Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（吉岡吉典君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山本君から発言を求められておりますので、これを許します。山本保君。
○山本保君　私は、ただいま可決されました労働基準法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、社会民主党・護憲連合、自由党の各派並びに各派に属しない議員田名部匡省吾及び高橋紀世子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　労働基準法の一部を改正する法律案に対
　　　　する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ず
　るべきである。
　一、労働契約期間の上限の延長に係わる専門的
　　知識等であって高度のものとして労働大臣が
　　定める基準を設定するに当たっては、若年定
　　年制や有期雇用のいたずらな拡大につながる
　　ことを避けるため、客観的に判断しうるもの
　　となるよう慎重に対処すること。
　二、有期労働契約の反復更新の実態、裁判例の
　　動向等について専門的な調査研究を行う場を
　　設けて積極的に検討を進め、その結果に基づ
　　き、法令上の措置を含め必要な措置を講ずる
　　こと。
　三、一年単位の変形労働時間制の制度が労働時
　　間短縮推進のために果たすべき意義にかんが
　　み、適用対象労働者の家庭生活及び社会生活
　　に十分配慮し、本制度を導入する企業におい
　　て総実労働時間の短縮が図られるよう適切な
　　措置を講ずること。
　四、休日労働に関し、回数等を含むガイドライ
　　ンの設定などその適正化に資するための措置
　　について、中央労働基準審議会において、労
　　使の意見を十分尊重しつつ、検討が行われる
　　よう努めること。特に、家族的責任を有する
　　女性労働者に対して、休日労働が増加するこ
　　とにより、家庭生活への影響が生ずることが
　　ないようにすることを念頭に置いて、そのた
　　めの適切な措置について検討を急ぐこと。
　五、家族的責任を有する労働者が一定水準を超
　　える時間外労働の免除を請求することができ
　　る制度についての検討に当たっては、その水
　　準について激変緩和措置との連続性に十分留
　　意すること。
　六、年休付与に係わる制度の改正の趣旨にかん
　　がみ、年間総実労働時間を短縮するよう、年
　　次有給休暇の取得率向上のための実効ある方
　　策について引き続き検討すること。また、
　　パート労働者に対する年休比例付与制度の改
　　正内容については、特に事業主への周知徹底
　　を図ること。
　七、将来における深夜業の総合的なガイドライ
　　ンの策定に資するため、主要業種ごとの労使
　　による自主的なガイドラインの適切な設定に
　　向け、労使が参考とすべき事項を明らかにし
　　つつ実態調査や労使の話合いの場の設定等、
　　労使の取組に対する必要な援助を行うととも
　　に、ＩＬＯ第百七十一号条約の趣旨を踏まえ
　　た深夜業の実効ある抑制方策について検討す
　　ること。
　八、深夜業に従事する労働者の健康確保を図る
　　ため、労働者が自発的に受診する健康診断の
　　費用を助成するとともに、次期通常国会を目
　　指して労働安全衛生法の改正を行い、これら
　　自発的に受診した健康診断についてもその結
　　果に基づく医師の意見を勘案して深夜業の回
　　数の減少や作業転換等の措置を講じなければ
　　ならないようにすること。
　九、新たな裁量労働制の対象となる業務や労働
　　者の範囲については、労働大臣が定める指針
　　において、具体例をもって可能な限り明確化
　　すること。また、この指針を定めるに当たっ
　　ては、中央労働基準審議会において、労使の
　　意見を十分尊重しつつ、合意が形成されるよ
　　う努めること。
　十、新裁量労働制の導入に当たっては、労使委
　　員会が重要な役割を担っていることにかんが
　　み、特に未組織労働者が多い中小企業におい
　　ても、労使委員会が適正に設置、運営される
　　よう十分な配慮を行うこと。
　十一、労使委員会に付与する権限及びその範囲
　　等に係わる運用面での問題が生じた場合につ
　　いて、新たな裁量労働制の施行後三年を経過
　　した時点での制度全体の見直しの中で、制度
　　運営を適正強化するための法令上の措置を講
　　ずることとすること。
　十二、少子・高齢化社会における育児と介護の
　　必要性に配慮し、男女労働者の就労と家族的
　　責任との両立に考慮した措置を一層充実する
　　こと。
　十三、ＩＬＯ条約第百三十八号（就業の最低年
　　齢に関する条約）の早期批准に向けて検討を
　　急ぐこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（吉岡吉典君）　ただいま山本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉岡吉典君）　多数と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、甘利労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。甘利労働大臣。
○国務大臣（甘利明君）　ただいま決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存であります。
○委員長（吉岡吉典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十五分散会
　　　　　—————・—————
平成十年九月二十二日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　安倍　基雄君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　河合　正智君　理事　吉田　幸弘君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　下村　博文君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　宮本　一三君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　永井　英慈君　　　　井上　義久君
　　　　　　田端　正広君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　板倉　英則君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局国
　　　　　　　　会等の移転に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　田中　和徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　滝　　　実君
　　　　―――――――――――――
八月二十八日
　畿央高原への首都機能移転実現に関する陳情書
　（第五六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○安倍委員長　これより会議を開きます。
　この際、国土庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。柳沢国土庁長官。
○柳沢国務大臣　このたび国土庁長官及び首都機能移転担当大臣を拝命いたしました柳沢伯夫でございます。よろしくお願い申し上げます。
　国会等の移転は、来るべき二十一世紀を展望した極めて重要な課題でございます。また、東京一極集中を是正し、国土の災害対応力を強化し、東京に潤いのある空間を回復することに寄与するとともに、国政全般の改革と深くかかわる大変意義深いものであると認識いたしております。
　衆議院におかれましては、平成二年十一月の国会等の移転に関する決議を初め、平成四年十二月の国会等の移転に関する法律の制定、さらには平成八年六月の同法の一部改正等、本問題に積極的に取り組まれてこられました。政府といたしましては、このような取り組みに対して深く敬意を表する次第であります。
　国会等の移転に関しましては、平成八年十二月以来、国会等移転審議会におきまして、移転先の候補地の選定に向けた調査審議が精力的に進められており、本年一月には三つの調査対象地域が設定されたところであります。これを受けまして、本年四月、五月には各府県の知事からヒアリングが行われ、また、この九月、十月には各調査対象地域についての現地調査が実施されるところであります。その後、引き続き、審議会におきまして、調査対象地域について地域ごとの詳細な調査がさらに進められるとともに、公聴会、候補地間の相互比較、総合評価等が行われ、来年秋ごろを作業上の一応の目安として移転先の候補地を選定する方針とされております。
　国土庁といたしましては、これまでの経緯を踏まえながら、国会等移転審議会の円滑な調査審議に資するための各種調査を着実に推進してまいります。また、国会等の移転に対する国民的な合意形成の促進に努め、国会等の移転の具体化に向けて積極的な検討を行ってまいる所存であります。
　安倍委員長を初め各委員の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、私のあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○安倍委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する件調査のため、来る三十日水曜日午前十時から、参考人として慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科教授石井威望君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安倍委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る三十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十年九月二十二日（火曜日）
　　　　午後一時二分開議
出席委員
　　委員長　大原　一三君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　小平　忠正君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　宮地　正介君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大石　秀政君　　　　河井　克行君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　久野統一郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　下村　博文君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　細田　博之君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　山本　公一君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　北脇　保之君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　今田　保典君
　　　　　　永井　英慈君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　細川　律夫君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　長内　順一君　　　　木村　太郎君
　　　　　　青山　　丘君　　　　一川　保夫君
　　　　　　西川太一郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　平賀　高成君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　中田　　宏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　川崎　二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　中川　雅治君
　　　　　　　　林野庁長官　　　山本　　徹君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局日
　　　　　　　　本国有鉄道清算
　　　　　　　　事業団の債務処
　　　　　　　　理及び国有林野
　　　　　　　　事業の改革等に
　　　　　　　　関する特別調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長尾　正和君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　小野寺五典君
　　一川　保夫君　　　　　青山　　丘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　岡部　英男君
　　青山　　丘君　　　　　一川　保夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　る法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第
　四六号）
　国有林野事業の改革のための特別措置法案（内
　閣提出、第百四十二回国会閣法第四四号）
　国有林野事業の改革のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣
　法第四五号）
　森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第百四十二回国会閣法第七八号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置
　に関し承認を求めるの件（内閣提出、第百四十
　二回国会承認第二号）
　一般会計における債務の承継等に伴い必要な財
　源の確保に係る特別措置に関する法律案（内閣
　提出、第百四十二回国会閣法第四三号）
　　　　　————◇—————
○大原委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案の各案件を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青山丘君。
○青山（丘）委員　既に相当議論がなされていると思いますけれども、私からも、今回のＪＲ追加負担は不当だということについて少し質疑をしたいと思います。
　二十年近く前になりますが、私が最初に運輸委員会の理事として選任されて、当時、国鉄改革は大変な状況でございまして、一体どうしたら国鉄改革ができるんだと、いろいろな人たちに聞いて回りましたし、私自身も、その当時相当研究してみました。
　多くの皆さんが、三十六万人体制になれば国鉄は改革できる、こう言われておったんですが、実はその当時、四十二万人の時代でございました。よし、まず三十六万人体制にしなければならない、そういうふうに努力してやってきたんですが、実は、三十六万人体制になっても国鉄改革はそう簡単な状況ではなかった。そして、二十七万人体制にまで持っていかなければということで努力をしてきたんですが、それでもだめだった。ようやく、昭和六十二年、二十万人近くでＪＲとして発足をする。その段階で、実は国鉄はよみがえった。はっきり言って、ＪＲになって、利用者、国民の皆さん方からの評価というのは今非常に高いものがある。お客さんに対する態度も非常にいい、それからサービスもいい、車両も美しい、きれいになってきた、運賃の抑制にもその努力の跡がうかがわれるというような幅広い評価で、ＪＲはよくやってきておる。
　問題は、あの四十二万人体制から二十万人体制になるときに、それこそ国鉄を去ってもらわなければならない多くの人たちがあったわけです。一人、二人、五人、十人、千人、一万人、十万人、二十万人と去っていったわけですよ。その国鉄を去っていった多くの人たちの気持ちの中には、それは自分たちにも幾らかの責任はあるかもしれないけれども、自分たちはいわば政治の犠牲者だと言って去っていっているんですね。政治は絶対に許せない、間違ったことをした、その被害を自分たちが受けた、こういう思いで国鉄を去っていった人たちがたくさんいたわけです。
　そのことを思うと、今日のＪＲ、国鉄のよみがえりというのは、どんなに高い評価をしても評価をし過ぎではない。あのスタートを切るときに、分割・民営化は本当にできるのか、もしかするとできないんじゃないか。あるいは国鉄改革は、総理大臣の一人や二人はテロに遭うかもしれない。それはそうです、去っていく人たちの気持ちの中には、政治は絶対に許せない、そういう気持ちで国鉄を去っていった人たちもたくさんいたわけですから、政治の責任は非常に重い。そういう意味で、あの国鉄改革の基本理念を決めたときの精神は、やはりこれからも生かしていかなければならない。
　その後起きた問題だということでしょうが、当時既に議論されておりましたよ、年金統合の問題
は。そして厚生年金へ統合していかなければいけない。それには、鉄道共済の財政は非常に悪くて、どうしても持参金が要る、移換金が要る。当時積み立ててあった二千七百億円、それから事業団の負担、ＪＲの負担を決めてきました。これが平成八年。この問題は一つの重要な結論ですね。これは一つの決着がついた問題というふうに私は理解しておりますが、その点はいかがでしょうか。
○川崎国務大臣　平成八年当時の決着の問題でございますけれども、共済年金から厚生年金への移換問題、この移換金の問題につきましては、事業主としての立場、これは一つはＪＲでございます、もう一つは旧国鉄というものの法人格、それを継承するのが清算事業団でございます、まさに事業主で分担を決めたという理解をいたしております。その後、今提案をさせていただいておりますのは、その性格を引き継いだ国鉄清算事業団が、でき得れば十月一日に解散をしたい、そのときに年金移換金の問題についてどう処理をしていくべきかという理解で今回お諮りをいただいておる、こういうように考えております。
○青山（丘）委員　決着がついたから、ＪＲ負担部分は既に千七百億円、民間金融機関から借り受けをして支払いを済ましてきております。これが一点。
　それからもう一点は、国鉄改革法等施行法に改正法として提出をされまして、成立を見ておりますが、これは事業団負担部分の明記であって、国鉄時代の負担ということで、きちっと決着がついた問題として明確に線が引かれたものだと私は思うんですね。その点はいかがでしょうか。
○川崎国務大臣　これは、今も申し上げましたように、事業主負担ということでその当時分担が決まった。その事業主であります清算事業団が解散されるというときにこの問題を議論させていただく、このように考えております。
○青山（丘）委員　そういう理屈をだんだんつけてやっていきますと、あの昭和六十二年のときに、三十七兆一千億円という大変な債務を抱えたままＪＲとしてスタートを切ることはだれが考えたって無理だ、だから、売り上げの四・五倍といえばそれはもう大変な負担だけれども、ここはＪＲが負担してもらいたい、十四兆五千億という数字が出てきている。残りの二十二兆七千億は事業団において処理しようということでスタートを切ったわけですから、その後に年金移換の問題が起きてきた、国鉄時代の問題は事業主としての負担だというのは、絶対にこれは違う。
　なぜかといいますと、今のＪＲの職員の人たちは、厚生年金に移換されて年金の掛金を払っていますよ。この保険料の率は高いのです。それは、前の人たちの部分も責任をとっていかなければいけないという部分で今支払いがあるのですが、この人たちの掛金は、当然六十二年三月以前の国鉄時代にやめていかれた方々の年金給付の原資にもなっていくわけですから、六十二年以前の国鉄職員の方で今でもＪＲの職員の方は将来ＪＲの職員として年金給付を受けるのだから、六十二年三月までさかのぼって、それ以前の共済組合の組合員であった期間を算定基準にして計算して、負担をしてもらうのはいいんだという発想は間違っています。今申し上げたように、今の人たちも前にさかのぼって、国鉄時代にやめられた方たちの年金の給付の原資にもなっていく負担をしていっておるわけですから、今の人たちが以前の負担を求められるということは筋が通らない。
　だから、私が冒頭申し申し上げたのは、昭和六十二年三月三十一日以前の問題と、きちっとあの段階で切り離してＪＲがスタートを切ったという理念と、おととし厚生年金に統合するというときに移換金の分担割合を決めたこととの整合性や一貫性から考えれば、六十二年三月以前にさかのぼってくるという負担を、ここでまたＪＲに持ってくるというのは絶対に筋が通らない、そう思いますが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　今御指摘いただきました統合前の在職期間分の年金の原資、これはもう青山委員おわかりのとおり、一つは厚生年金の移換金でございます。もう一つは、今お話がありましたＪＲ社員及びＪＲの保険料。それからもう一つは、他の年金制度からの支援、これは厚生年金とか共済組合等から支援を受ける。これは約六兆円の支援を受ける。その中で統合前の話はやっていくという一つの結論でございますので、厚生年金移換金の問題についてＪＲに全く責任がないんだということにはならないと私は思っております。
○青山（丘）委員　きょうは台風が来るので、時間だけはきちっと守ってくれ、ＪＲのダイヤぐらい正確に守ってくれと言われていますから、時間がありません。しかし、それでもここだけはきちっと申し上げておかなければならないのですが、国鉄改革法等施行法、これは事業団が負担するということで決着がついているのです。だから、ＪＲ負担部分は、千七百億は移換金として負担しなさいよということで、事業主負担として支払いを既に済ませてきておるのです。だから、これは事業団が負担すべきもので、そのうちの三千六百億をＪＲにもう一回負担してもらうというのは、だれがどう考えたって絶対に筋が通らない。
　この法案があのときに、二年前に、これは一つの決着じゃない、やがてもう一回審議するのですよという暫定法案であればまた別ですよ。（発言する者あり）そうそう、議事録のどこにあるのですか、それが。あったら示していただきたい。あの議論のときが非常に重要なんですね。だから、これは一つの結論だ、あの段階で結論だということをひとつきちっと受けとめていただきたい。そうでないと、第二の国鉄の問題がまた出てくる。
　例えが悪いかもしれないが、こういう妙な因縁を吹っかけて、また迷惑をかけていくというやり方をやりますと、それでは、あの六十二年三月三十一日以前の三十七兆一千億円という大変な長期債務は、本来はＪＲが負担すべき問題だよと言いかねない話になってしまうのです。だから、ここが一つの決着だと思って、やせ我慢でも我慢して、事業団が処理すべき問題ではないでしょうか。
　もう一つ、考え方をちょっと変えますと、せっかく大蔵大臣に来ていていただいて、私は先ほど大蔵大臣に、後ろの部屋で休んでおってくださってもいいですよと言いましたけれども、思い出してくださいよ、国鉄の時代は毎年、七千二百億、七千億、六千四百億、六千億、政府は国鉄に補助金を出しておりました。それがなくなっただけでも、六兆円から七兆円の財源を確保したような意味があるわけですよ、ＪＲの成功というのは。ＪＲが納めている税金も、今この資料にありますが、スタートの段階までは余り納税できなかったのですが、突然、二千二百億、二千四百億、二千三百億、二千九百億、多いときは四千四百四十三億。三千億から四千億納税できる企業になってきているのです。トータルすると、この十年間で十兆円も国家に貢献しておるということを考えたら、妙な因縁を吹っかけるというような印象をＪＲやＪＲの職員や国民に与えない方が、政府は得る利益がより大きいというように私は思うのですね。
　これは、大蔵大臣よりもやはり運輸大臣ですが、どうでしょう。
○川崎国務大臣　青山委員言われますとおり、六十二年度改革、そのときの、ＪＲが負担すべき分、また清算事業団として国が負担すべき分、この区分けはしっかり守っていきたい、もちろん、ここに改めてその議論を繰り返してはならないと思っております。
　しかしながら、厚生年金への移換金問題については、まさに前から想定された、委員が言われるとおりでありますが、前から想定されておりましたけれども、八年にこの問題の解決をしなければならないといって議論をされ、そして事業主負担ということで決定をされ、その事業主である清算事業団のまさに最後の、解散という場面で、今この法案でお願いを申し上げておる、そういうことでぜひ御理解を賜りたいと思います。
○青山（丘）委員　ぜひ御理解できないところなんですが。（発言する者あり）
　今申し上げておるように、国鉄改革の前にさかのぼって負担をかけるというのは、やはりどう考えても筋がおかしい。今のＪＲの人たちもＪＲにならなかった国鉄時代に退職された方々の年金給付の原資にもなるような保険金の掛金をやるという意味、建前なのですから、その部分だけ今の段階になって戻って負担を求めてくるというのは絶対に筋が通らない。
　それから、これをもしやったら、三島、貨物の経営がどういう状況になると思っておられるのでしょうか。いかがでしょう。
○川崎国務大臣　ＪＲの三島、そして貨物の経営問題でございますけれども、これは基本的に、ここで二、三回もう既に御答弁をさせていただいておりますけれども、基金の積み立て、基金を積んである、そこから生まれる収益、これが今日極めて低い金額になってきておる。例えば、北海道であれば、百億程度減ってきておるというところに経営の問題等があると思っております。
　したがって、こうした問題、それから将来の上場問題ということを考えたときに、私どもは、例えば無利子融資制度、ことしは一千億ほど考えました。十一年度についてもまた改めて考えていかなければならないな、税制問題についてももう少し突っ込んだ議論をしてできるだけの努力をしなければならないと考えておりますけれども、基本的には基金から出てくる収益というものが当初予想したより少なくなってきている。ここが最大の問題というふうに考えております。そして、今苦しいときですから、さまざまな手段を講じなければならない。
　ただし、年金問題というのは七社に共通した問題でありますので、筋としてお願いを申し上げているところでございます。
○青山（丘）委員　三島、貨物の問題と年金の問題を一緒にするのは違う問題だという理解は私もしております。けれども、完全民営化、ＪＲが、本州三社だけではなくて、三島も含め、貨物も含め、民営化できるのかどうかという大事な段階で、本州三社については大体の見通しが立った、けれども、今またここで新たな負担を課すことが三島と貨物にとっては容易ならざる事態になってきて、事業の継続だって難しいかもしれない。もちろん、それは経営努力もあるでしょうし、政府の公的助成も考えておられると思いますが、そういうようなことを、いつまでも手を差し伸べていくという考え方ではなくて、自分たちできちっと経営の自助努力ができるような環境をつくってあげることが必要なときに、今また新たな負担を課すということは三島、貨物の経営にとっては非常に重大な問題で、これは後で関係者の理解の問題で少し触れさせていただこうと思います。
　また、蒸し返しになりますが、先ほどの国鉄改革法等施行法第三十八条の二、この取り扱いを考えてみれば、もう絶対に事業団の負担は明らかで、だれがどう考えたって、妙な小理屈をくっつけて、わけのわからないような政治にしないで、わかりやすい政治にしてもらうという意味でも、新たな負担というのはやはり筋が通らないと私は思いますし、これは一事不再議の原則からしても、絶対に受け入れてはならないことだろうと思います。その点はいかがでしょうか。
○川崎国務大臣　たびたび御答弁申し上げておりますけれども、平成八年の合意というものは、事業団とＪＲの負担を決めたということであって、国が負担をすると決めたわけではない、このように理解をいたしております。
○青山（丘）委員　国において処理するというのは、国が負担をするという意味ではなくて、処理の仕方を国が決めるのだということを言われるのでしょうが、こういうことを政治がいつまでもやっていると、政治に対する国民の信頼も、話が横へそれるようで実はそれていないのですが、政府が一生懸命景気対策をやっても、それに対して市場が十分反応しないというのは、反応しない市場が悪いのではなくて、反応を受けない政府の政治姿勢に信頼というものがないのではないのだろうか。
　マハトマ・ガンジーが人間として犯してはならないとつの大罪の第一に原則なき政治を指摘していますが、原則を持った政治、そしてその原則に頑迷なまでにもこだわって、やせ我慢でも原則を貫こうという政治に対して国民の信頼というのは出てくるのであって、妙な理屈をくっつけて負担をさらに求めていったって少しもおかしくないという発想は、政治に対する信頼を絶対なくしていくと私は思います。
　恐らくこの点は水かけ論になるかもしれませんけれども、そういう本当に誠実な国民の声というものを、自分で言うのだから間違いない、誠実な国民の声というものをひとつぜひきちっと受けとめていただきたいと思います。——いや、異論があるというなら、また答弁をいただいてもいいのですが……
　それから、運輸大臣、与党三党合意でも、関係者の理解を得るのだという合意がなされておることはもう御承知だと思いますが、先般我が党の鰐淵委員が、関係者の理解も得られていない法案を提出したことは問題がある、引き続いてＪＲ各社との話し合いを行うようにとただしたことに対して、運輸大臣からは、ＪＲ各社とは話し合いたい、話し合うのだという答弁をしておられますが、話し合われたのでしょうか。話し合われたとすれば、どのような内容であったのでしょうか。
○川崎国務大臣　まず、事務レベルでの協議は行いました。その協議の中において、でき得れば私もお会いをしたい、この問題について双方の理解を深めたい、こう提案をしたことは事実でございますけれども、ＪＲ側からもう少しこの審議の行方を見守りたい、こういう御返事をいただいているところでございます。
○青山（丘）委員　事務レベルのお話し合いというのは最も大事なことであろうと思うのですが、一度本当に心を開いて、大臣がＪＲの関係者、社長か会長か、ともかくその関係者と一度きちっと話し合いをしていただきたい。間違っても、昔の国鉄のときのように、お上の命令というような感覚ではなくて、相手は民間会社ですから、民間会社としての立場や尊厳、こういう立場をきちっと理解していただいてひとつ話し合いを進めていただきたいと思います。
　要請しておいて、質問を終わります。
○伊藤（茂）委員　幾つか質問をさせていただきます。
　本委員会においても何回も真剣な議論が交わされているわけでございますけれども、会期ももう長いことはございません。また、私ども前からずっと思っておりますけれども、やはりこの問題をさらに借金膨らましを含めて先送りするということは、政治の責任としては、してはならないと思います。しかし同時に、今も議論がございましたが、関係者それから国民的な御理解が得られるものにしなくてはならぬということも、まことにそのとおりだと私は思います。ぎりぎりの、最大限のそういう努力をしなければということを大詰め近くなりました段階で思いつつ、幾つかの点について御見解を伺いたいと思います。
　まず大蔵大臣に伺いますが、たばこ特別税、言うまでもなく当分の間ということになっております。
　前に、財政、金融の分離の問題のときでしたか、与党三党で徹夜の議論をしまして、当分の間とは何ぞやと議論をしまして、そのときにこういう事実関係に大変お詳しい知識をお持ちになっている竹下登さんに伺いましたら、何十年は何法律で何がどうという話を随分伺いましたことを思い出しますけれども、私は、こういう抽象的な言葉は、当分の間とかいうものは横文字で申しますと、いろいろな表現の仕方がありまして、国際的に余りなじまない言葉、法律としてはなじまない表現だと思います。特に、悪く言いますと、当分の間イコール半恒久的みたいな面もあるわけでありまして、こういうことはあってはならぬ話だと思います。
　それから、たばこ税の関係から申しまして、地
方に一定の部分が行っている。今、厳しい地方財政にとりましては大事な財源の一つということになっておりますし、地元に参りましても、たばこは地元で買いましょうと小売店に張ってあるというふうなことでございます。そうなりますと、国債整理基金特別会計に入る形での、こういうイレギュラーな形が長期に固定化をするということは、税の仕組みとしても問題が起きるのではないだろうかというふうに思います。
　全体の計画が六十年ということになるわけですが、今出ているさまざまな手当てというのはいわゆる根雪でなく新雪に関する部門でございますから、それぞれ短い期間、三年とか四年とか期限が付されて、ほかのことにつきましても財源手当てがなされている。ここだけ当分の間というのは非常におかしいし、また税の仕組みとして非常に問題を残すということではないだろうか、短い期間にけじめをつけるべきではないだろうかというふうに私は思いますが、当分の間とはいかなる意味でございましょうか。
○宮澤国務大臣　このたばこ特別税は国債整理基金特別会計に入りまして、一般の国債整理のための財源になるわけでございますから、この債務もそうでございますが、一般に国の債務が六十年という償還の規則でございますので、やはり財源としては六十年欲しい、こういう考え方が基本であるとは存じます。
　しかし、大変長い年月のことでございますから、そこはいろいろ、今から見えない事情もありまして、当分の間としたというふうに説明を受けております。
○伊藤（茂）委員　頭脳明断な大蔵大臣にしては非常にわからない御説明でございますけれども、私はこう思うのですね。
　今さまざまな難しい議論をしております。経過は経過ですから、本当に将来を展望してどうするのかということを考えながら今後やっていかなくてはならぬというふうに思います。
　それらを考えますと、全部解決するのに六十年かかりますから、やはり六十年間ということが念頭にあって当分の間というのではおかしいので、これから社会経済の変化もございますし、税制につきましても次の時代の税制のあり方について国民的な大議論をしなくてはならぬ。政府税調も昨年、二十一世紀の税制をみんなで考えましょうという中期報告を投げ出して、回答がないという現段階でございますから、私ども、真剣なさまざまな議論をしなくてはならない使命を今持っているということだと思います。
　そういうことを考えますと、そういう悠長なことではなくて、やはりこの何年かのうちでも、問題の処理をも含めて、あるべき税財政の姿は何だろうかというような議論をしょっちゅうやるという姿勢が大事なのではないだろうか。節目節目、何年かのうちにはそういうことをやりながら新しい努力をしていくというのが今の時代における当然の姿勢ではないだろうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますことも十分理のあることだと思って伺っているのですが、殊に六十年間というものを、いろいろなものが固定的に考えられるかといえば、なかなかそれはそう申せないところはあると思います。ただ、国債償還の六十年規則というものは、今の段階で考えておりますと、これ以外のことをまた言い出すわけにもいかないわけでございまして、そういう意味では六十年というのがやはり一応のめどであろうかなと。
　ただ、全体がいつまでそういうことでやっていくのか。将来、ある機会にいろいろなことが見直されなければならないだろうという御議論は、私は決してあり得ないことだと思っていないのですが、今の前提に立つ限り六十年、こういうふうに考えておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○伊藤（茂）委員　こういう激動の時代ですから、経済でも政治でも税制でも財政でも、日夜新たな努力をしなくてはならぬというのが、政府もそうでしょうし、私どもの責任だと思います。さまざまな新しい知恵や新しい努力を追求しながら、現実の政治をやり、国民の御信頼をいただくという姿勢が、私は今の時代の基本だろうと思います。
　そういう気持ちから申しますと、六十年を念頭に置きながらということが基本になる大蔵大臣の御答弁というのは、非常に私はおかしいと思います。
　例えば、たばこ産業についての配慮という与党合意が当時ございまして、この間大蔵大臣は過去形でおっしゃいました。私はこれから先を考えますと、たばこ産業、世界のビッグスリーのように、たばこと人類のおつき合いがいつまであるのか、スモーキング、ノースモーキング、健康問題、環境問題、いろいろな議論がございますから、やはり望ましいのは、ビッグスリーのように幅広いさまざまな分野で意欲的に社会に貢献する事業をする。今開発している薬品もございます、ドリンクもあります、いろいろなことをやりますがというふうな姿が望ましいことだろうなと私は思っております。極端に言ったら、いずれかの機会に株を全部売却して社名変更をやって、そういう時代になっていくのがむしろ世界の流れかもしれぬ。
　そんなことを思いながら、こういう産業分野にどういう気持ちで対応するのか。何かＪＲと違って、いい子ちゃんで、はいと言ってオーケーするとか、そんな感じだけではだめなんで、やはりそういう産業の将来像を含めてやるのが、長年の専売時代からの関係を持ってきた政策の対応ではないだろうかというふうに思うわけであります。そういう政策、配慮ということの意味、それから今言った、とにかく六十年めどというだけの印象ではない、さまざまな政策の研究なり新たな努力なり、またいろいろな問題意識を議論してみる、節目節目、何年かで一遍ぐらいは節目をつくってやるという姿勢が、私は政策としては当然だろうというふうに思うのですが、違いましょうか。
○宮澤国務大臣　その点はあえて私は反論を申し上げる気持ちはありません。そういうことが必要であろう、実は常に必要であるし、やがては起こらなければならないことだとは思いますが、それがどういう形で起こるかが未定の間は、とりあえず今の制度に従って決めておくということ、どうもそれ以外に、決まらない制度を先取りしてここの部分だけいくわけにもまいらないということかなというふうに思います。
○伊藤（茂）委員　決まらないことを先取りしろというふうに私は申しておりません。それはやはり、決めることは責任を持って決めなくてはならぬ、責任あることを決めなくてはならぬというのは当然のことでございます。ただ、常に次への改革への意欲と問題意識を持ちながら議論し合うというのは特に議会としての使命だろうと思いますので、その点は十分御理解をいただきたいというふうに思います。
　いずれにしろ、当分の間ということで、今までの当分の間という法律用語の経験を、記録を更新するような姿勢であってはならぬだろうというふうに思うわけであります。
　それにも関連をいたしまして、いずれにいたしましても、六十年、長期にわたる債務処理の事業をしなければなりません。先ほど同僚議員の質問にもございましたが、やはり国民の理解、この間の反省、総括ということが当時の与党の合意にも、冒頭にございます。私は、債務を処理するという実務をやればいいだけだというようには思いません。この間の政策を振り返り、政治の責任も総括し、みずからのやってきたこの十数年間を総括しながら次はどうするのかという心構えを持つのがこの法案の審議に当たる、また結論を出す立場でなければならぬだろうというふうに思うわけであります。そういう面では、先般の参考人をお願いしました加藤寛さんの話なんかは率直でございました。
　確かに、この間にバブル、ポストバブルがございました。土地の異常な高騰がございました。総量規制がありました。また、公的な土地、ＪＲの土地の売却禁止という措置など、いろいろなこと
がございました。そのときはそのときでいろいろな措置をとったわけでありましたが、振り返ってみてどうだったのか、将来どうすべきなのだろうか、そういう政治の責任などを振り返りながら、何も責任を追及するだけではなくて、この経過を振り返りながら、一体どうするのか。国鉄債務を処理するということは、我々自身がと申しましょうか、政府が、また政治がやってきた経過を振り返りながら正直に総括をし、将来を考えるという姿勢がなければ国民の理解は得られないものではないだろうかというふうに思うわけでございます。
　大蔵大臣にもう一問だけ伺いたいのですが、そういう意味で考えますと、これから長い期間、この処理の仕事を国民にもお願いをし、仕事をしなければなりません。この間に、国の税制、国の財政、さまざまの新たな努力に挑戦をしなくてはならぬというのが事実であります。そういう意味で申しますと、例えば財政構造改革法につきましても、何か新聞で読みますと凍結とか廃止とかなんとか出まして、非常にけげんに思います。避けられない国の将来、国民の将来の大事なことでありまして、ある意味では、もう一遍議論をやり直すぐらいのファイトを持って次の時代のプランをつくる責任というのが政治にあるのだろうというふうな気持ちが私はいたします。当面大変だからと先延ばしというだけではない、そういう心構えがあって初めて将来を国民に語ることができるというふうなことだと思います。
　そういう意味から申しまして、先般も申しましたが、交通問題につきましても、もう国土交通省になるからとかいうだけではない、これからの時代を考えますと、陸海空を含めました総合交通政策、あるいはそういう中で、もう長年続いている、これも当分の間で何十年続いているわけですが、特定財源、何も私は道路とか社会資本整備を否定しているわけではありません。大事なことはやらなくてはならぬ、将来の均衡ある国づくりのための仕事はしなくてはならぬというわけであります。しかし、長年続いた、また時代に合わなくなっているのではないかと言われるこういうものを、どう改革するのかということが必要ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　先般も質問しましたが抽象的な御回答でございましたので、そういう総合性を持った一つの会計とか政策という視点から考えてみる、やはりそういう視点を持ちながらこの問題の最終処理をするという努力が必要ではないかというふうに思いますが、具体性のあるプランを申し上げるあれはありませんから、お考えとしてはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　前内閣が財政の構造改革を、総理大臣が考えられて、その案の作成につきまして、ほぼ一年間、伊藤委員にも大変貴重な御高見をいただきました。それは、二十一世紀を展望して、殊に、生まれる人が少なくなる少子化の社会を考えますと、たくさんの長期計画は実は今まで考えたとおりには行い得ないということが極めて分明でございますから、それらについて、遅くないうちに新しい考え方を定めておこう、基本的にはそういう考え方でございました。
　したがいまして、中にはそういう思想が制度の改変で具体化しつつあるものもおかげさまであるわけでありますけれども、基本的な財政改革、つまり、赤字国債を減らしていく、ある時期に打ち切ろうといったような考え方、二千何年には毎年の財政の債務がＧＤＰの何％といったような、それ自身は考え方として間違っていないと思いますけれども、我が国のこういう異常な経済状態が到底現実にはそのすべてを実現し得ないということが、大変わずかの期間のようでありますが、現実になってしまいまして、したがって、財政構造改革の中のあるものは凍結せざるを得ないというようなことになりました。ある意味で、我が国が二十一世紀に向かって体制を整えようとする前に、解決しなければならないプラザ合意以降の問題が顕在化したというのが今の姿だと思います。
　したがいまして、今のこの我々の経済、財政もそうでございますが、やがて落ちついた姿に戻らなければならない、こういう異常な状態が非常に長く続きましたら、二十一世紀に対応できないことすらございますから、早くこの状況を、まずまずバランスのとれた正常な状態にしましたときに、改めてまた財政改革というようなことを考えなければならない。財政ばかりではありません、もろもろの制度改革を考えなければならないだろう。そうでなければ、二十世紀にやっていたことをまだ続けてやるということにならざるを得ませんから、それでは新しい世紀を渡っていくことはできないだろうと私も考えていました。
　伊藤委員が今も、総合交通課税というようなことも前から言っていらっしゃいますし、いろいろな制度あるいは考え方が二十一世紀向きに改められなければならない、その時期が残念ながら今の我が国の経済の弱い体質とちょっと合っていないというのが現在であると思います。
　国際的な要因もございますけれども、我が国にとってそうであろうと思いますので、この状況を一年でも早く乗り切りまして、二十一世紀への制度の改変をしなければならない、そういう問題を私どもは近い将来に持っておるというふうに私も思っております。
○伊藤（茂）委員　時間がなくなりましたので、運輸大臣に一言だけ伺いたいのですが、私どもが年来主張してまいりました中の一つに、社会問題としてのいわゆる国労不採用問題の和解、打開という問題がございます。私は、何も国鉄再建論争の是非みたいなことを今言うつもりはさらさらありません。また、今の労使問題がより健全化した、安定した姿になることを望んでおります。
　ただ、社会問題として残っているこれらのことをやはりこの際打開すべきであろう、民間だったら当然やっていることだろうというふうに思うわけであります。その意味で、当時は、この協議をしましたときにも、与党の責任として取り組みましょうというまとめにもなっているという経過でございますし、大臣御承知のことであります。何とか早く和解ができるように望んでおりますが、それが近日中に和解しました場合に、二つ問題がございます。
　その中の一つは、やはりお金の問題。前の中労委の経過などからしましても、どの程度の金額になるのか私も想像がつきませんけれども、ただ、これはルールとして、法的にどうなるのかということが必要になるわけであります。その意味で申しますと、清算事業団がなくなるということになりますと、民間になった会社からお金を取るわけにまいりませんから、法的に、という問題になる。そうなりますと、この清算事業団の債務等の処理に関する法律案附則第二条というところがめどになる。これでやはり担保されるのだろうというふうに私は理解をいたしておりますが、そのように解釈してよろしいでしょうか。
○川崎国務大臣　今お尋ねいただいたのは、ＪＲ発足時の職員不採用問題でございます。
　お話のとおり、伊藤委員が中心になりながら、自民党、社民党、さきがけ、裁判の結果を受けながら、何とか政治的な決着ができないだろうか、そういうような形で御努力をいただいております。私ども運輸省といたしましても、できるだけのことを、見守りながら、もしできることがあればなしたい、こう考えております。
　今、長期債務処理法案の附則第二条第一項でございますけれども、政府が承継する債務以外の国鉄清算事業団の一切の権利及び義務は、同事業団の解散のときにおいて鉄道建設公団が承継するということでありますので、もしＪＲ方ではなくて、仮に国鉄清算事業団にというようなお考えになれば、鉄建公団がそのすべてを扱うことになることについては間違いがございません。
○鉢呂委員　私は、前回に引き続きまして、国有林野改革法案に絞って、農水大臣を中心に御質問申し上げたいと思います。農水大臣、御苦労さま
でございます。参議院とかけ持ちということで、よろしいでしょうか。
　今回は、法案の条文に即して質問をいたしたいと思っております。
　まず、特別措置法の第五条関係、公益的機能についての関係であります。
　大臣の率直な感想でよろしいのですけれども、昨年末の京都国際会議におきまして、森林の持つ地球温暖化防止に果たす役割について国際会議があったわけでありますけれども、この地球温暖化防止についての森林の役割について、大臣の率直なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山本（徹）政府委員　森林はさまざまな公益的機能を持っておることは先生も御案内のとおりでございまして、災害防止、国土保全、水源涵養、貴重な動植物の生息の場等々、また最近は、先生御指摘のように、地球温暖化防止のための炭酸ガスの吸収の施設としても大変森林の役割がクローズアップされているわけでございまして、こういったさまざまな公益的機能を発揮していると考えております。
　五条で国土保全というのを例示として出させていただいておりますのは、今申し上げましたようなさまざまな公益的な役割がございますけれども、法律に規定する文言は可能な限り簡潔にすべきであるという法技術上の要請から例示を一つにとどめたにすぎないものでございます。かつ、最近温暖化防止で、今申し上げましたように、炭酸ガス吸収機能が大変クローズアップされたように、また時代によってさまざまな重要な公益的機能が評価されるようになっておりまして、機能の例示を幾つか並べるということは、むしろ機能の範囲が限定されて解釈されるというようなおそれもございます。アンケート調査等によりますと、七割の国民が評価されておる国土保全というのを代表的な例として法案に挙げさせていただいているところでございます。
○鉢呂委員　委員長、答弁者には質問に対する適切な答弁をしていただくように注意を喚起していただきたいと思います。
　私は、そういう御答弁を全然求めていないわけであります。大臣に率直に、地球温暖化防止に対する森林の役割について聞かせていただきたいと言っているわけでありまして、条文の「その他」についてどうとかということは言っていません。
○中川国務大臣　率直な意見をという鉢呂先生の御質問でございますから、今長官から申し上げたような地球温暖化、広い意味の地球環境を守る、あるいは我が国の国土を守るという意味で、森林の果たす役割というのはもともと大きかったわけでありますけれども、これに世界的な公式の評価を与えたという意味で、温暖化防止条約とか、最近、特にいろいろな国際会議等でも確認されているところであります。
　特に、我が国は、御承知のとおりの非常に細長い急峻な地形の国土であります。しかも、雨が非常に多いという国土条件であります。今回、大変な豪雨災害がありまして、大変な被害が出ましたけれども、仮に日本の山が丸裸だったならばと思うと、その被害は想像を絶するものがあったであろう。災害が出て被災された方にはちょっと失礼な言い方かもしれませんけれども、森林があったからこそ、ぎりぎりまで森林としての機能であの豪雨を、ある意味では、あれだけの被害ではありますけれども、少ないところでとめたのではないかなとすら思うこともあるわけでございます。
　そういう大切な山であり、また日本は木の文化と言われておるような国でありますから、森林あるいは山、木の重要性というものを、我々が認識するだけではなくて、我々の次の世代の国民たちにもその価値観、大切さというものを共有してもらいたいという気持ちも私は持っておるわけでございます。そういう意味では、日ごろからの家庭あるいは学校、社会での子供たちに対する教育も含めて、森林の多面的な機能、公益的な機能、あるいは世界の環境保全のために果たす機能というものを、我々日本人として、特に世界の中でその意識を強く持ち、その意識の世界的な先導役になっていきたいなというような位置づけで、我々もこれからの森林行政に取り組んでいきたいというふうに思っておるところでございます。
○鉢呂委員　今大臣が御答弁されたとおりであります。特に、ことしもこういう台風ラッシュ、災害の連続的な被害、午前中も農林水産委員会がありまして、出てきたわけでありますけれども、まずもって二十一世紀に地球が本当の意味で自然のメカニズムをどう取り戻すか。そういう視点で、一つは、地球が温暖化することによって海水が上がったりということが出てくる、もう一つは、本当に気象の異常が普通のような形になっておりますけれども、例えば二、三日で一千ミリを超える雨量を記録するなんということは信じられないわけであります。そういう意味で、森林が地球の温暖化を含めて果たすさまざまな役割があるのではないかということを国際的に認知し合って、具体的にそれを始めていこうということになったのだろうと思っております。
　同時に、午前中の委員会でも、今大臣言われたように、森林がなかったら大変なことになっただろう、もちろん一千ミリを超えるものであるから限界もあっただろう。同時に言われたことは、私どもも、我が党でも調査に行っておりますけれども、流木が河川をせめぎ合って、この被害が極めて大きい。きょうの午前中も、何か根なしの木になって、そのことが、河川に入って被害を大きくしたのではないかという、逆の意味の、いわゆるきちっとした植林をした中で、保育管理をして、間引きをして、正常な木に育っていないのではないかという厳しい御指摘もあったところであります。そういう点では、森林あるいは林業というのを今後どうするかというのは極めて大きな課題だというふうに思っています。
　そういう中で、例えば、地球温暖化防止のためには何をなすべきか。ＣＯ２等々の吸収を森林が果たすということで、そのためには植林、再植林というものをすべしということがこれから義務づけられる、そういうことになるだろう。一九九〇年を基準として二〇〇八年から一二年、毎年、九〇年に比べて〇・三％のＣＯ２等の吸収を森林が果たすべきである、このように言われておるわけでありますけれども、私どもの統計では、例えば、森林全体、これは国有林も含めてでありますけれども、一九九〇年に二千五百二十一万二千ヘクタール、これが、九五年のデータしか今ないのですけれども、二千五百十四万六千ということで、実数にしまして六万六千ヘクタール、実は森林の面積が減ってきております。同じように国有林野も一万七千ヘクタールほど減ってきておる。それに対して植林、再植林というのはどの程度なされたのか。これはちょっと古い資料もありまして、例えば昭和五十三年、今から二十年前ですけれども、国有林野は四万五千ヘクタールの植林をしておりました。それが平成二年、一九九〇年には一万七百ヘクタール、そして平成八年には三千三百ヘクタール、これはもう極端に減ってきております。
　林野庁の事務当局に聞けばまたいろいろな理由を付されるのかもわかりませんけれども、林野自体の面積の減、それから植林、再植林が極めて減ってきておる。これは民有林も同じようなことです。昭和五十三年に十四万五千ヘクタール、平成八年に三万七千ヘクタールしか植林をされておらないということで、今日的な課題として、前回も質問いたしましたけれども、林野の土地売りをそんなに、三千六百億も二十五年間でやるということが地球温暖化防止の観点からいって果たして可能になってくるのか、あるいはまた、逆に、植林、再植林という観点で極めて重要な事業ということが出てくるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、大臣の率直な御感想をまたお聞きいたしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　事実関係について御説明させていただきます。
　先生御指摘のとおり、造林面積は減少しておりますけれども、この理由は、材価の低迷等に基づく伐採量の減少、特に国有林については、三十年
生前後が多くて伐採適期にまだ至っていないこと、それから、公益的機能を重視するために国有林、民有林を通じて長伐期施業、複層林施業を指導し、奨励、推進していること等の理由がございますが、私どもは、できるだけ、こういった中で、炭酸ガスの吸収機能が高まるような森林を健全にすくすくと育てるような森林の育成に努力しており、先生先ほど御指摘のような炭酸ガスの吸収機能が十分発揮できるような国有林、民有林として育ててまいりたいと考えております。