Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原委員　余計なことが加わっていましたけれども、よく聞いていますと、厚生労働省も別に放し飼いをしたっていいんだということなんです。
　ところが、資料の一をごらんください。まじめな長野県の条例でございます。
　飼犬管理条例というのがありまして、一ページ目ですけれども、第三条に、「飼育者は、次の各号に掲げる場合を除き、飼犬を常にけい留しておかなければならない。」各県はこうやって禁止しているんです。
　では、法律が禁止していないんだったらこんな条例をつくる必要はないじゃないか、これでみんなつなげているんだ、しなくていいんだと通達を出すべきじゃないか。いやいや、それは機関委任事務から地方自治事務になりましたので、県に干渉はできません、こういうぼけた答えが返ってきています。
　中山間地域対策、いろいろ問題があります。しかし、この鳥獣被害という問題は大きいんです。それはどうしてかというと、台風だったら来年は来ないかもしれない、ひょうは来年は大丈夫かもしれない。イノシシや猿が出だしたら出っ放しで、もう収穫前に、ちゃんと知っていて、一番いいときにとっていくわけです。これでがっくりして、もうつくるのはやめよう、山間地域における耕作放棄地、遊休農地化の多くの原因は鳥獣被害によるんです。
　そして、簡単なことなんですが、電気さくを設けるとか、そういうことも必要かもしれません、いろいろなことが必要なんですが、昔ながらの知恵で、犬を放しておけばいいんです。犬猿の仲と言われるわけです。猿は特に逃げていきます。
　次のページを見てください。これは、最近の地元のものもちょっと持ってきましたけれども、「猿害　捨て犬で解決？」それから上は信濃毎日新聞、私の地元のもので、「犬で猿を追い払え」モンキードッグ、猿犬だと。別にこんな名前をつけなくたっていいんです。訓練を受けてそして放しているというんですね。けれども、こんなものは別にだれが訓練しなくても、その辺に放しておけばいいわけですよ。
　そして次に、「バカの壁」の大ベストセラーを書かれました養老孟司さんが、三ページ目ですけれども、その下段の真ん中ら辺から読んでみてください。こういう新聞記事を見ておられまして、おかしい、犬を放しておけばこんなことは起こらないんだ、その結果についてはだれも責任を負わないと。
　ですから、ここで約束していただきたいと思います。
　環境省、厚生労働省、国民は誤解しているんです、犬は放し飼いにしたっていいんだという通達をぜひ出してください。お二人の局長さんにお答えいただきたいと思います。
○南川政府参考人　私ども、今回、鳥獣保護法を提案いたしましたが、その際の大きなポイントが、鳥獣の農作物被害をいかに防ぐかということでございました。その中に、一つの方策として、幾つかの地域で、特に猿でございますけれども、猿を念頭に置いて犬を放し飼いにするという対応がとられているということでございますし、私どもとしては、それは一つの方策であるというふうに評価をしておるところでございます。
　自治体の犬の放し飼い禁止条例、必ずしも私どもはまだ全体の実態を把握しておりませんので、必要な調査を行った上で、所要の対応をとりたいと考えております。
○中島政府参考人　それぞれの自治体がそれぞれの地域の事情に応じまして飼い犬に関する条例を制定しているところがあるというふうにお聞きをしておりますけれども、厚生労働省としては、その適否について判断する立場にはないものと考えてございます。
○篠原委員　それはだめですね。環境省はちゃんとまじめに答えているのに、そんななまくらな答弁じゃだめですよ。
　国民は誤解しているわけですよ。各県が勝手にやっているから我が省は知りません、そういう態度では現地の人たちはやっていられませんから、先生方も誤解しているわけですから、それはちゃんと、そんなことをしなくたっていいんだと。規制行政も大事なのはわかるんですけれども、山間地域の活性化という観点から、そういう誤解があったらそれを解いていただかなくちゃいけないんです。実態がどうかというのを調査して間違いを解いていただきたいんですが、もう一回お答えいただきたいと思います。
○中島政府参考人　実態につきましては、環境省で調査をされる際に私どもの方も連絡をとらせていただきまして、状況についてはよく把握をしたいと思いますけれども、私どもは、先ほども申し上げたように、衛生行政の観点から一定の場合について犬の抑留ということを定めているということでございまして、それ以外に、その放し飼いがいいとか悪いとかということを言っているわけではないということと、それについては私どもの行政の範疇ではないというふうに考えておりますので、そういった対応になろうかと思います。
○篠原委員　答えになっていないですね。
　やはり、規制云々といっても、中山間地域の振興というのは厚生労働省もちゃんと考えていただかなくちゃならないんですよ。これは時間がなくなりますのでやめます。農林水産省は責任を持ってやってください、このモンキードッグを。中山間地域対策の一つの方策になるわけです。
　厚生労働省と環境省は長野県と同じような条例があるかどうかというのを調べていただいて、どのような誤解があるかというのがつまびらかになってくると思います。その結果、農林水産省は、積極的に、いや、山間地域では放し飼いにしたっていいんですよ、犬をちょっと放し飼いにしておけば効果があるということですよという通達をちゃんと出していっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○西川政府参考人　犬の活用ということでございます。
　今委員お話がございましたように、地域の新しい被害防止対策の試みとして、長野県の大町市などにおきまして犬を活用した猿の追い払い、いわゆるモンキードッグ事業の取り組みが行われているということは承知しております。
　農林水産省としましても、こうした取り組みの有効性に着目しまして、技術開発の一環として、昨年度、十七年度から三カ年計画で、どのような犬の種類などが有効なのか、どのような訓練が必要か、他の防除方法とどのように組み合わせることが効果的かといった調査研究もし始めているというところでございまして、今後は、こうした研究の成果も取りまとめ、現場情報もとりまして情報提供を行うことを通じまして、現場での取り組み、こういったものを支援していきたいというふうに考えているところでございます。
○篠原委員　現場は悩んでいるんです。少しでも役立つことをぜひしていただきたいと思います。
　その一環なんですけれども、鳥獣被害対策の延長線上ですけれども、私はこんなにたくさん捕獲されているとは思いませんでしたけれども、イノシシが年間二十六万六千頭だそうですね。シカは十七万三千頭。これだけ殺されているというか捕獲されているわけですね。この肉はもったいないわけですね。イノシシは何か、山鯨とか言われて、鯨の肉と同じだといって食べられている。
　これについて、大臣は交渉にいっぱい行かれて、フランスでもいろいろな肉を食べておられると思うんです。まあ、ワインの方がお好きなようなのは大体承知しておりますけれども、肉もいっぱい食べておられると思う。向こうではジビエというのでシカの肉なんかは非常に高級料理として好まれているわけですね。
　ですから、日本も、中山間地域対策の一環として、米パン、米パンとかいって、米も消費拡大は大事なんですが、中山間地域を助けるということで、シカの肉それからイノシシの肉、これの料理方法等、そっちの方まで面倒を見てやって、自然食ブームでありますから、イノシシの肉を食べに中山間地に行くというようなことになればいいんじゃないかと思います。そういった方策をぜひ講じていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮腰副大臣　私はフランスは一度しか行ったことがありませんが、青山宿舎に住んでおりましたときに、近くにフランス料理屋さんがありまして、たまたまイノシシのステーキを食べました。これが何と本当においしいんです。リブというんですか。娘と一緒に行きましたら娘に大半をとられてしまいましたけれども、本当にイノシシ肉というのはおいしいというのがよくわかりました。恐らく、フランスから食材を輸入しているのではないかなと思うんですけれども。
　二十六万六千頭とれているイノシシ、これは地域資源として有効活用すべきであるという御意見は全く同感でございます。
　昨年度、専門家等の参画を得て農林水産省で取りまとめました鳥獣による農林水産業被害対策に関する検討会報告におきましてもそういう観点が提示されておりまして、現実に、捕獲したイノシシあるいはシカの肉などの加工、販売を通じて地域の活性化に結びつけている事例も各地域で出てきております。
　例えば、島根県におきましては、夏場のイノシシについての処理方法やから揚げやハンバーグなどの新たな商品開発の事例等の情報提供、あるいは、本年六月、今月でありますけれども、開始予定の鳥獣害対策アドバイザー制度などを活用いたしまして、必要な助言、指導などに努めることにより、地域の取り組みを応援していきたいというふうにも考えております。
　なお、イノシシのほかに、例えば私のところではカモシカもあるんですが、これがまた、雪が解けて動き出してから一カ月の間のこのカモシカの肉はとてもおいしいといったようなことも聞いておりまして、そういうものを使って地域の発展につなげていくことができればというふうに考えております。
○篠原委員　あらゆる方面からバックアップをお願いしたいと思います。
　鳥獣害対策についてはこの辺でやめまして、次は、自給率の向上問題についていろいろお伺いしたいと思います。
　これは、三十六時間、私が記憶する限りでは、政府案とそれからもう一つの野党案、あんなにきちんと議論していただいたことはなかったんじゃないかと思います。そういう意味では、五月十七日に採決が行われましたけれども、どこかほかの部屋ではすったもんだして大騒ぎして採決していましたけれども、我が委員会では粛々と仲よく採決している。我々の団結力の強さを示したんじゃないかと思います。いろいろ議論していただいたと思います。その中で、やはり、私は答弁席にずっと立っていまして、なかなか私の主張をきちんと、あれでも言えなかったんです、いろいろ言わせていただきましたけれども。
　自給率の向上というのを本当に考えなくちゃいけないと思うんです。これはもう農林水産省を挙げて取り組んでいるはずなんです。一番真剣に取り組んでいるところのグループの一つに私は研究陣があると思います。農林水産省に三十年いさせていただきましたけれども、皆さん立派に一生懸命仕事をされておられますけれども、中でも世界に誇れる組織は、私は、つくばに、つくばだけじゃないですよ、研究陣だと思っております。その研究陣がいろいろ考えて、相当麦や大豆や菜種の新品種開発が進んでいると思うんですが、その点については専門家の丸山研究総務官、いかがでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　麦の品種改良に関しましては、平成十一年からプロジェクト研究を強化いたしまして、各地域の栽培環境や、それから実需者ニーズに合わせた品種を開発すべく、独立行政法人の研究機関や都道府県の育種指定試験地で取り組んでまいっているわけでございます。
　これまでも、小麦に関しましては、低アミロースのうどん用のネバリゴシやあやひかり、それから、パン用で初めて暖地でつくれるようになったニシノカオリとかミナミノカオリという品種、あるいは、北海道のパン用品種は春まきだったんですが、秋まきでもできるキタノカオリ、これがパンやラーメンにも利用されているわけでございまして、こういった二十五品種を平成十一年から育成してきました。そのほかの大麦の品種も育成してきまして、この結果、平成十一年からの新品種の作付割合は一〇％を超すに至っております。
　一方、大豆でございますけれども、これはもう安定、多収、良品質化ということで、実需者ニーズに応じた品質向上にも取り組む中で、例えば耐冷性が強くて機械収穫適性の高い北海道の、これは煮豆用ですけれども、ユキホマレという品種、あるいは、東北向けでは、大粒で白目で耐倒伏性の高いおおすずとか、あるいは、西日本向けですけれども、青臭みの少ない豆乳用の品種のエルスターとか、合計二十二品種をプロジェクトで育成しているところでございまして、大豆に関しましても、プロジェクトを開始して以来の新品種の作付面積割合が一〇％を超えるというところで、これからも普及していくと思いますし、もっとよいものを開発しようと思っています。
　その開発の計画につきましては、昨年の三月、決めていただきました農林水産研究基本計画に基づきまして、小麦では、うどん用は一定の成果を上げましたので、パンや中華めん用で、栽培しやすい品種とか、あるいは、小麦は穂発芽という問題がありますので、収穫前に芽の出にくい品種を育成するとか、大豆に関しましては、一つは、やはり湿害を回避する技術が大変重要でございます。発芽のときの良否で収量が相当影響されるわけでございます。
　そのほか、機械化適性品種、それから病害虫抵抗性品種の育成ということを、この四月から新たに発足、再編しました農業・食品産業技術総合研究機構等と他研究所、総力を挙げて取り組みたいと思いますので、ひとつ応援よろしくお願い申し上げます。
○篠原委員　今淡々とお答えいただきましたけれども、非常に自信に満ちあふれたお答えじゃなかったかと思います。多分、技術開発はほとんど十分行われているという感じなんじゃないかと思います。
　資料の四ページを見ていただきたいんですが、「各国の単収比較」というのを、これはＦＡＯの統計、それから農林水産省の作物統計等から引っ張り出してつくりました。ちょっと見ていただきたいんです。
　小麦ですけれども、一番右を見ていただければいいと思います。日本の場合は、畑につくるのと田んぼにつくるのと、田んぼの方がずっと収量が低くなっちゃって、その平均になっておるわけですけれども、単収が十アール当たり四百三キログラムなんです。それに対して、下の方を見ていただきたいんです。世界の平均は二百七十四ですが、ヨーロッパ、イギリスは八百一、ドイツは七百二十八キロ、フランスは七百十三キロ。
　この辺についてちょっと解説いたしますと、後でちょっと触れますけれども、二十年前、三十年前は二百五十キログラムだったんです。一九八〇年代に五百キロになってというのがあるんですね。それで、やろうと思ったらできるんです。このヨーロッパの小麦は、皆さんこれは御存じの緑の革命、ボーローグ博士というのがノーベル平和賞をもらいましたけれども、あれがアメリカ等でうまくいき、それがまたヨーロッパへ行ってこういうふうになったんです。日本は今四百三キログラムです。
　それで、下の大豆を見ていただきたいんです。大豆についてもいろいろうまくいっているということを丸山さんからお答えいただきましたけれども、日本は百五十三とか、ちょっと二〇〇三年は悪かったんですね。二〇〇二年は百八十キロ、二〇〇一年は百八十九。しかし、この三年間で一番多いのはイタリアの二〇〇一年、三百八十一キロなんです。
　つまり、小麦も大豆も倍。菜種も同じように倍。世界の最高水準を行っているだろうと思われるヨーロッパ諸国と比べると、半分の単収なんです。我が研究陣は、もっと肩入れしたらこの水準に近づくことができるんでしょうか、見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○丸山政府参考人　お答えいたします。
　まず小麦でございます。
　先生のおっしゃるとおり、ヨーロッパも昔は二百キロ台ぐらいだったのが、半矮性遺伝子、これは日本のノーリンテンから行った遺伝子ではないんですけれども、別の遺伝子をヨーロッパでは探しまして、半矮性の小麦をつくることによって一挙に収量が上がってきた経過がある。ただし、多肥多収というその路線をやったわけです。それが実現可能になったのは、やはりヨーロッパの気候と日本の気候のこともやはり比べないといけないかと思います。
　夏、冷涼で乾燥しているヨーロッパの気候と、日本は梅雨というものがございますから、梅雨の前に刈り取らなくちゃいけない。ですから、生育、登熟期間が大変短い。しかも、高温の最後になりますと、穂発芽もしてくるし、登熟もしてこない、そういう状況の中で、二毛作の小麦、いっとき二百キロ台で、ようやく三百何ぼになったと言っているわけですが、これも一層耐湿性とか耐暑性というところを深く研究いたしまして、一段と麦の生理を変えることによって単収を上げていく必要があろうかと思います。
　それから、大豆に関しましては、これも先生のお示しの統計のように、今は低いわけでございますけれども、これに関しましても、大豆は多収性のほかに、病害虫抵抗性という非常に大きなバリアがあるんですけれども、それを頑張って育種していくと同時に、栽培法のところで、例えば私ども大豆３００Ａ研究センターというのを独立行政法人内につくって、各地域別にそういう技術をつくっていこうと頑張ってきているわけですけれども、湿害のところで、長雨でやられてしまう、あるいは水田でつくっているハンディを持つとか、あるいは基本技術の励行が必ずしも十分いっていないというところで、現状は大変低くて残念だと思っていますので、一層さらに上げるようにしたいと思っております。
○篠原委員　将来の見通しになるとそう簡単にはいかないという御答弁だったかと思います。
　それで、次なんですが、日本の種の方はそこそこいくだろうと私は思います。日本がヨーロッパの半分の単収というのはやはりそんなに長く続くはずないので、必ずキャッチアップするはずです。
　次に、ちゃんとつくれるかどうかなんですが、基盤整備事業を着々とやってまいりました。汎用化して、乾田化して、湿田じゃなくなって、そして畑作物あるいは野菜等もつくれるというふうになっているはずなんですけれども、乾田化が進んで麦がつくれるようになった水田というのは特に、新潟とかああいうところは無理なんですね、北陸とか、東北も二毛作はできないんですが、関東平野以西の田んぼはみんな二毛作ができたはずなんです。前回は岡本議員から御指摘がありまして、いや、そんなこと言ったって、野菜もいっぱいつくっているというのがありましたが、野菜、百万ヘクタールは絶対つくれないんですね。
　いろいろな過程があるんでしょうけれども、麦がつくれるようになった田んぼというのは一体どのぐらいあるのか教えていただきたいんですが。
○西川政府参考人　麦がつくれるようになった田んぼという定義はなかなか難しいと思うんですけれども、要は冬場ですね、冬場の地下水位が麦の生育環境にいい、あるいは表面排水が速やかにできる、そういう汎用化された水田、そういう面でいきますと、関東平野以西では大体六十六万ヘクタールでありますし、全国の汎用化水田の整備面積というのは約百一万ヘクタールというふうに承知をしております。
○篠原委員　今、六十六万ヘクタール、それから全国では百一万ヘクタールというのがありましたが、皆さん、計算していただくとわかるんです。では百にしてください、六十六とかややこしい数字なので。百万ヘクタールで麦がつくれる。そうすると、二毛作かどうかというのは別ですけれども、それは六十六万ヘクタールしかないというお答えでしたけれども、そこに、八百は無理としても、七百あるいは六百キログラム、小麦の単収六百キログラム、六百掛ける百で六百万トンの小麦がつくれるようになるんですね。
　大臣、聞いておられませんでしたけれども、大体このストーリー、大臣にも私が話したことがあるので、すぐお答えできると思います。要するに、麦の振興というのは、技術開発は進んだ、それから乾田化も進んで、水田が汎用化した。農地についても種についても条件がそろっているんです。丸山研究総務官がお答えになったとおり、梅雨という難物がある、それはよくわかります。しかし、要は意思の問題だろうと思うんです。麦をちゃんとつくるべきだ。二〇〇〇年にはそういう判断を農林水産省はしたわけですね。十年計画をつくって、生産増させようということで、麦と大豆と飼料作物については各県についても目標をつくらせてやりましたところ、農家がそれにこたえて、二年で八十万ヘクタールの、十年後の目標を達成してしまったわけですね。やればできるんです。
　つまり、麦を振興して自給率を高めるかどうかというのは、挙げて政策判断にかかっていると思うんですが、その点について少々なまくら過ぎるんじゃないかと思いますけれども、トイレへ行ってすっきりされた大臣、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　麦は、御指摘のように、極めて大事な日本の食料でございまして、そういう中で篠原委員も、地産地消、あるいはいい麦を、実需者に好まれるような麦をつくっていかなければならない、これはもう御指摘のとおりでございます。
　そういう意味で、私の地元も麦の主産地でございますけれども、何としてもこの自給率を、一〇％以下という状況を改善していくために、生産者あるいはまた自治体、そして農林水産省が力を合わせて取り組んでいくという方向でいろいろな御指摘をいただいていることは、しっかり受けとめてやっていかなければならないというふうに考えております。
○篠原委員　具体的な数字で申し上げますと八十六万トン、平成二十七年度の目標であるにもかかわらず、今の現状の八十六万トンでいいんだというふうになっているわけです。これは全然、生産していこうという意欲に欠けるんですよね。
　その次の、五ページ、六ページ、七ページ、麦関係の資料をちょっと見ていただきたいんです。
　五ページの資料は、これはウルグアイ・ラウンドのさなかに、こうやったらいいんじゃないかといって書いた若い役人の提言なんですよね。ここにも、麦をつくるべきだというふうに書いてあるんです。その後、麦はいろいろでこしゃこするわけですね。つくれと言ったり、つくらなくていいと言ったり。
　私は、一度ここで申し上げたかどうかは忘れてしまったので、ちょっと申し上げたいんですが、麦はいわゆる猫の目農政に翻弄されてきたと私が言ったら、もっと厳しいことを言う方がおられました。いや違う、麦については農政は全くなかったんだ、米に翻弄されただけだと。これは非常に事実に近いんじゃないか。米が余ったから、では、つくるものがないから麦をつくれとかいう形で麦がないがしろにされてきたんじゃないかと思います。
　余談ですけれども、私の本籍地、今も置いて、住民登録しているところは、長野県中野市田麦というところで、だから麦にこだわっているんだなんてばかなことを言う人がいるんですが、それだからこだわっているわけじゃないんですよ。やはり麦をちゃんとつくらなきゃいけない。それでつくっていたんです。先ほどの、昔犬で鳥獣害を防いでいたと同じように、麦をつくって、米をつくって、そして自給率を高めて、それで暮らしていたんです。それをぜひやっていただきたいんです。
　それで、つい最近の新聞記事だけでも、これだけあるんですよ。余り多過ぎるので、私はとってきませんでしたけれども、五月二十日の「遊休農地はぼくらの宝　復活」東京農工大学の学生さんたちが山梨に行ってつくる。これはまさに遊休農地に一番つくりやすいのは麦とか大豆とか、大豆はちょっと難しいんですけれども、菜種とかというものです。その次は、「七〇〇ヘクタールで麦作法人」ということで、簡単につくれるんです。これだけやろうとしている。
　最近の新聞でも、六条大麦、これはミスマッチで、需要があるのに生産が足りないんです。これは関係者の皆さんは御存じだ思いますけれども。
　そして、六月五日の日本農業新聞の、これは一面だったと思います。「ＪＡ出資で大規模法人　岡山　ビール麦産地が結束」つくろうと思えば幾らでもつくれるんですよね。これをちゃんとやっていただきたいと思います。
　ところが、どこが問題か。需要がないとかいうので、見ますと、違うんです。あるんです。あるんですけれども、何回も申し上げますけれども、途中に製粉メーカーが入るから、ややこしくなるんです。
　次のページ、ちょっと見ていただきたいんですが、製粉工場の分布マップというもの。これはこの間の農政改革基本法なり担い手経営新法のときの私の答弁で申し上げましたけれども、北海道、あれだけ小麦をつくっていながら、道東の方にぽちょんと一つ製粉工場があるだけなんです。これは、私がいろいろ言っています地産地消、フードマイレージ、食べ物の輸送に伴うＣＯ2の排出はなるべく少なくした方がいいんだ、そのために地産地消がいいんだと。ところが、北海道で小麦を幾らつくっても、製粉するところがないんですね。
　ミスマッチというのはこれなんです。米はもうコインで精米できるようになっているのに対して、麦は粉化しなくちゃいけないんです。だからお金がかかるんです。一たん麦はもう安楽死させるみたいな形になっちゃったんです、小麦が四十万トン弱になってしまって。だから、製粉工場というのは臨海地ばかりになってしまったんですね。
　喜多方ラーメン、私の先輩の白井さんという方が喜多方市長をやっておられて、非常にいらいらされて、喜多方ラーメンの原材料はみんなＡＳＷになってしまっていると。昔は、丸山さんの話にもありました、ちょうどあそこの会津盆地というのは冷涼な気候で、それから梅雨の影響も少ない。長野県も同じなんです。これは栃木県、群馬県も同じなんです。内陸部は雨が少なくて、麦に適地だ。だから、めん用の麦がよかったんで喜多方ラーメンができたのに、今はみんなＡＳＷになってしまった。私は麦をつくれ麦をつくれとしつこく言っていますので、白井さんから我が家に電話がかかってきたりして、どうなっているんだと。消えちゃったんですね、遺伝資源が。しかし、今は復活してやろうとしているんですね。
　そのときの一番のネックは何かというと、やはりこの福島県のところ、ちょっとよく見えませんか。これは郡山にしか、製粉工場がないんです。ですから、全国各地に展開しているどころじゃなくて、喜多方市のラーメン用の原材料も、わざわざ郡山まで持っていって、郡山からまた持ってこなくちゃならない。輸送コストが相当かかるわけですね。それだったら、粉になってしまったのを横浜港から運んだ方がいいというふうになってしまうんです。
　さっきの中山間地対策、ポイントポイントでやるんじゃなくて総合的にやっていただかないと、うまく中山間地が動かないのと同じで、麦作振興と言ったら、そら、田んぼだ、種だと。それだけじゃなくて工場もというのをやっていただかなくちゃならないんですが、手始めに、お手盛りじゃないですけれども、大臣の地元、すかすかですよ。幹事長の地元もすかすかですよ。大実力者がいながらこれじゃ情けないんじゃないかなと思います。そういう地元誘導をしろと言っているわけじゃありませんけれども、北海道を手始めに、ちゃんと地元に製粉工場をつくって、地元のパンで学校給食をやるというようなことを率先垂範してやっていただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　もう御指摘のとおりでございまして、中小工場にもメリットがあるわけでありますが、篠原委員の御指摘の、大規模工場が主産地にない、これはまさに地産地消という観点からもある意味では一つ問題ではないかというふうに思っておりますので、これはメーカーの判断ではありますけれども、やはり需要がふえるようにいろいろな意味で努力をしていかなければいけないというふうにも思っております。
○篠原委員　需要というのはふやせるんですよ。これはもう何回も言わないですけれども、よく聞いていただきたいんです。
　きらら三九七という北海道の米がある、それでみんな北海道じゅう週三回の学校給食をやっているわけです。ですから、北海道の学校給食として食べるパンは、帯広で、網走でつくった小麦でパン給食をやるべきだ、そのぐらい協力してもいいんだ。なぜ小麦を米と同等に扱わないのか、非常に不当差別を小麦についてしていると思うんですけれども。
　この点をよく考えていただいて、中川農林水産大臣、どのぐらいあと長く務められるかわかりませんけれども、ぜひ任期中にできたらやっていただきたい。少なくとも号令はかけていただきたいと思います。
　それで、なぜ麦にこだわるかというと、次のページ、またちょっと講義みたいになって済みませんけれども、九ページを見ていただきたいんですが、「日・ＥＵ主要品目比較」というのがありますね。
　これは、別に私はとっぴなことを言っているわけじゃないということを、農林水産委員会の皆さんにもぜひこれをちょっと見ていただきたいんです、この表だけは。簡単なんですが。ＥＵは小麦をいっぱいつくっています。六〇年代、さっき話しましたように、単収二百五十キロぐらいでしたから自給できなかったんです。輸入していたんです。そして、どうしたかというと、小麦だけで精いっぱいで、油糧種子、大豆や菜種やヒマワリはつくれないから、もう輸入してしまおうというふうになって、右側を見ていただきたいんですが、関税ゼロで、ゼロバインドして輸入し始めたんです。
　ところが、左側の小麦を見てください。単収増がありまして、五百から今八百ですよ。ですから、単収二百五十キロが五百になったら、畑が半分で済むようになっちゃうのは当然ですね。それで、減反はなかったので、どうしたかというと、ＥＵは輸出補助金つきで輸出せざるを得なくなったんです。それで、これにこちんときたアメリカ、オーストラリア、カナダが、何をやっているんだということで、ウルグアイ・ラウンドが始まったんです。
　ですから、我々は、米、米と大騒ぎしていましたけれども、アメリカとＥＵは、ウルグアイ・ラウンドのときに何でもめていたかというと、油糧種子パネルでもめていたんです。ＥＵは言ったんです、では、輸出補助金つきで小麦を輸出するのはやめる、その方が悪いから。皆さんはこの理屈がわかると思います。輸出補助金が一番貿易歪曲的なんです。よくないんです。だからそれをやめる。そのかわり一たんあきらめた油糧種子をＥＵでつくらせてくれ、それをリバランシング、再びバランスをとるということ、これはもっともな要求だと私は思いました。
　そして、生産振興し、今はバイオマス資源としても、春、夏の景観としても、皆さん外国に行かれると思います。ヨーロッパでローカル空港におり立って見てください。下は真っ黄色です。春は菜種、夏はヒマワリです。そして、畑を埋めているんです。わかりますか。
　では、日本はどうか。
　下、ＥＵの小麦に当たるのが米なんです。過剰になるんです。一九六〇年代、同じです。かつては輸入していました、ビルマやタイから。そして米づくり日本一というのまでやっていました。米価闘争は年中行事でした。自民党の古手の議員はここで政策決定過程を学んでこられたんです。そして立派な先生になっておられる。
　七〇年代から過剰、減反、転作になるわけです。そして、ウルグアイ・ラウンドのところでミニマムアクセスで輸入。
　では、日本は、もう一つの右側の方はどうかというと、ヨーロッパの油糧種子に当たるのが小麦なんです。小麦は、どなたか大蔵大臣が貧乏人は麦を食えと言って、学校給食もアメリカの小麦でやり、今も北海道でも御丁寧にアメリカの小麦でパンを食べているんです。そんなばかなことを続けているんですよ。そして安楽死の状態になった。
　そして、二〇〇〇年、さっき言いましたように本作化した。ところが、すぐ八十六万トンになっちゃったので、もうこれでいいやというふうになっている。
　ですから、ＥＵと同じことをやるとしたら、小麦を生産振興して日本の畑を埋めなければいけないんです。ＥＵの農政の根幹は、畑を遊ばせておいてはいけないということなんです。畑を遊ばせておくなんていうのは農政の怠慢だと私は思います。このためにも、もう本格的に麦作振興、あるいは、麦の次は大豆、菜種、油糧種子の振興をしなければ埋まらないんです。ぜひこれをしていただきたいんですが、この表を見ておわかりいただけると思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　正直言ってなるほどなと。篠原委員は私の初当選のときからの農業の先生ですけれども、改めて、非常にわかりやすい、畑を遊ばせるなと。これをまさに御審議いただいた経営安定対策の中でも、きちっとやる気と能力のある農家に政策を集中してやっていきたい、資料をいただきながら、改めて決意を新たにしているところでございます。
○篠原委員　全然力強くない答弁です。これは本当にやっていただきたい。やればできるんです。やる意思がないだけなんです。
　次、もう一つこの関係で御注意ですよ。私はこの間の答弁で何度も申し上げておりました、資料の十ページを見てください。皆さんにわかりやすくするためには新聞記事がいいだろうと、毎日新聞の五月二十五日、「不透明な交付に異議　英農園主「受給者名公開を」」というふうに、これはもう一つありまして、チャールズ皇太子ももらっていると。大農園主ももらっているというのは何かというと、この補助金というのは紛れもなく我々が導入しようとしている直接支払いです。そして、ＥＵではいつもこのときに議論があるんです、大規模農家にはやらなくていいんじゃないかと。
　何回も答弁で申し上げましたけれども、直接所得補償は社会保障的なので、本当に必要な農家に、零細な農家に行くようにというので考え出されたのが、ダイレクト・インカム・ペイメント、ダイレクト・インカム・サポートなんです。だから、でかい農家に行っちゃいけないというんですが、ＥＵのせめぎ合いの中では、いつも、大農家が多いイギリスとドイツのユンカーですね、特に東ドイツが入ってからそうなんですが、こちらは大規模農家がいるので、イギリスとドイツが束になってかかって、例えば百ヘクタール以上の農家には直接支払いはやらなくていいというルールをつくろうとすると、反対されてだめになってしまうんですよ。
　つまり、どういうことかというと、ヨーロッパでは直接支払いは大規模農家には行ってはいけないという議論、これはもっと沸騰してくると思います。そうすると、我が国の直接支払いはどうか。でかい農家にだけやるというのは、もう根本から直接支払いの本旨にもとっているんですよ。これはやはり考えていただかなくちゃならない点なんですが、何回も御指摘申し上げているんですが、大臣、この点についてはいかがでしょうか。
○中川国務大臣　私もこの記事を見て、イギリスやドイツの大規模、あるいは大変な資産家と言っていいんでしょうけれども、こういう人たちに膨大な補助金が支払われているということ、これはちょっと、率直に言ってなかなか納得できないなというふうに思っております。
　日本においては、そういうことじゃなくて、過去払い、あるいはまたプラスアルファで、生産に対してやる気と能力のあるプロ農家に絞ってやっていく、いわゆる農業をやっている人に対してきちっとお支払いをしていくという施策にこれから方向転換をしていくということで御審議をいただいたところでございます。
○篠原委員　もう一度くぎを刺しておきますけれども、まじめにやっている人というときに、四ヘクタールで区切る必要はないんです。まじめにやっている人、要するにこれからまじめにやっていこうとする人たちこそ、今二十ヘクタール、五ヘクタールになっている人よりも、これから大きくしていこうとする人たちにこそ直接支払いが必要なんです。これをぜひ認識しておいていただきたいと思います。
　最後、ＢＳＥ問題についてですけれども、これは同僚の山田委員、それから岡本委員が質問されておられます。これは一言だけ申し上げたいと思います。
　私は、これは正直に申し上げまして、農林水産省、厚生労働省あるいは外務省も、役所でいったらかわいそうなところがあるかとは思います。この次の十一ページを見ていただきたいんですが、これほど総理と大統領ですべて決められて、それに日程を合わせて進められているものはないんです。だから、元秘書官がおられまして、どの程度こういうところを把握されているか存じ上げませんけれども、こんなに総理と大統領で決められている案件は、多分私の知る限りないと思います。
　安全保障は、非常に、各国の首脳同士でぱぱっと決められるのがあるんですが、この牛肉については、赤いところ、書きましたが、これは本当は総理用なんですよ。ですから、中川大臣や川崎大臣に申し上げても、非常にポリティカルな、やはり食品安全委員会で安全だからなんとかと言っていますが、国民はそうは見ていないと思います。ポリティカル輸入、政治的輸入なんです。ですけれども、これは、ぴしっとした態度をとっていただきたい。これは、総理にも行政改革委員会で申し上げたんです。どういうことかというと、私は、山田さんと岡本さんと一緒にアメリカに行かせていただきました。ジョハンズ農務長官にも会ったり、ランバートとかに、中川局長が会ったりされている方なんかとも議論いたしました。変なことを言う人がいるので英語でののしり合いみたいになったこともありますけれども、いろいろやってきたんですよ。
　しかし、ジョハンズ農務長官はこう言いました。こういうことは、政治的に決めるというようなことになったら、私は辞表を提出して農務長官の座にいないと我々の前で言い切りました。純粋に安全のことを考えてやっていかなければいけないんだと。それからもう一つ、消費者グループあるいは向こうの下院議員の一人ですけれども、日本に頑張ってほしい、アメリカの国民は安全性について鈍感である、日本がＢＳＥについてきちんとした態度をとれば、アメリカも変えていかざるを得ないんだ。おかげで新型クロイツフェルト・ヤコブ病の蔓延を防ぐことができる、日本はそういう重要なポジションにあるんだと。そして、アメリカのマスメディアにも彼は言っていました。アニマルＩＤシステム、日本でいうとトレーサビリティーシステムなんですが、動物がどのように飼われたかというのをちゃんとわかるようなシステムを導入しようとして三年前に法案を提出したけれども、否決された、これが大事なんだ、日本の言うとおりだ、日本に頑張ってほしいと。
　どういうことかというと、中川農林水産大臣が、頑張って踏みとどまって、日本の安全基準ですべてを律しなければいけないんだと言うと、もうそれでやらざるを得なくなってくる。御存じだと思います、クリークストーン社は農務省を訴えました。全頭検査をやるんだ、日本が望んでいるからと。それに対して、四月六日、ニューヨーク・タイムズは、クリークストーン社を支持して、全頭検査をクリークストーン社に認めるべきだという社説を書いています。もうアメリカのマスメディアはなびき始めました。
　ですから、世界に名を残すには、これにぴしっとした態度をとるのが一番で、総理にも申し上げました、北朝鮮とかなんとかいって驚かせるよりも、こっちでぴしっとした態度をとるのが一番喜ばれる。この同じことを中川農林水産大臣に申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　御趣旨は一緒だと思っております。日本の食の安全、安心を農林水産省あるいは厚生労働省、政府がきちっとルールとして守っていくために何をすべきかということを今一生懸命この委員会でも御審議をいただきながらやっているところでございますので、まさにアメリカが何を言おうと、日本の安全、安心の責任を全うしていくということが私どもの責務だというふうに考えております。
○篠原委員　最後に一言だけ。大臣、ちょっと心なしか元気が感じられないんですけれども、みずからをきちんと律せられて、周りをはらはらどきどきさせないように職務を全うしていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○岡本（充）委員　民主党の岡本です。
　きょうは、米国産牛肉の輸入再開が近いのかという報道等もなされておりますので、この点に絞って質問をしていきたいと思います。
　まずは、私が、かねてより厚生労働委員会等で要求をしております、米国のいわゆる食肉処理施設を日本政府として査察をした昨年末の査察の報告書、これを公開するべきだ、こういう要請をしています。
　その結果、出されてきた文書は、かねて皆さん言われているとおり、黒塗りのところが多い。ダウナー牛がどれだけいたのか、査察官が何人いるのか、またＥＶプログラムはどういうプログラムになっているのか、枝肉の洗浄はどうされているのか、黒塗りです。極めて重要な製品の安全性、ひいては、これは、私たち日本人の生命、健康、生活または財産を保護するために極めて重要な情報が入っていると思います。黒塗りになっている部分にそういう情報が入っているんだという私の認識に、大臣はどのようにお考えになられますでしょうか。
○中川国務大臣　日本としては、できるだけ情報を欲しいということで要求しているわけでございますけれども、今岡本委員御指摘のように、向こうのルールあるいは事情によって黒塗りの部分があったということは大変残念でございますけれども、そういう中で、日本としても引き続ききちっとした対応をとっていく必要があるというふうに考えております。
○岡本（充）委員　いや、私たち日本人の命や健康にかかわる重要な情報がこの黒塗りの中に入っているというふうに大臣は思われますか、思われませんか、それだけです。
○中川国務大臣　アメリカ側の情報で日本の消費者に影響を与えているものが仮に隠されているとするならば、これは、日本としても、責任においてきちっと対応しなければいけないというふうに考えております。
　いずれにしても、日本としては、日米の約束、その前提にある日本の法律を前提にして、国民に対しての食の安全、安心をきちっと政府として守っていかなければならないということが大前提でございます。
○岡本（充）委員　大臣、話をそらさないでください。黒塗りの部分にダウナー牛が何頭いるのか、ＥＶプログラムがどういうプログラムになっているのか、枝肉が洗浄されているのか、されていないのか、こういったことは、まさに牛肉の安全性を確保するための重要な情報です。この情報が黒塗りになっていることは、私たち日本人が安心して牛肉を食べられるかどうかの極めて重要な情報が隠されているというふうに考えざるを得ないと言っている。
　したがって、黒塗りの部分、ダウナー牛が何頭いたのか、物すごい数いたのか、ちょっとだったのか、もっと言えば、ＳＲＭの除去はどのように行われているか、行われていないのか、こういったことは極めて私たちの命と健康にかかわる重要な情報だと考えるわけなんですが、そういう認識があるのかないのか、そういう情報は別に必要ないと思われるのか、それは私たちの命にかかわる重要な情報だと思われるのか、そこについてお答えをいただきたい。大臣に聞いています、大臣に。
○中川政府参考人　まずは事実関係のところを。
　昨年十二月に実施をしました日本側の査察の結果報告書についての情報の取り扱いでございますけれども、その中には企業の営業情報等が含まれているということでございまして、日本の情報公開法に基づく考え方におきましても、この部分は不開示とすべき性格のものというのは、これまでの情報審査会のいろいろな御判断でもなっております。
　そういうことではありますけれども、この査察の結果報告書について、国民の方々へもできるだけ我々としては説明責任を果たしていかなければいけないということで、情報公開法の考え方に準じて、アメリカ政府に、営業情報等開示すべきでない情報以外のところはできるだけ出したいということで、要請をして、今のような状況になっているわけでございます。
　それから、もう一つ付言させていただきますけれども、安全の話というのは、食品安全委員会に一定の条件で輸入した場合はどうかということでリスク評価をお願いして、そこではリスクの差が小さいということで評価をいただいているわけでありまして、そのことが守られることがリスク管理上一番大事なこと、つまり日本の食の安全を守る上で一番大事なことだというふうに思っております。
○中川国務大臣　政府として、あるいは農林水産省として、あるいは厚労省、食品安全委員会、それぞれの責務を果たしていくという前提で、我々は食の安全、安心ということをきちっとやって、そして最終的には消費者の御判断ということになるわけでございますので、今中川局長からお話があったように、情報は提供してもらいたいということを言っておりますけれども、向こう側の事情、あるいは日米のルールにのっとって黒塗りになっているということがあるわけでございますけれども、それも含めて、我々としては、最終的に判断をしていかなければならないというふうに思っております。
○岡本（充）委員　それています、話が。
　私たちの命や健康にかかわる情報が、この黒塗り、そういう情報じゃないですか。そう思いますか、そう思いませんか、それだけを聞いているんです。
○中川国務大臣　ですから、命、健康に大きく影響するかしないかということは、我々の判断以前に、リスク評価機関の判断というものが大前提にあるわけでありますから、そういう中で判断をしたということを前提にして我々は作業をしているということでございます。
○岡本（充）委員　では、いいですよ。
　食品安全委員会の委員長もきょう来られている。
　ダウナー牛が何頭いるか、たくさんいるのかいないのか、検査官がいるのかいないのか、こういうことは、当然私たちの命、健康にかかわる情報ですよね。実際に、この牛肉が安全なのかどうか、どういう処理をされているのか、実際にＳＲＭはどうやって洗浄されているのか、これは、命と健康にかかわる情報だと私は思うんだけれども、委員長、どう思われますか。端的に一言だけです、時間がないので。
○寺田参考人　そのことは関係します。
○岡本（充）委員　委員長はそうやっておっしゃった。大臣、大変重要な命と健康にかかわる情報だと私も思う。食品安全委員会の委員長もそうおっしゃっている。
　であれば、まさに情報公開法によるところの、人の生命、健康、生活または財産を保護するために、公にすることが必要であると認められる情報、これは五条の二号なんですけれども、きのう川内委員も言っていた、公にすることにより、当該法人等または当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれのあるものは公表できないとしているけれども、この例外規定だというふうにしている。つまりは、人の命、健康が企業の利益に優先するんだ、こういう判断にこの法律は基づいてできているわけです。
　であれば、当然のこととして、アメリカ側の利益だとか、アメリカの企業のいわゆるさまざまな競争上の地位だとか、こういうものを害するおそれがあっても公開されるべきじゃないのか、全面公開をするべきじゃないかという結論に至るわけなんです。
　アメリカに逐一聞いてお伺いを立てるんじゃなくて、きのう川内委員も言っていたけれども、公開しますよと、この法律に基づいて日本は公開しなければいけないんです。今、寺田委員長のお答えを受けて、大臣、公開をしなきゃいけないということをわかっていただきましたよね。アメリカにそのように言って、全面公開をするということを法律にのっとってお答えをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　ですから、日本としては、情報をできるだけ多くもらいたいということは、既にアメリカに随分、何回も過去において要求しているわけでございます。
　それと、安全、安心の問題というのは、岡本委員御指摘のとおりでございまして、それについては、食品安全委員会のいろいろな御指導を踏まえてこれからもやっていかなければならないというふうに思っております。
○岡本（充）委員　違うんですよ。もう日本の行政文書として文書があるんだから。アメリカに今から聞く話じゃないんですよ。もう日本にある文書を開示するかしないかなんです。そのお伺いをアメリカに立てている時点で、この法律に違反するんですよ。
　きょうは法制局に来ていただいてはおりませんけれども、この法律に基づいて考えれば、私たちの命と健康の方が企業の利益よりも優先するんだ、当然の話だと私も思いますけれども、この立場に立てば、当然、日本の行政文書としてもうあるわけですから、開示してしかるべきじゃないですか。これを何でアメリカにお伺いをしなきゃいけないのか、その法的根拠はどこにあるのか、お伺いをしたいと思います。
○中川政府参考人　情報公開法の第五条には、開示をしない場合のいろいろな例示が書かれておりますけれども、こういった査察につきましては、今後の調査において正確な事実の把握を困難にするおそれ、これは情報公開法第五条第六号のイでありますけれども、こういった監査、査察といったものにつきましては、一度そういったものが公開されますと、これは、繰り返し実際に現地に行って査察あるいは事実確認の調査を行っていくシステムのものであります。そういたしますと、この本来の査察なり調査といった目的がこれから先も続けられていくため、そういった関係を維持していくために一定のものを非公開にするというのは、情報公開法においても認められていることだというふうに私は理解しております。
○岡本（充）委員　それは、公開をすることによって相手方に影響を及ぼすという配慮なのかもしれませんが、人の命と健康、生活、または財産を保護するということがより優先に掲げられているのがこの概念じゃないですか。関係を重視するということで、私たちの命にかかわる重大な情報を隠しておくということは、非公開にしておくということは、これは、この法の精神にもとると思うわけですよ。相手方に遠慮をしていて、すごい事実があっても公開ができないと言っているのと一緒ですよ。
　向こうはＳＲＭをどう除去しているかわからない。もしかしたら、まあこんなことはないと思うけれども、除去していなかったとする。でも、相手方に遠慮して、ちょっと相手方に配慮をすると、それは公開できないと言っているのと一緒じゃないですか。
　そんなことはない、重大な事実があったら公開するべきだし、特にダウナー牛の問題、ＳＲＭの除去の問題、それからＥＶプログラムがどういうふうなプログラムになっているのか、これは極めて根源的な問題であり、これを公開しないということはおかしい。
　今の話に基づいて考えれば、今局長が言われた五条の六号のイの条項を上回る利益が国民にもたらされるというふうに私は考えるわけで、公開をするべきだと考えますが、その答弁をもう一度求めます。
○中川政府参考人　報告書の中で黒塗りされているものの中に、検査官の数でありますとか、幾つかございます。この中で、例えば検査官の数であれば、それは、屠畜場の規模とその検査官の数というのはある程度連動しておるということから、検査官の数が示されれば、その施設の処理能力がわかるというふうなことで営業上の秘密になるというのがアメリカ側の説明でございます。
　先生の御指摘のように、今黒塗りがされている部分について、そういった企業の秘密とかかわりのない部分があるのではないかということで、アメリカ側に、これまでも、再度、確認の範囲について要請をしているのは事実でございますけれども、一番もとのところのすべてを開示するかどうかというところは、これは両国間のこれまでの信頼関係、あるいは、これからのきちっとした点検が日本側としてもできるかどうか、そういうことから、一定の制約があるということを先ほどから申し上げたところでございます。
○岡本（充）委員　はっきり言っておきますけれども、検査官の数がわかったら処理能力がおおよそわかるだとか、獣医の数がわかればおおよその工場の規模がわかるなんというのは、工場を見に行けばわかるんですよ、同業者が見に行けば。同業者のライバルに気を使っての話かもしれないけれども、そんなもの、見に行けばどれだけの大きさかわかるし、大体、一日に何トン、トラックが来るかを見れば、入っていく牛の頭数なんて、数えようと思ったら幾らでも数えられるんです。別に、秘密にしておいて、どこかから牛が飛んでやってくるわけじゃないんです。牛はトラックで運ばれてくるんだから、ライバルがもしそのカウントをしようと思ったらカウントできるんですよ、トラックが入っていく台数ぐらいは。
　これは、何頭処理しているかということは、そういうふうに考えれば、別に、企業の根幹にかかわるシークレットだとはとても思えない。その気になればカウントができるということは、今お話ししたとおりです。
　したがって、改めてこれは全面公開をするべきだと私は思いますし、少なくとも、当初私が指摘をした部分についての情報公開がいまだになされていない、一カ月以上たっていまだになされていない。作業としても大したことがないと私は思う。だけれども、これが一向に開示されないどころか、日本側の、督促が二十日間ぐらい、そのまま放置をされている例もあるようです。五月の十七日から十九日の日米専門家会合で会って話をしたと言った。そして、次はいつ督促をしたかといったら、今週の月曜日だと。私が質問するとわかって慌てて聞いたんじゃないかという、うがった見方すらできるかもしれない。これは、きちっと定期的に向こうに言い続けないと、忘れられちゃうかもしれませんよ。
　大臣、きちっとここは、国会でもこういうふうに言われたんだということをお伝えいただきたいし、きょうは西川政務官も来られています。そもそも、厚生労働委員会で私は指摘をさせていただいて、川崎大臣からも、きちっと対応するという答えをいただいているわけですから、これは責任を持って回答を求めたいと思いますが、西川政務官からお答えをいただけますでしょうか。西川政務官からと言っています。
○西川大臣政務官　ただいまの岡本委員の御質問でございますが、連休前の厚生労働大臣の御答弁にもありましたように、もう少し開示は要求していくべきだろうという大臣の御答弁もあります。そういうこともありまして、先日の日米専門家会合におきましても、口頭で直接、日本側からも開示の要求をしているところでございます。
　今後、米側に対しましても、より明確な返答を求めてまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　しっかり急いでやってもらわないと、これは実質協議に入れないどころか、リスクコミュニケーションでリスクを国民の皆さんに説明することもできない。リスコミが終わった後、ダウナー牛はこんなにいたんですよと後から発表されても、これは国民の皆さんはだまし討ちに遭ったと思いますよ。リスコミ、もう終わっちゃいますよ。そうしなければ正式な意味でのリスコミになっていないということを私は最後に指摘しておきたいと思います。
　続いて、二点目の話に移らせていただきます。
　事務的な確認を二、三して、ちょっともう一段大きな話をしようと思っているんですが、まず一点目。これは農林水産省に聞くべきなのでしょうが、飼料規制を日本がして、肉骨粉を牛に、牛だけじゃありませんが、牛の肉骨粉を含めて今、給与することを禁止しておりますが、この飼料規制をして、その後生まれた牛とそれ以前の牛を分けると、今、日本で発生している二十七頭ですか、確認をされたＢＳＥ牛は、すべて飼料規制以前の牛だということになっています。
　飼料規制以後に生まれた牛でいると。では、それについての答弁をいただきたい。
○中川政府参考人　平成十三年の九月の十日に、我が国で第一頭目のＢＳＥの感染牛が確認をされました。その後、約一カ月後でありますけれども、十月に、肉骨粉を含む飼料の製造、販売、家畜等への給与を法的にも禁止した、いわゆる完全なフィードバンが行われております。
　二十七例のこれまで確認された我が国のＢＳＥ発生例のうち、八例目と九例目、これは二十三カ月と二十一カ月齢の若齢のものですが、その生年月日ですけれども、八例目が平成十三年十月十三日、それから九例目が平成十四年一月十三日ということで、制度が変わって直後のものではありますけれども、厳密にフィードバンが行われた以後かということであれば、そういった例もあることはございます。
○岡本（充）委員　今言われたのは、確かにそういう例があったと私も聞いておりました。では、冒頭の話を少し修正させていただいて、平成十三年の十月に飼料規制が行われて、買った肉骨粉をそのまま使っていた可能性もある、代用乳が悪かったのかわかりませんが、肉骨粉がその牛の口に入った可能性もありますが、少なくとも平成十四年の春以降はもうその肉骨粉は使われていないだろうということが、飼料規制が十分行き渡っただろうということが推測をされるわけです。
　つまり、飼料規制を十月にし、少なくとも半年ほどたった平成十四年の四月以降に生まれた牛で今後ＢＳＥがもし確認をされてきた場合、今は高齢牛が多くて、飼料規制以前の牛で確認をされる例が多いようでありますけれども、それ以後でもしＢＳＥ牛が確認された場合は、我が国における飼料規制の意義というものが問われるのではないかというふうに思うわけですが、その際においては、農林水産省としては新たな対策をとるというおつもりでございましょうか。お答えをいただきたいと思います。