Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江本孟紀君　それと同時に、ある程度利用者の負担というようなものも、先ほどもお話出ましたけれども、こういったものも検討して、明確にこういったものに要るんだというようなことでこれを打ち出していく、そういった施策みたいなものを出すべきではないかなと思います。
　そこで、私はちょっと縁がありまして、アメリカのアリゾナ州のスコットデールというところの名誉親善大使というのを十年以上前からやっておりまして、主に観光に関してアドバイスをしてくれと、外国の人からアドバイスをしてくれというような、そういう立場でそういった大使の役割を受けているんですけれども、アリゾナ州というのは皆さん御存じのとおり、今、知らない方はいないと思うんですけれども、大リーグのキャンプ地で有名な、イチロー選手とか彼らがやっているキャンプ地のそばなんですけれども、ここは御存じのとおり、大変自然環境が豊かな地域でございます。そういうところですから環境保全には大変熱心で、特に環境教育というものも非常に徹底をされております。
　ちょうどグランドキャニオンが、有名なグランドキャニオンがそこに重なっているものですから、あれはアリゾナ州とニューメキシコ、ユタ、そういった四つのところが重なっている場所ですけれども、主にアリゾナ州の方がグランドキャニオンが近いんですけれども、そこの河川管理事務所では排せつに必要な容量の容器と知識、そしてすべてを持ち帰るという誓約なしには、このグランドキャニオンの中にハイキングに行ったり、それから川下りみたいな遊びありますね、ああいったものをすることに許可をしないというような仕組みがあるそうです。旅行者もあの辺に行く方はそれがもうごく当たり前のことだということで実行をしているそうです。携帯トイレ、トイレは当然ありませんから、そうすると、携帯トイレの中身を持ち帰ると、その持ち帰る意義について書かれた二ページほどの説明書というものも同時に発行して持たされるそうであります。
　先ほどスイスの話がどこかで出たと思いますけれども、スイス辺りではどんなに高い山でもふん尿は下界に下ろして処理をするというふうに聞いております。これも実際行っていないので分かりませんけれども、是非とも視察で行きたいなと思っておりますが、そういった世界じゅうではふん尿とか、尿に対する考え方というのは一杯あるわけですから。
　そこで、富士山ではどうかということですが、余りにもたくさんの人が登るようになったために自然浄化では到底間に合わないので、たまたま山小屋なんかでの人が莫大なお金を掛けて施設を作っているんですけれども、それでも間に合わないと。そこで、トイレ維持に自発的なカンパをお願いする箱なんかを作っているんですけれども、ひどいのになるとそのカンパした金を盗んでいくやつがいるという情けない話も聞いております。山梨県では何億円、数億掛けたらしいんですけれども、七合目の下山道に作ったものが年間の維持費だけでも一千万掛かるそうであります。先ほどチップ制のお話されていましたけれども、ここでチップ制というのをしたんですけれども、これは全体の二割ぐらいしかチップ置いていかないそうであります。
　富士山には、先ほど年間二十五万人とおっしゃいましたけれども、私の方では三十万人と見ているんですけれども、ふもとまで含めると約三千万人が年間に訪れるんではないかと言われております。人間が一日に排せつする量は、昼前でちょっと申し訳ないですけれども、昼の御飯前で申し訳ないですけれども、成人の場合で尿が大体一日千二百ミリリットル、ふんが百四十グラムというふうにされておりまして、これを登山者全員がトイレを使用するわけがないにしても、この数字掛ける二十五万から三十万人を掛けて、この排せつ量を富士山に残すというふうに考えた場合、これはとんでもない話になりまして、それはもう自然浄化とかそれは問題じゃないと思うんですね。そうすると、やはりそれはもうとても世界遺産への道なんというのは見えてこないというふうに私は思います。
　日本人は、観光に行けば、それが国立公園であってももう平気で排せつをしてごみをどんどん捨てていくと。これは一つは、これは直接因果関係あるかどうか分かりませんけれども、やっぱり休みが一斉になると、もう大体日本人というのは観光地でもどこでも人の行くところ一斉に行きたがる癖がありますから、人のいないところ、きれいなところを見て、きれいだなといって満足する人はいないので、どうしてもやっぱり観光地にどっと行ってしまって、どんなきれいな場所でも汚してしまうと。
　私は、子供のときに四万十川のそばの小さな村の、おやじが警察官だったものですから、駐在所の子供として小学生のころ過ごしたことがあるんですけれども、そのころの四万十川というのはむちゃくちゃきれいで、今年行きましたけれども、やっぱりそれはもう昔の面影はないわけですね。よく見てみると、何か旅の雑誌とかいろんなところに、旅の専門家みたいなのがいて、カヌーの専門家みたいな人が出てきてここはすばらしいと書くものですから、やっぱりそこへみんながだあっと行くわけですね。そうすると汚れていくわけですね。その循環がするんですけれども、私はそういった習性のある国民に対しては、やっぱりそれは環境というものに対する保全、これに対する教育というものをこれはもっとしっかりしなければいけないんじゃないかと。そういう認識を常に持たせていないと、今のままでは幾らちょっとした便所を造ったって何したってそれはとても無理だと思うんですね。
　そこで、二十一世紀は環境の時代と言われておりますけれども、これは学校で、先ほども学校教育の話されていましたけれども、学校教育とともに社会でもやはりそういった環境教育みたいなものを非常に充実しなければいけないんじゃないかというふうに思います。環境保全にはやはり、先ほども出ていましたけれども、ちゃんと指導する人、それからやはりお金、これが必要じゃないかなということを国民に多く知っていただくということが大変必要じゃないかと思います。
　そこで、文部科学省は具体的にどんな環境教育を行おうとしておるのか、もう一度お聞きをしたいと思いますけれども、国内にはたしか四校か五校ほど環境専門学科みたいなのがございますね、高校に。たしか私の生まれ育ったところの四万十高校というところなんかもその学科があるはずなんですけれども、それは全国からしたらもうわずかなそんなものしかないということで、日常の中で環境教育をするにしても、どんな時間にどういうふうに教えているのかなかなか分かりませんけれども、しかし中にはこうして専門課程を設けて環境問題について学科として教えられているところもあるわけですから、実際に、しかしそういった環境保全だとかお金が掛かるとかということを広く国民一般に知らせるには、これは政府としても環境省としても、富士山の例を出していけば、一番メディアを通じてやれば広く国民には分かりやすいんじゃないかと思いますので、是非とも、大臣に是非ともそういった広報宣伝活動、例えば教育問題みたいなものを含めるためには富士山の問題を広く伝えてほしいと、これを利用して伝えてほしいと思いますけれども、その辺についてお聞きしたいということと、もう一度、文部科学省の環境教育についてどのような御見解かをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　教育の方は文部科学省からも御説明いただけると思いますが、私、この教育というのは、もちろん環境ですけれども、その前に本当一般的に言えば、何というか公衆道徳の問題じゃないかと思います。ただ、それをよく分かっていただくためにはやはり富士山というような皆さんがよくお分かりのところを例に取って教育するというのは非常に大事だと思いますので、実は私もこの間まで富士山の話は、世界環境遺産にちっとも入れてもらえないということで大分怒ったんですが、怒っておりましたら、今度ちょっと幸か不幸か自分が大臣になっちゃったものですから、また大臣の立場からも、富士山の例などは一つ本当に一番説明するのによく分かる例でございますので、そういったものも含めてひとつ広い意味での環境教育の方も進めてまいりたいと思っております。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　お答えをいたします。
　学校における環境教育についてでございますが、環境教育につきましては、我が国の将来を担う子供たちがこの問題について正しい理解を持ち、責任を持って環境を守る行動が取れるようにするという観点から大変重要な課題であると受け止めております。小中高等学校を通じまして、関係教科あるいは道徳特別活動など、学校の教育活動全体を通じましてこの課題に取り組んでおるところでございます。
　特に、この四月から新しい学習指導要領が小中学校で実施されておりますけれども、理科などの各教科における内容の一部としてこの環境に関する部分の充実を図っておるところでございますし、総合的な学習の時間という新しい時間におきまして、体験的、問題解決的な学習を通しましてこの環境問題についてもより教科横断的、あるいは総合的な学習を深めることが可能になったところでございます。
　また、先生、専門学科等での取組のお話がございましたが、私どもが承知しております限りでは、最新のデータ、二年ほど前でございますが、高等学校の普通科に環境コースというものを設けておりますものが、例えばお話にございました高知県四万十高校の自然環境コース、あるいは最近ですと鹿児島県の屋久島高校の環境コースといったものを含めまして七校ほど普通科の環境コースが設置されております。また、そのほか、いわゆる専門高校の専門学科でございますが、例えば群馬県立尾瀬高校の自然環境科など、幾つかの例が見られますし、普通科、専門学科以外の総合学科という分野におきましても環境に関する学習が各学校で取り組まれておるものと承知をいたしております。
○江本孟紀君　是非ともそういった、私が調べたところよりはちょっと増えているような感じなんで、こういった教育をするコースみたいなものがどんどん増えていくことを願っております。それと、さっきも話が出ましたけれども、自然公園の有料化というのは、先ほどの例からしてもやっぱりこれはお金が要るんだよというようなことも是非とも宣伝というか、きちっとした方針を立てていただきたいなと思っております。
　そして、富士山を取り巻く問題はトイレだけではございません。これは、静岡県側ではたった一日のパトロールで不法投棄された産業廃棄物が十五トン以上見付かるというふうに言われておりますし、ペットや様々な動物を捨てていく人、それから車両等乗り入れ規制区域と知りながらオフロードバイクや四輪駆動車で丘を登る者、それから環境破壊のそういったすべてまとまったようなものが富士山にはもうどっぷり見られるということでございます。富士山というのは本当にみんなも行きやすい、幅が非常に広いものですから、そういったいろんな不心得者が一杯現れて環境汚染をしていくということでございます。
　そこでお尋ねしますけれども、環境省は自然公園の保護に大体何人ぐらいの職員の方を配置しておられるのか。その配置をした役割とその権限というのはどのようになっているのでしょうか。
　それから、国立公園管理業務が国の直轄となったために、自然保護官が許認可権などのデスクワークに一つは縛られてなかなか現場で働くレンジャーの姿が見えないというふうにも時に言われております。森林官と自然保護官の違いというのは何なんでしょうか。それから、両者の関係はどういうふうになっているのか。それから、人的交流もあるように聞いておりますが、我々国民から見た場合にその違いが余りよく分からないということでございます。それから、森林官の仕事の内容、それから自然保護官との違いは何か。両者が一緒になって仕事ができる方法があるのか。それから、自然保護官にしても森林官にしても、パトロールをする面積に対して人員が現状、適正であるとお考えなのか。
　また、山のプロであります林野庁の職員を私はもっと有効に利用すべきではないかなというふうに考えております。今はやりのワークシェアリングという観点からしましても、私は諸外国から比べて非常にその点では少ないのではないかなというふうに感じておりますので、その点、環境省と林野庁の方にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　現地の国立公園管理に従事している職員のことについて御説明を申し上げます。
　通称でレンジャーと言っておりますけれども、現地の国立公園を始めとする自然保護に携わっているレンジャーの数は、現在、定員で二百十人ほどでございます。二十八の国立公園で二百万ヘクタールに及ぶ地域につきまして公園計画の計画作り、それからいろいろな開発行為に関する審査、それからいろんな利用の施設のための整備計画を作る、そういうふうなことに従事しております。そのほか、高山植物のパトロールなどにつきましても、森林官、林野庁の職員と共同して実施しているところでございます。
　実は、環境省になる前の昭和四十六年、環境庁が発足したときにはレンジャーの定員は五十名ほどでございまして、徐々に増えてきまして、平成の初めに百名ほどになりました。平成になってから現在まで二百十人の定員になりましたのは、林野庁の職員を配置転換していただきまして環境庁の職員になっていただく、そういう中で定員が百名ほど増えてきたということでございます。
　そういう中でございますので、今後も引き続き林野、特に国立公園の中で六割ほどが林野庁の所管する国有林でございますので、特に林野庁とは連携を深めて、一緒になって公園の管理に努めてまいりたいと思っております。
○政府参考人（米田実君）　御説明申し上げます。
　まず、森林官の業務並びに権限等々でございます。森林官というもの、国有林の現場第一線の職員、組織でございまして、森林事務所というのを全国に点在させております。その責任者でございまして、国民に開かれた国有林の管理運営、経営を適正に行うということで、国有林野内における巡視などの管理業務、森林整備に関する各種事業の実行管理、こういうものに携わっている一方、その一環として、国有林内での森林窃盗などに係る司法警察権も有しているというようなものでございます。
　この国有林野を預かる森林事務所でございますが、全国千二百五十六か所に配置されておりまして、その数だけ森林官がいるということでございます。国土の二割に相当する約七百六十万ヘクタールの国有林野を管理しておるわけでございまして、平均いたしますと一森林事務所当たりの管理面積、約六千ヘクタールという状況でございます。
　お尋ねの点の、二番目の環境省のパークレンジャーとの連携の問題でございます。この問題、我が国有林、全国に広く所在しておりますし、地域特有の景観なり豊富な生態系を有する森林も多いということで、国有林野の管理運営等、環境省が所管いたします自然公園行政、密接な関係を有すると認識してございます。
　このため、我々といたしましては、定期的に環境行政部局との連絡会議を開催することによりまして、森林計画の策定、自然公園区域における事業実施などに当たり連絡調整、意見交換を行っているとともに、現地におきましては、それぞれの現場を預かる森林官、パークレンジャーの間で連絡調整を図りながら業務を実施していると、かような状況でございます。今後とも国有林野の管理運営と環境行政との連携、十分配慮してまいりたいと思っております。
　さらに、環境省と林野庁との人事交流、人的交流を進めるべきではないかという話でございます。先ほど環境省の方からも御説明ありましたが、我々といたしましても、環境省と林野庁との連携を図るという目的、観点のため、環境省との人的交流についても進めているところでございまして、具体的には、林野庁と環境省の間で従来から部門間配置転換というものを実施しておりますが、このほか出向による人事交流も行っているところでございまして、特に平成十三年一月には中央省庁再編に伴い四十名というまとまった数を出向させたところでございます。
　林野庁といたしまして、今後とも必要に応じ、環境省との連携を図るという観点から、人的交流を行ってまいりたいと考えてございます。
　ありがとうございました。
○江本孟紀君　是非ともいい交流をしていただきたいと思います。
　そこで、アメリカの森林保安官制度と環境省のパークレンジャーとの最大の違いは逮捕権が付与されているかどうかだと思います。自然公園を不心得な連中から守るにはまずパトロールということになります。しかし、パトロールで発見できても逮捕権がないためにイタチごっこが続いているんではないかというふうに危惧しております。不心得な連中というのは、ほとんどが確信犯なんですね。見付からなければいいというような程度の認識ですから何度も何度も同じところへ来てやってしまうと。
　そこでお尋ねをいたしますけれども、自然公園内で違法な行為を発見したときに、パークレンジャーは具体的にどのような行動を取るのでしょうか。また、どのような装備を備えているか。林野庁の森林官には、森林法に基づく、先ほどもお話ありましたように司法警察権ということが付与されているということですが、木材や貴重な高山植物の盗採などの違法行為には警察に書類送検ができるというふうに聞いております。自然公園法と森林法は別物ですが、それぞれの、それでどの程度取締りの権限があるのか、それからまた罰則というのはどういうふうになっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　先生お尋ねの、アメリカの国立公園なんですけれども、アメリカの国立公園は公園占用地という形で管理を行っていまして、営造物の公園というふうに言っておりますが、レンジャーはそのために土地の管理から治安の維持まで警察も消防もみんなやるという、そういう一貫の組織を持ってございます。
　一方、日本の国立公園は、土地を所有しないで、土地の管理権に有さない状況のまま地域を線引きして区域を定めて指定をしている、地域性の公園と言っておりますが、そういうことでございますので、治安の維持につきましてはほかの公園区域外のところと同じく警察が担っているということでございます。ですから、いろんな違法事件があったりなんかした場合には国立公園の管理する環境省の職員が警察等に連絡をしてやると、場合によっては一緒にパトロールをするというようなこともございますけれども、そういう中で適正な対処をしているということでございます。
　実際問題、ようやく機動力である自動車が全部事務所に配置されてやっています。最近は、携帯電話とか無線電話も少しずつ、無線も少しずつ整備しておりますけれども、将来的には、衛星の電話などがあれば大体山の中からでもどこでも通じるというようなことで、そういう配備を、強化を図っていきたいというふうに考えてございます。
○国務大臣（大木浩君）　済みません。ちょっと、私への御質問ではなかったんですが。
　たまたま、実は今朝も総務省の方から環境省に対しましていろんな自然保護、例えば自然公園どうやってきちっといろいろ必要な措置を取っているかというような勧告もございまして、ですから、私どもはそれについては検討すると言っているんですが、何せ、今のアメリカとかあるいはカナダも同じような状況かと思いますけれども、非常に強力なるレンジャーと申しますか警察権、司法権を持ったそういう組織があると。片や、日本の場合には非常に弱いということでございますので、今お話がございましたように、林野庁の方にはある程度そういった司法権を持った人がおられるわけですけれども、今後、きちっと林野庁のお立場あるいは環境庁の立場というものを総合的に考えて、どういう体制にするかということは私は中長期的には非常に大きな問題だと思いますので、せっかくの御質問もありましたし、これからひとつ真剣に考えさせていただきたいと思っております。
○政府参考人（米田実君）　森林法の関係で御質問ございましたので御説明申し上げます。
　森林法百九十七条以降、罰則、具体的に列挙してあるわけでございまして、森林窃盗罪から始まりまして森林放火罪、失火罪等々があるわけでございます。
　まず、森林窃盗におきましては、三年以下の懲役又は三十万円以下の罰金、窃盗が保安林内の場合は五年以下の懲役又は五十万円以下の罰金等々でございます。
　また、具体的な例のお尋ねございました。具体的な例につきましては、平成十一年九月に国有林野内の天然林を四十三立米と、これの盗伐がございまして、これを、岡山森林管理所管内でございますが、管轄地検に森林法違反として送検いたしたという具体例がございます。
○江本孟紀君　今、大臣からも林野庁の方からもお話伺いましたが、改正案には行為規制や中止命令等の規定の拡充というようなことも書かれておりますし、それから、今お話しになったような罰金の額の引上げ等、それから所要の規定の整備を図るというふうな改正案になっておりますので、是非ともやっていただきたいと思います。
　アメリカには、御存じのようにＦＥＭＡという組織がございます。これは先般のテロ事件なんかでも相当活躍されましたが、我が国でも奥尻の地震があったときなんかにこういったＦＥＭＡの存在というのが日本でも必要だというような話も出たという、そのＦＥＭＡですけれども、これはあらゆる緊急事態に対応できるようにということで法とスペシャリストが整備をされております。自然公園で火災などが発生した場合、最低でも警察と消防に即時に支援態勢を要請できるような独自の無線などというのが必要だと思います。パークレンジャーや森林官の手に負えないような事態が発生したケースを想定して、私は今のようなお話を総合しますと、ＦＥＭＡのようなピラミッド型の組織形態というようなものも考えてもよいのではないかというふうに思っております。これは私の単なる思いですけれども。
　実際には、環境省も林野庁も管轄する地域がかなりダブっているところもあるわけですから、一つアイデアですが、せめて森林官とかそういう人のユニホームぐらいは統一して、それで何か使い古しの馬でもいいですけれども、馬に乗ってけん銃をぶら下げてみたいな、格好いいユニホームを着て森の中をこうパトロールしているというような姿がいいんじゃないかなと、ふとこう思ったんですけれども、実際には帯広に民間の環境保全団体があって、馬で山野を駆け巡りながらパトロールをしているという十勝森林警備隊というのがあるそうであります。こんなような組織というかシステムというか、こういったものをちょっと頭に浮かべてみると何かいいアイデアがあるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか、その辺について。
○国務大臣（大木浩君）　やはり目に見える体制を作るということが、これは必ずしも今すぐに、いろいろと行政改革の中で人間余り増やしちゃいかぬというような話もありますからあれでありますけれども、やっぱり目に見えるものをきちっと作って、そういう必要な措置は取るぞという姿勢をきっちりと整えるということは非常に大事だと思いますので、これはまあひとつ、実は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、たまたま総務大臣とも話をしていまして、やっぱりこれは環境省だけではないかもしれませんけれども、そういった自然を守るための体制というのは、きちっと民も官も協力しながら強化してまいりたいと思っております。
○江本孟紀君　是非とも、そういったことで目に見える姿を見せていただきたいと思っております。そのことによって広く国民一般にも理解が得られるのではないかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　少し富士山からちょっと離れまして、先週の金曜日に私、杉並区にある和泉小学校の校庭が芝生化をされたということで、超党派の議員で作っておる校庭緑化推進議員連盟のメンバーとして視察をしてまいりました。実に見事な校庭で、是非ともまた皆さんには一度、この環境委員会のメンバーとして視察をしていただきたいと思いますが、大臣も是非とも一度あの小学校のあの芝生を見ていただきたいと思います。
　芝生化という効果は、非常に私はこれは抜群で、非常に大事な部分じゃないかと思うんです。聞いてみますと、子供が、芝生に入って遊んでいいよと言ったときに、まるでじゅうたんに上がるように靴を脱いで入っていったというようなことを聞きました。そういう中で、歩行器がないと、その中には歩けない子供もいたんですけれども、それが自力で歩こうとする姿を見て、そこの学校の校長先生が大変驚いたそうです。芝生の弾力というのは成長期の子供の足腰なんかにも非常にいい影響を与えますし、それから、アスファルトの校庭で育った中学生の骨格が異常に曲がっていると、異常な骨格をしているということが報告をされているそうです。何か、五本の指で立てない子供が非常に多いというようなことをこの前もお聞きしましたけれども。
　なぜ学校の芝生のお話を今持ち出したかといいますと、日本の公園の芝生には、ほとんどと言っていいほど、芝生に入るなというような表示が非常に多いわけですね。各自治体が管理している公園なんかも、きれいにしているんだから芝生に入るなと。ところが、最近は芝生に大分入ってもいいよというようなことで、日比谷公園なんかもたしか一昨年辺りは入っていいよって、入ってみたんですけれども、そのままになっているのかどうか、さっき電話して聞いたら、それはもうやめましたと、入るなというふうになったそうです。
　それで、その理由として、元々観賞用の芝生だったということですね。それから、予想以上に傷みが激しい、人が入ると。それから、利用者が弁当などの食べかすをぽっぽこぽっぽこ放置すると。それから、ホームレスが芝生の上に住み着いてしまうと。これはふかふかしたいい寝床ですので、そんなことが主な理由だそうであります。
　ホームレスの場合は、これはちょっとこことは関係ないですけれども、これもちょっと、じゃ、追い出せないのかと聞いたら、いや、法整備がまるでないので、ちょっと出ていっていただけませんかとお願いするぐらいしかできないんだというようなことで、強制排除ができないということですから、結果的にもう入らせないようにしちゃったというようなことなんですけれども、私は、それとは別に、環境省が所管する公園というのは多分あると思いますけれども、それはどういうふうな実態なんでしょうか。
　それから、外国では芝生の研究が非常に盛んで、冬の寒いときでも芝生が青々している。上の枯れ草が落ちてきても、ちょっと払えば下はもう青々としているというようなところが一杯ありますから、非常にその景観を楽しむ芝生と、それから一緒に入って遊んでもいい芝生というようなことで、いわゆる国民の要するに保健とか休養及び教化に資するという意味でいいますと、この芝生の役割というのは非常に大きいと思うんですね。
　私は、もっとどんどんどんどん日常から公園なんかで芝生で遊ばせるようなことをやっておけば、これは大人も子供も、やはり自然に対する、また公園に対する意識というのは非常に、ごみの処理だとかいろんなことを考える場としては非常に私はすばらしい効果を与えると思いますので、これは公園の管理業務というのは恐らく前の、旧建設省ですか、これは。恐らくこれが、本当は環境省がもうそっくり全部引き継いで、その芝生の効用とか、文部科学省辺りに校庭の芝生化を推進したりとか、そういったようなことを含めて、少し重要性ということを考えていただいたらどうかなと思いますが、その点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　環境省が所管する公園についてのお尋ねでございました。
　環境省が所管する公園、自然公園という先ほど来のものとは別に、国民公園というか、例えば新宿御苑とか皇居外苑とかいうところの公園を所管してございます。
　先生御指摘のとおり、土とか植物に触れ合うということは自然と親しむ第一歩でございますので、非常に大事だというふうに我々としても考えてございますので、例えば新宿御苑なんかでございますと、一時的に芝生の養生のためにその立入りを禁止して、芝生が育つまでまだ入ってくださらないようにとお願いすることはございますけれども、原則としては開放するということで、できるだけ長い期間開放するように努めていきたいと思っております。実際にそういうふうに運営をしてございます。
○江本孟紀君　芝生には、冷却効果とか、それから二酸化炭素を削減させるというような効果もありますし、それからその広々とした緑のじゅうたんがどこへ行ってもあるような町づくりがあれば、環境があれば、何よりも心のいやしにもなると言われております。で、校庭の、学校の話ですけれども、校庭のない学校は屋上を芝生にするとか、それから企業のビルの屋上にも芝や花や木を植栽するということで、都市部のこういったことによってヒートアイランド防止に効果があるんではないかというふうに言われてもおります。
　こうしたことから、身近なところから取り組むことによってちょっとでも意識が変わっていけば、私は最終的には地球の温暖化の防止にもつながっていくんではないかというふうに思っております。
　ちょっと地球の温暖化にまた突然飛躍しますけれども、確かに数値目標も大事ですけれども、地球の温暖化の原因にはいろんな説がございます。私も、いろいろのところで本を読んだりしているうちにだんだん混乱してくることが多いんですね。地球の温暖化なんというのは、これといったものがひょっとしたらないんじゃないかというふうに最近思うようになりました。
　例えば、こういう記事がありまして、日本自動車工業会のデータを基にすると、自動車一台当たりのガソリン消費量は年間八百五十二リットルで排出ガス量は一年で〇・五三トンとなりますと。京都議定書の削減目標は九〇年ベースなので、日本の二酸化炭素排出量三億七千万トンの六％に当たる千八百四十二万トンであるということですが、旧環境庁によると、九五年までに二酸化炭素は更に六千八百万トン増加したので、総量で八千六百四十二万トン削減しなくてはならないと。この辺の話は御存じでしょうけれども、それを排ガス量〇・五三トンで割ると一億六千三百五万トン、八千四百二十三台ですから、目標停止台数をこれで割ると三・四七倍という数字が出るということです。
　つまり、京都議定書の数値目標を本気で守ろうとすれば、三年半もの間、日本人は自家用車を一台も動かせないということになるということですので、こういう記事を読みますと、この問題も目標ばかりが強調されて、削減方法や科学的な説明がもう一つ不足しているように思われます。
　ですから、環境問題を語るときには、私自身もそうですけれども、本質的なことは、自分のやはり世界観として環境に調和していく生活様式を選択するという態度、そういったものが重要ではないかなというふうに思います。
　たまたま環境委員会に所属しておりますから、様々な問題に関心を持って議論をしておりますけれども、やはりこれは身近なところから自分たちで本当に、さっき言った地域での芝生の問題とか、そういったことを含めた、ごみの問題、いろんな目に見えるものから自分たちが意識を持っていかないと、なかなかこういったものにはつながっていかないんではないかと。
　だから、余りマニアックな議論ばかりに走らないで、地球温暖化というような問題も含めて今後取り組んでいきたいなというふうに思っておりますので、最後に大木大臣の御感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　地球温暖化の、日本の場合には六％削減の数値目標のために、この間、皆様にもいろいろと御審議していただくわけでありますけれども、地球温暖化のための新しい大綱というのを作りまして、これが言うなれば現在の地球温暖化、その六％削減のための基礎になる一応の計画書でございます。
　ただ、この計画書はまだ非常にきちっと細かいところまで詰めてないところもありますけれども、決してその計画に載っております数字というのは、マニアックと申しますか、全く実現性がないということではなくて、これはもう関係方面、これはもう関係各省、全部入っていただきまして、一応、もちろんだからまだ非常にこれからの目標としてどういう手段でやるかということについて細かいところは詰めてないところはありますけれども、これは実現できる目標ということでこれから努力させていただきたいと思いますので、どうぞひとつそういうふうに御理解いただき、またひとついろいろと御審議をいただきたいと思います。
○委員長（堀利和君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（堀利和君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、自然公園法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷博之君　私は民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　今回提出されております自然公園法の改正、そしてそれに関連する問題について質問をさせていただきたいと思います。
　なお、午前中のお二人の委員の先生方の御質問ともダブるところがございますので、この点はできるだけ視点を変えて簡潔にお伺いをいたしたいというふうに思っております。
　まず、質問の第一は、自然公園法における生物多様性の保存のいわゆるその理念の位置付けの問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　これは段本委員の方からも質問ございましたけれども、実は三月の二十七日、御案内のとおり新生物多様性国家戦略が一応関係閣僚会議で決定いたしました。その具体的な施策ということで、特にその唯一の法改正ということで今回の自然公園法が一応の改正案が出てまいっているわけでありまして、これは非常に私はそういう意味でも時期を同一にして大変重要な問題だというふうに考えております。
　しかし、そういう中で、今度の自然公園法の改正の中で、この生物多様性の保存ということにつきましては具体的には国の責務というところにそのことが指摘をされておりますけれども、私は、本来これは「目的」の中に、第一条の中にこの問題は位置付けられるべき重要な問題だというふうに考えております。この点について、まず大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今回、自然公園法の一部を改正するということで法律を出しておるわけでございまして、もちろんその自然公園の中でいろいろとこれから生物多様性というようなことを考えていくという、そういう問題が確かに存在するということは決して否定できないわけでございますし、今後も必要に応じていろいろと対策を進めていくと。つまりはその自然公園を管轄しております役所としていろいろとその責務を果たしていくということですけれども、今の法の目的の方に生物多様性の保全というのを入れるかどうかというのは、正しく、ちょっと午前中も同じようなことを申し上げましたけれども、今のところ、生物多様性の保全といいますと、これはまた非常に広い、必ずしもその自然公園法の範疇にとどまらない問題もあるんではないかということで、いろいろとまだ環境関係のいろんな審議会等々でも勉強していただいておるという段階でありますので、今回はその目的の中には入れなかったと。
　しかしながら、いろいろとこれからその自然公園法に基づきまして行政を進めていく過程におきましてはそういう問題が出てくる、生物多様性の問題が出てくることは十分に承知しておりますから、いろいろと緊急の問題が出てくるということであれば、この法律の中でまたこれは処理できるというふうに私どもは理解をしております。
○谷博之君　この問題については、財団法人の日本自然保護協会も具体的な提言をこの法案の改正の過程でいたしてまいりましたが、特にそこで触れられておりますのは、いわゆる生物多様性の保存を始めとする、言うなれば多様な環境機能の維持といいますか、そういうものを触れているわけでありまして、要するに、狭い意味のと言うと恐縮ですが、そういうものではなくて、全体的なそういう多様な環境の機能をどうやってこれから維持をしていくのかという、こういうことからすると、私は、国の責務というところでそれを触れられているということですが、やはり目的に値するような大変大きな問題ではないかというふうに思っておりまして、これについては、今の大臣の答弁を一応受けまして、それはそれとして受け止めさせていただいて、しからば、じゃ、それに基づくその国の責務という、この部分について更に具体的な御答弁をいただきたいと思っております。
○国務大臣（大木浩君）　今度の法の中でも新しい改正によりまして、利用調整地区の指定とか風景地保護協定、特別地域内規制強化等々、新しく仕組みが作られるわけでございますので、これによって当面予想される問題というのは対応できるんじゃないかと思っております。
　ただ、これはこれからいろいろと実際には、先ほどもお話ございましたけれども、国立公園あるいは国定公園、そういったものをどういうふうに活用していくかという、これは新しいまたこれからの問題だと思いますので、そういったものを視野に入れながら、もしこの法律が不十分であれば将来の問題としては考えるというふうに私どもとしては対応したいと思っております。
○谷博之君　今の大臣から御答弁のあったそういう答弁の内容をより実効性あるものにしていくために、引き続いて私はお伺いしたいわけでありますが、特に自然公園の中にある、前回の私委員会でも質問いたしましたが、移入種の問題ですね、いわゆる外来種の問題が実は法改正には触れられていないというふうに思います。
　具体的に申し上げますと、例えば国立公園の中で福島県の檜原湖あるいは北海道の大沼国定公園などにはもう既にコクチバスが放流されたり、そこに生息しているというふうなことが具体的にもう調査の中で明らかになっております。これは、いわゆるどういう形で入ってきたかは分かりませんが、特に動物の愛護及び管理に関する法律という、これは平成十一年十二月二十二日に改正になっておりますけれども、これについてはいわゆる「愛護動物を遺棄した者は、三十万円以下の罰金に処する。」というようなこととか、こういうような法律になっているわけですけれども、いわゆるそういう中でこの法律の中にも該当している動物というものは、「人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの」ということで、ここには魚類が入っていないわけですね。そういう意味で、国立公園の中にもこういうコクチバス、ブラックバスというのがどんどん放流され、生息されている。これについての特別な法の縛りがないというふうなところは一つ問題としてあると思います。
　それからもう一つは、東京の小笠原にいわゆるヤギが非常に繁殖している。これは船員、だれか分かりませんが、船で持ってきてそこにすみ着かせたのではないかというふうな話もありますが、そのことによって増え過ぎて、小笠原のいわゆる生態系、植生が非常に変わってきているというか、大変な状況になっているというふうなことがありまして、これらの問題をどうするかというふうなこともあります。
　結局、そういう意味からすると、このいわゆる持込みだけではなくて、言うなれば適切な管理、駆除といいますか、そういうものも含めてこれからそういう自然公園の中におけるこういう問題をどう取り上げていくのかということが問題になってくると思うんです。
　いろいろこの法律を私拝見いたしておりまして、その中で特に十三条の三項の十五、それから十四条の二項の十、ここに実はこういう条文があります。風致や景観の維持に影響を及ぼすおそれがある行為、このものについて規制の対象というふうに一応政令で定めるというふうなことに書いてあるんですが、この点について、この移入種対策というのはここに含まれるんでしょうか。このことについて御答弁お願いします。
○政府参考人（小林光君）　今、先生御指摘の十三条第三項第十五号でございますけれども、知事ないし大臣の許可を受けなければしてはならない行為として、十五号には、「特別地域における風致の維持に影響を及ぼすおそれがある行為で政令で定めるもの」というふうに規定がございます。
　この政令では、今直ちにこの規定で何をということを想定していませんけれども、何か緊急に風致に影響を及ぼすような行為があった場合、そういうものに対処するために設けた措置でございまして、必要があれば移入種対策についても適用できるものと考えてございます。
○谷博之君　是非そういう方向で対応していっていただきたいというふうに考えております。
　そして、先ほども午前中の質問に出ましたけれども、いわゆる自然保護官の問題、いわゆるレンジャーの問題ですが、これは江本委員からも御質問がございました。内容的には二百十名でこれだけの広大の国立公園、国定公園を管理できるんだろうかというふうなことがありますが、しかも関係者に聞きますと、あの広大の尾瀬には最近までたった一人しかこのレンジャーがいなかった。そして、しかもこのレンジャーは大体二年周期ぐらいでどんどん異動していくわけですね。しかも若い人たち、若いレンジャーの人たちはどうしても地元の皆さん方とのいろいろな形の関係が出てきますと、いい点いろいろ、改善する点いろいろ出てくるんでしょうけれども、そういうレンジャーの置かれているそれぞれの細かな状況もあるんだろうと思うんですが、ただ、全体として余りにもその数が少ないということは、これは言えると思います。
　正に、こういう法律を作っても、その管理や、それが、きちっとそれが監督されなければこれはざる法と言わざるを得ないような状態になるわけで、この点については私の感想として指摘をしておきたいのでありますが。
　そういう中で、この法律がいわゆる具体的な施行が平成十五年度からということになると思いますけれども、そうしますと、その前に、この十四年度の環境省のその予算の中で唯一これに、その前年の十四年度からこうした管理にかかわる取組等をしていくのではないかと思われるのが、いわゆる知床の新規で入っている調査費、生態系の管理モデル事業ですね。三千三百八十万余のこの新規事業は多分こういうものに関係するんだろうと思うんですが、予算的な意味で、こういう人員の増員も含めて、あるいはその内容の充実も含めて、これをやはり拡大をしていく必要があるのではないかというふうに思っているんですが、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（山下栄一君）　今も委員御指摘がありましたように、午前中からもこの話が出ておるわけです。
　今回の自然公園法の改正も、本省もそうですけれども、現地の事務所また自然保護官の仕事が増える法律なわけですよね。それをどのようにして本当に実効性あるものにしていくかということは大変重要な問題であると思います。
　私は、環境とか、そういう介護その他の非常に生活関連の役割がどんどん大きくなっている現状の中で、それと公務員の行革の観点からの余り増やしてはならないという、これ調整していくかということは大変大きな課題であると思います。
　そんな中で、人も予算も現状では少な過ぎると、絶対数がどうしようもないということがあると。これをいかに国民の支持を得ながら環境省はその拡大に取り組んでいくかということ、これは与野党を超えて是非御支援賜りたいというふうに思いますし、と同時に、全部公務員でやるのかということもあると。したがいまして、民間団体にもたくさんの組織もありますし、専門家もいらっしゃる、また国民全体的にも応援しようという方々がどんどん増えているという中で、それを生かしていくということも大事であろうと。
　ただ、そのためにも現地にいらっしゃる自然保護官また事務所の役割が極めて大きいと。マネジメントの能力や調整の能力、またそういう動物、植物に対する専門家としての能力、それをフル回転させながらコーディネートしていく能力が求められていると。そういう方々の養成の在り方もこれからの課題であろうというふうに思います。
　人を増やすための予算の努力についても懸命にやってまいりたいと思いますし、今おっしゃった事業面におきましても、グリーンワーカー事業一億円、こういう予算も生かしていく。また、今おっしゃったモデル事業につきましても、モデル事業という形で調査その他の予算で活用してまいりたいというふうに思っております。今、おっしゃったように、このモデル事業は三千三百万円等でございます。
　繰り返しますけれども、人も予算も絶対的に少ない立場にあるというその中で、いかにそれを充実させたものにしていくかということは本当に緊急の課題であるというふうに感じております。
○谷博之君　今、副大臣の御答弁の内容は私もよく分かるわけでありますが、例えば、今度のこういう行為規制の追加の問題については、今回の法改正によって特別保護地域から特別地域を含む面積という、対象が、範囲が広がりますので、大体面積的に言えば六倍ぐらいの広さになるのではないかと思うんですが、それでいてそのレンジャーの数が変わらないということは、これは正に先ほど私言ったような、そういうふうな矛盾が出てくるのではないかというふうに思っています。
　環境省の予算の問題については、今お話しありましたように、特に今年度からいわゆる自然再生事業などのそういう事業も入ってまいりますし、予算がそちらにかなり回されるということになると余計厳しい状況にもなるんだろうと思いますが、これは正に大事な視点の問題でもあるということで、是非前向きの御努力をしていただきたいというふうに思っております。
　続きまして、具体的に次の問題をお伺いしてまいりたいと思いますが、先ほども午前中出ました尾瀬の問題についてでございますが、尾瀬に至仏山、仏の至る山という山がございます。二千二百メーターぐらいの海抜の山ですけれども、そこの東側の面の登山道の問題と、それから長者小屋という有名な小屋がありますけれども、そこのいわゆる建築廃材の投棄の問題についてお伺いしたいと思っております。
　この至仏山の登山道の問題については、一九八九年から一九九七年まで、八九年から九七年までの間は、その至仏山の植生に大変そういう影響を与えているということでこの登山道が閉鎖になりました。そして、その後この登山道が開かれまして、現在は登山ができる、そういうことになっているわけでありますが、ちょっと私の方でいろんな環境団体からの報告書を見ておりますと、例えば、残雪期ですね、雪のほとんど残っているときとか、あるいは雨が降ったとき、降雨時には、登山者は登山道のぬかるみを避けるために登山道のない植物群落の上を歩いて、そして植生を破壊していると。この登山道沿いの九か所の雪田群落は踏み付けられたことによってほとんど消滅してしまっていると、こういうふうな報告も出ているわけですが、そういう大変厳しいといいますか、状況の中で、これを具体的に、どういうふうな今状態にあるかということを、これは環境省としてもやはりしっかり調査をしなきゃいけないと思うんですね。そして、それもできるだけ早く、しかもそれは環境省が中心になって、もちろん地元の群馬県とかそれぞれの関係者の皆さんと一緒にやるということになると思いますが、こういうふうなことについて、まず現状と実態調査を含むそういうふうな活動の取組について御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　今、先生御指摘の尾瀬至仏山の登山道でございますけれども、ここは尾瀬の中でも二つの山の中の一つ、有名な山の一つ、至仏山から尾瀬ケ原へ下るルートとして重要な登山コースでございました。ただ、高山植物帯を、急斜面を下るものですから、人の踏み跡によって山が少しずつ削られていく、高山植物も影響があるというふうなことで、平成元年に閉鎖をいたしまして、植生復元事業とか歩道の整備とかそういうことをやってまいりまして、平成九年にいったん供用開始をしたところでございますが、先生御指摘のように、雪解けの時期にやっぱり踏み外すというようなこともございまして、現在は雪解けの五、六月につきましては閉鎖をしているというような状況でございます。
　これに関しましては、群馬県が主体となりまして、有識者を集めました尾瀬保護専門委員会というものを作りまして今後の検討を進めています。どういう対策を講じるかということについて検討を進めるつもりでございます。今年の雪解けを待ちまして現地調査に掛かって対応方針を定めていきたいと、こう考えてございます。
○谷博之君　その点について重ねてお伺いをいたしたいわけでありますが、その場合に調査を、やっぱりもちろん地元群馬県を始めとして環境省の皆さんもその調査でやるわけでありますけれども、やっぱり一番その状況を常に目の前にして調査しているのは、いわゆるＮＧＯの皆さん方、自然保護団体の方々であろうというふうに思います。現に尾瀬自然保護指導員ネットワークとかいろんな団体がそういう調査をいたしておりまして、是非この至仏山の合同調査にはこういう方々の意見を聞いたり、時には参加をさせるとか、そういうふうな形での是非ひとつ配慮をしていただきたい。
　それから、もう一点は、先ほど申し上げました東斜面の登山道の再閉鎖という問題になるわけでありますが、その結果によってはそういうことも視野に入れて、この登山道については是非、これ以上状態が悪くなるようであれば閉鎖をも含む選択肢も是非考えていただきたい。
　それから、保護策については、もう短期的なそういう身近な本当に目先だけの保護策ではなくて、長期にわたる、そういう形で是非取り組んでいただきたいというふうに考えているわけでありますが、これらの点についても再度お伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　至仏山の登山道に関しましては、ＮＧＯともよく連携をしていきたいと思っています。環境省、この問題を対応策を考える、具体化するに当たりまして、各段階で情報公開、それからＮＧＯの方々の検討会への参加とかいうことも含めまして検討してまいりたいと思っております。
○谷博之君　是非ひとつそういうことで、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、長者小屋の廃材不法投棄の問題についてでありますが、これは新聞にも報道されていましたので御案内の方も多いと思いますが、一九九九年にあそこの小屋の別館を建て替えをしました。そのときにその廃材を、敷地内に穴を掘ってそこに埋めてしまったということなんですけれども、これは一つはモラルの問題もありますが、言うならば自然公園の中でのそういうふうな行為というのは法に触れるのではないかというふうなことも言われております。
　したがって、なぜこういうことになったか、その原因を明らかにするということですね。そして、これは是非発掘をしていただきたいと思っておりますが、しかもこれは第三者の立会いの下にそういうふうなことを行うべきではないかというふうに思っておりますが、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　尾瀬の沼のほとりにあります長蔵小屋というのは、歴史的にも非常に古くから経営している山小屋でございまして、国立公園の公園事業というものを執行しているものでございます。この長蔵小屋が改築の際に廃材を地下に不法に埋めたと、こういうことで、あってはならないことだというふうに思っております。
　この問題につきましては、もちろん自然公園法の違反の問題で環境省も調べてございますけれども、警察においてもその不法投棄という、廃棄物の不法投棄の問題として調査される予定と聞いております。
　環境省としましては、これらの調査において群馬県、警察とも協力しながら、自然公園法上の対応も併せて検討してまいりたいと思っております。
○谷博之君　私、一つ、先ほど長者小屋と言っていたとすれば、ちょっと訂正します。長蔵小屋ですね。
　是非、そういうことで取組をいただきたいと思いますが、一つここで強く要望したいことがございまして、環境省は是非尾瀬の将来像をこれから関係者と議論をしながら示していっていただきたいというふうに思っておりまして、特にそういう意味ではＮＧＯの皆さん方を含めたそういった話合いの場を作ったりして、将来にわたっての、特に日本の国立公園の中での尾瀬というのは正にシンボル的なそういう国立公園でもありますし、いろんな歌やあるいはいろんなところで写真や絵などでも紹介されておりますし、言うならば日本人の公園に寄せる思いの一番代表的なものがこの尾瀬だというふうに思います。
　そんなこともございまして、是非、こういう細かな問題かもしれませんが、登山道の問題やあるいはこういう小屋の廃材の問題とか、そういうものもあります。
　今、私ここに写真が、持っておりますけれども、（資料を示す）非常にこういう、先ほど申し上げました至仏山の登山道がこういうふうに大変荒れているという、こういう写真を今ちょっと持っているわけですが、ちょっと小さくて見えないかもしれませんけれども。こういう状況にもありまして、是非こういう瓦れきの山のような状態を一日も早く緑を取り戻して、しかも至仏山というのは一億七千万年前の大変古い時代の隆起した山であって、言うならば、そこに植生している植物というのは、北方系の貴重な植物群がちょっと数えただけでも二十以上あるというような、そういうふうな貴重なそういう植物も残っている、そんなようなところでもございますので、是非先ほど申し上げましたように、日本の国立公園のモデルになるようなそういう形でこの尾瀬というものをしっかり守って、そして将来にわたるそういう姿を残していっていただきたいというふうに考えております。
　以上、申し上げまして、この点についての質問を終わりたいと思います。
　それから、続きまして、国立公園の問題について二点続けてお伺いしたいと思いますが、沖縄の山原と白保の問題についてでございます。
　御案内のとおり、この沖縄の山原の国立公園化の問題は、一九九六年九月に当時の岩垂寿喜男環境庁長官が沖縄に行きまして沖縄の大田当時の知事と話合いをし、沖縄本島北部の山原地域を二十九番目の国立公園にしたいということで発表いたしました。ただ、そこに条件がございまして、この地域は米軍の演習場がございまして、そのいわゆる米軍の基地が部分的にせよ撤去していく中で、それを、残った土地を国立公園として位置付けていきたいと、こんなようなことを発表いたしました。
　と同時に、石垣島の白保という地区も、これは非常にサンゴ礁の残ったすばらしい海でありまして、これも何としても現在ある西表国立公園の中にこの部分を組み入れていきたいという、こんなようなことがこの問題の発端になりました。
　途中の経過については時間がありませんから割愛をいたしますが、特に米軍の基地の問題、北部訓練場のこの問題についてはまだ依然として解決がされておりません。しかし、聞くところによると、二〇〇二年ないし三年にそうした動きが出てくるかもしれないというようなこともありますが、現在は返還をされていない。また、しかし将来にわたってその部分が、基地が返還されてきたときに、それを、少なくとも貴重な自然を守っていくためには国立公園にこれを残していくべきだというようなことを国内外の研究者とか自然保護団体では強く指摘をしております。
　そこで、この問題、山原の国立公園化の問題と、そして白保の西表国立公園への編入の問題について、その後の経過と現状はどうなっているかをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今の山原とそれから白保のお話でございますが、今もお話がございましたように、岩垂環境庁長官がもう数年前にお話がありまして、それ以来ずっと話は続いておるわけでございます。
　それで、まず山原の方ですが、これは平成八年度から自然環境等の調査に着手したということで、さらに、十年度からは地元の有識者を含めた検討委員会の設置をし、十三年度からは地元参加の方式によるワークショップの開催等を通じて、今、また地元の意見や考えを広く伺ってということでありまして、基本的には国立公園への指定に向けて調査を継続中という状況でございます。
　それから、白保の方は、これもいろいろと動きが多少進んだり戻ったりというような感じが私はしておるんですけれども、平成十一年の十月に石垣の市長さんが、当時の、国立公園指定につきまして現時点では時期尚早というようなことを言っておられたというようなことを私も聞いておりますけれども、その後またいろいろと状況が動いておりますし、これは引き続き、環境省としては、特にお地元の御意見なども聞きながら、関係者の理解を得るように努力をしてまいりたいと。ただ、ちょっと今、山原とは多少違うような感じで動いておるというふうに理解しております。
○谷博之君　今の大臣の御答弁でほぼ中身は分かりましたが、この問題は具体的に国会の中でもいろんな議論が過去にもされておりまして、ちょっと私の手元にも一つ、二つその議事録等もあるんですが、二〇〇〇年の五月十日には沖縄北方の特別委員会で堂本暁子さんが質問をいたしております。
　当時の環境省の答弁では、基本的には、山原地域の自然保護と結果としての地域振興を図るために、国立公園指定を念頭に置きながら実施を進めていきたいというふうに答えております。そしてまた、ゾーニングについては、現在、自前の調査をやっているところで、現時点ではまだ決まってはいないが、地元とよく協議をしながら検討していきたいと、こういう答弁をしているんですが、現在の、今のお立場というのはこういう答弁と変わりはないのかどうか、更に確認をしたいと思います。