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○山花委員　基本的人権の保障のあり方に関する調査小委員会における調査の経過及びその概要について御報告申し上げます。
　本小委員会は、五月二十日に会議を開き、参考人として、関西大学法科大学院教授野呂充君をお呼びし、経済的・社会的・文化的自由、特に、職業選択の自由・財産権について御意見を聴取いたしました。
　会議における参考人の意見陳述の詳細につきましては小委員会の会議録を参照いただくこととし、その概要を簡潔に申し上げますと、
　参考人からは、
　まず、土地所有権とは、土地という財産に特有ないわば普遍的な制限を伴うもので、一般的な経済的自由の理論には解消できない特殊性があるとした上で、財産権に関連して、都市計画法制、都市景観法制及び財産権保障のあり方の三点について、日本とドイツを比較しつつ、意見陳述がなされました。
　第一に、都市計画法制について、新規開発、建築のコントロールには、ドイツでは計画なければ開発なしの原則が妥当するのに対し、日本では開発、建築自由の原則が妥当すること。
　第二に、都市景観法制について、日本では、都市計画法に定める美観地区等の制度があるが、それらはドイツのような計画なくして開発なしの原則を前提としていないため十分活用されておらず、日本でもこれからは計画なくして開発なしの原則に少しでも近づけるような制度改革を進めていくことが必要であるということ。
　第三に、憲法による財産権保障とまちづくりとのかかわりについて、日本国憲法第二十九条とボン基本法十四条二項との規定上の差は実質的な問題には余り影響がないが、ドイツの判例が、所有権の制限等の判断に当たって土地所有権の社会的制約を強調し、状況拘束性の理論に依拠している点は重要であることの以上三つが示されました。
　そして、ドイツの景観保護法制が日本と異なって強制力を持っている理由として、まだ試論ではあるが、ドイツでは土地所有権について、特定の場所で特定のデザインの建築を行う権利が相対化されるという特殊性が認められているためではないかとの意見も示されました。
　このような参考人の御意見を踏まえて、質疑及び委員間の自由討議が行われ、委員及び参考人の間で活発な意見の交換が行われました。
　そこにおいて表明された意見を小委員長として総括すれば、
　まず、日本の景観は、経済性や効率性、機能性を重視したため雑然とし、無個性、画一的であるということは委員間の共通の認識であったと思われます。その上で、良好な景観を守り、あるいはつくり出すための手段として、憲法上、景観に関する規定あるいは都市計画権限に関する規定を設けるべきか否かについては、意見が分かれるところでありました。
　この点、文化、景観について、公共性との関係の中で新たな枠組みをつくる必要があることなどの理由から、景観や都市計画に関する規定を憲法に置くべきであるとの意見が出されました。
　また、これに関連して、国の将来の世代に対する責任について定めるボン基本法二十ａ条について、この規定は、国家目標としての環境保護を定めており、そこに、従来の国家権力の制限規範としての憲法概念からの転換を見出すことができ、人権観念の再構築を試みる上で非常に参考になるのではないかとの発言がありました。
　このような意見に対しては、国家の努力目標としての規定を置くことにどの程度意味があるのかという見解が示され、また、例えば東京国立市のマンション訴訟の事例で、地域住民が長年守ってきた景観が事業者の経済的自由の名のもとに瞬時に壊されてしまったことに見られるように、憲法の理念が正しく実現されていない現状を改善することこそが重要であり、景観保護のためには憲法を改正する必要は全くないとする意見が出されました。
　一方、日独の差異の背後にある問題として、ドイツの基礎的自治体には、ボン基本法により都市計画権限が自治権の一部として認められており、景観形成や都市計画においては地方分権が重要であるという指摘もありました。
　経済的自由は、そもそも国家からの自由として成立し、かつては絶対不可侵の権利として厚く保護されてきた権利であります。しかし、社会国家思想の進展の結果、現代においては、むしろ社会的拘束を負ったものとして、法律による規制を広範に受ける人権と理解されるようになったことは、ルーズベルト演説の四つの自由のうち、欠乏からの自由に示されるところであります。
　しかし、日本では、経済的自由が強調される余り、事業者の経済活動の自由が放任され、そのことが景観形成や都市計画において障害となっている面は否定できないと考えます。
　そして、参考人が紹介したドイツの包括的で精緻な都市計画、景観保護制度、そしてこの制度を下支えする地方分権、特に基礎自治体重視の思想は、日本における景観保護・形成の推進にとっても参考になると感じました。
　以上、御報告申し上げます。
○枝野会長代理　これより、経済的・社会的・文化的自由、特に、職業選択の自由・財産権について自由討議を行います。
　まず、船田元さん。
○船田委員　自民党の船田元でございます。
　この分野につきましては、やはり憲法二十九条の財産権の規定というところを中心として議論がなされました。二十九条第一項は、財産権は、侵してはならない、不可侵であるということ。しかし、第二項におきまして、公共の福祉に適合するように財産というものを所有しなければならないという規定がございます。
　ほかの条項で、例えば精神的自由を述べた条項の中では「公共の福祉に反しない限り、」という表現ですが、この財産権については「公共の福祉に適合するやうに、」ということで、「公共の福祉」の部分は共通していますが、その次に続く言葉が違っております。
　これは、やはり財産、とりわけ土地とか建物もそうでしょうが、要するに、限りがある、そういう財産、そういったものについては、やはり公共の福祉という概念あるいは要素というものをより強く意識せざるを得ない、そういうところがこの憲法の書き方の中にも反映をされているんではないかというふうに感じた次第でございます。
　ただ、この財産権における公共の福祉も、いろいろと時代によって変化をしているというふうに私は考えています。
　過去におきましては、例えば、道路の整備であるとか、あるいは暴れ川の河川改修であるとか、そういった市民の安全あるいは利便、こういうものに財産権を一部制限する、公共の福祉のために制限する、こういうことでやっていたわけでありますが、最近は、やはり、その地域ごとのまちづくり、そういうことのためにこの財産権が一部制約をされる、また制約してもいいんではないか、こういう方向に大分変わってきたと思います。
　いわゆる公共事業的公共の福祉の考え方と、そこから、最近はまちづくりのためにこの財産権を一部制限する、そういう意味の公共の福祉。過去においては、市民の関与はごくわずか、行政が主導、主体であるということ。最近の動きは、市民がまさに公共の福祉というものに関与し、そして市民みずからが選択をしていく、コミュニティーが選択をしていく、こういう方向に変わってきたと思っております。
　憲法上今までの動きをどのように反映させるか、憲法上どのように書いていくかということは、なおさまざまな議論が残るところでございますが、このような財産権をめぐる公共の福祉の概念の変化というものに我々は大いに注目をしていかなければいけないと思っております。
　それから、今国会で議論をされ、そして衆議院を既に通過しております、いわゆる景観法というものがあります。
　これは、今まで公共の福祉という概念の中のまさに市民の安全あるいは市民の利便、こういった要素を重要視する公共の福祉からさらに進んで、やはり市民が快適に生活をする、心地よさとかあるいは美しさとか、そういったものにだんだん変わってきているような感じがしております。このような動きは非常に画期的だと思っております。こういう問題について、やはり憲法上どのように規定をしていくのかということは大いに議論をすべきもの、こう考えております。
　最後に、ドイツと日本の都市計画のあり方について、参考人から大変示唆に富むお話をいただきました。
　日本の場合は、なかなか都市計画が十分ではない。ドイツの場合には、計画なくして開発なし、こういう根本的な思想がある。そういった法律上見えないバックボーンというものを強く感じた次第でございます。これをどう規定するかということも、また大事な問題ではないかと思っております。
　以上であります。
○枝野会長代理　発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　今、船田委員から、二十九条二項の公共の福祉にかかわって少し発言があったので、まず初めにそのことについて述べたいのです。
　憲法上の公共の福祉論というのは、先ほど公共事業型とかまちづくり型というとらえ方もありましたけれども、基本的には、それぞれの持っている侵すことのできない人権が矛盾を起こしたりぶつかり合った場合に、調整する機能を果たす憲法上の一つの大事な規定としてあるというふうに思います。
　ですから、まちづくりの点では、例えば、具体的に言いますと、事業を行おうとする開発業者の方とその地域住民がそこで平穏に暮らそうという場合対立したときに、憲法上でいえば、公共の福祉での調整機能が働いて、それが裁判という形でも行われますし、法的な規制や条例という形でも起こり得るわけですけれども、さまざまな深みを持った対応ができる仕組みを日本国憲法は持っているというふうに私は思っています。
　それからもう一点なんですが、委員長報告にもありまして、また船田委員からも指摘があった点で、ドイツと日本の対比の問題なんです。先ほど委員長の報告で、意見陳述の冒頭のところで、ドイツとの比較で、日本は、計画なくして開発なしという原則、これに近づく制度設計が必要だという指摘があったんです。
　その裏づけとして、事務局から配付された資料、これは委託研究ということで、参考人が研究された「日本とドイツにおける都市計画・都市景観形成と財産権制限」という資料を私たちはいただいたわけですけれども、これを見ますと、結局、都市計画における地方自治の問題でこういうふうに書かれております。都市計画決定の際の住民参加や議会の関与について、日本とドイツを比較して、結論として、早期の住民参加の義務づけ、及び計画案について出された住民の意見への応答義務、こういうものがドイツの場合あるという指摘があって、私は、そういう面で見たときに、日本の都市計画法や先日衆議院を通過した景観法でも、計画段階での住民参加の権利が十分保障されているのかどうか、それから、これからの法の運用について、その視点からの立法府としての点検が欠かせないなというふうに感じています。
　以上です。
○岩永委員　我々、政治家は特にそうでございますが、この国に国民として生まれ育ってきた過程の中で一番大事なことは、やはり自分が生きている過程でどうすばらしいものを次の世代に残し伝えていくか、このことが我々の大きな使命であろう、このように思うわけでございます。
　そういう状況の中で、一番大きく果たさなきゃならないのは、世界から見て日本の景観のひどさというのは顕著に出ているわけでございまして、我々、ヨーロッパだとかアメリカだとか方々の国へ行きますと、帰ってきてがっくりするのは日本の景観の貧弱さであります。そういうことから、この日本の景観を、東南アジアの一国ということではなしに、これだけすばらしい文化性、経済性を持つ国家にふさわしい景観を次の世代に立派に引き継いでいく、すばらしいものとして渡していくのが我々の務めだろう、このように前々から私は思っておりました。
　それで、私も政治家になって、そのことを第一義的に考えてずっと勉強してきたわけでございますが、先輩にいろいろとお話を聞きますと、このことに対する取り組みをやろうと思うけれども、日本の財産権に対する感覚というのは諸外国と違うんだ、目で見る部分は何ら規制をされていない、むしろ個人の財産だったら何をしてもいいんだというところに大変大きな壁がある。
　だからこれは、電線、電柱の見苦しさ、それから特に日本の看板は、大きければいい、目立てばいいというような状況、そして各家庭には、自分のものだということで、庭へ廃材を置いたり、そして工場でも、スレートぶきの本当にひどい工場が、大変人の目に訴える場所でも平気で建てられる、こういう部分を考えるときに、何とかしなきゃならぬというのが我々の率直な気持ちでございます。
　私の党の中に国家戦略本部というのがございまして、そこで私がこの問題を訴えたときに、やはり前森総理以下多くのリーダーの皆さん方が、いや、我々も何年も何年もこの問題に対して取り組もうと努力してきたけれども、やはりそういう私権にかかわる部分で阻害されて、どうもこの問題を乗り越えることができなかったんだ、ひとつ党を挙げてやろうということで、私が街並み景観小委員会の委員長という立場の中で、今回の景観緑三法というところにやっとこぎつけてまいりました。ただ、うれしいことには、国土交通省、そして農水省、環境省、文部省も含めて、すべての省庁が合体の中で、税制、補助金、それから罰則等々多くの分野を総括して、今回の景観緑三法というものができたわけでございます。
　今、参議院で本当にこれがうまく上がるかどうか大変大きく心配をいたしているわけでございますが、上がったら今度は、これは市町村の条例、県の条例、それから大きな運動に展開していかなきゃならぬ、そして、次の世代に本当に、五年、十年、二十年の先に、日本のすばらしい景観というものをつくっていかなきゃならぬ、そういうようなことを考えますと、我々の大きな責務だ、こういうように考えておりますので、ぜひとも憲法の中で、景観という部分に対する、ひとつ、お取り上げというのか、その部分の位置づけというものを私は明確にしてほしい、このように思います。
　いっぱい言いたいことがあるんでございますが、時間がございませんでしたので、ほんのさわりだけを申し上げておきます。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。ちょっとまとまってうまく言えないかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　私も、計画なくして開発なしという考え方に基本的に同意をしておりますけれども、私、事情があっていろいろ引っ越して、国内各所また海外も含めていろいろなところを見て、確かに日本の景観、本当に貧弱だ、このように思います。ただ、私がいろいろなところで住んだ中にいわゆる大規模ニュータウンというのがございまして、ここはまさに都市計画、真っさらな地に都市計画を基本にしてつくられた町、すばらしい景観です。緑も多い、子供たちが学校に行くのに自動車と接触しないですべて住居から学校まで行けるようになっているということで、まさにすばらしい都市計画のもとでつくられたところに住んだことがございますが、これが意外と住民に人気がなくて、自殺者も多いという町でした。要するに、人間味のない町という形になったんです。
　いろいろな人に聞くとやはり、景観のいい町よりも、駅前をおりると赤ちょうちんがあってパチンコ屋もあって、人間味の温かみがあるような町でないと何か暮らしていきにくいよねというのがそのいわば結論のような形で言われておりました。
　そういう意味では、景観といいましても、歴史的な文化の伝統に基づいたものでないと、人工的に押しつけたとしても、これはなかなか人間が生きるということと直接マッチしないのかなと。ドイツの場合は、歴史的な伝統、文化に基づいたそういう都市計画だったんだろう、こういうことを個人的に実感をしておりますので、このことだけちょっとお話しさせていただきます。
　もう一つ。建築基準法ですけれども、非常に細かい規制になっております。しかしながら、いわゆる仕様規定から性能規定へということで自由化が進んでおりますけれども、もう一つ、最近の動きとして、いわゆる建築家の方々が、この建築基準法についても規制が多過ぎる、もう少し、いわゆるアーティストとしての建築家として自分たちの作品を世の中に表現したい、その意味で、もっともっと規制を撤廃してほしい、ある意味では建築基準法をなくして建築基本法というふうなものを提案するというふうな動きもございます。私は、基本的にはその動きに賛同しているわけではありませんけれども、一つの都市景観との絡みでこういう動きも出てきているということもつけ加えさせていただきたいと思います。
　以上です。
○古屋（圭）委員　今岩永委員の方からも憲法に景観の位置づけをしろという趣旨のお話がございましたけれども、また一方では、計画なくして開発なし、これはごもっともだと思います。
　ただ、私、もう一方で必要な視点は、やはり、失われてしまった景観を再生するというか、これが私は非常に重要な視点であるんではないかなというふうに思っております。小委員長の総括の中でも、「日本では、経済的自由が強調される余り、事業者の経済活動の自由が放任され、そのことが景観形成や都市計画において障害となっている」ということが指摘されております。これは、過去に、そうしたことに対する責任でございますので、やはり将来に対して、喪失してしまった文化、景観というものをどうやって後世につないでいくか、私はそういう視点も必要ではないかなというふうに思っています。
　最近は、そういう流れが少しずつであるけれども出てきている。例えば、奈良の駅舎を改築するときに壊してしまおうという話がありましたけれども、最終的にあれは何十メーターか移築して、そのすばらしい建造物を保護していったということがございます。したがいまして、やはりそういう視点に着目をして取り組んでいく必要がある。
　ただ、これは私は、最終的にはやはり、教育であるとか、あるいは日本のそういう持っていたいい意味での文化、歴史、伝統、精神文化を大切にする、そういう理念というものを醸成していくということが極めて重要だと思いまして、そういった意味においては、私は、憲法の中にもそういうものを書いていくということが、今後、ごく自然に、地方においても、あるいは全国どこにおいても、そういう運動あるいは景観保存というものにごく当たり前のように取り組んでいくことができる、こういうふうにつながっていくのではないかなと思っております。
　ちなみに、私は、地元の実家が建ててから二百数十年たっているんですが、今それを壊すことをせずに非常にだましだまし住んでいるんですけれども、極めて高コスト構造になっていまして、これが、いろいろな支援がほとんど皆無に近い。ただ、文化財の指定をされておりますので壊すことはできない。しかし、全部私費で維持をしなくてはいけないということで非常に苦労しておりますが、ただ、私は、そういう景観をしっかり大切にしていく、制度上の問題ももちろんでございますが、やはりそういう考え方、理念というものを大切に醸成していく、失われたものをもう一度見直していく、この気持ちが重要ではないかなと思います。ぜひそういうことを憲法の中にも入れていくべきだと思います。
　以上です。
○渡海委員　渡海紀三朗でございますが、最初の議論を聞いていなかったので、斉藤委員の議論に少しお話をしたいと思います。
　実は、いわゆる設計家の中に、今の建築基準法は憲法違反だという意見があるということは、私もよく存じております。また、斉藤委員とも実はそういったことについていろいろな方々の意見を聞かせていただいたりしておるわけでございますが、やはりこの根拠というのは、創造権といいますか、そういった自由な発想に基づく創造権というものを著しく制限している、創造権というものがあっていいはずだという主張でございます。
　ただ、一つ大きな問題は、今の法制度が基本的に何でできているかということを考えたときに、多くは、安全規制というものが非常にたくさんあるわけでございまして、そういったものをでは設計者自身が自分で担保することができるのかどうか、こういったあたりが大変な問題になっておるわけでございます。
　先ほどの景観の問題というものも実は同じでございまして、ある意味、ではどれが残すべき景観であって、どれが壊してもいいものか、こういったことになりますと、大変多くの意見に分かれるところであります。
　そこで、私がいつも考えていることは、これはやはり社会全体がかなりコンセンサスを持って決めていくような、そういった意見の集約方法というものを日本の社会というのはつくっていかなければいけないんだろう。
　例えば、経済行為が行き過ぎるが余り、多くの人が、実はこれは日本の伝統、文化であり、なおかつ、例えば都市景観の中で残した方がいいと言っておられるような景観であるにもかかわらず、所有者に権利があって、自分のものだから、自分の会社の権利だから簡単に壊してしまっていいとか、そういったところに実は何らかの、これは法整備でいいのか、憲法にそういったところを書くべきところを探すのか。
　これは、今の憲法はたしか公共の福祉という言葉がたくさん出ていると思いますが、そういった切り口で恐らく憲法上問題にするとするならば問題にしていただいて、そして、多くの人がそれを利益と考えるような、そういったものを文化的、伝統的に保存すべきものとして、憲法をベースに法整備をして保存をしていくというか残していくというか、そういった国づくりをしていってはどうかなというふうに今ちょっと、これは今この場での思いつきでございますが、先生方の議論を聞いておりまして感じましたので、意見を言わせていただきました。
○枝野会長代理　予定の時間もございますので、御発言は、現在プレートをお立ていただいている山口富男君までとさせていただきます。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　実は、今渡海委員が指摘された点を最後に話そうと思ったところなんです。
　といいますのは、私も日本の歴史的風土を愛する者で、この景観が壊されていくことに非常に心を痛めますが、その解決の方向として、ではそれを憲法に書いたらいいのかということになると、そこは話が違うぞと。やはり現実にそれを壊してきた政治の姿があるわけですから、これまでの政治のあり方を含めた改革をまず考えて、その後に、公共の福祉論が先ほど出ましたけれども、問題を立てていくというのが筋であって、私はここから、とにかくいろいろな問題が起きますと憲法に入れるという発想は、この問題についてもやはりとるべきではないという考えを持っております。
○枝野会長代理　それでは、これにて経済的・社会的・文化的自由、特に、職業選択の自由・財産権についての自由討議を終了いたします。
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○枝野会長代理　次に、刑事手続上の権利・被害者の人権について、基本的人権の保障に関する調査小委員長から、去る五月二十七日の小委員会の経過の報告を聴取し、その後、自由討議を行います。基本的人権の保障に関する調査小委員長山花郁夫さん。
○山花委員　基本的人権の保障のあり方に関する調査小委員会における調査の経過及びその概要について御報告申し上げます。
　本小委員会は、五月二十七日に会議を開き、参考人として、早稲田大学法学部・法務研究科教授田口守一君をお呼びし、行刑上の問題を含む刑事手続上の権利・被害者の人権について御意見を聴取いたしました。
　会議における参考人の意見陳述の詳細につきましては小委員会の会議録を参照いただくこととし、その概要を簡潔に申し上げますと、
　参考人からは、
　まず、刑事手続上の人権に関する憲法規範の意義について、刑事手続条項が十カ条にも及ぶことは比較憲法的にも珍しく、憲法が刑事手続規範を重視している点、今後の刑事手続における人権を考える際、被疑者等の具体的な自己決定を尊重するという積極的人権をも保障していくことが大きな課題である点などが述べられました。
　その上で、被疑者の人権に関しては、憲法三十一条の適正手続規定の意義、刑訴法二百十条の緊急逮捕の合憲性、被疑者の公的弁護制度の導入、通信傍受法による傍受手続、電磁的記録の押収手続の整備によるサイバー犯罪、ハイテク犯罪への対処について、また、被告人の人権に関しては、裁判員制度の導入や裁判の迅速化、刑事免責制度と有罪答弁制度の導入、裁判員制度の合憲性等について、受刑者の人権については、死刑制度の合憲性と行刑のあり方について述べられた後、被害者の人権については、その法的地位を考える上で、被害者保護の必要性、被害者の手続参加及び被害者の救済の三点が問題であり、法改正等による改善が図られているが、これを新たに憲法に書き込むことには慎重であるべきとの見解が示されました。
　また、司法制度改革は、司法のみならず「この国のかたち（constitution）」にかかわる問題であり、国家権力が民主主義化し、国民が統治客体から統治主体へと変化してきている動きととらえることができるとの見解が述べられました。
　このような参考人の御意見を踏まえて、質疑及び委員間の自由討議が行われ、委員及び参考人の間で活発な意見の交換が行われました。
　そこにおいて表明された意見を小委員長として総括すれば、
　まず、明治憲法下に過酷な人権侵害があった歴史的経緯を踏まえ、充実した刑事手続規定が設けられたことからすれば、憲法と乖離した運用実態こそ問題とすべきとの意見が出された一方、国民の司法参加や有罪答弁制度といった新たな司法制度について憲法に規定していく必要があるとの意見も見られました。
　刑事手続規定の各論において、まず、被疑者の人権に関しては、取り調べにおける弁護人立ち会い権が認められていないなど、その人権保障はいまだ不十分であるとの意見が出された一方で、国民全体の人権という観点からすれば捜査権限の強化を図るべきであるという意見が出されました。
　次に、裁判員制度等に関しては、国民に新たな義務を課す点、被告人の防御権や裁判を受ける権利を侵害するおそれがある点、憲法が国民の司法参加までは要請していないと考えられる点などを理由に、その導入に一定の評価を加えながらも、なお検討を要するとする意見が大半を占めました。
　続いて、死刑制度に関しては、代替刑として、仮釈放のない終身刑を置くことなどを提案して、死刑の廃止を主張する意見があった一方、刑の本質は応報刑である点、死刑の抑止効果が自由刑と変わらないことは証明できない点などから、これを存置すべきであるとする意見が見られました。
　そして、被害者の人権保障に関しては、我が国は国際的に見て立ちおくれており、議論を深めていくべきであるとの指摘がありました。
　今回、議論が行われました刑事手続上の人権に関する規定は、まさに憲法規定のおよそ十分の一、人権規定のおよそ三分の一を占めるという、諸外国に例を見ない詳細なものとなっております。これは、旧憲法下において、国家による不法な逮捕、監禁、拷問などにより人身の自由が不当に踏みにじられたという苦い歴史に対する深い反省に基づくものであり、こうした人間の尊厳に反する非人道的な権力の乱用を排除することが求められたためであります。
　そして、折しも現在、司法制度改革の一環として裁判員制度の導入や刑事手続の改正が行われ、また、凶悪犯罪の増加に対応して被害者の人権への関心が高まる一方、刑務所内における受刑者の人権の問題など行刑改革も進行中であります。これらはいずれも、国民の生活と深いかかわり合いを持つ動きであり、または、人身の自由の規定を具体化する流れと言えるものでもあります。この点でも、人身の自由の分野においては、国民の基本的人権の保障を主眼とした憲法の運用が大切であるということが示されていると言えるのではないでしょうか。
　以上、御報告申し上げます。
○枝野会長代理　これより、行刑上の問題を含む刑事手続上の権利・被害者の人権について自由討議を行います。
　それでは、まず、倉田雅年さん。
○倉田委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　ただいま小委員長の御報告にありましたとおり、五月二十七日に田口参考人をお呼びして、刑事手続における適正手続というところから始まりまして、かなり詳しい議論が行われました。
　憲法三十一条は、「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。」これが適正手続の根本条文でありますが、外国ではデュープロセスとも言われております。
　田口参考人は「法学教室」の二〇〇三年一月号でこういうことを言っております。もともと、デュープロセスは、犯罪者の処罰は、権力者（国王）によってではなく、人民による裁判あるいは国の法律による裁判によってなされるべきであるという思想から生じたものであると。
　そういうことはどういうことかといいますと、権力者による裁判というのは、いわゆる糾問主義あるいは職権主義と言われるものに通ずるわけです。一方、人民による裁判あるいは法による裁判というのは、弾劾主義ないしは当事者主義、こう言われるものでございます。
　田口参考人によりますと、私も実はそう思いますけれども、日本の現憲法は、十カ条にも及ぶ非常に詳細な刑事手続規定を定めて、日本の過去の歴史の反省のもとに、人権保障というものを非常に強く書かれたものがあります。
　しかしながら、実際の刑事訴訟手続の場においては、殊に捜査段階においては、私の意見も含めまして、戦前の職権主義的な考え方が非常に強く現実問題としては行われておる。これをどういうぐあいにするか。職権主義の中で適正手続を求めていくというのが一つの方向ですが、それでは基本的に人権を尊重した制度にはなり得ない、こう田口参考人も私も考えるわけでございます。簡単に言えば、職権主義というものを全面的に当事者主義へと転換することこそが本当の人権の保障につながる刑事手続になる、こういうことを考えるわけでございます。
　そうした一連の当事者主義と職権主義、当事者主義への転換という考え方の中におきまして、弁護士会が、もう十年ほど前から、いわゆる当番弁護士制度というのをつくりまして、被疑者段階で弁護士をつけるというのを実体化いたしました。
　その結果として、二〇〇一年の六月十二日だったと思いますが、司法制度改革審議会がいわゆる意見書を出しまして、被疑者段階でも弁護士をつけるというのを公的制度にすべきであるという意見を出しました。これは今回の国会で、御承知のとおり、刑事訴訟手続の改正ということでなし遂げられてきております。また一方、同じ意見書では裁判員制度というものが取り上げられまして、御承知のとおり、裁判員制度というものも法制化されました。
　ということはどういうことかといいますと、職権主義から当事者主義というものへと全体として日本の司法制度も転換しつつある、こう考えられます。
　その中で、私は、当事者主義の貫徹という点において、被疑者の段階ないしはその前の参考人段階における弁護人の立ち会い権が認められていないということを大きく取り上げたいと思います。
　このことは、必ずしも憲法まで改正しなくても、私は三十一条の適正手続という中でできるとは思うんですけれども、しかし、三十四条ないしは三十七条という弁護人の選任権を認めている場面に、被疑者という明快な言葉もないし、それ以前の参考人段階のことも書かれていない。こういうことを考えますと、改正をするならその部分をはっきりさせた方がいいのではないか、こんなことを考えます。
　そのほか、裁判員制度に関しましては、三権分立という観点から司法権も独立した裁判官がやっているわけですから、被疑者に裁判員による裁判以外に職業裁判官による裁判をも選択できる制度をつくってはどうか、こんなことも考えております。
　時間がありませんので、以上にいたします。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　田口参考人、今、倉田委員もおっしゃられましたように、世界の中で見ても、三十一条から四十条という十条にわたる刑事手続を規定している憲法というのは非常にまれなものである、問題はこの憲法の規定をどれだけ現実に即したものにしていくのかであって、憲法改正の必要は少なくとも刑事手続上の人権に関しては存在しないんだというような意見がありました。私もこの点は同感であります。
　ただ、小委員長の報告でも指摘されておりますけれども、田口参考人が司法制度改革に言及して、国家権力が民主主義化し、国民が統治客体から統治主体へと変化しているんだということを是認する意見を述べられました。
　これは非常に危険な考え方ではないかと私は思います。政治改革、財政改革に引き続いて司法改革ということで、小泉改革の大きな軸をなすものとして登場しているわけでありますが、この国民が統治客体から統治主体へ転換したんだというのは、会長である佐藤幸治教授の言であります。
　しかし、憲法を論ずる場合に、国と国民との関係というのは対立的な関係であって、憲法の人権保障というのは国家からの自由ということであります。このことを、国家権力が民主主義化した、そして国民が統治客体から統治主体に変わった、つまり、国家からの自由として基本的人権、とりわけ刑事手続上の人権が保障されなければならないというその対立関係、対抗関係があたかもなくなったかのように描いて現在の現状を見る、そして憲法の理解に際しても、そのような観点で評価していくということは非常に危ない。
　やはり、これは一つの、現状の中で、ますますある意味では人権についても多様化しておりますし、利害関係についても非常に錯綜、複雑化しているわけでありまして、一概に国民が統治客体から統治主体へ変わったというふうに言うことは、まさに現実を直視すれば、そういうことはむしろあり得ない、逆の状況であるというふうに思います。
　今問われているのは、国家からの自由としての基本的人権、とりわけその中での刑事上の人権手続を、本来の理念に従って、現実の必要性という中でそこが極めて緩和されていっている、憲法の人権保障規定が弱められているという現実を、そうではなくて、人権保障をむしろ拡充していくという観点で個々のいろいろな事案について対応していくべきなのではないかと思います。
　例えば、通信傍受法の問題で、やはり憲法三十一条の問題、適正手続の問題、そして令状主義の問題が潜脱されているのではないかという問題がありますし、今国会で成立した裁判員法案も、そしてまた公判前整理手続という、戦後の刑事訴訟法が起訴状一本主義を採用して、予断排除の原則、公判中心主義で、直接主義、口頭主義でやらなければいけない、そういう本来の国民の裁判を受ける権利、刑事弁護人の反対尋問権、被告人の防御権というものがむしろおろそかにされるような現状に対して、むしろ憲法の規定をもっと充実する方向で考えるべきであって、統治客体から統治主体への転換というのは、これは非常に思想的な立場としては間違っているのではないか、私はこのように強く思います。
　以上です。
○枝野会長代理　恐縮ですが、予定の時間もございますので、御発言は、現在プレートをお立ていただいている棚橋さん、下村さん、山口さんまでとさせていただきたいと思います。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文でございます。
　私も、今の刑事手続上の権利その他について、少しだけ簡潔に申し述べさせていただきたいと思います。
　今、辻議員からも大変熱心な議論がございましたが、もともと憲法は、国が人権を侵害することに対しての、国民個々人が人権を守るという歴史的経緯から発生した、あるいは成立したものであるということは私も重々認識しております。ただ、またこれも委員の皆様方御承知のように、現代ではむしろ、国家による国民の人権侵害と同時に、あるいは場合によってはそれ以上に深刻なのが、私人間における人権侵害、場合によっては国家よりも、特定の分野においては大きな権力を持った団体等による人権侵害、これをどうしていくかということも考えていかなければいけないというのが憲法上のテーマであることは、まず私どもは認識していかなければいけないと思っております。
　議論になりました、特に刑事手続上の権利につきまして、今の日本国憲法は大変詳細にこれを規定しておりますが、私は、これは本当に世界的に見てもまれに見るきちんとした手続規定を置いた憲法だと思っております。
　ただ、大変難しいのは、我が国法制は、これまた委員の皆様方御承知のように、明治のときに基本的には大陸法系の実定法を中心に法系を継受し、そして戦後、特に刑事訴訟法を中心に英米法系の手続的な視点からの法を継受したという、少し別の木にまた木を接いだような、そういう側面がある。
　そして、そういった中で、特にまた、我が国のどちらかといえば普通の国民感覚では、例えば、罪を犯した人間は、基本的にみずからそれをやはり認めて謝罪すべきではないかというような国民感覚があることを私どもはまず認識しなきゃいけない。もちろん私は、このことをもって自白の強要を当然認めるわけではございませんし、まず、被告人、被疑者の第一の権利として、黙秘権というものは最大限尊重されなければいけないということは当然だと思っております。
　ただ、そういった前提の中で、さらに、今価値観が多様化してまいりまして、犯罪の発生も残念ながらふえてきている、検挙率も低くなっているという中で、もう一度考えていかなければいけないのは、国による国民の人権侵害、これに関しては、憲法という中で、当然のことながらこれが一番大事なことですから、きちんとしていかなければいけないし、この大事な刑事手続上の規定は守り、実行していかなければいけませんが、一方で、犯罪を初めとする私人間の人権侵害がふえることが最終的に国民の人権に大きくマイナスになるという観点から、やはりこの部分の観点も忘れてはいけない、この部分のバランスが崩れることによって、最終的に国民の人権が、現実として見たときにトータルとして損なわれる、こういう視点もやはり常につけ加えていくべきではないかと思っております。
　以上でございます。
○下村委員　今国会、百七十五の法律改正、条約改正の中で、代表するものとして裁判員制度、そしてこれに関係する刑事訴訟法の改正があるというふうに思いますが、特に、今回の裁判員制度ほど憲法との関係で議論された法律はないのではないかというふうに思います。
　裁判員制度を導入する時点から憲法違反ではないかというような指摘がございました。実際、現憲法は、裁判員制度については特に否定も肯定もしていない、参考人のお話によれば、沈黙をしているという表現をされておりましたが、そういう意味で、裁判員制度を導入するということは、主権在民の精神からすると、国民の司法参加を期待しているのではないかということを述べられたということでございます。
　一方で、裁判員制度を導入されたということで、された後に憲法に抵触するのではないか、憲法違反になるのではないか、こういうふうに小委員会でも指摘をされたということでございまして、この裁判員制度というのは、ある議員が、その意に反して人を裁くことを国民に強制し、厳重な守秘義務を刑罰をもって科すなど、憲法上に根拠のない新たな国民の義務を生じさせるものであり、十三条、十八条、十九条及び二十一条に違反するのではないか、こういう意見を述べられているわけでございます。
　しかし、実際、今回、圧倒的な賛成によって今国会において裁判員制度が導入され、また、三権分立の立場から、司法における国民参加をしていくということは、あるべき成熟した民主主義国家の我が国として、当然私は目指す方向であるというふうに思うわけでございます。
　一方で、ごく最近、五月二十七日の読売新聞の世論調査によれば、裁判員制度の導入については、過半数の国民が賛成をしているけれども、七割近くの方々が裁判員には参加したくない、こういう調査も出ているということでございまして、これから五年間における施行にかけての準備の中で、この辺の理解を得るということと同時に、目指すべき方向として、私は、この裁判員制度に指摘をされた関連する憲法についての修正、改正をすることによって、明確にこの国において裁判員制度、憲法上制定をされるべき、保障されるべき制度の位置づけとして、あわせて憲法改正を考えていく必要があるのではないかということを申し上げたいと思います。
　以上です。
　　　　〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　まず、きょう各委員から、刑事手続上の問題で、三十一条から四十条にかけて詳細な規定がある歴史的背景について発言がありました。
　私も、当日、小委員会で参考人にお尋ねして、大変印象深かったんですが、その歴史的な背景のとらえ方の問題として、田口参考人はこういうふうに述べられました。「御指摘のように歴史的な経緯がございますが、それを単なる過去の遺産にとどめないで、将来にわたって日本の刑事司法システムが人権を重視するシステムであるということを積極的にアピールしていく」、そのためにもこの歴史的背景をきちんと押さえることが大事だということを述べられたので、この点は私、適正手続をめぐっては非常に大事な視点だというふうに考えております。
　それから二点目に、憲法というのは、制定されて約六十年たちますが、それで終わりでなくて、その後の憲法の運用や刑事司法の実態から、当然、どういうことが起きているのか、今の到達点はどうなっているのかという吟味が必要だと思うんです。
　先ほど倉田委員から、当事者主義という問題が提起されましたけれども、やはり、被疑者段階での長期の身柄拘束というのが、結局、戦前の治安維持法体制での人権弾圧の一番の中心部分になったものですから、これが引き続き問題として残っているということは、私は、憲法の立場からいって改善が求められるものだというふうに思います。
　それからもう一点は、被害者の人権保障の問題なんですけれども、参考人の方からは、総括的に十三条の幸福追求権の中に組み込まれるという指摘と同時に、救済の問題もありますし、社会的な連帯の問題もあるので、二十五条の生存権としても被害者の人権保障を考えなきゃいけないという話がありました。その点では、私は、起こってくるさまざまな事象をよく見ながら適切な方策を講じていく仕事が我々に求められているというふうに感じています。
　最後に、裁判員制度等の問題なんですけれども、司法への国民参加を進める点では、私どもも賛成し、積極的な意味があるものなんですが、これが国民の皆さんの間に定着し、実際に運用を始めていくまでの五年間、その仕事がどれだけやられるかが非常に大事になってくると思うんです。やはり、参加しやすい制度にしていく上でも、引き続きこの問題について大いに議論をする必要はあるというふうに感じています。
　以上です。
○中山会長　これにて行刑上の問題を含む刑事手続上の権利・被害者の人権についての自由討議を終了いたします。
　　　　—————————————
○中山会長　次に、中央政府と地方政府の権限のあり方について、統治機構のあり方に関する調査小委員長から、去る五月二十日の小委員会の経過の報告を聴取し、その後、自由討議を行います。統治機構のあり方に関する調査小委員長鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　統治機構のあり方に関する調査小委員会における調査の経過及びその概要について御報告申し上げます。
　本小委員会は、五月二十日に会議を開き、参考人として、財団法人地方自治総合研究所理事・主任研究員辻山幸宣君をお呼びし、中央政府と地方政府の権限のあり方、特に課税自主権について御意見を聴取しました。
　会議における参考人の意見陳述の詳細については小委員会の会議録を参照いただくこととし、その概要を簡潔に申し上げますと、
　辻山参考人からは、
　まず、分権一括法の効果の現状について、地方議会の活性化や市民の条例づくりへの積極的参加等の例はあるが、依然として、通達にかわる助言、勧告や各省大臣による政省令、告示が地方自治体を拘束しているとの説明がなされました。
　次に、中央と地方の権限配分のあり方について、当該区域内における全権限性の原則を含み、第一義的には基礎自治体に付与され、いずれの事務、権限を実施、執行するかの判断権を含む自治権を法律上及び憲法上明確に位置づけ、基礎自治体において実施、執行されないこととされた事務は、補完性の原理に従い、より広域的政府の事務として配分されるべきこと等が述べられました。
　その上で、今日の地方自治には、法令の規律密度、行政統制、税財政制度の問題はあるが、原則的に憲法規定の不備が地方自治の発展を阻害しているとの認識はなく、あえて憲法改正を行うとすれば、憲法九十三条に関連して、首長、議会の二元制を地方自治体の選択制とすることや、組織構成、担任事務、課税等について、米国諸州のように、地方自治体がチャーターに規定し、国会で承認する制度を導入することが考えられること、連邦制を採用しない以上、ナショナルミニマム保障のための財源は、中央政府が調整義務を負わざるを得ないこと等が述べられました。
　さらに、地方自治体の適正規模については、実現可能な自治の内容を権限、財源、事務量との兼ね合いにおいて考えるべきであり、道州制の概念も明確にせずに市町村合併を推進する現状には懸念を持つとの意見が述べられました。
　このような参考人の御意見を踏まえて、質疑が行われ、委員及び参考人の間で活発な意見の交換が行われ、中央政府と地方政府の権限のあり方等についてさまざまな意見が述べられました。
　そこで表明された発言を小委員長として総括すれば、
　多様な地方自治体のあり方、首長の多選禁止の是非、交通、通信手段の発達により都道府県を越えた生活圏が成立していること、行政を統制するためにも地方分権が重要であること等をめぐり、多様な見解が示されました。
　地方分権の進展に伴い、我が国における中央政府と地方政府の権限のあり方に係る問題は今後ますます重要性を増してくると考えられること等にかんがみれば、引き続き総合的見地から議論を深める必要があると感じました。
　今後も、本小委員会のこれまでの議論を踏まえた上で、今後の国の統治機構のあり方について議論を深めてまいりたいと考えております。
　以上、御報告申し上げます。
○中山会長　これより、中央政府と地方政府の権限のあり方、特に課税自主権について自由討議を行います。
　それでは、まず、永岡洋治君。
○永岡委員　私、自由民主党の永岡でございます。
　当日も辻山参考人に対しまして御意見を申し上げましたが、きょうは、国主導による市町村合併推進の必要性、それから都道府県廃止と道州制のあり方、そして多様な地方自治の統治システムの三点について意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、国主導による市町村合併の必要性でございますが、これまでの中央集権体制の結果、経済は発達いたしました。明治維新のときの四倍の人口を抱える国家ともなると、国家の運営が中央集権のみでは難しくなると考えます。そのため、この中央集権体制から地方にその軸足を移し、税源も財源も人材も、地方を中心にして国家を動かしていくという時代に入ったものと考えます。
　その際に、最大の問題となるのは、地方に人材がどれだけいるかということであります。今の行政の構造を見ますと、中央には人材が厚いのに対しまして、県や市町村に行くに従って少なくなるという逆ピラミッド型になっており、これを解消して、きちんと、権限の配分に応じたピラミッド型にすることが必要であると考えます。
　また、「地方自治の本旨」という憲法に書かれた文言も、その内容が明確にされないまま今日に至っておりますが、私は、この地方自治の本旨に基づき、地方が自立をして、みずからの持つ歴史的あるいは社会的財産の個性を生かしていくためには、ある程度の自立した能力と規模が必要であると考えます。
　そのためにも、地方の合併は、地方自治の本旨を実現していく上でどうしても進めなければならないことだと思っておりまして、少なくとも人口規模として二十万ないし三十万の基礎自治体をつくっていくことを、当面は、中央主導ということでやっていかなくてはならないのではないかと考えております。
　次に、都道府県の廃止と道州制のあり方ということであります。
　地方自治においては、住民自治という基本的で末端に一番近いところで行政を行いながら、同時に効率性も要求されるという、矛盾する二つのことを追求していかなければならないものでありますが、その際に、どのようなプロセスでやっていくかが問題になると考えます。
　私は、市町村合併が進み、市町村が地方行政の受け皿として一定の規模と体制を整えたとき、国と市町村の間の中間的な存在である都道府県という組織の必要性も薄れていき、現在の地方自治体の二層制は、最終的には市町村の一層制に移行していくべきものと考えます。今、道州制の問題が出ておりますが、私は、道州制というものを恒久的な制度としてではなく、このような二層制から一層制へ移行する際の過渡的なプロセスとしてとらえるべきではないかと考えます。
　そこで、むしろ基礎自治体としての市町村の規模を大きくして、地方自治の基礎的単位にしていくという方向が望ましいものと考えております。
　ただ、市町村が十分に力をつけるまでの間、道州が国と市町村の間に立って、現在の都道府県より広域的な見地から市町村をフォローすることが考えられます。この点、道州によるフォローが必要ないほど市町村が力をつければベストであり、道州制が最終的な形として適切なものであるかどうかはさらに慎重に検討していく必要があると考えます。
　最後に、多様な地方自治の統治システムということでございますが、これは、辻山参考人からは、地方自治体の組織にもう少し自由裁量を与えてよいのではないかという主張もなされましたが、私も基本的にこれに賛成であります。現在の地方自治体に与えられている権限や組織体制は、非常に中途半端なものとなっているからであります。
　中央政府は三権分立であるのに対しまして、地方政府は首長と議会とのいわば二権分立制とも言える二元制となっております。直接民主制で選ばれてくる両者を比べた場合、首長の権限は非常に強大である一方、議会には百条調査権など限られた権能しか与えられておらず、議会の権能が非常に弱い、あるいは明確でない状況にあります。
　地方自治のあり方というのは、その規模あるいは地域の状況に応じてさまざまでありますが、委員会制あるいはシティーマネジャー制等を含む選択肢を広げていくという考え方には非常に合理性があるのではないかと思っております。ただ、これは憲法改正を伴う問題と考えられ、今後さらなる検討が必要であると考えております。
　以上をもって私の発言とさせていただきます。ありがとうございました。
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　地方自治につきまして、簡潔に発言をさせていただければというふうに思っております。
　まさに今、ちょうど私どもの党の中で骨太方針二〇〇四の議論をやっておりまして、その中で、三位一体の改革、税源移譲三兆円といったことをどう扱っていくかという大変大きな議論になっておりますけれども、まさに、この地方分権をどういうふうに進めていくか、今、国政の本当に大きな課題だろうというふうに思っております。
　そういう中で、この憲法との絡みの中で、先ほど鈴木小委員長の方からも御報告がありましたが、この小委員会での参考人からの御意見等々を踏まえますと、憲法上この規定が、現行の規定でも地方自治の発展を阻害するということではないということのお考えも確かに成り立つかとは思いますけれども、私は、今のこの政策課題の中で地方分権、地方自治をさらに推し進めていくということからすれば、やはりこの憲法上の規定もさらにもう少し書き加えるべきではないか、書き込んでいくべきではないかという感がいたします。地方自治、地方分権がまさに国家の統治機構の一つとして中心なんだということ、そして、財源、税源につきましても、これを国と対等、もしくは、まさに根源的な行政執行体として財源も確保するんだということ、これをむしろ書き込んでいく必要があるのではないかというふうに思います。
　それからまた、先ほど永岡委員からもお話がありました道州制につきましても、私もこれも賛成でございまして、都道府県を廃止して道州制を導入するということであれば、むしろ私は憲法上これも書き込んでいくべきではないかという感がいたします。
　その上で、基礎的な自治体である市町村につきましては、これも合併の規模等々にはいろいろな御意見があるところでありますが、基本的には、この合併を進めていく中で、ただ、実際の組織につきましてはこれも憲法上書き込んで、今の体制でいくところももちろん当然多いと思いますけれども、裁量によるというところも、これも憲法上書き込んでいくべきではないかというふうに思うわけでございます。
　その上で、これは憲法上の議論とは別かもしれませんが、地方自治で今まさに一番問われている、いろいろな政策分野がありますけれども、私は、教育の分野でこそ地方自治、地方分権で進めていくべきだというふうに思います。
　私、昨年、自分自身の政策提言集という本を出させていただきましたが、その際、特に今の公立の学校、基礎的な小中高、そうしたところの子供たちの学力の低下等々、いろいろな問題が起きております。それはまさに、国が、一律的に文部省が学習指導要領という形でやっている。いつのまにやら何かゆとり教育とかいって三十年間で教育内容を半分にして、それを批判されるとまた学力の向上といって朝令暮改のようなことをやっていくという形で、教育をまさに国の一律的な、集中的な、一元的な関与の中でやっていくということにもう限界があるというふうに思います。
　まさに教育こそ私は地方分権、地方自治体、すべて地方自治体に任せる、その上で文部省は、もうこの際、そこの教育のところを、まさに学習指導要領とかそういったところの内容を決めるところは全部廃止するということをやるべきじゃないかということを私自身は思っておりますし、そのことを引き続き提言していきたいなと思っておりますが、そういったことも含めまして、地方自治を憲法上さらにもっと書き加えて、そしてもっともっと進めていくということをやっていくべきだというふうに思うわけでございます。
　以上、自分の感じも含めて、感想も含めまして申し上げさせていただきました。
　以上です。
○中山会長　予定の時間もございますので、御発言は、現在プレートをお立ていただいている山口富男君、辻惠君までとさせていただきたいと思います。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　先ほど、憲法九十二条の地方自治の本旨について、明確にされていないという意見がありましたが、しかし、憲法制定後の憲法理論の発展でも、また判例解釈でも、この分野ぐらい非常に豊かに発展してきた分野はないと私は考えております。
　地方自治の本旨につきましても、例えば通説的にはこういうふうに言われています。従来の中央集権的な官僚行政を排斥し、地方分権的な民主行政を確立する意図を示したものであり、地方自治の本旨は、地方的行政のために、国から独立した地方公共団体の存在を認め、この団体が、原則として、国の監督を排除し、自主自律的に、直接または間接、住民の意思に基づき、地方の実情に即して、地方的行政を行うべきことをいうと。
　ですから、地方自治の本旨というのは、言葉としては憲法典ですから抽象的に書いてありますけれども、その中身が何かという点では、この六十年間の積み上げの中で私は明確になってきているものだというふうに思います。
　その上で、参考人が述べられた、そういう地方自治の四カ条の規定からいって、そこに問題があって地方自治体、地方分権をめぐっていろいろなことが起きているというとらえ方は自分はしていないということを述べられたわけですけれども、その中でも、地方分権一括法の効果と現状についてかなり厳しい指摘がありました。
　それは、現実に今、中央から地方へのいわば行政密度がかえって逆に強くなっているという指摘もあって、第二の地方分権改革が必要だという議論になったわけですけれども、やはり本来的に地方分権といえば、住民の身近な暮らしにかかわるところの権利を擁護して、しかも、その住民が暮らしている政治の場でそれを実現していくということになりますから、やはり今日の地方分権論が地方自治の位置づけという点で大きな問題を抱えてきていたというのが参考人の先日の意見だったというふうに思います。
　それから、道州制なんですけれども、これにつきまして先ほど委員長の方から報告がありました。それは、委員長の報告のとおり、参考人からは、「地方自治体の適正規模については、実現可能な自治の内容を権限、財源、事務量との兼ね合いにおいて考えるべきであり、道州制の概念も明確にせずに市町村合併を推進する現状には懸念を持つ」という意見が表明された。そのとおりだと思います。
　私も、この点では、結局、肝心なのは、住民の自治という憲法の規定がどうなっているのかということになりますから、道州制の問題につきましても、やはりきちんとした基礎的自治体、そこに住んでいる方々が主体になるわけですから、その方々たちの権利なり憲法での地方自治の規定が十分生かされるかどうか、そういう点から見るべき問題だというふうに考えております。