Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今泉昭君　この技能の問題は、私は、特にたくみの世界のそのような形での技能、これも大切なことなんですが、その心配というよりも、一般的な熟練技能ということに一番危惧を実は抱いているわけです。
　というのは、どんな高度な開発をしてどんな新しい製品を生み出しても、それを実際につくる技能者というのは大変数の多い、すそ野の広い世界で存在しているわけです。例えば、私はよく例に出すんですが、シリコンバレーにおきまして大変すばらしい高容量のＩＣが開発されていきますけれども、それを実際に設計図に書いてみたところで物ができてくれるわけじゃないんです。それをつくるのは一体だれなのか。それをつくる機械をまずつくらなきゃいかぬ、それはほとんどが日本製品です。
　御存じのように、ミクロの世界で日本の場合は大変優秀な企業がたくさんあったわけです。例えば眼鏡であるとか顕微鏡やあるいはカメラをつくっていたニコンであるとかキャノンがそれを利用してステッパーといういわばＩＣ製造機をつくっているわけでして、これがアメリカに行って初めてその計画したすばらしい製品ができるわけです。ところが、その機械をつくる前の段階の、要するに物づくりというのはその前の段階なんです。その前の段階の金型であるとか鍛造であるとか鋳物であるとかあるいはメッキであるとか、そういうような一般的な熟練技能者、これのすそ野というものが多ければ多いほど基盤技術というのは安泰なわけでございます。
　ところが、そういうところの中小企業というのは大変今高齢化しちゃっていて、まず若者が来ない、三Ｋ職場なんかだれも行かない。しかも、さっき話をしました集積基盤の企業が集まっているところというのは、むしろ最近は都市化の流れの中で公害を出すということで追い出されるような状況になっている。工場法の制限があってなかなかうまくいかない。とにかく条件が悪いような状態にばかりなっているわけでありまして、そういう中で新しい製品開発をしても、新しい技能を開発しても、物をつくるところの基盤が足元から崩れていったんではこれはどうしようもないと思うんです。そういう意味で、たくみの世界ではない、その前の段階の熟練技能労働者というもののすそ野をがっちり守るようなやっぱり雇用対策というものが必要なんではないか。
　そういう意味では、これは教育制度とも大いに絡んでくることでございまして、私は何もドイツのマイスター制度がいいとは申しませんが、ああいう形の、労働省がやる職業大学というんですか訓練大学ですか、これも一つの考え方でしょうけれども、それには限りがあるわけです、限定されているわけですから。だから国全体がそういう教育システムをやっぱりつくっていかなきゃこの基盤はなくなっていくと思います。
　というのは、私どもが若いころは、当時はまだ貧しかったから、中学で優秀な人間が大学に行きたくても行けない、それだったら専門学校に行こうかといって相当優秀な人間が専門学校へ行った。そして、専門学校、高等学校を卒業して現場の職人として製造業に入って現在のいわば熟練労働者の底辺のすそ野を広げてきたわけです。ところが、今それがすっかり崩れてしまつちゃった。そういう人たちが今高齢化しちゃった。こういう資料を見てみますと、大体この基盤技術の中に従事している人たちは四十歳以上の人ばかりです。だからそういう意味での、底辺の労働者が来れるような環境をつくるという意味での雇用創出、こういう点での視点がどうも私はこれにはないんじゃないだろうかという気がしてならないわけです。これは労働省だけがやる問題じゃないとは思いますけれども。
　実は、午前中に商工委員会で、産業集積基盤のときにも私このことを申し上げたんですが、これは省庁の縦割り行政ではできないもの、省庁の縦割り行政を乗り越えて日本の産業をどうするか、これからの我が国をどう築いていくかという大きなやっぱり国家戦略という意味合いでの考え方が必要だなというふうに私は思っているわけでございまして、そういう意味での職業訓練というものを考えていただけないものかと思うわけです。どうでしょうか。
○政府委員（山中秀樹君）　先生のおっしゃるとおりだと私どもは思います。物をつくる設計段階で、設計したはいいが実際現場に行って物ができるかというとなかなかできないということで、今、先生おっしゃったように若い人たちが技能離れを起こして、そういう基本的な金型製作とかメッキとか表面処理とか、こういう基本的なところになかなが入ってきたがらないという面もありますし、そういう面から私どももぜひ熟練技能者が育つような環境というものをどんどん整備していく必要があるというふうに思っております。
　そういう意味で、先生御承知のとおり、技能尊重機運等々いろんな政策を講じているわけですが、そういう意味で技能者が社会的に評価されるようなものを、技能検定制度という制度でやっていますけれども、企業の方がそれを見て優遇していくとか、いろんな形で物をつくるということについてみんながやっていかなきゃいけない、そんなような状況にあるというのは全くおっしゃるとおりだと思います。
　私どもこの公共職業訓練、養成訓練という形で技能労働者、先ほど先生が御指摘のように数は限られておりますが、そういう基本的な技能が身につくような訓練体系というのを十分考えていきたいというふうに思っております。
○今泉昭君　我が国の場合は、大企業はもう御存じのように企業の中で職業訓練をしていくというような力もありましたしそういう伝統もありましたから、大企業の場合はある意味では心配のない一面があるんですが、ところがこれには金がかかる、高コスト構造なものですから。それも外に出してしまうというような流れがあるということが一つ。
　もう一つは、数から言うととにかく中小企業が一番大きな問題。私はこれは東南アジアにいい教訓の例があると思うんです。と申しますのは、我が国の先進的な製造業の大企業がどんどんＡＳＥＡＮ地域に出てまいりました。ＡＳＥＡＮにおきましてもだんだん経済、産業が活性化をしてまいりました。ところが、その次の段階として今度はさらに中国とか——ＡＳＥＡＮじゃなくて、さっき言いましたのは要するにマレーシアとか香港とかシンガポールとかというところのリトルタイガーと言われる企業群です。これに対して、今度は新しく中国とかあるいはインドとか、さらに一段おくれたところが同じような形で、日本に続いていたような国がかつて日本を追い上げたような形で今度は追い上げてきた。
　彼らが今一番危機感を感じているのは、日本からもらった優秀な物をつくるというものは、いわば大企業が持っているところのエンジニアリング技術と日本のすばらしい機械設備を日本からもらって、現地の安い賃金コストでそれを組み立てて付加価値を入れてつくっていたという形を中心とした産業発展だったわけです。彼らの国々には日本にあるような中小企業を中心とした底辺の技術が全くといっていいぐらいないわけです。彼らは今何を日本に要求しているかというと、日本の中小企業の産業基盤そっくり来てくれと言っているわけです。というのは、中国とかインドから追い上げられてくるのを防ぐために、そういう基盤を自分たちでつくらなきゃならないということに目覚めているわけです。
　ですから、そういう流れを見てみますと、一つは中小企業を中心としたすそ野の広い産業基盤というのは我が国の産業にとっていかに重要か、そしてそこを支えておる技能労働者というのは大切かということが本当にわかるわけなんです。
　そういう意味で、技能の水準を守るということをやっていただきたいと同時に、もう一つここに必要なことは、個々の中小企業群に大切なことは、要するにこれらの中小企業が商取引という面では大変弱い立場に立たされているわけです。大体日本の国内において大企業に納めるわけですから、大企業からがちがちコストを攻められる、そういうところはさっきも申しましたように高齢化をしている、そして設備も老朽化している、これを受け継いでいくような人もなかなか見当たらないというような状況の中で四苦八苦している。
　下請振興法などができまして、いろんな意味で商習慣で強い者からいじめられるのをできるだけ国が守ってやろうじゃないかという形の法律が幾つかできてはいるけれども、実際の商取引の現場ではとにかく弱い立場に立たされている。これを裏返せば、そこでつくられる技能を使った製品の価値を低く見られているということなんです、要は。このことが、すなわち我が国のそこで働く労働者の熟練労働というものをいかに安く低目に評価をしているかというのが商取引に私はあらわれていると思うんです。
　そういう意味でもう一つ重要なことは、商取引の面での新しい仕組みというものを考えていただく、それを下から支えるような商取引というもののシステムを日本がやっぱりつくり上げることが技術基盤をなくすのを防ぐことになるんではないだろうかというように考えているわけでございまして、この法案自体に対しては私は反対する筋合いのものではございません。むしろこれだけではまだまだ物足りないという考え方でございますので、ぜひともそういう意味合いで今後とも大いに努力をしていただきたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○大脇雅子君　今回の法律につきましては、製造業関係の企業が集積している地域の中で生産拠点が海外に移転し、製品輸入の増大等の影響を強く受けている事業主が増加しているという状況の中で、とりわけ我が国の経済発展を支えた部品、金型・金属加工、試作品作製などの産業に着目して、通産省では基盤的技術産業集積の活性化、労働省としては高度技能の活用、発展を通じた雇用・能力開発というものを総合的に連結して展開をしていこうというところに特色があると思います。
　通産省にお尋ねをいたしたいんですが、この部品、金型・金属加工、試作品作製という我が国における高度技能というものを、産業空洞化の中でどのような産業への展望というものを持ってかかわっていかれるのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○説明員（岡田秀一君）　御説明申し上げます。
　ただいま先生御指摘ありましたプレス加工、鍛造、鋳造、メッキ、金型、試作品などを製造する事業者が集積している地域は、我が国の物づくりを支える基盤としてこれまで重要な位置づけを占めてきたわけでございます。しかしながら、昨今、自動車や家電製品などの加工組み立て型産業の生産拠点を海外に移転するという動きが活発になっております。
　しかしながら、昨年、私ども通産省が海外移転展開戦略に係る企業調査ということで、特に海外展開を積極的に行っている製造業の企業からヒアリング調査いたしましたけれども、大量生産品はコストの安い東南アジアなどに移転するけれども、試作品をつくるとか、あるいは開発をするとか、そういう高度な技術を必要とする部分についてはやはり日本に残していかなきゃいけない。その理由は、日本には基盤技術の集積がございまして、そこには技術が集積している、あるいは高度な技能を持っている技能者が集積している、そういった産業が集積しているということでございます。
　したがいまして、これらの産業集積の技術力を強化いたしまして、あるいは労働省さんの方で準備されております法案によりまして、これらの集積を構成している企業で働く技能者の技能を向上することによりまして、今後、日本が産業構造を転換あるいは高度化を図っていく上に必要となります高度な技能、高度な技術を今後とも保持していっていただくということが可能になりまして、さまざまな分野への発展の基盤になっていくのではないかと考えております。
○大脇雅子君　そうしますと、労働省の方はこうした地域に集積する技能労働者の現状をどのようにとらえておられるのか。それでその技能も、先ほど今泉先生が言われたように、いわゆる手づくりの熟練から、そうしたものが新しいＩＣを使ったコンピューターによる一つの大きな機械化といったものなどへさまざまに分化していくと思うわけですが、そういう人たちの教育訓練というものは具体的にどのようにプログラムを組まれようとしているのか、そしてどういう人たちにどのような支援策を考えておられるのかということをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　まず、御質問の技能労働者の現状について申し上げます。
　製造業に属する中小企業を対象とする幾つかの調査によりますと、約半数の企業において技能工が不足しているというふうになっておりまして、さらに金型・金属加工等、物づくりの基盤となるような事業を行っている企業におきましては、七割以上が新規採用者を技能工として配属したい、こういう希望を持っているところでございます。
　また、多くの企業におきまして、自社で最も難しい生産工程を担当できる経験年数は三年ないし十年としているほか、今後の熟練技能に対する見通しにつきましては、機械組み立て、仕上げ、鋳造を初めとする技能的職種においては、一定の機械による作業代替が進む部分もあるが、全体的には熟練技能を必要とするという考え方が強いようでございます。
　このように、技術革新の進展している現在におきましても一定の熟練技能については機械では代替できず、一定の経験年数を積んで形成される技能が生産工程には不可欠であると、こういう認識がされているところでございます。
○政府委員（山中秀樹君）　今回の法律によりまして、人材育成には具体的にどのようなことをやるんだという御質問だと思います。
　この高度技能活用雇用安定地域におきましては、特に人材高度化支援事業というのを平成七年から私ども実施いたしております。これは、特に高度な技能あるいは知識を習得するための教育訓練を行う事業主に対して、その運営に要する経費やあるいは賃金等の助成を行う人材高度化能力開発給付金制度をつくっておりますが、その給付率を中小企業については現在の三分の二を四分の三に高率助成を行うことにより、これを促進したいということが第一点であります。
　第二点目は、地域職業訓練センター、全国に七十九配置いたしておりますが、これは中小企業等の事業主が職業訓練を自分で実施する場合の場を提供するための施設として設置いたしておりますが、こういう地域について優先的にこういうものを配置して技能労働者の育成に努めるということで、特に優先的配置を実施いたしたいというふうに思っております。
　それから、私ども地域人材育成総合プロジェクトというふうに名づけておりますが、こうした地域が自主的に総合的に人材養成の事業を行う場合、例えばその地域における技能に対して理解を深めるための技能者のセミナーを開催するなり、あるいはシンポジウムを開催するなどの人材育成事業と申しますか、そんなもの。あるいは技能を尊重するという機運を守り立てる意味でも、今高齢者が中心になってきておりますので、そういう若者にぜひこの技能、物づくりというものの大切さを体験させるようなことなどの技能啓発事業について、そんな地域での自主的取り組みについて私ども国といたしまして支援いたしたいと、このようなことを具体的に考えております。
○大脇雅子君　地域に密着したそうした技能というものを育てていくという発想は非常に重要だと思いますが、通産省の方はまたそうした地域に着目した産業政策の展開を何かお考えですか。
○説明員（岡田秀一君）　現在、地域では物づくりの産業の空洞化、衰退といった問題のほかにも、産業基盤の整備のおくれであるとか、あるいは地方都市の中心部におきます商店街の崩壊の懸念、高齢化の進展、地域間の格差など多くの問題が山積していると認識しております。
　通産省といたしましては、これら物づくりの産業の空洞化に対処するため今般法案を提案させていただいておりますけれども、このほかにも、地域の中小企業対策であるとか商店街の活性化対策、さらに産業の地方分散を一層推進する、さらには地域における技術の開発力を強化するなどの幅広い対策をきめ細かく実施してまいりたいと存じております。
○大脇雅子君　最後に大臣にお尋ねいたしたいんですが、地域の産業・雇用の空洞化対策としての本法の意義といいますか、本法の今回の改正の意義などについてお尋ねをして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　先ほど別の先生の御質問に対して職業安定局長がお答えをいたしましたが、景気の好不況、その不況に伴うところの雇用対策、これは雇用調整助成金というようなことでありますが、やはりこれは短期の対策だろうと。しかしながら、日本は大きな経済構造改革といいますか、産業の大きな構造が大転換をしつつあるというような時期に、今まで規制で守られていた、それが規制が緩和された、したがって、日が当たらなくなつちゃった産業でありますとか、あるいは生産拠点が海外に転出をしていった、大きな産業の空洞化イコール雇用の空洞化というような現象に対する我々雇用対策は、雇用調整助成金ということではできないのではないか。もっと大きな視野のもとに大きな対策を講じていこうというような意味合いで本法を御提案申し上げているわけであります。
　つまりその中で、今泉先生もおっしゃいましたような熟練的な、非常に高度な付加価値を拡大できるようなそういう生産品をつくる技術を持っている、この技術をひとつ生かして新しいジャンルのベンチャー企業等を生み出していこうではないか。あるいはこれを技能学校によって言いますならば伝承をしていく。あるいは新たな技能、技術というようなものをひとつ習得をさせる場をつくるというような意味合いで、ある一定地域の生産業者が、製造業が集積している地域を中心にして今お話をしたような諸施策を集中的にやろうと。
　これについて、やっぱり通産省と裏腹でタイアップをしてやらなければならないというような意味合いで、通産省も多分地域指定をされるでありましょう。これについては密接な連絡をとりつつ、労働省においてもできる限り同じような地域を指定して、通産とタイアップした施策をやって全体の雇用、産業、これを大きく発展させてまいろうというような意味でございます。よろしくお願いをいたします。
○川橋幸子君　質問に入ります前に、私どもは労働部会等で労働省からさまざまこの法案についてお話を伺いましたけれども、それよりもむしろ、きょうは今泉先生なりの御質問でようやくこの法律の趣旨というのが明確になったような気がしますという感想を先に述べまして、質問させていただきたいと思います。
　雇用対策については、雇用対策基本法なり職業安定法なり基本的な法律があるわけでございますが、経済構造の変化なり産業構造変化、あるいは景気の動向に応じて雇用不安をなくす、あるいは不安が起こるような懸念をなくすという意味で業種雇用安定法、それから、平成七年ですから一昨年ですか、大改正いたしました中小企業労働力確保法、それとこの地域雇用法と何か三本立てのように私は理解しておりまして、そう間違ってないと思うんです。
　雇用の安定のために、平成八年度版の各種給付金の一覧表、わかりやすくということで工夫されたもののようでございますけれども、これをぱっと拝見しますと、八年版で約三十六の助成金がだらだらと並んでおるというわけです。それぞれ関係者が使うものだからこれでわかるのだということなのかもわかりませんけれども、やっぱり国の役割、官の役割というのを明確に示して、国民に対してこういう政策をこういう助成金によって裏づけするんですよということを説明するにはもうちょっと工夫が要るのではないかという私は感想を持ちます。
　そこで、質問の前段で、この三法の政策意図の違いとメニューの違い、これをいま一度わかりやすく御説明いただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま御指摘の三法でございますが、簡単に申し上げますと、業種法につきましては、これは内外の経済的事情の変化により、特定の業種に係る事業所に雇用される労働者等に関しまして、失業の予防、再就職の促進、いわゆる失業なき労働移動、こういうものの促進を図るという観点からの対策でございます。
　それから中小企業労確法につきましては、これは雇用管理の改善とかあるいは新分野の展開等の促進を図ることによって中小企業、これはベンチャー企業を含めまして中小企業の活力を生かした雇用機会の創出を図る、こういう観点からの対策でございます。
　それから地域法につきましては、これは雇用構造の改善を図る必要のある地域におきまして、地域雇用開発のための措置を中心として、必要に応じ地域ぐるみの、地域単位の失業の予防、再就職の促進、こういうものを図ることを目的とした法律でございます。
○川橋幸子君　局長のそういう御説明で大体わからなくはないのでございますけれども、今度の地域雇用開発法の改正につきましては、今までの地域雇用法が持っておりました、ある地域、大変雇用が量的に不足するという部分に対する手当て、あるいは量的にはある程度充足されているけれども、その質的な面で若者を、将来のその地域をしょって立つ人たちを引きとめられるだけの魅力のあるような、そういう質的な面での雇用機会の確保ができるような対策、こんな対策が地域雇用法にあるとすると、日本の技能水準を確保するという新たな視点の政策をこの地域雇用法に持たせるのは少し無理があるのではないか。
　地域雇用法というのはどちらかというと対症療法的な感じでございます。将来に向けての産業基盤となる非常に集積された技能というものを承継したり移転したり発展させたりということから考えると、むしろ中小企業労確法の方がベンチャーを育てるとか、ベンチャーの中で必要とされる付加価値の高いというんでしょうか、あるいは知的な、物づくりというのは手を使ったって知的なものだと、私の理解はそういうことなんでございますけれども、そういう集積された技能というものをこの法律によって担保したいということであるとすると、何か地域雇用法に入れるよりはむしろ中小労確法に入れた方がよいのではないか。
　逆に言えば、能力開発法の本法の中で位置づける方がもっとその政策意図は明らかになったのではないかというように私は思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいまの御指摘については、考え方としてはそういう考え方もあり得るかと思います。私ども議論もしたわけでございますが、中身からいきますと確かに御指摘のように中小企業労確法の中でという考え方は一つあり得るんですが、ただ今回考えましたのは、中小企業に規模は限定せずに地域の技能という面に着目して対処する、こういう観点が一つございます。
　それからもう一つは、能力開発ということが中心ではありますけれども、職業能力の開発だけでもない、こういうことがございます。集約としましては、地域における集積技能、こういうものに着目した対策、こういう観点から現在の法律体系の中で地域という観点でやっている法律がこの地域雇用開発等促進法、そこで具体的な地域を指定して対策をとる、こういうことがございまして、その辺の調整的な整理をした上で今回地域法の改正ということで御提案を申し上げている、こういうことでございます。
　対症療法であるかないかというところにつきましては、これもなかなか難しい問題でございますが、基本的に雇用対策で当面いろいろやっていく対策というのは、一般的には対症療法と考えていいかと思います。基本的に雇用の場というのは、御承知のように産業全体の中でバランスがとれた形で雇用の場が設定されませんとそこにミスマッチが生ずる。ミスマッチが生ずれば、それが失業という形で顕在化するということになって、それに対する対策をいろいろとっていくというのが雇用対策ということになるわけでございます。ただ、構造面の改革という観点からの対処として考えた場合に、今回の集積技能、これを守り活用していく、保存する、保持していく、こういう面を考えた場合には、これは必ずしも対症療法ではなくて、基本的な産業構造のあり方との関係での対策、こういう面になろうかと思います。
　そうしますと、地域法の中でやや対症療法的な色彩の強いものと、そういう構造改革的な色彩の強いものとがこの一つの法律の中にあることになるわけですが、私どもとしては地域という観点で、その視点で着目してこの一つの法律の中で今回枠組みを設けて法律の改正案を提出した、こういうことでございます。
○川橋幸子君　この法律についてはもちろん賛成でございまして、これからの労働省が、国としてというんでしょうか、官としてやらなければいけない雇用ないしは能力開発の政策をどういうふうに伸ばしていけばいいかという将来の問題としてこれからもお考えいただきたいと思うのですけれども、それに関連しまして、質問を四点、五点と分けてお答えいただくよりも、まとめて質問させていただいて、安定局長と能開局長とそれぞれ両局長のお答えをいただいた上で、最後に大臣から一言伺わせていただきたいと思います。ということで、ちょっと長目の質問になるかと思います。
　中小企業労確法なんですが、これも着眼点はよいし伸ばしていってほしい法律、法律を伸ばすというよりも実績を伸ばしてほしい、法律の機能を伸ばしてほしい法律ではありますが、助成金の実績を見ますと、まあ始まったばかりとおっしゃるのでしょうけれども、なかなか上がっておらない。どうもこのごろ、会社を通じてとか事業主団体を通じてとかというものよりも、もっとダイレクトに、個人一人一人があの技能を習得したいあるいはこういう自己啓発をしたいと。そういう個人の動機を勇気づけてあげるような、個人の自己啓発を支援するようなメニューに移していった方がより適切なことが多いのではないか、構造改革対策の中ではそういうことが必要になってくるのではないかと思います。
　やっぱり一般会計が少なくて特別会計に依存しながらやっている行政でございますので、どうしてもこういう一覧表を見ますと、労働行政というのは何だか保険行政になってしまったのかしら、これだけ保険金を掛ければ事業主の方にはこれだけの給付がありますよというような、そういうことではない、皆さん頑張ってはいらっしゃるんでしょうけれども、ちょっと冷たい目で見ますと、外に出てみますとそのような感じがしてしまうわけでございます。給付金は活用されなければいけないということはありますけれども、もう少しダイレクトに個人にいくような形の給付金、それが翻って事業主のため、あるいは企業のため、産業のためにもよくなるはずでございますから、その経路、ルートを変えるようなことを御努力いただけないかということが一つでございます。
　それから、結局のところ、先ほど能力開発の政策領域ではないかというふうに申し上げましたけれども、今労働省の中はやはり能力開発行政への重点の移し方が私はまだちょっと遅いのではないかという、そんな感じで見ているわけでございます。一般対策の中でこうした技能がちゃんと維持されたり承継、発展される方がより望ましい。
　それから一般対策の中でも、日本の国内だけじゃなくて、ある種の日本とアメリカの関係を考えましたときに、アメリカが日本にどのような協力をしどのようなことがあったか、中には経済摩擦もありましたけれども、技術移転の点については割合に交流があったような気が私個人としてはするわけです。今それが、途上国といいますか、途上国と言うにはかなり成長してまいっておりますが、そこと日本との関係を考えれば、日本の物づくりの技術と言わなくたって、グローバルな移転だってあるかとすると、能力開発というものを個別の給付金の中でやるんじゃなくて、もうちょっと一般的な対策に移していくようなことがお考えになれないものかどうかということです。
　その質問のさらに先の話をさせていただきますと、現在、橋本総理は教育改革まで含めて六大改革とおっしゃっているわけです。どちらかといえば、教育改革の方は学校教育の改革の方にずっと目がいっておりまして、いじめの問題とか詰め込みの問題とか、あるいは個性なり創造性なりがつぶされるような画一的な教育の弊害というようなことが言われているわけでございますけれども、学校教育だけじゃなくて、とりあえず私は、質問の通告をさせていただくときには産業人教育制度なんていうのを書きました。そういう言い方をしている方がいらっしゃるかどうかわかりませんが、とにかく職場に出てからも人間一生開発されて、ディベロプメントしていけるようなシステム、職業人、産業人としても発展していけるような、そういう教育制度改革を教育改革の中に盛り込んでほしいと思うわけでございます。ぜひそのように労働省からも大臣からも発言していただいて、教育改革の中に食い込んでいただきたいと思います。
　長い質問で恐縮でございますが、それでは順次関係部分についてお答えいただいて、最後に大臣にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　まず、中小企業労確法の実績関係でございます。これにつきましては制度発足以来現在まで、中小企業の方々からの相談件数が四千百九十一件、それで具体的に申請してきた件数が六百十二件、それを認定した件数が五百三十二件となっておりまして、この数につきましては私どもが想定した数より相当多いというふうに考えております。ただ、助成金につきましては三つの助成金がありますが、現在までに総額で二億五千万円程度でございまして、確かに助成の金額としてはまだでございます。
　ただ、これにつきましては、まず事業主の方が雇用管理の改善のための計画をつくって認定を受けた上で、人材の確保、施設設備の設置、整備等を行い、助成金の支給申請を行った後に助成金を支給する、こういう枠組みになっておりまして、計画の提出から助成金の支給に至るまで大体半年以上の期間を要するわけでございます。
　したがいまして、制度発足当初においては支給が進まない面がございましたけれども、助成金の前提となります改善計画につきまして、今言いましたように現時点で五百三十二件ということになっておりますので、この制度の普及が進んできて、今後助成金の実績についても一定の実績が上がっていくものというふうに考えております。いずれにしても、今後ともできるだけこの制度を活用していただくように周知徹底を図ってまいりたいと思います。
　この助成金につきましては、ベンチャー企業を含めた中小企業の事業主の方に、できるだけ新分野への展開を図って、そこで新たな雇用創出をしていただきたいという観点からの事業主に対する支援制度の枠組みでございます。そういう観点でございますが、たださらに、ただいま御指摘のように、今後の構造変化の中でまず労働者がみずから自己啓発を積極的に行う、そういうものについての支援のあり方についての御指摘がございましたが、この点につきましては雇用保険制度のあり方の議論の中で、現在、中央職業安定審議会において御議論をしていただいているところでございます。
○政府委員（山中秀樹君）　今、自己啓発の関係、むしろ会社を通じての助成じゃなくて個人に直接支援すべきじゃないか、こういうお話だったかと思います。
　確かに現在、人事・労務管理制度の実力主義の重視の傾向あるいは労働移動の活発化等々、そういう変化とか、あるいは先生おっしゃるように労働者の意識の変化などによりまして、やはりこれから自発的な自己啓発というのが非常に重要な問題となってくるというふうに私どもは思っております。基本的に自発的な能力開発は、本人の能力向上という点だけではなくて、やはり企業も含めて社会全体の財産ということではないかと思います。
　ということで、今回、事業主によるそういう自己啓発ができるような環境整備を図るということで、それに対して国が支援するという法改正案を今国会に提出させていただいております。と同時に今回、中高年齢者の方が能力開発、自己啓発をやる場合に、直接労働者個人に助成金を支給するという制度を私ども持っておりますが、それも一部拡充いたしております。そんなことで現在対応をしておるところでございますが、今、安定局長からも答えましたように、私どもの中央職業能力開発審議会におきましても、自発的な能力開発に取り組む労働者個人に対する社会全体の支援のあり方について、その手法や財源も含めて検討をお願いすることといたしております。
　それから、能力開発をもっとしっかりやれと、むしろ遅いんじゃないかというおしかりを受けましたが、私ども今回の九年度の予算におきましても、労働省全体の予算以上に多くの伸び率を確保いたしておりますので、そういうことで御理解いただければというふうに思います。
○国務大臣（岡野裕君）　川橋先生造語にかかる産業人教育制度改革というお話でありますが、このごろはやっぱり生活にゆとりが出て、心の豊かさみたいなものも出てきたのかと思いますが、定年後を迎えてから大学に入って哲学を論ずるだとか文学の講義を受けるだとか、あるいはまた、定年に至る前に一定の職業を持ったが、アフターファイブでどこか社会学校に通って川柳をひねるとか、いろいろそういった雰囲気が出てまいりました。
　しかし、我々労働省からいたしますと、先ほども話題がいっぱい出ておりますけれども、もう既に職業を得ている皆さん、そして一定の職業についての経験、見識を持っている皆さん、そういう皆さんがもう一度大学に、あるいは訓練校に入ってその技術をより高度化する、自己啓発という言葉がございますが、というような傾向がありまして、それを受け入れる訓練機関、我々の労働省内部にもございますけれども、非常に有意義ではないかと。個人が自己啓発で行く場合、それから一つの企業、これは中小企業等においてはみずからそういう教育機関が設けられませんものですから、中小企業に勤務する熟練工の皆さん、これを我々の二十六ありますところの訓練校にやって、より付加価値をつけるような、そういうような教育をするというようなことが非常に望ましいと、こう思っております。
　加えて、今泉先生がおっしゃいましたように、我々のころは、普通の中学へ行くと同時に商業に行く、あるいは工業学校に行くというようなものがありました。小学校でも図工というものがありまして、絵をかいたり、何と言うのかな、何とかのこぎり、ミシンでこうやって足で踏んで、糸のこぎりで本立てなら本立てをつくるというようなことから始まって、中学校へ行けば、図画なんていうのは半分は製図だというような雰囲気があった。したがって、高等工業学校というようなものが非常に評価をされたということでありましたものが、今日はどうもみんな一般教養の普通高校に行くというのが多くなりましたこと、長い将来を見ると、これはいいことか悪いことかというようなことで私は眺めているわけです。
　幸いにして、工業専門学校というようなものが非常に人気を得ております。我々の二十六ある訓練校においても、言うならば一〇〇％の就職率だというようなものを世の皆さんに御理解をいただいて、やはり物づくりに役立てていただく国づくりといいますか、ということを心がけてまいりたいと。
　先生のおっしゃる産業人教育制度改革というのに合っているかどうか存じませんが、一方的に解釈をいたしまして私の考え方をお話しいたしました。
○笹野貞子君　今回の法律の改正に当たっては、これは高度の技能の継承と発展が困難なために、それを継承と発展をさせようというそういう意図でこの法案が提出されたというふうに思います。そのどうして困難かという背景を分析してみますと、海外移転というんでしょうか、空洞化という現象もあるんでしょうけれども、今大臣がおっしゃったように、かつては私も図工が大好きで、よく、いすとかそういうものをつくりました。今度一緒に大臣とどっちが上手かやってみたいと思いますが……
○国務大臣（岡野裕君）　私は丙でして。
○笹野貞子君　私は秀でした。
　それで、この物づくりする人が継承できなくなったというその基本的なところに、社会的評価、そしてそれに対する、先ほどもありましたね、理事長は百三十二万五千円といううらやましい給料をもらっている割には、こういう人方の生活保障というのが社会的に低いという現象があるからだと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（山中秀樹君）　確かに、技能に対する価値評価というのを社会全体で引き上げるということが非常に私ども大切だと思っておりますので、そういう意味で社会的評価を高めるということ、先ほどもお話し申し上げましたように、技能評価制度を活用したり、あるいは全体の機運を盛り上げるという意味では、特に若者の物づくりに対する意識というものを強めるということで、技能オリンピックとかいう大会を開催したり、そんな形でみんなが、全体が物をつくるということに非常に価値を見出すことという施策で私ども今展開しているところでございます。
○笹野貞子君　一生懸命やっているということはよくわかります。ただ、精神論だけじゃやっぱりだめなんで、例えば、この新聞の記事を見ますと全金連合が非常に積極的に取り上げて、工師という名称を取り上げて非常に成果を上げているとか、あるいはドイツの技能者にマイスターという制度をつくって、この制度をとると非常に給料もアップするという施策をとっているわけで、やっぱり社会全体がこういう物づくりの人に高い評価を与えるというような制度づくりをしていかなければいけないというふうに私は思っております。
　そこで、こういう技能労働者の労働力の需給の現状ですね、今どういう現状になっているのか。そして、そういうことに対する育成あるいはその確保の政策をお聞かせください。
○政府委員（山中秀樹君）　技能労働者の労働力の需給状況でございますが、私ども専門職種別労働力需給状況調査というのを毎年実施いたしておりまして、平成七年十一月現在の調査から見ますと、技能労働者不足数が全体で約百十二万八千人となっております。不足率で申しますと四・六％、こういうことになっております。特にこの状況を見てみますと中小企業で不足が激しいということで、不足数が約百五万七千人、不足率で申しますと五・九％でございます。
　産業別に見てみますと、建設業あるいは製造業で、今具体的な数字がございませんが、両方三十万人程度不足という、こんなような状況になっております。
　そうした意味で、この技能労働者の育成という点でございますが、基本的に私ども両面からいろんな政策を組んでおりまして、まず事業主が企業内で職業訓練をやっていただく振興を図るということについて、例えば生涯能力開発給付金制度という制度を設けておりまして、これは段階的、体系的に職業訓練が企業内で行われるように訓練費用あるいは賃金なんかを助成して、事業主自身が職業訓練をやりやすいような環境を整備していくという点からの振興と、もう一点は、先ほど大臣が言いましたように、私ども公共職業訓練施設を設置いたしておりまして、県、国合わせて年間約四十万人の方たちの職業訓練をやっております。
　そういう意味で、もっともっとこれから産業界あるいはニーズに合った形での職業訓練が実施できるように、あるいは職業能力がもっと高度化できるような形での能力開発に努めていきたいというふうに考えております。
○笹野貞子君　今のお話を聞くと、需給的には非常に不足しているわけですから、やり方によっては雇用の確保というのはちゃんとできるというふうに私は思いますので、その点はひとつ頑張っていただきたいと思います。
　それと、文部省の方おいでですか。文部省にお聞きしますけれども、結局、今の世の中というのは三Ｋを嫌ったり、額に汗して働くことを嫌がるという風潮はやっぱり私は非常によくないと思うのです。そういうためには、勤労のとうとさとか、あるいは額に汗してしっかり働くことの喜び、そして物をつくっていく喜びというのは、これは小さい段階からきちっと教育の中で教えなければいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、文部省はどのような取り組みでどのような考え方でしょうか。
○説明員（池田大祐君）　資源の少ない我が国におきましては、人間が手を加えることによりまして新しい価値を生み出す製造業の果たす役割というのは極めて重要でございます。学校教育におきましても、発達段階に応じまして児童生徒がみずからの創意を生かし、みずからの作業を通して物づくりへの関心を高め、物づくりの大切さなどを知ることは非常に大事なことだというふうに考えております。
　現在、学校におきましては、例えば、先ほどお話にも出ておりましたが、図画工作、美術、技術家庭科などで物づくりの学習を行い、物をつくる楽しさ、あるいは完成の喜びを体得させるようにしているところでございます。
　また、高等学校の職業に関する学科におきましては、物づくりの教育をこれまでも重視してきたところでございまして、普通科におきましても生徒あるいは地域の実態に応じまして工業に関する科目を開設したり、近くにあります専門高校と学校間連携を行って、職業に関する科目の履修を行うということで物づくりの教育を行っておるところでございます。
　学校教育では、先ほど御指摘ありましたように、ややもすると知識の習得が重視されているというふうな御指摘もございまして、今後、こうした物づくりの学習、あるいは体験的学習にしっかりと取り組みますとともに、望ましい勤労観、職業観の育成に努めてまいりたいというふうに考えております。
○笹野貞子君　やっぱり、勤労意欲というのはすぐにできるわけじゃなくて、成長過程の中でその重大さというのを知るというふうに思いますので、ひとつしっかりと頑張ってそのようにやっていただきたいことをお願いいたしまして、文部省への質問を終わります。
　続きまして、きめ細かい行政というのはとても私は歓迎するのですが、やっぱりなかなか理解しにくいですね、さっきのベンチャー農業じゃないですけれども。これも地域を指定するというのですが、この地域の指定というのはどういうふうにどうするのか。そして、地域の指定の中には県単位もあるんでしょうが、今まで私が見ているのは安定所がある地域の指定だというふうに思ったのですが、これはどういう地域をどういうふうに指定するんですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　地域指定につきましては、経済の集積ぐあいということですから、基本的に労働市場を見て指定する、こういうことでございます。したがって、そういう意味では一般的には複数の市町村が一つの地域として対象になる、そういうふうに考えております。具体的には、これは指定の基準を整備いたしまして、そういう基準に基づいて指定をする、こういうことになろうかと思います。
○笹野貞子君　それで、高度の技能と言うのですけれども、高度の技能というのは具体的にどういう人を指しますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　高度の技能といいますのは、従事する業種とか職種等を問わずに、その形成に職業上の一定の経験年数を要するような技能、これを指すものというふうに考えておりまして、一般的に言えば熟練技能と言われるものがこれに当たるというふうに考えております。
○笹野貞子君　じゃ、この法案ができたら、具体的にどういう技能の人をイメージしてこれはつくっているんですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　この法案に基づきまして助成金を支給する、こういうことになるわけでございますが、その対象となる技能ということになろうかと思いますが、職業に必要な高度の技能及びこれに関する知識、これについては一定の経験年数、これを何年にするかという問題があるわけでございますが、そういう一定の経験年数等により具体的な要件を検討してまいりたいというふうに考えております。
○笹野貞子君　というのは、今まだ具体的なイメージがないということなんですね。
　この法案ができてからある一定の基準を設けて、申請した中から選ぶということでよろしいんですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　そういうことになるわけでございますが、それじゃ一定というのはどのくらいかということでございますけれども、高度な技能を習得するには一定の経験年数が必要ですが、職種によって違いがあるのも事実でございます。
　ただ、今回の改正により、新たな助成措置の一つである新事業展開を担う人材を受け入れる事業主に対する支援、これにおきましては、具体的に当該技能人材としての経験年数は七年程度かなと、これは諸般の例等を見て考えているわけでございますが、具体的には実施段階で詰めたいというふうに考えております。
○笹野貞子君　今度の法案で支援措置として予算が随分たくさんつけられているんですが、ここで地域職業訓練センターのことをちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　いろんな法案がたくさん出て、私頭こんがらかっちゃうんですけれども、地域雇用環境整備助成金というのがありまして、この助成金を見ますと、たくさん助成をしているにもかかわらず平成三年もゼロ、四年もゼロ、五年もゼロ、六年もゼロと、この助成がせっかくあるにもかかわらずずっと使われてもいない、そして雇用の人数もふえないという助成金があるんですけれども、これは一体どうしたものでしょうか。
　しかし、時間がありませんので、これの回答を得ていると困りますので、センターの利用度をちょっとお知らせください。
○政府委員（山中秀樹君）　地域職業訓練センターのことだと思います。中小企業労働者のために事業主が自分で職業訓練をやる場合について、私ども雇用促進事業団から施設を提供する、こういう形で実施いたしております。平均利用率を数字で申しますと、平成六年度で六六・七％、平成七年度で六九・二％となっております。
　個別的に見た場合の最低利用率は、平成六年度で二三・三、平成七年度が二七・四、そういう状況になっております。
○笹野貞子君　これは私、本当に同情しながら、ちょっとあんまりだなというふうに思うんですね。平均が四一・五というのは、半分にも行っていない。そして年間通じて十日間しか使われていないのが一一％もあるというのは、これはいかに開店休業のところが多いかということなんですね。
　ですから、やっぱり既存のセンターをフルに活用して、それでなおかつ今度の予算の中で非常にたくさんの予算がついていて、地域職業訓練センターの設置ということで四カ所つくるということですので、私は激励する意味を込めまして、やっぱり勉強って嫌なことはよくわかります。ですから、ただ何にもしないであなた勉強しなさいとかやりなさいと言ってもこれはうまくいかないんで、やっぱりそこに行くとすばらしくいいことがあるんだなという、そういう教育環境を整備するということも配慮をいたしまして、この助成金が非常にフルに活用されて雇用が伸びるということにひとつ努力をいただきたいと思います。その御決意をお願いします。
○政府委員（山中秀樹君）　地域職業訓練センターにつきましては、今御指摘のとおり、非常に利用率の悪いところもありまして、もうそんな御指摘は受けておりますので、私ども具体的に運営改善計画を出させたり、あるいはどうやったらお客さんが、みんなが来れるかというような好事例集を作成したり、全般的な業務の運営改善についていろんな形の場で強力に指導をいたしておるところであります。
　今回、今年度中に具体的な最低限確保すべき利用の基準について定めたいと思っております。それをもとに各雇用促進事業団なり雇用促進センターが、先生がおっしゃる、みんなが行って楽しいなというような、そこまでいくかどうかちょっとあれですが、しっかりと頑張っていきたいと思いますので御理解いただきたい。
○笹野貞子君　本当は大臣に名演説を聞きたいところだったんですが、時間がなくなりましたので、この次、いすと本立てでもって協議をいたしたい、それを楽しみにしておりまして、私の質問を終わらせていただきます。
○吉川春子君　今回の具体的な法改正の対策は、地域高度技能人材確保助成金と地域高度技能活用雇用環境整備奨励金の二つです。これは先ほど来議論になっていますけれども、中小企業労確法の手法とよく似ています。そして、労働省がたびたび行いますこういう施策は、失礼かもしれませんが、やらないよりはましという面もありますが、しかし本当に雇用対策として有効なのかどうか、こういう疑問が残るわけです。
　先ほどちょっと征矢局長が中小企業労確法の助成金、奨励金の支払い実績をおっしゃっていたんですが、私が労働省からいただいた数字とちょっと違うんですけれども、もう一度、中小企業労働力確保法による助成金、奨励金の支給実績をお述べいただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　まことに申しわけございません。先ほどお答えいたしましたのが、中小企業新分野展開支援人材確保助成金が二千万、中小企業人材高度化能力開発給付金が約一億二千万、それから中小企業雇用環境整備奨励金が約一億一千万ということでございまして、トータルしますと二億五千万ということでございます。先生のところに申し上げました数字の方がトータルで約一億一千万という数字で行っているかと思いますが、まことに申しわけございません。
○吉川春子君　どっちが正しいんですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　二億五千万でございます。
○吉川春子君　それにしても、そんなにすごい実績が上がっているという数字ではないことはそのとおりだと思います。
　それから、現在審議しております地域雇用開発促進法に基づく補助金の実績についてもお伺いしたいと思うんですけれども、地域雇用機会増大促進地域で八七年より実施されております大規模雇用開発促進助成金、それから前回の改正で導入されました雇用環境整備地域で九一年より実施されております地域雇用環境整備助成金、この実績をお知らせください。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいまの地域法関係の助成金でございますが、地域雇用開発助成金、これの昭和六十二年度から平成七年度までの支給額は約三千七百億円でございます。大規模雇用開発促進助成金につきましては、これは平成二年度から平成七年度までの支給額が約十六億円でございます。地域雇用環境整備助成金につきましては、これにつきましては支給件数が一件でございまして、あと六年度、七年度で二件の計画認定が行われているということでございます。金額は四千万円でございます。
○吉川春子君　今、何年かまとめておっしゃったんですけれども、例えば大規模雇用開発促進助成金の支給実績は、平成六年が四件、支給額が三億円、平成七年度が五件で二・七億円。そして地域雇用環境整備助成金が平成三年度から六年まではゼロで、七年が一件で四千万と、こういう実績でして、いずれにいたしましても非常に実績が上がっていないということが言えると思うんです。
　さっき大臣は、今度の改正で大きなスケールの雇用を獲得していくんだ、拡大していくんだというお話がありましたけれども、大臣に伺いたいんですが、今までの非常に低い実績、法律をつくるというのは労働省も大変エネルギーも要るでしょうし、国会もこうして議論するんですけれども、それがゼロとか一とか、これはもう本当にこの法律をつくつた意味がどこにあるんだろうという疑問も生じてくるんですが、この今までの低い実績について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　御指摘のように、実績の低い面があることにつきましては否定できません。地域法につきましては、ただいまの地域雇用開発助成金につきましては相当の実績がございまして、多いときには一千億円を超えておりますが、最近ですと五十億円というような実績でございます。大規模雇用開発促進助成金につきましては、おっしゃるようにこれは規模の大きいプロジェクトに対する助成というようなこともございまして、最近三億円程度の実績になっています。一番実績がないのは地域雇用環境整備助成金ということで、これが七年度に四千万円、こういうことでございますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましてはできるだけ制度の周知徹底を図ることによってこの制度の活用を図っていく、こういう基本的な考え方でさらに積極的に対処してまいりたいというふうに考えています。
○吉川春子君　要するに、具体的に言うと一つは使い勝手が非常に悪いんだというような側面もあると思いますし、いろいろあるんですけれども、もっとちょっと根本的な問題についてお伺いしていきたいと思います。
　提案理由説明では、「企業の生産拠点の海外移転、あるいは製品輸入の増大などが進んでおり、産業及び雇用の空洞化現象が懸念されて」いる。「中でも、製造業関係の企業が集積している地域においては、経済の国際化の影響を強く受けている事業主が増加しており、雇用状況の悪化やそのおそれが生じているところ」だと、こういうふうに述べていますね。
　それで、通産省お見えですね。生産拠点の海外移転、製品輸入の増大などによる産業・雇用の空洞化に対応するのが今回の法改正だということですが、重要なのは、その空洞化とは、以前のように国内の生産や市場が大幅に減少する中で起きているということではないし、大企業の競争力や収益が急速に悪化している、こういう中で生じている問題でもないという点なんです。
　それで伺いたいんですけれども、一九九〇年と九五年と比べて海外生産の実態はどのようになっていますか。例えばカラーテレビ、ＶＴＲ、電子レンジについて、生産台数それから国内生産に対する海外生産の比率、数字をお示しいただきたいと思います。
○説明員（伊藤章君）　お答えいたします。
　海外生産台数及び海外生産比率については公式な統計がございません。ただし、ちなみに業界統計資料によりますと以下のとおりでございます。
　まず、海外生産台数についてでございますが、電気冷蔵庫は、九〇年度二百二十五万台でございますが、これが九五年度では四百五十四万台。カラーテレビにつきましては、九〇年度千九百九十四万台から九五年度には三千五百四十八万台。ビデオテープレコーダーにつきましては、九〇年度七百三十万台から九五年度には二千十万台。さらに電子レンジにつきましては、九〇年度三百八十七万台から九五年度には八百八万台へとそれぞれ上昇しております。
　海外生産比率についても、電気冷蔵庫は、九〇年度が三一％であったものが九五年度には四八％。それからカラーテレビについては、九〇年度六〇％から九五年度には八二％。ビデオテープレコーダーにつきましては、九〇年度一九％から九五年度には五五％。電子レンジにつきましては、九〇年度四五％から九五年度には七二％へとそれぞれ上昇しております。
○吉川春子君　私の数字と若干違うのもあるんですけれども、しかしかなり大幅に海外の生産の台数がふえ、そして比率もふえているということは、今通産省がお示しいただいた数字でも明らかになっているわけです。
　それで、労働省にお伺いしたいんですけれども、こうした海外生産の大幅な拡大が国内の空洞化をもたらしている。秋田、山形にはこうした電機産業の子会社、下請企業がたくさん立地しまして、そしてその親企業が海外に移転するということで今大変な状態に立ち至っているわけです。
　山形の状況を見ますと、電気機械関係の事業所は、九一年には県内製造事業所の一八％、九百三十あって、従業員は製造労働者の三二％に当たる五万六百四十八人いました。ところが、四年後の九五年には七百五十事業所、四万三千三百八十一人になっているんです。
　だから、こういうふうにしてわっと海外に生産拠点が移されてしまうということは、本当に物すごい雇用が失われていってしまうと。だから、労働省がいろんな法律をつくり雇用を創出しようとしても、その規模をけた違いで上回ってしまうわけです。
　私は、まず雇用対策と言うんだったらば、こういう大企業の身勝手な海外生産への移行に歯どめをかける、そこが一番重要じゃないかと思いますが、その点についてお考えいかがですか。
○国務大臣（岡野裕君）　我が国の製造業生産拠点が外国へ行くのを未然に防止をしろという吉川先生のお話でありますが、これは通産大臣所管でありますので、労働大臣としては申し上げる限界を超えていると思いますが、労働委員会におきますところの御質問でありますので、あえて私なりの意見を申させていただくとするならば、やっぱり資本投下の自由というのは世界を覆う一つのカレントでありますし、また、輸入の自由化というものもやっぱり今の潮流というふうに相なっております。しかも、製造業のように日本においても規制が少なかったものをあえてここでいろいろ規制をふやすというのは、我々橋本内閣からしても、姿勢としては逆行だと。
　先生がおっしゃるように、非常に雇用が不安定になってマイナスが大きいというお話でありますが、相手国の税法でありますとか、相手国の給与の水準でありますとか、あるいは規制緩和の度合い等で生産拠点が外へ出ていくと。そうして、今までよりもより安価な同じ質の製品が輸入の自由化によって我々生活者にもたらされるという意味では、これはやっぱりプラスは大きいと。
　生活者のために我々は行政をやるべきだとさつきお話をいたしました。生産者向けではなくて生活者のためだという一つのお話をいたしましたが、そういった意味では、グローバル市場の中でメーカー同士がより競争し合って、そして安価な製品を大量に国民に提供しているという意味合いではプラスだという意味合いで、二つの観点から、先生がおっしゃるように、拠点を海外に移してはいけないというような施策を未然にとるのはいかがなものかと。
　労働省といたしましては、そういう自由化の中で生産が海外に移っていくならば、雇用の面でマイナスが起こると。起こるとするならば、このマイナスが起こらないように、いやいや、より多くそこのところで雇用が創出をされていくと。そうして、産業の空洞化イコール雇用の空洞化でありますが、産業の空洞化が補われ、雇用の空洞化が補われ、より大きくその町が発展し、勤労者諸君に喜んでもらえるという方向にさお差す方がよりよろしいのではないかと、こう思っております。