Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井（哲）委員　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○松前委員長　井出正一君。
○井出委員　新党さきがけの井出正一でありますが、私の質問時間はたったの十五分であります。前口上は省略いたしまして、質問に移らせていただきます。
　間もなく閣議に提出されるとお聞きしておりますが、平成七年度の林業白書、私も実は先日概要をお聞きはしておりますが、きょうはせっかくこの委員会で林野三法が審議されておりますので、閣議提出前でありますが、この白書で最も訴えようとしている点を明らかにしていただけたらと思います。
○入澤政府委員　平成七年度の林業白書につきましては、近く閣議決定の上国会に報告すべく現在作業を行っております。
　その作成方針でございますが、たまたま林業三法を一生懸命検討している中で、今回の白書の中心テーマ、何にしようかということでいろいろと検討いたしました。
　そこで、三法案の背景でもあります、木材需要量が停滞していますが、その理由は一体何なのか。
　それから、外材供給シェアが増大しているけれども、その理由なり背景はどうなのか。
　それから、戦後造林された人工林の資源が成熟期を迎えているという状況のもとで、我々、前から国産材時代が到来するということを白書でも言いましたし、いろいろなところで言っていますが、それは一体現実可能なのかどうかということをつぶさに検証しなくてはいけないということを前提といたしまして、内装材とか公共施設等の分野におきまして、木材の特徴を生かして、非本質系の資材、新建材に対抗した新しい木材需要の創出の方法は何か。
　それから、森林の流域管理システムのもとでの林業経営基盤の強化あるいは林業労働力の確保と林業事業体の育成、木材の安定供給体制の確立について、その背景とそれから方法はどうしたらいいのかということなどに主眼を置きまして全国各地のいろいろな事例を分析いたしまして、この三法案の施行の応援というふうな気持ちで施策展開の基礎的な裏づけを白書の中で記述をしようとしております。
○井出委員　できるだけ大勢の人に読んでいだたけるよう努力をしていただきたいと思います。
　林業、御案内のような大変厳しい状況にあるわけですが、私どもも、林業関係者に対して、いずれ国産材時代が来るからそれまでがんばろうや、こんな激励をしておるわけでございますが、その国産材時代、本当に到来するのでしょうか。するとしたら、いつごろ、どんな内外状況のもとでなのでしょうか。そしてまた、実際到来させなくちゃならぬと思います。この三法案もそのための一環だというふうには理解しておるわけでございますが、その国産材時代到来のための対策についてお聞きをしたいと思います。
○小平政府委員　私からお答えします。
　今井出先生お話しのどおり、我が国は、戦後造林の結果、国内の人工林資源は着実に成熟の方向に向かっている、毎年七千万立方メートル蓄積量も増加している、そういう中で、近い将来国産材時代の到来、これが予想されている、こう申しておりますが、私どももそうありたいと心から願っているところであります。
　そういうところで、国産材時代を迎える上での基本的条件を整備するため、ただいま審議をお願
いしている林野三法案によって、一つは、複合経営、林業経営規模の拡大などの促進を通じた安定的な林業所得の確保を図ることによる林業経営の改善。
　二つ目には、林業事業体の雇用管理の改善、事業の合理化等による他産業並みの労働条件の整備を通じた林業への就業の促進。
　また三つ目には、木材の安定的な取引関係の確立、木材製造業等の事業規模の拡大の促進、外材と競争し得る条件の整備を通じた国産材のマーケットの確保等を図るための措置を講じ、これらによって、産業として自立し得る林業、木材産業の確立を図ってまいりたい、かように考えております。
○井出委員　それじゃ、ちょっと特殊なテーマですが、不在村森林所有者に関して、その現状とその施業推進の対策についてお伺いをしたいと思います。
　不在村森林所有者の所有している面積につきましては、先ほどの御答弁にも、民有林の二二％ですか、約三百万ヘクタールという御説明はいただきましたが、その所有者、林家というのですか、その戸数がおわかりだったら教えていただきたいということ。
　それから、森林組合加入率も五割を割っておるということはいただいた資料からわかっております。ただ、そういう方々の持っている森林の整備状況というのは一体どんな状況なのか、森林施業の受委託状況等をお聞きしたいと思います。
　あわせて、いわゆる放置された森林というのは、国土保全上大変問題だと思います。なるほど私有財産かもしれませんが、いわゆる普通の、他の一般的な私有財産とは違うわけですから、やはり国土保全等の責任をきちっと担っていただかなくちゃならぬ、それを放棄するようなことであっては困るわけで、そういった意味で、整備の法的義務づけと言ってはちょっと強過ぎるかもしれませんが、施業の受委託をより進めるといった方面からの対策をお聞かせいただけたらと思います。
○入澤政府委員　不在村の森林所有者の状況は、私が五年前に林政部長をやったときにはまだ二百万ヘクタールを切っておったと思うのですけれども、平成二年度の数字で見てみますと三百万ヘクタールになっている。これは、公有林を除く民有林で二二％でございます。
　私ども林野庁で、市町村長さんのお話を聞く機会がございました。不在村の山林地主の山が手入れをしないために木がうっ閉してしまって、そこに大雨が降りまして、そして根こそぎ木が倒れて下流の集落を押し流したという報告がございました。私は、それは大変なことだと思いまして、前回の森林法の改正におきましては、災害のおそれのある森林につきましては、不在村の山林地主の山であろうと造林公社とか森林組合が代行施業すべきだ、そういう手続を法律の中に書き込んで提案したのでございます。久しぶりに林野庁長官になって帰ってさましたら、一件も発動されてなかった。手続が私有財産権の侵害につながるおそれがあるということで、かなり法制局から厳しく言われましたので、うまくいってなかったわけであります。
　これではいけないということで、今回はこのような山を、経済ベースで、意欲のある専業的な林家あるいは造林公社あるいは森林組合、こういうところに代行して施業してもらおうじゃないか、積極的に施業の受委託を進めていこうじゃないかということで法律制度を考えたわけでございます。
　当然のことながら、このようなことをやる場合には、一定の財政資金あるいは金融政策等が投入されなくてはいけないということでございまして、まず、不在村者の森林の取得につきましては、林地取得資金の償還期限を延長する、従来は二十五年だったのを三十五年にし、しかも据置期間二十五年だというふうな特別な対策を講ずることにしたわけでございます。
　さらに、森林施業の受託を行った場合には、当然のことながら機械を新しく買ったりなんかしますので、固定資産の割り増し償却を五年間にわたって一五％やる、こういうことも税制上の要求として認めていただいております。
　あわせまして、森林組合とか造林公社等が管理受託を行うという場合に、無利子の資金を提供しまして、施業受委託導入条件整備資金というものを創設するということにしたわけでございます。
　それから、施業の受託を行う森林組合等に対しましては、これに必要な資金の利子助成を行うために、森林整備受委託等促進事業という新しい事業も創設して、予算措置を講じているわけでございます。
　このような措置のほかに、引き続き、森林施業計画の認定の促進とか、あるいは市町村森林整備計画の適切な運用によりまして、不在村者の所有する森林の整備に努めてまいりたいというふうに考えているわけであります。
○井出委員　そんな中で、森林組合の役割というのが大変重要だと思うのであります。
　しかしながら、森林組合につきましても、現在広域合併が進められているところでありますが、必ずしも順調に進んでいるとは思えないのであります。現状、どんな状況か。現在、平成五年の森林組合の合併の数字はわかっておりますが、一番新しい、あるいは平成六年度の数字があったら教えていただきたいということと、平成八年度末までの目標が千というふうに聞いておりますが、この達成の見通しはどうだということ。
　あわせて、この合併助成法が八年度末で多分期限が切れると思いますが、今の状況からいくと延長の必要があるように思うのですが、そんな点についてもお聞かせいただけたらと思います。
○入澤政府委員　平成六年度末の数字で申しますと、森林組合の全体の数は千五百四でございます。これが八年度末には、今一生懸命運動を展開しておりますので、千三百程度になるんじゃないかというふうに見ております。
　ただ、これにつきましても、うまくいっているところと、それから建物はあるんだけれども具体的には事業をやってないというふうな組合もありまして、なかなかうまく進んでおりません。
　そこで、我々といたしましてはいろいろな手段を講じているわけでございますけれども、組織経営基盤の充実を図るために森林組合の広域合併を促進するということで特別な予算をとっておりますし、先ほど申しました不在村者の所有森林等の施業を受託して森林組合の事業をふやそうということでも予算をとっておりますし、さらに機械化をどんどん促進して作業班員の労働負担を軽減するとか、あるいは新規参入者が入りやすい条件をつくるとかいうことで、高性能林業機械の開発をやるとか、あるいは木を切って売り出すだけでは十分な所得が得られない、付加価値を森林組合の方に取り戻すべきじゃないかということで、木材加工の新技術開発推進事業等々をやりまして、いろいろな角度で森林組合の応援をやっているわけでございます。
　特にその中でも、作業班の育成のためには、労働環境整備による就労条件を改善するための予算なんかも特別にとりましたし、それから新規参入者の研修によりまして優秀な林業労働者を確保したいということで、そのための特別措置も講じているわけでございます。
　いずれにいたしましても、非常に難しい問題ではございますけれども、森林組合の育成強化を全力を挙げてやっていきたいというふうに考えております。
○井出委員　合併助成法の延長問題はまだ御検討中ですか。
○入澤政府委員　これも八年度末で一応切れますので、今、中で全信連と一緒になりまして、合併助成法の適切な運用をどうしようかということで検討は行っております。
　ただ、税制上の優遇措置等を講じるだけの助成法では十分でない、何かあめ玉が欲しいという声がありまして、どんなことがあれば森林組合が合併して活動を強化できるようになるのかということで具体的な調査を今やろうとしております。
　特に、優良な事例を調査する、あるいは悪い事例を調査しまして、その両方を比較しながら新しい指導指針をつくっていきたいというふうに考えております。
○井出委員　それじゃ、別の問題ですが、いわゆる安定供給確保法における森林組合の果たすべき役割、これについてもちょっと教えていただきたいと思います。
○入澤政府委員　今度の木材の安定供給確保法案というのは、国有林も非常にメリットがありますけれども、私は、大きな山林経営者の一つであります森林組合も非常に大きなメリットを受けるのじゃないかと思っています。
　森林組合が材価に一喜一憂して木を切ったり切らなかったりする状況を何とか直そうと思って考えた法案でございますから、川上の森林組合連合が話し合って川下の製材工場群に対して安定的に材を供給するということを決めていただければ、確実に材が売れるわけでございます。
　もちろん、材が売れるようにするためには、乱高下する材価に対して安定的に供給をさせるための支援措置もなければいけません。そこで、素材の引き取り資金につきましても低利の運転資金を用意するとかいうふうなことを考えております。これが進んでいきますと、さらに将来木材の価格安定につきまして一層の工夫ができるようになるのじゃないかと思います。
　その意味では、今回の安定供給法における森林組合の積極的な取り組みが心から望まれるところであります。
○井出委員　時間が来ました。
　私の地元のある森林経営者の方に最近言われたのですが、井出さん、親という字を分解すればどういうふうになるか知っていますか。立ち木、立木を見るとなるのですよと。林業に関係する者として味わうべき言葉かなと思ったものですから御披露をして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○石破委員　大変、質疑も進んでまいりまして、論点も明らかになったことかと思います。重複を避けたいと思いますし、私もこの三法案というのには基本的に全面的な賛意を表したいと思います。本当にこれがその趣旨を生かして成立をし、行われることを心から望む一人でございます。
　私ども、これを重要法案として本会議で趣旨説明をお願いし、質疑をさせていただいたということでございます。これは、今政治不信だ何だかんだ言われていますが、要はみんな次の選挙のことしか考えてなくて、次の選挙でどうやれば勝てるかという話ばかりで、次の時代にどうしましょうかということを、本当に総理なりそういう方から見識を承り、見解を承りたかった。特に、山林をどうするかというのは次の時代をどうするかということに必ず直結するものであるということでそういうような扱いにしていただいたことでございました。ただ、総理からそういうような御答弁が十分いただけなかったのは、私は大変残念に思っておる一人でございます。
　大臣がまだ御到着てはございませんので、長官にお尋ねをいたします。
　ずっと聞いておりますと、国産材時代が来るのだということが何度も何度も出ていますね。国産材時代というのは一体どういう時代なのかということなのです。
　国産材時代というのは、確かに、戦後植えた木が、今八齢級ぐらいかしら、伐期に達するということは事実としてはあるのですよね。しかしながら、これは今のままいくと、需要は全然出てこない、需要が出てこないから切らない、切らないから山はますます荒れるというような悪循環になってしまう。国産材時代というのは、実は国産材受難時代なんじゃないのかなと思います。当然のごとく、所与のごとく、さあ国産材時代が来るのだという言葉を使うのは私は大変危険なことだと思っているし、私も余り使わないようにしております。国産材時代というものをどのようにとらえておられるか。
　そして、もう一つ承りたいのは、どなたかの御質問にもございましたが、これは新林政なんだということを言われていますね。長官が構造改善局長時代に新農政というものを展開された。私も政務次官で農林水産省におりましたが、新農政というのは極めてわかりやすかった。何がわかりやすいかというと、とにかく後継者というものをつくっていくためには他産業並みの所得、他産業並みの労働時間、そして他産業並みの福祉水準、この三つが確保されなければそれは自立した産業とは言えないし、そのようなものに後継者というものはできるはずはないのだ。だから、他産業並みの所得を得、他産業並みの労働時間、それは二億五千万から三億であり、千八百時間であり、そして他産業並みの福祉条件、こういうものを具備することが新農政である。もちろんそれだけではありませんけれども、あとは自給率をこれ以上下げないとかいろいろなお話がございました。
　それと新林政というものが、私は基本に流れる構想は一緒なんじゃないのかなというふうに思っている。それを山の人たちのみならず納税者の皆様方にも知らしむることが今林政にとって最も喫緊の課題じゃないかというふうに思いますが、国産材時代ということについて、そして新林政の概念について御見解を承りたいと存じます。
○入澤政府委員　まず、国産材時代という言葉、これは数年前の林業白書で申し上げたのですけれども、要するに、戦後営々として我々の先人たちが一千万ヘクタールに上る人工造林をやったわけでございます。今育林途上でございまして、あと五年もすれば例えば国有林でも切り出し量が一・五倍になる、十年もすると二・四倍になるというふうな状況が想定されるわけでございますが、せっかくそういう状況になってもマーケットがないのでは困ります。
　そこで、我々の持っている長期見通し、これは林産物でありますと四五％から五〇％の自給率ということを想定をしておりますけれども、確実に木が切り出されて売れていくのだ、商品価値を持って消費者に使われていくのだ、そういう時代を実現するための生産、流通、加工の条件整備が必要だということをトータルとして私は国産材時代が来るということを言っているのでございます。まさに国産材時代が来るためには、その前提としての条件整備が必要だということを申し上げるために言っております。
　それから新林政、これは農業で所得あるいは労働条件あるいは労働環境、こういうものにつきまして他産業並みにするのだ、そして職業として誇りを持って農山村に定住してやっていけるのだということを追求したわけでございますけれども、林業においても同じでございまして、山村において、林業プラスアルファで、林業を主業としながら一定の所得を確保し、労働条件を他産業並みにして、誇りを持って林業を営々として行っていくという条件を整備するということをねらっておりまして、まさにその意味では農業と同じであります。
　ただ、そこで農業とちょっと違いますのは、今までは山をつくることに一生懸命でした。所得の確保ということを考えますと、山をつくって山から切り出した材が十分に加工されて商品化されなくてはいけない。まさに林業に重点を置いていた林政から林産加工業にもウイングを広げた林政にならなくてはいけない。新林政というのは、林産加工業までウイングを広げた林政というふうに御理解いただきたいと私は思っております。
○石破委員　随分前のことですが、岩國さんが出雲市長をやっていたころの話、出雲ドームというのをつくって、木のすばらしさというのを全国に喧伝したことがある。あのときに私はお尋ねして、これはどこの木でつくりましたかと聞いたらば、外材なんですね。国産材じゃなかった。随分ひどいじゃないかというような話をしたことがあります。
　どなたか、きょう、藤田委員でしたか、輸入住宅のお話をされておられました。じゃ例えば五十坪の家を木で建てるとして、国産材で建てた場合と
輸入材で外材で建てた場合とどれぐらいお金が違うものなんでしょうか。
　それで、何でそんなことをお尋ねするかというと、それは大して変わらないんじゃないのかという気もしないでもないのですよ。そこのところをひとつお尋ねをしておきたいなと思うのです。
　もう一つは、今新林政のお話の中で、もちろん、おっしゃるように農業と林業というのは全然違うわけですから、林業というのは何年かかるかわからない、こういう話ですし、お米というのは一年に一回つくれるものですから、同じスケールで物事を考えるわけにはいかないのだけれども、所得と労働時間の点において、大体どれぐらいの目標を描いておられますか。
○入澤政府委員　輸入住宅が非常に喧伝されておりまして、林政を預かる我々としては、非常にある意味では苦々しく思っているわけであります。ただ、なぜ輸入住宅を若者が志向するかといいますと、デザインだとか、あるいは窓枠のサッシとかの部品の製造技術が向こうの方がいいというふうなことが指摘されております。
　そこで、本当に輸入住宅は安いんだろうか、高いんだろうかということで、一応試算してみました。五十坪の家を建てる場合に、輸入住宅としてセットで運んできて、こちらで電気工事、水道工事、ガス工事等をやってやる場合に二千二百九十万円。国内で、国産材を使うか、外材を使うかということは、なかなかこれは区別できないのですが、国内でひかれた材を使いまして同じ広さの住宅をつくる場合には二千二百六十万円でございます。
　この数字の秘密といいますか、裏にあるのは、木造住宅をとらえてみても、一戸の家を建てる場合に木材に要する経費、これは大体一〇％から一五％でございまして、その他は全部、水道工事、電気工事、ガス工事、そういう住宅を構成する、六十業種ぐらいあるといいますけれども、そういうもろもろの業種に対する経費でございまして、木材だけで見ますと、コスト的には一〇％から一五％ということが、輸入住宅にしろ、あるいは国内で国産材あるいは外材を使って住宅をつくる場合にしろ、そんなに値段が変わらないということの原因じゃないかというふうに私は見ております。
○石破委員　輸入住宅がふえるというのは、これはいいのか悪いのか。私も規制緩和委員長なんかやっていますから結構なことだと言いたいところなんだけれども、要は、今の長官のお話を聞きますと、十分競争力を持ち得るんだ、やりようによっては持ち得る、もしくは外材よりも安くやれるんだということだと思うのですよ。
　要するに、今の木材需要というのは、一億立方メーターかしら、それぐらいしか需要がないわけです。それはずっと頭打ちになって全然ふえないわけですね。この需要をどうやってふやしていくかというお話をしていかないといけない。市場をどういうふうにするか、山をどのようにするかというお話と並行して、どうやって需要を上げていくかというお話をしていかなきゃいかぬ。それは建設省の話だということになるのかもしれないけれども、それは建設省だの林野庁だの、そんな話をしていても仕方がないので、どうやって需要をふやしていくかというお話をきょうは議論をしたいなというふうに思っているのです。
　一点確認をしたいのは、十分対抗し得る能力を持っている、その潜在性は多分にあるという認識でよろしいですか。
○入澤政府委員　私は、政策のよろしきを得て、きちんとした生産基盤、流通基盤の整備がなされれば、外材に対して対抗できると思います。
　コスト的に見ますと、末端価格に対して大きな影響を与えるのは二つございます。
　一つは切り出しコストでございます。切り出しコストは山の中の作業の度合いに応じまして正比例しておりまして、作業の度合いを円滑にするためには、林道密度、林道網の密度をきちんと整備しなくちゃいけない。例えば宮崎県の諸塚林業地域などは、ヘクタール当たり四十六メーターの林道をつくっておりますが、これはもう十分に外国の切り出しコストと対抗できます。
　それから、材を切り出してきまして、製造過程で外材と対抗するようにするためにはどうしたらいいか。大体、今の状況だと、国産材をひく製材工場は年間二千立方弱、外材をひく製材工場は年間六千立方弱で、三分の一の生産性なわけでございますが、トータルとして年間一万立方とか三万立方の材をひけるようにいたしますと、スケールメリットが十分に発揮されます。そうなりますと、外材にも十分にコスト面でも対抗できるという試算があります。したがいまして、切り出しコスト、製材コスト両面から一定の政策を展開して合理化を進めていけば十分に対抗できる。
　特に国産材は、杉、ヒノキ、青森ヒバ等々、フィトンチッドという大変な成分を木材の中に含んでおりますから、健康にもいいということでアドバンテージがあるというふうに思っております。問題は、そういうふうなアドバンテージを持っている国産材のマーケットの創出でございまして、一戸建ての木造住宅の建築着工件数が減っていくとすれば、それにかわるべきマーケットをつくらなくてはいけない。
　そこで、先ほど申しましたように、内装材にもっと木材を使ってもらうということを進めていきたいというふうに思っているわけであります。この国会議事堂のように、壁面にあるいは天井にも木材を使ってもらう、あるいは床もじゅうたんからフローリングにかえてもらうというふうなことを、公共施設を手始めにしまして、それぞれの住宅、マンション、それから学校、病院等々において実現するべく努めていけば、私は十分に対抗できるというふうになると思います。
○石破委員　今回の法案を見まして、この話は十年前からあった話じゃないのかと思っているのですよ。国内の林業の問題点というのは、もう十年も前から同じことが指摘されているわけでして、何で国産材がだめなのかというと、質が安定しない、量が安定しない、価格が安定しない、これが一番の問題だ。コストダウンもしなきゃいかぬ。
　林業の持っている意味というのは、今のフィトンチッドという言葉も、私が初めて聞いたのはたしか十五年くらい前の話なんですが、前からずっと問題点が指摘されている。コストダウンもしなきゃいけないと言われていたことなんです。何でこれが今ごろになって出てきたのか。この十年間何していたのか。実は自分に対する責任も感じてはおりますが、これは一体どういうことなんでしょうか。
　特に、それに携わる方々が、今でも丸太が製品だなんというような話をしているわけですよね。これはちょっと理解不可能な話なんだけれども、何でこのままずっと来たのでしょうか。その理由は一体何でしょうか。
○入澤政府委員　林野庁もそうでございますが、林業関係者挙げまして、コストの削減のためにいろいろな努力をやってまいりました。予算措置も講じてまいりました。しかし、必ずしも十分でなかった。
　それは、一つは、私、担当してみて感じたのですが、戦後、山をつくることに一生懸命になって、今まさに人工造林がすくすくと育っているわけでございます。いよいよ間もなく伐期到来期が来る。そういうときになりまして初めて、つくったものを有効に活用するための林産加工ということにもっと力を入れなくちゃいけないということにみんなが意識を転換しつつあるようになったんじゃないかと思うのです。そういうことが、結果といたしまして今回私どもが提案しているような法律に、業界挙げて何とかしょうじゃないかというふうな一致した意見が取りまとめられるようになったというふうに私は理解しております。
　まさに、林業の時代から林産加工業の時代だということに対して意識の変革があった、それを実感として持つようになったということが前とちょっと違ってきた状況ではないかというふうに考えております。
○石破委員　そこで、間伐をちゃんとやらなければいかぬということがありますし、それから林道網をちゃんと整備しなければ間伐も進まないとい
うことなんですが、さて、予算を見ますと、ここ数年ずっと、林道予算にしても間伐予算にしてもふえない。本来間伐しなきゃいけないものの半分もできていないんじゃないのか。本当にこれで国産材時代なんか来るのですか。川上の問題だけとらえて言いますと、そういう気がして仕方がない。
　そう言いますと、シーリングがありますので、こういう話なんだけれども、シーリングというのは、確かにそれはそれなりに手法としては有効だと思うけれども、実際に生きておる木というものを相手にするときに、そういうようなしゃくし定規なシーリングなんぞというお話で本当にいいのだろうかという気がするのですね。
　間伐が進まない理由、林道網が整備をされない理由——林道のお話をしますと、都会の人なんかには、一日に何台かしか車が走らないようなところに林道なんかつくれるか、こんなことを言われちゃって、なかなか理解を得るのが難しいんだけれども、間伐促進、林道促進、それはかけ声だけではなくて、実際に本当に予算の面から与野党挙げて取り組んでいく必要があるだろうと思うけれども、ここが伸びない理由、そしてこれからの御見解を承りたいと存じます。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、間伐をしなくてはいけない時期に来ている林分の四六％しか間伐がされていない。しかも、切り出された間伐材が山の中に放置されまして、利用されているものは四九％だという数字がございます。
　これは、一つは、材価が低迷してしまって、せっかく間伐材を利用しようとしても、持ち出すだけでもうコストがかかってしまって経営採算に合わないという状況があると思いますけれども、そのような状況の背景に、もう一つは、先ほどから申しておりますように、我が国の山林の所有形態が零細である、五ヘクタール以下の林分きり持っていない、しかも兼業の農家林家が九割を占めている、それから不在村の山林地主の山がふえている、こういうふうなことが間伐が適切に進まない原因じゃないかというふうに私は考えております。
　そこで、今回は意欲のある林家とか森林組合等の力をおかりして、そういうふうな山の整備を進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
　間伐につきましては、私は、予算をふやしたから進むという単純な話ではないと思います。間伐材を利用するマーケットをきちんとつくっていかなければいけないと思いますし、それからまた、間伐を促進するための体制というものをつくることが先決であるというふうに思っております。
　それから、林道につきましても、大変な努力をして予算を獲得してまいりました。ただ、ここ十年どういう伸び率だったかというと、大変なことなんですけれども、そんなに胸を張って言えるような話でもないのですが、前回の森林法の改正のときに、公共事業の中で閣議決定に基づく長期計画を持たない主要な公共事業は林道と造林だったわけであります。そこで、思い切って、あのとき四百三十兆の公共事業投資計画というものが出てまいりましたので、この際きちんとした指定席をつくっておかなければいけないということで森林法を改正していただきまして、森林整備事業計画というものを閣議決定に基づく計画として、五カ年計画を森林法の中に入れていただいたわけでございます。
　おかげさまで三兆九千億の資金枠、事業枠が定められまして、これに基づきまして今林道網の整備がなされているわけでございますが、これは、平成八年度で第一次の計画が終了いたします。来年度におきまして、さらにこれを強化して林道網の整備を進めるべく、今庁内で検討会を始めているところでございます。
○石破委員　そこで、今、間伐のお話がありましたが、間伐材の利用というのは全然ふえていないですね。かけ声は物すごいんですよ。これまた十年前から随分いろいろな話を聞いてきた。これにも使える、あれにも使える、こんなにすばらしいものがあるというのを、私も床いっぱいぐらいに並べて見せてもらったことがある。あるときは、間伐材も大きな電子レンジに入れてぎゅっと圧縮すると高密度で付加価値が高まるよなんというような話も聞きましたが、残念だけれども需要は全く伸びていない、むしろ減っているのではないのかという気がするんですね。このことをどうなさるのだろうか。
　もう一つは、国産材を使った方が明らかに得だと。今の長官のお話を承りましても、コストの面においても結構対抗できるよという話なんですが、コストだけじゃないでしょうね。やはり、できれば国産材で家を建てたいと思っている人は多いだろうと思います。それは当たり前の話なんで、阪神大震災で木造の家がぶつ壊れたとかいろいろなことを言いますが、それじゃ何で法隆寺の五重の塔はあんなにもっているんだという話になってしまうだろうと思うんですね。やはり、日本の場合には日本の木で家を建てるのが一番いいに決まっている。北側には北側の斜面で植えた木を、南側には南側の斜面で植えた木を、それが一番いいに決まっておるわけなんですが、さて私が、ある日あるとき国産材で家を建てたいと思えば、どうしたらいいのだろうかということなんです。
　それは、住宅金融公庫に行くと、林野庁からいただきましたが、こういうようなパンフレットで、確かに国産材で建てたときにはこんなにメリットがあるよということは書いてあるわけですが、これが大々的にＰＲされたという話を一度も聞いたことがない。よほどの人が思いついて、住宅金融公庫にどうしましょうかと。これは商売としては逆のお話だと思うんですよね。ユーザーの側がどうしたらいいでしょうかと聞きに行って、実はこんなものがあるんだよと教えてもらうのは、これは商売としては逆さまのお話なんですよね。
　私はとても不思議に思っているわけですが、ここへ行っても、こんな制度があります、そこまででしょうね。大工さんを紹介してくれるとか工務店を紹介してくれる、多分そんなことはしてくれないでしょうね。そこまでやらなければだめなんじゃないかと思うけれども、いやいや、そうすると、工務店の側にもいろいろ都合があって、品質がばらばら、値段がばらばら、何とかかんとか、こんな話になって、悪循環、鶏と卵みたいな話になってしまうわけですが、そこの点がどうなんだろうか。
　もう一つお尋ねをしたいのは、国産材を使った方が得だということ、今リフォームの場合にはやられているけれども、先ほど来御指摘の、じゃ、内装材を使った場合にはどうなんだろう、そういう場合にもあるんだろうか。そういう場合に、やはり税制の面、そしてまた金融の面において明らかに得だということを確立をしていかなければなかなか難しいだろう。しかしながら、これはラウンドの問題もあります、どこまでやっていいか。どこまで国でやり、どこまで地方公共団体でやるか、そういうような問題もございますが、そういうようなことにつきましての御見解を承りたいと存じます。
○入澤政府委員　やはり材木を売る場合も、他の商品を売る場合と同じように、相当な商業行為といいますか努力をしなければいかぬわけであります。行政は行政として役割分担を果たしますし、それから業界にもやってもらわなければいかぬと思っています。
　行政としてまず何をやるべきかと考えまして、この間私ども、「木と健康」という約二十五分物のビデオをつくりました。これは、全国で今三千本ぐらい普及して、見ていただいていますけれども、内装、居住空間を木材で覆うとどういうメリットがあるかということを、例えばアトピー性皮膚炎にいいとか、あるいは病院の内装を木材にすると院内感染を防ぐことができるようになるとか、あるいは養護老人ホームとか幼稚園、保育園の内装を木材にすると精神の安定につながるとか、いろいろな研究者とかお医者さんたちの治験がございますから、それを集めましてビデオ化いたしました。これを今見てもらいまして消費者ニーズを喚起したいと思っているわけであります。これが一つ。
　それでは、そういうニーズを喚起して、刺激を受けた消費者が木材にしたいといったときに、どこへ行ったらいいかわからないというのでは困りますので、全国五十八カ所に木材利用相談センターというのを設けました。そこへ行きますと、どういう樹種の材をどのくらいの予算だったらどのくらいまで使える、さらに、大工、工務店はここに行けば十分に親切に相談してくれるよ、話に乗ってくれるよというふうなことまで、丁寧な相談ができるような相談センターをつくりました。このマニュアルを今急いでつくっておりますけれども、そのようなことを前提といたしまして、今度は、材を安定的に供給する、そしてコストを安くして売れるような仕組みを考えていくということで取り組んでいるわけでございます。
　こんな初歩的な取り組みでございますけれども、こういうことを通じながら少しでもマーケットを広げる努力をやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
○石破委員　長官、金融のことについて、ローンのことについて承りたい。
○入澤政府委員　間伐材の利用開発につきましては、まず林業改善資金助成法等で無利子資金が提供されるようになっていますし、それから構造改善事業におきまして、間伐材を使っていろいろな商品を開発する場合に一定の補助金が出ることになっていますし、農林公庫におきましても、施設整備等について補助金が出ることになっています。
　それから、木材を内装に使う、間伐材を含めて内装に使うという場合には、住宅の場合に、リフォームには十分な住宅金融公庫からの特別枠が借りられることになっています。問題なのは、建築当初において、まだ家具を運び込む前に、オプションとして内装を木材にするというふうな場合にも住宅金融公庫の特別枠が設けられないかということを再三再四建設省にも要求しているのですが、なかなか実現いたしません。
　しかし、それまでの段階はかなりの制度が整っているということを申し上げたいと思います。
○石破委員　何でそれが実現できないか、建設省でお答えになれる方がいらっしゃったら答えていただきたいなと思っております。
　もう一つ、きょう私が、何で差しかえまでお願いしてここへ立ったかといいますと、どなたかも御指摘になりましたが、三月十七日に、国有林野と財投の関係をここまでぶったたくものがあるかと思うような社説が某新聞に載りました。私は、本当に目が覚めてしまいまして、ここまで書かれるかというふうに思ったんですね。これに対して私は、いつ反論のペーパーが議員のところへ配られてくるかと思って待っていたんですが、全然配られることもなかった。
　私、以前政務次官をしておりましたときに、ソマリアに米が出せないのは食管法があるからだ、そういうことをやはり同じ新聞に書かれたことがありました。子供がソマリアに米を送りたいというので、コップ一杯の米を送ろうという運動があって、これにいっぱい米を入れてそれをソマリアのかわいそうな子供たちに送りたいと言ったらば、食糧庁がだめだと言った、鬼のような役所だ、そういうふうに書かれていたので、それは幾ら何でもひどい、そんなこと食管法と何の関係もないということで、その新聞社に抗議を申し込み、同じだけのスペースをとって反論をさせていただいたことがありますが、あれしか読まない人は、これを本当かと思っているわけですよ。わかっている人だけわかっていても仕方がないのです。
　これを読むと、衝撃的といいますか刺激的なといいますか、「国有林も経営はどんぶり勘定で、会計も大福帳」「近代会計さえないのが実情」、財投からの融資では難しい条件は全然つかない、そんなことだったらどんなにいいかと思いますがね。財投を運営するのは大蔵省だが、その経営には何の注文もない国有林の赤字は累積で三兆一千億、最終的には財政から補てんされる、六年度は七百二十八億だと。
　これを読んで、知らない人は本当だろうな、ひどいなというふうに思うのです。これは国有林野に名をかりた財投たたきなのだろうというふうに思っていますが、これについて、私自身は反論は存じておるつもりでございますけれども、いい機会ですから、公の場でそれは違うということを御指摘をいただきたい。そしてまた、林野庁の方も、先ほどのＰＲの話もそうですが、やはりきちんきちんと有効に、そうではないんだということを言っていかなければ、ぬれぎぬを着せられてしまってなかなか理解が得にくいというふうに私は思うのですが、いかがでしょう。
○入澤政府委員　それでは、この場を通じまして若干反論させていただきますけれども、あの記事が出まして、直ちにその新聞社に対しては事実を説明いたしました。我々の抗議の記事を載せてくれるようにというふうに言っているのですけれども、なかなからちが明きません。あしたは論説委員の懇談会を私が主宰してやりますので、その場でたっぷり私が油を搾ってやりたいと思っております。
　まず、記事の内容でございますけれども、「国有林はわが国の森林面積の約四割を占める」と言っていますが、これは三割の間違いでございます。それから、「保存林を除くとほとんど丸裸」であると言っていますが、これは全く事実無根でございまして、人工林のうち若齢林が、二十から三十年の若齢林が多いというのは、まさに戦後の高度経済成長期おきまして国民の旺盛な住宅建設需要にこたえるために積極的に木材供給を行った結果でございまして、まだ今は十分に成長していませんけれども、これから伐期が来るのだという、その山の若い状況を十分に説明したいと思っております。
　それから、高く売れる木はほとんど切り尽くして人件費ばかり捻出したなんて言っていますけれども、そうではありませんでして、森林整備の仕方につきましても、伐採跡地につきまして十分に植林しておりますし、また四つの機能分類をいたしまして、全部切るのではなくて、ここは森林空間、国土保全林として残すべきだというところはそのようにして施業の仕方も変えているわけでございます。
　「財投からの融資には難しい条件が付かない。」と言いますが、とんでもありませんでして、財投の借り入れにつきましては、造林、林道等の林業基盤整備のための経費と、それから改善期間中における要員調整を円滑に進めるための退職手当の借入金、それから財政調整措置としての借りかえ借入金に限定されているところでございます。今回も、一般会計から造林利子の借入金に対する利子補給、それから借りかえ借入金に対する利子補給の幅を拡大するとかいうことが認められましたけれども、もしそのほかのことに一般会計からの導入を拡大しようとすれば、それは法律改正が必要になるわけでございまして、まさに相当な条件があるわけでございます。
　それから、「国有林も経営はどんぶり勘定で、会計も大福帳的に」やっているなんて言っていますが、これもとんでもないことでございまして、国有林野事業はきちんと一般会計と区別して企業特別会計として企業会計原則が適用されて実行しているわけでございます。
　そのほか、国有林の要員規模等々につきましてもいろいろな改善努力をやっているということを私どもは主張していきたいというふうに思っておるわけでございます。
○石破委員　これは、大臣がどなり込むという話もなかなか難しかろうかと思います。政務次官がいらっしゃいますが、そういうことについては理解を得るように、政務次官にもぜひ積極果敢に御努力、御奮闘をお願いいたしたいというふうに思っておるところでございます。
　それで、国有林野会計をどうするかという話ですが、何をもって健全性が確保されたと考えるかということなのですね。この計画というのは、本当にできるかできないかわからないというような御答弁があります、やってみなければわからない。この三法がきちんと動いて、そして本当に国産材
というものが競争力を持ち、需要が拡大する、そういうことが条件として必要だろうとは思っておりますが、国有林野の健全性が確保されるというのはどういう状態をもってして健全性が確保されるということなのか。
　もともと国有林野のいろいろな機能を考えますと、それはもう単に商売ベースのお話ではないだろうというふうには思っているのですが、どういう点を称して健全性が確保されたというふうに評価すべきか、そのめどは大体いつであるか、そのめどがどういう根拠によってめどとなっておるのか、お尋ねいたしたいと存じます。
○入澤政府委員　国有林野事業の健全性がどういうようになったら確保できるかということについては、なかなか難しい質問ではございますけれども、森林の維持管理に必要な資金が十分に確保されて、そして適切に、過不足なく資金が入って維持管理ができるという状況が望ましいと思います。
　木材林産物の販売代金だけでは十分ではなくて、一般会計あるいは財投から相当借金をしながら続けていくという状況は必ずしも健全とはいえない。まあ少々の借金があるのは、これはどの企業でも同じでありますから、返せるめどのある借金をしながら現金を確保していくという政策は、私は間違っていないと思います。
　ただ、今の問題は、三兆二千億になんなんとする累積債務がたまってしまった、これが非常に問題でございまして、そのために前回の国有林野事業特別会計の改正で経常事業と累積債務を区分したわけでございます。
　経常事業につきましては、私は、平成十二年度に借入金がゼロになるかどうかは別としまして、借入金の金額は逐年減っていますし、まあほどほどの、そこそこの経営がなされているのではないかと思いますが、累積債務の方の借金が、金利の増嵩あるいは十分な収入の確保ができないためにふえていると。ここは、ことしも大蔵省からいろいろな一般会計からのお金をいただきましたけれども、特別会計のよさを堅持しながら一般会計から一定の資金を入れていただくということで改善の努力をやっていきたいし、さらに、経常事業の方で林産物の販売収入が十分に確保できればそれを回して解消していきたいと思っているわけであります。
　現在の目標は、経常事業は平成十二年度に借金をゼロにする、トータルとして国有林野事業特別会計としては平成二十二年に借入金をゼロにするのだというふうな目標で進んでいるのですけれども、それへ向けて最大の努力をしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○石破委員　それでは、別の質問に移りたいと思いますが、とにかく今やらなければいけないことは景気を回復させなければいけないということですね、これは与野党とも一緒の認識です。それはもう、住専の問題が解決すれば景気が回復するなんというそんな簡単な話ではないわけで、景気の回復というのは今まで、公共事業をやるとか公定歩合を下げるとか減税をするとかいろいろなことをやってきましたが、どうもどれもこれも効果がなさそうだ。それはもう一度うも構造的にそういうふうなときになってしまったのでしょう。これ以上国債を出しますと本当に価格が暴落するということが起こりますから、これ以上国債を出せるような状況だとは思いませんし、公共事業がそんなに拡大するということは次の時代に物すごく大きなツケを残すことになるのではないかというふうに思うのです。減税をしてみたところで、それは貯蓄に回ってしまってなかなか投資には回らない、公定歩合はこれ以上下がらないということだろうと思うのですよ。
　そうしますと、これから先本当に景気を回復させるかぎというのは、やはり私は住宅産業ということにならざるを得ないだろう、ほかにもいろいろありますが、一番ベースになるのは住宅なのだろうというふうに思っているのです。ありとあらゆる政策がそこへ収れんをしていくということが、私は、観点としてなければならない。
　もう一つは、私いつも申し上げるのですけれども、一番我々が視野に入れて考えなければいけないのは、二〇二五年という年だろうと思っているのです。二〇二五年というのはどういう年かと言えば、地球の人口が最大になる年であり、くしくもその年は日本の高齢化比率が最大になる年だと言われています。私もそのときは六十九歳になっていますから、三十年も先の話ですが、そういうような世代になってしまうわけですけれども、それを避けるがためには、いろいろな手がありますが、どうしても子供の数をふやしていくということを考えなければいかぬ。
　私、昔厚生委員会におりましたときに、子供の数というのは一体何に関係があるのだということを厚生省にお調べをいただいたことがあります。では、共稼ぎが多いから子供の数が少ないのかというとそうでもないのです。我々鳥取県なんというのは、婦人就業率が全国で一位とか二位とかそういうところですが、出生率は全国で第四位みたいな話です。では所得なのかというと、所得が一番高いのは当然東京都、一番低いのは残念ながら沖縄県です。だけれども、子供の数が一番多いのは実は沖縄県である、東京はそんなに高くないということがある。所得というのもどうも関係がなさそうだねということになると、では何が関係あるのかということでいろいろなものを調べてみたら、やはり住宅なんですね。住宅の広さというものが子供の数と一番の相関関係を持っているということを、七、八年前でしょうか、教えていただいたことがある。
　そうしますと、景気の回復ということ、そしてまたこれから高齢化対応ということ、いろいろなことを考え合わせてみまして、これから先住宅というものを考えていかなければならぬだろう。
　住宅産業というものを考えましたときに、何でこれを森林三法の話と絡めて言っているかというと、とにかく家が建たなきゃ木材なんか出ないのです。どうやって家を建てるか。そして、もう確かに内装とかいろいろな話はありますが、これは基本的にやはり一戸建ての住宅というものをたくさん供給していかねばならぬであろう。
　そして、阪神大震災のときに問題になったのは、何かあったときに、関係の衝にある者が鎌倉に住んでいるとか船橋に住んでいるとか、そういう話で全然近場にいない。やはり近いところにちゃんとした一戸建ての住宅を、宅地を供給しながらやっていくということがどうしても必要なことなんだろうというふうに思っておるところでございます。
　さて、今規制緩和、規制緩和と言われておって、橋本内閣の最大の課題は規制緩和であるということを総理も本会議における所信表明で述べられたことでございました。そこで、この間規制緩和計画の見直しというものがあって、大変に大部なものが出てまいりました。では農林水産省の関係ではどうなんだろうかというと、いろいろな規制緩和がありますね。価格政策の問題もございますが、同時に、住宅供給について、生産緑地の問題や市街化調整区域の線引きの見直し、そういうものも行政改革委員会から出ている。そして、それはさすがに措置済みというふうにはなっていないけれども、一応措置をしたということになっている。しかしながら、それがドラスチックに展開されているかというと、どうもそうでもなさそうだ。
　それをやることはいろいろな問題はあるだろうと思いますよ。しかしながら、バブルというものが起こった一つの遠因には、やはり私は土地政策というものがあるだろうと思っている。プラザ合意があって金融が緩和されて、サラリーマンの所得がふえて、では何が起こったかというと、しかし、サラリーマンの所得で買えるほど土地は安くなかったということですよね。
　そうしますと、それがおうちに行かないで、預金に回っていった、株に回っていった。そのお金はどうなったかというと、不動産会社に行ったり住専に行ったり、それがすべてだというような牽強付会的な議論をするつもりは私はありませんが、やはり住宅政策というものとバブルというも
のは密接な関係があったんだろうなというふうに私は思っておるわけでございます。
　さて、大臣、政治家として、これから先の住宅政策というものはどうあるべきなんだろう。これは建設大臣の所管だというふうにおっしゃるかもしれないけれども、これは家を建てるということと必ず密接な関係があることなんですよ。そして、宅地がなければ家は建たない。そのときには市街化調整区域をどうするかという話が必ず出てくる。しかし、そこを見直してしまったら農協はどうなってしまうんだという話が当然出てくるでしょう。
　だけれども、今回のいろいろな系統金融機関の問題を見てみますと、住専にどんと貸してしまったなんというのはやはり都会の農協なんですね。私どもの方は、残念、いや幸運なことにと言うべきでしょうな、ほとんど貸してはおりません。都市の系統のあり方というものは議論をしなければいけない。それは今は置きます。
　大臣、政治家として、これから先の住宅政策、それはどういうふうにあるべきだというふうにお思いになっていらっしゃいますか。
○大原国務大臣　大変難しい質問だと思います。
　私は基本的には日本の地価というのは高過ぎると思うのです。これは平地面積二〇％のところヘアメリカの名目ＧＮＰを乗っけてしまった。アメリカは日本の二十五倍で、平地面積は六割近い。平地面積ベースでは九十分の一のところへ、それにＧＮＰイコールを乗っけるのですから、これは地価がヒートするのは当たり前といったら当たり前であります。そういう経済構造の中に我々は仕組まれているわけですね。
　住専問題がいろいろ議論ありまして、私も資料を調べてみたのでありますが、十二年周期で土地バブルが起きているのです。そういう状況の中で、今後我々は地価問題を一体どうとらえていったらいいか。サラリーマンの給与の六年分も七年分も払わなければ家が建たないというような状況、これを抜本的に直すには一体どうしたらいいかというのは、実は私には答えがないのです。委員、すばらしい答えがあったらお示しを願いたいと思うわけであります。いずれにしても、ああいうバブルは二度と起こしてはならない。もう少し基本的な土地政策をやっていくべきではないのかな。その環境の中にあって、いわゆる調整区域内の農地等をどう位置づけていくかという問題が我々に課されております。そういう意味で、都市近郊の農地についてはいわゆる優良耕作地でないものもあります。あるいはまた傾斜地で、それも調整区域だからだめだという地域もあります。
　しかしながら、我々のスタンスは、基本的には優良農地はやはりどんなことがあっても確保していかなければならぬ。ただ、都市計画やその他周辺部分との調整はやはりやってあげてもいいのではないのかな、こんな感じでやっていきたいなと思っております。
○石破委員　私は、優良農地をつぶそうとか、そんな話をしておるわけでは全然ございません。もちろん大臣御案内のとおりでございます。
　話は飛ぶ——飛ぶわけでもないのですが、新食糧法案というのが動きまして、どうも話が違うじゃないかというのが多いのですよ。
　確かに私もここで去年質疑もした。新食糧法案というのを円滑に動かしていくためには、それはつらいだろうけれども、減反というものをかけていかなければ新食糧法案は動かないということは十分わかった上で申し上げておるわけですが、自由につくれると思ったらそれはだめよということだった。それは強制するわけじゃない、あなた方が損するんだからということだけれども、村がいろいろなものを使って、そういうものは結局は、心理的には強制された格好になっておるということは事実だろうと思っております。
　では共補償がうまくいっているかというと、何でそんなもの出さなければいけないのと言う人がいると、これまたなかなかうまくいかない。これもまた現実であります。こんなところを理解を得るように私どもも一生懸命やっていかなければいけないと思います。
　大臣のところでも恐らくそうだろうと思いますけれども、私どものところでも、中山間地なんかへ行きますと、もっとつくらせてくれよと。都市近郊で農地で持っているのではなくて、市街化調整区域なんかでそれは宅地で売ってくれたっていい。そしてまた、その分で食糧危機が来るとかなんとか言っているが、八十何万ヘクタールも減反しているわけですから、そうであれば、もっとそういうところでお米をつくっていくということがあっても日本トータルの食糧安全保障としては影響ないじゃないか。それについては反論するのはなかなか難しいだろうと思っている。
　土地がヒートしていくのは当たり前だという概念は、私は大臣と見解を少し異にしているのであります。やはり市街化調整区域というものを、本当にそこは市街化調整区域としてやっていかねばならないのか、それとも、もっと国全体の計画を考えたときに見直す必要があるのではないか、そういう要望が全国知事会からも出ているはずなんですが、農林水産省からは確たるお答えがないはずなんです。なぜそれができないか。優良農地を守らなければいけない、それだけでは説得力が足りないと私は思っている。
　生産緑地のお話にしましても、それは三十年間いじれないということになっているわけだけれども、ビニールハウスを建てたって生産緑地なんですよ。それが何が緑か。そしてまた田んぼにしたって、一年のうち緑なのはほんのわずかの期間ですよ、何が緑地かということであって。それでは避難場所をつくらなければいけない。避難場所のために農地を使われてはたまらないので、それはまた別の政策だろうと私は思っている。どうも取ってつけたようなお話が多い。
　私が建設省に来ていただいているのは、どれぐらいこれから住宅を建てようとしておられるのか、その積算根拠は何であるか。例えばワンルームですか、それでも一戸といえば一戸ですよね。大変な大邸宅でも一戸といえば一戸なんだ。どれぐらいを建てようとしておられるのか。そしてまた、それはどのような宅地を念頭に置いておられるものであるか、そういうこともあわせてお尋ねをしたいと思います。
○矢野説明員　住宅政策課でございます。
　ただいまの御指摘でございますけれども、私どもでつい先日閣議決定させていただきました第七期の住宅建設計画というのが当面の住宅の戸数につきましての見通しでございまして、この計算の結果といたしまして、現在七百三十万戸の住宅を今後五年間で新築する、こういう見通しになっております。
　その計算の前提といたしましては、私どもがやっておりますのは、いわゆる世帯の増加がどのぐらいになるのか。これは厚生省の人口の見通し等を踏まえまして私どもなりに積算をしております。それから既存住宅の建てかえがどのぐらい進むであろうか。これはいわゆる古くなりました住宅とかが主体でございますが、中には災害とかいうものも含みまして、そういう建てかえがどのぐらい行われるだろうか、これも過去のトレンドから大体推測をしております。
　そのほかに、特に問題となりますような非常に狭い住宅に住んでおられる方々について、これを何とか解消するように持っていく。より広い住宅に住んでいただこう、そういうために新しい必要な住宅。それからさらには、住みかえという問題を考えますと、より広い住宅に円滑に住みかえていただくというのも必要でございますので、そういうための、いわゆる流通という観点からの適正な空き家というものも考慮に入れまして、それぞれを計算いたしまして七百三十万戸という見通しを出しているところでございます。
　宅地の方につきましては、別途また御説明いたします。