Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　銀行法案、中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案、証券取引法の一部を改正する法律案及び銀行法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柿澤弘治君。
○柿澤委員　銀行法案外三法案について質疑をいたします。
　今回の銀行法の改正については大きな議論を呼びましたのがこれからの国債の窓販、ディーリングについてでありますが、この点については大臣が後ほどおいでになるということでございますので後に譲りまして、ひとつ国際化時代の銀行業務という点でこれからの銀行、邦銀系の現地法人等の活動、それについてのこれからの大蔵省当局の御方針をいろいろとお伺いしていきたいと思います。
　私ども伝えられるところでは、銀行法改正のさまざまな議論の中で、今後邦銀系の現法についての活動をいままで以上に自由化をしていくというか、そういう方針であるというふうに聞いておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○米里政府委員　お答えいたします。
　邦銀の海外の活動につきましては、基本的な考え方といたしましては、これから漸次国際化の進展ということが一層必要になってまいるわけでございますし、また内外金融機関の交流というものもいよいよ活発になってまいるという時代を迎えることになろうかと思います。そういった意味合いで、日本の金融機関が海外で活動する場合には基本的には進出した先の国の法制、金融慣行といったようなものを尊重しながら、それに加えましてわが国の国内の金融制度その他の特殊事情を勘案して行政を行ってまいりたいということが基本的な考え方と申せると思います。
○柿澤委員　海外現法の活動については従来から大蔵省の中の三局合意というものがあるわけですね。その三局合意の中で、証券業を営む銀行の海外現法の設立に関しては出資割合その他についていろいろと制約があるけれども、この三局合意については今後撤廃をするという形で関係者の合意を見ていると聞いておりますけれども、そのとおりと理解してよろしいでしょうか。
○米里政府委員　御指摘のございました三局合意でございますが、三局と申しますのは、銀行局、証券局、国際金融局、三局でございます。この合意の内容は、いまお話がございましたように、日本の銀行が海外で証券業務を営む現地法人を設立する場合におきまして、その出資比率あるいは現地で銀行免許を取得しているかどうかといったようなことにつきまして金融機関の種類別に、またその金融機関の支店がその地区にあるかどうかということによりまして、細かく指導をしておるという一種の内部申し合わせ事項というような性質のものでございます。こういったような指導を行っておりますのは、基本的には日本におきます銀行、証券の業務分野の調整ということに影響を及ぼすという考え方から行ってまいったわけでございますが、国際化の時代を迎えまして実効上は逐次緩和してまいっておるというような状態にございます。今後におきましては、基本的には御指摘のように逐次制約をなくしていく。現地の法規制あるいは金融慣行に従って、逐次緩和もしくは制約をなくしていく方向で進めてまいりたいというふうに考えております。
○柿澤委員　現在の出資その他の制限について逐次緩和をしてきているというお話でございますが、若干の緩和はありますけれども、たとえば現地法人の銀行免許がある場合で、同地における支店がある場合で出資比率が一〇〇％の場合、その場合の都銀ではなくて長信銀については緩和をするというような措置を五十五年の三月にとっておられますね。それ以外、この出資比率の問題については四十九年の八月の三局合意以来変更があったわけでございますか。逐次緩和をしてきているというのはその一点だけなんでしょうか。それともほかの点もあるのでしょうか。
○米里政府委員　御指摘の出資比率等の指導につきましては、いまお話のございました五十五年の三月にロンドン興銀の銀行免許取得を認めたということによりまして、いま御指摘の現地法人で銀行免許がある場合のその地区に支店がある場合、一〇〇％出資比率というものが長信銀行について、具体的には興業銀行について認められたということが具体的な改正でございます。
　なおあえて言いますと、東京銀行につきまして本来これはこういったきめ細かいリストの範囲外として取り扱ってきたわけでございますが、これに準ずるような考え方でやってまいりましたけれども、昭和五十五年の七月にロンドン東銀のシェアを四六％、つまり五〇％未満の部類でありましたものが七〇％に引き上げるというようなことで、分類によりますと一〇〇から五〇の分類に上がったというようなことも講じております。ただ、これはこのリスト直接の対象ではございませんが、方向としては同様のことが言えようかと思います。
○柿澤委員　いまのお話を聞きますと、結局長信銀と外国為替専門銀行については若干の緩和をしたということにすぎないのじゃないでしょうか。最近のいろいろな要望なり関係者の話を聞きますと、むしろ邦銀の中の都銀ですね、実力をつけてきた、海外業務についても実績を積んできた都銀について、いままでどおりの規制が今後必要なのかどうか。それが邦銀の海外における活動の手足を縛って、国際的な業務のある意味では発展というものを阻害しているんじゃないかというふうに考えられるわけですけれども、その点ではその問題に手をつける気があるのかどうか、その辺をお伺いをいたしたいと思います。
○米里政府委員　御指摘のように都銀系の証券現法は現在一〇〇％出資が認められていないという状態でございまして、そういった方面から何とかこれを認めてもらえないだろうかという強い希望があるということは承知しております。この点につきましては関係局とも十分今後とも協議検討してまいりまして、なかなか一朝一夕ということは事柄の性質上まいらないかと思いますが、引き続き十分検討していきたいと思っております。
○柿澤委員　外銀等の出資を義務づけているわけですけれども、事実上増資をしようと思ってもなかなか先方が応じない、もしくはそういう形で現地法人をつくることに果たして必要性があるかどうか、これからの日本の金融業の国際化を考えますと、その辺については従来の考え方といいますか、哲学をこの際思い切って変える必要があるんじゃないだろうかという気がするわけでございますが、その点一朝一夕にはいかない、今後検討していきたいということですけれども、それでは銀行法の改正法案のいろいろ関係方面との折衝の過程で、三局合意については撤廃の方向で考えるという点から見て後退をすることにならないのでしょうか。その辺ここで従来の考え方を見直す、むしろ変えるという必要があると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○米里政府委員　先ほど申しましたように、三局合意全体について漸次緩和ないし撤廃の方向で検討していきたいということの一環に含まれようかと思います。
○柿澤委員　それは検討というのは一体どのくらいのタイミングで行われるわけですか。
○米里政府委員　各局間の協議事項でもございますので、いま私からいつという時期を申し上げるわけにはまいらないかと思いますが、個別の問題として逐次要望のあるマターについてはケース・バイ・ケースに検討していきたいというように考えております。
○柿澤委員　いまの銀行局長の御答弁ですと、リストとかこういうものを全般的に見直すというよりも、問題があるといいますか、要望があったところを一つ一つ検討していく、しかし全体の三局合意そのものに手をつけるつもりはない、こういうことでしょうか。
○米里政府委員　これは御指摘のリスト自体を全体として再検討するやり方をとるのか、あるいは個別に出てきたときに現行のリストにかかわらず逐次処理していくのか、その辺は両方のやり方があろうと思います。まだ三局間でその方法論についてはいろいろな意見があるという状況でございます。
○柿澤委員　最近の日本経済の金融面での国際化というものが急速に進展をしている状況でございますから、その点、慎重検討は結構ですけれども、時宜を得た解決策というものをぜひお願いをいたしたい。そうでないと、せっかくの国際化の波の中で邦銀系の現法が手足を縛られて活動の領域が狭まっていくということでは、日本経済全体としてもマイナスが大きいと思いますので、その点は御検討いただきたいと思います。
　それから、そのほかにも、海外邦銀系の現地法人についての活動では、本邦企業の外債の公募債の幹事の引受業務については別途指導があるわけですね。これについても今回の銀行法改正作業に関連をして見直す、三局合意についての漸次緩和の方向で見直すという中身の一つとして見直すと考えてよろしいわけでしょうか。
○米里政府委員　御指摘になりました点は、日本の銀行の証券現法が日本の企業の公募外債の引受幹事をなすに当たりまして、日本の証券会社を上席パートナーとするというように指導してまいったという点であろうかと思います。従来こういった指導をしてまいりましたのは、銀行、証券のいわゆる業務分野の調整の問題、特にこの場合には、本邦企業の外債発行公募に当たりまして、その親銀行が証取法六十五条の趣旨に反するような行為、つまり実質的には親銀行と本邦企業との間でいろいろな話し合いが行われ、それによって証取法六十五条の趣旨に反するようなことにならないようにというような趣旨から指導してまいったものでございます。
　この点につきましても、広い意味での三局合意と申しますか、そういう一環ではあろうかと思います。それからまた最近では若干、直接にこの問題に関連するかどうかということは見方がございますが、実質的な緩和、この関連の問題について緩和を図ったというような事例もございます。そういったようなことから、引き続きこの問題につきましてもいろいろ御意見のあるところでございますので検討してまいりたいと思っております。
○柿澤委員　これの関連の問題についてというのは、長信銀の中でのロンドン興銀の興銀債の引受主幹事という点でございますか。
○米里政府委員　御指摘のとおり、興銀の外債を現地の興銀系の証券現法がメーンとして引き受けることが認められたということは、この問題に関連のあるマターであろうかと思います。
○柿澤委員　それを認めたということは、本邦企業の外債の引受幹事の問題についての緩和の一歩といいますか、一環というふうに考えてよろしいわけですか。
○米里政府委員　なかなか微妙な問題でございまして、これに関連のある事項について一部緩和が図られたということかと思いますが、引き続いて証券局長から御答弁させていただきたいと思います。
○吉本（宏）政府委員　お答えいたします。
　この問題は、本邦銀行の海外証券現法が本邦企業の外債の引き受けを行う場合に、親銀行の影響力によりまして引受幹事案件を獲得するあるいは親銀行自体が外債の条件の決定に関与するというような事例がございまして、そういったことではやはり証券会社と邦銀の証券現法とのイコールフッティングにならないのではないか、こういう観点から指導が行われてきたわけであります。これは金融制度調査会の答申、五十四年の六月に出ておりますが、これによりましても、「当該現地法人の所在国の法制上取り扱いうる業務をできる限り認める方向に進めるべきであると考える。なお、この場合、我が国国内の銀行と証券との業務分野の規制にかんがみ、我が国企業の資金調達に関連して、事実上親銀行が当該業務を行うことのないように留意しなければならないことは当然である。」こういう指摘がございます。こういったことから申しましても、現在の規制を直ちに撤廃するということはいかがであろうか、かように考えております。
○柿澤委員　この関連の問題としては、もう一つ証券会社系の現法の銀行業務の制限があったわけですけれども、これについては撤廃をされたというふうに聞いておりますが、しかし、現在バンキングライセンスをイギリス等で先方に申請をしたところ、バンク・オブ・イングランドからはそのライセンスがおりていないというような実例があるようですけれども、この問題についてのロンドンでの今後の推移、どういうふうになるのか、その辺をぜひ見通しを聞かせていただきたいと思います。
○大場政府委員　ただいま柿澤先生の御質問でございますが、ロンドンにおける日本の証券会社のバンキングライセンスの問題でございます。御指摘のように確かに英国当局、バンク・オブ・イングランドでございますが、まだそのバンキングライセンスを認めていない状況にございます。私ども理由をはっきりと知らしていただくわけにはいかないような状況ではございますが、推測いたしますに、一つはロンドンにおける日本の銀行の数が多いということが問題になっているやに聞いております。それからまた、今後証券会社が銀行業務をやっていくときにどのような抱負といいますかあるいはどのような目標を持ってやっていくのか、その辺もう少し勉強したいというようなことのように聞いております。したがいまして、私どもこれからもバンク・オブ・イングランド等と接触いたしまして、もし向こう側が要求するような資料あるいは向こう側が聞きたいような事項があればこれに対してできるだけの説明をしていきたい、このように考えております。
○柿澤委員　それから邦銀系の現法のバンキングライセンスの問題、これも外銀とのイコールフッティングといいますか、同じ条件での競争のためには必要だという議論が出てきているわけですけれども、このバンキングライセンスの制限については今後緩和をするおつもりがあるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○米里政府委員　御指摘の点につきましても、先ほど申し上げました三局合意の再検討、見直しの一環のマターと考えております。
○柿澤委員　それからもう一つ、邦銀の外債発行が禁止をされているわけですけれども、この点についても五十四年の六月の金融制度調査会の答申で海外現法の海外での債券発行は認めていくことが適当という答申が出ているわけです。その点について今後どのようにこの答申を具体化していくつもりかお伺いをいたしたい。
○米里政府委員　御指摘のような調査会の答申もいただいておりますし、調査会では海外現法の海外での債券発行は前向きに考えるべきだというように言われております。そういったことも受けまして五十四年の十一月にスイス富士のスイス債券の発行を許可いたしました。以後海外現法の債券発行につきましては、ケース・バイ・ケースで処理していきたいというように考えております。
○柿澤委員　そうしますと、現在のところスイスだけで認められているわけですけれども、その他の国についてもケース・バイ・ケースで漸次認めていくというふうに考えてよろしいわけですか。
○米里政府委員　他地域の現法につきましても、認めてほしいという要望が強いということを承知しております。ケース・バイ・ケースで検討してまいりたいと思っております。
○柿澤委員　大蔵大臣おいでいただきましたので、この邦銀、わが国銀行の海外での活動、今後それを促進をして日本の銀行業務といいますか金融業務の海外での活動の分野を広げる、そして日本経済の国際化時代に備えるという意味での海外活動の緩和について、これは各方面から強い要望も出ておりますし、時代の趨勢として当然考えていかなければいけない問題であろうと思いますけれども、その点についての大蔵大臣のお考え、御認識をお伺いをいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　現地の法制がどうなっておるか、その法制に従って原則的にはできるだけ機械的な制約でなくて実情に応じて認めていく、そういうふうにしてはどうか。ですから、基本的に緩和する方向で対処してまいりたいと考えます。
○柿澤委員　それでは別の次の問題に移りますが、今回の銀行法改正に絡んで一番議論をされたところは、今後の国債管理政策といいますか国債発行に備えての銀行の国債取り扱い業務の問題であろうと思います。これは六十五条のかきね論から始まって長い経緯があるわけですけれども、今度の銀行法案の中では窓販については今後認めていくという方針であるというふうに伺っておりますが、その窓販の今後の取り扱いについては三人委員会を設けて今後検討するということになっているようですけれども、そう理解をしてよろしいわけでしょうか。
○吉本（宏）政府委員　ただいま御指摘のとおり、今回の法制の整備によりまして銀行は法律上証券業務を営むことができるようになったわけでありますが、その実施時期等制度の運用に関しましては、三人程度の中立的な立場にある有識者によりまして懇談会を開き、この御意見も聞きながら最終的には大蔵大臣の責任において時期を決定いたしたい、このように考えております。
○柿澤委員　実は前回の当大蔵委員会での五月六日の質疑でございますが、その中で証券局長の御答弁を私聞いておりますと、三人委員会では時期の問題だけでなくて窓販を実施するか否かの是非の問題も議論をされるような答弁があったわけですけれども、その是非の問題は解決をしていると考えてよろしいわけですね。
○吉本（宏）政府委員　今回の法制の整備の以前の段階におきまして、金融制度調査会並びに証券取引審議会におきましてかなり基本的な議論はなされているわけであります。したがいまして、こういった議論を再び繰り返すということは適当でないと私ども思っております。
　ただ、実際に窓販の時期をいつにするかということになりますと、やはり国債管理政策上の立場、国債管理政策上国債の安定消化を促進するために窓販がどの時点で必要であるかというような判断、あるいは窓販を実施した場合に公社債市場に及ぼす影響、たとえばはね返りの玉の処置だとかそれをどういう価格で買い取るかというような問題、さらに一体どういう範囲の金融機関に窓販を認めるかどうか、こういった点もあわせて検討した上で窓販の実施時期を決定する、こういうことになろうかと思います。
○柿澤委員　いまの御答弁ですと、時期を決めるために必要な範囲でいろいろとその関係の問題も検討する、こういうふうに理解をいたしましたけれども、それでよろしゅうございますか。
○吉本（宏）政府委員　そういうことで結構でございます。
○柿澤委員　中立的な三人程度の委員による委員会ということでございますが、その委員会はいつごろおつくりになる予定でしょうか。
　この問題は、銀行法に絡んで出てきた関係部局、関係業界等との話し合いの中ですでに大蔵大臣からも明言されていることでございますから、この銀行法案が成立した直後に三人委員会が設けられる、検討がスタートする、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○吉本（宏）政府委員　法律成立後に検討いたしたい、このように考えております。
○柿澤委員　今後大変大きな問題になろうかと思うのですけれども、いまの三人委員会、法律成立後にできるだけ早く設置をしたい、こういうお話ですが、設置をして検討を開始した以上、大体どのぐらいかかったら結論が出るのか。常識的に見て半年とか一年とかいうことになろうかと思うのですけれども、その辺についてはどうでしょうか。
○吉本（宏）政府委員　懇談会を設立した上で、その審議期間をどの程度にするかということを委員の先生にもお諮りをしなければならないと考えております。ただ、私どもの考え方としては、そう長期にわたって審議をするということは必ずしも考えておりません。
○柿澤委員　この新銀行法の施行の時期はいつになるわけですか。
○米里政府委員　銀行法につきましては、附則で法律が成立、公布になりましてから一年以内に政令で定める日ということになっておりますが、いろいろ経理の問題事業年度の問題、その他全般的な問題がございます。常識的に考えて、恐らく来年の四月一日から施行というのが一般的な施行の時期ではないかと思います。
○柿澤委員　そうしますと、来年の四月一日、まあ常識的な線だろうと思います。その施行の時期までにはこの三人委員会の結論を出していただく、もしくは出していただきたい。そうでないと、銀行法が施行されたけれども重要部分についてはあいまいなままで残ってしまうということでは、これまた関係業界に対して大きな混乱を引き起こすおそれがあると思うわけですけれども、大体その辺が結論を出すめどというふうに考えてよろしいでしょうか。
○吉本（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、懇談会設立後に委員の先生方とも十分相談をしなければいけないと思っておりますし、現在の段階でいつまでに結論を出すということはちょっと申し上げかねる、このように考えております。
○柿澤委員　考え方の問題ですけれども、そう長期にわたることは考えられないというふうに証券局長はおっしゃいましたし、六月から来年の四月ということになれば大体十カ月、一年近くあるわけですから、その間に、中立的な委員、しかも両業界に精通をした方であるとすれば、そんなに長いこと小田原評定をすることもないような気がするわけで、おおよそのめどといいますか考え方として、感触としてはそんなところだというふうに私は理解をいたしますけれども、それでよろしいでしょうか。
○吉本（宏）政府委員　繰り返し申し上げますが、この問題は懇談会を設立した後に委員の先生にも十分お諮りをしなければならない、かように考えておりますので、いまの段階でいつまでということは申し上げかねるということであります。
○柿澤委員　あとは窓販の実施の時期をどうするか、この点については三つの問題点を証券局長は指摘をされたわけですけれども、国債管理政策上の問題とか業界に与える影響とかその他の中で一番重要なポイントというのは、国債管理政策上の必要性ということになろうかと思うのですけれども、大体そう考えてよろしいでしょうか。
○吉本（宏）政府委員　国債管理政策上の問題もきわめて重要な要因である、このように考えております。
○柿澤委員　そうしますと、これも周知の事実ですけれども、借換債の大量の借りかえというものが六十年に来るわけですね。それまでの間には体制を整えなければいけないというような考え方が出てくる、そういう常識的な話もあるわけですけれども、遅くともということで考えている向きも多いようです。その点は大蔵省としてはどうお考えになっていますか。
○吉本（宏）政府委員　ただいま御指摘の点も非常に重要な点であると考えております。しかし、その他にいろいろ検討すべき問題もございますので、最終的に実施時期をいつにするかということは、懇談会にお諮りした上で大蔵大臣が決めるということにいたしたいと思います。
○柿澤委員　それから、この三人委員会のテーマですけれども、いわゆる窓販の問題だけに限定をされるのか、それともその他の国債のディーリングの問題も含めて議論をされるのか、その辺はいかがでしょうか。
○吉本（宏）政府委員　当面の問題といたしましては、やはり国民に一番関心事項となっております窓販問題を取り扱いたい、窓販の時期をどうするかということについて検討をしていただきたい、かように考えております。
　ただ、窓販の問題を論議いたします場合には必ずはね返り玉の処置という問題が関連して出てまいります。これはやはり一部ディーリングにかかる話になってまいりますので、こういったこともあわせて御検討を願いたい、かように考えております。
○柿澤委員　そうしますと、はね返り玉の問題もあるし、窓販を実施する上ではディーリングの取り扱いというものもある意味では不可分の問題であるという点で検討課題となってこようというのが、いまのお考えでございますか。
○吉本（宏）政府委員　ただいま申し上げましたように、当面の問題は窓販の問題でございます。ただ、それに関連して一部ディーリングの問題もかかってくるんではないか、かように考えております。
○柿澤委員　そうしますと、窓販を実施する場合にはディーリングについても別の認可を同時にしないといけないということになるんでしょうか。それとも必ずしも同時でなくともいいというふうにお考えなんでしょうか。その辺は今後の取り扱いの問題ですけれども、不可分であると考えるべきなのか、それとも必ずしも不可分ではない、別途の認可で時期を分けてもいい、実施上は問題はないというふうにお考えなのか、その辺はいかがでしょうか。
○吉本（宏）政府委員　その点も含めまして今後検討いたしたい、かように考えております。
○柿澤委員　この窓販、ディーリングの問題は、大蔵大臣にお伺いをいたしますが、銀行法改正作業の中での各方面との議論が一番あったところだと思います。最終的に現在ここに提案されている形になったわけですけれども、その法案がまとまる過程の中で、今後窓販については三人委員会を設けて実施時期について検討するということになっておるようでございます。その点については大蔵大臣からも、いろいろ国会審議の過程で御説明をいただけるというふうに聞いているわけですけれども、大蔵大臣としてもこの問題が解決をしないと、といいますか、この問題について今後解決策を早急に見出していかないと、せっかく銀行法が改正されても、一番大事なポイントについてあいまいさが残る。長い間あいまいなままで放置していくということでは、せっかくの法案がある意味で仏つくって魂入れずということになってしまうおそれもあるわけで、その点について今後の大蔵大臣としての御決意をお聞きいたしたいと思っております。
○渡辺国務大臣　これは御承知のとおり現行銀行法でも窓販ができるとか、できないとか、よくわからない。銀行側はできると言うし、明文がないからできないという見方もあって、もともとわからない問題でございますが、今回は法律に明記をしたことでございますから、法の趣旨に従って、情勢に即して対処する。いま銀行局長や証券局長がいろいろ条件を言いました。そのほかに、銀行協会、全銀協というのですか、あれの体質が少し変わって、そして当事者能力を持つようになれば私はいつでも認めてもいいんじゃないか、条件が整った上でですよ。だれを相手に交渉していいかわからないようでは、後でまた変わってきてしまうわけですから、こういうことではとてもだめだ。ですから、そういうように当事者能力を持ってしっかりすればいつでも認めます。
○柿澤委員　この問題については行政当局と関係業界、その信頼感といいますか、腹を割っての話し合いというものが一番大事だろうと思います。その点でいま大蔵大臣から、そうした体制が整えばいつでも認めますというお話があったわけでございますので、この点については銀行法案、この作成の過程でいろいろな議論がありました、わだかまりもありましたけれども、その点はぜひ今後関係者の努力で解消して、日本の金融が円滑にいくように私も希望しておきたいと思います。
　それから次の問題に移ります。
　今回は中小金融機関の改正法案も出されているわけでございますが、その一つ一つについて特にポイントをお伺いをいたしたいと思います。
　まず信用金庫法の改正でございますが、信用金庫法の改正の中では、今後信用金庫に外為業務を認めるという点が大きなポイントになっていると思います。この信用金庫さらには信用金庫の団体である全信連に対する外為の認可を今後どのようなスケジュールで認めるつもりか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
○大場政府委員　外国為替公認銀行として認める場合でございますが、外国為替及び外国貿易管理法第十条二項に「大蔵大臣は、当該銀行が十分な国際的信用を得ることが困難であると認める場合又は外国為替取引を行うに足りる職員を有していないと認める場合には、前項の認可をしてはならない。」という規定がございます。したがいまして私どもとしては、信用金庫が業務を始めた場合に国際的信用を得る見込みがあるかどうかという点が第一点、それから外国為替業務に習熟した職員を有しているかどうかという二点を中心にして考えていきたいと思っております。
○柿澤委員　その点については法改正を前にして、外国為替取扱高の大きな大手の信用金庫については為替業務に習熟をした人を迎えるなり体制づくりというのは着々と進んでいるように思うのです。
　いま、これは資料として出していただいたのですけれども、相互銀行についてはすでに外為業務が認められているわけですが、その相互銀行の中で取扱高が少ない方を見てみましたら、五十四年度では二千四百万ドル、五十五年上期で九百万ドルというのが外国為替取扱高の一番少ない、しかも外為業務を認められている相互銀行です。それに比べて現在信用金庫の外為取扱実績を見ますと、五十四年度で三千五百万ドル、二千六百万ドルというのが上位の信用金庫でございますし、五十五年上期は、上期だけで二千万ドルに達するところもすでに出てきている。そういう意味では、外国為替業務を認められている相互銀行よりもすでに取扱高の大きな信用金庫が出てきておるわけです。それだけ日本の中小企業というものも海外取引がふえている、そのはね返りとして中小企業金融機関である信用金庫の外為取扱高がふえているわけでございますから、その点について今後の中小企業の海外取引を円滑化する土でもこうした実績を持っているところ、そうしていまおっしゃった二つの条件を備えているところ、もしくは備える努力をしているところについては早急にお認めをいただくというのが大事ではないかと思いますが、その辺についてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○大場政府委員　ただいまの外国為替の取り次ぎ実績につきましては、御指摘のとおり相互銀行の比較的取扱実績の少ないところは五十四年度で二千四百万ドルとかあるいは五十五年度上期で九百万ドルというふうな数字であると承知しております。また、このラインを上回る信用金庫が二、三行あるということも承知しております。もちろん先ほど申し上げましたように、外国為替銀行として業務が認められるためには、将来国際的信用を得る見込みがあることと職員の問題でございますので、いまのような数字的な裏づけも考えましてこの法の趣旨に沿った運用をしていきたい、このように考えております。
○柿澤委員　今後の中小企業関係の海外取引の増大に備えてその点も、金融機関の面からもぜひ手当てが必要だと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それから信用組合については今度の改正の中で、内国為替の取引について「組合員のためにする」という制限を撤廃したわけですね。これは信組が今後郵貯の攻勢に備えて全銀データシステムへの参加を検討しているとか希望している、そういうものに備えたものとも考えられるわけですけれども、その辺今後どうなるのかお伺いをいたしたいと思います。
○米里政府委員　御指摘のとおり、今回の改正案におきましては信用組合の内国為替取引につきまして、「組合員のためにする」取引ということに限定されておりましたものを「組合員のためにする」という文字を落としまして、広く一般的に内国為替取引ができるように措置したいというふうに考えておるわけでございます。
　御指摘の全銀データシステムでございますが、今回一般的に内国為替取引が信用組合業界でできるということになりました場合には、関係方面とのいろいろな折衝が必要でございますが、できれば全銀データシステムに加盟することは適当なことではないかと思います。信用組合業界といたしましても、全銀データシステムに加盟するということになりますと、取引者のサービスの充実、ニーズに十分こたえるというようなことが促進される、資すると考えられますので、できるだけ早い時期に、二年程度を目標にいたしまして加入できるように促進していくことが望ましいのではないかと思っております。
○柿澤委員　それから相互銀行でございますが、相互銀行の今後のあり方、なかなか厳しい面があろうかと思います。しかし、中小企業対象の金融機関として地域の中でそれぞれの役割りを担っておるわけでございますので、今後の相互銀行の体質強化については特別の配慮が必要なのではないかと考えます。その点では、最近、店舗行政の面で体質強化店舗というようなものを認めるというような話も聞いておりますが、これからの店舗行政の面で相互銀行の体質強化にどのように取り組もうとしているのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○米里政府委員　相互銀行業界が今後中小企業金融専門機関として発展していくためには環境は決して容易なものではないと思います。特に高度成長の影響をかなり顕著に享受していた業界でございますので、成長パターンの変化によりまして経営基盤的にも非常に大きな影響を受けておるというようなことがあろうかと思います。そういったことを金融制度調査会でも審議されまして、昨年十一月の答申で自己努力ということをうたいますとともに、経営体質の安定強化に資するような取り扱い、つまり行政当局においてもたとえば資金吸収面あるいは店舗行政面等において検討されるべきであるという御提言をいただいておりますので、私どももその線で検討いたしまして、去る四月二十三日に発出いたしました店舗通達、五十六年度及び五十七年度の店舗通達でございますが、相互銀行業界に対しましては新たに体質強化店舗というものを認めることにしたわけでございます。この体質強化店舗と申しますのは、いわゆる小型店舗につきまして、相互銀行の小型店舗一店舗については、一般的に設置場所等についての制約がございます中で、相互銀行に限り弾力的な取り扱いが可能になるようにということを措置したわけでございます。
　すなわち、具体的に申しますと、通常の小型店舗でございますと三百メートル以内云々というような制約が設置場所についてございますけれども、相互銀行の場合には原則として本店所在地の都道府県内であれば設置場所は自由に認める。それから店舗の人員でございますが、普通の小型店舗は十人以内ということになっておりますが、相互銀行の場合には十五名以内というような特則を認めるというように、相互銀行に限り特殊な店舗を認めることにしたわけでございます。店舗の果たします経営効率に占める役割りというのはかなり大きなものがあるかと思いますので、こういった制度を相互銀行業界も十分活用してその経営基盤の安定化、強化に今後ともに進まれるということを強く期待しておるわけでございます。
○柿澤委員　最後に、証券取引法の改正案の中で一点質問をしたいと思います。
　今回の証券取引法の改正、これは銀行法の改正に関連をする形で行われているわけですけれども、同時に証券会社の兼業制限の規定を緩和するということで、四十三条を改正して外国のＣＤ、ＣＰを証券会社が取り扱いできるようにというふうな改正が行われているわけでございますが、そのＣＤ、ＣＰの取り扱いはこの法改正後に直ちに認めることになるのか、それともこれも何か三人委員会でも考えて一年以上かけてじっくり検討するのか、その辺はどうなんでしょうか。
○吉本（宏）政府委員　御指摘の証取法第四十三条の改正でございますが、これは改正外為法の施行に伴いまして国内の投資家の関心が高まっております外国のＣＤあるいはＣＰを証券会社が取り扱える道を開くこととしたものでございます。と申しますのは、ＣＤ、ＣＰが流入いたしましてこれを証取法上の有価証券に指定いたしますと銀行が取り扱えなくなる。しかしこういったＣＤとかＣＰはいわゆる金融商品でございますので、証券会社だけということでなしに銀行と相乗りで取り扱うようにしてもいいのではないか。そういたしますと有価証券に準ずるものでも証券会社が扱えるような道を開くことが必要である、こういった趣旨で第四十三条の兼業承認の規定を若干緩和したということでございます。
　しからばこれをいつ実施するのかという御指摘でございますが、これにつきましては、法律施行後申請があれば認可をしたい、かように考えております。
○柿澤委員　そうしますと、法律改正後申請があれば直ちに認可をしたい、こういうことでございますね。
○吉本（宏）政府委員　そういうことでございます。
○柿澤委員　この辺も銀行、証券のいろいろかきね論の問題にも絡んでくると思うわけですけれども、そういう形で相互乗り入れが進んでいくということになりますと、今後問題が出てくるのが、現在は外国のＣＤ、ＣＰでございますけれども、国内で発行されたＣＤ、ＣＰについては一体どうなんだ。今回、ＣＤ、ＣＰの性格論からもしこういう規定を設けたのだとすると、国内のＣＤ、ＣＰは海外のＣＤ、ＣＰと性格が違うのかという議論が出てこようかと思うのですけれども、その辺についての取り扱いはどうなるのでしょうか。
○吉本（宏）政府委員　御案内のように現在国内でＣＤが発行されておりますが、これは完全な流通性がまだ付与されてないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
したがいまして、今後国内のＣＤに対しまして完全な流通性が与えられた段階でこれを証券会社が扱うかどうかということも検討されてしかるべきではないか、かように考えております。
　それからＣＰでございますが、これは一つの資金調達手段になり得ると思っておりますが、金融市場とか証券市場にＣＰが発行された場合どういう影響が出てくるか、あるいはＣＰの発行形態をどうするか、さらにＣＰを発行する場合にその法的な裏づけが必要であるかどうか、さらに投資者保護のためにディスクロージャーの措置をとる必要があるかどうか、こういったかなりいろいろな問題がございます。したがいまして、こういった点につきまして十分検討した上で国内でＣＰを発行するかどうかを決定されてしかるべきではないか、かように考えております。
　さらに、この問題を証券会社あるいは銀行に取り扱わせるかどうかにつきましては、その段階で関係局とも十分協議をしたい、かように考えております。
○柿澤委員　時間が参りましたので、これで質疑は終わりたいと思いますけれども、銀行法の改正法案の作成作業の中で、行政当局、関係業界、いろいろと議論がございまして、それぞれの業界にとっても五十年に一回というような大改正の中で、将来の業界の展望、利害にも大きく絡む問題ですから、大いに議論はされてしかるべきだと思いますけれども、今後の日本の金融の健全な発展、金融秩序の維持ということを考えますと、やはり行政当局と関係業界との信頼感というのが一番大事だろうと思います。その点で、今後それぞれの業界、行政機関との信頼感の回復といいますか、確立といいますか、強化といいますか、そういう点について関係の皆さんの御尽力をひとつよろしくお願いをいたしたい、それをつけ加えまして、質問を終わります。
○大原（一）委員長代理　塚田庄平君。
○塚田委員　まず大蔵大臣に御答弁を求めたいと思うのですけれども、今度、五十年に一遍、半世紀の間放置されていた銀行法が新たな装いで登場したわけでございますが、銀行法を答申を求めて成案を得て提出するまで、実に六年かかっております。答申までに四年間、それから答申を得て成案を得るまで二年間、計六年間経過しておるわけでございますが、この間に、もうこれは言うまでもない事実でございますが、証券業界あるいは銀行、そして大蔵省と、三者がまさに三つどもえの争いというか、絡んで、なかなか結論を得なかったというような経緯等もこれあり、新聞では、どうも嫁に行けない花嫁がのこのこあらわれてきたとか、あるいは三方一両損だとか、いろいろな言葉で今度の銀行法誕生劇をやゆしております。
　こういった世間のいろいろな見方に対して、一体、五十年たって不磨の大典として出したつもりであろうが、果たしてこういう情勢の中で、この銀行法はこれから少なくとも五十年の風雲にさらに耐えていけるかどうかということについての、大蔵大臣としてのひとつ確信ある御答弁をいただきたい、このように考えております。
○渡辺国務大臣　私は、銀行法はもっと早く改正されてよかったんじゃないか、そう思っております。しかし、金融の基本法であるというようなこともあって、もう一つは、いまお話しのように、いろいろな利害の交錯というものもございます。そういうようなことで少し改正に手間取ったということは事実でございますが、大法典でございますから、相当論議を尽くすということは決して悪いことではない、私はそう思っております。
　しかし、一方で非常に金融の国際化が進む、あるいは国債の発行ということがいままで考えられないほど大きな問題になっておって、その償還も大変な問題になっておる。それから、銀行も非常に大きくなっておって、日本の産業との関係ばかりでなく、最近に至っては、住宅ローンを初め個人との結びつきが非常に大きくなった。公共部門との取引も昔と違って非常に大きくなった。一方、経済がきわめて安定化の方向に変わってきたというようなこともございまして、そういうような事情に対応する銀行法に直していくということが、私は、今度の改正の背景であったと思います。したがって、こういうように変転きわまりない世界の情勢の中で、日本経済だけを考えればいいという時代でなくなったわけでございますから、今後どういうように世界の経済が変わっていくか、それも常に見きわめていなければならない。
　したがって、今回銀行法を改正したから、もう五十年間は銀行法を改正しない、そういうものじゃないだろう、そうかといって、一年、二年で改正するなんということもないと思いますが、やはり必要に応じて、改正すべきものがあれば改正してよろしい、私はそう思っておるわけでございます。
○塚田委員　私は、五十年と言ったのは比喩的に言ったのであって、いま大臣の答弁されたとおり、恐らく今度の銀行法については、いままでの経緯等を考えますと、やはり五年ごとに、あるいは十年くらいで見直していかなければならぬような事態が来るんじゃないか。それはいま言ったとおり、国際的な問題もありますし、大体国債発行につきましても、これは大蔵省の方針としても、ゼロにすることを目標にいま努力をしておりますし、いろいろな関係からいって、見直すべき時期が早いんじゃないかと思うのです。
　その場合に、ちゅうちょなくこれを見直していくという態度でなければ、法律がかえって足かせになるというような事態も考えられますので、その点も含めまして、もう一度ひとつ決意をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　銀行の機能というものがその経済情勢に非常に適応しているかどうか、銀行の使命というものがそのときの経済情勢や国民の要望にかなっているかどうかというような観点から、常に注意深く見守る必要がございます。したがって、五年に一遍というふうに決めるわけにもいきませんが、そう硬直的に考える必要は少しもない。やはり塚田委員の言うように、必要に応じて、それは直すべきものがあれば直すということがあって何ら差し支えない、私はそう思っております。
○塚田委員　そこで、見直すべき、これからひとつよく注視をするというか、これからの運用について十分関心を持ちながら見守っていかなければならぬ事項として、やはり私は、ディスクロージャーと監督業務との関係だと思うのですね。これは紙の裏表であって、残念ながら、調査会あるいは審議会の答申の線よりも、ディスクロージャーあるいは監督の面がずっと後退をいたしております。
　これは「目的」の中で、第二項で、銀行の自主性を尊重するというようなこと等に重点を置いて法案作成がされたという経緯がございますし、そういう経過があるので、この二つの問題について、特に、ひとつ今後とも十分フランクな考えで臨んでもらいたい。
　まず第一にディスクロージャーについてでございますが、残念ながら、答申に盛られました収支の状況とかあるいは営業の状況等について、これを一般の預金者に知らしめ得る手段が閉ざされております。字面では削ったんですね。これは銀行局長の言った原案、恐らくこれは理事会では、例の二月二十七日ですか、ある雑誌に発表されたいわゆる銀行局案というのが原案だ、こういうようにいま報告を受けておりますから、その原案から見ますと、ずっと後退をいたしておるわけでございます。そういう面でディスクロージャーが後退をする。監督につきましても、これははっきり言いまして、私は後退していると思うのですね。
　いま一々条文を挙げて説明することは、時間がありませんしほかの質問もありますから避けたいと思いますが、この紙の裏表であるディスクロージャーと監督、ディスクロージャーがあるから、つまり自主的に内容を開示していく、そういった行為があってこそ初めて監督行政は緩むというか自主性を尊重するということになるのです。もしそれを閉鎖してしまうということになれば、逆に監督をきつくしなければならぬということになるので、この両々が両輪のごとく始動するところに初めて銀行経営の健全さが、あるいは預金者保護の立場が貫かれる、こう考えておりますので、まずこの二つについて、ひとつ十分今後とも、いろいろと他の委員からも質問が出ておりますので、決意を持ってこれら二つの条項について当たってもらいたい、こう思います。これは答弁要りません。
　次は、金融の国際化という問題に絡んで、非常に忌まわしい事件が実は北海道で起きたわけでございますが、いわゆる岩沢グループ事件というものですね。これはもう各新聞、報道機関で大々的に報道されておりますし、これから質問をいたしますが、当然いろいろな調査も行われておりますので、前提は余り言うことを避けたいと思います。
　まず銀行局に御質問をいたしたいのですが、今度の岩沢グループのこの株の買い占めあるいは誠備グループの失敗から来る大損害、そして系列会社五十数社がいままさにあっぷあっぷの状態だ。それで北海道の経済界はもちろん、中央経済界に与える影響も非常に大きい。従業員も万を数える従業員ということになりますと、これはほうっておけない社会問題だと思うのですが、それはさておいて、岩沢グループに対して仕手戦株の購入資金として邦銀あるいは生保、損保あるいは外銀、一体どのくらい岩沢につぎ込んだのか、貸したのかということについて発表願いたいと思います。
○米里政府委員　岩沢グループ全体に対しまして、邦銀、生保、損保、外銀合わせまして約三百七十億の融資が行われております。
○塚田委員　別々に発表していただけなかったのですが、時間がありませんから私が言います。これが正しいかどうかということだけ、ひとつ首を縦に振るなり横に振るなりしてください。
　邦銀、これは五十一億六千五百万、生保四十九億八千三百万、損保四十四億、外銀　　外国銀行ですね、二百二十四億二千二百万、合わせまして、いま言いましたとおり約三百六十九億。ところが、このほかに実はグループが直接借り入れたものがございます。これは、私どもに入った資料によりますと八十六億になっておりますから、合計しまして大体四百五十五億七千万程度だと思いますが、間違っていたらひとつ御指摘願いたいと思います。
○米里政府委員　大体おっしゃるような数字になっております。
○塚田委員　時間もありませんので大変急ぎますが、実はこのグループというのは北海道で最大のグループと言っていいのですね。ところが、不思議に、邦銀の中で北海道の地銀、まあ代表的なのは拓銀とかあるいは北海道銀行、あるいは北海道に出ておる地銀、都銀の支店、こういったものはほとんど貸してないのですね。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
ところが不思議に、東海銀行という全国第六位の都銀が、はっきり言います、株式の購入の借入金として貸し与えたのが十八億五千万、以下、札信だとかあるいは相互銀行、合わせまして十三行が金を出しておりますが、一体、地元のメーンバンクがさっぱり動かないで、支店を持っておる東海銀行が中心になりまして、これからまだ外銀との関係は後で質問いたしますが、動いたということについて、銀行局はこれはどうも不思議だなと思いませんか。
○米里政府委員　御指摘の地元の金融機関につきましても、もちろんこの岩沢グループとの取引はあるわけでございまして、北海道拓殖銀行あるいは北海道銀行もかなりの取引が従来からあったというふうに聞いております。
　東海銀行がなぜ選ばれたのかということは、いろいろ個別の事情もあったかと思いますし、特に特殊な理由があったというふうには考えておりません。
○塚田委員　特に特殊な事情がなかったということですが、じゃ、以下これからいろいろ質問いたしますから。
　東海銀行はみずから、少なくとも岩沢グループからの報告によりますと、株式の購入資金として十八億五千万貸しております。みずから貸すばかりじゃなくて、外銀を紹介しているのですね。二百二十四億二千二百万というのは全部——全部と言っては何ですが、ある意味においてはそのもとをつくっていったのは東海銀行なんですよ。これが主たる銀行を紹介し、またその銀行が今度は他の外銀を紹介するということで、合わせて十二行ですね、この株式購入に金を出しておるというのが実態なんですけれども、これは認めますか。
○米里政府委員　東海銀行が外国銀行に対してこの岩沢グループに対する融資を紹介し、一種の請書のようなものだと思いますが、レターを出しておるというようなことがあったことは事実だと思います。
○塚田委員　局長、それは正確じゃないのですよ。外銀全部に出したわけじゃないのです。外銀の中でも出してないものもあるのですよ。それはもう詳しくは言いません。
　そこで、そのレターなるものの性格なんですけれども、いま一種の請書だ、こう言いましたね。それで、確かにこのレターでは通常言う保証という言葉は使われておりません。つまり、ギャランティーという言葉は使われてないのです。しかし、アシュアあるいはエンシュアという言葉が使われております。これは外国ではいま言いました請書に相当するものだと私も考えます。請書というのは、今度は日本の商習慣から言うと保証的な意味が非常に強い、こう私どもは考えております。これは変な質問になりますけれども、アシュアあるいはエンシュアの語源はインシュアです。これは保険という意味なんですね。この辺、外国は語感に非常に敏感なので、そういう意味では保証的な意味としてこの請書に判をついてもらった、こう考えられるのですが、どうですか。
○米里政府委員　いま先生から御指摘ございましたように、確かに一部についてそういうレターを出しております。このレターの性格がいかなるものであるかということにつきましては、これはなかなか一般的に判断することもむずかしいかと思います。現在法律上の解釈、性格論というものを当該外銀と東海銀行の間で詰めておりますので、どういう性格のものかということはそういった法律的な解釈にまつというようなことしかないのではないかと思います。
○塚田委員　法律的な解釈にまつということになると、最後は裁判ですよということと同じなんですよ。そこで一番最初に戻るのですが、いま銀行法が改正されて金融の国際化というのが叫ばれておる。そういう中で少なくとも外国銀行の有力な十二行と東海銀行が、しかも裁判上で争うということになれば、これは相互の信頼関係、いや外国銀行と邦銀全体との信頼関係に非常に大きな影響を与えると思うのですが、どうですか。あなたは簡単にこれは法律的な決着をつけざるを得ない、こう言っておりますが、そういうことを望んでおるのですか。
○米里政府委員　金融の国際化がこれだけ進んでまいりまして、邦銀と外銀の間で信頼感が必要であるということはおっしゃるとおりだと思います。そういう意味で現在、邦銀と外銀の間で問題が生じておるということは遺憾なことであろうかと思います。法律的と申しましたが、法律的な解釈に基づいて両当事者間でいま話し合いが行われておる、ローヤー同士の話し合いのマターになっておるというような状態でございますので、できましたらできるだけしこりが残ることがないように両方が十分な話し合いを行いましてその解決が出ることを期待いたしております。しかし、こういった種類の事件が再発するということは非常に望ましくないことでございますから、十分、融資管理の徹底について私どもからも口頭指導を行っておるという状況でございます。
○塚田委員　さらに質問しますが、岩沢氏は四百五十五億七千万という膨大な借り入れをやったわけですね。その半分は外銀。それが私の計算で間違いなければ二百二十四億。そのうち実に、ＨＴＢという、これはテレビ放送会社なんですけれども、これが百四億の借り入れをやっておる。つまり外銀から百四億借りましてそれを岩沢にやったのですよ。ＨＴＢというのは、これは公共的な事業ですね。電波ももちろん郵政省の許可を得た電波なんです。この百四億を一体どういう処理の仕方をしているのか、この点について調べましたか、あるいはどういう処理をしたかということについてひとつ御答弁願いたいと思います。
○米里政府委員　具体的な処理の仕方につきましては、申しわけございませんがつまびらかにいたしておりません。
○塚田委員　それじゃ郵政省に聞きます。郵政省は直接電波の監督官庁ですからこの問題については十分関心を持っておると思うのです、大変な問題だと。どういう処理を一体テレビ会社はやりましたか。
○岡説明員　お答え申し上げます。
　このたびの事件によりまして北海道テレビ放送株式会社が多額の負債を抱えて、今後この北海道放送株式会社が放送局を適正に運営していけるかどうかということを含む非常に重要な問題であるとわれわれも認識いたしまして、三月二十日に新聞で報ぜられまして以来北海道テレビ放送からいろいろ事情を聴取してきておる状況でございます。先ほど先生御指摘いただきましたように北海道テレビ放送株式会社のいわゆる簿外の借入金というのは百四十一億円になっておりますが、そのうちの百四億円というのが先生御指摘のとおり外国銀行からの借り入れだと聞いております。これにつきましてどういうぐあいにやるのかという点でございますけれども、私ども郵政省といたしましては電波法、放送法に基づきまして放送局を監督しておる立場でございますけれども、電波法、放送法のたてまえによりますと放送会社というものが言論報道機関と位置づけられておりまして、経営の面できわめて自主性を保障されておるという面がございますので、われわれ経理内容自体につきまして詳しく調査する権限がないものでございますので、その辺につきまして十分把握いたしておらない状況でございます。
○塚田委員　ただいま言いました三百六十九億、これについては簿外処理をしておるということは承知しておりますが、これは全体的にはちょっとなかなか答えられないと思いますので、ＨＴＢさんの、電波監理局の方はどうですか。
○岡説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおり簿外処理をしておると聞いております。
○塚田委員　実はこれはＨＴＢだけじゃなくて全部簿外処理です。私が言いました最後のグループが直接借り入れたもの、これについては不明です。しかし私の調べたところでは三百六十九億については全部簿外処理をやっております。
　さて、法務省おりますか。——民事局の方に聞きたいのですが、これだけの金を借り入れて簿外処理をやるということになりますれば法律的に、特に商法に抵触するようなことはございませんか。この際特に法律三十三条の一項二号あるいは二百六十五条、二百六十条の二項、これら一連の法律に違反する、私はこう考えます。一体民事局の方ではどう見解を持っておるか、この際ひとつお伺いしたいと思います。
○元木説明員　お答え申し上げます。
　私どもの方で事実をつまびらかにしておりませんので、先生御指摘の事実を前提といたしましてお答え申し上げるわけでございますけれども、それによりますと、まず商法の三十三条の一項二号では「取引其ノ他営業上ノ財産ニ影響ヲ及ボスベキ事項」については会計帳簿に記載しなければいけないということになっておりますので、もし簿外ということであれば明らかにこの規定に違反するということになります。それからまた二百六十五条の問題でございますけれども、これはちょっと御指摘の事実がなかったわけでございますけれども、あくまで仮定でございますが、もしこの貸し付けが取締役会の承認を得ないで行われているということであるならばこれに違反するということでございます。それからなお二百六十条の二項の規定でございますけれども、現行法では二百六十条は一項しかございませんけれども、ただいま法務委員会で御審議いただいております商法の改正法律案がございますけれども、その二項では「多額ノ借財」につきましては取締役会の決議を経なければいけないということになっております。したがいまして、もし取締役会の決議を経ないまま借り入れたということであるならばこれに該当するかと存じます。
○塚田委員　それでは、これは個人でやったのじゃないんだ、取締役会の決議を経ておるんだという場合あるいは総会の決定を経ておるんだという場合、新法に言ういわゆる「多額ノ借財」を取締役会が承認するということについてはできないことになっておるのじゃないですか、どうですか。この場合百四億という大きな金です。いやこれは外銀だけですから、邦銀を入れますと先ほど答弁がありましたとおり百五十億近いのですよ。こういう膨大な借金をすることは少なくとも新法ではできないことになっておるように読み取っておりますが、どうですか。
○元木説明員　今回の改正法律案におきましては取締役会の決議を経なければ「多額ノ借財」はできないということになっておりますので、もし取締役会の決議を経なければ、これはできないということになります。
○塚田委員　そうするとこれは取締役会の決議を経ていなければ背任の疑いがあるということですか、あるいは特別背任ですか。
○元木説明員　そのことで直ちに背任等々の問題、これはまたその他の要件がいろいろ絡んでくると思いますので直ちにお答えはできないわけでございますけれども、少なくともこれを借り入れた取締役につきましては民事上の責任は生じると考えます。