Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（進）政府委員　特例の措置でございますから、物の考え方としてはそういうことになります。そこで、六十四年度以降の取り扱いをどうするかということは、そういう原則の上に立ちまして、その時点におきます財政事情等いろいろな要素があると思いますが、政府全体でまた政府の考え方が取りまとめられるものと思います。
○中村（茂）委員　この暫定が終わったら、特例が終わったら前の補助金のところに戻る、もう六十四年度以降はカットはしない、こういうふうに約束できますか。
○高橋（進）政府委員　建設省でお答えするのが適当かどうか問題がございますが、そこの時点におきましてまたいろいろな状況を踏まえて適切な措置といいますか、対処方針が決定されるものと思います。
○中村（茂）委員　私はそこのところが非常に大事だというふうに思いますのは、いずれにしても補助金というのは法律で五十九年が柱になっているわけです。ところが、先ほどから言っておりますように、六十年に減らし六十一年に減らし、そして上積みの減らしですから、六十二年、六十二年で二分の一近くになっています。二分の一まで補助金をカットするなら、もう一回やらなければ二分の一にはなりません。だから先ほど、補助金をカットするのが目的なのか、拡大するのが目的なのかということで私は聞いたわけですけれども、そういうふうに年々やってきたものが、特例措置が終わったからといって果たして戻るか戻らないか。
　そうすると、カットして事業費を膨らましてきたわけですよ、建設省だけでいけば。戻るということになればそちらの方も手当てしなければいけない、今度カットした分を含めて公共事業の拡大を図らなければいけない大変な事情が来るんじゃないかというふうに私は思うわけです。特に、地方の地方債の場合には大体三年たってから償還が始まるのですから、そういうやり方をしておけば、今のところはいろいろ言っていても本当の償還には数年たってということになりますから、いろいろ手当てしていけばまあまあいけるでしょう。しかし、この法律が切れたときにどうなるのか。ですから先ほど申し上げましたように各長期計画、五カ年計画、これも先ほど申し上げましたように調整費で、私どもに言わせればごまかして少し調整している、膨らましている。三年たったらそのときにそれも見直しますと。ちょうど六十三年、その時点で公共事業の調整費を見直すということは、もっと膨らましてもいいですよと。ちょうど境に来るという理解を私はしているのです。ですから、そのときの経済情勢とかどうとかということを言って逃げていますけれども、これはそのときにどういう対応をしていくかという非常に重要な問題をそれぞれ抱えてくる。ですからもう少しこの点のところは、ただそのときの情勢でどうだということばかりではなしに、けじめをはっきりさせておきたい、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○高橋（進）政府委員　まず、多くの五カ年計画がちょうど真ん中の三年日に来まして、その時期に当たるということはおっしゃるとおりでございます。それの見直し規定といいますか、それはいろいろの総合的な要素がありますが、一方で、社会資本をもっと進めなければならぬという意味では調整費を少なくすることもあり得るというふうに我々は考えておりますことをまずちょっと申し上げておきます。
　それで、もうちょっと具体的に、今の六十三年終わったところで今回のカット措置の後どうなるかということでございますが、これはいろいろな要素があろうかと思います。一つは、その段階におきます社会資本整備の五カ年計画を計画的に進めるために今後どれだけの事業量をやらなければいかぬかということが一つ基本にあります。また同時に、その時点におきます経済状況全体、内需振興を図るのに公共事業はどれだけの役割を果たすかという問題もございましょう。それから、国のその段階におきます財政状況と今後の基本的な国の財政のあり方についての方針、それから地方財政の状況、そういったものが総合的に考えられなければならないかと思います。
　今ここで政府としてどうなるかということについてもうちょっと具体的にといってもなかなか難しいことでございますが、建設省といたしましては、各種社会資本の整備というものを計画的に、また内需という経済的な影響も十分果たせるような立場でもってこの問題を考えていかなければならぬというふうに考えております。その程度のことでございますが、御理解いただきたいと思います。
○中村（茂）委員　調整費が少なくなる場合もあると言うけれども、今まで調整費は使ったことがないんだから、使わなければそのままで、少なくなるということはないと思うんだよ。今まで沖縄で使ったきりで一回も使ったことがない。それで少なくはなりっこないんだよ。どれだけふやすかということだけで。その点だけはちょっと私と見解が違うということを申し上げておきます。
　次に売上税。
　閣議決定で売上税について「国、地方公共団体、公共法人、公益法人等　原則として民間事業との競合関係が認められる事業の売上げについて課税し、それ以外の売上げについては非課税とする。」これは、公共事業はどうなるのですか。
○高橋（進）政府委員　公共事業を請負業者に発注いたしまして、請負業者が課税業者であります場合には所定の売上税が課せられる、こういうことになります。
○中村（茂）委員　その総額はどのくらいになるでしょうか。
○高橋（進）政府委員　今の政府の提案しております案にすべてが基づくものでございますが、六十三年一月一日以降引き渡しを受ける工事等につきまして売上税が課税されることを前提といたしまして計算いたしますと、建設省所管の一般会計の公共事業関係費では二百三億円と見込んでおります。
○中村（茂）委員　平年度はどうなるでしょうか。
○高橋（進）政府委員　仮に昭和六十二年度の予算におきまして、これが平年度と仮定いたしますと九百五十四億円になります。
○中村（茂）委員　一生懸命補助金をカットして、カットした分、今度売上税で取られるということです。
　そして、もう少し聞いておきたいと思うのですけれども、公共事業は契約で行われるわけですね。品物ができてきて、そこのところでこの品物を買うか買わないかという契約じゃなくて、一番初めにこういうものをつくるつくらないという契約で始まるわけですね。ですから、その契約のときに売上税というものはどういう関係が起きてくるのですか。
○高橋（進）政府委員　先生の御質問の趣旨は、契約のときにそういう要素を入れるのかどうかということ、売上税分を見込むのかどうかということかと思います。契約の際には一般に指名競争入札によりまして落札者に対して契約をするわけでございますが、その指名競争入札に当たりまして予定価格を定めることになっております。その予定価格にはそういった要素を入れまして、売上税がかかるということを入れまして定めるという方向で考えております。
○中村（茂）委員　国土庁は少ないと思うけれども、それでも公共事業の金は少しはあるのかな。売上税の関係はどのくらい起きてきますか。
○清水（達）政府委員　国土庁関係の公共事業関係費でございますが、国費で二千二十七億円でございます。
　これにつきましては、用地補償費等のいわゆる非課税項目を除外いたしまして、課税対象項目、これは予算上の分類でございますけれども、六十三年一月一日以降の三カ月分、それに五％の税率を掛けますと二十二億円が見込まれております。
○中村（茂）委員　自治省が来ていますが、別に通告しておかなかったからわかるかどうかわかりませんが、地方公共団体の公共事業について売上税は大体どういうふうになりますか。
○小林（実）政府委員　六十二年度の地方財政計画におきましては、投資的経費につきまして売上税導入による物価上昇等を見込んだ上で額を決めておるわけでございます。私どもの計算でまいりますと、投資的経費といたしましては、補助事業、単独事業含めまして六十二年度の地方財政計画では十七兆五千九百三十九億を見込んでおりますが、売上税相当といいますか影響額と言われるものは、六十二年度におきましてはそのうち千五百九十七億というふうに試算をいたしております。
○中村（茂）委員　平年度はどうなりますか。
○小林（実）政府委員　六十二年度の投資的経費と同じ額ということで計算をいたしますと、六千二百七十三億でございます。
○中村（茂）委員　そうすると、先ほどから見ても地方公共団体と国の、そのほか省庁も若干ありますけれども、負うところでいくと相当な、一兆円近くはなるのですよ。今まで税金というものは国や地方公共団体は大体細めぬことになっていたが、今度の売上税ばかりは、民間と同じ事業をやったらそれに該当するものは納める。それで国も地方公共団体もこれだけのものを納めていかなくてはいけなくなる。私ども反対しているから、通らなければそれで済むことだから結構だけれども、これがどうなるかということが一つ。これから公共事業という全体的な問題を考えた場合も、さまざまなこの問題が起きてくる。
　そこで先ほどの話に戻るわけですけれども、私はどう考えてみても先ほど申し上げたように、六十三年で終わる、それから起債などについても三年後にどんどん払っていくようになる、だから大蔵省はどうも、この売上税でその時期になれば相当裕福にもなるし地方については売上譲与税が行くしまあまあということで、腹の中に売上税というものを置いてあっちから借金しこっちから借金し、地方へ負担を押しつけたり、こんなやり方になってきているような気がしてしようがない。
　売上税との関係は私の憶測にしても、いずれにしても公共事業全体のさまざまの問題を考えてみた場合に、私どもがみずからつくっている計画それから内需拡大という国際的な強い要請、先ほどからさまざま申し上げてきましたけれども、財政的にもっと根本的な対応をきちっとしてもらいたい、しなければならない、こういうことを強く要請申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○村岡委員長　井上泉君。
○井上（泉）委員　今度の暫定予算の中に、建設省関係の予算、国土庁関係の予算はどれだけ計上されておるでしょうか。
○高橋（進）政府委員　実は暫定予算につきましては、御存じのように現在作業中でございます。一応暫定予算期間五十日ということで作業を進めておるところでございます。そういう意味で正確には数字はまだ申し上げられませんが、現段階では、国全体の約七割に当たります一兆三千億円程度を建設省としては見込んでおります。
○清水（達）政府委員　国土庁所管の全体の数字はまだ持っておりませんけれども、離島、奄美関係の公共事業費で三百八十億円でございます。
○井上（泉）委員　建設省関係で一兆三千億というのが暫定予算の中に計上される。これは公共事業が主たるものだと思うわけですけれども、これだけ公共事業の予算を計上した大きな理由はどこにありますか。
○高橋（進）政府委員　基本的な考え方といたしましては、年度当初にすぐ支払わなければならないいわゆる義務的経費は当然含むものでございますが、同時に五十日というようなある程度長期間になりますと、ぜひとも公共事業関係費も入れてその円滑な執行をしなければならぬ、こういう考え方でおるわけでございます。その考え方といたしましては、例えば昨年におきましては過去最高の前倒しをやったような年でございますが、最近におきます。そういう五十日間における契約額、支出額というものを見込んで、当面の内需振興の点からも公共事業の早期執行が期待されておりますので、そういった意味で支障のないようなものということで今作業しているところでございます。
○井上（泉）委員　四月で年度がかわって支出ができないということから暫定予算というものを計上する、野党もこれを了承しておる。暫定予算を組むに当たっては、景気浮揚のために、この落ち込んだ景気を回復するために大幅な公共事業費を計上すべきでないかということを天野建設大臣の主張として新聞では随分承ったわけであります。ところが、官房長の話によるとそれは何か従のようなとらえ方ですが、公共事業費を大幅に暫定予算の中に計上するということは従ではなしに、暫定予算の中でどうしても落ち込んだ景気を何とかせにゃならぬ、それで雇用の不安を解消して少しでも雇用の場を増大せにゃいかぬ、こういう趣旨が盛り込まれておるんだと私は理解しておるわけですけれども、大臣どうですか。
○天野国務大臣　そのとおりであります。御存じのように、私、三木内閣の暫定予算のときに公共事業をしゃにむに頑張って計上した経験があるのでありますが、今度の場合は今までの例とは違いまして、非常に貿易黒字が出ておっても国内の不況というものが強くなっておる。特に我々は円高による不況のもたらす失業問題というものは大体九月か十月ころが最高じゃないかと考えておったのでありますが、非常にスピードが上がってまいりまして、恐らく五月あたりから極端になるんじゃないかという考え方があったものですから、そういう点からいって公共事業の予算を五十日間後にというようなことになりますと及ぼす影響が非常に大きいという考え方をいたしまして、できるだけ最高の公共事業をとりあえず暫定予算の中に組み入れてほしいという折衝を続けてきたのでありますが、残念なことには全額で一兆八千五百億程度、どうなりますか、これから最終的に出ると思うのでありますが、これをいっときも早く執行してすべてのいろいろな意味の対策を講じたいという考え方でこれだけの予算がクローズアップしたというかまだ決定はしていないのでありますが、そこまで持ち込んできているという現況でございます。先生のおっしゃるとおりであります。
○井上（泉）委員　建設大臣がその点は非常に意欲的に主張されたということを承ったわけであります。
　そこで、さっき中村君の質問の際に、大臣をやめたらどうのこうの言って非常に遠慮がちな話をしておりましたが、大臣になることによってできる仕事と大臣であればできない仕事と、これはあるでしょう。だから、野におったときにはいろいろ勝手なことが言えるというような考え方でそういう話をしたのじゃないと思うのですけれども、少なくとも大臣でありますから、これは官僚がどう言おうとおれはこうするんだ、それだけの決意というものを本来ならこの委員会で所信表明で私は承らなければいかぬところですけれども、その機会はなかなか来そうにありませんので、その点について、おれは大臣だから建設行政については日ごろ思っておるこれこれのことはどうしてもやり通す、そういう気概は持っておってもらいたいと私は思うが、大臣どうですか。
○天野国務大臣　どうも、それ以上だと思っております。
○井上（泉）委員　それ以上の成果がどこにあらわれるのか、これはこれからの課題だと思うわけでありますけれども、どうもその辺のことが、さっき官房長のいろいろ、これは役人ですから非常に遠慮した物の言い方だと思うわけです、当たりさわりのないような形で。しかし、今日の非常に厳しい情勢の中であるわけですから、これは中曽根さんの言うように国家国家ということだけを言って国民があるということを忘れてしまうのですが、国民のない国家というのはないのですから、国民のために建設行政があり国土庁の行政がある、そのことを官僚——官僚という言葉自体も大変失礼ですけれども、その人たちも考えなければならぬ。国家のために官僚が存在するわけではない。国民のために官僚が存在しておる。
　だから、こういう雇用不安が非常に増大しておるという状態の中で、暫定予算で公共事業費がこれだけ出される、例えば労働省ではこれでどれだけの雇用人口が吸収されるような見通しがあるのか、そして今日の失業者、あるいは雇用三十万人という雇用の場をつくる、こういうことについて何か具体的な計画でもおありかどうか、労働省の方の御意見を承っておきたいと思います。
○木村説明員　まず第一点でございますが、公共事業の実施に伴う雇用の効果といいましょうか予測が大変難しいわけでございますが、産業連関表を使いまして大まかに計算してみますと、政府固定資本形成百億円当たりで約二千人の就業を誘発するという計算上の結果が出ております。現実の計算に当たりましては土地代等を差し引いて考える必要があるわけでございますが、例えば一兆八千億円という額のすべてが先ほど述べましたような効果を持つといたしますと、単純な計算によりますと三十万人強の就業の機会を誘発することになるというふうなことになります。
　なお、第二点目でございますが、現在非常に厳しい雇用失業情勢にございます。労働省といたしましては、こういった情勢に対処するために基本的には内需を中心とした景気の持続的拡大を図ることが大事であるわけでございますが、あわせて関連の施策との密接な連携のもとに総合的な雇用対策を推進する必要があろうと考えており、この観点から、六十二年度の緊急対策といたしまして三十万人雇用開発プログラムを実施することとしております。
　具体的には、現在ございます雇用調整助成金制度の大幅な拡充を図りますとともに、特に失業情勢の厳しい地域における雇用開発を促進する必要があるという観点から、雇用機会の不足している地域あるいは雇用情勢が急速に深刻化している地域等におきまして、地元における求職者の雇い入れに対する賃金助成、また多数の地元の求職者を雇い入れることを促進するために、雇用機会拡大のために事業主の方が費用を負担した場合にその雇い入れの規模に応じて特別の助成を行う地域雇用開発助成金の制度を創設することとしております。
　また、高齢者あるいは特定不況業種からの離職者といった就職困難な方たちの雇用機会の開発を促進する必要があるという観点からは、現在の助成制度の助成率の引き上げを行うこととしております。
　また、今後の雇用問題の解決のためにはどうしても職種の転換が不可欠であるという点から、訓練に対しましても委託訓練制度の大幅な拡充を図りたいと思っております。
　また、事業主の方たちの出捐によりまして、いろいろな出向あるいは雇用情勢に関する情報の交換のための団体としまして産業雇用安定センターの設立が現在進んでおりますが、これに対しても積極的な援助を行い、側面的な御協力をしていきたいと考えております。
　こういった施策を講じることによりまして、今後のあるいは現下の雇用問題に適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○井上（泉）委員　それは労働省の方としてはそのくらいの答弁しかできないと思うわけですが、現実に雇用不安にあえいでおる労働者の人たちの気持ちというのは、そんなセンターをつくるだとか何か再教育の施設をつくるとかいうようないろいろな制度をつくることではなしに、まず仕事を与えよ、仕事場をつくれというのが切実な要求ですから、そういうことをもっと労働省も考えないと……。何か訓練センターをつくったらそこで雇用の場が拡大されるような思いをしておるのでしょうけれども、実際今そういう仕事をする場所がなくなってきておるのですから、その仕事をする場所を少しでも与えよという国民の声の中に今度の公共事業費の一兆八千億というものも出てきておると思うわけです、それがわずか二千人でしょう。今度は三十万人もの雇用をするといったらどんな投資をせにゃいかぬと思うのですか。
　私はそのことをここで論議をしようとは思いませんけれども、三十万人の失業者の雇用の拡大をするというけれども、今の潜在的な失業者の数を入れたら二百万を超しておるでしょう。それで今なお雇用不安にあえいでおる。私どもの地域においても、東京製鉄の工場が二月限りで閉鎖をして労働組合は解散した。九州の高島炭鉱では、組合旗を焼いて高島炭鉱を全部引き揚げてしまった。ああいう地域は随所に存在しておる。随所にそういう雇用不安に苦しんでおる地域があるわけで、そうした点で、公共事業もそうした地域を重点に配分をしないと、これはもう役人の通り一遍な、いわゆる公平というような形でやると大変なことになる。そこはやはり、政治家である建設大臣がその点については思い切った配分の措置をとらなければいかぬと私は思うのですが、どうですか。
○天野国務大臣　せんだっての補正予算は、そういう観点から重点配分をいたしました。要するに、今先生がおっしゃった高島炭鉱とか私の方の岩手県の釜石にある溶鉱炉が閉鎖するというような、線ではなくて点の問題が非常に容易じゃないのじゃないかというような考え方をいたしまして、通産省と連携をとりましてそういう地域に具体的に公共事業の問題を調査しまして、その地域に特別な配慮を講じて予算の執行をいたしたつもりでございます。新年度の予算編成に当たりましてもそれを土台として今割り振りをやっている最中でございます。ですから、この暫定が通りますと、通った段階ですぐこれは執行に移すつもりでおります。
○井上（泉）委員　公共事業というのは予算の枠は太っていく、しかし大型公共事業の方に金の大半が使われる、そういうような心配はせぬでもいいんでしょうか、大臣。
○天野国務大臣　十二分に配慮するつもりでおりますから。
○井上（泉）委員　暫定予算がどういう形で成立するか予測はできませんけれども、今日、地域の不況を克服するため、そして内需内需といいましても物を買う力を与える働き場所がなくなったらこれは内需の拡大にはならないし、そういう意味からも公共事業の持つ役割というものは非常に大きい。それを普遍的に不況地域に与えるというのが国の政治として肝要なことだと思うので、その点はひとつ大臣の方針を見守っていきたい、かように思うわけであります。
　時間が制約されておりますので問題を飛ばして御質問申し上げるのですが、国土庁の関係では、国土庁が水資源の関係で水源地域対策特別措置法という法律を出しておられるわけです。水資源の確保のために水源地域を整備することは、その下流地域、この水に頼っておる一般流域住民にとってはかけがえのない貴重な仕事だと思うのです、ところが、そのことが往々にしてなおざりにされておる。
　ローカルのことを言って恐縮でありますけれども、かつて早明浦のダムで——早明浦は四国の水となって、高知県だけではなしに徳島から香川県の用水あるいは愛媛県の用水というように、高知の川はほとんど四県の共有の川のような役割を果たしておるわけです。ところが、その水源地に対する公共予算の投資の額というのは非常に少ない。それで、いつもそれに対する予算の配分を強く要求しておるわけでありますが、そうしたローカルのことを、予算を余計よこせというようなことをこの委員会の席上では言うつもりはありません。
　ところが、水源地域のダムの管理というものについて、例えば高知県の四万十川は日本で残された唯一の清流と言われておる。なるほどきれいな川です。きれいな川であるけれども、四万十川ももう既に汚れて、下流の方ではアユはいない。それで上流へ行くと上流は全く水がかれてしまって、アユもすまなくなってきた。もちろんウナギもいなくなったというようなことですが、山村地域で川がかれるということはその地域が枯れると同様のことであります。それが四万十川の上流にある渡川のダム、檮原の下流にあるダムで地域の水が枯れてしまっておるわけです。
　そこで、私もそのことを調査したところが、このダムをつくるに当たっては、地元の人たちの意見を聞いて、その当時は水利権使用の許可を与える権限が知事にあるわけですから、その水利権を与えるに当たってのいろいろな条件について高知県知事と発電業者である日本発送電株式会社とで協定を結んでおる。発送電にこれこれの水利権を与える、水利権を与えるに当たってはこれこれの条件を満たしなさいよということで幾つかの条件を示しておる。ところが、それをやったのは昭和十六年から十七年、戦時中のことでありますので、これは大きな権力の力で、そんなことを言ってもいかぬ、これくらいの金で我慢せよというような形で、契約書としては見事にできておるけれども中身は何もない中で、六十四年度にはこの水利権の更新の時期になるわけです。
　もうこれで水利権を与える必要がないということになればそれで問題はないわけですけれども、これは四国電力の津賀発電所へ水を送っておるし、そういう関係で恐らく水利権というものもここで問題になってくると思うわけです。この場合に、発送電との契約に基づいてやったことは今日、次の水利権の更新のときには地元としてはどうしてもやってもらわなければ困る、こういう強い要求があるのですが、これは建設省が水利権を与えることになるわけなので、その点について建設省はどういうふうに考えておるのか承っておきたいと思います。
○陣内政府委員　四国電力津賀発電所の水利使用の許可は、昭和六十四年三月三十一日に許可期限を迎えるわけでございますが、建設省といたしましては、その更新の際に県知事の意見を聞くなどによりまして適切に対処してまいりたいと考えております。
　なお、高知県と水利使用の許可を受けた当時の日本発送電株式会社との間で取り交わされた先生御指摘のような約束につきましては、何分古いことでもございますので、今後資料等を通じて十分勉強してまいりたいと思っております。
○井上（泉）委員　川にとって一番大事な流れというものが、ダムによって全く合流地点まで約五百メートルくらいの間いつもかれたような状態になっておるし、さらに、魚が上っていくような魚梯もつくるということだったけれども全然つくられていないわけですから、そういう点についても、今後の水利権の更新の際には建設省としてはやはり水源地の地域住民に対する行政的な対応策を講ずるべきであると私は思うわけです。水源地の涵養は国土庁の所管ということになるが、所管の国土庁としてもこういう地域についての配慮というものはなすべきだと思いますので、長官の御意見を承っておきたいと思います。
○志水政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、水源地域の対策というものは極めて重要でございまして、私どもも現在四全総に関連しての長期計画をいろいろ検討いたしておりますけれども、その中で、水というものはすくって使うということだけではなくて、新しい環境の要素としても重要な位置づけをしたいと考えておりまして、従来から、使うと同じような重要さでもって水による環境というものも考えております。親水といったようなこともその一つでございますし、先生御指摘のとおり、今後私どもが考えていく最大の問題の一つである、このように認識をいたしております。
○井上（泉）委員　今度の国土庁の水源地域対策特別措置法の法律の中で予定されておる予算というものは幾らか、先ほど中村君の質問に答えられておったのですけれども、私忘れたわけですが、これは国土庁としてはどれだけの予算を考えておるのか。それから、この暫定予算の中にはどれだけ入っておるのか。その点。
○志水政府委員　水源地域対策事業は直接私どもが実施するわけではございませんが、水源地域対策特別措置法によります整備実施計画によってそれぞれの所管のところで実施するわけでございます。六十二年度におきます整備事業の実施予定総額は、四十二ダム等で約四百十五億円入っております。
○井上（泉）委員　四百何億ということでありますけれども、ダムが四十幾つ、こういうことになると、それぞれのダムの水源地点に国費というものがどれだけ投入されておるのか。私はこれはすぐわかることなので答弁を求めるわけではありませんけれども、例えば早明浦ダムの周辺にはどれだけの金が投入されておるのか、あそこの地域にはどういうものがあるのか、あそこの下流なども、ダムができて全くアユもすまなくなる、ウナギまですまなくなった、そういう吉野川の状況でありますので、そういう点も私は、それは建設省の所管というのじゃなしに、水資源の地域をよくすることによって川がよくなるわけですが、川をよくするということは私はやはり国土の涵養に非常に効果を期待することができると思うので、その点、国土庁はいろいろ三全総とか四全総とかいうことで、四全総が都市中心だ、それはどうもいかぬ、地域を重視せにゃいかぬとかいうようなことで論議が出ておるわけでありますけれども、もっと国土を美しくするため、住みやすい国土をつくるために国土庁としての存在があろうと思うわけで、三全総とか四全総で計画したことも、これは計画が実行された度合いというものは本当に微々たるものだと思うのですが、具体的に三全総で計画されたものが何％ぐらい実行できておるのか。これは国土庁の官房長あたりで答弁していただきたいのですが、何か三全総、四全総と言って国民に夢を与えるが、これは本当に夢であって具体的な計画に基づいた成果というものを見ることができないわけなので、その点、ひとつどういうふうになっておるのかお聞きしたいと思います。
○清水（達）政府委員　国土総合開発法に基づきます全国総合開発計画は、御承知のように国土の均衡ある発展ということを目指していわゆる地域開発あるいは国づくりの基本的な方向を示す計画であるわけでございまして、概略この程度の公共投資をやろうとかいうふうなことを金額を掲げて計画をすることもあるわけでございますけれども、今申し上げましたように関係各省庁がそれぞれ行います具体的な施策、それの国としての投資的な基本的な方向づけを行うということでございますので、何％達成率がといったふうな、各公共事業の五カ年計画のような具体的な施策の目標とその数量的な達成率というふうなものは出ないわけでございます。
　しかし、従来の総合開発計画につきまして、先生今おっしゃいましたようないわゆる具体的な施策についての盛り込みが足りないとかというふうな御批判も我々十分承知をいたしておりまして、したがいまして、今度の四全総におきましてもできるだけ具体的な施策を盛り込みまして、多極分散型国土の形成に向かっての国全体としての施策が進められるように努力をしていきたいというふうに考えております。
○井上（泉）委員　その具体的な施策を盛り込むことができないということは、これは各省のいろいろな立場がありましょうからそれの方の抵抗もあってできないでありましょうけれども、やはり日本の国を第四次全国総合開発計画ではこういうふうにするんだということの旗を上げるでしょう。旗を上げれば国民はそれに対して、ああこうなるのか、高知県はこうなるのか、福島県はこうなるのかあるいは富山県はこうなるんだ、こういう希望を抱くでしょう。その希望は絵をかくだけであって、結局何もできない、その絵もはっきりしていないというようなのが今日の国土庁の行政ではないか、こう思うわけで、だから私は、むしろ国土庁が各省の上に、各省に対してもっと強い発言力を持つような行政体ならこれはもっといいのだが、そうでなかったらいつまでも国土庁が何か付録的な役所のように位置づけられるじゃないか、こういうふうに思えてならないわけでございます。せっかく優秀な綿貫長官のような人を国土庁に押し込んだら一体どうなるの、こういうふうに思うわけなのだが、その点について、天野大臣も国土庁の長官をやっておられたのですが、ひとつ綿貫長官としては国土庁の行政というものに対して何らかの、おれの代にはこういうふうにするんだというものをお持ちでしょうか。これは所信表明で聞くべきですけれども、これも聞けないので今お聞きをしておきたいと思います。
○綿貫国務大臣　国土庁の存在というものをもっと重要視していかなければならないというような御意見でございまして、全くそのとおりだと思います。調整官庁と言われておりますけれども、ただいま調整費としては約百億円程度でございますが、本当はもっと調整費などもふやしていただいて大きな調整力を持ちたいと希望しておるわけでございます。
　今回四全総を今策定中でございますが、これはまさに夢と現実を近づけるという一つの理想像を描くものではございますが、私どもとしては現実離れのした夢だけでは意味がないと思っております。あくまでも現実に立脚し、また目指すべき日本国土の均衡ある発展を描いた四全総にしたいと考えておるわけでございます。その意味におきまして、この四全総が策定されました暁には、二十一世紀を目指してこれに一歩でも近づくように皆様方の御協力を願いたい。私どもも努力をしたい、こういうふうに考えております。私も、国土庁長官を拝命いたしました以上は、国土庁の存在意義があるような行政の執行に全力を挙げてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
○井上（泉）委員　そこで、もう一つ私はこれは建設省に。
　日本の公共事業のいわば総元締めのところでありますし、景気浮揚の面でも、そして雇用の拡大の面でも公共事業というものが重視をされておるときでありますが、今労働省の方が言われましたように、一兆何千億も投資をしてもそこで雇用の場が拡大されるのはわずか二千人、こういうことではこれは情けない話です。その今の建設産業に従事しておる労働者の数というものは、これは非常に把握がしにくいような状態にあるのではないか。つまり建設産業に従事をする労働者の地位というものが余りにも一般企業に働いておる労働者に比較をして弱いのじゃないか、こういうふうに思うわけです。だからその弱い中で、事故等の中で悲哀を味わわなければならぬ、出稼ぎで悲哀を味わわなければならぬ、こういう状態を考えるわけでありますが、そういう建設産業に従事をしておる労働者に対して、建設省としてはどういうふうな対策といいますかお考えを持っておられるのか承っておきたいと思います。
○牧野政府委員　建設業に従事する方の数は、平均的に言いますと五百三十万、ただ、もちろん時期的にプラス十万から二十万ぐらい上乗せすることもございますが、そういう数でここのところは推移してございます。一月末はたしか五百三十一万人だったと思います。
　そこで、今先生のおただしは、そういう建設業に従事する労働者の方の安全という意味だと思いますが、これにつきましては、御承知のように労働安全衛生法等がございますから、建設業者はまずその法規に従って労働者の方の安全衛生の確保を図っていくというのが大前提でございます。
　建設省としてはどうかとおっしゃいますれば、大きく分けて二つの対策を講じております。
　一つは、建設業者の方への指導でございます。これは具体的に申し上げますと、元請・下請関係合理化指導要綱というのが定められておりますが、これに基づきまして、例えば元請の方が下請の業者を選定する場合には、過去において労働災害をしばしば起こしていないということを、言ってみれば労働安全管理の状況を考えて下請の業者の方を選定する、あるいは下請の業者の方でございますれば、労働者の雇用管理に当たりまして労働安全衛生法の遵守でございますとかあるいは労働安全衛生教育の実施等を行うということの指導を行っているわけでございます。
　大きく分けた二つ目の方は、建設省の所管事業のそれぞれ各発注をなさる方がおるわけでございますが、この方々に関して指導を行っております。一つは、例えば請負業者を指導してください、労働災害防止等についてよくやるように指導してください、あるいは入札資格審査、さらに指名の際に、安全管理をちゃんとやっているかどうかを審査項目に入れるというふうなことで、請負業者選定の際にもその辺の配慮をするということ。あるいはさらに発注に当たりまして予定価格積算をするわけでございますが、その際にもいわゆる安全にかかる費用をきちんと積算するようにということも積算要領等で決めております。それからまた、最後でございますが、不幸にして労働災害が発生しました場合には、措置要領を決めておりまして、それに基づいて例えば指名の停止をするというようなことで、もろもろあわせまして安全衛生管理の充実を図ってまいっておる状況でございます。
○井上（泉）委員　時間がありませんので、私は潜在的な失業者である農業者、つまり三反、四反つくって出稼ぎに行っておる人たちも農業者ということで失業者の範疇には入らない統計の状態になっておるし、そうしたところまで何でいわゆる自家食糧をつくる零細な農民兼出稼ぎ労働者のような立場の人たちにも作付制限をやるのかという問題も討議をしたかったわけですけれども、その時間がないので次の機会に譲ります。
　それから建設業の関係で、災害が起こった場合の指名の停止とかあるいは指名を保留するとかいういろいろな処罰の内規があるわけですが、それは各行政機関でばらばらであったりする嫌いもあるし、また、それが原因が本人の完全な意図的な行為でなかったにしてもそれは一つの処分の対象になるということになって、小さい業者はそういうことで指名停止になったら大抵の場合には大きな経済的な打撃を受ける、ところが大きな業者は高知県で指名停止になってもよその県では平気だ、こういうことになって、大きな業者はぬくぬくと生き延びていくことができるというようなアンバランスというものが建設業の関係にはありはしないか、こう思うので、そういう点の一応目安というものも建設省としては策定をすべきではないかと思うわけです。
　これについても建設業の関係者の意見等も私は拝聴したいと思うわけなので、前にそういう建設産業の業者の方を呼んで委員会で参考人として意見を聞くということをセットしたことがありましたけれども、そのときちょうど今と同じような状態の中で全部がとまったのでそれがやまったわけですけれども、そういう点についても建設省の方としては一つの建設業対策というもののたたき台ぐらいはつくっていただいて、当委員会でもまた審議をする機会を与えていただきたいと思うので、そのことを要望しておきたいと思いますが、大臣どうですか。これは建設省への要望だから大臣が答えてください。
○天野国務大臣　よく検討してみます。
○井上（泉）委員　私の質問に検討してみます、それだったら何にもならぬし、検討した結果がだめでは困るから、しかも、大臣も任期が早いからきょうここで言うたことを次の機会に論議する時間がちっともないので非常に残念ですが、ひとつそういうことのないようによろしくお願いします。
　委員長、終わります。
○村岡委員長　坂井弘一君。
○坂井委員　補助金カットに関連いたしまして、きょうは大蔵、自治両省にもおいでいただいておりますので、最初に基本認識についてお伺いしながら、議論を進めたいと思います。
　いわゆる財政調整の問題でございますが、国と地方間の財政調整は基本的に地方交付税制度によって行うのが当然だと私は思うのです。そこに今回は補助率の変更ということを持ち込んだということでありまして、この調整に対する補助率の変更というものはある種の補完的な意味合いを持つ、こんなお考えなようですが、これはいささか邪道であろうと思います。特に、補助金といいましても、「補助金等」の「等」の字に含まれるということがそもそもおかしいと思うのですが、いわゆる国の負担金の問題があるでしょう。国の負担金というのせ地方との役割の分担において国が進んで負担すべきもの、そういう性格のものですね。それで、そういうものまでがこの補助率の引き下げということで処理をされるということになりますと、これは財政調整の中へゆゆしき禍根を残す問題であろう、私はそういう認識でございます。
　そこで、最初に自治省に伺っておきたい。今私が申しましたような基本認識、つまり国と地方間における財政調整はあくまでも基本的には地方交付税制度によって行われるものである、ここに補助金カット、補助率の変更、引き下げを補完的な意味合いで持ち出してきたことは好ましいことではない、こういう基本認識に立たれると思いますが、いかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
○小林（実）政府委員　国と地方の税財源配分についてのお話かと思います。
　これは長い沿革がございまして、国と地方の関係におきましては、まず税の問題があり、それから個別の税源のない団体に対して交付税で財源を保障する、それから地方団体間の財源調整制度としの交付税の機能もあるわけでございます。一方、国庫支出金につきましては、国と地方が力を合わせて仕事をすべき分野が多々ございますので、そういう意味から国庫支出金が出ているものというふうに考えております。
　六十年度以来の補助負担率の引き下げ等につきましては、諸般の事情がございまして地方といたしましても協力するようなことになったわけでございますけれども、御指摘のとおり国庫支出金の中にもいろいろございまして、負担金とか任意の補助金というものもございまして、それを分けて考えれば若干の可否につきましての意見の差はあるというふうに考えております。
○坂井委員　もう少し歯切れよくお答えになられた方がよろしいんじゃないかと私は思うんですよ。つまり、これはよく御承知でありながらも若干言いづらい、答えづらい環境にあるのかもしれません。かもしれませんが、ただ、今私が申し上げたのは、財政調整は基本的には地方交付税制度の枠の中で行うべきもの、ここに補助金のカット、引き下げということをそういう補完的な意味合いで持ち出してきたことはいささか財政調整からは外れたところだろう、少なくともこの補助金カットは好ましいことではない、自治省はそういう基本認識に立っている、これは当たり前の話ですよ。ましてや補助金の変更を財政調整の一助にしようということはこの調整制度をいやが上にも複雑化させる、だからこれは好ましいことではないということは、今まで自治省が一貫してとってきた態度ですね。あえてお答えは求めません。
　では、同じ質問を大蔵省に伺います。大蔵省も全く今私の申しました認識どおりだと思っておるのですけれども、どうですか。
○斎藤（次）政府委員　私ども、基本的には地方団体間の財政調整は交付税制度で行うということは先生の御指摘のとおりだと思っておりますけれども、今回の措置は、いわば先ほど御答弁申し上げましたように、円高が急速に進展している、そういう経済環境の中で何とか公共事業費を確保しなければいけない、片や国費の節減措置を講じて財政再建路線を維持しなければならないという、二つの政策課題の中でいわば選択をしたということで御理解をいただきたいというぐあいに基本的には考えておるわけでございます。
○坂井委員　つじつま合わせ的な話になりましてどうも苦しいんですよね。
　では、天野大臣にちょっと伺います。
　先ほども議論ございましたが、補助金をカットいたしましてそれを建設地方債に肩がわりをさせる、これは平たく言えば、本当は国が建設国債でやればいいわけですな。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
国の建設国債の発行を控えて地方に転嫁させる、それだけのことだと私は思うわけです。天野大臣も、大変難しいところを理解したんだ、難しいところを理解したのでそこのところを理解しろ、こういう御答弁だったのですが、これはまた、理解しようとは思うのですがなかなか理解のしづらいところでございまして、ここで共通の認識を持っておいた方が将来のためにはよろしいんじゃないか、実はそんな気がいたします。ですから、天野大臣のおっしゃりたいことはまさに私が言わんとする今のようなこと、それはそうだ、こういうことであろうと思いますので、その辺のところをもうちょっと率直にというんですかね、わかりやすくというんでしょうか、御意見、御所感を承りたい。
　同時にその一方で、いや、そうではないんだ、この地方建設債の増発は、それによりまして地方の財政対策というものを積極的に講ずる、こういう意味合いもあるんだ、まあ地方にも大いに事業をやってもらう、こういう趣旨でこの補助金のカットをしたのである、こういう説もありますね。どうもこの説はいただけないように思うのですが、この辺もあわせて大臣の御見解を伺いたい。
○天野国務大臣　これは余りいい質問ではないですよ。考え方の基本は同じなんですから、それで理解してくださいよ、私は立場がありますから。しかし、これからの予算の持っていき方あるいはつくり方については実質的に十二分に始末はいたしますから、そういう点でひとつ、答弁しないことで御理解を願いたいと思います。
○坂井委員　禅問答じゃありませんけれども、あうんの呼吸というところで理解いたしましょう。
　確かにそういう理解が共通の認識だという上に立って議論を進めたいと思うのですが、今までの政府答弁を聞いておりますと、行政が総合的にかつ効率的に行われていく、そのことのためには国と地方がそれぞれの立場において役割と責任を分担し合う、そして相互に協力をする、ここは大変結構なんです。ただ、今後の補助金カットで、この前も連合審査等で議論された経緯を私はつぶさに議事録を読み返してみました。そうしますと、これを見れば見るほどいただけないですな。
　つまり、地方公共団体の自主性あるいは自律性の尊重、こういう観点から見直しを行ったのが今度の補助金の減額であります、そういう答弁が政府側において実は抜け抜けと行われている。抜け抜けと、大変失敬だけれどもそう言いたい。「地方公共団体の自主性、自律性の尊重という観点から見直しを行ったのが今度の補助金の減額であるこれは六十一年四月十日、連合審査会における当時の大臣答弁であります。補助金の減額というのは、国の財政が苦しいから、かつ一方において公共事業費を切り込まないで公共事業量を確保したい、こういう意図でもって補助金のカットが行われたのでしょう。決して、補助金を減額することが地方公共団体の自主性、自律性を高めて地方公共団体に公共事業をうんとやってもらうためなんだ、こんな積極的な意味合いはなかったと私は思うのですが、大臣はいかがですか。
○天野国務大臣　そういう説明でやったことは事実だと私は了承しております。
○坂井委員　では、自治省に伺っておきましょう。一体、この補助金の削減が地方公共団体の自主性、自律性を高めることに役立っておりますか。
○小林（実）政府委員　御指摘の点は、昨年の場合は経常経費関係の国庫補助負担率のカットを行っておりまして、老人福祉とか児童福祉その他の国庫負担金につきまして二分の一にするという措置を行ったわけでございます。その際に、福祉施設の基準とか費用の徴収基準等々につきまして地方団体にある程度自主性を認める、こういう制度改正をするという見直しが行われました。それによって高められた、こういうことでございます。
○坂井委員　私は、これは決して積極的な意味合いにおけるものではないと思うのです。確かに国と地方の役割分担の見直しということの中で、地方の極めて地域的に限定された小規模な単独事業については地方公共団体にこれを行わせる。しかし、このことが地方の自主性、自律性を大いに高めたのであるという、そんな積極的な意味合いは持ちませんね。これは理屈としてついてきたようなことだろうと思っております。だけれども、何とかこれをつじつまを合わせなければならぬということで、随分あれやこれやと理屈をおつけになる。実は大変苦しい、弁解じみた聞こえ方になるのですね、お答えがあればあるほどに。そんな気がしてなりません。
　そこで伺ってまいりますが、連合審査当時の江藤建設大臣が、これは三年間の時限立法、暫定的な措置だから、三年たてば、つまり六十一、六十二、六十二年ですね、六十三年度まででこの補助率カットはすべて終わってしまう、このことを渇望いたしております、こう答弁されておる。これは非常に正直におっしゃったのだろうと思います。これは天野大臣、どうですか。やはり渇望されますか。
○天野国務大臣　それは事実そのとおりですから、それは本当ですよ。
○坂井委員　私がなぜこんなことを申し上げるかといいますと、余りはっきりしないものですから見出しをつけながら抜粋したのですよ。どうも当時の大蔵大臣あるいは自治大臣、皆さんの答弁がかなりニュアンスが違うのですね。
　竹下さんが大蔵大臣で、こうおっしゃっています。税制改正が平年度化されるのは六十三年度だということも考慮して三年が妥当という結論に達した。それから、同じく竹下大蔵大臣、単純に三年したらすべてもとへ戻りますという答弁はできません、その時点で関係者が協議し、国会の審議を踏まえて決めていく。さらに、答申は恒久化してもいいのかなという意識は持ったが、税制改正が仮に今秋答申を得て、その平年度化に二年ぐらいかかるというようなことも勘案して三年間にした、したがって六十四年度以降のあり方はその時点で適切な対応をするという答えが限度である。やはり大蔵大臣の頭には、税制改正いわゆる今の大型間接税の導入とまでは言いませんが、今になってみればそういうこと、これが念頭にあるものですから、この税制改正が平年度化されるまでにやはり二年ぐらいはかかる、したがって三年間の暫定期限にした、こういう御答弁であります。
　また、当時の小沢自治大臣は、暫定措置は財政再建期間目標の六十五年の五年間にすべきではないかとの御意見もあった、一方一年ごとに負担率を変えていってはどうかという意見もあった、それを踏まえて、それでは安定的な運営はできない、したがって三年にした。それぞれのお立場でちょっとニュアンスの違う御答弁があるわけであります。
　私は、前段の質問、私の意見を踏まえながら重ねて申し上げたいのは、つまりこの種の補助率のカット、これに財政調整の補完的な役割を持たせるということは邪道である。補助率のカット、補助率の変更というものは好ましいことではありませんが、三年間の暫定ということで決めたわけでありますので、三年たてばこれはもうきっぱりやめる、六十四年度からは復元をいたします、こういうことでなければならぬと思うのですが、きょうは大蔵省、そこまではっきり言えませんね。それはどうですか。
○斎藤（次）政府委員　大変に申しわけないことかもしれませんけれども、六十四年度以降の補助負担率の取り扱いというのは、その時点での今後の諸情勢の推移とか、国、地方の財政事情とか、そういういろんなものを総合的に勘案して、やはり関係省庁で協議の上、国会の御審議も経て決めていくという性格のものだと思いますので、きょうのところはそこまでお約束はなかなかいたしかねるという事情にあることを御理解いただきたいと思います。
○坂井委員　それではもう一度もとに戻りましょう。
　覚書がありますね。大蔵大臣と自治大臣、両大臣の覚書、昭和六十年十二月二十一日。読みます。
　　昭和六十一年度予算において補助負担率の引下げ措置を講ずるに当たり、次のとおり申し合わせる。
　一　この措置は、今後三年間の暫定措置とする。
　二　暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。
　　　昭和六十年十二月二十一日
　　　　　　　　　　　　　大　蔵　大　臣
　　　　　　　　　　　　　自　治　大　臣
覚書であります。
　第一項は「この措置は、今後三年間の暫定措置とする。」ということでありますから、昭和六十三年度をもちましてこれは終わる、六十四年度からはもとに戻る、少なくとも三年間だ、これははっきりしていると思うのですが、このことにつきましては現下の財政状況、諸般の状況を勘案しまして、今直ちにこれで終わってしまうという答えはできないということのようでございますので、これは一応さておきまして、第二項「暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」この「基本的に変更するような措置」、これはどういうことを意味しているのですか大蔵省。
○斎藤（次）政府委員　昨年の国会で竹下大蔵大臣が御答弁になっておりますように、六十年度、六十一年に講じたような公共、非公共を通ずるような補助率の見直しは行わないというのがその基本的関係に変更を及ぼさないということの具体的内容だというぐあいに私どもは理解しております。
○坂井委員　当時の大蔵大臣の御答弁は私はそれなりに承っておきたいと思う。そうではなくて、大蔵省が地方行政委員会において今の私と同じような趣旨での質問に対してのお答えがありますね。つまり、重ねて申し上げましょう。この覚書に、今後三年間は国、地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じない、こうありますが、基本的に変更しないとはどういうことかという質問、それに対する大蔵省の主計官の御答弁がございます。これは御承知だと思いますが、ここで重ねて当時の大蔵省の見解、答弁について承っておきたい、こういう趣旨でございます。
○斎藤（次）政府委員　昨年度の大蔵、自治両大臣の覚書というのは、確かに三年間の暫定措置として、坂井先生が今おっしゃられましたように、国、地方間の財政関係を基本的に変更するようなことはしない、こういうことでございました。その意味するところは、昨年大臣答弁がございましたように、この期間内には例えば六十一年度のような国、地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更は行わないんだ、こういう趣旨だというぐあいに私どもは理解しておるわけでございます。
　今回の公共事業の関係の補助率を引き下げるという問題につきましては、先ほど来御説明しておりますように、公共事業の事業量を確保するというために引き下げることとしておるということで、昨年のような非公共、公共全体を通ずる補助率の総合的見直しとはやや性格が違うものではないかなというぐあいに考えておるわけでございます。ただ、公共事業につきまして昨年に引き続いて引き下げを行ったということもまた事実でございます。
　御指摘のようなこの措置が昨年度の覚書に違反しているのではないかという御批判があることも重々承知をしているわけでございます。しかしながら、今回の措置は急速な円高が進んだという非常に厳しい経済関係の中、それから、御承知のような非常に厳しい財政事情のもとで財政再建路線を貫きつつ公共事業の事業費を確保するというその両方の政策課題にこたえるために、財投の活用とか民間活力の活用に最大限努力した上でとった措置であること、それから、地方の財政運営に支障が生じないように昨年以上の手厚い財源措置を講じているということをあわせお考えいただいて、何とぞ御理解をいただきたいというのが私どものお願いであるわけでございます。
○坂井委員　厳しい財政事情のことについて今伺っているのではないのです。実は覚書がありますね。この覚書の第二項には基本的な変更はしませんというお約束がありますね、この基本的な変更というのは一体どういうことなんですかという質問が地方行政委員会で行われています。それは六十一年四月八日の地行委員会であります。
　その地方行政委員会において、基本的な変更が行われないということはどういうことかという問いに対しまして、大蔵省の答えは、「三年間に再び今回のような重大な補助率の変更というものがまた行われるというような御懸念もこれありということもございまして、先ほど申し上げましたようにその覚書の二項におきまして、国、地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更はしないという趣旨であるというふうに理解をしておるところでございます。」何カ所かあるのですよ。同じく「現行の税財源配分を前提として、六十年度や六十一年度のような補助負担率の変更によって国、地方間の負担区分は変更しないというものでございます。」「例えば六十一年度におけるような補助率の重大な変更、そういったものを念頭に置いたものというふうに理解しております。」こういうことですね。そうすると、ここで約束されたのは補助率の変更をしないということですね。
○斎藤（次）政府委員　大臣を含めて私ども関係者は、当時繰り返し御答弁申し上げているように六十一年度のような補助率の変更は行わないということを申し上げているわけでございまして、およそ補助率の変更をしないということは申し上げてないはずでございます。
○坂井委員　六十一年度に行われたような大きな補助率の変更は六十二、六十三年度はいたしません、小さい補助率の引き下げはあるやもしれません、こういうことですか。
○斎藤（次）政府委員　基本的に覚書の第二項は「国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じない」ということでございますので、その意味で六十一年度のような公共、非公共を通じるオーバーオールな補助率の変更はいたしませんというお答えをしたのだと理解しております。
○坂井委員　そのお答えは全くいただけませんね。ですから、私はわざわざ議事録を読み上げたのです。
　もう一度申し上げましょう。「再び今回のような重大な補助率の変更というものがまた行われるというような御懸念もこれありということもございまして、先ほど申し上げましたようにその覚書の二項におきまして、国、地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更はしないという趣旨である」、補助率の変更はしませんと言っているのですよ。そういう趣旨だ。それが基本的に変更しないという意味ですよ。これは大蔵省の御説明なんです。それはさっき言いましたように、二回、三回同じような趣旨でおっしゃっているわけですよ。御答弁されているわけです。今あなたが言われるような趣旨で答弁はされていない。いかがですか。
○斎藤（次）政府委員　何回も繰り返して恐縮でございますけれども、国、地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更は行わない、こういうぐあいに申し上げているのだと私どもは理解しております。