Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生内閣総理大臣　たびたびお断りをして、同じ答えしか申し上げられないので恐縮ですが、個別の企業のことに関しては、パナソニックがどうした、何とかがどうしたと言われても、その個別の企業に関しては答えることはないというのは、これまでもずっと申し上げてきたとおりであります。
　ただ、たびたびこれ以外の場でも志位先生の質問にお答えをしたと思いますが、内部留保というものに関しましては、これは基本的には、個々の会社がどう使うかということに関して行政やら立法府が立ち至る筋の話ではないというのが基本です。（志位委員「委員長」と呼ぶ）まだ答えているんだから、もうちょっと手を挙げるのをお待ちいただけませんか。
　その上で、たびたびこれも申し上げましたが、人というものを大切にできるか否かというのは、その企業にとって物すごく大きなイメージでもありますので、これもこの前もお答えしたと思いますが、こういう非常時のときほど労働者、雇用者というものを大事にするかしないか、それは企業にとってすごく大きな価値なんだ、私はそう思っております。
○志位委員　個別のことは答えないということをずっとやっているから、パナソニックは、私たち個別の企業は派遣切りの実態も出しません、こういうことになるわけですよ。
　私、きょうお話ししてきた、いすゞ、マツダ、パナソニックの例というのは、氷山の一角にすぎません。それぞれに直接雇用の責任を果たさせるように指導することは当然でありますけれども、全体の問題をここで提起しておきたい。
　製造業への派遣というのは二〇〇四年に解禁とされましたが、当初は多くの大企業で請負を偽装する形で派遣労働者を活用することが行われていました。しかし、二〇〇五年から二〇〇六年にかけて、御承知のように偽装請負が社会的に大問題となり、請負から派遣への置きかえが一斉に行われました。
　したがって、現在行われている製造業への派遣は、偽装請負の期間なども含めれば、先ほど通算するということも確認しましたが、それを含めれば、既に派遣可能期間である三年をはるかに超えて派遣を使い続けていたケースが私は非常に多いのではないかと言わなければなりません。
　ところが、政府はいろいろ調査の紙を出してきます。しかし、政府の調査は、派遣先企業から派遣切りの数字を聞くだけの調査になっている。これではだめですよ。派遣期間制限の最大三年を超えて派遣を使い続けた事実はないのか、派遣法、職安法などに反した働き方をさせていなかったのかなど、踏み込んだ調査を行い、違法があれば厳しく是正指導を行うべきじゃないですか。そうすれば、かなりの人々が救えるはずです。現行法でも救えるはずです。そういう中身に立ち入った、踏み込んだ調査を厚生労働省に求めたいと思います。
○舛添国務大臣　現行法の枠内で、各地の労働局において、きちんと法律にのっとってそういう実態把握をする努力をしております。
　しかし、今最大の問題は、派遣先、派遣元、そして派遣先に対してのお話がありましたけれども、基本的には派遣労働者は派遣元との間の契約を行っているわけで、派遣元企業は極めて数多くて、ここまで、どういうことになっているかを踏み込む努力は今しておりますが、完璧にそこまで今把握しているところではございません。
　しかしながら、今後とも、実態の解明に全力を挙げてまいりたいと思っております。
○志位委員　今後やっていくということだったので、実態を踏み込んで明らかにして、派遣切りをやめさせるためのあらゆる力を尽くすことを求めたいと思います。
　委員長に一つ、本委員会の進め方で提案があります。
　今大企業が進めている大規模かつ急激な非正規切り、雇用破壊は、国民の暮らしを土台から壊すとともに、日本経済にも深刻かつ重大な影響を与えています。
　かつて一九七四年、石油危機に端を発した大企業による買い占め、売り惜しみ、狂乱物価が国民生活を直撃したとき、この予算委員会の場に大商社、大銀行、大企業二十社の社長、石油連盟を初め三つの業界団体の会長を参考人として招致して集中審議を行い、大企業が果たすべき社会的責任をただし、その横暴の是正を図った経験を我が国会は持っております。こうした役割が今、国会に求められていると私は考えます。
　史上かつてない雇用危機のもとで、今こそ国会が国権の最高機関として、国民生活を守る責任を果たすために、本委員会に、日本経団連の会長を初め、トヨタ、キヤノン、パナソニックなど大規模な人員削減を行っている大企業の経営者を参考人として招致し、その社会的責任をただす集中審議を行うことを提案いたします。
　委員長、お取り計らい願いたい。
○衛藤委員長　志位君の申し出につきましては、後日、理事会で協議いたします。
○志位委員　よろしくお願いいたします。
　最後に、総理にもう一点伺います。日本の企業経営のあり方の根本についての認識と対応の問題です。
　私が大企業による大量解雇の動きについて余りに異常だと感じるのは、少なくない大企業が、この不況下で株主配当をふやしながら労働者の首切りを進めていることであります。
　このパネルをごらんください。これは、この十年間の製造業の大企業の経常利益、配当金、従業員給与の推移でありますが、経常利益を八・二兆円ふやし、配当金を四・〇兆円ふやしながら、従業員給与は二・三兆円減らしております。額に汗して働く労働者よりも、ぬれ手にアワのもうけをしている大株主を優先する、こういう経営でいいんでしょうか。
　これは私は資本主義としても堕落ではないかと考えます。目先の利益だけを追い求め、人間を物のように捨てて恥じるところがない、これでは企業にとっても未来がなくなるのではないかと考えます。
　本会議で私がそうただしたのに対して、総理は、企業の経営者は、株主のみならず、消費者や、従業員やその家族、さらには地域社会に責任を負っている、経営者が従業員を大切にし意欲を引き出すような経営が、結果として企業価値の向上につながるものと考えているとお答えになりました。私、これは同感ですよ。総理の言うとおりだと思います。
　ただ、総理が本当にそう考えるのであれば、行動に移すべきではないか。株主への配当を至上のものとして、従業員やその家族、地域社会に対する責任を到底果たしているとは言えない、経済団体、大企業の代表を集めて、そうした経営姿勢の誤りを道理をもって説き、大量解雇はやめろと正面から求めるべきじゃありませんか。その意思はありますか。
○麻生内閣総理大臣　共産党の委員長から健全な資本主義を説かれると、ちょっといろいろ考えるところがありましたし、今また、全く同じでありますと言われると、ううんといろいろ考えるというのが正直な気持ちです。
　ただ、その上で申し上げさせていただきますけれども、たびたび本会議でも、今答弁のところを、私の言葉を引用しておられましたけれども、少なくとも、これは大分前に、いわゆる労働分配率という言葉を御存じだと思いますので、労働分配率の話が、我々がやっております三十年前に比べても今下がっておりますから、こういったのはいかがなものかという話をしておるという話を申し上げた。そのときも賛成をいただいたと思いますが、そういったことを申し上げてきておりますので、だからといって、私が出ていってみんなの前で経営のあり方、個別の企業のあり方について説くというのが、私にはいま一つ納得できないところであります。
○志位委員　個別に説けと言っているんじゃないんですよ、経済界みんな集めて説けということを言っているんです。正面から求めろということを言っているんです。私は、これ以上の雇用破壊を食いとめるために、今、政治が知恵と力を尽くすべきときだと思います。
　同時に、日本共産党は、二度とこういう政治災害を起こさないために、労働者派遣法は一九九九年の原則自由化前に戻し、最も不安定な働き方である登録型派遣を原則禁止する抜本的法改正を求めます。その際、現に派遣として働いている労働者が職を失わず、直接雇用に移行できるような経過措置を設けることを提案いたします。
　未来ある若者が、懸命に働きながら、突然仕事も住居も奪われ、ホームレスに突き落とされる、こんな社会は根本から変えなければなりません。日本から使い捨て自由の、首切り自由の労働はなくす、人間を人間として大切にする経済社会をつくるために力を尽くすことを表明して、質問を終わります。
○衛藤委員長　これにて志位和夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は朝から、野党の民主党の皆さん、あるいはただいまの共産党の皆さん、非常に白熱した熱心な御論議が行われております。雇用の問題にいたしましても、年金の問題にいたしましても、また道路特定財源の使い方にいたしましても、やはり与野党がおのおのの考えを出し合ってしっかり選択をしていただくということは、本当に一日も早い解散・総選挙が望まれる今日にあっては、非常に重要なことと思います。
　そして、その一方、恐らくこの時代、この場に身を置く政治家として、与野党を超えてあえて言わせていただければ、今決断をせねばならない大事な問題があると思いますので、私は、本日は冒頭、そうした問題を麻生総理にお伺いいたします。
　麻生総理はせんだって、本当に短い時間の間でもダボス会議に御出席なさいまして、金融危機の問題を初めとして、現下の世界経済のさまざまな問題、あるいは雇用の問題も同じように大変でどこの国でも見通しが暗いという中にあって、いろいろな御意見の表明をなさいました。
　同時に、南米の諸国を中心に反ダボス会議というものも開かれておりまして、グローバル化した経済の中では必ずしも先進諸国の役割のみでは事が運ばないということも時代の反映でありますが、しかし、その分、とりわけ先進諸国が率先して責任を果たさねばならないのが環境分野の問題だと思います。
　環境分野については、究極の目標が、産業革命からの温度上昇を二度以内に抑える。そして、二〇五〇年、これは実は安倍元総理大臣が、クールアース50ということで、二〇五〇年には半減をしましょうということを打ち出されて、その具体的なプロセスはまだ明示されないうちにおやめになり、そして、福田総理も、とりあえず二〇二〇年までに全世界で排出されている二酸化炭素を頭打ちにしようということをお述べになり、おやめになりました。
　ここで、麻生総理には、ぜひその次のステップを、いわば京都議定書を出した我が国が世界の環境問題で真にリーダーシップを発揮するためには、二〇二〇年に本当に世界が頭打ちになるために、先進国、なかんずく日本がリーダーシップをとって、どのような明確な数値目標を持って、また実行のプログラムを組んでこの地球温暖化に対峙していくかということが問われている。それがダボス会議でもあったんだと思います。
　私がその後の報告をいろいろ読む中で、実は、ダボス会議に行かれる前に斉藤環境大臣は、このダボス会議の場で二〇二〇年に日本の削減は少なくとも二五％くらいやらねばいけないのではないかということをメディアでも発表され、それが次の、ことしはコペンハーゲンで環境会議が行われますが、そのときの布石になるであろうという、やはり日本がこれから本当にリーダーシップを持って世界を生きていくための斉藤大臣の御発言であったと思います。
　さて、斉藤大臣、ダボス会議に出られて大臣のお考えはどのように表明されたでしょうか、お願いします。
○斉藤国務大臣　その御質問にお答えする前に、私のダボス会議に出席する前の記者会見の発言ですが、正確には、先ほどございました、二度Ｃ以内に抑える、そのためには二〇五〇年までに地球全体の二酸化炭素排出量を半分にしなくてはならない、そのためには先進国は二〇五〇年の段階で六〇％から八〇％減らしましょう、これはＧ８で確認されたことです。日本の閣議でも決められたことです。そして、そのためには、二〇二〇年の中期目標について、科学者の集まりであるＩＰＣＣは、先進国全体で二五ないし四〇％の削減が必要であると。この科学者の提言を受けて、我々先進国全体としてはこの科学者の要請にこたえなくてはいけない。その中で、先進国全体がどのように責任を分担するかについてはこれからじっくり考え込んで議論していかなきゃいけないし、その議論をまさにダボスでやってきたい、このように発言をしたものが、非常に短くなってそのような報道になったわけでございます。
　私は、ダボスにおきまして、この科学者の要請にこたえた野心的な目標を、先進国として中期目標として出さなくてはならないのではないか、このように発言をしてまいりました。
　二つの側面がございます。この科学の要請にこたえて現実に温度上昇を抑えること、その科学の要請という側面と、それを実現するためには、アメリカ、中国、インドという主要排出国が入る、実際に参加する枠組みをつくらなくてはいけない。今、この中国、インド、アメリカが入っていないわけでございます。この二つの要素をどう一つの傘の中に入れておいて、世界の枠組みとしてつくっていくかという要請が必要です。科学の要請は大事である。
　中国、インドはどう言っているかといいますと、先進国がこの科学の要請を踏まえた野心的な目標を出さなければおれたちは入らないと言っている。しかし、アメリカはどう言っているかというと、アメリカの中にも二つございまして、オバマさんは私たちは入ると言っていますけれども、中国、インドが動かなければアメリカは動かないと議会は言っている。
　こういう状況の中でどう枠組みをつくっていくか。科学の要請を踏まえて、そして、中国、インド、アメリカという主要排出国を入れ込んだ枠組みをつくるために、日本もリーダーシップをこれから発揮していく、このように発言をしてきたところでございます。
○阿部（知）委員　苦悩のハムレットみたいな御発言でありましたが、しかし、まさに科学的に真実とされたことを政治がどのような合意形成プロセスをつくっていくか、これは今までの政治にはなかなかないテーマなんだと思います。
　そこで、麻生総理は、悲観論は気分、楽観論は意思というふうに二回も、代表質問の答弁でもおっしゃいましたし、ダボスでもおっしゃっておられました。こここそ政治はどういう意思を示すかということを明確にしないと、実はこれまでの調整型政治ではなかなか打開できない。お互いの利害があり、何とかがあり、あっちがあり、こっちがありで、ちょうどきのうが節分でございましたが、この間、国民のだれもが、やはり地球は何かおかしいよね、暖かくなっているんじゃないと。そして、殊のほか、この日本は美しい自然と本当の意味で自然を大切にする国民性を持っているからこそ、京都議定書と名のつく議定書もでき、そして、これからの、いわゆるもったいないという言葉だって何だって、日本が感性の中から編み出した非常に重要な世界へのメッセージなんだと私は思うんです。
　そこで、麻生総理、意思としての、やはりあの場で六月に何か合意をとりながらという発言ではなくて、明確に日本がリーダーシップをとっていく。こっちにアメリカがいて、インドがいて、中国がいてと、それは事実です。しかし、その中でも、アメリカもチェンジ、変わってきています。日本の環境問題における役割は、私は非常に重要と思います。
　恐縮ですが、短く御決意のほどお願いします。
○麻生内閣総理大臣　京都議定書からスタートしていますが、京都議定書がカバーできたのは三〇％、基本的には実効性は上がらなかった、したがって、歴史的にはこれは失敗だったと言う人もいる。その反省の上に立って、我々はどうするかということを考えなければならぬ。
　今回の場合は、中国、インド、アメリカというものが入らない限りは実効性は上がらない。それをどうするかといえば、これは、政治は意思でありますと同時に、現実も対応しなければならぬというのが我々の置かれている立場です。
　したがって、五〇％、三〇％といろいろな人が勝手なことを言っていますけれども、それの裏づけになる科学的根拠を見せてくださいということに関しては、どなたも明確なものをお持ちの方はいらっしゃらぬという状況で、何となくどんどん数字だけ上げていけばいいというものでは、現実としてはいかがなものか。したがって、我々は、科学的、経済的、エネルギーの上から、みんないろいろなことを考えた上で、有識者も集めた場で、オープンな場できちんとした話をさせていただきたいと。
　我々としては、数値目標というもの、きちんとしたそういうような裏づけたものをぜひ六月までに出したいんだという話をセッションで、いろいろ各国、アル・ゴアだブレアだ、みんないましたけれども、そういったところでみんなで話をして、初めて数値を出したのは日本だけですから、その意味では非常に大きな賛同を得たというところまでであります。
　それが、あなたのおっしゃる意思という意味なのかどうかはちょっと定かではありませんが。
○阿部（知）委員　麻生総理は、今、数値をころころ述べただけではと言いますが、ころころではなくて、数値を明確に述べることが環境政策なんですね。これが今までとは違うことなんです。
　それに向けて数値目標設定のない政策は、逆に実効性を持たないんです。はっきり言えば、苦しくてもみんなで我慢するんです。それでなおかつ、私たちの社会が本当に私たちが生きていくための環境をつくってくれるということなんだと思います。麻生総理は、前段に、日本は石油危機からも脱却したと述べられました。だからこそ日本はそうした提言ができるという重要なポジションをぜひお忘れにならずに、リーダーシップを発揮していただきたい。
　もう一つリーダーシップを発揮していただきたい問題が、中東の問題でございます。
　ここに示した写真は、これは一月十七、十八日にイスラエルとハマスがおのおの停戦を、これは合意したというよりは、停戦状態をつくり出した後、日本のＮＧＯがガザに入って撮ってきた写真をインターネットで送っていただいたわけです。画質が粗いので、何の写真ですかと聞かれますが、これはガザにある赤新月社という病院の写真であります。病院もゴーストタウンのようになっている。
　実は、イスラエルによるパレスチナ攻撃は病院や学校やモスクなどを標的にしたということで、国連では、一月の十二日、人権委員会で調査団を出すことが決定されております。私は、ここで日本が果たすべき役割は、あらゆる非人道的な殺りくは許さないという意味で、ここで何があったのかをきちんと調べる、その調査団のいわば実を上げることだと思います。
　もちろん、この間、国連でもイスラエルの非難が随分あちこちで言われていますが、同時に、例えばハマスが人々を人間の盾のようにして使わなかったかどうかということだって、極論かもしれませんが、あり得るんです。戦争は常にそうやって弱い者の犠牲の上に成り立っています。
　今、このイスラエルによる攻撃が、白燐弾を使い、白燐弾は御存じですよね、昔でいえば焼夷弾なんかのたぐいで、空から降ってくるけれども、人の肌を焼いて、まあ、焼き尽くすような兵器です。一九八〇年のジュネーブ条約でもこれは使ってはならないとされているものを、少なくとも二十発は使っただろうと言われています。イラクでも使われ、さきのイスラエルのレバノン攻撃でも使われました。今、世界はしっかりと、本当に、人道への罪は何かということを明らかにして、調査して、繰り返させない意思がここでも必要になります。
　私は、きょうは実はここに子供たちの悲惨な図を提示しようかと思いましたが、余りに悲惨で、ちょっとためらいました、画像ですので。そこで、総理に、ここにアラブ諸国の大使夫人がつくった写真がありますので、委員長の許可を得てお手渡ししておきますので、しっかりごらんになって、こんな殺りくが二度と行われないように、私は、日本が調査団の中で、本当にフェアで、公平で、公正で、人道の立場から成る調査を行う中の重要な役割をしていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　今般のイスラエルによりますガザ地区の攻撃で、子供や、今写真もいただいておりますけれども、民間の方々が大勢被害に遭っている、犠牲になっているということは本当に遺憾なことでありまして、大変心を痛めております。
　私としても、当初から、関係者に対しまして再三、自制とそれから停戦をするようにということで、累次にわたりまして大臣談話を出したり、あるいはイスラエルのリブニ外相に電話を行いまして、働きかけを行ってまいりました。
　日本がリーダーシップを発揮するということは大変大事なことでありますし、ことしは国連の安保理の非常任理事国にもなったということで、できれば今すぐにでも飛んでいきたいようなところなんですが、もちろん予算委員会ということでそれはかないません。そういう意味では、今お話ありました事実調査団、これの派遣を初めといたしまして、国連機関がいろいろな取り組みをやっておりますので、日本としてもできるだけの役割を果たしていきたい、そういうふうに思っております。
　三月の二日には、ガザ復興支援国際会議もエジプトが主催で開かれるわけで、できればこういうものにも出させていただきたいなと。いつも電話会談、電話会談ばかりで、その場に外務大臣がいられない。この間も国連でイスラエルとガザの決議の協議があって、ライス国務長官やミリバンド外務大臣が出ていますが、日本の顔がそこで見せられないというのは大変残念なことでありまして、こういう機会、国会のまた御理解をいただければ、そういうふうに思います。
　なお、白燐弾につきましては、今イスラエル政府が使用の適否について調査を行っておりますが、これは何といいましても、兵器の種類にかかわらず、あれだけ大勢の人たちが本当に悲惨なやけどをしているわけでありますから、極めて遺憾に思いますし、引き続いて、こういうものの使用をやめるように、そして永続的な停戦になるように、我々は働きかけをしていきたいと思っております。
○阿部（知）委員　地雷にしても劣化ウラン弾にしても、極めて非人道的兵器ですし、あわせて、今、中曽根大臣がおっしゃったように、この白燐弾も、皮膚につけば本当にいつまでも燃え続けます。私は、イラクで白燐弾の被害に遭った方の写真も拝見したことがありますし、こうした事態は日本がとめねば本当にとまらないと思います。
　大臣がみずから行ってみたいというふうに言っていただいたということを心にとめておきますので、ぜひ日本が、このようなことを繰り返させないために、国際的役割を果たしていただきたいと思います。
　引き続いて、きょうのテーマである子供の貧困問題についてお尋ねをさせていただきます。
　昨日ですか、ちょうど公明党の坂口元厚生労働大臣が、今、日本の社会でも極めて貧困という問題、格差だけではなくて、例えば、格差をあらわすジニ係数というのと、相対的貧困率といって、全世帯の平均所得の半分にしかいかない世帯がふえているということを詳しく御明示くださいました。大変にいい質問でありました。私は、それが同時に子供たちに起こっていることを、きょうぜひ、ここに御参集の与党の皆さんにも本当にわかっていただきたいと思うんです。
　ここにお示しいたしましたものは、ＯＥＣＤという、世界各国のいろいろな統計をとっておりますところがしました貧困率の国際比較でございます。
　きのう、麻生総理は、相対的貧困率って、僕、よくわからないんだよねとおっしゃいましたが、今もう一度御説明しました。世帯の所得の平均の半分しかいかない、例えば二〇〇二年でございましたら、世帯所得平均は五百八十九万くらい、その半分ですから、二百九十万とかの、以下の世帯に暮らす子供です。もちろん、一人親世帯とか、その世帯の人数によって貧困のとり方は違ってまいりますが、簡単な概念を言えば、平均的なお暮らしの、その半分にも満たない所得でお暮らしの方です。
　それが、何と日本の場合は、これは二〇〇〇年段階のデータですが、日本より先進諸国で目立って上にあるのはイギリスとアメリカ。メキシコ等々もございますが、あとは北欧諸国はぐっと低くなり、赤い線が中央値ですから、日本は平均よりも上に、子供たちは貧しい家庭に育っているという数値でございます。
　なお、委員の皆さんのお手元には、この間、一九八四年から今日に至るまで、貧困率の推移をお示ししたものを添えてございます。一九八四年段階では約一〇％。要するに、そうした貧困な家庭に生まれる子供は、子供全体の中の一〇％でした。今はこれが一五％と、九〇年代以降急速に上がっております。このことをお示しするグラフを一枚つけ、そして、これが二〇〇〇年段階だということで見ていただきたい。
　ちなみに、これで日本より上にあるイギリスやアメリカは、おのおのこれを見て対策を急がせました。ブレア首相、あるいはアメリカにおいてすらです。対策を急がせたというもとになるデータでございます。
　そして、これだけお話ししましたので、総理には、子供の貧困という問題は一体どういう問題であるのかということについて少しく御理解をいただけたと思いますが、さて、政治の中で何をしていくべきかということでお考えを伺います。総理にお願いします。
○麻生内閣総理大臣　この子供の貧困率のデータの詳細については、ちょっと正直承知をしていないんですが、生まれ育ったとか、そういった環境によって次の世代を担う子供の将来が大きく左右されるということになることはあっちゃならぬのではないか、これが基本だと思っております。
　そういった意味で、児童手当とか保育サービスとか、いろいろなものが今、日本でもいろいろ言われておりますのは御存じのとおりであって、この二次補正予算においてもいろいろさせていただいている、妊産婦健診もそのうちの一つでしょうし、子育て応援支援というのもその一つなんだと私どもは思っております。
　いずれにしても、出産の一時金を引き上げるなど、いろいろなことをさせていただいているんだと思いますが、今後ともこういった体制の整備というものをさらに進めていかなければならないんだという感じがいたしております。
○阿部（知）委員　実は日本は、きのうも坂口大臣がおっしゃっていましたが、当初得た収入の後、税や保険料を納めると、さらに子供を持っている家庭は相対的に貧困になっていく、子供を持ったら家庭が貧しくなっていくという国なのであります。
　それをお示ししたのが、このちょっとややこしい、皆さんのお手元にあるグラフで見ていただければと思いますが、六枚目、皆さんが六だと指摘していただいて、総理も六をごらんになっていただけますか。
　総理には、この中ほどに日本というのがあって、右側が所得再分配後、最初が、何もない最初の収入です。所得再分配後、すなわち税や保険料を払った後に、子持ち家族が、簡単に言えば貧しくなっちゃう、そんな国はただ日本だけであります。世界に各国ある中で、要は、税を取ったり保険料を取ったりした後の方が貧しいというのは日本だけであるわけです。
　財務大臣、やはりこれこそ私は、日本が子育て支援とか何だかんだいっても、支援にも何にも実は結果的にはなっていないんじゃないのということなんだと思います。この点は、どうでしょう、この図をごらんになって、中川大臣、これは質問予告してありませんが、ちょっとお考えをお聞かせください。
○中川国務大臣　先ほど阿部委員もおっしゃいましたが、昨日、坂口委員の御議論というかお話を伺っていて、やはり、多分同じような御趣旨の中の子供の部分だろうというふうに思います。
　日本だけがなぜ逆になっているんだろうというのは、きのうも、私も本当に初めて聞いて、間違いを恐れずにという前提でお話をいたしましたけれども、再配分前と再配分後が逆になっているということは、つまり、税なり社会保障なりというのはある意味では所得の再配分機能があるわけでございます。累進税なんというのは典型的にそうでございますし、例えば消費税でも、それを全額社会保障に充てれば、これはやはり再配分機能というものも出てくるわけでございます。本来、税というのは、単なる国家が国民や企業からいただいて使わせていただくというだけではなくて、所得、富等々の再配分機能も重要な役割だろう。たしか学生時代の経済学か何かの講義でも習った記憶がございます。
　したがいまして、これが逆になっているということは、再配分機能がひょっとしたら機能していない、あるいは、むしろ逆の機能になっているとすら思えるというふうに、今阿部委員のお話も、この図も拝見しながら思っているところでございます。
○阿部（知）委員　きのう坂口元厚生労働大臣も御指摘でしたが、一般に、消費税だけではなくて、所得に累進度をかけるとか、あるいは高過ぎる保険料を何とかするとか、そういうことにおいても再配分は可能ですから、ぜひ、今与党の皆さんは消費税論議ばかり御熱心ですけれども、私は、まず前提として、きょうお示しするような、これは国民健康保険の保険料のお話です。
　皆さんは御記憶におありでしょうか。資料の五枚目につけてございますが、健康保険証を持たない子供が三万三千人出たという報道が去年の秋にございました。それは大変だ、子供は熱も出すし、脱水にもなるし、ぜんそくにもなるし、病院に行けないじゃないかと。これは与野党の迅速な合意形成を得て、とりあえず保険証を取り上げるなんてむごいことはやめようと、当然ですけれども。かわりに、一番下にある、短期保険証というのを出しましょうと。
　一年は期間がないけれども、三カ月とか六カ月は子供だけは使えるよというふうになったわけですが、私は、実はこれは根本解決じゃないと思うんですね。なぜその世帯が、親御さんたちが保険料を払えないのか、そこを手当てしない限り、結局は、例えばお父さん、お母さんが御病気かもしれないし、この間のリストラで職を失って大変かもしれないし、その家庭丸ごと何とかしなければ、そこではぐくまれる子供が幸せになれるはずがないからです。
　そこで、この図をお示しいたしましたが、これは一番上段は、国民健康保険の納付率の滞納状況です。最後にかくんと二〇〇八年に上がっているのは、実はこの年には後期高齢者を国民健康保険からたたき出しました。後期高齢者はよそに行ってくれ、そして残った人たちだけで納付率を見ようとしたところが、滞納率が高くなってしまったんですね。
　どういうことかというと、若い世代ほど滞納しておられるわけです。払えないという中で、滞納率は上がる、資格証明書はふえる、短期証明書も微増ながらふえる。すなわち、無保険状態が結果的には広がっていると言わざるを得ないです。
　舛添大臣に伺いますが、大体、国民健康保険では、子供が生まれてくると、生まれてうれしいんだけれども、今度は国民健康保険の保険料が頭割り、人数割りで上がるわけですね。子供は収入もないのに、働けないのに、負担は世帯にとって上がるわけです。それで果たして本当に子供を育てることに優しい社会と言えるでしょうか。
　私は、せめて十八歳未満の保険料は国が補てんしたって、大臣は、とりわけ国民健康保険をどう維持するかに熱心です、本当に心からそう思っておられると思います。だけれども、このままでは若い世帯の滞納ばかりふえて、その中には子供がいるんですね。子供だけ何とかしたってどうにもならないです。ぜひ、子育ての世帯の中にいる子供の均等割、頭割りの保険料については国がしかるべく対応する、そうしたお考えをとっていただけまいか、お尋ねいたします。
○舛添国務大臣　フィフティー・フィフティーというか、おおむね五〇％の公費負担をとることによってこの保険制度を維持しております。
　今、子供の貧困ということから説き起こされて、そういう御提案をなさいましたけれども、ほかの保険制度との比較、それから今の財政状況を見て、これはどうするか慎重にやはり検討を進めていかないといけないというように思います。
　ただ、基本的には、セーフティーネットを張りめぐらす、そのときに、世代について、例えば高齢者世代と若い世代で公平ということをどう担保するかということをしっかり考えながらやらないといけないと思いますし、ある意味でセーフティーネットを張りめぐらすことが社会に安心を与え、それが活力につながる、そしていろいろな問題点を解決する、そういう認識を持ちながら今の点も検討させていただきたいと思います。
○阿部（知）委員　ぜひ前向きに検討していただきたい。
　きのうも自民党の議員の皆さんから、後期高齢者の皆さんの保険料をいっそのことゼロにしたらと大胆な御発言で、私は、年金も本当に少ない額の中、保険料を負担したら生活保護以下の暮らしになるという人が多いわけですから、それももちろん検討していただきたいが、とりわけ子供は所得はゼロなんです。子供を働かせたら、これは児童虐待になるわけです。子供はみずから保険料は納められない。家庭の中で子供がふえたら、一人頭二万円平均の保険料を毎年、年間、ふえちゃうんです。
　ぜひ大臣は、今子供たちが大事、本当にこの国の未来ですから、そこの観点に立って、あらゆる知恵、中川財務大臣にも先ほど申し上げました、逆機能しているんだから、ちゃんと社会保障をやってくれということで。私としたら、こちらで若干消費税のお話がございましたが、道路特定財源はたしか医療とか教育とか子供に使うというお話も福田元総理はしておられましたので、そういう部分にしっかりとお使いいただければ、消費税問題はまた別途論議をさせていただけるものと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次々に、ちょっとわかりにくいグラフで恐縮ですが、では、子供の貧困、子供の貧困といっても、一体どの年齢層を抱える御家庭が貧困になっているんだろう、一体子供の年齢が幾つぐらいのところが厳しいんだろうということで分析したのが、この図でございます。年齢分けは、ゼロから二歳、三から五歳、六から八歳と、二歳刻みでやってございます。
　そして、実は一九九八年と二〇〇四年というのを比べてみますと、何とゼロから二歳をお抱えの家庭、すなわちゼロから二歳児の子供の家庭の貧困はどんどん上がっているんです。そして、もう一つピークがありますが、十二歳から十四歳です。
　きのうも、与党の質問、小野寺さんだったと思いますが、高校のお金が何ともならなくて中退されたと。本当に悲しい、花の、社会に出ようとする、つぼみのうちにそんな悲しい思いをさせたということを、私もせつなく思って聞きました。
　この図で私が特に着目したいのは、ゼロから二歳の子供たちの家庭の貧困度がどんどん増しているということであります。一八％近くでございます。これは、実は阿部彩さんという学者のデータをきょうお借りすることができて、こういうデータは今まで日本の中にないですから、私は、政策はやはりターゲットを決めてやらないと、それこそ、よいものでもばらまきと言われてしまうから、どこを一番今サポートすればいいのかという問題としてこれを提案させていただきました。
　実は、文部科学省では、先立って、昨年の十一月、こうした乳幼児期の子供の保育と教育についてという研究会をお開きでございます。塩谷文部科学大臣、問題意識のありかと、そして今後どのようにしていけば、子供たちは実は本当にこの社会に出てきてまだ初々しいできたてです。でも、そこからして貧困の中に置かれるという状況は、将来においても、例えば高校を中退しがちですし、いろいろな問題を起こしがちになるし、もうこれは経験の示すところです。教育にもかかわってきます。
　ちょうどたまたま文科省のいろいろな研究会を読んでおりまして、大変いい研究会をやっておられたので、ここで御披瀝いただきたいと思いますが、お願いします。
○塩谷国務大臣　今の御指摘の文部科学省での検討会でございますが、今後の幼児教育の振興方策検討会ということで、多分、阿部委員が御指摘のお話というのは、その中で池本氏が発表された幼児教育の投資効果等についてのヒアリングだと思います。その中で、幼児教育の投資については、一つは、女性の就労の促進、貧困予防、教育の充実などさまざまな社会的効果があるということ、同時に、就学前教育や保育制度改革の期待として、保育料の負担軽減や幼児教育無償化等の公的投資の増額が必要であるという提言があったわけでございます。
　幼児教育については、やはり生涯人格形成の基礎を養う大変大事な時期でありますので、我が省としましても、こういった課題に対して、特に就学前教育の無償化等、貧困に対する検討をして、昨年の骨太の二〇〇八の中でも、歳出改革とあわせて就学前の無償化についても検討するということを明記しておりますので、今後とも幼児教育あるいは保育についての振興を努めてまいりたいと思っております。
○阿部（知）委員　私は、その幼児教育のところの無償化をお進めいただくことは大変に賛成でありますが、もう一歩踏み込んでいただきたいんです。
　問題は、保育のところなんですね。ここで示したゼロから二歳、今、幼児教育は三歳あたりからなるべく広く受けられるようにと、これは北欧諸国でも、フィンランドもデンマークもスウェーデンもそうですが、非常にそこに力を入れ、さらに踏み込んで、実は、今御指摘の貧困対策としても、あるいは女性の就労の率をもっと上げるためにも、そうしたものは当然、ある意味で投資効果があるわけです。それから、それ以上に、子供たちのよりよき生存のために役立つわけです。
　小渕少子化担当大臣、大変な中、お子さんをお育てで、一生懸命お仕事をしておられて、みんなやはり子育て中の女性は小渕さんを見ていると思うんです。あなたが、いろいろなお母さんたちから、特に乳幼児を抱えたお母さんたちから寄せられた意見の中で、今政治に生かしたいと思っている部分は何であるのか、教えてください。
○衛藤委員長　時間が来ておりますので、簡潔に答弁してください。
○小渕国務大臣　お答えいたします。
　利用者の方々から保育所につきましてさまざまな御意見をちょうだいしておりますけれども、まず一番多いのが、希望者全員が保育所に入れるように保育所をしっかりふやしてほしいという話であります。また、保育料等の経済的負担を軽減してほしい。また、子供が病気になったときなどにも預けられるようにしてほしい。今、働く親がたくさんおりますので、そうしたニーズに合わせて柔軟なサービスをしてほしいなどのお話がございました。
○阿部（知）委員　子供自身にターゲットを置いた政策をぜひよろしくお願いします。
　終わらせていただきます。
○衛藤委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次に、下地幹郎君。
○下地委員　国民がわかりやすい質問をいっぱいさせていただきたいというふうに思っております。
　毎年十月になりますと、こうやって三十ページか四十ページにわたって対日要望書というものが来るわけでありますね。この対日要望書には、金融や、そして医療や通信に至るまで日本に対して、規制緩和をこうすべきだとか、競争力はこうやるべきだとか、その透明性及び政府の慣行に関しては見直しを行うべきだとかと、事細かに出てくるわけです。
　外務大臣にお聞きをしたいんですけれども、アメリカ政府からこうやって要望書が来るわけですけれども、これは日本以外の国にもこういう要望書をアメリカ政府は出しているんでしょうか。
○中曽根国務大臣　委員がおっしゃいました要望書というのは日米間の要望書だと思いますけれども、日米の規制改革及び競争政策イニシアチブ、そういうようなフォーラムのもとでこれが毎年、双方で要望書を交換しているわけであります。
　日本以外の国でどうかということでございますが、アメリカは、主要な貿易相手国との間では二国間の経済協議を行っておりまして、締結をされております自由貿易協定のもとで行われる協議など、形式は違うものの、内容的に類似する対話を行っているものと承知をしております。
　なお、すべて承知しているわけではありませんけれども、米国がこの日米間のような要望書の形で規制の改革、競争政策に関する対話を行っているかどうかというのは、はっきりわかりませんが、日本のみである、そういうふうに一応認識をしているところでございます。
○下地委員　これは日本のみなんですよ、これだけ事細かに要望書を毎年出してきているのは。
　それで、総理に少しお聞かせいただきたいんですけれども、この対日要望書をもうやめさせるということをお考えになってみたらどうかと思うんですよ。
　私は、やめさせるというのを、四つのことを少し申し上げたいんです。
　この対日要望書の文書を、外務大臣もやられていますから、もうお読みになったと思うんですけれども、一つ一つの項目に、要望する、求める、含まれる、十分な方策をとる、確保する、重要である。まるで押しつけみたいに、一項目ごとに日本に対して、規制緩和をすべきだ、競争の原理にすべきだという要望書が来ているんですけれども、これは対等な外交関係と感じられない。この点が一点ありますね。
　それと、この要望書は一九九四年から出てきているんですけれども、一九九三年にクリントン政権ができて、クリントン政権は、双子の赤字、財政と貿易の赤字を解消しなければいけないという大きな政治課題を持つわけです。その中で、九四年からこの要望書を出し始めるわけです。そのときは、アメリカの貿易赤字の七〇％が日本でしたよ。しかし、今は、アメリカの貿易赤字の、うちはもう一〇％しかありません。三〇％が中国になって、もう日本がアメリカとの貿易において大幅な黒字を出しているという状況にもないということも二点目にはありますね。
　それと三点目には、今度、七十五兆円のアメリカの経済対策をやりましたけれども、そのうちの五十兆円が公共工事です。この五十兆円の公共工事の中では、バイ・アメリカン条項というのが今度成立をされそうになっていました。この公共工事で使う鉄鋼はアメリカの会社のものを使わなければいけない、これをセメントにもほかの産業にも拡大しようとしているわけです。アメリカはグローバル経済の中から脱して、内需拡大、国内投資、こういう方向にアメリカも変わってきているということが三点目にありますね。
　四点目には、オバマ政権はスタッフの大半がクリントン政権の方々が来ていますから、あの一九九四年の対日要望書をつくった方々がいますので、今のことをそのままほったらかしていると、また日本に対してどれだけの要望書を突きつけてくるかわからない。
　そういう意味でも、この要望書、対等なアメリカとの外交関係を築くという意味においても、もうその役割が終わったという意味においても、アメリカにこれをやめさせるというふうなことを総理がきちっとおっしゃると、私は、また景気にも大きく影響してプラス要因になるかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　これは全部知っておられた上で聞いておられるんだと思いますが、例のビザの更新なんか、あれはこっちから言ってひっくり返したものですからね。だから、これは一方的にこっちが要望を聞いただけじゃなくて、こちら側も言ったものも幾つかあるということだけはちょっと頭に入れておいていただかないと、いかにも全部が全部みたいな話を言われると、それはちょっと公平さを欠いておる、まずこれが一点です。
　二つ目は、今言われましたように、毎年、双方要望する、それは訳の仕方もあるでしょうけれども、こっちもいろいろなことを要望していますので、それは双方同じ、言葉の使い方の問題なのであって、それをお願いすると書くか要望すると書くかは、リクワイアだかディザイアか、そこの訳し方の問題だと思いますので、いかにも命令しているような感じでやっているわけではない。これは何回か言ったことがありますので、それが一つ。
　三つ目の、今のバイ・アメリカンの話というのは、この間のダボスの会議で、出られた二階先生、石破先生にその雰囲気を聞かれた方がより正確なお答えが出るんだと思いますが、間違いなく、おかしいじゃないか、今ドーハ・ラウンドをやっている真っ最中に何だこれはというのがほとんどの国の意見だったと伺っております。
　私どもにも同じようなことを、おりましたが、ダボスにはアメリカ側の代表者というのは、例の移行期でありますので、今そういったしかるべき人というのはいませんでしたので、我々、人のいないところでわんわん言うのもいかがかという感じがしましたけれども、それでも、アメリカ人というのは何人か来ておりましたので、それに対しては、基本的な、同じような、バイ・アメリカンの話は、アメリカ製の鉄鋼を買わない限りは橋はつくれないとか何とかかんとかいうような話は、これはちょっと今の時代のＷＴＯには明らかに違反しているのではないか。全く同じような感じがいたします。
○下地委員　総理がそういうふうにおっしゃっても、いろいろと情報を収集してくると、その方向に走っているんですよ。間違ったらもっときついことになる。アメリカの国内でできる車を買ったら減税して、外国の車両には減税しないんじゃないかという話も出てくるぐらい。
　今、みずからの金融危機を乗り越える、経済危機を乗り越えるためには、国内投資、総理もおっしゃっていますけれども、アメリカは内需拡大という言葉を、もっと現実的にやろうとしています。国際社会の中でグローバル化した経済を追い求めるブッシュ政権とは違うというような方向に、僕は走っているんじゃないかというふうに思います。
　それと、先ほど、お互い言っていますとおっしゃっていますけれども、やはりこれはアメリカから強い要望で変わってきていることが多いんじゃないでしょうか。
　アメリカは、対日要望書の最大の成果は郵政民営化だと言っているんですよ。郵政民営化、これは、見ていただきたいと思いますけれども、二〇〇四年のアメリカの対日要望書の文書を見ると、日本の総務省がつくったのかと思うぐらい、しっかりと郵政民営化について書いてありますよ。一項目ずつきれいに書いてありますよ。
　私は、そういう意味でも、郵政民営化というのは、日本人が望んだものじゃなくてアメリカ人が望んで、小泉総理がそれを受けて実現した、そういうふうな感じにしか感じられないぐらいの要望書だから、きょうはお話をさせていただいているんです。
　それで、最大の成果だと申し上げましたけれども、そろそろ二年半たってみて、郵政民営化も、さまざまな窓口でサービスに不合理な部分が出てきたり、これからお話ししますけれども、かんぽの宿の問題もあったりして、郵政民営化とは何だったのだろうか、本当に日本国民が望んだのか、それともこの対日要望書でアメリカが望んだのか、もう一回検証してみようという空気は国民の間にもいっぱい出てきましたよ。そして、各政党の中にもさまざまな検証をしてみる委員会はできていることだけは確かなんです。私は、だから、一回この郵政民営化という問題を検証してみる時期に来ているんじゃないかなと思うんです。
　私たち国民新党は、こういうふうに考えているんです。一つは、郵政三事業を再び国営にも郵政公社にもしようという考えは全く持っておりません。現在の株式会社でいいと考えています。一〇〇％持ち株を国が持っていただいて、特殊会社にして、公益性と公共性と利便性がしっかりできることで、官と民のベストミックスと言っているんです。これで国民に対してちゃんとサービスができれば、それでいいんじゃないかと。後戻りをしようと言っているわけじゃなくて、もう一度しっかりとした、国民にちゃんとサービスができる仕組みにした方がいいんじゃないかというのが国民新党の考え方なんですね。
　そういう意味でも、麻生総理が今度施政方針演説でも申し上げている、官から民へとか大きな政府から小さな政府へとか、そういうものだけではもう物事は成り立たないとはっきりおっしゃっているので、これと私は非常に相通ずるものがあるんではないかと思うんです。だから、麻生総理が言ったこの言葉は、小泉改革からの政策の転換と新聞は書いてありますけれども、私も勝手にそういうふうに解釈させていただきました。
　それで、これをもっと、小泉改革から麻生総理の改革に変わったんだよと言うには、二つのことをやったら一番いいんです。一つは、今言っている郵政民営化の修正をする。先ほど言ったように、後戻りはしなくていいですから、修正です。国民のために修正すると言っている。先ほど言った対日要望書を一番活用した小泉さんと決別するには、対日要望書をやめさせる。この二つを総理が決断をしたら、これはもう政策転換をはっきりやった、そういうふうに理解する国民が多いんではないか。言葉の端々で政策転換じゃなくて、この二つをやって政策転換をするというお気持ちはありませんか。
○麻生内閣総理大臣　郵政民営化と、二つ言われました。
　民営化、これはもう平成十七年に国会でさんざんやって、いろいろ議論し尽くした話だと思っております。
　ただ、あれはたしか三年ごとの見直しだったかな、何とかいうのがついていると思いましたので、いろいろな意味で、大きな手術をやってみて、痛みが出れば、そこは痛みどめも打たないかぬだろうし、輸血しなきゃいかぬところは輸血もせないかぬ、当たり前の話なんであって、いろいろな意味で改善するというのは企業においては当然のことなんであって、企業の中においていろいろよりよいものに改善されていく、しかるべきものをやっていくのが民営化された会社の経営なんだと思っていますので、その経営能力が問われるということなんだと思っております。それがまず郵政民営化についてのお話なんです。
　もう一点は、アメリカの話をされましたけれども、このアメリカの話は、注意しておかぬと今度はこっちが向こうに言う窓口をなくしますので、これはちょっと注意しておかないかぬ。
　特に、今のアメリカの鉄鋼の話がこれだけ出てきたりなんかしていますと、アメリカばかりが日本の新聞によく載りますけれども、これは今、ことしに入ってというか去年の末ぐらいから関税を上げようとしているのは、ロシア、インド、いろいろ、少しずつ少しずつ上げようとしていますので、これを放置しておくと、かつての一九三〇年代のときと同じように、各国が関税障壁を引き上げたというのがあのとき非常に恐慌になっていく大きな理由ですから、そういった意味では、これはアメリカだけしか日本の新聞には出ませんけれども、ほかの国でも実はちょこちょこやっております。これは、我々は個別には言っておりますけれども。
　そういったようなところを含めて、これはＷＴＯのドーハ・ラウンドをぜひ完成させようということを過日の、十一月のワシントンで言ったのも、ドーハ・ラウンドをやるということは、これ以上関税は、下がらないまでも上げないというための意識であれは言って、全員の賛成を得ておりますので、少なくともその方向で、なかなかみんな勝手に上げにくくなったということは、効果はそれなりにあったものだと思っております。
　この四月、どういった形でそれがフォローができているかというのはこれからの話ですが、今言われたように、アメリカのところは物すごくきつくなってきているというのは現実としてわからぬわけではありませんけれども、少なくとも、今の世界の自由貿易の流れの中においては、明らかに今の状況はいかがなものかという対応が、我々として率直な実感であります。
○下地委員　この部分はこれ以上申し上げません。
　ただ、韓国とか中国とかインドとか、いろいろと大使館とも話をして聞いてみましたよ。しかし、これだけ事細かに、関税の話だけじゃなくて、規制緩和の話があなた方のところへ来ているのかと言ったら、来ていませんと言いました。個別交渉だと言っていますよ。まとまって、こうやってどんと置かれているというのは日本だけだと言っていましたね。
　私はそこは、もうこれ以上申し上げませんけれども、やはり対等な日米関係というのが、僕も外交の基軸は日米安保だと思いますよ、そういう私たちでさえもこれを見たらおかしいというふうに思っておりますから、それは、将来の日本の外交のあり方として、外務大臣にも総理にもお考えいただきたいと思います。
　それで、かんぽの宿についてちょっとこれから質問させていただきたいんですけれども、鳩山大臣が、一月九日の亀井久興幹事長の質問において、かんぽの宿の反対のことを申し上げて、四つのことを示しました。
　一つは、李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れずと申して、とにかく、規制改革・民間開放推進会議の議長でありますオリックスの宮内さんが強力に郵政を進めて、それでみずからのグループ企業で仕事をやるというのは、国民から、できレースではないかと思われることはよくないと一点申した。
　二点目には、百九億円という金額にも問題がありますねと申した。
　三点目には、オリックスに一括譲渡じゃなくて、地域で観光にも地域にも活用できるから、それをやった方がいいんじゃないかというふうなことも言っておられました。
　それともう一つは、私が認可しなければ会社の分割はできないのに、会社分割を含むような話が、少なくとも日本郵政から私に一遍の報告も話し合いも相談もない、大変おかしいんですよ、だから、おかしいものはおかしいと申し上げているわけですということも申している。
　この考えにはお変わりありませんか。
○鳩山国務大臣　非常によく私の考えをまとめてしゃべっていただいて、ほとんど変わりはありません。
　きょうは入札についての議論が随分あって、一般競争入札というものといわゆる随契と、いろいろ幾つか、間があるようなことがありまして、結局、入札なのか、提案コンペみたいなものなのか、その辺が全くはっきりしない部分があるものですから、そうした点について、日本郵政株式会社には、これからももっと資料を出すように、場合によっては報告徴求という方法が、日本郵政株式会社法十五条によって、報告を出しなさい、あるいは立入検査しますよという権限が与えられておりますので、そうならないで問題が解決すればいいけれども、なかなか資料が出てまいりませんので、それは、総理もおっしゃるように、国民に疑念を持たれないような形にしなければなりませんから、報告は要求していこうと思っております。
○下地委員　鳩山大臣、座る前にもう一言。これは白紙撤回とお考えになっていることでよろしいんですか。
○鳩山国務大臣　私は、政治家としての正義感と良心に基づいて行動してきているつもりだと思うのです。
　やはり、疑問に思ったことは率直に表明しなければならない。それは李下に冠、瓜田にくつということだったと思うし、もちろん、自分の正義感と良心だけじゃだめですから、何人かいろいろ連絡をとってみますと、やはりさまざまな意見があって、何かどうもはっきりしない。例えば、三百億とか四百億という金額で買いたいと言っても、あなたのところはだめよといって追い払われたというような、そういううわさも出てくる。
　そうなってくると、これは一体入札なのかな、何なのかな、こういう思いがあっていろいろ申し上げておりますが、私は、日本郵政に対して、契約したものを白紙に戻せと、契約の解除というのかな、民法的にはわかりませんが、しろというふうに言ったことはありません。
　ただ、この問題を進めても、今のような状況であるならば、国民が理解できないような不透明な状況であるならば、会社分割という方法を私は認可しませんから、結果としてはその契約は履行されないということになるだろうと思います。
○下地委員　これは結果的に白紙撤回ですね。もうサインをしないということを言っているわけですから。
　総理もその考えを御支持されますよね、もちろん。
○麻生内閣総理大臣　このかんぽの宿の話につきましては、総務大臣が担当しておられますので、鳩山大臣に一任をしてあるところであります。
○下地委員　鳩山大臣がそうおっしゃって、お任せするということなら、総理も同じ考えということになる。
　それで、きょうは西川社長に来ていただいておりますけれども、西川社長は一月の二十九日の記者会見で一時凍結とおっしゃっていますね。これは、鳩山大臣は、今はサインしないと言っているんですから、白紙撤回の方向ですけれども、政治家としてということもおっしゃっていますけれども、こうやって鳩山大臣は政治決断をなされております。西川社長は、一時凍結、違う考えをずっと貫き通すおつもりですか、それとも、総務大臣が決めたことについて従うというようなお考えなんでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　これまでに総務大臣から御指摘をいただきました点につきまして、これを真摯に受けとめまして、まずは不動産の売却等に関しまして、我々の考え方を整理し直すために、弁護士、不動産鑑定士など外部の専門家の立場から御検討いただく委員会を設置することといたしております。
　このように原点に立ち戻って検討してまいりたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、大臣の御認可をちょうだいできない以上、この件につきましては一歩も進めることはできないということでございます。この点については、私は十分理解しているつもりでございます。
　相手のある話でございますので、相手様ともよく話をしながら善処してまいりたいと考えております。
○下地委員　西川社長の今の御答弁を聞いて、大臣もそういう考えで、大臣のお考えを大事にしなければいけないと。第三者委員会をつくられて、これはオリックスに売るべきだとやっても、大臣はもう納得しませんよ。大臣の考え方を代弁しますけれども、納得しませんよ。もし大臣がお考えを変えるようなことがあったら、大臣の政治生命にとっても大変だし、麻生内閣にとっても大変ですよ。
　今、明確に、これはゼロからおやりになるという考え方、やり直すという考え方は、オリックスという今の契約を見直して調整をするんじゃなくて、全く白紙になった状況からもう一回考えて、入札のあり方や仕組みをもう一回考えて大臣に報告する、そういうようなお考えを示した方がいいと思いますけれども、いかがですか。