Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○砂子田政府委員　先ほどお答え申し上げましたとおり、事務事業の民間委託ということにつきましては、一般的に公共団体が必ずしも実施する必要がないというものにつきましては公共団体の自主的な判断で民間委託を行うこと、これは私たちはむしろそういうやり方というのがあるだろうと思っております。ただ、その場合に先ほど先生おっしゃいましたが、採算さえ合えばいいんだという形でわれわれが委託の話を申し上げているわけではございませんで、やはりその中にあります住民サービスの問題でありますとかあるいは確保の問題でありますとか、そういうことは当然に公共団体自身も考えなければいかぬことでありますから、そういうことを勘案しながら民間委託ということを進めなさいという指導をいたしておるわけでございますし、今後ともそういう観点に立って民間委託ということをやるならやりなさいと言っているし、これからもそうしたいと思っております。
○三谷委員　やるならやりなさいという指導ですと、それほど強行的なものじゃありませんが、民間委託は好ましい、そしてどんどん軽量化を図りなさい、これが要するに都市経営論の基本の理念になっているようでありますが、それをそのまま地方自治体に押しつけてもらいますと、何でもかんでも委託だ、結局地方公共団体の存在がなくなってしまう、内容がなくなってしまう、そういう自己否定にもつながってくるものでありますから、これについてはそれほど強制的なといいますか強い指導はしていないといまおっしゃっているようでありますが、私は特にそういうことについては留意してほしいと思うのです。
○砂子田政府委員　ただいま申し上げましたようにいろんなやり方、公共団体が民間に任せてもいいという仕事は私はやはりあるだろうと思います。その場合には、先ほど申し上げましたように公共団体の役目がそれで完全に終わってしまうわけではありませんで、そこから派生するいろいろな住民のサービスの問題なりそういうものは当然考えるべきものであるし、採算がとれるからそれは大いにやりなさいということで推奨するつもりはこれもまたございません。そういう観点に立ちまして、委託というのを公共団体が自主的に判断をして進めるならば、それはそれなりの意味合いがあるだろうというふうに理解をいたしているところであります。
○三谷委員　新しい行政需要の一つとして、空きかん公害の問題が一つの社会的な問題になっております。非回収飲料容器の散乱が年間数十億本と言われておりまして、地域環境を著しく破壊しておる、このまま放置できない状況に立ち至っております。また散乱しないまでも、一般ごみとして収集処理する場合でも別の膨大な負担を必要としております。京都あたりで条例をつくるという問題などがありまして、いろいろ注目を集めておりますが、これは一自治体の力で片がつく問題ではないことはだれが考えてもわかることでございます。これに対して一体政府は、全く黙視してわれ関せずという態度なのか、あるいは何らかの具体的な対応策をお持ちになっておるのか、お聞きしたい。まず環境庁にお尋ねしたいと思う。
○浅野説明員　先生御指摘のように空きかんの散乱につきましては、京都市でももちろんございますけれども、全国各地でその処理等について多々問題が提起されておるところでございます。
　空きかんを含めまして地域の美化清掃と申しますか廃棄物の処理につきましては、従来から地方公共団体がそれぞれ地域の実情に応じまして対策を講じられてまいっておるところでございまして、これはこれといたしまして大変結構なことだと思いますが、一面これだけ全国的な問題になってまいりますと、国といたしましても地方公共団体の施策を補完すると申しますか、国が全国共通的な側面において対応すべき課題はあろうかと存じます。
　その意味におきまして先般、私ども環境庁が呼びかけたということでございますが、関係十一省庁にお集まりを願いまして空カン問題連絡協議会を発足させたところでございます。今後この連絡協議会の場を通じまして、国としてどういうような対策が講じ得るか、また関係各省が具体的にどのような課題について取り組めるかというようなことを鋭意検討し、実行に移せるものはできるだけ早く実行に移すという姿勢で検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○三谷委員　検討に入った段階で、まだ具体には何のお見通しもついてはいないということなんでしょうか。
○浅野説明員　実はいま申し上げました空カン問題連絡協議会は、過去二度会合を持っておるところでございます。具体的な対応策につきましては、私どもの連絡協議会は毎月一遍程度の頻度で開催していくことを予定しておりますけれども、次回以降具体的な検討に入ってまいりたいということでございます。
　なお、国におきましては、従来から関係各省がみずから実施する、あるいは業界等を指導いたしまして空きかん問題を含めました散乱ごみ対策を一部実施しておりますけれども、それを今後引き続き実施していくことは当然でございますけれども、従来以上の施策が何かとれないか、その辺に重点を置いて今後検討をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○三谷委員　対応が非常に鈍いといいますか、立ちおくれております。これほど社会問題化するまでにいろいろな現状が認識されるわけですから、もう少しそれに基づいて方針を打ち出すということをやらなければ、自治体がしんぼうし切れなくなって条例をつくる。しかし、生産者などは他の自治体に住んでいるわけでありますし、なかなか一自治体で効果的な手段が出てこないのは当然なんです。大阪府の市長会、東京都の市長会、要するに大都市の空きかん公害の最も多い地域でありますが、連名の要望書が昨年の五月に政府に出ておりますが、これについて自治省は御承知でしょうか。
○大嶋政府委員　ちょっと寡聞にして私存じ上げておりません。
○三谷委員　これは、環境保全のため、また都市清掃行政が円滑に行われるために、廃棄物処理法第三条に定められております「事業者の責務」の適正な運用が図られるようにしてもらいたい。つまり、空かんにつきましても事業者責任を明確にさせるべきである、そういうことを一つ述べております。それから、処理不適正困難物については、認定基準、事業者の回収体制の整備、回収を怠った者に対する措置等、その対策について制度的な見直しを検討してもらいたい。この内容については後で自治省にお尋ねします。空かん、空びん、廃プラスチック等の容器等いわゆる処理不適正困難物にあっては、紙製品等処理の容易なものに切りかえるなど事業者に対する指導をしてもらいたい。こういう内容になっておるわけでございます。この要望についてどのようにお考えでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○浅野説明員　先生の御質問は、容器をかんから紙その他の容器に転換してはどうかという点についての御質問と承ってお答えさせていただきますが、容器問題につきましても、確かにいろいろ検討すべき課題はあろうかと思います。ただ、容器問題につきましては、食品衛生上の問題あるいは運送等のコストの問題、さらには製造過程におけるエネルギー消費量の問題等、多角的な観点からの検討が必要かと思います。したがいまして、なかなかにわかには結論を得ることがむずかしかろうと思っておりますけれども、やはり容器のあり方等につきましても、私ども連絡協議会等の場で今後検討すべき課題であろうかと存じております。
○三谷委員　現行法では、汚泥、廃油、廃プラスチックなど十九種類を事業活動に伴って発生したごみとして産業廃棄物に指定しておりますが、空かんなどではそのような指定項目に入れることはできないのでしょうか。それも検討の対象になるわけでしょうか。
○浅野説明員　実は、いま先生御指摘の問題は、廃処法三条一項ないしは二項の関係の御質問でございますが、御承知のように廃処法の一般的な所管は厚生省でございまして、私ども環境庁の方からお答え申し上げるのは僣越でございますが、従来厚生省から承っております話によりますと、いわゆる散乱しております空きかんにつきましては、三条二項に、廃棄物の適正な処理が困難にならないように事業者はしなければならないという条項がございますけれども、この対象には空きかんは当たらないのだということを承っておるところでございます。
○三谷委員　厚生省はお見えでありませんから、そこの理論的な解釈というのはよくわかりませんが、私どもは、これも当然事業者責任を明らかにさせることが必要だろうと思います。しかし、きょうは所管の担当の方がいらっしゃいませんから、この問題はここまでにしておきます。
　もう一つの問題は制度上の問題であります。自治体がこの種のごみに対応できる制度上の措置というものが必要なわけであって、その点がどうなっておるか。空かん対策は非常に金がかかります。厚生省に言わせますと、たとえば国道にかんがほうってあったら、それは国の責任であって、建設省の管轄である、府県道や府県の施設に投棄されたものは府県の責任で処理すべきである、市町村道や市町村の施設に投棄されたものは市町村が処理すべきであるということです。きょう出てこいと言ったら、出てこれないという説明を聞きましたから了解はしましたが、そういう話脅しておりました。
　しかし、一体建設省がかんの始末をどうしてするのか、あるいは府県がどうしてかんの始末をやるのか。これは当然市町村がやっていかなければ仕方がない。事業者責任を明確にして処理を事業者にさせるという第一義の問題がありますが、それでも完全にきれいになり切るものじゃありませんから、二次的には市町村がこの空かんの散乱などについて対応策をとっていかなければならない。ところが、これは経費がかかり過ぎて、とてもじゃありませんが手が出せないと言っている。これについて自治省は一体どう考えていくのか。これは一つの問題だと思います。
　藤井寺市といいまして、私の住んでおります近くに人口六万三千の市がありますが、週一回不法投棄監視車というのを出しております。パトロール車でありますが、それは一つ一つ拾って集めるわけじゃありません。パトロール車を出して、比較的まとまってかんが散乱しているところをマークしておいて、月二回の公共施設の廃棄物回収日にそれを回収してくる、こういう措置をとっております。週一回不燃物の回収の口をつくりまして、廃テレビや廃冷蔵庫などと一緒に回収をしておるわけでございますが、そういう措置もとっております。しかし、ごみで集めましたものは前処理が必要になってくる。生ごみ、不燃物と一緒に集めてくるわけでありますが、磁石を使って金属その他を分類しますが、この機械設備が一億円と言っております。こういうのは行政需要として自治省は一体どのように計算をされておるのか、お尋ねしたいと思います。
○土屋政府委員　ただいまの空きかんの問題は、通常のごみという形で清掃費で見るわけにもまいらない、なかなかむずかしい問題でございます。その財政措置をどうするかということは、確かに、おっしゃるように地方団体のかなりな負担になりつつございますので、大きな問題でございますが、事業者の責務ないし負担という問題もございますし、また資源再利用の問題等もいろいろ関連してまいるわけでございまして、私どもただいま、すぐどういうふうに措置をするという適切な策を持っておりませんが、環境庁を中心に空カン問題連絡協議会等もございます。そういったところで検討される中で、私どもも、国における財政措置等が一体どうなるかということも含めまして、地方団体に対する財政措置の要否、あるいはまた必要であるならどういうやり方をするかということも検討してまいりたいと思っております。
○三谷委員　いまの局長の答弁では私は納得がいきません。この空かんの処理というものは実際にたくさんの経費を必要としている。要するに地方の財政需要としては避けがたいものである。それでありますならば、自治省としましてもそれに対応する措置をとるということにしてもらわなければ、事業者責任の問題だとか、あるいはその他もろもろの対応策と同列のものではないのであって、現実にいま地方自治体が負担している行政、財政上の需要に対してこたえる性質のものでありますから、もう少し積極的な姿勢をとってもらいませんといかぬだろうと思います。
○土屋政府委員　地方団体のいろいろな需要に対しては、財政運営が円滑にできますように私どもとしては対応する責務を感じておるわけでございます。現実にいまある問題についてはいろいろ聞いておりますが、そのために財政運営上特に困ったということは聞いておりませんけれども、非常に問題があることは事実でございます。かといって、そういったものの処理に要する費用は全部地方団体が持つべきかどうか、そこらにはなお疑問がございますので、そういった点について検討を要するという意味で先ほど申し上げたわけでございます。
　実際上の財政需要を現実問題としてどう処理をするかということにつきましては、具体的な問題として特に必要がある点については、それぞれの大きな問題を抱えたところと相談はしてまいりたいと思っております。ただ、いまのところで、たとえば普通交付税の算定項目で見るとかどうとかいうところまで至っていないということでございまして、それが財政上大きな影響があるということになれば、私どもとしては当然対応していかなければならないと思っております。
○三谷委員　この空かんの処理でどれほどの負担が出るかということは、幾つかの事例を持っておりますが、もう時間が来ておりますから、それを反復して羅列をして私の主張を実証するという手続は省略させてもらいます。しかし、こういう財政需要が現実にあるということはお認めになると思うのです。
　そこで、それは果たして地方自治体が負担すべきものかどうかということをおっしゃっていますけれども、市町村が処理しなければどうするわけですか。もう日本はかんの谷底に埋まってしまうわけだ。だから、当然これは市町村が処理しなくちゃいかぬ。事業者責任を明確にして事業者に責任を持たせるとおっしゃるのであれば、それはそれで結構であります。
　しかし、地方自治体がそういう財政上の需要に迫られておって、現実にそういう処理をしております限りは、自治省がほおかぶりをして後で先でということではいかぬのであって、実態を調べて適正な処置をとっていただきたい、そのことを要望しますが、どうでしょう。
○土屋政府委員　基本的ないろいろな問題はあろうかと思います。その解決は漸次進めていきたいと思っておりますが、当面の問題として必要なことに対しては、私どもも適切な対応を考えます。
○三谷委員　時間でございますので、終わります。
○田島委員　私は、新自由クラブを代表して、当委員会における大臣所信を中心に数項目、それぞれ数点にわたって御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初は、地方財政に関連してでありますけれども、聞く方も少し耳にたこができただろうと思うのですが、言う方も少し飽きてきたのですけれども、現在の地方交付税法というのは、まさにその実態がこの数年間存在の意義を失っていると言ってもいいと思うのです。しかし、何とかこれを守っていかなければいけない、そのための改善の努力としてどのようなことをされているか、できればまずその辺からお答えをいただきたいと思います。
○土屋政府委員　交付税の性格は、それぞれの地方団体に標準的な必要な行政水準を維持させるということと、そのための必要財源の保障をするということ、もう一つは御承知のように財源偏在の状況を調整をする、そういった機能を持っておるわけでございます。そういった意味から私どもとしては、地方交付税についてはあくまでもその内容が適切なものでなければなりませんので、特に基準財政需要の算定において現実にマッチしたような形で毎年見直しを行い、実態に即した新しい費目をつくったりして対応できるような形にしてきておるわけでございます。
　ただ、最初におっしゃいましたように、そういったいろいろな努力はしてまいっておりますけれども、結果として最近非常に財政状況が悪化してきた、特に税収の比重が落ちてきたといったようなことから、不交付団体がだんだん少なくなってきておる。そういった意味で、全般として見れば不交付団体というのは、たとえば都道府県の中では東京都だけではないかといった意味では、一体そこの需要が適切に見られておるのかどうか、あるいはまたそういった状態に至ったのは、やはり基本的に地方税収というものについて配慮が足りない、そういった税が出てこないために大抵の団体が交付団体になってしまっておるという御指摘にもつながるのではないかと思っております。
　まさに交付税制度のあり方については、最初に申し上げました機能が果たせるような形で内容について改善を図るとともに、一方ではやはり地方税という形での自主財源の強化ということをあわせて考えていかなければならないだろうと考えておるわけでございます。
○田島委員　もちろん地方税財源の充実ということも考えなければいけないことですが、何かというと一般住民の税負担にばかり頼りがちな考え方というのは一考を要することで、いまもお答えのとおり、もう数年間にわたって、たとえば都道府県団体で東京都だけが唯一の不交付団体、あとは全部交付団体。では、その東京都がそんなに悠々たる財政内容でいるかというと、まことに厳しい実質赤字財政の中で苦しんでいる。この東京都が赤字財政であることの主張をどんどん強めていって、東京都にもちゃんと交付をしてくれということになったら、まさに不交付団体というのはなくなってしまう。そうしたら、もう地方交付税法なんというのはあってなきに等しいというか、もうその法律はやめなければならぬ。
　そういう中で毎年少しでもいい方に向かっているならともかく、そうでないとすれば、もう抜本的に地方交付税法そのものの存廃を考えるか、しからずんば税財源の国と地方との配分について思い切って考えなければだめだと思うのです。現在の国の財政事情からすれば、改めて税財源を地方に譲れと言ったってとても譲れるどころの話ではない。とすれば、やはり地方交付税法そのものを考えるか、その他の方法を考える以外にないと思うのですが、その点大臣いかがでしょうか。
○安孫子国務大臣　交付税法はだんだん意味がなくなるではないか、こう言いますけれども、交付税法の一つの目的と申しますか、必要性といいますか、東京都の例を挙げられましたが、全国の各府県、市町村を考えますと、そこに大きな格差があるわけでございます。非常に税負担能力のある地方もあるし、ない地方もあるし、ない方はない方でがまんしていろと言うわけにもいかない。その辺の不均衡を財政的にも是正をしなくてはならぬ、こういうのが交付税法の一つの考え方でございまするので、意味がないことにはならないのではなかろうかと私は思っておるわけであります。
　それから、今後交付税なんかやめてしまって何か別のことを考えたらいいではないかというお尋ねの点もあったと思いますが、なかなか知恵は出し切れないと思っております。いろいろな研究をした結果、現在の交付税法ができておるわけでございますから、これをやめて何か新しい制度をと申しましても、いま申しましたとおり各地方地方において税源の対象が均一でもありませんし、独立税源を与えるといったってなかなかそういうわけにもいかない。そういたしますと、やはり交付税というものは残しておいてこれの改善をやっていくということと、それから国が取っておりまする税金をある程度地方に独立財源として与えるということにわれわれは努力をしていかなければいかぬだろう、こういうふうに思っておるところでございます。
○田島委員　いつも言っていることですけれども、別に交付を受けている地方団体に対する思いやりというものは全然ないわけじゃありませんけれども、物事それにも限度があると思うのですよ。東京は税財源が豊富だ、こう言いますけれども、その東京都もいま申し上げたとおり赤字財政で、実質は非常に苦しんでおる。苦しんでおるばかりじゃない、不交付団体であるということの理由をもって二重に財政調整の不利な立場を強いられているわけですね。そのほかにも、たとえば義務教育費における教職員の給与費国庫負担分、これは地方財政法から言ったって、東京都の財政需要がどうあろうとこうあろうと、全額法の指示するとおりに国庫が負担してしかるべきだと思うのですよ。
　ところが、それまで東京都は不交付団体であるということの理由をもってちゃんと制限を受けている。地方道路譲与税しかり。そればかりじゃない。これは大臣も兼務されておる警察行政についてだって、東京都が抱えておるところの警察行政というのは非常に過重なものを抱えておるわけです。たとえば、この国会がある、議事堂がある、そこに総理官邸がある、あるいは衆参両院議長の公邸がある、あるいは外国の大公使館がある。いろいろなものが東京なるがゆえにある。あるがゆえに、そこに普通ならなくてもいいはずの警備が必要とされる。現実に大臣だって年じゅうここら辺をお歩きになって、年じゅう機動隊のバスをあっちこっちに置いてやらなければならぬ。これは東京なるがゆえにしょっておる行政負担なんです。
　これについては、毎年特別に東京都から陳情をする。そして予算措置も若干の考慮はされておるものの、決してそれで十分ではない。むしろ、ほんのわずかの考慮にしか過ぎないと言えるし、そのほか東京都が持つところの、いわゆる首都という正規なものではありませんけれども、通称首都と称せられるような巨大な都市であり、そこにいろいろな目的で大ぜいの人間がまるでるつぼのように集まるという東京都の持つ特殊な性格の中で、普通なら抱えなくてもいいいろいろな問題を抱え、いろいろな行政負担をそこに強いられている。そういうことを考えたら、あるいは地方の団体よりも東京都の方がよっぽど苦しい負担をしょっていると言ってもいいはずで、ただ税財源が豊富にあるだろうということだけをもってすることはいささか片手落ちのきらいがあるのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、そういう点も含めて、東京都不交付団体けしからぬ、交付しろと言ったら、地方交付税法は本当にすっ飛んじゃうのですよ。不交付団体の一つもない地方交付税法なんというのはあり得ようはずがない。
　だから、私たち東京都に関係のある者はいつもじっとこらえて、地方交付税法の存在を守るためにも東京都は不交付団体に甘んじて歯を食いしばってがんばらなければならぬな、こう思っておるけれども、いつまでもがんばらしていいというものじゃないと思うのです。だから、その不交付団体の立場はもう少しがんばるにしても、不交付団体なるがゆえにこれもあれもとしょわせたことぐらいはもう少し改善してくれたらよさそうなものだと思うけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○土屋政府委員　いろいろとお話を伺ったわけでございますが、御承知のように、全体の行政のうちの七割は地方が分担をしているという状況でございますから、それに対応できるように税金を主体にした配分が行われればよろしいのでございますけれども、何度も申し上げますように税源の偏在がはっきりいたしております。税源のきわめて乏しいところのために国税三税の三二％を地方交付税という形で留保いたしまして、それで財源保障もしており財源調整もしておるというわけでございますが、いかなる時代であろうといまのような税源偏在があります限りは、財源の保障という意味では、また財源調整という意味でも、やはり交付税の存在というのは必要であろうと思うのでございます。
　ただ、そういったことの中で、いま東京都についてるるお話がございましたように、東京都は富裕だ富裕だと言ってもこれは相対的なものだということでございますが、確かに私どもがいろいろな基準財政需要なりを算定いたしますときは標準的な行政をとっておるわけでございますから、東京都はそれ以上にもっと財源が必要であるのだ、こういう御説ではございます。しかし私どもとしては、できるだけ態容補正その他いろいろ用いまして、東京都の通常超えておる財政需要というものについて算定をしても、なおかつ結果としては不交付団体になっているということでございます。これが一概に富裕だからと言ってきめつけるというつもりはないわけでございますが、制度上そういうことになっておるというわけでございます。
　そのために、おっしゃいますように、義務教育の国庫負担あるいは道路譲与税における制限といったような点については、私どもとしても最近徐々に改善はしておるところでございまして、五十六年度は地方道路譲与税についてはございませんでしたけれども、義務教育についてはたしか二十三億七千万円くらいまた改善がなされたはずでございまして、徐々にではございますが改善をしておるつもりでございます。しかし、何と申しましても、いまのような交付税の制度でございます限り、それがよりよく機能した形になるには、やはりもう少し自主財源、地方税が増強される方が望ましいと思っております。
　ただ、いま国、地方を通じて非常に困窮しておるような状況でございますから、今後行政のあり方、行政のレベルというものはどれだけのものが必要か、それに対応する国民の負担はどうあるべきか、その場合に国と地方との機能分担のあり方はどうあるべきか、そういうことをもう少し突っ込んで議論をして、その中においていまの税財源の配分等を含めて検討しなければ根本的な解決にはならないだろうと思っておりますが、さしあたって、御指摘のございましたようないろいろなその他の面での制限とかどうとかといった点については、できるだけ必要なものは是正をしていく努力をし、また現行制度の中でもなるべく都市財源をふやしていくというようなことは、努力をしなければならないと思っておる次第でございます。
○田島委員　確かに、当局において毎年ほんのわずかでも考慮してくださっておることは認めます。それからまた、地方交付税法というものの必要も全然認めないというわけじゃありませんが、金融機関だってそれなりの存在価値はあるけれども、だからといって預金者がだれもいない、借りる者ばかりといったら金融機関にならぬですよ。それと同じことだし、それからまた地方交付税法に基づくところの不交付団体にはこのような財政調整制限を設けるということだって、もしそれ盛んに論議されるところの憲法——憲法論議というとすぐ九条を引っ張り出しますけれども、何も憲法の論議というものは九条だけのことじゃないので、憲法上果たして地方財政法が優先するか、それからまたこの地方交付税法が優先するかという議論になったら、これはなかなかむずかしい問題ですぞ。意外とそういう制限まかりならぬとなる可能性の方が強いと私は思う。いまここでそれを詰めようとは思いませんけれども、そういうことなども含めて真剣に今後も取り組んでいただきたいことを要望して、次に移ります。
　大臣の所信の中に、地方財政に関連して歳出全般についての徹底した節減合理化を図る、こういう言葉があります。まことに歓迎すべき言葉であります。歓迎すべき言葉であるけれども、果たしてその実効をどの程度上げられるかということになると、はなはだ疑わしいものがある。言葉では簡単に歳出全般についての徹底した節減合理化、こう言いますけれども、いままでそう満足になるほどなと思えるようなものができたためしがない。そこで一体、この歳出全般についての徹底した節減合理化とは、具体的にどのような面にメスを入れ、どのような手段、方法でやろうとするのか。余り長い時間だと私の質問時間がなくなっちゃいますから、端的に要点をとらえてお答えをいただきたいと思います。
○土屋政府委員　ただいまお示しのように、歳出の節減合理化ということを全般的に申しております。今後とも事務、事業、機構の簡素合理化とか職員配置の適正化あるいは給与水準の適正化、一般行政費の節約、地方においても補助金の整理統合、先ほど議論になりましたが民間委託の問題等も含めて、徹底した節減合理化を図るべきだと思っております。ただ、それは三千幾らの団体に個々に指導するわけではございませんし、それぞれの団体が自治権を持ち議会を持って運営をしておられるわけでございますから、そういった趣旨に従って全般的に合理化を図っていただきたいと思っておるわけでございます。
　ただ、関連して申し上げますと、たとえば五十六年度の地方財政計画に当たりましても、全般的にそういった抑制基調に立って規模も抑えておりますし、給与関係費等についても職員数の抑制を図りますとともに、給与改善費も国に準じて一％とするといったような形をとっております。そしてまた、たとえば職員定数についても、教員、警察官、消防職員等を除いては、一般の国家公務員の定数削減計画に準じて落としておりまして、そういった中身は全部地方団体にも示してあるわけでございます。そういったことを頭に置いていろいろと地方団体にやっていただく。また、一般行政費等についても、財政計画で伸びは何％ということ、すべて地方団体もおわかりになるわけでございます。そういった全体を含め地域の実態に応じて、どういったやり方をすれば合理化できるかということはいろいろそれぞれのお立場で考えていただく、そういう指針的なものは私の方でお示しをしておる、こういうことでございます。
○田島委員　そういう程度のことでしたら、いままでも毎年やられておることだろうと思うのですが、過去の実績から見てもおわかりのとおり、なかなか実際の効果というのは上がらぬものです。指導はしておると言うけれども、指導している程度のやり方じゃとても実際の効果というのは上がってこない。
　たとえば職員定数の問題一つ取り上げましても、公務員というのは、よほど悪いことでもしない限りはまさかやめさせるわけにはいかない。としたら、削減の方法をどうする。結局、やめていったり何だりして自然に少なくなる、その少なくなるのに対する補充をうんと抑えていく、これ以外にないのですよね。だったら、そんなにばさばさと少なくなりっこないのですよ。ほんの少しずつしか減っていかない。だから、言葉の上で簡単に言うけれども現実にはできない。現実にできないことを言うよりは、むしろできることでそれだけは間違いなくやっていくぞという決意でないと、なかなか節減合理化なんというのはできないと思うのです。そういう点は、ひとつただ言葉を使うだけじゃなくて、もうそんな段階じゃないと思うのですよね。
　国の方だってそうだ。私が言うまでもないことですけれども、いまのように特例公債という特例という名前がついているにもかかわらず、毎年毎年まるで普通の四条公債か何かと同じようにばかばか額をふやして発行していって、とどのつまりはどうにもならなくなって何とかそれを減らさなければならぬなんという、そんな間抜けたやり方をしていれば、財政がパンクしてしまうのはあたりまえの話、それは地方だって同じですよ。
　そこで、今度は次の地方公営企業の経営の健全化、これも地方公営企業の経常を健全化したいということが書いてあるわけですけれども、これもまたなかなかむずかしいことです。一体どうやって地方公営企業の経営の健全化を具体的にやるのか、それを、これまたできるだけ要点をとらえて簡潔にお答え願いたいと思います。
○金子政府委員　御指摘のように公営企業、現在も非常に困難な経営状態にございます。特に石油ショックの後におきまして、五十一年度、五十二年度にかけまして非常に多額の累積欠損金を出す、あるいは不良債務を出すというような状況で、まさに公営企業は危機的な状況にあったわけでございますけれども、その後における各種の措置それから各団体の経営改善努力によりまして、現在のところ、個々の企業につきましては問題があるところもございますけれども、全体として見ますと単年度収支は大体とんとんでもってやっておる。したがいまして、累積欠損金は大体横ばいでございますけれども、不良債務につきましては年々漸減をしておる、このような状況になっております。
　経営改善につきまして行っている努力でございますけれども、各地方団体において経営改善努力を行うのはもちろんでございますけれども、私どもの方といたしましては、これにつきまして各種の考え方、やり方についての指導を行っております。その他国庫補助をそのときの情勢の推移に合わせまして充実措置を講ずる。あるいは企業債の額の確保あるいは質の改善あるいはその内容につきましても、いろいろ工夫をこらした措置を講じております。それからさらに、経費の負担区分等に基づきます一般会計からの繰り出し措置あるいはこれと結びついております所要の交付税措置、これらにつきまして年々努力を重ねてきておるところでございます。
○田島委員　地方公営企業の経常の健全化ということを考えるなら、もう少し現実に地方公営企業の中へ飛び込んでいって、場合によったら何日かそこへ通ってその実態を勉強してきた方がいいですよ。そうしたら何かがつかめる。ただ役所の中で、何とか経営健全化の方法ないかななんて言ったって、それはしょせんは言葉だけに終わっちゃいますよ。じゃ、全然道がないかというと、ないことはない。すぐにもやればやれる方法もある。
　　　　〔委員長退席、安田委員長代理着席〕
　たとえば抜本的な方法とすれば、本来公営企業というものの持っている性格、その趣旨、目的とは何だ、いわゆる一般企業に対するある程度の抑制措置ですよね。そのために公営企業というのはある。だから、公営企業がやるところのたとえば交通にしても、その料金というのは一般の私鉄、私バスなんかより安くなきゃいかぬ。ところが、みんな高くなっちゃっているんでしょう。反対に公営企業の料金が先に上がって、その後それならばうちの方も上げさせてもらいましょうといって、後からくっついて私営の方が上がってくる、こういう状況。
　それから、私の場合には外へ助けを求める手段、方法がない、みずからの借金でもする以外は。ところが、公営企業の場合は親方日の丸。何かというとすぐ一般会計から繰り出して助けてやる。こんなやり方をしておったら、甘ったれはいつまでたったって直らない。いっそのこと、ばっさり一般会計からの繰り出しまかりならぬとやってごらんなさい。直ってくる。そんなことをすぐやれと言ったってできっこないでしょうけれども、それをやれば直ってくる。
　なぜかと言うと、経営意欲そのものが全然違うのですよ。私は東京都出身だから、東京都の都営交通なんかのことはよく知っているのですけれども、皆さん方、都内をもし歩いておったら、都バスと私営のバスとどういうふうに走っておるか、一緒に走っているときに見てごらんなさい。もし前後して走っておったら、追い越していくのは間違いなく私営のバス、悠々と追い越されて結構ですよ、どうぞお先へと譲っているのが公営バスなんだ。なぜか。お署さん乗ったって乗らなくたって知ったこっちゃない、むしろ乗らないでくれた方が楽なんですよ。ところが、私営の方のバスは、少しでもお客さん乗せなきゃ営業成績が上がらない。だから一生懸命追い越して先行って停留所へ行くわけ、そこで拾っていく。その後、ああ、だれもいなくてちょうどいいやってなもんで悠々と公営バスが行くんだ。これで成績よくなるわけないじゃないですか。
　だから、先ほどの歳出全般についての節減合理化だとか、地方公営企業の赤字財政の問題だとか、こういうものを考えてくるときに、もし本当にどうでもこれは何とかしなければならぬなという決意があるなら、もうそろそろ抜本的な腹を固めてその計画を練らなければだめだ。それは何だ。いっそのこと民間に任せちゃいなさい、その方がよほどいい。
　たとえば東京都で言えば、本来都営交通の料金の方がはるかに私営のより安いところに存在の意味があるのでしょう。ところが、そっちの方が高くていつも値上げの先頭に立つ。それでもってしかも赤字ばかり出して、一般会計から繰り出しをしてそれだけ税金を食ってしまう。これじゃ公営企業——たとえば、いま交通の問題を取り上げているのですけれども、一例を交通に挙げて、公営企業の存在なんて要らぬでしょうが。要らぬものを何で置いておく。そこらが一つの問題点。
　言うならば、もうそろそろ分散への転換といいますか、国の仕事も、国でやるより都道府県に任せた方がいいなと思う仕事はどんどん都道府県におろす、あるいは直接国から民間に委託しちゃった方がいいものは民間に横へずらす。都道府県またしかり。市区町村におろす、あるいは民間に横へずらす。市区町村から民間へ外す。こういう動きにまじめに取り組んでいかないと、国も地方も幾らどうがんばったって、財政はもう救いようなくなりますよ。その点をよほど慎重に考えてもらわぬと、いまのうちは言葉だけで何とか言ったって済むけれども、いよいよになったらもうにっちもさっちもいきませんぜ。そこらのところどうですかね、そんなところまで憂慮していませんか。まだのんきに構えているのかどうなのか。
○金子政府委員　公営企業がややもすれば経営の効率化において欠けるところがあるという御指摘の点につきましては、私どもも日ごろから痛感しておるところでございます。年々改善の目標を定めて努力をするようにしておりますけれども、まだ十分でございませんけれども、その点についてはさらに一層努めてまいりたいというふうに思っております。
○田島委員　いまのお話のような、年々一生懸命改善の方策を云々と言っていても、絶対直らぬということを私はここで予見というか、予測をしても間違いない。絶対直らぬ、どんどん悪くなってもよくはならない。じゃ、そうなったらどうしますか。
○土屋政府委員　いま公営企業中心でのお話でございますが、行政全般にわたってお話があったわけでございまして、私どもとしても、いまのような行政の状況と収支の不均衡ということを考え合わせますと、全般的に行政を見直しまして、やはり国なり地方団体が分担すべき分野、あるいは民間がやる方が効率的である分野というものを基本的に見直していくべき必要があると思っております。そして、それぞれの機能分担に応じての適切な財政の仕組み、財源の仕組みを考えていかなければならないと思っております。
　公営企業についても、いろいろ合理化をしなければなりませんが、公営企業自体は本来独立採算ということで運営しなければなりませんが、一方ではその採算性を無視してもやらなければならない必要性もあるというようなことから、一般財源との分担関係ということも頭に入れて運営してきておる。それがだんだん親方日の丸になってしまったり、そしてまた最近のように非常に都市化した地域では、企業環境そのものが悪化してしまってなかなか採算に合わないということ等もございまして、いろいろ複雑な面で経営がむずかしくなってきておる。確かに民間等と比べて経営努力が足りない面もありましょうし、しかし一方では、いま申しました公営でなければやれないものもないわけではない。そこらをどう見ていくかということでございますが、おっしゃいますように、中途半端な、一時的なその場しのぎではとても対応し切れないような事態にだんだんなってきておるような気がいたします。
　私ども、いろいろな研究会等を設けてそれを勉強しながら、どうしたらいいかという検討を進めておるわけでございますが、なかなか急速にこうすればこうなるという結論まで得ておりませんけれども、おっしゃいました意味で小手先だけでなくてもう少し抜本的に、そしてまた現在の社会情勢を踏まえた、企業環境を踏まえた視点に立って政策を選んでいかなければならぬというふうに考えております。引き続いて私ども、十分勉強してまいりたいと思っております。
○田島委員　いまお話の中にあったけれども、もう現在、公営でその企業をやっておかないと困るんだということなんかほとんどないですよ。さっきも言ったとおり公営企業の存在の意義というのは、その公営でやらなければほかの民間ではとてもそんな企業はいろいろな事情からいってできないというようなものがあるか、公営でやることによってうんとその料金を抑えることができるという性格を持っているか、どっちかです。ところがそうじゃない。反対にいまやまさに企業悪です。だったら、もういっそのことやめちゃった方がいいですよ。
　まあ、私の言い方は乱暴かもしれぬけれども、むしろたとえば東京都、よそのことを言うと悪いから東京都のことを言えば、東京都の都営交通なんかなくなった方が、都民は安い料金で都内を歩けるかもしれません。都営交通料金が上がるから一般の方も上がる。だんだんだんだん高い料金で歩かなければならぬ。だったら、都営交通というのは何やっているのですか。都民のために不利益行為をやっていることになりますよ。しかも一方においては、一般会計からの繰り出しという形で税金をどんどん食っちまう。それでいて、一生懸命やっているかというとやっていない。できるだけお客さんを乗せないように努力している。
　そうかと思うと、これはよけいなことかもしれぬけれども、皆さんは知っているかどうかわかりませんが、相便会計というのがあるのですよ。相互便乗会計というのがある。たとえば国鉄ただで頼みます、乗せてもらう、そのかわり都営交通、都バス頼みます、乗せてもらう、お互いにただの乗りっこをする。それもただだけじゃなくて、ちゃんとある会計をとってそれを組合同士で納めている。そういうことだってあるのですよ。そんなこと、私はいま改めて言うわけじゃないけれども、そういうふうになったら、もうよほど抜本的に考えなければうそですよ。改善改善なんて言っていたって、何で役所の机の上で頭しぼって改善できますか、絶対できない。そこらひとつもう一回、清水の舞台から飛びおりたつもりで再検討してもらいたいと思います。
　時間の関係で次に移りますけれども、地方税の関係で、「昭和五十年度以降累積してきた巨額の借入金の返済等を考慮すれば、」とある。この意味がちょっと私にわからぬのだけれども、この昭和五十年以降累積してきた巨額の借入金とはどのような借入金のことを指しているのか、それをまずばんと名前だけ教えてください。
○土屋政府委員　借入金と申しますと、地方債とそれから交付税特別会計における借入金でございます。地方債の中には、建設債として通常発行しておる地方債もございますが、五十年度以降の財政状況が悪化したための財源対策のために発行したいわゆる財源対策債というものも、建設公債ではございますがその中に含まれておる、そういったものでございます。
○田島委員　その中で問題なのはやはり後者の方だろうと思うのですけれども、建設公債なんかの場合は、これは一種の社会資本の充足のための投資に使うことですから、将来の国民、都民あるいは県民、府民というか、そういう人たちが何らかの恩恵を受けるための投資だからいいけれども、いまのお答えの後者の方はあくまでも財政上の理由からするところの一極の借入金。そこらの問題は、住民の責任じゃなくて、やはり財政を預かる者の責任。で、そういうことを理由にして地方税をもっと取り上げろなんというのは、どう考えても筋違いだと思うのですよ。その点についてどうですか。
○土屋政府委員　一つの事業を行います場合に、国庫補助等は別といたしまして、地方債とそれ以外の財源については普通交付税で見るということ等でやっておるわけでございますが、いま申し上げました財源対策債というのは建設公債であることは間違いございません。赤字公債ではないわけでございますが、従来でございますと充当率が低かった、残りは大体交付税で賄えるような仕組みになっておったものが、交付税が不足してまいりましたために、そこのギャップを建設公債ではあるが地方債で埋めた、要するに地方債の充当率を高めたというかっこうで、従来に比べると最近は地方債の発行が多くなってそれが累積しておるのだ、こういうことでございます。
　ですから、本質的に建設公債であることは間違いないのでございますけれども、問題は、地方交付税が足りないためにそういうことになったわけでございますから、私どもとしては地方交付税の率を高めたい、そして財源対策債の割りを減らしたいということで、五十六年度におきましても財源対策債は五十五年度の七五％充当から六〇％に減らす、その減った分は地方交付税をふやすというかうこうで徐々に努力しておるところでございまして、今後ともそういう努力は続けなければならないと思っておるところでございます。
○田島委員　本質的と言うけれども、実質的には建設公債ではないと思うのです。建設公債という形をとらなきゃならないからそういう名目を使っているだけの財源対策、それはもう明らかにいわゆる建設公債とは実質的には違うわけです。だけれども、その議論をしていると今度は時間がなくなってしまいますから、それはまたの機会にします。
　次に、不動産貸付業等の個人事業税の課税対象化、それから不動産取得税の税率の引き上げ。私は、別に不動産業者から頼まれていませんから、そういう新しく税の課税対象化にしたりあるいは税率を上げることを一概にいかぬと言いませんけれども、問題は、そういう一連の税の強化と、それから問題になっている地価の高騰、地価が余り上がっては困る、地価を安定させなきゃいかぬということとの関連はどうなりますか。こういう不動産貸付業等の個人事業税の課税対象化というか、あるいは不動産取得税率を引き上げたら地価は上がるのか下がるのか、それとも全然影響ないか。
○石原政府委員　個人事業税の課税対象に不動産貸付業を追加するという改正を今回お願いしているわけでありますが、個人事業税は個人の所得を課税標準としてこれに税を課するというものでございます。したがいまして、直ちにそれが地価と連動するという性格のものではないと思います。
　それから、不動産取得税は不動産の取得に対して課せられる流通税でありますから、理論的には税率アップ分だけ取得に当たっての負担がふえる、したがって、土地の取得の際に土地を購入する人の負担がふえるということは避けられないわけであります。ただ、今回の税率アップは、従来三％であったものを四％に引き上げる、一％の引き上げであります。不動産取得税の課税標準は土地の取得価格でありますが、これについては評価額によって課税しておりますので、この一％の税率アップが直ちに時価に一％掛けたものよりはかなり少ないと見ております。
　いずれにいたしましても、税負担がふえる分だけは取得に当たっての負担がふえる、このことは否定できないと思います。
○田島委員　不動産を貸し付けている人が個人事業税の課税対象にされるとすれば、いやだってその単価を上げてきますよ。働かなくたってもらうものをふやせという時代ですからね。いわんや経費がふえてきたら、必ず今度は自分でもらう方を上げてくれというのは当然のことですよ。こんなことはわかり切った話じゃないですか。
　それから不動産取得税の税率を上げたら、さなきだに高くて手に入らないと言っている不動産が、やっと貯金してお金をためて、自分の家をつくるための土地を求めたいなんという人は、それだけまた求めにくくなるわけでしょう。求めにくくなることだけは事実ですよ。どうですか、それは。余り長くなくひとつ短く……。
○石原政府委員　確かに一％だけ重くなるということは否定できないと思います。
　ただ、今回は、一般の住宅取得につきましては税率引き上げを五年間は行わない、従来のままに据え置くという措置を考えておるところでございます。
○田島委員　何年問は据え置くということは、影響があっては困ると思うから据え置く。だったら、いっそのことやらなければいいじゃないですか。どうですか。据え置くというのは、急にやったら困るでしょう。だから据え置くというのは、それが法律や何かの用語なんです。ということは、困ると思ったら据え置きじゃなくて、全然やらなかったらなおいいじゃないですか。違いますか。
　先に進みます。
　その次に、「時代の要請に即応する行政態様の整備」、まことにいい文句なんだけれども、この「時代の要請に即応する行政態様の整備」ということの「時代の要請」というのはどのようにとらえているのか。残り時間が少ないですから、これまた余り長くなく短く、すぱっと、こういうことと教えてください。
○砂子田政府委員　最近の社会経済の変化は大変著しいものがございまして、簡単に申し上げれば、資源、エネルギーの制約なりあるいは経済成長の基調の変化なり、あるいは高齢化社会への移行なりということで、地域社会の構造的な変化が著しい、そういう時代の要請があります。しかも、日常の住民の生活に直結をします公共団体の仕事というのは多種多様にわたっておりまして、そういう価値観の多様化に対応する方策をまた見つけなければならぬだろう。しかも、そういう意味で価値観が多様化すればするほど、今度は選択の問題も出てくるでしょう。そういうように要請するような方向に来ているということを申し上げているわけでございます。
○田島委員　それはそれでわかりますが、時代の要請というのはなかなか複雑な要請ですよ。その複雑な時代の要請に、単純なことでも、わかり切った、これをこうすればもう完全にこうなるのがわかっているのだがなと思ったって役所ができない。即応する行政態様なんてできるのですか。即応というのは、ぱっと言えばぱっとすぐやるのが即応というのです。十分検討させていただきましてなんというのは即応じゃないのですよ。即応というのは、こういうことをどうするの、ああ、それはこうしますというのが即応。そんな即応する行政態様なんというのはできるのですか、できないのですか。いや、それは言い過ぎなら言い過ぎでいいけれども、ちょっと聞かしてくださいよ。
○砂子田政府委員　これは一つの行政の姿勢でございまして、そういうふうに即応できるような行政態様に持っていかなければならぬという大臣の意思表明でございます。
○田島委員　即応する行政態様の整備というんだから、これは考え方じゃないでしょう。やろうとしている具体的な行動のことだよ。だから、あなたのお答えじゃちょっと調子が狂ってきちゃうんだけれども、それは余り責めてもしようがない。
　そこで、そのことを含めて、国、地方公共団体相互の機能分担の適正化についてという字句も続いてあるのですが、先ほど私が取り上げた、抜本的に行政機能というものを国から地方に分けた方がいいものは分ける。それがさらに普遍化していけば、国からあるいは地方公共団体から民間に任した方がいいというものは任せるという発想にもつながるわけだけれども、そういう意味も含めての国、地方公共団体相互の機能分担の適正化ということなのか。つまり、さっき私が言ったように、行政機能そのものが、ここでやるよりここでやらした方がもっと効率的にいく。要するに経費もかからない、効果は上がる。言うならば最小の経費で最大の効果を上げよという行政の最大至上命令というか、それに沿うためにはむしろ国でやっているより都道府県の方がいい、都道府県より市区町村の方がいい、あるいはそれより民間に任した方がよっぽどいいというようなことも含めてのですかということです。
○砂子田政府委員　おっしゃるとおりでございます。要するに、国と地方公共団体というのは、それぞれ自分で果たすべき役割りがございまして、そういうものが協力をしながら行政を遂行していくのがわれわれの任務でございます。そういう形におきますと、国と地方との間でやるべき役割りというのは何なのだということに少しメスを入れなければいかぬだろう。それがまた行政改革を進める上にとって大変大事なことですということを申し上げておるわけでございます。
○田島委員　時間がだんだんなくなりますから、公務員行政について少し聞こうと思ったんだけれども、さっき少しそれにも触れているからそれは飛ばしまして、消防行政に関連してですけれども、この前のホテルの火事、大変大量な死者を出した。そのときに私は消防庁に質問をして、大量の死者を出した原因というのは、一体火なのか煙なのかけがなのか何なのか。煙じゃないかと思うけれどもどうだと言ったら、調査中、調査中でまことにのどかな話しか聞こえなかったのだけれども、いま現在わかりましたか、どうでしょうか。
○近藤政府委員　その結果につきまして、現在報告を受けておりませんのではっきりしたことはわかりませんけれども、煙によって亡くなられた方が非常に多いと聞いております。
○田島委員　まだ調査の結果わかりませんが、こうらしいですという返事、大変頼もしい返事ですよ。一体あの火事からどのぐらい時間がたっているのか。あしたにも火が出るかもしれぬ、もっとでっかい火事が発生するかもしれぬ、それなのにうんと時間のたった過去の事実の中から何が原因だということさえつかみ出せぬで、何で対応が考えられるのですか。消防行政は死んでいるのかね。われわれ素人が考えたって、いまのように新建材を多用する建物の中でぱっと火が出たら何が一番こわいか。火で焦がされるより先にまず煙でみんなばたばた倒れるだろう。倒れたままもちろん焼け死ぬことになるんでしょうけれども、一番こわいのは煙だ。だれに聞いたって、恐らく子供だって大体わかるんじゃないですか。それを、専門にそのことについて懸命な検討をし、調査を進め、それに対応する方法はどうしたらいいかを一日も早く、一刻も早くはじき出さなければならぬ消防庁が、まだ調査中で確たることはわかりませんけれども、おおむねそうじゃないかと思うなんということで消防行政できますかな。むしろわかっているじゃないですか。
　じゃ、その後に同じような大きいホテルか何かで火事が出たらどうします。そのときにも話をした。スプリンクラーが用意があったとかないとかと言うけれども、スプリンクラーなんて設備をさしたら大変な金がかかる。そんな金をかけさせるならむしろ呼吸器、マスクというかガスマスクというものの設置義務を必ずつくって、所定の位置、従業員の人数に応じた数、これを備えつけさせることが大事じゃないか。できればお客さんに対する対応も。それだけでどれだけ助かったかわからぬと思う。
　要するに、煙に対する対策でもあれば落ちついて火のない方へ逃げることだってできる。だけれども、もうもうたる煙の中に囲まれちゃって呼吸できなかったら、逃げる道を探すことだってできませんよ。そんなことは素人だって——あの火事の直後にわれわれはそれを痛感した。だからその後の委員会で聞いた。だけれども、そのときはいま調査中で、何が原因ともわかりません。きょう聞いたら、よっぽど的確な答えが——調査の結果こうなって、それに対する対策はこういうふうにやっていますということを聞こうと思ったから、どうだと聞いたらまだだろうと思うじゃ、対策について一歩進めて聞く元気がなくなっちゃうじゃないですか。少ししっかりしてくださいよ。
○近藤政府委員　川治のケースにつきまして、死亡者の最終的な死因が何であるかという御照会だと思います。それにつきましては、現在私報告を受けておりませんので、おおむね煙であろうと申し上げたわけでございます。
　ここ数年の火事による死者の状況を見てみますと、おおむね三五％から四〇％程度が煙による死亡、五十数％がやけどによる死亡、そういう結果になっております。したがいまして、このところビル火災等が多うございますので、煙による死傷が一定のウエートを持ってずっと引き続いておるという状況でございますが、私どもこれに対する対策というのは早急に拡充していかなければならないと思っております。
　御承知のように、基本的にはこれは建築基準法の問題でございまして、建築基準法の中でも煙に対する対策といたしまして、建物の構造につきまして幾つかの規定が現在設けられておることは御承知のとおりでございます。消防法上におきましても、カーテンでございますとかじゅうだんでございますとか、そういったものについては防炎措置を講じておりますし、あるいは火災を消すための場合の防炎された通路の確保というようなことも規定されております。さらに火災による煙からいかに避難するかという場合、これは心理的な要素等々いろいろございますので、これに対してどう対策をとるかということにつきましては、ここ数年来消防研究所を中心として検討しておるところでございます。
　さらに、煙に対する防煙マスクの関係でございますが、一昨年以来先生からたびたび御指摘を受けておるところでございます。私ども五十三年十月から二年にわたりまして、その方面の研究者、医者、心理学者等々を集めまして検討を重ねておったわけでございますが、昨年十一月にようやくその答申をいただき、それに基づきまして基準を策定したところでございます。
　現在、その基準に基づきまして、市販されておりますいろいろな防煙マスクがそれぞれどの程度の性能を持っておるかということを調べているわけでございまして、もしそれによりましてそれぞれの業者が認定を受けるということになりますと、一般の市民の方々はこのマスクはどの程度の性能を持つのだということがはっきりいたしますので、しっかりした選択ができるんじゃないかと思います。この前の御質問にも申しましたように、煙の態様等もいろいろでございます。それから市販されております防煙マスクも多様でございまして、万一使い方を誤まればかえって犠牲を大きくするということもございますので、今回そういった基準及び認定ということに踏み切ったわけでございます。
　それから、御質問の中で、これの一定の施設における備えつけの義務づけという御示唆がございました。これは現時点ではともかく、将来の問題としては検討したいと思いますが、いまの段階におきましては、まだ認定制度を始めたばかりでございますので、国民の方々がこういうマスクというものに関心を持ってできるだけ備えつけてもらうということがまず第一じゃないかと思います。この二月末日から二週間にわたりまして春の火災予防運動を全国的に展開しておるわけでございますが、その中におきましても、このマスクの重要性ということを強調いたしております。国民の間にその必要性ということを十分ＰＲするように、各消防機関を督励しておる段階でございます。