Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十二年八月二十五日（火曜日）
　　　　午前十前九分開議
出席委員
　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大野　功統君
　　　　　　片岡　武司君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　中山　成彬君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　持永　和見君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大原　　亨君　　　　河野　　正看
　　　　　　田邊　　誠君　　　　永井　孝信君
　　　　　　村山　富市君　　　　新井　彬之君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　吉井　光照君　　　　児玉　健次君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　平井　卓志君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　平賀　俊行君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　若林　之矩君
　　　　　　　　労働省婦人局長　佐藤ギン子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部振興課長　　　瓦田　栄三君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　松原　東樹君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　小島　迪彦君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部福
　　　　　　　　祉課長　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
、第百八回国会閣法第五七号）
　　　　　――――◇―――――
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山富市君。
○村山（富）委員　限られた時間ですから、率直に御質問申し上げようと思うのです。
　この勤労者財産形成貯蓄制度が発足しましてからようやく十五年になろうとしているわけですが、資産形成が促進され、老後生活を安定させるというためにつくられた制度としてだんだん定着をしつつあると思うのです。資料を見ますと、預金額も本当に伸びておりますね。こういうふうにこの制度が定着をし、大幅に伸長しておる最大の理由というのは、やはり非課税扱いにされておるという優遇があるからだと思うのですね。これは言うならば、この制度の根幹ではないかと思うのです。この非課税制度が取り除かれて普通の預貯金と変わらないような扱いになれば、この制度自体の根幹を崩すことになる。私はそういう意味で反対をしておるのですけれども、その立場に立って、基本的な問題について二、三、この際、大臣の見解を聞いておきたいと思うのです。
　今回、マル優制度が廃止される一番大きな理由は、限度額以上に預貯金をして、この制度を悪用している者がおる。一般マル優です。脱税が大変大きい。それを排除するためには、もうマル優を廃止する以外にないということが一つの大きな理由になっておる。考えてみますと、例えば一般の預貯金は、今のマル優制度では三百万円が限度ですね。三百万円以上に預貯金を持っている者は、今の仕組みからしますと三五％の分離課税がかかるわけです。それが今度マル優制度が廃止されますと二〇％に下がるのです。先般調査した資料によりますと、今大体勤労者を中心として預貯金を持っておる額というのは、一番集まっている層が百九十三万円と言われています。平均しますとちょっと高くなりますけれども。そういうことから考えてまいりますと、大多数の勤労者はほとんど限度内の預貯金しか持っていない。言うならば三百万円以下の預貯金しか持っておらない。したがって、マル優の恩典を受けて今まで税金がかからなかったわけです。それが今度は二〇％かかる。本来三五％かからなきゃならぬ悪用しておる者が二〇％に下がって、そして限度内を守って、しかもそれしか預貯金を持っておらない層は、今まで税金がかからなかった、それが二〇％かかる。こういうことから考えてまいりますと、このマル優制度の廃止というのは、庶民にとっては大変大きな打撃を与えるというふうに思うのですが、こういう扱い方について労働大臣は、庶民に一番理解のある省ですから、ひとつマル優廃止についての見解を聞きたいと思うのです。
○平井国務大臣　御案内のように、この預貯金の利息に対する課税問題というのは、これは税制一般の中での根本的な選択の問題ではなかろうかと思うわけでございますが、今回の税制見直しによります貯蓄利子の非課税措置の廃止の理由は、委員が御指摘になりましたように、悪用があったということもございますけれども、むしろ基本的には、貯蓄資産から生ずる利子所得の相当部分が課税されないということが、他の所得に対する課税との関係で問題があるというとらえ方であると私は承知をいたしておるわけでございます。一般的に貯蓄利子の非課税措置を廃止いたしまして、これは御案内のとおりでございますが、老人等時に配慮を要する人たちにかかわる貯蓄や、また勤労者のニーズの特に強い年金資産、住宅取得という目的を持った貯蓄については、特に税制上の優遇措置を講ずることとしたものと私は理解しておりまして、一般財形に対して二〇％の課税が残るということは不都合でないかという御議論もございますけれども、私は税制全般の中から申し上げると、これはやむを得ないものでないかなという感触を持っております。
○村山（富）委員　一般的なマル優の問題は、これは大蔵省の関係ですからこれ以上申しませんけれども、ただ、私はマル優制度の廃止については断固反対という立場をとっておるわけです。特に、この財形貯蓄につきまして、今もちょっと説明がありましたけれども、財形法が創設されたときの法律の中身を見ますと、勤労者財産形成促進法の目的が次のように示されておるわけです。勤労者の自助努力により、計画的な財産形成を国の援助によってこれを促進させ、勤労者の生活安定と国民経済の健全な発展に寄与するために設けられた制度である。それで国が援助するのに、税額控除でやっていくかあるいは補助金をもっとふやしてやっていくか、当時いろいろ検討されたと思うのです。しかし、最終的には非課税制度が一番いいということで、そういう結論になったと思うのですね。言うならば、この財形貯蓄制度というのは、一つの政策目標を持ってつくられたものなんです。もっと言えば、労働福祉政策の一環として労働省がやられておるのですよ。それがもう現段階では、その必要がなくなったというならともかく、逆に必要度はもっと大きくなってきておるというふうな現状の中で、マル優制度が廃止をされたから横並びにこの非課税扱いを課税扱いにするというのは、ある意味では大きな政策の転換ではないか、変更ではないか。もっと言えば、そういう意味の労働福祉政策を労働省は放棄することになるのではないか、私はそこまで言いたいと思うのです。
　しかも、審議会の建議などを見ましても、これは明確になっております。それから五十三年、五十七年に財形法の改正がされておりますけれども、その改正される際の衆参両院の附帯決議でも、特にこの点は強調して言われているわけです。これはやはり財形制度の根幹だからあくまでも守るべきだ。もっと言えば、限度額の枠をふやすべきだということまでつけ加えて述べられておるわけです。こういう審議会の建議や衆参両院の附帯決議等々に照らしても、今度一般財形の非課税制度を廃止するということは、そういう意味の附帯決議等が軽視されているのではないかと私は思うのです。
　しかも、この財形貯蓄制度は、言われるような悪用はないわけです。これはもう厳正にその限度額が守られてきておるという性格のものですね。そういうことから考えて、マル優が廃止をされたからといって、この財形貯蓄制度の非課税制度が除かれるということについては、どう考えても私は納得ができない。その点についての大臣の見解を聞きたいと思うのです。
○平井国務大臣　財形貯蓄制度につきましては、御指摘のように、審議会での建議もございましたし、国会での附帯決議でも、税制上の優遇措置の維持。さらには税制、財政、金融面での援助の充実が強く要請されておることは十分承知をいたしております。それで今般の税制の見直しに際しましては、先ほども申し上げましたように、一般的な貯蓄利子非課税制度が廃止される中で、財形貯蓄については、年金貯蓄と住宅貯蓄に対し税制上の優遇を行うこととしておるわけでございますが、このことは勤労者の資産形成を促進しようという財形制度が評価されたものと私は考えておるわけでございます。このような経緯からして、一般財形貯蓄に対して税制上の優遇が行われないこととなったことは、一応やむを得ないものであるかなと私は考えております。この一般財形貯蓄も含めて財形貯蓄につきましては、今後も可能な限りの政策手段を用いまして、その充実を行って、審議会や国会を初め勤労者の期待にさらにこたえてまいらなければならぬと考えております。
○村山（富）委員　いや、私は今の答弁でちょっと納得できないのですけれども、やはりマル優制度と横並びに扱われるということについては、これは法律の建前からして、趣旨からして、あるいはこの持っておる性格からしておかしいのじゃないか。これはやはり今言いましたように、一つの政策目標を持ってやられておるわけですから、したがって、それが除かれるということは、政策の転換になるというように思いますので、後々影響が出てくると思いますよ。
　これは住宅と年金に残したからという話ですけれども、この政府原案では五％かかってくるわけでしょう。しかも、今までの実績から見ますと、住宅やら――住宅というのは、今度初めてできるわけですね。今までの一般財形でも住宅に使われたというのはごくわずかなものなのですよ。この一般財形というのは、目的を限定されて使われるようなものではない。むしろ、言うなれば、例えば子供が進学すると金が要るから、それに蓄えておくとか、いろいろな目的のために使えるようにしてあるのが一般財形なのですよ。そういう性格を考えた場合に、私は住宅と年金を残したからいいではないかということだけでは問題があるのじゃないかと思うのですね。
　特に、今申しましたように、十一兆六千億円、このうちの九二％というのは一般財形です。一般財形に入っているということは、目的を限定されるのでなくて、いろいろな用途に使わしてもらいたいという期待があるから一般財形に集中していると思うのですね。もしこの一般財形の非課税制度というものが除かれた場合に、例えば年金とか住宅の追徴課税制度が残ってきますね。一般財形に入っている者が年金や住宅の貯蓄にどの程度かわっていくかということが一つはありますね。同時に今各金融機関が自由化をめぐっていろいろな商品を工夫してやっています。そうしますと、今までは非課税制度があったからメリットがあったわけです。ところが非課税制度がなくなりますと、一般財形というのはメリットがなくなる。もっと新しい商品がどんどん出てまいりますと、そっちの方に流れていく。金利が高ければ、それだけ危険度もあると思いますけれども、しかし、やはり金利の高い方につられて引っ張られていくというので、一般財形というのは意味をなさなくなる、崩れていくのではないかということも心配されるわけですが、そういう年金貯蓄や住宅貯蓄にどの程度かわっていくか、あるいはそういう金融機関の働きかけによって、一般財形が次から次にもぎ取られていく、移っていく、こういうようなことになっていくのではないかという心配があるのですが、その点についてはどういうふうに判断されていますか。
○若林政府委員　ただいま先生御質問の、一般財形貯蓄というもののメリットがなくなるではないかという御指摘でございます。
　先ほど先生おっしゃいましたように、この法律が制定されますときに、どういう形でいろいろと助成をしていくかというときに、いわゆるそれまでございましたマル優制度という税制上の優遇をとるか、助成という形での方法をとるか、そういった議論が審議会であったことは先生御指摘のとおりでございます。それは結局いろいろな御議論の末に、従来の少額貯蓄非課税制度というべースで財形制度をバックアップしていくということになったわけでございます。そういうことでございますから、財形貯蓄の援助の非常に大きな部分でございますけれども、しかし、何と申しましても、それは少額貯蓄非課税制度という政策手段の上に乗っかっているものでございますので、ただいま大臣がお答え申し上げましたように、その少額貯蓄非課税制度というものについて根本的な見直しが加えられるということになりますと、サラリーマンだけを別にして、確かに先生おっしゃいますように、一般財形もそれ自体が政策目的なんだということもございますけれども、しがしやはりサラリーマンだけを特別にということは、またバランスを欠くものではないかというふうに考えるわけでございます。そういう議論の中で、サラリーマンの一番大きな関心事でございます老後のための年金と住宅取得というものにつきましては、思い切った優遇措置が講じられるようになっておるわけでございます。
　一般財形は、そういうことで優遇措置が講じられなくなるわけでございますけれども、一般財形につきましては、もとより事業主の協力によります計画的な天引きというものがございますし、さらに国の助成措置といたしましては、事業主が貯蓄を行っております労働者に対しまして財形給付金という一種の補助金を出します場合には、それは損金算入として税制上の優遇を受けられますし、それをもらう労働者につきましても、一時所得による優遇措置が受けられることになっておるわけでございます。さらにこれは中小企業だけに限るわけでございますけれども、そういったように事業主が貯蓄をしている労働者に対して補助金を出します場合には、国がそれに対して補助金を出すというような形で、いわば財政的な援助を行っておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、今後ともいろいろな形での私ども政策手段というものを考えまして、一般財形についても魅力のあるものにしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　どのくらい一般財形が移っていくのかということにつきましては、これはなかなか難しい問題でございます。現在、先生おっしゃいますように、その九割ぐらいは一般財形でございます。しかし、一般財形の中にも相当部分は老後のために蓄えている、あるいは住宅のために蓄えているということでございますので、相当の部分が年金財形や住宅財形に移っていくというふうに思っておりますし、また私どもといたしましては、これはいろいろな方面、金融機関とか事業主とかいったような各方面の協力をいただきまして、皆さんに年金財形、住宅財形の有利さというものを大いにＰＲいたしまして、これを活用していただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○村山（富）委員　今度は、一般財形、年金財形、それから住宅財形とできるわけだけれども、やはり一般財形が柱だと思うのです。一般財形が非課税制度がなくなれば、財形制度全体の根幹が崩れていくというふうに思うから、今そういう質問をしているわけです。
　もう時間がありませんから言いませんけれども、私は、以上申し上げました理由で、非課税制度を廃止するということについては断固反対したいと思うのですね。しかし、どうしてもできないというのであれば、さっきから言っていますように、財形制度の趣旨、目的からして、やはり何らかの優遇措置を考えていく必要があるのではないか。例えばゼロが悪ければ、年金、住宅と同じように五％の率にするとか軽減税率を考えるとか、あるいは何らかほかの変わった方法を考えて助成をするとか、何とかやはり考えないと、財形制度をつくった趣旨が半減してしまうのではないかと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○若林政府委員　ただいま申し上げましたように、一般財形につきましても、これまで税制上の優遇に加えまして、財政面での給付金、助成金制度というものはございます。特に中小企業におきまして財形制度を大いに活用していただきたいということを考えまして、今回は予算措置で、これまでの国によります事業主に対する助成制度というものを倍にいたしております。これまでは中小企業の場合に国が助成いたします率は一〇％、五％、三％でございましたけれども、その助成金の助成率を二〇％、一〇％、五％、こういうふうな格好で拡大することにいたしたわけでございます。今日におきましては、こういった形で充実を図っておるわけでございますけれども、今後ともいろいろな形で財形制度についての魅力を高めるように努力をしてまいりたいというように考えております。
○村山（富）委員　それは何度説則を聞いても、やはり納得できる答弁ではないと私は思います。そればかりにかかっても時間がありませんから、次に移りますけれども、いずれにしても、一般財形というものをせっかくつくって十五年経過してだんだん定着しつつある、しかもその必要度はますますふえてきておるというような現状を考えた場合に、何らかの優遇措置というものを検討していく必要があるのではないかと思いますから、その点は強く申し上げておきたいと思うのです。
　ただ、今大蔵委員会やら地方行政委員会でこの所得税減税の問題やら特別措置の問題が議論されていますから、したがって、全体の中で労働省としては、この委員会の声も反映して修正をさせて、あくまでも財形のマル優制度は残すというくらいの強い決意でやっていただきたいということを私は申し上げておきます。
　次に移りますけれども、例えば年金にしても住宅にしても五百万円が限度枠ですね。仮に住宅の方に二百五十万円、それから年金の方に二百五十万円、こうした場合に合計すれば五百万円ですから、それでもう帳消しになるわけです、もうだめですね。住宅の場合でも五百万円を限度にして頭金にするというようなことでは、今の実態、物価からして住宅を購入するということはなかなか難しいのではないか。そういう意味からしますと、この限度枠は倍にするとかもっとふやしてもいいのではないかと思うのです。
　特に年金の場合は、労働省がつくっております勤労者の老後生活安定対策研究会というのがありますね。この研究会の報告を見ましても、これは労働省に対する報告でしょうけれども、「個人の老後の生活の資金作りを促進するための施策を進めていく必要があり、財形年金貯蓄制度の拡充を図り、退職一時金の財形年金への預入や、従業員持株制度をもとにして持株を退職時に現金化して財形年金に組入れることについて検討する必要がある。」こういう方向も出されています。特に勤労者の老後の生活を考えた場合に、今厚生年金が大体平均十四万程度ですが、二十五万円金が要るのです。そうしますと十一万円不足するわけです。この不足を何で賄うか。大企業の場合は、企業年金があったりしますからカバーできますよ。だけれども中小企業の場合は、そういうものがないわけですから、ほとんど十四万円の厚生年金しかない。こうした場合に、せめて財形年金で老後の生活を補てんしていこうというような期待を持って財形の年金貯蓄をする。こうした場合に五百万円という限度の枠があれば、それを充足させるものにならぬではないか、そういう意味ではもっと枠を広げる必要があるのではないかと私は思うのです。これは住宅も年金も同じですね。
　それからもう一つは、この仕組みを見ますと、五百万円までは限度枠で非課税になっている。ところが五百万円を超しますと、例えば五百万円が五百五十万円になったとした場合には、五百万円の元本も含めて全部パーになるのですよ、非課税対象にならないわけです。これはやはりおかしいのではないか。五百万円は仮に限度枠とすれば、それを超した分に対して非課税扱いにしないというならともかく、超したらもう全部非課税扱いにならないというような仕組み、扱い方については、やはり問題があるのではないかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○平賀政府委員　勤労者の財産形成を促進するという見地からは、御指摘のように、優遇措置を講ずる限度枠を拡大すべきであるという御意見があることは私ども十分理解できるところでございます。ただ、税制上の優遇措置という観点からは、他の制度あるいは他の階層等とのバランス等も考慮する必要があり、現行制度上、これはやむを得ないものと考えております。
　しかし、御指摘のように、今後の高齢化社会の進展に伴いまして、勤労者の自助努力を促進するという意味で、制度的な御提案などもいろいろとございます。財形制度がそういう高齢化社会における勤労者の将来の生活のために非常に重要な意義を有するものと私どもも考えております。労働省といたしましては、やはりその限度枠の拡大、その他いろいろな制度的な改善等の問題については、一層そういった問題を意識しながら検討し、またその問題について改善をするように努力いたしたいと考えております。
○若林政府委員　先生が後段で御質問になりました五百万円を超えた財形の扱いの問題でございますが、確かに先生御指摘のように、住宅貯蓄をずっとやってまいりまして五百万円たまったけれども、例えばそこで出物がなかった、さらに天引き貯蓄を続けてまいりまして、仮に六百万円になりますと、つまり五百万円を超えますと、今日の制度では全体が非課税の扱いから外れるということになっておるわけでございます。先生の御指摘は、少なくとも五百万までは税制上の優遇を認めるべきではないかという御指摘かと思いますが、私どもその点については十分に理解できるところでございます。この点につきましては、現行の制度の考え方というのは、五百万円を計画的に貯蓄をしていく、そのことを奨励するという考え方になっておるわけでございます。五百万円を目指して毎月毎月貯蓄をしていく、そのことを税制上優遇して奨励していく、しかし、それが五百万円という目標に達すれば、それはいわば計画的貯蓄という目標が達成したことではないか、こういうような考え方に立っておるわけでございますが、先生の御主張も私ども十分理解できることでございますし、このことにつきましては、今後さらに政府部内におきましても議論を深めていきたいと思っております。
○村山（富）委員　五百万円の目標を達成する貯蓄をすれば、目標が達成されたというような考え方ではなくて、やはり勤労者の財産、資産が形成されていくということがねらいですからね。その資産が形成されていくためには、今までの実績から見ても五百万円の限度枠というのは無理があるのではないか。だからもっとこれを広げるべきだ。
　同時に、今言った後の方の五百万円を超した場合に、もうすぐに全部非課税の対象でなくなるというのもちょっと問題があるのではないか。これは工夫すればできることだから、そういう工夫も必要ではないかというふうに申し上げているわけですから、この点はひとつ誤解のないように御理解を願っておきたいと思うのです。
　それから、もう時間がありませんから申し上げますけれども、財形持ち家融資制度の利用状況を見ますと、極めて低調なんですよ。財形貯蓄残高が十二兆円に達しようとしておる、一方、財形持ち家融資の実績は極めて低い。現状は単に金融機関に金を貯金して、金融機関が金を活用するだけであって、本来の意味におけるこの制度の目的が果たされておらない、効果が上がっておらないということを考えた場合に、どこに問題があるのか。これはやはり各金融機関がみずから住宅ローンを持っておる。そうしますと、この持ち家融資制度を使うよりも、自分のところの金融機関が持っておる住宅ローンを使わせようと思って誘導していく。こういうことになってまいりますと、これは単に金融機関を利するだけでして、それでは制度の目的が達せられないわけですから、そういう問題について今後何らかの工夫をしていく必要があるのではないか、方策を考えていく必要があるのではないかというように思うのですが、この点はどうでしょう。
○平井国務大臣　おっしゃいますように、財形貯蓄は制度発足以来順調に増加をいたしまして、現在、残高約十二兆と推定されておるわけでございます。これは全融機関の営業努力のみによって伸びたものではございませんで、やはり国が税制上これを優遇する、また全国二百万の事業場が労をいとわないで給与の天引きを行う、そういう結果こういう伸びがあったものと見ておるわけでございます。したがって、金融機関が蓄積されました貯蓄の勤労者への還元融資について積極的に協力をするということは至極当然でないかというふうに私は考えております。
　さきの通常国会におきましては、財形持ち家融資につきましては、大幅な融資条件の改善を行っていただいたわけでございますが、貸出金利につきましても、金融機関の協力によりまして相当な引き下げを実施したわけでございます。また先般、各金融機関に対しましては、新しい持ち家融資制度についての積極的なＰＲについて協力の要請を行ったところでございます。そういう面では、御指摘の点理解ができるわけでございまして、新しい住宅融資制度は発足したばかりでございまして、御指摘の問題については、今後の住宅融資の推移等を見ながら検討してまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　最後に、さっきも申しましたように、加入状況を見ますと、やはり中小企業が非常に少ないのですね。特に零細企業なんかはほとんどらち外になっておる。むしろ必要とするのは、中小企業、零細企業が必要とすると思うのです。それにはいろいろ理由があると思うのです。しかし、それでは本来の成果が達せられないわけですから、したがって、もっと中小企業、零細企業対策を検討し、考えていく必要があるのではないかと思うのですが、そういう点についての見解を伺いたいと思います。
○若林政府委員　財形の中小企業の加入状況を見ますと、百人以上ぐらいでございますと七、八割は入っておるわけでございますけれども、百人未満になりますと六〇％ぐらいということでございます。したがいまして、今後は中小企業の皆さん方に大いに財形を活用していただく、中小企業の方々に財形に入っていただくということが大きな課題であるというふうに考えております。
　これまでは中小企業の皆さんの加入がなかなか少なかったわけでございますけれども、それは一つには、皆さんがいろいろ財形以外にある非課税制度などを活用しておる、手近なところを活用しておるといった点もあったと思います。事業場の理解が不十分であったという点もあろうかと思います。そのほかに、制度面では、中小企業は非常に離職が多いものでございますから計画的な貯蓄がしにくいという点もございました。
　こういった点につきましては、今回改正をお願いいたしまして、離転職をいたしました場合に、ポータブルと申しますか、これまで財形制度をやっていた残高を、次の事業場が財形制度をやっている場合には、そっちへ持っていけるという制度をつくっていただくように改正をお願いしておるわけでございます。しかし、行った先が財形をやっていない場合はポータブルがきかないわけでございまして、何としても加入促進をしなければならないということでございます。
　そこで、今年度は予算措置を講じまして、中小企業の協同組合のような中小企業の団体をベースにいたしまして、加入促進の事業をやっていただくということを予算措置を講じております。具体的には二百十団体の中小企業を指定いたしまして、ここに財形の利用促進活動をやっていただくというような制度を設けました。こういったことを通じまして、財形制度の中小企業への促進を図ってまいりたいと思いますが、今回法律の改正でお願いしております損保を加入させることにつきましても、損保が中小企業に非常に広いネットワークを持っておりますので、この損保の企業を大いに活用いたしまして、中小企業に対する財形の普及促進を図ってまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　時間が参りましたから、これでやめますけれども、最後に重ねて申し上げておきたいと思うのですが、どう考えてみても財形制度というのは、一つには目的を持って政策的につくられているものなのですね。それがマル優制度が廃止になったから横並びでこれも廃止になるというのでは、余りにも大蔵省ペースにやられ過ぎたのではないか、もっと労働省は、勤労者の福祉を考えて、これは絶対守り抜くのだと言って抵抗してもよかったのではないか。まあ抵抗はしたのだろうけれども、押し切られてしまったと思うのですね。それではやはりいかぬと私は思うのです。
　そこで、せっかく今与野党が話し合いをしましていろいろな修正について議論しておるわけです。話に聞きますと、年金財形やら住宅財形は政府原案は五％で出るけれども、ゼロにするとか、いろいろな話もあるわけです。したがって、この社労委員会の理事会で十分議論をして、そういう修正についても――やはり何といっても財形貯蓄制度というのは一般財形が柱ですからね。今までの実績から見ても、それは住宅なんかに使われていないのですよ。またこの程度のものでは使えないのですよ。だから進学に使うとかいろいろ多目的に使えるようなものであって初めて労働者は期待を持ってやっているわけですから、そういう仕組みになっておったわけですから、その仕組みの一番メリットは、やはり非課税にあったということを考えた場合に、この制度の根幹を崩すようになるというふうに私は思うのです。だから、その点はしっかり踏まえて頑張っていただきたいと私は思いますし、同時に、この理事会等でも十分検討を加えて、せっかく今修正の話があるわけですから、その修正の中に入れて財形制度は守っていく、こういう決意で頑張っていただきたいということを、特に最後にお願いをして、終わります。
○堀内委員長　大橋敏雄君。
○大橋委員　この財形法が制定されたのは昭和四十六年ですが、制定当時の委員会の私は理事といたしまして審議に参画したわけですが、いろいろと問題点はあるものの、勤労者のための資産の保有、財産形成のための初めての法律制度である、小さく産んで大きく育てようというようなことで賛成をして通したわけです。ところがそれからもう十五、六年が経過してきたわけでございますが、今回の趣旨説明の中には、その数も現在千九百万人に達した、貯蓄額も十一兆円を超えた、勤労者に深く定着してきている、こういうふうに述べられてはおりますものの、財形本来の趣旨、目的が貫かれてきているというふうに私は考えません。非常に伸び方が緩慢過ぎる、こういうふうに思うのであります。
　実は、総務庁統計局がことしの三月二十日に発表いたしました「昭和六十一年貯蓄動向調査報告」というのがございます。その中にこういうことが述べられております。「貯蓄現在高のうち、勤労者財産形成貯蓄の貯蓄現在高は三十万円で、前年に比べ三万円、率にして九・一％増加した。この貯蓄現在高に占める割合は、昭和五十五年の三・〇％から上昇を続け、六十年は四・〇％、六十一年は四・一％と拡大した。」確かに年々多少なりとも拡大はしてきているけれども、まだ全体のわずか四・一％にしかすぎないわけですね。それから「また、財形貯蓄の保有率は、五十六年以降、二一％程度で推移し、六十一年は二五・二％となり、前年に比べ三・五ポイントの大幅な上昇となった。」このように言われておりましても、まだ財形貯蓄を保有しておる者は勤労者世帯の四分の一でしかない、こういうことでございまして、私は先ほど言いましたように、財形本来の目的が果たされていないと言ってもいいくらいに厳しく指摘したいところであります。
　そこで、お願いしたいのでありますけれども、千九百万人の関係者の企業の規模別内容はどうなっているのか、述べていただきたいと思います。
○若林政府委員　先生ただいまのお尋ねの千九百万の契約労働者の規模別でございますけれども、勤労者の個人調査による規模別の調査というのは現在ないのでございます。ございますのは、労働省で出しております「労働者福祉施設制度等調査報告」というのがございまして、ここでは財形貯蓄を実施している企業の規模別の割合というのが出ておるのでございます。
　これを申し上げますと、三十人から九十九人というところが五七・四％の導入率でございます。百人から二百九十九人が七一・七、三百人から九百九十九人が八〇・七、千人から四千九百九十九人が八四・〇、五千人以上が八五％というふうになっておりまして、いずれにいたしましても、企業規模が小さくなるに従って導入率が低くなっておるというのが現状でございます。
○大橋委員　大まかに言って大企業と中小企業とに分けたら加入者はどのくらいの割になっておりますか。
○若林政府委員　千九百万人を大企業と中小企業に分けるのは難しいのでございますけれども、私どもいろいろアンケート調査、個票等を見ておりますと、大企業でも中小企業でも、制度が導入されますと、そこにおける労働者の財形の利用率と申しますか、これは大体同じであるという結果が出ております。
○大橋委員　実態はほとんど大企業で、中小企業はその一部だ、しかも零細企業などは財形法というのとは無縁だ。要するに、勤労者のための財形法でありながら非常に格差が出ておる、不公平が出ておるということであります。零細企業の勤労者でも加入できるような工夫を凝らしていかなければ、これは問題である、この格差是正こそが肝心だ。今回、非課税措置が年金と住宅の方にも措置がとられるような段階になってきましたけれども、私は、これは今も話が出ましたように、一般財形の方も当然非課税にすべきだという思いでございます。
　そこで、勤労者の生活実態、私これから述べますが、大臣もよく聞いておいてくださいよ。私がなぜ一般財形も非課税扱いにしてほしいと言っておるかがわかってくると思うのです。
　これは総務庁の統計局の調査内容ですけれども、勤労者の大半が非常に厳しい状況の中で生活を強いられておる、それが明確に示されております。この勤労者財形制度の役割というものは極めて大きくて、期待にこたえられる内容に脱皮しなければ、私は意味がないとつくづくこの調査内容を見て感じました。
　最初に、勤労者世帯の貯蓄の状況でございますけれども、一世帯の平均貯蓄額は七百三十三万円となっておるわけですよ。私は本当だろうかというふうに思ったのですけれども、これは公式な調査機関の結果ですから一応認めざるを得ませんが、住宅ローンなどで負債の方も二百六十万円を抱えておるということですね。じっと中身を見てまいりますと、結局は平均以上にあるものは全体の三分の一です。あとの三分の二は全部平均以下。しかも中位数をとれば四百八十四万円、最頻値になりますと百九十三万円です。要するに、低い方に偏った分布になっているということがここではっきりするわけでございます。
　特に注目したいところは、五十歳未満で住宅ローンを保有している世帯はほとんど負債超過、借金の方が多いわけです。五十歳以下ですよ。例えば三十歳未満の負債超過額は四百七十三万円と記されております。三十歳代で同じく三百十万円、四十歳代で同じく十九万円、五十歳以上になってやっとプラス二百九十三万円となっております。また土地、住宅のために借金を抱えているものを勤労者世帯だけで取り出してみますと、三十歳未満が八百四十六万円です。三十歳代では七百八十四万円、四十歳代でも七百一万円、五十歳代で五百八十七万円、六十歳代で三百八十六万円。また貯蓄残高と負債残高を差し引いた差額も、三十歳未満はマイナス四百七十三万円、三十歳代でマイナス三百十万円。要するに、借金と利払いにきゅうきゅう追われているというのが現状であります。
　このような調査内容が出ておるわけでございますが、こういう現状を大臣は御承知と思いますけれども、どう受けとめておられるか。
　また、勤労者の生活実態が非常に厳しいという実態に合わせて、先ほどの貯蓄利子非課税限度額、五百万円というのが限度額になっておりますけれども、これなどは極めて貧弱なものであると私は思うのでございますが、勤労者の財形促進のために本当に魅力ある適切な総合対策を推進してほしい、私はこう思うのでございますが、大臣のお気持ちをお聞かせ願いたいと思います。
○平井国務大臣　我が国の勤労者の所得は、御案内のように、一応欧米諸国に劣らない水準に達してまいったということでございますが、おっしゃいますような勤労者の資産形成と申しましょうかストック面から見ると、極めて貧弱でございまして、非常に立ちおくれが見られる、さらに高齢化の進展が非常に急激に参っておるわけでございまして、こういういろいろな環境の変化に伴って、勤労者の福祉施策に対するニーズというのも、これまた大変多様化しておるわけでございます。
　私としましては、勤労者生活の向上を図って安定した社会を築くことが、今後の労働行政の最も重要な課題の一つであろうかと認識いたしております。特に財形に対する加入問題について、今数字を挙げられてお述べになりましたが、なかんずく中小零細企業での勤労者の福祉対策を一層推進しなければならぬということを痛感いたしておるわけでございます。こういう認識に立って、来年度は特に労働省本省に新たに勤労者福祉部を設けまして、勤労者福祉につきましては総合的な検討を進めてまいりたいと考えております。
　また、その中で御指摘がございましたように、この限度額についてどうかということでございますが、これは将来の展望に立ちましたとき、今後さらに拡充、拡大という面で我々一層努力してまいらなければならぬなということを痛感いたしております。
○大橋委員　財形制度も欧米諸国にそう劣るものではないけれども、内容については問題だというような御答弁だったと思いますが、私もまさにそのとおりだと思います。財形制度そのものは形の上では立派にでき上がっておるわけでございますが、中身は非常に貧弱であり、魅力がない。特に住宅取得政策についての欧米諸国の取り組みは非常に積極的です。日本の場合は極めて消極的と言わざるを得ないと私は思うのです。住宅財形が今度非課税措置になるということでございますけれども、これなどはイギリスも西ドイツもフランスもそれぞれ既に実施していることでありまして、決して新しい事柄じゃないわけですね。
　私は、住宅取得に対する援助政策の違いを国際比較して、ここで簡単に述べてみたいと思うのです。
　日本の住宅減税の規模は、主に公的ローンの場合は年末残高の五％、民間ローンの場合は同じく一％の税額控除が行われるわけでございます。二千万円を限度として五年間、したがいまして、最高二十万円掛ける五年、約百万円が税額控除されることになるわけでございますが、アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス等は税額控除ではなくて支払い利子の所得控除ができ上がっているわけですね。これは労働省が六十二年の三月発表しました人生八十年時代の勤労者生活に関する調査研究会報告書、この中にははっきり述べているわけでございますが、アメリカの場合は、住宅の規模や所有者の所得の多寡にかかわらず適用される、また借り入れ元金や支払い利子の額についても制限もない、こういうことで所得控除がなされるわけですね。断然内容が違う。また西ドイツは持ち家の減価償却の所得控除制度をとっております。家というものは使用すると住宅の価値が減少していく。その分を所得計算上控除していくというものでございますが、この減価償却の方法につきましても幾つかのタイプをつくっておりまして、そして消費者が選択できる。日本の場合はアパートなど借家は減価償却を認めておりますけれども、持ち家の場合は認められない。これにも理由が述べられておりますけれども、時間の関係で申し上げませんが、イギリスはホームローン制度があるわけです。これは二年以上やはり指定金融機関に貯蓄をしまして、その指定金融機関から通常の融資が受けられるほか六百ポンドの無利子の特別融資があるわけです。さらに百十ポンドを上限に無税の特別報酬金が出るということです。これは労働省の調査結果で明らかになっているわけでございますが、このような欧米の政策と比較して、日本は余りにも劣っていると私は思うのでございますが、大臣、この点はどうお感じになっていますか。
○平井国務大臣　おっしゃいますように、勤労者の持ち家取得を促進する、このことは福祉向上の観点ということのみならず、やはり内需拡大に資するという点からも、言うなれば、御指摘のように、これは喫緊の課題であるというように私は考えております。このために財形持ち家融資制度につきましては、御案内のようにさきの国会でございますか、財形法改正を中心に今年度大幅な改善が行われたところであります。しかし、この勤労者の持ち家取得促進のためには、言うなれば、財形制度のみならず税制、金融、都市対策等々幅広い政策手段の有機的な活用と申しましょうか、それがなければ、急速に進展することは非常に難しいというのが現状であると私は認識いたしております。したがって、今後関係省庁とそういう面でも連携を図りながら、勤労者の持ち家取得促進策、この充実については、今後ともこれは全力を挙げて取り組まなければなかなか容易でないというのが私の実感でございます。
○大橋委員　とにかく勤労者の資産の保有、財産形成を行って、勤労者の生活の安定を図っていく、しかも国民経済の健全な発展に寄与していくんだという労働省、そして労働大臣の重要な責務がここにあるわけでございますので、ユニークで大胆な政策を、総合的な政策を打ち上げて実行していただきたい、つくづくそう思うわけでございます。
　実は、六十一年度の税制改正を前にしまして、建設大臣は一兆円の住宅減税構想というものを発表され、六十年八月十七日の新聞にその内容が出ておりますけれども、思い切った内容で発表しております。これは内需拡大の柱に住宅建設を促進するのだというのがねらいのようでございましたけれども、住宅価格の一％を三年から五年にわたって税額控除をするという新制度でありました。また現行の住宅取得控除率も大幅に引き上げていこうというような内容をずっと並べていたわけでございますが、結果的には控除期間が三年が五年に延長された程度にとどまったものの、私はこれは大きな反響を呼んだと思うのであります。
　労働大臣も負けずに勤労者財産形成法の改革についてその思いを打ち上げておられました。例えば非課税の限度額について財形年金単独ならば五百万円を一千万円まで引き上げたい、そのほかいろいろと発表なさっていたわけでございますが、結果的には大蔵省はこれを無視してしまって、逆に一般財形には二〇％、年金財形には一〇％の課税という形で法案が提出されてきた。これは売上税のあおりで廃案になって出直しという形になったわけですね。したがいまして、七月二十八日、この前ですが、私はこの委員会で財形貯蓄というものは非課税が妥当であるという旨を大臣とここで確認し合ったつもりでございます。しかし、再び大蔵省はこれを軽視して、一般財形はやはり二〇％、年金に新しく住宅財形は加えたものの、これは別々五百万じゃなくて合わせて五百万までを五％にいたしましょうという内容で出てきたわけですね。これは税制改革とマル優廃止の問題で与野党が大変もめまして空転した。そして与野党の幹事長・書記長会談の中で、結果的には一般財形はそのままになったけれども、年金と住宅の方はゼロにしようという話し合いが合意されたわけですね。
　そういうことで、まあまあ思いは達せられてきたわけでございますけれども、結局大蔵省の判断と決定に従っていくような形では、一般勤労者の資産形成というものは非常に困難になっていく。だから、やはり大臣の立場は非常に重要な位置にあるわけでございますから、自分の主張は主張としてあくまでもそれが反映されるような努力をしていただきたいということです。決意を聞かしてください。
○平井国務大臣　まさしくそういう意味では御指摘のとおりでございまして、やはりこの課税、非課税の問題になりますと、基本的には税制のあり方また財政当局の物の考え方等々もございまして、今般のような形に相なったわけでございますが、いずれにしても、着実に効果的にこの資産形成というものを今後真剣に考えていかなければなりませんので、限度額の問題、課税のあり方の問題につきましても、今後さらに検討し、御趣旨の線に沿って努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○大橋委員　住宅関係に非常に深いつながりがある法律でございまして、日本は住宅の購入価格が飛び抜けて高いわけです。六十一年国土白書の「戸建て住宅価格と年収との関係」というところで見ますと、東京は年収の六・一倍、大阪は年収の六・六倍、ニューヨークは都市部で同じく三・三倍、シカゴで都市部でやはり二・四倍、ロサンゼルスも同じく三・三倍、インディアナポリスが二・一倍。とにかく日本の土地価格は世界一。この合計額はアメリカ全土を二つ買ってもまだおつりが来るのだと言われるようなことでございますけれども、この土地、住宅を除いても、消費購買力平価といいますか、為替レートに比べて我が国は非常に安い。これも労働省の六十一年十一月発表の「日本・アメリカ消費購買力平価の推計」というのがございますが、昭和六十年一ドル二百三十一円だ。それから六十一年七月から十月、円高になって為替レートが一ドル百五十六円三十二銭にはなったものの、消費者物価水準がアメリカに比べて、アメリカを一〇〇として日本は一四八。そういうことで、同じ消費財を購入しようとすれば二百三十円程度、いわゆる五〇％近く割高になってくる。これを一時間当たりの賃金に当てはめましても、日本は千三百十五円、アメリカは二千四百九十八円、先ほどのレートの変化で千六百三十七円にまではなったのですけれども、結局これも購買力平価に換算しますと二千四百十九円に舞い戻ってしまう。これは土地対策も問題だし、物価対策も問題でありますが、賃上げと減税がいかに重要であるかということもここで教えているわけでございますので、労働者の賃金の問題あるいは減税の問題等もしっかりと腹に入れて、閣僚の一人としてリードしていっていただきたいことを強く要望しまして、時間が参りましたので、終わります。
○田中（慶）委員　財形問題について大臣に伺いしたいと思います。
　勤労者財形貯蓄等合わせて千四百五十万の非課税貯蓄を利用することができたわけでありますが、今回の税制改正において、少額貯蓄非課税制度は原則廃止ということで現在政府が打ち出しているわけであります。財形制度を主管する大臣として、この税制改正についての基本的な考え方を冒頭にお伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　今般の税制の見直しは、我が国の経済社会の活力を今後とも維持していくということを目的として行われる改正でございまして、そういう意味で、当然のことではございますが、公平、公正等の観点に立って行われるものと私は理解をいたしております。このような観点から、貯蓄に対する一般的な優遇策は廃止するとされたところでございますが、勤労者の財産形成の中でも、特に必要性の高い年金と住宅につきましては、課税上の特例を設けるよう、これは従来から主張してまいったところでございますが、これが一応実現いたしておりますことは、それなりに評価をいたしておるわけでございます。
　なお、先ほども当委員会でお話が出ましたけれども、年金、住宅貯蓄については、与野党の話し合いで非課税とする旨合意されたことも承知をいたしております。
○田中（慶）委員　今大臣からお話がありましたように、年金あるいはまた住宅の問題は、話し合いの中で非課税とするという形でありますけれども、しかし、全般的に見て、日本の住宅がウサギ小屋であるとか、あるいはまた賃金と比較して土地、住宅の比率が高いということを考えて、この財形というものが大変多くの期待あるいは成果をなし得るのだろうと思います。しかし、今回マル優が廃止される、こういう前提の中で一般財形の利子非課税制度まで廃止するというのは、先ほども質疑がされておりましたけれども、今日の日本の産業を支えている中小企業、特に零細企業等々を考えてみますと、ここに大変な不公平感があらわれるのではないか、こんなふうに考えるわけであります。
　そういう前提に立ちますと、私どもはこの一般財形の問題、現在政府は一般財形二〇％の課税という形に考えられておりますけれども、これをこの年金や住宅並みにできないかどうか、あるいはまた、この一般財形そのもの、五百万から八百万円等々を含めたこの枠をふやすことができないかどうか。これは今日の勤労者や日本の産業に与えられていを縮図からしても大変重要なことと考えておりますけれども、大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　枠の拡大、さらには優遇措置をどこまで適用するか、優遇措置のさらに拡大充実ということは、今後の課題としては、当然実態また実績を見ながらそういう方向で努力をしてまいらなければならぬというふうに私は考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、この一般財形というものは勤労者のライフサイクルにおいて、子弟の進学や結婚あるいは不慮の事故等々を含めて多目的に、さらには大変重要な生活設計の中に位置づけられていると思います。中期的な課題として、非課税貯蓄の項目という形の中で一般財形、大変しつこいようでありますけれども、大臣、今後ともぜひ労働者の主管大臣としてこの辺をさらに主張を続けていただきたい。これは要望しておきます。
　そこで、今回のマル優の問題で、例えば六十五歳以上の人たちがマル優をそのまま継続といいますか適用できるということでありますけれども、マル優ができたという前提で考えますと、この六十五歳以上の人たちの一般財形の貯蓄はすべて払い出し、マル優の非課税口座の方に流れ込む、こういう予想を一部評論家の人たちが指摘をされたこともございます。六十五歳、一般財形の問題、あるいは財形の基本的な考え方等々を考えたときに、この辺についての割り切り方をどのように考えられているのか、お伺いしたいと思います。
○若林政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、一般財形が二〇％の課税になって、一般財形をずっと続けている方が六十五歳になったということになりますと、一般財形を続けている限りは六十五歳を過ぎましても二〇％課税でございます。
　今回のマル優の優遇として、老人等ということで、六十五歳でございますと非課税になるということでございますから、理論的には先生おっしゃいますように、六十五歳までずっと一般財形をやっている方は、そこで一般財形をやめて非課税の方に移り変わるということは考えられると思うのであります。しかし、大体勤労者のリタイヤの年というのは六十五歳前後でございますから、一般的に考えますと、その年齢まで財形を続けておられるという方は、老後のための蓄え、特に今回のような形で財形年金制度が非常に優遇されるということでございますと、みんな財形年金制度を活用しているというのが恐らく実態になるのではないだろうかというふうに私どもは考えております。
　また、私どもといたしましても、これだけ有利な制度でございますから、老後に向けて貯蓄をなさるという方は、できる限り財形年金というものを活用していただくようにいろいろな形でお勧めしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○田中（慶）委員　ぜひその辺も検討されながら、この制度そのものについて効果があるような形でやっていただきたいと思うのです。
　そこで実は、今回の財形法の改正案の中で、先ほども質疑をされておりましたけれども、転職時等の問題でございます。
　従来、転職時における承継措置の拡充を盛り込まれておるわけでありますけれども、特に先ほど来議論をされております中小零細、この中において財形に具体的に取り組んでいない、こういうところについては、せっかくこの承継制度をつくられても、絵にかいたもちのような形になってしまうのではないか。仏つくって魂入れず。私は何かこの部分だけを考えますと、そんなような気がしてならないわけであります。
　そこで、中小零細の人たちが財形を積極的に取り込むためには、財形としての理解と、さらに事務手続負担、これが大変であろうというふうに考えるわけであります。特に中小零細のところの人たちが事務の負担を、財形を取り込むための大きな負担増、こういうことから積極的な取り組みがされていないのではないか、こんな気がしてならないわけでありますが、この辺に対して労働省として中小零細のところに対する普及をどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
○平賀政府委員　御指摘のように、財形制度が規模別に見ますと中小企業に普及がおくれている。特に零細規模の事業所に普及がおくれていることは事実でございます。しかし、勤労者の福祉政策という観点からしますと、中小企業において福祉関係の施策の充実が特に望まれており、現にその必要があるわけでございます。その意味で財形制度、老後に備えて住宅、年金などを自助努力で推進する、これは中小企業の勤労者にとっても非常に重要な意味を持っておると考えております。
　したがって、私どもとしましては、中小企業、特に零細規模の事業所に普及を促進するため、私どもの出先機関を通じて積極的に財形制度の意義等をＰＲするばかりでなく、各都道府県ごとに中小企業の労務改善のための連合組織を設けて、ここに中小企業団体自体に普及を委託する。あるいは今度の法案の中身に入っております損害保険の改正案など、これは中小企業をお得意さんに持っておりまして、かなり影響力が高いと思いますので、こういう新しい制度などを生かして全力を尽くして中小、特に零細企業に財形制度の普及促進を図ってまいりたいと存じております。
○田中（慶）委員　せっかくつくられるものでありますから、今後ともこの辺については精力的に、特に中小零細のところに働きをかけて、この制度を活用できるようにお願いしたいと思います。
　あわせて、今のお話にもありました金融機関ですね。これはそれぞれ商売していると金融機関との取引があるわけであります。そういう点では、この財形によって収益を上げられる金融機関というのが出てくるわけでありますから、現在の金融機関に対する協力要請というものをもっと徹底してやれば、零細企業であっても財形というものに対する取り組みがもっと促進されるのではなかろうかと思うのです。皆さんのＰＲも必要であります。出先と言ってもなかなか限られた中でできるわけはないのです。しかし、一番メリットといいますか、日常のデーリーワークの中で、この中小零細企業の人たちが金融機関との取り組みをしているわけでありますから、その辺をもっと積極的に労働省あるいはまた他の省庁との連携をとって、大蔵省でもいい、そういう点も含めて、この辺を積極的にしていただきたい、こんなふうに思いますけれども、その辺に対する考え方をお伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　これはもう御案内のように、財形貯蓄が一部零細中小企業等に不十分な面もございますけれども、今日まで順調に一応活用されてまいったのは、まず企業の賃金天引き等の事務負担、また国の税制面からの援助等によるものでございまして、そういった観点から考えましても、これら制度的な裏づけに支えられて蓄積された資金でございますから、今後金融機関に対しましては、制度運営に関して引き続きさらに協力を求めていかなければならぬと考えております。
○田中（慶）委員　ぜひその辺も積極的にお願い申し上げたいと思います。特に今の財形法を改正した結果、持ち家融資の条件やあるいはまた大幅な改善が行われるわけでありますけれども、ここにもやはり一つの問題点があるわけであります。
　それはどういうことかというと、手続の簡素化というものをもっとやらなければいけない。今このせっかくすばらしい制度があっても、手続がどうしても複雑であり、お役所の皆さんは利用者の立場で手続をやられていないような気がいたします。そういう点で、もっと事務の簡素化といいますか手続の簡素化ができるようにしていただきたいということを強く要請したいわけでありますけれども、いかがでしょう。
○渡邊説明員　財形の持ち家融資につきましては、さきの国会で融資条件の大幅な改善をしていただきましたが、財形融資については、従来からとかく手続が複雑であるというふうな指摘がなされておりました。この財形持ち家融資の原資は勤労者の貯蓄でございますから、それ相応に慎重な手続が必要かと思いますが、やはり使いやすいものにするということが重要であると思っておりまして、勤労者にとって身近で使いやすい制度になるように現在関係省庁とも協議を進めております。