Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　ですから、外国の場合には、私は言っておるとは思いませんけれども、日本が人的貢献をしないとかなんとか非難をして、金だけだというようなことで絶えず宣伝されますね。だから、人的貢献を、自衛隊をということになっていったんですけれども、私は、こうした義務的な経費等について、日本が最もまじめにやっておるということをやはり国民の皆さんには知らしめなくてはならぬのではないか。そのことが、どれだけ私たちが勇気を持っていろいろなそうした問題について具体的な討論ができるかということにかかってくると思うのですね。そういうことも十分義務を果たしていない国々から指摘される必要はないと私は思う。ですから、少なくともこういう四つの条件、三つが崩壊してしまっておるんじゃないかということを私が言ったのは、こうした裏づけになる財政的なものが今大変危機状態にあるということが極めて重要です。そして、今問題になっておるところというのは、全部かつての強国が支配をし、そして生まれてきた紛争なんですね、もちろんいろいろな、民族だとか宗教だとかありますけれども。しかし、それは全部、武器を与え、そして対立をさせ、やってきたその経過があるんですね。
　こういうことを考えてまいりますと、私は、少なくともこの紛争当事者全体の協力を得るための手だてというのは、そうした国々が絶対に武器をもうこれからは輸出をしないということをまず国連でやらなくてはならぬと思うのです。そして、我々が自衛隊を出すに当たっても、敵国状態というのはまだ解けていないわけですから、国連では我々は。そこに、またその周囲の国々からいろいろ指摘をされるような軍隊をわざわざ出す必要はないと思うのです。そうした点をやはり基本的な問題としてどうこれから論議をしていくかということがこれからのあり方として、そうしないと、この前から指摘をされておる、自衛隊を派遣することだけに終始をしたと言うけれども、しかし、自衛隊が安全だということは、一般の文民警察とかいろいろなものも安全だという理解を私は今までしてきました。ですから、そのことを我々がいろいろ指摘をされる問題ではないと思っています。
　したがって、こうした問題等につきまして、当事者をどう説得をするかということに私はかかっておると思いますから、これをどのようにするかということを、大国であった国々が中心になって、しかも足りないといえば、滞納金でなしに、そういうものを払ってでも、積極的に払ってでも解決をしていくということにならぬと私は困難だろうと思っています。したがって、こういう問題等についてはむしろ前面に出して論議をしていくべきではないだろうか、こう思います。
　時間が参りましたのでやめますけれども、ＵＮＴＡＣの要員の行動阻止、あるいは平和維持軍等が戦闘を始めた場合には国連の信用失墜になるという明石代表の言葉等を私たちは考えたときに、もう少し冷静にこの問題についてはやるべきではないかということを申し上げて、終わります。
○粕谷委員長　これにて中西君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○児玉委員　最初に、宮澤総理に対してカンボジアの現状についてお伺いしたい、こう思います。
　国連のガリ事務総長が五月十五日になさった報告の中に、次のような部分があります。「選挙の諸条件がパリ協定で想定したものでないことは今や明らかである。このことは、軍事規定を手始めに和平プロセスから次第に離れ、今や選挙のボイコットから暴力でそれを積極的に破壊する企てに移ったＰＤＫ」、ポル・ポト「の残念な態度の結果である。」
　総理の御認識はこれと同様でしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　この間、ブトロス・ガリ事務総長が事務総長報告をなさいました。その大体全文で言っておられることの御趣旨は、私もかねて考えておりましたところとそう遠くはございません。
○児玉委員　お尋ねしていることに答えていただきたいのですが、この部分は、ガリ報告の中の核心に当たる部分ですね。選挙の諸条件がパリ協定で想定したものになっていないという点が一つ。それから、ポル・ポト派が、パリ協定が規定している軍事規定を破ることから始めていって、そして選挙のボイコット、次に、ついにそれを暴力で積極的に破壊する企てに移っている。この認識について、同様ですか、どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　事務総長の報告の中にそういう部分もございます。私の申し上げようとしましたのは、報告全体のトーン、全体で言っておられること、ほぼ私の考えておることと似ておるということを申し上げております。
○児玉委員　今のガリ事務総長の認識は、いわゆるＰＫＯ三原則、私は、その中の核心になる三原則ですね、そこのところを特に問題にしたいのですが、この報告の中で、今の箇所にとどまらず、幾つかのところで重要な指摘を事務総長はされている。例えば十四節のところで、「ＰＤＫ」、ポル・ポトです、「ＰＤＫが暴力的手段もふくめて繰り返し選挙に対抗する意思を表明した」。
　総理は、ポル・ポト派のさまざまな行動やその他について、全面戦争に至っていないとか、パリ協定を破棄する意思表示はしていないとか、これまでいろいろ繰り返されてきているけれども、国連の事務総長の判断というのは非常に明白で、かつ厳しいものじゃないでしょうか。いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　事務総長は、報告の中でいろいろ述べておられますけれども、結論として、和平協定の枠組みが崩れたというようなことは言っておりませんし、圧倒的多数のカンボジア人が選挙の実施を望んでいるのであるから、選挙を予定どおり実施することが安保理及び大多数のカンボジア人の意思であることは明白であり、選挙は予定どおり実施されるべきであるという結論をしておられるわけです。
○児玉委員　パリ協定というのであれば、パリ協定の現物に即して議論をすることが必要ですね。全面戦争に至っているかどうかが問題ではないのです。パリ協定の九条ではこう言っている。「すべての軍隊は、直ちに戦闘を停止し、また、すべての敵対行為」、すべての敵対行為、「並びにその支配する領域を拡大し又は新たな戦闘に導くおそれのあるいかなる配備、移動又は行動も慎む。」明白に言っています。このことは御承知ですね。
○宮澤内閣総理大臣　ですから、私も何度もパリ協定で予想したようなとおりにはいっていないということは申し上げておりますし、事務総長もそれを言っておられます。
○児玉委員　今のパリ協定の骨組みとは何かという点について、ガリ事務総長は、第四次報告、五月三日に発表されたものの中で明白にこう言っています。支配地域をＵＮＴＡＣに公開するかどう
か、公開していないじゃありませんか。軍隊を収容し、武装解除をするかどうかこれは拒否している。そういったことを指摘した上で、ポル・ポト派のことをパリ協定に基づく責務を拒否した武装勢力と言い切っていますよ。明らかにパリの停戦協定を、最初は政治的に拒否し、今や軍事行動でそれを拒否する勢力がカンボジアに生まれているじゃありませんか。どうしてこれでパリ協定が維持されていると言えますか。
○丹波政府委員　先生が読み上げられた第九条でございますけれども、まず第一文は、「停戦は、この協定の効力が発生する時に効力を生ずる。」というのが第一文でございまして、第二文が先生が読み上げられた箇所でございますけれども、要するに停戦というものがまずあって、この停戦をより確固たらしめるための措置として第二文の表現がある。
　具体的には、この停戦をより確固たらしめる措置として、カンボジアの和平協定の附属書二におきまして、動員の解除であるとかあるいは情報の提供とかいろいろなことが掲げられておる。そういうぐあいに、そのより確固たらしめるべき措置について守られていない部分があることは先生おっしゃるとおりですが、私たちが申し上げておりますのは、しかしながら全体としては停戦自体の枠組みは存在しておる、こういう考え方で申し上げているつもりでございます。
○児玉委員　このパリ協定を、ガリさんの言い方によれば、暴力で、戦闘行為で、事実の行動でもって拒否している勢力について、事務総長個人の考えではもちろん報告はありませんけれども、国連決議自身が全体の態度を明白に示しています。例えば一九九二年十一月三十日の国連安保理決議七百九十二、ずばりこう言っていますよ。「ＰＤＫがその義務を遵守していないことを非難する」と。以前、総理は本会議の御答弁の中で、深い悲しみと憤りを感じると言われた。その憤りをだれに向けるかという問題ですよ。パリ協定を遵守しない部分を国際的に孤立させていくということが、カンボジアを平和に導く最も確かな道ではないだろうか。
　そして、私たちは、カンボジアヘのＰＫＯの派遣というのはそれ自体憲法違反だ、こう考えて、去年の六月、総理と私は本会議で議論したこともありました。私たちが厳しく反対した国連平和維持活動等に対する協力に関する法律、その中の第三条で、「武力紛争の停止及びこれを維持するとの紛争当事者間の合意」、失われていますね。国連自身が、ポル・ポト派が暴力でＵＮＴＡＣ要員を攻撃するというふうに指摘しているじゃありませんか。そして、ポル・ポト派は紛争当事者として、「当該活動」というのはＰＫＯの活動ですが、行われることについての同意をしていれば、どうしてそれを攻撃するようなことがあるでしょうか。政府がＰＫＯを送るときにさまざまに述べられた条件が根源から既に崩れていますから、この際、本部長として、すべての要員、隊員を引き揚げる、そのことについて責任ある態度を示されることが必要ではないか。いかがでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　それはいろいろな機会に何度も申し上げておることでございますけれども、確かにパリ和平協定で想定した事態とは、武装解除の問題を初め選挙の不参加等々、変わった事態が出ております。それはブトロス・ガリ事務総長が言われるとおりでありますけれども、しかし、クメール・ルージュがなおパリ協定を自分は尊重すると言ってやまないのは、それはベトナム人が十分に追放されていないとか、ＳＮＣがしっかりした権力を行使していないとかいう点でございますけれども、パリ協定を否定してしまうということがクメール・ルージュにとって不利である、基本的にそういう判断が私はあるからであろうと思います。
　そういう意味で、予想していた事態と違ってまいりましたけれども、そのクメール・ルージュといえどもパリ協定というものは否定していない、ＵＮＴＡＣの活動というものを否定していないという中で選挙が行われる。一部不参加の選挙が行われることは残念なことでございますけれども、四百七十万という有権者の九割の登録があるというようなことから考えますと、カンボジア人が選挙によってカンボジア人のカンボジアをつくろうと考えておる、希望しておることは明らかであると思いますので、それを支援することがやはり正しいことであろうというふうに考えております。
○児玉委員　主権国家として、そしてＰＫＯ本部の本部長として——私は、今派遣されている隊員、要員の生命の安全というのを深くおもんぱかるものです。そして、皆さんが派遣のときに出されていた条件が崩れている以上、主権国家としてこの点について責任ある判断を速やかに下す、そのことについて強く私は求めて、次の問題に移ります。
　次の問題は、減税のことです。
　宮澤首相は今月の十五日、久しぶりにお国入りなさったそうで、報道によれば、福山市において、「景気のほうはトンネルを抜けそうだなという感じがする。もう先が見えたなと思う」、朝日の報道ですが、「もう先が見えた」、多少ふるさとの発言のせいかそういうふうにお話しになっているようですね。先が見えだというのは、リストラクチャリングを強行している一部の大企業のことではないかと思いますね。
　先日発表された総務庁の家計調査報告、全国全世帯の二月の消費支出は、前年同月に比べて実質三・四％ダウンです。そして、とりわけ食料品についていえば、実質五・六％の大幅減少ですね。ここのところを全体引き上げるということが国民の購売力を引き上げることに通ずる。ですから私たちは、所得減税、赤字国債を伴わずに実施することが可能だということは三月六日のこの委員会で議論したところです。
　そして、九〇年の総選挙前に公約された消費税の食料品非課税、福山にお帰りになったというので、宮澤首相がこの前の選挙で地元で有権者にお配りになった選挙公報です、これは。その中でこう書いていらっしゃいますね。「このたびの消費税の実施にあたって、批判の多かった飲食料品については、すべて小売段階で免税とする見直しをきたる十月から実施したいと思います。」批判が多かったということもお認めのようだし、それをやろうじゃありませんか。いかがですか。
○林（義）国務大臣　税の話でございますから、総理のお話でございますが、私からお答えさせていただきたいと思います。
　平成三年の税制問題等に関する両院合同協議会というのがございまして、先生も御承知のとおりだと思いますが、各党会派の意見の一致が見られなかったということで、恐らく総理もそういった形で自民党の公約で出しておられたんだろうと思いますが、その飲食料品の非課税の問題は立法府の御議論として見送られた、こういう経緯があるわけでございまして、そういったことを含めましてこれからのいろいろなことを考えていかなければならないのじゃないかな、こう思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、非課税を含めまして消費税にかかわる特別措置を考えるという場合におきましては、課税ベースの広い間接税としての消費税の基本的性格を忘れてはなりませんし、また、そうした措置が経済取引に大きな影響をもたらすようなものであってはならないと思いますから、今お話のありましたような非課税措置については極めて問題が多いところだろう、こういうふうに考えているところでございます。
○児玉委員　今の問題ですが、これは「ジャパン・リサーチ・レビュー」、一九九二年の十月です。藤井英彦さんという方がお書きになっている。その中で藤井氏は、公共投資と所得減税の効果を一定の条件で試算されています。そしてその結論として、公共投資の効果は建設業と製造業の二業種にほぼ集まってしまう。ところが所得減税の方は、以下引用ですが、「広範囲の業種にわたって有効需要および雇用を創出する効果がある」、いろいろ詳しく展開されています。現在、日本経済と国民の暮らしが求めているのはまさにその点じゃないでしょうか。これをやってほしいというのです。
○林（義）国務大臣　今の藤井さんという方のその論文、ちょっと私も拝見しておりませんので、詳しくは存じません。後で資料をできたらいただいて、勉強させていただきたいと思いますが、私たちの方では、いわゆる産業連関表というか、いわゆる乗数効果の理論を使いまして、企画庁で世界乗数モデルというものを使ってやったところでございまして、そのことからいたしますと、公共事業でやった方が、いわゆる一般消費者についての減税をするというところについての効果は、公共事業の方でやった方が効果があるという数字が出ておりまして、伝統的に政府の方はそういったことをやっているところでございます。
　と同時に、もう一つ申し上げますならば、所得税減税につきましては、やはり財源をやっていかなければならない。共産党の方は、赤字国債ということでは言っておられませんからあれでございますけれども、それではその財源をどこで求めていくかというところの議論だろうと、私はこう思っておるところでございまして、その財源をどうしてやっていくかというのが一つ大きな議論になってくるのではないかなと、こう思っているところでございます。
○児玉委員　この点はこの補正予算の論議の中で、文字どおり国民に開かれた場所で、この後、堂々と議論していきたい、こう思います。
　さて、公共事業をめぐっての問題に入りたいと思います。
　一九八一年、昭和五十六年ですが、九月に、公正取引委員会は静岡県内の三つの建設団体に対して立入検査を行われた。そして翌年、八二年の八月に、三団体に対して独禁法適用による排除勧告をなさった。談合の問題が当時にあっても大きな社会問題になりました。そのとき、建設業界、当時ゼロシーリングということが非常に言われていた。業界のピンチだと、そういうふうな立場からでしょうか、公共事業に対する独禁法除外の要求が強烈に提起されて、そしてそういう中で自民党は、建設業等に関する契約問題小委員会、亡くなられた玉置さんが委員長をなさったようですが、これを設置されて、さまざまな論議の末、公共事業執行の実態に即し、関係法令の改正や適用除外の措置を検討することが必要だ、こういう方針をお出しになったようです。
　そういった経過の中で、建設省、業界団体、そして公正取引委員会などの折衝が行われて、一九八四年二月、公正取引委員会は、ここに持ってきましたが、「公共工事に係る建設業における事業者団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」を発表されました。
　このガイドラインは、さまざまなガイドラインと比較してみて大きな特徴があります。何かについて法を正しく適用させ、貫徹させようとする場合に、かくかくしかじかのことはやってはならないというふうに具体的に明示するのが多くのガイドラインです。ところが、八四年二月のこの公取のガイドラインはそうではなくて、「以下に掲げるものについては、原則として独占禁止法違反とならない。」ここまでやることは認められるのだという大変な構成でつくられていますね。一体これはどういうことでしょうか。
○矢部政府委員　いわゆる建設業ガイドラインですが、今委員が御指摘になりましたとおり、昭和五十六年に公正取引委員会が、静岡県下の建設業団体に対しまして入札談合を行っていたということで立入検査したわけでございますが、この事件を契機といたしまして、建設業界において入札談合の未然防止に関する関心が大変高まりを見せたわけでございます。
　それで、建設業団体の中でどういう行為までが独占禁止法上許されるのかということをわかりやすく示したガイドラインを示してほしいという要望が大変強かったわけでございまして、こういう要望を勘案して建設業ガイドラインを出したわけでございますが、この建設業ガイドラインの前に、既に昭和五十四年に一般の事業者団体に対するガイドラインが出されておりまして、その中で入札談合は独禁法違反であるということをはっきり明示しているわけでございます。
　それと同時に、一定の経営指導ですとか情報活動というものは許容されるという内容になっておりまして、建設業における特殊性と申しますか、単品受注請負型産業であって中小企業が大変多い、それから入札制度のもとにあるという状況を勘案いたしまして、建設業の言葉を使いまして、一般ガイドラインの中で許容されている行為をわかりやすく説明したというのがこのガイドラインでございます。したがいまして、このガイドラインが十分周知徹底されておれば入札談合の防止には大変役に立つものである、こういうふうに考えているわけでございます。
○児玉委員　その点は後から議論しましょう。やはり建設省がこの場合最も中心的な官庁だと思います。
　ちょっと古い話で恐縮なんですけれども、一九八三年六月に大阪で開かれた業者の会合に、当時、建設省で計画局建設業課長、藤原良一さんという方がいらっしゃって、その方がわざわざ大阪まで行って講演をなさっている。それが記録になっておるのですが、当時の情勢を非常に率直に述べています。
　「周りがそういう空気ですから、」、「周り」というのは建設業から公共事業が抑制されるとき独禁法の規定をそのとおりやられてはかなわない、周りがそういう空気だから、公正取引委員会でも経済部というところが中心になって検討を開始している、こう言った上で、「そういう業界の声、あるいは実情等も踏まえて、適切なガイドラインをつくれないか」公取はそのように考えておられるようですが、「苦労しておられるようです。」そう言って、われわれとしても、われわれとしてもというのは建設省の課長さんですね、われわれとしても「業界が受け入れられるようなものにしていかなければならないと考えております。」これでは、前に、証券疑惑のときに、大蔵省の証券局に批判が集中したことがありました。建設省自身が業界の霞が関における代表になってしまわないだろうか。業界が受け入れられるような内容のガイドラインを公取がつくれとあからさまに言っているじゃありませんか。
　今回、建設省は厳しい批判の中で指名入札制度を依然として温存しようとなさっていますが、当時この課長が言われたような業界の利益第一という態度は変わってないのじゃないでしょうか。大臣、どうですか。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生御指摘をいただきました講演は、一九八三年の九月号の「全建ジャーナル」において、当時の藤原建設業課長の大阪での講演を掲載されたものに基づいての御質問だと思いますが、この問題は、ただいま公取の方から説明がございましたように、静岡において談合事件が起こりまして、これを契機にして独禁法に対する業界の方々の関心が高まってまいりまして、公共事業にかかわる建設業と独占禁止法の適用について混乱する等の状況が生じたために、公共工事に係る建設業の諸特性を勘案した独占禁止法上の指針を策定しようということになったわけであります。
　その中身につきましては、具体的には、諸特性というのは、単品受注請負型産業であり、計画的な受注が困難である、ほとんどが中小企業であって、競争が激しくダンピングが生じやすい、指名制度や予定価格制度を内容とする官公庁の発注に係る競争入札制度のもとにあること等でありまして、御指摘の件につきましては、これらの特性が正確に理解され的確に指針に反映されるように関係者がそれぞれの立場で努力していることを紹介したものである、このように認識しております。
○児玉委員　そういう認識で何が起きたかということを、具体的な事実に即して後ほど議論をしたいと思います。
　建設省が今でもそういうことをおっしゃるのであれば、一言言わなければいけない。
　「全国建設業協会沿革史」というのがあります。持ってきています。その中にこういう箇所があります。
　八四年一月十七日の全国建設業協会の自民党三役に対する陳情で、業界が適正な調整行為を独禁法の適用除外とするよう要望。「金丸幹事長は、」金丸さんです。「金丸幹事長は、全建の陳情団を前にして、「公取委が閣議決定（自民党見解を閣議決定している）を理解できないというなら、議員立法によって独禁法を改正する！」と言い放った。」金丸さんが言い放った。「この時の金丸発言の重みは絶大であった。」このとき金丸さんは自民党の公共投資推進議員懇談会の会長をされています。
　そして、この発言の一カ月後に先ほどの公取のガイドラインが発表されているのです。だから、ガイドラインが自民党の見解に沿ったものになるというのは、経過からしてもこれは今理解できるところです。
　そこで、これは委員長にお聞きしたいのですが、さっき公取は適切にそれが周知されればとおっしゃった。これは私たちが独自に入手した資料ですが、「平成五年一月二十日　山梨県建設業協会甲府支部長鈴木武」、印鑑が押してあります。「井尻工業取締役社長高岡唯夫殿」。何でも、山梨県の公共事業の入札に当たってお決まりの談合をしようとしたら、この井尻工業がその談合を拒否して、そして落札をされた。そのことに対する抗議の文章なんですが、その文章の中でこう言っている。「過当競争防止については、公正取引委員会のガイドラインにおいても、強調されているところでありますので、この点について篤と御勘考賜りたく」云々です。
　だから、皆さんが許していないとされている談合を正当化する、言ってみれば論拠の一つとしてガイドラインが使われているじゃありませんか。この点については、委員長のお考えを聞きたいと思います。
○小粥政府委員　建設業ガイドラインにつきましては、ただいま経済部長からお答えを申し上げたとおりでございます。私どもは、いわゆる入札談合という行為は、これは申すまでもなく公共工事におきます入札の公正性を害する行為でありますし、また独占禁止法に明らかに違反する行為であります。先ほど経済部長からも申し上げましたように、この建設業ガイドラインの中にもそれははっきりと記されているところでございます。
　それからまた、私ども公正取引委員会といたしましても、いわゆる入札談合行為につきましては、従来からもこのような行為があれば独占禁止法に基づいて厳しく対処してまいりましたし、今後ともその方針には変わりはないということを申し上げさせていただきます。
○児玉委員　今言ったような経過ででき、そして現実にこのガイドライン自身が談合を正当化する材料として使われている。もちろん、ガイドラインの中で談合をしなさいとかなんとかと言っているわけじゃないのです。それはよく承知しています。しかし、ここまでは許されるのだというやり方が、どのくらい今国民が強い不信を持っている公共事業の発注における一部業者を励ましているか、そこのところは私は委員長に厳格に見てもらいたい、そう思います。
　そこで、この五月十三日、公正取引委員会は、山梨県建設業協会と加盟業者に対する立入検査をなさった。午前中のこのことについては若干議論がありましたが、どういう疑いでこの立入検査をなさったのか、具体的にお示しいただきたいと思います。
○糸田政府委員　今月の十三日、十四日両日にわたりまして、公正取引委員会は、独占禁止法に違反する入札談合が行われている疑いで御指摘の山梨県建設業協会の本部それから支部の事務所、それからこれに加盟しております建設業者の事業所に立入検査をしたところでございます。
○児玉委員　委員長にお許しをいただいて、ちょっとこれを小粥委員長にお見せしたいのですが。
　今建設大臣と公取委員長にお見せしましたが、私たちが独自に入手した山梨県の県工事各社別受注額、平成四年一月から十二月までというのがあります。二十の地元業者が列挙されていて、公共事業の受注額、協会費納入の基礎点数、協会費が算定されています。記入されています。
　例えばナンバーワンには、株式会社早野組、受注額三十二億一千七百十八万八千円。一つ一つの工事について、例えば道路工事でいえば、側溝を何点と換算する、舗装は何点と換算する、なかなか見事な算式がありまして、それに基づいて早野組は三六三〇・四六というポイントが算出されて、協会費は五百五十万円です。二十業者の協会費は五千九百二十万円に及んでいます。これは会費なんというようなものじゃないですね。明らかに二十の業者が談合をやって、そして県の公共工事を受注して、そのメリットに応じて次の例えば政治家に対する上納金などを備蓄していく、こういう仕掛けではないかと思うのです。
　建設省、こういうふうな県の建設業界の運営を建設省として推奨されているのでしょうか、どうでしょうか。お答えください。
○伴政府委員　お答え申し上げます。
　今の山梨県の協会の例で、ちょっと私も内容までよくわかりませんが、一般的にはなるべく協会の会費の取り方、それにつきましては、いわゆる賦金的に何か公共工事の量に応じて取られるといったような形は望ましくないという考えがございまして、現在、実は建設業各団体のヒアリング等を行っております。山梨県も行ったつもりでおりますけれども、そういったところで会費の徴収方法等を調べておりますが、もしそういう賦金的な意味合いに取られたところがあればそれは正させていただくということで指導していきたいと思っておりますが、一般的には会費は、もちろん業者もいろいろな規模がございますので、大きな規模の業者には固定的に一定額、小さい業者にはそれよりも低い額というような形で取っているのが一般でございまして、そういう形で取るのが望ましいということで指導しているところでございます。
○児玉委員　まさに今の工区別、そして工事の種別にポイントを算出して、それに応じた協会費を取っているのですから、これは建設省、厳しく指導し是正していただきたいと思うのです。大臣、どうですか。
○中村国務大臣　今、政府委員が答弁をいたしましたように、そういった実態に対して今ヒアリングを行っておりますので、そういった実態が明らかになり次第是正するように指導していきたい、このように考えております。
○児玉委員　公取に伺いますが、五月十三日に立入検査をなさった。今私が具体的に指摘したような事柄を公正取引委員会は御承知でしょうか。
○糸田政府委員　本件につきましてはただいま審査に着手したところでもございます。まさに審査の真っ最中でもございますので、その詳細については、恐縮でございますけれども、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○児玉委員　審査の結果を聞いているのじゃないのですよ。こういう事実があることを公取は御存じかと聞いているのでお答えいただきたいのです。
○糸田政府委員　今どういう情報に基づいてどういう審査を行っているのかといったようなことにつきましては、恐縮でございますけれども、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○児玉委員　公正取引委員会の今回の立入調査でどうしても理解できないこと、どうしても不審でならないことは、県内の業者に対する立入検査は一定限度なさった、しかし大手の総合建設会社、いわゆるゼネコンに対する立ち入りが行われていませんね。なぜでしょう。
○糸田政府委員　今回私ども審査に着手いたしましたのは、具体的な入札談合が行われているという端緒に接したからでございます。その端緒によりますと、山梨県の建設業協会を中心とした入札談合が行われているのではないかということでございましたので、その関係者に対して必要な調査に着手したというところでございます。
○児玉委員　私たちの調査によりますと、山梨県内に、本社が県外に存在する大手の総合建設業者の二つの親睦団体があります。一つは建設部門から成っている二十日会、二十社が加盟しています。もう一つは土木部門の梨土会、三十四社です。会員は甲府市内に支店、営業所を持っている鹿島、清水、大成、青木、こういったゼネコンがずっと並んでいます。この親睦団体は会長を選んで毎月会費を集め会合を持っている。関係者が私たちにあからさまに言いましたが、二つの親睦団体は情報交換や工事落札の調整という意味で重要な場になっていた、そう述べている。
　で、山梨県の県議会における工事の議決案件を見てみますと、例えば平成二年三月定例議会議案第四十八号、西松建設、井尻工業等三十億四千三百六十五万ですね、県立工業技術センター建設工事。例えば三井建設と長田土木、平成元年の十二月定例、九億四千六百五十七万、釜無川流域下水道、一々言いませんけれども、大手のゼネコンと地元の土木業者がジョイントを組んで公共事業の発注をやっています。
　そのとき、県内だけは立ち入るけれども、大手業者の方はらち外というのじゃ、こういうのを片手落ちといいませんか。どうです。
○糸田政府委員　先ほど来申し上げていますとおり、今回調査に着手いたしましたのは山梨県建設業協会を中心とした入札談合の疑いということでございます。
　したがいまして、それに関連する事業者がその調査の対象になっているということでございます。もちろん言うまでもないことでもございますけれども、私ども、この入札談合の問題につきましてさらなる情報が得られ、また具体的な端緒に接したのであるならば、その場合には当然その点についても調査を進めていくというのは申し上げるまでもないことでございます。
○児玉委員　疑いが明らかになれば、当然それを視野に入れるという趣旨のお話だったと思うのです。
　具体的に申したいのですが、先ほど二つの県外業者団体があったと申しました。今それは姿を変えています。現在、この二つの県外業者の親睦団体は四つに分かれて、一つは緑会、十二の業者が入っています。もう一つは建友会、十四業者。もう一つが二水会、こっちは十の業者です。そして最後がダイタ会、八業者です。四つの団体に編成がえをしても、依然として親睦団体と称しながら実際は地元業者と組んでの調整を行っている、談合を行っている疑いが非常に強いのです。特に、建友会、山梨県ではこの十四の業者、十四社会と言ったりもしているようですが、名前を言いましょう。池田建設、大林組、奥村組、北野建設、クボタ建設、熊谷組、鴻池組、大成建設、大日本土木、地崎工業、東亜建設工業、東海工業、ナガノコーポレーション、それにフジタです。この十四です。
　これらの十四の業者が地元の業者と結びついて、そしてこれはもう周知の事実になっていますが、山梨県では県知事選の勝ち組と負け組、そういうとき、金丸信自民党前副総裁がドンとして君臨していて、必要であれば天からの声をそこに及ぼす、そういう中でこの十四社会は知事選挙の勝敗を境にして受注額が急増しています。例えばさっき言った池田建設、北野建設、東海工業、知事が前の段階では、これも一覧表がありますが受注額はゼロです。勝ち組になったとたんにそれぞれ一億円から二億円の公共事業を受注しています。大林組は六千五百万円だったものが四億四千万に。奥村組は二億一千三百万から一挙に八億四千万に。ざっとこういうぐあいです。
　十四社で構成する建友会、親睦団体とは言っているけれども、それが談合行為を行っている。地元では非常に強い声としていろいろと言われています。
　公取、ここのところを視野にお入れになってはどうですか。いかがですか。
○糸田政府委員　本件に関しましては、ただいま調査をしている真っ最中でもございますし、それからまた、御指摘の具体的な事実についての事柄でもございますので、この際、コメントさせていただくことは差し控えさせていただきたいと存じます。
○児玉委員　山梨県というところにおける、これは何も山梨県に限りませんが、例を山梨県にとっているわけですが、山梨県でゼネコンの支店と地元建設業者との関連、それが非常に集中的に出ているのは巨大プロジェクトであるリニアモーターカー山梨実験線工事ですね。主要な十五工区が二月までに契約が行われました。ゼネコン各社が実に見事に、いささかも重なり合うことなくぴたりと受注しています。そして、受注業者を照らし合わせてみたら、大手建設業者の親睦団体のメンバーのほとんどがその顔ぶれの中に連なっているのです。この親睦団体の中には、金丸やみ献金問題で検察の事情聴取、家宅捜査を受けたゼネコンもそろっています。
　法務省に尋ねますが、東京地検は、金丸自民党前副総裁を三月六日に逮捕してから、大手の総合建設業者の事務所等九十四カ所の捜査、合計約七千点の証拠物の押収をなさったようです。約七千点の押収された証拠物は今どのように扱われていますか。そして、国民の強い疑惑が今集中している政治家と大手総合建設業者とのやみ献金等にかかわる疑惑の捜査は今どこまでいっているか、今後どうか、お答えいただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員が御指摘になられました金丸前議員らに係る所得税法違反事件の捜査の過程におきまして約七千点の証拠物を押収したことは、今委員御指摘のとおりでございます。押収した証拠物につきましては、これは現在東京地検において保管しているものと承知しているわけでございます。
　委員のお尋ねは、もちろん、この分析、検討についてのお尋ねだと思いますけれども、検察当局におきましては、公訴維持に万全を期するという観点等から、必要に応じましてこの押収証拠物の分析、検討を行っているものというふうに考えているわけでございます。
　さらに、委員のお尋ねは、結局、検察当局におけるこれらの証拠物の分析、検討を通じて、今後の捜査方針はどうかというお尋ねの趣旨かと思うわけでございますが、その点につきましては、法務当局から現段階であれこれ申し上げるべきではないと思うわけでございます。ただ、これはいつも申し上げておりますように、一般論として申し上げるわけでございますが、検察当局としましては、捜査の過程におきまして刑事事件として取り上げるべきものがありますれば、適正な対処を行うものというふうに考えているわけでございます。
○児玉委員　刑事局長、今、押収した七千点を保管していると言われたけれども、保管ということはどこかの倉庫に眠っているということですか。どうです。
○濱政府委員　お答えいたします。
　私が保管しているというふうにお答え申し上げましたのは、委員のお尋ねの中に、どのようになっているかという御趣旨のお尋ねがございましたので、現在の所在を申し上げたわけでございます。
　どういうふうにしているかということについては、その後に私がお答え申し上げましたように、既に公訴を提起いたしました所得税法違反事件の公訴維持等の観点から、必要に応じて分析、検討を行っているというふうにお答え申し上げたとおりでございます。
○児玉委員　後ほど法務省にはまたお伺いしたいのですが、公正取引委員会に今のこととの関連で伺いたいのですが、公正取引委員会は一九九〇年の六月二十日に、入札談合その他「国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案について、積極的に刑事処罰を求めて告発を行う方針である。」こういうふうに明らかにされたことがありました。
　昨年五月十五日、公正取引委員会は「埼玉県所在の土木工事業者に対する勧告等について」というのを明らかにされて、その中で埼玉県所在の土木工事業者、さっきの山梨県の地元の業者と置きかえてみれば私はよくわかると思って読みました。その県内業者にかかわる独占禁止法違反疑惑事件について審査を行ってきたところが、埼玉県外に本社を有する土木工事業者六十六社に対して一定のことをやらなければいけないというふうに判断するに至った。そして拝見すると、県外の六十六社に対して、今後このような行為を行わないよう厳重に警告されたそうですけれども、どのような行為を警告の対象にされたのでしょうか。
○糸田政府委員　昨年の六月に、埼玉県における建設工事の入札談合に係る事件につきまして、公正取引委員会は審決を行ってございます。
　この審決の内容でございますが、これは、今後このような独占禁止法に違反する入札談合行為を一切行わないようにということ、それからまた、今後こういう入札談合行為は独占禁止法に違反するものであり、今後一切行わないということを社内の役員、従業員に周知徹底すること、そういったような趣旨の審決を行ったところでございます。
○児玉委員　皆さんがそういう審決をなさったとき、処置が甘いという厳しい批判がありました。ともかく皆さんは厳重な警告をなさったという。今後かかる行為を繰り返すことがないようにと言われたようです。
　さて、先ほど私が紹介した十四社会、その十四社会の中に、埼玉県の県外業者が相互の親睦と情報交換のためと称して実質的な談合行為を地元業者と組んで行って、公取の警告の対象になった六十六社の中に、山梨の十四社が実に十社含まれています。警告したって全然相手にされてないじゃないですか。どうですか。
○糸田政府委員　先ほども申し上げましたとおり、山梨県に係る委員御指摘の事実等につきましては、この場でのコメントを差し控えさせていただきたいと思っております。
○児玉委員　私が言っているのは、昨年厳重警告をした業者が十四社会の中に十入っている。警告の効果はどうなのかと聞いているのですよ。効果があったと思うならあったとおっしゃったらどうですか。
○糸田政府委員　先ほど御説明申し上げました埼玉県における建設工事に係る入札談合事件の審決におきまして、私ども、将来こういった独占禁止法に違反する入札談合行為を埼玉県庁発注の物件に関して一切行ってはならないといったことの、いわゆる不作為命令を課したところでございます。この不作為命令は、当然のことながら法律による罰則担保のものでもございますので、適正に守られているものと考えているところでございます。
○児玉委員　守られてないからこういうことになるので、私は小粥委員長に、大手の総合建設会社の入札談合を含めて、平成二年六月二十日、公正取引委員会が出されたこの文書、方針は非常に明快に書いてあります。「入札談合、共同ボイコットその他の違法行為であって国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案」、これが一です。二番目は「違反を反復して行っている事業者・業界、排除措置に従わない事業者等に係る違反行為のうち、公正取引委員会の行う行政処分によっては独占禁止法の目的が達成できないと考えられる事案について、積極的に刑事処罰を求めて告発を行う方針である。」この方針に従って、山梨県内で今県民の疑惑に包まれている大手ゼネコンを含めて、公取としては厳しい検査と告発に臨む態度を示していただきたいと思います。委員長、いかがでしょう。
○小粥政府委員　ただいま委員からお述べになりましたいわゆる告発方針はそのとおりでございますし、私どもその方針に従って、本件に限らず、独占禁止法違反行為に対しては、ただいま御披露がありましたような方針に基づいて判断をしていくつもりでございます。
　それから、先ほど来具体的にお尋ねがございます私どもが先日立入検査をいたしました事案につきましては、審査部長から再三お答え申し上げましたように、ただいま調査に着手したばかりの事案でございますので、本件の処理についてはこれから諸資料を分析、解明をするという段階でございますので、本件についての今後の対処につきましては、現在のところお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○児玉委員　委員長、一つだけ重ねて伺いたいのですが、五月の立入調査で皆さんは大手の総合建設業者に入ることはなさらなかった。しかし、今のお話で、事案を詳細に検討していく中で大手の業者に疑いありとすれば、当然それは厳正な措置をとるということですね。いかがですか。委員長、答えてください。
○糸田政府委員　具体的な件でもございますので、私の方から恐縮ですけれどもお答えさせていただきますが、本件に関しましては、先ほど来申し上げているとおり、山梨県建設業協会に関連する事業者の入札談合事件ということで審査をしているところでございます。したがって、それに関連する事業者が調査の対象になっているというのは、そのとおりでございます。もちろん、先ほども申し上げましたけれども、仮に今後さらなる入札談合が行われているのではないかという具体的な端緒に接した場合には、これは一般論でございますけれども、それに関連した調査を行うというのはいわば当然のことでございます。
○児玉委員　これは資料を提供してくださった方との約束があるのでお見せはできないけれども、先ほど言った四つの親睦団体について、どの大手の建設業者がどこに入っているか。重複もあります。そういう資料を私は持っている。恐らく皆さんもお持ちだと思う。そして、大手の業者と県内の業者がどのように組んで公共事業を進めているかということは、これはもうほとんど調査の必要もない点ですね。
　それで、もう一回法務省にお伺いしたいと思うのですが、五月に公正取引委員会の皆さんが百名以上の職員を山梨に派遣されて、多くの箇所の立入検査をなさったわけです。ところが、その場を目撃した方々からのお話として伺うのですが、極めて押収物件が少なかった。ふろしき二包みだったとか、そういう話もあります。なぜか。それは東京地検があらかた既に持っていってしまっているからです。
　先ほど保管といって、一つ一つ丹念に点検しているというお話ですが、それは進めてもらわなければいけないけれども、九一年に公正取引委員会と法務省との間では「告発問題協議会の設置等について」という文書を交わされていて、その中で「検察当局からの公正取引委員会に対する独占禁止法違反に係る情報の通報について」という部分があります。「公正取引委員会は、法務省との間で、検察当局がその捜査等の過程で得た独占禁止法違反に係る情報の、」七千点の押収物ですよ、「同法の規定に基づく公正取引委員会への通報に関し、その具体的要領について合意した。」となっています。
　検察庁、公正取引委員会に通報していただきたいのですが、いかがですか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、若干誤解があるといけませんので、正確を期するためにあらかじめ申し上げるわけでございますが、今委員が御指摘になられました告発問題協議会と申しますのは、これはもう申すまでもなく、公正取引委員会が特定の事案について独占禁止法違反による告発をなすことの当否につきまして、告発を受けて公訴提起後におきましては公訴維持に当たらなければならない立場にある検察当局との間におきまして、当該事案に係る事実認定上及び法律適用上の問題点について意見を交換する場として設置するものと承知しているわけでございます。そのような意味におきまして、この告発問題協議会は、今委員が御指摘にありましたような通報をなすべき場ではないものと理解しているわけでございます。
　また、冒頭に今回の立入検査との関係で若干お触れになられましたけれども、一般に公正取引委員会当局の調査の経緯に関する事柄につきましては、これは法務当局が御意見を申し述べることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　この先ほど委員が仰せになりました告発問題協議会とは別に、法務当局といたしましては、公正取引委員会との合意の趣旨に従いまして、独占禁止法違反の事実が認められる場合には、法令の許す範囲で違反事実の通報その他の御協力をすることとしているわけでございます。
○児玉委員　私はもう全く誤解していないんです。今刑事局長が言われたのは、公正取引委員会、「告発問題協議会の設置等について」の一の部分ですね。私がさっき述べているのは一の部分ではありません。
　ちなみに言えば、一の部分では、告発問題協議会は、検察当局は最高検察庁財政経済係検事以下の検事、公正取引委員会は審査部長以下の担当官で構成する。そうですね。そのことを私は言っているのではないのです。
　当然これはつくらなければいけないと思うけれども、その前に、皆さんが押収した七千点、もし本当にあなたがお蔵にしていなくて丹念に調べているのだとすれば、その中で大手ゼネコンの独占禁止法違反に係る疑惑だとか政治家とのやみ献金に関する幾つかのものが出てくるはずですよ。そのときまず連絡、通報してはどうかと。現に社会保険庁のシール談合のとき、ラップ事件のとき、そのときはどうだったのですか。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げました告発問題協議会の設置ということは、これは改めて申し上げるまでもなく十分御案内と思いますけれども、当該事件ごとに設置することになるわけでございます。
　したがいまして、今具体的に委員が御指摘になられましたラップフィルムに係る独占禁止法違反事件あるいはシール談合をめぐる独占禁止法違反事件、いずれにつきましても、公正取引委員会との合意の趣旨に従いまして、独占禁止法違反の事実が認められる場合には、先ほどお答え申し上げましたように、法令の許す範囲で違反事実の通報その他の御協力をするということで行ってきているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○児玉委員　公取に聞きますけれども、どちらが先にイニシアチブを発揮するかという問題はあるだろうと思いますが、社会保険庁のシール談合のときはむしろ検察庁の方から皆さんに連絡があったと承知しているのですが、いかがでしょう。
○糸田政府委員　社会保険庁のシールの入札談合事件につきましては、法務省から独占禁止法に違反する疑いありという情報をいただきました。もちろんそれだけではなくて、他にもいろいろ情報があって、それを具体的な端緒として私ども審査事件として取り上げた、そういった経緯がございます。
○児玉委員　法務省に再度お伺いしますが、シール事件は今公取からのお答えのとおりですね。今回もそうしてくれませんか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今のお尋ねの前、先ほど私がお答えした中でちょっと舌足らずの点があったかと思いますので、もう一度申し上げますけれども、シール談合の事件につきましては法務当局の方から通報を申し上げた、ラップフィルムの事件につきましては、これはむしろ公正取引委員会の方からの告発があった、こういうことでございます。
　それから、今回の件についてのお尋ねでございます。この点につきましては、先ほど来お答え申し上げておりますように、法務当局におきましても、公正取引委員会との合意の趣旨に従いまして、独占禁止法違反の事実が認められる場合には、法令の許す範囲で違反事実の通報その他の御協力をする所存でございます。
○児玉委員　どちらから先でも結構ですから、この点で国民の疑惑を晴らす、その点で公正取引委員会と法務省との特段の努力をお願いしたいと思います。
　委員長はどうぞお引き取りください。
　済みませんが、資料を配ってください。
　今回の補正予算の中には、大学、研究機関の著しい老朽化に対する一定の手だてだとか社会福祉施設拡充についての部分もあります。しかし、全体として公共事業を大幅に拡大していく。先ほどからここで明らかにしてきたような公共事業の発注に絡まる疑惑を放置したまま事を進めるとすると、それを国民は許さない、私はそう考えます。
　今お配りした資料ですが、これは金丸信自民党前副総裁逮捕後、検察庁の立入調査を受けた大手の建設業者から十をピックアップして、自民党に対する献金額は幾らか、大成建設でいえば三千六百八十六万、官公需の受注額は二千七百十九億、それをずっと見たものです。そして天下りは、人事院の資料でつくりましたが、伝えられるところによれば、建設省の幹部が建設業界に行くときは、持参金と称して公共事業を持っていくという話もあります。ここのところを明らかにしていくことが、ここのところをガラス張りにしていくことが極めて重要だと考えます。やみ献金の原資がその多くを使途不明金に仰いでいるということは、もう既に明らかになってきています。
　大蔵省に尋ねたいのですが、この使途不明金、建設業は、企業界の使途不明金の中で金額ではどのくらい、比率ではどの程度を占めているか、過去三年間でお示しいただきたいと思います。
○瀧川政府委員　私どもが、原則として資本金一億円以上の法人のうち、実地調査を行って、その中で把握した使途不明金の総額と、そのうち建設業の金額、それからその割合というものを三年度分申し上げます。
　まず平成元事務年度でございます。総額五百六十三億円、うち建設業が四百八億円、割合は七三％となります。平成二事務年度でございますが、総額が四百七十六億円、うち建設業が三百五億円、割合が六四％になります。平成三事務年度使途不明金総額五百五十八億円、うち建設業が三百八十二億円、割合が六八％、こうなっております。
○児玉委員　今のお話のように、使途不明金全体の中で三分の二を大きく上回る部分を建設業が占めています。
　政治改革と言うのだったら、ここのところからはっきりさせていかなければ、政治家と公共事業発注にかかわる疑惑は解明されていきません。使途不明金について私たちは何回もさまざまな委員会で質問をしてまいりました。そのとき大蔵省は、使途不明金は本来あってはならないものだ、繰り返し答えてきていらっしゃる。今もその点は変わりないでしょうか。
○瀧川政府委員　やはり税金は真実の所得者に課税するというべきものでございますので、使途不明金が好ましいものでないということはそのとおりでございます。
○児玉委員　好ましいものではないと。そうであれば、調査をさらに突き詰めて行って、そしてその調査の結果を企業別に公表していくことが、文字どおり今国民的な世論になっている政治改革、政治腐敗の防止が今重要だ、金権腐敗政治をどうやって断ち切るか、そこに向けての確実な一歩になりますから、大蔵省、どうでしょうか。
○瀧川政府委員　私どもといたしましては、建設業者に限りませんけれども、従来から大法人に対しましていわゆる重点調査という体制をとってやっているわけでございます。一件当たり調査日数あるいは実調割合、実地調査割合、そういったものは大法人に傾斜をつけて、密度の高い調査をやってきているわけでございます。
　しかしながら、どうしてもその使途を言わないということも間々あるわけでございまして、それを、言わないものをどうやって言わせるかと頑張ってはみるし、最大限の努力はしているわけですけれども、どうしても言っていただけない。その場合には、本来であれば損金性を持っているものを損金として認めないで、それで法人税を課するということで、やむなくそういう手段をとっているということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○児玉委員　業界全体で一定の調査をなさっているということは承知しています。問題なのは、ある水準をつくって、私たちは、例えば資本金一億円以上、売上高五十億円以上の法人、そういうところで線を切ってもいいと思うんです。その部分についての使途不明金を公にする。企業だからとおっしゃるけれども、労働省は学生の採用取り消しについて、この委員会のさまざまな議論なども踏まえて一部企業を発表されています。労働省ができることがなぜ大蔵省でできないか。どうですか。
○瀧川政府委員　私どもには、この申告納税制度のもとにおきまして納税者の信頼と協力というものを確保するため、大変重い守秘義務を課されているわけでございまして、個別の申告内容等について御答弁申し上げたりあるいは公表するということは差し控えさしていただきたい、こう思っておる次第でございます。
○児玉委員　大蔵省があくまでそう言うのであれば、これはやはり政治的な判断だと思いますね。
　国民の政治をきれいにしたい、特に公共事業がやみ献金の場所になるということは、これは総理も何回か幾つかの委員会でお述べになったし、私どもの不破委員長との党首会談でもお話しになったことがありますけれども、税金の一部がそっちのほうに消えていくことになるんですから、ここをきちっとしなきゃいけない。そういう意味で、政治改革を総理が口になさるのであれば、まず一定の規模以上の企業の使途不明金については明らかにしていく、その点で踏み切られてはどうかと思いますけれども、いかがでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　今のお話伺っていて、私はこう思います。
　まあ国税当局といいますか租税という立場からいえば、これはまあ普通考えまして、国に必要な税金を国民からちょうだいをする、それも申告納税というような、いわば納税者側の積極的な貢献ということをベースにして行政をしておりますから、仮に使途不明だというときに、そこから犯罪のにおいをかぎ出すということが本来の国税当局の務めではなくて、一番の使途不明ということに対するペナルティーは、やっぱりそれでは損金として否認いたしますと、これ以外に租税としてどうもやれることは、それ以上求めることは酷ではないかというのは、私はそれはそれで了解ができるような気がいたします。もちろん、その間に犯罪の事実等々を知り得た場合には、これは役所としての務めがまた別途ございますけれども、それを別にいたしますと。
　ただ、今児玉委員がおっしゃっていらっしゃいました、その使途不明金の六割とか何割とかいう高い率のものが土建業に偏っているということは、これはまことに、まことに異常なことだと私は思いますので、そこにはやっぱり何か問題があるのではないかと考える方が私はもっともなことではないかと思います。それは、ですから租税ということではなくて、それにはやはり別のやり方もあるのではないか。
　と申しますのは、土建業は土建業で一種の免許業でございます。監督官庁もございますし、その他いろいろな観点がございますから、そういうものをあわせましてここにある問題を解明するという、委員の御指摘になりました問題意識は、私は共感をいたすところが多うございます。
○児玉委員　これは正確に御理解いただいているかと思いますけれども、私が使途不明金と言うとき、損金の部分とかなんとかというのが要素としてあるということは、私たち日本共産党はよく承知しています。そのほかに、やみ献金の原資になっているところがある。そこを区分けして今すぐというのがもし無理であれば、使途不明金全体を明らかにしていくこと、これが必要ではないか。
　そしてもう一つ、時間ですから最後に申したいのですが、公職選挙法とそして政治資金規正法との関係ですが、公職選挙法にあっては、公共事業を受注している企業は当該選挙についてのみ規制があるので、これは明らかに均衡を欠いていると思いますね。国から補助を受けたり利子の補てんを受けたり、そういう企業はこれは一定の制約を受けているのですから、この分野でも同様の扱いにする検討が必要ではないかと思うが、いかがでしょうか。
○佐野（徹）政府委員　お答え申し上げます。
　公職選挙法の百九十九条の関係につきましては、請負関係にある者につきましての選挙に関する寄附につきましての一定の規制がございます。一方、政治資金規正法の二十二条の三ではなかったかと思いますけれども、補助金等の交付を受けておる法人等につきましての一定の規制がございます。
　これらの相違でございますけれども、これらの一連の関連の改正は昭和五十年になされたものでございますけれども、請負等の関係につきまして選挙に関する寄附ということで限定をいたしましたのは、やはり請負等ということにつきまして、何と申しますか、一種の通常の経済行為の一環ではないか。そういうものにつきましては、やはり限定的なと申しますか、政治資金全体につきましての規制をするのはいかがかな、こういう考え方で現行の制度はできておるわけでございまして、やはり請負等の通常の経済行為と補助金等を受けておる法人等につきましての違った取り扱いをなされる現行制度には、それなりの理由があるのではないかというように考えております。