Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　その調整ができないということを私は言っているわけですよ。もともとごみ問題というのは、それ自体生活環境整備、これに直接かかわった問題であります。したがって、大都市圏におけるその処分場の跡地利用についても、大臣、当然生活環境整備に役立つ、そのことが根本の立脚点になければならないと思う。そのためには関係の地方自治体あるいは住民の意見が十分反映されなければならない、これまた言を待たないところであります。
　そこで、厚生省に再度確認をいたしますが、厚生省がまとめられた「昭和五十四年度広域最終処分場計画調査　近畿圏広域最終処分場基本計画調査報告書」、この三百二十ページに「跡地利用の方向」というくだりがありますが、この中に「構築物を伴う土地利用には制約が大きく、逆に有効な土地利用を優先させようとすると本来受け入れるべき不良廃棄物の受入量を制約する」云々と指摘しております。結論的にここには、跡地の大部分が不良地盤であったとしても利用可能と考えられるものに農畜産用地、大草原、レクリエーションがあり云々と述べてありますが、間違いございませんね。
○政府委員（山村勝美君）　大体そういう趣旨の記述がございます。
○市川正一君　ところが、一方運輸省がまとめたたとえば「大阪湾海域空間適正利用計画調査報告書」、ここに私持ってまいりましたが、これによりますと、たとえば「公園・緑地を考慮した場合、全体的にポテンシャル」——利用価値でありますが——「が下がる」、こう断じて、そして「港湾、非基幹型工業、住宅が最も適切であると考えられる。」こういうふうに結論づけております。つまり、厚生省、運輸省の報告書、八億円かけたというそれが、跡地利用についても全く百八十度違う方向を示しているということであります。
　さて、そこで伺いますが、本法案と同時に提出された計画では跡地利用はどうなっておりますか。どちらの主務省でも結構です。
○政府委員（山村勝美君）　跡地利用につきましては今後さらにセンターが具体的な計画をつくる段階で地元、地方公共団体、港湾管理者等と相談をしながら決めていくべきものであるというふうに考えております。
○市川正一君　そうじゃなくて、跡地利用については「港湾施設用地」「都市再開発用地」というふうに明記されているじゃないですか。これが跡地利用の基本的方向でしょう。
○政府委員（山村勝美君）　その調査は御案内と存じますが、予備調査的なものでございまして、趣旨は土地の性状的特性といいますか、と、土地利用の関係につきまして各ケースごとに跡地利用の方向について検討したというものでございまして、具体的な土地利用のあり方については今後さらにセンターが検討していくというものでございます。幾つかの例示がありますのは、一つのモデルシステムというような検討も行っておりますが、その中で若干具体的な指摘をしておるというものでございまして、跡地利用等につきましては、今後地元、センターにおきまして具体的な検討は行われるというものでございます。
○市川正一君　そうすると、この法案のもともとの提案趣旨と違うじゃないですか。じゃそれ違うんですか。それから、ここに明記されている跡地利用については、これは大阪湾圏域における広域処理場の想定規模という項目にあるでしょう。それはぼくは厚生省だけを責めているわけじゃなしに、運輸省は知らぬ顔してうんうんうなずいているんですから、運輸省はわが意を得たりでしょう。厚生省わからなかったら——そうでしょう、これでいくんでしょう。
○政府委員（吉村眞事君）　跡地の利用につきましては、この法案の基本計画の適合すべき基準の中にもございますように、「造成された土地が、港湾の機能の増進及び周辺地域における生活環境の向上に寄与するように利用される」ものということを基本的な考え方にしておりまして、そういう基本的な考え方に基づいてセンターが地域の方々の御意見等もくみ上げながら今後決定していくべきものと考えております。
○市川正一君　いままで本委員会のやりとりずっとありましたが、結局港湾施設を中心に計画はやられているわけですね。だから、それをあえて言うならば厚生省の調査結果は完全に無視されたと言って過言ではない。逆に運輸省の調査結果だけが跡地利用について言いましてもほぼ全面的に採用されている。だから、調整するなどとおっしゃるけれどもやりようがないわけですよ。この法案が通ってしまえばそれでレールが敷かれてしまうんですよ。たとえば厚生省が「昭和五十四年度広域最終処分場計画調査　事業方式等調査報告書」これ御存じだと思いますが、フェニックス計画の第六項跡地利用について、二ページですが、わかりますか、ここではどう述べられておりますか。
○政府委員（山村勝美君）　圏域全体の適正な発展に資するよう広域的見地から港湾用地、都市開発用地として有効に活用していく必要がある、こういうことです。
○市川正一君　私が指摘しておるのは、二ページにこの事業費財源の第六項目、「跡地利用」というのがあるでしょう。跡地利用のところを私は聞いているんです。
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
時間がないので私の方から紹介いたしますと、「関係地方公共団体と十分協議の上、緑地、公園等環境改善に役立つ公共的利用の方向で考える。」こう述べているんじゃないですか。違いますか、資料の事前の連絡が不備だったようですが。
○政府委員（山村勝美君）　大体そういった趣旨で書いてございます。
○市川正一君　大体というか、本質的にそういうふうに書いてありますね。そこで、運輸省調査の結果、つまり港湾施設あるいは都市再開発用地ということと一致しようがないわけであります。つまりフェニックス計画がもともと述べていたフェニックスアイランドの性格というのは完全にいまや変質をここで遂げている。ですから、渡辺元厚生大臣が私に、厚生省調査に基づいて行うと明言されたことと明らかに反する。何のための調査が。先ほど村山大臣は変わらぬというようにおっしゃったけれども、いまずっと、厚生省の調査結果はこういうことなんだけれども、ところが、出てきたのは全然異質なものが出てきておるという点で、再度大臣の見解を承りたい。
○国務大臣（村山達雄君）　まあ私が承知している限りでは、当初それぞれの立場で調査をいたしまして、それぞれの立場でのいろいろな計画ができたわけでございますが、その量は利害関係が一致することで、平たく言えば一石二鳥であるということで、両省の調査計画を統合いたしまして、そうして今度も御提案し審議をいただいているわけでございます。そういった意味で、厚生省の従来の考え方が量的に変更を受けるとか、あるいは運輸省のいままでの計画は量的にやはりある程度制約は受けるということは私は免れないところがあると思いますが、基本的なその性格から言ってやはり厚生省の調査をしたその目的、そういったことについては、やはりその理念は貫かれておるし、そういった意味で私は先ほど、渡辺大臣が述べたこともそういうことではなかろうか、こう思ってお返事したつもりであります。
○市川正一君　単なる量じゃないと思う。質的に違ったものに変わってきているということをさっきから私は言っているわけですよ。そういう点では厚生省のいわば責任というか、立場というか、そういうものは厳しく問われる必要があるということを率直に申し上げたい。
　東京湾の場合も、私いま大阪湾を中心に幾つか申しましたが、もっとやはり食い違いがあるわけですね。たとえば厚生省の調査では地盤沈下のおそれがあることを指摘して、埋立地の状態に余り左右されないものは公園緑地なんだというふうに言っているんですよ。処分場の海底基礎地盤が軟弱粘土層であり安定化には相当時間を要する、こうまで述べている。そして東京圏住宅に生活環境サービスを提供することが必要だということで、土地利用のパターンを次の四つに分類しています。第一が海上学園都市、第二が海上森林公園、第三が臨海レクリェーション公園、第四が東京湾上流通センタープラス森林公園、御承知のとおりです。ところが運輸省調査ではどうか。候補地として四地点を挙げておりますけれども、たとえばＬＮＧの備蓄基地あるいは発電所、こういう総合エネルギー基地でしょう。あるいはまた工業用地に適しているということから、全く正反対の結論なんですよ。同床異夢でお座わりになっているのかどうか知りませんけれども、私正直なところ国民の前にお知らせ願いたいんです。
　だから、私、これでは基本計画の策定の段階で調整するったって、全く百八十度違うものに調整しようがないんだ。だとすればどう調整するのか。両大臣がやはり責任を持って、特に厚生省としては責任ある御見解を大臣に承りたいんです。
○国務大臣（村山達雄君）　ただいま承りましても、調査の段階ではそれぞれ所管省の関係からして、跡地利用については、厚生省の方は主として生活環境整備、それでまた運輸省の方では再開発であるとかいろんな基地にするというようなこと、こういったことがありましたが、両省いろいろ考えまして、究極的においてやはり関係の市町村あるいは港湾管理者の利害の一致する範囲内でこれをやろうということでございますので、基本計画等の段階でその跡地利用がどうなるかという問題も十分調整する必要は当然あるだろうと思っておるわけでございまして、これから基本計画が出ますときに、あるいは出ます前に両省で調整して、いま市川委員の言われたことのそごがないようにできるだけ整合性を図ってまいりたいといま考えている段階でございます。
○市川正一君　運輸大臣下向いていらっしゃるので前へ進みますけれども、これは園田前厚生大臣のときからずっと出てきておるわけで、そうしますと、村山大臣の場合にお聞きするのは適切でないかもしれませんけれども、私は両省間、すなわち政府内部できわめて重大なやっぱり意思の不統一が現実に起こっておるということを指摘せざるを得ぬのです。たとえば、園田前厚生大臣も、先般四月十五日の衆議院の委員会で、「廃棄物の最終処理というか、活用というのが主であって、港湾整備は一つの手段であると考えております。」と答えております。この立場というのは貫かれていないということを私改めて政府の責任をこの機会に重ねて追及せざるを得ぬのでありますが、もう一つこの機会に私運輸省にお聞きしたいんですが、東京湾における埋め立て地点は、調査報告によりますと四地点挙げられております。ところが、実際にはほぼどの地点ということは決定されておられるんじゃないですか、塩川大臣。いかがですか、あなた、よう関西空港も言わはるしなかなか手が早いんだけれども。どうでっか、この方は。ちょっと聞かしてもらいたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まだ東京湾も大阪湾も具体的に、候補地は挙げまして調査はいたしましたけれども、まだ確定的にどこということは決めておらない段階でございますので、ここが予定地であるということはいまの段階では発表しにくいことでございますので御了解いただきたい。これはいずれセンターが設立されまして、そのセンターの関係者のところで最終的に議決をされるであろうと思っております。
○市川正一君　運輸省の第二港湾建設局が五十五年三月にまとめました船舶安全対策調査によりますと、埋め立ての四候補地点について、それぞれシミュレーション——予測計算を行っておりますが、その対象海域の海図が報告されております。その中で、東京湾の湾奥部のシミュレーションだけは、海図の中に八角形の埋め立て区域が明示されております。ここに持ってまいりましたが、このグリーンの、私の方で彩りましたけれども、この地点です。この八角地点が、この部分だけは明記されているわけですね。で、これはちょうど千葉県の浦安沖に当たります。ほかの地点の海図にはこういうものは全く明示されておりません。わずかに——わずかにといいますか、たったこれだけであります。ということは、運輸省は事実上埋め立て地点を浦安沖に決める、それを前提としてシミュレーションを行っているというふうに私は考えざるを得ぬのでありますが、大臣いかがでしょう。
○政府委員（吉村眞事君）　四地点を選びまして、その間に特にあらかじめどこということを決めてシミュレーションをやったわけではございません。それぞれの地点をそれぞれにシミュレーションをやって検討をいたしております。
○市川正一君　それぞれやったというわけですが、じゃここにどうしてこの地点がこうあるんですか。これはどういう意味ですか。
○政府委員（吉村眞事君）　例示をその地点でしたわけでございますが、その地点が選ばれてそこを例示したわけではありませんで、どこを例示してもよかったわけでございます。
○市川正一君　どこをというのは、あんた何ですか。四つともみんなこういうふうにやれるという意味ですか。大臣、あんたこれいま初耳でっか。それとも知ってはんでっしゃろ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は初めてそれを見せてもらいました。
○市川正一君　初めて……。ほんとでっか。私だまたまこういうものが、八角形が出てきたというんじゃないと思うんですよ。これはね、いままでの経緯がおありのようでありますけれども、たとえば報告書を見ましても、この浦安沖についてはさらっと書いていますけれども、しかし運輸省の調査でも、航路その他からいってこの浦安沖が非常に問題の少ない地点だということになっているわけでしょう。それはそうでしょう。この八角地点が航路やその他から見てたまたまここにテスト的に八角形を置いてみたというもんじゃないでしょう。その点ちょっとええかげんに言わぬとはっきりしてください。
○政府委員（吉村眞事君）　いいかげんではございませんで、それぞれの候補海域におきまして一番その海域において適当であろうと思う場所を選んでおります。そしてそれでシミュレーションを行っておりますので、ほかの海域を選んだ場合とこの場合とに特別に優位的な差があるわけではございません。そして、それぞれその四地点の海域は一長一短ございますが、そのうちの幾つかの要素についてのすぐれた点が多いのが、それじゃすぐ。にすぐれた地点と言えるのかということになりさすと、私ども必ずしもそうではないというふうに思っておりまして、それぞれの要素の間には評価のウエートもつけなければならないと思いますし、そういった意味でこの浦安沖の地点が最もすぐれた地点だというような判断はいまの段階ではできないと思っております。
○市川正一君　そしたらほかの方にもこの八角地点を、サイズは言いませんよ、どうして入れないんですか。ここだけどうして入れるの。
○政府委員（吉村眞事君）　ほかの地点についても継続的に調査を現在進めております。
○市川正一君　調査やなしに同じようにみな四地点やったというんでしょう。同じようにやってその中でこれだけ何でこれを入れるのかということを聞いているんですよ。
○政府委員（吉村眞事君）　ほかの地点のシミュレーションにつきましては五十五年度に実施中でございます。
○市川正一君　そうすると、ほかはいいかげんなものを資料として出したということか。はっきりしてくれ。
○政府委員（吉村眞事君）　ほかの地点につきましていろんな種類の調査をこれは先ほど申し上げましたように平等にやっておりまして、いまのシュミレーションの調査は、この地点について現在実施中であると申し上げたわけでございます。
○市川正一君　私時間がないので、もう大体お聞きのとおりですわ。結局こういうことですよ、問題は。本来、この法案でも埋め立て地点はセンターが決めることになっているわけでしょう。ところが、運輸省調査で特定地点だけを決めてそこをいわば先行調査をするというようなことは、事実上センターに対してこの地点を埋め立て地にせいということを示唆することに相なっておるわけですよ。しかも、運輸省の説明どおりとしても、ではなぜ浦安沖だけを明示したのかということが説明がつかぬのです。つまり、私はこの浦安沖を最有力として事実上決めているということであるというふうに言わざるを得ぬのでありますが、大臣はいま初耳やと、けさのある新聞をお読みになったかどうかは知らぬけれども、これだけでも私は重大な問題だと思うので、センターが決める前に運輸省が事実上決めているというふうなこの問題について、責任をはっきりしていただきたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は実はきょう六月二日のある新聞の記事を読みまして、ここにも書いてございますように、この「調査が年々、候補海域を絞って既成事実を積み上げている点や、環境面への影響は調べず、跡地利用や航行面の調査だけを先行させている」と、これについて運輸委員会でするどく追及するであろうと、こう書いてありまして、これがいまの追及だろうと、こう思います。
　だから、実際これのシミュレーションの結果が実は六月ごろにいま聞きましたら終わると、こういうんです。それぞれの候補地でやはりシミュレーションもやっておることでございますし、それはこの浦安沖が候補地の一つであるということ、これは否定しておらないのでございます。こういう地点がそれぞれ候補地にある、これにはこういう特徴がある、あるいは工事の難易はこういうことであるとかいうそういう調査結果をセンターに私の方から引き継ぎまして、その中からセンターが候補を決めてくれればいいと、こう思っておりますが、でございますから、浦安沖は全然われわれは考えておりませんとかそんなことを言っているんじゃございませんで、調査をいま続行しておるということはわれわれもはっきり申し上げられると思うのであります。
○市川正一君　私時間が参りましたのでこれで終わります。ただ、先ほど来指摘しましたように、厚生、運輸両省の調査と結論というのはもう調整のしようのないほど食い違ったものになっているわけであります。量の違いじゃなしに質的な相違です。さらに本委員会の質問を通じて東京湾、大阪湾でこのフェニックス計画だけでなしに通産、建設独自に埋め立て計画を進めているということも明らかになっております。にもかかわらずこういうものが全然政府部内で調整されてないというのが今度明るみに出たわけでありますが、私は塩川運輸大臣とは同じ大阪のよしみをもってあえて言わしていただくならば、大臣はさきの国鉄再建法、あれも私どもから言えば欠陥法。今回もまた欠陥法をお出しになった。本法案もまさにそういう意味で私は撤回され、そして再検討されることを強く主張して質問を終わります。
○柳澤錬造君　厚生大臣の方には申しわけないんですが、前々回の委員会で私がいろいろ質問いたしまして、正直言いまして十分な答弁がいただけないものでかなり時間残してやめたわけなんです。もちろん最後に三点ほど質問を残しまして、それは文書でくれと言って、この文書でくれと言ったことについては後ほどきちんと、百点満点まではいきませんけれどもまあまあ御努力をしてそれなりの答弁をいただいたわけです。
　ですから、厚生大臣は前のときのことをお聞きになってないんだからあれですけれども、私がきょう最初に申し上げたいのは、そういう点で、前回の私の質問したことについて、後になって皆さん方の方が、あの辺がどうも答弁が足りなかったなあと思うことがたくさんあったはずなんだから、その辺について補充答弁をしたいなあと思っていることをまずしてくださいということがきょうの第一です。
○政府委員（吉村眞事君）　前回先生からこの法案の目的について御質問がございまして、私から目的は両方の目的がございますというふうにお答えを申し上げたと思います。このとき申し上げたことは、ごみの処理と湾港の整備というものはどちらが欠けてもこの構想は成力立たないという意味で私は両方でございますというふうにお答えを申し上げたわけでございますが、そのとき、考えてみますと、埋立地の廃棄物の処理場の規模はどうして決めるのかというような御質問に対して、廃棄物の量をまず想定をいたしまして、これを埋め立てる場合にどれくらいの面積になるか、こういうふうなことから決めておりますというふうに御答弁申し上げております。
　このことを考えますと、これは確かに廃棄物の処理場の規模というのは廃棄物の面から決めておるわけでございまして、あるいは先生の御指摘はこの辺を問題にしてお聞きいただいたというふうに後ほど考えました。そういう意味では確かにこれは廃棄物の処理というのを目的につくっております。広域廃棄物処理場でございますから、規模の点につきましては当然廃棄物の目的からつくっておるわけでございまして、こういった点を機会がありましたら先生にもう一度御答弁申し上げたいと考えておりました。
　それからまたこの制度のメリットについて御質問がございまして、この辺も少し言葉が足りなかったわけでございますが、先ほど参考人として戸谷副知事からいろいろ御説明もございましたので、その辺はあるいはそれと重複することになるかもしれませんけれども、運輸省の立場から申しますと、四十八年に廃棄物処理護岸の制度をつくりまして、以後それぞれの港における廃棄物処理護岸はすでに数カ所において実施をいたしておりますが、最近数年にわたりまして広域的な廃棄物の処理に対する要望が、近畿圏あるいは首都圏の各都道府県あるいは市町村から、非常に強い要望として上がってまいっております。その経緯につきましては、先ほど戸谷参考人からお聞き取りいただいたとおりでございますが、私はこういう点を踏まえまして、この法案がもし成立いたしましてセンターができれば、こういった地域の要望というものに十分おこたえすることができるというのがまず第一番のメリットかということをこれも合わせて御説明した方がよいと考えております。
○政府委員（山村勝美君）　先生の広域処理に至った経緯のような御質問があったことに対しまして、十分な御答弁ができなかったわけでございますが、市町村が特に先ほど兵庫県の副知事からの話がありましたように、内陸の特に中小都市の困窮度が非常に高いということを背景といたしまして、五十三年五月には首都圏、近畿圏にそれぞれ廃棄物対策協議会をつくりまして、地方の意向を聞きながら要望を受けて二年間ばかり調査をいたしました。それで今日に至っておるわけでございまして、あくまで市町村、地方の要望を受けてやってきたものでございます。
　また、残土のような処理しやすいものを多量に受け入れて、本当に困っているようなものをもっと受け入れるべきではないかというような御質問だったかと思いますが、これに対しても満足にお答えもいたしませんで失礼をいたしました。
　残土につきましては、廃棄物の一つとして処理に困っておる、そのために環境上の問題も生じておるという背景から受け入れることにしたわけでありますが、先ほど来も若干議論が出ておりますように、内陸部での有効利用の方途を建設省も検討いたしておるようでございますので、本計画におきましてはできるだけ厳守をさせる方向で必要最小限のものとするよう指導したいと考えております。また、本当に困っておるものにつきましては、地域の事情に応じてセンターが判断するよう指導してまいりたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　余りあれこれ言いたくないのだけれども、港湾局長の方はきょう若干修正した答弁になったのですが、きょうもずっと私が聞いておって、さっきもごみを捨てるのと埋め立てのそれを調和をして云々という答弁が出てくる。私はこの前も言っているように、これはごみ処理のセンターなんですから、そのごみ処理のためのセンターとしてそれをやることが主目的なんですよ。何年かたっていったらそこへたくさんたまって土地ができるというのは、それはもう副産物なんです。
　この間の連合審査のときも、最終的には運輸大臣が、そんな十年先の土地のことは損するか得するかわからぬと、運輸大臣がそういう答弁をしたから、私もははあと思っておったんですけれども、土地造成をするならば土地造成をする埋め立てをやればいいわけです、これは。ごみの捨て場がなくなって、そして何とか、それはもう、一つの地方自治体ではどうにもならないからといって持ち込まれて、こういう広域でもって処理をしなきゃならないということからこのセンターをつくろうということになったわけなんです。だったらごみを処理するためのといったそこのところだけ主目的にしてやって、調子がいいような両てんびんかけるようなことをやったら必ずこれは失敗するんですよ。
　第一そんな十年先になって土地の値段がどうなってこうなってというのはわかりはせぬでしょう。それは厚生大臣、大蔵大臣やっていておわかりのとおりですよ。あれだけ毎年毎年国債発行して、この国債、いまここでもってことしは十二兆二千七百出すのだけれども、これだけの国債出したらこの七年先、十年先どうなるかなどというのはそれはもうわかり切っていることだよ。それですらも歴代の政府はぽっぽこぽっぽこ出してきたというので、ここへきて三月末七十一兆になっちゃったといって、大変だといって減らすわけでしょう。あれだけ計画的にわかる、予測の立つものですらも先の予測が立たないで、今日あわてふためいて財政再建ができないと言って困っている。
　ましてやこの土地の問題なんか、十年後にどうなるかこうなるかわからぬ。しかも廃棄物だとかそれからこういうものを捨ててやっていく土地なんというものは、十年たったってそんなもの使えやせぬのですよ。私は十五年でもってその土地が何かに使えるようになればいい方だと思うんですよ。普通にしておったならば三十年ぐらいたたなけりゃこういう土地というものは固まってその上にビルディングを建てるなり何なりするというわけにはいかないんです。
　その辺のところを厚生省の方はいまだに、どうなんですか、両てんびんかけて、さっきも調和をしてとかなんか、一生懸命そういう答弁をするのだけれども、そういうお考えでいるのですか。それはあちらの方はまだ港湾局だから少しでも欲出してそういう気になるかもしらぬ。厚生省の方はそうではなくてこれはもうごみ処理のためのことでやるんですといってぴちっとして、そのために一番いい方法はどういうことをするかということにこのセンターは運営するんですということをやらないと、これは必ず失敗しますよ。もう一回そこのところ答えてくださいよ。
○政府委員（山村勝美君）　廃棄物の適正処理に責任を持っております厚生省といたしましては、廃棄物の最終処分が適正に行われるように、所要の種類なり量というものを的確に把握し、そのある期間の処分量を確保できるように推進してまいりたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　それで答弁になってるの、もう少しちゃんと答弁しなさいよ。
○政府委員（山村勝美君）　所要の処分地の空間確保ができますよう、運輸省ともよく調整をしてまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほど先生の御指摘に、こういうふうにして埋めたものはどういうふうにやっても非常に長期にわたって利用できないというふうにおっしゃったわけでございますが、私どもいままでお答え申し上げておりますように、生ごみは入れさせないというようなこと、あるいは埋め立てのやり方についていろいろ工夫をすること、あるいはその埋め立てを終わった後の地盤の処理等についての技術もある程度現在の段階でございますから、私どもは先生がおっしゃるほど完全に悲観的ではないというふうに実は思っておるわけでございますので、全く将来のことを考えないで埋めてしまえばよろしいということではなくて、やはり将来のことを考えながらということはこのセンターの運営上ぜひ考えたいと思っております。しかし、あくまでもごみを処理するという大目的を曲げてやるという意味ではもちろんございませんで、そういう大目的にかなうようにしながら、その埋め方あるいはでき上がった土地の処理の仕方等はできるだけの工夫をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○柳澤錬造君　これはもう両大臣お聞きいただいて、そして両大臣でお感じになることがあったらお答えをいただくことにして、もしなければ私の意見だということで終わっていいと思うんです、これ以上言っておってもいたし方がないんで。
　私は第一に申し上げたいことは、このセンターというものはだれのためにおつくりになるんですかということ。前回も言ったように、これは住民のためなんです。政府がやるんじゃないんです。だから、住民の人たちがそんなものは要らないからやめてくれと言ったらやめたらいいんです。住民の人たちが、どうしてもごみが出る、地方自治体が始末をしておったけれども、もうそれぞれの地方自治体が自分たちでは始末ができなくなったから、何とかもうちょっと広範囲に合理的な始末の仕方を考えてくれといって持ち込まれてきて考えたのがこのセンターだ。住民の意思でやるんだから、住民にその意思がなかったらやめたらいいことであって、このセンターをつくるという目的がどこにあるんだという、そこのところをきちんとやっぱりけじめを持ってお考えいただきたいこと。
　それから二つ目には、私が見ておって、この法案の欠陥と言ってはいかぬけれども、わかりやすく欠陥ということは長期展望を持ってないことなんですね。昭和の三十年代に入ってきたあのころに、もうこのくらいのことが考えられなくちゃ本当ならいけなかったんだと思うんですよ、どうするかということで。そういう点からいくと、二十年なり二十五年ぐらい私はおくれているんじゃないかという気がする。
　だから、そういう点に立ったときに、いろいろもういままで長い時間ここで各委員からの質問というものに対しての皆さん方の御答弁を聞いていてもそうなんだけれども、現在時点において考えられることでああですよ、こうですよと言う。いい例があの高速道路ごらんになったらと思うんです。いまどうにもならないでしょう。あれもうちょっと先のことを、しかもヨーロッパへ行ったってアメリカへ行ったってみんなその例があるんだから、恐らくあれを計画されるときにそういうものを見て設計なり何なりされたと思う。だったら日本もそういう自動車の、そういうふうなものがこれから十年後、二十年後、三十年後にどういうことになるんだろうかといった、そういう長期展望を持って高速道路をつくるならつくるということをやっておったら、いまのようなことには私はならなかったと思う。
　だから、現在時点でもってごみは困っている困っている、じゃどうするんだといって、いまの時点での判断だけで物をお考えになってこういう法案をつくっちゃうから、なるほど現在時点では適合してそれなりに理屈が立ってこれが必要なんだということになるけれども、十年たち二十年たちしたときに、もうちょっとあのときに知恵を出してもっといい方法を考えたらよかったんじゃないかというようなことになるような性格のものでしょう。
　それから局長、私が前から言っているのは、陸上残土のあんなものやめろと言っているんですよ。ビルを掘って土が出てきた、そんなものそのビルを掘る連中が自分で始末しろと言うんですよ、別に害毒があるとか、何でもないんだから。だから、そういうのをもっと減らして、そうして一般廃棄物とか何かというものを受け入れる形をとれば、十年もつものなら十三年もつ、十五年もつようになるわけですよ。そしてこれはお願いをしておきたいことは、いまこのセンターはつくらざるを得ないところへきているわけですけれども、同時にこれから長期にわたってそういうことでいくと同時に、並行してごみというものについて発生源からどうするかということをやっぱり取り組んでいかなければだめだと思うんですよ。どっとこどっとこああいうものが出てきて、出てくるからしようがないわといって、そうしてぽっぽこぽっぽこいまのように運ぶような、あんなことやっておったんではこれはもうどうにもならなくなるんですから。
　そして、お考えをいただきたいのは、これだけのものをやるのにどれだけの金がかかるかって、これは私のところへまず計算してこの前持ってきていただきました。膨大なお金を使うわけです。私のところに持ってきたあの数字からいくと、六千六百億になっているんです、最終的に。じゃ、六千六百億ものお金をここへぶち込んでこれだけのことというならば、そういうごみ処理ということについてもっと進んだ、それだけの金をかけるのなら、こういうやり方があるんじゃないか、ああいうやり方があるんじゃないかという、そういう知恵が出てきていいと思うんですよ。
　何でもごみになったらトラックに載せていって、それでもうトラックどうにもならないと今度はまた船に載せていって、そしてそういうふうな護岸工事をして、そこへごしゃかんごしゃかんやる、昔のそういうのがごみの処理だという時代はもう過ぎたんですという、そのことを考えて、そうして、この次の段階になったら今度は埋め立てなんかつくらぬでもいいような、こういうごみの処理の方法があるんですと、そのためにいままでも八億六千万も金かけたんですから、それだったらそういう方向に何がしかの金をかけて計画をして、それでこれだけのために六千六百億の金を使うならば——六千六百億って、これは港湾局長大阪だけだよね。大阪だけでの大臣、数字なんだから。だったらそれだけの金をかけてなにするのなら、もうちょっといいごみの始末の方法があるじゃないかという、そういうところへやっぱり頭をめぐらしていく、それが私は政府の仕事であり、そして地域住民、国民の要望にこたえる道だと思うんです。
　ですから、そういうことを私は要望して、それで両大臣せっかくの機会でお聞きして、お答えいただけるものがあるならば、それはしていただいて終わりたいと思うんですけれども。
○国務大臣（村山達雄君）　まず第一点の当該、今度のセンターのお話だけに限定して申し上げますと、われわれ厚生省としてはあくまでも廃棄物の処理場として考えている。それはまた今度は、港湾管理者の側から見ますと、港湾建設という見方の違いでそういうふうになる。われわれの方は廃棄物の処理と、こういうことで。そこで、利害が一致する限りにおきまして、もちろん関係市町村の利害が一致しなきゃなりませんし、その基礎には、やはり住民が賛成するということは、もちろんこれはもう前提にしてできているわけでございます。ですからこの案を見ましても、全体の廃棄物の処理量は、厚生省の方のお願いした処理量でやっておりますし、期間も、十年もかけて、どうしてそんなにかかるんだというのは、実はその廃棄物の方からきているわけでございますが、まあ跡地をどうするかという話は、先ほどほかの委員からいろいろありましたけれども、調査の当時におきましては、厚生省は厚生省の立場で考えておりましたし、運輸省は運輸省の立場で考えておったわけでございますが、これはいろいろ御指摘がございますので、今後運輸省との間で整合性がとれるように、両省が両面でやっておるわけでございますので、やってまいりたいと思います。
　それから、第二点でございますが、今度の法案の審議を通じまして各委員から、これはもう一様に指摘されたところでございますが、ごみ処理をこういう方法だけでなくて初めから出ないように考えるべきである、あるいは資源化について、産業廃棄物は産業廃棄物のように、一般の廃棄物についても分別処理について工夫をこらすような、まあいわば廃棄物を出すそれぞれの事業者あるいは一般の家庭のやはり協力を得、市町村に本当にそのつもりになってやってもらうことが第一であろう。第二番目には、本当に技術的にどれだけ再利用、資源化ができるか、あるいは減量をやることができるか、それをいま持っておるわれわれの技術なり、あるいはわれわれの持っておる何といいますか、自治行政能力といいますか、こういったものを駆使して、今後その方向に向かうことが先決問題であると、この御指摘は私もそのとおりだと、こう思っておるわけでございます。
　したがいまして、これはこれとして、それなりの有用性がありますので、ぜひひとつ御審議をいただいて、何とか通していただきたい。しかし同時に、御指摘いただいたような基本的な方策にこそわれわれが本当に立ち向かわにゃならぬと、こう思っているわけでございます。いま廃棄物に関する法律を見ましても、かなりの権限が与えられておるように私見ておりますので、現行法でも、あの範囲内でも工夫をこらせば相当やれるんじゃないかと思います。何が現行法で足りないか、そういった点を諸委員の御指摘を十分玩味いたしまして、そして抜本的な対策を立ててまいりたいというのが現在の私の心境でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　厚生大臣から説明いたしましたのと私は全く同じでございまして、要するに一つは発生源の問題をもっと深刻に検討するということと、それから処理についてもっと多角的な方法を開発すべきであって、特に今後におきます化学的な処理というようなものも十分検討していかなきゃならぬだろうと。港の方に頼るということもそういつまでも続くものじゃございませんし、限界が来ておるように思います。でございますだけに、今度の廃棄物の埋立地につきましては、できるだけ長くこれを廃棄物の処理場として活用するようにいたさなければならないと思っております。
○田英夫君　最初に、大変とっぴな質問のようでありますが、この期に及んで、この法案の名前は一体どなたがおつけになったのか、まず伺いたいと思います。
○政府委員（山村勝美君）　両省相談をして決めました。
○田英夫君　当然そういうお答えが返ってくるだろうと思ったんでありますが、私は一庶民の立場でこの法案の名前を見ますと、何のことだかよくわかりません。ちょっと言っていただけますか、名前を。私忘れちゃいました、もう。
○政府委員（山村勝美君）　広域臨海環境整備センター法でございます。
○田英夫君　日本語のわかる人だったら、これはごみと結びつけて考える人はまずいないですね。この辺に私は、いままでのずっと皆さんの御討議を伺っていて、この法案の性格というものがにじみ出てきていると思います。両省で御相談になったことは事実でありましょうが、結局は運輸省主導型の、ごみということはどこかへ行ってしまった法案になってしまった。厚生大臣、厚生省の皆さんの前ではまことに申しわけありませんが、庶民感覚でこの字を見ればそう思いますよ。この辺にまさにいま柳澤委員も指摘された問題点がにじみ出ていると思わざるを得ないのであります。
　そこで、しかし同時にいまの運輸大臣の御答弁、失礼ながら参議院の審議が始まった初期の御答弁に比べて問題点をかなり指摘をされているというふうにも受け取れるのであります。つまり私が言いたいのは、廃棄物という言葉自体一般の庶民の間では通用しませんからごみと申し上げますが、もともとこの法案は、ごみ戦争と言われているほどのごみの処理の問題をどうするかということで考え出したことだから、みんないいじゃないかということをきのうも実は理事懇談会の席で自民党の理事の方がはしなくもおっしゃった。私はそれならば全く賛成なんであります、私どもも。したがって、ごみということをどうするかというところに集中して初めからみんなで話をすればよかったんじゃないでしょうか。
　そこに問題があるんですが、そこへ一回返ってみますと、この前私が御指摘申し上げたとおり、厚生省のこの法案をおつくりになるときのごみの、たとえば首都圏、近畿圏におけるごみの量、これ自体が数字的に間違ってはいませんかということを御指摘いたしましたが、その後伺うところによると、私の指摘があったからとは申しませんけれども、一般廃棄物と言われるいわゆるごみの量について計算し直そう、見直そうということをお考えであるというふうにも伺うのでありますが、これは事実でしょうか。
○政府委員（山村勝美君）　今後センターにおいて見直すよう指導していきたいと思っております。
○田英夫君　念のために申し上げますと、前回の御質問のときに、この表をそれぞれ両省にお見せをして説明をさしていただきましたから繰り返しませんけれども、私どもの計算によると、ごみ全体の量を一〇〇％として最終的に廃棄しなければならない、この今回の法案によって埋立地に投棄しなければならないごみはわずか一八％にすぎないという計算がわれわれの計算ではできております。厚生省の方の計算では全体の半分ぐらいという、大まかに言ってですね。そういうふうに理解しておりましたが、見直していただく結果では、最初のこの法案をお考えになったとぎのごみの処理をどうするかという問題については重要性がはるかに少なくなってしまった。もうそこからすでに問題があって、運輸省の港湾的な、つまり埋立地という問題の方が大きくなるという運命に初めからあったと、こういうふうに思わざるを得ないのですね。
　しかし、いまの運輸大臣のお話の中で、廃棄物のいわゆるリサイクル的な問題についてさらに検討しなければならないという意味のお話がいまありました。したがって、そのことに大いに私どもは期待をしたいと思います。というよりも、むしろここで伺いたいことは、厚生省が御担当でありましょうが、今後ごみの減量化対策について、自治体の指導を含めてどういうことを現在の時点でお考えになっているか、この際伺っておきたいと思います。
○政府委員（山村勝美君）　リサイクル、減量化をどういうふうに進めていくかということでございますが、一つには市民に対するＰＲ、それを誘導すべき市町村の啓蒙ということがまず第一点重要であろうと思っております。これにつきましては、従来から環境衛生週間、九月二十四日を中心とします一週間の間にやってまいりましたが、まだまだ不足であるというふうに考えておりまして、五十三年度以降分別収集とか有効利用の実態とか、あるいは都市、農村の廃棄物を共同処理をしまして、それを農村に肥料あるいは温室のエネルギーとして還元していくというようなユーレックス計画等も昨年十一月に完成をいたしまして、そうこういろいろ実績が積み重なってまいりました。先ほどの寄本先生のお話でも非常に機運が上がっておるし、大いに進めていく必要があるというような御指摘もございました。そういうことを背景に、ひとつ現時点での資源化方策のマニュアルといいますか、メニューといいますか、そういうものを取りまとめまして、それをもって強く指導していきたいというふうに考えております。
　具体的には、市町村は一般廃棄物処理計画というものをつくることになっておりますので、その中に具体的に織り込むようにさせたいということで対処したいと思っております。
　センターが、今後一般廃棄物がどれくらい出るか等につきまして、今後再調査をすることになりますが、その際にも、一般廃棄物処理計画の中にどういう形で織り込まれておるかということを具体的にチェックもしたいというようなことを、いま考えておるところでございます。
　それから分別収集と、ＰＲだけさっき申しましたが、集団回収の推進やら資源業者との協力、そういったことも当然メニューに上がってくると思いますし、公共事業としては選別施設の整備、コンポストその他資源化施設として実用可能なものは極力補助対象等で促進していくというようなことも現在考えておるところでございます。
○政府委員（吉村眞事君）　しゅんせつ土砂あるいは残土等が受け入れの対象になっております。これの量の算定につきましては、前にも御説明を申し上げたとおり、現在の残土の利用率、これを実績から出しまして、現在程度は利用をするということを前提にはじいたものでございます。ところが、これをさらに再利用、有効利用を図るということの重要性は、先ほど大臣からも申し上げましたように、私どもも当然そういう点に対する努力は払わなければならないというふうに考えておりまして、そういうことによりまして、残土の量につきましても、次第に削減し得る可能性を将来は持っておると思っておるわけでございます。
　現在、建設省で大都市地域におきまして、建設事業に伴って発生する残土の可能な限りの再利用を図るという観点から、建設残土の利用情報センターといったようなものを考えておられるわけでございますが、こういう構想が実ってまいりますと、現在約三〇％程度の有効利用率でございますこの建設残土の有効利用率を、かなりの程度まで上げることも可能だというふうに思っております。
　それからまた、しゅんせつ土砂につきましては、これも原則的には土量のバランスを図りながら埋め立てとしゅんせつを計画するのが港湾計画の通常のやり方でございますが、今後ともなお一層そういったバランス面に配慮をすることによりまして、できる限りごみとしての土砂の発生量は減少を図る必要があろうかと考えております。またそして、そういういろんなやり方、構想が実ることによって残土等の発生量を見直す必要がまいりましたときには、これを見直して計画を立てていくべきであろうと考えております。
○田英夫君　ごみの問題は、大変失礼ですが厚生大臣よりも家庭の奥さんの方がよく知っているわけで、選別の問題も、かんビール飲んだらそれは別のところへ置いておくんだと、こっちは燃えるもんだと、生ごみだということは、毎日の生活の中でやっているんで、そういう感覚を持って対処していただければ、減量化も非常に大きな効果を生むと思いますし、またいまの御答弁の中にありませんでしたが、実際には自治体がやるわけですから、自治体の財政が非常に苦しい中で、たとえば焼却施設をつくるというようなことを、小さい自治体ではなかなか困難も多いと思います。本当を言えば順序が逆であって、海のところの首都圏と大阪湾にそんなものをまずどんと、私どもの計算では一兆円以上かかると思いますけれども、そういう巨額な予算を投じてやるよりも、まず地方自治体に対してそうしたごみ処理施設をつくれるようなそういう補助をするなり、そういうところからやっていく方が先であったんじゃないかと実は私どもは思っております。
　で、いろいろそういう意味で問題たくさんありますけれども、今後の問題として、実際にこれに取りかかられるときに、問題といいますか心配なことが一つありますのでお聞きしておきますが、東京湾の場合と大阪湾の場合と、護岸の工事のやり方が違う。つまり、東京の方は二重矢板でやるけれども、大阪の方はケーソンでやるという計画だというふうに聞いておりますが、それは事実でしょうか。
○政府委員（山村勝美君）　結論から申し上げますと、それは私どもの方の報告書での一つのケーススタディとしてそういう答えが出ております。
　護岸の構造につきましては、今後センターがさらに調査を進めまして、基本計画及び実施計画の段階で具体的に決めるということが大前提でございますが、報告書ではシステム全体、厚生省はむしろ陸上輸送関係を担当しているわけですが、システム全体の基本的な検討を行ったその段階で、一応護岸構造に関しましても、その構造を決定するといった目的ではなしに、廃棄物処理の観点から、廃棄物を入れた場合の遮水性について若干検討したということと、全体システムの費用を算定するために何か想定する必要があったというようなことからやったことでございまして、特にこの両者分かれた決め手になったものは、従来から大阪湾についてはケーソン、それから首都圏では二重鋼管矢板が地盤等の特性から使われておるということがそのままきておるようでございまして、決してそれを厚生省が決めようとか、むしろこれは運輸省サイドで御指導願う部分でございまして、われわれ全く経験のない部分でございますが、そういう事情で、一応そういうこととして想定をいたしたものでございます。
○田英夫君　私ども調べて、いろいろ両省から教えていただいたところですと、いまおっしゃったように、東京湾の場合は二重矢板の方が遮水性が強いからというお話だったんですが、私どもが一番心配しますのは、皆さんも言っておられることですけれども、廃棄物、ごみを捨てた、その中にたとえばＰＣＢが入っていた、それが遮水性が悪いと流れ出す、漁業に対しても非常に影響があるし、庶民の生活に影響がある。そういうことは起こってはならぬことですから、実はこの護岸の問題は非常に重要な問題だと考えているわけです。
　もちろん、予算の関係もあると思いますが、私どもの伺うところでは、遮水性がいいから二重矢板だということになれば、これは当然大阪だって同じことだろうと思いますし、また従来のそうした埋め立て護岸のやり方が、東京湾は二重矢板で大阪はケーソンだというようなこともいま言われましたが、私どもの調べている限りでは、たとえば横浜ではケーソンが使われているという実績もありますね。この辺はなぜそういう東と西で違った工法をとるのかわからないのですが、どういうことでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　必ずしも東と西で違う工法ということではないと思います。いま先生、横浜でもケーソンを使っておるという御指摘でございましたが、構造につきましてはその場所の地盤の条件あるいは水深、それから地震等の外力の条件、いろんな条件を加味して設計をすることになるかと思いますが、その場合の非常に大きな判断材料の一つが遮水性ということになると思うんです。もちろん、中に入れるものによって遮水性の程度にももちろん差があるかもしれませんが、一般的に言って中に入れるのは廃棄物でございますから、普通の護岸に比べれば格段に遮水性がいいということが基本的な要件がと思います。
　で、ある遮水性を確保するための構造というのは私はいろんな方法があろうかと思うわけです。たとえば二重矢板でそういう遮水性を確保することもできるし、あるいは円形のセルといったような構造で同じ遮水性を得ることもできると思いますし、あるいはまたケーソンを使ってでも同じような遮水性を得る工法も可能かと思います。
　ですから、そういったことをすべてコンバインしながら最適の護岸構造を実施の段階で考えればよろしいのかと思いますが、ただいまの厚生省の調査の中でたまたまそういった構造がとられておったのは、大阪の一番主な、主なというか、有名なといいますか、大きい北港のごみ捨ての護岸、これがケーソン構造であること、それから東京では防波堤の外側の構造が二重鋼管矢板であるということ、そういった例がたまたまあったので、恐らく工費の概算をはじかれるときにその工法をそのままとられたんではないかと私どもは考えております。
○田英夫君　首都圏と大阪の場合、それぞれ調査の委託されたところも違うようですから、違う結果が出てくるということもあり得ると思いますが、こういうあれはいささかうがち過ぎかもしれませんけれども、特許庁の特許公報というのを見てみますと、ちょうど鹿島建設がケーソンの工法について特許を、特に水面下の部分で、いろいろ工法について四種類ぐらいの特許を取っていますけれども、それが五十四年なんですね。こういうことは言いたくありませんけれども、ちょうどこの計画が考えられ調査が始められた段階と一致するわけです。したがって、私はケーソン式といういま計画である大阪の場合だと、本当に特許を取っているほどの工法を持っているのは鹿島建設しかないと、初めから鹿島建設以外は今度の計画ではやれないんじゃないだろうか、こういうふうに逆に考えてしまうんでありますが、これは考え過ぎでありましょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　私どもが承知いたしております鹿島建設が持っておりますケーソンに関する特許と申しますのは、もちろん広範な意味のケーソン工法に関する特許などは持っておりません。これは公知の事実でございますから特許の対象にはなり得ないわけで、その中の非常に細かいたとえばケーソンとケーソンとの間に何か詰め物をするときの材質の特許でございますとか、そういった非常に細かいことを特許を取っておるわけでございまして、先ほども御説明いたしましたように、ケーソン工法で廃棄物埋め立て護岸を設計するという場合に、鹿島建設の持っておりますような特許に全然触れずに設計することは十分可能でございます。したがいまして、われわれが聞いております鹿島建設の特許等につきましては、恐らくこれを使うようなことにならないであろうと思います、これは単なる憶測でございますけれども。
　幾つかありますけれども、主として鹿島が持っておりますのは陸上のいわゆるニューマチックケーソンに関する特許が多くて、海上のケーソンに対するものというのは、現在何か出願中かなんかの、目地に何かを埋める工法ぐらいが関係あるのかなと思いますが、これも先生御指摘のようなそれほどの心配は要らないのではないかと私は思いますが。
○田英夫君　その点は私の誤解であれば幸いだと思いますが、問題は、先ほど申し上げた東京と大阪で大体初めから計画によると工法が違うということはやはりいささか気になりますね。東京と大阪で基本的に条件が違うとは思えませんし、先ほど耐震性、地震の問題とか遮水性の問題とか挙げられましたけれども、これはいずれも同じ日本の中で基本的に大きく違うとは私どもは思えないんで、横浜と東京、さっき挙げられた千葉では、海底の地質が違うからというような技術的なことは私は申し上げませんけれども、東京湾でもあるのになぜそこが違った工法に初めから計画がなっているのかというところをお聞きをしたかったわけです。この点についてはまだ明快なお答えがありませんけれども、もう一回答えていただきたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　これは厚生省で調査をされたわけで、恐らくその調査をした方に聞かないと本当のところはわからないかと思いますが、私が思いますのは、先ほど申しましたように大阪の最も代表的な廃棄物埋め立て護岸の構造がたまたまケーソン構造であります。それから東京湾で最も代表的と思われる埋め立て護岸の構造が二重鋼管矢板でございますので、多分その場所における過去の最も代表的なものをとっておけばそれほど大きな違いはないだろうという程度の考え方ではないかというふうに私は想像いたします。
○田英夫君　要するに私の聞きたいのはこういうことです。現在の時点で、この法案をここにお出しになったその時点で、両省の間での合意はまだ工法については最終的には決まっていないとお答えになるのか、もうそういうことで決まっていますとお答えになるのか、そこを聞きたいわけですよ。
○政府委員（吉村眞事君）　工法については現在の時点では全然決まっておりません。今後最適の方法を選ぶことになろうかと思います。
○田英夫君　そういうことを最初にはっきりしていただかないと、私どもに来た資料というのはあたかも最終的なように出てきますから、その点が私の疑惑を生むようなところにつながってしまう。
　私は最後に、時間が参りましたけれども申し上げたいのは、大変失礼でありますが、今回のこの法案というのは、私もいままでいろいろな種類の法案を拝見し、それが法律になっていった経過を見てまいりましたけれども、まさにきのう理事懇談会でも申し上げましたが、オーバーでなく前代未聞と言っていいくらい問題が多過ぎる。大体基礎になるごみの算定した数字自体が、再検討するというふうに言っておられるんですから、再検討を要するような一番基本の、これはごみを捨てるための法案だとこう皆さんが理解していらっしゃるそのごみの量すら、実は初めから計算し直さなけりゃならぬというような、そういうものでこの法案をいまこうやって議了して採決だということをやっていいのかどうかということですよ。
　私も委員の一人としてこれに参画した以上、これが法律になって施行されていくということになれば、関係する皆さんはもちろん地域住民の皆さんに対しても、問題が起こったときには責任の一端を感ぜざるを得ないわけですね。ごみ戦争とまで言われているいま一つの大きな政治問題であるごみの問題から端を発したこの問題が、そういうことでいいのかどうか、まあ立法府の立場として、行政府からお出しになった、与党はそれをとにかくさばいていくというのが従来の国会のあり方のように思いますけれども、そういうことでいいのかということを今度のこの審議を通じて痛感をしたということを申し上げて質問を終わりたいと思います。
○委員長（黒柳明君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、江藤智君が委員を辞任され、その補欠として仲川幸男君が選任されました。
○委員長（黒柳明君）　速記をとめてください。
　　　〔午後四時三十七分速記中止〕
　　　〔午後五時三十四分速記開始〕
○委員長（黒柳明君）　速記起こしてください。
　本案の修正について市川君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。市川君。