Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　大変国会が会期末で多事多難のときに留守にいたしておりまして申しわけなく思っておりますが、先般の会合は、一つはＩＥＡの閣僚理事会であります。もう一つは今御指摘のＯＥＣＤでございます。
　ＯＥＣＤの会議は閣僚理事会でございますが、議論されました点はおおむね三点であります。一つはマクロ経済の問題、一つは貿易不均衡の問題、一つは農業問題でございます。特に、やはり貿易不均衡、農業問題というのが火花が散ったわけであります。農業問題に関しましては私から申し上げることははばかりますが、いずれにいたしましても、Ｇ５、Ｇ７の合意、それから先般の四極貿易大臣会合の合意等々を踏まえた議論でありまして、マクロ的に申せば為替レートの調整だけではもう間尺に合わない、要するに政策協調というものが一番基本になる。そこで、特にアメリカと日本とドイツの役割、つまりアメリカは財政赤字の削減、日本とドイツは内需の拡大、これが特掲されました。
　そして、とりわけ日本に対しては、例の五兆円という内需拡大策でございますが、大変な期待も寄せられておりますが、同時に、非常に疑念も抱かれておりました。でございますから、中身の濃い立派なものをつくらねばならないということは申すまでもありません。
　ドイツは、今日までジャパン・バッシングの陰に隠れてうまくやっておったわけですが、今度は全く、これも土俵へ引きずり上げられて、随分議論の対象にされたということでございます。
　それから、市場開放につきまして、制度的に日本は閉鎖的だというふうな偏見がありましたから、私から、制度的には何ら遜色はない、むしろある意味においては欧米よりまさっておる、アクションプログラムの進展状況あるいは石油関税率は二・一％で世界一安い等々、るる説明をいたしました。
　そして共同コミュニケは結局最終的にほとんど大筋の修正なくこれが決められましたが、先ほど、冒頭申し上げましたように、日米独の三カ国、これを三大国という呼び方をしておりましたが、この経済三大国の責務が非常に重くなったということをしみじみと痛感して帰ってきた次第でございます。
○関山委員　この間、日米の貿易不均衡というところにどうしても焦点が絞られがちで推移をいたしておるわけでありますけれども、そういう意味では、主張すべきを主張し、みずからやるべきことをやってというその問題も、お話しのように、まさに先進資本主義国全体の調和の中で決まりをつけられていかなければならない話でありましょうし、また、広くは全世界的な、全国際的な規模でも対応がなされていかなければならない問題だろうと思うのですが、それにしても、今お話の中にございましたけれども、いわゆる日本の内需拡大に対する疑念がいまだに残っているということでございました。
　今回の半導体摩擦の問題をめぐっても、大臣が、昨年以来日本の内需拡大策が、やるべきことがきちっとやられていないといったようなことを閣議の席でも御議論なすったというような新聞記事も拝見をいたしておるわけでございますが、やはりやるべきことをやって物も言うということでなければならないわけでありましょうし、その点で、今緊急経済対策、二十二日か二十六日かというような段階に来ておるようでございますけれども、依然としてこの五兆円の内需拡大策の中身、とりわけ減税の扱いなどに不確かな部分がございまして、なかなか今きちっとしたお答えはしにくい時点なのかもしれませんが、大臣としてのこの間のこの問題の扱いについての御理解なり、これから最終場面を迎えてのお立場なり御方針なりをこの際承っておきたいと思います。
○田村国務大臣　決定の直前でございますから、今私から主観的なお答えをすることははばからなければなりませんが、いずれにいたしましても、日本語で平素我々が使いまう真水、向こうの言葉でリアルマネーと言っておるようですが、この真水をいかに薄めないようにするかということが必要だと思います。欧米諸国、つまり世界じゅうの国々の受けとめ方は、今度の総合経済対策の中身は中央政府による追加的支出ということを言っておりますから、別に日本は外国のために内需拡大策をやるわけではないにしても、しょせんは中小企業対策でも何でも、基本的には内需の拡大策だと思うのです。ですから、それはそれとして、やはり日本が諸外国から疑念を持たれておることは事実でございますから、信頼を回復する必要がある。もう日本語的な言い方は通用しない、言いわけは通用しない、政策の小出しはもう通用しないということです。よく言いますが、料理をするにしても、後塩は効かないという言葉がございます。最初の塩は効くけれども後塩は効かないという。それと同じでありまして、思い切った大胆率直な政策の展開こそ今一番必要なことであろう、このように思います。
○関山委員　大臣御自身のお立場は私も承知をしておりますので結構なんですが、お話ございましたように、金額の問題というよりも、昨年あたり三兆円と言っておって、あけてみれば実際は四、五千億の国費しか持ち出していないといったような、そういうこそくなやり方がいつまでも国際的に通用するわけではありませんし、もちろんお話のように、国内的に言ってもこれだけの経済環境でありますから、事の重大さというものは国内的にも大変な意味を持つわけでありまして、この辺はひとつ念を入れて最終段階に臨んでいただきたいと思うのですが、重ねてどうでしょうか。
○田村国務大臣　私は今度の内需拡大策については異常なまでに思い詰めております。それがいろいろな発言になって皆さんのお目を汚しておるわけでございますけれども、今までの私がとってまいりました内需拡大策に対する考え方や行動は間違っておったとは思っておりません。これからもいよいよ国際信義のためにも、また国内の特に苦労しております中小企業者のためにも、国民のためにも頑張るつもりでございます。
○関山委員　それでは法案の方の質問に移らしていただきますが、きょうまさかこの法律の質問をするからということで出されたわけじゃないのかどうかわかりませんが、きょうの日本経済新聞では「民活、笛吹けど踊らず」ということで、この民活法の記事が載っておるわけでございます。
　今回は六つの対象施設に二つの施設をつけ加えるということだけでありますから、そこのところだけを言えば、どれほどの議論もないのかもしれませんけれども、私も百四国会における法制定のときの御議論を改めて拝見をいたしまして、やはりこの民活法というのは一体何をねらって、どのような手法で、どのような効果を期待してこの制度は動いていくんだろうかなということを改めて感ずるのですけれども、前回の法案制定のときの御議論にも、この制度が適用されるプロジェクトというのは一体どのくらいのものがあるのかという御議論もございまして、これについては四十とか五十とかあるいは熟度の高いものは二十八とかといったようないろいろな御答弁があって、今回の法改正の資料などでは、既に構想としては百ぐらいのものが出てきているがというような数字があるのですけれども、準備の段階で事務局の皆さん方にいろいろお尋ねをしてもなかなかはっきりしない。はっきりしないというのは、計画そのものが熟度が未成熟のものがあるからということなのかもしれませんけれども、改めて一年経過をして、今申し上げたような数字をひとつ下敷きにしながら、この時期における計画中のプロジェクトの状況について、どういう分け方をしたらいいんでしょうか。少なくとも未成熟なものはどのくらい、成熟しているものはどのくらい、あるいは成熟しているものの中でいえば、この事業を進めていく上での一つのポイントにもなるのですけれども、民間事業者という主体の中に第三セクターと純反間というようなことの割り振りは一体どうなっているのか。一年間経過をした今、当初予定をされました事業規模というものについての見通しに変化があるのかないのか、この辺のことについてお尋ねをしておきたいと思います。
○末木政府委員　昨年の五月のこの民活法の公布、施行の後、六月、七月と二回に分けまして基本指針を定めまして公表いたしました。以後税制、財投等各般の支援措置を背景に、全国各地の民活のプロジェクトの構想を持っておるところに呼びかけて事業の促進を慫慂してまいりました。さらに昨年の秋の補正予算におきまして事業費の五％の補助をする新しい補助金制度を創設していただきまして、民活プロジェクトの前倒しに努めてきているわけでございます。
　しかし、結果といたしましては、御指摘のように必ずしも非常にたくさん今できてきておるわけではございません。今日までのところ事業の認定申請がございましたのは、昨年の十二月に、いわゆる一号施設でございますリサーチコアでございますが、かながわサイエンスパークの認定を行いました。それからことしに入りまして二月に、三号施設、情報化基盤施設ですが、新潟県の柏崎ソフトパークの認定をいたしました。それから五月の七日に、五号施設、国際見本市施設でございますが、幕張メッセの認定をいたしました。このような状況でございまして、その後、後続案件につきましては、なお幾つかのものが遠からず認定申請が出てくるのではないかと見通しております。
　先生おっしゃいますように、全体といたしまして、きょうの日経新聞をそのまま肯定するという意味ではございませんけれども、ややおくれぎみでございますが、これは基本的な原因といたしましては、何といいましても経済全体の状況が一年前と大きく変わったということがやはり大きいのではないかと思います。すなわち、六十年度の経済成長率は四・二％でございましたが、六十一年度には当初見通し四・○に対しまして実績見込み三・○ということになっております。その間、円のレートも、昨年法律ができたころは百七十円台だったと思いますが、現在百三十円台になっている。こういうことで全体的に各地域の経済力が弱まっているということと、それから経済の先行きに対する見通しの難しさ等から足踏みしているものがございます。
　個々のプロジェクトにつきましては、それぞれ主要なものにつきましては、どんな事情でおくれているのかというようなこともある程度の調査はしておりますが、全体に共通な基本的な問題は、そういうところにあろうかと思います。
○関山委員　今お話の中に、この一年間の経済事情の変化がおくれさせているというお話がございましたが、確かにそういう側面も否定はできないでしょうが、いずれにいたしましても二十八という数字、熟度の高いプロジェクトは二十八、昨年の四月十五日の委員会の我が党の水田委員の質問に対するお答えでは二十八という数字があるんですね。これは通産省所管だけでなくて全体の数字を言っているんだろうと思うのですが、この数字をひとつ横に置きながら、秋の総合経済対策で補助金の制度が持ち込まれる。当初から税制の問題があるわけですけれども、そこらの予算措置、支援措置の予算措置をしていらっしゃる、その背景にある予定された事業というのはどのくらいだったのか。これが明らかになりませんと、この一年間を踏まえてまたこの年度中といいましょうか、一応この支援措置の期限が六十三年の三月三十一日というのがございますから、ここに向けてどの程度の事業が進むのかという全体の計画との見合いがつかめないのですけれども、そこのところはどういうことになるのでしょうか。
○末木政府委員　確かに昨年そういう答弁をしております。二十八のうちの一つ一つ、どれがということを申し上げる時間もございませんけれども、ちょっと先ほどの答弁を補足させていただきまして、どういう事情がということを一、二例を申し上げますと、これからの数字がどんなになるのかということの判断の材料になると思うのですが、例えば、これは名前を出して差し支えないと思います。といいますのは、比較的近い将来これは認定申請が出るのではないかと思われる熟度の高いものの一つの例でございますが、一号施設として現在検討しています北海道恵庭ハイコンプレックスシティでございますが、これが当初よりおくれている理由を聞いてみましたところが、これはエレクトロニクスをねらったプランでございますけれども、円高によって輸出の採算が悪化して、当初考えていたよりも関係業界が低迷している。したがいまして、施設の運営の収益見通しをもう一遍見直さざるを得なくなっていた、そういったことでマスタープランづくりに時間がかかっている。これなどは典型的に円高の影響かと思います。
　それからもう一つ、別の県の産業情報センター、これは三号施設のケースでございますが、これの場合には、円高もありますし、全般的な不況もございますけれども、地元の繊維産業に対する情報提供を主として考えていたわけでございますが、これも同じように繊維の生産が不振であるために、似たような事情から少し後ろにずれてきているというようなことでございます。
　そのほか、こういったマクロに関係のないものもございますけれども、大方のものが大体こういった事情でおくれておりまして、その結果昨年考えました数字よりは、例えば今先生二十八とおっしゃいましたが、この時点で熟度の高いものを数えてみると、既に三つ出ておりますから、それを除きまして十数案件ということで、既に認定いたしました三つを加えましても二十八よりは数割減っているという状況でございます。
○関山委員　端的に今十数案件とおっしゃっている、このものは年度中までに滑り込むということになるのですか。年度中というのは六十二年度中という意味です。
○末木政府委員　まず、今申し上げたような状況でございますから、またこれは民間がやることでございますから、一つ一つについて確としたことを約束するという性質のものではない、それはお許しいただきますが、私どもはおおむね年度中に出てくるのではないかと見ているものでございます。
○関山委員　わかりました。
　そうしますと、百ぐらいの構想があって、五十ぐらいのプロジェクトがそれなりに検討中であって、今実際にこの制度を利用しようという段階に来ているのが十数プロジェクト、これでいいですね。
　それから、もう一つこの際お伺いしておきたいのですが、きょう港湾局長おいでいただいておりますので、実は港湾の方の地区指定というものの考え方というのでしょうか、これはそもそも、建設省の方のことについても言えるのですが、ここは港湾で特に伺いたいわけですが、施設計画先行なんでしょうか、それとも地区指定先行なんでしょうか。この地区指定ということの意味がもう一つイメージとしてよくわからないものですから、この機会に、この一年間にどの程度の地区指定があったのか、今後の地区指定をしていく場合、民間のそういうさまざまな事業を誘導するためには地区指定が先行するということになるのか、それとも構想がそれぞれ出てくる段階で追っかけていくのか、ここらあたりのかかわりをお聞かせをいただきたい。
○藤野政府委員　きょうまでの段階に、この法律に基づきますところのいわゆる特定港湾開発地区の指定ないしは特定施設の整備計画の認定というふうな法律に基づきます事務処理は、運輸省の関係ではないということをまず御報告申し上げなければならぬわけでありますが、それは先ほども通産省の方からも御説明がありましたような諸般の昨今の情勢、そしてまた特定のプロジェクトについてはいわゆる用地の買収といいますか、地権者との調整問題といったふうなことに手間取っているというふうな事情を内包しているものもございます。
　さて、今特定港湾開発地区の意味なり考え方なりについてのお尋ねであったかと思いますが、もともと法律は、特定施設とそれからその周辺で展開される臨港道路とか港湾の緑地とかといいましたいわゆる公共事業によりますところの施設整備とが一体的に行われることによって、地域全体として整備が進み、そしてそのことが港湾の開発整備の中において重点的な役割を果たすということをねらっているものでございます。具体的には、例えば当該港の港湾計画ないしはその周辺の地域の振興計画とマッチさせた、そういった視点から物事を眺めるとか、あるいはまた当該地区が港湾の開発整備の拠点となるような観点からとか、そしてひいては港湾全体の開発整備が進む、利用の増進に資するといったふうな観点からこの地区指定をするものでございます。
　さて、計画の段階におきましては、施設計画と申しますか、まずは港湾計画がございまするし、それからまた公共事業によりますところの五カ年計画の遂行ということがございまするし、そしてまた民間事業主体ないしは第三セクターがこの地区内、その地区の周辺においていろんなプロジェクトを推進するというふうなことが現実にはある。そういった三つ、四つの要素というものが常に相互関連性を持ちながら計画として固まり、かつそれが実行に移されていくというのが現実の姿であるというふうに思っておりまして、平生から私たちも、そしてまた地方の港湾管理者、そしてまた地方の港湾管理者の周辺にいろいろとおられます多くの民間の方、そしてそれらが一体となってでき上がる第三セクター、それぞれ相互の情報交換に常日ごろから努めるということといたしておるものでございます。
　そういった意味から、計画の精粗といいますか、具体性ということにつきましては、いろいろ程度の差はございまするけれども、数十といったプロジェクトが全国的にいろんな議論、検討がされておるというのが私たちの周辺の実情でございます。
○関山委員　重ねてお聞かせをいただきたいのですけれども、つまり、今局長の御答弁の中にもございました、私も新潟港という港を持っているものですから、そこで既に新しい港湾計画が決まっておりますし、第七次の五カ年もスタートをしている。この港湾計画の中では、例えば港湾の管理中枢機能というようなものの張りつけも位置的には決まっているということなわけですね。そうすると、例えば新潟港のそういう状態について言えば、どうなんでしょうか、これは十五年もかかる大変大きな計画ですから、どういう順序でどういう整備を進めていくか、こういう問題を立てざるを得ない。
　その場合に、例えば運輸省の港湾局としては、いわば全体の事業の進捗ぐあいの中で、今港湾の、六号施設になるのでしょうか、そういうものがやはり先行的に投資をされるべきだというように考えたときに、そこで特定港湾区域の設定をする、それが一つ呼び水になってそこへ民開発も呼び寄せていく、こういう関係になるのでしょうか。鐘が鳴るのか撞木が鳴るのかというのは、この法律絶えずつきまとう話なんですけれども、そして、まあその間のことをめぐってもいろいろ御議論があるのですが、その辺について少しお聞かせをいただいておきたいと思います。
○藤野政府委員　新潟の実情については先生もお詳しゅうございますので、私各論を申し上げるつもりはございませんが、さきに港湾の整備計画は約十五年間くらい先を見込んでおったかと思いますが、そのような計画を立てて、それの実行に移っておるわけでございます。
　さてその中で、今先生お話しのどちらが鳴るのかというところは、それはやはり両方相マッチした格好で音を出すというのがこれまた実情であると思っています。ただ、これは新潟港の事例に限らず、全国的にやはりその地域地域の実情によりまして、公共が若干先導的に動いていく場合もあれば、あるいはまた民間の側が若干先導的に動いていく場合もあれば、それぞれプロジェクトの内容なり地域の経済情勢、地域の実情なりによって若干の相違はあるというふうには思っています。ただ、昨今伺いますと、新潟におきましても、やはり第三セクターなどをつくって新しい地区の開発を進めようという勉強が、先生も御存じのあの万代地区で進んでおるという情報には接しておりまして、私たちもそれらがうまく推進されていくようお手伝いといいますか、情報の提供なりを初めとするいろいろな努力、協力をして進めていきたい、かように考えております。
○関山委員　ありがとうございます。
　鐘が鳴ろうと撞木が鳴ろうと、どっちが鳴ってもいいのですけれども、いずれにいたしましても地方の場合は、これも今まで御議論がございますように、民活といっても民間の活力はなかなか引き出しにくい。とりわけさっきもお話のありましたような経済情勢になればなおさらのことでございますから、そういう側面からいえば、撞木の方を少し大きく振ってほしいというのが恐らく全国の地方の立場だろうと思うのです。
　そこで、実は今回法改正によって二つの施設が追加をされた背景と理由は何か、こう聞けば、この種の参考書に書いてある建前がお答えとして返ってくるのでしょうが、その建前を聞きたいのじゃないのですけれども、一体一年もたって事業もろくすっぽ進まないのに、何でこの時期この二つの事業の追加が出てきたのか、本音は何なのかということが一つと、それにしてもこの民活の問題というのは、今の鐘と撞木じゃありませんけれども、未成熟なテーマが多過ぎるのじゃないでしょうか。これは一々議論をしては、これこそまた何時間もかかる話なんでしょうけれども、例えば、これは後で伺おうと思っているのですが、民間活力、物と人、物と資金、資金といえば一体どういう資金をまたどう生かしていくのかということも余りはっきりしていないし、官民の役割分担も、結局のところは鐘が鳴るのか撞木が鳴るのかというふうなところでやはりわけがわからないということがありますし、それからこの民活法では中央と地方の関係についても手法や手だてがそれぞればらばらだったりする。
　特に最大の問題は、目的が余りにも多様過ぎるというのでしょうかね。最初はそもそも臨調路線で国の銭がないから、ちょっとは民間から銭を出させてやろうやというところから出発しているのでしょうが、そのうち経済の情勢が厳しくなって内需喚起にウエートが移る。あるいは地域経済の活性化というような課題もある。土地の利用の問題もある。あるいは大きく言えば産業構造の転換を踏まえて、こうなるわけで、基本的にはそこのところに落ちついていくのでしょうけれども、余りにも雑多な要素が盛り込まれていて、しかもいわば計画の策定のスパンだって、短期のものも中期のものも長期のものもみんな何か一切合財ここへおじやのようにたたき込まれているという感じがいたしまして、そんなことを一方で考えながら、感じながら、一体この二事業の追加の背景と理由は何なのかということと、この事業の問題については、今後この種のものがその都度ふえてくるような関係に立つのか立たぬのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○杉山政府委員　今回の二施設を追加するに至りました背景については、あるいはもう既に御案内かと存じますが、法制定以後一年という短い期間の中でございますけれども、この間におきます国際化、情報化の流れというのが相当急速に進展をいたしておりまして、特に国際化、情報化機能というのは東京、大阪等の大都市を中心にして集中せざるを得ないという背景もありまして、また、これが大都市におきます地価高騰の促進問題となってあらわれ、そういう観点から、これらの地区におきましては、臨海部を中心として再開発をしようじゃないかという動きが急速になってきております。こういった中で、マルチメディアセンターでございますとかインテリジェントビルの整備ということが言われております。また一方では、対外不均衡の解消の見地からのバランスのとれた投資交流を促進するという政策目的にも沿いますが、具体的には、先ほど来お話のありました幕張のプロジェクトでございますとか横浜のプロジェクト、こういったプロジェクトを構想していく中におきまして、外国企業のために便宜を提供するような施設も整備したらどうかというような構想が急速に浮上いたしてきております。
　おっしゃいますように、すべての計画がまだ必ずしも十分詰まってないではないか、そういう段階でこの法律の対象にしていいのか。先ほどの御質問も、昨年法律制定した段階からなかなか進んでいないじゃないか、こういうような御質問かと思いますが、この辺も実は計画が固まりました段階で、私どもこの法律の対象にして助成をしていくというよりは、もう少し計画が未成熟の段階でもやはり政府としてこれを支援をしていくという姿勢を示すことによりまして、一層その計画の成熟度を高めるための要因としたい、そういう気持ちがございますので、むしろアイデア、構想の段階ではございますが、かなり具体化しそうなプロジェクトが出てきた段階で、これを対象に追加をさせていただくということでございます。
　こういったことにつきまして資金的な面、官民の役割分担、中央と地方との関係等々いろいろ御質問がございましたが、ごく一般的に申し上げますと、そういう点について必ずしもかっちりしたものが固まる前に政府としても支援をするという態度をはっきりさせて、むしろ計画をより一層促進をしていきたい、こういう観点からお願いをしているわけでございます。
　さらに重ねての御質問は、今回二施設を追加するけれども、さらにまた同じような構想が出てくるたびに追加をするのか。これは、対象施設については法律で特定をする、こういうことになっておりますので、またその都度法律改正をお願いするというのも恐縮に存じますので、私ども、今回の改正の際にはその点につきましても十分配慮をしたつもりでございまして、現時点におきましては、特に対象施設で近い将来追加をお願いしなければいかぬというものはほかには見当たらないのかと思います。
　一方では、民活問題ということでレジャー施設の整備等も言われておりますが、これについては別に法律を今回政府としては御提案を申し上げ、御検討いただいているところでございますので、そういう状況を考えますと、当面追加をお願いするようなものはないものと私ども考えておりますが、あるいはまた将来にわたりましてこういった点について民間での事業構想が出てまいるということになりましたら、その段階でお願いをするということになるのかと存じます。
○関山委員　そこで、ちょっとこれは担当が総務庁ということになるのでしょうけれども、例の民活懇、民活推進懇談会、これは関係省庁の方も参加をされておるようですけれども、昨年の秋口から報告書みたいなものが出ていますが、それはかなりいろいろなことを言っているわけですね。これはどうなんでしょうか。皆さんの方ではどういうものとして受けとめていらっしゃるのか。民活推進方針、こう言っているわけですけれども、いずれはこれは何かオーソライズされるものだというふうにお受けとめになっているのですか。それとも、どうもそういうものでもない、私的諮問機関ですからね。そうすると、ここで指摘をされている事柄は、私ども拝見をしておりましても、かなり重要な問題が含まれておるものですから、この種の問題はどういう形で取り入れられていくのか、ちょっとお聞かせをいただけませんか。
○末木政府委員　御指摘の民間活力活用推進懇談会、私ども参加させていただいておりまして先生方のお話を承っておりますが、この懇談会の資料の取りまとめが時々数回行われておりますが、この資料にも冒頭に断ってございまして、「本資料は、民間活力活用推進懇談会の出席者の意見を整理してとりまとめたものである。」となっておりまして、中身も、全体としてこういう議論であったというものもありますし、あるいは違う議論もあったというものもありまして、したがいまして、これは会の性格がおっしゃるように私的な懇談会でございますし、会議の進行そのものも、必ずしも一つの議論を決めてそれで答申をするとか意見具申をするという形をとっていらっしゃらないものと理解しております。
　ただ、お話に出ます中身につきましては、私ども仕事をしていく上に参考になるような示唆に富んだ御指摘がいろいろございます。それはある御意見は右の方を向いた御意見で、なるほどと思うものもございますし、全く逆の方向を向いて、そういう考え方もあるなというものもございます。今の段階としましては、そういったそれぞれの御意見を通産省は通産省なりに参考にさせていただきまして、勉強の、政策立案の、あるいは遂行の参考にさせていただいているというのが今の段階でございます。
○関山委員　時間がないものですから、いずれまた別の機会に議論させてもらいましょう。
　もう一つ、今いろいろお話がありました。確かに、さまざまな構想が未成熟な場合でもこれはひとつインセンティブを与えてと、こういう御発想はわかるのですが、これは一年間やってみて、そのインセンティブが本当にインセンティブとして機能していないというのがきょうあたりの新聞の指摘でもあるのですけれども、それかあらぬか、先ごろ、昨年の総合経済対策で施設に対する補助が予算追加されたわけですけれども、これは五％を二五％に引き上げようという新聞記事が流れておりまして、これについては一体どういうことになるのか。総合経済対策の中では、この辺の補助率の引き上げあるいは期限の問題、それからもう時間がないのでまとめて聞きますけれども、今税制は第三セクターでなければだめだ、こうなっているわけですが、補助は第三セクターでなくても受けられるのかどうか。それからこの補助の問題、税制の問題含めて六十二年度末という期限の問題はどうするのか。これは自治省からもおいでいただいておりますので、あわせお聞かせをいただきたい。
　それから、これは今までの議論にはないのですけれども、地方団体の負担に対する財源措置、これは今申し上げました民活懇などでも触れられておるのですけれども、地方税の方は減免措置はまあいいでしょう、交付税の算定から減るわけですからその分だけふえるという理屈もある。その是非は別として、そういう理屈もありましょう。ただ出資と補助、これについては仮に二五％なんということになりますと、今東京中心だからこれはちょっと事情は違うのだけれども、一般的なことを言えば、こういうものの地方財政上の負担の裏づけはどうするのか、一般財源でやれというのかどうなのか、自治省の方としてはどういうふうに受けとめてこの話をまとめていらっしゃるのか、あわせお聞かせをいただきたいと思います。
○杉山政府委員　新聞に報道されました民活事業に対する補助率の引き上げ等についてお尋ねがございました。
　現在の経済状況から特に地方経済が相当打撃を受けている、この地方経済の活性化を図る必要があるのではないか、そういう観点から、実は私ども通産省内におきましては、今回の総合経済対策の中におきまして、地方経済活性化のためのプロジェクトについて政府として何らかの助成策を考えるべきではないか、こういう問題意識を持ちまして検討をいたしておるのは事実でございます。ただ、これはいわゆる民活事業だけではございませんので、そういう地方経済活性化のための地域開発プロジェクトという中には＾結果的には民活プロジェクトも入ってまいります。そういう段階で現在の民活補助金等を含めてどうしていくかということについて今検討中でございまして、二五％の補助率引き上げ云々というのは、必ずしも正確な情報を伝えておるとは申せないと思います。通産省として成案が出ました段階では、今後政府部内で検討をいたします総合経済対策の一環として自治省とも御相談をし、財政当局とも御相談をしていかなければならないと考えておる次第でございます。
　別途、現在の民活補助金について、例えば第三セクターでなければ交付できないのかというお話もございましたが、これは、現在の民活補助金については、対象施設が法定された施設であるということであれば、その事業主体がどうであるかということは問わないと考えております。ただ、これは財政当局との間では六十一年度及び六十二年度に着工されたものに限る、むしろ前倒しを促進するという観点から決めたものでございますので、現在のところ私どもはこの種の補助金については二年度間で終了したいというふうに考えております。
○二橋説明員　地方団体が民活事業に補助あるいは出資をいたしました場合の地方負担についての財政措置をどうするのかというお話でございます。
　地方団体が民活事業にどのような助成措置を行うか、あるいは行うとしてもどの程度行うかということにつきましては、それぞれの事業ごとに事業の性格とか採算の見通しあるいはそれぞれの地方団体の財政状況とかをいろいろ総合的に検討した上で、地方団体がそれぞれの御判断によって対応していただくべきものというふうに考えております。昨年末にできました五％の民活事業の補助につきましては、それに伴って地方がまたあわせて助成措置をするということにいたしておりますが、これについては、補助が期間が限られたものであるということもござい壊して、いわゆる留保財源、一般財源で対応していただくものと考えております。
○関山委員　出資はどうですか。
○二橋説明員　出資につきましては、これもケース・バイ・ケースでございますが、地方団体の方から相談がございまして私どもがいろいろお聞きいたしました結果、物によっては地方債措置をとるということはあり得ると思っております。
○関山委員　物によってはとはどういうことになるのでしょうか。起債措置をとるというふうには言い切れないのですか、物によってはとはどういうことですか。
○二橋説明員　先ほど申しましたように、民活事業にどのように出資等の助成をとるかということは、それぞれの事業ごとに金額あるいは地方団体のそのプロジェクトについての判断によりましてまちまちでございますので、わざわざ借金という形をとる必要がある場合もございますでしょうし、一般財源で対応可能なものもございますので、それぞれの個別事業ごとにお聞かせいただいて私どもとしては判断をしていきたいという趣旨でございます。
○関山委員　起債を求めればそれは認める、こういうことですね。そういうふうに理解しておいていいわけですね。
○二橋説明員　お話ございました場合に、個別に事情をお聞きして判断していきたいと思っております。
○関山委員　よくわからぬけれども、持ち時間が終わってしまったのですが、いずれにいたしましても第三セクターにならざるを得ないケースが多いのだろうと思いますし、そうなれば出資の問題についての財源の手当ても、それは金持ちの地方公共団体は別にそんなことは問題にしていないわけでありまして、財政力の弱いところのことを問題にしておるのでありますので、そんなことは申し上げるまでもないわけですが、ひとつきちっとした御方針をお持ちいただきたいと思います。
　いろいろお聞きしたいと思って各省お呼びしておいて申しわけないのですが、最後に、本法と他の地域開発の計画あるいは事業との関連及び整合性について、これも法制定の段階でも御議論がありましたけれども、なお重ねてお聞きしておきたいと思うのです。
　一つは四全総ですが、ここではどう位置づけられようと、今は吉としておるとしか言えないのでしょうけれども、どう位置づけられようとしておるのか。特にこれは法律の第三条第四項で、基本指針の策定に当たっては国土庁と協議をするということになっているのですが、この段階でいえば四全総が決まると再協議ということになるのかならぬのか、ここのところをお聞かせいただきたいと思います。
　それから二番目は新産・工特との絡みなのですけれども、この種の新しい産業構造の転換というものを一つ置きながら、また新しい制度の展開が始まりつつあるわけですが、この新産・工特というのは、私が二年ほど前にお尋ねをして、全国でもまだ二万ヘクタールを超える未売却用地があるというような数字の提示がございまして、この辺の始末を一体どうつけるのだという議論をいたしたわけでありますけれども、その辺の現況をお聞かせいただきながら、見直しがあるのかないのかということも含めて、どういう展開になっていくのか。
　最後に、これは通産省の方ですが、工業再配置計画は、これも四全総のおくれに伴って、見直しをするというような話がそのままずっとペンディングになっているようにも伺っているのですけれども、今回の四全総の確定を待ちながら、この民活法との絡みもとらえながら、工業再配置法の見直しは行われるのか行われないのか、ここのあたりをお聞かせいただいて、私の質問は終わります。
○末木政府委員　初めに四全総との関係を私からお答えさせていただきまして、その残りの部分につきまして立地公害局長の方からお答えさせていただきます。
　地域計画あるいは地域の振興または整備に関する計画との調和が必要だということにつきましては、現在定められております基本指針においても明確にうたわれているところでございまして、この方針は今後とも堅持してまいります。ただ、具体的に突き合わせてという性質のものではないと思います。したがいまして、四全総が決まったということだけをもって、既に協議が終わっているものを再協議をするという仕組みにはなっていないことを御了承いただきたいと思います。
　四全総の関係については以上であります。
○御巫説明員　四全総につきましては、ただいま鋭意策定作業中でございます。
　その中で、国土の均衡ある発展ということで、多極分散型の国土を目指そうということから地域づくりを非常に重視をいたしておりますけれども、民間活力を大いに活用していこう、こういう位置づけを四全総の中でいたそう、こういうふうに考えているところであります。
○菅野説明員　先ほど地域開発の事例といたしまして新産・工特制度を御言及いただいておりますけれども、新産・工特制度は、先生御承知のように、三十年代の後半以来、大都市の人口の集中とか産業の過度の集中の防止ということを図るため、地域格差の是正及び地方における雇用機会の拡大というようなことを図っていくための制度としてつくられたものでございます。
　それで、法制定以後今まで一期から三期にわたりまして計画がつくられまして、いろいろな基盤整備事業が展開されてきておるわけでございますけれども、先生御指摘のように、その中で工場用地の確保ということにつきましても各地域ごとに所要の施策展開が図られてまいりまして、先ほど先生二万ヘクタールほどの用地が余っているというお話がございましたけれども、一昨年度末、六十年度末までの一次－三次計画の中で売却可能用地として整備された土地が約二万一千ヘクタールでございます。その中で、まだ未売却のまま残っているというのは一割強でございまして、そういう意味ではちょっと数字のけたが一つ大きいのではないかと思いますけれども、御承知のように昨年の年度末に第四次建設整備基本計画というものが各地域から出されまして、国の承認をした段階でございます。今後四年間でございますけれども、第四次建設整備基本計画に基づきまして、そういった余っている工場用地等につきましても、新しい時代の要請等にこたえるべく、それぞれの地域の創意工夫をもとにして利用を図っていただくということを期待しているところでございます。
○加藤（昭）政府委員　工業再配置促進法でございます。目的にございますように、過度に工業が集積している地域から工業の集積の低い地域へ工場の移転を図るということでございます。
　最近の状況を見てみますと、工業立地というのはある程度地域に分散が進んでおります。全体の年立地件数、例えば昨年二千五百件でございましたが、そのうち七〇％程度は地方へ立地が行われておるわけでございますが、まだまだ地方の工業の集積というのは十分に進んでいるとは言いがたいわけでございまして、今後とも工業再配置につきましては強力に推進していく必要があると考えております。
　したがいまして、こうした現状におきますと、工業再配置促進法につきましては、現在のところ見直すことは考えていないわけでございます。しかし、最近のいろいろな我が国経済を取り巻く状況は大変変わってきております。技術革新、情報化、サービス化等進展しておるわけでございますので、工業再配置関係といたしまして一層これを促進するために、こうした環境の変化も考慮いたしまして施策を幅広く検討している状況でございます。
○関山委員　奥野議員の御了解もいただきましたので、最後にちょっと大臣に。
　民活問題たくさん議論したいのですが、どうも今いろいろ伺っておりましても、経済情勢の非常に激しい変化の中でさまざまな課題を詰め込んで、しかも制度的には民間の活力を引き出すためのインセンティブというものも一体どれだけの効果があるのかということの確かめもなかなかできないま史、きょうの新聞の内閣官房特命事項担当室長の遠山さんという人の談話によれば、実態は「走りながら考える」という状況なのでしょう。しかし、これはさっき民活懇のことでお尋ねをいたしましたが、ここらあたりともう少しきっちり詰めた、民活とは何かということについて新しい状況変化のもとで基本的な考え方をもう一遍まとめ直す必要があるのじゃないかという感じがいたしますが、この辺についてはいかがでしょうか。
　特に、この間ずっと議論の展開を見ておりますと、やはり四全総絡みで、中央と地方というのは一つ大きな問題がありますし、また産業構造の転換が必ずしも中央と地方というバランスだけで動いていくものでもないという側面もこれまたあるわけでありますから、そこら辺のバランスをどうするかといったようなことも、もう少しみんなが納得できる方向というものを出しながら、インセンティブのありようについてもきめ細かな対応というものがきちっと確立されるべきじゃないか、もしこれをやっていくとするならば、まずもって民活とは何かということから議論が始まるわけですけれども、この際、最後に大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○田村国務大臣　昔建設省がレク都市というのを手がけたことがございました。私は、この民活もプロジェクト、制度としてはすぐれた制度だと思うのです。問題は扱いの問題だと思います。実は担当者にも私から申したのでありますが、地方にはいろいろと戸惑いもあるかもしれないし、またすり合わせあるいは対応というものに時間もかかるだろうし、そういう点で十分の説明をし、またこれをやろうというプロジェクトが発足をするときに、いろいろな中央官庁との、あるいは地方官庁でもそうですが、中央官庁各部門との話し合いのあっせん役もしてあげたらどうだろうか、そういうふうにしてやっていくべきじゃないだろうか。
　いずれにしてもこういう問題は、時に試行錯誤の繰り返しもあるかもしれませんけれども、しかしやらなければならぬことだし、それなりの大きな意義もあることだから、こういうことを申したのでございますが、今後この取り扱いについて、今まだ出足は少しゆったりしておるようでございますけれども、ある時期になるとだあっと一斉に出てくると思います。でございますから、そういう点でも万遺憾なきを期して対応してまいりたい、このように思っております。
○奥野（一）委員　大臣の方は大変お忙しいようでございますので、最初ちょっと基本的な関係について大臣の方にお尋ねをしておきたいと思います。
　今この民活法の改正案が審議されているわけですけれども、これが出された背景というのは、第一に、我が国の経済社会の変化に対応して中長期的な発展基盤の整備を図る必要がある。第二に、貿易とか経済摩擦の関係ということから、我が国の外需依存型の経済体質から内需主導型、こういうものが恐らく第二としてあるのだろうと思うのです。第三は、今の行財政改革という視点から民間活力の導入、活用、こういうことがそれぞれこの法案を提出をした背景というもの、これは昨年の五月に現行法ができているわけでありますけれども、そのときの背景というものはそういうものがあったというふうに理解をしているわけです。
　したがって、それぞれの関係というのは、単独で効果を上げるということは非常に難しいと思うのです。その背景にあった三つなら三つの要件というものがそれぞれ相互に関連をしながらお互いに十分な成果を上げていくということで、日本の経済体質といいますか、今国際情勢の中で非常に厳しい環境に置かれている我が国の経済の立て直しと言うとちょっと語弊があるかもしれないけれども、そういう要素になっているのだろうと思うのです。しかし、この民活法案は、昨年五月の百四国会で制定をされて一年経過して、これは後でお尋ねしますけれども、それなりのスタートを始めてきている。
　さて、それではほかの方の経済体質の変革とかなんとかということになってまいりますと、なるほど今までも何回かにわたって総合経済対策とかいろいろな政策というものは行われてきているように思うわけでありますけれども、具体的にどういう成果が上がってきたのかということを考えてみますと、何か後追い後追いという関係になってきているのではないか、効果が全体的に上がっていないのではないか、そういう感じがするんですね。これからまた総合経済対策というものをお立てになるというふうに我々聞いているわけです。ですから、民活化の法案だけが仮に先行していっても、先ほど申し上げましたように後の方の関係というものが一緒に進んでいくという状況でなければ非常に難しい状況になっていくのではないか、こういうふうに思われるわけです。
　それで、民活化の方は今こういう状況で幾らかずつでも進みつつあるわけですけれども、そのほかの関係の政策や何かについてこれからどんな対応をされていくのか、あるいは今の進みぐあいとかこれからの見通しについてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。ただ、時間が余りございませんから、いずれ二十二日に所信表明に対する質問がございますので、そのときにまた詳しく申し上げたいと思いますので、きょうは基本的な考え方だけ大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　日本経済がこれから当面する問題、中長期的な問題も含めてとにかく現在取り組んでいかなければならぬ問題、そういう御趣旨のことだと今お聞きしたのでありますが、それはもう申すまでもなく内需の拡大策の実践であり、かつ構造調整の進捗であろうと思います。
　この内需拡大策というのは、私が口が酸っぱくなるほど申し上げたわけでございますけれども、とにかく中身の濃い立派なものをつくらなければならないことは申すまでもございません。例えば個人消費というものを見てみましても、昨年の十月から十二月の第四・四半期を見ても、珍しく〇・七％も減っておる。日本の消費の六〇％も占めておる個人消費がそういう姿でございますから、当然内需の拡大、つまり供給に対して十分これを吸い上げていくことの可能な需要をつくっていくということであろうと思います。そうして、一方において、余剰施設等を持った業種あるいは恐らく過当競争になるであろう業種を転換せしめる、その受け皿として新しい技術分野を開発をしていく、こういうことになろうかと思います。そういう柱と今の民活プロジェクト等の柱を組み合わせて、三位一体、四位一体の姿をとって日本経済を進めていく、そういうことになろうかと存じます。
　実は私ちょっと聞き取りにくかったところがあったものですから、あるいは間違えたかもしれませんけれども、御趣旨は大体そういうことじゃないかということでお答えをいたしました。これでよろしければ、また何かございましたら改めてお答えをいたしたいと思います。
○奥野（一）委員　大臣、結構ですよ。私が申し上げたかったのは、今まで何回も総合経済対策がやられてきた。総合経済対策ですから、大臣も言われましたように、一つは個人消費支出をどうしてふやしていったらいいのか。それには例えば減税問題もあるでしょうし、週休二日制とか賃金の問題とか、そういうものが当然政策の中に出てこなければだめだろう。住宅関係なり設備投資なり公共事業なりあるいはこういう民活の問題なり構造調整なり、そういうものが総合経済対策だったと私は思うのです。
　ところが、そっちの方は、確かに公共事業なんかは前倒しとかあるいは多少ふやしたりしてやるんだけれども、あるいは住宅なんかは確かに去年の何月でしたか、百四十九万戸という異例な伸びを示したこともございますけれども、今大臣言われましたように、個人消費の方は若干低下ぎみになっている。ですから、そういうものが全体的にうまく進んでいくことによって日本の今の経済政策、これがうまくいくのだろうと私は思います。それがどうもそっちの方は少し手薄になっているんじゃないかという感じがしてならないものですから、本来であれば、そっちの方の進みぐあいはどうなんですか、あるいはこれからどういうふうにして全体の整合性をとりながら総合経済対策というものを進めていかれる見通しなのか、こういうことを具体的にお聞きをしたかったのですが、きょうは時間がございませんので、後日また改めてこの点については個々にわたってお尋ねしてまいりたいと思っております。
　大臣お忙しいようですから、あとは担当官の方とまたそれぞれやりとりをさせていただきます。
　そういうことなんですが、産政局長がおられるわけで、恐らく専門家はそちらの方だと思うのですけれども、今私が言ったようなことについて御理解いただいたと思うのです。そういうもののこれからの見通しというのですか計画というのですか、そういうものはでき上がっておりますか。
○杉山政府委員　お尋ねのとおり、民活もこれからの全般的な内需拡大対策の一環として、財政事情の苦しい中で、今後の経済発展に必要な基盤的な施設を整備するために考えられた方法でございます。したがって、それだけでというわけにはまいりませんので、日本経済全体として内需中心の成長を遂げるためには、先生御指摘のような減税問題、さらには労働時間の短縮問題等々、基本的な対応が必要であるということはまことにごもっともなことだと思います。
　とりあえずの話といたしましては、一応現在政府で検討しております当面の総合経済対策、この中で、これからの国会の御審議等との関係はございますけれども、例えば減税が可能であるということになってまいりますと、やはりその中には当然所得税の減税というものも検討の対象に入ってくる可能性があると思いますし、それ以外の内需拡大対策についても当面の政府としての対応ぶりについて答えが出てくるはずでございます。
　それから、少し中長期的に何か計画があるのかということでございますが、これは先般企画庁の経済審議会の中の経済構造調整特別部会で御検討になりました問題、これがこれからの日本の構造調整、内需中心の経済運営についての基本的な指針になるのであろうと思います。政府としても、この経済審議会からの建議を受けまして、その中で逐次具体化できるものについては、総理が本部長になっておられます経済構造調整推進本部等での議を経て政府としての方針として具体化をしていく、こういうことになるのでございましょうから、これからの当面の話といたしましては、先ほど申し上げた総合経済対策、中長期的には経済企画庁の経済審議会の答申といったものをペースに進められていくことになる、こういうふうに了解をいたしております。
○奥野（一）委員　この問題については後日ゆっくりやらせてもらいたいと思っておりますから、きょうは余り深入りはいたしませんけれども、この次のときには、どちらの方になるのか、企画庁になるのかとも思いますけれども、そのときちょっとお尋ねしようと思っておりましたけれども、三和総研だったと思いますが、あそこから出したリポートなんかを見ましても、これは経済だけでなくて雇用の関係についても触れているわけですけれども、その中でもやはりこれから賃金の問題でもあるいは労働時間の問題でも、そういうものでも、ある程度法制化をするぐらいの条件が出てこないと非常に厳しいのではないかというような意味のことも言われておるわけであります。ですから、日本の経済を支える底力というのは、確かに企業のいろいろな努力もあると思いますけれども、問題はやはりそれがどんどん売れていくという状況がなければうまくいかないだろうと思うのですね。確かに伸びている産業もありますけれども、一般的には小売商業関係では売り上げはよくない、こういう状況になっております。そのためには個人消費支出というものを伸ばす、この点が総合経済対策の中では一番欠けているんではないか、おくれているんではないかなと思っているものですから、これから総合経済対策を新たにまた立てられる場合には、そういうものもきちっとした形の中で進められるように、ぜひひとつお願いをしておきたいと思っているわけであります。
　それで次は、今関山委員の方からもいろいろお尋ねになりまして、多少ダブっている部分もございますから、そういう面については簡略にしていきたいと思っております。
　現行の民活法ができてから一年たって、今のところはその中で確定したのが二つ、間もなくというのが一つの三つですか、こういう状況になっているわけでありますけれども、これは始まってからそんなに期間がたっておりませんので、一年といっても実際に最初の第一号は十一月ですか、そういうことですから、さてそれで効果はどうだったんだということは非常に難しいだろう、こう思うわけであります。
　昨年五月の現行法ができたときの背景というのは先ほどちょっと申し上げましたけれども、そういう中でできてきて、こういう法案をつくったということは、それなりにこれをやればこういう効果が上がる、それによってこういうふうによくなっていくという見通しというのですか計画というのですか、これは当然あったろうと思うのですね。今実際にスタートしているのはわずかでありますけれども、そういうものに照らしてみて、効果というのは一体どういうふうに上がってきておったのか。あるいはこれからでもいいんですね。まだスタートしてないのもありますから、見通しとしてスタートするものもある、それから先ほどのお答えでは年度内に二十近くスタートできそうだ、こういう話にもなっているわけであります。ですから、もしそうだとすれば、この年度内に二十なら二十のプロジェクトが進行したときには将来こういう効果を上げることができますということが見通しとしてはあるだろうと思うのですね。その辺のところをちょっとお尋ねをしておきたい。
　それから、先ほど同じく関山委員の方から質疑がございました、二つの施設が追加された理由。これは先ほどちょっと答弁を聞いておりましたけれども、何か大阪の関係とか国際化、そういうものなどが急浮上してきてこの二つを追加された、こういうのですが、もうちょっと詳しく御説明をお願いしたいし、これも今のことと関連をして、それじゃこの二つの施設を追加したということは、今までの六つの施設だけでは不足だから追加したということになると思うのですね。そうすれば、その追加したという一つの理由の中には、これを追加することによってなおこういう効果を上げることができるということだろうと思うんですよ。そういう効果の見通しと、それから先ほどは追加されるということについては追加の予定はない、こういうことなんですが、この施設の追加でなくて、先ほど二十くらい年度内にスタートするのでないかというお話だったのですが、これは施設ごとに内訳わかりますか。数だけでいいですよ。中身についてはいいんですが、施設ごとにもしわかったらお知らせいただきたいと思うのです。