Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十三年二月九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　小林　興起君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　細田　博之君　理事　池田　元久君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　原口　一博君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石川　要三君
　　　　　　大原　一三君　　　　岡下　信子君
　　　　　　亀井　善之君　　　　栗原　博久君
　　　　　　七条　　明君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　松島みどり君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮本　一三君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　八代　英太君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　海江田万里君　　　　金子善次郎君
　　　　　　川内　博史君　　　　城島　正光君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中田　　宏君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松野　頼久君
　　　　　　白保　台一君　　　　東　　順治君
　　　　　　若松　謙維君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中井　　洽君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　志位　和夫君
　　　　　　山口　富男君　　　　辻元　清美君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　森　　喜朗君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　高村　正彦君
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　財務大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　町村　信孝君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　谷津　義男君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　環境大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当大臣）　　　　　伊吹　文明君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　斉藤斗志二君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）　　　　　　　　　　　橋本龍太郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　麻生　太郎君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当大臣）　笹川　　堯君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　坂井　隆憲君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　仲村　正治君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村井　　仁君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　石破　　茂君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　総務副大臣　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　法務副大臣　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　外務副大臣　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　大野　功統君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　増田　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　農林水産副大臣　　　　　　松岡　利勝君
　　　経済産業副大臣　　　　　　中山　成彬君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高橋　一郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　岩屋　　毅君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　奥山　茂彦君
　　　経済産業大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　環境大臣政務官　　　　　　熊谷　市雄君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　金築　誠志君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　平山　英三君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　五十嵐忠行君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　坂東　自朗君
　　　政府参考人
　　　（外務大臣官房長事務代理
　　　）　　　　　　　　　　　　飯村　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　日比　　徹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長
　　　）　　　　　　　　　　　　澤田陽太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　酒井　英幸君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　岡下　信子君
　　奥野　誠亮君　　　　　森岡　正宏君
　　亀井　善之君　　　　　田中　和徳君
　　三塚　　博君　　　　　松島みどり君
　　八代　英太君　　　　　渡辺　博道君
　　城島　正光君　　　　　川内　博史君
　　若松　謙維君　　　　　東　　順治君
　　山口　富男君　　　　　志位　和夫君
　　森田　健作君　　　　　近藤　基彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　大原　一三君
　　田中　和徳君　　　　　林　　幹雄君
　　松島みどり君　　　　　三ッ林隆志君
　　森岡　正宏君　　　　　奥野　誠亮君
　　渡辺　博道君　　　　　八代　英太君
　　川内　博史君　　　　　城島　正光君
　　東　　順治君　　　　　若松　謙維君
　　志位　和夫君　　　　　山口　富男君
　　近藤　基彦君　　　　　森田　健作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　亀井　善之君
　　三ッ林隆志君　　　　　三塚　　博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○久間委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局総務局長平山英三君、警察庁刑事局長五十嵐忠行君、同交通局長坂東自朗君、外務大臣官房長事務代理飯村豊君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、同職業安定局長澤田陽太郎君、同職業能力開発局長酒井英幸君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久間委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○久間委員長代理　次に、お諮りいたします。
　最高裁判所金築人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久間委員長代理　昨日の菅直人君の質疑に関連し、佐藤観樹君から質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　民主党の佐藤観樹でございます。
　昨日の菅委員の続きをさせていただきますが、大変森総理にはきついことでありますけれども、二月六日でございますか、調べた新聞の世論調査によりますと、森内閣の支持率はついに一四％というところまで来てしまった。これは、ついにと言う人もおれば、まだそれだけ低位ながら安定しているという評価をする人もおりますけれども、総理自身、行政、政治の最高ポストにおられて、どんどんと支持率が下がる、自民党の支持率も下がっていくということについて本人はどう思っていらっしゃるか、どうしてなんだろう、おれは一生懸命やっているのにと思っていらっしゃると思うのですが、どうして国民には受け入れられないんだろうか、いかがでございますか。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○森内閣総理大臣　昨日もお答えを申し上げましたが、支持率が上がったりあるいは不支持率の問題は、これはやはり謙虚に私は見ておりますし、気にならないと言ったらうそでありますから、いろいろな資料を見ながら考えることもございます。
　私は私なりに一生懸命やっておりますが、なかなか理解をされにくい面もあるのかなと思いましょうし、それから、世論調査を受ける国民の立場から見れば、そのときそのときいろいろな心境、お考えもあるでしょうし、政策に対するものもあるでしょうし、最近のようなこうした不祥事等が当然私は大きく影響していると思います。
　しかし、調査するマスコミの機関によっては、きのう我が党亀井政調会長の御質問の中には、四％も上がっていましたよというのもあるわけであります。これはマスコミを批判するわけじゃありませんが、上がったのは余り書かないですね。下がったやつは大きく下がったと書きますが、このずっと下降状況の中で上がるということは、とてもこれまた私にとってはありがたいことだし、ある意味では大変見出しになってもいいんだけれども、そういうのは見出しにならないで、不支持率七〇％引き続きと、こう書かれてしまう。
　国民は、それを見れば、やはりだめなんだな、それまで支持していた人たちもやはりやめようかというようなことになるのかもしれないし、逆に、四％も上がったよ、民主党は逆に減っていますよ、こう書かれると、やはり我々の考えは間違っていなかったのかな、こうおっしゃってくださるかもしれないし、しかし、それは見方もいろいろありますから、そんなこと一々私からとやかく言うべきことじゃありません、ただ謙虚に一生懸命やっているということだけであって。
　それで、いつも申し上げていることですが、支持率を上げようと思ってやるということであってはならぬと私は思っています。政治は私はやはり結果だと思うし、毎日毎日一生懸命やって、そしてそれが日本国のために、また日本の国民にとって少しでもプラスになるように、そのことを頭に置きながら、念頭に置きながら、日々毎日努力をしておるということでございます。
○佐藤（観）委員　世論調査によりますと、いろいろな項目がありますね、政策がいいとか人柄がいいとか指導力があるとか。総理は、そういう項目の中で、どうして支持率が下がるのだということはお考えになったことはありますか。
○森内閣総理大臣　これは、それぞれ皆さんのお考えになることで、多くの国民の皆さん、対象は五百人とも千人とも千五百人ともあるのでしょうけれども、その皆さんの気持ち、一人一人を我々はなかなかはかり知ることができないと思いますね。いろいろな見方があるのだろうと思います。
　たびたび申し上げるようですが、それは支持率、不支持率は謙虚に受けとめながら、自分なりの反省にしながら日々努力をするということに尽きるのじゃないでしょうか。
○佐藤（観）委員　総理の政治行動を見ていると、顔が見えないと言われる。やはりそういうあれの中で、支持率が下がっていく要因の中に、指導力が期待できないというのが一番大きな項目なんですよね。
　それはどういうことかというと、結局、総理が、一生懸命やっていらっしゃるのだろうけれども見えない。他人任せじゃないか。例えば、額賀大臣が辞任した問題でも、これも派閥任せ、あるいは、村上参議院議員が証人喚問に出ると言っても、これも参議院の幹事長任せというように、機密費の問題でも、これも外務省に具体的にどういう指示をなさるという姿が、なさったのかと思いますけれども、姿が見えない。やはりこれが、総理が国民に、どういう行動をして、指導して、やらせているのだということが見えないということにつながるのだと思うのであります。
　きょうはそういった問題について、ＫＳＤの問題でも、きのう菅幹事長からも質問がありましたけれども、あれだけ自民党の党費の問題が言われておるのに、きのう調査を始めますという。明らかになったのは去年の秋からですね。ですから、そういった意味で、やはり国民の皆さん方が政治離れを起こしているという中において、自民党さんの支持率も下がる。我々も別に、そうそうすべてが立派だとは民主党も申しませんけれども、しかし、国民の政治離れというのは、単なる森内閣、自民党の問題ではない。やはりお互いに日本の政治を担う者の責任として、いかにこれを国民の皆さん方のためにやっている政治にするかどうかは、ひとり森総理、森内閣の問題ではないと思いますので、そういう視点に立って、きょう具体的な問題をお伺いしたいと思います。
　特に、世の中は、言うまでもありませんが、倒産も多いし、失業者も大変多いし、そういった中で政治をやっておるわけでございますから、ぜひ肝に銘じていただきたいと思うのであります。
　それで、いわゆる機密費、報償費の横領問題について、真意はそうじゃなかったと言われるのなら、また総理、言ってもらえばいいのですけれども、いや、これは細川内閣から小渕内閣までの話だという発言をされたやに報道されております。私も、その後、記者の方から、何人かの記者からいろいろそのことをとって、いかにも森さんらしいんだな、これは。
　つまり、いや、自分のところは関係ないんだ、それは前の細川内閣から小渕内閣の間の問題であって、自分には責任がないんだと聞こえる。ところが、あなたのもとで、あなたも一緒に行ったでしょう、この松尾という元室長と外遊に。遊というのは余りよくない、外遊というと遊びに行くみたいでね。そうじゃない、仕事をやりに行くのでありますが、一緒に行っていらっしゃるわけですよね。ですから、何か細川内閣から小渕内閣の問題で自分には関係ない話だというふうに……（森内閣総理大臣「言ってない」と呼ぶ）いや、それはサミットがあったから、行ったというのはあれですが、サミットのときには一緒に仕事をやっていらっしゃる。もちろん一人一人あなたが覚えているということじゃないけれども、そういった意味で、細川内閣から小渕内閣までの話で私には関係ないんだというふうに聞こえることは、一国の総理、行政の最高責任者として聞ける話ではないと思います。いかがですか。
○森内閣総理大臣　これは、例示を挙げて佐藤さん言ってくださったので、もう一遍明確に申し上げておきますよ。
　この前、本会議で土井党首が、この問題は細川さんから小渕さんまでだということで私には全く関係ないというような、そのような報道があったということでしたね。私は、その後に答弁で私なりの意見を申し上げておきました。別に訂正はしませんがね。
　ただそれは、記者団が、いわゆるぶら下がりというのがありますね、歩きながらついてくる。だから私は余り歩きながら大事なことを話したくないのですよ、間違いがあるから。横にいる人と後ろにいる人と三列目にいる人じゃ聞き方が違うわけですから。できるだけ、そういう間違いがないように立ってとまってしゃべるようにするのですけれどもね。
　そのときに、今度外務省が河野さんがこういう責任をとりますというのを出された、河野さんだけがその責任をとるというのはそれでいいんですか、こういう質問でしたから、そうですね、あれは細川さんから小渕さんまでの時代でしたね、でも、そういうものを含めて現職の外務大臣として責任をおとりになったのじゃないですか、しかしちょっとおかしなことですね、そういう言い方を私はしたのであって、小渕さんまでのことで私は関係ない、そんなことはちっとも言っていないのですよ。
　そのことをそういうふうに誤ったのか意識的に報道したのは一社だけありました。あとはマスコミは、そういうふうには聞いていないと言っている方もあります。ですから、マスコミというのは、そういうふうに歩きながら話したり、立ちながらこういう形できちっと話ができれば別ですが、そういうところの一部だけをとって、それをまた党首ともあろう者がそういうものを演説に使うということもまた私は極めて、軽率だとは言いませんけれども、私にとってははた迷惑だと言いたい。だから私はまた本会議で、それに対してお答えをしたのです。あなた、そのとき欠席していたのでしょう。
○佐藤（観）委員　そういう失礼なことを言ってはいけませんよ、あなた。代表質問の本会議にちゃんと出て、その答弁は聞いています。
　しかし私から見ると、いかにもあの言い方は森さんらしいなと。あなた、自分のところの、外務省の事務官だろうとあなたの内閣のもとにある職員なんですから、起こしたのは。ですから、小渕内閣じゃなくて森内閣までいわば関係があるわけでありまして、しかし世間では、少なくとも私は、ああ森総理らしいなと受け取ったのであります。
　そのことばかり言っておられませんので、それで、きのう菅委員の発言の中で、官房長官に、松尾室長の告発状それから被害届、これを出してもらいたいということを申し上げました。私たちは、いわばこれが本横領事件の原点でありますから、告発されたということ、それから内閣官房が被害を受けたということが原点でありますから、これを出してもらいたいということを申しました。きのう理事会の中でもいろいろと協議をいたしました。
　福田官房長官、どうですか、この問題について、おたくの中でもいろいろと議論があったと思いますけれども。とりあえずその議論を聞いて、さらに要求をしたいと思います。
○森内閣総理大臣　その前に、私は、そうした発言を記者団にする前に、この問題については大変遺憾だし、残念だし、特に総理大臣の出張にかかわることでこういう不祥事があったというのは実に私にとっても残念なことだ、こう申し上げておりますので、全くむとんちゃくに私には関係ないことだよ、そんな姿勢は一遍もとったことはありませんから、念のため申し添えておきます。
○福田国務大臣　昨日も答弁申し上げたのですけれども、被害届は捜査当局に対して提出されたものでございまして、これを公開するということは、いろいろと証拠と思われるような資料が添付されているというような事情によりまして、捜査の支障になる可能性があるということでもって、提出することは差し控えたい、こういうことでございます。
○佐藤（観）委員　我々のところに、後で河野外務大臣にお伺いしますけれども、この松尾元室長がやったことにつきまして、不十分ながら報告書が来ているわけであります。とりあえずは五千四百万の横領ということで出ているわけでありますけれども、しかし、国会という立場からいいますと、いやしくも国民の税金が横領されたわけであります。明らかに解明をしていかなきゃならぬわけでありまして、ぜひそれは告発状と被害届を出していただきたい。
　これは、刑事訴訟法四十七条にも、公益に資するならばそれは出しても構わないということがあるわけでありますし、国会法の百四条にも、公益上必要な場合にはそのコピーを出してもいい、捜査の今後、密行性というのでしょうか、ひそかにやらなきゃいかぬ捜査を侵すものでないという場合には出していいということになっているわけであります。
　確かに、細かい、今言われた附属資料というのが、参考というのでしょうか、その部分がどうしてもだめだというなら、またこれはいろいろと協議を理事会でしますけれども、原則的にすべてだめだということでは、これは国政調査権におきまして、侵すことになるわけでありますので、ぜひそのことは肝に銘じて、我々も理事会の中においていろいろと議論してまいりますけれども、ぜひ要求をしておきたいと思います。よろしゅうございますね。
○福田国務大臣　そのことにつきましては、理事会の御判断にお任せしたいと思います。
○佐藤（観）委員　今度の松尾元室長の横領問題につきまして、何といっても一番責任が重いのは、河野外務大臣だと思います。これはまさに細川内閣から森内閣までの間に、村山内閣そして森内閣ということで二度、十九カ月ぐらい外務大臣をやっていらっしゃる。そういう意味では、それは全部に目が届かないことだと思います、行政も。思いますが、しかし、私は、一番長いということもございますし、後でちょっとその理由を申し上げますけれども、責任が一番重いというふうに思いますけれども、外務大臣、どう思っていらっしゃいますか。
○河野国務大臣　私自身も、外務大臣として外務省を統括し、外交政策を進める立場にある人間として、こうした問題を外務省の省員が起こしたということについては重い責任があるというふうに考えて、先般来、その責任を果たすべく全力を尽くしているところでございます。
○佐藤（観）委員　具体的には、省内のことでございますから、人事の問題ですから、これは官房長がやらなきゃいかぬことだと思いますが、私は、この事件を最初に聞いたときに、機密費、報償費と言われるものを扱うポストに六年間近くもいるということ、これは異常なことだなと、まずそれを思いました。そうじゃなくても疑われるポストですからね。まずそのことを思いました。
　もう一つ、この方は、私は最初出たときは、余り外務省と今までつき合いがないものですから、個人名まではよく知らなくて、個人名は伏してあったわけですよね。しかし、外務省で競馬のと言われれば、みんな大体その周辺の人は知っていたというぐらい有名な方なんだそうなんですね。今度の横領事件で異常に国民が怒っているのは、馬の問題ですよ。馬をやって悪いとかなんとかという意味じゃなくて、馬にまで使われたかということが非常に国民の怒りを、それだけじゃありません、もちろん横領事件そのものがそうですが。
　そこで、とかくいろいろなことを周辺の人は知っているわけでありますから、やはりこういった方の起用というのはよほど注意をしなきゃいかぬ、そういう立場にあったのだと思います。これは、本来なら省の中心は官房長が実務的にはするわけでありますから、官房長の責任も極めて大だと思いますが、私は、河野外務大臣が、それは気は使っていたのかもしれませんが、不作為の過失という言葉があるかどうかわかりませんが、そういう意味で大変大きな責任があるというふうに思っておりますが、いかがでございますか。
○河野国務大臣　議員御指摘のとおり、一人の人間がこういうポストに六年もずっといたということは決していいことではない、あるいはやるべきでないことだというふうに私も思います。
　私自身、責任を回避するつもりはございませんが、実は、私が今般外務大臣に就任しましたときには既に彼はもうその六年の時間を過ぎておりまして、そのポストにはおりませんでしたということは申し上げておかなければなりませんが、しかし、いずれにせよ、一般論から言っても、六年間という長い期間一つのポストに、しかもそのトップにいたということには私は大いに問題があるというふうに考えております。
　この問題については、先ほど来申し上げておりますように、人事であっても当然外務大臣が目を光らせるべきものでございますから、それについても私は責任を回避するつもりはございません。
○佐藤（観）委員　ことしの一月二十五日付で「松尾前要人外国訪問支援室長による公金横領疑惑に関する調査報告書」というのが御承知のように出ていますね。大変評判が悪い。与党の自民党さえ認めないと言われて突き返されたものであります。
　そのことについて外務大臣がどう思っていらっしゃるのかを聞きたいのでありますが、大体外務省としてはやれることはやりましたと言われるに決まっていますから、私は具体的にちょっとお伺いしたいのであります。
　この松尾元室長が持っていた八口座、それから郵便貯金の分があるわけでありますが、結局二口座しか調べていない。これはまさに信憑性に大変欠けるわけでありまして、きのう福田官房長官から出ておりましたように、内閣官房から持っていったお金が九億六千五百万円ではないかと。しかし、ここに出た金額というのはそれよりはるかに低いわけでありまして、どう見てもこの二口座だけというのは合点がいかない。当然のことだと思うのであります。
　それから、国のために、総理の外遊のために使ったお金は二億五千万だと言われているわけでありますが、このお金自身もいわば膨らまして請求しているわけですよね。したがって、きのう出た九億六千五百万というのから二億五千万、支払った金額を引きますと大変な金額、七億余の金額になるわけでありまして、これがまだ使途不明になっておるというふうに理解をしておるわけでありますが、このこともこの報告書、大変問題であります。
　それから、具体的な金の流れ。一体この請求書、膨らましてお金を乗せて、具体的にまずどこへ持っていって、そして、きのうは何か現金を渡されると言うんだけれども、私が調べた限りでは、内閣官房の会計課では、現金は渡したことはありません、全部小切手ですというわけですよね。この辺の具体的な、手口という言葉は余りよくないかもしれませんが、どういう経路で、どういうところでそれが横領されることになったのかもよくわからぬ。
　それから決済方法も、松尾室長になってからこれは変更されておって、見積書を上司に見せずに自分でやっていると。一体、官房の総務課長、ここに一覧表、名前がありますけれども、おい、どうなっているんだということぐらい聞かぬのですかね。それがどうも機密費だということで安易に使われているんじゃないかという気がするのであります。それは、今病気されております阿部官房長も目が節穴だったということを言われておるわけでありますが、なぜこの人にこんな自由にどんどんお金を使えるようにしたのかということについて、この報告書というのは答えていないのであります。
　もちろん、クレジットカードを使ってやらせるなどということはまことにずさんな体制だと言わざるを得ないのでありますが、そういうことに結局答えていないからみんなが、国民の皆さん方もこの報告書ではとても調査になっていないよということだと思うのでありますが、いかがでございますか。
○河野国務大臣　一月四日に私は調査委員会をつくることを命じまして、調査委員会は大変な努力をして調査報告書をつくり上げたわけです。それは、報告書をつくり上げると同時に告発もしたわけです。告発状は警視庁によって受理されております。
　今、議員がお話しの、内閣官房は九億数千万を渡したと言っておる、それにもかかわらずおまえのところの報告書には五千四百万の金額の入った口座だけが把握されているだけではないか、こういう御指摘でございます。
　私は、これから先は推測の域を出ませんが、恐らく、九億数千万、松尾某が受け取ってきて、そのまま現金で携行したという分もきっとあるだろうと思います。それから、他の口座に入れたものもあるという可能性、本人はそれを否定しておりますけれども、そういうこともあるかもしれません。
　これは他の口座を調べなければわかりませんが、他の口座を本人が否定し、本人が提出を拒否している中で、捜査権を持たない我々がそれを調べるということは非常に難しゅうございます。実際問題として、できないと申し上げてもいいかもしれません。
　この第一勧銀の二口座については、本人から、公金はここに入れました、それがこれでございますといって提出をしましたから、その口座の中から、それは六年間にわたってでございますが、その六年間の中から、しかも、もう本当に私もこんな非常識なということは思いましたけれども、その中に私的な金額まで入っているという口座でございますから、その私的な金額と公のお金との区別ができる期間、そういう期間を区切って、それも、区切ってというのは相当大変な作業でございますが、総理大臣の外国出張その他の期間が非常に近いとか、そういったことを区切って、それから、どういう支出であってもそれ以前に支出されたものを全部除いて、そして、一定期間を区切って、明らかにその中から個人として使った疑いが明白だという部分を見つけ出して、それをもって告発をしたわけでございます。
　議員も御理解いただいておりますように、この五千四百万円をもってすべてだなどと私どもは思っているわけではなくて、まず、全力を挙げて把握した疑わしいもの、明らかに横領されたと思われるものが五千四百万、ここにありますよということがはっきりしたので告発をしたということでございます。
　これから後のことは、捜査権を持つ捜査当局にお調べをいただいて全貌を解明していただく。恐らく、こんなことまで私が言うべきでないと思いますが、捜査当局はすべての口座もお調べに、それは捜査権を使ってお調べになると思いますが、そういうものだというふうに私は考えております。
○佐藤（観）委員　この問題の全体像というのは、お金は内閣官房の機密費だ、それを横領したのは外務省の事務官、職員である、そこで、どう結びつくんだろうかと。
　この松尾元室長の経歴を見てみますと、総理府に兼任したときもあるんですね。しかし、この室長の間というのは、私が調べた限りではどことも兼任していないんです。どうして福田官房長官のところのお金を河野さんのところの職員が、公金ですから、公金を扱うときに兼任もしていなくてそれが使えるんだろうか。
　事業的にはわかりますよ、総理の外遊、外交をやるためのお金ということで使ったと。後でまた機密費ということはいろいろ聞きますけれども、しかし、そこには、少なくも総理に随行してお金のことを処理するためには、これは役人の世界では兼任辞令を出していなければ、他省庁の人が内閣のお金をひょろひょろっと取りに行って事務官がやるという、ここのところがおかしいんじゃないですか。兼任発令が全然されていない。
　こういうことなものですから、内閣官房から見れば、いつも見る顔だからということで出しているのかもしれないけれども、これは一体、本当に内閣官房の機密費だったのか。実はその中に、上納金と言われております、実は外務省所属のお金だったのだ。
　きのう答弁がありましたように、これを渡したのは総理秘書官の外務省から来た事務官だという答弁がありましたけれども、結局なあなあで、いやこれは実は外務省のお金なんだから、出す方も安易に出す。そして外務省が、それは、持ってきた請求書というのはちゃんと会計課長、総務課長が点検をしてやっているものだ、こういうはっきりしないことがあるものですから、エアポケットになって、全く無責任な経理を行ってきたんじゃないかというふうに私は見ているのであります。
　まず一つ、これは官房長でもいいし官房長代理でもいいですが、兼任発令せずに他の省、つまり、総理府あるいは内閣官房のお金を全く兼任でない事務官が取りに行って出すという、これはまことにおかしいことではないか。私の党の中にも役人出身の人がいたら、それはそうですよ、そんなことは常識じゃ考えられないと言われているのですが、いかがですか。
○河野国務大臣　総理の外国出張について外務省が事務的な作業をする、これはきのうも申し上げましたが、総理がアメリカへ行かれるといえば北米局北米一課がお世話をする、地域課がお世話をするということはどなたも御理解いただけると思います。
　総理がアメリカへ行かれる、ヨーロッパへ行かれる、あるいはその他の地域に行かれる、それぞれの地域課がこれまでは全部お世話をしてきたわけですね。それは、アメリカへ、ワシントンへ行かれるといえば、現地の大使館とも連絡をとって、現地の大使館に、ホテルの予約から、それから部屋のレートからアクセスからいろいろ報告を聞いて、そしてそれを、こういうことでございます、こういうホテルの予約ができますということを内閣官房に御報告を申し上げる。そのときに、見積もりをつけて御報告をしていた。これはもう随分昔からの当然の作業だと私は思います。
　それが、支援室という室をつくってから、そしてさらに松尾という室長がそこに来てから、その作業が、それまではもっと多くの人間がかかわり、複数の人間でチェックができる状況になっていたものが、一人でやるようになってしまったというところが、今議員がおっしゃるように、どうも、議員は外務省と内閣官房との間のエアポケットがあったんじゃないかということをおっしゃいましたが、私も、実は外務省の内部を調査しておりまして、こんなことがどうしてあったんだろうかと実は私自身も驚くような、言ってみればエアポケットと申しましょうか、みんなで見合って、その真ん中へポテンヒットで球が落ちてしまったという、そんな気持ちにもなるような状況になってしまったわけでございます。
　それらを含めて、これは言いわけになりますからこれ以上申しませんけれども、そうしたことを、今回の事件が起こる発端といいますか、原因の一つであるというふうに私どもは考えているわけでございます。
○佐藤（観）委員　もう一つ。こういう場合に、本来でしたら兼任発令していかなきゃいかぬのじゃないですか。
○河野国務大臣　今申し上げましたように、外務省で作業をしておって、例えば北米一課でやっていた、西欧一課でやっていた、そういう仕事をそのまま引き継いでいるわけでございまして、その当時から、兼任とか併任とかということに一切しておりません。
○佐藤（観）委員　そこがおかしいんですよ。お金を扱うのは、そのお金自体は、あなた方の言われるのは内閣官房のお金だというわけでしょう。仕事としてはわかるけれども、外務省の事務官が内閣官房へ行って内閣のお金を持っていくというときに、総理府の兼任ということにしなきゃ扱えないでしょう。
　官房長官、どうですか。あなたのところに他省庁の人が来て、はい、お金くださいと言ったって、どうしてあなたの省にうちのお金を上げなきゃいかぬのですかということになるでしょう。
○河野国務大臣　総理海外出張の場合、繰り返して申しわけありませんが、アメリカへ出張なさる場合には、総理一行は一つのデリゲーションとして動かれる。そのデリゲーションのお世話を外務省はするわけでございまして、正直言って、事実関係が私自身にも以前からわかっていたわけではございません。今回の事件が起きてから調査をし、ただしてみた上ではっきりしてきたことでございますけれども、部屋代の差額をお預かりをして云々というようなことがあったとしても、それは一つのデリゲーションとして動くということがあったということを御理解をいただけば、御納得いただけるのではないかというふうに思います。
○佐藤（観）委員　公金、つまり国民の税金ですから、そういう意味では、取り扱い方が慎重の上に慎重であってもいいと思うのですね。そういった意味からいきますと、私は、兼任発令もされていない外務省事務官が内閣官房へ行ってお金を受け取るという行為がどうしてできるのかという、つまり、法的根拠というのがよくわからない。
　官房長官、何かありますか。
○福田国務大臣　このことはまさに問題の点ではあるのですけれども、しかし、我々サイドからしますと、まず宿泊差額ということでございますけれども、これは外務省が海外出張の前に見積書を提出してくるわけですね。見積書も、首脳外交ということになりますと相当程度の人数が、外務省のみならずほかの省庁からも出ていくということでございまして、サミットですと百五十人ぐらいの人が出ていく。また、現地では、ほかの国からもその国に集まってくるとかいうようなことがございまして、もう大変な人数で、それもいつからいつまでということじゃなくて、準備もありますし後始末もございますし、非常に煩雑なんです。そういうことはやはりよくそういうことを知っている方にお任せするということが正しい道であるというように考えて、そしてやってきた。見積もりを徴取して、そしてお金を支出して、その後精算もしておるわけです。ですから、私どもとしましては、これは支払いを委任したということにおいて別におかしなやり方ではない、こういうように思っております。
○佐藤（観）委員　そこのところはしっかりとした体制でやらないと、このような事件が再発する。再発防止のために、私はもう一回、後で申し上げますけれども。
　それと、今、官房長官の答弁ですと、松尾が支払ってきたというのは、ホテル代そのものですか、それともホテル代の差額ですか。ホテル代のほかに科目はあるのですか。何を払いにこの人は行ったのですか。
○福田国務大臣　ただいま問題になっておりますのは宿泊代ですね。そういうことでありまして、この全体について外務省にお預けしたわけですね。そして、その中で宿泊代を全部精算をしたわけです。当然その中には実費としての宿泊差額も入っていた、こういうことであります。
○佐藤（観）委員　いずれにしろ、今官房長官が言われるのは、ホテル代及びその差額だけですか。
○福田国務大臣　私どもはそのように考えておったわけですね。しかし、その中から、松尾室長に行った分があるのではないかという疑いがあって、そういう疑いが生じたものですから、今のような手続をして告発し、そしてまた被害届を出した、こういうことになっております。
○佐藤（観）委員　一つは、ホテル代なんかだったら幾らでも送金の方法はありますね。差額のことは、幾らか、その後その他の行動が現地に行ったらいろいろありますから、差額のことはわかりますけれども、ホテル代をわざわざその日の帰るまでに払わなきゃいかぬということはないでしょう。国民から見れば、そんなものは為替でも何でも、今はやり方は幾らでもあるので、何でそんなホテル代をいつも持って払わなきゃいかぬか、みんなそう思っていますよ。何でホテル代を払うためにわざわざ、しかもそんなに早く、翌日に全部精算しなきゃいかぬというものではないでしょう。何をこの人は横領したんだろうか。
　それから、外務大臣にお伺いしますが、きのうどういうものに使ったか言わないと言われたが、官房長官はちゃんと言っているじゃないですか、ホテル代及びその差額だといって。余り機密性、機密性と言わない方がいい、これは。何でホテル代が機密なんですか、機密費なんですか。
○福田国務大臣　支払いはいろいろあるじゃないかというお尋ねがございましたけれども、これは、そのとおりだと思いますけれども、しかし、そういうことでもって長年やってきたのですね。そういうことが一つ問題だといえば問題であるということであります。
　もう一つ、このことについて外務大臣から説明がないということをおっしゃいましたけれども、これは犯罪捜査の対象になった分だということと、もう一つは、これは報償費という性格から使途は明確にしない、そういうことでやってきたものですから、あえて犯罪捜査対象になったということで私から申し上げたということで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　そういう話はやめた方がいいのじゃないですか。
　お伺いしますけれども、財務省、ホテル代というのはそもそも庁費の中に入っているのじゃないのですか。総理が行くときは全部機密費で泊まるのですか。何かやみで泊まっているみたいな、そういうあり方はおかしいよ。ホテル代というのは、各省の大臣が行かれたときだってちゃんと庁費に入っているでしょう。
　差額は幾らかわかります、それは。今度旅費規程が変わりましたけれども、それは今度の話であって、それまでは幾らか差額が出るでしょう。そのことを補うことは私はわからぬわけではないけれども、何か官房長官の話を聞きますと、森総理が行くときでも何でも、みんな機密費でホテル代から航空運賃から何から……。
　それじゃ、航空運賃はどうなっているのですか。
○福田国務大臣　委員から、森総理の出張、こういうふうなことで言われましたけれども、これは森総理のときでない話を今までしているのですね。
　森総理のときには、旅費法が改正になっております。したがいまして、今はそういうことをしていないのです。今までと同じようなやり方をしていない。ですから、航空旅費ですか、旅費の中で支払いをしておるということであります。これは旅費法が変更になっております。
○佐藤（観）委員　いいですよ、今は森総理の話じゃなくても。
　いずれにしろ、それじゃ航空運賃はどこで払っているのですか、今までは、松尾時代は。
○福田国務大臣　以前は、航空運賃は旅費で支払っておる、こういうように承知しております。
○佐藤（観）委員　みんなわかりましたか。
　航空運賃は旅費で払っておる、それはそうでしょう。航空運賃といえば旅費でしょう、それは。要するに、松尾室長が扱っていたお金というのは——こんなことで私、そればかりやっていられない、もっと重要なことがたくさんあるんだ。ホテル代及びその差額を松尾室長というのは持っていったのですか。おのおの大臣が御出張なさるときに庁費の中にあるのじゃないのですか。
　それから、ホテル代という中には食費も入っているのでしょう、当然のことながら。どうしてこんなことが機密なんですか。総理が今は森さんだから言うけれども、森総理がどれだけ食べたとか、そんなことだれも思っていませんよ。こんなことまで機密だ、機密だと言うから、国民は、何でそんなことが機密なんだと。そこでこの報償費、機密費というものをもう少し明快なものにしたらどうだということが出てくるので、もう一回どうぞ、福田さん。
○福田国務大臣　以前はそういうようなことは言われたわけですけれども、今現在は、旅費、ホテル代、航空運賃、これは全部旅費として支給しているわけです。
　以前、ホテル代の差額についてなぜ報償費かという御疑問でございますけれども、このことについては、もう御案内のとおりだと思いますけれども、要するに総理の出張というときになりますと、サミットなんか考えますと、一つのホテルに全員が集まらないと作戦会議も連絡もつかない、こういうようなことがあるから、ですから高いホテルに泊まらざるを得ない。その差額を、一般公務員の旅費規程とホテル代の差額をこの報償費で負担しておったということであります。特殊ケースであるというふうにお考えいただきたい。
○佐藤（観）委員　それでは、松尾が持っていったのは、ホテル代の差額を持っていった、こういうことですね。
○福田国務大臣　これは先ほど答弁申し上げましたけれども、ホテル代ですね、ホテル代全部ということであります。
○佐藤（観）委員　いいですか、その答弁で。きのうはあなたは差額代だと言ったんですよ、きのうの答弁では。差額代だと言われたんですよ。差額だと言われたじゃないですか。
○福田国務大臣　全部ということではなく、報償費で払っている分は差額代ですね。ですから、もとの部分は、これは旅費として払われているものと思います。
○佐藤（観）委員　したがって、航空運賃とかあるいはホテルに直接払うものについては、これはいわば庁費の中に組んであって払うわけでしょう。
○佐藤（観）委員　そんな難しいことを私聞きましたかね。これだけ横領されたと言われて、国民の税金がどこへ行っちゃったかわからないということに、一体、松尾という人が何を払いに行ったかということぐらいしっかりしておいてもらいたい。
　そうすると、きのう官房長官が、九億六千五百万円穴があいたと、官房費からなくなっちゃったと……（発言する者あり）いやいや、松尾が持っていったのはそれだけなんでしょう。そう言われたじゃないですか。
○福田国務大臣　昨日申し上げましたのは、松尾元室長が在任六年間、この間に四十六回行った、その間に九億六千万円を現金として持っていった、こういうことでありまして、この中には当然、内閣官房職員の費用四億二千万円がある、こういうことですね。
○佐藤（観）委員　そこで、河野外務大臣、苦労して調査をされたけれども、与党でも受け入れられないようなこの報告書、これからさらに事実関係について調べるんですね。そして、庁内にそれを出したわけですね。ちょっと簡単でいいですから答えてください。
○河野国務大臣　私が考えておりますことは、まず告発をして、事件としては捜査当局にお調べをいただくということになる、これは当然のことだと思います。
　引き続き内部で調査をいたしますのは、なぜこういうふうになってしまったかと。先ほど議員がおっしゃったように、なぜ六年も一人の人間にこういうポストがずっと継続されていたかとか、あるいは、総務課長の指揮下にあるというふうに組織図上は決められておりますけれども、しかしやっている仕事は、総務課長の指揮というよりは、地域局の、地域課の指揮のもとに作業は行われるというのが実情でございますから、そうした違いというものをどうやってきちっと整合させるか、整合させる方法はなかったのか、そういったようなことをきちっとしてもらう。さらには、この事件に付随して、いろいろ世間で御批判もございますから、そうした問題についても調べていただきたいということで荒木副大臣を長とする調査委員会に引き続き作業をしていただいている、こういうことでございます。
○佐藤（観）委員　まず一つ、体制の問題ですけれども、会計学では、別にそう書いてあるわけじゃないが、会計学の基本の中に、内部監査は監査にあらずというんですよね。内部監査は監査にあらず。それは、身内で調べておったら、荒木さんは立派な人であっても、これは本当に国民は信じない。この際、やはり第三者を入れた、例えば弁護士さんとか公認会計士さんとか税理士さんとか、こういういわば専門家を入れて監査をする。あるいは、どこにどう問題があったか、やはりそういう客観性、透明性のある調査じゃないと、またこれ、はねられますよ。報告書を出したって、自民党だって今度は厳しいんだから。この問題でますます支持率が下がっているんだから。やはりそういう体制に変えるべきだと思うのです。
　政治主導というけれども、政治主導ということでこういうことに当たらせると、政治的決着だとか、政治的に処理したとか、国民の受ける印象というのは決してよくないのです。ですから、私は、第三者を入れてやるべきであると思います。そのことが一つ。
　もう一つは、世間は、これは松尾個人の問題だと思っていませんね。松尾個人の問題だと思っていない。どこかに協力者がいなきゃ、全く一人でできることじゃないんじゃないかということと、やはり松尾がこうやって持ってきたものについて、一緒に飲み食いをしたり、一緒に何かをした人がいるんじゃないか。週刊誌がどこまで正しいかどうかわかりませんが、随分連載されたこともありますよね。そういうことを疑っていますよ、少なくも。本当は何かきょうそういう証拠があればよかったのですが、まだ手元に来ていませんから、いずれそれは同僚がやってくれると思いますが、みんなそう疑っていますよ。だれもこれは全く松尾個人の犯罪だというふうには思っておらぬ。
　ですから、そのことも、一体、松尾とともに会食をしたり、松尾は上司やらあるいは自分の部下やらに飯を食わしたという話もあったり、これも本当かどうかわかりませんよ。あるいは、大使が日本に帰ってくるとゴルフの会を催したりというようなことも言われておるわけで、本当かうそかわかりませんが、そういうこともちゃんと調べて報告してくれないと国民はとても納得できないと思いますが、いかがでございますか。
○河野国務大臣　前段の監査の話は、まさに議員の御意見をよく伺って、私も十分考えなければならぬと思っております。しかし、監査にあらずとおっしゃいますが、むしろ今はまだその前段で、全く内部の仕組みとしてチェックもできなかったということがまず最大の問題でございまして、少なくともダブルチェックができるような仕組みにしておかなかったということについての反省が非常に大きいものがあるわけでございまして、まず、このダブルチェック、二重三重のチェックをするという仕組みを何とか考えたいというふうに思っておりますことが第一。
　二つ目は、こういうことの監査というものは、本来、会計検査院の検査が入って、会計検査院がきちっと検査をされるという仕組みになっているわけでございますから、その会計検査院の検査というものを私どもはきちっと受けているということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　後段のお話は、私、先ほど申し上げましたように、この問題に付随しているいろいろな事柄について我々も調査をいたします。いたしますが、議員にお願いをいたしますが、あるか、本当かどうか知りませんよ、本当かどうか知りませんよと言っていろいろなことをおっしゃられたんじゃ困るんであって、確信を持って何かおっしゃっていただければ、私はそれを直ちに調査して、もしそれが非常に問題があるということであれば厳正に処分をすることだけは私はいたしたいと思っております。
○佐藤（観）委員　大体、世間ではそう思っているから、そういう視点で物を調べないとこの問題は本当に国民は納得しませんよということを言っておるわけでございます。それにたぐいしたことを申し上げます。いろいろとあるんですが、ちょっと時間が大分過ぎていますので。
　それからもう一つ、国民が不審に思っているのは、松尾前室長というのは、私は余り罪人をつくりたいとは思わないけれども、一体身柄は今どうなっているんだろうか。これは法曹界の常識からいえば、告発されればもうそんなに日を置かずに逮捕されるというのが法曹界では常識ですよね。これは余り、何か逮捕しろと言っているように聞こえてもなんなんですけれども、別の意味で、本人の身柄というのは安全なんだろうかということも国民の中で心配しているわけです。これはだれが答えるのかわかりませんけれども、どうなっておりますか。
　それからもう一つ、松尾名義の財産があると思うのでありますが、この財産の保全というものはどうなっているのか。これはまじめな質問なんでありますけれども、私にこういうことを聞いている。まさかあの馬十三頭の飯をまだ営々と食べ続けさせているのでしょうか。それはみんな税金ですからね。どうなっているんでしょう。
○河野国務大臣　松尾元室長とは私どもは連絡がとれております。携帯電話で連絡がとれております。しかし、所在が、どこにいるかということは、場合によればその日その日違うかもわかりませんから、それはわかりませんが、連絡はとれております。しかし、これから先はまさに捜査の問題と絡むと思いますので、御容赦をいただきたいと思います。
　それから財産の保全の問題は、私からどう申し上げていいかわかりませんが、これは私どもは告発をしたわけで、まだ本人のプライバシーと申しますか何といいますか、そういうものはやはり一定のものはあるんだろうというふうに思います。しかし、これは被害者である内閣官房が昨日も御答弁されましたように、被害額が確定をすれば、それは返済要求をしなきゃならぬというお考えでございますから、何らかの措置をおとりになるということはあると思います。
○佐藤（観）委員　国民感情からして、ちょっとお笑いになるかもしれませんが、馬というのはどうしているんですかね、今。これはあなた、国民の税金でまだ食べさせておるというわけにいかぬわけで、こういうことは一体だれが処理をして、どうするんですか。これはまじめな質問なんです。
○河野国務大臣　私どもが申しておりますのは、馬の購入価格について松尾は公金を使った疑いが明白だということを言っているわけでございまして、その後のことについて私どもが今あれこれ言う立場でもございません。現に、こういう事件が起きた後は、公金が使われるなどということは考えられないことだと私どもは思っております。
○佐藤（観）委員　これは国民から見れば大変大事なことで、八口座あったのを二口座しか調べていない。残り六口座があるわけで、その厩舎との間に自動振り込みでなっているとか、つまり財産保全の部分で私はそういうことをお伺いしたのですが、外務省がそのことについてどこまで責任があることか。他人の財産の話ですからよくわかりませんけれども。
　いずれにしましても、ひょっとしたら国民に戻されなきゃいかぬ——ひょっとしたらじゃない、戻されなきゃいかぬのでありますけれども、判明したときに、実は馬に全部、どんどん厩舎にお金が行っていて、お金がありませんでしたということでは困ると思うので、何らかの国民の納得する処置というのでしょうか、これはしてもらいたいと思います。だれに責任があるか、これはどういう処理をするか、個人の財産の話でありますからなかなか難しいと思いますが、官房長官、これはいいですね。
　それから、河野外務大臣は、機密費、それは機密です機密ですと言い過ぎるのですよ。それはわかりますよ、外交ですから。わかりますけれども、やはり国民にオープンにできるところはしたらいい。先ほど福田官房長官に言いましたけれども、ホテル代などというのはそんなに即座に払わなきゃいかぬものか。これは何も機密でも何でもないと私は考えておりますので、オープンにできるところはオープンにする。そして、本当に秘密を守らにゃいかぬところは、それは守らにゃいかぬ部分はありますから、そういう仕分けをしてもらいたい。
　そこで、河野外務大臣のところに報告があったかどうかわかりませんけれども、先月の、一月の二十日に、御承知のように、フィリピンのエストラダ大統領が辞任をしました。しましたというのか、させられたというのか、これは外交上非常に難しい表現だと思いますが、テレビでも映っておりましたように、あの大通りに何万人という人が集まって、ピープルパワーと言っていますけれども、辞任をした。そういうときに、一体日本の大使は、フィリピンの大使は何をやっていたか。報告が来ているでしょうか。
○河野国務大臣　一部新聞等にも出ておりましたが、在フィリピンの大使は、当時エストラダ大統領の政権の中枢にあるといいますか、非常に中心的な役割を果たしてきた人物と情報交換をしていたということでございます。
○佐藤（観）委員　それは、場所はどこで情報交換しているのですか。
○河野国務大臣　ゴルフ場でございます。
○佐藤（観）委員　それは適切な情報交換だ、時と場所、適切だと思いますか。
○河野国務大臣　これは、今日本でこういう場であれが適切だったかどうかと聞かれて、適切だったとか適切でなかったとかということを今申し上げることはなかなか難しいと思います。
　議員も御承知だと思いますけれども、特定の国の名前を申し上げるのもどうかと思いますが、例えばフィリピンなどは、政府の高官あるいは要路の、中枢の人たちというものはゴルフ場でよく会談をされることが多うございます。そういうところに乗り込んでいってといいますか、参加をして情報を交換するということは間々あること。むしろ、そういうところへ積極的に入っていって情報交換をするということによって、本音をあるいは核心に触れる情報が得られるということもあるわけです。
　ただ、今議員がおっしゃるように、一方でもうその政権が倒れちゃった、あるいは倒れる寸前であったという状況下がここにあって、そのこっちでゴルフがやられたのかどうかとか、そういうことになりますとこれはいろいろな評価はあると思いますけれども、大使が極めて流動的なフィリピン政権の中枢から核心に触れた情報をとろうと思って努力をし、さまざまな機会をつかんでやったということではないかというふうに私は思っております。
○佐藤（観）委員　やはり物事には時と場所というのがあるのではないでしょうか。あの大統領の官邸の前の広い道で投石騒ぎがある、警官の発砲がある、いつどういう格好で倒れるかというときに、確かに河野さんが言われるように、新しく貿易相になった方ではありますが、そこでゴルフをしていたということは、私は、適切か適切でないかといえば、これはやはり適切でないと答えなければいかぬと思いますよ。どうですか。
○河野国務大臣　先ほども申し上げましたように、今ここでフィリピンの状況についていいか悪いかというのを確定的に申し上げるのは控えたいと思いますが、今御指摘のように、当時大使が接触していた人はアロヨ政権の閣僚になられた方でございまして、そういう人がむしろ、それならゴルフをやっていたのは不思議ではないかということもあるいはあるかもしれませんが、いずれにせよ、懸命に情報をとろうとして努力をしていたということは、認めていいのではないかというふうに思っております。