Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤城委員　時間がないので先を急ぎますが、今回受信料引き上げ、カラー契約で三百円ということでございます。ＮＨＫの説明によりますと、今後五カ年でこの値上げをしなければ五千四十八億円の累積赤字が生ずるということでございますが、やむを得ないということなのでございますけれども、具体的にどういう計算をしてこの三百円という数字が出てきたのか、一般の方にもよくわかるように簡単に御説明いただきたいと思います。
○尾畑参考人　現在の受信料の枠内でもこの五年間にできるだけ増収に努力いたします。その増収努力は八百十億余りとなっております。それから経費の節減、人件費の抑制その他につきましても約一千六十億の節減を果たすつもりであります。約二千億円をそういうもので浮かすつもりであります。
　しかしながら、長期計画審議会の答申を受けまして、新しい時代の公共放送としてやるべきもの、例えば放送の充実であります、これにつきまして、公共放送として放送内容の刷新、それから国際化時代でありますので国際放送の充実、それから新しい映像でもって世界に日本の実情を知らせるということも今度の計画の中で芽出しをさせていただく。それからハイビジョンその他の事業につきまして、重点的な事業展開に二千八百億というものがどうしても不足してまいります。それから給与、退職手当、人件費も抑えに抑えておりましたけれども、ある程度新聞各社との開き、一般企業との開きもだんだん出てきておりまして、よい人材、創造性のある人材の確保というのは難しゅうなっておりますので、給与の改善、それから設備の減価償却なんかも増加してまいります。これが二千九百億円の不足になります。
　あと、これは財政的な措置でございますが、元年度予算に赤字がございまして、これは川口放送所という放送所の跡地の売却と、それから構造的な赤字がございまして、この分が大体二百億ございます。これが五年間で足りなくなりますのが千二百億ということで、これだけ不足する項目から増収分それから節約分を引きまして五千四十億余りがどうしても不足になりましたので、今回料金引き上げでもってその五年間相償するという財政計画を組みたいということでお願いしておるわけでございます。
○赤城委員　五年間でということでありますけれども、今後の収支見通しを見ますと、今回の値上げによって平成二年度、三年度は黒字になりますが、平成四年度にはとんとん、その後の二年は赤字になる。累積で言いましても、平成六年度には値上げの効果はもうなくなってしまう、こう見ますと計画終了後再び値上げになるのではないかと心配するわけですが、いかがでしょうか。
○尾畑参考人　会長から決意を申し上げておりますように、受信料で成り立っている企業でございますので、ぎりぎりの経費の節減それから経費の効率的な使い方等は一生懸命やっております。これまでの計画の例も、計画の期間が過ぎたからすぐにここでお願いできるのだという筋合いのものではございませんので、これについてはぎりぎりいっぱい努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○赤城委員　まさに受信料で成り立っているために、なかなか経営の合理化等々を進めなければならない厳しい状況であるという事情はよくわかりました。私も、ＮＨＫというのは一個の経営体でありますから、収入と支出、このバランスというものが大事であり、特に受信料というものをどうやって確保していくのか、これが大変大事な部分だと思います。ＮＨＫの計画によりますと、受信契約、平成二年度は三十三万件、三年から六年度は毎年四十三万件増加というふうに見込んであるわけですが、平成元年度四十五万件増と見込んでいたのですが、果たして結果はどうだったのか。聞くところによりますと、三十五万件くらいしか現在はいっていないのではないか。それから見ましてこの計画、果たして達成できるのかどうかお尋ねしたいと思います。
○高橋参考人　先生御指摘のとおり、私ども平成元年度は契約総数を四十五万件ふやそうという目標を立てて鋭意努力してまいりましたけれども、残念ながら契約の進捗がおくれまして、年度内では恐らく三十五万件、目標に対しまして七八％程度に終わるのではないかというように考えております。
　私ども従来、昭和五十九年から六十一年まで三カ年計画で受信料を変えていただきました後、昭和六十二年以降は、契約の増加を図って収入増を図りながら鋭意経営努力をしてまいったわけでございますが、平成元年度は八月から衛星放送の有料化という新しい事業にＮＨＫは展開を始めたわけでございます。このことによりまして、私どもは衛星放送の早期定着と契約の安定化ということで重点的にこれに取り組みましたので、限られた要員の中で結果的に二兎を追う結果になりました。そういうようなことで、まことに残念でございますが今申し上げたような数字におさまるかなということでございます。
　ただ、平成元年度で事業収入三千九百十四億円を予算としては計上しております。受信料収入は若干欠落いたしますが、副次収入その他でこの事業収入は確保できる見通しであります。
○赤城委員　衛星有料化ということで昨年から行われたわけなのですが、この衛星契約の方も、先ほど伺いましたら二百二十七万世帯に対して百六万件の契約ということで四六・七％、この契約を、捕捉率を高めて締結に持っていくというのはなかなか難しいことかと思います。また、受信料を収納するのに経費がかかるが、例えば転居者の追跡をするのに大変な手間がかかるというようなこともお聞きしました。また、これからハイビジョンだ、衛星放送だということを考えていきますと、現行の受信契約方式というのがいずれ限界に来るのじゃないかということを心配するのです。
　私は、公共放送であり、特殊な公的負担金でありますということ、これが基本であると思うのですが、今後のことを考えますともっと幅広く、この法律にもとらわれずにいろいろな方法を検討したらどうかと考えるのです。例えば、テレビを買ったときに契約の申込書がついてくる、それに必要事項を記入してＮＨＫに申し込むとかカードを入れないと受信できないようにする、スクランブルをかける、これは有料化になるのでどうかと思いますが、そういう方法とかさまざまなアイデアがあるのじゃないか。これはぜひ法律にとらわれずに幅広く御検討いただきたいと思うのです。
　それからもう一点。今世帯ごとの契約になっておりますが、今や一世帯に二台、三台のテレビが当たり前という時代になりつつあります。一合ごとに契約を締結するようにすれば一台当たりの受信料はもっと少なく済む、その上で二台も三台も持っている裕福な家庭はより多くの受信料を払っていただくということでありますから、薄く広くという時代の流れといいますか、そういう方向でいくことも考えられるのじゃないかというふうに思いますが、こういう新しい方式について今後御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋参考人　先生から御提案がございましたように、私どもといたしましても、特に衛星放送については新しい事業でございますし、全世帯の中でまだ普及が三％かそこらというような状況ですので、大変捕捉に苦労しております。既に一部のメーカーにはＮＨＫのありようについて御理解いただいた上で、衛星放送の器材をお売りいただくときに、ＮＨＫに契約していただく用紙を入れていただくようにお願いして、一部はそういう方向で御理解を得ています。これをさらに広げてまいりたいということで、捕捉、契約に結びつけるようにあらゆる努力をしてまいりたいと思っています。
　それから、世帯のテレビ台数の契約単位につきましては、目下のところは各世帯一台ということで考えておりますので、将来の問題としてお伺いしておきたいと思います。
○赤城委員　しっかりとこれからもこの受信料収入を確保していただくように、また、さまざまな方法、アイデアを出していただくようにお願いいたしまして、質問時間が参りましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○上草委員長　次に、吉岡賢治君。
○吉岡委員　私は、初めて逓信委員会で発言をさせていただく機会をいただきました。
　前大臣、大石千八先生がパチンコ疑惑ということで新聞をにぎわしました。今度の主管大臣である深谷郵政大臣はよもやこういうことにはならないであろう、このように期待をしながら清々とした気持ちで参りました。ところが、御案内のとおり、リクルートの問題でマスコミをにぎわすという現実を迎えた、私は非常に残念でならないところであります。一日も早くこのことについて解明を図り、私たちの前に清々として答弁いただく、そういうことになっていただきたいことを心から祈念を申し上げるところでございます。
　さて、私はＮＨＫの予算に関連いたしまして、視聴者を代表する立場で率直に御意見を申し上げ、そしてまた御質問をしていきたいと思っているところでございます。
　まずその一つは、ＮＨＫの巨大化、商業化、このことについて危惧を持つものでございます。そういうことはない、このように先ほどおっしゃっています。しかし、どうでしょうか。考えてみれば、平成二年度の収支予算案は、ＮＨＫの長期展望に関する審議会の提言、このことを下敷きに平成六年までの五年間の経営についての方針が出されているのであります。今のままの受信料では五年間で五千億の財源不足が生じる、こういうことから、カラー契約で月額二八％、三百円の引き上げを内容としたものになっています。
　そして方針の中では、地上放送の充実、あるいは衛星放送の充実強化さらにはハイビジョンの開発普及、こういうことで国際化、高齢化など社会構造の変化と情報化、さらに多メディア化の急速な進展に対応し、公共放送としての使命を達成する、こういう事業計画であります。
　私は、実はこのことに疑問を持つものであります。今現在、地上系に二つの波があり、さらに衛星系に二つ、ラジオに二つ、そしてＦＭに一つということで七つある。さらに国際放送もあるところであります。そういう状況の中で、計画にも出ておりますように、ＢＳ３の時点ではハイビジョン専用波も出す、このように計画をされているわけであります。それと同時に、幾つかの放送の時間延長ということも計画していらっしゃる。例えば教育放送の音声多重放送、こういうものも実施していこうというようなこと、あるいは国際放送を時間延長する、こういう方向も出ているわけであります。そういう意味では、まさにＮＨＫはますます大きく肥大化していく、こういうことは否めない現実だと思うのでございます。
　ところがそれに携わる人は一体どうなっているでしょうか。現在、一万五千人、こういうお話でございます。五カ年計画の初年度に当たります平成二年では二百八十人の人を減らす、こういうふうにあります。そして、この五年間において二百億の人件費の削減、こういうことも計画にあるわけでございます。そのことは、結果として自主番組の比率の低下というものを招き、外部の委託あるいは購入、こういうことに頼らざるを得ない、商業化への拍車、こういうものにつながっていくのではないかと思うのでございます。公共放送という立場からいえば、商業主義やあるいはコスト主義に走る、こういうことはまさに公共放送の自滅の道だ、私はこのように思っておるところでございます。
　そこで、お聞きしたいと思います。
　人件費、これが数が明確にされているのは平成二年度のみであります。したがって、平成六年には二百億を減らすとありますけれども、人員は一体どうなるのか、このことが明らかになっていませんので、まずそのことからお聞きをしたいと思います。
○植田参考人　ＮＨＫでは昭和六十年度から今日平成元年度までの五年間で千四百十六人、八・八％の要員を削減してまいりました。この間、人件費を百八十億円の節減を行ってまいりました。今、先生御質問のとおり、今後の五年間におきまして、過去五年を上回る二百億円以上の節減を目標としたいということでございます。
　これにつきまして、先生が五年後の要員数の御質問でございます。私どもといたしましては、今後五カ年におきまして、情報化、国際化に公共放送としての責任をどう果たしていくのか。ただ減らせばいいということではございません。ＮＨＫならではのクォリティー、質を何としても保証していかなければ、ＮＨＫの存在理由がないわけでございます。その点を厳しく追求してまいりたいと思います。そのためには人材の確保ということは欠かすことができません。一方で、協会が大量の職員の退職期に入ってございます。この状況もございますので、これら両々相検討いたしまして、これまで以上の業務体制のぎりぎりの再検討をしなければならぬ、あるいは関連団体、外部機能の活用などにつきましても、積極的に考えていかなければならぬというふうに考えてございます。
　これらの総合的な努力の中で、五年後の時点におきまして累積二百億円以上の節減を国民にとにかくお約束をする、受信者の皆さんにお約束をするということで、全組織を挙げて努力をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○吉岡委員　今、平成六年に照準を合わせて物を言いました。先ほど言いますように、七チャンネルの波が八チャンネルになっていく、さらには放送時間も延長していく、こういう状況にある、そして職員はどんどん減らしていく、一体そこで何が起こるのか、私は非常に心配であります。
　今、日放労に働く皆さん方の賃金が民間より低いというお話を聞きました。調べてみますと、大学卒初任給でＮＨＫの方は十五万六千円、キー局のところで例えばＴＢＳですか十七万五千五百円、こういう開きがあると聞いております。また、四十五歳を例にとってみますと、ＮＨＫでは約四十万円、キー局では四十五万八千円、年間比較いたしますと、ＮＨＫは六百九十三万、キー局の方々は一千百十八万、こういう開きがあるというふうに聞いているわけであります。
　そういう状況の中で、六年に二百億を人件費を減らす、こういう状況ができた場合にはかなりの人数を減らしていくか、もしくは労働条件を今以上に悪くするか、こういう現実しか出てこないのであります。しかし、先ほど申し上げておりますように、仕事はいろいろな波があり、それを充実強化をしバラ色の方向をとっておられる、そういう状況の中で一体可能なのかどうか。結局このことが商業化への道、もっと言えば委託、そういうことをどんどん進める、こういう方向しかないのではないかと私は思うのですが、その点についてお聞きをしたい、こう思うのです。ですから、先ほど申し上げますように、どのくらいの職員数になるのか、このことを明確にしていただかないと、私たちはどういう運営になっていくのかということについて頭に描けないという現実が出てくることを申し上げて、御指摘申し上げたいと思います。
○植田参考人　先生御指摘のとおり、先発民放あるいは大手新聞社と比較いたしまして、ＮＨＫの給与が、一般職平均で月例給与で約一割、年収にしますと一割から二割低いという現実でございます。同業他社との給与格差の是正を含む処遇改善につきまして、従来とも厳しい財政状況の中で努力をいたしてまいりました。今後も労働組合と誠意を持って十分に話し合いたい、最大限の努力をいたしたいと思います。
　ただ、ＮＨＫが同業他社との対比の上で非常に苦しんでおるのは事実でございますが、一方受信料制度によって成り立つＮＨＫでございます。全国民の理解の中で私どもの職員の処遇がなければ、ＮＨＫが国民と離れた存在になっていくのではないか、この点についても私どもは労働組合とも十分今後とも話し合ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、特にマスコミに関しましては、このような現状の差が人材確保という点から苦しいのも一面また事実でございますので、社会全体の給与水準とのバランスも一方で意識しながら、一方でなおかつＮＨＫならではの人材確保のために最大限の努力を重ねてまいりたいというふうに思うわけでございます。
　なお、今後の処遇のありようにつきましては、一方で最大の節減あるいは要員の見直し、これらを含めまして、全体として私どもが最大限の努力をいたしてまいりたいというのが今回の経営計画でございまして、二百億円の過去五年を上回る人件費節減努力の中で私どもとして最大限の職員の処遇を考えてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○吉岡委員　答えになっていないですよ。何人かと聞いているのだ。どのくらいだと目安を言ってくれ。数字を言ってないですよ。
○植田参考人　先ほども申し上げましたことで恐縮でございますが、一方で人材の確保の必要が非常に高まってございます。一方で、我々はぎりぎりの節減努力もしなければならぬというふうに思います。かつて、率直に申し上げますが、千五百人、一万五千人といった数字がいわば経営目標のように私どもは掲げたのは事実でございます。こういった、人を減らすこと自体がいわば企業目標、企業の最大の経営課題といった位置づけでなく、私どもとしては何としてもＮＨＫならではのサービスをまず確保するんだ、仕事が先だという中で、しかし人件費の点では国民の皆さんにきちんとお答えをしていこうというのが私どもの決意でございます。この点の御理解をいただければまことにありがたいと思います。
○吉岡委員　今理解をせいと言われても理解できぬわけです。二百億を減らすんでしょう。労働条件が悪いから上げにゃならぬでしょう。仕事はたくさんあるのでしょう。整合性がないんです。その点を指摘しているわけでございます。
　私はなぜこんなことを言うかと申しますと、私の地域にかつて二人のＮＨＫの記者の皆さんがいらっしゃいました。それが一人に減ったんです。そのことによって地域におけるいろいろなニュース、あるいは地域における祭り事、そういうものがどんどんブラウン管から消えていった、こういう現実というのを見ているわけです。地域に密着した、このように事業計画の中にうたわれています。しかし、人というのは非常に重要だということを感じておりますから、あえて申し上げさせていただいているところでございます。
　御案内のとおり、おっしゃったとおり、本当に人と仕事の関係は労働組合との間で十分話し合ってやるのは当然のことじゃございませんか。しかし、皆さん方の方でこういう方向で行くという数字が示されないんだったら示されないでいいんですよ。そうはっきりおっしゃってくれたらいいんです。そういうことを言わないで理解せい理解せいと言って、この内容は理解できないですよ、こういうように申し上げておきたいと思います。
　さて、そういう状況が参りますと、私はあえて申し上げますけれども、外部委託の拡大、こういうことが出てくる、これ以外にないと思います。とするなら商業化への道をＮＨＫはたどっていく、そこでは公共放送というものが損なわれる現実を迎える、このように危惧するんですが、その点についてどうお考えか、お尋ねしたいと思います。
○島参考人　先生御指摘の点もよくわかるのでございますけれども、私から申し上げたいことがあるのは、最近の放送技術というのはまさに革命的な進歩を遂げているわけでございまして、具体的な例を挙げますと、例えばニュースセンター、これは恐らく世界の放送局の中で一番進歩したシステムを採用しておりますけれども、そういう際には、仮に今までニュースを出すために十人要る人間が七人で済む、この技術革新というものと人間という関係が一つあるわけでございます。これは一つニュースセンターの例を申し上げていることでございます。したがって、これから先ますます、つまり機械が人間にかわっていくということ、これはこの五年間にかなりの数でそういうものが出てくるのじゃないかということが一つあるわけでございます。
　それからもう一つは、これは今衛星第一チャンネルをごらんになっていただけばわかりますように、大体世界の主な放送局の主なニュースを同時に見せる、これは決して公共放送の質を落とすということではなくて、そういう新しい放送のアイデアといいますか、やり方というのがかなり変わってくる。それから、大きな番組、例えばＮＨＫでつくった「シルクロード」とか「大黄河」とか「人体」とかいろいろありますね。こういったものにつきましても、ＮＨＫの人間だけがやるのではなくて外国の放送局と共同制作をする。つまりこういう側面から、ＮＨＫの人間が何から何までやるということではなくて、全世界的な広がりの中で質のいい番組をかなりつくれるという例もいろいろあるわけでございます。
　ここで先生に私の方からはっきりお約束できることは、一体どういう業務量が五年間にあるのか、その業務量に見合う人間、これは絶対確保しなければその仕事もやれないし、現に労働組合の理解を得るわけにはいきません。ですから、その辺は、この五カ年計画で私どもが一応の試算として皆様方にお示しした数字に従いまして毎年毎年労働組合その他と十分話し合い、また、我々のやったことを郵政省初め国会の皆さん方から一年ごとにその辺の問題につきましてはいろいろ御意見なりなんなり承ってこの五カ年計画を完成したい、こういうふうに考えておるわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○吉岡委員　平成六年を想定して衛星放送を一千万戸にしたい、こういうふうに言っておられます。このことは、今研究が漸次進んでおりますハイビジョンがプラスされる中でそのハイビジョンの普及、こういうことをも考慮に入れた事業計画になっているわけでございます。そうなりますと、今まさに財政的には構造的収支不均衡が起こっている、平成六年には勢いハイビジョンに対して有料化、こういうことを皆さん既にお考えの中へ入れていらっしゃるのかどうか、その点をお聞きしておきたいと思います。
○島参考人　ハイビジョンにつきましては、先ほどほかの先生の質問に答えたとおり、この五年間これを本格的に放送しまして、ハイビジョンの受信料を取るという考え方は今のところ私は全くございません。その五年たった後、先ほど先生の御指摘のあった巨大化の問題も含めまして何がＮＨＫとして本当に適正な規模かということを、五年たった段階で改めて政府を初め国会の皆さん方の御意見を聞き、国民の理解を得るような形に持っていきたいというのが現段階の私の希望でございます。
○吉岡委員　大臣にお聞きしたいと思います。
　今の討論の中でもおわかりいただいたと思います。今、我が国の放送の体制というものが一体どうなっていくのかということについて、私は非常に心配をいたしておるわけでございます。したがいまして、公共放送事業体としてのＮＨＫをどのように位置づけられていくのか、また国民の費用負担のあり方、このことについても検討を加えざるを得ないときが来ると思います。また、メディアの適正化についても、七波を八波にする、どんどんふやしていくという方向だけでなくて、公共放送ということで充実するのはこれこれだ、こういう使命を持ってやるんだということで思い切ってメディアも削減をしていくということがあったっていいのではないか、このように思うところでございます。その辺についての監督官庁としてのお考えをお尋ねしたい、こう思います。
○深谷国務大臣　我が国の放送は、受信料を中心にいただきながらやっていくＮＨＫと広告料収入等で営業していく民放と二つあるわけでありますが、私は、この位置づけはこのままでいくのではないか、このままで競い合いながら進めていくということは必要なことではないだろうか、そのように思っております。
　それから、ＮＨＫ、つまり公共放送のメディアがこのように多くなることはどうなんだという意見については、既にいろんな角度から議論がなされているところでありまして、数をふやしていくということは逆に財政難の状態を考えると適切でないという御意見も非常に強いわけであります。御案内のようにＮＨＫは、テレビジョン地上系二波、衛星系二波、中波放送二波、ＦＭ放送一彼等の放送メディアを現在保有しているのでありますが、これから民間がさまざまに発展をして放送ニューメディアの発達等、その環境が変わってまいりますと、当然ＮＨＫもこのように多数のメディアを保有していなければならないという理由はなくなってくるわけでございますので、そこらは例えば郵政省の放送の公共性に関する調査研究会の中間答申にもございましたように、メディアの見直しはこれからぜひ進めなければならない方向ではないか、そのように理解しております。
○吉岡委員　ＮＨＫ、どこへ行く、こういうことにならないようにお願いをしたいと思いますが、ただ、それがＮＨＫに対していろんな意味で介入をするという意味でないということについても御理解をいただいておきたいと思います。
　二つ目の問題、受信料料金の値上げについてお尋ねをしたいと思います。
　最初にお尋ねしたいのでありますが、今回の事業計画の中に消費税というものが加わっているのは数字の上では当然のことと思います。そういう意味で、値上げ後の受信料、カラー月額千三百七十円、衛星カラー二千三百円、こういうふうになっていますけれども、消費税分というのは幾らなのか。また、ＮＨＫの予算案で事業収入のうち消費税分というのは一体どれくらいなのか。また支出としては一体どうなのか。結果として税務署への納入分はいかほどになるのか。少し参考にお聞かせをいただいておきたいと思います。
○尾畑参考人　お答えいたします。
　千三百七十円にさせていただきたいというふうにお願いしておりますが、このうち消費税は四十円でございます。
　それで、平成二年度予算における消費税、先生のお尋ねについてでございます。売上消費税、つまり受信料収入にかかる消費税でございますが、これが平成二年度は百三十八億円でございます。それから一方、仕入れ消費税、物品・サービス購入価格に含まれる消費税でありますが、これが七十・四億円でございます。差し引き納入いたします納付の消費税は、この売上消費税から仕入れ消費税を引きました残りの六十四億円が納付する金額でございます。
○吉岡委員　数字を教えていただきまして、このことが、いわゆる消費税がＮＨＫ事業に適用されておる、こういう現実の中で受信料値上げの大きな要素になっているということを一つは言いたいわけであります。したがいまして、逆進性が強い消費税というふうに言ってきましたが、ここでもそのことを申さねばならない、このように思います。
　それから、二つ目に申し上げてみたいと思いますのは、学校等の受信料免除、さらに大臣命令などによる国際放送、こういう問題について経費が多少出ているとあります。ＮＨＫの方で海外放送をなさっている分についてはＮＨＫが持っていらっしゃる、こういうことでございますが、そういう意味で、受信料免除分というのが百五十億あるのだという資料をちょうだいしたわけであります。すぐれてこれらの問題については、これほど厳しい状況の中でありますから、ＮＨＫに対して国が負担をする、軽減分とか海外への放送分については国が負担をする、こういうことはお考えになっているのかいないのか、お聞かせいただいておきたいと思います。ただ、私はわかりませんけれども、衆議院、参議院でこのことについては附帯決議ということで既にされている、こういうふうに聞いておりますから、その点についても明らかにしていただきたいと思います。
○大瀧政府委員　ＮＨＫの受信料は、ＮＨＫの放送を受信することのできる受信設備を設置したすべての人から徴収する公平負担というのが原則でございます。そういう観点から、逓信委員会におきましても附帯決議でしっかり取るようにというようなお話があったときもございました。この原則に基づきまして、ＮＨＫは段階的に見直しをやってまいったところでございます。高等学校とかそういうレベルまではいただくというようなことに今現実にはなっておりますが、現在は小中学校とかあるいは社会福祉施設等が免除として残っております。この点に関しましては文部省、厚生省に私ども郵政省からもこの財源の措置等をお願いした経緯がございますが、来年度の予算の場合にも計上されなかったという経過がございます。そういうことでございますので、今後とも関係各省との調整を行うなど、免除の廃止という方向で進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、園田委員長代理着席〕
○吉岡委員　財政が硬直化をしているということはよく御存じのはずでありますから、私はあえてここで、免除についても、あるいは国際放送についてはすべて国が責任を持つ、こういう態度が望ましい、こう思っていることを申し添えておきたいと思います。
　衛星放送の問題あるいはハイビジョンの開発普及、このことは公共放送の先導的役割、こういうふうにおっしゃっています。向こう五年間でハイビジョンにかかる経費はどのくらいになるのか。私はこのことを、先ほども触れましたように、結果として聴視者のいわば求めざる方向という、ある意味では聴視者が犠性になってハイビジョンの有料化へと進む懸念を感じますので、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。
○尾畑参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、放送の先駆的な役割、新しい分野を開拓しなさいという放送法上の役割がＮＨＫに与えられておりますので、ハイビジョンにつきましても一生懸命頑張らせていただきますが、この五年間でハイビジョン関係にかかる実施の経費は四百八十七億円を考えております。
○島参考人　ちょっと補足させていただきます。
　ハイビジョンにかかる金額はただいま説明したとおりでございますけれども、私が先ほど申し上げましたとおり、ハイビジョンは放送以外の分野でかなり多面的な利用ができるわけでございます。したがって、映画制作とか印刷とか医療器具だとか、あらゆる分野にこの技術を利用するとによってかなりのある意味での収入が当然この五年間に図られるというふうに考えております。したがって、ハイビジョンにかかる費用は、全部とは申しませんけれども、我々の目標として少なくとも七、八割はそういったものを得まして、それを聴視料に還元するというふうに考えておるわけでございます。
　それともう一点は、衛星放送につきましては独立に地上波とは別な形で会計をやっておりまして、当然のことながら一年度、二年度は赤字でございますけれども、一二年目くらいでとんとん、四、五年で衛星放送自体としてその費用を何とかしようということでございまして、地上波の方々の聴視料をそういった形でできるだけ負担させないという形で進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○吉岡委員　ハイビジョンの欠陥は、要するに小型化できない、機動性が悪い、こういう状況がありますから、今会長がおっしゃったような方向になればそれほどすばらしいことはないと思いますけれども、研究の段階とおっしゃっておるわけですから、もしそのことが我々の聴視料の助けになるなどということになると、今申し上げたようなことが進んでいかなければならぬ、こういうふうに思っておりますので、ぜひひとつその点について私はあえて、聴視者の犠牲の上でハイビジョンを真剣に進めるべきかどうかについては、先ほど申しました疑問を持っていることについては明確にしておきたい。
　次に、放送衛星の問題であります。
　ＢＳ２Ｘが失敗をしました。もう多くは申しません、端的に言います。百四十五億円かかったと言われております。経理上の処理はどうなっていくのかお尋ねしたいと思います。
○中村参考人　お答えいたします。
　百四十五億円かかったわけでありますけれども、内訳をちょっと申し上げますと、実はこの百四十五億円のうち、成功報酬といいまして、衛星が無事軌道に乗りまして安定運用に入った後で払う報酬が十二億円あるわけでございまして、これは打ち上がった後に支払うお金でございます。したがいまして、ＮＨＫとＧＥとの間で契約時に払ったお金は百三十三億円ということになっております。
　それで、ただいまお話がございましたように、打ち上げに失敗したわけでございまして、この百三十三億円のうち約百六億円がＮＨＫに戻ってくる、こういうことになっております。このお金につきましては、この年度内にＮＨＫに納入されまして今年度の決算で処理をする、こういう予定で考えております。
○吉岡委員　いずれにしても、保険で返ってくる、こういうことがあったとしても、二十七億の保険料は国民の負担になるわけであります。
　ＢＳ２ｂ、この打ち上げのときには国は四〇％、ＮＨＫは六〇％というふうに聞いておるのです。そして、今後打ち上げられるであろうＢＳ３についても、宇宙開発事業団、これは国の機関だと思いますが、それとＮＨＫあるいは通信・放送衛星機構、こういうことでの比率が出ているわけであります。なぜＢＳ２ＸのみＮＨＫで単独に打ち上げられたのか、私は疑問に思うわけであります。そういう意味で、この問題について、いわばリスクを少なくする方向というのは何としても追求しなければならない課題だと思うのです。衛星に寿命がある限り上げていかなければならぬという現実があるわけであります。
　そこでお尋ねしたいのであります。
　私はそういう意味で、後続機の打ち上げについてリスクを少なくする、こういうことの中で郵政省は、通信衛星の中の中継器、いわゆるトランスポンダーをＮＨＫのユーザとしてリースできるような法制化を早急に進めないのか、私にはわかりませんのでお尋ねをしておきたい。
　それから、日米構造協議、こういうことの中で人工衛星の調達問題が通信衛星のところで起こっておりますが、放送衛星についてはどのようなことになっているのか明らかにしていただきたい、こう思います。
○大瀧政府委員　先生御質問の、構造協議におきまして衛星問題が話題となっているという御質問でございますが、現在はＣＳに関しまして、これがスーパー三〇一条の関連で問題になっているということでございまして、ＢＳについては何ら問題になっているわけではございません。
○吉岡委員　それでは、難聴対策の問題について少しく質問をしてみたいと思うのです。
　テレビばかりが注目を浴び、私たちの国民生活にとって家庭の中ではかけがえのないものになってきていますが、カーラジオについてお聞きしたいのです。
　カーラジオというふうに言いますけれども、車に乗りますとそれに頼る以外に道はない、こういう現実も生まれているわけであります。私は、車に乗りながら山間僻地に参りますと、かなりの部分でラジオが入らない、こういう経験をいたしておるわけです。ＮＨＫとしてこの問題について何とか考えてもらえないかという住民の声も大きいわけであります。
　さらにラジオの関係でいいますと、私は兵庫五区でございますから海岸線でございます。その部分では夜間になりますと他国の電波がどんどん入ってまいりまして、ＮＨＫの電波がかき消される、こういう現状で難聴の実態が出ているわけであります。これらについても検討していただくことができないのか、お尋ねをしてみたいと思います。
○中村参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫの中波放送につきましては、昼間においてはほぼ全国の世帯をカバーしてございます。全国の高速道路につきましても、昼間においてはおおむね良好に聴取可能というように考えておるところでございます。しかしながら、先生御指摘のとおり、夜間におきましては近隣諸国の電波が混信をしてまいりまして、対策の必要な地域もございますが、これを対策していくに当たりましては、世界の中波放送は、一九七五年に締結された各国別の放送局の電力でございますとか周波数でありますとか設置場所等に関する地域協定で決められております。したがいまして、この国際協定上の制約を強く受けておるわけでございます。
　このような困難な状況にはありますが、ＮＨＫはこの十年間で二十六局の小電力局の置局を完了し、三十八局の増力、六局の周波数変更を実施して、少しでも聞こえるように対策を講じてきているところでございます。引き続き平成二年度も一局の置局を予定して、混信の大きい既設局の増力でありますとか周波数変更について検討を進め、受信改善を目指しているところでございます。
○吉岡委員　カーラジオのことですが、高速道路があるところはよろしいわ。高速道路のないところは、今のお話でいきますとあかんということですから。国道の周辺だって私の地域では聞こえないところがいっぱいあるのですよ。ポケットベルでも自動車電話でもその方向で努力しているのです。ＮＨＫも、やろうじゃないかという気持ちでしていただけないのか、お尋ねします。
○中村参考人　ただいま申し上げましたように、いろいろな制約条件の中で、許される範囲でやっておるわけでございます。そういうような陳情の多いところも現実に全国に何カ所かあるということも承知しております。この厳しい財政あるいは今言いましたように国際協定の制約、そういうものを乗り越えながら、少しでも改善に努力をしてまいりたいというように思います。
○吉岡委員　やろうと思えばできると思いますから、ぜひ努力をいただきたいと思います。
　私は今いろいろな問題を申し上げてみましたけれども、料金値上げを含む内容について疑問に思ったからであります。
　さて、そういう状況に加えて、最後に質問させていただきたいと思います。ラジオでもテレビでも、視聴者の権利について制度化をしていただくということができないだろうかということです。視聴者は放送の単なる受け手であります。消極的な立場に置かれているわけであります。受信契約を結ぶ義務こそあれ、ＮＨＫの経営に参加したり番組にアクセスするという道はほとんどありません。放送の自由は放送事業者の自由ではないはずであります。視聴者の知る権利、こういうことも認識をしてもらいたいと思います。
　そういう立場で、先ほども出ておりましたけれども、まずベールに包まれた経営委員会の内容の公表、このことを義務づける、こういうことはできないのか。そしてまた二つには、放送法第一条で放送による表現の自由の確保ということがうたわれていますけれども、聴視者の知る権利というものを規定していく、こういうことはできないのか。まず二点についてお尋ねをしておきたいと思います。
○深谷国務大臣　放送法は、「放送を公共の福祉に適合するように規律し、その健全な発達を図ることを目的」としております。これを受けまして現行放送法では、訂正放送とかあるいは取り消しの放送について規定するほか、放送番組の政治的な公平あるいは論点の多角的解明を定めて、あるいはまた番組基準の公表を義務づける等、視聴者の意向の尊重にもかなり配慮していると思っております。そういう意味では視聴者の権利、利益については一応配慮はなされているというふうに理解しております。
　また、各放送局とも視聴者からの苦情の処理の窓口を設けてこれに当たっていると認識をしております。国会における予算とか決算の審議あるいは定期的な世論調査についても公表を行っておりますし、経営あるいは情報についても公開されていると思いますが、今度の料金の値上げに際して、私はＮＨＫにあえて、放送などの方法によって、合理化とか効率化の実施状況を含む経営の概要を受信者に明白に知らせるように努力すべきだということを申し添えているところでございます。
　経営委員会の公表については、私は経営委員会独自の御判断にお任せすべきではないだろうかなというふうに思っております。
　以上の点から、ただいまの吉岡委員の御発言は貴重な御意見として承っておきたいと思っています。
○吉岡委員　大臣がおっしゃることについても理解をしますけれども、いずれにしても視聴者の立場というのは、先ほど言いますように放送者に向かってアクセスするということが本当にできない、こういう状況でございます。わずかにアクセスできる方法が一つあるわけであります。それは受信料不払いが今だと受信者の権利だ、このように思わざるを得ないのです。それ以外に今受信者の声を実効的にＮＨＫに届ける方法がないからでありますが、その点についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○島参考人　私は、公共放送であるＮＨＫが先生の指摘するような状態になっては大変だと思いまして、やはり国民の信頼、国民、聴視者とのコミュニケーションをもっと図らなければいかぬ。事実私どもがそういう意味での努力が十分でなかったということを反省しておりますがゆえに、これからはＮＨＫの番組その他でできるだけ多くの視聴者の意向を取り入れた番組なりそういうものを、大臣の御指摘もありますから、精いっぱいやっていく。いずれにしても国民の信頼の上に成り立たなければやっていけない事業でございますので、その点十分注意してやっていきたいというふうに考えております。
　　　　〔園田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉岡委員　今お答えいただきましたので、一生懸命やっていこうという姿勢を持っておられるのですが、いかんせんそれではどうかといいますと、苦情を言ってもナシのつぶて、こういう現実というのがやはりあるわけでしょう。したがって、放送の苦情処理委員会を設置するだとか、あるいはＮＨＫの蓄積情報を本当に公開する、こういうことも含めて考えていただきたいと思うのです。かつて消費税の世論調査の結果が明らかにされないなどということは、まさに放送主権をみずからが崩すものである、そしてまた視聴者に対して大変失礼、こういうように私は思っているわけであります。
　ですから、そういうことが横行するということになるとするなら、私は、先ほど申し上げますような方法しか物は言えないのかという気持ちにもなるわけでありますし、もしそうでないとするなら、先ほど言いましたように、真剣に視聴者の知る権利というものを規定化していく、あるいは法律の改正を図っていく、こういう方向に持っていかざるを得ない、このように思うところでございます。再度決意のほどを伺っておきたいと思います。
○島参考人　先生のおっしゃる御趣旨はよくわかっておりますので、精いっぱいこれからその実現のためにいろいろ努力したいというふうに考えております。
○吉岡委員　以上、問題点をいろいろ質問させていただきました。いろいろな御回答をいただいたわけでございますが、そのことを本当に真剣にお考えになって検討いただき、さらに実のあるものにつながっていきますよう心から祈念を申し上げ、視聴者という立場での我々の生活、このことを通して問題を提起しましたことについてよろしくお受けとめいただきたいと思います。ありがとうございました。
○上草委員長　次に、上田哲君。
○上田（哲）委員　ＮＨＫ経営責任とじっくり議論をしてみたいと思います。
　まず、ＮＨＫと商業化。基本的な理念、原理としてこれはどのような関係であるべきか。私は、ＮＨＫと商業化というのは絶対に相入れない方向ではないか、こう思うのですが：：：
○島参考人　御指摘のとおりでございます。
○上田（哲）委員　ＮＨＫ、つまり公共放送。公共放送という言葉のニュアンスは、営利的でない、金もうけしない、こういう言葉。長く薄謝協会などとも言われていました。しかし、今日ＮＨＫの商業化というのは避けて通れない課題になってしまっているとお考えですか。
○島参考人　私はそう思っておりません。
○上田（哲）委員　民放連から、ＮＨＫの商業化黙視しがたいという発言が寄せられたと思います。いかがですか。
○島参考人　中川民放連の会長さん以下二、三の方から、そういうことがあってはならないという話は伺っております。
○上田（哲）委員　それはＮＨＫの現状に対する批判ではない。あるべき姿へという指摘だけですか。
○島参考人　現状につきましても、民放側から見るとＮＨＫが商業化に走っているような面もあるのではないかという御指摘でございます。
○上田（哲）委員　その現状については、会長はどのように認識しますか。
○島参考人　私はそのようなことは、全くとは言いませんけれども、あってはならない、こう考えております。
○上田（哲）委員　全くとは言えないというところが実は気がかりなのでありまして、その傾向が進むかもしれないというような懸念はありませんか。
○島参考人　ここで上田先生に、もうこれは釈迦に説法かもしれませんけれども、ちょっとお話ししておきたいのは、最近の情報化社会とかニューメディア時代というのは、今まで上田先生がＮＨＫにいらっしゃったころと違いまして、ＮＨＫの放送、我々のつくる放送素材がそのままで終わるということではなくて、これがいろいろな形で利用され、もちろんインターナショナルに日本国内だけではなくて、そういう時代になってきたわけでございます。したがって、我々が、例えばすぐれた放送番組をつくりこれを外国の放送局でやっていただく、あるいはこれを別の外国のＣＡＴＶに流していただくということで、当然のことながらその見返りとして若干の金が入ってくるわけでございます。
　しかし、これは、我々は株式会社の利益と違いまして、その金がそのまま聴視料に還元する、つまり十円の費用を使って番組をつくる、その結果八円のそういう見返りがあれば二円の放送番組の支出で済むというようなことで、聴視者の皆さんから預かった貴重な聴視料を有効に使うという側面がいろいろな形であるわけでございます。その行為が、何かこう聴視料以外の収入という形でそれをひっくるめて商業化という形に結びつけられるというようなことは、それは当たらないのじゃないか。そういう面での誤解がかなり民放の方々の一部にあるのじゃないかということを私は懸念しておるわけでございます。
○上田（哲）委員　言葉を整理しましょう。
　商業化というのは、ＮＨＫにおいては金もうけを主にするなということ。文化の創造のために全力を尽くすことを中心に置かなければならない、こういうことでいかがです。
○島参考人　そのとおりでございます。
○上田（哲）委員　そこで第二に大きな問題は、ＮＨＫの巨大化ということなんです。商業化という問題ともう一つ巨大化ということが憂えられていると思います。一つにはテレビの四波、ラジオの二波、ＦＭの一波、合わせて七波、巨大な波を持つ。そして値上げで三割ほど事業規模も広がっていく。こういう立場でいうと、その影響の大きさを含めてＮＨＫのとめどもない巨大化ということが指摘をされるのではないかと思います。これはいかがですか。
○島参考人　今までのほかの先生方の質問にもお答えしたわけでございますけれども、確かに自由主義社会において一つの放送機関、一つの情報機関が巨大化するということは、これは常識になじみません。
　しからば、ＮＨＫがどの範囲が適正規模であるかということは、先生御存じのように、これからニューメディア、情報化社会というのはどんどん音を立てて今変わりつつあります。したがって、私は当面この五年の間、主として、具体的に申しますと、衛星放送がどのぐらい成熟、普及していくかという模様を見きわめながら、これはやはり何といっても国民の皆さん方あるいは国会議員の皆さん方が基本的には判断する問題ですね、ＮＨＫが適正であるかどうか。そういう問題ではありますけれども、ここ五年の間は少なくともそういった客観情勢の変化を見ながら私どもは当面仕事を進めていきたい。
　つまり、もっと具体的に申し上げますと、テレビ、ラジオの波を今すぐ削るという考え方は今のところ持っておりません。この五年の間にいろいろなメディアがいろいろな形で発展していくと思います。現に衛星放送も、日本で許されているチャンネルは八つあるわけでございます。そのうちＢＳ―３を含めまして、今のところＮＨＫ二波、日本衛星放送が一波、まだ余っているものがあるわけでございますね。ＣＡＴＶの普及、パッケージメディアの普及、いろいろな形でこれから本格的に情報化社会が進んでいくわけでございます。その中で公共放送のＮＨＫがどの程度の波、どの程度の仕事量が一番適当かということは絶えず耳を傾けながら、当面この五年間は私どもはそれをやりながら考えていくということを私は申し上げておるわけでございます。
○上田（哲）委員　今、適正規模という言葉がありました。適正規模を常に検討をしていくと言われる。郵政省なりＮＨＫなりの検討のプロセスを見ますと、このままではどうも適正と言えないことになるのではないかという懸念がある。具体的にそのプロセスでいうと、最近大変注目されるのは、八八年十二月の郵政省の「放送の公共性に関する調査研究会」の中で「ＮＨＫのメディアについて検討を要する」こういう発言がありました。九〇年の二月に「ＮＨＫ長期展望の提言」が行われる。そして九〇年三月にＮＨＫの五カ年の「経営計画」が出ました。この中にこれまでにない言葉が出ているわけです。これは非常に抽象的な言葉なのでありますけれども、「事業範囲、メディアのあり方の検討」というところで云々された後、最後に「総合的な検討を進める。」こう書いてあります。この文言は、多くの議論の末たどり着いた表現であって、これは一波を減らすことを検討するということを意味していると理解されています。五年間はという話がありましたけれども、そうした流れ、視野の中でいうと、一波を減らすという検討が含まれているということですか。
○島参考人　審議会の御意見の中にも、先ほど先生おっしゃられました郵政省の機関の話し合いの中あるいは日放労の話し合いの中で、テレビの一つのチャンネルを手放したらどうだ、そういう意見が出ていることは事実でございます。しかし、衛星放送の成熟をもうちょっと見守りながらあるいはほかのニューメディアの進展を見ながら、当面は少なくともこのまま続けていくというのが私の考えでございます。
○上田（哲）委員　そこで三番目に、私はもう少し具体的に話を進めたいと思います。番組制作に絞って問題を展開いたします。
　ＮＨＫの商業化、巨大化と大きなテーマを述べましたけれども、それが非常に具体化されていく問題は、番組制作のありようの中にいろいろな変化が出てきていることです。端的に言うと、ＮＨＫが自主制作するものと委託ないしは購入するもの、後の二つを一緒にしますが、委託・購入をする、つまり外で制作するものと内で制作するもの、この外のものと内のものとの比率がかなり変わってきていると思います。この数字を申し上げると、八五年度は委託がありませんで、外国映画などの購入が三・三五％でありました。これがだんだんふえてまいりました。ざっと申し上げると、委託は八六年度から一・四五％、五・一〇％、七・五五％、昨年は一〇・一％、そして九〇年度は一四・六％。購入は、三・三五％が三・四〇％、二・八〇％、二・九〇％、四・四〇％となって九〇年度は五・一％。つまりこれを合わせますと、八五年度に三・三五％だったものが、今年度八九年度は実に一四・五％になっている。そしてこのままいきますと、九〇年度はＮＨＫの試算では一九・七％までになる。つまり二割を外で賄う、こういうふうになってきている。こういう傾向は好ましいのでしょうか、好ましくないのでしょうか、やむを得ないのでしょうか。
○島参考人　私は、やむを得ないという言葉よりも、そういう形で展開するのが新しい公共放送のあり方であると考えているわけでございます。
　なぜならば、例えば今全世界、インターナショナルな放送のネットワークというのは、十年前に比べますとかなり飛躍的に変わってきております。例えばニュース一つにしましても、我々が独自で全世界に特派員を派遣してニュースを取材するという形でやってきたものが、例えばアメリカのＡＢＣとかＣＮＮ、ＢＢＣとか、その放送、ニュース自体が丸ごと同時にＮＨＫの中に入ってくる、それを聴視者の皆さん方に見せる。衛星第一放送なんかがその例でございます。あるいはアメリカ大リーグとかアメリカンフットボールとか、外国の放送会社が制作するものをある程度生であるいは準生で我々が受け取るというようなことで、十年前には全くなかった、いろいろな意味での単純な委託とか購入とかを離れた、必然的にそうなる番組なりそういうものが非常にふえてきている。
　もう一つは共同制作。これも両方が同じように人、物、金を出し合ってつくるという共同制作もありますけれども、例えば我々のプランでディレクターが一人外国の放送局へ行って、外国の放送局でつくった作品をＮＨＫで放映するという場合もあるわけでございます。
　したがって、我々は確かに昔は番組というのは九十何％かはＮＨＫの職員の手でみずから生み出したものでやっていたわけでございますが、これだけ放送自体が多元化し、多メディア化し、いろいろ情報の伝達手段が変わってきますと、当然のことながら質のいい番組、より聴視者にとって興味のある番組をできるだけ効率よく出す、聴視者の負担を軽くということ、さらに放送のインターナショナルという問題を考えますとかなりそういった意味での、先生御指摘のＮＨＫ自身でつくるものとそうじゃないものとの比率が時代とともに変わってくる。少なくとも五年後には二〇％くらい、これは衛星、地上波、ラジオ、テレビ全部含めてでございますけれども大体そんな割合になる方が、むしろ私は時代の趨勢に合っているのではないかという考え方を持っているわけでございます。
○上田（哲）委員　五年後には二〇％くらいとおっしゃったのだけれども、一九九〇年は一九・七％になるというのがＮＨＫの試算なんですよ。五年後ではなくて、もう間もなく二〇％になるのです。どこまでいくのかということをＮＨＫがお出しになった五年間の経営計画の中に書いてあるのを見ますと、これもまた非常にわかりにくい表現なんですけれども、「すぐれた外部のソフト制作能力との連携を強め、多様ですぐれた番組の確保を図る。その他の業務についても外部機能の活用を進める。」という表現と、「民間の優秀な人材・プロダクションの活用、多様ですぐれた海外番組の購入など、番組の外部制作や購入を拡大する。」という表現があります。この表現を翻訳いたしますと、つまりはこれからの五年間で、今言われた二〇％ではなくて、ざっと三〇％くらいまで持っていこうというふうに討議が進んでおるように伺っております。そういうことではないですか。
○島参考人　今私が二〇％と申しましたのは、先生御指摘の購入とか委託とかというような数字を主として私は申し上げたのです。
　私ども例えばＮＨＫクリエイティブとかＮＨＫエデュケーショナルとかいう関連会社をつくっているわけでございます。これは九九％ＮＨＫの人間が参画して、ＮＨＫの人間が出向してつくっている番組でございます。これはＮＨＫの本体でつくるよりもより効率的につくり、なおかつそれが先ほど申し上げましたようにメディアミックスにつながるようなものをそういう形でやっておりますので、私はその計算を実は入れていなかったので今二〇％と三〇％で差が出ましたけれども、そういうものも、厳密にＮＨＫ本体以外のものでもあらゆるものがすべて含むということになると、先生御指摘の数字になると思います。
○上田（哲）委員　私は全部一貫制作で、ＮＨＫの中だけでつくれという時代ではないとは思います。しかし、言論の自主性とか自由というのは放送全体について放送局が一貫責任を負い得るかどうかというところにあります。全部自社制作でなければいけないとは言わないけれども、その比率の増大には量的にも一定の見解というか認識が必要だと思うのです。ＢＢＣなんかはこれを二五％としています。ＮＨＫはその二五％を超えるか超えないかということで言うならば今一九％だ、そして五年間で三〇％だということになると、もちろんＢＢＣが絶対ではありませんけれども、一つの例として考えることになれば今判断時点です。二五％を超えるか超えないかというのが非常に大事な制作の姿勢の判断だろうと私は思うのです。いかがですか。
○島参考人　先生のお考え方も一つの見識だと思いますけれども、もう一つの要素があるのじゃないか。我々ＮＨＫは厳然として編成権を持っているわけでございます。例えば委託番組にしても購入番組にしても、これを採用するかしないか、そこで我々の放送の自主的な一つの立場をきちっと貫けるわけでございます。したがって、二五％くらいが適正かあるいは三〇％までいくのは邪道か、そういう問題は別にしまして、いずれの場合でも我々に編成権がきちっとあり、これをとりこれをとらないという権限が我々に与えられているわけでございます。それを十分駆使すれば先生の御心配なされる点はある程度なくなるのじゃないかと考えておるわけでございます。
○上田（哲）委員　まさに編成権なり制作の自主性なりがどのように確保できるか。それは、抽象的に言えば文化の創造とか報道の自由とかということになるだろうと思うのですが、例えばこういうふうに外注の数字がふえていくことの背景を考えますと、さっき御指摘の例えばエデュケーショナルというふうな会社ができた。ＮＨＫと大変密接な関係にある、人的交流もある、資本関係もあるけれども、明らかにこれは外部の会社であって、ＮＨＫの統括の中にどうあるといっても編成権そのものはない、そこにはそこの編成権もあり、そこの制作態度といいましょうか、そういうようなものができていってそこでつくられるものと、ＮＨＫの中でつくられるものとやはりそれは違うわけです。そういうものがふえていくのは、具体的に例えばメディアミックスの問題でありますとか、初めは外部に移転しやすいものとかいろいろな事情があったわけですけれども、だんだん外部の会社に乗せていくことを安易にしていく、コストの面でありますとかその他の面で楽な方にいってしまう流れというものがあるからではないかという心配を禁じ得ないのですね。その辺のところを、外郭団体だから編成権が必ず確保されているというのは少し強弁になりはしないか。その辺の心配はいかがですか。