Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一川委員　今回の合併の一連の動きの中で、私自身、非常に不満な思いを抱いたことがあるわけですけれども、きょうは担当の大臣、ここに見えていませんけれども、地方財政問題に余りにもこだわり過ぎたような議論が、末端の市町村レベルでは合併のときに話題になるわけです。合併すれば、交付税のいろいろな特例扱いがあるんだとか、それから、地方債の特例的な扱いがあるんだ、そうすればまたじゃんじゃん公共事業ができるんだとか、いろいろなことが、ちょっとオーバーぎみに話が広がっておりますよね。
　ですから、非常に財政的に苦しい町村なんかは、過去のいろいろな歴史的なつながりなり、そういういろいろなことを忘れちゃって、何か財政的に豊かになる方へなびこうとするような動きも私は見受けられたと思いますけれども、本来であれば、旧建設省、旧国土庁等が、当時村づくり、町づくり、定住圏構想なるものをいろいろと積み上げてきた時代があるわけですよね。そういうものが、今回の市町村合併のときの下敷きとして余り参考資料として用意されなかったのではないかという嫌いがあるわけです。
　それは、国土交通委員会の席でも扇大臣にもお話ししたことがあるんですけれども、私、これから、まだ合併の方針が決まっていないようなところについては、やはりそういった歴史的ないろいろな問題、伝統的な文化的な問題、そしてまた自然条件なり、そういうことを踏まえた、もうちょっと将来を見据えた、本当に我々が住みやすい自治体をどうするかというような議論をもっと深めていただきたい、そのように思うわけです。
　先ほどちょっと、東日本側が合併劇がやや少ないというようなお話を私なりに分析しますと、やはり相当自然条件が厳しいですよね、ある面では。そういう中で踏ん張って頑張ってきたというその町村長さんたちにすれば、そういうプライドもありますし、何とかそれを守っていきたいという気構えを持っていると思うんです。そういうことを考えますと、やはりどちらかというと、今までは地方の財政、行政基盤を強化するということにちょっとこだわり過ぎたような嫌いがありますので、そういったところをしっかりとまた反省しつつ指導していただきたいなというふうに思っているわけです。
　今回、合併の方針を打ち出した、法定協議会をスタートさせた中にも、無条件で合併合併と賛成しておるわけじゃなくて、やはりいろいろな心配事を抱えながらやむを得ずその協議会に参加しておる町村もたくさんあると思うんですけれども、こういういろいろな悩みを抱えた、特に過疎地域のそういう町村に対して、合併協議会の場でもそういう方々の意見がうまく反映し、新しい自治体が形成できるような方向に当然指導していらっしゃると思いますけれども、それに対する大臣のお考えをまずここでお聞かせ願いたいと思います。
○片山国務大臣　合併に対する一番の心配は、大きくなると、今役場を中心にそれなりに活況を呈しているところが場末になるんではなかろうか、あるいは、きめの細かいことができなくなるんではなかろうか、コミュニケーションが悪くなるんではなかろうか、寂れる、こういう心配が私は一番強いと思います。
　今の合併特例法では、旧町村単位に例えば地域振興協議会というようなものが、審議会というものが置けるとか、あるいはその地域のためのファンド、基金をつくってそれを有効に活用するとか、それなりの手当てを考えておりますが、今、北海道その他で、もう少し旧町村単位の優遇を検討してはくれないか、こういう御提案もありますので、私どもでも検討いたしますが、先ほども言いました、地方制度調査会等でも検討してもらいたいと。合併して大きくなると、大きくなったメリットはもちろんあるんですが、デメリットもあるので、どうやってそのデメリットをなくしていくかの具体的な方策を検討していただきたい。
　それから、今委員言われました、やはり何のために合併するかというたら、町づくりや地域づくりをしっかりとやる、市町村が役割を果たせるようになる。役場だけあればいい、三役だけおればいい、議員さんだけおればいいというようなことじゃだめなので、やはり市町村というのは仕事をする、住民の福祉の増進だとか地域の活性化にちゃんと仕事ができるようになる、こういうことでございまして、我々はそのための行財政基盤を強化したい、こう思っておりますので、ぜひ今の町づくりだとか地域づくりというものを念頭に置いた、そういう合併の計画を協議会等でも御議論いただいて決めていただければ大変ありがたい、そういう指導を都道府県を通じて徹底してまいりたいと。お金がどうにかなるとか、お金のためだけだというのでは、ちょっと私はそれだけでは不十分ではなかろうかと思っております。
○一川委員　ぜひそういう指導を徹底していただきたいというふうに思っております。
　本当の末端の市町村の首長の皆さん方も、合併協議会に参加したけれども、気持ちとしては非常に寂しいんだろうと思いますね。これから合併する時点まで単なる引き継ぎ役じゃないか、何か新しいことに余りチャレンジする意欲もないというような感じを私も受けます。
　しかし、今そこに住んでいる方々の意向なりその地域の課題を最も熟知しているのは今の町長であり村長さんたちであるわけですから、合併するまでにしっかりとしたその地域の課題を整理して、それをデザインされて、そしてしっかりと合併協議会の場で引き継いでいくということができやすいような、そういう何か裏づけをつくってあげないと、何か新しい市が誕生したが、過疎地域からほとんど新しい市会議員はもう誕生できなくなる、もう物理的に有権者の数からして。そういうことをすごくやはり心配されておるわけですから、今大臣がおっしゃったように、また新たないろいろな方策を考えながら、住民の自治組織なり、そういうものをやはりもっともっとしっかりと位置づけをしながら、その地域の意向が反映できるような仕組みを何か新たに考えてあげた方がよろしいんじゃないかな、そのように心からお願いをする次第でございます。
　それから、先ほどちょっと大臣もお話しされました政令指定都市ですか、今全国で、さいたま市を今度入れますと十三カ所になる。昭和三十一年の合併の折には、日本は五大都市という時期がありましたですね。我々はそういうのを若いころ勉強しましたけれども、それが十三になった。
　この政令指定都市を目指したいという地方の都市というのは結構あるような気もします。しかし、そうかといって、今の何か人口基準だとか、今の合併劇で相当広域的に合併したということも含めたいろいろな運用基準があるらしいですけれども、全国的にこの政令指定都市なるものをどういうバランスでつくっていこうとしているのか。いや、それは特に地域バランス的なことは考慮していないとおっしゃるのか。しかし、日本の均衡ある発展をねらうということであれば、政令指定都市といえども、もう少し全国的に、ある程度均衡のとれた、バランスのとれた配置というのがあっていいような気もします。そのあたり、大臣の所見を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　政令指定都市は、法律上は五十万以上で政令で定める市なんですね。だから政令指定市、こう言うんですが、今、一川委員言われましたように、かつては五大市なんですね。その後ふえまして、さいたまを入れて十三になるわけですが、今の政令指定の基準は人口が百万以上あるか近い将来確実に百万になるか、こういうことでございます。全国、今さいたまはもう百万を超えていますから、百二万ですから。今百万を切っているのは、千葉市が九十万なんです。あとはもう皆百万を超えています。
　そういう意味で、今までやってまいりましたが、政令市が県並みになるものですから、権限が。そういう意味で、ぜひ政令市を目指したい、こういうところは全国に何カ所かありまして、そこで、一昨年の政府の合併支援本部で、政令指定市の指定については弾力的に対応しよう、こういうことにしまして、その第一号が静岡、清水。これが七十万なんですね。しかし、やはりかなり拠点性がありますし、これから静岡、清水が合併しますと、私は人口も相当にふえてくる、そう思いますので、これについては政令市ということで検討してみようと、支援本部の中で。こういうふうに考えております。
　それ以外に全国で、例えば中国地方、九州地方、北陸地方その他、ぜひ政令市を目指したい、こういうことで今いろいろな努力、検討されておりますから、ぜひそういうところがまとまってくれば政令指定市にすることは適当ではなかろうか。
　ただ、地域的にバランスを考えるといいましても、やはり人口が百万近くあって拠点性があって将来性があるというと、なかなか地域バランスというわけにもいきませんので、状況を十分見ながら適切な対応を考えてまいりたいと思っております。
○一川委員　今大臣がおっしゃったような、ただ機械的にバランスをとるというのは当然それは難しいわけですけれども、地方分権という一つの大きな流れの中で、できるだけ権限を住民に近い政令指定都市に譲っていくという一つの流れからすると、そういう努力をしているような地域については、政令指定都市をできるだけ適用するような方向というのは考えてもよろしいんじゃないかなというふうに私は思います。
　そこで、大臣、今、合併に向けていろいろと努力している地域については、それなりのいろいろな優遇措置というのが講じられておりますよね。これに対してのいろいろな期待があって、皆さん一生懸命、ある目標に向かって合併を努力されているわけです。
　先日、大臣は、二月八日、どこかの会合で発言されたことが新聞に一部ちょっと載っておりましたけれども、要するに、今の期限内に手続が終わらなくても、合併することが明らかであれば、その手続が若干おくれても、いろいろな優遇措置は残しましょうというような趣旨の何か発言をされたということがちょっと報道されておりましたけれども、非常に関心のある部分でもあるわけですね。そこのところを大臣に、改めてこの場でちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　今、一川委員御指摘の発言は、せんだっての和歌山県の地方自治トップセミナーでの私の話の中で報道されたわけでございますが、今の合併の優遇措置というのは、平成十七年三月末までに合併が終了しないといかぬのですね。ただ、合併はもう永久に続きますから、ただ今の優遇措置は平成十七年の三月で終わる、こういうことですから、その優遇が受けられる間にというのが、今、全国の市町村の合併の盛り上がりになっております。
　ところが、手続が相当時間がかかるんですね。合併協議会をつくって、建設計画をまとめて、個々の市町村が市町村の議会の議決をやって、市町村長さんが県に申請をして、今度は県議会の議決を経て、市の場合には、国に協議して、告示をしてとか、大変時間がかかるんですよ。
　そこで、一生懸命やっているんだけれども、最終期限が近づいてきて、間に合わないんではないかと。熱意はある、ぜひやりたい、しかし、間に合わずに合併の優遇措置が受けられないのは極めて不本意だ、こういう意見がかなりあるものですから、私は、合併の意思が確定しておって、手続だけ残る場合には、優遇措置を受けられることも検討してもよろしい、検討することを我々も考えます、こういうことを申し上げたわけでございます。
　今、総務省の事務方には検討してもらっておりますが、役所だけの検討もいかがかと思いますので、地方制度調査会その他の御意見も聞きながら、これは一川委員御承知の、法律を直さないといかぬものですから、そういうことで、結論が出れば、できるだけ早い機会にそれを全国の市町村に明らかにして、法律改正もやらせていただきたい、国会の御審議をお願いいたしたい、こういうふうに考えております。
○一川委員　そこのところの法律改正は当然必要なわけですけれども、今回、法定合併協議会なり任意協議会なり、そういうものをスタート、現時点ではまだスタートできていないけれども、非常に合併を前向きに考えている市町村も当然あると思うんですね。そういうところにすれば、もう少し時間をもらえれば、合併の方針を明確にして、何とかやりたいというところも私はあるような気がするのです。しかし、今の期限までに確実に手続を終えろと言うと、これはもう物理的に無理だということで、ギブアップしているようなところもあるような気もします。
　そうしますと、大臣の今お話しになったようなことを、もう早目にある程度方向を定めてあげないと、非常にタイミングを逸する気の毒な町村が出てくるんじゃないかという気もしますので、そこのところを大臣、もう一回改めて整理してお話ししていただけませんか。
○片山国務大臣　合併の強い意思があるのに、いろいろな事情で手続だけがややおくれる、そういうケースを今の合併の優遇の措置から排除するというのは、私も大きな全体のあれから見るといかがかと思いますので、できるだけ、委員の御指摘もございますし、私もそういうことを発言いたしましたので、ぜひそういう形になるように、十分な検討、あるいはいろいろなところの御意見を聞いて進めてまいりたい、こう考えております。
○一川委員　一連の合併のいろいろな動きの中で、まだこれから残されたいろいろな課題というのは、先ほど来出ているように幾つかあるような気がするわけですね。基本的には、先ほどの西尾私案たるものの中にも、この特例扱いといいますか、こういうものは継続して別の施策として引き続きやるべきだという意見も当然あるわけですし、当然ながら、その後の引き続きの特例扱いを希望する方は、私は非常に多いというふうに思います。
　そういう観点の課題は当然残っているわけでございますけれども、また、先ほど大臣の答弁の中にもありましたように、合併を決めた町村の中でも何となく不安感がある。それは、地域のいろいろな意向が正しくまた確実に反映できるかどうか、今後ちゃんと新しい自治体の中で、人口は少ないけれども広大な面積を抱えている、そういう地域の意向というのはどういうふうに反映されるんだろうということが非常に気になりますよね。
　こういったところは、私は、やはり日本の国土保全という観点からも、また自然環境の保全という観点からも、無視できない大事な地域だと思うんですね。そういったところは、もし新しい町村で、新しい、できた、合併した市で対応し切れないということであれば、当該都道府県が責任を持って国土保全なり環境保全を、その部分は責任を持ってカバーしてあげるというぐらいの考え方があっていいような感じもいたします。
　そういうことを、いろいろと課題が残されているように思いますけれども、合併施策全体の一つの今後の課題として、大臣はどのように認識をされ、どういうふうな基本的なお考えを持っているか、お聞かせ願いたいと思います。
○片山国務大臣　私どもは、総理も言われますように、市町村でできることは市町村でやってもらう、市町村でできないことを都道府県でやってもらう、市町村も都道府県もできないことを国がやってもらう、そのためには、一番国民に身近で基礎的な自治体である市町村は規模、能力を強くしてもらう、権限も財源も人間も全部市町村に集まるような、そういうことが地方分権、地方自治の尊重から望ましいのではないか、こういうように思っておりますが、大きくすればいいというだけでもありませんよね。それはやはりコミュニティー意識というものがなければいけませんし、そういう意味で、これからの大きくした場合の課題は、都道府県との関係をどう考えるか。都道府県から事務移譲、権限移譲してもらうにしても、都道府県との関係をどう考えるか。
　もう一つは、大きくなった自治体の中で、基礎的なコミュニティーの発言権、意向というものを市町村行政の中でどう生かしていくか、これが課題だと思いますね、市町村が大きくなった場合に。
　これについては、今いろいろな見解、議論がありますが、我々としても、基本的には地方自治の尊重であり、地方分権の推進であり、地域の住民の意向を生かすことですから、今一川委員の御指摘もありましたし、ぜひ前向きに検討してまいりたい、地方制度調査会等の御意見も賜りたい、このように思っております。
○一川委員　この合併という問題は、地方自治体の存立にかかわる重大な事柄でも当然ございますし、もろに日々の生活にかかわる、そういうことでもございますので、非常に今各地方の自治体は関心が強い段階でございますので、この時期に国としての責任あるそういう施策を強力に推進していただきたい、そのように思っております。
　どうぞ大臣、これで結構ですから。
　引き続きまして、ＷＴＯの交渉経過等につきまして、外務大臣なり農水大臣のお考えをお聞きしたいと思っております。
　まず、外務大臣にお尋ねするわけですけれども、今この時期に東京で、先日来、三日間ぐらい、非公式の閣僚会議というふうに言われていますように、関係する国々の関係の閣僚が集まっていろいろな議論があったというふうに報道されています。今この時期に東京でこういう会合をやるというもともとの目的は何なのですか。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○川口国務大臣　そもそも非公式の閣僚会議というのは、年に何回かをやっていきまして、ＷＴＯの新しいラウンドを前に進めるというときに、限られた数の閣僚が集まって意見交換をやって、次へのステップを模索する、そういうものでございます。
　それで、今回は、三月から五月、特に三月において、農業、それから非農業の製造業ですね、それからサービス、そういった点での市場アクセスのさまざまな締め切りのときが来ます。それから、途上国の問題も少し前に進めなければいけないという時期でございます。九月になりますと、メキシコで第五回の閣僚会議が開かれます。ということで、今回のこの時期というのは、特に市場開放、そして、途上国が関心を持っている途上国関係のことについて前に進める努力をする、そのための意見交換をするということが非常に大事な時期でございます。
　我が国は、十一月にシドニーで会合がありましたときに、この大事な時期に我が国としてＷＴＯの新ラウンドに向けての貢献をするのにいいタイミングであるというふうに考えまして、相談を関係の国にいたしましたところ、日本でやったらどうかという話になりましたので、ホストをするということを決めたわけでございます。
○一川委員　そこで、外務大臣は、議長役を務められて、一つの取りまとめ役として御尽力をいただいておると思いますけれども、大臣は、この会合が終わった後のコメントで、ある新聞によると、この段階でのいろいろな問題点の理解は深まってきた、だからこのＷＴＯの交渉は確実に前進したと思うというような趣旨のコメントを出していたというふうに思いますけれども、今回のこういった閣僚会議、それから、これまでのＷＴＯの交渉をずっと眺めてきて、現段階では、スムーズに物事が運んでいるというふうにお考えなのか、これは大変だなということなのか、今回の非公式の閣僚会議の成果も踏まえて、外務大臣の見解をここでお聞かせ願いたいと思います。
○川口国務大臣　今回の会議は有意義であったと思います。関係の閣僚が非公式に、率直に意見を交換してお互いの立場が理解できたという意味ではよかったと思います。次へのステップに向けての大きな一つの段階であったと思います。
　他方で、この会議、今、ＷＴＯの全体のスケジュールが非常にそのスケジュールどおりに進んでいるかというふうに考えますと、これは物によって違いがございますけれども、東京での非公式の閣僚会議でのみんなの意見は、これから交渉をますます加速化させなければいけないということでございました。
　九月にメキシコで会合がございますけれども、そこで次の幾つかのことをそこまでにやらなければいけない。例えばシンガポール・イシューズと言われている新しい分野、これは、投資ですとかそういったことがありますけれども、そういうことを交渉として立ち上げるかどうかというのを九月に決めなければいけない。その前にそういったモダリティーについての議論が始まっていなければいけないといったようなこともあります。そのあたりもこれからということでございますし、それから、三月に農業のモダリティーズを決める、そしてサービスについてもオファーを出すということであります。非農産品についても概略のモダリティーの紙が出る。
　そういうことについてはまだこれからどんどんやっていかなければいけませんし、途上国への配慮ということについても、加速化させないと間に合わないという状況だと思います。
○一川委員　それで、今大臣もお話しになりましたように、いろいろな分野で交渉の期限も切っていろいろと交渉されているということの中の一つに、今回非常に話題になっている農業交渉というのがあるわけですね。ハービンソンという農業交渉議長が、今回の非公式閣僚会議の前日に一つのたたき台と称するようなものを出されましたですね。これについては外務大臣はどういう見解をお持ちなんですか。今この時期にこういうものを出されてよかったと思うんですか、それに対する見解はいかがですか。
○川口国務大臣　この紙についての見解は後で大島大臣にお話しいただいた方がいいかと思いますけれども、我々の立場というのは、まずこれは、我が国の農業が関心を持っている非貿易的関心、これが反映をされていない、バランスがとれていない、現在農業で行われています改革の努力、これを十分に認めていないというようなものでございます。
　ただ、一次案が出てくるというタイミングについては、これは、先ほど言いましたように、モダリティーズについて三月の末に合意をするということからいいますと、一カ月半しかあとないわけですから、当然にそのタイミングに来ているということだと思います。
○一川委員　では、ちょっと農水大臣にお聞かせ願いたいと思うんですけれども、今外務大臣も、この問題は農水大臣の方がいいということでもございますけれども、非常に今、農業関係者を中心に今回の農業交渉議長のそのたたき台についていろいろな反響がありますよね。当然、農水大臣としては、これまでの我が国政府の農業分野の交渉の中身からして到底受け入れがたいという発言もされていますけれども、今回のこういったたたき台を分析されて、これまでの農業交渉全体の中でこういうことがある程度予測されたことなのかどうかということも含めて、大臣の現時点の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○大島国務大臣　ハービンソン議長は、まず、このミニ閣僚会議の前になぜいわゆる一次案を出したのだろうか。これは、そういう議論をハービンソンさんとしたわけではございませんが、一種の、一つの今までのさまざまな、私就任以来、ジュネーブ、それからヨーロッパ、アメリカとこう回って考えたときに、限定された非公式会合で意見をさまざま聞いた後で出しますと、一部の意見が反映された案になるというふうに考えたのではないかなと。したがって、やはりその前に出して議論をいただくという方がいいのではないか、こういうふうにお考えになったのかなと思います。
　そして、こういう案を想定しておったかということでございますが、結局、今までの二〇〇〇年から議論していく中で、農業交渉ルール、農業ルール、通商ルールの中に、基本的に言えば二つの基本的な違いがあるんだろうと思いますね。
　御承知のように、先生はもう専門家でございますから、一つは、いわゆるスイス・フォーミュラ、ケアンズの皆さん、アメリカの皆さんのように、輸出大国、この基本に立って物を考えるという方々と、そうではない、やはり農業というものは、非農産品と違って、単純に比較優位論だけで、そしてそういうマーケットに任せて貿易をすればいいんだという考え方で受け入れない、いわゆる多面的機能、非貿易的関心事項というものをしっかり根底に入れた、それぞれの国々の農業が改革をぎりぎりまでしながら、頑張りながら存在していくというふうなことをしっかり認めた上で一層重要な農業交易があるという、この二つの思想がある。
　私も、与党の先生方もいろいろな形で動いていただく、私どもの両副大臣も行っていただいて、さて、ハービンソン議長が一次案を出すといったとき、どういう内容になるんだろうか、さまざまな考え方、予測をいたします。そういたしますと、率直に言えば、どちらかの原則に乗って、そして、どこかに接点を見出すような多分ぎりぎりの案を持ってくるのかなという感じがいたしました。
　私どもは、初めて見ましたときに、いわゆる形式的にはウルグアイ・ラウンド方式的な中身にはなっております。しかし、形式的という言い方をするとあれかもしれませんが、一見ウルグアイ・ラウンド方式でございますが、その中身を見ますと、関税の部分における削減幅、あるいは国内支持のあり方につきましても、今度は個別的にその支持の上限を設ける等々、これは、何となく一見はウルグアイ・ラウンド方式だけれども、そこに盛り込まれている数字とか思想を考えてみますと、いわゆるスイス・フォーミュラ的な、つまり、輸出側サイドに立った中身になっておる。
　これでは、その舞台に乗って、数字がどうであるとか、あるいはここを直せばいいとかという議論はできない、これは。したがって、やはり基本的な、今後の二十一世紀の世界の農業がどうあるべきか、そういう中でどういうふうなルールの哲学、原則論を持つべきかというところから議論しなきゃならぬということで、総体として受け入れがたい。
　ただ、その中に一つだけ、私どもはこれから考えなければならないことが一つあると思うのでございますが、それは開発途上国の問題だと思います。この部分については、私どもとしては一定の評価はできる形になっておると思うんです。
　したがって、私自身は、そういう意味で、総体的な形として受け入れがたいということを主張し、私どもの主張をこの非公式閣僚会議でしてまいった、こういうことでございます。
○一川委員　かねてから我が国は、今回の交渉に当たっては、農業の持つ多面的機能というものを相当前面に押し出して、農業というのはそこの国のその場所で農業を営んでいることに意味があると、農地を貿易の対象にするわけにいきませんから。そういう中で、国土保全なり環境保全なり、もろもろのそういう多面的機能を、その農地で農業を営むことによってそういった効果があるんだということを、私はやはりそれぞれの国々がもっと真剣に議論した方がいいと思うんです。
　大臣として、これからこの交渉を、三月末には今のモダリティーの方向を決めなきゃならぬというせっぱ詰まった段階ですけれども、もう一回、農水大臣として、本当にその心構えのところをしっかりとお聞かせ願いたいと思います。
○大島国務大臣　私ども、この非公式閣僚会議で、私はバイ会談を大体九カ国とやりました。先ほど申し上げましたように、就任以来、ヨーロッパ、ＡＳＥＡＮそれからカナダ、アメリカと参りました。それらを含めまして、特に途上国の皆さん、今回特に私が感じましたのは、インドという国が、多面的機能というものに対して非常に理解をある意味ではいただいたような気がするんです。
　今のハービンソン議長の一次案には、まさに今先生がおっしゃったように、この非貿易的関心事項、多面的な機能というものが非常に少ない。これはもうＥＵと本当に一致した考え方であり、韓国あるいはまたインドネシアもそうでございますが、そういう意味で一致したという意味で、私どもは、まさにそういうこともしっかりと入れた、包括的、そして受け入れることが可能な現実的な案でないといけないよということをずっと主張してまいったわけで、この非公式会合でも改めて主張し、したがって、川口大臣が最後に仕切られた触媒というその位置づけをしたわけでございます。
　したがって、また来週から始まりますジュネーブでの会議において、当然にそういうことをしっかり主張し、そしてハービンソン議長の第二次提案なるものが出てくるであろうそのときにそういうことが受け入れられるように、全力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○一川委員　最後に、農水大臣に、私、近年のいろいろな我が国の食料問題ということを考えてみた場合に、御案内のとおり、一九九九年に新しい農業基本法を策定した後、今の食品の安全性にかかわるような重大問題が出てきておるわけですね、ＢＳＥ問題を中心にして。それから、その前には口蹄疫の問題もありましたね、家畜に関する。あれも中国からのわらが原因じゃないかなというふうに言われております。ＢＳＥにしたって、今、現時点でも感染源とか感染ルートが明確でない。これは、要するに、余りにも海外に家畜の飼料なり我々が食べる食料が依存し過ぎている体質にあると私は思うんですね。
　そういうことを考えてみた場合に、今回のこういったＷＴＯの交渉の中で、私はやはり、日本国民の食料を、より安全なおいしいものを安定的に確保するという国内の生産体制を、私は農水大臣にしっかりとこの機会に見直していただきたい。そのために多少コストがかかったとしても、私は国民全体の合意が得られるというふうに思いますし、ぜひそういう方向で力強い政策を、今、米の改革問題、いろいろなものを控えておりますけれども、いいチャンスでございますので、その気構えを大臣からお聞かせ願いたいと思います。
○大島国務大臣　国際通商、農業通商のルールの問題の中においても、その安全性の問題等々は大変重要なこれからのポイントになると思います。輸出国側は、非常にこの問題に対してはいわば慎重的な姿勢をとります。我々は、非貿易的関心事項の中にその問題も含まれると思いますし、国内においては、食の安全と安心の問題というものは、まさに今度の国会で食の安全、安心五法案を御審議いただこうかと思っております。
　また、国民の皆様方に、目に見える食をいただく、そして地産地消を含めて、食育というものの考え方、食育というものを進めながら、食の安全、安心という基準を、選ぶ側が、消費する側がそういう選択をしていただく、そういうことによって、私は結果として国内の生産のものを消費していく。一層、食の安全、安心に対して確立したシステムをつくるということが国内政策においてまず大変大事なことであり、同時に、世界の中でそういうルールをどうやってつくっていくか、こういうことも二十一世紀の農政の大きな課題だ、こう思っておりますので、また御指導、御鞭撻をいただきたいと思っております。
○藤井委員長　これにて一川君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　官房長官に幾つかのことを伺おうと思っていたけれども、記者会見とちょうど重なったために、それは行いません。坂口大臣に、また平沼大臣に幾つかのことを伺います。
　医療保険制度の問題ですが、小泉首相は、この問題に触れるとき必ず、持続可能な社会保障制度を構築するため、このように判で押したように言います。それでは、政府は健康保険制度を持続可能なものにするために一体何をしてきたのか、ここが今厳しく問われなければなりません。
　第一の問題は、政府管掌健康保険です。
　坂口大臣はよく御存じのように、健康保険法七十条ノ三、健康保険への国庫補助率について、こう書いてありますね。「千分ノ百六十四乃至千分ノ二百ノ範囲内ニ於テ政令ヲ以テ定ムル割合ヲ乗ジテ得タル額ヲ補助ス」、これが法の本則です。
　私はこの問題で、今から十一年前だけれども、九二年の三月、政府と論議をしました。そのときの政管健保の経営状態はどうであったか。単年度で三千五百億円の黒字があった。そして一兆四千億円の積立金もあった。それで政府は、政管健保の財政運営が十分図れる、こういう理由から、全くの特例の措置として国庫負担率を一三％にした経過がある、よく御存じだと思う。
　そのとき、私の質疑に答えた厚生省の局長は明確にこう言った。この特例措置は法律で言うところの授権の範囲ではないと。授権の範囲ではないと認めて、そして当時の山下厚生大臣は、担当者の、この特例の措置はできるだけ速やかに繰り戻されるよう適切に対処します、こういう答弁を受けて、「ただいま政府委員が申し上げたとおりであります。」と明確に述べました。大臣の国会での答弁というのは軽いものではありません。
　この十一年間、この特例の措置によって、一兆六千億円強が、政管健保に入るべき国の補助が入っていない、それが政管健保の財政困難の最大の原因ですね。小泉首相が政管健保を持続可能にするというのであれば、まず隗より始めよじゃないですか。法の本則のとおり国の負担を戻していただきたい。大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　今お話しになりました点は、現在、一三％、千分の百三十入れられておりますが、これを百六十ないし二百のところに戻せ、こういうお話だろうというふうに思います。
　昨年の医療改革のときにもお願いをし、そしてまた、政府の方もそこを決定したところでございますけれども、やはり高齢者医療が大変な状況になってまいりましたために、七十五歳以上の高齢者医療につきましては、二分の一国庫負担を導入するということを決定し、そして平成十九年には二分の一にそれが達するように、七十五歳以上二分の一になるようにする、こういうことが決まったわけであります。
　したがいまして、政管健保という形の中で国庫負担がその中に、一三が一六にというふうに戻ってはおりませんけれども、国から出しております医療費というものはこれからふえていくわけでありますし、十九年にはそれが一つの完成した形になるというふうに思っております。
　全体として、やはり医療費を見ました場合に、国庫負担は今後ふえ続けていく、そういうふうに思っております。
○児玉委員　坂口大臣、そこのところは問題をはっきりつかんでいただきたいんですね。
　政府管掌健康保険、そこに対する国の補助のいかんというのは健康保険法の一つの中心的な柱として明確にうたわれているんだから、日本が法治国である以上、それに対して、日本政府はそれを遵守する義務がありますよ。そこのところを私は言っているので、私は、この問題はこの後さらにこの国会の中で大いに議論していかなければならない。国の財政云々というのは、銀行に対する巨額の公的資金の注入などをやめてから主張したらどうか、私はそのことを明確に申します。
　そこで、この持続可能にするために政府は何をしてきたか。第二の問題は、国民医療において高過ぎる薬価、医療機器に思い切ってメスを入れる課題です。
　九七年のとき、大臣もそのときたしか同僚の委員としていろいろ一緒に議論をしたけれども、予算委員会で私はこの問題を議論した。国民生活白書を取り上げて、日本の国民医療費の約一五％を占める医療機器、その中のＰＴＣＡバルーンカテーテル、ドイツでは五万円から六万円です、フランスでは六万円から九万円、ところが日本では十三万円である、この価格差をほっておいていいのかと。当時の橋本首相、小泉厚生大臣も、これは放置できない課題だというふうにはっきり述べられた。
　この議論がきっかけになって、翌九八年三月、平沼経済産業大臣においでいただいているんだけれども、日本貿易振興会、ジェトロ、対日アクセス実態報告書が明らかにされました。
　その中で、前の年の予算委員会における議論を踏まえて、「ＰＴＣＡバルーン・カテーテル、ペースメーカーは、ほぼ一〇〇％外国製品を使っており、それらは生産国における価格と比べて、日本での価格は三倍以上高い」、わざわざ括弧をつけて、「（ものによっては五〜六倍）といわれている。日本と同様に外国製品を輸入している諸国と比べても、日本の価格は高いという。こうした高価格は、外国メーカーが日本向けには出荷価格を差別化している可能性があるのではないか」、貿易の実態を一番よく知っているジェトロがこのように述べました。
　医療機器の内外価格差解消のために、経済産業省がこの間どのような努力をなさってきたか、そして現在の課題は何か、その点を平沼大臣からお答えいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　児玉先生にお答えさせていただきます。
　御指摘のように、平成八年に調査をいたしました。そのときに、もう数字は御承知だと思うのですけれども、例えばペースメーカーなんかは、米国で六、七十万のものが日本で百六十万とか百八十万、異常に高い。そういったことで問題意識を持ちまして、私どもといたしましては、やはり内外価格差を解消していくためには、国際競争力のある医療機器産業の育成強化、これが重要であろう、こういうことで、そのときから医学と工学の連携を通じまして、そして高度医療機器の研究開発、これを積極的に進めてきているところでございます。
　具体的に申し上げますと、平成十二年度より五カ年計画で、例の一つでございますけれども、体内埋め込み型人工心臓システム、あるいは、これも平成十三年からですけれども、五カ年計画で人工視覚システム、こういった医療機器の開発に予算等を計上して取り組んでいるところでございます。
　これも、日本も潜在的なそういう能力がありますから、こういったところをしっかりとして、私どもとしましては、日本も競争力あるそういう医療機器をつくっていくことが、やはり福祉の増進そして医療費の軽減、こういったことにつながると思っておりますので、さらにこういった問題を中心に努力をしてまいりたい、このように思っております。
○児玉委員　その御努力は幾らか承知をしておりますが、まだ実際上の効果を上げるには至っておりませんね。ぜひ努力を強めていただきたい、こう思います。大臣、御苦労さまでした。
　そこで、坂口大臣、やはり今のお話のあったペースメーカー、ＰＴＣＡバルーンカテーテル、これらの価格引き下げに対して厚生省としてどんな措置をとられたか、具体的に示していただきたいと思います。
○坂口国務大臣　医療機器の保険償還価格につきまして、平成十二年度に、従来の銘柄別のいわゆる価格設定をやっておりましたが、医療機関の実際の購入価格によります保険償還の仕組みを改めまして、機能別の価格設定に見直しを行うことにしたところでございます。価格決定の明確化の観点から算定基準を明確に定めますとともに、中医協の中に専門家による価格算定組織を設置するというようなことをいたしました。
　そして、今お挙げになりました、特に高いペースメーカー、それからＰＴＣＡバルーンカテーテル、それから冠動脈ステントというんですか、冠動脈のステント、これらをとにかくまず引き下げを行うということで、ペースメーカーを一二％、そしてＰＴＣＡバルーンカテーテルを二五％、そして冠動脈ステントを四％、これらの引き下げを行うということで、今進行中でございます。
　これで外国並みになるものも中にはありますけれども、まだ下げられるものがあるというふうに思っております。アメリカの関係者が参りましたときにも、カテーテル等についてはとにかく値下げを断行してほしい、私も何度か直接に要求をいたしております。ここは、我々としてももう譲れないところであるということを言っているところでございます。
○児玉委員　大臣、今お話しの一連の措置によって、医療費に対する節減効果はどのぐらいと見込めるでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど申しました取り組みによりまして、平成十四年度の保険医療材料価格を基準にして考えましたときに、医療費ベースでいきますと、マイナス〇・一％、二百七十億円ぐらいになるというふうに試算をいたしております。
○児玉委員　二百七十億円というのは少なくない額ですね。それをさらに拡大していく、そのことで文字どおり健康保険制度を持続可能にする、これが努力の本筋だと思います。
　さて、一番大きいのは、やはり薬価の問題です。国民医療費三十兆円、その中で薬剤費は約六兆円に上ります。この薬価に対して、去年の六月、私は、健康保険法の改悪の問題のときに坂口大臣と集中的に議論をしました。そのとき、私が主張した後発品、同じ成分、同じ薬効を持つ後発品、それを持っている先発薬品ですね、厚生省の調査によれば、三四％がそういう後発品を持っているということ。そうすると、六兆円の三四％というと約二兆円ですね。そして、先発薬品と後発薬品は、後発薬品が価格が二分の一ですから、同じ効き目があるのであれば、後発品に切りかえた場合に一兆円浮くんです。その努力を思い切って強めるべきだ、昨年、私はそのように述べた。坂口大臣も、一定の努力をお約束なさった。その後、どのような進行状況でしょうか。お答えください。
○坂口国務大臣　昨年議論をさせていただいたときには、まだ一％に至っていなかったと思います。大体五％台のところまで、昨年の九月のところで来ております。
　特に、国立病院でありますとか国の関係しております病院、あるいは地方自治体におきましても、公的な病院等におきまして積極的に取り入れてほしいということも言っているわけでございますし、また、診療報酬の中におきましても、若干ではございますけれども、後発品を使っていただいたときにそれに対する配慮を行ったということもあるわけでございますが、これは御承知のとおり、使います医師が、私はやはりこの薬だというこだわりのあるのもかなりあるわけでありまして、もうそれをやめてこの安いのにしろといって、余りそれも無理に言うわけにもなかなかいかないという、そこも難しいところもあるわけでございます。薬というのもなかなか信頼の問題でございますから、その人がやはりこの薬はいいというふうに思い込みますと、これは同じ種類のものだからその代替でどうだということを言いましても、なかなかそういうふうにかえない人たちもいるわけでございますから、ここは、医師の投薬に対する姿勢というのを強制することを私はできないというふうに思っております。
　ただし、しかしできる限り、できるならば、同じ効果のものですから、こういったものも使ってくださいということをお願いするということは続けなければいけないというふうに思っておりますし、そうした努力もまた製薬メーカーもしなきゃいけない。そして、こういう内容でこういう効果がありますというようなことも、日ごろからやはり先生方にもよくお伝えをするという努力もしてもらわなければならないというふうに思っている次第でございます。
　国といたしましても、今まで以上にこの薬を使うことができるようにしてもらいたいというふうに思っておりますけれども、先生が言われたように、二兆円ある中の半分でも一兆円じゃないかというふうに御指摘になりますけれども、そううまい調子に先生方に、皆一発でかえてくれというわけにもなかなかいきにくい現状もある。これは、お願いする立場でございますから、これからもお願いし続けたいと思っているところでございます。
○児玉委員　今の問題は非常に重要ですね。もし小泉首相が本当に医療保険制度を持続可能なものにしようとする場合に、一番現実的で確実な道はここに開けていますね。
　それで、坂口大臣に私は申し上げたいんだけれども、民間の医師がそれぞれの医師としての専門家性に従って最善の医療行為をなさる、それは当然だと思う。そのときも、やはり医療費の節減に努力してもらわなきゃいけない。
　とりわけ国立病院ですよ。国立病院ではどうだろうか。全国の後発品への切りかえは四・七％であるのに対して、大臣のおひざ元の国立病院では、昨年明らかになったところでいえば、〇・六四％でしかありませんね。なぜだろうか。国立病院の薬剤費は約一千億円です。ところが、その〇・六四％、六億円ぐらいしか後発品に切りかわっていない。
　なぜかと思って調べてみたら、私の判断ではどうもこういうことがあるらしい。国立病院に対して厚労省は、事実上新しい薬品を採用するときには、他の国立病院で既に使用している後発薬品があればそれを使用すること。これでは、圧倒的な比率を占める既存の薬品には指一本触れることができませんね。ここのところを思い切って変えるところから全国の医療機関に影響を与えたらどうか。それが、持続可能にしたいという以上、あなたたちの務めだと思うけれども、いかがですか。
○坂口国務大臣　国立病院を初め、先ほど申しましたように、公的な病院が率先してやはり採用をしなきゃいけないというのは、私もそう思っているわけです。しかし、そこが今まで十分でなかった。最近は少しふえてきておりますけれども、それにいたしましてもまだ十分とは言えないというふうに思っております。まだ、もっともっと後発品をお使いいただくチャンスはあるのではないか、そして、それを使って治療していただくケースは多いのではないかというふうに思っております。
　そこを、いわゆる厚生労働省が言わないからとかなんとかということではないと思うのです。現場の先生方も、そこは十分よくおわかりになっていると私は思います。
　おわかりになっているんですけれども、やはり薬に対するこだわりがあるということも事実でございまして、しかしそこを変えていただいて、この全体の、経済的な問題に対しましても財政上の問題に対しましてもよく理解をしていただくように、国立病院であれあるいは大学の附属病院であれ、やはりそこはお願いはしなければならないというふうに思っておりますし、現在もお願いをしているところでございます。
　しかし、先ほど申しましたように、さりとて、そうすればあすから全部かえてくれるかというと、そういうわけにもこれはなかなかいきにくい問題もあるということも理解をしなければならないと思います。
○児玉委員　どうも、身内を正そうとするときは非常に悠長な感じで、ところが国民に対する負担増の押しつけという点では待ったなし、ここに現在の小泉内閣の姿勢がよく示されていますね。みずから行うべき努力を十分進めているとは到底言えませんね。
　小泉内閣は、今野党四党が共同して国会に提出している医療費三割負担凍結法案、これを受け入れることによっていささかでもみずからの責任を明らかにしてはどうか。どうですか。
○坂口国務大臣　もう少しきちっとした数字を申し上げますと、昨年の九月三十日現在におきまして、国立病院で五・二％、国立療養所で五・五％、合計で五・三％、ここまで来ているわけでありますから、かなり上がってきていることは事実でございます。
　しかし、ここの努力はするといたしましても、この努力だけで現在の医療費、足りないものを全部補うというわけには私はいかないというふうに思っております。もう少しこれは長い目で、今後の状況も見ながら、そして皆さん方にお願いするところはお願いをしなければならないというふうに思っている次第でございます。
　身内と言いますけれども、それは国立病院は厚生省の所管ではございますけれども、これは開放された病院でありまして、すべての日本の国の中で多くの方がここにかかっておみえになるわけでありますから、やはりその患者さんの健康というものもよく見ながら医師は判断をしているわけでありまして、国立病院の医師たちが行っております薬の使い方がすべて間違いであるということは、私はそれは言えないというふうに思っております。
○児玉委員　坂口大臣、議論はかみ合わさなきゃいけない。今おっしゃった五・何％という数値は品目別じゃありませんか。一番実勢を明らかにするためには購入額で調べなければ物は出てこない。それが一つ。
　もう一つは、医師が最良の医療行為をしなきゃいけないというのは当然のことです。そのとき厚生省は、後発医薬品についていえば、成分、薬効等、今市場に出ているものについては十分な安全性が確保されていると常に言っているじゃありませんか。そのことが徹底されれば、この問題は大きく進む。
　そして、私が言っているのは、何より政管健保に対する本則どおりの負担を国がきちんとやる、これが基本なんですよ。それらについては全部首を振ったまま今のようなお話では、到底納得できない。この点を厳しく指摘しておきます。
　さて、介護保険制度の問題です。
　皆さんは、この制度が始まるときに、家族による介護から社会が支える制度へ、保険制度で受けたいサービスが自由に選択できる、こういうふうに宣伝された。今どうなっているか。
　厚生省の資料によれば、要介護の認定を受けている人、要支援を含めて、二百九十八万人、在宅サービス受給者百六十二万人、施設サービス六十七万人。そうすると、六十九万人の方が介護サービスを申請しながらサービスを受けていない。この状況を厚生労働省はどのように受けとめていますか。大臣、答弁を求めます。
○中村政府参考人　介護保険につきまして、要介護認定を受けた方と実際にサービスを利用されている方との間に、二割程度、常にギャップがございますが、そのギャップについてのお尋ねだと思います。
　要介護認定を申請されまして現実に介護サービスを受けておられない方、これを分析させていただきますと、一つの類型としては、現に医療機関に入院されているという方、こういった方がございます。この方々は、今医療機関などで治療中でございますので、退院後、介護保険を利用されるということで、いわば予約的な要介護認定を受けておられる、こういう方がございます。
　もう一つのグループといたしましては、要介護認定を受けておられますけれども、いわば、現時点においては、外部の介護サービスを利用する必要はない、現に例えば御家族に介護していただいている、そういったことで、介護保険を利用されていない。
　大体こういう二つの理由で、制度発足以来今日まで、要介護認定申請者はこの二年半くらいで五割、介護サービスを利用されている方は人数として七〇％くらいふえておりますが、常に、要介護認定者と実際の介護サービスを利用されている方との間には二割程度のギャップがございます。
○児玉委員　今の点、議論をしたいけれども、厚生労働省は実態を直視しなければなりませんね。
　例えば、入院している方、入院がその方本来の意思なのか。特別養護老人ホームに入りたいけれども、そこへ入れないから仮に入院をしている、その問題が、皆さんが制度発足のときに言っていた医療費から介護費へのシフトを大きく妨げているんじゃないですか。そういう実態がここに明確にある。
　それから、要支援要介護認定を受けるというのは、社会のサービス、保険制度のサービスを受けたいという明確な意思のあらわれであって、そういう意思表示をしている人が七十万人、サービスを受けていない、なぜかという問題ですよ。それは、もう端的に言って、利用料の負担が重過ぎるからです。
　厚労省の、いろいろな調査がありますけれども、内閣府がこういう、平成十四年八月、「介護サービス市場の一層の効率化のために」、お読みになっていると思う。非常に興味深くこれを私は読んだ。その中でこういう事実が明らかになってきていますね。二〇〇〇年から二〇〇一年にかけて、訪問介護サービス利用者は全体として確実に前進しています。ところが、大きくこの間利用が落ち込んでいる部分があるんです。一年間で実に二五％利用が減じている。それは、一世帯三百万円以下の収入の部分です。低所得者の皆さんにとって、この介護サービスが利用料の負担によって本当に困難になっている。
　だから、内閣府の国民生活局のこの文書は、それらの結論として明白にこう言っているじゃありませんか。原則利用費一割負担によって低所得者の介護サービス需要が減少した可能性があると明確に言って、低所得者が真に必要な介護サービスが受けられないということのないよう十分配慮していく必要がある、政府の中の調査がこの点を指摘している。私は、これは正当な指摘だと思う。
　そこで、聞きたいんですが、介護サービスの利用を困難にしているのは利用料負担、ここをどうやっていくかというときに、とりあえず伺いたいんだけれども、介護制度の前、措置制度のとき在宅介護を受けてきた方々に対して、特別対策として今行っている利用料三％負担、これをこのまま国が維持していくとすれば国の負担は幾らになるか、政府参考人、お答えください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の軽減措置、ホームヘルプサービスを使っておられる方、介護保険施行時に低所得であって、既にホームヘルプサービスを利用していた高齢者につきまして、介護保険では利用者負担が定率一割負担になっておりますけれども、利用料が制度の切りかえに伴って急増することのないよう、激変緩和の観点から経過措置を講じているものでございます。
　その経過措置は、平成十二年度から三年間は三％とし、その後段階的に引き上げ、平成十七年度から本来の……（児玉委員「説明は結構です」と呼ぶ）はい。十五年七月から六％に引き上げることにいたしておりますが、これを行わないといたしますと、平成十五年度予算において国庫負担所要額は十億円の増、こういうふうに見込んでおります。
○児玉委員　大臣、私はあなたに率直に言いたいけれども、このわずか十億円の問題というのは財政云々の問題じゃありませんよ。介護保険に対する政府の姿勢が問われている。せめてこの三％は引き続き維持すべきだと思うが、いかがですか、大臣。
○坂口国務大臣　現在利用しておみえになります方が、十三年度におきまして九十九万人おみえでございまして、そして、三％の方が十六万四千人でございます。だから、それ以外の方というのはみんな、この三％ではなくて普通の額をお払いになっているわけであります。
　最初、スタートのときに、この人たちはもう先にかかっておみえになりましたから暫定措置をとったわけでありますから、現在ほかのほとんどの方が御負担をいただいているのに、この人たちだけ三％に据え置くというわけにはいかない。やはり同じように御負担をいただかざるを得ない、そういうふうに思っております。
○児玉委員　今の答えはなかなか興味がありますね。そういうときに本当に住民のことを考えている市町村はどうしているかということを、大臣、学ぶべきですよ。
　東京の武蔵野市、あなたが今言ったとおりのことをなさっている。措置制度のときの方に対する特例的な緩和措置としての三％を、武蔵野市では、訪問介護、通所介護、通所リハビリの利用料、なべて所得制限なしに三％にしている結果、在宅介護の利用率は、全国より一〇％高いじゃありませんか。なぜそれを国としては学ばないのか、答えていただきたい。
○坂口国務大臣　全体としての話は先ほど申し上げたとおりでありまして、やはり介護というものを全体に、日本の中でどの人たちにも受けていただけるようにしていかなければなりません。
　そういう立場でまいりますと、一部の人にだけ負担を軽く、他の人たちには重くというわけにはまいりませんから、そこは同じようにお願いを申し上げる以外にございません。やはりこうして介護の皆さん方が全国、本当にだんだんと受けていただく方がふえてきたわけでありますから、それは好ましいことだというふうに思っております。その人たちが今後も受け続けられるようにしていくということが我々としては大事だと思っております。
○児玉委員　資料を配ってください。
　今のあなたの答弁に、政府の介護保険制度に対する姿勢が本当に集中的にあらわれていますね。全体の介護を進めるために国として何をしなきゃいけないか。その点の努力不足の典型的な例が、特別養護老人ホームの現状です。
　ゴールドプラン21によれば、二〇〇四年度で三十六万人分。今どこまで到達しているか、参考人、示してください。
○中村政府参考人　特別養護老人ホームの整備数でございますが、ゴールドプランで、平成十六年度三十六万床整備を目標といたしているところ、平成十四年八月現在、三十二万九千二百三十床まで整備が進んでおります。
○児玉委員　今皆さんにお配りした資料は、この二月四日に、日本共産党国会議員団が手分けして全国に調査をしたものです。厚生省の資料で、二〇〇一年、特養の全国の定員は三十一万四千百九十二名。調査は、都道府県さまざまで、重複を含む分などもありますが、二十三万八千六百七十九人が入所を申し込んで、いまだ入所していない。その中で、在宅の方は七万五千三百八十五人である。いろいろあるにせよ、総じて二十万前後の方が入所を希望して、今待っていらっしゃる。
　そこで大臣、あなた、これを覚えていらっしゃるでしょうか。介護保険制度が始まるときに、皆さんが全国的に使った「介護保険制度がはじまります」、平成十二年四月一日から。このハートマークの、この中に何と書いてあるか。「介護保険では在宅サービスと施設サービスが受けられます。」ちょっとお持ちください、そこで、施設が足りないときは待っていただきますとは一切書いていないのです。一切書いていない。それはそうでしょう。これは保険制度なんですから、保険料を払っている以上、契約に基づいてその中身が履行されなければならない。介護保険制度の現状というのは、この特養の不足から見ても、余りにも明白ではありませんか。現状でよしとしますか、答えてください。