Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枇杷田政府委員　これは、登録の申請をしたわけでございますので、それに対して連合会は登録をするとかあるいは登録の拒否をするというふうな処分をしなければならないわけでございます。そういう処分について何らの処分もしないときでございますが、具体的には登録もしないし登録拒否処分もしないということになろうかと思います。
○横山委員　もうしばらく待ってくれという処分もあるのですか、処分というかそういう場合もあるのですかね。
○枇杷田政府委員　それは事実上のことでございますので、法律的な意味での処分ということにはならないと思います。
○横山委員　事実上はあり得るのですか。
○枇杷田政府委員　それは、現在登録審査会で審議中なので、待ってくれというのはあれでございますけれども、そういう処分の、どうするかということではもう少し時間がかかるというふうなことを申請人にいわば経過説明的な意味で連絡をする、そしておくれているということについての了解を求めるということは事実上あり得ると思います。
○横山委員　六条の五、「法務大臣は、」「連合会に対し、相当の処分をすべき旨を命じなければならない。」とあります。土地家屋調査士法の八条の三です。「相当の処分」というのは具体的に明示をするものですか。どういう内容を含みますか。
○枇杷田政府委員　この相当な処分というのは、要するに登録拒否があった場合の不服申し立てについて理由があるという場合でございますので、登録をしなさいということがこの法務大臣の裁決の中でうたわれることになると思います。
○横山委員　連合会はそれに従う義務はありますか。拒否をした登録審査会、連合会との関係はどうなりますか。
○枇杷田政府委員　これは、法律的に連合会は法務大臣の裁決に従うべき義務がございます。
○横山委員　どこに書いてあるのか。
○枇杷田政府委員　それは、命じなければならないということは、先ほど読まれました司法書士法の関係では第六条の五の第三項に「命じなければならない。」ということは、原処分庁と申しましょうか、連合会はその命令に従わなければならないということは当然に含んでいるはずでございます。そうでなければこの制度は何らの意味も持たないということになりますので、命じなければならないので命じた場合には、連合会はそれに従う義務が当然にあるというふうに思います。したがいまして、そういう裁決があった場合にはそれに拘束をされまして、連合会は登録をしろという命令である場合には登録をします。その場合には登録審査会に改めてかけるというふうなことは必要がないわけであります。ただ、その法務大臣の命令に忠実に従って処理をすればいいのであります。
○横山委員　いたけだかにおっしゃるけれども、「命じなければならない。」ということは、法務大臣の義務としてやらなければいけませんよと言っておるだけで、これを受けなければならないとは書いてないのですね。これは常識的に、法務大臣がやれというものをやらぬということはあり得ないけれども、法務大臣の命令があったときには連合会はこれを受けなければならないとはどこにも書いてないじゃないですか。これは違反したら罰則があるのですか。
○枇杷田政府委員　違反した場合に罰則はございません。
○横山委員　ちょっと問題が残りますね。法律作成をする場合に考うべき点ではなかったでしょうかね。
　六条の六、変更の登録ですが、事務所を移転しようとするときには変更の登録の申請をしなければならぬとありますが、その登録の申請をしてそれを受け付けが来るまで仕事はできないのですか。登録事項の変更の場合でもどうですかね。
○枇杷田政府委員　この事務所移転の場合には、その変更の登録をした時点で所属する会がその瞬間に変わるというふうに構成をされております。したがいまして、いずれかの会には所属をいたしておりますので、その司法書士は入会をしている司法書士ということでございますから、業務を取り扱うことは何ら妨げはないわけでございます。
○横山委員　もう一遍聞きますが、一つの法務局、司法書士会あるいは土地家屋調査士会の一つの単位会の内部で事務所を移転した場合、それから他県に移転した場合、それから登録事項の変更をした場合、そういう場合には、申請をした瞬間から効力があると見ていいのですか。
○枇杷田政府委員　同じ法務局管内で事務所を移転する場合には、これは登録事項にするかどうかという問題はありますけれども、それはいわば報告的な登録ということになるわけでございまして、余り法律的な意味はないと思います。
　それから、他局に事務所を移転するという場合には、先ほど申し上げましたように移ろうとする方の会に申請手続をするわけでございまして、そしてその登録がなされた瞬間に所属会が変更するということになっております。登録の申請時点ではないわけでございます。したがいまして、それは本人にはすぐわからないということがあろうかと思いますが、この場合には連合会の方から通知が行くことになっておったと思いますが、そういうわけでございますので、いわば登録の問題よりは入会の関係の方が実際の業務としては問題があるということでございますけれども、しかしながらいずれかの会に属していることは間違いないので、司法書士の業務を行うことについては妨げがないということになると思います。
○横山委員　登録事務の敏速に行われることをぜひ期待いたしたいところであります。
　六条の八「登録の取消し」、土地家屋調査士法の八条の六ですが、「司法書士が次の各号の一に該当する場合には、日本司法書士会連合会は、その登録を取り消さなければならない。」この「各号の一に該当する」ということは、一体だれが連合会に発議していくのですか。
○枇杷田政府委員　これは、司法書士法で申しますと第六条の八の第二項に、連合会の方に特定の者が届け出なければならぬという規定を設けております。したがいまして、こういう届け出があれば、それによって連合会は登録の取り消しの処置をするわけでございますけれども、しかしながら、この届け出が全部励行されるというわけのものではございません。そういう場合には、単位会の方が連合会の方にそういう事実が発生したということを報告するあるいは登録の取り消しをすべき事案だということを、何と申しましょうか、請求ではございませんけれども、消すべきだという意見具申をするというふうなことになろうかと思います。
　そのような連合会と単位会との関係につきましては、連合会の会則とかあるいは連合会の規則とかで整備されるべき範囲のものであろうというふうに考えております。
○横山委員　六条の十二、土地家屋調査士法の八条の十、「登録事務に関し、報告若しくは資料の提出を求め、又は勧告をすることができる。」これが法務大臣の権限ですね。この「登録事務に関し」というのは極めて広範な内容を持っておるのですけれども、大体その内容となるものは何でしょうか。
○枇杷田政府委員　これは、司法書士会連合会あるいは土地家屋調査士会連合会の業務全般についてのことではなくて、登録事務に関するというところで限定的に表現している規定でございます。この登録事務というのは、登録の申請から登録の完了あるいは拒否、そういう一切の手続をすべて包含するものでございます。そういうことでございますから、例えば登録簿などの設置の関係あるいは申請手続をどういうふうにしてやるとかいうふうな具体的な事柄、そういうものが一切入るということにはなるわけでございます。
○横山委員　本件については、二月二十六日、私の質問についての法務省からの回答では「委譲された登録事務の処理が適正かつ迅速に処理されることを確保するため、法務大臣が連合会に対し報告を求め又は勧告をすることができるものとする等、制度上不可欠な規定は設ける必要があるが、それ以上のことは考えていない。」という御回答がありました。要するに、私の質問の趣旨も、大臣の権限が乱用と過度にならないようにという注意でありますが、先般の回答どおりに受け取ってよろしいですか。
○枇杷田政府委員　先般お答えしたとおりに御了解いただいて結構でございます。
○横山委員　十二条、土地家屋調査士法の十三条、「司法書士がこの法律又はこの法律に基づく命令に違反したときは、その事務所の所在地を管轄する法務局又は地方法務局の長は、次に掲げる処分をすることができる。」とありまして、その中で「登録の取消し」が「業務の禁止」ということになっています。業務の禁止は、登録が取り消しになれば当然になっていくわけでありますが、特に十二条を存置した理由は何ですか。
○枇杷田政府委員　十二条は、要するに懲戒に関する規定でございます。この懲戒関係につきましては、登録事務の移譲に伴って「登録の取消し」という処分を、実質上変わりませんけれども、「業務の禁止」ということに改めるということの必要は生じてまいりましたけれども、懲戒制度そのものをこの際変える必要はないということから十二条はそのまま存置しておるわけでございます。
○横山委員　登録取り消しがその業務ができないようになるわけです。その登録で自主性を保たせながら伝家の宝刀はちゃんと自分のところが、法務局長が握っておる。これが乱用されれば登録問題なんかは適当なもので、法務局長がいつもこの十二条で采配を振るうことができるというふうに考えられるのでありますが、登録に関しての諸条項に屋上屋を架することになります。業務の禁止を十二条で法務局長がやったときの不服審査はどういうことになりますか。局長は、もう連合会に任じておったらあかん、もうばっさりやってしまえというわけで、いきなり十二条を先行してやるというようなことが考えられるのですか。
○枇杷田政府委員　十二条の規定は懲戒に関する規定でございますので、一番ひどい非違行為があって、そして司法書士あるいは調査士の業務をこれ以上とても続けさせるということはできない、そういうひどい非違行為があるという場合にする処分でございます。これは懲戒処分でございますから、したがいまして、これに対する不服審査はまさに行政庁のする行政処分に対する不服審査として法務大臣の方に寄せられるということになるわけでございまして、この登録の関係は、そういう処分があった場合に名簿の上での今度は登録を消すということでございますので、従来とは登録の取り消しということの意味合いがまるっきり変わってくる。この懲戒処分に関する限りは変わってくるということになります。
○横山委員　少し問題が残りそうでございますね。この運用がいかに行われるか、十分注意をいたしたいと思います。
　十七条の六、土地家屋調査士法の同じく十七条の六、協会の仕事でございます。十七条の六の真ん中に「不動産の権利に関する登記の嘱託又は申請の適正かつ迅速な実施に寄与することを目的として」とありますが、先ほど申しましたように、この迅速性というのはどう保障ができるだろうかという疑問を持っておるわけです。私はこの制度に賛成するものではありますけれども、しかしながら、今まで官庁が自分でやっておった、あるいはどこかへ外注しておった、それを協会に契約をする、協会は民主的に公正にそれを配分する受託団をつくる、受託団の司法書士、土地家屋調査士がみんな分配相談をしてざっと決めてやるというようなことは非常に時間がかかりやしないか。この「迅速な実施に寄与すること」というのは逆ではないか。決して制度を否定するものではありませんけれども、果たしてこの文章どおりにいくものかどうか疑問を持つものですが、いかがですか。
○枇杷田政府委員　ただいまの点につきましては、先ほども申し上げましたように、司法書士、調査士という専門家が関与しない嘱託とか申請とかは若干申請内容に不備があって補正があったりあるいは取り下げがあるというふうなことで、官公署と登記所との間で書類が何回も往復するというふうな実情があるわけでございます。専門家が介在すればそうした瑕疵がある書類の作成が減少するであろう、そういうことによって公共事業の成果が登記の上で迅速に反映をして安定していくことになるというところで「迅速な実施」とここに表現をいたしておるわけでございます。
　ただ、そのかわり今度は協会が受けるということになりますと、その協会との間の契約関係の交渉があったりまたはその中で事務の分配があったりして、かえってそこで事務的な時間が要るのではないかという御指摘でございます。なるほどそういう面もあるかもしれませんが、現在の委員会制度でやっておりますところでもその辺はスムーズにいっているようでございますし、また分配の関係につきましてはルールづくりができてそのルールに従って機械的にということになろうかと思いますが、事件が配分されていくことになるでありましょう。したがいまして、この迅速という面につきまして、協会が受けることによって事務的な時間がかかるということがないように協会も体制を十分につくるべきだと思います。そういう面は十分に気をつけなければならぬと思いますが、この条文で言っております迅速性というのは、先ほど申しましたような登記の嘱託書あるいは申請書、その添付書類の作成が結果的に速くいいものができるという意味での迅速をあらわしておるものでございます。
○横山委員　老婆心ながら、今私が指摘した迅速性を両連合会が十分配慮するように望んでおきたいと思います。
　役所と協会が事業契約しますと、役所に対して協会が法律上の責任を負うことになりますね。しかし、協会は受託団なり何なりつくってそれを司法書士、土地家屋調査士に委託するわけです。この委託は契約するのですか、しないのですか。それから、さて実行された、その登記に間違いが起こったという場合に、法律上、一体だれが役所に最終責任を負うのですか。
○枇杷田政府委員　公共嘱託の登記事件につきましては、発注官公署と協会との間にそのような事務を処理するという意味での委託契約が成立いたします。したがいまして、協会は発注官署に対する債務者ということになるわけでございます。今度は協会と具体的な事件を取り扱う司法書士、調査士との関係は、これまたその仕事を再委任するという意味での委託契約がそこに成立すると思います。契約書自体をつくるかどうかわかりませんけれども、そこに契約関係が生ずることになると思います。そして、その委託した結果、申請書をつくって登記所へ出したけれども不備があって発注官公署に損害が生じたという場合には、これは契約上の損害賠償の問題になろうと思いますので、契約の当事者である協会の不完全事項とかいう形での損害賠償を協会が発注官署に対しては負うことになります。しかし今度は、協会と個々の仕事を受けた司法書士、調査士との関係は先ほど申し上げましたような契約関係がございますから、それはそこに契約上の債務が完全に履行されていないということになる、その結果、協会は官公署に損害賠償を払ったという意味での損害が生じているわけです。その損害賠償は第二番目の委託契約に基づく損害賠償として個々の司法書士、調査士が払わなければならないという法律関係になるものと思います。
○横山委員　協会は民法三十四条による社団法人となっています。協会は契約した仕事を自分でやる場合があるのですか。
○枇杷田政府委員　これは法律上の問題と事実上の問題があろうかと思います。法律的には、この協会自体が第二条の司法書士あるいは調査士の業務のある一定部分についてやれると規定いたしておりますから、法人そのものの行為として何かのものができるということは可能でございます。
　しかしながら、具体的にそれをどうするかということになりますと、これはまさに文字どおりの協会の行為としてやる場合には、理事がその業務執行行為としてやるということは理論的に可能でございますけれども、実際上理事がその仕事を業務執行でやることは面会とも考えておるわけではございませんので、事実上は司法書士、調査士に配分してやることになると思いますが、法律的に理事がその職務執行としてやることは不可能かという形で問われますと、それは理論的には可能です。ただし、実際にやる理事は司法書士あるいは調査士でなければならないということになろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○横山委員　現在の公共嘱託委員会が、これは法人ではないのですけれども、自分で事業をやっている例があります。私が今聞いたのは、社団法人で公益法人である、これは利益事業団体ではない、なれば協会自身が直接事業をやることは適当ではないと考えるべきだと思うのです。どうも法文は協会自身がやっても違法ではないという解釈のようではありますが、公益法人として認められたものが利益追求団体に、便利がいいからこれをやってしまえ、ということになるのは適当ではない、理論上矛盾があると思うのですが、あなたはその理論上の問題はどうお考えですか。
○枇杷田政府委員　この協会は民法三十四条の規定によってつくられる法人で公益法人でございますから、営利性があってはならないわけでございます。その営利性というのは、法律的には、その法人の利益をその構成員に分配するということがある場合には営利法人だと言われておるわけでございまして、その法人の事業そのものが収益を伴うものであるということだからといって営利法人になるものではございません。そういう意味では、この協会は利益をその構成員である社員に分配することはできませんけれども、収益性の伴う事業を行うこと自体を禁止するということは公益法人性からは出てこないわけでございます。したがいまして、先ほども二段階で御説明申し上げましたけれども、発注官庁との関係では、そこの協会自体が書類を作成する等の仕事を債務として背負い、そして発注官庁側にそれに対する対価を請求するという権利を協会が持つ、その平面でとらえる限りは収益的な事業と言わざるを得ないわけでありますが、そうだからといって営利性があるということにはならないと思います。
　したがいまして、公益法人性から、ただいまおっしゃったように理事がやることが適当でないということは理論的には出てこないと思いますが、こういう協会をつくってやろうとしている立法の趣旨から申しますと、理事がやるというふうなことを原則的に考えているものではない。そのことのために、いろいろ実際に取り扱う者は会に入会している司法書士とか調査士でなければいけないというふうな規定もわざわざ設けているのは、むしろそちらの取扱者は会員であるところの司法書士、調査士であるということを原則だというふうに念頭に置いているからそのような規定を設けている。そういう面で、理事がやるということは変則的なことであるというふうに考える次第でございます。
○横山委員　私も現在の公共嘱託委員会の事情を調べてみて、こういうことを思うのです。それは、協会が何とかして仕事をとってくるということをしなければなりません。そのためには専従者を置かなければなりません。一人でも年間二、三百万かかるでしょう。女の子ばかりでは何にも仕事にはなりません。そうすると、配分のための会議も開かなければいかぬ、旅費も要るということになりますと、かなりの仕事をしようとすれば年間一千万や二千万ぐらい協会の支出として要るのじゃないかという気がしてならないのであります。しからば、協会は何をもって収入にするかと考えますと、やすきについて、協会が自分のところで仕事をしてそれで利益を上げて経費を賄うという方向にずるずる行くのじゃないかという心配をしているのですが、協会の収支はどう考えたらいいのでしょうか。
　　　　〔高村委員長代理退席、太田委員長代理着席〕
○枇杷田政府委員　この収支の問題は実際にやってみなければわからない面がございますけれども、今考えられておりますのは、社団法人の社員の会費制というものを導入して、その会費によって日常的な経費は賄うようにするということも一つの方法だと思います。もう一つは、発注官庁から仕事を受けましてそれを配分するという場合に、その事務経費と申しましょうか、そういうものを若干留保して、そして第二次段階の委託契約の場合の報酬金額を定めるという形で留保をしていくというようなことで賄われる、大ざっぱに言うとその二本立てだろうと思います。場合によっては、単位会の方が何がしかの援助をするとか篤志的な会員が寄附をするというようなこともあるかもしれませんが、基本的には会費と報酬の中での協会側のコストを留保しておくということによって賄われるだろうと思います。
　そういうことが合理的に行われませんと、ただいま御指摘のような理事が仕事をするというところに向かうかどうかはわかりませんけれども、協会の経営としては大変おかしなことに追い込まれるわけでございますので、ただいま申しましたような基本的な二つのやり方がスムーズにいくように協会は工夫して経理の体制を立てるべきだと思いますし、それが立てられるように会の方からも十分助言をし、援助をすべきものだというふうに思っております。
○横山委員　本委員会において多くの皆さんが心配をしたことは、一県に二つの協会があり得るかという問題であり、これは私どもが承知をした限りにおいては法務省は一県に一つ、面会も一県に一つということで進んできておったはずなのに、法案は一県に二つの可能性を秘めておる。また、あなた方がどこかでお話をなすったときに、途方もない協会の数が予想されるということをどなたかがおっしゃったらしくて、ごうごうたる問題を今引き起こしておるわけであります。
　先般ここで参考人を呼んで話を聞きましたときにも、質疑応答の中でこれが焦点になりました。司法書士会の会長は、あのときに私の真意が伝わっていなかったようだ、私ども司法書士会としても、どうしても一県に一つにしてほしいということを言いたかったのが、誤解を与えるようなことがあるいはあったのかもしれぬから、ひとつ明白にしてもらいたいという希望がありました。
　もし一県に二つも三つもできた場合を想定いたしますと、これはもう過当競争になる。そして競争で肥大化をする。そして、利益追求団体ということに堕してしまうということになると思うのですが、なぜ一県一つというふうに法律案の中に明示ができなかったか。そしてまた行政指導上は一体どうなさるつもりなのか、ひとつ率直に答えてもらいたい。
○枇杷田政府委員　その点につきましては、法律上一つに限定をするということにいたしました場合に、それを法律の問題とする合理的な根拠があるだろうかという面があるわけでございます。したがいまして、明文で一個にするということは規定いたしておりませんけれども、いろいろな面から申しますと、それは原則的には一個である方が現実問題としておさまりがいいという面があることは私も否定するものではございませんが、法律的にそれに限定をする必要はないだろう、必要とするという根拠はないだろうということが明文の規定を置かなかったところでございます。
　また、一個にすべきだということを両連合会の方でも非常に要望されておるということも私は承知いたしております。しかしながら、この協会というのは社員を司法書士または調査士に限定しておるわけでございます。そういう状態で既に一つの協会ができているのに、また司法書士、調査士がその同じ地域内で一つの協会をつくる——今伺っておりますと、面会ともいわば会員の当然あるべき姿だというふうに、一個が当然だと理解しているんだというふうにお考えになるのだったら、司法書士会あるいは調査士会の自主性、自律性からいって、そういう不合理な状態でもう一つの協会の設立をしようとする社員が、そんなに何人も集まってやるというようなことがあり得るのだろうかという事実的な問題も私は疑問に思うわけであります。ですから、実際問題といたしますと、いろいろやってみました結果複数のものがあった方がかえっていいという事情が出てくるというふうなことからその議が起こってくるということになろうかと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、その協会の設立につきましては司法書士制度、調査士制度にとって非常に大きな影響がある事柄でございますので、私どもは、設立の許可申請があった場合には、その設立を許可すべきか否かについては必ず両連合会の方に意見を伺って、その意見を尊重して結論を出すというふうにいたしたいと思っております。
○横山委員　二県にまたがる協会、二県にまたがる受託団というものはあり得るでしょうか。
○枇杷田政府委員　またがるという意味でございますけれども、この協会の社員が同じ会の会員であるということで縛りをかけている面におきましてはまたがるということはない。事業活動がまたがることがあり得るだろうかということだろうと思いますが、事業活動は先ほどほかの委員の御質問にお答えしたところでございますけれども、土地管轄的なものはここには規定いたしておりません。個々の司法書士、調査士の方についてもどこの会に所属するかということは決まっておりますけれども、その業務範囲について土地管轄的な規定は置かれていないわけであります。そういう意味で置かれてはおりませんが、実際には受託しようとする公共事業が県を超えてまたがるというふうなこともあるわけでございます。そういう場合には関係の協会それから発注官庁との間で話し合いをして、その事業に一番合理的に対処できるような形での受注が行われることによって処理できるのではないかと思っております。
○横山委員　もう一つの各委員の質問のポイントは、この法案を通して直接、公共嘱託のパイがふえるかどうかという問題であります。先ほども同僚委員の質問、それから法務省側の答弁は聞きましたけれども、政府としてはこの法律が通ったから公共嘱託をしてもらいたいということを各省に対してどういう方法でなさるおつもりですか。
○枇杷田政府委員　私も、この法律に基づく協会ができまして、どこかの事務所に看板を掲げて、それによって仕事がふえていくというふうなものではないと思っております。したがいまして、これについてはまず協会、それからそれをバックアップする会がかなりの努力をして周知していくということが基本的には大事だろうと思いますが、私どもの方も、いろいろな官庁にこういうふうな制度ができたということはお知らせをして、そういう趣旨をよく理解してもらうというふうなことは考えております。殊に、公共事業の登記の七〇％を占めますものは、国ではなくて県並びに市町村からのものであるようでございます。したがいまして、法務局の方においても、県とか市町村の方に、こういう制度ができてこういうわけでこの協会ができたのだという趣旨を説明して、理解を深めてもらうというふうなことに努めてまいりたいと思います。
○横山委員　各省並びに地方自治体にこの法律の趣旨が徹底されることをだれしも望むわけですが、その意味では代表的な省として建設省においで願いました。
　建設省は、この法案の趣旨、その目的に対して協力度合いはどんなふうに考えているのですか。
○嵩説明員　建設省においては、用地業務の執行体制でありますとかあるいは登記関係の業務量から見まして、現在でも司法書士とか土地家屋調査士に登記業務を委託しております。したがいまして、このような社団法人として当事者能力を有する協会が設立された場合においては、公共嘱託登記の委託の必要性がある場合にはこれらの協会を活用してまいりたいと考えております。
○横山委員　今はどうしているのですか。
○嵩説明員　今は直営でやる場合と司法書士または家屋調査士に委託する場合と、両方ございます。
○横山委員　どちらが多いのですか。
○嵩説明員　地建によってまちまちでございますけれども、ほとんど直営でやっている地建もございます。これは執行体制の関係からそうなっております。それから、既に過半数は委託しているところもございます。それはまちまちでございます。
○横山委員　十七条の六、いわゆる社員でない理事の問題で、先ほども質疑応答を聞いておりましたが、法律上、全員社員であっても差し支えはない、そうでしたね。しかしながら、社員でない理事の存在を認める余地というのはどういう理由だったのですか。
○枇杷田政府委員　これは、一つにはこの協会という法人自体がいわば司法書士の業務ができるあるいは調査士の業務ができるという構成になっておりますので、それを実質的に担保するのには二つある。一つは実際の取り扱い者を司法書士、調査士とするということと、理事者が、業務執行権者がそういう資格のある者だというふうなことが両方あってそうなるだろうということからいたしますと、その理事について資格者というふうなものをある程度限定しなければならない、規制をしなければいけないという意味でこの規定ができ上がったわけであります。したがいまして、過半数ということにいたしておるわけでございますが、これを全員にということも立法論としては不可能ではないと思います。
　しかしながら、この理事というものは、先ほど来申し上げておりますとおり、直接公共嘱託の仕事それ自体をやるものとして構成しているわけではなくて、いわばその協会の事務を行い、そして場合によっては発注官庁との間の交渉に当たるというふうなそういうものとして考えられているわけのものでございます。したがって、そういう場合に全員が資格者でなければいけないというふうに法律上規制するということはかえってぎくしゃくするのではないか。また、いろいろな御意見の中には、むしろ有資格者だけが理事だということになれば自分の個人の事務所を常時ほったらかしてやらなければならぬということになって、それもまた問題だ、だから、そうでない役員も置ける道は置いておくべきではないかという御意見のある会もあったわけでございます。
　そういうところから、法律としては過半数ということがあればその資格性の問題についてはクリアできるだろう。あとは、その社団でどうお決めになるか、早く言えば社員総会でどういう人を理事にお決めになるかという問題ではないか。それからまた、その社員総会が恒常的に全員有資格者にしようというふうな考え方であるならば定款でそのようにお決めになればいいことではないか。それによって賄うということから、法律の段階では「過半数」ということにいたしたわけでございます。
○横山委員　民事局長の答弁は、何という表現をしたらいいか知らぬけれども、天下り問題が出て法案に誤解を与えるようでは——法務省は天下りなんてけちなことを考えていないと言って何回もたんかをお切りになりました。ちょっとお気の毒な気もせぬでもないけれども、先ほど微妙なお話で、何とかパイがふえなければならぬと思うものだからカモとネギをしょっておる人間が入らぬとうまくいかぬのではないか、つまり発注官庁の人間を入れなければいかぬのじゃないかというような余韻も先ほどお述べになったわけですね。私もわからぬことはない。これは面会の運営いかんによると思うのですけれども、面会のかなりの人が心配しておりますのは、そういう社員でない理事が権限を持ってひっかき回してしまう、そして高給をはんでのうのうとしてしまいやせぬかという心配が存しているのですね。これは痛しかゆしのようなところではあるけれども、もう一度あなたの率直な見解をその点についていただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　この「過半数」と決めましたのは、先ほど申し上げましたように、法律で全員でなければならないと決めてしまいますと、実際の各協会に不都合が生ずる場合もあるかもしれないというふうなところでこういうふうにいたしておるわけでございまして、決して悪い意味での天下りの余地をここに残しておこうなどというふうな次元で私どもが物を考えたわけではございません。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように非常に自主性、自律性というものをこの改正法全体で考えておるわけでございますので、もしその協会が自主性、自律性に基づいて全員したいとおっしゃるならそのように会でお決めになればよろしい。そういう自主性、自律性の判断の中から、若干は役員にそういう事務処理能力のある人で、資格はないけれどもそういう適任者がある場合には置いた方がいいというふうに御判断になればそれもまたいいのではないか。要するにこの法律で、全般で考えておりますような司法書士会、調査士会、あるいはその会に自主性、自律性というものがある程度あるものならそれに任せておけばいいではないか。司法書士法、調査士法のレベルから考えれば過半数の理事というだけで足りる、そのことがかえって自主性、自律性を尊重するゆえんでもあるというふうな考え方からこうしておるわけでございまして、法律で決めなければそのようにならないというふうな協会でもないし会でもないと私は思っております。
○横山委員　十七条の九、土地家屋調査士法も十七条の九。会は協会に対して「業務の執行に関し、必要な助言をすることができる。」この「助言」という言葉の意味ですが、私は常識的に言えば指導だと思っておった。あるいは場合によれば、きつく言えば監督だと思っておった。また、その機能を持たせなければいかぬのではないか。もちろん、協会は法務省が権限を持っておるわけですけれども、法務省がやいやい言うよりも、面会がこの協会の逸脱行為なりいろいろなことについては親として、助言ところじゃない、指導どころじゃない、監督義務をある程度負わせるのが実態ではないかと思っておったのですが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　実質的にはそのような考え方で見るということもできようかと思いますけれども、理論的には司法書士会も独立の法人であり、協会も独立の法人であります。しかもその協会自体は司法書士会の会員という構成をとっておりません。そういう面からいたしますと、指導とかいうようなそういう言葉で表現するということは適当ではないだろう。しかし、会がその協会に対して全く無縁の立場にあるとか無関心な立場にあるということは適当ではない。したがって、そこに何らかのつながりをつける。ただいま申し上げましたような独立な法人であるということを前提に置いて、そういう関係また司法書士会の協会に対する立場というものを明らかにする表現としては「助言をする」という表現が適当であるし、またそれで足りるのではないかと思いますが、普通何でもない関係につきましても助言をすることは自由なはずであります。法律で「助言をすることができる。」ということは、司法書士会は協会に対して助言をする立場にあるんだよ、また逆に言えば、法律は司法書士会が助言をするということを期待をしておるんだよということをここであらわしておる、そういう地位に会が立つんだということを明らかにしておるわけであります。それを実質的に考えますと、ただいまおっしゃったような指導的なこと、場合によっては監督というとあれかもしれませんけれども、その助言の中にも小言を言うという助言もあるわけでございます。そういう意味での関係というものは十分に出てくるというふうに思います。
　したがいまして、私は先ほどおっしゃったような実質を含むものをその法律的な表現、独立な法人であるということに立脚した表現としてはこういうことになっておるけれども、実質的には今おっしゃったような内容のものを含んでおるというふうに考えております。
○横山委員　十九条の二項、土地家屋調査士法十九条の二項、「協会は、その業務の範囲を超えて、第二条に規定する業務を行ってはならない。」その業務の範囲を超えての「範囲」とは何を指しますか。
○枇杷田政府委員　協会の業務の範囲と申しますのは、司法書士法で申しますと十七条の七の第一項に書いておるわけでございまして、「官公署等の嘱託を受けて、不動産の権利に関する登記につき第二条第一号各号に掲げる事務を行うことをその業務とする。」と言っております。したがいまして、司法書士の業務というものが大きな円であるとすれば、その円の中の、要するに官公署の嘱託を受けて不動産の権利に関する登記を行うというそういう小さな円がそこにできるわけで、その小さな円を超えて大きな円のところの業務を行ってはいけないというのが十九条の二項の規定でございます。
○横山委員　十九条の四項、「協会でない者は、公共嘱託登記司法書士協会又はこれに紛らわしい名称を用いてはならない。」現在紛らわしいというものがあるのですか。また「紛らわしい」とはどの程度のことを言うのですか。
○枇杷田政府委員　「紛らわしい名称」というので機械的に考えますと、現在各単位会でつくっております公共嘱託登記受託委員会というのも似た名前だというふうには言えようかと思いますが、そういうこの協会の前身になるようなものを除きましては紛らわしい名称を使っている団体があるということは私は耳にいたしておりません。「紛らわしい」というのは、商業登記の実務でも類似商号については非常に微妙な問題がありまして明確な定義ができない面もあるわけでありますけれども、簡単に申しますと、第三者から見ますとこういう協会ではないかというふうに見間違うような、考え違いをするような名称ということでございます。具体的には公共嘱託登記という言葉を使ったり、財団法人ということも含めてでございますけれども、そういうようなことで一見してその差別がつかないというようなことの場合にこの「紛らわしい名称」ということになるのではないかと思います。
○横山委員　「政令で定める日」というのはいつからになりますか。
○枇杷田政府委員　ただいまの御質問は附則の施行日の関係の御質問だと思いますが、これはこの法律が公布されましてから六カ月から一年の間ということになっておるわけでございます。したがいまして、この法律が成立をする時期によってそれがずれてまいりますけれども、私どもの想定とすれば、この一部については、六月から十二月までの政令で定める日というのは来年の四月ごろに予定をいたしたいと思います。これは登録移譲の関係の規定の施行日でございますので、面会の登録事務が十分にできるという体制がいつごろ具体的に整うかということにも絡む問題でございますので、両連合会の体制づくりの動向をも見まして、両連合会の方と打ち合わせの上でしかるべき日を定めてまいりたいと思いますが、先ほど申しましたように来年の四月ごろになるのではないかと思っております。
○横山委員　協会だけ公布の日から二十日とする理由は何でしょうか。また、現在の公共嘱託委員会はこの法律によってどうなるのですか。紛らわしいから当然解散ということになるのですか。どういうことになりますか、移行は。
○枇杷田政府委員　公共嘱託の方は、いつでもできる体制ができればそういう協会を設立していいわけでございますので、何も政令でわざわざ日を決める必要はない。一方の登録の関係は、先ほど申しましたようにその準備が必要だということからある程度の期間を設けなければならぬということになるわけでございます。そういう意味で施行日を変えておるわけでございます。
　この協会は、この法律が成立いたしまして施行されますとそれからいつでも成立ができることになりますが、ある程度の期間は現実問題としては必要とするだろうと思います。その間は公嘱の受託の委員会というものが、これは途中やめてしまうというわけにはまいりませんから、その活動が協会ができるまではつながっていくだろうと思います。そしてうまく協会の方にバトンタッチをしていくというふうなことが行われるだろうと思います。しかしながら、この協会ができたからといって法律上当然に委員会がなくなるというふうなものではございません。なぜならば、この委員会というのは法律上できたものではなくて、事実上つくっている、何と申しましょうか、法人格なき社団と申しましょうか、そういうような関係でございますので、当然になくなるものではございませんが、名称の関係も一つの問題ではありますけれども、せっかくこういう法律ができたのだから、この法律が施行されてから半年ぐらいの間にはそういう協会が設立されるようになることが望ましいと思いますし、両連合会の方でもそういうような方向で努力をしたいというふうに聞いておるところでございます。
○横山委員　二十七条を新設した理由は何ですか。
○枇杷田政府委員　現行法におきましては、司法書士、土地家屋調査士というのが全く個人資格で、個人としての活動ということにしておったわけでございます。したがって、いわゆる十九条違反といいますか、その業務を資格がない者がやった場合の罰則規定等におきましても、法人については触れるところがなかったわけでございます。ところが今回、協会という法人が司法書士業務あるいは調査士業務を行えるものとしてここででき上がったわけでございます。その協会が、先ほども御指摘がありましたように、ある一定の決められた業務の範囲を超えて、二条の司法書士あるいは調査士の業務を行ってはいけないという禁止規定が設けられております。そうしますと、その法人に対する処罰規定が要るということになるわけであります。したがいまして、今度は同じように、ほかの法人が協会と同じようなことをするという場合にはその法人も罰せられなければいかぬし、具体的な行為をした者も罰せられなければいかぬ、そういう両罰規定がなければ均衡がとれないということになってまいりますので、この公嘱法人化の法律の際に法人についての業法違反の両罰規定を設けたということになるわけでございます。
○横山委員　土地家屋調査士法は二十二条で、「第十二条の規定に違反した者は、一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。」五十万円を百万円にしましたね。非常に突出をしているのです。これは虚偽の調査または測量をした者だというふうなことなんですが、これは、司法書士会に該当する条文がありませんね。なぜこの分だけを倍額も上げたのか。百万円にまで上げなければならない積極的な理由は何でしたか。
○枇杷田政府委員　これは各罰則規定の置き方でございますけれども、五十万円から次の段階は百万円という刻みでやるというふうなことで一般的に行われておりますので、そういうことに倣ったということで、特に何倍にするというはっきりした根拠があるわけではございません。
○横山委員　ちょっとこれは突出していますね。
　公共嘱託の報酬の問題でございますが、今たしか、一般よりも六四％ぐらいでやっていますね。しかも、六四％の報酬がガイドラインとしてあるけれども、実際問題としてそのとおり行われているかといいますと、なかなかそうではないことも御存じのとおりであります。この公共嘱託が行われる際にガイドラインを一体今後どうするか、適正な価格をどの水準にしたらいいかということが一つ問題だと思いますが、その検討をしていますか。
○枇杷田政府委員　この公共嘱託関係の報酬をどのように決めたらいいかということにはいろいろな角度から問題があるわけでございます。一つには、その公共嘱託登記の性質が通常の私人間の売買だとか抵当権設定だとかというものとは違うということから、一般の報酬額の何％というふうなことで決めがたいという問題があります。また、類似のものが一般の報酬規定で、ないというものもあるわけでございます。そういう面からの難しさと、それから発注官庁側の予算事情と申しましょうか、そういうようなもので実際上どうなるかというふうな難しい問題がございます。両連合会といたしましては、従来から個別にいろいろ難しい問題はあるのだけれども一つのガイドラインは必要だということでお考えになって、司法書士業務につきましては六四％というふうなことを伺っておるわけでありますが、この関係につきましては、今後とも一つのガイドラインというものを、妥当な線を打ち出して、そしてなるべくそれに準拠して各協会の受託契約が結ばれるということになることが望ましいと私も思います。ただ、先ほど申しましたように、いろいろな種類の登記がございますし、それから役所側の方につきましての予算事情などもありますので、具体的には大変難しい問題だろうと思いますけれども、これが、いわば協会が交渉していく際に一番苦しみながら問題を出していくべき重要な課題であるというふうに思っております。
○横山委員　国民にしてみれば、ばかにしておる、おれたちには一万円でやらせておいて、役所は六千四百円でやらせておる、そんなけしからぬことがあるか、役所だけ何でそんな安うせんならぬと言いますわな。役所の予算もあるから、取扱者がなるべく安くやってくれと言うかもしれぬ。言うかもしれぬけれども、これはちょっとどうかと思いますよ。だから、法律を各省に説明するときには、まあ、私は六四％のガイドラインでも安いと思うのだけれども、ぜひ適正な価格で発注をするように教育をしてもらいたいと思います。
　この法律が通過をしまして登録をする、あるいは公共嘱託をする、それについて司法書士会並びに土地家屋調査士会としても司法書士並びに土地家屋調査士に対してかなりな教育をしてもらわなければいかぬ。特に私は、先ほど冒頭に申しましたように、専門性、モラル性というのを高めてもらわなければいかぬ。だから、ある意味では面会にとっては画期的な法案が通過する際に、ひとつ十分研修をやってもらいたいと希望するわけですが、法務省はその研修にどの程度協力をしてくれますか。
○枇杷田政府委員　私も、この機会に司法書士会、調査士会の研修制度が充実されるべきだと思います。殊に、公共嘱託登記を大幅に受託しようという姿勢を示す以上は、いわゆる特殊登記の手続についての勉強も司法書士会、調査士会にとっては必要欠くべからざるものになっていくだろうと思います。したがいまして、両連合会もそのような線でいろいろな計画をお立てになると思いますが、私どもの方といたしましても、講師の派遣とかそういうようなものにつきましては、御要望があればそれにこたえていくということで御協力してまいりたいと思っております。
○横山委員　このいただいた資料の中で現在の土地家屋調査士、司法書士を見ますと、会員が五十九年で、司法書士が一万五千百四十三、土地家屋調査士が一万八千二百八。そして、年間登録者と登録の取消者数というものが最近では大体バランスをとっている。去年はそうですね。しかし司法書士は、五十八年では六百三十三名登録したのに対して、登録の取消者は三百五十七名。さきの法律改正の際に、いわゆる需要とそれから試験合格者とそれから天下りと言っては語弊があるけれども天下り、そのバランスを常に考えてもらうべきだと言っておるのですが、その当時は全く御趣旨尊重するというお話でしたが、これからもそうですか。
○枇杷田政府委員　私どもも、そういう問題点はいつも頭に置いて処理をしていかなければならないと思っております。国家試験制度が実施をされましてからの状態は、大体試験合格者が六〇％、法務大臣の認可によるものが四〇％というような構成比で動いてきております。今後も基本的にはそういうことだろうと思いますけれども、若干法務局等の在職者に年齢的に一つの固まりと申しますか、そういうものがございますので、全く単純平均的にはいかないと思いますけれども、ただいまおっしゃったようなことは常に問題点として頭に置きながら対処すべき問題だというふうに思っております。
○横山委員　まだ個別の問題がございます。既得権尊重の問題は先ほどの同僚委員の質問で法務省の考え方がわかりました。また、私に対する回答書の中でも既得権を尊重するということがございましたから、省略をいたします。
　あと短い時間ではございますが、地籍調査と十七条地図について質問をします。
　昭和二十六年以降地籍調査が行われておりますが、現在は五十五年度を初年度とする第三次十カ年計画の進行中、終わりの段階でございます。五十九年度では予算が八十億投入されておりますが、本年はどのくらいの予算が地籍調査で投入されていますか。また、六十四年に終了したとしても地籍調査は四六％終了にすぎないというのですが、現在は何％終了の段階でございますか。
○森本説明員　地籍調査補助金につきましては、五十九年度予算額が約八十四億円でございます。六十年度政府予算では八十二億円でございます。
　それから第二番目の問題でございますが、第三次計画におきまして地籍調査は十カ年に六万方キロ実施することを目標としておりまして、その進捗率は四四・一％でございますが、公共事業等で地籍調査に類する事業をやっておりまして、それを法十九条五項によりまして国土調査として指定しておりますものが大体三千から四千くらい想定されるわけでございまして、それを加えますと先生御指摘の四六％の進捗率となります。現在時点での進捗状況、これは五十九年末でございますが、約三〇％でございます。
○横山委員　地籍調査は、国土の開発、保全並びに利用の高度化に資するとともに、あわせて地籍の明確化を図るという国土調査法の目的のもとに行われていますが、今の状況からいうと三〇％、まことに百年河清を待つようなものであります。現状は名筆の面積、形状などが台帳と現実面で食い違い、また災害などによる原形復元が十分なされていない。したがって、土地利用の実態と登記簿が一致していないことが多いのであります。土地の細分化が進み、道路の拡張、宅地開発など土地紛争が至るところでありますが、そのためになかなか解決しない。加うるに、地図混乱地域が五百六十六地域あると言われております。公共事業も土地改良事業もまた同様であります。この地図混乱地域はどういうふうにこれから解決をなさるおつもりなのか。同じ場所の測量を繰り返して経費のむだ遣いがあると思うのですが、いかがですか。
○枇杷田政府委員　この五百六十六カ所の地図混乱地域の解消策は私どもも大変頭の痛い問題でございます。現在の一つの方策といたしますと、その地域内に法務局で基準点を設けまして、その基準点に基づいて具体的な土地の分筆とかそういうような事件の処理をしていただくということで個別的な処理ができるような対策を講じております。しかし、その基準点をおろすということにつきましてもなかなか思うように進んでおらない状況で、現在その全体の箇所の一割程度しか進んでおらない状況でございます。
　なお、そういう法務局が基準点をおろしました機会に、そこで国土調査を実施していただくということによって解決するところ、あるいは国土調査方式によらないで市町村が地元の所有者との確認手続を経た上で地籍調査を実際上行うというふうなことで問題の解決した地域もございますけれども、それは全体からすると微々たるもので、これらについてどうするかということがこれからの問題でございます。
　まず一つには、国土調査をその地域でやれるものならやっていただくというふうなこともお願いをしなければならぬのかもしれませんが、私どもの方といたしますと、なるべくその基準点をおろして、その分筆等の事件処理ができないというふうな状況だけは回避するようなことを進めることが当面の手段であろうと考えておる次第でございます。
○横山委員　後で法務大臣に——法務大臣、あなたは就任早々いろいろなことをおやりになって大変評価をしておるのですが、今度はこの地籍調査、十七条地図に全力を注いでもらわなければならぬものですから、ちょっと聞いておってください。
　地籍調査は国土庁が担当しているけれども、完了するためには法務省、建設省、農林省、各地方自治体等関係各省庁の密接かつ長期にわたる協力体制がもちろん必要であります。ところが、地方自治体で熱意、協力のアンバランスが非常にある。特に大都市では、そんな面倒くさいことというような気持ちがあるわけですが、こういう点について各省各庁間で、中央、地方にわたって国土調査、地籍調査についての協議体制をつくる必要があるのではないかと思われるのですが、いかがですか。
○森本説明員　ただいま先生に御指摘いただきましたのは二つの問題を含んでいると思うわけでございます。
　一つは、地籍調査を推進する上において調査実施の必要性、緊急性についての市町村の認識、地域住民の調査に対する理解と協力が不可欠でございますが、残念ながら先生御指摘のとおり地方自治体ごとに熱意、協力体制にアンバランスがあるわけでございます。したがいまして、国土庁といたしましては、都道府県を通じて、あるいは所管の国土調査協会というのがあるわけですが、それの公益法人を通じて、また国土庁みずからも出向いていきまして未着手の市町村やおくれてい各市町村に対して本調査の必要性、緊急性を啓蒙、普及をいたしますとともに、関係都道府県、市町村等における事業実施体制の確保、強化の指導要請をするなどの対策を講じているところでございます。
　もう一つは、その問題を解消するためにも各省庁間及び地方、中央の協力体制の問題でございます。
　　　　〔太田委員長代理退席、亀井委員長代理
　　　　着席〕
　まず地籍調査につきましては、不動産登記制度と密接な関連を持っておりますので法務省との間に定期的に打ち合わせ会議を開催しております。また、農林省ですとか建設省におきまして確定測量というのをやるわけでございますが、その確定測量を地籍調査成果と同等の精度を有するものにしていただくことによって国土調査をやらなくて済むようになるわけでございます。それが地籍調査の総合的推進を図るために非常に役に立つわけでございます。その意味において農林省、建設省に御協力いただいて、国土調査法十九条五項の指定の推進を図っていただいているところでございます。
　しかし、肝心なところは現地における協力体制がどうなっているかということでございますが、国有地と民有地の境界の確認の問題でございますとか、地籍調査を実施いたします際に公共土木事業実施との調整を円滑に行わなければならないという問題があるわけでございます。そのために、これはおくればせながらでございますが、五十四年から土地局長通達を出しまして建設省、農林水産省、国の出先機関と地方公共団体との連絡会議を設けるように努力しているところでございます。
○横山委員　私も法務委員の仕事上これらの問題に二、三関係をしたことがございますが、地籍調査の過程で関係地域住民の確認、合意が必要だし、十七条地図の問題でもそうですが、所在不明や死亡や手続不同意、同意書を出さぬ、長期間にわたる場合が非常に多くて、もう気の遠くなるような話でございます。そういう場合に調整をしたりあっせんする準司法機関を何かつくって、そして促進をし、説得をする必要があると思うのですが、いかがですか。
○森本説明員　地籍調査の実施に当たりまして土地所有者等の協力が不可欠でございますので、地籍調査の趣旨の普及及び宣伝並びに紛争の円満解決のための調停、勧告を行うために実施市町村に対しまして、これもおくればせながらでございますが、土地局長通達によりまして四十七年から地籍調査実施推進委員会というのを設立するように指導しております。この推進委員会の構成は、地区の代表者の方あるいは場合によっては市町村の議会の議員の方あるいは学識経験者等によって構成されているものでございます。
○横山委員　十分な機能をしていないのですが、これを法制化するなり何なり、促進を十分に速める必要があると思います。
　国費で特別に設ける四等三角点が損壊、滅失する事例が多いのでありますが、法律上の扱いが実行されずにおります。維持管理を確実にする方策はどうなさるおつもりですか。
○森本説明員　国土調査を行います際の基準点、これは四等三角点でございますが、その設置者でございます国土地理院が管理を行うことになっておりまして、現実に国有財産法による台帳を備えて国土地理院において管理に当たっていただいているところでございます。国土地理院におきましては、一般住民、関係機関に対しまして、基準点の保全の必要性のＰＲでございますとか、基準点移転請求に対応した移転措置並びに基準点標石の彫塑等を行っていただいておりまして、基準点の管理に努めていただいていると聞いております。
○横山委員　御存じのように、国土地理院が手足を持っているわけではないので、やってくれ、やってくれと言ってもちっともそれが実効をもたらしておらないということを十分承知してもらわなければいけません。何らがこれを促進する。そして維持管理が適切でなければ税金のむだ遣いだと思います。
　一方、登記所は認証された地籍図を受領してから登記をすることになるわけですが、国土庁が作製した約百二十万枚の地籍図の中で五〇％ぐらいしか十七条地図として採用をしていないと言われています。それは一体なぜでしょう。また、国土庁が測量してから十七条地図になるまで時間がかかり過ぎると言われています。その間事実の変化、現地調査の遷延などで効果がもたらされないという点についてどうお考えですか。
○枇杷田政府委員　現在地籍図として送られてまいりました地図のうち七〇％を十七条の地図として指定をいたしております。これの残りの関係につきましては、国土調査で地籍を調査されました時点と、それから登記所に送付されました時点との間には若干の期間がかかるわけでございます。（横山委員「どのくらい」と呼ぶ）それは、かつては三年ぐらいかかったことはありますが、最近ではかなり短縮されているようには聞いておりますが、それも具体的に平均どれぐらいということはちょっとただいま承知しておりませんけれども、その期間内に分合筆の動きがあるわけでございます。そういうものを整理いたしまして、その上で十七条の地図ということで扱っております。そういう時間的なずれの問題があります。それから、随分古く送られてまいりました地籍図につきましては登記所側の方でも分筆の処理をしなかったとかということがあって、現状とはかなり合わないというふうなものが出ております。そういうものが外れるということでございますが、逐次地籍図として送られたものが十七条の地図として指定される率は高まっていくものと思っております。