Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（陸）委員　その点はそういうことで聞いておきましょう。
　しかし、石原知事は既に九月三日の演習について、知事に就任してから二カ月後の時点でのインタビューではこういうことを言っています。ちょっと読みますけれども、「やっぱり陸海空の「三軍」を使った災害時の合同大救済演習をやってもらいたい、東京を舞台に。総司令官は小渕総理だから、彼が先頭を切って。」「なんていったって首都・東京ですから、首相が総司令官になった陸海空の大演習が行われるということは、政治的なパフォーマンスといったら怒られるかもしれないけれど、大事なことだし、すべての意味でマイナスのものは何もないから。」ちょっと間を飛ばしますが「じつはこれは私のアイディアではないんです。中曾根さんが防衛庁長官をやっているときに計画を立てたけど、美濃部知事がノー・サンキューといってやらなかった。君がなったらやれよっていうから、そのアイディアいただきだと。」中略「絶対日本のためになるし、東京のためになる。そしてそれは同時に、北朝鮮とか中国に対するある意味での威圧にもなる。やるときは日本はすごいことをやるなっていう。だからせめて実戦に近い演習をしたい。相手は災害でも、ここでやるのは市街戦ですよ。」というふうに「ボイス」では述べているんですが、こういう発言を聞いて、長官、どんなふうにお感じになりますか。
○瓦国務大臣　私は、今、全く想像を超えるお話が、質問が続くわけでございますが、明確にしておきたいのは、東京、大都市における災害に対して、これにどう我々は取り組むかということが今日的な課題でございます。そのために、我々は全力を挙げて、東京都と一体になって、災害に対する対応、防災、救助について全力を挙げようというところでございまして、他の問題とこれをリンクさせまして御質問いただきますと、別の方向に話が行ってしまいます。ここだけは私ははっきり申し上げておかなければならぬと思います。
　我々の考え方は、先ほど西川政務次官からたび重ねて答弁がありますとおり、直下型災害、東京都、大都市の災害につきまして全力を挙げて支援をしていくということで、率直に御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（陸）委員　想像を超える質問と言われたんですけれども、想像を超える発言を石原さんがしているから、それについての感想を聞いただけの話で、質問が想像を超えるなんと言われるのはちょっと不適切だと私は申し上げておかなきゃならぬと思います。
　そして、長官がどういう意図で演習に臨まれるかということは、先ほどからの西川さんの発言で、もうそれは私もそういうふうに理解をして聞いているわけですけれども、しかし、その演習の性格について、東京都も、言ってみれば、最初に要請をしてきて、参加する中心的な一つの主体でもあるわけですよ。その都知事がこういう想像を超えることを言っていらっしゃるわけですから、だから、そういう性格づけを都知事がする危険性があるわけです。長官、それは無視してはならぬことだと思うんです。
　選挙で選ばれた知事に対するコメントというのはなかなかしにくいでしょうから、依田次官にちょっとお聞きしますが、こういう三自衛隊の統合での防災演習というのは、実は今のアイデアじゃないんだ、もっと以前から自衛隊ではやるアイデアがあったんだけれども、東京都知事が受け入れなかったからできなかった、今度受け入れる都知事が出てきたのでやれるようになったという認識でしょうか。
○依田政務次官　御承知のように、統合部隊の運用というのは、本当に有事に編成したときにのみ統幕が運用するというような非常に狭い観念になっておったんですが、いろいろ世の中の事象が出てきたということで、近年の国会等で改正になりまして、災害とか、その他平時においても、統合的に必要なものは、やはり有効に陸海空の部隊を活用しようということになっておりまして、例えばＰＫＯ等でもできるだけ総合的に運用する、こういう流れの中で、現に有珠山でも連日三千人以上の者が出ていますが、これも、陸海空という線で、今まではばらばらだったのを、できるだけ有効に活用するように統合的に運用するという努力をしておるわけでございます。この東京都についても、数千人の部隊が出る以上、今までのようにばらばらにやるということでなくて、我々としては、統合的に有効な活用ができるように、こういうことで考えておるものでございまして、この東京都のこれで初めてそういう発想ができたということでなくて、近年における事象の複雑化に伴って、より有効に自衛隊を運用するという一環であるというように御理解いただければありがたいと思います。
○佐々木（陸）委員　そうすると、石原さんが言っているように、中曽根さんの時代からそういう構想はあったけれども、それが今、知事がかわったので実現できるようになったというのは事実だということになりますか。
○依田政務次官　統合的に、陸海空、できるだけ参加していただいて実りあるものにしようということは、石原さんの考えであると同時に、私どもとしてもそのように考えているということでございます。
○佐々木（陸）委員　そうすると、先ほどの「ボイス」の石原さんの発言は、全部が全部想像を超えるような内容だったというわけではない、真実を指しているところもあるということですね。
　北朝鮮や中国への威圧という意図を持ってこの演習をやるということではないと思うんですが、客観的にはいかがでしょうか。
○依田政務次官　威圧というようなことは全く考えられませんで、我々としては、こういう災害訓練をする、しかも、陸海空自衛隊というものがしっかりと一体になって国民のために一糸乱れず訓練をやるということは、やはり国民にとっても非常に力強いことである。それを、他の外国において、自衛隊というものはしっかりした自衛隊だなということを感じられるかどうか、それはその国の感じられることでございますが、我々としては、自衛隊の精強性を示し、国民に安心していただくということが大変重要なことじゃないか、こんなように考えておる次第でございます。
○佐々木（陸）委員　そういう意味からいいますと、石原知事の言うように、数千の部隊が整然と動くこういう演習をやれば、これは北朝鮮や中国に対する威圧になるんだという意義づけもまるで外れているということにはならないということに……
○西川政務次官　まことに、石原知事の御発言を引きながらのお尋ねでございますけれども、しかし、佐々木委員の御質問の意図が、私ども何度も御説明申し上げているとおり、そんな意味では絶対ないわけでございますので、どうぞ、そこのところをひとつ御理解をいただきたいということを申し上げます。
○佐々木（陸）委員　石原知事は市街戦というようなことまで言っているわけですね、実際に。いや、私がそう思っているわけじゃないですよ。しかし、あなたが幾ら説明したって、この「ボイス」での石原発言も最近の一連の石原発言も、九月三日の大演習について、知事なりの特異な意義づけをやっているわけですよ。中国や北朝鮮に対する威圧になるようにするんだとか、あるいは市街戦の訓練にもなるんだとか、暴徒を鎮圧するための圧力になるんだとか、三国人の暴動に対する備えになるんだとかいう意義づけを彼は彼としてやっているわけです。
　防衛庁はそうじゃないと言っている。それはいいですよ。もちろん私はそのとおりだと信じたいと思います。しかし、防衛庁や政府機関が東京都と一緒になって実行するこの防災演習について、一方の当事者である東京都知事はそういう意義づけをするわけですから、防衛庁は、違います違いますと言うんじゃなくて、知事の言っていることは違いますということをはっきり言わなければ、それもそうだということになってしまうではないか。だから、この結果として、知事のこういう北朝鮮や中国に対する威圧にもなるんだというような意義づけをそのままほうっておいては、知事の言っていることは違うんだ、そんな意義づけでやるんじゃないんだということを防衛庁としてははっきりと表明しなければ、その発言自体がひとり歩きして、国際的にも重大な意味を持っていくことになってしまうじゃないか、私はそういう意味で言っているわけです。
　知事がこういう態度を表明している以上、この演習は中止すべきだという声も上がっているわけであります。こういう声に対して、長官、どう答えられるのですか。
○西川政務次官　さっきから私は何度も申し上げておりますけれども、もう既に佐々木先生の知事の御発言引用の時点ははるか前でございまして、一番直近の知事の意思は、十六日のテレビ出演の際に、私どもがこの委員会の場で御答弁を申し上げた、すなわち、治安出動のような意図は全く持って参加をいたしません、こういう趣旨のことにつきまして、それでよろしいといいますか、それで結構ですというふうに石原さん御自身がおっしゃっている。
　しかも、きょう私は具体的に東京都と詰めをいたしましたし、我が方の担当局長も責任を持って東京都と詰めをしてくれておりまして、その結果、ただいまるる申し上げているような姿勢で当庁は臨むし、東京都側も石原知事御自身も、そんなことをお願いしていないということをはっきりおっしゃっているわけでございますから、この御議論はこれ以上のものにはならないというふうに理解をして御答弁を申し上げているわけでございます。
○佐々木（陸）委員　石原知事は、こういう「ボイス」の誌上だとかあるいは新聞紙上で伝えられているような発言を相次いでいろいろやっているわけです。それについて、全部間違いだった、取り消しますとは言っていないわけですよ。あなたとのやりとりの中では、確かに治安出動を要請するようなことはしないと言っているかもしれないけれども、しかし、こういう一連の発言があって、そして九月三日の演習というのは、現実に大規模な、今までやったことがないような規模の演習が行われるわけです。それを石原知事がいろいろな意義づけをしてきた。そのしてきた事実は、本人がしっかり取り消すか、あるいは防衛庁がそんなことは絶対だめだということをきちんと言わなければはっきりしないじゃありませんか。
○西川政務次官　何度も同じことを申して恐縮でございますけれども、例えば、この十六日の「報道２００１」、フジテレビの番組に出演をされました石原さんに対してアナウンサーが、そういう不法入国をした外国人が騒擾を起こすということに関してですね、西川太一郎防衛政務次官が国会で答弁していましてね、都と緊密に連携はするけれども、外国人の騒擾の発生を想定した自衛隊の訓練というような調整は一切していないというふうに言っています、こういうふうに答弁を紹介してくれたわけであります。それに対して都知事は、私もそれで結構です、そのつもりで、いきなりですね、そんな訓練してくれと言っていません、こういうふうに公器を通じて広く国民におっしゃっておられますから、もうそれでこれ以上の議論にはならぬ。先ほどから申し上げているゆえんのものは、そこにございます。
○佐々木（陸）委員　これ以上の議論になるかならないかは、知事がこれからどういう態度をとるのかということにもかかわってくるわけで、そうはいっても、またこういうことを繰り返すということもあり得るわけですから、我々はそれをきちんと見守ってまいりたいと思います。
　では、その問題についてはそこでおくことにしましょう。
　法案の問題についてちょっと質問をします。
　法案では、不審船を停船させ、武装解除させるための特別警備隊という部隊を新たに海上自衛隊に新編するということにしています。これに関連して、まず、昨年の三月の不審船による領海侵犯事件についてお聞きしておきたいと思います。
　あのとき政府は、海上警備行動発令に至った理由として、海上保安庁では対応し切れなくなったということを挙げていました。まず海上保安庁の側にお聞きしたいのですが、海上保安庁の体制にどういう問題があの不審船事案ではあったのでしょうか。
○荒井政府参考人　三月の不審船事案で、結果的に逃げられたわけでございますが、そのときの反省事項、教訓事項がございますが、それを振り返ってみますと、事前の情報連絡体制が不十分であったのじゃないか、あるいは監視機能が十分してなかったのじゃないか、追跡の能力が不十分であったのじゃないか、自衛隊との連携をもっとよくしなければいけないのじゃないかといったような反省事項がございました。それを踏まえて、その後、関係閣僚会議において「教訓・反省事項」として取りまとめられた経緯がございます。
○佐々木（陸）委員　情報通信体制、監視機能が不十分だった点については、もう具体的な改善は図られているわけですね。
○荒井政府参考人　その後、自衛隊との訓練あるいは共同マニュアルあるいは装備の整備などを経まして、情報連絡体制の改善強化に努めてまいりました。
○佐々木（陸）委員　では、追跡能力という点ではどうですか。改善が図られていますか。
○荒井政府参考人　追跡能力につきましては、速度と航続距離の面がございますが、その後、高速特殊警備船三隻の整備を初め、既存の高速小型巡視船の配備の見直し等行いまして、著しい改善を図っておるところでございます。
○佐々木（陸）委員　反省事項についての中で、停船させるためのあらゆる方法についての運用研究を行うということが書いてありますが、これについてもきちんと進行しているということですか。
○荒井政府参考人　不審船でございますので、相手の武装の能力あるいはその他の能力ははかり知れないところがございますが、ある想定のもとで海上自衛隊と訓練あるいは共同マニュアルの作成等を積み重ねてきておるところでございます。
○佐々木（陸）委員　具体的な問題ですけれども、海上保安庁としては、いわゆる不審船についての対応という点では、つまり不審船を発見したら捕まえて、言ってみれば中をきちんと捜索もし、解明もするということを基本的な目標にしておられるのか、あるいは、場合によっては領海から遠く駆逐してしまえばいいんだという対応にしておられるのか。その辺のところはどうなっていますか。
○荒井政府参考人　不審船は領海に入った不審船でございますので、停船、捕捉するということを海上保安庁の本務と考えております。
○佐々木（陸）委員　そうすると、去年三月の事件については、当時の防衛庁長官は、領海から遠く追い出した、これも一つの成果だというようなことを言っておられるわけですが、そうではなくて、あれでは失敗だということになるわけですね。
○荒井政府参考人　当時、不審船というものが出動いたしました初めてでございますので、どのようなものかという情報も不足しておりましたので、失敗かどうかという判断は、私ども法執行機関として直接する立場にないと思っておりますが、結果的にいろいろなことを試みた、停船命令、停船措置を試みたあげく逃走したという事態を踏まえて、教訓、反省の事項が取りまとめられたというふうに考えております。
○佐々木（陸）委員　海上保安庁には、既に不審船の停船や武装解除にも対処する部隊がつくられているんじゃないでしょうか。
○荒井政府参考人　停船、武装解除というのは、行動として大変違うものでございます。
　停船につきましては、相手の出方によるわけでございますが、停船命令を発した上、相手の出方によっていろいろなことをしなきゃいけないと思っております。
　武装解除につきましては、これも相手の出方次第でなかなか難しいところでございますので、当方の能力がどの程度であるかということを一義的に申し上げられない状態にあろうかと思います。
○佐々木（陸）委員　しかし、そのための備えはしているわけですね。
○荒井政府参考人　停船、捕捉という任務を全うすべく、最大限の準備をしているつもりでございます。
○佐々木（陸）委員　不審船に係る共同対処マニュアルの概要をいただいておりますが、「基本的考え方」の中で、「海上保安庁では対処することが不可能又は著しく困難と認められる事態に至った場合には、」云々ということが書いてあるのですが、この「海上保安庁では対処することが不可能又は著しく困難と認められる事態に至」るというのは、例えば具体的には、これは不審船の問題ですが、どういう事態のことを指しているのでしょうか。
○荒井政府参考人　海上警備行動が発令されるか否かは内閣が判断されるということでございます。一概には申し上げられないものと思っております。
○佐々木（陸）委員　一概には申し上げられないで結構ですから、例えばこんなケースは対処できないんだという、例えば、去年の三月の事案はどうだったかということも含めて説明してください。
○荒井政府参考人　一概には申し上げられないということでございますが、武装しているというおそれが基本的にあるかもしれませんので、武装の能力が海上保安庁の武器の能力を著しく超えて抵抗に入ったというような場合は、海上保安庁で対応することが不可能もしくは著しく困難な場合じゃないかという想定はできるものと思います。
○佐々木（陸）委員　不審船というようなものに対する対応の第一義的な責任は海上保安庁にあるということなんですが、長官、率直に言って、今の海上保安庁の能力として、こういう不審船に対する第一義的な責任をちゃんと果たせるだけの能力があるというふうにお考えですか。
○荒井政府参考人　不審船はまさしく不審船でございますので、一概には申し上げられないと思いますが、全力を挙げて努めたいと考えております。
○佐々木（陸）委員　海上保安庁が第一義的な責任を持ってこういうものに基本的に対応するということが当然で、その力が足りなければその力をもっと強める必要がある、これは当たり前のことだ、私たちはそう考えています。
　同時に、海上保安庁が基本的に対応できる、対応しなきゃならぬものについて、今度は自衛隊の中にも特別警備隊をつくって対応しなきゃならぬという問題について、防衛庁長官、なぜこういう対応が必要なのか、説明してください。
○瓦国務大臣　せっかくの機会でございますから、多少経緯についても申し上げさせていただきたいと思います。
　今お話しのように、不審船事案、このことにつきまして、関係閣僚会議において「教訓・反省事項」の取りまとめを行ったところでございます。この中で、今後の対応に万全を期すために、装備、運用及び海上保安庁との連携といった各分野において検討を行っておるところでございますが、これらの検討を受けて、装備面でも、十一年度第二次補正予算及び十二年度予算につきまして、幾つかの予算を、これらを計上させていただいておるわけでございます。
　なぜ、不審船に対しまして、防衛庁が海上保安庁との連携、これを密にして対応しなければならぬかということは、先般の不審船事案で、答えるまでもなく委員はよく承知をいただき、理解をいただけるものと思うわけでございます。
　そこで、特別警備隊を新編した理由でございますが、不審船に対しまして立入検査を行う場合、当該不審船の武装解除、無力化を実施する必要があり得ますが、かかる活動はこれまで想定された海上自衛隊の戦闘とは異なりまして、一般の艦船、艦艇乗員はこれを適切に行う技能を有しておりません。かかる乗員に不審船の武装解除、無力化を行わせるということは、相当の人的被害をこうむる可能性があるわけでございまして、要員の安全を図りつつ立入検査等を行うためには、不審船の武装解除、無力化を本務とする特別警備隊を新編する必要がある、かように考えるものでございまして、この方向の中で、今、新編、編成を行おうとするものでございます。
○佐々木（陸）委員　しかし、そういう能力は、もともと海上保安庁が磨いている能力のはずでしょう。自衛隊にないものをわざわざそういうことをしなくても、海上保安庁の能力を強めればいいということになりませんか。
○瓦国務大臣　これにつきましては、先ほど以来海上保安庁長官が佐々木委員の御質問にたびたびお答えをしておるところでございます。
　一義的に、海上保安庁はこれらの問題に対応する、その能力を持つということで、海上保安庁におきましてもその努力をし、また海上自衛隊との連携をさらに強いものにしていくということが不審船事案に対する私どもの大きな反省であるわけでございます。
○佐々木（陸）委員　では、ちょっと法律的に検討してみようと思いますけれども、政府は、昨年の三月の不審船に対する対処で、これまで一度も発動されなかった海上警備行動を初めて発動したわけですね。自衛隊法八十二条、これは、「海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合には、」海上警備行動を発動できるというふうにしているわけです。
　政府が、この不審船事案が海上警備行動の発動要件を満たしていると認定した具体的な根拠は何だったのでしょうか。「特別の必要がある場合」。
○瓦国務大臣　委員はどうお考えなのか、私はちょっと答弁に苦労するわけでございますが、不審船事案というのは——私は能登半島なんです。能登半島沖に停泊した船が日本船名を名乗り、そしてその行動が、どうもこれは問題ではなかろうかということで着手していくわけでございますが、これらの一連の行動で委員が何をお尋ねしたいのか、私にはよく理解できませんので、もう少し明確に質問してください。
○佐々木（陸）委員　去年の三月の時点で、それまでに不審船の事案というのは十八件あったというふうに海上保安庁から報告があったわけです。そしてその中では、例えば日向灘沖のように、海上保安庁が追跡したけれども全部逃げられてしまったというケースも現実にはあったわけです。そしてその間、一度も海上警備行動というのは発動されていなかったわけです。去年のあの事案に対して発動されたその特別な理由は何かということです。
○荒井政府参考人　私はお答えできるかどうかわかりませんが、内閣の判断でございますので、当時の状況は、三月二十三日の午前中からずっと長時間続いておりましたので、その状況の判断のもとに海上警備行動が発令されたものと理解しておるところでございます。
○佐々木（陸）委員　当時の野呂田長官は、その船が日本の船籍を偽っていて、とんでもないことだったとか、あるいは逃げ足が早くて海上保安庁の警備艇では追い切れなかったからだとかいうような説明をなされているだけなんですよ。実際には、海上警備行動の発動要件というのは、これまでの政府の答弁だと、有事が近くなって、不審船舶によって我が方の海上交通が著しく阻害される場合、あるいは海賊的な行為が頻発するようなことがあって、我が国国民の生命財産を守る必要があるときに、海上保安庁の手に負えなくなるような事態に、内閣総理大臣の命令を受けて出動するという答弁をしているわけですね。
　つまり、海上交通がそこらじゅうで著しく阻害されてとか、海賊行為が頻発しているとか、だから海上保安庁だけでは手に負えないから自衛隊が出ていくというのは、それはそれとしてわかるんです。しかし、そういう事案であったのかということを去年のが言えるのかという問題があるわけですよ。
○依田政務次官　先輩方が、事例として先生今言われたようなことを答弁していることは事実でございます。それは一つの事例としてやられたことでございます。
　そして、昨年の不審船事件において、海上警備行動はなぜ発令されたか、こういうことは、これは八十二条に基づいて、不審船があり逃走しておる、海上保安庁の船舶をもってしては当時の状況として追跡できない状況下において、内閣で、これは自衛隊が出ろということで命令があったわけでございまして、やはり、独立国家として当然の行動をとられた。
　従来はやっていないのにというのが、従来やらなかったことの方がむしろおかしいのではないか、このように考えておる次第でございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、去年の時点で今までとは言ってみれば解釈を実質上変えたということにならざるを得ないということだと私は思うんですね。それはいいです。いずれにしても、もう時間が来ましたから終わりますけれども。
　いろいろ不規則発言も上がっていますけれども、確かに、ああいう不審船が来た場合に、捕まえて、そしてもう二度とそういうことができないようにきちんと調べてということをやりたいという国民の感情も、それは当然ですよ。しかし同時に、私が言いたいのは、今日本の周辺の国が、至るところの国が日本にどんどん不審船や工作船を派遣して、日本の様子を探っている、どの国か捕まえてみなきゃわからないなんという国民の意識じゃないんですよ。大体あんなことをやるのは、ああ、あの国だなというのはあるわけです、国民の合意として、意識として。そういう事態でしょう。今、世界の国々が、どの国も全部ああいう不審船を出して、互いに相手の国の動静を探り合うなんということをやっているような時代じゃないんですよ。かなり時代おくれの、ああいうことをやっている、それはどこかということは、日本国民ならだれもわかっているわけです。
　そして、そういう国に対して、そういうことをやる者に対して、抑止と対話という、国際的には二つの対処方法があるということも私もよく存じています。そして、日本の対処の基本というのはどういうところにあるべきかという問題があるわけで、これは皆さんがどう考えようと、今の日本国憲法のもとでは、海上保安庁を本当に必要なだけ強めて、これを追っ払うなら追っ払うということをきちんとやるというのが今の憲法のもとでの基本的な対応方法であって、だから、自衛隊法の八十二条なんかをああいうのに発動するということになると、さっき防衛庁長官ちょっと答弁に詰まったように、まともな説明もつかなくなるようなことも起こってくるということを私は指摘したいわけです。
　もちろん、憲法九条の指摘について、憲法制定議会なんかでも、身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあるなんという説明もありましたよ。しかし、この不審船の問題では、身を捨てることまでする必要はない。海上保安庁を強化してきちんとやっていけばいいわけでありまして、それをあえて、こうやって自衛隊でいろいろな対応をしようとすると、法律的な問題も解釈も変えていかなきゃならぬし、新しい法律をつくらなきゃならぬとかいうようないろいろな問題も起こってくる。私は、そういう対応が基本じゃない。日本は特に、対話と抑止というその文脈でいえば、対話の方でどれだけ成果を発揮していくか。あんな不審船なんか送ってよこさないように相手の国を変えていけばいい……
○西村委員長　質問者に申し上げます。時間がかなり超過をいたしておりますので、結論を急いでください。
○佐々木（陸）委員　そういうことをやるべきだということを申し上げて、私の質問を——伺いましょう。
○瓦国務大臣　私は佐々木委員がいろいろなことをおわかりで質問しておられる、こう思ったものですから途中で端折ったりいたしました。決して詰まったわけではございません。
　申し上げますと、昨年三月の事案につきましては、不審船を発見以来、海上保安庁の航空機でございますとか、あるいは巡視船艇によりましてこれを追跡いたしました。停船命令を発しましたが、これに応じませんで、不審船が逃走したわけでございます。
　この巡視船艇によりまして威嚇射撃を実施する等必要な措置を講じましたが、当該不審船が速度を上げたため、海上保安庁の巡視船艇等によりましてなお追尾をし、対処することが困難な事態になったわけでございます。
　このような状況を受けて、政府として検討を行った結果、海上における人命もしくは財産の保護または治安の維持のための特別の必要があると判断をいたしまして、自衛隊法第八十二条に基づき、海上における警備行動をもって対処することとしたわけでございます。
　自衛隊も、日本の人命、そしてまた国土を守る貴重な責務をしょっておるわけでございまして、海上保安庁とこれらが連携してその任務を全うするということは、国民から課せられた期待でもあり責務でもございます。そういう中で、自衛隊もこの際出動したわけでございます。
　なお、これを考えてみますると、海上保安庁の船艇をもってして、なお速い、速度を上げて逃走をしたわけでございますし、不審船というのは中に何を持っておるかわからないから不審船でございまして、危険が同居しておるわけでございますから、ただ停船命令をしてとまってくれるというような、そういう船は不審船とは申さないわけでございます。
　でありますから、これらの対処といたしまして、海上自衛隊並びに海上保安庁が連携をより密にしなければならないということで、双方でいろいろ取り組みをいたしておるわけでございます。このことについて御理解をいただいていないということは不幸でございますから、あえて申し上げさせていただきます。
○佐々木（陸）委員　不審船への対応は、軍事的な対応だけに限られない対応があるんだということを私は最後に申し上げて、質問を終わります。
○西村（眞）委員　今のような問答を聞いておりますと、むらむらと何かが言いたくなる。まあしかし、それは抑えまして、長官、気づいたことが一つあるんです。
　私は今まで海上保安庁と自衛隊というのは違うと思っておったけれども、庁という点では同じですな。同格ですな。だからさっきのような問答が出てきても、長官は、順序としては、海保が行って対処し得ないときには防衛庁が出るんだと。これは軍隊だからですよ。対処し得ないというのは、ミサイルを持ってきたものには対処し得ない、だからこちらもそれに対抗できるものが出る、こういう順序になっているんですけれども、名前としては同格ですなと、これがちょっと申し上げたかったこと。
　さて、この法案に関して、部隊の充足という問題から御質問させていただきます。
　師団から旅団への改編というふうな本法案の意味はわかるわけでございますが、自衛隊創設以来、人員を確保していない、部隊の充足がなされていないというふうな状況が一貫して流れておる。そして、少子化社会の中で、今後、今までどおりの方針を継続するならば、ますます充足を獲得し得なくなる事態が予想される、人口の構成上そうでございます。
　この中で、隊員募集の業務は地方連絡部に任せておりまして、私の知り合いのある一尉はどういう努力をしているかといえば、自腹を切っておるんですね、長官。自腹を切って、何々地方連絡部のカレンダーを刷って関係者に配ったり、そういう、かなりの自腹を切っています。彼はなぜそれをやるかといえば、自衛隊の仲間を募ることが国のために必要だという使命感でやっておるわけですね。
　しかし、こういうふうな、私が今御紹介した一尉、昔の階級でいうなら陸軍大尉、彼の自腹を切る努力のみにおんぶだっこして現状を放置することは、部隊を統括する長官としてはもう限界だと見きわめて、制度的に根本的な人員充足の是正策が、今、考えるのみではなくて、実施に移される必要があるのではないか、私はこのように思いますが、御見解はいかがでございましょうか。
　例えば、入隊経験して、除隊して社会で就職するときには、公務員に優先して就職せしめる。また反対に、もう少し強くは、公務員になるためには一年間入隊しなければならない。それは日本ではびっくりするようですが、欧米では当たり前でございまして、古代ローマでは、政治家の必須の要件は部隊勤務を経験したこと、これを経験しない政治家は市民として認められないわけでございます。歴代のアメリカ大統領の経歴を見ましても、クリントンさんだけが軍歴がないわけで、ほかの人はすべて軍歴を持っておる。こういうふうに、今現在でもその伝統があるわけですが、我が国にもそれを考えたらどうでしょうか。
　つまり、自衛隊が国民の自衛隊というならば、普通の国民が自衛官になって、そして自衛官になった国民が自衛隊から離れて働くときにはまたそのような待遇を受ける、相互が交流するということが自然にならねばならないと私は思うんですが、御見解をお伺いいたします。
○瓦国務大臣　最近の自衛官の募集状況につきましては、なかなかこういう質問をいただく機会が少のうございますので、大変ありがたい質問だと思っております。
　いわゆるＰＫＯ活動でございますとか災害派遣等を通じまして、自衛隊への国民の理解、認識が深まっておりまして、近年の景気低迷に伴う雇用情勢の悪化の影響等にもよりますが、好調に推移しているものの、中長期的に見ると、少子化に伴い募集対象人口の減少が見込まれることや、あるいは高校卒業者の進学率が向上することにより、御指摘のように、募集環境は厳しいものになると予想されるところでございます。
　なお、現実の問題といたしまして、自衛官に募集に当たっての苦労が多いぞという、今委員からの御指摘につきましては、大変苦労いただきながらも、前線でこれからも自衛官の募集につきまして理解を得るべく努力をしていることに私自身は敬意を表しておりますが、これから先々のことを考えますと、今委員御指摘のように、大変難しい問題もあろうかと思います。
　防衛庁はこうした点も踏まえまして、既に曹候補士制度の導入でございますとか、一般曹候補学生の受験資格年齢の拡大、隊員の処遇改善等の施策を講じてきたところでございます。予想される厳しい募集環境におきましても、私どもとしては、引き続き質の高い人材を確保していくために鋭意努力をしてまいりたい。委員御指摘のように自衛隊における経験は貴重でございましょうが、今申し上げたような観点でこれからも努力をして人材を確保してまいる、そういう積み重ねをやってまいりたいと考えております。
○西村（眞）委員　欧米では、よき部隊をつくるためにはよき就職先を確保する、就職するに対して優遇措置を与える、また大学に就学するにはスカラシップを与える。これはもう調べてこられて、あれは二千万円ぐらいかけて調べてきたんですか、そういうふうな財産があるわけでしょう。あるわけですからそれを現実に移すべきである。
　ただ広報をして、こんなことをやっていますというのは、それはわかりますけれども、それは、先ほど紹介した一人の自衛官の方も含めて随分やっておられるわけですね。したがって、それ以上に、よき再就職先を確保する、そして優遇措置をもってそこに入れる、そして、それは別に特典ではなくて、一つの任務をやり遂げた者の当然の、社会が与える措置であるというふうなことを、もうぼつぼつ具体的に検討を開始していただきたい、このように存じます。
　張り子のトラという言葉があります。師団から旅団にする。それが、旅団の中身何やというたら空っぽやった。有事というのはいつ起こるかわからない。先ほどの不審船の問題もそうでございます。そのときに、いつ起こるかわからない有事を想定した部隊の中身が空っぽということは、そもそも有事を想定してないのではないか。有事を想定しない自衛隊というのは自己矛盾でございまして、それがなぜ五兆円の予算が要るのかということになってまいります。これは、根本の、死命を制するようなポイントなんですね。
　したがって、我々が、自衛隊を、また防衛庁を、国民の財産として働いてもらわねばならないというこの委員会の前提に立っても、隊員の充足率を図るために今こそ具体的な、今までにない措置を実現していくということが必要だと私は思います。長官も同意見だと思いますので、次に進みます。
　即応予備自衛官の定員充足の現状と展望、これをまた聞くわけです。世界の軍事常識では、現役部隊と同数の予備役があるというのが常識なんです。即応予備自衛官の充足のための施策はあるのか。
　例えば、今の制度から少し発想を変えまして、アメリカでは、民兵の段階ですが、週末に兵役につくという制度がある。彼らはどういうふうにやっておるかといったら、肉屋のおっさんが、また日本でいうたら米屋のおじさんが、週末基地に来てＦ４ぐらいは操縦しておるわけです。そして、彼らはそれが名誉である。これこそ、市民が、国民が軍人になり、軍人が国民である、両者はともに相矛盾せずその職務を果たしておるという理想的なものである、アメリカというのはいい制度を持っているな、このように思うわけです。
　我が即応予備自衛官は今充足されておるのか、それに対して具体的な施策はあるのか。現役と同数の予備役を確保するのが軍事常識である、この前提から長官の御見解をお伺いいたします。
○依田政務次官　即応予備自衛官につきましては、平成九年度、福岡の第四師団、これから始めたわけでございまして、六百九十六名の人員を確保いたしました。それから翌年度、十年度には、第四師団のほかに第六師団、第十三師団、これは旅団にしたわけでございます。この改編に伴いまして、合計で二千四十八名。十一年度につきましては、第四、第六師団、第十三旅団に続きまして、現在北海道の第七師団でやっております。これで、トータルとして三千三百八十五名ということで、大体計画どおりの予定で充足しております。
　最後的には、陸上自衛隊十四万五千、即応予備自衛官一万五千という十六万体制に持っていくということで考えておるわけですが、やはり予備自衛官から即応予備自衛官になっていただき、これまで年に五日程度訓練して予備自衛官になっていただいていたんですが、これが、年に三十日訓練、先生これでも少ないということかもしれませんが、三十日をやはり確保するということは非常に努力の要ることでございますので、我々としては、あるいは企業主にそれを理解していただいて、そして協力をいただく、こういうことが非常に大事でございますので、地連とかその他も通じましてそういう働きかけをやっておるということでございます。
○西村（眞）委員　予備自衛官を確保する工夫、これはちょっと発想を変えていただいて、一たん、一般、しゃばの人間から自衛官になった者だけを対象にせず、例えば、大学で、二年間、通学しながら、それで一年間何十日か、百日程度、兵舎から大学へ通うという形で訓練を受けた者を即応予備自衛官に入れるという制度、アメリカがやっておるウイークエンド何とかという、週末だけ訓練を受ける、そして現実にいざとなれば非常な戦力になるわけですね。
　スイスなどは本当に、訓練から帰る学生諸君が、自動小銃を持ちながらにこやかに一般の電車に乗って移動しておるわけですね。本当に、国民の軍隊、軍隊というものは国民がなっておるんだ、我々と同じなんだというふうな社会風土ですね。
　この社会風土をつくり上げるのは、先ほど言いましたような、充足率に関して私が申し上げたような、また即応自衛官においての私が今申し上げたような、これをそっと工夫して、よき市民として働けるような土壌をつくるだけでいいわけですから、やられるべきかなと思います。御提言申し上げておきます。
　さて、これは最後の質問ですが、練度の維持に関しての質問です。
　現役、即応予備、予備と部隊編成の制度があるわけですが、どのように練度を維持するかというのは根本の問題である。張り子のトラと先ほども申し上げた言葉のように、部隊はあります、しかし鉄砲は撃ったことがありません、命令どおりに動けません、一キロ走ったらもう走ることができません、これは自衛隊があるという本質に反する事態なわけですね。ここに国民の税金を投入することはできない。国民の税金が投入されている限りは、防衛庁の任務として練度を維持することが必要だ。
　そこで、今、はっきり申し上げて、訓練の量とか期限にも限度があるわけですね。たまに撃つ弾がないのが玉にきずという言葉があるとおり、これはもっと訓練を充実させる努力をしたい。
　ここでちょっと、これは前回の安全保障委員会で、Ｔ33Ａ練習機が墜落したことに関して、装備、設備が余りにも老朽化しておるんじゃないかという共産党の佐々木委員の質問、それはもう正当なんです。だから、装備や設備を近代的に改めて、訓練する者が装備が老朽化しているから等々の理由で事故に遭遇し、貴重な人材を失うことのないようにするのが防衛庁の任務である、これが一つ。これが練度を上昇させる第一歩ですね。これは共産党も賛成だと思いますよ、前の質問を聞いておりましたから。
　次に、これはささいなことですけれども、演習場への移動です。演習場は駐屯地から遠い。だからそれは、移動するにはバスで行く。時々見かけるあの自衛隊のバスです。これに、高速道路がただで走れるようにする。これは、長官、運輸省と交渉して、彼らはレジャーに行くわけじゃないわけですよ。この高速道路代というのは非常に大きいですよね、高いですよね、長距離移動するわけですから。
　今どうしているかといえば、高速道路を利用する金が出ないので、地道を行っておるわけです、長官。人間だからトイレが必要だ。そのときに、何百人の若い者を、鉄かぶとをかぶった者をトイレさせる場所がない。どうするか。トイレの区間だけ高速道路に上がってまたトイレしているというふうに私は聞きますよ。
　だから、これだけモータリゼーションが発達して高速道路があるわけですから、演習地まで短時間で快適にトイレの設備のある高速道路を走らせてやれというふうな前提で、高速道路は演習に行く自衛隊の車両はただである、これは練度を維持するというささやかな一歩ですけれども、もう少し練度という部隊の命を確保するために行く隊員たちのことをおもんぱかっていただく、これが一歩だと思います。
　御見解をお願いします。
○依田政務次官　まさに先生御指摘のように、自衛隊のような部隊、これはもう訓練あっての自衛隊でございます。そういう点で、Ｔ33の例がございましたが、予算の関係もございますが、できるだけ老朽装備の更新ということによって効率的な訓練を目指す、これは当然なことでございます。
　あと、御指摘の高速道路、これは、私も地方へ行きますと、実際に大規模な訓練をやりたいことはわかっているんだけれども、車を通す輸送料が非常に限りがあるので、百台予定しているところを半分に切っておるとか、そういうような話も実は聞きます。数年前、幕の話で、予算をとって、そして最近は比較的よくなりましたとか言っておりますが、まだ必ずしも十分でない。無料化というような問題は、全体の国の予算のあり方として、また検討する課題であるところでございますが、年々一般物件費等が、結構予算要求対前年ゼロとか、そういう中で非常に厳しい状況になっておりますが、我々としては、訓練あっての自衛隊ということで、そういう部分を少しでも多く確保して、しっかりと皆さんの頼りになる自衛隊ということで努力していきたい、こう考えておる次第でございます。
○瓦国務大臣　委員御指摘のように、教育訓練は重要な分野でございますし、また、いわゆる訓練には、油代と称しまして、そのもの、いわゆる油を使い、また移動に当たっては車両を使うわけでございます。
　そういう環境の中で、今委員が御指摘のように、長距離に必要な有料道路の使用料、これについて予算をもう少し考えたらどうかという御指摘でございますが、前年度予算を二億円上回りまして、今八億円の予算確保をいたしております。これで十分かと言われますと、十分とは言いがたい分野もありますが、確かに今まで高速料金を払うことなしに訓練に出かけたりいたしておったわけでございますが、これからこういうような不都合な分野もなくしまして、やはり訓練が十分に行き届くように、また、高速道路を使ってその時間短縮と訓練ができるようにこれから心得ていかなきゃならぬと思いますが、予算の面では、まだ委員からいたしますと少ないという御指摘をいただくかもわかりませんが、かようなことで、予算につきましては伸ばしておるところであります。
○西村（眞）委員　国がつくったこの高速道路を、国を守るために働く、訓練を受ける若い諸君が、自由に、快適に使ってその任務を果たせるようにしていただきたい、このように思います。
　これで私の質問は終わります。ありがとうございました。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案について質問をいたします。
　海上保安庁の方はまだ入っておられないですね。意外に西村さんが早く終わったからかな。
　それでは、まず最初に海上保安庁関係の質問をしたかったんですが、ちょっと順序を変えて、今回のこの改正では幾つか具体的なことをまずお聞きしたいと思うんです。
　師団の旅団化という改正をするとなっていますけれども、この点について、まず、第十二旅団となった場合、その任務、組織、装備などはどう変わるのかという点をお答えいただけますでしょうか。
○依田政務次官　先生御承知のように、旅団は師団と同様、防衛計画大綱におきまして陸上自衛隊の基幹部隊として位置づけられておるわけでございますが、師団は大体七千人くらいに対して旅団は四千人くらいの規模という形で、任務的には変わりません。
　他方、十二師団というのは、相馬原にあるわけでございますが、北関東、信越地方を守る、我が国の中央部に位置しておりますことで、やはり、縮小はするけれども、災害その他いろいろな事案が発生したときにすぐとっさに飛んでいけるというようなことも考慮しまして、今の定数七千を大体四千人にする中で、ヘリコプターの機数をふやすとか、一方、戦車等の重装備の保有を抑制して、空中機動性を高めた旅団にする、こういうようなことを考えております。
　この結果、旅団改編後の十二師団、第十二旅団は、我が国の防衛に加え、大規模災害、山林火災等の多様な事態に際して迅速に移動、展開する、こういう効率的な部隊にするように努めておる、これが現在の状況でございます。
○辻元委員　それでは、もう一点具体的なことをお聞きしたいのですけれども、統合幕僚会議についてです。
　この統合幕僚会議については、千四百八十七人から千六百十二人に増員ということに今回はなるようですけれども、この場合に、中央指揮システム導入に伴う態勢の整備、情報本部の緊急情報や動態情報についての機能の強化のためというような理由で人数増強ということになっているらしいのですが、この中央指揮システムの導入によって自衛隊の指揮システムはどのように変わるということになるのでしょうか。
○依田政務次官　お答えいたします。
　新中央指揮システムというのは、情報通信分野での技術的動向を踏まえまして、各自衛隊において整備している各種システムを連接して効果的に機能させるということを考えておりまして、これにより、自衛隊の行動に関して防衛庁長官が情勢を把握し、所要の決定を行い、部隊等へ命令を伝達するまでの一連の活動に対し、従来以上に適時的確な総合的な支援が可能になるということを目指しておるものでございます。このため、新中央指揮システムの運用態勢の拡大のため三十九名の増員を行っております。
　なお、情報収集、分析体制の整備を図るために、情報本部においては緊急・動態部というのを新設する予定でございますが、これは四十九名を含め七十九名の自衛官を増員するということにしておりまして、これは中央システムとは関係ありませんが、関連して統幕の情報機能を強化するというふうに考えておる次第でございます。
○辻元委員　今三十九名の増員という話がありました。この統幕の情報本部の増強というお話ですが、そうしますと、具体的にはどういう部署から異動してくるのでしょうか。
○依田政務次官　この情報システムは、従来と異なって、対象とする事態を緊急事態に限定せず広く自衛隊の行動に関する事態に拡大する、各幕のオペレーションルーム等を同一の指揮所内に設置し、情報分野の技術動向を踏まえ、各自衛隊において整備している各システムとの連接等を実施するということでございます。この要員は、従来こういう部分に従事している人間を配置、展開して充足するということを考えておるわけでございます。
○辻元委員　関連してちょっとお聞きしたいのですが、新庁舎ができるということで、この新庁舎で運営される中央指揮システムというのは、旧庁舎での中央指揮システムと大きな違いがあるのならば、その点をお示しください。
○依田政務次官　それは、今お答え申し上げましたように、現在の中央システムと異なりまして、対象とする事態を緊急事態に限定せず広く自衛隊の行動等に関する事態に拡大してやる、それから、各幕監部のオペレーションルーム等を同一の指揮所内に設置する、今まで各幕別々になっているものを同一指揮所内に設置する、それから、情報通信分野での技術動向等を踏まえ、各自衛隊において整備している各種指揮システムと連接させるというようなことで、自衛隊全体として陸海空統合的に運営できるように考えておるところでございます。
○辻元委員　といいますのは、この統幕の問題というのは機能が変化してきているのではないかということを、昨年、ちょうど今ごろの時期でした、日米新ガイドライン関連法について、私もその委員の一人として審議に加わりましたが、その際も、包括メカニズムとか調整メカニズム、これに対応するのが統幕であるということで、機能が変質してきているのではないかという議論がありました。
　私は、後でちょっと全体的に自衛隊の行方ということを質疑させていただきたいのですけれども、自衛隊の性質が変化してきているのではないかという危惧を持っています。その件についてはちょっと後で質問をします。といいますのは、今、海上保安庁の関係の方がいらっしゃいましたので、ちょっとそちらの質問に戻りたいと思います。
　先ほどから、特別警備隊員手当の今回新設ということに関連しまして、この特別警備隊員の任務についての質疑がありました。私もこれに関連して幾つか確認させていただきたいのですが、先ほどからの議論にもありましたように、不審船の武装解除、無力化を行うということを任務にするという、これは長官の御答弁でした。そうしますと、具体的にどのようなことをいうのでしょうか。要するに、この特別警備隊の編成や装備、これはどのようなものになるのか、そして、どのような訓練がされるのか、お答えいただけますでしょうか。
○依田政務次官　先生御承知のように、特別警備隊、これまで防衛庁にはそういうシステムはございません。したがって、この間、不審船のときに、相手側がとまって、もしそれに立ち入り検査するという場合でも、全くそういう訓練、防弾チョッキ等もないし、所要の武器等も必ずしもそれに十分なものがない、こういう状況でございましたので、やはりアメリカ等の例に倣いまして、そういう海上保安庁をもってしては対応できないような事態が生じたときに、防衛庁が引き継いだときに自信を持って職務執行できる態勢をとる必要がある、こういうことで、不審船の立ち入り検査を行う際に、あらかじめ不審船の武装解除、無力化を実施することができる特別警備隊、これは約六十名、自衛艦隊に置き、二十人をユニットとして三チームつくるということを考えておるわけでございます。この装備につきましては、部隊としての装備として、酸素濃度計、ガス検知器、部隊用携帯無線機、ガス銃。個人装備、機関けん銃、防弾救命胴衣、特殊警棒、手錠、その他必要な装備を充実させて訓練に励む。
　なおこれは、ただこういう装備というよりも、装備もさることながら、体力、気力も含めて相当な練度のある部隊が必要とされておりますので、我々としては、江田島でしっかりと訓練をして、期待にこたえられるような精強な部隊にしたい、このように考えておる次第でございます。
○辻元委員　そうしますと、先ほどもちょっと他の委員の質問にもありましたけれども、海上保安庁にお聞きしたいんですが、その際、海上保安庁では対応できないと想定される事態、先ほど説明されましたが、もう一度お答えいただけますでしょうか。
○荒井政府参考人　失礼いたしました。
　不審船に対する対策は、一連の流れを申し上げますと、発見、識別、追尾、監視、停船措置、拿捕、制圧ということになろうかと思いますが、昨年三月の不審船事案におきましても、反省事項がいろいろ生じました。その教訓を踏まえまして、情報連絡体制の整備、海上保安庁、海上自衛隊の対応能力の整備、自衛隊との共同対処マニュアルの整備等が整備されておるところでございます。
　武装、制圧ということを前提にいたしますと、海上保安庁で対応できない局面は、全力を挙げて対処するつもりでございますが、停船、拿捕、制圧といった最終局面になりますと、大変難しい、武装能力のわからない面もございますので、大変危険が伴う局面が生じると考えております。前段の発見、識別、追尾等につきましては、協力関係を必要とする事態があろうかと思います。そのような全体の流れを総合的に勘案いたしまして、海上自衛隊との共同対処マニュアルが作成されてきておるところでございます。
○辻元委員　そうしますと、先ほどからの御答弁でも、どの程度の武装をしている不審船であるかということが一つの判断の基準になっているように御答弁の中では受けるわけなんです。
　そこで、先ほどから問題になっております、昨年の三月の不審船発見の際、これはかなり武装しているという予測のもとに自衛隊は出動されたのか。要するに、あのときは、先ほどの御答弁ですと、海上保安庁では追いかけても取り逃がしてしまうというような御答弁がありました。
　武装の点を重視して出動されたんですか。昨年の三月の問題です。
○依田政務次官　これは、当時の状況、もう深夜に至ってきて、海上保安庁が追跡したけれども距離が離れるという状況の中で、まだ余力を残しておる自衛隊に海上警備行動を発令して、対応せよ、こういう命令が下ったわけでございまして、それは必ずしも武装の度合いというだけではなく、自衛隊の持つ総合的なそういう力というものを活用して対応するように、当時は自衛隊、まだ十二・七ミリ機関銃というような、直接スクリューをねらっても危害を大きく与えないような装備を持っていませんで、五インチ砲といいますと、これは大きいものですから、直接当てるとこれは危害が及ぶおそれありということで、警告射撃で周辺に撃つ、またＰ３Ｃから百五十キロ爆弾を投下して停船を命ずる、こういうような措置をとったわけでございます。
　これは、装備というよりは、自衛隊の持つ総合的な力というものを警備行動に活用せよということで総理から命令が下った、このように感じておる次第でございます。
○辻元委員　それではお聞きしたいんですけれども、海上保安庁が海上の警備を行う。そうしますと、海上保安庁と自衛隊、これは性質が違うものであると思います。この性質の違いを、これは防衛庁長官にお聞きすればいいかと思うんですけれども、どのように御認識でしょうか。
○瓦国務大臣　海上保安庁長官もいらっしゃいますが、海上保安庁の任務は、海上自衛隊、防衛庁の任務とは違いまして、一つには警察行動でございます。そこで、海上保安庁の任務が、これは手に負えないなというようなときは、自衛隊が出動する、こういう形になっておるわけであります。
○辻元委員　といいますのは、昨年三月にもこの問題を安全保障委員会でも議論した折に、他国の例なども出ました。
　先進国と言われている国々では、主にはコーストガードが対応するということを徹底していこうという方向に進んでいる。それはなぜかといいますと、かつてアメリカが、軍が出ていって撃沈してしまったということで、これはカナダの船だったようですが、その後大きな国際問題になってしまったということで、軍が出ていくということ、これは自衛隊も、アメリカの場合は国軍と呼びますけれども、軍が出ていくとなると、これは非常に慎重な対応をしないと、大きな国際的な軍事問題に発展するわけですね。ということで、各国ともコーストガード、要するに日本の場合は海上保安庁という、警察行動になるかと思いますが、この行動でせきとめていくというようなことが各国議論されてきています。
　去年の三月に自衛隊が初めて海上警備行動を行った折も、なぜ今そういうことを行うのか、どういう根拠であったのかという、根拠については先ほどからも議論されていますけれども、私はあのときも納得しなかったんですね、その以前の例と比べても。
　ということで、これは新しく特別警備隊員という、手当もつけて今回新設するということなんですけれども、私は第一義的にはやはり海上保安庁の警察行動としてしっかり補強した対応をしていただきたいと思いますけれども、自衛隊が特別に安易に出ていくということはあってはならない、これは時代に逆らっているというように私は思いますが、いかがですか。
○依田政務次官　各国でコーストガードが対応するという例もあるということでございますが、コーストガードといいましても、国によってそれぞれ役割というのは違っておる。
　それで、しかもコーストガードの持つ武装の程度というものも、場合によっては軍隊と警察の中間的な、むしろ第三の軍隊的な形を、第二のというんですか、持っているものもあるということで、我が国の仕組みとしては、あくまでも、海上保安庁というのは警察機能を持っておる。特に不審船事件、特にコマンドーが乗っておる、それが相当な武装をしておるというような状況の場合に、それにあらゆる武器をもって対応し得るということをするとすれば、海上保安庁自体に軍としての性格を持つくらいな装備を持たなければならぬ、そういうことにもなりかねないわけでございます。
　我が国の場合としては、あくまでも一義的には警察、しかしそれに足らないところはシビリアンコントロールのもとに警備行動を発令して自衛隊が対応する。その場合でも、自衛隊の対応はあくまでも警察行動としての対応なので、警職法を適用する。しかし、警職法のみで果たして対応できるかという問題については、内閣で今総力を挙げて検討しておる。こういうことで、私は、日本のような国の行き方として、こういうすみ分けというものはやはりあってそうおかしくないんじゃないか、こういうように感じるわけでございます。