Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年十一月六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　佐田玄一郎君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　岡島　正之君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　中島　武敏君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　金子原二郎君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　高市　早苗君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松本　和那君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　河合　正智君　　　　西野　　陽君
　　　　　　川内　博史君　　　　山本　譲司君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中西　績介君
　　　　　　樽床　伸二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　亀井　久興君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　坪井　一宇君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　久保田勇夫君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　振井　茂宏君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　国土庁土地局長　窪田　　武君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　林　　桂一君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　国土庁防災局長　山本　正堯君
　　　　　　　　建設政務次官　　蓮実　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　実川　幸夫君
　　市川　雄一君　　　　　河合　正智君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　実川　幸夫君　　　　　井奥　貞雄君
　　河合　正智君　　　　　市川　雄一君
　　　　—————————————
十月二十八日
　急傾斜地崩壊対策事業の充実・強化に関する請
　願（桜井新君紹介）（第二五〇号）
　急傾斜地崩壊対策事業の推進に関する請願（逢
　沢一郎君紹介）（第二五一号）
　道路整備財源の充実強化に関する請願（桜井新
　君紹介）（第二五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○二階委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設行政の基本施策に関する事項
　都市計画に関する事項
　河川に関する事項
　道路に関する事項
　住宅に関する事項
　建築に関する事項
　国土行政の基本施策に関する事項
以上の各事項について、本会期中国政に関する調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○二階委員長　この際、瓦建設大臣、亀井国土庁長官、蓮実建設政務次官及び坪井国土政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。瓦建設大臣。
○瓦国務大臣　このたび建設大臣を仰せつかりました瓦力でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　御承知のとおり、建設行政の基本的使命は、住宅・社会資本の整備を通じまして、限られた国土を適正に管理し、真に豊かな国民生活、活力ある経済社会を実現することにあります。
　とりわけ、未曾有の被害をもたらした阪神・淡路大震災、豪雨・台風災害等の経験を踏まえ、国民が安全に、かつ安心して生活できる環境の実現に努めていかなければならないと考えております。
　現下の最重要課題である行財政改革につきましては、厳しい財政事情等を踏まえ、建設コストの縮減など公共事業の重点化、効率化に一層努めてまいるとともに、省庁再編の問題につきましても、国土の適正な管理を責任を持って進めることができるような体制の整備を目指しまして、最大限努力してまいる所存でございます。
　委員長を初め委員各位の格別の御指導と御協力を切にお願い申し上げまして、私のごあいさつといたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○二階委員長　亀井国土庁長官。
○亀井国務大臣　このたび国土庁長官を拝命いたしました亀井久興でございます。国民が、豊かでゆとりがあり、安心して暮らせる活力にあふれた社会の実現を求めている中で、国土計画、土地対策、大都市圏整備、地方振興、防災対策、水資源対策などの幅広い所轄分野を担当する国土行政の役割は大変重要なものと考えております。
　こうした中で、私といたしましては、まず第一に、二十一世紀にふさわしい国土づくりの指針を示すために、新しい全国総合開発計画を遅くとも本年度末を目途に策定するとともに、首都機能移転の一層の具体化に向け積極的に取り組んでまいります。
　第二に、土地政策につきましては、新総合土地政策推進要綱の着実な実施を図り、土地の有効利用の促進や土地取引の活性化を強力に推進してまいります。
　第三に、国土の均衡ある発展と豊かで住みよい地域社会の形成のため、大都市圏の整備及び地方の振興に積極的に取り組んでまいります。
　第四に、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえた総合的な災害対策の一層の充実に取り組んでまいります。また、総合的な水資源対策の推進を通じて、渇水に強い豊かで潤いのある社会の実現を目指してまいります。
　また、省庁再編の問題につきましては、国土政策が的確に推進されるような形で行われるよう
願っておるところでございます。
　私といたしましては、関係省庁の御協力を得ながら、こうした諸施策を積極的に推進してまいりたいと考えておりますので、二階委員長初め委員各位におかれましては、格別の御指導、御協力を賜りますよう心からお願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。
　どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○二階委員長　蓮実建設政務次官。
○蓮実政府委員　このたび建設政務次官を拝命いたしました蓮実進でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　もとより微力ではございますが、瓦建設大臣のもとで、誠心誠意建設行政推進のために努力をしてまいる所存であります。
　二階委員長初め委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○二階委員長　坪井国土政務次官。
○坪井政府委員　このたび国土政務次官を拝命いたしました坪井一宇でございます。
　微力ではございますが、亀井国土庁長官を助けて、強力な国土行政を推進してまいりたいと思っております。
　二階委員長初め皆様の御協力をお願い申し上げまして、あいさつにかえます。
　ありがとうございました。（拍手）
○二階委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時六分散会
平成九年十一月六日（木曜日）
　　　　午前九時四十分開議
出席委員
　　委員長　宮地　正介君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　久野統一郎君　理事　佐藤　剛男君
　　　理事　青山　二三君　理事　福留　泰蔵君
　　　理事　石毛　鍈子君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小林　多門君　　　　能勢　和子君
　　　　　　山口　泰明君　　　　松沢　成文君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　肥田美代子君
　　　　　　細川　律夫君　　　　熊谷　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　尾身　幸次君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部長　　上杉　秋則君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局生活環境課生
　　　　　　　　活経済対策室長　柴田　　健君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局地方課長　　　徳永　　保君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　樋口　一清君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局サービス
　　　　　　　　産業課長　　　　加藤　裕之君
　　　　　　　　運輸省鉄道局業
　　　　　　　　務課長　　　　　安原　敬裕君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員課
　　　　　　　　長　　　　　　　飛弾　直文君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国民生活セン
　　　　　　　　ター理事長）　　及川　昭伍君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
十月二十八日
　遺伝子組換え食品の表示に関する請願（北沢清
　功君紹介）（第二八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　物価問題等国民の消費生活に関する事件
　　　　　――――◇―――――
○宮地委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として国民生活センター理事長及川昭伍君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮地委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤（剛）委員　自由民主党の佐藤剛男でございます。
　本日は、最初に、公正取引委員長から、独禁法の中の再販価格維持契約、法律的に言いますと二十四条の二でございますが、その運用について私の見解、簡単に言いますと、公正取引委員会の運用には問題がある、権限を越えて運用いたしておる、違法性を持っておるという問題意識を提起させていただきます。後に、尾身大臣に、最近の経済情勢等を踏まえまして御質問をさせていただきます。
　以上のような形で進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは最初に、再販価格の維持行為、再販行為でございますが、委員長、委員の方々の参考に、法律の二十四条の二をちょっと配らせていただきます。よろしゅうございましょうか。
○宮地委員長　どうぞ。
○佐藤（剛）委員　再販というのは、小売店が販売する価格をメーカーが指示しましてこれを守らせる行為、これをいうわけでございます。それで、再販行為というのは、販売業者間の競争を制限し消費者利益を害することから、独禁法で原則として違法とされているわけでございますが、この二十四条の二という、これは昭和二十八年に導入された規定でございますが、これによりまして、一部の商品については例外的に独禁法の適用除外項目になっているのは御承知のとおりでございます。
　そして、大まかに分けますと、お手元の二十四条の二の第一項、世に言う、薬関係であるとか、例えば資生堂の何とか化粧品であるとかというのが一項関係でございます。そして、これは、私の理解するところ、指定再販商品と通称、称しているのでありますが、これについては、本年の一月に、すべての商品について指定取り消し、告示による手続での取り消しということで、ないはずでございます。
　今問題になっているのは、四項をごらんいただきたい、これは著作物というものなのです。四項をごらんになりますと、「著作物を発行する事業者又はその発行する物を販売する事業者が、その物の販売の相手方たる事業者とその物の再販売価格を決定し、これを維持するためにする正当な行為についても、第一項と同様とする。」こういう規定があるわけでございます。
　そして、世に言う著作物再販というのでありますが、六品目が世に聞くところですが、私はその告示も見たこともない、政令にもない、省令にもない。何か知らないが、公正取引委員会がみずから著作物でございますと言うと　　著作物の定義もないのです、この二十四条の二には。と言うと、著作物になって、適用除外になる。そして、今いろいろ問題になっている新聞など、著作物六品目というのが、書籍、新聞、雑誌、レコード盤、音楽用テープ、音楽用コンパクトディスク、ＣＤ、この六品目が著作物再販ということになっているわけであります。
　私が問題にしようとするのは、この二十四条の二の第四項、これは「第一項と同様とする。」という法律の規定があるわけであります。この三項には、一項の商品について、例えば化粧品とかそういうようなものについては、告示によって指定が行われ、取り消すときには告示を取り消す。ところが、この四項については、「第一項と同様とする。」と書いてありながら、ここが問題なんですよ、公正取引委員会はそういうふうな六品目について、一体どういう形で著作物という概念を定義して、そして世に言っているのか。
　私の理解するところ、告示というのは見たことがないが、まず委員長、私が申し上げておるこの四項の六品目の著作物について、いかなる根拠に基づいて、いかなる法律、法律はここにあるんだけれども、基づいてなされているか。私は告示を見たことがないが、これがあるならば、告示を見せていただきたい。
○根來政府委員　ただいま御質問の点でございますけれども、法律には第二十四条の二の第三項に、「第一項の規定による指定は、告示によってこれを行う。」というふうに書いてあります。それでは、その告示というのは第四項の「第一項と同様とする。」という「同様」の中に入るかどうかということでございますけれども、ごらんのように、第二項に、「公正取引委員会は、左の各号に該当する場合でなければ、前項の規定による指定をしてはならない。」というふうにありまして、一号、二号というのがございます。
　一号、二号には、例えば、日常使用されるものあるいは自由な競争が行われているもの、こういうものについては告示によって再販商品であるということを明確にする、こういうふうに書いてあるわけでございますから、四項の著作物というのはいずれもこういうものに当たらないことははっきりしておるわけでありますから、この「同様とする。」という中には、三項の、告示によって行うという規定は含まれていないというふうな解釈であります。
　なお申し上げますと、著作物の内容について明確ではないという点は、確かにそういう御指摘はある意味では正しいと思いますけれども、これは、法律の建前として、著作物というのは何かというものを本来は明確に書いておくのが親切であろうと思います。
　しかしながら、著作物というのは、法律の中にはアプリオリに、例えば、生き物というのは何かというような定義を置いていない場合もたくさんあるわけでございまして、そういうふうに考えるのか、あるいは当時ありました著作権法というものを念頭に置いて著作物というふうに書いてあるのか、その辺が明確ではありませんけれども、従来から私どもの著作物の解釈といたしまして、書籍、雑誌、新聞紙それからレコード盤、これは立法当時はそういう解釈でやってきたわけでございます。
　ただ、その後の科学の進展によりましてテープあるいはＣＤが出ましたから、それも「発行する」という中に入るのであろうという解釈で運用してきたわけでありまして、これは決して公正取引委員会が独断と偏見でやってきたというわけではございませんので、その辺については、私どもは若干異議がございます。
○佐藤（剛）委員　見解の違いですが、私は、独断と偏見で公正取引委員会が運用している、そして法律の根拠も、今の第二項の委員長の御説明は理解できないのです。なぜこの二項があるから四項の著作物というものが告示手続なしに、公正取引委員会の委員長がいいと言うと著作物になつちゃうんですか。公正取引委員会のどこで決定しているのですか。これは重大なことなんです。
　委員長、私が申し上げているのは、新聞あるいは書籍、雑誌、レコード盤、音楽用テープ、音楽用コンパクトディスクだ、こう称している。それは世に言われているだけであって、根拠はどこにもない。告示もない。アナウンスメントで、どこかが言うと著作物になる。
　それで、今、新聞がどうだ、これは文化物であるとか、いろいろな議論が出ております。なぜそういう議論が出てくるかというと、平成八年三月の閣議決定で、私はこの閣議決定の内容もおかしいと思っているのですが、再販価格維持については、すべての指定商品の再販維持告示を廃止し、これは一項の関係の話、また、再販適用除外が認められている著作物については、平成九年度末までに、つまり来年の三月までにその範囲の限定・明確化を図る、こんなものが突如として出てきている。
　私は、それはおかしいと思っておりますが、閣議決定のことですから置いておきながら、重要なことなんですね。昭和二十八年に二十四条の二が入った。四十何年たっていますか、今。これはもう五十年近い間、社会的に一つの秩序となっている。経済的な仕組みができ上がっている。この経済的な仕組みは、告示もないんですよ。おかしいじゃないですか、委員長。こういうものについて、じゃ、これは廃止しますといって新聞を廃止するときどうするんですか。告示もないから廃止しようがない。廃止法というものでもつくるんですか。何とか何とか廃止法、書籍何々廃止法。これはどういうことかというと、公正取引委員会が二十四条の二を適正に運用していなかった。告示をしていなかった。
　そして、さらに委員長に質問します。六項を見てください。これは、「第一項に規定する事業者は、」となっていて、四項の形によって第一項と同様とするわけですから、本来ならば、新聞なり雑誌なり書籍なりレコード盤の業者は、再販価格維持契約をしたときに公正取引委員会に届け出なきゃならない。こういうふうに読むのが、私は法律屋でございますが、私は行政立法を三十近く手がけて、改正法までやってきた男でございますが、通常の読み方はそう読むのが素直な話であります。
　私は、内閣法制局をきょう呼んでいませんから、その見解を伺おうと思いますが、事は非常に重大であります。四十数年間にわたって、あたかも法定主義ですよね。法律に基づくものが、法律はあるが、運用が、これについて告示すらもない。公正取引委員会の委員長が新聞はあれしますよと言いますと、その対象じゃなくなっちゃう。雑誌が適用除外でありますよ、じゃ、適用しますよ。
　これは国民生活をずっとやっていて、新聞社の人たち、それからレコードをやっている人たち、関係業界も、消費者も絡んでいるわけですから、そういう人たちの法的安定性を著しく損なうものであって、公正取引委員会のものは瑕疵がある。重大なる瑕疵があって、この問題については違法である。再販価格維持契約について、公正取引委員会のこれまでの運用について、二十八年のときから失敗している、間違えている。私はこの問題を提起いたします。それについての委員長の見解をお聞きして、また次回、内閣法制局なり当時の立法者をあれしていただく。
　ここまでで、とりあえず委員長の御見解を。委員長は法律の専門で、犯罪というものは、罪刑法定主義といって、きちっと書いていなければ、構成要件がなければならないという、検事の最高のポストにつかれた方でございますから、私はあえて法律問題を挑むわけではございませんが、委員長、ひとつ有権的な解釈をお願いしたい。
○根來政府委員　おしかりを受けて大変恐縮でございますけれども、私どもはちょっと先生の御意見とは違うわけであります。あくまでも著作物という解釈でありまして、解釈をどうするかというのは、私どもの解釈もありますし、これはずっと歴代委員長が国会で御説明も申し上げてきたわけでございまして、その点について特段の異議がないわけでございます。そういうことでずっと運用してきたわけでございます。
　それで、罪刑法定主義も引き合いに出されてお話がございましたけれども、もし、例えば雑誌、書籍、新聞紙の再販を廃止するということになりますれば、当然これは国会事項でございまして、この二十四条の二の条項を削除するなり変更するなりということで国会の御審議をいただくわけでございまして、私どもは勝手に、新聞紙はあしたから再販の対象になりませんというようなことは言えないわけでございますので、その辺若干、誤解と言うとしかられるかもわかりませんけれども、ちょっと違うのじゃないか、こういうふうに思っております。
　いずれにせよ、私どもは従来からそういう解釈をしてきておるわけでございまして、そういう解釈は国会でもお認めいただいているものと理解しているところでございます。
○佐藤（剛）委員　重大なる見解の相違であります。事は重大でありますので、この問題について、ただいま委員長は国会でもお認めになっていると言われた、それを証明していただきたい。それから、例えば音楽用コンパクトディスクはいつ指定されて、どういうふうな手続で国会に報告されているのか、どういう形かも教えていただきたい。
　つまり、私が申し上げるのは、この二十四条の二の法律だけはあるのだが、法律の運用が、手続の部分でどこで決まってどうなるのか。こんなばかなことないでしょう。そもそも独禁法には著作物の定義というのはどこにも出ていないのですから。だから、公正取引委員長が言われるように、当時における著作権法の著作物ではないでしょうか、こんな話になっている。
　これ自身も、これは何なのかというと、告示とかなんとかで担保されて初めて、国会の立法機関としての、国会というのは国権の最高機関なんですから、立法機関なんですから。解釈の問題については内閣法制局なりがしていますが。僕は委員長に申し上げているのです。歴代の委員長の、ずっとさかのぼった二十八年のころのあれですから、委員長、私の言っていることに、過去に余りしがらみにとらわれないでお話を聞かせていただきたいと思います。
　そこで、委員長、いずれにしましても、六業界の、書籍、新聞、雑誌、レコード盤、音楽用テープ、音楽用コンパクトディスク、この関係者の参考人を当委員会に招聘することを要求いたします。
○宮地委員長　佐藤君の要求に対しましては、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。そういうことで、ひとつよろしくお願いいたします。
　それでは、尾身大臣に質問させていただきます。
　私の最も敬愛いたしております尾身大臣が、ただいま八面六臂の御活躍をせられているのを拝見いたしまして、非常に心強い限りでございます。
　そこで、私がきょう取り上げようといたしておりますのは、きょう財政構造改革の法律が本会議にかかるわけでありますが、財政再建法じゃないわけでございますから、構造改革の問題について非常に注意しなければいけないこと。注意しないと、後々大きな課題になる。もっと具体的に言いますと、日本とアメリカとの間の大きな摩擦要因になる。
　それはどういうところでそういう摩擦要因になるのかというと、アメリカ側の立場に立てば、日本の経済運営というのは総貯蓄というものが総投資に比べて非常に多いのだ、つまり総貯蓄過剰型の経済になっているのだ、投資不足の経済になっているのだという観点から、これが経常黒字、日米関係においてアメリカ側の赤字、日本側の対米黒字というのは今増大いたしておるわけでありますが、その問題になるわけであります。
　この問題につきまして、非常に注意して、大臣はもう十分いろいろな御発言においてその点を指摘されたりいたしておりますので、この問題について、私はあえて、きょうはパネルを持ってまいりました。
　大臣、こういうことなんです。一九九五年暦年までしかとれないのですが、私がよく当委員会において問題提起しておりますＩＳインバランス問題、これは非常に重要なる問題だということを、私はかねてからいろいろな場で指摘いたしているわけであります。
　どういうことかといいますと、経常収支というのは、等式でいいますと、経済学的な言い方をしますと、総貯蓄から総投資を引いたものが経常収支なんです。別の面からいいますと、経常収支というのは貿易収支プラス貿易外収支、これを経常収支というわけですが、貿易の物の差、物が移動する、それに例えば保険とかそれから輸送費とかというのは貿易外、目に見えない、インビジブルのものなんですが。全体の、別の形からいうと総貯蓄の概念なんです。この統計は国民経済計算年報にあるのであります。これは英語でセービングといいます、セービングスというのです。それから総投資の場合でいいますと、インベストメント。つまり、ＳマイナスＩという議論をカレントアカウントという形でいうのであります。
　九四年、十三兆円経常収支の黒字になっている。九五年も十兆円黒字になっている。一九九七年の、一番新しい統計というのはないのですが、これは国民経済計算をやっていきませんといかぬわけですから。これは、今の動向でいいますと、経済企画庁、カレントアカウントは恐らく七、八兆円ぐらいになるのじゃないのかなと私は見ておりますが、そこら辺は後ほど大臣の答弁等でお聞きできるのじゃないかと思います。この問題が出ますと、これだけ余ってしまいますと、ここが総貯蓄イコール総投資になっている形じゃないと経済というのは均衡を保てないわけであります。
　そういう意味でございまして、この問題について、私はあえてこのパネルで問題提起を申し上げたわけでございますが、そのあたりについて、尾身大臣の御見解をまずひとつお聞きしたいと思っております。
○尾身国務大臣　国民経済計算におきまして、総貯蓄と総投資の差額が経常収支であるというふうなことは委員おっしゃるとおりでございまして、私ども、経済政策の一つの観点は、その間の正常なバランスをとっていくということであろうかと思っております。
○佐藤（剛）委員　そういう観点でいいますと、総投資が不足している部門、ところが今、財政の赤の部門でこれがなかなか一般会計を発動できない。そうなってくるといろいろな知恵を使わなければいけないというのは、大臣がテレビであるいはいろいろな場でおっしゃっておるところでございます。金を使わないで頭を使ういろいろな方法があるわけでありますが、それについて私は一つの問題提起を、一つの案としまして頭を使ってやる方式を問題提起をいたしますので、その考え方について御見解をお聞きしたい。
　それはどういうことかといいますと、財政投融資というのは毎年度大体約四十兆円ございます。残高は四百七十四兆円ぐらいあるわけでありますが。この四十兆円の財政投融資の資金を、財投資金というと簡保資金あるいは年金資金になるわけでありますが、それを地方公共団体の土地開発公社等に自主的運用といいますか、運用させまして、そしてその金利部分に利子補給を一定期間する。
　そうするとこれは一般会計にいくという話なんですが、これについては、仮に一兆円の利子補給をしましても、すごい効果が出るのですね。私は三年間ぐらいやるべきじゃないか。三兆円の利子補給をやりますと、これは財投資金の今の借り入れの金利というものと比べまして、すごい効果が出る。これを例えば地方の、私の場合でいいますと福島の道路の、建設省直轄工事なんという形で道路があるのですが、それについては必ず土地の収用とかいうものが要るわけでありますから、先行的に土地開発公社等がこの安い資金で、財投に一般会計の部門の利子補給をやったもので買収する。それは私は一定期間に限定していいと思います、三年間ぐらいの形で。
　そうしますと猛烈に効果が出ると私は思っておりまして、これをすることがＩＳインバランスを解消する、つまりＩＳバランスに持っていく、総貯蓄と総投資のバランスを保つということでございますが、このあたりについて、大臣の御見解をお伺いいたしたいと思っております。
○尾身国務大臣　利子補給によって財投資金を活用して、土地開発公社に土地先行取得というようなことをやらせたらどうか、こういうお話でございます。
　まず第一に、私ども、現在の財政状況から見て、赤字国債を出して減税をしてそのお金で物を買うというような、いわゆる財政出動的な考え方はなかなか難しいのではないかというふうに考えているところでございます。そういう中で、余り財政出動的なやり方ではなしに経済を順調な回復軌道に乗せるという意味から、民間活力を中心とした経済の活性化を図っていくということが必要であるというふうに考えておりまして、そういう意味で、規制緩和とかあるいは土地流動化とか、そういう政策をとっていきたいというのが私どもが今考えている経済対策の基本でございます。
　その中で、今佐藤委員のおっしゃいましたことも一つの案ではあろうかと思いますが、これは三年間に限定ということであればそれなりの効果があろうかと思いますが、それがまたひいては、その土地がそのままある種の残高として残って、年一兆円というような金額の支出が長く続くというようなことになれば大変なことでもございますし、そういう点をいろいろと考えまして、総合的な検討が必要かと考えております。
○佐藤（剛）委員　ひとつ大臣に御検討をお願いいたしたいと思っております。
　それから、大臣が、私はテレビで拝聴させていただいたのですが、御立派な一つのアイデアだなと思っておりまして、私もかねてから言っております問題が、農振法の見直し、農業振興地域の整備に関する法律というのがあるわけでございます。
　これは、農地、いろいろな優良農地等がありますが、そこが農振地域になりますと、例えば減反しましても、東京にいる娘のために家を建てようと思いましても建てられないのであります、農振地域は構築物はだめと。これは、現在の米の需給関係等々を見ても、農振地域があるところというのは大体もう過疎です。過疎になってしまいます。学校も、小学校も六級、一年一学級ぐらいになってしまいまして、そういうところが私の地域にもたくさんあります。それこそ田園地域です。
　ですから、そういうのを、農振法の全面的見直しということをおっしゃっておられまして、僕は、これは金のかかる話ではないし、そして地域の中において農家の方々と都市の方々、都市に行っている人たちが地方に週末を過ごすための別荘なら別荘を持とう、一反歩の農地を持とう。今は、五反歩以上じゃないと農業者になれないで土地を持てないわけであります。
　ですから、そういうふうなガーデニングの形を受け入れて、そして、まあセカンドハウスですね。こっちでマンション、アパートにいる、狭いが、向こうのどこかに行けば庭つきの、庭つきというか自分で畑いじりができる、福島に行けば福島でできる、群馬に行けば群馬でできるという方式を私は検討すべきであるということをあらゆる機会で申し上げております。なかなか難しい問題ではありますが。
　それに関連しまして、今住所というのは、民法にありまして、主たる根拠地を言うとなっている。私は住所が二つあってもいいと思うのですね、二つ認めても。
　どういうことかといいますと、三千二百十八、日本には市町村の数がある。約三千三百ある。そのうちもう一つ、最も自分を大切にしてくれる市町村を選ぶ権利を都会の人に与えるのです。そうすると、各市町村みんな競争しますよ。そこに税金を払い、選挙権まで行使できるような形でも私は考えてもいいと思いますが、そういう地域を選んで、そういう地域のところには、仮に農振地域であれば農振地域を外して、しかも土地を持てて、そして住宅公庫がそれに対して融資をする道をやる。
　そういう二十一世紀に夢を持つような、月曜日がハッピーマンデーでもいいし、金曜日がハッピーフライデーでもいいのですが、そういうふうな環境づくりをやるということも、私は経済企画庁の経済対策の大きな環境づくり、これはお金が要る話ではないわけでありまして、頭を使う話でございますから、そこら辺は尾身大臣の主張されておる、頭を使って対策をやるという点に該当するのじゃないですか。アイデアで申し上げてあれなのですが、そのあたり、大臣の御見解をお伺いできれば幸いでございます。
○尾身国務大臣　農振地域に住宅をつくったり、あるいは第二の、まあ第一、第二も含めまして住宅をつくるという今の委員のお話、大変大事な話だというふうに思っておりまして、お金を使わないで景気対策をやる中で、いわゆる過疎過密問題というのがございます。そして、公共事業を縮減する中で、都市部と比べて地方の方が大変に大きな痛手をこうむって、地域経済の活性化に対して非常にマイナスではないかというような御意見もございます。
　そういう状況の中で、他方、米も過剰でございまして、米過剰で減反をしている、三割以上の減反をしているという状況のもとで、農振地域といえども、農地転用を非常に厳密な意味で禁止に近い状態で制限をして、かつ米が余るというような現象が農業対策の観点から見ていいかどうかという問題もございます。
　そういう問題を総合的に勘案してみますと、委員のおっしゃったような、農地の転用を弾力的にして、そしてそこに住宅をつくるなりあるいは工場をつくるなり地域の活性化を図っていくということは、大変大事だというふうに思っております。
　きょうだだいま具体的にどういうふうにするかということは、現在関係省、農林省や建設省と協議中でございまして、具体的には申し上げられませんが、建設省の都市計画法のいわゆる開発許可についての運用も含め、法律も含め、それを直すという問題、それから、農振法や農地法をもうちょっと弾力的に運用して、農地に住宅をつくることができるようにさせるという問題につきましては、今度の経済対策の中で具体的な結果を出すべく現在詰めをしているところでございまして、それがまた地域社会、地域経済の発展につながるものと考えております。また、いろいろな意味での御支援をよろしくお願い申し上げます。
○佐藤（剛）委員　大臣から非常に力強い御発言を賜りまして、私は、経済企画庁はそういう環境醸成といいますか、そういう環境をつくることの政策が非常に重要な、各省庁にまたがる場合ですね。その意味におきまして、非常に心強い御答弁をいただきましてありがとうございました。
　大臣に対します質問はこれで終わりまして、また公正取引委員会に質問いたします。私の持ち時間はあと五分でありますので、申し上げさせていただきます。
　というのは、私はここでダンピング、不当廉売の問題というのを何回か取り上げました。そして、特に価格が安い、ダンピングというのは、独禁法の体系では不公正取引という規定が十九条にありまして、そしてダンピングの場合、最終的には二年以下の懲役まであるのですね。二年以下の懲役まであるのですけれども、ダンピングにつきまして、不当廉売について、特にビールとか石油、ガソリンそれから家庭電器、そういうふうなダンピングについてこれを発動したことがない。つまり告発したこともない。
　それで、規制緩和、規制緩和と言うのですが、これはかつてアメリカは市場開放と言っていたわけです。細川内閣のころにディレギュレーションと始まって、これは規制緩和と訳して言ったのですが、この規制緩和と市場開放、これと独占禁止法体系というのは車でいいますと両輪である、アメリカはそういうふうにやってきているのですね。
　なぜそうなのかというと、アメリカは異民族の国家であります。あらゆる人種のるつぼであります。そういうことで、大きな資本が強いと弱い人たちが出てくる。そういうふうなことで、規制緩和を推進すると同時にフェアトレード、いわゆる公正取引というものが非常に重要な形にやっているわけであります。ですから、フェア・トレード・コミッションというのは千人ぐらいを超えているのがいます。
　ですから、そういうふうな面について、今公正取引委員会の大きな仕事というのは、一つのこれからの仕事は、持ち株会社の問題についてのいろいろな整備をし、運用をきちんとする。今まで持ち株会社は禁止されていたわけですが、これが解禁された。これは一つの規制緩和で、経済スキームとして私は画期的なことだと思っております。私は、この問題について、持ち株会社推進を、持ち株会社禁止をのかせということをここで言った男でございまして、尾身大臣が、大臣になられる前に、いろいろな御貢献をされて実現したわけであります。
　不当廉売も、この問題について不公正取引の問題で真剣にやらなければいけない。ところが、これについて私はかねてから申し上げているのですが、五百何人の公正取引委員会の部門の中で、どちらかというとカルテルとかそういうことについて公正取引委員会は非常に関心をお持ちだが、この不当廉売について、私がここで大分この問題についてしつこく取り上げてからかなり調査が進んできておりますが、いまだに私は十分ではないと思っているわけであります。
　アメリカにおいては、ダンピングをいたしますと、州法によりますとマークアップ法というのがあるのですが、これは法律違反になりまして、仕入れ原価を超えて小売の場合には六％、卸の場合には三％、それをやって、それ以下のものはダンピングという形になっているわけであります。
　現在、それを取り締まるのは独禁法であり、独禁法にはちゃんと法律の条項がある。先ほど、私と見解は違いましたけれども、再販価格維持については規定がありながらへんちょこりんな運用をやっている。ところが、こちらの方はきちんと法律がありながら一罰百戒もやっていなくて、規制緩和ばかり進んでいったら、酒屋さん、今中心市街地のところの中心ですよ、もう時間がなくなってしまったからあれですが、免許の問題について、小売店について、国税庁の方は今度は受給条件を緩和するとかなんとか言っている。今、どこに行っても酒を売っているじゃないですか。キオスクに行っても売っているし、何に行っても売っているし、もう規制緩和そのものになっている。
　規制緩和すればいいというものではないんです。それなりの、公正取引委員会がやり、あるいは国税庁なら国税庁がきちんとしたものを、弱い者を守ってやるということを考えなければつぶれちゃいますよ、みんな。中心市街地のところの中心になっているのは小売店。それからガソリンスタンドについてもそうです。
　今後とも引き続きまして、この問題について、私は弱者保護の立場から当委員会において問題を提起し続けることを申し上げまして、ちょっと時間がなくなってしまいました、再販のことばかりいたしましたので。
　最後に、公正取引委員長に、この不当廉売問題について現在の公正取引委員会としての取り組み状況、そしてどういうふうな形で組織体制を組んでおられるか、そこら辺について御質問いたしまして、私の質問を終わります。
○根來政府委員　この委員会でも再々そういう御指摘を受けておりまして、私ども職員が少ないわけでございますけれども、地方事務所の職員等を督励いたしまして、その端緒の把握に努めて、またその都度警告を行っているところでございます。
　こういう愚痴をこぼしても何ですけれども、人数も少ないし、そういう事案は各地にたくさん発生しておりますので、なかなか端緒がとりにくいのでございますけれども、いろいろ御指摘いただければ、その都度適正に対処したいと思っております。
○佐藤（剛）委員　それでは、公正取引委員長によろしくお願いいたしまして、また引き続き近い機会にこの問題について取り上げさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮地委員長　山口泰明君。
○山口（泰）委員　私は、埼玉十区から選出されております自民党の山口泰明と申します。
　本委員会の委員長であります宮地委員長の中選挙区時代の地盤の一つでありまして、私の選挙でも大変に宮地先生の後援者にも応援をしていただきました。大変ありがとうございました。
　私はこの世界へ、民間の中小企業のガス会社の役員からいきなり入ったものですから、各委員会で必ず私が最初に申し上げるのは、こうして委員会の答弁を聞いていますと、言語明瞭、意味不明といいますか、非常にわかりにくい、難しい言葉がたくさん出てくるわけでございます。
　それは勉強すればわかると思うのですけれども、しかし国民の方たちは、本当に勉強の好きな方はごく一部で、余り勉強が好きでない方が多いものですから、私は、やはり政治不信の一つは、もっと国会のこういう委員会もわかりやすい言葉を使えば、特に、私はガス屋出身でしたから、主婦の方等はそういった難しい言葉にはなじまない。そういうことで、ぜひ大臣初め答弁される方も一般の方にわかりやすく、そうするとこれは政治不信の解消にもなると私は思いますので、ぜひそういった方面でお願いをしたいと思います。
　まず第一点目は、財革の特別委員会とかで尾身大臣は何回も何回も同じことを聞かれて、大変心苦しいのですが、ひとつ、最初でございますので、お聞きしたいのです。
　現在置かれている経済状況でございますけれども、先月初めて足踏みという言葉を使いました、それまでは緩やかなという言葉を使っておりましたけれども。実際、私の選挙区あたりでも、私は酒が好きなものですから、飲み屋さんに行っても、スナックが居酒屋に変わってしまう。要するに、お客さんが二軒目に行かない。もう一つは、タクシーの運転手さんにも言われるのですけれども、稼働率が本当に、一昨年からですか、どんどん稼ぎが少なくなってしまう。まさにタクシー業界というのは売り上げそのものが自分の収入に響くものですから、そういった面を見ても、私は政府で言っていた指標より実際は本当にもっと冷え込んでいるのではないかな、こう思っております。
　それで、自民党もさきに規制緩和の前倒し等の政策を発表いたしました。国民の間ではまだ依然として所得減税をしてほしいという声もありますけれども、財政再建のことからいうと矛盾もします。私は政策減税も早くやるべきだと思っているのですけれども、そういったものを含めまして、長官に易しく、平易に答えていただければ大変ありがたいのでございますが、よろしくお願いいたします。
○尾身国務大臣　最近の景気動向、たびたびお話をしているわけでございますが、経済は生き物でございまして、時々刻々変化をいたします。そういう中で、四月に消費税の引き上げがございまして、一月－三月を中心として、あるいは住宅建築などはその前からでございましたが、住宅建築それから消費を中心として、非常に大きな、予想以上の駆け込み需要がございました。その結果として九六年度の経済は非常に、予想以上に伸びたわけでございますが、その反動が四月からございまして、消費の停滞、それから住宅建築は非常に落ち込みました。
　それからまた、設備投資はそこそこの伸びを示しているわけでございますが、まだそう大きな活発な動きになっていないという状況でございます。輸出の方は、輸出入バランスの方は非常に大きな拡大をしているということで、これまた多少国際的に問題もございますが、輸出と設備投資で景気を支えているというような状態が続いてきているわけでございます。
　景気につきましては、駆け込み需要の反動が徐々に薄くなってきているというか、なくなりつつある状況でございますが、なお足元の回復テンポが緩やかでございまして、回復の基調そのものは失われていないというふうに考えておりますが、いわば足踏み状態という状態になっているかなというふうに考えております。
　消費の方につきましても、実は雇用もそこそこにふえておりまして、それからまたいわゆる賃金所得もふえてきているわけでございまして、消費者の懐はそこそこの状態になっているわけであります。しかし、消費が必ずしも思ったように伸びていないという実情にございます。
　それから設備投資の方について見ますと、企業収益は昨年と比べましても相当の伸びを示しておりますし、それから設備の過剰感というのも段々なくなってきているわけでありまして、バックグラウンドとしては設備投資はもっと大きく伸びてもいいような、いわば余力を持っているわけでございます。
　設備投資はそこそこ伸びておりますが、消費がそう伸びていない、そして景気が足踏み状態にあるという状況でございますが、これは一つには、簡単に言いますと、懐は豊かなんだけれども先行きの経済に対して何となく心配だというような気分がございまして、これは企業の景況感といいますか、先行きどうなるかなという感じでありますけれども、そういうものも非常に下がってきているわけでありまして、そういうわけで経済にもうひとつ活力が戻ってきていない、そういう感じがするわけでございます。
　そういう前提で私ども、財政、御存じのとおりＧＤＰ、一年間の所得に匹敵するような借金の残高を抱えているわけでございまして、いわゆる財政出動という形での景気対策はとり得ない。少し前でございましたら、建設国債つまり借金をしてそして公共事業をふやす、あるいは赤字国債といいますか、これもまた借金をして減税をして消費者に物を買ってもらうというような対策をやってきたわけでありますけれども、それが続いてきた結果として、その対策自体は景気の下支えになりましたけれども、財政の赤字が先ほど申しましたように非常に積み上がってきてしまったということで、財政出動をしない、むしろ財政構造改革をしながら景気対策を進めていくという課題に現在私ども直面をしているわけでございます。
　では、どういうことでやっていくかということでありますが、大きく分けて三つ考えておりまして、一つは、企業の国際的な展開の中で、経済の国際化という問題がございます。そういう中で、日本の企業やあるいは外国の企業が日本という国を生産拠点あるいは経済活動の拠点として選ぶような魅力ある国にしていかなければならない。いわゆる空洞化の反対、空洞化を防いでいくということにもつながると思いますけれども、そういうことをやっていかなければならない。
　そのためには、税制の面で、今日本は法人課税実質五〇％と言われておりますが、外国並みの四〇％を目指して、その第一歩を踏み出す引き下げを実現していかなければならない。それからまた、有価証券取引税のように外国に余り例のない税についても見直して外国並みにして、東京マーケットをニューヨークやロンドン並みにできるような基盤をつくっていかなければいけない。そういうことをやらなければいけないと考えております。
　それから二つ目は、バブルの後遺症、不良債権がまだ残っておりまして、これが非常に経済のしこりになっているわけであります。これは一つには土地が動いていない、担保不動産の土地資産が動いていない、売れていないということでございまして、その流動化を促進するために、税制の問題も含め、規制緩和の問題も含め、これをもっと弾力的に動かすような、そしてそれによって不良債権の処理を進めて経済を活性化する、そういうことをやらなければいけないと考えております。
　それからもう一つは、規制緩和でございまして、先ほど申しました農地について転用をもっと弾力化するとか、都市部においては容積率の緩和をして、東京は地上過密、空間過疎というような状況になっておりますから、民間活力を出して、容積率緩和をして、もうちょっと東京を立体的にする、そういうことも必要かと思います。
　そういう政策を総合的にいたしまして、全体として二十一世紀に向かって民間活力中心の経済活性化を図って、そしてそれによって経済を順調な回復軌道に乗せていきたいと考えております。経済の先行きに対してやはり日本国民全体が夢を持てるような方向性を打ち出すことによって、消費その他の分野でも経済活動が活性化してくるというふうに考えている次第でございます。
○山口（泰）委員　どうもありがとうございました。ぜひ長官に頑張っていただければと思います。
　訪問販売についてお聞きをしたいと思います。
　今、消費不振による景気の低迷で、安くて良質なものを買い求める消費者向けの訪問販売が近年非常にふえているわけでございますけれども、これに伴い消費者トラブルが増加したことを踏まえ、昨年の訪問販売法の改正によりまして消費者保護の充実が図られるようになっているのですけれども、行政において最近の苦情処理は実際上どのように行われているのか、また訪問販売等をめぐる消費者のトラブルの実態等をお聞きしたいと思います。
○井出政府委員　お答え申し上げます。
　国民生活センターでは、消費生活に関する消費者からの直接の相談を行うとともに、各地の、全国に約三百三十ほどございます消費生活センターに寄せられた相談情報を収集しております。
　これによりますと、訪問販売等に関する法律により規定されております販売形態、訪問販売それから通信販売、電話勧誘販売についての苦情相談件数というのは、平成四年度に約六万五千件、五年度に八万四千件、六年度は九万一千件、七年度十一万二千件、八年度十二万二千件というふうになっております。平成八年度の件数は、平成四年度に比べまして約九割増というふうになっております。なお、平成九年度は、現在のところ七万三千件という状態でございます。
　特に、昨年、訪問販売法の改正によりまして電話勧誘販売につきまして規制が強化されたわけでございますけれども、これにつきましては、従来大変増加傾向というふうなものが見られたわけでございますが、頭打ちの状況というふうになっておりまして、今後の推移を見ていきたいと思っております。
　これらの苦情相談の具体的な内容と申しますのは、例えば訪問販売で申しますと、路上で声をかけられて強引に契約をさせられたというふうな問題。あるいは、送られてきた商品に瑕疵があるということで、これは通信販売の問題でございます。あるいは、電話勧誘販売等につきましては、仕事中にしつこく契約を勧められるというふうな内容になっております。
　以上でございます。
○山口（泰）委員　それでは、警察庁にお聞きしたいのですが、悪質な事業者を排除していくためには、法律の強化だけでは不十分であり、こうした企業や販売員等を厳しく取り締まっていくことが必要であると思います。
　昨年の訪問販売法改正後の取り締まりの状況はどのようになっているのか、また、今後の警察の取り組みについてもお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○柴田説明員　訪問販売、通信販売等の訪問販売事犯につきましては、平成九年上半期で申しますと、四十四事件、百二人を検挙し、これらの事犯に係る被害は、被害者総数約四万人、被害総額は約四十五億円余に上っておるところでございます。なお、昨年と比較しますと若干減少傾向にあるところでございます。
　内容的に申しますと、強引な勧誘で売りつける押しつけ商法ですとか、官公署から来たような紛らわしい言い方をして売りつけるかたり商法、あるいは催眠商法と雷われる旧来型の各種事犯に加えまして、資格商法の被害者からさらに金銭をだまし取る悪質な二次被害商法、また代金引きかえ郵便制度を悪用して金銭をだまし取る送りつけ商法、さらにコンピューターネットワークを悪用した通信販売事犯などを検挙しているところでございます。
　警察といたしましては、今後とも、国民の取り締まり要望を踏まえつつ、消費者保護の観点から、関係行政機関、団体等との密接な連携のもとに、悪質業者を早期に把握した上、徹底した取り締まりを行いますとともに、消費者が悪質商法の被害に遭わないよう効果的な広報、啓発活動を積極的に推進していく所存でございます。
○山口（泰）委員　それで、代表的と言ったら大変失礼かもしれませんけれども、日経で先月、そして五月にも出ていたのですが、朝日ソーラーの悪質な訪問販売が、国民生活センター等でも調査を行い、本年四月に公表し、相当話題を呼んでいるのです。一度この社長は、今回の処分を厳粛に受けとめている、お客様や関係者に多大な迷惑をかけ申しわけない、今後は社員教育の徹底や、本社が契約者に電話して長期契約を確認するなどちゃんとしたいというふうに談話はなっているにもかかわらず、また今度、十月には支店長が逮捕された、こういう状況なのでございます。
　その朝日ソーラーの件に関して、わかる範囲で結構ですからお答えいただければと思います。
○井出政府委員　朝日ソーラーの件でございますけれども、苦情の件数は、平成五年度に約六百六十件ございました。六年度が一千百件、七年度が同じく一千百件、八年度一千六百件、九年度は現在のところ七百件余りとなっております。
　四月の十日に国民生活センターが実名公表を行ったわけでございますけれども、その後の苦情と相談というものにつきましては減少をしております。
　私どもは、今後この推移というふうなものをしっかりと見きわめてまいりたいと考えております。
○山口（泰）委員　賢明な消費者がだまされない、だまされる方が悪いといえばそれまでかもしれませんが、やはりぜひそういう点で御指導いただければありがたいと思います。
　時間がなくなってしまったので、最後に、私もゴルフが大好きなものですから、預託金のことでちょっとお聞きしたいのでございます。
　預託金は十年とか十五年たつと償還されるというふうに皆さん思っているのですけれども、聞くところによりますと、ゴルフ場の理事会の決議により預託金の据置期間を延長する決議を行った場合があると聞きますが、その場合は、会員はその決議に拘束されて預託金の返還の請求ができないのかどうか、その辺を一点だけお聞きしたいと思います。
○加藤説明員　ただいまの預託金制の問題でございますけれども、御高承のとおり、こういう形態のゴルフ場の会員契約は、基本的には私人間における債権債務関係ということでございますので、基本的には、その据置期間の延長決議の拘束力といったものについては、個々の事例に応じて司法が判断をするという性格のものではございます。
　ただ、私どもの承知しておる範囲では、これまで既にそういった司法の場におきまして幾つかの判断が示されておるわけでございまして、大筋、理事会による据置期間の一方的な延長決議、こういったものについてはその効力を否定するという考え方が主流であると承知をしております。
　特に、昭和六十一年の九月に最高裁の判例といったようなものが出ておるわけでございまして、これは途中で会則の変更をしたとかいろいろな特殊なことはございますけれども、その理事会の延長決議につきまして、従来の会員に対しては、会員の個別の承諾がなければ据置期間の延長の効力はないというふうに判断をされておるところでございます。
　以上でございます。
○山口（泰）委員　どうもありがとうございました。
　大臣初め各答弁の方、わかりやすい答弁でありがとうございました。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　きょうは、私は、マルチ商法あるいはマルチまがい商法と言われておりますもので消費者が大変迷惑をこうむっている、多大な被害をこうむっているという点から、この商法についていろいろと質問をさせていただきたいと思っております。
　本委員会は、物価問題等に関する特別委員会ということで、過去、国民に大きな被害を与えております悪徳商法問題につきまして再三再四取り上げまして、特にマルチ商法やネズミ講につきましては、その対策について集中審議とかあるいは参考人質疑を行った、そういう経緯がございます。
　中でもネズミ講問題は、昭和五十三年、超党派の議員立法としてネズミ講禁止法、正式な名前は無限連鎖講の防止に関する法律が本委員会から誕生いたしております。また、その改正法も、昭和六十三年に、宮地委員長が衆議院予算委員会で取り上げた後、舞台を本委員会に移しまして、極めてスピーディーに制定されたと聞いております。
　その由緒ある委員会で、またまた被害の深刻なマルチ商法問題を取り上げなければなりません。それだけに、先ほど申しましたように、大きな被害をこうむっている、被害の深刻さが増している、後でいろいろと述べますが、見逃すことのできない大きな社会問題を起こしている、こういう点で質問をさせていただきたいと思います。
　マルチ商法につきましては、昭和五十一年には、行為規制法ながら、悪質なマルチ商法は実質禁止するということを立法趣旨として訪問販売法が制定されまして、この立法趣旨を踏襲して昭和六十三年に一度改正し、昨年の国会で再び強化改正いたしました。そして、昨年の十一月二十一日より再改正法である訪問販売法が施行されまして、ちょうど一年になるわけでございますが、被害の現状、業者の動向などをどのように確認しておられますでしょうか。まずその辺からお伺いしたいと思います。