Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（泰）委員　恐らく、傍聴席から見ていらっしゃる方もしくはインターネット等でこの審議をごらんになられている方、そしてまたマスコミを通じて、メディアを通じて、国民の皆さん、この問題に対して非常に注目をなさっていると思うのですね。
　そしてまた同時に、政治家がこうやっていろいろな議論を交わしている、いわゆる代議制度の中で、しかし同時に、今塩田さんが行政の立場としてお答えになられていることというのが、やはり国民の目から見ていると、今小学校でもアンケートをとれば、一番なりたい職業は何だ、国家公務員です、なぜだ、安定をしているからといって母親が教えている。では、一番なりたくない職業は何だ、政治家だ、なぜだ、母親がうそつきだと教えているということ。その中で、行政の立場として塩田さんがこうやって御発言なさっていることというのは、ある程度本当に国民の皆さんがそのお言葉一つ一つ、一言一句に耳を傾けていらっしゃる、そして注目をしていらっしゃるということでございますので、今お話をいただいた将来的展望ということに関して、それが本当に今おっしゃったような形で具現化され、実現されるような法案であれば、しっかりと私どもとしてもバックアップをさせていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
　ちょっと話題を具体例にかえさせていただきたいと思っております。
　まず、昨今、現代人の生活様式の変化というのは著しいものがあると思います。特に食生活の変化というものが大きい部分があります。成人病の発症率というのがどんどんどんどん伸びつつある中で、今、我が国の糖尿病の疾患を有していらっしゃる患者数というのは実に約六百万人いらっしゃる。そのうちの約二〇％の方が、糖尿病から起因をしております糖尿病網膜症という病気におかかりになられて、そして失明の可能性がある。大体毎年三千名の方々が視覚障害等を起こしているという事実があります。
　そんな方のお一人に、仮にＡさんとさせていただきますけれども、このＡさんというのは、毎月約三十時間程度の介助サービスを受けていらっしゃいます。
　ほとんどのそういった障害者の方というのは、最初はやはり、突然目が見えなくなるわけでございますので、非常にショックを受けられて、それこそ自殺まで考えられたりする。しかし、そういったがけっ縁から一生懸命立ち直って、そして目が見えない中でも、視覚障害を持っている中でも、自分自身でできる部分はやっていこうという努力というものをそれぞれ御本人がやっている。当然このＡさんというのも、食事とか洗濯というのはある程度自分で基本的には御努力をされてなさっていらっしゃるんですけれども、それでもやはり、買い物に行ったりとかそういったときには、どうしても介護サービスを受けて、目が見える方、健常者の方にお手伝いをしてもらわなければいけない。一生懸命切り詰めていっても、毎月約三十時間程度のサービスを受けなければいけないということ。
　しかし同時に、このＡさんというのは障害者年金しか収入がないということで、現行の制度であれば負担はないですけれども、今回はやはり一割負担をしなければいけなくなってしまうということがこの法案には書かれているわけでございます。
　同時に、私どものこの社会というのは、今申し上げた、病気から起因するもの以外にも、普通に道路を歩いていても、それこそ冒頭申し上げたＪＲの尼崎の列車脱線事故と同じかもわかりませんけれども、交通事故というのも年々増加傾向をたどっているということ。特に、交通事故から起こった後遺障害の件数というのは、平成十一年、四万五千三百五十三名の方がいたわけでございますが、平成十五年には実に六万二千六百十九人、どんどんどんどん交通事故に起因する後遺障害者数というのもふえているということがわかります。ということはどういうことかといいますと、我々健常者でも、横断歩道を歩いていたら、信号無視したバスとかトラックとか車にいつひかれるかわからない、そんな可能性も持っているということでございます。
　仮にＢさんとしますけれども、そんな中の一人のＢさんという方が、同じように交通事故を起因とした後遺障害を持っていらっしゃる。その方の月の収入というのが八万五千円。今回の法律では、自己負担の限度額の上限設定において世帯所得をその算定基準としているということでございますが、その場合、実はこのＢさんというのは、生計を一にする母親の年金を加算して考えてみますと、実に月の収入の半分、四万二千円の自己負担に、今と同じサービスを受けるという中で負担をしなければいけないということになってくる。現在の我が国の物価状況等をかんがみますと、御本人、このＢさんが生きていく上で最低限の介助も受けられなくなるのではないかという懸念、それと同時に、生活自体が厳しいというか、もうできなくなってしまうという心配をお持ちになられているということをおっしゃっていました。
　それに関して、ほかの委員からも類似した質問があったかと思いますけれども、ちょっとお考えをお聞かせいただきたいということが一点。それと、利用者負担の上限設定における世帯の認定について、どのように考えているのかということを教えていただけたらありがたいというふうに思います。
○塩田政府参考人　障害を持つ方が地域で暮らしていく上でのサービスを確保する上で、国、都道府県、市町村だけでなくて、御本人、利用者にもある程度の御負担をしていただきたいというのが今回の趣旨でありますけれども、低所得者の方が大変多いという障害者の生活実態も一方でまた事実でありますので、きめ細かな低所得者対策は必要だと思っているところでございます。そういった観点から、幾つかの限度額の制度を設けているということでございます。
　その際に、世帯単位で収入を計算するということになっております。その世帯の範囲がこの委員会でも既に何度も議論されているところでありまして、その範囲をどうするかということで、一方で、障害者本人に限るべきだという御意見があることも、障害者の自立という観点からそういう主張があることも私ども十分承知しておりますが、一方で、例えば医療保険制度の家族扱いになっている場合とか税制の障害者控除の対象になっている場合、こうした場合との関係をどうするかといった問題も一方でございますので、こうした問題についてどこまで整理できるか。この委員会の審議も踏まえまして、適当な結論にたどり着くことができるように、私どもも引き続き検討させていただきたいと思っております。
○中山（泰）委員　特に御心配をしていらっしゃる方、すべてではないと思うんですけれども、一部の方なんかには、この自立支援法という法案のネーミングすら、本当に障害者の自立支援を考えているのか、逆にそれができないからこういった名前をカムフラージュでつけているんじゃないかというストレートな御批判をなさっている方もおいででございます。その件に関しては、塩田さん、どのようにお答えになられますか。
○塩田政府参考人　この法案の趣旨は、あくまで障害を持つ方々が地域で自立して生活していくことを目指すという、そのサポートを市町村を中心にしてどう築くかということに尽きる法案であります。
　市町村がサービスを提供する上でも財源の担保が不可欠でありますので、その観点から御本人にも応分の負担ということを求めておりますが、あくまでそれは御本人が暮らしていく上で支障がない範囲の応分の負担でなければならないということは私ども十分承知しておりますので、法案の名称どおりの政策の体系あるいは政策の内容になるよう、それにつきましては、この委員会の御審議も十分踏まえて、自立支援法の名にふさわしいものになるように努力していきたいと思っております。
○中山（泰）委員　健常者の方でも、それぞれの御本人の人生における御努力で、その方の一生涯の収入というのは変化があるし、当然上もあれば下もあるし、自分がこれで満足しているなと思わない限りは、上を見れば切りがないし下を見ても切りがないということは言えると思います。
　障害者の中でも、例えば有名な方で、よくテレビなんかに、マスメディアにお出になられている乙武さんなんかは、恐らく御本の収入なんかも相当あったんじゃないかな。一方でそういう障害者の方もいらっしゃれば、逆に、本当に毎月の生活が厳しくて、月の収入、本当に考えられないような収入で生活をし、周りに、その方々を温かく見守って、本当の意味でのボランティアとしてゼロからサポートをし、そして同時に、そのボランティアの方がマイナスを受けながら頑張っていらっしゃる方もおいでだと思うんですね。
　そういった方々が実際いる中で、今の塩田さんの御発言というのが、本当に考えてくれているのかなという心配が、これは私自身も健常者で、車いすに乗ったこともありませんし、せいぜい骨を折って三カ月ほど入院をして苦労をして、そのときでも本当につらい思いをした、それが長い間、一生死ぬまで続くのかという思いの中で、本当に自分の人生のこれからということと今の塩田さんのお言葉というものを、御本人の立場にとってみれば、自分の体のことですから、当然てんびんにかけて比較をなさっていると思うんですね。
　その中で、塩田さんも、逆にここまで言われたら、役人として、日本が誇る、そして厚生労働省の一生懸命障害者の福祉の充実のために頑張ってこられた塩田さんとして、個人的見解というのはこの場で言っても公になってしまうかと思いますけれども、障害者に対する個人的な考え方とか思いというものがあれば、お聞かせをいただけたらありがたいと思います。
○塩田政府参考人　個人的な見解ということでありますので個人的なお答えになりますが、私は、地域の中で、障害を持つ人も持たない人も、高齢者も大人も子供もいろいろな人がいる社会というのが健全な社会だと思っておりますし、そういう健全な社会をつくる上で今は障害者の観点の対策とか施策は十分じゃないと思っておりまして、身の周りにどこにでも障害を持つ方がいて、それが当たり前の社会だということを実現するためにこの自立支援法は貢献する。特に、市町村にしっかりとした仕事をやってもらうという意味で、これまで市町村は必ずしも障害者対策にまで目が向かなかった自治体が多かったと思いますので、その意味ではその一歩になると思っております。
　その際に、障害者御本人に負担を求めておりますが、その負担はあくまで市町村や都道府県や国が財源を負担する際に納税者の理解を求める上での財源の負担でありまして、その負担が利用者の負担能力とかけ離れたものであったりとか、あるいはその負担をすることによって生活に逆に支障が出るというような趣旨であってはいけないと思っております。
○中山（泰）委員　塩田さん、ありがとうございます。
　質問通告には載せていなかった質問でございまして、逆にこういった法案の審議の中で、恐らく反対派の方から見ましたら、塩田さんというのは敵のターゲットみたいな感じに見られていると思うんです。ですけれども、実際法案をこうやってつくっている皆様も同じ人間ですし、それこそ、いつ交通事故に遭って障害者になるかもわからない。あすは我が身という感覚で、ぜひ人間性の部分を私はお聞きをしたかったものですから、今の御質問を突然させていただいたことをおわびを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　また、この先、障害者に限らず、この日本という我が国自体が少子高齢化というものが予測されて、いろいろな困難な問題とか、特に、私は今三十四歳、ことし三十五歳でございまして、ちょうど七〇年の万博生まれです。結婚をして、今赤ちゃんを九カ月育てています。娘の顔を見ていたら、なかなか選挙区に帰って会えないものですから、たまに会うと、寝顔なんか見るとほっとするんですね。ですけれども、そのすやすやしている娘の寝顔を見ていて、同時に、この子たちの将来、この日本の国の財政とかそういったものはどうなるんだろうかと非常に心配を覚える機会も多うございます。
　そういったこれからの次世代に対して高負担を強いることというのが予測されている中で、特に国民年金の問題に代表されるような社会保障費の問題等がいろいろな角度から検証されて、今改革することというのが非常に重要だというふうに私は認識をいたしております。
　今回の議論の中にも、介護サービスの無料の負担について、介護や福祉が、商品のようにお金で買うという感覚のものじゃなくて、障害者の権利として保障されるべきであるとの議論もありますが、これは、モラルハザードという言葉はあれども、過剰なサービスの利用を誘発するという現実がないわけでもないというふうに私は思っています。
　例えば、お金が払えない、出せないという理由でサービスを利用できないような事態というのは必ず、これは絶対我々が、与野党そして行政とも一致して防がなければいけないということは必須事項でございますけれども、同時に、お金を支払うことによって、応分の負担をすることによって、サービスの権利性が保障されるという意味も私は同時にあると思いますが、今なぜ、何ゆえにこの時期にこのような改革が必要なのかということを、ぜひ教えていただけたらありがたいというふうに思います。
○塩田政府参考人　地域で障害を持つ方が暮らす上でいろいろな公的なサポートが必要だということでありまして、そういう公的サポートを質的にも量的にも充実、拡充するという意味で、国、自治体の財政負担をしっかりすると同時に、利用者の方もそれなりの御負担をということになると思います。
　御負担をする意味はいろいろあると思いますが、一つには、恩恵的なサービスであれば、あるいは逆に、お金を出していないんだからサービスは辛抱しろということにもなりかねない部分があることも事実だと思いますけれども、応分の負担をしている場合は、そのサービスについて質を求めることも、先生言われたような権利性も出てくると思います。障害者サービスの質、量を本当に変えようと思えば、それなりの負担ができる場合には負担しようということは必要だと思いますし、そのことが、今不十分な市町村のサービスをこれから伸ばしていくきっかけにもなると思いますし、住民の方々に対する説得力を持つのではないかと思っております。
○中山（泰）委員　言葉だけ聞いていれば本当にそのとおりだとは思うんですけれども、さあ、いざほっぺたをつねって現実に戻ってみれば、先ほどの質問で申し上げたように、非常に収入が少ない方が多うございます。
　ですから、そういった意味で、今おっしゃっていただいたような、先ほど人間性としては確認をさせていただいたわけでございますから、ぜひ塩田さんのお考えを、そしてまた我々でこの法案を審議しながら、今おっしゃったこと、それを実施行政として各地方自治体に、そして市町村に運用していただくときに、間違いのないような形で、そしてまた、この法案が通過してこの制度が新しく、法律が実質施行されるときに被害を受ける方がないような形。
　そして、そのときにまた、今回支援費制度を二年で見直したわけでございますけれども、同じようにあと三年たったらまたやり直しだとか、そういったこと。いい方に改良していくのであればそれは歓迎をさせていただきますけれども、悪い方にならないように、しっかりと我々のこの厚生労働委員会で審議をさせていただけたらありがたいというふうに考えております。
　現行の支援費制度という制度では、障害者の方がみずから受けたいサービスというものを自己決定して、そして選択が可能でありました。今回のこの自立支援法案の中では、介護保険と同じシステムを導入して、コンピューターで介護の必要度というもののランクづけを行って、そして同時に要介護認定を行って支給決定を行うということになっておりますけれども、サービスの内容というものに、それぞれの生活パターンに違いのある障害者個人の意向、そしてまたニーズというものが十分反映されるのかということを憂慮なさっている利用者、将来的利用者の方もいらっしゃいます。これがかけ離れたものになってしまうというのであれば意味がないわけでございますから、そういう懸念が存在する点におきまして、実質どうなのかという部分、それを率直に教えていただけたらありがたいと思います。
○塩田政府参考人　一人一人の障害者へのサービスは市町村が最終的に決定するということでありますが、市町村がサービスを決定するまでにはさまざまなプロセスがあろうかと思います。
　その第一段階が障害程度認定区分というものであります。これについては、ある程度客観的なデータに基づいて、全国一律にコンピューターを使って判定、答えが出るというものだろうと思いますが、実際のサービスの決定はこれのみで行うのではなくて、一人一人の置かれている状況、まさにそれぞれ区々まちまちでございますから、介護者がおられるのか、あるいは住まいの状態がどうなのか、御本人に働く希望があるかとか、一人一人の希望とかニーズとかをきめ細かく市町村がヒアリングをして、最終的に市町村が決定するということであります。いろいろなステップで、市町村は、御本人とか家族とか介護者の御意見、御意向とか実情をよく聞いていただいた上で、最終的には、個別のケースに沿ったサービスが提供できるような決定をしていただきたいと思っているところでございます。
○中山（泰）委員　これも質問通告はしていないんですけれども、塩田さんの御指導をいただきたいんです。
　今、きめ細やかな審査ということをおっしゃいましたね。例えば、私の選挙区なんかは、大阪市といって、日本では二番目に、政令指定都市としては一番大きな町なんです。行政区だけで二十四区あるんですね。ところが、この市町村審査会というのを設けて障害程度区分の二次判定を行う中で、この審査会の委員というのは、申請者、事業者、市町村と利害関係のない学識経験者などで構成することになっているんですけれども、実際、この介護給付の決定に当たって、全権この審査会にゆだねられるとされているわけですが、そのような学識経験者という人材を本当にそれだけの人数確保することができるのかということ、それが私どものような大都市圏では非常に心配をされているわけでございます。
　資格とか学識経験者に限定をしないで、より広範囲で審査会の委員の要件を議論していく必要性があると思うんですけれども、その点に関していかがでしょうか。
○塩田政府参考人　障害者サービスを決定するに当たって審査会の役割をどう考えるかという議論になると思いますが、あくまで最終的には、市町村長さんがいろいろなお一人お一人の状況に応じて決定するというのがこの制度だと思っております。
　審査会は、専門的立場から、客観的、公平な観点から、障害程度認定区分が妥当かどうかということとか、市町村が決めたルールと違ったケースについてこれでいいのかという市町村長の御判断でやる位置づけになっておりますので、審査会のメンバーは、学識経験者が適当であろうと思っております。
　どういう方が学識経験者で適当かについては、それぞれの市町村の実情に応じて御判断していただくしかないと思っております。大都市部では比較的そういう人選は可能ではないかと思っておりまして、大阪市で難しいという話を聞いて、それであれば普通のもっと小さな市町村はもっと大変だろうと思います。いずれにいたしましても、障害福祉に理解のある方、いろいろな組織の仕方はあると思いますが、基本的には五人程度の審査会をつくっていただきたいと思っているところでございます。
○中山（泰）委員　その点に関しては、実施行政の立場の地方自治体、市町村と、国の中央とでしっかり連携をとっていただくということを担保していただけたらありがたいというふうに考えております。
　それから、そういった中で、コンピューターで一律に、一緒くたにしゃくし定規にやるということに対する御懸念の一部で、我が国の財政状況というものを予測している中で、そしてまた、特に社会保障の部分において不安があって、今回この法律をつくるということによって、役所の方針もしくはそのときの内閣の方針で将来的に給付抑制に向かおうと思ったらいつでもその方向に向かっていけるような仕組みだとの意見もありますけれども、そんなことを考えてこの制度をつくっているわけじゃないですよね。
○塩田政府参考人　この制度は、これから、地域での障害者へのサポート、福祉サービスをどう伸ばしていくか、伸びていく、また伸ばしていかねばならない福祉サービスに対する財源をどう確保するかという観点から考えておりまして、サービスを抑制するという観点でなくて、サービスの伸びにたえられる仕組みをどうつくるかという観点から立案をしたつもりでございます。
○中山（泰）委員　ありがとうございます。ぜひ今の御答弁の方向で頑張っていきたい、私どもも頑張りたいと思っております。
　あと、地方自治体のお話、中央との連携という観点から、実施スケジュールという点に関してお伺いをさせていただきたいと思います。
　支援費制度のもとでサービス利用者というのが増大をしたということに加えて、これはある意味、かゆいところまで手が届いて利用者がふえてきたという意味では非常に歓迎すべき点だな、角度だなと思います。また、この新たな制度では、先ほど申し上げた市町村審査会を初め、障害区分認定事務というのも増大しているにもかかわらず、支援費制度からの移行準備期間というのがある意味短くなり過ぎているんじゃないか。こうした状況下で、サービス利用希望者の利便を損なうことなく円滑な移行を実施するにはいささか移行準備期間がタイトな気が実は私はいたしておるわけでございます。
　先ほど申し上げた私の住む大阪市は、支援費制度導入に際しましても、措置制度からの移行に、居宅サービス利用者に半年、施設サービス利用者に半年と、一年を要したことから、今回のこの法律施行に当たっては、十分な移行期間が確保されるのかということを心配しておりますけれども、その点に関して教えていただけたらありがたいと思います。
○塩田政府参考人　今度の法案の施行までの期間が短いということ、市町村にとって準備期間が十分ではない、タイトであるということはおっしゃるとおりでございます。なぜそうなったかにつきましては、支援費制度が置かれている状況がそれだけ厳しいということでありまして、私どもとしては、支援費制度のねらいを実現するためにも、一日も早くしっかりとした制度にしたいということでございます。準備期間が短いことは重々承知しておりますが、支援費制度のねらいを持続可能にするためには、なるべく早くしたいということでございます。
　都道府県、市町村、特に市町村は新たな事務がふえるということで大変かと思いますが、できるだけ市町村の御意向も聞き、またブロック会議とか連絡者会議とか、いろいろな形でサポートして、施行に万全を期したいと思っております。
○中山（泰）委員　ありがとうございます。
　そういった、結局行政手続の不備というかしっかりと準備できないままで、結果的に利用者の方がマイナスの被害をこうむるようなことがないように、しっかりと連携してやっていただけたらありがたいというふうに考えます。
　あえてここでお聞きするのもなんなんですけれども、障害者というのにはどのような分類があるのかということをちょっと教えていただけたらありがたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　大変幅広の御質問でございますけれども、一応現行の法体系で申し上げますと、障害の種別、大きく分けて三つございます。身体障害、知的障害、それから精神障害、この三つに大きく分類できます。さらに、このうちの身体障害は、視覚障害、聴覚・言語障害、それから肢体不自由、さらに内部障害というような分類がございます。知的障害におきましては、これは知的機能に障害のある人、それから精神障害は、知的障害を除く、例えば統合失調症、それから精神作用物質による急性の毒性、依存症、それから精神病質等の精神疾患を有する人を精神障害、こういうふうにいっております。
　今回、この障害者自立支援法におきましては、これらの種別にかかわらず一元的にサービスを利用していただける仕組みをつくらせていただくということで、とりわけ今まで対策のおくれていた精神障害の皆さん方に対する福祉の面では大きく進むのではないか、こういうふうに考えております。
○中山（泰）委員　ある意味、障害というのは非常に広範囲で、私は別にドクターでもありませんし、一般人として今お伺いをあえてさせていただいたわけでございます。恐らく、一般の、普通に生活していて、障害者の方と余り接する機会をお持ちになられないような方にしてみたら、そんなにあるのかという気持ちもあるかと思いますけれども。
　その中で、きょう、実は新聞をちょっとお配りさせていただいておるんですけれども、この新聞というのは、つい先日少女を監禁して逮捕された事案でございます。この被疑者が、取り調べに対して、自分は統合失調症だということを言っているわけでございます。
　私は、これは大変大問題で、しかも重要な問題だと思っています。なぜかといいますと、今回、障害者の雇用を支援する法案も同時に審議をしておりますけれども、健常者でも、いい人悪い人、牢屋に入るような行為をする人もいるわけでございます。同時に、精神障害者の中でも、御自身が障害を持ちながらも、一生懸命病気を治したり、お薬を飲みながら、そしてまたドクターと相談をしながら治療をしていく中で、一生懸命生活をしている方もいらっしゃる。この被疑者自体が本当にそうなのか否かというのは別問題としましても、雇用をする側の企業の立場として、果たしてこういったことというのが事例にあって、大変だなと。障害者の方、精神障害者の方も一緒になって、せっかく一・八％という数値目標、行政側もその雇用を促進した企業に対していろいろな制度をつくる中においても、こういった事件とか事故があるたびに、逆に障害者の立場が悪くなってしまうようなことがあったら、これはいけないことだと思います。
　そういった観点から、ぜひしっかりとした法手続、司法手続というものを司法に対しても期待すると同時に、障害者の雇用というものを伸ばす観点から、私たちもしっかりと審議をしていかなきゃいけないというふうに考えております。
　同時に、この例から見えますように、先ほど私も申し上げました、障害者の方となかなか接することがない、例えば、ホテルとか、電車とかに乗って、車いすで、もしくは横断歩道の段差のときに上っていらっしゃる方を見てお手伝いをしたり、もしくは、最近日本というのもだんだん冷たい世の中になっていますから手伝わなくて、けれども横目で見てわかっているという、そんな人も多い中で、私はもっと障害者に対する理解というものを深めていく必要性というのがあると思うんです。
　先ほど塩田さんが、私の、個人的見解で結構ですという質問に答えてくださった中に、一生懸命、その障害者の方と健常者の方が一緒に、本当に安心して暮らせるような社会というものを実現したいんですというお言葉をいただきました。そのためには、この障害というものに対する理解とかというものをふやすために、学校教育というものも私はぜひ生かしていくべきじゃないかなと。小学校ですとか幼稚園ですとか、障害者の方を普通に当たり前に受け入れられるような、そういった学校の現場、社会資本整備というものも同時に行っていくということ、そしてまたそれに対する教育、啓蒙活動ということ、それが、長い目で、十年たち二十年たったら、そのとき小さかったお子様が、障害者と一緒に暮らした、そしてまた生活を営んだ、学校で同じ教育を受け同じ思い出をつくったということが、将来、明るい社会というものを確立する意味において大きな意味をなすと思うんですけれども、その点に関してどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○森岡大臣政務官　お答えさせていただきます。
　私も中山先生と同じような考え方を持っておるわけでございまして、障害者の皆さん方のためにも、また健常者が障害者と交流を深めながら、そしてお互い生きがいを感じながら充実した生活を送っていける、そういうことが大変大事なことだと考えております。
　私ごとを申し上げて恐縮でございますが、今武蔵野市に、自閉症児と混合教育をやっている武蔵野東学園というのがございます。私も自分の子供を二人ともそこへ入れまして、自閉症児と健常者とが一緒に学ぶ、そういう学校でございますけれども、障害者の皆さん方の回復にも非常にいい効果があらわれておりますし、また、私の子供は幸いにして健常者でございますけれども、健常者にも非常にいい効果があらわれておった。
　私は、そういう経験からいたしましても、今中山先生がおっしゃっているようなこと、文部科学省と一緒になりまして、厚生労働省といたしましても一層そういう教育効果が上がるように一生懸命頑張っていきたいな、そんなふうに思っているところでございます。どうもありがとうございました。
○中山（泰）委員　この障害者の雇用の促進の法律というのが確立されても、紙に書いたものなんというのは果たして本当に信用できるのかというのが一番大きな問題だと思っています。
　実際、この障害者の雇用を本当に将来的に伸ばしていくためには、今森岡政務官にも御答弁いただいたような形で、教育の中に盛り込んで、当たり前のように両者が生活ができる部分というのをつくっていくことによって、将来的に、紙に書いたものプラスアルファで、人間の心でもってこの障害者の雇用というものを促進できるということ、これは私は大切なことだと思いますので、ぜひとも実現をしていただきたいということを最後にお願いを申し上げ、ほかにもまだまだ、障害者の集団要望なんかに出かけていって、本当に細かい要望もたくさんあります。
　身体障害者の手帳が四十七都道府県ばらばらだ。パスポートなら更新があるのに、身体障害者の手帳は何年も更新がない。バスに乗ろうと思ったら、障害者手帳という表の文字が消えていて、写真も何十年も前ので、これはあなたのにせものだと言われて乗車拒否をされた、割引を受けることができなかったような障害者の方もいらっしゃる。
　今、バイオメトリックスとか、パスポートですらＩＣチップを入れて、新しい技術を使って、どんどん障害者の生活の利便性を上げようという議論がもっとなされるべきじゃないかという点も思うので、そういった障害者の、本当に地域の細かい要望というのも、行政そして私ども政治家ももっときめ細やかにお聞きをして、こういった場で早く具現化できるように議論を煮詰めていきたいということを、私自身も頑張ることを申し上げさせていただいて、私の質問を終わらせたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
○小林（千）委員　民主党の小林千代美です。よろしくお願いします。
　今回のこの障害者自立支援法案、審議が始まりましたけれども、審議の前から言われておりました一番の問題点は、やはり自己負担、一割負担、そしてホテルコストの負担、ここの部分だと思います。障害者の当事者の方々の所得の状況というものが大変十分ではない。年金だって、六万円から八万円の中で暮らさなければいけない。こういうような方々に対して利用者負担を求める、これは本当に正しいことなのかと私は疑問を感じております。
　障害者の当事者の方々も、自分が所得が十分に保障されているんだったら、それは払いますよ。払えるんだったら払います。年金が十分に確保されているんだったら払えます。働くことができれば、労働して、所得というものを、給料というものをしっかりと得られていれば払うことができるでしょう。ところが、年金だって十分ではない、雇用の場だって全く十分にはない。今のような状況で当事者に利用料を負担させるのは、余りにも自立を阻害するものであるとしか私は思いようがありません。
　今回、雇用の促進に関する法律の一部改正というものも一緒に審議に上がっております。障害者の当事者の方々にもお話を伺いました。当事者の方々だって、私たちは働きたいんだと思っている。働くことによって、自分の持っている力というものを社会に還元したいと考えている。そして、自己実現を果たしたいと考えている。国民の権利でもあります、義務でもあります納税というものを果たすことによって、自分自身も社会の中で役割を果たしたいというふうに考えていらっしゃる。ところが、まだまだそういった環境には十分でない、非常に十分ではないと考えております。
　今回のこの障害者の雇用の促進に関する法律の一部改正案、これを見てみますと、これもやります、あれもやります、これもやりますというふうに書いてあるんですけれども、本当にやる気があるのかというような法案に思えてなりません。実際には、これで障害者の方々の雇用の促進あるいは就労への参画というものがどれだけ進むかということが、私は大変明確ではないように思えてならないんです。
　まずは一番最初に、この法案の一番のポイントでもあると思いますが、今回、障害者、特に精神障害者の方々の実雇用率へのカウントというものが算入になりました。ところが、法定雇用率には含まれません。精神障害者の方々を実雇用率に含めるだけでは、これは分母は変わらなくて、分子に加わるだけです。ですから、数字の上では実雇用率は向上します。しかし、分母は変わっていないんですから、新規雇用というものには全く働きかけが行われません。なぜ今回法定雇用率を引き上げなかったのか、これが本当に精神障害者の方々も含めて障害者の方々に対する雇用の改善に資するものなのか、大臣にお伺いをいたします。
○尾辻国務大臣　精神障害者につきましても将来的には雇用義務制度の対象とすることを考えておりますけれども、現状では精神障害者の雇用に対する企業の理解と雇用管理ノウハウが十分に普及しているとは言いがたい状況にございます。
　このため、今般の改正では、精神障害者を各企業の雇用率、今お話しいただきましたように実雇用率に算定することとし、精神障害者を雇用する企業の努力を評価することとしたところでございます。まずそうしたいということで、このような改正をいたしました。
　今後でありますけれども、厚生労働省としては、まず今回の法改正をしまして、企業の理解と雇用管理ノウハウの普及を図り、そして精神障害者の雇用環境の改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
○小林（千）委員　今大臣は、将来的には法定雇用率への算入も考えたいというふうにおっしゃいました。
　振り返ってみますと、身体障害者の方々が実雇用率から法定義務化されるまで十六年間かかっております。そして、知的障害の方々も法定雇用に算入されるまで十年間かかっております。
　今回の精神障害者の方々、少なくとも将来的にはそういうふうに考えているというんだったら、これからいつ法定雇用率への算入というものを目指していくのか、それで本当に雇用の促進に資するものにしていくのかということを、ここの場で、今この法案審議をしているうちに、しっかりと明確に将来的なめどというものをつくっておくべきではないんでしょうか。いつごろというふうに今お考えでいらっしゃいますか。
○尾辻国務大臣　今お話しいただきましたように、努力義務から義務化に至りますまでに、それぞれ大変時間がかかってまいったことは事実でございます。
　では、精神障害者の皆さんの雇用義務化ということで、どういう努力をするんだということでございますけれども、これは今申し上げたとおりに、もう一回申し上げることになりますけれども、現状では精神障害者の雇用に対する企業の理解と雇用管理ノウハウが十分に普及しているとは言いがたいものですから、今回の改正におきまして、現行法定雇用率はそのままに、精神障害者を各企業の雇用率に算定して、精神障害者を雇用する企業の努力をまず評価することによりまして、企業の理解と雇用管理ノウハウの普及を図ることとしておるところでございます。すなわち、一歩前進をさせたい、こういうふうに考えております。
　このような制度改正によりまして、精神障害者の雇用事例を今から地道に積み重ねていきまして、精神障害者の皆さんの雇用環境の改善を図ります中で、できるだけ早期に雇用義務の対象とすることができるよう、法律の改正法施行後も引き続き私どもは検討を進めてまいりたいと考えております。
○小林（千）委員　できるだけ早期にというふうにおっしゃいましたけれども、知的障害者の方々のときと同じように、また十年間かかるんでしょうか。企業の理解を深めて十分にさせていくのに十年も時間がかかるんでしょうか。それよりも短いですか。できるだけ早期にというのは、どのぐらいの期間を考えていらっしゃいますか。
○尾辻国務大臣　今申し上げられますことは、できるだけ早期にというふうに考えておりますということでございますけれども、重ねてのお尋ねでございますから、一つの目安といいますか、申し上げますと、附則におきまして施行三年経過後の見直し規定がございます。したがいまして、精神障害者の雇用義務を対象とするということにつきましても、この三年後の見直しの際にぜひ検討をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○小林（千）委員　同時に、やはり雇用をする企業側の理解、あるいはともに働く労働者の理解というものも十分に進めていかなければいけないのは重要なことです。
　今回、この精神障害者の方々を雇用率、実雇用率に算入されるまでは、この間歴史的にもさまざまな背景がありました。特に、平成十四年にこの障害者の雇用の促進に関する法律の一部改正があったときには、附帯決議の中で、人権に配慮した対象者の、精神障害者の把握、確認方法をしっかり実施するようにというふうな附帯決議もつけられております。
　今回、実雇用率に算入をすることによりまして、例えば、現行は企業で働いている精神障害者の方々、この人をカウントすれば納付金を払わなくていいですとか調整金をもらえるですとか、こういったインセンティブが企業には働くわけなんですけれども、そういったところで、無理やり精神障害者の方々に手帳を所持させるですとか、あるいは、今雇用している従業員の中で精神障害者がいないかというような掘り起こしがあっては決してならないことだと思います。
　こういった、企業におけるプライバシー、人権に配慮するための努力、あるいは、そういった精神障害者手帳を持っていらっしゃる方々に対して、企業が例えば査定でマイナス評価をするですとか、不利益取り扱いをさせないための配慮というものはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○衛藤副大臣　実雇用率に算定するに当たりまして、現在勤められている方々の人権に対する配慮の問題でございますけれども、お説のとおり、本人の意に反した把握や確認が行われないように、そしてまた、手帳所持者であるということが明らかになることによりまして本人が不利益をこうむらないようにとか、そういうことをちゃんと図ってまいりたいと思っております。
　なお、そのために、各企業にガイドラインを示したいというぐあいに思っている次第でございます。ガイドラインの内容につきましては、企業にとりまして、わかりやすく、的確な把握、確認ができるように留意してまいりたいというように思っております。
○小林（千）委員　ガイドラインの中身については、今現在どのようなことで考えていらっしゃいますでしょうか。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　ガイドラインの内容につきましては、今後、有識者の方、企業の方、専門家の方々にもお入りいただいて、そこでよく御検討していただくことになるわけでございますが、一つは、やはり企業にとってわかりやすい内容にする必要がございますので、具体的な手順とか事例といったようなものを示したり、あるいは不利益取り扱いのようなこともございます、こういった禁忌事項について示す、そういった内容のガイドラインということになるのではないかと現段階では想定をしております。
○小林（千）委員　このガイドラインの作成につきましても、例の三百にも及ぶ政省令の中に含まれる、法案成立後に決められる内容になると思いますけれども、このガイドライン策定につきましては、ぜひとも、今までのこのような附帯決議ですとか歴史的背景、こういったものを十分に考慮した上でのガイドラインになりますことを注意させていただきたいと思います。
　続いて、現在の法定雇用率あるいは実雇用率について質問をします。
　本日は資料を用意いたしました。(１)と書きました一ページ目をごらんになっていただきたいと思います。これは私、別に間違えて曲がってコピーをとったわけではありません。このグラフは、厚生労働省からいただいた資料ですけれども、横に年度、縦に実雇用率と障害者数が書いてありますけれども、この縦のところの実雇用率が一・五で終わっているんですよ、このグラフ。今法定雇用率は一・八なんですから、少なくとも上限一・八までグラフをつくっていただかないと意味ないですので、来年同じグラフをつくるかもしれませんけれども、法定雇用率の上までちゃんとグラフをつくってください。ですから、これは、エクセルでつくるのもばからしいから、汚いですけれども自分で手書きで書きました。
　今、法定雇用率と実雇用率はこのような状態になっております。特に、実雇用率と法定雇用率の差を見ていただきたい。平成十年まではそれなりに実雇用率も頑張っています。ところが、平成十年から法定雇用率が一・八に上がりました。これは、知的障害者の方々が法定雇用率にカウントをされるようになったからです。ところが、この平成十年以降、一・八に法定雇用率が伸びたにもかかわらず、実雇用率は横ばいあるいは低下をしている状態になっております。特に平成十年からこの六年間、この差が埋まらない、実雇用率が伸びていかないという、この現状の認識、そしてそれに対する責任について、厚生労働省はどのように考えていらっしゃいますか。
○尾辻国務大臣　まず、このグラフといいますか図の示し方の御指摘もいただきました。確かに、実雇用率が一・五以下のところでずっと推移しているものですから、ついつい一・五のところまでで、上があかないようにというようなことでグラフはお示ししておりますけれども、お話のとおりでございますから、また工夫もさせていただく必要があろうかと存じます。
　まあ、申し上げたとおりでございまして、民間企業の実雇用率は平成十年以降横ばいで推移しておりまして、これは近年の厳しい経済情勢が背景にあるとはいいましても、雇用率未達成の企業の解消は行政として極めて重要な課題であると認識をいたしております。私どもがさらに努力を続けなきゃならない、このことは肝に銘じておるところでございます。
　厚生労働省では、従来から、実雇用率の低い企業に対しては雇い入れ計画の作成を命じておりまして、同計画に基づく指導を実施いたしますとともに、こうした指導によってもなお改善が見られない場合には企業名の公表も行っておるところでございます。また、こうした指導とあわせまして、企業の障害者雇用の取り組みを支援いたしますために、未達成企業に対する障害者の求職情報の提供でありますとか、あるいはトライアル雇用、ジョブコーチの活用など、ハローワークの窓口等においてもきめ細かな対応はさせていただいているところでございます。
　こうした雇用率未達成企業の解消を含めまして、実雇用率を一・八％に近づけていくため、こうした雇用率達成指導や雇用支援の取り組みに従来以上にまた力を入れて取り組んでまいりたいと存じます。
○小林（千）委員　平成十年以降、特に厳しい経済状況の中で伸びなかったという答弁をいただきましたけれども、私はそれは言いわけでしかないと思います。
　法定雇用率の算出方法というのは、一般労働者と同じ水準において常用労働者となり得る機会をはかっているわけですから、全体的に社会の失業率が上がっても法定雇用率というのは下がりません。ですから、その中で実雇用率が下がっているということは、失業者が、一般労働者よりも障害を持っている方々の方がより多くリストラされている、職を奪われているということになるのです。ですから、大臣がおっしゃった厳しい経済状況を反映してというのは、私はこの算式からいっても認識として正しくないと思います。
　この厳しい環境の中で、より多くの障害を持っている方々が職を奪われていっている、だからこのような実雇用率の状況になっている、これは間違いないですね。
○尾辻国務大臣　確かに、今お話しいただきましたように、実雇用率の分母は雇用する常用労働者の数でありますから、景気が悪くなってここが減れば分母も減っているわけだから、それを理由にするのはおかしいだろうとおっしゃるのは、計算方式でお述べいただいたことにおいてはそのとおりだと思います。
　ただ、申し上げましたのは、こうした計算方式だけでなくて、やはり全体が大変厳しい状況になるとどうしてもいろいろなところに影響が出てくる、その中でということを申し上げたつもりではございます。申し上げましたように、私どもはそうしたことを言いわけにせずに努力を続けてまいる、これは大変必要なことでありますし、肝心なことだと考えております。
○小林（千）委員　今のような経済状況の中、特に障害を持っている方々に対して厳しい雇用状況にある。ですから、そこのところはやはり十分な対策をとっていかなければいけない。これは間違いなく言えることだと思いますし、厚生労働省では、平成二十年には雇用障害者数というものを六十万人までふやすという目標を持っております。ですから、ここに向けての努力というものを今後さらにしていかなければいけないはずです。
　その努力のあり方について次にお伺いをいたします。
　資料の二枚目をごらんいただきたいと思います。
　これは、法定雇用率未達成企業に対して、つまり、一・八まで達していないところには、例えば障害者が一人足らない、二人足らない、そういった足りないところに対しては、納付金というものを納めなければいけない制度になっております。この納付金というのは、障害者一人に対しまして、月五万円ですから、年間六十万円納付金というものを納めなければいけません。
　しかし、この表を見ていただけますように、納付金を納めた企業というものは大体ここ数年余り変わっていません。ちょっと下がっておりますけれども、全国で七千五百社ぐらいが納付金を納めている、つまり、法定雇用に達していない企業です。
　いただいたデータの中にもあるんですけれども、全国の企業のうちの大体六割から六五％ぐらいは法定雇用率に達していない状況でこの納付金を支払い、そして、納付金の金額の推移を見てみましても、大体二百五十億から二百四十億程度でずっと横ばいになっている状況です。
　ところで、この納付金の性格ですけれども、支払う企業にしてみたら、雇用しなければいけない障害者を雇っていないわけなんですから、それで年間一人頭六十万円支払わなければいけない、これは多分ペナルティーとして感じていると思います。しかしながら、この納付金というのは、説明を伺いますと、ペナルティーではないというふうに厚生労働省はおっしゃいます。だったら、この納付金の性格というものは何なんでしょうか。
　納付金というのは、これは減らさなければいけないですよ。法定雇用率というものに目指していくならば、この納付金というものは、納める企業の数も納める額も減っていかなければいけない。横ばい。金さえ払えば障害者を雇わなくていいのかということになってしまう。この納付金の性格をどのように理解していらっしゃいますか。
○金子政府参考人　納付金制度の性格といいますか、これについてのお尋ねでございますが、障害者雇用促進法におきましては、障害者雇用納付金ということで、雇用率未達成企業から、これは三百人以上ということになっておりますけれども、納付金を徴収する。その一方、雇用率を達成している企業に対しましては、それを財源に調整金を支給するという仕組みがあるわけでございます。
　これは、今議員御指摘になりましたけれども、障害者の雇用につきましては、事業主、企業の共同連帯ということで障害者の雇用を進めていこうという考え方が障害者雇用促進法の中にございます。こういうことを具体化していく過程で、ある企業においては雇用率以上に障害者の方をお雇いになる、ある企業においてはそれを大きく下回るような形で雇用しているということになりますと、障害者の方を雇うことによる追加的な費用ということも当然企業にかかるわけでございます。そういったことで、企業相互間の経済的な不整合といいますか、そういったことが出てくるということで、このことを調整する仕組みとして納付金制度というのが設けられているわけでございます。
　今、一人月額五万円ということになっておりますけれども、この五万円という金額も、今申しましたような趣旨から、障害を有する方を雇用する場合に健常者の方に比べてどのぐらいさらに費用がかかっているかというようなことを実際に調査いたしまして、こうしたような額を基準にして五万円というのも設定されているということでございます。
○小林（千）委員　この後、未達成企業に対する厚生労働省の指導というところに対しても質問していきたいと思っているんですけれども、この納付金の性格というものは、厚生労働省は、ペナルティー的意味合いは持っていない、それはあくまでも、未達成の企業と、達成している、頑張っている企業に対しての調整だというふうに考えている。
　ところが、未達成企業というのは、納付金を支払っているところについては、約六割の企業が法定雇用率に達していないわけなんですから、義務を果たしていない企業なんですから、そこに対してはペナルティー的な要素の強いものにしていかなければ、それはお互いに法定雇用率に達しようというようなインセンティブには働かないのではないかというふうに感じます。ですから、多分、金さえ払えばというようなよこしまなことを考える企業経営者も出てきてしまうのではないかと考えます。
　次に、その未達成企業に対する厚生労働省の指導のあり方について質問をいたします。
　資料の三ページ目をごらんください。これも厚生労働省から資料をいただきました。
　どのような指導をしていますかというふうに伺いました。毎年毎年六月一日に、その一年間の雇用状況というものを全国六万三千社、六万四千社の企業から報告を厚生労働省は受けております。その中で一・八に行っている、行っていないということを判断されるわけですね。その中で、平成十六年のデータを見てみますと、五十六人以上労働者のいる企業の中で法定雇用率に達していないのは、計算すると約三万七千社です。六割近くは達成をしておりません。
　その中に対してどれだけの指導を行っているか。その次の矢印を見ますと、雇い入れ計画作成命令というものを達成していない企業、余りにも達成率が低い企業に対しては厚生労働省は指導をしているわけなんです。ところが、この数は、下のところを見ていただければわかりますとおりに四百三十三社です。つまり、三万七千社も義務を果たしていないのに四百三十三社にしかアプローチをかけていない。残りのところはお金さえ払えばいいという、さっきの議論になってしまいます。
　これは、法定義務を果たしていない企業にはすべて押しなべて計画作成命令なのか、それとも改善計画というものを促すべきではないんでしょうか。なぜ四百三十三社だけに、余りにもひどいところだけに限定するのか、その意図を聞かせてください。
○金子政府参考人　雇用率達成指導についてのお尋ねでございますが、議員御指摘のように、雇用率未達成企業が五十数％に及んでいるという現状でございまして、このための達成指導を的確に遂行していくというのは極めて大きな課題だろうと私どもも思っております。
　具体的な指導の進め方でございますが、議員御指摘になりました、四百三十件余の年間の件数というようなことで、少ないというようなお話でございますが、仕組みから申し上げますと、雇用率達成指導は、法律に基づきました一連の指導でございますが、これは三年がかりで一応やることになっておりまして、十六年度は四百三十件というようなことでございました。今、そういうことで、過年度に指定をしたものもございまして、大体一千二百件ぐらいが指導対象になっているかと思っております。
　それで、この雇い入れ計画の作成命令を初めといたします達成指導なんですが、特に不足数の大きい企業を主に対象にいたしまして雇い入れ計画の作成命令を行って、その次のステップとして適正実施勧告、最終的には企業名の公表という一連のプロセスの中で取り組んでいるものでございます。
　その一方で、こういった雇い入れ計画作成の対象になっていないというところは、要するに不足数が少ないところというふうに理解をしていただければよろしいと思います。こういったところに対しましては、私ども、できるだけ広く理解をしていただく必要があるだろうということで、こういった未達成企業全般に対しましては集団指導というようなことをやっております。
　それから、雇用率、あと一人で達成という企業もあるわけでございまして、こういったところにつきましては、ハローワークにおきます障害者の紹介の中で特に配慮をしてやっていくとかというようなことで、大幅に達成が不足しているところと、あと一歩というところと分けた形で指導を実施していくことが効果的ではないか、こういうような考え方から今申し上げたような件数になっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、未達成企業に対しましては、まず適正、厳正な指導をしていくということが大事だろうと思っております。そういったことで、今後とも障害者の雇用の促進に努めてまいりたいと思っております。
○小林（千）委員　指導の最後の最後は公表という行政措置をとるわけですね。これは、公表するといったらもう本当に悪質ですよ。三年間、改善計画だとか特別指導というものをやりながら、それに従わなかった企業ですので、本当に意識のない企業、これに対して厚生労働省として的確な行政罰というものを与えなければいけない、これは私は当然のことだと思います。
　この公表のあり方をどういうふうにしているのかというふうに聞きましたら、次にお配りをしています、ページの(４)、(５)、(６)、(７)まで、資料を厚労省からいただきました。公表方法をどういうふうにするんですかと言ったら、記者クラブに投げますと言うんですよ。余りにも無責任じゃないですか。記者クラブに投げて、出た結果がこの四枚の新聞のコピーです。これは、拡大コピーしてこのサイズになっていますから大きく見えますけれども、現物だったらきっと何センチ角ぐらいのちっちゃい記事ですよ、新聞紙の中に。
　しかも、これは確認しましたら、新聞では、毎年六月に公表するそうですけれども、最初はこの二枚、日経と朝日と共同の配信しか持ってこなかったんですよ。それでいいの、それで厚生労働省の行政処分としていいのというふうに言いましたら、地元が長野の企業でしたので、地元紙の信濃毎日と毎日新聞の地方版にも載りましたと言って、プラスして(６)と(７)を持ってきたんですけれども。
　行政処分、行政指導の方法として、記者クラブに丸投げ、後は記者クラブがどういうふうに記事を扱おうと、それは厚生労働省の知ったこっちゃない。確認したら、テレビあるいはほかのマスコミ、マスメディアの媒体で流れたかどうか把握していないというふうに言っていました。余りにもこれは無責任じゃないですか。行政指導、行政の罰というものが記者クラブに丸投げですか。これは余りにも指導としては正しくないと思いますが。
○金子政府参考人　企業名の公表の仕方についてのお尋ねでございます。
　今議員から、記者クラブに投げるというような表現があったということでございまして、もしそういうような説明の仕方をしているということでございますれば、おわびを申し上げたいと思います。投げると申しますのは、記者クラブにおいて公表するという意味で申し上げたんだろうと思いますが、記者クラブにおきまして資料の説明をいたしまして発表するということでございます。
　それからもう一つ、テレビ等の報道でございますが、どうも聞きますところでは、今のところ、実際に放映があったかどうかの確認がとれなかったということだというふうに聞いております。
　ただ、いずれにいたしましても、今申し上げたように、私ども、企業名の公表というのは非常に重たい社会的な制裁でございますので、決してそういったようななおざりなことで取り組んでいるわけではございませんし、もしそういう御指摘があるというのであれば、真摯にそれを受けとめて、きちんとした対応をこれからしていきたいと思っております。
○小林（千）委員　記者クラブに投げる、投げるは適切じゃないというんだったら、発表するということは適切な行政処分なんですか。記者クラブがその記事をどう扱おうと、その社の勝手じゃないですか、早い話が。私たち民主党だって、民主党のいろいろな政策を発表したくて記者クラブにいろいろとアプローチをしますよ。でも、悲しいかな、自民党の政策は新聞にたくさん載るけれども、民主党の記事はこれしかなかったりして、これをどうしようかというふうに私たちは死に物狂いにやります。
　ですけれども、厚生労働省の行政処罰、行政指導として、記者クラブに発表いたしました、後どう扱おうと記者クラブの勝手です、これは余りにも行政処罰あるいは行政指導の方法として不適切ではないでしょうか。これが新聞に載るか載らないかは、厚生労働省が指導できるんですか。どのぐらいの記事を何段組で書いてくださいという指導が厚生労働省はできるんですか。