Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野坂委員　一般論で逃げようとしても、私は、あえて新聞に出ましたから名前を挙げて、具体的に金の性質まで説明をして、あなたに質問を迫っておるわけです、一般論で必ず逃げるだろうと思って。だから、この性格のものについては我々は寄附行為とみなさざるを得ない。あなたはどう思いますか。今の水野事件、明確にしておるんです、陣中見舞いでお持ちいたしました、金は二百万程度は使いました、ばれましたから返します、あれは預かり金でした。これは法の盲点をつくものである。だから私たちは、あなたから見て真に政治倫理を追求をし、政治資金を規制して透明度、透明性を高めると、たった今総理は私に答弁したんじゃないですか、それを事例を挙げて、具体例を示して言っておるときに、それはわかりませんというようなことでは大臣勤まりませんよ。不透明性そのものだ、寄附行為だ、私はそう断定する。どうですか。
○吹田国務大臣　まあ事実というのが新聞に出ておるということをもっておっしゃるわけでありますから、私どもは事実を確認していないものですから申し上げておるわけでありまして、特に、この問題につきましては自治省としては調査権を持っておりません、御承知のように。ですからわかりませんが、私が国家公安委員長という立場に立ては、それは調査権ありますから、それはその方でまた調査をするということもいたしたいと思います。
○野坂委員　それでは国家公安委員長吹田愰君に対して、調査をして明確に本委員会に報告をするということにしていただきたい、これが一点。二点目は、この事実について私は今申し上げておるわけですから、それ以上追及すると私の持ち時間がなくなりますから、絶対に調査をして御報告をするように、報告を受けたいということだけを申し上げておきます。調査して報告しますか。あなたに聞いておるんだ。国家公安委員長としてはという意味で、国家公安委員長吹田愰君に答弁を求めている。
○吹田国務大臣　このことにつきましては、そういう方向で検討をさせていただきます。
○野坂委員　私は吹田さんを信頼して、必ず報告あるものと確認しておきます。委員長にもその点はお含みおきをいただきたい。
　さらに、随分こういう例を挙げますと、今度の海部総理に対して総裁選挙に立候補するというような意味を持っておられる三塚さんも、九月の八日札幌の記者会見で、大阪に持つ博友会に、またこれも記載漏れがあった。陳謝をしておられますね、陳謝を。そういうことが数限りなくあるときに、果たして日本には政治倫理があるだろうか、そういうことを私は疑わざるを得ない。我々野党側は、こういう点について世論調査をされた場合に、自民党はということであれば結構ですけれども、我々の場合には極めて迷惑をする。そういう意味で、政治倫理というものは明確にしかも厳正にやらなければならぬ、こういうふうに私は思うのであります。
　そこで、今政治の倫理の問題については、私は、私たち野党では政治の倫理法、そういうものをつくろうではないかということを話し合ってきました。政治倫理法というのは、昭和六十年の六月の二十五日に政治倫理綱領というものがつくられた。読んでみますと、「国会の権威と名誉を守り、議会制民主主義の健全な発展に資するため、政治倫理綱領を定めるものである。」「われわれは、国民の信頼に値するより高い倫理的義務に徹し、政治不信を招く公私混淆を断ち、清廉を」、いいですか、「清廉を持し、かりそめにも国民の非難を受けないよう政治腐敗の根絶と政治倫理の向上に努めなければならない。」こういって書いてありますね。読めばもっとたくさんありますけれども。そのことを拳々服膺して、政治の倫理法をこの国会中にでも私はつくらなければならぬ、そういうふうに思っておるわけであります。
　この点について委員長に申し上げたいと思う。
　政治倫理法の問題について、今手続はいろいろと各党の中で話し合いが進められるであろうと思いますけれども、政治の倫理をこの委員会で議論をするわけであります。したがって、政治倫理法を与野党協議して、ぜひ理事会で御検討いただきたい。できるだけ、これだけでも成立をさせていかなければ国民の信頼をかち取ることができないでないかということを私は心配するからであります。政治倫理綱領があるじゃないか、あっても守っていないじゃないのか、こういう事態を含めて、我々は政治倫理法というものの制定が必要でありますから、委員長にお願い申し上げますが、ぜひ理事会等で御検討をいただきたい、お願いします。よろしいか。
○小此木委員長　あなたのおっしゃる政治倫理法、またこれは出ておりませんので、出ましたら理事会で協議いたします。――繰り返し申し上げますが、出たら協議するということで御了承願います。
○野坂委員　私は、出たら討議でなしに、出てないから我々は積極的にそれを話し合ってもらいたい、そういうことを要求をしたわけであります。理事会等で十分御検討をちょうだいしたい。
　次は、それでは一体政治資金の規正法というのは、今度は、今お話があったように不透明なものを透明にしたい、規正法というよりも透明性というところに重点が置かれておる、こういうことですね。実際に使われた資金、どういうぐあいなふうに金が集められておるかということを我々は考えなければならぬだろうと思うのであります。
　その前に、橋本さんですね、大蔵大臣、橋本大蔵大臣は、昨年度政治資金規正法に基づいてお集めになりました金、これは鳩龍会とか新政治問題研究会、総龍会、福祉経済研究会、こういう政治指定団体が四つありまして、中央の選管、自治省にお届けになったのは六億三千五百九十一万七千円、これが届けられております。全体で、広島県とか大阪とか、それぞれ地方でお集めになった合計は八億九千五百四十五万円、こういうふうに我々は掌握をしておりますが、間違いないでしょうか。
○橋本国務大臣　全部お届けをいたしておりますから、合計の数字は間違っておりません。
○野坂委員　わかりました。合計金額はまあ間違いないと、約九億円ですね。
　清廉潔白の職場にある文部大臣、先ほど早くおいでになりましたのでお聞きしましょう。
　あなたは裕志会と裕和会という政治団体をつくって、東京の政治団体には一億八千万円届けておられますね。千葉その他でもあろうかと思いますが、今、橋本龍太郎大蔵大臣が明快に総合計は間違っていない、八億九千万だ。あなたは一億八千万に上乗せすること幾らですか、総合計。
○井上国務大臣　お答えいたします。
　今自治省に御報告をいたしております裕和会、そしてまた裕志会、そのとおりであります。千葉県で葉牡丹会というのがございまして、約三千七百万であります。以上です。
○野坂委員　ありがとうございました。
　経済企画庁長官、越智通雄さん。あなたは新経済研究会という格好だけで、一つの団体ですか、一億九千四百万集めていますね。そのとおりですか。
○越智国務大臣　突然のお尋ねなものですから準備いたしておりませんが、ここに書いてございます新経済研究会がたしかこういう一億九千三百万、二億足らずの数字だったと記憶いたしております用地元の方で活躍しております越智通雄の会というのがございますが、これはこの新経済研究会から資金を受けて活動している団体で、直接の収入はほとんどなかったと記憶いたしておりますが、その程度のものだと思っております。
○野坂委員　その他各大臣にそれぞれ金額等照合しようと思ったのですが、もうあと時間は二十分程度しかありません。したがって、多くを申し上げませんが、中山外務大臣も二億六千二百万であります。総じて閣僚の皆さんは二億円前後ですね。そういう格好になっております。これは一年間でありますから、国民から見ると、一生涯かかっても二億円というような金はとても収入は及びもつかない。政治家というものはこういうものかというふうに見られがちではなかろうかということを非常に心配をするわけであります。
　特に私は、この間証券スキャンダル問題、こういう問題についていろいろと議論がございました。その中で考えてまいりますと、この証券会社等はどの程度政治資金規正法に基づいて献金をしておるのかということをよく調べてみますと、野村証券が八千七百万円、一年間にやっております。いいですか。大和証券が九千百五十一万円、日興証券が一億六百二十五万円、山一証券が約七千三百万、合計して三億五千八百万円、これが四大証券の姿であります。皆さんに報告しておるのは、国民政治協会に出しておるのは九十四社の証券会社が二億五千万円出しておる。それよりも四大証券は別なところから、個人収入や政治団体のところの献金を含めますと三億五千八百万円、相当な金額が献金されておるということがよく理解できるのであります。ちなみに銀行、証券の金融関係の献金は、自民党に対して一年間約二十億円であります。建設、不動産関係は約十億円であります。通信、電気の事業からの会計は約六億円であります。
　考えてみますと、経団連の事務総長である三好正也さんはこう言っております。去年は要求が百二十億円だった、自民党からは。ことしは百六十億円くれといって言ってこられた。随分政治には金がかかるものかなということを述べられておりますが、我々は今政治の浄化を図って、そして政治というものがかくあらなければならないということをこれから明確にしなきゃならないというふうに私は思うのであります。
　総理、あなたに聞きます。あなたの内閣の支持率は、この間畑英次郎君が言いましたように、四九％もある。歴代の内閣で最高水準だ。一体なぜそういうことになっておるのかということについては、あなたの番頭の大島さんという副長官が言っていますね。また世論でも、クリーンのイメージがあるというのです。クリーンのイメージ、きれいだ、清潔だ、清廉を持しておる、人柄がいい、余り悪いことはしないじゃないか、まじめで一生懸命に政治に取り組んでおる、そういう姿が見えるという状況であります。
　その中で、テレビに出られましたから隠すことはないと思いますが、山口敏夫さんという実力者がいますね、渡辺派に。この人が言っています。海部さんは余り中身はないんだ、評価は低いんだ、これから経済は障ってくるというときに実力のある人を送らなければ、いわゆる本格派内閣をつくらなければならない。裏を返して言うと、あなた方は本格派内閣じゃない、軽量内閣ですと言わんばかりですね。残念だと思いませんか。どうです。
○海部内閣総理大臣　いろいろな御意見のあることは報道等によって承知いたしておりますが、内閣の閣僚は全員力を合わせて精いっぱい、力いっぱい職務を果たしている、私はそう信じております。
○野坂委員　私はその答弁を追及しようとは思いません。まじめに一生懸命やっていただきたい、そしてクリーンに徹してもらいたい。
　いわゆる本格派内閣というようなことをそれぞれ立候補を予定される方々は言われておりますけれども、ただ、この法案に対して渡辺美智雄さんは明確に言っています。これは欠陥がある、今の中選挙区で定数の是正をやって、改めて我々は長期展望の上に立って協議をすべきだ。十一日の日にも宮澤さんはそういう意味を言っていられた。小選挙区になって金はかかるんだ、そういう保証はないということを明確に言われて、十二日の本会議場に入る前にあなたに耳打ちして、ちょっと言い過ぎだったかなというようなことを言われております。言うなれば実力者の皆さんは、今の法案の小選挙区制は問題ありと指摘されておる。このことについてもあなたに明確に伝えておきます、知っておられると思いますが。
　そこで、クリーンであるあなたは一体どういう政治資金の形態をとっておるのかということに触れていきたいと思うのであります。
　御承知かと思いますが、昭和五十一年の一月一日、五十年に決議をされた政治資金規正法附則第八条に、これからはこの法律が通ってから五年間十分に検討の状況を見て、そしてこれからは個人献金を中心にして、企業や労働組合こ団体等はできるだけ少なくするようにせいと書いてあるということをあなたは御存じですか、総理大臣。
○海部内閣総理大臣　五十年当時のいろいろな議論の中にそのようなことがあったことは承知いたしております。
○野坂委員　三木内閣の時期でありますから、まな弟子であるあなたが知らぬはずはない。
　ところが、あなたが総理大臣になられての献金は三億五千三百七十一万円です、去年。これは間違いないです、よく調べておりますから。そして、総理大臣になってから二年になりますが、個人の献金というのは八六年五百五十万円、八七年六百万円、現在は四千三百四万円、やはり個人がふえていますね。いい傾向だと思う。傾向だけですよ。企業などの献金、八七年には七千四百九十六万もらっておるのですね。ことしの報告を見ますと三億二十万円もらっていますね、企業からは。七千万円から約四倍になりました、企業献金は。政治資金規正法附則第八条から見ると、全く逆な方向を出しておりますね、あなたは。パーティーの収入は、八七年には二千百八十三万六千円もらっておりますが、おやめになった、自粛をしておられる。それでも、そういうものを埋めておりある政治資金の形態であります。ところが個人は、個人中心になっておるから実に立派だと思って見ておりますと、あなたの四千三百四万円のうち、総理大臣個人の寄附が三千九百三十四万円やられて、本当に個人からもらったのは三百万円程度である、こういう中身になっておるのであります。いいですか。
　そういうことになってまいりまして、どのようにこの金が使われたかということを調べてみますというと、人件費とか政治活動費というのはいろいろありますが、あなたは寄附されておりますね。いわゆる政治資金の還流方式をとっておる。一遍寄附団体にやって、それから金をもらったら、その使途は明確でなくてもいいということになっておる。そこに盲点がありますから、河本派議員の皆さん、ここにもいらっしゃるだろうと思いますが、十四人の系列団体に一億百万円出ております。そして、橋本さんのところにも、あれだけ、九億円近い金が集まっておるのに三百万円が行っておるということから考えてみますと、あなたのイメージ、クリーンであったというものについて疑問を生ずるということになるじゃありませんか。その点はどうですか。
○海部内閣総理大臣　お示しになりました数字は、大体そのようだと私も報告を受けておりますし、また、かつては政治資金パーティーによって私の政治資金はお願いしておったのを自粛しておりますから、パーティーは最近ございません。また、いろいろなところから私の政治活動を後援してやろうということで手続をとって政治資金をいただけた方の分は、全部これは報告をさせておるつもりでございます。また、還流ではなくて、私も当選早々のころに随分先輩から御協力いただいたことがございます。そういった意味で、私も志を同じくして、苦労をしてきた人には、先輩に私がしていただいたように寄附をすべきであるというので、許される限度内で寄附をしたことも事実でございます。
○野坂委員　あなたは、どういう方法で集められたかわかりませんが、透明度というのは一三・一％です。非常にわかりません。不透明です。それは、法律の中で、百万円に区切って落としたということも言えるだろうと思います。しかし、それが法律ではひっかからないから、まあそういう格好である。結果的にどこからもらったということは不明確だ。不透明度は、この閣僚の中で最低なんですね。したがって、透明度を高くするためにどうやって、政治資金規正法をさらにあなたの体験から詰めていかなければ、不透明が流れてくるんではなかろうか、そういうふうに私は主張するわけであります。さらに厳しくやっていかなければ、不透明度が高くなるということを私は心配を、あなたの例を調べてみてそう思うのでありますが、さらに透明度が高くなるように、あるいは規制をするようにしていかなければならぬではないか、こういうふうに思います。いかがですか。
○海部内閣総理大臣　ただいまの制度、仕組みの中で、私の事務所でも届け出をしなければならない分野の方は届け出を個人の了解を得てしておるわけでありますけれども、いかなるものでしょうか、これは百万円以下のものについては届け出のときに個人の名前を書いておりませんから、その意味で今御指摘のようなことがあったかもしれません。ただ、私の場合、今後、こういった政治資金規正法の改正案がここで御議論いただき決めていただけるなれば、それに従って届け出をして、公開性、透明性を高めていくことは、それは当然のことでございます。
○野坂委員　それでは、もっといわゆる規制をしていかなきゃならぬ。あなたは政治倫理綱領に基づいて、さらに透明度を高くし清廉を持していかなきゃならぬ。そういうのがあなたの特徴なんですから、それをやってもらわなきゃならぬ。不透明度は、非常にクリーンさが――政治資金規正法による政治資金の届け出は極めて不透明なものであるということを言わざるを得ないのです。
　しかもあなたは、十三日の質問と答弁の中で、金は必要であるから集めるんだ、必要でなくなったら集めなくてもいいんだ。あなたは必要以上に集めておるんだ。なぜかというと、前年度の繰り越しか三億円も残っておるんです。そのときに使えばいいのです、これは。だから必要以上なものを集めておる、こういうことになるんですよ。だから、私はあえて答弁を求めませんけれども、必要でないものまで集めておるというのが現在の政治の実態であるということを、やはりこの際明らかにしておかなければならぬ。我々は国民の疑惑をなくするという重大な使命があるということを忘れてはならぬ。その点についてはどうお考えですか。
○海部内閣総理大臣　きょうまでの私の政治活動の中で、後援会に入っていただき会費を納入していただく皆さんには心から感謝しておりますし、同時にまた、私自身がそういったものを届け出をする、いただいたということは全部届け出をするという態度をとってやってまいりました。これからは透明度を高めるということは、政治資金規正法で政治の団体とか、あるいは上限とか、パーティーをやるときには届け出をするとか、いろいろ節度ある集め方というものが記されておるわけでありますから、それに従って透明度が高くなっていくことを私自身率先して努力をしたいと思います。
○野坂委員　私の時間はあと十数分しかありませんから、次に入ります。
　今度、小選挙区比例代表並立制というのを提案されております。過去の歴史を調べてみますと、明治二十二年に小選挙区制、明治三十三年に大選挙区制、大正八年に小選挙区制、大正十四年に中選挙区制、昭和二十二年に中選挙区制、こういうふうに歴史の変遷がありますが、総じて申し上げますと、衆議院特別委員会において、自民党の小沢佐重喜さんという大臣がおりますね、我が党の小澤克介君のお父さんではなかろうかと思うのでありますが――ああ、そうですか。どうも申しわけないですね。まあその辺については、小沢佐重喜議員が言っておるということだけを申し上げておきます。
　まず、小選挙区制の欠陥を申し上げます。その際に言っておる。そういう点については、「情実と投票買収という点が横行することに相なってまいっておつたのであります。」こういうのが小選挙区制の欠陥。まだたくさんありますが、多くを申し上げません。そして、宮澤さんが同じようなことを言っておるように、いわゆる「中央政治界に活動する大人物が、当選困難であった」、こういうことが述べられておるわけであります。
　大選挙区制については、選挙区が広過ぎて、候補者が全区にわたって運動をすることが困難な事情に立ち至ります、政見というものを選挙民諸君に十分に徹底させることができないからであります、こういうような意味のことを五点にわたって述べられております。
　最後に、中選挙区制の評価については、小選挙区制と大選挙区制の両方やってきたが、その欠点をいずれも除去いたしまして、極めて中正を得たものである、こういうふうな演説をしております。
　考えてみますと、十三日にも海部総理は民意の反映という点について、こういうふうに述べられました。一〇％や二〇％で当選するというのはやはりどうかと思う、その地域で、選挙区で五〇％以上とらなければ、民意反映と言えないではなかろうかということを述べられております。ここにそれを持ってきておりますけれども。そういう中で、果たしてそうだろうか。例えば海部さんの選挙区から見ると、海部さんが最高点で佐藤観樹君が第二位だ、江崎真澄さんが三位だ。この投票の結果は八一％、死票は一九％で、みんな政治に反映しておる、それで出て物を言っておる、そうですね。
　例えば、小選挙区制になった場合、五〇％ということですけれども、二六％ということが当選ライン、二五％、四分の一ということになっておりますね。そうすると、それぞれ比例代表制ということでありますから、社会党も立候補しなきゃならぬ。この間自民党が、お前ら全部立候補しておらぬじゃないかと我々に言ったけれども、全部立候補しなきゃならぬ。公明党も民社党もだ。そうすれば、二六％とった自民党の候補者が一人当選をすれば、七四％は死票になる。民意の反映というのは、政治にどれだけ有権者の皆さんの意向が反映するかということである、そのことが間違っておると私は申し上げたいと思うのであります。
　今申し上げたように、政治にどうやって反映するか。政治に金が余計小選挙区にはかかる、サービス競争が激化するということは、みんなが与野党通じて言っておるじゃないですか、今まで。だかも、我々はこの小選挙区比例代表制はだめなんだということを述べておるわけです。その点については、総理大臣はいかにお考えですか。
○海部内閣総理大臣　いろいろな御意見があることはよく私も読んで承知しておりますし、同時にまた、先輩方の意見の中には、それと全く違う角度からの御議論、御意見がなされておることも私もよく読んで調べております。それぞれ視点がいろいろあって、物を見るときにいろいろな御意見があった、その意見を踏まえてきょうまで進んできたものだと考えております。
　そうして、小選挙区制というのは、これはやはり政権の選択について国民の意思が明確な形で示される、政権交代の可能性が高い、政権が安定するなどの特性があるが、その反面、御指摘のように、少数意見が選挙に反映されにくいという問題がある、このことも、選挙制度審議会で各界代表の方々の御意見の中で十分闘わされたものであることも私もよく承知をしております。
　しかし一方、比例代表制というものには、多様な意見、民意をそのまま選挙に反映し、少数勢力も議席を確保し得るという特性があります。その反面、小党分裂となり、連立政権となる可能性が大きいために、政権が不安定になりやすいという問題があるという指摘も審議会の御議論の中で交わされたということを承知しております。
　したがって、その両方を組み合わせる方向によって、民意が鋭敏に反映する小選挙区制と少数意見を国政に反映するための比例代表制を並立させることによって、今度は多様な民意が反映できるようにせろという角度の答申をいただいたわけでありまして、それに従った法律をつくっておるということでございます。――うそじゃないんです、本当に書いてあるんですから。
○野坂委員　あなたは、いわゆる連立政権というものは極めて不安定だ、政権安定のために小選挙区比例代表制をやらなきゃ、並立型をやらなきゃならぬ、こう言っておるのですね。言うなれば、自民党の安定政権を確立するために、自民党のための選挙法を改正しなきゃならぬ、こういうことになるわけです。言うなればですよ。百七十一の比例代表制、三百の小選挙区制、四〇％小選挙区制でとって議席は八〇％になるというねらいがそこに隠されておる。逆に百七十一の選挙区にして三百にした方が死票は少ないじゃないか、有権者の意見が反映されるじゃないのかということになる。そういうことをおっしゃっておる。武村君はそういったことを言っておるけれども、考えてみれば、いいですか、第十三回の選挙、昭和五十八年だ。選挙区選挙ではあなた方のところ自民党は四十九だ、与党の比例代表は十九だ。我々のところの野党は二十七名選挙区で勝って、比例代表では、いわゆる全国区では三十一の議席をとっておる、比例代表でやれば。第十四回では、自民党は選挙区は五十、比例代表は二十二。我々野党は、選挙区では二十六しかとれなかったけれども、比例代表制では二十八の議席を得た。今回は、あなた方は二十一で十五名の比例代表制しかなかった。野党は五十五名で、三十五比例代表区ではあった。言うなれば、そういうことを一つ一つ精査をすると、小選挙区になった場合に比例代表制を多くすると、意見を、国民の民意を尊重するということになれば、自民党の安定政権が崩れるというところに党利党略の選挙のあり方があるのではないかといって指摘されてもやむを得ぬではないかと思うが、吹田さん、どうだ。
○吹田国務大臣　御案内のように、確かに現在の制度でいけばそういう数字も私も承知しておりますが、問題は、今回の改正そのものが政党本位それから政策中心と、こういうことで考えておるものですから、そうなりますと、先ほども総理もちょっとお触れになりましたけれども、やはり一選挙区に一人の政党代表を立てて、そうして政策で争っていく、こういうことが本旨なものですからこういった方法をとっておるわけでありまして、ただ、死票が出るということはもうお説のとおりであります。それはもう確かに二六％である、五党でいきますとそうなります。したがいまして、そのあとは死票になるではないかというお話でありますが、その点をどうして救うかというのがいわゆる並立制であるというふうに御理解をいただければと思っております。
○野坂委員　私は時間が参りましたから多くを申し上げませんが、それでは逆にすると、百七十一と三百を、余計民意は反映するということをあなたは言っておるわけですよ。だから、このやり方は極めて問題があると私は指摘せざるを得ないということを申し上げておきたいと思うのです。
　最後に、政治資金を集めるためのパーティーです。これは社会党は今度法案を提出をいたしまして、皆さんに御議論いただきますが、これは寄附行為だ。いいですか、一千万円以上のものについては届け出をしなきゃならぬ、六十万円以上出した者はやらなきゃならぬ、政党は百五十万、その他のところは百万円まではいい。いわゆる政党本位といって、政党はどんどん持っていけ、よそから集めてここに持っていけということなんです、これは。言うなれば、それでは届け出をしなくてもいいようにするためには、千万円以下のパーティーを何回でもやる、一年じゅう。だから、透明性はできても規制がない。いわゆる総量を規制していかなければ本当の意味の政治改革にはなりませんよ。私はそれが言いたい。吹田さん、いかがですか。
○吹田国務大臣　ただいまお話になりました政治資金パーティーの問題でありますが、確かにこの問題につきましては、今回も十分透明性を高めるために、きちっと、大口の購入の問題とかその他の主催する団体、これは政治団体でなきゃならぬというようなこと等、透明性あるいは公開性というものを非常に強く打ち出しておることは御承知のとおりであります。
　ただ、今お話がありましたように、一年に何回でもできるではないか、その制限がないではないかという御指摘であります。それは確かに制限いたしておりません。しかしながら、これはおよそバッジをつけておる政治家として、そのあたりは常識というものが私はあると思うのです。したがって、二回も三回もやるということは、透明性それからすべてを報告するという義務からいきましても、私はそういう点についてはある程度理解していただけるんではないかなというふうに思っておりまして、今回はそういった面についての制限はいたしておりませんが、これは政治家として何もかも締めつけていくというほどの、日本の政治家というものに対しての権威というものに対しては少しは考えて、これは自主性というものを持たすということでいいのではないか、こういうふうに思ったわけであります。
○野坂委員　私が申し上げたいのは、あなたは、政治の倫理観がありますと、だから日本のバッジをつけておる代議士はそれぞれ自制をするでしょうと。しかし現実に、先ほど例を挙げたように、たくさんの皆さん方が政治倫理にもとる行動をやっておる。そういうことを私は指摘をした後あなたに聞いておるわけです。だから、このような総量規制をやって、政治資金の上限も決めて、そういうことでなければ本当の意味の国民に信頼される政治ができぬのじゃないのか、私はそう言いたいのであります。その点が一つ。
　最後に、あなたに申し上げてまことに恐縮です。立派な大臣ではありますけれども、あなたもこの間、大塚建設大臣と同じように「ファミリー企業申告漏れ　三年間で六千万円」という大見出しで、広栄産業から随分と会もらっておるという意味のことが新聞に大々的に、これに出ております。私は、今政治家が襟を正し、そして政治の倫理にもとらないように国民の政治に対する信頼を高めていくために、そのような行為は断じて許されないという立場にある自治大臣、あなたはほかの大臣から比べるとまことに微々たるものではないかというふうに言われるかもしれない。しかし、私たちは、その提案者であるあなたについては泣いて馬謖を切らなければならぬという、血の涙をのんでもやらなきゃならぬ。例えば、橋本大蔵大臣は今、証券問題や金融問題で監督責任をとってタイミングを見ていつ辞任するかという時期に来ておる。そういう事態のときに、吹田さんは提案者であるという、法案の番人という立場からその責任は極めて重大だと思うが、この点についてはどう考えておるか。
○吹田国務大臣　ただいまお話がございました私のいわゆる、まあファミリーと言われますが、私が関係して、私がつくった会社であります、これはもう今から約二十数年前のことでありますが。その会社の職員が私の方にそうしたお手伝いをしてくれたという問題についての秘書としての取り扱いの問題になるわけですけれども、私の方は、秘書としての取り扱いではなしに、会社の職員が私の方のお手伝いをしてくれた、そのことについては、従来私が国会に出ましてからずっとこの税務署の調査というものを三年ごとに受けておりますが、それでは指摘を受けなかったものですから、いわば私も素人ですが、いいものだな、こう思って実はこれを容認しておったわけであります。
　ところが今回、これが四月に指摘を受けまして、それはどうしてもお手伝いといっても相当量の秘書的な仕事もしておるからということでこれは認められませんよということになりまして、私の会社の関係の職員としての認定以外には考えられないということになったものですから、そうなれば、私の方のこの今までお手伝いしてくれておった六人分の給与というものが一年に二千万円の給与を払っておりますから、それを三年間になりますと六千万円である、したがって、六千万円というものは申告漏れであるという指摘を受けまして、これに対する税金を二千四百万お支払いしたというのが事実なんでありますが、それはそれとしまして、確かに今おっしゃったように、野坂先生の御指摘がありましたように、今回の政治資金法等を提出しておる主管大臣としてまことに遺憾ということの御指摘でありますが、そのとおりでありまして申しわけない、こう思っております。
　私も非常に厳しく受けとめておりまして、今後こういったことについては、いかなることがあってもあってはならないという気持ちを自分で持っておると同時に、それだけに、身をもって今回体験しましたものですから、政治資金制度の問題等を通して、何としてもこれは頑張って皆さんに御理解いただけるようにこれを改正したいものだという責任感に燃えておるところであります。
○小此木委員長　これにて野坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、松原脩雄君。
○松原委員　ちょうど最後に今の自治大臣の問題がありましたので、引き続いてお聞きすることから始めたいと思うのですが、今の御説明によりますと、結局、自治大臣の後援団体はそういう会社から秘書を派遣してもらった。その会社に対する関係では、あなたの後援団体はどういう措置をとらなければいかぬことになったんですか。
○吹田国務大臣　ただいま野坂先生にお答えいたしましたように、六名の会社員が、もちろんこれは皆かつては私の会社や役所へ勤めておった定年退職者が多いのですけれども、そういう関係者が私のところの会社をお手伝いしておる、そのお手伝いしてくれておる会社員が、私の方の後援会の政治活動に事務的なお手伝いをするということでお手伝いを自主的にしてくれておったわけでありますがいこれを認定しないということに税務署から受けますと、私の方としては結局、いわば六名は吹田愰の秘書なんだという解釈になるものですから、秘書だという解釈になりますと、私の方に対してそれだけの協力をしたことになりますから、いわゆる企業としてはそれを収入とみなす、いわゆるその給与分だけは収入があったものだとみなすということになりまして、六千万円が税金の対象になるわけですけれども、したがって私の方は、それは全部私の方で受けとめてこれを秘書として今日は扱っている、こういうことにしておるわけであります。
○松原委員　つまり、六千万円のお金を会社が政治団体にかえて立てかえてくれた、こういうことになるわけですね。そうすると、政治団体は会社に対してこの六千万円のお金についてはお返しをするんですか、それとも寄附として扱うことになるんですか。
○吹田国務大臣　この点は、今御指摘ありましたように、私の方は借りたことにしなければ、今から三年前までのをさかのぼってどうすることもできませんから、したがって、これは借り入れとして、会社に対して私の方の政治団体がこれに対する借用書を入れまして、そうして、これから一、二年でこれを返していけるような方法をとらなければならないということになるわけであります。
○松原委員　そうすると、借入金になるのですから当然その政治団体は政治資金規正法上に基づいて自治省に報告しなければいけませんね。これはどうするんですか。
○吹田国務大臣　いや、これはもうちゃんとそういう方向で借り入れるということでいっておりますが、実質的な問題はこの四月から、今回起きた問題でありますから、来年の申告にきちっと登載されていきます。
○松原委員　政治資金規正法の十二条では、借入金はちゃんと報告しなければならない、こう書いてありますよね。そして、その報告書の記載漏れがあった場合、政治資金規正法の第二十五条で、五年以下の禁錮もしくは罰金というふうな刑事上の処罰があることになるんですよ。そうすると、今自治大臣がおっしゃったように、この次の機会に記載をする、そういうふうな措置だけでこれは済むんですか。刑事上の処罰に該当するようなことをやったことになっているじゃないか。そこまで問題は発展しているんですよ。その点について、自治大臣、御意見を。
○吹田国務大臣　先ほどから申し上げますように、三年前にさかのぼっておるものですから、この問題につきまして、今政治資金規正法を、急にこれから三年前を書き改めるなどということはできる問題でもありませんし、したがいまして――それはできませんよ。できないですよ、それは。だから、そういうことは――まあ静かに聞いてください、私もまじめに御答弁申し上げておる、ありのままを申し上げておるわけですから。
　ですから、それに対しましては、借入金として処理する以外に方法はありませんから、私の方も、別に非常な悪質な、意識的にやったことでもなかったものですから、従来はこれをよしとされておったものですから、これは了解されたもの、こういう解釈で進めてきたわけですから、今回に限りそういうことになってきたわけですから、私の方としましては、これに対しましては借入金で政治資金規正法の方は処理する以外にないということで処理をしたわけであります。
　ただ、その処理はいたしましたけれども、最終的に表に出てくるのは、明年の届け出の際にこれが記載されていくということになるわけでありまして、修正はこの際しておるわけであります。
○松原委員　一方では、会社との関係では脱税ということが指摘されている。他方では、脱税だということを認めると、今度は政治資金規正法では借入金である、借入金については記載がなかった、記載については刑事罰までいく、そういうふうな状態になっているわけなんですね。これは最終的には借入金、結果としてしょうがないから借入金にしたということをおっしゃっているけれども、実際はあなたの政治活動のために会社の秘書を使っていたんだから、これは実際上、事実上の寄附として扱われていたんじゃないかと思うんですが、自治大臣、この点についてどういうふうにお考えになっていますか。
○吹田国務大臣　まず修正をさしていただきますが、今借入金と言っておりましたが、立てかえ金でありますが、このことについて今おっしゃった話の全般を申しますと、いわゆる私の方で、一切の企業の、その六名というのが企業的活動をしないで、すべて一〇〇％私の方の秘書をしておったというのとは違うのでありまして、ほとんどの仕事は、企業の仕事も半分以上はしておる、そのあとを自主的に私の方のお手伝いをしておったというのが事実なんであります。ですから、その事実を今までは認めてくれたわけであります。認めてきておった。それが急にこの際は認めるわけにいかないということになったものですから、私の方としてはそれに対しての処置をとった、こういうことであります。
○松原委員　この問題については、引き続きこの委員会で事案を明らかにしていく必要があるだろうと思います。
　私は、次に総理にお伺いしたいと思うんですが、今回の政治改革三法案、これはもう明らかにリクルート事件が第一番目の原点である。リクルートから十三億円のお金が政界へ流れる。政治家では四十数名が受け取っておる。竹下総理大臣もおやめになった。中曽根さんも証人喚問された。そのことから始まって、やはり金と政治の癒着をこれ以上この日本で許しちゃならぬというところから今度の政治改革の問題が提起をされてきたと私は思うんです。
　ところが、今度出されてきた法案をもとにして首相の説明聞いておりますと、政治の腐敗行為あるいは政治資金の規制あるいは政党に対する助成、この問題に、選挙制度、小選挙区制ですが、小選挙区制がセットでないと政治改革にならない、こういうふうな主張、三位一体の主張というふうにおっしゃっていますが、そういう主張をされている。そうすると、国民は、小選挙区制、比例代表並立制に変わらなければ金と政治の癒着の問題は、これは解決しないのかな、こういうふうな混乱をしているかもしれないと私は思うのですね。
　そこで、選挙制度ですね、選挙制度を変えるだけで、選挙制度それ自体で、金と政治の癒着とか政治の腐敗といったものがなくなるとお思いでしょうか、それともそうでないでしょうか、御意見を聞かしていただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　少し私の発言について真意を申し上げたいと思うのですが、選挙制度を変えることだけによって全部片づくという、その一点だけにスポットを当てたものではございません、これは。
　同時に、今、最初におっしゃったように、自由民主党が厳しい反省に立って、これは政治とお金に関する問題で、特に政権政党である与党に世の批判が厳しかったということを謙虚に受けとめて、政治改革大綱というのを平成元年五月に自由民主党が党議決定をいたしました。それは御指摘のように、政治とお金の関係をきちっと解決して政治不信を是正していこうということであります。そのために、昨年二月の衆議院の選挙のとき以来、公職選挙法の一部改正案を国会で成立をさせて、そしてそれによって資金の出の方の問題、いわゆる世の中でここに買収が行われるのではないかとか、ここに選挙違反と疑われるようなお金の動きがあるんではないかと言われるような問題をできるだけ規制しようという努力で改正案ができたことも、これは委員御承知のとおりと思います。
　そういったことも踏まえて、また先ほど来御論議のありました政治倫理の問題、これは一人一人の政治家がみずからに倫理観を高めることが大前提であることは、これは申すまでもありません。したがいまして、そのことについては、既に昭和六十年に国会の議決のもとに衆議院には倫理綱領ができておることも御指摘があったとおりであります。それらの問題について、自民党としては政治倫理確立のための資産公開法という法律の必要性を考え、その案を院に提示もいたしております。野党にも野党の御意見があろうと思います。同時にまた、せっかくできた政治倫理規制や政治倫理審査会を拡大強化していくための考え方についてもいろいろ御議論を願うように、自民党からも申し出がしてあります。今年六月にも党の代表から櫻内議長に対して、その話し合いを進めていただくように申し入れも六月にいたしました。事柄の性質上、これは国権の最高機関である院において各党各会派が御議論をいただいておる問題でありますから、適切な結論が出ることを強く期待をさせていただいております。
　そういったことを前提に、そういったことが先行しておりますから、残ったところで各党といろいろお話をしてきましたが、選挙制度審議会の答申をいただいて、党首会談なんかでも、その節目節目には案も示してまいりましたけれども、それに従ってやらなければならないのはこの法律であるということで、それで三つの法律をつくって国会に政府からお出しをした、こういう経緯でございます。ですから、全部一体として考えてください。
○松原委員　たまたま法律案としては三法案一緒になっていますけれども、物の考え方としては違うものじゃないのかと私は思うんですよ。実際今度の政治改革に当たって総理は、一八八三年のイギリスの政治腐敗防止法、これによってイギリスの選挙の腐敗行為が一掃されたと言われるくらいその評価を与えられています、これは選挙制度審議会の答申にも書いてあるけれども。そのイギリスの政治腐敗防止法、このことは大いに参考にされたんでしょうね。
○海部内閣総理大臣　私も実地に勉強してきたことはございますし、大いに参考にいたしております。
○松原委員　そうすると、この政治腐敗防止法は、当時、一八八三年以前のイギリスが大変な買収や供応などの腐敗行為が行われていて、どうしようもないのでつくり上げた一種の革命的な法律だと言われていますよね。その腐敗行為を生んでいた当時のイギリスの選挙制度、これはどういう選挙制度であったか、もちろん御存じでしょうね、総理。
○海部内閣総理大臣　金銭による腐敗行為が極めて横行しておったということは、物の本にいろいろ書いてあるところでございます。
○松原委員　いや、そのときの選挙制度はどういう選挙制度ですかということを聞いておるのであります。
○海部内閣総理大臣　詳細は自治省から答弁してもらいますが、私の記憶に誤りがなければ、その二年前にたしか選挙制度が小選挙区に変わったのじゃないでしょうか、そう思っております。
○松原委員　この段階では、イギリスでは基本的には小選挙区制によって制度が営まれてきたというふうに評価ができます。その小選挙区制に基づいて、しかも当時は自由党と保守党という二大政党、こういう二大政党のシステムにもなっておるわけですね。したがって、小選挙区制のもとであっても極めて多くの腐敗行為が生じる、こういうふうに認定をすべきなのは、これは常識だと思うのですよ。もちろん現在の中選挙区制のもとでも、それから参議院の比例代表制もあるわけですから、現行の選挙制度の仕組みは政治に金がかかり過ぎる、あるいは腐敗がいっぱい出てきているということをよく御承知しているから、今度法案も出されたわけですね。
　こういうことを考えますと、選挙制度それ自体で金と政治の癒着の関係が排除できるとか、政治腐敗行為が排除できるとかいうことはないんだという確認は当然、こちらからも、自民党席からも当然だとかおっしゃっていますから、当然だというふうにまず認識すべきだと思うのですが、首相のお考えをお聞きしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　最初申し上げたように、制度、仕組みだけではないということを言い、また、その制度、仕組みを超えて腐敗的なお金がたくさん使われないようにする規制は必要だということは言いましたけれども、なぜこんなにお金がたくさん要るようになったのかということを我々自身が謙虚に考えてみると、それは政党中心、政策本位の選挙制度や日常制度じゃないものですから、本来ならば政党がやるべき政策宣伝行動とか選挙の陣営づくりとかいろいろな問題、あるいはもっと言えば地元の後援会との個人的なかかわり合い、そういったものについて、もとを断つような根本的な問題も必要である。個人の倫理観に訴えるだけではなくて、制度、仕組みもあわせて改革をしていって所期の目的を達成したい、こういう大きな願いがあるわけでございます。
○松原委員　私は、今政府が入れようとしている小選挙区制、それが将来できても、今指摘したように、制度とは別に厳しい政治腐敗や政治資金の規制をきちっとやっておかないと、そこがしり抜けであれば必ず腐敗をしますという点の指摘をしているわけであります。総理も、それの確認はよろしいかと思いますね。
○海部内閣総理大臣　ですから、制度、仕組みを変えるということとあわせて、政治資金の問題や政治家の倫理を高めるという問題も三位一体、総合的に考えていかなければならぬという気持ちを強くしております。
○松原委員　そこで、普遍的な課題としての金と政治の癒着の問題、簡単に指摘をしておきたいと思うのです。
　私は、戦後の政治資金規正法のつくられてきた経過を見ると、一たん法ができる、できたらまたそれを脱法するような行動が出てくる、それをまた抑えるというふうなことをして、いわゆる脱法がずっと重なってきていると思うのです。今回の政治資金規正法では、一定の前進があるところはあります。しかし、ここからまた脱法行為が生まれては困るので、その点についての歯どめをどういうふうに考えているかということについてお聞きしたいのです。
　まずパーティー、これは自治大臣にお聞きしますよ。パーティーは、前回の改正で企業献金が、寄附に規制が加えられた、いわばその脱法という形でパーティーでどんどん集めるようになったということだと私は思うのです。そこで、政治家のパーティーですけれども、売り上げとそこから経費を差し引いた収益ですね、大体どれぐらいの統計上の数字になっておりますか。
○吹田国務大臣　これはパーティーのやり方にもよりますし、人それぞれによって違いますから一概には言えませんが、少なくとも約三分の二ぐらいは諸経費にかかるのではないかなというふうに思っております。
○松原委員　つまり、統計を出していないのでし。ようか。これは読売新聞の調査によれば、政治家のパーティーの場合、収益率が一番低かったのがことしで六九・九％、一番多かったのが八一・九％というふうな数字になっているのですよ。それぐらいパーティー収益については、それはまあいろいろありましょうが、一つの調査としてはそういうふうになっている。実際上、パーティーが一種の政治の寄附を、寄附とは別の面でお金を集める、その収益を得ることが重要だということになっていると思うのです。これは先ほど野坂委員も指摘したように、千万円以下のパーティーをこれからどんどん小口でやっていくと、幾らでも幾らでもふやすことができますよね。そうすると、この際パーティーに集まったお金は、そのパーティーの売上金はもうすべて寄附として扱うというふうな措置をしない限りは、脱法行為は将来防げないのじゃないか、そういうふうに思うのです。我が党案は、そのパーティーへの寄附を寄附とみなすという形で今検討を進めているのですが、自治大臣のお考えはいかがでしょうか。
○吹田国務大臣　これは政治団体が主としてパーティーを実施するということでありますから、これは私は、詳細にわたっては事務当局から答弁させますが、私としては、今日までの状況とは大幅に内容的にも変わってくるであろうというふうに思っております。
○吉田（弘）政府委員　パーティーについてのお尋ねでございますが、まずパーティー収入と経費との関係、お尋ねがございました。平成元年分の報告で、パーティー収入は三十八億八千万円ございます。それに対しまして、経費が十億九千二百万というような格好になっております。そういうような経費率になっております。
　それから、パーティーの収入の関係についてのお尋ねがございますが、政治資金パーティーの収入につきましては、従来からそのパーティー券の価格が社会常識の範囲内であり、出席を前提として購入されるものである限りは、政治資金規正法上の寄附には該当しない、これによって得られた収入は事業収入であるというように解してきたところでございます。
　もともと、この政治資金パーティーにつきましては、機関紙の発行でございますとか資料の販売など、他の事業活動と同様に政治活動の一形態として考えられまして、問題はやはりその行き過ぎにあるというふうに言われてきたところでございます。
　今回の改正案は、選挙制度審議会の答申に基づきまして、節度ある開催がはかられますように、パーティーの開催は政治団体により行うこと、パーティー券の購入限度を設けること、パーティー券の大口購入者の公開等を行うというような措置を講じておるところでございます。
○松原委員　ほかにもパチンコ業界の党費、会費の立てかえ問題であるとか、先ほどから出ている預かり金の問題であるとか、これから脱法的な行動というのは私はどんどん出てくると思うのです。あり得ると思う。やはりいつもその問題の根本になっているのは企業、団体ですね。企業、団体の献金という問題がやはり物の根になっていると思います。今回の規正法では、企業の献金というものは禁止をしませんでした。総量はそのまま据え置かれたわけでありますが、これもまた将来に禍根を残す可能性が非常に私は強いと思うのです。
　そこで、ちょっと総理にお聞きしますが、アメリカは団体献金、企業献金というのを既に禁止をいたしておりますが、企業献金の禁止の問題、あるいはつけ加えますと選挙制度審議会でも第一次、第二次選挙制度審議会は、企業や団体献金の禁止というのを既に答申として出しているわけですね。このアメリカの制度も踏まえ、審議会答申も踏まえて、企業献金、団体献金の禁止の方向性については、首相はどういうお考えをお持ちになっていますでしょうか。
○海部内閣総理大臣　それぞれの国にそれぞれの制度、仕組みがありまして、そのことについては私もよく承知をいたしております。
　企業は禁止をしても、ＰＡＣという組合を、自主的にグループをつくって、そこにお金をプールして、そこから政党あるいは候補者に政治の応援をしてもいいということになっておるように承っておりますが、しかしまた別の面からいくと、アメリカの上下両院議員には、例えばスタッフのための費用とか大勢の秘書を当然公費で賄ってくれるとか、いろいろな制度、仕組みの違いがあるわけでありますから、それのところはそういった違いがあるということを、私もよく承知をいたしておるということでございます。
　また、我が方といたしましては、今後政党中心の政治活動をしていこう、政党の果たす役割が非常に大きくなってくるわけでありますから、企業等の献金は政党中心に導いていきたい、こういうことを原則として改革をしていくところであります。
○松原委員　企業献金、労働組合も含めた団体献金ですね、これについてすっぱりした見切りをつけるということがあってこそ初めて政治改革、日本における政治改革という問題が立つであろうということを指摘をしておきたいと思います。
　そこで、先ほど申し上げましたけれども、選挙制度の問題についてお伺いをしたいと思うのですね。
　選挙制度の問題について、これまで首相は政策本位、政党本位、政権交代の可能性を強めること、あるいは政権の安定といったことを指摘して、現行の選挙制度、これをこのように変えて小選挙区制の並立制を導入する、こういうふうにおっしゃっているのです。私どもの党も、今回の改正案では現行制度に対する定数是正というものを提案をいたしました。一対二の範囲内の定数是正案を既に法案として提案をいたしましたが、それについては前回指摘しましたように、これまでの国会における議論、国会決議で、超党派で定数是正をちゃんとしようじゃないかということで、超党派による国会決議を踏まえて定数是正を提案をいたしておりますが、しかし我が党は、本来、将来のあるべき選挙制度としては比例代表の制度でいくべしという考え方を実は持っておるわけであります。
　したがって、あるべき選挙制度については今後ともしっかりした議論をしていかなければならないというふうに考えておりますが、まず、将来の選挙制度について、民意の反映としてつくるべき国会というものと、その民意によってつくられた国会から生まれる政権はどうつくるべきなのか、あるべきなのかという問題とは、私は分けて考えるべきだと思うのです。そういう意味で、今の国会を一体どういう形でつくっていくべきなのかという点について、首相の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　私の考えは、議会制民主主義というのは政党政治であると教わってまいりました。そして、政党というのは、志を同じくし、物の考え方を同じくする同志が集まって共通の政策をつくり、それを国民に訴えて選挙の審判を受けるわけであります。そして、その国民の審判を受けた結果に基づいて、議院内閣制のもとでありますから日本は行政府が生まれてくるということでありますから、あくまで政党本位の、政策中心の選挙運動によって政権が誕生してくるものであり、また、各党各会派が議会の中では政策本位の議論、論争をしていただくことである、私はそのように受けとめております。
○松原委員　今の議論の前提として、やはり民主主義なんですから、国民の意見が、いいですか、国民の意見がそのまま、いろいろな多様な政治的意見がありますけれども、それがそのまま国会に反映をされてくるという仕組みをつくることがまず第一だと私は思うのです。
　その場合には、まず国民一人一人の一票の価値は平等でなければなりません。これが一つでしょう。それから、そして行使した一票一票が正しく議席に結びつく必要があります。正しく結びつく必要がある。しかも、ということは、せっかく一票を入れても全然議席に結びつかなければ死票になりますから、それも排除をする。こういうふうに、いわゆる国民の意思が鏡のように国会に反映をされなければならぬと思うのです。こういう考え方で国会は本来あるべきだと思いますが、その点の御意見はいかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　一票の価値というものが近いものでなければならないという前提は、私もそうだと思います。同時に、選挙戦を通じて、それぞれの制度、仕組みがあって、その仕組みの中で国民の皆さんの投票行為が行われ、その結果が反映するのが議席の数であると思います。その制度、仕組みの中で、議席に直接反映することができなかった、今死票という言葉をお使いになりましたが、私どもはそれはある意味では、当選者の側から見ると批判票もあったというように謙虚に受けとめていくべき、これも民主主義のルールの中において起こる一つの現象で、率直に受けとめていかなければならぬことだと考えております。
○松原委員　民意を鏡のように反映する、そして投票した票がすべて議席にきれいに映し出されるというのは比例代表である、これは明白だと思うのです。しかし、総理の場合は、小選挙区制の場合には――小選挙区制だけですよ、小選挙区制の場合には、果たしてそのような機能を持ちますか。例えば三〇％の得票があって、我々がこの間、参議院選挙のときですが、三〇％の得票でシミュレーションすると六〇％ぐらいの議席になる。もう四〇％を超えてしまうと八〇％ぐらい議席がとれてしまう、こういう状態になっています。これが小選挙区制の特徴だと指摘されておりますよね。これは明らかに人々の一票一票の実質的な価値が議席に、政治に全然反映されていない、そういう仕組みだと思いますが、この点は明らかだと思いますが、いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　よくそういう御議論がなされることは私も聞きますが、自民党にとって極めて都合の悪い状況の中でシミュレーションをされた場合、例えば前回の参議院選挙のときの得票率を中心に、今度の場合を仮に当てはめたらどうかということをいろいろな報道機関もそれぞれ自主的におやりになったと思うのですが、あのときの結果を見ると、私どもにとっては極めて厳しい状況があらわれておって、十分考えなければならぬなという状況もございました。いろいろあると思っております。
○松原委員　実際、今のお話で、参議院では比例代表のところ、全国のところでは自民党はいつも負けている、小選挙区部分があって初めて自民党の参議院の多数がこれまでは成立してきたと思うんですね。
　私は、次に、政権のつくり方について、小選挙区制というのは政策本位、政党中心、それから政権交代の円滑化がある、政権が安定するというようなことを指摘されておられますが、政策本位、政党中心の政治というのは、これは比例代表において最も端的にあらわれるところだろうと思うんです。参議院の比例区がまさに政党の名前を出して今行われているように、比例制であればすっと政党本位になると思うのですが、政権交代については、小選挙区制と比例代表ではどちらが政権交代の可能性が大きいと思われますか。