます。
○林（孝）委員　これはきょうのニュースにあったわけでありますけれども、国鉄が空出張で裏経理をつくって飲み食いをしておったということはもうすでに指摘されておるわけであります。その不正経理が千七百万円あった。ところが、その千七百万円のうち二百九十万円だけを十五人から返済させたということでありますけれども、この報告を検査院は受けておりますか。
○小野会計検査院説明員　お答えいたします。
　公式に書面では受けておりませんが、口頭では受けております。
○林（孝）委員　不正経理を行って飲み食いに使ったお金が妥当な予算の執行と思われるかどうか、これは基本的なことです。それから千七百万の額の不正経理があったという事実、これも不正であると考えられるわけですけれども、この二点はいかがですか。
○小野会計検査院説明員　お答えいたします。
　本件については不正だと考えてございます。
○林（孝）委員　そうしますと、今日の報道によりますと国鉄が空出張千七百万円、ところがそのうち二百九十万円だけ返済した、それで不正経理のつじつまといいますか幕を引こうというわけですけれども、その後はどういうことになっておるかといいますと、この二百九十万円というのは国鉄の内部規程に違反するいわゆるバーとかそういうところ、あるいは二次会費、そういうものに使ったお金であった、だからこの二百九十万円は返還したのだ、ところがあとの約千四百万については、使い道がそういうものに使ったのではなしに、用途が違っただけであって飲み食いではない、だから立て分けている、こういう言い方ですね。業務上必要であったということで、これに使うべきお金をこっちへ流用しておったのだ。これもまた私は不正経理と思うわけですけれども、会計検査院はどのようにお考えですか。
○小野会計検査院説明員　お答えいたします。
　使途の確認につきまして、これがあるいは適正なものであったといたしましても、これはもともと旅費という名目で架空の請求をして、架空の出張命令によって捻出した金でこれを支払っているわけでございますから、やはり不正経理と言わざるを得ないわけでございます。
○林（孝）委員　まことに明快な答弁でありました。実はいまの検査院の答弁によって明確にされたのです。いわゆる不正経理というものは、国鉄のこの空出張千七百万円すべて不正経理であって、そのうちの飲み食いだけが不正経理だというものではない、これは明確になりました。
　私の質問はそれだけです。終わります。
○庄司委員　先ほど来の議論を聞いておりまして、院法改正問題でありますが、官房副長官の御答弁だと、法案提出には至らないが検討中だ、こういうふうに御答弁があったのですが、検査院長として、本当に内閣で検討中であるとお考えでございますか。
○知野会計検査院長　私は、現在内閣におきましてこの問題について慎重に検討されておると思っております。
○庄司委員　これは、官房副長官がおいでになったら副長官に御質問しようと思っているのですが、ことしの二月八日現在の、内閣官房で出した「内閣提出予定法律案・条約要旨調」という書類があるのです。これに「検討中の法律案・条約件名」という項目がございますけれども、これには院法改正は一言も触れられていないのですね。そういう点はどうお思いになるのですか。
○知野会計検査院長　この点は、私がお答えしていいことかどうかわかりませんが、国会に対しまして内閣が予定法案として出されるのにはいろいろな基準があるようでございます。過去の例も、すべて知っているわけではございませんけれども、予定法案の中になかった法律案でも会期末に至りまして追加されて出た例もあるのではなかったかと考えております。
○庄司委員　この論議は官房副長官がおいでになられないと発展しないので、ちょっと保留しておきます。中途半端になるわけですが、先に進めます。
　実は、会計検査院長、ことしで会計検査院は百周年を迎えられる。いままで職員の皆さんも大変御苦労があったと思います。その点で、私も会計検査院の歴史を若干かじらせていただきましたが、あの太平洋戦争中の臨時軍事費の問題をめぐっての御苦労や、その後の終戦処理の問題をめぐっての御苦労、いろいろ歴史的にあったと思うのです。そういう点を踏まえて、現在の続発する不正経理あるいは政官財界の癒着の問題、そういう点を百年の歴史に照らしてみても、いまこそ会計検査院が国民の血税を適正に支出させていくという点での職責は非常に大事な時期に差しかかっているのじゃないかと思うのですよ。そういう点で会計検査院長に、いま国民が一番望んでいる問題の一つとして、この不正経理と不正、腐敗の摘発、これは厳正に執行していくという期待があるのだと思うのです。そういう点で会計検査院長の百年の歴史を踏まえての御所感をまず冒頭に伺っておきたいと思うのです。
○知野会計検査院長　確かに、ただいま御指摘のように、現在の状況におきまして会計検査院の職責というのは非常に重要な時期であると考えております。特に不正経理というふうな問題は、公金を扱いまする役所にあってはならないことだと私は考えておるわけでございまして、こういう問題につきましては会計経理の基本の問題として、そういう不当な会計経理が行われておる場合には厳しく指摘していかなければならないと考えております。
○庄司委員　官房副長官がお見えになったようですから伺いたいのですが、先ほどの同僚委員の御質問に対して、院法改正の問題については今後とも積極的に検討を続けていくことに間違いございません、こういう御答弁をなさっていらっしゃいます。これは念のためお伺いしますが、御検討中であり、今後とも検討を続けていくということには間違いございませんか。
○加藤（紘）政府委員　累次お答え申し上げておりますように幾つかの問題点がございます。そこで、その問題点を何とか解決するような形で会計検査院の権限をより強化する、実を上げる方途はないものかなということで、今後とも検討を続けていくということには間違いございません。
○庄司委員　私は院法改正の法案の検討のことを申し上げているわけです。それで私は、会計検査院が出された改正の要綱、これは全面的に御賛同申し上げるにしてはまだちょっと問題があると思っているのです。その点は前提としておきますが、御検討を続けていくとおっしゃっていながら、内閣官房が二月八日現在で出された「内閣提出予定法律案・条約要旨調」をちょうだいしましたが、この最後の「検討中の法律案・条約件名」を見ましたら、会計検査院の院法改正は載ってないのです。しかも、同じように調整が必要な——相当困難な調整もあるだろうと思いますが、公職選挙法の一部を改正する法律案とか、あるいは政治資金規正法の一部を改正する法律案とか、こういうものはちゃんと載っております。院法改正は、あなた、検討を続けますと言いながら、なぜ載らないのか。これは、さっきの御答弁とあなたの方で国会に出されたこの官房の報告とは大分違う感じを受けるのですが、その食い違いはどうなんですか。
○加藤（紘）政府委員　法案提出予定調べというのは、かなり安全を見て出しておりますものでございまして、提出予定のものというのは、もうほぼ確実に出すという準備が整ったものでございます。それから検討中と申しますのも、まあ半分ぐらいは出るかなというそれぐらいの確度のものなんですけれども、検査院法の改正というものは、検討はいたしておりますけれども、そこまでまだ準備が整わない、問題が深刻であるということで、そこには落ちておるものでございます。
○庄司委員　これは私は、やはり内閣が国会の決議を尊重していない一つのあらわれだと思うのです。しかも、大平総理が二回にわたって答弁なさって、私から見ればまだ不十分な改正案ではありますが、それすらも検討中の課題にもしないこういう報告を出しておられる、これは私はきわめてけしからぬ話だと思うのです。その点で、副長官ですからこれは長官から答弁を求めるしかありませんし、また、大平総理の態度を聞かなくちゃなりませんから、この点できょうの委員会で大分論議されていますから、やはり総理と官房長官を呼んで突き合わせる必要があるのではないか。委員長、その点を後刻あるいは後日でもいいですから、ひとつ理事会で検討をお願いしたいと思います。
○高田委員長　理事会で検討いたしましょう。
○庄司委員　それでは、いまから会計検査院長にお伺いするわけです。
　私は体制の強化の問題と権限の問題で時間の許す限り御質問申し上げますが、第一番目には体制の強化の問題です。これは国会の決議の中でも指摘され、佐藤前院長が御答弁なさって、会計検査院の人員の増から何から含めてもっと強化する、こういう御答弁もありました。そこで私は、体制強化一般論じゃなくて、会計検査院の人員、定員の問題も含めて御質問申し上げたいと思うのです。
　これは五十三年度の検査報告で大変恐れ入りますけれども、公団、事業団など政府出資法人に関する指摘が非常に増加しているのが特徴であります。内容からいっても、鉄建公団の二億七千万円余の不正経理の問題やら、あるいは三億二千百万円ぐらいの本四架橋公団の巨額の積算ミスの問題、あるいは水資源公団に見られたように、二重の誤りから適正価格の三百十八倍も積算をした、こういう乱脈、ずさんなものが目立っているわけであります。そのほか、まだ指摘にはなっておりませんが、中央競馬会や発馬機やトータリゼータの問題、ＫＤＤの問題があります。
　　　　〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
そういう点で、各省庁や政府機関はもちろんでありますが、特に公団、事業団等の政府出資法人に対する監督を強化することが求められているわけであります。
　ところが、五十三年度を見ますと、公団、事業団等の実地検査の施行率、これは十年前の四十六年度以来次第に下がってきておりますね。私どもの調べですと、五十三年度では過去十年間で最低の二九・三％に下がっております。それから要検査個所甲、これに限ってみても四十九年度に次いで下から二番目になっている。四十六年度に比べますと、甲の場合五四・五％から四〇・四％と約一四％下がっております。これに対して要検査個所の甲は過去十年で約千七百カ所増加しております。おたくの資料に基づいて調べたのですが。特に公団、事業団、これは約五〇％増であります。それから、十五年前と比べるとこれは九〇％ふえております。
　ところが、これに対して検査院の定員は過去十年間で十人ふえただけであります。これは〇．八％ふえただけですね。この過去十年間は千二百十二名をずっと維持した経緯があります。一二一二というのは私ども小学校で仏教伝来の年だ、こういうふうに教わりましたが、この一二一二が十年も続いてきている。しかもその後、私ども御指摘も申し上げましたが、若干ふえることになりまして、十人しかふえてない。これでは十分な検査ができないんじゃないか。特に、いま会計検査院が非常に国民の注目を集めているわけです。あなた方が指摘なされた鉄建公団の不正経理や相次ぐいろいろな御指摘、これについては心ある国民は全部快哉を叫んでいるわけですね。わが意を得たりという気持ちを持っております。だからこそ、定員がこれで十分だとお考えになったのでは間違いだ、国民の期待にこたえるためにやっぱり定員の増ですね、これは図らなければならない課題だと私は思うのですが、検査院長の御決意をひとつお願いします。
○知野会計検査院長　この点につきましては午前中もちょっと御答弁を申し上げました。先生も御承知のとおり、現在一般事務職員の定員の削減とか抑制ということが非常に厳しく言われている時期でもございます。しかし、検査院につきましては長い間同じ定員でやってきましたけれども、ここ四、五年の間に十名の純増を認めてもらっておりまして、来年度におきましてもさらにまた二名の定員の増が予定されておるわけでございます。
　私どもは、現在のように財政規模が非常に増大をしておる、それから検査対象もふえておるという時期におきまして、検査院が職責を果たしていきます上で最小限度の人員の確保がどうしても必要であるということは考えております。それと同時に、検査院も職員の研修でございますとかそういうことを徹底いたしまして、限られた人間で最大の効率を発揮しなければならぬということも自覚しておるわけでございまして、今後も皆様の御理解をいただきながら、必要な人員の確保ということにつきましては特段に努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○庄司委員　確かにいま行政改革が叫ばれて、安上がりの政府の論議が行われております。しかし、やはり私は、必要な人員は必要なところには確保するというのが大事な点だと思うのです。そういう点で一つ調査官の問題で私ちょっと心配なんですよ。
　その点少し申し上げてみたいと思うのですが、調査官の定員の伸びも、検定室や審議室を除きますと、過去十年間で六百十人から六百八十五人にふえている。これは一四％ほどふえておりますが、しかし、要検査個所甲の伸び、これは二五％以上伸びていますから、予算の伸びは確かに百倍近くなったといったって、それでは人員も百倍と正比例するものではないと思いますが、ただ、要検査個所がふえるということは、これは物質的に言っても人員が伴わないと追いつけないという問題があるだろうと思うんですね。そういう点で、検査個所の伸びと比べても調査官の人員の伸びは少ない。この間の検査人日数、人掛ける日にち、検査人日数は三万八千人目から四万九千人目になっております。約二九％ふえております。これは、私は調査官の皆さんにとっては非常に労働強化になっているのではないかと思うんですよ。
　それから、若干経験の少ないと申し上げますと失礼になりますけれども、事務官の出張増、こういうもので補っているのではないか。そこで、出張日数、これをおたくから資料をちょうだいして調べてみましたら、去年の一月から九月までで、九月を過ぎますとおたくの方は報告作成に入りますから、調べてみますと、百日以上出張なすっている方が百二十二人いらっしゃいます。これは一三・五％です。最高の人は百二十九日も出張を続けておられますね。これは、一月から九月までは二百七十三日あります。そのうち、お正月の三日の休みと日曜祝祭日を除きますと二百二十五日ですね。このうち百二十九日も出張なすっている方がある。しかも、百日以上が百二十二人もいらっしゃる。これでは検査も手薄になる心配があるのです。それから、あわせて、とにかく職員の方の半分以上出張に追いまくられている。御家庭の問題もあるだろうし、あるいはまた体の疲労の問題やら病気になる問題やら、いろいろ出てくるだろうと思うんですよ。やはり細く長く使っていかないと、私は、会計検査院はだんだんじり貧になるのではないかと心配しているのです。
　その点で調査官の必要人員、これはどのぐらいに見ていらっしゃるのか、それから出張日数の適正な数字、これはどのぐらいに見ていらっしゃるのか、それから、それに対する対策をどうお考えになっているのか、ひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○知野会計検査院長　ただいま御指摘のように、千二百名の定員の中で調査官の定員だけがふえておるという御指摘でございます。これは確かにそのとおりでございまして、検査院としましては、限られた人間ではありますけれども、その中でできるだけ調査官の数をふやして、実際の検査に当たる人間を確保して最大の検査能率を発揮したいという意図から今日までやってきたものでございます。しかし、調査官になりますのには相当の訓練も必要とします。また、検査院は御承知のとおり昭和二十二年に三、四百名ぐらいの人間でございましたのが急速にふくれ上がった役所でございまして、当時採用になりました人たちもようやく五十、六十に近くなってまいりまして、そういう人たちが退職をしていくということを考えますと、御指摘のとおり調査官の確保というのは検査院にとりましては非常に大きい問題でございまして、その点につきましても、先ほど申しましたように必要最小限度の定員の確保とともに特段にこれは考えていかなければ、将来の体制に重大な影響があると考えておるものでございます。
　それから出張日数の問題でございますけれども、これも非常にふえておりまして、多い人が一年のうちに百日以上の出張をする。実はこれは職員といいますか、調査官にとりましては大変な問題でございまして、百日以上出張するということになりますと、日曜日を除きますと勤務体制としましてはようやく限界でございまして、これ以上の出張日数を付加することは私どもとしましてもなかなかむずかしい問題でございまして、そのことから派生するいろいろな問題も考えなければなりませんし、そういう意味ではやはり人数の制約の問題が出てまいります。それぞれを考えまして、先ほど申しましたように、私どもの研さんで補えるものも限界というものがおのずからあろうと思いますので、必要な人員の確保、体制の整備ということにつきましては、財政当局その他大方の御理解を得まして今後も検査院の機能の低下を招かないように努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
○庄司委員　その点で一般的な姿勢はいまお聞かせ願いましたけれども、具体的に、たとえば調査官だったら何名必要なのか、それから旅費の問題で大蔵から予算がつきますね、これは余してしまうと、後で来年つかなくなるなんという心配をして、結局旅費の確保のために一生懸命出張のしりたたきをやるような事態が起きないように私はお願いしているのですよ。だから検査院長、やはり独立性の問題がありますから、いまの時代の要請にこたえる立場で毅然として大蔵省と折衝をしていただきたい、こういうことを申し上げたいわけなんです。
　私は、もう一つ特に心配しているのは、調査官の実人員がいわゆる定員に追いついていない。こんなことを申し上げると、あるいは大蔵あたりから、あるいは行管もどうかわかりませんけれども、追いついていないのだったらその分減らせなんという横やりが入る心配を私は持っているのです。そんなことは私は絶対承服できない問題ですが、その点でちょっと伺いますけれども、去年の七月一日現在ですが、調査官定員と実員の差は非常にふえてきている。これは四十年代の後半に急速にふえていますね。最近では三十五名から四十名近くに差が開いた。ことしの一月一日で見ますと四十五人不足しているようであります。これはなぜこうなっているのかという問題をひとつ簡単にお聞かせ願いたいと思うのです。簡単でいいです。
○松尾会計検査院説明員　この原因としましては、検査院の総定員がそれほど増加しないのに比べまして、調査官定数が比較的急激に増加しているということがございまして、調査官を埋める下の層がそれほど、調査官になるのには先ほど申しましたように六年から八年かかるわけでございますが、その供給が追いつかないというようなことになっております。
○庄司委員　その点、非常に問題のある部分だと私は思うのですよ。会計検査院の今後十年二十年の将来を考えた場合の大問題だと思うのです。いま松尾さんからお話があったように、中級の採用者で、調査官補になるまで約五年、調査官までさらに大体三年かかるわけですね。そういう点で、調査官の定員だけ増加してみても総定員がふえないと年々新たに調査官になれる人がなくなってくる、これはおっしゃったとおりです。だから、やはりどうしても総定員の問題ですね。これをやはり断固としてふやしてもらうように院長はがんばる必要があると私は思うのですよ。これは結局跡継ぎの問題です。会計検査院の将来の問題なのです。まあ、現在も足りませんけれどもね。
　五十四年度末の調査官の定員と実員の差は約五十人前後、こう見られているわけでありますが、この調査官補のうち一年以内に調査官になれる人は一体何人ぐらいおありですか。
○松尾会計検査院説明員　五十四年の実績で申しますと大体三十名でございます。
○庄司委員　まさにそのとおりであろうと思うのです。その点からまいりますと、私は、年度当初でも二十人ぐらいの不足になるのじゃないかと思います。くどいようですが、いまの質問の意味は決して調査官の定数を減らせということじゃございません。五十五年度定員としてどうしても七百人、六百九十九人ぐらいは必要なものだと私思いますけれども、検査院として、調査官実員を定員に見合うようにしていくため、見通しをどのように持っておられるのか、これをひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○松尾会計検査院説明員　実はまだそれほどはっきりした見通しというのは持っておりませんで、与えられた定員、定数に従っていま運営しておるわけでございますので、これからその点についても研究したいと考えております。
○庄司委員　院長、これは大事な問題ですから、院長からも一言お答え願いたいと思うのですよ。
○知野会計検査院長　調査官の定員及び実員を確保していくというのは、私どもにとりましては御指摘のとおり非常に重大な問題でございます。調査官になる前の人間がいなければ調査官というものは採れないわけでございまして、そういう意味では、まず現在の定員と実員の差を解消していかなければなりません。やはり元がありませんと調査官に上っていく人間が育っていかないわけでございますから、その点につきましては、御指摘の趣旨に従いまして特別に努力をしてまいりたいと思います。
○庄司委員　実は私は、定員と実員の乖離、これはもっと開くのじゃないかと心配しているのですよ。といいますのは、一つは昭和二十二年組の退職増が控えているわけですね。それから、ここ数年来の傾向を見てみますと、調査官と副長クラスの三十代、将来の調査官ですね、これは少しずつふえております。ところが、四十代の前半、四十歳から四十五歳、これらの方々が減少している。これが心配なんですよ。それから五十代の後半と六十代に入った方、六十代の方はもう間もなく退職を迎えられますが、こういう方もふえておる。こうして見ますと、ここ数年のうちに退職者がふえて、調査官不足と、今度は調査官の経験が不足な方もふえてくる。経験年数が低下してくるのじゃないか。いま政府が考えている六十歳定年というような問題が出てきますと、さらに深刻になるだろうと私は思うのですね。そういう点で全体を見て、やはりいまどうしても必要なのは会計検査院の総定員を急速にふやす努力なんじゃないか、これが現在の会計検査院の急務じゃないかと私は思うのですよ。この総定員をふやす問題についての検査院長の姿勢と申すと失礼ですが、決意のほどを、院の独立性の問題としても、私は、やはりここで日本国民の期待にこたえてひとつ決意を御披瀝願いたいと思うのです。
○知野会計検査院長　総定員をふやしました場合におきましても、経過的に、二十二、三年に入りました人たちが定年を迎える、あるいは定年六十歳問題の影響を受ける、この問題はあるわけでございます。そういう点で一時的には調査官が減るという問題が一方にはございます。これは総定員をふやしました場合でも起こり得る問題だと考えております。そういうことに対する対応と、それから、検査のために必要な人員を確保するという問題とはそれぞれ兼ね合いもございますけれども、やはり最小限度検査院が検査の責務を果たす定員を確保するということにつきましては、御指摘のとおり努力をしたいと考えております。