Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海老原義彦君　お答えいたします。
　今の御質問にはいろいろなことが含まれておりますけれども、基本的には暴力団というものをどう定義するのか、暴力団の統制下にある団体ということはどういうものなのかということだろうと思うんです。
　暴力団とは何かというのは、これはもう社会的に一つの概念ができておる。この法律での暴力団というのは、警察の所管の、今御指摘のありました暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の第二条二号の定義を引いておるわけでございますが、いわゆる暴対法の定義というものは、社会一般で暴力団と言われているもの、それはこういうものであろうなということで定義したというふうに聞いております。
　暴対法の定義としては、「その団体の構成員（その団体の構成団体の構成員を含む。）が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体」、法律的に言うとこういうことになるんだろうと思うんですが、要するに社会一般であれば暴力団だと言われておるものを法律上も暴力団と言うんだ。
　法律上定義づければこういうことなのかなということであの法律では定義づけているんだと思うんですが、今回のＮＰＯ法案における定義も全く同じでございまして、社会一般で暴力団と言われているものを考えておるわけでございます。労働組合その他の団体で暴力団でないものを暴力団であるというようなことは、これは社会一般が許しません。
　具体的には、どうやって暴力団であるかないかを認定するかという問題でございますが、これは私どもの修正がもし通りますれば、市民団体の中でしかるべき意思決定機関において、うちの団体はおよそ暴力団でもないし、暴力団の統制下にある団体でもないということを確認するという行為が必要でございますが、その確認した結果を書面で提出してもらえばそれにて足りるということに考えております。
　以上でございます。
○竹村泰子君　法律の世界における、今先生暴対法の二条の二というところを引用されましたですけれども、この文章は非常にあいまいというか幅を広くとっているわけです。
　つまり、定義が社会常識でいうところのいわゆる暴力団、暴力団ですから団体ですね、そしてプロの集団。みんなだれしもがあれは暴力団と認める、そういう範囲よりも少し広い意味が入っているんじゃないかと思うんです。「その団体の構成員が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体」ということですから、そこが市民の皆さんも非常に心配をしていらっしゃる部分でもあります。
　今のお答えで、だれがどう判断をするのかということになりますとどうなりますでしょうか。それに伴う、例えばちょっと怪しいなというところの調査とかいうことになりますとどうなりますでしょうか。
○海老原義彦君　先ほど申しましたことを御趣旨に沿って少しずつ補足しながら申し上げますと、認証の手続の際にはいろいろな書面を提出していただくわけですが、その書面によって認証できるか否かを審査する。専ら書面による審査でございます。
　その書面の中に、我が団体は暴力団でもないし、暴力団の配下にあるものでもないということを確認していただく、その確認書が入っておればそれをもって暴力団ではないということを認める。その他の各種の書類がすべて整っておればこれは認証するということになるわけでございます。
○竹村泰子君　私が聞いておりますことに対しての、そういう書類がそろい、そしてそうではありませんという自分のお約束のような書類がすべて整っていれば暴力団とは判断されないというふうなお答えかと思いますが、もちろんそうありたいと思います。性善説に私たち立ちたいと思いますけれども、法律はできてしまうとひとり歩きしてしまいます。
　怪しげな団体がＮＰＯ法人に指定されようということで申請をしてくる場合がなきにしもあらず、大いにあると思うんです。その場合にどういうふうに調査をなさってどういうふうに判断をなさるのかなと思ってお聞きをいたしましたけれども、もう一度お聞きしても多分今のお答えになるのかなと思います。
　このあたりはやはり所轄庁もきちんと、この前私は、それは法律が成立した後では所轄庁の経企庁がやるのですね、警察ではありませんねという確認をしましたけれども、そういうことをお考えではない、だれがどのような材料をもとに判断をするのか。
　例えば、その団体がＮＰＯ法人の資格申請を行っていなくても関係のある団体が申請をしているという場合もありますね、兄弟分とかあるいは親戚ぐらいの団体が申請をするという場合もあると思うんですけれども、そういう場合は行政がある市民団体を暴力団だというふうに間違って認定してしまうということが起こり得るのではないでしょうか。
○海老原義彦君　この法律の所轄庁は警察ではございません。警察権限も持っておりません。また、警察に調査の協力を依頼するというようなことも原則としてはございません。
　したがって、御危惧のように暴力団まがいのものが入ってくるというおそれもあるいはなしとしないわけでございますが、いずれにいたしましても、暴力団でない札つきとした市民団体を、これは暴力団であるとして認証しないというようなことは絶対にあり得ないことだということだけは申し上げておきたいと思います。
○竹村泰子君　時間がありませんので余り突っ込めませんが、これは非常に大事なところで、もし間違って一般の市民団体を、いろいろそこに出入りしている人たちが暴力団と関係しているからとか、いろいろなことで間違って行政によって認定されたというふうになりますと、その市民団体はもう致命的な打撃を受けます。
　ですから、私はそこのところはどのような運用が行われるのかということをお聞きしたかったのですけれども、同じ答えになりますか。
○海老原義彦君　運用の具体的なことを私も申し上げましたので、認証に当たっては専ら書面審査である。もちろん認証後、毎年書面を出していただくということもございます。そういったことを中心にして、市民に公開され、市民が縦覧あるいは閲覧しておりますから市民のチェックも働くわけでございますので、そういうものにも期待しながら運営していく、それしかない。この法律ではそれしかないので、具体的な運用でそのほかにこういう方法があります、ああいう方法がありますということは残念ながら申し上げることができない。
　なぜかというと、具体的にそういう運用を予定していないからでございます。この法律に書いてあること以外の運用は予定していないということでございます。
○竹村泰子君　それでは、次の質問をさせていただいて、お答えいただいて終わると思いますけれども、第十条第一項第四号の書面に関して、ここには「第二条第二項第二号及び第十二条第一項第三号に該当することを確認したことを示す書面」というふうになっております。
　そこで、まとめてまた質問いたしますが、この条文は、団体が団体の内部で、その団体が第二条第二項第二号及び第十二条第一項第三号に該当することを確認して、そのことを報告すればいいという解釈で間違いないのでしょうか。
　それと、つまり「確認したことを示す書面」とありますが、これは確認書というタイトルで、第二条第二項第二号及び第十二条に該当することを確認したと書いてある書面であればいいということなのでしょうか。この確認の方法は、団体の内部で、発起人会なり総会なりそういうところで団体の判断に任せて確認をするとよい、任せてよいと解釈をいたしますが、それでよろしいでしょうか、どうでしょうか。
○大脇雅子君　この規定は、委員御指摘のような書面を想定したものでありまして、団体内部でその団体の意思の確認が行われたこと、例えば何年何月何日の設立総会において確認したということを示す書面であれば足りると考えられます。
　この規定ぶりは、相互に対等的、自主的な言葉遣いに変えたものでありまして、その団体の意思を決定する方式によって確認したものであれば足りまして、その方法はそれぞれの団体の判断に任せていいと思います。
○竹村泰子君　団体の内部の判断でよろしいということですね。ありがとうございました。終わります。
○木庭健太郎君　質問をさせていただく前に、私どもは今もできることならば、旧平成会、太陽党の皆さんでまとめられた案が本当に実現すれば、今のこの社会の中で、例えばＮＰＯへの税制の問題も、またより自由な活動という意味でも、私たちは新しい時代を開くためにはあの法案であるべきだという考えは今も持っておりますし、ぜひそういうものへいつかは行かなくちゃいけない、こう思っているものでございます。
　ただし、この委員会の中で熱心な審議が行われ、なおかつここの、先ほども趣旨説明の中にありましたけれども、理事懇談会の場で長い間協議も行われ、ある意味では一つの修正という意味で、理事、またオブザーバーの皆さん、委員長が御尽力をされたこと、それについては本当に心から敬意を表し上げるものでございます。
　そういうことを踏まえて、今回の修正案に対しまして何点かお尋ねをさせていただきたい、こう思っております。
　まず最初でございますけれども、簡単に、第一にと言って先ほど御説明がありましたけれども、これまでこの法案は名称は市民活動の法案でございました。今回、市民活動という名前から特定非営利活動ということで根本の名称が変わりました。この点につきまして、なぜ修正をされたのか、また、市民活動の表現が不適当と思われるなら、なぜ不適当なのか、この理由についてお伺いをしておきたいと思います。
○堂本暁子君　参議院の段階で修正が行われた理由は、市民活動促進法案と同時に、通称私どもＮＰＯ法案と申しておりました。三年前に法律をつくるときにもこういった名称が問題にならなかったわけではございません。非営利という形で準則主義という主張が最初にありましたから、そういった主張は脈々としてございました。
　今回の修正は、あくまでも非営利ということで十二項目の活動に限定しているということで特定という言葉を頭につけて特定非営利活動とすることに決めたわけです。活動の名称を特定非営利活動とした関係で、法人の名前についても特定非営利活動法人とし、そして法律の名前も特定非営利活動促進法というふうに改めました。
　今一番の問題は、市民ではなぜいけないのかということなんですが、その間の議論の中で明確に打ち出しましたことは、法律の目的のところに「市民に開かれた」という表現がございましたが、それを「市民が行う自由な社会貢献活動」というふうに目的を明確にいたしました。
　これは市民が主体となって活動するということの意味です。けさも質問の中で市民が消えて残念だという御指摘があったんですが、その意味では、法律の名称からは市民が消えましたけれども、市民が主体であるということは変わっておりません。
○木庭健太郎君　続きまして、今も長い間竹村先生が御論議された暴力団、新たに加わった項目の問題でございます。本質的に言えば、私どもはこのイ、ロ、ハというのはない方がいいと思っているわけであって、新たにもう一つ加えられたという点もございますから、特にここについてはいろんな論議をされておりました。
　例えば、先ほど論議されたもののほかに、やはり暴対法との関係でいくと警察の公安が対象とするような団体は含まれてしまうようなことがあってみたり、何か地域でトラブルを起こしたことを理由にして、これに該当するというような幅広い解釈が行われそうな気もしないでもない。そういう意味では、これをどう考えればいいのかというところをもう一度きちっと御説明をいただきたいと思っております。
　さらにもう一つ、統制下というお話も先ほどされておりました。統制下という言葉をどう解釈するか非常に難しい。例えば、全く外れた例で、暴力団の長、この方がもし個人として、今度は団体でなくて個人として社員となってみたり役員となったりする場合は、統制下という問題で言うとどんなふうな解釈をすればいいのか。
　要するに、ここは何を私たちが言いたいかというと、自由なＮＰＯ活動というのが、ある面でちょっと解釈を間違えれば本当に取り締まる対象にされてしまうおそれもある、こんなことを感じるものですから、その点をもう少し海老原先生にきちんとお答えをいただいておきたいと思います。
○海老原義彦君　先ほどるる説明いたしましたことを要約して申し上げます。
　まず、暴力団の定義につきましては、これは暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律第二条第二号の定義によっております。この意味において暴力団は。暴対法の定義そのものがそうなんですが、社会実体としての暴力団と内容は同一であるということにこの暴対法でもされておりましてまことに明確なのであります。
　暴力団とＮＰＯ団体は明らかに異なるものであります。もしこの規定が入っておらなければ、暴力団がＮＰＯ団体と称しても何もとめる理由がない、堂々と大手を振って入ってくる。ところが、この規定がございますので、入ってくればそれは違法な潜り込みになるわけでございます。
　したがって、自由なＮＰＯ活動を取り締まり対象とするというような見方は全く成り立たないわけでございまして、そのような法案ではないというふうに考えております。
　それから、統制という意味でございますけれども、統制というのは当事者の自由な意思に外部的な規制を加えて一定の方向をとらせることを意味しております。統制の内容は、消極的な制限または禁止であることもございましょうし、あるいは積極的な加盟であることもあると思います。ここでは団体の自由な意思に規制を加えて一定の方向をとらせることを意味するものであります。
　したがって、統制下にあるということは一定の方向に意思が向けさせられているということでありまして、団体の意思が支配されているという状態を意味しておるものでございます。
○木庭健太郎君　海老原先生、さっきの例みたいに、例えば暴力団の組長さんが個人としてなる場合というのは、これは全くこれとは関係なくなってくるのですか、個人だったら。
○海老原義彦君　個人として暴力団員が入っている場合、欠格条項によって落とされる場合もございますし、また欠格条項に当たらない程度の暴力団員であるならば、つまり過去に欠格条項に当たるような罰を受けていないとかそういうのであるならばそれは認めざるを得ない。
　ただ、統制下にあるかどうかあるいは暴力団そのものであるかどうか、それだけが問題であるわけでありまして、それも書面によって団体自体が自主的に確認していただいた、その確認したことを書面で出していただくということによって審査するにとどまるわけでございます。
○木庭健太郎君　それでは、次の四十四条の情報の提供の条文追加についてお尋ねしておきたいと思います。
　これは、いわゆる経済企画庁だけでなく事業所のある都道府県において事業報告書等書類の写しの閲覧を規定する修正を今回行っているわけでございますけれども、その効果がどのようなものだとお考えになっていらっしゃるのか、提案者からその効果について御発言をいただきたいと思います。
○大脇雅子君　事業所の所在する都道府県で情報の提供をすることによりまして、その都道府県の住民にとって利便性が向上し、特定非営利活動法人の活動がより身近なものとなり、市民の参加を推進する効果があると考えております。
○木庭健太郎君　私たちはこれもできれば経済企画庁を外す方法はないかといろいろ考えましたが、なかなかこれも修正協議の中でうまくいかなかった面もございます。
　ただ、いずれにしても、なるべくこういうものは今まさに委員がおっしゃったように身近な形でどういうふうにして活動していくか、情報をどう提供していくか運用上そういうことをきちんとしていかなければならないんだろうと、こう思っております。
　そして最後に、これ我が仲間でありますけれども、公明の山本議員にちょっとお尋ねしておきたい思います。
　と申しますのは、今は公明に御所属でございますけれども、旧平成会、太陽党の時代にまさにその案の発議者の一人でいらっしゃったわけでございます。その意味で、そこの席に座ることはどうかとうちでも随分論議をしましたけれども、それはそれとして、その辺との整合性の問題もぜひ確認をしておきたい。済みません、身内のような話で申しわけありません。
　それともう一つは、あなたがこれまで一番問題にしてきたのは、結局与党案が憲法に保障する信教、結社、表現の自由などを侵すおそれがあるというのを盛んにおっしゃっておられましたから、今回の修正というのをどんなふうにとらえられていらっしゃるのか、その点について考え方を確認しておいて私の質問を終わりたいと思います。
○山本保君　それでは、後の方からお答えいたします。
　御指摘がございましたように、与党案、特にこの第二条第二項二号の各要件に関しましては、私は今でも問題を持っている法文、条文であると思っております。第二条の第一項で主たる目的を定めた上に、さらにまた宗教、政治、さらに公職者や政党批判を目的としてはならないということを定めているわけでございますので、審議の中にもありましたように、法律としての形式上からも不整合ではないかと思いますし、かつまた、憲法に触れる運用がなされるおそれを持っているものであります。
　今回の修正がそのすべてを克服したとは私も言い切っておりません。しかし、十条第一項第四号にありますように、例えば認証の申請に当たりまして、二号各条文に相違ないことを誓約させるという方式から、その団体としての自主的な表現で二条二号に当たらないことを何らかの公式な方法によって確認を行うことというふうに変更しましたことは、認証に当たりまして団体の持つ固有の性格を細かに詮索するような行政の恣意的な行為を実質的に抑えたものになるのではないかと考えております。
　また、このハの中に「目的」という言葉を加えましたことは、この法案審議また修正協議、交渉の中で、与党自民党を代表する方からも、決して団体の取り締まりを目的とするものではなく、社会的な問題となった場合に全く行政的な関与ができないということを避けたいというものであって、団体の自由を侵すためのものではないというお答えもいただきました。
　その上で、認証する際に団体の性格を判断する要件として、特に公職者、政党批判については主たる目的として制限することになりますと当然団体の従たる目的としては認めるような解釈となるが、これは避けたいというお申し出があり、このような文面の提案があったというふうに理解しておりますので、この辺で私どもも了解したと認識しております。
　確かに、法律の条文は将来のこの運用について細部にわたって規定するということはできませんので、この条文が今おっしゃるようなおそれを全く取り去っているとは言えません。
　またもう一つ、ここで御質問にはございませんでしたが、税法上の支援措置が欠けているということ、これなどは全く私も満足なものとは思っておりませんけれども、私は今申し上げましたような立法者意思を確認した上で、私自身もその運用解釈に際し、提案者として責任を共有することが私の果たすべき役割であると考えました。
　この間、私の僚友河村たかし衆議院議員が旧連立時代から四年にわたるＮＰＯ法案の検討を始め、その後、三年前から私も含めて苦闘してきたことの総決算としまして、この法律に責任を持たなければならないと考えたゆえに修正案の提案者となったわけでございます。
　なお、前の問題でございますが、私どもの法案とこの与党の法案といいますのは目的、対象などは異なるものだと考えておりますので、あの法案を撤回する意思はまだないということを再度申し上げておきます。
　以上です。
○吉川春子君　議員立法として衆議院から送付された法案について当委員会で二巡の審議、そして参考人質疑を終えて、参議院においても異例と言える修正協議が五回の定例日を使って行われました。これが公開であったらもっとよかったと思うんですけれども、非公開でした。
　また、本案の議了後に提出された修正案の審議を今行っていますが、これも余り先例のないことが行われているわけです。これらの委員会審議がよき先例になってほしいなと思いますし、二院制のもとでの参議院の役割というか、また議員立法というか、いろいろ私も考える機会があった法案審査だったと思います。
　それで、修正案について一つずつお伺いしますが、「市民活動」を「特定非営利活動」と修正したことによって法人格付与の対象範囲が変化するのでしょうか。
○堂本暁子君　「市民活動」を「特定非営利活動」と修正したのは、この法案の対象としている活動によりふさわしい表現にするためでございました。
　したがって、その対象の範囲を変えるとか、それから活動の内容に関して変更があるということではございません。
○吉川春子君　私たちは、再三申し上げておりますように、非営利法人特例法なんですけれども、非営利団体一般に法人格を付与するということで準則主義をとってまいりました。
　しかし、与党案は民法三十四条の特別法です。その結果、公益概念を法人格取得の要件にしています。せざるを得ないわけですが、そういう性格の法律を、特定非営利活動法人というふうに特定はつくわけですが、ということで形容矛盾にはなりませんか。
○堂本暁子君　私どもは、確かに三十四条の特別法ということを最初に決めまして、そこをスタート台として立法作業を進めたわけなので、あくまでも三十四条の特別法であるということに関しては認めざるを得ないことですし、そういう立場をこの与党案はとっております。
　しかし、今申し上げましたように、非営利活動とそれから今の公益という概念で言いますと、非営利活動が公益概念と反するということにはならないわけですし、それから、今回の法律の中では三十四条の中の公益という概念をできるだけ使わないという努力もしてまいりました。ここであえて「特定」といたしましたのは、三十四条とのすみ分けとしての十二項目を限定的に入れているからでございます。
○吉川春子君　法制局の見解もここで披露されましたが、準則主義をとるまでもなく、広く法人格を与えることは可能だ、こういうふうに言っておりましたけれども、それでもやっぱり「特定」ということで縛りをかけなくてはならないその理由は何でしょうか。
○堂本暁子君　少し議論が堂々めぐりすることになるかもしれませんが、それは民法三十四条の特別法であるからです。
○吉川春子君　この項をこういうふうに修正したことによって国民にいかなる利益を与えようという目的なんでしょうか。
○堂本暁子君　「市民活動」よりも「特定非営利活動」の方が広い言葉のニュアンスを持っていると思います。先ほど申し上げたように、対象が変化するとか内容が変わるということはございません。
　したがって、市民活動ということに限定されない範囲のものも入っているわけなので、それをより広く表現した、より適切な表現に変えたという意味合いです。先ほどからおっしゃっている準則主義ということはとっていないので、準則主義との関係でこれを変えたわけではありません。
○吉川春子君　市民活動よりもより広い概念だという御答弁でした。
　では、次の質問に移りたいと思います。
　暴力団の統制下というこの意味なんですけれども、「暴力団又は暴力団若しくはその構成員の統制の下にある団体でないこと。」という概念がいま一つわからないんですが、端的に定義的に言っていただきたいと思います。
○海老原義彦君　法文の「暴力団又は暴力団若しくはその構成員の統制の下にある団体でないこと。」というのを端的に一般語で表現すればどうか。法律的に厳密に言うとこういう表現になる。では端的に言えばどうか。要するに、暴力団ではないんだ、それから暴力団の裏団体。じゃないんだ、そういうことでございます。
　では、どうやってそれは調べるんだという話に次になると思うんですけれども、どうやって調べるといっても、それは団体自体が、うちの団体は決してそんなものじゃないということをはっきり確認、表明していただけばいいわけであります。
○吉川春子君　このＮＰＯ法は暴力団取り締まりの法律ではありませんので、さっきからおっしゃっているような答弁はわかります。
　私たちは、市民への徹底した情報公開あるいは市民監視、国民監視、そういうことでこういう団体がＮＰＯに紛れ込まないようにするということは必要だと思います。我が党も暴力団の紛れ込むことというのは、やっぱりそれは適切な措置をとるべきであるという政策を発表しております。しかし、それがまた同時にもう一つの市民活動の自由を奪うような方向に行ってはこれは困ります。
　それで、例えば暴力団とのつながりを調査するために、それではないということを証明するために警察等に役員の名簿が渡るとか警察の判断を仰ぐとか、そういうようなことにはよもやならないと思いますが、どうでしょうか。
○海老原義彦君　この法律では、所轄庁が毎年いろいろな書類を提出していただく中に役員と十人以上の社員の名簿というのも入っておるわけでございまして、その名簿を警察へ出すかどうかという御質問でございますけれども、そういうことは決してございません。
　こういった一連の書類を出していただくことは、業務の状況やその時点における団体の実態を見るために出していただく、それだけでございまして、これを警察に渡して調査を求めるというようなことは決してございません。
○吉川春子君　それはどこで担保されているんでしょうか。渡さないと言っても渡る場合もあるわけです。渡らないということがどこで担保されますか。
○海老原義彦君　どこで担保されるかと申しますと、これは法律に書いていないことはしないわけでありまして、この法律ではそういったことを警察の調査にゆだねるということは予定しておりませんので、要するに書いていないということによってそのことがはっきりするわけでございます。
○吉川春子君　では、次の質問に移ります。
　財政支援措置なんですけれども、理事懇談会の協議の中でも最も話題になったのはこの財政措置を盛り込めないかということだったと思いますが、それにもかかわらず、やっぱり税制優遇措置、財政援助措置などが盛り込めなかった理由は端的に言うと何だったんでしょうか。
○大脇雅子君　まずこの法案は、ＮＰＯ団体に法人格を与えることが急務であるという認識のもとに、まず法人格の付与について定めることを中核としているわけであります。税制上の優遇措置や財政上の援助につきましては、この法律の施行後検討するということになっております。
　私としても、税制上の優遇措置等を認める法改正が早期に行われてＮＧＯなど非営利法人の財政的基盤が強化されまして、国内的にも国際的にも活動のさらなる展開が図られるということを切望いたしておりまして、これからの検討を我々でしていくということが重要だと思います。
○吉川春子君　午前中の審議で、市民活動促進法案の発議者から次のような答弁がありました。
　この法案は、関係団体の早急に制定してもらいたいという要望にこたえて、なお検討すべき問題を残したまま現段階で一致できる内容でまとめて提案した、したがって二年後見直すことを四党で確認している、この見直し作業は、四党だけでなく超党派で、制定後直ちに協議を開始したい、こういう内容であったと思います。
　参議院でも理事会の協議の経過から見てこのことが必要だと思います。見直し作業についてどういうふうにお考えか、そのことをお伺いしたいと思います。
○山本保君　私の方から答えるようにということでございますので、今お読み上げになった部分の答弁をしたわけではございませんけれども、幅広い観点からお答えいたします。
　私も今先生のおっしゃったとおりに考えております。考えてみますと、この法案は本来市民の、また各団体の御意向を受けてつくるべきものであり、そのように進んできましたけれども、ややもすると政党間の駆け引きというようなこともなきにしもあらずでございました。
　今後はそのような形ではなく、ぜひ超党派、と言いましても一つだけというふうには私は思いませんので、いろんなレベルで、いろんな形で、またその内容についても、目的、対象、範囲、手続のみならず、今お話が出ました財政支援につきましても直ちに新しいものをつくり上げていく作業が行われるべきであろうと考えております。私どものグループもぜひその中心で頑張りたいと思っております。
○都築譲君　今回、こういう形で修正案が各会派の議論を踏まえて行われたことについて、私自身もその修正協議に参加した一員として、委員長を初め各会派の代表の皆様の御苦労に心から敬意を表したいと思います。
　そして、こういった形で議員提案がいろいろ行われて、そしてまた各会派が忌憚のない意見を交わしてよりよい法案をつくるというよき前例として、今回のＮＰＯ法案の審議といったものがこれからも使われますように心から祈りたいと思いますし、また私自身も私たちの政党も努力をしていかなければいけない、こんなふうに考えております。
　ただ、今回の修正案について私ども参加をいたしましたけれども、実は一つ大きな不満があるわけでございまして、先ほど御指摘がありましたように、非公開の場での議論といった問題もあったかもしれませんが、一番大きな問題点についてそもそも修正協議の対象として十分な議論が行われないような形で進んできたわけでございます。
　例えば、今ＮＰＯ法案といったものをつくるときに一番肝心なのは、どれだけ市民団体の自主性とかあるいはまた自律性とか自由、こういったものを認めていくのか、そのために活動分野はどうするのか、さらに情報公開という形で市民の目によるチェックといったものあるいは評価といったものをどういう形で担保していくのか、さらにまた市民団体の活動の基盤である財政的な側面についてどういう手だてを講じていくのかこういった点について、実はこれが本来のＮＰＯ法案の真骨頂の問題であっただろう、こんなふうに思うわけです。
　今回の協議については、実は最初からそういう部分については協議の対象としてなかなかのりがたい、いわゆるガラス細工のような均衡の上に立っている、こういう御指摘もあったわけでございまして、協議に参加する人たちがそれぞれ自制心を持ちながら取り組んで意見を交換してきた、こういうことだろう、こんなふうに受けとめております。
　ただその中で、それでもこれから新しい法案が成立して、そして市民団体の皆さんが要望しておりました法人格といったものが速やかにこれで付与される仕組みになるわけでございますけれども、また今後のことを考えますと、では果たして本当にそれが市民団体の皆さんが望んだような形になっているのかということについても、これもまた頭からそうだと信じるわけにはいかないところもあるわけでございます。その意味で、午前中に引き続いてもう一度幾つかの点を確認させていただきたいと思います。
　まず第一点は、やはり何といっても「市民に開かれた自由な社会貢献活動」、これが「市民が行う自由な社会貢献活動」というふうな形になりましたが、こういった社会貢献活動を行う市民団体の活動について、いわゆる「特定」というふうな形で形容詞がかぶせられる形になったわけでございます。
　その趣旨は、十二項目に限定するということであるという御答弁が先ほどあったわけでございますけれども、ただ、本当に特定という形で、今市民団体の皆さん方が既に動いているものとか、あるいはまたこれから有用な活動として評価されるようなものが排除されるおそれがあるのではないか。そして、それは例えばこれから一年、二年あるいは三年の見直し、こういう時期を振り返ってみたときに、やはりあった方がよかったのではないかということを思う日が来るのではないか、私はこんなふうに思うわけです。
　そういった意味で、その他の社会貢献活動という形での受け皿のような規定をぜひ設けるべきではないのかということを今でも考えておりますが、それについて修正案を発議された先生方の御意見を承りたいと思います。
○海老原義彦君　ただいまの、十二項目に限定してその他の社会貢献活動を加えなかった、これを加える修正をすべきであったけれどもしなかった、その理由ということでございます。
　午前中の衆議院の発議者の答弁にも明らかなことでございますけれども、この法律は民法二十四条の特別規定としてつくっていく。それを離れてもっと大きい幅広いものにしろという御趣旨はわかるのでありますけれども、そうは言っても、それをするのであれば、民法全体の改正という大きな問題とどうしても関連していくので、とりあえずの間には合いません。これはやはり可能なところからやっていくということから、民法の法人の章全体に手をつけるのではなくて、とりあえず必要なものは何かということで、民法三十四条の特別規定としての地位でやっていくということしかないんだろう。
　そうしますと、特別規定としていわば包括的に、ここまではよろしいよ、これ以外はだめだよというだめな部分がなければならないんだけれども、だめな部分は何かと言うと、ここに盛られていないことなんです。
　だめな部分がどれほどあるのかということを一つずつ見ていきますと、まず現時点において法人格を付与するにふさわしいような市民活動をやっている団体を一つずつ考えていきますと、そのほとんどがこの十二項目に入っておるんじゃないかなということで、現時点においては余り問題ない項目の立て方であろう。
　当然、特定でございますから特定外のものもあるわけでございますけれども、特定外のものでもまだ重要なものがあるのだというようなことが今後ありましたらば、それは三年後の見直し規定とかそういうこともございますから、そういう中で十分検討していくということにいたしたいと思うわけで、今回の修正には加えるわけには到底いかないということとなったわけでございます。
○都築譲君　ありがとうございました。
　ただ、理事懇の非公式協議の場でも山本議員が幾つか指摘したり当方からも指摘させていただいた事項がございますし、また民法の規定の特別規定である、こういう話についても、実はそういう法理論的な部分は、旧平成会として市民公益活動法人法案を提出させていただき、その第三条の中で例示的に教育・科学振興、文化向上、社会福祉への貢献、環境の保全、国際交流・協力関係、その他社会一般の利益の増進に寄与することを目的とする活動という形で、法制局の見解としては項目を限定しなくても民法の特例としての問題はクリアできる、別に準則主義によらずに、また認証というものにかからしめることでもできる、こういう考え方に立っておったわけでございまして、ぜひまた今後の検討の中でそういった面についてもお考えをいただければということを要望しておきたいと思います。
　それから二点目は、第二条の関係で幾つかございました。そして、その中で今回暴力団を排除するというふうな形で認証の基準に一項目つけ加わったわけでございます。この問題について今までも議論がされておりましたけれども、ちょっとまた別の観点から。
　先ほど海老原理事が御回答されておりました中で、例えば暴力団の関係について市民がチェックするというふうなことによって暴力団といったものも排除することができる、こういうお話があったわけです。これまた、実は先ほどの私どもの基本的な考え方である情報公開ということで、市民の皆さんが本当にその市民団体、ＮＰＯの活動を評価するあるいは判断をするのに十分な仕組みになっているのだろうかということをまた繰り返し申し上げなければならないと思うわけでございます。
　今回の修正案によりまして、すなわち二以上の都道府県にわたって事務所を構える市民団体、ＮＰＯにつきましては経済企画庁が所管をする。ところが、例えば事務所が東京、大阪、北海道、こういうことになっておりますと、今までの規定ですと北海道に事務所がある、あるいは大阪に事務所がある、その道民の方あるいは府民の方はわざわざ経済企画庁まで来てその資料の閲覧をしなければならない、こういう形に実はなってしまうところを、経済企画庁から北海道あるいは大阪府の方に事業報告書とか収支計算書とかいったものを送ることによって、それぞれの都道府県の条例で閲覧をさせることができる形になりましたからその点は進歩だろう、こう思うわけでございます。
　ただ、現実場面として、事務所がないところでもいろんな活動が行われていくのがＮＰＯであろう、こういうふうに思うわけでして、そういった意味で、活動としても実際にサービスを提供する、いろんな貢献活動をする部分と、寄附金を募ってくる活動が行われるわけでございますから、例えばそれ以外の地域における人たちがどういう団体かということを承知するのに、実はやはりまた経済企画庁まで行かなければいけないのか、こういう問題になってくるわけでございます。
　私どもが主張したのは、それぞれの都道府県なり経済企画庁、こういったところの官報とか広報という形で情報を一斉に提供してしまえば、官報、広報であろうとそれは取り寄せることが可能になるわけでございますから、何もそこまで行って確認をしなくても済むというふうなことが私たちの基本的な情報公開の考え方であったわけでございます。
　そういった意味で、前進はしたと思いますけれども、もっとここのところの情報公開、本当に市民の自主性にゆだねた活動の評価といったものを期待するのであれば、そういったところに工夫を凝らすべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○海老原義彦君　情報公開に絡む修正について一定の御理解をお示しいただきまして、ありがとうございました。
　さて、これ以上さらに公開の幅を広げていくということでございますけれども、おっしゃるように、例えばあらゆる都道府県において公開できるようにする、あるいは官報や広報などに掲載するようにするということは、これは事務量も非常に膨大になりますし、なかなか一気に実現するということは慎重にならざるを得ないと思うんです。
　現時点におきましては、ここら辺まで情報公開を広げることがまず目いっぱいなのではないか。既にこの法案は衆議院において十八時間余の審議も経て、それから参議院に来たわけでございまして、衆議院において必要と認められる修正も既にかなり行われており、それをさらに修正しようということでございますので、衆議院から送られた原案を尊重して最小限の修正を加えるという見地からはそこまでは困難ではないか。殊に、事務量の膨大さを考えれば、なかなか踏み切れないものであるということで御理解を賜りたいと思います。
○都築譲君　ありがとうございました。
　それで、そういう御答弁、午前中の与党案に対する質問のときも、実際、事務量の膨大さということで大変だ、こういうふうな御指摘もあったわけです。
　であれば、先ほどのまた項目に戻りますけれども、十一項目の社会貢献活動というもののほかに、実は第十二番目にいわゆるそういう市民団体の連絡、助言、調整、こういった項目があるわけでございます。そこのところ、先ほども御答弁をいただいておりますけれども、私としては、事務量で行政庁がやれない部分、本当に市民団体としての活動が正確に行われているか正しく行われているか、そういう活動を行うＮＰＯといったものの存在をしっかりと法条文上明記をしていくことの方が、情報公開を市民の手で行うことに間接的にはつながっていくわけですから、大変それが重要なことになるのではないか、こんなふうに思うわけでございます。
　それについてのできなかった理由というのもまたもう一度改めて確認をさせていただき、今後の考え方もお聞かせいただければと思います。
○海老原義彦君　大変立派な御提案でございます。御趣旨を踏まえて今後の検討の際に考えていくべきかと思います。
　具体的に今十二号に入っておるか、十二号で読めるかというと、読める部分が非常に多いと思いますけれども、必ずしも読み切れない部分があるかどうか、突然の御質問でございますので、そこまでの検討はしてありませんのでお答えいたしかねます。
○都築譲君　済みません、お示しした括弧四のハの部分のあれでございまして、質問の仕方が悪くて誤解を与えまして大変失礼いたしました。
　それで、あともう一点は要望になりますけれども、本当に財政的な基盤をどう市民団体の皆さんがつくっていくのか。私どもとしては税制の優遇措置で、市民の皆さん方が善意によって寄附を行っていく、財政的な貢献をしていく、こういう形で世の中の仕組みを大きく変えていくことができる一つのきっかけになるだろう、こんなふうに思います。
　また、財政的援助、こういう話になりますと、これまた今までの公益法人と同じようにじゃぶじゃぶと補助金をつけられて、そしてその言いなりになってしまう、いわゆる官益法人と言われるようなものになってしまっては、これは本来のＮＰＯの活動とはそぐわないものであろう、こんなふうに思っておるわけでございます。その意味からは、ぜひ税制上の措置についての検討といったものを、先ほど来御回答いただいておりますが、附則の中に検討の一項目を求めることさえなかなかできないのだということでございますから、今回いろんな御議論をさせていただいたわけですが、ぜひその点についてもこれからも皆様方とともに私どもも議論をさせていただきたいということを要望申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（鹿熊安正君）　他に御発言もなければ、修正案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鹿熊安正君）　御異議ないと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十一分散会
　　　　　—————・—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成十年度一般会計予算、平成十年度特別会計予算、平成十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神崎武法君。
○神崎委員　私は、平和・改革を代表いたしまして、総理並びに関係大臣に質問をいたします。
　初めに、イラク問題からお尋ねをいたします。
　イラクがアナン国連事務総長の調停案を受け入れましたことから、事実上、武力行使が回避される事態になったわけであります。
　私どもは、従来から、このイラク問題につきましては、イラクが大量破壊兵器を保有しているとすれば再び湾岸諸国の平和と安全にとって脅威となり得る、また、イラクが大量破壊兵器を開発している疑いが指摘されている以上イラクとしては国連の査察に無条件かつ全面的に即時応ずべきである、同時に、我が国を含めまして関係諸国はこの問題の平和的、外交的解決のために全力で粘り強く取り組むべきである、軍事行動はあくまでも国連憲章に基づいて行わなければならない、こういうことを申し上げてまいりました。
　そういう意味におきまして、今回の調停案を受諾したということは、米国の力の外交を背景にして、国連及び関係諸国が平和的解決のために粘り強く努力をされた成果であると高く評価をいたしたいと思うわけであります。
　しかしながら、我が国は一体どうだったのだろうかという点を、ぜひこれは確認をしなければならないと思うのです。
　あの湾岸戦争のときには、我が国は百十五億ドルという巨額のお金を、国民の血税を湾岸地域の平和と安定の回復のために拠出したわけであります。したがって、我が国にとっても国民にとってもこれは大変な関心事だと思うわけでありますけれども、今回の一連の事態に対して我が国としてどういう外交をやったのか。水面下ではいろいろな動きがあっただろうとは思いますけれども、姿形が見えない。この点について、国民として非常に不満を持っていると思うのです。
　その点について、まず、我が国がどういう姿形の外交をとったのか、明らかにしていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　細部にわたりましては外交当局から御報告を申し上げるのが筋だと思いますが、まず、ニューヨーク時間二十四日、アナン国連事務総長から、安全保障理事会として、イラク訪問についての正式な報告を受けました。
　そして、今回、議員からも御指摘がございましたように、安保理の一致結束した団結のもとにおきまして、その支持を得て、アナン事務総長がイラクを訪問し、すべての施設に対し関連安保理決議に合致した形でのＵＮＳＣＯＭによる査察の枠組みというものが合意されたことを、私どもとしては歓迎し、喜んでおります。
　いずれにいたしましても、大事なことは、可及的速やかに細部の詳細の部分が決まりまして、即時無条件かつ無制限のＵＮＳＣＯＭによる査察が現実に実施をされること、そしてイラクが今回の合意を遵守することが確認される、これが一番大事なことだと思います。そのためにも、国際社会が一致して対処することが必要でありますし、日本としても、引き続き努力をいたしてまいります。
　湾岸戦争のときと対比してのお尋ねでございましたが、今回、我が国は安全保障理事会における非常任理事国でもございます。そうした中で、国連の、また安全保障理事会の枠組みの中におきましても、さまざまな役割を果たしてまいりました。
　そして、在京イラク臨時代理大使を招致し、国連決議の遵守を繰り返し促すこと、あるいはその他の努力というものは当然ながらいたしてまいりましたし、外務大臣とそれぞれの国の外務大臣の間、またその他のやり方、いろいろなことをやってまいりましたが、詳細につきましては、できますならば外務大臣からの補足をお許しいただきたいと存じます。
○小渕国務大臣　神崎委員、御意見をちょうだいしましたが、我が国としての基本は、あくまでも外交的手段によりまして今次問題の解決を図るということでございます。
　なるほど、日本の行ってまいりました行為が目に見えなかったという御批判もあろうかと思いますが、我が国としての立場は、あくまでも国連の非常任理事国として国連の中で活動するということが一つでございました。と同時に、各国との関係を密にしながら、連携をとりながら、平和的解決のために努力をしてきたつもりでございまして、日本は日本の立場というものもございまして、他国、それぞれ独自の外交を展開いたしまして、ロシアあるいはフランス等はイラクに対して直接的に特使を送るというような形で対処いたしました。
　我が国としてもそのようなことをとるべきかどうか検討いたしましたが、率直に申し上げまして、イラクの最高責任者たるサダム・フセイン大統領との直接の関係を持ち得ておりませんでしたので、我々としては、それぞれイギリスのクック外相あるいはプリマコフ外相その他各国の責任者に十分連絡をとりながら、日本の立場を明らかにして、努力を傾注してきたところでございます。
　最終的には、御案内のように、アナン事務総長に対しまして、その最終的な努力を高く評価し、これに協力することを申し上げ、そして結果的にこのような決着を見つつあることは、大変それなりの努力をしてきたと私どもは考えておる次第でございます。
○神崎委員　湾岸戦争のときと比較をいたしますと、国際世論も今回は相当違っているように思うわけです。湾岸諸国も、大半は武力行使に反対である。国連安保理常任理事国のうちでも武力行使に相当反対の国もあった。また、米国においても、国内世論も当初は割れていた。そういう状況を考えますと、これは我が国としてももう少し慎重に対応を見きわめる必要があったのかなと思うわけです。
　と申しますのは、国会でもこの問題が取り上げられました。外務委員会で取り上げられた際に、外務大臣は、我が国としてどういうふうに対応するのかについて具体的なことはおっしゃらなかった。ところが、米国のリチャードソン国連大使がお見えになったとき、お会いした際には、事実上武力行使を容認する発言をされている。どうして我が国が、国際世論がこれだけ割れている中で、急いで、米国の武力行使を容認する、そういう発言をされたのか、その点はどうなのでしょうか。
○小渕国務大臣　リチャードソン国連大使が訪日をされまして、このイラク問題につきまして協議をいたしました。
　その結果、御承知のように、我々としては、第一に、平和的解決のために外交的手段のすべてを投入するということが一点でありました。もう一点は、日米間におきましてすべての選択肢において、これを共通の認識を持って対応するということでございます。
　その時点におきまして、まだ米軍が武力行使を行うというようなことについて承知をいたしておりませんでしたので、あらゆる手段、選択肢の中には当然ある意味ではそうした背景があると思いますが、これはあくまでも、そうした背景のもとに平和的解決ができ得るという認識のもとにアメリカとの関係に対処したわけでございます。
　それぞれ、アメリカとの関係において緊密な、米国その他の対応もありましたが、日本は日本といたしまして、平和的解決のために、アメリカの努力を多とし、そして最終的に外交的手段ですべて解決できるということのためにアメリカの行動を是とした、こういうことでございます。
○神崎委員　日本がどういうことを望んでいるのか、メッセージというものは正確に、アメリカに対しても湾岸諸国に対しても、これはきちんとやはり送るべきだと思うのです。
　それから、今回の事態を受けまして、我が国を含めて二十一カ国のメンバーが査察のオブザーバーとして参加する、こういうことも報道されております。今後、イラク問題に対して我が国としてどういう基本方針で対処されるおつもりなのか、お伺いいたしたいと思います。
○小渕国務大臣　今回のアナン事務総長のイラク訪問の結果、すべての施設に対しまして、安保理決議に合致した形で、大量破壊兵器の廃棄に関する国連特別委員会、すなわちＵＮＳＣＯＭの査察が可能になったことは歓迎をいたしております。
　そこで、我が国といたしまして、この査察に当たりましてどのような対応をするかということでございますが、現在、国連におきましてどのようなグループが設置されることになるか、あるいはその構成あるいは査察の具体的な手続等によりまして、現時点では国連で最終的な詰めが行われておるものと考えております。その作業の結果を待ちまして、我が国としてもどのような形でその査察に対して協力がし得るかどうかということは、その結果を見て判断させていただきたいと思っております。
○神崎委員　この問題は大変重大な問題ですから、これは外務大臣としても本気になって取り組んでいただきたいと思います。
　次に、政治倫理の問題についてお尋ねをいたします。
　まず、政治家と株取引の問題でございますけれども、故新井将敬氏の株取引にまつわる事件がございました。残念ながら真相が解明されないままに終わってしまったわけでありますけれども、新井議員以外にも多くの政治家が同様のことをやっているのではないか、そういうことが国民の間でいろいろ言われている。その意味では、私は、捜査当局が、政治家と株取引の問題、言われるような不正があるのであれば、これは厳正に捜査を行っていただきたい、そして正すべきものはきちんと正していただきたい。ぜひお願いをいたしたいと思うわけであります。
　これは法務省の刑事局長。
○原田（明）政府委員　お答えを申し上げます。
　検察当局におきまして具体的な事件につきまして、どのような事件を取り上げるかということにつきまして、法務当局の立場で申し上げることは差し控えさせていただかなければなりませんが、検察当局におきましては、事実に即しまして、まさに証拠により認定できる事実を把握した場合には、法に従いまして厳正に対処するものと考えます。
○神崎委員　これは、政治家や政治に対する国民の信頼を回復する意味におきましても、政治家と株取引という問題についていろいろ疑惑が言われている。非常に私どももこの点は、信頼を回復するためにどうすればいいか、真剣に考えなければならないと思うわけであります。その意味でも、まず政党また政治家として、この株取引の問題について、こうですよと、国民の皆さんに実態をわかっていただく、そういう努力というものが私は必要だと思うのです。
　その意味で、私ども新党平和は、党所属の国会議員につきまして、株取引についての実態調査を行いました。いろいろな調査項目について調査をいたしまして、昨日記者会見をして、その調査結果については公表をしたところでございます。
　五年間で政治家本人が株取引をしたのはお一人だけ、借名名義は全くありませんでした。家族の方が株取引をしたのがお一人、秘書が取引をしたのが三名、そういう結果でございましたけれども、いずれも違法な取引はないということが、調査の結果、確認をされております。
　私は、これだけ政党や政治家に対して国民から不信の念が持たれている今日、この疑念を晴らすためにも、各党がみずからの議員につきまして、そういう不正の事実はないという調査結果を公表すべきだと思うのです。
　その意味では、私は、政権与党である自民党が、まずこの株取引の問題について実態調査を行って、その結果を国民の前に公表すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今、御党として所属される国会議員全員の調査をした、そして、その事実はこうであったということを表明されました上での意見を、大変重いものとして拝聴いたしました。
　私から申し上げるまでもなく、国会議員につきましては、政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開等に関する法律に基づきまして、議員本人については資産公開が実施をされております。当然ながら、その中におきまして、保有する株式等も公表されておると承知をしています。
　また、これは、内閣の立場としては、閣僚及び政務次官、その公的な立場というものを踏まえまして、配偶者及び扶養する子供まで公開をいたしますとともに、その在任期間中、その保有する株式等については信託をしておく、取引を自粛する、これは当然のこととして行っているわけでございます。
　その上で、与党政治改革プロジェクトチーム及び自由民主党政治改革本部におきまして、現在、国会議員の株取引の取り扱いについてを検討いたしております。その検討結果を待ちまして適切に対応していきたい、そのように思います。
○神崎委員　検討結果を待たれるのはいいのですけれども、まず一番疑惑を晴らすべきなのは自民党だと思うのです。ですから、まず自民党が率先して実態調査をして、その結果を公表する、それが私は今急がれるのではないか、このように思います。
　それから、株取引は正当な経済行為である、これはもう当然のことでありますけれども、政治家というのは、株のいろいろな、株価の変動等についての情報を早く知り得る立場にあるわけでございますし、特に最近の与党の幹部の発言を聞いていますと、非常に株価に影響を与えるような発言をしているわけです。そういうことを考えますと、ここはいろいろ、どういう形でこの政治家と株取引の問題を規制するか、これは考える必要があると思うのです。
　一つは、政治家全般としては、私は株取引を自粛すべきだと思います。保有している株式については、今、閣僚や政務次官について行われているような信託という方法もあろうかと思いますし、また、政治家の資産については資産公開法で公表されているわけでありますけれども、株取引については公表されていないわけです。保有株式については公表されている。したがって、株取引についても資産公開法で公表するようにする。それで、違反をした者には罰則をつけるという考え方があると思います。
　また、先ほど申し上げました、与党幹部の発言が株価に影響を及ぼす、そういう意味においては、一定の与党幹部についても閣僚、政務次官並みの規制をするということも考えられると思いますし、また現在、閣僚、政務次官については「閣僚の資産公開、株式等の取引の自粛及び保有株式等の信託について」という申し合わせをしておりますけれども、これが本当に守られているのかどうか。これを法令化して、罰則を設けるということも検討の余地があるのではないかと思うわけです。
　そういう点を含めまして、総理のお考え方を伺いたいと思います。