Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大澤眞理君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるように、今まで社会保険制度ですとかそれからその外側の社会保障制度にしましても、労働といえばペイドワーク、とりわけ賃金を払われるサラリーマンのといいますか、そういう労働をこれこそ労働だというふうにみなして設計されてきたというふうに思います。これに対して、アンペイドワークの重要性の指摘というのが世界女性会議なども画期にして高まってまいりまして、そのようなものを組み込んだサテライト勘定をつくるべきであるとか、それからもし仮に貨幣額に換算したならばＧＤＰ、国内総生産のどのくらいを占めるのかといったことに関心が向いてきたというのがここ二、三年の動きであろうかと思います。
　そういう中で、アンペイドワークの評価をどういうふうにしていくのかということには論争がございます、御承知のように。そして、ある説によれば、日本の第三号被保険者制度であるとか、それから所得税の配偶者控除などは、ある種のアンペイドワークに対する経済的評価なんだというような意見も聞くことがあるわけでございます。しかし、ちょっと翻って考えてみれば、家事労働や地域での仕事というのは、別に女性のあるいは配偶者の年収でもって分かれて、百三十万円未満の年収の人しか家事労働をしていないとか地域活動をしていないということは毛頭ございませんので、それをある年収のところで切る、あるいは夫の就業形態でもって切るということは、これはアンペイドワークの評価とは言えないだろうというふうに私は考えております。
　それでは、どのような仕方でアンペイドワークを評価していくべきかということなんですけれども、これも諸説ございまして、振り返りますと、七〇年代のころにはイタリアあたりの女性運動が家事労働に賃金を払えというスローガンを掲げて運動をしたというような経緯もございますけれども、私の考え方としては、アンペイドワークというものはなくすことができないし、またなくすべきでもない、つまりすべてを有償労働に変えていくことが望ましいのではないというふうに思っております。これは、有償労働の世界がこれだけマネーゲームにさらされる不安定な領域になってきますと、そういうものに左右されない無償労働の世界というのが人間の経済というものを安定化させている、そういう重要な役割を考えるべきだからであります。
　そこでどうするかというと、やはり老若男女が自分の自発的な意思に基づいてさまざまなアンペイドワークに喜びを持って携わることができるようなそういうあり方を考えるべきで、その第一番の条件というのが、私はペイドワークの時間というのが合理的な長さに限られていることだと思います。
　一日例えば六時間労働でもって十分生活していける収入が稼げるならば、あと残った時間というのを家事あるいは地域活動に充てるということが十分可能になって、これがもう年齢、性別を問わず可能になる、そのような標準労働時間とそれから賃金のあり方というのがもうそのまま私はアンペイドワークに対する評価になっているというふうに思います。
　さらに詳しく申し上げれば、就職をするとき、あるいは育児休業や介護休業をとって復帰をするときに、その休んでいた期間のアンペイドワークがどういうふうに評価されるかというと、通常は育児休業などとりますと昇給の対象にならない、それからボーナスも翌年減らされるとか、不利益をこうむるわけでございます。しかし、社会的に重要な役割を果たし、また子供の面倒を見て育てる、人をはぐくむということはペイドワークの職場においてもその人に重要な能力、経験というのを授けるわけでございますから、復帰のときに昇給をさせないとかボーナスを削るというのはもうこれは正反対のあり方なんではなかろうか。
　あるいは、新規の就職でございましても、例えばこれはドイツですとかそういった国では、自分はベビーシッターの経験があるとか、それからボランティアで地域の子供たちのクラブ活動、スポーツ活動のリーダーというんでしょうか、そういうことをしていたというようなことを履歴書に書きまして、これが就職に際して評価をされるというようなことになっているわけで、このように具体的にやはりペイドワークの世界に反映して評価されるということがなければ、幾ら頭からボランティアワークが大事だからといって高校生や中学生にボランティアをやりなさいやりなさいというふうに言ってもそれはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○千葉景子君　ありがとうございました。
　今大変わかりやすいお話をいただいて、そのとおりだというふうに思うんです。
　性に中立的な社会の仕組みをつくるということの目標に向かって、私なども考えるのは、例えば社会保障、年金とかあるいは税制、そういうものもでき得る限り個人を基本にし、そして世帯単位から転換をさせていくということを望むわけですけれども、そうはいっても、では一気にきょうからあしたへとすぐに転換をするというのもなかなかこれは難しい問題があろうかというふうに思うんです。
　そういう意味で、これから新しい社会、先ほどお話があったように、古い既製服に身を入れて、逆に言えばきつくなったところを足を切ってしまうとかそういうことではなくて、それに見合った既製服をつくる、あるいは男性にとっても少しずつみずからの脱皮も図っていくというようなことを考えたときに、そのプロセスといいますか至る道筋みたいなものがやっぱり必要なんだろうというふうに思うんですけれども、それぞれ御両名から新しいシステムの転換を図るに当たっての筋道といいましょうかあるいはそのプロセス、これについてどんな取り組み方が望ましいあるいはあり得るのか、こういう点で御示唆をいただければありがたいというふうに思いますので、それぞれお願いをいたしたいと思います。
　では、今度は鹿嶋参考人の方からお願いいたします。
○参考人（鹿嶋敬君）　大変難しい質問なんで逃げようかと思っていましたが。
　確かに、これからのライフスタイルの課題、我々がキーワードとして新聞に書く場合は、多様化と個人化です。
　いわゆる生活の多様化、価値観の多様化が非常に進んでおります。それに見合ういわゆる社会システムの構築というのが非常に大事だと思います。同時に、個人化ですね。個人化の提言の一つは、やはり女性運動がたどり着いてきた一つの帰結だというふうに思っております。
　女性が社会に進出する中で、世帯の壁あるいは家族の壁というのがあった中で、じゃどうすればいいのか。やはり自分の意見が、個人としての意見が尊重されるというのが当然のことながら出てきますし、そういう意味では基本法は、第二条などを見ますとやはり個人というのが前面に打ち出される。となってきますと、多様化と個人化が多分今後の私はキーワードだというふうに考えておりますが、これまた大変難しいことも確かであります。
　特に、その世帯単位などにしても、なぜ打ち砕いていくのが難しいか。それはやっぱり一つは企業社会の問題と密接に結びつくんだというふうに思っております。なぜ女性が個人として自立できる生活ができないのか、意識の形成ができないのか。やはり今の働き方自体が、夫が働いて妻が家を守っていないと、はっきり言いますとなかなか生活できないんですね。家庭破綻、生活破綻になるような実態の中では、そういう分業システムは、言ってみれば必要悪という言葉は非常にまずいのかもしれませんけれども、やはりそういうシステムがない限りできない、あるいはお手伝いさんを雇うとかといったようなことなんです。
　実は私も共働きでございまして、大変苦労しながらずっと働いてきたわけですけれども、やはりいろんな意味で犠牲を払ってまいります。当然のことながら、家庭内での家事分担から育児分担、ずっとやらされて、やらされてというのはまずいですね、やってまいりましたので、そういうようなお互いの分担がない限りできない。となってきますと、企業のシステム自体以外に今度は男性の価値観の転換も必要になってくる。
　ですから、非常に総合的な中から進めないと、さっき申し上げました多様化とか個人化といったような大きなこれからの課題にはなかなか取り組めない。
　ただ、男女共同参画社会基本法は、私の個人的な感想ではまだまだ理念が先行しているようなところがありまして、まだ実態が合っていない。参画までも行っていない。参加ですらおぼつかないといったような状況の中では、なかなかそのギャップ、現実と理念のギャップを埋めるのが難しいんだろうというふうに思うんです。
　では、どこから手をつけていいのかとなるとなかなか難しい問題ですが、やはり働き方の再吟味ということがまず必要だろうというふうに思います。同時に、男性の家事育児参加をどういうふうに促していくのかという問題、これもやはり大事だろうと思うんですね。何十年たってもひょっとしたら変わらないかもしれませんが、そのあたりは性善説を信じまして、繰り返し飽きるほど言っていく必要があるのかなという感じがいたします。
○参考人（大澤眞理君）　昨年の暮れに、お二人とも財政学者でございますけれども、神野直彦さんと金子勝さんの編集になる「「福祉政府」への提言」という本を出させていただきまして、私、その中で公的扶助の章を担当、執筆いたしましたけれども、この書物などは、今、議員がお尋ねの包括的な社会政策システムのあり方というのを提言した本でございます。
　また、年金制度などに特に言えることですけれども、あしたからはいと言って変えるわけにはいかないんですね。長年保険料を払ってきた、それによって期待権をつくってきた人々というのがいらっしゃいますから、年金制度の改革においてはどのような改革でも二十年程度の経過期間は必要だというのが常識でございます。この書物の中でも、二十年から四十年にわたる経過期間を見越した上でどういう制度にしていくかということを提言したわけでございます。
　それで、顧みますに、この間、特に九〇年代に政府の側で行ってきた制度改革やその案というのはいずれにしても断片的でございまして、どこかの一部を改革しなければならない順番が来たからいじる。例えば、年金だったら五年ごとに改革しなければならないから計算をしていじるというようなことをしておりまして、全体を見ていない。
　それから、そのような改革をすることによって国民がどのようなメッセージを受け取るかということを必ずしも考慮していない。その結果として、デフレスパイラルという言葉がありましたけれども、年金制度は将来もうもたないんだよというメッセージが陰に陽に送られてきた結果、保険料を払わない、加入をしないという人がふえているわけです。それから、将来の不安ということのために、今は消費不況ですから消費をしてもらわなければならないのに逆に貯蓄に励んでしまう。これがよく言われるデフレスパイラルということでございますけれども、同じようなことが少子化問題についても言えるというふうに私考えております。
　とてもじゃないけどというふうに守りの姿勢に国民がなっているときに、子供を産みなさいと言ってもとても産まないわけですね。そして、将来の年金も危ないし雇用も不安だとなると結婚すらおぼつかないというふうになって、ますます政府が行う改革が将来像をきちんと示さずパッチワーク的に行っているために少子化問題を悪化させるという、少子化スパイラルというのもあるんではないかというふうに思っております。
　ですから、例えば二〇二五年なら二〇二五年にこういうシステムにするんだという将来像をはっきり掲げて、そこに至る経過措置というのはこうなるということもまた明確に掲げた上で、したがって国民に負担すべきものは負担をしていただく、それに見合って政府もさまざまな改革や節約の努力をする、こういうようなことがない限り私は今のようなスパイラルはなかなか逆転できないというふうに思っております。
　しかし、残された時間はそんなにはございませんので今すぐそういうことには着手しなければいけない、その上で二十五年後の像というのをきちんとさせる、こういうことかなというふうに思っております。
○千葉景子君　時間ですので、まだまだあれですけれども、ありがとうございました。
○大森礼子君　公明党・改革クラブの大森礼子です。よろしくお願いします。
　大澤参考人のお話を伺いながら、実は私は一九四九年生まれで団塊世代であります。未婚率二割の構成員をずっと貫いてきた者なんですけれども、確かにみんなたくさん専業主婦になったなと思いました。それから、三十過ぎてから、子供が少し小学校に上がるようになるとまた仕事に復帰してきたということも私自身も周りを見て体験しておりまして、自分のこれまでの半生を振り返るような気持ちでお話を伺わせていただきました。
　それで、大澤参考人のお話の中で、論文の中にもあるのですが、子供を育てるのにお金がかかるということから、もはやシングルインカムではだめだ、ダブルインカムだというお話になるわけです。それから、ダブルインカムを望むからまた少子化に向かっていくという、こういうことにもなるわけでありまして、要するに男性一人の収入で家族、子供全部を養うということは困難になったから、この少子化問題というのはやはり経済的な問題を何とかしなくちゃいけないんだろうというふうにも思います。
　読売新聞が一月二十九日付でアンケート調査をいたしまして、「「産みたいが産めぬ」実情」ということで、そのうちでも第一の理由が「子育てや教育にお金がかかりすぎる」六四％、「働く女性の出産や子育てを助ける制度、施設が不十分だ」、これは五一％で、第一位、第二位を占めているわけです。そして、子育て支援をという声が九割を超えているという、こういう結果が出ておりました。
　そこで、少子化対策ということにつきましても早急に今先生おっしゃったように対策を立てなきゃいけないわけですけれども、一方で、例えばどの党も児童手当の拡充というものは掲げております、政策として。それにもかかわらず、今まで三歳未満児を未就学児まで拡充しようとすると、その点についてもそれはばらまきではないかという、こういう批判が起きてくる、マスコミでもそのように言われる。
　そうしますと、これは日本の社会自体が子供の扶養というものは社会の責任であるという、こういう発想がまだできていないのではないかという気もするわけです。それで、そういう発想に立てない原因があるとすればどういうところにあるのか、これをお尋ねしたいと思います。
　それから、これに関連しまして鹿嶋参考人の方にも、鹿嶋参考人を基準にされたら多分そんなことありませんとおっしゃるんですけれども、男性の平均的な意識から見て子供の扶養は家族の責任という、これにまだこだわりがあるのかどうか。子供を育てるということは、例えば先ほど大澤参考人がおっしゃったように年金の問題とか労働力の問題とか、もうその家族のお子様という存在ではとらえ切れない部分があると思うので、やはり子供を育てるということも社会の責任という、こういう発想が必要ではないかと思うのでこういう質問をさせていただく次第です。
　最初に大澤参考人、それから鹿嶋参考人から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（大澤眞理君）　どうも御質問ありがとうございます。
　一点、シングルインカムではもう家計が維持できなくなっているからダブルインカム、ダブルインカムだからさらに少子化というふうに、これは世の中にある議論を引用なさったのだと思うんですけれども、このダブルインカムになると少子化するというのは、まことしやかに言われてはおりますが、事実に反しております。
　少なくとも先進諸国では、二十五歳から三十四歳の年齢にある女性の労働力率が高い国ほど出生率が高くなっている。つまり、若い女が働いている社会ほど子供もよく産んでいるのでございます。したがいまして、女が働きに出ると子供をますます産まなくなるじゃないかという世上よく言われる懸念については、これは事実に反するということをまず申し上げたいと思います。
　それで、では今の日本社会で子供を産み育てることが社会の責任である、子供は端的に言って社会の子供であるという発想が乏しいのではないかという御指摘については、確かにそうだろうというふうに思います。これもまたいつごろからそのような観念が多勢を占めるようになったのか私はわからないんですけれども、少なくとも現在の日本では、子供を産み育てるというのは非常に狭い意味での私ごとというふうにとらえられており、単に夫婦の私ごとのみならず母親だけの責任であるというふうにとらえられている面があって、これがむしろ専業主婦の方に非常に大きな育児プレッシャーを与えている。育児不安、子供を育てていて不安で仕方がない、これが高じるとノイローゼや心身症になるわけですけれども、育児不安の発生率は専業主婦の方が高いという研究も存在するくらいでございます。そういう中で、私はやはり子供は社会の子供であるという考え方をもっと普及していかなければならないというふうに思うんです。
　そこで、児童手当という政策手段に関してですが、これは少子化対策、少子化を逆転させるための政策手段として考えてみるとさほど有効ではないというのがこれまた諸外国で経験されているところでございます。
　したがって、子供をもっと産んでもらいたいということを促すための政策手段と考えるのではなく、むしろ直接に子供が育つことの最低費用を保障する政策手段として児童手当をとらえるならば、これはそのまま政策目標を満たすわけでございますから有効であろうというふうに私考えておりまして、先ほど触れさせていただきました本の中でも、私は親の所得にかかわりのない児童手当をすべての子供に義務教育期間支給すべきだという提言を行っております。
　親の所得にかかわりなくというのは、親が所得が高くても、そういう世帯の中で子供が虐待されている、必ずしも幸せでないということは起こるわけですから、むしろ親の経済状態にかかわりなく社会が直接最低生活を保障していくんだという考え方がいいのではないか。
　これは、このように申しますと、高所得者にも児童手当か、ばらまきではないかというふうに言われるわけですけれども、しかしながら現在実施されている所得税の扶養控除というものと比べますと、これも配偶者控除と同じで、中程度以上の高い所得の人しか恩恵を受けない。しかしながら、所得にかかわりなく一定額の児童手当を支給すれば、これは低所得世帯にとって世帯収入に占める児童手当の比重というのは高くなるわけですから、むしろ重点的に低所得の人の子育てを間接的に支援できるような政策手段になるのではないかというふうに考えて、そのような提案をしている次第です。
　以上です。
○参考人（鹿嶋敬君）　お答えします。
　最近といいますかことしに入ってからイスラエルに取材に行きまして、イスラエルのキブツを見てまいりました。キブツというのは御承知のようにいわゆる共同体でございまして、イスラエルに現在約三百のキブツがございます。大体会員が三百人から五百人ぐらいでございます。二十世紀に入りましてからイスラエル各地にできた集団のいわゆる共同体でありますが、ここでの保育状態がどういうふうになっていたのか。
　初期は、生後三カ月までは母親と父親と一緒に住んでいるんですけれども、四カ月目からはいわゆる集団保育になります。夜も昼もでありまして、保母さんが全部世話をしてくれるわけですね。その中ででもいろいろ問題が出てまいります。
　特に今、そういうふうにして育った母子というのが、子供の方は五十代、私ぐらいの年代で、母親が七十代、八十代となってきて、そこで大きな問題が出ているのは、母子の交流の度合いに全く情緒的な機能がないんですね。いわゆる寂しいといったときに母と相談しない、友達と相談してしまう、それから母親と身近にいてもそれほどの感情の交流がないとか、非常に大きな問題がどうも出ているようです。
　今どうなったのかといいますと、今のイスラエルのキブツは一種の企業体でございまして、極端なことを言えばもうかることは何でもやる、そういうふうな実態になっていると同時に、子育ても、三カ月たつと母親も職場に出るのは昔と変わらないんですが、専業主婦になってもいいと。それから、四時に大体終わります。四時になると母親が引き取りに行って、プライベートタイムは子供を自分で育てるということなんですね。五時まで仕事がある場合はベビーシッターを頼むといったような実態であります。
　まとめますと、イスラエルは、子育てが社会化されていたのが今度個人化に向かったわけですね。日本の場合は、今までは個人化されてきたわけです。これは専業主婦、今までは伝統的に大体女性はうちにいたはずです。ですから、そういう中で子育てが行われてきたわけですが、しかし共働きがふえる中で今度日本は保育園といったようなところに預ける、いわゆる社会化が出てくるわけですね。イスラエルと日本というのは、そういう意味では非常に逆の方向、軸が逆に向いてきているというふうに思うんです。
　私は、基本的には共働き家庭がふえる中で、母親だけの責任に子育てはもはやゆだねられない時代だろうというふうに認識しております。特に、父親の責任あるいは社会の責任というのをもう少し強調してあげないと、やはり母親の負担が非常に重過ぎるであろうというふうに思いますので、今後いわゆる育児の社会化という考え方をもう少し推し進め、かつ制度的にも整備していく必要があるんだろうというふうに思っております。
　実はきのう、いわゆる専業主婦をやっているという女性たち、二十代後半の女性たちばかりでしたが、会っていろいろ話を聞きました。まだ結婚一、二年の女性たちですので、夫に対して非常にいろんなことをしてあげたいと。新婚間もないカップルですからそれも当然のことなんだろうというふうに思っておりましたが、ただ、やはり仕事をやめたことに対する不安というのはもう物すごく持っているんですね。
　一人はエアロビクスのインストラクターをしておりました。二十八歳。まだ子供はないんですね。子供をどうするのと聞きましたら、つくりたくないと言うんですね。なぜつくりたくないか。実はエアロビクスの世界にもやっぱり頂点、ヒエラルキーがたくさんありまして、世界で通用するエアロビクスのインストラクターなどもいるそうなんですね。その資格をどんどん取るためには、育児期間家庭に入るとやはりおくれてしまうという危機感を持っているんですね。
　翻って、企業社会に勤めている女性がなぜ頑張り過ぎているのかといいますと、一つには、一たんやめますともう再復帰するチャンスがないんですね。ですから、そのあたりのチャンネルをもう少しフレキシブルにすれば、子育て期は一たん家庭に入ってもう一回職場復帰する、日本の女性の大半はその方法をとっておりますけれども、職場復帰する際はほとんどがパート、派遣、アルバイトといったような形でしかありませんので、もうちょっと正社員の道も閉ざさないような形にするということも含めれば、子育ても共働きをしながらもう少し楽にできるのかなと。
　もちろんこれは、当然男女共同参画の時代ですから、女性だけというわけではなくて、男性にとってもそういうようなチャンネルが保障されればなということなんですけれども、まだ私の言っているのはない物ねだりに等しいような単なる空論なのかもしれませんが、そろそろ二十一世紀に入ればそういうようなシステムを考えていいというふうに思っております。
○大森礼子君　ありがとうございました。
　先ほど、ダブルインカムを望むから少子化と申しましたのは、だれかの引用でもなくて、日本の場合を前提としておりまして、子育て支援、例えば保育制度にしても、先ほどのアンケート調査でも「働く女性の出産や子育てを助ける制度、施設が不十分だ」と、この意見に基づいて日本の場合を言ったものであります。
　それから、児童手当についても、私も手当を出すから産む動機にはならないと思います。ただ、やっぱり支援を求めている以上、そういう対策から手をつけていくことが必要ではないかなと、こういう趣旨で申しました。
　時間の関係がありますので、あと鹿嶋参考人にお伺いしたいのですが、男女平等という問題を突き詰めれば、男性がどう変わるかに尽きる。それから、私どももやはり男女共同参画を考えるときに、やはり古い日本の歴史とか伝統とか、それを主張されるような男性の方にどう意識を変えていただくのか、これが大きな課題となると思います。
　ところが、最近の若い方は、どこから若いかというと線引きが難しいのですが、意外とそういうこだわりがない。共働きが多かった場合、一緒に家事をするとか、きょうは食事をつくる当番、交代です。これはむしろ当たり前だというふうに思っている世代がふえている。それから、お母さんが仕事を持っている家庭で育った男の子というのは自分が結婚する女性が仕事を持つことは意外と抵抗がないと、こういうこともございます。
　それで、ある世代以下では男女共同参画の意識が言われなくても自然にできている部分があるのかなという気もするんですが、その点はどうお感じでしょうか。仮にもしそうであるとすれば、私どもの男女共同参画への意識改革といいますか、これはある世代以上の男性をターゲットにすればいいのかなと、こういう気もするものですからお尋ねする次第です。
○参考人（鹿嶋敬君）　ある会社の経営者が私に、一週間あれば新入社員を会社人間にしてみせるというふうに豪語したことがあります。私は、もちろん世代間の意識の差というのはあるんだと思うんですけれども、ただし三十代、四十代といったような非常に会社の中枢を担うような年代になってきますといやが応でもやはり会社人間にならざるを得ないような実態があると思うんですね。多少の意識の差、ずれは残るとしても、基本的に今のままではやはり男女共同参画というのがまだまだ絵そらごとになりかねないのかなという感じがいたします。
　と同時に、もう一つは、若い世代自体も一くくりで、今まで私たちは男性、女性という二元論でいろんなことを考えてきたんですが、男性も非常にいろんな意識の多様化がありますし、女性自身にもいろいろ意識の多様化がある。
　その一例として、早稲田の福沢恵子さんという女性が「私たちの就職手帳」というのをずっと出していたんですが、一九九〇年に入ってから廃刊にするんですね。なぜ廃刊にしたか。彼女たちが「私たちの就職手帳」をつくったのは、一つの理由は、女性が就職で差別されているというのを社会問題にしたいというのが「私たちの就職手帳」であって、私の就職手帳ではない大きな特色だったんです。しかし、最近の、特に早稲田を出た女子学生たちを見ていますと、私のという考え方が非常に強くなってきている。いわゆる社会問題として考えられない女性たちがいる。差別に対する拒否反応、アレルギー反応が女性の間にも非常に強くなっている。少なくとも私は差別されたことはないわといったような表現があるんです。
　こう見てきますと、フェミニズムにもエリートフェミニズムとそうじゃないフェミニズムというのが多分流れとして出てきているような感じもいたしますので、女性自身にも非常に意識の多様化というのが出てまいります。ですから、今後、若い世代とか女性とか男性という形の一くくりの議論が極めてしにくくなる時代になってくるのかなという感じがしないでもありません。
○大森礼子君　ありがとうございました。
　時間ですので、終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　つい先日まで私は年金の審議の真っただ中におりまして、大澤参考人のお話の中で出てきたサラリーマンの夫に専業主婦の妻、厚生省も厚生年金の受給モデルをまさにこういう二歳年下の妻で四十年間一月も欠かさず保険料を納めたという極めて珍しいモデルで計算をしているので、そのことを思い出しました。
　働く女性が男性と平等に扱われるような社会保障制度の確立という、日本では社会保障制度も男性本位であるという大澤参考人の指摘は大変重要だというふうに思っております。三号被保険者とか遺族年金の問題、こういった働く女性が不利になったり不公平を感じるようなこういう制度のあり方は検討が必要だというふうに思うんです。
　さらに、年金の実態を見ますと、九八年度の国民年金の平均受給月額を見ると、男子は約五万五千円、女子は四万五千円。厚生年金で見るともっと格差があって、平均受給月額が男子十九万八千円に対して女子は十万五千円。依然として男子の半分だという実態があります。
　これはお二人にお伺いしたいと思うんですが、社会保険の制度上の不平等が是正をされても、女子の平均賃金が男子の五一％というこの実態、国際的にも異常な賃金格差を放置したままでは女性が経済的に自立をして社会保障の担い手となっていくということは困難なのではないか。厚生年金の二対一という格差も賃金格差をそのまま移転しているというふうに見ることができると思うんです。世帯単位から個人単位へと、こういうことがありますけれども、これも女性の水準の引き上げというのが前提になければ極端な低水準を女性に押しつける、そのことを固定化することにつながりかねないんではないか。
　そういう点で、社会保障制度における女性の低水準の問題を解決するためには賃金格差の解消というのがまさに前提ではないかというふうに思うんですが、お二人の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（大澤眞理君）　年金支給額におっしゃるような格差があり、これは賃金格差をそのまま反映したものであるというのも御指摘のとおりだと思います。五一％というのは、これは短時間雇用者も含めてのもので、フルタイム雇用者の所定内賃金で見れば六二％程度だと思います。
　それにしましても、私、先進諸国ということをしばしば申しますが、この場合には、先進諸国に限らず、工業化した国すべてを見渡しても日本ほど男女賃金格差の大きな国というのはないわけでございまして、これの解消が急務だというのは国連の女子差別撤廃委員会等でも再三指摘をされているとおりでございます。これがそのまま年金に反映すると同時に、休職しているというんでしょうか、中断再就職という働き方がかなりのパーセンテージを占めますので、就業を中断していた期間がまた年金の低さに結びつくということになっております。もちろん賃金格差の解消が急務なんですけれども、しかし老後の生活をきちんと個人単位で保障するということを考えますと、賃金格差の解消を待ってはいられないということもまた事実でございます。
　それで、私が考えておりますのは、一つはやはりミニマム年金、これは少なくとも生活保護の生活扶助基準を上回るような年金をすべての人に、保険料拠出の有無、多寡にかかわらずすべての人にミニマム年金を保障するというのがまず必要かと存じます。その上で、そこそこの収入のある人でももちろん男女で大きな格差があるわけでございますけれども、このことについては私は経過的な措置として夫婦の間で自分の年金勘定を合算して二で割る二分二乗というようなことが必要なのではないかと考えております。
　これは、先ほど意見陳述のときでしたかその後でしたか申し上げましたが、妻には基礎年金しかなくて報酬比例部分はすべて夫の名義になっているということを申しましたけれども、この報酬比例部分についても合算して二で割って個人の年金にする。遺族年金を待っていたのでは遅過ぎるのでございます。と同時に、遺族年金というのは再婚したら払われないということになってしまいますから、自分の年金であって自分の年金ではない。結婚の自由を妨げるようなものなので、これを年々歳々所得が生じている段階からきちんと合算して二で割って個人個人の名義にしておけば、これは離婚しようと死別をしようと仲よくずっとともしらがで生きようと年金に影響が出ないということで、個人のライフスタイルの自由度を保障できる措置なのではないかというふうに思っています。
　経過措置と申しましたのは、賃金格差が解消していく、それから就業機会の男女格差も解消していった暁には、年金を夫婦で二分二乗するというのは個人の選択にゆだねられるべき問題ではないかと考えているわけでございます。しかし、それが成立するまでの間はこのようなことを考えるのが方策かなと思っております。
　以上です。
○参考人（鹿嶋敬君）　賃金格差の解消について申し上げます。
　賃金格差の解消は、今極めて難しくなってきているというのが私の認識であります。なぜか。その背景には、例えば男女雇用機会均等法に管理別雇用という考え方が導入されております。いわゆるコースによって格差が出てきてもこれはいいんだというふうな考え方が入っているんですね。男女という差別はもちろん禁止されておりますけれども、いわゆるコースによって、例えば総合職と一般職の間の賃金格差というのは排除されていないんです。認められております。実態は一般職の大半は女性であり、総合職の大半は男性ということなんですが、男女という問題が実は総合職と一般職といった表現の中に隠されておりまして、この賃金の格差というのが当然のことながら広がってくるんですが、それについてなかなか抜本的な対応はできにくいということが言えると思うんです。
　もう一つ、パートとそれから正社員、この格差も当然のことながらあるんですけれども、この背景には私は女性問題というふうなことが言えるんだと思うんです。このパートの問題も、雇用別管理ということからいえば正社員とパートという間に格差があって当然という考え方になってきますから、この格差を埋めるのはなかなかできないという実態があります。
　今、労働省の方は特にパートのいわゆる均等処遇、パートというのは御承知のようにパート労働法によって均衡という表現を使われております、正社員との均衡をとるという表現ですね。しかし、均等という表現は使われておりません。均等と均衡については国会でもかなり議論をされました。均衡はバランスなんですね。ただし、位置づけから見ると均等の下に位置づけられているという感じがいたします。
　今、労働省の方で、パートと正社員の間、特にパートの正社員並みの均等処遇をどう確保するか、どういう物差しが必要なのかという議論をしております。これについても何らかの提言が近々出るように思うんですけれども、そのギャップ、男女という中でのギャップは、それが隠れてしまったがゆえになかなかそのギャップを埋めることが難しいという実態が今出てきている。それは大変大きな問題ではないかなという感じでおります。
○小池晃君　賃金格差の背景に雇用の実態があるという御指摘はそのとおりだというふうに思うんです。
　先ほどパートの客室乗務員の実態について生々しくお話しいただきましたけれども、これをどう解決するかという問題であります。
　鹿嶋参考人が日経新聞で記事を書かれておりましたけれども、派遣労働者として不安定雇用で働く人の七割が女性だと、この間の規制緩和でこれがさらに助長されているんだということなんですが、私どもは、解雇規制法案、派遣労働者の権利を守るための法案を国会に提出しておるんです。女性の社会参加を進めるためにも、解雇、リストラの規制あるいは不安定雇用に対する歯どめというのはどうしても必要ではないか。
　こういう議論をすると、政府はこういう問題は法律にはなじまない、労使間の協議にゆだねるべきであるというふうに言うわけですね。しかし、それでは現実に問題が解決をしていないわけでありまして、私どもは法的規制が何らかの形で必要だというふうに考えているんです。
　雇用の実態について、不安定雇用の問題について、あるいは解雇が野放しであるような今の現実について法的規制が必要なのではないかというふうに思うんですが、この点について両参考人の御意見をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（大澤眞理君）　不安定雇用の方について主にお答えをさせていただきますけれども、これは労働力の供給側、つまり労働者の側においてもいわゆるフルタイム以上の雇用に対する拒否感というのもありまして、多様な働き方というのは単に経営側が喧伝しているだけではなくて、むしろ労働者の側にも一定の多様な働き方への志向性というのがあるのではないかと思っております。
　しかしながら、これが御指摘のように野放しに広がるということはさまざまな問題を含んでおりまして、例えば、これは意見陳述の中でも申し述べましたけれども、社会保険制度自体が空洞化するということを招いている。そのようなことを政府が、政府の一つの役所あるいは幾つかの役所がみずから旗を振って社会保険制度を空洞化させているというようなことはとても賢明なこととは思われないわけですけれども、現実問題として進行してきてしまったということがございます。
　それで、私は考えるんですけれども、不安定雇用といいますか、短時間あるいは臨時的な雇用についても、これは雇用形態のいかんにかかわらず、同じ価値の労働については同じ支払いをするといういわゆる同一価値労働同一賃金の原則というものが再度顧みられるべきではないかというふうに思っております。
　日本政府はＩＬＯの百号条約を批准しておりまして、百号条約は同一賃金の条約でございますけれども、この中には実は同一価値労働同一賃金の原則も入っています。日本政府は、ＩＬＯですとか国連の場に行きますと、日本は百号条約を批准しています、原則としては同一価値労働同一賃金を受け入れておりますと言うんですけれども、現実にやっていないじゃないですかと言われますと、まあ、しかし企業の雇用慣行、賃金制度は年功制でございますから、男性といえども若いうちは働きよりも低い賃金をもらい、年をとったら働きよりもたくさんもらって一生涯の中でつじつまを合わせるので、そういう意味では同一価値労働同一賃金を実施するのは日本の雇用処遇制度のもとでは難しいというような返事をしてまいるわけです。
　しかし、とりわけ九〇年代になりまして、年功賃金というのはもう完全に崩れてきております。経営の方が大声で、もうこれからは個人別、スポット的な能力主義賃金なんだと言っているわけですから、今こそ同一価値労働同一賃金の原則というのを適用するのにまさに時宜にかなっているのではないかということで、強力に進めていただくということが必要なのではないか。これは、単に女性の賃金差別の問題のみならず、男性でも鹿嶋参考人から御指摘のありましたようなさまざまな雇用形態が広がっていく折に、単に雇用形態が違うというだけで賃金率が半分でいいというようなことが放置されていいのかどうかという問題にもなってくるかと思います。したがいまして、私は、同一価値労働同一賃金の原則の入った一般的な雇用差別の禁止法、年齢差別の禁止も含みますけれども、こういうものが必要な時期に来ているのではないかと考えております。
　それからもう一言、社会保険制度の空洞化に関しましては、これは複合就労のようなことも広がっていて、とてもつかまえるのが難しいわけなんですけれども、しかし年収を捕捉した上で年収を十二分の一にした月々の社会保険料というようなものを考えていくことは可能でございますから、事業主の側は働いた時間に比例して事業主負担分を払い、働いた人の方は自分の年収を十二分して社会保険料を払っていくということで、短時間雇用者、複合就労であっても十分社会保険を適用することは可能ですから、これ以上の社会保険制度の空洞化を食いとめるためにもそういった改革が必要だというふうに思っております。
○参考人（鹿嶋敬君）　お答えします。
　取材をしてよく感じるんですけれども、今、日本の社会というのは、制度の中にいる限りは大分自由化あるいは個人化が保障されてきているように思うんですね。ただし、結婚という制度あるいは家族、そういう制度から一たんおりますと非常にバイアスがかかってくる社会だなという感じがして仕方がないわけです。
　例えば、今、離婚の増加がとかく言われております。一九九八年の数字で離婚率が一・九八、これはドイツ、フランス、オランダあたりと離婚率はもうほとんど同じです。特に、そういう中で同居期間が二十年以上のカップルの離婚がふえているわけですけれども、一たん離婚しますと、その後の雇用の形態というのは極めて悲惨なケースが多い。大体は契約、派遣。派遣はもうその年代だとほとんど需要はありません。いわゆる契約社員かパートといったような形。しかも有期雇用、しかも二カ月、三カ月の更新、更新で、将来の展望が全く立たないといったような中では、やはり何らかの法的な歯どめが私は必要になってくるだろうというふうに思います。
　私は、昨年、五年ぶりに取材の現場に戻って感じたのは、急速な勢いで分社化が進んでいるということであります。分社化がどういう形で進むか。いろいろな会社に取材してはっきり言うのは、これからは人にはお金は払いません、ジョブに対して払いますという言い方で、これは大澤参考人がおっしゃっていました同一価値労働同一賃金の原則にも当てはまると思うんですが、ただしジョブに払うとなってきますと、もう一方で成果主義という考え方が出てきておりますので、成果がないと判断された場合は極めて厳しい賃金状態に追い込まれる。
　ある会社でＬＰという烙印がつくと大変なことになります。ＬＰというのはローパフォーマーですね。いわゆる低コストの生産性しか上げられない人間だということになりますと、これはもう大変なことになってまいります。そういうような成果主義も今後かなり取り入れられる一方で、何らかの最低の生活保障といいますか、そういうのがない限り、これだけ多様化してきますと、一方でそういう歯どめがない限り生活が非常に苦しくなるという実態が出てくるだろうというふうに思います。
　既にジニ係数が大きな格差に向かってぶれてきておりますし、それから中流意識も日本の社会の中で徐々に薄まってきているような背景には、多様化と同時に雇用の形態が、さっき大澤参考人が言いましたように、少なくとも私たち、終身雇用にいる間は会社に現役時代の物すごい働きもデポジットしておりまして、私どもぐらいの年代になりますとだんだん仕事をしないでもそれを取り崩して食えるという、そういうような社会の中で生きてきたわけですけれども、そのデポジットした部分をもう取り崩せない、いわゆる終身雇用が完全に崩れてまいりましたから、そういう中での混乱が今出ていると。そういう中では歯どめをかける必要があるというふうに私は考えております。
○小池晃君　年金の問題を最後にもう一問、大澤参考人にお聞きしたいと思います。
　この間、私たちは改悪と考えているんですが、法案が通りました。年金財政の支え手が少子高齢社会で減るんだということでありました。しかし、やはり女性の就労促進こそ年金改革のポイントだというふうに大澤参考人も新聞に書かれておったのを読んだんですけれども、厚生省は一方で何と言っているかというと、女性の就労、年金加入を促進しても、女性については給付につながった際に受給期間が長い、つまり女性は長生きして給付を長く受けるんだ、そのために年金財政には大きくプラスにならないという資料を国会審議の中で提出をしているんです。
　こうした見解について、先ほどその資料をお渡ししたと思うんですが、どうお感じになるか、一言お伺いしたいと思います。
○参考人（大澤眞理君）　平均寿命からいいますと女性の方が確実に長い、長いだけでなく、男性の自殺の多さも相まって男性の平均寿命が少し短縮してしまった中で、今、男女の平均寿命格差というのは最大にまで開いております。そういうことを考えて厚生省は、女性は給付につながった場合に受給期間が長いから財政にプラスにならないというふうなことを言っておるのは私も承知しておりますけれども、逆に、今のような平均寿命の長さがいつまでどのように続くかということも完全にやぶの中でございまして、今までの実績だけを前提にこれからのことを論じ、しかも、だから給付増につながるから拠出もさせないんだというようなことでは年金制度の改革というか全体としての見直しというのはとてもやっていけない、詭弁の一つだろうと私は思います。
　子供を産むということについては熱心な方々が多いわけですけれども、子供は今慌てて産んでも二十五年間ぐらいは税金も保険料も払わない人口なのでございまして、もし少子化対策が非常にうまくいって子供をたくさん産んだら、日本はこの先、高齢化の胸突き八丁である二〇二五年までの間に過大な依存人口というのを抱えてしまうことになるわけです。
　そういう意味では、一人当たりの現役の人の税金や社会保険料の負担を減らしていく方策は、やはり私は三十代女性の就業率を高めることしかないというふうに思っておりまして、これが給付増につながるというのは制度設計の問題ですから、そこのところも厚生省は、厚生年金制度それから基礎年金制度を通じてどの程度制度内の所得再分配が行われているかということの情報を必ずしも公に開放していないわけでございます。
　一説によると、日本の厚生年金制度はかなり制度内の再分配の要素が強いということもあるわけですけれども、これを立証するデータが公表されておりませんので何とも言えません。しかし、給付増になるのかどうかということは、繰り返しになりますけれども制度設計の問題ですので、ここは当面あと二十五年間の保険料収入の増加ということを目指すべきではないかというふうに思います。給付増が始まるのは二〇二五年以降のことでございます、繰り返しになりますが。
　以上でございます。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　きょうは明快なお話、どうもありがとうございます。
　ライフスタイルに関して中立的であるべきだとか、日本の労働政策と社会政策がねじれているというさまざまな御指摘は、全くそのとおりだというふうに思っております。三人の共著の御本も読ませていただきましたが、二〇二五年ぐらいに、例えば個人単位の社会、個人のライフスタイルに関して中立的である社会をつくるために今から私たちはどんな戦略を持ったらいいのだろうかというお話をお聞きしたいと思います。
　配偶者控除、配偶者特別控除が女性の低賃金に結びついているのではないかという御指摘はそのとおりだと思うのですが、この制度はどのように変えたらいいというふうにお考えでしょうか。大澤参考人にお願いします。
○参考人（大澤眞理君）　どのように変えるかといいますか、私の知る限りでは、今、政府の税調が、所得税の制度が余りにも複雑になっている。これは個人控除が余りにも各種あって複雑なために魑魅魍魎といいますか複雑怪奇になっているという問題意識から、各種控除制度の見直しということを進めておるというふうに聞いております。そういう中で配偶者控除や配偶者特別控除も当然検討されるかなというふうに思っておりますが、必ずしも政府の税調の委員の方々はジェンダー問題の御理解が深いとは限りませんので、これは意見を言うなりなんなりということが必要ではなかろうかと思っております。
　いずれにしましても、両制度は、配偶者控除が一九六一年の導入ですし、特別控除についていえば八〇年代になって導入されたものですから、これを改革するということはそれほど難しいことではないのではないか。大事なことは、やっぱりすべてを見渡すということで、その問題だけに視野を限定しますと、そこを改革したことが別の面でのひずみになってあらわれることがございますから、やはり税制、財政と社会保障制度の全体を見渡した上での改革が必要だというふうに考えております。
○福島瑞穂君　その全体を見渡した上での改革について、若干コンパクトに話していただけますか。
○参考人（大澤眞理君）　それを五分とか十分で述べるのは大変難しいわけですけれども、基本はやはり社会保障制度を個人単位にしていくということで、先ほど述べましたように、基礎年金などは私は税方式で、つまり納めた保険料の有無、多寡にかかわらずすべての人にミニマム年金が自分の名義で保障されるということが望ましいと思っております。それから、報酬比例部分については夫婦間での二分二乗、合算して二で割るというようなことが必要で、もしこれを行えば遺族年金制度というのは不必要になるというふうに思っております。
　現行の遺族年金は、男女で支給年齢の制限というのが全く違っておりまして、私はこれほど男女不平等な制度はないというふうに思っているんです。男性ですと五十五歳以上じゃないと妻の遺族年金を受けられないけれども、女性については年齢制限がないわけです。例えば、三十代ぐらいで健康で十分労働能力を持っている女性に夫が死んだ時点で専業主婦だったからという理由だけでずっと社会が養い続けるというようなことが果たして合理的なのかどうかということをやっぱり考えていかなければなりません。
　また、他方で子供の遺族年金なども、もし私が申し上げたように親の所得にかかわりなく児童の最低生活を保障できる額の児童手当が普遍的に支給されるとするならば、子供の遺族年金も、また母子世帯等のための児童扶養手当のような制度も不必要になるし、これを所得税の扶養控除と統合すれば財政的には財政中立的な、つまり増税にも減税にもならない改革というのがやっていけるというふうに考えております。
　それ以外にも健康保険制度や失業保険制度の改革等ございますけれども、基本はやはり個人単位でライフスタイルの選択に対して中立的な制度をこれまた財政中立的にやっていく道というのはございますので、これを今の時点からはっきりとビジョンを示して国民に選択を促すということが必要だと思います。
　以上です。
○福島瑞穂君　どうもありがとうございます。
　扶養控除も確かに変で、共働きの場合、両方が子供を育てているのに一方にしか扶養控除がつかない。おっしゃるとおり、年齢の多寡に関係なく子供に児童手当を出すことになれば、親の財産の多寡と子供の教育がリンクしないといういい結果を招くのではないか。私たちも共生社会で海外視察に行って、ノルウェーでは親の収入の多寡に関係なく児童手当を出しているという話などを聞きました。
　次に、鹿嶋参考人にお聞きをします。
　レジュメの中に「労働法の見直しが必要」という部分があるんですが、確かに企業の中になかなか男女平等が入っていかないということをとても思います。例えばどういうことが提言としてあるのでしょうか。
○参考人（鹿嶋敬君）　今考えているのは、新たな法律として例えば年齢差別禁止法のようなものが特にパートとか派遣社員には必要ではないかという感じがあります。例えばアメリカにはありますね。
　派遣社員の場合は三十五歳定年説といったようなことがまことしやかに流れるんです。ということは、三十五歳を過ぎますとほとんど派遣社員の場合は需要がないと。それは何を意味しているのか。派遣社員の場合は、企業が求めているのは、先ほども申し上げましたように未婚の女性、すなわち非常に身軽であるということ、もう一つは若さなんですね。若い人がいいということは、そこに経験とかそれから熟練とかといったようなものが求められない。さらに言えば、そういう仕事というのは未経験者でもできる仕事であって、これは補助的な労働力ということになってくると思うんです。パートでいえば大体四十代、五十代の人たちが中心になっています。もちろん専門職パートといったような仕事も出てきているんですけれども、やはり年齢によって就業の形に非常に区分けができてしまっている。
　これはひとり女性の問題ではなくて、男性にとっても、リストラといえば非常に聞こえはいいんですけれども、リストラというと何か会社が前向きに企業の経営に取り組んでいるような印象があるんですが、さらに言葉をかえれば一種の首切りでありまして、一定の年齢になりますとそういうふうに家庭の基盤を失うような大変厳しい状況にならざるを得ないということになってきますと、やはり日本でも、男女という以外に年齢という意味での差別といいますか、そういうものに何とか歯どめをかけるといったような立法措置が私は必要だろうというふうに思っておりまして、既にこれは新聞でも何度か書いてきております。なかなか反響がないのが恨みの点でありますけれども、そういうふうにやってきております。
　と同時に、先ほどの話でいわゆる労働法の見直し、具体的には先ほど申し上げましたように育児休業法のみでございますが、少なくとも子育ての間に一年間休めるというのが、確かに二カ月更新の社員に対して一年休めるという保障はできないというふうに思うことは当然のことなんですが、一方でもう一つ、その育休法を改正して、そういう二カ月あるいは三カ月更新の社員であっても休めるような措置といいますか、それも改めて考える必要が出てきているのかなという感じがいたします。
　私は法律の専門家ではありませんので、具体的にこの法律ということがなかなか言いにくいところはあるんですけれども、全体的に見まして、日本の労働法なりなんなりを考える場合に正規雇用の社員を前提にし過ぎているような感じがある。これだけ多様化してきまして、パートとかそれから契約社員という形、非常にいろいろフレキシブルな働き方が出てくる中で、そちらの労働者としての権利を保障されるような部分がいま一つ少ないのかなという感じがしております。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　アメリカは、公民権法第七編に雇用における性差別、人種差別、年齢差別があるので、日本も年齢差別は雇用差別だということになれば求人票の中に年齢を入れたりすることがなくなって、やはりそれは一つの突破口になるだろうというふうには思っております。先ほど大澤参考人もこの年齢差別のことをちらっとおっしゃったんですが、そのことについて何かコメントがあったら教えてください。
○参考人（大澤眞理君）　私も年齢差別は許されるべきでないというふうに思っておりまして、これは男性にとって特に今は重要な問題かなと。最近、中高年のリストラされた男性が年齢差別禁止法というようなものを求めて運動を開始したというような新聞記事も見たところでございますけれども、当然かなというふうに思います。
　ただ、この年齢差別をやめていくという上では、働きに応じた賃金になっているかという、簡単に言えば、専門用語で言えば同一価値労働同一賃金になるわけですけれども、ここのところがかなり厳しく適用されてくるというもう一つの面がある。
　たしか企業の人事担当者にアンケート調査で出た結果だと思うんですけれども、何歳ぐらいの社員に払っている給料が働きよりもよ過ぎると思うかというのを尋ねますと、四十代の男性、五十代の男性となると働きよりも払い過ぎているという回答が多くなりまして、これを俗に穀つぶしというふうに言うそうでございます。でも、今までそれが暗黙の約束になっていて、若いうちは持ち出しで働いていたのが、四十、五十になって穀つぶしと言われるのは大変気の毒なことではあろうかと思います。
　しかし、今後は、年齢差別反対ということを言うと、やっぱりスポット的に働きに応じた賃金ということも受け入れていかなければならないし、そのことによって性差別それから雇用形態による差別を打ち破っていく活路になるのかなというふうに思っているところです。
○福島瑞穂君　丸子警報器事件は、正社員に比べてパートが八割以下であれば公序良俗に反すると言ったわけですが、まだ判決は同一価値労働同一賃金と銘打ったのはないんですが、今後、法律的にこれをどうやって生かしていくかということが必要だと思います。
　最後に、今各地で条例案が御存じのとおり出ていて、東京都、埼玉県が二月に条例を発表しましたが、出雲市や三重県やいろんなところもつくっているというふうに聞いております。条例案がかなり企業などに切り込めるような材料が出てこないかということをちょっと思っているのですが、済みません、残りの時間が十八分までなんですが、鹿嶋さんと大澤さんそれぞれに、条例案で例えばこういうものをつくったら企業の中に切り込めるのでないか、条例だけでなくて、大澤さんは特に男女共同参画社会基本法の生みの母の一人ですから、例えば今後こういうことをしたらもっと特に企業に切り込めるのではないかということの御提言を最後にお聞かせください。
○理事（南野知惠子君）　あと残り三分をお二人で仲よくお分けいただきまして。
○参考人（大澤眞理君）　簡潔にお答えさせていただきます。
　これは別に私の頭の中からぽろっと出たというのではなく、アメリカやカナダでは政府機関が発注をする際にその企業の男女平等度を配慮する、しんしゃくするということが制度化されております。このようなことを東京都の条例づくりにおいても考慮されたようですけれども、最終的な条例の中には入らなかったようでございますが、やはり私は、公共部門、役所というのはやっぱりモデルエンプロイヤーでなければならないし、またモデルエンプロイヤーを優先して取り扱うということの責任と権限を持っているのではないかと考えておりますので、このようなことが何らかの形で条例なり、また条例を解釈していく指針ということで生かされればいいのではないかと思っております。
○参考人（鹿嶋敬君）　お答えします。
　基本法には事業者の責務という項立てはないんですけれども、各地で今施行に踏み切っている条例は事業者の責務というのを一項目設けておりまして、男女共同参画社会の理念をその事業所内にも取り込むべきだということを言っております。
　同時に、東京都の場合はこれが非常に強い形で働きます。従業員五百人以上の企業が東京都内には約二千五百社あるんですが、その二千五百社を対象に女性の起用、登用計画等々についてのアンケート調査をしまして、それでいろいろな実態を把握したいというふうに考えているようでございますので、東京都の例などが少し参考になるかと思います。実態、詳しくはどうぞ東京都の方にお尋ねください。