Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内委員　恐らく、市場金利との差の優遇分を割り戻して、出資にすればどういう貢献率になったのかということを算定したんだろうと思います。引き続きローン貢献が正しく評価されることを望むものであります。
　そこで、大臣にお尋ねしたいんですが、ＩＤＡのみならず、国際機関への出資などにつきまして、今後とも明確な基準や戦略の立案の必要性があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　国際機関への出資に当たっては、関係省庁とも連絡して、その機関の政策への日本の意見の反映ぐあいというのを見ながら出資額、出資方針を決めているところなんですが、例えばＩＤＡにつきましては、先ほど申し上げました結果のフレームワークというものを踏まえて、ＩＤＡの掲げている目標の達成度合いの評価なども踏まえて出資方針を決めております。
　そういった意味で、国際機関の活動の内容というものを私ども毎年きちんと評価させていただくんですが、今後、ＩＤＡへの出資、増資等々につきまして、今度は融資が認められておりますけれども、こういったものに関して、非常に大きな要素だと思って、この方針と内容につきまして、私どもは大変重視をしておかねばならぬ視点だと考えております。
○竹内委員　それともう一点、ＩＤＡを含む国際機関等への出資や融資などの実態につきまして、幅広く国民にも広報宣伝を行うなど、さらなる情報公開にも努めるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　ＩＤＡへの出資の意義とかＩＤＡの活動の成果を幅広い関係者に説明していくということは、ＩＤＡなどを通じた開発援助活動というものに対する国民の理解を得るという意味では、極めて重要なことだと考えております。
　政府としては、幅広く国民の理解を得るために、昨年の四月と十月に開催されましたＩＭＦ・世界銀行合同開発委員会の日本国のステートメントや、またＮＧＯとの定期協議会の場におきまして、ＩＤＡ出資の意義や成果について、できるだけ国民にわかりやすい発信に努めてきたところでもあります。
　また、この増資交渉が大詰めを迎えました昨年の十二月には、私とキム世銀総裁と共同で東京において記者会見を開かせていただいて、余り過去に例がないんですが、国民に対して、ＩＤＡの活動によります途上国への支援の意義とか、また世銀との協力の重要性について説明をする機会を設けたところです。
　今後とも、ＩＤＡの活動につきましては、これはなかなか日本の新聞に出てこない、発展途上国のもう一歩手前ぐらいのところの話になりますので、広報宣伝、情報公開ということを行って、ＩＤＡを通じて開発援助というものに対する国民の理解が得られるよう、その国の人たちはもちろんのことですけれども、支援している我々の方もその意義を広く理解してもらうような努力というものをしていかねばならぬものだ、私どももそう思います。
○竹内委員　よろしくお願いします。
　関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、質問させていただきます。
　今回の法案の中で、その背景等につきましては先ほど御質問がありましたので省きますが、国民の安全、安心の観点から、国民生活に多大の悪影響を及ぼす社会悪物品の水際阻止は、税関の最も重要な使命の一つであり、国家にとっても非常に重要な課題であると考えます。
　その意味では、税関の要員確保及び機構や職場環境の整備充実、また、より高度の専門性を有する人材の育成、処遇改善は必要不可欠であります。政府としての見解をお伺いしたいと思います。あわせて、通関の現場においても同様であると思いますので、税関、通関、両方の観点から見解をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　御存じのように、税関におきましては、ＩＴ化、国際化等々いろいろなものがあって事務量が大幅に増加しております中で、国民の安心、安全というものを確保するため、いわゆる覚醒剤等々、社会悪と言われるものの水際作戦、取り締まり強化というのが一つ。また、公平公正な課税の確保に努めているところであります。
　また、そのほかにも、最近では、知的財産侵害物品の水際の取り締まりとか加工品の原産地の判定とか、多様化、複雑化する業務への対応が大変必要になってきておりますので、税関におきましては、いわゆるＩＴ化等々による捜査機器の整備や業務の効率化を行わせるとともに、定員の確保、また採用活動や研修の充実、職員の処遇改善、職場環境の整備などに努めてきたところであります。
　いずれにいたしましても、厳しい行財政のもとで業務運営の一層の効率化というものを図った上で、人材の育成また職員の処遇改善等々につきまして今後とも努力をしていって、士気というものをきちんと維持させておくのは大事なことだと考えております。
○菅原委員長代理　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　おはようございます。民主党の古本伸一郎でございます。
　閣法であります関税、ＩＤＡということでございます。
　まず、関税でありますが、いわゆる関の問題というのは、東京五輪も招致が決定したということもあり、今後、人、物の往来がさらにふえる。ぜひ万全を期していただきたいですし、日夜御奮闘いただいている関税御当局の職員の皆様の御努力にも敬意を表したいと思います。
　その上で、残念ながら、豚肉の差額関税の問題というのが後を絶ちません。直近で、例えば平成二十四年、二十五年で追徴税額あるいは逋脱税額はどのような規模になっているのか、お示しいただきたいと思います。
○宮内政府参考人　お答え申し上げます。
　豚肉に係る犯則の、関税の逋脱額でございますが、平成二十三事務年度、これは二十三年の七月から翌年の六月でございますが百五十七億円、それから、平成二十四事務年度におきましては六億八千九百万円ということになってございます。
○古本委員　つまり、基準価格があって、そこから実際に輸入した価格を偽ることによって、納めるべき関税を逋脱している、こういうことだと思うんですけれども、これは国庫としての損失ですか。
○宮内政府参考人　納めるべき関税を納めていないということでございます。ですから、これは当然、是正していくことが必要であろうと思います。それは国庫に入れるべきものであるということでございます。
○古本委員　消費税もいよいよ上がるわけですね。特定の輸入品目、産品を利用したこのような事案が、実は、直近の数字を今お示しいただきましたけれども、この十年間の足取りを見ても、イタチごっこなんですね。
　これは、局長、思い切ってＴＰＰに入って、この関の問題がなくなったらどうなりますか。関税フリーじゃないですか。そういう意味で、ＴＰＰというのはすっきりしているんじゃないですか。
○宮内政府参考人　お答え申し上げます。
　ＴＰＰを含めて、ＥＰＡの交渉を今数多くやっております。関税の引き下げですとか削減ですとかもその中で議題になっているわけでございますけれども、現在交渉中のＥＰＡが全て締結されましても、なお貿易量の多くがＥＰＡの外でございますから、ここは関税が残るということもございますし、これまでのＥＰＡを見てみましても、全ての関税率がゼロになっているというわけではないわけでございます。こういったことにも留意していく必要があろうかと思います。
　また、関税以外でも、消費税につきましても税関で徴収をしているということもございます。これから消費税率が上がれば、その事務の重要性というものもさらにふえていくというふうに思っております。
○古本委員　もちろん、今議論している農産品でいけば、五品目が我が国にとっても極めて重要な議論のテーブルにのっていることは承知しています。全てがフリーになるわけではないんですが、やはり、本来納めるべきものを偽って申告してそれを逋脱するというのは、これは厳に慎むべきでありますし、今後発生しないように行政としてもきちっとやっていかなければならない。でなければ、消費税を引き上げる前にこれは示しがつかない。これは特定の業種ですよ、率直に言って。これは、この場で指摘をしておきたいというふうに思います。
　それから、今、局長、重要なことを言っていただきました。仮にＴＰＰに入って、その五品目、仮に関税フリーになったとしても、関税業務自体の負荷は変わらないという理解でよろしいですか。つまり、消費税の問題がありますよね。
○宮内政府参考人　お答え申し上げます。
　交渉中のＥＰＡ交渉の内容につきましてはコメントすることはできませんけれども、ＥＰＡ、あるいはＴＰＰも含むＥＰＡといったものがこれから妥結していくということになったとしても、これまでのＥＰＡの状況とかを見ますと、ＥＰＡの特恵税率適用のための事務というものは引き続き、むしろふえている部分もございます。例えば原産地規則といったものがありまして、これはＥＰＡに該当するものを証明するということをその貿易ルールとして新たに付加されているということで、むしろ、当面はそのための税関の仕事に対応していかなきゃいけないということはございます。
　また、関税以外に消費税の徴収等もありますし、御案内のとおり、ＥＰＡによって国と国との垣根が下がれば、貿易量もふえ、また、人もさらに行き交うことが予想されるわけでございます。そういたしますと、不正薬物対策ですとか知的財産侵害物品対策とかの重要性もますます重要になってくるということだろうと思います。
　全体として、税関の役割が少なくなるとは考えづらいのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○古本委員　続いて、いわゆる薬物の密輸の摘発ということなんですけれども、これは極めて残念ですけれども、押収量がふえているというふうに承知しております。
　これは、言うならば、水際の税関でせきとめるのか、そこから漏れていってしまったのを警察御当局が検挙するのか、ざっくり言うと、その割合は今どういう感じになっているんでしょうか。
○宮内政府参考人　お答え申し上げます。
　税関が関与したものは全体で九割を超えているというふうに考えております。ここには、税関だけでとめたわけではなく、警察等と共同で捜査を行ったものも含んでおりますが、水際ないし水際に近いところでの数字は九割を超えているということでございます。
○古本委員　具体的なトン数等々はなかったわけですけれども、感覚でいうと、九割が税関の職員の御奮闘でせきとめているということだと理解をするんですけれども。
　であるならば、末端に流れていくより、入り口でいかにせきとめるかだと思いますので、そのことについても、さまざまな面で、要員の確保や、あるいはさらに高度化する事案に対処できる経験や、器具や機材や、それぞれ改善を重ねていただきたいことを強く要望したいというふうに思います。
　続いて、ＩＤＡでございます。
　先ほどから議論になっておりますが、我が国も、振り返れば、東名・名神高速道路あるいは東海道新幹線、それぞれ、昭和の高度成長の時代に世銀にお金を貸していただいて、奇跡の戦後復興を遂げたわけであります。そして、今や、我が国は、いわゆる開発せんとする諸外国の皆様の一助になればということで、こういった国際機関を通じてそれぞれの国に資金援助をしている、これは極めて崇高なシステムだというふうに思っています。
　ところが、いかんせん、財政が厳しい折から、国民世論の理解を得るという大変難しい論点も昨今惹起されているわけであります。民主党としては、この国際金融機関への増融資を通じた諸外国への支援は強く支持する立場でありますが、それを申し上げた上で、単なる増資から、このたび融資に新たにかじを切ったというふうに理解しておりますけれども、過去に融資の事例はありますか。
　　　　〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎政府参考人　これまで、世界銀行やアジア開発銀行等の国際開発金融機関に対して、融資での貢献は実施しておりません。今回のＩＤＡでの試みが初めてとなります。
○古本委員　そういたしますと、他の国際機関、アジ銀やその他等々ありますけれども、融資の枠を、今回のスキームを広げていく御予定はありますか。
○山崎政府参考人　今回の融資での貢献は、出資による貢献額を抑制して日本の財政負担を抑制することが可能となるだけではございませんで、国際金融機関側での利用可能な資金規模の確保に貢献することが可能となります。
　したがいまして、今後も、ほかの国際機関に対しましても、同様の機会があれば、積極的に融資貢献の導入について働きかけを行っていきたいというふうに考えております。
○古本委員　増資の場合は、今回約三千億と承知していますけれども、これはいつどういう場合に返ってくるんですか。増資の場合です。
○山崎政府参考人　基本的には、出資した金額は途上国に対する支援額として継続的に使われ、返済されてもまた新しい資金の原資として使われるわけでございますけれども、ＩＤＡ協定上は、ＩＤＡがその業務を停止した場合に、最終的に、その残余の資産につきまして、出資した額に応じて各国に戻すという形になっております。それはＩＤＡの活動が終了したときということでございます。
○古本委員　つまり、ＩＤＡが存続している限り、三千億は返ってこないということを言われたんだと思います。
　他方、今回の融資は、規模と利回りは幾らですか。
○山崎政府参考人　今回の日本のＩＤＡに対する融資金額は三年間で千九百四億円でございまして、融資条件は、償還期間四十年、据置期間がそのうち十年間、金利は〇・五五％でございまして、返済は半年ごとに元金均等払いとなっております。
○古本委員　そうしますと、四十年間で得られる収入という意味では、総額幾らぐらいになりますか。単純に計算してもらっていいですよ。
○山崎政府参考人　ちょっと今、手元に金利の累計分までございませんから、この元本の千九百四億円に加えまして、先ほどの金利が累計的に戻ってくるということでございます。
○古本委員　利回りが〇・五五とおっしゃったので、では、少なくとも初年度は幾らの収入が得られるんですか。
○林田委員長　山崎国際局長、ざっくりとした数値でもという話ですが、出ますか、すぐ。
○山崎政府参考人　初年度は六百三十五億円貸すことになりますけれども、いずれにしても、据置期間が十年ございますので、据置期間終了後、その〇・五五％が返ってくる、金利分はということになろうかと思います。
　失礼しました。金利は直ちに返ってきますので、初年度は六百三十五億円の〇・五五％分が金利として返ってきます。
○古本委員　要するに、増資に比べたら融資の方が収入が入るということですので、ぜひこれは積極的に、他の国際機関に対する、金融機関に対する、増資もいいんですけれども、今回のことを横に広げていただけるとありがたいという指摘にとどめたいというふうに思います。
　ぜひ、委員長、具体の収入を当委員会に提出するように諮ってください。
○林田委員長　今の具体的な数値を後ほど委員会に提出してください。
○古本委員　ありがとうございます。
　大臣、今のやりとりで、やはり三千億の増資、与党の先生であってして、なお、もったいないじゃないかという御発言も先ほどあったわけであります。今回の融資の千九百億は利息があるからいいんだろうと思います。新たな試みを多としたいというふうに思います。
　さて、そこで、少し資料をごらんいただきたいと思うんです。お配りしております。
　いよいよ四月から消費税も上がるわけでありますけれども、これは目的があっての消費税でありますので私どもも支持をしてまいりたいと思いますけれども、Ｆ35の調達コストなんです。
　主意書を伊吹議長にお願いしたところ、このような御答弁があったんです。二十四年度には一機当たり九十六億で、そもそも、Ｆ35がステルス戦闘機として我が国の次なる空の守り手として適していると御判断されたわけですけれども、個人的にはラプターがとれなくて残念だったなと思いながら、こういった主意書を書かせていただいたんですが、何と、翌年度には百四十億、翌々年度には百七十三億、倍増しているんですね。その理由やいかにとお尋ねしたところ、下が政府の答弁です。「国内に製造ラインを維持するための費用や米国企業から技術援助を受けるための費用等が追加的に発生」と書いているんですね。
　Ｆ35一機当たりの技術支援料は幾らですか、防衛省。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　Ｆ35に関する国内企業の製造参画につきましては、二十五年度予算からでございます。
　それで、この製造参画にかかわる国内企業との契約金額は八百七十七億円でございますが、このうち約百四十二億円がいわゆる技術支援費というふうなことでございます。
○古本委員　これは抜粋にしたんですけれども、この主意書で、他に、初度費というのもお尋ねしたんです。これは、国内でＦ35をつくるためのラインをつくるに当たってそれを応援しよう、国庫から補填しようという仕組みなんですね。
　それは、メード・イン・ジャパンのＦ35をつくることにより、技術力を維持すると同時に、当然、在日米軍のメンテナンスにも資する。日本のいわゆるメンテナンス能力は高いという評価でありますので、それを涵養していくという意味においては、これは大変いいことだという立場でお尋ねしています。
　だとするならば、これは、最初の立ち上げはどうしても個体当たりのコストが割高になるということであって、将来的にはもっともっと国産化を進めていこうというお立場ですか、防衛省。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　今、議員御指摘のように、製造参画につきましては、運用基盤、整備基盤を維持する、それからまた国内の技術基盤、製造基盤の維持、高度化を図っていくという観点からしておるものでございますが、具体的にどういった分野にどういうふうに製造参画していくかというふうなところについては、毎年度毎年度、米国政府との調整、財政当局との調整、こういったものを経ながら決定していく、こういうようなプロセスを経てございます。
　そういった中で、二十六年度以降のところでございますが、私ども、今、議員からも御指摘がございましたような意義、それから他方で、発生するコスト、こういったものを十分勘案しながら、Ｆ35に関する製造参画が日本国にとって一番ためになるような形で進めていきたいと考えてございます。
○古本委員　つまり、南西諸島方面の防空をいかに充実していくかということを考えれば、一機より二機、二機より三機配備した方がいいに決まっているんですよ。これは、本当は百七十億出せば二機買えるじゃないですか、単純輸入すれば。為替の問題は若干ありますよ、この間少し円安になっていますので。つまり、武器輸出三原則の見直しもパッケージで議論しないと、これは、本気でメード・イン・ジャパンをつくっていくというんだったら、初度費も含めてどんどんやればいいですよ。
　もう皆様おなじみのＰＡＣ３でいけば、ＰＡＣ３の、レイセオンから買っていますよね、あれは一発と言ったらいいんでしょうか、一個師団で考えたらランチャーが幾つもありますから少し絞っていただいて、大体、技術支援料の割合は、どのくらいライセンス料を払っているんですか。純メード・イン・ジャパンになれば、それは払わなくて済みますよね。
○吉田政府参考人　済みません、事柄の性格から個別具体にちょっと申し上げるのが難しい面もございますが、二十四年度のＰＡＣ３の取得費は、補正予算も合わせて約二百八億円でございます。それに対して、米国企業に対してお支払いする技術支援料は約十六・七億円というふうなことでございます。
○古本委員　これは、もうＰＡＣ３は既に導入されて随分年月がたっていますから、パテント料がだんだん傾斜して減ってきているという理解ですか。
○吉田政府参考人　この技術支援費の中身でございますが、今、議員の御指摘のような側面に加えまして、これは武豊という場所でつくってございまして、そこでつくるに際しては、米国企業から人が派遣され、製造ラインの具体の指導とかをする、こういうような支援内容になってございます。そういった意味でいうと、一概に逓減するということでもございません。
○古本委員　いずれにしても、費用対効果でぜひ調達に努めていただきたいというふうに思います。先ほどの関税の例を少し考えますと、本来捕捉すべき税が逃れ、関税を逃れている人がいて、そのお金があるんならＰＡＣ３を買えばいいじゃないか、こういう話になりますので、国民世論もぜひ理解ができる防衛調達に努めていただきたいと思います。
　加えて、過般の経済財政諮問会議で、先週十九日ですか、麻生大臣も出席されていたと承知しておりますけれども、配偶者控除の件が議論になっております。
　配偶者控除を廃止すれば、増収規模はどのくらい見込めますか。対象世帯は、日本国民の世帯数の割合で、大体何割ぐらいが増税になりますか。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　一定の仮定計算を機械的に行いまして、まず、配偶者控除を廃止した場合の国の増収見込み額は、約六千億円と二十六年度の予算ベースで計算できると思います。
　それから、現在配偶者控除の適用を受けている者は、控除の適用によって非納税者となっている者も含めて、一千四百万人というふうに計算ができると思います。現在配偶者控除の適用を受けている者が一千四百万人ですけれども、一方、全納税者と配偶者控除の適用によって非納税者となっている者が五千三百万人ということですので、この割り算をいたしますと、約三割弱という計算ができると思います。
○古本委員　配偶者というと一般的に専業主婦の奥様を想定しますけれども、昨今は、主夫という、夫の方が配偶者控除を受けているケースもあると思うんですが、それも加えたトータルの世帯の割合でいくと何割ぐらいになりますか。
○田中政府参考人　先ほどお答えいたしました配偶者控除の適用を受けている者という数字は、男性も女性も両方入っている数字でございます。
○古本委員　そうしますと、納税世帯の三割が影響を受ける、こういう理解でいいですか。
○田中政府参考人　三割までは行っていませんが、三割弱、四分の一から三割の間ぐらいという感じでございます。
○古本委員　他方、税制抜本改革の中に、当然に控除の見直しも記載がございました。私どもは、配偶者控除については、恐らく、経済財政諮問会議で議論をされている女性の社会進出のいわゆる壁の一つになっているんだろう、百三万円の壁、百三十万円の壁、百四十一万円の壁、それぞれあると思っています。恐らく、方向感はある一定の価値観の中で共有しているんだろうと思っています。
　でも、他方、所得税を抜本的に見直そうとするならば、諸控除を小手先で見直すのではなくて、いわゆるブラケットの見直しという議論も選択肢の中にあってしかるべきだと思うんですね。例えば、今ブラケットの五％を一ポイント上げたら、どのくらいの増収になりますか。影響世帯は何世帯ですか。割合はどのくらいですか。
○田中政府参考人　お答えをいたします。
　現在、所得税が一番低い、最低のブラケットは五％でございますけれども、これを六％にした場合には、約六千億程度の増収になります。一％当たり約六千億という計算でよろしいかと思います。
　これは、いわゆる所得税のかかる人全てにこの五％部分が適用になりますので、その意味では、所得税の総合課税の適用を受ける納税者は全体で四千八百万人おりますので、この方々全てに影響を及ぼします。
○古本委員　つまり、配偶者控除を倒した場合には、特定の、専業主婦世帯が割を食う。五％のブラケットをいじった場合には、ほぼ同額の税収見込みができる中で、あまねく全納税世帯が薄く広く負担する。これは、議論の余地がいろいろあると思うんです。
　消費税がいよいよ控えているときにこういった議論を政府の枢要な幹部が集まる経済財政諮問会議でなされているということは、さらなる増収を図りたいんだろうなというふうに仄聞するんですが、さて大臣、ここで壁があるんですよ。
　お配りした資料の裏面をごらんいただきたいと思います。
　御党のＪ—ファイル、総合政策集によれば、家族の助け合いの役割も正しく評価されなければならなくて、その観点から配偶者控除は維持すると書いてあります。
　かつて、このことを伊吹議長、当時、社会保障・税の一体改革筆頭理事に少し御指導を賜った際には、綱領をおっしゃっておられました。御党の綱領によるところの家族観、家族を大切にしていくんだというこの価値観に基づく税制なんだとおっしゃっておられましたと記憶しております。だとするならば、実は、配偶者控除の廃止というのは、相当な壁があると思うんです。
　したがって、観測気球を今既に上げられたんだろうと思いますけれども、大臣、こうした税の根本を本当にいじる気であるならば、自民党税調、公明党税調で議論をいただくのは大いに結構であります、与党ですから。
　でも、他方で、当委員会は大蔵委員会なんですよ、歳入委員会なんです。この税について、もう少し真剣に、かつ専門的に議論するべきだと思っておりまして、そのことについては、ハウスでありますので、ぜひ、委員長、これはハウスの中にそういう検討の場といいますか仕組みをどうやって設けていくかということで、検討事項として引き取っていただきたいんですけれども。
○林田委員長　ただいまの申し込みについては、後ほど理事会で協議したいと思います。
○古本委員　ありがとうございます。
　その上で、時間が参りましたので、麻生大臣に。
　配偶者控除を倒せば、女の人が外に出ていって働く、何やらその決定打になるという御理解でしょうか。それとも、ベビーシッターだとか病児保育だとか、いろいろな問題が複合的に絡んでいる問題なんでしょうか。
　やはり、二人に一人が専業主婦世帯です。これは、家事労働に対する評価という意味で、戦後、シャウプ勧告を受け、その後創設されてきた経緯があります。そして、今日まで守られてきています。これを本当に倒すんだとなると、ハウスを挙げた議論をしなければ、与党の税の議論だけで引っ張るには余りに大きな議論だということを申し述べた上で、最後に大臣の感想を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　古本先生、もうこれは古くて長い話でもあるんですけれども、配偶者控除を受けている人が、両親の面倒を見、両親は老人ホームにも出さず、子供は保育園にも出さず、きちんと自分で全部面倒を見ている人、傍ら、それは全部、老人ホームに預け、幼稚園や保育園に預け、自分は働きに出て稼ぎの多い人、どっちが正しい家庭のあり方ですかという古くて新しい疑問というのはもう昔から日本にあるところなので、先日の、十九日の財政諮問会議においても、女性の活躍の推進というのが話題になって、総理から、働き方に中立的な税とか社会保障制度の体制というものを検討するという指示があっております。
　働き方の選択に対して中立的な税制ということで、これはもう従来から配偶者控除については、中立的な税制を構築すべきとの観点から、廃止を含めた見直しというものが、積極的な意見があります一方で、今申し上げたような、基本的な社会的単位であるということを見直した慎重な意見もあって、これはもう自民党の中でもくちゃくちゃに割れたところだったと記憶をいたします。
　したがいまして、今おっしゃったところはまことにごもっともなので、どういうことが可能なのかというのはちょっと真剣に考えないといかぬところなので、これは政府税制調査会でも中長期的な視点から議論をしてもらいたいという話で、この話を諮問させていただいているところです。
○坂元委員　日本維新の会の坂元大輔でございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思いますが、既にこれまで委員会の中で質疑された委員の方からの御質問と、何点かに関しては重複する点もあることを御容赦いただければというふうに考えております。
　それでは、まず一点目、今回の関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の中の、学校等給食用の脱脂粉乳に対する関税の軽減措置に関してお伺いをさせていただきます。
　きょうは、ちょっと別の観点というか切り口からこの点に関して御質問をさせていただきたいと思うんですが、私も今回、この法律改正に当たって初めて、学校用の脱脂粉乳に対してこうした関税の軽減措置が図られているということを知りました。これは昭和二十七年から始まったそうでありますが、今、まさか脱脂粉乳を直接飲む用に使っているわけではありませんで、これはパンやホットケーキなどにまぜてというか、そちらの用途としてこの脱脂粉乳が使われているというふうに伺っております。
　そこでなんですけれども、農政の観点から見ると、国内における米の消費量をいかにふやしていくかということが大きなテーマとなっております。
　今回の改正案の適用拡大対象となる、子ども・子育て支援制度によって導入される幼保連携型認定こども園及び家庭的保育事業等も含めて、幼稚園や保育所に対しても給食用脱脂粉乳の税制優遇はやっているわけですから、今、米粉を使ったパンやホットケーキも少しずつ広まってきております、このパンやホットケーキ用に税制優遇しているわけでありますから、ここに対して米粉の使用をより強く推奨していくべきだというふうに考えておりますが、きょうお越しいただいております農水省農産部長の御意見はいかがでしょうか。
○今城政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、米の消費拡大の一環として、米粉の需要を拡大していくということは非常に重要な課題であるというふうに認識しております。
　このような観点から、今までも、日本の小麦の消費は輸入が九割を占めているということから、米粉の新しい用途といたしまして米粉パンですとか、そういう小麦粉を従来使っていた用途を米粉にかえていくというようなことを発想いたしまして、それに対する支援というのを講じてきたところでございます。
　その一環といたしまして、委員御指摘のとおり学校給食、幼稚園、保育所も含めまして、例えば米粉パンという形で導入を促進してまいりまして、そういう導入の成果も得まして、平成十七年度には六千校の実施、学校給食実施校の一九％だったものが、平成二十四年度には一万八千校というような形で、学校給食実施校の六〇％まで導入が広がるなど、着実に増加しているところでございます。
　こういう状況も踏まえまして、農林水産省といたしましても、従来からやっております生産面での直接の支援、それから米粉用米から米粉にする際の米粉製造設備等の整備に対する税制、補助、融資、そういうものをやっております。また、ソフト面でも、米粉倶楽部というような、タレントを使った取り組みとかいうので米粉の普及運動をやっております。
　さらに、平成二十五年度からは、今ございました米粉、小麦粉のミックス粉等の新たな米粉製品の開発支援ですとか、それから米粉料理レシピコンテストなどの民間が取り組む普及活動に支援をしているというような状況でございます。
　御指摘いただきましたとおり、今後とも、米粉につきましては、さまざまな創意工夫を凝らし、幼稚園、保育所も含めて、保育士、栄養士さんの方にレシピを紹介するとか、そういうようなことによりまして米粉の利用を推奨してまいりたいというふうに考えております。
○坂元委員　丁寧な御説明をありがとうございました。今おっしゃっていただいたように、さまざまな取り組みを行っておられることは承知いたしました。
　御専門家でいらっしゃいますから当然御存じだと思いますが、最近の米粉は非常に質が上がっておりまして、昔はなかなか小麦でつくるパンのあのふんわりした感じが出なかったんですけれども、最近の米粉はそれが、ほとんど小麦と遜色なく出せるようになってまいりました。
　現場の方々に聞くとやはり価格の問題が一番のネックだというところでしたので、今、その生産過程における税制優遇であるとか、そういった価格をいかに小麦に近づけていくかというところも取り組んでおられるというふうに伺っておりますので、今後も、より積極的なさまざまな支援措置、対策をお願いしたいというふうに思います。
　それでは、続いての質問に移らせていただきます。国際開発協会、ＩＤＡの増資についてでございます。
　既にこの委員会でも国益にかなう出資であるかどうかというところが指摘をされておりますが、その点において、出資比率は、伺ったところ、議決権に作用してくるという話でありましたが、その出資比率、議決権と並んで私としてもう一つ非常に大事な点であると思うのが、組織内における日本人の職員の数です。
　その組織の中でいかに日本の国益、もちろん日本の国益だけで動いてもらっても困る部分はあるんですけれども、日本の国益にかなうような動きをするために、日本人の職員をいかに送り込むかというところも非常に大事な点だと思っております。
　その点において、世界銀行グループ各組織における日本人職員の数及びその組織内割合、そして出身国別の順位を教えていただければと思います。
○山崎政府参考人　世界銀行グループ全体の日本人職員数は百十二人で、全体の二・二％を占め、第八位であります。
　内訳を申しますと、国際復興開発銀行並びに国際開発協会においては日本人職員数七十四人、割合二・〇％で、第九位。国際金融公社では日本人職員数三十五人、割合は二・八％で、第七位。多数国間投資保証機関の日本人職員数は二名で、割合は二・五％、第九位となっております。
○坂元委員　全体として二・二％。どの組織も約二％台で、順位的にも七位、八位、九位といったところです。
　このＩＤＡに関していうと、出資比率約一〇％、世界で第二位や三位ということを今までやってきたわけなんですけれども、その出資比率に比べて職員の数はやはり少ないと言わざるを得ないというふうに思うわけでありますが、出資比率に比べて職員数の割合が低い原因というか理由を伺えればと思います。
○山崎政府参考人　日本人の職員数がなかなか増加しない要因としては、一つには、世界銀行では、修士課程や博士課程を修了した高い専門知識を有するスペシャリスト、例えば水とか環境のスペシャリストが求められていること、また、採用の際に開発の現場での複数年の経験が重視されております。それに対して、日本の場合、大学卒業後、企業や官庁に就職して同じ組織内で経験を積んでいくという一般的なキャリアステップでございますけれども、これとはなかなか合いにくいというところが大きな要因の一つかと思っております。
○坂元委員　専門性と国際舞台での経験という点を挙げていただきましたが、こういった国際組織の中でいかに活躍できる人材を輩出して送り込んでいくかというところが、我が国の国益にかなう本当に大切なテーマだというふうに考えております。
　私も留学経験がありますので、やはり言語の壁というのも大きい部分があるのかなというふうに捉えておりますが、今後、ＩＤＡもしくは世界銀行グループへ職員をより送り込んでいくという部分に関しての大臣の御決意をお伺いできればと思います。
○麻生国務大臣　これは、今言われましたように、余り日本人が採られなかったんじゃなくて、日本人の方も余り行きたがっていなかったと思いますね、昔は。行くようになり始めたというのは最近ですよ。それは非常にはっきりしていると思います。加えて、語学の壁というのが二つ目にあると思います。
　いずれにいたしましても、今、世界銀行の総裁はキムというアメリカ人ですけれども、よく面会というか、ＩＭＦとかいろいろな総会で会いますので、私の方からいわゆる幹部ポストへの登用というのをいろいろ働きかけているところなんですが、これを受けて、日本にリクルートのミッションを過日世界銀行が送っておりまして、日本人の採用活動を行うということで、積極的に取り組んでおります。その結果、昨年一年間で日本人は十名ふえておりまして、百二人から百十二人になったと思いますので、一応の成果は上げてきているとは思っております。いずれにしても、こういった状況で、働きに行きたいという人が一点。
　もう一点は、世界銀行と今度は日本が組んで、防災とか保健というものに関して、日本の知見とか技術というのを生かせることを途上国支援向けに積極的に働きかけてきた結果、いわゆる世銀全体の防災支援の拠点ということで、東京に世銀防災ハブというものを設置させております。これによって、運営は当然日本人が中心でやっているんですが、日本人の活躍の機会というものも増加させるきっかけになるんだと思っておりまして、今後とも、日本人の一層の採用に向けて努めていきたいと思っております。
　ぜひ、あなたみたいな若い人で、行きたいという人を探してもらわないかぬのですよ。行きたい行きたいといって、採ってもらったら、行きたい人は役人しか集まりませんでしたでは話になりませんから、やはりちゃんとした者を私ども出さないかぬと思って、さまざまなチャネルを使って行きたいという人を集めないかぬなと。かつ、その人が、例えば保健でいけば医療等々に詳しい人とか、防災でいけば消防とかそういったものに詳しいような人で、かつ海外で、かつ極めて条件としては厳しいところで働いてみたい人というのを条件で探さないかぬというところだと思っております。
○坂元委員　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりだと思います。若くて意欲的な人材をいかに探していくかということと、そうした人材に対して、こういう機関があってこういう仕事があるよということをいかに伝えていくかというところに関して、私も財務金融委員の一人ですから、そういった周知活動、告知活動も御協力させていただければというふうに思います。
　今大臣がおっしゃったとおり、キム総裁と大臣が、トップ同士の関係といいますか、そこで積極的に組織内の人材をふやしていくという取り組みもやっていただいている。その他いろいろな取り組みをやっていただいているということで、ぜひこれは、日本の国益にかなう大きな点だと思っておりますので、引き続きの取り組みをお願いいたしたいというふうに思います。
　引き続きＩＤＡに関してお伺いをさせていただきますが、今回の増資において、出資三千百二十億円、融資千九百四億円をするわけで、一〇％のシェア、これは前回同様三位ということですが、日本の貢献度は非常に高いわけであります。
　しかし、御指摘もありましたけれども、ＩＤＡへの出資というのは、二国間同士ではありませんので、例えて言うなら匿名の寄附のような形というふうに捉えられなくもない。支援された国も、どの国がどれだけの支援をしてくれているのかわかりにくい側面を持っているのではないかと考えます。
　逆に、ＯＤＡについては、他国でありますが、中国がアフリカに積極的に支援を行って、実際にアフリカの埋蔵資源のさまざまな事業においてイニシアチブをとっている、これは事実であります。
　日本は、全体額で見て、世界に向けて中国よりも多くの支援を行っていますし、その歴史も長いわけでありますが、その出し方、生かし方にやはり戦略性がないのではないかというふうに思わざるを得ない場面が多いわけであります。
　そこで、ＩＤＡへの増資を最大限国益につなげるための戦略について、改めて麻生大臣にお伺いをさせていただきます。
○麻生国務大臣　ＩＤＡの場合はＯＤＡとは少し違います。こちらのＩＤＡのＩはインターナショナルですし、Ｄはディベロップメントですし、Ａはアソシエーションですから。
　日本としては、アメリカに次いで二位の協力金を今やっているんだと思いますが、理事も、常にずっと理事枠を持っておりますし、総務会やまた理事会を通じて意思決定にかなり大きく関与している、私どもはそう思っております。
　少なくとも日本の投票権のシェアは八％、九％ぐらいですから二位にいると思いますが、増資交渉におきましても日本の主張というものは世銀や諸外国からもかなり尊重されていて、その多くがＩＤＡの政策に反映をされている、先ほどちょっと申し上げました医療とか防災とか、私どもはそう思っております。
　そういった意味で、我々、技術とか知見とか、今申し上げた防災にしても医療にしても、そういった分野を今後とも重視していくことになりますし、最近では、ミャンマーとかインドなどに対する支援というものを、傾斜配分というか、もっと重点的にということなどの主張を日本としてＩＤＡの中で行っているということであります。
　事実、これまで、キム総裁はこの一年間で三回たしか日本に来られたと思いますが、東日本の被災地への訪問とか、また参議院のＯＤＡの特別委員会で、ＩＤＡの業務説明を国会でされておられたり、また昨年の六月でしたか、ＴＩＣＡＤというのを、横浜で第五回をやらせていただきました。その後も、保健政策閣僚級会合、これは十二月にやらせていただいたと思いますが、いわゆる日本を重視する政策というのが極めて明確に出てきていまして、世銀においても、日本との関係というのは極めて重要という意識は非常にはっきりしております。
　今後とも、キム総裁との関係はもちろんのことですけれども、やはり保健というようなものは、広くその地域において日本の場合はうまくやってきたという歴史がありますので、そういったものをシステムとしてやれるんだという話はなかなか世界では、ええっという感じでしたので、先進国の中でもこれを組織的にやったという国はほかに余りありませんので、そういった意味では、大いにこういったものを利用し活用して、発展途上国に対していろいろ支援をしていければと思っております。
○坂元委員　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりで、日本の強みをどんどん生かしていただいて、それが最終的に我が国の国益にもつながってくるようなＩＤＡの中での動きを引き続き、そしてより積極的にやっていっていただきたいなというふうに思います。
　私も今回、詳しくいろいろ見させていただいて、世銀グループそしてＩＤＡの中で日本の貢献度は非常に高いということを改めて感じました。ただ、それがなかなか一般の国民の皆様に伝わっていないというところがポイントなのではないかなというふうに思います。
　先ほど古本委員からも御指摘がありましたが、消費税が四月から上がる中で、私も地元でいろいろな方の御意見を伺うと、国内では消費税を上げておきながら、海外にいっぱい支援をしているじゃないかという声もいただくわけであります。やはりそこに対して政府として丁寧な説明ということを、これは切りがないわけではありますけれども、できる限り丁寧な説明をしていくべきだというふうに思います。
　過去に、本委員会においても「国民にわかりやすいＩＤＡ出資の意義について、必要な説明をしてまいりたいと考えております。」という御答弁もあったようですが、実際に政府は国民に向けて、ＩＤＡの出資であるとかその意義に対して、どういった説明を今されていらっしゃいますでしょうか。
○古川副大臣　委員御指摘のとおり、開発援助に対する国民の理解を得るということは非常に大事なことだと思っております。そのためにも、まず、ＩＤＡなどへの出資あるいはその効果について、国会を初めとする関係者の皆様、幅広い関係者の皆様に説明を尽くすことが大事だというふうに考えております。
　政府としましては、昨年四月と十月に開催されましたＩＭＦ・世銀合同開発委員会の日本国ステートメントでありますとか、ＮＧＯと定期協議会を設けておりますが、このような場におきまして、ＩＤＡ出資の意義や成果などにつきまして、できる限り国民の皆様にわかりやすい形で発信するように努めてきておるところでございます。
　また、大臣から先ほど御紹介もありましたとおり、キム総裁とも直接交渉をしていただいておるわけなんですけれども、昨年十二月、麻生大臣、キム世銀総裁共同の記者会見を開きまして、ここでも、ＩＤＡの活動の意義、重要性について国民の皆様に説明をさせていただいたということでございます。
　今後とも、ＩＤＡの活動につきまして、広報宣伝、情報公開、こういうものを行うことによりまして、国民の皆様の理解を得るように努力してまいりたいと思っております。
○坂元委員　ありがとうございました。
　さまざまな取り組みをされていらっしゃることは重々承知をしておりますが、具体的な御指摘を一点させていただきたいと思います。
　一般の国民の方が例えばＩＤＡに関してちょっとどこかで聞かれて、中身を知りたいなと思って、やはり今の時代、まずホームページを見られる形が多いというふうに思うんですね。しかし、国際開発協会のホームページを見ても、例えば今回の第十七次増資の内容について、もちろん第十七次増資をいたしますということは日本語で書いてはあるんですけれども、増資の内容について詳しく見ようとすると、ほぼ全ての項目がやはり英語表記になっているわけであります。
　確かに、私も見させていただいて、膨大な全文を和訳するには恐らく相当な翻訳費用、予算がかかるんだろうなと拝察をしましたが、せめて、財務省として、中身の要約をして国民に対し日本語で発信をすることは可能ではないかというふうに考えるわけでありますが、御見解はいかがでしょうか。
○古川副大臣　委員の御指摘、まことにごもっともだと思います。
　ＩＤＡの増資交渉、増資会合におきましてそれこそ膨大な資料が提出されて、これは、ホームページでも公開されるわけなんだけれども、英語以外の言語には翻訳をされておりません。わかりにくいというのは、おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、今後ですけれども、国会審議に供しております増資交渉の概要をまとめました資料、それからＩＤＡ十七次増資交渉の取りまとめ文書、これは全文は難しいものですから、要約文をホームページなどに掲載するということを検討してまいりたいというふうに思っております。
○坂元委員　前向きな御答弁、ありがとうございました。
　全文であったり大部分を訳すというのは非常に大変な作業でありますから、国民にわかりやすい形での要約をしていただければ、私も、この点に関しては十分なのではないかなというふうに思います。これは切りがないわけでありますが、やはり批判の対象となりやすい分、丁寧な説明を努力していただければというふうにお願いさせていただきます。
　それでは、最後に、少額輸入貨物に対する簡易税率の適用対象額の拡大に関する点で御質問させていただきます。
　国際郵便物は、密輸手段としての利用拡大が大きな懸念となっております。その中で、不正薬物や知的財産侵害物品、いわゆるコピー商品のうち、どのくらいの割合が国際郵便物からの摘発となっていますでしょうか、また最近の国際郵便を使った密輸の手口としてはどのようなものがあるでしょうか、お答えいただければと思います。
○宮内政府参考人　税関では、国際郵便物を利用した不正薬物ですとか知的財産侵害物品の密輸の取り締まりを行っているところでございますが、その中で、平成二十五年に税関が摘発した不正薬物の五三％、二百四件、知的財産侵害物品の九四％、二万六千四百十六件が国際郵便物からの摘発となっております。
　また、最近の国際郵便物を使った密輸の手口といたしましては、例えばコカインを液体に溶かして、ジャンパーのようなものですが、衣類にしみ込ませた手口でありますとか、覚醒剤を保湿クリームのチューブの容器の中に隠した、そんな手口がございます。密輸の手口はますます巧妙化しているところでございます。
○坂元委員　より巧妙化している手口だというところと、事前のヒアリングにおいては、コピー商品であるとか不正薬物もそうなんですけれども、狙ってくる価格帯といいますか、やはりよりチェックが緩い低い金額、価格帯の部分で税関を通してこようとするという点の御指摘を受けておりました。
　つまり、直接的に今回の適用対象額の拡大が効果を発揮する等々ではないというふうに思うんです。事務の効率化という点が大きなポイントだというふうに思っておりまして、この事務の効率化を受けて、当然余るわけではないんですけれども、セキュリティーチェック、セキュリティー対策への人員の配置であるとか労力をより割いていくという方向で強化していかれると捉えておるんですけれども、そのセキュリティー対策を今後どのように強化していかれるというふうにお考えでしょうか。お願いいたします。
○宮内政府参考人　まさに委員御指摘のとおりでございます。
　強化の方向でございますけれども、今回、対象額を二十万円に拡大した場合、新たに七万件の国際郵便物が簡易税率によって賦課課税されることになりますので、一つは、そこで課税事務の効率化に資するということがあります。
　そうした効率化を図りつつ、先ほど申しましたような巧妙化する密輸手口に対応するためにさらなるセキュリティー対策の強化に努めるわけでございますが、一つには、従来にも増して積極的な開披検査を実施するということ、それから、エックス線検査装置等々、検査機器を活用して深度ある検査の実施を行っていくといったことを考えているところでございます。
○坂元委員　予算がなかなか厳しい時代でありますから、できる限りの効率化を図って、人員を安易にふやすということではなく、効率化にまず取り組んでいただければというふうに、そのための措置だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。
　本日も、いろいろと活発な質疑がなされております。私もこれまでの質疑に関連するところもあるかと思いますが、御容赦いただきたいと思います。
　まず、ＩＤＡの件をお伺いいたします。
　まず、そもそも論なんですが、今回の増資、これまで十六回、今回で十七回目ということなんです。しかしながら、このＩＤＡというのは株式会社ではないと思われるんですが、にもかかわらず増資なんだ、出資なんだということなんです。
　これは、どういう機関なのか、資本金というものがあるのか。これはアメリカが本社なんでしょうか。そうすると、どういう法的な位置づけになっているのか、まず教えていただきたいと思います。
○山崎政府参考人　ＩＤＡは、条約であります国際開発協会協定に基づいて設立されておりまして、同協定において、ＩＤＡが法人格を有すること、あるいは法人として契約能力を有することが規定されておりますし、また加盟国がＩＤＡに対して出資を行う、これはサブスクリプションという表現になっておりますけれども、このことも同協定で規定されております。
○大熊委員　そうなりますと、日本でいったら例えば会社法ですとか倒産関係の法制があるわけですが、どの国の法制にも属していないんだ、こういう理解をいたします。
　そうすると、では、万が一のとき、デフォルトなんだというときの倒産法制というのはないんだ、こういう理解でよろしいんでしょうか。あるいは、その条約、協定の中に何条とかいって書いてあるということなんでしょうか。書いてあるとすれば、どんなふうに書いてあるのか。簡単に教えていただければと思います。
○山崎政府参考人　今、仮にデフォルトという話がございましたけれども、まず、ＩＤＡのバランスシートにおきましては、ＩＤＡは、資産側では、貸付先は貧困国ではございますけれども、債務持続可能性について分析した上で貸付先を選んでおります。そういう意味で、財務の健全性に留意した運用を行っております。また、負債サイドでは、これは基本的に加盟国の出資を財源としておりまして、借り入れは現在ほとんどございませんし、今回、融資による貢献方式が導入されましたけれども、全体の規模と比べればごく一部であります。
　そういう意味で、現状、ＩＤＡがデフォルトになるということはなかなか想定しがたいことでございますけれども、協定上は、ＩＤＡの協定において、総務の過半数の投票によりましてＩＤＡの業務を永久に停止することができるとされておりまして、その際、さらに残余資産につきましては、同協定において、過半数の投票により、まずＩＤＡの債権者に対する全ての債務が履行された後に出資に応じた分配が行われるというふうに規定されております。
○大熊委員　今のは、日本の倒産法制でいうと清算の規定であって、倒産の規定じゃないですよね。清算の規定ですよね、今局長がおっしゃったのは。そうすると、倒産の規定というのは、そういうことは要するに想定していないんだということで、ないんだ、簡単に言うとそういうことなんでしょうか。一応確認のため、お願いいたします。
○山崎政府参考人　協定上はまさに今申し上げたような枠組みでございまして、いわゆる民間の企業的な、倒産的な、司法的な内容はこの協定にはございません。
○大熊委員　と申しますのは、先ほど来も議論になった、今回の特色、特徴、前回までと違う点は、融資というものが入ってきたところに違いがあるんだろうなというふうに思います。
　債権者、つまり我が国なら我が国から見て、お金をＩＤＡに融資として日本国から出した、その回収の可能性、先ほどから議論になっている、十年間は金利だけもらいます、十一年目から元本を半年ごとに均等で返してもらいますということなんですが、そのタイムリーペイメントが失われた場合に、債権者として、ＩＤＡは倒産なんだと言うことが多分できないと思うんです。
　つまり、お約束どおり十一年目以降返してくれるはずだったところ、返してくれませんというときに、どういう債権者としての対抗措置が現状の規定で、規定は何か追加すればできるのかもしれませんが、債権者保護の観点からあるのか、教えていただければと思います。
○山崎政府参考人　先ほどちょっと御紹介しました協定の中にありますとおり、債権者に対する全ての債務が履行されるまではそもそも出資の分配はできない、つまり出資よりも融資の返済が優先するという規定がございます。
　実際に、先ほどちょっと申しましたが、現状では債務不履行というのはなかなか想定しがたいわけでありますけれども、そのような状況にもし陥るような客観的な情勢があれば、全出資国が集まりまして対応を協議し、場合によっては事業の停止、解散ということもあり得るわけですけれども、その場合においても、今申しましたとおり、債務の返済は出資の分配に優先されるという規定になってございます。
○大熊委員　それは十一年目以降、元本を返してくれなかったらみんな集まって協議はするんですが、集まってする際の根拠規定ですね。つまり、十一年目以降のことについて、あらかじめ本日時点で規定はないか。いろいろ交渉、御苦労されたというふうに伺ったんですね。その辺のところをいろいろ交渉されたんじゃないかなと想像するんですね。
　あるいは、債権者がみんな集まってということなんですが、では、債権者間の契約というのは一体どうなっているのか。債権者間の取り決めですね。同じ債権者でも、出資分が多い債権者は少しちょっと色がついているとか、そういう交渉、いろいろ御苦労されたんじゃないかと思うので、ちょっとその辺を教えていただけないでしょうか。
○山崎政府参考人　債権者間で優先劣後関係はございませんので、プロラタで分配される、プロラタで債務の返済が行われるということになっております。
○大熊委員　一個先の質問に先にお答えいただいたんですけれども、そういうことじゃなくて、十一年目以降、元本、金利を返してくれないということになったときに、現在の条約上の規定で債権者の権利として何ができるかということを教えていただきたい、こういうことなんです。
○山崎政府参考人　十一年後にグレースピリオドが終わって債務が返済されない場合という想定の御質問でありますけれども、そもそも、一体どういう場合に返済されないということがあり得るのかということは、先ほども申しましたけれども、なかなか想定しがたいわけでございます。
　つまり、これは国際機関としてのまさに対外的な信用の上で成り立っている機関でございますので、当然債務は返済されるべきでございますし、かつ、先ほど申しましたけれども、これは今のところ大部分が出資で負債が成り立っているものでございますので、その出資よりもさらに融資が優先するということを書いてございますので、そういう意味で、この機関が債務の弁済を意図的に行わないということは、私どもは想定しがたいというふうに考えております。
○大熊委員　そのお話ですとなかなか債権保全の観点から心配で、要するに最貧国への融資なわけですよね。普通の金融機関というのは、お金を貸すときに、ちゃんとした借り手なのか、こういうことを審査して、ちゃんとした借り手なら貸そうじゃないかと。これが普通の金融機関の姿なんです。ところが、このＩＤＡというのはまさにその逆でございまして、国際協力という趣旨もあるんでしょうが、返してくれそうもない人に対して貸すんです、簡単に言っちゃいますと、最貧国ですから。だから心配している。
　今までは違いましたよ、出資だけですから。だけれども、今回は融資が入っているから違うんです。こういう議論をきちんとしなきゃいけないんですね。最貧国ですから、そういうことは想定しづらいというのは、逆ですよ。逆に想定しやすいんですよ。
　もう一回言いますよ。普通の金融機関というのは、返してくれそうな人に貸し出しをする、だめな人には貸さないんです。だから、例えば国内ではなかなか貸し出しが伸びないとかいろいろなことがあるんですけれども、このＩＤＡについては、返してくれることがなかなか大変な最貧国に貸すんですよ。だから想定しやすいんです。だから聞いているんですよ。もう一言お願いします。