Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤波国務大臣　先般マンスフィールド大使が訪ねてこられまして、外務大臣が訪中の最中でございましたので、臨時代理としての私のところに来られたものと心得ております。ＶＡＮ事業についてアメリカの考え方をお話しになりました。
　そこで、今日本の政府としては、このＶＡＮ事業をどう持っていくかということについて鋭憲政府部内あるいは関係者の間で検討中である。これまでもアメリカの意思というものがどんなものであるかということについてはよく日本に伝わっておる。それは十分皆頭に入っておると思うけれども、日本の意思で今これを決定するための検討を急いでおるところなのでそれを見守ってもらいたい、いずれ決定をしたら外務省からお伝えをすることにしよう、これはあくまでもアメリカのことを頭に置いて検討を進めるけれども、日本の意思として決定されるので、決定されたら、どうかその線をひとつ尊重して御理解をいただくようにお願いをしたい、こういうふうに申し上げたところでございます。
　なお、パッケージ問題は、ＶＡＮの問題で大使が来られましたので、私の方から農産物問題を持ち出しまして、佐野経済局長が出かけて日本としての一つの考え方を示した、佐野局長は国内の意見を踏まえて出かけたのである、しかし、アメリカから意思表示されたけれども、それは非常に隔たりのあるものだった。こういうものは、両方が歩み寄らなければ交渉というものは決着をしない。高飛車に随分いろいろな御意見が出ておるようだけれども、ぜひ協調して交渉に臨むようにということを本国にお伝えをいただきたい、このように農産物の問題に関してお願いをしたところでございます。
　今河本経済企画庁長官を中心にいたしまして、対外経済対策一連のいろいろな問題について四月中をめどに検討を急いでおりますので、ＶＡＮの問題、農産物の問題、あるいはそのほか関税の問題などを全部パッケージとして考えて対策を考えていきたいと思っているところなので、農産物の問題だけと考えないで、日米間に横たわっておるいろいろな問題を総合的に考えなければいかぬ。アメリカも一つ一つを大事に考えてひとつ対処してもらいたい、こういうお願いをしたのが真意でございます。
○大出委員　どうも新聞はそう取り上げていませんがね。これはちょっと後に引けぬことになりそうだが、きょうは暫定だから、質問の方も暫定にしておきますが、細かく調べてみたのですよ。こんなばかな話はない。去年の五月だって農産物の問題で問題になったのですよ、ブロック通商代表の書簡で、これが和製英語だといって。それは私は総理ほど英語はうまくないけれども、総理はお上手だから、見たらわかるでしょう、和製英語がどうかぐらいのことは。通産仕掛け人説が出た。大騒ぎになっている。おまけに最近は霞が関周辺で、通産省、縄張り争いで至るところに茶々を入れる。それで国民に迷惑のかかることも幾つもある。これは、コーディネーター、インストラクターなんていう、これはインテリア設計に関する、これは建設の方は建設省だと分けたわけですけれども、一万三千円も試験料、受験料取って、同じ人間が二つ試験に通らなければいかぬ、建設省と両方で。
　実は、通産の諸君つかまえて、一遍真正面からぎゅっと言うまでやらなければいけないと思っているんだけれども、時間がないから郵政サイドだけにしているんだけれども、これはどうなんですか。通産仕掛け説まである世の中、ひとつ総理、これはやたら、通産省さんも確かに英国、アメリカ式に二流の官庁だ、二流の官庁ってあるのかどうか知りませんけれども、そうなっちゃっちゃ困るのだというので戦闘精神旺盛で、どこにでも食いついて縄張り広げて、そのたびにがしゃがしゃがしゃがしゃやっていたのじゃ、これはおさまりつかぬ。余り衛生上よくないんですよ、これは。そこらはっきりしてくださいよ。アメリカの外圧でこんなことひん曲げるなんていうのはただではおかない、こうなったら。通信主権という考え方だってあるんだから、この国には。総理、いかがでございますか。はっきりアメリカに言うべきですよ。
○倉成委員長　総理大臣、簡潔に答えてください。
○中曽根内閣総理大臣　内政干渉は断ります。しかし、日本は日本独自の見解で、自分の産業政策あるいは二十一世紀へ向けてのいろいろな政策面、配慮しつつ自分でやるべきことはやった方がいいし、国際協調という面も大事な外交政策でありますから、その点も十分配慮して、そして日本の各省内の調整を実行したいと思っております。
○倉成委員長　時間が参りました。
○大出委員　国会に議席を国民の信託でいただいている我々からすれば、極めてこれは納得いたしかねる、まさにけしからぬことだと思うのです。こんなことをアメリカ側が日本に、主権がある国に、とんでもないことを言うべきじゃないですよ。当たり前だ。あなたはきちんとしなければいけませんですよ。通産省にこれは一言承っておかなければいかぬのだけれども、通産仕掛け人説があるんだが、これは一体真偽のほどはどうなんですか、通産省、大臣。
○倉成委員長　簡単にお願いします。時間が来ております。
○小此木国務大臣　仕掛けだというような覚えはありませんけれども、アメリカの話出ましたけれども、まことにけしからぬ話であります。けしからぬけれども、アメリカの考え方というのは通産省とよく似ているので、けしからぬ中にも多分の好意は持てるわけでございます。
○大出委員　仕掛けしたことはないと言うのだから、終わります。
○倉成委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　次に、二見伸明君。
○二見委員　最初に、暫定予算ということについてお尋ねしたいと思うのですけれども、会計年度は、四月一日から翌年の三月三十一日までが会計年度であります。大変不思議なことに、政府の予算については四月五日に成立をすれば暫定を組まずに済むという、妙な慣行がここ数年続いております。私は、そういうことになれば、四月五日に成立すれば暫定組まなくて済むということになれば、暫定予算の審議というのは、あえて三月三十一日までの間に成立させる必要はないんじゃないか、きょうやっているけれども、これは来月の、四月の二日あるいは三日にここで暫定予算の審議したって一向に差し支えないんじゃないかと思うんだけれども、この点、どうですか。
○竹下国務大臣　これは本来は、今、二見さんおっしゃいましたように、予算の空白期を置いてはならぬというのが本筋でありまして、したがって、暫定予算とはその空白期を置かない形で成立さしていただきたい、こう考えております。したがって、言ってみれば物理的にたまたま今日まで、五十七年は五日まで、そのほか四日まであるいは二日までというときもございましたが、その姿の方が実はもとより正当な姿ではないというふうに私は理解しております。
○二見委員　例えば、衆参の予算審議でいろいろ摩擦的なことがあって、三月三十一日までに成立すべきところが四月一日になった、二日になった。四月一日に支払わなければならないお金があるから、建前からいけば一日分の暫定予算を組む、二日分の暫定予算を組まなければならない、そういう場合には、実質的に今やっているのは、資金運用部からお金を借りてきて四月一日の支払いをやっているわけですから、それで暫定を避けているわけだけれども、そういう摩擦的なことの場合には、予算を審議するのが予算委員会なんだから、わずか一日か二日のことでございます、本来ならば暫定予算を出すべきところだけれども、些少のことでございますので暫定をなしでお許しをいただきたいと、衆参の予算委員会あるいは予算の理事会にきちんと了解を得てやるのが当たり前じゃありませんか。勝手にやっているじゃないですか。どうなんですか。
○竹下国務大臣　それは論理として私は否定いたしません。が、問題は、要するに旧憲法時代には、七十一条でございましたか、予算が通過せざりし場合は前年度予算を執行すべし。しかし、それが新憲法になりましてから、そのことは現実問題としておかしい。そこで空白期を置かないために暫定予算制度というものができておる。したがって、暫定とは、暫定が通らない場合はあるかという学説に対しては、通らないはずのないものである、こういう大体の学問になっておるわけです。確かにそうだと。したがって、考えようによると、むしろ衆議院を通過したある時期に暫定予算というものをお願いして、そして空白のない安全を確保しておいた方がいいという議論が一方にございます。そうすると、それは参議院に対する非礼という問題があるわけです。だから、参議院に対しては我々は最後まで期待権というものを持ち得る。ということになると、いつの時点で判断するかということになりますと、結局暫定というものは、国会の推移を見ながらお互い常識的にこの辺だというところで判断をせざるを得ない。提案権は政府にございますから、したがって、昨日暫定をお願いするということに閣議決定をいたした次第です。
　ただ、もう一つ、私もいろいろこれ二十年ばかり勉強しておりますと、予算の空白期というものがどうしても生ずる場合があるかというと、可能性としてはあり得ます。三月三十一日に国会が解散になったとして、そして参議院の緊急集会を召集してお願いするという場合には、可能性としてはやはり空白期というものもあり得るというふうに思っております。したがって、今おっしゃるのは正論でありまして、私もそういうあるべき姿に本当は、お互いもうこの問題二十何年議論しておるわけですから、本当は議論をきちんと詰めて、暫定とはいつ出すものかとかいうある種のルールというものも確立しなきゃいかぬのじゃないか。期待権を行使すると言ったら、三月三十一日の十一時五十九分までは期待できるという論理もまた成り立ちますので、まあ二見さん、また相談しましょう。
○二見委員　暫定質問で暫定的にやったんじゃまずいのだけれども、ただ、なぜ暫定予算が生じたかというと、今回みたいに総選挙があって提出がおくれたという物理的な問題は別として、暫定予算が組まれなければならない理由というのは三つあると私は思うのです。一つは、野党の正当なる要求に対して政府がそれを拒み、その結果予算委員会の審議が停滞をして暫定予算を組まざるを得なくなったということがある。もう一つは、野党が無理難題を吹っかけたために、その結果として暫定予算を組まざるを得なくなるということも理論としてはあり得る。もう一つは、政府・与党も野党もお互いにだらしがなくて組むという場合もある。むしろ私は、暫定に追い込んだから一本とったとかとられたとかいうのは永田町の論理であって、国民にはそんなことは関係ない。
　国民にとってみれば、この暫定を組まざるを得なくなった結果は、政府・自民党の方に欠陥があるのか、野党の方に欠陥があるのか、国民が判断して、判断の結果は選挙でやればいいんだ。四月五日まで何とかしよう、今度の場合は四月五日は無理だから、四月七日か八日なら暫定を組まないで済むのじゃないかとか、こんなアングラ報道も流れてきた。私は、それでは節度というものがなくなってしまうのじゃないかと思うわけです。私は、三月三十一日までに成立しないから、何が何でも一日でも二日でも暫定予算を組めなんということは言いません。その場合には、予算委員会なら予算委員会にきちんと了解を求めて、暫定なしでいきます、こういうわけでございますと了解を得てやる、そうした節度が必要じゃないかと私は思います。改めて総理大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○竹下国務大臣　いい話でございますから、私から最初にお答えいたします。
　節度は必要だと思います。したがって、やはり三十一日に議了しないということが明らかになった場合には、とりあえず空白期ができます、空白のできる期間は、このような方法で国民生活に悪影響をもたらさないように、我々は予算の執行権はございませんけれども、別の法律等によって義務づけられたものに対する執行はこのような措置でやりますということを、その都度実は報告をしてきております、今までずっと振り返ってみますと。
　最初は、一日だけのときには、受刑者の方なんかの飯代がなくなるという議論で、みそ、しょうゆは買いだめをしますとか、そういうようなことまできちんとして……。五日というものが重要だったのは、国会職員の給与がございます。ところが、これは議長さんの指定する日ということになるから、国会で一日おくれたなら勘弁してもらえるんじゃないか、これもちょっとイージーな考え方だと思います。六日は、きょう議論があったように、恩給、年金の支払い日というところへきて、七日、八日なんということは行ったこともございませんが。節度としては、ある時期に、ことしはこのようにしたら二日なら二日の、実際問題として空白期があります、しかし、これはこういうふうにして埋めますということをきちんと筋としては言うべきであるし、私は、そういう場合には一応御通知申し上げて、今日まで来ておるということになります。
　おっしゃるように、一本とったとかとられたとか、これは全く永田町だけに通用する議論でありまして、私どもの方から言えば、期待権を持てば、衆議院で皆さん方の協力で、例年よりも数日審議期間が短く議了していただいているのですから、そうすると、それの比率でちゃんと計算して参議院もそれだけのものを短くしていただけるとしたならば、これは四日までには通るなという期待権は私どももやむを得ず持たざるを得ない。その期待権と現実との調和をどこに求めるかということであって、したがって、やはりこの問題は国民生活全体を扱うこの予算が通らなければ預かれないわけですから、だから、ある意味においては大変いいお話をしていただいてありがたいと思っております。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣が申し上げたとおりであります。また、あなたの御議論は正しいと思います。
○二見委員　お褒めにあずかりましてありがとうございます。
　先ほど大出委員が、ＶＡＮの話でもってアメリカ側からの問題を取り上げておられましたけれども、ＶＡＮではなくて金融開放について、大臣、私もやはり同じようにアメリカ側の態度に非常に頭にきているわけです。例えばリーガン財務長官は、二十四日の記者会見で「三年半前から金融自由化を求めているのに、今回も何らの進展もなかった。言葉だけで、行動がとられておらず、大いに失望した。日本の行動欠如に欲求不満である。六月のロンドン・サミットまでに、何らかの行動のスピードアップを求める」、こう記者会見で述べた。
　前の日の新聞報道では、金利の自由化については日本側がＣＤの発行単位の引き下げなどによって、まず大口預金から金利の自由化を図っていこうという方針をアメリカ側に伝えた。アメリカ側もそれを大体了承した。信託業務の参入については、これは日本側から金融制度の見直しの一環として考えたいという方針を述べて、アメリカ側もそれを了承したということが前の日の新聞報道であった。
　ところが、明くる日、リーガン財務長官は、このように日本に対して、全く不信感というかかなり荒い言葉でもって攻撃している。日本に指導者がいないからだとテーブルをたたいてやったという話なんです、新聞では。しかも、同じ日の某紙のインタビューでは、四月に計画の全体像を示し、五月に実行に移してほしい、もし満足できる回答がなければ何らかの対抗措置をとらなければならない、これは脅迫じゃないか。私は、金融の自由化、金融市場の開放、賛成です。しかし、アメリカからこんな脅迫を受けてまでやる必要はないと思う。
　大体、日本外交については、ペリーの来航以来、日本というのはおどかせば何とかなるというのがヨーロッパの日本に対する態度だと言われている。こんなおどかしに対して大蔵大臣はどう考えているのか。そうした感情論はともかくとして、リーガンがそう言っていることに対しては、また大蔵大臣はどう考えているのか、お尋ねいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　今回の作業部会におきましては、今もお話がありましたように、財務次官とそれからこちらの財務官の話し合いでは、日本側が多大なる努力をしておることは明らかであるというような発表を行っておりました。それで、私も委員会、リーガン長官は中国から帰ってきた、お互い報告を余り聞かない前に二人で会いました。そこで私が感じたのは、いわゆる金融の自由化というのは、今評価されましたが、リーガン長官の場合は、彼が三年半前から、渡辺大臣時代からずっと言っていることをフォローしてみますと、要するに国際化、自由化することによって、もう世界二番目の、しかもアメリカの半分ぐらいな力はあるんだから、この通貨が世界どこへでも通用するようになれば為替相場の変動もなくなってしまうのじゃないか。これは原則的にはそれは間違っていないと思います。そのためにはもっとこれを自由化したらどうだ、これを自由化したらどうだ。我々の方では、それはおまえさんの方にもユニタリータックスみたいなものもあるじゃないか。いろいろ議論をし合う。
　が、総じて言えますことは、私どもはこれで計画的に二月もやり、三月もやり、今度四月やって、そして五月その報告書を私とリーガン財務長官がもらって、それでサミット前に私は中曽根総理に、リーガンさんはレーガンさんの方へ報告するというふうな積み上げを――大体日本の役所の機構も日本の政治家もそういう積み上げ方式を考えます。あの人の考え方というのは、どちらかと言えばそのスピードの問題でかなり開きがあった。私が申しましたのは、中曽根総理は陸上競技の選手だった。だから歩幅が広い。おれはどうもステップ・バイ・ステップだというようなことも言って、これは冗談で言っておりますと、私は歩幅が広くて、百メートルより五十メートルが得意だというようなことも彼は発言をしておられました。
　したがって、その後、新聞記者会見をおやりになった夜またお会いしまして、相互の理解は、だんだんだんだんその距離は近づいてきた。最初は、日本の役所の機構がそうであるということよりも、私がきょうの答弁でも行なっておりますように、私自身の発言が回りくどいから向こうに理解できないのかなとも思いましたが、どうもそうでもないようでございまして、したがって、四月十六、七日の会合というのはもっと実りあるものにしなければならぬということで、鋭意部内でいろいろな問題を詰めておるわけであります。
　そしてこの問題は、御案内のようにいわゆる日米、中曽根総理とレーガン大統領の間で、私とリーガン財務長官の共同新聞発表に盛られた事項が合意されたという事項でございますので、国全体のある種の使命を持ちながら、これからも相互の意見が、大筋に意見が間違っているわけじゃないのですから、その手法についての距離を埋めていく努力をしなければならぬというふうに、みずからにも言い聞かしておるところであります。
○二見委員　この問題でちょっと冷静にお尋ねしたいのですけれども、例えばリーガン長官は、四月に計画の全体像を示し、五月に実行に移してほしい、こういう要望を某紙のインタビューでしゃべっているわけですけれども、日本としてはそうしたスピードには到底追いつけないということになりますか。
○竹下国務大臣　これは物によりけりでございまして、これらはまず中期的にこの辺で考えようとか、これらは相当長期の問題だとかいうようなことになれば、長期の問題を五月から実行するというわけにはいきませんが、そういう方向のいわゆる合意というものはしなければならぬ課題だというふうに私は思っております。だから、トタで日本の今日までの秩序が崩壊するようなことをしてはならぬわけですから、それは相互理解のできる課題だと思っております。
○二見委員　それから、リーガン長官は、ドルに対して円が弱いのは円が保護されているからで、日本は円の国際化を図るべきだ。私も円の国際化は図るべきだと思います。これは相手の国のあることですから、日本だけで勝手にというわけにいかぬわけですね。そのために、日本の経済に対する信用というか円に対する信認というのを高める措置は、これから当然とらなければならないと思います。しかし、どうもリーガンさんというのは、ドルに対して円が弱いのは円の方に責任があって、何かアメリカの高金利は全く無責任みたいな認識のようですね。これはちょっとおかしいんじゃないかと思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　米国の高金利が、円のみならずヨーロッパ通貨をも含めて、いわゆるドルの独歩高要因であるというのは我々が絶えず指摘しておるところでありますが、その議論のもう一つ奥の哲学というのは、高金利になるのも、自由化、国際化の状態でその国々によってそうならざるを得ない場合がある、別に指示するわけではないから。要するに、日本とアメリカとこれだけ力のあるものが完全に自由化、国際化したならば、途中では日本の場合とんどん流出していけば円安になる効果もあるだろう。しかし、結果としては、国際化、自由化が進めば進むほど、両方の為替レートというのは安定してくるという哲学論争と申しますか、それはそれなりに正しいと私も思っております。したがって、アメリカの高金利という問題について、それが現象的に今日そういう状態をもたらしているということを相手方も完全否定はなさらないという状態であります。
○二見委員　理論としては私もその点は納得するのです。円の国際化が進んでいけばこんなに円が安くならないだろうというのは、理論としても哲学としても納得するんだけれども、どうもリーガンさんは日本が一方的に悪いという決めつけをしているとしか考えられない。アメリカの高金利は円安とは余り関係がないんだ、そういう発言を日本に来てされているわけです。この点はアメリカに対して厳重に言わなければならないし、私たちとしては、アメリカの高金利というものを、内政干渉になるから余りどうしろこうしろと言えないけれども、アメリカに対してはもう少し高金利を直せ。しかも、アメリカも景気は少しよくなってきたので、また金利が高くなる傾向もあるのでしょう。それはどうなんですか。
○竹下国務大臣　これは、アメリカの景気がよくなってまた金利が高くなるんじゃないかという傾向を言う人は確かにおります。この間二百二十二円ぐらいまで来ましたが、またちょっと戻したという感じもその一つのあらわれじゃないかなというふうに私は思っております。したがって、私どもは、当面の問題としてはその高金利問題をいつでも指摘するわけですね。だが、その指摘は内政干渉だとは私は思いません。これは金利問題ですから、場合によっては、マネタリストとしての議論とすれば、それは内政干渉にはならぬと思うのです。
　ただ、ぎりぎり詰めていけば、おまえのところの財政赤字が余り大きいからだめじゃないか、ここまで行くと内政干渉との際どいところまで行くな、その辺は我々も節度を守りながら、この会談というのも多人数のテーブルに着いた会談だけでもございませんし、いろいろな角度で節度を守りながら主張しておりますが、財政赤字については、それが高金利の原因だというのは向こうさんも痛いほど理解しておられる。しかし、向こうは日本の国会のように歳出削減に協力してもらえないそうです。
○二見委員　河本長官、これは新聞報道ですから、もしニュアンスの違いがあったらお許しいただきたいのですけれども、対ドル円レートについて河本・リーガン会談で、日本のファンダメンタルズから見てもう少し高い水準になってもよい等の点で一致したと報道がありますけれども、たしか二百二十四円ぐらいですね、これがもうちょっと高くなってもよろしいというお考えですか、大体どこら辺をお考えになってこのときの会談はあったのでしょうか。
○河本国務大臣　私は、日本の経済の現状、実力から見まして、円は実力以下に評価されておると思っております。したがって、いろいろな経過はあると思いますけれども、円はもう少し高くなるということが日米間の摩擦を解消する一つの道だと考えております。その点では、リーガンさんとは意見は一致したのですが、ただ方法、さっき御指摘のような、向こうは金利問題は違うんだ、こういうことを言っておりましたが、そこでは意見が合いませんから、別の問題に移ったわけであります。
　私は、必ずしも金利問題は別だとは思ってないんじゃないかと思うのですけれども、ただ、交渉ですから、いろいろなことを言うのだろうと思います。
○二見委員　金融問題についてもう一点だけお尋ねして、次に移りたいと思います。
　いわゆる信託業務、これは日本は「業務分野の調整にかかわる問題なので、わが国金融制度の見直しの一環として考えたい」と述べられたというふうに報道を聞いております。これは、日本の金融行政が将来に向かって一つの課題をしょわされたということになるのか。今はこれで当面、モルガン・野村ですか、これは参入は防ぐことはできても、やはり金融制度の見直しの一環として考えたいということになれば、何年か後にはやはりこれが、日米間に限らず、日本の金融制度上の大きな問題となってくるのではないかと思いますけれども、そこらについてはどういうような見通しを立てておられますか。
○竹下国務大臣　これは今お読みになりましたとおりの問題でございますが、さすが、そのリーガンさんと私と話しして、いわゆる野村・モルガンというお言葉が出ておりましたが、個別問題はやはりお出しになりません。だから総体的な自由化、国際化の中で、資本市場でもってこの辺が入りにくい問題もあるとか、そういう中の一つに信託というものが入ると言えば入るわけです。だから、そうした問題は日本の長い金融の歴史なんかを話ししまして、実際問題、明治三十四年には千八百行ありましたのが、今、相互銀行以上で百五十七、アメリカは一万四千五百まだ銀行があるのですから、そういう生い立ちの違いとかを話ししながら、お互い国際化、自由化を進めるに当たって、我々の方もその国際化、自由化への展望みたいな形を金融制度調査会等で議論していただいておりますから、そういうものの中で自然な形で解決すべき問題だ、だから個別問題として議論することはございません。
○二見委員　この問題に関する締めくくりという意味ですけれども、先ほど農産物とＶＡＮの一括解決かというのが、官房長官の言葉を引かれて大出委員からありましたけれども、日米間は金融問題だけじゃなくてＶＡＮもあり、農産物もあり、いろいろ日米経済摩擦というか、日米間の経済関係の懸案事項は幾つかあるわけですね。これは議論するわけじゃありませんから、ごく基本的な考え方だけお示しいただきたいのだけれども、例えば農産物は農産物で解決をし、ＶＡＮはＶＡＮで解決をし、あるいは金融問題は金融問題で解決をしという、個別に一つ一つ解決していくのか。これを全部ワンパッケージでもって例えば四月なら四月、五月なら五月、ある時点ですぱっとワンパッケージで解決するのか、そこら辺はどうなんでしょうか。
○河本国務大臣　先ほど来いろいろお話が続いておりますが、農産物とＶＡＮ、ソフトの問題は三月末をめどにしてできるだけ解決をしていく、そういう方針でございますが、他の案件も大体四月いっぱいに見通しを立てたい、そしてその段階で、まとめて、その一連の対策を一つのパッケージとして発表したい、こういうスケジュールを立てまして、今関係各省の間で作業を進めておるところでございます。
○二見委員　そうすると、農産物は農産物で日米間で解決をし、ＶＡＮはＶＡＮで日米間で解決をしということじゃなくて、もちろんある程度の話はあるんだろうけれども、最終的には全部をワンパッケージでもって、これで日米間の懸案事項は終わり、こういう打ち上げをやろうというわけですね。
○河本国務大臣　日米の間にはいろいろな問題がありまして、今お示しのような個別的な問題もございますけれども、一番大きな問題は貿易全体の不均衡という問題だと思うのです。この問題が解決いたしませんと、部分的な問題は解決いたしましても依然として根は残ると思います。
　そこで、先ほどお話がございました日米間の貿易インバランスの問題を解決するためには、一つは為替レートという問題がございます。一つは、我が国の国内の購買力という問題がございますが、これは景気対策、内需の拡大、この問題であります。この二つの問題がある程度目鼻がつきませんと、不均衡の問題はなかなか見通しが立たないと思うのです。ですから、そういうことを一方で進めながら、同時に、あわせて個々の問題についてもできるだけ早く見通しを立てる。そして、中にはエネルギー問題のように相手の出方がまだ決まりませんから解決できない問題もありましょう、後に残る問題もありますけれども、しかし、こういう問題もある程度は前進させなければならぬ、こういうことを含めまして、四月にはある程度の成果を得たい、こういうスケジュールでございます。
○二見委員　時間がありませんので、かいつまんで外交問題についてお尋ねします。
　最初に外務大臣、いわゆるイラン・イラク戦争、に関連してですけれども、「イラン・イラク戦争でイラク軍が化学兵器を使用したかどうかを現地調査してきた国連の化学兵器被害調査団は二十六日、デクエヤル国連事務総長あての二十八ページからなる報告書を提出し、その中で、「マスタードガスと、タブンと呼ばれる神経ガスが使われた」と断定した。」こう報道されておりますけれども、このイラクが毒ガスを使用したという問題について政府はどのような認識を持っているのか、この事実関係と、今後の対応について政府としてどうお考えになっているのかをお示しいただきたいと思います。
　さらに、今入院中のイランの兵士がおりますね。日本に来て、二人か三人入院していますね。毒ガスでやられたのじゃないかという話がありますけれども、あれは民間の病院に入院しているのだけれども、病院側から事情聴取をされたのかどうか、その点を明らかにしていただきたいと思います。それが一つです。
　時間がありませんのでまとめてお尋ねしますけれども、もう一つは、イラン・イラク戦争の動向によってはホルムズ海峡の封鎖ということも全く心配がないわけじゃないですね。この点について、いわゆるホルムズ海峡の封鎖の可能性について外務省としてはどういう見通しを持っているか。そうならないことが一番望ましいのだけれども、その見通しはどういうふうなことを考えておられるか。それが二つ目です。
　ホルムズ海峡が封鎖されるということになると、日本に対する、特に石油の輸入という面で日本に対する影響が非常に大きくなってくるんだけれども、この海峡の封鎖というのは、日本が昔、日露戦争で旅順港を封鎖したのと同じように、ぶっ壊れた船を持っていって埋めちゃうわけでしょう、例えば考えられることは。それを通すためには、米軍か何か出ていってこれを引き揚げなければならないのですね、掃海というのですか。具体的には米軍が関与しなければならないのだと思うのだけれども、そんなことまで想定してアメリカと何らかの情報の交換などをしているのかどうか。その点、三つまとめてお尋ねをしたいと思います。
○安倍国務大臣　まず第一問の、いわゆる毒ガスが使われたのじゃないか、こういうことでございますが、我が国は化学兵器が使用されることがあってはならないという基本的な立場に立っておりまして、従来より、非核・軍縮分野における優先課題として、国連及びジュネーブ軍縮会議において、化学兵器禁止問題に積極的に取り組んでおるところであります。こうした観点から、化学兵器使用に関する事実調査を国連に行わせる趣旨の国連決議を支持しておるところでありますが、今回の調査団の報告は、空中投下爆弾の形態による化学兵器がイラン内の地域で使用された、使用された化学剤はマスタードガス、これはイペリット及びタブン、神経剤であるとしております。ただ、国連の発表では、報告はイラクが使用したということは言っておりませんが、今のような報告でございます。
　そこで、今般、国連による現地調査結果として、イラン領内において化学兵器が使用されたことが確認されたが、こうした兵器の使用は一九二五年のジュネーブ議定書違反であり、極めて遺憾なことと言わざるを得ないわけでありまして、我が国として、いかなる国といえども一九二五年のジュネーブ議定書の違反である化学兵器の使用という手段に訴えることのないよう求めるものであります。
　さらに、我が国はこの機会に、イラン、イラク両国に対し、化学兵器の使用という危険を内包した両国間の戦闘行為を即時に停止し、問題の平和的解決に向けて最大限の努力を行うよう強く希望をするものであります。
　政府としましては、以上の考え方、特に第三項でございますが、第三項を近く内外に明らかにするべく、今検討をいたしております。
　次に、ホルムズ海峡が封鎖されるかどうかという問題でございますが、新聞等によれば、今相当イラクがスーパーエタンダールを使ってエグゾセ等の発射をいたしておる。それで損害が起こっておる。まだイランはそれについて確認をいたしておりませんが、カーグ島を中心にして相当けんのんな状況になってまいりまして、我々は心配しておるわけでございます。イランは、イランの船舶がペルシャ湾で自由航行ができないということになれば、ホルムズ海峡を封鎖するということを条件づきで言明をしておるわけでございますが、そういう事態にもしなれば、これは大変なことになってしまう。そして、その際は、アメリカははっきり言っておりますが、ホルムズ海峡をイランが封鎖するという事態になれば、アメリカがこれに対してホルムズ海峡の自由航行を確保するための強硬手段を発動をするということは、日本に対してもはっきり言っておりますし、世界に対しても声明をいたしておるわけでありますから、恐らくアメリカは介入することは間違いない、こういうことになると思います。
　そうなれば、戦争そのものも第三国が入って大変危険な状況になってくるわけでありますし、一方また、あそこから六割近くの輸入が、ホルムズ海峡を通って日本は輸入しておりますから、今備蓄はあるとはいえ、また需給上世界の油は多少緩和しているとはいえ、こういうふうなことになれば、やはり一挙に石油の市況等に問題が起こってきて、我が国の経済にも甚大な影響が及んでくるのではないか、こういうふうに心配をいたしております。
　なお、傷病兵のことにつきましては、事務当局から説明させます。
○波多野政府委員　イランの傷病兵の問題につきましては、病院側の説明によりますと、傷を受けてから日本に運ばれるまでに既に十日以上の日がたっておりまして、それからやけど自身、割合に軽いやけどで、二度のやけどと申しておりますけれども、軽いやけどでございましたので、その原因がどういうものであるかはよくわからない、単なる熱傷であるかどうかよくわからないということでございました。
　なお、これに関連いたしまして、その原因を探求するためにさらに精密な調査をやるかやらないかという問題については、病院の方は、治療が目的で入院を認めているので、病院としては治療に専念して、治療に関係がない話は深くは探求しなかったというふうに申しております。
○二見委員　時間もあと三、四分しかありませんので、まとめてお尋ねします。
　実は、中曽根総理が訪中されたときの朝鮮問題についての御発言を通して若干お尋ねしたかったのですけれども、一点だけお尋ねしたいと思います。それから、防衛庁長官にも一点だけお尋ねします。
　いわゆる日朝交流について中国側から提案というか話があったわけですね。それに対して、「中国側の発言は、広い意味で日本と北朝鮮とが互いの実情をより良く理解することが朝鮮半島の緊張緩和の観点からも望ましいということであるとの観点から、両者間の意思疎通のため中国としても努力したいというものであると考えられ、これをもって必ずしも具体的、個別的問題について中国側より仲介の申し出があったものとは日本側は受けとめていない。いずれにせよ、当面、政治・経済の分野で日朝間の仲介を日本が中国に依頼する問題はないが、人道上の問題はあり得よう。」というのが外務省側の正式な見解ですね。
　それで、これはこれとして、日本は日朝の話し合いについて、朝鮮半島の緊張緩和という面から考えてどう考えるのか。というのは、日本と中国では、朝鮮半島の緊張緩和と平和は極めて重要な問題だという認識で一致しているわけでしょう。その場合に、日本が北朝鮮と話し合いをするということは、この緊張緩和という問題、この点から考えてどう考えるのか。その点を端的にお答えいただきたい。それが外務大臣に対するお願いです。それから、防衛庁長官には全然別な話で、五六中業の次は五九中業ですか、これから四月に指示される予定ですね、四月になるか五月になるかわからぬけれども予算が終わった後。この場合は、いわゆるＧＮＰ一％というものを頭の中に入れて作業を進めるのかどうか、それを無関係にやるのかどうか。それが一つ。
　これは議論するわけじゃありませんからお答えいただきたいのだけれども、いわゆる五六中業では正面ぴかぴかで、品物は買ったけれども後方がぼろぼろだと言われておるんでしょう。そういう批判がありますね。その点は五九中業ではどういうふうになるのか。むしろ正面ぴかぴかの方はもう抑えて、後方ぼろぼろの方を直す方に五九中業の考え方を持っていくのかどうか。その点をお尋ねして、この質問を終わりたいと思います。
○安倍国務大臣　我が国と北朝鮮との関係についての今の御質問は、胡耀邦総書記と中曽根総理大臣との間の会談の中で、胡耀邦さんから、もし日本から北朝鮮に何か頼みたい、言いたいことがあるんなら自分が言ってあげましょう、こういうふうなお話があったというふうに聞いておるわけでございます。これは親切な申し出でございます。そしてまた、中国と北朝鮮は非常に深い関係にあることがもちろんその前提にあるわけであります。
　日本としては、今御質問のありましたように、外交関係はもちろんありませんから、政治経済その他の問題について中国を介して今北朝鮮に何だかんだという問題を提起する筋合いはないわけで、ちょうどラングーン事件もあって、日朝間はお互いに措置をとっておるという状況であるわけでございます。
　ただ、こうした申し出に対して日本として考えるとすれば、これはやはり人道問題、これはいろいろな問題を超えた人道的なことでありますから、その人道問題については場合によっては中国を通じてひとつお願いをしたいということで、今実はその人道問題、どういう問題を中国を通じて北朝鮮に要請するかということについて外務省で検討いたしております。今までも国際赤十字だとかあるいは第三国を通じて人道問題については北朝鮮と話しておる、こういう前例もあるわけですから、そういうものを踏まえて今検討をいたしておるわけでございます。
　われわれとしても、朝鮮半島の緊張が緩和をしていく、これはもう日中両国が基本的な認識が一致したわけでございますが、しかし、どうしたら緩和できるかということについてはそれぞれの方法論があるわけでございますが、私たちは、日本と北朝鮮との間のいわゆるラングーン事件によるところの措置はありますけれども、今までの基本的な枠組みは変えないで、そして民間によるところの経済交流、文化交流、そういうものは進めていくという考えを持っておるわけであります。
○倉成委員長　防衛庁長官。時間がありませんので、簡潔に答えてください。
○栗原国務大臣　五九中業につきましては、長官指示をいつ出すかということをまだ決めておりません。したがいまして、ここで仮定の問題に対してお答えすることはどうかと思いますが、しかし、五九中業をもし出す場合に、三木内閣のときの閣議決定の防衛費に関する方針、これが念頭にないということはあり得ません。これはもう総理の答弁しているとおり、そのことは頭の中にございます。
　それからもう一つ、正面と後方との問題で、正面を削って後方に回すとか、あるいは後方を削って正面に回すという意味でなしに、正面と後方のバランスをとるということは考えていかなければならぬじゃないか、重要な参考資料として考えていかなければならぬじゃないか、こう考えております。
○倉成委員長　これにて二見君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川でございます。簡潔にお伺いをいたします。
　先ほどからも出ておりますけれども、日米の経済摩擦の問題で、さまざまな問題があるわけでございますが、ことしの三月末までに一応解決をすべき問題で、まだ出ていないのでソフトウエアの保護の問題があるわけであります。
　この新規立法の考えに含まれているいろいろな内容、特に通産省案でございますけれども、裁定制度の問題と権利保護の期間につきまして、米国なりあるいはまた欧州共同体、ＥＣの方からもいろいろな意見があるようでございます。どちらかと言えば、著作権法を足場にしてソフトを保護しようという考え方のようでございますけれども、文部省にお伺いをいたしますが、これは文化庁になるのか、ソフトウェアの保護についで著作権法の改正で十分ではないかと主張されておるようでございますが、これは米国なりＥＣ等も同様なスタンスになるのか、お伺いをしたいと思います。
○森国務大臣　草川さん十分御承知だと思いますが、コンピューターに特定の機能を果たさせることができる一連の命令がプログラムでございますので、このプログラムは、学術的思想の創作的表現である、こういうふうに位置づけておりまして、学術論文あるいは設計図、建築物と同様に著作権である、このように考えております。したがって、最近行われました地裁の三つの判決も、このように判例が出ておりますし、今御指摘がございましたように、国際的なソフト保護というものは極めて重要でございまして、アメリカ初め主要先進諸国は全部プログラムを著作権法で保護している、こういうことでございます。
○草川委員　通産省にお伺いをいたしますが、通産省は、今回いろいろと法案提出の準備をなされておるやに聞いておるわけでございますが、法案提出期限の二十七日を過ぎたわけでございまして、文化庁の方との調整が不可能だと言われておるわけでございますが、今国会への提出は断念をされたのかどうかをお伺いをしたいと思います。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもといたしまして、コンピュータープログラムというものは技術先端的な工業製品だというふうな基本的な認識を持っておりまして、そういう立場に立ってプログラム権法というような考え方を出したわけでございます。これにつきまして先ほど先生からお話がございましたように、主としてアメリカ側から、期間の問題、それから裁定制度の問題を中心にして意見が出てまいっております。アメリカ側とはハイテク・ワークグループ等の場を通じましていろいろ意見調整を続けているところでございまして、なおこれから私どもとしてアメリカ側との意見交換というものを続けてまいりたいというふうに思っております。
　また、文化庁の方におかれましては、著作権法の一部改正によって対応をしていくべきではないか、こういうお考えのもとにいろいろ作業を進められておるわけでありますけれども、私どもといたしまして、いずれにいたしましても文化庁と通産省との間においてコンピュータープログラムというものについてよりよい保護を与えていこう、こういう基本認識においては一致しているというふうに思っているわけでございまして、現在なお文化庁の方と意見交換を続けているところでございまして、なおこの努力は続けてまいりたいというふうに思っております。
○草川委員　問題は、最初に申し上げましたように、三月末までには一つの結論を出そうではないかということになっておるわけでございますが、今の御答弁程度ではこれがまた後へ送られていくということになると思うのです。
　そこで、総理にこれはひとつお伺いをしたいわけでございますが、実はハイテクというのですか、高度な技術革新の時代になってまいりますと、従来の縦割り行政間だけでは対応できないさまざまな問題というのがこれから出てくると思うのです。しかも、これは我が国の国内だけの問題ではなくて、諸外国との友好という立場からも随分いろいろな点が出てくるわけであります。私どもはそういう意味では、従来の考え方あるいは一つの機構の中だけの対応でこれから対処できないということが、ＶＡＮの問題もあるわけでありますし、それから今のソフトウエアの保護の問題等にもあるわけであります。そういう調整というものについてはこれから強烈にやはり総理がリーダーシップをとっていただかないと、いたずらに産業界を混乱させることにもなり、あるいはまた諸外国にもいたずらな不信感を与えることになるのではないかと思うのです。そういう意味で私は、このソフトウエアの保護について一体総理はどのような御指導をなされるのか、対応をなされるのか、お聞きをしたい、こう思います。
○中曽根内閣総理大臣　最終的には私が判断さしてもらいますが、その前に両省で十分に協議をしてもらい、それから党におきましていろいろ御検討を願いまして、そして最終的に私に判断さしてもらう、そういう考えております。
○草川委員　それは一般論としてわかっておりますけれども、私の問題提起というのは、従来の政治の場で判断あるいは政治の場で対応できないほど技術革新という問題は進んでおるのではないだろうか、だから、よほど我々も先取りをした勉強ということをして、そしてその後追いではなくて、少しでも先に問題を指摘をすることが本来の政治の立場ではないだろうか、こういうことを主張したいわけであります。その点についてはどうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　政策推進という意味においては、大いに先導性を持って今後もやっていきたいと思っております。ただ、この問題は日本の役所の癖で、縄張り争いの要素もなきにしもあらずなのです。余りよくないことなのです。そういうような官庁の縄張り争いによって政策の推進あるいは政策推進の純粋性というものが失われてはならぬ、そういう点はよく注意してやっていきたいと思います。
○草川委員　実は通産省にもお伺いをしなければいけないわけですが、通産省は本来ＶＡＮ等の問題等については自由化促進というのですか、非常にフリーな立場で、競争原理を入れようという立場だと思うのです。ところが、ソフトの面につきましては、例えば強制許諾制度、裁定制度というものが出ておるわけでございまして、これがどちらかといえばノーハウを開発をしたアメリカ側にとって非常に先行き心配だというような問題もあるわけであります。だから私は、ここはよほど、日本というのは私どももそうですけれども、日本がこれだけ国際的に強い高い評価を受けると思っていないわけです。非常に古い頭でしか日米間の問題等を見ようとしていません。それがアメリカの国内においても、特にエレクトロニクスの業界で反日キャンペーンが非常に広がっておるというのが目につくわけであります。特にそういう意味では、これを反日感情にしないためにも、個々の企業間なり国民の間での信頼を損なうことがないようにしなければいけない、私は先ほど来からそういう立場で問題提起をしておるつもりでございます。
　きょうは時間がございませんので、一つだけ、例えば今エレクトロニクス関係の問題で具体的な案件が私どもの方にも上がってきておりますので、これはぜひ総理にも聞いていただきたいし、通産大臣にも聞いていただきたいし、関係の方々にも聞いていただきたいわけであります。
　それはどういうことかといいますと、非常に古い会社でございますが、日本に、昭和十二年に設立されて、資本金百億、年間千二百億の売り上げをする同和鉱業という会社がございます。これは非常に鉱山で有名な会社でございますが、これが昨年の秋に、キーボードなしでコンピューターの操作、画像から引き出すわけでございますけれども、光センサーを応用いたしましてタッチパネルを開発したとして年末の十一月の二十九日に新聞発表をいたしました。商品名をドゥ・タッチというわけでございますけれども、これは今後非常にたくさん伸びていく分野でございまして、このタッチパネルというのはパーソナルコンピューターやオフィスコンピューターのディスプレー、いわゆる画像表示装置、テレビに出る、あれを手で押すだけで操作ができるという非常にすばらしいものではあるわけです。
　ところが、これを自主開発をしたと日本側の企業は言うわけでございますが、アメリカ側の方は、これは基本特許はアメリカのイリノイ大学が一九七三年に取得をしておるわけでございまして、これは日本にもそれなりの権利を持っておるわけでございますが、イリノイ大学とのライセンス契約が当然のことながら必要であるのでございますけれども、この会社は、ただいままだ協議中ということで、まだまとまっていない、にもかかわらず昨年の十一月に大々的に発表した、こういうことがあるわけでございますが、この事実関係についてまず通産省にお伺いしたいと思います。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、この同和鉱業から事情を聞いているわけでございますけれども、同和鉱業とキャロルとの間において昨年の三月ごろにジョイントベンチャーの提案があったということ、この辺が同和鉱業とキャロルとの接触の始めではなかったかというふうに思います。そのジョイントベンチャーの話につきましては、話がつかないで立ち消えになったというふうに聞いておりまして、その後特段の問題はないというふうに聞いております。
　お尋ねのイリノイ大学との関係でございますけれども、イリノイ大学は基本的な特許は七三年に取得しているというふうに聞いております。イリノイ大学は、私どもが承知しているところではアメリカの国内のみの特許権を持っている、日本では特許権は取得していないというふうに聞いているところでございます。なお、イリノイ大学と同和鉱業との間でライセンス契約について協議はしておるというふうに聞いております。まだまとまっていないというふうに聞いております。
○草川委員　そのまとまっていない、ライセンス契約がまだできていないにもかかわらず、日本の国内で大会社が品物を大々的に発表するということ自身が、今の日米間のいら立ちというものがあるわけです。特に向こうは、先ほどもお話が出ましたように、自動車で敗れ、電気製品で敗れ、そしてさらに向こうが持つところのソフトのさまざまなものについて、日本側について非常に関心があるわけでございますが、今言ったように、まだ協議中でもあるにもかかわらず販売計画が発表されるということはいかがなものか、こう思うのですが、そのことだけについて通産省はどのようにお考えになられますか。いいことですか、悪いことですか、当たり前のことですか。この三つの答弁をひとつしていただきたいと思います。
○志賀（学）政府委員　ちょっと御質問のあれが何でございましたけれども、いずれにいたしましても、私どもといたしまして、日米間の先端産業分野における紛争というのは回避していくことが必要ということで、ハイテク・ワークグループにおきまして政府間で意見調整を続けているところでございます。
　ただ同時に、個々の民間企業におきましても、両国間で技術交流が進んでいく際にお互いの権利というものは当然尊重しながらやっていくことが必要でございます。そういう権利をお互いに尊重しながらやっていかなければいけないというふうに思っております。
○草川委員　そこで、昨日も通産省の方々にいろいろと事前にレクチャーをやっていただいたわけでございますが、会社の方から通産省に経過報告というようなものを出していただいたわけです。今局長の方からの御答弁にもございましたように、この製品というのは、基本特許というのはイリノイ大学が持っておるのでございますけれども、製造権というのはアメリカのキャロル社というのが持っている。このキャロル社というのがつい最近、ガリバーというのですか、非常にでかいアメリカのアンプ社という会社と、ジョイントベンチャーというのですか、企業合併まではいかないと思うのですが、そういうように資本参加の系列下になりました。
　そこで、いろいろな経過があったと思うのですが、同和鉱業というのはこのキャロル社といろいろな技術提携の話をしてきたわけでございますが、ライセンス契約だとかロイヤリティーの問題で破談になったと思うのです。これは私どもも承知をしております。破談になったら破談になったでいいのでございますけれども、実は当初いろいろと相談をしたときに、五十七年の十一月でございますけれども、キャロル社のタッチシステムの、デモ機というのですか、見本というのですか、それを一台日本へ借用をしてきておるわけです。しかもここで、アメリカ側の代理店との関係でキャロル社との間には秘密保持契約というのがございまして、それにこの同和の庄子という部長もサインをしているわけでございます。私どもはそれが今後非常に問題になってくるのだと思うのですが、そのサインの写しも私の手元にございます。
　きのうの通産省と私どもとのレクチャーの中では、今も局長からお話がございましたように、何らキャロル社との間で特許問題について問題は生じていない、ですから、我々は独自のオリジナルで開発をしたんですよといって新聞発表をしてみえるわけであります。ここに社内報もございますけれども、社内報にもそのようなことが明確に書かれております。例えば、この社内報を見ますと、「光応用タッチパネル小史」、五十七年十月にアメリカのキャロル社よりタッチパネルの共同開発の話が持ち上がる、五十八年七月一日にプロジェクトチームを結成、五十八年十一月二十九日に独自に新聞発表。こういうような流れを見ておりましても、私は、この同和の技術開発というのはそんなに、独自のオリジナルというのですか、開発能力があるとは思われません。やはりアメリカで借りてきたデモ機の一台をばらして、そしてそれを参考にしながら、独自開発だといって発表をしておるのではないか、こう思うのですが、その点は通産省はどのように理解をしておみえになりますか。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの承知しているところでは、これは同和鉱業から事情を聞いたところでございますけれども、アメリカ側からこの特許権問題について特段の異議は来ていないというふうに聞いているわけでございます。ただ、先ほど先生がお話しございましたような事情があったかどうか、私どもといたしましては承知をしてないわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、特許権侵害かどうかという問題は、非常にデリケートないろいろな見方ができる問題であろうかと思います。したがいまして、私どもの立場として軽々に右左というようなことはなかなか言えない。やはり本当に当事者同士がよく話し合いをするということがまず必要でございますし、それてどうしても解決がつかないという場合には、やはりそれなりの制度がそれぞれあるわけでございますから、そういうところで解決をしていくということしかないのではないかというふうに存じます。