Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　別に議論する気はございませんけれども、もし会長が言うような疑義があるとすれば、世帯単位でやっておるのではない、設備を持ったという観点からいくならば、三台持っても設備じゃないか、こういう言い方からするならば、たとえば阿部未喜男という世帯主が三カ所で持とうとも三つ分取るのは誤りですよ。明らかにいまの方針は受信機を中心にして考えられておるはずなんですよ。そうでしょう。それは会長、余り勝手のいいことを言ってもらっては困ると思います。
　そこで、そういう思想が実は随所にＮＨＫはあらわれておるのです。いま五十七年度の予算を検討してみますと、会長の御報告の中でも「財政を安定させるため、」とかいうような言葉が使われておりますけれども、これは簡単に言うならば、この三カ年の財政の見通しは、五十五年、五十六年は値上げをしたので少し余裕ができました、しかし、五十七年単年度では実は百十一億円の赤字でございますということですよ。しかし、前の二年間で少し繰り延べたお金がありますからことしは使います、こうなるわけです、早く言えば。そして、その次にこういう言葉がありましたね。五十八年度に三十五億の繰り越す金がある、これを五十八年度の財政の均衡がとれないときには充当します。冗談じゃありませんよ、だれが見たっていまのままいけば五十八年度に百億を超える赤字が出ることは明らかでしょう。そういうことをなぜもっとわかりやすく言わないのか。これを見る限り何か大変よくいっておるような印象を与えるのです。冒頭、非常に厳しいと言いながらも、これを見る限り、ＮＨＫは大層結構に財政の運営ができておるじゃないかという印象を与える。書き方によっては、五十七年度が百十一億円の赤字です、幸い繰り越しがございましたからこれを充当します、しかしそれも三十五億しか残りません、五十八年度には恐らく百億を超す赤字になりましょう、いかがすべきでございましょうかという提案ならば、ああそうかとみんな思うでしょう。これをすらっと読んだら、大層よくいっておるようにしか受け取れない。いまの会長のお言葉と一緒で、聞いておるとなるほどと思われそうなんだけれども、理に合わないのです。こういう書き方ではなくて、私が言うような書き方をすれば、恐らくもっと国民の理解、視聴者の理解が得られるのではないか。これはもう追及する気はございませんが、その内容に間違いがあるというならば言ってください。
○坂本参考人　お言葉を返す気はありませんけれども、五十七年の三カ年計画で収支とんとんという、そういう考え方を説明して御承認いただいたという中で、繰り越しを努力いたしましたということを申し上げたいというのがやや先に立った嫌いなきにしもあらずでございますが、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
○阿部（未）委員　さてその次に、また体質にかかわる問題ですが、先ほど来出ておりますいわゆる合理化の問題です。われわれ、通常合理化という言葉を使うのですけれども、ＮＨＫは非常に独特な言葉がお好きでございまして、文章を見ますと至るところに対応という言葉がごまんと出てくる。長期ビジョン、一回お読みになりましたか。あの中に対応という言葉が幾つあるか御存じですか。特に私が気になるのは、視聴者対応という言葉があるのです。視聴者サービスとなぜ書けないのだろうか。視聴者に対してどうすればいいかということなんですから、視聴者サービスと書いたならばさわりがいいだろうと思うのです、これはちょっと余談になりますけれども。
　合理化という言葉、ＮＨＫでは効率化という言葉を好んで使われるようでございます。私は、これは合理化だというふうに受けとめておるのですけれども、私の基本的な考え方は、合理化というものは経営にとっても合理的なものであり、またＮＨＫの場合には、視聴者にとってもそれが合理的なものであり、そこで働く労働者にとっても合理的なものであって、初めてそれは合理化であり効率化であると呼ばれる筋のものであり、経営だけに都合のいいものであってはならない、そう思うのです。私ども、ここでいろいろ御意見を申し上げるについては、視聴者の側はもとより、労働者の側についてもいろいろな意見を承ってまいっておりますが、実は、日放労という労働組合が、今回のＮＨＫの言う効率化、合理化について、その計画は納得できるような内容を持つ計画ならば、この御時世、合理化に反対する、効率化に反対するなどということは言わない、こう労働組合の側でも言っているわけですから、したがって、効率化は、あくまでもこの三者が何人が眺めてもなるほど合理的である、だれにとってもいいんだというような内容でなければならない、しわ寄せを一方に押しつけてはならない、そういう姿勢で効率化、合理化に当たってもらわなければならないと思うのですけれども、基本的な考え方はいかがでしょうか。
○坂本参考人　言葉遣いの点についてはいろいろ御指摘があろうかと思いますけれども、考え方としては、私は、おっしゃるように、経営にも合理的であり、組合にとってそれがマイナスだということにはならないのではないだろうかというふうに思っております。
○阿部（未）委員　したがって、ならないのではないだろうかということを経営の側が一方的に決めるのではなくて、ならないかどうか、どうすればみんなが合理的に受け入れられるのかということについて、十分労働の側とも、あるいはまたわれわれの側、いわゆる視聴者を代表する側とも話し合ってその方針を決めていただかないと、経営の一方的な恣意による合理化だということになりかねないので、したがって、いま大丈夫だろうとおっしゃいましたが、大丈夫たらしむるためには、十分労働組合の側、あるいは国会の場でも話し合いをしていただかなければならないと思います。
　ＮＨＫと言われますと、非常に高い月給をもらって、大層エリートのように一般に言われておるのですが、実はＮＨＫの職員の給与は決して高くないのです。何に比較するかはいろいろありましょう。たとえば国家国務員に比較するのか、地方公務員に比較するのか、公共企業体職員でいくか、私は、やはりこの場合、その成り立ちから見て、同業他社といいますかそういうところから比較をすべきではないか。
　参考までに、私は、労働組合の側でつくっておるのですが、全部のマスコミの組合が寄り集まって自分のところの給与をざっくばらんに出し合った資料をここに持ち合わせております。
　まず、基本給について見ますと、大学を卒業して三十五歳の方を例にとってみます。新聞社の名前は差しさわりがあるといけませんから申し上げません。必要ならば資料は提出をいたします。三十五歳大卒のＮＨＫの方の基本給部分については二十三万五千八百五十円、こういう数字が出ております。ある新聞社は、一番安いところで二十七万五千二百九十八円。民放の方では、三十万二千、三十万五千、二十八万五千、こういう数字で、まず基本給の中で実に八万近い差が出ておるのです。これがまず一つ問題だと思います。
　二点目は、次に年収でこれを眺めてみますと、某新聞社は三十五歳の方が年間四百九十六万の年収になっておる。この場合、ＮＨＫが四百二十四万になっていますが、民放の場合には六百八十八万、六百九十万、六百四十万と、実に年収で二百万違いがあります。一体そういう違いはどこから出てくるか。それは次のボーナスも開きがあるわけです、いわゆる年間臨給。家族手当、家族手当と呼ばれるものについても、大体六万から八万の差があるのです。それからボーナスについてはもっと大きいです。八十万から百万の開きが出ておるようでございます。したがって、年間全部をトータルすると、申し上げたように膨大な数字の開きが出ておる。労働条件としてはきわめて悪い。
　そこで、先ほど申し上げましたように、効率化と絡んで――私は効率化することは賛成です。ですから、組合の意見も聞きながら十分効率化を図るべきであるが、同時に処遇の問題についても考えてやっていかないと、言われるところの三者が納得できる合理化にならないのではないか、そういう気がするのですが、私の申し上げた数字が間違っているかどうか、これは武富さんの方からひとつ。
○武富参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の実情は、私どももなかなか取れない数字でございますけれども、私どもが把握しているところと大きな違いはないように思いました。同業他社と比べました場合低位にあること、これは残念ながら事実でございます。
　先生のお考えがございましたけれども、確かに、私ども、ともに働く職員がそれだけの給与を得て後顧の憂えなく仕事ができるような、そういう状況をつくりたいという気持ちは十分にございます。しかしながら、一方、私どもの事業の性格から申しまして、先ほど受信料のお話がございましたけれども、受信料を払ってくださるのもまた受信者でございまして、この受信者の方々の納得のいく給与でないと、これがまたなかなかいろいろな面にはね返りが来る。一つは、こういう二律背反みたいな間に入りましてわれわれとしては努力をしているわけでございます。
　先生のおっしゃるとおり、ただいま経営の状況としては決して明るい状況にはございませんけれども、その中であるいは放送にあるいはその他の面に聴取者サービスをより十分にしていかなければならないという状況の中で、職員の待遇というものもまた非常に重要だということは、私、心にしっかりと置きまして、その中で職員の処遇を考えていってやりたいというふうに考えております。
　先生のお話の中に、公務員にそろえるのかあるいは同種他社にそろえるのかという御発言がございましたけれども、願望としては、これから有為な人材を採っていかなければ協会の事業というのは成り立っていかないわけでございますから、その意味から言えば同業他社並みにしたいという願望はございますけれども、同時にただいま触れましたような実情もございますので、その辺はわれわれ英知を傾けてできるだけの努力をいたしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　いまも同業他社という言葉もあったのですけれども、確かに、同じような仕事をしておる仲間同士でございますから、そこで非常に処遇が見劣りがするということになれば、意欲も失いかねないでありましょうし、将来にわたっての人材の確保も非常にむずかしくなってくる。そういうことも懸念されますので、やはり公共放送という使命を果たすためには、その職員の処遇についても十分配慮してやっていただきたい。
　そこで、私はセットで言うのですけれども、繰り返して言いますが、効率化に伴ってそういう点、いわゆる職員の処遇についても十分御配慮をいただけるような措置がとれるかどうか、会長の決意をひとつお伺いしたい。
○坂本参考人　言い方があるいはまた短絡するとおしかりがあるかもしれませんけれども、少数精鋭主義、そういう考え方も当然あるわけでございますから、そういう意味で、おっしゃるように両方が満足するような形の方法を考えるべきであろうというのが私の任務ではなかろうかという認識には立っておるつもりでございます。
○阿部（未）委員　もう一つ、給与に関連をしまして、少し専門的になりますが、私は、ＮＨＫの職員の皆さんがいま意欲がないというのではないけれども、意欲を失わしむるような給与の形態があるように思われてならないわけでございます。それは、基本給をお決めになる場合に、一般給、これは年功、年齢に対するものとして平等に行くわけでございますね。もう一つ、職能給というものがございます。これは職務の遂行能力に対応するものとして、一人一人の職員を評価をして差をつけて昇給をさせる、そういう制度になっておるやに承っておりますが、間違いありませんか。
○武富参考人　お答え申し上げます。
　ただいまうちの給与体系につきましては、先生のおっしゃったとおりでございます。基準賃金の中には基本給と世帯手当というのがございましてい世帯手当というのは家族構成に従っていろいろ支給するわけでございます。基本給はさらに二つに分かれておりまして、職能給と年齢給に分かれております。この年齢給につきましては、一年たつごとに、年功と年齢に対して払うものでございますので、これは均一に上がります。しかし、この職能給につきましては、それぞれの能力の発揮度その他につきまして査定をいたす、こういうことになっております。
　ちょっと御説明いたしますと、ベアの中でどういうことになるかということなんでございますけれども、ベア自体を査定をしてその職能給を増していくという制度はとっておりません。この職能給は、ベアの中に定期昇給とベアとございまして、定昇の部分でこの職能給というものの差をつけております。それに対しまして、定期昇給をしました後ベアの率を掛けるものですから、ベアの中にごくわずかながら、査定したものに対して倍率を掛けますので若干の要素は入りますけれども、それによって大きな差が出るとは私は考えておりません。
○阿部（未）委員　これは評価をして、その人当たりの能力の遂行の度合いを見ながらある程度の差をつけていくということは、一見いいように見えて、実はこれは非常に危険な内容があるわけです。現在、国家公務員にしても地方公務員にしてもあるいは公共企業体職員にしても、そういう方法をとっていないのです。というのは、査定をする人が毎年――定期昇給は毎年あるのです。毎年そこで査定をする管理者がおいでになるわけです。その管理者が本当に公明正大に神かけて間違いのない査定をすればいいが、それでも人間のすることです。ましてや、この管理者に私は評価をされると思えば、仕事をする前にその管理者の機嫌をとるというような人間がなきにしもあらずということになってくるのです。そのために仕事をおっぽり出して機嫌をとった者は給与がうんと上がる、上司の機嫌をとるのが下手な人間は給与が上がらない、そういうおそれが出てくる。私は直接の声として聞いておるのですよ。私はいつも上がるときに人よりも二百円ぐらい少ないと言うのですね。おもしろくないと言う。おもしろくないということは意欲がないということにつながるのです。なぜそういう方法をとらなければならないのだろうか。そう言えば恐らく、では信賞必罰はどうするのか、まじめに働く人間をどう見てやるのか、そういうお話になると思います。当然それは人事管理の上でやらなければならない仕事だと思いますけれども、それを見る方法はないのだろうか。
　たとえば、すべて一緒に入った人たちの中から役職につく人が出るはずです。部次長であるとかあるいは主査であるとか、前ならば主管ですか、そういう役職につく。これは全部がつかなければいかぬのです。必ず同期に入った方々の中で、同じ給与の方々の中からでもあるいはもっと若い方方からでも、有能な人をそこのポストに充てていくはずですから、かなり長期的に眺めて評価は必ずできるのです。毎年毎年それぞれの上司によって評価をされて、それなら機嫌をとって少しでも上げてもらった方が得だというようなやり方よりも、まずあたりまえに働いておれば上がっていく。しかし欠格条項は要ります。これだけの条件を満たしていない、一年に二カ月も欠勤した、そういう者は欠格条項で組合との話し合いによって落としていけば、昇給を外していけばいい。そして、あたりまえにまず勤務した者については同じように給与を上げていく。しかし、上の役職につくときにはそこで評価が出てきますよ、これで結構評価はできるはずなんですよ。一人一人に疑心暗鬼を与えてそういう昇給のやり方をするよりも、昇給は一定の条件を満たしておればみんな上げていく。しかし役職につけるときにそこでちゃんとそれぞれ評価をしていく、こういう方法がとれないものだろうか。これは私の意見ですから、当該の組合と協議をして決めてもらわなければならない事項ですが、一部そういう声があったことをお伝えをして、お考えを承っておきたいのです。
○武富参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御指摘でございますけれども、そういう弊害をなくするためにも、私どもとしては、その考課というのは、直属上司ばかりでなく局長、部長、それから課長という三段階で評価をしておりまして、個人的な偏見によるそういうものというのはできるだけ排除をいたす努力をいたしております。また、それを総括いたしまして、私どもも公平な人事をやる任務に立って、公正を期しているわけでございます。なお、その結果につきましては、本人にフィードバックをいたしまして、何を努力してもらいたいかというような指示をいたしておりますので、私どもといたしましては、その辺では万々公平を期しているつもりでございますけれども、なお先生にそういう御指摘がございましたとしたら、いまの制度をさらに考えまして、いろいろ公平を期さなければいかぬと思いますが、ただ、先生のお言葉の中にあったように、査定要素というもの、これはやはり部分的には残す必要があるのじゃないか。それは残すことによって、先生のおっしゃったようなマイナスも出てまいろうかと思いますが、また逆の、やる気を出す反面というのも出てまいろうと思いますので、これは十分に検討いたしまして、やらしていただきたい、こう思うわけでございます。
○阿部（未）委員　せっかくのお話ですけれども、本当にその職員の能力なり勤務の態度というものを知っておる人間はそんなにたくさんはいないはずですよ、地方の支局を見れば一番よくわかるわけですから。そこに管理者が何人いますか。それが中央に上がってきて、中央であなたが査定しようたって、その評価はできっこないですよ。そうでしょう。そうすると、特定の人間がかなり恣意的に勝手に評価をするということは免れないのです。しかも、人よりもたくさん上がった人間が喜ぶかというと、これはくすぐったくて、あいつは気に入られておって上がったからと言われるのが嫌だから、これもやらないのです。上がらなかった人もやらない、うんと上がった人もやらない。これでは一向成績の向上にはつながらないのですよ。
　それで、私が言った役職につけるときだけの評価でなお無理があるとするならば、もう一つあるのですよ。特別昇給という制度を取り入れるのです。百人のうちの三人とか五人とか、これを組合との間で協議を結んで、だれが見てもなるほどこの期間がんばったという人を、一年ごとに何人かを特別に昇給させていく。そういう制度だって検討すればないことはないはずなんです。私は、ＮＨＫの体質というのは、一遍やりかけたことをなかなか変えようとしない、それがＮＨＫの今日いろいろ言われるもとになっておると思うのです。会長、せっかく僕が提案している。どうですか、これは。
○坂本参考人　やはり基本的には、私は個人的な成績を評価するという姿勢は経営としてはとるべきではないか、そういう考え方は、お言葉ではございますけれども変えないつもりでございますが、問題は方法論で、先生も別に評価するのを変えろとおっしゃっているわけではなくて、毎年の昇給の査定等について検討するところがあるのじゃないだろうかという御示唆かと思うわけで、いま担当も、そのことも含めて御答弁申し上げたわけでございます。
　ただ、最後に、ＮＨＫは何を言っても変えようとしないとおっしゃられると、それははなはだ残念で、そういう点についてはかなり私も努力しているつもりでございますから、いましばらくこの席での即答をひとつ御猶予いただきたいと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　私の申し上げたことがわかっていただければ、決して評価するなと言うのじゃないのです。ただ、評価の仕方が、一人一人管理職で恣意的にやられるような評価の仕方でなくて、かなり長期的にやるということ、それでもなお足らぬというのなら、労働組合と話をして毎年何人かの特別昇給という制度をつくれば、そこで励みがつくではないか。一人一人上司が評価をして、おまえは百一点、おまえは百点、おまえは九十九点というようなそういう評価はすべきでないのではないか。かなり長期的に見れば何人かの管理職の方々があらかじめちゃんと勤務評価をしたものがあるわけでしょうから、何人もの目で見て昇進のときにそれを生かすとか、あるいはいま申し上げたそういう制度ができるならば特別昇給というようなものについて検討してみるとか、そのくらいのことはやってみたいと思いますと言うぐらいにならなければ、どうもここでは困る、ここでは困るとおっしゃられたのでは、何のために――さっきから言うように、合理的ということは、視聴者を代表するわれわれと、経営を代表する皆さんと、そこで働く仲間の労働者の皆さんとが、なるほどと合意できるものが合理的になるはずなんですから、どうでしょうかね、考え方は。
○坂本参考人　まあ同じような御答弁で恐縮ですけれども、基本的に先生のおっしゃる、評価を否定しているのじゃないというそのお考えについては、私も全く同感でございますと申し上げているわけでございまして、問題は方法論ということかと思いますので、その方法論について、いまこの場でこういうふうにやるというふうに考え方を決めろとおっしゃられても、それは御勘弁願いたいということを申し上げているわけでございますから、重ねて御理解賜りたいと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　それでは、前向きでそのことも検討してみるというふうに私なりに理解をして、この問題を終わりたいと思います。
　さて、ＮＨＫでは長い期間をかけて長期ビジョン委員会でいろいろ御検討いただいて、長期ビジョン委員会の膨大な報告がここに出されておるようでございます。
　まず、この報告全般を眺めてどういうふうにお感じになっておるのか。これはどちらの責任が大きいのですか、この報告に対する受け入れは。経営委員長の方が責任は大きいのですか、会長の方ですか。
○坂本参考人　先ほどもちょっと触れましたように、長期ビジョン審議会の御答申は、六十回ぐらいの小委員会を開いて、それこそかんかんがくがく御講論いただいた結果でございますから、私としては非常に重みを感じておるわけでございます。したがいまして、あの御答申にどう対応するかということを、この一年をかけても十分検討したいというふうに考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　率直に私は物を言わせてもらいますが、かなりの期間をかけて検討をしていただいたわりには余り目新しいものがないような、いままでわれわれが論議をしてきたそういうものについて、これはこうすべきであるとか、これはこうせよとかというようなものが、どうも見受けられないような気がして、せっかくおやりになったのだが、大したことはないのじゃないか、これは私の個人的な見解ですが、どうお考えですか。
○坂本参考人　そこら辺のところは、確かに、答申案を通読いたしますと、先生のような御批判もあるいはあるかなと思わないでもないのでございますけれども、私どもは、実は小委員会並びに、私は総会に毎回出席しておったおけでございますけれども、相当激しい御議論を一つの答申案にまとめるという、そこら辺のところの御苦労と御工夫が先生のおっしゃるようなところになるかなと思うわけで、私も、役員以下小委員会等に列席しておったわけでございますから、これは眼光紙背に徹して酌み取らなきゃいかぬというふうに指示して、いまこの対応を考えているということでございます。
○阿部（未）委員　非常に膨大な内容があるわけですから、一つ一つについての検討が必要だろうとは思うのですけれども、私は概論的に、せっかく期間をかけてやった割りには大した内容ではないな、そういう気がしてならないのでございますけれども、ひとつ十分検討していただいて、生かせるものについては生かしていただかなければならないと思います。
　大臣と政務次官が一緒におらぬことになりましたが、これはできれば交代の方がありがたいと思うのですが、委員長、おばからいを……。
○水野委員長　わかりました。
○阿部（未）委員　それでは、事務当局の責任者の電波監理局長おいでになりますが、放送法三十二条で、先般来この国会で問題になりました、一般に受信料義務制と言われる、この法案の改正については、今回は見送っていただいたようでございまして、出ておらないようでございますけれども、われわれは、非常にこれは喜ばしいことだと思っております。ありがたいと率直に申し上げますが、出さないようになったいきさつ、お考え、それを事務当局としてのなにがあればお答えいただきたいと思います。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　御存じのように、五十五年度の受信料改定の際にこの放送法第三十二条の支払い義務化の提案が出たかと思いますけれども、そのとき御存じのような経過になっておるわけですが、五十五年の受信料改定後、現時点まででございますけれども、収納状況その他につきまして、私ども非常に、料金改定がどのように受信者に響くのかということで関心を持っておったわけでありますが、ＮＨＫの調査等を聞いてみましても、比較的順調に推移してまいっておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、渡辺（紘）委員長代理着席〕
そうしたことは、やはり視聴者との結びつきに努力したというような面もあろうかと思うわけで、現状その辺考えてみますと、私どもとしましても当分は、ＮＨＫの一層の経営努力に期待して、現在の体制といいますか、視聴者の理解と信頼の上に立った現在の制度がなお適当ではないかと考えられますので、いましばらくその推移を見守りたいというようなことで、今回は先生御指摘のとおり改正の対象として取り上げなかった次第でございます。
○阿部（未）委員　大臣、いま放送法三十二条の改正に伴って受信料の、われわれは義務制と呼んだのですけれども、今回は改正から外されておるようで、これは心からお礼を申し上げると、受信者一同になりかわってお礼を申し上げているところでありますが、いまお伺いをしましたら、ＮＨＫの大変な努力で、最近は未収についてもかなり収納が上がっておる、あるいは新しい契約についてもかなり努力はできておるような状況だから、したがって今回ば見送ってもうしばらく様子を見たい。ということになりますと、何も受信料を値上げするときにまたこれが出てくるという筋のものではない、ＮＨＫの努力いかんにかかっておるのだ、こういう理解になると思うのですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○箕輪国務大臣　ただいま局長から御答弁したとおり、ＮＨＫの最近の、特に五十五年度受信料の改定を行った以降ずっと見ておりますと、収納状況が比較的順調に伸びているように思います。同時に、これを今度の放送法の改正案の中に義務づけを入れるかどうかということについては、前回の経過もございまして、もちろん野党の先生方の御意見もそれとなく聞きました。また与党の先生方の意見もそれとなく聞きました。そういう状況なら入れぬ方がよかろうという結論に達したわけでございまして、そういうわけで今回は放送法の改正案の中に入れなかった、こういう経過でございます。
○阿部（未）委員　実はそれから先を大臣に聞きたい。
　入れなかった理由はよく理解ができました。したがって、さらにＮＨＫの努力が続いて受信料収納なり新規契約が進んでいく状況であるならば、今後といえどもことさらにこれを入れる必要はない、そう理解をしてよろしいでしょうか。
○箕輪国務大臣　よろしゅうございます。
○阿部（未）委員　わかりました。
　いま会長大変な任務を負わされたわけですが、これは本来法改正は郵政省所管の仕事でございますけれども、改正に当たっては当事者であるＮＨＫの御意見というものも十分聴取されておるもの、そういう理解の上に立ってですけれども、私が受信料を義務制にすることに反対する理由は、たった一つなんです。これは、ＮＨＫに公平な不偏不党の放送をしてもらいたい、その一言に尽きるのです。それが担保みたいなものだ。法律を改正したって僕は余り変わりはないと思うのです、実際は。変わりはないでしょうが、義務的に押しつけるという考え方でなくて、現行法制の中でＮＨＫの努力によって未収を回収していく、新しい契約をとっていく、もしＮＨＫの放送の中に気に入らないような、たとえば右に偏っているとか大変左に偏っているとかいうような場合には、受信料を担保としておきますから納めてくれぬでもいい、とは言わないが、それだけの自信を持ってＮＨＫを運営をしておりますと、この信念を持ってＮＨＫを運営していただければ、受信料未収の問題も新しい契約の問題も解消できるのではないか、かかってＮＨＫの姿勢であり努力だと、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○坂本参考人　私は、やはりこの放送法の精神は、受信者の理解を得て、そして契約してもらって、そして金を払ってもらうという、その理解を得るということが大前提であろう。その意味合いで、いま先生の御指摘の点についてはそのとおりだと思います。ただし、やはりもろ刃の剣みたいなところがございまして、現実に集金その他に当たります立場に立ちますと、なかなか困難な事情もあるのだという、そこら辺のところも御理解いただきたい。したがって、われわれは今回の放送法改正に当たってこの問題に触れなかったということは、そういう点の数字的な一つのデータが出てきているというその努力を私としては皆様方に御理解いただけるのではないだろうか、そういうことでございますが、だからといって安心だなんというわけにはまいらないということも、あわせて御理解賜りたいと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　安心だというのじゃありません。今後あなた方の努力いかんがこの担保としてのその受信料の義務制の問題をどうするかにかかっておりますよ、その決意を聞かせてもらいたいと申し上げたのです。
　時間がだんだんないようですから、大蔵省、御出席いただいております。――実は郵政大臣御承知のように、国際放送は、ＮＨＫが自前でやらなければならない義務づけられた国際放送と、あなたが命令をしてやらす国際放送がございます。法律では、あなたが命令をしてやらせた国際放送については、国がその費用を負担しなさいとなっておるのですが、これがなかなかむずかしい。先ほどもお話がありましたが、大蔵省というところは、できれば何とか予算を削りたいという一念があるわけですから、何とか削ろうとする。しかし、亡くなられた大平さんが大蔵大臣のときに、そういう性格のものですよということを私が申し上げて、そういう性格のものならば必要な金は出しますと、当時景気もよかったのですが、そういう話もあったわけなんですけれども、理解していただいたのだろうと思います。
　ことしもゼロシーリングの中で幾らかふやしてもらっておりますから理解はあるのだと思いますけれども、もうここらで、国際放送全体にたとえば三十八億要るならば、その中の政府命令分は何割だ、ＮＨＫ自前分は何割だ、そう初めから決めておけば、国会の都度こういう議論をする必要がないのではないかということを私は何度も申し上げてきました。それがフィフティー・フィフティーがいいのか、六〇対四〇か、その辺は別ですけれども、そういうものを両者の間で検討して、国際放送のうち命令分が四割なら四割、五割なら五割、そう決めていただくと、もう一々議論せぬでもいいと思うのですが、これについて大臣のお考えと大蔵のお考えを承っておきたいのです。
○箕輪国務大臣　先生御承知のとおり、この国際放送は大変重要なことだと私は認識をいたしております。特に最近の日本の現況、日本の状態というものを外国が正しく認識している場合もあるだろうし、していない場合もある、そういうことで国際摩擦が起きているわけであります。これからもますますこの国際放送は重要な使命を帯びてくるものと私は考えておるわけであります。
　　　　〔渡辺（紘）委員長代理退席、委員長着席〕
　五十七年度においては、厳しい財政事情のために補助金などの一律削減の対象とされましたけれども、国際放送のいま申し上げた高い重要性にかんがみまして、予算政府原案ではほぼ五十六年度並みの十億四百万円でありますが、五十六年度に比べてわずかではございますけれども、〇・六％増加して計上されたわけでございます。郵政省といたしましては、今後とも国際放送の充実強化――私が命令するという命令放送の部分は十億四百万円ではございますけれども、今後ともこれを充実拡充していく方向で努力いたしたい、こう考えておるところでございます。
○藤井説明員　国際放送の政府命令部分につきまして、連年厳しい財政事情のもとで充実を図ってきたという努力は御理解いただけておると考えております。今後の話でございますけれども、そういう厳しい財政事情という状況は当分変わる見込みもございませんので、かなりの限度はあると存じますけれども、その中でできる限りの努力は払ってまいりたいというのがわれわれの考えでございます。
○阿部（未）委員　時間が来ましたから、もう一つだけ、最後ですけれども、実はＮＨＫの重点施策として、社会教育の充実に力を入れる、こうなっておるわけでございますし、長期ビジョンの方でもそのことは取り上げておるようでございますけれども、先般来、私この委員会でくどく議論をしてきたのですが、実は生涯教育の問題については、新しくできた特殊法人の放送大学学園法によって、ここが生涯教育を担当する放送事業者として認可をされるわけでしょう。新しく生涯教育を目的とする放送大学学園ができたのに、いまになってＮＨＫが後を追っかけて生涯教育だというのは、一体どういうわけですか。それほど生涯教育が大事ならば、なぜもっと前の段階で、放送大学学園の設置法が出た段階で、このことについてもっと議論をすべきではなかったのですか。いまになって生涯教育だ。冗談じゃありませんよ。生涯教育を目的とする放送事業者を認可するのでしょう。これを一体会長はどうお考えになっていますか。
○坂本参考人　前回もたしか阿部委員から同様のおしかりをいただいた記憶がございますが、放送大学というのは、もちろん生涯教育の役に立つ放送をおやりになるかと思いますけれども、目的は、放送大学でございますから、大学の教科といいますか、そういうレベルの放送ということが主目的であろう。私どもの方は、もう少し幅広い、当然教育テレビの性格の中で許される中で、より一層幅広い生涯教育の役に立つ番組を編成するということは、ある意味では競争の原理にも成り立つことで、私どもとしては間違っていないのではないか。経過的な中でのいろいろな御指摘は御指摘として十分承りますけれども、結果的には私はそうあってしかるべきではないかというふうに考えて指示したわけでございますので、御理解賜りたいと思います。
○阿部（未）委員　それは会長、あなたは不勉強ですよ。放送大学学園設置法の冒頭に何と書いてありますか。これは生涯教育を目的とすると書いてあるのだ。生涯教育を目的としてこれが認可されることになるわけでしょう。そして、その生涯教育の中にたまたま大学を卒業した学位を与えるというのが一つあるだけであって、たとえば大学の講座をやるのに、あなたのところでおやりになる高校の教育課程と大学の教育課程が無関係であって放送大学は成り立つわけがないでしょう。生涯教育というのはそういうものなんですよ。したがって、あの冒頭にある生涯教育をやることを目的としてつくられる、その中に大学という部門がある、そう理解すべきであって、あれは大学のことをやるのです、私の方は生涯教育をやるのですと言うのは、認識の違いもはなはだしいですよ。そういうお考えだからこういうことになってきたのだと私は思うのです。いまのお話、私の方は生涯教育、向こうは大学だという考え方は、訂正しておいてもらわなければ困ります。
○坂本参考人　言葉が足らないところがあったらおわびいたしますが、ともかく、総合テレビにおいて報道、教育、娯楽で民間放送と競争をして番組の質を高める、そういう競争の原理から言え、ば、私は当然、放送大学相手にとってこわくなしという自信と確信を持って対応していきたいというふうに考えております。
○阿部（未）委員　それはどちらも国民の負担でやられておるのですよ。おわかりになりますか。向こうは税金でやるのです、国が金を出しますから。大体一千億でしょう。こちらは受信料という形で金を納めておるのです。屋上屋を重ねて、こっちのチャンネルやったら高校、放送大学学園を開いたらこれも高校の教育、同じようなものを放送してもらわなくても国民は結構ですよ。そんなことに力を入れるなら、ＮＨＫはもっとほかのところに力を入れる、ＮＨＫでなければならない放送があるはずだ。そこを抜きにして、向こうが生涯教育と言ったから後を追っかけて生涯教育、そういう発想が僕は間違っていると言うのだ。ならば、もう生涯教育の問題は、ある程度それを目的としてつくられた放送大学学園にお任せをして、新しい分野において、ＮＨＫでなければやれない、そういう発想が浮かばないかと僕は言うのですよ。どうですか。
○坂本参考人　またお言葉を返すようで恐縮ですけれども、たまたま、来年度の編成の一つの目玉として、生涯教育という形で教育テレビの番組の設定をいたしましたけれども、いま阿部先生がおっしゃるような分野においてＮＨＫは当然考えていかなければならないということでございますから、それはひとつ誤解のないようにお願いしたいと思います。
○阿部（未）委員　私は少しも誤解していないのです。むしろ会長の方がいろいろ誤解があるようですから、私も勉強させてもらいますが、会長、ＮＨＫの方でもひとつ御勉強をいただきまして、いま私の申し上げました意見、いわゆる良薬は口に苦しと言いますが、苦いかもわかりませんけれども、私はすべて善意をもって視聴者を代表し、ＮＨＫを思い、公共放送の存続を願ってこれまでの質問を申し上げてまいりましたので、行き過ぎがあったらお許しをいただきまして、質問を終わります。
○鈴木（強）委員　最初に、郵政大臣にお伺いをいたします。
　大臣は、三月九日の閣議で中国残留孤児の問題が取り上げられた際、中国孤児の肉親捜しに国際テレビ中継の利用を提案されたと聞いておりますが、その提案された内容をひとつ明らかにしていただきたい。
○箕輪国務大臣　私は、最近のテレビ放送、もちろんＮＨＫ、民放含めて見ておりまして、これはどなたに聞いてもそうなんでありますが、最も感動を与えたのが中国の残留孤児と肉親との出会い、そしてまた、肉親と会うことができなくて失意でとにかくさびしそうに帰っていく孤児の方方、それを見ておりまして、さて、さらに肉親に会いたいと申請を出してきている孤児の方がまだ九百人も残っておるということを聞くのであります。そこで、六十人ずつ日本に呼んで果たしてこれから十年あるいは十年以上かかって、その間に肉親の人も年老いて死んでいくでしょうし、これは人道的な問題じゃないかなと思いまして、とにかく現地に行って、いま言う東北地方、昔の満州地方が一番多いんだそうでありますけれども、瀋陽なら瀋陽というところに行って、そしてそこに集まってもらって写してもらって、そしてそれを、あるいはビデオで撮ってきてやる方法もあるでしょうし、あるいは少し金がかかるのかもしれませんけれども、宇宙放送といいましょうか、二元放送で対話をすることもできるでしょうし、そして二元放送でもしやるとすれば、あなたが住んでおったあの町のあそこの街の角にたばこ屋さんがあったかとか、あなたは頭に傷をつけたはずだ、この辺に傷がないかとか、ほくろがどこにあるかとかないとかいうことをやりますと、非常に効率も上がると思うのです。
　今回のこの中国孤児の問題は、私は、本当にテレビの効果が、テレビというものがなければこんな効果は出なかった、七〇％も見つかったわけでございますから。そういうことを考えまして、私はテレビ関係者ともちょっと相談したのですけれども、それは可能であるということを聞いたので、実は閣議で発言をいたしました。
○鈴木（強）委員　私も大臣のお考えになることは全く賛成なんです。ただ、テレビ、ラジオというものを使う場合には、放送法、電波法における、特に公共放送、民間放送それぞれ規制もございます。報道番組に対する介入の問題もあります。ですから、大臣が、いまちょっとある人に聞いたというようなぐあいの、発言の方法はどうかしれませんけれど、それでいきなり閣議に提案されたですね。その閣議の後、十日の日に、ＮＨＫの会長と浅野民放連会長を呼んであなたは相談されたようですね。ですから、その話をやっぱり事前にこれはしておくべきなんです。
　そして、予算委員会であなたが、何か中国東北部、旧満州ですね、瀋陽市、これは旧奉天ですが、ここに放送技術者を派遣し、孤児たちをビデオにおさめ、日本に持ち帰って放映する。衛星中継で現地、日本の二元放送を行い、孤児と肉親と思われる人をテレビ対面させる、こういうことを委員会で答弁されておるわけですね。
　ですから、私はここでちょっと言いたかったのは、少なくとも大臣が閣議で発言される際に、民放連、ＮＨＫ、それぞれの協力体制というものはどうなんだろう、やるについてはどういう方法がいいのかということを直接その事業主体者から伺って、それから提案されることが筋ではなかったかと私は思うのです。特に中国と日本との外交の関係については、これは外務省が担当されるでしょう。先般のＮＨＫで、大変現地へ乗り込んで、現地の養父母の方とお会いした場面も私見ました。これは中国広播事業局とＮＨＫが相当協議をして、厳しい制限もあったようですけれど、中国側の理解を得て取材ができたわけです。ですから、むしろ政府は、そういった今後やることについて相手方が協力をしていただけるような配慮をしつつやらないと、何かこう先走ったような形になると、国際的にもちょっと問題があるし、国内的にもやはり放送事業というものの性格からして私は問題があるように思うのですよ。
　ですから、ちょっと取っ違えて早とちりをして、だれかに聞いたのか知りません、それはアイデアというのは非常にいいことですからね。その点はもう私は満腔の敬意を大臣に表しはするのですけれども、これからの事業のあり方というのは、とかく番組に対する介入、そういった点も指摘をされるだけに、私は、この手順というものが非常に逆さまになっておったということを指摘して、大臣の所見を承りたい、こう思ってこの問題を取り上げたのです。
○箕輪国務大臣　先生のおっしゃることはもっともでございます。私も、郵政大臣ではございますが、所管事項といえども放送の番組編成等について発言をしてはならないことは十分承知をいたしております。ただ、私が聞いたというのは、技術屋の関係で、技術的には非常に可能であるということを聞いたわけであります。そこで、放送番組に介入する気持ちは私は一つもないのであります。
　そこで、閣議で発言したのは以上申し上げたとおりでありますが、技術的には可能であります、政府の取り組みでこれは十年かかるものが一年でできるかもしれません、そういうことを申し上げたわけであります。そして特に、やはり何といっても中華人民共和国の政府の協力や育ての親の協力がなければなりません。そこで、外務大臣にもお願いをし、そうしてまた厚生大臣は、直ちに自分もそれを取り上げてやっていきたいという発言がございまして、しかる後に、私は、翌日に坂本会長にもおいで願ったし、民放の五社の方々にもおいでをいただきまして、決して私は押しつけるものでもないし、また放送番組に私が圧力をかけるということでもございませんということで、お許しをいただきたいのでありますが、御協力をいただけるかどうかしら、閣議で発言をいたしましたが、決して放送番組には私は郵政大臣として介入するつもりはないのです、けれども、こういう趣旨でございますが、中国の受け入れ体制だとかあるいは厚生省の体制だとか、そういうことができるとするならば、技術的にできるかどうか、御協力がいただけるかどうかしらということで、事後になりましたけれども、そのまくら言葉を置いて、それで皆さんが賛成をしてくれた、こういうことでございます。
○鈴木（強）委員　経過はよくわかりました。
　今度の黒竜江省、遼寧省、六十人のうち四十二人の方が肉親に再会できたわけですよ。これは全くもってＮＨＫ、民放のテレビの成果である、こう言っても過言でないと思うのですよ。それぞれ番組作成には大変な努力をしてやっておられると私は思うのです。ですから、この場をかりても感謝をしたい気持ちです。大臣とその点は一致しています。
　ただ、確かに九百人くらいと現在言われておりますけれども、また一面三千人とも言われているのですね。この人たちが戦後もう三十七年、四十年たちまして祖国に肉親を求めているということが最近になってわかったわけでして、これを一刻も早く促進してやろうということは、これは政治の責任ですよ。ですから、これに対して放送協会あるいは民放が積極的に協力するという態勢は当然持っていると私は思うのですね。
　ただ、私が非常に心配したのは、たとえばＮＨＫが録画した放送を見ておりまして、日本に帰る息子に、おまえ帰ってこないのじゃないか、お母さんはあんたを頼りにここまで生きてきたという話をしましたね。そうしたら、お母さん必ず帰ってきます、そうか、それなら行ってらっしゃいというような場面を見ているのです。それから、あの終戦のどさくさに、ここでは言えないようないろいろな関係があるのですよ　顔を見ても会えない親もいると私は思うのですよ。その辺のデリケートな心理もあるわけですから、閣議で出したことは非常に結構ですが、ただ私が心配したのは、放送との関係ですね。この番組との関係が非常に大事ですから、こういう問題は事前に関係者とよく打ち合わせをして、政府としてはこれこれのことをやる、したがって協力をしてほしいと言うのが順序であって、若干勇み足があったことを大臣も認めていただいて、ぜひ残された遺児たちが一日も早く再会できるように全力を尽くしてやってほしい、こう私は願っているわけです。
　それで、ＮＨＫとしては、この点については会長どうですか、放送総局長でもいいですけれども、積極的に協力をしていただけますね。
○坂本参考人　大臣もいまおっしゃったように、番組介入というような趣旨では全くないからその点はひとつ誤解のないように聞いてもらいたいという前提がございまして、御説明をいただきました。私どもの方も、そう言うとちょっとあれですけれども、大臣におっしゃられるまでもなく、ＮＨＫ自身がすでにこのテーマについてはかなり積極的にやっております。したがって、大臣の御提言については賛成でございます。ただ、問題は、それでは具体的にどうやるのかということになりますと、いま鈴木先生がおっしゃったように、やはり相手国側のいろいろなフィーリングもございますから、これは慎重にやらなければいかぬだろう、そういう点について事務レベルでの相談を積み重ねてやりたいということを申し上げて、大臣も、よくわかった、こういうことでお別れしているわけでございますから、私どもの方も、ＮＨＫだけじゃなしに民放さんと足並みをそろえてやるべきだろうということで、話はややオーバーな表現になるかもしれませんけれども、オリンピック方式だなと言って浅野さんと多少話をしたわけでございますが、そんなわけで、具体的にはこれからどういうふうにやるかということで、田中放送総局長を責任者に命じまして、現在準備を進めている、こういうことでございます。
○鈴木（強）委員　大臣、このことにつきましては、ぜひこれから各省庁間の連絡体制を十分整備をしていただき、何か厚生大臣が懇談会ですか、おつくりになったこともちょっと新聞で見ました。したがって、それが一つ。
　それから、中国側の協力を取りつける、これは外務省を通じてになると思いますし、またＮＨＫも、ことしですか、やりましたような、相手総局との間でやり得る点はやっていただけると思います。民放等についても、非常にむずかしいですから、いずれにしても外務省の協力を得てこれがうまくやれるような協力体制の取りつけをすることが二つ目です。
　それから、テレビの中継については衛星を当然使うと思いますが、技術上の問題を含めて十分に協議をしていただいて、一番効果的なことをやっていただく。そして、民放の場合ですと自主的にやっていただけば一番いいのですけれども、かなりの人を派遣するということになると経費その他の問題がついてくると思うのですよ。ですから、その点を政府がスポンサーになってやるようなことになるのかどうなのか、そういう点までやはり検討しておかなければならないと思うのですね。ＮＨＫの場合も、自主的にやれと言っても、規模、計画によりましてはやれる面とやれない面とあると思うのです。ですから、そういうことは今後の問題として十分検討していただいて、何とか大臣の構想が生きてお役に立てるような、日本のテレビの威力を発揮していただくように私は心から願って、大臣の決意をちょっと伺いたい。
○箕輪国務大臣　鈴木先生おっしゃるとおりでありまして、私はそういう閣議発言をいたしましたが、それに対して厚生大臣並びに外務大臣等からもお話がありまして、そこで直ちに厚生省はその対応を考えたのであります。そして、厚生大臣の私的諮問機関として、中国孤児のこれからの対応を考える諮問機関、ちょっと名前は忘れましたけれども、つくることに決まったわけであります。その中に報道関係者も入るようであります。そういう私的諮問機関の中でいろいろな話し合いが行われていって、いまの技術的な問題あるいは経済的な問題、そういうことが話し合われてちゃんとした案ができるだろうと思うのであります。政府が金を出すのか、民放はどうするのか、ＮＨＫはどうするのかという、経済的な問題も含めて話し合いが行われる予定であります。その話し合いがまとまれば、郵政大臣として私が御協力できることについては極力御協力申し上げて、成功することを私は願っておるところでございます。
○鈴木（強）委員　よくわかりました。私もともに成功を祈って、できるだけのことはしたいと思っております。
　それから次に、一九八四年七月に予定をされております次期ロサンゼルスのオリンピック大会のことでございますが、この放送権の問題については、前回モスクワオリンピック大会で苦い汁を吸っておるわけです。幸いにして今回の場合には、ＮＨＫ、民放連が一体となって放送権の取得についてやるという体制ができまして、まことにこれは喜ばしい次第でございます。
　そこで、ＮＨＫが従来どおり世話役になりまして、民放連と一緒に相手方と種々協議を進められておると聞いておりますが、あと二年あるわけですけれども、いま現在どの程度まで話し合いが進んでおられるのか。額もモスクワの問題がありましてかなりつり上げられました。したがって、相当な額が放送権料として話に出ているのではないかと思いますので、現状を、把握されている点をぜひここで国民の前に明らかにしておいていただきたい、こう思うわけです。
○田中参考人　ロサンゼルスの放送権につきましては、一昨年十一月に私と民放連の川手報道小委員長と一緒に行きまして、第一回の交渉をして今日に至っております。その間、一、二回いろいろ交渉を重ねたわけでありますけれども、残念ながらまだ決着を見ていないというのが現状でございます。その間、ヨーロッパの方では、千九百八十万ドルというわれわれの予想を超える金額ですでに決着を見ておりますし、さらにオーストラリアの方でも、千六十万ドルというこれもわれわれの予想し得ないような高い放送権料で契約が成立しております。世界的に見ましても、すでに残っておりますのは大きいところでは日本というようなことになりますので、現在、私どもと民放連との間でいろいろ協議をしながら、これからどのタイミングで契約をすればいいのかというようなこと、あるいは金額の面等々を含めまして、いま慎重に交渉の打ち合わせをしているという段階でございます。
　さらに、一方では、いろいろ準備の都合上、技術的な施設の面等々を含めまして、ロサンゼルスのオリンピック放送に当たりますアメリカのＡＢＣ放送の方から、そういった具体的な計画案を持ってこいということがございまして、これにつきましては、またＮＨＫと民放連との間で十分話し合いまして、これは放送権料とは別でジャパンプールというものをつくりまして、その中で運営協議会という、一番高い代表のところには私と民放連の川手委員長がなりまして、その下に実施本部というのをつくりまして、その中で事務局がありまして、いろいろロサンゼルスオリンピックの施設、技術面でどういう計画を立てていくのかというようなことを、現在すでにかなり具体化しておりまして、この第一案につきましては、すでにロサンゼルスの方へ行きましてＡＢＣ放送の方に提案をしているということでございます。それで、向こうの方から、こちらから持っていったこれの第一案について、この程度のものならやれるよという返事が一、二カ月のうちに参りますので、そういったことを一、二回往復してその辺の施設面での決着は見ると思います。そういった意味合いも含めて、放送権料の方も、現在大変な円安になっておりますけれども、その辺のタイミング等も含めながら、十分協議を慎重に重ねながら交渉に当たりたいというふうに思っております。
○鈴木（強）委員　経過は大体わかりましたが、まだＡＢＵの方は決まっておらないわけですね。次の次は韓国でオリンピックが開かれるという予定になっておるわけでして、韓国の立場は非常に微妙だと思うのですけれども、ＡＢＵの放送権料の問題が決着した後で様子を見ながらやるというような態度なのかどうなのか。私は、むしろもうここまで来たら、あえてここで示しております何ぼかの金を、公表することはいかがかと思いますので、それはおっしゃっていただかなくてもいいですけれども、やはりできるだけ早目に決着をつけてしまう方が、諸般の情勢からいいのではないかというふうに感ずるのですけれども、その点、田中総局長はどう思いますか。
○田中参考人　ＡＢＵの方は、いま御指摘のようにまだ交渉にも入っていない状態でございます。これはモスクワのときの放送権料の分が、参加しなかった分についてどの程度まで支払いをするかというモスクワの分がまだ決定しておりませんので、まだロサンゼルスの方の交渉が始まっていないというふうに聞いております。そういった中で、いま御指摘のように為替レートの問題、それから先ほどちょっと申し上げましたヨーロッパの放送連合の問題、オーストラリアの方の放送権料の問題等々、十分参照しながら、私ども先ほど申し上げましたようにこの夏、秋ぐらいまでには施設の方のことも固めなければなりませんので、そういったところを一応の目安にしながら、今後放送権料をひとつまとめていきたいというふうに思っております。
○鈴木（強）委員　会長、これは民放連の方と幸い一体になってやれることになりました。いま田中さんの報告を聞いていますと、オーストラリアが千六十万ドル、すると約二十四億ちょっとですね。それからＥＢＵが千九百万ですから二千万ドルとして四十八億、えらい高くなったものですね。しかし、やはりいま言った諸般の情勢から考えて、韓国は次期の開催国ですから、正直言ってかなり無理を言われてくるのではないでしょうか。そういうふうな情勢もあるしするので、できるだけひとつ、日本としては安い値段でやるということは当然です、よく相談をされて、ここに一つのサンプルが出ちゃったから、まあこの辺のところじゃないかというふうに僕らも思いますけれども、高いと思うけれども、ひとつ早く決めていただいて体制をつくって、国民の期待に沿えるようなオリンピック放送ができるような御配意をやっていただきたいと心から願って、会長の考え方をちょっと伺いたい。
○坂本参考人　私も先生のおっしゃるとおり、オリンピックはやはりＮＨＫとしても民放連としても実施したいということで合意しておるわけでございますから、したがって、できるだけそういう点について安く権料を獲得したいということで、それが多少早めればいいのかあるいは遅くする方がいいのか、そこら辺のところは交渉過程を見なければなかなか判断いたしかねますので、その点はひとつお任せいただきたいと思いますが、先生のおっしゃるような御趣旨で妥結したいというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　大臣が参議院予算委員会の関係で退席をされることになっておりますので、ちょっと質問がしにくいのですけれども、私の質問時間中に帰ってこられそうもないものですから、失礼ですけれども、大臣に先に伺っておきます。
　郵政大臣、ＮＨＫに対する経営のあり方その他については、われわれはもうしばしばこの委員会でも指摘をしてまいりました。先般一月八日に長期ビジョン委員会の報告書が出まして、これから十年先を見通した経営のあり方、運営のあり方、こういったものが出てまいったわけでございます。私も二度ほど読んでみました。大臣も恐らくごらんになっておると思いますが、この中には、直接経営の中、運営の中に取り入れなければならぬ問題もあります。また従来からの懸案の問題もあります。と同時に、これから法改正等を含めてやらなければならない問題もあるわけでございますね。したがって、そういう点について、主体性がこちらにあるわけですから会長から先に聞いてよかったのですけれども、大臣として、ちょっと中へ入ることは遠慮しますから、この報告書をお読みになりまして、そして、なるほどこういう点もあったとか、こういう点はこうしたらいい、なるほどいい点もあるなあとかいうような、要するにこれは感想みたいなものでいいですわ、それだけちょっと伺いたい。
○箕輪国務大臣　この報告書は私も読ましていただきました。御承知のとおり、今後十年を展望したＮＨＫの長期ビジョンを取りまとめたものでございますので、そういう観点からＮＨＫの経営全般について問題点を指摘し、かつ検討の方向を示唆したものであると私は理解いたしているところでございます。私といたしましては、もちろん現に直面している厳しい財政事情を踏まえて、経営の長期的な安定に資する具体的な方策を見出すべくＮＨＫ自身も努力をいたしておりますが、ＮＨＫがこの報告書にあるような方向でぜひ実現してほしい、こう願望いたしているところでございます。