Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠委員　例えば六十二年度も、きょうあたりの新聞を見ますと税収が好調だ、こういうふうに出ておりますね。ということになりますと、六十二年度において、補正予算を済ませたばかりでございますけれども、いわゆる戻し減税でもよし、税収が好調ならば考えられる、そういうことも含めて減税先行だ、ないしは六十三年度も大幅な自然増収も見込まれるといういわゆる考えもあるわけでございますから、そういうものを財源として減税先行ということは考えられないわけでございますか。
○宮澤国務大臣　六十二年度、実はちょっと警戒をしておりますのは、確かにせんだってまで比較的伸びは好調であったわけでございますけれども、一月には伸びが鈍化をいたしておりまして、これはやはり減税が効いてまいりまして、源泉所得でございますと年末調整でございます、これが効いてまいりました。それから、恐らく今度は総合所得でございますと納税申告期に、三月でございますが、ここで効いてくるはずでございますので、減税というものが実は意外にやはり、当然かもしれませんが大きいという感じがこれから先の年度末までの問題としてございます。それからもう一つは、有価証券取引税なんかが伸びが鈍りましたのはこれはやむを得ぬことでございますが、法人税が何といっても最終的には三月期の法人税の税収でございますが、これが昨年意外に各企業がいろいろ財テクとか資産処分とかで決算をまあまあ何とか大きくやってくれておりましたので、その後の景気上昇というもの、その上に乗っけて考えるというわけにいかないという感じがございますので、そういうようなことからどうも今年度の自然増収というのは余り私どもは甘く考えるわけにはいかないなという感じがしております。いわんやこの六十三年度の問題になりますと、これはまだまだそれからのことでございますから、今おっしゃいますように何となく余裕の金があるかということでございますと、そういうふうな楽観はちょっとただいまのところ許されないというふうに思っております。
○日笠委員　そうすると、減税先行なんといういわゆるアドバルーンが上がって、国民もいよいよ先に減税をするのかなという、六十二年度の減税額もそんなに期待をしたほどではなかった。こういうことで、私どもがいわゆるいろいろな議論をする場合、アドバルーンばかり上がって実態がない。報道によりますと、お化けの足をつかむ話ばかりだ、こういうふうなことも言われておるわけでございますが、じゃ一転翻りまして、社会、公明、民社、野党三党が六十三年度政府予算案に対しまして修正の共同要求を行いました。この中で、これは聞くに値するといいましょうか、これは評価すべきものがあるというようなものはございますか。
○宮澤国務大臣　それは天下の公党が御協議の上で御提案になっておることでございますので、私ども謙虚に承らなければならないと思っております。同時に、私どもといたしましても、このたびの予算、いろいろな意味で最善のものと考えまして御審議を願っておりますので、その点もひとつ御勘案をお願いいたしたいと思います。
○日笠委員　以前私は竹下大蔵大臣のころ質問いたしまして、酒税の、お酒の税金の値上げのころでございましたけれども、もう最善、最高の予算案だから、少々税率が上がっても、お酒の税金が上がっても、この二兆円規模の税収は必ず入るとおっしゃいましたけれども、あに図らんや一年後には何と一二％も税収見積もり間違いがあったということもありますから、余り最善なんということをおっしゃらない方がいいんじゃないかと思うのですが、実はきのう自民党と野党との政調・政審会長会談がございまして、その中で自民党の方からは、野党要求九項目のうちキャピタルゲイン、有価証券譲渡益課税の強化等々四項目は大変いいものだということで評価をされたそうでございますが、そのキャピタルゲイン、有価証券の取引譲渡益の課税についてちょっときょうは議論をしてみたいと思うのです。
　こういうことを言いますと、すぐに政府税調に予断を与えちゃいけない。何をやっても、物言えば唇寒し秋の空で何も言えない。これじゃ論議にならないわけでございますから、一般論として結構でございますので、大蔵大臣にキャピタルゲインのことについてお伺いしたいと思いますが、まず御確認を申し上げますが、これは原則課税ということでいいのでしょうか。
○宮澤国務大臣　一般論といたしまして、所得税はあらゆる所得を総合いたしまして累進税率を適用するというのが基本的な考え方でございますから、キャピタルゲインでございましても、その原則の適用を本来受けるはずのものでございます。
○日笠委員　捕捉の問題があるわけでございます。先ほど当委員会でも背番号制度というか納税者番号制度のことで御議論ございましたね。非常に難しいということもあるわけでございますけれども、捕捉をするのに最も望ましいものはどういう制度があるか、これはどうでしょうか。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○瀧島政府委員　お答えいたします。
　捕捉のために最も望ましい手段は何か、私もにわかに答えを用意してございませんけれども、世間で一般に言われておりますのは、例えばアメリカでとられているような納税者番号制度というものが一つの方法ではないかということでございます。その点につきましては、そういった制度を採用することの是非、その他広い角度から御検討をいただくため、政府の税制調査会に納税者番号についての特別の部会が設けられまして御審議をいただくことになっております。
○日笠委員　その税制調査会のことにつきましては、官房長官にも来ていただいておりますので、後ほどまた取り上げますけれども、一般論として、大臣、例えばキャピタルゲイン課税した場合、税収が、試算によりますと数兆円じゃないか。有価証券取引税だけで一兆六千億円とか七千億円ぐらい規模があるわけですが、これは例えばこの一兆六千億、七千億の今の有価証券取引税、流通税でございますが、この規模を保っていくという想定をした上でのキャピタルゲイン課税であり、いわゆる有価証券の譲渡益に対する課税を考えるというのか。いろいろあるわけですね。有価証券取引税を残しながらキャピタルゲイン課税をする。キャピタルゲイン課税を導入したんだから有価証券取引税はなくするとか、こういういろいろな、三つあるわけですね。今までどおりの有価証券取引税のみにやはりする。少々上げようかという説もあるかもしれません。それからもう一つは、もう有価証券取引税はやめちゃってキャピタルゲイン課税のみにする。両方を併用する。こうあるわけですが、大臣がお考えの中で、この一兆六千億、七千億規模の有価証券から上がってくる、流通税でございますが、税収は確保したい、こういうお考えがあるのですか。それとも税収は下がってでも、キャピタルゲインというものは政府税調も原則課税ということでこれから検討するということでございますから、その点をちょっと一遍お聞きをしておきたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　仮にまんべんなく公平に捕捉をする方法が発見されたといたしまして、有価証券のキャピタルゲイン課税をいたしましたときにどのくらいの税収があるかということは、実は全くちょっと見当のつかない話でございます。今は株価が上昇過程にございますから、大きな収入があるだろうと一般に受け取られておるかもしれませんが、株価というのは上昇ばかりすると決まっておりませんので、一般的にどのような税収があるだろうかという想定はなかなか難しゅうございます。そのほかに実際、行政についてキャピタルロスをどうするとか、ロスをどこから引くとか、いろいろな問題がございますので、まだまだそれをちょっと申し上げるような見当はついておりません。有価証券取引税との関連は、昭和二十八年のときにああいう経緯はあったわけでございます。流通税として有価証券取引税は一兆七千億とかいうような大きなものに発展いたしました。ですから、片っ方は流通税でございますし、片っ方は所得税でございますので、関係ないというようなものの、そういう経緯あるいは負担になるということの意味では無関係だというわけにもまいりません。
　それから、税収の点で申しますと、当然のことでございますが、大きな税収のロスになるようなことは困ることでございますので、結局どのようなキャピタルゲインの課税の形態が可能であるかということを見きわめませんと、ただいまのお尋ねにきちんとお答えするわけにいきませんで、もう少し経緯を見させていただきたいと思います。
○日笠委員　見きわめないととおっしゃいますけれども、幾らあるか推計できないと先ほどおっしゃったわけですが、推計できないもので見きわめるわけにいかぬわけですね。そういうことで、本当に何を基盤にして何を基準にして我々は考えていいのかという、何もデータもないし、大臣もおっしゃるように、見きわめたいけれども、推計というのもわからない、こういうようなことでございますね。
　ですから、例えば具体的にさらに突っ込んで申し上げますと、キャピタルゲイン課税は総合課税でいった方がいいのか、分離課税の方がいいのか。これはどっちがいいと大臣はお考えなんですか。その辺もみんな税調にお任せするんですか。
○宮澤国務大臣　まさにそこらもこれからの検討の課題でございます。
○日笠委員　じゃその税調のことで、ちょっと官房長官にもお越しいただいておりますので、お聞きをしたいと思います。
　官房長官、閣議了解というものは、内閣への拘束性といいましょうか、どういう性格のものであるか、まずお聞きしたいと思います。
○小渕国務大臣　お答えいたします。
　閣議決定、閣議了解のどちらも内閣の意思決定である点では違いはないわけでございまして、閣議了解は、各省庁の権限に属する事項のうち、特に重要と認められ、かつ他省庁にも関係する等、事案決定の及ぼす影響から見て、閣議において意思決定をしておくことが必要と思料される事項について行われるものでございます。
　なお、閣議了解につきましては、主管大臣から口頭により了解を求めることがあり、これを閣議口頭了解と称しておるわけでございます。
○日笠委員　そうすると、閣議口頭了解、閣議了解、こういうものは内閣として厳粛に守っていくべきものである、このようにお考えですか。
○小渕国務大臣　もとよりと存じております。
○日笠委員　そうしますと、昭和三十八年九月二十日、「各種審議会委員等の人選について」という閣議口頭了解がございますね。私、先日大蔵委員会で質問をしたのですが、そのときには内閣官房からどなたもいらっしゃらなかったので、きょうは再度詰めてみたいと思うのです。
　この「各種審議会委員等の人選について」という四項目にわたっての口頭了解がございますが、これを一々読むと時間がかかりますが、要は、幅広い分野から清新な人材を起用しなさい、そして兼職の多い人とか高齢者の方は極力避けた方がよろしいよ、そして任期も、任期三年のものは三期まで、これを原則とする、こういうふうに明確に出ておるわけでございます。この点はよろしいでしょうか。
○小渕国務大臣　日笠委員御指摘のように、大変古くなってはおりますけれども、昭和三十八年の閣議口頭了解はこのままに遵守しておるところでございます。
○日笠委員　そういたしますと、私は個別、個人的な遺恨はさらさらございませんが、今の政府税調の会長であられる小倉会長は五期目でございますね。それから鹿児島県の県知事さんも四期目でございますね。わずか三十名の委員の中でなぜお二人も原則三期までというのを逸脱して、四期ならまだしもという気もするのですが、五期目というと何かその辺に裏があるのではないか、こういうふうにも考えざるを得ないわけでございます。
　任命したのは、これは内閣総理大臣でございます。余人をもってかえがたい、じゃ一億二千万の国民の中で税制のことについて、これだけの人材がいる中で余人をもってかえがたいなんてことはあり得ぬわけでございます。御本人も昨年は、もう頭がたえがたいとか、限界だ、もうやめるとか、辞任を示唆したというようなことも広く行き渡っているわけでございます。この点は、政府の方でお願いをしてなっていただいているわけでございますから、私は個人的に小倉会長はどうだとか鹿児島の県知事さんがどうだとかというのじゃなくて、こういう閣議口頭了解というものをきちっと守っていかなければならない政府であるわけでございますが、それを四期も五期も、原則でなくて特例、異例ということが続きますと、一体竹下内閣は、この閣議口頭了解というものを本当に守るつもりがあるのか、それとも一つずつ、いわゆる五十四年の財政再建の国会決議、また中曽根総理が申し上げたいわゆる大型間接税の定義の政府統一見解、こういうようなものももう紙を透かして裏を見なければわからないようなことになるわけでございます。原則は原則として、閣議口頭了解のこの物は物としてきちっと守っていくという姿勢がないのじゃないか、もう何となくいつの間にかずるずるずるっとこういうものもなし崩しにしていこうという姿勢があるのではないかと疑わざるを得ないわけでございますが、なぜ五期目の方がいらっしゃるのですか。
○宮澤国務大臣　これはまず、私の方で官房長官にお願いをいたしましたので私から申し上げさせていただきたいと思うのでございますが、確かに小倉会長の場合は、異例だとおっしゃいましたが、まさに異例と申し上げるべきであろうと思います。御本人も実はやめたいと言っておられましたが、私がたってお願いをいたしたいと存じまして、直接お目にかかりまして再任をお願いいたしました。
　私がいたしましたのは、今度の税制改正というのは本当に戦後初めてのことでございますが、しかも昨年提案いたしましたものが廃案になったという大変に異常な経緯がございますものですから、これをさらにどのように後を税調でお願いすべきかということは、ちょっと従来の経緯をよほど御存じいただきませんと、この際の処理は非常に難しい、そういうことを考えましたし、また、当然のことながら税調の委員の中にも、過去の事態にかんがみていろいろな意見をお持ちの方がございますので、それを全体として総括していただくためには、やはり過去における長い間のキャリアを持っていただいておる小倉さんをおいてない、こう考えまして、異例とは存じつつ、まず御本人に再任のことをたってお願いをして、御承諾を得ました上で内閣にお願いをいたしました。
　それから、鎌田さんの問題は、これは四期でございますが、やはり地方を代表されて、地方自治、地方税、これを知っていらっしゃる方は何といっても鎌田さんということがございましたので、まあこれは小倉会長ほどの異例ではございませんですけれども、この際、こういう時期でございましたのでお願いをいたしたわけでございます。
○日笠委員　もう一遍お断りしておきますが、私は小倉会長も鎌田県知事も何の遺恨もございません。原則を守ってもらいたいということを言っておるわけでございます。
　大蔵省の方からそういう人選、推薦が出てきた。チェックされたのですか、これはもう五期目じゃないですかと。五期目です、これは原則に反しますよと一遍くらいは突っ返されたのですか。それとも唯々諾々として、まあ大蔵省さんがそう言うならしゃあないですね、こういうふうな感じのものですか。
○小渕国務大臣　ただいま過去の経緯万端御存じであります大蔵大臣から御答弁いただきましたが、そうしたお考えで御推挙いただきましたので、内閣総理大臣としては御任命申し上げた、こういうことでございますが、さらに加えますと、小倉会長におかれましては、六十一年十月の「税制の抜本的見直しについての答申」というものにつきまして、前の税制調査会のときにおまとめをいただいておりまして、その実施の途上にあることから前体制との継続性が求められるという特別の事由、先ほど委員御指摘の「各種審議会委員等の人選について」の閣議口頭了解の中にも、「委員の長期留任は特別の事由のない限り行なわない。」ということでございますので、特別の事由ということで小倉会長、鎌田委員については引き続いて再任を申し上げてお願いをいたしておるところでございます。
○日笠委員　実施の途上である、継続性ということ、これはもう大型間接税をやるため、こう読めるわけですね、そうなってきますと。だからそういうふうな、もうあくまでもしゃにむに大型間接税をやる布陣を築いた、こういうふうに考えざるを得ない。そういう税調が出した答申、それを最大限尊重して法案になってくるということは、私はよく言うのですが、ゼロ掛ける百万はゼロでございます。この閣議口頭了解を無視してできたような政府税調が答申したものは尊重するに値するかどうかということまで考えていかなければいけない。そもそも閣議口頭了解なんか要らないじゃないですか、特別の事由だ何だと言うて四期ならまだしも五期なんていうと。これはやめますか。辞任させますか。
　そういうことで、ひとつ今後は閣議口頭了解は厳守するということを官房長官からちょっと御返事をいただければと思いますが……。
○小渕国務大臣　閣議の重要性にかんがみまして、ここでの了解をいたしましたことを守っていくことは当然のことでございます。
○日笠委員　それから、竹下内閣のいわゆる行政改革への姿勢ということで、これは臨調、行革審いろいろなところからたびたび指摘をされております国土庁、沖縄開発庁、北海道開発庁の統合問題でございます。
　一々、いつどういう指摘があったか、答申があったかということは言わなくても皆さんの方がよく御存じでございますが、現在行政改革のいわゆる中央省庁の統合ということでの古くて新しい課題であり、象徴、シンボルでございますが、この三庁統合の進捗状況はどうですか、総務庁長官。
○高鳥国務大臣　日笠委員が既に何回もこの問題についてお取り上げになっておられるところでありますが、この統合につきましては、臨調におきまして指摘をされているところであります。
　しかしながら、ただいま閣議決定を尊重しろというお話でございましたが、昭和五十八年五月二十四日に閣議決定がございまして、国土庁等三庁の統合につきましては、「当面、国土庁、北海道開発庁及び沖縄開発庁による協議の場を設けることとし、国土庁等三庁の統合については、当該機関の担当する行政の特殊性にも配意し、各方面の意見を聴取しつつ検討を進めるものとする。」という閣議決定がございますので、この決定の趣旨を踏まえて私どもとしては対処してまいりたいと思っております。
○日笠委員　六十一年六月十日の旧行革審の「今後における行財政改革の基本方向」には、それ以降のですよ、それ以降の基本方向には「臨調答申等の指摘に沿って、社会経済情勢の変化等に即応すべく国土三庁の統合、」云々とあるわけですね。ですから、この国土三庁の統合ということは、これは今後も進めていかなければならない、こういうことでございます。
　ましてや六十年七月二十二日の「行政改革の推進方策に関する答申」にも、「国土三庁の統合は、沖縄の特殊事情に配慮しつつ、臨時行政調査会答申の趣旨に沿って進めることとし、当面、国土庁、北海道開発庁及び沖縄開発庁の各長官は、一国務大臣の兼任とすることが望ましい。」とありますが、今の竹下内閣はこうなっておりますか、官房長官。
○小渕国務大臣　今国土庁長官並びに北海道、沖縄両開発庁長官二人が国務大臣としております。
○日笠委員　そういたしますと、こういう答申が出たり閣議決定があったりいたしましても、自分の都合のいいところだけはつまみ食い、こうよく言いますね、つまみ食い行革である、こう言われております。ですから、ひとつ総務庁長官におかれましても、行政改革の一つのシンボルは、これは御承知のとおり三庁統合である、中央が血を流していく、こういうことにあるかと思います。
　私も、過去中曽根総理以下江崎長官、後藤田長官の時代もこのことについて質問をいたしました。統合というものはあるわけですね、いつかは。こういうことでございますので、この辺をひとつ竹下内閣が行政改革を本気でやっておるという一つの証拠として、ぜひとも大いに進めていただきたい、こう思いますが、長官、いかがですか。
○高鳥国務大臣　臨調、行革審答申は最大限尊重してまいるのは私どもの立場でございますので、今後なお一層検討を深めてまいりたいと存じます。
○日笠委員　官房長官と総務庁長官、結構でございます。
　それでは、文部大臣にお伺いをしたいと思います。
　二十一世紀を担う未来の使者、いわゆる今で言うところの幼児、児童生徒、これは竹下さんの言葉ではございませんが、大事に大事にしなくちゃいかぬわけでございます。
　そこで、実は我が岡山県の県の予防医学協会がモデル校を選びまして、この児童生徒の成人病傾向を調べたわけでございます。それによりますと、これは意外や意外、今の現代っ子は血圧の問題、血液中の総コレステロールの量の問題、要精密検査をしなくちゃいけないというような方が非常に多いということでございます。例えば高血圧だと言われる小学校の男子が二・五％、中学生の女子で二・四％、高校生の男子で一・七％と、案外高血圧で、これは食事療法なりいろいろ精密検査をさせなければいけないんじゃないかという子供さんがふえております。
　それから、総コレステロールの量にまいりますと、いわゆる百ＣＣ中二百ミリグラム以上、これも要精密検査しなくちゃいけない方が、小学校の男子で何と三六・三％、中学校の女子で二〇・五％と、いずれも一〇％をオーバーする非常に憂慮すべき結果が出ておるわけでございます。
　そこで、学校保健法がございますね。これに基づいて学校保健法施行規則におきましては、今十一項目の検査を健康診断をするようになっておりますが、やはり成人病予防ということは、もう小さいときから食事療法を中心にやっておかなければ治らない。八〇％は治るのですが、二〇％は治らないというデータもあるわけでございますので、この学校保健法ができてから三十年にもなりますし、ここでひとつ見直しをして、例えば血圧測定も将来考えなくちゃいけないんじゃないか。それから、できれば尿は、これは検査するようになっておりますが、尿の中の糖分、これも糖尿病ということでございますが、これも施行規則を変えましてやっていかなければならないのではないか、かように思うわけでございます。現時点、どういうふうに今検討されておりますか。
○中島国務大臣　日笠委員おっしゃいますように、本来は中高年に多い成人病が、小学校、中学校を含めた生徒諸君にふえておる、この傾向は承知しておりますし、心を痛めております。
　これに対しては、日本学校保健会の中に健康診断調査研究委員会、これを昨年発足をさせました。そして今おっしゃるように十一か十二項目今までの健康診断がございますが、それと確かに糖尿病あるいは高血圧、それから突然死事故が多いものでございますから、心電図あるいは心音図、これをとっていこう。そのかわり簡素化する方は視力とか色覚、この方は一回はかればそう毎年でなくてもいいのじゃないか。ですから、簡素化する方と、これから力を入れていこうという中にまさに入れて今検討を進めておるところでございますが、確かにまた心臓病の原因にもなるものが高血圧でございますから、糖尿あるいは高血圧の一つに血圧をはかれ、こうおっしゃる、この御提案は一つの識見といたしまして取り入れてまいりたい、今検討を進めておりますが、その中に入れてまいりたい、こう思っております。
○日笠委員　それで、今何かベストセラーになっています「教育改革の推進　現状と課題」という本がございますね。文部省教育改革実施本部編集でございます。文部省さんで編集された。これを見ましても、その成人病予防対策というのはどこにも一行も一文字も出てきませんですね。いわゆる喫煙、飲酒、薬物乱用は出てきます。そういうことで、やはり成人病予防ということを今から、学校の保健体育の時間なり家庭への連絡で食事療・法ということでの好ましい食事のあり方とかいうようなことをやっていかなければ、学校保健法第一条の「目的」にも沿わないと思うのですが、ないんですね。
　成人病予防ということにつきまして、高等学校の保健体育の指導要領の解説には明確に「成人病の予防活動が行われていることを知らせる。」とございます。中学校の方は出てきませんですね、中学校の指導要領は。そういうことで、先ほどからデータを申し上げましたように、中学校の保健体育の教科書に明確にそういうことを書くようにしていかなければならないのではないか。この「現状と課題」にないからやらないとおっしゃるのか。やはりないけれども中学校の指導要領にもそういうことを書き加えて、保健体育の教科書に明記して、学校で中学生ぐらいからもう自覚させる、これは大事だと思うのですが、いかがでしょうか。
○中島国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、中学かあるいは小学校にもそういう傾向がふえておりますので、これは学校教育とそれから家庭教育と環境上、三位一体で進めなければならぬことだ、こう思いますが、特に義務教育で、給食をつかさどっておりまして、この面ではいろいろ、栄養価も含めまして、その方の対策も十分計算をしていただいておるわけですけれども、そのほかに間食その他御家庭での食事もございますね。ですから、これからは給食だけでなく、保健というか、生涯を健康に過ごす、そういう健康の一環として、給食と保健を一体化して健康教育というもので高めていこうという点がございまして、実は機構上も健康教育課ということで一元化して健康をチェックし増進するということでひとつ重点を高めていこう、こういう考えで今やっておるところでございまして、特に小中、高めてまいります。そこに書いていなかったということは残念といえば残念ですけれども、そういう面で機構上からも高めていく努力をしておる、こういうことでございまして、具体例がありましたら政府委員からお答えさせます。
○日笠委員　じゃ文部大臣結構です。
　最後に大蔵大臣、酒税、お酒の税金ですね、時間の許す限りちょっとお聞きしたいと思います。
　御存じのとおり、昨年の十一月にガット勧告が出ました。それから昨年の十二月十五日にはＥＣの外相理事会でも四月から実施しないとしかるべき措置をとるとまで言われております。イギリスのハウ外務大臣が先日来られたときも、早くやってくれという要請もあったことも御存じだと思います。昨年の十二月にお酒の税金、酒税については基本方針だけは発表されました。これは定性的な問題でございまして、定量的に税率をどの辺に幾らで持ってくるかというのはないわけでございます。がしかし、六月にカナダのトロントでサミットがございますね。これまでにはやはり定量的な方向づけを持っていかないと、これはまたいろいろと大きな問題になるかと思いますが、この定量的な方向づけですね。
　例えばビールの税金高過ぎるのでどこまで下げるとか、またしょうちゅうは倍にするとか、またウイスキーの場合は全部、特級も二級も一級もなくしちゃって、どの辺に同％ぐらいの税率にするかとか、従量税でございますけれども、キロリットル当たり幾らにするとか、こういうある程度の案を持たないと、このサミット、私が心配することはないのですが心配するのですが、どうなんでしょうか。定量的なものを持っていかないといかぬのじゃないかということです。
○宮澤国務大臣　これは御指摘のように、法案の提出がおくれるわけでございますけれども、それだけでは済みませんので、基本的な方針を決めまして、各国、関係関心国にも示してございますものですから、それでただいまのところ大体の基本は理解をしてもらっておりまして、もし御指摘のようなことが起こりましたら、サミットにはそういうことを考えまして臨みますが、ただいまのところは大体基本を了承してもらっておると思っております。
○日笠委員　最後に総括して申し上げますと、今政府税調の幹部の方も、間に合う、こうおっしゃいましたが、間に合うということは、酒税も抜本改正の一環でございますから、ということは、もうすべて間接税も相続税も全部やっちゃう、こういうふうにとれるわけですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　それは私どもも最善を尽くしまして、できるだけ早く御提案をしたいと思っておりますけれども、先ほども申しましたように、まだまだ税調で検討の段階でございます。
○奥田委員長　これにて竹内君、日笠君の質疑は終了いたしました。
　午後三時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時三十三分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安藤巖君。
○安藤委員　お願いをして委員長の了承を得ております資料を配付していただきたいと思います。
　まず最初に、交通安全施設の整備について、特に交差点の信号機の整備についてお尋ねをいたします。
　交差点での事故防止対策につきましては、これまで第百八回国会以来、我が党議員が再三再四にわたってその対策の強化を要求してきたところであります。
　まず最初に公安委員長にお尋ねをするわけですが、前の国家公安委員長は第百九回臨時国会の本会議におきまして、昭和六十一年度で交差点及び交差点の近くで全交通事故の四一・五％の交通事故死が発生している、こういうふうに言っておられるし、これは統計上も明らかであります。
　ところで、交通事故の全体のうち信号機のない交差点での事故が昭和六十一年度では三二・五％に上っておる。これはお配りいただきました白い小さい方の下の「信号機のない交差点における交通事故、死亡事故の発生件数」、この上の欄にあるとおりであります。これは昭和五十年度よりも昭和六十一年度の方が一・四倍、二八・九％から三二・五％にふえているということを示すものであります。これは交通安全白書及び警察庁の資料によるものであります。そしてその下の欄を見ていただけばわかるわけですが、死亡事故の数は信号機のない交差点で昭和五十年度一五・三％だったのが昭和六十一年度には一六・九％にふえている、こういうような状況になっているのですが、こういう状況を国家公安委員長は御存じなのかどうか、まず最初にお尋ねします。
○梶山国務大臣　まず、貴党から昨年の十二月二十四日、「安心して渡れる交差点の実現をめざして」という申し入れ書をちょうだいをいたして、読ませていただきました。まさに交通安全は貴党だけではなく世界の願いでもございますので、これから全力を挙げて交通安全の確立のために努力をしてまいる決意でございます。
　警察としては、交差点における交通事故の発生を防止するために、従来から、歩行者用の信号機等の交通安全施設の整備、悪質、危険な違反の取り締まり、歩行者、自転車の保護活動、運転者に対する正しい右左折方法等の指導を行ってきたところであります。今後とも関係機関、団体と協力の上、引き続きこれらの施策をより一層強力に推進して、交通事故の防止を図ってまいりたいと思います。
　具体的な資料については残念ながら承知をいたしておりませんので、政府委員から答弁をさせます。
○内田（文）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の数字はそのとおりでございます。
○安藤委員　国家公安委員長は、今私がお示しした数字については具体的には知らぬとおっしゃる。しかし、いろいろ努力はしてきておるのだというふうにおっしゃるわけ。だから、これは今申し上げましたことを、資料を提供しましたからきちっと勉強していただいて、こういうような実態になっているということを認識をしていただきたいと思うわけであります。
　そこで、こういうこともやはり知っていただきたいと思ってお尋ねするわけですけれども、今お聞かせいただいたような御答弁は、これまでの国家公安委員長がいろいろ答弁をしておられることであります。ところが、今申し上げましたような数字として実際は出てきておるわけですから、御努力が本当になされているのかどうだろうかということを疑念に思わざるを得ぬわけであります。
　そこでこれから順次お尋ねをしていくわけでありますけれども、これは「時の動き」というのがあります。これは総理府の編集した雑誌であります。この「政府の窓」、これはもちろん全部は引用はいたしませんけれども、「第四次特定交通安全施設等整備事業五箇年計画を決定」というのがあってずっとあるのですが、この中に交通事故がずっとふえているという指摘があって「このように最近における交通事故の状況が再び悪化した理由としては、自動車保有台数の増加、交通に占める道路交通のシェアの拡大が進む中で、昭和五十年代後半以降公共投資の抑制基調が続いた結果、交通安全施設の事故抑止効果が相対的に低下したことが挙げられる」こういうふうに指摘もなされておるわけなんですね。だから、こういうような指摘、数字は勉強していただくとして、こういうような指摘がなされているということは御存じなのかどうか。
○梶山国務大臣　承知をいたしております。
○安藤委員　そこで、今の指摘にもあるわけですが、これはお配りをいただいた大きい方の紙の上の方の数字でありますけれども、これは自動車保有台数の増加は運輸省、それから舗装道路の延長、これは建設省の資料、それから信号機の数、これは警察庁の資料、これでずっと出したわけでありますけれども、昭和五十年度と五十五年度とを比較しての増加数、それよりも昭和五十五年度と昭和六十年度を比較しての増加数がこれはいずれもずっと少なくなっておる。これは数字ではっきりしているわけでありますが、問題は自動車保有台数及び舗装道路の延長と信号機数との関係であります。
　自動車保有台数の方は前の五年の増加台数に比較して後の方の五年間は九四％の増加、こうなっております。いわゆる伸び率九四％ということですね。そして、舗装道路の方は同じく伸び率八〇％強、こういう状態です。ところが、信号機の方、このふえ方は伸び率はわずかに五〇％以下、こういう状態にあるんです。だから、数字は知らぬとおっしゃるかもしれませんが、こういう点は勉強なさっておられるのかどうか、重ねてお伺いします。
○梶山国務大臣　概要については委員御指摘のとおりに承知をいたしておりますが、具体的な数値については残念ながら承知をいたしておりません。しかし、ただいま予算その他についての御見解があったわけでありますけれども、道路全体の伸びと交差点の比率、これもまた異なる点がございますが、確かに交差点事故が一番問題を起こしているということは私もよく承知をいたしておりますので、特に交通安全の中で交差点の施設、そういうものに重点を置いてこれから整備を図ってまいりたいという気持ちでいっぱいであります。
○安藤委員　整備を図っていきたいというお言葉どおりに実行していただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、今全国的な状況について指摘をしてお尋ねをしたわけでありますけれども、例えば愛知県の事例はどうなっているかというのが大きい方の紙の下の欄なんでありますが、こちらは自動車保有台数それから舗装道路の延長の方はいずれも伸び率一〇〇％以上です。ところが、信号機の数の伸び率の方は逆に五五％弱、こういうような実態にあるわけです。これが交通事故死ワーストツー、これは非常に自慢できる数字ではありませんですけれども、という愛知県の実態なわけなんですね。
　ですから、ごらんいただいておるのかどうかわかりませんが、愛知県では県議会としては意見書を採択しているわけなんです。この意見書、ポイントのところだけ申し上げれば、信号機のない交差点での事故が多いという指摘に続いて「信号交差点における人と車両の完全分離や信号機の大幅増設が求められているが、これらについては、国・地方ともに計画的にすすめているものの、その規模はあまりに小さく、なお国の予算措置の大幅増額が必要な情勢となっている。」こういうふうな指摘をしておるわけです。
　そして、これまた千葉県もワーストワンとかなんとかというふうに交通事故死の多いところですね。だから、やはり千葉県議会も議長が「交通安全対策の充実を求める意見書」これを政府に対して出しているわけです。これも結論は「よって、政府においては、特別の予算措置を講じ、交通環境の整備に力をつくされるよう要望する。」こういうふうに強調をしておられるわけであります。
　こういうような要請に対してどういうふうにして、先ほどはいや努力してきた、これからも努力するんだとおっしゃるのですが、具体的にこういう意見書が出ているわけですが、これに対してどういうふうにこたえていかれるおつもりなのか、お伺いいたします。
○梶山国務大臣　確かに道路やあるいは交通安全施設、そういうものの整合性がとられてない点もあろうかと思います。できるだけの努力を払いながらこれからやってまいろうと思いますけれども、予算のみで事故がなくなるわけでもございません。ぜひひとつ交通マナーや交通道徳をさらに一層周知徹底をさせ、場所によっては交通渋滞等がむしろ信号機の過多のために起こるという批判すらある場合が多いわけでございますので、その辺の整合性を得ながら交通事故が絶滅できるように努力を払ってまいりたいと思います。
○安藤委員　今おっしゃったようなことはもちろんでありますが、やはりこういうような施設が不足している。だから、交通安全のための公共投資の抑制措置がこういう交通事故をふやしているのだと、先ほどの「時の動き」の指摘にもあるわけなんですから、それはしっかり心得ていただきたいと思うのですね。
　ところで、公安委員長の方は一生懸命努力をされるということをおっしゃるのですが、やはりこれは財政的な裏づけがなければできないわけであります。そこで、国の方のそういう交通安全施設、特に信号機の増設等についてきちっと対応をしていただく必要があると思うのです。その関係について大蔵大臣の方の答弁をいただきたいと思います。
○西垣政府委員　ただいま昭和六十一年度を初年度といたしました第四次特定交通安全施設等整備事業五カ年計画に沿いまして整備を進めているところでございまして、大体その計画に沿いまして進めているつもりでございます。
○安藤委員　私が大蔵大臣に特にお尋ねをしたのは、第百九回臨時国会の本会議において我が党の松本議員が質問をいたしましたときに、この重要性は十分認識をしているというふうに大蔵大臣はおっしゃったわけですね。だから、今私が具体的な数字を挙げて、努力するというふうには言っておられるけれども実態はこうなっているではないか、保有台数は伸びている、舗装道路の延長は伸びている、信号機の設置数はもうぐっと減っている、こういうような状態を踏まえて、口でしっかり言うていただいても、お湯ばかりではおなかは膨れませんので、やはりきちっと財政的な措置というのをとっていただく必要があると思ってお尋ねしたわけですので、大蔵大臣にお答えをいただきたいと思うわけであります。
○宮澤国務大臣　ただいま主計局長から申し上げましたとおり、五カ年計画の推進によりまして相当程度整備されてきておりまして、国としても積極的な財政措置を今後とも講じるつもりであります。
○安藤委員　そこで、先ほど交通安全施設等整備事業五カ年計画のお話がありました。第一次、第二次、第三次、第四次と、今第四次が昭和六十一年度からですからずっとあるわけでございます。ところが、第三次計画では第二次計画よりもずっと中身が少なくなっている。第二次の五五・四％になっている。しかも、第三次計画では計画よりも達成率が七一・八％、七四％、こういうふうになっているわけなんですね。これはまさにいわゆる行政改革なる行革が始まってからこういうふうに激減をしているわけなんです。ところが、昭和六十一年度から始まっておる第四次計画はそのまた第三次の五五・二％にしか事業量の計画がないのです。そうなったらこれはさらにさらに減っていく、こういうことになるのです。
　そうしますと、先ほど大蔵大臣は非常な関心を持っておってこれからもやっていくのだ、それから先ほど指摘しましたように、第百九回の本会議場では重大な関心を持っているとおっしゃるのですが、実際関心を持っておられるような運びになっていないではないかということを私は今指摘を申し上げたのですが、そういう実態を踏まえて、もう一遍やるならやるとはっきり言っていただきたいのです。
○宮澤国務大臣　引き続き努力をいたします。
○安藤委員　大蔵大臣は大蔵委員会で忙しいようですから、後でまた来ていただけますな。
　そこで、私は具体的に、実は全国各地を回りたかったのですが、時間的な余裕がありませんので、名古屋市内の一部でありますが、実際に見てまいりました。
　どういうような実態になっているかということを、これは二、三の例でありますが、例えば名古屋の天白区の平針一丁目というところの交差点でありますけれども、私は二、三十分立っておったのですが、これは信号が全然ないのです。相当の車の量でございまして、なかなか横断ができないという実態にあります。ここは、朝の交通量が多く、母親が毎朝交代で立っている。東西の道路にはとまれの標識があるのですけれども、全然信号機がない。だから、相当強い要望が出ております。
　それからさらに、同じく天白区の植田一本松というところも、これは信号のない交差点なんですが、付近に天白高等学校、植田中学校、植田小学校、植田幼稚園、さらに保育園、スイミングスクール、これがずっとあるのですね、すぐ近くに。そして、ここは横断歩道すらない、そういうような状況がほうりっ放しになっているという状態にあります。
　それからさらに、これは名古屋市の中川区の八王子町という交差点でありますが、これは車の方の信号機はあるのでありますけれども、横断歩道の歩行者用の信号機がないわけですね。だから、最近南北の歩行者用信号がついたのですけれども、これも死亡事故があってからついておるのです。東西の歩行者用信号機がまだついてない、こういうようなことで、非常に強い要望があります。
　それで、こういうような問題につきまして、我が党の中路議員あるいは岡崎議員がいろいろ質問をいたしましたところ、先ほど国家公安委員長も、私がまだお尋ねする前から、歩行者用の信号ということもおっしゃったのですが、そういう質問に対して、警察庁の内田交通局長、この人は、歩行者用信号の設置ということは施策を講じてきているというふうにおっしゃっておるけれども、全く講じてきていない。それから、やはり内田交通局長は、地域の方々のいろいろな意見を聞きながら対策を講ずる、そういった面で努力をしていきたいというふうに言っておられるのですが、これもまだ今申し上げましたような実態であるわけです。だから、そういうようなことを十分勘案をしてやっていただきたいというふうに思います。
　そこで、いろいろ努力するというふうにおっしゃるのですから、私は信頼をいたしまして、先ほど財政的な面からも、大蔵大臣も努力をするというふうにおっしゃったのですから、努力をしていただきたいと思うのですが、最後に、こういうふうに人命を尊重するという面で大事な交通安全施設、信号機の設置、これが大分手抜かりである。にもかかわらず、一方で大企業に対して、特に自動車産業に対しては、税制の面でもいろいろな保護がなされている、こういうような実態、やはりバランスが完全に崩れていると思うのですね。そのことを強く指摘をいたしまして、引き続いての御努力を要望しておきます。
　そこで、引き続いて、ダムの建設にかかる問題をやります。
　このダムの名称は、蓮ダムといいます。これは、三重県の松阪に流れてくる櫛田川という川の蓮川、青田川、その合流地点にもう間もなく完成予定のダムであります。これは、治水、利水、それから発電の多目的ダムということになっております。この蓮ダムの建設事業の関係は、二回計画が変更になりまして、総工費六百四十億円ということになっております。このダムを建設するには、普通、作業手順といいますか、まず用地の買収から始まって、計画はその前にあるのですが、それに従って用地の買収から始まって、工事用の道路をつくって、そして用地の買収、補償関係も全部完結をして、それから実際、工事にかかって、本体の打ち込み、こういうふうに作業手順が決まっておるというふうに聞いておりますが、その関係について、それはそのとおり間違いないかどうかを、まず建設大臣にお尋ねします。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　ダムというのは大変大きな構造物でございますので、大変難しい手順がございますが、ごく一般的に、標準的に申しますれば、先生の御指摘の線かと思っております。
○安藤委員　今私が申し上げましたのは「ダム事業の手引」、監修が建設省河川局開発課というのに基づいて申し上げたのですから、そのとおりだというふうにおっしゃるのは当然だというふうに思うのですが、問題は、この蓮ダムの場合は本体の打設工事が始まって、本体のいわゆる水をストップする一番大きいところです、あれがほとんど終わるという状況になったにもかかわらず、水没地域の用地の買収が進んでいなかった、終わっていなかった、こういうような状態。そしてさらには、採石場は確保されたけれども、その採石場から本体のところへ運ぶ工事用道路、これが補償の関係で全部確保されていなかった。ですから、そういう道路ができていないから迂回はしなければならぬ、補償交渉はしりひっぱたかれるわで、大分、労働者の人たちはとんでもない労働強化を強いられたというような実態にあるのです。
　例えば昭和六十年の六、七月の超過勤務時間が百時間を超えるという人たちがざら。それから、ある係長などは最高で百九十九時間、こういうようなとんでもない状況になっておるのですが、これは労働条件のこともあり、後からまたお尋ねしますけれども、今後もまだたくさんのダムを建設されるということを聞いておりますが、こういうような点は今後のこともこれあり、大いに教訓とすべきではないかというふうに思うのですが、どうですか。
○萩原政府委員　超過勤務のことについてお答えをさせていただきます。
　私ども建設省も大変仕事をたくさんいただいておるわけでございますが、やはり職員管理から申しまして、百時間を超える、これは一カ月の時間でございますが、一カ月百時間を超える超勤という状態が長い月数続きますことは、決して好ましいことではないと思っております。そのように職員管理をやっております。
　ただ、ダムのような特別な工事によりますと、やはり一年あるいは二、三年のうちの一カ月二カ月は何人かの人がそういうつらい役をやらなければいけない時期が出てまいりますわけで、そういうことは絶対少なくしようとは思っておりますが、結果として二、三出ることにつきましては御理解をいただければと思っております。ほかのダムにつきましても、そのような職員指導をしてまいろうと思っております。
○安藤委員　時間外労働が長くなる点については一般的な話にすりかえられたわけですが、私が今問題にしたのは、作業手順が狂ったおかげでこういう実態に蓮ダムの場合はあるのだということを指摘しましたので、その点をきちっと踏まえていただきたい、こういうことであります。
　ところで、そういうふうに作業手順が狂ったおかげで、本体の打設工事、これを一時中止をしたという事実を聞いておるのですが、それはあるのですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　本体の打設工事を長期にわたりまして中断したことはなかったかと思います。
○安藤委員　昭和六十年の九月十日から一カ月近く打設工事を中止したというふうに聞いておるのです。再開が十月三日ですから、もう一カ月近くですね。なぜこの打設工事を一時中止することになったのか。長期にわたって中止したことがないとおっしゃるのですが、今私が申し上げた二十七日間、二十八日間か、中断をしたことはあるのかないのか、そしてその理由はどういうことだったのか、お尋ねします。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　大変申しわけございませんが、当該ダムについてその一カ月間の打設中止があったことは私把握をいたしておりません。ただ、ダムというものはいろいろな事情で、大水が出ますとか、特に暑い時期はコンクリを打つのをやめますとか寒い時期はやめますとかいろいろなことがございますので、お時間をいただきまして調査をさしていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○安藤委員　私は、この蓮ダムの工事の進行の経過すべてにわたってお尋ねをするから、きちっと調査をしておいてほしいということを要望しておいたはずであります。ところが、今申し上げましたような一カ月近く打設工事が中止されたという事実も知らないということでは、一体どういうことかと思うのですが、それならそのように私の方から言いますよ。
　昭和六十年九月十日、なぜ中止したかといいますと、この時点でのダムの本体の高さが標高二百七十八・五メートルに達した。で、水没地域にある人たちに対する補償が終わっていなくて、まだ水没地域に高山幸三さん兄弟の家があって、本体の工事が二百七十八・五メートルにまで打設が進んだにもかかわらず、その高山さんの弟の家が二百六十六・六メートルのところにある、兄さんの家は二百七十五メートルのところにある。となると、その本体で支える水がたまってきたときにはこの人たちの家は完全に水没するのですよ。だから、これは大変だというので、打設工事を一時中止した、こういう事実があるのです。知りませんか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　このダムには水没世帯が六十六世帯ございましたが、六十五までは解決をいたしましたが、おっしゃいます高山さんの一世帯だけが残っておられたということは承知しております。
　また、おっしゃいますように、ダムの立ち上がりに伴いまして大きな洪水が来ましたときにつかるおそれがあること、あるいはその他、万一水につかるようなことがありました場合の補償問題等、御本人と、この方は金額の点で反対はしておられましたが、ダムをつくること自身に御反対の方ではなかったようでございまして、御相談をさしていただきまして、了解をとりまして打設を続けさしていただいたことはあったかと思います。しかし、御当人からの了解はきちっととらしていただいておりますので、ひとつよろしく御了解をいただきたいと思います。
○安藤委員　よろしくとおっしゃったって、よろしくにはまいらぬのですよ。結局は、先ほど申し上げましたように、ダムの工事の計画から完成するまでの間の、補償交渉を含め、工事用道路の建設を含め、手順が狂っておったのですよ。補償が完全に妥結をして、そして立ち退きの計画がきちっとできて、いつまでに立ち退くというようなところが終わらないうちに本体工事をやってしまったからこういう状態になって、水没させられる、いわゆる水攻め、こういうようなことになっては大変だというので本体工事の打設工事を一時中止した、これが真相なんですよ。いいですか、きちっとこの辺は調査をしていただく必要があるんです。
　補償交渉が終わらないのに、あなた、まだ家があるのにとにかく本体をつくって、水がたまってきて洪水があったときにはえらいことになる、水攻めだというようなことで補償交渉をやってしまうというようなことになったら、これは国民の財産に対するとんでもないやり方だと思うのですね。だからそういう間違ったことがここで起こりかかったわけです。だから、そういうふうに本体の打設工事を一時中止した、こういう事実があるわけであります。
　そこで、今もおっしゃったんですが、水攻めにしてしまったのではえらいことになるというので水防計画もお立てになり、あるいは、ことは飯高町というところなんですが、その町との間でその高山さんを洪水が来たときにいかにして救い出すかというための水防防災対策要綱までつくって、中身は高山救出作戦、こういうことでもってやっておったというのですよ。だから、これは先ほどのようなとんでもない状況になっておるからこういうことまでやらなくちゃならなかった。もちろんこういうようなことは本省に対して、建設省では本省（ほんせい）と言うらしいですが、本省（ほんせい）に対してきちっと打ち合わせとか稟議とか何かがあったんだろうと思うのですが、そういうのを聞いていないのですか。
○萩原政府委員　お言葉を返すようなことになりますが、万一人命に異状があってはいけないということで、御本人を含めましてそういう非常時の態勢について十分お話をさせていただいたということかと思います。それで、逐一の経過が全部本省へ来ておるかというお話でございますが、本省との間は実際予算的なものの中心の打ち合わせまででございますが、こういう重大な話についてはその都度報告を受けておったわけでございます。
○安藤委員　先ほども言いましたように、防災対策をいろいろおつくりになって予行演習をやったりなんかというのは当然のことなんです。ところが、私が今言いましたように、まさに高山氏兄弟に対する補償がおくれておるものだから、いざというときには彼を救出するという救出作戦まで立てなければならなかったという事態に追い込まれたというのが事実なんです。
　そこで、続いてその関連でお尋ねをするわけですが、ダムの工事では、いわゆるダムを工事するときは水をとめるわけですから、仮排水路というのをつくりますね。それから、ダムの本体工事をやるところに水が入らないように仮の堰堤をつくるわけですね。そして仮設水路をつくって水を流す、こういう工事がつくことは当然なんでありますが、この蓮ダムの建設についてはその仮排水路に並行してもう一本、それを私は第二のトンネルというふうにここでは言いますけれども、第二のトンネルがつくられた。
　これは私、現場へ行って見ましたから、今資料として配付をいたしました中に――これは建設大臣も見てくださいよ。三枚目に写真があります。これは私が行って撮影してきた写真です。これを見ていただくと、右手の方に仮の堰堤があります。そして真ん中に仮排水路、そして左の方にあるのがいわゆる第二トンネルであります。ちょっとずれておるけれども、眼鏡をかけたように、玉が二つ並んでおるような位置にトンネルがあるわけなんです。この第二トンネルをつくった目的、それから、いつ着工していつ完成をしたのかということをお伺いします。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　先生第二仮排水路とおっしゃいましたが、私どもは工事用の道路トンネルということで掘らせていただいておりますが、これを掘りました目的は、先生現地を御視察ということでございますのでよく御存じかと思いますが、ダムサイト、ダムをつくっております上流左岸側のところに大変大きな地すべり地形の場所がございます。この地すべりはダムができました後に滑り出したら大変なことになりますので、工事が終わりますまでにこの地すべりに関する手当てをしなければいけないわけでございます。
　そうしますと、その地すべりの部分を相当長い時間、現在道路は車が通っておりますので、交通を迂回させなければいけません。その迂回をさせますときに、最初につくりました迂回路をそのまま使って、そこにロックシェッドと申しまして、石が落ちてきても大丈夫なものを大げさにつくるか、あるいはトンネルを抜くか、どっちが経済的かということを計算いたしまして、トンネルを抜く方が経済的であり、また一般の道路交通に対して安全であるということの判断から、そこにトンネルを抜かしていただいたわけでございます。トンネルの着工は六十一年の二月十日、完成が六十一年の十一月二十八日、こういう記録になってございます。
○安藤委員　私は現場へ行ってきました。今の地すべりのところというのはいわゆる皿谷の地すべりというところなんです。
　そこで、引き続いてお尋ねをしますが、私は第二排水路と一言も言っていないですよ。あなたの方が先回ってそう言っているだけなんですよ。私は第二トンネルと言っただけですよ。工事用道路だと言いたいために、私が排水路と言ったのに対して違うのだというふうに言ってみえるのですが、私は第二トンネルとしか言っていない。まだ後の方にその問題が出てくるのです。
　そこで、今あなたのおっしゃったその地すべり工事というのは、いつ着工していつ完成したのですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　地すべり工事は六十一年の九月二日に着工いたしております。で、現在完成に近づいておるところかと思います。
○安藤委員　そうしますと、地すべり工事が六十一年の九月二日から始まって、今ずっと続いて完成間近かだという状況なんですが、第二トンネルが完成したのが先ほどのお話で六十一年の十一月二十八日ですね。そうしますと、その間約三カ月近くというのは、地すべりが危険だから工事はとまっておったのですか、工事用道路を使わなかったのですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　対策をやっております地すべり工事は十億を超えるような大変大きな工事でございますので、恐らく発注をいたしましてから数カ月の間は、準備工事でございますとか実施のための調査とかいうことで、事実上交通に支障を与えるということはなしに行えたのではないかと考えます。
○安藤委員　そうしますと、地すべり工事をやって地すべりをとめなければその下の工事用道路が使えなかったという状況ではないということですね。ちゃんと工事用道路は使えたというふうに今おっしゃったですからね。そうなると、どうして第二トンネルをつくらなかったら工事用道路として使えない状態になってしまうのかわからないです。地すべり工事をやっておっても、その下の工事用道路は使っておったと。それならどうして必要なのか、こういうことです。