Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（平野拓也君）　私どもは、理論的にはいろいろ考えられると思いますけれども、実際上どういうものが幾らというようなことはやっておらないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただ、これは国際的に見ましても、従来大きな事故といわれるものが私の承知している限りで三つぐらいあったと思いますけれども、これは三十年ぐらい前の、ウィンズケールのものでございますが、事故がございまして、これが当時の金で七千万円ぐらいの補償を払ったというふうに聞いております。それからチェルノブイリはまだよく事態がわかりませんけれども、十年前のスリーマイルのときも、今訴訟中でございますけれども、和解した金額、現在まで聞いておりますところでは約五十億円ぐらいの和解金みたいなものを払ったということでございますが、事故の態様といいますか、それはさまざまでございますので、それを一々ケーススタディーするということはこの法律に関しましては必ずしも必要ないということでございまして、被害が出ただけこれは支払う、補償するというのが原則でございますから、そういういろんなケースを想定して作業をするという必要はないというのが我々の判断でございました。
○千葉景子君　事故の想定というのはなかなか難しいところかと思います、それによる被害予測も。しかしながら、責任を明確にするという意味では事故想定などもやっていただく必要があるのではないかというふうに思うんですが、これまでも幾つかの大事故が起こった場合の被害予測というものがされております。
　例えば、ＷＡＳＨの被害予測とか、それから原子力産業会議による被害予測、あるいは科学技術庁の一九六〇年の被害予測、こういうものがございますけれども、そういう被害予測によりますと、少なくとも、今財産の価値が若干変わっているかと思いますけれども、ＷＡＳＨの被害予測によりますと二兆円を超える、あるいは原子力産業会議の被害予測でも一兆円、それから科学技術庁の被害予測でも三兆七千億円というような、こういう資料等も出ているようでございますけれども、そうなりますとやはりできるだけ重大事故の場合には三百億を超えるような被害が想定をされる。それに備えてやはり責任を持って事業者が平豊から安全管理あるいは被害者保護に向けての体制を整えておくということが必要だというふうに思うんですね。
　そういうことから考えますと、この三百億円、これは国際水準、保険の引受能力等から積算をされている数字かと思いますけれども、必ずしも十分な額とは言えない。そういう意味では今後もこの額の引き上げ、そういうことについてはやはり被害予測等も含めた、そういうことも考慮に入れた形でやっていただくことも必要じゃないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（平野拓也君）　確かに昭和三十四年に、原子力産業会議とおっしゃいましたのは、これは科学技術庁から委託をしたものでございまして、これはちょうどこの法案を作成する過程でそういう委託をしまして試算をいただいたということは事実でございます。
　ただ、結果的にはこれはこの法案には直接反映しなかったということでございまして、と申しますのは、当事私どもの承知しておりますところでは、この責任を有限にするか無限にするかということで、仮にこれを有限にするということになりますと被害想定というのは非常に重要な意味を持つわけでございますが、結果的には世界では数少ない無限責任というのをとったということもそういう一つの理由であったとは思いますけれども、直接これを活用したということは私どもは聞いておらないわけでございます。
　この報告書によりましても、一応一兆円というような数字も出ておるわけでございますが、これは非常にいろんな仮定を置きましてやっておるものでございますから、この報告書自体でも結論が前提条件と密接不可分であるということで、しかもまたそのデータの認定というものが非常に不確定である、そういうことに十分注意して数字をひとり歩きさせないようにというふうな注がついているというふうなものでございます。
　事ほどさように、なかなか被害予測というものはいろんなケースが考えられるものですから非常に難しいということでございまして、私ども、そういう必要性があるというお話でございますけれども、そういうものをやって、それでもって三百億をまたさらに上げるかということになりますと、必ずしもそういう方法でなくて、これは将来もこの制度全般について常に現状に合わせるべく努力はいたします。したがいまして、いずれの時期にかはまたこれを見直す時期があろうと思いますけれども、そういう努力はいたしますけれども、被害想定をやってそれでもってという考え方は現在のところ私どもはとっておらないということでございます。
○千葉景子君　私も被害予測のみからこの数字を決定すべきだということは言うつもりはございませんけれども、やはり今なかなか予測は難しい、いろいろな前提条件を伴って。それは、これよりも被害が少なくて済むかもしれないし、逆に言えば、もっともっと拡大する可能性だってあるということを意味しているわけですので、ぜひ責任の明確という意味からも検討すべきではないかというふうに思うんです。
　特に措置額を超えた場合、無限責任ですから、賠償能力等がございますればそれは基本的には事業者の責任ということになりますが、場合によっては政府の援助、こういうことも当然必要になってくる。これは結局は国民の負担ということになってくるわけですね、ツケが国民にも回ってくるということですから。そういうことを考えますと、やはり事業者にできるだけ事故管理、事故責任ということで基本的な責任体制というものを備えておいていただかなければならないというふうに思うわけです。そういう意味では事故予測だけが基本ではございませんけれども、そういうところも含めてぜひ御検討いただきたいというふうに思うわけです。
　こういうことも含めてちょっと具体的な内容についてお尋ねをしたいというふうに思うんですけれども、先ほどの同僚議員からの質問にもございましたように、この三百億円を超える事故の際の政府の援助、これは原則としては無過失、無限責任であるということから必要な場合ということになろうかと思うんですけれども、これは具体的にどういう場合に援助をする、こういうものについては基準といいましょうか、明確なそういう基準のようなものはつくっていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（平野拓也君）　明確な基準というものをつくっているということはございません。どういう場合かとおっしゃいますれば、やはり現実に賠償措置額を超えた被害が発生したということでございまして、その被害が一体どの程度のものであろうかということにつきましては私どもも当然それは調査をいたしまして、それをその責任のある事業者が賠償するに足るだけの経済的な余力があるかないかというようなことまで調査をするということで、国の援助がなければ被害者救済にならない、こういう判断が出た際にはそれに応じてしかるべき適当な手段を講ずるということでございます。したがいまして、具体的に一たん事が起こった後その状況に応じて判断していく、こういう性格のものであろうかと考えているわけでございます。
　したがいまして、その判断につきましては当然国会にも御報告申し上げ、あるいはその援助措置の内容につきましても国会の御決議の範囲内で政府が行うわけでございますから、具体的に予算措置その他が必要でございます。
　いずれにしましても、そういう調査はしっかりやって、しかるべき後にこれしか方法がないといった場合に初めてそういう援助措置が講じられるものであるというふうに考えておるわけでございます。
○千葉景子君　総論的には説明はよくわかるのですが、そうしますと、一番大きい理由といいましょうか、必要な場合というのは、やっぱり経済的な余力といいましょうか、そういうことが第一義的な基準になってくるのでしょうか。あるいは、例えば責任を負わせることによって、その周辺の国民生活に大変大きな影響を及ぼすとか、そういう点なども勘案をされるということになりましょうか。
○政府委員（平野拓也君）　その辺はおっしゃいましたような両方の観点を考慮すると思います。
　と申しますのは、仮にこれが電力事業者ということになった場合には、もちろん電力供給という責任がございますから、それが賠償することによって経済的に破綻するというようなことがあれば国民生活に重大な影響を与えるということがございますから、当然そういうケースは考慮の対象に入れるわけでございます。
　それと同時に、先ほどから申し上げておりますように、被害者の保護ということで、被害者に泣き寝入りをさせないようにという観点を考慮するということでございます。
○千葉景子君　援助の内容ですけれども、これについては資金の援助等が考えられると思いますけれども、ちょっと具体的にどういう内容が考えられるか、幾つか挙げていただけませんか。
○政府委員（平野拓也君）　まず、一番普通に考えられますのは、例えばつなぎの融資のあっせんをするとか、あるいは政府系の金融機関から低利の融資をするとか、そういったようなことが考えられます。それから、これは予算でもってやるわけですが、融資を受けた際の利子補給をするというようなこと、あるいは、場合によっては事業者に対して補助金を交付するといったようなことも考え得る内容の一つであろうと考えております。
○千葉景子君　こういう法律が存在をしておりますけれども、ぜひ事業者の安全管理体制、こういうものを厳重にしていただいて指導をいただき、こういう法律に頼るようなことなきようにしていただきたい、これは強く要望したいというふうに思うんです。
　この原子力損害ということに関連いたしまして、この原賠法自体も原子力事故が必ずあるということを意味しているわけではありませんで、できるだけそれはないにこしたことはないわけです。ただ、少なくともその可能性がゼロということではありませんから、そういうことに備えてこの賠償法が存在をしていると考えてよいかというふうに思います。こういう危険に対しては、それを防止するとともに、これが万が一という場合、それに備えるさまざまな体制も必要だというふうに思います。
　そこで、そういうときに備えた防災対策あるいは防災計画等について若干お聞きをしたいというふうに思っておりますが、国民にとってもＴＭＩの事故あるいはチェルノブイリなどの実際の事故というものを経験をして、非常に安全対策、防災対策などについて関心を持ち、あるいは危惧を感じているという部分も多いかというふうに思うんです。
　こういう防災対策あるいは防災計画等を策定するに当たりましては、先ほども賠償額の措置額の決定について被害予測等がやはり肝心ではないかという話を私させていただきましたけれども、こういう防災対策などについても、やはり事故の予測あるいはシミュレーション、こういうものが前提になければ、じゃどんなふうな対策を立てるか、どんな体制をとるかということはなかなか明確に決められないというふうに考えるんです。
　こういう防災対策などに当たって、事故の予測、シミュレーション、どんな規模、あるいは内容等、検討はなさっていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（村上健一君）　お答え申し上げます。
　我が国の原子力防災においてどのような事故を想定しているのかという御質問に整理さしていただきたいと思いますが、結論から申し上げますと、防災対策を立てる上に、事故を先に想定してそれに見合った対策をとるという考え方で防災対策が組み上げられているわけではございません。
　すなわち、我が国の原子力発電所等の原子力施設につきましては、先ほど御説明申し上げましたけれども、各段階で十分な安全確保対策が施されておりますので、環境に影響を与えるような事故が発生したこともございませんし、今後もそういうことはないと思っておりますけれども、それでもなお万が一の放射性物質の大量放出があった場合ということで、ちょうど原賠法と同じ考え方でございますが、万が一のために防災対策を講じるということに実はなっているわけでございます。
　ただ、そのときに、災害対策基本法で「放射性物質の大量の放出」という言葉がございますんですが、これはそうすると一体どういうことなのかということになるかと思いますけれども、この場合は実際に原子力発電所なり原子炉を設置します場合には、重大事故という技術的に起こると思う事故をまず想定いたしまして一度考え、それからさらに起こらないというふうに仮想的に考えます事故を想定して原子力発電所の敷地といいますか、そういったものを決められているわけでございますけれども、その技術的見地から起こるとは考えられない事故の放出量をさらに超えるような極めて発生の可能性が低いと考えられる大量の放射性物質の放出があった場合でも、施設周辺の住民の健康と安全が確保されるようにという、やや抽象的で恐縮でございますけれども、そういったような考え方で防災対策というのは組み上げられることになっております。
○千葉景子君　これはほかの事故、交通関係、航空機等もございますけれども、この原子力に関する事故というのは万が一じゃなければ困るわけで、万が一もあっては困るわけですけれども、そのあった場合のやはり事故の大きさ、あるいは規模、その被害、そういうものは極めて想定しにくい。なかなか過去に例がそうあるわけではありませんし、それから起こったときにはどのような状況が想定されるかというものもはかり知れない、実験できるものではありませんから、はかり知れないものがあるわけですから、そういう意味ではどのような際にも危険を防止できるというような体制はやはり具体的にいろいろな状況を想定した上で考えていただく必要があろうかというふうに思うんですね。
　現実には、今日本における防災対策、その現状というのはどうなっているでしょうか。国、都道府県、市町村、事業者等がかかわりがございますけれども、その具体的な体制はどのようになっておりますか。
○政府委員（村上健一君）　お答え申し上げます。
　結論から申し上げますと、災害対策基本法、すなわち災対法に基づきます国の支援体制というものと同じく災害対策基本法に基づきます地方自治体が実施する対策、こういう構造になっております。
　具体的に申し上げますと、昭和五十四年の七月の中央防災会議の「原子力発電所等に係る防災対策上当面とるべき措置について」という御決定に基づきまして、国としては緊急時におきまして緊急技術助言体制というものを既に整備いたしました。これは原子力安全委員会のもとに整備されております。それからまた、専門家の現地派遣体制といったようなものも既に構築してございます。
　それから、もう一つの柱は、昭和五十五年の六月の原子力安全委員会の「原子力発電所等周辺の防災対策について」といった御決定などに基づきまして、地域防災計画の策定など地方自治体の実施する防災対策について指導、助言を行う制度ができております。
　それからまた、同じく昭和五十五年度から電源開発促進対策特別会計によりまして原子力発電施設等緊急時安全対策交付金制度というものを創設いたしまして、地方自治体が実施されます原子力防災対策を財政的にも支援してきているところでございます。ちなみに現在御審議いただいております予算の政府原案におきましては、この財政支援の額は約六億円が計上されているところでございます。
　一方、実質的に防災対策を行うことになります地方自治体におきましては、今御説明申し上げましたような国の財政的支援のもとで、緊急時連絡網の整備、ポケット線量計、アラームメーター等の防災活動の資機材の整備、緊急時医療資機材の整備、それから防災業務関係者の研修会の実施、講習会の開催、それから実際の防災訓練の実施などによって充実が図られているところでございます。
　なお、日本原子力研究所におきましては、万一、本当に万一のときに大気中に放出されました放射性物質の濃度、それからそれに基づきまして被曝線量がどうなるかということを迅速に予測するための緊急時迅速放射能影響予測システム、私どもＳＰＥＥＤＩと名前をつけておりますけれども、これの開発を行いまして、現在、公益法人であります原子力安全技術センターがこの改良、整備を行っておりまして、原子力発電所等原子力施設の設置県とも協力いたしまして、端末の整備、運用に取りかかっているという一つの具体的なことも申し上げたいと思います。
　なお、原子力安全委員会におきましては、ソ連原子力発電所事故調査報告書の指摘事項等を踏まえまして、防災対策の専門的事項についてなお調査審議が進められているところでございまして、それらもあわせまして今後とも防災対策の内容をさらに充実していきたいというのが政府の姿勢でございます。
○千葉景子君　今、仕組み、あるいはその内容等について御説明をいただいたわけなんですが、防災計画などにおいては、広範囲、あるいはどこまで拡大をしていくかわからないそういう事故、あるいは放射能がどういう形で地域周辺にばらまかれていくかということもなかなか予測できない部分だと思いますけれども、その計画の中においては、施設のある自治体のみならず、例えば避難をする際の避難先の自治体との関係とか、それに伴う交通手段とか、そういうことについても重要な問題があるだろうと思うんですね。
　私も、これは正確なものではありませんけれども、アメリカ等におきましてはその相互の自治体間の受け入れ体制等含めて、こういうことが確立しない限り原子力施設を設置しないというようなことも行われているようでございますし、それから緊急医療活動とか救急活動などを考えても、その際一体だれが行くんだと、そんな危険なところになかなか行こうという人も積極的にはいないわけで、そういうための安全措置、そういうようなことも含めて綿密なやはり計画というものが必要だと思います。
　先ほどから万が一ということを強調なさっておりますけれども、万が一が当たり前なことでありまして、そういう意味でそういう具体的な体制というものはどの程度とられているんでしょうか。その辺についてはちょっと今御説明の中にありませんでしたので、少しあれば説明していただきたいと思います。
○政府委員（村上健一君）　お答え申し上げます。
　原子力防災にかかわります各地方公共団体の地域防災計画は、科学技術庁と国土庁等との協力によりましてでき上がっておりますマニュアルに従ってつくっておられるわけでございますけれども、その中に実際に、災害対策基本法の六十七条、六十八条、七十二条、七十四条等に都道府県の知事と市町村との関係、知事と知事との関係、市町村と市町村との関係といったような規定ぶりがございますが、こういうような避難先、避難方法についてもあらかじめ定めるようになっておりまして、このマニュアルに従いまして、実際にそれぞれの地域防災計画で、個々に御説明申し上げるのは時間の関係で割愛させていただきますけれども、定められているわけでございます。
　それで、ほとんどの場合、もちろん原子力施設が県境といったようなところにあります場合には隣の県が当然隣接県ということでかかわってくるわけでございますが、多くの場合は同じ県の中というようなことが多いかと思いますので、同じ県の中の市町村間の連携ということになろうかと思います。それから隣接自治体との連携につきましても、今御説明申し上げましたように、災対法の規定に基づきまして、知事または市町村長さんは、災害の状況にもよりますけれども、隣接の市町村等に対して避難住民の受け入れ等の協力を要請し得ることになっておりまして、実際上、計画上もそういうふうにつくられておりまして、私どもといたしましては、十分な対応ができるものだというふうに考えております。
○千葉景子君　要請し得るということになっておりましても、万が一のときというのはそれは緊急事態でございますし、起こってから、じゃあお願いします、いやこっちは困りますというようなことをやっていたのでは全く対処できないわけですね。それはふだんから具体的にこういう場合にはここの市町村からここへ移動するとか、風向きだのいろいろなことによっては反対の方に避難をするとか、いろいろなケースが考えられるわけです。そういうことをやれるというのではなくて、その体制を具体的に確立をしておく、そういうことがやはり住民にとっても安心を得られる一つでございますし、必要なことだというふうに思うんですね。
　ぜひそれは具体的に指導をしていただく、そういう防災計画を立てていただく、そういうことがない限り原子力施設は運転しない、あるいは建設しないというふうなことまで考えていただく必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（村上健一君）　御指摘のとおりだと思います。
　これは一つの例で、ある県における原子力防災計画の例でございますけれども、その中にいわゆる防災対策を重点的に充実すべき市町村のことをちゃんと定めておくとか、それから応援協力体制の確立を定めておく、それから避難先の問題までちゃんと定めておくということに整備されておりまして、それで御承知のとおり、実際の防災訓練の際に、通信連絡網のいわゆる点検等を含めました実際の訓練で充実するようにやっておるところでございます。
○千葉景子君　これは、先ほどの事故の予測を含めて、具体的に必ず防災計画を確立するという体制をつくっていただきたいというふうに思うんですね。やっているところもあるというのでは困る。
　それで、計画がありましても、実際にそれを運用するあるいは計画を実施せざるを得ないような場合を考えますと、日ごろからの防災訓練等がやはり必要だというふうに思うわけです。
　安全委員会の方からいただいております資料等によりますと、避難訓練等を実施されている現状としては、六十二年度で宮城、福島、茨城、新潟、静岡、愛媛、佐賀、鹿児島というようなところが挙げられておりますけれども、これは実際には定期的に実施されているものかどうか。あるいはこれを見ましても、その他の周辺部分というのはやっていないということになりますね、施設があればそうですけれども、ないところも含めてですけれども。そしてこの訓練については、何か指針とかガイドラインとか通達とか、こういうものがあるのかどうか、それから参加者の範囲、こういうものについて実情をお知らせいただきたい。
○政府委員（村上健一君）　防災訓練につきましては、地方自治体が行われます一般の防災訓練の中に原子力防災訓練というものが組み込まれておりまして、これはあくまでもそれを実施されます地方公共団体の御決意でおやりになるわけでございますけれども、私どもとしてはできるだけ定期的に進めていっていただきたいというふうに考えているわけでございますが、やはり原子力発電所を地元に誘致されましたときの御事情の問題とかいろいろな問題がございまして、すべての設置県及び隣接県が定期的に毎年行っているということにはなっておりません。私どもとしては、委員御指摘のとおり、できるだけこれは充実すべきものだというふうに考えておるわけでございます。
　なお、避難訓練につきましては、地方公共団体の訓練におきまして災害対策本部が設置されまして、その本部長の指示のもとに、もろもろのガイドラインを総合的に本部長が判断されまして、通常これは県知事さんでございますが、判断されました上で市町村長さんに避難のための立ち退き勧告または指示を行って、これに基づいて実際に訓練が実施されているわけでございます。
　それで、その内容につきましては、地域によって非常に異なるわけでございますけれども、例えば言葉がちょっと悪くて恐縮でございますが、私ども模擬住民と言っておりますけれども、防災関係業務者を中心とします、一般住民を右代表するという格好での模擬住民という言い方をしておりますが、模擬住民等を所定の防災計画に基づいた場所へ誘導いたしまして、そこから避難場所へ必要な手段によって避難するようなことを行っている次第でございます。
　それで、原子力防災訓練の実施状況につきましては、例えば、北海道では六十三年の十二月九日に一般住民の参加を含む退避等の訓練がございました。それから宮城県は、六十三年の十月、大体毎年一回宮城県は実施しております。それから福島県も、大体毎年度一回実施しておられまして、退避の訓練も行われております。
　といったことで、大体多くの県は、定期的ではございませんけれども毎年度大体一回訓練を実施しておられまして、その場合、退避訓練を含められるところ、それから含められないところという内容の差はございますが、かなり充実した訓練が実施されているところでございます。
○千葉景子君　これについては、やはり定期的な訓練などを義務づけるような形をとっていただきたいというふうに思います。
　それと同時に、先ほどの防災計画あるいはこの避難訓練について、やはり住民の参加あるいは住民の納得というようなものが非常に大きな意味を持つと思うんですね。今多くの国民から危険性、そしてそれに対するいろいろな体制、疑問が大きく沸き上がっているところなわけで、そういうことを考えてみましても防災計画を立てるに当たっての住民参加、あるいは住民の意向などを十分に勘案する措置、あるいは防災訓練におきましてもだれもが参加できる、あるいは参加して納得のできるやり方、そういうことがぜひ必要であり、実現をさせていただきたいと思うんですが、住民参加といいましょうか、納得を得られるその手段、こういうことについてはどうお考えですか。
○政府委員（村上健一君）　お答え申し上げます。
　住民参加の防災訓練につきましては、時間とともに世の中が変わりつつあると申し上げることができるかと思いますのは、実は、これまではと申し上げますか、もう少し前までは、実際に実施をされます地方自治体あるいは市町村におかれましては、やってくれるなというような御意見をお持ちのところが多かったということでございます。それで、私ども政府それから防災を専門的にやっております者の基本的な考え方も、特に避難訓練につきましては一般住民をやるということよりも、原子力防災という特殊性がございますので、一般防災でできるものは一般防災に譲って、原子力防災の特殊性、例えばモニダリングとか除染とかといった原子力防災特有の訓練を防災業務関係者を中心に行うことの方がより重要だというのが、どちらかというと専門家のいわゆる認識といいますか、判断であったわけでございます。
　しかしながら、先ほど来御説明申し上げておりますように、あくまでも国のもろもろの支援、協力のもとに、実際に防災訓練、避難訓練を含めます防災訓練を実施されますのは地方公共団体でございますから、地方公共団体が、地域防災体制の整備状況や、地域地域のいろんな事情がおありになりますので、その事情に応じて判断を下されることがいいのではないかというふうに変わってきているというのが現状の認識でございます。
　私どもといたしましては、そういったようなことで、地方公共団体が避難訓練を含む――基本的には私どもやはり防災関係業務者中心が優先すべきだというふうに考えておりますけれども、地方公共団体の方でそういう御判断で住民参加の訓練をやるということでございます場合には協力するのを惜しまない、こういうのが現在の状況でございます。
○千葉景子君　協力を惜しまないという遠慮はなさらずに、むしろ積極的に住民が納得いくような住民参加の体制を国の側でも推し進めていただきたいというふうに思います。
　ところで、避難訓練、防災訓練につきまして、避難の範囲というのが国の指針でしょうか、八キロから十キロということが第一義的な避難範囲というようなことになっているようでございますけれども、これは何か根拠がございますのでしょうか。
○政府委員（村上健一君）　私ども原子力防災計画上ＥＰＺと略称しておりますが、エマージェンシー・プランニング・ゾーンという頭文字を急いで使うためにＥＰＺと言っておるんですが、このＥＰＺといいますのはどういう考え方かといいますと、原子力防災対策を重点的に充実すべき地域の範囲の目安、こういうことで、これが実は今委員がおっしゃいました八ないし十キロメートルでございます。
　この八ないし十キロメートルというのはどういうことで目安として定められたかと申し上げますと、昭和五十五年の六月に原子力安全委員会の御決定がございまして、原子力発電所等周辺の防災対策というのをお決めいただいたわけでございますが、その中に実はアドバイスとして、目安としてこの八ないし十キロメートルが提案されているわけでございます。
　これはどうやって決められたかと申し上げますと、先ほどちょっと申し上げましたように事故の想定で決められたものではございません。もちろん、原子力施設の技術的側面は非常に大きく考えられてございますけれども、そのほかに大きなファクターといたしまして、人口分布、行政区画、地勢などその地域の固有の状況を考慮しまして、結果的に応急対策の実効性が上がるかどうかということを総合的に専門家で御検討されて判断されて、我が国の場合は八ないし十キロメートルが目安としていいのではないか、こういうふうに実は示されているわけでございます。
　この八ないし十キロメートルは、それじゃ一体実際の事故が起こったときには大体どんな感じになるのかということもその答申の中の付録の中で計算してございますんですが、一例的に申し上げますと、いわゆる重点的に充実すべき地域の範囲である八ないし十キロメートルのちょうど外側のところに人間がずっといたとしまして、決して起こることはないと思いますが、万が一起こりまして、気象条件等も被曝線量を高目に与えるような条件をとりまして計算いたしますと、そのときに立っている人の全身の被曝線量が一レムになるような範囲が八ないし十キロメートル。
　それで、この一レムという数字はどういう数字かと申し上げますと、同じくこの指針で提案されています防護対策を何かとった方がいいという、これは屋内退避でございますが、まず屋内退避をした方がいいなあという数値が実は一レムでございます。
　そういうような範囲が八ないし十キロメートルの中でございまして、先ほど申し上げましたように、対策を重点的に充実すべき地域ということで提案されている目安でございまして、その中の人を全部避難させろという、そういうためだけに設けられたいわゆるキロメートルではございません。
○千葉景子君　まあ当然この範囲だけではいろいろな対策というのは不十分なことは明らかでございます。それから、仮に避難ということであっても、この範囲以下で済むか、またこれ以上必要であるかということもあろうかというふうに思いますけれども、こういう数字が出ておりますと、これがその範囲ではないかということに受け取りがちですから、その辺もほかのことも含めて十分な対策を立てていただくようにしていただきたいというふうに思います。
　先ほどから、私は事故の想定あるいはそういう被害のシミュレーション等について、なかなか予測は難しいけれども、そういうものに基づいた対策が立てられない限りなかなか具体的な対策ということにはなっていかないのじゃないかというふうに思うんです。防災対策、避難訓練等も含めて私は強くそういうことを感ずるわけです。
　たまたま、これは原子力施設といいましても若干異なりますけれども、私は神奈川でございまして、神奈川には横須賀を含めて原子力潜水艦、あるいは軍艦推進用の原子炉、そういうものがございます。そういう事故に対して一体どんなことが起こるんだろうか、これは市民レベルでございますけれども、そういうものをシミュレーションをしたものがございます。これは決していいかげんなものではなくて、専門家に依頼をした、これは一九八八年の六月ですけれども、アメリカの環境研究所、ＥＳＩのジャクソン・デービス博士という方に研究を依頼しまして、横須賀等に停泊したそういう原子力艦、こういうものの事故想定をしたものがございます。これは直ちにほかのものにこのまま適用されるというものではございませんけれども、これはアメリカの原子力規制委員会の確立した方法などを使いながら想定されたもので非常に内容も精密なものだというふうに言えると思います。
　こういう中で幾つか想定がなされておりますけれども、横須賀の軍艦推進用の原子炉の事故などがあった場合に、炉心溶融と格納容器の破損によって放射能を帯びた炉心の部分が四時間にわたって周囲の環境に放出される、こういうものを想定したものでございますけれども、だから必ずこうなるというわけではありませんけれども、万が一こういう事故があった場合を考えますと、非常に愕然とするような結果が想定をされているわけですね。
　条件によりますけれども、横須賀から考えまして東京全域、あるいは事故地点から百十キロ以上に及ぶ地域でアメリカの連邦政府の限界値の数百倍あるいは一万倍の放射性物質がばらまかれるだろう、こういうことが出ております。それからこういう放射性降下物あるいは中長期的な被曝などによって、短期的な死亡者でも二万五千人ぐらい、あるいはそういう中長期のものを含めますとさらに二万五千人、また一年たつとさらに二万五千人余り、こういう形で重度の障害があらわれる。あるいは発がんなどによっても七万人という人の重度障害というようなものが推定をされるというようなことも出ているわけですね。
　これは本当に危険性、あるいは原子力施設に対する関心を持つ市民の間で、ここまでのシミュレーション、あるいはそれに対する防災の必要性などが検討されている、こういう事実もあるわけですので、ぜひ国においても具体的に、万が一ではございますけれども、いろいろな想定をし、それに対する十分な体制を確立をしていただきたい。それがやはり住民にとって今非常に国民の間から起こっている危険に対する不安感、こういうものに対する答えにもなっていくんではないかというふうに思います。
　その点についての積極的な取り組み方をお願いをして、午前中は一応ちょっとここで切らせていただきたいと思いますが、今の点についての御見解を最後にお聞きします。
○政府委員（村上健一君）　委員の今の事柄につきましての御心配それから御懸念、地元の皆様もあわせまして御懸念、御不安はもっともだと思っております。
　その理由は、私どももデービス博士の論文を入手いたしまして読ませていただいたんですが、私も読んですぐ実は驚いた次第でございますが、その驚きました最大の理由は、事故想定というやり方が、要するに原子炉でございますと、横須賀の場合、これは原子力潜水艦が対象になっておりますからその中にあります原子炉でございますけれども、その原子炉の中にあります放射能が結局外界にどれだけ出ていくかというところが事故シナリオのスタートのところでございます。もっと手前は、どうしてそういう事故になるかというのが実はあるわけでございますが、このデービス論文はともかくある量を任意に放出するというところになっているわけで、これは通常私どもが事故想定をやるときの手法と、かなりいわゆる被曝を多くする要因であるというふうにまず理解いたしました。
　それから二つ目は、中で用いられております、先ほどもちょっと八キロ、十キロのところで御説明申し上げましたけれども、気象条件のとり方でございますが、この気象条件がやはり同じように被曝量を大きく出すような気象条件が使われている。
　それから三番目、これが非常に問題なんですけれども、被曝した人が後になってがんになるリスク係数というのを使うわけですけれども、このリスク係数が世界的に専門家の間では評価されてないリスク係数を使われている。それで結果的に人口が非常に多い東京の方にその放射能が突進してまいりまして、それで今委員がおっしゃいましたような多数のいわゆるがんになる人が出てきて死亡する、こういうような計算でございます。
　私どもとしては、論文といいますかレポート、これも委託を受けておやりになったようでございますが、読ませていただきましたけれども、私どものもろもろの対策等の参考にはできないというのが現在の見解ではございますけれども、委員の御不安、御懸念も承りまして、現在、神奈川県それから横須賀市等も非常にこの問題に積極的にお取り組みになっているようでございますので、私どもも一生懸命協力したい、こういうふうに考えているところでございます。
○千葉景子君　今の問題点の指摘は、私は別に構わないところだと思いますが、逆に言えば、そういう問題点を指摘なさるのであれば、そういうことを踏まえた、問題点がない独自の想定なり事故予測というものを出していただかなければやはり私どもも納得できない部分があります。そういう意味では、もしこれが問題点があり、やり方としてももっと妥当な方法があるということでございましたらば、ぜひそのやり方で事故想定など実施をしていただきたい、これは私の要請でございます。
　終わります。
○委員長（高桑栄松君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（高桑栄松君）　ただいまから科学技術特別委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　先ほど、穐山篤君が委員を辞任され、その補欠として及川一夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高桑栄松君）　休憩前に引き続き、原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　では、午前に引き続きまして質問をさせていただきますが、今回は、さきに起こりました福島第二原発三号機の再循環ポンプの破損事故を中心に伺わせていただきたいと思います。
　先ほどもちょっと出ておりましたが、この再循環ポンプの破損事故ですが、これは経過を見ますと、そもそもまず一月一日に異常振動が発生をしている。そして、一月一日の十九時二分と十九時十九分に警報が発生。特にこの場合も、記録計が振り切れるというような状況があったということですけれども、そうなりますと、結局実際にはどの程度の振動があったかというのは、記録計が振り切れているわけですからわからないわけですね。それにもかかわらず出力を若干下げて運転を継続をしている。
　それからさらに、一月六日にその状況でまた異常振動があり、四時二十分、四時三十九分に、これも記録計の範囲をオーバーするような異常振動があった。ここでもやはり振り切れているわけですから実際の振動はどの程度かわからない。これも、そういう状態があるにもかかわらず、十八時五十五分まで十四時間半にわたって運転が継続をされ、ようやくその後停止をされているということです。
　この間の振動の記録、これは記録から別途つくられた資料は私も手元にいただいているわけなんですが、原資料、記録、これを出していただかないと、この記録に基づいて作成された資料によると、ぐによぐによぐによと大枠の振動はわかるんですけれども、詳細な部分あるいは微妙な部分というのはわからないということなんです。まずこの実態を知るためにこの間の振動記録等を提出をいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（三角逸郎君）　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、正月の一月一日でございました。福島第二原子力発電所三号機原子炉の再循環ポンプでございますが、ＡとＢございます。そのうち、Ｂの方だと承知してございますけれども、ポンプＢの振動が一時的に御指摘のように上昇したものでございますが、先生御指摘のように、そのときの措置といたしましては出力を低下させた。具体的にはポンプの回転数を下げたわけでございますが、下げたところが振動のレベルが警報値以下に戻ったとい？たような事実がございまして、東京電力といたしましては監視を強化しながら運転を継続したものというふうに我々今のところ聞いてございます。
　通産省といたしましては、このような場合の措置といたしましては、特に原子力発電の安全の確保を常々私どもも規制に関与する者として自戒自重しているわけでございますけれども、慎重の上にも慎重にあるべき、そう考えてございます。
　そういう観点からいたしますれば、先生御指摘のように、一月一日の午後七時〇二分でございましたが、東京電力のそのときの措置というのはいささか原子力に携わる者としては適切さを欠いたものではなかろうかというふうに私も存じ上げてございます。
　それから、重ねて一月六日の措置についても御指摘がございました。このときにも、これは明け方、朝四時だと思いますけれども、四時二十分の時点でございました。警報が発生してございます。その後の判断というのは、基本的にはポンプの回転数を下げまして運転をとめるという方向で動いたわけでございますけれども、結果的に御指摘のように最終的にポンプをとめた、これは十八時五十五分だという記録でございます。
　その間の取り扱いについては、マニュアル等はあるわけでございますけれども、同じく、繰り返しになりますけれども、やはり原子力発電の安全性を考えた場合には、特に正月の一日のことも重ね合わせればなお慎重さを欠いた、適切さを欠いたものだったのかなというふうに思ってございます。慎重に今後とも検討いたしたいと思います。そういう事情でございました。
　それから、その事情に関しましては、原子力につきましてはぜひ安全についての御理解を賜りたい、特に地元の方々についても御納得いく説明をしたいということで、この三月十七日でございましたか、それなりの、中間的ではございますけれども、今までの資料を取りまとめて御発表、先生にもお届けしたという事情でございます。
　その中に、先生御指摘の「東京電力（株）福島第二原子力発電所３号機原子炉再循環ポンプ損傷の経緯」という資料が取りまとめられてございます。今私申し上げました事象の一日の経緯、正月の一日から始まった、最終的には原子炉停止に至る事象の経緯を初めといたしまして、出力をどんなふうに取り扱ったかといったような出力の推移、あわせて言えば、先生御指摘の、モーターのＢの振動大で警報が発生したでしようと。
　御指摘のように、第一回目、正月の一日午後七時には、七時二分から七分まで警報が発生してございます。それから、同じように午後の七時十九分、それから二十一分まで二分間警報が発生している。これが一月一日午後七時以降の状況でございました。それから、第二回目と申しますか、一月六日でございますが、これは午前の先生御指摘のように午前四時二十分から二十五分まで警報が発生してございまして、その後午前の四時三十九分から午後の六時五十五分まで警報が、断続的と申しますか、発生しておるといったような状況を別途お示しするポンプの振動のチャート、これをお手元にお配り、御紹介しておるわけでございます。
　確かにこの記録、この資料につきましては、横軸が一日から六日、七日にわたる、お手元の資料、御案内かと思いますけれども、そういうこと。それから縦軸にはＸＹの振動値、これはミクロンでございますが、マイクロメーター。それから上部振動というようなことで、安全上全体を把握する――私どもこれから先、先生方の御指摘を待つまでもなく、原因の究明、安全性向上のための一層の努力の一助として事態の解明に努めるわけでございますが、私が申し上げたいのは、ポンプＢの振動の推移についてお示ししました。御指摘の生のチャート、これは運転室で生じておるものでございますけれども、それを安全上解釈し理解するためにこの「ポンプ（Ｂ）振動の推移」を、我々としてはこれを見ることによって安全上それなりの、いわゆる相当性を持った判断ができるのかなということで、現状、原因の究明中であるというのが一つございますし、それからポンプＢの振動の具体的な記録につきまして、それが今回の事象ともちろん関係ございますけれども、どんなふうな純技術的な意味合いでの相関関係があるかといったようなこともございましょうし、あわせて言えば、具体的に情報として個々出ているところの記録の紙、それ自身をお示しする、もちろん検討するにやぶさかでございませんけれども、そういう事情もございますので、個々具体的にデータが持つ意味合い等々も一つ一つ吟味しながら、今後できるだけそのようなことについても御納得がいくような形で考えてみたい、こういうふうに思ってございます。
　以上でございます。
○千葉景子君　ちょっと前提が大分長く御答弁をいただきましてあれなんですけれども、記録等そのほかもまた質問の中でお願いをする部分があるんですけれども、我々もこの実態をぜひ知るために、私自身のみならずまた専門の立場で研究をなさっている人に御相談をする、いろんなことがあろうかと思いますので、できるだけ生の資料を出していただくような方向を検討していただきたいというふうに思っております。
　ところで、警報が作動した場合の措置なんですけれども、振動計の針が振り切れてしまうというような異常振動があったような場合、マニュアル上は何か特別な措置、あるいは停止をさせるというような取り扱いになっているんでしょうか。それとも振り切れるようなことについては特別な措置は求めていないんでしょうか。その点はいかがですか。
○説明員（三角逸郎君）　御説明申し上げます。
　御指摘の再循環ポンプモーターＢにおきまして、振動大が発生したときの手順についてのお尋ねでございます。
　先生の御指摘は、記録計が振り切れた等々のことでございますが、現象的には警報、つまり運転室のそのときの状況は、運転室内にアラームが鳴る、こういうことであろうかと思います。つまり原子力発電所の安全確保の第一点として予防的な措置を講ずるという、そういう観点から基本的には運転員、操作員の注意をそこに引き向けるといったようなことでとられている措置でございますが、アラームが鳴りました。そこで運転員、操作員につきましては、発生時、そういう再循環ポンプモーターＢの振動が大きいですよというアラームが鳴った場合の措置といたしましては、まず第一点にはその警報を確認する必要がございます。具体的には多分指差喚呼、指なんかで指しながらやるんだと思いますが、中央制御室、操作室のいわゆる警報盤を指しながら、なるほど間違いなく警報が確認できたなということをやったと思います。
　それから、振動値を確認する必要があろうかと思いますが、それにつきましては振動値の具体的な数、これは場所的には私の理解ではパネルの裏側等にあろうかと思うんですが、そういう振動値を確認するという手順が必要かと思います。それからそれに基づきまして振動が増加傾向にあるかどうかという判断が第一のステップ。つまり警報を確認した後、振動値を確認して振動が増加傾向にあるかどうかを判断する、これがまず第一点目の手続上の手順になろうかと思います。もちろん、その場合には警報が誤警報でないようなことも含めまして常識的な技術判断をするわけでございますが、それが第一ステップでございます。
　その後の手順といたしましては、ポンプのモーターの振動が大きくなるといったような事態と申しますのは、あわせて言えばそれに関係する、我々の言葉でパラメーター、関連の指標でございますが、関連の指標が当然ながらある種の異常な値なり状況を示しているのではなかろうか、こういうことを見るように手順上なってございます。具体的には、ポンプに関しましては軸受け等がございますけれども、異常振動が生じたようなときには当然軸受けの温度と、それからシールがございますけれども、メカニカルシール等の状況、つまり関連パラメーターの状況を十分監視をする、警戒を怠らない。そして必要を見きわめつつ、このあたりは技術的にかなり微妙な判断が必要でございますけれども、必要に応じてポンプの回転数を下げましょう、下げて様子を見る、こうなってございます。それが第二のステップかなということで、それが手順の二番目でございます。
　それから、さらに振動が続いている場合、これは具体的には一月の六日の時点ではそういう判断ということになろうかと思うんですが、ポンプ回転数を下げる、速度を下げるといったようなことをマニュアル上決めておりまして、当該ポンプを停止して原因の調査に入る。これが先生の御指摘のつまり警報が出たときの、発生時の手順ということになろうかと思います。
　以上でございます。
○千葉景子君　今の話から見ますと、基本的な監視体制というのはわかるんですが、針が振り切れたような場合に即時停止をするというような形にはなってないように思うんですね、確認をして監視をさらに強めるわけですから。そういう意味ではマニュアル自体を、やはり針が振り切れるような振動、はかることのできないような振動が生じた場合には直ちに運転を停止するというような形につくっていただく必要があるんじゃないかと思うんですが、その点については今後いかがですか。マニュアルの改定等も考えていらっしゃるのではなかろうかと思いますが。
○説明員（三角逸郎君）　先生の御指摘はよく理解できるわけでございますが、我々の今の認識、スタンスと申しましょうか、現在は原因の調査を鋭意いろいろな企業に進めておるということは先生御案内のとおりだと思います。時間と暇を惜しますに、再循環ポンプ回転機器の損傷によってこんなようなことが起こらないようにするのはもちろんでございますけれども、日本の原子力安全の一層の向上のために教訓を大いに反映するような措置を今後講じていこうというふうに考えてございます。総合的な判断が必要かと思います。その結果が出た段階で我々としては今先生御指摘のようなマニュアルの変更についてももちろん視野に入れて勉強したいと思ってございます。
　なお、マニュアルの変更等につきましては、もちろんそのようなことで研究するわけでございますけれども、これは若干私見にわたりますけれども、基本的に一部を変えることによって全体の整合性がとれなくなるだとか、全体的なきっちりとでき上がったシステムに対してほかに悪さをしないかとか、そういう幅広い検討の上でのマニュアルの変更ということで、この事例に即してこう変えれば即なるものではございませんので、そのあたりは電気事業者の安全に対する取り組み方、チェルノブイリ等で指摘されてございますところのいわゆるセーフティーカルチャー等の根本のところも含めまして、我々としても肝に銘じてやつていきたいと思います。
　念のために申し添えますと、我々今回の再循環ポンプの損傷の発生にかんがみまして、ＢＷＲを所有している各社に対しましては監視の強化ということで指示をしてございます。
　具体的には、若干詳細にわたって恐縮でございますけれどもこの機会に御説明させていただきますと、これは念のためかつ暫定的な措置でございます。具体的な検討の結果を待つわけでございますが、暫定的ではございますけれども、再循環ポンプ部に軸振動その他の関連パラメーターに異常が生じたようなことが仮にあった場合には、原因が固定できないといったようなときには、原子炉の停止措置を遺漏なぐやるようにといったような指示をしてございまして、そういうことと重ね合わせて先生御指摘のマニュアル問題も今後の課題として取り上げていきたいと思ってございます。
　以上でございます。
○千葉景子君　ところで、御報告によりますと、資料等拝見をいたしますと、一月一日それから一月六日に異常振動が記録をされているわけですが、それ以前の昨年、一九八八年の十二月三日にやはりこの三号機において中性子が異常に高くなったということで緊急停止がなされたということがあったと私は認識をしているんですが、これは一月一日、六日の異常とつながっているんじゃないかというのが、やはり当然素人考えですけれども考えるところだというふうに思いますね。
　その後の調査によれば、ボルトが外れているとか破損が生じてかなりの金属片などが見つかっているということから考えますと、単に一月一日から六日に起こったことではなくて、やはり既にそれ以前、十二月三日の段階からこれにつながるような異常が生じていたのではないかというようなことも当然考えられるんですが、この事故については通産省の方としてはどんなような認識をお持ちですか。この原因がやはり再循環ポンプの振動あるいはそれによって炉内の水が脈動したというようなことによるものではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（三角逸郎君）　何点かの御指摘がございました。
　最初に事実関係を御報告、御説明申し上げたいと思いますが、先生御指摘の東京電力の第二原子力発電所三号機、これは当該今回の損傷を惹起した号機でございますが、三号機が御指摘のように十二月三日に自動停止をしたということがございました。そのときは、運転状態は定格出力百十万キロワットで運転しておったわけでございますけれども、十二月三日午後一時二十八分に中性子束高、これはかたくて申しわけないんですが、炉内の中性子の束を検知しておる検知器がございますが、中性子束高という自動信号、これはとめる信号が出るわけでございますが、それで原子炉が自動的に停止してございます。このこと自身は、我々よく申し上げるわけでございますけれども、先ほど来午前中の御議論にもありましたけれども、安全な、言ってみれば保護動作と申しましょうか、何かあれば事前にとめますという設計の思想でとまったわけでございまして、それ自身は何の問題もないという認識でございます。
　その後自動停止の原因を当然調査するわけでございますが、その当時中性子束の信号を増加させる要因をいろいろ技術的、専門的に検討いたしまして、炉心流量の増加だとかその他の関連する事象発生のための、我々今言いましたパラメーター、関連の指標をいろいろ調査しましたけれども、直ちに原因には結びつかないといったようなことでございましたし、また系統設備等の異常もチェックいたしました。これは先生御指摘の再循環ポンプの異常等も当然含まれてございますが、系統設備の異常についても検討した。詳細に点検をいたしましたけれども、そこでは異常は認められてございません。
　原因といたしまして我々として固定いたしましたのは、再循環系、つまり炉水をぐるぐる回している系統がございますけれども、その配管クロス部というところがございまして、そこでの旋回流、渦を巻いて炉水が回っている旋回流が一時的に発生したり消滅したりといったようなことを繰り返すわけでございますが、このような解析評価を慎重に実施いたしましたけれども、これは再循環系、Ａ系とＢ系があるというのは先ほど御説明したとおりでございますが、そのＡ系、Ｂ系の流量の変動、それから通常的な揺らぎのごときものが確率的な割合で一致して、その結果、中性子束が安全を確保するために設定されておる自動停止のレベルにまで達した、こういう理解でございまして、先生の御指摘のように十二月三日の当該炉の自動停止が今回のポンプ損傷の事象と関係がある、予兆であるといったようなことはないというのが我々の判断でございます。
　以上でございます。
○千葉景子君　そういうことも理解をするために、できれば十二月三日前後、それ以降の振動記録、これもやはりお示しをいただければ、やはり一月の振動との連係なども、あるいはないかあるかということの推測もできるんじゃないかと思いますが、この点の記録などについての御提出についても含めて検討いただきたいと思いますが、先ほどのと含めていかがでしょうか。
○説明員（三角逸郎君）　先生御指摘の東京電力の福島第二原子力発電所三号機の関連パラメーターということで事象解明のために必要な中性子束の推移につきましては、Ａチャンネル、Ｂチャンネル、それぞれＦまでございます。それが論理的に構成されて最終的には論理回路を構成して自動停止にいくといったようなことでございますが、御指摘の中性子束の推移につきましては、もちろんそのものということでは若干検討の余地がございますけれども、中性子束が時間的にどのように十二月三日十三時に至る間に推移をしたのかということにつきましては、御理解のためにぜひ御提出申し上げたい、こういうように思います。
○千葉景子君　振動記録についてはどうですか、再循環ポンプ。
○説明員（三角逸郎君）　いずれにしましても、中性子束の推移といったようなことにつきましては、我々今るる申し上げましたように、十二月三日の事象の解明のために当然でございますけれども、必要かつ十分な情報は得て解析したわけでございますけれども、その間の再循環ポンプの推移につきましても、今まさに先生御指摘のように今回等の事例ということで我々認識してございませんけれども、いずれ広く我々がこの中で研究する過程でそういうこともあろうと思います。
　我々としては、今の先生の御指摘も踏まえて、原子力の安全に対しての理解のために必要があれば、あわせて言えば事象解明のために必要があれば、先生御指摘のようなことで前向きに検討させていただきたい、こういうふうに思っております。
　以上です。