Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　先ほど、担当大臣であります宮澤大蔵大臣が、計数的に明らかにできればいいんだけれども、それが筋道だけれども、しかし今の段階では出しにくい、こういう御答弁をされておられまして、極めて率直な意見で感銘を受けたわけでありますが、今、自主運用をする側の、預託を廃止する部分に関しての、ここにおられる中でのそれぞれの責任者の方にお伺いをしたわけですが、やはりこの預託廃止、自主運用ということに関して大変難しい部分があるのですが、この難しい部分について政府の方で、これも中川委員がしつこく言っていたんですけれども、基本方針としてここはどうするんだということに関して明確な議論はなされたのでしょうか。大蔵や郵政や厚生とどういうふうな打ち合わせをなされたか。
　例えば、今申し上げましたように、一切株式には使わないとか、先ほど年金局長が言われたように、それなりの形の中で民間に委託する部分が出てくるわけですから、民間の委託の部分では本当に勝ち負けいろいろございまして、ここのところは正直言って、単年度別でいけば年福の運用などは負けの方が多いという結果が出ているわけですね。もちろん、財投金利の高い部分だとか、そういう問題点はありますけれども、それにしてもやはり現実には負けているという。これがまさしく、負けという言葉が適切かどうかはわかりませんが、損失を出しても、公の機関ですから、給料が減らされたり急に首になったりすることはない一種の安全弁というのがありますので。
　そういうことも含めると、やはりここの自主運用の部分に関しては相当明確な基準をあらかじめ出しておく必要がある。法案の中に出せれば一番いいのですが、出せなければ大臣答弁の中できちっと出した方がいいというふうに思っておりますので、改めてこの問題について大蔵大臣の御見解を聞きたいと思います。
○宮澤国務大臣　この話は、ちょうど十五年ぐらい前から大変に激しくなりまして、と申しますのは、資金運用部が全部預託を受けているということにつきまして、預託者からいわゆる自主運用をしたいというお話があって、それも無理でもない話でありますから、全部というわけにはなかなかまいりませんがと言って、少しずつ自主運用ということが行われるようになったと思います。
　そのときに、当然のことでございますけれども、資金運用部でございますと、運用先がああいうふうに限られておりますが、自主運用ということになると、それはまず安全、次に有利ということであっても、なかなか玄人でも大きな金を運用するということは難しいのであるから、郵政が、厚生がというのではなくて、やはり自主運用ということについては、おのずから一つの規制、規則というものがなければならないだろうということは、当然関係省庁間で議論をいたしてまいりました。
　したがいまして、私、今どういう自主運用の規則になっているのか具体的に存じませんが、その点は十分に、いわば玄人、素人という話はちょっと言葉が砕け過ぎますが、玄人でも難しいことなので、ぜひ安全ということを中心に考えたいというような役所間の合意はあったように思っております。
○上田（清）委員　大変恐縮ですが、過去のことを何度も思い出させて申しわけありませんが、やはりなみはやのときも特定合併ということで新しい試みでした。不良銀行同士をくっつける、そして、くっつけてよくするんだ、てこ入れをしてよくするんだということで、じゃ、どういう基準なんだということを再三再四求めたわけですが、検討メモすらも出せないままに、とにかくよろしくということで、時の総理までわざわざこの大蔵委員会に来ていただきまして御答弁をされていました。
　それとちょっと似通っておりまして、とにかくよろしく、まじめにきちっとやりますからという話では、我々はやはり国民に対して責任が持てないんですね。三者間の合意なり検討メモというのでしょうか、そういうのは一体どういうものなのか。文書でいただければそれが一番いいし、文書を読み上げていただければそれでも結構ですし、たしか幾つかの原則とか、そういう基本的なものを決めるはずだと思うのですね。そういうものは明らかにできないんでしょうか。
○大野（功）政務次官　資金運用審議会懇談会の取りまとめにございます基本方針を、今まとめて要約をお読みいたします。
　一番、安全確実な運用を基本とすること。二番、運用責任の明確化による責任体制の確立、リスク管理のための仕組みの整備、自主運用の結果としての納税者の負担が発生しない。大事なことです、納税者の負担が発生しない。三番、公的資金の運用が民間の金融市場に影響を与えないこと、これも大事なことでございます。四番、特殊法人等への市場を通さない形での資金供給は行わないこと、市場原則でやれ、こういうことでございます。五番、資金運用の状況が不透明にならないようディスクロージャー、これも大事なことです。六番、民間金融市場に悪影響を与えることのないように適切な経過措置を講じる、こういうことでございまして、このような基本的な考え方に沿って運用されるべきものだと考えております。
○上田（清）委員　資料を十分以前からいただいておりましたので読んでおりますし、そのことはわかっているつもりであります。したがって、例えば最後の六番目に言われた民間の金融市場に悪影響を与えない、徐々に出していくとか、そういうことも含めてどういうシミュレーションを内部で検討されたのか、そういう資料を出してください。
　そういうのがわからないと——今までずっと失敗されてきたんですよ。成功されているんだったらいいですよ、まだしも。特に、大蔵省の金融行政に関しては失敗だらけなんですから。あなた方の説明をまともに聞いていて、おかしい、おかしいと言いながら、しかし、そう言われるんだったらというような部分でも言ってきたんですけれども、ほとんど間違ってきたんですよ。ろくろくだれか責任をとったという話も聞かないし。
　そういう意味で、私たちは責任を持つために、例えば検討メモだとかシミュレーションの数字だとか、そういうのを出してください。当然あると思うんですよ、そういうのもなしにこういう法案を出されるとしたら無責任だと思いますから。そういう検討資料があるんでしょうか、ないんでしょうか。
○中川政府参考人　大蔵省の方におきまして、そういった定量的な資料はございません。
○上田（清）委員　年福のときもそうでございました。運用の基準はあるのかと言ったら、内部で基準の正式な意味での文書はないと。しかし、方針のいわば確認書的な、メモ的なものはあるということでいただいたことがございます。それこそ、宮澤大蔵大臣が率直に言われました、苫東の新しい試みの二枚の事業計画書と同じですよ。民間だったらとてもこんなものじゃ許されませんと大臣そのものが答えていただきました。そういう話になりかねないんですね。巨額の運用をするにもかかわらず、具体的な話はなくて抽象的な原則論だけがずっと論議されるというのには、ちょっと耐えられない。
　例えば、私はこういうケースを申し上げますよ。ある投資家が、どこでも結構です、それでは大野総括次官がおられます本四架橋公団で結構でございます、本四架橋公団が財投機関債を発行したとします。そうしたら、国のやっていることだから大丈夫だろうと思う人もいます。しかし、これはもうずっと累積で赤字だ。将来にわたっても可能性がない。大体、四国には人数は少ないし、通行料が高いから、あそこは真ん中で帰っちゃう人が多いんですね、調べたら。高いもので、行って帰ってくるのが嫌だから、真ん中に行って景色を見て帰られる人が多い。四国まで入っていかない。四国は大変苦しんでいる、通行料をもっと安くできないのかとか。
　それはそれとして、しかし、もし補給金だとか政府の補助金を削減するというような話になったら、多分、一遍に格付が下がるでしょう。したがって、そういう意味で、財投機関債の持つ意味も本当にこれは難しい話。簡単に、徐々に財投機関債の方にせり上げていくんだ、そうじゃないところは、しようがないから財投債、いわば特会の方で面倒を見るんだ、その中間的な、過渡的なものだけは政府保証するんだ、そういうことでありますけれども、例えば今のケースなんかで、投資家は私は悩むと思うのですけれども、もしそういう形で補給金を削減できないという形になれば、この財投改革の意味もなくなってくるわけですね。そうでしょう。
　もし削減すれば投資家が逃げてしまう。だから、削減しないでくれという陳情団がわっと行って、特に四国、中国選出の国会議員がわっと行って、削減計画をけっ飛ばすというようなことにもなりかねない、そういうこともあり得るわけですね。そういう点についての御検討はいかがですか。
○大野（功）政務次官　まず、本四架橋、瀬戸大橋の中途で本州から来た人が帰らないように、魅力ある四国をつくってまいりたいと思います。
　それから、財投機関債を本四架橋が出したら、それはいろいろな評価があるだろうと。恐らく上田先生がおっしゃりたいのは、市場からは評価されない、財投機関債など出せないんじゃないか、こういうことではなかろうかと思います。私も大変危なっかしいなと思っております。
　しかし、財投機関の仕事というのは、非常に長期的な貸し付けを受けて、長期的にどのような償還可能性が出てくるのか、有償資金をもってする財政政策でありますから、やはり償還可能性というのは大事なことであろうかと思います。
　その背景にあるのが、例えば、先生が今おっしゃいました出資金等の話でございます。その出資金は、御存じのとおり毎年ついていて、平成二十四年には切れることになっておりますけれども、そういう条件の中で、もし将来この橋が本当に便益を生み出すものであるという評価を受ければ、それなりに市場からも評価されるのではないか。したがって、私は、今の本四架橋公団の財政状況だけを見てそのことを云々するというよりも、むしろ非常に長期的に見て便益を考えていただきたいな、これが第一点でございます。
　そういう便益を考えた上でどうするのか。もし仮に市場から財投機関債が拒否されたとすれば、本当にそこから新しく物事が始まるのではないか。つまり、ゼロベースから、本当に瀬戸大橋は必要なのかどうか、国民にとって四国あるいは本州を結ぶ橋として必要なのかどうなのか、こういう検討を始めていかなきゃいけない。そして、やはり必要なんだ、全国の調和ある発展のためには必要なんだということになれば、そこでまた財政融資資金特別会計からの借り入れになる、こういう形になっていく。
　ゼロベースから考え直す、これが非常に大事なことだと思っております。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　もう本当に、官僚ＯＢであります大野政務次官のお話を聞いていますと、クリアでありますが、まさしく官僚答弁でございまして、政治家の方針としての演説がなされていないような気がいたします、大変御無礼な言い方で恐縮でございますが。
　大蔵大臣、大変急いで大蔵省の方に御苦労かけたんですが、出口の財投機関のそれぞれの累積欠損というのはどんな状態になっているかというようなことで、ちょっと確認をぱっとしていただきました。ただし、まさしく資本金だとか出資金だとか、そういうのを捨象して累積欠損だけですので、やはりこれは資本金も含めて債務超過の状況を確認したかったんですが、そこまで出ておりません。
　とりあえず今債務超過になっているのが、住宅・都市公団、年金福祉事業団、それから今お話が出てきました本州四国連絡橋公団、この三つが資本を除いて債務超過になっているということでありますが、私なんかのイメージだと、こういう債務超過のところとかはやはり財投機関債というのは難しいのかな、こう勝手に思ったりしておりまして、種別というのはどんなふうに本当に考えておられるのか。先ほどから議論が出ております財投機関債、政府保証をくっつけた形、そして財投債、特会という形の中で、今までと仕組みそのものは変わらない。この三つの仕組みは本当にどこに基準をされているのか。一度もまだ正確に答えておられていません。むにゃむにゃむにゃです、はっきり言って。当然これは一番検討課題になるわけですから。
　例えば、私はなかなか、市場原理の中で、この財投の出口になっています特殊法人の改廃ができるような気はいたしません、基本的に。そんなことができるのだったら最初から民間でやっていたでしょうから。民間でやらないでわざわざやっているところは、こういう事業をしているのは、何らかの形で民主主義のコストだとか生活のコストとしてやむを得ないというような判断もあって、こういう特殊法人も出てきたはずだと私は思っております。
　そういう意味で、特殊法人の中でも民営化が可能なものあるいはそうじゃないもの、まさに財投機関債を発行して十分やっていけるところとそうじゃないものがあるはずですが、そういう分析を本当にされたのかどうか。とにかくやらせてみよう、何かそんなニュアンスを感じてどうにもならないのですね。本当にこんなに無責任でいいのだろうかと私は思っております。
　ペイオフ凍結解除の延期こそがしなくてもよかったのに、これこそ本当に延期すべき問題じゃないかなというふうに私は思いますね。内部の検討が十分なされないままになされていくということを大変私は危惧しておりますから、せめて我々が納得できるように、基準についてどんな検討をされているのか、検討メモを文書でいただきたいですね、口頭だけじゃなくて。それを明らかにしていただかない限りとても審議できない、こんなふうに思っておるぐらいです。
　大臣、今私が申し上げましたように、私なりに問題意識をずっとこの問題で持っておりました。相当早い時期から資料を集めておったのですけれども、何せそれ以上に、急に佐々波委員会が出てきたり、急にまた日債銀、長銀の話が出てきたりして、そっちの大問題に追われて、この財投の問題について十分研究する時間が私自身なかったのですが、問題意識はもうかなり前から持っておりまして、資料だけは山ほど用意をしておりました。そういう意味で、まず質問の内容を整理させていただきます。
　基本的に市場原理で財投機関、出口の部分を整理できるのかどうかというのが一点であります。それから、基本的には整理していこうということでこの話が出てきているわけですから、そうであるとすれば、どういう基準、この三つに分ける基準も含めて、どういう手だての中で本当にその改廃を求めていくのかということについて、改めて伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは本質的に、先ほど中川委員が提起された問題と同じ種類の問題でございます。
　この法律案が成立をいたしますと、来年からこれは施行されなければなりませんので、したがって、おのおのの特殊法人において、自分たちがどのように処すべきかということを考えてもらわなければならない。当然、今からぼつぼつとは考えているに違いありませんが。そのときに、基本的には、財投債というものが比較的たやすく得られるのだというふうに印象を与えますと、恐らく、機関債というものの努力はいい加減になってしまうだろう、ごく常識的に考えまして。という問題と、いや、機関債でもいいが、非常に機関債が悪い条件になる、コストリーになる。悪い条件なら機関債を発行できるということはございますから、そういうコストリーな機関債を発行してもいいのか、それはまた特殊法人の経営にどういう影響を与えるかといったような判断があろうと思います。
　それから、国から補助金等々をもらっているという問題もございますから、恐らく、この法律が成立いたしますと、各特殊法人は真剣にそこのところを考えることになると思います。そのときに大事なのは、これは先ほど申し上げましたことですが、財投債というものに逃げ込めるよという印象を与えることは、やはり努力をなしにいたしますから、そういうところは現実に、予算折衝とは違うようなものの、具体的な折衝にならざるを得ないだろうと私は考えておりまして、その中から、一年で無理ではあっても、もうこの特殊法人はしょせんやっていけないとか、あるいは国が取り上げた方がいいとか、そういう決断が生まれてくることになるというふうに思っています。
　それで、委員のお尋ねは、今政府はどういうもくろみを持っておるのかということで、これが先ほど申し上げましたように、問題はよくわかっておりますけれども、計数的に申し上げることがなかなか難しい。恐らくこれから、一つ一つの特殊法人と大蔵省との間でその辺の厳しいやりとりが行われることになるであろう。それにしても、苦しければ財投債へいらっしゃいというような方針でやりましたのでは、これは法律の目的そのものを達しないことになりますから、それで、私どもとしてどういう法の運用を心がけることが大事かということを計数的に申し上げられないにしても、何か方針として御答弁できないか検討いたしますということを先ほど中川委員にも申し上げたわけでございます。
○上田（清）委員　中川委員に対する答弁あるいは私との関連の中で答弁するというのは、いつ答弁されるということですか。
○宮澤国務大臣　これは、実は事務当局あるいはさらには各特殊法人ですが、一遍当たってみないと何とも申し上げられませんし、また、何だ、こんなものかというようなことになってしまうかもしれませんが、しかし、少なくともそういう問題について当委員会で御指摘のあったことは私は大変意義のあることだと思いますから、私どもとしてでき得るベストを、もちろん本案御審議中に私から申し上げたいと思っています。
○上田（清）委員　私も苫東のことを思い出すのですが、日本政策投資銀行に合併するときに審議をさせていただいて、北東公庫のロスの部分を含めて、新しい会社が、意欲は買うのですけれども、過去に非常に不良、例えば所有している土地が全然売れないにもかかわらず、今度新しい会社ではそのペース以上に売ることが計画で出されて、それが平気で法案で通ってしまうようなところがございまして、絶対それは常識的に考えてできない話でありまして、それはもう大蔵大臣も認められた。それでも法案だけは通してくれというようなお話でございました、結果的には通ってしまったのですけれども。そこまでひどくありませんが、私は、やや先行きについての十分な検討をしないままに法案として出てきた感じがしてならないのです。
　これは理財局長にお伺いしたいのですけれども、この出口のいろいろな、四十八ですか、正確に数えておりませんが、何となく四十八という数字を思い出して、違っているかもしれませんが、それはお許しをいただきたいと思いますが、このさまざまな機関の部分を、これはまさに過去の単年度の赤や黒、あるいは累積、それから、これからの事業の見通しだとかそういうのは、大蔵省の方で一つの事業体ごとに一回検討されたことはあるのでしょうか。
○中川政府参考人　今まで財政投融資の対象として資金運用部からの融資をしてまいりました機関につきましては、毎年毎年の財投編成の過程で、それぞれの財投機関が行っております事業の収支見通し、事業計画等につきまして十分審査をして必要な資金を供給している。そういった形でやっておりまして、今御指摘ございました、現在、国の特別会計等を含めた四十八の機関につきまして財政投融資の対象になっているわけでございますけれども、年々の編成の過程で、毎年きちんとそういった点については審査をしているところでございます。
○上田（清）委員　極めて頼もしい答弁でありますから、そこで当然、どこが財投機関債が発行できて、どこが無理だろうということで、いわば財投債、特会の部分だ、あと中間地帯がここかな、グレーゾーンがここかなというその種別を我々に発表してくださいよ。我々から見たらどうなのかということを確認いたしますから。
○中川政府参考人　財投機関債につきましては、今回の改革の趣旨が、それぞれの財投機関において、まず資金を自己調達する、市場の評価を受けて、さらにディスクロージャーを推進するといったようなことで、経営の効率化へのインセンティブを働かせる、これをまず基本に据えるということでございます。
　したがいまして、現在各財投機関において、財投機関債の発行の可能性、あるいはどういった形で、つまりコーポレート型にするのか、アセットバック方式にするのかといったような点を含めまして検討が進められているところでございます。
　ただ、この財投機関債がどういう条件であるいはどのくらい発行できるかということは、最終的には市場が決めることでございますので、今現実に、現在でも既に帝都高速度交通営団は財投機関債を出しておりますし、平成十二年度の予算におきましても、住宅金融公庫は証券化という形で財投機関債を発行する予定でございますし、先ほど大野総括政務次官から御答弁申し上げましたように、政策投資銀行とか国際協力銀行におきましても検討いたしておりますけれども、どういった機関が発行できるのかということにつきましては、最終的には市場が決めるということで、今ここでどことどこが財投機関債が出せるということを申し上げることはできないことを御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　その部分はよくわかるんです。しかし、先ほど言われたように、民間の金融市場を圧迫しない、あるいはそちらに悪い影響を与えない、そのことも含めて検討されているわけですから、その答弁だけだとわかりづらい、というよりも一方的な話になります。
　ただ、時間が参りました。この問題は、とにかく特殊法人の改革はしなければならない、そして効率化をしていかなければならないという、民主主義のコストをどう持つのかということと、まさに経済コストをどうするのかという二つの問題を同時に解決するような話でございますので、時と場合によっては分けなければならないものを、ちょっとごちゃまぜにして、かえっておかしくなるんではないかというような問題意識を持っております。その点について、またたっぷり時間をかけて審議させていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○金子委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時七分開議
○岡田委員　財投改革について、午前中の同僚議員に引き続いて幾つか御質問したいと思います。
　いろいろ議論が混乱しているように私には思えますけれども、混乱したときには、やはり基本に立ち返って、この財投改革というものがどういう理念に基づいて行われるのかということをもう一度きちんと確認した上で議論をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　大臣の方から、恐縮ですけれども、この財投改革の基本的な理念についてお話をいただきたいというふうに思います。
○宮澤国務大臣　その点は、中央省庁等改革基本法の二十条の二号に掲げられておりますが、結局、今までのように、運用部が黙っていると金が入ってきまして、それを財投機関に分けているというようなことは、本来、国が税金でない金をかなり多量に、その行政あるいは行政目的、あるいは中には事業的なものも当然ございますけれども、それに使うということが、日本がここまで興隆してきた現在、再検討を要するのではないか、そういう基本から出ておると思います。
　すなわち、そういうこと自身が市場原理に、国がそれだけの大きな力を持って市場に臨むということに問題があるし、また、この資金を受けた方は、いわば黙っていれば金が自然に来るということでございますから、事業内容そのものもそういう意味では乱に流れやすい、コスト意識も明確を欠くことになりやすい。いろいろな意味で、資金的に厳しくするならば、そういう資金を受けている特殊法人も合理化に努めざるを得ない。
　よろずそういう意味で、長いことこの制度は貢献をしてきたことは確かですが、今行政改革に当たって、市場原理にのっとって新しいものにしたい、こういうことであると思っております。
○岡田委員　今大臣がお話しになりました中央省庁等改革基本法の二十条の二号の中には、一つは預託の廃止、そしてもう一つは資金調達面における市場原理にのっとった改革、こういう二つがあると思います。
　預託の廃止の方は、きょうの本来の問題ではないので触れませんけれども、少なくとも自主運用というところについては、例えば郵貯の自主運用であれば、それはやはり公社になるということが大前提としてあって初めて自主運用にするということの意味が出てくるのだろう、そういうふうに私は思います。
　もし、そういうことなく、単なる自主運用ということになりますと、非常に責任関係があいまいになってしまう可能性がある。自主運用の結果、失敗したものについて郵貯の預金者がその影響を受ける、そういうシステムができ上がって初めて完結する問題なのだろう、そういうふうに思っております。
　今大臣がおっしゃった資金調達の面における市場原理ということでありますけれども、このことは、先般この場でお読みになりました提案理由説明の中にも、資金調達について市場原理にのっとったものにするという表現が出てまいります。ただ、私は、非常に不思議に思っておりますのは、今回の法案の中で、そういった市場原理という言葉が出てこない。本来、一番のキーワードであるはずのこの言葉が出てこないというのは、これは何か理由があるのでしょうか。
○大野（功）政務次官　市場原理が精神としてあることは事実でございますけれども、法律用語として入っていないということでございます。
　したがいまして、具体的に、例えば、いわゆる財投債というものを市場から調達する、こういうことは財政融資資金特別会計法十一条に新しくつくられている。こういうふうに、市場原理という言葉自体は使われておりませんが、その気持ち、精神は盛られている、こういうふうに思っております。
○岡田委員　私は、この制度の一番のポイントが財投機関債だと思うのですね。市場原理といっても二つの意味があって、財投債の場合の市場原理と財投機関債の場合の市場原理とはかなり意味が違う。財投機関債の場合は、それぞれの当該財投機関がその市場の中で個別に出していく話でありますから、より市場原理というものが生きてくるといいますか、基準になってくるわけですね。財投債の場合は、もう全体ひっくるめてということでありますから、同じ市場原理といってもかなり意味合いが違う。
　その財投機関が出す財投機関債について、市場原理という考え方がどこにも出てこないのはなぜなのでしょうか。
○大野（功）政務次官　財投機関債につきましては、もとよりその根本をなしますのは、市場原理に照らす場合には、どうしてもその財投機関の内容がはっきりしていなきゃいけない。
　そういうことで、例えば財政融資資金特別会計のＢＳあるいはＰＬというものを、きちっと予算、決算に添付して国会に提出する、こういうふうにディスクロージャーを非常に重んじている。ディスクロージャーがなければ絶対に市場は評価しません。評価の基準がないわけですから、評価できないわけであります。
　そういう意味では、長期運用法第六条の新設あるいは財政融資資金特別会計法第六条、十条、こういうところを改正して、ディスクロージャー、そしてそれが市場原理ということを重んじているのだということをあらわしているところでございます。
○岡田委員　午前中の議論もそうなのですが、基本的には財投機関債だ、だめなときに財投債だ、こういうことであれば、恐らくこれは、今回の法律というよりは、それぞれの財投機関、つまり特殊法人の根拠法の中に、資金調達は財投機関債をもって主とする、こういう根拠規定が私は要るのではないかと思うのですが、私の知る限り、そういうものはないと思うのですが、いかがでしょう。
○大野（功）政務次官　各財投機関設置法の中に、財投機関債を発行できる、こういうふうに書いているようでございます。
○岡田委員　ですから、私が申し上げているのは、財投機関債を発行できるのは当然なんですが、その当該財投機関にとって資金調達は、まず第一義的には財投機関債で資金調達するんだ、それで足らない場合には財投債を経由して調達してくるんだ、そういうプライオリティーが、今回こういう考え方で、先ほど来大臣も政務次官もおっしゃっているように、まず機関債で調達をして、だめなときに財投債だとおっしゃるのであれば、そのことが明確にそれぞれの財投機関の根拠法に、あるいはもっと一般的な形でもいいのかもしれませんが、どこかにきちんと書いていなければいけないのではないか、そういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　岡田先生のおっしゃっていることは十分わかります。
　ただし、今の法律の立て方として、いわゆる財投機関設置法には財投機関債を発行できると書いてあるわけでございまして、その運用のやり方として、とにかく自己責任でやってほしい、こういうふうになっておりますので、先生のおっしゃることとちょっとちぐはぐになるかもしれませんが、法律の立て方はそういうふうになっております。
○岡田委員　この問題はまた後でもう一度最後に触れたいと思いますが、個別の問題に行きたいと思います。
　きょうの中川委員の話などにも出てまいりましたが、特殊法人、財投機関にとって、財投機関債というのは、財投債を通じた資金調達よりもコストがかかるということになりますね、金利が高いですから。ですから、当該特殊法人から見れば、より有利な調達という意味では、財投機関債よりも財投債を通じた資金調達の方が有利である、こういうことに当然なると思います。
　それからもう一つは、財投機関債をどんどんふやしていった場合に、最終的に行き着く先は何かといえば、民営化だと思います。もし、財投機関債で全部できるのであれば、別にそれは国の特殊法人である必要はなくて、電発とかそういった民営化された特殊法人のように、民営化されるということに最終的にはなるんだと思います。
　ですから、民営化したい特殊法人であればいいのですが、それは困るということであれば、財投機関債を出すことについて二重の意味でのブロックがかかっている。つまり、資金調達面で金利は高いし、しかも行き着く先は民営化である。ここをどうやって制度的に突破するかという工夫がなければ、私は、財投機関債というのは絵にかいたもちだ、こういうふうに思うのですが、いかがでしょう。
○大野（功）政務次官　まず、財投債の方が財投機関債より有利でないか、そのとおりでございます。しかしながら、金利だけの比較ではなくて、財投スキーム全体の中で我々は考えていかなければいけない。
　そのことは何を意味するかといいますと、財投機関債をみずから出してもらうことによって、本当に必要な仕事に絞ってもらう、そして効率的な運営をやってもらう。こういうふうに、国庫補助も受けてやっておる財投機関でございますから、全体として非常にスリム化していくという意味で、意味はある。
　しかし、それをどうやって押し込んでいくかというところが抜けているんじゃないか。それはまさにけさも大蔵大臣から御発言いただいておりますけれども、そういうところはこれから工夫していこうじゃないか、きちっと考えられることを考えよう、こういうことで今考えているところでございます。
　それからもう一点は、朝も申し上げましたが、いろいろな監視体制がある。その監視体制でよくウオッチしていこう、こういうことではないかと思います。
　それからもう一つの問題点の、最終的な民営化の問題でございます。
　これは特殊法人の整理合理化という流れの中でとりあえず一段落はいたしておりますけれども、これで終わったというものじゃありません。これからも続けていかなきゃいけない問題でございます。
　その問題につきましては、両面から考えていかなきゃいけない。そして基本的には、第一に、この財投機関というのは、財投機関債を出したとか出さないとかということだけで見るのではなくて、財投機関債を出しながら、当然国庫補助も受けております、国庫補助を受けて、財投機関債を出して、そして仕事をしている、その仕事が有償資金をもってやる政策手段としていいのか悪いのか、政策評価の問題を含めて考えていくべき問題、こういうふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、基本的には、そういうふうに政策として必要なものかどうかということが一番の問題であって、財投機関債を出したから、出せるから民営化ということは少しせっかちに過ぎるのではないか、私はこのように思っております。
　それからあと一つの問題は、かといって、特殊法人を整理できるものは整理していこう、そして本当に自立できるものであれば自立させよう、この流れは決して忘れてはいけない。したがって、そういう流れを当然念頭に置きながら考えるべき問題でありますけれども、財投機関債を出せるから、あるいは出したから民営化というのはちょっと短絡的過ぎるのではないか、このように思っております。
○岡田委員　私は、出せる出せないというより、もし全額財投機関債ということになったときにはもう民営化ですねということを先ほど申し上げたわけです。ですから、財投機関債をふやしていこう、そういうインセンティブが当該財投機関にはないだろう、だんだん危険に迫っていくわけですから、むしろできるだけそういうものは少なくしようというのが普通、財投機関の経営責任者の考えることじゃないか、そういういうふうに申し上げているわけであります。
　そしてもう一つ、先ほどの金利の問題、そういったことがありますから、だからだめだと言っているのじゃなくて、財投機関債を出すことに何か違う別の意味でのインセンティブをつけるか、あるいは逆に、財投債に頼ることにディスインセンティブをつける。例えば、財投債を経由して資金調達した場合には、本来は金利は安いのですが、それに何％か金利を上乗せするとか、何らかのマーケットメカニズムが働くような仕組みをビルトインしておかないとこの制度は動かないと私は思いますが、いかがですか。
○大野（功）政務次官　金利でやるというよりも、何らかのルールづくりをして、そういう方向で財投機関が機関債を出せる、こういうインセンティブが起こるようなことを工夫していかなきゃいけない。そこは少しゆとりをいただいて考えさせていただきたいと思います。
　それから、そのメリットは、これもけさ議論させていただいたところでございますけれども、まず、財投機関自身が市場の評価を浴びるわけですから、財投機関債を出すということについてよっぽど事業対象を絞っていく、効率的に運用していく、こういう努力をするということもひとつ市場の評価を受けることではないか。
　ですから、どっちが鶏で卵かは別といたしまして、その自覚を持ってやっていく、これはそういうふうなインセンティブになるという意味で申し上げているのじゃないですけれども、そのことを大いに財投機関の皆様に御認識をいただきたい。これはちょっと先生のポイントからずれるかもしれませんけれども、そのことをまず認識してもらいたい、このように思っております。
○岡田委員　今政務次官がおっしゃったことはよくわかるのですが、結局、マクロで見た場合とそれぞれの財投機関で見た場合と、大分状況が違うのだろうと思います。例えば、今回財投機関債などというものを認めて、わざわざ金利の高い資金を調達する。それは国から見れば財投債で調達した方が、全体としてのコストが安いわけですから、むしろその方がいいという結論だってあると思うのですね。
　しかし、やはり市場で財投機関債を出すためには大変な努力が要る。相当透明度も上げなきゃいけない、効率化もしなきゃいけない。マーケットを通じて評価される、そのことを通じて当該財投機関が効率化される、透明度が上がるというメリットが、多少の高い金利を乗り越えるだけのメリットがあるという前提に立って、今の考え方が出てきている、私はそういうふうに思うのですね。
　しかし、当該財投機関から見れば、マーケットから評価されるというのはそんなに大したことではなくて、やはり国全体で見たときに、そういうメリットがあるということだと私は思いますので、そこのミスマッチをどうやって解決していくか、そういう視点が要るんだろう。それが、これから考えるというふうに政務次官おっしゃいましたけれども、本来はこの法律の中にきちんとビルトインされていなければならないんじゃないか、こういうことを申し上げているのですが、いかがでしょう。
○大野（功）政務次官　財投機関債を発行することについてのインセンティブを法律で書くということは非常に難しいことだと思います。
　今の仕組みの中で、一つは、さっき財投機関債の方を申し上げたのですが、それでは先生おっしゃるように財投債を出して、それを財政融資資金運用特別会計から各財投機関に融資していく、こういうことになりますと、一体何をベースに融資をするのかな、こういう問題に突き当たるのではないか、こう思います。
　まず、財投機関債を出して、そして出せない、市場に評価されない財投機関が出れば、もうそこはゼロベースから、それではこの政策は本当に必要なんでしょうか、こういうことを考えるゆとりが出てくると思うのです。そういうことを考えるチャンスが出てくると思うのです。
　したがって、一遍市場の評価にさらしてもらって、そして、できなければ、これはやはり本当にその仕事が必要なのかゼロから考え直す、こういう問題意識は我々は持っております。それが一つのインセンティブになるのかどうか、それは私はわかりませんけれども、少しはインセンティブになるのだろう、こういうふうに考えております。
○岡田委員　ちょっと視点を変えますと、今おっしゃったのは、まずは財投機関債を発行するという自己努力をした上で、足らざる部分を財投債を通じた資金調達で補う、そこできちんと見るから効率化される、こういうお話だと思うのですが、本当にそうなるんだろうかということですね。
　今まで特殊法人の中で、もちろん国会もそうかもしれませんが、ほとんど国の監督が行き届かないような、かなりひどい実態も一部にはある。勝手に子会社をつくったり、株式会社をつくったりして、そこにどんどん利益をためたり、目に余るようなことがかなりありました。そういうことが結局国としてはチェックできなかった。国会で指摘されて、それで少し直った部分もありますけれども、直っていない部分もたくさんある。
　今回、恐らく順序としては、例えば、ある財投機関、住宅金融公庫なら住宅金融公庫が、年間これだけの貸し出しをしたいという事業計画を立てて、そしてその上で財投機関債でその部分の何割かを賄う、足りませんから、残りの部分は財投債で補ってください、こういう物事の順番になると思うのですね。
　そのときに、いやいやそれはそうじゃなくて、そんなに出せませんよということを恐らく大蔵省が交渉されるんだと思いますが、大前提として、これだけの需要がありますから必要なんですというところがまず決まっているといいますか、それがまずあるときに、それをいやこれだけしか原資がないから出せないとか、そういうことで本当に制限できるんだろうか、私はかなり現実は難しいんじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　いきなりそういう作業に入るのか、それとも一度市場にさらしていくのか、これが先ほどのポイントでございました。
　今度は、そういう作業に入ったときに、どういうことになるんだろうかという話になります。そういう作業に入ったときに、例えば、大蔵省とその財投機関を所掌する官庁との間でいろいろな話し合いが起こる。そのときに、今までなら、お金はたっぷりありますから、仕事の方のチェックは怠っていたということがあるいは言えるのかもしれません。しかし、今度はお金がないから、本当に必要なことをやろうという力が双方に働いてくる、このように私は思います。少なくとも、大蔵省サイドの物の見方はそういうふうな物の見方で見ていく。
　だから、現実の問題ですから、どういうふうに展開していくのか、それははっきりとしたことは言えませんけれども、方向としては、やはりそういうようなゼロベースからの見直し、本当に必要な政策ですか、国庫補助も入れてやるべき話ですか、財投機関債だけでできないものにプラスアルファしてやることが効率的なんですか、こういうような疑問を交えながら、そこは検討されていくものと私は期待しております。
○岡田委員　私も期待はするのですが、本当にそんなにうまくいくだろうか。少なくとも、法律上何らかのきちんとした、制度的なビルトインがされたものがなければ、それは結局、絵にかいたもちになるのじゃないか、そういう気がしてならないわけであります。
　ちょっと視点を変えますが、午前中の議論で、中川委員と鈴木委員で、財投制度というか特殊法人についての考え方がやや違う、そういう見解が示されたと思います。私は、特殊法人といいますか財投機関の存在というものを、基本的に必要だという立場に立っておりますので、もちろん今あるものがすべて必要だということではありませんが、全部マーケットに任せてできるのであれば、それこそ特殊法人というのは要らないわけで全部民営化すればいいわけですが、やはりそうじゃない、政策目的というものがあって存在している財投機関、特殊法人というものは当然ある、こういうふうに思います。
　ただ、問題は、そういった特定の政策目的を持って一般のマーケットではできないことをやる、そういう役割を持った財投機関を他方でマーケットで評価しようとしているところのそこの矛盾というのは、どうしても私は残るのだろうと思うのですね。それは具体的に言えば、財投機関債を発行するときに、マーケットもこれを評価する。しかし、それは一般の会社を評価するのとは違う。つまり、予算を一定程度入れて、そして特定の公益目的のために本来マーケットではやらないことをやる、そういった財投機関、特殊法人を、マーケットでどうやって格付をするというか、財投機関債に値段をつけるのか。ここは私、かなり本質的な矛盾がある点だと思うのですが、いかがでしょうか。うまくこれは回っていくのでしょうか。
○大野（功）政務次官　まず初めに、その財投機関が財投機関債を発行できれば民営化すべきであるということでございますけれども、政策でやっておりますから、いずれも国庫から補助を受けております。したがいまして、国からの補助がなくて自分のお金だけ、つまり財投機関債だけでやれるようになれば、当然これは民営化、これはもう間違いない。ちょっとこれは置いておきます。
　それで、補助金を受けながら財投機関債を出して、そして財投機関債でやれるものはどうするのだ、それは物事の考え方としておかしいのではないか、この問題点でございますけれども、そこは私は、第一にディスクロージャーの問題があると思います。そういう補助金をもらっているようなところが市場で評価できるかということに対しては、補助金はここまでもらっています、財投機関債ではこの程度調達いたしております、そしてこういう仕事をやっております。つまり、すべて透明化していく、ディスクロージャーをやっていけば、そのディスクロージャーの結果、データを見た上で市場は評価していく。したがって、そこは民営化の論議と少し違って、まさにディスクロージャーでやっていくということにポイントがあるのではないか、このように思っております。
○岡田委員　私も基本的にそういうことだと思うのですが、そこで大事なのは、単なるディスクロージャーではなくて、予算を入れるときのルールなんですね。それが明確でないと、マーケットは評価できないと思うのです。どういう基準に基づいて、どれだけの予算を入れるのかということがあらかじめ予想可能でなければ、将来にわたってですよ、毎年毎年じゃなくて、でなければ、私は、マーケットというのはきちんと評価できないだろう、そういうふうに思うのですが、そういうことが今回の改革の中できちんと予定されていますか。
○大野（功）政務次官　岡田先生がおっしゃること、全くそのとおりだと思います。したがって、これから一番大事なこと、つまり、今回改革に至ったのは、けさも鈴木先生から御指摘がありましたけれども、まず財投の肥大化だ、これが一つはございます。それは預託金を断ち切ることによって解決する。
　それからもう一つは、将来にわたって国民の負担がどうなるのだ。つまり、先生のおっしゃる、幾ら税金をつぎ込むのだ、この点がはっきりしない。それは、政策コスト分析をきちっとしていかなければいけない。そして、その政策コストに見合うベネフィット、便益をどう評価していくか、これを勉強してやっていかなければいけない。この問題点だと思います。
　そこで、政策コストを投入する場合に、例えば、その政策コストに見合って、これだけのお金をかければ、これだけの税金を使えば、もっと別の手段で、有償資金という手段じゃなくて、税金を使うということで同じような目的が達成されるならば、それはやめるべきであるという結論もあり得ると思います。
　したがって、その政策コストのコスト評価ということをきちっとやって、それが将来、例えば三十年間見ていけばどの程度の国民負担になるのか、このところをきちっと評価して、そしてそれをディスクローズして市場の評価に身をゆだねるべきである、このように思います。
○岡田委員　ちょっと私の言っていることとずれがあるのかもしれませんが、例えば予算の出し方として、当該財投機関が例えば金融機関だとして、貸し出しに失敗をして、そしてかなり穴をあけちゃった、その当該金融機関の経営がかなり厳しくなったときに、事後的に予算を出資金なり補助金の形で入れて穴埋めをする。こういうやり方をもしするのであれば、これはやはりマーケットとしては評価できないだろうと思うのですね。あらかじめ何らかのルールがあって、そしてそのルールに基づいて予算が入っていくということでないと、私はマーケットの評価というのはできないだろうと思うのです。
　それは、すべての特殊法人について、そういうことがきちんと今ルール化されているかといえば、それはないと思うのですね。そこの特殊法人の改革が同時になされていないと、私はこの制度は動かないと思うのですが、いかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　大変貴重な御意見だと思います。
　したがいまして、そういうことを今から、運用に当たりまして、どういう視点で物事を見ていくか、どういう視点から先ほど申し上げました政策評価をやっていくのか、検討課題が多いのです。本当に、政策コストをどう見るか、コストベネフィットをどうやって考えていくか、課題は非常に多いのですが、そういうことをきちっとやってスタートすべきであると思っております。大変貴重な意見だと思います。
○岡田委員　今のお話は、そうすると、政策コスト分析、それで私は十分かどうかは自信がありませんが、政策コスト分析を、これからこの法律が施行されるまでにすべての財投機関についてやるというお約束と受け取ってよろしいですか。
○大野（功）政務次官　政策コスト分析は、岡田先生御存じのとおり、既に昨年の八月に五つの財投機関でやっております。それで、今度も、八月の前にはそういう政策コスト分析を、五つではなくてもうちょっと数多い数でやらせていただきたいとは思っているのですが、全部についてやれというと大変な仕事でございますので、一生懸命努力しますということでございます。
○岡田委員　結局、財投機関債を発行する前提の話として私はしているわけで、そういうものがないと、財投機関債を出すといっても、結局マーケットは評価ができませんから出せないのだろう、こういう趣旨で申し上げているわけで、今のお答えですと、結局財投機関債はコスト分析が終わったもの以外は出せないということになりそうな気がいたします。
　それで、もう一つ問題は、政策コスト分析をしたとしても、予算は単年度主義ですね。だから、予算の出す仕組みというのは毎年変わり得るわけで、そこを本当にマーケットが織り込んできちんと評価できるのか、こういう問題も当然あると思います。つまり、今の制度のもとでいった場合にこれだけというのが政策コスト分析であって、制度はもちろん変わり得るわけですから、そういう意味でも、私はなかなか、マーケットで財投機関債を評価するというのはかなり無理があるように思うのですが、もう一度、何かありましたらおっしゃってください。
○大野（功）政務次官　直接その財投機関債をマーケットで評価する場合には、予算は単年度主義ですから、先生のおっしゃるような問題があるいは出てくるのかもしれません。
　しかし、政策の継続性という問題があります。例えば中小企業対策、中小企業に対してはこういう金利でこういうふうに運営していく、こういう政策の継続を財投機関がやるのだ、こういうように考えていただければ、やはり一つの内閣の方針としてそれは市場が織り込んでくれるのではないかというふうに考えます。
○岡田委員　財投機関債というのは一つの内閣よりは恐らく長い期間のものだと思いますので、なかなか無理があるのではないかと思いますが。
　もう一つ、これに関連してお聞きしておきますが、財投機関債を発行するとかえって将来民営化がやりにくくなるという議論があるのですね。これは、商工中金が商中債を発行している。ところが、民営化の議論が出てきた途端に商中債の価格が下落した。つまり、民営化されるということはリスクがあるということで下落したと。それは商中債を持っている人にとっては損害が出るわけですね。つまり、いろいろなことを言って恐縮ですが、どんどん財投機関債を発行する中で、かえって将来の民営化への道を妨げることになるのではないか。つまり、民営化の議論をするだけで債券の価格が下がってしまうわけですから、なかなかそういう議論がしにくくなる、こういう議論がありますが、これは杞憂だと考えていいのでしょうか。
○大野（功）政務次官　今先生、商工中金の例をお出しになりました。それで、私の方から営団地下鉄の例を出させていただきたいのですが、こちらの方は全然影響がなかった。いろいろな物事の考え方があると思います。民営化の問題というのは、我々引き続き検討していかなければいけない問題でございますけれども、一つの側面としてはもちろん財投機関債を通じてという問題でありますが、もう一つは、哲学的な意味での官民分担のあり方、あるいは官業の民業補完、こういう側面でございます。
　したがいまして、財投機関債を発行することと民営化の問題は、直ちに直接結びつかないのではないか。営団のケースと商工中金のケースと二つあって、これだけ見ても影響する場合と影響しない場合が出てくるわけでございますが、直接結びつくものではないのではないか、このように思う次第でございます。
　財投機関債の市場における価格というものは、その時々の債券市場の需給状況の問題、それからもう一つは、特殊法人、財投機関の将来の経営など、いろいろな要素によって決定されるのではないでしょうか。そういう意味で、例えば民営化の方向が出ると債券の価格が直ちに下がるのかな、こんな疑問も出てくるわけでございます。
○岡田委員　それでは、また別の問題に行きたいと思いますが、特殊法人というか財投機関というものは、先ほど言いましたように、特定の政策目的を持って存在している、そういう意味では一般の市場における株式会社とは違うわけですけれども、この財投機関というものは、将来的にはつぶれるということを想定しているのでしょうか。つまり、財投機関の倒産法制というものをお考えなのかお考えでないのか、いずれなのでしょうか。
○大野（功）政務次官　御質問の趣旨を、つぶれることもあるぐらいの気持ちで冷酷な市場原理の中で運営しろというふうにとらしていただきますと、と申しますのは、財投機関というのは政府補助がありますから、しかも国の管轄下にございますので、常識的に言うとつぶれることはない。しかし、それではいかにも民間の一般の会社と比べておかしい、こういう議論は当然出てくるわけでございまして、倒産のルールがこの財投機関にも適用される、こういうことによりまして、財投機関が市場の評価をきちっと受けるようにすべきではないか、こういう議論があることは私も存じております。
　そういう議論があることにつきましては、我々大蔵省サイドからは、法務省に対しまして、特殊法人等の公法人の破産等の問題について検討してください、こういうお願いをしているところでございます。また、財政投融資対象機関を含む公法人の倒産法制につきましては、今後法制審議会の倒産法部会において検討が行われる、このような予定になっております。
　しかしながら、非常に難しい問題は、冒頭申し上げましたように、この財投機関というのはどうしても国の管轄、国の監督権限のもとにある、そういうことでございますので、しかも今先生御みずから御指摘なさいましたように、政策を遂行する特殊な目的、任務を持っております。そういう機関でございますから、つまり換言しますと、特別の法律に基づいて設立されております。したがいまして、破産、倒産、解散、こういうことになりますと、特殊法人等の設置根拠法ということが当然問題になってくるということになるわけでありまして、民間企業と同じような手続、ルールでこれを処理していっていいのか、これを倒産させていっていいのか、こういう問題がまた出てくると思うのです。それは政策としてどうするかという問題にも絡んでくると思います。
　いろいろな議論が今あるわけでございますが、こういういろいろな議論を伺いながら、幅広い観点から今後法務省において検討してもらいたい、このように思っております。
　また、財投機関債につきましては、その検討、発行を通じまして、まずディスクロージャーが強化される、そしてその後経営効率化、業務の見直しがなされまして、特殊法人が効率化していくことによってそういう目に遭わないように、そういうことが余り問題にならないようにやっていかなければいけないな、このように思っております。
○岡田委員　財投機関の場合に一般の民間企業と違う、破産にしろ、あるいは会社更生というのがあるのかどうか知りませんが、そういう手続規定がそのまま今の法律が適用できないことは事実で、そういう意味で特別な規定が要るのだろうと思うのですが、特別な規定が要る要らないの前に、こういう財投機関について倒産ということを考えるのか考えないのか、ここは私は法務省の判断ではないと思うのですね。むしろ大蔵省の判断だ、こう思うのですが、そこはどういうふうにお考えなんですか。
　倒産というのはあるという前提に立てば、では具体的にどういう法制が考えられますかということを法務省に投げかけるのであって、まず最初の判断というのは大蔵省がすべきことなのではないですか。
○大野（功）政務次官　先ほども申し上げましたように、非常に難しい問題ございます。と申しますのは、国が国の金を補助して財投機関には投入しているわけでございます。そしてまた、それを監督しているわけでございます。国が所掌しているわけでございます。そしてもう一つ、ぜひとも今の段階で実行しなければいけない政策を遂行している、この二つの問題をどう考えるか。
　私は、倒産させてはいけない、しかしながら問題は、政策評価をした場合に、余りにも政策評価として成り立っていないではないか、これは全部仮定の話として聞いていただかないと困るのでありますが、仮定の話として、もしある財投機関がやっていることがどうもベネフィットを生まない、しかも将来の国民の負担になってくる、こういうことであればそれは特別に整理していく必要がある、そのように判断します。
○岡田委員　私は、そういう解散の議論をしているのではなくて、倒産の議論をしているわけなんですが、ここは本当に非常に難しいところだと思いますが、特定の政策目的を持った財投機関なんだから倒産などということはないんだ、こういう前提に立つと、倒産させないためには、逆に言いますと、国の信用で最後は全部面倒を見るよ、つまり資本注入じゃありませんが予算をどんどん注入して支えますよ、こういうことだと思うのですね。もしそういう前提に立てば、では、結局、財投機関債というけれども、リスクはないのではないかということに戻ってくると思うのです。
　最終的には倒産して返ってこなくなるかもしれないというところに一般のマーケットが債券を評価する最大の基準があると思うのです。しかし、最後、国が全部幾ら予算をつぎ込んででもこれは倒さないよということだとすれば、それはやはり基本的には、財投機関債といっても財投債と実質的にはほとんど変わらないということになってしまうんじゃないのでしょうか。いかがでしょうか。