Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松野春樹君）　今るる御指摘いただきました。この商品が自由化へのソフトランディングということはもう既に先生御承知のことかと存じますが、いわゆる通常貯金の同じ種類の中ということで比較しますと、従来の通常貯金よりも高い利率が享受できる商品設計を前提にしているという点が一点と、それから、今後自由化時代になりまして、流動性の貯金部門におきましてもやはり利用実態に応じて選択の幅が広がるようにという理念といいますか、願いというふうなものも込めて設計しているつもりでございます。
　ところで、今御指摘のように、手数料問題でありますとか決済性の問題等につきまして使い勝手が悪い。私ども、従来の通常貯金、あるいは民間でいう普通預金につきましてはそのままその性能を生かしておりますので、この貯蓄性の部分だけ引き出して新しい商品が、さほど実際の生活に御迷惑をかけることがなくて、むしろ選択の目にかなうかどうかということではないかと実は思っておったわけであります。例えばタイプⅠの場合でありますが、五回を超えた場合には手数料という場合も、私ども昨年の十二月でありましたかアンケート調査、実態調査をちょっと行ってみました。十二月というのは一番通常貯金の出し入れが激しい時期でありますが、大体五回ということで九〇％以上の方々が範疇に入るようでありまして、五回ということにつきましても、商品の設計上性格を際立たせて区別してありますけれども、まあまあ大丈夫かなという実は心証を得ていたところであります。しかしおっしゃるようにいろいろな点がありますので、とにもかくにも今後の実施状況につきまして、利用者の方々あるいは実際にこれを販売いたします職員の皆さんの声等もよく拝聴いたしまして、来年に予定しておりますもう一歩進んだ基本的な改善に向けて準備をしてまいりたいと存じます。
　それからこの販売関係でありますが、この商品が私自身も率直に若干複雑なつくり方になっているかなというふうな感じがいたします。通帳の冊子がいきなり六冊にはならないと思いますが、しかし観念的にはボランティア貯金まで入れますとあり得るということであります。これは朝方も申し上げましたとおり、郵便貯金も少しシステムの整備をしまして、これから併用型の通帳というものにつきましても真剣に検討してまいります。民間では既に併用型の通帳がもう相当行き渡っておるようでありますが、そんなことも考えながら見てまいりたいと存じます。
　いずれにしましても、この商品の特性につきまして、郵便局と利用者の方々との間でそこを来さないようにＰＲ、周知、それから職員の皆さんに対する私どもからの指導、あるいは商品内容の説明等につきましては怠りのないように努めてまいる所存でございます。
○山田健一君　ぜひそういうふうにお願いをしたいと思いますし、それから今お話がありましたように利用者、それから実際に担当される職員の方々の声をしっかり受けとめてこれからも進めていただきたいと思います。
　来年は今お話がありましたように今度は商品設計の自由化、こういうことになっておるようであります。そこに括弧して書いてあるんですが、「スウィングサービスの付与等」、こういうことになっておりますが、スイングサービスについてちょっと御説明をいただけますか。
○政府委員（松野春樹君）　今回のこの商品ができますと、私どもの大きな意味での通常郵便貯金の中に従来型の通常貯金の部分とタイプⅠの部分、タイプⅡというふうに三種類になります。しかも二十万円あるいは四十万円というように最低預入額が新しい貯金の中に出てまいる。お客さんも確かに大変悩まれる点があるのではないかということで、通常郵便貯金がいずれにしても母体になるであろうというみなしをしております。ほとんど一〇〇％近く通常郵便貯金の中からこちらの新型の貯蓄貯金に移行していくということになるのではないかというふうに、あくまでも推測でありますが考えております。
　そこで、来年の改正時点におきまして、スイングサービスと言っておりますが、通常郵便貯金と新型貯蓄貯金との間で自動的に資金の移動を行うサービスというものをやりたい。逆もあろうと思います。決済性の強いものの残高を維持する場合には逆のケースもあるいはあろうかと思いますけれども、預金者にとりまして、入金があったときや残高が少なくなったときにその都度資金の移しかえを行う手間を省くというサービスによりまして、相当程度使い勝手の悪さが改善できるのではないかというふうに考えております。ただ、この詳細につきましては、年内に関係機関と協議の上決定する予定になっておりまして、もう来年ではありますけれども、実際には本年中にはその辺の点について具体的な設計を描いていきたいという段階でございます。
○山田健一君　わかりました。
　それで、どうも舌かみそうなんですが、新型貯蓄貯金、これはいずれ読みかえといいますかネーミングがあるんだろうと思うんですが、愛称といいますか、今までいろんな商品を出すのに大変いいネーミングをやられておるケースがあるんですが、できれば六月をめどにということでしたか、公布の日から起算して三カ月を超えない範囲、こういうことになっておるようでありますが、ネーミングについてはいい名前が大体浮かんできておるんでありましょうか、どうでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　新型貯蓄貯金の中でネーミングでありますとか手数料をどうするかという問題が実はまだ宿題であるわけですが、手数料につきましては、民間の動向が少しまちまちになってまいりまして、今月いっぱいかかります。ネーミングにつきましても今月中には決めなくてはいけないだろうというふうに覚悟いたしておりますが、少しかた苦しい言い方をしますと、この貯金が通常郵便貯金の一種である、なおかつ貯蓄性に着目をした二つのタイプを持つ商品であるということで、通常とそれから貯蓄という何かキーワードみたいなものを生かしながらつくらざるを得ないのかなというふうに考えておりまして、我が貯金局にも優秀な職員がいっぱいおりまして、特に女性も含めまして今検討していただいておりますが、今現在でまだ確定しておりませんが、有力なのは、ごくありきたりの言葉で恐縮ですが、通常貯蓄貯金というふうなネーミングが有力なように私の耳に入ってまいります。私まだ責任を持って決裁しておりませんけれども、どうもそんなことを今検討しておる雰囲気でございます。今月中には決めさせていただきます。
○山田健一君　ぜひ親しみのあるネーミングを付していただきたい、こういう希望だけ申し上げておきたいと思います。
　それから、ちょっと国際ボランティア貯金に関連をいたしましてお尋ねをいたしますけれども、今回のこの新型貯蓄貯金、これも通常貯金の一種だという今お話がありまして、国際ボランティア貯金の対象になっていくわけであります。
　しかし、考えた場合に、これが通常貯蓄貯金になるのか、名前は別にいたしましても、要するに流動性貯金の中でも、比較的貯蓄性の高い、ここに着目をして今回はこの貯金制度をつくったということでありますから、先ほどもお話がありましたように、金利が少し一般の通常貯金よりも高い、そこを期待をしてそこに入る、こういうことになりますと、今までは通常貯金で財布がわりに使うからそこから利子の二〇％をボランティア貯金へと、こういう形でそれなりの理屈はわかったわけでありますが、今回は貯蓄性、しかも金利の高い、こういうところをねらって一つの商品を出すわけでありまして、そのときに利子の二〇％は国際ボランティア貯金にどうですかというのは、本来からいえば私はどうもちょっとなじまない部分があるのではないかなと、このように感じているんであります。通常貯金に入るということですから当然対象になる、こういうことでありますが、実際にこれから先ほどお話がありましたように取り組んでいかれるということでありますが、この国際ボランティア貯金との関係ではどのような見解をお持ちでありましょうか。
○政府委員（松野春樹君）　若干重複いたしますが、貯金の性格といたしましては、新型貯蓄貯金は通常郵便貯金と同種の流動性貯金でございます。実際の御利用といたしましても、現在の通常郵便貯金の一部がその資金の性格に応じましてこの新型貯蓄貯金に充てられるのであろう、利用者の立場に立ちまして考えた場合にもそういうことになるであろうというふうに推測いたしております。
　ところで、私ども貯蓄性ということを表に出しておりますので、御指摘のように国際ボランティア貯金を対象とするのは自然な扱いでございますけれども、果たしてどうであろうかという懸念は私も率直に申し上げて持っておるわけであります。したがいまして、これから預金者の選択の幅を広くするといろいろ御説明申し上げてきておりますが、さらにそれに加えて、預金者の善意の受け皿としてもこの新しい貯金についてどんなふうな御理解が得られるか、一に私どもの周知といいますかＰＲにかかっていると思います。
　その際に、国際ボランティア貯金の現在の営業上の位置づけてありますが、昨年一月スタート時点では私も実は半信半疑の点がありまして、必ず理解をしていただけるだろう、よいことだからというのが五割とすれば、一方的な御負担をお願いするのに果たしてどうであろうかという懸念もありまして、若干スタート時点においては加速した周知活動というのをやってまいりましたけれども、この時点では、安定成長型で末長く国際ボランティア貯金をはぐくんでいきたいという今姿勢をとっております。
　その中で、貯蓄貯金という新しいものが入ってまいりますけれども、じっくりとひとつ御理解をいただく、御理解をいただいた上でお力添えをいただくという姿勢で臨みたいと思います。スタート時点におきまして、貯蓄貯金から幾らボランティア貯金の協力が得られるかという点には、そこにのみ余りウエートを置かないような形でＰＲしてまいりたいというふうに考えております。
○山田健一君　いろいろそこら辺難しいところがあろうと思いますが、ぜひ一定の戦略を持って進めていっていただきたい、こう思っております。
　今国際ボランティア貯金のお話を申し上げましたので、あわせてお尋ねをいたしたいと思うんでありますが、かなり順調といいますか、非常に評価をされておりまして、去年は九億円配分がされまして、ＮＧＯ百二団体、百四十八事業、世界四十八カ国で実施をされている、こういうふうに私は資料をいただいておるんであります。このボランティア貯金がＮＧＯを通じて一定の貢献をしている。問題は、その場合にどうこのボランティア貯金が有効に活用されているのか。今度は利用者に少しこの情報を郵便局を通じて流すというような話も聞いておるわけでありますが、ボランティア貯金が有効に活用されていく、こういう観点に立った場合、実際の援助事業、これの実施状況等々についていろいろチェックがされているんだろうと思っておりますが、そこら辺の体制がどうなっているのか。あるいはまた報告書なりなんなりをいただく、こういうことになっているはずなんでありますが、その中身等ごらんになってどこに問題点があるのか、全くないのか、あればどこに問題があるのか、そういうことについてはどのように把握をされておられるでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　実施状況につきまして、制度的には書面監査あるいは実地監査という言葉で表現しておりますが、現在まで行ってまいっております状況につきましては、例えば書面監査等の分野でありますが、各団体から中間報告の形で随時写真でありますとか、それから現地のビデオでありますとか、あるいは現地の人々からのこの援助事業に対する手紙あるいはそれを絵であらわしたもの等につきましてちょうだいしております。事業が終了した際には、これは当然のことでありますが、完了報告書とともに写真等の参考資料を御提出いただくことになっております。
　それから、書面監査だけでなくて、実地に私どもの目で見るということにつきましても幾つか実施をしております。特に規模の大きい事業につきましては私どもの職員によりましてＮＧＯの国内事務所に赴いて見させていただく。
　それから、事業を実際に実施している地域で監査をするということもやっております。職員だけではなくて、民間の専門機関でありますとかあるいは預金者の代表によりまして現地調査も実施いたしました。ことしの二月でありますが、預金者の代表十二名の方々にフィリピンとタイへ行っていただいて、実際に現地を視察していただきまして、すばらしいいろいろな記録といいますか見聞した状況の報告を得ております。そのうちの九割は女性の方でありまして、しかも六十五歳の方も元気に調査に参加していただいて、大変喜んだ次第でございます。
　なお、ＮＧＯの立場から国民・利用者の皆さん方に直接活動の実態を御報告するということも必要ではないかということでありまして、全国で四十三会場でありましたが、ちょうど昨年の十月、国際協力月間に合わせまして、ＮＧＯの実際に現地で活動してきた責任者にこの報告会に赴いていただきまして、いろいろ御発表、御説明を聞くというふうなこともやっております。
　これで十分だということにはなかなかならないだろうと思いますので、せっかく善意の寄附金でございますから、この寄附金の実際の使用状況について的確に把握すると同時に、その状況についてディスクローズの問題がございます。御報告申し上げなきゃいけませんので、まだことしの六月まであと若干期間がございますが、この六月時点では第一回目の配分した金額の使用状況について的確な御報告ができるように、ひとつ監査体制の整理集約を図ってまいりたいと存じます。
○山田健一君　了解します。できれば、もし仮に問題点があるのならあるという形で、しかもそれはどういう点だというのもできるだけわかるようにお示しをいただきたい、こういうふうに思っております。
　同時に、今いろいろこういった貢献について議論がされておりますが、外務省でもこのＮＧＯの事業に補助金プロジェクト組まれて支援がされているようであります。郵貯の方は郵貯の方で国際ボランティア貯金という形でそれなりの貢献をしていただいておるわけでありますが、外務省のそのプロジェクトとの関係、対象はＮＧＯで一緒でありますから、そこら辺の配分の関係なり調整、この辺はどういうふうに行われているのかお教えを願いたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　私どもの国際ボランティア貯金の寄附金の配分そのものにつきましては、これは郵政大臣の責任におきまして、法律に基づきまして必要な手続を経て実施しているということでございます。ただ、実際の寄附金の配分を行うに当たりましては、私どもの配分対象援助事業が、ＯＤＡの一環であります外務省のＮＧＯ事業補助金によるプロジェクトと重複することのないようにという観点から、外務省と事前に意思疎通を図っておりまして、適切な運用を今後とも行っていきたいということであります。
　つけ加えますと、国際ボランティア貯金の寄附金の配分につきまして手続的には、申請された個別案件ごとに、郵政省における審査でありますとか、国際協力に造詣の深い専門家からの意見聴取でありますとか、あるいは郵政審議会の答申等の議を経るわけですが、その過程で外務省を初めとする関係省庁との協議はきちんと行っておりまして、実施の段階に財団法人等もたくさんございますので、トラブルがそういうことで起きて支障を来すことのないようにという配慮はいたしてございます。現在のところ外交関係機関とのトラブル的なことはございません。
　ただ、今回の第一回目の配分の中で四事業ほど実施できないケースがありました。これはその現地の政治情勢といいますか、治安情勢の急変のためにＮＧＯが入れなくなったというケースで、規模はそれほど大きな事業ではありませんでしたが、これはしっかり私どもの方で返還していただくといいますか、援助事業を一たん打ち切って、またその資金は次年度分に回すというふうなこともやっておりまして、その過程でいろいろ外務省とも連携をとっております。
○山田健一君　わかりました。
　それじゃ次に移りたいと思いますが、国家公務員の給与振り込みがやっと実現をするということになりまして私も実はほっとしているわけでありますが、長年要求してきたことが一つ一つ皆さんの努力によって実現をしておるという状況でありますので、評価をいたしたいと思っております。
　ただ、具体的な今後の取り組み状況等については、今、日銀と先ほどお話しのように詰めているということでありますので、それはそれといたしまして、実は納税口座の自動払い込みについて、国公の給与振り込みというのはそれで実現をするということでありますが、国税の方であります。地方税は制度的には今可能だというふうに聞いているんでありますが、国税は認められていない。決済のいろんなサービスを拡充していくという意味で、ここらあたりも少し考えていただけるといいんだがなという気もするわけでありますけれども、地方税としては可能というふうに聞いておりますが、その実態はどうなのか、あるいは国税の払い込みについてはどのように取り組まれていかれるのか、そこら辺もあわせてお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　地方税の収納のうち、郵便局の自動払い込みによる収納の利用状況でありますが、ことしの三月末で九百二十八の市町村が御利用いただいております。したがいまして、全体の地方公共団体の数が約三千三百といたしますと、大体二八％ぐらい御利用いただいている。これはもちろん民間の方でもこのサービスは実施しておりますので、それとの競合というほど熾烈な争いをやっている問題ではありませんけれども、ときどきやはり各地域でお互いの営業上のいろいろな、何というかコンタクトが図られるケースの一つになっております。
　それから、国税の自動払い込みは残念ながらまだ認められておりませんで、実は国家公務員の給与預入を昨年末要求した際にあわせてこの問題につきましても要求を申し上げたところでありますが、国税の収納あるいは還付の実施につきまして口座振替の方法を使えばできるんではないかという考えでやったんですが、まだ解決を見ておりません。ただ、国家公務員の給与預入ができましたことでこの問題の基本に関する土台といいますか、条件整備というものはある程度財政当局との間で私は理解が得られたものと思いまして、今後この国税関係につきましても早期に実現できますよう最大限努力してまいりたいと存じます。
○山田健一君　わかりました。
　それじゃ簡保の方を少しお尋ねをいたしたいと思います。
　ここのところずっと毎年改正でいろいろ議論をいたしておりますが、昨年ですか、大正五年スタートで七十五周年、こういうことで式典も行われました。今日までいろんな商品の開発あるいは営業活動、加入者福祉の推進というようなことでまあまあおおむね順調に今日まで推移をしているというふうに評価をされているわけでありまして、去年の四月には年金との統合、そしてまた年金のいわゆる限度額の引き上げ、これ去年たしか審議したと思うんですが、今回はこうして特約とそれから定期保険の改善ということで出されてきてそれなりに取り組みを進めていただいておるわけでありますが、大変高齢化社会を迎える、一方では金融自由化が差し迫った課題だという状況。それにあわせて保険の関係、保険業界も言ってみれば保険と銀行、証券、それぞれが相互乗り入れをするというような状況。あるいは保険の料率についても自由化の動きというようなこと等々、制度改正の動き等も一方であるわけでありますが、こういう大変環境が変化をしてきておるという中で、簡保全体の今日までの歴史を踏まえて、これからそういう環境の変化の中でどう事業基盤を運営をしていくのか。これは一つの大きな課題でありますけれども、まずこの点についてひとつ見解と決意を示していただきたいと、こういうふうに思います。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　簡易保険事業を取り巻く環境は、金融の自由化、国際化という大きな流れがある。これは金融業界全体の問題でございます。さらに人口の高齢化の急速な進展ということで、長寿社会の本格的な到来といった中で各業界、ただいまお話もございました銀行、証券、生損保、信託といった業際が、垣根が低くなって相互乗り入れをしていくというような動きがございます。この中で長寿社会対応といたしましては国の公的年金の整備、さらには企業サイドとしましては企業年金の整備といったことが進んでおりますけれども、とりわけ個人の自助努力が必要である。これにつきましては任意保険サービスの分野で官業民業が相まって、切磋琢磨いたしまして共存共栄でこの分野を担当いたしていくということになります。
　その場合に簡易保険事業といたしましては、国営の保険という立場から取り組むということでございますけれども、自由化の時代に競争の激化ということに対応するための一つの重要な柱といたしまして、やはり今御指摘のございました経営基盤の強化といったことが重要課題になるわけでございます。この面から積極的な制度改善、新種商品の開発、職員の訓練、研修等の充実、あるいは事業運営の効率化、資金運用制度の改善、あるいは要員関係の整備といった経営基盤の全般的な強化充実、これが重要な課題になっております。
　一方、国営事業としての使命、役割の基本は、これはあくまで私ども郵政三事業共通でございますけれども、全国二万四千のネットワークを通じましてあまねく公平なサービスの提供、国民サイドに立った、お客様サイドに立ったところの事業運営、こういう観点から簡易保険事業といたしましては加入者福祉施設の充実、あるいは簡保資金の地方還元といった面から地域振興へ貢献をいたしたい。そういう事業運営を通じまして国民生活の安定と福祉の増進に寄与いたしてまいりたい。こういった基本的な認識に立ちつつ、簡易保険事業の使命、役割を果たしてまいりたいということでございます。
○山田健一君　今、各種これからこういった経営環境が変化をする中での経営基盤の強化に向けて、あるいはまた簡保としての使命、こういうことについても御答弁いただいたわけでありますけれども、そういうものを踏まえて今回実は特約については五種類に改善をされるということでありますが、もう一つの定期保険の関係であります。
　今回、今までのいわゆる定期の中の集団定期保険、これに自動更新制を導入する、こういうことなんでありますが、販売状況を見ますと、全部で保険が七千二百六十二万件ですか、その中で集団定期が六千三百四十二件でありますから、二万四千郵便局がありますが、四つの郵便局で一件ぐらいという感じになろうかと思うんであります。定期保険そのものも五万一千件、こういうことでありますから〇・一％ぐらいの全体の中の比率だというふうに言われております。とりわけ青。壮年層、これは今までずっと言われてきたわけでありますし、ここに対する対策というものが必要だということが指摘をされてきておりますが、やはりこれは民間と比べると圧倒的に青壮年対策というのが非常におくれておる部分があります。
　そこで、一方で民間保険との競争ということがありますし、先ほど局長の方からもお話がありましたように、これからのいわゆる金融の自由化あるいは保険業の業界でのそういった熾烈な競争というもの等々を考えた場合に、これから確かにいろんな品ぞろえというのは必要だろうとは思うんでありますが、恐らく自由化になってくれば、自分のところで本当に自信を持って対応できる、特色を生かしたといいますか、そういう商品に恐らく私はだんだん自由化になれば特化していかざるを得なくなってくるんではないか。
　そうした中で、郵貯の場合も例の積立貯金、住宅なりあるいは教育の貯金がありますが、量としては大変少ない。しかし、一応官営でやるから一定の品ぞろえだけはしなきゃならぬ、こういう立場があるのだろうとは思うんでありますが、思い切った改善をしていかなきゃならぬときではないか。したがって、青壮年対策にしましても、今回職域でもって網をかけていこう、こういうねらいだろうと思うんでありますが、いろんな発想の転換も求められている時代でありますし、少し知恵を出してこういった制度の改善というのが私は求められているんではないかな、こういうふうに思いますので、今回の職域保険を新設をされたその動機を背景に、さらにこの制度の改善に向けてどのように考え取り組んでいかれようとするのか、この辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　自由化時代には業務が多様化、多元化いたしまして、私どもといたしましても、毎年度のごとく制度改善、新種商品を開発いたしますとどんどんふえてきて大変だということでございます。一般論といたしましては、業務の多様化、多元化の時代にはいわゆる少量多品種ということで一般的にはふえてくるという傾向はございます。簡易保険の場合で申し上げますと、法律上は十種類、約款上は二十四種類、いろいろ組み合わせると二百五十八種あるということでございまして、第一線の営業は大変だと、お客様の方もいろいろとわかりにくくて大変だということでございますので、まずやはり実際の業務運営、営業の推進に当たりましてはしっかりした営業戦略、営業戦術といったものを整えていく必要があるということが第一点でございます。
　それから、既存の商品につきましても整理統合、あるいは必要のないものにつきましては廃止をいたすとか、これは現実問題として毎年度廃止すべきものはする、あるいは整理統合するものはするといったことも行っておりますけれども、既存の商品の見直しをやりまして第一線あるいはお客様から見てわかりやすくしていく、ニーズにおこたえしていくといったことも検討していかなければならないかと。
　それから、そういった新種サービス、制度につきましては、職員の研修、訓練の徹底、あるいは先ほど来申し上げております基盤整備、必要な人、物、金、情報といった経営資源の徹底といったことも経営上重要な柱になってまいる次第でございます。
○山田健一君　ぜひ見直しをしながら進めていく必要があるんではないかなという気は私もいたしております。この定期保険にしても〇・一％、ニーズがないと言ったらうそなんだろうと思うんです。その取り組みの方がそれだけ本気でやってないのかということにもまたならないだろうし、実際に今御指摘がありましたように二百何種類組み合わせていけば出てくる。その意味では実際にこれを持っていかれる現場の職員の皆さん大変だろう、いろんな苦労があるだろうと思いますので、これとこれとこれは目玉で、時代にしっかり適合したニーズをきちっと受けとめていける、そういうような商品に見直し、改善というものを時代の要請をしっかり踏まえながら努めていっていただきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　最後にもう一点だけお尋ねをいたしますが、介護保険の給付形態についてお尋ねをいたします。今、金銭給付ということになっておるわけでありますが、本来はこれは現物給付ということが望ましいんではないかというふうに私たちは考えるんですが、そういう検討をしてみるというような経過もございますので、一体可能なのかどうなのか、この辺についてもひとつ見解をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　簡易保険といたしましては、介護保険を昭和六十三年九月にスタートさせまして、これにつきましては一定の介護状態が継続した場合に保険金の支払いを行うという金銭給付型というふうになっております。一方におきまして、こういう時代には金銭の給付ではなくて介護サービスを現物で給付したらどうかという御要望が各方面から出されておるわけでございます。これについては郵政省といたしましてもいろいろ調査研究なり考究をいたしておる次第でございますが、問題点といたしましては、介護施設の問題とか看護の要員問題、あるいはノウハウの蓄積、そういったものがヨーロッパのこういった面での先進諸国に比べればまだまだこれからという段階でございますので、こういった面でのいろんな調査研究を各方面と連携をして取り組んでいかなければならない点がございます。
　その一つの試みといたしまして、先ほど来から申し上げておりますカーサ・デ・かんぽ浦安の新しいタイプの介護機能、各種の機能を持ったところの新しい施設をオープンいたしておりまして、これは簡易保険の本来のサービスではございませんが、加入者に対する福祉サービスとして試行的に取り組んでおる。こういった面でのノウハウの蓄積に私どもこれから期待をかけておる。こういった点から突破口を開きつつ、将来に向けて簡易保険の本来の現物給付サービスの開発についてこれからノウハウを蓄積してまいりたいということでございます。
○山田健一君　いろいろこれからノウハウを蓄積をして取り組むということでありますので、ぜひその方向で御努力をいただきたい。特に施設、それからその介護に当たる人材、ここら辺に一番問題があるんだろうというふうに思っておりますけれども、今言われましたけれども、介護のいわゆるこういった方の保険というのは、本来の介護給付という形に向けてなお一層の御努力をお願いをいたしまして、ちょうど時間が参りましたので私の方は終わりたいと思います。
○足立良平君　それでは私の方からまず最初に郵貯法の改正の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　もう既に相当議論がされておりますから、ダブらないようにちょっと視点を変えたりしながら質問させていただきたいと思うんですが、まず第一点目に、この新型貯蓄の新設の関係についてでありますが、この五月一日の日銀の公表金利を基準にいたしますと、この新型貯蓄の場合に、タイプⅠの場合には二・四その利率になる。そしてタイプⅡの場合には二・二二になるんではないかというふうに私は試算をいたしております。
　これは、特に都銀との関係を考えてみますと、一番大きなさくら銀行の場合、どれだけ普通預金からこちらの方にシフト化されるのか、この予測というのは大変難しいわけでありますが、ざっと予測をいたしますと、大体百七十億円程度のコストアップになるんではないかというふうに試算をされているところがございます。例えばさくら銀行一つをとりますと、大体年間の利益といいますか経常利益が千七百億でありますから、この新型預金の制度の導入によって、例えばさくら銀行の場合にはその一割くらいがコストアップにつながってくるというふうに想定をされている。
　そうしますと、例えば郵貯の場合、先ほどからいろんな議論をされているんですが、郵貯の場合にシフト化は大体どれくらいされるんだろうか。そしてそのことによって、この新しい預金を導入したことによってのコストアップというのを大体どの程度郵政省としては見込んでおられるのか、まず第一点目はこのことをお聞きをいたしたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　若干数字が入ります御説明でお許しをいただきたいと思いますが、今も先生お触れになりましたけれども、新型貯蓄貯金の利率を見るに当たりまして、仮に五月一日現在の大口定期の金利水準で算定しますと、タイプⅠの金利が二・四七％でございます。これは従来型の通常郵便貯金に比べて〇・五五％の金利上昇、コストアップの要素でございます。それからタイプⅡでございますが、二・二二％でございまして、在来の通常郵便貯金に比べて〇・三％の金利上昇ということになります。
　この新型貯蓄貯金の販売見込みがいかがであるかということでございますが、これを決めませんとコストのもとの算出ができないわけでありますけれども、現在数字的に確たるものは申し上げる段階ではもちろんないわけではありますけれども、若干私どもの推計も入れまして現在の通常郵便貯金の残高が五十万円以上のもののうちから一割が新型貯蓄貯金の方に移行したという仮定でもって計算をしてみますと、約六千億円の利用がこの新型貯蓄貯金にあることになります。
　この中で、タイプⅠとタイプⅡの利用を仮に半分ずつであるというふうにこれまた仮定をいたしますと、計算式は省略いたしますが、通常郵便貯金から新しいタイプの貯金に移行したことにより通年ベースで約二十五億円金利上昇、コストアップするのであろうという、試し算ではありますがそういう数字になります。もちろん本年の場合には、年度途中の実施ということを前提にしますとそれのまた二分の一ぐらいでありますが、平年度化しますと約二十五億円である。
　としますと、支払い利子の増加額の約二十五億円という仮定の上に仮定を重ねて計算した金額でありますが、一方、では私どもの全体の支払い利子が一体どのくらいであるかということでありますが、これもけさ方の御質問で少し御披露いたしましたけれども、平成二年度の決算ベースで六兆七千億円一年間で支払い利子がございます。これは平成二年度の数字であります。それとこれとの比較でいきますと、この支払い利子の増加分は確かにコストアップ要因ではありますけれども、事業全体の立場から見ますと通常の経営努力で賄えるものではないかという判断をしておるところでございます。
○足立良平君　わかりました。
　それでは、その上に立って質問を続けたいと思うんです。先ほど来これも既に出ているわけでありますが、この郵貯というものの持つウエートが全体の三〇％を超しておるということは、そういう面では郵貯の動向というものが日本の金融業界、あるいはまたあまねく我が国の経済のいろんな問題を含めて全体的に大変な影響を及ぼすということが、一方においてはその他の金融機関からディスクロージャーをもっとすべきではないか、こういう意見としてはね返ってきている、私は実はこのように受けとめております。
　問題は、先ほどの議論の中で松野局長は、郵貯として不利な面では、あまねくサービスをしなきゃならないとか、あるいはまた資金運用面でのある面においては制約というものを郵貯は持っているとか、これはまだおっしゃっておりませんけれども、現実的には預入限度額というのは一千万円にアッパーで抑えられているとか、法的ないろんな制約というふうなことを本来的には郵貯として持っておる。私はそのことを十分承知しながら質問をいたしたいわけでありますが、そういうふうな制約条件といいますか、不利な面というものを持っておりながら、先ほど議論が出ておりますように、郵貯の側においては一方において有利な面として諸税の負担というものは必要がない。あるいはまた配当というものをしていく必要がない。あるいはまた三事業のいわゆる兼営による局舎の費用、こういうものを負担しなくていい。まあ負担をしなくていいというのはちょっと語弊がありまして、軽くて済むということが正確な表現だろうと思います。そういうふうな不利な面、そしてまた郵貯としての他のいわゆる民間の金融機関に比較して有利な面、これを一応はっきり区別をしながら、私はこの上に立っての質問をいたしたいわけであります。
　これは、郵政省貯金局が出されております郵便貯金の九一年のいわゆるディスクロージャー部分というものでございますが、これの平成二年度の決算というものを見ますと、七千五百七十九億四千七百万を事務取扱、それぞれ特別会計に繰り入れをしているというなにが出ております。確かにこういう面では一応ディスクロージャーされているというふうに言われているわけでありますが、この内訳の問題、銀行協会なりあるいはまたそれぞれの委員の皆さん方から指摘をされておりますように、一体それではどういう基準に基づいて、どういうふうにきちんとされているのかということが、金額的にはなるほどわかったようでありますけれども、現実的にははっきりわからないというところに、私は根本的にこの問題についての疑問なり不信感なり、あるいはまたよその金融機関からいろんな問題点を指摘される一番原因があるのではないかというふうに思います。
　したがって、郵政省貯金局等の物の考え方として、そういう面ではもっともっとディスクロージャーしていく、大きなものであればあるほど、影響力が強いものであればあるほど逆にそういうものについてはディスクローズして、そしてそれが他からいろんな問題が指摘されないようなことをきちんとやっていくことがこれからの三事業というものを並立的に発展をさせていくことにつながってくるのではないか、このように私は思うんですけれども、そういう面で郵政省側の考え方をお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　大変御示唆に富んだ御指摘であろうかと思います。
　若干現状等も踏まえて御説明申し上げたいと思うわけでありますが、郵便貯金事業は他の二事業と一緒に会計面では郵政事業特別会計という、決算会計でありますが、これを通して一体として運営されている。営業面では郵便局というものを通じて一体的に運営されているということに相なりますが、各事業それぞれはあくまでも独立採算を旨としておりますから、各事業の運営に必要な経費はそれぞれの事業に明確に分計されなければいけない、これは当然のことだと思います。
　そこで、ただいま御指摘のように、例えば郵便貯金の事業定員あるいは郵便の事業定員というものは、これはもうはっきりわかるわけでございます。あるいは郵便局で郵便貯金が専用で使っておるスペース、これはわかるわけでありますが、広場でありますとか廊下でありますとかいう共通関係のところをどういうふうに分けているのか、あるいは人件費で申し上げますと例えば庶務部門、会計部門というふうな共通関係のところはどういうふうに分けておるんだろうか、どんぶりになっているのかいないのか、恐らくそういう御疑念が一つ背景にある面もあるのじゃないかと思います。
　事業別が明らかな経費は、これはもうきっちりといたしまして当然やることに相なりますが、共通部門につきましては、これは私所管ではありません、経理部が所管ではありますが、恐らく各事業の要員面と、もう一つは各事業が使っておる専用施設面等をいろいろ踏まえまして、いずれにしてもこれはどこかで分計しないといげませんものですから、分計基準をもちまして年々の決算に反映させておるということであります。私も経理の主計課長を二年ぐらいやっておった時期がありますが、新しい問題ができたときには、やはりそういう基準につきましてより精緻なものに変えていくという作業を所管においては続けておるはずであります。
　ところで、もう一つの問題は、しっかりやっておるということであればそれをディスクローズしたらどうであるかという御指摘であったように伺いますけれども、これ以外にもいろいろ何冊かの冊子がありますが、私ども一般的にはこういう形で経理公開しておりますが、この分計部門等につきましては確かに私の記憶でも従来ストレートにパンフレット等で外に数値として出たものは見た記憶がございません。分計の仕方につきましては、こういう国会の御論議を通じ、あるいはその他の場面を通じて、所管のところから説明資料が出されて、別にマル秘でもない説明をきちんと行っておることは承知いたしております。
　今後でありますけれども、実は今の分計問題以前に私ども郵便貯金事業としまして少し勉強しなきゃいけませんのは、金融自由化ということになりますとコストの関係、コストと商品の関係というふうな新しい問題か出てまいります。従来の規制金利ですと比較的与えられたものとして金利を受けとめればよかったんですが、市場金利ということになりますと、私どももやはりそれなりのコスト論というもので対応しなきゃいかぬという必要性が出てまいります。これが私に課せられた一つの宿題みたいなものでありますけれども、こういう事態も踏まえまして考えてみますと、事業経営の透明性を一層高めるということが恐らくいろいろな場面でより一層必要になってくるのであろうと思います。今具体的に例示として先生から事業別の分計基準等についてお触れになりましたけれども、その分計基準等の問題も含めまして、ディスクローズの充実につきましてはやはりしっかり対応していかなきゃいかぬ、研究していかなきゃいかぬ問題であろうというふうに認識いたしております。
○足立良平君　今、金利自由化に基づいてのこれからのあり方も含めて答弁がございました。私もまさにそのとおりだと思います。したがって、そういう面ではさらにこのディスクローズについては検討していただきたいと思います。
　それではちょっと質問を次に回していきたいと思いますが、資金の運用の制約の関係についてでございます。余り時間もございませんから詳しく申し上げませんが、長期の場合には預託金利が、これは国債の利率に連動するということで一応市場の動きに連動している。中短期の場合の預託利率というのがいわゆる制約をされて、大変低い状態に置かれているというところに郵政省としての預託の問題というものがある。そして一方において、今度は金利の自由化によって預け入れの金額は相当コストアップにつながってくるということになってまいりますと、ここに将来的な郵貯の経営問題というものが出てくるのではないかということであろうと私は思います。
　したがって、そういう点からいたしますと、金利の自由化の体系に移していくに当たりましては、中短期の自由金利の商品のウエートがさらに大きくなってくるということが十分予測されるわけでございますから、そういう面では、その対策として、多分郵政省としても本年度の予算要求の中で中短期の預託利率の市場金利連動方の要求を私はされたのではないかというふうに思って受けとめております。
　それに対して、既に午前中来議論がされておりますように、とりあえずの措置として金融自由化対策資金の新規国債引受枠を活用した割引短期国債の引き受けということが一応認められた、こういう状況でございますので、まず、新しく認められたこのことについての郵政省の認識を私はお聞きいたしたいわけであります。ということは、金融自由化が進展をする中で、このような措置だけで将来的にも資金の調達と運用期間のマッチングを本当に図っていくことができるのか、郵政省として一体どのように受けとめられているのか、その点についてまずお聞きをいたしたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　私どもの立場から九割お預けしておる預託収入という問題を考えました場合に、窓口から入ってまいります資金調達コストと預託収入のマッチングの問題というのがあるわけです。一方、資金運用部からいいますと、私どもに支払う金利と財投機関を通じて運用する金利、そこのマッチングの問題というのが絶えず抱えておる問題であります。
　先生の今の御指摘の問題は、基本的には実は財投制度そのもののあり方にも関する問題を含んでいる問題でありますが、私どもやはり郵便貯金の大きな役割の一つが社会資本の整備等に回されます財投原資の資金供給であるということは十分認識してお名つもりであります。しかも、それを活用する財投機関あるいは政府関係金融機関が融資する際の条件というのは、これは長期でございます。むしろ十年というよりも二十年、三十年という期間がございます。こことのバランスというものが、これはある意味ではもう今後当分の間とり得ないといいますか、期間を合わせるということはどちらかの特徴を消してしまうというふうなことになりかねませんので、ある意味ではこれはもう前提として議論しなきゃいかぬ。
　そこで、昨年末の要求の際私どもも、財投側の理由といいますか財投側における立場というものは十分理解した上で、しかし今後金利自由化を迎える中で双方でリスクをどういうふうに適切に分担するかという分担の問題であるかなということを基盤に議論を重ねてまいりました。先ほどのＴＢの問題もその中の一つの工夫ということで成案を得たわけであります。これを一年の試行的な措置というふうにしましたゆえんも、果たしてこれで中短期の入りと出のマッチングというものが改善されるのかどうか少しデータ収集あるいは検討してみようということも両者で話し合っておりまして、恐らくこの一年限りで打ち切りになるということにはならないと思いますけれども、しばらく運用状況というものを見てまいりたいというふうに考えております。
　調達と運用の期間のマッチングということは、私どもとそれから預金者、私どもと財投を抱える資金運用部、それから財投と今度は財投の融資を受ける立場の間で基本的なずれというものが期間についてはございますので、ここを何か意図的に合わせようとしますとかえって本来の趣旨を損なうということは念頭に置いた上で、しかし、その中で経営も維持しなきゃいけませんから、どういうふうにお互い調和をとっていくかという課題になっているということになろうかと思います。
○足立良平君　私が提起をいたしましたのはとりわけ中短期の問題なんです。ですから、今局長の方の一つの問題点とおっしゃっておりますのは、一方においては郵貯が仮に七、八年なりの短期でお金を集めて、そして財投の場合に二十年、三十年の長期の問題とのリスクの関係ということでありますから、これは確かに御指摘の問題点が私はあるだろうと思います。ただ、これも私まだ十分数字的に検証いたしておりませんけれども、財投における返済の手法、例えば元金均等で返済していく場合に実質的に一体どういうふうな変動をするのかというふうな問題等もありますから、これはまた別の機会に私も少しきちんとした上で議論をさせていただきたいと思います。
　それで、さらにここでもう少し今のと関連して私ちょっと考え方をお聞きをいたしたいと思いますのは、これまたまことに恐縮でございます、既にいろんな議論がされている項目でございますが、ちょっと視点を変えてみたいと思うんです。
　郵便貯金と民間との関係において、経費率というのがございます。経費率というのは税金を除いているようでございまして、これも郵政省の資料を見ますと、郵便貯金の関係が経費率が〇・五七、それから全国の銀行、これは都市銀行が一・〇八でありますし、あるいはまた第二地方銀行が一・七六、信託銀行が五・五二と大変高い経費率でございまして、平均すると一・三一というふうにいわゆる経費率というものの比較を郵政省としてされている。これは先ほどの局舎の問題であるとか、あるいは人件費の案分の問題であるとかいろんなところから出てきているのだろうと思いますが、この経費率が〇・七四平均的に民間銀行と比べて少なくて済んでいる、こういうふうに私は理解をいたします。
　それにプラスして銀行の税金率を大体どのぐらいに見るのか、これはいろんな数字がございまして一概に言えません。これは全国銀行協会連合会から出されている資料でございますが、最近三年間の平均では、年間三千六百億円程度税金の分が官業と比較をいたしますと高くついているんだという資料を出しております。これは正しいかどうかちょっとわかりません、まだ私は検証いたしておりませんから。けれどもこういう資料が出ている。これをざっと見ますと〇・〇六％くらいなのではないかというふうに思いますから、仮の話として、この経費率というものを郵便貯金の経費率と、それから税金を含めた経費率というものを概算すると〇・八〇の差が現実的に出てきている、こういう状況だろうと思います。
　この〇・八〇というのは、その面では郵政省の貯金局としては比較的経営がやりやすいといいますか、安定的にやっていけるということを私は示しているんだろうと思うんですが、従来のこの格差というものは、私が先ほど申し上げましたように郵貯としても不利な面がございます。あまねくサービスをしていかなきゃいけない、あるいは資金運用面での制約、あるいは預金というものもそのアッパーが一応決まっているとかいろんな制約を持っている。こういう面からしまして、経費率が低くてもこちら側の制約面からすると合わせれば大体ちょぼちょぼやという感じで、ちょぼちょぼということがいいかどうかは知りませんが、そういうことで一応説明がついたんではないかと思うんですね。
　ところが、本日の委員会におきましても局長がずっと話をされておりますように自主運用の枠が拡大をしてまいりました。本年度の場合郵政省の五兆円の要求に対して四兆七千五百億円大蔵は認めているわけでありますから、ほぼ一〇〇％近く認めている。あるいはまたＴＢの引き受けも認めている。運用先ではＣＰ等これからまだいろんな課題は残っておりますけれども、将来的に考えてみると、例えば平成三年度で見ますと、郵政省の今日の預金残高の全体の一〇％くらいはもう現実に自主運用枠としてできるようになっておる。約十五兆円が今の残高からしていけるわけですね。そしてそれが平成八年度の予定からいたしますと三十九・五兆円、四十兆円の自主運用枠というものが生じてくる。
　そうしますと、今後の預金の伸び率というものを考えてみましたときに、これをどう見るかは別として、大体預金の二〇％は自主運用枠としてやっていける状況になってくるのではないか。しかも一方において自主運用は堅調に今増加をしてきているわけですね、現実問題として。平成二年度で千三百四十七億円の自主運用の利益というものが計上されてきている。そういうふうに数字的に、従来の郵便貯金の側で制約条件であると思っていたことが、実質的には自主運用枠が拡大することによってほとんど解消されてきているんではないか。そういうふうになってまいりますと、近年のいわゆる金利の自由化の中における貯金の業務のあり方というものについて、一体これからどう考えていくのか、こういう問題が私は提起をされてくるように思えてならないわけであります。
　したがってそういう面で、郵貯の経営に当たって、ある面においては〇・八の経費の差というのは大変大きいものではないか、このように思うんですが、これは郵政省として一体どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　いろいろ御指摘賜りまして、恐らく一言で明快な回答はあるいは無理なのではないかとさえ思っておりますが、経費率の見方につきましてちょっと私の考えといいますか感じ方を最初に申し上げたいと思います。
　平成二年度の御指摘の数字を前提にしまして、全国銀行の平均が一・三一％、郵便貯金が〇・五七、これはそのとおりであります。税金率は除いて比較してありますので、その意味では公平な比較でありますが、一つ、銀行サイドの方に入っておって私どもにまだこの段階では比較的その影響が薄いと考えられますのは、運用コストの面だろうと思います。
　自主運用も確かに広がってきましたけれども、まだ私どもの大宗は九割方が預託運用であります。これはリスクがございません。コスト的にもそう大した経費はかかりません。それから五年後におきましても、先生おっしゃいましたように残高の二割にアップいたしますけれども、まだ八割の大宗は預託運用ということで、その意味の差があると思います。ですから、本来なら、この郵便貯金がもし完全に一〇〇％自主運用であるとしました場合、一般的にはこの経費率の部分の二分の一が運用コストに当たるのではないかと言われておるようであります。これはある意味ではアバウトな言い方であります。そうすると、この〇・五その二分の一を足して私どもの経費率を仮に計算しますと、〇・二七か〇・二八を加算して比較するというやり方も図式としてはあり得るのであるという点があります。したがって見かけほどの差はないという言い方もできます。
　ただ、最近の状況を見てまいりますと、多分一、二年前でありましたか、この経費率が〇・五でございました。やはりここにきて私どもの経費率というものも少しずつ上昇しておる。いろいろな分析をすれば原因があると思いますけれども、若干ずつ経費率が上昇しておるという面もあります。
　ただ、経費率というのは、特に銀行さんと比較した場合に郵便貯金の経費率が低いということにつきましては、これは私はある意味では胸を張って当然であるという面も一面ございます。例えば置かれておる施設一つにしましても、三事業一体でできる限り共通部門ということで、むだがないと言ったら語弊がありますが、できるだけ効率的な設備配置をしておるという点も一言やはり申し添えることができるのではないかと思っております。　それから今後の問題でありますが、運用があと五年で残高の二割に拡大してまいるということで、従来運用が制約されておるという面での言い方について少し変化があるのではないかという御指摘だったととりましたけれども、それにつれて逆に、先ほど申し上げたことでおわかりいただけると思いますが、この運用コストの方で経費率に出てくる面というのもまたふえてくるのではないか。今後の推移を見ませんと数字的にちょっとはっきり申し上げられませんが、いずれにしても経費率そのものにつきましては今後ふえる要素というものは私どもの事業も抱えておるわけでありますから、必要な経費はもちろんしっかり使うわけでありますけれども、できるだけこれがふえないようにどういう経営努力をもって対処していくかということであろうと思います。
○足立良平君　運用コスト云々という議論は、これは現実的には今財投でずっと通っちゃうわけですから、現実問題として全然要らないわけですから、これの半分程度を上乗せするということの意味が少し私は理解ができません。時間もございませんので、この点については保留をいたしたいと思います。
　それで、質問を少し先にさせていただきたいと思いますのは、これも前に出たかもしれませんが、郵貯としていかなる基準で金利を設定していかれるのか、こういうことをちょっとお聞きをいたしたいと思います。金利自由化の中における金利の決定基準というのは、大変にこれから関心を内外に与えていくわけでございますが、ちょっとその点でお聞きをいたしたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　現在私どもの商品には三通りの金利決定がございます。一つは規制金利でございます。これは御承知の定額貯金を中心にした金利決定であります。それから市場金利運動化商品であります。従来のＭＭＣがそうでありますし、今回法律改正で御審議をいただいておる積立貯金あるいはこの新型貯蓄貯金もその範疇に入ります。もう一つは、昨年の十一月にスタートしました、ニュー定期と言っておりますが、完全金利自由化商品でありますが、まだ条件が厳しゅうございまして、三百万円以上の定期貯金ということに相なるわけであります。
　貯金法十二条で決めております決定原則は、いろいろ書いてございますが、要点をかいつまんで言いますと、貯蓄の増強に資するよう十分な考慮を払うとともに、あわせて一般の金融機関の預金の利率にも配意して決定というのが結語としてございます。もちろんその前提として、簡易で確実でありますとか、あまねく国民大衆の利用に供される制度であることに留意し云々というふうなこともございます。
　今後金融自由化が進展してまいります中にありまして、この貯金法の基本的な精神というものは当然踏まえていくことになりますが、なおかつ官民のトータルバランス等にも配意しながら利率決定の問題に対処するわけでありますが、一番最近の事例としまして、先ほどもちょっと触れました完全金利自由化商品として登場した三百万円以上の定期預貯金を決める際に、昨年の十一月でありますが、こういう金利決定原則にいたしております。「譲渡性預金の利率その他の市場金利の動向に配意しつつ、一般の金融機関が受け入れる預入金額が三百万円以上の定期預金の平均的な金利水準を勘案して定める。」という原則を政令で決めて、それにのっとって郵政大臣の責任でニュー定期の金利を、今現在私ども毎週でありますが決定しておることろであります。
　今後のことでございますが、自由金利がふえてまいりますと郵政大臣が決定するという場面あるいは商品が多くなるわけでありますが、一般の金融機関の金利の決定に強い影響を及ぼすという意味は、大幅な資金シフトというふうな意味でとらえてもいいと思いますが、そういうものがもし仮に生じそうになった場合には、これは財政当局と私どもの方で協議を行うというふうなことを背景に置きながら、金利自由化時代に入った私どもの金利決定の実施ということになろうかと思います。現に昨年の十一月段階でも、万一そういう事態になった場合にはよく事前に話し合うということを織り込んだ上で先ほどの金利決定原則を決めたいきさつがございます。