Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨委員　お答えします。
　古川委員と一緒にヨーロッパに調査で行ったときに、たしかスイスでしたか、公選法の年齢を十八歳にするという国民投票をかけた、ところが否決されまして、それからその後に、先に成人年齢を十八にして、その後で公選法の選挙権年齢が十八になったというような例を古川委員もお聞きになられたかと思います。
　やはり歴史的な知恵の中で、成年の年齢ですとか、あるいは関係法令でも非常に密接にかかわるものについては、午前中御答弁しましたように、この法律ができた後、早急にピックアップをして早急な作業に入るということですけれども、やはりそこは、歴史的な知恵として、成年年齢それから投票権年齢、選挙権年齢というのが整理をされた形になっていくことが必要だろうと思うんです。
　先ほど船田委員から万々が一というような話がありましたけれども、例えばその施行が、民法の関係法令なんかの場合はもしかしたら一年ということがあるかもわからない、あるいは公選法なんかでは半年ということがあるかもわからない。そういったような期間がもしもあった場合に、投票権年齢だけ十八で施行してしまっていいんだ、この法律で国民投票をやりましょうといったときに、この法律は十八だけれどもこの法律では二十がまだ施行されないで残っているといったときに、国民投票の正当性の問題にもやはりかかわってくる。ですから、技術的な話として、その場合に国民投票の正当性が変な形で問われないようにするための技術的な規定として二十というのを置かせていただいているということは、決して我々が消極的だという意味ではないということを御理解願いたいと思います。
○古川（元）委員　消極的じゃないということはわかったんです。であれば、先ほどから申し上げているように、三年以内にやる、しかし万が一の場合には、ほかの関連法令の改正のときに、附則に、国民投票法については、この法律の施行のときまでは二十歳以上にするとか、今回のこういう経過規定のようなものをそこのところで置けばいいんじゃないかと。
　あえてこの国民投票法の本体に、そのものに経過措置を規定する合理的な意味はないんじゃないか。少なくとも、我が党の置かないという規定を受け入れない理由にはならないのではないか。もし、我が党のような、経過規定を置かないという規定が受け入れられないというのであれば、なぜそれが受け入れられないのか、その合理的な理由を説明していただきたいんです。
○葉梨委員　今、古川委員も質問の中でおっしゃられましたけれども、もしも万々が一の場合が起こったときに、それは関係するその法律の附則で書けばいいんだというんであれば、逆に、この国民投票法で書いておいても何ら問題はないというふうに思います。
　ですから、まさに技術的な問題として、どこで調整を図るかという問題ですから、やはり三年後に何とか十八となるようにしっかりと努力をしていく、これはもう義務であるということは船田委員も答弁されていますけれども、どこで調整を図るかという問題だと御理解願いたいと思います。
○古川（元）委員　今の葉梨委員の御発言は、少しでもこの委員会の中で幅広いコンセンサスを得ていこう、そういう視点からはちょっと外れた意見じゃないのかなというふうに感じますが、この点について枝野提案者はどう思われますか。
○枝野委員　まず、葉梨議員の今の発言は、我が党案に賛成できないことの理由にはなっていないということが一つであります。
　それからもう一つ、やはり意味が違うと思っています。三年以内に整備をするという意思を持って進める以上は、今の段階ではやはり三年以内にできることを前提にしておけばいい。もしできなかったときに困ることが生じたとしても、それは三年後に近いところで、このままではまずいことになるかもしれない、最初は三年でやるつもりだったのにできなかったなということで、初めてそこで法整備をすれば間に合うわけですから。初めから三年でできなかったときのことを考えてつくっておくのと、三年近くになってから、やはり間違った、三年じゃできなかったなというのでは、これは法的にも政治的にも全く意味が違う。
　やはり、現段階で、三年でできないことを想定しているんだなと受けとめざるを得ないので、我々としては与党案には賛成できない、こういうことになります。
○古川（元）委員　どうですか、今の枝野提案者の発言を聞いてどう思いますか。
○船田委員　三年後の法整備のときに経過措置を設ければいいというお考えだと思いますけれども、それは現時点において経過措置の考え方を明らかにすることの方が私は法的にはむしろ望ましいことだというふうに考えております。
　三年後云々というよりも、今そのことをはっきりと国民に示して、そして諸準備をするということの方が私は合理的であると思っています。
○古川（元）委員　そういう話を聞くと、午前中は何か与党の方からはほとんど違いがないとか言っておられましたけれども、先ほどからのそういう発言を聞いていると、何かだんだんと溝が広がっていくような感じで、残念な気がいたします。
　最初に船田委員からもお話があったように、本当に三年以内にこれをやるんだ、そんな心配をするのは無用の心配だと言われるのであれば、先ほど枝野提案者から話があったように、やはり本則として、これはもう十八歳ということでやるんだ、そういう強い意思を最初のところで示すということこそがあり方ではないか。そういう意味では、考え方の根本のところで、小さな違いのようで大きなずれがあると残念ながら言わざるを得ないのじゃないか、そんなふうに思います。
　次に、公務員の国民投票運動の制限についてお伺いをしたいと思います。
　午前中の議論の中で、この点についても葉梨委員の方から私ども民主党の案とはそれほど違いがあるとは感じていないというふうな御発言があったかと思うんですけれども、しかし、今の時点で冷静に考えれば、私ども民主党が提案するように地位利用の場合だけに範囲を明確にして禁止してそれ以外については自由と。ですから、これは今の国公法、地公法等の政治的行為の制限規定を全面適用除外するということで整理ができるという話じゃないかと思うんですが、どうしてそれがまだ議論をしていかなきゃいけないと。
　議論をしていかなきゃいけない、丁寧な議論が必要だと言われながら、もう議論を打ち切るとか、採決を強行するなんという話も聞こえているわけなんですけれども、どうして私どものこの整理では受け入れられないということなのか、お聞かせください。
○葉梨委員　午前中も、私、中身の問題についてはそれほどの違いはないんじゃないかということを申し上げました。今でもそういうように思っています。
　中身の問題においては違いがないんですけれども、法律にどう書くかという表現の問題においては確かに違いはあるんです。その違いを、殊さらに表現の問題を、大きく違いである、違いであるというような形で対立点を浮き彫りにするのはいかがなものかなというふうに私は思っております。
　そこで、この点について申し上げますと、古川委員も御案内のように、地位利用については今公選法で規定があります。しかしながら、政治活動について公選法では数々の規制はありますけれども、公務員の政治活動については、地方公務員法あるいは国家公務員法の世界において規制されているというような、法体系の世界があるわけです。
　ですから、公務の中立性という目的を持つ国家公務員法あるいは地方公務員法の世界で、やはり政治活動と非常に似たような形になる国民投票の勧誘あるいは国民投票についての意見の表明といったものを除外していくというのは、やはり法律の整理としては国公法、地公法の世界においてやっておくべき話なんだろう。そしてその中で、丁寧な議論というふうに午前中申し上げましたけれども、やはり職務専念義務あるいは信用失墜行為、その辺の関連においても丁寧な議論をして、公務員であっても自由な意見表明や自由な勧誘行為ができるような法制度を法体系としてしっかりと整備しておくということが必要だと私は思う。
　ですから、中身においては違いはございません。しかしながら、法律にどう書くかという、表現においては多少の違いはあるでしょう。しかしながら、そこのところを殊さらに大きく取り上げるのはいかがなものかというふうに私は考えています。
○古川（元）委員　この点について民主党の提案者はどう思いますか。
○枝野委員　私は殊さらに違いが大きいと申し上げているつもりはなくて、なぜ与党は賛成できないんですかと。民主党案に賛成されればいいんであって、賛成できない理由は少なくとも先ほど来全く出てきていない。円満にみんなでやろうと言うんだったら、民主党案に賛成すれば国会の衆参合わせて三分の二を超える勢力が円満に一つの法案に賛成してつくられるんですから、なぜ自分たちの案に野党が賛成しろとこだわるのか。まさにメンツの問題でしかない。実質的な問題点は何もないというふうに思います。
　ここの部分についても、我々は憲法改正に関する賛否の勧誘その他の意見表明を制限しないために、憲法改正に関する賛否の勧誘その他の意見表明について、政治活動の制限規定を適用除外することを明確にしているだけであって、その他の信用失墜行為とかについては、当然のことながら国民投票運動に名をかりた行為で、でもそれは政治活動的な行動としてではなく別の側面からの信用失墜であれば、当然公務員法の懲戒の対象になるわけですから。私どもの案で本法施行までの間に必要な法改正を行うということをしっかりと、少なくとも提起をしている、こういう提起の仕方をすれば必要な法改正になるんだということを提起しているわけです。
　もし、それでは違うんだとどうしてもおっしゃる、これでは抜けるところがあるんだとかとおっしゃるならば、しっかりとこの委員会で具体的中身を提起して、議論して、それについて具体的にこういう適用除外の仕方あるいはこういう適用の仕方をするという提案があれば、ここで議論をされればいい。それなのに、何で採決するのか。採決することについての論理的合理性がこれまた全くない。
　何でこれを先送りする必要があって、しかも、国民投票運動の自由という、ある意味では国民投票法制においては一番の根幹部分です。根元の、ど真ん中の部分ですから、そこを先送りしておいて採決だけ先にやるというのは全く論理的に成り立たない。
　我が党の案であれば、今採決するとしても、そこの部分は明確にしているわけですから。この根幹を先送りして採決することは全く成り立たないということを申し上げたいと思います。
○古川（元）委員　時間が来たので終わりたいと思いますが、最後に、今の議論の中でも、せっかく両方から修正案が出てきて、ここでもう少し議論を深めていけば、今まで不透明な部分とか、あるいははっきりしていなかった部分の合意も出てくるかもわからないような状況の中で、今こそまさに議論を深めて、幅広いコンセンサスをつくる。そのことが今後の憲法論議のあり方にも大きないい影響を与えるにもかかわらず、それを無視して強引な委員会運営、そして採決をしようとしている。そういうことをやれば、せっかくのこれまでの努力を台なしにして、今後の憲法論議に大きな禍根を残すということを最後に強く申し上げまして、私の質問を終わります。
○中山委員長　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　初めに、この改憲手続法案に対して、拙速ではなく徹底審議を求める国民の声が日に日に強まっております。私も持ってきましたが、ここにあるだけでも、二千近くのファクスが私の部屋にも寄せられておりますし、直接の訪問をいただいた方、またメール、電話もたくさん来ております。
　にもかかわらず、本日、採決を前提とする審議日程を委員長職権で強行する、そしてまた先ほどの理事会で、質疑終局、それから採決を含む運営の日程の決定を強行するということでやったことは、まさに異常だと言わなければいけません。
　なぜ急ぐのか、国民から見たら理解不能であります。私は、こうした日程設定自体に断固反対をしましたが、改めて抗議をしたいと思います。
　そこで、四月五日の公聴会でも、公述人の方の多くが拙速をいさめて慎重審議を求めました。特に、一般公募が短期間でしたけれども、そのこと自体に批判がありましたが百二十四名もの方々の応募があって、たまたま選ばれたけれども意見を述べたいという方がたくさんいる、応募した人すべての方、また全国四十七都道府県での地方公聴会をという強い要望も出されました。
　まず、与党の法案提出者に伺いますが、本委員会が国民に求めて公募した公聴会にこれだけ多くの国民の方々が応募してくれたわけでありますが、与党提出者は、一回七人きりであとの方の声は無視する、もう聞かないでいいとお考えなんでしょうか、いかがでしょうか。与党提出者にお願いします。
○船田委員　中央公聴会それから地方公聴会、この時点になっても地方公聴会を二回やらせていただきました。中央公聴会も二回やらせていただきました。前半におきましては各党推薦という形で公述人を選定していただくということであります。また、後段におきましては、先ほど笠井委員がおっしゃいましたように一般公募ということで、ある程度の人数の方に応募をしていただきました。
　ただ、それ以前に憲法調査会以来の公聴会も地方で大分やってまいりました。そういったことも含めますと、もちろんそれはこの法案あるいは修正案に対する公聴会ではありませんけれども、しかしながら、憲法全般に対し、そしてこの手続法に対しても意見を述べるという者は相当中に入っておりました。そういったものをトータルして考えますと、私どもとしては、そろそろ皆様からの御意見を伺うには大体の議論は尽くしたのではないか、このように感じた次第でございます。
　できる限り時間をとりながら公聴会をやってまいりましたけれども、やはり一定の時間が経過をいたしましたので、私どもとしては、その御意見を十分に参考にしながら、修正案づくりもやってまいりましたし、その後の委員会の審議にも十二分に反映をしていると思いますので、このような形でスケジュールを進めさせていただきたい、このように思っております。
○笠井委員　いろいろな機会にいろいろな問題について、憲法も含めて聞いてきたと言われましたけれども、法案に対する意見を聞くというのは公聴会でやってきたわけで、それに対してある程度の人数と言いますが、相当な方が応募して、わずかしか聞いていないわけです。それで済ませちゃいけないというのが国民の多くの方の声なわけです。
　九日に発表されたＮＨＫの世論調査でも、与党の修正案に賛成はわずか二九％、賛成のうちでも、今国会で成立させるべきだというのは二八％、今国会にこだわらずに時間をかけて議論すべきは七一％ということで、賛成の方以外も含めると、全体では今国会成立の声は一割に満たないんですよ、八％です。日弁連を初めとして多くの、弁護士会などが意見書を出していますし、地方議会からも意見書が出て、反対、慎重審議の要望が出ている。昨日には、法学者、憲法学者の方々百十四名ですか、緊急声明も出されております。
　私は、こうした声に真摯にこたえるなら、追加して公聴会を開いて、修正案に対する審議もさらに時間をとってやる。だって、公聴会をやってから、審議といってもまだ一回だけですからね。これは当然じゃないかと思うんですけれども、そういう態度でこの法案に臨むんですか。
○船田委員　今、笠井先生お話しでございますが、確かに、多くの方々から御意見をいただくというのも大事なことだと思っております。
　しかしながら一方で、典型的な御意見、同じような御意見というのもあるわけでございますので、やはり典型的な御意見を満遍なく聞かせていただくことによって問題点をより明らかにしていくことはまた重要なことでございますので、私どものこれまでの運営の中では、もちろん、できるだけ多くの人に聞ければ一番いいわけでありますけれども、しかし、典型的な御意見をお持ちの方に代表してお聞きをする、またお話しをいただく、こういうことで私どもは国民の皆様の御意見を相当な幅で酌み取ることができたのではないかというふうに思っております。
○笠井委員　わずかな方からしか聞いていないんですよ。それで、十人十色といいますが、やはり多くの方々から意見を聞いてやる、特に憲法にかかわる問題ですから。私は、先ほどもうそろそろ機を熟したという趣旨のことを言われましたけれども、到底言えない、それを判断するのは国民だと思うんです。
　安倍総理の発言で、いよいよ何のためなのかということを御自身も言われるということで、はっきりした今国会での審議というのは、きょうまででいえばわずか十八時間四十五分です。きょうだって何時間かやっただけです。質疑はまだ一回だけということでありますので、国民のための法律といいながら、国民の皆さんの声に真摯に耳をかそうとせずにひたすら急ぐ姿勢一つとっても、この法案自体がやはり、特に今年に入って安倍総理の改憲スケジュールに位置づけられたよこしまなねらいを持ったものであることは明らかだと私は言わなきゃいけないと思うんです。多くの方はこう思っていると思います。
　次に、修正案の内容について与党提出者にまず伺いたいと思いますが、きょう午前の質疑でも取り上げられました国民の承認にかかわる問題であります。
　前回の質疑でも、またきょうも、与党の提出者は公聴会、地方公聴会で最低投票率を設けるべきでないと述べた人のみを紹介されるようなことがありましたけれども、最低投票率あるいは絶対得票率を設定すべきだという意見が圧倒的に出されていたと思います。公聴会、地方公聴会では二十一人の公述人、意見陳述者のうち、最低投票率を設けるべき、あるいは全有権者の過半数にすべきと述べた人を合わせますと十二名おられました。それだけじゃなくて、法案に反対の立場で応募された百八人の方のほとんどが最低投票率が設定されていないことは問題であると感じているというふうに御意見を述べていました。
　しかも、公聴会の中で、小澤公述人は国民主権の原理に基づく制度としては根本的な不備であるという指摘もありましたし、馬場意見陳述者は基本的な設計において誤っているというふうに批判をされました。そして、与党の提出者が言うボイコット運動や高い投票率を期待できない、その他憲法違反になるといういろいろな理由はありますけれども、すべてそれについても反論されるという事態がありました。にもかかわらず、国民の声に耳をかさずに、あるいは専門家の方々のそういう意見に耳をかさずに、あくまでこれを拒否するのはなぜか。国民から見れば全く理解できないと思うんです。
　わずかの有権者の賛成で憲法を変えられるということでは理解ができないと思うんですけれども、与党提出者に改めてその問題をお答えいただきたいと思います。
○葉梨委員　まず、今、公聴会のお話を笠井先生おっしゃられましたけれども、この委員会における議論というのは、この通常国会における中央公聴会あるいは地方公聴会だけではなくて、憲法調査特別委員会に設けられた小委員会において、この国民投票法案について賛成の立場からもあるいは反対の立場からも、非常に多くの参考人の方々から御意見を承りながら、そして開かれた形で、こういうような修正案をいろいろとお話ししながらつくってきた、その経緯については御理解を願いたいと思うんです。
　その修正案をつくってきて、では中央公聴会二回が多いか少ないかというような議論がございますけれども、今までの経緯に照らしていえば、昨年の五月に我々が法案を提出いたしました。そして、臨時国会においても、特別委員会において、あるいは特別委員会の小委員会において、丹念に丹念に、やはり国民に開かれた形で議論を積み重ねてきております。
　そして、その上で、ほとんどが最低投票率に反対する意見ばかりであったというふうにおっしゃいましたけれども、先般の中央公聴会において、例えば南部公述人の方から、やはり最低投票率を設けるのであれば憲法改正が必要じゃないか、そういうような専門家的な御意見も開陳されたわけです。また、地方公聴会においては、今井一公述人の方から、やはり最低投票率は設けないようにしていくのがよろしいんではないか、そういうような強い意見も開陳されたわけです。
　我々としては、そこら辺のところも踏まえて、ボイコット運動の問題、あるいはなかなか高い投票率が期待できないような案件もあるという問題、さらにはやはり憲法改正が必要じゃないかというような問題、これも踏まえて現在のところは最低投票率を設けないという制度設計にしているということ、そして、それは今までの審議の中でたくさんの反対する意見や賛成する意見がございましたけれども、意見を踏まえた上で我々として制度設計をさせていただいているということを御理解願いたいと思います。
○笠井委員　法案に対する国民の意見を広く問うという点ではちゃんと公聴会という制度があって、それでやっていて、その数が少ないということは厳然たる事実なわけで、いろいろな場面でいろいろなことを聞いてきましたということでは理由にならないというふうに私は思うんです。
　それから、今葉梨委員が答弁されましたけれども、例えば南部公述人が述べたことについていえば、最低投票率に満たなかった場合に現行の憲法規範を守れというメッセージを公権力に与えることを意味する、だから最低投票率は憲法に規定すべきということでありますけれども、そのことは憲法原理に則した要件であれば創設しても一向に構わないということへの反論には全くなっていないというふうに言いたいと思います。
　それから、住民投票におけるボイコット運動の実態ということでいえば、そちらがそう言われるんであれば、実際にボイコット運動を起こしたのは提出者側の仲間の方々であって、この前高田公述人が述べられましたように、九条改憲に反対する国民の団体やそういう運動の人たちは堂々と反対を掲げて運動するんですよ。これはそういうことなんです。少数の国民の賛成で改憲案が承認されるという事態は何としても避けなきゃならない、だから制度上そうならない仕組みが必要だということを公述人や意見陳述者は強調されたわけです。
　結局、少数の国民の賛成で改憲が実現できることをねらったものだ、まさにそういう仕組みになっている、公正中立どころか国民主権原理に反する不公正、非民主的な制度だと言わなきゃいけないというふうに思います。
　次に、公務員法における政治活動の制限規定の適用の問題について、先ほど来ありましたけれども、与党提出者に伺いたいと思います。
　与党提出者は、昨年十二月十四日に、国家公務員法と地方公務員法における政治活動の制限規定について、国民投票では適用を除外するという修正を表明しておられたわけです。ところが、修正案では、いわば突如として、この前船田委員もそういう趣旨のことを言われましたが、適用除外にしないという内容になって盛り込まれたわけであります。前回の委員会で船田提出者はその理由として、ビラの配布や機関紙、その他のさまざまな政治活動が自由になってしまう、これでいいのか、公務員は公務員としての職務の公正さを考えた場合、一定の制限も必要である、こう言われました。
　しかし、考えてみますと、憲法上、公務員はその職務に対して公正中立性が求められるのであって、なぜ公務員が一国民として行う国民投票運動に対して制限が加えられなければならないのか、ここは大きな問題だと思うんですけれども、いかがですか。
○船田委員　公の投票における勧誘運動について、国家公務員の制度、特にこれは国家公務員法からゆだねられた人事院規則において規定が実はないのであります。一方で、地方公務員法においては公の投票における勧誘行動に制限がある。これをそのままにしておきますと、国民投票運動が導入された場合に、そこにおける勧誘は国家公務員は何のおとがめもない、しかし地方公務員にはおとがめがあるというアンバランスが生ずる状況になりますので、私どもとしては、昨年のさまざまな検討、あるいは多くの識者の御意見を聞きながら、勧誘のアンバランスを是正するために、国家公務員法、地方公務員法における特定の政治活動の制限規定の適用除外ということを一時考えたことは事実であります。
　しかしながら、その後さらに検討を加えたところ、特定の政治活動の制限規定を適用しないということになりますと、例えば国民投票運動にかこつけて特定の候補者や特定の政党あるいは団体を支持するような政治的目的を持った諸活動、これは署名活動や、デモであるとか、機関紙の発行、配布であるとかさまざまなものがあるわけですが、そういったことが惹起されかねない。これはやはり公務員の職務の公正さを考えた場合にはよろしくないであろうということで、現行法の制限をそのまま残すべきである、このように感じたわけであります。ですから、現行法よりも重い制度の改正をしようということは何ら考えておりません。
　その上で、やはり今申し上げたような勧誘行動等におけるアンバランスは是正をしなければいけないということで、私どもとしては、附則におきまして、公務員の意見表明あるいは勧誘行為ということについては将来において適用除外となるように検討し、法整備を三年の間に行っていこう、こういうことでございます。
　我々は、公務員の法制度と国民投票制度におけるさまざまなそごの問題について、あるいは相違点についてできるだけ丁寧に切り分けていこうというのが私どもの修正案の趣旨でございます。ぜひ御理解いただきたいと思っております。
○笠井委員　理解できません。
　かこつけていくということで、結局は規制しようということですよね。憲法改正というのは特定の政党や候補者を支持したり反対するということとは全く性格が違う問題であって、にもかかわらずこの規定を適用するというのは、公務員ひいては国民の投票運動を抑え込もうというところにねらいがあることは明らかになっているというふうに私は理解をいたしました。これは大問題だということを申し上げたいと思います。こんなことはやってはならない。
　次に、公務員、教育者の地位利用による国民投票運動の禁止についてであります。
　私はこの間の公聴会でも指摘をいたしましたが、修正案では「その地位を利用して」という文言を「その地位にあるために特に国民投票運動を効果的に行い得る影響力又は便益を利用して、」と修正するとのことでありますけれども、この修正によって一体何が変わるのかということであります。これは公選法の百三十六条の二の「その地位を利用して」の意味を説明したのと全く同じ文言であります。
　百三十六条の二は一九六二年の公選法改正で追加されたものでありますけれども、その際、当時の自治省の局議決定で、「その地位を利用して」の意味について、その地位にあるために特に選挙運動を効果的に行い得るような影響力または便益を利用する意味というふうに定義されて使われてきました。手続法の条文を修正案のように変えたって、同じことを別の言葉で言ったにすぎないんじゃないか。何かこれであたかも効果が違うかのように言われていますけれども。
　与党提出者に伺いたいんですが、特に悪質な行為に限定するんだというふうに言われてきましたけれども、これによって何がどう限定されるんでしょうか。
○葉梨委員　公務員の地位利用についてちょっとお答え申し上げます。
　実は、私、公職選挙法の関係でいうと、平成元年に神戸市で市長選挙がございました。そのときに県警本部の捜査第二課長をやっておりまして、公務員の地位利用ということで当時の神戸市の消防局長を逮捕したことがございます。もともとは公務員、消防の署員は組合もつくれない、それでもう明確に、明らかにこういう形でだれに投票してくれということを上司の命令として言われてというような、切々とした情報提供がございまして、それで事件にしたわけなんです。
　そのような行為というのは、今回行政処分という形にしておりまして罰則は科しておりませんけれども、やはり公務の中立性であるとか、あるいは公務がそれを担保していく、あるいは教育の中立性、そこら辺を担保していくためには私は必要なことだというふうに思います。
　そこで問題なんですけれども、公務員の地位利用といったときに、公職選挙法では罰則というのが直接かかっております。罰則が直接かかりますと、その運用というのは、影響力を利用してというような形になるとしても、実際に警察が捜査という形でそれを明確にしていくことというのはある意味で可能なんですね。
　ところが、行政処分ということになりますと、警察は強制力は持つわけではありません。やはり外形的にこれに当たる行為ということをしっかり当てはめていく形になります。また、行政処分だけということになりますと、地位を利用してというような形での禁止というのはいかにも広過ぎるだろうというように思います。ですから、やはり明らかにわかる形でその影響力を利用しているんだという形を条文上も明確にするということは私は非常な限定になっているというふうに考えています。
○笠井委員　ですから、私が言いましたように、もともと「地位を利用して」の解釈が、百三十六条の二の中の解釈と同じことを言っているにすぎないわけで、それを言いかえたところで何も効果は変わらないじゃないですかと言っているので、何の保証にもなっていないわけですよ。それで、同じ内容のことを別の言葉で言っているだけで、悪質な行為に限定されることにはならないということが修正によったって言えると思います。
　五日の公聴会では、百地公述人が高等学校の教職員組合連合会の取り組みを例にして、教師の地位利用が禁止されなかったら登校時の門前でのビラ配布などが公然と行われる、それを野放しにするような法律は非常に問題であるというふうに言われましたけれども、まさに私はそこにこそねらいがあるというふうに受けとめております。
　結局、この地位利用の問題も、公務員法における政治活動の制限規定とあわせて、公務員や教育者に国民投票運動をさせない、萎縮効果をもたらしてさせないという規定であって、全く不公正、反民主的な規定だと言わざるを得ないというふうに私は思うんです。
　次に伺いますが、無料広告の問題であります。放送と新聞の無料の広報、政党等の広告についてであります。これは与党の提出者に伺います。
　法案審議を通じて、この無料枠は、原案の所属議員数を踏まえて放送時間や新聞のスペースを配分するのは余りにもひどいということで、私も十月二十六日の質問でそれを取り上げました。そういう中で修正を意図する発言が提出者からなされたわけであります。
　ところが、出てきた修正案を見ますと、広報協議会が行う広報というのがそこにプラスをされている。主体は「広報協議会は」というふうになっている。しかも、その修正案の概要を見ますと、こう書いてあります。「テレビ等における無料広報枠においても、憲法改正案の内容に関する客観的かつ中立的な広報枠を設けるとともに、その残余の部分については、」「残余の部分」ということになっていて、そこを半分に分けるというふうになっているわけであります。つまり、それに続けて、「残余の部分については、賛成意見・反対意見を「公正かつ平等」に扱うものとする。」というふうになっております。
　最初の意向としては、賛成、反対は対等、平等だというふうに表明があったと思うんですが、実際は、修正案の中では賛成意見、反対意見が広報の部分の残余のところを半分にするということになりますと、広報協議会の広報が主役で、つまり賛成意見、反対意見というのはわき役ということになるのか。そして、その配分が残余というと、半分半分というよりも、その広報自体は改正案の中身ですから、そうすると、それに賛成意見というのが占めて、その残りの部分が反対意見ということになるわけですけれども、こういう仕組みになっているということなんですか。それで本当に対等、平等と言えるんでしょうか。
○船田委員　無料の広告の枠の問題でございます。
　これにつきましては、今御指摘いただいた中立的部分と、賛成意見、反対意見ということでありますが、その「残余の部分」というのがちょっと誤解を与えているかもしれません。私どもの考えといたしましては、少なくとも中立部分を一とすれば、賛成部分も一、反対部分も一ということで、一対一対一、そういう比率を一つの基準にしたらどうか、こういうふうに考えております。
　また、この中立部分につきましては、賛否いずれかの言い分に有利な表現は一切しないということでございまして、これまでの憲法の改正原案が発議されるまでのさまざまな国会の中での経緯、そしてどういう議論があったかということを本当に客観的に述べる、あるいは記するということでございますので、委員御指摘のような懸念は全くないと思っております。
○笠井委員　中立的な部分と言われますが、それは改正案の中身でありますから、改正をするということについて書いてある。そして、それ以外の残余というふうに言っていますが、その残余のところについては半分半分ということですから、一対一対一としても、今言われたようなこととしても、結局は国民の目の前には二対一の関係で、改憲と改憲の意見それから反対意見ということになっているわけです。
　私は、対等、平等というなら、こうしろとは言いません、私は提案するつもりはないし、我々は要らないと言っているわけですから。しかし、それぞれ半分ずつにして、それぞれがこういう改正ですよ、それはこういう問題がある、だから反対だとか、こういう問題があるから賛成と言えばいいわけで、それこそ一番対等、平等だというふうに思うので。これも結局は賛成政党に有利な仕組みになっているし、しかも、それが広報協議会が牛耳るということになるわけですから、これもおかしいということを言わなきゃいけないというふうに思います。
　もう一点、広報協議会の問題で伺いたいんですが、広報協議会の事務についてです。
　両修正案にこれは共通であるんですけれども、第十四条一項一号の「国民投票公報の原稿の作成」について、原案の「解説」を削除して、「その他参考となるべき事項に関する分かりやすい説明」というふうに加わっているわけです。
　この「分かりやすい説明」と「解説」というのはどう違うのか。与党案提出者はどういうふうに違いを説明されますか。
○保岡委員　「解説」という文言については裁量の余地が入ってくるんじゃないかという御指摘も枝野筆頭からありましたので、私はそこまで考えるべきものかなという気もしましたけれども、それでは、「分かりやすい説明」と。発議の内容こそ国民にとって一番大事な、憲法国民投票において大事な根幹ですから、そこをわかりやすく説明する。正確に、客観的に、中立に説明するという部分はぜひ必要だろうということで、「解説」にかえてその文言を入れさせていただいた次第です。
○笠井委員　この広報協議会の構成も改憲賛成政党がその上指導する形になります。したがって、その裁量が働く部分であって、結局、公報においても改憲賛成政党にとって有利な内容になることが可能な仕組みになっていると客観的に言わざるを得ないというふうに思うんです。
　最後になりますけれども、今幾つかの問題を聞いてみました。審議すればするほど、私は、問題点だらけだと言わざるを得ない。結局、改憲を通しやすくする仕組みであることは明らかだと私は思うんです。
　しかし、にもかかわらず審議を尽くさずに採決に持ち込もうというのは、結局、もとに戻りますが、安倍総理の改憲スケジュールに沿って一瀉千里に進めようということにほかならない。だから、安倍総理の発言を、一議員の発言というふうな形でとんちんかんな答弁をされましたけれども、まさにそのねらいを覆い隠そうとしているというふうに私は思うんです。
　しかし、国民の皆さんはこの手続法のうさん臭さに気づき始めている。だから、先ほども紹介しましたが、世論調査の中でも改憲に賛成が減少してきている。ＮＨＫも読売もそうでした。そして、九条改憲の反対が過半数を占めるという結果がやはり出てきているというふうに思うんです。
　この間の地方紙の社説でも、例えば、中国新聞の三月二十九日付、安倍晋三首相らの前のめりの姿勢に危うさを感じる。北海道新聞の三月二十五日付は、国民の意思を直接問うための重要法案の審議がこのように国民を置き去りで進められていいのだろうか。京都新聞三月二十八日付も、国民的な議論を深めるのはこれからではないかと拙速審議をいさめております。
　そこで、与党提出者は、この期に及んでまだ、安倍総理の改憲スケジュールとは関係ない公正中立な制度だと言われるのか。それから、民主党提出者は、拙速に進めるべきではないという声についてどうこたえていくのか、こたえないつもりなのか、こたえるつもりなのか。それについてそれぞれ伺いたいと思いますが、いかがでしょう。
○保岡委員　まず、拙速に質疑を終局する状況には反対だという趣旨を先ほどからるる述べられておりますけれども、先ほど葉梨提案者からも御説明がありましたが、国民投票法制については、この特別委員会が立ち上がってから既に五十時間に及ぶ調査、論点整理をきちっと行っております。それに、五十時間の法案審査もやっており、この間、いろいろな人の意見を聞くという意味で、専門家を中心とする、あるいは各界を代表する三十八人の参考人、二回の公聴会で十三人の公述人、二カ所の地方公聴会で八人の意見陳述者の計五十九人の有識者の意見を聞いたところです。
　しかも、計二回、延べ二十七日間、九カ国に及ぶ海外調査をやっておりまして、笠井先生御案内のとおり、午前も午後もしっかりと多くの関係者にお会いして、議事録もきちっと残っている。すばらしいディスカッション、そして調査の結果もございます。
　こういったことを踏まえて、法律案の審議は質量ともかなり濃密に行われており、そういった意味で相当な審議を尽くしてきた。しかも、先ほどから私申し上げているように、むしろ反対というか、与党案あるいは民主党案に賛成しかねるという案に発言の機会をたくさん持っていただいて、むしろ違いを述べていただくことによって物事の本質を明確にしてよりよいしっかりした案をつくっていこうという謙虚な姿勢で我々は臨んできたつもりです。そういう意味では、中山委員長の議会運営には非常にすばらしいものがあって、そのことは野党の先生方の同意を得られると私は確信をいたしております。
　そういうことで、先ほど来、葉梨委員についてとんちんかんな発言ということもありましたけれども、実は、安倍総理が改憲についての姿勢を示されるのは政治家としての姿勢ですから、むしろそれに影響されない委員会の主体的な確固たる対応が我々に求められるのであって、我々はそういう点でいささかも影響を受けていない。
　ましてや、民主党との違いは、むしろ憲法改正手続においてではなくて、たった一つ我々がのめない、丸のみにできない大きなとげは、一般的国民投票法という別な性格の国民投票をそこに持ってきておられるということにありまして、安倍総理が憲法改正について発言されたからといって、改正、改憲でもない公正な論議と古川委員も言われましたが、それに沿って我々は誠心誠意議論を尽くしてきた、そういうふうに考えております。
○枝野委員　審議の時間をどれぐらいとれば十分なのかというのは、これはいろいろな判断があるんだろうと思います。ただ、間違いなく言えることは、今笠井先生からの与党に対する御質疑を聞いておりまして、笠井先生のおっしゃるとおりだなと思うところもあるし、答弁者のおっしゃることはそうだなと思うところもありますが、少なくとも、答弁者の方がお答えになった話を、ちゃんときちっと説得をする、説明をするという場がこの国会の中で確保されなければならない、説明し切れているかというとまだ説明し切れていない。
　時間があれば多分、きょう私にも通告がありましたから、時間があれば私にも聞いていただけたんだろうと思いますし、そうであれば、与党との共通部分について、もうちょっと笠井先生を説得する時間と機会を与えていただけたと思っておりますが、そういう機会を与えていただけないというのは、やはり時間が足りない。十分に説明、説得した機会を与えた上で、なおかつ意見が違うということであるならば採決はやむを得ないと思いますが、現時点でそういう段階には達していないというふうに申し上げたいと思います。
　その上で、今、保岡提案者からお話がございましたが、だとすれば、何で一般的国民投票以外のところを民主党と同じ修正案を出してこないのか、さっぱりよくわからないし、先ほど来のお話で何を聞いておられたのかなと。一般的国民投票の規定についても、憲法四十一条に反するような部分は、今後の新たにつくられる立法の中で憲法四十一条に反するものは入れなければいいだけであって、我が党案でいけないという理由は何もない。結局は、この憲法問題を、我が党がやった、あるいは何のだれべえがやったという党のメンツの問題として考えている。したがって、我が党案に賛成するということはできない。こういう話であるのであって、こういう話の姿勢で果たして憲法の話はどうしてできるのか。
　私は繰り返し申し上げていますが、笠井先生の御危惧は当たらないと私は思っておりまして、実は私はこの委員会ができる前から一貫して、手続法について合意ができないのに中身について合意ができるということは論理的にあり得ないということでありまして、手続法について合意形成の努力を途中で放棄した人たちと中身について合意ができるということはあり得ないということを、安倍晋三さんは足し算ができないのか、それとも参議院は自民党単独で三分の二をとる自信があるのかよくわかりませんが、そういうことだということですから、むしろ笠井先生の危惧のようにならない方向になるのではないかなと思っております。
○笠井委員　時間が来たので終わりますが、今、両者同士のお話もあったりしましたけれども、やはり国民自身は拙速だと思っているんですよ。そこの事実があるし、国民自身も、安倍総理が言ったからこうやって議事を一気呵成にやっていると思っているわけですよ。そこのところをやはりしっかり受けとめなきゃいけないし、そういう点では、やはり非常に危険なもので、一回制度をつくったら、それを使って、どっちの案でやろうと、時の政権がやるとなれば大きな問題点を残す。これだけ重大な法案を審議も不十分なままに国民の声を無視して採決するなど断じて許されない、もはや廃案しかないということを強く主張して質問を終わりたいと思います。
○中山委員長　辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美です。
　まず初めに、きょう採決をするという話が出ておりますが、私はきょうの採決はここで踏みとどまるべきだと思います。それが立法府の役割だと思うからです。
　先ほどから審議を尽くしたとかおっしゃっていますけれども、つい先週の木曜日、初めて一般公募の公述人の方々のお話を聞いたのは一週間前の木曜日で、そして、きょう初めての委員会なんです。さらには、民主党案もきょう趣旨説明を聞いたばかりです。それで、その三時間後に採決というあり方自身、私は、立法府の自殺行為だと思います。
　特に、憲法を取り扱うという本委員会において、委員長も権威があるとおっしゃってきました、私は最後までその権威を守り通していただきたいと思います。ですから、きょう職権で立てられたことも抗議いたしますし、私の質問の後に質疑を終局して採決と言われておりますけれども、私はここで踏みとどまるべきだと皆さんにまず呼びかけたいと思います。
　といいますのは、立憲主義とは何かということだと思います。公述人の方々が多々述べられました、立憲主義の原点というのは主権在民であり、主権者の熟慮と総意、コンセンサスづくりであると。そしてさらには、憲法というのは社会の安全装置であると。いろいろな思い、発言を聞いたわけです。ですから、私は、委員長にも申し上げたいと思いますが、踏みとどまっていただきたいとまず申し上げます。
　この委員会で、私は、立憲主義、要するに憲法の原点を見失った議論になっていないかということを多々質問してまいりました。私の感想は、きょうまで質疑をすればするほど、やはり、憲法とは何か、また、憲法の改正が規定されている九十六条とは一体どう解釈すべきかというところを深めないまま議論を進められてきたというところで、私は、法案の欠点、致命的な欠陥が、幾つかというかどんどん出てきたように思います。
　まず、九十六条の解釈に関する質問を幾つか与党提案者にしたいと思います。九十六条では、この憲法と一体をなすものとして公布するとなっています。このことについてまず質問をします。これは発議の方法とも関係してくることです。本委員会では一括か個別かというような議論がございましたけれども。
　そこで与党提案者にお聞きしたいのは、安倍総理が、この間、一貫して、新しい憲法を書き上げるんだ、そして、自民党の新憲法草案が今のところ自民党のベストの憲法改正案の提示である、今のところのベストの憲法改正の提案であるというようにおっしゃっていますが、自民党がお出しになった新憲法草案は、今のところのベストですか、いかがですか。
○船田委員　一昨年の十一月に、私ども自由民主党の新憲法草案を世に出したわけでございます。もちろん、あの時点においても、また現在においても、私どもは、現行憲法の改善ということで自由民主党の新憲法草案が最も望ましいものというふうに今でも考えております。
　ただし、これは今後の国会内での議論、とりわけこの憲法改正発議の要件が、まさに衆議院、参議院両院の総議員の三分の二以上の賛成がなければ発議をすることができないわけであります。これが有名な三分の二条項でございますから、私どもは、自分たちの案を最善とは思っておりますけれども、他党の意見もよく聞いて、そして、三分の二の理解が得られれば、それが改正の原案になるわけでありまして、私どもの自民党の新憲法草案そのものが改正の原案になるとも思っておりません。そうするように努力はいたしますが、現実はそうではないだろう、こういうことでございます。
○辻元委員　ということは、この新憲法草案というものを自民党の提出者の方々は最善とおっしゃったので、国民投票で一番通したいのはこの案であるという理解でいいですか。
○船田委員　事の道理として、そういうことであります。
○辻元委員　次に、与党案の国民投票法案について伺います。
　今お出しの与党案の国民投票法案がベストであると自民党の提案者はお考えですね。
○保岡委員　もちろん、最終的に検討した結果としてベストだと思っております。
○辻元委員　そうしましたら、今提出されている国民投票法案で、自民党の新憲法草案は皆さんがベストとお考えの国民投票法案の国民投票の対象になるとお考えですか。
○船田委員　今のはちょっと誤解が多いと思いますが、あくまで三分の二以上の賛成を国会内で得なければ改正の原案になりません。ですから、我々、今考えて、自由民主党の憲法草案が最も望ましいとは思いますけれども、今後の与野党間の話し合いによりまして国会の中で改正の原案がつくられていくわけでありますので、その中ではいろいろなことがありますし、我々もまた考え直すこともいっぱいあるでしょう。だから、そういう点で、我々の案がそのまま通りやすいように手続法を決めるということは全くの誤解であり、言いがかりであると思います。
○辻元委員　自民党の新憲法草案の改正点は何カ所あるんですか。
○船田委員　今手元にありませんので、具体的な数字は申し上げられませんけれども、相当な部分に上っております。大体数十カ所と申し上げていいと思います。
○辻元委員　今、自民党の提出者の方は、新憲法草案がベストで、これが成立すればいいというふうにおっしゃいました。改正点は数十カ所あるとおっしゃいました。
　しかし、今予定されている、お出しになっている国民投票法案では、発議の方法として一括か個別かという議論の中でもありましたが、これは今御答弁なさっている船田提出者がお答えですけれども、せいぜい二、三カ所を想定しているというようなお話だったんですよ。矛盾するんじゃないですか。御自身の、自民党がやっていることは矛盾するんじゃないでしょうか。
　一方で数カ所しかできないと想定している国民投票法案を出しておいて、そして新憲法草案を一方で出して、私はここに非常に大きな矛盾を感じるし、一体、憲法というものをどう考えているのか。
　今の矛盾点についての続きで質問しますけれども、ヨーロッパの調査でもそうでした、全面改正ということは難しいと。オーストリアに一緒に伺ったときも、全面改正、何のことと。新憲法草案が全面改正であるかの議論のお答えをいただくつもりはございません。憲法改正というのは慎重であるべきだし、私がこの場で御紹介してきたアメリカのシングルサブジェクトルールも、徹底した個別主義、個別投票にしていくのは、最小限の憲法改正に抑えて社会の不安定化を防ぐという考え抜かれた方法なんですよ、一括か個別かということ一つをとっても。全く考えていないから平気で新憲法草案みたいなものを出し、そして、自分たちがベストだと出しているものを、みずからが出していらっしゃる今の国民投票法案では投票の対象にできないですよ。矛盾していると思いませんか。いかがですか。
○船田委員　まず、後段の方から申し上げますと、私ども、新憲法草案を出しましたけれども、実際に憲法改正の手続をやる中においては、やはり部分改正という前提で進まなければいけないというふうに思っております。
　それから、二、三カ所の改正ということを前に言ったようなお話でございましたが、それはちょっと誤解をされていると思います。三ないし五つの設問ということを私は申し上げました。設問ということは、例えば関連する項目ごとに区分してという条文がありますように、関連することはある程度束ねて国民に問う、こういう形をとりますので、二、三カ所というのではなくて、例えば三から五問という場合には、修正の箇所はそれ以上になるということは当然の帰結だと思っております。
　それから、私どもとしては、決して自分たちの案をそのまま通すというつもりはございません。望ましいけれども、ほかの党の議論、あるいは広く国民の皆さんの間にあるいろいろな御意見を受けまして、私どもは、できるだけ国会の中の三分の二以上の皆さんが賛成できる修正案を考え、そしてみんなで問いかけましょう、こういうことでありますので、殊さらに我々の、自由民主党の、述べていただいていることは大変ありがたいことでございますが、私どもの新憲法草案については、それがそのまま最後まで行くということは全く考えておりません。
○辻元委員　私は、船田委員の今の御答弁は、憲法九十六条の改正規定をよく理解されていない御答弁じゃないかと思うんですね。私は、新憲法草案を通せとか通したらいいと言っているわけではなくて、矛盾した行為をしているんじゃないですかと。
　今、この国民投票法案の提出者が部分改正とおっしゃいました。二十カ所、三十カ所、できないということも認められていますよね。一方で、安倍総理は新しい憲法を書き上げると言っているわけですよ。同じ党の中で安倍総理は旗を振っておりますよ、憲法改正、自分たちが新しい憲法を書き上げて、改正するために早く国民投票法案をつくろうと。おっしゃっているじゃないですか、つくってほしいと。そうすると、一方の自民党がつくっている国民投票法案は部分改正だ、安倍総理が言っているのは新しい憲法を書き上げるんだ、矛盾しているんじゃないですか。
　では、安倍総理が言っていることと船田さんが言っていることは違うわけですね。
○船田委員　違っておりません。
　それで、二十カ所ないし三十カ所あるかもしれません、私どもの憲法草案においては。しかし、これは当然、関連する項目ごとに区分して問いかけるということをいたしますし、あわせて、一遍にすべての部分について問いかけるということは、これは確かに難しいことでありますから、何回かに分けて憲法改正の原案を提案していく、こういうことも当然あり得ると思いますので、私は、安倍総理の発言と違っておるところはないと思います。
○辻元委員　民主党提案者にお聞きしたいと思います。
　あの自民党新憲法草案というものは、今出されている国民投票法案の対象として考えられるでしょうか。
○枝野委員　この委員会が結果的にうまくいかなかったことの原因は、それぞれの党が各党案を提出してしまったところに原因があるんだろうなと思っていまして、重要な問題ほど、一度自分のところの党の案を出すと、いろいろなことを言っても、結局最後は政治的には自分のところの案に相手を賛成させるという話にしかならなくなってしまう。したがって、憲法について本当に広範な合意形成をしようと思ったら、徹底して各党が自分の党の独自案を出さないということですよ。
　考え方は党でちゃんとまとめなきゃいけないけれども、どこかの党の案をベースに議論をするとか、どこかの党とどこかの党が案を出し合って、それで議論をするということでは、結局、今回の国民投票法と同じようにそれぞれのメンツの問題とかいろいろな問題で合意形成はできなくなるというのが今回の私の最大の反省だと思っておりまして、与党が提出するときに、お出しになるならしようがないんじゃないですかと言ってしまったことを私は大変後悔しております。
　したがって、もし将来、安倍総理のもとでは無理だと思いますが、将来、国会の状況、環境が変わって、広範な合意形成に向けて協議ができる環境が整う場合には、どこかの党の原案というのは全部棚上げをしてもらって、ゼロベースで協議をして、そして委員長提案みたいな形、あるいはそこで原案をつくるとか、そういう形でなければならないと思いますので、前置きが多くなりましたが、余り自民党の案についてはよく読んでおりません。つまり、これはベースになり得ないものであると思っております。
　ただ、あれを一括してかけるということについては、形式的に、本法ではかけられないというふうに思っています。
○辻元委員　今お聞きしたかった答弁は、最後の部分なんです。民主党案も、それから与党案もかけられないと思います。ですから、私は、公明党の方も一緒に提出されていますけれども、非常に矛盾したことをしていると。それはやはり、憲法というものをどう考えるか。九十六条の議論を深めずに、一体となすということをどう考えるかということを深く考えてやっていなかった証拠だと思います。
　もう一点、憲法原理と関係することをお聞きしたいと思いますが、主権者とはだれかということなんですね。やはり、すべての人であると。
　ヨーロッパに伺いましたときに、調査団で行きました、皆さんも一緒に行きましたけれども、そのときに、先ほどから出ております公務員や教育者の運動規制について日本側から質問が出た、特に自民党の方々が質問されたときに、どこの国でも不思議そうな顔をして、何で規制するんですかと。私たちが驚くぐらいの反応だったことは覚えていらっしゃると思います。
　私は、立憲主義とか、立憲主義のもとでの主権者の意味とか、それから憲法の原理というのは、私たちが調査に行った、少なくとも民主主義が成熟したヨーロッパの国々と変わらないと思います。しかし、日本はあえて規制を置きました。与党案では規制を強めました。あの調査団で行ったときに皆さんもお聞きになったと思います、なぜ規制するのかと、憲法でしょうと。どこが違うと思われますか、根本的に。どこが違うから規制をかけるんですか。同じ立憲主義です。
○保岡委員　辻元先生の言われるその国の方々の発言というのは、やはりその国に公務員を規制するような立法事実がない、そういう法律の必要のない状況が定着して社会に存在する。
　例えば、いいですか、そうおっしゃいますが、例えば買収を規定する必要があるか、買収を防ぐ公選法の必要があるかというときに、え、買収とは何ですか、うちの国では買収などということで選挙がゆがめられることはありません、だから、買収罪などというのは我が国ではありませんという国がありましたよね、先生。そういうふうに立法事実のない国というものは、その立法が必要ないのは当たり前であって、我が国の場合は、既にある公務員の政治活動に関する規制を、国民投票法制においては、国民投票運動においてはそれを拡大しない、その範囲内におさめる、なおかつ、ばらばらであるところを整理する、そのために三年間の経過期間を置いて、その間にきちっと整理をして、とにかく憲法の国民運動における公務員の勧誘とか意思の表明の制限にならないようにきちっとしよう、こういうことを我々与党併合案は提案しているわけでございます。
○辻元委員　これは、先ほど枝野提出者の話にもありましたが、なぜ三年置くかです。きょう採決せずに、これは主権者とはだれかという問題にかかわる根本です。三年間に整備するんだったら、きょう別に採決しなくて、これから主権者はだれかという、徹底的に議論すべきですよ、私はそう思います。
　そこもみずからが矛盾している行動をしているわけです、三年間議論しましょうというわけですよね。主権者はだれか、どんな行動をしていいか、公務員も主権者です、それを三年間かけて議論しましょうとおっしゃっているわけですから。であるならば、きょう採決せずに、権威のある本委員会でここまで積み重ねてきたわけですから、議論を続ければいいじゃないですか。なぜきょう採決してほしいと保岡委員はおっしゃるわけですか。