Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○南谷説明員　先ほどもお答え申し上げましたが、二十九日の浅草橋の炎工事件、襲撃事件に関連しまして逮捕されましたのは二名でございます。これにつきましては、みずからの職場を焼き打ちにするということはまことに言語道断でございまして、私どもとしましてもまことに断腸の思いをいたしております。この二名につきましては現在身柄勾留中でございますが、これらにつきましては御指摘のように早急に厳正かつ厳重な処分をしてまいりたいと考えております。
　なお、ほかの十月二十日の事件、これらにつきましては基本的にはその背景となるものは共通するものがあろうかと思いますが、その場所におきましては成田闘争ということで逮捕されたものでございまして、不起訴処分ということになっておる三名がまだ私どもとしては現在事実関係を調査中でございます。これらにつきましては先ほど先生、起訴されたかどうかが懲戒免職するかどうかということの境目なのかという御指摘がございましたが、私どもといたしましても起訴かどうかがいわゆる免職の基準ではございませんで、あくまでも事実に基づいて処分をしたいと考えておりまして、これらの事実関係につきましてなお現在調査しておりますので、事実を把握次第これも厳しくやりたいと考えております。
○松田委員　事実とは一体何の事実なんだよ。本当にそこにおって鉄棒を振りかざして一緒に行動しておったから検挙されたんだろうが。別に銀座をうろうろしておった者を連れてきたわけじゃなかろう、警察庁も。事実ははっきりしておるじゃないの。何でそれが懲戒免職に相当しないの。そんなことを言っておるから、こやつどもがのぼせ上がるのだよ。それと問題は別にして、また洗いざらい今後やるから……。
　九月一日、茨城県下大洗海岸で約二百人の暴走族に警察官が襲われ、木刀で殴られ、警察官が重傷を負い、パトカーなどが壊されるという事件が発生しておる。このような悪質な事犯の取り締まり方については警察はどういうふうにしておるのか。これもまた不可思議というか、この横着者になめられたようなものだと思うのだな。これも甘やかしておることが原因なんだよ。びしびし取り締まりを厳正、公正に厳罰主義でやらぬから、至るところにこういう常識で判断されない暴走族を取り締まらなければいかぬ警察官が木刀で殴られて、悪うございましたというような図を漫画でもかいてみろ。これはとんでもない話だよ。この始末はどうなっているのですか、警察当局。
○八島政府委員　お答えいたします。
　本件は大変悪質かつ重大な事件でございまして、茨城県警察におきましては、事件発生後直ちに所轄署に捜査本部を設けまして、警察本部の応援等も得まして七十八名の専従の捜査態勢をしきました。鋭意捜査を続けました結果、これまで四千人を超える捜査員を投入いたしまして、兇器準備集合罪、傷害罪、公務執行妨害罪等により少年百三十六人を含む百五十八名を検挙いたしましたほかに、少年五十六名を補導し、計二百十四名を検挙、補導したところであります。これによりまして、この事件に参加した者のほとんど根こそぎ検挙、補導いたしまして、捜査を終了いたしたところでございます。
○松田委員　本員が質問しておる趣旨は、「赤旗」などでいいかげんなことを言っておるように、自民の泳がせであるとか、あるいは自民と政府が一体となって、警察と一体となってこういうことを唆しておるようなことを言っておることに対してふんまんやる方ない。これは基本的な考え方だ。同時に、警察官はこういうことに惑わされぬで、びしびし自信を持ってやってもらいたいのだ、遠慮せぬで。こういう不心得者は、暴走族なんというものは、あるいはゲリラなんというものに、とにかく警察当局はあんまり遠慮しておるのじゃないか。前線のいわゆる士気の影響のためにも今後びしびしやってもらわなければ困る。国民の声としてもうちまたにあふれておる。もっとしっかりやってもらいたいということ。前線の警察官は泣いておるよ。あなたたちトップクラスの者はもうちょっと前線の各部隊の士気がとにかく低下しないように、責任は我々が持つからやれ。むちゃくちゃにやれというのではない。厳正にやればこれはみんな起訴なんだよ。さっきの国鉄の話のように、二人だけしましたけれども、あとまだ四人は事件に関係しておったかせぬかわかりませんなんて、冗談言うな。事件に関係しておったからあなた、ひっつかまったのじゃないか。どこのものがむやみに連れてくるか。直ちにその段階で処分しなければいかぬのだよ。そういうことを警察庁は、今後非常に勇気を持って厳正に士気高揚のためにも、国民の信頼をさらに高めるためにもひとつ頑張っていただきたい。そうせぬとこういう「赤旗」などいかがわしいものが出てくるのだから。何で我々がこのことについて、自民党が誹謗されなければいかぬのか、もってのほかである。このことについて、最後に長官の御意見を聞いておきたい。
○山田（英）政府委員　泳がせ論が全くナンセンスであることについては先ほどお答えしたとおりでございます。二十一万五千人の警察官がそういうことに影響を受けるなどということは毛頭ないと思っております。
　それから、極左暴力集団について徹底した取り締まりをしていることは、昭和四十三年以来、一万二千名に及ぶ検挙をやっております。構成員三万五千人ですが、延べ一万二千人は警察は検挙してきているわけです。体を張って二十一万五千人が一体となって検挙してきている。それからただいまの暴走族につきましても、大変悪質な行為については、少年グループが多いわけですが、交通局長からお答えしたとおり、徹底した検挙、補導をしております。
　ただ、警察の努力だけでこうした違法行為が終息していくかどうか、私はそれは甚だ疑問に思っております。暴力団について言いましても、毎年十万人の構成員のうち五万人近くを検挙しておるのですが、これは刑務所に行っても矯正機能はなく、拡大再生産されて暴力団に復帰しておる、箔をつけて復帰しておる。極左につきましても、構成員三万五千人ですが、公務員の中に我々の推定では九千人いるのではないかと思います。国鉄にも二千人の者が入っておるのではないか。これの管理措置の強化も必要だろうと思います。事件がありましたときには、閣議においても関係省庁に管理措置の強化をお願いしておりますが、平常時においても我々の気づく範囲においては関係省庁にもいろいろな注意喚起をしておりますけれども、そういった管理者の努力がなければ、ひとり警察の検挙のみでは終息はしない。
　それから同時に、暴力団の例も挙げるとあれかもしれませんが、社会の中において擁護する動き、提携する動きがある。これは極左についても同じだと思います。そうした風潮自体を改めなければ、御指摘のような壊滅ということはしにくいのではないか。しかし、我々としては警察のフィールドで最善を尽くして、全警察官が同じような目標、使命感を持って日夜努力しているということを御理解賜りたいと思います。
○松田委員　時間がなくて大変残念ですけれども、私は、あと消防の問題、あるいは新左翼というように言われておるが、新右翼のいわゆる政治団体登録の問題等についても質問をしたかったし、地方財政の問題についても質問をする用意をしておったわけですが、この問題について時間がありません。
　最後に一つ、これは自治大臣に直接質問すればよかったけれども、おられないが、今いろいろこの一連の問題をずっと掘り下げてきてみますと、結局警察官の人員不足というか機動力不足というかそういうものと、さらに関連すれば待遇、身分というものについてのいわゆる対応がまだまだ十分じゃない。どうして不心得者が何百人とおるところに警察官が十人や三人行ってみたって、命がけでやったってかなうものじゃない。だから、結局そうなってくれば警察の機動力あるいは待遇というものも十分予算編成時の中において自治当局は考えて対応していかなければ、こういう四千にも膨れ上がっておる単に中核、革マル派だけでも今後陰に陽に取り締まることは私は困難であろうと思う。ならば大乱につながっていく、こういう気がしてなりませんから、あえてひとつ自治省関係者は——これはだれがおったかな、自治省のこの次のお偉方は。あなたがやってくれろ。
○花岡政府委員　警察官の人員の問題につきましては、明年度の財政計画を策定する際に警察当局と十分相談をしてまいります。
　なお、警察の機動力の増強の問題につきましては、これは国の責任でございますので、警察当局から適切なる要求がなされるものと考えております。
○松田委員　先刻申し上げたとおり時間がなくて、もうあと一分しかありませんが、ちょっと時間がありますから急いでお尋ねします。
　消防団の身分については、このように社会不安が助長されてくると、もう広域消防だけでは十分じゃない。やはり従来どおり地域消防を強化していく以外にないと思うが、その地域消防の身分あるいは待遇は全く話にならない。今や地域消防といえども老齢化していっておる。若い者が入団をしない。そこには全くこの待遇にそれほどの魅力がないということであるが、消防庁から来ておれば——長官見えておるな。長官、ひとつ消防団のいわゆる地域における貢献度及び今後の育成策について簡単にひとつお答えをお願いします。
○関根政府委員　消防団は地域におきます火災その他の災害に対しましてこれを防除するいわゆる防災体制の中核であるというふうに私どもは高く評価をいたしておるところでございます。残念ながら消防団員の高齢化が進んでまいっておりますが、農山村等におきましては依然として若い人たちも積極的に参加をいただいておるようなところもあるわけでございます。しかし、私どもとしては、これから大災害等を予想いたしますときに、消防団を再び活性化を図っていくということが極めて重要であるというようなことを考えておりますので、ことしの春に消防団活性化検討委員会というものをお願いをいたしまして検討を続けていただきましたが、その答申をいただきまして、消防審議会もその答申どおり積極的に活性化を進めていくべきではないかという答申をいただいておりますので、これらの答申に基づきまして来年度以降積極的に消防団活性化の対策に取り組んでいきたいというように考えておるところでございます。
○松田委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○山下（八）委員　大臣が見えないものですから、冒頭大臣にお尋ねしたいことがあったものですから今きょとんとしておるのですが、それはそれでいいとしまして、きょうは特に私は、今国鉄の再建監理委員会、私はこれは再建という言葉はきれいだけれども、解体監理委員会と言った方がいいと思うわけですが、この再建監理委員会の答申に基づいて今運輸省が中心になりまして大変な法案作成の準備をなさっていると思うわけです。そういう中で特に地方行政といいますかあるいは自治体といいますか、そこにかかわる問題について何点かお尋ねさしていただきたいというふうに考えています。
　そういう中で今いろいろと考えてみたのですけれども、一つはやはり余剰人員の問題あるいは鉄道公安職員の問題、また時間があればローカル線やら第三セクターの問題等にちょっと触れさしていただきたいと思うわけでございますが、今松田委員の方からゲリラ事件の問題がかなり熱を込めて議論されておりましたので、このことについて私なりに一言だけ触れさしていただきたいというふうに思うわけです。
　これは迷惑千万ということは私も全く同感でございますし、何とかしていただきたいということも率直な気持ちでございます。特に今回は、何か表題か看板か知りませんが、やはり国鉄分割・民営反対ということを引き金にあのような暴挙を行っているということには大変遺憾に感じるわけでございます。そういう意味で私は特にこの問題につきまして今考えますことは、やはり少なくとも国鉄をあのような暴挙で破壊をした、そのことによって大変な国民の迷惑もあるわけでございますが、そういう中で、一つはやはり分割・民営を行っていこうということが引き金になっている、そのことも全く否定はできないと思うわけです。
　そういう中で私は、まず警察庁といたしましてはぜひこの問題だけではなくて、やはり新左翼、あるいは右翼にいたしましても全く同じでありますが、今日までも最大限の努力はなさっていると思うわけです。だが、いろいろとやはり事件は次から次へと出てくる。先ほどの答弁の中にもございました、警察だけではどうすることもできない、そのことも十分理解します。そういう中で、私は何とか、やはり起きた後検挙をすることだけではなくて、その以前にいかに未然に防止していくか、予防していくか、このことがまず一番大切であろうと思うわけです。そういう意味でまた、たとえ右翼であろうと新左翼であろうと国民の協力もやはり要請をしていく、このような態度でぜひ今後もどんどん進めていただきたいということを思いますし、その辺についてまたお考えをお聞かせいただきたいと思うわけです。
　また同時に、国鉄と運輸省にこの問題で一言だけまず冒頭お尋ねしたいと思うわけですが、今回少なからず分割・民営反対でやっていた。これは分割・民営化されるとああいう事件は起きなくなるのか、民営化されることによってああいう事件はなくなってくるのか、新左翼のああいう破壊行為はなくなってくるのか、その辺について一点だけまずお尋ねしたいと思います。その後本論に入らしていただきたいと思います。
○山田（英）政府委員　御指摘のとおり、ゲリラ事件に限らず犯罪の予防といいますのは警察の責務でございます。そういう意味では、人員、装備に限りはございますけれども、最大限の努力をしていきたいと思っております。
　その対策の柱としては、まず、我々自体の力をつける、警察のいろいろな装備資器材につきましても、ハイテクノロジーの導入といいますか、科学化というものをコンピューター関係を初めとして導入して、科学的な力で人員の足らざるところを補っていきたい。そういう意味で、ただいま予算編成シーズンでございますが、厳しい財政事情の中で警察の科学化のための予算を獲得することに努力しておるわけでございます。また、その点についての御理解もいただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
　それからもう一つは、御指摘にもありましたように、関係機関への協力依頼といいますか、ゲリラの対象になる、いろいろ社会公共施設、重要設備がございます。これの防護がどうなっておるか、自主警備体制がどうなっておるか。これはやはりそうした管理者の方の御措置にまって、それと警察と相まって予防に努めるということが重要であろうと思いますので、関係機関へのそうした面の要望は、従来行っておりますが、今後ともきめ細かくお願いして、提携して予防の万全を期してまいりたい、かように存じております。
○渡辺説明員　今回の事件のようなことが起こりましたのを運輸省としても極めて遺憾というふうに思っております。国鉄の改革をこれから進めていかなければならない大変重要な時期でございまして、国鉄の職員の一部にこういう国鉄の業務ということに対する責任意識に欠けた者がいる、それからさらには、今国鉄が置かれている非常に厳しい事態というものに対する認識が欠けている、こういうことを大変遺憾に思っております。
　これから国鉄民営・分割という作業が進められていくわけでございますけれども、今の国鉄のうちにもあるいは新しい形になった後も、職場規律を厳正にする、それから職員の個人把握なり個人指導なり、そういった点に厳しい目を向けていく、こういうことが必要であろうと思っております。民営化されるということにつきましては、今の公社制度より企業に対する責任意識というものはさらに強くあらわれるのではないか、かように思っている次第でございます。
○山下（八）委員　この問題はもうそれ以上追及いたしませんが、いずれにいたしましても、このような事件が二度と再び起きないようにぜひ御要望しておきたいと思います。
　冒頭申し上げましたとおり、特に私は自治体、地方行政にかかわる問題について、国鉄の分割・民営に伴う関係について質問をさしていただきたいと思います。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
　まず、そういう中で最初に鉄道公安制度の問題で若干お尋ねさしていただきたいと思います。
　今度の国鉄再建監理委員会が出しましたこの答申の中に、「国鉄改革に関する意見」が出たわけでございますが、民営化後の株式会社職員が公権の発動として捜査業務を行うことは適切でないので、その主体は政府で検討すること、現にいる公安職員の引き継ぎも考慮することを指摘しているわけでございます。同時に、十月十一日の閣議決定で「国鉄改革のための基本的方針について」は鉄道の公安維持のための事務は都道府県警察が行うこと、鉄道公安職員の引き継ぎは「意見」に沿い適切に対処することを決定していることは御存じのとおりでございます。
　そういう中で、私は簡潔に二点ばかりお尋ねしたいと思うわけでございますが、この閣議では「都道府県警察が行うこと」というふうになっているわけでございますが、自治省といたしましてはあるいは警察庁といたしましては国鉄から鉄道公安職員を受け入れるのかどうか、そのことをまず一点聞きたいと思いますし、同時に、受け入れた場合は身分はどうなってくるのか。例えば現行でいいますと、警視正以上は国家公務員でございますし、それ以下は自治体警察になっているわけです。その辺のことにつきましてお尋ねしたいと思います。
○大堀政府委員　国鉄の民営化の問題につきましては、先生御指摘のとおり、本年七月二十六日に国鉄再建監理委員会が「国鉄改革に関する意見」を出しました。また、これを受けまして、十月十一日の閣議におきまして国鉄改革のための基本的な方針が決定をされておるところでございます。
　この中で、国鉄公安制度については国鉄民営化後は廃止をすることとし、鉄道公安制度廃止後の鉄道にかかわる公安維持の事務は都道府県警察が行うということとされております。したがいまして、警察庁では都道府県警察が鉄道にかかわる警察業務を行う場合に必要な警察力の確保について関係省庁と鋭意検討を進めておるところでございますが、現実の鉄道公安職員の業務の引き継ぎとそれに伴う警察体制の整備ということにつきましては関係方面と今鋭意検討を進めておりまして、現行の定員の枠内ではやや厳しいと考えておりますので、定員の枠の変更、増大をお願いしておるところでございます。
　なお、それに伴いまして、鉄道公安職員の引き継ぎにつきましては、地方の警察官ということでございますので、都道府県警察官ということでございますので、地方公務員として引き受けるということを検討しておるところでございます。
○山下（八）委員　お聞きしてない分まで先に答えられたようですけれども、今地方公務員としてという御答弁をいただいたわけでございますが、これにつきましては後ほど触れていきたいと思うわけです。
　そういう中で、国鉄の新経営形態での鉄道施設内での犯罪捜査等でございますが、鉄道にかかわる公安維持について警察に担当することとした場合、現在の鉄道公安職員の権限との間で、例えば鉄道公安職員の権限が警察の権限よりも広いのではないか、そのような気がするわけです。今申し上げたいと思いますけれども、鉄道公安職員はいわゆる特別司法警察職員として鉄道犯罪にかかわる捜査権限を有しておりますし、その限りでは警察と同様の権限を持っておると思うわけです。それ以外にも国鉄職員としての輸送の安全確保あるいは旅客、荷主の保護等、警備業務をも担当しているわけです。これらの業務を新経営主体の職員でない一般の警察官に執行してもらうことはどうも理解できないわけですが、国鉄としては新経営形態になったらそれでいいんだ、あるいは運輸省としては新経営形態になったらそれでいいんだという考えなのか、あるいはそれともまた警察の方としてはこれらの業務をできるようにするんだ、あるいは極端な言い方をすれば警察法を改正するんだというような考え方に立つのか、その辺につきましてそれぞれちょっとお答えいただきたいと思うわけです。
○戸矢説明員　ただいまも警察庁の方から御答弁ございましたように、鉄道施設内におきます治安維持に関する鉄道公安職員がやっております仕事につきましては、都道府県警察に移管するということを閣議決定したわけでございます。そういうことでございまして、今後国鉄の鉄道施設内におきます治安維持につきましては、都道府県警察の業務ということで従来の治安水準の確保は十分できるというふうに私どもは考えておりまして、基本的には警察にいろいろ業務をやっていただくということで十分ではないかというふうに考えております。
○大堀政府委員　先ほどもお答え申し上げましたが、鉄道公安職員の職務は国鉄の施設内における公安維持の業務でございまして、付随的に幾つかの業務があろうかと思いますけれども、国鉄公安職員が現在行っております国鉄施設内における公安維持の業務ということにつきましては、民営化後は都道府県警察で行う、かように考えております。
○山下（八）委員　警察庁は昭和六十一年度の概算要求におきまして——国鉄再建監理委員会「意見」で鉄道公安制度の廃止が打ち出されたわけでございますが、鉄道施設内では年間約一万五千件の刑法犯と約四十万件の諸法令違反が認められている。鉄道公安制度の廃止によって鉄道施設内の治安維持機能に空白が生じてはいけませんし、また場合によれば生じる可能性もあるわけです。これらに的確に対応して治安維持に万全を期すため、都道府県警察に鉄道警察隊を設置する必要がある。このような警察力の確保がひいては極左暴力集団に対する警備あるいは調査、対策や広域特殊事件の捜査対策についても寄与するものとして、鉄道警察隊の要員として地方警察官二千八百八十二名の増員を要求しているんではないかというふうに私は思います。
　なお、この二千八百八十二名は、現在の鉄道公安職員の定員とちょうど見合っているわけです。このように理解をしてよろしいんでしょうか。
○大堀政府委員　現在、鉄道公安職員が鉄道にかかわる公安維持の任務を担当しておるわけでありますけれども、それに従事をしておる人員二千八百八十二名、先生の御指摘のとおりでございます。
○山下（八）委員　先ほど地方公務員ということであったわけでございますが、鉄道警察隊として地方公務員に所属した場合、特に電車に乗る機会が大変多いと思うわけです。そうしますと、特に最近は新幹線ひかり号ではございませんが、地方公務員の身分として所属した場合、例えば東京駅から名古屋までとまらない新幹線に乗りますと、東京、神奈川県、静岡県、愛知県、このように広範に行動するわけです。そうしますと、身分というのは地方公務員の場合どのように位置づけるというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○大堀政府委員　身分はあくまでも地方公務員でございますし、それぞれ当該都道府県警察の警察官、したがって、当該都道府県の地方公務員ということでございます。
○山下（八）委員　そうしますと、例えば四十七都道府県あるのですけれども、二千八百八十二名を四十七都道府県にばらまくということですか。それとも、私は少なくとも、どういう名称になるかは別にしまして、鉄道は鉄道を中心に、やはり鉄道公安官のように鉄道警察隊としてだと思うのですが、安全確保のために業務、捜査をなされると思うわけです。そのことを考えますと、地方公務員、特に警察の場合は自治体警察になっているわけでございますし、当然横の連絡ということがあって入り組んだりすることはあると思うのですが、全体的に今鉄道公安官を、職員を警察に移行するということは、鉄道の安全輸送その他を含めてきちっと守っていただくという制度でなければならないと私は思うわけです。そうしますと、少なくとも地方公務員であればあったでそれなりの処置が必要だと思うわけですが、今ちょっと御答弁が理解できないのですけれども、もう一度お願いしたいと思います。
○大堀政府委員　地方公務員でございますので、当然仕事の範囲がその地方ごとではないかという御質問かと思います。
　当然、都道府県警察の管轄区域は原則としてその当該都道府県警察の範囲内でございます。しかし、警察法におきましては、例えば六十六条という条文には「二以上の都道府県警察の管轄区域にわたる交通機関における移動警察については、関係都道府県警察の協議して定めたところにより、当該関係都道府県警察の管轄区域内において、職権を行うことができる。」と規定してございますし、またそのほか当該都道府県警察の管轄区域外に権限を及ぼすことができる場合が詳細に規定してございます。したがいまして、広域的な業務が含まれる鉄道にかかわる警察業務もこれらの規定によりまして十分対処ができる、かように考えております。
○山下（八）委員　そのことはわかっているわけですが、ただ私が申し上げたいことは、仮に東京なら東京あるいは愛知県なら愛知県、そのように二千八百八十二名を拠点をつくって地方公務員にするのか、あるいは先ほど申し上げましたように、沖縄は鉄道がないわけですけれども、沖縄を除いた全国にその鉄道に見合って増員をしていくのか、その考え方は、今わかる範囲でどのようにお考えになっているのですか。
○大堀政府委員　現在、鉄道公安官は、沖縄を除きまして全国に配置をされておるわけでございます。一応それを基準としてそれぞれの都道府県警察に拠点を置いて鉄道施設にかかわる公安維持の任務を果たしてまいりたい、かように考えております。
○山下（八）委員　そうしますと、鉄道警察隊のような組織は特につくらない、そうでなく、警察官としてその都道府県でそれぞれ配置をされた方が電車へ乗られて安全確保のための行動を起こすというふうに理解すればいいのですか。そうでなくて、鉄道警察隊は当然つくりまして、そして専門職として特に鉄道の安全確保のための業務につかれるようにする、そのように理解すればいいのですか。
○大堀政府委員　鉄道施設にかかわる公安維持の任務を国鉄民営化後都道府県警察が担当することになるわけでございますが、その担当する警察官、あくまで警察官でございまして、しかも県によって規模は違いますけれども、一応仮称ではありますけれども鉄道警察隊的な組織を設置して担当させたい、かように考えております。
○山下（八）委員　時間が過ぎますので次へ移りたいと思いますが、そうしますと、現在います鉄道公安職員を大体警察で引き継いで受け入れる、そのように理解してよろしいですね。同時に、その場合には適格者の基準とかあるいは再訓練のあり方とかそういう問題もあろうかと思うわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○大堀政府委員　地方警察官の定員の政令基準がございますので、それの鉄道施設にかかわる、公安維持にかかわる体制整備のための必要な定員枠の拡大を今お願いしてございますが、その枠内で現行の鉄道公安職員の引き継ぎを考えておるわけでございます。これはまた関係省庁ともいろいろ御協議をしながら検討を進めておるところでございまして、私どもといたしましては当然、当該引き継ぎを受けた鉄道公安職員は警察官として業務ができるような教育訓練をしたい、かように考えております。
○山下（八）委員　先ほどもちょっと話が出たわけですが、警察庁の六十一年度の概算要求では、二千八百八十二名の増員に伴い各都道府県警察で必要となる経費のうち全額国庫支出とされるものとして、警察法の三十七条の三項ですか、二千万円を計上しております。同時に、なお増員分の給与費は地方警察官の給与としてすべて地方警察の負担でありますし、その金額は、昭和六十年度地方財政計画の新規採用の警察官の単価で推定しますと約七十七億円ぐらいになるわけです。仮に全員六十一年四月一日に採用すると仮定して二千八百八十二名を掛けていくと、六十年度ベースでそのようになるわけですが、これら給与や被服費のほか国庫補助は地方交付税で算入されることになると思うわけです。そういう中で、今でも地方交付税というのは大変窮屈なわけでございますけれども、自治省としては、これからまだ大蔵省の方へ折衝して来年度は交付税をもっと余分にたくさんもらえるのだという状況なのか。また、特に警察の場合は六十年度は採用ゼロで、この数年だんだん人数を減らしてきていたわけです。また今日、地方行革大綱が出まして、地方自治体はいかに地方公務員を減らすかという努力をして、どの自治体の首長さんも一生懸命血の出るような思いをしているわけです。
　そのようなこととのかかわりでいきますと、二千八百八十二名、この人員は大変大きな数ではないか。そうしますと、場合によれば、やりようによれば今の警察職員の中でやれるのではないか、そのようなことも思うわけです。特に交付税が際限なくふえていくなら、その分だけ交付税全体の枠をふやしますよということであればいいわけですが、何かが切られるわけですから、その辺についてのお考えはいかがでしょうか。
○花岡政府委員　国鉄公安職員について、どの程度の人員を受け入れるかという問題がまず一つあると思います。現在二千八百八十二名でございますけれども、その方が全部警察に移行することを希望されるのかどうかという問題もございますし、また、現在の制度とそれから今後の、例えば仮称であるようでございますが、鉄道警備隊と申しますか、そのようなものの業務とが今までとの仕事の範囲の変化があるのではないか。今までですと、国鉄の営業にかかわる問題もタッチされておったようでございますから、そういった業務の変更ということもございますので、これをどの程度受け入れるかということは、関係省庁ともこれから十分詰めてまいらなければならない問題であると考えております。
　そこで、これについて地方団体におきましても、やはり人員の削減ということで非常に努力されておるわけでございますので、そう全部が全部受け入れられるという問題もそこは難しい点もあるかと思います。ただ、国鉄の余剰人員対策としてはできるだけこういった措置を講じまして、適切な措置を講じていく必要があるのではないかということも基本的に考えておるところでございます。
　なお、この人員につきましての給与費、関係経費につきましては、当然に基準財政需要額に算入いたさなければならないことになります。明年度の地方財政問題につきましては、全体がどのような姿になるか、まだ税収の見通しその他もわかっておりませんのではっきり申し上げることはできませんけれども、少なくともこれはまず地方財政計画に的確に算入をする、それに応じて所要の財源措置を講ずるということになろうと存じます。
○山下（八）委員　このことでちょっと一言だけ国鉄へお尋ねしておきたいと思います。
　国鉄は余剰人員対策として、警察でそれこそ鉄道公安職員を受け入れていただけるといえば本当に大変うれしいのではないかと思うわけです。これは後ほど余剰人員問題で触れたいと思っていたわけですが、やはり今日、国鉄職員として長年勤めていましたから、その場合に、共済年金のときにもこの委員会でも附帯決議になったりしているわけでございますが、退職金その他についてはどのように扱うのか、その辺だけ先に一言だけお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺説明員　制度の問題でございますから、私の方からお答えしたいと思います。
　国鉄の職員が国あるいは地方公共団体の職員として移られるという場合に、退職金につきましては二通りの方法が考えられるわけでございます。今まで国鉄におりました在職期間について一たん国鉄で払って、それから再就職された後の期間の分についてはその再就職された先で払う、こういう方法と、それから、二つの期間を通算いたしまして最終的に退職されるときに全体について退職金を払う、こういう二つの方法があるわけでございます。
　運輸省といたしましても、採用の時期であるとかあるいは形であるとか財源の問題であるとかいろいろな点がございまして、関係省庁といろいろ協議をしているところでございますが、私どもといたしましては、地方公共団体へ移るという場合には地方に負担をおかけしないという意味から、一たん国鉄で今までの在職期間については退職金を払って地方公共団体へ移る、こういう方式を原則にするといいますか、一般的にはそういう方式でやる方がいいのではないか、こういう方向で関係者との間で協議をしているところでございます。
○山下（八）委員　山田長官、お急きですね。もうよろしいです。
　それでは、今の問題も後ほどまた関連してお尋ねしていきたいと思いますが、特に余剰人員問題に絞って何点か確認をとっていきたいと思います。
　同じように国鉄再建監理委員会の答申によりますと、昭和六十二年四月の新事業体への移行、分割・民営化に伴って九万三千人もの余剰人員が発生すると言われているわけです。仮に答申どおりの分割・民営化がなされたとして、六つの旅客会社が抱える三万二千人の要員を差し引いてもなお六万一千人の国鉄職員が国鉄の職場を離れなければならないという状態が起こるのは御案内のとおりです。恐らく一企業の雇用問題としては最大の雇用問題を引き起こすことになりますし、特に運輸省がどれだけ採用するのか、まず運輸省が率先して模範を示さないとこれから先の質問にもつっかえるわけでございますけれども、政府といたしましては、こうした国鉄職員の雇用の確保について具体的にどのような対策、手だてを講じようとして考えていますのか、その点についてお尋ねしたいと思います。特に、新聞その他にいろいろな問題が出ておりますけれども、ぜひ一度きちっと明らかにしていただきたいと思います。
○渡辺説明員　国鉄の余剰人員対策は国鉄改革を実現する上で最大の問題、こういうふうに考えておりまして、一運輸省、一国鉄、こういうもので処理できる問題ではございませんので、政府を挙げまして取り組むということで、内閣に国鉄余剰人員雇用対策本部、こういうものを設けまして、今鋭意検討しているところでございます。
　先ほど先生お触れになりましたところでございますが、十月十一日、国鉄改革の基本方針という閣議決定をいたしまして、国鉄の最大限の努力を前提としまして、雇用の場の確保については、例えば国は採用数の一定割合を雇用の場として提供する、あるいは地方公共団体につきましても、国が講じる措置に準じて積極的に採用を進めるように要請する、こういうふうなことを決めておりまして、その具体的な内容につきましては、ただいま雇用対策本部の方で検討を進めているところでございます。
　それから、もう一点お尋ねの運輸省においては何をやったかというお話でございますが、運輸省もこういった十月に決められるより前に、やはり率先して運輸省自身が国鉄職員の受け入れをする必要があるのではないかということで、七月から運輸省の職員についても、年度途中でございましたが、欠員の補充については国鉄職員を受け入れよう、こういうことで受け入れをやってまいりました。年度初めに若干採用した分も含めまして、十一月初めまででもう既に四十数名の方を国鉄職員から採用いたしまして、これからも政府の方針が決まりますればその方針にのっとって運輸省としては国鉄の職員を受け入れていく、こういうことになるかと考えております。
○山下（八）委員　今日までに運輸省は率先して四十数名努力をされたということでございますが、このことにつきましてもまた後ほど触れていきたいと思うわけですが、聞きたいことを先に進めさせていただきます。
　私は、どう考えてもこの問題につきましては政府の責任だと思うわけです。そういう意味でまたお尋ねしたいと思うわけです。特に、国鉄に勤められました国鉄職員は、公共サービスの提供あるいは職務の特性を考慮しまして雇用保障がなされていると思うわけです。そういう状況だから民間に適用されております雇用保険制度も適用除外となっておりますし、こうした事情によって今日まで国鉄職員も一生懸命勤めてみえた、そのように私は思うわけです。そういう中で、国鉄職員はこれを信じて働いてきたのだけれども、言葉は悪いかもわかりませんが、経営の失敗で人が要らない、そういうことではあそこで働いている職員は余りにもかわいそうではないか。最終雇用者として当然政府、国全体としての責任もありますけれども、特に私は運輸省の責任は大変重要だと思うわけです。そういう意味では、例えば一人も路頭に迷うことのないような最終責任をやはり持ってもらいたい、また持つのが私は本当だというふうに思うわけです。そういう立場から政府は、特に運輸省はこの責任についてどのように考えていらっしゃるのか、御答弁をいただきたいと思うわけです。
○渡辺説明員　国鉄の改革を進める理由としては、公社という制度に問題があったということ、それから全国一元の巨大組織ということにも問題があったということもございますし、あるいは交通に対するいろいろな輸送の需要が変わってきたということに対して適切な対応がなされなかった、こういうことが非常に大きな原因でございます。運輸省といたしましても、今まで何回も再建計画、再建対策というものをつくってまいりましたが、なかなかうまくいかなかったわけでございます。
　今般、国鉄再建監理委員会という専門の組織をつくっていただきまして、二年間にわたりまして御審議をいただいた「意見」というものをいただきました。それに沿ってこれから改革を進める、こういうことでございます。その中で、国鉄の余剰人員問題、これはもう大変深刻な問題でございまして、先ほども申し上げましたように、運輸省、国鉄だけというだけでは力が及びません。政府を挙げて応援していただく。その前提といたしましては、もちろん国鉄は全力を挙げてみずからいろいろな対策を講じる、こういう前提がございますが、政府を挙げてということで、先ほど申し上げましたような閣議決定であるとか、あるいは今後におきましても政府全体としてのいろいろな取り組みをしていただける、運輸省といたしましては国鉄の改革をきちんとなし遂げる、あるいは余剰人員の問題につきましてきちんとした後の処理ができる、こういうことでこれから責任を果たしていきたい、かように考えている次第でございます。
○山下（八）委員　時間がありませんので飛びたいと思います。
　実は、余剰人員の中で、六万一千人の中で二万人は希望退職、あるいはその四万一千人のうち民間と国、地方でどれだけ採用するか、マスコミに出たりいろいろなところでいろいろな話が出ているわけです。全体的に今だんだん定着しそうにありますのは、国、地方でおおよそ三万人ぐらいは受け入れろ、特に再建監理委員会の答申ではとにかく国は努力しろということは書いてございますけれども、数字までは、何人受け入れるということは書いてないわけでございますが、そういう中で、国、地方ではおおよそまずどれぐらい受け入れようと考えていらっしゃるのか。あるいはまた、特に自治省あるいは運輸省とそのような話し合いをなされたのか。あるいはまた、労働省あるいは総理府、人事院、そのようなところともある程度具体的な話をされているのか、全くまだされていないのか、されていればどのような状況なのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
○渡辺説明員　監理委員会の「意見」では、方向は示されておりますが、具体的な数は書いてあるわけではございません。亀井委員長が国会の場その他で、公的部門で三万人、民間で一万人、こういうような数字を挙げて言われたことは事実でございます。
　政府の取り組みでございますが、現在運輸省あるいは自治省、総理府、いろいろな関係のところが入りました国鉄余剰人員雇用対策本部というのは内閣に設けられておりまして、そこで、いろいろな採用についての具体的内容というものがただいま申し上げました閣議決定の中にも書いてありますが、具体的内容と手順を詰めている最中でございます。そういうことでございますので、御了解いただきたいと思います。
○山下（八）委員　そうしますと、まだ詰めている段階だから数としては全く白紙であるということに理解していいのですね。そういう中で私は、いずれにしてもこの三万人というのはだんだん定着しつつある、またそれぐらいがやはり最終的には要求されるのではないか、そのように思うわけです。そういう中で考えていきますと、やはり今度は国と地方がどれだけ受け入れられるのか、特に自治省は全体的にどれくらい受け入れられるのか、そのような相談をなされたことがあるのかどうか、その辺について簡潔にお答えいただきたいと思います。
○大林政府委員　御指摘のように大変な事態になっておるわけであります。新聞紙上、三万人を公的部門というようなことが言われておりますけれども、現在国あるいは地方のそれぞれの採用状況、そういったものを基礎に置きながらどの程度の限度で受け入れることができるかという数字の詰めをしておるわけでありまして、現在のところまだ数字をお答えできる段階にないことを御了解願いたいと思います。
○山下（八）委員　いずれにしましても空論で話をしていてもなかなか前へ進みませんから難しいわけですが、例えば新聞に出ていたわけですけれども、国家公務員を来年度は四千人純減をするという状況でもあるわけです。同時に、地方自治体といたしましても地方行革大綱で職員をなるべく減らしていく、この方向でずっとこの間努力をしているわけです。私はそういう中でまず自治省の方にお尋ねしたいわけでございますが、この余剰人員を見てまいりますと特に北海道と九州が一番多いわけです。北海道は一万三千人、そして九州は一万四千人、このような状況であるわけです。少なくとも私は、最終的には相当部分が地方自治体あるいは地方公共団体、このようなところで受け入れろ、こういう状況に一方ではなってくるのではないか、そのように思うわけです。だが、一方では自治省の指導のもとで一生懸命職員を減らしなさいよ、そう言っているわけです。そうすれば、極端な言い方をすれば国鉄職員を一人も採用する余地はない、それぐらいの環境に今日どんどんなりつつあると思うわけです。そういうことを考えていきますと、現実には採用すら難しいのではないか。また、毎年新規採用で地方自治体の公務員なども大変な競争率で試験を受けて、わずかな方が自治体の公務員として勤める環境が今日の状況でもあると思うわけです。そういう実態を見ながら考えていきますと、最終的には不可能であるというふうに私は理解するのですが、それでも特に国の方針で決まれば採用するということでございますか、自治省の方へお願いしたいと思います。
○大林政府委員　まさに御指摘のとおり地方団体、現在行革の一環として定員の適正化の努力をしておる最中でございます。ただ、国鉄の余剰人員問題というのが大変な国挙げての緊急事態である、と同時に、やはり国鉄改革というものがうまくいかなければ今後の地方交通問題、そういったものにも支障が生ずるという面もございます。したがいまして、地方団体、定員の適正化の努力をしながらも、もちろんなお新陳代謝の枠というものは考えられるわけでありまして、そういった努力の中の新陳代謝の中でできるだけ積極的に対応してまいる必要があろう、こう考えております。
○山下（八）委員　これは率直に国鉄にお尋ねしたいと思うわけですが、国鉄は特に余剰人員を抱えると大変だと思いますので、いろいろな機関で最大限努力をして余剰人員対策として受け入れてもらいたいというのが本音であろうと思うわけです、そういう意味で、もしそういう受け入れ先が少なくなればなるほどやはり路頭に迷う国鉄職員も一方ではふえるわけですから、その辺の対策についてどのようにお考えになっているのか、また同時に、国やら地方も厳しい環境だけれども、ぜひどんどん受け入れてもらいたいというお考えなのか、その辺について、また、もし受け入れが思ったほどできなかったということになったら、その余剰人員を今後どうなさろうとするのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○南谷説明員　先生御指摘のように、私どもの国鉄改革を進めるに当たりまして余剰人員対策、特にその雇用の場の確保ということは何よりも重要だと考えております。私どもとしましては、この雇用の場の確保に対しまして国鉄としてみずからまず最大限の努力をしなければいけないということで、国鉄の関連企業におきまして約二万一千人の雇用の場を確保すべく現在関連企業と具体的な詰めを行っておるところでございまして、最低限この数字は何とか確保したいと考えております。と同時に、国鉄も国家機関の一員でございまして職員の公的機関への関心も極めて高うございますので、地方自治体を含む公的部門においてどの程度受け入れていただくかということが非常に大きな、むしろ最大のポイントになろうかと考えているわけでおります。そういうことでありまして、国家公務員あるいは地方公務員、こういったところで、先ほど先生御指摘になりましたように、亀井委員長も答弁なされましたように、約三万人という数字を何とかお願いをしたいということで、日夜幹部がお願いに回っておるところでございます。地方局におきましても、それぞれ局幹部挙げまして各自治体に対しまして現在協力をお願いしているところであります。
　先生のお話の中に、もしうまくいかなかったらどうするのかというお話もございましたけれども、現在のところ、まず三万人という受け入れ先の確保について、私どもとしては何とかそれを実現していただくべく最大限のお願いをしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○山下（八）委員　ちょっと具体的にお尋ねしたいと思うわけですが、私は岐阜県の中津川市というところに住んでおります。人口は五万三千人ぐらいです。国鉄職員がまだ五百名弱現実に見えると思うわけです。古屋自治大臣のところは人口が三万五千人くらいだと思うのですが、そこでも国鉄職員が現職で少なくとも三百人くらいは見えると思うわけです。特に地方都市といいますのは、長男坊はどちらかといいますと、国鉄に勤めたり郵便局に勤めたり市役所に勤めたりして、一方では農業の仕事をしたりあるいは代々続いた家を守る、このような宿今も一つあるわけです。そういう中で五百人ぐらい名古屋の方まで長距離を通勤して国鉄に勤めたりしてみえるわけです。国鉄職員の余剰人員が九州とか北海道で多いのは、そういう環境の方も随分見えると思うわけです。そういうところはまた一方ではなかなか就職するところがない。特に北海道に余剰人員が多くて、じゃあその余剰人員を雇用対策のため東京へ転勤させればいいじゃないか、このような環境ではないと思うわけです。そういうことを考えますと、全国的に見ればある程度余剰人員対策として国、地方で受け入れることが可能だな、仮にそういう数字が出たとしても、現実に国鉄職員が勤める環境にあるかといえばないのが相当な部分ではないかと私は思うわけです。そのような環境が一方にあると思うわけです。特に北海道やら九州というのは、直接的には知りませんけれども、九州に一万四千人もの余剰人員があるあるいは北海道に一万三千人もの余剰人員がある、私は大変なことだと思うわけです。これは地方自治体が最大限の努力をして国鉄へ協力しても、国の機関やあるいは自治体の機関で吸収できるとは私は思えないわけです。そういうことを考えますと、この余剰人員対策というのは本当に机上のプランになってくるのではないか。現実的にそれがスタートするときに泣くのは国鉄職員であり、路頭に迷うのは国鉄職員ではないかと私は思うわけです。そのことを絶対させてはならないと思いますし、そういう意味では国全体に大きな責任がありますけれども、同時に直属の役所であります運輸省というのはやはり大変な責任があろうと思うわけです。その責任がありますから、さしあたって現在もう四十数名雇用された、率先して取り組んでいるんだということであろうと思うわけです。
　そういう中で、私は「札幌管区気象台職員の採用について」、このようなものをちょうだいしたわけでございますが、採用数、十名、勤務箇所、本局、旭局とか青局とかいろいろと書いてあります。勤務形態それから給与、運輸省ですらこの気象台職員の採用についてかなり厳しい条件がついているわけですね。採用条件といたしまして「高等学校卒業者で健康な三十歳以下」、このように年齢制限までついているわけです。広い北海道の中で、また北海道の場合は余剰人員が大勢見えるからこの十名は場合によれば確保できると思うわけです。だけれども現実的にはこのように生易しいものではないと私は思うわけですが、もし運輸省がそれほど率先して努力なさるというのであれば、健康な三十歳以下、健康はいいですが、三十歳以下とかこのような制限をつけるのは、ある一方ではまた、一生懸命やっておるよ、だけれども余り来てくれるなよ、そのような感じすらするわけです。もっと具体的に言えば本当にもっと広範に採用してあげる、そのような努力がこれからは一つも見えないわけです。そういう意味では、もし余剰人員をそれぞれの国、地方団体あるいは民間企業にお願いするのであれば、まず運輸省が広範な範囲から採用できるような条件づくりをして、そういう中から皆さん方にもお願いをしていく。運輸省みずから年齢制限をして一番若いところで集めよう、これでは今後国にいたしましても地方自治体にいたしましても協力が得られないのではないか、そして最後は職員が泣くのではないか、そのように思うわけでございます。その辺についてぜひお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
○渡辺説明員　国鉄の余剰人員の受け入れにつきまして国の各機関ばかりでなく地方公共団体に大変御協力いただくということ、大変ありがたいことだと思っております。
　運輸省としてはことしの七月からそういう対策を進めたわけでございますが、年度途中からということで欠員補充が主体になっております。それから、これからも定員がそうふえるというわけではございませんので、退職者の後補充あるいは欠員の補充、こういうことが主体になってくるかと思います。
　ただいま言われました札幌管区の気象台の場合、高卒については国鉄の方は大体高卒の方が多いと思いますので問題ないと思いますし、年齢につきましては、詳細は存じませんが、多分仕事の内容であるとかあいたポストであるとかあるいはこれから配属しようとするところとか、そういったいろいろな条件があってそういうことになったのではないかと思いますし、現に運輸省でこれまで採用した中には例えば船員とかいろいろな例がございまして、ある程度年齢に達した方も採用しておる、こういう例もございます。札幌の場合は多分気象台の方が要員需給事情あるいは欠員の補充の事情、そういったようなことでこういう人が望ましいということで募集されたのではないかと思います。運輸省としてはできるだけ広い範囲で受け入れるということをこれからもやっていきたいとは思っております。各省にもあるいは地方公共団体にもいろいろお願いするわけでございますから、当然運輸省としては率先してそういった点には気を配っていかなければならない、かように考えておるところでございます。
○山下（八）委員　細かいことをお話しすればまだまだ今の答弁にもたくさんあるわけですけれども、時間がありませんので、最後に一言申し上げて質問を終わりたいと思います。
　先ほど触れました北海道にいたしましても一万三千名からの余剰人員が出る。そして、九州にいたしましても一万四千名からの余剰人員が出る。仮に地方自治体が最大限の努力をして一定の雇用をしてあげる、これは国鉄職員の環境を見れば当然ではないか、またそのような努力は必要ではないかと一方では考えるわけです。だが、同時に、先ほども申し上げましたとおり、地方は地方行革大綱でとにかく職員の数を減らしなさい、これが一方にあるわけでございますから、口で言っているより大変厳しい環境にあることも事実でございます。そのようなことを考えますと同時に、もう一つは、中途で採用されてくる、職種がかわるわけですから、身分の問題等いろいろな問題があります。また、年金のときの附帯決議ではございませんが、年金あるいは退職金などにも大きな問題があります。同時に、職種も広範に分かれておりますし、悪い言い方をしますと、幾ら国鉄の機関士の免許証を持っていたって、地方自治体では汽車を走らすという——最近第三セクターではあるといたしましても、必要でないわけでございます。そういう意味では本当の職種転換ということも、その職員にとっても大変な苦労が出てくると思うわけです。いろいろな問題点を抱えておりますが、そういう中で特に地方自治の立場、自治体の立場から見ましてもまだまだたくさんの問題を抱えております。きょうは時間がなくなりましたから、ローカル線の問題あるいは第三セクターの問題、特に大臣のいらっしゃるときに、この第三セクターに明知線もなりましたから、ぜひ一度議論をしたいというふうには考えているわけでございますが、少なくとも私は、この今日的な国鉄の危機的な状態は分割・民営の方針を出したからなったというふうに思います。
　私は、経済は全く素人でございますからわかりませんけれども、よく国鉄は累積債務が二十二兆円になった、あるいは六十二年四月一日には三十七兆円であるとかいろいろと言われておりますが、私は国鉄は赤字であるとは一つも思ってないわけです。黒字だというふうに理解しておるわけです。一方、資産は少なく見積もっても七十兆円はあるとも言われておりますし、あるいは多く言われる方は二百兆円くらいあるじゃないか、そのような言葉も聞きます。どれが正しいかわかりません。だけれども、累積債務が仮にあの国鉄再建監理委員会の言いました三十七兆円であっても、資産がそれ以上あれば私は決して赤字とは理解できないわけです。民間企業が倒産、株券は紙切れになって、同時にそういう中から考えていきますと、資産は全部売り尽くして最後に借金が残るのが民間会社の倒産じゃないかと私は思います。そうでなければ黒字倒産という言葉がよく使われます。ですから、そういう意味ではまず国鉄を分割・民営にしていく、特に運輸省はこういうものの法案を出す、そのようなことは一切考えないで、もっと今の経営形態を守ってやっていけば立派にやれるんだという方策を考えた方が地方自治体にとりましても大きなプラスになりますし、国民の足を守るためにも大きなプラスになると私は思うわけです。
　もう時間が過ぎましたから、答弁は要らないといたしまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　最初に、行政局長にお尋ねいたしたいのであります。
　五十九年六月七日の「新しい都制度のあり方巨大都市東京の実態にふさわしい自治制度を確立するために」という報告がございます。この報告をお読みになったと思いますが、どういうふうに評価されておるのか、行政局長の高邁な御意見をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○大林政府委員　都制度調査会が数年かけて勉強されました結果の報告書は私も拝見いたしました。大都市制度の中でも首府という東京都のあり方、さらには特別区の性格の明確化、自治権の拡充、そういった昔からの宿題についての研究結果でありますけれども、都と区の関係は、片方で自治権の強化という要請があると同時に、都としますと広域性なり一体性なりそういった要請が同じようなウエートであるものでありますから、その間の調整をした結果の報告ということで、非常に苦労された報告書になっておるという感じを受けました。ただ、全体を通じての感触としますれば、都制度の改正について今までの長い間の沿革がございます。あるときには特別区の自治権の強化を図り、あるときには効率化ということでむしろ都の一体性の要請というものが前面に押し出される、その後さらに特別区の自治権の強化、今日までこういう歴史になっておるわけでありますけれども、おおむねそういった歴史を踏まえて、さらに区の自律性の強化という方向にまとめられておる、こういう感じがいたします。
○細谷（治）委員　この評価はなかなか難しい問題だと思います。
　現在の都というのは、新しい広域自治体、新しい都、こういうものにすべきであるということであります。現在の二十三区を、普通地方公共団体でありますけれども、現在の指定市のようなものではなく、市町村のようなものではなく、特例市にすべきだ、特例市というのは仮の名前ですが、こう報告にあります。そうしますと、その新しい広域的な自治体、新しい都、今の区を土台とした新しい狭域的な自治体、これは今の府県と市町村とどういうかかわりがありますか。これを読みますと、間違いなく違ったものが構想されておると思うのですが、これはどう思いますか。そういうことを許されるのですか。つくるつもりですか。