Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（舛添要一君）　それは言っている方に聞いていただきたいと思います。
○福島みずほ君　政策転換ができるよう野党の立場としても強く求めていきます。これは転換をすべきだということを強く申し上げます。
　年金に関しては、財政と雇用と少子化、この三つがきちっとならなければ年金財政が安定がされないというふうに考えています。
　まず、現在の年金が所得保障になり得ていないのではないか。日本はこれまで六十歳定年制でした。現在、厚生基礎年金は六十三歳から、国民年金は六十五歳からの支給となっております。また、退職金の規定も今非常に安くなっていますし、ほとんど退職金などもらえていない人がおります。政府としては定年を六十三歳まで引上げと言っておりますが、定年の廃止、定年年齢の引上げをした企業は少なく、実際には八五・四％が継続雇用制度となっている。そのうち、希望者全員を対象とした企業は三八・六％、ほぼ三三％程度の人の継続雇用しか保障されておりません。この高齢者の皆さんにとって所得保障になり得ていないという点についてはいかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　だから、自助、共助、公助という枠組みでやってきたときにそういう問題があると思いますから、これは最低保障機能をしっかりしようということと、それからやっぱり御高齢になっても働きたい人に対してはきちんと働けるような仕組みをするということになると、制度設計の変更としてはフレキシブルリタイアメントという制度をやることも可能でありますし、私は在職老齢年金の見直しも考えないといけないと思っております。
○福島みずほ君　高齢者の皆さんと、高齢、六十歳で高齢というと気の毒ですが、皆さんたちと話をするとこの点がやはり非常に出てくるんですね。ですから、是非この点は前進というか改善が必要だと考えます。
　以前も、年金制度のモデルとなる家族形態について問題があるのではないかということを質問をいたしました。政府として目指す社会はどうなのか。それから、先ほど年金のためには雇用と財政と少子化対策が必要だと申し上げました。女性をきちっと社会の担い手として位置付けて、年金の保険料も払い、全部払ってもらう、払えるのであればですね。多様な生き方があっていいけれども、女性を社会の担い手としてきちっと位置付けるべきだと思っています。
　モデル家族形態が四十年間正社員の夫と専業主婦の妻、この世帯は減少しています。これは定点観測で残しているというふうに言っていますが、これもうやめたらいかがですか。つまり、これみんなに誤解を与える、このモデルを中心に五〇・一％だと思うと、普通の人はああそうかと思うわけですね。でも、このモデルはもう少なくなっているモデルで、標準モデルということそのものをやめていただきたい。そして、きちっと少子化対策を行い、基本的には女性たちも社会の担い手と保険料が払えるような存在となるようにやっていただきたい、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、モデル世帯とか標準世帯という言葉を変えて定点観測世帯というふうにしちゃえばいいわけですし、定点観測なら東京だけにある必要はないので、北海道にも四国にも九州でもあっていいから、複数定点を設ければいい。ただ、日々刻々働き方とか生活の仕方が変わっているので、ずっと変わらないものをやっているので、そう目くじらを立てぬでいいと思うんです、この点については。
　あとのは全部賛成、女性が一生懸命働くことはもう大賛成ですから、全く意見一致していますね。
○福島みずほ君　これが厚生労働省のデマになっているんですよ。つまり、標準世帯は五〇・一％となっているので、普通の方はああ自分はもう五割保障してもらえると思うわけです。でも、そうはならなくて、だったら、この標準世帯には五〇・一％ありますなんて言い方を厚生労働省はやめていただけませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　だから前提計算も、前提の財政計算も今後改善しましょうよということを申し上げていて、複数のパターンをつくりましょうということで。それで、もっと言うならば、福島さんのような高額所得者は非常に減りますよ、非常に減ります、それは。代替率三割なんてなりますね。貧しい方は代替率七割ぐらい。こういう正確な情報を今から与えたいと思います。
○福島みずほ君　後ほど保育所のことについてお聞きしますが、何か保育に欠けた子を保育所でやるという発想ではなくて、きちっと応援していく、要するに雇用と年金と少子化対策と財政と、全部やはり一元的にどういう社会を目指すのか。それは、社会民主主義的な社会をこうやって目指すということで一体としてきちっと厚生労働省はやるべきだと思います。
　ところで、現在、パート労働者に対する厚生年金適用拡大の法案が継続審議となっております。今日、大臣もそのことを指摘されましたが、週所定労働時間が二十時間という条件の内容であれば一日に三時間しか働けないパート労働者が増え、掛け持ちパート、ワーキングプアがより増加するおそれがあります。
　社民党は、二十時間とか時間を設定するのではなく、企業にとっては総労働時間に関して例えば保険料を払わせる。要するに、線引きをすると必ずそれ以下で働かせようと企業はなりがちですので、そういう工夫もすべきではないか。あらゆる労働者と企業が負担する形にすることが望ましいと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　労働時間二十時間というふうに切っているのは、一つは、標準報酬の下限が今九万八千円ですけれども、それを下げないといけない。下げないままやると、国民年金の掛金よりももっと、何というか、低額の保険料負担になるというような様々な問題がありますから、先ほどの小池さんの議論とも重なりますけれども、どういう最低保障機能を与えるか、そのためにどれだけのすそ野を広げるかということであるので、私は、ただ、それでも被用者の一元化法案をやると最低そこまでは拡大できますから、まずそれが一歩だろうと思います。ただ、これはもっともっと議論をする必要があるというふうに思っております。
○福島みずほ君　その線引きをすることの問題点があると思うので、今検討してくださるということだったので、是非よろしくお願いします。
　妻が被保険者である三号被保険者の夫が死別し、子供がいても遺族年金は支払われません。最近は児童扶養手当も父子家庭にやったらどうかなんということがありますが、こういったことを見ても、年金制度そのものの前提がもう現実大きく変わっているんじゃないか。子供のいる夫についても支給すべきと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　昔、難しい漢字ですが、鰥夫年金というのがあったんですね、私が言うよりも大分昔の話でございますが。まあ一定の要件はありましたけれども、それが年金制度が発達する中で廃止されていき、今の遺族年金制度というのが充実してきたという経緯がございます。それから、母子年金というものがありましたものがまた今の基礎年金の方に変わってきたということでございますので、年金制度の流れの中で見ますと、御指摘のような御批判もよくいただくんですけれども、全体としては年金制度の事情による男女問わず様々な仕組みがあったものがかなり簡潔に整理されて発達してきたと思っておりますので、父子ということに対してどうかというのは、やはりそれでもなおいろんな議論の曲折を経ていかないと簡単には結論は出ないのではないのかなというのが実感でございます。
○福島みずほ君　是非検討をお願いします。
　働くお父さん、お母さんを応援する、あるいは子育てを応援するということがやっぱり大変必要なので、保育所の問題についてお聞きをいたします。
　社会保障審議会少子化対策特別部会が第一次報告を出しました。自治体の仕事は受給権の認定のみで、自治体の責任が軽減されているのではないでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　今回、第一次報告が少子化対策特別部会から出ておりますが、今回の保育の考え方については、自治体の役割は後退をさせない、むしろ少子化対策は国がしっかり責任を持つ、それから財源を確保した上で国と自治体が協力してこれをしっかりやっていくというのが基本の考え方でございます。
　保育が必要かどうかの認定を自治体がやっていくというのはそのとおりでございますが、それだけではなくて、自治体、市町村でございますが、これに対して例外なく公的保育を保障する責務、それから質の確保された公的保育の提供体制を確保する責務、それから利用支援の責務、利用調整をするような責務ですね、それから保育の費用の支払義務というような四つの責務を掛けて、実施責任をきちんと自治体に負わせるというのが今回の考え方でございます。
○福島みずほ君　第一次報告書は、保育園と保護者の直接契約を提案をしています。しかし、このような方法では、要するに自治体の責任が後退し、保育園と保護者が契約をするわけですから、公正に保育所への入園が可能となるんでしょうか。保育園との関係がある人が優先され、保育の必要性が優先されなくなるのではないか。直接契約となると自治体の調整義務が後退するのではないか。いかがですか。
○政府参考人（村木厚子君）　直接契約という言葉がかなり表に出ましたので、一般的に市場で商品やサービスを買う、そういったものと同じことをしようとしているんではないかという誤解が広まった面があろうかと思いますが、私どもが考えておりますものは、公的保育をしっかりと公が提供をする、その中で保育所と利用者にも契約関係を結んでいただこうということで、これは私的な普通の商品の売買に関する契約とは異なるものと、こういうふうに考えております。
　当然、ある程度利用者が自分のニーズに合った保育所を選べるということは考えていきたい、強めていきたいとは思っておりますが、保育所側が勝手にお客さんを選んでいくと、こういうことはこれは公的保育である以上はあってはならないと考えておりますので、そこの仕組みをしっかり入れていきたいと考えております。
○福島みずほ君　保育園の問題は切実なので、例えばクレームが来たときに直接保育園に来ちゃうんじゃないか。通常であれば自治体がその調整機能を果たすのに、親が、親がというか保護者が直接保育園にクレームを言う、そこの力関係で決まるんじゃないかという心配もよく指摘されているんですが、いかがですか。
○政府参考人（村木厚子君）　御質問の趣旨は、既にもう保育所を利用されている方がいろんなクレームをと、こういうことでございましょうか。
　これは実は両面ございまして、今確かに保育所から見て非常に心配なことはモンスターペアレントのようなことで、非常にユーザーの苦情を保育所が全部受けなければいけないというのは非常に困ることになるんではないかというような懸念が片側でありますが、逆に、保護者の方から、これは自治体から委託を受けて我々は保育をしているので、皆様方にどういうニーズがあっても、これは自治体から請け負った仕事をしているのですから、保育のやり方を皆さんのニーズに合わせて変えるわけにはいかないんですよというお答えが保育所から返ってくるというようなお話もあります。
　そういう意味では、仕組みはしっかりと公的保育として国と自治体で制度をつくるということにした上で、やはり実際にサービスを提供する方とそれから保育のユーザーの方がしっかり向き合うという、この関係はつくっていくべきではないかというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　今までは行政が仲介や調整機能があったと。この直接契約ということでみんなやはり自治体の議員や皆さん、大変保護者が不安がっているんですね。再度確認いたしますが、一義的に自治体に責任があるということでよろしいですね。
○政府参考人（村木厚子君）　これは公的保育の提供でございますので、一義的に自治体に責任がある制度というふうに考えております。
○福島みずほ君　今例えば特養老人ホームの待機が四百人だ、五百人だという話と同時に、保育園のまた待機児童がという話が本当にもういろんなところで出てくる。働きたいんだけれど保育園がないという話はよく聞くのですが、規制改革推進会議第三次答申で東京都の認証保育所制度についての記述があります。
　ですから、今、区の持っている保育園に入れないと東京都のいわゆる認証保育園に行くと。どこも一生懸命やっているとは思うのですが、この中には、東京都の認証保育所制度は、都市部特有の事情から、例えば、乳児のほふく室の面積の最低基準について二・五平方メートルまで緩和が認められていると。また、認可外という取扱いであるため、国からの補助金は一切入っていません。
　それから、園庭、お庭がないんですよね。東京は地価が高いからですが、庭がないと。国会にできる保育園も考えてみたら庭がないというので、思っていますが、東京都の認証保育園、園庭、お庭がないんですよね。ですから、仕方ないと思う反面、やっぱり子供にとっていいのか。
　また、認可保育所と比べて保育料が高くなる場合がある。ですから、東京都という固有の問題はあるにしても、東京であっても児童にとって必要な基準については安易な緩和は問題だというふうに思っています。
　このような指摘についてはどう思われますか。
○政府参考人（村木厚子君）　保育は小さい子供が本当に長時間過ごす場所、ほとんど子供の暮らしの場所でございますので、やっぱりこの質は担保をしていきたい。一番大きいのはやっぱり広さやそれから保育士の数だろうと思います。これについては常に科学的な検証をしながら、本当に必要な最低限の基準というのはしっかり守っていかなければいけないだろうと思っております。
　ただ、他方、審議会でも非常に大きな議論になりましたが、実際に保育所が足りないことは事実でございまして、この中でいわゆる認可外の保育所が一定の役割を果たしていることは事実でございます。これに対して公的な補助がないことをそのままほうっておいてよいのかどうか、これは入れた人と入れない人の余りにも大きな不公平感があるのではないかという議論がございました。
　一次報告の段階でございますので、最終的にはもっと議論を重ねなければいけませんが、そこで出てきた考え方は、やはり最低基準はしっかり守ろうということと、それから認可外の保育所の中で、少しサポートをすればその最低基準をクリアできるようなところにしっかり予算を投入をしていこうということまでは議論をしました。
　それから、東京都とか過疎地に少し役立つかもしれませんが、もう少し小規模なものというのを少し考えられないか。まとまった土地がないというのが一つ大きな問題でございますし、過疎地だと子供の数が非常に少ないということですから、そういうやや柔軟な仕組みは入れるにしても、最低基準を守っていきたいというのが今のところの審議会でお考えをいただいている方向だというふうに理解をしております。
○福島みずほ君　例えば、沖縄では認可外、無認可の保育所が多くて何とかしてほしいというような声、つまりは補助金が全然入っていないということなどいろんな声を聞きます。今言っていただいたように、是非、認可外、無認可のところの保育所をどうするかというのをよろしくお願いします。
　それで、第三次答申において、効率よくサービス供給量を拡大するために、利用者の選択による、柔軟な設置基準により運営するとともにとあって、やっぱり規制緩和になっていくと子供たちにとって良くないんじゃないか。
　それから、第三次答申では、子供の給食の外部搬入について緩和するよう求めています。でも、やはり外部搬入だとどうなのかと。今まで保育園には調理室を持つことが義務付けられてきました。そのことから、やはり基準の悪化を招くようなことは許すべきではないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（村木厚子君）　規制緩和については、先ほど申し上げたとおり、やっぱり基本になる基準というのを守っていかなければいけないだろうと思いますし、それから余りにも事細かな規制というのは、確かに見直すべきところがあればそれは見直していく必要があろうかと思います。
　給食の外部搬入でございますが、これは今公立保育所について特区の枠組みでやってきました。これについては、特区の実施に関して政府として二月に一つの方針が出ております。この方針は、今後、地方自治体や栄養・保健衛生の専門家に対するヒアリング等を行い、保育の質の確保及び資源の有効利用の観点から、保育所における給食提供に当たっての留意点、本特例措置を全国展開して外部搬入方式により給食を行う場合の改善方法や留意点等の検討を行うとし、その結果も踏まえて、平成二十一年度、今年度でございますが、に評価を行い、弊害の除去のために必要な要件を含め結論を得るということで、これは政府全体の方針でございますので、私どもも、やはり保育所のお子さんにとって食事というのは非常に大事なものでございますし、食育の観点も含めて、子供の立場からこういったことがマイナスの影響が本当にないのかどうかというようなことをしっかり検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　保育所にはゼロ歳の子供もいるので、給食の外部搬入はやはり問題があるというふうに考えています。検討中ということですが、規制緩和ではなく、また給食の外部搬入はやめていただきたいと、こういう様々な規制改革推進会議に負けるなということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（辻泰弘君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
平成二十一年六月十一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤原　良信君　　　　　牧山ひろえ君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　轟木　利治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　谷本　龍哉君
　　　　　　　財務副大臣　　　　石田　真敏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　大藤　俊行君
　　　　　　　金融庁検査局長　　畑中龍太郎君
　　　　　　　金融庁監督局長　　三國谷勝範君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　西原　政雄君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐村　知子君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　望月　達史君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　深山　卓也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○金融商品取引法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○資金決済に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、藤原良信君及び喜納昌吉君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君及び轟木利治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案及び資金決済に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長内藤純一君外七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大久保勉君　それでは、早速質問に入りたいと思います。
　まず、金融庁、参考人に質問します。
　有価証券売出し概念の見直しを今回するということでありますが、このことに関して説明してもらいたいと思います。
　また、これまで違反があったから変更するのか、そういったことに関しても質問したいと思います。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えをいたします。
　有価証券の売出しに係る開示規制につきましては、多数の者、これ五十名以上が想定されておりますが、この要件と均一の条件というその二つの要件が形式的に適用されることによりまして、本来情報開示が必要と思われる有価証券取引において法定開示がされず、本来不要と思われる法定開示が求められると、こういうような指摘、問題がございました。
　そこで、今般の改正におきまして、投資者の投資判断に必要な情報が必要なときに提供されるとともに、有価証券取引が円滑に行われるよう、有価証券の売出しの定義でございますが、これを見直すとともに、有価証券の性質及び投資家の属性に応じまして、この三つの区分でございますけれども、法定開示を行うものと、それから簡易の情報提供、そして三番目には開示免除と、こういう開示規制を整備をしたところでございます。
　なお、お尋ねでございます有価証券届出書に関連します違反事例というような、処罰事例ということでございますけれども、有価証券の売出しに該当する勧誘行為を行ったことにより証券会社に対する行政処分及び刑事処分が行われたという例はこれまでにないものと認識をしております。
○大久保勉君　これまで違反事例がないのにどうして変更するんですか。
○政府参考人（内藤純一君）　この法令違反に当たるかどうかの判断につきまして、この有価証券取引において、形式的に現在の規定でございますと均一の条件に当たるかどうかということがかなり一つの争点になっておりまして、この均一の条件を言わば当たらないような、そういう形でのセカンダリー取引が実行される、海外からの例えば既発有価証券の持込みというものが行われると、こういう形でございました。
　しかしながら、法律の本来の趣旨というものを考えますと、やはりこの形式的な要件ということではなくて、個別具体的な取引に着目をいたしまして、国内外の流通市場の状況でございますとか、取引状態等の経済実態を総合的、実質的に判断をして行うべきものであるというふうに考えております。
　そこで、今般の改正につきましては、グローバル化した証券市場というもので国内外の市場というものが関連付けが非常に高まってまいりまして、外債、外貨建ての有価証券も販売されるというような状況を考えますと、実態に必ずしも適合しなくなったような均一の条件という要件を削除いたしまして、今申し上げましたような従来より行われてきている実質的な判断の枠組みを法律上明確に規定しようというものでございます。
　これによりまして、有価証券取引をめぐる投資者保護というものを図る、それから、市場関係者に対するこの規制をきちっと及ぼすという形で取引の透明性を改善できるものというふうに考えております。
○大久保勉君　内藤さん、みんなこういった説明で分かると思いますか。私も証券業務を少しやりましたが、ほとんど分からないと思います。
　簡単に言いましたら、形式的には問題がなかったが実態的には問題があったと。つまり、五十人超だったら問題がありますから、四十九人に対していろんな勧誘をし、更に四十九人ずつ変えていくと、こういったことが、いわゆる法律逃れがあったということでしょう。そこに対して処罰してこなかったことが問題であって、それを修正しようということで、方向はいいんですが、これまでどうして処罰しなかったかということなんです。
　ライブドアという問題がありました。あそこは、法律上問題ないけど、いわゆる法律の精神に従ったら問題ありということで捜査されました。ところが、大手証券だったらグレーであっても形式的要件が整っていたら何も処罰しないと、こういった行政が果たしていいのかということです。この問題提起を与謝野大臣にしたいと思います。いかがでしょう。
○政府参考人（内藤純一君）　売出しの問題につきましては、海外で発行したものが国内に持ち込まれるという形で、セカンダリーな取引ということで位置付けられておりまして、これは各国とも実は非常に悩ましい問題がございます。どういう形で必要な開示をするのか、あるいは、私募という形式であればそれはしなくていいという形の仕切りがございますので、それをしなくていいのかと。
　これまで、この均一の条件あるいは多数の社員に販売するという形での公募なのか私募なのかというような仕切りで判断をされておりまして、これは証券業協会におきましても、この問題については、その法律には抵触しないという形での一種のセーフ・ハーバー・ルールと申しましょうか、そういった形でルール作りが行われてまいりまして、その中で実務的な運用というものがなされてきたと。我々も、これについてはこれまで様々証券界ともお話をし、意見交換をしてまいっておりますけれども、この中で法律違反といいますか非常に悪質なものというものがあったとは考えておりませんけれども、やはり今これだけグローバルなマーケットで海外の証券が入ってくるということもございますので、これはやはり実質に着目したような形で制度整備を図るべきであるというふうに考えたわけでございます。
○大久保勉君　水掛け論になりますが、もうこれ以上は言いませんが、証券業協会は問題なしとしているのに、今回法律を改正してまで規制強化をしないといけないということは、それなりに納得ができるようなことを説明すべきだと思います。
　こういう思いは私一人ではありませんで、例えば、今回の規制強化に当たりましては開示規制の免除をされるような業種もあります。これは外国の、例えばヨーロッパ大使館とか若しくは海外の政府辺りが、これまで日本の市場で売出しという形で販売できたのに、もしかしたら販売できなくなってしまうということで猛烈な陳情があったと承知しております。それに対して、急遽一定の要件で開示規制の免除というのを行っています。ただ、どういうふうに行うかというのはまだ内容が明らかにされていません。これが不透明な金融行政の実態じゃないでしょうか。
　もう少し政省令を明らかにするとか若しくは基本的な概念を明らかにするとか、こういったことを積極的にやっていくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょう、内藤局長。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えをいたします。
　法律案では、外国証券についての開示規制の免除要件については、国内において売買価格情報を容易に取得することができることと規定しているところでございます。具体的には、主要先進国の国債等のうち、日本国内外において厚い流通市場があり、投資者が売買価格情報等を容易に取得することができるものにつきましては原則開示規制を免除する予定でございますが、市場関係者がより容易に判断することができる要件となるよう、政令、内閣府令において明確化してまいりたいと思っております。
　さらに補足を申し上げますと、特に議論になっておりますのが外国国債の場合であろうかと思いますが、当該発行国で流通市場が存在し、売買価格に関する情報、例えば売買価格、為替、その他の金利動向等及び発行国における信頼性のある情報、元利払い等の状況に関する情報等でございますが、そういったものがインターネット等を通じて容易に入手できる旨等を規定することを予定しております。
　いずれにいたしましても、この内容を更に詰めるということにつきましては、市場関係者とも十分相談をしながら、御意見も率直に承りながら、更に検討を詰めてまいりたいというふうに考えております。
○大久保勉君　より一歩踏み込んで、市場関係者とか若しくは在外公館に対して説明会をされる予定はありますか。若しくは是非すべきだと思いますが、どうでしょう。
○政府参考人（内藤純一君）　既に現在も私ども、この問題につきましては、在外、在京の外国大使館の関係者、それから外資系の証券会社を中心にいたしまして、説明会をやったり、あるいはバイでその求めに応じまして説明をするという形で努力しておりますけれども、引き続き努力してまいりたいというふうに考えております。
○大久保勉君　分かりました。是非努力をお願いします。
　では続きまして、次の問題点はプロとアマの規制なんです。
　例えば地方自治体、こちらは法律上はいわゆるプロであります特定投資家になっていますが、申出があればいわゆるアマチュア、一般投資家に移行できることになっています。私は、この問題、問題であると考えています。むしろ、原則をいわゆる一般投資家、アマチュアとして、総務省ないしは金融庁が認可した場合にのみプロに移管すると、こういうふうな規制が必要じゃないかと思いますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　地方公共団体は、金融商品取引法上原則特定投資家、いわゆるプロとして扱われますが、その申出により一般投資家へ移行することが可能となっております。
　なお、地方公共団体との間で金融商品取引契約を締結しようとする金融商品取引業者は、当該地方公共団体に対して一般投資家すなわちアマへの移行が可能であることを告知しなければならないこととされており、一定の保護が図られているものと考えております。
○大久保勉君　元々がプロとみなされていますが、本当にプロの、プロとみなされるだけの経験とか、若しくはいろんな情報処理能力とか、若しくは制度的に投資ができるのか、こういったこともじっくり研究してほしいと思います。
　資料を配付しておりますが、具体的に事例に基づいてこの問題を検証していきたいと思います。
　じゃ、今日、総務省の方がいらしてもらっていますが、総務省の参考人に質問します。
　現在、地方公共団体の基金等の公金運用における金銭信託及び仕組み債の運用状況に関して、どのようになっているか、御説明ください。
○政府参考人（望月達史君）　お答えいたします。
　地方公共団体の公金の運用につきましては、五月の末日時点で全団体に調査を行ったところ、二十四団体、内訳は、一政令市、十三市、八町、二村におきまして金銭信託及び仕組み債により運用している旨回答がございました。そのうち、ちなみに十億円以上の運用をしている団体は九団体、一政令市、七市、一町でございました。
○大久保勉君　詳しく団体名と投資金額及び時価評価額を教えてください。
○政府参考人（望月達史君）　お答えいたします。
　仕組み債等の預け入れの元本金額でございますが、大きい方で幾つか御説明申し上げますと、神戸市、百六十五億円、朝来市、兵庫県でございます、六十七億円、豊岡市、三十五億円、飯塚市、二十五億円などとなっております。外国為替相場等によりまして利息が変動する金銭信託やユーロ円債で運用されていると報告を受けております。
　また、時価評価額でございますが、現時点で仮に中途換金するとした場合の仮の資産額でございまして、今後の金融情勢の変化によりまして随時変動するものでございますが、時価評価額で、神戸市、百三十五億円、朝来市、五十一億円、豊岡市、二十六億円となっておりまして、評価損につきましては、それぞれ三十億円、十六億円、九億円などとなっております。
○大久保勉君　総務省に聞きますが、この数字を見てどういうふうな感想をお持ちになりますか。
○政府参考人（望月達史君）　地方公共団体の資金の運用につきましてはそれぞれの団体でやっているところでございますが、こういった運用状況につきまして十分に説明責任を果たすことが必要ではないかというふうに思います。
○大久保勉君　じゃ、十分に説明責任をしていると思いますか。現在の開示制度とか、若しくは地方自治法上十分な説明をしているか。どう思いますか。
○政府参考人（望月達史君）　自治法上あるいは地方財政法上は、元本の保証がなされておりますれば特に法律違反ということではないかというふうに思いますが、いずれにいたしましても貴重な公金の運用でございます。各自治体におかれましては、十分にその辺のところを理解していただき、更に情報公開、説明責任を果たす必要があるのではないかというふうに思います。
○大久保勉君　その認識が甘いから、元本保証であれば三十年とか若しくは五十年先の元本保証であってもいいんですねと、そういうふうな商品ができ上がってきて投資をしているんじゃないですか。その結果が、例えば神戸市に関しては、百六十五億の元本に対して三十億円の評価損が出ているということです。今売ったら少なくとも三十億円ということです。ですから、考え方が甘いでしょう。
　資料の二ページを御覧ください。これが神戸市の明細であります。
　百六十五億のうち、四件で投資しておりますが、下の三件、五十億ずつ、いわゆる為替に連動したこれは投資信託で、まず見方を申し上げます。当初の金利は三・四％でありますが、それ以降は金利はＦＸマイナス九七・八〇掛け一％になっています。ちなみに、昨日のＴＴＳ、中値は九十七円十八銭、三菱東京ＵＦＪのレートです。これに当てはめますと、これはマイナスになりますから、ゼロ％です。この満期は平成三十八年ですから、ほぼ三十年間は今と同じ為替レートでしたらゼロ％になります。次の、上から三番目も九十七円八十銭ですから、これもゼロ％です。一番最後のものは九十七円十銭よりも上でしたら利率が付きますから、ちなみに、九十七円十八銭の為替レートでしたら、九七・一八マイナス九七・一〇掛けるの一ですから、〇・〇八％、ほとんど限りなくゼロに近いような状況です。つまり、元本は保証されていますが金利は全くないと、こういった状況です。
　ちなみに、総務省の参考人に聞きますが、もし三十年後、元本が返ってくるという状況でもし金利が三％だったらどのくらいの現在価値になるかお分かりですか。
○政府参考人（望月達史君）　ちょっと手元で数字がございませんのでお答え申し上げられませんが、いずれにいたしましても、御指摘のような非常に説明が十分に必要な運用かというふうに思いますので、さらに情報開示でありますとか説明責任を果たす必要があるというふうに思います。
○大久保勉君　いやいや、きっちり数字を見ておかないと問題の事の本質が分からないですよ。
　例えば、三％でしたら一プラス三％の三十乗分の一です。そうしたら、〇・五五という数字になりますから、元本は五五％しか戻ってこないということです。五五％の価値です。ちなみに、ごめんなさい、三十年でしたらそれが〇・四一になります。もし金利が五％で割り引きましたら、一プラス五％の三十乗分の一ですから〇・二三、つまり二三％の価値しかないです。ですから、四分の一しかないんですよ。こういった実態を踏まえて、これが安全運用かということをじっくり考えていくべきだと思います。
　続きまして、三ページ。こちらが二番目に多い朝来市のものです。
　状況はほとんど一緒でありまして、こちらは仕組み債ではありませんで、投資信託ということで、基本的には同じような仕組みになっています。為替レートは百四円五十銭以下でしたら金利が〇・一。現在は、もう当然百円を十分に割っていますから、ずっと〇・一％の金利のままです。こういう状況ですから、極めて低利運用、若しくはお金が必要なときに解約もできないと、こういった状況が明らかになっています。
　この点に関して、実は朝来市というのは基金運用調査特別委員会というのを立ち上げまして、それで問題を分析しています。総務省、こちらはどういったことをやっているか、簡単に御説明ください。
○政府参考人（望月達史君）　委員のお配りいただきました報告書にもございますが、朝来市におきましては、御指摘のような基金の運用実態にかんがみまして、議会の中に調査特別委員会を設けまして調査が行われ、先ほど調査報告が出たと、そのように承知しております。
○大久保勉君　実は、こちらの委員長、横尾委員長の方からこの書類をいただきました。これを事前に総務省及び金融庁に渡しまして、内容を精査してもらっています。当然これは議会の報告書ですから公的な性質がありまして、お配りすることもできます。一部抜粋した資料が添付されています。
　そこで、与謝野大臣に確認したいんですが、一応この書類を御覧くださいということで事前通告しておりますが、内容を読まれてどういう感想をお持ちになりました。
○国務大臣（与謝野馨君）　実は、最近驚いていますことは、例えば大学で膨大な資産運用の失敗による損失が明らかになっている、先生からのこの資料を見ますと、地方自治体もまたそのようなことになっているというのは、私にとりまして大変意外な実態であると思っております。
　大学とか地方自治体は、物が分かっているような顔をしていますけれども、やっぱりＦＸ取引とか仕組み商品の取引とかということは本来やってはいけないんだろうと思っておりますし、やっぱり誘う方の証券会社も、誘う相手がそういうことについてのリスクや覚悟を持っている方なのかどうかということをちゃんと見極めた上で勧誘をするというのが商慣習としては望まれるんじゃないかなと。それと同時に、もうちょっと丁寧に、それぞれ売りますときには、魅力的な商品に見えるものに潜んでいるリスク、金利のリスク、為替のリスク、仕組み商品が持つ特有のリスク、こういうことをやっぱりきっちり説明するということが勧誘する側にも私は望まれるんじゃないかな、そういう印象を持っております。
○大久保勉君　いや、非常に政治家として立派なお言葉をいただきました。是非実行してほしいです。
　ただし、金融担当大臣としては失格だと思います。といいますのは、今回の金商法の中で、大臣は学校とか自治体は分かってないと。そのことを別の言い方で言ったらアマチュアです。だったらアマチュアにすべきじゃないですか、最初から。で、与謝野大臣が認可して、どうしてもプロになりたいと言ったらそこで初めてプロの商品を購入できるようにすればいいんじゃないですか。ですから、法律の作り方がおかしいからこういった実態になったんじゃないですか。いかがでしょう。
○国務大臣（与謝野馨君）　自治体は、本来その当該自治体の議会が行政側を監督しているわけですから、一義的な監督というのはやはり地方自治体の議会にある、あるいは監査の役割だと私は思っております。
　大学も理事会がありますんで、そこが監督すべきだと思いますけれども、やっぱり少額の投資ならともかく、多額の投資をするにはプロとは言えない集団ではないかと私は思っております。
○大久保勉君　質問しますが、市議会でこういったことを管理できるかです。特に、神戸市に関しては三十億円の損失が出ていますよね。評価損が出ていますよね。ですから、こういった実態が本当に理解できるか。もっと丁寧に金融担当大臣としては考えるべきだと思います。
　あと、与謝野大臣はもう一つ財務大臣としての役割もあります。では、もしこういった取引をしまして、例えばアメリカのオレンジカウンティーみたいな形で地方自治体が破綻した場合は、国の税金は投入する可能性はありますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは一義的には地方自治体で、資金運用の穴は地方自治体自体が埋めていただくというのが本来であると思っております。
○大久保勉君　ということは、住民税を上げろということですか。では、それでも足りなかったらどうしますか。将来、住民税を上げて、いわゆる地方税を上げて何とか回収しないといけないけれども、それでもできなかったらどうしますか。その場合は、国が将来税金を投入する可能性は一切ないと言えますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　地方財政が破綻をして住民生活が困るということであれば、何らかの形で今持っている制度の中で援助をせざるを得なくなるというのは当然だと思います。
　ただし、これは無条件でお助けするというわけにはいかないんだろうと思っておりまして、これは総務省の方に御質問をしていただければと思います。
○大久保勉君　総務省の問題もあるかもしれませんが、いやいや、金融庁が地方自治体をいわゆるプロの投資家と定義してしまったからこういった取引をしたんだと、だから、金融庁が悪いから、財務大臣としては金融担当大臣である与謝野大臣のせいにできませんか。
○国務大臣（与謝野馨君）　幾ら何でも地方自治体等をアマチュアの方に分類するわけにはいかないんでプロの方に分類してあると私は思っておりますが、分類された方もやっぱり自分の能力は自覚をしながらやっていただかなきゃ困るんだろうと思っております。
○大久保勉君　じゃ、続いて資料の五ページを御覧ください。この報告書の内容の一部なんですが、例えばどういったところから商品を買っているかということで御覧になれると思います。日興コーディアル証券が二十二件で六十六億円、新光証券等があります。
　六ページを御覧ください。ここで重要な指摘なんです。これは金融庁に対する指摘にもなると思いますが、このように、日興コーディアル証券が市に販売した債券について、朝来市に開示した情報、外国証券内容説明書の内容が極めて不十分、不適切ということが判明したと。実際に書類は送られていなかったんです。ところが、投資確認書、後で紹介しますが、その中の文言は、本債券の特性及びリスク内容を確認しているとあり、市として債券情報の確認がいかに不十分であり、ずさんな情報、リスク管理しかしていないことが判明したと。つまり、証券投資する場合には、自動的にもうある文言があって、そこに判こをつくしかできないんです。ですから、実態は情報管理していない、若しくは情報をもらっていないのに形式だけ整えているという状況が明らかになります。
　例えば、十ページを御覧ください。こちらが日興コーディアル証券に対して朝来市が出した投資確認書であります。内容は細かくは見ていきませんが、こういった書類になっていますから、十分に確認したという内容になっていると思います。この辺り是非、金融庁としましては、販売の実態がどうなっているかというのを確認してもらいたいと思います。
　特に注目すべきなのは、二の三番、先ほどの神戸市のケースでしたら三十億円の評価損が出ていますと。でも、その価格で売れるかと。つまり、評価損、この債券を売ろうとした場合に三十億円で済むかということに対して、こういうことを書いています。本債券は少人数向けに少額発行されることから流動性は著しく低く、加えて、買付後の市況環境及び発行体の信用状況の変化等の影響により、途中売却する場合の価格は買付け価格を大きく下回る恐れがあること、もうこういうことを条件に買いなさいということです。
　ですから、まず評価損が出ている上に、実際に金が必要になって売ろうとした場合にはもっともっと損が出ると、こういった条件になっていますが、このことに関して、大臣、どう思われます、感想。
○国務大臣（与謝野馨君）　大体これを読んでみますと、最終条件文書というのを英語で交付してあって、恐らくこんな英語の細かいものを市長さんが読むはずがない。そういう意味では極めて不親切であるし、やっぱり売る証券会社は、多分随分上手なことを言ったに違いないと思うんですが、やっぱりこういうものを販売することは自由ですけれども、その商品の中に含まれている数々のリスクというものをきちんと説明して売らなきゃいけないと。大体英語で渡すなんていうことはもってのほかじゃないかなという感じをします。
○大久保勉君　でも、大臣、それは認識が間違っているんじゃないですか。プロの投資家だった場合には、プロ向け市場だったら、英文の開示でもいいんじゃないですか。ですから、英語が読めないということは、まさにアマチュアの投資家にすべきじゃないですか。どう思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　結局、市長というのは公の職であり、こういう資金運用をするときはやはり市民の方々から預かったお金を運用するわけですから、本来はリスクの入っているもの、しかも、先生の先ほどの計算をお伺いすればすぐ分かるように、大幅な元本割れもありますし、場合によってはデフォルトもあるし、そういうあらゆるリスクを考えましたら、市長というような立場の人が元々こういう資金運用はすべきではないと、私は直感的にそう思います。
　我々は一応敬意を表してプロの分類にしてありますけれども、それは自らアマであるということを自覚をしながら具体的な投資行動をしていただかないと、市民が困るんであろうと思っております。
○大久保勉君　次の論点としては、今度はそもそも自治体がこういった運用ができるかということです。つまり、地方自治体の本則、例えば地方自治法とか地財法、具体的には地方自治法の二百四十一条及び地財法の八条、このことに関して、総務省、説明お願いします。どういうことを言っているか。
○政府参考人（望月達史君）　地方自治法におきましても地方財政法におきましても、若干文言の相違はございますが、基本的には、安全かつ確実な運用をすべしと、そういった趣旨で法文が書かれているというふうに承知をしております。その趣旨とするところの最低限のところは、元本が基本的に保証されるということが最低限であると、そのように思います。
○大久保勉君　いや、認識甘いですよ。
　二百四十一条の二項を読んでください。あと、地財法の八条。資料の八ページと九ページにあります。
○政府参考人（佐村知子君）　地方自治法に関してお尋ねがありましたので、お答え申し上げます。
　地方自治法二百四十一条二項で言う確実かつ効率的に運用しなければならないというのは、基金の運用として確実性と効率性の両面に配慮をして運用しなければならないという基本原則を定めたものでございます。そして、その具体的な運用につきましては、基金に属する財産の種類がいろいろ多数ございますので、同条七項におきまして、基金に属する財産の種類に応じてそれぞれに対応する管理などの例によることとされておりまして、現金の場合につきましては、地方自治法第二百三十五条の四という規定によることになってございます。そして、二百三十五条の四の第一項におきまして、現金は最も確実かつ有利な方法により保管をしなければならず、通常は、金融機関に預金をし、支払準備金に支障のない限りにおいて預金による運用の利益を図ることができるとされているところでございます。
　先ほど望月の方から申し上げましたが、なお、運用の結果といたしまして元本割れを生じるような手法というのは確実なものとは言えませんので、そもそも認められていないと承知しております。
　失礼いたします。
○大久保勉君　かみ合わないですね。元本割れをしないのは当然であり、必要条件であって十分条件じゃないということじゃないですか、今議論しておりますのは。
　七ページを御覧ください。調査報告書の中で、南山大学の吉本准教授がこういうことを言っています。三十年後の一億円の価値は現在半値以下、四分の一程度である。そもそも長期の元本保証は無意味である。大抵の国では長期的に見れば物価は上がる。そうすると貨幣価値が変わるので、長期の元本保証は無意味になるのです。三十年満期というのは売った人、買った人が責任を取らなくてもいいための仕組みで、みんな知らぬ顔をすることができるんです。
　総務省、これに関して見解を、先ほどの見解と同じでいいですか。
○政府参考人（望月達史君）　基本的には、地方財政法におきましても元本保証があれば法律違反とまでは言えないというふうには理解しておりますが、確かに御指摘のように、三十年間の長きにわたりましてそういった状況が続くということにつきましては、資金需要でありますとか、それから今後の財源対策に支障はないかといったことをよく考えていただいて選択をする必要がある、またその説明責任を果たす必要があると、そのように考えます。
○大久保勉君　三十年元本保証ですと説明されても、市民は困るんじゃないですか。三十年間金利ゼロ％で塩漬けですよと、ですから教育に対する基金は使えませんとか、若しくは住民税を上げないといけませんと、こういうふうな説明でいいんですか。もしかしたら、あなたこそ責任逃れをしているんじゃないですか、三十年後だからもう分からないということで。もう少し総務省としてきっちりした態度を表明すべきじゃないですか。
○政府参考人（望月達史君）　今申し上げましたように、長期にわたりましてそういった固定化がされる懸念があるといったような運用につきましては、仮に元本保証がある場合でありましてもきちんと説明責任を住民に対しまして果たしていく必要があると、そのように強く考えます。
○大久保勉君　じゃ、こういった制度はありますか。つまり、総務省としてはそういった制度を構築すべき努力をしていますか。
　更に問題なのは、仕組み債だったらまだいいんですが、この中に基金というのがあります。基金といいますか、投資信託、指定金銭信託と。この中には何が入っているか全く分かりません。こういった商品もあるわけです。
　これは具体的には、資料の五ページの中に、三井住友銀行（指定金銭信託）、三件、十二億円、これは全く仕組み債と同じことですが、表記上はいわゆる投資信託の運用十二億円としか見えません。
　こういった開示制度でいいんでしょうか。住民に知らしめることもできませんし、また、市長が四年の任期後に、最初の一年か二年は三％とか四％、非常に高い運用利回りをもらいます。その後にずっとゼロ％でしたら、次の市長、次の次の市長にとって大変な迷惑でしょう。こういったことを許していいかということです。もう一度質問します。
○政府参考人（望月達史君）　いずれにいたしましても、そういったおそれのある商品であるということにつきまして、運用の言わば決定をする段階、それから、その運用が仮に始まったといたしましても、その過程についてきちんと市民に情報公開をし、説明責任を果たす必要があると、そのように考えます。
　やり方につきましては、市、市町村、それぞれやり方はあろうかと思いますが、しっかりと説明をして御議論賜ることが必要かと思います。
○大久保勉君　じゃ、具体的な話としまして、朝来市は三井住友銀行と指定金銭信託契約をしていますが、この契約は合法ですか。また、別の言い方をしましたら、市の方は行為能力はありましたか。
○政府参考人（望月達史君）　先ほど来申し上げておりますように、地方自治法上あるいは地方財政法上は、元本保証があれば法律違反とまでは言えないと私どもは考えております。したがいまして、無効ということまでは言えないというふうに思います。
○大久保勉君　次に、売手の立場から、いわゆる金融商品業者、銀行、証券を監督しております金融庁はどのような御意見ですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　売手サイドの問題でございますが、売手サイドの方は信託業法等の規制下に入るわけでございます。一般論として申し上げますと、信託業法におきまして、金融機関は、委託者の知識、経験、財産の状況及び信託契約を締結する目的に照らして適切な信託の引受けを行い、委託者の保護に欠けることのないように業務を営む必要があるとされております。
　こういった観点から、金融機関におきましては、顧客の属性等に照らしまして適切な勧誘が行われているかなどにつきまして内部管理部門において検証を行うこと、また、必要な場合には顧客面談等を適時適切に実施することなどによりまして取引実態の把握に努め、内部管理部門はその状況の把握、検証等を行うことが重要であると考えております。
○大久保勉君　具体例に即して議論しましょう。九ページを御覧ください。
　基金条例違反について具体的に指摘があります。指定金銭信託購入においては、各基金条例第三条に違反していることが明らかになったということなんです。つまり、こういった取引をした三井住友銀行は、違法行為をしたんですか。条例ですから、明らかにされている法律ですから、それを知って売ったということですから、適合性の原則に違反しているんじゃないですか。いかがでしょう。
○政府参考人（三國谷勝範君）　地方公共団体サイドにおきまして、関係法令等に照らしましてどのような財産運用を行えるのかあるいは行えないのかといった点につきましては、地方公共団体サイドの話でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、一般論として申し上げますと、金融機関が地方公共団体に対しまして金融商品の販売、勧誘を行う場合には、当該地方公共団体の属性に照らしまして当該商品がふさわしいものであるかを検討するとともに、地方公共団体が投資判断を行うために必要な情報を適切に提供すべきものと考えているところでございます。
○大久保勉君　ちょっと分からないんですが、いわゆる一般の企業の内規だったらそれは分かりませんが、いわゆる地方自治体の条例ですよ。三井住友銀行は調べようと思ったら調べることはできますよね。当然、コンプラ部門でこういったことをチェックすべきじゃないですか。その責任はありますか、イエスかノーでお答えください。
○政府参考人（三國谷勝範君）　関係法令等に照らしまして、そちらの方の、受け手の側がどのような状態なのかということにつきましては、一義的にはその地方公共団体に関する関係法令の問題であろうかと思います。売手サイドといたしましては、買手の属性に照らしまして情報をきちんと提供しリスク等も説明すると、これが一番大事なことと考えております。
○大久保勉君　金融庁はそういう甘いことを言うから、十ページを御覧ください。もうそこまできっちり考えて、こういう文言が入っています。右側の一番上、三、有価証券の取得と保有に関する事項。一、当社、当法人、これは朝来市、朝来市に適用される法令その他の規則、監督官庁の指導及び内部規定に照らし問題がないことを確認した上で本債券を買い付けること。つまり、すべての責任を朝来市に渡してしまって自分たちは一切知らぬ存ぜぬになっているんじゃないですか。
　ですから、こういう法律でいいのかということです。ですから、一歩踏み込んで、実態はどういうふうになっているのか、このことを議論すべきじゃないですか。特に与謝野大臣は、市というのはアマチュアだということをおっしゃっているんじゃないですか。こういったところでアマチュアを守るために地方自治法とか地財法とか基金条例というのがあるんでしょう。そういったことを本来だったら売手の方は十分理解して販売すべきじゃないですか。そういったことは一切必要ないんですか。
　もう一度、これは大臣に聞きたいと思います。大臣の良識を期待しています。
○国務大臣（与謝野馨君）　元々、市長は四年しか任期がないのに自分の責任の範囲を超えた三十年物を買うということ自体が非常識なことだと思っております。それからもう一つは、地方自治体にそんなにお金が余っているというのは私にとっては意外な事実でございまして、財務大臣としては、地方交付税を考えるときにはいっぱいお金を持っているんだということを前提に考えざるを得ない。
　最も重要なのは、この契約書の中に書いてありますけれども、すぐにはお金にならないということが書いてあるわけです、一ページ目の条件の中に。余り取引のない商品なんで換金売りをしても買手はないですよということが書いてある。本券は少人数向けに少額発行されるから流動性は著しく低く、加えて買い付け後の市況環境及び発行体の信用状況の変化等の影響により云々と書いてあるんですが。
　そもそも、市がこういう自分の余った金を運用するのは、一時的にお金を放置しておくことがもったいないと、若干でも金利等を稼いでおこうということなんで、あくまでも一時的な投資としてそういう資金運用ということはあり得ても、やっぱりそれが著しく流動性を欠いていて、いざお金が必要なときにその債券が売れないことが、非常に可能性が高いということが書いてあるような商品を買うというのは、元々この市長様の判断は間違っていたというふうに私は感じるわけでございます。
　また、住友信託の方も利口な方のお集まりなわけですから、もうちょっと利口にきちんと事宜に応じた、失礼しました、日興コーディアルもきちんと、相手はプロだといってもアマチュア向けの説明をきちんとしなきゃいけないことであったと私は思っております。