Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　先ほど長官がおっしゃいましたよ。
　長官がおっしゃった、消費の支出がどういうふうに所得によって影響するか。長官はそうおっしゃいますけれども、私たちは消費性向で出した。しかし、ここの層が一番消費性向が高いというのはもうはっきりしている。ここの層の所得が減ったら大きく消費が減るというのは間違いのない事実ですよ。
　低所得層のところにこれだけ大きな負担増をかけるということを、本当に真剣に考えずに長い目で見ろと言ったって、今一番大変な事態に陥っている人を放置しておいて長い目で見ろというそんな考え方は、私は国民から見たら通用しないと思います。皆さんがそう感じているのは、消費税の減税を本当に強く求めているのはそこに根拠があるというふうに思うわけです。
　それから、経済戦略会議が主張されている今の景気回復と財政の再建、これを両立させる、本当にこの立場に立つのであれば、私は消費税の増税に頼っては絶対にいけないというふうに思うわけです。それは、日本の消費税の歴史がそれを物語っております。
　自民党の四十一回の総選挙の広報を持ってまいりました。消費税率の改定について、子供や孫の世代のことを考えればこれ以上の財政赤字の拡大は許されません、このため消費税を三％から五％に上げるということを示唆されました。そして、消費税の税率が引き上げられた。引き上げられた九七年、日本の国と地方を合わせた財政の赤字というのは約四百六十兆円でした。それが今年度の末に百十兆円ふえている。孫子の代にツケ回しをこれ以上させてはならない、こう言っておきながら、たった二年間でツケがふえちゃった。
　これは、私はしっかり教訓を導き出す必要があると思うんですね。第一に、消費税の増税が消費を冷え込ませた、そして景気を悪化させて税収を落ち込ませた。第二に、消費税の増税というのは、これは一％上げれば二兆七千億円税収が入ってくる。政府にとってはこれは打ち出の小づちですよ。これを握っていることで一振り二兆七千億円。そうすると、公共事業のむだ遣いなどを削減するという真剣さがやはりなくなってくる。私は、景気と財政の再建を両立させる、それだったら消費税の増税というのは前提にしてはならない、こう思っております。
　総理、経済戦略会議にそういう目標を掲げてあるんですが、先ほど総理は消費税の増税について今は考えていないとおっしゃった。将来はどうなんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　まず、経済戦略会議の答申につきましては、私としては真剣に取り組んでまいりたいと思っておりますが、ここで消費税関係につきましては、消費税のインボイス方式の導入あるいは納税者番号制度の早期導入等について答申をいただいておりまして、この際、経済戦略会議におきましても、消費税を増税しろというようなことは具体的に申し上げておらないと考えております。
　申し上げましたように、消費税につきましては現下の状況の中でこれを引き上げる状況にない、こういうことだろうと思います。
○山下芳生君　私たちは景気と財政のこの二重の危機を打開する積極的、建設的提案を持っております。先ほど申しました。消費税の減税で家計への直接支援をする、そして社会保障の手厚い対策を打つ、公共事業のむだ遣いを削る、この方向でこそ二つの危機を打開できるのだ、こういうことを訴えております。私は、これまで消費税の減税についてたくさんの方が主張しているにもかかわらず、なかなかそれにこたえようとしない、そういうことが政治不信を広げている、こういうことも思っております。私たちは法案を出しておりますので、ぜひ審議をしていきたいというふうに思います。
　次に、私はもう一点聞きたいんですが、昨年来銀行のあり方が大きな問題となってまいりました。私たちは、銀行への巨額の税金投入は銀行のモラルハザードを招くとして反対してまいりました。この問題をめぐって今新たな事態が生まれております。
　この間、大手ゼネコンによる銀行への債権放棄要請が相次いでおります。実態がどうなっているのか、債権放棄要請はどのようにやられているのか、私は調べてみました。例えば青木建設、経営再建計画を出しております。そこに、取引金融機関に対する債務免除の要請を余儀なくされるに至りました。債務免除要請の総額約二千億円に対して、主力銀行二行でおおむね八割、その他の取引金融機関でおおむね二割、主力銀行二行については大筋として御理解をいただいております、こうあります。主力二行とは興銀とあさひ、いずれも公的資金を申請すると表明している十五行に含まれている銀行であります。
　その他明らかになっているだけでも債権放棄要請を行ったゼネコンは、フジタ二千五百億円、長谷工コーポレーション三千五百億円、佐藤工業一千二百億円、藤和不動産二千五百億円、合計一兆円を超えます。いずれも軒並み資本注入を申請する銀行ばかりに要請をしているわけであります。
　そこで伺いますが、金融再生委員会は公的資金投入の策定にこうした債権放棄を考慮されるんですか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先生御案内のとおり、今回の資本注入の大きな目的は、一つは不良債権の処理、もう一つは貸し渋りと言われる現象の防止、このようなものであることは御案内のとおりかと思います。
　この不良債権の処理という場合に最も望ましいのは、不良債権の最終処理と申しまして、それぞれの金融機関のバランスシート上からこの資産を、もう腐り切った資産でございますけれども、完全に消去してしまうということが最も望ましいとされていること、これもまた御案内かと思います。今、先生御指摘の債権放棄と申しますものは、いわば一番望ましい不良債権処理とされるバランスシートからの最終的な消去の一つの形態であるということをまず御理解賜りたいと思うのでございます。
　しからば、我々の今回の資本注入、先生、今もまた税金とおっしゃいましたけれども、これは借入金を原資とする投融資でございまして、決して税金の直入ではまずございません。いずれにしても、この資本の注入というものと金融機関による債権放棄とをどのような関係のもとで認めるかということを金融再生委員会は論議をいたしました。その結果、私どもといたしましては、債権放棄に当たりまして、まず一つは、債務者と申しますか借入人と申しますか、先生が今言われた例で言えばゼネコンと言われるようなところではっきりした経営責任をとってもらう。これが第一。
　それから第二番目は、そのゼネコンなりなんなりが、その地域社会なり、一般に連鎖倒産を起こすとか、そのような意味で社会的、経済的な影響が、もし単純な倒産をしたならば、単純な破産処理をしたならば非常に大きいというようなケース。
　それから第三番目に、これは、破産をしたときよりも回収増がその金融機関にとって見込まれる、こういうような場合に限って債権放棄をした金融機関に対しても資本注入することを認めるということで、こういう条件づきで可能性を認めるということを基本方針でうたったところでございます。
○山下芳生君　これは認めるということであります。公的資金がゼネコンなどの債権放棄にも使われるということであります。
　これは問題なんです。これらゼネコンというのは、銀行と一緒になってこれまでバブル経済を引き起こしてきた。土地の値段をつり上げた。都会では地上げをやって住民を追い出した。多くの国民を泣かせて、裁判になっている例も少なくありません。
　銀行への公的資金注入申請が七兆四千五百億円と言われておりますが、私は、銀行への資本注入、これもけしからぬと思います。しかし加えて、うち一兆円が銀行をトンネルにしてゼネコンに流れていく。これは、バブルの犠牲者である国民の税金がバブルを引き起こした張本人を救うために使われる。こんな矛盾はないじゃありませんか。総理、そう思いませんか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　当該債権放棄をした金融機関に投入される資本金というのは行きっ放しではありません。こちらが回収するんです。そこのところをよく理解されないから、そういう物言いになってしまうんだろうと思って聞いておるわけでありますが、これは投融資であります。もしローンであれば、期限どおり返してもらうものであります。
　投資であれば、その投資の、我々の有価証券、優先株であれば優先株を市場で消化するなり、あるいは直接に優先株の消却を求めて当該金融機関から返していただく、そういうたぐいのお金なんです。これが投融資ということの意味であります。
　したがって、その投入されたものが資金繰り的には、なるほどそういうふうな、今、先生がおっしゃったように債権放棄先に流れるという形にもなるでしょうけれども、しかしそれはあくまで当該金融機関の責任においてちゃんと政府に返していただくお金であることをよく御理解お願い申し上げたいと思います。
○山下芳生君　それは返ってくる場合もあるでしょう。しかし、返ってこなかったじゃないですか。日債銀、返ってこなかったじゃないですか。注入したら紙くずになったじゃありませんか。それをあたかも返ってくるようにまだ言っている。それは本当に説明を私は理解できません。
　債権放棄と言うのでしたら、私は、銀行のゼネコンに対する債権放棄、こんなものをやる前に、例えば阪神・淡路大震災で被災された方は住宅が自然災害で壊れました。そして、今二重ローンを、ずっと壊れた家のを払い続けています。こういうことをやらないで、ゼネコンへの債権放棄だけやる。これは本当に逆立ちした政治だと言わなければなりません。
　私たちは、こういうゼネコンの債権放棄、これに対する公的資金の注入、これは大いに国民の皆さんと一緒に批判し、これをストップさせるために頑張りたい、そう思っております。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　委員長。
○山下芳生君　いいです。答弁は結構です。
　質問をさせていただきます。
　債権放棄を本当に今どういう形でやろうとしているのかということを私は議論したわけです。国民に対してそういう説明のつかないことをやろうとしている。じゃ、どうぞ。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　二点申し上げたいと思います。
　一つは、つぶれました、これは非常に不幸な例です。それはどうしてかというと、早期是正措置というものが十分発動する状況になかったんです。今度の早期是正措置というのは債務超過になる前に、そうして債務超過になりますと、これは最終的には再生法の世界でも、こちらの方は税金で面倒見なきゃしようがない、そういう仕組みになっております。そこがもう健全化法と全く違う世界であります。
　そして、今度の早期健全化法というのはどういう意味で早期かといえば、債務超過になって税金で国民の皆さんに迷惑をかける、こういうようなことを起こさない前に早期に措置をしようと、そういう制度がもう発動されておりますから、そういうことをモニタリングして起こさないようにしていこうということですから、今度は長銀であるとか日債銀であるとかというような例は我々としてもう絶対起こさないようにしよう、こういうような仕組みのもとで私どもの行政が行われているということをまず御理解いただきたい、これが一つです。
　それからもう一つ、山下先生に御理解いただきたいことは、債権放棄というのは金融機関の責任において行うということなんです。ですから、私どもの資本増強、資金の投入とはとりあえず関係ないんです。というのは、彼らがやろうとやるまいが、我々が投入したお金は満額返してもらわなきゃならないという立場に政府は立っているわけであります。そういう債権放棄でもって、我々は全くしんしゃくしないのであります。
　したがって、金融機関の判断でもって行っているんだということを御理解賜りたいと思います。
○山下芳生君　金融機関の判断でやって、それがつぶれてしまったというのが日債銀なんですよ。それは返ってこなかったんです。債務超過じゃないと繰り返し言っておいて、それが紙くずになった。今度は違うと言ったってそれは通用しませんよ。
　そして、ゼネコンの債権放棄というのは、これは銀行が銀行としてやる、そういうことはあるでしょう。しかし、それに対して公的資金を投入すると今言ったじゃありませんか。何で国民の税金を原資にしてゼネコンの債権放棄をやらなければならないのか、そのことを問うているわけですよ。私たちは……（発言する者あり）
○委員長（倉田寛之君）　質疑者が質疑中です。お静かに。
○山下芳生君　そういうやり方に対して、これまでやれなかったことをやるようにしたわけですから、国民の前にきちっとした説明を、理解をまだ得られていない、得られる問題じゃない、そういうふうに思っております。
　私は、いろいろ議論をさせていただきましたけれども、庶民には一兆円の増税を、一番冷え込んでいる庶民の家計にかける、消費税の減税は拒否する。その一方で、ゼネコンには、そして大銀行には何兆円という単位の公的資金の援助をやる。やっぱりあるべき政治の方向は間違っている。これを切りかえることが国民の願いだ、そのことを強く訴えて質問を終わります。
○委員長（倉田寛之君）　以上で山下芳生君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（倉田寛之君）　次に、大脇雅子君の質疑を行います。大脇雅子君。
○大脇雅子君　これまでのさまざまな日本の経済がどうなっていくのかという議論を聞いておりますと、少し楽観的過ぎるのではないかと政府の見解について考えます。
　アメリカのグリーンスパンＦＲＢ議長は、二月二十三、二十四日、上下両院の銀行委員会の証言で日本の景気に言及されまして、日本の経済は依然として脆弱なままで底を打ったとは思わない。あるいは、先日日本に来られましたサマーズ財務副長官も同様のことを言っておられます。日本の経済学者の中でも、公共投資、緊急経済対策あるいは減税を打ち続けた下支え効果が出たものの、下り階段の踊り場であるという批評もあります。
　三月決算を控えて五月、六月危機説というのもひそかにささやかれているわけでございますけれども、総理は、そうした経済判断についてどのような御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに、グリーンスパンが言っていることもサマーズの言っていることも、ある意味では同じことを言っておりますわけで、御承知のように昨年の十月には非常な危機があって、日本はどうするかということであった。今回は、日本は財政ではこういう予算をつくったし、金融では国会の御協力があってこういう仕組みができた。だから、仕組みだけはまずできたなと、それは一つの進歩である。しかし、それから何が生まれるかは実はこれからのことなので、仕組みができたからうまくいくとは決まらないんだよ、だからまだこれからなんだと、そういう気持ちで物を言っておるわけでございます。悪いとも言っていない、しかし結果があらわれたとも言っていない、文字どおりそういうことだと思うのでございます。
　ですから、今おっしゃいますように、私どもも、先ほど企画庁長官も言われましたが、消費と設備投資というものがふだんのようにすぐ続いて起こってくるということはなかなか保証がないものですから、したがってとにかくこの一―三月は雇用を気をつけよう。それが過ぎたら安心できるかというと、必ずしもそういうわけではなくて、やっぱりだんだんに少しずつ消費が起こってくる、設備投資は無理かもしれません。だから、わずかなわずかな回復の道を着実にたどっていくしかない、こういうふうに見ておりますものですから、それが〇・五ですが、五、六月だって気を緩めていいというふうには私どもは決して思っておりません。
○大脇雅子君　そこの中で、ただいまさまざまな委員の方から減税の効果というものはかえって消費を冷やしてしまうという話がありました。
　そこで、少し確認をさせていただきたいのですが、いわゆる納税者の中で七百九十三万でこれから増税になる人たちというのは全納税者の中の何割か。そして、とりわけ給与所得者の場合、賃金センサスの表などを見てみますと、七百万以上のいわゆる給与所得者の割合というのは、男性で平均二・五、女性労働者で〇・二という数字が出ております。ほとんど給与所得者は増税のゾーンに入ってくるということになると思うんですが、この点はどのようにお考えか、お尋ねをいたします。
○政府委員（尾原榮夫君）　今、先生のお尋ねは、一回限りの定額方式の減税ではございましたが、いわば十年度と十一年度を比べればどうかということで、七百九十三万円ということを申されました。
　実は、この七百九十三万円と申しますのは、いわゆる夫婦子二人の世帯のケースでございます。そういう意味で、民間給与の実態というところから大胆に推計してみますと、もう少し御説明させていただきますと、配偶者控除があって扶養者の方が三人というケースで眺めてみますと、大体八百万円で出ておりますが、納税者の方が約三百六十万人、それからそのうちの八百万円以下の方は大体二百四十万人と、こういうふうになっているわけでございます。
　それで、今世帯類型の話をさせていただきましたが、それ以外に単身の方、夫婦の方あるいは子供さんがたくさんおられる方、たくさんございます。平成十年の定額減税は扶養人員でその辺の減税が変わってきますものですから、全体給与所得者で眺めてまいりますと、おおむね税負担がふえるということだけで着目いたしますと、六割から七割程度の方がそういう意味では税金を少し多く納めていただく、こういうことになろうかと思っております。
○大脇雅子君　しかし、高額所得者というのは消費性向は低いと言われておりまして、その減税された分というのは貯蓄に回っていく。現在、日本では非常に低金利でありますから、これがアメリカの金融市場へ自然に流れていくということを予測する向きがありますが、この点については非常に国民的な問題でもあり重要だと思うのですが、その点、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それが自由化ということだと私はもう割り切っております。金利差がございますからアメリカに流れやすい。それはきょうに始まったことではございませんが、現在もそうでございます。また、そのことは許されているわけでございますから、やはり自由化ということは、そういうお互いにそうなり合うことによって基本的にメリットがあるというふうに、ちょっと悪いことを申しますが、東南アジアのある国ですとそんなことがありますとつぶれてしまいますから、戸を閉めたりいたします。また、現にいたしております。しかし、我々はそういうことはしてはならないし、またすることもないと思っております。
○大脇雅子君　自由化の一つの傾向だということですが、アメリカなどは高額納税者を優遇するということによって二極社会に分類されて、いわゆる貧富の格差が激しくなったというようなことが言われております。
　経済企画庁長官は、「アメリカの没落」という御本などを翻訳もされておりますけれども、その点について、日本に照射した場合にどのようにそれをお考えでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　アメリカで一九七〇年代末から自由化が進むに従いまして貧富の格差、所得の格差が広がったというのは事実でございまして、これが一時、特に八〇年代の末から九〇年代の初め、アメリカの景気が悪かったときには非常に批判されたわけであります。ところが、現在では、これを乗り切りまして、それがむしろアメリカ国民の新しい起業、業を起こすエネルギーになっているという見方もございます。これは議論の分かれるところでございまして、新しい要素を入れたニューパラダイム派という学派がそういうことを言っておりまして、まだ安定した学説にはなっておりません。
　日本の場合でございます。日本の場合でございますが、先ほどもエンゲル係数のこともございましたけれども、全体に消費性向があらゆる階層で落ちています。これは別に所得の高い人が下がっているよりも、むしろ所得の低い人、一九八〇年には所得の第一階層といいまして、五分類いたしまして一番所得の低い方の方々ですね、これが一〇〇％ぐらいの消費性向があったのが今は八〇％ぐらいになっている。平均消費性向を見れば、先ほどの委員の方もおっしゃっておりましたように、確かに低い方がやや高いのでございますけれども、可処分所得が上がったとき、一万円減税があったときのその一万円をどう使うかということになりますと、第四階位という四番目ぐらい、これを大体年齢層でいいますと四十代の子育て時期の方が一番限界消費性向が高いというような傾向が出ております。
　これが将来どのように日本社会に影響するかはまだまだわかりませんけれども、現在の税制の関係から見ると、去年に比べて今回のものが非常に景気を引き下げるような形になっているとは必ずしも言えないと思います。
○大脇雅子君　その点については私は異論があります。
　消費性向というのは、高額所得者において一般に低いということもあり、アメリカでは一九八九年、上位高額所得者四％の人の得る所得が五一％の低所得者層の人たちの所得総額と一緒だということも言われているわけですから、日本の社会をそのような形にしないための施策ということが非常に重要であって、税制改革もその方向をしっかりと見定めて志のある国づくりをしていきたい、私はこういうふうに思うわけであります。
　金融監督庁長官にお尋ねいたしますが、今現場では中小零細企業の人たちが銀行の無謀なというか無残な取り立てに遭って大変苦労をしております。不適切なあるいは無理な回収というもののために倒産を余儀なくされたりしているわけですが、監督庁としてはそういう調査をなさったと聞いておりますが、その調査の報告書の内容はどんなものであったでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　ただいま大脇先生から御指摘がありました金融機関の融資回収などの債権管理体制についてでございますが、昨年十二月に銀行法第二十四条などに基づきまして、主要行、地銀、第二地銀及び信用金庫に対しまして、実態を調査させて報告を求めたところでございます。その結果、鳥取銀行それから東京産業信用金庫のこの二金融機関につきましては、債権の管理回収に関しまして不適切な表現を含む文書を支店に通知していたという事実が確認されましたので、銀行法第二十六条第一項などに基づいて業務改善命令を発出したところでございます。
　具体的に申し上げますと、これら二つの金融機関につきましては、債権の管理回収について、金融機関の公共性の観点から不適切な内容が含まれる文書が支店に通知されるなど不適切な業務運営が認められたこと、それからその文書が法令等遵守に関するチェックが機能しないまま発出されるなど法令等遵守体制の不備が認められたことから、内部管理体制の強化策といたしまして、一つには再発防止策の策定、実施、それから二つ目には法令等遵守体制の充実強化、三つは内部管理体制強化策の実施状況に関するフォローアップの実施と評価といったことと、それからそれらに関する業務改善計画の提出を命じたところでございます。
　金融監督庁といたしましては、その十二月の調査に引き続きまして、現在も引き続きこの債権管理体制等について実態調査を行っております。今後、もし新たに不適切な事例が把握された場合には、それに対しまして適切な措置を講ずることとしたいと思っております。
○大脇雅子君　この融資の回収に不適切、無理な回収があって改善命令まで出たということは非常に大きな問題であります。金融サービス法などの制定の問題もありますけれども、やはり貸し手側の責任ということもしっかりと政府としては監督をしていただきたいというふうに思います。
　さて、銀行の貸し渋りの中でお金を借りられなかった人たちというのはノンバンクとか町金融を通じて商工ローン等を借りているわけですが、その利息は三〇とか三七の高利でありまして、安い融資を銀行から受けてそうしたノンバンクの人たちが一般の市民金融として市民や中小企業者に貸している。規制は出資法しかないわけで、四〇％強の規制があるわけですけれども、もう多重債務者の大量発生ということがありまして、日本の社会は勤労の意欲のもとに汗を流しつつ社会をつくっていくという気風が根底から壊れつつあるのではないかというふうに私は思うわけです。
　この点について、そうした発生を予防し中小零細企業の経営を守るという視点から、私は利息を制限し、無人の貸出機等の取り締まりをすべきだというふうに考えますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。大蔵省の管轄でしょうか。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　今、先生が言われましたのは、金利の話と無人貸付機の話だと思います。
　一つ、金利につきましては、先生が言われましたように出資法の上限金利というのがございまして、これは昭和五十八年の貸金業規制法の制定以後、当時の一〇九・五％から段階的に引き下げられておりまして、平成三年以降は現行の四〇・〇〇四％となっているわけでございます。
　こういうぐあいに段階的に引き下げられておりますが、これをさらに引き下げてはどうかということにつきましては、かえってまたいろんな別の金融が横行したりしないかというような指摘がある一方、借り手の生活への負担、それから返済能力等を踏まえますと、やはり取り締まりを強化しつつ引き下げていくことも検討すべきだという指摘もございます。この点につきましては、法律を主管しておられます法務省ともよく相談しながら検討する必要があると考えております。
　いま一つの、先生が言われました貸付機の話でございますが、貸金業者に対しましては、貸金業規制法に基づきまして過剰貸し付けの禁止、これは十三条でございますが、それと誇大広告の禁止等の規制が課せられているわけでございます。
　今、自動契約受付機が過剰貸し付けを増長しているんじゃないかという指摘があることは承知しておりまして、この貸し付けにつきましても今申し上げました貸金業規制法による規制の対象となっております。店頭貸し付けと同様に顧客の返済能力等の審査が行われているわけでございますが、今後もこの規制のあり方につきましては、貸金業者とか借り手の実態をよく踏まえまして今後とも検討していく必要があると考えております。
○大脇雅子君　総理、今取り締まりを強化しながら利息を引き下げていく、そして無人貸出機というように借り手の方の心理的な抑制のないような形でお金を貸し付けていくという高利の町の金融は非常に我が国としては、ドイツなどではそうした消費者金融の金利はもっと低いわけですから、やっぱり高利をしっかり取り締まっていただく法律をつくるべきだと思いますが、御決意、御感想、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　現行法がございますし、またこの問題については国会でも種々議論をいただいてきておるところでございます。
　金融というものはなかなか難しゅうございまして、もう本当にいざここが生死の分かれだというようなときにかなり高利の金融に頼るというケースもございまして、それがいいということではございませんが、委員御指摘のように余りにも高利息でそうした困った立場の人に対して、ある意味で弱みにつけ込んでということであってはいけないと思います。したがって、その利率がいかなることかということは、冒頭申し上げましたように、これは種々御議論いただいた結果、先ほど御答弁されたような結果になっておるんだろうと思います。
　したがいまして、正常な金利で正常に経営のできる、またそのために政府関係の金融機関を初めとして適正な融資ができるような体制をさらに強化していくということも一面必要なことじゃないか、こう考えます。
○大脇雅子君　四〇・〇〇四になったのは昭和五十四年ですよね。そして、四〇・〇〇四の利息、出資法の制限が、みんなこれを高過ぎるというふうに思うんだと思うんですが、ぜひこの点はしっかりと国民の生活に密着した政治として再検討をしていきたい、そしてまた、政府もそれに取り組んでいただきたいというふうに思います。
　続いて、雇用対策でございます。
　失業率の見通しは、現在四・四ということでありますが、潜在的な失業率を含めますと七％あるいは一〇％ということが言われています。これまでの失業と違いまして、さまざまな形で構造的な失業、そして非自発的な失業がふえて深刻な問題を提起しています。
　この失業率は今後どのように変動するのか。一〇％を超えるという意見もありますが、経企庁長官、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　失業率の動向は、日本は従来終身雇用をやっておりましたので、非常に諸外国に比べて低い水準にありました。それが今流動化してまいりまして、かなり高まっている、不況とリストラが重なっているということでございます。これから各企業のリストラは進むと思います。
　そういう意味で申しますと、これからなおしばらく失業率の点では悪い数字が出てくる可能性は高いと私は考えております。そして、それによって各企業が立ち直り、また新しい事業が起こってくるまでこの失業を支えていかなきゃいけない、そういう雇用対策が十分なされる必要があると思っております。
○大脇雅子君　その高まりつつある失業率の中で、労働省はどのような形で失業率の増大に対応していくのか。雇用の安定維持というために、今までは雇用調整金が打ち出されてかなりの高額が予算化されてまいりました。
　しかし、高度経済成長の右肩上がりではないところの失業率の増大の中で、今、非自発的雇用の流動化が進んでおります。これに対して、非自発的でありますから、求人求職のミスマッチという枠を超えて労働条件が切り下がりつつある。そして、正規雇用はなくて不安定雇用が増大しつつある。その中で、どのような手を労働省はお打ちになろうとしているのか、労働大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（甘利明君）　幾つかの質問が含まれていましたが、雇用活性化プランでまず従来と一番違うところは、雇用を安定させるということに加えて、つくり出すという方向に踏み出したというところであります。
　それから、企業のリストラというのが、生きんがためのリストラが今進んでいるわけでありますが、その前に、リストラで何人と発表されますとすぐ生首が切られるような印象を持たれますが、あれはいろいろ採用を手控えるとかあるいは関連会社への出向をお願いするとか、生首を極力切らない方向での数字であります。
　しかし、最後の最後の手段で整理解雇ということになった場合でも、失業という形じゃなくて受け皿を見つけてきた企業には、その受け皿になる企業には支援をするという労働移動の助成金も新設をいたしました。それから、職業能力をつけるための施策についてはかなり手広くさせていただきましたし、新規の策も盛り込ませていただきました。
　それから、雇用の流動化というお話がありました。これは、ある面、時代の要請で避けられない部分があると思います。それは、新しい時代を担う業ができてきたときに、優秀な人材をスムーズに供給するという体制を持っていないとその企業が育っていかないということもありますし、働く側も、新しい分野を求めて働きたいという人、あるいは働き方も、自分はこの時間帯だけ、こういう業種だけ働きたいというニーズも出てきますから、流動化については、時代の要請、それから働く者、企業の要請、いろんなニーズにこたえて受け皿にならなければならないと思います。
　ただし、そのときに常用雇用といいますか、正規雇用が臨時雇用に切りかわるということは避けなくちゃいけないわけでありますから、今国会に派遣法の改正も提出させていただいておりますけれども、その中でも、正規雇用にかえて派遣でつないでいこうなどという場合には、ちゃんと正規雇用になるような措置を加える、あるいは働く側の保護の措置をしっかりと加味して対応していかなければならないというふうに考えております。
○大脇雅子君　先ほど、Ｇ８の労働大臣会議で、賃金を下げずにワークシェアリングをするということに対して、何か生産性のところで問題があるのではないかと思ったという御意見がありましたけれども、賃金を下げずにワークシェアリングをするというのは、時間短縮の場合、生活水準の低下を来さずに時間短縮をするというのがもう国際的な原則でありますから、それが日本で生産性のために、パートだとか派遣だとか、そういった雇用形態の不安定なところの人たちの労働条件を切り下げて使うということは、日本で特に差別として問題にしなければならないところだと思うわけです。
　ですから、不安定雇用が増大をするという中で、さらに未組織や臨時労働者の正規雇用化ということもひとつやはり戦術の中に入れながら、私たちとしては雇用の確保ということをしていかなければならないと思います。
　さて、失業が増大をして、今失業保険を受給しながら求職活動をするという人たちが、失業保険が切れても、失業手当が切れても求職がさらに決まらないということがありまして、もう大体平均十二カ月ぐらいの待機で仕事を探しあぐねているという状況があります。そのためには、やはり緊急失業対策が不可欠だと思います。
　いわゆる全国延長給付というのが雇用保険にありまして、それはまだ発動されておりませんが、その要件を緩和すること、それから就職促進手当というものを拡充すること、これが喫緊の課題であると思いますが、それについて、検討の有無、そしてまた将来の見通しについて、労働大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（甘利明君）　私の手元の数字によりますと、平成十年の男子の失業継続期間は平均で五・四二カ月となっております。もちろん、これは増加傾向にございます。それから、一年以上の失業者が大体二〇％ぐらい。これは、アメリカが一〇％でアメリカだけいいんですが、ヨーロッパは四、五〇％になっています。
　そこで、失業給付の延長措置に関して、これはもうずっと、私が労働大臣に就任以来、いろんな先生方から御指摘をいただいております。そのたびに、失業にはそれぞれの要因があるから一律にこうするということよりも、きめ細かに対応した方がいいんではないだろうか、私はできれば訓練延長給付というのをぜひ使っていただきたいと。
　これは、訓練の期間が再就職まで超長期ということよりも、大体三カ月とか六カ月ぐらいですか、そのぐらいで再就職の技能アップにつながるコースが多いものでありますからそういうふうに指導はしておりますけれども、これをいろいろホワイトカラーについてもっと長期の訓練が必要ではないかということ等で幅広くしましたので、そっちの方での能力アップの延長給付というのをぜひ使っていただきたいと思う次第です。
○大脇雅子君　全国延長給付とか就職促進手当はぜひ実現をお願いしたいと思います。
　時間がなくなりまして、実は総理にお尋ねをしたかったのですが、経済戦略会議の日本経済再生への戦略というものについてはグローバリゼーションに対するアジアにおける日本の戦略が描かれていないということが言えると思います。
　それから、効率と公正ということは前面に出ておりますが、我が国の中で維持すべき平等と公正というものの視点が欠けているのではないか、その点について非常に私は危惧をしているということを申し上げまして、時間ですので私の質問を終わります。
○委員長（倉田寛之君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○月原茂皓君　私、自由党の月原ですが、まず冒頭に野田自治大臣にお尋ねいたします。
　自治大臣としての仕事ではなくて、総理も言われておりますが、連立を組んで相乗効果を発揮する、そして経済の再生を最大の任務とする内閣に代表して入られた。きょうは景気とかそういう問題を扱う集中審議でございます。そういう観点から、相乗効果というものがどのような点において出てきておるか、どういう方向に行くのかということを野田大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　経済の問題は、対策を立て、それを実施に移して成果が上がるまでに若干のタイムラグがあることはもとよりでありますから、そういう点でまだ完全に成果ができ上がっているというところには行っていないと思います。しかし、少なくともその着手といいますかスタートは確実に行われていることだと思っています。
　これは、本年に入って一月十四日に内閣が改造されて、私が小渕内閣の一員として任命を受けて仕事をスタートしたわけですが、事柄としては、既に昨年の秋の段階で両党首の間での合意が成立をして、政策的なすり合わせということも現にスタートしてまいりました。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
そして、この税制改正あるいは予算編成に当たって、両党間における政策協議の積み重ねをしたことも御案内のとおりでございます。
　そういった点で、今回御審議をいただいておる歳入歳出予算の中でどういう点が自由党の考え方が反映されておるかということについて若干申し上げてみたいと思うんです。
　それはまず、何といいましても減税問題であると思います。あるいは経済の今日までの低迷のいろんな分析がございますが、その中で減税政策に入るに先立って、少なくとも財政再建を最優先してきたという形から路線転換が行われた。それは、財革法についていわゆる凍結という形ではっきりと、これは経済戦略会議の中でも反映されていると思いますが、まずは経済回復ということを最優先する、それから若干の時間を置いて安定的な形になるということを見定めた上で次に本格的な財政再建路線に入るんですというある種のスリーステップというものがはっきりさせられているという、それを背景として十兆円近い大幅減税というものが小渕内閣において断行されたということは、両党首の十一月における合意というものが背景でもあったと私はそう信じております。
　その税制関係協議の中で、いろいろ自由党の主張もございましたけれども、そういう意味で一〇〇％受け入れられたわけではありませんが、大幅減税の問題であったり、あるいは景気対策ということに特に重点を置いた土地住宅税制の問題であり、あるいは設備投資減税という手法、しかも時限的な手法ということがございましたし、あるいは有取税、取引所税、こういった投資環境整備ということについての税制という部分も入った。
　それから、いま一つ、中小企業に対する信用保証の強化、これは中小企業のみならず中堅企業も含めて、現下の金融問題について、いわゆる金融デフレを最小に抑え込むための最大限の努力を今度の予算の中でもしていただいておる。
　そして、公共事業の取り扱いについて、少なくとも公共投資というものが景気の足を引っ張る形に働いてはいけない、もちろん力そのもののウエートは少ないかもしれないが、この公共投資というものが少なくとも何がしかのプラスに働くということは大事な景気を支えていく原動力の一つだと。
　こういうことで、私はかなり、両党連立政権というもの、小渕内閣が今目指している方向というものはそういう意味で相乗効果があると思っております。国会運営に関して、私が今申し上げるのは控えたいと思いますが、現に御審議中でございますので、できることならば、この参議院における審議もいろいろ御努力をいただいておりますので、でき上がりの時点において、今までにないスピード感を持って景気への対応も図れるのではないかということも相乗効果の一つに数えることができるかもしれません。
○月原茂皓君　そのほかに、将来の福祉目的税化の問題ですね、総則に入った。それは、大蔵大臣もこの前おっしゃっておりましたが、ただことしの総則に載っただけではないよ、影響力はずっと続いていくだろうというお話がある。
　とにかく、こういう連立において、責任ある政治を実現するために、ぜひ与えられた使命を全うしていっていただきたいと思います。
　さて、最近、三月になるとＰＫＯ、ＰＫＯという話がある。私がＰＫＯの質問をする、こう言ったら、自衛隊のＰＫＯかと思って、来る人が違って、違うんだというふうな話をしたわけであります。
　そこで、お尋ねしますが、もう既に新聞にも、「三月株価対策に苦慮　自民「ＰＫＯ」論議再燃も」、こういうふうなことを書いておるわけですね。
　そこで、きょうは一般の方にわかるように、私もその一般の一人ですが、毎年三月になるといわゆるＰＫＯというものが話題になる。どういうものであるのか、世間で言うＰＫＯというのはどんなものであるかということをひとつ大蔵大臣に教えていただきたいと思います。ＰＫＯを認める認めぬの話じゃなくて、世間ではこんなことを言うておるだとか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どうも私は実態をよく存じませんので、政府委員からお答えをさせます。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今、先生が言われましたいわゆるＰＫＯ、プライス・キーピング・オペレーションということで、何を意味するか必ずしも明確ではございませんが、仮に郵貯、簡保等の公的資金による株式への運用を株価水準全体の下支えを目的として行うことを意味するといたしますと、現在行われております郵貯とか簡保等の公的資金による指定単を通じた株式への運用は、これは所管省庁におきましてそれぞれの公的機関の資金運用手段の多様化と長期的、安定的な資金運用の促進という観点から行われているものというぐあいに理解しております。
　当然のことながら、国が株式市場の操作に当たるような行為を行うことは好ましくないと考えております。
○月原茂皓君　今、政府委員から御説明ありましたが、具体的にそれを担当しておるところの責任者である郵政、厚生大臣の方から、公的資金としての株式運用は行っているがそれはどういう形で行っているのか、それからどの程度の規模のもの、これは株で言えなくて資産運用という形で出てくるかもしれません、その金額を、およそでいいんですが、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　年金の積立金につきましては、一たん資金運用部へ全額預託をいたします。そのうちの一部を年金福祉事業団が借り入れて市場運用を行っているというのが制度の仕組みでございます。
　それで、年金福祉事業団では一体それじゃどういう視点に立つかと。長期的視点で資産全体の運用方針を決めます。それに基づきまして信託銀行、生命保険会社等の民間金融機関に委託して債券、株式等の運用を行っております。そして、基本的には基本的ポートフォリオを定めまして、株はどのくらい、債券はどのくらい、国内債はどう、国外債はどうというように大体のめどをつけて運用をしております。
　ちなみに、十年の三月末時点における年金福祉事業団の運用資産額につきましては、時価ベースで約二十四兆八百億円というようになっておりまして、そのうち国内の株式の運用資産額につきましては約五兆九千五百億円、二四％強でございます。
　そういう実態にございますが、私どもとしては安全でかつ有利ということを原則として資金の運用に当たっておる、こういうことでございます。
○国務大臣（野田聖子君）　郵政省の方は、郵便貯金の金融自由化対策資金、また簡易保険の方の簡保積立金の一部を簡保事業団を通じまして信託銀行の指定単というものにより運用しています。
　この指定単というのは金銭信託の一種です。そして、これは投資家が信託銀行に対しまして運用資産の種類とかその割合の上限を指定します。そして、信託銀行がその預かったお金をほかの投資家の方の資金と区別をして、単独で運用を行っていただく金融商品です。信託銀行では、みずからの市場見通しに基づきその資金を株式等に運用する仕組みとなっています。
　規模でございますが、平成九年度末の簡保事業団に対する寄託金等の残高は、郵貯の運用事業が七兆六千四百一億円、簡保の方が十二兆二千十一億円でございます。
○月原茂皓君　そこで今、厚生大臣、もちろん郵政大臣も同じ考えでしょうが、安全で有利なものに運用する、こういうふうにおっしゃっておりますが、俗に世間で言われている場合に、過度に一時的に公的資金の株式運用をするというふうに言われているわけですね、世間で言っているのは。お二人ともそれは否定されるわけですが、しかし仮にこういう議論があるとすると、要するに過度にそういう運用を行ったとしたら市場にどのような影響があるか。
　私は、きょうあえてこのＰＫＯの議論をさせていただいたのは、三月になったら政治家がいろいろなことを言う、世間の人はこれ政治家がまた何かやりよるなと。だから、ここでそんなＰＫＯというものは、最初の九二年のときには効果があった、非常に緊急事態。しかし、その後ではほとんど効果がないし、そんなばかげたことをするものでないよということを示してもらいたいというので、あえてこのテーマを取り上げたわけであります。
　そこで、こういう運用がもし意図的になされた場合にはどういう問題点があるのか、その問題点を明らかにすることによって、やっぱり政府なんというのはそんなばかげたことをしないぞと皆さんが思うと、こう思うのであえてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　月原委員もよく役所といいますか、そういう組織の動きを御存じでございますから、今、両大臣が言われましたように、安全有利にやるんだと、大いに何かほかの目的でやるんだなんというのは、とてもそれは言ってもやってくれませんで、自分に安全有利におやりになっているに違いありませんから、本来的に、それが国による株価の操作に役立つはずはないし、またそういうことをやっていらっしゃるとは思いません。
○月原茂皓君　そうすると、では私の方から申し上げますけれども、仮にＰＫＯということをしたとしたら、そういうことはないということは今、大蔵大臣もおっしゃっておるし、そうなんですが、それはまず株価対策としての効果が乏しいということなんです、最近の趨勢を見ても。そして、この前のときなんかは外人にもうけられておるだけだと、こう言っておる。それから、本来安値で買うべき公的資金の運用をゆがめることになる。当たり前です。そうしたら、皆さんの預けておる金が減るということです。そして、主なもので、株式市場の価格形成機能をゆがめるということであり、本来企業価値に基づいて取引される水準を逸脱するために企業の業績も改善されない、非常に大きなマイナスを与える。だから、そういう意味で政府がそういうことをするはずはない、こういうことで私は質問させていただいた。
　ただし、大蔵大臣、九二年、平成四年の総合経済対策というのが、御承知ですね、これの中にはやはりその種のもの、非常に限られた場合ですけれども、行われておるというのが通説になっておりますね。
　それはどういうことかといったら、三月期決算が苦しくなる、金融機関による株式の売却抑制だけでは相場の安定が難しいと判断した大蔵省は、十一月ごろから積極的に公的資金で株式を購入し、相場の下支えに乗り出した、これが第一次の総合経済対策の世間で言われておることです。
　わざわざ証券市場の活性化という項目をつくり、経済対策閣僚会議で決まったわけですが、株式運用規制の見直しということで、もちろん特定のという意味じゃなくて、全体に活性化するために本当に特異な場合に行われたことは事実です。
　しかし、私が今申し上げたように、その後の例を見ると、もうそれは効果が非常に少ない、ほとんどない、むしろ今申し上げた問題点の方が残ってくる、こういうふうに私は理解しておるのであえて申し上げるわけであります。
　そこで、厚生大臣、何かあれば簡潔にお願いします。
○国務大臣（宮下創平君）　今、委員の御指摘のとおりでございまして、私どもは、プライス・キーピング・オペレーション、ＰＫＯを特に意図してやるようなことはございません。
　それから、平成四年の総合経済対策の点でございますが、確かに記述がございます。しかし、私どもでは二千億を補正で追加していただきましたが、実際に使用したのはほんのわずかでございます。四、五百億だったと存じますから、株価形成にそんなに影響のあるはずはございません。
　そういうことは確かにあったわけですが、私としては、やはり株価は市場にある程度任せるということが賢明な策ではないかと基本的には思っておりますので、年金資金の健全性を維持していきたい、そういう立場から臨んでまいりたいと思います。
○月原茂皓君　郵政大臣にも、厚生大臣と同じだと思いますが、少し。
○国務大臣（野田聖子君）　厚生大臣と同じトーンになりますけれども、やはり郵政省としても、郵貯、簡保が行っている指定単というのは、事業の健全化とあわせて加入者や貯金をしてくださる方の利益のためにやっていることであり、株価操作の目的でやっているわけではございません。これまでも株価対策のために指定単をやったこともないですし、今後も一切行いません。
○月原茂皓君　担当の両親分のお話ですから、いろいろな人が間際になって一万八千円にするんだとか何だかんだと言うようなことはもうないと私は信じております。
　そこで、株価のそんな一時的なこそくな手段で経済がよくなるはずはないんです。それはもちろんわかっておるんです。三月の決算だけをよくしたらいいと思っているが、問題を先送りしておるわけです。
　そういう点から、経済企画庁長官、そしてその後、総理大臣にお尋ねしたいんですが、アメリカはどういう形で回復してきたんだということを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　大変広範な問題でございますので、簡潔に申しますと、アメリカは、まず十年余り大変苦しみました。その中で、パン・アメリカンが倒れたりコンチネンタル・イリノイが倒れたり、いろんなことがありまして、その結果随分リストラが進みました。そして、株主総資本に対する利益率、ＲＯＥが物すごく上がって、今やもう十数％になっています。それに比べて日本は二％台とか非常に格差が出ております。
　だから、そういう一つの段階を踏んで新しい事業をどんどん起こしたということが大きな利点になっていると思います。その意味で、日本も大胆な規制緩和、自由化、リストラ、そして新しい起業を、業を起こす方を進めていくことがぜひ必要だと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　アメリカがどうして経済再生したかということにつきましては、堺屋長官がもっと説明すればおわかりになられると思います。
　いずれにいたしましても、アメリカといたしましても、あの厳しい双子の赤字を抱えてかなりリストラその他に臨まれたわけでございまして、そういった意味で日本としても、実は経済再生計画というのを政府として立てまして、官民が産業競争力強化のための意見交換を行う場を近々につくって、当時のアメリカのこともそれは大いに参考になることだろうと思いますので、我が国もおくればせでありますが対応してみたいと思っております。
○月原茂皓君　今、経済企画庁長官及び総理大臣がお話しになったとおり、物すごいリストラを行って生産性を高めて、そして株の本当の意味の値打ちを出して、そしてそこに金が集まってくる、そして四〇一Ｋにまで続いていって上がってきておる。こういうことですから、もうこそくな手段を講じなくて、堂々と今おっしゃった経済会議で出てきたものを進めていただきたい、このように思います。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　時間が来ましたのでこれで終わらせていただきますが、実は私もう一つ質問をしようと思っておったのは、生命保険。銀行に対しての手はもう既に打たれておりますが、生命保険の分野においてはまだ十分でない、そしていろいろうわさが新聞、ニュース等で言われる。だから、これに対してどういう施策を講じようとしているのか。この問題はまた別の機会にさせていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　以上で月原茂皓君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（倉田寛之君）　次に、山崎力君の質疑を行います。山崎力君。
○山崎力君　私は、日債銀の問題を中心にお尋ねしていきたいと思っておりますが、まず確認を先にさせていただきます。
　要するに、最初の出資の問題となった平成九年、一九九七年五月時点で、五月十九日に日債銀側から七千億という、その分の不良債権、不良資産があるというふうな形でお金を出してほしいと、こういう話がありまして、さきに出ました確認書によりますと、大蔵省がその間をとって、日本生命に対して、日本生命がお金を出さないと日債銀は破綻に陥る見込みであるというような内容の確認書を五月三十日付で出しております。そして、七月の下旬に約二千九百億ですか出資され、九月の上旬くらいに恐らく結果がまとまったんでしょう、一兆一千二百億余の大蔵の検査結果が出まして日債銀に出ている。
　こういう流れだと私承知しておりますが、それで大体よろしいでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　今、大体の流れをお話しになりましたが、そのとおりでございます。
○山崎力君　そのときに私がまず感じますことは、四月段階から検査へ入って結果が九月に出た、その時点で一兆一千億以上の不良資産があると。
　不良債権、そういった焦げつきがあるということをどの時点で大蔵省がつかんでいたかという問題はこの際問いませんが、少なくとも七千億で破綻するよ、お金を出してくださいと言った大蔵省が、九月時点で七千億だったのが四千億以上も不良なものがあると判断した時点で、この日債銀がこれから立ち行く、やっていけるという判断をどうしてできたのかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　検査の結果は、確かに今御指摘がございましたように、九月十一日に日債銀に通知しております。この検査の当時は、現在と異なりまして、まだ早期是正措置というものが導入されておりませんでした。
　したがいまして、資産の分類としては、第Ⅲ分類はただいま御指摘がありましたように一兆一千二百十二億円という数字でございましたけれども、償却引き当ては、日債銀の公認会計士あるいは監査法人と日債銀が協議いたしまして、その結果幾ら引き当て償却をするかということを決める、そういう仕組みになっておりましたので、その九月の中間決算の時点も監査法人と協議した結果中間決算を発表いたしましたけれども、その時点でもやはり債務超過という状態にはなっていないということを前提にした中間決算であったというふうに私どもは承知しております。
○山崎力君　ちょっと私のお聞きしたいのと答えが違うようですが、ちょっと外れまして、この確認書に絡んで、出資した方からいろいろ非難といいますか、大蔵省にだまされたというようなニュアンスの声も出ているんです。
　ちょっと法務省にお聞きしたいんですが、こういう出資契約の場合、出資する側がそれなりの過失がない普通の状態で相手方も調べ、出資した。ところが、相手側の状態が、これがどういうことになるのか、故意か過失なのか、あるいはそういったもののないものなのかは別としまして、状態が違っていた。そこのところで錯誤がやはり出資する側にあったということになろうかと思うんですけれども、一般論としてそういった場合何らかの法的な救済措置といいますか、裁判に訴えてそれを取り戻すということは可能でございましょうか。
○政府委員（細川清君）　一般論としてお答え申し上げます。
　一般に、法律行為の要素に錯誤があれば意思表示は無効でございまして、御指摘のような消費貸借契約を締結する場合、借り主が有する負債の額を貸し主が誤って少なく認識した場合において、これは通常、動機の錯誤という問題でございまして、その動機が契約の相手方にも表示されており、かつ負債の額が重要な要素となっているというときには、契約が無効になるわけでございまして、無効になった場合は、消費貸借の場合にはその貸した金を返せということが、法律上請求することができるわけでございます。
○山崎力君　そういう点で、これが七千億だったのか、本当にその時点で一兆一千億以上だったということなのかということになると、これは金額の問題、それから出資する額と、その差額四千億の問題を考えますと、出資した総額を見ただけで、差を見ればすぐわかるわけでございます。二千九百億余でございますから。
　出した出資額よりも借金の方が現実にはあの当時多かったんだということが、これは後でですけれども、大蔵省の検査でわかった。逆にそれを知りつつ出資を要請したという故意が認定されれば、一般論で結構でございますけれども、その場合は詐欺という刑事法上の要件を満たすようなことにならないでしょうか。法務省いかがでございましょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　一定の状況を想定しての御質問についてはなかなかお答えしにくいところでございますが、いずれにしましても具体的な事実の認定は捜査を通じまして収集した証拠によって判断されるべきものと考えます。
○山崎力君　その辺のいわゆる刑事上の問題はともかくとしまして、民事上国家賠償だという以前に、この出資契約自体が錯誤に基づくもので無効だ、よって返せと言うことが出資側に可能だというふうな事実が判明いたしました。そこのところで、その錯誤の問題はまさに七千億だったのか一兆一千億だったのか、私はそういうふうに帰着すると思うわけでございます。
　そういった中身で現実に当時の大蔵省がこれをほかのところに知らせない、悪くとればそんなに日債銀にそういう不良なものがあるということがわかれば、話が違うぞということで出資した側が出資金の回収に入る可能性もある、こういうふうなおそれがあったんではないか。だから、表面上は皆さん方には七千億、だけれども本当は一兆一千億余という二つの数字がずっと流れてきたんではないかというふうに私は疑わざるを得ないと思うんですが、その辺御見解はいかがでしょうか。