Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　最後のバッターになりました。
　まず総理、私、今まで総理がペルーの問題についてとってこられた態度を支持いたします。非常に御苦労でございましょうが、非常に強い精神の緊張とわずかなサインも見逃さないというようなことで、ひとつこれからも頑張っていただきたいと思います。そして、あの人質の方々がきちんと救出されますように御尽力を願いたいと思います。
　それから、カナダまで行ってこられて御苦労さまでございました。この間の予算審議の中で、加藤紘一さんが何か人権問題みたいな話をしましたが、我々の方、我々の方というのは、新進党、民主党なんかはこれは一日お休みをいただいたらどうだというお話をしたのですが、むしろ自民党の方が、いや、それはやっても構わぬということでやったわけでありまして、私、加藤さんのあの発言には一つの思いがあると思うのですよ。
　実は、大平さんが総理をやっておられたころ、非常に忙しくヨーロッパに行かれ、アメリカに行かれやってこられて、そして休みも全くとらずに答弁に立たれた。そのとき、私は加藤紘一さんに、こんなことをさせていたら殺しちゃうぞということを言ったことがあります。そのころ、私は彼を攻め立てていた社会党のメンバーの一人だったわけですが、そんなことを言ったことがあります。それから間もなくだったですね、大平さんが体調を崩された。ひとつ総理もそういうところは御留意ください。それから、やはり自民党さんも、それは予算の審議を急ぐのはよくわかる。しかし、そういう条件もいろいろ考えるべきだというふうに思います。これはもちろん答弁の要らない部分であります。
　きょうは私、最後のバッターでございまして、またあしたの午前中のトップバッターになりますので、私の質問時間が途切れまして、中断をすることになりまして、質問の流れや何かちょっとやりにくいなという思いがありますが、きょうは今までのいろいろな質問者のテーマとはちょっと違う、趣の違ったテーマでお話をしたいと思います。前回、私ここで補正予算の質疑に立ちまして、そのとき、きょうのテーマについては予告をしておいたことでございます。
　私、これからの日本の国が、国家像がいかにあるべきかという問題について総理と討論をしたいというふうに思います。ただ、そういう問題をやるときに切り口をどこに設けるかというような、非常に悩みがあるものでありまして、私は、最近の腐敗構造の問題について、そこのところからまずお話を進めていきたいというふうに思います。
　今ほどこの腐敗構造の問題が国民から指弾されているときもないというふうに私思います。また、これは非常に悪いのですね。国民の生命、身体を守るべき厚生省、弱者を守るべき厚生省、ここにスキャンダルが噴き出す。それから、オレンジ共済などという、これもまた弱者を対象としたスキャンダルが噴き出していく。しかもかなり、事務次官経験者というトップクラスのところ、ここいらから問題が噴き出しているということでございまして、この腐敗構造の根深さというものを私は今非常に強く感じている一人であります。
　これまでも政治の腐敗、官僚の腐敗、業界の腐敗ということがずっと言われてまいりました。この腐敗の構造として鉄のトライアングルであるとか腐敗の三角形とかいろいろ言われておりますが、私は、どうしてもこの構造的な腐敗の要因というものを、これは正していかなくちゃいかぬ、こう思っているわけでございますね。この点については総理も同じ思いであろうというふうに思いますが、まず、いかがでございましょう。
○橋本内閣総理大臣　これから先の日本を語るときの切り口の一つとして、腐敗という面からの議論を、そして、それに対して、政、官、民間、その鉄の三角形という言葉をお使いになりました。私は必ずしもそういう議論を否定するつもりはありません。そうした面があることも事実であります。
　そして、その上で私はあえて申し上げたいと思いますのは、結局、日本の戦後五十年、この間に築いてきたシステムの中に、こうしたものを生む原因というのは、気がっかなかったけれども温存していたんじゃないだろうか。そして、お互いが関連し合うシステムの中で、もたれ合っていく、さまざまに依存し合っていく、複雑に依存し合っていく、そういう関係がいろいろな場所にできてしまったんじゃないだろうか。それは、官僚と民間あるいは政治を問わず、組織、団体、さまざまなものが組み合わさってしまったんではないだろうか。それは、ある意味では中央と地方という視点でとらえましても同じような議論ができるかもしれませんし、やっぱりそこのところには同じ根っこがあると思います。
　そして、いっか私がこうした腐敗という問題に関連して、むしろ規制緩和というものを推し進めていく、分権というものを推し進めていく、その結果として中央官庁の持つ権限を縮小していくということも、こういう問題に対する、無縁なようだけれども答えの一つではないだろうかということを申し上げたことはございますが、システムを直していく、改革の必要性というものは、そうしたところにもあるように思います。
○日野委員　私は、この構造的な腐敗の構造というものを戯画化してみれば、やっぱりこの鉄の三角形と言われるものが一つ浮かび上がってくると思うんですね。官僚というのは政治家に弱い、政治家は業界に弱い、業界は官僚に弱いというような、一つの三角形の形というのが浮かび上がってきているというふうに思うのです。そこで、私は、これをきちんと正していくということの必要性というのは強く感じております。
　そこで、今度の予算の編成に当たって、総理に伺っておきたい。
　まあこれはちょっと水かけ論になるかもしれませんが、補正予算、それからこの本予算、この両方について、その編成に当たっては族議員の活躍があったということが、これはマスコミ等からいろいろ指摘をされているところであります。そしてまた、その仕上がりの形を見れば、やっぱり従来型の公共事業であるとか、そういったものに族議員の活躍の跡は見られるのかなというふうに私は思います。
　これは、総理が族議員を語るとき、総理は、専門家を養成するということは必要なことなんだ、こういうことをずっと今までおっしゃってこられた。私もそうだと思うのです。
　ただ、どうしても、その専門家と言われる族議員とそれから業界との間が結びついていくというこの関係、どちらがいいのか、どちらが悪いのかというような問題は、これは真剣に考えなければいけないところでありますが、業界とつながりを持つ、そして、そこから選挙のときに応援を受けたり、金銭的な補助を受けたり、援助を受けたり、こういう形というのはなかなかこれは断ち切れないわけですね。私は、これをあえて断ち切って、政治家の清廉さというものをきちんと一般にアピールする必要があるのではないか、こう思いますが、いかがお考えになりますか。
○橋本内閣総理大臣　私は、つい先日までともに仕事をさせていただき、内輪からも見ていただく機会をお持ちであった議員から今のような御指摘が出たことは大変重く拝聴したいと思います。
　と同時に、たまたま議員は族という、あるいは業界のエゴといった視点から論を組み立てられました。それも私は否定いたしませんが、もう一つ、今回大変目立ったものに地域のエゴというものもなかったでしょうか。政党とか政派ではない、それはしかし、逆に言えばその地域の人々の切実な声だとも私は思います。ただ、そのあらわれ方が、必ずしも世の中の評価をするような形でその要望というものがあらわれなかったという点はありましょう。
　言いかえれば、我々は本当に考えなければならないこととして、我々がこれから本当に改革を進めていこうとするときに、業界あるいは各種の団体、地域のエゴといったものに振り回されずに、本当に将来を見据えてこの国のために働いていける、それだけのみずからへの戒めと自覚を持つべきであると思います。
　そして、議員が今、政治に清廉さが求められるという言葉をお使いになりました。これも大事なことだと思います。
　そして、議員にも在任中、歳費の十分の一を国庫に返納を続けていただきましたが、現内閣もまた、全員が歳費の十分の一の国庫返納をみずから進んで行っている。宣伝することではありませんけれども、そういう姿勢もとっております。
○日野委員　これからひとつ、地域の問題は十分に考え込んであげなければならぬ点はいっぱいあります。私はあえて、整備新幹線の問題で、一生懸命要求を重ねた人たちの要求というものをむげに断るというわけにはいかないというようなこともよく知っておりますが、しかし、そういう中にあってのリーダーのつらさというものも私はよく理解するつもりです。しかし、総理は何といっても一国のリーダーであり、総理大臣である。涙を振るってもやるべきことはやらなければならないという立場におありですから、今聞かせていただいたお覚悟のほどというものを、私これも重く受けとめてまいりたいというふうに思っております。
　そこで、私、これからちょっと、三角形と言いました、トライアングルと言いました各部分について、一つ一つ、若干の私の考え方を述べながら、総理のお考えなども伺わせていただきたいと思っております。
　まず、政治でありますが、これについては一応の改革がなされたところです。これに対する評価はいろいろあるでしょう。そしてまた、これについてさらなる改革という声が上がっていることもまた事実であります。しかし、一応の改革を我々はつらい思いをしながらなしたこと、これだけはやはり評価していいと思うのですね。これからこれをどのように見ていくかということは、また将来の多くの問題を見ながら考えていかなければならないと思います。
　次に、官僚の問題について、私、若干の感想を述べてみたいと思います。
　私は、これもちょっとまた総理から重く受けとめていただけるかなと思うのでありますが、先ほども申し上げましたように、官僚の腐敗、これが噴出をしたわけですね。そして、私、非常に印象に残ったというか、そこまで腐ったかという思いをしたのは、現金というのは、これはよくある話です。絵なんかも相当に使われることはあるでしょう、贈答用に。しかし、金の延べ板を出されて、それをすっと受け取るという感覚がどうも私には理解できない。
　私、そういう姿を見て、これは官僚の諸君、多くの人はまじめにやっているだろう、こう皆さんまず冒頭におっしゃって官僚の腐敗に対する批判をされます。しかし私は、この冒頭の部分、多くの人たちはまじめにやっているという、ここのところをあえて取りたいと思う。それほど深く官僚諸君の感覚の中に腐敗が忍び込んでいはしないか。おのずから身を正そうとみんな思っても、これもそれにかかるのか、腐敗の一現象なのか、腐敗の一症状なのか、それを知らぬままに官僚の諸君が仕事をしているということもあり得ることではあるまいか、こんなふうに思っているのですね。
　私は、そういう観点からいうと、今度事務次官の皆さんが集まって、そして公務員の倫理規程というものをつくられた。これは規範性を持っている、こう総理はおっしゃる。確かに一つの規範性を持っているでしょう。しかし、さらにもっと厳しい措置をも考えなければならないのではないか、こう私は感じているのですね。
　総理は、法律をつくるというようなこと、これについて否定的な見解をここ数日繰り返しておられることは、私よく知っています。しかし、官僚の諸君がみずからの身を律するために公務員倫理法のようなものをつくるということは、私は意味があるのではないかと思います。これは、法は人を処罰するためにあるのではないです。刑は刑なきを期すという言葉がありますが、私は、そういう効果、これを期待するために厳しい公務員倫理法のようなものをつくるということも意味があることではなかろうかというふうに感じている一人であります。
　実は、そんなことを言ったら、国家公務員法がありますよ、地方公務員法がありますよ、刑罰法規として刑法もありますよ、こういう答えというのはいつでも用意できるのですね。しかし、私は先ほども言いましたが、刑は刑なきを期す、そのために公務員の諸君の背筋を正す、この必要があるのではないかと思います。何度も総理の答弁は聞いておりますが、私が今お話ししたこと、これをお聞きになった上で総理、どのようにお考えになるかお聞かせください。
○橋本内閣総理大臣　先ほど議員は否定的という言葉を使われました。否定的では私はありませんが、消極的なんです。なぜなら、我々は、閣僚懇談会において公務員倫理法の必要性も視野に入れながら議論をしてきましたし、むしろ、そうしたものをつくらずに、本当に法規範性を持つこのルールで立ち直ってくれればいい、国民の信頼を取り戻してくれることを願いたい、まさにそんな思いでいるからであります。ですから、否定ではない。そういうことにまでしないで済ませてほしい、そういう祈りにも似た思いと言ったら言い過ぎかもしれません。そのようなものが私どもの中にないわけではありません。
　その上で、昨日、みずからも官僚のＯＢで、ＯＢではないＯＧです、私どもの森山議員から、自分自身が官僚生活を送った人間として、その官僚のモラルの喪失といった点に対して非常に寂しい思いを述べられながら、議員と同じ結論に達し、倫理法が必要だと言われました。私は、昨日も同様のお答えをいたしましたけれども、その時点で、みずからが公務員の大先輩である方が現役を見たときにもそうした思いになるかということを思いました。
　日野さんの、大変失礼ですが、大変まじめに物事をいつも見ておられるあなたが、あえて大多数の公務員の諸君はよく働いている、それは知っているという言葉を取りたい、その言葉は取ってしまって、倫理法が必要だというところから始めたいと言われた思いをまさに私は重く聞きました。その上でなお私は、彼らの恥を知る心にかけたいと今の時点では思います。
○日野委員　総理が今親心という言葉をお使いになりました。私もこの間まで郵政省をお預かりした身でございまして、その思いは総理に私は引けをとらない、こう思っています。しかし、現象的にあらわれてきているいろいろな局面を見て、本当にこのままで日本の官僚の諸君が、優秀な人材です、みんな私は優秀な人材だと思う、その諸君がおとしめられていく、そして自分たちが仕事をする上でもしっかりとしたモラールを持って働けなくなる、こういう事態を私は非常に恐れるから、あえて私は言わせていただいたということであります。
　その親心という総理のお言葉、私もじんと胸にこたえる言葉であります。私と総理がこのような思いでいるということは、ひとつ官僚の諸君にはよくかみしめていただきたい、こう思いますね。
　それからもう一つ、私は、民間をやり玉に上げたい、こう思っています。
　というのは、官僚の腐敗を言い、政治の腐敗を民間の方々はよく言われる。そしてまた、総理の六項目にわたる構造の改革、これについてもいろいろなことを言われる。経済の状況についてもいろいろなことを言われる。だが、私は、民間の諸君にも銘記してもらいたい。政も官も民も、これは日本の国の中で有機的な結合体として作用しているんですよ。官が腐敗し、政が腐敗し、ひとり民間だけが清しということはあり得ない。
　現在の日本、閉塞状況にあると思います。しかし、その閉塞状況をつくり上げてきた一因を担っているのはやはりこれは民である、私はこう思いますね。そして、私、民間が今非常に活力を失って、ややもすれば官とか政に何とかしてくれ、こう言っている姿を見て、私は情けなく思うんですね。今まで日本の経済を担った、そして外国からはアローガントジャパニーズ、こう言われた、傲慢な日本人とまで言われるくらい、そういったところは私はかなり行き過ぎでもあったろうと思うが、ある意味では日本のビジネスマンたちの誇りをばあらわした言葉でもあったと思うんですよ。それが今何だということを、私はあえて言っておきたいのです。ややもすれば政治に頼り、行政に頼り、こういう姿、これこそ正さなければならない。まさにこれは、わいろを贈るなんというのは民間が贈るわけですから。しかし私は、そんなことだけではない、もっともっと民間としては考えてもらわなくちゃいかぬところがある、こう思います。
　もう産業構造を転換しなければならないということは、これはみんなわかっていたはずだ。しかし、産業の構造の転換というのはどのくらいまでできている、今。さっぱり出てこないではないですか。この間、経団連の会長さんが大手企業に、それぞれ一つずつベンチャーを出せ、こう言ったらしい。これは一つの会長さんの見識をあらわしている言葉であって、私は、それはそれとして結構なことだ、こう思っています。しかし、みんな業界団体をつくって、行政の代行みたいなことまでやってきている。それから業界内部で自己規制というようなことだってやっているではないですか。
　総理、私はこう思いますよ。随分規制緩和を我々もやったと思う。まだまだ不十分だと言われれば不十分だ。しかし、規制緩和、随分もう、件数を上げるだけではなくて、こんな重要なところまで規制緩和は進んでいるのかと、実はあの規制緩和の一覧表をずっと見てみればこれはおわかりになるはずなんです、皆さん。しかし、それが何で進まないか。私は、これは、業界の内部の自己規制というのは非常に大きく働いていると思いますよ。業界というのは、何かあれだそうですね、戦争中の産業会からずっとそのまま引き続いてきているらしいですね。私、こういう姿を見ております。
　そして、今大体外国で何が進んでいるかということを見なくちゃいかぬです。アメリカの経済がどんどん伸びてきた。かつてあんなに打ちのめされていたようなアメリカの経済が今活発に動き出してきているわけですね。今東南アジアで何が起きているか、中国で何が起きているか、ヨーロッパで何が起きているか、これは日本のビジネスマンたちは十分知っているはずだ。それに対応をしていくという姿勢が業界の内部に見られない、私はこれを非常に残念に思います。
　アメリカなんというのは身を切るような苦労を重ねてリストラをやり、リエンジニアリングをやり、そして今、自分たちの産業を活性化していったではないですか。その中には身を切られるようなつらい思いがあったに違いない。それを思えば私は、この日本の民間には奮起を促したいというふうに思うのですね。
　何で、この政治も、官僚の世界も、つまり行政も、それから民間も、こんなになってしまったのか。私は、ここのところについてどう見るかということは、これからの日本の将来というものを考えるときに非常に大事なポイントであるというふうに思います。
　人は、今まで日本が求め続けてきた豊かさ、これについてキャッチアップを今やり、豊かな生活を手に入れ、そして我々は今目標を見失っているのではないか、こういう見方をとる人もいます。私もそれには賛同をいたします。
　総理、いかがお考えになりますか。こういう日本の政治を、官僚の世界を、それから民間の経済界の人々、これらの人たちの現在の行動を見ながらどのように総理はお考えになるか。御感想をお聞かせください。
○橋本内閣総理大臣　非常に大きなテーマを投げられましたが、先ほどの答弁に一点補足するところから私はお答えを申し上げたいと思います。
　公務員諸君に恥を知ってほしいということで先ほど私は答弁を締めくくりましたが、公務員を取り囲む問題というのは、必ずしも私は恥を知れという種類の話だけではないと思います。勤続年数、定年の問題、給与体系、さらに第二の人生設計についてどういう仕組みを考え得るのか、これはある意味では我が国の終身雇用制をめぐっての議論にもなるかもしれません。我々は、公務員に対して倫理を説こうとするなら、彼らが倫理を持ち得るだけの体制もまたつくっていかなければならないんじゃないでしょうか。そして、私が、今議員が指摘をされました民間の産業界というものにあるいは企業というものに対する御意見にも同様な思いをする部分もありますけれども、同時に、ではどうすればという思いがございます。
　大変、変な言い方をしますけれども、私、大学を出てすぐ、綿紡績がやりたかったものですから、しかも綿紡績で自分の学校の先輩のいないところを一生懸命探しまして、そういう会社へ入りました。しかし、その会社は既に他社に合併をされまして、随分長い時間がたちました。私と一緒に入社をした諸君も、もうその本社には、被合併の立場であったこともあるかもしれません、みんな外の系列その他に出ております。
　ある意味では、しかし、そういう体制が今日までを支えてきたわけです。同業他社の中、どこかの会社が整理統合される、一つになる。どちらがメーンでどちらが従かは別としても、それが一つの会社をつくって、そしてまた、一定の年齢になると、本社の役員になれない場合に系列企業に出ていく。逆に、その系列企業をもっとより大きくしてまた本社に戻る方もある。ある意味では、日本というのは、そういう意味で非常に業容の拡大というものを民間企業は目標にしてきたんじゃないでしょうか。しかし、その意味では、経済そのものも成熟をいたしました。そして、企業の価値観というものも変化をしたはずであります。そしてその一方で、今日までを支えてきたシステムが変容している。
　私は、民間企業がこれから先、一層競争原理にさらされていく、同時に自己責任原則の徹底というものが求められていく、そしてその中で、より従来よりも大きな創造性や柔軟性が求められる、そうした方向に当然移っていくであろうと思います。また、そうした方向へ向いていくように、これはそのトライアングルを逆に私は申し上げるわけですけれども、産業界と、科学技術、技術開発を研究する学界と、そして実験室段階の製品を製造工程に乗せ得るような誘導政策を考えていく国、むしろそうしたトライアングルも将来を見たとき逆に必要になりはしないでしょうか。必ずしも私はトライアングルすべてを悪ととらえるつもりはありません。
○日野委員　まあ、そのように伺っておきましょう、これは私と総理との見方の違いというところもございましょうから。（橋本内閣総理大臣「いや、合っているんですよ。合っているんだけれども、将来に向けての科学技術とか日本を何とかしなきゃ」と呼ぶ」）いや、これからのところはいろいろ問題として私指摘をしてまいりたいと思います。
　私、今までこのような質問をしたのは、これからの日本の将来というものに対する非常に強い心配を持つからこういう質問を今私しているのでありまして、まず日本の国家目的、これは戦後、いやこれは戦後というよりも明治以来ずっと求めてきたものというものはありましたですね。まず豊かさを求めてきた。そして、一生懸命キャッチアップを図ってきた。キャッチアップを図って、そして日本がある程度の水準のところまで来た。そういうところまで来て、今我々はこれから何をしていくのかというところに大きな問題点があるんだというふうに私は思います。
　まずとにかく豊かさを求めて、そしてキャッチアップを求めて、ひたすらに豊かさを求めてきて、ある一定の段階まで来た。それにかわり得る目標は何なのだということ、これを今、日本は探り当てられないでいるのではないか。この辺についての総理のお考え、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、これはちょっと非常に、うまく言えないんですけれども、今まで豊かさというものを真正面にかざして走り続けてきたという点、これは私、議員と意見は違いません。
　その上で、例えばこういう言い方はできないでしょうか。豊かさという目標を追い続ける間に、我々は、平等性、均質性といったものを知らず知らずのうちに全体の価値の中に置いてきました。むしろ多様な価値観を認め合い、それを許容して行動し得る社会というような定義の仕方はできないでしょうか。
　とっさの御質問なんで、ちょっと……。
○日野委員　私は、多様な価値観を互いに求め合うということ、本当に賛成であります。そして、国家が一定の段階まで発展をしてくる。経済も一定の段階まで発展をしてくる。それから先が、それにかわり得る新たな目標というようなものは、それは何なのだろうかということをみんなが考え始めていると私は思うのですよ。
　今の日本の状態というようなものは、豊かさを求めて今までずっとやってきて、そして互いにみんなできるだけ平等を求めながらやってきた社会、こういうものが私は日本の社会というふうに認めていいんだというふうに思うのですが、私、ここで一つの非常に気になる新聞の投書がございまして、ちょっと読み上げさせていただきます。
　秋田市の小倉雅仁君、二十歳の大学生です。新聞社がつけたタイトルは、「若さぶつける「何か」がない」というタイトルをつけております。
　　私は昭和五十一年生まれだ。高度成長期も終わり、そのひずみが噴き出した時代に育った。「世間」というものがわかり出した中学・高校時代にソ連共産主義が崩壊した。バブル経済とその破たん。五五年体制の終えん。時代は常に激動していた。
　　若者なら、何かを強烈に信じてみたい。何かを強烈に攻撃してみたい。それができた全共闘世代にあこがれた時もあった。ベ平連の反戦運動をうらやんだこともあった。
　　しかし、現在は信じるに足る思想もない。社会も政府もあまりに変化が速く批判する暇もない。昔もノンポリというものはあったが、ノンポリとはどこかにポリシーがあるから成立するものであって、現在はポリシーそのものがないのだ。
　　若いエネルギーは行き場がない。この閉塞の結果がオウムの一因にもなった。
少し省略をしますが、
　　現在の若者は共有する価値観がないため孤独だ。だから彼らはベル友
これは若者たちが使いますな。ベルの友達ですな。
　ベル友をつくって何とか寂しさを癒す。女子高生言葉もそれを共有することで必死に仲間をつくろうとする若者のあがきだ。
　これは朝日新聞社の投書の中にあったものなんですが、今ここで若さをぶつける何かというものが一つのテーマになり得るのだろう、私はこう考えるのでございますね。
　今まで日本は経済成長をずっと目指してきました。そして、そういった何か若さをぶつけられるような価値観、それが金銭が至高の価値と考えるような考え方に現在の日本はなっていやしないか刀関心が目先の利害に移っていってはしないか。国益よりも省益、会社の利益、こういったものに国民の価値観が移っていってはしないか、私はここのところを非常に心配するのでございます。私は、今言ったようなことは、日本の社会における一つの群像が日本の中にでき上がっているような感じがするのですが、総理はどのようにお考えになりますか。ちょっと問題が入り組みましたか、質問が。よろしゅうございますか。
○橋本内閣総理大臣　私自身、現代の若い諸君に触れる場面がそう多いわけではありません。ただ、たまたまボーイスカウト活動を通じ、あるいは剣道というスポーツを通じて、現役の学生たち、さらには高校生たち、そして自分の子供の友人といったところを見ている感じからのお答えになることはお許しをいただきたいと思うのであります。
　私はちょっと議員と感じが違います。彼らは彼らなりにへ我々の世代とは違いますけれども、それなりに自分たちの夢を追っているように思います。そして、その自分の夢を追う時間をどこかからひねり出しております。親の私からすると宿題を早くやってしまえばいいのにと思ったりなんかするときでも、まあ何かやはり自分の好みを追っている。
　ただ、その上で、私は今の若い諸君に本当に気の毒だと思いますのは、ある意味では、同世代の子供たちが減り始めているために地域社会の中で遊ぶ友達の数に必ずしも恵まれない、兄弟の数が少ないために兄弟での触れ合いのチャンスが必ずしもふえていかない、そうした中で、自分をどう表現していいのか、そうしたことにまた周辺に答えてくれるよき先輩を持たない、そうしたものはあるかもしれません。言いかえれば、どうやって我々がその子供たちの身近なところに、彼らに触れ合い、彼らをある場合は対等に扱いながらリーダーをしてくれるような人をつくり出してやれるかということが大事なんじゃないでしょうか。
　そして、私は、その平等というのが、あるいは均質性というのが、いつの間にか結果の均一性、結果の平等になってきてしまった、それが問題に一つないかなという気はします。我々は、これからも実は平等性というものは必要だと思うのです。ただし、それは、公平なチャンスを与える、必ず公平なチャンスを与える、その意味での平等は私はこれから先も必要だと思います。そして、その平等の中で、それぞれが挑戦できる社会を少しでもよりよいものにしていく工夫を大人は必要とするのではないでしょうか。
○日野委員　私は、日本の社会が一応の豊かさというものを実現をした、そして一応の豊かさを実現をして、いま一つ、それじゃ次なる目標は何なのかということで大きな迷いがあるような気がしてなりません。戦後の国家目的というものは豊かさを求めてきました。キャッチアップを求めてきた。しかし、今一応それを手に入れたとき、それにかわり得る目標というものを、これからどのように我々はそれを見つけていくべきなのであろうかという問題でございますね。
　私は、これについてはだれもまだ答えを出していないと思います。実は私もまだ出していない。私もこれは出していないということは告白しなければならない。ただ、言えることは、こういう豊かさを我々は手に入れて、そしてもう一つの側面である志とでもいいますか、そういったものを今失っていはしないか、こう思うのですね。
　戦後というのは、国を経済的に豊かにすること、これが最優先の目的でありました。そして、国の意思というのはそこに一本化されていたと思うのですよ。そして、みんなで一生懸命それを実現しようということで頑張ってきた。しかし、その目標が達成された後で、これにかわる目標というものは何なんであろうか、今これにかわる目標が失われていはしないか、こんなふうに思いますね。
　そうすると、自然と人々の関心というものは目先のこと、それから自分の利害に移っていく、これは当然のことだと思います。私は、ここに日本の志の低下といいますか、精神の衰弱といいますか、そういったものを見るような気がいたします。これについて総理はこれからの将来を見据えた場合どのようなお考えを持っておられるか、お聞かせをいただけませんか。
○橋本内閣総理大臣　就任以来一番難しい御質問を連続していただいておりまして、どううまくお答えをすればよいのかわかりません。
　私は、委員が言われようとしていることは多分理解できると思います。その志という言葉の中に恐らく、自分の国を愛する、あるいはふるさとを愛する、目上の人々を敬う、弱い者をいじめない、そうした当たり前のルールの上に、そうしたものを当然のことながら十分に自分の身につけた上に、この国があすに向かっておのれの志を述べたい、そうした意味での強さといいましょうか、熱とでもいいましょうか、そうしたものが必要であることは私も間違いないと思います。
　ちょうど私どもが国会に出ました直後に亡くなられたケネディ大統領が、就任の際、国が諸君に何をしてくれるかではない、諸君が国に何をするかを考えろという就任演説をされて、学生時代の私はそれを聞いて大変感動したことがあります。同時に、それだけの呼びかけができているかといえば、自分で自分を恥ずかしいとも思います。
　ただ、やはりその上で、私は、それはお互いの世代が若い人たちにこういうものだと言って押しつけるものじゃないと思うのです。そして、私は、そういう意味で、昨年の阪神・淡路大震災の際に全国から本当に駆けつけていったボランティアの諸君の、また今回重油にまみれている海岸で一生懸命に油をすくい取ってくれているボランティアの諸君の中に含まれている若い諸君の姿に、私は言われなくてもあすのこの国を背負っていく立派な青年たちの姿を見ております力それを曲げないようにしていく、それが我々の役じゃないでしょうか。
○日野委員　実は私、日本人がもはや既に文明的な一つの生命力というものを、エネルギーと言ってもいいかもしれない、そういったものを急速に失いつつあるのかなというような危惧を持っておりました。しかし、阪神・淡路大震災におけるボランティアの活躍とか、そのほか、外国にどんどん出ていって今ボランティア活動なんかをやっている、こういう姿を見て、政治の仕事をやっている私、かえってあの人たちに非常に力づけられたような感じを持っております。私は、ああいう人たちを見て、日本というのはまだまだ捨てたものではないというふうに実は考えております。
　一つの文明というものは、まあ、いろいろな文明に対する見方はあるのですが、その役割を終わったときに衰退をしていく、歴史家はそう語るわけでありますが、また文化についてもそのようなことは言えるわけでありますね。
　私、こういう日本人のありようを見て、日本人というのはまだまだこれは捨てたものではないというふうに思いますが、それと同時に、この日本人の持っているエネルギーというもの、これを引っ張り出していくリーダーの仕事というのも非常に難しいものだというふうに感ぜざるを得ないのですね。
　日本の今までの国際関係に対する身の処し方、ややもすれば、これは小切手外交などと言ってやゆをされました。しかし、日本が世界の中で果たしていくべき役割というのは私は非常にこれからは大きいだろうと思います。日本は一つの経済的な発展という段階を経て、そして今、ややもすれば目的を喪失していやしないかという感じを実は持ちます。しかし、私は、さっき総理もおっしゃられたボランティア、その活躍というものを見、また世界じゅうにボランティアが随分広く活動を展開していてくれる姿を見、まだまだ日本人の持つエネルギーというものは多くを期待できるというふうに思うのでございますね。
　私は、日本が一応の経済発展を遂げて、いわゆる先進国と言われる国々、これに対するキャッチアップを遂げて、さて、日本という国が、日本民族がこれから何をするのかという問いかけ、これは世界でも注目をしているだろうし、我々政治の衝に当たる者もこの点については的確な答えを用意しなければならないのではないか、私はこう思っているのでございますが、総理はこの私の今申し上げた思いに対して、どのようにお聞きになりましたか。
○橋本内閣総理大臣　私は、文明史論的に言って、日本という国家が衰退の時期に既に入ったと言われることについては、何としてもその衰退を食いとめたいと願っている、そういうお答えから始めたいと思います。その上で、私、国際社会に対する日本のアプローチの仕方を変えたいと思うのだということを、ＡＳＥＡＮでもことし話してまいりました。すなわち、今までの日本は成功例を誇示し、それをモデルとして提供する日本でありました。
　しかし、昨年のサミットの際、私は世界福祉構想という考え方を各国に対して提示し、それを受けて、昨年の十二月、初めて東アジア福祉担当閣僚会議を開きました。そして、日本の社会保障、福祉の歴史をたどりながら、我々の試行錯誤してきた道、現代において高齢・少子化の時代に入って我々が抱えている問題点をそのままに各国に提起し、問題意識を持ってもらおうとしてきました。
　また、先般来私がＡＳＥＡＮで申し上げてきた一つの例としては、昭和四十五年という年、これは公害列島日本と言われるぐらい公害が全国一斉に噴き出した年です。そして、我々は、その公害問題を克服するのに環境庁をつくり、多数の法律を制定し、大変なエネルギーを費やしてきました。その間に随分多くの人命も失われました。私は、そういう、我々の過去の失敗をそのままに皆さんにお目にかけるので、どうぞ我々が犯したと同じ失敗をしないでいただきたい、我々は人類が同じ失敗をこの地球という星の上で繰り返すことを好まない、そのようなことを申し上げてきました。
　そういう意味での変わり方、むしろ我々は、国際社会に対して、日本として、一つの新しい姿として役割を持ち得るのではないでしょうか。まさに豊かな日本をつくるために走り抜いてきた間に、我々はすべて成功ばかりをしてきたわけではありません。その失敗をむしろあからさまに、そしてその解決にどれぐらいのエネルギーを使い、結果がどうなったかというデータを提供する。私は、一つの日本の新しい生き方になるのではないか、そう思っております。
○日野委員　私も、実は、総理とはそういう物の見方で一致をいたします。非常に私も心強く思っておりますし、これからの日本人の生き方、これを、今の総理のお話は非常に力強い一つの方向を指し示しておられるというふうに私も感じているわけであります。
　私は、そういうこれからの日本のあり方として、今まで経済発展を続けてきました。随分これは世界からいろいろお世話になってきたと思う。そして、我々は豊かさを手にした。これからは、我々が世界に対して多くのものを発信をし、世界の中に多くの価値観をつくり上げ、そして世界の人々、その発展のために我々は貢献していくという道を選んでいかなければならないのではなかろうかというふうに思っております。
　そのとき、私は、一つの文明の持っている活力ということに注目をしなければならないと思う。日本は、これは東洋的文明であることは言うまでもありません。しかし同時に、我々は、この自然というものと常にいい関係を持ち続けてきたというよりは、自然の中に我々は生き続けてきたと思います。
　私は、こうやって見て、随分人間の営みと自然との間が敵対関係になったという文明はいっぱいございましたですね。例えば、私、この間、テレビを見ていて一つの衝撃を受けたんですが、かつてのあのレバノンの杉の美林、昔、レバノン杉の林、あれが今もうほんのわずかな土地に十数本がまだ生きているという、そういうテレビの番組を見まして、非常に大きな衝撃を受けた。
　日本人というのは、自然と同化をしながら今までやってきているわけですね。そして、日本人の生き方の中に自然を取り込んできていた、こういう生き方というのは、これからの人類の生き方にとって非常に大きな行方を示すことができるのではないか。日本の持っているメンタリティー、日本人の生き方、そういったものは世界の中に大きな一つの方向を指し示し、我々はそういう方向でこれからの日本人の生き方というものをつくり上げていかなければならない、そんな感じがいたしますが、私が今申し上げたことについて、総理、御感想がおありになれば聞かせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　自然との共生をしてきた民族であり、これからも自然とともに生きていく民族であらねばならないと言われる御意見には、私も全く同感であります。
○日野委員　きょうの分は終わります。あしたまたやります。ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて日野君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明六日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
本国会召集日（平成九年一月二十日）（月曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　石井　紘基君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　高市　早苗君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中山　利生君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　岡島　正之君
　　　　　　西野　　陽君　　　　増田　敏男君
　　　　　　山本　幸三君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　山本　譲司君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
—————————————————————
平成九年二月五日（水曜日）
　　　　午後零時十五分開議
出席委員
　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　増田　敏男君　理事　石井　紘基君
　　　理事　中島　武敏君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　高市　早苗君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　萩山　教厳君　　　　松本　和那君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　岡島　正之君　　　　西野　　陽君
　　　　　　山本　幸三君　　　　北村　哲男君
　　　　　　山本　譲司君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中西　績介君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　近藤　茂夫君
　　　　　　　　建設政務次官　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　綿貫　民輔君　　　　　松本　和那君
二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　進君　　　　　　橘　康太郎君
　　葉山　　峻君　　　　　北村　哲男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　康太郎君　　　　　蓮実　　進君
　　北村　哲男君　　　　　葉山　　峻君
同日
　中島武敏君が理事に当選した。
同日
　理事樽床伸二君同日理事辞任につき、その補欠
　として増田敏男君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○市川委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任についてお諮りいたします。
　理事樽床伸二君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、去る一月十七日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更に基づいて選任することとし、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　増田敏男君　及び　中島武敏君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○市川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成九年二月五日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　熊代　昭彦君
　　　理事　住　　博司君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　遠藤　和良君　理事　武山百合子君
　　　理事　前原　誠司君　理事　木島日出夫君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大村　秀章君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　松本　　純君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西川　知雄君
　　　　　　西野　　陽君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　堀込　征雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　的石　　淳君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部監理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　岩尾　　隆君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　─────────────
委員の異動
二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久保　哲司君　　　　　富田　茂之君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　────◇─────
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　公職選挙法改正に関する件調査のため、来る十九日水曜日に、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中馬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、来る十九日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三分散会
本国会召集日（平成九年一月二十日）（月曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　八代　英太君
　　　理事　太田　誠一君　理事　岸本　光造君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　横内　正明君
　　　理事　上田　　勇君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　西村　眞悟君　理事　坂上　富男君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　河村　建夫君　　　　栗原　博久君
　　　　　　下村　博文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　西川　公也君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　加藤　六月君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　正森　成二君
　　　　　　保坂　展人君　　　　園田　博之君
　　　　　　笹川　　堯君
―――――――――――――――――――――
平成九年二月五日（水曜日）委員長の指名で、次
のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　情報開示の司法判断に関する小委員
　　　　　　太田　誠一君　　　　河村　建夫君
　　　　　　岸本　光造君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　横内　正明君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　　勇君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　正森　成二君
　　　　　　保坂　展人君
　情報開示の司法判断に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　誠一君
―――――――――――――――――――――
平成九年二月五日（水曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　八代　英太君
　　　理事　太田　誠一君　理事　岸本　光造君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　横内　正明君
　　　理事　上田　　勇君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　西村　眞悟君　理事　坂上　富男君
　　　理事　正森　成二君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　河村　建夫君
　　　　　　栗原　博久君　　　　下村　博文君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　西川　公也君
　　　　　　福永　信彦君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　加藤　六月君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　保坂　展人君
　　　　　　園田　博之君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田　吉隆君　　　　　福永　信彦君
二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　葉梨　信行君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉梨　信行君　　　　　加藤　紘一君
同月五日
　西村眞悟君が理事を辞任した。
同日
　正森成二君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○八代委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　去る一月十七日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更に伴い、理事の辞任及び補欠選任を行います。
　まず、理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事西村眞悟君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に正森成二君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○八代委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政に関する事項
　法務行政及び検察行政に関する事項
　国内治安に関する事項
　人権擁護に関する事項以上の各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　次に、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　行政機関の保有する情報を公開するための制度に関して司法の判断権の在り方について総合的な検討をするため小委員十三名よりなる情報開示の司法判断に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可並びに補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じた場合は、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会