Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　その一週間という日にちが長かったのか短かったのか、この点いろいろ判断があるところだと思うんです。
　ちょっと今度は観点を変えて、日銀総裁、きょう大変お忙しいところおいでになっていただいているんですが、前回は副総裁に来ていただきまして、日銀特融の四条件といいますか、特融というのは必ずこれは返却してもらわなきゃいけないんだということを条件にされていたわけでありますが、この山一のいわゆる簿外債務ほか、これは果たして特融の四条件をカバーしているのかどうか。とりわけ寄託証券補償基金と言われているもの、やがてはこれでカバーしてくださるだろうという、恐らくそこら辺の約束事があったのかどうなのか。
　日銀として特融に踏み切ったときに、これは大丈夫だと国民に向かって、当然これは最終的には日銀特融は返してもらわなければ大変国民に負担がかかってくるわけでありますが、そのあたりはどのように考え、判断をされたのか。大蔵省との話し合いなど、わかる範囲でよろしいんですが、明らかにできますでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　私どもの行います特融につきましては、ただいま御指摘のように、特融を認めます四つの条件を私どもつくっておりますけれども、その中に中央銀行の財務の健全性を損なわないという項目を入れております。このことは、特融が返済をされるということを確保していきながら特融の実行をするということでございますが、山一証券に関して特融を認めました際の判断の中でこの点につきまして申し上げますと、山一証券は現状におきまして会社自体の報告によりまして基本的に資産超過の状態でございますので、今後同社が廃業、解散に向けて資産処分を進めてまいります中で、その資産の処分によりまして返済財源が確保されるというのが私どもの判断いたしました特融の回収の筋でございます。
　ただ、長期間を要する廃業、解散の手続でございますから、仮に万が一、そういう手続を行いました結果、山一自体が債務超過の状態に陥っているというような場合には、これは資産を処分をいたしましても返済財源の確保ができないということに相なりますが、この点におきましては、私どもが特融を含めまして山一証券の対応につきまして政府といろいろ協議をしておりました中で、政府において本件の最終処理も含めまして財源確保のためにいろいろの方策を検討しているということを承知しているところでございます。そういった選択肢の一つとして例えば寄託証券補償基金の財務基盤の充実や、また機能の強化等を図るということも検討をいたしておるというように理解をいたしております。
　私どもは、そういう具体的な内容も含めまして、さらに幅広くこの特融の回収が確保されるように政府においても真剣に検討をしているという情勢の中でございますので、そういった中で特融の返済財源も確保されるということを強く期待をいたしまして特融に踏み切ったわけでございます。
○峰崎直樹君　大蔵省にお聞きするんですが、今、日銀総裁がおっしゃったように、強く期待すると、こうおっしゃっているんですが、その点については今さまざまな方法があると、寄託証券補償基金もその一つだろうけれども、どのようなことを日銀と大蔵省との間でこの点については確約をなさったんでしょうか。
○政府委員（長野厖士君）　何よりも大切なことは、現在債務超過でない山一証券の財産の散逸を防ぐことでございます。価値のある土地建物を低価格で譲渡してしまって会社の財産が減少するということを防ぐ必要がございますので、この点につきましては、会社の中に顧問団みたいなものを置きまして、会社の財産の逸失になりそうな取引につきましてはチェックをする。これは本来法的整理でございましたら破産管財人とか保全管理人がやるべき仕事でございますけれども、任意清算でございます。任意清算でございますが日銀の融資がついておるということで資産の散逸を防止するという仕組みを入れさせていただいております。
　しかし、ただいま総裁がお答えになりましたように、これから期間のかかる中で会社の資産、負債のバランスがどうなっていくかという点につきましては不確定要素は当然残っておりますので、大蔵大臣の談話として十一月二十四日に、寄託証券補償基金の発動は現在予定されていないが、本件の最終処理も含め証券会社の破綻処理のあり方に関しては、寄託証券補償基金制度の法制化、同基金の財務基盤の充実、機能の強化等を図り、十分の処理体制を整備すべく、適切に対処いたしたいという談話を発表いただき、この談話を前提として先ほどの総裁のような御判断をちょうだいしたということでございます。
○峰崎直樹君　証券局長、特融をやった破綻した金融機関ですね、山一証券もそうでしょう、拓銀もそうでしょう。今ちょっとお話しになったのは、顧問団を組織したとおっしゃいましたか。つまり、会社のいわゆる財産が散逸しないようにという、そういう顧問団とおっしゃいましたか、ちょっと正確に聞こえなかったんですが。
　ちょっとついでに質問させていただきたいんですが、拓銀のときも山一のときもそうなんですが、こうやって特融もやりますよという大変な融資をしたときには不良債権、それから健全債権、きちんと財産が担保され、しかもそれで優良になり得る債権までがばっさり切られて大変な被害に遭わないように、そこのところの管理する仕組みというのがどうもやはり一歩足りないんじゃないかと。
　つまり、拓銀なら拓銀の新しい役員の人たちが中心になって進めているとか、あるいは山一の場合、今ちょっとおっしゃった顧問団とかいったような、そういった点を法的にきちんと、例えばアメリカで言うＲＴＣですか、日本版整理信託公社のようなものにして、そしてそこがちゃんとその中に入り込んでいって、その破綻した金融機関の不良債権、優良債権の仕分けそのほかを管財人機能を持ったものがきちっとやるべきじゃないかというような考え方を持っているんですが、そこのところはどのように考えておられますか。
○政府委員（長野厖士君）　会社資産の散逸を防止するという目的を唯一といたしましたら、本件は破産法で処理すべき案件だと考えます。しかし、破産法を適用しますと保全処分が全部にかかりますので内外の取引者、顧客に対する支払いは全部とまりますから、あの時点でそれを行った場合には、昨日、予算委員会の集中審議のときに斎藤文夫先生が悪夢とおっしゃいましたけれども、それが現実化したであろうと思います。
　したがいまして、内外の取引関係者には取引の結了を進めていただいて結構である、そして顧客は顧客資産の引き出しをしていただいて結構であるという枠組みの中で本件の処理をいたすことにいたしました。そういたしますと、会社が持っております例えば不動産でありますとか有価証券でありますとかいうものを今度は会社資産の処分としてどこか第三者に転売されるときに、それが公正な価格であるのかどうかということをチェックしておかないと今心配されております債務超過に向かって動く可能性があるということで、営業休止の報告を受けましたのに対しまして私どもは証取法五十四条二項に基づきまして命令を発しまして業務の方法に関する制限の命令を発しました。
　その命令の中で、正確な名前は顧問委員会でございますけれども、顧問委員会を社内に設置して、委員会と協議の上業務を行うことという指示にいたしまして、事細かに、これは新聞発表もいたしておりますけれども、例えば土地の売却をするような場合にはこの顧問委員会の了承のもとに、それは一件一件の了承になりますのか包括的な了承になりますかはやりようがございますけれども、そういった形でそういった資産の散逸を防止する措置を証取法に基づく命令としてとらせていただいたと、こういうことでございます。
○政府委員（山口公生君）　拓銀の処理に関して御報告を申し上げます。
　拓銀の破綻に際しましては、日本銀行からの特別融資を受けられることになりましたので、窓口はあけたまま営業ができるようになっております。それはなぜかといいますと、北洋銀行が受け皿銀行になっていただいたからでございます。したがいまして、今、預金者が預金もできますし、引きおろしもできます。貸付先に貸し出しもできます。すべて今までどおりできます。
　しかし、一点だけ守っていただきたいことがあるということで業務改善命令を出しております。それは、これ以上資産の劣化をさせないでくださいと。つまり、最終的には預金保険機構が面倒を見ますから、いたずらにどんどんその不良債権を劣化させていきますとますますこの費用が膨らみますからこれはやらないでくださいという命令は出してあります。
　したがって、部内では業務監査委員会という会をつくり、弁護士、公認会計士といった第三者を加えたメンバーで融資すべき案件について、健全な先には融資していいですよ、取りっぱぐれになりそうなところはだめですよというようなことを審査しておりますが、正常な取引先である限りにおいては資産は劣化しない形で継続させることができております。これはひとえに北洋銀行が受け皿になってくれたからでありますし、日本銀行が二十五条を発動してくれたからであります。
　そういう状況になっております。
○峰崎直樹君　そこなんですよね。この間もちょっと質問しましたけれども、いい資産と悪い資産、その間のグレーゾーンのところが一番問題になってきて　今　地元でも恐らく苦労しているんだろうと思うんです。時間もありませんのでこれ以上この点については触れません。
　日銀総裁にちょっとまた、
　今、金利が〇・五％になっております。史上最低がずっと、あれは二年前の九月八日でしたか、ですから何と二年以上にわたってこの〇・五％という水準が続いているわけです。非常に金利を安くしているということは、もちろんよく言われるように、銀行の不良債権を処理するのに業務純益を高めるんだというような言われ方をしております。私もそういう面があるだろうと思うんですが、今、地元の中小企業あたりへ行くと、きょうもある新聞に載っておりましたけれども、北海道とか東北とかそういう地域においては貸し渋り、あるいはもう貸さない、もう返してくれというような、そんなようなことが大変起きてきているわけですね。
　そういうのを見て、これは決して日銀だけにこの責任を言っているわけじゃないんですが、日銀が〇・五％に低くして、なおかつ、要するにコール市場でいえば翌日物のようなものはもう公定歩合よりも低いところで抑えて、どうぞお借りください、どんどん買ってくださいとおっしゃっているんですが、実際には末端へ行くとほとんどこれが借りられていない、あるいは貸してくれないというところに行っているんですね。
　この点、どのようにお考えになって、つまり日銀の今の金利政策に対する考え方といいますか、その考え方と現実との乖離についてどのように考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　私ども、公定歩合を〇・五％に引き下げをいたしましたのは二年余り前のことでございますけれども、そのときのねらいは、当時経済の景況が悪うございまして物価が下向きの状況でございまして、物価がこの後過度に下落をしてまいりますと非常に経済に悪影響を及ぼしますので、そういったことを防止したい、そして企業や家計の自信を回復させて経済を自律的な回復軌道に戻していきたいということでございました。
　こういった金融緩和によりまして、設備投資とかあるいは住宅購入を行う際の資金調達のコストも安くなりました。また、企業の収益を下支えするというようないろいろの経路を経まして経済活動の回復に貢献してまいったところはございますけれども、我が国の経済の現状を見ますというと、依然、企業の不良債権から生じますいわゆるバランスシート調整をなお行わなければならないという問題や、またこのところ続いております産業構造を再編していかなければならないというその構造的な圧力といったようなおもしがかかっておりまして、今日もなお自律的な回復軌道への移行を行うところまでは確認ができていない状況でございます。
　また、景気の現状を見ましても、このところ企業の状況は減速の傾向を強めておりまして、企業の景況感もなお慎重なものとなっております。
　こういう状況でございますので、やはり私どもとしましては経済全体の足取りをもっと確かなものにしていくことが大事であると考えまして、当面の金融政策の運営に当たりましては、これまでと同様に引き続き金融の緩和基調を維持しながら情勢の展開を注意深く見守ってまいりたいと思っているところでございますけれども、この間におきましてただいまのお尋ねにございました金融機関の貸し出しの伸びがこのところずっと低調であるということもこれは事実でございます。
　金融機関の現状についてでございますけれども、確かに金融機関内部ではこのところ、経営の健全性あるいは効率性を高めるという観点から、また従来のバブルの反省から、貸し出しに関しますリスク管理の強化あるいは収益性の重視というところを打ち出す先がふえております。金融機関がこういう努力をいたしておりますことは、我が国の金融システム全体を強化していくためには避けて通れない過程でございますけれども、これを企業の側から見ますというと、どうも金融機関の貸し出し態度が変わったのではないか、あるいは急に厳しくなったといった受けとめ方をする先も出てくるという場合があるのではないかと思います。
　実際には、これまでのところ金融機関の貸し出しの伸び悩みの基本的な原因は企業側の資金需要が全体として盛り上がりを欠いているということが原因であるという面が大きいと思いますけれども、私どもとしては、金融機関側の姿勢が行き過ぎまして、健全な経営を行っている企業でも借り入れが難しくなるとか、あるいは貸し出しが非常に絞られまして、このため金利が全般的に上昇するといったようなことがないかどうか、ここはそういう観点から融資状況について今後とも丹念に見てまいる考えでございます。
○峰崎直樹君　今おっしゃられた中で資金需要というものが余りないんだというような雰囲気をちょっとおっしゃったんですが、私はそうではないんじゃないかなというふうに思っているんです。先ほど牛嶋先生もちょっとおっしゃっていたんですが、金が足りない時代から金が余るようになってきた。ただし、金が余って独自に資金調達できるのは大企業だ、社債だとかコマーシャルペーパーとかそういうことを通じてできると。中小企業はとてもそういう力を持っていないからどうしても間接金融に頼らざるを得ないと。その中小企業への貸し出しが、いわゆるＢＩＳ規制だとか来年の早期是正措置を踏まえて、非常に金利が安いにもかかわらず、相手の担保を見てなかなか容易に貸してくれないというところに来ているのではないんだろうかと思うんです。
　ですから、ここのところを私は大変重要なポイントだと思って前の十一月十日に、いわゆる財政構造改革のときにあえて申し上げたんですが、不健全なものを直せと言っているんじゃないんです。健全な金融機関でも非常に今貸し渋りというものが起き始めてきているのではないか。とすれば、これは恐らく自己資本比率がかなり劣化してきているんじゃないか、この間。これは破綻した金融機関じゃないですよ。いい金融機関でありながら、徐々に徐々に株の益出しもしなきゃいけない、あるいは預金保険機構に七倍の〇・〇八四％も出さなきゃいけない。あるいは生命保険会社になると、劣後ローンを買ったけれどもこれが紙くずになつちゃった、こういうことになってきて徐々に徐々に自己資本が下がってくる。その十二・五倍までしか貸せない、株価の下落も加わっていると。そういう中でこれから年末を迎えようとするとき、このいわゆる健全な金融機関で非常に資産が劣化をしてきているところを直さない限り、この貸し渋りといったようなものは直らないんじゃないですかということを実は私は言いたいんです。今、日銀としては最低限の〇・五％をさらに下げろとなかなか言えないんですよね。
　こういう金融機関の現状、貸し渋りになっている現状の背景にそういうものがあるとすれば、それに対する対応というのは私はやはり今とられるべきではないかなというふうに思うんです。その点、大蔵省としてはどのように考えておられますか。
○政府委員（山口公生君）　貸し渋りの問題は、今総裁が申されたようないろんな側面があると思います。一律にこうだと決めつけるわけにいきませんけれども、資金需要がもともと低迷な中でも起こり得る話であるということは私ども認めざるを得ないと思います。それは、ＢＩＳ基準あるいは国内の基準を達成するという一つの要請がある中で、一方で例えば格付機関は不良債権の処理をどの程度やったかということを大変最近は評価するようになりました。表面的な自己資本比率よりは不良債権の償却あるいは引き当てをどれくらいやったかということを問題にするとなりますと、自分の蓄えあるいは含み益、そういったものを使って引き当てをする、あるいは償却をするということを思い切ってやる。よく新聞に出ております、どこどこ銀行がどれぐらいやったと。これは本当は時間をかけてやろうと思っていた銀行もあるかもしれません。しかし、それがやはり格付というようなマーケットの評価を気にしますと、どうしてもできるだけそういったことをやろうとする。しかも、株価があいにく低落しました。そうすると、余計にそこは安全を見なきゃいけないということで自己資本比率を償却しながらなおかつ八％や四％を維持するということを考え出すわけです。
　そうした場合に、資産の中でリスクウェートの高いもの、国債なんかリスクウェートはゼロですからこれは幾らふやしてもいいんですが、リスクウェートの高い例えば貸し出し等について慎重になるというのは一つの流れとしてはあり得るかなと思います。ただ、それが極端になっていく場合は、それは大変な問題でありますし、銀行ビヘービアそのものの問題になると思いますけれども、資産の減らし方も例えばローン・パティシペーションとかいう形でのリスクのシェアの方法もあります。いろんなやり方があると思います。しかし、そういった現象が仮に起きているとすれば、それはやはり何らかの対応が必要であろうということで、せんだっての経済対策の中でも、こういうときこそ政府系の金融機関、中小公庫、国民公庫、商中あるいは保証協会等ができるだけのバックアップをしましょうということで枠を相当広げた思い切った備えをしております。
　もちろん、金融機関がとてもこれはリスクが大きくて貸せないというところを政府系が貸しなさいとは言えません。これは政府系だって不良債権をわかった上で抱え込むわけにいきません。しかし、健全なところがそういう事情でどうしても困るということであれば、それは政府系がきちんと対応するというふうに今いたしておるわけでございます。それで対応していくことを期待しているわけでございます。
○峰崎直樹君　アメリカの金融破綻をずっと追っかけて、ＳアンドＬの破綻以降でずっと見ていると、どうも日本の場合とよく似ているなと思うんですが、ぐずぐず出して失敗をする、先送りで失敗をして、ある意味でＲＴＣをつくってやり始めるんです。あと、アメリカの場合は、不良債権の流動化という第二段階に入ったときに、直接金融というんですか、ジャンクボンドとかそういうのが随分あったんですが、日本ではそれが存在していない。そうすると、日本ではその不良債権の流動化問題、さっきの中坊さんも随分苦慮されているんですが、流動化を進めるというのがなかなかうまく進んでいない。
　ここを進めるのももちろん重要なポイントなんだと思うんですが、もう一つは、私の方でお話ししたのは、実はそういう劣化した資本のところをある程度優先株という、そういうものを公的な形で支援をしていくという仕組みを、きょうの新聞に載っておりましたけれども、自民党がそんなことを何か考えて三点まとめられているようですね。預金保険機構の財源強化とか自己資本比率の増強策の検討、不良債権回収のための体制整備。これはまだ決まったものかどうかわからないんですが、私はその中身は臨時国会が終わってから大蔵省と自民党あるいは与党の間で決められるんじゃなくて、この公開の国会の中でこれは議論されてしかるべきではないかなと。きのうの予算委員会の質問でも、公的支援という言葉と公的資金という言葉と違うんだということで随分総理も苦労されてお話しされていましたけれども、このいわゆるＲＴＣ型と、それから優先株を出していったＲＦＣ型というふうに申し上げていいんでしょうか、要するにそういうものを今入れるべき時期なのかどうなのかということについてやはり十分国会の中で議論をして決めていただくように私はするべきじゃないかと思いますが、ここは大蔵大臣、政府の、また自民党の中の実力者としてぜひその点を明確に出していただければと思うんです。
○国務大臣（三塚博君）　そのことは衆参大蔵委員会初め予算委員会、特別委員会等においてその都度御質疑を受ける前に申し上げてきたつもりであります。国民の論議の高まりの中で、国会論議の高まりの中で、また政府・与党という議会制民主主義の枠組みの中でありますから、そこで協議を続けていただく。しかし、それを待つばかりではなく、私から、一連の今日の取りつけ、いわゆる破産、それからその他の金融機関の事態が起きたことにかんがみ、大蔵事務当局としてもあらゆる選択肢を点検し、検討し、何ができるか、またやらなけりゃならないかということで至急検討に入れと、先週の頭でございましたがそのことを指示いたしておるところであります。
　党本部を中心に宮澤元首相を本部長として論議が行われておること、またその他の専門セクションにおいて研究が行われておること、そのことが新聞報道で出ておるわけであります。与党は内閣を支える責任からそれを行うことは当然のことだと思います。また、連帯を組んでおります社民にしろ、さきがけにしろ、これにまたアプローチをし、協議が行われていきますことも政党政治の原点から当然のことで、責任を果たしておることだなと。また、院内政党としての各党におかれましてもこの議論が行われることを私どもは重大な関心で見詰めておるわけでありまして、ここ数日来、各党の代表質疑の中で本件についての議論、賛成、反対を明示しながら、余り賛成が野党の方にはございませんけれども、私は反対の立場という前提で言われることなどを重大な関心を持ってしっかりと受けとめながら、何がやれるのか、国民世論の最終の動向を見きわめて決定をしていかなければならぬ時期に来ていることだけは間違いございません。
○峰崎直樹君　公的資金導入のありようの問題について余り明確なお話がなかったので非常に残念なんですが、ぜひこの点だけは私要望しておきたいと思うんです。ディスクローズの問題はまた後で申し上げますが、公的資金を破綻処理に導入する場合には、その破綻処理方法が一番コストが安い、このことを納税者である国民にやっぱりわかってもらう必要があると思うんですね。そこは大蔵省、非常にすぐれた人材がたくさんおられるわけでありますから、こういういろんな方法がある中でこれが一番破綻処理が安いぞ、コスト的にタックスペイヤーから見たら一番この点が安くつくんだと、この点をぜひ最大の原則に踏まえながら検討をお願いしておきたいなというふうに思うわけです。
　それで、今度はディスクローズの話にちょっと移っていきたいんです。
　大蔵大臣、昨日、ディスクローズの問題で発言をなさっておられますね。年末に各金融機関の不良債権額を公表するように指示する、こういうお話なんです。これは新聞の記事ですから確認をしたいと思うんですが、問題は、不良債権額というのは、従来基準の例の破綻先あるいは金利減免というような、従来の方法による不良の開示なのか。私は、これでは余り意味がないんだと。前回、私はアメリカのＳＥＣの基準はもっと厳しいねと、これならこれの基準でおまえさん方一回開示してみろと、こういう形で考えて、昨日指示をおろすとおっしゃっていましたけれども、そういう考え方なのかどうなのかということなんですが、その点はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　これは従前、三月と九月、我が国は半年ごとに発表いたしております。合衆国は三カ月ごと。このルールに従って集計をして出す、こういうことでございます。
○政府委員（山口公生君）　今、アメリカは三カ月というふうに大臣が申されましたけれども、基準が六カ月、三カ月の問題だということでございますので、ちょっとつけ加えさせていただきます。
　大臣が申されたのは、今九月時点での集計中でございまして、それは年末までに急ぎ出す、こういう御趣旨を申されたわけでございます。それはなぜかといいますと、公表不良債権、確かに先生はそれで不十分だというお感じをお持ちだと思いますけれども、ずっとその基準でやってきております。それで、その傾向を見ております。その傾向を見るということはある意味では大変大事なことであります。それが十分か十分でないかという議論は私も十分に承知しております。しかし、一つの基準を設け、それで全銀協で統一基準をやって、それでずっと経年で見ている、しかも引き当て額もずっと見ています。そうすると、観念的に言うと要処理という、担保の評価もありますけれども、そういった概念で趨勢を見ているわけでございます。その趨勢を見るということはある意味では非常に大事で、ふえるかもしれません、減るかもしれません。それは十二月に急いで集計をしなさいというふうに言われておりますので、今鋭意やっておるということでございます。
　その話と今の基準が十分かどうかという話はまた別でございます。大臣はそれについてもある程度の前向きの姿勢でディスクロージャーをやらなきゃいけないという趣旨を申されているわけでございます。
○峰崎直樹君　ある程度前向きのというのは、要するにＳＥＣ基準より厳しい開示基準ですよということなんですね。そこが一番聞きたいんですよ。
○政府委員（山口公生君）　実は、従来の基準も結構これはいろんな議論を踏まえてつくったものでございますが、この基準ですら来年の三月期で信金、信組まで全部そろうわけです。それで、ではその時点でまた新しい基準で、例えば先生は今アメリカのＳＥＣ基準でと申されましたが、これは世界一厳しいのですけれども、それでやれるかどうかというのはまたそれは議論しなきゃいけない問題ではありますけれども、ディスクロージャーの問題が非常に大切だという意識は大臣強くお持ちでございますし、我々には検討の指示がおりているというふうに心得ております。
○峰崎直樹君　今なぜ私がこういうふうに言うかというと、倒産、破綻をしてみると、どうも今まで言っておったやつの何倍だ、あるいは時には二十五倍だったこともございましたね、そういうものを見てこれは本当の意味でディスクローズされていないのじゃないかということを、私が言うんじゃないんです、これは国民も見ているだろうし、恐らく世界各国の金融当局者等が日本のディスクロージャーはディスクロージャーになっていないのじゃないかというふうに見ているのじゃないかと思うんです。これは私もアメリカの議会の報告書を読んだことがございますから、そこに早くメスを入れてきちっと一番厳しい基準を、世界の最も債権国として、経済的には大きな国として私はそれは義務だろうと思うんです。そこのところはぜひお願いしておきたいと思うんです。
　そこで、建設省にちょっと聞きたいんです。
　今、金融機関の問題を話していますが、その根っこのところはやっぱり土地、不動産、そういったところなんですね。建設業、ゼネコンの問題がよく議論になるんですが、今ゼネコンと言われているものが不良債権を一体どれだけ持っているのか、そしてこの間、東海興業あるいは大都工業だとかいろいろ倒産をしたけれども、倒産をしてみると不良債権が言っておった金額よりもまた大きくオーバーしているんです。そういう点は建設省はちゃんとつかんでいるんでしょうか、お聞きします。
○説明員（中山啓一君）　建設省としてゼネコン業界が抱える不良債権をどのように把握しているかということでございますが、建設省の外郭団体であります財団法人建設経済研究所が本年七月に有価証券報告書をもとに取りまとめた調査報告書がございます。
　これによれば、一部上場建設会社大手五十六社でございますが、これの平成八年度の財務状況といたしまして、一年以上支払いが滞っている工事代金、完成工事未収金でございますけれども、これが約一兆四百億円でございます。それから、関係会社への出融資、これはすべて不良化しているわけではございませんが、約一兆六千八百億円。それから、債務の有利子負債、保証債務でございますけれども、これもすべてが不良化しているわけではございませんが、有利子負債が約九兆五百億円、それから保証債務が約二兆九千二百億円というふうな結果が出ております。
　それから、例えば倒産した東海興業の不良債権の額などにつきまして、倒産前に公表されていた数字と実際の数字で違っていたというふうなことについてでございますけれども、建設省は建設業法という法律に基づきましていろいろ建設業者の監督をしておりますけれども、建設業法では毎年決算が終わった後四カ月以内に貸借対照表などの財務諸表を許可行政庁、建設省などへ提出していただくこととなっております。例えば東海興業は、平成八年十月期における決算でございますが、これに関する財務諸表は平成九年二月二十二日に建設省に出して受理いたしております。
　ところが、七月四日でございますか、更生法の申請をいたしたわけでございますが、その際にはいわゆる修正貸借対照表と言われるものを会社の方が裁判所に出しているわけでございますけれども、これは建設業法上は我々に届け出が義務づけられているものではございません。しかしながら、会社が公表した資料や報道により建設省としてはその内容を知ったと、把握したということでございます。
○峰崎直樹君　要するに、大蔵省の言っていることもなかなかあれで、建設省も建設業界のまたどうも実態を十分つかんでいるようじゃないと。だれが一体責任を持ってその不良債権の実態をつかむのかという、ここがどうもある意味では非常に欠けているんじゃないかというふうに思います。
　もう時間がありません。最後に労働省と大蔵省にお聞きします。
　いわゆる破綻した場合に、当然のことながら雇用問題がある。新聞紙上では受け入れてもいいとか、いろんな形が出てきていますが、大蔵省及び労働省としてはこれをどういうふうにとらえ、そして大蔵省としてはこの雇用問題、例えば来年就職が決まっていたところがあるはずですよね、拓銀にせよ山一証券にしても、こういったところに対する対応はどういうふうになさっておられるのか、あるいは今後どうしようとされているのか、そのことを聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　金融機関等に経営問題が生じた場合には、それぞれの企業が従業員の雇用問題につきまして最大限の努力をすることが必要であると考えておりますけれども、政府としても雇用問題の発生を最小限にとどめるために適切に対応してまいりたいと考えております。
　このため、ヒアリングなどを通じまして当該金融機関の状況を十分把握するとともに、関係省庁とも連携しながら、離職を余儀なくされる場合にあってはできる限り失業を経ることなく円滑に再就職できるように支援を行ってまいります。また、雇用調整助成金に係る大型倒産等の事業主の指定基準を早急に見直すなど、関連企業における失業の予防のための措置を講ずること等によりまして適切な雇用対策を推進してまいります。
　特に、山一証券につきましては、労働省に山一証券等の雇用問題連絡協議会を設置いたしまして、第一回の会合を十二月四日に開催することとしておりまして、大蔵省、東京都、その他関係者と十分な連携を図りながら必要な雇用対策を実施することとしております。
　さらに、山一証券採用内定者が四百九十人おりますけれども、文部省、大学等との連携を図りながら早急に求人情報の提供、就職面接会の開催等の措置を講じてまいりたいと考えております。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま労働省代表から報告があり、その対応についての取り組みの答弁がございました。大蔵省といたしましても、労働省を中心に関係当局との連携を密にしながら対処してまいります。
○上山和人君　社会民主党・護憲連合の上山和人でございます。私は、山一証券の問題をめぐる対応に絞りまして、こういう性格の問題に関する対応のあり方についてお尋ねをいたしたいと思います。持ち時間わずか二十五分でありますから端的に質問を申し上げますけれども、お答えになる方も明確に簡潔にお答えいただければと思います。
　　　〔委員長退席、理事楢崎泰昌君着席〕
　まず、今回の山一証券の問題に対する対応を見ておりまして感じておりますのは、一口に言ってこれまでの教訓が全く生かされていないのではないかと。特にあの苦い経験をした住専処理問題の教訓が生かされていない。とりわけ住専処理の問題で後手後手に回って、そして税金の投入をせざるを得なくなって国民の大きな反発を招いた。同じように今回も山一証券が自主廃業、実質倒産に追い込まれるまでこれを未然に防ぐ対応ができなかったのではないかと。
　そして今、公的資金の導入が取りざたされて、大きな国民の不安、そして反発を再び招こうとしていると思うんですけれども、先ほど峰崎委員の御質問に対して大臣は、山一証券の簿外債務の存在については十一月十七日に初めて知ったとお答えになりました。これは山一証券から口頭で報告を受けた、そして指示したともおっしゃいましたけれども、口頭で報告を受けて、初めて十一月十七日に知ったとお答えになりました。
　それはそのとおりでございますね。
○国務大臣（三塚博君）　そのとおりであります。
○上山和人君　私たちは、こういう問題に対する対応のあり方について、できるだけ先手先手で対応して、そして国民負担を招くことなどの起こらないような、そして破綻に追い込まれることのないような予防措置が何よりも大事だと。先手先手の対応が必要だということは、住専問題に限らず、これまでの教訓で明らかになっていることだと思うんです。
　大臣に率直にお尋ねいたしますが、十一月十七日以前は何も山一についてはそういう兆しもその前ぶれもお気づきにならなかったんですか。
○国務大臣（三塚博君）　ですから、十七日にこういう事態、簿外債務の存在が明らかになり、対応が急がれる、こういうことの報告であります。
○上山和人君　どうも大蔵大臣の御答弁としては納得できませんね。
　これは週刊東洋経済という金融専門の週刊誌です。これはもう大蔵省関係者の皆さん御存じのはずです。この十二月六日号、これは発行は十二月六日ですが、もう既に店頭に出ております。これを見ますと、「大蔵省は「簿外債務の存在については報告を聞いてつい最近知った」」と。これは、「つい最近知った」というのは十一月十七日だということはきょう今お聞きをしたわけでありますけれども、しかし「いわゆる「飛ばし」の噂は五年も前からあり、一般紙でも弊誌でも報じられた。」と報道しているわけですよ。五年も前からうわさがあった、そして一般紙でも週刊東洋経済でも既に報じられたとこの週刊誌は書いている。
　私は、時間がなかったんですけれども、今までどういうふうに一般紙が取り上げたのか、そしてこの東洋経済という専門誌がいっこの問題を報じたかというのを急いで調べてみたんですけれども、この週刊東洋経済は四月二十六日に特集を出しています。こういうコピーしたのをごらんになればおわかりのように、四月二十六日に「山一証券を襲う重大疑惑の真相」という特集をしています。この中身はもう一々読み上げて御紹介するまでもないと思うんです。これをお読みになるだけでどういう問題が山一に今発生しているかということはおおよそ想像、察知できたはずではないかと私たちは思いますよ、中身は一々読み上げませんけれども。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
そして、六月二十八日には、十一月十七日よりも随分前ですけれども、今度はこの週刊東洋経済は「「飛ばし」はこうやって行われた」という元経理部長による独占手記を載せていますよ。こういう誌面になっていますよ。六月二十八日、さらにフォローしてこういう独占記事を載せていますよ。
　そして、産経新聞はことしの四月二十一日、随分早い時期ですよ、四月二十一日に「山一証券損失穴埋め　阪和興業に株取得で　時価上回り百数十億円分」、こういうふうに報道しております。こういう大きな見出しですよ。これまで一般紙なり週刊誌が報道している問題について十一月十七日まで知らなかったとお答えになりますけれども、信じられませんよ。
　これは、証券局長なり銀行局長もおいでですから、皆さん何もお気づきにならなかったんですか、お答えいただきたい。
○政府委員（堀田隆夫君）　監視委員会の方から御説明をさせていただきます。
　ただいま先生からお話がございましたような報道が四月、六月とございましたことは事実でございます。
　私ども、ちょうどこの四月以降、山一証券に対しましていわゆる総会屋事件の損失補てんの調査、それから大口法人顧客に対する損失補てんの犯則調査に入っておりました。その傍らで、特に六月の時点で具体的な報道が行われましたことから、会社に対しまして早急に社内調査を実施して当局に報告するようにという指示を出したところでございます。
　その後、何回か催促いたしましたけれども明確な事実関係についての説明がなかったわけでございますけれども、十一月十七日に至りまして山一証券の社長から多額の簿外債務があったという報告を受けたという経緯でございます。
○上山和人君　今、証券取引等監視委員会の事務局長さん、報道は知っていたとお答えになりました。
　日銀の方は、総裁、どうだったんですか。
○参考人（松下康雄君）　この山一証券の問題となっております多額の含み損及び簿外債務の件につきましては、私どもも当時一部に報道されておりました飛ばし取引につきまして関心を持っていたところでございます。
　私どもは、山一証券に対しまして本年夏に考査を行ったのでございますけれども、その際に当然先方に対してこの点についての説明を求めましたが、この時点では同社からはただいまちょうど証券取引等監視委員会の指示を受けて社内調査中であるという説明しか得られなかったわけでございます。
　このために、私どもとしましては、それではその調査を継続の上実態が判明され次第遅滞なく報告するようにと求めたところでございますが、これに対して山一証券から、十一月十七日に現経営陣が社内調査をしました結果含み損と簿外債務を認識したという報告があったのでございます。
○上山和人君　大蔵省の証券局長と銀行局長はどうなんですか。四月二十一日の産経新聞、四月二十六日の週刊東洋経済、六月二十八日の週刊東洋経済、先ほどお示ししましたような記事については全然お気づきになりませんでしたか。
○政府委員（長野厖士君）　その報道は私自身目にいたしております。それから、それに対しまして会社側が事実無根である、あるいは訴訟を起こすといったような反論をしたという報道も承知いたしております。
　ただ、私の立場で申し上げさせていただきますことは、前回の証券不祥事の折に、監督と検査というものが一体になっておることが証券界のもろもろの問題の解決のために適切でないということから、証券会社に関します検査機能は証券局から外すということで私どもに従来ございました検査課というものが廃止になりまして、証券取引等監視委員会という独立の組織とし、その独立の組織に対しましては証券局が影響力を及ぼさないように、独立性を尊重するようにということでございましたので、今となりましては、あるいはお聞き取りいただきますとそれで監督当局かと大変おしかりを受けるかもしれませんけれども、監督と検査は厳然と分離して、監視委員会においてかかる事案についてはチェックするという体制ができましたので、それに従っておりました。
○上山和人君　銀行局長はどうなんですか、御存じだったんですか。
○政府委員（山口公生君）　所管のことをとやかく私は申すつもりではございませんけれども、一応銀行局としてはそういう情報を耳にする機会はなかったわけでございます。
○上山和人君　耳にするんじゃなくて、目で見ればわかるんです。これはこんな大きな活字で報道されているわけですよ。
　私は、三者とも御存じだったということ、しかも、証券取引等監視委員会の方はそれなりの対応はした、日銀の方もそれなりの対応をしたけれどもわからなかったと、詰めて言えばそういうふうにおっしゃったんだと思うんですけれども、そういう証券取引等監視委員会と日銀の動きがありながら、大蔵大臣は十一月十七日まで知らなかったとやっぱりおっしゃるんですか。証券局長も知っていたと言われるんです。ただ、分離をすることが原則だから何も言わなかったという趣旨のお話をされますけれども、それも問題だとは思いますが、大蔵大臣、本当に何にも御存じなかったんですか。そして、就任されたとき報告はお受けにならなかったんですか。証券局長は知っていたというわけだから。
○国務大臣（三塚博君）　何にもないからないと申し上げているわけです。
○上山和人君　証券局長はその記事は知っていたとおっしゃいましたよね。重大問題だという認識はなかったんですか。大蔵大臣が就任をされたときにその報告はされなかったんですか、どうなんですか。
○政府委員（長野厖士君）　先ほどの御答弁の繰り返しになりますけれども、こういった事案につきまして独立して職権を行使する監視委員会において所掌するということになっておりますので、監視委員会の所掌事務を侵害するようなことは一切行っておりません。
○上山和人君　果たしてそういうものなんですかね、大蔵省の責任というのは。
　これは証券取引等監視委員会というのは法律によって委任されていますよね。だから大蔵省と全く無関係なんですか。全く連絡もとらない、サジェスチョンもしない、アドバイスもしない、お互いに連絡もとってはいけないというほどの関係なんですか、独立しているから。証券局長、そういう問題ですか。言い逃れにすぎないと私は思うからもっとはっきり聞きたいんです。そういう意識だからこんなふうに後手後手になるんじゃないですか。関係者みんなで総合的に力を合わせて、そして足らざるは補い合いつつ対応しないからこういう結果になるんじゃないですか。
　証券局長はあたかも何というか不可侵条約が結ばれているかのような話をされるけれども、そんな問題ですか、この問題は。
○政府委員（長野厖士君）　全く切れているわけではございません。監視委員会が検査を行い事実関係を把握し、それを大蔵大臣に勧告するという仕組みになっておりまして、その勧告があった場合には私ども行政部門が発動し監督上の措置を講ずるという仕組みになっております。
○上山和人君　そういうことをお聞きしているんじゃなくて、この報道は知っていたとおっしゃるから、重大な問題だという御認識はそのときありませんでしたかと、なぜ就任されたときに大蔵大臣に報告されなかったんですかと、それをお聞きしているわけですよ。こんな結果になるような問題ですよ、結果論じゃなくても。重大な問題だという認識があればなぜその報告をされないんですか。大臣は十一月十七日まで知らなかったと言われるわけだから。
○政府委員（長野厖士君）　銀行、証券をめぐりますいろいろな報道はございます。ただいま申し上げましたように、本件につきましては監視委員会からもし報告すべき事項があれば報告が上がるべき案件と考えておりました。
○上山和人君　同じことの繰り返しになるんですかね。余りにも私は無責任だと思います。そんなふうに処理していい性格のものでしょうか。
　証券取引等監視委員会が報告をするまでは大蔵省からは何も言わない、大蔵大臣にもこの報道がなされたことは知っているけれども報告もしないで済むような問題なのかということがやっぱりどうしても納得できない。そういう体制だからみすみす四月二十一日から報道されているのに、そういう兆しが一般紙でも金融専門誌でも報道されているのに、深く立ち入って実態を明らかにする努力を、実態を把握する努力を怠ってきた、これが本当の姿じゃないですか。そういう状態だから、証券局長が言われるような状態だからそうなったんじゃないですか。私はまさに大蔵省の責任だと思う、今の証券局長の答弁を聞けば。
　大蔵大臣、証券局長の対応等について、それでいいと大臣はお考えになりますか。
○国務大臣（三塚博君）　山一から局長に連絡があり、局長がこういうことで極めて遺憾なことであると。それに対して、先ほども申し上げましたとおり、同社に対しては簿外債務の額の精査を指示いたしますと同時に適切早急に必要な情報開示を行うべしと、こう申し上げたということであります。
○上山和人君　大臣ですから失礼なことを申し上げたくはないんですけれども、随分ピント外れなお答えをなさっていますよ。今のような証券局長の対応で本当に大蔵省はこれからも金融問題、証券問題、金融機関等の問題に対応できるんだろうかとやっぱり思いますよ。
　就任されても全然報告をしなかったということについて、大蔵省の体制のあり方として、それでいいとお考えになっているんですかと聞いているんですよ。端的にお答えください。
○国務大臣（三塚博君）　全力を尽くして証券局長は管轄の証券の問題をやられておることであり、組織が証券取引等監視委員会もあり、局長の言わんとする意味わからぬわけではありませんが、その認識いかん、こういうことでありますけれども、事実は十一月十七日に簿外債務の存在について口頭で報告を受けたと、こういうことであります。御案内のとおり、二月のＧ７会合以降、我が国の為替また金融システムの安定策について全力を尽くしておった時期でございます。そういう中で、それぞれの判断で監視委員会の報告を待つというのが担当局長のこれまた心構えであろう、こういうことでございます。
○上山和人君　まことに大臣の、こんな深刻な事態を招きながらのこの委員会の大臣答弁とも思えないような、私は本当に残念でならないですよ。本当に今のような大蔵省の体制でいいんですかと聞いているのに、それは職員をかばうお気持ちはよくわかりますよ、でも本当にこれからはこういうことはこんなふうに改めたいといった決意の一言も聞けないじゃないですか。
　私は、大変大きな責任が大蔵省にあるということをはっきり申し上げたい。きょうの私の質問に対する御答弁をお聞きしながら、そんな体制だったのかと唖然とする思いですよ。国民に対してどういうふうに説明なさいますか。局長が今答えられるようなことをどうやって説明して理解を求めることができるとお考えになりますか。到底理解できませんよ。私は、大蔵省に大変な責任があるということをはっきり申し上げておきたいと思います。
　そこで、証券取引等監視委員会、それから日銀総裁にお尋ねしたいんですけれども、十一月二十七日の参議院予算委員会の参考人質疑に対する答弁の中で水原委員長は、誠心誠意検査したが発見できず残念だったとお答えになっています。先ほどもちょっとお答えになりました。それから、日銀総裁はそのとき日銀考査は法的権限に基づく強制力はない、金融機関の協力がなければ限界がある、こんなふうにお答えになっています。また、水原委員長も検査は任意で相手方の協力が必要なんだとおっしゃっています。ここにやっぱり限界があるんじゃないですか。今の我が国の対応の仕方について法制上も問題をお感じになりませんか。特にアメリカのＳＥＣとの比較で日銀総裁もおっしゃっています、なぜ強制力がないんだと。そして、水原委員長も相手方の協力が必要だと。
　これは先ほど相互信頼のもとに考査をするのがというお話も副総裁からありましたけれども、この仕組みはこのままでいいと、証券取引委員会の監視あるいは日銀の考査、そういうもののあり方は今の法律に規定されているままでいいとお考えなのかどうか。改めなければいけないとお考えになっているなら、どこをどう改めてほしいとお考えになっていらっしゃるか、時間がありませんので端的にお答えいただけますか。
○参考人（松下康雄君）　私どもの行います考査は、これは行政権の発動として例えば相手方の非違を摘発するという種類の性格のものでございませんで、中央銀行といたしまして取引先金融機関と取引をし、最後の貸し手として場合によりましては融資をする、そういう立場から相手の信用はどうであろうか、それからそれがこの国の金融システムに何か影響を及ぼすようなリスクがないだろうかどうだろうか、それを把握するために日銀と相手先との間で契約を結びまして、その契約に基づいて、相手方の自発的協力を前提として相手の内情を聞き取る調査をするということでございます。
　そして、この点は先般この国会で成立をさせていただきました新日銀法におきまして法律に取り入れられましたけれども、それも考え方は同じでございまして、契約に基づいて考査を行うという趣旨の規定を入れていただいたわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、内容的には今後ともリスクの把握の精度が向上いたしますように、例えばリスクに対する内部の管理機構が適正に動いているかどうか、そういうところを従来以上に強く考査の対象とするようなやり方で進んでまいりたいと考えております。
○政府委員（堀田隆夫君）　私どもの過去の検査で飛ばし行為を発見できなかったということは、これは大きな反省点でございます。先生おっしゃいましたように、私どもの検査は行政検査でございまして、相手の会社の協力を前提とする検査である、その点に一つの難しさがあるということも事実でございます。
　今回見つからなかったことにつきましては、先ほど引用がございましたけれども、水原委員長からも厳しい御指摘といいますか、おしかりを受けておりまして、私どもこれからの検査におきましては飛ばし行為、なかなか簿外で行われるので難しいのでございますけれども、証券会社の役職員が関与する以上は何らかの痕跡が残っている可能性はある、そこを現物検査できっちりやる、あるいは顧客に当たって顧客から事情を聞くということを通じてさらに飛ばし行為の実態に迫れるようにしてまいりたい、法令違反があれば厳正に対処してまいりたい、そういう経験を通じて検査能力の向上を図っていきたいと思っているところでございます。
○上山和人君　いろいろお聞きしましたけれども、やっぱりこのままではいけないなという思いを深くいたしております。特に立法府として、現行法のままでいいのかということについてはこれから私どもとしても検討しなければならない、国会にもやっぱり大きな反省点、責任があるように思うことを申し添えまして、私の質疑は時間が参りましたので、きょうは終わります。
○志苫裕君　法案の審議に入る前に、二、三、金融機関の破綻問題をお伺いします。
　相次いで起きました三洋証券と山一証券の破綻処理の違いは基本的にどういう事由によるものか、いかなる物差しによるものか、ひとつお聞かせ願えますか。
○政府委員（長野厖士君）　三洋証券と山一証券の処理の違いのお尋ねでございます。
　三洋証券につきましては、三洋証券から裁判所に対しまして会社更生法の適用の申し立てをいたしまして、それが受理されております。その受理された背景、裁判所の御判断ですから公のものがあるわけではございませんけれども、その過程で審尋等を受けた私どもの立場で考えますと、一般債権者というものが限られた銀行であってしかも国内の金融機関だけであるという点が一点と、それから一般顧客には御負担をかけないという仕組みが、三洋証券の場合には寄託証券補償基金が一般顧客の権利をすべて代位する、肩がわりをして自分がお客にかわって三洋証券に対する債権債務関係を持つという形になる、したがって他の債権者をそのことによって阻害することにならないという御判断がありまして、一般顧客に対する保全処分は例外としつつ会社更生法の適用という御判断があったことと考えます。
　山一証券につきましては、会社更生法の具体的な申請が行われておりませんでしたので、申請が行われた場合に裁判所がどういう御判断になったかということはわかりませんけれども、山一証券の場合には多数の顧客を海外におきましても抱えておりますので、その段階で保全処分がそういった顧客に対してもかかるということになりますと、要するに日本の証券会社と取引している海外の大勢の方がすべて支払いがストップするわけでございますから、そうしますとほかの証券会社や銀行はどうだということで大変日本の金融証券界が混乱に陥ったであろうということは一つ想定できますから、その点を裁判所がどう御判断になるであろうかということがございます。
　それからもう一つ、先ほど申しました一般顧客に少なくとも迷惑をかけないという形をやろうとしますと、二百八十万口座山一証券にはございますけれども、この二百八十万口座の債権債務関係を全部肩がわりして、私が肩がわりしますということを裁判所に事前に申し出る人が要るようでございますけれども、それが出る目途は立たなかったということではなかろうかと思います。そういったことも山一証券の方は弁護士とも相談した上で、会社更生法の適用が難しいと判断して自主廃業を選択したということでございますけれども、そういった背景を多少の想像も交えながら御報告いたしますとそのようなことかと思います。
○志苫裕君　ですから、一方は破産、一方は廃業ですね。破産と自主廃業、それによって顧客の影響の受け方も当然違ってくるわけで、どういう破産のシナリオを描くかによって大分答えも違ってくるだろうということで、どこに大きい違いがあったのかということを私は聞いているわけなんです。
○政府委員（長野厖士君）　結果といたしましては、御指摘のとおり、片や会社更生、片や自主廃業ということでございまして、結果として一番違っておるのは一般債権者の扱いでございます。通常の顧客につきましては、すべてお取引を従前どおり行って、証券会社に預けているものがあれば引き出してよろしいということでありますから同じでございますけれども、一般債権者、すなわち三洋証券のケースでいいますと銀行等、恐らく四、五十行になると思いますけれども、これは債権を持っておりますけれども、これは会社財産を今後精査の上、もし再建が行われないということになりますと残余財産を分配して何割かの配当を受けるという形になろうかと思います。
　山一証券につきましては、そういった取引先、海外も含めてすべて債務を履行できるということになっております。その背景には、山一証券がこの飛ばしによりまして減少はいたしましたけれども、十一月二十五日時点の有価証券報告書にもあらわれておりますように、ネットとしては千億の純財産が残っておる、したがってすべての債務を履行しても財産がまだあるという状況のもとでそういう措置になっておるわけでございます。
○志苫裕君　何かあなた難しい答弁をするけれども、一般顧客に影響の少ない破綻処理と大きい破綻処理があるのであれば、大蔵省の指導で小さい破綻処理を選べばいいわけであって、どこにその違いがあったのか聞いているんだが、余りはっきりしませんね、これは。
　次に、山一の自主廃業というシナリオは大蔵省が描いたもので、債務超過はないという前提に立って日銀特融を受けられる条件整備があったという観測記事が出ています。先ほど来紹介のあった今発売のエコノミストにはそういう記事が載っていますが、この観測記事について何かコメントございますか。
○政府委員（長野厖士君）　マーケットの混乱を最大に防止しつつ事態を処理するということでは自主廃業ということが選択の道であったということはただいま答弁申し上げました。
　この自主廃業をやりました後に、そうしますと顧客は一斉に自分の預けておる資産などの返還を求めてまいります。その手だてができておりませんと取りつけということになりまして、その瞬間にデフォルトが起こるということでございますので、その点につきまして、そういう顧客の資産が完全に顧客の要求に応じて返せるような手だてを講じなければいけないということで、会社の自主廃業の判断を前提といたしまして日本銀行とも相談いたし、最終的には会社の財産を全部売れば返せるわけですけれども、土地建物があした売れるわけではございませんので、その間の資金繰りを日本銀行が特融という形でやっていただいて、顧客は必ず守られるという仕組みができ上がったわけでございます。
○志苫裕君　私は、この間の委員会で破綻処理のシナリオをコントロールする能力を大蔵省は失ったんじゃないかといって悪口を言いましたけれども、今聞いてみると、やっぱり何にもなかったんだね、能力が。よろよろと歩いている人を行き倒れが出るかもしれないと倒れるまで見ていたわけだ、皆さんは。よろけているうちに何で手を打てなかったんだ、これが今度の山一の問題についてみんながいま一つすとんと落ちない問題点なんですよ。