Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　私が最初に聞きましたように、誠備グループで大変なショックがあっていろいろな手を打って持ち直した、しかし全国的に投資顧問会社というのが相変わらず商売というのですか、そういうことをやっておる。関心を持っておみえになりますけれども、現在では取り締まる法規もないし何ともならぬじゃないか、こういう御答弁でありますけれども、現実に泣いている方がたくさんあるわけです。
　私が相談を受けた方は非常にまじめなサラリーマンでございますけれども、たまたま赤坂投資コンサルタントというどの新聞を見ましても広告が出ておる有名なところで、電話をかけて相談したら、いろいろな条件を出していろいろなグレードの会員になれということを勧められて、その都度、相談料というか会員料というのを振り込んでいく、そしてたまたま、どうなったのだ、早く教えてくれと請求すると教えてくれた、それを買って大変な高値をつかまされて膨大な損をした、何回かそれを繰り返してもうこりごりだというので一たんやめたわけです。そうしたら、ある日また突然共栄リサーチというところから電話がかかってきて、「何々さん、あなたは大変損をしておるらしいですね。私のところで相談に乗れば必ずいままでの損は取り返せますよ」「あほなことを言いなさんな。おれはもうずいぶんひどい目に遭ったんだからいやだ」と言った。「いや、絶対だ。必ずあなたの損は取り返す。だまされたつもりで入りなさい」と言うから、また入会金を払うわけです。相変わらず損をする。ふざけるなと言って怒りに行く。そうしたら今度はメンバーがかわって「いや、あいつがつまらぬことを言ったから迷惑をかけた。今度は、私が任された以上はあなたの過去の借金は本当に全部取り戻すから、ありとあらゆるところから借金をしてきなさい」そして、借金をするだけして、これを買えと言われて買うとやはり膨大な損をする。何千万円という損をする。欲をかいて損をしたのが悪い、株だから上がることもあるから上がるときのことも言えという話になりますけれども、普通の証券会社の場合は証券取引法という法律があって、この株は絶対もうかるとかこれでもとがとれるとか、そういうことをやってはいかぬということになっているのでしょう。ある種の銘柄を推薦することはできる。しかし、絶対とかなんとかということを言ってはいけないのだけれども、一方の投資顧問というのですか、相談料を取るところではそういうことが前提として行われておるわけですよ。そして、逃げるとくどいように電話をかけて追ってくるわけです。そして、人間的な弱点をつかんで繰り返し繰り返し要求をするというようなことがやられているわけでございますけれども、それは詐欺じゃないかと私は思うのです。いわゆる町の証券会社だったら、窓口でお金を取らずに、買いなさい、売りなさい、こう勧めるわけですが、それはあくまでも本人の判断になりますね。大手証券にだまされたとかどうのこうのということはあるでしょうけれども、これはしようがない話ですよ、承知して買うわけですから。しかし、このようなリサーチのあり方を見ておりますと、これはもうけさせると言って顧問料を取っていわゆるババをつかませるわけですから明らかに詐欺になると思うのですが、その点の御見解はどうですか。
○本多説明員　ただいま事例としてお話しになりました件でございますけれども、具体的に実態を調べてみませんと、構成要件的に詐欺に該当するかどうかの点につきましていま直ちに何とも申し上げかねる次第でございます。
○草川委員　そうすると、こういう話は大蔵省へ持ち込んでも対象外だということになるわけですから、結局一般大衆の苦情というのは警察しかないわけですか。大蔵省としてそういう苦情があった場合に対応する窓口というのはないのですか。大蔵省にお伺いします。
○橋本説明員　大蔵省といたしましては、証券投資一般について投資家の方々から業務の参考のためにいろいろなケースの事情を聞くことがございますけれども、積極的に対策を講ずるとか何らかの措置をとるという点につきましては、やはり証券取引法の対象である証券会社に限られております。また、証券業の自主規制団体であります証券業協会におきましても証券投資に伴う苦情、相談を受ける組織がございますけれども、その場合も対象としては原則として証券会社に限られておるようでございます。
○草川委員　これは、大蔵省が証券取引はその対象外だと言っても、責任の守備範囲になると思うのですよ。たとえば「株式市場新聞」というようなもの、ほかの新聞もございますけれども、これはお見せしてもおわかりのとおりに「入会費用は当社でお作り致します」相談料は私がめんどう見ますといって、結局高利で金を貸すわけですよ。そんなばかなことは許されないでしょう。本当に相談をしたいから金を取るという投資相談という業があるとするならば「入会費用は当社でお作り致します」などというようなこんなばかげた宣伝は、いかに業界紙といいましても広告上問題があると思うのです。もう一つの例は「株で損する奴の顔が見たい」といって宣伝しておるわけです。「株で損する奴の顔が見たい」「大胆な予測はこうなる」のだと言って、これは赤坂投資コンサルタントですけれども、こういうのも出しておるわけですね、業界紙に。これは私どう考えてもいかがなものかと思いますね。現実にこういう株式市場の中で流れている業界紙でこういう広告が積極的に行われておるわけですから、私は、社会的な責任をとらなければいかぬじゃないか、少なくとも大蔵省は規制をかけるアクションを起こすべきではないだろうか、こう思うわけです。このいわゆる証券外務員というものの資格は証券会社の中にはそれなりにあるわけでございますし、何か私どもお伺いをしますと、日本証券アナリスト協会というのが社団法人であって、アメリカ的に検定試験をやっていこうではないかというような話があるように聞いておりますけれども、とりあえず自主規制でもいいわけでありますけれども、何か大蔵省当局としては取り上げられる考え方はございませんか。
○橋本説明員　現在御指摘のように社団法人日本証券アナリスト協会というのが、協会独自の自主的な試験を実施中でございまして、それに合格した者が証券アナリスト的な業務に携わることは、基本的には投資家保護の観点から望ましいとは考えておりますが、この試験を公的な資格に高めるかどうか、この点につきましては、諸外国の状況あるいは日本における証券アナリストの定着状態などを勘案しつつ今後検討していきたい、かように考えております。
○草川委員　もう少し具体的な対応を積極的に考えていただかないと、私は、これは国民生活上からも問題があると思うのです。
　もう一回警察庁にお伺いをいたしますが、いま全国的にこのような苦情というのですか訴えというのですか、どの程度出ておるのか、警察庁として把握されておる数字があればお示し願いたいと思います。
○本多説明員　投資家グループの皆さん方などから警察の方に対する苦情とかそれから被害申告、そういうものにつきましては、統計的なものあるいはそういう調査を行っておりませんので、これらについて正確に把握はいたしておりません。
○草川委員　ぜひ私は、警察庁としても、誠備グループというのはあれだけ新聞で大きく報道されて、世間の関心を呼んだわけですから、一般の人はあれで終わったと思っておりますけれども、私がいま申し上げましたように、このような新聞は、これは五月の八日の新聞です、これは五月の九日の新聞で、いまなお現実にこういう宣伝をしながら、顧客というものを、お客さんを勧誘をしておるわけです。だから、だまされたのが欲をかいて、かくというのですか欲得でこういうものにだまされるのが悪いと言えば悪いのでしょうけれども、かつての商品相場のときに大問題になりましたね。どんどん損をさしていく。ピラニアのように損をした人のところに集中していくわけですよ。私がいまたまたま赤坂投資コンサルタントだとか共栄リサーチという具体的な名前を出しましたけれども、本人はもうやめたと言っておるにもかかわらず、そういうブラックの市場があって、名簿が回るわけですよ。その損をした人のところに行くわけですよ。しかもその損をした人はすかんぴんではなくて、市場調査、人物調査をやっておりまして、その人の資産状況あるいは家族の状況、勤め先が一定の、ある程度の信用のおける企業だとか役所だとか、いろいろな条件をひそかに、ブラックの、地下の名簿がございまして、そういう名簿がたらい回しになるわけですよ。そして最後にすってんてんになって、勘弁してくれと言えば、いまのように、絶対に取り戻すから、お金を貸してやるから投資をしろというところまでくるわけですから、だまされた人間が悪いというばかりで放置をすべき問題ではない、私はこう思うわけでございまして、この投資相談、こういうものの早急な対応を立てていただきたいと思いますし、警察庁の方も、とりたてて統計はないとおっしゃっておられますけれども、少なくとも私は、証券取引法にひっかからないのか、あるいはまた過大広告になるのではないか。大蔵省は、株ということについては担当ですから、いまのような行き過ぎた、明らかにだれがどう考えても間違っておるようなこういう誇大広告については、若干の関心を払い、注意をするということが必要だと思うのです。
　そういうことを含めまして、最後に、経済企画庁としても、このような問題等について、国民生活を守るという立場というのですか、国民生活上から、どのような考え方を持っておみえになるのかお伺いをして、私の質問を終わりたい、こう思います。
○小金政府委員　私どもといたしましては、一般投資家の保護につきましては、証券取引法に基づく保護が行われているというふうに解釈しておりまして、また、いまお話しの投資コンサルタントによります株式売買というような問題は、一応これはお金をもうけるということが目的になっておりますので、いままでのところではこれを消費者保護の対象分野に入るものとは考えておりません。しかし、こういうトラブルにつきましての問い合わせであるとか苦情等が国民生活センターや消費生活センターにも来ておりますので、これらの機関相互の情報を密にいたしまして、消費者が無用のトラブルに巻き込まれないように啓発に努めるということを基本にしたい。
　なお、一般消費者に対しまして、この問題につきます適切な知識を得るような啓発活動というのに力を入れてまいりたいというふうに思います。
○岩佐委員　消費者麦価が四月一日から五。六％値上げになり、パンの値上げ等にはね返ってきて、消費者の生活はますます大変になってきております。
　　　　〔委員長退席、武部委員長代理着席〕
　そこで、今回の値上げについて、幾つか疑問点がありますので、質問をしたいと思います。
　まず、今回の麦価の値上げの根拠について説明を願いたいと思います。
○松山説明員　御案内のように、麦の標準売り渡し価格につきましては、食管法令によりまして、輸入麦あるいは国内麦のコスト、価格といったものあるいは消費者米価との関係その他の経済事情というものを総合的に勘案いたしまして、家計の安定を旨として定める、こういうことになっておるわけでございます。
　本年四月から五・六％の引き上げをお願いしたわけでございますけれども、今回の改定におきましても、このような考え方のもとに具体的な算定を行ったということでございます。
　具体的には、国内産麦と輸入麦のコストというものを比較いたしまして、全体としての麦管理に必要なコストがどの程度になっておるか、その上昇要因を見ながら、消費者米価との関係でどういう関係になるかといったようなことを勘案し、さらには最近におきます家計の伸びとの関係から見て適当かどうか、極力家計負担を少なくしていく、こういう観点から五・六％という値上げ幅を決めた次第でございます。
○岩佐委員　計算的にはこの五・六％という数字は小麦の輸入価格の見通しから出たものであるというふうに言えると思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○松山説明員　具体的な算定といたしましては、御指摘のように輸入価格につきましては算定時点におきます最近二カ月の食糧庁の買い付け価格というものをベースにいたしまして、それから国内麦につきましては昨年の政府の買い入れ価格というものをベースにいたしまして、平均的に内皮と輸入麦を合わせてどれだけのコストがかかるか、こういう観点から算定した次第でございます。
○岩佐委員　昨年の米審以降のウエスタン・ホワイト・ナンバー２、それからウエスタン・レッド・スプリング１、それからハード・レッド・ウインター、この小麦の買い付け価格の状況をお教えいただきたいと思います。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　御質問の銘柄の小麦の食糧庁の買い付け価格は次のとおりでございます。
　まずアメリカ産のウエスタン・ホワイト・ナンバー２でございますが、五十五年の十二月、これはトン当たり円で申し上げますが、四万九千四百九十円、五十六年の一月、四万六千三百二十五円、二月が四万六千八百五十三円、三月が四万五千三百七十八円でございます。それから、カナダ産のウエスタン・レッド・スプリングのナンバー１でございますが、同じく昨年の十二月が五万九千七百五十五円、一月が五万七千四百三十五円、二月が五万七千五百十七円、三月が五万七千四百五十七円でございます。それから、アメリカ産のハード・レッド・ウインターのナンバー２、これは粗たん白の一一・五％のもので申し上げますと、五十五年十二月が五万三千二百十五円、五十六年一月が五万九百九十円、二月が四万九千五百八十二円、三月が四万八千六百七十八円でございます。
　なお、先ほど申し上げました食糧庁の買い付け価格は、各月に買い付けました分のそれぞれの銘柄の小麦ごとの加重平均価格でございまして、輸入港の港頭倉庫渡し価格でございます。
　以上でございます。
○岩佐委員　いま言われました小麦の三品種、これが消費者麦価決定の指標品種ということだと思いますが、この食糧庁の五・六％をはじき出された方法と同じように、私自身この米審以降の買い付け価格をもとに消費者麦価が一体どうなんだろうかということを計算をしてみたわけです。
　つまり昨年の十二月、それからことしに入って一月、二月、三月、この四カ月問をいま言われたような三品種加重平均、そういうことで計算をいたしてみますと、一・六％という数字が出てまいります。これは食糧庁の今回の値上げ率の五・六％の三分の一以下になります。では、これを十二月を外して一、二、三月で見てみますと一・一％、つまり五・六％に比較をいたしますと五分の一以下になってしまう。こういう計算ができるわけでございますけれども、この点はいかがでしょうか。
○松山説明員　いま手元に具体的な数字を持っておるわけではございませんけれども、その後、輸入課長の方からお答えいたしましたように輸入価格自体といたしましては、買い付け価格としましては下がっておりますので、五・六よりも低い数字が出るのではないかというふうに思います。
○岩佐委員　従来は輸入小麦コスト計算をするのに、どういう期間を、まあ今回は直近二カ月をとられたということでございますけれども、従来はどういう計算法でやられておられたのか説明いただきたいと思います。
○松山説明員　麦の売り渡し価格の算定に当たりまして輸入価格のコストというものを法令上参酌するようになりましたのが四十八年の十二月からでございます。その後の改定が何回かあるわけでありますけれども、四十八年十一月、五十一年一月、五十一年七月、この段階におきましては、米価審議会に提出いたします各種試算を見ましても、特定の月数をとってはおりませんで、複数の月数をとった試算を提出いたしております。もともとコスト計算をいたしますときに、月数の見方をどうするか、なかなかむずかしいところではございますけれども、できるだけ新しいところの実勢を反映する必要があるという要請と、しかしながら麦の輸入価格のようにかなり変動が激しいという場合には、ある程度のブロードの期間をとって判断をしていく必要がある、こういうこともございまして、特に四十八年、五十一年の段階はかなり国際市況が高い時期でございましたから、輸入価格のコストをそのまま反映いたしました場合には相当消費者の負担が大きくなる、恐らくこういう配慮もございまして、三カ月でございますとか過去一年でございますとか、いろいろな試算をやりながら消費者の負担ができるだけ少なくなるような、そういう形でコスト価格を相当下回る形での、したがって財政負担を相当行った形での価格決定をしておったわけでございます。
　五十五年の二月がその次の段階の改定でございますけれども、そのときにはかなり様子は平穏な状態に戻っておりますので、できるだけ最近の実勢を反映する、あるいはある程度のブロードの期間を必要とする、こういうことになりますれば、今回とりました二カ月とか三カ月とかというとり方になるわけでありますが、五十五年二月におきましては三カ月、こういうとり方をいたした次第でございます。
○岩佐委員　そうすると、以前は大体半年ぐらい、六カ月を基準にして値上げ率を計算をしてみたということだけれども、今回その直近二カ月にしたということなわけですね。（松山説明員「いいえ、違います」と呼ぶ）直近三カ月ですか。ちょっと……
○松山説明員　たとえば四十八年十一月の例で申し上げますと、直近一カ月、直近二カ月、直近三カ月、直近六カ月というような数字のとり方をいたしまして、そういたしますと、このときのアップ率がたしか三五％の引き上げを行ったわけでありますけれども、どのようなとり方をいたしましても、三五％を大幅に上回るような試算に実はなっておるはずでございます。それで、いろいろな価格の期間のとり方をいたしました計算値を念頭に置きながら、消費者家計の安定という観点で、大体それの半分とか三分の一とかというふうなとり方をしておったのではないか、このように考えております。
○岩佐委員　そうすると、過去においてはいろいろな角度から試算をしてみた、今回は直近二カ月でやられたということになるわけですね。そうすると、今回のをちょっと見てみると、もし六カ月で見ると、五・六にはならない、つまり二％ぐらい。それから、もし直近三カ月をとった場合には三・六％というふうになるわけですね。昨年の暮れという時期からしますと、一体消費者物価指数がどういうふうになるのか、公共料金が軒並み上がっている中で消費者の生活は大変苦しかったわけですね。ですから、最終的には七・八％、しかも物価高に所得が追いつかない、戦後最悪の事態ということになったわけです。そういう時期になぜ直近二カ月をとったのか、ここのところが私どもどうも理解に苦しむわけです。高くするためにその数字をつくったのではないかというふうに思うわけですけれども、その点、いかがでしょうか。
○松山説明員　先ほどお答え申し上げましたように、四十八年段階におきましては輸入コストが数十％あるいは倍近くなるような場合でありましても、たとえば三五％に一応抑制的に決めた、こういう経緯があるわけでございますけれども、それは単にコストだけで価格を決めていくということではございませんで、米価との関係でございますとかあるいは財政事情でありますとか、その他の経済事情を考えながら消費者家計の安定ということを旨とした価格決定を行っていくというのが麦価決定のたてまえであるからでございます。
　それで、確かに期間のとり方によりまして若干の数字の振ればあり得るわけでございますけれども、私ども今回の麦価改定に当たりまして留意いたしましたコスト以外の重要な要素といたしましては、全体としての財政事情が非常に厳しいという状況の中で食管財政の合理化が求められておるという事情をどのように判断するかということもあったわけでございますし、同時に、米の消費拡大その他との関係におきまして、麦の価格が相対的に割り安になっておるのではないか。したがいまして、米価との関係を考えるならば、適正な対米価比というものを十分念頭に置いて価格形成を行っていく必要があるという御指摘を、前年の米価審議会の答申におきましても受けているところでございます。それらの事情を総合勘案し、先ほど申しましたできるだけ最近の実勢を反映し、かつ、ブロードな期間でということになりますれば二カ月とか三カ月とかいう数字のとり方になるわけでございますけれども、そういう事情を踏まえまして二カ月をベースにし、対米価比との関係にも十分に配慮いたしまして五・六を決めた、こういう経緯でございます。
○岩佐委員　昨年の暮れの小麦の相場というものについて、十、十一月の小麦相場はかなり上がっていますけれども、十二月に価格は暴落をしております。輸入食糧協議会報の、これはことしの一月号ですけれども、五十八ページの図を見ても、大変こうストンと下がっているということはだれが見てもわかるわけでございます。このことについて兼松江商の穀物部麦課の佐竹氏が、同じこの本の中でこの暴落について、商品取引の歴史上間違いなく最大の暴落であった、マーケットの状況を表現するのに壊滅的、大混乱あるいは前代未聞という言葉が用いられたほどだったというふうに書いているわけですね。私は、専門家である食糧庁は当時当然これは御存じだったというふうに思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○松山説明員　たしか、私の記憶によりますれば、十二月十日のシカゴ相場が大暴落したという記憶がございます。私どもいろいろな海外情報を集めておるわけでございますけれども、何分にも麦の国際価格の動向につきましては、全体としての需給基調がどうかという基本的な要素のほかに、たしかあのときの大暴落はアメリカのプライムレートが非常に大きく引き上がったということが直接の契機であったというふうに理解しておりますけれども、瞬間的に高騰や下落が起こるというふうなことでございますので、確実にその時点で的確につかんでおるというふうな状況ではなかったわけでございます。
○岩佐委員　しかし、海外に多くの駐在員といいますか大使館等と連絡をとって二カ月先の輸入小麦を買うという作業では、予定価格をつくらなければならない。そういう意味で相当情報網も発達をしていて、食糧庁は十分そういうことを知っていたというふうに私は思うわけですし、またいま言われたように、その点についてはそういうことを認めておられるわけですけれども、私はこの点について非常に重要な問題だというふうに思っているんです。
　まず、直近二カ月をとるか、あるいは半年、何カ月とこういうようにいろいろなケースをとってみてどこで決めるか。言ってみれば直近二カ月をとらなければならない、そういうことには小麦の決定についてなっていないという中で数字がつくられていくわけですね。そういうつくられていく場合に、農林省サイドがいろいろな情報を持っていて、そしてそれが外に出されないということであれば、結局農林省が五・六％必要なんですよとこういうふうに言えば、ああそうですかとみんながそれで信じざるを得ないという状況だと思います。だけれども、実際には、いま私が最初に申し上げたように、価格は農林省が十二月十日、つまり麦価米審の開かれる前に、もうすでにシカゴ相場が暴落をするということ、この徴候というものはわかっているということだと思いますし、実際にはいまの時点では値上げ率というのは非常に低い価格で済んでいたということ、これがもうわかっているわけであるわけですが、その点についてはいかがですか。
○松山説明員　今回の五・六の基礎になっております私どもの買い付け価格は、実は十二月三日までの買い付け価格を織り込んでおるわけでございます。
　シカゴの相場での大暴落が起こりましたのは十二月十日でございますけれども、私どもの米審が十二月十日から始まってございまして、私ども一日じゅうずっと審議会で会場に詰めっきりでございますので、新聞で、日経新聞だったと思いますが、見たのが十一日の夕刊でございました。そういう意味では、私ども価格の動きがどうこうなっているんではないかというふうな質問を受けたわけでもございませんし、また私どもからあえて隠したというふうなつもりも毛頭ないわけでございます。当然十二月の十二日には朝から各委員さんの意見開陳があったわけでございまして、十一日の夕刊を皆さん恐らく御存じになっておったのではないだろうか、このように考えておる次第でございます。
○岩佐委員　つまり、十日にはシカゴ相場が暴落したということがわかっている。農林省の皆さんが幾ら米審の会場に詰めっきりになっているとしても、その点について幾らでも連絡はできるわけですから、情報を全く知らないということはあり得ない。そうすると、委員の方からそういう問題が出されなかったので、その点は難もなく過ごしてしまった、そういう御説明だと思うのです。
　この米審について消費者の代表の方からよく伺うことなんですけれども、これはみんな異口同音に言うんですけれども、資料が非常にわかりにくいし、それから資料をなかなか出してくれないということの中で審議をしろと言われても、本当にわからないんだ、どういう意見を言っていいかわからないんだというような苦情が多いわけです。ですから、その点について食糧庁がもっと資料を米審の中で、あるいは消費者に対して情報公開をする。私も今回質問をするに当たりまして食糧庁の方々といろいろおつき合いをさせていただいたわけですけれども、なかなか資料が出てこない、わかりにくい、そういう実情にあるわけです。
　私は、この場で一つは経済企画庁にお願いをしたいんですけれども、こうした昨年の消費者麦価の値上げについて、公共料金の軒並み値上げのラッシュの中で便乗したといいますか、私たちいま振り返ってみてどうも納得できない、そういう面があるような気がしますし、もっと麦価の問題について注意をしていただきたいということをお願いをしたいと思いますし、また農林省に対しては、米審でももっと多角的な多様な資料に基づいて議論ができるように、しかも、時間も十分とって審議をやれるようにしてほしいということを思いますけれども、食糧庁のお考えを伺いたいと思いますし、それから経済企画庁については長官の考えを伺いたいというふうに思います。
○松山説明員　私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、隠したというつもりはございません。また、米価審議会におきましても、私たちのでき得る限りの努力を払いまして、極力資料に基づいて御議論をいただくように努めておるつもりでございますし、今後ともそのような姿勢で臨みたいと思います。
　なお、今回の五・六との関係からいたしますと、国内麦と輸入麦を合わせました麦管理全体といたしましては、かなりの財政負担になっておるという事情にあることもひとつ御理解賜りたいと思っております。
○河本国務大臣　いま農林省から御説明がありましたように、麦価の計算をする場合には、輸入麦価ももちろん主たる参考にはするわけでありますが、それ以外の要素も幾つかありまして、それもあわせて参考にするんだ、こういうお話でございましたが、いろいろ御指摘がございましたような点は十分気をつけてまいりたいと思います。
○岩佐委員　次に、小麦の輸入の問題について伺いたいと思います。
　食糧庁は輸入小麦を二十八の商社から買っているというふうに伺っておりますけれども、どのような方法で買い付けておられるわけですか。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　外国産の小麦の輸入に関しましては、食糧管理法の目的に沿い、安定的かつ確実に買い付けを行うために、外国産食糧買入要綱を定めまして、輸入業者を通じて買い付けておるところでございます。
　対象とする輸入業者につきましては、麦類の輸入につきまして経験を有するとともに、資産、信用等、一定の資格要件を備えたものをあらかじめ登録しております。先生の御指摘では、いま二十八社だということでございますが……。
　買い付けに当たりましては、需給計画に基づきまして、種類別、銘柄別の買い付け数量とか、あるいは船積み期間等の買い入れ条件を登録輸入業者に通知いたします。それから、輸入業者からの売り渡し申し込みを受け付けまして、海外の小麦の市況だとか、あるいは用船の市況だとか、こういったものを勘案いたしまして審査し、予定価格の範囲内のうちから低額の順に採用を決定をしておるところでございます。採用いたしました輸入業者に輸入許可を与えた上で売買契約を締結するというような手順をとっております。
　なお、契約の方式につきましては、外国産の麦類の買い付けの特性にかんがみまして、会計法の第二十九条の三の四項に基づく随意契約によっているところでございます。
　以上でございます。
○岩佐委員　週一回くらいの割合で入札によるというふうなことを御説明では伺っているわけですけれども、そういうような形になるわけですね。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　原則として週一回、方式としましては、お話ございましたように、随意契約でございますが、入札形式をとりまして、見積もり合わせの随意契約、このような形をとっておるところでございます。
○岩佐委員　そうすると、入札といいますか、この週は二カ月先物の小麦、何々品種について何トン買いますよということについて食糧庁はこの二十八社全社に知らせるわけですね。そして、全社に知らせて、応札された商社の中から、いま言われたように予定価格に一番近いところ、これをとっていくということになるわけですね。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　原則として週一回、そのテンダーをやります前、原則としてこれまた二日前ということにしておりますが、私どもは、お話ございましたような銘柄とか数量とか、こういった条件につきまして全社に通知いたしまして、予定価格の範囲内で低額の順から採用していく、こういう方式でございます。
○岩佐委員　そうしますと、商社から買い付けられる数量についてはどうなっているんでしょうか。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　そのときどきの商社からの買い付ける数量につきましては、先ほど申し上げましたように、応札のあったもののうち予定価格の範囲内で低額の順に、このように採用しておるところでございます。
○岩佐委員　商社の取り扱い数量、これの総枠についてはどうなっているのでしょうか。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　外国産の麦類の買い入れに当たりましては、輸入業者ごとに前期の買い入れ実績を基礎にいたしまして、これを上回る一定の許容範囲内で売り渡し申し込みを受け付けている、このような仕組みをとっているところでございます。
　私どもがこのような仕組みをとっているということの理由は、御説明申し上げますと、全く野放しにして輸出市場から買い付けた場合におきましては、輸出市場におきまして食糧庁が買い付ける実際の数量をはるかに上回る大量のものを一挙に買い付けるというような、いわば仮需要が発生するというようなことになりまして、海外の市況をいたずらに高騰させ、わが国としてかえって高い小麦を買い付けることになるおそれがございまして適当ではないというような考え方によるものでございます。このようなことから、適切な競争をも確保しながら有利な買い付けを行うために、私どもはそのような買い付け方をしておるところでございます。
○岩佐委員　各社に対する数量ですけれども、どういう形で商社に伝達されるのでしょうか。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　それぞれの登録業者に対して、各社ごとにその期の初めに通知いたしております。
○岩佐委員　そうすると、各商社は昨年実績、それは、先ほど説明された中で、いわゆる昨年実績ぴったりというわけじゃなくてアバウト、アローアンスがあるのだろうというふうに思うわけですが、そのアローアンスの範囲内で、あなたのところはことしは大体何トン輸入する目安を持ってくださいよということを言われるわけですね。このアローアンスの数字について各社はどういうふうに知ることができるわけですか。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　私どもは、各社に示す場合には、その期の買い付け計画数量に対してそれぞれの社がどの程度の割合であるかというような形で示しますが、実際の買い付けがそれをある程度上回るというようなことで競争を確保するという考えをとっておるわけでございますが、その数量につきましては一〇％というようなことで示しております。
○岩佐委員　私が持っている資料から逆算して、一〇％ぐらいなんだろうというふうに思ったところでございましたけれども、そうすると食糧庁は、この数量について業界に対して言うわけですけれども、これはどういう法律に基づいた行政指導になるのでしょうか。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　先ほど私どもがどのような理由からこういう仕組みをとっているかということにつきまして御説明申し上げましたが、それを一言で申し上げますと、国民の食糧の安定的確保という観点から、私どもは必要なものを、小麦を海外から買い入れておるわけでございますが、私どもが実際にそれを行う場合には、これは食管法の第十一条の運用上これが必要であるというような判断から実施しておるわけでございます。
○岩佐委員　その運用上の判断からということになると、食管法に基づいた行政指導であるということで理解をするわけですか。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　御案内のように、食管法の十一条におきましては、輸入につきましては政府の許可制となっておるところでございます。その第二項におきまして輸入された小麦は全量政府に売り渡すというような義務づけになっておりまして、私ども食糧庁がこれを一元的に買い付けをする、このような仕組みになっておるわけでございまして、これを円滑に遂行するというような観点から先ほど申し上げましたような仕組みをとっておるところでございます。
○岩佐委員　しかし、食管法十一条に基づく施行規則四十八条の二を見てみますと、許可を受けようとする者は、種類別数量、それから種類別単価、用途、輸出または輸入の時期、こういうものを明示して、それで申請書を農林省に出しなさいということを言っているわけですね。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
そうしますと、その申請書に基づいて食糧庁が許可をするということになっていて、結局申請する場合には幾らでも数量を申請してもいいというふうにこれでは理解ができるわけですけれども、それを食糧庁がこうですよ、数量はこういうふうにしなさいということについて具体的な法律的な根拠をもう少し明確にしていただきたいと思います。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　御指摘の施行規則の第四十八条の二に定めておりますのは記載事項を定めておるものでございます。私どもが外国産の食糧の買い付けを食糧管理法に基づきまして行っておるわけでございますが、その具体的な仕組みにつきましては先生にも前に御説明申し上げておりますが、外国産食糧買入要綱に基づいてさらに詳細な手続が定められておるところでございます。
○岩佐委員　そうしますと、たとえばある商社はなかなか安い価格が出せないで、納入量が昨年実績のいま言った一〇％のアローアンス内でもできない、あるいは逆に非常に安い価格で供給できる商社が一〇％以上やれる、納入できるのだ、そういうようなことが実際に行われているわけですか、あるいはそういうことは過去にあったわけですか。
○羽鳥説明員　お答えいたします。
　御説明申し上げましたように、それぞれの入札の時点におきましてはこれはそれぞれの社に対して何ら制限を課しておりません。私どもが全体につきましてそのような目安を示しておるわけでございますが、それぞれの業者はそういったことを念頭に置きながら食糧庁にいかにして予定価格の範囲内で最も安い価格でオファーするか、こういうようなことで努力してきておるわけでございます。
○岩佐委員　いまの答弁でそのとおりだろうというふうに思うのです。結局、いま一〇％アローアンスの範囲内でそれぞれ商社が取引をしているという状況であるならば、もし安い価格で幾らでも売れますよというような商社があってもそれは採用できないわけですから、食糧庁が高くてもがまんをして実績のある商社からある一定量は買い入れなければならないというようなことになってしまうわけで、事前に商社自身がそこのところは考えるということになるだろうと思うのです。いずれにしろ、結局各社ごとに食糧庁が買い付ける数量が先にはっきりと明示されている限り、価格の自由な競争ということは阻害をされるということは明確だと思います。もし商社間に価格についての談合があった場合、それを食糧庁自身が知っているか知らないか、そのことは別としても、そういうことがあった場合にはそのこと自体当然独禁法違反になるというふうに私は思いますけれども、その点、公取の考えを伺いたいと思います。
○羽鳥説明員　その前に一言、先ほど、仕組みの中で説明不十分だった点について私ちょっと補足させていただきますと、その期におきましては示しましたいわばシェアの一〇％のアローアンスということでございますが、それではその次の期にどのようにしてそのシェアを定めるかということにつきましては、私ども三つの要素を考えております。一つは、予定価格に対しましてそれぞれの社の応札価格がどの程度安かったかというような割合、すなわちいわゆる価格メリット、こういう要素、第二点は、安い価格で応札した結果採用が決定するわけでございますから、そのようにして多く売り渡すことができた数量の実績、いわば数量メリット、それから前期のシェア、このようなものを反映させるというような仕組みをとっておるわけです。すなわち前期におきましてより安く、より多くのものを政府に売り渡すことができた者に対しては次期のシェアがふえるというような仕組みをとって競争原理が働くように配慮をしておるわけでございます。
○伊従政府委員　米麦につきましては食糧管理法によってその需給、価格、流通について国家の統制が行われておりますし、また、この食糧管理法に基づきまして先ほど食糧庁の方からの御答弁にありましたように指導が行われておりますので、その点は考慮する必要があると思いますが、一般的に言いますと、入札ないし見積もり合わせの制度のもとで価格について談合すれば独禁法上の問題が生ずると考えております。ただ、本件につきましては具体的な事情がわかりませんので、これについての意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○岩佐委員　いま食糧庁から説明がありましたように、事実上競争的な条件を確保するような形で商社に対していろいろな手だてをとっておられるというふうな説明もあったわけですけれども、しかし、談合があるかないかは別としても、いまのような範囲内での食糧庁の対応では十分に価格の競争的な条件を確保することができないんじゃないか、やはり行政指導の弊害がある、独禁法上問題があるんではないかというふうに思うわけであります。小麦の取引については商社仲間では、食糧庁が絶対保証してくれる安定した取引だし、それからこの商社についても伊藤忠、兼松江商それから丸紅、三菱、三井、日綿、日商、住友、トーメンというようないわゆる大商社が全部入っていて、二十八社といってもかなりの大手である。情報は相当いろいろと交換できる間柄にもなっているんでしょうけれども、そういう大手が占めている二十八社であるし、絶対食糧庁の安定保証、商売上の保証をしてもらえていて、商社コミッションも、これは幾ら伺っても価格にはね返るのでということで食糧庁の方は明らかにしてくれないわけですが、どうも一、二％程度というものではないんじゃないかという話もありますし、そういう点ではこういう点にもっと麦の輸入問題にメスを入れていく必要があるんじゃないかというふうに思います。公取に最後に見解を伺いたい。
　それから経済企画庁の対応も、これも申しわけないのですが大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
○伊従政府委員　米麦につきましては、先ほど申し上げましたようにかなり強い国家統制が行われておりまして、特にその手段としまして、移入、輸入の米麦につきまして政府が直接買い入れるということになっておりますので、その範囲内で行政指導をすることにつきましては、法律が許しているものと解釈します。その行政指導のあり方としまして、私たちの方からいいますと、できるだけ競争原理を取り入れていただきたいということでございます。これは食糧庁の方で考慮をすべきことでございますし、今後も食糧庁とその点につきまして、必要があれば意見交換をしたいと考えております。
○河本国務大臣　わが国は、エネルギー、それから食糧、それから重要な資源の大部分、ほとんど全部を外国から買っておりますので、その購入価格をわが国の経済に有利に進めていくということは、これはもう経済全体に及ぼす影響は非常に大きなものがございます。でありますから、いまのお話は食糧の買い入れ問題でございますが、関係者におかれましていろいろな動きを事前に十分調べられまして、そして最も安い価格でわが国に入るように今後とも努力をしてもらいたい、こう思っております。
○岩佐委員　次に、プロピレングリコールの問題について伺いたいと思います。
　食品衛生調査会の答申によりますと、このＰＧについて規制値を設けるべきだというふうに答申が出て、生めん二％以下、それから生ギョウザの皮類一・二％以下、イカの薫製二％以下、その他の食品〇・六％以下、こういうふうな答申が出ているわけですけれども、この二％というのは、ＰＰｍで言うと二万ＰＰｍということになるわけですが、この二％というのは、厚生省が昨年の夏に検査を行ってことしの四月にまとめた資料で見ますと、生中華めん、生うどん、生そばについては平均値であります。また、業界の二・五％という自主規制値から見ればほとんど変わらない、つまり業界の後追い的数字であるという批判があります。「食品添加物の使用基準便覧」というのを見てみましたら、使用規制のないものは別にしても、二％の使用規制で認めているものは、糊料、ＣＭＣ、そういうたぐいで三種類だというふうに思いますけれども、その点についてはいかがですか。
○藤井説明員　御指摘のとおり、食品添加物の中でプロピレングリコールはパーセント単位で使われる特異な添加物でございます。普通の添加物の中では最高に加えられる添加物ではないかと思います。したがって、それだけにプロピレングリコールの安全性については、十分な背景というものを勘案して、先ほど先生の言われた数値を取り決めているわけでございます。
○岩佐委員　ＰＧをとり過ぎると、溶血性になって赤血球が減少するという犬の実験もあると言われます。また、厚生省のこの資料の中でも紹介されていますけれども、日本での染色体異常の実験例が一件、アメリカＦＤＡ委託研究でも変異原性テストで二件、プラスになっているわけです。このようなＰＧがパーセントのオーダーで使用される、これは非常に理解に苦しむわけです。
　それで、ちなみに業界の意見はどうなのかということを見てみたわけですけれども、たとえば、これは業界の方の書かれた論文を見てみると、「保存剤は、たとえ毒性の少ないものでも、止むを得ない時に、できるだけ少なく、できうれば使用しないで済まないかと、常に検討する姿勢が望しい。」「驚異的殺菌効果を期待することが出来た過酸化水素と、手軽な源泉混入で使用出来るプロピレングリコールがゆで、生めん保存のエースであったことから、衛生管理の改善意識を遅れさせていたことは否定することは出来ない。」とか、あるいは「初期菌数を少なくする努力を最優先させる必要がある。微生物的に見直すことでの効果は大きい。クリーン化、クーリング化がさけばれるゆえんであり、全国製麺協同組合（全麺連）が明示している基本姿勢でもある。」というふうに言っているわけです。
　それから群馬県の食品衛生監視班の指摘でも「生めんの製造から販売までの流通期間を三日間と想定した場合、ＰＧを添加し、二十度Ｃ保存を行うよりも未使用でも冷蔵した方が日持ち効果が認められたので今後の指導にあたっては、製造段階での衛生管理はもちろんのこと、製造・販売業者に対してＰＧに依存することより、冷蔵保持の徹底を期したい。」こういうふうに言っているわけです。私は、もし厚生省が答申どおりにこれを進めるということになると、このような業界やあるいは地方行政の積極的な対応に水を差すことになるのではないかというふうに思うわけですけれども、この点についてどうお考えか伺いたいと思います。
○藤井説明員　食品を衛生的に扱うということは、先生がいま御紹介された文章のとおり基本的な現象でございます。また、食品添加物をその代替として使うというような判断は、厚生省としては一切ございません。したがいまして、食品添加物の使用基準の決定という点につきましては、あくまで食品に対する有用性と衛生性の概念というものから判断をいたしております。
　工場における衛生の問題につきましては、そういう添加物とは別個に行政指導の対象として進めているところでございます。
○岩佐委員　このＰＧについては、国連食糧農業機関、ＦＡＯ、それから世界保健機構、ＷＨＯによって、一日の摂取許容量が体重一キログラム当たり二十五ミリグラムと決められているわけですが、この一日当たりの摂取基準と今回の規制値、これを子供の場合、小学校三年で九歳、三十キロ、平均的な例で具体的にどうなるかということを調べてみました。委員長、ちょっときょうサンプルを持ってきているのですけれども、提示してよろしいでしょうか。
○井上委員長　いいです。
○岩佐委員　たとえば子供が日常的に食べるうどん百グラム、それからカステラ、カステラというと高級品だと思うわけですね。ですから、私はわざわざこれを持ってきたのですけれども、子供カステラというので、この感じのものが百二十円で手に入るわけですね。ですから非常に子供たちが、九歳の子供ぐらいだったら、ポピュラーに食べるものだというふうに理解をしていただきたいために持ってきたわけです。これは、このメーカーのものが入っているとか入っていないとかいうことではなくて、そういう観点から見ていただきたいと思います。それからアイスクリーム、これはもう空でございますけれども、こういうものも子供たちが非常に好むものです。カステラ百グラム、アイスクリーム百グラム、それからギョウザについては、子供ですから二十グラムということで試算をしてみました。そうしますと、このうどん、カステラ、アイスクリーム、ギョウザの全部を一日のどこかの時間帯で食べるということになると、六十八ミリグラム。ＰＧの摂取許容量の二十五ミリグラムからすると、何と三倍近い摂取量になってしまう。それじゃ、これをうどんとアイスクリーム、あるいはうどんとカステラ、あるいはギョウザとカステラというふうに組み合わせても、非常に高い数値になってきて、どれと組み合わしてもＡＤＩ値を簡単に超えてしまうということになるわけです。私は、子供にとってその変異原性の疑いのあるもの、これはＡＤＩ値を簡単に超えるような食べさせ方をすべきではない大問題だと思います。ちなみに、これはイカの薫製で、大人のビールのつまみでございます。これは百グラムなわけですね。百グラムというと、そんなに食べれないかしらと思うのですけれども、これも簡単に食べてしまうわけですね。これだけでもう本当に相当な数値が上がってしまうわけでございます。この点について厚生省はどうお考えなのか、簡単にお願いしたいと思います。
○藤井説明員　プロピレングリコールに限らず、食品添加物の安全性というものをながめてみます場合に、慢性毒性から判断していく方法並びに発がん性あるいは突然変異というような方面からながめていく方法の二つがあるかと思います。ＡＤＩ、一日の摂取許容量という問題につきましては、慢性毒性の実験からこれを誘導するわけでございますが、この数字はあくまで一つの判断でございます。
　慢性毒性は、動物の一生涯、人間にとって六十年という間ずっと投与をいたしまして決まってくる数字でございます。したがって、人間の五十キロで動物実験のままを——これは単に計算でございますけれども、一生涯約二・七トンのプロピレングリコールを摂取した場合に影響がなかったという動物実験の結果から、これの百分の一を持ってまいりまして、さらに一日にそれを変換いたします。したがって、すべて安全率ということを二回にかけて見ているわけでございます。したがいまして、単に一日に計算しやすいように持ってまいりましたＡＤＩが超えたからといって直ちにそのような影響が出るということはないわけでございます。
　先生御指摘のように食べ方によっては、今回の使用基準でいきますと、最高限で見ていけばＡＤＩを超える日が出てくるかと思いますが、三百六十五日、あるいはもう少し短かく一カ月あるいは一週間、こういうような形で見てまいりますと、ＡＤＩの問題はもともとが平均的な一生涯という観点から出ておりますので、その辺は、超えないことが望ましいことには違いございませんが、安全性という立場からは問題がないのではないかというふうに見ておる次第でございます。
　また、変異原の問題は確かに四つの方法で陽性と出ているわけでございますが、きわめてこの変異原の強度は小さい。たとえて言えば、しょうゆあるいはソースあるいはまたカラメル、これが示す変異原性よりもプロピレングリコールの変異原性はさらに小さいという点がございますし、また変異原試験の中で生きた動物を使います小核試験、また優性致死法、この方法では突然変異という関係は一切見られておりません。したがいまして、突然変異の問題については総括的にはプロピレングリコールは無視してもいいのではないかというふうに判断いたしております。
○岩佐委員　その他食品の〇・六％ですが、これについて厚生省の御説明は、生うどんとか生めんについて二％認めている、そのうち三〇％が残る、だから単純計算して生うどんを基準にして〇・六ということでその他食品を決めたということでございましたけれども、これについて都の消費者センターの五十六年一月のＰＧに関する試買テスト、これは資料があるわけですけれども、たとえばカニ足風かまぼこ、これについて〇・七％が最高に入っていてそれは〇・六よりも高いわけですが、あとはみんな〇・六よりも低くて〇・三六、二三、一八、一六、一六、一三、〇九、〇八、〇七というふうになっているわけです。それからこれは東京都地域消費者団体連絡会の資料で、東京都の消費者センターが分析したものですが、カステラを見てみますと、溶剤として入ってきていると言われるものですが、カステラの最高の一・三四を除きますとあとすべて〇・〇八、〇六、〇一、あるいは全体の件数十四件のうち使っていないものは九件というような実情になっているわけです。イカの薫製にしても、どうしても使わなければならないんだという説明がありましたけれども、この同じ資料ですが、十一検体のうち六つについては検出をしておりません。きょう私が持ってまいりましたイカの薫製については、検出をしないというメーカーのものを購入をしてまいったわけでございますけれども、そういうふうなことで使わなければ使わないで済む、あるいは数量についてももっと低くて済むのではないか、それをいまの数値で決めていくと、結局厚生省がどんどん使いなさい、高い基準値を指し示すということになってしまうというふうに思います。厚生省の姿勢が問われるということになると思います。その点について厚生省がきちんと検討するということをお願いをしたいと思います。
　それから生そばについて、そば湯にＰＧが七〇％溶け込んでいくわけですが、食堂のそばというのはわりあいとみんなそば湯を好んで飲むわけですけれども、ずっとたまっていく。その検査を横浜市でやっているわけですが、それによりますとＰＧが大変高まるという実績があるわけです。このことについてどうされるのかということを伺いたいと思います。
　それから、ちょっと時間もなくなりましたので、表示の問題、パーセントオーダーで使われるような添加物について、私ども母親の立場から言えばこんなもの子供に食べさせたくない、幾ら変異原性が弱かろうと私たちは食べさせたくないという気持ちがあり、また、食べさせないで済ませるという権利が消費者にはあると思います。ですから、プロピレングリコールというふうに表示をさせるべきだと思いますけれども、そば湯と表示の二点について伺いたいと思います。
○藤井説明員　ゆで汁が飲用に供されるということは検討において十分考えております。ただ、ゆで汁の飲用というのを平均的にどうながめるかという点にあるわけでございますが、いわゆるざるそばあるいはもりそば、こういったケースにおいて飲用ということがございます。しかしながら、これを全部が飲用に供されたときにどういうふうにながめるかという点でございますけれども、日本人の一般的な平均としてながめますと、プロピレングリコールのめん類からの摂取量は〇・二五グラムくらいになります。また、多食者というのを計算いたしますと〇・五グラムくらいになるわけでございます。また、このゆで汁の場合に二％、最高の基準値で入った場合には、ゆで汁の方には一・四％が出るわけでございますが、百グラムの生めんに対しまして約一リットルのゆで汁を使うのが標準的でございます。そして飲用に供するのが百ｃｃ程度でございますので〇・一四グラム程度の加算であるというような観点から、十分このＡＤＩの中に入ってくる数字だというふうにながめているわけでございます。
　その次に、表示の問題でございますが、確かにいろいろな表示というものについての必要性は十分わかるわけでございますが、私どもの表示は食品衛生法でやっているわけでございます。したがって、見分けるために表示が必要だという観点でまいりますと、これは品質表示法の方に入ってまいりまして、私どもは公衆衛生の見地からの表示という線で検討を進めていかなくてはならないわけでございます。しかしながら、プロピレングリコールについての社会的関心も非常に強いわけでございますので、現下といたしましては表示の問題をぜひ検討したいと思っております。しかしながら、法律の立場から、法審査と申しますか、そういう立場から妥当であるかどうかというのにはなお疑問が現在残されている次第でございます。
○岩佐委員　時間もちょっとなくなりましたが、もう一点だけ伺いたいと思います。
　臭素酸カリウムですが、五十一年の厚生省のがん研究班が行った細菌テストで弱い変異原性があったと言われています。これは小麦粉にまぜられてパンに入っているわけですが、この問題について、消費者団体あるいはＰＴＡの方々の全国的な運動の中で、学校給食では文部省の報告でも四十七都道府県のうち三十二府県がやめている、消費者団体の調べでは四十団体以上がやめているというふうな実態になっているわけですが、この臭素酸カリウムにつきまして、私の手元に、小麦粉に臭素酸カリウムをまぜてパンを焼いてそれを動物に与えるという長期実験を行った、そういうデータがあるわけですが、これについては厚生省は御存じですか。
○岩佐委員　そうすると、この中でマウスの実験で、脳下垂体、それから脳、腎臓、甲状腺重量が、ブロム酸量がふえる、あるということによって減るということですけれども、そういうことについて御存じであるわけですか。
○藤井説明員　そういう実験データがあることは承知いたしております。
○岩佐委員　それはどこのデータですか。同じデータなんでしょうね。
○藤井説明員　先生のごらんの文献と私どもが承知いたしております文献と必ずしも一致するかどうかわからないわけでございますが、先生の御指摘のようなことが見られたという文献は、一九七九年の「フード・コスメチック・トキシコロジー」という雑誌ではないかと思います。
○岩佐委員　私の文献と同じでございます。
　それで、変異原性につけ加えてこういう問題が起こっているのであります。ですから、厚生省として同じ実験を行う必要があると思いますし、このデータをもっと検討していく必要があるということを強く要望したいと思います。
　最後に、これは委員長にお願いをしたいのでございますけれども、きょうは厚生大臣にも御出席をいただけるという委員会でございません。しかし、ＰＧの問題について、子供の健康からいって、パーセントオーダーでのＰＧの使用基準について私は問題があると思いますし、それから先ほど申し上げた表示の問題、あるいは臭素酸カリウムについて私どもが公に知らないデータもございます。こうしたことについて、当委員会として厚生大臣に申し入れを行うなり意見を出すなりの御配慮をしていただきたい、このことの御検討をお願いしまして、私の持ち時間がもう過ぎましたので質問を終わりたいと思います。
○井上委員長　ただいまの岩佐君の御意見は、月並みな回答で恐れ入りますけれども、理事会で相談をして……。
　次回は、明後十四日木曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十三分散会