Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山参考人　お答えいたします。
　確定給付がうまくいかないということでございますけれども、私は、確定給付という言葉を使っておりません。給付建ての制度だというふうに言う。給付自体は確定していないのですね。労使の交渉によって給付自体が変わってしまうということであります。どうしてこんな言葉が使われるようになったかよくわかりません。もともとこの業界では、給付建てと掛金建てという適訳があったはずなんですけれども、いつの間にかマスコミの皆さんがこれを確定給付だとか確定拠出だという言葉に変えてしまったことは非常に残念だというふうに私自身は思っております。
　基本的には、給付建ての制度をうまくやるためには、ある程度の運用環境がないといけないということだと思うのですけれども、経済は変動きわまりないものでございまして、そこのところがうまく担保できなかったということが大きな理由だというふうに考えております。
　ただ、企業の責任という問題になりますと、企業はいろいろな意味の責任を負っているわけでありまして、退職給付の保全だけが企業の責任ではないわけです。企業は、その従業員に高い賃金を払い、やる気を引き出し、日本経済全体を元気にするというところの方がむしろ大きな責任なはずなんですね。
　給付建ての年金制度であくまでも従来約束したものにこだわるということはどういうことかといいますと、基本的に、退職直前にある中高年の従業員の給付はそれで保全されるわけですけれども、そのためにいろいろな犠牲が伴うということなんです。月給が上がらない、新規に新しい人が雇えない、あるいは場合によっては失業者が出てしまう、ボーナスが下がってしまうというような形になるわけですね。これが若い従業員のやる気を失わせているわけです。あるいは、有能な女性職員のやる気も失わせているわけです。
　企業全体に活力を取り戻すためには、中高年の人たちが自分の退職金は保全されているからこれで安泰だということだけで企業は元気になるわけじゃないのですよ。要するに、企業に与えられているお金は一定でありまして、それを有効に使うためにはどうしたらいいのか。退職直前の従業員にも少し遠慮してもらうことが場合によっては全体として必要になるということが、労使の総合的な判断の中から出てくることは大いにあるわけです。それが現に退職給付規程の引き下げということにつながっているわけでありまして、これは現に労使の合意の上でやっているわけですよ。
　ですから、確定給付といいながら実態はそうなっていない。労使はそれを承知の上で中身を変えているわけです。労使にとって今何が重要なのかということを真剣に議論しているということでありまして、確定給付という名前だけに踊らされてこういう問題を議論すべきではないというふうに私自身は考えております。
　以上でございます。
○小池委員　ありがとうございました。
　確定給付とこの委員会でもずっと使っていたのですが、どうやら不確定給付という部分もあるというお話だったかと思います。
　拠出型になりますと、自己責任という言葉に象徴されますように、従業員の方にもいろいろな責任が生じてくるわけでございますが、その意味で一番重要なポイントが教育だと思います。そして、特に日本人の場合、日本の場合、こんな超低金利でも貯蓄をしているというのは私は信じられないといいながら、それしかできないわけでございますけれども、金融機関が護送船団であったと同様に、国民の方も護送船団でチョイスもなかったところに突然この確定拠出年金の導入ということになると、なかなか迷うところがあると思うのですね。ましてや、最後は自己責任だと言われてしまう。となりますと、従業員教育というのが欠かせないポイントになってくると思います。
　福岡参考人に伺わせてください。導入されますと、それぞれ、企業がどのような教育をして進めていくべきなのか。経団連の方で何かそういう指針なるものをおつくりになっておられるのか、その中身がもしありましたらお伝えください。
○福岡参考人　お答えします。
　今先生御指摘のように、日本人の特性みたいな感じのものがないわけじゃないと思うのですが、いずれにしましても、世界がグローバル化してくる、それから、この問題にかかわりませず、いろいろな、ある意味では共通の金融あるいは証券市場の知識というのは、個人としてもだんだん不可欠になってくるだろうと思います。
　それはさておきまして、この法案の第二十二条では、事業主は資産の運用に関する基礎的な資料の提供などの努力義務が課されているわけであります。具体的には個々の企業の状況に応じて投資教育が行われることになると思いますが、コンサルタントの積極的な活用やインターネットを中心としたＩＴ技術が広範に用いられることが期待されますし、また、そうしなきゃならないというふうに思います。これは、各企業はある意味でこういう努力義務がありますので一生懸命やると思いますが、ただ、これをまた画一的にやるかどうかという問題は一つございます。
　それからもう一つは、あくまで自己責任にかかわる問題でございますから、こういう知識を一生懸命授ける、あるいはいろいろなことをあれする、ただ、ゆめ誘導的になっちゃいけないということもありますので、公平公正な知識を与えるように。そういう意味では、私ども産業界としても、ぜひそういう公平公正な知識が極力与えられるよう、企業の方を指導といいますか、そういうことに導く努力をしなきゃいかぬというふうに思っております。
　以上でございます。
○小池委員　ぜひよろしくお願いをいたします。最後に自己責任と言われても困ってしまう場合も往々にしてございます。
　最後に、高山参考人に質問させていただきます。
　意見陳述の中の五点目に、六十歳前の中途取り崩しで、ペナルティータックスを支払うことと引きかえに六十歳前の取り崩しを認めてもよいのではないかという御意見が書いてございますけれども、こうなってしまいますと、ペナルティータックスを払うというのはアメリカの制度でも同じでございますけれども、どうも貯蓄と年金との差が出なくなってしまうのではないかというおそれもあるのですが、その点いかがでしょうか。この質問で終わらせていただきます。
○高山参考人　お答えいたします。
　この制度が年金か貯蓄かを、税の取り扱いをめぐって大論争になったというふうにお伺いをしておりますけれども、私は、年金といってもこれは特別の貯蓄だと考えるしかないというふうに考えているのですね。貯蓄か年金かというのは、何か哲学論争だったというふうに思っております。これは特別の貯蓄だというふうに割り切るしかない、それを税制上優遇するかどうかだけだったのではないかというふうに思います。
　なぜこの点を私は指摘したかというと、現在の税制適格年金制度、これは中小の企業で広範に利用されているわけですけれども、その一部の関係者にとって、この新しい制度に部分的に制度を切りかえようとするときに恐らく最大の障害になっているのが、この中途取り崩し問題だというふうに私自身は理解しております。
　この中途取り崩しができないために、新しい器ができても切りかえが進まない、そこに二の足を踏まざるを得ないという中小企業関係者が多いのではないかというふうに思っているわけでありまして、選択肢がふえるといいながら、事実上その選択を許さない形になっている、そこが問題だろうというふうに考えております。
　以上です。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。本日は、参考人の先生方、貴重な御意見を伺いまして、大変にありがとうございます。
　確定給付年金に加えまして確定拠出年金を公的年金の上乗せ年金として認めることによって、企業年金の選択肢をふやして、中小企業の従業員が上乗せ年金制度の加入者となることを容易にし、また、雇用の流動化に対応して、離転職が年金制度上不利となることのないポータビリティーのある制度の導入を図る必要性が高まっていることなどから、この確定拠出年金制度の導入が提案なされております。
　私も、次のような理由で、それは必要かと思っております。
　一つは、確定給付年金制度の問題は、経済環境が悪化して運用利回りが予定利率を下回ると、未積み立ての年金債務が発生し、企業がその償却に追われることになります。未積み立ての年金債務は、累計総額で六十兆円とも八十兆円とも、その域に達しているとの試算結果もあります。企業年金債務は、今、日本企業の財務を直撃しているような状況でございます。これに対して、確定拠出年金では未積み立ての年金債務は発生しない、中小企業も参加しやすいという利点を持っていることから、この確定拠出型の年金制度の導入が必要であるかと思っております。
　また、若年層とか女性を中心として転職意識が変化しつつある一方で、国際競争の激化や産業構造の変化の中で、労働移動が加速しております。この円滑な労働移動、適材適所の労働移動というのが、新産業を創出して国際競争に勝つ足腰の強い日本経済をつくる上でも必要であると私は思っております。
　このような意味で、本制度の導入が必要ということで考えております。
　そこで、本制度制定の論点になっております基本的な課題について、さきの質問と多少重なるところがあるかと思いますが、質問をさせていただきます。
　まず、運用面で幾つか質問をさせていただきたいのです。これは高山参考人それから渡部参考人にお聞きします。
　一つは、確定拠出年金制度が導入され、確定給付年金や退職一時金が確定拠出年金に移行すれば、これまで企業が負担していた運用等のリスク及びコストが加入者に転嫁されることになり、適当でないとの懸念がございます。しかし、確定拠出年金制度のもとでも、事業主が元本保証したり、最低利回り保証をしたりするケースが少なくございません。労使交渉を踏まえた労使合意に基づいて規約が定められるからでありますが、この場合、市場リスクの一部を事業主が引き受けることになり、その一〇〇％を加入者が引き受けることにはならないとの意見もございます。これについてはどのようにお考えになられるか、お伺いしたい。
○高山参考人　お答えいたします。
　私は、労使交渉が前提である以上、労働側、組合側の賛成なしに物事は決まらないというふうに思っております。いずれにしても、予期せぬ形で元本割れが起こってしまったというような場合に、使用者側の責任において何らかの工夫をする、それを労使交渉に提案するということは大いに期待できるというふうに考えております。
　したがいまして、それは個別企業によって状況は違うと思いますけれども、何らかの最低利回り保証あるいは元本保証ということをするケースは十分考えられるというふうに思っておりまして、一〇〇％従業員がそのリスクを負うというのは極めて皮相的な理解であるというふうに思っております。
　以上です。
○渡部参考人　渡部でございます。
　大変的を射た御質問だと思います。確かに、アメリカでも、一〇〇％従業員にリスクを持たせるというのが多うございます。そのほかの国にも多うございます。しかし、アメリカにおきましても他の国におきましても、一定の利回りを保証するとか一定の額を最低限度保証する、そういう制度を導入している企業も国も多うございます。
　私は、この法律の不足な点を幾つか考えておるわけでございますが、最低利回り保証を労使に任せるなんということは、やはりそこに力関係もありますし、むしろ、福祉国家における国家機能を放棄するようなものでございます。なぜ立法をするか。国家の責任があるからそういう企業年金立法をするわけですね。その中にばしっと、最低これだけ保証するとか、十年物の長期国債の利回り保証をするとか、そういうことをぜひ入れるべきだと思っております。
○江田委員　その延長上の質問でもございますが、運用についてでございます。高山参考人また渡部参考人にお聞きしたいと思います。
　確定拠出年金では、加入者ごとに持ち分を管理して、それらにかかわる運用指図を個々の加入者が行うことになる。このため、運営管理コストが相対的に高くなるとの指摘が今もあっております。
　これは、先ほどから渡部参考人が、アメリカの例でしょうけれども、公的年金一・四％に対して、拠出型は二一・二％と非常に高いんだということを例に言われましたが、投資選択の自由度が高いということは、加入者から見れば、一見するとよいことのように思える。しかし、それはハンドリングコストを高くしてしまいやすい。オーストラリアでは、投資選択の自由を制限して、コストを低くする努力をしていることもございます。また、イギリスでは、ハンドリングコストを積立金の一％以下に抑えるように政府が規制しているということを、これは高山参考人の著書で読みました。
　日本の本制度ではこの規制は一切ない、金融機関の競争で決まるということのようでございますけれども、これがいいことなのかどうか、その点についてお二人の意見をぜひお伺いしたいと思います。
○高山参考人　ハンドリングコストの問題は、余りこの間議論されなかったことを私は大変残念に思っております。
　先ほど来申し上げておりますけれども、下手をすれば結構高いものになってしまう。チリ等のケースを見ますと、金融機関の競争に任せている、あるいは特殊なハンドリングチャージシステムのために掛金の二〇％程度を当初取ってしまうということが現にあるわけです。マーケティングコストだとかファンドマネジャーに対する報酬というものに大半のお金が消えているという実態でございます。九〇年代のチリにおけるパフォーマンスを見ますと、予想されたものよりもかなり悪いということですね。結果的に年金資産の目減りさえ発生しているということでありまして、何としてもそのような事態は避けるように、あらかじめいろいろな工夫をする必要があるというふうに思っております。
　あの金融機関が発達しているアメリカにおいても、この議論は今盛んに行われております。金融機関の競争だけにゆだねて本当にこのコストというのは下がるのかどうかということでありまして、それに対する疑問も幾つかあるという中であります。
　あるいは、イギリスも金融市場が発展している典型的な国だと思いますけれども、その国においてさえ、今度新しく導入されるステークホルダー年金については、これは掛金ではありません、分母は積立金なんですけれども、その積立金の一％以下にコントロールしなさい、その中で競争しなさいという話になったわけですね。勝手に、好き勝手にハンドリングコストをそれぞれの年金基金に対して要求してはいけませんというふうになったわけです。
　オーストラリアは企業年金なんですね。全額事業主拠出の制度であります。ここでも、勝手に、好き勝手に投資選択をしていいですよという形になっておりません。
　投資の自由度が広がるのは顧客サイドから見れば満足度を高める要因なんですけれども、それにはやはりコストがかかるということなんですね。結果的に元も子もなくなってしまうケースが想定されることをかんがみまして、いや、それであれば投資機会を一部制限しよう。あるいは従業員教育といっても、これも残念ながら非常にお金のかかる話であります。そういうものをできるだけ制限するために、いろいろな工夫を当初からするということであります。こういう議論を日本でもぜひなさっていただきたいというふうに思います。
　残念ながら、この法案にかかわる制度は二元管理になっておりまして、厚生労働省マターと金融監督庁だと私は理解しておりますけれども、金融監督庁の影がほとんど見えない形なんですね。ここの厚生労働委員会での議論になっておりまして、金融監督庁はどういう形でここに関与しているのかがよくわからないわけです。その辺の議論が欠けていることを非常に私は残念に思っております。
　以上です。
○渡部参考人　渡部です。お答えいたします。
　今の御質問は、本法案における二つ三つの非常に重要な点の一つであります。運用管理コストの問題は、ＩＬＯも繰り返し繰り返し強調しておる問題であります。どういうふうに言っているかといいますと、確かに従業員の選択権が拡大するんだ、しかし、それはうまくいった場合です。ところが、ほとんどの従業員、労働者は特定の知識がありませんから、結局、乗りかえの対象になる。運営管理コストのほとんど三割は、ＩＬＯによれば、マーケティングコストであります。ですから、これをどのように抑えるかということであります。
　私の考えは、そしてこれはかなり世界の学者もおられますが、投資運用収益から差し引くべきである。受託金融機関が投資運用に失敗すれば、リスクは従業員だけじゃなくて、運用管理コストも徴収できない、そういうふうにすべきなんですね。ですから、運用管理コストは年金資産投資運用収益の中から差し引く。また、それを何割にするかということもあるでしょうけれども、そういうようにしなくては、損をすればすべて加入者の責任、しかし運用管理コストはきちんとキャッシュでいただきますというのは、余りにもこれは不公平であるというわけであります。
　そして、この法案では何も触れておりませんが、世界的に、こういう個人勘定ベースの運用管理コストの決め方は、勘定ごとの固定管理コストが非常に高いのです。十万の人も百万の人も同じ一口座幾らというのが非常に大きなウエートを占める、年金資産残高比例よりは。ですから、貧しい人ほど、この運用管理コストは非常に大きな負担となるわけです。
　ですから、受託金融機関が全く安全な場所におって、リスクは全部加入者、しかし手数料はがっぽりいただきます、それは余りにも不公平である、正義に反する。ですから、私は、投資運用収益からコストは取るべきであるというふうに思います。
　しかし、まずそこまでいかなくても、イギリスの新しい法律、そういうふうなものを参考にする、このＩＬＯのいろいろな提言も参考にする。
　それと同時に、先生にぜひ御理解いただきたいのは、この投資運用コストの最大要因は乗りかえ契約。マーケティングコスト、その最たるものは乗りかえなんです。チリでも年間に四割以上の人が乗りかえておる。イギリスでも乗りかえ契約が多くて、ほとんど似通った契約内容です。それで、結局、受託金融機関は商品内容の競争よりは囲い込みの競争ばかりしておるじゃないか、これははっきりＩＬＯは言っておることなんです。そのコストがかかる。ですから、乗りかえ禁止をきちんと条文に盛り込むべきだったわけですね。例えば一年に一回にするとか、二年に一回にする、そして、それに対してはイギリスはきちんとペナルティーを科しています。資産の幾ら取るとか、そういうふうにきちんとペナルティーを科すべきだと思います。
　もう一遍申しますと、運用管理コストの規制方法というのは、まず投資収益から取ること。そして、年金資産の何％という方法。そして、拠出金の何％という方法。幾らでもやり方はあるわけであります。
　以上。
○江田委員　時間になりましたのでこれで終わりますが、今の二点については十分に検討していく必要があるということで理解させていただきました。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、古川元久君。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。参考人の皆様方におかれましては、大変に貴重な御意見をお寄せいただきまして、ありがとうございました。
　私から、まず福岡参考人にちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど来の参考人の御意見の中でも、ほとんどの企業年金というのは労使合意を基本としてというお話が出てきています、高山先生のお話の中にもあったわけでありますが。労使合意を基本としてこの確定拠出型の年金制度を組んでいくんだという話なんですが、残念ながら、そういう労使合意を基本という、こういう私的年金の部分であれば、ここの法案というこの形に出てくる前に、何らかの形でこういう枠組みの導入についての労使間での最低限の合意というものがあってもよかったんじゃないかなと思うんですが、残念ながら、今のところ、ここの法案が出てくるところに至っても、はっきりと企業側と労働者側に意見の大きな対立があるわけですね。
　私がちょっと疑問に思うのは、この法案が導入されたからといって本当にちゃんと労使合意が成るのかどうかということの危惧もするわけでございますけれども、事前の労使間のこれまでの話の中でどうしてこの制度自身についての基本的な最低限の部分での合意ができなかったのか。その辺についての事情といいますか、経緯がおわかりになりましたら教えていただけますでしょうか。
○福岡参考人　事務レベルでの話だとかいろいろありますが、大きな会合レベルでの話といたしましては、特に労働組合の方でも、いろいろな組合、単産がございます。私どもが、もちろんいろいろな形で話をやりますが、しかしどうしても、雇用問題であるとか、緊急的な極めて重要な雇用問題であるとか、あるいは春季労使交渉になりますと、どうしても春季労使交渉の問題であるとかいうことに、トップ懇談会ということになりますと話が行きまして、こういう問題について、そういう大きなトップのレベルでの話し合いというのはなかなか持ち得ないというか、そういうことも実はあるんです。
　ただ、労働組合の中にも、これは、仄聞した話と直接私が指導部の方と懇談した話と両方あります、ですけれども、かなり意見があるようでございます。もちろん、いろいろな条件、多面的な問題でございますから条件もついた話もございますが、例えば金属労協の、これは一番大きな労働組合の中核だろうと思うんですけれども、幾つかの条件はありますけれども方向としては、この確定拠出について認める方向だというふうに私どもは理解しております。
　それはどういうふうに理解されるかということですが、私どもはそういうふうに理解しているということは御承知おきいただきたいというふうに思います。
○古川委員　どうも双方の理解が何か食い違っているようなところもあるようでございまして、これは、もともと私的年金、企業年金の部分ですから、法律である意味で制約するのは、前提の部分のところでそういう公的に法律という形で縛らなければいけない部分についてちゃんとやるという部分であって、その前提の部分がやはりちゃんとしていることが私は大事なことだと思いますので、ぜひそこは経営者側の方も、引き続き、しっかりと、その大前提の部分の合意をとるような努力を今後ともしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　次に、もう少し各参考人に御質問したいんですが、とりたてて参考人のきょうのお話の中では出なかったんですけれども、ちまたでは、この確定拠出型年金は特に株式市場対策として大変な期待をされているところがあるわけなんですね。とにかく、緊急経済対策なんかでも必ずこの確定拠出型年金の導入というのが、今回企業年金の改革というのは先日法案が通りました確定給付型企業年金基本法とかあるわけですけれども、そういう部分は出てなくて、この確定拠出型年金だけが、景気対策といいますか市場対策、株価対策というので出てきているわけなんです。そういう面からこの確定拠出を入れようというのは、ちょっと本旨からそれるんじゃないのかなという気がいたすんですね。
　また、そういう部分がどんどんと一般に、私たちの耳に聞こえてくるものですから、何かこれは、純粋に確定拠出型年金を選択の一つとしてということじゃなくて、どうも株式市場に金が、需給関係のバランスをよくするために、金を入れるためには確定拠出型を入れなければいけないんじゃないかみたいな、そういうよこしまなといいますか横道からの話が何か先に行っているような感じもするわけでございます。
　ただ、私、個人的に見てみますと、果たして今度のこの制度を入れて、しかもこのボリュームで本当にそういう株式市場対策というものになり得るのか。そして、そんな緊急経済対策なんかの項目に入れるような即効的な効果というものが出てくるというふうに思っておられるのか。それぞれの参考人の方から御意見を伺いたいと思います。
○福岡参考人　私は、この確定拠出年金制度というのは、従業員、勤労者福祉対策だというふうに基本的に思っております。
　株式対策というような考え方がいろいろ紹介はされております。それから、言えば、いわゆる普通の市民社会、普通の近代社会というものを前提にしたときに、日本の人が余りにも株式市場に関心がなさ過ぎるということについてやはり考え方を少し切りかえるべきではないかということは、個人的には私は思っておりますが、この制度が基本的に従業員福祉政策が根本であるということは変わらない。
　しかし、確かに、ある意味で株式市場というものも関与してまいりますから、いい方向に向けばそれは結構なことだというふうに思っております。
○高山参考人　直ちに株価を上げるような効果は全く期待できないというふうに私自身も思っております。これは、アメリカが八〇年代の終わりに制度をつくったんですが、直後に株価が上がったかというとそうなっていないわけでありまして、それをごらんになれば明らかだというふうに思っております。
　ただ、問題は、この新しい器ができることによって日本経済がどう変わるかということだと思うんですね。今、いろいろな意味で日本経済は苦難を抱えているわけですけれども、その苦難を少しでも解消する力があるということであれば、中長期的に株価が上がる形になるかもしれません。結果論であります。日本経済が元気になって、株式も結果的に上がるということでこれが間接的な機能を有することはあり得るというふうに私自身は理解しています。
○公文参考人　委員の御指摘のとおりだと私は思っております。大変よこしまであるし、基本的な解決などにはならないだろうというのが率直な感想です。
　同時に、意見の中でも申し上げましたけれども、確定拠出が出てきた背景というのは、これは明らかに、いわゆる積み立て不足、それから新会計基準、そういったものからどうやって逃れるかということが一つと、同時に、千三百兆円と言われている国民の資産をどうやって引っ張り出すか、そういう視点で組み立てられて、それが一つは株式対策ということにもつながってくると思うんですけれども、もっと根本的な経済対策、そして経済成長を目指していくという基本的な政策のもとで解決すべき問題であって、今回の確定拠出をそういうものに利用するなんということは到底許されないというふうに思っております。
○渡部参考人　非常に重要な御質問でございます。
　まず、株価とは何か。理論的に言えば、一株当たりの企業収益でございます。ですから、企業収益が上がらなければ株価が上がるはずはありません。新しい年金資金を投入したら株が上がるわけではありません。企業収益が上がらなければ上がりません。
　ですから、企業収益が低迷して金融システムが危機に瀕している現在、年金資金をそこに投入するというのは、まさに年金資金を、非常に大切な貴重な労働者の年金資金をどぶに捨てるようなもので、結局、運用手数料として金融機関を救済するだけに終わってしまって、株価対策などは全く論外である。企業経営の効率化、高収益化こそが株価アップの要因であって、新しい年金資金を入れるなんというのはとんでもない議論であると思います。
　私の資料の二十六番をごらんください。これでは日本の個人金融資産は千三百兆と書いていまして、千三百九十兆円ですが、アメリカと日本を比較しまして、アメリカは株式二三％、日本は九％、アメリカは投信一一％、日本は二％。結局これが日本の金融システムの脆弱さ、破綻に瀕していることを象徴しているわけでありまして、これをアメリカのように二三％とか一一％になるように改善し、その上で企業年金の資金を入れるとすれば、市場に投入すべきであります。
　今私が翻訳している、ＩＬＯも、今のこのリスク問題を相当強く気にしております。十分に発展した資本市場でさえも相当なリスクを有する。巨大で十分に発展し、かつ合理的に十分規制された株式市場を有する米国においてさえも、一九五〇年から九〇年の間に、ＳＰ指数は十八カ月ごとに一〇％以上下落し、七十八カ月ごとに平均二〇％以上下落しておる。こういうふうに警告を発しておるわけです。そして残念なことに、日本についても、日本は何と六割下落してしまっておると。だから、金融市場に任せるというのは、非常に大きなリスクがあるということであります。
　以上です。
○古川委員　もう時間がなくなりましたので、もう一点だけ各参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、この法案に基本的に賛成のお二人の参考人に対しましては、今回のこの枠組みの中で、いろいろ先ほどから問題点の指摘がありましたけれども、最大の問題でこれを早急にやはり直さなければいけないと考えていらっしゃる部分はどこか、その点を、賛成の意見を表明されたお二人にはお伺いしたいと思います。
　また、反対の御意見を表明されたお二人は、それならば、どういう条件が整えばこの制度がいいというふうに考えておられるのか、そもそもこういう制度というのは未来永劫だめだというふうに考えていらっしゃるのか、その点について簡潔にお答えをいただければと思います。
○福岡参考人　お答えします。
　私は、特別法人税、これをぜひ廃止していただきたいということを将来課題の緊急一番にしていただきたい。
　というのは、この十年度までは特別措置法によりまして停止されておりますけれども、これは確定拠出のみならず確定給付に関しても同じなんですが、やはり世界に例のない制度でありまして、私どもは、要するに、積み立て時それから運用時までは非課税、給付時に課税されるという形にやはり整理すべきだというふうに思っておりますので、これはぜひ廃止を強く今後とも要望したいというふうに思っております。
○高山参考人　特法税の問題、非常に大切だと思っております。ただ、現在執行停止状況が続いておりまして、二〇〇三年四月以降またどうするかが改めて議論されると思いますけれども、このような運用環境が仮に継続するということであると、その執行停止がさらにまた延長されるということではないかと思います。
　早くこの点を決めてほしいというふうに思いますが、やはり、それと並んでハンドリングコストをどうするか。実際には、ハンドリングコストとハンドリングチャージは違うわけですね。各金融機関等、もう大変な投資をなさっておりますが、これはすぐに償却しなければいけないコストではありません。むしろ、チャージをどうするかということの議論を早くやってほしいというふうに思います。
　以上です。
○公文参考人　私は、まず、この年金の問題について、解決をしなければいけないといいますか、優先的にやらなければいけないことについてぜひ申し上げたいのですけれども、やはり、全国民が共通に加入をしているのは公的年金制度であって、先ほど渡部先生からも、ポータビリティー問題に絡んでいえば公的年金の充実しかないのだというお話もありましたが、全くそのとおりであって、まず基礎的な国民年金、そして、その二階建て部分になっている厚生年金、公務員の共済年金を含めて、十分に国民の納得がいく形での充実、改革というものを僕は先行させるべきだと思っています。
　ここで議論をされている給付建てあるいは拠出建ての企業年金、これはあくまでも企業年金であって、国民年金に加入している七千万人を超える労働者、国民のうち二千万人が企業年金つまり厚生年金基金と適格年金に入っているということになっておりますが、多いといえば多いし、また、そういうものを持っていない人がやはり五千万人を超えるという現実を考えれば、これはもう当然、公的年金の補足的なものという性格にならざるを得ないと思うのです。
　したがって、その基本になる部分のとにかく急いで改革をしなければならない諸課題が山積をしている以上、その辺をきちっと整理をした上で、それではその上に補足的なものとして乗っかる企業年金についてはどういう改善を進めるべきかというふうにやはり改革は進めていくべきではないかなと思っています。
○渡部参考人　八点ございます。
　一、三年延期すべきである。私は、何も未来永劫に反対ではありません。やはり、それなりの金融システムを完備し、金融市場を完備した上でこういうものは実施すべきであります。
　二、企業年金基本法をきちんと制定し、年金給付、支払いを唯一の目的とするようなきちんとした受託者責任を定めてから実施すべきである。
　三、伝統的確定給付型企業年金制度を抜本的に改正すべきであります。そして、それにはすべて、一〇〇％、年金給付の支払い保証をつける。その保証があれば、確定拠出型を導入してもリスクは中和されるわけであります。
　四、資産運用課税の撤廃。
　五、運用管理コスト。運用管理コストは資産運用利益から控除すべきである。そうすると、一生懸命受託金融機関も励みます。
　六、乗りかえ禁止。これはもう世界的に見ましても、乗りかえ禁止で随分苦労し、そして、マックスウェル事件なんかも含めて、イギリスは一九九五年法で禁止もしておる。この世界的動向を把握すれば、これの乗りかえの弊害は一目瞭然であるにもかかわらず、何ら触れていない。乗りかえ禁止を一年に一回とか二年に一回。それはあたかも従業員の選択のチャンスを縛るようですが、現実には、受託金融機関の囲い込みで、余り知識がない、主体性がない一般大衆はころころと乗りかえしておるのが世界の現状なのです。だから、乗りかえ禁止は必ず入れるべきです。
　そして、七、最低利回り保証。これは必ず入れるべきです。
　最後に、女性と年金の問題で、離婚した場合にどうするかということもやはり入れればいい。そうしたら、非常にこれはインパクトもあります。例えば、アメリカがやっておりますように、法律上正当な十年以上の婚姻関係がある妻は年金給付の五〇％の権利を有する、そういうようなことをばしっとうたうべきであると思います。
　以上です。
○古川委員　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、お忙しい中、参考人の皆さん方には時間をとっていただきまして、心から感謝を申し上げます。もう大分いろいろな質問が出ておりますので、ダブることは避けさせていただいて、簡単簡潔にお話しし、また、いろいろと教えていただけたらありがたいと思います。
　私ども、この確定拠出のことを党内議論していく、年金のことに関して議論していくと、必ずやはり根底にございますのは、基礎年金の部分が今後どうあるべきかということ、今の状態でいったら、財政状況を含めて、これはもう皆さん方御存じのとおりだと思います。そういう中で、私ども自由党として主張していることは、消費税の福祉目的税化ということで、基礎年金、介護、老人医療の三分野に関しては、やはり消費税の福祉目的税化ということをしていくべきだということを主張させていただいております。これはもう皆さん方よく御存じだと思います。
　そこでお聞きしたいんですけれども、まず福岡参考人にお聞きします。
　私どもが主張しておりますこの消費税の福祉目的税化に関して、御意見をお聞きしたいと思います。
○福岡参考人　私ども、これほど急速な高齢化の進行、言えば、かつて日本の年金制度が非常にうまくいってまいりましたのは、ピラミッド形で小さな三角形を大きな台形で支えたわけでありまして、小さな負担で大きな福祉ができたということでありますけれども、今みたいにずんどう形になってくる、後には逆になってくるということになると、到底大きな頭を小さな胴体で支えることはできないわけでありまして、これはどうしても広く浅く全体で負担するということに変えざるを得ないというのは、一つの物理現象であります。
　そういう物理現象を前提にいたしまして、私ども日経連といたしましては、一階の基礎年金については目的間接税でやるべきだ、二階については積立方式に転換すべきだということをかねて一貫して主張してまいっております。
　以上でございます。
○佐藤（公）委員　そこで、福岡参考人にお聞きしますが、私どもも先々というよりも早い時期にそうすべきだということを主張しておりますが、そういうことになった場合に、このたびの確定拠出年金という年金制度が果たしてプラスになるのか、早いうちに足かせ手かせ、足を引っ張るようなことがあり得るのかどうか、その辺いかがでしょうか。
○福岡参考人　お答えいたします。
　私どもは、自助、共助、公助、この三つのバランスを考えながらこれからやっていくべきだということを基本にしているわけでありまして、かつまた、公的年金の果たす役割の大きさというものは、やはり依然として大きいというふうに考えています。しかし、それだけではいけないので、特に私的年金、その私的年金の中でも企業年金というものをやはり充実させていかなきゃいかぬというふうに考えているわけであります。
　私は、今申しましたような公的年金については、さっき申しました、経済基調が大きく変化していくこと、人口構成が大きく変わってくる中で、やはりみんなが安心して将来不安を持たない制度にするためには、どうしても、さっき申し上げたような公的年金の、特に一階問題、あるいは二階問題についての一つの方向をきちっと出すべきだ、それも早く出すべきだということを言っております。
　それにさらに横の柱としてあります企業年金ということでありまして、この企業年金についても、実はそういった問題の影響を受けているわけでありますから、そこを、もちろん確定給付はそれとしていいんですけれども、やはり保全というか、これを大きくカバーするものとして、車の両輪と私は思っているのですが、選択ができる仕組み、しかも労使合意を前提に選択ができる仕組みとして確定拠出というものもやはりきちっと位置づけておく必要がある。
　そういういろいろな選択肢を用意していることで、しかも労使自治、それから本人が決めるということ、これが一つ大きな前提として、制度的な整備をしておくべきではないかというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。
　続きまして、高山参考人に、やはり同じことを聞かせていただければと思います。
　基礎年金の部分。やはり、上の部分が幾ら整ったとしても、基礎年金の部分がきちんと、今の状態のままでいったらば、家でいえば、窓枠、ドアをどんなに立派なものをつくっても、その屋台骨のところが今の状態だったら、とても私ども国として成り立っていかない。その辺を含めて御意見、またそれを前提にした上でのこのたびの確定拠出年金というもののお考え、また聞かせていただければありがたいと思います。
○高山参考人　お答えいたします。
　公的年金を一層基盤を充実させたものにすることの必要性は、論をまたないというふうに私自身も思っております。残念ながら、今のままですと、一階部分、公的年金、基礎年金は空洞化が一段と進むおそれが強いということでありまして、これは制度本来の趣旨に全く反する方向に進むのではないかということであります。
　私は、従来から、財源切りかえが必要であるということを申し上げてきました。消費税でいいかどうかは議論が分かれるところだと思いますけれども、現在の保険料自体、事実上目的税そのものなんですね。
　別の意味で今道路目的財源が議論の対象になっておりますけれども、あれは需要に比べて供給が大き過ぎるところから問題になっているのですけれども、目的税がいけないという議論をするのであれば、どうして今、年金保険料も目的税でやっているのにあれがいけないという議論にならないのか、健康保険料も目的税のはずですけれども、事実上機能として目的税ですけれども、なぜあれがいけないという議論にならないのかという、そこの議論、バランスを欠いているというふうに私自身は思っております。
　公的年金が大事、特に一階部分が大事だという場合に、その一階部分の基盤を強化するために今何が必要なのか、従来の財源でいいのかということが今問題になっているということだと思います。
　私は、広く浅くといいますか、年金受給者を含めてオール・ジャパンで財源を拠出する、そういう制度に切りかえた方がいいというふうに思っておりまして、消費税をその中に入れていく、私は目的税化した方がいいというふうに思っておりますけれども、その点は大変重要なことだというふうに思っております。
　ただ、では高齢者の医療も介護もすべて消費税でやるべきだ、全額そうすべきだというふうに考えるかどうかは、これはまたそれぞれ皆さんがぜひ検討していただきたいと思います。
　消費税、非常に大切な財源であります。地方自治体もこれを主要な財源として期待しておりますし、あるいは国全体にとっても、本当に福祉だけでいいのか、福祉だって中身は広うございます、なぜ老人医療と介護と年金だけに限定するのか、では子育て支援にはこの金を使ってはいけないのかという問題もあるわけでありまして、何に使うかというものはもう少し幅広く議論した方がいい。あるいは教育関係のお金にこれは使ってはいけないのかという問題もあると思います。ただ、公的年金が大事だ、そのときに、今のような財源の形では立ち行かないという中で、消費税を入れることをぜひ真剣に検討していただきたいということであります。
　二点目に関しましては、福岡参考人と私、全く同一の意見でございますので、つけ加えるべき点はございません。
　以上でございます。
○佐藤（公）委員　そこで、高山参考人にもう一つお聞きしたいのですけれども、高山参考人の方のいろいろと先ほどのお話の中で、やはり皆さんもおっしゃられておりましたけれども、税のことに関して、税制に関しての話というのが非常に多かったのが印象的なんです。
　大変大きな話にもなりますし、また国の基本的な問題にもなってくるのですけれども、社会保障全般の基本的考え方、まさに抜本的見直しの話にもなりますが、年金税制のあり方というもの、公的年金、私的年金を総合的に構築する必要があると思われますが、正直言いまして、今税制をやっても、私ども考えるに際しては、何かびほう策というか、目先のことばかりになりますが、本来どういう、税制全体の話にもなってしまいますが、御所見等ございましたら、ちょっとお聞かせ願えればありがたいと思います。
○高山参考人　税制改革では、直間比率の見直しということで、所得税、法人税の相対的なウエートを下げ、間接税、主として消費支出に課税ベースを求めるものを拡大するという方向であったと思います。
　ただ、どういうわけか、社会保障につきましては、この話がほとんど議論されていないのですね。政府関係者、特に厚生労働省や財務省の関係者は、依然として従来の保険料に財源を、主たるものは保険料である、これを、できればすぐさま上げなきゃいけないということを盛んに強調なさっているわけですね。
　ところが、将来の収支バランスを図るためにはもう保険料を上げるしかないんだというふうに盛んにおっしゃっているわけですけれども、これから、現役の人たちの数は減る一方であります。従来のように、賃金が上がり続ける人が多数派になるかわかりません。そうした中で、賃金等を主たる徴収ベースとするものに主要財源を求めること自体が将来不安の原因になっているわけです。
　あるいは、保険料を上げ続けることで若者の年金不信や社会保障制度に対する不信を強めているわけでありまして、政治の世界では、まさに若者が安心して将来を展望できるような制度をつくることが求められているわけですね。年金保険料を上げ続けますというメッセージを発することによって若者にどういう影響を与えているのか、ここのところをぜひ真剣に考えていただきたいというふうに思います。
　今やもうオール・ジャパンで、年金受給者も含めて財源を拠出する体制へ持っていかざるを得ないのが今の状況だというふうに考えております。
　以上です。
○佐藤（公）委員　そこまでお話をされたのであれば、もう一つだけ高山参考人に聞かせてください。
　何が邪魔をしているというか、うまくそれが進まない理由になっているのでしょうか。
○高山参考人　一つには、消費税にはまだ強いアレルギーが残っているということだと思います。
　特に益税問題を初めとして、私は技術的な処理で解決可能だと思っているのですけれども、まだ国民にとっては非常にわかりやすい不満の対象であります。こういうものをやはりとりあえず除かないと、消費税に対する理解が深まらない。あるいは、何に使っているかわからない、そういう批判も多うございます。あるいは、逆進性問題等ありますので、消費税に対する理解を一層深めるのが一方で必要だということだと思います。
　それからもう一点は、高齢者自身に負担を求めることに対してまだ非常に慎重論が多いということだと思うのです。
　私は常々最近申し上げているのですけれども、では、今の若い人たちはそんなに財源を拠出するだけの余力があるかということですね。先ほど来私は申し上げております、ボーナスは現に減らされております、月給も減らされております、失業の憂き目に遭っている人も少なくありません。これを、現在の年金受給者は、みんな自分の子供や孫を通じて御存じのはずなんですね。社会保障給付は別に天から降ってくるわけではないのですね、だれかが負担している。自分たちがお金を出さないとすれば、自分の子供や孫が負担していると考えるしかないのです。あるいは、将来の世代が負担するというふうに考えるしかないのです。
　この辺は、もう少し具体的な話をしていただければ、高齢者の皆さんすべてとは申し上げませんけれども、かなりの人たちが納得してくれる話だと思うのですね。ぜひ勇気を持って、政治家の皆さんに、高齢者にも具体的な語りかけをなさっていただきたいということだと思います。
　以上でございます。
○佐藤（公）委員　どうもありがとうございました。
　済みません、公文参考人、渡部参考人に聞きたいことがあったのですけれども、時間がなくなりまして聞くことができなくて申しわけございません。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋でございます。参考人の皆さん方には、きょうは大変御苦労さまでございます。
　まず、公文参考人にお尋ねをしたいと思うのです。今度の国会で、御存じのとおり、確定給付型、今度は確定拠出型と、次々企業年金の問題を審議しているわけです。そして、私どもに言わせると、むしろ企業年金の中身そのものがまた後退していくような内容じゃないかと思っているのです。
　私は、高齢化がこれだけ急速に進行していく中で、こういうことが今一番重要な問題なんだろうか。年金制度全体、老後の保障ということを考えたときに、もっと国会として議論しなきゃならないことがほかにあるのじゃないかという気がしてならないのです。この高齢者に対する保障、とりわけ年金の問題で、今こういうことを中心的に取り組むべきだという点についての御意見をまず伺いたいと思います。
○公文参考人　小沢委員の御指摘は、大変大切な問題だと思います。意見の中でも申し上げましたけれども、繰り返しになりますが、国民全体が加入をしている公的な年金制度の充実こそ優先的にやるべきだ。特に、先ほど意見の中でもちょっと触れましたけれども、空洞化問題というのが日本の年金制度の土台を揺り動かしかねないような重大な時期に来ている。そういう内容、実態になっているということを真剣に考えるべきじゃないかというふうに思っています。
　先ほども申し上げましたけれども、免除されている方の免除率はもう毎年のように、この五年間の間に人数にして百万人も免除されている方がふえて、現在三百九十九万八千人、一番新しい数字ですが。同時に、先ほども申し上げましたけれども、社会保険庁がことしの五月十一日に発表をしていた未納者の実態なんですが、二百六十万人だったかと思いますが、意識調査をやってみると、その二百六十万人のうちの六四％の方が、現在月一万三千三百円という掛金を経済的な理由で払うことができない。経済的な理由で未納している、つまり滞納しているという現実がある。これは二年間にわたって払えないという状態です。残りの三十数％の方々は、今の年金は全く当てにならないという、つまり公的年金への不信感が非常に広範に広がってきている。
　このいわゆる経済的な理由で払えないというのは、極端なことを言いましたら、もう国家的な年金制度として破綻をしていると言っても言い過ぎでないぐらいの状況に追い込まれていると思うのです。したがって、今先生の御指摘になったように、こういう破綻寸前に追い込まれてきている公的な年金制度の抜本的な改革をどうするかということをまずやるべきだと思うのです。
　長くなりますから一言だけつけ加えておきますと、空洞化解消のためには、先ほど自由党の委員の方も御指摘になっていたと思うのですけれども、基礎的な部分、つまり基礎年金を、現在の国庫負担三分の一をできるだけ早く全党一致して決めている二分の一に拡大をする、そのことによって負担の軽減と給付の引き上げも可能になってくるというのが一つです。
　同時に、これはそのまま拡大をして、全額国庫負担、つまりこれは税方式と言いかえてもいいと思いますが、に持っていくべきだと私は個人的に思っています。その場合の財源は、やはり消費税値上げに直結するような福祉目的税化には反対ですし、それから、当然のことながら、一般財源で賄っていくという財源の調達の方式をとるべきだろうと思っています。
　このことがまず急がれるべきであって、その上に、先ほども申し上げましたが、プラスアルファを乗せるという企業年金の改革についていろいろ御議論をし、そして方向を出していくということはあってもいいと思うのですが、今やるべきではないというのが結論です。
○小沢（和）委員　ありがとうございました。
　次に、渡部先生にお尋ねしたいのです。
　先ほどから国際的な企業年金の知識をいろいろ披露していただいて勉強になったのですが、アメリカなどの経験でお尋ねしたいのですけれども、いわゆる手数料、これがアメリカでは全体を合計すると一・三％ぐらいというような話をこの前から伺っているのですが、日本ではそれよりも高い手数料にならざるを得ないのじゃないかというふうに私は思うのですが、先生はどう見ておられるか。
　そうすると、今のような非常に不況が長期化して利回りが低いという状況の中でそういう高い手数料を払った場合に、元本保証型というようなものは必ず入れなきゃいけないのですが、それを比較してみても赤字というようなことにだってなりかねないのじゃないだろうかという点を私は考えるのですが、いかがでしょう。
○渡部参考人　お答えします。
　管理運用手数料を一般論で論ずるというのはちょっと危険だと思います。ちょうど先ほど申しましたように、確定給付型は減少した、確定拠出型がふえたと言っていますが、確定給付型は二十五名とか三十名のところでぼんとふえて、二百五十名以上なんかでは減っていないわけですね。
　ですから、この数字も、今の一％とか一・五％といいますのはアメリカの平均でございまして、ですから、加入者規模が百名ぐらいでどれぐらいかとか、五百名規模、一千名規模、一万名というふうに持っていって検討すべきだと思います。
　これはアメリカ政府もきちんとした数字は出しておりませんけれども、大体今言われたのが平均のレベルですが、百名とかそれぐらいの水準の規模のところを言っておるわけですね。ですから、千名とか一万名に対して一・五とか一・三なんというのは、非常に高い水準になるわけです。ですから、ＩＬＯも強調していますように、管理運用コスト、これが非常に大事である。だから、それを規制することなく、ほとんど議論することなく、この法案を審議するのは危険だと思います。
　ＩＬＯが言っていますのは、さっきのオランダのあの統計と、そしてもう一つは、確定拠出型の場合は掛金の大体一〇％から二〇％、こういうふうに言っています、企業規模、加入者規模によりますから。それぐらいコストがかかっておるわけですね。それをどのように、それこそ私は規制は撤廃すべきだと思うのですが、こういう管理コストの規制は入れるべきなんです。入れるべき規制をしなくて、何もしなくていいところに規制するのが今のやり方で、非常に危険だと思います。
○小沢（和）委員　重ねて渡部先生にお尋ねしたいのですが、先ほど、手数料は収益からしか取れないような仕組みをつくるべきだというようなお話があったと思うのですが、アメリカなどで実際そういうような仕組みがあるのでしょうか。
○渡部参考人　アメリカでは、受託金融機関の力が強うございまして、そういうことはありません。しかし、ＩＬＯとかＩＳＳＡの先生方、そのほか外国の年金学者の方々は、そういうことを真剣に議論しています。やはり、運用利回りが非常に低くて、運用管理コストを引いたらゼロとかマイナスになるにもかかわらず、手数料だけはがちっと取るということは、余りにも正義に反するというわけであります。
○小沢（和）委員　ありがとうございました。
　次いで高山参考人にお尋ねしたいのですが、先ほどからのお話の中で、掛金建て制度のもとでも事業主が元本または最低利回りを保証するケースがあり得る、こういうふうにお話をされたわけであります。私は、もしこういうような保証ができれば、これは、実際上、拠出制の危険性ということが問題になっている、その危険性を否定してしまうという点で大変関心を持ったわけです。
　確かに、考えてみますと、今度の法律でも、労使の間でこういう約束をしてはいかぬということはないと思うのですが、先生がこういうようなことはあり得るというふうに言われるのは、例えば海外にそういうような例があるとか、何か根拠を持ってこういうことを言われたと思うのですが、いかがでしょうか。
○高山参考人　先ほど渡部参考人の方からも御紹介があったと思うのですが、アメリカで現にそういうケースがあります。それからオーストラリアでも、最近運用収益が非常に好調なものですから余り表に立っておりませんけれども、議論の中では時々こういう問題が真剣に議論されておりまして、労使交渉、労使双方が納得するということを踏まえるという形になっているものですから、結果的にはこうならざるを得ないというふうに思います。
　ただ、御案内のように、日本でも、労働組合率が必ずしも高くないという事実がございます。あるいは、十人なり三十人規模の企業というのがございまして、労働組合さえ結成されていない、あるいは従業員にそういう力が備わっていないというところでは、労使交渉を前提にするといっても、なかなか思うに任せないことがあり得るわけであります。これは可能性を指摘しているだけでありまして、全部がこうなるというふうに私は申し上げるつもりはありません。
　ただ、いずれにしても、従業員にとって余り不利益が及ばないような工夫はいろいろな形でしなきゃいけない。一つはハンドリングコストの問題ですし、あるいは、こういうふうな低収益になった例、マイナスの収益になったような場合にどうするかということをいろいろな形で決める。ただ、基本は、この制度のもとは労使合意ですから、そこの精神だけは大事にしなきゃいけないというふうに思っております。
　一部に、最低利回りは国の責任において決めるべきだという意見があるように思いますけれども、これは労使の任意の交渉によってできるものでありまして、強制的につくれというふうに国が言っている制度ではないのですね。国がやっている制度は公的年金の世界であります。公的年金の世界は、例えばスライドにしましてもそうですし、いろいろな形で、従業員の老後所得保障に向けてかなり厚い手だてが講じられているわけですね。プラスアルファとしてのこういう制度にそこまで政府が規制することがいいのかどうかというふうに私自身は考えております。
○小沢（和）委員　ありがとうございました。
　次に、福岡参考人にお尋ねをしたいと思います。
　私は、この確定拠出型、いわゆる四〇一ｋ型というのが大きな問題になってきたいきさつを見てみますと、今まで企業がやってきた確定給付型が膨大な積み立て不足に悩まされているというような状況の中で、その一つの解決策としてこれが浮上してきたのではないかというふうに歴史的には見ておるわけです。
　そこでお尋ねしたいと思うのですが、先ほどは、この二つの企業年金制度を車の両輪と考えているというお話がありましたけれども、今のようないきさつを考えてみますというと、この積み立て不足の問題を解消していくためには、全体としては、むしろ確定給付型を確定拠出型に転換させていきたい、こういうふうなお考えがあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。