Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　不可欠施設の問題については、また同僚議員から議論があると思いますので、私はこれ以上触れませんが、ただ一つだけちょっと確認をさせていただきたいんですが、さっき申し上げたその二年後の見直しの議論の中にこの問題は当然入ってくるということになるのか、それとも、そこまでまだということになるのか、この辺はいかがでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　私といたしましては、不可欠施設の話はこの二年後の検討の対象ではないと、それは別な問題であるというふうに考えております。
○直嶋正行君　それはどういう理由でそういうふうにお考えになっているのか、ちょっと触れていただけますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　二年後の見直しの対象というのは、行政制裁金に一本化するか、刑事罰との関係どうするか、それから、今、公正取引委員会が一緒にやっております審判というものを公正取引委員会から外して独立したものにできるかできないか、それから優越的地位の濫用、不当廉売等の不公正な取引方法についても罰則なり課徴金の対象にするかどうか、こういった問題というふうに理解しておりまして、この不可欠施設というのは、私的独占の規定をどうするかと、それの特別条文を設けるかどうかという話でございますので、いわゆる抜本的なと言われております附則十三条の見直し規定が入れられた議論の過程を振り返ってみましても、それが入るというふうには私は、入っちゃいけないというところがどこかに書いてあるわけではございませんけれども、入らないというふうに私は認識をしております。
○直嶋正行君　最初に官房長官がお触れになった構造改革という話でいいますと、今議論になったＩＴというのは正にこれは構造改革の最たるものでありまして、これ同時に、構造改革と同時に技術革新といいますか、そういう非常にスピードを伴ったものでありまして、どうもそういう扱いになると、二年後にもこれが議論されないということになると、方針そのものがやや竜頭蛇尾といいますか、そういうことになることを、なるんじゃないかなという懸念を持っているということをちょっと申し添えておきます。これはまた改めて議論させていただきます。
　それで、措置体系の見直しの基本的なスタンスの話になるんですが、先日、参議院の本会議で官房長官が端的にお答えになったのは、今回の見直しはいわゆる抑止力を高めるためなんだと、こういうお話をされました。私は、今のこの課徴金といいますか、これを、先ほど公正取引委員長のおっしゃったように、行政上の制裁ということで考えて抑止力を高めるということになると、これはいわゆるＥＵが持っているようないわゆる行政制裁金といいますか、そういう形にしていくのが最も抑止力が高くなるんではないかなというふうに思うわけであります。
　それで、先ほどちょっと触れました、そもそもの発端になった小泉総理の演説の後、政府に二十一世紀にふさわしい競争政策を考える懇談会というのが設置をされまして、これは正に独禁法の在り方を議論されたわけですが、ちょっと少し長くなりますが、その重要な部分を読んでみます。
　その報告書の中に、こういうくだりがあります。公正取引委員会は、近年、入札談合、価格協定等のカルテルや参入制限行為等の摘発をその執行活動の最重点施策としているが、こうした競争制限行為は、一向に減ることなく、同一の事業者、同一グループの事業者により繰り返される例が後を絶たない。また、最近では、事業者間の入札談合を監視し防止すべき立場にある発注担当者が入札談合を主導していたという官民合作のいわゆる官製談合も見受けられ、そうした問題への対応が急務となっていると。こういう、これは問題意識だと思うんですが、これを受ける形で、現行課徴金制度について、例えば、ＥＵにおける制裁金を例に挙げて、その性格を行政制裁金へと転換し、その上限額を引き上げるとともに、公正取引委員会の裁量を認める制度とすることが考えられると。これにより、独占禁止法違反行為に対する抑止力が高められ、制裁減免制度の導入により、違反行為の摘発を容易にすることも可能となると、こういうふうに指摘されているんですが、当初、この平成十三年のそもそもの発端のときにはこういう考え方が強く打ち出されていたんでありますが、一転して、先ほどお話しした独禁法研究会も含めて、考え方が変わってしまったというふうに思うんですが、その理由について公正取引委員長から御説明を賜りたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、御指摘の二十一世紀における競争政策と公正取引委員会の在り方の懇談会の提言の中では、ＥＵ型の制裁金について今お読み上げいただきましたようなことが触れられております。ただ、その当時、政府としてこれがいいというふうに決めたわけじゃございませんで、本格的に独禁法の改正を具体的なテーマとして取り上げて取り組んできたのは独禁法研究会以来でございます。
　どうして今回のような提案になっているかということでございますが、私は、個人的には、ＥＵの行政制裁金という、刑事罰に取って代わるような機能を持った行政制裁金というのは一つの考え方ではあると思いますが、これは現実の日本においては少し先の話、それもそうなるかどうかも分からない、ある意味じゃ理念型の話ではないかというふうに思っております。大事なことは、独禁法違反行為というものに対してきちんと厳正な処分ができて、正に抑止力として働くシステムはどういうものがいいのかということになるんだろうと思います。
　現行は、課徴金と刑事罰の両立ということでやっておりますが、これは確かにそれぞれのいい面があるわけでございまして、刑事罰というのはやはり、これは洋の東西を問わず、最後刑事罰を受けるということについては、やはり一番、やった個人なり、特に個人でございましょうけれども、企業にとっても、社会的制裁としては一番重いものであると、ということはどうも我々が考えるばかりではなくて、企業の方々もそう思っておられると。したがって、刑事告発を受けるということに対しては大変恐れていると。こういうことを見ても分かるように、その刑事罰の持っている感銘力というか、その威力というものは大変大事なものが、大きなものがある。
　しかしながら、それのデメリットとしては、それを、何といいますか、使うためには大変ハードルが高いと、立証のハードルが非常に高いという問題がある。時間も掛かる、そのエネルギーも掛かるという問題があって、すべての独禁法違反事件に刑事罰的な手続をもって臨むということが現実的かどうかという問題がございました。それほど悪質でない、しかしながら企業としては談合なりカルテルというのをやっておると。その個人個人は歴代、代々代々営業課長が引き継いでやってきましたというようなケースの場合は、全部が全部その刑事罰に持っていくのがいいのかという現実論があろうかと思います。
　そういう問題点があるからこそ、昭和五十二年に課徴金が導入されて、行政上でまずきちんとすべきことはしたらどうかと、こういうことになったわけでございまして、したがって当然課徴金のいい面がある。これは一律ということでもってあらかじめ分かっておりますから、それを、違反行為を犯す企業も分かった上でやっておるということもありますし、処理が画一的で迅速にできるというメリットもありまして、かつそれなりの負担であれば抑止力としての期待ができると。こういうことで、その課徴金の行政措置としてのいい面がある。ただ、その両方をやはり並立させてやっていくというのが、私は少なくとも現在の日本の法制度、そのまた執行体制を見たときに、現実的で有効であるというふうに思っているわけでございます。
　したがって、基本は同じでございまして、独禁法の持っている抑止力、実行力をどうやって高めるかということに尽きる、その具体的方法論において確かにＥＵ型というものを今回は取るに至っていないと、こういうことでございます。
○直嶋正行君　問題は、法人に対する刑罰なんですよ。で、ちょっとこれも後ほど議論さしていただきたいと思いますが、今、委員長がおっしゃったように、実際にはその刑事罰というのはほとんど適用されていませんよね。しかも、個人に対するものであると。大体平均すると二年に一件ぐらいという状況でしたよね。
　で、ちょっとここで二つありまして、一つは、先ほど構造改革を大胆にやっていくんだと、こういうそもそもの論点からいうと、やはり日本の仕組みも思い切って変えようということですから、いろんな考え方があっていいと思うんです。
　例えば、もう公表された雑誌に載っていますんでお名前申し上げてもいいと思いますが、一橋大学の村上先生が、先日、週刊エコノミストに寄稿されておられますが、その中で、独禁法研究者間では、ＥＵのように、一定の上限金額を定めた上で、違反行為の重大性や違反の悪質性に応じて、十分な違反抑止力を有する行政制裁金を科す裁量型行政制裁金の導入が望ましいとの合意があると。一般の行政庁と異なり、準司法機関である公取委が、本格的な裁量型行政制裁金を科す権限を持つことに法制上問題があるとは考えられないと述べられて、その上で、しかし、このような仕組みは、的確な法運用が難しく、しかも公取委は法執行機関として、その態勢、人員構成が脆弱であると指摘されてきた。何よりも公取委自体が裁量行政制裁金の創設までは求めなかったと。
　つまり、もう研究者の間では、もう当然そうすべきだと、こういうことが言われているにもかかわらず、残念ながら公正取引委員会自らがそのようにお求めになっていないと。ですから、これはちょっと今のお話の中でもお触れになったような気もしますが、これは今後の議論の中で考え方も変えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　それから、もう一つちょっと申し上げますと、これは我が参議院の調査室でまとめてもらったものなんですが、確かにＥＵは行政制裁金なんですが、ＥＵは国を越えた組織です。それぞれの個別の国見ると、例えばイギリス、フランス、ドイツなんかは個人対象にした刑事罰制度を持っているわけです。つまり、今の日本と極めて似た、要は、日本は課徴金ですけれども、それと個人刑罰の二本立てになっているわけですよ。
　ですから、私は、さっき公正取引委員長おっしゃった部分は理屈としては当たらないんじゃないかと。むしろ、その気になれば、主張されれば、当然体制の整備も必要ということになってきますけれども、その方向に進めるんではないかと、このように思うんですけれども、この点はいかがでございますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今御質問いただいている点は、正に施行後二年以内に検討される項目の一番大事な部分でございますので、正にその議論を待たないといけないと思っておりますが、少なくとも、今回改正をお願いしているのは、現行の日本にはそもそもそういう刑事罰の機能も兼ね備えたような行政制裁金というものは存在していないわけでございます。それをいろいろ、経済犯罪といっても証券取引法から税法からいろいろある中で、それを独禁法にだけそういう体系を持ち込むということは、これは正に大変大きな議論なものですから、二年後の検討になるというのは、そういう意味で二年間掛かるということだと思っておりますが、少なくともそういう、正に日本の刑法とか行政法とかの基本に触らない範囲での現行法の中では十分な見直しをさせていただいたと、こう思っています。
　その中で、その行政制裁金と個人罰だけでいいじゃないかという議論も日本の中にもあります。先ほど村上教授の説を御披露になりましたが、私は、そういうことでその関係の経済法学者の合意ができているとまで言うのは私は言い過ぎではないかと思いますが、いずれにしてもそういう御意見があることは間違いありませんし、それは、正にそれが日本にふさわしいかどうかということを検討していただくということについて何らアレルギーは持っておりませんが、現時点でそれをやろうと思ったら大変問題がありますと。
　今さっき申し上げたその法律体系としての問題。それから、刑事罰に代わる行政罰を行政庁がそういう、裁量性のあるものになりますから、それを行政庁の人間がやっていいのかどうか。準司法機関であるということであるから、そこは割り切って司法機関としてやりなさいということになるかもしれませんが、そうなると、手続面が裁判と同じような形により近くしなきゃいかぬとか、いろんな問題が出てきますし、そのためのエネルギー、当然、その処分をめぐって大変な議論になって長いこと掛かるだろうと、弁護士も大変な議論をするだろうと。そういうことを想像しますと、さて現実的かどうかという問題も私は率直に言ってある。
　したがって、理屈の世界と日本の現実に合って、きちんとしたワークするような仕組みが講ぜられるかどうか、そのまた陣容が用意できるかどうかということを総合的に考えなきゃいけないと思っております。
○直嶋正行君　これは後でまた議論させていただければいいと思うんですが、例えば、今この国会に会社法の見直しの法案出ています。しかし、これも実はライブドアのニッポン放送株の買占め等いろいろあって、その中に項目が追加されたりします。つまり、今、公正取引委員長の言われるように、日本の法制度から見て私も難しい議論があるということは承知の上でこれあえて申し上げているんですが、しかし、その議論をしている中で、法律そのものはなかなか変えられないと。しかし一方で、どんどんどんどん実態は進んでしまうと。僕は今度の会社法なんかその典型だと思うんですけれども。そういうものに一生懸命何か後追いをしているというような気がしてしようがないものですから、あえてこの問題を申し上げたわけです。
　それで、今、公正取引委員長おっしゃったように、現行の法制度の中でこの改正を考えたということでありますから、私が今申し上げた趣旨のように、要するに、経済社会が急激に変わりつつある中でのやはり法の在り方ということからいうと、非常にそこのところ、どこまで果たして踏み込んでやれたのかなというのは非常に大きな疑問を私は持っています。
　もうちょっと今の課徴金制度の問題について議論させていただきたいんですが、今、改正案出ていますが、その今の制度、現在運用されている制度ですが、これもさっきお話あったように、刑事罰と課徴金の機能分担をしつつ、いわゆるカルテルによる利得を違反者に残さない、つまり、やり得を防ぐという意味で不当利得の剥奪と、こういう言い方をされているわけでありますけれども、今の日本の法制度上、よく指摘されますように、法人に対する課徴金と刑事罰の併科というのが、いわゆる憲法三十九条の二重処罰の禁止との関係でよく議論されるわけですが、それを避けるという意味で、さっきもちょっと課徴金という言い方されていました。御説明あったんですが、そういう制度として今できているんだと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。つまり、二重処罰を避けるために今、不当利得の簒奪という考え方で課徴金制度を置いているんだと、そして、一方で刑事罰を置いているんだと、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　課徴金を導入するとき、昭和五十二年でございますが、その今御指摘の二重処罰の議論というのは大変あったわけでございまして、それで、それを今から振り返ると、非常に慎重な、もう極めて保守的な考え方を取ったと私は思うんですが、不当利得の剥奪にとどまるんだと、それ以上のものではないんだということを、説明をある意味では強調したということがあると思います。
　そういうことで、現時点でも、刑事罰と課徴金、両立しているわけですから、課徴金をどんどんどんどん上げてもなお二重処罰の問題はないと言い張れるのかどうかということについては、当然それはおのずと限界のある話だと思います。したがって、両立する、併存する制度である限り、二重処罰の問題というのは絶えず頭に置いておかなきゃいけない。さりとて、現在お願いしている、一〇％に上げるというそういう課徴金で、かつやり方も非裁量型でありますと、画一的に課しますというようなものである限り、憲法三十九条の禁止する、二重処罰の禁止には触れないというのが私どもの考え方、私だけじゃなくて、政府部内、恐らく関係の法律学者の中でもそれが多数意見であるというふうに理解しておりますが、そういうものだとは思っていますが、絶えずやっぱり二重処罰の問題は頭に置いておく必要はあるだろうと思っております。
○直嶋正行君　今のお答えで、ちょっと次に聞こうとしていたことにかかわってくるんですが、そういう意味でいいますと、今回の課徴金を引き上げて、そして、今おっしゃったように、非裁量型、つまり、画一的に裁量なく金額が決められると、そういう意味でこの二重処罰の規定をクリアしているんだと、いわゆる課徴金と刑事罰の違いを明らかにしているんだと、こういうふうに今おっしゃったと思うんですが、それで、じゃ、その今の議論の前提に立ってお伺いしたいんでありますが、現実に、法違反の行為というのは事案によって、議論していますこの利得の程度とかあるいは悪質性というのは変わってくると思うんでありますが、例えば、公正取引委員会でおまとめになった、この過去のいわゆる不当利得の推計値というのを見ましても、最低二％から五〇・一％まで現実あると。こういう統計数字も出ています。
　つまり、何を申し上げたいかというと、課徴金を行政上の制裁と位置付ける場合に、その制裁の水準は、対象となる、今、正におっしゃった部分、途中でお触れになったんですけれども、その制裁の水準は、対象となる違反行為の重大性や悪質性に見合ったものでなければならない。これは例えば、憲法三十一条の適正手続の保障といいますか、罪刑均衡原則の観点からもそういう問題が出てくるんじゃないかというふうに思うんでありますが、したがって、今度は別の、この一律型の課徴金、つまり機械的に引き上げて、さっき議論があった不当利得の剥奪を超える部分を一律に取るということになってくると、今度は憲法三十一条との関係で疑問が出てくるんじゃないかと、こう思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　憲法三十一条は直接的には刑事罰についてのことだと私は理解しておりますが、さりとて、その物の考え方は行政課徴金にも当然援用されるということかと思います。そういう意味で、現在の引上げ一〇％というものがそれに当たるかどうかということにつきましては、私どもはそこまでの水準ではないというふうに思っています。
　その理由としまして、平均で一六・五と言っておりますけれども、ばらつきが当然あるわけでございまして、八％以上の不当利得というのが九割方あったと、九割以上が八％以上だったと。そこに着目して、それを若干上乗せして一〇％ということになっているわけです。
　これは、御案内のように、ほかの、例えば脱税の場合に重加算税というのがあるわけですが、これは脱税額の四割増しということになっていますし、それ以外のいわゆるペナルティーを科す、例えばお医者さんが診療報酬を、何というか、不当に受け取ったというような場合に、返還するときにはその分だけじゃなくてそれの四割増しとか、失業保険もそういうふうになっておりますけれども、そういう他の行政のそういうペナルティーというようなものを考えますと、今回の八％で九割以上をカバーしている、それを一〇％、四割増しに若干欠けるぐらいのところになっているということでございますので、その適正手続、三十一条の問題というのは生じておりませんし、かつその手続に関して言えば、それに不服のある場合には当然審判請求ができて審判という形で決めていかれるというようなこともございますので、その御懸念には及ばないというふうに申し上げていいのかどうか分かりませんが、私は三十一条の問題ではないというふうに思っております。
○直嶋正行君　いろいろ学説もたくさんあり、いろいろありますから、考え方の違いというのはあるんでしょうが。
　ただ、私は、この一律に課徴金を、今回一〇％ですが、取るということについて申し上げますと、これはさっき、八％以上が九割だというお話もありましたが、ある程度これは現実に、今の現実の産業界なりに当てはめた場合に、どういうぐらいのことになるのかというシミュレーションはいろいろされているんですかね。というのは、実は先日、衆議院の参考人質疑の中である方がおっしゃったのが、一〇％でも、例えば昭和五十二年でしたかね、石油カルテルのカルテル事件にこれをそのまま適用すると、課徴金額が五兆四千億円になると。トップ企業でも一兆数千億円になって、業界は壊滅状態になると。
　これは極端なケースなんでしょうが、しかし理屈上こういうことも当然あり得る話になってくるんで、一律制の問題というのは私はいろいろ心配することがたくさんあるんじゃないかと。だから当然こういうシミュレーションもいろいろされて、これで抑止力から見ても大丈夫だし産業界も大丈夫だと、産業界は大丈夫といいますか、極端なことにならないと、こういうことでこの数字というのはお出しになったんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　過去の事例、数十の事例を分析いたしまして、平均で一六・五、八％以上のもので九割を超えると、こういう結果が出ているということでございまして、それ以外の理論的な何かシミュレーションということをやっているわけではございません。これはもう正直申し上げてやりようがない、前提の置き方でもういかようにでもなりますので、やりようがないと思っています。
　それで、一律の話にかかわるわけでございますが、一律であるがゆえに、やはり平均値をそのまま持ってくるというのではなくて、堅めに、一六・五というのをそのまま持ってきているんではなくて一〇％にしていると。それは一律だから、場合によっては踏み越えてしまうということも確率的にはありますので、そういう保守的な考え方も取っている。一律ならばこそそういう考え方も必要だろうと。
　こういうところもございますけれども、少なくともこの一〇％では、先ほどの御質問にもございましたが、もう欧米と比べてまだまだ道半ばどころか何十分の一なんということになっているような状態でございますので、この日本において今のこの一〇％がそういう大変なダメージを与えるというようなことにはなるものではないと私は思っております。
○直嶋正行君　この議論、また改めてしたいと思いますけれども。
　ただ、確かに今の、堅めに見ているんだと、こういうことは分かるんですが、やはり一律に適用することの怖さというのは、例えば今、今ガソリンが上がっていますけれども、単純に、ガソリンが値上がりする中で、今の石油業界、例えば二％価格を引き上げるようなカルテルをもしつくったとすれば、それが摘発されたとすると、それだけでもやはり実は数千億の課徴金になっちゃうわけですね、一〇％ではじくと。
　ですから、さっき欧米のお話もありましたが、であるがゆえに欧米は裁量型でいろんなことを検証した上で課徴金を準司法機関である公正取引委員会が決定できると、こういう制度にしていると思うんですよ。ですから、私は、一律の問題というのは実は結構大きな問題じゃないかなというふうに思っています。
　それから、次にお伺いしたいのは、今回の改正案で、この課徴金のこの減免制度についてでありますが、情報提供を行った三番目の事業者の方までに減免の対象を限定しています。この三番目までに公正取引委員会に情報提供を行った事業者以外の人は、仮に事件が起きて、その起きたときに調査に協力をしたとしても、一律に一〇％の課徴金を課されることになる。つまり、公取の調査に協力をする事業者としては、自分たちが何番目か分からないんですよね。何番目になるか分からないわけですよ。公正取引委員会の方から、さっきお話しあったように、いろいろ調査した中であなたはトップでしたとかそういうお話をされるというふうに午前中答弁ございましたけれども、事業者の方から見ると、三番目に入るかどうか分からない。
　そういうことを考えますと、果たしてこの情報提供を、三番目に入るかどうか分からないにもかかわらずリスクを冒して果たして調査に協力をするのかどうか。若干そこのところは疑問もあると思うんですが、この点についてはいかがですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これはちょっと誤解をしておられる面があるんじゃないかと今お聞きしていて思ったんですが、順番は何か公正取引委員会が調べて付けるというんじゃございませんで、例えばファクスを用意しておきまして、そのファクスに全国どこからでも掛けてくださいと、それで順番を決めますと。だれが早いか、一番、二番、三番。それで、四番目以降の人は、来ましても、もうあなたはリーニエンシーは受け付けられませんということをお知らせするわけなんで、その企業は自分が一番か二番か三番か分かるようになるわけでございます。
　そこで、なぜ絞っているのかということでございますが、これはそもそもが、違反をした者は払わなきゃならぬと、一律一〇％なり四％払わなきゃならぬということになっているものを、特別にこういう場合には免除しましょう、減免しましょうということでございますので、カルテル、談合をやるときも一緒になってやって、減免制度を申請するときも一緒になって来るというんでは、これは何のためのそもそも課徴金制度だと、こういうことになりますので、そういうことは認められないと。で、やっぱり絞らざるを得ないと。で、絞るときに、三名、これは我々の経験則でございますが、一名では、後のことを考えました場合に、一人だけの情報でもってその客観性を云々するというのはやっぱりちょっと無理があるだろうと。我々の経験則からいうと三名、三社の情報があれば全体を解明するのに相当意味のある情報を得られるんではないかと、こういうところから三名までと、三社までと、こういうことにさしていただいているわけです。
○直嶋正行君　お考えは分かるんですよ。それは、みんな救済するというわけにいかぬでしょう。ただ、ファクス入れる人は自分が三番目なのか四番目なのか分からないでしょうということなんですよ。入れてそちらへ入って、公正取引委員会の方で、ああ、あなたはトップでしたと、こういうことですよね。だから、入れるまでは分からないわけですから、返事もらうまで分からないわけですから、果たしてこれを使って調査に協力しようということになるのかどうか。かなりリスクが大きいんじゃないかということを申し上げたかったわけでありますが。
　ですから、ここは多分、さっきお話あったように、課徴金を決めているんだから、みんなはそれを免除するわけにはいかないし、幾ら言ってきたからといってもと、こういう部分と、今申し上げたようなところは、またどこかでバランスを検証せざるを得ないのかなというふうに思いますけれども、実際を見て、実態を見て。
　それでもう一つ、今回の課徴金の算定についてもう一点お伺いしたいんですが、その前に、今の課徴金は元々昭和五十二年にスタートしたときは企業の売上高経常利益率を基礎として制度ができたわけですね。これが平成三年の改正で、それを経常利益率から営業利益率に変えたということなんですが、平成三年の当時の営業利益率が三・三でした。
　この数年、ちょっと事務局の方で結構ですから、ここ三年ぐらい、ちょっと教えていただけますか、営業利益率。
○政府参考人（伊東章二君）　最近の営業利益率の推移というお尋ねでございますけれども、法人企業統計によりますと、卸売業及び小売業を除外いたしました製造業等の最近三年間の企業の売上高営業利益率を見てみますと、平成十三年、十四年度におきましては、大企業は四％台、中小企業は一ないし二％ということでございましたけれども、平成十六年度に入りまして、大企業はおおむね六％前後、中小企業はおおむね三％前後で推移している状況でございます。
○直嶋正行君　特に、今お話ありましたが、大企業、中小企業ということで数字挙げていただきましたけれども、今朝も議論がありましたが、中小企業を中心にやはりデフレの影響で、この平成三年というのはちょうど一九九一年ですかね、ちょうどバブルがはじけるころです。ですから、大体当時の議論は、そのバブルのころの売上高営業利益率を前提にして議論されてきたわけですね。今回は、朝も議論がありましたが、かなりデフレの影響等で利益率が悪くなっていると思うんです。
　そういう中で、今回、課徴金算定率を引き上げると、こういうことでありますので、今までに比べるとかなり高額の課徴金が、一〇％になりますから、命令が行われる可能性があると。そうしますと、課徴金が従来よりも更に、さっきちょっと議論させていただきましたが、事案の重大性とかあるいはその調査への協力というものとかかわりなく、公正取引委員会によって画一的に賦課されるということになって、実は制度自体がかなり経済の実態が動くものに対して硬直的になるんじゃないかというふうに。ですから、言葉を換えて申し上げれば、硬直的になって、いわゆる実効性というものでいうと、本当にねらったような効力が上がるのかなという疑問があるんですけれども、この点はどうでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　そもそも、その収益、全体の営業利益がどうだとか経営、経常がどうだとかということと課徴金の水準というのは制度論としては直結しない、それは別問題だと思います。
　それから、重大悪質かとか調査に協力したかどうかとかということを勘案して課徴金の水準を決めるという正にＥＵ型の制裁金というのは、日本の場合は正に刑事罰と同じでございますので、これは二年掛けて議論する、そもそも論にかかわる話でございまして、我々は、この現行課徴金はそういう悪質性とかということには目を向けていないわけでございまして、そういうものがあった場合はこれは刑事告発をすると、こういうことになって、そちらで裁いていただくということにしておるわけでございまして、したがって、大企業製造業等の場合に一〇％というのが本当に、何といいますか、経済の実態なり企業の言わば全体の力から見て大変法外な負担を求めているものかどうかということに尽きるんだろうと思いますが、そういう点からいいますと、まだまだそういうものじゃないと。現実に今までも三千七百万円ぐらい、大企業だけの平均でも、そのぐらいの課徴金でしかないわけでございまして、欧米と比べるともうけたが違うわけでございますから、それが一〇％になってまだ何千万円の世界でございますので、そういう議論の水準には残念ながらこの改正案でも行ってないということだと思います。
○直嶋正行君　結局、今回も課徴金の減免制度を導入して、より基準を上げて減免制度を導入して抑止力高めようということなんですが、私が申し上げているのは、しかし一律に課徴金が課される、しかもそれは、さっきお話ししたように、今の経済の実態からいうと、できた、六％を決めたときよりも経済はまだ良くないわけですから、そういう中で高い課徴金が課されるものに対して本当におっしゃるように抑止力として作用することになるのかどうか。そもそもがちょっと、一律に課されるというところが、要するにさっき申し上げたような裁量型のような形でやはり動かすということでないと、本当に抑止力として機能するのかどうかというところに若干問題があるんじゃないかなというふうに思っておりまして、そういう意味で申し上げたわけですが、これについてもまた状況を見た上で議論させていただきたいというふうに思います。
　それで、もう一つ次に、企業のコンプライアンス体制ということについて官房長官にお伺いしたいんでありますが、さっきも株式市場の話をちょっとさせていただきました。つい昨日ですか、大企業の粉飾決算の事件も報道されております。最近見ますと、食品表示の問題に始まって車のリコールとか株式名義の偽装とか、企業の不祥事とか犯罪というのが非常に増加しているわけでありますが、──若干雑音が入ったようでありますが。
　この規制改革をどんどん進めていって、冒頭、官房長官おっしゃったように企業の経済活動の自由が増していくと。しかし、その反面、企業としての自律、これは自らを律するということなんですが、そういう自律とか規律とか、そういうものが今非常に問われているんじゃないかと。最近コンプライアンスということがよく言われるわけでありまして、当然企業にもそういうことが求められるわけでありますが、それと同時に、やはり自由な活動を許すということになると違法行為に対してはやはり厳しく規律を課していくと、こういうことがなされていかなければいけないと思うんですが、さっきもちょっと申し上げましたけれども、私は、自由な経済活動をどんどん、それを保障していくということの整備を進めている一方で、この法整備の面が、言ってみれば社会的公正を保つとか、そういう面での法整備が少し後れているんではないかと、こういう思いも持っておりまして、そういう意味で官房長官のこういった面での法整備についてのお考えをお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（細田博之君）　先ほど来の御議論も共通の問題だと思いますけれども、私は、日本の社会の伝統的な考え方、特に企業と従業員や役員個人の考え方が、言わばよく、うちの会社と言って非常に家族的な感覚を持って会社を経営し、あるいは会社の社員としての活動をすると、そういう時代を長く続けてきて、そして企業としての責任論、それから個人としての責任論がまだはっきりしないような場面がしばしば見られる面があると思いますね。会社で、実は社員の個別の過失であったにもかかわらず、社長、会長、取締役以上が何人も並んで頭を深々下げて、申し訳ございませんと言って会社を挙げて反省をいたして、また改善いたしますと、こういう場面がもう数々見られますですね。
　そしてもう一方では、社員が自らこれはおかしいぞと感じても、それを言うと何かふたをされてしまったり、外へ言えば、何か企業においては中に社員として続けていにくいというような場面が私は見られると思います。
　原子力発電なんかの問題でも、よく内部告発をした方がいいんじゃないか、それを許した方がいいんじゃないか、そしてこういうおかしいことがあるということをむしろ世の中に知らしめて、そしてそのことは責任を問わないというような新しいタイプの企業と個人、社員との関係を樹立していかなきゃならないんじゃないかという動きが出て、現にそういうことを奨励する動きは産業内にもたくさん出てきておりますね。そうしないと、リコール問題でも何でも、表に出ることが遅くて手を打ちにくいということがございます。他方、若い層はそれをまた克服して、余り大きなことだと思わずに行動をする人も出てくると。
　したがって、私は、今の状況というのは、いろんな風土が変わりつつある、激動の中で変わりつつあるわけですから、そういった企業のコンプライアンスの体制というものは、地盤が変わりつつあるのであるから、それを制度的にもあるいは社内の感覚としても変えていく時期に来ていると思います。
　したがいまして、私どもは、もちろん法令違反行為については厳正に対処するということが一方でございますが、その違反の行為があれば、まあリーニエンシー等の制度もちょっと似たところがありますけれども、こういう問題があるというときには、できるだけ早く表に出して是正するような全体の体制を整備していくことが、全体としてはこの日本の産業社会の発展にも、あるいはあらゆる安全面その他の社会への影響面でも、私はプラスが大きいんじゃないかと思います。
　行政サイドの考え方も今そういうふうに変わりつつあるわけでございますが、どこでどういう具体的な措置をとるかということは今後個別に考えていく必要があると思っておりますが、方向は正にそういうことではなかろうかと思っております。
○直嶋正行君　今のお考えを受けてもう一つお伺いしたいのは、さっきもちょっと議論さしていただいたんですが、この独禁法に関して言いますと、そういう意味では大変重要な法律だと、基本的な法律だと思うんでありますが、先ほどちょっと申し上げましたように、課徴金と刑事罰と、こう二本立てになっておるわけですが、実際にはこの刑事告発、これは公正取引委員会の方も積極化すると、こういう方針をお示ししておられるというふうに聞いていますけれども、しかし実際には非常に少ないわけですね。平均しますと二年に一回ですから、一件です。
　したがいまして、そういう意味で言うと、今の独禁法はその規律という面で言うと十分機能していないんではないかと、こういうふうに思うんですけれども、この点は、じゃ官房長官、どのように見ておられますか。
○国務大臣（細田博之君）　今までの枠組みと今回御提案している中身は、やや従来型の日本企業なり社会を前提とした枠組みとして、余り過大になって角を矯めて牛を殺してもいけないし、また、大きな課徴金等の影響を恐れて企業が自律的に規制をしていくためのころ合いの内容であることは私は認識しておりますが、それだけでいいのかというと、私は、正に直嶋議員の御指摘のように、今後の検討の過程においては、またいろいろな考え方で対応することは社会の変化あるいは企業の風土の変化も含めて私は必要なことであろうと思いますから、こういった制度の問題についても、今後の内閣府に設置される予定の検討の場においても幅広く検討すべきではないかと思っております。
　ただ、先ほど公取委員長からもお話がございましたように、行政の迅速性とか合理性とか、我が国の法体系全体はそれじゃどう考えていくんだという大きな問題も横たわっているのではないかと思っております。
○直嶋正行君　今、答弁の中でもお触れになりましたが、今後の課題という意味で、先ほどいわゆる制裁金の話をちょっとさしていただきましたが、今度別の角度からちょっとお話をさしていただきたいんでありますが、それは我が国のいわゆる刑事司法制度の問題であります。
　さっきも刑事罰の問題で若干、委員長と、個人と事業者というか、個人と法人という形で議論さしていただきましたけど、要するに日本の場合は法人についてと個人と両方罰するようになっているわけでありますが、法人、要するに刑法上の考え方として法人に刑罰を科すためには行為者個人の処罰を求めると、こういう考え方の上に今の罰則規定成り立っていると思うんであります。
　そうすると、実際にこの独禁法違反事件で公正取引委員会が仮に重大な、極めて悪質だという判断をされて告発をされるとしても、その行為者個人、これは企業のトップでない、従業員の方含めてですね、行為者個人が結果的にその企業の行った違反行為のために、本人は指示されて、それほど悪質じゃなくても、その企業が行った違反行為が非常に悪質なものであれば、その社長が罰せられるならまだいいんですが、担当の方が、まあ言わばやや巻き添え的に個人が罰せられると、こういう問題も出てくるんじゃないかと思うんであります。
　そういう意味で言いますと、例えば、これは是非ちょっと御紹介いただきたいんですが、アメリカなんかだと、アメリカの制度は、私聞いているのは、この独占禁止法の刑事罰について行為者個人の処罰を前提とせずに、いわゆる企業自体を直接罰則の対象にしているというふうに聞いています。こういう考え方でないと法人と個人の間でいろいろと問題が出てくるんじゃないかと思うんですけれども、この点、公正取引委員会の方でアメリカの状況等を含めて情報があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（伊東章二君）　アメリカにおきます法人、それから個人に対する刑事罰の適用状況ということでございますけれども、アメリカでは競争法の主要なものとしましてシャーマン法というのがございまして、その一条で取引制限行為、いわゆるカルテルといいますかそういう行為、第二条で独占行為、これを規制しておるわけでございますが、それの違反行為を行った法人又は個人に対しましては刑事罰の対象ということでございます。
　直近の二〇〇三年度の刑事罰の運用状況を見てみますと、起訴件数四十一件でございます。内訳を見ますと、法人に対する罰金刑が十七法人、平均で三百七十五万ドル。個人に対する罰金刑が十六人、平均で二・四万ドル。それから、個人に対する禁錮刑が十五人、平均六百二十二日と、こういう状況でございまして、法人、個人いずれにも罰金刑あるいは禁錮刑が科されておる状況でございます。
　なお、先ほど申し上げましたシャーマン法二条の独占行為につきましての刑事罰が適用された例はございません。
　以上でございます。
○直嶋正行君　今、米国の話があったんですが、ちょっと、次、法務省にお伺いしたいんですが、いらしていますかね。
　アメリカでは、この企業の犯罪について、いわゆるコンプライアンスの実施状況等を一種の、何といいますか保護観察、企業そのものを保護観察下に置いて、保護観察官にその状況を報告されるという、こういう制度があるというふうに聞いているんですけれども、例えば、ちょっと私どこかで、新聞でちょっと拝見したんですが、法務省でも、この企業犯罪に対応していくために、個人の処罰だけでは限界があるんで、このアメリカのような一種の保護観察も含めて法人処罰の在り方について検討されているというようなことを報道で見たことあるんですけれども、こういう議論は今されているんでしょうか。
○政府参考人（河村博君）　法人に対する刑罰ということになりますと、主刑といたしましては、今、財産刑である罰金しかないという状況ではございます。
　これは、社会としての非難として国家権力によって一定の法的制裁を科すということではございますけれども、ただ、この独占禁止法などを含めまして、様々な刑罰法規におきまして我が国の場合には行為者を罰することができるようにするとともに、その法人は様々な社会活動を営んでいるという実態踏まえまして、両罰規定によって罰則が科し得るという形になっているわけではございます。
　ただ、今、法人に対する社会的制裁としての刑罰といったものをこれまでどおりでいいのかというための調査検討を行っているということでございまして、つまり、現在我が国が直面しております社会経済構造の変革の中で、国民が安心して暮らせる社会、ルールに従った健全な経済活動が営まれる活力ある社会を確保するために、例えば大陸法の中の一部の国には法人には罰金という刑罰というものを考えない法制の国もございますけれども、日本の場合には刑罰としての罰金もございますけれども、それ以外にいろんな在り方がないかということで調査をさせていただいておると。
　ただ、先生が具体的に御指摘になりました保護観察というふうな話になってまいりますと、それを導入するために検討しているということではございませんで、各国様々な在り方、法制、運用などについて調査検討を行っているということでございまして、今後とも引き続き、関係省庁とも協議しつつ必要な検討を行っていきたいと考えている状況でございます。
○直嶋正行君　法務省も大変だと思うんですよね、ここのところ、特に先ほどお話しした会社法も含めて非常に大きな法律がどんどん今改正をされているという意味でなかなか大変だというふうに思うんであります。
　多分今の答弁は、私がちょっとはっきり保護観察なんて言っちゃったものですから、誤解を受けちゃいかぬということで、多分よく分からない答弁、お答えをされたんだと思うんでありますが、いずれにしてもあれですよね、今のままじゃどうなのかなと、ちょっとこのままじゃ駄目なんだろうなと、そういう問題意識はお持ちなんでしょうかね。
　具体的に一つ例挙げて申し上げますと、いわゆる牛肉の産地偽装事件というのが以前大きな報道されたものがありましたけれども、このケースでちょっと具体的に申し上げますと、元工場長が業務上過失致傷罪とか詐欺罪で個人は起訴されたんでありますが、企業の方は食品衛生法の業法違反ということで罰金五十万円だったと。これは当時かなり話題になったわけですけれども、こういう似たような話がたくさんあるんですよね。
　そういう意味でいうと、このままじゃやはりいろいろと問題があるんだなと、そういう合理主義といいますかあるいは問題意識を持って議論をしていると、こういう受け止め方をさせてもらってよろしいですか。
○政府参考人（河村博君）　先進国の中には、基本法であります刑法典の中に法人一般の制裁というものを規定している国もございます。ところが、日本の場合、先生今御指摘になりましたような、刑法に規定されておりますような犯罪が組織的に行われた場合に、その法人を処罰するという形にはなってございませんで、それでいいのかという問題意識も含めまして様々な観点から検討しておるということでございます。
○直嶋正行君　ちょっと、あと、法制局来ていらっしゃいますかね。済みません。
　ちょっと最初の方から、行政制裁金の、いわゆるＥＵ型の行政制裁金を独禁法上考えるべきじゃないかという議論させてもらったんでありますが、いずれにしても、今、法人刑罰の在り方ということについてちょっと申し上げさせていただいたんでありますが、全体的に日本の特に法制見ると、今議論させていただいたように、いろいろと行政サイドの、行政がおやりになる部分も含めて問題があることは事実だと思うんです。
　例えば、今回の独禁法の改正なんかも含めて、これらの問題について法制局として多分、法律全般横並びというのは多分法制局の方でいろいろとお考えになると思うんで、その部分について御見解があればちょっとお伺いしておきたいと思うんですが。
○政府参考人（石木俊治君）　政府の法律案にかかわる内閣法制局のかかわり方でございますけれども、一般に、政府における法律案立案の際には、担当省庁がまず案を作った上で、法制局においてその必要性、合理性、既存法制との整合性などを十分に御説明していただいた上で検討するという手順といいますかルールになっておりますので、いろいろ先生の方で課題があるという御指摘でございますけれども、法制局としましては、そういう担当の省庁、関係の省庁からの提案を受けてということになろうと思いますので、今の段階でちょっとまだお答えする用意はございません。
○直嶋正行君　多分、担当省庁から法案が出たときに横並びでいろいろとチェックされるのは法制局じゃないかと。そのときに、何といいますか、私は法律というのは非常に保守的なものだというふうに思うんですね。ですから、そういう意味でちょっと今いろいろと申し上げたことについて法制局の御見解を伺ったんですが。
　最後に、この問題の最後ということで、官房長官にお伺いしたいんでありますが、先ほど行政制裁金の話させていただきました。それで、今この刑罰の話をさせてもらったんですが、いずれにしても、今日議論していますこの独禁法の実効性を高めると、こういう視点に立ったときに、法体系の問題としてたくさん議論する余地があるんじゃないかと。基本的に今の日本の法体系を変えずに考えるとすれば、やはりこの企業犯罪処罰といいますか、こういうものについてのやはり法制ということをきちっと見直していかなければいけないんじゃないかと、このように思っているわけでありますが。
　先ほど、二年後の見直しのお話もありましたけれども、そういう二年後の見直しの中でこういったことも含めて議論をしていくことになるのかどうか、あるいは、今申し上げたように、企業自体を直接処罰するようなことも議論の俎上にのせていくのかどうかということについて御見解をお伺いしたいと思うんですが。
○国務大臣（細田博之君）　基本的には、二年後の議論というのは、この今の独禁法の枠の中での様々な見直すべき内容がどれかということで議論するわけでございます。したがって、新法の施行の状況とかあるいは社会経済情勢の変化等を勘案し、また、この課徴金の違反行為、こういうものを検証しながら、また、これを排除するために必要な手続をどうあるべきか、審判手続どうあるべきかというような、こういった検討になると思いますが、私は、今、直嶋議員がおっしゃることは、我が国法制度の明治以来の大きないろんな体制にかかわる問題でもあると思うんですね。したがって、これは立法府の問題でもあるんじゃないかと、失礼ながら。正にこれは、一体今後どう考えていくのかと、日本社会がどんどん変化していく、その中の経営者とか社員とか消費者とか、いろんなかかわりがあって、その中でこういった体系をどう考えていくんだろうかと、企業の責任とは何なんだろうかという大きな問題を含みますので、是非、国会の側でも是非御議論をいただきたいなと。
　単にこれは法制審議会か何かで議論しなさいといって、従来型の発想で物事に取り組む人だけでは簡単に乗り越えられないかもしれませんね。私どもはそういう問題意識はよく理解もしておりますし、世の中がだんだん変わっていきますから、変化に応じた考え方の改正をしなきゃいけない。リーニエンシーという制度だって明治以来の日本人にはもうあり得ない制度ですよ。それから内部告発、例えば原子力発電所内で検査が怠られていたのを告発しても、それでいいことにしようじゃないかというのだって新しい考え方です。どんどんどんどん実態が変わっていくわけですから。その中で、是非これは立法府の問題としてもお考えいただきたいと思いますし、政府もこういった検討の中では次第にこの実態に合ったような、あるいはより効果の大きなものに変えていくということが大事なことだと思っております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　私の持ち時間はもう大分なくなったんですが、ちょっと残る時間の中で、あと官製談合の問題についてお伺いをしたいと思います。
　政府の方は、昨年、さっき官房長官もお話しになりましたが、いわゆる経済財政運営と構造改革に関する基本方針、二〇〇四年の方針でありますが、この骨太の方針、この中で、「発注者側に談合への関与があった場合の制裁の厳格化を検討する。」と、こういうふうに、こういう表現で述べられております。いわゆる官製談合防止法の見直しということになろうかと思うんでありますが、この状況について、まず現状をお話しをいただきたいと。もちろん、民主党も今いろいろ議論さしていただいていますし、お聞きするところによると自民党さんの方でも議論されているというふうに聞いています。
　そういう状況下でありますが、政府として今どういう検討状況にあるのか、教えていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　正に、議員立法で制定された官製談合防止法でございます。そういう経緯もございまして、与党、野党でそれぞれ検討をされておられます。それに対して私どもは、少なくとも公正取引委員会としては、いろいろな検討材料とか御説明とか、そういう形で協力をさせていただいているという状況にございます。
○国務大臣（細田博之君）　骨太方針の二〇〇四におきまして、発注者側に談合への関与があった場合の制裁の厳格化を検討することとされております。
　これを踏まえまして、政府としても、この官製談合防止法の積極的な運用に努めながら所要の検討を行ってまいりたいと思っておりますが、先ほど委員長も言われましたように、民主党においても改正案についての議論が行われていると承知しておりますし、与党においてもまた様々な議論が行われていると承知しておりまして、元がこの議員立法でもございますし、政府・与党あるいは各党との連携を深めながら検討してまいりたいと思っております。
○直嶋正行君　今のお話ではちょっと僕よく分からないのは、我々も検討をもちろんしているしということなんですが、議員立法で成立した法律でありますから、基本的にはあれですかね、もう国会に任すと、こういうことなんでしょうか。そのためにいろいろネタは出すけど、公取委員長の答弁はそうですよね、ネタは出すけど議員立法なんだからそちらでやってくれと、こういう感じに聞こえたんですけど、そういうことですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　やはり議員立法ですから、改正なさるときも議員提案でなさるんであろうと。したがって、私どもとして、閣法として、政府として改正案を提案するというふうには思っておりません。
○直嶋正行君　正直言いまして、実は我々も議論しているんですが、なかなか難しい問題があります。そういう面で是非また政府の方にいろいろと知恵もかしていただきたいと、こう思っていますので、民主党の担当としてお願いも申し上げておきたいと思います。
　それで、あと五分ばかりしかないんですが、典型的な官製談合事件といいますか、これは昨年七月の新潟市の発注の建設工事をめぐる問題であります。ちょっと時間がないんですが、委員長、この概要を簡単にこういうことあったということでここで御説明していただけますでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　新潟市発注の土木ですが、具体的には下水道の推進工事、何かこう上を開けずにやる推進工事、それから開けてやる開削工事、それから建築の三つの分野におきまして入札談合事件があったわけでございます。
　平成十一年四月以降、百十三社が受注予定者を決定し、受注予定者が受注できるようにしていたということでございまして、私ども勧告をいたしました。その中で、新潟市の課長を含む複数の職員がこの建設工事の発注にかかわるその情報を継続的にその業者に提供していたといったようなことが分かりましたので、それの個別具体的な名前も押さえましたので、それを併せまして新潟市長に対し官製談合防止法第三条二項の規定に基づいて改善措置を求めたと、こういうものでございまして、その後新潟地検において刑法に基づく摘発があったと、こういうことでございます。
○直嶋正行君　今、概要をお話しいただきました。
　それで、たしかこの新潟の事件は、今朝ほども議論ございましたが、いわゆる官製談合防止法ということでいいますと、岩見沢の事件に続いて二件目だということであります。この官製談合防止法が実施されたのは平成十五年の一月なんですが、この平成十五年、十六年の間に公正取引委員会でいわゆる入札談合で排除勧告を出された件数というのはざっと分かりますかね。どれぐらいですか。──ちょっと、昨日これ答えてくださいと頼んでおいたんですけど、大丈夫ですか、数字出ますか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　平成十三年度、三十八件勧告しております三十三件が入札談合、十四年度は三十七件中三十件、平成十五年度は二十五件中十四件、それから平成十六年度は三十五件中、たしか二十二件だったというふうに、そういう状況でございます。
○直嶋正行君　そうすると、十五、十六年でいくと大体ざっと三十六、七件でしたかね。ですから、この入札談合で排除勧告を行った件数と比べますと、この官製談合防止法の適用というのはわずか二件ですから極めて少ないということなんですが、これはどうなんでしょうか。私、感覚的に言うと、実際はもっとたくさんあるんだけど、ごくわずかしかまだ表面化してないといいますか、こういう、摘発されてないと、こういうふうに言われているんですが、そういう認識でよろしいですか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　私ども、入札談合事件たくさん調べてございますけれども、実態として、民間事業者同士でチャンピオンを決めて価格連絡をして受注をするというふうなルールが、そういう談合が多くなっているわけでございます。
　また、そして実際問題、仮に、官が関与しているような疑いが仮にあるにしても、やはり民間業者、談合している人たちから官がどのようにかかわっているかどうかということを、そこから積み上げていく、証拠化していくわけでございますけれども、なかなか事情聴取しても証拠化するのが難しいと、証拠面からの難しさといったものも一方でございますけれども、実態的には、私ども実感として、民間業者主体の入札談合も、が多いなという実感でございます。
○直嶋正行君　つまり、まあそれほどないんだよと、こういうことですか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　いや、実態として我々解明できたのが二件ということでございます。
○直嶋正行君　たしか公取委員長も、これ衆議院のちょっと議事録を拝見しますと、衆議院の委員会で、率直に言って官製談合防止法の適用には壁があると、こういうことを衆議院の委員会、これは去年の十一月の委員会だったと思うんですが、答弁されているんですけれども、実際具体的にどういう、どの辺が難しいのか、壁があるのか、その辺ちょっと御見解をお伺いしたいんですが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは今審査局長が申し上げましたように、民間事業者の方も、もとより行政、発注者側の行政の方の職員も、そういうことについて正直に情報を提供してくれないと、聞いても、それは分かりませんとか、要するに、官製談合の存否そのものも含めて、だれがどういうふうにかかわってどういう指示があったんだ、どういうところから設計価格なり予定価格が漏れたんだというようなことについて全部押さえなきゃならぬわけですが、それについて協力が得られないという現状があるわけでございます。
　したがって、これはすべてがリーニエンシーで解決できる問題ではございませんけれども、リーニエンシーが導入されますと、そういうことも含めて正に誠実に公正取引委員会に情報提供をしていただくということがなければリーニエンシーの適用になりませんので、もしも御指摘のように官製談合があると、もっとあるんだということであれば、そういうものも我々に情報として上がってくるはずで、個別具体的に押さえることができるんではないかというふうに思っているわけでございます。