Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴国務大臣　日本のインターチェンジの間隔というのは欧米に比べて非常に長くて、約十キロぐらいもあるんですね。したがいまして、通過だけされる市町村にとっては、道路は騒音と排気ガスをいただくだけであります。
　しかしながら、インターチェンジをつくるということは、相当な土地を取得しなきゃいかぬ。五十億ぐらいかかっちゃうんですね。しかしながら、その中間点にサービスエリアとかあるいはパーキングエリアというものがありますれば、そこは今閉鎖されておりますけれども、そこへ穴を開けると申しますか出入りできるようにして、そしてＥＴＣでできるようにすれば、そこから高速道路に乗りおりができるということになりまして、それはその地域の非常な、住民にとって経済的効果も大きいということから、我々、今、社会的実験でございますけれどもやっておりまして、非常に好評でございます。
　問題の、静岡サービスエリアにスマートインターチェンジを設置しようという大変な御要望があることは存じておりますし、現在、静岡市において検討会の設立の準備をしていらっしゃるということでございます。
　スマートインターチェンジは、地域からの、地方公共団体の発意によって、我々はそれに対して整備を助成していこうということでございますので、どうぞ、大口議員におきまして、これをつくる地域の発意というものの醸成に努力されるようにされてはいかがかと思います。私の方は、それをお受けする用意はございます。
○大口分科員　大臣、まことに、用意があるということで前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　次に、一般国道百三十九号線富士改良についてお伺いします。
　本年度、国道一号バイパスから新幹線までの間着工する、こういうふうに聞いております。
　富士市は、国道一号バイパス、東名自動車道を初め東西の交通網は整備されていますが、南北の基幹道路網の整備がおくれているわけでございます。この国道百三十九号が国道一号バイパスに連結すれば、田子の浦港の石油基地や山梨県までの輸送ルートが整備されることになるわけでございまして、経済界からも大きな期待があるということでございます。
　現在、この用地買収交渉は平成十八年度末で三二％ぐらい、こういうふうに私、地元の市会議員から報告を受けておりますけれども、順調に進んでいる、こう聞いております。この国直轄事業の早期の完成をお願いしたい、こう考えておりますが、見通しを道路局長にお願いしたいと思います。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　国道百三十九号富士改良は、富士市内の南北軸を形成する一・六キロのバイパス事業でございます。
　現在、用地買収、工事を進めておりまして、一号バイパスから新幹線に並走する市道までの区間、これにつきましては既に用地買収を完了しておりまして、平成十九年度に供用する予定でございます。
　残る区間でございますが、現在、用地買収に全力を挙げておりまして、平成十八年度末には、この区間につきまして約二割の買収率となる見通しでございます。残る八割の用地物件につきましては、工場などの大規模施設、そういうものがございまして、補償調整も必要な状況でございます。
　平成十九年度は、引き続き、残る区間の用地買収、あるいはＪＲとの交差協議を精力的に進めまして、事業の完成の見通しを立ててまいりたいと考えております。こうした課題の解決見通しが立った段階で、直ちに完了目標を設定して、全力で整備を進めてまいりたいと考えております。
○大口分科員　次に、三遠南信自動車道についてお伺いしたいと思います。
　三遠南信自動車道は、浜松市の三ケ日町と長野県の飯田市を結ぶ延長約百キロの高規格幹線道路で、一般国道四百七十四号線の自動車専用道路としての整備もされるわけであります。完成すれば、南信と三河、遠州地域との時間距離を大幅に短縮できるため、新たな観光資源の活用、産業の進展、過疎地域の振興など、広域的な、県境を越えた経済文化圏の形成に大きく寄与するわけでございます。浜松市は、ことしの四月から政令指定都市にもなるわけでございます。そういう状況なわけです。
　その中で、現在、静岡県側は、東名自動車道三ケ日ジャンクションから第二東名自動車道の引佐ジャンクションを経て鳳来インターチェンジの間の二十七・七キロが工事区間として進められています。この区間は、当初、平成十九年度完成であったということだったんですが、工事区間のほとんどがトンネル工事であり、また中央構造線という非常にもろい地盤になっておって、工事が難航している、こういうふうに聞いております。まず第一点として、完成の見通しはどうかということ。
　また、さらに、鳳来インターチェンジより佐久間インターチェンジは整備計画区間となっておるわけでございますが、佐久間インターチェンジの側は用地買収に入っている、鳳来インターチェンジの方は用地買収のための測量段階、こういうふうに聞いているわけでございます。できるだけ早く工事への着手を期待しておりますが、今後の見通しはどうか。
　三点目に、佐久間インターチェンジから水窪北インターチェンジの間については、現道の国道四百七十三号と国道百五十二号を強化し、当面活用区間としているわけですね。特にこの国道四百七十三号については、もともと道路が狭く、拡幅や見通しの確保、それから大型車とのすれ違いの可能な待避所の整備等、財政面から考えて、市の事業として行うには負担が大き過ぎる感がある。四百七十三号区間だけでも国の直轄による整備支援はできないものか。市も強く要望しておるわけでございますけれども、この点についてはどうか。
　以上三点について、道路局長からお伺いしたいと思います。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　三遠南信自動車道でございますが、静岡県内では、三遠道路二十一キロ、佐久間道路七キロ、青崩峠道路四キロ、この三カ所で事業を進めております。
　三遠道路につきましては、鳳来インターから引佐ジャンクションまで十三・九キロの区間につきまして、十九年度の供用を目標に事業を進めてまいりました。
　委員御指摘のように、非常に長い延長のトンネル、三遠トンネル四・五キロでございますが、この掘削が非常に難工事でございます。専門家の指導のもとに慎重に掘削を推進しているところでございますが、現在、約六割に相当する二・六キロの掘削を完了しております。そういった関係で、当初目標にしておりました十九年度内の供用というのは困難な状況になっておりまして、三遠トンネルの掘削にめどがつき次第、新たな供用時期を公表したいと考えております。
　この区間に続きます三遠道路の東栄—鳳来間七キロ及び佐久間道路につきましては、現在、調査設計、用地買収を進めております。地元の皆様の御理解、御協力を得つつ、三遠道路の工事区間に引き続きまして事業を推進してまいりたいと考えております。
　三点目の御質問、お尋ねでございますが、国と静岡県の間で役割分担を決めまして、佐久間インターチェンジから水窪北インターチェンジまで、これにつきましては、現道の管理者でございます静岡県が未改良区間の整備をする、これを当面活用するということにしてございます。現在、国といたしましては、直轄事業として実施をするということに役割分担としてなっております三遠道路、佐久間道路の事業推進に全力を傾けたいと考えております。
　委員御指摘のように、平成十九年四月に浜松市が政令指定市に移行することになります。今後は、浜松市と連携、調整を十分に行いまして、適切な協力体制のもとに引き続き事業を進めてまいりたいと考えております。また、合併後の浜松市は、中心部も周辺部も道路整備の必要性が高いと認識をしております。この点も十分踏まえまして、国として必要な支援を積極的に行ってまいりたいと考えております。
○大口分科員　今、三点目につきましては、本当にこの区間でやはり事業が進まないと、せっかくの三遠南信自動車道の機能がそれだけ低減するということがありますので、よく浜松市と調整をしていただいて、ここは非常に必要だということをよく御認識して対応していただきたい、こういうふうに思っております。
　次に、昨年も質問させていただいたわけなんですが、平成十五年七月と十六年六月に静岡市で大きな浸水被害がありました。それを受けて、昨年、静岡市浸水対策推進プランを策定して、地域に合った対策を検討するとともに、総雨量の五％分を雨水流出抑制対策によって対応する、こういう計画であるわけです。
　この十五年、十六年、浸水被害を受けられた静岡市の下川原地区と桃園地区を抱える丸子川流域の長田六連合町内会は、こういう計画に呼応しまして、昨年七月一日に丸子川流域浸水害対策協議会を立ち上げて、浸水被害を受けなかった地域の住民も被害を受けた地域の住民と一緒になって雨水の貯留を推進する、そういう運動を今展開しつつあるということでございます。
　そこで、静岡市も、流出抑制施設の一つとして、個人住宅における雨水貯留槽や雨水浸透升の設置、下水道接続時に不要となる浄化槽を雨水貯留施設に転用するなど、河川の負担の軽減を図り浸水対策を促進させることを目的とする新世代下水道支援事業、これは事業種別ですと水環境創造事業、水循環再生型、この採択を要望しているわけでございます。
　都市・地域整備局長に、これについての御答弁をいただきたいと思います。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　今、委員からお話がありましたように、十五年、十六年の浸水を受けまして、静岡市の方で総合的な対策を講じられていて、その中で、もちろん公共施設、排水路やポンプの施設整備はやっておられるわけでありますけれども、あわせて、民間の各家庭の協力を得て浸透貯留施設の設置を進められることが具体化しつつあるというふうに聞いております。
　私ども、都市内の治水対策を進める上で、公共の施設がもちろん重要でございますけれども、そういう民間の各家庭の御協力を得るというのは非常に大事なことだと思っておりまして、今お話のございました新世代下水道支援事業、これは多様なメニューがあるわけでありますけれども、その中の一つとして、各戸における雨水貯留浸透施設の設置に対して助成できるというメニューがございまして、静岡市の方からその利用について御相談を受けている状態でございます。
　もとより、新年度、成立後の話でございますけれども、今後、市のお考えを十分にお聞きした上で、せっかく静岡市がお進めになっておられる総合的な対策が十分な効果を発揮できますように、積極的な応援をしていきたいというふうに思っています。
○大口分科員　先ほども御紹介しましたように、地元の住民の方々が立ち上がって、こういう対策協議会まで設置して、やろう、こういう雰囲気でございますので、今局長から極めて前向きな答弁をいただきましたので、またしっかり推進を私もしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　次に、公共事業におけるダンピング排除についてでございます。
　昨年、臨時国会で、私も官製談合防止法の改正の提出者ということで答弁席に立たせていただきまして、いろいろ官製談合防止について答弁させていただいたわけでございますが、その一方で、ダンピングもひどい、こういう話が各委員からもございました。そういうことで、やはり公共事業におけるダンピング排除ということは非常に大事なことである。これも、アメリカなんかはダンピングというのは本当に厳しく対処しているわけでございます。
　そこで、ダンピングの弊害として、公共事業の品質の確保に支障を及ぼす、下請へのしわ寄せ、労働条件の悪化、安全対策の不徹底など、こういうことが挙げられるわけです。
　国交省も、公共工事の品質確保対策ということで、発注者の監督・検査等の強化、受注者側の監理体制の強化、手抜き工事へのペナルティー強化、これを昨年四月に実施されたわけです。さらに、昨年の十二月には追加対策として、総合評価方式の拡充、品質確保ができないおそれがある場合の具体化、一般競争参加資格として必要な同種工事の実績要件の緩和、入札ボンドの導入拡大、公正取引委員会との連携強化、こういうことを行っているわけです。
　私も「工事成績評定と落札率の関係」という国交省の資料を見ますと、やはり落札率が低くなるほど工事成績評定が悪くなる、こういう傾向が明確に出ておるわけでございます。落札率がおおむね八〇％未満では平均点以上の工事が大幅に減っている、こういう状況でございます。
　この公共工事のダンピング排除につきまして、国交大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○冬柴国務大臣　極端な低入札が急激に増加しているということは、大変ゆゆしいことでございます。それは、委員もおっしゃいましたように、建設業の健全な発達を阻害するだけではなしに、工事の手抜きとか下請業者に対するしわ寄せ、それから労働条件の悪化、安全対策の不徹底につながり、ひいては公共工事の品質確保にも重大な悪影響を及ぼすということでございます。
　したがいまして、国土交通省としては懸命に、今委員が本当に詳しく説明していただいたような施策をとりまして、こういうことが起こらないように頑張っているところでございます。
　その結果、そういう低価格と思われる、落札率がおおむね六五％未満の工事というものについていろいろ調査いたしましたところ、対策前は百件の入札件数に対して四十一件の低入札があった、四一％。これが、対策後は百五十一件に対して三十一件しか認められなかった、二〇・五％ということで、ほぼ半減をしているわけでございます。
　そういうことで、我々は、気を緩めることなく、引き続きこのような施策をきちっととって、なお的確に、公取とも、公正取引委員会はダンピングですから、連携をとりながら、そういうものが起こらないように頑張ってまいりたいと思います。
○大口分科員　意欲的な御答弁をありがとうございます。
　公取委員会の方にお伺いしたいんですけれども、平成十五年十一月以降、国土交通省あるいは各都道府県に対して、低入札価格調査制度に基づく調査の対象となった公共建設工事等について情報提供を公取が依頼して、国交省及び各都道府県から七百件の情報提供があって、そのうち二件について、平成十六年四月と九月に警告を公取として発しているわけでございます。
　昨年の十一月にも公取は、国交省それから農林水産省、各都道府県、政令指定都市に情報提供を呼びかけて、既に回答を得ている、こういうふうに聞いているわけです。その結果を受けて、公取は今後どのように対応するのか、お伺いしたいと思います。
○山田政府参考人　最近におきましては、国、都道府県等が発注します建設工事におきますダンピング受注につきましては、公正取引委員会といたしましても、独占禁止法で禁止されております不当廉売に該当する事案があるかどうか監視を強化しておりまして、現在、御指摘のとおり、所要の調査を実施しているところでございます。
　具体的には、先生御指摘のとおり、国土交通省や都道府県等の協力を得まして、低価格入札物件についての情報を収集しております。現在、その情報をもとに、低価格入札物件の多い建設業者に対しまして調査票を送付し、損益状況等について報告を求めたところでございます。現在、またさらにそれを踏まえまして、当該建設業者の方々それから周辺事業者の方々から聞き取り調査を進めているところでございます。
　これらの調査を踏まえまして、独占禁止法上問題が見られた場合には厳正な対処をとってまいりたいと思っているところでございます。
○大口分科員　速やかに対応していただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、長野県、前は田中知事だったわけでございますけれども、あそこも最近の取り組みの中で、平成十五年四月から低入札価格調査制度に失格基準価格を導入し、その価格を下回った入札者を失格者としている。平成十六年十二月からは、百万円から二億円の建設工事の失格基準を七五％から八〇％としておって、その後、平成十七年十月から失格基準価格算定方式を改定している。こういうことが長野県では行われている。
　また、静岡市でも、一億五千万円未満の入札においては最低制限価格を設け、その価格を下回った業者は失格として、最低制限価格は予定価格の六六・六六％から八五％の中で、一入札物件ごと、例えば工事の種類、金額によって直接工事に対する経費の金額が違うが、難易性をかんがみ、担当課長が決して外部に漏らさないという形で設定している、部長にも漏らさない、こういうことを聞いております。
　地方自治法で認められている、このような長野県の失格基準価格制度や静岡市の最低制限価格制度の動きに対して、全国的にどうなっているのか、また国交省でどう評価しているのか、この見解をお伺いしたい。これは国交省で、政府参考人にお伺いしたいと思います。
　それと、大臣に最後に、昨年六月十七日に、実は前任者の北側大臣が静岡県に視察されたときに、地元から国に対して、ダンピングの排除、入札執行前の予定価格、最低限価格の公表の中止、中小建設業を対象とする公共工事の発注に当たって、建設生産物の品質の確保と経営の安定のために、すべての工事に最低制限価格を設けるべき、こういう強い要望が出されております。これにつきましては、大臣に御見解をお伺いしたいと思います。
○赤松主査　宿利総合政策局長、時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
○宿利政府参考人　まず、全国的な導入状況でございますが、私どもが調べたところによりますと、低入札価格調査制度の運用に当たって、具体的な判断基準を設定して、その基準を満たさない入札を失格として運用している都道府県が、昨年六月時点で長野県を含む十五団体になっております。また、最低制限価格制度を導入している地方公共団体は、昨年四月時点で六割を超える地方公共団体で導入されております。
　私どもとしましては、低入札価格調査制度や最低制限価格制度が適切に導入、活用されることによりまして、先ほど大口委員から御指摘がありましたようなもろもろの弊害、また公共工事の品質確保に支障が生じかねない、いわゆるダンピング受注の排除の徹底が重要であると考えております。
　また、このような観点から、昨年十二月に公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づきまして、総務省とともに、各地方公共団体に対しまして、低入札価格調査制度の運用に当たっては、具体的な判断基準の設定に努めて、当該基準を満たさない入札を失格とする等厳格な運用を図るようにという要請を行っておるところでありまして、これらを通じまして、低入札価格調査制度や最低制限価格制度が適切に導入、活用されることが望ましいと私ども推進しているところでございます。
○冬柴国務大臣　国が契約する場合には、会計法というものが適用されちゃうんですよ。この会計法では、「予定価格の制限の範囲内で最高又は最低の価格をもつて申込みをした者を契約の相手方とするものとする。」となっちゃって、それを排除するためには、そのただし書きで「その者により当該契約の内容に適合した履行がされないおそれがあると認められるとき、又は」、あとは略しますが、地方公共団体発注はこの会計法が適用されないんですね。したがいまして、国と地方で扱いが変わっております。
　しかしながら、この履行がなされないおそれが認められるという認識基準が非常に難しいわけでして、私の方は、これをもう少し類型化した解釈をきちっと定立して、そして早く排除できるようにして、次の人にそれは落札できるようにしようということで検討しているところでございます。
○大口分科員　どうもありがとうございました。
○赤松主査　これにて大口善徳君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、三ッ矢主査代理着席〕
○三ッ矢主査代理　次に、大串博志君。
○大串分科員　きょうは、この第八分科会での質問の機会をいただきました。ありがとうございます。
　きょうは、私の方からは、国土交通省における重要案件ということで、新幹線の問題、そしてダム建設の問題、この二つについては私が住んでおります地域の重要案件をとりながらお話を進めさせていただきたいと思います。そして、道路特定財源の話、災害予算の問題等々について議論をさせていただければというふうに思う次第でございます。
　さて、まず整備新幹線の問題ですが、皆さんよく御案内と思いますけれども、整備新幹線、現在の計画に関しましては、十六年の十二月に行われました政府・与党申し合わせというこの取り決めにおいて考え方が定められております。
　「基本的な考え方」それから「既に着工した区間の工期短縮等」「新たな区間の着工」そして「各線区の取扱い」等々、これに関することが決められております。
　私の住む地域のことに関してお話をさせていただくと、九州新幹線長崎ルートというものがここに定められておりまして、このときに出てきた路線でございますけれども、武雄温泉—諫早間ということで、「並行在来線区間の運営のあり方については、長崎県の協力を得ながら佐賀県において検討を行うこととし、速やかに結論を出すこととする。調整が整った場合には、着工する。その際、軌間可変電車方式による整備を目指す。」これはフリーゲージトレーンですね。こういうことが決められております。
　この取り決めを前提に予算措置が、これが十六年の十二月十六日でしたから、十七年度予算以降、予算の策定がなされておりまして、十七年度予算においては事業費という予算で十億円、そして十八年度予算においても事業費ということで十億円が予算措置されております。
　これら十億円の予算措置は、いずれもいわゆる新幹線軌道の譲渡収入、書類上見ますと譲渡収入等というのを予算財源としておりまして、既設新幹線譲渡収入等というところでございますけれども、この等というところで読み込まれているようでございます。この等というのは、いわばその既設新幹線の譲渡収入、この将来収入分を一つの将来の返済財源として借り入れを行って、借り入れを行うことによって事業を行うという、その借り入れの枠として十億円の予算措置が、十七年度予算そして十八年度予算がつけられたということでございます。
　この「整備新幹線の取扱いについて」という十六年の十二月の与党申し合わせにおいては、「新たな区間の着工」というところで、こういうことも書かれております。
　　新たな区間の着工については、現在工事実施計画の認可申請がなされている区間のうち、特に整備効果の高い区間や既に着工した区間と同時開業の望ましい区間について新たに着工することを優先する。
　　また、その際には、収支採算性、投資効果等を十分に吟味するとともに、ＪＲの同意、並行在来線の経営分離についての沿線地方公共団体の同意の取付等基本条件が整えられていることを確認した上で行う。
ということでございます。
　これを前提に、先ほど私申し上げました武雄—諫早間に関しては、「調整が整った場合には、着工する。」こういうことが書かれているわけでございます。
　これを前提に、十七年、十八年度予算において十億円の予算がついていたわけでございますけれども、これは、地方公共団体の調整がついていないという現状でございまして、着工がされておりません。十七年度予算に十億円の事業費借入枠の予算がついた、しかし、それが着工できず、十八年においても着工されておりません。
　そういう中で、今度、十九年度予算においても同じく、全く同じ形で借入枠ということで十億円の予算が措置されているわけでございますけれども、すなわち、これは事業費という財政当局も関与した形で決められている枠でございます。真水の予算ではないから、借入枠でありますから、これが事業が執行されなかったとしても、国の懐といいますか直接的に予算が影響を受けるわけじゃないということだろうと思います。そういう説明を聞いておりますけれども、十七年そして十八年と執行されなかったこの事業費予算を、ことし三年目でございますけれども、予算枠としてまたつけているわけでございます。
　これは、財政規律という観点からして、基本的には真に必要な予算をつけるというのが、この財政状況の厳しい折、適切な考え方だろうというふうに思うんですが、二年間執行されなかった予算を三年目もまたつける、こういうことがあってよいのだろうかという思いが率直にしておりますし、これは極めて厳しく見ていかなきゃならないんじゃないかというふうに思います。そして、こういうことが将来も起こるということはあってはいけないんじゃないかというふうに、私、国の財政状況を考えると思うわけでございます。
　この点に関しまして、冬柴大臣の御所見あるいは将来に関する考え方等々ございましたら、いただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　この与党申し合わせには、当時私も関与していまして、思いがあるわけでございます。
　この部分につきましては、地元との同意が整った際には速やかに着工する、こういう約束でございますので、私としましては、十九年度に同意がとれたら直ちに着手するためには、お金の用意がなければなりません。そういうことでこの十億円を用意したわけでございます。
　これについては、厳しい財政の折からとおっしゃいましたけれども、これは消費貸借予約でございまして、国の財政に損失を与えるものではございません。そのような同意が得られた際には、直ちにその借り入れをして、それを資源にこの工事を進めるということでございます。そのようないわば枠といいますか、国の財政に影響を与えないような趣旨を考えてこういうふうにしてあるわけでございます。
　しかし、甚だイレギュラーであることは事実です。ほかでこういうことはなかなかできないと思いますけれども、ただ、ここは、ほとんどのところは同意していられるんですが、一市一町が反対していられるといいますか、同意が得られていないという状況で推移しているようでございますけれども、地元からの要請はしばしばでございまして、それ以外のところから早くやってくれと。しかし、早くやってくれと言われても、ここは、そのように約束したのは地元の同意が得られてからということが前提になっているので待ってください、しかし、資金は国家としてはきちっと確保していますよということも申し上げているところでございます。
○大串分科員　今大臣の方から、与党申し合わせを前提としてすぐに着工できるようにしなきゃならぬから十億円をつけているんだということでございましたし、すぐに国の財政が影響を受けるわけじゃないからというお話もありましたが、そうではありますけれども、やはり事業費予算でございます。であるがゆえに、財務省も議論に入った上で、議論した上でこの事業費予算を決めているわけでございますし、こういうふうな事業費予算の紙もつくって、十億円というお金もここに、政府がつくる紙の中に入ってやっている。完全に民間企業の予算であれば国が議論することは全く必要ないわけでございまして、国の財政に影響があるからこそ、こうやって財務省も絡んだ上で議論しているんだろうと思います。
　それに、一年目は十億円だと思いますけれども、この後、事業が仮に始まっていった場合には、新幹線のいわゆる予算スキームに乗って事業が進められていくわけでございます。その場合には、既設新幹線譲渡収入等、そして公共事業関係費、あるいは地方公共団体からの公的支出、これらをミックスした公的予算が入った上での事業が進むわけでございます。ですから、当然、もし仮に着工されたとすると、近い将来における財政的インプリケーション、すなわち影響が及んでくる。そういう意味からすると、財政の影響があり得ないということはあり得ないんだろうと思うんですね。
　ですから、そういう意味からも、大臣はイレギュラーなことだろうと思いますというふうにおっしゃいました。その発言はぜひ重視していただきたいと思いますし、財政規律ということはぜひ考えていただきたいというふうに思う次第であります。そこのところはぜひ、国の財政という観点からの精査のほどをお願いしたいと思います。
　そして、今、地方公共団体の調整、同意という話がございました。これまでも、予算委員会の場等々で、政府・与党申し合わせで言われている沿線地方公共団体の同意そして調整という意味合いに関しましては、これは、地方公共団体という地方自治法上の定義にございますから、県、そして市、町、沿線に当たるところすべての同意が必要なんだという御答弁をこれまでも、前任の大臣、前々任の大臣からもいただいております。その方針は変わっていないという理解でよろしゅうございますでしょうか。
○冬柴国務大臣　そのとおりでございます。
○大串分科員　今大臣からございました、地方公共団体の同意を得る中で、一市一町の方々がなかなか同意されないというふうな意見でございましたけれども、ぜひ地域の現状を見ていただきたいと思います。一市一町が反対というだけではなくて、これはやはり幅広い慎重論があります。
　例えば、これは去年の秋、佐賀県の県民世論調査であったことですけれども、これは佐賀新聞の報道できちんと報道されております。昨年の秋でございます。五五％を上回る方々が佐賀県内では九州新幹線長崎ルート不要とおっしゃっている。必要と言った人はわずか二九％でございます。こういうふうに佐賀県全体の流れをとってみても、不要という声は強い、そういうふうな事実がございます。
　他方、長崎の方々の声を私が代弁するわけにいきませんので、報道だけでお話しさせていただきますと、これは一昨年の秋の報道ですけれども、西日本新聞の報道によりますと、西日本新聞の調査でございますけれども、長崎県全体で調査をしたところ、どちらかといえばを含めた必要は四六・三％で、必要ないということを答えた方、これは四六・七％。拮抗しております。
　さらには、一年近くなりますか、長崎県の県知事選のときに同時に行われた、これは長崎新聞の調査でございます。これは二〇〇六年一月十日の長崎新聞の報道でございますけれども、県知事選に合わせて行われた県民アンケートでは、長崎ルートは必要かという問いに対して、必要と答えたのは三六・六％。これに対して、四四・八％は不要と答えられた。長崎でもこういう調査結果が報道等で出ております。
　佐賀県でも、最初に申し上げましたように、相当程度の方々がまだ、一市一町以外のところでも幅広く、本当に必要だろうかという声を上げていらっしゃる、そういうふうな現実に目を当てていただきたいと思うんです。
　そういう中で、最近、十六年十二月十六日の政府・与党申し合わせの全沿線地方公共団体の同意を必要とするというこの枠組みを変えるべきではないかという考え方が出ているやに聞きます。
　これに関して、私は、昨日も予算委員会の場で菅総務大臣と、今の安倍内閣は地方分権を進めるんですか、進めないんですかという議論をしたところ、総務大臣は地方分権はしっかり進めていくんですという答えでありました。
　また、前に予算委員会で前原委員の方から総理に問うたときも、地方分権はしっかり進めていく、こういうことで、施政方針演説にも、総理は地方分権はしっかり進めていくんだということをおっしゃっています。
　地方分権をしっかり進めるのであれば、ここは、この枠組みを変更して、全地方公共団体の同意を必要とするという枠組みを変えるというのは理に合わないことではないか。むしろ、きちんと地方公共団体の意見を聞くというのが、今、最も適切であり、流れに沿ったことじゃないか。
　ですから、この枠組みの変更というのは理に合わないんじゃないか、政府の方針と合わないんじゃないかと思うんですが、大臣のお考えを聞かせていただきたいというふうに思います。
○冬柴国務大臣　これまでも地方の同意が必要であるということで、牢固としてそれは守ってきました。今回も守っております。変えるつもりはありません。
○大串分科員　今大臣から、この枠組みを変えるつもりはありませんという答弁をいただきました。地方分権に関して強い決意をあらわしている総理そして総務大臣のもとでございますので、ぜひぜひ、今の答弁を胸に置いていただいて、かつ、先ほど私が申し上げました、一市一町だけじゃなくて、広い県民の方々も本当に必要なんだろうかという気持ちを持っていらっしゃるという事実を御認識いただけたらというふうに思います。
　公共事業でございますので、やはり幅広い方々の支援があって効果が生まれていくんだろう、ここは真理だろうと思います。
　さて、もう一つの論点、ダムの問題に移らせていただきたいと思います。
　佐賀県に城原川ダムという事業の計画がございます。この件についても、基本は県民、住民の皆さんの意見をよく聞いていただきたいということがきょうの議論の本旨でございますが、この城原川ダム事業に関して、現状がどうか、河川局長の方から、政府参考人の方からお願いしたいと思います。
○門松政府参考人　城原川ダムの建設についてお尋ねがありました。
　城原川ダムは、筑後川水系の支川でございます城原川の治水対策として実施しているところでございまして、現在、関係地区住民の協力のもとに、事業計画の策定に向けて、必要な調査、水理水文あるいは環境調査、あるいは水源地対策調査等々を実施しているところでございます。
　今後も、早期建設に向けまして、関係者との調整を綿密にいたしまして、調査の促進を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○大串分科員　今、地域住民の方々の同意を得ながら調査を進めているという話でございましたけれども、きのうも、これまでも事務方の方々から進捗状況に関してはお聞かせ願っていますけれども、ことし一月に当該ダム建設地区の方々と調査に関する協定が得られたというのは新聞報道でも見ていますし、その辺に関しての事実関係をもう少し述べられるところがあったら、ちょっと教えていただいてよろしゅうございますか。わかる範囲で結構でございます。
○門松政府参考人　この城原川ダムの関係する地区は四団体ございまして、そのうち、三団体につきましては既に調査の了解を得ておりましたが、残る一団体につきまして、ことしの一月に、調査してもいいというお許しを得まして、協定が結ばれまして、四地区全体の調査が今行われているところでございます。
○大串分科員　今お話がありました、四団体のうち三団体は調査してもいいという理解が得られていたんだけれども、一団体、この一団体というのはまさにダムがつくられるサイトの付近の方々でございます。一月に調査をしてもいいという協定が結ばれたということでございますけれども、この協定に向けて、その道のりは、どの程度詳細にお聞きになっているかわかりませんけれども、事実としては、決して平たんな道のりではなかったんです。
　そこは三十六戸ほどの家が住んでいらっしゃる、広い地域ではありますけれども山合いの非常に美しいところで、そこにダムがつくられようとしているわけですけれども、そこの峡谷などを見ていただくと息をのむほどの美しさでございます。そこにダムができようとしているわけでございますので、そういう中で、住民の方々は、非常に慎重、そして心配な声を上げていらっしゃるわけでございます。
　去年の九月の末から、まず、その地区、仁比山地区と申しますけれども、地区の委員会をつくろうということで立ち上がりを始めて、ただ、その議論も決して平たんではなかった。九月の末にその地区で委員会をつくるということが賛同を得られたというような言われ方が地区ではされているようですが、決して住民の方々がすべて賛成していらっしゃるわけじゃない中で、非常にぼわっとした形で事が進んでいるわけでございます。
　そういう中で、その委員会が人々のわっとした認識の中で立ち上がり、かつ、一月に協定が結ばれているということでございますけれども、いろいろな話が漏れ伝わってまいります。
　この委員会に入るときに、結局、この委員会には三十六戸のうち二十九戸の人しか入っていらっしゃいません。七世帯は入っていらっしゃらなくて、すなわち、この地区から理解が得られたといっても、地区全体からは得られていないんです。すなわち、七戸からは得られていないという現状であることには変わりない。
　しかも、その同意を得るために、各戸を関係者の方々が回っていっていらっしゃいます。そのときに、入っていないのはあなただけよというような、事実とは異なるような説明をされたり、あるいは、これに入らないとダム旅行には行けないよというようなことを言われたり、そういうことも聞いております。
　ダム旅行とは何か御想像つきますでしょうか。はっきりとはわかりませんが、どうもダムをつくる地域の方々は、他のダムでどういうことが行われているか、実態を実地に見ていただくというようなスキームがあるそうでございますね。そういうことを指していらっしゃるんじゃないかなと思いますけれども、そこに行けないよ、見に行けないよ、あなた、そういうこともしたいでしょう、そういうこともあたかもえさであるがごとく言われて、勧誘がなされているわけでございます。決して、本当にダムのことをしっかり考えて合意が得られているということではない。
　しかも、この仁比山地区の地区委員会、この地区委員会をつくるときに会の会則がつくられています。
　会の会則の中まで御存じないとは思いますけれども、これは通告していませんでしたので、御存じなかったら御存じなかったで結構なんですけれども、この仁比山地区委員会の会則の中で、会の経費ですね、補助金から経費を賄うというような取り決めがあるかどうか、聞かれたことはありますか。もし御存じなかったら、ちょっと済みません、通告していないので御存じないというお答えでも結構でございますから、もしお答えいただければ。
○門松政府参考人　存じておりません。
○大串分科員　これは私ももう少しきちんと調べていきたいと思いますけれども、仁比山地区委員会、これは協定をつくるときの母体でございますけれども、この経費がかかる、補助金という考え方も浮上してあるようでございます。
　これはどういう補助金なのか。補助金ですからきちんとした出元、国か地方かがあるんでしょうし、それに関しては予算の手当てがされ、場合によっては補助金ですから法律補助ということもあるかもしれません、予算補助の可能性が強いのかもしれませんけれども。しかも、それも、いずれにしても補助金をつける際には、その用途、目途があるはずでございます。それがこの仁比山地区委員会の、地区の委員会の経費を賄うという補助金として適正な使われ方がされているかどうか、その辺に関してはもう少しきちんと調べていってみたいと思いますけれども、そういうふうなこともあるやに聞いております。
　ですから、ぜひぜひお願いしたいのは、この仁比山地区、そしてそれ以外の関連地区、もっと広い範囲もとっていただきますと、まだまだダムに関する認識、考えの熟度、そして理解、了解が得られたということに関してはほど遠い状況でございますし、足元の地区でも、今お話ししたように、いろいろな意見があるということはおわかりいただけたんじゃないかというふうに思います。
　先ほどお話ししましたように、非常に美しい渓谷のところにどんとダムをつくるということが考えられている、そういう計画でございますので、ぜひ、これは住民生活に大きな影響を与える事業でございますので、住民の皆さんの意見をしっかり聞いた上で考えていただきたい。それが、先ほども申しました、公共事業ですから、欠かせない筋なんじゃないかというふうに思う次第でございます。
　この点につきまして、大臣の御所見、御答弁をいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　みずから住民の生命財産というものを守るのは、国土交通省に課せられた使命であります。治水ということは非常に大事でございまして、昨年の梅雨前線集中豪雨でも見られますように、大変な被害を及ぼすことになるわけでございます。そういうことに備えてどうあるべきかという検討の結果、ダムが必要である、治水ダムが必要であるという結論になったわけでありまして、こういう経過をたどっております。
　筑後川水系河川整備計画の策定に当たりまして、筑後川支川の城原川の計画に関し、佐賀県と協力をいたしまして、学識経験者や地元自治体の推薦委員、公募委員などから成る城原川流域委員会を平成十五年十一月から一年間かけて十三回開催し、さまざまな方々の御意見をお伺いしながら検討を進めました。平成十六年十一月に流域委員会から城原川の河川整備にダムは有効との提案を受けたわけでございます。
　流域委員会からの提案を受けまして、佐賀県知事は、城原川ダムの建設の是非を含めた城原川の河川整備手法についての意見集約を行うことを目的として平成十六年十二月に城原川首長会議を組織し、十一回に及ぶ検討を経て、平成十七年六月、国土交通省に対して、城原川ダムを流水型ダム、すなわち穴あきダムと言われているものでございますが、として治水上位置づけた「城原川の河川整備についての佐賀県の方向性」を取りまとめ、御提案をいただいたところでございます。
　このように、知事や関係市町村等の意見を踏まえまして、筑後川水系河川整備計画の原案を平成十八年一月に策定し、地元説明会やシンポジウム、そしてまたホームページ、パンフレットなどのさまざまな手法によって関係する住民の方々の御意見をお伺いした上で、国土交通省では平成十八年七月に、城原川の治水対策として、利水は含んでおりません、治水です、治水対策として城原川ダムを位置づけた筑後川水系河川整備計画を策定したところであります。
　城原川ダムの事業実施に当たりましては、引き続き、佐賀県知事や関係市町村、及び地域の皆様方の御意見を丁寧にお伺いしながら進めていかなければならない、このように思っております。
○大串分科員　今、経緯も含めて御説明いただきました。そして、地域住民の皆さんの声も丁寧に聞きながら進めていかなければならないという答弁をいただきましたので、それはぜひそうしていただきたいと思いますが、恐らく、現地の声が大臣まで上がっていくというのはやはりなかなか難しかろうというふうに思うんです。
　先ほどおっしゃった有識者会議、そして首長会議、それぞれ十三回、十一回とたくさん開かれました。しかし、私がつぶさにそれを見ている感じでは、結論がすっきり出切ったということでは本当になかったんです。これはこうだ、あれはああだともんどり打って議論して、結論が難しいというところというのがフェアな見方じゃなかったかと私は思います。
　それを反映して、地域の皆さんも、非常にまだまだ慎重、不安、心配、もちろん賛成の方もいらっしゃいますよ、でも、心配だという方々もたくさんいらっしゃるんです。広い地域を見てもたくさんいらっしゃる。
　そういう現実をぜひ見ていただきたいし、まさにダムの足元の方々なんかにしてみても、いろいろな意見がまだあって、先ほど申し上げましたように、仁比山という地域の地区委員会の会の経費に補助金が使われているというようなことがあるとか、その辺は真実をきちっと調べていきますけれども、あるいは、いろいろなことが言われていまして、今回、先ほどおっしゃいました協定書、この協定書の内容も極めて行政主導でつくられているというふうなことすらあるんです。ですから、住民の方々の意識をどれだけ、自主的な意見を踏まえているかというのは極めて心配なところがあると思うんですね。
　ですから、大臣、ここは、ぜひぜひ住民の方々の意見によく目を見開いていただいて、その答弁書に書かれていることだけが事実じゃありません、ぜひぜひ現場の声をよく聞いていただきますようにお願い申し上げまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございます。
○三ッ矢主査代理　これにて大串博志君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔三ッ矢主査代理退席、主査着席〕
○赤松主査　次に、木挽司君。
○木挽分科員　きょうは、私、都市農業に関する国土交通省の現状認識と今後の考え方、それから住生活基本法について、地元の事例にかんがみて御質問をさせていただきたいと思います。
　私の地元は、兵庫県宝塚市、百一・九六平方キロメートル、そして伊丹市が二十四・九五平方キロメートル、さらに川西市が五十三・四四平方キロメートルと三市を抱えておりますが、いずれもが、狭い面積の中、大都市圏の農業地域の中で、宝塚市はイチゴあるいは植木を産品とし、伊丹市は軟弱野菜に加えてジネンジョですとか特産の南京桃、そして川西市はイチジクに桃というものを農業産品として生産しております。いずれもが、阪神地域という大都市圏に位置して、経済成長に歩調を合わせ、年々、都市農地の宅地化あるいは市街化が推し進められる中で、貴重な緑が失われてまいりました。
　この三市の中、宝塚市あるいは川西市では人口が若干ふえ続けている地区もまだございますが、一般的に、人口減少社会に対応した持続可能なまちづくりというものが求められてきていると私は認識しております。
　農業粗生産額でも約三割を占めている全国での都市農業。都市部は、過去、その機能性を追求してきた一つの時代を経て、環境保全を重点事項に据えて考えねばならない時代を迎えたと私は思います。
　都市の限られた緑のスペースでもある農地、こうした都市の農地を、あるいは農業を、限られた自然を残してほしいという住民からの要望があります。また、地産地消や子供たちへの食育を促進していく面からも、災害時のオープンスペースの確保やヒートアイランド現象の抑制という観点からも、新しいまちづくりを推進していく中で、農業を大切に扱う自治体がふえてまいりました。
　都市の農地は実に多面的な役割を果たしていると言えますが、地域の発展と共生していく都市圏の農地の今後について、国土交通省の考え方をまずお聞かせいただきたいと思います。
○中島政府参考人　今委員からお話しいただきましたように、緑そしてオープンスペースというのは、都市の空間の中で非常に多面的な機能、防災の機能あるいは環境的機能、多面的な機能を持った非常に貴重な空間だと思っております。
　都市の緑を整備、確保する上で、公共事業としては都市公園という仕事があるわけでございますけれども、それに加えて、民間の緑地を生かすというのは非常に大事なことだと思っております。その民有の緑地の中で、いろいろな緑のバリエーションがありますけれども、やはり農地というのは、そのボリュームから考えても非常に重要な役割を今までも果たしてきましたし、これからも大切だと思っております。加えて、農地の場合は、農作業のレクリエーションという市民農園的な活用も図られております。
　国交省としましては、そういう農地につきまして、制度としては生産緑地制度、さらには市民農園制度という制度がございますが、そういった制度を積極的に活用して都市農地を適正に保全しまして、農林漁業と調和した良好な都市環境の形成を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○木挽分科員　現在、国交省では、そうした姿勢の中で、市街化区域内の保全すべき農地などについて、地方公共団体による生産緑地の指定に助言をしているという例もあるかと聞いておりますが、そういった具体例について御紹介いただけませんでしょうか。
○中島政府参考人　生産緑地につきましては、平成三年だと思いますが、大きな改正が行われまして、御案内のように税制とも非常に密接に関連した制度でございますので、そのときには大変な議論がございまして、一応そのときにできたスキームが今生きておるわけでございます。
　その後、いろいろなケースを踏まえて、公共団体のお問い合わせがあれば、一番多いのは具体の指定の仕方で、追加的にやる場合、平成三年が大きな節目だったものですから、それ以降の取り扱いをどうしたらいいのかとか、あるいは区画整理を含んだ場合どうするのか、いろいろなお問い合わせがございますけれども、その都度その都度応じまして、必要なものはまとめて通知を出しているつもりでございますけれども、その他、個別にお問い合わせがあれば御相談に応じている、そういう状況でございます。
○木挽分科員　ありがとうございました。
　そういった中で、当然話題となってきますが、やはり生産緑地制度の話がよく出てまいりますが、その指定要件の緩和並びに追加指定の推進について若干お聞きしたいと思うんです。
　さまざまな観点から魅力ある都市農業を育成していく対策は、自治体レベルでも多くの取り組みが確かに見られてまいりました。東京都では、たしか生産緑地を中心に、品質向上や環境保全のための施設への支援を実施されておりますし、私の地元は阪神・淡路大震災がございましたが、それを契機に、災害時の避難場所などとして利用するための防災協力農地の協定締結も進んでいると認識しております。自治体レベルで積極的に取り組まれている事例が幾つも見られるわけです。
　その中で、先ほど申し上げた都市計画法の問題、財務省などにいつもお伺いしている納税猶予の問題、あるいは農地をめぐる税制並びに法制度など、自治体の都市農業を考えるとき、幾つかの省をまたがって問題が絡まっている、確かにこれはそうですね。しかし、自治体ではその対応に限界があるというふうに指摘する声も聞いておりますし、私自身もそう認識しております。
　都市農地の長期的減少が続いております。他方、農業従事者の高齢化が進む。これは都市に限ったことではないですけれども、主たる農業従事者の高齢化によって、保存されなければならない農地とされている生産緑地ですら、相続が発生すれば切り売りを余儀なくされる。この傾向に歯どめをかけなければ、抜本的な対策を講じなければ、都市の農地が消滅してしまうかもしれないというふうに私は危惧しております。
　そうした危機感を持つ中で、国交省に生産緑地制度についてお尋ねしたいと思っております。
　今まで話してきたように、都市圏の市街化区域では、農地の減少と分散化が急激に進んでおります。しかし、これは税制、そして都市計画法、さらに生産緑地といったさまざまな問題が絡み合っている。そうした現況に対応するため、農水省には、一昨年秋から都市農業に関する室ができましたね。都市農業に対する窓口がしっかりと見えてきたわけでありますけれども、幾つかの省をまたいで絡み合う問題だけに、国交省として連携の姿勢も問われてくると思います。その辺をお尋ねしたいと思うんです。
○中島政府参考人　都市計画制度の運用そのものは、市町村にお願いをしていますというか、市町村の権限でやっていただいております。
　したがいまして、現場でさまざまな横断的な調整がなされるというのが基本かと思いますけれども、私どものレベルでも、もとよりこの問題は、先生も今お話しになったように、農水省と私ども、都市計画と農業というのは、もともと、日本の都市の成り立ちが農地を転用して町をつくるという、よくも悪くもそういう生い立ちでございまして、密接な関係を持ってまいりました。いろいろな省庁間の問題はございますでしょうけれども、とりわけ農水省と私どもの部局は歴史的にも非常に密接な連携をとれていると自負はしております。
　今後とも、公共団体からいろいろな御要望を踏まえながら、その辺、抜かりがないようにしっかりとやっていきたいと思っております。
○木挽分科員　生産緑地制度については、確かに、今、農水省との関係、古くからそういう関係が確立しているという御答弁をいただきました。確かにそうだと思いますが、そうなると、やはり壁になってくるのは財務省なのかななんというふうに思っております。これはもう過去からの議論を踏まえてみましても、そうした経緯が読み取れるわけでございます。
　確かに、都市農業を考える上で、生産緑地だけで考えていきますと、終身営農という、条件として不公平で厳し過ぎるというのは、やはり都市農業の生産者から声が聞こえてくるんですね。さらにその上で、指定要件の緩和や積極的な追加指定の推進要望の声もしつこいぐらい聞こえてまいります。その中で、例えば、現在五百平米以上という農地面積を三百平米へ下げてくれという話などが具体的に聞こえてまいります。
　これは何遍も答弁されていることだとは思いますが、そういった方にこそ、私は、農業を続けていこうという強い意思が読み取れるというふうに現場で感じております。それこそ、先ほどから申しておられますように、税の問題ということを認識した上で、国交省として、いま一度、追加指定の現状と今後の方向性についてお答えいただけませんでしょうか。
○中島政府参考人　追加指定の問題をお答えいたします。
　追加指定と先生おっしゃられたのは、多分、平成三年に大変な議論をして、保全する農地と宅地化する農地というのを決めましたですから、そのときに、一応、一定の期間を置いて、各公共団体に大変な作業をしていただいて指定をしたわけであります。その後の指定のことというふうに理解をいたしますが、制度上はもちろん、都市計画でございますから、その後追加指定することは可能でございますし、現にやっていただいている公共団体はたくさんあると思っております。
　ただ、現場では、そのときの三年の仕切りといいますか議論が大変広範で大がかりなものだったために、全体の公平感とかバランスを考えて、その後の追加指定に慎重な公共団体もあるやに聞いております。制度としては追加指定はもちろん可能でございますので、私どもとしてもその旨を公共団体に周知しているところでございます。
○木挽分科員　ありがとうございます。
　そういった見地とはほかに、いわゆる緑地保全という面からも評価できるところがあると思うんですが、緑地保全でいけば、都市計画法上一定の規制をかけた網かけをして余り変えないようにしておいて、要するに緑地を残そうということで、国や都の助成金、補助金を受けながら緑地を保全しているというのが東京都にも見受けられるわけなんですけれども、緑地保全という観点からいくと、どのような見解をお持ちでございましょうか。
○中島政府参考人　農地が緑地保全として難しい点は、肥培管理といいますか、耕されていないと緑地じゃないというところが一番難しいところでございまして、御本人が耕作をされなくなると単なる空き地になってしまって、それでもオープンスペースの価値が全くないかというとそんなことはないと思いますけれども、緑地として評価するためにはやはり農業がされていないといけないというところ、これがこの制度の一番本質的な難しいところでございます。
　したがって、制度としても、都市計画ではありますけれども、するときには本人の同意をとったりとか、あるいは解除のときに、本人が農業ができないという、死亡が典型的でございますけれども、そういった要件が絡んだりしておりまして、緑地としての評価の難しさは、高齢化も進む中で肥培管理をどうやって継続していくかということだと思います。市民農園の活用などは、これまた税法上微妙な問題がございますのですけれども、そういった方向も一つのありようとして検討しなきゃならないと思っております。