Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相原久美子君　ありがとうございます。
　私は、別に北海道だけということではなくて、激変緩和をなるだけ本当にしていただかなければ、それぞれ中小企業の従業員の方たちも今厳しい状況にあるということを、お考えをお聞きいただきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは次に、さきの補正予算で犬塚議員が、そして先日は岩永議員が、公契約における建築、建設の部分についての委託について金子大臣より御答弁をいただいておりましたが、私は、いわゆる地方自治体の労務提供型の委託について関係のところにお伺いしたいなと思います。
　先日、ある雑誌に官製ワーキングプア特集というのがありまして、その中に、いわゆる委託先で賃金の未払があるとか、それから委託先、これはもう中途解約で業務を破棄してしまったとか、それから競争入札の結果委託が受けられなかったこの事業者が従業員を全員解雇したというような悲惨な事実が記載してございました。いずれも事業体の問題ではなくて、やはり価格競争の結果であろうかなというふうに思います。
　それで、委託料が適正なものであったかどうか、これについて、公共サービスの委託に当たって人件費の積算根拠があるのかどうか、総務省にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（久元喜造君）　地方公共団体が業務を委託する場合には、これ原則として入札によることになりますが、この場合の予定価格の設定に当たりましては、これは委員御指摘のこの労務集約型の契約は、これは人件費がメーンになろうかと思います。こういうものにつきましては、地域における労務費の状況等を踏まえながら、それぞれの地方公共団体において適正に定められるべきものと考えておりまして、総務省として何かこの積算根拠を定めているということはございません。
○相原久美子君　そこが問題でして、それぞれの自治体がというところが、結果的にはこの労務提供型のところで最低制限がないがためにという状況が生まれているんだろうと思います。
　まず、資料を御覧いただければと思います。
　これは、ビルメンテナンス協会というところが出しているものでございます。最近、比較的上昇している状況ではございますけれども、いわゆる官の委託と民間の委託では圧倒的に官の委託料が低いという状況にございます。そして、この業務の約七割というのはいわゆる一般清掃業務でございまして、庁舎の清掃等々なわけですね。そうしますと、この委託費というのはそのまま賃金に反映されていくことになってしまうわけです。できれば委託契約のときには適正な賃金を設定して、安定雇用を保障する必要があると思っております。
　また、サービス水準の確保から見た場合です。各自治体での委託というのは、多くは競争入札になっております。もちろん随意契約が大きな利権を絡むということなど弊害があるということも実際に指摘されておりますけれども、現行のように安ければよい式のいわゆる価格競争契約というのは、さきに説明したとおりに、賃金の低下、雇用の不安定も招くばかりではなく、ふじみ野市でのプール事故、このように安全がないがしろにされてしまったり、先日、首都圏を中心に保育所、学童保育などを担っていた事業者が突然撤退するというようなことで事業の安定性が保障されないなど、公共サービスを受ける住民にも大きな影響を及ぼすことになるだろうと思いますけれども、これについて、総務大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　相原先生には前にも質問をお受けしたことがありますが、先生がいつも非常に人に優しいという、そういうお気持ちから質問をされることに対しては、心からいつも敬意を表しております。
　今の先生の御指摘も、言うならば、確かに入札というのは非常に難しい問題があって、刑法にも談合罪があるわけですから、談合されて高い金を支払わされては困りますけれども、今のような経済状況の中で、例えばゼロ円で入札してでも取りたい、実績つくりたいというような形でいわゆるダンピングに走るということがありますと、時に人の安全とかあるいは子供の命の安全とか、そうしたことまで影響を受ける可能性があるわけでございまして、結局、ダンピングしてでも受注しようというような気風が高まりますと、実際には適切な契約内容の履行が保障されない、あるいは自治体からの住民に対する行政サービスの質が確保されないというようなことが起きるわけでございます。しかも、さらに下請があればその下請の皆さんへの厳しい、何というんでしょうか、条件の押し付けとか労働条件の悪化等を招くことがございますから、そういった意味でダンピング合戦にならないように十分に注意していく必要があると認識いたしております。
○相原久美子君　ありがとうございます。優しいお言葉をいただきまして、私も、それじゃこれから心して人の立場に立った質問をしていきたいというふうに思います。
　次に、厚生労働省にお伺いしたいと思います。
　ＩＬＯの九十四号条約、公契約における労働条項に関する条約の説明を求めたいと思います。
○政府参考人（金子順一君）　お答え申し上げます。
　ＩＬＯの九十四号条約でございますが、これは一九四九年、昭和二十四年でございますが、そのＩＬＯ総会において採択された条約でございます。当時の各国の経済社会情勢の下におきまして、言わば公共事業に従事する労働者の労働条件を確保することが全体の国内の労働者の労働条件の向上につながるだろうと、こういう認識の下で採択をされたというように承知をしているところでございます。
　具体的な内容でございますが、これは公共事業、この条約におきましては、公共機関が発注する建築工事でございますとか各種のサービスの提供、こういったものが対象になるわけでございますが、これに従事する労働者につきまして、その労働者の働きます地域のあるいは産業の同種の労働者の労働条件、賃金とか労働時間ということでございますが、これに劣らないようにするということをこの公契約において決めていただくということを求めることが主たる内容となっております。
　条約におきましては、これに加えまして、これを遵守しない受注業者に対しましては、契約の手控えでございますとか適当な制裁を加えなければならないということも規定をされているところでございます。
　以上でございます。
○相原久美子君　御説明いただきました条約、私は、非常に地域の方たちにとって、先ほど懸念されていた部分の問題についても払拭されるという思いで、是非とも批准をしていただきたいなと思うわけですけれども、今、日本は批准をしておりません。ここの批准ができていないというのは、何か法的な部分とかいろいろ問題があるのでしょうか。そのできない理由というのを説明していただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　相原委員、一番の問題は、基本的に民間の賃金は労使の間で法定労働条件に従って労働基準法を守りながら決めてもらうということが基本なんですね。
　ただ、ある一定の水準に規制を課すという今のＩＬＯ九十四号条約ですと、労使が自由に決定するというのと規制するという、これの調和をどうするかというのが一番難しい問題になりますので。ですから、たしかフランスやイタリアは批准していますけれども、ドイツもカナダも日本も、そしてたしかイギリスはいったん批准してまた後で破棄しています。それは、そういうことの整合性が取れないという御判断が各国にあったと思います。
　ただ、むしろこれはＩＬＯの九十四号条約云々の問題というより、むしろ国や自治体が発注する公共事業とか公共サービス、この契約内容自体を関係省庁、自治体においてどう考えるのかという、むしろ公共事業の在り方の方の問題からアプローチしないと、ＩＬＯ条約との整合性だけだと少し問題解決難しいかなという、そういう感じがしておりますけれども。だから、私のお答え今申し上げましたが、労使双方の自主性と規制ということの調整が難しいということがお答えですが、本質的な問題は公共事業、公共サービスの在り方にあるのではないかと考えております。
○相原久美子君　多分そういうことなんだろうと思うんですけれども、であるなら、仮に批准ができないとしてこのダンピングというのをどういう形で解消していくのかと。決して私はダンピングそのものすべて駄目だと言っているわけではございませんけれども、いわゆる労務提供型については、先ほど来言っておりますような形でかなりの影響が出ているということも含めてお話をしているわけです。
　それで、次の資料を御覧いただきたいと思いますけれども、これもたまたま先ほどのいわゆるビルメンテナンスの部分のものでございます。ここの中で示されておりますように、最低制限価格制度を導入してほしいというのが六四・三％、それから、問題なのですけれども、経費に見合った予算の確保、これも五八・四％、それから長期継続契約の適用、これが五七・六％というようになっているわけです。ですから、このような状況を改善するために何らかの方策を取るべきではないか。
　例えば、次のところにもまたお示しいたしました、これはアメリカのオバマ大統領令、これは後ほどちょっとお読みいただければと思いますけれども、例えば、先ほど言っていましたようにイギリスはいったん条約批准してまたちょっと戻ったと言いますけれども、少なくてもイギリスにおいては、公共サービスの委託とかそれから民営化による業務移転というのは雇用の保障と権利の保護をうたった規則がございます。ＴＵＰＥと申しますよね。そして、なおかつアメリカにおいてはこのオバマ大統領令、今回、本当に私は画期的だなというふうに思っておりますけれども、雇用継続に関する部分が発せられたわけです。
　そして、さらにアメリカの各州、これは全州とは申しませんけれども、相当数のところでは、自治体が委託して自治体が関与する仕事、その仕事にかかわっている業者というのは雇用を優先的に考えるべきだということで、その担い手の方たちの生活を守るという観点から生活賃金条例というものが適用されております。いわゆる日本で恐らく批准できないと言われた国内法、労働基準法とかいろいろな最低賃金法とかなんとかの絡みだろうと思いますけれども、ここは、最低賃金法というのはいわゆる貧困ラインなのだということで、公が発注するもの、公の関与に関しては少なくても生活できる賃金を保障するのだというような形で進んでおります。
　これらのことを参考にしまして、日本においても労働者の雇用保障、そして適正な賃金水準の確保などを図るべきだと思います。先ほど総務大臣からもその旨の御発言はございましたけれども、自治体によって官による買いたたきというものが進んでいるこの現状の中で、いま一度是非とも御決意のほどをお願いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど事務方の方から最初の相原先生の御質問に対して、総務省としては、各地方公共団体が事業を委託する際の人件費の積算根拠等は定めていないということを御答弁いたしました。それは、地方によってそれぞれ事情があるからということなんだろうと思っております。
　しかし、今の相原先生の御質問の中で、じゃ、その事業をアウトソーシング、市場化テストなどという言葉もありますが、労務提供型の事業を民間に委託した場合に、どんな値段でもいいのかということになりますと、それこそ賃金が幾らか、生活できないような賃金があり得るのではないかということになりますので、そうした点については、これは舛添厚労大臣の方の分野でございますから今後またいろいろ御検討していただくことになると思いますが、私から申し上げられますのは、総務省として今地方公共団体に要請をいたしておりますのは、いわゆるダンピングにならないようにしてほしいと。
　それは、先ほど先生がおっしゃった、まず最低制限価格制度ですか。例えば予定価格が一千万であったとする、その場合、最低制限価格を八百万円として、これもう当然隠しておくわけでしょうけれども、この八百万円以下のものは失格として、八百万円より上で提示した価格の中で一番安いものが落札するという仕組みだろうと思います。それから低入札価格調査制度というのがございます。もう先生御承知だと思いますが、例えば予定価格が一千万だとして低入札価格調査基準価格というのを定めるとします。例えば八百五十万とします。そうすると、八百五十万よりも下で、ダンピングではありませんが、低い価格で応札をしてきた人たちを個別に調べて、きちんと賃金を払えるのか、きちんと行政サービスできるのかというのを調べて落札者を決めるという、そういう二つの仕組みがございますので、そうしたことを活用してくれということを要請はいたしているところでございます。
　また、技術的能力など価格以外の要素も総合的に評価して、最も評価が高いものを落札者として決定する総合評価方式の導入ということもダンピングの防止には有効な方策であるというふうに認識いたしておりますけれども、この総合評価方式というのは下手をするとかんぽの宿みたいなことになるわけですね。実は入札なのか何なのか、話し合っていろいろ聞いてみたら、こっちはちゃんとするとかちゃんとしないといって、結局出来レース、出来レースになってしまいますから、総合評価制度というのは、ダンピング防止には有効に使えればいいんですけれども、下手するとかんぽの宿の二の舞ということで難しい問題出てまいりますから、やっぱり私が今地方自治体にお願いしているのは、低入札価格調査制度と最低制限価格制度ということに現状はなっております。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　いずれにしても、民民の契約の場合はなかなか介入ということはできないでしょうけれども、公のものについて委託をするということに対して少なからずやはり基準というものがなければならないと思っておりますので、是非とも今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　次に、介護労働関係についてお伺いしたいと思います。
　介護にかかわります有資格者、いわゆる介護福祉士、ホームヘルパー、ケアマネジャー等々について、人数を把握しておりましたらこれについて報告をいただきたいと思いますし、実労働者数についても報告をいただければと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　資格取得者数についてですが、まず介護福祉士の数は資格取得者は七十三万、ホームヘルパーは二百八十八万、ケアマネジャーは四十六万でございます。これに対して実労働、介護現場で働いている労働者数は、介護福祉士三十万、ホームヘルパー三十一万、ケアマネジャーが十二万ということでございます。
○相原久美子君　若干時間が、ちょっと私の予測が狂いましたものですから、厚生労働大臣、ちょっと間を飛ばしながらの御質問になるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
　今言われましたように、少なからず有資格者は相当数いる、にもかかわらず現場では人材が不足しているという状況が報告されております。
　そこで、いわゆる介護労働者の処遇改善のためにということを銘打ちまして、四月から介護報酬三％プラス改定、これを含めまして、昨年の十月の首相官邸のホームページ、ここには、生活対策、国民の経済対策の概要としまして、介護報酬月額二万円アップ、介護人材十万人確保というものが載っておりました。また、当初、舛添大臣は、自動的に賃上げにいくわけではありませんけれども、平均して言えば二万円くらいは上がり、そして十万人くらいは増やせるだろうというもくろみですと、これは二〇〇八年の十一月、参議院の決算委員会で御発言がなされておりました。
　それで、私は、地域の方たちのところと、それから平均賃金等々を計算してみましたけれども、仮にこれ純増二万円でも、大体年間二十四万円ということになりますと、厚生労働省の平成十九年度の賃金構造基本統計調査、これを私は基にしたんですけれども、ホームヘルパーそれから福祉施設介護員、そういう方たちの今の平均収入でプラスしても三百万円にもなるかならないかなんですよ。
　ところが、最近ですと、この月額二万円プラスということすらも聞こえなくなってしまった。なぜこういうことになったんでしょうか。そして、担当大臣としては恐らく、私、月額二万円上げてやりたいというきっと思いはあったのだと思うんですけれども、現実に今回の改定というのはどういう形で改善されていくんでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　今、相原委員の方が私の発言を引用してくださって、自動的に三％全部賃上げに上がるとすれば二万円と。それで、二万円そして十万人と、こういう方向ですが、今細かい調査をやっておりまして、御承知のように賃金体系が、事業所に行くものですから、それがそのまま賃上げにつながらない。過去いろんな赤字がたまっているのを解消したりすると、そうすると事業所によってはそこまで行かないケースも出てくると思います。
　もう、昨日でしたか、申し上げましたけれども、二つ問題ありまして、一つは財源をどうするかということでありますので、非常に難しい議論の中で三％を補正で手当てをしました。それから、先に保険料で基本的に上げるものですから、保険料を余り上げない形でその手当てをするという、これを今後どう考えるかということで、それ一般財源から持ってくればまた別な話です。それから、十万人については、これは維持していきたいというふうに思っています。ただ、やはり非常に現状がそれでも厳しいというのは私は同感なので、更に何か追加ができるかというのは今後検討課題だというふうに考えています。
　それともう一つは、例えば介護・医療分野の中だけを見ても、保育士さんとの比較でどうだとか、それはもちろん看護師さんはずっと上ですけれども、そういうことも含めて総合的に勘案しないといけないんですが、極めて深刻な問題であるという問題意識を共有させていただいて、今後努力をしていきたいと思っております。
○相原久美子君　是非、実効性のある部分で検討いただきたいんですね。確かに、保険料を上げていくということになりますと、もちろん被保険者にもかかわってくることではありますけれども、これは制度として社会的介護ということでできた制度です。ところが、今、別な新たな問題がまた惹起しています。担い手がいないと保険料負担をしても給付が受けられない、こんな現実がありますので、是非とも前向きな検討をお願いしたいなと思います。
　最後になります。財務大臣にお伺いしたいと思います。
　今回、介護報酬が三％アップするに伴いまして、介護保険料については、保険料アップを抑えるために一定の経過措置が置かれています。利用料について、これは上限が据え置かれたために負担軽減措置がなされていないんです。利用者の費用負担を軽減するために何らかの税制面からの見直しが必要ではないかという思いです。
　確定申告をする際の医療費控除、これについては医療費に関する自己負担分が対象となります。もちろん、介護の保険制度の部分の介護費についても、医療にかかわる部分ですとか施設に入っている部分等々は対象にはなっているんですけれども、今いわゆる高齢者、年金生活者は少しでも支出を抑えなければという状況になっております。制度として、是非とも介護費、これの税控除について検討いただければと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（与謝野馨君）　医療費控除は、医療費が偶発的な支出であり、これにより担税力が減殺されることをしんしゃくして設けられた実額控除制度でございます。したがいまして、介護費用のうち医療関係のものについては、これまでも医療費控除の対象としているところでございます。
　他方、その他の介護費用については、経常的に発生する生計費的な側面もあり、介護費用の一般について医療費と同様の取扱いをすることについては問題があると考えております。
　御指摘のように、介護費用のうち介護保険制度における自己負担分に限って所得控除の対象とすることは、他の介護費用の取扱いとの関係をどのように整理するかという課題がございまして、所得税の根幹である担税力の評価にかかわることから、税制抜本改革の際に所得税全体の見直しの中で検討すべき課題であると考えております。
○相原久美子君　是非とも検討いただきたいなと思います。
　実は私、少子高齢化・共生社会調査会で報告を受けました学者の方の調査ですと、いわゆる今、年金収入のみという高齢者世帯が相当数いるわけです。そして、本当にこの方たちにとっては、住民税等々の高齢者控除等々も段階的廃止というような状況になったりしておりまして、一円でも支出を抑えたい、このような思いが強いと思いますので、是非とも前向きに検討いただければと思います。
　終わります。
○委員長（溝手顕正君）　以上で藤本祐司君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　今、日本はかつて経験したことのないような経済危機に見舞われております。当委員会でも連日この対応について審議をされているわけでございますが、今日は私は、もう一つ日本を襲っている危機について質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
　それは、地球温暖化による気候変動、中でも高温障害による作物に対する影響でございます。三年前に、ＮＨＫがスーパーコンピューターを使いまして五十年後、百年後の予測を放送しておりました。それによりますと、五十年後の日本は、沖縄、九州はほぼ全域、中国・四国地方でも半分の地域で非常に農産物が限定されたものしか取れなくなっている、それから感染症が蔓延をして猛威を振るっていると、こういう内容でございました。番組を見終わりまして率直に思ったことは、五十年後かと、私は生きていないと。だけど、子供はもしかしたら立ち向かっているかもしれないと。しかし、孫は間違いなくその事態と立ち向かっている。政治家として今からできることは一体何なのか、これを考えなければいけないというふうに思ったんでございます。
　今日、環境大臣に来ていただいております。
　間もなく春、桜の季節でございますが、去年は三月二十二日開花で平年よりも六日早かった。今年はそれよりも一日早いというふうに予測されています。桜満開の入学式というのはもう過去のものになりつつあるかもしれません。
　環境大臣に、今後の地球温暖化による影響、特に農作物についてどのようにお考えになっているか、まずお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　昨年六月に、環境省の地球温暖化影響・適応研究委員会、これは学者の先生の集まりでございますが、レポートをまとめました。地球温暖化影響・適応研究委員会報告書というものでございまして、先ほど澤委員お話にありましたいろいろなシミュレーションの結果も踏まえて報告をしております。
　その報告によりますと、我が国においても地球温暖化の影響とは必ずしも断定できないものの、現時点では断定はできないものの、短期集中型の豪雨の発生頻度の増加、それからブナ林の衰退、東北以南における米品質の低下などが報告されております。さらに、このまま地球温暖化が進行したとすると、将来は、例えば二〇三〇年ごろには極端な豪雨の頻度が大幅に増加する、それから二〇三〇年から二〇五〇年ごろにはブナの林の分布に適する地域が現在より四四ないし六五％減少すると、それから二〇五〇年ごろの米の収量、収穫高は西日本を中心として平均収量が減少するだけでなく年々の変動が増大する、一年ごとのばらつきが大きくなるということ等の可能性があるとの研究報告がなされているところでございます。
○澤雄二君　同じことを石破大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（石破茂君）　ただいま環境大臣から答弁をいただいたとおりであります。
　私どもとしても、この認識を共有しながら、まず温暖化にならないようにいろんな努力はしていかねばなりませんが、同時に、そういう温暖化が急に止まるわけでもない、そうしますと、いかなる品種を作っていくか、あるいはいかなる栽培技術をもって温暖化にも対応していくか、環境省と認識を共有しながら、農水省として産業としての対策を打っていかねばならぬと思っておるところでございます。
○澤雄二君　それで、今日は稲の被害を例に挙げて具体的にお伺いをしたいと思います。
　資料一を御覧ください。これは九州の米の作況を表にしたものでございますが、一目見て分かりますのは一等米の比率であります。十六年以降激減をしています。全国平均が八〇に対して三六でございます。
　二枚目の資料、資料二を御覧ください。中国・四国地方の一等米の比率を見ていただくと、中国、鳥取は大臣の地元でありますけれども、これは結構頑張っていらっしゃいますけれども、四国は九州を下回って二七、全国平均八〇に対して二七まで落ち込んでいます。
　資料三を御覧ください。東海とそれから近畿、右の方に一等級の比率という数字がございますが、東海、近畿にまでこの一等米の比率の激減というのが広がってきています。
　この一等米の比率、東海以西に拡大していることについて、農水大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　事実は御指摘のとおりでございます。
　平成十九年の長崎県産、平成二十年の福岡県産、佐賀県産、長崎県産において、これは一等米でも「にこまる」なる品種、つまり高温障害耐性、高温障害には強いですよという「にこまる」という品種でございますが、それでもよろしくございません。
　これをどのように考えるかということですが、ただ、ほかに比べればまだいいじゃないのという、相対的にまだいいというぐらいのお話でございまして、「にこまる」においても一等米比率が低いということは、これは相当深刻に考えていかねばならないと思っております。
　これは先ほど申し上げましたが、品種と同時に、どのような技術を行うかということにおいてまた議論があるのだろう。例えば出穂期以降の肥料不足が原因とか、そういうものもございます。よく分析をしていかなければいけません。
　私どもとしては、この一等米が下がっているということを重視をいたしまして、この品種特性、すなわち高温障害に強いですよと、この特性が十分発揮されるというふうに、栽培管理技術がきちんとしたものになるよう、その開発を進めていきたいと思っておりますし、委員御指摘のように、いろんな県にこういう状況が起こっておるわけでございます。東海以西でもそうでございますので、関係県とよく連携を図りながら、一等米の比率が結果として上がるように努めていかねばならないと考えておるところでございます。
○澤雄二君　時間が短いので早口でしゃべらせていただきますけれども、この一等米の比率が下がっていることで一体何が起きているかということでございますが、資料の五を御覧ください。これは農水省の生産費調査の資料でありますけれども、十アール当たりの所得を、下の段ですね、見ていただきたいと思います。
　十アール当たりの所得を見ますと、九州は、平成十年と比べると十九年は六八％、七割の減収となっております。お米の価格はずっと全国的に下がっていますから、これは下落するのはしようがないんでありますが、九州の減収の仕方は格段に落ち込んでおります。十八年を見てみますと、この年は台風の被害もありましたが、何と八三％、平成十年と比べて減収をしています。
　この収量の方も、九州全体では収量全体は落ちていないんでございますが、この生産費調査のサンプリングですね、多分数百戸だと思いますが、これによると収量の減少というのも顕著に現れております。
　石破大臣に伺いますが、この地球温暖化による稲作所得の減少と収量の減少についてどのようにお考えでしょうか、若しくは今どういう対応をされていますか。
○国務大臣（石破茂君）　先ほど来申し上げているとおりでございますが、これが、例えて言いますと、登熟期間中の夜間の最低気温を見てみましても、これは二十年で二・九度上昇している、これもう大変なことなのだと思っております。これは委員からかねてから御指摘を賜っておるところでございますが、この被害は今すぐ対応しなきゃいかぬのだろうと。ですから、先ほど来申し上げている品種、あるいは新しい「にこまる」に代わるものも作っていかねばならぬだろう。栽培技術も高いものを導入していかねばならぬだろう。
　と同時に、これはもう農業総論になりますが、所得というものをどうやって確保をしていきますかねという議論をする中にあって、この地球温暖化の影響、収量の減少というものをどういうふうにファクターとして議論をするかということも私自身の念頭にはございます。
○澤雄二君　質問通告をしておりますので、先々の質問を先取りして答えられると質問がしにくくなるのでございますが。
　資料の七と八を見ていただきたいというふうに思います。この資料七、八は、農水省の指導に基づいて福岡県の農政部が、高温障害による被害はどうして起きたのかと、それから、それに対して営農技術をどういうふうに対応すればいいかというものをまとめて農民に示したものでございます。
　この資料八の高温障害対策技術、営農対策のところを見ていただきたいんでございますが、これ一項目めから七項目めはすべて新しい人手とコストが掛かるんでございます。水田の水の調節には水の確保がスムーズにいくか心配されています。暗渠造りなど新たな基盤整備も必要でございます。四番目の疎植栽培は田植機の交換が必要です。更なる収量減少も心配されています。五の窒素追肥はまだ技術が完全に確立されていません。七の作期分散は、受託で規模を拡大しているところはもう全く人手が足りず、事実上無理であります。つまり、農水省が示している営農技術対策、高温障害対策として示しているものについてはすべて新たな人手とコストが掛かります。それでなくても生産費の割合が高い九州は、これ以上もうコストを掛けることができません。
　この中の対応策の中の一つに書いてありますが、移植ですね、田植の時期を遅らすことを指導しているわけでございますが、一体、九州で何割の水田が田植を遅らすことができているかという数字をつかまえていらっしゃるでしょうか。
　大臣に伺います。これはもう今は農水省が営農技術、対応技術を指導する段階ではなくて、もう何か直接支援する方法を考える時期に来ているんではないでしょうか。
○政府参考人（本川一善君）　お答え申し上げます。
　田植の時期の変化についてでございます。
　一般的に、穂が出た後の約二十日間の平均気温が高いといろいろ障害が出ると言われております。このため田植時期を遅らせるような指導をしておりまして、平均的には五年前と比較して数日から一週間程度、田植の時期は遅くなっているという状況でございます。
○澤雄二君　その田植の時期を遅らせているのは全体の九州の水田の何割ですかという質問です。
○政府参考人（本川一善君）　申し訳ございません。
　面積的には把握はいたしておりません。
○澤雄二君　ですから、こういう七項目をせっかく挙げても、一体それがどこまで進んでいて、どこまで現実的なのかという指導は全くされていないということですから、基本的には高温障害対策に対して農水省はほとんど何もできていないと言ってもいいんだというふうに思います。
　それから、大臣が先にもう答弁をされてしまいましたが、この七項目の上に品種改良というのがあります。この品種改良は、唯一どうもお金が掛からなくて解決しそうでございます。ただし、これもヒノヒカリから「にこまる」という新しい品種に変えると、「にこまる」のブランドを売らなきゃいけませんから、そのためのコストはやっぱり掛かるだろうというふうに思いますが、農家個人負担としてはこれが一番少なくて済むというので、九州の農家の方はこの品種改良を待ち望んでいるわけでございますが。
　資料九を見ていただくと、さっき大臣も答弁をされておりましたが、本格的には十九年産米からこの植え替えが始まっておりますが、これを見ると、やっぱり期待されているほどの数字が、成果が「にこまる」も上がっていない。十九年産の福岡、佐賀、長崎を見ていただくと、二十年にはこの三県とも前年より一等米の収穫量を減らしています。全国平均が八〇でございますから、ヒノヒカリと比べると確かに「にこまる」はまだいいかなと思うけれども、それでも期待している結果は出せていないというのが現実でございます。
　この米の品種改良というのは、一年に一回しかお米はできませんから、すごく限定された品種改良、時間が掛かるわけですね。ですから、この品種改良については、「にこまる」だけではなくて、九州は各県それぞれ研究をしていますが、こういった研究に国はもっと大きな予算を掛けて一年ごと大掛かりな研究開発で品種改良を進めていかなければ、今の地球温暖化のスピードに追い付かないんでしょうか。大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（石破茂君）　これまで独立行政法人であります農業・食品産業技術総合研究機構と、国が指定をしております都道府県の農業試験場におきまして、「にこまる」、委員が先ほど来御指摘になっております「にこまる」は平成十七年に育成した品種でございますが、このほかにも西海二五八号あるいは南海一六六号等の系統開発をしてきたところでございます。これらの系統につきまして、今九州地域に配付をさせていただき、それぞれ地元の奨励品種として適しているかどうかの調査を行っていただいております。
　また、当省として、委託研究として新農業展開ゲノムプロジェクト、今年度より、二十年度でございますね、五年計画で農研機構を中心に実施をしております。より高温障害に強い実用品種の育成を目指して速やかな開発実用化に取り組んでいかなければいけません。
　ただ、何年か前に大冷害というのがございました。あのときに、どういう営農形態で、どういうような技術をもって取り組むかで大分収量に差が出たということがございました。そうすると、やはり私どもとして、本当にこういうふうにして稲を作ってくださいねということもきちんと指導をしていかねばならぬだろうと。あわせて、新品種の改良にも取り組んでいかねばならないだろうと。委員御指摘のように、もっときめ細かい対策というものが打てるように、省を挙げて努力をしてまいりたいと思っております。
○澤雄二君　予算のことについてはまた後でお伺いをいたしますけれども、さっき申し上げましたように、一年に一回しかお米はできません。そういう限界で、中で品種改良をしなきゃいけないということは、もっと本格的にやらないと、「にこまる」の成果を見ればもう間に合わない事態になっているんだということはよくお分かりだというふうに思います。
　これも大臣先ほど言われましたけれども、ちょっと注目すべき資料がございます。資料の十番目を見てください。これは農水省の平年収量検討会の資料にあるんでございますけれども、この検討会では、二十年後に平均気温が一度上がるというＩＰＣＣ報告のモデルも示されております。このＩＰＣＣ報告、二十年後に一度上がるというのは最悪の事態を想定したものでございますが、一方で、この左側の上段を見ていただくと、さっき大臣はおっしゃいました、九州の登熟期の最低気温が二十年間で二・九度も上がっています。これはもう作物にとっては壊滅的被害を与える。検討委員会もこのことが高温障害の最大の原因であるというふうに言われています。地球温暖化による高温障害は二十年後、三十年後、五十年後ではなくて、もう今そこにある危機だというふうに思います。
　時間がないのでもう結論を先に急がせていただきますが、予算の資料も付けさせていただきました。温暖化対策で三千億ありますが、この適応対策は五億でございます。京都議定書の六％、森林吸収源三・八を守らなきゃいけないからここに大きな予算をつぎ込むのは分かりますが、高温障害については五億円しか付いていないということでございます。
　それから、一番申し上げたいのは、農作物の被害は米だけではなくて、あらゆる作物に被害が及んでいます。もう果樹はほとんど日本全国、北海道を除いて全部被害が出ております。私は今手元に農家の一人一人の声が、叫び声を上げて助けてと言ってくる紙を持ってまいりましたが、これは今日読み上げている時間がございません。
　それで、最後の質問でございますが、今そこにある危機だということは……
○理事（岩永浩美君）　時間です。
○澤雄二君　はい、済みません。
　農林省としては、技術指導をするだけではなくて、補助金等の直接支援をすることを考えるときに来ているんじゃないだろうかと。これは、制度は大変難しいし時間も掛かりますから来年からやってくれとは言いませんが、もう今から検討を始めてもいいんではないでしょうかという質問でございます。最後の質問でございます。
○理事（岩永浩美君）　時間が来ております。答弁は簡潔にお願いします。
○国務大臣（石破茂君）　それはそうだと思っております。ですから、どういうものに対して支払うか、納税者の理解というのをきちんと得なければなりません。そこにおいて、環境に適応したものということが大きな要素になるということは間違いないと思っております。
○澤雄二君　質問を終わります。
○理事（岩永浩美君）　次に、紙智子君の質疑を行います。紙智子君。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今、食料と農業をめぐっては国際的にも国内的にも大変切実で、そして注目されている分野だと思います。そこで、今政府が進めようとしている農政改革とはどういうものなのか、最初にお答え願います。
○国務大臣（石破茂君）　これは、人、金、物すべての面において持続可能性を確保しなければならない、長期低落傾向に歯止めを掛けねばならないということだと思っております。それは農林水産省だけでできることではございません。委員御指摘のように、全国民的課題になるはずでございます。
　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
　では、そのときに財源をどうする、予算をどうする、あるいは地方自治体にどのような役割を負っていただくか、農商工連携をいかに行い、どうやって手取りを高めるか、そういうようなことは政府全体で取り組んでいかねばなりません。急ぐのだということとコンセンサスを得て断行するのだということでありまして、政府挙げて農政改革に取り組むのはそういうことだと私は理解をいたしております。
○紙智子君　農政改革関係閣僚会議というのを設けて今議論を始めているわけですけれども、この趣旨はどういうことでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　繰り返しになって恐縮でございますが、コンセンサスをつくる上において十分な議論が行われねばならないのだと思っております。つまり、農水省として取りまとめて、その後で、財務省さんお願いします、総務省さんお願いします、経産省さんお願いしますということではないのだと。議論の過程において各大臣の、あるいは各省の意向というものはきちんと反映をされる、省益とかそういうものを超越をして、本当に忌憚のない意見交換、議論を交わしながら、政府としてこう臨むんだという強い姿勢を出していくことが肝要だと思っております。
○紙智子君　財界のシンクタンク、日本国際フォーラムが発表しましたグローバル化の中での日本農業の総合戦略、この政策提言というのを大臣は御存じでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　存じております。
○紙智子君　この中では、中長期的に、食料基地は百五十万ヘクタールを想定、百ヘクタール規模の農業経営体一万程度を核とする。また、農地の所有、利用共に自由な権利移動を可能とする。中省略しますけれども、米などの生産調整への参加、不参加も自由とする。緊急に取るべき施策として、撤退する農業者の早期離農を助成し農地集積を図れなどの内容で、そのほかにたくさん書いていますけれども、私は非常に危惧をしております。
　これについて、この政策提言を石破大臣はどのように思われますか。
○国務大臣（石破茂君）　いろんな立場からいろんな提言があるというのは大事なことだと私は思っております。しかしながら、常に日本の農業の零細性というものを考えたときに、セーフティーネットをどうやって張るんだという議論が欠落をした改革論議というのは極めて危険であると考えております。どのようにセーフティーネットを張っていくかということをきちんと踏まえた上でいろいろな改革はなされなければいけません。
　この中でそこについて十分議論が尽くされているかどうか、私の読み方が足りないのかもしれませんが、セーフティーネットの張り方というものを考えることが改革の実現には必要不可欠であると考えております。
○紙智子君　国民が願っていることというのは、まず食料自給率を上げると、そして安全、安心な食料を国民に提供してもらいたいという願いです。そのためには、やはり農業の多面的機能を有している日本農業を発展させることだと。そのためには、小さな家族経営も含めて多様な農業の総力を集中して発展させることが本来の眼目であるべきだと思うわけです。
　ところが、この総合戦略は、一握りの大規模化ということで食料基地化を進めると。これでは総力の結集にならないと思うんですね。大臣もインタビューに答えている中で、米国のような大規模化にはなり得ないというふうにおっしゃっているわけですけれども、そもそもこれ、ここに書かれていることというのは無理な中身なんじゃないのかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　この提言が米国型あるいはオーストラリア型、それをそのまま日本に入れろというような提言だと私は認識をいたしておりません。それはそもそも無理な話なんです、米国のようになれとかオーストラリアのようになれとか、それ、そもそも無理な話なのですよね。そういうことを目指してもそれは不可能なのだということはよく認識をしております。
　総力を結集ということでございますが、とにかく所得はどんどん落ちると、経営体はどんどん減ると、農地面積はどんどん下がるということは、事実は事実として認めなければなりません。結果が起こったからには原因があるのであって、その原因をきちんと分析をしながら、どうやったら所得が上がるか、どうやれば農地が確保をされるか、あるいはどうすれば、多様な担い手という言い方は気を付けて使わなければいけませんが、私は高齢化そのものが悪いとは言っていないのです。そうではなくて、次の世代というものが育っていないことが問題なのであって、どうすれば若い人たちがもっともっと参入してくれるか、この三つについてそれぞれ合った処方せんを書かなければならないと思っております。
○紙智子君　大臣のお考えを更に聞きたいと思うんですけれども、今、販売農家戸数で百八十一万戸と言われていますね。農業経営体がこの提言の中で言いますと一万程度ということは、それを主体にするということはほとんどが外れていくということになるわけです。それでいいかということが一つ。
　それからもう一つは、撤退する農業者の早期離農を促して農地集積を図れというのがあるんですけれども、これは暗に離農を促進して大規模経営体のみに農地を集めるというふうに私には聞こえるんですね。この考え方に大臣はくみしませんよね。
　そこのところを二つ、大臣のお考え、聞きたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　本当に議論をしたいのですけれど、例えばフランスにおいてどうであったかということを考えたときに、フランスにおいて経営体は三分の一になりました、経営面積、経営規模は三倍になりましたと。見事にそこは相関関係があるわけでございます。そこにおいて、例えば農業を離れて経営規模を拡大する方に対していかなる策が取られたか。もうあなた方はどんどんやめちゃいなさいというようなことは政策ではございませんので、そこに対していかなるインセンティブが取られたかということも併せて議論をしないと均衡を失するのだろうと私は思っております。
　そしてまた、農地というものが、非常に粗っぽく申しますと、日本の農地の価格というのはフランス、ドイツの約十倍ぐらいすると考えております。オーストラリアやアメリカの百倍いたします。農地を資産として考えるか、それとも生産の装置として考えるかという問題、ここも議論をしていかねばならないのだと思っております。
　私はそのまま全面的にくみするとは申しません。それがどんどんどんどんいなくなって、あとは大規模さえいりゃいいんだと、そういうふうには考えておりません。しかしながら、規模拡大の場合に、土地政策と併せて何らかのインセンティブというものは考える、少なくとも議論をする価値があるのではないかと私は思っております。
○紙智子君　全部はくみするものじゃないというふうなことを言われました。そして、いかにセーフティーネットが必要かという話されたんですけど、私、違うと思うんですよね。大事なことは、今現に頑張っておられる方々が続けられるようにいかに支援するのかというのが政治の果たす役割だというふうに思うわけです。
　それで、総合戦略の、このグローバル化の中で、この提言を作った実は提案者が政府のアドバイザリーに入っているわけですよ。これも私、疑問なんですけれども、アドバイザリーというのは大臣の権限で任命されたんですか。
○国務大臣（石破茂君）　アドバイザリーについてでございますが、農政改革の検討を進めていくに当たりましては、現場の実態を踏まえた議論を行うことが重要であると考えております。
　特命チームの会合におきましては、アドバイザリーメンバー三名のほか、これまで生産者、生産者団体、食品企業、消費者団体、地方自治体等の幅広い関係者の方々からヒアリングを行っておるところでございます。
　私は、本当に広い議論をしなければいけない、そしてまた地方へ幹部が全部出るようにというお話をいたしております。そこはつくられた会合ではなくて、実際に生産現場に行って、ひざを突き合わせて夜を徹してでも議論をしようということを申しております。やっぱり現場と政策が乖離をするということが一番あってはならないことだと考えております。
　なお、委員の今の質問の中の冒頭のお話でございますが、私は一生懸命頑張っている人が続けられるようにという認識は持っております。ただ、これは特に中山間地、条件不利地域でそうなのですが、そこにおいて営農が継続をしているというのは、併せて兼業収入がきちんと確保されるということがあったのだと思っております。兼業機会が多く創出をいたしておりまして、自分たちが元気な間はやると、しかしもう自分たちの代でおしまいだという方々に対してどのような答えを用意するのか。あなた方が元気な間は頑張ってくださいみたいなお話では駄目なんでありまして、そこにおいて次の世代という方々が入ってくださるために兼業機会の創出というものを農商工連携と併せて考えながら、地域、集落が維持できるような政策が必要であると考えております。
○紙智子君　アドバイザリーの位置付けというのはどういう位置付けなんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それはまさしくアドバイザリーです。アドバイスをするという位置付けでやっております。
○紙智子君　その人たちの主張を十分勘案して選任されたんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それはいろんな意見がある。つまり、こういうコンセンサスを得ていくためには、いろんな立場の方々の意見を闘わせることが、闘わせるという言い方は良くないかもしれませんが、行うことが必要だと思っております。その方々がどういうお立場であるかということは、当然アドバイザーとして起用するときに考えているものでございます。
○紙智子君　ただとにかく議論すればいいということじゃないと思うんですよね。
　私は、その中のお一人、あえて名前は言いませんが、Ｏさんといいますが、この方の論文読みますと、これまで農水省も譲れないとしてきた幾つかのテーマに対して真っ向から否定をしているわけですよ。国境措置をなくした場合に食料自給率が幾らになるか、以前、松岡大臣のときに計算をされて、四〇％から一二％になるというのを出しました。警告を発したわけですよね。これに対しても批判をしている。農業の規制緩和、市場原理の導入を強力に訴えているわけですよ。そして、農地所有の大胆な見直し、農業への自由な参入、農業者の総入替えも射程に入れた大胆な農政改革が必要だということを言っているわけですよ。
　こういう考え方について分かった上で入れておられるということでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それはいろんな考えがある。その方の、委員は名前を特定なさいませんでしたが、どの方がどのような御主張をしておられるかということは当然承知の上でやっております。
　議論というのは、いろんな議論があって、何というんでしょうか、総花的にどこにもいいような議論というのは、結局どこにも余り良くないんだと思っております。それは、いろんな先鋭的ととらえる考え方もあるかもしれません。あるいは、その今委員が御指摘のような考え方と対極の考え方もあるのだと思っております。そこにおいて議論が闘わされることによって本当にあるべき姿とは何であるかということが出てくるのだと私は思っておりまして、やはり議論というのは、ある意味先鋭的な議論が幾つかあってやがて収れんをしていくんですが、最初から中庸を目指していくと議論の本質が失われる可能性があるだろうと、私は一般論として思っております。
○紙智子君　最終的には判断をしていくということなんですけれども、しかし、ここで議論されているこの主張を受け入れるということになりますと、今実際に現にＷＴＯで非常に日本は大変厳しい立場に立たされているわけですけど、この交渉をやる上でも、これまでやってきた交渉の論拠そのものがそれと矛盾することになるわけですよ。例えば、一定の関税措置を維持するとか農業の多面的機能を大事にしていくということとの関係でも、これ矛盾を来すことになるんですね。
　それで、私は、こういうことを分かりながら取り入れているということは、いずれそういう考え方を取り入れる方向にしていこうとしているのかなというふうに不安を持たざるを得ないんですけど、いかがですか、大丈夫ですか。
○国務大臣（石破茂君）　そのように極端なことにはならないと思っております。ですから複数人いるわけであって、委員が御指摘のようなそういう考え方の人ばっかり集めたとするならばそういうような御懸念もやむを得ないのかなと思いますが、いろんな議論があるのだと。しかしながら、そのような議論というものを支持される国民というのもおられるわけですね。それがそうではないということであるならば、それはきちんとした議論が行われて、そういう立場、そういう説を唱えておられる方々にもなぜそうではないのかということをお示しすることも行政としては大事なことだと思っております。
○紙智子君　私は、やはりいろんな議論があったとしても、主体の側がどういうところに落ち着くかということではきちっとした主体を持っていなくちゃいけないと思うわけですよ。
　それで私は、この農水省が二月に出した新たな食料情勢に応じた中間取りまとめ、これ、ちょっと読ませていただきましたけど、ここで述べていることとも全然懸け離れた議論をしている方なんですよね。
　ですから、そういうことからもしっかりと判断をしてもらわなかったらとても安心できないということと、時間になりましたけれども、いろいろ大臣のお話をお聞きしてきたわけですけれども、肝心なところでやっぱり明確じゃないという部分が幾つかあります。そういう意味では、改革という名の下に、やはり国民が願う本当の改革の方向と逆行したものにしてはいけないというふうに思います。国民の願う方向というのはやっぱり人のつながりを大事にして、地域で地域社会を支える、そういう農村を再生させることだと思いますし、そうでなければ自給率の向上にもつながらないということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（溝手顕正君）　次に、又市征治君の質疑を行います。又市征治君。
○又市征治君　社民党の又市です。
　まず、与謝野大臣にお伺いをしたいと思います。
　大臣は、自民党の取ってきた政策は実は社会民主主義なんだと、大変我が党を持ち上げていただいた格好ですが、述べられておるわけでありますが、六日の我が党の福島党首への答弁でも、規制緩和はすべて善だという信心がはやったけれども、間違った信心だ云々と、こう述べられているわけですね。
　そこで、あなたが言われるこの社会民主主義の政策とはどんな内容のことを指しておられるのか、若干お伺いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　やはり税を通じて所得再分配、社会保障制度を通じて所得再分配、そういうものがちゃんとそろっている制度、こういうものを言っております。日本的にいえば、大金持ちもできないし、余り貧しい人もできないと、雑駁な言い方をすればそういうことでございます。
○又市征治君　そういう格好で、一般論としてはそうおっしゃるわけだが、じゃこの十年間、皆さん方の政権がやってこられたことは何かといえば、まさに市場経済万能論に基づいて新自由主義政策をなさって、どんどんどんどん格差が開いていると。与謝野さんがおっしゃった、与謝野さんがそう思っていることとは全く違った格好じゃないのか、こう言わざるを得ないわけで、だから私は、そういう意味では、社会民主主義の政策というのは、今度の総選挙後の与野党逆転、新しい政権の中でこそ実現するんじゃないのか、こういうふうに考えます。
　そこで、政策通の与謝野さんですから、今後だれが、何党が政権を担おうとも、最も重視すべき経済社会政策は何だとお考えなのか。そこで私は、私の考えを先に述べておきたいと思いますが、この外需企業優先の輸出偏重政策から何といっても国民の生活の安定、維持、改善を基本にした内需拡大政策への転換が何といっても必要だろう。そして、そのためには、今もお話しになったけれども、企業にやっぱりもっと社会的責任を求めていくということが大事だ、そういう意味では内部留保をばかばかため込んでおって、それを、全くこれを吐き出しもしないで、賃下げだ、首切りだなんというのはとんでもない話。そういう意味では、勤労者の権利を尊重する、労働分配率を引き上げる、あるいは雇用をちゃんと維持していくということを、やはり規制をきちっと掛けていくということが大事だろうし、また政治分野では、まさに憲法二十五条、これはきっちり守られるように、社会保障、福祉制度の拡充、こんなことを図ることが大事だろうし、公的部門でのやっぱり雇用創出を図るなど、こういうことこそが今日的な社会民主主義政策ではないかと、こう私は思うんですが、その点について大臣の御見解を伺いたい。
○国務大臣（与謝野馨君）　やっぱり分配だけ論じていてもせんない話でございまして、日本の経済をどうするかという、こちらの方もやはり論じていただかないといけないんだろうと思います。
　特に、最近の指標で衝撃を受けますのは、貿易上の赤字を出すに至っているということで、貿易の統計を見ますと、一月の統計で、月に一兆円の貿易赤字を出しております。このことは、世界が不況に陥っているからとはいえ、やはり反面、日本の経済の国際競争力が落ち始めているんではないかと、そういう観点からもやっぱり物を考えなければならないと思っております。
○又市征治君　ここまでいささかあなたを持ち上げてきましたけれども、他方で、あなたは消費税増税論者であるわけであって、そこで、大臣、日本経済は全治三年だと麻生さんはおっしゃったと、これはもちろんこんなの願望にすぎないわけだけれども。そこで、あなたの経済及び財政の冷静な予測として、一体あなたは、全治三年で済むのか、じゃ三年後にそんな消費税増税というのは成り立つのかどうか、これは率直に今の段階でお聞きしておきたい。
　その際、やはりこの経済の回復の指標というのは何に置くのか。今もちょっとおっしゃったが、輸出や製造業の生産が回復をすればそれで回復だというふうに言われるのか、それとも、勤労世帯の収入や家計消費といったものがしっかり改善をされてきたということをもって言うのか、この点、どちらに比重を置かれますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　消費税を最初つくりましたのは竹下内閣の時代で、その後、三％から二％にするときには御党の村山富市総理のときでございました。これが実施に移されたのは橋本龍太郎内閣の時代でございました。
　我々は、むやみやたらと国民に負担の増加をお願いしているわけではありません。麻生総理が度々明確をされているように、消費税はやはり年金、医療、介護の制度を持続可能にするためには必要だと、消費税を始め税制の抜本改革はお願いせざるを得ないと、しかし今すぐにはお願いできないと。三年後にお願いするということを言っておりますけれども、その三年後もよく聞けば極めて厳しい条件付きでして、景気回復後という条件が付いておりますので、そう簡単に国民にお願いできる条件が整うとも私は思っておりません。しかし、このことを避けて通りますと、日本の財政はもちませんし、また日本の社会福祉制度も私は維持できないと、そういうふうに思っております。