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○国務大臣（河野洋平君）　先生幾つかの例をお挙げになりましたが、研究所にはそれぞれの生い立ちがあったり、あるいはそれぞれが持つ特殊な目的があったりということで、整理整とんをするというのはなかなか難しい部分も多かろうと思うわけでございます。したがいまして、どこか共通する部分に着目して整理をするということはできるかもしれませんが、すべての形を整えるとかということは実際なかなか難しい部分があるのではないかというふいに考えております。そしてまた、研究所というのは、ある場面におきましてはそれぞれがそれぞれ固有の特徴を持っているということも、時に必要なことも多いのではないかというふうに思います。しかし行政を統括するといいますか、行政の組織の中にそれらを位置づけるという意味では、そういう点に着目をして、共通項を引き出して、どこか一定のレベルに置かなければならないということはあろうかと思っておりますが、今直ちに先生御指摘のとおり、あるいは先生もそこまでおっしゃっているのではないと思いますけれども、全部を整理整とんするということをしようというふうに私は思っておりません。
○伏見康治君　長官が言われたとおりに、それぞれの研究所が長い歴史を持っておりまして、その歴史の中でいろいろ発展を遂げてきておるわけですから、一律な分類に従って分類するといったようなことは必ずしもよくないということはおっしゃるとおりですね。ですが、時勢の変化に応じて変えるべきものはまた変えていかなくちゃならない面もあると思いますので、その辺のバランスをひとつ長官にはとっていただきたいと思うわけです。
　文部省の方々が来ておられると思うんですが、文部省の方では従来古くからある大学の附置研というのと、途中から戦後になって始まりました共同利用研、これは亡くなられた朝永先生が非常に熱心で、プリンストンの高級研究所に留学された経験からして、一つの大学にくっついている研究所というものは要するに刺激がなさ過ぎてよくない、オープンにして多くの大学の先生方が出入りできるような研究所をつくるべきだという、そのプリンストンでの経験から出発なさいまして、なかなか文部省のお役人かたかったんですけれども、朝永先生の根強い説得で幾つかの研究所ができました。田無の原子核研究所であるとか、あるいは京都大学附置の基礎物理学研究所とかいったようなものがそういう共同利用研として出発したわけですが、その後、この共同利用研という形態が文部省は大分お気に入ったようでございまして、だんだんその数がふえてまいりました。
　だんだんふえてきた段階で考え直しますと、共同利用研というのは、これを預かっている大学にとって非常な重荷になるわけでございます。それで直接文部省がお世話をなさろうという意味の共同利用研ができまして、筑波に高エネルギー物理学研究所であるとか、あるいは岡崎の生物学研究所、分子科学研究所であるとか、そういうようないろいろな研究所が、文部省がいわば直接見ている、しかし大学の先生方の共同利用に供するための研究所というのができたわけですね。
　こういういろいろな研究所が多少入り乱れていると思うんですが、少しずつ整理されているという感じはいたします。例えば古くから文部省の直轄研究所であった三島の遺伝研、遺伝学研究所といったようなものが共同利用研究所になったと伺っておりますが、そういう意味で少しその整理はなさっているようにも思うんですが、その辺のところがどうなっているかということを文部省の方に伺いたいと思います。
○説明員（長谷川善一君）　ただいま伏見先生から御指摘のありましたとおり、文部省は各種の研究所を持っているわけでございますけれども、研究所の整備に当たりましては、学術審議会の答申などに示されました方向に従いまして、学術研究の動向あるいは社会的な要請、財政事情、そういった点を考慮しながら、特に近年におきましては共同研究体制の推進ということに重点を置きましてその整備を図っておるわけでございます。また、新たな学術研究所の要請に対応するために、大学、研究所みずからが積極的にその見直しを行い、必要に応じまして改組転換を図っていくよう各大学、研究所の自主的な検討を促しておるというわけでございます。
　最近における研究所の改廃の状況につきましては、このような方針に沿いまして、昭和五十九年に国立遺伝学研究所、六十年度には統計数理研究所を、それぞれ文部省の所轄の研究機関から大学の共同利用機関に改組転換いたしております。六十一年度には全国の国公私立大学を結ぶ学術情報システムの中核となる学術情報センターを大学共同利用機関として創設いたしております。
　なお、大学の附置研究所につきましても、五十九年度には熊本大学の体質医学研究所を当該大学の医学部講座と医学部附属の遺伝医学研究施設に転換いたしましたし、六十年度には岡山大学の温泉研究所を、これまた当該大学の医学部附属環境病態研究施設と全国共同利用施設の地球内部研究センターというぐあいに転換いたしております。
○伏見康治君　緯度観測所というのがありますね、緯度観測所。あれは文部省直轄なんですか、どうなんですか。
○説明員（長谷川善一君）　文部省所轄の研究所でございます。
○伏見康治君　今度の法律の適用範囲というのは、そうすると緯度観には適用されることになるのでしょうか、どうなんですか。
○説明員（長谷川善一君）　研究者の身分に関します条項につきましては、もう既に教育公務員特例法の準用が行われておりまして、そういうような点からこの法律には入らないということになっておりますけれども、財産保護関係の部分につきましては一律にこの法律の適用を受けるということに相なっております。
○伏見康治君　ほかにも文部省直轄の幾つかの研究所がありますが、それは多分「人文科学のみに係る」とかいう形容詞があって、それが除外されていると理解してよろしいわけですか。例えば教育研究所であるとか国語研究所であるとか、そういうのは除外されているのですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　この法律では人文科学のみの研究所は除くということになっておりまして、先生が先ほどおっしゃいました国語研究所、教育研究所、これは除外されることになります。
○伏見康治君　ついでに伺いますが、人文社会科学のみにかかわるものは除くということがよく出てくるわけですが、これは科学技術庁が取り扱うからそういうことになっているんでしょうかね。私の考えでは、学問の性格が人文社会科学と自然科学系とでは随分違うことは確かですが、その中間領域的なところがどんどんふえつつあるというのも事実だと思うんですね。それで、人文社会系に関するものは除外するという考え方で処置していていいのかどうかというのは、ちょっと私は疑問を感ずるんですが、将来もそういうかたくなな分類法でいくのですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　人文社会科学系の学問と自然科学系の学問は本質的に違う点があろうかと思います。そういうことでございますが、科学技術会議の答申にしろ行革審答申にしろ、自然科学系を中心にいろいろ議論されてきたものでございまして、その答申を踏まえて今回法律にしたわけでございます。もう一点は、人文科学系の研究というのは大部分が文部省所管の大学で行われているという事実もございまして、それらにつきましては教特法等の適用を受けておりまして、身分的には非常に弾力性がもう付与されているという事情もございます。
　我々といたしましては、科学技術政策のいろいろ展開に当たりまして、人文科学、社会科学の発展ということはぜひ必要だというふうには考えているわけでございますけれども、人文科学の振興と自然科学の振興が同じ方法でいいのかどうかという点の議論が十分まだ煮詰まっていないということで、今回の法律では自然科学を対象にし、人文科学のみのものは除外した。ただ、人文科学と自然科学が両方混在してやるような場合は今回の法律の対象に入れるということにしております。
○伏見康治君　人文社会科学、特に社会科学の中には随分自然科学的方法、手段を取り入れて行われている研究が多くなってきているというのも事実だと思いますので、できるだけそういう方面にもいいことはやるようにひとつお願いいたしたいと思います。
　研究所の中にいろいろな研究所がございまして、先ほど長官に御質問したように、それぞれ歴史的な理由があるわけなんですが、そういう歴史的な理由の中でちょっとお伺いしたいのは、通産省関係の、昔電気試験所というものであったのが今電子技術総合研究所という形になっているわけですね。それから昔中央計量検定所といわれていたものが今は計量研究所という形になっている。つまり、試験とかあるいは検定とかという業務を初めのうちはなすっていて、日本の産業活動を大いに保護育成してこられるというお仕事をなすっていたと思うんですが、それのいわば研究部門というものがだんだん大きくなっていって、ついに研究所という形に変わられたと思うんです。歴史的にそういうふうになるのは当然な話だと思うんですが、しかしこの古いお仕事の方もそれなりの意味を持っていたわけで、その古いお仕事の方と新しいお仕事との間の関連性をどういうふうに考えてその研究所の変革をやったかというようなことについてお考えがあったら伺いたいんですが、通産にまず伺いたいと思います。
○説明員（山浦時生君）　ただいま御指摘のとおり、通産省の工業技術院の試験研究所の多くは設立当初は検査・検定等の業務を主体として行っていたわけでございますけれども、産業社会の発展に伴いまして、研究開発の重要性が高まってきたということでございます。これに対応すべく研究活動の充実に努めるとともに、検査・検定業務については、その効率的な実施といいますか、を図るように漸次外部の機関に、民間機関等でございますが、そういったものへの移管を進めてまいってきております。
　例えて申しますと、昭和三十七年八月に電気用品取締法が施行されたわけでございますが、これに伴いまして昭和三十八年に電気用品の安全性試験業務、これを財団法人日本電気用品試験所に移管しております。それからまた、電気計器標準の検定業務につきましては、昭和四十年に特殊法人の日本電気計器検定所を発足させましてその検定業務を移管したという経緯がございます。これに伴いまして、その関連業務、検査・検定業務をその試験所で行っていた職員につきましては、この新しくできました組織の方に移管しているということでございます。こうした状況を踏まえまして、昭和四十五年に名称を電気試験所から電子技術総合研究所と改めまして、電気、電子それから情報技術を中心に研究を進めてきております。
　なお、先ほど先生御指摘の、標準とかあるいは検査・検定についても重要な部分があるのではないかという御指摘でございますが、これにつきましては、例えば電総研で申しますと、電気とかあるいは光度あるいは音あるいは放射線、こういったものについての一次標準の維持、設定、それから、それについての外部への供給業務というようなことを行っているわけでございます。
　それから、もう一つ御指摘になりました計量研究所のことでございますが、これは、現在の計量研究所と申しますのは、明治三十六年に中央度量衡検定所という名前で設立されまして以来、計量標準の設定、それからそれに伴う検定、あるいは検査業務を通しまして計量標準を国内に供給することによって国内の計量標準の統一、普及の業務を行ってきているということでございます。
　しかるところ、近年産業が大変発達いたしまして検定業務が非常に多くなってきました。これは定型的な業務がふえてくるわけでございますが、こういったものを効率的に行うために検査・検定の業務を漸次都道府県等の外部機関に移管しております。しかし一方、測定方法あるいは標準の何といいますか精度の向上とか、そういった時代の要請にこたえるべく計量計測技術の研究活動、こういったものはさらに充実さしてきております。これに必要な研究をする一方、最近国際的な標準の精度の向上とか国際統一ということが要求されておりますが、これに必要な測定方法あるいは技術の向上、こういった基礎的な部分の研究を社会に普及するように努めてきているという状況でございます。
○伏見康治君　同じようなことでございますが、農林省関係でもいろんな試験場が研究所に変わっていると思うんです。例えば昔蚕糸試験場ですか、といったものが今研究所になっているんですが、そこの経緯をちょっとまた教えていただきたいと思うのですが、農林省。
○説明員（西尾敏彦君）　農林省でございます。
　お答えをいたします。
　蚕糸試験場は明治四十四年に設立された試験場でございますけれども、最近の農林水産業をめぐります厳しい情勢の中で、新しい研究所に対応すべく、スクラップ・アンド・ビルドの原則に立ちまして、昭和五十八年に組織、定員を半減をしております。
　それで、蚕糸試験場の研究の内容でございますけれども、蚕糸試験場は桑から絹に至ります広範な研究分野を担当してまいってきておりまして、この研究成果につきましては、例えば世界で初めてハイブリッドの効果を応用した蚕の一代雑種の実用品種を育成する、さらにまた、染色体操作技術の先駆的な業績といたしまして原生品種、これは雄雌で体色といいますか、皮膚の色が変わる品種でございますけれども、そういう品種を育成するというような成果を上げてまいっております。また最近は新しい消費の動向に対応した絹の新用途開発ということを研究の重点に置きますし、また、ホルモンでありますとかフェロモンでありますとか、そういう利用技術についても先端的技術の開発の研究を進めているわけでございます。こういうふうに研究者を振り向けているところであります。
　さらに、蚕糸試験場の研究者は、先ほどもお話しいたしましたように、遺伝、育種関係の研究におきまして多くの研究業績があるわけでございまして、今回の組織再編に当たりましては、これらの研究者を新しくできました、昭和五十八年にできたわけでありますけれども、農業生物資源研究所に振り向けたり、それから地域農業試験場というのがございますけれども、その地域農業試験場におきます土地利用型農業に関する研究に従事するというふうに振り向けて今日に至っているわけでございます。
　以上でございます。
○伏見康治君　もう一つ伺いますが、現在蚕糸試験場という昔ながらのものはまだあることはあるんですか。その規模は前に比べてどのくらい、あるなら小さくなっているかということ。
○説明員（西尾敏彦君）　蚕糸試験場という名前は現在も続いております。それで、その定員でございますけれども、昭和五十年時点で六百四十四人の定員を持っておりましたけれども、現在、六十一年度には二百五十二名というふうになっております。そのうち研究職が百四十六人ということでございます。
○伏見康治君　時代とともに試験場なり研究所なり、そういうものの性格が変わっていくべきだということは当然だと思うんですが、何か少し変わらなさ過ぎるような感じも受けるんです。明治の初期のころには日本は生糸の輸出が最大の輸出品で、いわばそれが国の財政を賄っていたようなものだと思うんです。そういう時代に非常にたくさんの蚕糸試験場ができたというのは当然だと思うんですが、今や絹の生産はその当時に比べて何十分の一になっているかと思うんです。それに応じては蚕糸試験場の規模は小さくなってないと思う。もっとラジカルな変化があってもいいんじゃないかと思うんですが、それを存続させる理由はあることはあるのですか。
○説明員（西尾敏彦君）　お答えをいたします。
　蚕糸試験場の研究は、確かに絹に関する研究というのもございますけれども、そのほかに新しい昆虫という、蚕というのは大変昆虫の中では実験材料として取り扱いやすい材料でございまして、こういうものを利用いたしました新しい昆虫の生体機能の開発の研究でありますとか、フェロモンの研究、ホルモンの研究などに研究勢力を振り向けているわけでございます。もちろん、今先生から御指摘がありましたように、蚕糸試験場の研究勢力が今のままでいいと私どもは考えているわけではございませんで、これについては漸次少しずつ減少させるように努力をしているところであります。
○伏見康治君　一つの研究所の体質を変えるということは大変難しいことで、長年かけて粘り強くやらなければならないと思うので、当事者の御苦心のほどは非常によくわかるんでございますが、同時に長い目を持ってその時代への追随ということをひとつなし遂げていただきたいということを希望しておきたいと思います。
　それで、研究所の中にいる研究者がどういう気持ちで働いているかということを私は心配するんです。近ごろ新聞を拝見いたしますと、読売の四月二十日号を見ますというと、農業生物資源研究所というところにおられた村井さんという方が、せっかくアメリカから呼んできたにもかかわらず、また嫌になってアメリカへ帰ってしまわれたという記事があるのでございますが、この特別なケースについて御説明を願おうとは必ずしも思わないんですけれども、私が一般的に申し上げてみたいのは、研究者で特に研究のある面に特殊な才能を持ったような人というものは、そういう方面で一つの長所を持っているわけですけれども、天というものはそういう場合には別の面で必ず短所を与えるものでございまして、したがって、例えば人づき合いが悪いとかいうような面が必ず出てくるわけですね。
　それで、日本の社会のように欠点の方で採点するという世界では、長所を持った人は同時に欠点も持っているために、その欠点の方で点が悪くなるということが非常にありがちなので、創造性を高めるための研究所というものを運営する際には、人間を長所ではかるという方針をやらない限り、みんな福徳円満な方ばかりになってしまって、長所のない人間がそろってしまって、創造的活動というものは望めなくなると思うんですね。この福徳円満な方ばかり集まるということは、社会の平安な動きというものにとっては大変必要なもので、私は日本の社会はそのおかげで非常に平和な社会になっているんだと思うんですが、事研究生活に限ってはいわば呪縛というものから解き放たれないとだめだと思うんです。そういうことはいろいろな省庁の研究所行政をやっておられる方々の頭の中にあるかどうかということをちょっと伺いたいわけなんです。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいま先生が仰せのように、例えば筑波地区を例にとりましても、私の記憶では九件ばかり自殺という不幸な事故、事態が起こっております。科学技術庁の関係でも事例がございます。その事情は、一つ一つでそれぞれもちろん異なっておりますし、中にはいわゆる家庭的事情といったような事情がある場合もございますが、私どもいろいろ試験研究所の所長さんその他とこの問題についてもお話し合いをしているわけでございますけれども、やはりそこには研究者というものに固有の事情もあるということは見逃してはならないと考えているわけでございます。
　と申しますのは、いわゆる研究というものはえてして孤独な仕事でございます。そしてまた、特に国の研究機関で行っておりますような研究は、世界でも先端を走る、また走らなければならない研究でございまして、いわば年じゅう緊張の連続であるということでございます。そこに今先生もその一端を御指摘になりましたような性格的な問題もございましょうし、また、何かの外部からのイレギュラーな刺激というものがありますと、それに大変もろいという性格を持っているということが事実であろうと思っているわけでございます。
　そこで、私ども科学技術庁関係でもそうでございますし、また、もちろん他省庁の研究機関でもそうでございましょうが、この問題につきまして、いわば所長の最大の仕事と言っていいぐらいの心組みでもって取り組んでいるわけでございます。具体的にはどういうことかということでございますが、精神的な問題も含めまして、研究所の雰囲気を非常に明るい、風通しのいい、自由に物の言えるという雰囲気をつくるということがやはり一番の基本でございまして、それぞれの研究所の状況に応じてその点を努力をしているということが一つございますし、また、健康管理の問題及び精神面での健康管理の問題についての医師の相談とかあるいは研修とかといったもの、考え得るいろんな方法を組み合わせまして、そういった不幸な事態を招かないように努力をしているという状況でございます。この問題は根の深い問題だと思っておりまして、今後とも本当に所長の最大の仕事として取り扱っていただくように、本庁としても各試験研究機関の長にお願いをしているところでございます。
○伏見康治君　創造的人間をつくる私の持論をちょっと言わせてほしいんですが、天才をつくるためには天才を保護する博労役、博労役という意味は、まずそれが天才であるということを発見する人、そしてその天才を教育して天才的能力を引き出す人、そういう人がそばにいない限り天才というものはうまく伸びないと思うのですね。
　過去の例を申し上げますと、湯川秀樹先生のノーベル賞の仕事というのは、全く仁科芳雄先生という博労役がおられて、非常に早くからそれに目をつけて引っ張り上げられたからこそ成立していると思うんです。ほかにもいろいろな研究があるんですが、多くの場合、そういう博労役がいないために育たないままでおしまいになってしまっているという例が日本にはしばしばございました。今、研究所長さんがそれぞれの研究者をいわば見てとるということを言われましたが、それは仁科さんが湯川さんを見たごとくに見ていただけるということであるというふうに理解して、この問題から移りますかね。
　近ごろ教育界では子供のいじめの問題というのがしょっちゅう繰り返されて議論されているんですが、私はいじめの問題というのは、子供の世界だけじゃなくて、実は大人の世界にもいっぱいあると思いますね。研究所の中にでも私はそういうものが存在すると思うんです。そういうものを保護してやる人が、所長であれば結構です。所長でなくてもいいと思いますが、だれか保護してやる人がいないと、みんないい人はアメリカへ行ってしまうということになりかねないと私は思います。
　研究者については、もう一つ先ほどの、特に検定業務的なものから研究生活に変わっていくといったようなことを考えますというと、これは非常に仕事の性格が違うものですから、一人の方が検定業務的ないわばルーチン的な仕事もちゃんとし、それから研究のような創造的な活動も同時にできるということは実はなかなか難しいんじゃないかと思います。ですから、蚕糸試験場といったようなものを何かほかのバイオテクノロジーの研究所に変えるということは、同じスタッフでは実は非常に難しい話だろうと思うんですが、その辺のところのお考えがどうなっているか。つまり人間の入れかえですか、そういうことが非常に難しいことはよくわかるんですが、どういうふうにやっておられるかを承りたいわけです。
　特に、研究者になるということは世間の聞こえが極めてよろしくて、いわば格好のいい職業なんですね、研究者というのは。笑い話を一つ御紹介いたしますと、私がプラズマ研究所にいましたときに、一人の研究所の助教授の人が、ふだん無愛想な男で、家へ帰っても余り子供と接触していないらしいんですが、その子供が、うちのお父さんは一体何をしているのかとおやじに聞いたんだそうです。そうしたらおやじが、僕は研究をしているんだと言ったら、その子供がそれまでと打って変わって大変おやじを尊敬するようになったという話なんです。つまり、例えば手塚治虫氏のアトムなんという漫画を見ている人にとっては、お茶の水博士というのが大変偉いものだというふうに思うわけです。すばらしいことを成し遂げる人間だと思うわけです。
　そういうわけで、研究者というのは世間では大変高く評価されている職業だと思うんです。したがって、だれでも研究者という名前は欲しがると思うんですが、しかし研究者としての資質がない人が研究者になるということは、いろんな意味で当人にとっても不幸なことに終わることが多いわけです。その辺のところをひとつ考えていただきたいと思うんです。特に研究所の責任をとるかとらないかということが、その人が研究をしているかしていないかということの非常に大きな要因だと思うんです。近ごろ非常に悪い慣習ができてしまいまして、何か大勢がかってやった研究を論文として発表する場合を考えますというと、そこへオーサーの名前がずらっと並んで、場合によっては十人も二十人も名前が並んでいる場合がある。これは日本的民主化の非常に悪いあらわれだと思うんです。
　つまり、その研究所の機械の一部分を担当して、その機械のレバーを上げたり下げたりするような役目を仰せつかった人までその研究陣営の人だと思って書いてしまうわけですが、そういう方を研究者の列に加えるということは、私は非常に危険だと思うんです。自分がやっていることの意味がちゃんとわかっている人、その人だけが研究者と言えるのであって、ただお手伝いをしている人が研究者だということは絶対言えないと思うんです。その辺の区別なんというのも実はなかなか難しいのですが、その辺のところをどういうふうにお考えになっておられるかということを、何かありましたら教えてください。
○政府委員（長柄喜一郎君）　研究所は、一種の寿命といいますか、若いときからだんだん年をとってきて寿命がある。やはり研究というのはライフサイクルがあるのだと考えております。先生のおっしゃいましたように、新しい研究所はどんどん生まれる。一方で古い研究所が生まれ変わってくるというようなことが常時なされなければいかぬ。このことにつきましては昨年の行革審答申でも指摘されているところでありまして、国立研究所の見直しということが指摘されて、各省庁それぞれ三年以内に見直し作業をするようにということになっております。別途、科学技術会議でも国立研究所の活性化という観点から、その方策について現在検討しているところでございます。
　このようにライフサイクルがあるわけでございますが、その際一番問題になりますのは人の入れかえ問題でございまして、従来、国立研究所は応用研究を中心にやってきた。これを今度基礎研究にシフトしよう、こういたしますと、基礎研究はどうしても若い人が中心にならなきゃいかぬ。応用研究はある程度人の輪が重要だ。基礎研究はどちらかというと個性豊かな方が、その先生のおっしゃいました博労役の指揮のもとに、庇護のもとに研究に没頭する、こういう研究環境が必要だと思います。
　でございますから、研究環境も変えなきゃいかぬ、専門も変えなきゃいかぬ、人の入れかえもしなきゃいかぬ、こういうふうな問題が常についてくるわけでございます。先ほどの行革審でも、三年以内に各省それぞれ研究所の存在価値の見直しをやり、また人事計画も改めて考えるということで今作業をやっているわけでございますが、非常に難しい問題でございますけれども、日本がやはり独創的、創造的な研究をやっていくというためには、ある程度の血が出ると申しますか、きしみが出るようなことをやっていかなきゃいかぬ。自然に任せていたんではなかなかその体質は変わらない、こういうふうに考えております。
○伏見康治君　しっかりしたことをやるためには多少残酷というか、気の毒なこともしないわけにはいかないというような点は大いに覚悟してやっていただきたいと思います。
　次に、研究者の人数のことをちょっと考えてみたいと思うんです。パーキンソンの法則というのがありまして、お役人の数というものは必然的にふえる一方であるというのは、その理由はよくわかっているわけなんですが、国立研究所の研究者というのがお役人と同じに考えていいかどうかということを問題にしたいわけです。研究所も、大蔵省に言わせると新しくつくるなら前のをつぶせ、スクラップ・アンド・ビルドだというようなことを言われます。それから、お役人の全体の数を制限する法則もあるわけでして、その中に入っておりますために国立研究所の研究員というものはふえるどころか減らされる一方のような感じがするわけですが、研究者というのもお役人一般の中の一こまとして考えていいんだろうかというのを申し上げてみたいわけです。というのは、自然科学は物すごい勢いで発達しているわけですね。科学技術の社会における比重というものはどんどんふえているわけです。したがって、国がやるべき研究もどんどんふえているはずだと思うんです。その方も抑えていくというのはまずいのではないかという感じがするのですが、その辺はどうお考えになっているのか伺いたいと思います。
○政府委員（長柄喜一郎君）　最近の研究者の数の推移について見ますと、これは日本全体の場合でございますけれども、過去十年間で、十年前の統計でございますと、我が国が二十七万八千人研究者がいた。それが一九八四年、最も新しい統計でございますけれども、三十七万人。これ、自然科学だけでございますが、全体で一・五倍に膨れている。こういうことでふえてきているわけでございますが、これはヨーロッパ、アメリカも大体同じように現在ふえております。
　その中で国立研究所はどうなっているかと申しますと、これはむしろ減っている、若干減っているということでございまして、科学技術立国というようなことを我々は言っているわけでございますけれども、非常にこれは困ったことであるということで、毎年何とかこのマイナス傾向をプラスに上げたいということで努力はしているわけでございますが、総定員法その他の関係で毎年少しずつ下がってきておるというのが実情でございます。しかしながら、日本がこれから基礎的研究を十分重視し、独創的な科学技術をつくっていくというためには、大学とか国立研究所の役割というのは依然として大きいということで、これを何とか活性化し、かつ、その大きさも弁もふやしていかなきゃいかぬということで、今後ともこれについては努力していきたい、こう考えているところでございます
○伏見康治君　大臣、どうですか、研究所の方を何とか総定員法の枠から外へ出してしまうということは考えられませんかね。
○国務大臣（河野洋平君）　私も、個人的な感覚から言うと、科学技術立国とみずからを標榜しようとするならば、今先生がおっしゃるような考え方に立つことが一つの方法がなというふうには思います。今局長から御答弁申し上げましたように、国研の定員がふえない、十年間で一・〇倍というのですから、現状維持といいますか。あるいは若干ですが目減りしている。この事実は私どもにとっては大変残念なことでございます。ただ、一方で予算的にはふえてきているということは、人数の割には予算が多少でもふえて、研究が幾らかでも充実していてくれればいいな、こんなふうには思っているわけでございます。
　パーキンソンの法則かどうかわかりませんが、一時的に膨れ上がった研究所の定員が今やはり相当冷たい風にさらされてぎゅっうと、ぎゅっうとでもないかもしれませんが、一時的に縮小せざるを得ない、縮小というと言葉が過ぎるかもしれませんが、ふえずにきているこういう時期、大変残念な、またつらい時期でございますけれども、こういう時期も時に研究所の中で、そういうことはあってはならないし、なかったと私は確信をしておりますけれども、少し水膨れの部分がもしあったとすれば、そういう部分がこの際少し整理をされるという、いろいろ譲歩して譲歩して考えればそういう多少メリットでもあったのではないかというふうにも思いたいわけでございますが、しかし願わくは、諸般の事情が許されて研究所の体制がますます充実していくということを願わずにはいられないわけでございます。
　ちょっと言葉が過ぎたかもわかりませんが、科学技術立国というときには必ずしも国研の数だけで考える必要もあるいはないかもしれませんが、非常に基礎研究の重要な部分を支える意味で国研の充実ということが我々にとっては念願でございます。
○伏見康治君　このことに関連してもう一つ申し上げておきたいことは、日本の今の研究者を組織の中へ雇い入れるという仕組みがいささかまずいと思っております。それは、大学院を出て博士号でも取ったらそれで一人前の研究者ということでその研究所に採用したとしますね、ところが、研究の能力ということと、それから学校の成績がいいということとは全然関係がない、と言うと言い過ぎですけれども、余り関係がないんです。したがって、試験の成績のいい方が研究者として能力を発揮するということにはならないわけでして、実際に研究生活をやらせてみないと何とも言えないわけです。大抵研究生活を二、三年やってみると、これは将来立派な研究者になるか、これはほかの方面へ回した方がいいかという見当が初めてつくわけです。
　それで、私は従来から考えているんですけれども、初めから採用するということを決めずに、三年ぐらいの要するに試用期間というのか、そういうものをつくるべきではないかと。文部省の方で申しますとポストドクトラルフェローシップというのがありますね。そういうもので、若い研究者にまずそこで一仕事させてみる、それで、その成績を見た上で本番の研究者の席を与えるかどうか考えるという仕組みをお考えになるべきだと私は思うのですが、何かお考えありますか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　伏見先生が先ほどおっしゃいましたポストドクトラルフェローシップに相当するものとして、きょう文部省もおいでになっていますが、文部省の方でいろいろ奨学金制度を設けられまして、大学院生またポストドックについての奨学金を出されている、それが昨年度から今年度にかけてかなり拡大したということは非常に喜ばしいことと思っております。
　国立研究所についてでございますが、これは私の多分に個人的感想でございますが、現在の採用試験は、人事院がおやりになっている国家公務員試験によって採用する場合と、選考採用によって、その方の業績等を見て採用できるというようなことがございまして、もしもポストドクトラルフェローシップのようなものを充実させれば、国立研究所につきましてもそのポストドックの期間の業務によっていわゆる筆記試験ではなくて選考採用ができるというようなことで、非常に質のよい、研究者としての資質を備えた方を採用できるのじゃないか、こう思っておりまして、文部省の現在のフェローシップ制度みたいなものをほかの省庁でもどんどんふやして、そういう若手の研究者が指導者のもとである一定期間、徒弟制度ということではございませんけれども、仕事に励んで一人前になる、そして、その成績によって採用される、こういうふうな仕組みが日本にできることを期待しているわけでございます。
○伏見康治君　今のお話について感想を申し述べたいんですが、文部省がポストドクトラルフェローシップをつくっておられること自身は大変結構なことだと思うんです。ただ、そういうニュートラルなところが何かそういう制度を持っていて、そこを通過しないと例えば原子力研究所なら原子力研究所にその人をあてがうことができないというのでは、私は非常にぐあいが悪いと思うんです。つまり、その研究所自身がポストドクトラルフェローシップを持っていて、自分がこれはと思う者をつかまえてきてそこへ据えてみるというのでないといけないと思うんですよ。研究所の意思に無関係なところで合否が決まってしまうというようなシステムというのは僕は余り感心しないんです。それぞれの研究所が御自分でフェローシップをお持ちになるように僕はお勧めしておいて次の問題に移ります。
　ところで、一番初めに申し上げたように原研は特殊法人なんです。それで特殊法人の原研とそれから例えば電子技術総合研究所というものと、過去の歴史は大変違うんですけれども、現在研究所の目的としていることと、それから自由度、今度の法律の対象になるのは電子の方で、原研はそれ以前からそういう自由度を持っていたと思うんですが、その辺の差異というものはどういうふうに考えるのですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　身分法上のことで申しますと、国立研究所が従来国家公務員法の適用を受けまして身分的にはかなり窮屈であるということで、今回提案しています法律では、いろんな点で自由度をふやすということを提案しているわけでございます。特殊法人の場合には国家公務員法の直接の適用を受けないということで身分法的には弾力的な運営が可能でございます。そういう意味で、法律上特に身分法上緩和措置をとらなきゃいかぬというようなことは特にないというふうに考えておる次第でございます。ちなみに、今回の法案で出しております学会参加のような場合でございますと、特殊法人の場合には就業規則というのがございます。就業規定と言ったり就業規則と言っておりますが、これによって服務を決めているということでございまして、就業規則ないし就業規定を変更すれば国の場合と同じような措置がとれるということになっておる次第でございます。
○伏見康治君　私の質問は、なぜ原研は特殊法人の扱いを受けて電子の方は国研であるのかという、例えば原研の方がよければ国研も原研並みにしてしまったらどうかというそういう意味なんです。
○政府委員（矢橋有彦君）　国の直轄研究所の場合には、これは建前でございますけれども、国みずから自分の資金でもって国として推進すべき研究を行うために設置をする、こういうことでございます。特殊法人の場合には、目的は国家的目的でございまして、いわば国の業務の代行的機能を持つわけでございますが、その場合、外部資金をより導入しやすくするとか、あるいは人の交流を一般的にやりやすくするということで、特殊法人の方が適当であるという場合に特殊法人を設置する、これが一般的な考え方でございます。しかし先ほど冒頭先生がおっしゃいましたように、それぞれの法人等の設立及びその後の沿革等によっていろいろ状況は変わってまいりまして、明確に今申し上げましたような区分だけで説明し切れるかどうか、必ずしも明確でない面もあろうかと思いますが、基本的には今申し上げたようなことでございます。
○伏見康治君　お話しのようなことであろうかと存じます。そして、すべての国研を特殊法人にしろなんというラジカルなことを申し上げるつもりはないんですけれども、場合によっては中曽根さんのように、民活、民活と言われているわけですから研究所の中に民間の研究費も導入するという意味もありますので、現在の国研の幾つかを特殊法人になさるといったようなこともお考えになる可能性はあると私は思うのですが、よろしく。
　同じようなことは文部省の共同利用研究所の性格についても言えるのです。先ほど文部省は共同利用研がお気に入っているようであるというようなことを申し上げて申しわけなかったと思いますが、古い昔ながらの研究所で非常に能率が悪くなっている研究所も間々あるように伺っているんですが、何か変化を起こすことによって活を入れるということも必要だと思うのです。最近、随分共同利用研究所というのはふえましたですね。先ほどのお話だと三島の遺伝研とか、統計数理研究所もそうでしょうか、昔ながらの研究所を新しい体制のものに切りかえておられると思うのですが、そういうことは今後もお進めになるのでしょうか。
○説明員（長谷川善一君）　伏見先生御指摘の今の大学共同利用機関でございますけれども、現在十二を数えております。それから国立大学の附置研究所の中で全国の大学の共同利用に供するもの、これも十二を数えております。これら二十四の研究所がそういう意味で共同研究のために開かれておるわけでございますけれども、現在、文部省といたしましては、そういう位置づけになってない研究所におきましてもできるだけ外部の方々の研究のために門戸を開くように促しておりますし、それから既存の研究所の中で適当なものにつきましては、見直しを行った後で共同利用のタイプの研究所に変わっていくように、これもまたそういう方面で指導をやっておるというような状況でございます。
○伏見康治君　それでは一般的なバックグラウンドのお話は、もう時間がほとんどないので、肝心の法案を議論しないでおしまいになるのはちょっと残念ですから、一つだけでも伺っておきたいと思うのですが、第十条というのがございまして、それが何かいかにもつけたり的な感じがいたします。これは「配慮事項」ということになっているのですが、一種の精神訓話みたいなものではないかと思うんですが、余り法律にそぐわないような感じもするんです。こういうものをつけた理由はどこにあるのでしょうか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　今回の提案さしていただきました法律の第三条から第八条までの措置によりまして、国の研究者ないし国の研究所の活動が国際的に開かれたものになっていくということを我々は期待しているわけでございます。これに伴いまして国際共同研究とか国際交流が拡大していく。その際でございますけれども、日本が約束しております国際条約とか国際約束等につきまして、これに違反といいますか背馳することのないようにこの第十条の規定を置いたものでございます。
　具体的に申し上げますと、今対象に考えていますのは、例えば核不拡散条約がございます。核の拡散につながるような研究、こういうものに無原則につながるような研究はある範囲内で慎まなきゃいかぬ。それから生物兵器に関する条約、こういうものもございます。それから二国間の原子力の協定などもございまして、技術ないし資材、機材の第三国移転等についての制限が加えられておるケースがございます。こういうふうに条約その他によって技術の移転を制限されておるケースがある、こういう制限に違反しないように十分各省庁ともこの国際交流を進める場合には配慮してください、こういう意味で、当然のことでございますけれども、特に今回の法律ではこれを注意喚起したという意味でございます。
○伏見康治君　もう時間が来たと思いますので、最後に大臣の御意見だけ伺っておしまいにしたいと思います。ただいま局長が言われた点ですが、この第十条で、平和を守るために必要ないろんな制限があり得る、それに従わなきゃならないという注意をつけてくだすったことは大変結構なことだと思うのですけれども、しかしこの同じ条項が今度は逆に戦争の方へ、兵器の研究の方に向けられるのではないかという心配をなさっている向きが非常に多いのですが、そういうことは絶対にないのだということを長官からちょっとおっしゃっていただきたいと思うのですが。
○国務大臣（河野洋平君）　この十条の文言を書き込みました意味合い、目的は、今先生御心配のようなことではございません。この点は私からもはっきり申し上げておきたいと思います。
　この研究交流促進法案の願うところは、この法案によって、従来少しでも隘路となって国際的な研究交流というものが十分できていなかったとするならば、これによってその隘路を取り除いて国際間の交流が進むであろう。そういうときに、内にあってはこういうことに配慮をしなければいけないよということを注意を喚起すると同時に、外に向かっても、日本が国際交流を積極的にやる、打って出る、しかしそれについては国際的な取り決めを十分守っていくものですよ、ですから安心してひとつおつき合いを願います、こういうことを外に向かっても表現をするという意味合いでございまして、決して御心配のようなことをしないことを明言したいと思っております。
○塩出啓典君　それではこの法案の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、今回の研究交流促進法案の目的の一つは、いわゆる民間との共同研究を推進する、今まで民間出向の際のいろいろ身分上の不利益を改善する、こういう点が今回の法案の目的の一つでございますが、国の研究機関の研究者が民間とこの法律の対象となるような共同研究をしている実態はどうなっているのか、また、どういう目的でそういう共同研究、いわゆる出向までして行う共同研究があるのか、簡単でいいと思うのですが、大体の方向を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（長柄喜一郎君）　民間企業と国立研究所との共同研究の件数というのは年々ふえておりまして、五十八年度に約二百件だったものが六十年には約四百件というふうにふえてまいっております。
　こういう共同研究等に国立研究所の研究者が参加する形態として、自分の、国側の研究分野を分担する場合と、相手方の研究分野に参加する場合とありますが、今回の法律で第五条で規定していますのは、相手方の研究分野に相手方に身分を移して参加するというような場合でございます。一般に国立研究所は基礎的研究をやっておりまして、いろんなアイデアが出ております。そういうアイデアを中心に、今度民間で、相手方でそれをさらに発展させようというようなことで共同研究を結ぶケースもございますが、そういう場合に、もともとのアイデアを出した方が相手方に彩られてそこでその研究をさらに発展させられるというような、こういうケースが多かろうと思います。
　研究休職の実績というのはいろいろ人事院等で数字はございますが、私が今申しましたような、そういうケースで国と研究組今ないし民間企業との共同研究のために相手方に身分を移して今研究されている方というような方は、約数十人の方がいらっしゃるということでございます。
○塩出啓典君　私が一番心配するのは、やはり大学も最近民間とのいろんな共同研究が進んでおる。これは、もちろん大学は学問の真理を追求する、そういう立場で大学が自主的に判断をして、こういう共同研究は非常にいいであろう、そういうもとで進めていく、この方向もいいと思うのでありますが、ただ、国の研究機関の場合は多少大学とは違うんじゃないかと思うんですね。国家公務員法には第九十六条で、「すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当っては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」というそういう点が確保されなければ、やっぱり共同研究、しかも研究の成果が向こうの企業秘密に守られて発表されない、そういうことになってしまうと私は共同研究というものは間違った方向に行く心配があるんじゃないか、そういう点の歯どめはどう考えておられるのか。大体共同研究をオーケーという判断下すのはだれが判断するのでしょうか。その点をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（長柄喜一郎君）　今回の法律案で提案しております共同研究等に関する条項は第五条かと思うのでございますけれども、これは国と国以外の相手方との委託研究ないし共同研究の効率的な推進ということをねらって措置した条項でございまして、これはいわば国の研究を効率化するために国の研究者に相手方に行っていただく、こういう範囲に限っているわけでありまして、無制限に民間企業の一般の商業活動のために派遣されるというもの、そういうものを含んでいるわけではございません。そういう意味で、私どもとしては国の研究、国の委託研究ないし国の共同研究の効率化のために派遣されるものであるということで、御心配のようなことではなくて、かなりの歯どめがかかっているものというふうに考えている次第でございます。
　それから、だれが判断するかということでございますけれども、これは派遣される研究者の方が民間側に身分を移される場合には当然相手方からの要請もあるという条件が必要でございますし、そして派遣する方もその方が向こうに身分を移して研究に従事したならばその研究が非常に効率的になるという判断を国側もしなければいかぬということでございまして、だれがということになりますと、双方が相談して決めるわけでございますけれども、最終的にはその研究者の属している研究所の所長ないし、さらに上にいけば各省庁の長が判断するということになろうかと思います。
○塩出啓典君　これは長官にも要望しておきたいわけでありますが、この法案そのものはそういう出向する人の身分に関する問題ですから、この法案そのものが共同研究を推進するとか、しやすい条件をつくるわけですけれども、そういう共同研究の決定というものはまた別な法律でなされるように私は理解しておるわけですが、しかしそういう場合に、やはり国民の全体の利益に奉仕するというこの精神が貫かれなければ国民の批判を受けるんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、例えば民間と共同研究をして、ある時期においては企業秘密のために研究の成果を発表できないことがあったにしても、最終的には特許権は国が持つなりして国民全体にやはり奉仕をするというこの精神が貫かれるように私は何らかの処置が必要じゃないかと思うんですけれども、これは、具体的にああしろこうしろということは私もよくわからないんですが、そういう点に十分配慮をしていただきたい、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　御指摘のとおり、国研の目的は我が国の科学技術の振興、発展ということが一つの重要な目的でございます。特定の企業の利益のために国研が存在するわけではございません。ただ、ここで民間との共同研究を図ろう、そういう目的をここに置いてございますのは、民間には民間の非常に高いレベルの研究もございましょうし、国研には国研の高いレベルの研究がございます。そして、それらが一緒に共同研究することによってさらに高いレベルの研究というものができるだろう、そしてそれが国際的にも非常に高いレベルのものになっていくに違いない。これは少しオーバーな言い方かもしれませんが、それらは人類にとっても非常に貴重な英知ということに、知見ということにもなるかもしれないということを考えているわけでございまして、特定の企業の営利ということが目的になってしまってはいけない、その点は、先生御指摘のとおり、我々もよく考えてやらなければならぬところだというふうに思います。
　したがいまして、先生御注意がございましたように、特定の民間企業との間に研究の成果が上がって、それが企業秘密といいますか、そういうもので守られて特定の企業のメリットにだけなるということであってはならぬと思います。したがいまして、原則的にそうした研究の成果は公開されるものだというふうに私どもは承知をいたしておるところでございます。
○塩出啓典君　それから、今回の法律の改正の一つに、外国人の任用でございますが、これが今日まではいわゆる一般の平研究員と申しますか、そういう人しか任用できなかったものを、研究部長、研究室長まで任用できるようにする、こういうことでございますが、大学関係については既に教授、助教授、講師まで任用できるようになっておる、そのように聞いておるわけですが、この点、私の感じでは日本の国はそういう外国人を採用するというのが非常に閉鎖的というか、非常に少ない、これが一つの摩擦というか、そのようにも言われているわけでありますが、現在研究所における平研究員はどれぐらいいるのか。この法律改正によっては大体どの程度までふえるものなのか。また、どの程度までふやした方がいいのか、そのあたりはどうなんでしょうか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　現在、国立研究所におきまして外国人研究者は、管理職はもとより一般の研究者の採用実績はございません。ただ、先生おっしゃいました国立大学におきます外国人教員任用特別措置法というのが五十七年にできておりまして、約三年経過しているわけでございますが、この間、教授、助教授等に二十九名の方が採用されている、また助手には八十二名の方が採用されて合計百十名ほどの方が採用されているというようなことで、三年間で百十名でございますので少ないかと思いますが、こういう実績がございます。
　将来国立研究所について何人ぐらい採用する予定かということでございますが、今既にその採用計画、任用計画を持っているわけじゃございませんが、とにかく今回の法律は外国人の外国国籍の方にも門戸を開くというところでございまして、どうなるかは今後の各省庁のお考えによるかと思います。
　ただ、科学技術庁でやっております創造科学推進制度というのがございますけれども、ここでは、現在研究者全員で二百名ほどおりますが、そのうち約一割の二十名は外国人というふうなことで、約一割でございますけれども、外国人の方が参加すれば、違った発想をお持ちになっているし、また研究に対する熱意と申しますか、姿勢も違う、ディスカッションのやり方も非常に厳しいというふうなことで、非常にいい影響を与え、お互いにいい意味での触発を受けているというふうな実績も出ておりまして、我々としては、この法律ができますれば、国立研究所にもかなりハイレベルについても外国人の方が任用され、その方たちが場合によって指導者にもなられていくというふうなことを期待しているわけでございます。
○塩出啓典君　これも長官に御要望したいわけですが、私の友人などもカナダの大学の教授で頑張ってもおりますし、また日本の、特にバイオの関係ではどんどんアメリカに行って、そしてアメリカで頑張っている学者もおれば、日本からそのもとへ行って勉強をして日本の各地で頑張っている学者もいる。そういう点から考えれば、日本はアメリカ等にどんどん行ったわけですから、今度は逆に東南アジアのいろんなそういう学者たちも日本へどんどん来させる。日本は留学生が非常に少ない。東南アジアの若い学生たちはどんどんアメリカへ行きヨーロッパへ行って、日本にはなかなかその次のクラスしか来ないというそういうことが言われておるわけですけれどもね。特に発展途上国の人たちもどんどん研究に参加できるということは、私は日本の大きな安全保障の上からも必要ではないか、そういう意味で、この法律ができるだけではなしに、できた後も実際に成果が上がるようにひとつ努力してもらいたい、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　例えば、アジアの開発途上国の方々の中にはかなり多くの英語圏の方々がおられるわけで、この英語圏の方々は、日本へ来て研究するよりはアメリカへ行って研究する方がまず語学の壁が比較的クリアしやすいということがどうもあるんじゃないか。日本へ来て、研究を英語でするということももちろんございましょうけれども、日常生活を初めとして、どうも語学の、言葉の壁を越えなきゃいかぬ。しかし日本語の壁をクリアして、例えば日本語をマスターしても自国へ帰って利用する部分がさほど大きくないということになれば、その苦労をする時間的あるいは労力の上での余裕は、むしろアメリカへ行くことによって、あるいは英語圏の研究所に行くことによって別の体得すべき何かがあるというふうにお考えになっている向きもあるかもしれませんね。
　しかし、今回のこの法案が成立をして、日本の研究所が、相当レベルの高い研究所でございますから、レベルの高い研究所が外国に窓を開く、そしてかなりの外国の方々が研究所に入られることによって研究所自体が非常にインターナショナルな、国際的な場になるということになれば言葉の壁というものも越えやすくなってくる、あるいは英語で研究をするということの可能性が非常に出てくるということになると先生御指摘のアジアの方々の参加もある意味で容易になる可能性もあると思っております。
　そうしたことも期待をしながら、そしてまた、それは決してアジアの国々の、開発途上国の方々のメリットだけではなくて、大いに日本の国の研究上のメリットもあるでしょうし、先生御指摘のように、国際的な立場、役割という意味でもメリットはあるわけでございますから、そうした点にも留意をしながらこの法立成立の暁には運用をしていくべきだ、こう考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　それから次に、いわゆる研究集会への参加につきまして職務専念義務の免除による道を開いた、こういう点は一歩前進で私も評価をしたいわけであります。ところが、旅費は全部自費でやる、そういうことでいささか不満足であります。
　いろいろお聞きいたしますと、大体研究者の研究集会等への参加の旅費が、公務によるいわゆる国の予算が大体一人年間一万一千円である、そして今回この特別な処置によりまして、あれ科学研究調整費ですか、から一億円ですね。一億円だから、一万人で割れば一人一万円になるわけだから、そうすると一人当たり年に約二万円。こういうことで、全体で二億円そこそこですね。私はこれは余りにも少ないんじゃないか。研究者がいろんな研究集会に出て切磋琢磨するということは刺激になると思うんですけれどもね。私たちの友人が民間の研究機関におりますが、彼らはそういう出張なんかも非常に旅費が多いですね。場合によっては、同級会やっても、それに出張して同級会に来るのもある会社ではあるみたいでありまして、そういう点から考えて、一万人で二億なんていうのはちょっとけた外れに少ないんじゃないか。このあたりはもうちょっとふやす必要があるんではないか、この点の御意見を承りたい。
　それともう一つは、研究者というものは成果で評価をしてもらいたい。国家公務員法というものは大体公務員を悪人と見ている。だから出勤とかタイムカードとか——研究者というのは、もう二十四時間が仕事だ、自宅へ帰っても一生懸命考えて、そしていい発想を考えているんだから、そういう人たちに、何時に出勤して何時に帰ったかというそういうだけの管理はいかがなものか、我々を悪人に見ておるのか、こういう意見がございました。私はもっともだと思うんです。そういういう意味で、やはり研究者の能力を発揮できるように、ただ何時に来て何時に帰ったというようなそういうことの管理ではなしに、もうちょっと評価も、成果で評価をする、こういうように研究者の評価のあり方を変えた方が研究者の活性化にも結びつくんではないか。この二点について御意見を承ります。