Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤国務大臣　私は現場で見たことはございません。しかし、お話しのように、統計をりっぱに完成させるためには、製表部門の仕事というものは非常に重要である。これは私は十分認識しておるつもりでございます。
　ただ、今度の新総理府というのは、現在の統計局が行っているような労働力調査とかあるいは国勢調査とか、そういったふうな特定した調査のみならず、国政の基本である各省全般の総合調整というものをあわせ備えたような統計の中核的機能を発揮させるための新局をつくるわけでございますから、そういうふうな新局をつくるということであれば、基礎作業部門だけは別に独立してまとめて独立機関にするということがむしろ効率的ではないか、かように考えたわけでございまして、作業部門の仕事の重要性、これはもう私はそのとおりだと考えております。
○和田（一）委員　実態はごらんになっていないようですが、作業的な仕事が多いということで言うならば、私は大蔵省でそろばんをはじいている方もこれは作業部門になってしまうと思うわけなんです。いま長官は、新しい統計局は総合調整の機能を果たす、それだけでいい、そういうことが中心だ、こういうふうに総合調整を主力にというお考えですね、この新しい統計局のあり方は。その以前に、行管庁にありました統計主幹というものの仕事は、先ほどの御説明のように、この総合調整をやっておったと思うのですね。実態は総合調整機能が果たせているとお考えですか。
○齋藤国務大臣　御質問の中の、総合調整を主力としてということを私は考えておりません。これはもう非常に重要な各省にまたがる総合調整、その仕事と、国政にとっては非常に大事な国勢調査だとかあるいは労働力調査とか消費者物価指数だとか、こういう国政全般を通じて非常に重要な統計、それの企画部門と一緒に行うというわけでございまして、どちらを主にするなどということは、私はそういうことは考えておりません。
　それから、現在の行管庁の方で所掌をいたしておりまする総合調整という仕事につきましては、各省庁にまたがる統計の重複を避けたり、国民の負担をできるだけ軽くするようにということで、統計法に基づきましてそれぞれの統計をやろうとするときには行管庁に全部相談をし、そして、それをチェックしながら統計法の趣旨に従って運営をいたしておるわけでございまして、りっぱに総合調整機能は働いておると私は考えておるものでございます。
○和田（一）委員　日本の統計機構の、各省庁が持っております統計をやっておる課の一覧表がここにあるのですけれども、数えてみますと統計をやっておる課だけで七十一ぐらいあるのです。その中で総理府の統計局の課だけで十一ぐらいですから、六十ぐらい、各省庁それぞれ統計のための課をお持ちなんです。たくさんの統計が行われております。これを総合調整するのが統計主幹のお仕事でしょう。ところが、これはまだ相当調整すべきだと思うような調査が現実に行われておるのです。私の手元に、家計調査、これは統計局の調査名ですが、目的は、「国民生活における家計収支の実態を把握し、経済諸施策の基礎資料とする。」ために行われております。全国約八千世帯が対象です。これは統計局から県へ行き、指導員に行って、調査員に行って調査されております。経済企画庁調査局、消費動向調査というのがございます。これは調査目的は、「家計の収入、支出及び貯蓄を把握し、景気動向判断の基礎資料とする。」こういうことです。全国の調査対象は約六千。統計局のは八千ですね。これは企画庁から県へ行き、同じように指導員に行って調査をされておる。これは中身はほとんど変わらないんです。違っているのは家計の収入、支出だけでなく、貯蓄動向をここで調べておる。これは統計局の家計調査に一項目加えればできてしまうのです。同時に、統計局自体も貯蓄動向調査というのは毎年一回やっているのです。年末になって、貯蓄動向を調べるためにそういう調査をやっております。この基礎資料と、あるいはもっと、経企庁がやっておる年四回、こういう調査にふさわしいような密度でやりたければ毎月やっておる総理府の家計調査に一項目加えればできてしまうのですね。
　こういうことがいま各部局、さっき申し上げた六十ぐらいの中でたくさん行われておるのです。これでは私は、統計主幹が本来果たすべき総合調整機能というものを果たしていたと言えるかどうか、大変疑問に思うのです。こういうものを整理していくということが私は行革ではないか。そして、むだのない、きちっとした統計情報を提供してもらう。このことが肝要だと思うのでございますけれども、いまのような実態をどのようにごらんになりますか。
○丹羽国務大臣　ただいまの先生の御指摘のございました、たとえば消費者動向調査とか家計調査とか、または貯蓄だけの調査というものは調査項目が重複しておるではないかというようなお尋ねでございますけれども、私どもとしましては決して調査項目の重複はない、重複しておるものはないと承知しておりますが、先生の御理解をちょうだいするために、簡単にひとつ政府委員の方から御説明をさせていただくことをお許しを願いたいと思います。
○時田政府委員　お答えいたします。
　私ども総理府統計局で実施しております家計調査では、家計簿に記入しました実際の収入支出を調べているわけでございます。先生御指摘の経済企画庁でやっております消費動向調査は、いわば過去の家計と比べてふえたか減ったか、並びに将来の支出にわたります今後どういうかっこうのものがふえるであろうか、こういった消費者の方の見通しを聞いているものでございまして、いわば実績と、あるいは意識を聞いているものでございまして、重複は私どもないと考えておる次第でございます。
　それから、私どもの貯蓄動向調査と経済企画庁の方の消費動向調査の貯蓄部門、これにつきましても、やはり私どもの貯蓄動向が実績でございまして、企画庁の方は見通し、意識でございますので、重複はない、このように考えている次第でございます。
○和田（一）委員　局長、いまの御答弁で重複がないとおっしゃいましたが、それなら統計局でやればこういうことはもっと簡単にできるんじゃないですか。いかがです。
○時田政府委員　私ども統計局の所管事務は、いわば統計の実績を把握するというのが目的でございます。経済企画庁の方でやっておりますのは、いわば景気動向の把握という点に主眼がございまして、そういう観点で二つの省庁で現在分かれておるわけでございます。
　なお、補足いたしますというと、この点につきましては行政管理庁の方の報告調整法に基づきます調整という作業を受けておるわけでございます。
○和田（一）委員　いま統計調査にどれくらいの職員がかかわっているか、どれくらいの予算が使われているか、こういうことをちょっと私は私なりに調べてみましたけれども、これが正確かどうかちょっと一遍教えていただきたいと思うのです。
　国の統計職員数というのが五十六年四月一日現在で総計四千十六人ですね。その中で総理府本府の職員が千九百九十五人。地方まで入れますと全部で一万三千二百七十八人いるのです。総理府本府は合計で千九百九十五人ですが、一万三千二百七十八人のうち一番多いのが農林水産省九千百七十五人、パーセンテージにしますと全体一万三千二百七十八人のうちの六九・一％、こういうたくさんの人を抱えて調査業務をやっておられるのですね。これは統計情報事務所というところが各地にありまして、ここにいる職員だろうと思うのです。こういうことですね。ここでやっておるようなことの調査統計が本当に有効に活用されているかどうか、この辺はどんなふうにとらえておられますか。どうも大変大きなむだをやっているような気がしてならぬのですよ。農林省、ひとつ。
○井上説明員　お答えいたします。
　農林水産省でどういうような統計をつくっているかというお尋ねかと思いますけれども、耕地面積でありますとか農産物の収穫量あるいは生産費、災害状況、あるいは就業動向等、漁業、林業につきましても同様な項目につきまして調査をいたしております。いわば農林行政に必要な資料あるいは農林漁家の経営に必要な基礎的な資料を把握いたしまして、分析、配付をしているという状況でございます。
　農林関係の統計は、御案内のとおり、米価を初め農産物価格の決定でございますとか、あるいは災害対策等の中身を決めます場合に重要な参考になるものでございますし、たとえば市況調査のようなものは、農家が農産物を出荷いたす場合にどういう市場へどれだけ出荷をすればいいかという重要な指標になるものでございまして、われわれといたしましては、現在調査をいたしておりますものは基礎的な必要限度のものである、このように理解をしておりますし、また利用についても十分利用されている状況であるというふうに考えております。
○和田（一）委員　必要ないとはなかなかおっしゃらないだろうとは思いますけれども、現実には、これはある民間の団体が地方の公務員にアンケートをとりましたら、その回答は、統計情報事務所の仕事は全く不要だ、圧倒的に、存在する必要ない、こう認めておりますね。これは廃止または縮小すべき、九四・五％、そういうような回答をいただいている、そういうデータもあります。ですから、したがって、こういうものを踏まえて、やはり統計主幹というような総合調整すべきところがもっと真剣に従来この統計全体を見ていれば、こういうことはどんどん削減されてきたんではないかと私は思うのです。これからはぜひそういう方向でやっていただかなければならないと思うのですね。
　そこで私は、今度統計の機構について、従来の統計主幹とそれからいまの統計局の調査部だけを一つにして、そして総合調整をやる、これは従来より効率が悪くなってしまうのじゃないかというのと、それから統計主幹の仕事、これが従来も機能していたというし、これからもそういうことが大事だというならば、むしろこれを新しい総務庁の官房に入れたらどうか。そして統計は、従来どおり統計一本で、やはり内局の中にきちっと残しておく、その方が日本全体の統計の総合調整についてはむしろ、いま統計局長の御答弁にもあるし、その方が従来のそれぞれの役割り分担を生かしながら新しい日本の統計の行政としてはよりいいのではないか、そういうような感じがしてならぬのですね。これは法律に決めないで政令でやれることですから、ぜひひとつ十分考慮していただきたい、こう私は思うのですが、いかがでしょう。
○齋藤国務大臣　総務庁設置の構想をまとめ上げるに当たりましては、統計の重要性ということを十分考えまして、一カ月以上にわたりまして政府部内において慎重に検討をいたしたわけでございます。御意見のような御意見もあったかとも承知しておりますが、慎重に検討いたしました結果、行管庁の所掌しておる総合調整事務と、国勢調査等現在の統計局が所掌しておりまするもろもろの統計の企画事務を一元化し、一本に行って、そして統計の中枢的機能というものを政府全体として見たときに一元的に機能を強化するということで落ちついたわけでございますので、いろいろ御意見のある点は私も承知いたしております。いろいろな意見がございます。けれども、いまの段階においては、慎重に政府部内において検討いたしました結論でございますから、私はこの結論に従うことが最も適当であると考えております。
　それからなお、既存の統計の見直し等について非常に強い、温かい御鞭撻をいただいたわけでございますが、そのとおりでございます。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
これはやはり国民の負担を軽くする意味からいっても、やはり重複しているような誤解があるならば、これはできるだけ整理統合していくとか、いろいろな措置を講じなければならぬことは当然でございますから、臨調答申におきましても三年間に二割整理再編しろ、こういう答申が出ておるのです。おっしゃるとおりでございます。でございますから、廃止すべきものを廃止するとか、あるいはよそのものと一緒にするものは一緒にするとか、国民の負担を軽減し、そして重複感を与えるようなことがあってはならない、そういう意味において今後とも精いっぱいの努力をいたしてまいりたいと考えております。
○和田（一）委員　総理大臣、いま統計局のことをやっておるのですけれども、今度の新しい総務庁構想というのを見ますと、これは行管庁から二局、それから総理府から二局、人事、恩給ですね、二局ずつ、こう来ておる。そして、統計を入れると総理府からの方が一局多くなるのですね。そこで、これをどうすべきかというようなことから、統計主幹と統計局の企画調査部門だけをちょうどこれは同じくらいのバランスで一つにして、そして製表部門だけを外局に持っていく、こういうバランスの上で私はこの総務庁構想というのができているような気がしてならぬのですが、そういう心配はないのですか、これは。
○中曽根内閣総理大臣　総理府を行管庁と一緒にするという場合に、いろいろ考えまして、恩給はやはり総理府から行管庁統合の方へ持っていったらいいだろう。問題は栄典制度、賞勲局の問題ですが、これはやはり内閣の直属で置くべきである。
　問題は統計でございまして、統計については行管庁と総理府がおのおの持っておったわけです。どっちかと言えば、行管庁が持っているのは総括事務、総理府が持っておるのは大体現場事務というものでございまして、それでこれをどういうふうに結合させるかというのが非常に大問題でありました。橋本君がつくった案によりますと、これは筋をとうとべ、そういうことで局と置くべきものは総括事務にすべきである、現場事務というものは局に置くべきではないという、これは筋道論がありまして、しかし、一緒にすべきであるという議論もありまして、結局いまのような局にすべきものは総括事務にして、現場事務はセンターというような発想で置こう、そういうことで内閣及び党が一致いたしまして、一応筋は通してできている。ただ、現場事務がたしか二千人ですか、非常に数も多い、そういうことでいろいろな過程におきまして身分上の問題や何かの心配も起こりまして、最終的には党及び内閣でそういうふうに決断を下しまして、一応筋は通っていると考えておるわけです。
○和田（一）委員　総理、そこをいまずっと議論してきたのですけれども、私は、ほかの部門と違って、これは現場だからといって外すというのは大変不安なんですよ。そうしますと、統計そのものが非常に従来と違ってしまう、機能が劣ってしまう、こういうふうに思うので、それはそれで一つにしておいて、総合調整というものが大事ならば、それを従来どおり統計主幹がおやりになるということで新しい官房にこれを設けておけば、私は機能としてそこで総合調整はできるし、統計は統計で従来どおり優秀な世界に誇る統計事務が存続される、こう考えます。ぜひひとつこの点は御考慮をお願いをしておきたいと思います。
　それでは委員長、資料を委員の皆さんにお配りいただきたいと思います。
　地方公務員の特殊勤務手当あるいは休暇、こういうものについてお尋ねをしていきたいと思います。
　現在、各自治体においては、地方公務員に対しまして大変たくさんのいわゆる特勤と言っておりますけれども、特殊勤務手当が支給をされておりますけれども、この特殊勤務手当はどういう仕事の内容に対して支給されておるのでしょうか。
○山本国務大臣　特殊勤務手当というのは、公務員に共通の給与の一つの形態だと思うのですが、これは国家公務員につきましては、一般職の職員の給与に関する法律という中で、著しく危険、不快、不健康、困難な業務に従事する者、この中で勤務の特殊性によりましてそれを給料の中に織り込むことが適当でない、こういうものについては、そういう特殊勤務に服している者に特殊勤務手当としてこれを給する、こういうたてまえになっておりまして、それは地方公務員についても同じようにやっているわけであります。
○和田（一）委員　いまの御答弁では「著しく危険、不快、不健康又は困難な勤務」という規定のもとに出される、こういうことでございますけれども、いまお手元に差し上げました、これは都下の東村山市における特殊勤務手当の規則でございます。この中に一ページ目の下の方に保育所の保育に従事する保母さん、栄養指導に従事する栄養士の人あるいは保健指導に従事する保健婦、タイプに従事するタイピスト、自動車運転従事職員、バス運転従事職員、あるいは図書館の業務に従事する図書館職員、最後にもう一つ、運転手と書いてあります。さらに、その一番最後のページには電話交換手、調理員、主事、こういうふうにございますが、こういう規則でいろいろな手当が出ております。
　自治体三千幾つかの中で、こういったいわゆる特殊勤務というものがそれぞれ各自治体において制定されているようでございまして、窓口手当であるとかあるいは運転手当であるとか雨中作業手当であるとか、いろいろな手当が出されておりますけれども、こういう特殊勤務手当の出し方、私はこういうものを見まして非常に不思議でかなわないわけです。窓口手当なんというのは相当あちこちの行政で出しているようです。これは市民が印鑑証明が欲しいとか住民票が欲しいとか戸籍謄本が欲しいとかいって役所に行って応接をしてもらうあの窓口の向こう側に座っている人なんですね。何の理由でこの窓口に手当が出るのか。著しく危険とは思えません。著しく不健康あるいは困難な仕事をしているとも思われない。何かといって一生懸命探すと、さっき長官の御答弁のように、著しく不愉快な仕事の部類にしか入らないのですよ。著しく不愉快になるのは、むしろ税金を納めて、印鑑証明をもらいに行って、あっち行け、こっち行けと言われている市民の方が著しく不愉快になるのであって、何で向こう側に座っている人に窓口手当を出さなければいかぬのか、これはどうしても納税者である市民に説明がつかない。
　大阪の八尾というところで雨中作業手当というのを出しているそうです。これは雨が降った場合の作業の手当です。一時間当たり給料日額の一割支給、こういうことでございます。あらしの中でやるならこれはいいですよ。規定があるのです。一時間に〇・五ミリ以上の雨なら作業手当を出す、こういう規定です。私は気象庁に電話して聞きました。一時間〇・五ミリというのはどの程度のどしゃ降りかなと思ったわけですが、気象庁が予報などで出しているのは、一時間一ミリ以上を雨という範囲で出しているようですね。〇・五ミリというのは社会生活に支障がない範囲だ、こういう理解のようです。ですから、これでは降ってない日だって降ったような感じがすれば手当がもらえるのと違うんですか。そういう手当も出ている。民間はまずこういうことはないと私は思います。
　さらに、映写手当なんというのもあるんですよ。百ボルトでもって映写機を回すと感電してはいけない、こういうことで手当を出している役所もあると聞きます。雨がざんざん降っている中で一万ボルト、二万ボルトの電柱に上って作業して送電を確保しよう、そういう民間の人たちにはこんな手当はないのです。
　こういうことを考えますと、こういった手当の出し方そのものについて、政府としては適法であるとお考えなんですか、どうでしょう。
○山本国務大臣　国と地方の仕事というのは、やはり内容的に違うものも相当あると思う。特に市町村の業務は住民に密着した仕事がありますから、国の仕事とは内容の違う業務も相当あると私は思う。そういうものについては、それなりの特殊扱いをしなければならない職務も私はあるだろうと思うのです。しかし、何せ三千三百というたくさんの自治体でございますから、その全部は——やはりいろいろの形のものをおつくりになっているということも私は確かにあると思うのです。
　いまお挙げになったいろいろな例がございますが、一々私どもそれをつまびらかにしておりませんけれども、お話を承っておりますと、それは相当不適当である、是正すべきものであろうというものもあるように思われます。
　従来も市町村につきましては、府県を通じてそういう指導をしてきておるわけでございますが、今後とも一層そういう指導を、いま地方財政の苦しいときでもあり、また行革のやかましい時代ということになっておりますから、努力をしていきたい、こう思います。
○和田（一）委員　はっきり聞き取れなかったところがあるのですけれども、私は、こういうことは適法ではないと思うがどうか、こういうふうにお尋ねしたのですが、もう一回お願いいたします。
○山本国務大臣　直ちに違法であるか、業務の内容を、どういう場所で、どういうような仕事、どういう条件でやっているのかということを具体的に、それぞれ事情が相当違う面もあると思います。しかし、概念的には不適当であるということが言えるものも相当ある、こういう感じはします。
○和田（一）委員　民間の企業というものは、人を使うときには、一番暇なときに合わせて人員の計画を立てる、これは私はあたりまえだと思います。ところが、どうも見ておりますと、公務員というのは、一番忙しいときに必要な人員に合わせて人員計画を持っているような気がしてなりません。国家公務員には法律で決められた休暇がございますが、地方公務員になりますと、有給年次休暇以外にいろいろな休暇が設けられている。特に、夏季休暇あるいは誕生日のための特別休暇、銀婚式が回ってきた人には、その日は有給休暇であるとか、免許証の更新が三年に一遍ですか来れば休暇にするとか、そういう休暇についてもたくさんあるようでございます。
　こういう休暇について、長官、いかがですか。これはやはり適法なんでしょうか。
○山本国務大臣　そういう休暇もやはり国に準ずる、あるいは他の地方公共団体の職員との均衡を失しないように、こういうことで休暇は決めなければならぬ。しかし、いまおっしゃるようなものは、やはり年次休暇というのはちゃんとあるわけでございますから、年次休暇の枠内で処理すべきものではないか。しかし、具体的な内容まで私ども存じませんので、そういう点の具体的なことまでは申し上げられませんけれども、しかし、いまおっしゃるような点であれば、やはり年次休暇の中で処理すべきものであろう、こう思います。
○和田（一）委員　やはり私は、十分こういった実態を把握していただいた上で個別に指導していただかないと、これはだめだと思うのです。そうでないと、これは地方の中で住民が本当に立ち上がって、市民運動、住民運動でも起こさない限りなかなか改まっていかないと思う。そんな感じがしてなりません。この実態をしっかりつかんでいただいた上で個別指導していただく、そういう意思がございますか。
○山本国務大臣　給与にいたしましても、いまの休暇の問題にしましても、一つの勤務条件でございますから、これは条例事項になっているわけでございます。したがいまして、議会もそれなりの機能を発揮していただきたい、こう思います。同時に、私どもの方も、市町村の場合は府県を通じまして、そういう是正の方向に今後とも指導をしていきたい、こう思っております。
○和田（一）委員　いまお手元に差し上げたこれもなんですが、これは条例でさらに規則にしてしまっているのですね。規則でこういう特勤手当が出ているのです。休暇の場合も条例で規則にして、労使の話し合いの中で休暇になっている。これは市民の目になかなか触れないのですよ。条例ならば条例として、それは市民の意思が反映する余地が残っておりますが、こういう規則ということで手当が出ている。私の手元にございます、これはある新聞の調査ですが、この差し上げました東村山市ですが、全員が特殊勤務手当をもらっているのです。いまずっと並べてこう出ていますね。これに該当しない職員については、最後に「主事」という、一番最後のページにございますけれども、「職務手当（８）主事、技師、係長」、これで全員網羅しています。超勤だけで年二百七十八万円もらっている職員がいる。これは全部この規則ですよ、規則。これで手当が出ている。こういう実態をやはり把握していただいた上で、私は適切な指導をしていただかなければならないと思います。いかがでしょう。もう一回。
○山本国務大臣　いままでの高度成長時代の一つの、まあ何といいますか、残り物みたいな形のものが残っておるように思うのです。ですから、いまの時代に合うように、また住民の理解と納得が得られるように、私どもも今後ともこれの是正の方向に努力をするということでやっていきたいと思います。
○和田（一）委員　最近は中央の行革と同時あるいはそれ以上に地方の行政に対して住民のこういった監視の目が厳しくなっておりますから、私は、それに対応できるように中央の指導がないと、本当に中央は何をやっているんだ、こういうことになりかねないと思います。この問題についてまだいろいろデータもあって申し上げたいのですが、時間もありませんので、次へ移ります。
　許認可事項について、これも長い間に大変許認可事項というものはふえてきてしまいました。一万数千件、こういう中で今回整理が本当に微々たる範囲に終わっております。そういう中で、私、気になりますものについて二、三お尋ねしてみたいと思います。
　法務省関係ですけれども、外国人登録法について、これは貿易その他ビジネスで日本へ来られる外国人に対して指紋をとるという制度がございます。これは商業活動をもっと活発に活性化させたり、スムーズな人の交流、こういうことを考えますと、これはない方がいいんではないか。一年以上、ただし全部ではないのですが、一年以上の滞在については指紋をとる、こういうことになっておりますが、もっとこれの期限を二年以上の人とか、延ばすなり、あるいはむしろそういうことはやらない、こういう方向でこれをなくしていく、そういうことができないかどうか。これがいま行われているために、これを拒否して、そのために告発をされ、裁判になっているケースというのもございます。これは何とかなくしていきたいと思いますが、いかがですか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　いま現在の外国人登録法によりますと、一年以上わが国に在留する外国人は指紋を押捺する義務がございます。この一年で区切ったという理由でございますが、わが国に毎年百七十万前後の外国人が入ってまいりますが、そのうちの九九％は一年未満の滞在ということでございます。したがいまして、一年というのが、長期か短期か分けるときの一つの大きなめどになっておるわけでございます。また、国際的に見ましても、一年というのを長期と、一つのその区切りにしていることが慣例となっております。したがいまして、われわれといたしましては、一年を超す在留外国人というのは、日本社会との密着性というものも非常に濃いものと考えておりますもので、在留外国人の身分関係、居住関係、それを明確にするために指紋制度を一年以上ということにしているわけでございます。
○和田（一）委員　これは外国では、一律にはこういった指紋押捺をやっているところは少ないのではないかと思うのです。私が聞いておりますところでは、義務づけているところもありますけれども、イギリス、ドイツ、フランス、こういった西欧の先進国では、全員ではなくて、密入国の疑いがあるとか、あるいは正規の手続、きちっとしたパスポートではないというような、そういうような特殊な人たちについてはこれはやっているようですが、わが国のように、全員こういうかっこうで指紋押捺を義務づけているというところはむしろ少ない、こう思うので、これは廃止をしていただきたい、こう思いますが、大臣、いかがです。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　世界各国で何らかの形で指紋押捺を義務づけている国は三十数カ国ございます。ただいま委員御指摘のヨーロッパの各国でございますが、フランスの場合においては、旅券を所持していない外国人は指紋押捺の義務があり、またドイツ、英国等は、疑義がある場合において指紋押捺をさせております。
　各国の在留管理の方法でございますけれども、それぞれその国の歴史的、地理的、民族的ないろいろな経緯があるわけでございますが、たとえばヨーロッパ諸国は写真、サイン、それからもう一つ、日本にない制度があるわけでございます。それはヨーロッパの各国においては、在留外国人を統括する官庁は内務省、具体的には警察官でございまして、警察署長が登録官の仕事をしているわけでございますが、居留届制度という制度がございまして、たとえばスイスなどは、ホテルその他宿泊施設に泊まる人は、二十四時間以内にそのホテルから所轄の警察署にその外国人の動向について報告するように義務づけられております。そのように居留届の制度をつくりまして、その国内を移動する外国人というものをとらえておるわけでございますが、それぞれ各国いろいろな制度がございまして、その国の歴史的、経済的、社会的ないろいろな要因を考えてやっておるわけで、一概にどの国のが厳しい、どの国のが厳しくないということはなかなか言えないのではないかと考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　それでは、その問題はおきまして、次へ参ります。
　政府は、今年度の予算で財源確保のためにいろいろな特別措置に関する措置をしております。その中に、財源確保のために自動車関連の自賠責保険、いわゆる自賠責特会ですが、これの運用益の二千五百六十億円を一般会計に無利子で繰り入れました。私たちはこの措置の不当性については、前の通常国会で再三にわたって言及しておるわけですが、財確法に対して、運用益の早期返還、それから安易な料率引き上げ、これの回避、これを決議したわけでございますけれども、六月の中旬の新聞等によりますと、どうも大蔵省は、来年からこの自賠責の保険料の三〇％の引き上げを検討しているようでございます、こういう報道がされておりますけれども、そのようなお考えがあるのですか、いかがでしょう。
○平澤政府委員　いまお話がございました自賠責特会から一般会計に繰り入れるということで五十八年度予算を組んだわけでございます。その結果、いま委員お話しのように、この自賠責特会に二千五百六十億円という資金の減があるわけでありますが、これは御存じのように、将来返還するということになっておりまして、これを理由に保険料を上げるというようなことは、われわれとしては考えていないわけでございます。
○和田（一）委員　自賠責特会は現在約五千億に上る運用益があるようですけれども、この運用益の使途については、五十三年六月の自賠責審議会で、収支改善に充てる、こういう答申がなされております。この答申どおりに収支改善に充当すれば、この先、三、四年は料率の引き上げは回避できるものだ、こういうふうに考えております。料率の引き上げを検討する前に、運用益の使途を明確化することが先決で、この収支改善にどう充当していくかについては、これは決まっているのですか、いかがでしょう。
○平澤政府委員　この運用益をそれではどのように将来使っていくかということにつきましては、五十三年六月十二日に自賠責審議会の答申がございまして、一つが、いま委員がおっしゃいました、将来の収支改善のための財源として留保しておくということも考えなければならない、そのほか、救急医療体制の整備や、それから交通事故防止対策等への活用についても考えられるのではないかというふうに言っておるわけでございます。これを受けまして、いま運輸省で、この運用益の問題をどういうふうに将来考えていくかという点について鋭意検討しているというふうに聞いております。
○和田（一）委員　同時に、運用の公開もぜひひとつしていただきたい。収支状況については、契約者にその運用の中身がわかるようにしていただきたい、そういう要望をしておきます。
　それから、同じ自動車に関連してなんですけれども、いま自動車は日本の中で大変保有台数がふえてまいりまして、現在四千万台を超えるような、そういう状態でございますけれども、これの登録の制度は、まだ大変複雑煩瑣でございます。これを道路運送車両法制定時の五十万台程度のときから比べると、まるで変わってきておるわけでございまして、この登録事務手続について一考を促しておきたいと思うのでございます。
　まず、登録をする場合に、自動車を運行するための登録検査手続、これに加えまして、自動車関係諸税の納付、自賠責証書の提示、車庫証明書の添付などと、こういった書類がたくさんございます。大変多くなっております。フランスやアメリカでは仮運行制度というのがあって、この制度でやると、登録すべき人、個人がやってもきわめて簡単に登録事務が終わる。日本ではいまそうはいきません。車を買った人が自分で行って登録するなんということはとうていできない。それを代行してもらっているわけですけれども、この仮運行制度の導入をやって、こういう簡単な申請手続でいける方法がある、これをぜひひとつ考えていただきたい、こう思うわけでございますが、いかがでしょう。
○角田政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、自動車は最近非常に伸びておりまして、大体新規登録で申しますと、年間四百万台ぐらいの登録台数になっております。
　そういうような非常な自動車の伸びに対応いたしまして、私どもといたしましては、その登録検査を迅速に処理するということで、現在コンピューターのオンライン・リアルタイム・システムを使った仕組みで事務を処理しておるわけでございます。
　ただいま先生おっしゃいました仮運行制度というのは、自動車の登録に必要な書類が整った時点で、販売店が仮のナンバープレートをユーザーに交付いたしまして、それを表示することによって運行ができる、また正式な登録が完了するまでそれで運行できるということでございまして、これは現在の日本の、必要な書類が整えば、陸運事務所の窓口へそれを持っていけば、直ちにコンピューターで登録手続が可能になる、こういう状況におきましては、その必要性は非常に低いのではないか、かように考えますし、またユーザーにとりましても、仮運行のナンバーをもらいまして、またさらに本登録のナンバーをもらうということで、二重手間になるといった問題が生ずるというふうに考えられます。
　そういう状況でございますので、私どもとしては、いまの仕組みでこれがユーザーの立場からいろいろ具体的に問題があるとすれば、そういったところを改善してやっていきたい、そういうふうに考えております。
○和田（一）委員　そういった仮運行制度を導入というのでなく、そういう便宜的な運用方法もあるのだから、これからの登録事務についてはできるだけ簡単な方法をひとつ考えていただきたい。あわせて車庫証明なども、これも大変な警察の手数がかかっているようですけれども、こういう車庫証明についても、安全上の問題がございますから、そういった観点やら警察事務の簡素化という観点、こういうところから総合的に勘案して、こういう証明書の省略など、これからそういう措置について前向きにひとつ検討していただきたい。御要望申し上げます。
　だんだん時間がなくなりまして、私、まだまだ伺いたいこともございますが、要約いたしまして、この行政改革につきましては、まず国民の理解の上にこれを行わないことにはなかなか実のある行革にはならない、こう思うわけでございます。どうぞ一つ一つの法案が看板のかけかえとかいうようなそういうものでなく、本当に国民の求めている実のある行革に、これからそれこそ三代十年かかってでも、期待にこたえられるような行革を、ぜひひとつ中曽根政府の手で始めていただきたい、強く要望いたしまして、質問を終わります。
○金丸委員長　これにて和田君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢山有作君。
○矢山委員　最初に、委員長にお願いしておきたいのですが、実用通信衛星さくら二号の自衛隊利用につきましては、宇宙開発利用は平和目的に限るとする国会決議との関連で問題があるということで提起をいたしまして、これについては、国会決議に対する解釈は国会で決めるということで、委員長の方から手続をとっていただきまして、国会の意見を出していただけるようにしておるわけでありますが、きょうまでに出していただくようにお願いしておりましたけれども、残念ながら出ておりません。したがって、きょうはこの部分に対する質問は保留をいたしまして、ぜひ最後の総括の締めくくりの質疑の前までに、国会決議に対する国会の解釈を明示していただくよう、委員長の方からお取り計らいをいただきたい。このことをお願いいたしまして、この点に関する質問を保留したいと思います。よろしくお願いいたします。
○金丸委員長　その問題につきましては、議長の方にお話を申し上げて、なお現在、議院運営委員会でいろいろこの問題について話し合っておるようでございますが、きょうにわかに結論を出すわけにいかないような状況がありまして、矢山君のおっしゃるように、できるだけ早く結論を得るようにして、最後の質問に間に合うように、私の方から督促をいたしたいと思いますが、御了承願います。
○矢山委員　それでは総理、毎日御苦労さまですが、防衛の関係で少しお伺いしておきたいと思います。
　御存じのように、第一次の答申におきましては、「防衛関係費については、装備品使用、調達方法等の効率化、合理化に努め、極力抑制を図る。」こういうふうになっているのです。それからまた、第三次答申、つまり基本答申では、「各年度の防衛力整備に当たっては、その時々における経済・財政事情等を勘案し、他の諸施策との調和を図りつつこれを行うべきである。」というふうになっておりますが、これは一体的にとらえてようございましょうか。それとも、第一次答申は五十七年度予算に関する問題である、第三次答申はそれとは関係ないのだ、こういうふうにお考えになっておられるのですか、どちらでしょうか。
○谷川国務大臣　私どもは防衛庁といたしまして、臨時行政調査会からの御答申でございますので、相次いでなされました各答申につきましては、先生がおっしゃられた意味の一本化とはまた違った意味かもしれませんが、まさに防衛庁に対する一体的な、一本的な御答申だというふうに受けとめております。したがいまして、具体的に、それぞれどういうふうな判断をして、どういう形に概算要求をまとめるときなどにそれをいたしたかということにつきましては、また改めて御質問いただきましたら御報告をさせていただこうと存じます。
○矢山委員　いまの防衛庁長官の御解釈のとおり、第一次答申、それから基本答申、一体のものとして考えてようございますね、総理。
○中曽根内閣総理大臣　すべてを合わせて一体と考えております。
○矢山委員　それでは、その前提に立ってお尋ねいたしますが、五十七年度の予算は、御案内のように、ゼロシーリングということで編成されました。そして、一般会計は前年度比六・二％増、その中で防衛費は、最終的には首相裁断ということで七・八％の増になりました。それから、五十八年度の予算はマイナスシーリングということでありましたが、一般会計は前年度比の三・一％減、それにもかかわらず防衛費は聖域ということで六・五％増となっております。五十九年度の予算の概算要求は、私どもの承知しておるところでは一般経費は一〇％減、公共事業等は五％減という中で、防衛費は六・八八％増ということでありますが、これでは私は何と考えても、先ほど言いました臨調の答申の線を踏まえておるとは言えないのではないかと思いますが、どうなのでしょうか。
○谷川国務大臣　まず、基本的な問題点から御報告させていただきますが、当然のことでございますが、毎々答弁を重ねさせていただいておりますように、私どもには私どもの持っておりまする防衛力の整備の計画がございますが、この計画の基本にございまする「防衛計画の大綱」の水準にできるだけ早期に到達いたしたいという気持ちで、そのときどきにおきまする経済財政事情を総合的に勘案をしながら、国の他の施策などとの調和を図りつつ、毎年度の予算編成に当たって個別に積み上げてまいってきておるわけでございます。
　臨調答申に関係をいたしまして、さらにその中で答申の指摘をいたしておりますような幾つかの課題がございますが、その課題の中の最大の課題は、経費の効率化、合理化等に努めることということが最大の課題であろうかと存じます。それにつきましては、私どもといたしましても具体的に幾つかの処理をいたしながら、概算要求をその年その年積み上げてきておるわけでございまして、五十九年概算につきましても、同じ努力をいたしております。
　なお、他省庁との関連におきまする高いか低いかというような問題につきましては、これは私から答弁をいたすべきことではないと存じますので、その点につきましては、私からいまここでは申し上げさせていただきませんが、ただ一点だけ申し上げさせていただきますことは、われわれといたしましては従来から持っておりまする防衛力整備計画の水準にできるだけ早く到達をいたしたいという努力を続けておることでございます。
○矢山委員　防衛庁の立場としては防衛力整備計画ということで「防衛計画の大綱」水準に早く達したい、そういうことを中心に考えるというのはわかります。しかしながら、臨調の第一次答申、それから基本答申と照らし合わせて、その趣旨を踏まえた予算編成になっておるのかどうか。これは大蔵大臣から御意見をお聞かせいただきたいのです。
○竹下国務大臣　いただいた御答申を読んでみましても、いわば効率化、合理化、それにはやはり質的充実ということがうたわれておるわけでございますので、そうした方面に眼を注ぎながら、各政策との調和をとりながら今日まで編成されてきた。なかんずく今度は五十九年度ということになりますと、もとよりその方針を踏まえていくわけでありますが、特に伸び率がおっしゃったようなことになっておりますのは、やはり国際取り決めに基づく負担、これがかなりの比重を占めておるということ、それがまたいわゆる質的向上ということにつながるということであります。
○矢山委員　いまの御答弁では、私は答弁なさる方の立場というものはわかりますが、一般の国民から見て、先ほど言いましたような五十七年度予算、五十八年度予算、それから五十九年度の概算要求、これらを照らし合わせてみたときに、第一次答申で言われておる極力抑制に努めるとか、あるいはそのときどきの経済財政事情を勘案して、他の諸施策との調和を図る、こういう点の趣旨が貫かれておるというふうには受け取っていないのではないか、私はそういうふうに強く感じております。
　そこで、大蔵大臣にひとつお伺いしたいのですが、これは二日の新聞で私は拝見したのですが、大蔵省は「防衛関係費の伸びを大幅に抑制する方針を決めた。」というふうに伝えられておりますが、これは事実なのでしょうか。事実だとするならば、具体的にどう抑制していこうとしておるのか、ちょっとお伺いしておきたい。
○竹下国務大臣　私もその記事を読んでおりますが、従来、聖域を設けず、きわめて厳しい対応をしなければならぬということはかねて申しておるところでございます。したがって、私どもといたしまして、その記事を見ますと、三％台とかいうようなそれこそ定量的な数字まで載っておりますが、いま八月末に予算の概算要求があったばかりで、まだそういうところへ私は行く状態にないと思いますので、その記事はその記事として推測記事と言わざるを得ないではなかろうかというふうに私は思っております。
○矢山委員　防衛庁はどうですか。こういうものをどう考えていますか。
○谷川国務大臣　八月の末に概算要求を取りまとめまして、財政当局に提出をしたところでございます。政府原案の確定するまでは、私どもといたしましては最善の努力として、ぎりぎりいっぱい与えられましたシーリングの枠の中でつくり上げました概算要求でございますので、私は心からこの概算要求が財政当局において認められることのみを希望いたしながら、努力を目下続けておるところでございます。
○矢山委員　私は、大蔵省がこの新聞記事は記事というふうにおっしゃったわけだから、果たしてどう考えておられるかというのは、この場でははっきりしないわけでありますが、しかしながら、大蔵省でいろいろとこの抑制について考えておられると仮定をいたしましても、私はなかなか最終的にまでこれを貫くのはむずかしいんじゃないかと思っておりますね。
　先般の八月二十二日の日米防衛首脳会談、この際にも六・八八％増は不満であるということを米側は言ったんじゃないですか。そして、もっと日本の方で努力をしてもらいたい、こういうことを言いながら、ワインバーガー国防長官は、政府の予算案決定の段階での上積みを期待しておる、こういうようなことが言われたというのですが、防衛庁長官、そういうお話があったのですか。
○谷川国務大臣　わが国と日米安保条約を締結いたしておりまする一方の当事国でございまするアメリカの国防の最高責任者が、わが国の防衛力の整備についてきわめて強い関心を示しておる、これは当然のことだと思っております。そして、八月の二十二日、ワシントンで行われました日米防衛首脳定期協議の席におきましては、わが国の行いました、まだそれは概算要求が決定する以前の話でもございます八月の二十二日でございますが、シーリング枠については大蔵当局と防衛当局の間ではひとまずの決着を見ている時点でございましたが、その時点において、わが国の従来からなされておる防衛努力については一応の評価を示しました。しかしながら、インフレ率その他から考えて実質これよりも低くなるというのではなかろうか、そういう懸念を示しまして、さらに、まずわが国のみずからの、四つの島という言葉は使いませんでしたが、いずれにしても日本が自分を守る能力とシーレーン防衛について一層の努力を重ねてくれることを希望するという希望の表明もございました。
　その後、実は私どもといたしましては、概算要求を取り決めて、八月三十一日の時点で大蔵当局へ提出をいたしたわけでございますが、基本的に、アメリカ側がさっき申し上げましたように、日本の防衛力の整備についてきわめて強い関心を持っておることは、私どもも十分理解はいたしますけれども、われわれはわれわれとして日本の国の現在置かれておりまする国際環境あるいは財政需要、国の他の施策その他から考えて、自主的にわが国の防衛費につきましては決定をしていくことだ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○矢山委員　同盟国としてわが国の軍備に大きな関心を持つのは当然だという言い方でありますが、私どもは、ここ一、二年来のアメリカの議会での日本の防衛力に対するいろいろな決議だとか発言だとか、あるいはワインバーガーさん初め政府高官の発言などを見ておりますと、まさにこれは内政干渉なんじゃないかと思われるほどの強力な圧力がかかっておる。その圧力の中でその圧力を受けてやっているんだとは、これはだてにも言えませんから、だから自主的、自主的ということをおっしゃっておるだけなんだろうというふうに私どもは受け取っておるのです。余りアメリカの方も、わが国の防衛力の問題について、予算編成がどうだこうだと言ってもらわないようにこちらもひとつ性根をしゃんとしてもらいたい、これは希望で申し上げておきます。
　ところで、外務大臣にお伺いしたいのですが、七月の十二日に閣議で五十九年度予算の概算要求枠が決定されたその日の午後、あなたは早速マンスフィールド大使に会っておられますね。会われて、そして五十九年度防衛費の概算要求枠に対する説明をして米側の理解を求めた、こういうことのようですが、そういうことをやられたのですか。
○安倍国務大臣　その七月にマンスフィールド大使と会ったのが、予算の説明のためだけで会ったのか、あるいはその他の用件で会ったのか、ちょっとはっきり覚えておりませんけれども、確かにマンスフィールド大使にはその際に、わが国の防衛予算についての概算要求について説明をしてアメリカの理解を求めたということはあったと存じております。
○矢山委員　私は、おかしいのじゃないかと思うのですね。その日の午前に概算要求の枠が決まった、その日の午後に早速マンスフィールドにどうだこうだと言って説明をして了解を求めなければならぬ、これはちょっと不思議なんですね。これはあなただけじゃないんだ。毎年毎年大体外務大臣はこういうことをやっておるわけですよ。何でそういうことをやらなければならぬのですか。アメリカに一々説明したりその了解を求めたりしなければならぬというのはちょっとおかしいのじゃないですかね。これは恐らく私だけではない。あの新聞を見ておる、報道を見ておる日本人すべてがちょっと奇異に感じておるところじゃないかと思うのですよ。何もアメリカに説明して一々了解を求める必要はないのですからね。
　この点、総理、どうなんですか、まさにわが国の自主性という問題から言うと。
○安倍国務大臣　アメリカに了解を求めたということじゃないんです。これは、わが国とアメリカとの間は安保条約で結ばれておるわけですから、日米関係が非常に緊密な状況にあるわけですし、アメリカが日本の防衛予算について重大な関心を持つということは安保条約のたてまえから当然のことであります。したがって、私から防衛予算についての説明をしてアメリカの理解を求めたということは事実ですけれども、しかし、了解を求めた、そういうふうなことではございません。日本の防衛は日本のみずからの独自の立場でやるということは、その際もはっきりと申し上げておるはずであります。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
○矢山委員　総理も同じ考え方ですか。
○中曽根内閣総理大臣　安保条約を結びまして相互防衛協力をするということでもあり、かつまた鈴木・レーガン会談等々もありまして協力も約している、そういう点でありますから、お互いがお互いの問題については関心を持ち合っておる。そういう意味において、大体の状況を先方に知らせるということは、これはある意味においては礼儀にかなったことではないかと思っております。
○矢山委員　そういうふうにおっしゃるだろうと思うたんですが、われわれの立場からすると理解に苦しむのですよ。一々概算要求の枠がどうなったこうなったということを国会に言うということにはなっておらぬようですが、午前に決まったら、午後早速とんとことんとこ行って了解か理解か知らぬが、求めるというその姿勢は、やはり奇異に思っているんじゃないですか。
　そこで、防衛庁長官に聞きたいのですが、中期業務計画、これについては従前から、五三中業のころから、五六中業についてもそうですが、ハワイの安保事務レベル協議の席上とか、そういうところで説明されたり、あるいは防衛首脳会談でそういったものについて説明をされておりますね。
○谷川国務大臣　まず申し上げさせていただきますが、中期業務計画は、五三にしましても五六中業にいたしましても、いずれも防衛庁内部の資料でございますが、防衛力整備の基本になる中期の業務の見積もりでございまして、これは当然のことでもございますが、中身においては必ずしも全部の防衛総額が入っておるわけでもございませんけれども、特に正面装備につきましては積み上げた積算がございます。そういう種類のものにつきましては、いまの御指摘のあるような日米の各レベルの協議の席上その他で逐一わが方の持っておりまする防衛力整備の計画の一端として明らかにしておるところでございます。
○矢山委員　ここでも私はちょっと疑問を呈しておきたいのですが、われわれ国会の方の側に対しては五六中業なら五六中業、決まった段階できわめて簡単な概要の説明があるわけですよ。従来そうだった。ところが、最近になりまして、それはだめじゃないかとやかましく言って、やっとこの補足説明資料というようなものが出てきたわけですね。だから、その程度の説明をアメリカ側にしておられるのか、あるいは五六中業なら五六中業の中身までかなり深く説明しておられるのか、恐らくこの中期業務見積もりの中には極秘の部分とされておる能力見積もりの点も入っておるのじゃないかと思うし、あるいは事業見積もりも入っておるのじゃないか。そこら辺をどの辺まで説明しておるのか。まるで引っぺがしてアメリカ側に皆しゃべっておるとするなら、これは一国の防衛に関する問題を、いかに同盟国といえども、友好国といえども、まるでさらけ出してしまうということは、一体どうなのでしょう。
○谷川国務大臣　先ほど申し上げさせていただきましたように、中期の業務見積もりというものは必ずしも防衛総額ではございません。（矢山委員「中身がでしょう」と呼ぶ）はい。実は、防衛総額の中には人件費の絡みの問題だとか、糧食関係とか、その他も含まれますが、中期業務見積もりの積み上げの基本になりますのは、主として正面装備の積み上げでもございますが、この資料につきましては、国会に中期業務見積もりとして別表を添えて、国防会議で御了承いただいた資料をそのまま提出をさせていただいております。
　なお、ハワイなどで従来行われてまいりました実務者会談は、必ずしも中期業務見積もりの中身について協議をする場ではございませんで、日米両国の実務者がその都度協議を重ねるわけでございますから、その中には、共同で有事の際に対処をする場合にどういう対処の仕方があるかとかいうことも含めまして、万般の問題について協議をするわけでございます。必ずしも業務見積もりについてのみ協議をするというわけでもございません。そこで、提出される資料の一つとしては、その時点で中期業務見積もりが、たとえば国防会議で決定をされた後とかいう場合には、当然でございますが、資料の一部として提出されることはあり得ることでございます。
○矢山委員　私は決して中期業務見積もりだけを協議の対象にしておると申し上げたのじゃないんで、いろいろの協議をなさる、しかし、その中で中期業務見積もりについても説明をなさっておる、こういうことでしたね。
　そこで、私どもはハワイ協議で何が行われたのかということをときどき問題にしたことがあるのですよ。たとえば昨年か一昨年、ハワイ協議でアメリカ側の方から日本の防衛力整備について具体的な数字まで示していろいろ突っ込んだ話があった。そのことがすべていろんな部面で表に出て書かれておるじゃないか、これが事実か事実でないのかと聞いたら、いや、そんなことはなかった、こう言って一言のもとに消されるわけですよ。したがって、ああいう協議というのはわれわれにとっては全く霧の中なのです。だから、どうなっておるのか、何が話し合われたのか、一切われわれはめくらにされておるわけですよ。シビリアンコントロールだ、何だかんだといってうまいことを言っているけれども、そんなものはさっぱり機能してないわけです。
　したがって、中期業務見積もりのごときものを——これは国の防衛についての極秘部分もあると思うのです。そういったものを、国会に詳細に報告しないものをアメリカに持っていって、その場でいろいろと説明しておるという、この点は私は非常に疑問を持っています。あなた方の立場に立って言うなら、こんなことが一国の防衛というものについて許されるのか。国民に、国会に詳細を知らせずにおいて、アメリカにすべて出してしまうというのは、いかに同盟国であろうと、友好国であろうと、私は問題があると思いますよ。
　その問題はもうよろしい。私には時間が限られているから、次に移ります。
　アメリカが日本に、防衛力の問題について議会や政府がいろいろなことを言う。やかましく言う。その言う背景には、俗に言う安保ただ乗り論というのがある。私は安保ただ乗りというのは一体何だろうかと思って、何ぼ考えても私の頭ではわからぬ。安保ただ乗りというのは一体どういうことなのでしょう。総理なり外務大臣なり防衛庁長官なりが、この安保ただ乗りということをどう理解しておられるのか、ちょっと聞きたいのです。
○谷川国務大臣　安保ただ乗りという言葉は、巷間ずいぶんいろいろ耳にすることがございますが、いまここで先生がお使いになっておられる意味の安保ただ乗りというような概念が必ずしもはっきりいたしませんので、必ずしも先生の御質問に直接お答えする姿にならぬかもしれませんが、私どもといたしましては、いかなる侵略に対してもわが国自身がまずみずからを守り切るということで、限定的な小規模侵略に対する対処の計画を持って、それのために防衛計画というものをいたして整備を続けております。そして、その裏には、当然でございますが、日米安保条約というものが働いて、抑止はもちろんのこと、有事の場合に日米共同で対処して、その侵略を排除し、この地域の平和を確保していく、確立していくという形で日本の国の防衛を考えておるわけでございまして、そのことと、アメリカの議会が、日米安保条約の当事国でありますアメリカの国民と申した方がよいかもしれませんが、日本に対して、日本の防衛努力に対してその都度いろいろ希望を申し述べるということは別のことだと考えております。
　それから、アメリカの政府の方が、安保条約第五条に基づいて、有事の場合に日本を防衛する義務を負っている側が、日本の防衛力の整備について、そのペース、そのスピード、こういうものに対していろいろな希望をその都度申し述べるということは、先ほど答弁させていただきましたように、それはこちらとしては十分理解できることだと思っております。しかしながら、われわれはわれわれとして決定をいたしておりまする防衛力の整備の計画に従って着実に、みずからをもって努力をしておる、こういうことでございます。