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○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりでございます。
　本日は、内閣委員会と文部科学委員会の連合審査ということで、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　昨日報道されました、加計問題に関する新たな記録文書が愛媛県から提出をされました。先ほどからもお話出ておりますけれども、次から次へと出てくる疑問点に対しまして、真実は一つしかございません。国民が納得いくような説明をしていただけますよう、真相究明をすべきであることを申し上げまして、時間もございませんので、本題に入らせていただきたいと思います。
　今回、本会議の方でもお伺いをしてまいりましたけれども、文部科学省は、東京二十三区の私立大学に対しまして定員増を認可しないということを内容とする特例告示を定めました。また、本法案では十年の時限措置を特定地域内、今回、東京二十三区内でございますけれども、予定をしていて、大学の学部それから学科の学生の収容定員を増加させてはならないという、この点について、先ほどから何度かこの議論はされておりますけれど、改めて質問したいと思います。
　この法案の背景には、少子化で、これが加速していて、十八歳人口が平成四年から二百五万人をピークに平成二十八年度には百十九万人と、約二十四年間の間に八十六万人も減少していると。こういう中で、東京圏には転入超過数が増加傾向にあると。こういったことによりまして人口偏在の要因ともなっている。こういった背景の下、現状は大学進学時や就職時における東京への人口流入、これを抑制すると。これは地方創生の観点からも必須の課題というふうに考えてはおります。
　しかしながら、この法案の内容でありますと、分母となる全体の学生数が小さくなっていく以上、収容定員を抑えたとしても東京二十三区内に進学者が流入し続ける現状というのは変わらないわけであります。東京一極集中を是正する効果としては限定的なのではないかというふうに思うわけであります。
　現在、東京二十三区の大学生の増加が著しくて、学生の一八％が集中をしているという特殊な状況にあることは理解しておりますけれども、大臣は、本法案の抑制効果、これについてどの程度実効性を見込んでいらっしゃるのか、また、どのような状況になったらこの定員抑制という規制を取りやめるのか、その点についてお考えをお聞かせください。
○国務大臣（梶山弘志君）　本法律案では、特定地域の大学の学部等の収容定員の抑制につきまして、大学の経営の自主性にも関わるものであることから、合理的な範囲内の規制とするために十年の時限措置としているところであります。十年後までの間に地域における若者の修学及び就業の状況等について検討をし、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものと考えております。
　具体的な検討については、法案に位置付けられた新たな交付金制度、本抑制措置、地域における若者の雇用機会の創出等の措置等により、東京二十三区における学生の集中状況や増加傾向、東京一極集中の状況がどのように変化したか等、若者の修学及び就業の状況等の法律の施行の状況について総合的に検討を行うことを考えているところであります。
○高木かおり君　今の御答弁ですと、なかなかピンポイントで的確な御答弁いただけていないように感じるわけです。なかなか、最初にこの法案を決める前には、この定員を抑制をするという根拠、こういったものをしっかりと把握されているのかどうかというところ、大変疑問に思うわけです。
　今回の定員抑制が果たしてこの東京一極集中の改善策となり得るのか、こういった点につきましてもなかなか釈然としないわけですね。もっと根本的な改革をしていかなければ、この定員抑制の根拠、効果、明確にしなければならないのではないかと思うわけです。
　今回のこの法案に対して、東京都の小池知事は、ただでさえ地盤沈下が著しい日本の大学の国際的地位を更に低下させかねないと反発していると。自治体に十分な説明もなく、大学がどうあるべきかという本質に目を向けていないと、こう政府に対して強く批判をされているわけですが、この小池知事の批判も私もっともな点があるなと思っておりまして、この本法案では定員を削減しろとは言っていないと、また、学部、学科のスクラップ・アンド・ビルドはいいんだと、新学科の設置ができないわけではないから大学の競争力の低下は心配しなくていいよと、そういうような御答弁があるわけなんですが、新学科を設置するには現在ある学部、学科を縮小するか廃止するしかないわけです。教員の異動とか学生への告知などを考慮するとハードルはかなり高いんじゃないかなと。
　今、全国では大学が切磋琢磨して生きるか死ぬか生存競争を繰り広げている中で、この東京二十三区の大学にとってはこれ大きな足かせとなると言わざるを得ないんじゃないでしょうか。東京対地方という構図をあおるんではなくて、共存共栄で日本全体の発展につながる、これが肝要であると思っております。
　この地方創生と大学の国際社会を勝ち抜ける高等教育の実現、これに向けた真摯な議論をやはり重ねていくべきだと思うんですけれども、大臣、御見解をお願いいたします。
○国務大臣（梶山弘志君）　東京の競争力というのも非常に重要なことであります。ですから、先ほど委員からお話ありましたように、新学科、新学部を設けるときにはスクラップ・アンド・ビルドでやっていくと、これも柔軟に考えていきたいと思っております。またさらに、留学生の数はここには入れない、大学院生の数は入れない、またリカレント教育、社会人教育もこの定員の規制からは除外をしているところであります。
　そうしたことも含めて御理解をいただいてまいりたいと思っております。
○高木かおり君　新学部、新学科設置と、そういったところを本当に規制を掛けてしまうと、やはり大変これからグローバルな時代の中で国際競争力の低下を招くことは、本当にまた大学の自由、自治、こういったことを脅かす、こういったことになりかねませんので、先ほど大臣おっしゃっていただきましたそういったスクラップ・アンド・ビルド、そういった部分で柔軟な対応をしていただけるということで、是非ともその点はお願いをしておきたいと思います。
　次に、地方の特色ある創生のための地方大学の振興の具体策についてもお伺いをしたかったんですけれど、ちょっと時間の方もありますので、地方の若者の雇用の創出についてお伺いをしていきたいと思います。
　全国で有効求人倍率、これも高止まりし、人手不足が顕在化をしている、にもかかわらず、就職のタイミングでは東京圏への大幅な転入超過、これが続いているわけですね。これまでの地域での雇用創出や賃金、安定した雇用形態、また、やりがいのある仕事、こういったことの向上に向けてはしっかりと取り組んできていただいたんだと思うんですけれども、地方における魅力ある雇用創出、それから若者に対する就業促進、地方創生に極めてこういったことは重要だということは言うまでもないわけです。
　地方で良質な雇用を確保すること、東京圏の学生等のＵターンですとかＩターン、これによって地方企業への就職を促進をしていくこと、更に言えば、Ｕターンするには、やっぱり雇用があるだけではなくて、地元企業を知る機会、そしてその地元への愛着、これがどれぐらいあるか、これはやっぱりなかなかすぐにできるものではないと思うんですね。やっぱり小さいときから、いかに自分たちが育ったふるさとに対して愛着を持てるかということ、これは大変、地元からやはり転出する前に、そういった時期にしっかりとここを取り組んでいくことが重要だと思うんですね。
　地元企業を知る機会を増やすということ、様々な取組が必要なんじゃないかなというふうに思うわけなんですけれども、今回、具体的にどのように雇用創出の取組をされるのか、その辺りをお聞かせください。
○政府参考人（末宗徹郎君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、地方に魅力ある雇用をつくるということ、それから適職の選択、企業を知ること、その両面からおいてとても大事なことだと考えておりまして、まず最初に魅力のある雇用の創出の点で申し上げますと、これは、これまでも地方創生交付金を活用しまして、それぞれの地域の強みのある産業、雇用の創出に取り組んできております。加えまして、本社機能の移転、これを税制でも応援をしてきているところでございます。
　また、地方の、地元の企業を知る機会、これも大変大事なことでございまして、一つには、地元出身の学生、東京圏の学生を地元の中小企業においてインターンシップをするような機会を設けていく、あるいは、ＵＩＪターンで地元の企業に就職した場合には奨学金の返還支援をする、さらには、そもそも大企業が、東京本社一括採用が多いんですが、地方採用の場を増やしていくための普及啓発をやっていく、様々な取組を国と地方が連携してやってきているところでございますが、これからもその充実を図っていきたいと考えております。
○高木かおり君　今、様々雇用創出のための取組についてお伺いをいたしましたけれども、もちろん本社機能の移転ですとか地元企業の魅力を学生さんたちが知るということももちろん大事なんですけれども、雇用の場があってもなかなか、地元に根付くというのにはやはりその地元に対する愛着というものが必要なんだと思うわけです。また、それには、やはり地方が活性化していて、にぎわいのある、ここにずっと住み続けたいなというふうに思うということが必要だと思っているわけなんですが、やはり今、繰り返しになりますけれども、何よりも地域が魅力的で輝いていないといけない。もちろん、その先には子育て施策だったり教育施策、そういったところも住み続けるためには重要だと思うんですけれども、やはり地域のにぎわいをつくるためにも、エリアマネジメント、日本版ＢＩＤについて最後に御質問をさせていただきたいと思います。
　私、本会議の方でもこのＢＩＤについて御質問をさせていただいたんですが、私の地元の大阪市、大阪市では、二〇一三年度に大阪版ＢＩＤ制度検討会を立ち上げ、国の法律に先駆けて二〇一四年には大阪市エリアマネジメント活動促進条例を施行し、大阪版ＢＩＤを創設いたしました。
　それで、この場所になったのがグランフロント大阪というところなんですが、ここの、グランフロント大阪全体の来場者数は、これによりまして、エリアマネジメントをすることによって、目標年間三千六百五十万人、一日平均十万人ですね、の目標に対して、年間五千百八十七万人、一日平均十四・二万人と大きく上回っており、にぎわい創出の目標は達成したと言えるんではないでしょうか。
　今回のこの日本版ＢＩＤでも、先行する大阪のＢＩＤを参考にしたとの御答弁を先日、梶山大臣の方からもいただいております。その中で、大阪で既に課題になっている点についてちょっと詳しく最後お伺いをしていきたいと思いますけれども。
　この公益法人のみなし規定についてなんですが、まず、主体が大阪では都市再生推進法人、これは一般社団法人でございますけれども、この一般社団法人ですと、なかなか寄附金が税額控除がされないといった税制面で不利が生じているわけなんですけれども、そのために、公益法人とみなす規定が追加されればといったような課題になっているわけなんですが、この点も先日、公益社団法人制度や認定ＮＰＯ法人制度などの既存の税制特例制度もあるので、まずはこれらの制度の活用というふうにおっしゃっておられたかと思うんですが、特定エリアであったり特定の地権者等に限定した今回団体であるということ、それから公益目的事業が主たる目的であるという、こういった理由から公益法人化は困難な状況なわけです。更なる検討をお願いしたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（青柳一郎君）　お答えいたします。
　エリアマネジメント団体に係る税制優遇措置の必要性ということで、先日の大臣からの答弁でも、まず公益社団法人制度や認定ＮＰＯ法人制度の活用というお話をさせていただいたところでございますけれども、仮にエリアマネジメント団体に対する税制優遇措置を設けるといたしましても、どのようなエリアマネジメント活動を対象としてどういった税制優遇措置を講じるのか、また、既存の公益社団法人制度と比較して税制優遇措置を設ける必要性がどのような点にあるのか、しっかりと検討していかなくちゃいけないと。
　御案内のとおり、エリアマネジメントはまだまだ新しくスタートしたというところで、まず実績を積み重ねていきたいということで、私どもといたしましては、今回法案成立いたしましたら創設されます負担金制度の活用をしっかりと進めていただいて、その実績を積み重ねる中で様々な要望を伺ってまいりたいと考えております。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　今の現段階ではなかなかクリアしないといけない部分もあるかもしれませんけれども、更なる制度設計を十分今後も検討していっていただけたらと思います。
　次の課題でございますけれども、公園、道路などの公共施設管理権限の一部を移譲することについてでございます。
　現在は、エリアマネジメント団体が道路でオープンカフェを運営したければ道路の使用の許可を取らなければなりませんし、また、公園を使用したければその許可も取らなければならない。様々なところに一々許可をお願いをしないといけないというようなことで大変な労力になると思いますけれども、例えば、この公共施設管理権限の一部をエリアマネジメント団体に移譲するとか、そういった何かこれを改善するための方策ないでしょうか。
○政府参考人（青柳一郎君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、公共空間を活用したイベントの実施、オープンカフェの設置、大変重要な活動だと認識しております。
　エリアマネジメント団体へいきなり移譲と申しましても、やはり、それぞれの公物については公物管理者がおりますので、そちらとの関係というのをきちっと考えていかなくちゃいけない。
　一方で、全国の事例として、例えば大阪市におきましては、エリアマネジメント専門の担当課を設置して町づくりに係る複数の行政手続の相談窓口ワンストップ化を実現して活動を支援していると、また、同様に札幌市でも、専門部局を設置して都心の町づくりに関する行政対応を一元的に行っているというような工夫もされているところでございます。
　エリアマネジメントに係る行政手続の簡素化、円滑化という意味でのこういった取組について、今後、ガイドライン等を作成して、説明会等を通じましてよく周知をすることで、この公共施設活用したエリアマネジメント活動が円滑に行われるように取り組んでまいりたいと考えております。
○高木かおり君　なかなか、いきなりエリアマネジメント団体に移譲するというのは難しいというお話でしたけれども、そのワンストップ化をしていくということで、是非とも、ガイドラインに沿いながら、今後もスムーズに事業展開ができるように支援の方をお願いをしたいと思います。
　では、最後ですけれども、エリアマネジメント負担金制度の活用についてでございます。
　大阪版ＢＩＤ制度、これは、分担金の使途がエリアマネジメント活動のうち放置自転車対策などの公共空間の管理に関する活動に限定されているという課題があるわけなんですけれども、分担金の使途が広がればもっと活動の範囲も広がるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今般創設されましたその負担金制度、徴収した負担金の活用の範囲、どのようになっているのか、お聞かせください。
○政府参考人（青柳一郎君）　お答えいたします。
　今回、法案で定義しております、地域来訪者等利便増進活動と言っておりますけれども、これ、地域の来訪者等の利便を増進し、これを増加させることにより経済効果の増進を図り、もって当該地域における就業の機会の創出又は経済基盤の強化に資する活動ということで、来訪者の利便の増進に資する施設又は設備の整備、管理に関する活動や来訪者等の増加を図るための広報又は行事の実施その他の活動と定義しておりますが、具体的には、オープンカフェの設置あるいはオープンスペースの活用、自転車駐輪施設の設置、こういったところは……
○委員長（柘植芳文君）　時間ですので、答弁を簡潔にお願いします。
○政府参考人（青柳一郎君）　はい。
　ございますけれども、そのほかに、大阪版ＢＩＤでは認められなかった集客イベントの開催や情報発信といったソフト活動も対象になるということで、地域のにぎわいの創出を通じて経済効果を生むような活動全般を想定しているところでございます。
○高木かおり君　時間が来ておりますので、しっかりと支援をしていただければと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○山本太郎君　自由党共同代表、山本太郎でございます。社民との会派、希望の会を代表し、質疑をする前に、やはり愛媛文書の件に触れなければならないだろうと思います。
　記憶がない、記録もない、問題ない。ここまでずうっと引っ張ってきたのは政府側ですよ。一方で、出張やこれまでのやり取りをはっきりと職務の報告としてしっかり記録を取っていたのが昨日の愛媛文書。既に勝負付いています。とっくの昔に詰んでいたんだけれども、ここまで引っ張ってきたってことなんですよね。
　この問題に対して、もうさっさと勝負付けたい、もう次のところ、ステージに行った方がいいですよという話なんですね。そのためには、解明するためには、この問題を、個別に聞くんじゃなくて、関係者全員を一度に国会に招致して、事実をそれぞれ語ってもらう必要があるんじゃないですか。これまで複数名、一度に同時に行った証人喚問の事例がありますよね。一回の証人喚問で複数名が証人として出席、同時に証人喚問を行った事例は過去四回あります。
　以前、内閣委員会でもお願いをいたしましたけれども、委員長、安倍総理、加計孝太郎さん、中村愛媛県知事、前川喜平さん、和泉首相補佐官、さらに柳瀬元総理秘書官、藤原次長などなどを集めて、是非、複数名を招致した上で同時の証人喚問を行うことをお諮りください。
○山本太郎君　大臣、この問題、早くけりを付けた方がいいですよね。いかが思いますか。こうやって決着を付けるってこと、大切だと思うんです。早く決着付けたいという思いありますか、いかがでしょう。
○国務大臣（梶山弘志君）　その思いございます。ただ、今日の文書につきましても認識の違いがありますんで、そこをどうしていくかということだと思っております。
○山本太郎君　認識の違い、これ、正すこと大切です。だって、真実一つだから。それには証人喚問が必要だということだと思います。
　それでは、本日のメーンテーマに移りたいと思います。
　地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案についてお聞きしたいと思いますが、地方創生の名の下に実施されてきた施策、方策の点検ということも併せてさせていただきたいと思います。
　本法案も含む地方創生全体では、東京圏の人口の流入が超過する現在、これを、二〇二〇年までに東京圏への転入、転出をプラマイゼロに持っていきたい、その大目標を立てて閣議決定したのが安倍政権です。この閣議決定がなされた日時というのはいつですか。日時だけで結構です、教えてください。
○国務大臣（梶山弘志君）　平成二十六年十二月二十七日でございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　まち・ひと・しごと創生総合戦略、平成二十六年十二月二十七日閣議決定、三年前ですね、その閣議決定がされた。東京一極集中の是正策として既に実施されている中には、文科省が立案して後に内閣府の地方創生の基本方針に盛り込んだ大学の大都市への学生集中是正のための方策が存在しているんですよね。
　大学の定員を抑制する内容になっているんですけれども、これは事前に言っていないんですけれども、大臣、今言ったような方策も当然地方創生に資するものなんだということで、理解でよろしいですよね。
○国務大臣（梶山弘志君）　ほかの政策と併せて資するものだと思っております。
○国務大臣（林芳正君）　この平成二十六年の十二月に閣議決定されましたまち・ひと・しごと総合戦略を踏まえて、地方創生のための大都市圏の学生集中是正方策として私立大学等経常費補助金、大学等設置認可、国立大学における措置を講じておりまして、そのうち私立大学等経常費補助金については、二十八年度より入学定員充足率が一定の基準を超えた場合に不交付とする基準を段階的に厳格化することとしております。
　文部科学省としては、平成二十七年六月にこれらの措置につきまして大学等の関係者に通知をするとともに、報道発表やホームページへの掲載を通じて社会に広く周知を図ってきたところでございまして、教育条件の維持向上を図り、かつ大都市圏を中心とする入学定員超過の適正化の観点から必要な措置であると、こういうふうに考えております。
○山本太郎君　ちゃんと答えてくれていないんですよ、大臣。
　これ、方策が実行される前に、どういう事態になるかということをインフォメーションしたかってことを聞いたんですよ。していないんでしょう。今のお話だったら、大学で人減らししますということは広く広報したつもりですと。それによる副作用、こんな被害が考えられるってことは、文科省から伝えられていませんよね。副作用を予測もしていなかったというような立場なんですか。
　このような思い付きに近い大学の入学定員超過の適正化に関する基準の厳格化、こういった方策によって多くの若者やその家族が混乱させられていることを内閣府大臣は御存じでしょうか。こういうことがあったということは御存じですか。
○国務大臣（梶山弘志君）　この制度については承知をしております。
○山本太郎君　制度は当然御存じでしょう。それによって、そのような副作用があって、大変な目に遭っている人たちが生まれ、生み出したことになったということは御存じでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　定員の厳格化、定員管理の、超過の、管理の厳格化ということになれば、そういうことになるということだと思います。
○山本太郎君　何か言っている意味がよく分からないんですけどね。人減らしたら当然そういうことが生まれるのは当たり前なんじゃないかというような立場で御発言をなさったということですか。いまいち詳しい報告は聞いていないというようなリアクションですよね、恐らく。
　三十年以上予備校業界で働く先生は、今の子供たちは物すごい狭い世界で生きていると言うんですね。大学入試で人生決まるとか、うそばっかり教えられて、それで人生決まらないよって断言してあげるんだけれども、人生決まらないと言ってくれるのはその先生ぐらいで、ほかの世の中は全部それで人生が決まるということになっているんで、子供はそう考えてしまうと言うんですね。それはそうですよって。
　だって、資料の三を見ていただいたら、ＪＩＬＰＴ、実際の社会においては、大卒と高卒で大きく変わるってこと分かるじゃないですか。正社員で見れば、男性で高卒、大卒の生涯賃金の差は約六千三百万、女性では七千万円。どう考えても学歴社会、カーストのような現実が実際に存在するじゃないですか。
　大学のランク、ＡからＦまで。Ａランクでも安全圏だった子が、Ｃでも駄目、結果、Ｄランクの大学。自分の全部が否定されてしまったように子供たちは考えるといいます。あなたのせいじゃないよ、そう言ったとしても、それでもＡランクに受かっている人は実際にいるから、やっぱり自分が悪いんだってことを責めてしまう。もちろん、大学のランクに関しては個人差があります。それぞれのランク、ほかにもＢ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆにおいても、頑張っても報われない、そんな状態が次々に生み出されている。なぜか。この方策始まってからですよって。国の失策じゃないですかって。効果あったんですか。十二万人超過しているじゃないですか、東京。これやって、これやっても焼け石に水でしょう。それを十年間ここから拡大させていくなんて、正気の沙汰とは思えない。
　で、ＫＰＩ検証に関する報告書、検証したチームが出した内容を見たら、現時点で目標の見直しを行うべきではないって。何言っているんだって。あと半分しかないのに、どうやってＫＰＩ、これ達成するんだよって。無理ですよ。それで、言っていることがとんでもない、一層の取組強化により目標の達成を目指すべきである。このような被害者が多数生まれていることにも目を向けず、より強化していく。一体どんな神経しているんですかって。見直すための政治なんでしょうって。それさえもしない。全く意味が分からない。
　人々のためにならないような施策はとにかくやめていただきたいんですよ。少なくとも、どういう効果があったかは適正に検証していただきたいんですよ。
　この先十年間、こんな施策、東京二十三区に学生入れないというようなことになったら一体どうなりますかって。これ、一番あおり食らっているのは誰か。皆さん大変な思いしていますよ。けど、やっぱり生活困窮というような家庭にいてる人たち、すごい大変ですよね。だって、受験するのは物すごいお金掛かるじゃないですか。昔は十校受けるのが当たり前だったって聞いていますけど、六校、八校に減っているんですって、今。それだけでも三十万掛かる。で、一応合格決まったとして、それをキープするためには入学金を払わなきゃならない、三回払う人もいるって。どの家庭も楽に払っているわけじゃない、皆さん苦労して捻出しているって。血を搾って払っています、そういうお母さんもいる。ダブルワーク、トリプルワーク、保険を解約、いろんな話を聞く。逆に言うと、定員が減らされなければこんな無駄なお金を使う必要もなかったんですよ。その一方で、上位校に合格できる子たちもいる。小さいときからお金掛けてもらっている。逆に、受験するときには東大と私立一本でいけるんだって、そういう家もある。これ、何をしているかといったら、格差広げているだけなんですよ、今の施策は、固定化ですよ。
　生活保護家庭でも受験する子はいます。塾に行けている子は多くない。塾に通っていれば今の受験について情報を得ることができる、傾向と対策、この二年で分かってきたこともあるかもしれない。でも、学校だけの子はそういう情報は得られていない。その点でも不利です。複数の学校を受験するお金もない、貧困のループから抜け出すために家族の期待を背負ってワンチャンスだけ握り締めて受験した子供たち、この方策の影響でどうなりますか。厚労省の調べで、七人に一人、子供の貧困いるんでしょう。今やっている施策、方策、貧困から脱出するチャンス、階級上昇のチャンス、完全に絶たれる。格差の固定でしかありませんよ。余りにもやっていること、あり得なくないですか。ちゃんと見直してくださいよ。
　それで、チャンス失った貧困家庭だけじゃない子供たちもどういう状況になりますかね。頑張ったって無理、自信の喪失、絶望、その後に、人生に、個人に与える影響は計り知れません。この二年間の混乱を生み出したのは間違いなく政治による失策。その責任取るんですか。いきなり椅子取りゲームの椅子大胆に減らした結果、多くの子供、家族の人生変えてしまった。
　お聞きしたいんですけど、文科大臣、これによって不利益を被った受験生などに対して救済策を考えられておられますか。
○国務大臣（林芳正君）　大学における在籍学生数でございますが、大学設置基準第十八条第三項において、大学は教育にふさわしい環境の確保のため、在学する学生の数を収容定員に基づき適切に管理するものとされておりまして、この規定に基づく定員管理を行うことにより、教員一人当たりの学生数などの教育条件を維持向上させることが重要です。
　そのため、文科省においては、教育条件の維持向上を図り、大都市圏における入学定員超過の適正化の観点から、平成二十八年度からこの段階的な厳格化を行っておりますので、こうした措置については文科省としては教育条件の維持向上のためには必要なものと考えております。
○山本太郎君　聞いていないのに。
○委員長（柘植芳文君）　時間です。
○山本太郎君　時間なのは分かっていますよ。聞いていないことを答えたことに対してしっかりと、じゃ、指導させてくださいよ。
○山本太郎君　分かっています。
　このような被害者をより増産すること、しかも、被害者を救済する気もない大臣のお言葉からよく分かった。本法案は害悪以外の何物でもないと申し上げ、次回の質疑では、本法案のでたらめっぷりと、それに代わる真の地方創生のための大胆な修正案を提案させていただきます。
　終わります。
○松沢成文君　希望の党の松沢成文でございます。
　今日は連合審査会ということで、私は、東京二十三区における大学等の定員抑制の問題に絞って両大臣に見解を伺っていきたいと思います。
　私は、原則として東京二十三区内の大学の新学部設置や定員増加を認めないとするこの法律は、学問の自由や大学の自治、教育を受ける権利に対する重大な制約に当たるというふうに考えております。三月二十九日に私は参議院の文科委員会でもこの問題を取り上げまして、私の質問に対して林大臣は、学生が大学で学ぶ機会を直接妨げるということではないので、大学の自治や教育を受ける権利を妨げることにはならないというような答弁をいたしました。直接妨げることにはならない。それでは、間接的な影響があるということは認めるんですか、大臣。
○国務大臣（林芳正君）　ちょっと確認をいたしましたら、御指摘の直接というのは私ではなくて義本局長の答弁の中に出てきたわけでございますが、今委員が御指摘されました間接的な影響というのをどのように判断するかをお示しすることは困難なため、お答えすることは難しいわけでございますが、今回の措置は、各大学の教育研究の内容、活動そのものを制限するものではなくて、それぞれの大学の自治を侵したり各学生が大学で学ぶ機会を妨げたりするものではないと、こういう考えでございます。
○松沢成文君　間接的な影響というのは様々な学者からも指摘が出ていまして、早稲田大学の鎌田総長がこう言っているんですね。学生一人当たりの公財政支出額が、国立大学の二百十八万に対して私立大学は十七万という不合理な大きな格差の下に置かれている私たち私立大学においては、収入の大半を学生納付金に頼らざるを得ず、こうした状況の下で東京二十三区内にある私立大学の定員増を一律に抑制することは、私立大学が教育再生とイノベーティブな研究を推進し、我が国の国際競争力の向上に貢献することを妨げかねないというふうに言っているんですね。
　つまり、私学は国庫助成も少ない、これから研究を更に充実したり、あるいは国際化の中で、あるいは社会変化の中で新しい教育を行っていくにはお金が掛かるんですと、そのお金が必要なときに、やはり学生を増やして、学費を上げて、それで経営の中でしっかりと対応していくというのは当然の権利だろうと。それが、一地域にキャップを掛けられることによって妨げられてしまう、これは大学の自治、学問の自由に反するじゃないかと、こういう意見ですよね。
　文科大臣、これは重大な学問の自由あるいは大学の自治に対する制約になると考えますが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　繰り返しになってしまうかもしれませんが、大学の自治、学問の自由というのは、憲法により学問の自由が保障されて、その精神に大学の自治は由来しているということでございまして、また、教育を受ける権利についても、憲法によって、国民は、法律の定めるところにより、能力に応じてひとしく教育を受ける権利を有すると、こういうことでございます。
　一方、この今回の措置は、ある一定の条件の下で例外をつくりながら増えるところを抑制すると、そういうところでございますので、まさに先ほど申し上げたことに重複しますが、各大学の教育研究の内容とか活動そのものを制限するものではないと、それぞれの大学の自治を侵したり各学生が大学で学ぶ機会を妨げたりするものではないと、こういうふうに考えております。
○松沢成文君　何度聞いても押し問答になると思いますが、ただ、こういうキャップを掛けることが大学の自主的なマネジメントを妨げる可能性があると言って、私学の皆さんはみんな反対なんです、東京二十三区内にある。
　それで、東京都知事も、これは大学のイノベーションが進まなければ日本の国際競争力にも大きな影響が出るんじゃないかと。これ、どう見ても、これは大学の自治や学問の自由に私は影響を与えていると思いますよ。私学はみんなそう言っています。私は、もう少し両大臣の間でこのことについてしっかりと議論をしてから法案を作っていただきたかったというふうに思います。
　次に、首都圏及び近畿圏、これ中京圏も入っていたと思うんですが、大学等の新増設を規制する工場等制限法が二〇〇二年に廃止されました。改めて、これ廃止されたわけなんですが、政策転換する合理的な根拠の有無について、私は三月二十三日の文科委員会で林大臣に質問したところ、大臣は、これは内閣府、梶山大臣の法案であるが、このまま二十三区内の定員増が進み続けると、地方大学の中には経営悪化により撤退等が生じて、地域間で高等教育機会の格差が生じかねないので抑制することになったと思うというふうに答弁をいたしました。梶山大臣もそういうお考えなんですね。
○国務大臣（梶山弘志君）　今後、十八歳人口が大幅に減少してまいります。今、大体、十八歳人口百二十万人、二〇四〇年には八十八万人になるだろうと言われている。それは大きな差があるんじゃなくて、もう昨年の出生数は九十四万人ですから、そこに近づいてきているということでもあります。
　このまま条件有利な東京二十三区の定員増が進み続けますと、東京一極集中がますます加速をし、東京の大学の収容力が拡大する一方で、地方大学の中には経営悪化によるいわゆる撤退等が生じて、地域間で高等教育の機会、就学機会の格差が拡大しかねないために、二十三区の大学の学部について原則として定員を増やさないこととしております。
　以上のことから、御指摘の林大臣の御答弁と同様の見解であります。
○松沢成文君　同じ考えだということは分かりましたが、それでは、具体的に、この二十三区内の大学の規制が、総量規制が進むとどの程度の地方大学が経営悪化で潰れて、どの程度の地域間の高等教育の格差が生じるであろうとお考えですか。
○政府参考人（末宗徹郎君）　お答えいたします。
　今回の二十三区規制自体は、定数を増やさない、定員を増やさない、これ以上増やさないということでございますので、そこはキャップが掛かるわけですが、むしろ今回の法案では、もう一方で地方大学の振興、これを入れ込んでおりまして、そちらの方で地域の特色出しを行うことによって地方大学の活性化に努めていただきたいと考えております。
○松沢成文君　全く将来の推計なんかこれ分からないわけですよね。ですから、東京の大学のキャップをされれば地方の大学は良くなるだろうとかいうこの見込みとか期待で大学の自治や学問の自由を、これ憲法上の権利ですからね、それを規制するようなことをやってはいけないんですよ。もしそういう政策をやるとしたら、これだけの地方の大学がこういう政策で必ず経営が良くなります、地域の格差はこうなりますということを国民に証明できない限り、私は憲法上の自由を規制するようなことをやってはいけないというふうに考えております。
　時間がありませんので次の質問に移りますけれども、元々、都道府県別の大学進学率には大きな格差があるんですね。これ、昨年度の文科省の大学基本調査で都道府県別の大学進学率を見ますと、ベストスリーは東京都の七二％、京都の六四％、山梨の六〇％という順番なんですね。さて、ワーストスリーはどこかというと、大分県の三六％、沖縄県と鹿児島県の三七％となっているんです。
　これ、私びっくりしたんですけれども、トップの東京都とワーストの大分のこれ大学進学率の格差、二倍ですよ。これだけ地域間の格差があるんですね。本人が希望しても、住んでいる場所によって高等教育を受ける機会が制限されているとも言えるんですが、そうであれば、私はこのことの方が問題だと思っています。
　前回、これも大臣に急に質問したんで答えづらかったと思いますけれども、大臣はこれは問題だと考えていますか。また、何が原因でこれだけの都道府県間の格差が開いてしまったと考えているんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　我が国の高等教育への進学率は、平成二十九年現在ですが、四年制大学が五二・六％、それから短期大学が四・七％、高等専門学校が〇・九％、専門学校が二二・四％あるわけでございます。
　委員が御指摘なさったとおり、都道府県別の大学進学率についてはやはり地域によって差があるということで、大学ということでございましたが、その原因としては、やはり都道府県における大学の立地状況の違いなどがあるんだろうというふうに承知をしております。
　なお、各地における大学進学率については、短期大学や、それから二二・四％を占める専門学校、これも含めたやはり高等教育全体の中でその在り方を考えていく必要があるものと考えておりまして、現在、中央教育審議会においては、地域における質の高い高等教育機会を確保するための抜本的な構造改革の在り方について検討しておるところでございます。
○松沢成文君　今回の法案によって、都道府県における大学進学率の格差を、じゃ、大臣は是正ができるというふうに考えておりますか。今回の法案以外に、またどういう対策が必要だと考えているんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　やはり、この地方創生をやるためには、地域を担う人材の育成、それから大学を核として地域産業を活性化させる、こういう観点から地方大学の振興を図るということが重要だと思っております。
　このため、文科省としては、地域の中核的産業の振興や専門人材育成などを行う優れた取組を重点的に支援することを目的に、今回、内閣官房、内閣府が創設した新たな交付金制度と連動した措置を図ることなどを通じて、この地方大学の活性化に取り組むこととしております。
　加えて、新しい経済政策パッケージですが、所得が低い家庭の子供たち、真に必要な子供たちに限って高等教育の無償化を実現するということで、授業料の減免措置の拡充と併せて給付型奨学金の支給額を大幅に増やすこととされておるところでございますので、こうした取組を通じて都道府県における大学進学率の格差是正にも一定程度寄与することができるものと考えておるところでございます。
○松沢成文君　大臣おっしゃるとおり、やっぱり教育格差の是正、これはやっぱり政策誘導で進めるべきです。キャップを掛けて規制をして、それでうまくいったためしありません。工場等規制法だってそうですよ。それで失敗だったんで、あれは廃止したんですね。今になってまた、東京一極集中が進んでいる、若者が東京に集まり過ぎる、だから東京の大学にキャップを掛けようという発想自体が私は間違っているというふうに思いまして、そういう意味でもこの法案には賛成できないというふうに思います。
　最後に、ちょっとこれ事前通告ないんですけれども、梶山大臣にお聞きしたいんですが、安倍総理の看板政策として地方創生というのがもう言われて久しいです。もう恐らく四年ぐらいたっていますかね、スタートしてから。大臣も、石破大臣から始まったんですよね、山本大臣、そして梶山大臣と、三人の大臣。様々な政策を打ち出してきました。ただ、私は、大変失礼ですが、日本の中で東京一極集中、全く止まっていないと思います。むしろ増えちゃっている。一方、地方は衰退が目立ちますよね。
　大臣、地方創生において、皆さんの政策とお仕事で成功事例ってありますか。ここまでやったから日本の地方創生はこういう形で花開いていると自慢できる政策、成果ってありますか。私は、失礼ですけど、ゼロじゃないかというふうに厳しい御指摘をしたいんですが、大臣の率直な感想をお聞かせください。
○国務大臣（梶山弘志君）　成功例といいますか、そういう方向を向いてきているものはあると思っております。ただ、これ人口が減っていく中で、しばらくまだ減り続けます。そういった中で、どこで減少を歯止めできるか、そのためには、それぞれの地域で経済がしっかりしなくちゃならない、雇用もなくちゃならない、子育て環境もしっかりしなくちゃならないという中で、地方創生、息の長い取組としてやっていくという中で、商店街の活性化であるとか……
○国務大臣（梶山弘志君）　また農地等を使った中山間地の活性化であるとか、そういったところで少しずつ私は成果が出てきていると考えております。
○松沢成文君　質問を終わります。ありがとうございました、どうも。
○委員長（柘植芳文君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後一時八分散会
平成三十年五月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　山田　俊男君
　　　　　進藤金日子君　　　　渡辺美知太郎君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　渡辺美知太郎君　　　　　進藤金日子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　齋藤　　健君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　野上浩太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　田中　良生君
　　　　　　　農林水産副大臣　　谷合　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　上月　良祐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲岡　伸哉君
　　　　　　　林野庁長官　　　　沖　　修司君
　　　参考人
　　　　　　　山梨県早川町長　　辻　　一幸君
　　　　　　　ＮＰＯ法人ひむ
　　　　　　　か維森の会代表
　　　　　　　理事　　　　　　　松岡　明彦君
　　　　　　　信州大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　野口　俊邦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○森林経営管理法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人農林漁業信用基金法の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩井茂樹君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、太田房江君が委員を辞任され、その補欠として山田俊男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩井茂樹君）　森林経営管理法案及び独立行政法人農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。沖林野庁長官。
○政府参考人（沖修司君）　おはようございます。発言をお許しいただき、ありがとうございます。
　森林経営管理法案の背景説明資料につきましては、本委員会の質疑の中で御指摘を受け、大臣の御指示により、説明資料の調査データの整理の仕方について、基となった調査の選択肢の表現をそのまま使用するよう修正するとともに、関連する記述を追加したところでありますので、御説明させていただきます。
　本法案において、現に経営管理が不十分な森林について誰に経営管理を担ってもらうかということを考えた場合、経営規模の拡大を志向する方を中心に担っていただくことになると考えております。そういう意味で、この法案による新たな仕組みを進める上で、経営規模の拡大を志向する方を意欲が高い方、それ以外の現状維持の方や経営規模を縮小したいとした方を意欲が低い方と整理して、当初の説明資料を作成したものであります。
　しかしながら、この整理の仕方について、本委員会等で、現状維持の方を一律に経営意欲が低いとする整理の仕方や表現ぶりが誤解を与えるといった御指摘や、基となった調査結果をありのまま出すべきだという御指摘があったことを踏まえ、今回、基となった調査の選択肢の表現をそのまま使用するよう修正させていただいたところであります。
　なお、今回の修正は、資料の基となった調査結果のデータそのものを修正したものではなく、その整理の仕方について正確性を期したものでありますので、本法案の必要性や前提が今回の修正によって変わるものではないと考えております。
　今回、資料の作成に当たっては、より丁寧な対応に努めてまいりたいと考えておりますので、本法案につきまして御理解を賜り、何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（岩井茂樹君）　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（齋藤健君）　重要な御指摘だと思います。
　これから国産材、最終的には委員御指摘のように非常に計画的、安定的に林業が成り立つようにしていくというのが長期的な目標として重要だと思っておりますが、今当面は、このあふれ出てくる生産量をどうやって需要でこなしていくかというのが大変重要な課題だと思っています。
　短く答えますけど、この需要拡大に向けては、公共建築物を始めこれまで余り木材が使われていなかった中高層ですとか中大規模、非住宅など、新たな分野における建築物の木造化、内装木質化、それから木質バイオのエネルギー利用ですとか、それから付加価値の高い木材製品の輸出拡大、今輸出は伸びているわけですけど、なるべく付加価値高くして輸出をしていきたいと思っておりまして、こういう政策を組み合わせて新たな木材需要をこれ必死につくり出していかないといけないという、そういう思いでおります。
○平野達男君　本当にこの需要拡大をどうやって実現していくかということは、これからの山の管理、森林資源の有効利用という意味においても、本当に核中の核になるんだろうというふうに思います。
　そして、木材についていえば、製材と合板とそれから集成材とそれからチップという大きく分けて四種類ぐらいに分けられると思うんですけれども、かなりの部分まだ外材が入ってきて、製材部門においてもそうですし、集成材についていえば、まだ外国の方がホワイトウッドとか材質もいい、いいのか悪いのか分からないですけれども、供給体制がしっかりしているということもありますので、材料の供給自体はかなりまだ輸入に押されていますね。
　合板については、合板の、岩手県でも北上市なんかには合板工場造ったんですが、一〇〇％県産材です。かなり合板については国内産の杉とかカラマツ等々を使うような状況になってきましたけど、まだ合板も、合板の製品として輸入している量はかなり多いです。
　チップは圧倒的にまだ量的にいえば外国から来ているという中で、それをどうやって国産材に置き換えていくかというのも大きなテーマになるはずです。
　これを急激にやろうといってもなかなかできないと思いますけれども、その置き換えというのを、国産材の優位性というのを積極的にＰＲして、価格面においてもしっかり競合できるような体系というのは、これはつくっていかなくちゃならないということだと思います。
　それから、あともう一つは、この国産材の需要を考えるときに、やっぱりこれから径が太くなってきますので、木の径が。さっき言ったように、十一齢級になったからといって全部木を切ったりするなんて、そんなのできないですから。やっぱり計画的に、八十年になったやつも九十年になったやつも残しつつ、こういうふうにやっていかないと、多分需要と供給の中でバランス取れないはずです。だから、十一齢級迎えたから全部皆伐するというんじゃなくて、何だっけ、長伐期多間伐施業というのがあるんですか、要するにある程度主伐期迎えたとしても大きな木を残しながら、まあ間引いていくというのもあれじゃないですけれども、残りの木も残しつつ、だから、六十年で切る木もあれば七十年でという木もあるし、八十年という木もあると。そういう中で、木材の質も変わってくるということもやっぱり念頭に置かないかぬと思います。
　特に昔の古民家を見ますと、はりを見ても柱を見ても、とんでもない要するに太い無垢材があるわけですよ。明らかにこれは八十年、九十年とか、場合によったら百年ぐらいの木を切ったんじゃないかというぐらい。それが日本の木のある意味では伝統文化でもあって、最近はもう何でもプレカットになっちゃって、なかなか無垢材も使えないということもあるんですが、そういう木の間伐利用から、かなり径の太い、まあＡ材ということになりますけれども、そこの質に変わっていくということも十分念頭に置きながらいろいろやっぱり対応していく必要があるのではないかと思います。釈迦に説法のことを今言っておりますが、一応意見として言わせていただきます。
　それで、あわせて輸出ですね。先ほど大臣輸出と言われましたけれども、今、九州の方からは、中国等々には杉の原木が徐々に輸出の量が増えているというふうに聞きますけれども、国内産の需要だけではやっぱりなかなか賄い切れない。それで、外国でもし需要があるのであれば、できれば製品化というのが一番いいんですけれども、原木でも買ってもらえるというのであれば、ここのルートも今まで以上にやっぱり積極的に広げるということが必要じゃないかと思いますが、この輸出についての考え方をちょっとお聞かせいただけますか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　我が国の木材輸出額は、平成二十五年以降五年連続で増加しております。平成二十九年は対前年比で三七％増の三百二十六億円でございまして、品目別に見ますと丸太が四割を占めております。輸出先別で見ますと、中国、韓国、フィリピン、台湾、アメリカで九割を占めているところでございます。
　このような中で、平成二十八年五月に取りまとめられました農林水産業の輸出力強化戦略においては、丸太中心の輸出から付加価値の高い製品輸出への転換を推進するとともに、新たな輸出先国の開拓に取り組むこととしてございます。
　このため、農林水産省では、平成二十九年度補正予算及び三十年度の予算におきまして、主たる輸出先でございます中国、韓国におきましては、日本産木材製品を使用したモデル住宅やモデルルームを活用した展示、ＰＲ、それから、新たな輸出先国として有望でございますベトナムなどにおいては、内装材等の輸出拡大へ向けまして展示施設を拠点とした販売促進活動、デザイン性の高い木製品の評価が高いＥＵ等においては、木製家具、建具等の輸出促進のための展示、ＰＲ等の支援を行っておるところでございます。
　また、住宅フェンス用材としまして杉製材の輸出が伸びておりますアメリカ向けにつきましては、日本産木材製品の認知度の向上のためのシンポジウムをアメリカで開催する支援措置を行うこととしてございます。
　今後とも、輸出先の需要を踏まえた木材製品の製造に向けた企業連携の取組を推進しまして、ジェトロなど輸出関連団体等と連携して、付加価値の高い木材製品の輸出促進に積極的に取り組んでまいります。
○平野達男君　木材はもう先駆けて自由化していますから。何というんでしょうかね、輸出については大手を振って輸出できるはずですから。あとはもう本当にコストの面、品質の面、品質の面は大丈夫だと思いますけど、大きなやっぱり可能性があるんだろうと思います。一次産品の中では、この林業というか木材の輸出、あるいは木材製品の輸出ということはもっと前面に出してもいいんじゃないかなというのは強く感じます。
　それから、あと、これからの伐採なんですが、やっぱりどうしてもこれは需要と供給の関係を見ながらやっていかなくちゃならないという中で、どういう考え方で伐採をしていくかというスキームがちょっとまだよく見えないところがあります。だから、捉えようによっては、これから主伐期迎えるから、主伐期迎えたやつはどんどん切っていきますというふうにも捉えている方もいます。だけど、そんなことやったらもう一気に、もう木材行き先がないですから、先ほども言いましたけれども、価格がぐっと下がってきます。下がってきて、林業自体が成り立たなくなってしまう。
　それで、そういう中で、この膨大な森林をどうやって需要との見合いの中で切っていくのか。で、どういう樹齢のものを切っていくのか。そういったことについての一つの考え方をやっぱりきちっと整理する必要があると思います。そして、最終的には、百五十年後か二百年後か分かりませんけれども、樹齢の齢級のバランス、齢級の配分もかなり望ましい形を頭に置きながらその植林、伐採をやっていきますよというスキームになるんですけれども、取りあえず、ここ足下の数十年間においては、どういう木をどういう考え方で切っていくのか、そしてまた植林していくのか。植林も、要するに広葉樹にするのか、針葉樹にするのか。
　森林基本計画の中では数字は出ていますけど、その全体の数十年間のスキームというのがちょっと見えづらいので、これは、この法律を制定された後に政治の方でもきちっとこれフォローする話だと思いますが、そのフォローするためにも、林野庁の方では、農水省の方では、考え方を何かまとめるということを是非やっていただきたいというふうに思います。
　長官、これ質問の通告していませんでしたけれども、簡単でいいですから、ちょっと答弁ないですか。
○政府参考人（沖修司君）　今御質問ありました件でございますけれども、林業基本計画、森林・林業基本計画の中で、将来の森林としまして、人工林面積、今、一千万ヘクタールを超えるものございますけれども、最終的には六百六十万まで落としていく。これまで人工林に適していないところまで人工林を造ってきた経過もございますので、真に人工林に必要な、適切なところに人工林として再生をしていく。これを、委員御指摘のように、再生した形、要は、切って、使って、植えるという、植えている価値、植える人工林施業をきちんとそこで行っていくことをして、また、六百六十万に外れるところの人工林については可能な限り元の自然林等に近いような形のものに誘導していくという形を考えてございまして、いずれにいたしましても、将来的には、人工林については齢級がそろった形、我々、法正林と呼んでございますけれども、そうした形に誘導できるように、多分百年以上掛かると思いますけれども、切って、使って、植えるというサイクルを使ってそういうものを誘導してまいりたいと考えております。