Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（谷口守正君）　富士見病院事件の捜査につきましては、理事長北野早苗に対します医師法違反につきまして、埼玉県警察において鋭意捜査してきたわけでございます。
　その結果、十月一日に起訴になりまして、その後、訴因変更がなされたわけでございますけれども、同県警察におきましては、それに並行いたしまして、この病院の医師らが、この北野早苗の違反事実についてどのような形で関与しているかどうかにつきまして捜査をしてまいったわけでございますが昨日、十一月十七日に、医師などに対します医師法違反等につきまして、浦和地検川越支部に対しまして書類送検したところでございます。
　で、送致事実の態様を簡単に申し上げたいと思います。
　理事長北野早苗の無資格診療に対します院長北野千賀子外四名の医師、すなわち青井保男、佐々木京子、堀八重子及び手塚一郎の違反容疑事実といたしましては、昭和五十三年一月から五十四年の十二月までの間に、延べ八百四十五名の患者を、北野早苗の無資格診療であるということを知りながら超音波診断装置による検査に回していたものでございます。
　このうち七十八名の患者に対する分につきましては、北野早苗の無資格診療行為を容易ならしめたと、医師法違反の幇助として、また、残りの延べ七百六十七名の患者に対する分につきましては、無資格検査行為をさせた保健婦、助産婦、看護婦法いわゆる保助看法違反の共同正犯としてそれぞれ立件したものでございます。
　このほかに、院長北野千賀子の指示によりまして、医療関係の資格が全くないという秘書課長北野純子が、昭和五十四年一月から五十五年九月までの間、五十一回にわたりまして五十名の患者の手術縫合糸の結糸をした行為でございますけれども、これにつきましては、北野千賀子と北野純子の保助看法違反の共同正犯として立件いたしました。
　また、同じく院長北野千賀子の指示によりまして医療関係の資格を全く持っていないという秘書の浅岡由理子が、昭和五十四年二月から五十五年八月までの間二十五回にわたりまして、二十一名の患者に対しまして心電図検査をした行為がございます。これにつきましては、北野千賀子と浅岡由理子の保助看法違反の共同正犯として立件したわけでございます。結局、医師法及び保助看法違反の共犯として立件したわけでございますけれども、延べすでに九百二十一名の患者の方々の分につきましてこのたび捜査が終わり、書類送検をしたということでございます。
　今後、さらに補充捜査をする必要があるわけでございますけれども、先生御質問がございました、告訴が出ております医師などに対します傷害罪の捜査がございます。この点につきましては、この前もお答え申し上げましたように、埼玉県警察におきましては全力を尽くして捜査をしてきておるところでございますし、今後引き続きこの関係につきまして捜査をしてまいりたいということでございます。
○小平芳平君　厚生省に伺いますが、この問題は健康な人の臓器を取り除かれたというところに非常にショックな出来事であったというふうに思うのですが、そういうことは取り除いた臓器が健康体のものか、それとも病気になったものか、一般的に言って、その取り除いた臓器が保管してあればあればわかるものですか。
○政府委員（田中明夫君）　一般的に申しますれば、取り除かれて保管されている組織の病理検査によって解明できるものが多いと思います。
○小平芳平君　そうしますと、この所沢の富士見病院の場合も、十分そういうことが可能だと思われますか。
○政府委員（田中明夫君）　その点につきましては、ただいま警察当局の方で患者さんの訴え、あるいは患者さんのカルテ、それから患者さんから摘出されました臓器の病理的検査等についての鑑定が専門家の手によって行われているのではないかと考えております。
○小平芳平君　警察としては、十分それに説明がつくと申しますか、科学的に、医学的に十分な検査なり鑑定なりをなされておられますか。
○政府委員（谷口守正君）　この病院に対します捜索の結果、押収されました臓器につきましては、告訴に係ります傷害罪の正否を判断する意味において重要な証拠物でございます。そういう面におきまして、現在専門家の方々にお願いいたしまして鑑定をしていただいているところでございます。
○小平芳平君　わかりました。
　それで傷害罪は何か立ち消えになるかのように新聞には出ておりましたが、そういうことはないわけですね。
○政府委員（谷口守正君）　先ほどお答え申し上げましたように、埼玉県警察におきましては医師法及び保助館看婦法の違反関係につきましての医師等に対する容疑、この捜査は一応終わったわけでございますけれども、傷害罪にかかわる捜査につきましては、二回にわたる被害者の方々からの告訴を受けまして、現在、従来の体制をそのまま堅持して鋭意捜査をしておるところでございます。
○小平芳平君　よくわかりました。結構です。
　それで厚生省に伺いますが、こういうことがありますと東京の産婦人科病院へ、つい最近お聞きしたことですが、所沢から来るというんですね、患者さんが。それで、二軒三軒の病院を回り歩くわけです。とにかく一カ所で診断された、でもちょっと不安でならない、したがって、もう一軒行くというふうに。これは無理からぬことだと思うんです。そういうふうにして、ただでさえ検査が、検査づけなんて言われますが、それに輪をかけて何カ所か歩かないと不安でならない。これは非常にむだでもあり、また重大なことでもあると思うんですが、そういう点をなくすような方策はないですか。
○政府委員（田中明夫君）　まあかぜとか簡単な下痢とかいうような病気は別といたしまして、やはり子宮あるいは卵巣を摘出するとか、あるいは人工透析を行うとか、さらには腎の移植を行うというような、非常に患者さんの生命あるいは健康に将来とも重大な影響を及ぼすような医師の診断につきまして、患者さんが、これが正しいのだろうかどうかというような疑問を持たれまして、さらに自分が信頼する別のお医者さんの診断を受けるということは、これは先生もおっしゃられましたように、私は人間の気持ちとして当然ではないかというようにも思うわけでございます。で、やはりやたらに医者を変えるあるいは何人もの医者にかかるということは医療費のむだにもつながるというような意見もございますが、先ほど申しましたような非常に重大な病気あるいは重大な診療を必要とするような診断につきまして、ほかの信頼するお医者さんにさらに意見を求めるということは、私は一概には否定できないのではないかというふうに思っております。
○小平芳平君　それは私の言ったことで、そういうことが否定できないわけです。あなたはこうなんですよというふうに言うと、ああやっぱりというふうに、ここでもそう言われたかというふうに言われるほど、回り歩かないと不安があるというその現実の医療体制というものに欠陥がありはしないか、そのためにどう対処すべきか、そういうことをお伺いしたわけです。
○政府委員（田中明夫君）　私が申し上げましたのは、現在の医療の制度あるいは医療機関あるいは医師の能力といいますか、そういうものを勘案いたしまして、かなりりっぱな医療機関のいわゆる名医と言われるような方に診断を受けましても、先ほどのような重大なケースについては、もう一人しかるべきお医者さんの判断を求めるということは、私としましては、あっておかしくないことではないかというふうに思っておるわけでございます。
○小平芳平君　それでは、おなかを手術するような病気だと診断された場合は、二軒三軒病院を回って歩きなさいと、二軒三軒四軒と病院を回って歩かなきゃ安心できませんよと、そういう指導を厚生省がするわけですか。
○政府委員（田中明夫君）　もちろん病気の種類によりまして、非常に急性で一刻を争うような病気につきましては、そういう余裕もないわけでございますけれども、実際問題といたしまして、この富士見事件の問題の後、私、周りにおりますいろいろな人に聞いてみましたところ、子宮筋腫というようなことで手術を勧められた場合には、実際に二軒あるいは場合によってはもう一軒回っておられるという人が大部分でございますし、人によりましては、この先生の診断はもう間違いないんだからということで、十分それだけ信頼できる主治医を持った方の場合には、ストレートにその指示に従うということもありましょうし、それはそれで非常に恵まれたことだと思いますけれど、私といたしましては、実態がそういうことでございますし、これを一概に退けることはできないというふうに思っています。
○小平芳平君　実態はそういう実態にあるから、そこで厚生省としては、行政としては安心して医者にかかれるように、少なくとも健康な臓器を健康体から取り除いて、これはしまったというようなことが起きないように、そういうことはできないのかということを尋ねているわけです。
○政府委員（田中明夫君）　これは当然医師として的確な診断をし、それに基づいて適切な治療を行うということが要請されているわけでございますので、私どもといたしましては、そういう意味で医師の資質の向上という点につきまして、さらに一層の努力をする必要があるというふうに思っております。
○小平芳平君　大臣、お聞きになっておられまして、やっぱり医務局長が言うように現実問題、二軒三軒回って歩かなきゃだめなんだと、それはどうしようもないんだというお考えですか。
○国務大臣（園田直君）　これを恒久的なものにするのはなかなか問題があると思いますが、いまとりあえず所沢の富士見病院でそういうことがあったために起こった一時的な現象でありますから、これは心理的にも非常に大きな問題であります。したがいまして、何か地元のお医者さんたちと相談をして、一カ所へ行けばそこで一週間のうち何回か皆さんが集まって一緒に検診をするとかなんとかして、不安を持った患者さん方が心理的に安心されるような方法はないものか、事務当局に検査してもらいたいと思います。
○小平芳平君　すでにある地区の医師会ではそういうふうに集団で検診をしているところがあるでしょう。
○政府委員（田中明夫君）　所沢の事件に関連いたしまして、私どもは近くの医療機関の中で最も権威があると考えられます防衛医大の専門の教授にお願いいたしまして、希望される方につきましては事後の検査を実施しておるところでございまして、その診断の結果に基づき、それぞれさらに必要とあるような方につきましては、適切な医療機関を紹介するというようなことを実施しておるわけでございます。
○小平芳平君　地域の医師会が一カ所に集まって診断をしているということは御存じないですか。
○政府委員（田中明夫君）　ちょっと残念ながら知りませんです。
○小平芳平君　それでは次に、注射の乱用によって起きる筋拘縮症については、当委員会でも参考人をお呼びいただいて審議したことがございますが、そのときの参考人の御意見としては、九九・九九％医原病であるというふうな御意見であったわけです。それで、一時下火になったかと思いましたが、最近になってまた発生している。この注射の乱用によって一生涯子供の足がびっこになってしまう、動かなくなってしまうということが和さているということが報告されておりますが、いかがですか。
○政府委員（金田一郎君）　筋拘縮症児の把握につきましては、乳幼児の健康診査、三歳児健康診差など、あらゆる機会をとらえて患者の発見に努めるよう県を指導いたしておりますが、その患者数につきましては、昭和五十二年末現在で四千六百三十一名という報告が参っておりますが、その後におきましては、私どもの方へほとんど報告は参っておりません。
○小平芳平君　それがまた発生しているということが言われておりますので、至急調査をしてほしいということです。
○政府委員（金田一郎君）　ただいま御指摘の点につきましては、県の方へ報告が参っておれば県からは直ちに私どもの方へ報告が参ることになっておりますが、なおそういったケースがないかどうか、先生御指摘の件につきましては十分検討いたしてみたいと思います。
○小平芳平君　それからもう一つ、厚生大臣、スモンですね、まさしく薬の乱用から起きたわけですが、乱用というよりもむしろ、その物自体毒だったかもしれないですが、スモンの説明はいろいろ全部省略しまして、解決は先月いっぱい、あるいは国会が終了するまでと言って、国会終了するのはきのうだったわけですが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　先月末、長くとも今国会中にはとお答えをしたわけで、本当は今国会とは昨日終わったわけであります。相手のあることでございまして、全力を傾注いたしましたが全部解決することはできませんでした。ただし、東京地裁の所見と勧告にはこれに従うということで、直ちに裁判所において三社は和解の協議に入ったわけでございます。札幌の裁判所における勧告、所見も全面的にこれを承諾するようにと強く要請しましたが、これは東京裁判所の所見、勧告の和解協議を見た上でと、こういうことで全面的にこれを要請どおりに承諾することはできませんでしたが、九割はできました。あとの一割になお全力を注いでいるところでございます。
○小平芳平君　御努力を感謝しますが、ぜひとも全面解決ができますように期待いたします。
　それから薬の乱用につきまして、これもいつも言われていることで、しかも解決できないでいるわけですが、たとえば九月十九日付ですか、添付販売、おまけつき販売というようなことで医療のむだを重ねているということ、こういうことは一々法律で規制していてもなかなかし切れないところがあるようですが、余りにも歯がゆいと思われませんか。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　いわゆるおまけつきとか添付販売の禁止につきましては、従来から業界に対しまして私どもの立場といたしまして強く指導を行ってまいってきておりまして、そういうことで先般も御指摘のように添付の事実が発見されましたために、いわゆる薬価基準からの削除という、そういう処分が行われたわけでございまして、そのことに関連しまして、改めて私どもといたしまして業界に対しまして添付販売等の根絶を強力に指導いたしたところであります。また、都道府県に対しましても、これの関連の監視、指導の強化についても指示をしたところであります。そのようなことで、後を絶たないということではありまするが、さらに一段と問題を関係者が一層認識するようにやっていきたいと思いますし、あるいはその周辺問題、あるいはその基本問題といたしましても、一つはプロパーの資質向上でございますとか、あるいはまた添付ではございませんが、試供品の適正管理、これなどにつきましても業界に対して指導を行ってきたわけでございまして、これにつきましても、業界は業界として自主的な規制をそれぞれ対応策を講じております。これらにつきましても、さらに一段とその指導方を強めたいと思いますし、さらにまた基本的な問題といたしましては、医薬品の流通対策という問題につきまして基本的に考え直してみようと、こういうような趣旨も持ちまして先般私どもの部内の研究会も発足させております。それらのこともあわせまして、お話しのように、医薬品の流通に関しましての、何と申しますか、世間の批判、こういうものに対しましては十分こたえてまいりたいと、かように考えております。
○小平芳平君　先ほどの筋拘縮症は医原病であることは間違いないと。しかし、この注射を打った医師に過失があるのか、それとも薬そのものがいけなかったのか、それとも両方かということに分かれたわけですか、いかがですか。
○政府委員（田中明夫君）　筋拘縮症の原因につきましては、先天性のものもあるという説もございますけれども、筋肉注射によるという意見が一般的でございます。しかし、先生が申されましたとおり、筋肉注射の薬剤によるものかあるいは注射行為そのものによるものか、また頻回注射によるものか、いろいろ意見が分かれておりまして、的確な原因についてはまだ研究会において研究が進められている段階でございます。
○小平芳平君　その原因究明はどういうところで検討しているわけですか、それはいつごろをめどにしてやっておりますか。
○政府委員（田中明夫君）　筋拘縮症につきましての研究班は、昭和四十九年の五月に大腿四頭筋拘縮症に関する研究ということで日大教授の佐藤孝三先生を班長として発足いたしまして、主として診断基準の研究を行ったわけでございます。その後、発生の予防と患者の指導の方法を行う研究班が国立小児病院の副院長の堀先生を班長として発足いたしました。さらに、同年の十月には両班の合同研究班会議が持たれまして診断基準が定められたわけでございますが、この研究班が、その後も引き続いて治療の方法あるいは原因の究明等について研究を続けておられるわけでございまして、私どもできるだけ早く原因の究明その他につきまして結論を出していただきたくお願い申し上げておるところでございますが、非常に問題がむずかしい問題のようでございまして、現在のところ、いつまでに結論はいただけるという見通しはついておりません。
○小平芳平君　とにかく患者さんは苦しい毎日を送っている、御本人も家族も苦しい毎日を送っているわけですので、厚生省としても真剣に取り組んでほしいと思います。
　それから次に、週刊誌や新聞でよく出ます丸山ワクチンについてですね。丸山ワクチンについては、五十二年に私が質問をしたときには、あと半年ぐらいでどちらかにめどがつくというような御答弁があったんですが、それから三年ほどたちましたがどうでしょうか。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　丸山ワクチンにつきましては五十一年の十一月二十七日にゼリア新薬工業という会社から製造承認申請が出されました。これまでに中央薬事審議会におきまして五回にわたりこの問題について調査、審議が行われております。そういう経緯でございますが、申すまでもなくその医薬品の承認に当たりましては、申請者から提出されました基礎実験でございますとかあるいは効力を裏づける試験でございますとか、あるいは臨床試験、こういった資料を総合的に審議、評価してなされると、こういう運びになっておるわけでありまして、丸山ワクチンにつきましても提出されました資料について、そういう過去五回にわたっていろいろ審議されました結果、残念ながらといいますか、総合的評価においてその有効性を確認するにはまだ資料が不十分であるとされたと、これが結論でございまして、さらに当該申請者に対しまして追加資料を出すように、そういう要請をしているところでございます。したがいまして、今後のめどといたしまして、見込みといたしましては、必要な資料が提出された時点で改めてこの審議会におきまして審議が続けられると、こういうことでございます。
○小平芳平君　総合的に医学的に判断されなくてはならないことは私もそのとおりに思います。そうでなくてはならないと思う。が、しかしこの丸山ワクチンは実に効果があると思って使っている人のためには、早く容易に入手できるようにしてほしいという念願があるわけですね。かといって、あれは効果はないんだというような医学界の御意見、まあ効果がないと言い切ってしまえるかどうか、とにかくそういう疑問をはさむ意見もあるわけですね。それが絶えずニュースになるわけです。ですから、まじめにというか、ちゃんと服用している人にとっては実に苦々しい思いでニュースを見なきゃならないというような場合もあろうかと思うんですね。
　まず、ことしの五月十六日に当時の野呂厚生大臣がしかるべき権威の人と会って客観的にそのお話を聞こうとなさったと。しかし、国会解散でだめになったというような報道がありますが、これはいかがですか。
○政府委員（山崎圭君）　申しわけありません。私ちょっとそのことを承知しておりません。
○小平芳平君　じゃ、厚生大臣が一人で勝手にそういう動きをしたのでしょうかね。
○政府委員（山崎圭君）　少なくとも私薬務局長の立場としては、当時の野呂大臣のそういう御意向を承っておりません。
○小平芳平君　園田厚生大臣は陳情を受けられましたですね。そういうふうに報道されておりますが、篠原教授らが署名を持って園田厚生大臣に陳情したということが出ておりますが、大臣としてどう処置されましたか。また、今後どう処理されるおつもりか伺いたい。
○国務大臣（園田直君）　私、就任後篠原教授初め十名近くの方々が数万の署名を持っておいでになりました。そこで私は、この薬の効果については一方には薬害の陳情も受けておるし、簡単にできるものではないし、大臣が政治的判断によって右左言うわけにはまいりませんと、しかしまた一方、私自身は私の選挙区の方々でやはり丸山ワクチンの話を聞かれて、ぜひ治療してみたい、もしきかなくても、それで死んだら本望だ、こういうことで私を通じて、丸山先生にお会いしたことありませんがお願いをして、選挙区に送ってその半数は治り、そしてあとの時期おくれの人も痛みがなくなって治ったという例があるし、それから外務大臣しておりますときの私の運転をしてもらった方の奥様がやはりがんでありまして、数回手術されたが見込みがなくて、私は慰めの言葉を言っておったわけでありますが、この人が丸山ワクチンを聞いて治してもらって、いまでは非常に元気になっておられるという実情があるわけであります。かつまた薬務局長の話を聞くと、皆さんが薬害はないと、弊害はないと、こういう話は薬務局長から聞いております。したがいまして、薬のことでありますから大臣が感情によってどうこうするわけにはまいりませんけれども、そのような実績があるし、かつまたほかにいっぱいそういう方がおありで薬害がないとなれば、これはなかなかのことでありますから薬務局長にはぜひひとつ手続に従って、資料が足りなければその資料をそろえてこいと、好意的に援助をしてやって資料をそろえて審議会で通るように、好意的に処置をしてくれということを薬務局長には頼んでおるところでございます。
○小平芳平君　よくわかりました。私もいろいろ効果があるというお話を聞いているわけでありますが、しかし、そういうことで大臣がおっしゃるように政治が左右すべき問題じゃないわけですが、どこまでも医学上、薬学上の問題として薬務局長どうですか、もう一回見通しをおっしゃってください。
○政府委員（山崎圭君）　先ほどお答え申しましたとおり、現在追加資料の提出というものを待っているところでございまして、その提出がされました時点におきまして、改めて中央薬事審議会の場で審議が行われる、こういう運びになるわけでございまして、先生御指摘のとおり、全くこれは医学薬学という専門的な立場からの御審議を待たなければならない性質のものであると、かように考えております。
○小平芳平君　次に、難病対策について伺いますが、まず、行管の方おられますか。
　行管の方から公費負担医療ということに対して行政監察をなさった、その公費負担医療といっても数多いわけですが、公費負担医療の中で問題として挙げられるもの、特にこういう点が問題じゃないかという一般的な御意見、それから第二には難病対策について特定疾患事業、小児慢性事業、こういうことについての御意見、これは福祉的要素が強くなっているではないかというような御指摘があったように伺っておりますが、その二点について御説明いただきたい。
○説明員（宮地靖郎君）　御説明申し上げます。
　公費負担医療に関します行政監察でございますが、これは事業が二十数種類の事業にわたっておりますけれども、その事業ができました後におきます医学、医術の進歩でございますとか、疾病構造の変化あるいは医療保険制度の拡充強化などによります社会経済情勢の変化に伴いまして、当初の事業目的と比べますと、単なる医療費助成的な運営になっているものもございますし、それからごく一部ではございますが、活用されていないものもございます。それから、すでに所期の事業目的が達成されたものも認められますので、そういったような事情を踏まえまして事業の必要性、そのあり方等について見直しをする必要があるのではないかということで勧告をいたしたわけでございます。
　二番目に先生の御指摘の難病特定疾患あるいは小児慢性事業につきましての件でございますが、これは公費負担事業のうちでも治療研究という特殊の性格を有するものでございまして、その運営の実態を見ますと、治療研究を行うのに適当な医療機関を選定をしていないというような点も見られますし、あるいは治療研究に関します成果の測定、あるいは把握といった面で他の公費負担事業と異なった治療研究としての特殊性が希薄になっているという面もございますので、そういう点を踏まえまして、当面事業目的に沿った運営に努めるように勧告をいたした次第でございます。
○小平芳平君　第一の点をもう少し具体的に御説明ください。第一の点、公費負担医療のあり方ですね。
○説明員（宮地靖郎君）　たとえば寄生虫予防でございますけれども、すでに対象の事業が一事業になっておりまして、その事業等につきましては年間わずか六十名程度の患者の発生しか認められないものといったようなものもございますし、それから結核対策等につきましても、すでに国民病と言われましたその事業がかなり成果を挙げまして、事業目的はかなり達成をされたというふうに認められますので、もう一度事業のあり方について再検討をする必要があるのではないかという点でございます。
○小平芳平君　厚生省はどう考えますか、そのいまの御意見について。
○政府委員（大谷藤郎君）　私どもの方では、治療研究につきましては特定疾患調査研究事業とあわせまして、難病研究の最終的には推進を図るという立場から治療費の負担をやっているわけでございまして、先ほど御指摘のような点がございますので、その点につきましてはできる限り都道府県と協議し、また専門家の意見も聞きまして、本来の趣旨に沿った形でやっていけば問題はないというふうに考えているわけでございます。
○小平芳平君　結核についてはいかがですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　結核の公費負担につきましては、現在なお結核の重要性という点から考えまして、私どもとしては公費負担医療制度を存続すべきものであるというふうに考えているわけでございます。
○小平芳平君　何ら見直す必要はないということですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　すべて疾病構造というものは社会の変化、人間の状況の変化というふうなものによって大いに変わっていくわけでございまして、私どもといたしましては、結核を永久に公費負担すべきものというふうには考えておらないわけでございます。しかし、現実といたしましては欧米諸国に比べましてなお三、四倍の高い罹患率というふうなものがございますし、またこれが社会的に及ぼす影響等も考えますならば、なお、結核の公費負担制度につきましては当面存続すべきものであるというふうな考え方に立っているわけでございます。
○国務大臣（園田直君）　難病対策というもの、結核の問題二つについて私の意見を聞いていただきたいわけでありますが、難病対策は進行性筋ジストロフィーを初めなかなか悲惨な状態における患者でありまして、難病についてまだ治療までは行っていないわけでありまして、その原因とどういう治療をやればいいかという一つの研究資材に患者がなっているわけであります。私は前に厚生大臣やりましてから十三年間、こういう方々と個人的なつき合いをし、いろいろ相談しているわけででありますが、実際は難病対策と申しましても残念ながら、私の厚生省がやっているところでありますけれども、予算が僅少でありまして、薄寒い大学の地下の一室で暖房もとれないまま若いお医者さんが研究をしておるし、かつまた患者の母親は、かみそりで自分の足の肉をそぎながら一それを持っていって研究をしてくれなどという、原始的といえば原始的、悲惨といえば悲惨の状態でありまして、難病対策については二十一の病気をいま指定しておりますが、私はなお二、三その指定を追加すべき状態にあると考えております。
　結核については、御承知のとおりに大分下火になってまいりました。しかし、なお結核で死亡する方の数字は諸外国に比べては大きい方であります。かつまた山火事と同じでありまして、この結核というのは下火になったからといって手を緩めると、また炎を上げて燃え出すのがこの結核であります。したがいまして、まだ抑え込むまでにはいっておりませんので、数字が少なくなってきたと、こういう段階でありますから、当面どころか結核対策については勇気を持つべきではあるが、ここで手かげんをすべき段階では断じてない、この点だけお聞き届けを願いたいと存じます。
○小平芳平君　行管としては、難病対策が福祉的要素が強いという指摘があったために難病対策を打ち切るんじゃないかと、福祉切り捨てになるんじゃないかということを心配する向きがありますが、そういうことは、そういうことが行管の考えではないわけですね。
○説明員（宮地靖郎君）　先ほども御説明申し上げましたように、その治療研究の目的に沿った運営がなされていないので、その目的に沿ったような運営をするようにということで、打ち切りということではございません。
　それから、この点ちょっと、先ほど厚生大臣のお話の点に関連いたしまして、ちょっと補足さしていただきますが、行管の方で結核の問題につきまして勧告いたしましたのは、公費負担事業をやめてよろしいということではございませんで、保険制度が充実した現時点におきましては公費を優先するのか、保険を優先するのかといった点で、もう一度見直しをしてみる必要があるのではないかという点で勧告を申し上げた次第でございます。
○小平芳平君　それじゃ結構です。どうも……。
　いま大臣からお話がございましたが、この難病対策としまして治療研究、調査研究が行われておりますが、なおかつまだ原因不明、治療法も不明というのが大部分の実情にあると思います。まあ逆に言えば、そんなに手っ取り早く治療法なり原因がわかるくらいなら、初めから難病とは言わなかったわけですが、それがわからないがゆえに難病対策として推進してきたわけであります。で、まず難病対策として効果があったと思われる、こういう疾病についてはこういう治療法が見つかったとか、そういうことがありますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　私どもは難病と申しておりますのは、現在の医学で原因が不明、治療方法が未確定の非常にむずかしい病気でございます。そういうわけで、当初二十の研究班を組織いたしまして、一番問題になっております病気につきまして、各大学を横断的に研究班を組織していただきまして、研究を進めてきたところでございます。しかし、ここ数年来、そのやり方につきまして、いろいろな方法を検討いたしました結果、ある種の疾病についてはグループにいたしまして研究を進めていくというふうなことで、当初の疾病別の研究班を最近ではグループ別の研究班といたしまして、しかもそれを四十三に拡大いたしまして研究を進めております。しかし、先生御指摘のように、どの病気について、どの原因が明らかになったか、あるいは治療法が確立されたかというふうなことになりますと、これははなはだその評価がむずかしいのでございますけれども、いろいろな点で従来、世界の医学の中では余り研究分野で進んでおらなかった分野につきまして非常に進みまして、ある種の問題につきましては、最近非常に治療法が進められているところでございます。しかし、何分この問題については、現在、医学で世界じゅうで一番むずかしい自己免疫あるいは膠原病といった種類の病気につきましては、その原因について各国ともいろいろ意見が違うところでございまして、まだこれからの段階であるというふうに私どもは考えているわけでございます。しかし、その研究成果は非常に膨大なものに上っておりまして、世界的にも難病研究費による研究成果というものが認められてきております。いずれこれは患者さん方のお役に立つようになるというふうに私どもとしては確信している次第でございます。
○小平芳平君　たとえば、パーキンソン病のＬ−ドーパ剤というのがありますね。それは私の身近な人で脳軟化症だとばかり思っていた、またお医者さんからもそう言われていた。しかし、あるとき、ふとしたことから難病対策のお医者さんにめぐり会って、そして、いやそういう症状ならパーキンソン病じゃないかということで、Ｌ−ドーパ剤を服用して、もう即座にふるえがとまる、即座にとまるというわけじゃないけれども、そういう効果もあるんですね。
○政府委員（大谷藤郎君）　パーキンソン病につきましては、本体的な究明あるいは治療方法が確立されたわけではございませんが、いろいろな研究の結果、対症的には、いま先生御指摘のようにすぐれた薬が出てまいりまして、適切に専門医の治療を受けるならば、この進行をある程度阻止できるというふうになっているわけでございます。
○小平芳平君　私が特に思いますのは、難病の専門病院といいますか、とにかく専門の病院なり専門の医師が必要なんですね。
　これは東京都立府中病院、都立府中病院は宇尾野先生が中心になって、厚生省の研究班にも絶えず顔を連ねていらっしゃるわけですが、それゆえに非常に成果を上げている。それで、東京都立病院ですから都民が多いかと思うと、三分の一は他県の者が来ている。それから、八年間に研修に来た学生が四十五人に及んでいる。それから、駅前のホテルがいつも満員で繁盛している。ということは、都立府中病院に診療を求めているという現状にあるんですね。いまこういう状態にあるわけです。ところが、国としてはほとんど補助らしい補助はないわけですね。これはやむを得ないですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　私ども従来、国立病院・療養所において病床を整備するという考え方でやってきたのでございますけれども、残念ながら府中病院につきましては補助という形ではやっておりませんが、研究費という形で、若干の応援をさしていただいておるというわけでございます。
○小平芳平君　まあ、リハビリの備品とか精神衛生に三千万とか、そういう程度でありますが、そういう基幹になる病院が必要なんじゃないですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　基幹病院は確かに先生御指摘のように必要でございまして、厚生省といたしましては難病の中心施設といたしまして国立病院医療センターのほか、六カ所を基幹病院ということにいたしまして、臨床研究部門あるいは研修部門等を整備いたしまして、難病患者の診療、治療法の研究及び医師の研修ということに努力しようということで整備いたしているわけでございます。
○小平芳平君　宇尾野先生が具体的にこういうふうに数字を挙げて、宇尾野先生がというよりも府中病院がこういう活動をしている。現実にいまやっているわけですが、それに対して国は対応しないということですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほども申し上げましたように、対応しないというわけではございませんで、私どもも宇尾野先生が国の難病研究班の班長もやっていただいておりまして、研究という面では厚生省の研究費を相当投入いたしまして、難病の研究を推進していただいているところでございます。ただ、その施設の整備というふうなことになりますと、当面私どもといたしましては、先ほども申しましたように、医療センターほか六カ所を基幹病院と指定いたしまして、それを整備していくという考え方を当面とっているわけでございまして、先生の御指摘のような点もあるかと思いますが、当面は私どもとしてはそういう形で進めている次第でございます。
○小平芳平君　厚生大臣、それは都立と国立とありますから、やむを得ないことなんですが、とにかく府中病院といえば全然普通の人なら知りませんし、また関係もありませんですが、しかし神経性の難病の方にはきわめて有名なんですね。で、こうした病院が実際行ってみると、あれも足りない、これも足りない。第一、人員が足りないです。予算も足りないです。そういうことを言っていて、実際開いたけれどもベッドは完全に使えないわけですね。一部しか使えないわけです。ですから、そういう実情にあることだけ申し上げたいわけです。
　それから、なお厚生大臣が新しく難病として追加しなきゃならないと言われた、まあ、大臣が追加するわけじゃなくて研究班がやるんでしょうけれども、大臣の御意見としてはいかがですか。
○国務大臣（園田直君）　いまの府中病院、よく承りましたので、実情をさらに詳しく調べまして、この府中病院に対して何らかお力になる方法はないか、研究をいたします。
○小平芳平君　それから難病のつけ加え、追加は。
○国務大臣（園田直君）　衆参両方の委員会でいろいろ委員の方々から御意見も出ましたけれども難病対策の病の指定、いま二十一やっておりますが、さらに一、二追加する方が適当ではないかと考えて、それぞれ検討しているところでございます。
○小平芳平君　次に、先ほども安恒委員からお話のありました診療報酬について厚生大臣に伺います。
　厚生省医務局で調査をしている「一般病院移動年計による医業収支率表」と、これによりまして病院が赤字になるということが予測されておりますね、それはいつなんでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　公的病院一般の収支状況につきましてまだ現在のところ赤字になるというようなところまではいっておりません。この波形があるわけでございますけれども、まだ一〇〇を切っておるわけでございます。
○小平芳平君　一〇〇を切っておりますが、これは支払い利子等が入っていない統計でしょう。それから、移動年計だからその月で区切ったものではないわけですね。
○小平芳平君　ですから、実態としてはまだ一〇〇を切ってないからいいんだというふうに言えないわけでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　病院によりましては、これは病院の平均でございますので、病院によりましてはいろいろ収支の非常によくなくなっているところ、あるいはまだ非常にいいところというのがあるわけでございますけれども、こういった形の医業収益率の傾向というものの出し方というのも、もちろんあるわけでありまして、これによって従来は収支状況というのをトレースしておるわけでございます。
　ただ、先ほどのお話のように、これを推計したらいつごろどうなるかというような推計については、非常にこれはむずかしゅうございまして、私どもなかなか推計ができないというようなことでございます。
○小平芳平君　診療報酬を改定するかしないか、それは別の問題でありまして、私が申し上げているのは、客観的に見て、病院は赤字経営になろうとしているかですね、あるいは現に赤字経営になっているか、とにかく厚生省でも御存じかと思いますが、十一月二十七日には病院経営危機突破全国大会があるわけですね。病院経営危機突破全国大会がありますと、各党の代表が行ってあいさつするわけですね。そうして聞いていると、診療報酬は当然改定しなきゃならないというような御意見が多いわけですね、その場合は。
　ですから、客観的に見て病院経営が苦しいかどうか、いやまだ大丈夫だという判断か、それとも、もうそろそろ限度だなという判断かということになるだろうと思うんです。
　そういう場合に、厚生大臣としては先ほどの午前中の御答弁では、年度内は改定しないということをおっしゃっておられましたが、齋藤前厚生大臣は年度内にやるということを約束したというふうに新聞に出ておりますが、その辺が分かれ目じゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　医療費の改定については午前中にやや踏み出して物を言ったわけでありますが、私は病院の経営その他が少なくとも安全で楽ではないと、楽ではないと、こういう見方をしておりまして、しかも医療費の改定はすでにもう三年近くやっておりません。物価、医療費の増等から判断をしてなかなか大変だろうとは私も想像いたしております。したがいまして、医療費の改定をやらないとは私は一回も言っておりませずに、その期熟せずと、こういう言葉でいままでごまかしてきたわけでありますが、それは機関の長としての大臣よりも、予算その他を控えた政治的な私の配慮からよるものでありまして、やはり医療費改定というのは医療機関にとっては大変なことであるという認識は持っております。
　そこで、前厚生大臣が医師会とどのような相談をされたか、私は事務引き継ぎでは承っておりませんので詳細は知りませんが、私も先生と同じようにそういうニュースは聞いておったところでございます。食い違うかどうかわかりませんが、諸般の情勢から年度内には無理だなあと、こういうことを考えているわけでありますが、それも腰だめの数字その他ではなくて、やはり予算、財政再建、そういう問題からいってなるべくいまのところは、表に出ないように抑えた方が医療費改定のためにも、その他の予算のためにもよろしいと、こういう配慮から来ておる私の発言でございます。
○小平芳平君　厚生大臣のそういう意味の発言は了解いたします。ただ、厚生省医務局としてせっかく病院経営の実態を調べておりながら、そういうことが全然この際問題にならないというのはおかしいじゃないですか。
○政府委員（田中明夫君）　先ほど保険局長から御説明申し上げましたとおり、病院の経営につきましては五十三年二月の診療報酬の改定によりまして全体として非常に好転してまいっておるわけでございますが、まあ最近石油価格の高騰等によりまして若干かげりを見せてまいっているという実態でございまして、ただ先ほど保険局長も申し上げましたとおり、まだ全体として稼働平均で見ますと赤字ということにはなっておりませんので、まあいつこれが赤字に転ずるかということについてはなかなかお答えしにくいわけでございますが、やがてそういうような時期も来るかと考えられます。こういう統計を、当然厚生省といたしましては参考にしながら医療費改定の一つの参考資料として使っているわけでございます。
○小平芳平君　それから、有床の診療所と無床の診療所と経営格差が大きいということ、それはどういうふうに把握しておられますか。
○政府委員（大和田潔君）　これにつきましては、最近これは発表いたしたわけでございますが、五十一年五月に行いました医療経済実態調査、これは発表は最近でございますが、この医療経済実態調査によりますと、有床診療所におきましては、これは一カ月の収支でございますが、収支差額は二百六万四千円、無床診療所につきましては収支差額が百五十三万四千円と、こういうようなことになっております。やはり収支差額は有床の方が大きいということになっておるわけであります。
○小平芳平君　そういうぐあいに病院経営が困難になりつつある。私がいま有床、無床と言ったのは、別の資料で言ったわけですが、これは局地的な資料ですからよろしいです。いま挙げませんけれども、そういう中にあって病院経営危機突破大会が開かれるということに対しまして、厚生大臣から何かおっしゃることばありませんか。
○国務大臣（園田直君）　病院側の決議その他を拝聴しながら、どうやってこれに対応すべきか、いろいろ対応策を考えながら、医療費改定の参考にしたいと考えております。
○小平芳平君　次に、今回の健保改正に当たりまして、厚生省はどういう方向を目指したかということを示してほしいわけです。これは途中で修正になったり、いろいろありましたが、本院としてはきょうが初めての審議する日なんですがね、この参議院で健保の審議に入るに当たりまして、医療議のむだの排除、負担の公平、本人と家族の給付格差の解消、保険外負担の解消、まあいろんな項目があるわけです。いろんな項目がありますが、厚生省としては、いつも健保改正のときには、単なる財政対策ではないのですと、こういう、抜本的に制度そのものを変えて、抜本改正に一歩一歩近づいていくのです。というような説明をいままではしばしばしてきたわけですが、今回はやはり単なる財政対策なのか、まあそれが一番大きいと思いますけれども、どういう方向を目指していたか、また目指していくかということについてお尋ねしたい。
○政府委員（大和田潔君）　政府の提出いたしました健康保険法案につきましては、これは制度間格差の是正、あるいは本人、家族の給付水準の格差是正、一部負担の適正化等につきまして必要な改正を盛り込みまして御提出をしたわけでございます。先般の衆議院の修正によりまして、たとえば給付率につきましては、家族の入院給付率を七割から八割に引き上げるというところで、この本人、家族の給付水準の格差是正ということが見られておりますし、あるいはまた健康保険組合間の財政調整というようなこともありまして、制度間格差の是正にも一歩を進められておるわけでございます。
　また、これらの話し合いの過程におきまして、保険外負担の改善ということが話し合いの過程におきまして推進されることに相なったというようなことに相なると思います。
○小平芳平君　目玉はこれですというものをほしいですね。いま何かうやむやと返事されましたが、逐次具体的にお尋ねしていきます。
　まず、医療保険において国庫補助というのはどういう意味がありますか。医療保険において国庫補助が出ておりますが、それはどういう意味で、どういう理由で出されておりますか。
○政府委員（大和田潔君）　医療保険制度は、保険料によりましてその給付費を賄うというのが原則であると考えておるわけでございますが、政府管掌健康保険におきましては、被保険者に所得の低い階層が多い、あるいは高齢者が多いということ等のために財政基盤が弱い。それを考慮いたしまして必要な国庫補助を行っておるということでございます。
○小平芳平君　財政基盤が弱いという、そういう見地からしますと、政管健保は組合健保と比べて中小企業の労働者が多い。したがって賃金が低い。保険料収入が少ない。それに対し、労働条件の悪さから罹患率が高い。老人の割合が多い。したがって給付費が多いということになるわけです。収入が少なくて支出が多いという構造ですから、同じ割合の保険料を取っている以上、財政事情が苦しいのは当然であります。それを保険財政として維持していくためには国庫補助を導入していく。これはむしろ当然のことだというふうに言えるわけでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　そういうような御趣旨から、先ほど私が申しました趣旨並びに先生いまおっしゃいました御趣旨から、政府管掌健康保険におきまして国庫補助を導入してまいったわけでございます。ただ、国庫補助率が実はすでに一六・四％と、この国庫補助率はかなり高率な国庫補助になっておるわけでございまして、そういったような高率な国庫補助というものを勘案いたしまして、これはもう答弁の先回りになってしまって恐縮でございますけれども、この国庫補助の連動規定というものをなくしましたわけでございますけれども、そういうような背景には、いま申しましたように二八・四％というのはかなり高率な国庫補助になっておるというようなことがあるわけでございます。
○小平芳平君　高率な国庫補助になっていると言いますが、高率になることも制度をつくったときには当然予測できたわけでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　これは、保険料の弾力条項によりまして、保険料の千分の一引き上げに伴いまして〇・八の国庫補助率の引き上げというものが行われまして、現在におきましては一六・四と。これは国庫補助率の一〇％から実はスタートしたわけでございますが、それがいま一六・四％になったと、こういうことでございます。
○小平芳平君　そういうことですから、国庫補助は連動すればふえるということ。第一、初めは定額であったわけですね、四十八年まで。それが定率にするために健保改正で大騒ぎをした。そのときにこの負担増はがまんしなさいと、国庫補助は定率で連動させますからと、こういうふうに言って、そのときの国会はそういうふうに言い切ったわけでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　これは先ほどの安恒委員からの御質問にも出ておりましたが、三者三泣き的な意味合いが込められておりまして、その連動というような規定になったというふうに私どもも理解をしております。
○小平芳平君　ですから三者三泣きの連動をどうして今回やめなくちゃいけないのか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほども申しましたとおり、一六・四％という国庫補助率というのは、これは他の制度に比べましてもかなり高率な国庫補助であると。これはいまの財政事情から見ましてもこれ以上の国庫への依存というものは期待できないという、こういう判断があるわけでございまして、そういうような意味から、どうもこれ以上の国庫補助の連動というものをさらに継続することは困難であるというふうに考えたわけでございます。
○小平芳平君　三者三泣きで定率補助を創設したといういきさつですね、それがここへきて定率はやめますと、一六・四は大変高い数字ですということだけで済まされますか。
○政府委員（大和田潔君）　やはり現在の国家財政の状況から見て、やむを得ないんではないかというふうに考えるわけでございます。
○小平芳平君　現在の保険制度では、国民はその保険制度を選択して加入することはできないですね。つまり国保は国保、政管は政管、その加入すべき保険制度があって皆保険制度になっている。で、自分はどうも政管は気に食わないからといって、その制度を勝手に抜けてほかへいくわけにはいかないわけでしょう。
○小平芳平君　そうすれば、給付を平等にするためには国庫補助に頼らざるを得ないわけですね。
○政府委員（大和田潔君）　給付を平等にするための一つの手段ということだと思います。やはりその制度における財政の均衡というのは、本来的には保険料という形で財政均衡を図るべきだと。しかしいま先生おっしゃいましたように、やはりいろいろな面で加入者の状態あるいは負担の方の、たとえば給与の所得の状態といったようなことから差があると。それに対しまして国庫負担ということによりましてその均衡、負担と給付の均衡を一歩進めるという、そういう意味合いはあろうかというふうに考えております。
○小平芳平君　次に、政管健保財政収支の四十九年度以降の推移を見て、四十九年度から五十四年度までの六年間を見ますと、前三年と後三年は全然違っておりますね。つまりほとんど赤字累計が前三年で出ているんです。四十九、五十、五十一で。そうですが。
○政府委員（吉江恵昭君）　おおむねそのような傾向になっております。
○小平芳平君　そうしますと、この前三年はどうしてこれほど赤字が累積したか。後三年はどうしてそれほど累積はしなかったのか。
○政府委員（吉江恵昭君）　前三年、これは精細にこれを解明するということはなかなか困難ではございますが、例の石油ショック、オイルショック直後の、所得も異常に伸びた、あるいは医療費も伸びたというような状態を背景にして、私どもの政府管掌の意図する保険料率の手直しと財政収支が必ずしもかみ合わなかった。どちらかというと、おくれぎみな点が多かったというようなことが一つの原因だろうと思います。
　それから後三年のうち、特に五十三年度、五十四年度でございますがこれは、五十三年度はいわゆるインフルエンザの流行が全然なかったということが一つの原因でございますし、五十四年度につきましてもインフルエンザの流行が、本当に年度末にしか影響がなかったというような事情があろうかと思います。いずれにしましても、その途中におきまして保険料率のアップとかあるいは若干の制度改正、つまりボーナス保険料の創設とか、そういう収入面のいろいろな対策、それから医療費改定による支出増というようなものが複雑に入り組んでおりますが、大体はそういう傾向にあろうというように考えております。
○小平芳平君　一番大きな理由は、医療費の改定が四十九年には二回あったわけですね。それが大きいじゃないですか。
○政府委員（吉江恵昭君）　大きく影響しておると思います。
○小平芳平君　そういう意味でも厚生大臣、医療費の改定はためておいて大きくやると負担が大きくなる。ですから、医療費を上げさえすればいいという問題じゃありませんが、かといってためておいて大きく上げるというのも余りいいことじゃないですね。
○国務大臣（園田直君）　そのとおりであると考えます。
○小平芳平君　それで五十五年度の見込みはどうなりますか。
○政府委員（吉江恵昭君）　予算によりますと六百五十一億の単年度収支不足という積算をいたしております。
○小平芳平君　それは予算編成のときの最初の見通しですね。
○小平芳平君　最近の傾向はわかりませんか。
○政府委員（吉江恵昭君）　医療費の総額が月々出てまいっておりますが、五十五年度に入りましてから、五十五年の三月、四月、五月、六月、七月、八月いずれも医療費の総額では非常に伸びております。一番高いところで一四・九％あるいは四月の一六％、一六％台、低くっても一〇％ちょっと、これはあくまで総額でございますが、そのような傾向になっております。
○小平芳平君　それで結果としてどう見通されますか。
○政府委員（吉江恵昭君）　先生あるいは御承知かと思いますが、例年三月から八月、年度前半、この三—八見直しというものをやります。といいますのは、それまで予算で見込みましたただいまの医療費総額、そのほかに被保険者数の伸び、あるいは標準報酬の伸び、それに従うところの保険料収入の伸び縮み、そこらがございますので、十二月の予算編成時までに年度前半の三—八見直しというものをやるわけでございます。その結果を見なければ、いまのところはちょっと五十五年度の見通しというのは申し上げかねるという状態でございます。
○小平芳平君　とにかく医療費が伸びるだけ患者負担とか、あるいは被保険者負担がふえるということでは政治は要らないですね。医療費がこれだけかかりました、これだけ赤字になりました、それだけ患者から、あるいは被保険者から徴収をするというだけでは何のための行政か、何のための政治かということになるわけですね、いかがですか。
○政府委員（吉江恵昭君）　先生の御指摘のあるところでございまして、私どもも常日ごろこの医療費の自然増の原因といたしましては、つとに言われておりますように、人口の高齢化による増加とか、あるいは医学、薬学の進歩による医療の高度化あるいは疾病構造の変化などもございますが、私どもは、政府管掌健保といたしましては、こういうものに対して自然増対策といたしまして成人病健康審査を実施して、いわゆる病気の早期発見に努めるとか、あるいは健康管理センター、これは主として全国の社会保険病院、独立の健康管理センターもございますが、そのようなものの整備を毎年三カ所程度ずつ図っていくとか、あるいはやはり政府管掌の負担において健康教育とか指導を図るとか、それから私どもとしてはレセプトの点検を実施するとか、それから今年度から始めました、直接この目的とはあるいは言えないかもしれないんですが、医療費のお知らせ運動を通じて被保険者の方に、医療費がいかにかかっておるかということをお知らせするお知らせ運動というようなものを私どものできる範囲内でやっておるところでございますし、これからもやってまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○小平芳平君　医療費のむだな分があればむだは排除しなきゃならないということ、そういうふうに私もいろんな方法をとらなくちゃならないと思います。一番手っ取り早く、注射、薬づけとよく言われますが、飲み残して捨てる薬はむだですね、これは。かといって、全部飲まなくちゃならなかったのに、あるいは捨てちゃって惜しいことをしたということにもなりましょうが、とにかくよけいに薬をもらう、全部飲んだらかえって害になる、そういう場合の薬はむだですね。それから、検査もさきの話のように所沢の富士見病院のように、病院が変われば全部検査をやり直す、それはやむを得ないとしても、大きな病院では同じ内科でも何々内科、何々内科、分科がしております。したがって、こちらから何々内科から別の内科へ行きますとまた全部検査をやり直す、それは必要があって検査をやる場合が多いと思うんですね。とにかく手術するとかそういう重大な決断を下す場合には、十分な検査が必要になると思います。思いますが、一般には検査づけと言われているんですね。したがって、薬づけ、検査づけと言われるような実態としては、どのくらいがむだな医療だと思いますか。
○政府委員（大和田潔君）　いまの先生の、実態としてどれぐらいむだかということにつきましては、実は私どもそれに対しまして数量的に言えるような資料というものは持ち合わせておりません。
○小平芳平君　どうやってもそれは出てきませんか。
○政府委員（大和田潔君）　具体的にその医療費の非効率的な使用といいますか、そういうような問題としてはどういうものがあるかと。たとえば診療報酬の不正請求とか、あるいは医学常識から極端に外れた不当な診療行為であるとか、あるいは重複受診等であるとか、医師の指示に従わない行動であるとか、あるいは薬価基準価格と市場価格との乖離といったようなことにつきましては、どうも医療費の非効率的な使用が行われると、それから先ほど先生おっしゃいました、やはり極端な検査といったようなものもまさしくそのとおりであろうかというふうに考えるわけでございまして、こういったような事項としては挙げられるわけでございますが、具体的に数量的な問題としてはなかなかこれはむずかしいと、こういうふうに考えております。
○小平芳平君　医師と患者の信頼の確立のためにも、そういう点が、一カ所じゃ間に合わないから何カ所も検査するという、そういうことが必要があってなされるならともかく、みすみすむだになるようなことがないようにやっていくのが行政でなくちゃならないでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　そのとおりだと考えます。
○小平芳平君　そうすれば、いまのような薬、それから注射によっても被害が出ておりますね、薬とか注射とか。もう少し真剣に取り組まなくちゃならないと思うんです。
　第一、領収書は発行すべきだということが言われているのに、なぜ領収書が発行されないか、義務づけられないか。