Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　ぜひ力を入れてもらいたいと思います。
　それから定年延長の問題でありますが、これはけさほどからいろいろと議論になっておりますけれども、定年延長が高齢化社会における雇用基盤形成のかぎとなることはもう御案内のとおりです。そういうことでいろいろと行政指導を強化されてなされておりますけれども、現時点においては、これは雇用管理調査、昭和五十六年一月現在の結果でありますが、労働者三十人以上の規模の企業で一律定年を定めているもののうち六十歳以上定年制を採用しているものは四二・六％、六十歳以上定年制が主流となりまして、あるいは改定を予定または検討中の企業を加えた六十歳以上定年制の普及状況は五三・七％、五千人以上規模では七三・五％と見込まれる、六十歳定年は着実に前進しておる、こう言われておるのです。
　問題は、六十年に近づくに従って、いままではすっと上がってきたのですよ。あとさあ六十年という本当の間近になったときに、残された企業は一体どうするのだという問題が出てくると私は思います。それなりの理由があってそうなっておるのかもしれない。また、もう完全に行政指導なんか余り受けたくないということで、逆に定年延長なんかわれわれのものだ、勝手にさせてくれという気持ちで残っておるのかもしれない。私は、六十年が近づくに従って、少なくとも五十八年前後からは相当大きなウエートを持って一体これをどうするかという問題が出てくると思うのですね。
　定年延長をしない、またはできない理由として、退職金や賃金制度の見直し問題、職務再編成等の人事管理上の問題のほか、再雇用、勤務延長制度の存在、現行定年制で十分だという判断等々が挙げられておるということなのでありますが、このあたりは一体どういうふうに片づけていくのですか。
○関（英）政府委員　本年度から三カ年計画で、六十歳未満の定年制の企業について、個別指導によりまして六十歳定年の早期一般化のために努力してまいりたい、こういうふうに考えております。現在まで取り組みのおくれている企業の理由としては、先生挙げられましたようなことでございますが、特に立ちおくれの見られるのが三百人から九百九十九人程度のところでございます。そういったところには再雇用なり勤務延長制度なりがあって、実質的に希望者は六十歳あるいはそれを超えてもなお雇用しているのだからいいのだ、こういうようなお話がよくあるわけでございますが、私ども、一定年齢をもって自動的に雇用契約が終了してしまう年齢というものはどうしても六十歳にしていただかないと、年金との関係からしても現状ですでに問題があるわけでございますし、将来はさらに年金財政のことを考えますと六十歳台前半層の雇用対策もやらなければならない。そのための基礎としての六十歳定年でございますので、そういった点を十分企業側に御理解いただいて、もとより労使の自主的な話し合いによって延長は決めらるべきものでございますが、三カ年の計画で六十歳定年に達していない企業のすべてについて個別の行政指導でやってまいりたいと思っているところでございます。
　　　　〔大石委員長代理退席、委員長着席〕
○米沢委員　いままでも個別の指導をなされてきて、まだ個別指導が全然行き渡ってないところはないでしょう。少なくとも網はかぶせたわけですよ。そうしていまだに五三・七％の普及ですね。これから五十八年、五十九年に向かうに従って六〇とか七〇くらいになるかもしれないけれども、二、三割はやはり昭和六十年度前後で私は残ると思うのです。そうした場合、個別の折衝あるいは労働大臣が手紙を書くとか通達を出すとか、労働省の方が行ってよろしくお願いします、ということでは片づかない時期が必ず来ると私は思う。
　これは完全に行政の限界だと思うのです。少なくともいままでは行政指導でここまでやってきた。それは労働省の行政指導にのっとってやってきたのだから許したとして、残った部分については行政の限界を感ずる時期が必ず来る。そうなったらば法的措置をとらなければいかぬのじゃないかという気がするのですよ。
　その点いかがですか。
○関（英）政府委員　確かに五十六年一月の状態は先生お述べになりましたような数字でございますが、たとえば私ども中央の労働省で直接担当した業種あるいは企業につきましては、五十六年以降定年延長をすでに実施しているところもございます。そういう意味でことしの一月現在の数字はさらに改善が図られると思いますし、三百人以上の企業で六十歳未満のところすべてについて五月十五日までに三カ年の今後の取り組み計画を出していただきまして、それに基づいて三カ年計画で私ども行政指導を実施していこうと考えておりますので、この行政指導に最大限の努力をいたしたいと思っております。
　なお、どうしても残るところがあるじゃないか、そういうものについて法制をというお話でございますが、先生御承知のように、この問題につきましては、国会の御論議を踏まえまして雇用審議会で諮問に応じて現在審議が行われているわけでございます。法制化問題につきましては私どもその雇用審議会の答申を得て対処していきたいというふうに考えておるところでございます。
○米沢委員　そういうことで御努力いただくことは結構だと思いますが、昭和六十年の時点で本当に六十歳定年は一般化するんですね。何％くらいになると思っているの。一〇〇％になるの。
○関（英）政府委員　一般化をパーセントで申し上げるわけにはちょっとまいりませんが、私ども先ほど申し上げましたことによって、一般化と先生方に認めていただけるような状態に十分できるというふうに思っております。
○米沢委員　四捨五入して一〇〇％なんというのはないわけですね。よろしく頼みますぜ。
　それから高年齢者の雇用を保障する諸政策、いろいろと給付金等を活用されて努力をしていただいておりますけれども、聞くところ、余り効果がない、あるいは定年延長奨励金なんというのは定着率に余り結びついていない。定年を延長させるそのものに定着していない、こういうふうに指摘なされておるのですが、いろいろな限界があると思いますけれども、中高年齢者の雇用開発給付金、特定求職者雇用奨励金ですか、これが一緒になりまして特定求職者雇用開発助成金になったのですか。一体この実績だとか受給状況に関して何か問題があるのじゃないですか。
○関（英）政府委員　まず定年延長奨励金制度につきましては、従来定年延長が余り進まなかった段階ではその実績も伸びなかったわけですが、最近の定年延長の推進を反映いたしまして、その実績は非常に伸びてきております。
　なお、あるアンケート調査で、この制度があるから定年延長するわけではなくて、定年延長というのは労使の話し合いがまず第一で、組合からも要請があるし、経営者側も必要だと思ってやります、こういう答え等があるものですから、奨励金については余り効果がないのではないかというような意見も出たわけでございますが、私ども、給付金の見直しの際に、そういったことも関係者、労使、公益の間で十分御議論をいただきましたところ、確かに、これがあるからやるわけではないが、この制度があることが定年延長に踏み切る一つの助けになっていることも事実だし、そういう意味で早々にこれを廃止してもらっては困る、と。私どもは、昭和六十年に廃止したい、そのことも法律に盛り込んで考えていきたいというようなことも提案したわけですが、それはやはり六十年時点の定年延長の推進状況も十分見きわめないと、いま決めるのは問題であり、やはりこの制度は非常に効果的だというような審議会での御意見でございました。
　そういう意味で、私ども、いろいろの問題点があれば常に率直にそれを反省をし、見直しをし、関係者の御意見を審議会等でお伺いしながら改めていくつもりでございますが、これからもそういった奨励制度を活用して、定年延長なり中高年齢者の雇用に努めていきたいと思っております。
○米沢委員　ぜひがんばっていただきたいと思います。
　それから職業訓練についてちょっとお伺いしたいのですが、先ほどから何回も述べておりますように、雇用と職業訓練というのはまさに密接不可分といいましょうか、そういう関係にあるわけでありまして、このごろ職業訓練もかなり充実の方向に努力をされておることは率直に認めたいと思うのでありますが、やはり私は、この時代になったら、職業訓練を希望する労働者は、行政上の責任においてその期間をすべて確保できる、それぐらい職訓については行政上の対策を強化されねばならないと考えるわけでございます。
　産業部門の技術の高度化、多様化等に対応し得る公共職業訓練の質の高度化が果たして図られておるのであろうか。訓練教科の多様化あたりが実際本当に図られておるのであろうか、そこまでくるとちょっと疑問ですね。幅は、手は広げた。しかしその中身については、特にもう変転きわまりないこの技術革新というものに対応できるような職訓がなされておるか、そんな教科があるかというと、この部分は一番弱いところですね。昔の部分はいいですよ。大工さんだとか電気工だとか自動車板金工だとかそんなのはいいですけれども、いまやそんなことばかりで世の中成り立っているわけじゃないのですから、逆に言うたら職業訓練のあり方ももっともっとスピードを上げて、この技術革新についていけるぐらい力を加えてもらわないと、何か最終的には職訓なんかに行っても何にもならない、そういう時代がひょっとしたら来るかもしれないということを私は危惧するわけでございます。
　そういう意味で、技術革新に対応した職業訓練施設の充実ですね。それから地域の特性を踏まえた職訓ですね。そういうものを念頭に置いて、この職訓の充実、再編成というものにこれからどう取り組んでいこうとされておるのか。私は、その意味では職訓法の見直しも必要だと思うのですが、局長の答弁を聞かしてもらいたい。
○野崎説明員　高齢化社会へと急速に移行する一方、先生御指摘のように、技術革新が非常に進んでまいるわけでございます。そういう意味で、私どもの方も職業訓練については今後とも大いに力を入れていかなければならないと思っております。
　そこで、その場合、日本の実態から申しますと、まず必要なことは、民間企業が行っております職業訓練を充実することではないかというふうに考えておりまして、昭和五十七年度から新たに、民間の事業主の方が生涯訓練の見地に立ちまして行います中高年齢者の職業訓練に対して助成措置を講ずることにしております。
　それから公共職業訓練でございますけれども、従来から、たとえば高校卒業者を対象に高度の技能を付与する職業訓練短期大学校の設置等も進めております。さらに、技術革新に対応いたしまして、施設設備の整備でございますとか、指導員の資質の向上等にも努めております。ただ、御指摘のとおり急速な技術革新の進展にはなかなか追いつかないという面も確かにございますけれども、さらに努力してまいりたいと思っております。
○米沢委員　昨年九月の、行管庁がやりました行政監察結果を読んでみますと、いま、民間の企業の職業訓練に力を入れていくという話をなさいましたけれども、たとえば定年退職予定者に対する職業訓練というのは、全然問題にならぬぐらい低調ですね。これは一体どういうことですか。うらはらじゃないですか。
○野崎説明員　御指摘のような公共職業訓練施設の行います定年退職予定者に対する職業訓練というのは、そこにも指摘されておりますように、それほど活発であるとは言えないわけでございます。したがいまして、今度五十七年度から改めます給付金制度におきましては、定年退職予定者の受けます訓練の先を公共職業訓練施設だけではなくて、民間の教育訓練施設で訓練を受ける場合も助成の対象にする、こういう改善を講じているところでございます。
○米沢委員　まだ労働省関係はたくさん残っておりますが、時間もありませんのでちょっと話題を変えまして、公企体の賃上げについて若干の質問をしたいと思います。
　御承知のとおり、現行の公労法は、スト権にかわる公共企業体等労働者の救済手段として調停、仲裁の制度を設けております。しかし、ややもすると、たとえばさきの三公社五現業の年度末手当決定について、政府が労使交渉にゆだねておくと言いながら、実際は政府の介入が行われていた、こういう事実はまことに遺憾であると私は考えます。財政再建の最中でありますから、政府の人件費圧縮の気持ちはわからぬでもないのですけれども、政府が、公労法に定める調停、仲裁制度の遵守に疑いを持たせ、あるいは仲裁裁定に圧力をかけるがごとき態度を軽々に示すことは、公労法の本質にかかわる問題であり、事は重大であると言わねばならないと考えます。また、かかる事態が放置されるならば、違法スト等を排除しなければならない政府の立場を放棄するものだと私は考えるわけであります。
　そこで、政府を代表して労働大臣に伺いたいのでありますが、一つは、公労法に定める調停、仲裁制度の精神を尊重し、その権威を侵さぬためどのような反省をなし、今後どのような方針で臨まれるのか。
　二つ、仲裁裁定で決まったものについては、早期完全実施をやるという方針をこの際明確にし、速やかに平和解決を図らせることに関し、大臣はどのような所信を持たれるか、まずこの二点について御答弁をいただきたい。
○初村国務大臣　公労法に定める調停、仲裁制度の精神をという、いろいろありますが、公労委というものは、公共企業体等の労使紛争の解決を図るために公正な第三者機関として設けられているものでありますので、その結論が出た場合には、政府としてこれを尊重するよう、基本姿勢に変わりはありません。
　それから、仲裁裁定が決まったものは早期完全実施と言われましたが、やはり私どもも、仲裁裁定の取り扱いについては、仲裁裁定が出された段階で検討することになるが、公共企業体等労働関係法の三十五条には、政府は裁定が実施されるようにできる限り努力をしなければならない、こういうふうな規定がありますので、この精神を尊重してできる限り努力したいということでございます。
○米沢委員　その三十五条の解釈論になるといろいろと、もう時間がありませんのでできませんが、やはり公労法でこのような仲裁裁定の制度を決めて労使紛争の平和的な解決を図ろうというこの趣旨については、まさに完全実施をでき得るならば一〇〇％近くやってあげようという気持ちのあらわれなんでありまして、ここらをマイナスの方向に解釈するのかプラスの方に解釈するのか、それによってかなり違うわけですから、プラスの方向に解釈できるように閣内においてぜひ労働大臣は労働者の味方としてがんばってもらいたい、そのことを申し添えておきます。
　それからもう一つは、いやしくもいまわが国は民主主義体制の国であり、現行の社会秩序を尊重して遵法精神の確立を強力に推進することは政府の最大の課題であると考えます。いま公労協がまた十三日に半日ストライキ、十五、十六日、二十四時間ストを計画していると伝えられるのでありますが、政府はこれにどう対応するつもりか、これが第一点。少なくとも、公労法制定の経緯がどのようなものであれ、正当な手続によって定めた公労法に対し、あくまでもこれを守らせることが法治国家の最小限の義務だと私は思うのでありますが、大臣の意見をお聞きしたい。
○初村国務大臣　公労協が民間と呼応して十三日に云々というような情報がありますが、これはもう私はこれを黙視するわけにはいきません。そこで政府としては従来から違法なストライキが行われないように努めてまいったところでありますけれども、今後もその姿勢に変わりありません。
　なお、違法ストが行われた場合には厳正な措置を講ずることは当然である、かように考えております。
○米沢委員　いままでも違法ストライキが行われないように努力をしてきたとおっしゃいますが、努力にもかかわらず毎年出ておるのです。そこが問題なんですよ。だから終わった後ストライキ参加者を処分するという、そこでお茶を濁してその前段階の努力がやはり何かどこか欠けておるのじゃないかという気がしますね。答弁は要りませんけれども、努力をしておるという一通りの答弁では納得できないですね。何かもやもやが私はありますね。
　一方、働く者の権利として、労働基本権の確立のため公労法を改正して条件つきスト権を付与するよう私たちは政府に求めてきておるのでありますが、この際労働基本権の確立について一体いまどうなっておるのか、どういう方針を持っておられるのか、聞かせてもらいたい。
○吉本（実）政府委員　三公社五現業の労働基本権問題につきましては、御承知のように五十三年六月の公共企業体等基本問題会議意見書、これによりまして現時点においてその意見を認めることは適当ではない、こういう結論が得られておるわけでございます。政府といたしましてはこの問題に対しましては五十三年六月の意見書の趣旨を尊重して対処する、こういうことにしておるわけでございます。いろいろ臨調等で御議論があるようでございますが、現在の経営形態に変化がない限り意見書がその意見を認めるべきでないとしている理由、またその基礎となっている諸条件については同様であろうと考えておる次第でございます。
○米沢委員　次は賃金の格差是正について伺ってみたいと思うのですが、御承知のとおりいま民間賃金準拠方式ということで公労委調停のもとに官民格差是正の問題について労使協議中である、こう聞いておるわけでありますが、ところが林野の特別会計職員の給与水準につきましては、官民格差どころか一般公務員と比較しまして官官格差が著しい、こう聞くのでありますが、実態はいかがなものでありますか。月額、期末手当、退職金、年金、生涯所得の差額について制度間の比較でも結構ですし、モデルの比較でも結構でありますが、御教示いただきたい。
○町田説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の国有林野事業職員の賃金の一般公務員との格差の問題でございますけれども、賃金水準の比較につきましては比較対象あるいは比較要素をどうするかなどむずかしい問題がございますが、国有林野事業に所属いたします定員内職員と行政職（一）、行政職（二）の俸給表適用の一般公務員につきまして、最も一般的な比較方式でございますラスパイレスの手法によりまして学歴及び経験年数の二要素で比較をいたしますと、五十五年度の場合、国有林野事業職員一〇〇に対しまして一般公務員が一〇九・一六ということでございまして、九・一六％上回ってございます。なお、これを金額におきますと一万七千九百六十円の差となっておりまして、これに扶養手当の差七千七百三十三円を加えますと二万五千六百九十三円という差になってございます。
　その他退職手当あるいは年金等の関係につきましては、いま申し上げましたラスパイレスの数値は五十五年度の単年度のものでございますので、職員個人の勤続全期間を通じます数字につきましては技術的になかなかむずかしい問題もございまして、数字としては把握をいたしておりません。
○米沢委員　確かにモデルをどういうふうに設定するかによって違うと思いますが、少なくとも職員の平均的な勤続年数、平均的な昇進をたどっていくとした場合に、私がいただいた資料の中では、退職金の差額で約二百八十六万ぐらいの差ができ、年金で三百四十七万ぐらいの差ができる。生涯所得に直しますと、約二千五百四十七万ぐらい国有林野職員は一般公務員に比べて生涯所得の損失がある。これはいろいろな計算の仕方があるでしょうが、少なくともこれ前後の生涯所得の差があるというのは、僕はゆゆしき問題だと思うのでございます。
　そういう意味でこの官官格差の是正についていまどういう方針で取り組まれておるのか、また是正財源は一体どれくらいのものになるのか、その点をちょっとお聞かせいただきたい。
○町田説明員　この問題につきましては現在労使間におきまして協議を続けているところでございますけれども、林野庁当局といたしましては、国有林野職員の給与水準が一般公務員のそれに比較いたしまして著しく均衡を失するということは、給与特例法の精神からいたしましても好ましくないという基本的考え方に立っているところでございまして、これまでの間も年々の配分等に際しましてその改善について可能な限り意を用いてきたところでございます。
　ところで、国有林野事業の置かれております現況及び近く予想されます第二次臨調の答申等踏まえまして、今後の国有林野事業につきまして長期の改善方策について検討していく必要があると考えておりますので、その過程におきまして国有林野事業を担う職員の給与等のあり方につきましても、それにふさわしいものとなるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
　それから格差を是正するための財源がどのぐらいかというお尋ねでございますけれども、実は先ほど約二万五千七百円という格差の数字を申し上げましたけれども、この数字はあくまでも先ほど申し上げましたとおり学歴と経験年数という二要素のみによってラスパイレス手法によったものでございまして、御存じのとおり国有林野事業の職員の年齢構成が四十五歳以上が六十数％を占めるという極端に高齢職員の比率が高いという特殊な年齢構成、さらには役付者の比率がきわめて低いという国有林野の特殊性を勘案しますと、この二万五千七百円が即是正すべき格差というふうには実は考えてないわけでございまして、そういう問題はございますけれども、仮に二万五千七百円を単純にこれを是正するということで計算をいたしますと、人件費総額で約百九十億円の財源を必要とするというふうに計算をいたしております。
○米沢委員　ところで、たとえば公労委で調停や仲裁がなされますね。その場合に、林野庁としては格差是正についてどういう意見を公労委に諮られておるのか、その点を聞かしてもらいたいと思うし、林野庁に聞くのは酷かもしれませんが、公労委そのものがこの官官格差についてどういう認識を持っておるのか。いままでの交渉あるいは調停、あっせんの過程で感じられる公労委の官官格差の是正についての感触を、ちょっと教えてもらいたいと思います。
○町田説明員　この問題につきましての公労委との関係についてでございますけれども、実は、これまでに公労委の方から、労使間でさらに協議するようにという趣旨の調停案等も示されておるところでございます。これらを受けまして、労使間で現在協議を進めているところでございまして、先ほども申し上げましたけれども、年々の配分等の中で可能な限り意を用いてきておるところでございます。
　また、例年の新賃金に関します調停委員会の場等におきまして、国有林野の給与水準の実態あるいは林野庁当局の基本的考え方につきましては、その都度公労委に対しまして御説明を申し上げてきているところでございます。
　なお、公労委のこの問題に対します感触ということでございますけれども、これは新賃金に関係した場合でございますけれども、五十六年度の新賃金に関します公労委の仲裁裁定におきましては、国家公務員給与との均衡につきましては、種々の角度から検討した結果、格別の措置を要しないものと認めたという趣旨の公労委の判断が示されております。
○米沢委員　もう時間が来たので終わりますが、いずれにしましても、先ほどある試算を取り上げましたが、生涯所得で大体二千五百万前後、先ほどの林野の特殊性を差し引いても、半分に見ましても、一般職員であるのと特別会計の職員であるのとでは一千万近いお金の差が出てくる。これは是正方を早急にやってもらうべきものである。私は、少なくとも別枠で議論をしていくぐらいの強さを持って官官格差の是正について取り組んでもらいたいということを注文をつけまして、終わりたいと思います。
○浦井委員　大臣の所信表明に対する一般質問ということでございます。
　まず最初に、今春闘でも、各労働団体いずれも、労働時間の短縮というのを運動の柱の非常に大きなものにしておるわけでありまして、労働時間問題についてお尋ねをしたいと思います。
　それに応じられたのでしょうが、大臣のこの間の所信表明の中でも「労働時間対策を推進するため、従来に引き続き、週休二日制等労働時間対策推進計画にのっとり、週休二日制の普及等に積極的に取り組んでまいります。」というふうに言われておるわけなんです。これは、週休二日制であるとか残業の規制、あるいは有給休暇の完全消化というようなことを柱にして、トータルで年間総労働時間二千時間の目標を早く達成しなければならぬ、こういうことで覚悟を決めておられるだろうと思うのですが、ひとつこれは大臣に決意をお聞きしておきたいと思います。
○初村国務大臣　労働時間の短縮については、諸外国から、日本は労働時間が長いじゃないかといういろいろな批判があるわけでありますけれども、年次、労働時間の短縮は見ておるわけでありますが、私どもは、最終的には二千時間というものを達成するようにあらゆる努力をしておる。その手始めとして週休二日制を、特に銀行に完全週休二日制をいまお願いしておるわけでございますが、大体それができる見通しになっております。したがって、私どもとしては、銀行のみではなくて全産業における週休二日制の一般化を図って、そして労働時間の短縮を図っていくということの決意に変わりはございません。
○浦井委員　要するに、週休二日制を先頭に立ててあらゆる努力を払って、六十年までですか二千時間を達成したい、こういう御決意に変わりはないわけですね。もう一遍。
○初村国務大臣　その決意に変わりはございません。
○浦井委員　そうしたら、年間の総労働時間の数字はもうすでにこの委員会でも何回も出てきておりますが、五十四年に二千百十四時間、五十五年に二千百八時間、五十六年に二千百一時間、こういうことですね。確かに減ってはきておりますけれども、さあ、このテンポで行きまして、六十年に二千時間実現は非常にむずかしいのではないですか。
　大臣、どうですか。
○石井（甲）政府委員　御指摘のように、労働時間の全体の趨勢を見てまいりますと、昭和三十五年の二千四百三十二時間というのが一番長い時間でありまして、その後、これまで毎年急速に減ってまいりまして、五十六年現在で二千百一時間、すなわち、その間に三百三十一時間程度の減少を見たわけであります。このいままでの労働時間が短縮した一つの大きな要因といたしましては、週休二日制が急速に日本の土壌の中に普及してまいったことが大きいわけでございまして、その他、休日を含めまして所定内の労働時間の減少が多かったわけであります。
　ただ、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、最近やや停滞ぎみでございます。その原因といたしましては、週休二日制が特に大企業においてはかなりの普及を見ておりますが、中小企業においてはまだ非常に低い。すなわち、ある自然の流れによって週休二日制が普及したことが、いわば頭打ちの段階に来たというような感じを持っております。そこで何らかの突破口を開こうということで、一つは、先ほど大臣が申し上げましたように銀行の週休二日制につきましてやってまいりたい、こういうことでございまして、現在二千百一時間でございますが、努力をしてまいりたいと思います。
○浦井委員　素人と玄人の違いといいますか、別に大臣が素人だとは申し上げませんけれども、非常に歯切れよく、あらゆる努力をして二千時間を達成したいと言われる。私はそれが正解だと思う。それが労働省のお役人になると、何だかんだと言いわけをして自己の立場を弁解されておられる。私はこれはあながち皆さん方の本音でないことはないと思うのですよ。
　一つ証拠をお見せしたいと思うのですが、監督課長さんおられますけれども、去年の十一月十一日に、労働基準局監督課長さんが日経連の特別委員会で「今後の労働基準行政の基本方向と当面の対策」という表題で講演をされた。その中でちょっとこれは見逃せぬようなことを発言しておられるわけです。ちょっと大臣、それから岡部さんもよく聞いておってください。
　この二、〇〇〇時間を、労働基準監督官が、
　個々の事業所に行って指導をするような形の施
　行はしない、ということになっている。各業界
　の方々でそのような方向で検討していただけな
　いか、というお願いの段階に過ぎないのであ
　り、政府として方向づけを行って労使の御参考
　に供するという性格のものである。従ってこの
　二、〇〇〇時間計画は経済計画の一種のような
　ものであり、それを強権をもって個々の企業毎
　に実現を図っていくという性格のものではもと
　もとない。
　　ところが、若干の地方においで二、〇〇〇時
　間が一人歩きをはじめたという傾向もなきにし
　もあらずだが、それは、そのようなことではな
　いということを、更に全国に趣旨の徹底を図っ
　ている。例えば、五十六年十一月十日に全国の
　局長を集めて労働時間問題、労働時間行政につ
　いて指示をしたが、その中でもこの二、〇〇〇
　時間が一人歩きしないように、それはあくまで
　も労使に対する御参考であるとの性格を明確に
　した次第である。こういうようなことを監督課長は言われておるわけなんです。
　これは私は岡部さん一人の御意見であるようには思えないわけなんです。どうもいまの時点で専門的に労働行政に携わっておられる方の本音のような感じがして仕方がないわけですが、それが本音だということになりますと、これは大臣、大分ニュアンスが違いますね。どうですか、ひとつ大臣の御答弁を……。
○初村国務大臣　私どもは二千時間という目標を立てておるわけでございますから、そのための手法としていま銀行を初めとする週休二日制をやっておるわけです。したがって、これを法的に圧力をかけるということはしない、自主的にやってもらいたいということで督励をしておるわけですから、その督励の方針に変わりはない。いま監督課長がいろいろ話したと思うが、そこはそこの何かの一つの考え方があって話したと思いますけれども、私の方針としては変わらない。
○浦井委員　だから、日経連という経営者の団体へ行って労働省の責任ある地位の方がこういうようなことを言われるのは、やはり不謹慎といいますか、ちと言い過ぎではないか。よく読めばなるほど本音がわからぬこともないわけなんですけれども、ざっと読めばこれは二千時間どうでもいい、ひとり歩きせぬようにしておいてくれというようなことでありますから、これではぐあいが悪い。ですから、そういう点で、大臣は少なくとも在任中、当初私の質問に答えて言われたように二千時間を断固として実現をするということで属僚を指導、監督課長も監督しておってください。
○初村国務大臣　そういうことで指導をいたします。
○浦井委員　もう一つ、いまの週休二日は局長は中小企業がおくれておるということでありますが、残業規制はむしろ大企業の方がおくれておるということになるわけですね。そこで、外国でもかなり厳しく残業規制をやっておるわけです。それから労働省の五十七年の基準局の運営方針でも「著しく長い所定外労働時間の改善を促進するため、三六協定において定める時間外労働の限度時間についてガイドラインを設定し、全国的指導基準とすることとする。」こういうことで先ほど午前中の質問の中でもこれが出てまいりましたし、このガイドラインをつくられるということでありますが、いつどういう程度のガイドラインを出されるつもりなのか。
○石井（甲）政府委員　残業問題、いわゆる時間外労働の問題でありますが、御案内のように日本の法制、基準法はいわゆる三六協定ということでございます。労働時間の残業規制の問題については、特に日本の場合には非常にむずかしい問題が内包しておりまして、午前中もお話ございましたが、いわゆる雇用慣行というものと非常に結びついております。したがって、景気がよくなれば労働時間が上がっていくという要素もございます。また、一つの実態としては、賃金に残業が繰り込まれているという要素もございまして、行政の展開に当たって非常にむずかしい、いわば質的な問題が含まれております。
　そこで私どもは、しかしながら現在の情勢を見ますと、時間外労働についていわゆる八時間労働という基準法の原則からしても非常に過長な、著しく長い、しかも恒常的なものは、この際一つの上限というか目安というかガイドラインを設定をして、これを行政的な目安にいたしたいという考え方を持っておるわけでございます。ただ御指摘のその上限の水準あるいは実施の方法等ガイドラインの内容については、残業の実態を全国的に把握いたしましてこれをいま集計し分析している最中でございますので、これを見ながら、実態に即した水準の設定あるいは実施の形をつけてまいりたい、こういうのが現状でございます。
○浦井委員　どうも歯切れが悪いわけなんですが、またもう一度監督課長の御発言を借用いたしますと、同じ講演の中でこういうふうに言われておるのです。
　一部の新聞に法定超えて月四十〜五十時間の線
　を労働省が設定するのではなかろうかと、憶測
　記事が流れたが、これはあくまでも憶測であ
　る。
　　只今実施中の調査結果をふまえて、しかも結
　果をまとめて、だいたいのラインを作り、それ
　から各産業毎に経営者側との充分な打ち合せに
　入りたいと考えている。
　　その際考えの基礎としては、どこから見ても
　いたずらに長い残業について規制をする、とい
　う考え方で、ガイドラインを設定したいと考え
　ている。決して平均的な姿の残業というものを
　規制をするという形はとりたくない。まず経営者側と十分な打ち合わせに入ってということで、これもけしからぬわけなんですが、ここで言われておる「いたずらに長い残業」というのはどのくらいを指しておられるのか、それから「平均的な姿の残業」というのはどれくらいを頭に思い浮かべながらここでしゃべられたのか、一遍監督課長に聞いておきたいと思います。
○岡部説明員　残業規制の具体的な内容につきましては、これから調査結果をまとめて、全国、全産業的に結論を出してまいろうという段階でございます。それが五十時間がいいのか四十時間がいいのか、これはその結果を見なければ何とも申し上げることはできませんが、考え方の基礎としては、いたずらに長い、言うなれば病的に長い残業を規制するということが今回の措置の眼目、政策の柱でございます。わが国の残業というものはやはりわが国の雇用慣行からいたしましてある程度存在することは統計の示すところでございます。平均的な残業まで規制するということになりますと、わが国の産業が成り立っていかないということは当然のことでございます。したがいまして、従来の時間短縮行政の柱でございます過長な残業の規制ということに今回も焦点を合わせたいと考えている次第でございます。
○浦井委員　それぐらいしか出ないだろうと思います。
　そこで、ガイドラインを設定しますわね。これは秋ごろだというような新聞報道がありますが、これを超えるような協定が提出された場合に一体どうするのか。
○岡部説明員　このガイドラインの施行方法につきましては、いまだ成案を得ていないわけでございます。たとえばこれにつきましては通達でやるものか、あるいは何らかの規則でやるものかということすらもまだ青写真ができていないということでございます。したがいまして、このガイドラインを超える三六協定が提出されました場合の措置につきましても、これからいろいろと詰めてまいりたいと存じますが、これは監督署の窓口でございますので、そういう場におきまして行政指導を中心といたしましてこの履行を確保していくということが基本的な考え方になろうかと存じます。
○浦井委員　窓口で、言うたら受理をしないというようなかっこうでもう一遍再考を促すというようなだけでは不十分であって、やはり徹底するなら徹底して、どういいますか、そういう指導に従わない企業については企業名を公表することであるとか、あるいはこの際思い切って法改正をすることであるとか、そういうことをもうタイムスケジュールとして考えておかなければならぬのではないか。でなければ、大臣がかたい決意を表明されたように、せっかくの年間の総労働時間の短縮という問題が、もう一番の基礎のところでずっとざるになってしまう、こういう決意のもとにやっていただきたいと思うのですが、ちょっとその私が尋ねた二点について。
○石井（甲）政府委員　実施方法につきましては、先ほど来申し上げましたように、その実態をどういうふうに持っていくかということの一環として検討をしていきたいと思いますが、御指摘のように、この問題をやる限りにおきましては、やはりそれが確保できるような方法をもってやっていきたいということだけは申し上げられると思います。
○浦井委員　きょうはそのくらいにしておきまして、次に、港湾労働に関連をした問題をひとつ取り上げたいと思うのです。
　大臣も港湾の多いお国でありますのでよく御承知だと思うのですが、港湾労働というのは、これをごらんになっていただきましたら、写真ですが……。港湾労働の態様というのが非常に変わってきておるわけですよね。神戸港なんかある意味で一番進んでおるのですが、コンテナ化が物すごく進んできておるという中で、もう労働態様が一変してきておるわけです。
　そういう中で、きょう私取り上げたいのは、どんどんコンテナ化が進む、そのコンテナを運ぶために、たとえばそこに写真をお見せしましたように、ストラドルキャリアーというようなものが港湾の中で横行しておるわけですよ。それをごらんになったらわかるように、縦が七メートルあります。そして問題は、運転席から視界が非常に悪い、死角が多い、こういうことなんですよね。
　ここへ私、表を持ってきておりますが、大臣ごらんになっていただきたいのですが、コンテナを抱え込まないときは赤線のことが運転席から死角になるわけです。で、コンテナを抱え込むと、赤線はもちろんのこと、黒くごうかいであるこれが全部死角になる、視界がなくなる。だから、そういう中でストラドルキャリアーによる事故、死亡事故です、これはほとんど。擬死ですね。その大きなタイヤで人をひき殺すというような恐ろしい事故が去年とことしですでに四件起こっておるわけなんです。
　これはもう私の方から言いますけれども、ストラドルキャリアーというのはもうほとんど港湾で使われて、全国で二百七十台しかないわけです。だから、そこで去年とことしで四件死亡事故が起こっておるわけでありますから、これは車両の事故件数としては物すごい数字なんですよね。一般に市中を走っております車が、乗用車やらトラック合わせますと大体三千七百三十三万台だと言われておる。二百七十台で四件ですから、これを直しますと、それがもし事故が起こるとしたら何と五十万人が二年間で死ぬというような形になる。物すごい事故率なんですよ。
　だから、そういう点でストラドルキャリアーの規制というものをもっと厳重にしなければ、これからどんな悲惨な事故が起こるかもわからぬ。最大の欠陥は視界がないといいますか、特にコンテナを抱えたときには全く見えない。その写真でおわかりのように、運転者というのは七メートル上に座っておるわけです。そしてカニの横ばいのように、東西に動くときでも前を向いて座っておるわけです。こう横に動くのです。カニの横ばいみたいにして、こういうようにしながら運転をしなければならない。そうしたら、そこのタイヤの先にちょっと人が入ってももう見えない、こういうことなんですよ。
　で、労働省の方はいろいろな告示によって規格をつくっておりますというようなことになるかもわかりませんけれども、そんなもの、規格をつくってみたところで——読み上げてみますと、「ストラドルキャリヤー構造規格」というところに、「（運転に必要な視界等）」ということで第七条「ストラドルキャリヤーは、運転者が安全な運転を行うことができる視界を有するものでなければならない。」というふうに書いてあるだけなんですよね。だから、現場ではもう恐ろしくてそばへ近寄れぬ。で、その作業をやっているところには他の職種は入らないということをできるだけ災防協会なんかで取り決めをして守っておるわけですが、今度はストラドルキャリアーの監視員の人が轢死で、ひかれて死亡するというような事故が神戸港でも起こっておるわけなんです。
　だから、そういう点でひとつこれは実情を十分に調べることと、それから大臣、長崎でも佐世保港やら長崎港、たくさんあります。恐らくストラドルキャリアーが何台かあると思います。一度見ていただきたいと思う。もう轟音を立ててかなりな高速で狭い港のヤードを走り回る。それがなければいまのコンテナ荷役というのは先へ進まない、必須のものになってきておるわけです。ところが、どんどん人を殺す。どんどんと言えば少々オーバーかもわかりませんがね。しかし、事故率からいったら乗用車やトラックに比べると非常に高いわけです。
　これについて、まずひとつ実情を把握されておるのかどうか、ちょっと聞いておきたいと思う。
○林部説明員　いま先生の御指摘の中でも数字が出てまいりましたが、現在ストラドルキャリアーが港湾荷役の関係で稼働しておる台数は、おおむね二百ないし三百台くらいであろうと推定されております。
　港湾荷役における死亡の実態でございますが、私、現在手元に持っております数字は四十五年以降のものでございますけれども、御指摘のように、五十六年の三件と五十七年に入りましての一件、直近この二年間で四件という数字は確かに稼働台数の割には多い数字でございますが、実際こういうようなきわめて大型の港湾荷役の装置というものが稼働し始めました経緯を眺めますと、四十五年に一例、四十七年に一例、それから五十一年に一例というのが実は私どもの把握している数字でございまして、昨年とことしに四例ということで、現在まで七名の死亡という状況でございます。
○浦井委員　だから、四十五年から始まったと、四十五年といまと労働の態様が違ってきておるのですね。コンテナ化がどんどん進んでいって混在作業場になる、そして、一方で国内的な消費不況が起こる、一方で貿易摩擦が起こる、商社や船主にしごかれて、港運業者やそこで働く労働者というのは文字どおりてんてこ舞いしているわけですね。これは大臣もよく御承知だと思うのです。そういう中で最近ぐっと死亡事故がふえてきておるというふうに理解するのが正当ではないかと私は思うわけです。
　そういう点で根本的には、現場の声を聞いてみますと、昔、市電や都電がその先に網をつけていたんですね、ああいうものをつけよとか、それから一時間の作業量、コンテナの扱う個数を制限せよとか、いろいろな意見が現場で出てきております。
　しかし、一番根本は、これは欠陥機械ではないかと私は思うのです。荷物を運ぶという点では確かに有用かもわからぬですけれども、しかし、安全という点では欠陥機械ではないか。だから、ひとつ大臣、よく調べて、これは早急に基準局長督励をしていただいて、構造ももう一遍検討といいますか、かなり大幅な構造改善をやらなければならない。労働省に言わせますと、五十四年に規格をつくりましたと。確かに、それ以前にできたものは遡及しません、それ以後はやっていますということを言うんだけれども、実際に調べてみますと、五十四年以前と以後と全く何も変わらないわけです。そういう点で、ひとつ大臣の善処方をお願いしたいと思うのです。
○初村国務大臣　私どもは何といっても労働安全衛生というものを守らなければいけない。それだけ危険性のあるものが、なぜ現在二百七十台あって稼働しておるか。これは機械の優秀性というか何か特性があってやっておると思いますけれども、二百七十台あって四人も殺しておるということであれば、これは非常に重大な問題である。したがって、実態をよく調査して、改めるところは改めて指導していきたい、かように考えております。
○浦井委員　ひとつそれは厳重にかつ早急にやっていただきたい、このことをお願いをしておきたいと思います。
　それと関連をいたしましてもう一つ、これも大臣よく御承知だと思うのですが、港のヤードというのは混在職場であるわけですね。元請、下請、それからストラドルキャリアーあるいはフォークリフトのような危険な運搬機械が横行しておる、そして危険職場であるわけです。
　労働安全衛生法の十五条に特定元方という項があって、そこでは統括安全衛生責任者というのが置かれて、現場全体を責任を持って安全と衛生を管理するということになっておるわけです。それには建設業ともう一つは造船業があるわけですね。この港湾運送業といいますか港湾荷役業、これなんかもそういう意味では混在であり、危険であるという点で、特定元方事業主制度みたいなものに適用させる方がこの際よいのではないかと私は思うのですが、ひとつ。
○林部説明員　御指摘の点でございます、確かに港湾という限られたヤードでいろいろな業者がそれぞれの目的に従って作業をしているわけでございますけれども、この特定元方の考え方というのが建設業あるいは造船業の場合に適用されております背景と申しますのは、一言で申しますと、元方が作業を一括して請け負い、それを重層構造の下請と申しますか、下請にそれぞれの作業を分割して、重層下請の形で請け負う、こういうような形になっている場合に、その下請作業者の中で発生する災害を防止するということが本来のねらいでございまして、そういう観点からそういう協議組織と申しますか、元方が中心になって全体の災害を減らすための有効な施策を進める上で、こういう考え方が有効であるというところから出てきた考え方でございます。
　したがいまして、港湾荷役の場合にも、確かに限られたヤードで、作業そのものはいろいろな業者が混在して作業をする面もあるわけではございますけれども、作業全体を元方が一元的に請け負って、それを下請が分割して、重層構造の下請によって行うという形とはかなり趣が違うということがございますので、港湾における作業の場合に、御指摘になりましたような建設業あるいは造船業と同じような形の適用が、直ちに最も有効であるということには必ずしもならないのではないか。
　先ほど御指摘がございましたような新しい大型の港湾荷役の機械、近代化によってそういう機械化が進んできているわけでございますが、そういう問題によって災害が起こってくるということと、建設業あるいは造船業において、そういう特定元方によって一括して行うということとには若干問題点に差があるわけでございますので、われわれの現在の考え方といたしましては、先ほど大臣からもお答えがございましたけれども、近代化されたそういう機械はそれなりに有用性もある、しかし、それに伴って危険性もあるということでございまして、その辺についての施策を十分に浸透させる、そのために災防団体のようなものが中心になって関係者の中を取りまとめて、災害の防止を進めるというような方法で現在やっておるわけでございますから、実態としてはむしろそういうような形の方が現在の実態にはより適合しているのではないかというように、現在の段階では考えているところでございます。
○浦井委員　大臣、そういうお答えなんですが、長崎港であるとか佐世保港なんか見ていただいたらおわかりになると思うのですが、一定の現場がありまして、確かに造船業や建設業のような典型的な重層下請でないかもわかりません。しかし、ほぼそういうかっこうになっているんですね。
　神戸港の例をちょっと申し上げますと、いまポートアイランドの中にコンテナヤードがあります。それを一定の広さに区切って、全体の船主とか荷主は商船三井がやっておるわけです。これは大会社ですよね。そして、それの下請会社の港運部門を担当しておる商船港運が一つを請け負い、一つは上組が請け負う。上組、御存じでしょう、これは港運業者の最大手ですよね。その下に甲陽であるとか、住井運輸であるとか、大西とかいうように、ずっとあるわけですね。だから、総括安全衛生管理者組織をここへ導入するのは決して無理な要望ではないというふうに私は思うわけです。
　いま部長はそういうお答えでしたけれども、大臣、もう一遍よく考えていただいて、せっかく建設業、造船業に適用されておる、まあそれが役に立つかどうかはやってみて、それがきちんとやられなかったらどんな制度をつくってもだめですけれども、やはり一遍検討するようなことを考えていただけませんか。
○石井（甲）政府委員　要するに、各種の立場にある、あるいは業者として対等の立場にある業者間が混在しているわけでございまして、普通の重層下請とはまた形態を異にするわけであります。また、たとえば岸壁等の作業場所も地方自治体等の管理でございまして、その上に総括管理者あるいは荷役の元請請負という形での統括管理を義務づけるということは、実際上の問題として非常にむずかしい問題であろうと思います。それだけを私から……。
○浦井委員　ひとつ大臣、よく検討してみていただきたいと思う。やってやれぬことはないと思うのです。
○初村国務大臣　一応私の方で調査して、検討してみて、いいか悪いか、やれるかやれぬか、その結論を出してみたいと思います。
○浦井委員　そこで話題を先へ進めますけれども、その総括安全衛生管理者の問題に関連をして、ＳＳＫの問題をちょっと取り上げてみたいと思うのです。
　これは大臣は私なんかよりよく御承知だと思うのですが、三月十八日の午後に、鉱石運搬船だそうですけれども、バラウニ号がＳＳＫのドックに入って船体修理、改装工事中に火災を起こした。それで十人の方が亡くなられたということなんですが、大体新聞報道などを総合いたしますと、これはそのバラウニ号の船尾の底の方にあるところの機関室で船主直雇いのインド人船員がアセチレンガスバーナーでさびたボルトを焼き切る作業をしていて、その火花が船底にたまっておるスラッジに引火をして、火災を起こして、十人の方が死亡されたということですね。大体そうだと思うのです。
　私がもう一つ例として取り上げたいのは、去年、昭和五十六年十一月十九日に、これは神戸の三菱造船所でありますが、サタン・ダイヤモンド号というこれも外国船ですが、同じかっこうで火災を起こしているわけです。これは台湾人のエンジニアがガスバーナーで切断したボルトをスラッジの上に落としたために火災が起こった、こういうことになっているわけです。労働省からいただいた資料でも、この三菱神戸造船所の事故原因というのはそういうふうに推定されるということになっておる。
　この神戸の場合は、たまたまその機関室に主軸のスクリューを抜いていたものですから穴があいていた。だから六十人おられたのですけれども皆脱出できたわけです。ところがＳＳＫの場合には、その脱出口がきわめて不備であったために、十人の方が残念にも亡くなられておる、こういうことです。
　問題は、船主の直雇いの人の場合です。ＳＳＫは、いまも局長やら皆言われたように、重層下請できちんとなっている。きちんとなっていると言うたらおかしな言い方ですけれども、そうなっていますね。だからこれは統括安全衛生責任者がおるわけです。ところが、外国人にしろ、日本人にしろそうですが、船主直雇いの船員が作業をするのはこの統括責任者の中へ入らないわけなんです。そこで、同じようなかっこうで事故が起こって、片一方は大きな脱出口が偶然あいていたものですから逃げられた。ＳＳＫの方は逃げられなかった。こういう作業態様が造船業では最近きわめてふえているわけです。昔は、船が港に入る、それで造船所へ入って修繕する、そうしたら船員は上陸して、まあ言うたら休養とか遊んでいたわけです。ところがいまは合理化の中で、船員もどんどん働かせということで、片一方で工事を請け負った造船所の方の作業員がやるのと同時に、船員も何らかの仕事を一緒にやる場合が普通になっておるわけです。その場合に、この人たちは統括安全衛生責任者の管轄外になっている。
　だから私が言うておるのは、そういうような人たちの扱いをどうするのか。事故の一番の原因というのはこれなんですよ。しかも外国人ですから言葉もわからぬしということで、勝手に、もう全然無関係に同じ場所で作業をしている。そこで火気を扱う。だから火気取扱何と言うのですか、あの規則にも違反をしておるだろうし、いろいろなことはあるだろうと思うのですが、どないにも手のつけようがない。
　こういうことなんですが、これについてひとつ率直なところを大臣に御意見をお伺いしたいのです。
○初村国務大臣　船舶が造船所に入って修理をする。その場合に、造船所そのものには総括安全衛生の係がおるわけですね。ところが船主側になると、仕事の中の一部分でも自分の雇用しておる直接の雇用の方々に仕事をさせる。修理代が若干でも安くなればこれは船主としていいことですから。しかし、それを取り扱うために労働安全というものの知識がない。したがってそこに、いろいろないま言うたようなＳＳＫなりあるいは三菱神戸造船所において事故が起こった。こういう問題でありますので、これは造船所側に責任があるとばかり言えない、やはり船主側にも責任があるのではなかろうか、私はこう思うわけなんです。したがって、そういうところの扱いをどうするか、労働基準法等に基づいてよく研究してみたいと思います。
○浦井委員　これはかなり古い話でありますが、昭和四十年十月十三日に基準局から、これは照会ですかね、基収第五九一七号というのでもって、この問題に関連した回答が出ているのです。それで「元方事業主である造船業者は船舶所有者の労働者も統括管理に服するよう船舶所有者に要請する等適当な措置をとられたい。」ということです。だから、やはり造船業者の方が船舶所有者の方に要請するというようなことを労働省としてはかつて言われておるわけです。これは四十年ですからかなり古いです。それで四十九年の基発第六七三号通達、それから第六七三号の二通達でも、一言で言えば同じようなことを言っておられるわけです。
　だからこの際、私が言いたいのは、やはり統括責任者が統括をできるようなそういう位置に船主直雇いの労働者も入れなければ、こんな事故は何ぼでも多発するのではないか。それなんですよ。問題はただ一点だけなんです。
○林部説明員　本筋としては先ほど大臣からもお答えしておるわけでございますが、先ほど先生が御指摘になりました事例二例のうち、後の神戸の例は確かに外国籍の船員によって起こった事故であるということが明らかでございますが、佐世保重工の問題につきましては現在まだ調査中でございまして、確かに先生おっしゃいますように、原因につきましては、火災発生当時インド人の船員二名が機関室内でガス切断作業を実施していたのではないかという証言もあるわけでございますけれども、現在まだ確定しておりません。
　そういうようなことでございますから、二例たまたまお話が出たのでございますが、片方の場合には作業の場所に外国人だけがいた、それから佐世保重工の場合には、もし日本人と外国人が一緒に混在して作業をしていて事故が起こったということになってまいりますと、外国人に対する法令の適用上の問題はなかなかむずかしい問題がございまして、現在私どもも関係省庁等とも相談をしながら、その辺の適用問題については検討中でございます。
　したがいまして、先ほど先生が読み上げられましたように、船主協会あるいは造船工業会に対して、私どもが過去に災害をなくするためにいろいろな協力要請をいたしておるわけでございますけれども、外国の船主に対してどういう形で要請をするかということについては、いま申しましたように適用上もいろいろむずかしい問題がございますから、もちろん行政指導の形で協力の要請をするということは現実にはできるわけでございますけれども、事が外国の船主、そして外国の船員ということになりますと、法令の適用上いろいろむずかしい問題がございますので、特に今回の佐世保重工の事例に関しましては現在まだ調査の最終的な段階に達しておりませんので、調査の結果が明らかになった時点で、確かに先生御指摘のような事態に対して最も有効かつ適切な対策がどのような形のものであるかということについてはやはり慎重に対処する必要があるのではないか。
　率直に申し上げまして現在私どもが考えております考え方といたしましては、先ほど大臣も御答弁いたしましたように船主側にももちろん責任はあるわけでございますけれども、現実の問題としては、調査の結果が明らかになりました時点で、具体的に定期修理のためにわが国のドックに入ってまいります外国の船の補修等担当いたします造船工業関係の業界とよく話し合って有効な方法というものを模索してまいりたいというのが現在の段階での考え方でございます。
○浦井委員　これで終わりますけれども、有効な方法を模索している、その間に何人の人が死ぬかわからないわけですよね。だから早くやらなければいかぬわけですよ。だから私は外国の船員がどうのこうのというようなことはいま言ってないわけなんです。これは韜晦の論理ですよ、そんなことを言うてはぐらかすのは。私は船主の直雇いの労働者が一緒に造船所の中で働いておる場合に、統括責任者の中に入れなさいということを言っておるわけです。これは大臣の方がわかりがいいと思う。そういう点で私は、これはもうこんな事故は探せばほかにもあっただろうしこれからも起こるので、ひとつ造船所の総点検をやるぐらい、それで労働安全衛生法の安全衛生規則の中にいろいろ書いてありますけれども、一遍大臣よくよく点検していただいて、そしてこれではあかんというところを、たとえば脱出口を確保することであるとかあるいは見張り、安全監視員というのがあるのですが、それも統括責任者の権限外ですからあっても役に立たぬわけですよね。だからそういう点で早急に見直しをやっていただきたいと思うのですが、最後に大臣の決意を聞いて、私終わりたいと思います。
○初村国務大臣　いま労働安全衛生の面からいろいろ話があったわけでございますが、まあ事務的な方は一応外国人ということで非常にきついことを言うようでありますが、要は労働災害をなくすることなんだから、やはりそれに前進するように検討してみたいと思います。