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○加戸政府委員　この三十八条四項の規定で、映画につきまして、非営利視聴覚教育施設等におきます貸与を認めることといたしましたのは、実はその前に三十八条の第三項の規定の追加案を御提案申し上げているわけでございますが、三項におきまして、映画以外の著作物の複製物の貸与につきまして、非営利で料金を受けない場合には貸与することができるといたしまして、例えば図書館等におきますレコードの貸与を認めることとしたわけでございます。そのこととの相関関係におきまして、従来、映画についてはこのような特例は設けていなかったわけでございますが、貸しレコードその他の著作物の複製物についての貸与に権利を認めつつも、図書館等におきますレコード等の貸与については一応自由とするという法制をとった、そちらのバランス上、映画につきましても視聴覚教育施設で非営利のものについては貸与を認めようという考え方が四項の本文の考え方でございます。
　その場合におきます報酬請求権を規定いたしましたのは、映画と申しますのは非常に経済的価値の高いものでございますし、一応基本的な方向としての法整合性は三項と四項でそろえながらも、映画についての利用の場合には相当な額の補償金を支払うこととして、経済的な利益だけは一応保全しようという考え方に出たものでございます。
　その場合の「相当な額の補償金」という考え方につきましては、一昨日の湯山先生の御質問でもお答えしたわけでございますが、通常の使用料よりは安い金額であるが、そんなに安いものではなくて相当な程度だという意味で、いわゆる通常の使用料にある程度近い額という趣旨でございます。
　実は、この運用の問題といたしましては、現在、視聴覚ライブラリー等の団体と、あるいは映画を制作いたしております映像文化製作者連盟その他の権利者団体との間におきます話し合いが進められておりまして、原則として映画フィルム、つまり十六ミリとか八ミリといった映画フィルムの場合におきましては、その販売価格の中に貸与に関します補償金額も含めた形で売ったという形での権利処理をいたしまして、特別な支払いは要しないという考え方をとる。
　それからもう一方、ビデオにつきましては、基本的に貸与については、いたします場合には、レンタルについてのレンタル料金をちょうだいするという考え方で今話し合いが進められている段階でございます。
○佐藤（徳）委員　相当の額の問題については、私はこれ以上やるつもりはありませんけれども、しかし、通常の額に近いとか、わかったようなわからないようなお話なんでありますが、これは結構です。
　次いで、著作権法第三十条の私的使用のための録音、録画の問題でありますが、私的使用のための録音、録画について今後規制を強める考えがあるのですか、ないのですか。
○加戸政府委員　今回の法改正を提案申し上げます前に、著作権審議会の第一小委員会においてこの問題を御議論いただいたわけでございますが、その中におきまして、この三十条の規定についてのいろいろな議論があったわけでございます。
　特に権利者団体サイドからは、著作権審議会あるいは文化庁に対しまして、三十条の改正をしてほしい、つまり権利者サイドに有利に、使用者サイドには厳しくという、法の厳格な適用を求めるという点で三十条の規定の趣旨を明確にしてほしい、三十条の規定をもとに著作物のコピー等が安易に行われることを阻止したい、そういう気持ちがあったわけでございます。いろいろ議論もございましたけれども、解釈上そうであるかないかということをわざわざそのために直すというのはいかがなものであろうかということと、その改正の仕方も難しいという議論もございました。
　それから、他方におきまして、御承知のようにこの私的録音、録画の問題というのは、当委員会でもいろいろ御議論が出ておりますように録音、録画機器あるいは生テープの普及によりまして生ずる問題でもあるし、そちらの基本的な録音、録画機器に対する措置との関係においても、この三十条はどうあればいいのかという問題でなかなか議論がまとまらなかったという経緯がございまして、三十条につきましては今申し上げたように録音、録画機器に対する措置とあわせて、三十条の規定自体もまた今後ともいろいろな議論が積み重ねられていくものだろうと考えているわけでございます。
○佐藤（徳）委員　過去の会議録等を見ますと、いろいろな議論があるようであります。
　そこで、録音、録画機器について西ドイツのような賦課金制度を導入した方がよいのじゃないかという意見もあるわけでありますが、文化庁といたしましては、こういう制度の導入をどうお考えになっておりますか。
○加戸政府委員　著作権審議会の第五小委員会という機関から昭和五十六年六月に報告をちょうだいしたわけでございますが、そこにおきまして、家庭内録音、録画問題の御審議をいただいたわけでございます。当面は、この問題についての著作権思想の普及とかあるいは国民の理解を深めるための措置とかいうのとあわせまして、将来、録音、録画機器につきましても、例えば西ドイツ方式のような賦課金を導入するといったような制度面での対応も含めまして、そういった基本的な解決に向かっての関係者の基本的な合意の形成ということへ向けて文化庁は努力するようにというような御報告をちょうだいしたわけでございます。
　したがいまして、これを受けまして私どもとしては各種の措置をとるほかに、著作権資料協会に著作権問題に関する懇談会というのを設置していただきまして、そこで権利者団体あるいは機器メーカー、テープメーカーという関係団体の代表者の方々にお集まりいただきまして、文化庁もその中に加わりまして、現在十五回程度の回数を重ねて御協議をいただいておるわけでございます。
　文化庁の姿勢といたしましては、メーカーサイドのある程度の御理解が得られるのであるならば、こういった制度の抜本的な制度的対応へ向けての方向性ということは、審議会報告もございますし、文化庁としてもその方向へ向けての努力を今積み重ねていっているという段階でございます。
○佐藤（徳）委員　次に、音楽テープなど高速ダビングの問題について若干お尋ねをいたします。
　高速ダビング機器につきましては、御承知のとおり著作者等から訴訟が実は提起をされて進行しているわけでありますけれども、例えば音楽テープのチェーン店であります原宿クリスタル、これはダビング機器を裁判所から四台ほど実は撤去をされているはずなんであります。あるいはさらに九州の福岡県、店名はパル、会社名はサンパルという会社なんだそうでありますが、これは自主的に自粛をするというような事態まで発生している模様であります。このような事態と本案で規制をしようとする関係について、一体関係があるのかないのか、その辺についてお考えを聞かしていただきたいと思います。
○加戸政府委員　先生ただいまいろいろ御指摘ございました、訴訟になっております事柄すべて、貸しレコード店におきまして高速ダビング機器を設置いたしまして、その店で録音テープをレンタルして、かつ高速ダビング機器を使わせて、生テープを販売し録音させ、それをお持ち帰りいただくというような、一種の海賊版複製工場的なケースについての訴訟が提起されているわけでございます。
　当初、裁判所におきましても、なかなかこの仮処分の申し出等につきましては速やかな対応が行われなかったわけでございますが、今回の著作権法の提案と機を合わせたような感じもいたしますが、第一号の仮処分決定が出たというような状況もあるわけでございます。しかしながら、これ以外におきましても、例えば貸しレコード店以外で全く高速ダビング機器のみを設置して、そこでお客さんが持ち込んだ録音済みテープを生テープに録音させるというような業種もあるわけでございまして、いわゆる現行法、つまり改正されておりません現行著作権法のもとにおいては、そのような問題はいわゆる貸しレコードとリンクしているダビングではなくて、貸しレコードと一応形式的に切断されているダビングについて押さえられるのかどうかということになると甚だ難しい問題も出てこようかと思います。そういう意味におきまして、貸しレコードとリンクしているダビングであろうとリンクしていないダビングであろうと、お客に対しまして録音、録画機器を使用させて音楽テープ等の複製を行わせている業者につきましては、それを独立した形での規制をかけることが適当だという判断のもとに提案をさせていただいたわけでございます。
○佐藤（徳）委員　提案理由によりますと、私的使用のために店頭にある複製機器を用いて録音、録画をした者につきましては罰則適用はしない、ただし民事上の責任は問われるかもしれない、こういうことだと思いますけれども、どのようにして民事上の責任が問われるのか、お答えをいただきたいと思います。
○加戸政府委員　建前といたしますれば、今回の三十条の法改正によりまして、私的使用の目的であれ、業者の設置する録音、録画機器を用いて複製した場合には著作権が制限されない、つまり複製権が動く、著作権が動くという考え方でございますので、そのような行為につきましては当然著作権侵害になるわけでございます。ただ、今回の改正によりましてそれを明確に一応違法と位置づけたわけでございますが、その個人個人の行為そのものを取り上げてみますと、罰則を適用するほどの可罰的違法性が強いとまでは言えないだろうという考え方のもとに罰則を外したわけでございまして、著作権侵害である点におきましては、すべての著作権侵害と同様な考え方になるわけでございます。
　そこで、恐らく先生のお尋ねの趣旨は、個人が民事上の責任を問われるといっても追及のしょうがないのではないかというような御趣旨に承ったわけでございますが、これは確かにおっしゃられるとおりでございます。お店へ来ている一人一人のお客さんがテープをとるたびに、あなたは著作権侵害だからと言って、テープをとられている権利者が行って、その方に、だから損害賠償をしろ、録音使用料に相当するお金をよこせというようなことは実務的には考えられないわけでございますので、民事上の責任があるといたしましても、それの実効性を期すことは極めて難しいだろうと思います。
　要は、著作権侵害であるということで、罰則は適用になっていなくても著作権法に違反しているということの個々の利用者が法認識をお持ちいただきまして、もちろん業者の録音機器を使った録音をしないことがそれは望ましいといいますか、すべきでないわけでございますけれども、仮にやられるとしても、私は著作権侵害をしているのだなという認識のもとにおやりになるのであれば、著作権法も少しはそれだけの意味を持つということも考えられるわけでございまして、要は国民の法意識の問題ではないかと思います。
○佐藤（徳）委員　かなりいろいろな受けとめ方もありますから、おっしゃっていることはよくわかるわけであります。
　さて、次に、自動複製機器のうち、当分の間、文献複製機器はこれを除くとありますね。その理由といたしまして集中的な権利処理体制が整っていない、こうしているわけでありますけれども、書籍関係につきましては、つまり出版関係につきましては著作権関係者団体として日本文芸著作権保護同盟あるいは日本書籍出版協会等があるわけであります。そして著作権保護のため活動をしているわけでありますけれども、この理由でありますところの集中的な権利処理体制とは一体どういうものなんでしょうか、お答えをいただきます。
○加戸政府委員　先生御承知のように、文献複写機器によってコピーされるケースは何が多いかと申しますと、いわゆる学術雑誌に掲載されました論文とか、そういった学術文献が圧倒的に比率が高いわけでございまして、こういった文献複写機器業者に対します規制をするあるいは権利の処理をしてもらうというような団体といたしましての集中的権利処理機構というものにつきましては、やはり学術関係の権利者が入ったものでなければ意味をなさないわけでございまして、そういう意味で当面この集中的権利処理機構に関しまして、実は本日、文化庁に置かれます調査研究協力者会議におきまして集中的権利処理機構に関します報告をちょうだいすることになっておりますが、その中におきましては、学術関係の権利者並びに出版者を中心といたしました集中的権利処理機構を設立していただきまして、もちろんこの中には文芸関係も入るわけでございますが、そういった機構によって権利を処理していただくということを考えているわけでございます。
　ちなみに、西ドイツにおきましてはＷＯＲＴ、アメリカにおきましてはＣＣＣというような、既に文献複写問題に対応します集中的権利処理機構がございますわけでありますので、私どもとしましても、そういった西ドイツあるいはアメリカ、その他ヨーロッパ諸国におきます既存の例等を参考にさしていただいて、日本でも理想的な集中的権利処理機構の設立の方向に向かって指導してまいりたいと考えているわけでございます。
○佐藤（徳）委員　時間もあとわずかになってまいりましたから端的にお尋ねをいたしますけれども、御承知のとおり、レコード等につきましては消費者のことも考えなくてはいけないのじゃないかという一面があると私は思います。したがいまして、再販価格制度の見直し、ヨーロッパ、アメリカの例に倣いまして見直しをするべきじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○加戸政府委員　レコード価格の問題につきましては、本来でございますと通産省がお答えすべき事柄ではあろうと思いますけれども、現在私どもの感じといたしましても、例えば日本のＬＰが一枚二千八百円、高いというような御意見もあるわけでございますが、ヨーロッパの先進諸国でございます西ドイツ、フランス、イギリス等におきましても、ＬＰ一枚の価格は日本円に換算してほぼ二千八百円前後でございますので、ヨーロッパとの価格がそんなに離れているという感じはいたしません。ただ、アメリカにおきましてはＬＰ一枚が今二千円程度でございますので、価格の差はございますが、これはアメリカと日本、西欧諸国との違いは、物品税あるいは付加価値税というのがかかっていないということと、それから、アメリカにおきましては非常に市場が広うございますので、製作効率と申しますか、レコード一品目につきまして売れる枚数が極めて数量が大きいという点もございまして、製作効率が、そういう数字の比較だけで言いますとアメリカは日本の六倍というような状況でございますから、二千円でも経済的にペイするのかなというような意味合いもあろうかと思います。
　ただ、再販価格の問題につきましての妥当性は、文化庁として申し上げる二とは通産省の領域を侵すことになりますので、差し控えさしていただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　通産を相手にしていますから、なかなか答えにくい点があろうかと思います。
　これまた通産に関係すると思いますが、私は、いろいろ理解の仕方があると思いますけれども、やはり再販価格制度の見直しというのは検討に値するというふうに実は考えているわけであります。同時に、レコード製作者そのものも、やはり大衆消費者のことを考えれば考えるほど、もっと価格というものを適正にするために努力すべきじゃないか、音楽文化のことも考えまして私はそう思うのでありますが、御見解いかがでしょうか。
○加戸政府委員　現在、レコードの価格というのが統一された形であるわけでございますけれども、私ども聞きますところによりますと、レコードによりまして非常に売れ行きの悪いものがございますし、あるいは売れ行きの非常に、例えば何十万枚と売れるようなレコードもございますけれども、レコード会社それぞれに価格は同一でありながら、その同一の価格の中で多種類のレコードを発売し、その中でヒット作品が出ることによって余り売れ行きのよくないレコードの分の収益も相償わせているというような関係もあるのじゃないかと思うわけでございまして、ある意味で一つのレコード会社ごとに、それぞれ自分の出しますレコードの範囲内におきまして、統一価格の中で各品目ごとのでこぼこを実際上経済収支相償うようにしているというのが実態だろうかと思います。
　確かに、これまた通産省の領域に口出しするようになりますが、先生おっしゃいますように、よく売れるものは安くし、余り売れないで貴重なものは高くするとかというような形で、自由競争で消費者の選択に任せるというのも一つの方法であろうかと思いますが、従来のレコード会社のとってきました道というのが、どうもそれになじみにくいものがあるのではないかというような感じを私ども持っております。
　いずれにいたしましても、通産省所管のことにこれ以上余り口出しをするのは適当でないと思うので、差し控えさしていただきます。
○佐藤（徳）委員　通産省に来てもらってお答えをしていただけばよかったのでありますが……。
　さて、もとの権利者であります著作権者と隣接権者である実演家、レコード製作者の権利の強弱についてどうお考えになっておりますか。
○加戸政府委員　著作者に認められました貸与権並びに著作隣接権者に認められております貸与権、この場合、報酬請求権を除いて貸与権のみの比較という意味でございますれば、同じ排他的な性質を持ちました物権的な権利といたしましては全く同等の、同様な権利であると理解しております。
　ただ、権利の稼働する期間が、著作者につきましては著作者の生存間及び死後五十年間という長いレンジにわたります期間が保証されている。一方、著作隣接権者側につきましては、商業用レコードが発売されてから政令で定める期間のみ貸与権が動きますので、その期間の面におきまして、一カ月から十二カ月までの範囲という分野と死後五十年までという長いレンジとの期間の長さの違いはございますが、権利そのものをとらえて申し上げれば強弱は全くないと考えてよろしいと思います。
○佐藤（徳）委員　それでは、使用料の金額を決める場合に、権利者間の配分比率をどのくらいにすることが適当だと思いますか。
○加戸政府委員　事柄といたしましては、この権利者としては作詩、作曲側でございます音楽の著作権者、それから歌手、演奏家でございます実演家、並びにレコード音盤製作者でありますレコード製作者、この三つの態様に分かれるわけでございますけれども、もともとレンタル料金は三者一本にして、つかみで幾ら、その中で配分をどうするといった性格のものではございませんで、それぞれの作詩、作曲家の著作権につきましては日本音楽著作権協会が定めます著作物使用料規程というのがございまして、これは文化庁長官の認可が必要でございますが、そこにおきまして、一応著作物としての使用料の妥当な、適正な価格というものが定められるわけでございます。
　一方におきまして、著作隣接権者側であります実演家あるいはレコード製作者につきましても、それぞれがレコードレンタル商業組合あるいは貸しレコード側と御相談をしながら料金を定めていくというシステムになっているわけでございまして、その意味においてはある程度、幾ら払えば経済的に貸しレコードという行為が成り立つのか、あるいは幾らの料金であるならば権利者側として自分たちの経済的利益にそれほどダメージを受けないで済むのか、そういった相関関係、あるいは営業として成り立つかどうかという経済法則とか、いろいろな点を勘案して、実務的には両当事者間でお話しの上、お決めになる事柄であろうかと思います。
　ただ、実際問題として、そうはいいましても、それぞれ横並びとか横にらみというのがございますから、日本音楽著作権協会が一応基本的な合意に達したということを前提といたしまして、今申請が出ております著作物使用料規程における使用料の料金というものが一つの有力な、ある意味めプライスリーダーとしての役割を果たしているわけでございますので、そこを横目でにらみながら、実演家、レコード製作者についても、それぞれ諸般のファクターを考慮しながら決まっていくものと考えております。
○佐藤（徳）委員　時間も迫ってまいりました。最後の段階に二、三の点についてお尋ねをいたします。
　御承知のとおり、レンタルが出店をいたしましたのが五十五年六月ですね。以来、通産省が五十八年八月現在で調べた状況によりますと、千九百十店にまで増加をしているわけであります。大臣の提案理由の中では千九百軒とありますけれども、恐らく今日の段階では二千軒に達しているのではないかと推定されるかと思うのであります。
　そこでお尋ねいたしたいと思いますのは、提案理由の中には、こういうレンタル業者が増加をしたために云々とこうあるわけですけれども、そういう関係でお尋ねをしたいと思っています。レコード会社の売り上げの状況をその意味で知りたいのでありますが、文化庁は実際の売り上げの状況をどのように把握されておりますか、お示しください。
○加戸政府委員　貸しレコード業が出現したことと直接の結びつきがあるかどうかというのは、これは大変難しい問題でございますけれども、少なくとも貸しレコード業が出現いたしましてから五十六年、五十七年にかけまして二年間連続、レコードの売り上げが減少したということは状況としてあるわけでございまして、そういう意味で、どの程度の影響が貸しレコードに起因するものか、あるいはレコードに対する消費離れなのか、その辺は分析することは極めて至難のわざであろうかと思います。
　しかし、特に貸しレコード業種というのが、丸いディスクを使いましてレンタルするケースが極めて高いわけで、それをテープにとるわけでございますけれども、ディスクそのものの売れ行きあるいは売上額というのが年々減少しているという点から見ますと、ディスクのレンタルが貸しレコードの中心であるという点を考えると、ある意味の相関関係があるのではないかという推測はつくわけでございます。
○佐藤（徳）委員　提案理由の中には、断定はしておりませんけれども、いささかそのように受け取れるような文言がありますので、そういう意味でお尋ねをしたわけであります。
　売り上げが減少してきている、特に五十六年、五十七年が減少しているというお答えでありますけれども、それでは、権利者に一体どれだけの被害になっているのか、数字がわかればひとつお示しいただきたいと思います。
○加戸政府委員　これも極めて難しいわけでございまして、レコードの売り上げが減少した分イコール、言うなれば著作者側にとってみれば録音使用料の収入が減ったと理解するのか、あるいはもっと伸びるべかりしものが減っているのか、横ばいのはずのが減っているのか、その辺の分析も不可能でございますが、要するに、潜在的にどれだけの経済的利益を得べかりしものが減少したのかということ、これも証明が極めて困難でございます。ただ、申し上げられますことは、五十六年度、五十七年度におきまして、今申し上げたレコードの売り上げの減少に伴いまして、音楽著作権協会に入る録音使用料も連動して減少しているということだけは申し上げられるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　数字を集約するのはなかなか難しい状況だなというのは私も理解できますが、いずれ文化庁はそれを手がけてみたらどうかと思うのであります。
　最後に、レコードディスク、音楽テープ、ビデオその他、これの売り上げの変化はどうなっておりますか、おわかりでしょうか。
○加戸政府委員　先生のおっしゃいましたディスクとテープに分類いたしますと、ディスクの売上額でございますが、年産金額にいたしまして昭和五十五年度、つまり貸しレコードが出現した時点でございますが、千八百十二億三千八百万円でございます。それが五十六年度は千七百二十四億七百万円、五十七年度が千五百五十二億九千百万円、五十八年度が千五百二十六億八千二百万円、こういう数字でございます。テープにつきましては、五十五年度が千百十六億六百万円、五十六年度が千百六十二億四千七百万円、五十七年度は千二百五十七億四千六百万円、五十八年度が千二百八十九億八千百万円。
　今申し上げましたように、ディスクは毎年減少しておりますが、テープの方は上昇しているという状況でございます。
　それから、ビデオの方の売り上げについては、当方ちょっと実態をつかみかねております。
○佐藤（徳）委員　もっとお尋ねしたい点があるわけでありますが、時間がオーバーいたしましたので終わります。
　ありがとうございました。
○愛野委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時八分開議
○愛野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山原健二郎君。
○山原委員　最初に、第二国立劇場のことについてちょっと確かめておきたいのです。
　これは、昨日の第二国立劇場設立準備協議会の結論といいますか、それが出まして、きょうの各紙の新聞報道を見ますと、さまざまな形でとらえているようですね。例えば、反対論を反映させるという記事もございますし、一方では、計画どおりゴーサインが出たということでございまして、この問題が随分前に取り上げられ年月もたっておるわけですが、今日に至ってどうしてこういう事態が起こったのかということで、文化庁らしくない気配りの少ないやり方ではなかったのかという気がするわけでございます。
　今回、準備協議会の方では、一つは外国人参加の問題で道を開いた、それから客席数を千六百から幾らかふやすということでしょうか。その二つの問題についてはそういう見解が出ておると思いますが、しかし、もともと問題として提起されておりました、狭隘であるとかあるいは立地条件の問題などについては、当然これは改善すべくもないものなのでございますが、これで問題は解消したのかという点についてどういうふうに文部省は把握されておるでしょうか。その点を伺いたいのであります。
○森国務大臣　お尋ねの第二国立劇場の件につきましては、先生も十分従来の経緯は御承知でございますが、これまでは各界の専門家から構成いたしております第二国立劇場設立準備協議会におきまして、慎重な議論を積み重ねながら、昭和五十六年に「東京工業試験所跡地における第二国立劇場設置構想概要及び建築規模」がまとめられたわけでございます。このまとめをもとにいたしまして、五十九年度予算案におきまして設計競技の経費が計上されておるわけでございますが、いろいろと先般の委員会でも御議論になりましたように、いろいろな意見の出ておりますことも承知をいたしておりますが、昨日、設立準備協議会におきまして、態様、建築規模を再度了承を得て確認をいただいたわけでございます。
　設立準備協議会におきましては、建築規模、面積ですが、五万五千七百二十七平米についての専門委員会の報告は了承する。なお、いろいろと御意見のございましたコンペのあり方につきましては、柔軟に取り組みまして、世界のいろいろな人たちの参加ができるような配慮をいろいろと考えていく。それから、客席数につきましては、千六百が一応今日までで決められたことでございますが、いささかスペースもございますので、これにつきましては活用をもう少し柔軟に考えてみてということで、専門委員会でさらに検討するということ。用地の利用のあり方につきましては、各方面の意見に耳を傾けながら、文化庁そして建設省、いわゆる行政レベルで適切に対処していきたい、こういう結論をきのう得たところでございます。
　詳細につきまして、もし必要でございましたら政府委員から答弁させたいと思います。
○山原委員　今の大臣の御答弁によりまして、大体今までの経過、また昨日の協議会の中身についてはわかりましたが、文化庁次長の加戸さんにお聞きしたいのですけれども、どうしてこういうことになったのかという点、もう一回聞きたいのです。
　例えば、一昨日の答弁の中では、今になって突然こういう問題が起こってきたと言うわけですけれども、私がいただいておる資料を読んでみますと、昭和五十三年あるいはその前、ずっと指摘がなされておるわけでございまして、そういった点について、どうしてこのような最終段階でこういう混迷が起こるのか、ちょっとわかりかねまして、この辺は当然文化庁としても見事に切り抜けるべき大事業だと思うのです。そこらで蹉跌をするということはちょっと考えられないことですし、また、これは見切り発車なのかどうかということも、これからまたいろいろ問題が出てきかねない状態にあると思いますが、この昨日の協議会の結論については、もう自信を持って進めることができるというのか、あるいはなお慎重な態度をとられるのか、その点伺っておきたいのです。
○加戸政府委員　突然という感じを持ったことは事実でございまして、今回、ただいま大臣から申し上げましたような大きな三つの問題、そのうちコンペのあり方につきましては、これは設立準備協議会の御了承が得られて、建設省に置かれます建設審査会で行いますコンペの方式についてのこれからの御意見でございますので、突然という感じではございません。そういう意味におきまして、残りました土地の問題と大劇場の客席数の問題に関しましては、いささか、今の時期にという感じを持ったことは事実でございます。
　土地の問題について申し上げますと、二十数カ所の候補地の中から十数年の間にいろいろな動きがございまして、現在の東京工業試験所跡地の土地利用を文化庁から正式に大蔵省にお願い申し上げたのが昭和五十二年でございまして、五十四年の設立準備協議会でこの跡地を御承認いただき、五十五年には国有財産中央審議会から第二国立劇場用地としての答申もちょうだいしている。そういう意味では、もう既に七年前からの天下周知の事実でもございます。ただ、その間、あの土地が適切かどうかにつきましては、それぞれ皆さん、いろいろ御意見がありましたけれども、私ども、いろいろな制約された条件の中で、環境、土地のスペースあるいはその利用条件といったようなものを総合勘案しながら、現実的にベストを目指して努力をしたという気持ちでおったわけでございまして、万人が納得する土地ではなかったと思いますけれども、しかしながら、既に五十五年以来もう確定した国の国有財産中央審議会の答申もございましたし、協議会としてもその線で進んできたという気持ちがあったわけでございます。
　ただ、一部御指摘ございましたように、当初考えました土地の利用という点に関しましては、例えば株式会社上原、用地の現在テニスコートになっております部分とかあるいは環六へ抜けるバスの、現在会社の所有地がございますけれども、その抜ける通路の問題であるとか、なお努力すべき余地もあるということが、今回の設立準備協議会でもいろいろ御議論が出た段階でございます。
　それからもう一つは、大劇場の客席数でございますけれども、このことにつきましても、それぞれ各方面からいろいろな御意見があったことも事実でございます。ただ、行政レベルで申し上げますれば、設立準備協議会は昭和五十一年に千六百席ということを一応お決めいただきまして、八年間推移してきたわけでございまして、その間いろいろなサイドからの意見も若干ございましたけれども、今回は多分に、先ほど大臣も申し上げましたように、五十六年の段階で建築規模等も確定いたしまして、その後予算要求をいたしまして、財政状況その他の関係もございまして、正式にコンペの賞金が七千万円計上されるというような具体化の、いわゆる今までの若干の足踏み状態から一歩踏み出して設立の本格的な方向へ向かったという現実感が出た段階で、いろいろな御意見が出たのじゃないかと想像いたします。そういう意味におきまして、具体的な、行政レベルが若干空白があったということで、その間に文化庁としての周知あるいはＰＲあるいは説明の不足ということについては私ども反省をいたしておるわけでございますけれども、流れの中では千六百席というのは相当長期間、まあ若干御不満の方もございましたけれども、今日まで来たという状況はございます。
　ただ、確かにいろいろな方面からの御意見もございますので、そういった点も踏まえて、既定方針だから突っ走るということではなくて、各方面の意見に十分耳を傾けるというのが昨日の協議会の結論であったというぐあいに理解いたしまして、行政レベルでの今後の対応を考えていきたいということでございます。
○山原委員　大事業ですね。昨日も私の党も、慎重に対処してほしいという申し入れを政府の方へしたわけでございますが、とにかく新聞には「無定見は後世に悔い」を残すとまで書かれるわけですから、文化庁としてやる仕事として、その辺は本当に慎重に万全の態勢で取り組んでいってもらいたいということを申し上げて、この問題はおきます。
　次に、今回の著作権法の一部改正の問題ですが、これについて私どもの基本的な考え方は、著作権者等の権利と生活を守るということが第一義であるという点は、これはもうどなたも一致するところだと思います。そして、今回、貸しレコード問題などを契機にしまして大きく問題化して、今回の改正がいわば一つの中間段階でのまとめとして出てきたものだと思います。そういう意味で、著作権者側の権利を守るということを第一義的に問題として、新しく貸与許諾権を創設したという点では画期的であり、そして評価すべきものというふうに考えます。また同時に、レンタル業などが果たしている役割も、否定的な面ばかりでなくて、音楽文化の普及の一つの新しい形態として評価すべきものとした点についても、私どもは一定の賛意を表したいと思っておるわけでございます。
　ところで、この両者の合意に基づきまして、適正な使用料を払うという形で共存していけるということがまさに望ましい一点でございますけれども、行政側もそういう方向について、共存という言葉が的確な言葉がどうか私にもわかりませんけれども、その点について努力をしていくという行政側の基本的な姿勢が非常に大事になってきたと思うわけですが、この点について森文部大臣の今後の考え方を述べていただきたいのです。というのは、先ほども参考人の方のお話を聞きましたが、聞いておりますうちに、かなり深刻な基本的な点での対立もあるような感じを私は受け取ったわけです。そういう意味で、これはなかなか大変なことだということを感じたわけですが、この両者を、本当にうまく両方を生かしていくあるいは共存させていくという点で行政庁としての決意を持っておられるかどうか、こういう点です。
○森国務大臣　今、山原さんから御指摘をいただきましたところが一番大事なところでございまして、ちょっと長くなって恐縮ですが、私も党でこの問題を担当いたしまして一番頭を痛めましたのは、今先生がお話しのとおり、レンタルレコード業者は悪なりという考え方で、レコード関係者には当初そういうお考えがあったということです。
　レンタルレコードという商いがよくないということであるとするならば、これは文教委員会や文化庁で議論することではないのであって、やはり通産省なり中小企業庁が考えてくれなければならぬことだ。ところが、憲法におきましては商行為は自由でございますから、それがどこでいけないのかということになる。レコードが売れなくなるから困るのだという議論も出てくるわけですが、それならば、靴がだんだん発達してきたからげた屋さんが困るという議論になるわけでありまして、それをどうやってカバーするかというのは文化庁の仕事とは言えないのじゃないか。結果的に、レンタルレコードがなぜいけないのかということは、一生懸命に芸術家たちがつくった作詞や作曲、そしてそれを演奏する隣接権者、そういう皆さんの努力というものを黙って使って、それでお金をもうけるというところだとするなら著作権だ、こういう議論になるわけですわ。ところが、著作権を直接持っておる権利者たちは、端的に言えば、これはもうここまで来た時点ですから申し上げていいと思いますが、それに対してちゃんとした適正な報酬をいただけるならいいんだという気持ちがやはりおありなんですね。ところが一方では、レンタルレコードが悪なんだという人たちにとっては、これはどちらかというと、これまで営業をやってこられたレコードを販売する業者の皆さんには、正直申し上げて著作権云々と言う資格がない、と言うとちょっとおかしいのでありますけれども、直接のかかわり合いかない、こういうことになります。そういう構図になります。その中で、いろいろ私も悩みましたし、いろいろな皆さんの御意見も伺いましたし、それから各党の皆さん、それぞれどの政党も賛否両論ございました。
　したがいまして、結果的には、これはやはり文教委員会、そしてまた、文化庁が所管をいたします著作権で議論するということになるならば、秩序正しい業界がまず土俵に上がってお話し合いをいただいて、そして適正な、きちっとしたいわゆる利用さしていただく補償をしていく、そのことをこの法律で誘導していくということがおさまりの一番いいところではないか、こういうように考えまして、先生方に御議論いただきました暫定法と、こういうふうになってきたわけでございます。
　したがいまして、これからも、レコードレンタルだけではなくてビデオを含め、我々が予測でき得ないような科学技術の発達によりましてこうした業界がいろいろ出てくるだろうと思いますし、その都度また、文化庁固有のこうした芸術家たちの悩みも出てくるでありましょう。こういうように考えますと、すべてこれは悪なりという考え方ではなくて、話し合って、正常にきちっとしたいわゆる著作権料を払って、そして商いをやっていただく、こういうことにしていくことが政府としてももちろん望ましいことである、こういう考え方に立脚いたしておるところでございます。
　したがいまして、関係者団体間で鋭意お話しいただき、文化庁としてはそのおとりなしといいましょうか、御調整役をいたしておりますけれども、今度の新しい法律の改正によりまして、文化庁がやはりもう少し権限を行使でき得るようにしておくことが、将来にとっても、正常にいろいろその当事者同士がお話し合いができるということにある意味での権限というものも持ってくることになって、それを何も行使するということではなくて、できるだけ関係者たちが自主的に話し合って、そして適正ないわゆる使用料等を払っていく、そうした考え方に今後とも努力をしながら誘導していく、こういう考え方にあるわけでございます。
　したがいまして、なかなか難しい問題がこれからもまだ出てくると思いますけれども、これでやはり一つのスタートラインに立ってきた、そしてこれからさらに、著作権審議会にも御承知のように第七小委員会もでき、発足をいたしましたが、なおかつ、これから年々歳々いろいろな問題が出てくるだろうと思いますので、こうしたことにできるだけ敏感に取り組んでいかなければならぬ。ただ、招来し得るようなことを予想しながら、こうだこうだと余り前に出ていくことは、逆にまた文化を伸ばしていくということにならない。
　先ほど午前中といいますか、本会議の前の議論にも出ておりましたけれども、商売のことで売り上げがどうだとか、レコードの売り上げが悪くなったとか、レコード会社の経営がおかしくなったということで文化庁が云々するというのは、これは全く筋違いのことでありまして、やはり文化、芸術にかかわり合いを持つ皆さんが本当に意欲的にこれからも創作ができ、あるいは演奏ができ、そうした芸術を発表し得るということに意欲を持ってもらえるということが文化庁の一番大事なスタンスでなければならぬ、こう考えておるところでございまして、そうした皆さんの意欲が引き続き持続ができるように、またなお一層文化国家としての高まりが見せられるように、文化庁として側面でお手伝いをしていくという立場で行かなければならぬ、こう考えておるところでございます。
○山原委員　少し技術的に、使用料が合意に達するというのはどういうことでしょうか、これは次長に伺いたいのですが。
○加戸政府委員　現在話し合いが行われておりますのは、暫定措置法に基づきます許諾の使用料でございますが、二通りございまして、作詞、作曲家側の著作権使用料につきましては、音楽著作権協会が定めます著作物使用料規程によって使用料金をいただくわけでございまして、この使用料規程は文化庁長官の認可を必要といたしております。ただ、認可をいたします場合にも、両当事者間の言い値の違いがないのかどうか。あった場合の、その中の裁きというのがあるわけでございますが、通常のケースとしては、両当事者間で合意に達したもので申請していただき、申請どおり認可をするというのが一番妥当な方策でございまして、今回、貸しレコード問題についてもそのような基本的合意に達した線での申請が出ているわけでございます。
　次に、著作隣接権者側につきましては、この使用料の話し合いが両方行われておりますけれども、要すれば、権利者側としてどの程度の利益の分配あるいは享受にあずかるのか、使用者側としてどの程度なら支払い可能であるのか、そういった経済法則とか、使われるレコードの種類、態様あるいはその効果、あるいはレコード販売等の実績に及ぼす影響とか、諸般の事情を考えながら、双方で、これはある意味の商取引でございますので、いろいろな金額が、高い方と低い方との話し合いがスタートしましてだんだんと煮詰まっていく、それは実務的な関係で処理されていくというぐあいに思っておるわけでございます。
○山原委員　合意に達した場合に必ず許諾するというふうに理解してよろしいですか。
○加戸政府委員　もちろん、使用料と申しますのは許諾を与えられた場合に支払う料金でございますので、許諾をしてもらうことを前提として、幾らならば許諾をしてもらえるのか、幾らならば許諾しましょうということを議論の前提としての話し合いでございます。したがって、使用料が合意に達するということは許諾を得て使うという形になるわけでございます。
　ただ、参考人質疑等の中でも若干の意見の食い違いがございましたのは、レコード協会側としては、限られた種類のレコード会社側にとって死活問題となるような一定のレコードについての、ある限られた期間のレンタルについては差し控えてほしいという気持ちがございます。一方、貸しレコード側におきましては、そのようなレコードであっても使用料金を高くすることによって使わせてもらいたいという点で、若干意向の食い違いがあるわけでございますけれども、全般的に見れば、基本的にはレコードのレンタルを許諾する、そのかわりに幾らの使用料を払ってもらいたいという線での話し合いが詰められていくものと思っております。
○山原委員　先ほど参考人の方にお聞きしておりまして、若干の食い違いというようなものではないような感じがしました。それは一番よく御存じだろうと思いますけれども、一部一定期間の禁止という問題が出ていることに対して、レンタル側の方は強く反発されておりました。
　それからもう一つは、著作権者側との話し合いが十数回やられて信頼関係も生じて一定の合意に達したということですが、一方は、信頼関係さえ失われる可能性まである、しかも基本的な考え方の違いまで述べておられたように思いますが、これは解決できるものとして文化庁は自信を持っておられるのでしょうか。
○加戸政府委員　幾つかの事情がございました。
　一つは、著作権使用料につきましては、著作権仲介業務法の規定によりまして、原則として著作物使用料規程の認可申請はその使用料金の適用の二カ月前に申請すべきこととなっておりまして、二カ月の期間は文化庁長官の許可を得れば若干短縮可能でございます。いずれにいたしましても、二カ月程度を目安として事前に申請する必要がございました関係上、六月二日の施行を控えまして私どもは四月二日までということを想定しておったわけでございますが、若干話が長引きました関係上、四月十六日の申請となりましたけれども、いずれにいたしましてもそういった二カ月以前の申請ということが既定条件としてございましたために、まず最初に精力的に著作権の分野から解決していこうという形になった事情が一つございます。
　それから第二点といたしましては、著作隣接権者側でございますが、実演家の場合はともかくといたしまして、レコード会社側にとりましては、そもそもこの問題の発端といいますのは、先ほど大臣も申し上げましたように、貸しレコードは悪なり、貸しレコードは禁止すべきであるという発想からスタートしたというような事情もございますし、また、既に今日までの間におきまして、レコード会社側と貸しレコード業者側との間で各種の訴訟で争われておるという状況がございました。ある意味では敵、味方というような対立関係にあったわけでございまして、そういった感情的なしこりも十分あったというようなこともございます。また、暫定措置法が成立いたしました後におきます基本的な法の解釈なり感覚をめぐっての差も相当ございました。そういう意味で、その間のしこりを解きほぐし、かつ両者を話し合いの舞台に乗せるために、文化庁としてもかなり間に入りましてといいますか、レコード協会側に対しあるいはレコードレンタル商業組合側に対して、各種の指導助言を行いながら舞台に乗せるという形で今日までまいったわけでございます。
　幸いにして、先ほど参考人として意見陳述されましたレコード協会の高宮会長あるいはレコードレンタル商業組合の牛久保理事長、いずれも人格すぐれた方でございますし、良識を持った対応で、お二人の人格ならば話は相当程度進んでいくと私どもは思いますが、ただ背後には、レコード協会の会員の中にも強硬論者がいらっしゃいますし、あるいはレコードレンタル商業組合の会員の中にも強硬論者がいらっしゃる。そういうバックを控えながら、お二人の人格と識見と良識によって話し合いは相当程度進んでいくと私は思います。そういう意味では、お二人ともつらい立場にはいらっしゃると思いますけれども、相互の人格で話し合いは詰まっていくと期待しておりますし、若干の格差があるといたしましても、その間において文化庁の指導助言の及び得る範囲もまたあるのじゃないか、そういう意味で六月二日までの間の合意の形成ということを期待し、かつ信じている次第でもございます。
○山原委員　参考人のお話をお聞きしておりまして、今回許諾権あるいは貸与権を得る著作権側あるいは著作隣接権側の立場というのは横から見るならば強い立場、レンタル側の方はその面で言うならば弱い立場といいますか、そういう状態に置かれている。それから、レンタル側の方は組織としては若い組織です。きょうもお話を聞きますと、いろいろな努力をされてはおりますけれども、組織の中へ入っていない人もおるわけですし、そういう意味で、例えば一定の使用料で決定したとしても、それでレンタル側全体としての足並みがどの程度にそろうのかという問題もあるのじゃないかと思うのです。
　その衝に当たっている人は随分苦労されると思いますけれども、そこの間の協議、調整が本当に——調停といいますか、裁定を文化庁長官に求めることができるとなっておりますし、また著作権審議会に諮問するという方法もあるわけですけれども、ここのところの、冒頭に森文部大臣がその決意を述べられましたので私はそこのところを信頼していきたいと思いますけれども、ここの肝心なところに対して文化庁がこれはもう本当に大変なことだと思います。先ほどの第二国立劇場のようなことになってはいけませんので、そういう意味で次長のそれに臨む姿勢、態度、対応というものについて、もう一回あなたの方から伺いたいのです。
○加戸政府委員　先生御承知のように、暫定措置法下におきましては、文化庁長官は、この著作隣接権に関します使用料の問題についての何らの権限、規定もないわけでございます。ただ、ただいま御提案申し上げさせていただいております著作権法一部改正案の中におきましては、使用料あるいは報酬請求権の額についての協議が調わない場合におきます文化庁長官の裁定制度がございます。
　そういう意味で、来年の一月以降、この法律案が成立しました場合のことでございますが、文化庁が間に入って裁定の道ということがあって、それが本格的なルールとしてしかれていく、その前段階としてのこの半年間の問題について長期的に見通せば、わずか半年間の短期間のことについてここでがたがたトラブルが起きるというぐあいに考えにくいわけでございまして、いずれは文化庁長官が正式に法律上の権限として裁定を行うことを想定した場合の前提として、今の両団体の話し合いといいますのも当然そこを見通して、とりあえず当事者間の話し合いでございますけれども、両当事者ともに、なかなか意見の一致を見ない場合には文化庁が間に入ってほしいというような事実上のお申し出もございますので、そういった点では、お互いに良識を持って話をまとめたいという気持ちがあるようでございますし、そういうことを私どもも期待しておるということでございます。
○山原委員　この問題の最後にもう一つ、今の音楽著作権協会、芸団協、レコード協会、この三つでそういう意味での窓口を一つにすることがこういう問題の処理にいいのか悪いのか、素人でわかりませんけれども、参考人の方にもちょっとお聞きしたのですが、その点は何かお考えになっていますか。
○加戸政府委員　公式には、三団体が共同として一つの団体を窓口として処理するというような形にはなっていないわけでございますが、三団体ともに、できれば窓口は一つにまとめた方が都合がいいという気持ちはあるようでございます。ただ、先ほどの参考人意見聴取のところでもお述べになったと思いますが、芸団協としてはＪＡＳＲＡＣの方へ委託をお願いしたいという気持ちがあるわけでございますが、レコード協会についてはその方向性がまだ固まっているとは言えない段階でございます。そういう意味で、今後三団体間の話し合いのプロセスで決まっていくことだと思いますが、事柄は、実務的な処理の問題、あるいはばらばらでいくと要する人員、経費との問題もございますし、あるいは契約内容を一々また三通ずつつくる、それを三回に分けてやらなければならぬとか、そういうようなことを考えた場合には、一本化の方向で進むかどうかわかりませんが、当然進んでいくものではないかというぐあいに想定をしておるわけでございます。
○山原委員　次に、録音、録画の機器についての賦課金制度の導入の問題について伺いたいのですが、もともとここが著作権者にとって一番大事な基本の問題であったわけで、それが貸しレコード問題が起こってまいりまして、著作権確立の問題が、本来の基本にメスを入れないでカープしてしまって、レンタル側の人にとっても、これはお門違いの迷惑な話だ。それから、著作権者側にとりましても、基本のところへメスが入っていないという問題があるわけですね。そういう意味で、この賦課金制度の導入について基本的に文化庁としては必要だとお考えですか。技術的な問題はさておきまして、この点についての必要性というのはお認めになっているのかどうか、これを伺っておきます。
○加戸政府委員　今回の著作権法一部改正案を出しますために、その前段階におきまして著作権審議会の第一小委員会で御審議をお願いして、昨年九月に報告をちょうだいしたわけでございますが、その内容を受けたのが今回の法律改正案でございますけれども、その報告の中におきまして、家庭内録音、録画問題に関する抜本的な解決を図る必要があることについては異論がないという御報告をちょうだいしておりまして、今回の改正ではもちろん対応できないけれども、将来的課題として録音、録画問題は抜本的な制度的対応ということが基本であるという認識があったわけでございまして、その報告を受けた文化庁といたしましても、そういった気持ちは当然に持っているわけでございます。
　ちなみに、昭和五十六年に出されました著作権審議会第五小委員会の私的録音、録画問題に関します報告をベースといたしまして、現在、著作権懇談会という私的な懇談会におきまして、この私的録音、録画問題に関します基本的な討議が既に十五回も重ねられているわけでございますけれども、文化庁といたしましても、この機器の問題を解決せずして著作権の基本問題は解決にならないだろうという気持ちがございますし、今回の一部改正案も抜本的な解決ではあり得ない。そういう意味におきまして、先生御指摘のとおり、著作権制度の上で取り組むべき極めて大きな課題であると同時に、問題の即時解決はなかなか難しいという現状も認識しながら、なお最善の努力を積み重ねていきたいと考えている次第でございます。
○山原委員　今、文化庁としての基本的な考え方、その点でわかったわけですが、もうちょっとお話を伺いたいのですけれども、著作権審議会の第五小委員会、そこでは、放置できない問題であるが機が熟していない、合意ができない。この原因は一体どこにあるかという問題ですが、それはどうですか。
○加戸政府委員　録音、録画機器の問題というのは、帰するところ、録音、録画機器あるいはテープメーカーに対しましてある一定の賦課金等を課すかどうかというような西ドイツ方式あるいはオーストリア方式といったものがございますけれども、そういった諸制度についての検討でございまして、基本的には権利者側の足並みは一致しておるわけでありますけれども、では問題は、そういった賦課金なり課徴金なりを支払うべき立場にある録音、録画機器メーカーあるいは録音、録画機材メーカーといったものの協力が得られるのかどうか。一方的にこの問題を推し進めることは不可能である。そういう意味におきまして、関係者間の合意の形成ということを第五小委員会の報告で指摘されているわけでございますけれども、要すれば、録音、録画機器メーカー、録音、録画機材メーカーの方の協力、著作権問題に対する認識を深めていただいて、業界としてそういった対応の姿勢をとっていただけるかどうか、事柄の解決の基本はそこにかかっているというわけでございます。
○山原委員　西ドイツ、オーストリアですかね、きのうお聞きしますと、ハンガリーあるいはスウェーデン等も出ているようですが、我が国にとってそういう意味で参考になるところはやはり西ドイツの方式ですか。
○加戸政府委員　西ドイツにおきましては、世界に先駆けて一九六五年に録音、録画機器に関します課徴金制度を導入いたしまして、録音、録画機器の価格の五％以内の範囲内におきまして権利者側へ支払うべき賦課金制度を設けておるわけでございます。また、現在、西ドイツにおきましては、生テープにつきましても同様に賦課金を課すべき法案が議会で審議中という状況でございまして、権利者サイドの救済への対応という点におきましては、時代の先端を切ったと申しますか、こういった状態を見越したと申しますか、極めて早い時期に制度に踏み切ったわけでございまして、その後、オーストリアあるいはスウェーデン、ハンガリー等でも生テープに関します賦課金制度が導入されました。これはつい最近のこと、一九八〇年代に入ってのことでございますので、そういう意味では、既に二十四年の歴史を持った西ドイツというのが先進国として、あるいはこの録音、録画問題に関します日本が参考として検討する大きな有力な基礎材料というぐあいに考えている次第でございます。
○山原委員　この場合に、著作権三団体あるいはメーカー、それに学識経験者、そこに文化庁の文化部長さんも入っておられるという機関をつくって、いわゆる合意形成のための基盤づくりをやっておられるわけですが、今お話しのように、メーカーのオーケーというのはなかなか出ない。そこの合意ができない。これは想像しても、それは想像できます。できますが、それはこのままでは、全くメーカー側のオーケーが得られるような状態にはならぬじゃないか、そういう感じがするんですよ。だから、そうなればじんぜん日が過ぎていくわけであって、著作権の基本問題についてのメスは入らないままで、いわばきょう参考人に来られたような人たちがみんな犠牲になっているといいますか、困難を抱えてしまった、こういう格好ですから、これは本当にそういう日本の文化を守る、まさに著作権問題はその国の文化のシンボルでもあるという観点からするならば、これはそういう関係三団体が集まって幾ら話し合ったって私は解決の道が出てこないような感じがするんですよ、今日のメーカーの物の考え方からすれば。一方は文化振興あるいは自分たちの著作権を守ろうとする姿勢と、一方はメーカーという立場、これは全く相入れないものが集まって合意形成をやろうとしても、それはほぼ永久に、と言ってはいけませんけれども、かなり国民的な世論が背景になければこの問題の解決はなかなか難しいと思うのですね。その点をどういうふうにお考えになっておるか。その意味でも御苦労はされていると思いますけれども、やはり一番肝心なところへ大胆にメスを入れていくためには、国民世論の形成も必要でしょうし、国会のこういう声も必要だろうと思いますね。その点についてどういう御見解を持っておりますか、伺っておきたいのです。