Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○棚橋政府委員　基本的には、大臣も申し上げましたように、ウルグアイ・ラウンドにおいて、先進国として唯一こうした措置が欠けておる我が国において環境の整備を完全に図りたいということでございますが、それによって先進国と発展途上国間の調整を容易ならしめるための我が国の重要な役割を認識しておる点もまた申し上げておきたいと思います。
　構造協議のお話が出ましたが、日米構造協議においてこのような議論が出たことはあったかもしれませんけれども、構造協議の協議の対象に本件が積極的な事由でなっておるとは承知いたしておりません。
○小沢（和）委員　いや、だから私は、ちゃんといつどういう会議で出たと言ったでしょう。日米構造協議の席上で出たというふうにさっき言ったわけじゃないのですよ。その点はおいて。
　それで、先ほど来日本が国際的に孤立しないためにもこの法案の成立を急がなければならないというようなお話がありましたけれども、真に国際的な友好を広めようと思うならば、私は日本も言うべきことは言わなければ本当の信頼と尊敬をかち得られないのではないかと思うのです。
　そういう点で、ひとつお尋ねしてみたいと思いますけれども、例えばアメリカにしても、いわゆる国法というのでしょうか、連邦法としてのこのトレードシークレット法というのはないのじゃないですか。いわゆる判例の積み重ねが国政の段階では事実上の規範力として生きておる。それで今州法でそれをずっとつくらせていこうというので、いわゆる標準的なトレードシークレットについての標準案というのを提示して、各州でそれをやりなさいといって進めて、過半数の州ではようやくそれができてきた、こういうふうに聞いているのですけれども、それだったら、日本もこういうような法律をつくれと言われるのだったら、アメリカも国の段階でそういうきちっとした法律をつくるべきだというような主張は、私は日本としてもしなければならないんじゃなかろうかというように思いますが、その辺はどうでしょうか。
○棚橋政府委員　御承知のように、アメリカと我が国とでは法律の全体の体系がかなり違っておりまして、いろいろな分野において州法が極めて重要な役割を果たしておるわけでございます。アメリカは長いことコモンローという形で、判例法でアメリカ全体においていろいろな判例が営業秘密のケースについても差しとめ請求、損害賠償について累積がされておりまして、それをもとにアメリカの全国の法律家が集まりまして、今委員御指摘のモデル法としてのトレードシークレット法をつくりました。それを参考にして、州ごとに若干の事情の違いがあるようですが、三十二の州がトレードシークレット法を整備しておりまして、十八の州においては従来からのコモンローの形で判例法としてこの対策を講じておるわけでございます。
　したがいまして、アメリカにおいては、もうかねてから長い歴史の積み重ねで全国的に少なくともコモンローの形で営業秘密について差しとめ請求を含む対応がきちっとできているわけでございます。そういうアメリカの法律の秩序というか体系の違いもあろうかと思います。
○小沢（和）委員　総論的なお尋ねにもう一つつけ加えてお尋ねしたいのですが、今ガットのウルグアイ・ラウンドでトレードシークレットを含む知的所有権の国際ルールづくりの協議がなされているわけでありますけれども、しかしこの国際ルールづくりに対して発展途上国は極めて消極的であると聞いております。その理由は、先進国がみずから技術、情報を独占し、途上国の発展が阻害されることになる懸念があるからだというふうに聞いておりますけれども、そういうような心配は一切ないのか、これらの国々が年末の交渉期限までにすべて了解するという見通しがあるのか、政府としての態度、見解をこの機会にお尋ねしておきたいと思います。
○棚橋政府委員　委員御指摘のように、確かに発展途上国の中では、先進国が営業秘密の保護について法的整備を積極的に行うことについて懸念を示しておる国もございます。インド、ブラジル、ペルーというような国は、いずれも営業秘密については登録等が行われないから伝統的な意味での知的財産に該当しないという理由によりまして、営業秘密に関することはガット・ウルグアイ・ラウンドの本交渉の枠外にしてほしいということで反対をしております。
　他方、同じ発展途上国の中でもメキシコ、それから香港が発展途上国と言えるかどうかあれですが、香港はむしろ積極的に技術移転を自国に促進してもらうために営業秘密の保護について先進国が提案しておる案について賛成をいたしておりまして、途上国の中でも国によってこのようにいろいろでございます。
　それからもう一つ、今発展途上国が反対しておりますのは、当然そういうものが権利の主張、先進国の営業上の秘密、ノーハウ等が強く権利主張されて非常に困るということでございますが、他方、今メキシコ等の見解にもございますように、むしろそういうものが整備された方が先進国が安心して技術移転を行なってくれるから整備すべきだという意見もあるわけでございまして、例えばノーハウを守秘義務つきで発展途上国に供与した場合に、そのライセンシー、つまり発展途上国のライセンシーが契約に違反してそれを不正開示し、かつそのことを知りながら当該営業秘密を取得して使用する第三者がいる場合には、営業秘密の保有者は差しとめ請求を含む適切な法的救済措置が行われないということで、安心してノーハウを発展途上国に対してライセンスできないということで、ライセンスの取引が阻害されるケースもかなりあると聞いております。
　こういうことから、先進国から途上国に対する技術移転を促進するという観点からも、むしろ特許制度等の工業所有権の整備は当然でありますが、営業秘密についても適切な法制度を整備することがかえって発展途上国に有益になるケースも多いのではないかということで、先進国は発展途上国を説得しているわけでございます。
　今後どうなるかということでございますが、率直に言って発展途上国の反対もかなり強いものでございますので、これから先進国と発展途上国との間での調整が行われるべきでありますが、私どもの見方では、こうした点が理解されれば意見の相違も漸次小さくなっていくものと期待いたしておるわけでございます。
○小沢（和）委員　それでは、法案の問題点について若干お尋ねをしたいと思います。
　先ほど来しばしば問題になっておりますように、今回の改正案で保護しようとしているいわゆる営業秘密は、その範囲が極めてあいまいであり、これならば企業は何でも企業秘密にできるのではないかという疑念を私も持たざるを得ないわけであります。日弁連もこれでは営業秘密は無限定だというふうに批判しておるようであります。企業はこの法律を有利に活用しようとするならば、できるだけ秘密の範囲を広げ、またできるだけ日常から厳重に管理しようとする。そうすると、そこで働いている人々に対しては守秘義務を課したり、あるいは立入禁止区域をつくったり、労働者の職場における人権や自由を拘束する厳しい労務管理になっていくのではないか、この点私は非常に懸念するのでありますが、いかがでしょうか。
○棚橋政府委員　保護される営業秘密の要件として三点、秘密として管理されておること、それから事業活動に有用な技術上または営業上の情報であること、それから公然と知られていないこと、それから先ほど第四の要件といいますか、事実上法の摂理として公序良俗に反するようなものは営業秘密として保護されないことというようなことを申し上げております。これにつきましては日弁連のお話がございましたが、私どもが了知する限り、日弁連の全体の御意見として、この要件で営業秘密を相当明確に定義しておるという御意見であると理解をいたしております。欧米等の判例の積み重ねあるいは西ドイツの不正競争防止法の規定も、むしろ我が国の規定以上のものを出ておりません。我が国は、欧米のいろいろな判例の積み重ねを見て、こういうふうに思い切って明確にむしろしたつもりでおるわけでございます。
　それからもう一つの、このことにより職場での労務管理規定が厳しくなって労働者の方々の就業活動に支障を来すことになるのではないかということにつきましても、この三点がきちっとした基準でございますし、不正行為によって差しとめられるというだけでございますので、通常の労働者の方々の就職活動にこれが悪影響を及ぼすものとは考えておりません。
○小沢（和）委員　今三つの基準があるから安心だというふうに言われましたけれども、それは裁判になって裁判所がそういう基準で判断をするということでしょう。まずこういう法律ができた場合どこから話が出発するかといったら、企業が自分のところのどのことを営業秘密だというふうに考えて保護しようかというところから始まっていくわけですから、企業がまずどれを秘密だというふうに考えるか、そうしたら企業はできるだけ有利にするためにはどれもこれもみんな秘密だというふうに範囲を広げ、また日常から、後で争いになったときにこんなに保護していましたと言えるように保護をするということになっていくのではないのですか。だから私は、そういうことが労働者に対して非常に厳しい労務管理になってはね返ってくるだろうということを指摘しているわけであります。
　次の点も含めてお尋ねしたいのですが、そういうことになると、このことが労働組合の活動などに大きな制約となってはね返ってくる危険があるのではないか。例えば企業秘密を口実にして労働組合の役員が、問題が起こった職場などに行こうとしてもその職場が秘密工場だというようなことで立ち入れないとかこういうようなことだって起こってくる。現に、私はそういうことが起こったことを承知しているわけでありますけれども、そういうふうな企業の秘密を口実にして労働組合の活動に制約などを引き起こすというようなことも私は許されないのではないかと思いますが、いかがですか。
○棚橋政府委員　本法案において、営業秘密の保有者から示された営業秘密を不正の競業その他の不正の利益を得る目的、または保有者に損害を加える目的をもって使用したり開示したりする行為がこの法律によって差しとめの対象になるわけでございます。したがいまして、企業から打ち明けられた事業計画を労働組合の活動を行う上で組合員に知らせるということは、通常は差しとめの対象にならないと考えております。ただし、この労働組合の活動を行うために開示された営業秘密を、先ほど申し上げましたように競合する競争企業に不正の利益を得る目的で開示するような行為については差しとめの対象になることは当然あり得ると考えます。
○小沢（和）委員　いや、私はそういうことはお尋ねしなかったのです。企業がここは秘密工場だというようなことで労働組合の役員なども立ち入らせないというような形で、さっき言いましたように、この秘密の管理というのを強めていくという中で問題が起こってくるのじゃないか。私はその例を挙げたのですけれども、実は私自身がかつて労働組合の役員として新日鉄でそういうことを経験しているから私の経験でそれを言っているのです。そういう点は不当なことで許されないのじゃないですか。
○棚橋政府委員　こういうケースはむしろこの法律の問題というよりも、どちらかといえば組合と経営者側とのお話し合いの内容になるわけではないでしょうか。どの程度の分野で組合の方々が企業の秘密を知り得るか知り得ないか、そういうことについてはむしろ労使間のお話し合いでそれぞれの企業においてお決めになる問題ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○小沢（和）委員　いや、そういうお答えではちょっと納得できませんけれども、時間も迫ってきたから次の問題を伺いたいと思います。
　これもさっきから問題になっておりますけれども、最近日本でも同業他社の優秀な社員を引き抜く、いわゆるヘッドハンティングが盛んになってきております。これを阻止しようとして就業規則で競業避止義務を課している会社がふえておるようです。しかし、このような就業規則は憲法で保障されている職業選択の自由を踏みにじるものでそもそも無効ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○棚橋政府委員　競業禁止契約、これは先ほどもいろいろ議論になりましたが、一般的にどの程度の競業禁止契約が認められるか、有効であるかという点につきましては、これは民法の契約法上の問題として、例えば転職後五年あるいは十年も競業他社に行ってはいけない、あるいはごく近くの企業は一切だめだというようないろいろな契約の内容によって、これが言うなれば労働者の転職の自由を不当に束縛をする、言うなれば公序良俗に反するようなきつい規制である、こういうようなときには、今までの裁判所の判決の例でもそうした契約は無効である、つまり、原告が損害賠償を求めてもそれは認められない、このように否認をした判例もございますし、しかしながら、例えば競業禁止契約の中で適正な代償をもらって常識的な年限、期間の間競業他社に転職をしてはいけないという契約についてはそれはやはり契約違反であるということで原告のこの主張を認めたケースもありまして、契約の内容いかんによってそれが認められるかどうかという問題になろうかと思います。
○小沢（和）委員　現在でも実際にありますが、企業が従業員に就業規則などで競業避止義務を課し、違反した場合退職金を減額するとか賠償を約束させるといったような契約を行っている例があります。今回の法改正でこれらのことがもっとふえることになりかねないと思いますが、このような賠償予定の契約は労働基準法第十六条に反するものではないか。今回の法改正に当たって労働省とこういうような点についても打ち合わせをしたのではないかと思いますけれども、どういう見解か、お尋ねをいたします。
○棚橋政府委員　この競業禁止契約の内容いかんだと思いますけれども、その中で不当に契約に反する場合には賠償金を取るというような契約が果たして有効かどうか、あるいは労働関係法に抵触をするかどうか。これについてはケース・バイ・ケースで裁判の場合に判断していただくほかはないと思います。今までのケースでも幾つかの判例がございますけれども、先ほど申し上げましたように、例えば従業員が代償を受け取って、リーズナブルな妥当な期間転職をしないという約束をしておったにもかかわらず、転職をして営業秘密を不正に開示したというときには、これは競業禁止契約が有効であって、別に労働関係法にも抵触をしないということで原告の主張を認めたケースもございますし、逆のケースもございます。
○小沢（和）委員　労働者がその企業の仕事を通じて身につけた技術や専門的な知識を転職先の企業で使い、生かすのは自由なはずだと私は思うのです。極端な場合、ライバル会社に引き抜かれてそこで今までのハイテクの先端を行くような研究をそのまま続けるというようなケースがあっても、これに対してもとの会社が差しとめ請求などを行うということは許されないと思いますけれども、そのとおり理解してよろしいでしょうか。
○棚橋政府委員　従業員の身についているノーハウであっても差しとめの対象とされるケースもあると思います。それは、もとの企業において秘密として管理されておる営業秘密である場合であって、その従業員が不正の利益を図る目的等を持って使用、開示する場合にはそういうケースがあります。しかしまた他方、それに限定をされておりますので、通常の転職には支障はないと考えております。
○小沢（和）委員　最後に大臣にお尋ねをしたいのですが、先ほど来申し上げておりますように、営業秘密ということでそこで働く人々への労務管理が非常に厳しくなったりあるいは退職後の制約まで受けるというようなことがあってはならないのではないかと私は思いますけれども、大臣の見解を最後にお尋ねをいたします。
○武藤国務大臣　先ほどから御答弁いたしておりますように、やはり働く方の職業の選択の自由というのは憲法で保障されているわけでございますから、それを阻害するようなことがあってはいけない。ですから、営業秘密の関係につきましても非常に狭められた形で、今回はあくまで不正なもので、不正な利益を図ってやるというような形で一つ枠をはめているわけでございますから、またそういうことで何とか職業の選択等の自由とは整合性を保ち得ると思っております。しかし、きょうはいろいろと御心配をいただいておりますので、先ほども申し上げておりますが、できるだけわかりやすい、こういうケースはこうである、こうであるとかいうような説明書でもつくって、これをなるべく多くの方の目に触れるようにしなければいけないのじゃないかと思っているわけでございます。
○江口委員長代理　川端達夫君。
○川端委員　大臣、御苦労さまでございます。よろしくお願いします。
　きょうずっと一日の議論を伺っておりまして、何回もの繰り返しで恐縮でございますが、前提として確認をしておきたいのです。今回のこの法案が、後から出てきたと申しますか、当初の予定に追加をされて出てきた背景でありますけれども、ウルグアイ・ラウンドでこの知的所有権の保護ということについて議論をされているというふうに伺っておるのですが、その内容について簡単にお触れをいただきたいと思います。
○堤政府委員　お答え申し上げます。
　ウルグアイ・ラウンドの中で、特に新しい品目ということでＴＲＩＰ、知的財産権の問題あるいはサービスの問題あるいは投資の問題というのを取り上げておるわけでございますが、その中でも、この知的財産権の問題につきましては大変重要な問題として位置づけられております。
　具体的に申しますと、貿易に関連する知的財産権につきまして重要な項目について国際ルールをつくろう、これは初めてつくろうという考え方でございます。ＴＲＩＰの交渉の現状を見ますと、これまでに先進国の中ではおおよその意見の一致は見られるわけでございますが、発展途上国との関係におきましては、一部の発展途上国がこういうことをやりますといろいろ問題が生じるのではないかという問題提起をしておりまして、全体としては本年十二月を目指しての、もう少し具体的に申し上げますと七月の貿易交渉委員会を目指しての、今交渉の真っただ中でございまして、貿易立国を標傍いたします日本といたしましてはこのウルグアイ・ラウンドをぜひ成功させなければいけないという観点から申し上げますと、この知的財産権問題を議論しておりますＴＲＩＰ交渉というものをぜひ成功させなければいけないということでございます。そのためにいろいろの努力を現在続けておるという段階でございます。
○川端委員　関連しまして、この問題、いわゆる知的所有権の保護という問題に関して日米間での議論についてどういう状況になっておるのかも確認をしておきたいと思います。
○堤政府委員　お答え申し上げます。
　日米間におきましても、知的所有権あるいは知的財産権の問題というものがいろいろなところで議論をされておるわけでございます。やや場所を分けて議論申し上げますと、まず日米貿易委員会というものがございますが、その下に知的所有権作業部会というものが設置されておりまして、そこで既に二回の議論が行われております。それからもう一つは、日米構造協議の場におきましても特許についての議論が行われております。そういう実際の議論の場というところとは関係なく、ＵＳＴＲのレポート等におきまして、我が国の特許の問題あるいはレコードの制作者に対する保護の問題というものが議論されております。
　具体的には、こういう部会におきまして日本側に対する特許の考え方に対する誤解等の解消に努めるという努力をしておりますし、一方アメリカの持っております特許制度等につきましても、内外でやや差別しているというようなこともございますので、米側にその改善を求めているというようなこともございます。
　それからＳＩＩの中でも、先般中間報告が出ましたけれども、その中では日本側としましては、特許の審査遅延がなかなか問題になっておったわけでございますが、五年以内に国際的に遜色のないものにするというような話ですとか、あるいはそのほかの場でございますけれども、レコード制作者の保護の問題について著作権法の改正をするというようなことを言っておりまして、日米間におきましても知的所有権の問題は非常に重要な問題であり、今後とも相互の理解を求めていく必要がある項目だと思っております。
○川端委員　そういう背景の中で不正競争防止の改正というものが出てきたというのは理解をするわけですけれども、先ほどの御論議でもありましたけれども、やはりＡＳＥ　ＡＮ諸国、ＮＩＥＳ諸国がこの分では非常に抵抗するというか、影響を受けるということがよく言われております。実際にはそういう技術開発に手かせ足かせをはめるのではないかという懸念も十分に考えられております。特にアジアにおいて日本が占める役割というのですか、責任ある立場という分で言いますと、やはり国際的にやらなければいけないというものと同時に、アジアの一員として開発途上にあるところに対してとる日本の態度というものは非常にデリケートなものを持っておるというふうに思います。
　そういうことで、この一連の知的所有権に関する日本政府の対応の中で特にそういうアジア諸国に対しての配慮をされている点、それから配慮されようとしている点についてお尋ねをしたいと思います。
○堤政府委員　お答え申し上げます。
　大変重要な問題でございまして、我々も日々問題に頭を悩ませておるポイントでございます。ただ、この知的所有権問題といいますのは、日本も過去大変いろいろな問題を持っていたわけでございます。よく言われることでございますけれども、日本の知的財産保護制度といいますのは、明治憲法よりも前につくってありまして、そういう制度をしっかりした上に今日の日本の技術開発あるいは技術の花が咲いたのではないかという、我々も歴史の中で多くを学んでおるわけでございます。したがいまして、発展途上国の国々の皆様方にも、この制度はないとか、あるいはその制度をごまかして技術開発をするというようなことは必ずしも王道ではない、我々の経験からもそういうことが言えるわけでございます。
　それは基本論でございますが、もちろん途上国の現状を考えますと、その規則の厳格さの問題ですとか、あるいは現在そういう制度に十分習熟していない、あるいはそういう制度が実際にうまく運用されていないというような問題があるわけでございます。こういう問題につきましては、今後このＴＲＩＰの交渉の中で、発展途上国にいかにそういう問題に配慮していくか、しかもそういうことを必要であると説くのも日本であると私たちは思っておりまして、日本はＴＲＩＰ交渉の中では、そういう意味では先進国であると同時にアジアの各国の考え方を酌んでやる役割を負っておるということは御指摘のとおりであると私たちも思っております。したがいまして、今後ＴＲＩＰ交渉の中ではＡＳＥＡＮそのほかの発展途上国の意見もよく伺いまして、いかなる配慮をしていくかということを我々として具体的な提案を出していく必要があろうかと思っております。もちろん、今後のＴＲＩＰ交渉の中でどういう交渉が成るかというのはこれからの問題でございますが、そういう気持ちでおります。
○川端委員　日本が今先進国の一員として非常に大きな役割を持っているとはいえ、この知的所有権について考えますと、そういう部分では今やっと世界の仲間入りをするというレベルになってきた。そして、これから発展するところから見れば何かいいところ取りして、よくなったら我々にそれを締めつけるのかという思いがどうしても出てしまうと思いますので、非常に難しい立場でありますけれども、リーダー的な役割をぜひともにお願いをしたいということを申し上げておきたいと思います。
　さて、具体的な中身に関して若干お伺いしたいのですが、いわゆる営業上の秘密という部分に関しても、どうしても通常の商習慣あるいは働く人たちの立場からも、日本では比較的なれていない概念であるというのは、そういう歴史的な背景からも事実だと思います。そういう部分でちょっとお尋ねしたいのですが、ごく最近、六月の初めに一部の銀行で顧客名簿が流出をしたという事件が報じられました。かなり詳細な、カスタマーカードというのですか、生年月日から定期預金、普通預金、ローンが幾らで何かということまで全部載っている。当初は銀行側はそういうものの存在すら、あるともないとも言えないということのようだったですが、結果的には、やはりそれは銀行から流出をした部分であるというふうに報じられておりまして、銀行側も認めたようであります。
　この問題は、一つには民間におけるいわゆる情報の保護、個人情報の保護という部分では若干今回の法律とは違う御担当の部分だというふうに思うのですけれども、一方で、今回の法律の立場でこの事件を見ますと、やはり顧客リストというもの、預金者リストというのは間違いなく営業上の秘密であり、秘密にされていたものだというふうに思います。そういう部分に関して、概念的にはそれが対象というのはよく理解をするのですけれども、こういう名簿類、今度の法律でもはっきり書いているわけです。こういうものが流出したときに差しとめ——これは間違いなく管理していたわけですから、恐らく不正に入手をしていたというふうに思います。この場合にそういうたぐいのもの、この人は幾らぐらい貯金をして、幾らぐらいローンがある、どういう生活をしているかという、かなりプライバシーに関する部分を商売に使うということはたくさんあると思うのです。そういう部分に関して、差しとめ請求という部分に関しての実例を、実際に規定することは非常に難しいのかなという感触を持っているのですけれども、まさにこの法律そのものの対象になるような事件が起こったという部分で、担当の省庁としてどのような御認識をお持ちかをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔江口委員長代理退席、委員長着席〕
○棚橋政府委員　今、委員御指摘の二行の有力銀行から名簿など顧客の情報が漏えいしたという事件については、私は新聞等で知る以上のことを了知しておりませんので、内容がどの程度の価値のあるものであるのかどうか、よくわかりませんが、一般的に銀行にしろ、顧客リストについて相当のお金をかけ、その顧客リストが営業上非常に大きな価値を持つ、営業上有用な価値を持つものであれば、それが秘密として管理され公知のものでなければ、営業秘密として保護される。つまり、法律が成立すれば差しとめの対象になり得るものだと思います。
　ただ、今漏れた情報が個人のプライバシーに係る情報であって、それを銀行がどういう手段によって集め、蓄積しておるかという問題については、これについての評価はまた別のプライバシー保護の観点での問題で、別個の問題かと思います。
○川端委員　おっしゃるとおり、プライバシーの部分ということで、個人の情報がまさに保護されなければならない、そういうことを示唆する事件だと思うのです。
　一方、営業上で言えば、これは本当に基本的な営業秘密ということで、当初はその存在すらお認めにならないぐらい秘密性の高い情報であったわけですけれども、これが当然差しとめ請求という部分の対象になるわけですが、現実にそれをどういう形でどこに使われたかという部分が非常に難しいなということを感じるわけです。
　そういう部分で、営業秘密に係る不正行為が行われることによる挙証責任というのが原告にあるのか被告にあるのか。原告が行う場合に、窃盗とか詐欺というのはまだ立証が可能だというふうに思うのですけれども、相手が不正開示を行っていることを知っていたかどうかまでどういうふうに立証するのかなということに関して非常に疑問を持つわけです。そういう部分で、この挙証責任というものをどのように認識されているか、お尋ねしたいと思います。
○棚橋政府委員　営業秘密に係る不正行為が行われた事実については、民法上の不法行為の一般的な場合と同じように、当該行為に係る差しとめの請求とか損害賠償請求によって利益を受ける原告が挙証責任を負うことになっております。
　従来の裁判運営の実態を見ますと、不正開示についての悪意の有無のような主観的要件については、直接相手方がこれを否定したりするケースが多いと思いますので、証言だけではなかなか導き出すことが困難でありますので、通常の場合には、その行為時のいろいろの情況証拠、間接事実からこの悪意を有無を推定しておるようでありまして、本法案の悪意の立証についてもそこは同様だと思います。
　ただ一つ、二条の五号で、善意取得者の場合は、その取引の安定性のために契約などで決められておる一定の範囲内の権原の行使は認められておりますが、その場合の自分が善意であったという場合の主張は、これは例外的に被告が挙証責任を負うというように考えております。
○川端委員　そういう意味で、いわゆる差しとめ請求をする部分で保護をするという趣旨は非常によく理解するのですけれども、実際の立証ということが非常に難しい部分がある。民法上の規定という部分で法体系上はやむを得ない部分なんですが、これはもろ刃のやいばの部分で、いわゆる刑事罰というものをどう考えるかということが当然議論になってくると思うのです。刑事罰を入れるということになると、また逆の部分の非常に難しい問題もあるということでの指摘も事実あります。そういう部分でこの点に関してはどういうような御議論と見解をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○棚橋政府委員　現行刑法におきましても、不正取得や不正開示が窃盗とか強盗とか横領とか背任罪等に該当する場合には当然刑事罰の対象になっておるわけでございまして、そういう判例もたくさんあるわけでございますが、そういう刑法上のいろいろな規定によって営業秘密のこうした形態での侵害行為への抑止効果は十分にあるものと考えております。したがって、現在のところ新たにこの法律の中で刑事罰を設けることは考えておりません。
○川端委員　それから、きょうの議論でもあったのですが、いわゆる営業秘密というものがそういう書類とか物品というふうなもので具体的に成っている、いわゆる化体した資料というものである場合ははっきりしているのですけれども、どうも頭の中に入ったものというのが非常に難しいという御議論であります。私も民間の企業におりまして物をつくることにかかわっておりましたけれども、いわゆる観光のための航空写真に競合する某企業の一部が写っている。数年前に比べてその場所に工場が立っている。いろいろな情報からするとそこに、ある製品の新工場をつくったことがわかる。縮尺をはかってみるとこれぐらいの大きさだからこれぐらいの規模だろう、人の大きさからいうとこの煙突の高さはこれぐらいだからこの装置はこういう方式を採用しているんだなということがわかる、そういうレベルでも非常に日本の企業の秘密というものは多岐にわたっていると思います。
　それで、先ほどからの御議論の中でも、いわゆる秘密性という部分で工場に対するアクセスを管理している。そういう部分で建物一つの大きさから重大な企業の商品開発の戦略というのが読めてくるという部分まで現実には動いているということだというふうに思います。そういう中で、どこまでが秘密なのか、それを参考にするということに関して法律的に線を引くというのは非常に難しい。逆に言いますと、最近テレビのコマーシャルで、恐らく去年、ことしのはやり言葉みたいに職業選択の自由というコピーが流れておりますけれども、そういう状態で仕事を変わっていくという部分に、いわゆる仕事の経験としての頭に入った部分と、それから企業が秘密にしている、工場内は立ち入りを制限をしているんだということの中で、しかし実際にそんなに秘密だと思わずに工場の設備の大きさであるとか速度であるとか雰囲気、条件というものは知っているという部分に関してそれがどういうふうなものを秘密とするのかということに関していろいろな混乱も起こってくるのではないかというふうに思います。
　そういう部分で、具体的な例で一、二お尋ねをしたいのですが、例えばノーハウというものがある、そうすると、いかに製造のコストを下げるかというのは当然ながらノーハウである。ある自動車メーカーにかんばん方式というのがあります。これはほかもいろいろやり出しまして本もお出しになったので秘密ではないのでしょうけれども、例えば、そういう部分に関しても、あるいはフランチャイズ制における外食産業、先ほども御議論ありましたけれども、日本にもいろいろな形の外食産業ができたのを人脈をたどっていくとすべてある一社に収れんしてしまうんだと言われるくらい、人材がヘッドハンティングによって新しい会社に移り同じような仕事を始めていくという場合に、果たしてそういういわゆる経営方式とかいう部分に関して、外目に大宣伝するわけでない部分の秘密というのをどういうふうに考えておられるかという、いわゆる頭の中に入った部分というのをどういう概念で整理をされようとしておるのかという点について、先ほど三つの条件とおっしゃいましたけれども、なかなかそれでは難しいのではないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○棚橋政府委員　裁判規範であるこの不正競争防止法の営業秘密の要件として先ほど来三つの要件を申し上げておりますのは、いろいろの諸外国の先例、判例あるいはドイツの不正競争防止法の規定ないしはその運用を見て、私どもとしてはむしろそういう点では営業秘密の定義を三つの要件によって絞っておるという点について一番進んでおるのではないかと考えますが、他方、委員御指摘のように具体的に差しとめ請求がなされた場合においてどうなるのかということにつきましては、具体的ケースにおいて裁判所で御判断をいただくしかないわけでございます。
　ただ、例えばフランチャイズ制におきますいろいろのノーハウ、物流あるいは顧客がある季節には例えばおにぎりでも梅干し入りのおにぎりが売れるのか、サケ入りのおにぎりが売れるのか、そういうような情報などもいろいろな調査で消費者のニーズ、その地域における特性等を考えて、ライセンサーがライセンシーに与えておる、そういうノーハウがたくさんあるわけでございますが、こういうものも先ほど来のこの三つの条件できちっとこの要件を満たしており、かつそれを不正の目的で開示、使用しようとするケースについては差しとめの対象になるのではないか、このように考えております。
○川端委員　そういう部分で企業がガードを強くしようと思えばどんどん従業員をいろいろな形で拘束をしていくということにならざるを得ないというのが実情だというふうに思います。そういう部分で、先ほどから職業選択というもの、どこでそれを保障するのかということが議論になっております。現実にそこの例えばコンピューターのプログラマー、いろいろなもののソフトを開発するという、その開発の手法とかいうようなものに関してはやはりその企業独特のいろいろな知恵があり、経験があり、ノーハウがあるというものですけれども、プログラマーというのは転職をしてもプログラムをするということがメインの仕事でありますから、転職をしても一切プログラムをつくってはならないというわけにはいかないわけですし、そのつくり方というのは頭の中で考えるわけですから、それがどういう発想でやったかどうかというのは具現化されない中でプログラムとしてはでき上がってくるという部分では、それを本当に阻止しようと思ったら絶対プログラムの仕事はよそへ行ってやりませんという契約の中でしか仕事につけないのかというふうな部分で、非常に難しい議論がこれから起こってくるということは事実だと思います。そういう部分で、先ほど来いろいろな議論な中でもそのことに集中をしていたわけですけれども、整理をする意味でまとめてちょっと文章を読み上げますので、大臣の御見解をお伺いをしたいというふうに思います。
　この法律の施行に当たって、営業秘密の保有者が、営業にかかわる情報の適切な管理を行い、もって社会的に必要な情報の公開及び正当に営業秘密に接する者の職業選択が不当に制限されることにならないよう、本法に関する解説書の作成等により本法の趣旨について関係者に対し的確に周知する等無用な混乱を防止するための所要の措置を講ずるべきであると考えるわけですが、いかがでございましょうか。大臣の所見を伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　今いろいろ御議論いただいておりましたように、この法律が成立をして施行に当たりまして、企業の情報管理が行き過ぎまして、もう本当に、営業秘密だ営業秘密だということで過剰な保護がなされますと、企業の情報公開、ディスクロージャーの関係とか先ほど来特に御指摘のございます労働者の皆さんのいわゆる職業選択の自由という問題に支障が生ずるのではないか、大変懸念されるわけでございまして、ぜひその意味においては、この法律が成立をいたしまして施行に当たりましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、労働者の転職などに悪影響があってはならないことは当然でありまして、通産省といたしましても、本法に関する解説書をつくったり、その中にいろいろのケースを説明させていただいてよくわかりやすい解説書をつくらしていただいたりあるいは各局それぞれ説明会を催すなどいたしまして、この法案の内容あるいは立法の経緯等を関係者に周知徹底をさせていただきまして、少なくとも今御心配になっているようなことにおいて混乱の起きないような措置をしっかりとやっていきたい、こう考えておるわけでございます。
○川端委員　大変ありがとうございました。
　最後に、この問題で、差しとめ請求、当然裁判で争われることになるわけですけれども、先ほどは挙証責任ということをお尋ねしたのですけれども、裁判で争われた場合に、その部分の情報というものが公になるという部分が懸念をされます。もともとノーハウであり秘密にしているという部分にどうも別の企業がそれを使っているのではないかということでやめてほしいという訴えを起こす、そうすると、その部分でこういうやり方である、いやうちはこういうやり方なんだという部分でいうと、まさに秘密にしていることが裁判の席で公に争わなければいけないという部分、これは特許の場合も同じようなことがあるわけですけれども、そういう部分に関してはその秘密性の確保と、いかに争われてもそれが第三者的にオープンになってしまったらそれでもう秘密でなくなってしまうということでまた重大な影響を受けるわけですが、この点に関してはどういう対応をお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○棚橋政府委員　御案内のように、我が国憲法では裁判の公開、「裁判の対審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。」というきちっとした憲法上の規定がございます。これは欧米では刑事上はともかく民事上では場合によると非公開がかなり訴訟手続において認められておるケースがございます。我が国の場合にはこういう原則があるわけでございます。
　今委員御指摘のように、営業秘密はその非公知性、秘密性に最大の価値があるわけでございまして、訴訟手続でその内容が公開されてしまうという懸念全くなしとはいたしません。確かに御指摘のとおりでございます。それについての配慮が重要であるとは考えます。現行法におきましても営業秘密については民事訴訟法二百八十一条一項三号で証言拒絶の事由となるという道もございますし、またいろいろの訴訟手続において一定の工夫が凝らされていく道もあると考えております。ただ、この営業秘密に関する訴訟に固有の問題ではなくて、民事訴訟手続全体のあり方の中で、先ほどの憲法の大原則もありますので検討されるべき問題でありまして、本法案が成立した場合には、その運用状況もよく見まして関係各省とも協議して慎重に検討をしていきたい、このように考えております。
○川端委員　まさに秘密であることを争うというか保護するということがこの法律の趣旨でございますので、そういう部分では一般的な裁判での法体制、そしてもちろん憲法上の制約というか憲法上の規定は当然なんですけれども、そこにやはりこの法律の持つ特殊な位置づけという部分での御検討をぜひともにお願いをしておきたいというふうに思います。
　終わります。
○江田委員　先ほどの川端委員の質疑の際に、国民あるいは関係者に本法の趣旨について的確に周知させる等の措置を講じなければならぬ画期的な法律ではありますが、この法律、運用いかんで職業選択が不当に制限されることもあったり、あるいは営業秘密、本来保護され得るのに十分な管理をなされていなかったというようなことがあって、保護されるべき営業秘密であっても保護されないようなことも起きたりというようなこともあり、周知徹底ということが言われまして、局長の方でそういう解説書等をつくって適切な措置を講ずるのだ、こういう答弁があったわけですが、この法律、やはり国民に本当によく知ってもらわなければいけないと思います。
　しかし、どうも日本の法律というのは何か国民から遠いという感じがいつもあるのですね。法律自体が非常に持って回ったような言い方をする、法律独特の言い回しをするということもあるけれども、同時に日本の法律のかなりのものがいまだに片仮名表記であるということがあると思うのですが、せっかく分量にして恐らく三分の一からの改正ということになるのでしょうか、従来の不正競争防止法に考えようによっては全く新しいものをつけ加えるわけですね、手法としては従来のものを使うにしても。そこでこの機会に、ひとつこういう法律については平仮名表記に改めて国民の皆さんに親しんでもらえると言ったらちょっと、それなら法律全体の書き方ももっとわかりやすくすればいいじゃないかということになるかもしれませんが、せめて平仮名表記にするぐらいのことはこの際した方がよかったのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○武藤国務大臣　法律というのは国民のためにあるはずでありまして、わかりにくいものは決して私は国民のためでないわけでございますから、できるだけ法律というのは国民にわかりやすく書かれるというのは当然のことだと思います。とりわけ今御指摘のように、今度のこの不正競争防止法のように、従来、たしか昭和九年に制定されたものでございますから、その関係で片仮名でずっと来ちゃった、しかしもう現実に今ほとんど日本人というのは片仮名になじみがないわけでありまして、やはり平仮名になじんでいるわけでございますから、この機会に平仮名にしてしまった方がいいのではないかという声は、正直私どもの党の方にもそういう声が非常に強かったことは事実でございまして、ぜひ片仮名を平仮名に改めろという強い要請もございました。早速内閣法制局と相談をいたしたのでございますが、内閣法制局というのは役所の中でも特にかたい役所でございますから、なかなかその辺のところが、従来の一つの法律改正に当たりましての考え方としてのルールを持っているようでございまして、この間の民法第四編のように編から章から款からすべて変えてしまうというようなときにはこれは別といたしまして、確かにボリュームといたしましては相当今度もあるわけでございますが、内容的にそういうつけ加えるものが全体から見ればある程度少ない部分だというものについては片仮名だというのが従来のルールになっているようでございまして、今回のこの特別国会に出されました例えば商法の改正案、これなども片仮名にそのままになっておるわけでございます。
　私どもといたしましては、しかし、先ほど来緊急性という形でお願いをいたしておりますけれども、将来においてはやはり法律というものはできるだけ平仮名にしていくというのが私は当然の方向ではなかろうか、ただ時間的にも今間に合わないものでございますから、その点は御理解をいただきたいと思います。
○江田委員　そのことですぐにこの法律に反対だとか賛成だとかということではありませんけれども、やはりいただいた資料を見たりしましても、法律案要綱、第一と、こうすっと頭に入ってきますね。それで法律、こうなりますと、たちまち片仮名で、しかも文章も、何々することができるというやつがスルコトヲ得とか、わからなくなってしまうわけで、これは通商産業省に責任を負う通産大臣ということを離れて、閣僚の一員として、そして政治家として、今片仮名の表記の法律を平仮名に改めようというような機運も多少盛り上がってきているやに聞いておりますので、ぜひこれはそういう方向で大臣にイニシアチブをとっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○武藤国務大臣　私はその相談を受けましたときにできるだけ平仮名の方がいいのじゃないかという主張をしたわけでございまして、先ほど来の、物理的に今回の場合はそういうことでやむを得なかったと思うのでございますが、やはり内閣法制局の考え方を少し改めさせていかなければいけないと思うのでございます。
　そういう点では、幸い私の方の党もそういう方向で今努力をいたしておりますので、これについては多分与野党で意見の違いはないと思いますから、ぜひひとつ与野党一致して——法律をつくるのは立法府の国会なんでございます。内閣法制局は、あくまで法案をつくる意味においては責任を持っておりますけれども、法案を決定するのは立法府でございますから、その立法府の方から内閣法制局に対してそういう声を強く出していくということは大変いいことではないかと私は思っております。自民党の方はそういう方向を強めていくようでございますから、ぜひ野党の皆様方にも御協力をいただいて、何とかこの機会にそういう方向が確立されれば大変結構なことだと私は思っております。
○江田委員　野党の方も昨今とかく足並みの乱れとかすき間風とかいろいろ言われますが、こういうことでは各党全部一致できると思いますので、ぜひひとつやりたいと思います。不正競争防止法は「ぶどう」という字だけが平仮名なんですね。おもしろいことです。
　それから、先ほどからの質疑を聞いておりまして局長の先ほどの答弁でいいのかなということがちょっとあったのです。善意者に関する特例です。質問通告していないのですが、善意者に関する特例については、知らないあるいは知らないことについて重大な過失がないということを取得者側が立証しなければならないという趣旨の答弁をされたのです。しかし民法百九十二条には善意、無過失、平穏、公然に占有を取得した者は権利を取得するんだという規定がございます。これは占有の規定ですが。その百九十二条の善意、無過失、平穏、公然中、善意、平穏、公然については民法百八十六条一項で推定されているわけですね。過失については立証しなければならぬのですが、この善意者の特例は重過失ですからね。ですから、今のところはもしそういうケースが出たときの裁判所の判断におゆだねになっておいた方がいいのではないかという気がいたしますが、どうですか。
○棚橋政府委員　原則として、不法行為の場合の挙証責任が原告にあり、かつ二条の今の救済規定については挙証責任がむしろ善意者の方にあると申し上げましたが、具体的には、委員御指摘のように、確かに裁判所において今後いろいろのケースにおいて御判断されるべき問題だということで申し上げておきたいと思います。
○江田委員　立法の際の挙証責任のあり方などについての議論が訴訟実態と余り離れてしまってもちょっとまずいので、念のために質問させていただきました。
　それから、秘密の関係のことについての訴訟ということになりますと、これは訴訟としてはなかなか厄介な訴訟で、もう同僚委員からいろいろな質問もございましたが、司法上いろいろな配慮が必要だ。立証について細かな立証まで求めていると秘密が秘密でなくなる。あるいは訴訟手続の中ですべて記録に残してそれを訴訟記録の公開という形で公開してしまうとこれまた秘密でなくなる。そこで訴訟手続と離れたところでの審理にゆだねて、その結果をうまく工夫をして訴訟手続に乗せて処理をするとかいろいろな方法があるわけでしょうが、そうしたことについて司法上の配慮というのは、これは現実的に何とかやってくださいよということなのか、あるいは最高裁判所規則といったようなことをお考えになっているのか、そういう点はいかがですか。
○棚橋政府委員　この点は率直に申し上げまして、私どもの立場としては大変難しい問題であるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、営業秘密を守ろうとして、それが公知になってかえって困るということになれば、本来の権利保護の建前が貫かれないわけでございます。
　委員つとに御承知のように民事訴訟法二百八十一条一項三号などの証言拒絶の事由となる場合である程度保護される場合もございましょうし、あるいは場合によると、民事訴訟法の二百六十五条の裁判所外での証拠調べ等においても工夫をして、具体的な訴訟手続上そういう配慮が図られていけばいいがなという期待は持っております。
　ただ、この問題は通産省の立場で軽々に申し上げられる問題ではなくて、民事訴訟手続全体、憲法上の原則との兼ね合いでどのようにお考えになるか、いろいろ難しい問題でございますが、私どもとしましてはこの法案が成立をして、その運用状況を見た上でその必要があると判断した場合に
は、関係方面に場合によるとお願いをする必要性もあるか、このように考えております。
○江田委員　これは将来の検討課題ということですね。
　こういう営業秘密ということもあるし、あるいは特許の関係のことなどもあったり、同様の問題で例えば報道の自由と取材源の秘匿といった関係もあったり、裁判は公開ということだけで一本調子で済むかという現代社会に特有の新しい問題が出てきている。個人の権利を守るということと、裁判の公正の担保のための公開との接点。例えばエイズに関するいろいろな訴訟など、これもなかなか難しい問題で新しい問題ですので、これもまたみんなで検討しなければいけません。
　それから、この法律で営業秘密について差しとめということをかぶせたわけで、不法行為の救済としては一般には損害賠償、そして特殊に謝罪広告であるとかがあるわけです。それから、例えば人格権とかは差しとめということが不法行為の場合でも許されるのではないかといった議論があって、差しとめということも認められるケースもあるわけですが、この法律で差しとめという規定をつくったから、その反面として、そういう具体的な法規範がないときには不法行為の差しとめによる権利の回復ということは認められないんだ、こういうようなことになると、これはこの法律が本来予想しているところを超えて効果を持ってしまうということになりかねないのですが、そうしたお考えはないんでしょうね。これは念のために伺っておきます。
○棚橋政府委員　御指摘のようなそういう考えは我々の方にはございません。民法七百九条に基づく損害賠償請求権に加えて差しとめ請求権を本法で認めるところにこの法案の骨子があるわけでございまして、不法行為に係る民事的救済の観点からは、基本的には従来の不正競争防止法と民法の関係と全く同様に、民法の不法行為法の特別法として位置づけられているものだと思います。
　今委員御指摘のように、不法行為法の中で公害関係だとか人格権の問題だとかで差しとめ請求が認められたケースも従来はあるわけでございますが、そういうものを制約するものであるとは考えておりません。
○江田委員　司法上請求するその内容ですが、不正行為の停止または予防、これが一条の三項関係ですか。それから一条の四項の関係で停止または予防に必要な措置、そういう二つの立て方になっているのですが、これはどういう関係になるのですか。できれば具体的にお示しいただきたいと思います。
○棚橋政府委員　お答えいたします。
　不正行為の停止、予防を行う場合の具体的な執行方法につきましてはむしろ委員が一番お詳しいかと存じますけれども、管轄の地方裁判所に対し不正行為の差しとめを求める訴えを提起いたします。裁判所においては、一般的な訴訟手続に従い口頭弁論を行った後に、例えば「原告は別紙目録記載の製造方法を用いた生産を行ってはならない。」等の判決を下すケースがあると思います。また、被告が生産設備等の不正行為の用に供する設備等を有する場合には、使用の停止に附帯して、その設備の廃棄請求を行うこともできるわけであります。
　なお、この判決が確定した後に被告がなお判決を無視して生産活動を継続する場合には、民事執行法で定める間接強制あるいは代替執行によって、強制執行の方法によってその履行を確保することとなろうかと思います。
　また、取得行為や開示行為が一回的なものであっても、そのような行為の生ずるおそれがある場合には予防的請求が可能であると考えておりまして、この請求が認められた後に被告が不作為を命じた判決を無視して所得や開示を行ってしまった場合には、行為が終了しているため、もはや強制執行はできませんが、損害賠償請求を新たに起こすとともに、その使用や再開示の差しとめを図ることができると考えます。
　また、予防請求に附帯いたしまして当該営業秘密が化体した媒体、これはフロッピー等でございますが、それらの廃棄請求を行うこともできますけれども、この場合には代替執行で履行の確保が可能なケースもあると思います。
　また、反復継続的な取得、開示行為の場合には、間接強制を行うことも可能と考えます。
　それから、不正行為の停止、予防に必要な措置の具体的な例でございますが、具体的には不正行為の組成物とは営業秘密を化体した媒体等でありますが、不正行為により生じたものとは営業秘密を用いて製造された製品等でありまして、不正行為に供した設備とは営業秘密を使用するための製造装置等であります。
　営業秘密については、その特質から予防請求のウエートがかなり大きく、かつ予防請求に伴う廃棄・除却請求権が中心的手段になることが予想されますことと、特に営業秘密が固定された媒体により取得、開示されることが多いという特殊性を有しておりますので、不正行為の予防に際し媒体自体の廃棄の必要性が高いこと等の理由から、廃棄・除却請求権の規定を設けておるわけでございます。
○江田委員　教科書的にはそういうことになるのですが、実際にはなかなか難しくていろいろな技術的な考慮が必要、強制執行をするということのためには相当内容が特定してないといけませんので、いろいろ困難だとは思いますが、いずれにしても時間が参りました。終わります。
○浦野委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　不正競争防止法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
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　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○浦野委員長　次回は、来る二十日水曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会