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○石破国務大臣　平成十三年度決算検査報告に掲記されております事項について、防衛庁が講じた措置を御説明申し上げます。
　不当事項として指摘を受けましたものにつきましては、今後、このようなことのないよう綱紀粛正のより一層の徹底を図る等再発防止に万全を期する所存であります。
　陸上自衛隊におけるデータ通信網を構成する専用回線の契約につきましては、長期継続利用割引の適用可能なものがあったにもかかわらず、その適用を受けていなかったところ、専用回線の整備に当たっては経済的な契約を行うよう周知する処置を講じたところであります。
　また、航空自衛隊における長期に格納する航空機につきましては、取り外したエンジン等は物品管理簿に計上する一方、エンジン等を含む航空機全体の価格を国有財産台帳に計上し、エンジン等について二重に計上していたところ、航空機全体を物品管理簿に計上する処置を講じたところであります。
　以上、これらの指摘事項につきましては、鋭意改善に努め、今後このような御指摘を受けることのないよう、より一層努力する所存であります。
○奥田主査　以上をもちまして内閣府所管中防衛庁・防衛施設庁についての説明は終わりました。
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○奥田主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小沢和秋君。
○小沢（和）分科員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　本日は、防衛庁の決算に関連して二点をお尋ねいたします。
　第一は、Ｔ４練習機の燃料制御装置故障の問題であります。
　報道によりますと、航空自衛隊のジェット練習機Ｔ４のエンジン推力が燃料制御装置の故障で落ちたため飛行を中止する事件が昨年五月から六件も相次いでおります。六件のうち、昨年の五月、十月、ことし二月の三件が、私の地元の芦屋基地でパイロット養成をしている第十三飛行教育団のものでありました。
　私は、赤嶺政賢議員と連名の質問主意書でも取り上げましたが、芦屋にこの双発ジェット練習機Ｔ４が配置されて以来、周辺の北九州市等で住民がこれまで以上の騒音によって苦しめられるようになり、住宅密集地の上空で訓練飛行を行うことの危険性も指摘されております。このように安全性が懸念されているもとで、航空機の心臓ともいうべきエンジン関係の故障が頻発していることはまことに重大であります。
　Ｔ４の燃料制御装置の故障がなぜ頻発しているのか、乗員や住民の安全と再発防止のための対策はどのようにとられているのか、まずお尋ねをします。
○石破国務大臣　Ｔ４につきましてお尋ねをいただきました。
　委員御指摘のとおり、昨年五月以降、Ｔ４型中等練習機の燃料制御装置のふぐあいにより、地上滑走中及び飛行中にエンジンの推力が低下する事象が合計六件、そのうち三件は芦屋基地で発生をしたものでございます。
　その原因につきましてでございますが、燃料制御装置に使用しておりますボルト内部から一ミリ程度の金属片が剥離し制御用ピストンに挟まったため燃料流量が制限された、これが原因であるというふうに考えております。
　このため、防衛庁といたしましては、すべてのＴ４型中等練習機用エンジンの燃料制御装置につきまして、石川島播磨重工業にてボルトの交換及び内部洗浄を実施しており、さらに、部隊等におきましては燃料制御装置の内部洗浄を定期的に実施しておるところでございます。
　なお、ボルトの交換につきましては、主に操縦者教育用のＴ４のものを優先しておりますが、教育訓練期間中の操縦者が単独で飛行する場合には、交換作業が完了した機体を使用いたしております。
　今後とも飛行の安全につきましては十分配慮をいたしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　なお、芦屋基地に配備されておりますＴ４は合計三十六機でございますが、交換作業は十五機終了をいたしております。
○小沢（和）分科員　Ｔ４練習機の燃料制御装置、ＦＣＵというのだそうですが、わずか十数センチ四方のボックスで、今回の故障は明確にその機器の内部で生じたものであります。
　ＦＣＵは、すべてボックスごと取り外して石川島播磨重工の瑞穂工場でメンテナンスされており、自衛隊の整備では内部を全くさわらないと聞いております。そうであれば、この故障はすべてメーカーの責任ではないのでしょうか。今回、七百十一基あるＦＣＵのうち、瑕疵担保期間一年に該当する百基分はメーカー負担で修理されるが、残りは防衛庁が費用を負担すると聞いております。メーカーの責任で起こった故障の修理費用を国が負担するのはおかしいのじゃないでしょうか。すべてメーカーに負担させるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大井政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のあったとおり、修理の対象となる燃料制御装置でございますが、七百二台ございます。そのうちの百十二台が一年間の瑕疵担保期間中でございまして、石川島播磨重工業におかれましては、これらを無償で修理するということについて同意をしているわけでございます。
　また、当面、エンジンのオーバーホールであるとかあるいは燃料制御装置のオーバーホール等が予定されているものが約五百台ございます。その際に、このオーバーホール契約の範囲内で、追加の費用負担なしに修理を実施するということにしております。
　これら以外で、当分の間、定期的な修理が予定されていない九十台がございますが、これにつきましては当庁の費用負担により修理を実施する予定でございまして、これに要する費用は契約当初金額で約七千六百万ということで見積もっておるところでございます。
　いずれにいたしましても、きちっとした契約の体系の中で修理をさせていく、こういう方針で臨んでおるわけでございます。
○小沢（和）分科員　Ｔ４練習機は八七年に調達が開始され、ごく最近、二百八機の調達がすべて完了いたしました。既に十数年も運用されてきており、メーカーの経験も蓄積されているのに、昨年から急にＦＣＵの故障が頻発するということはまことに不可解であります。専門家に聞くと、メンテナンス作業をすれば当然生ずるばりや粉じんを落とすためのフラッシング、つまり念入りな洗浄と点検を怠ったのではないかとのことであります。ここ数年、ＩＨＩは大幅な人減らし、合理化を行っており、そのしわ寄せで作業が粗雑になった結果がこういう形であらわれたということも十分に考えられるのではないでしょうか。
　長官にお願いしたいんですが、いずれにせよ、故障原因を再度しっかり解明し、責任を明確にすべきであります。今後のＦＣＵ補修はオーバーホール時に行うということで、修理の終わっていないＴ４をことしの一月から飛行を再開させているようでありますが、二月にはまた芦屋基地で故障が起こっております。芦屋では技量の未熟な練習生が操縦しているだけに、こんな無理をしたら大変だと思います。
　この際、隊員や周辺住民の安全を第一に、補修が終わらない機体は運用を控えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大井政府参考人　先ほど大臣の方からも御説明がありましたけれども、この燃料制御装置のふぐあいの原因でございますが、燃料制御装置に使用されているボルトの内部から、いわゆるばりと言われているものですが、その金属片が剥離して制御用ピストンに挟まった、それで燃料の流量が制限されてしまった、こういうふうに推定されておるわけです。委員が御指摘になりましたが、昨年これが発生してきたということであります。長い間、昭和六十二年から調達しておるわけでございますが、その燃料制御装置のふぐあいというものが昨年発生している。
　これにつきまして現在調べているわけでございますが、必ずしも現段階でそこのきちっとした因果関係というのは明らかになっていない。ただ、その燃料制御装置自身は大変精密な機構でできておりますので、何らかの作用によってこういうことが起きたのだろうということ。いずれにしても、きちっとその因果関係等も含めて調査をしている、こういうところでございます。
○小沢（和）分科員　第二にお尋ねしたいのは、参議院で我が党の小泉親司、吉岡吉典両議員が取り上げた陸上自衛隊の空出張問題についてお伺いをいたします。
　十五日、防衛庁は、小泉議員が指摘した飯塚駐屯地技官の空出張疑惑について、これを真っ向から否定し、出張は実際に行われたものと認められるなどと報告をしております。その出張した証拠として挙げられております出張報告書その他の資料が本物だというのなら、ぜひ実物を示していただきたいのです。
　小泉議員が明らかにした空出張の疑惑というのは、そういう事務を担当していた隊員が、余りのことに西部方面隊に直訴したが、逆に、覚悟してやれなどとおどかされて、ついに思い余って各方面に告発しているものであり、我が党はこの主張に確信を持っております。
　私の手元には、まだ多くの資料がありますが、本日は、その一つとして、陸上自衛隊福岡病院の空出張の疑惑についてお尋ねをいたします。
　同病院の出張旅費精算請求書を見ましたが、医官募集を理由にした出張が、平成八年二件、同九年一件、同十年四件、同十二年に二件の計九件ありました。
　私が受けた説明によると、自衛隊の医官は、基本的に防衛医科大学で養成され、毎年六十数人が卒業して医官になっているということであります。そして、予測外の欠員補充のために一般の医師から年二回公募して数人、さらに幹部候補生コースで年一回の募集で数人を採用しているということです。こうした業務は、本庁とせいぜい地方連絡部が行うはずで、個々の自衛隊病院が医官募集に出張させるなどということは常識的にあり得ない話だと思います。
　さらに不可解なことがあります。医官募集を名目にした出張の行き先が所沢市の防衛医科大学であるものが、さきの九件のうち五件もあることであります。お配りしている資料の初めから五枚までがそれであります。
　陸上自衛隊福岡病院が何でわざわざ身内の防衛医科大学に医官募集のために出かけるのか。防衛医科大学の卒業者の配置は、陸海空各幕僚監部から集約された要求に基づいて本庁人事局が行うものではないのですか。
○松谷政府参考人　お答えを申し上げます。
　自衛隊における医官の確保、募集についてでございますが、自衛隊におきましては、防衛医科大学校を卒業した者を中心に医官として養成をしているわけでございますが、このほかに、今先生から御指摘もございましたが、一般の医科大学、大学医学部などの新卒者を対象といたしました医科幹部候補生、また既に医師免許を取得した者を対象といたしました医科幹部、これらの試験を受けた者からもあわせて医官の確保をしているところでございます。
　医科幹部候補生及び医科幹部の募集につきましては、事務的には、今御指摘がございましたが、陸上、海上、航空各幕僚監部及び自衛隊地方連絡部が実施をしているところでございますが、これに加えまして、必要に応じ、各自衛隊病院などに所属いたします医官が、自衛隊における医官制度の周知を図るなどの募集広報及び応募する意向のある医師や医学生に対する働きかけを行うといった形の支援を行うことがございまして、部外の大学病院などで行われている症例検討、研修に出席する際にも、自衛隊医官制度の周知等の活動を行っているところでございます。
　特に、医科幹部に関する医官募集につきましては、診療科長などの欠員補充といったような実際的な必要性もございまして、病院を適切に運営するために欠くことができないものというふうに考えている次第でございます。
　なお、今お話のございました自衛隊福岡病院、また九州には熊本病院もございますが、ここにおける医官募集を用務とする出張は、平成十年以降十九件ございます。
○小沢（和）分科員　資料を見ますと、平成十年の二月から三月にかけて、人物を違えて三回も福岡病院から防衛医科大学に医官募集の出張が行われたことになっております。
　一体何をやったのか。幹部候補生や一般からの医官公募の試験などは五月あるいは秋で、この時期にそんな業務はないはずです。この五枚の出張旅費精算請求書も、余った予算を使い切るために、二、三月、毎年度末に集中的に空出張していると言いましたが、二、三月というこの時期にそういうことをやっているという元自衛隊員の証言を裏づけているのではないでしょうか。
　長官に、小泉議員が先日指摘した疑惑の再調査とあわせて、この自衛隊病院の空出張についても調査をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松谷政府参考人　今御指摘の、平成十年二月から三月にかけての医官募集用務の出張でございますが、自衛隊福岡病院に所属する三名の医官が所沢の防衛医科大学校に医官募集を用務として出張している事実がございます。
　実際に出張しておりますので空ではございませんけれども、その内容等、本人の言によりますと、論文の指導あるいは各科の症例検討に出席したといったようなものがございまして、必ずしも全員が明確には医官募集につながる用務を行っているかどうか定かでない面もございますので、実際に出張しているところでございますけれども、用務を含めまして、さらに事実関係について確認をいたしたいと考えている次第でございます。
○小沢（和）分科員　私がさっきから再三言っているのは、その時期に出張したとしても実際にはやることがないはずだ、大体、病院から自衛隊の大学の方に行ったって、とりたてて改めて募集なんてするようなことが業務としてないはずだということをさっきから言っているわけであります。
　時間もありませんから先に行きますが、先日、防衛庁が私に示したところでは、民間の医師が自衛隊病院に手術指導を行った実績は、最近五年間で二百五十三件に上るということであります。六枚目の資料がそれであります。
　これも私は奇異に感ずるのです。戦争では、負傷に対する治療が一番重要な医療行為であり、自衛隊としては特に手術などに堪能な外科の医師を養成し、その水準を高めることに平時から力を入れているはずだと思います。本当に自衛隊の医官は民間からしばしば手術の指導を受けなければならない程度の水準なんでしょうか。
○松谷政府参考人　お答え申し上げます。
　自衛隊病院におきましては、患者さんの疾病治療の上で高度な専門医療知識及び技術を必要とする手術あるいは処置などを行う場合に、今御指摘のように部外の医師及び歯科医師を招聘して指導及び助言を受けている場合がございます。それほど多いというものではございませんけれども、十六の病院でここにある二百五十三件ほどございます。行っていない病院も幾つかございます。
　なお、招聘する件数二百五十三件は、そこにございますように年度ごとに数十件のオーダーとなってございますが、今申し上げましたように、もちろん自衛隊の医官あるいは自衛隊の病院、医務室等それぞれ専門的な医療を行うべく努めているわけでございますけれども、医科、歯科それぞれの専門分野等がございますので、そこにたまたま専門の者がおらない等いろいろな事情がございますし、また医学の方も日々これは進歩してございます。新しい技術を習得した方からそれらのことを学び取るということも必要でございますので、必要な場合には、招聘してそのような指導助言を受けているという場合があるわけでございます。
○小沢（和）分科員　私は、この中にも空出張があるのではないかと思い、調査をいたしましたところ、最近決定的な証言を得ました。資料の七枚目は、福岡病院が平成十二年二月十七日から十八日にかけて、東京都文京区湯島にあります東京医科歯科大学からＡ医師を手術指導のために招聘したという旅費精算請求書であります。備考欄にある住所は東京医科歯科大学の所在地で、最寄り駅は御茶ノ水駅になっております。旅費をもらったはずの医師Ａさんについて、東京医科歯科大学に問い合わせましたところ、既にＡさんはその前年の十二月三十一日付で東京医科歯科大学を退職し、国家公務員共済組合の三宿病院に勤務されております。Ａさんが東京医科歯科大学から派遣されたという話はそもそも成り立ちません。さらに、Ａさん自身が医局の記録で確認して回答されたところでは、手術指導に当たったはずの二月十七日と十八日は、世田谷区の三宿病院で診療に当たられておったのであります。
　そうなりますと、この出張旅費請求書は民間医師の氏名を使ってでっち上げたものということになるのではありませんか。年度末の予算消化のため、隊員の空出張だけでは足りず、民間人の名義まで使用したということでしょうか。Ａさんは、これより相当以前、一度陸上自衛隊福岡病院に招かれたことがあり、それで氏名や交通経路等がわかっていたのだろうと言うんですが、まことに罪が深いと思います。
　法務省にお尋ねしたいんですが、このように部外者を招聘したことによって出張があったかのように見せかけて、その旅費を請求し支出させる行為は、虚偽公文書作成罪と詐欺罪に該当するのではありませんか。
○河村政府参考人　御説明申し上げます。
　犯罪の成否は、個々具体的事案におきまして捜査機関が収集いたしました証拠に基づいて個別具体的に司法の場で判断されるべき事項でございますので、法務当局として答弁いたしかねるのでございますが、一般論として申し上げますと、虚偽公文書作成の罪は、公務員がその職務に関しまして行使の目的で内容虚偽の公文書を作成した場合に、また詐欺の罪は、人を欺いて財物を交付させるなどした場合に成立するものと承知いたしております。
○小沢（和）分科員　長官に重ねて、こういういろいろな疑惑を私さっきから申し上げたんですが、調査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○石破国務大臣　これを全部調べるということは、必ずしも必要ないし適切でもないと思っております。しかしながら、ただいま委員御指摘の空出張でありますとか、そういう不正経理の具体的な端緒があると認められます場合には徹底した調査を行い、不正が発見されれば適切に処理をいたしたいということでございます。
　ですから、今回の福岡病院の件も御指摘がございました、それは、そのような措置を今とっておるところでございます。ただ、具体的内容を今お答えできる段階にはございませんが、これを全部、悉皆みたいな形で調査をするのは適切でもないし必要もない。しかし、厳正を期するために、御指摘があったようなことにつきましては、端緒があったようなことにつきましては、適正な措置をとってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○小沢（和）分科員　陸上自衛隊の空出張問題の核心というのは、会計隊を中心に組織的にこうした手段によって裏金づくりが行われ、それが幹部の懐に入ったり、官官接待の財源になったりしているということであります。自衛隊幹部の腐敗が非常に深刻だと言わざるを得ません。
　もう一つ、私は、きょう、沖縄の第四三〇会計隊が作成した昭和六十二年と六十三年の特別経費簿、つまり裏帳簿の現物を持ってまいりました。これがそれです。古いとはいえ、これは本物であります。資料の八枚目以下にそれをつけておりますが、長官には固有名詞もついたコピーを特別に先ほどお渡しをいたしております。
　御丁寧なことにこの裏帳簿は、「陸上自衛隊原議書　起案用紙一号の五（部隊用）」という事務用紙の裏紙を使ってできているんです。そして、支出状況をチェックした隊長の判まで押してあります。
　特別経費簿には、企業からもらった六十二年一月九日の三十一万円、三月十二日の二十五万円、「隊長より受入（日本特殊止水）」と注記した十二月二十三日の七十万円が収入として記載されております。資料の八枚目と九枚目にあります。
　どうして企業からこういうまとまった金をもらうことができるのか。我が党の調査では、例えば長期の演習でよそに行ったようなときに、現地の業者と食料の調達で随意契約をする。予算では牛肉を使うところを豚肉にしたり、牛乳をつけるところを乳酸飲料にしたりさせて、浮かせた金を隊に提供させたりしているというんですが、この企業からもらっているという金もそういうことなんでしょうか。
　次に、支出項目には、六十二年七月七日に内局部員○○接待で二万四千円とか、六十三年二月一日と二日、○○一佐接待で二日続けてそれぞれ五万六千三百円と二万五千六百円、三月一日の○○三佐接待で七万八千六百円、五月二十七日の○○一佐接待で八万一千百円などの費目が記載されております。最後に挙げたケースでは、接待のほかに、六万一千二百五十円のサンゴと一万五千六百円の肉という高価なお土産の費用まで書かれておる。
　予算を浮かせての裏金だけでは足りず、民間会社からも裏金をかき集めて幹部のこういう官官接待が堂々と行われているとすれば、余りにもひどいんじゃないでしょうか。
○石破国務大臣　恐縮ですが、今、この分科会が始まる直前に委員からこの紙をちょうだいいたしました。このことの真偽も含めまして、ちょっと私、今お答えができるだけの知識を持ち合わせておりません。御指摘を踏まえまして、ただ、昔のことでございますから、どのぐらい資料が残っておるかもわかりませんし、裏金とかいうようなものであるかどうかもわかりません、これは調べさせていただきたいと存じますけれども、私、この場合に不正が行われたというような認識は今のところ持っておりません。この資料につきましては、持ち帰らせていただきまして、拝見をさせていただきたいと存じます。
○小沢（和）分科員　私がもう一つあきれておりますのが、六十二年四月十二日分の三万三千四百二十円の支出と記載されております「隊長奄美現偵」であります。現偵というのは、現地偵察のことです。その資料が十四枚目の資料でありますが、これには別に領収書と覚書のコピーもくっついておりますが、レンタカー代やガソリン代が示されているほか、「つり、もぐり、一般海水浴、ゴルフ、宿泊設備等研修」などと記入されております。陸上自衛隊はいつから釣り、潜り、一般海水浴、ゴルフ、あるいは宿泊設備を見ることなどが研修、偵察になったんでしょうか。この日は、メモに日曜日とあります。要するに、隊長が現地偵察と称して、裏会計を使って遊興したということではないんでしょうか。
○石破国務大臣　これも先ほどお話にありまして、今初めて拝見をしたものでございます。お答えできるだけの知見を持ち合わせておりません。
　現地偵察の中で、これは遊興ではないかという御指摘ではございますが、このことの真偽も含めまして、お答えできるだけの知見を持ち合わせておりませんので、持ち帰らせていただきまして、拝見をさせていただきます。
○小沢（和）分科員　この裏帳簿でさらに重大なのは、二カ所にわたり、会計検査院の検査官に対する接待を疑わせる記載があることであります。六十三年一月二十七日、○○検査官接待で五万四千百七十円、四月二十一日に会計検査院検査接待用として十三万円とあります。会計検査院、こうしたことが自衛隊の各駐屯地等に対する検査時に長年行われてきたということではないんですか。こうした事実について把握しているのか。
　検査官の土産については、次のような証言も得ております。検査官が来ると、料亭での接待や、時には温泉地での接待が行われ、豪華な飲食が振る舞われる。その上で自衛隊側が検査官を土産物屋に連れていくと、検査官は自分が気に入った高価な土産物の前にたたずむという。それを同行した自衛隊担当者が察して購入し、検査官の自宅に宅配便で送るのだという。これについては、最近まで変わらなかったというんです。
　本当にあきれた話です。話をしてくれた関係者によれば、陸上自衛隊の会計隊関係者ならだれでも知っていることだというんですが、会計検査院は、こんなことでまともな検査ができますか。
○白石会計検査院当局者　会計実地検査時の綱紀粛正の問題につきましては、昭和五十二年の時点におきまして、国会、マスコミ等においても大変御批判をいただきました接待問題がございました。そういったようなことで、過去におきまして、接待を受けたというような事実があったことは、残念ながら事実でございます。
　その後、私どもといたしましては、会計検査院職員及び受検機関に対しまして通達等を発するというようなことで注意を喚起してまいったところでございまして、実地検査の際に接待を受けるというような事態はないものというふうに承知をしているところでございます。
　なお、ただいま委員の方から御指摘がございました関係につきましては、ただいま現在初めて拝見をしたものでございます。何分にも古いということもございますので、どういう方法でどういうふうに調査をするかという問題もあるかと思いますが、いずれにしても、まずは、この辺の事実関係の有無について私どもとしても調べさせていただくということはさせていただきたいというふうに思います。
○小沢（和）分科員　時間が参りましたので、我が党としては引き続いてこれらの問題について追及するということを申し上げて、終わります。どうもありがとうございました。
○奥田主査　これにて小沢和秋君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩田晋君。
○塩田分科員　石破防衛庁長官、防衛大臣に質問いたします。
　先般、衆議院におきまして、長年の懸案でございました、いわゆる有事立法、武力攻撃事態対処法等が成立をいたしました。石破長官におかれましては、大変な御努力をされた結果であると敬意を表するものでございます。
　また、私も、この法案は決して十分なものでないですけれども、半歩、一歩の前進である、長年の懸案であったものが解決した、これからいろいろ補強をしたり、また新法をつくっていく作業も含めまして、これからもひとつ努力をしていただきたい、このことをまず最初にお願いしておきます。
　最初に、会計検査の関係、平成十三年度決算に関連した問題といたしまして、お尋ねします。
　私は、毎回取り上げてきておるわけですが、自衛隊の装備の発注につきまして、一般公開競争、自由競争という原則の上に立って、しかしいろいろ特殊事情があるということを申し上げて、そういったことを配慮した上で、不正とかあるいは不当な支出が行われないように、十分に関係省庁と連携を密にして、発注単価の決定とか、発注につきましては十分に基準をつくって、遺憾なきを期してほしいということを再三要望してきたわけでございますが、この平成十三年度決算に関係したことで、日本飛行機株式会社の問題がまた起こっております。
　これは、新聞等の情報によりますと、防衛庁に対する武器、装備の供給は相当大口の方だと言われておりますが、そこで水増し請求だとかあるいは不正な契約があったとか、あるいは、そういったことがありながら、防衛庁職員がこれを調査に二回も行っていたのにかかわらず、それを見逃しておった、こういったことも報じられております。
　こういう事件が起こると、防衛庁に対する国民の信頼感がやはり失われていく、これが非常に心配です。水増しとか不正とかあるいは背任とか、こういった言葉が躍りますと、やはり印象が非常に悪いものですから、大部分の方はまじめにやって一生懸命国防のために身を挺してやっておられるのに、そういったちょっとしたというか、一つ二つの事件で全体の印象がそういうふうになってしまうことは非常に遺憾でございますので、その辺は、基準の作成作業といいますか、単価あるいは発注の仕方についての各省庁との連絡調整の会議を経てその作業を進められておるかどうかということについて、防衛庁長官にお伺いいたします。
○石破国務大臣　日本飛行機の件につきまして御指摘をいただきました。
　これはもう委員すべて御案内のことかと思いますが、これは本当に会社ぐるみで、帳簿そのものから改ざんをして、防衛庁丸ごとというか、国丸ごとというか、だまされたようなお話でございます。だました方が悪いのか、だまされた方が悪いのかという妙なお話でございますが、調本事件とそこは違うところなんだろうと思っています。
　私どもとしては、制度調査もかけておるわけでございますし、サンプル調査的なものもやっておるわけですが、これが巧妙に、すべてすべてだまくらかすようなことをやられましたときに、本当にそれがわかるかといいますと、これはやはり経験を積み、勘を養い、これはちょっと高いんじゃないの、幾ら何でも少し高いんじゃないのという感覚を持たなければいかぬのだろうというふうに思っております。
　そして、何を一般競争入札にかけ、何を随契でいくかということにつきましては、産業の育成、そしてまた競争の保持あるいは産業の維持、いろいろな観点がございますが、一般に、民間でもできるもの、そして一般競争入札になじむもの、それはそういうものに付していきたいというふうに考えておるところでございます。
　私どもも、例の調本事件以来、原価計算部門と契約部門を分けるとか、いろいろなことをやってきました。ただ、正直申し上げて、そういう本当に確かなのかということを調べるような部門の人間が諸外国に比べて極めて少ないということは、これは事実でございます。アメリカなんかに比べましても、これは何分の一の数でやっておるわけでございます。それは何も言いわけをするつもりもございませんけれども、私どもも、さらに万全を期すべく努力してまいる所存でございます。
○塩田分科員　私は、この問題を細かく徹底的に追及するということはこの場ではしないつもりです。
　ただ、発注の問題につきましては、武器の輸出ができない我が国の状況、それから市場が非常に狭いという問題、武器の性格からいって、安ければ安いほどいいというものではないわけですね。そこに、国内の防衛産業の確保、維持という点からいっても、単価の決め方が非常に難しいけれども、やはりある一定のアローアンスがないといけないと思うんですね。それによってどんどん民間企業がもうけていくということじゃない。しかし、損をしてなくなっちゃ困りますし、といってべらぼうに高い単価ではいけないし、といって安ければ安いほどいいというものでもない。その中でどういう単価が適正かということですね。これを長期間にわたってどう見るかという問題も含めまして、やはり関係の省庁と十分に連絡をとって適正な基準というものを出して、誤りの起こらないようにひとつやっていっていただきたいということを要望したいと思います。
　私は、今日の北朝鮮と我が国の関係につきまして、基本的な問題で、防衛庁長官に対してお伺いしたいと思うんです。
　悪の枢軸という言葉が盛んに、世界的に出ておりますね。ブッシュ大統領が、北朝鮮、イラク、イラン、この三国は悪の枢軸である、こう言ったことに対して、北朝鮮は、真の悪の枢軸はアメリカとイスラエルと日本だと言っているんですね。これについてどうお考えになりますか。
○石破国務大臣　何を善と言い、何を悪と言うかというのは、それは国によって、人によって違うのかもしれません。また、合衆国が三カ国を悪の枢軸と名指しておることについて日本国政府として論評する立場にもないと思っています。
　ただ、私は思うのですが、やはり今回のイラクにしてもそうですし北朝鮮にしてもそうですが、私、イランのことはつまびらかには存じませんが、極めて閉鎖的な体制をとっているということ、そして、一般国民の権利というものが非常にないがしろにされているということ、そして大量破壊兵器というものを権力者が恣意のままに操っているということ等々を考えてみましたときに、それは、アメリカ、日本、イスラエルというような国とは違うのだろうと思っています。
　アメリカ、イスラエル、日本というものが何で彼ら流の悪の枢軸になるか私の理解の外でございますが、私どもは、いずれにいたしましても、自由と民主主義というものを基調とし、そしてまた大量破壊兵器の拡散を防ぐということにおいて、アメリカ合衆国が申しておりますところの「悪の枢軸」、かぎ括弧つきでございますが、それとは異なるものだというふうに考えておるところでございます。
○塩田分科員　なお、ブッシュ大統領は非常に際立った発言をされたと思うんですけれども、金正日は信用できない、したがって対話はできない、孤立、圧殺以外にはない、こういう発言もしておられるんですね。
　北は、いつでも日本を火の海にするぞ、一瞬にして火の海にする、それだけの力を持っているんだ、こういうことを豪語しておりますね。
　孤立、圧殺以外にないと言われたこの北朝鮮ですが、その言動を見ると、日本には若干配慮しながら言っていると思うんですけれども、かなり激しいですね。しかも、実際核兵器を開発しているし、現に二個持っているということも言明したと言われています。また、ミサイルは明らかに日本に到達するもの、あるいはテポドンに至っては、二号、三号になりますと、アメリカ合衆国、大陸にまで届くようなものを開発しつつあると言われております。日本の全土はもうノドンで十分に射程圏内に入っている。ところが、その精度が非常に悪いということで、六百メートルの範囲内とかあるいは一キロとか、そういう話もありますが、精度が悪ければ悪いほどまた危ないものですね。軍事施設に向かって撃ったつもりが大阪や東京のど真ん中に入っちゃった、こういうこともあり得るでしょうし、決してそれは安心できない状況だと思うんです。
　しかも、北朝鮮の言論を見ますと、公式の発表なりあるいは労働新聞等で見ますと、力がない者はばかにされる、こういうことをはっきり言っているんですね。だから、アメリカにばかにされないようにミサイルも原爆もつくるんだ、そして、アメリカに到達できて、アメリカが恐れなければ本当の力にならないんだ、こういうことを言って、現に今、軍事力の増強を進めている。これの号令を下している。日本人がそれを聞きますと、まさに力がない日本、これがばかにされているんだと。中国からもいろいろな内政干渉、あるいは北朝鮮を初め周辺の国からもいろいろと言われて、頭を下げ、物を持っていき、金を渡すといったことが余りにも目立つわけですね。こんなことで本当に日本はいいのかどうか。
　力とは何かというと、端的に言いますと、経済力もいろいろありますけれども、やはり軍事力。北朝鮮はそれを言っているわけですね。軍事力を持たなければ、それが十分に強くなければばかにされるんだ、ばかにされないためにも我々は軍備の充実を徹底的にするんだ、こう言っているわけですね。
　こういう現状について防衛庁長官は、いや、そうじゃない、日本はちゃんとばかにされないだけの大きな軍事力を持って世界に恐れられているんだ、こういうふうに見ておられるか。どうですか。
○石破国務大臣　金正日氏がイラク攻撃を見てどう思っただろうかという議論がありまして、これはひょっとしたらば、やはり査察なんか受け入れたからあんなことになったのだ、そして核を持っていると言わなかったからあんなことになったのだ、よって我が北朝鮮はやはり査察は一切拒否する、そして核を持っているんだと言えばイラクのようにならないと思っているのではないかという説があります。本当のことはわかりません。本当のことはわかりませんが、そうだとすれば、それは大変な考え違いなのだろうというふうに思っております。
　私どもは、この核の問題は米朝二カ国間の問題ではなくて、これは全世界の問題であるということだと考えておりますし、そのために、ＮＰＴに復帰し、きちんとした形で査察を受けるように圧力を加えていくことが大事なのではないかというふうに思っておるところでございます。
　さて、では力とは何だという御指摘でございますが、私どもの国は、例えて申しますと、Ｆ15要撃戦闘機という戦闘機は二百機持っております。要撃戦闘機としては世界最高水準の戦闘機でございます。そういたしますと、北朝鮮はたくさん飛行機を持っておりますが、本当に第三世代以降の戦闘機というのはほとんどない。むしろ第一世代なんかに属するような古い古い、博物館に行くようなものがたくさんあるわけでございますね。そうしますと、そういう飛行機がやってきたとしても、Ｆ15二百機態勢であれば、もう我が国に入ることはできないということだろうと思います。海上においてもそうであります。
　そうしますと、恐れなければいけないのは、ミサイル、ゲリラ、テロ、そういうようなものに対して我が国の態勢は本当に万全なのかということだと思っております。それは不審船対策であり、あるいはゲリラ・テロ対策でありということでございまして、このことは、私は法整備はほとんど済んでいると思っております。要は、警察との連携、海上保安庁との連携をいかにとるかということ、そして運用がきちんとできるかということだと思っております。
　ミサイルにつきましては、これは再三国会でお答えをいたしておりますように、そのために必要な打撃力は合衆国にゆだねるという形になっておりますし、第一撃甘受ということでは決してございません。私どもとしては、おそれだけでは足りないが、しかしながら現実に被害を受けてからでは遅いというふうに考えております。
　あわせまして、必要な打撃力の行使を米国にゆだねておるということで、ミサイル、テロ、ゲリラ、そういうようなものに対します、一種の非対称的な脅威というものに対して万全の備えをしていくということが必要ではなかろうかと思っておるところでございます。
○塩田分科員　かつてこの決算委員会で小泉総理に私は質問をいたしまして、防衛力は本当に大丈夫か、特に、防衛庁の予算はここ八年、九年と足踏み状態で、五兆円前で全然動かない、これで大丈夫かと。しかも、非常に節約をしながら経費を捻出してやりくりしているんだというお話もございました。やりくりはいいんですけれども、高速道路に乗ると料金がかかるので一般道路を走っていますとか、そんな苦労までしておられる、本当に大丈夫かなという感じなんです。
　そこで、小泉総理が私に答弁された中で、防衛力を強化すれば、盾とやりの関係だ、盾を強くすれば強くするほど相手はまたやりの鋭いのをつくっていく、盾を撃ち抜くような武器をつくるんだ、だからこれはもうイタチごっこになって、ますます世界が戦争に焦点が合わされて非常に経済負担も大きくなるという話でちょうど終わってしまったんです。
　そういった考え方はあり得るんですか。総理のお言葉ですから、総理がそういうふうに考えておられることについて、議論をされてはいないと思いますけれども、何か、これ以上やっちゃまずいんだというような印象を受けた答弁をいただいたんです。いかがお考えですか。
○石破国務大臣　済みません、委員と小泉総理とのやりとり、今初めて承りました。
　これは例えて言いますと、ミサイル防衛というものを配備した場合に、一般論として、我が国がという意味ではありません、一般論としてミサイル防衛を配備したときに、それではそれを超えるだけの数のミサイルを持つんじゃないか、要するに、ミサイル防衛システムが盾で、ミサイルがやりだといたしますと、ミサイル防衛システムを配備しただけで軍拡をもたらすんじゃないかという議論と一脈通じるようなところがあるような気がいたします。
　私は、やはり盾というものはきちんと備えることが必要なのだろう。盾を備えるとまたやりが高度化するので軍拡が歯どめがきかないという議論を総理は恐らくなさったのではないと思っております。そういう議論は確かにないわけではございませんが、しからば、では我々が盾というものを怠ったままでいいか、そうした場合にはやりの方が今の水準でとどまってくれるかといえば、私はそんなことはないと思っております。
　イタチごっこという言葉がいいのかどうかは知りませんが、そういう部分はあるだろう。しかし、それは単に軍備の話だけではなくて、ほかの、例えば条約ですね、ミサイルに関する条約であるとか大量破壊兵器に関する条約であるとか、そういうものがまだ完全ではないわけでございます。ＮＰＴにしてもそうですし、ＣＴＢＴにしてもそうですが、そういう条約がさらに実効性を持つようなという外交努力というのも必要なのではないだろうか、そしてまた、我が国がまさしく国連の場においてそういう条約がさらに実効あるように努力をしていく、そういうこともまた必要なのだというふうに思っておるところでございます。
○塩田分科員　北朝鮮につきましてはいろいろなことが言われていますが、国民を飢餓の状態に置きながら放置して、また人権を抑圧して、それで軍備を増強するのに狂奔している、ならず者国家というような言葉まで外国の言葉には出てくるわけですね、日本ではそういうことを言う人はないと思いますけれども、そういう金正日体制を崩壊させるということが一番の決め手だ。
　戦争なくして話し合いで解決していくという方法は、やはり金正日体制をなくしていく、できれば話し合いで、イラクのような武力行使をして一挙につぶしてしまうんじゃなしにという方向で今進んでおると思うんですけれども、条約とかいろいろな約束をしながら、ぽいぽいとすぐに捨てちゃう、破っちゃう、これがまたその国の特徴ですね。本当に信用できない面があります。
　ところが、例えば防衛庁を国防省にと我々は言っているんですけれども、なかなかこれが実現しない。聞いたら、自民党の中では、部会では通るけれども、どこかの機関でもって最終的につぶされちゃうんだ、こういうことも聞きます。
　ただ、いろいろなこと、例えば経済封鎖、経済制裁をやれ、我々も具体的に、拉致議連でもって、拉致の問題解決というのは核の問題と並んで最大の我が国の問題だ、そのためには経済封鎖というカードを使えと。それにはいろいろある、送金の停止とかあるいは貿易をとめるとか、あるいはまた北朝鮮からの船舶を受け入れない、こういったこと、あるいは送金と並んで、今度は在日朝鮮人が出国をして帰ってくるときに無条件に入れないでとめちまえ、こういったこともいろいろ検討しているわけですね。しかし、これらの問題を検討しまして、最後に、今言った国防省の関係と同じなんですね、ある程度までいくけれども、最後に、まあやめておきなさいということ、一言で終わっちゃうんだそうですね。
　これは、よく言われるのは、北朝鮮を暴発させたら大変だ、ミサイルが飛んできた場合に、被害が出た場合にだれが責任を持つんだ、こういう議論がなされているんだそうですね。これは一理あるかもわからぬ。またそれが、その声が大きいからとまっちゃうだろうと思うんですけれども。
　また、朝銀に対する政府の税金を使っての補てんがありましたよね。あれなんかも、去年から、ことしの初めからずっと我々は反対してきたんです。支出することに反対したんですね。いろいろあって、結局、去年の暮れにさっと出てしまったんですね。五千億円というと、合わせて一兆五千億でしょう。在日朝鮮人は十万人ほどだと言われておるんですね。それに一兆五千億支出をする。それがどこへ行くかよくわからない。その先までは、これは追及する責任もないし、権限もありませんというようなことでそのままになってしまった。これも何か、やってやれよという一声で決まったように、想像なのか本当にうわさなのか、わかりませんけれども、そんな声も聞こえてくる。
　こういった状況で、しかも、私は再三この場で確認をいたしましたが、敵国が我が国に対してミサイルを撃ち込んでくる、それが、長官も答弁されましたが、着弾してからでは遅い、しかし準備を始めた段階ではこれはまだ早い、その中間だと。その着手の段階で、座して死を待つよりは敵ミサイル基地をたたく、これは憲法なり条約に認められた自衛権の範囲内である、このことをはっきり明言されて、再確認されたわけです。
　その上に立って、それではそういう事態になった場合に、また、それを北朝鮮がやるぞと言っているわけですね、言っている中で、どういう手段でもってそれを実行するのか。この実行手段が、今日本には準備がない。アメリカにやってもらうしかない。アメリカは日本国内に基地がありますから、そこへ撃ち込まれた場合は、我が国に対する武力行使、侵害である、こういうふうに受けとめて、日米一緒になってやるということなんですね。だけれども、アメリカが、いや、やらないと言ったらしまいですね。やらないことはないと思いますけれども、しかし、アメリカの国民、青年が日本のために血を流すということ、そういうことは本当に、実際問題そういった事態、いろいろあると思いますけれども、事態に対して本当に実力を行使してくれるのかどうか。
　日本がそういう実力を持っていれば、これはやれる、やるときにはやれるわけですけれども、ないでしょう、今は。航空母艦もなければ地対地のミサイルもない。空中給油は何とかできそう、それだけじゃしようがないですね。それから監視装置、停止の監視衛星等も日本は持っていない、ぐるぐる地球を回る、これはやっと二機打ち上げて、あと二機ということでございますけれども、それも十分でない。
　そういったことについて、防衛庁長官は、我が国の国民の生命と財産と人権を守る一番の基礎的な、基本の責任を持った役所であり担当大臣であられるわけですから、本当にこの今の事態を、非常に日朝間も緊迫しているような、言論だけ見ますと緊迫している中で、本当に実力を持って、侮られない、備えあれば憂いなし、治にいて乱を忘れず、これで、本当にこれはやってくれるんだ、国民の皆さん安心してください、こういうことをはっきりと言っていただけるでしょうか。
○石破国務大臣　御質問が多岐にわたっておりますので、どうもきちんとしたお答えになるかどうか自信はありませんが、まず、防衛省昇格のお話でございます。これは、政治の場にゆだねるという結論に行政としてはなっておるわけでございます。保守党を初めとして、御党も含めましてかと存じますが、議員立法という形になっております。
　先ほど委員が、おまえは国防の責任者ではないかという御指摘がありましたが、私は国防の主任の大臣ではございません。主任の大臣は内閣総理大臣であり、私は内閣府の外局の長である国務大臣ということでございます。したがいまして、私がここで、国防政策につきましてこう思うのだという責任がある発言をすることは、これはいかがなものかということになる、理屈の上からはそうなるわけでございます。
　これはもう委員の方が私よりもはるかに長い経験をお持ちでいらっしゃいますからよく御案内かと思いますが、日本の防衛政策というのは、本当に長い間の議論によって今日があるものだと思っております。長い間の議論を積み重ねて積み重ねて積み重ねて、今のような防衛力があり、そして防衛政策があるということだと思っております。これがそう簡単に変わるものだと私は思っておりませんし、変えていいものだとも考えておりません。
　日本が持っていない能力につきましては、まさしく日米安全保障条約の実効性をいかにして高めていくか。有事法制が仮にこの国会で成立する、参議院で御審議いただいて成立をすることがあったとしても、それでは米軍に対する支援法制というのはどうなるんだということをきちんと議論をしなければいけないことなんだろうと思っております。
　何がどのような性能を持っている、そして、冒頭委員から北朝鮮のミサイルのお話がありました。かつては持っていなかったわけです。今はそれを持っているわけです。アメリカの持っておる打撃力に我が国はゆだねる、この方針に何ら変わりはございません。それが本当に、委員おっしゃるように、日本の平和と独立、国民の生命財産、これを守るのにきちんとしたものです、さらにこれを補強していくためにはこういうことがあるのですということを国民に向かって御説明することが必要なのだと思っております。
　Ｆ15戦闘機のお話をいたしました。世界最強の要撃戦闘機でございます。これは一機百億ぐらいするんだと私は思っております。これを我が国は二百機持っております。そういうことを納税者の皆様方にも御説明をして、私どもの持っておりますのが本当に委員御指摘のように、国民の皆様方にきちんと自信を持って説明できるもの、そして、これからさらに盤石を期すべくやっていかねばならないもの、そういう御説明をすることが私どもの責任だと考えておる次第でございます。
○塩田分科員　ありがとうございました。
　全力を挙げてひとつ頑張ってください。
○奥田主査　これにて塩田晋君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。
○長妻分科員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。
　午前中でも、参議院の個人情報の委員会でもお話があったと思いますけれども、自衛隊が、隊員募集に関して、五百五十七市町村から住民票記載四項目以外の情報を受けていた、こういう話でございますけれども、再度、確認でございますが、その中には、思想、信条にかかわる情報というのは入っていないということでございますか。
○石破国務大臣　そのようなものは入っていないと承知をいたしております。
○長妻分科員　ここで再度、もう一回長官に断言していただきたいんですが、今後といいますか、これまでもそうだったんだとは思うんですが、防衛庁・自衛隊が、隊員の募集以外あらゆることに関しましても、国民の皆さんの思想、信条を集めるということは、これはもう永遠にない、一切ないということを断言していただきたいと思います。
○石破国務大臣　今の委員がおっしゃった中に、募集に関してということと、集めることはない、何を指して絶対そういうことをやっちゃいかぬというふうに御指摘になっているか、ちょっと私の理解が足りないのかもしれませんが、募集に際して、思想、信条というものは、集めるということも調べるということも私はないものだと思っています。
　しかし、これが、例えばその方が、要するに自衛官というのは、きょうの午前中の参議院の委員会でもお答えを申し上げましたが、日本の国を守る、事に臨んでは身の危険を顧みずという宣誓をし、日本の国の独立と平和を守る自衛隊の構成員であるがところの自衛官にふさわしい者であるかどうかということは、それは私どもとして把握をする必要があるのだというふうに考えております。
　これは、募集とはまた別の問題でございます。
○長妻分科員　次に、日本飛行機の問題でございますけれども、我が党の石井紘基議員もこの問題にかかわって追及をしてまいりましたけれども、防衛装備品の過大請求が九七年に発覚して、九八年に幹部が逮捕、起訴されたということも過去ございましたが、しかし、その後も、基本的にはこの日本飛行機は相変わらず過大請求していた。そして、防衛庁の特別調査というのが、九九年から二〇〇〇年にかけて入り、さらには昨年入る。二回入ったけれども、そのときは問題が発見できなかった等々がございますので、これは、調査報告書といいますか、今後こう改善する、そしてここが問題があったと、こういう報告書というのはいつぐらいまでに出すおつもりでございますか。
○石破国務大臣　これは、現在、事実関係そしてまた再発防止も含めまして、庁内で今検討を行っておるところでございます。この全容というものがまず明らかになって、その上で、対処方針、再発防止ということをやっていかなければいけません。
　ただ、これは先ほど塩田委員の御質問にもお答えをしましたが、物すごい巧妙に巧妙に、まず見破られないようにということでやってきたわけですね。内部告発によってわかった。内部告発によらなきゃわからないのかというふうなおしかりをいただきますが、これはもう公認会計士の目すらかいくぐったという代物でございます。組織ぐるみで、一種の欺罔行為というのか、そういうものを働いたということだと思っています。
　そうすると、それが本当に見破られるだけの体制というものを、我々がまさしく国会のお許しをいただいて、それだけの予算、人員を確保することができるだろうかということも含めて、私ども、検討していかなければいけないことなんだろうというふうに思っております。
　これは、いついつまでに調査報告書が出せるかということにつきまして、明確にいついつまでということをお答えできるだけのものを、私、今持ち合わせておりません。しかし、このことは相当に根が深いお話だというふうに思っております。
　だました方が悪いのか、だまされた方が悪いのかといえば、それはだました方が悪いに決まっておるわけですね。これは、私どもは、国としての被害者なわけでございます。そして、今回初めて、倍返しというのか、そういうものを適用した。それじゃ、利益のほとんどが吹っ飛んでしまうけれども、それでも倍返しをしてもらうということが一種の抑止機能として働いている。そういうことの検証もみんな必要なことだというふうに思っております。再発防止も含めて、私どもとして、庁内で方針というものを決めなければいけない。
　報告書について、いついつまでに出すということは、お答えを今いたしかねるところでございます。
○長妻分科員　そして、きょう午前中、福田官房長官が、事態が推移すれば、日米合意があれば北朝鮮への送金の停止というのもあり得る、こういうようなお話をされたやに聞いているのですが、私も、そういう措置というのはあり得るということで、政府がある程度宣言するのは必要だと思っているのですが、これは石破長官、どう……。
○石破国務大臣　これは私の所掌ではございませんが、送金をとめるということは、第三国経由のものをどうやってとめるかということをやりませんと実効性が上がらないということだと思っております。そういう意味で、多くの国が参加をして送金をとめる、それがソフトランディングに向けて意味があることだという御議論は、それはそれとしてあるのだというふうに思っています。
○長妻分科員　そうすると、日米合意だけでは、まあ、所管ではないのでしょうが、安全保障の所管という意味では、日米合意だけではかなり無理があるのではないかという御所見でございますか。
○石破国務大臣　これは、どうすれば実効性が上がるかということでありまして、私は北朝鮮に送金されておる実態というものをつまびらかには存じません。日米間の合意でどれだけとめることができるか、私は、それが日米間の合意でかなりの部分とめられるのであれば、それは大きな有効な手段だというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、何がソフトランディングに向けて有効なことなのか、一つ一つ着実にやっていくということだと思います。
○長妻分科員　そしてまた、基本的なことを安全保障の件でお伺いするのですが、専守防衛、これはもう石破長官、説明するまでもありませんけれども、専守防衛とは、相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使し云々という政府の見解がございますけれども、ここで言う専守防衛の定義でございますが、その中にある、今申し上げました、相手から武力攻撃を受けたときという、そのときといいますのは、実際に被害が日本国に目に見える形で発生をしていなくても、それはあり得るという判断でございますか。
○石破国務大臣　それは、おそれの段階では足りない、しかし、現実に被害を受けてからでは遅い場合があるというのが、従来から政府の一貫した立場でございます。
○長妻分科員　そうしますと、ある意味では着手論、そういう言葉でいいのかどうかわかりませんが、着手がいつかという議論が過去からあるやに聞いておりますけれども、ある意味では、自衛権発動の三要件の初めの、我が国に対する急迫不正の侵害というのも、いつの時点をもって侵害と見るのか、その着手の時期という議論があるやに聞いているのですが、そうすると、例えばの話でございますけれども、これもケースで申し上げたいと思うのですが、ある他国が日本に対して宣戦布告をした、これをもって着手と見る場合も、これはあるということはあるのですか。
○石破国務大臣　これはもう委員がよく御案内のとおり、戦争が違法化されておる状態にあって宣戦布告にいかなる意味があるかということの議論はおいておきまして、宣戦布告をしただけでは、これは武力攻撃の着手とみなすことは、私は極めて困難だと思っています。それはやはり物理的な力というものが、仮に申し上げるとするならば、言葉だけで、宣戦を布告すると言っただけで我が国に対する武力攻撃の着手があったと見ることは極めて困難であるというふうに私は考えます。
○長妻分科員　そうすると、例えば、感覚をお伺いするのですが、海外、外国の国で日本の首脳一行が人質にあって、そしてその国が日本を攻めるんだというような意思表示をしたというようなケースは、これは着手と見られることもあり得るようなケースでございますね。
○石破国務大臣　これはもう本当に、逃げるわけではありませんが、個々具体的にどういう状況なのかというケース・バイ・ケースの判断だと思っています。
　例えば、某国の某都市において、別に何でもいいのですが、そこへ我が国の首脳が全部集まっているということが本当にあり得るのかなと思いますが、例えば枢要な人々が集まっておる、彼らが誘拐監禁をされておるという状況でどうだというお話だとするならば、そのことをもって我が国に対する急迫不正の武力攻撃ということにはならないのだと思います。
　それは、急迫不正の武力攻撃になるかどうかということの判断が一つあって、もう一つは、ほかにとるべき手段があるかないかという、例えばその国の主権というものがどのようにワークしているか、一義的にはその国の警察の問題ですからね。そしてまた第三番目の、必要最小限を超えないかどうかということ。つまり、我が国に対する急迫不正の攻撃があったかどうかということと、自衛権が行使できるかというのは、また分けて考えなければいけない議論だというふうに思っています。