Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯浅政府委員　特別地方消費税は、地方の行政サービスと密接な関連を有するということから、従来から高額な飲食、宿泊等の消費行為について都道府県が課税することにしていたわけでございます。これは昔は料理飲食等消費税という名称でございましたけれども、先般の税制改革によりまして税の名称は、特別地方消費税という名称に変わりましたけれども、基本的にはその考え方はそのまま踏襲され、道府県の固有の税であるというふうに私どもは考えているわけでございまして、ただこの点、この特別地方消費税に改められた段階におきましては、御案内のとおり、消費税を創設するということによって国民の税負担が二重になってはいけない、あるいは過重になってはいけないということで、税の調整を行うということによって、特別地方消費税につきましても免税点を大幅に引き上げまして、そして消費税との税の調整を行ったというところでございます。
　これは、特別地方消費税に限らず、他の残された間接税、たばこでございますとかあるいは酒の税でございますとか、そういうものもすべてそういう形で調整が行われたわけでございまして、この点でこの消費税とは全く課税の趣旨も、それから課税団体はもちろんこれは都道府県でございますので、国ではございませんで、課税団体も違うということで、全く別個の税制度として現在も運営されているわけでございます。
　そして今回、免税点の引き上げを行おうとする趣旨は、最近の消費動向とかあるいは消費態様の変化等を考えまして、いわば最近のグルメブームというものとかあるいは旅行ブームというような国民の消費行為というものの質が非常に向上している、その質の向上に対応いたしまして、国民の税負担を幾らかでも軽減をしよう、こういう考え方で都道府県税独自の判断として免税点の引き上げを行おうというものでございますので、国の消費税の見直しとは全く関係のないものでございます。
　そういう趣旨で、私どもはこの特別地方消費税を今後末永く都道府県の税として維持し、そしてまた都道府県の住民の皆さん方に理解をしてもらう、こういう趣旨からこの税制を今後とも大事に育てていく、そのために今回の税負担の軽減ということを行ったということでございますので、この点をぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○小林（守）委員　一つは、この導入は昨年の四月からということでいいと思うのですけれども、それからまだ一年たっていないのですが、どうして例えば免税点の五割アップというものが出てきたのか。消費生活の動向とかそういう理由で対応して改正するんだということでありますけれども、全く消費税とは別個だというような論点として挙げておりますけれども、最近の消費動向ということで、では五割もアップする理由があったんでしょうか。少なくとも一年にならない前の時点で、飲食については五千円、宿泊については一万円という形での免税点が引かれたわけですけれども、それが数カ月の間に五〇％上げるような最近の消費動向が著しくあったのかどうか、どうも納得がいかないということです。
　その点について、先ほどの星野委員の質問に関連して、答弁の中ではこの特別地方消費税の円滑な定着のためにこういうことを、免税点の引き上げを行うのだということもありましたけれども、どうも消費税との絡みはないんだということを説明するには納得がいかない、そのように思いますけれども、いかがでしょうか。
○湯浅政府委員　前回の税制改革の際に、名称を料理飲食等消費税から特別地方消費税に変え、そして免税点を引き上げたというのは、これは先ほど申し上げましたように、消費税を導入することによって国民の税負担が過重になってしまう、二つの税が課税されるわけですから、これは過重になってしまうので、それを過重にならないように調整をするという趣旨で免税点を引き上げたのが前回の免税点の引き上げでございます。
　今回の免税点の引き上げは、そうではなくて、今後この特別地方消費税というものを税負担をしていただくに当たりまして、最近の国民の消費動向というものを考えますと、消費水準の向上に伴って消費者の消費の拡大とかあるいは消費態様の多様化、質の向上というものが見られ、そういうものに対する対応という形で、国民の一層の税負担の軽減を図るために今回行ったものが、免税点の引き上げという形で行ったわけでございます。
　なお、この免税点の引き上げというのは、そういう意味で過去におきましても、数回、何年か置きに行いまして税負担の軽減を図るということを従来からもやっておるわけでございまして、その一環として今回やらせていただこうというものでございますので、これは消費税の問題とは全く次元の違う話であるわけでございます。
○小林（守）委員　いずれにしても納得できかねるわけですけれども、この問題については、地方の固有の自主財源がいわゆる国の消費税、それから特別地方消費税という形で分割されるような形で地方財源が弱体化させられた、そういう観点で我々は考えているわけでありまして、これらの問題については今後当委員会の理事会において再度御検討いただいていく、そういう方向でお願いを申し上げたい、そのように考えているわけであります。いずれにしても我々としては廃止法案、関係法案を出していくわけでありますし、その代替財源の一つとしてこの特別地方消費税も含んで考えていく、そういう観点に立っておりますので、ぜひとも分離の方向で御検討いただければありがたい、そのように考えているところです。
　もう一つはいわゆる日付の問題で、十月一日からということになっているわけですけれども、そういう点で考えるならば、日切れ法案と一括してやるべきものではなかろう、そのように思いますけれども、これについてもう一度お話をいただければと思います。
○湯浅政府委員　この特別地方消費税の免税点の引き上げに当たりましては、この改正を円滑に推進するために、旅館の経営者の方々あるいは飲食店の経営者の方々に税を特別徴収していただくわけでございますが、この特別徴収義務者の方々あるいは利用者との間にトラブルが生じないようにするために、国や都道府県におきましてポスターとかチラシとかあるいはパンフレットなどをつくってＰＲをする、あるいは説明会を開催するというような周知徹底を図る必要がございます。それからまた旅館や飲食店などの方々には、この説明会を受けて、例えば会計機のプログラムの変更をしなければいけないとか、あるいは職員に対してその改正内容の周知徹底を図るというようなことをする必要があるということが考えられますので、従来から事前の準備期間を相当確保する必要があるということが言われておりまして、従来の免税点の引き上げを行った際にも、その準備期間としてほぼ半年程度、長い場合には九カ月という場合もございましたけれども、半年程度の猶予期間をいただいて、そしてそのＰＲ、事前準備というための期間として十月一日ということを施行の期日とさせていただいているということでございます。
　そういう意味で、今回一緒に御審議をいただきまして一緒に成立をさせていただいて、これを各都道府県が条例化し、それをもとにしてＰＲ活動その他の準備行為をするという必要がございますので、その点をひとつよろしくお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
○小林（守）委員　この問題については先ほども申しましたとおり、理事会の方で再度御協議のほどをお願い申し上げたい、このように思います。
　それでは次に、個人住民税におきます個人年金の控除限度額の引き上げ、さらに損害保険料の控除制度の創設に絡みまして、その趣旨説明の中に高齢化社会への対応というようなお話がありました。そのための自助努力なんだというような御説明が先ほどの答弁の中にもありましたけれども、この高齢化社会への対応という形の中で、自助努力というものが言われているわけですけれども、これについては個人住民税における個人年金控除、それから損害保険料控除の基本的な考え方として、自助努力なんだという観点で法がつくられてきた、改正されてきたのかということを確認させていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○湯浅政府委員　住民税のような所得課税を行う場合に、いろいろな政策的な配慮から所得控除を行っているわけでございます。その中で、基礎控除とか扶養控除だとかあるいは配偶者控除というような一般的なものもございますけれども、今御指摘のような生命保険料控除でございますとかあるいは損害保険料控除というものも行っているわけでございます。
　こういうものを行っている基本的な考え方というのは、今御指摘のように、やはり今後の高齢化社会というものを踏まえた場合に、公的年金だけを中心にして所得を得るということはなかなか難しいということで、公的年金を中心にしてその他の企業年金でございますとかあるいは退職金でございますとかあるいは個人年金でございますとか、そういうような個人資産と公的年金というものを適切に組み合わせることによって老後の生活を確保していく、こういう考え方が基本的にあるのではないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、住民税におきましてもこの生命保険料控除を今回大幅に引き上げるとか、あるいは従来ございませんでした損害保険料控除を新しく創設するという考え方をとったわけでございます。一方、これは地方税法を直接改正はいたしておりませんけれども、公的年金控除につきましても所得税法におきまして、今度この控除の限度額を引き上げております。これは自動的に住民税にはね返ってくる問題でございますので、これは住民税の方では改正はございませんけれども、公的年金控除もそういう形で控除の引き上げを行う。他方で、公的年金を補完する意味でのこういう年金関係につきましても控除を引き上げる、こういう形で総合的に今後の高齢化社会というものを見据えて今回の改正を行わしていただいたものでございます。
　　　　〔野中委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（守）委員　国民世論の中でいわゆる将来の高齢化社会に向かっての福祉を考えていく場合に、国民の多くの意向というのは、どちらかというとアメリカ型のいわゆる自助努力型の福祉ではなくて、ヨーロッパ型の福祉のパターンを希望している動向が強いのではないか、そのように思いますけれども、これは厚生福祉に関係することになりますが、高齢化社会に向かっての基本理念としては、自助努力というものを加味したものとして考えているのかどうか、その辺をお聞きしたいと思うのです。
　というのは、なぜこういうことがちょっとひっかかっているかといいますと、消費税の導入の際に、高齢化社会に向かっての適切な財源確保なんだというようなことが常に強く言われてきたわけでありまして、さらに福祉目的税なんという言葉まで出てきているわけでありますから、そういう点では高福祉もやむを得ないのかな、高負担もやむを得ないのかなという考え方も持たされるわけでありますけれども、逆に自助努力というものがこういうところには出てくる。そういう点で持てる者にとっては極めて結構な話でしょうけれども、持たざる者にとってはますます格差が広がっていくようなシステムになっていくのではないか、そのように考えますので、基本的な福祉のあり方、高齢化社会に向かってのあり方について整理をして、消費税の導入の背景も踏まえてお答え願いたい、そのように思います。
○横尾説明員　社会保障における公的な施策と自助努力とのそれぞれの役割あるいはそれらの構成についてのお尋ねというふうに考えるわけでございますが、消費税について御論議をいただきました昭和六十三年十月に、厚生省と労働省がこれからの長寿・福祉社会を実現するための基本的考え方と目標という形で、いわゆる福祉ビジョンと言われるものを国会に御説明を申し上げた経過がございます。その中で、まさにお尋ねの自助努力と公的施策の関連につきましては、一つは自立自助、それからもう一つの公的施策に関しましては社会連帯の考え方、その両方の考え方に立ちながら、国民の基礎的ニーズについてはしっかり公的な施策で進める。さらに、それを上回る個々の個人の御要望にこたえるために自助努力、あるいは民活が促進されるような条件整備を図る、こういう考え方で長寿社会の福祉実現に臨みたい、こういうふうに述べておるところでございます。
○小林（守）委員　それでは、時間も参りましたので以上で終わりにしたいと思いますが、先ほど申しましたとおり、この特別地方消費税の問題については、理事会の方でひとつ再度練っていただきたい、このように思います。ありがとうございました。
○島村委員長　午後一時四十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十一分開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。筒井信隆君。
○筒井委員　端的に具体的にお聞きしたいと思いますので、端的にかつ具体的にお答えをいただきたいと思います。
　まず最初に、今度の政府案の個人住民税の所得割の非課税限度額についての質問から入ります。
　三十二万円から三十四万円に引き上げたということでございますが、これは前年の生活保護基準を非課税限度額が下回らないように設定したんだろうとお聞きをしておりまして、最低生活費を非課税にするという趣旨から生活保護基準よりも上回るようにした。その場合に夫婦子供二人の生活保護費は一級地で二百二十八万八千円というふうに聞いておりますが、夫婦子供二人の場合の非課税限度額は幾らになるのかをお答えいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　今回の改正案によりまして、夫婦子二人の給与所得者について所得割の非課税限度額は二百三十万七千円ということになります。
○筒井委員　今の二百三十万七千円という、給与所得者で夫婦子供二人の場合の非課税限度額の内訳でございますが、これは三十四万円に引き上げたことによって三十四万掛ける四人プラス九万で百四十五万円、こういう部分と、給与所得控除の部分二つが含まれている、こういうふうに理解してよろしいですか。
○湯浅政府委員　そのとおりでございます。
○筒井委員　給与所得者の場合の非課税限度額が二百三十万七千円としますと、生活保護費二百二十八万八千円より上回っていることになるわけでございますけれども、自営業者の場合の非課税限度額はどうなりますか。
○湯浅政府委員　所得では、今お話しのとおり三十四万円に家族を掛けてそれに九万円を加えるということでございますが、自営業者の場合には、御案内のとおり所得等に伴う経費はどれくらいかかっているか、これは業態によって違うわけでございますので、給与所得のように一律に幾らというふうに数字で示すことはできないわけでございます。
○筒井委員　自営業者の場合には、所得としては百四十五万円超の人にこの所得割がかかる、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○湯浅政府委員　所得ベースでは百四十五万円でございます。
○筒井委員　所得としては百四十五万円を超した途端に所得割の税金がかかる。もし生活保護費二百三十万七千円を最低生活費として考えた場合に、自営業者の場合、今度の非課税限度額の設定によっても最低生活費部分にまで食い込んで所得割の税金がかかっている、こういうことになるのじゃないでしょうか。
○湯浅政府委員　その辺の収入ベースと所得ベースとの考え方の違いでございますけれども、給与所得者につきましても一部には経費的な要素というものもあるわけでございまして、そういうことは非課税限度額の金額をどの程度に置くかという一つの指標として念頭に置いてやっているということでございます。
○筒井委員　給与所得控除を非課税限度額の金額の計算にまで入れるということ自体にそもそも問題があるので、それは後ほどまたお聞きしたいと思っているのですが、所得の中から最低生活費を出すわけで、その最低生活費には少なくとも課税しないというのが最低生活費非課税の原則だと思うのです。だけれども今の場合、所得で考えた場合に百四十五万円という少ない金額を超した途端に課税される。これは最低生活費自体に所得支出として食い込んでいるのではないか、そういう質問なんです。
○湯浅政府委員　最低生活費をどういう基準で定めるかということはなかなか難しい問題がございますものですから、一応の指標としては生活保護費というものをめどにしているわけでございますけれども、住民税の課税限度を基本的に幾らにするかという問題と生活保護費の保護基準というものは、御案内のとおり考え方は別なわけでございます。ただ、非課税として、いわば住民税の免税点をどこに置くかということを考える場合に、一応生活保護費というものを一つのめどとして基準をつくったら、こういう考え方でこの非課税限度額はできているというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○筒井委員　だから最初に確認しましたように、生活保護基準を下回らないように非課税限度額を今までもやってきているはずだ、その事実は認められると思うのです。最低生活費を幾らに決めるかというのは確かに難しい問題ですが、現時点では生活保護基準を最低生活費として考えている。生活保護基準は二百二十八万八千円ですから、自営業者の場合にはその所得の範囲内についてまでも課税されているという事実はお認めになられるでしょう。
○湯浅政府委員　計数的に見ると仰せのような問題もあろうかと思いますけれども、少なくともほとんどの世帯は今回の非課税限度額の引き上げという点で恩恵をこうむるところはなくて、実際は課税最低限の方が大幅に引き上がっているということでそちらの方が効いてまいりますので、実際の税負担は所得の高いところの方々でもかかってこない、こういうような状況が一つございますものですから、この辺の事情を踏まえて非課税限度額の決め方というものを、今までの考え方で一応設定をさせていただくということでやらせていただいたものでございます。
○筒井委員　繰り返しても仕方ないですから一点だけ確認しておきますが、最低生活費には課税しないという方向で今までもやってきたし、これからもやっていく、これは間違いないですね。
○湯浅政府委員　基本的には、住民税というのは市町村の行政の行政経費をみんなで分担しようという考え方でございますから、所得の少ない方々にもできるだけそれなりの負担をお願いするというのが基本的な考え方だと思うわけでございます。しかしながらそうはいっても、やはり所得の少ない方々にはそれなりに税負担の配慮をするという考え方で従来から来ているわけでございますので、そういう点ではこれからもそういう考え方でこの税負担というものを考えていかなければならないというふうに考えております。
○筒井委員　明確な答えじゃないですけれども、非課税限度額が課税最低限の制度と比較して適用対象者は少ないんだということを言われましたね。この非課税限度額の制度を課税最低限とは別に設けているというのは所得税ではない制度で、地方税だけにある制度ですが、これを特別に設けている趣旨をちょっと御説明いただきたい。
○湯浅政府委員　これは仰せのとおり所得税にはない制度でございまして、住民税だけに設けられているわけでございますが、そのそもそもの発端は、たしか住民税の各種控除が思うように引き上げることができない時代に、生活保護費を下回る方々にも住民税が、課税最低限がその生活保護費よりももっと低くなったというような時代がございまして、そのときに、それではやはりお気の毒だということで、昭和五十六年度に少なくとも生活保護基準を一つの目安として、それに至らない程度の御家庭にはこういう住民税の負担というものは免除しようじゃないか、こういう考え方でできたわけでございます。そういう意味で、当時は、まだ所得税は、そういう課税最低限におきましても生活保護基準をかなり上回っていたという記憶がございますが、住民税についてはそういう生活保護基準よりもむしろ下回ってしまった、こういう一つの契機がございまして、それがきっかけでこの制度が設けられているわけでございます。
　そういう意味からいくと、今回の住民税の減税によりまして、先ほど申しましたように、課税最低限が標準世帯の場合には大幅に引き上げられたわけでございますから、もう既にこの非課税限度額の役割というものは終わったのかなという感じはするわけでございます。しかし、夫婦世帯でない、例えば父親と子供が三人というような世帯になりますと、配偶者控除の適用がないとか配偶者特別控除の適用がないとかというようなことで、非課税限度額によって税負担を軽減されるという方もいらっしゃるので、やはりそういう意味からこの制度は当分存続をすべきかなということで、今回この基準額の引き上げをお願いしているわけでございます。
○筒井委員　今、例えば父親と子供二人、こういうふうな場合には非課税限度額の方が課税最低限より高くなる、だから存在理由がある、これはそのとおりだと思うのですね。ただ、それは課税最低限の方が低くなるから非課税限度額の存在理由があるということなので、これを所得税と同じような水準に課税最低限をすれば、非課税限度額の設置の理由は全くなくなりますね。
○湯浅政府委員　課税最低限を所得税と一緒にするということになれば、現在の住民税の課税最低限よりまたさらに上回ることになるわけでございますが、この点につきましては先ほども申し上げましたとおり、個人住民税というのは、市町村の行政経費をできるだけ広くその住民に負担をしていただこうということで設けられている制度でございますので、所得税の課税最低限ほど引き上げるということは適当ではないのではないかというのが今までの一般的な考え方でございます。そういう意味で、住民税の所得割の課税最低限は、現在でも所得税をかなり下回ったところで決めさせていただいている、こういうことでございます。
○筒井委員　質問に端的にお答えいただきたいのです。
　今、所得税と同じ課税最低限にするべきじゃないかという質問をしたわけじゃなくて、そうすれば非課税限度額設置の理由は今もないし、以前もなかったであろう、そういう質問なんです。その後で今お答えしたことについてはまたお聞きするつもりだった。
　いま一度確認しますが、課税最低限を所得税の水準と同じにすれば、非課税限度額を特別に住民税についてだけ設置する必要性は少なくとも現在まずないですね。
○湯浅政府委員　所得税の場合には課税最低限がかなり高いですから、まずそういうことはないかもしれませんが、これはしかし、世帯の構成によりまして適用の出てくる方もいらっしゃるかもしれません。これは一概にありませんということもちょっと言えないわけでございます。
○筒井委員　一概に言えないということですか。では、それはそういうふうにお聞きしておきましょう。
　先ほどそちらが前もってお答えになった部分なんですが、住民税は所得税と趣旨が大分違うんだということを先ほどから強調されているのですが、しかし、所得再配分の役割がある点においては、所得税も住民税だって、両方ともそういう役割があることはこれもはっきりしていると思うし、それからなるべく能力に応じて地域にかかる費用を分担する、これはもちろん国の場合には能力に応じて国にかかる費用を分担する、その点は違いがあったにしても、なるべく能力に応じてみんなで負担し合う、こういう趣旨は国税においても地方税においても一緒だと思うのですが、その点もう一度ちょっとお答えいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　住民税におきましても能力に応じて税を負担していただくという考え方はとっているわけでございますけれども、住民税の場合には、広く薄く経費を負担し合うという考え方から、国税のような所得再配分機能というものは大きく薄めて、そして税率構造につきましても、極めてなだらかな税率構造で住民税というものはでき上がっているわけでございまして、そういう意味で、住民税において所得再配分機能を余り強調することは、従来から私どもやっていないわけでございます。
○筒井委員　この所得控除の制度は、今は地方税も所得税もそうなっているわけでございますが、所得控除の制度のおかげでどういう結果が出てくるのか、これを税額控除にすべきではないか、こういう観点からちょっと幾つかの質問をしたいと思います。
　まず、今度の地方税における控除制度のおかげで、例えば配偶者特別控除が平成二年度から三十万円になりましたね。三十万円という配偶者特別控除が存在するおかげでどういう結果が出ているかというと、年間課税所得が百二十万円以下の人というのは、三十万円の五％、一万五千円という減税のメリットを受けていることになる。逆に、五百万円超の人は、三十万円の配偶者特別控除のおかげで、三十万円の一五％、四万五千円の減税のメリットを得ていることになる。これは低所得者層に配慮した所得控除の制度の趣旨であるはずなのに、そのメリットの絶対額としては、百二十万円以下の人は一万五千円のメリットを受けているだけなのに、五百万円超の人は四万五千円、ちょうど三倍のメリットを受けている。それについての意見は後でお聞きしますが、まずこういう事実自体はどうですか。絶対額において高額所得者の方がメリットの額が大きい、この事実はお認めになられますか。
○湯浅政府委員　累進税率構造をとっている以上は、そういうことは出てくるわけでございます。
○筒井委員　そうしますと、最低生活費の心配を余りする必要のない方がメリットを受ける。これは低所得者層の税負担に配慮した制度の趣旨から見てどうですか。
○湯浅政府委員　税額において、今御指摘のように軽減がされる額は違うわけでございますが、もともと税負担の額そのものは高額所得者の方々が負担しているわけでございますから、そういう意味からいけば、減税率という点から見てやはり低所得者の方々に有利に働くということになるのではないかというふうに思うわけでございます。
○筒井委員　これを、所得控除ではなくて税額控除にした場合ならばそういう問題点は生じてこないし、地方の方の財源もふえる、こういうことが言えるんじゃないかと思うのですよ。今の三十万円という配偶者特別控除を税額控除にするとしたら、その最低税率五％を掛けた一万五千円の金額で全部税額控除する、こういう制度に変えた方が公平で、かつ地方自治体の財政の観点から見てもいいんじゃないかと思いますが、どうですか。
○湯浅政府委員　いわゆる所得課税のあり方というものについてでございますが、今お話しのように、すべてのものを税額控除で行うのがいいのか、あるいはいろいろな個別の事情を所得計算上から控除していくのがいいのかという問題であろうかと思うわけでございますが、今までの所得税、住民税の課税の仕方ということは、担税力を客観的に示す課税所得というものをまず把握して、これに税率を適用して税額を算出していく、こういう考え方で、いわゆる垂直的公平の見地というものを保っているというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　そういう場合に、課税所得の捕捉に当たりましてそれぞれの方々の特殊な事情、奥様がおられれば配偶者控除とか、あるいは子供さんがおられるところは扶養控除というような形で、所得の段階でそういう控除をしていくというのが、現在の所得課税の垂直的公平の見地から見て私どもは適切なのではないかというふうに考えているわけでございます。
○筒井委員　税額控除にしたらどこが不適切になりますか、その点、説明いただきたいと思います。
○湯浅政府委員　所得税、住民税は所得に対する課税というのが基本でございます。ですから、その所得というものをどういう形で客観的に捕捉していく、把握していくかというのが所得税、住民税の課税の基本になるのではないかと思うわけでございます。そういう点からいきまして、やはり所得課税である以上は、その課税所得というものの段階でそういう特殊ないろいろな事情というものを考慮に入れて課税所得というものを計算する、これがやはり基本的な考え方であり、諸国におかれましても基本的に行われているやり方だというふうに理解をしているわけでございます。
○筒井委員　答えになっていないけれども。
　所得控除を現在やっているわけですが、基礎控除、配偶者控除、配偶者特別控除、扶養控除、この四つの制度があるせいで全体としては幾ら減収になっていますか。
○湯浅政府委員　平成元年度べースでございますが、今御指摘の基礎控除、配偶者控除、配偶者特別控除、扶養控除、この合計は控除額で二十九兆円でございまして、これらの所得控除による減収額は二兆三千億ということになっております。
○筒井委員　先ほど言いましたように、これを全部最低税率を掛けた税額控除でやった場合の減収額は幾らになりますか。
○湯浅政府委員　仮に、この所得控除額二十九兆円に一律五％の税額控除を行うとすれば、減収額は一兆四千億程度になるわけでございます。
○筒井委員　そうしますと、税額控除にした方が今の制度のままでも九千億円の増収になる、こういう差し引きになります。
　もう一度聞きますが、今の制度のままで九千億円という増収になるこの税額控除の制度のどこが不都合なのか、先ほどからそれを聞いているのだけれども、所得控除が当たり前なんだという一般的なことを言われているだけなので、税額控除にした場合の不都合が何かあるのか、あるとすればどこが不都合なのか、それをちょっとお答えいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　先ほど来申し上げましたとおり、所得課税というのは所得を捕捉してその所得に対して税率を掛けて税額を計算する、これが基本でございます。ですから、その課税所得というものをどういうふうに計算するかというところでこの所得の税額を決めていく必要があるわけでございますから、税額を計算した上で税額控除していくというやり方というのは、基本的には所得課税のあり方というものと食い違ってくるのじゃないか。確かに九千億円という差は出てまいりますけれども、それは所得の高い人は高い人なりにやはり減税の効果を受けなければ、その減税を受けた率としては低所得者の方々よりも低いわけでございますから、それなりのメリットというものを所得の高い方々にも受けさせて、そしてこの減税の効果というものを広く及ぼすという必要がやはりあるのじゃないかという気がするわけでございます。
○筒井委員　確認しておきますが、この課税最低限、基礎控除の制度、これは低所得者層に配慮した、そういう趣旨のある制度である、この点はよろしいのですね。
○湯浅政府委員　基本的には、課税最低限というのは低所得者に対する配慮かもしれませんけれども、同時に、所得控除というのはすべての方々に適用されるわけでございますから、御家族が何人いれば何人の控除になるということでございますから、必ずしもこれは低所得者に対する配慮だけではなしに、所得の計算上、そういう計算方法をすることが合理的だということで認められているものだというふうに理解をしているわけです。
○筒井委員　先ほどから申し上げておりますので同じ質問は繰り返しませんけれども、いずれにしろ、低所得者層に対する税負担を配慮した趣旨、この制度が一番強いことはみんなも指摘していることで間違いのないことだと思うのです。その結果、受けるメリットが絶対額としては高額所得者であればあるほど大きくなる、これを解消するために税額控除を主張しているわけなので、ぜひ引き続いて検討をいただきたいと思います。
　次に、特別消費税の方の質問に移ります。
　一般的に言って、減税が善で増税が悪ということは言えないというふうに考えております。本当に正当でかつ必要な増税であるならば行うべきで、逆に正当な根拠づけができないような減税は行うべきでないというふうに一般的には考えております。今度の特別消費税の免税点の引き上げ自体に反対ではございませんけれども、飲食と宿泊についていずれも一・五倍にした具体的な根拠があるのかないのか。なければいいのですが、あればどういう根拠なのか、その点のお答えをいただきたいと思うのです。例えば、先ほどの住民税の非課税限度額については生活保護基準よりも上にする、こういう具体的な根拠があったわけですが、一・四倍とか一・六倍ではなくて、一・五倍にした具体的な根拠があれば、なければないと言っていただきたいのですが、あればその説明をいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　この免税点の金額、引き上げ額を決めるに当たりましては、最近の国民の消費動向等を考えまして、より消費の内容の質の向上というものに対応した税負担を求めるべきだという考え方から、この免税点の引き上げをお願いしたわけでございますが、具体的に一・五倍の数字をこういう根拠で、こういう数字とこういう数字を掛け合わせて一・五になったというものではございません。やはり総合的に勘案いたしまして五割ぐらいの引き上げというものが現段階で適当ではないかということで、今回五割の引き上げをお願いしているわけでございます。
○筒井委員　結局、全体的な抽象的な一般的な理由づけはあるけれども、なぜ一・五倍にしたのか具体的な根拠としては特別なものはないというふうにお聞きして、質問を終わります。
　この結果、減収額が平年度で四百九十四億円という額になるというふうにお聞きしているのですが、この減収額も含めて今度の税制改革で全体で千五百二億円の減収、これに対して先ほどもちょっと何かいろいろなことを説明されておりましたが、具体的にこの減収について特別の財源措置は一切とっておりませんね。
○湯浅政府委員　例年のことでございますが、地方税につきましても地方税負担の軽減のためにいろいろな減税措置を講ずることがあるわけでございますが、基本的には地方税の減税でございますので、その減税は地方財政全体で処理をしていただくということでございまして、今回の場合にも、減税を行った結果、それを具体的な補てん措置という形で補てんをしたものはないわけでございます。ただ、全体の地方財政計画の策定を通じまして収支バランスのとれた形で地方財政の運営に支障がないような、そういう財政計画をつくっていただいて、それによって運営していただこうというものでございます。
○筒井委員　それは先ほど聞いたので、私が今端的にお聞きしたのは、特別の穴埋めの財源措置はとっていない、今そういうふうに答えられたというふうに私の方では受け取っております。結局、地方財政における自然増収とかあるいは行政改革とか、こういうものによって穴埋めができるであろう、こういうふうに見込んだというふうにお聞きしてよろしいですね。
○湯浅政府委員　基本的にはそういうことだと思います。
　歳出の問題、歳入の問題、それぞれ一つ一つ精査をした結果、最終的に地方財政計画ベースで収支バランスがとれるということでこの減税をお願いしているわけでございますから、そういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○筒井委員　それとほぼ関連するのですが、消費税導入の際に、これも先ほどちょっと出ましたが、税固有のものとしては、差し引き地方自治体全体で八千八百億円くらいの減収が見込まれた。これについても特別の財源措置はとっていなかった。これもやはり、この八千八百億円の減収部分に対しても自然増収とか行政改革でもって穴埋めができる、そういうふうに見込んだとお聞きしてよろしいですね。
○湯浅政府委員　税制改革のときの財源補てんの問題は、基本的に二つございますので、ちょっと今のような端的なお答えは無理かと思います。といいますのは、地方の間接税を廃止したり、あるいは調整をして減税をした部分につきましては、これは国の責任で全額補てんをしてもらうということで、消費譲与税を五分の一いただくことにしたわけでございます。また、国税の減税に伴って交付税の減る分については、これは残りの消費税の二四％、これを交付税に入れてもらうということで補てんをしてもらう。結果的に残ったのは住民税の減税分、その一部も補てんをしてもらいましたけれども、住民税の減税の大きな部分は、これは先ほど来申し上げておりますように、地方財政において負担をして減税をすべきものでございますので、そういう意味でこの住民税の減税を地方財政の負担で減税をした、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　そういう項目は全部含めた上で、差し引き八千八百億円の減収になったわけで、この減収に対してこれは特別の財源措置はとらなかった、その点の確認と、やはり八千八百億円については、これは自然増収とか行政改革、これによって穴埋めができるであろうというふうに見込んだ、そういうことだろうというふうな質問なんです。
○湯浅政府委員　八千八百億については、それに伴う増税措置も何もしていないわけでございますから、そういう点では何もそういう具体的な措置という形ではやっていないわけでございます。そして、それが最終的に地方財政の運営に支障の生ずることのない範囲であるということが確認できたから、そういう減税措置を講じたということでございます。
○筒井委員　だから、なぜ支障にならないというふうに見込んだかといえば、自然増収とか行政改革でもってその点は穴埋めができると見込んだということでしょう。
○湯浅政府委員　最終的に地方財政の収支がバランスするかどうかというのは、単に自然増収とかあるいはそういう行政改革とかということだけではないと思います。やはりいろいろな行政需要というようなものを全部勘案した上で、歳出歳入のバランスというものを決めていくわけでございますから、仰せのように自然増収という問題もあろうかと思いますけれども、それだけでもないし、また行政改革という、そういう二つだけの要因でこれを片づけるということも無理があるんじゃないかという気がするわけでございます。
○筒井委員　今それで全部だとは言ってないので、自然増収とか行政改革とかそういうものを財源措置として見込んだんだろうという質問なんで、今のお答えはそれを認められたというふうに受け取って、もう一つ関連するのですが、こういう税制に関しての増減税、減収と同時に歳入歳出でも、先ほどこれはお答えされましたけれども、差し引き三千三百億円程度の歳出超過が消費税の導入によって生じてくる、こういう先ほどのお話でしたね。歳出が六千三十四億円で歳入が二千六百億円ぐらい、差し引きすると三千三百八十億円になるわけです。
○持永政府委員　これは平成元年度の地方財政計画ベースで計算しておりますけれども、歳出で六千億強、歳入で二千六百億程度増加になりますので、差し引き三千四百億円程度、アバウトでございますが、三千四百億弱になっております。
○筒井委員　この歳出増、これも地方自治体としては消費税の導入に伴う税制改革の結果、この分出るのが大きくなった、この三千三百八十億円についても、やはり先ほどから説明されているのと同じ方法で地方財政計画の中で何とかなるだろう、そういうふうに見込んでおられた、こういうふうにお聞きしてよろしいですね。
○持永政府委員　先ほど来税務局長からお答え申し上げておりますように、私どもとしては、最終的には地方財政全体の収入支出のバランスをとるという形で調整を行いまして、地方財政の運営に支障のないようにしているところでございます。
○筒井委員　そういう抽象的なことを聞いているのではなくて、大体これだけ巨額な減収があって歳出増がある、これについて財源措置を全然一切してないわけだから、それは、じゃ何で見込んだかといえば、自然増収とか行政改革とかそういうものでもって何とかなるだろうというふうに見込んだこと以外にないので、そのことを確認しているのです。そうであるのか、それともそうじゃないのか、その点をお答えいただきたいと思います。
○持永政府委員　毎年減税等による税の減収でございますとか、あるいはいろんな面で歳出がふえるというような問題は毎年あるわけでございますけれども、もろもろの問題に対しましては、個々具体にこの分の財源措置はこういうふうにしたとかいう措置は、とる場合ももちろんございますけれども、多くの場合はそういうことではなくして、全体としてバランスをとるという形で対応をしている、こういうことでございます。
○筒井委員　先ほどから、今回の地方税の改革と消費税に伴う改革の際の財源問題についてお聞きしてきましたが、その中で自然増収を少なくとも見込んできた。見込んだということは一部認められたわけですが、自然増収を財源措置として一部としても見込まれたこと、これについてはどうお考えでしょうか。
　野党が自然増収を財源措置として二年間、暫定期間だけで見込んだら物すごい非難がされたわけですけれども、この地方税において一部においてもそういうことを見込まれたことについてはどうお考えなのか、その点ちょっと。
○湯浅政府委員　税の賦課徴収に当たりましては、これは毎年度毎年度の財政支出との関係というものを一つ頭に入れながら、もう一つは、やはり国民の税負担というものをいかにどのくらいの水準でお願いするかということが問題ではないかと思うわけでございます。
　そういう場合に、例えば所得税、住民税もそうでございますが、累進税率を適用している税目というものは、経済成長よりもそれ以上に税収は入ってくるということになるわけでございますから、そういう場合にどこかで調整減税をして国民の税負担を軽減していきませんと、これはどんどん税だけがふえていってしまう、こういう結果になるわけでございますから、適時適切に減税というものを行って、国民の税負担を適正な水準に置いておくという必要があるわけでございます。
　その場合に、一々その分の減税をしたからそれじゃその補てん措置をどうするのかということになりますと、それをまた別の税でいただくとすれば、税負担は同じように変わらないということになるわけでございますから、そういう経済全体との見合いというものも考えながら税負担のあるべき水準というものを考えていく。そういう中で、具体的な財源措置がなくても減税というものをやっていかなければならない、あるいは、そうすべきときもあるし、それ以上にやっていく必要がある場合も出てくるかもしれません。一応、基本的にそういうような考え方で減税というのは成り立っていると理解していただけないかと思うのです。
○筒井委員　消費税導入に伴う税制改革の際には、税固有で八千八百億円、歳入歳出の差で約三千四百億円、合計すると一兆円を超す減収部分についてそういう考えをとられたわけで、そういう意味でいうと、金額は一兆円を超すような場合でも財源措置を特別とらないで自然増収等を見込む、こういうことはあり得るというふうにお聞きしてよろしいですね。
○湯浅政府委員　八千八百億の減収をした際にはそういうことができたわけでございますけれども、しかし、それが常にそれぐらいのものができるというものではなしに、減税というものはやはり全体の経済の状況あるいは財政収支の状況、そういうもの全体を勘案しながら決めていくべきものであると思うわけでございます。
○筒井委員　端的にお答えいただきたいのだけれども、今の趣旨でよろしいでしょう。
　それから、特別地方消費税なのですが、以前は旧料飲税があって、飲食と宿泊については旧料飲税だけがかかっていた。消費税導入と同時に特別地方消費税と消費税の二つが飲食と宿泊にかかるようになった。その結果どういうふうになったかといえば、旧料飲税の場合には二千五百円以下の飲食と五千円以下の宿泊は非課税だったのに、今度はそれが課税になった。消費税がかかるようになった。それから、二千五百円超の飲食とか五千円超の宿泊については消費税と特別地方消費税の導入によって以前より安くなったわけですね。そういう意味では、安い飲食、宿泊の方が増税になって高いものの方が減税になった。これは当たり前の話なんですが、そうですね。
○湯浅政府委員　そのこと自体はおっしゃるとおりだと思うわけでございますが、しかしそのことだけで物事は見られないわけでございまして、その他に先ほどから申し上げた所得税、住民税の減税がございましょうし、あるいは歳出面でも国においてはいろいろと工夫をされたと聞いておりますし、そういうこと全体で御判断いただくというのが今度の税制改革の趣旨だと思うわけでございます。
○筒井委員　しかも、今度の税制改革の趣旨全体と言われますけれども、ほかの分野でも、少なくとも間接税分野は全部そういう結果を来している。例えば通行税に関しても、これが消費税に吸収された結果、グリーン車とかＡ寝台は減税となって普通車は増税となった。それから、物品税が吸収された結果、宝石とか毛皮類に関しては減税となって食料品とか水道料金の方に関しては増税になった。それから、酒税と消費税が併課されることになった結果、特級酒とか一級酒は減税となって、しょうちゅうとか二級酒は増税となった。少なくとも間接税分野に関しては、こういうふうに安いものが増税となって高いものが減税となった。そういう結果を来していることは事実でしょう。
○湯浅政府委員　私は国税の関係については答弁する資格がございませんけれども、基本的には従来の個別間接税というものを維持している以上は、やはり特定の消費行為あるいは特定の物品に対して課税されるわけでございますから、そういうものを今回の消費税の改革によりましてなくしていく、あるいは軽減をして二重課税あるいは税額の調整をするということは当然やらなければならぬ話でございますから、その限りにおいて税負担のでこぼこは当然起こるわけでございます。しかし、それが全体として税制度として合理的なものだというふうに理解をしていただいて、今回の税制改革が行われたと理解をしているわけでございます。
○筒井委員　全然合理的とは思わないから質問しているわけです。生活必需品の方が増税となって、いわゆる奢侈品と言われている部分について減税になった、これが今度の消費税導入に伴う税制改革の本質だと考えているので聞いているわけですけれども、それはまた言い合いになるだけですからそれだけにしておきます。
　自治体と消費税との関係ですが、一般会計の場合には、仕入れに係る消費税額と売り上げに係る消費税額は同額とみなすという形で、納付税額はないというふうにされているわけですけれども、特別会計の場合にはそうではなくて、納付義務がある。この特別会計の場合に仕入れ業者が、例えば下水道工事の業者でもいいですが、免税業者とか限界控除の業者あるいは簡易課税の業者であるときは、そのときに自治体としてはどうしているのですか。三％丸々つけて課税業者と同じように払っているのですか、それとも厳密に一部だけ払っているのか、それとも三％丸々払ってないのか、その点はどうでしょうか。
○小島政府委員　お答えいたします。
　ただいま下水を例に引かれましたが、ほかも一緒だと思いますので下水の例でお答えいたします。
　消費税法の導入に伴いまして入札価格の決め方について関係方面から税抜きの入札をしてほしい、そしてそれに三％を確実に転嫁できるような仕掛けにしてほしい、円滑な実施のためにはそれが必要だということもございまして、国の場合もそうですが、地方公共団体におきましても当初見積もりました価格から三％を引いた価格を入札価格にしていただきまして、そして何人か出た中でそれが一番安いものを落札する、その場合の契約価格は、今申し上げましたように当初に三％を引いておりますので、それに三％を掛けたものをもって既契約価格とする、これが一般的なやり方として私どもは指導をいたしております。
○筒井委員　結局今の説明ですと、免税業者が入札価格に三％丸々転嫁してきた場合でもそれを認めて三％を払っているということになると同時に、また免税業者が当初の入札価格に三％丸々上積みしてこない場合には、上積みしてこない部分を最終的には払う、こういう形になるわけですね。
○小島政府委員　考え方といたしましては課税業者であると免税業者であるとにかかわらず、言うならば入札の条件といいますか、基準を一緒にしなければ不公平が起こるだろうということでございまして、そういう意味で条件を、言うならば間尺を合わせるといいますか、そういう格好で取り扱いをしていただいているということでございます。
○筒井委員　その趣旨はわかるのですが、結局三％の消費税分を免税業者等に対しても自治体は払っているのかどうかを確かめたいのです。
○小島政府委員　それは今申し上げましたように、免税業者の場合には結果的には消費税は上乗せされないという格好になると思います。
○筒井委員　その場合に、特別会計の方で仕入れ税額控除をする際には、免税業者に対して支払ったものについてもやはり課税業者と同じように仕入れ税額控除はするわけですか。
○小島政府委員　これは消費税法の施行の問題でございますので、私からお答えするのが適当かどうかわかりませんが、私ども承知している限りでは、そういう免税業者からの仕入れにつきましても、御案内のとおり税法上仕入れ税額控除の対象とされておりますので、これは地方公共団体だけでなくて広く事業者の税務処理の簡素化を図るため、そういう趣旨から今お話しのような税額控除が行われる、こういうことになっております。
○筒井委員　仕入れ税額の方が売り上げにかかる消費税額より多いときは国から還付されるわけですが、今みたいな計算をして、免税業者に払っていなくても課税業者と同じように払ったものとみなして仕入れ税額を出して、その金額の方が高くなれば国から還付されるわけで、そうすると、実際は払っていないのに払ったものとみなして国から還付されるという結果になりますね。
○小島政府委員　結果的にはそのようになると思います。ただ、地方団体の場合には別にそれでもうけるということではございませんで、さらにはそれが国から還付いただきましても私のものになるわけでございませんから、例えば下水の場合ですと、別途下水の財源に充てるとかいうことになろうかと思います。
○筒井委員　税に対する信頼感の問題を言っているんで、国に何も納入されていないもの、そして自治体が払ってもいないものを国に納入したものとみなして、また自治体が払ったものとみなして国から還付する、こういう制度はその制度自体でも税制に対する信頼感を失う一つの理由になるんじゃないですか。
○野村説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の点は、まさに中小零細事業者に対しますところの特例措置、中でも免税点の話であろうかと思います。この免税点を設けました趣旨は先生もう御存じのとおり、零細事業者について事務上の過酷な負担を強いないようにということでございます。
　今お話ございました、例えば三％ということで、特会の関係で業者の取引がある、こういった場合につきましても、実は免税事業者自身についても免税事業者自身がいろいろなものを仕入れをしているわけでございます。この仕入れが、通常マージンが二割だといたしますと、その八割の部分は既に消費税が原材料等にかかっているわけであります。したがいまして、仮にその八割のものに三％といたしますと、二・四％の部分の消費税はどこかに負担してもらわなければならない。これが特会において仮に仕入れ控除ができないとなりますと、零細な事業者がまさにその負担を強いられてしまうといった事態も考えられます。一体どの程度の額が適正妥当なものであるかということは、個々の業者、マージンそれぞれ違いますので、そのあたりについては仕入れ控除が行われているというのが実は実態であるかと思います。あくまでも趣旨は零細事業者に対しますところの事務負担等の軽減措置であるということでありますので、その事情をぜひとも御賢察いただきたいと思います。
○筒井委員　先ほど申し上げましたように、この税改革に基づいて全体として結果一兆円を超すような減収を来させていると同時に、今度は逆に、今みたいに払ってもいないものを払ったものとみなして国から還付される、こういうこと自体を私は問題にしているので、その金額が少ないとか多いとかではなくて、そういう事実が制度的にあること自体で、もう税に対する信頼感を失うんじゃないかということを言っているわけです。中小零細業者についての保護ということを言われますが、こういうふうな形で払ってもいないものを払ったものとみなすというふうな制度は、諸外国の大型間接税で一つでもとっているところがありますか。
○野村説明員　諸外国の例で申し上げますと、欧州諸国はそれぞれ各国の実情、国情に合わせましていろいろな特例措置を設けております。簡易課税制度に似たものも当然設けられておりますし、また免税点に似たもの、あるいは限界控除に似たもの、これもそれぞれの国の実情に応じまして設けられているところでございます。
　それで、先ほど来言っておりますように、これらの制度につきましては、今の地方公共団体に絡めてのみならず、一般的に簡易課税あるいは免税点、いろいろな御議論がございます。したがいまして、こういった御議論をまさに今私ども真摯に受けとめておりまして、今現在の消費税の実態を申し上げますと、五月の末に消費税の申告納付というものは一巡してまいります。その結果を見て今後そのあたりの実情を十分考えていきたいということで、先般一月の閣議決定におきましてもその旨がうたわれているところでございます。
○筒井委員　質問に端的にお答えいただきたいのですが、私は、免税業者の制度とか限界控除の制度とか簡易課税の制度が諸外国でとられているかどうかをお聞きしたのではないのです。それは額は全然少ないけれども形が似たものがあることは承知しているのです。
　私がお聞きしたのは、払ってもいないものを払ったものとみなして還付してしまう、こういう結果、これが制度的に認められていること。それから、税金として消費者が払ったものが途中で消えてしまう、税の利益化というふうな現象が制度的に生じていること。この二つが生じるようなそういう制度が諸外国の大型間接税にあるかという質問なんです。
○野村説明員　お答えします。
　免税点、免税事業者という制度は、実は我が国と同じような制度が例えばフランスにも設けられておりますので、その限りにおきましては同じような結果、すなわち今先生御指摘のような関係のものというのは、当然結果としては出てまいると思います。
○筒井委員　免税業者、簡易課税、限界控除の制度、それに似たものが額は低いけれどもあるということ、これはいいのです。そうではなくて、税金が途中で消えてしまう、そして払ってもいないものを払ったものとみなして還付する、そういう制度が外国にあるかという質問です。今の答えはあるという答えですか。
○野村説明員　そういう免税事業者におきましてもインボイスを発行できるという、そういった仕組みは例えばフランスにございます。したがいまして、先生おっしゃっておられますように例えば金額の多寡、それはいろいろな意味での御指摘はあるかと思いますけれども、やはりそこは各国の実情によりまして、中小零細事業者に対する措置というものは、それぞれの角度から検討し、創設されているところでございます。
○筒井委員　何回も同じことを聞いているのだけれども、外国に免税業者の制度があっても伝票方式ですから、インボイス方式ですから、課税業者と免税業者とは全然違う仕入れ税額控除をやっている。日本は帳簿方式だから、全部一緒くたにして仕入れ税額控除をやっているから、だから途中で税金が消えてしまうとか、払ってもいないものを税金を還付する、こういう制度があるので、端的に先ほどから——これは重要なのでもう一度お聞きしますが、免税業者の制度とかなんかがあるかどうかじゃなくて、税金が途中で消えてしまうとか、払ってもいないものを払ったものとみなして還付してしまう、そういう制度が外国にあるかという質問です。
○野村説明員　諸外国におきましては、御承知のとおりインボイス方式が原則になっておりますが、中小零細事業者に対する特例といたしましては、そのインボイス方式の例外もあり得る、現にあるということを私申しているわけでございます。一般的には、我が国が帳簿方式であるのに対し諸外国、先進国におきましてはインボイスがとられている、それは確かに御指摘のとおりでございますが、その中小零細事業者の措置の中には、そのようなものもあるということを私は申しているわけでございます。
○筒井委員　何回も繰り返してもあれですからやめておきますが、いずれにしろ、税の利益化といいますか、税金が途中で消えてしまうとか、実際に払ってもいないものを払ったものとみなしてしまう制度、こういう制度自体は、もし消費税を前提とするにしても変えなければいけないと思いますが、その点はどうでしょうか。最後の質問です。
○野村説明員　先ほど来御説明しております中小零細事業者に対する特例の措置、これらについては、我が国はこういった消費税のようなタイプの税というのは、実は全く初めての経験でございますので、それがゆえにいろいろな意味で事業者に対する措置ということで講じておりますけれども、導入以来まさに国民の皆さんのいろいろな意味での声がございます。そういったものを踏まえまして、先ほど来申しておりますように実態を十分把握した上で、これらの制度をどう見直すか十分検討の上その考え方を提示する、こういうふうなことで、先般一月に閣議決定を見ておるところでございます。今回の見直し案におきましてもその片りんがあるわけでございますので、その点につきましては御理解をいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○筒井委員　時間が来ましたので、消費税は大型間接税の一種ですが、諸外国の大型間接税とはまた全然質が違う堕落型で物すごい大きな欠陥にあふれている、だから、たとえ大型間接税を認める立場にしてもこの消費税は認めるわけにいかない、どちらにしても消費税というのはやはり廃止すべきである、こういう意見を最後に申し述べて、質問を終わります。
○島村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時四十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時四十四分開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伏屋修治君。