Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　ぜひそのように進めてください。
　それから次は第四項目、「主要幹線道路沿道等の局地的汚染については、その健康影響に関する科学的知見が十分でない現状にかんがみ、調査研究を積極的に推進するとともに、その結果に基づいて、必要に応じ、被害救済の方途を検討すること。」これは大変重要な項目なんですけれども、前回の審査のときにも非常に問題になった点でございます。主要幹線道路沿道の局地的汚染という問題は資料が十分じゃなかった、「科学的知見が十分でない現状にかんがみ、」という前提がついておるくらいに、前回議論をいたしました時点では、具体的に言えば、東京都が出してきた資料が必要な小委員会の手元に届かないで、その資料をもとにして報告を出したかったのができなかったという事実がございました。これは大変大きな問題だったわけです。そこで小委員会では留意事項として注意を喚起した報告を出しているわけですね。専門部会はそのことを受けとめてそのようにしていたと思うのですけれども、その問題についてなんです。
　その時点ではそういうことだったわけでございますけれども、それを踏まえてそして今回は調査研究をするわけでございますが、「調査研究を積極的に推進するとともに、」となっていますからやるわけなんですけれども、この調査研究をどのように進めているか、具体的な方針は既にできているのかどうか、これから検討をなさるのか、そのことについてまずお尋ねしてみたいと思います。
○目黒政府委員　この主要幹線道路沿道等の局地的汚染の問題については、先生御指摘のとおり、昨年の法律改正のときにもいろいろ議論、御意見のあったところでございます。
　それで、どのようにしているかということでございますが、答申では幹線道路沿道等の問題、今の御指摘の東京都のものを含めまして、一応これは取り入れた上での答申というふうに私ども前回はお答え申し上げてきたものでございます。そしてまた、この健康影響調査の方法でございますが、どのように今やっているかというお尋ねでございますが、この幹線道路沿道の局地的汚染、これはなかなか科学的には難しい問題が多いのでございます。
　今どのような状況にあるかと申しますと、まず調査の方法、これが非常に複雑多岐にわたり、しかも決定的な科学的な知見がないということで今準備段階にあるのでございます。具体的に申し上げますと、例えば汚染暴露量の評価の仕方、これ一つにつきましてもどのようにして評価をしていったらいいか、例えば道路から何メートル離れた場合にどのような健康影響が出るのかどうかとか、あるいは大気汚染、これは大気保全局長の方からあるいは補足申し上げるかもしれませんけれども、少なくとも大気が幹線道路のところから何メートル離れたらどのくらいというような科学的な根拠、拡散度等についても、定説的なと申しましょうか調査として使えるようなものがなかなかないというのが一つございまして、それも今やっておるのでございます。
　それからさらに二段構えで、しからば何メートルくらいのところでどのようにしたら健康影響をチェックできるのか。前回まで私ども使っておりましたような疫学方法に加えまして、ああいうものではなくて、やはり専門委員会報告等でもございますように新たな方法を考えるべきだということで私ども今やっておりますのは、例えば個人の暴露量を調査いたしますような携帯用のモニターのようなものを体につけまして、そしてそれが一日のうちにどのくらい一人一人の個人に暴露するか。それはその人の生活によっても変わるわけでございますし、屋外にいるとき屋内にいるときあるいは夜、昼というようなことを含めましてこういうものを例えばやっている。そういう基礎的ないろんな研究をいたしておりまして、そのようなものを含めまして今度は科学的な知見をどのようにつくり上げるか、こういう段階でございます。
　研究班をつくっておりまして、試験的に六十二年度は横浜市、それから六十三年度はまだはっきりいたしておりませんが、できれば川崎市あたりを予定しながらまず健康人、そういったようなものが一体どういうふうな形でどのような暴露を受けるかというような基礎的な調査を今行っているところでございまして、調査というと非常に結果というふうになりやすいのでございますが、そういうことではございませんで、どういう方法が一番いいかという方法論の検討を行っているところでございます。
○金子（み）委員　この項目はこの法律がこれから進められていこうとするについて一番重要な項目でして、中心的存在じゃないかと思うのです。ですから、これはもうしっかりとやっていただきたいということを考えております。
　そこで今の附帯決議の一番おしまいの方に「必要に応じ、被害救済の方途を検討すること。」という文句が入っているんですね。これは何のことかと申しますと、「必要に応じ」というのは、調査をした結果、状態が再び前回のように指定をしなきゃならないような状態であるということがわかることがあるかもしれない、こういうことですよ。ですから、もしそういう状態に調査研究の結果がなった場合には再度指定をするということもあり得るんだということを示唆しているというふうに考えられるわけでございます。これはどうなんでしょうか。
○目黒政府委員　この研究の結果ができてその後でという御指摘でございますが、この点につきましては、今申し上げましたように、現在この方法論を検討しているところでございます。したがいまして、先生方御承知のように、前国会でも御議論いただきましたように、仕組みとしてはそういう指定をする仕組みというのは当然公健法の形の中で残っておるのでございますが、しかし指定をするかどうかということになりますと、この研究成果が出た時点で、万一そのようなことがあったとしてもその時点で考えてまいりたい、このように思っておるのでございまして、この点につきましてはあくまでも科学的な調査結果、そういうものを待ってから考えてまいりたい、このように思っているところでございます。いずれにいたしましても、そのようなことが万一起こったらということでございます。
○金子（み）委員　その点を確認したかったのは、前回の審議のときに社会党の岩垂議員の質問に対して総理大臣が答弁していらっしゃる。その答弁の中では、「公害に関する調査、モニター等はやはり我々は厳密にこれを行いまして、もし将来万一出た結果等を見まして、そのときに応じて適切な措置をまたとるという余地も十分考えております」、こういうふうに答弁していらっしゃる。
　ですから、今お話があったように、研究の結果、その時点で何がどういうことになるかわかりませんが、その時点で問題があったときには、地域を指定するのがいいのかどういう方法をとるのがいいのかわかりませんけれども、いずれにしてもそのままにしておかない、特別な対策を立てるんだという意味のことをここでは総理も言っておられるし、総理は端的に地域指定と考えていらしたかどうかは知りません、詳しく聞いておりませんけれども、その時点ではどういう形であれ、特別な措置が考えられなければいけないんだ、その余地は今でも持っているんだという意味ですから、そのように考えていいですね。
○目黒政府委員　前回の総理の御答弁にありましたとおりに私ども受けとめているところでございます。
○金子（み）委員　では、その次です。
　「複合大気汚染による健康影響について、環境保健サーベイランス・システムを早急に構築し、地域住民の健康を観察して、必要に応じ、適切な措置を講ずること。」というのが、五番目の項目でございますが、ここでお尋ねしたいのは、「サーベイランス・システムを早急に構築し、」というのがあるのですが、サーベイランス・システムを早急に構築されているんでしょうか。
○目黒政府委員　このサーベイランス・システムと申しますのは、地域の人々の健康状態と大気汚染の関係を継続的に監視するためのシステムでございますが、六十二年度からその構築を行うための研究を始めたところでございます。
　先ほど御説明申し上げました沿道の問題と全く同じように、この点につきましても科学的知見が不十分でありますために、健康データの収集とか、あるいは解析の方法とか、あるいはそういう手法をどのようにしていったらいいかという開発のための試験的な調査あるいは研究といったものを今行っているところでございまして、今後こうした調査の結果に基づいて実施可能な部分から具体的に考えてまいりたい、このように思っているところでございます。
○金子（み）委員　それでは最後の項目になりますが、第六項目です。
　「大都市地域における窒素酸化物等による大気汚染については、早急に環境基準の達成を図るため、ディーゼル車・大型車を中心とした自動車排ガス等の規制を強化するとともに、輸送の共同化、立体交差化等の自動車交通対策、電気自動車・メタノール車等の低公害車の普及のための助成等の諸対策を総合的、計画的に推進すること。」という項目が最後の項目としてつくられていたわけであります。
　この項目に関して、大変具体的にこれから進めることが示されているわけでありますけれども、この点につきましてはこの前、朝日新聞に出ていました。環境庁の中に設置されている「窒素酸化物低減のための大都市自動車交通対策等計画策定推進検討会」と、大変長い名前の検討会が設置されておるようでございますが、この検討会が中間報告のようなものを新聞に発表しておられたのを拝見いたしました。この検討会が主として担当される部分じゃないかなと、私はこの新聞発表を読んだときに思ったのですけれども、多分ここら辺が中心になってなさることなんだろうと思うのですけれども、この問題はできるだけ早急に、具体的に実施していただきたいと思うわけです。
　そのことと、それからおしまい、一番最後のところに「普及のための助成等の諸対策を総合的、計画的に推進すること。」この点をもう少し具体的に知りたい。例えば、国だとか地方自治体などがどういうかかわり合いをこの点について持つのかというようなことが出てくるんじゃないかと思うのです。そこら辺の計画の御説明をちょっとしていただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　先生のお尋ねの件でございますけれども、まず全般的に自動車に係ります排出ガス規制につきましては、御案内のとおり、六十三年度から六十五年度までの間に大型ディーゼルトラック、ライトバン等の窒素酸化物の大幅削減を実施するために、六十二年一月に告示を改正したところでございます。
　なお、現在中公審におきましては、ディーゼル車に係ります窒素酸化物の一層の低減等について検討をお願いいたしておるところでございまして、六十四年半ばを目途に答申をいただけるようにお願いをいたしておるところでございます。この答申をいただきましたら、次のステップにおきます規制の強化を図ってまいりたいというぐあいに考えております。
　それから、二番目の自動車交通対策等でございますけれども、先生から今お話ございましたように、先般この委員会におきましての中間の取りまとめを行ったところでございまして、この結果を発表いたしたところでございます。この委員会におきましては、発表いたしました結果につきましては引き続きフォローアップをやりまして、この計画が現実の形として実際の場に適用されますようにフォローアップをして、監視といいますか、追跡調査をやってまいりたいというぐあいに思っております。特に先生お尋ねございました最後の点でございますけれども、低公害車の普及等のための助成等の諸対策の件でございます。これにつきましては、六十二年度から、私ども予算におきまして、それぞれの地方公共団体におきまして、この低公害車、電気自動車あるいはメタノール車につきましての走行実験をやっていただいております。そういう面でのＰＲといいますか、それぞれの電気自動車あるいはメタノール車につきましての、実際にその車の特性に応じました分野におきます使用につきましての実施をお願いいたしておるところでございますし、さらに、これからの問題でございますけれども、地方公共団体からの要望がございますれば、先ほど御説明ございました基金等によりまして助成等を講じてまいって、そういう面での低公害車の普及についてはさらに促進をしてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○金子（み）委員　そのこと自体はわかりましたが、今まだ途中でしょうけれども、この検討会の今検討なさっているポイントとかあるいは目標とか、ちょっとお知らせくださいませんか。新聞に発表された中間報告、これを読めば、これで十分ですか。
○長谷川（慧）政府委員　私ども、これを俗に大都市計画という言い方をしておりますけれども、この大都市計画の推進によりまして、窒素酸化物排出量の削減効果につきましていろいろ試算いたしたところでございます。
　それによりますと、新聞にも出ておりますけれども、六十年度の自動車からの排出量と比較いたしまして、六十五年度におきましては、自動車排出ガス規制の効果と合わせまして、京浜地域につきましては一四・七％から一九・五％、阪神地域につきましては一二・三％から一六・五％の低減が見込まれるということでございます。これは自動車交通対策をいろいろ講じることによりまして、自動車単体の排ガス規制の効果と合わせますと、この程度の割合で自動車からの排出ガスの量が減るであろうということでございます。そのためにはいろいろな対策等があるわけでございまして、このための物流、人流、交通流対策ということにつきましてのいろいろなおまとめをいただいたということでございます。
　そういうことで、私ども、これらの対策をこれから関係省庁あるいは自治体と一緒になりまして進めてまいりたい。そのために、この委員会におきましては引き続きこの計画にございますものについてのフォローアップをやりまして、この計画がうまく動くように、あるいはこの計画をうまく動かすためにはさらに細部にわたっての検討等も必要であるわけでございますので、そういう面での検討も進めるということで、この対策が実際に現実の姿におきまして動けるような形のものについてこれからフォローアップあるいは検討を続けてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○金子（み）委員　いずれゆっくり説明を聞かせていただきたいと思いますけれども、私ども素人なりに考えて、いろいろな計画をお進めになったということがわかるのですが、低公害車などの普及というのは一応わかりますよね。ただ、お金がかかるだろうなというふうに思いますね。その金はどうするのだろうな、企業に任せっきりでいいのかなと思ったりもいたします。それに対する助成か何かあるのかなと思ったりいたします。
　それから物を運ぶ場合の物流対策、これは何とかいけそうだが、人流対策というのは難しいでしょうね。自家用車をやめなさい、バスと電車にしなさい、こういうことですが、それはそうだろうと思うのですけれども、果たしてそれがどの程度可能なのかということは非常に難しい。交通流対策というのはまた新しいバイパスなんかつくったりするというのでいいのか、その結果また別の公害が出てくるのじゃないだろうかと思ったりもいたしますから、わからないわけじゃないのですが、何かこれはばらばらにやったのでは余り意味がないのじゃないかなと思います。もう少し検討を加えてということですが、いつからお始めになったか知りませんが、この検討会、どれくらいの目標で、いつまでには結論を出すと考えていらっしゃるのか、あるいは延々と研究を続けていらっしゃるのか、その辺のことが市民としては不安でございます。何か計画していらして、いい計画が進められているということはわかるのだけれども、そのことがいつ実現されるのかということがなかなか見えないわけですね。そこら辺は見えるようになるのでしょうか。
○長谷川（慧）政府委員　この計画につきましては、六十一年度から二カ年かけまして、関係の自治体あるいは学識経験者と専門家の方も加えてこの検討会で現在まで検討をやってまいったところでございます。先生のお尋ねにございますように物流、人流あるいは交通流、いろいろな対策がそれぞれあって、それらは計画的にはいろいろあるわけでございますが、それを実効あらしめるためにはどうしたらよろしいかということについての検討も今までお願いしてまいりましたし、そういう検討の結果をまとめた形でこの間発表したわけでございます。それについては、この計画をつくりますもとに関係省庁なり自治体が入っておるわけでございますから、そういう面ではかなり実効性のあるものというぐあいに私ども思っておりますし、これからもフォローアップという形でやってまいりたいと思っております。
　ただ、先生がおっしゃられますように、人流対策ということで、車をやめてバスあるいは鉄道を利用するということは理屈の上で非常にわかりやすいわけでございますけれども、実際問題なかなか難しいだろうというのは今御指摘のとおりであろうと思います。各自治体等におきましては、現在も新しい公共輸送機関についての計画等もございますので、そういう面の促進を図っていただく、あるいはできるだけマイカーをやめてそういう公的な公共輸送機関を使っていただくための周知徹底、ＰＲについても私ども努力していかなければならないだろうと思います。
　それから、あと低公害車の問題につきましては、御指摘のございましたように関係の業界、団体等にも低公害車の現在の進歩のレベルについて十分説明いたしまして、そのレベルに応じた形での使われ方についての関係業界に対する話し合いということもやりまして、そういう面での普及も図ってまいらなければならないということで、これからそういう面での細かな動きというものについて私どもいろいろまたやってまいりたいと思っておるところでございます。
○金子（み）委員　いろいろありがとうございました。最後になりましたが、長官にひとつ御要請を申し上げて、御意見を承って終わりたいと思います。
　言うまでもないことですが、公害行政というものはそれが大気の場合でも、あるいは水、食品、薬剤いろいろ公害の材料がございますが、いずれの場合であっても人間の健康と直接に関係する非常に重要な問題ですね。被害をこうむるのは必ず人間、生命である、そういうことを考えますと、公害行政というものは常に被害者の立場に立って物を考えなければいけない、被害者ができたために公害行政が存在するわけなんですから、その被害者の人たちの立場を考えて行政は実施、実現されていかなければならないと考えるわけでございます。
　なぜそのようなことを申し上げるかといいますと、前回の改正の場合は、被害者のことを考えてやってきたじゃないかとおっしゃるだろうと思いますけれども、最終段階でやはり被害者のためだけではなかったんだということもわかるわけですね。企業のためだったということもわかるわけです。これは大変に残念だったと思います。ですから、今後は絶対そういうことのないように、今度は被害者ができるということは目標に置いておりません、被害者をつくらないための予防対策に重点を入れるわけですが、そういうことが二度と繰り返されることのないように、公害行政については重点の置きどころをしっかり考えてやっていただきたいということを御要請したいと思いますが、いかがでございますか。
○堀内国務大臣　先生の御質問を先ほど来ずっと承っておりまして、私がさきに申し上げましたように、この問題は昨年非常にいろいろな議論が行われてきただけに附帯条件に本当にきめ細かく指摘され、また示唆に富むことがございます。したがって、今先生がそれをもとにいろいろ御質問なさいました。先生のお話は、行政の立場をちゃんとわかり切って御質問なさっているだけに、私はだんだんに承りながら、私自体が役所に向かってこうしろ、ああしろと言わなければならぬ問題が幾多あると感じておったのでございます。
　また、最後に御指摘があったように、人間の健康を守る環境にしなければならぬのだ、それが人間だけじゃなしに、すべての生物の生存の基盤であるのだという認識に立って今後行政を進めていく決意を私は新たにしたところでございます。
○新村委員　最初に大臣にお伺いいたします。
　戦後の復興期、それに続く高度成長の時期にたまたま大規模な公害という問題が起こりまして、近代工業社会に対する深刻な疑問が国民によって投げかけられたわけであります。既に先輩議員から質問がありましたように十万人に近い健康被害者が出ておる。こういう事態に対して行政も努力をされ一定の成果はあったと思いますけれども、新しい事態に対応するという名のもとに指定地域も解除されて、それにかわる施策は進められるわけでありますが、公害行政が現実の事態とは必ずしも一致をしない形で新しい段階に入るわけであります。
　こういう事態に対して大臣は、過去の工業化の中で起こったこういう不測の事態、それに対する反省、それからそういった経過を踏まえて新しい行政をこれから展開されるわけでありますけれども、それに対する決意、今までの反省と決意についてまず伺いたいと思います。
○堀内国務大臣　私も環境庁長官に就任してからの任期は浅うございますけれども、いろいろなことを聞きながら、調べながら一番環境が変わったのは何かということを考えてみますと、現在の環境を悪くしたのは結局石油を大量に使ったためじゃなかったか、石油公害に尽きる、高度成長以後に起きた環境を悪くしたほとんどがそういうことに尽きないかなという感じを実は抱いております。
　特に、十年ほど前、福田内閣の成立ごろに第二次オイルショックがございまして、そのときに石油有限説というものが相当流れたことがございます。あと三十年すれば石油はなくなるんだということが、十年ほど前いろいろ議論がありました。だから、石油は余り使えないんだ、ぜいたくに使ってはいけないんだという空気が国民すべてに、あるいは企業も含めてすべてにあったものですから、石油を使わないようにしようということを非常に深刻に受けとめました。だから、いろいろなところで石油のむだ遣いに対する反省がいろいろ考えられた。そしてあの時期、石油の使用量がぐっと減ってまいりました。これが結局新しい時代を迎えたんじゃないか。
　ところが、それと逆に非常に都市化の傾向が顕著になってまいりました。いろいろなことを研究されながら、例えば、今私たちが一番誇りに思いながらまた一番迷惑しておるのはガソリンを使っておる乗用車でございますが、十二年ほど前の排気ガスを見ますと、もとよりマスキー法等の影響もあったのでしょうけれども、現在、一割ぐらいに排気ガスが抑制をされておる。ところが、実際はＮＯｘの現状は横ばいである。一年に二百万台も自動車がふえ、大都市に入ってくるわけだからまるでイタチごっこじゃないかというような状態をこうして眺めてまいりますと、ここへ来て十年前と逆の環境になってきた。言いかえると、円高である、石油を安く買うことができる、簡単に大量の石油を使えるという社会環境に現在なっております。こういう中で、私どもはよほど決意を新たにしないと、またぞろ大気を汚す、あるいは私たちのあのきれいな水を汚す、こういうことになっていくんじゃないか。
　だから私は、今こそ一番大事なときじゃないか、抑制にいろいろな努力をしてきたけれども、大きな流れの中では、円高で石油は自在に入るという環境こそ、これからもっと大きな被害というものが予想できるんじゃないか、だから、環境に対して細心の注意を払っていかなければならないときが今だというような認識で対処していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○新村委員　近代工業社会に対する反省と警戒、これは大臣、十分お考えだと思いますけれども、例えば、石油を使い過ぎるから、あるいはまた石油の非常事態に対して、一つの安全対策として原子力を使おうという発想があったと思います。ところが、その原子力そのものがまた大変な代物でありまして、決してこれは安心して使える代物ではないというようなことで、基本的に近代文明あるいは工業化社会というものは、自然環境維持、したがってそれは人間の幸せを基本的に規定するものだと思いますけれども、これと根本的に矛盾をする性格を持っておるわけですね。ですから、その状況を常に踏まえていただいて、行政当局はこの矛盾をいかに最小限にとどめるかということに御尽力をいただきたいわけですね。
　それと、後でもまたお伺いしますけれども、例えば公共事業の実施につきましても、あるいはまたごみ処理の問題につきましても、やはり同じような宿命を持っておるわけでありまして、人間の生活が高度になればなるほど、環境を汚染する要因がますますふえていくということでありますから、行政のこれから一層の御努力と、その問題についての根本的な認識がないといけないのではないかと思います。
　それともう一つ、大臣にお伺いした後段の点がありますけれども、新しい状況、新しい公害行政をこれから進められるわけですね。今までの、地域を指定して、そして患者を認定して、その患者を治療していくという体制から、今度はそれをやめたわけですから、それをやめて新しい構想のもとに公害行政を進めるという、そういう新しい段階に対する御決意はいかがでしょうか。
○堀内国務大臣　先生の御認識と私も全く同じ認識に立っておるわけでございますが、これは継続的に常に努力することが必要だと思います。
　これは先ほど来役所の側も言っておるのですけれども、その言い方が何かアクセントがないものだから、皆さん方は十分聞いていただいていないように思うのですけれども、例えば、今石油というものに一つ限定して考えますと、一番最初起きた被害というのは重油から出た。電力会社が電気をつくるのに重油をやった、それで硫黄酸化物の被害が出てきたというような大きな流れがあったと思うのです。その次に出てくるのは、ガソリンとかあるいは軽油とかいう、いわゆる乗用車とかディーゼル車によって、今ＮＯｘと言われている大気汚染が出ておる。大まかな流れを私なりに把握した場合、そう思うのです。
　ところが、ガソリンの排気抑制というものは今世界一の水準にあるんじゃないか。そういうことから言うと、軽油を使っておるいわゆるディーゼル車というような面がまだ、このガソリンを使う自動車の抑制のことを思うと、統計を眺めておりますと、ちょうど十二、三年前と比べて、一方は一割ぐらいに抑制されているのに対して、ディーゼル車は四三％とか五〇％とかそのぐらいの抑制比率にある。これは値段の問題もあるし、また法的な背景も、税制面のいろいろなものが複雑に絡み合っているようでございますけれども、これはまだ抑制できるんじゃないか。だから、今五割前後の抑制率をもうちょっと下げるということに重点を置いたならば、大気汚染の環境基準を、今上がったり下がったり、風が吹いたから今度はよかったとか、風が吹かなかったから余りうまくいかなかったとかいうような、つまらぬ弁明をしなければならぬことがなくなって、それに対して環境基準を下げることができるんじゃないか。そういう一つ一つを今私たちはやっていく時期じゃないか。こういうことで、来年度からディーゼル車の抑制を非常に重点に置いて、三年間で抑制しよう、最低限一五％あるいは二五％ぐらい下げることができると、私どもが今一番心配しているこの大気汚染、特に、車の集中する大都市圏において環境が非常によくなるんじゃないか。そういうことも我々は精いっぱいやっていかなければならない。
　そのほか、先ほど金子先生にいろいろ役所の方から説明しておりましたような、交通体系とか新しい都市をつくる場合にグリーンベルトを十分とるとかいうような、環境庁だけで先ほど申し上げましたことはできるけれども、環境庁だけでできない、政府挙げてしなければならない問題点について、環境庁長官が積極的に発言をもっと前へ出てやるべきじゃないか、こういうことで、実は今度の予算でも、私は閣議で特に発言しておるのです。下水道を重点にあげい、公園をとれ、あるいは新しい道路計画、五カ年計画のときも、特に道路のつくる方については環境を十分配慮してほしいという正式な発言を閣議でしておるので、今後もそういう態度はより積極的に努めてまいりまして、いわゆる政府全体の事業を全体の環境を重視した手法でやれるように努力していきたいと考えておるところであります。
○新村委員　環境の悪化については一時よりは改善されたと思います。その御努力は評価するわけですけれども、まだ全体として空気の汚染、ＮＯｘの被害等については横ばいあるいは漸増しておりますね、ある部分については。特に、幹線道路の特定の場所等については悪化をしているという事実がありますので、決してこれは安心のできない状態だと思います。一層の御努力をいただきたいと思います。
　そこで、昨年の法律改正に伴う附帯決議については既に先輩議員から質問がありましたけれども、重複しないようにそれらの確保についてお伺いしたいわけです。
　一つは、今後の公害行政の方向として、地域住民の健康を保護するため特に自治体の協力を得て進めるということを言われています。確かに自治体の協力がなければ本当の公害行政はできないと思います。そういう点から自治体の任務はますます重くなるわけですが、それについて注意しなければいけないのは、何といっても自治体に対する超過負担を絶対に生じさせないということが必要だと思います。
　自治体というのは住民に直結をいたしておりまして、実際の被害を受けた住民からいろいろ日常訴えられる、これに対してその事態に即応した対応をしなければならない立場にございます。したがって、福祉の問題にしても公害問題にしても、まず自治体がそういう問題を引き受けて、それに対する対応を第一線でいろいろ考えてきたわけですね。そういう点で、今まではどちらかというと公害問題とかあるいは福祉の問題等については、まず自治体がいろいろと試行錯誤をしながら具体的な政策を考え、これを実施してきた。それを国がいろいろ判断をされて国の政策に取り入れてきたという経過があるわけであります。
　ところが、今回は、国が今までやってきた一連の体系を廃止して新しい体系になっていくということでありますけれども、実際の地域における事態は必ずしも今までの状態が完全に解消したわけではないと思います。新しい患者を認定しないとはいっても、新しい患者が今までよりは少数ではあっても出るかもしれない。しれないけれども、それを国は救済することはできないという一線を引いたわけであります。そうすると、その一線からこぼれるというと語弊がありますけれども、適用を受けられない住民が出た場合には何といっても第一線の行政を担当する自治体が処理せざるを得ない、こういうことになるのですね。
　そういう第一線の要求に対応するために既にある一定の数の自治体は、新患者が出た場合には自治体の責任において救済をしよう、医療費の助成をしよう、こういうことを考えておるようであります。そうなりますと、まず自治体は第一線の問題については先進的に施策を考えていかなければいけないという任務があるわけです。まず自治体が先進的に政策を推進していく、それを国が後追いするというと失礼ですけれども、後追いするという事態があるわけですね。そうして一方では、国が今までやってきたことを事態が変わった、あるいは状況が改善されたという名のもとに今までの施策をやめて新しい施策に移ると、その時点で行政の救済を受けられなかった人たちが出た場合には、これは自治体がしりぬぐいというと適当ではないかもしれませんけれども、自治体が後の始末をしなければいけない、こういうことが必ず出てくるわけであります。これは自治体行政の特性からして必ずそういう事態が起こる。
　ということになりますと、今も申し上げたように指定地域を廃止して新患者をもう認定しないということになると、実際に少数であっても出た場合には自治体がこれの面倒を見なければいけない、こういうことになるわけでありまして、必然的に自治体の超過負担というか、国が政策を変更したことによって自治体が肩がわりをしなければならないという部分が出てくるわけでして、そういう点について十分配慮をしていただきたい。あるいは、できればそういう自治体に対する財政的な救済というか援助というか、そういったことは考えられないのかどうか。
○目黒政府委員　御指摘の地方自治体の問題でございますが、まず第一点は、健康被害の予防事業につきましては、予防的な対応ということで新たに起こるかもしれないいろいろな患者さんについてあるいは住民全体について、これまでの個別な補償ということでは合理的でないという法律改正の趣旨から、地域全体の予防という形へ変えていくというこの前の法改正のときの私どもの考え方があったわけでございます。
　それで、御指摘の予防事業も含めまして地方自治体の負担あるいはどうかということでございますが、健康被害予防事業自体につきましては、私ども、メニューの範囲内で地方自治体の御要望に沿って行うものでございまして、これは特に地方自治体の負担がないようにという考え方で、私ども先ほどお答え申し上げたとおりに組んでいるわけでございます。しかしながら、御指摘の点は今度の制度改正に関連をいたしまして、新たな制度あるいは従来の制度をやめたりあるいは限定的にしたりと地方公共団体の中でいろいろな制度をつくっているものについて、そういうものについて私どもの方で、国の方で助成をするかどうか、このような形ということで考えますれば、今回の制度改正の趣旨に基づきまして、大気汚染が原因で患者が出た、こういうようないわゆる補償というような考え方でもし地方公共団体がいろいろなことをおやりになるということについては望ましくない、こういうふうに私ども考えているのでございます。
　ただし、これは大前提がございまして、もう先生御承知のとおり、地方自治の本旨に基づきましてそれぞれ地方自治体の御判断でそれはなさるべきもの、このように考えているのでございます。したがいまして、新たな幾つかの地方自治体におきまして、主として患者の医療費の自己負担分を救済するというようなことについてある程度の制度をおつくりになったところがあるということについては私ども聞いておるわけでございますが、これらにつきましてはいずれも先ほど申し上げましたけれども、地方自治体がそれぞれの独自の御判断に基づきまして、大気汚染の補償という考え方ではなくて、むしろ福祉的なお考えでなされているというように私ども受けとめているところでございまして、そのような形のものにつきまして、特に私ども助成をするというようなことは考えてないのでございます。
　ただ、先生誤解ないように申し添えますと、あくまでも予防事業の範囲内のものにつきましては、私ども地方公共団体の御要望に沿うべく仕組みをつくっているところでございます。したがいまして、地方自治体の超過負担というものはないような形のものを組んでいるというように先ほど御説明申し上げたところでございます。
○新村委員　この政策の変更はあるいは一つの試行錯誤であるかもしれませんね。将来の展開がどうなるかということは絶対に正確な予測はできないわけですから。
　そういう状況の中で地方自治体が住民の要望なりあるいはその地域の実態なりに即して、それに対応する政策をとるということは、とらざるを得ないわけであります。したがって、それに対しては十分の理解を示していただきたいということと、それから今後の運営の中でそういう実態については十分調査をされて、新しい政策の中にそれを完全に包摂することができればそれでいいのですけれども、そうじゃなくてその地域の特殊の事情として自治体が施策を進めなければいけないという事態があるかもしれません。そういう場合には十分の理解を示していただくし、またこの政策の変更等も行っていかなければいけないと思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○堀内国務大臣　先生もう十分知りながらおっしゃっておるので非常に答えにくいのですが、結局補償制度というものは被害者あれば加害者あるということの延長線にあるわけですが、これが科学的知見、いわゆる医学的知見によって、それはそういうことをはっきり言えないということで今度の法改正になったわけでございますので、その延長線でやられることはやはり好ましくないという立場をとらざるを得ませんので、そういうことに対して何とか面倒を見るというのは非常に困難なことになるように思いますし、またそれはできないと言い切っていいんじゃないかと思います。
　ただ、現状が、先ほど来、先生もう十分御承知でおっしゃってこういう話が出ておるわけですから、そういう環境――灰色なんだから決定的なこと言えないわけですから、いろいろな問題、各自治体に出てくると思います。そういう問題についてはどういうふうに扱ったらいいかということは今後とも慎重に考えていかなきゃならぬというふうに考えます。
○新村委員　ですから、これ知っていて質問しているんじゃなくて、わからないから質問するわけですよ。それとこの制度自体が大きな試行錯誤の一環ですよね。ですから、こういう新しい制度に基づいてすべて問題を処理し、解決を図っていくという、これは意図ではありましょうけれども、なかなかそういかない面が必ず出てくるのですよ。ですから、そういう点では十分弾力性を持って運用をこれから図っていただきたいということを特にお願いをしたいと思います。
　次に、ＮＯｘ低減の交通対策、既にこれは先輩のお話が、質問がありましたけれども、重複しないようにお伺いします。
　電気自動車、メタノール自動車の普及というようなことが言われておりますけれども、これがどういう現状であり、どういう見通しを持ち得るのか。それからエンジンの性能改善、直噴式を副室式にするというようなこともありますけれども、こういった点についての技術的な点あるいは現状、将来の展望について伺います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　電気自動車等につきましては、現在私どもの方で低公害車の普及の検討会というのを設けまして、現在の先生お尋ねの技術のレベルあるいは今後の発展の可能性、またそのための普及の方策というような問題について、現在検討会におきまして検討していただいております。できるだけ早くそのおまとめをいただきたいというぐあいに思っておるところでございます。
　私が承知しております範囲内でお答えさせていただきたいと思っておりますけれども、現在の電気自動車につきましては、一番の問題はやはり走行距離の問題である。一回の充電によりまして走行距離が、夏の期間ですと百キロぐらい、冬場になりますと四十とか五十というぐあいに、非常に短い距離になるということで、一回当たりの充電の走行距離が非常に不十分であるといいますか、短い。それから、あとコストの問題等もあるわけでございます。
　そういう面で、一番の技術開発を要するものはいわゆる電池の開発であるというぐあいのところで、電池メーカーさんあるいは関係のところでいろいろな研究等を進めておるというぐあいに聞いておるところでございます。
　それからメタノールにつきましては、いわゆるメタノール自動車から出されます排ガスの問題があるというぐあいに聞いております。例えばメタノールが、冬期間でございますとそれが動き始めのときにおきましては未燃のメタノールを排出される、あるいは悪い排ガス等も出るというようなところがなかなか解決がつかない。そのために触媒等もあるわけでございますが、そういう面での触媒の持続力がどのくらいの期間もつのかというような問題等もございまして、メタノールもすぐに実用化というのが非常に難しいということで、電気自動車あるいはメタノール自動車それぞれ高ＮＯｘ対策あるいは騒音対策にかなり有効なものではございますけれども、なかなか技術的なところで問題があるということのように聞いておるところでございます。
　しかしながら、そういう問題はありますけれども、それぞれの車の現在持っておる特性に応じまして、例えば電気自動車でございますれば一定の距離、一定の範囲内を走るような、例えばごみの収集というような分野で使えるのではなかろうかというようなことでの検討、あるいはそういう面での自治体におきます実際の試行というものが行われておるわけでございます。
　そういう面で、それぞれの持つ車の未発達な分野もあるわけでございますけれども、現在のレベル、能力に応じまして、その適性に合った形での活用、使用といいますものについては、私どもも関係の業界あるいは関係の自治体とも話をしながら進めてまいりたいというぐあいに思っておるところでございます。
○新村委員　次に、四番の主要幹線道路沿道の局地的汚染、これに関連をするわけでありますけれども、これは本当に局地的な問題になりますけれども、公共事業の実施について実は大変な疑問を持っておるわけであります。
　というのは、今建設省では東京外環道路の完成を急いでおられるようであります。その一環として、実はこれは地域的な問題になりますけれども、千葉県市川市の市街地の真ん中を貫通して高速道路をつくるという計画があるわけですね。この問題は既に十数年も前から宿題になっておりまして、千葉県知事以下市長、市議会、住民一体となって、これは大変な無謀な工事であって、ぜひ再考願いたい、こういうお願いをしておったわけでありますけれども、国の方では依然としてその計画を変えようとしないわけであります。もしこれができた場合は新しい、特に大気汚染の公害を大都市の真ん中に導入するという結果にもなります。建設省では一応環境基準は守るとは言っておりますけれども、環境基準を守るという問題ではなくて、新しい公害を導入するという点からいって、これは大変な問題であろうと思うのです。今、市川市は四十四、五万の人口でありますけれども、なぜその真ん中を貫通するようなそういう無暴な、しかも地域の環境を根本から覆すような計画をされるのかということです。これは非常に疑問があるわけでありますけれども、建設省おいでになっておりますか、まずその点を伺いたいと思います。
○堀説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の東京外郭環状線でございますけれども、東京外郭環状線は東京の十五キロ圏を取り巻く環状線でございまして、この地域にとって欠くことのできない幹線道路でございます。都心に入ってくる交通を適切に分散し、また、都心に起終点を持たない交通を迂回させるというような機能を持つほか、地域の交通の利便性の向上であるとか下水道等の都市施設を収容するというような機能を有する道路でございまして、首都圏の体系的な道路の確立にとって必要不可欠な道路であるというふうに考えております。
　先生御指摘のように、この市川市地域におけるルート問題については千葉県知事からいろいろと再検討等の指摘もありまして、その後いろいろ検討の結果、先般関東地方建設局長から、ただいま私どもの考えておるルート構造についてお示しをし、現在検討をいただいておるわけでございます。環境問題についても十分構造の配慮をいたしまして万全を期してまいっていきたいと思っておりますので、今後とも地元の理解を得て事業の推進に当たっていきたいと考えております。
○新村委員　環境影響評価、特に排ガスの予測、それから環境に与える影響、これについては全く住民の納得を得られるものではないわけですよ。そういう点について、環境に対する、特にＮＯｘの問題等についてもう少し詳しく伺いたいと思います。
○堀説明員　ただいま御質問ありました環境対策についてでございますけれども、環境影響評価については今後実施することといたしたいと思っております。ただ、私ども考えております道路構造につきましては掘り割り構造といたしまして、専用車線は掘り割りの中に収容する、それから、広い幅の植樹帯を設置いたしまして十分な環境保全空間を確保するというようなことを考えておりますので、環境基準は十分守られ得るものと私ども考えておりますが、さらに環境影響評価の結果を踏まえまして、必要に応じ適切な保全対策を講じてまいりたい、こう考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思っております。
○新村委員　今のお話によりますと、今後影響評価を実施したい、環境基準は守られるであろうということでありまして、全く心もとないわけですよ。
　それで、こういう公共事業を行う場合、それは国民全部の、あるいは広域的な観点から行われる場合には全体の利益のために一部が犠牲になることはやむを得ないという論理が建設省にはあると思いますね、あるいは政府にもあると思います。しかし、そういうことだけでは済まない問題だと思います。
　そこで、この公共事業と環境維持の問題、あるいは全体の利益のために一部を犠牲にしていいのかどうかという個と全体との問題、これはいわゆる行政哲学の問題にもなろうと思いますけれども、そういった点について大臣はどうお考えですか。
○堀内国務大臣　政府が決めておる環境アセスメントに対する手順がいろいろございます。例えば、建設省の一国の課長が今言っておるように、建設省自体がそれをやらなければならないというような内容もあれば、先生今御指摘のように、その付近全体ということになれば千葉県自体がそれを条例によってしなければならぬものがある。また、環境庁自体がそれをするような手順もいろいろございます。だから、それはケース・バイ・ケースによってその手順が決まっておりますから、それが、どこがやって不安定だ、環境庁がやる場合だったら安全だけれども建設省がやる場合は非常に不安だとかいうようなことは全くないのであって、やはり一番大事なことは、環境を保全するという立場で考えるわけでございますから、その手順に従うてやっていただくということで環境は守られていくというふうに考えております。
○新村委員　いや、その手順がはっきりしないし、逆の場合もあるし、例えばこの工事にしても確かに国家的な事業としては必要でしょうけれども、例えば、市川の地点においてどの程度環境の影響があるかというようなことが全くわからない段階で、わからないような状態で設計をし、住民に提示をし、どうだというのはおかしいのではないか。これは少なくとも、環境評価についてはできる限り万全を尽くして評価をして、こういう状況だからどうかということであればまだ話になりますけれども、今後実施をしたい、環境は守られるであろう、あろうですね、これでは住民はとても評価というか、この問題に対して対処のしようがないと思うのですね。そういう点での、環境庁がおやりになる、あるいは建設省がおやりになる、どっちがやっても同じだということではなくて、公共事業の推進をする場合、一定のプロジェクトを推進する場合の環境影響評価を行う手順、あるいは仕事を進める上の手順、これがちょっと逆のような気がするわけです。それはいかがでしょうか。
○森（幸）政府委員　先ほど来先生御指摘の市川の問題でございますが、先ほど建設省の方からもお話しございましたようなことで、現在建設省で種々御検討されているところでありまして、私どもの方で現在その手順の問題等について詳しくは承知しておりませんけれども、ただ、環境庁といたしましては、これから建設省の方とも十分連絡をとりまして、環境影響の評価等によりまして公害の防止であるとか自然環境の保全というものは確保されるように環境庁としても努力してまいりたい、こう思っております。
○新村委員　そうすると、まず設計ができた場合に環境影響評価を提出してもらって、環境庁はそれが十分でない場合にはストップをかける、こういうシステムにはなっていないのですか。
○森（幸）政府委員　この作業の過程でまた建設省の方とも十分連絡をとって、どんなふうに対応していったらいいのか、私どもとしても十分検討してまいりたいと思います。
○新村委員　だから、それはストップをかけることができないのか、ストップをかけるのが原則ではないのかと思うのです、本当にその環境を維持するということであれば。そういうルールはできていないのか、あるいはそういうルールをつくる必要を認めないのかですね。
○森（幸）政府委員　申しわけございませんが、この具体的なケースにつきまして私は詳しく承知しておりませんので、また建設省の方と十分連絡をとりまして、繰り返すようでございますけれども、遺憾のないように対応したいと思います。
○新村委員　事態を注意深く見守ってまいりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、これはごみの問題になりますけれども、六十二年六月に総務庁は厚生省に対してごみ処理についての基本的な問題の何点かについて勧告をされておるんですね。これはいずれも極めて適切な勧告であって、この勧告を完全に守れば環境の悪化はかなり防止をされるというふうに思いますが、遺憾ながら現状はこの勧告の線からはかなり遠いということです。
　そこで、この勧告の内容は幾つかありますが、そのうち主要な点の幾つかについてお伺いをいたしたいと思います。
　一つは、最終処理場の問題です。これは焼却をするにしても、あるいはそのまま投棄をするにしても、いずれにしても最終処理場は絶対に必要なわけです。例えば焼却のできないもの、そういったものについても最終処理場は必要だ。あるいは焼却のできるものについても、その灰の処理は必要なわけでありますから、残湾の処理は必要でありますから、いずれにしても最終処理場は必要なわけであります。ところが、この最終処理場の運営について大変遺憾な点がございます。特に東京圏におきましては、今東京では最終処理場、夢の島にも若干行っていますか、東京の大部分の最終処理場が実は千葉県に集中をしておる、こういう事態がございまして、千葉県では大変困っているわけであります。
　そこで、この最終処理場の問題について、基本的には埋め立て以外にはないということで埋め立てをされておるわけでありますが、その埋め立ての運用が必ずしもうまくいっていないということです。まず、この最終処理場における埋め立ての状況等について今当局ではどういうふうに認識をされておりますか。
○藤原説明員　お答えいたします。
　廃棄物の最終処理場の問題でございますが、先生御指摘のように東京圏で発生します廃棄物のかなりの部分が東京都外に持ち出されておるというような実態がございます。五十九年の状況で調べてみますと二百三十八万トンの廃棄物のうち百九十一万トン、したがいまして、約八〇％が都外で処分されております。また建設廃棄物に関しましては、都内で処分されますのは一八％で、残りはそれ以外に出ております。例えば千葉県に持ち出されるのが三七％を占めておるというような状況を把握いたしております。
　この廃棄物の問題といたしましては、建設残土と廃材とが混在されて運搬されるというふうな問題、また許可業者が許可を取らずに営業しておるといったような問題等がございますが、これらは総務庁の勧告にも指摘されておるとおりでございまして、その点の是正策につきまして、現在私どもの方では研究会を設けたり、また生活環境審議会の中に専門委員会を設けておりますが、これらで現在対応策を検討いたしておるところでございます。
○新村委員　この処理ですけれども、処理の実態が必ずしも合理的にいっていないようでありまして、総務庁の勧告によりましても許可を得ていない無許可の業者への委託が相当程度ある。無許可業者への委託を繰り返している者等処分基準を遵守していないものが一四％を占めている、また法令に違反をした廃棄物処理をしている事業者が少なくない、こういうふうに指摘をしておりますが、総務庁いらっしゃいますね、総務庁、こういう勧告をされたその調査の実態あるいは状況等について伺いたいと思います。
○加藤説明員　先生御指摘の産業廃棄物の処理の状況でございますけれども、私ども、調査対象十四都道府県について事業者に対する立入検査等の結果を見ますと、事業者の中には産業廃棄物を不法に投棄しまして近隣住民に被害を与えている者、また無許可業者への委託を繰り返している者等処分基準を遵守していない者が先生御指摘のとおり一四％を占めるなど、法令に違反し、産業廃棄物の処理を適正に行っていない事業者がかなり見られたということでございます。
○新村委員　こういう事態に対して厚生省の監督の責任が問われると思うのですが、それに対してどう対処されますか。
○藤原説明員　お答えいたします。
　廃棄物処理法の第十二条第四項で、排出事業者は委託基準に従いまして産業廃棄物の処理を委託しなければならないというふうに規定されておるわけでございます。したがいまして、収集運搬業者に処分まで委託するということになりますと、排出事業者は委託基準違反になりますし、収集運搬業者は無許可営業ということで廃棄物処理法により罰せられることになるわけでございます。そういう法律の規定がございますので、今後このような事案に対しましては、排出事業者に対する指導を徹底するとともに、処理業者に対する行政処分を厳しく運用するなど不適正処理の防止に努めていきたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
　なお、この処理業者の資質の向上とか体制の強化の点も重要でございますので、これの方策につきましては、先ほども答弁いたしましたように現在生活環境審議会の産業廃棄物専門委員会で検討をいたしておりまして、近く報告が出る予定になっておりますので、この結果をもらいましたらそれに基づいて所要の対応策を講じてまいりたい、このように考えております。
○新村委員　東京のごみ、これはどこかで処理をしなければいけませんし、東京の皆さん方を責める気持ちは全くないわけでありまして、これをどういうふうな合理的なルートをつくり、どういうふうな最終的な処分をするかについての体制がまだ確立していないわけですね。廃掃法という法律がありましてうまくいくことにはなっているのですけれども、実際にはうまくいってないわけです。残土の中に有害物が含まれている。残土ということで許可をとって埋め立てをするのですけれども、その残土に名をかりて有害物をどんどんそこへ産業廃棄物や何かも入れていく、こういうことに対して県としてもこれを一々見張っていることもできませんし、なかなか難しいわけですね。ですから、そういう点についてどういうふうに最終処分までのルートを合理的に進めるかということは非常に難しいと思うのです。
　その中で最も重要なのは、何といっても、事業者の責任あるいは工事の施工者の責任、これを明確にすることがまず第一だと思うのです。ところが実際には、処理場へ持ってくる末端の業者に何と言っても、頼まれたのだからわかりません、私は運搬だけを、あるいは投棄だけを頼まれたので前のことはわかりませんと言うだけであって、まことに取り締まりには困惑をしておるということを聞いておるわけです。まず事業の施行者あるいは製造業者の責任、これを明確にするということがごみ処理、廃棄物行政では基本だと思うのですが、この点について現在まだ大変甘いと言わざるを得ないと思います。
　ですから、東京なりなんなりで地下鉄工事をやっておる、あるいは残土を排出する工事をやっておるその業者が、最終の処理場で安全に処理がされるまでの過程を、事業者が責任を持って監視し処理するという体制ができないと、いつになっても解決をしないと思います。それからまた製造業者にしても、自分のつくったものについては、それが各消費者の手に渡り目的を達して廃棄される、その廃棄される後まで責任を持つぐらいの体制をこれからつくっていかなければいけないのではないかと思います。廃棄をするときに廃棄が難しい、あるいは害を及ぼすような結果になるものについては、つくらないか、仮にどうしてもつくらなければならないとすれば用済みになったものを業者が責任を持って回収するというぐらいまでこれは考えていかなければいけないのではないかと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○堀内国務大臣　私が答えるのは適当でないかもわかりません。ただ、私が昔自治体の首長をしておったものですからそういうことで言うならば、これは自治体に責任があるわけなんですね。だから、自治体が自分の力でそれをやればこういう問題は起きてこないので、それをしていないからこういう問題が起きてくる。業者に頼むとかいうこと自体おかしい話だと私は思います。ただこの基本、ここで厚生省だってそれについて責任があるわけじゃなしに、自治体に基本的に責任がある問題だとお考えいただいたらいいのではないか。ただ、環境庁長官としての立場は、廃棄されたところでその地域が汚染されるような問題が起きた場合に対する対処が私どものお答えしなければならない範囲になる。それだけに、行政上いろいろ入り組んでおりますので、むしろ自治省をここへお呼びになってこの問題の根本をお聞きになる方が、ある意味から言うたら対処しやすいのではないかなというような感じでございます。
○新村委員　時間が参りましたのであと一分だけいただきたいと思いますが、実は湖沼の汚染について今大変心配されております。実は千葉県の手賀沼というのがワーストワンです。全国一悪いのです。歴代の長官は、水質汚染の認識を新たにしていただくという面から、いつも手賀沼あるいは印旛沼を御視察いただいておりますが、現大臣はまだお見えにならないようでありますから、ぜひおいでいただいて認識を深めていただきたいと思います。
　終わります。
○衛藤委員長代理　春田重昭君。