Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（茂）委員　特に、独禁法とのかかわり合いの問題ですけれども、まず自民党で、与党として独禁法改正に関する特別調査会というものをつくって研究に入った、こういうふうに報道されております。それから建設省は、いま話がありました、いわゆる計画局長の私的な諮問機関として独禁法の研究をする、こういう機関をつくった。また次に、私もきょう質問しようと思っておりますけれども、公正取引委員会で、小規模な建設業者の需給調整の活動についてガードラインをつくるという作業に入っている。それから全国中小建設業協会でも、独禁法改正特別委員会をつくって入っている。
　こういう状況で、この点について、私はいままで特に公共工事と談合とのかかわり合いという問題について一点強く主張してまいりましたのは、いずれにしても、談合に絡む法的な問題としては刑法上の談合罪がある。それから独禁法の面からいけば自由競争の排除、これが談合とかかわり合ってくる。それから会計法上の面からいけば、一般競争入札の原則とのかかわり合いが出てくる。建設業法の関係も出てくる。こういうふうに、あらゆる面の法的な規制なりかかわり合いがあるわけですが、そういうことを考えていくと、まず公共工事の発注問題、契約問題というものを考えてみた場合に、この法の趣旨というものは、競争原理というものがいかにあらゆるところで生かされていくか、そして公正な競争によって契約が成立する、この原理原則は非常に大切にしていかなくちゃいかぬ、こういうふうに思うのです。
　それから二点目の問題としては、先ほども計画局長が、建設業界というのは特殊的な立場にある、こういう意味のことを言われました。確かに私はそういう面あると思いますけれども、いまの建設、土建業界の体質、私は談合体質、こういうふうに言っているのですけれども、それをそのままに温存しておいて、そうして特殊的な立場だから、それから建設業界は五百、小さな企業まで含めればあるというふうに言われているのですけれども、数が多いから、こういうことだけで、そうして独禁法のかかわり合いをやるとか法の改正をやっていくということは間違いじゃないかというふうに思う。やはり長い間積み重ねられてきておりますけれども、この土建、建設業界のいわゆる談合体質というものについても、これはきちっとした姿勢をとってもらわなければどうにもならない、こういうふうに二点目として思うのです。
　それから三点目としては、きょうの一部の新聞にも報道されておりますけれども、いわゆる国際協力事業団の発注に絡む問題について、天の声の衝突によって入札がいろいろ乱れて安い入札になったという記事が出ておりますけれども、いわゆる政治、政治家とのかかわり合い、こういうことが裏でさまざまな問題が起きてくれは、私はどういう制度をつくったって公共事業の発注というものが公正に、しかも内容もすきっとしたもので契約されるということにならないと思うのです。
　ですから、ただ、もう一度申し上げますと、いわゆる建設業界の体質、長い間積み重ねてきたもの、こういうものをそのまま温存して法だけ直してもだめ。そういう関係をきちっとさしたとしても、政治家などの介入が公然と行われて、そうしてそういうルールを乱していくという裏が存在している以上、公共事業の発注というものはスムーズにいかない。ですから、これはただ単に法の面だけということで、どうも私の心配するのは、一口に言えば独禁法の除外にしてもらいたいというようないまの潮流というか動き、こういうものに押し流されてはいけない、こういうふうに思いますので、これは別に答弁は必要ありませんけれども、私の気持ちであるということを強く要求しておきたいというふうに思います。
　それから、やはり昨年からの談合の問題についてもう一つは、談合事件と独禁法のかかわり合いで出てきたこういう問題を、見本と言えば言い過ぎかもわからぬけれども、事件というのは、静岡県下に起きたいわゆる談合事件ではないかというふうに思うのです。
　公正取引委員会が来ていると思いますのでお聞きいたしますが、この静岡のいわゆる談合事件、これは静岡建設業協会、清水建設業協会、沼津建設業協会、この三団体だと思いますけれども、独禁法の第八条違反として、昨年の八月六日に排除勧告が出されました。簡潔で結構ですけれども、この違反の内容と、課徴金についてまだ処理されていない、こういうふうに聞いておりますけれども、課徴金問題について現在どのようになっているのか、お伺いいたします。
○樋口説明員　お答えいたします。
　静岡県におきます建設業の独禁法違反事件につきましては、昭和五十六年九月二十八日と二十九日の両日、社団法人静岡建設業協会、社団法人清水建設業協会及び沼津市にございます清風会に対しまして立入検査を行いました。その後、審査をいたしました結果、これらの団体がそれぞれ地方公共団体の発注する建設工事に関しまして、話し合いにより受注予定者を定めることを決定し、これを実施することによりまして、建設工事の取引分野における競争を実質的に制限するというような独占禁止法第八条第一項第一号に違反する行為を行っていた事実が認められました。
　そこで、昨年の八月六日に違反行為を排除するために必要な措置をとるように勧告いたしました。それぞれの団体は同年の八月二十六日勧告を応諾いたしましたので、同年九月八日勧告と同趣旨の審決を行いました。
　なお、本件は対価にかかわる違反行為でございますので、現在、課徴金納付命令の審査を行っておるところでございます。いままでの時点では正確な額はまだ判明しておりませんが、概算したところでは、三団体を合計いたしまして三億四千万円を超えることはない。それから課徴金を課せられることとなる事業者の数でございますが、三団体の会員企業の半数を超えない見込みであるということでございます。
○中村（茂）委員　建設省にお聞きいたしますが、いずれにしても、昨年排除勧告がなされたわけです。それからいまお聞きしますと、課徴金についても三億四千万円を上回らないと言うのですけれども、それに達するいえば課徴金がこれから審査されていく。そこで、建設業法に基づく業者の指名停止という問題がこういう事件については考えられるわけですけれども、この点についてどういうふうにいまお考えになっているか、お聞きいたします。
○豊蔵政府委員　ただいまの御指摘の件につきましては、私ども建設省におきまして直接発注いたします場合に、法令等に違反がありました場合、指名を停止する、あるいはまた指名を回避するといったような措置が運用でとられておるわけでございますが、本件につきましては、まだ最終的な御判断も出ておりませんので、公正取引委員会におきますところの判断が出ました段階におきまして、総合的に勘案いたしまして方針を決めたいというふうに考えております。
○中村（茂）委員　いままでの例からしても、排除勧告が出ただけではそういう措置をとらないのですか。課徴金まできちっといかなければそういうことにはならないですか。その点、課徴金まできちっといった段階ということをいま言っているわけですか。
○豊蔵政府委員　従来、同様の事例につきましても、排除勧告が出た段階ではなくて、やはり具体的な各企業に対しまして課徴金が課された後におきまして、それを前提といたしまして検討させていただいたように思います。
○中村（茂）委員　次に、私の手元に「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針昭和五十四年八月公正取引委員会事務局」というのがありますけれども、いま公正取引委員会として、特に小規模の建設業者に対しての独禁法とのかかわり合い、先ほども苦干触れましたけれども、調整受注についてガイドラインをつくる方針だ、こういうことですけれども、いまここで言っている業者団体の、この冊子で示しているのは全般的に言っているわけですけれども、いま公正取引委員会でガイドラインと言っているのは、小規模建設業者に対して、この考え方がなお細かくというかガイドラインとして適用されるように、ここから別個に出してそういうものをつくろう、こういうお考えなのか。複雑だし内容まで入ればいろいろな問題もありますけれども、その考え方をここで言っているものを基準にしてひとつ御説明願いたいというふうに思うのです。
○植松説明員　ただいま先生御指摘のとおり、公正取引委員会におきまして、昭和五十四年八月に「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」というのを公表しております。この活動指針は、建設業を含めまして広範な事業分野のさまざまな問題に対応し得るような形でつくられておるわけでございます。従来から公正取引委員会といたしましては、この指針などに基づきまして建設業と独占禁止法との関係について業界の行います講演会あるいは勉強会といったものに担当官を派遣することなどによりまして、随時その説明を行ってきたわけでございます。しかしながら、この業界、特に中小建設業界におきましては、十分にこの問題について理解されていない点もあるのではないかと考えられます。このため、今後業界側の意見あるいは要望などを十分聴取しつつでございますが、官公需の受注に伴う情報活動などに関する独占禁止法上の考え方を明らかにしていきたいというふうに考えております。
○中村（茂）委員　いまの説明の内容では、現在ある独禁法の枠内でいろいろ研究して指針をつくりたい、こういうことだと思うのですが、それを一歩踏み出して、独禁法の改正ということまで含めてということではないというふうにいまお聞きしたのですけれども、その点と、それからこれは私の希望なんですけれども、いままでずっと質問し、皆さんの方からお答え願ってきた、いわゆる公共工事の発注と談合問題というものを考えてみた場合に、この中に置かれている中小建設業者の立場というものが非常に微妙になってくると私は思うのです。ですから、この問題のうらはらの関係として、中小建設業者の安定的な育成を考えていかなければ、ただ単に談合問題だけで取り上げていったのではいけないのではないか、こういう考え方を一つ持っているわけです。そういう意味では、現在の法の枠内で、特に小規模の建設業者の立場を理解しながらどのように運営していったらいいかという一つの指針というものは、非常に大事な問題ではないかというふうに思う。そういう意味でせっかく御研究を願いたいというふうに思う。
　そこで、全体的にですけれども、先ほど申し上げましたように、こういうふうに考えていくと、どうも独禁法が目ざわりになってきた——ですから、法的に全体的に研究するとすれば、ただ独禁法が目ざわりだということではなしに、もっと全体的に法的な面から、それから入札制度のあり方、こういうものを統合的にやっていかなければいけないと思う。ところが、独禁法を所管していないような建設省から始まって、自民党の中から全国中小建設業界まで含めて、何でも独禁法の研究だ、独禁法の改正だと言うこの潮流というものについては、私はこれからも意見を出していきたいと思いますし、ただ、そういうことだけでは大変なことになる、こういう認識を持っておりますから、いままでのこの談合をめぐる全体的な問題の集約として、大臣にもう一度見解をお聞きいたします。
○内海国務大臣　談合問題と入札制度の今後のあり方ということにつきまして、貴重な御意見を交えながら伺ったわけでございますが、独禁法に建設業の入札制度というものがなじむかなじまないかというような問題も含めまして、今後とも適正な競争入札制度が執行できるように、どういうあり方をとっていけばよいのかというようなことで、ただいままで御議論をいただきましたいろいろな機関で検討していただいておるわけでございます。
　したがいまして、そういったところの検討の結果等を踏まえまして、いかに建設業の入札制度のあり方が公正に国民の信頼と期待にこたえられるような形で入札が行われ、しかもりっぱな仕事が完成できるかというところまで踏まえまして、この問題は慎重に検討を進めていかなければならぬと思っておるわけでございます。できるだけ急いでこの結論を得るように、さらに勉強してまいりたいと思っておるわけでございます。
○中村（茂）委員　次に、千曲川上流ダム建設計画についてお伺いいたしたいと思いますが、昭和四十九年の四月に信濃川水系工事実施基本計画、これが改定されて、その中に上流ダム群をつくっていって治水強化をしていくんだ。その第一号として、長野県の信濃川の場合に大町ダムを建設していく。第二号として、いま私が議題にしております千曲川上流ダムの建設計画、これが改定された。そして一応予備調査という段階に入っているというふうに聞いているわけですけれども、このダムを建設しようとする計画の概要について簡潔にお伺いいたします。
○川本政府委員　ただいま先生御指摘の千曲川の上流ダムの建設計画でございますが、信濃川水系の全体の治水対策といたしまして、河道改修とあわせまして上流におきますダムによる洪水調節ということを考えておりまして、この計画の一環といたしまして、ただいまおっしゃった千曲川上流に洪水調節を行いますダムがどうしても必要であると考えております。
　現在は、まだ机上計画の段階でございまして、現地での地形地質調査などまだ行っておりません。そういったことで、位置や詳細な規模などは決まっておりません。今後、現地の調査を待って、その地形地質資料などから建設の可能性について検討してまいりたいと考えております。また千曲川沿岸地域につきましては、たびたび渇水も起こっておりますので、水資源開発に対します希望が強うございます。
　そういったことで、このダムを具体化いたしますときには、治水だけを目的とするものではなくて、いわゆる多目的ダムということにすることも検討してまいりたい、そう考えておるところでございます。
○中村（茂）委員　私から要望しておきたいと思いますが、この地域のダム建設ということは、前々から何回か問題になってまいりまして、三十九年と四十二年にも、関東と近いところですから、ダムをつくって水面を上げて、それでその水を東京へ持っていく、長野県の日本海へおりる水を東京へ持っていく、こういうダムの計画が論議されまして、これは地元の反対で一応取りやめになった経過があるわけであります。今度の計画は、その前に話のあったところと全く同じところで、確かにダムをつくるということになれば、きわめて入り口が狭くて中が広くなっておりまして、だれも目をつけるようなところなのですが、しかし、ここのところには二つの部落がございまして、百数十戸の水没家屋が出るという地帯。特に広瀬というところについては、その都落そっくり一軒も残らず全部水没してしまう。こういうところでございますから、この人たちは挙げて猛反対。こういう動きがすでに出ている地域でございます。一口に言って、地元のそういう本当に将来を含めての生命までかかるような問題ですから、まず地元の意見を十分聞いて対処していかなければ、どんなに計画ばかり立てても、こういう問題は計画倒れに終わってしまう。こういう内容が含まれているところだということを強く要望しておきたいと思います。
　それから次に、住宅・都市整備公団の運営について、もう私の時間が余りございませんから、端的に大臣や総裁の意見も聞こうと思ったのですけれども、それを省略して、私が大変心配している点だけを最後に申し上げたいと思います。
　それは今度新設というか新しい制度を取り入れようとしております特別借地方式による賃貸住宅制度。これは十年後譲渡制度ということで、宅地は借りて上へ上物を建てて、十年たったらその地主に売り渡します、買い受けします、こういう発足当時の問題があって、これは制度をつくるときに、十年できちっとなってきたところはよかったわけですけれども、十年でやってきたその制度を廃止した。その時点にかかわったところについては、土地を貸して上物をつくったその主とそれから公団の間で見解の相違が出てきて、話は十年たったら買えるというふうに思った。ところが制度が変わってしまって、上物が建ったときには、もうその譲渡には入っていない。そして幾つかの裁判が起きたわけです。そこへ入っている人たちは、もうずっと入っていられると思ったら、公団の建物ではなしに民間の方へ売られてしまった。民間に売られて、民間の人たちが家主になれば、今度家賃をどんどん上げてくる。いやがらせをされて出ていかなくちゃならなくなる。何もそんな制度ではなかったにもかかわらず、いつの間にか家主がかわってしまう。こんな制度があるかといってこれも裁判ざたになった。今度は二十年というのですよ。建ててやって二十年たったら、その土地の所有者へ譲渡します。どうして譲渡をしなければこういうものが建たないのかわかりませんけれども、そういう苦い経験を積み重ねた上でこの制度に入るということについては、私は非常に危惧を持っているし、公団の運営のあり方としても疑問を持っているわけでありますので、その点についてお答え願いたいというふうに思います。
○救仁郷参考人　先生御指摘のように、公団発足当時、昭和三十年代の前半にそういった十年後譲渡をとったという問題が起きまして、いろいろトラブルを起こして申しわけない事態があったことは事実でございます。
　その当時、私どもが手続上非常にまずかったのは、第一点は、先生も御指摘になりましたとおり、お入りになっておられる入居者の方に、そういった十年後には地主さんの方に建物が移る可能性があるというようなことをお知らせしてなかったということが第一点の私どもの間違いでございました。それから第二点は、これも先生御指摘でございましたが、ちょうど切りかえの時期、その十年後にお譲りしますということが口約束とかなんとかというので、切りかえの時期が非常にあいまいなままにそういうことが行われていたということが、地主さんとの間でいろいろと紛争を引き起こした原因でございます。
　そういった反省を踏まえまして、先生危惧の御指摘もございましたが、私どもとしては、やはり私どもの公共賃貸住宅というものを建てていきたい。最近でございますと、やはり立地、便利なところでなければなかなかそういった公共賃貸住宅は成り立たない。そうなりますと、どうしても既成市街地の中に土地を求めようとしますと、なかなかそういった適当な立地の土地が得られないということで、そういった土地は持っているけれども売りたくない。あるいは一般のいままでの借地でございますと、もう貸したらとられたも同然だ。そういったことから、世論で借地方式を活用すべきだといういろいろな御意見、御提案がございますが、なかなか借地方式が進まない。そういうものを打ち破るために、いま私どもはこういった特別借地方式賃貸住宅というものをやらせていただきたいということでお願いしたわけでございます。
　ただ、先生の御指摘になりました危惧の点は、私ども、できるだけいろいろな制度上、あるいはたとえばお入りになる方には、十分この賃貸住宅制度の趣旨を御理解願っていただく、あるいは地主さんの方にも、そういった趣旨を御理解願って、仮に二十年以降に、何といいますか公団から譲り受けたとしても、入居者の方々に急に家賃が値上げにならないように、そういったいろいろな面での手当ては十分いたしてまいりたいというように考えております。
○中村（茂）委員　公団関係のその他の問題、特に公団家賃関係の問題について、同僚の山花議員に関連質問していただきたいと思いますので、私はこれで終わりたいと思います。
○松永委員長　山花貞夫君。
○山花委員　これまでの質疑に関連いたしまして、公団家賃値上げ問題についてお尋ねをいたします。
　私たち日本社会党の建設部会では、今年度の予算編成にかかわりまして、昨年末大臣に対して、建設、国土行政に関する要望書、申し入れ書を提出いたしました。
　その中で、公団家賃値上げ問題についてお尋ねをしたいわけですけれども、今国会の開会前にお返事をいただきたい、こういうお願いを申し上げて、一月二十四日付で大臣から回答書をいただきました。
　われわれとしては、公団家賃問題につきまして、近々値上げのうわさがあるけれども、仮にそのような動きが事実であるとするならば、以下の措置を講ずること。こういたしまして、四項目。
　一　勤労家計の実態にかんがみ、当面の値上げは一切行わないこと。
　二　公団基本問題懇談会及びその家賃部会に入居者代表を委員として参加させ、まず公約である「適切な手続きにもとづく必要なルールづくり」を十分に議論し、公団と入居者の意志の疎通と合意の形成をはかること。
　三　会計検査院から指摘のあった経営問題を含め、公団の詳細な経理の公開をはかること。
　四　一九七八年の一斉値上げに際して衆参両建設委員会で採択された決議の主旨を尊重すること。
以上をお願いいたしまして、大臣から「公団住宅の家賃改定については、公団からの承認申請をまって、前回の家賃改定に係る経緯も踏まえつつ、適切に対処することとする。」こういうお返事をいただいたところであります。
　実は、これまでの間、去る十九日でありますけれども、新聞報道などによりますと、建設省が五年ぶりの公団家賃九月値上げということについて方向を打ち出したということが報道されました。また同時に、その中では、公団では本来昨年末までには承認申請するはずだったのだけれども、大臣の政治的な判断から一応立き消えになって今日に至っているということなどについても報道されておったわけでありますが、いま大変公団居住者の皆さんから大きな関心が集中している問題であります。
　ここで、大臣がわれわれの申し入れに対しまして、これまでの経緯を大事にして「適切に対処する」ということの中身についてお伺いしたいと思うのですけれども、経緯ということになれば、一つは国会での議論の経緯があると思います。もう一つは、この間住宅宅地審議会が答申を出しまして、五十六年八月六日でありますが「現行家賃制度の改善について」、こうした答申が出ているというのも第二番目にあるのではないかと思います。また今日まで建設省におきまして、国会の議論を踏まえて対策の特別の委員会をつくり、とりわけ一昨年からは次官を長とする委員会などもつくって対策を講じられてきた。こういうことも経緯になっていると思うのですが、具体的に大臣としては、このこれまでの「経緯を踏まえて」ということについてどのようなお考えであるのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○内海国務大臣　山花議員の御指摘のように、社会党の皆さん方からただいまのような申し入れが私にございまして、そのときいまお話のあったようなお答えを申し上げたわけでございます。
　その中身につきましては、いま御指摘にありましたように、前回の改定のときの経緯も踏まえまして、また国会の建設委員会、衆参両院にわたる建設委員会等の御審議の経緯、両委員長の御要望、こういったもの、さらに住宅宅地審議会の答申、こういった従来の経緯を踏まえまして慎重に検討して対処いたしたい、こういう意味でございます。先ほど大臣の政治的判断というお話もございましたが、私といたしましては、この問題は生活に結びつく重要な問題であるから慎重にやらなければいけない、こういうことで従来から考えてきておるわけでございます。
○山花委員　いま大臣からも生活に結びつくということで判断の一つの中身について触れていただいたわけでありますけれども、確かに減税がなかったこと、賃上げがとまっていること等々住宅に居住している皆さんの家賃負担問題というのは、家計に大きな影響を及ぼしているという問題点も強調しなければならないと思うわけです。
　この際、公団に伺いたいと思うのですけれども、最近住宅居住者の家賃の滞納が大変ふえているということが話題となっておりますけれども、実態はどうなのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　家賃の滞納関係でございますが、その滞納率につきましては上昇傾向にあるという状況でございます。非常に残念なことだと思いまして、この対応につきましては、現地の営業所等を中心にいたしまして、鋭意その督促に努めているところでございます。
　現在の滞納につきましては、五十二年から五十六年にわたりまして、滞納者数等につきまして、五十二年には五万四千人でございましたが、五十六年では九万六千二百人というような形で、率にいたしまして一・六％から三・七％というような形で、実は上昇してきている状況でございます。
　しかしながら、この滞納件数の内訳を見てまいりますと、一、二カ月の滞納がその八〇％を占めるという状況でございます。特別な例外を除きまして、一時的な出費によりますところの家賃の支払いが一、二カ月おくれたり、あるいはまたうっかりいたしまして、支払い時期を経過してしまったというようなものが多いと思われるわけでございます。こういうような方々に対しましては、早期に滞納を解消するように、重点的に督促を強化していきたいというように考えております。
○山花委員　いまお話を伺いますと、滞納率は一・六から三・七である。また滞納者については、長期のものではなくて短期が多いという御説明なんですけれども、私はその辺はどうも公団の説明として非常にわかりにくい説明をしていらっしゃるという気がしてなりません。
　具体的にどのくらいの滞納の件数があるかということを管理戸数の方から追って調べてみると、決して一・六％から三・七％というような数字ではないわけでありまして、いま御説明いただいた期間につきましても、五十二年度の滞納件数が五万四千から五十六年度は九万六千二百。管理戸数が六十二万五千二百戸でありますから、滞納件数の率は大体一五・三％であります。金額からいきますと三・七％かもしれませんけれども、一五・三％の滞納というのは、大ざっぱに言うならば、向こう三軒両隣のうちの一軒は家賃が払えないでいる、こういう現状が実態としてあるわけでありまして、この一・六から三・七という金額だけで見ることは、どうもわかりにくくしてしまうのではないか、こういう気がいたします。
　第二番目の問題、いま短期の滞納で、うっかり忘れたものもある、こういう御指摘なんですけれども、短期、長期について調べてみると、一、二カ月滞納という方が、私のいただいている資料では、四十六年段階から五十五年段階までの資料が正確でありますけれども、四十六年段階は三万六千六百七十六、五十五年段階は七万五千六百十三、プラス三万八千九百三十七件ということでありまして、倍率にいたしますと二・〇六倍であります。ところが、十二カ月以上の滞納者ということになりますと、四十六年が百三十八人、五十五年になりますと二千五百二十二人ということになりまして、プラス二千三百八十四、十八・二七倍という数字が出てくるわけであります。すなわち、向こう三軒両隣のうちの大体一軒が滞納しなければならなくなっている。同時に、長期滞納者ということになりますと、昔に比べれば、さっきおっしゃった一、二カ月という、そういううっかりもありますというのがわずか二・〇六倍でありますけれども、一年以上払えなくなっているという方が十八・二七倍、二十倍近くふえているということは、まさに家計の問題として、住宅費の占める割合の問題点として示しているのではなかろうか、こういうように考えざるを得ません。したがいまして、公団の方も、検討する際には、そうした問題も十分議論の対象にしていただきたい、こういうように考えるわけであります。
　同時に、私は公団に対して申し上げたいわけですけれども、先ほど建設大臣からも、これまでの経過を踏まえて対処する、こういう回答をいただきました。これまでの経過ということになりますと、これは細かくお伺いするならば、衆参両院の議論とそこでの決議もあるわけですし、また、住宅・都市整備公団が法案が通ったときの決議もあるわけですし、加えて、大臣が前回の家賃の値上げ承認をした際の文書を読んでみても、その中には、長期未利用地の問題や空き家の問題等々公団の基本的問題が盛り込まれて、その問題を解決しろという強い要請が実は行われているわけであります。
　全体のこの五年ほどの経緯を見てみますと、実は、その問題について、まだまだ未解決のまま残されている部分が多いのではないだろうか。そうすると、そういう問題についてほうっておいて——ほうっておいてと言ったら正確でないかもしれませんけれども、大きく残っている中で、注文されておりました家賃改定の民主的なルールについても全く手をつけないでいるという状態の中で値上げ問題を出してくれば、これは一方的であるというように居住者が考えるのは当然ではないか、こういうように思うわけですが、従来の国会決議あるいは国会での十七回にわたる質問を通じて出てきた議論に関連して、そうした問題について公団としては、解決したから大丈夫なんです、だから値上げの問題に入ってきたのですということなのかどうなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○志村参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘になりました未入居あるいは保守管理住宅の問題あるいは未利用地の問題、これは私ども公団にとっては非常に重要な課題である、かように考えておりまして、建設省の御指導も賜りまして、着々その整備に努めております。
　昭和五十二年のころには、未入居、保守管理合わせまして四万戸を超えておったのでございますが、その後努力をいたしまして、五十六年三月には二万五千戸台、五十七年三月には一万九千戸台に減少をいたしております。私どもは、これをもって満足しているわけではございませんが、これからも一段と努力を重ねまして、その解消に努めてまいりたい、かように存じております。
　また、未利用地の問題につきましては、会計検査院からも二十一地区の指摘がございまして、これの改善を図るようにという御指摘がございましたが、これらにつきましても、二地区は公共団体等からの要望に基づきまして処分をいたしておりますし、十地区につきましては、工事に着手いたし、あるいはその進捗を図るということになっておりまして、残りの地区につきましても、明年度早々に着工できるものあるいは公共団体との話し合いが相当進んでいるもの等もございまして、ある程度の進展は見ている。できるだけ早くこの進展を図りたい、かように考えておる次第でございます。
　また、先生御指摘のように、国会でいろいろ御審議をいただきまして、いろいろの点についてよく考えるようにというふうなお話がございましたが、それぞれについて私どもも十分考えてまいりたいと思っております。
○山花委員　細かい内容については省略いたしまして、結論的な問題で申し上げたいわけです。
　確かに御努力されたことは認めないでもありませんけれども、たとえば、一番問題となりましたものの一つ、未利用地があるとか空き家があるということは、一体そのことによって財政的にどれだけの負担になっているかという集約とのかかわりで問題となったわけであります。
　全体としての長期借入金の流れについて見ると、五十一年度が四兆三千二百十六億円であります。五十六年度末におきまして八兆百五億六千五百万円という数字になります。約四兆円が八兆円になっている。また問題となった支払い金利につきましては、五十一年度段階では二千七百二十億六千六百万円でありますけれども、これが約二千八百三十五億八千二百万円ふえまして五千五百五十六億四千八百万円ということになっておりまして、四兆円の長期債務が八兆円になり、利息の支払いも二千七百億円が五千五百億円ということになっている。公団一日で、三百六十五日で割り算いたしますと、この長期借入金の利息だけで十五億六千八十万円、こういう膨大な債務を抱えるに至っているわけであります。
　私が二年ほど前にもこの問題についてお伺いいたしましたならば、その当時の時点におきましては、長期借入金が大体四兆から六兆にふえておった。未払い金利が二千七百億から四千四百億になっておった。これをまた二年たった五十六年で伺いますと、八兆円と五千五百億円。大体一年間一兆円ぐらいずつ長期借入金がふえており、これに伴って金利もふえている、こういう現状であります。実は、この問題については、五十一年の会計検査で指摘されました後、建設省内部におきましても、公団住宅問題対策委員会を設けまして検討していただき、さらに五十六年の三月二十六日に設置されました公団住宅等事業促進対策委員会が一定の結論を出したというかっこうで、非常に基本的な問題として建設省の関心もあったわけでありますけれども、こういう問題について、事態がいよいよ悪化しているという状態では、家賃だけ値上げしてくれというのは説得力がないと言わざるを得ないというようにわれわれは考えるわけであります。
　実は、関連質問で時間の関係もありますので、そういう事態の中で大臣に伺いたいと思っているわけです。先ほど大臣が経過として尊重していただくとおっしゃっていただきました住宅宅地審議会の答申におきましても、居住者との話し合いを尊重しろ、これは国会決議からも続いておるわけですが、そういう問題提起が実はなされてまいりました。ところが、家賃の値上げ問題について議論した昨今の、公団の中に設置されました基本問題懇談会におきましては、家賃の交渉についてのルールはテーマにもなっていない、全く議論もされていない、結論だけが出てきた、こういうことでありまして、これではやはり居住者は納得をしない。話し合って決めるというこうしたルールをつくっていかない限り円満な解決というものはないであろう。そうしたことは、過去の家賃裁判の流れの中から教訓として公団は十分知っているはずである。相変わらず大きな基本的な問題に手をつけず交渉のルールもつくらない。そして居住者過半数を組織している公住協の団体の皆さんとも話し合いもしない。こういう状態で一方的にやるというのは、やはり理が通らないことではなかろうかというように考えておるわけであります。
　最後に大臣に、そうした経過もあるわけですし、一応新聞報道などで建設省の動きについては一部漏れ伝わってはおりますけれども、ぜひ冒頭お話しいただきましたとおり、前国会における議論の経過その他を踏まえまして、十分国会での議論を尽くした上で円満な解決の方向のために御努力いただきますよう要請をして、この点について大臣の御見解を承りたいと思います。
○内海国務大臣　委員会等を通じまして十分御審議、御議論をいただきました上で判断をいたしたい、こう思っております。また円満な話し合い、これは当然なことでございますから、それも推進するように指導してまいりたい、こう考えております。
○薮仲委員　両大臣の所信表明に対する質問をさせていただく前に、昨年、当委員会でも何回か論議がされましたけれども、あの痛ましいホテル・ニュージャパンの事故がございました。その悲しみがまだいえぬ間に、またある意味では経営者の責任が厳しく現在追及されておるさなか、二十一日、二十二日と同じようなホテルの火災の事故が発生したわけでございます。
　こういう事件にかんがみまして、そういう火災の後に、いつもあのときああだった、こうだったと当該委員会でもいろいろと論議は尽くされておるわけでございますけれども、その事故を振り返りますと、これでいいのかというようなことが次から次へと発生をいたしておるわけでございます。私は、この問題にかんがみまして、やはりそこで指摘されている何点かの問題は、当該委員会に該当する建設省にかかわる問題が出てまいりますし、また消防庁の問題も出ております。きょうはそういうことを含めまして何点か最初にお伺いをしたいと思います。
　消防庁にまずお伺いをしたいのでございますけれども、最近私たち国民の間に、消防庁がいわゆる消防庁の次長通達ということで各都道府県知事に対しまして「防火対象物にかかる表示、公表制度の実施について」通称マル適マークということを通達なさっている。今度の火災を起こしたホテルの一つの方、蔵王の方はマル適マークを交付されておる、こういうことになっておるわけでございます。
　そこで、お伺いしたいわけでございますが、マル適マークは必要要件が二十四件ある、このようにわれわれは理解いたしておりますけれども、その点間違いございませんか。
○小坂説明員　「適」マーク制度は、川治プリンスホテル火災を契機にいたしまして、旅館、ホテル等不特定多数の者が利用する施設につきまして、関係者の防火に関する認識を高め、防火安全上の不備の是正を促進する、かつその情報を住民にも公開するという目的で設けられたものでございまして、人命安全上必要不可欠な最低限の基準であると考えられます二十四項目のすべてに適合している対象物に「適」マークを交付しているものでございます。
○薮仲委員　それでは蔵王観光ホテルは「適」マークを交付されておりますか。されていれば、いつでございますか。
○小坂説明員　出火いたしました蔵王観光ホテルに対しましては、昨年の十二月一日付で「適」マークを交付されております。
○薮仲委員　そこで、お伺いしたいのですけれども、いわゆる消防庁次長通達というのは、各都道府県知事に交付されておりますので、われわれ国民は全国どこへ行っても消防庁が一応いまお話しのあった必要不可欠な二十四項目についてクリアしておる。ですから、人命の尊重という見地から言うならば安全なんだ。最近は修学旅行をなさる小さなお子さん、父兄の方が、まずその旅館に対して「適」マークをもらっていますか、こういうことを確認していらっしゃる。われわれがどこかへ旅行するときも、家族の安全のために、「適」マークを交付されてますかということは、観光業者やいろいろな方に必ず聞くわけです。それは消防庁が人命救済の上から必要不可欠な二十四項目について指定し、きちっとその条件をクリアして交付しているのだ、こう国民は認識し、消防庁の指導というものに信頼を置いておるわけでございますから……。
　そこで、お伺いしたいのは、いわゆるこの「適」マークというのは、この通達でいくならば、全国どこへ行っても共通でなければならぬ。東京はこうだけれども地方はこうだ、あるいはいろいろあるのかもしれませんけれども、必要な二十四項目については、全国同じ認識に立って消防庁は「適」マークを発行しなさいと指導したと思うのですが、いかがでしょう。
○小坂説明員　御承知のように、自治体消防が「適」マーク制度をそれぞれに採用して運営をしているわけでございますが、これを全国的に推進いたします必要上、お話しの次長通達あるいは関係の諸通達をもちまして、全国的に適用される標準的な基準とその考え方を示しているわけでございます。しかしながら、地域によりましては、それぞれの消防機関の判断によりまして、付加的な条件を付してより強化をしているところもございますが、それはそれぞれの地域の実情によるものでございます。
○薮仲委員　いまの御答弁ですと、付加することはあっても、この二十四項目が一項目でも欠落することはないはずですね。いかがですか。
○小坂説明員　そのように指導いたしております。
○薮仲委員　それでは時間がございませんから、簡単にやりますが、まず二十四項目の中で避難訓練、これは少なくとも年に何回かやりなさいということが指導要綱に入っていると思うのです。避難訓練は入っていますか。やるとすれば、年に何回その当該のホテルは全従業員に対してやらなければなりませんか。
○小坂説明員　二十四項目の中に避難訓練の項目は含まれておりまして、旅館、ホテルにつきましては、消防法の施行規則によりまして年二回以上避難訓練を行わなければいけないという義務づけがなされております。
○薮仲委員　そうしますと、蔵王観光ホテルはマル適マークを交付されていますので、避難訓練は当然年に二回以上行ったということを消防庁が確認をしてマル適マークを交付したわけであって、新聞報道でなされるように、従業員の避難訓練などなされなかったとか、避難訓練が適切でなかったということはどうなんですか。それは新聞の報道が誤りだとはおっしゃらないと思うのですけれども、その辺はいかがでしょう。
○小坂説明員　私ども受けております報告によりますと、当該ホテルにおきまして昭和五十七年の九月に避難訓練が行われているという報告を受けております。
○薮仲委員　ということは、それだけでマル適マークを交付する要件を十分満たしておったという認識に立ったわけですか。
○小坂説明員　管轄をいたしております山形市の消防本部におきましては、そういう判断で「適」マークを交付したと考えます。
○薮仲委員　この問題は、建設委員会でございますから、建設省に聞きたいことがたくさんあって、あなたに余り言うのはいかがかと先ほどから思っておるわけでございますが、そうは言うものの、もう一つお伺いします。
　二十四項目の中に自動火災報知機を設置しなさいという項目、ありますか、ありませんか。
○小坂説明員　ございます。
○薮仲委員　そうしますと、自動火災報知機というのは適正に作動しなければならないものだと私は思うのですね。しかも避難訓練あるいはここには防火管理者等々が出ておりますと、また防火管理者が宿直の従業員に対して教育訓練をしなければならないのは、管理者として当然だと思うのですね。しかも、簡単にメーンの自動火災報知機のスイッチが切られてしまうということは、入っている方にとっては非常に危険なことだと思う。確かにいま言われますように、火災報知機については煙で感知する火災報知機と、あるいは熱線によって感知する報知機とあります。ひどいのは、たばこの煙だけでも感知します。いろいろ言われます。でも、一番宿直者のいるべきところのメーンの報知機がきちんと火災を予報しなかったら何にもならないし、簡単に切られたのでは、泊まっている人の人命など絶対に守れないと思うのですね。こういう点は、単に経営者の道義的責任とかいう問題ではなくして、もっと厳格な対応がなされなければならないのじゃないか。極端なことを言えば、メーンスイッチはもう消防庁が封印するぐらいの勢いで厳重に管理しないからこういうことになるのじゃないのですかという指摘、あるいは避難訓練を、私は今度もう少し具体的に現地の方と調べてみますけれども、これでいいのかどうか。一番人命にかかわる部分についてはいかがですか。
○小坂説明員　「適」マークの予定しております防火安全の水準というのは、「適」マークで判定いたしております項目が常に適正に維持され、運営されているということによって確保されておりまして、それが前提となっているわけでございます。したがいまして、お話しの自動報知設備につきましても、これが設置されていることはもちろんのこと、それが適正に維持されていなければいけないということでございまして、もし報道されておりますように、自動火災報知設備の電源のスイッチが切られているというようなことであれば、これは人命の安全上重大な不備があるということになりますので、きわめて遺憾なことだと存じます。
○薮仲委員　ここであなたに結論をということは申しませんけれども、一つ指摘しておきますから、お帰りになったら砂子田長官等含めてよく御検討いただきたいのは、あなた方のおやりになるのは指導だけなんです。指導にはおのずと限界があるのじゃないのかな。もっと厳格な、そういう不特定多数の方のいらっしゃるところの人命の安全という問題については、指導を超えた、もっと本当に大事なことがあるような気がします。いまお答えできなくても結構ですが、帰ったらこれを検討なさいますか、指導で大丈夫ですか、どちらでしょう。
○小坂説明員　私ども今回の火災にかんがみまして、「適」マーク制度に対する国民の信頼を裏切らないように、これを適正に運用することが肝心なことだと考えておりまして、今回の火災にかんがみまして、木造の旅館、ホテル等に対する一斉点検を早急に実施する必要があると考えておりまして、その際に、お話しのような消防設備等の適正な管理についても指導の徹底を図ってまいりたい、こう考えております。
○薮仲委員　それでは次はいよいよ建設省、御答弁いただきましょう。
　この二十四項目の中に建設省にかかわる部分があるわけでございますけれども、これはどういうかかわり合いを持っているかということをお伺いしたい。
　一つは建築構造、それから防火区画、階段等は建設省の責任といいますか、建設省がかかわり合っている部分だと思うのですが、この部分にどういうかかわり合いの仕方をなさっていらっしゃるのか。
　それともう一つは、しかもこの三件については、四十四年の建築基準法を適用なさる。いまわれわれがホテル・ニュージャパンや何かでいろいろ問題にするときに、既存不適格とか遡及いたしませんということを言われて、私は当時の斉藤大臣に、それはそうでしょう、しかし、人命尊重の立場から十分な安全だけは行政指導の範囲の中で、裁量の中でお願いしますということで、大臣は確約をしているわけでございますけれども、なぜ四十四年の建築基準法をもとにおやりになっていらっしゃるのか、現行の基準法を用いない理由。
　さらに、この二十四項目の中で、建設省がどういうかかわり合いをしているのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　「適」マーク制度自体は消防庁の実施しているものでございますが、消防庁のそういった「適」マーク制度の表示公開制度につきましては、建設省といたしまして、各都道府県あてに消防庁から、そういった制度については十分に協力をすること、特に構造あるいは防火区画、そういった事項に関連する部分につきましては十分な意見を申し述べることという通達を出して、協力することとしております。
　なお、もう一つの御質問でございました既存不適格の建築物について、現行法に基づいて改修すべきではないかというお話でございますが、これにつきましては、種々国会での御審議、御意見があったところでございますが、建築構造を基本的に改めるというようなことでありますとか、相当の費用がかかるというようなこと等々ございまして、法律に適合することはむずかしいとしても、できるだけ防災改修の効果を上げるよう建築物防災改修指導要綱に基づいて指導をしておるというところでございます。
○薮仲委員　それは十分大臣がやってくださるだろう。住宅局長も指導してくださることを信頼しておるわけでございますから、私が聞いたのは、この二十四項目の中の建設省のかかわる部分の建築構造、防火区域、階段が、現行法は大分変わっているわけでございますけれども、なぜ四十四年という年度の建築基準法で二十四項目をクリアすればいいとなさっているのかわからないから、なぜ現行法で適用なさらずに、四十四年なんて古い建築基準法上でオーケーになっているのか、なぜですかと聞いたのです。
○松谷政府委員　四十四年以降、ここにございますような建築構造、特に避難階段等についての規定が相当大幅に強化されておりまして、この規定に十分適合させるように実施をさせることが、建築構造上あるいは費用上なかなかむずかしい点があるというようなことで、昭和四十四年の規定に少なくとも適合するようにということで指導するようにしたものでございます。
○薮仲委員　そこで、大臣にお伺いしたいのですけれども、大臣、いま私のやりとりを聞いておっていろいろと問題点があったと思うのでございますけれども、一つの災害や事故が起きますと、たとえばマル適マークを消防庁だけがお出しになる、これは行政上の責任ですからやむを得ない。またそれで是とする立場に一応ございますけれども、ただし、こういう不特定多数の方が大ぜいお集まりになるようなところ。いつも問題になりますのは、たとえば熱海の温泉の火災のときには迷路のようでしたよという問題も出てまいりました。継ぎ足し継ぎ足し継ぎ足しというようなことが指摘されたり、いま住宅局長言われたように、現行法を適用することが非常に困難であるとかいろいろな問題がございます。しかし、そこはやはり建設省の指導といいますか、建設省はその辺のプロでございます。消防庁は防火、防災の点ではプロかもしれませんが、建築構造上の避難路であるとか、たとえば防火区域、直通階段、避難階段、階段以外のいわゆる空洞区画の類焼を防ぐにはどうすればいいか、そういうような専門的な問題になってまいりますと、消防庁だけではどうしても対応し切れない、地方自治体の消防庁では無理じゃないかなという面も出てくるかもしれません。
　そこで、今度もいろいろ指摘されておりますのは、いわゆるこのマル適マークが出ているけれども、地方自治体から見てみると、排煙設備がありませんとか非常用照明がありません。なのにマル適マークが出ております。いわゆる建設行政上では不適格としなければならない問題についても、消防庁ではマル適マークが出ていますよということがここで論議されています。これは私行政全体の問題として好ましいことではないと思います。だれがいい、だれが悪いではなくて。
　そこで、大臣にお願いしたいのは、このいわゆる今回の温泉の火災の例をよき教訓として、建設行政がどうかかわり合って消防庁と協議をして、地方自治体の建設行政と消防庁との話し合いの中で、最小限この必要なものについてはどうすればお金が安くて、しかも安全が確保できるか研究をする委員会等をつくって、消防庁あるいは避難には警察あるいは建設省のプロの方が集まって、そしてマル適をもう一度見直して、マル適はマル適として私は結構だと思うのです。その上で本当に必要な部分をきちんとしませんと、やはり国民の信頼を大きく裏切ってしまう。建設省は直接はかかわり合っていないということではなくて、やはりそこで出てくるのは、私は行政全般の問題だと思いますので、何としてもこういう蔵王の温泉の悲劇を二度と繰り返さないように、大臣がよくその辺はフォローしていただいて、ホテルや旅館の安全については、少なくとも必要な最小限の技術を指導するとか、あるいはどうやったらそれができるのかという点での御配慮をいただきたい。
　私も観光業者の方の苦衷はわかるのです。ここでわれわれが論議をする、それがただ行政指導としてはね返っていけば、経営基盤の弱いホテルは非常に苦しむわけです。わかるのですよ、私は。それではそれをどうやって安全な方に、安い費用であるいは国が助成するなりして、これは手を打っていかなければいかぬと思うのです、やはりここまで来れば。助成と、そして最も適切な技術指導をして安全なホテル、旅館を、消防庁とタイアップして、ここで大臣にどうしてもやっていただきたいと私は思うのでございますが、いかがでございましょう。
○内海国務大臣　御指摘の点はまことにごもっともだと思います。常に火災等の人的被害を受けますのは、ホテルその他のところが多くあるわけでございまして、そういった観点からいきましても、今後は建築の段階あるいは増改築の段階から関係省庁がよく相談をいたしまして、また地方公共団体等ともよく打ち合わせ等をしまして、誤りのないように指導して、再びこういう災害が防げるようにできるだけの努力をいたしてまいりたいと考えております。
○薮仲委員　どうか大臣の御決意どおりよろしくお願いをしたいと思うのです。特に私はこういう問題の専門家ではございませんけれども、一部の方にいろいろ意見を聞いてみると、いまの煙感知あるいは熱線の感知にしましても、やはり建設省のすぐれた指導といいますか応援があって——どういう場所へつけたら本当に一番安全で、的確に煙を感知し、また熱線が感知するのかということは、やはり建設省の持っているすばらしい技術で、ここがいいでしょうということを協議するような協議の場、委員会でも結構でございますから、ぜひともつくっていただきたいと私は思うのです。
　そして重ねて大臣に、今度はわれわれ泊る側からお願いしますけれども、われわれは少なくとも現在まで、今度の蔵王の事件が起きるまでマル適マークに対して信頼を持っていました。どうか修学旅行に行く子供さんや家族で楽しく旅行なさる御家族の安全のためにも、大臣が早急にそういう不安のない、しかも経営する方にも大きな負担をかけないような対策を講じていただきたいと心から思いますので、最後に大臣の御決意を聞いて、この問題を終わりたいと思います。
○内海国務大臣　早急に関係省庁とも打ち合わせをいたしまして、適当な対策をとりたいと思っております。
○薮仲委員　それではこのホテルの問題はこれだけにしまして、次に移らせていただきます。消防庁さん、どうも御苦労さまでした。長官によろしく。
　次は、国土庁長官、今度はあなたの番ですよ。しっかり聞いておってもらわないと困る。大臣就任早々このことをよくお伝えしておかないと、松野前長官には私ねんごろにお願いをしたいきさつがございますので、加藤長官にはこの問題、本気になって取り組んでいただきたいと思うのです。
　きょう私が二番目にお願いをしたいのは、先般長崎のこれも非常に痛ましい災害が発生いたしました。あの連続台風で四百人を超す人命が失われたわけでございますが、あの問題にかんがみまして、私は災害の委員会と当建設委員会で国土庁並びに建設省にその対応をお願いをさせていただきました。私があの中で一番指摘しましたのは、これは大臣、御承知でしょうね。これは長崎市の地域防災計画です。この地域防災計画というのは、御承知のように、災害基本法に基づいて各市町村がその住民の、国民の安全のために万全を期すためにこのようにいたしますということでつくったのが、この地域防災計画です。本はりっぱですよ。本当にこの本が生きていればとうとい人命は絶対なくならなかったはずだ。私は人命だけは守ってほしいと再々この委員会でも叫んできました。人命だけは守ってほしい。取り返しがつかない。この意味で、このように一冊の分厚い本ができておっても、結果から言うと、市長さんが避難命令出すとか出さないとか、あるいは歴史始まって以来の大雨だったとかそうでなかったとか、いろいろ言われますけれども、では少なくとも人命だけは何とか守れないかということを、私はこの場で真剣にお話をさせていただいた。ちょうど前の大臣が岐阜の御出身の大臣でございました。同じような集中豪雨による土石流が発生したとき、岐阜の大和村とか板取村とか一人の死傷者も出なかったのです。大臣が岐阜だったから、私は岐阜の例を引いた。長官は岡山でございますから、また岡山の例を探さなければなりません。りっぱに住民の命は損なわないで、土石流があっても人命が守れるよう、例を引いて私は大臣にお願いしたのです。絶対守れるはずだ。それではどうすればいいんだ。それはやはり市長さんが避難命令を出すあるいは出さないということではなくて、それも必要だけれども、その危ないところに住んでいる人がみずから自分の身を守るために逃げましょう、あるときにはそれが一番適切な避難であるかもしれない。この問題を私は指摘したのです。
　この中でいろいろなことが書いてあるのです。「雨量二百ミリで広範囲にわたるがけくずれ三百ミリで河川のはんらん、地すべり四百ミリで大地すべり山津波の大災害が予想される」、雨による被害が出ますと、ここにちゃんとうたってあるのです。
　そこで大臣、こういう被害をではどうやったらいいのだということを論議の中でいろいろやったことは、やはり一番その根っこにあるものは、避難しろと言っても、どういう時点で逃げたらいいかというのがだれもわからない。市長さんも避難命令を出すと言うけれども、どこで避難命令を出したらいいんだ。気象庁が警報を出した。警報が出れば逃げればいいのか。これは気象庁が来ていますから後で聞きますけれども、そうもいかない。では逃げる方はどの時点で逃げたらいいんだ。いずれにせよ、この地域防災の中で人命を守るということになってくると、逃げるマニュアル、手引書、と同時に判断の基準が明確になってない。どの時点で住民が逃げ、またどの時点で行政の長が逃げなさいとやるのか、一つもわからないじゃないですか。それがないから、どうやったら逃げたらいいのかわからないじゃないか、それをきちんとすべきじゃないかということを私、この長崎の事故以来ずっとここで言い続けたのです。
　それで、国土庁は、それではこの長崎の例にならって対策の委員会をつくって万全を期します、こうお約束しました。現在それがどの程度どう進んでいるか、まず最初にお伺いしたいのです。
○荒井政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の長崎豪雨災害の教訓といたしまして、警戒避難のあり方について大いに反省すべき点を学んだところでございます。先生の委員会におかれます御指摘あるいは各界の御意見等も踏まえまして、早速調査委員会をつくりまして調査に入るということになっておりました。
　この調査の基本的な考え方は、ただいま先生もおっしゃいましたとおり、問題は要するに、どのような降雨によりまして災害発生原因となった土石流が生じるのかという降雨量の目安、これが地形、地質にやはりいろいろ関係しております。そういった因果関係を把握すること。同時に、現在降っている雨が今後どのような状況になるのかという降雨量の予測が必要であります。その両者をドッキングいたしまして、最終的にはどういう状態で、どの時点で、いつだれが、どういう手段で住民に避難体制の命令を出すか、こういうことになるわけでございまして、こういった基本的な考え方に基づきまして早速調査に入ることになっております。
　五十七年度におきましては、国土庁、消防庁、建設省、林野庁、それぞれ所管の行政につきまして、たとえば消防庁におきましては、災害対策本部のあり方、自主防活動のあり方、建設省におかれましては、土地条件等によります被害要因の調査、そういった現地の対応状況等の調査を行う予定でございます。それを踏まえまして、五十八年度に入りましたら改善案というものをつくっていきたい。警戒避難マニュアルの作成あるいは警戒避難の技術的基準の検討、そういったものを行いまして、最終的には、先ほど言いましたように、降雨量の予測と避難命令というものを結びつけたシステムというものをつくってまいりたいというふうに考えておるところでございます。