Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　平成九年の二十一世紀の医療保険の改革に示された内容に対して、最近の議論では、追加された事項が幾つかあります。
　一つは、保険者機能の強化ということで、アメリカに始まる、いわゆるマネージドケアの手法を導入しようという提案であります。
　二つ目は、公的保険の給付範囲の見直しを行い、さらには、医療保険を公的保険と民間保険の二階建てにしてはどうか、このような提案もなされております。
　三つ目は、本法案の中でも一部盛り込まれておりますけれども、医療費の総額管理制度を導入しようというものであります。
　いずれも、先進諸国の医療保険制度改革の中で提案されているものでありますが、さまざまな方がこのような主張をいたしております。
　私は、こうした提案については、それがもたらす結果、医療に対してもたらす結果について十分に吟味する必要がある、そのように考えております。
　マネージドケアについては、アメリカでの実態が徐々に日本でも知られるようになり、安易に賛同する人は少なくなってきたのではないかと思います。日本でも、かつては制限診療の時代がありました。昭和三十七年に撤廃が実現いたしましたけれども、それまでは、例えば結核の特効薬ができても、自由に使うことができないというような事態があったわけです。こうした財政制約を優先させる制限診療を復活させるのか、このことが国民にとって本当に望ましいことなのか、私は疑問なしとしない、そのように考えております。
　また、公的保険と民間保険の二階建て、公的保険の給付範囲の見直し、このことについても、同様な指摘ができると思っております。お金のある人とお金のない人と違った医療を受けても仕方がないという選択肢を日本はとるべきなのだろうか、これも疑問なしとはできません。
　総額管理制度につきましては、昨年の厚生労働省の御提案の中では、一定のペナルティーをその制度に盛り込むというものでございました。医療費の伸び率に関して一定の目標を考えるということは必要かもしれませんけれども、今後の医療制度改革の中で、それとリンクをしてペナルティーを科すようなあり方というものは決してとられるべきではない、そのように私は思っております。
　何よりも、そうした改革が医療に対してもたらす結果というものを我々は十分吟味した上で、医療制度改革の政策決定というものをしていかなければならない、そのように思っております。
　この点について、厚生労働大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　マネージドケアの導入につきましてまずお答えを申し上げたいと思いますが、いわゆるマネージドケアにつきましては、私も、御指摘のような批判につきまして聞き及んでいるところでございます。
　保険者が、被保険者のためにその機能を発揮して、医療サービスの質の向上でありますとか効率化を図ることは重要な課題であると思います。しかし、国民皆保険やフリーアクセスなど、我が国の医療保険制度のすぐれた特徴は、今後ともこれは基本として堅持をしなければならないわけであります。保険者機能の強化を図る上でも、こうした基本原則を踏まえて対応していかなければならないと考えております。
　それから、公的保険と民間保険のお話がございました。現在も、公的医療保険の自己負担等をカバーする各種の民間保険商品が存在しておりまして、民間保険と公的保険がそれぞれの機能に応じて役割を果たしているというふうに思います。しかしながら、自助を基本といたします民間保険に過度な役割を与えますことは、国民に必要な医療を保障していくという観点からは、望ましいとは言えません。国民皆保険のもとで、医療の本質的な部分につきましては、今後とも公的医療保険で給付していくべきであるというふうに思っております。
　医療費の総額管理制度につきましてのお話がございましたが、この高齢化の進展等に伴いまして、今後の医療費の増大は避けられないと思います。医療保険制度は、持続可能なものとしていくためには、医療費の伸びを適正なものとしていくことが必要でございます。昨年九月の厚生労働省の試案におきまして提案をいたしました老人医療費の伸び率管理制度につきましては、さまざまな御意見があることも存じているところでございまして、今回の法案におきましては、関係者がそれぞれの役割に応じた適切な措置を講じていただくための指針を定めることとしたところでございます。
　今後、このような取り組みを進めることによりまして、医療の質を確保しながら医療費の適正化に努めてまいりたいと考えております。
○福島委員　次に、より具体的な課題についてお伺いしたいと思います。
　まず初めに、高額療養費制度についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の改正の中で、サラリーマンの三割負担、そしてまた高齢者の完全定率一割負担という見直しが行われたわけでございます。こうした見直しに対応して、高額療養費が果たす役割というものは今まで以上に大きくなってきていると私は思います。家計に与える影響の実態等も考慮して、よりきめ細かな対応を検討すべきである、そのように申し上げたい。本法案の附則には、医療保険各法、老人保健法及び介護保険法の自己負担限度額が著しく高額になる場合にその軽減を図る仕組みの創設が規定をされております。早急に検討を進め、実現をしていただきたいと思っております。
　この点も含め、高額療養費制度のあり方について、厚生労働大臣の御見解をお聞きいたします。
○坂口国務大臣　高額療養費の自己負担限度額の設定につきましては、低所得者に配慮をするなど、家計への負担が過重にならないよう、きめ細かな措置を講じているところであります。
　高額療養費につきましては、御指摘のように、改正法附則に規定をいたしております、医療保険各法、老人保健法及び介護保険法の自己負担が著しい高額になる場合にその軽減を図る仕組みの創設、これが書かれているわけでありまして、この仕組みにつきましても、これは抜本改革の中で、これも早期に決着をつけなければならないというふうに思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、今回の審議におきましてさまざまな御指摘をいただいているところでありますので、高額療養費制度の自己負担限度額のあり方について、今後の課題として検討をしてまいりたいと考えているところでございます。
○福島委員　次に、保険料のことについてお聞きをしたいと思います。
　今回の改正に当たりまして、窓口の負担、そしてまた保険料の負担、このバランスをどうとるのかという議論があったわけでございます。
　本法案に定められている八二パーミルの保険料率についてでございますけれども、今般の改正により医療費の伸びが変化した場合、そして医療保険財政に余裕が生じた場合、そうした場合には、さらに家計への負担を軽減するという観点から、保険料率を下げるという選択肢も出てくるのではないか、そのように思います。
　この点について、厚生労働大臣の答弁を求めます。
○坂口国務大臣　これは少し今後の推移を見なければならないところでございますが、我々が考えておりましたよりも財政的なゆとりができるということになりました場合には、それはやはりこの保険料率の引き下げということも選択肢の一つになるだろうというふうに思っておるところでございます。
　なお、今回の改正法案につきましては、政府管掌健康保険の保険料率につきましては、少なくとも二年ごとに、収支両面にわたりまして見直すことになっているところでございます。
○福島委員　次に、当委員会の質疑におきまして、医療の安全性について繰り返し質疑がなされました。急務の課題であると私どもも思っております。
　厚生労働省におきましても、医療安全推進総合対策が四月十七日に取りまとめられ、各医療機関における取り組み、また相談窓口の整備等、さまざまな提案がこの中でなされております。こうした体制の進捗状況をモニタリングをし、また適切に管理をする意味からも、継続的に第三者的な機関において見守っていくべきである、このように私は考えておりますけれども、この点について厚生労働大臣の答弁を求めます。
○坂口国務大臣　医療安全対策につきましては、医療政策の最重要課題の一つでありますし、本年の四月に取りまとめました医療安全推進総合対策に基づきまして、着実な取り組みを進めているところでございます。
　また、御指摘のように、対策の進捗状況を十分に把握した上で、その後の取り組みに反映させていくことが大事だというふうに思っております。
　医療関係者、法律家、それから安全問題の専門家、患者支援団体の代表などの幅広い分野の委員から成りますところの医療安全対策検討会議におきまして、今後十分に検討を重ねていきたいというふうに思いますし、これはもう早く結論を出さなければならないとも考えているところでございます。懸命な努力をしたいと思っております。
○福島委員　私は、政治家になるまでは医者をしておりました。老年医学を専攻いたしましたけれども、日本においてはヨーロッパで確立されているような老年医学というものは本当に確立をされているのかと、常々疑問を持ってまいりました。この問題は、医療と介護の連携という問題にも関連をいたしております。
　本年の診療報酬改定で、長期入院患者の特定療養費制度の導入がなされました。介護保険の給付との整合性を図るという視点も、社会保障制度を総合的に考える点からは無視することはできないと思いますけれども、一方で、いわゆる患者の追い出しにつながるようなことは避けなければなりません。その意味で、対象患者の基準の決定についても慎重な検討を求めたいと思っております。社会的入院といったような事象を含め、高齢者の多剤投与の問題など、老人医療の質が問われることが必要であろうと思います。
　高齢化率がさらに上昇する中で、介護サービス等、適切な役割分担のもと、高齢者のＱＯＬと予防を重視する老年医学の確立は急務の課題であると思います。単に総額管理制度で医療費を抑制すればいいという財政主義的な施策では、決して高齢者のＱＯＬを確保することはできないと思います。
　この点について、厚生労働大臣の答弁を求めます。
○坂口国務大臣　今回の診療報酬改定におきまして、入院医療につきましては、痴呆や日常生活における障害の程度など、患者の心身の特性を踏まえましたきめ細かな評価を行ったところでございます。また、特定療養費制度を活用いたしまして、医療保険と介護保険の役割分担の明確化を図ることとしているところでございます。
　いずれにいたしましても、この介護保険と医療保険制度の問題は、これは大事な問題でありますし、どのようにこれを今後整合性のあるものにしていくかということにつきましては、さらなる検討が必要な部分もあるというふうに思っている次第でございます。
　したがいまして、次の介護保険の改定のときの問題等におきましても、これらのことを十分に配慮した、やはり対策が必要になってくるというふうに考えているところでございます。
○福島委員　医療は、水や食べ物と同じくらい、人間にとっては大切なものであると思っております。よい医療制度を持つことは国民にとって幸せなことであり、我々も、医療制度改革の議論の原点にいかにしてよい医療を持つことができるかという視点を欠いてはならないと思います。
　しかしながら、よい医療制度を持つためには、確固とした医療保険制度というものがその基盤になければなりません。医療保険財政の破綻が起こればよき医療というものを支えることはできない、このように私どもは思っております。
　そして、国会において、国民に対して責任を持つ立場から、客観的な事実に基づいて、この医療保険制度というものをいかにして支えていくのか、その真摯な議論こそがなされるべきではなかったかと私は思っております。（発言する者あり）
○森委員長　御静粛に願います。
○福島委員　しかしながら、この委員会における五十時間に及ぶ質疑、医療保険財政に対して具体的な提案が野党の方々から示されたと私は認識をいたしておりません。
　その意味で、五十時間に及ぶ質疑……（発言する者あり）
○福島委員　これは今までになく充実をした質疑であると私は思っております。その意味で、最終的な判断をこの委員会において今下すときが来ている、私はそのように思っております。
　そしてまた、政府に対しては、今までさまざまな改革を重ねてまいりましたけれども、高齢化のさらなる進行と、そしてまた低迷する日本経済……（発言する者あり）
○福島委員　そしてまた国家財政の危機、こうした三重の苦しみの中で、その改革というものが、それほどの時日を経ずして、改めて見直さなければならないということを要請されているわけでございます。
　国民の皆様にさまざまな御負担というものを求めるということは、国会議員としてもまことに私どもは心苦しい思いがいたします。しかしながら、こうした改革が必要であるということをぜひとも国民の皆様には御理解をいただきたいと思いますし、そしてまた……（発言する者あり）
○福島委員　二十一世紀において、さらに高齢化率というものは進んでまいります。三〇％を超えるような高齢化率を迎えたときに、日本の医療制度というものをどのようにして安定して維持していくのか、このことについて国会の責任があります。そしてまた、政府も大きな責任を持つわけでございます。
　本法案の附則に記されたところの抜本改革の一つ一つの項目について、政府として真摯に取り組み、そして、本年度中に示すべきものはお示しをいただきたい。そのように最後に要請をし、質疑を終わります。
　以上。
○森委員長　鴨下一郎君。
○鴨下委員　……（発言する者多く、聴取不能）採決されんことを望みます。
○森委員長　鴨下一郎君の動議に賛成の方の起立を求めます。起立多数。よって……（聴取不能）討論の申し出がないので……（聴取不能）一部を改正する……（聴取不能）賛成する諸君の起立を求めます。起立多数。よって、原案のとおり可決されました。次に……（聴取不能）賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって、原案のとおり可決することといたしました。……（聴取不能）は、委員長に御一任願いたい……（聴取不能）賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって……（聴取不能）これにて散会いたします。
　　　　午前十時十三分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の愛知県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十四年六月十三日（木）
二、場所
　　　ウェスティン名古屋キャッスル
三、意見を聴取した問題
　　　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　　　座長　森　　英介君
　　　　　　　　　上川　陽子君　　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　　松島みどり君　　　五島　正規君
　　　　　　　　　山井　和則君　　　江田　康幸君
　　　　　　　　　樋高　　剛君　　　瀬古由起子君
　　　　　　　　　阿部　知子君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　　　大島　令子君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　名古屋大学医学部名誉教
　　　　　　授　　　　　　　　　　　齋藤　英彦君
　　　　　　日本特殊陶業株式会社取
　　　　　　締役総務部長　　　　　　橋本玄次郎君
　　　　　　長久手町長　　　　　　　加藤　梅雄君
　　　　　　愛知大学教授
　　　　　　弁護士　　　　　　　　　加藤　良夫君
　　　　　　愛知県社会保障推進協議
　　　　　　会事務局長　　　　　　　加藤瑠美子君
　　　　　　医療法人医真会理事長　　森　　　功君
　（４）　その他の出席者
　　　　　　厚生労働委員会専門員　　宮武　太郎君
　　　　　　厚生労働省保険局総務課
　　　　　　長　　　　　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○森座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生労働委員長を務めております森英介でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案の審査を進めているところでありますが、本日は、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当名古屋市におきましてこのような会議を催させていただきました。
　御意見をお述べいただく皆様方には、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持などは、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度、座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方は、委員に対しての質疑はできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十分程度でお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は、着席のままで結構でございます。
　次に、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の鈴木俊一君、上川陽子君、松島みどり君、民主党・無所属クラブの山井和則君、五島正規君、公明党の江田康幸君、自由党の樋高剛君、日本共産党の瀬古由起子君、社会民主党・市民連合の阿部知子君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、社会民主党・市民連合の大島令子君が参加をされております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　名古屋大学医学部名誉教授齋藤英彦君、日本特殊陶業株式会社取締役総務部長橋本玄次郎君、長久手町長加藤梅雄君、愛知大学教授・弁護士加藤良夫君、愛知県社会保障推進協議会事務局長加藤瑠美子君、医療法人医真会理事長森功君、以上六名の方々でございます。
　それでは、まず齋藤英彦君に御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしく。
○齋藤英彦君　私は、医師として三十八年間、主として大学病院におきまして医療に従事してきた者の立場から意見を申し述べます。
　医療を考えるときには、クオリティー、アクセス、コストの三つの要素が重要であると一般に言われております。
　最も重要な医療の質、すなわちクオリティーは、近年の技術革新や医学の進歩により著しく向上し、昔は致命的であった多くの難病も救われるようになりました。例えば、私の専門である血液のがんと言われる白血病は、診断がついたら半年以内に死亡していた病気でしたが、現在では多くの患者さんが骨髄移植や臍帯血移植により治ります。
　一方、たび重なる医療事故や院内感染に対する不安、不信感、あるいは医療関係者からの説明不足に対する不満など、国民の医療に対する信頼が揺らいでいるのも事実であります。医療の高度化、複雑化によりその安全性が少しでも損なわれないように万全の注意を要することは言うまでもありません。
　国民にとって医療の質とともに重要なのは、医療へのアクセスとそのコストであります。我が国の国民皆保険制度は、国民だれもが必要なときに自由に公平に一定水準の医療を比較的安く受けられる点で、国際的にもすぐれたものであります。このことは米国などと比較すれば明らかであります。
　私は、たまたま若いころ米国で七年間内科の臨床医として働いた経験がありますが、日本の医療制度には多くの長所があると思います。医療保障が民間保険中心であるアメリカには、医療保険でカバーされない人々が四千万人もおり、貧しい人々は十分な医療へのアクセスを持ちません。
　一方、国営医療のイギリスでは、慢性疾患患者は長い間待たなければ専門医の診察を受けることや手術のための入院ができないことが大きな問題となっているようです。例えばイギリスの国民保健サービス、ＮＨＳの最近の統計によりますと、けがや整形外科の手術の入院待ち患者数は二十数万人に上るといいます。
　ＷＨＯ、世界保健機構の二年前の報告でも、我が国の保健システムは、健康寿命、幼児死亡率の地域格差、医療満足度、アクセスの公平さ、費用負担の公平さの五項目における総合評価で世界一であると判定されております。日本人の平均寿命や健康寿命が世界一であることの一つの原因は、医療が行き渡っていることでもあると思います。したがって、国民皆保険制度を維持し、次の世代へ継承していくことについては、国民のコンセンサスがあるのではないでしょうか。
　さて、医療が高度化すればするほど、人口の高齢化が進めば進むほど、医療費が増大することは避けがたい事実であります。病気の早期発見には多くの検査を高額な医療機器を使って行うことが必要であり、また、高度先進治療はお金がかかります。さらに、非常に多数の人が高血圧や糖尿病の薬を長期間飲み続けるのは費用を要します。高齢者は複数の病気を持っており、若い人よりも医療費がかかるのは当然です。さらに、現在の医療水準を支える安全対策にもお金がかかります。他方、国の経済も、かつてのような高度成長は期待できません。
　そうした中で、医療保障の議論には、次の三点がこれまで以上に大切になってくると思われます。第一に、医療の質を低下させることなく、むしろどう向上させていくか、医療の質であります。二点目は、費用に見合った医療の効率化をどう図っていくか、医療の効率化であります。そして三点目に、公平な給付と負担をどう図るか、医療の公平性であります。
　第一の医療の質については、最近我が国でもエビデンスド・ベースド・メディシン、ＥＢＭ、日本語では根拠に基づく医療と訳されていますが、それが徐々に認識されてきました。ＥＢＭとは、医師が目の前の患者さんの病気の診断、治療をするときに、最新の科学的、客観的データに基づいて判断するプロセスをいいます。従来は、個人の少ない経験や勘に頼って医療が行われた面もないではありませんでしたが、ＥＢＭに基づいたガイドラインを使うことにより、医療のばらつきを少なくすることができます。また、クリティカルパスなどの導入による医療の標準化も大切であります。さらに、何よりも医療の安全性を担保するために、医療提供者はあらゆる努力をする必要があると思います。
　第二に、医療の効率をよくするためには、医療の標準化及び医療提供体制の機能分担、例えば、病院と診療所の役割分担や、急性疾患と慢性疾患対策の区別などを積極的に推し進める必要があると思います。また、医療情報の開示により透明性を高めて、国民に正しい選択をしてもらうことが重要です。
　さらに、私は、今後の課題として、最も頻度の高い生活習慣病などになる前の予防に力を入れて、医療費を節約することが重要であることを強調したいと思います。つまり、我々は、自分の健康は自分で守るという精神を助長することが大切です。
　例えば、糖尿病があるのに、食事療法を厳密に守らずに、食べたいものを食べてインスリン治療を受けるのは、医療費のむだ遣いであると思います。さらに、毎日の生活に気をつけることにより糖尿病をあらかじめ予防できれば、多くの医療費の節約になるでしょう。同じことが、高血圧、肥満、心臓病、がんなどの、他の生活習慣病についても言えます。
　そして、第三の医療費の公平性の問題につきましては、結局、医療費の出どころとしては、患者の窓口負担、保険料、公費の三つしかありません。保険財政が危機に瀕していることや国民健康保険では三割負担であることを考えれば、厳しい選択ではありますが、サラリーマンの三割負担もやむを得ないのではないかと思います。
　いずれにしても、医療保険制度は、国民の安心の源であり、守る必要があると思います。そのためには、だれが費用を負担するかという議論のみならず、それとともに、我が国の医療制度全体についてどのような制度設計が最も適しているのかということを国がリーダーシップをとって決定することが不可欠であると思います。将来にわたって国民だれもが必要な医療をいつでも公平に受けられるよう、国民のコンセンサスを得ながら、医療の供給、そして医療保険制度にわたって思い切った改革を進めていかなければならないと考えます。
　以上でございます。
○森座長　ありがとうございました。
　次に、橋本玄次郎君にお願いいたします。
○橋本玄次郎君　私、日本特殊陶業の橋本でございます。
　このたび、地方公聴会で意見を述べさせていただくという機会を与えていただきまして、ありがとうございます。私の方は、民間の健康保険という立場で、特に事業者という立場から発言を申し上げたいというふうに思っております。
　御承知のように、政府の月例発表、底入れ宣言がされておりますけれども、本音のレベルで申し上げますと、個人消費なんというのはまだまだ回復をいたしておりませんし、とりわけ中小企業は極めて厳しい状況に置かれている。これはもう先生方、御承知のことだと思います。他方、経営者として、非常に経済のパイが小さくなっていっている中で、安易に労働者の首は切れない。それからまた、賃金を大幅にカットすることもできない。非常に苦しい経営を迫られているというのは、御承知のとおりだと思います。他方、少子高齢化に伴いまして医療費が増大するということで、かといって、健保が赤字になるからといって保険料の引き上げというのもそう簡単にできないというふうなことになっております。
　そういう中で、我々ちょっと申し上げたいのは、やはり今回の抜本改革の最大テーマという新たな高齢者の医療制度の創設ということでございます。今回の改正法案の附則に盛り込まれたものを拝見いたしますと、十四年度中の実施を先送りしたというふうな感じを受けます。一日も早く、拠出金制度に依存しない新たな高齢者医療制度、こういうものの創設をまず一点お願いしたい。
　拠出金に触れましたので申し上げますと、他の都道府県も一緒だと思いますが、愛知県下でも、企業の多くはリストラを行わざるを得ない非常に厳しい局面に追い込まれております。そういう中で、愛知県下の健康保険組合は、保険料率の平均が月収の八・六％と、政府管掌健保よりも高い料率になっております。保険料として支払っている額は、事業主負担分を含めると年間一人当たり三十八万三千円で、このうち約十七万円が高齢者への拠出金であります。率にして実に四四％のお金を拠出しているということになっております。果たしてこの負担率というものが社会保険としてあるべき姿と言えるのかどうか、この辺をちょっと我々としてはやはり疑問に感じております。
　それから、拠出金のことばかり申し上げて恐縮でございます。一点だけ、我々から思うと、そもそも拠出金の算出方法、これにちょっと疑問を感じております。
　つまり、二年前の数値、あるいは今年度の予想などを踏まえて算出されますけれども、いわゆる健康保険組合の事業主と加入者に理解してもらうには余りにもこれはちょっと難解過ぎる。何でこんなに負担しなくちゃいけないんだ、その辺が非常に不明確だというふうに我々は思っております。決して払わないと言っているわけじゃないわけですが、やはりもう少し透明性を高めていただきたい。つまり、健康保険は、事業主と加入者の保険料で運営されているわけでございますので、事業主と加入者がともに理解ができる算出方法、こういうものでなければ、今後ますます厳しくなる局面を、さらに信頼が失われていってしまうという点を危惧するものでございます。
　それから、実際に我々としては、拠出金が嫌だというわけではございません。とにかく老人医療費の負担というものをあえて回避しようとしているわけではございません、当然高齢化が進む中でだれかがこれは負担をしなければいけないと考えております。そういう意味では、今後どんどん増加するだろう拠出金、こういうものを、拠出金に依存しない、公平で、将来にも負担可能な制度の実現をお願いしたいというふうに思っております。
　それから、基本的には抜本改革になるかと思います。我々国民が安心できる医療制度にしていくためには、医療の将来像、こういうものを国内に示していただくことが非常に必要だろうというふうに思っております。
　我々として、民間企業の健保として一点だけ申し上げたいのは、私、人事の採用をやっておりますが、大体二百名ぐらい毎年会社へ入っております。健康診断をいたします。そうしますと、十八歳から二十四歳ですが、実に半分の人がもう既に有所見です。すぐお医者さんに見せなきゃいけない。この人たちが次世代の、今の我々、あるいは自分たちのいわゆる保険料を負担するわけでございます。むしろ、健康ではない、ある意味では不健康な人が保険料を負担しなくちゃいけないという時代が到来します。
　我々としては何ができるかということであれば、健康保険ではなくて、会社のお金を使って、三十代から検血をして、原因となるようなものを指摘していく。つまり、病気にならない、そういう自己防衛をやっていきたい。そういう意味でも、やはり将来にわたる明るい医療制度、こういうものの実現をぜひお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○森座長　ありがとうございました。
　次に、加藤梅雄君にお願いいたします。
○加藤梅雄君　長久手町長の加藤でございます。
　私は、町村の立場で一言陳述をさせていただきます。
　初めに、衆議院厚生労働委員会の委員の皆様方におかれましては、日ごろから医療、介護、福祉などの分野におきまして御尽力をいただいておりますこと、心から感謝と敬意を表するものであります。また、このような市町村の立場からも意見を申し述べる機会を与えていただきまして、厚く御礼申し上げます。
　さて、今国会において御審議いただいております健康保険法等の改正案につきまして、医療保険財政の破綻を回避し、国民の生命を守る国民皆保険制度を崩壊させないためにも、賛成の立場から意見を述べさせていただきます。
　医療保険制度に関しましては、市町村は国民皆保険体制の最後のとりでである国民健康保険制度を運営することとなっておりますが、まず、国民健康保険の現状について簡単に申し述べさせていただきます。
　御案内のとおり、国民健康保険制度は、他の医療保険に属さない人を受け入れる構造となっております。このため、近年の急速な少子高齢化の進展、就業構造の変化などにより、加入者のほぼ半数が無職者であり、平均年齢は五十一・七歳、一世帯当たりの年間所得は百六十八万円、所得のない世帯が二四・一％、ほぼ四分の一を占め、制度が発足した当初に比べ無職者、高齢者の所得の低い者が著しく増加しているのが現状であります。その結果、市町村国保は、被用者保険に比べまして所得水準が低い中で、被用者保険とほぼ同様、場合によってはそれ以上の保険料を納めなければなりません。
　長久手町におきましても、一世帯当たりの平均保険料は十七万円を超えております。政管保険や組合保険の十五万から十六万と比較すれば、保険料の負担は重いものになっております。厳しい経済情勢を背景に所得水準が低下する中で、保険料収入の確保がますます困難になるなど、極めて厳しい運営を余儀なくされている状況でございます。
　国保の運営は、本来、保険料と国庫負担金により運営されるのが原則であるにもかかわらず、多くの市町村においては、こうした事情からやむを得ず行っている一般会計からの多額の繰り入れなどにより、ようやく運営されておりますのが実態であります。しかしながら、地方財政は御承知のとおりますます厳しさが増しており、一般会計からの繰り入れももはや限界であります。
　国保の構造的問題は、市町村の規模の大小にかかわらず生ずるものであり、同じような問題や悩みを抱えているのが実情であります。このことは、単に国保保険者の統合などといった国保サイドのみの対策では解決できないものであります。全国町村会においては、全国市長会、国民健康保険中央会とともに、国民の間で給付と負担の公平を図り安定した国民皆保険制度を維持していくため、すべての国民を通ずる医療保険への一本化を直ちに実施することが困難であるとするならば、当面、医療保険財政の一本化を主張したいと思っております。
　さて、今回の健康保険法等の一部を改正する法律案でありますが、国保に関連する部分を中心に若干意見を述べさせていただきます。
　まず、保険給付の見直しについてでありますが、わかりやすく公平な給付を実現するため、各医療保険制度間の給付率を統一する改正であります。給付率につきましては、制度発足当初から国保と被用者保険との間で格差があります。国保被保険者も被用者保険の加入者も、我々市町村から見ますと同じ住民であることから、私どもは、従来から給付と負担の公平を主張しているところでございます。
　次に、老人医療に関してであります。
　第一に、受給対象者の年齢引き上げでありますが、老人保健制度は、高齢者の医療費を国民全体、各医療保険で公平に負担するという調整の仕組みであります。対象年齢を七十歳から七十五歳に引き上げるということは、各医療保険制度間の財政調整の対象を狭めるものであり、制度上高齢者を多く抱える国保は、現在以上に厳しい財政運営を強いられる可能性があります。高齢者医療制度の将来の姿が見えないまま対象年齢だけを引き上げることは疑問を感じるものであり、医療保険制度全体の抜本改革を行い、国保関係者の主張に沿った形で一刻も早くその実現が図られるよう望むものであります。
　第二に、老人医療費の伸びを適正化するための指針についてであります。老人医療費の伸びが国民医療費を増嵩させる大きな要因となっていることは周知の事実であります。ある一定の指針を出すことは評価できるものであります。将来にわたり医療保険の安定的な運営を図るためには、高齢者だけでなく全体を通じて、健康対策強化を含め医療費の伸びを抑え、適正化を図ることが不可欠であると考えております。
　第三に、老人医療費拠出金の算定方法の見直しについてであります。具体的には、老人加入率の上限の撤廃、あるいは退職者に係る拠出金を退職者医療制度で全額負担するといった内容についてですが、老人医療費を全国民で公平に負担するという老人保健制度の趣旨を踏まえれば、ぜひともこれを実現していただきたいと考えております。
　次に、国民健康保険の財政基盤の強化に関してであります。国保が一般会計からの繰り入れで辛うじて運営されており、その財政運営が危機的状況であることなどから、医療保険制度が抜本的に改正されるまでの臨時的な措置としてどうしても必要であり、早急に実施する必要があります。
　最後に、私ども市町村長が一番重要であると考えております、附則に盛り込まれた医療保険制度の改革等についてであります。
　法案には、将来にわたって医療保険制度の安定的運営を図るため、平成十四年度中に医療保険制度の体系のあり方等の基本方針を策定することが盛り込まれております。これは、医療保険制度の一元化を将来の方向の有力な考え方とした昨年末の医療制度改革大綱に基づいているものであり、この一元化の方向に沿った具体的な検討を早急に行い、平成十四年度中に基本方針を確実に策定することを期待するものであります。その場合には、私ども国保関係団体がかねてから主張しております、すべての国民を通ずる医療保険制度への一本化の考え方を尊重することを強く望むものであります。
　以上、いろいろ申し上げましたが、医療制度、医療保険制度のあり方は国民生活に直結する重大な問題であります。また、医療保険財政は各制度とも逼迫し、崩壊状況にあります。このような状況を踏まえ、今回の健康保険法等の一部を改正する法律案については、内容的には必ずしも十分なものとは言いがたい点もあります。しかし、当面の対策として、国民健康保険の財政基盤の強化は、直ちにこれらを実施することが必要であり、法案の速やかな成立を望むものであります。
　最後に、市町村住民の間の給付と負担の公平を図り、さらに国民皆保険制度を堅持するため、医療保険制度の一本化、一元化の早期実現をお願いいたしたいと思います。
　以上、御清聴ありがとうございました。
○森座長　ありがとうございました。
　次に、加藤良夫君にお願いいたします。
○加藤良夫君　私は、これまで二十八年間、患者側弁護士の立場から医療事故や薬害の被害者救済の問題に取り組んできました。医療には光と影があります。きょうは、医療の影を見詰めてきた立場から意見を述べたいと思います。
　お手元には二つの資料が届いているかと思います。一つは、患者の権利法をつくる会が作成した患者の権利法要綱案でございます。カルテ等の開示など、国民が求めている患者の権利を法案の形で提示しております。もう一つは、黄色い、こうしたパンフレットでございます。タイトルは「医療事故を防止し被害者を救済するシステムをつくりたい」、医療被害防止・救済センター構想について書いているものでございます。このパンフレットは、既に一万部近く活用されております。
　本日の私の意見の要点としましては、医療制度の改革に当たっては、質の高い医療、安全な医療、患者の人権を尊重した医療、そして医療被害者の救済システムづくりがまず不可欠であるということであります。
　医療事故を防止し、被害者を救済するシステムの必要性について申し述べます。
　御承知のとおり、患者を取り違えるだとか、消毒剤の点滴など、医療事故が社会問題化しております。大変不安を持っている患者さんも多いと思います。
　安全対策の第一歩は、医療事故のまず実態把握であります。何事も、対策を立てるときには実態把握から始まると思います。実情をきちっと把握し、情報を集め、そしてそれを丁寧に分析し、その中から教訓として生かせるものを抽出し、具体的に対策を立てていくというプロセスが不可欠だと思いますが、そうした、安全への対策、医療の質の向上へ向かった対策の初めの一歩である実態把握が、我が国では全く行われていないと言っても過言ではありません。
　医療事故の全貌は全く不明であります。裁判は一年間に八百五件、最新情報では提起されておりますけれども、こうしたものは、医療事故のごく氷山の一角にしかすぎません。アメリカでは、医療事故で年間四万四千人から九万八千人もの死者が出ていると言われております。日本に当てはめますと、日本の人口の倍アメリカの人口があるというようなことから考えまして、この数値の半分と見ましても、我が国でも交通事故の倍以上の死者が毎年医療事故で出ているということが想定されるところであります。
　私たちの日ごろの実感からしまして、そんなに死者がいるのだろうかと思うかもしれませんが、医療事故の問題というのはなかなか、専門性の壁や、密室性の壁や、あるいは封建制の壁に阻まれて、事故に遭ったこと自体知らないケースもございます。例えば、抗がん剤の副作用で亡くなったというケースについては、遺族の方はがんで亡くなったと思っています。このようなことから、医療事故の情報は、さまざまな要因が重なり沈殿しやすいという本質を持っています。これまで、医療界は臭い物にふたをしてきました。重大な事故については報告を義務づける必要もあると思います。
　被害者の救済システムが整備されていないということから、医療に携わる人たちは、報告するとどうなるのかという不安なども抱いています。そのために報告をすることにためらいも生じている、そういう関係性に立ちます。つまり、医療事故の防止に必要な医療事故に関する情報はなかなか一点に集まりにくいという背景には、被害者の救済のシステムが確立していないということに実は直接的に結びついているということを知る必要があると思います。
　つまり、医療事故の防止と被害者の救済ということは、これまで別のように思われてきましたけれども実は車の両輪であり、患者本位の医療という基本に立って考えてみても、被害者の救済というものを置き去りにするわけにはいかず、医療事故の防止という国民が願っている問題の解決のためにも一体的に解決が図られるべきであります。
　医療事故を防止し、被害者を救済するためには、それを専門的に取り扱う第三者機関が必要です。その政策の中には、当然、厚生労働省の政策を批判するという視点もありますので、第三者機関が必要であるというふうに強調しておきたいと思います。
　一つのアイデアとして、本日配付した医療被害防止・救済センター構想のパンフレットに記された一つの意見は、ぜひしっかりと検討いただきたいというふうに考えております。
　医療法第一条の二によりますと、「医療は、」「良質かつ適切なものでなければならない。」と記されております。申すまでもなく、生命の尊重、個人の尊厳は最優先の価値であります。
　インフォームド・コンセントをないがしろにした医療現場の不幸、医療事故、そういうものを見るにつけ、私は、インフォームド・コンセントを中心とした患者の人権の保障が医療制度改革の中心に位置づけられるべきであると考えるものです。医療への患者の主体的な参画を抜きにして医療の質が向上していくことはあり得ないと思いますし、医療制度の改革が進むとも思われません。医療及び医療機関に関する情報をできるだけ開示し、医療をより開かれた姿にするための諸方策とともに、患者の知る権利、自己決定権、インフォームド・コンセント原則等の普及を図っていく措置を講ずるべきであると思います。
　今回の健康保険法等の一部を改正する法律案の中には附則がございまして、その附則の第二条六項には、医療事故防止に関することが若干記されております。医療事故の防止のための方策を立案すること、また、医療被害者の救済のシステム及び患者の権利法についてもあわせて検討課題とすべきです。これらの課題は重要かつ緊急性のあるものでありますから、三年とか五年のめどを示して附則の中に書き込んでおく必要があると思います。
　最後に、この公聴会に参加をするに当たって一言意見を述べたいと思うんですけれども、今般、かなり急に日程の指定がございまして、やりくりをして多分きょうの意見陳述者はここの場に来ていると思います。この会場も、名古屋では大変品格のあるといいましょうか、使用するのに高い会場であります。私は、こうしたところで公聴会を開く必要があるとは全く思いません。もっと公的な施設を使って、国民の意見を率直に聞くという国会であってほしいと思います。
　そして、こうした公聴会を単なるセレモニーにしないで、私たちがそれなりの時間をやりくりして意見を述べているわけですから、十分に意見を聞いて、検討していただきたい。それが、こうした問題改革のボタンのかけ違えのない大事なポイントであるということを強調して、私の意見陳述としたいと思います。
　御清聴ありがとうございました。
○森座長　ありがとうございました。
　次に、加藤瑠美子君にお願いいたします。
○森座長　ありがとうございました。
　次に、森功君にお願いいたします。
○森座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
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○森座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上川陽子君。
○上川委員　自由民主党の上川陽子でございます。
　本日は、この名古屋の公聴会におきまして、ただいま公述人の皆様から、それぞれのお立場で、現場の実態、あるいはこれから改革への一つの課題あるいは期待ということにおきまして、大変貴重な、また、真摯な御意見を賜りまして、本当に感謝申し上げます。ありがとうございました。
　日本の皆保険制度、保険証一枚でどこでもだれでも医療を受けられるということは、先ほどの齋藤先生のお話ではございませんが、本当に世界に冠たる、誇るべきものである。そういうものを維持し続けてきたということについては、それぞれのお立場の中の御努力があってここまでこられた、こんなふうに思います。
　しかし、今、皆様からの御指摘のとおり、さまざまな問題、例えば財政的な問題あるいは医療の事故の問題あるいは労働の現場の問題と、いろいろな御指摘がございました。そうした問題につきまして、ある意味では総合的に抜本改革をしていくという意味での国民皆さんの御期待というのが非常に大きいし、また、それに向かってこの国会の中でも議論をしているというところでございます。
　そのことも含めまして、ただいまからそれぞれお一人ずつ御意見をさらに拝聴いたしたく、よろしくお願いを申し上げます。
　先ほど齋藤先生からのお話でございますが、医療の現場に携われておられたということと、七年間ですか、アメリカにおいて内科の臨床ということにつきましても取り組まれた、そういう立場の中から、特に日本の医療の、あるいは皆保険制度も含めまして、特徴の中でも長所の面というのを御指摘いただきました。アメリカとの比較、あるいはイギリスとの比較もあわせてしていただきましたし、さらにこれからの課題としても三つほど指摘をされた中に、医療の質の向上というところについては一点目ということで挙げられておりました。
　最後までお伺いしますと、日本の医療の現場の中には、影の部分あるいは短所の部分というのにつきましても今かなり大きく出始めているなということでございまして、長所の部分とそして短所の部分も改めてしっかり見詰めていくということが非常に大事だ、こんなふうに考えると今聞かせていただきました。
　そういう意味で、先生がこれまで御苦労なさってきたそのお立場から、日本の改革において短所の部分及びそれを乗り越えてこれからいいものにしていくためにはどういう点に注意をしていくべきなのかということについて、お願いを申し上げます。
○齋藤英彦君　先ほど申し上げましたように、医療の三つの要素のクオリティー、アクセス、コストのうち、日本の医療制度というのは、アクセスとコストということを主に解決するために組まれた。しかし、比較的安いお金でまあまあのクオリティーを保ってきている。そういうところは、先ほど申し上げましたように、ＷＨＯの百九十一カ国の総合評価で一位となっているわけですね。
　ちなみに、その順位によりますと、二位がスイス、三位がノルウェーといきまして、フランスが六位で、イギリスは九位なんですね。アメリカは十五位ということで。これは、一つの基準だとこうなるわけです。
　このアクセス、コスト、クオリティーというのは、特にコストとクオリティーというのはお互いに相反するところがありまして、お金を幾らでもかけていいなら非常に高度な医療もできますし、非常にもう安全な医療もできるわけですね。今問題となっている医療事故が多発しているということについても、もっと人手をふやせば防げる面もありますし、もっと設備を考えれば防げる面もある。しかし、お金にも限度があるとすれば、医療提供者の意識の変革とか努力とともに、やはりお金をかけるところにはかけてやらなきゃいけないと思うんですね。ですから、その辺の兼ね合いだと思います、これはあくまでも。現実的に考えないといけないわけでして。
　以上です。
○上川委員　ありがとうございました。
　次に、橋本公述人にお尋ねいたします。
　橋本公述人は、事業者のお立場ということで、特に十四年度中の実施の先送り等の心配を御指摘なさいながら、拠出金制度に依存しない新しい高齢者医療ということについて強調されて御主張をなさいました。と同時に、私にとりましては非常にびっくりした部分は、若い世代の中に健康診断をしたときに大変厳しい結果が出ているということでございまして、それも踏まえますと、予防医療というところについても十分に制度的にも対応していくべきではないか、こんな御主張があったかと思います。
　一点は、拠出金制度に依存しない新しい高齢者医療というところの中の負担の限度というか、出さないとは言わないよというようなお話もございましたので、もしその辺の目安があれば、その辺の数字もちょっとお聞かせ願いたいというのが一点。
　それから、予防医療というところで、若い人の健康づくりという意味で、ふだんお接しになられていて、予防医療と言葉で言えば簡単なんですけれども、若い人の意識を高めていき、また、健康づくりに十分に若いころから気を配るということについては、どういう点が重要だというふうにお考えでしょうか。
○橋本玄次郎君　拠出金の負担限度という点では、なかなか数字は申し上げられないと思います。つまり、拠出金の制度そのものが非常に不公平なところがあるんではないか。
　例えば、私ども、保険料は上げないように一生懸命努力しております。あるいは、医療費も出ないように努力している。そういう組合とそうじゃない組合と、片方には補助金が出る、まじめにやっているところに出ない、こんなことがどんどん拡大していくわけです。といいますのは、民間の各健保というのは、もう赤字なんですから、過去の資産を食いつぶしているわけですから、そういう努力を一生懸命やっているわけです。
　それでも、健保ではもう限界ができるということで、これは他社はわかりませんけれども、当社としては、早い時期に病人を出さないようにしましょう。つまり、企業が健康であるかどうか、これはまず従業員が健康であるかどうかということですね。特に、体の話、つまり臓器だとか体の不調というよりも、むしろ精神的に参っている、こういう人が非常に多いわけですね。
　先ほどの、若者が半分有所見者だ、これは、何らかの先生のアドバイスが必要だ、こういう人が半分いる、こういうことでございます。これは非常にゆゆしき問題だというふうに思っています。間違いなく、不健康な人、将来の病人になる人を雇い入れているわけですから、会社全体が不健康になる。こういう発想だろうというふうに我々は思っております。
　だから、そういう意味では、従来四十ぐらいの検血、そういうものを、例えばいわゆる死の四重奏と言われるような、既に若い人がそういうものを半分ぐらいの人がもう持っている、こういうものをどうやって早く見つけ出すか。一つ申し上げたのは、検血の年齢を引き下げて、三十ぐらいからの実施をする。それから、かなり強烈に、社会人として自分の体に責任を持つというのは当然である、こういう教育を我々は社内で展開したいというふうに思っております。
　当然その出費というのは出るわけでございますけれども、それは将来に向けて自分らの保険料のはね返りにはならないというふうに考えておりますので、できるだけ早期発見、こういうところに力を入れたいというふうに思っております。
○上川委員　ありがとうございます。
　次に、加藤梅雄公述人にお伺いいたします。
　先ほどのお立場で、市町村国保の保険者というお立場の御意見がほとんどだったと思うんですけれども、もう一つ町長さんというお立場では、住民の健康、福祉を預かるというお立場がおありかと思います。
　今、予防医療のお話が二先生から御指摘もございましたけれども、そういう面で、町を預かる町長さんのお立場で、その予防医療ということについてのもし具体的な取り組みで力を入れていらっしゃるということがございましたら、一つ二つ御紹介いただければと思います。
○加藤梅雄君　私ども国保財政を預かっている者として、いわゆる医療費の削減を図るということ、これは国保財政の健全化につながるものでありますので、ただいま先生の御指摘の、健康な町民をつくる、今橋本先生もおっしゃいましたが、そのことは非常に大切であるし、これから一層力を入れていかなきゃならない行政の中の重要な課題であるというふうに私は受けとめております。
　そういう意味におきまして、私の町で行っておりますことを参考までにお話しさせていただきますと、老人というのは、やはり孤独になりがちであります。そういった意味から、体を動かす、人と会話をする、そういう意味におきまして町内コミュニティーバスを走らせております。これは非常に、今まで家の中に閉じこもる、いわゆる閉じこもり症候群とかいうそうですが、そういう人たちは病気になりやすい。
　ですから、できるだけ外へ出る機会を与えてあげたいなということで、そういうことをしましたり、あるいは保健センターの中でいわゆる高齢者の、食改と言っておりますが、いろいろな料理教室を行いまして、高齢者とか、あるいはいろいろ病気にかかっていらっしゃる方、そういった方に対する食事を通しての改善、そういうものを保健婦等に指導させるとか、あるいは、今、私ども、名古屋の隣の町でありますけれども、温泉を掘りまして、いわゆる老人福祉施設の充実を図る。安心してデイサービスにもどんどん来ていただける、そこにはいろいろ自分の趣味を生かして活躍する場を与える、そして温泉にもつかる。
　そういったことで、少々お金はかかっても、本当の意味で高齢者が毎日の生活を楽しむ、そういう方向の中で元気になっていただこうという施策を今行いつつあります。何とか成果を上げたいなと思って頑張っているところであります。
○上川委員　ありがとうございました。
　次に、加藤良夫公述人にお尋ねいたしますが、光と影という影の部分の中で、医療事故に二十六年間お携わりになられたということでございまして、附則の第二条の六項に入れ込む項目に幾つか不足があるんじゃないか、こんな御指摘がございました。
　先ほど、お隣の加藤瑠美子公述人の方から、医療の現場の中に、ゆとりのない現場の実態ということについての御指摘がございまして、弁護にお携わりになった経験から、事故の原因として、森公述人のお話にもございましたけれども、重要なことというか原因ということについて、職場の問題、あるいは医療の先生の質の問題、こんなこともございましたけれども、弁護を二十六年やった立場で、どこに根本的な問題が潜んでいるのかということについて御意見をお願いいたします。
○加藤良夫君　医療事故の原因、背景、話し始めるといささか時間がかかるんですけれども、十項目ぐらい私は書いたり講演で話したりすることがあるんですが、それはちょっとおいておいて、例えば看護婦さんの数の問題。大変過酷な状況下で働いている、そういう実態、実情を改善していく必要があるということは、まず一つあると思います。
　それから、私が特に最近感じているのは、研修医の単独診療の問題であります。研修医も大変過酷な労働者として現場では働かされておりまして、過労死をした事例まで起きているわけです。特に賃金といいましょうか、非常に安い状況下で働かされているものですから、生活のために休日、夜間の当直を盛んにするということなんですが、そういうときに、例えば心筋梗塞の見落としだとかクモ膜下出血の見落としというようなことで働き盛りの人が亡くなる、あるいはその後遺症に悩まれるということになりますと、当然医療費の負担ということが全体的に大きくなるものでありますね。
　ですから、そうした研修医の単独診療を、一定のクオリティーを提供できるように、医師の研修を、これは生涯研修を含めてシステム化すること。
　あるいは、自分の専門の分野はそれぞれあるわけですが、そうでない人が当直などをやったときに、いろいろな専門家にきちっとコンサルテーションといいますか、アドバイスを受けるシステムですね。例えば、ＣＴという画像診断があるんですが、そういうものをどこかできちっと読む専門家が待機していて、ネットワークでそれを画像で送って、それを読むというようなシステムをつくることによって、ＣＴ画像のクモ膜下出血を見落とすという事例から起きてくる不幸な症例は防げるわけですね。
　そういうシステム的な改革ということをしてこなかった。つまり、事故についてはタブー視して、システム的な改善に手をつけてこなかった、これが根本原因であっただろうというふうにお答えしておきたいと思います。
○上川委員　あとお二人にもお伺いしたいところなんですけれども、ちょっと時間が大変短くて、大変残念でございますが、それぞれ現場の中の声もさらにまたいろいろなところでお聞かせいただきたく、貴重な御意見、きょうは本当にありがとうございました。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森座長　次に、五島正規君。