Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩田政府参考人　先生おっしゃいましたように、親の心の中に子供時代の被虐待の経験が残っておりまして、そのことが子供に対する虐待に結びついているケースというものがあるようでございます。そういうことも踏まえて、親に対するカウンセリングが重要であるということはおっしゃるとおりかというふうに思います。
　先生おっしゃいましたように、児童虐待防止法では、保護者はそういった指導を受ける義務を負っておりますし、そして、その保護者が指導を受けないときには都道府県知事が保護者に対しまして指導を受けるように勧告することができるということになっておりますので、当面はこの知事の勧告権を最大限使いまして、保護者、必要な保護者にはぜひカウンセリングを受けていただくということにしてまいりたいというふうに思っております。
　この親に対する指導は、主として児童相談所で行うことになろうかというふうに思いますが、児童相談所の児童福祉司が適切なカウンセリングができるように講習会などを充実してまいりたいというふうに思っておりますし、また、十三年度予算におきまして初めて、地域の精神科医の協力をいただくような体制をとることとしたいというふうに思っておりまして、保護者への指導に当たって、必要であれば精神科医の専門的な助言などもいただきながらカウンセリングをしてまいりたいというふうに思っております。
○釘宮委員　今局長が答弁をされておりますが、私は、やはり親の指導というものは相当丁寧にやっていかないと、もし子供をまた帰すような状況になってもこれはなかなかうまくいかないんではないかというふうに思いますので、ぜひその点についてよろしくお願いします。
　それから、きょうは警察庁にもおいでいただいておるわけでありますが、虐待の事実が通告されたケースで、関係者が調査、訪問、そういう行動に出た場合に、親権等を盾に立ち入りを拒否するケースというのが目立っているわけですね。現場の皆さんの声は、やはり司法の協力を得ないとなかなか難しいと。特にそういう暴力的な親の場合にはなかなか立ち入ることができない。防止法の第十条には、「警察官の援助を求めることができる。」というようになっておりますけれども、どうも現場の皆さんの意見では、なかなか警察が動いてくださらないというような指摘もあるようですが、その点について聞かせてください。
○中川政府参考人　警察といたしましては、児童虐待というのは児童の心身に深刻な影響を及ぼす重大な問題であると認識しておりまして、児童虐待問題を少年保護対策の最重要課題の一つとして位置づけているところでございます。そして、この点に関する警察職員の意識づけの徹底を図るとともに、児童相談所等の関係機関と連携して、早期発見、適切な対応等に努めている、こういうことでございます。
　ただ、都道府県警察におきましては、児童相談所長等からこの法律の十条に基づく援助要請あるいは児童虐待事案に関する相談というものがあった場合には、個々の事案の状況を個別に判断いたしまして適切な対応に努めているものと承知しておりますけれども、今後とも関係機関と一層緊密に連携して児童の保護の万全に努めてまいる、こういうふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○釘宮委員　個別の判断を勘案しながらというような答弁でありますけれども、そのことが結果的に、警察の協力が得られないという感触になっているんですね。
　特に、児相がかかわっていたにもかかわらず子供が死亡したというケースが、最近でも五件ほどあるわけですね。これは私は、そういう意味ではやはり警察の責任だと思いますよ。そういうふうなことをきちっと未然に防げなかったということになると、これは信頼を大きく損なうということにもなるわけでありまして、私は、そういう意味では非常に判断は難しいとは思いますが、しかし、専門家がそこで警察の指導を要請したということは、やはり重く受けとめるべきだというふうに思いますよ。そうしないと、現場に任せていると、今のように、幾ら通報しても、ぜひ一緒に行ってくれと言ってもなかなか動いてくださらないという結果につながっておるということを改めて指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　いわゆる相談を受けて児童相談所が対応する際の子供の行き場の問題ですけれども、とりあえずやはり子供を親と切り離すということが虐待の場合は大事だというふうに言われています。一時保護所とか児童養護施設がそうした子供のいわゆる安全地帯に今なっているわけですけれども、私はもう時間がありませんから、私の方から一括して今の一時保護所や養護施設の実態について申し上げますから、この点についてぜひ対処していただきたい。
　一時保護所は、いわゆる十五人以上の子供を一部屋に入れて、そして、この子供をこれから家庭に帰すのか、それとも乳児院にやるのか、養護施設にやるのか、情緒障害の短期治療施設に入れるのか、いろいろなケースがここで選択されるわけですけれども、この一時保護所というのはいろいろなケースの子供が入ってくるわけです。
　ここに、新聞記事に、こういう送られた子供の記事があるんです。これは十六歳の女の子。「保護所では、男女がそれぞれ一室に、二歳から十八歳まで、約二十人の子が暮らしている。　強盗をして入所してきた十三歳の子に、被虐待の四歳の子が、気を引いて遊んでもらおうと何度もじゃれつき、そして泣かされる。それを不登校の子がじっと見つめる。父親から性的虐待を受けていた子もいれば、援助交際をして補導された子もいる。　少女は次第に、保護所が嫌になった。」
　私は、これは本当に制度の虐待だと思いますよ。こういうふうなこと、だから、子供がどういう状況にあるかということもわからずに、ただ制度がそこだから一時保護所に入れていくんだ、これは余りにも、私は二重の虐待をしているということにもなるということを指摘しておきたいと思います。
　それから、あわせて養護施設。養護施設は、いわゆる戦後の戦災孤児を収容して育てたという時代的背景があるわけですけれども、今、虐待を受けた子供が、多いところでは七割も八割も入っているケースがある。その割には、職員の配置というのは、いまだに子供六人に対して職員一人。二十四時間で三交代、いわゆる住み込みでやっている施設だっていっぱいあるわけですね。そうすると、夜を含めて十八人を一人で見なきゃならない。今本当に、一対一で専門家がやっても厳しいというような子供を養護施設に全部預けちゃっている。私はこれも制度の虐待だと思いますよ。こういうふうなことに全く手つかずで、今、虐待問題というのは語れないというふうに私は思います。
　その点について、大臣、私はこれは大臣に質問通告しておりませんけれども、感想で結構です、聞かせてください。
○坂口国務大臣　今いろいろのお話を聞かせていただきました。一つは、虐待の連鎖と申しますか、虐待をした子が、大きくなったらまた新しい虐待をする側に回るという連鎖のお話。それから、ただいままた、それを収容する場所が大変問題があって、そしてそれは、むしろそういう収容する側の二重の虐待であるというお話も聞かせていただいたわけでございます。
　私も、最初に申しましたとおり、いささか不勉強のところがございまして、もう一度勉強をし直させていただきますが、きょう先生から御指摘をいただきましたことを十分に尊重させていただきながら見直しをさせていただきたいと考えます。
○釘宮委員　大臣、どうもありがとうございました。大臣のそういうお気持ちが子供たちを救うことにつながっていくと私ども信じております。
　今、養護施設の職員配置、きょうの朝のＮＨＫの中でも取り上げておられましたけれども、この中にはぜひ、カウンセリングを行う専門の心理療法士、これはやはり早く配置をしていっていただきたいというふうに思います。
　それから、養護施設に入っている子供の中のいわゆる七割とも言われる虐待を受けた子供は、おおむね情緒障害を持っている子が多いんですね。長年の虐待によって情緒に障害を持つ。こういう子供を治療する専門の施設の整備を早くしないといけないと思うんですね。それは情緒障害児短期治療施設であります。
　これは今全国で十二カ所か十七カ所、そんなものだったと思うんですよ。これを少なくとも各県に一つ早くつくるべきだというふうに思います。これはぜひ要望をしておきたいと思います。
　それから、制度として一時保護所や養護施設、情短施設というのはいっときの子供の安全基地にはなると私は思いますけれども、要は、やはり家庭にまさるものはないわけですね。実は、家庭といっても、虐待を受けた多くの子供は親のところへはもう二度と帰りたくないというケースが非常に多い。ならば、家庭というものを我々はつくってやらなきゃいけない。
　これは、かつてボランタリーな里親制度というのがあったんですが、今はもうどんどんこの里親は減ってきています。しかし、私は、専門訓練を受けた里親、それから養護施設とかそういうところで働いてもうＯＢになったような人は、受けてあげましょうというような、そういう里親制度をぜひ生かすべきではないかな。このことも、ぜひ今後厚生省の方で検討をしていただきたいというふうに思います。
　それから、いわゆる平成九年の児童福祉法の改正で教護院が今、児童自立支援施設、こういうふうになっているんですね。この児童自立支援施設、実は、例えば施設によっては児童がわずか六人しかいないんですよ。そこに職員が三十六人もいる。結局、そういうふうなバランスを欠いたいつまでも過去の、いわゆるニーズが変わってきた施設をここで新たに、その対象を九年の改正時に広げたんですけれども、それがどういう子供かというのがきちっとならないままずるずる来ちゃった。今やそういう事態が一方である。
　一方は、一人で十八人を見ているかと思うと、何を目的にしているかわからない。これは、ほとんどが県立施設ですよ、義務ですから。そこには、六人の子供に三十数名の職員がついている。これはどういうことなのか。私はその辺の整理を早く厚生省はすべきだというふうに思いますが、もう時間がありませんので、局長、何かあったら言ってください。
○岩田政府参考人　平成九年の児童福祉法の改正によりまして、従来は、児童自立支援施設は、不良行為をなした子供、あるいは不良行為を行うおそれのある子供を収容し、指導して、自立をさせるというための施設でございましたけれども、これに新たに「家庭環境その他の環境上の理由により生活指導等を要する児童」というのが加わったところでございます。
　そういうことで、例えば保護者から長期にネグレクトされたというようなことで、生活の基本的な習慣すらついていないというような子供もこの児童自立支援施設で指導ができるような枠組みになりましたので、こういう九年度の制度改正を十分活用していただけるように、また再度、都道府県にお話をしてまいりたいと思います。
○釘宮委員　局長、こういう施設がせっかくあるわけですから、これはやはり活用していくことが私は大事だと思いますから、その辺はぜひ検討をしていただきたい。
　時間が参りましたので、最後に大臣にお伺いしたいと思います。決意を聞かせてもらいたいと思うのです。
　私は正直言って、高齢者に対する施策というのは我々も随分一生懸命やりましたよ。しかし、今残念ながら、子供に対する施策というのが余りにもお粗末だというふうに私は思いますね。ですから、こうした虐待の問題というのは顕在化してきて初めて今我々も反省しなきゃならぬことだと思いますけれども、子供は国の宝ですよ。そういう意味で、子供が少子化だということで、一方で大事に育てなきゃいけない子供がそういうふうに放置されている、虐待を受けている。この事実を我々は受けとめなきゃならないというふうに思います。
　最後に、大臣、決意を聞かせてください。
○坂口国務大臣　御指摘のように、高齢者の問題には積極的に取り組んでまいりましたが、子供たちの問題が十分であったかということを言われますと、それは本当にお互いにもう少し考えなければならない点が多かったのではないかというふうに思います。
　子供の問題も、少子化対策として、子供の生まれるのが少ないから、どうしたらもっと子供が生まれる環境になるかというところにはかなり目が向いてまいりましたけれども、生まれました子供の後、その生まれました子供が本当に親のもとで立派に育っていくかどうかというそのことについてまでまだ十分に目が向いていないというのは、先生の御指摘のとおりではないかというふうに私も思います。トータルでひとつ、子供を産み育てられるその環境の育成に努めてまいりたいと思います。
○鈴木委員長　次に、家西悟君。
　家西君、どうぞ着席のまま御質問いただきたいと思います。
○家西委員　はい。座ったまま大変失礼いたしますけれども、よろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、二月二十三日の大臣の所信表明に関してお伺いいたします。
　坂口大臣は、ＨＩＶ感染事件等を踏まえた医薬品、医療用具、食品の安全性確保などに的確に取り組んでまいりますと言われています。これは、具体的に何を意味するのでしょうか。医療用具という言葉をあえてお使いになったということは、例えばヤコブ事件などを意味しているというふうにとらえてよろしいのでしょうか。
○坂口国務大臣　先日私が申し上げさせていただいたその中には、今御指摘をいただきましたように、いわゆるヤコブ病と言われます病気も含まれていることは事実でございます。
　ＨＩＶの問題が残しましたもの、それはいろいろあるというふうに思いますけれども、やはり、医学的にその原因が解明されなければ行政が動かないということではならない。たとえ医学的に解明されていない段階であったとしても、問題がある可能性があると思われる場合には、まず手を打つ。もし仮に、後でそれが医学的に問題がなかったということがあったとしても、それは許されるのではないか。そういう立場でいくのが、ＨＩＶの問題が残した問題を、二度と再びそれを繰り返さないということに結びつけていくことではないかというのが私の基本的な考え方でございまして、その中にはヤコブ病の問題等も含まれていることは事実でございます。
○家西委員　ぜひともヤコブの問題の解決もお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、大臣は、ＷＨＯ、ＩＬＯ等の枠組みを利用した国際的合意の形成に取り組んでまいりますとも言われています。これは、国際社会の中で、感染症対策を初めとする医療や保健や福祉の分野で日本がリーダーシップをとって、人的にも資金的にも行っていくんだという意味をあらわされたというふうに私はとらえたんですけれども、そういうふうにとらえてよろしいんでしょうか。
○坂口国務大臣　御指摘の私の所信表明についてでございますが、特にＨＩＶ感染症対策の観点からお答えをいたしますと、これらの課題には、世界各国が一体となって、共通理解のもとで取り組んでいくことがとりわけ重要であるというふうに思っておりますので、その点を強調したわけでございます。
　厚生労働省といたしましては、このような認識に基づきまして、具体的にはＷＨＯあるいはＵＮＡＩＤＳ等の国際機関と連携を図りながら、それらの活動を通じてエイズ対策、結核対策等の感染症対策を国際的活動として支援していくということでございまして、これはエイズとか結核だけに限定をした話では決してございませんけれども、国際的な立場で取り組んでいくということを強調させていただいたところでございます。
○家西委員　昨年の九州・沖縄サミットにおいて、我が国の感染症対策イニシアチブという、感染症対策、とりわけＨＩＶ、エイズに対して強調されておられるわけですけれども、森総理も懇談会のあいさつやメッセージの中で、政府、ＮＧＯ、民間企業、国際機関等が一致協力して支援していく体制を打たなければならないという強い意思を表明されたと思いますが、このことは坂口大臣も当然御理解いただいているものと思いますけれども、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　当然、それを踏まえて私も行動させていただいておるところであります。
○家西委員　では、二〇〇三年に開催を予定されています第七回アジア太平洋エイズ国際会議は、極めて重要になってくる問題だと私は思います。この会議に対して、厚生省は、ＮＧＯや民間団体あるいは国際機関に対してどのような支援をしていくおつもりなのか、ぜひともその所見を伺わせていただきたいと思います。
○桝屋副大臣　私の方からお答えをさせていただきます。
　エイズ問題につきましては、国内的にも国際的にも今議論になっておりますけれども、大変に重要な問題だというふうに思っております。厚生労働省といたしましても、重点を置いて取り組んでいかなければならない、このように考えております。
　今お話の出ましたアジア太平洋地域エイズ国際会議につきましてでございますが、私もこちらへ参りまして、改めて、きょうこういうお話が出るということで認識をさせていただきました。
　これまでは開催国のエイズ学会等が中心になって開催をしてきたというふうに聞いておりますし、今お話のありましたように、二〇〇三年、これが我が国で、こういうことを今も聞かせていただいたわけであります。
　今後、厚生労働省といたしましては、二〇〇三年でありますから、さまざまにまた委員からもお話をいただけるものだろう、こう思っておりますけれども、これまで開催されましたアジア太平洋地域エイズ国際会議、この経験を生かしながら、十分な成果が得られる会議になるように期待をしながら、厚生労働省としても適切に対処していきたい、このように考えております。御指導、よろしくお願いしたいと思います。
○家西委員　それで一点、この件に関して、私の方からどうしてもお伺いしたい問題があります。
　御支援をしていくということを今おっしゃっていただいたわけですけれども、この国際会議の準備会を代表される大阪大学の岸本総長に対して、昨年、厚生省の職員から、今回の国際会議には厚生省として一切予算は立てないんだ、予算執行は一切ないんだと思えという旨の電話連絡があったというふうに伺っています。
　これは、どういうことでそういうことを言われたのか。大臣並びに副大臣じゃなくて、政府委員の方でも結構です。どういう意図でこういうことを、発言を電話でされたのか、総長に対して。教えていただければと思います。
○桝屋副大臣　今の御指摘がありました案件につきまして、私も初めて聞かせていただいたわけであります。
　二〇〇三年のことを今から、予算のことをそのように、現場で議論されたということなんでしょうけれども、不適切、そういう発言が本当にあったかどうかも含めて確認もしなきゃならぬと思いますし、どういう意図で御発言があったのかも含めて私も調べてみたい、こう思っております。
　いずれにしても、二〇〇三年ですから、今からその話は多分出ないのではないかというふうに思っておるんですが。済みません。
○家西委員　私もそのように思いたいんです。しかし、総長の方に電話があって、担当の課長から連絡をいただいた、一体どういうことなんでしょうということを私の方に連絡があったということを、まずもって御理解いただきたいと思います。
　余りにも、九州・沖縄サミットや、先ほど来坂口厚生大臣を初め、感染症対策、ＨＩＶ対策、とりわけＨＩＶ対策に対してということを強調されている中でそのような発言があったということは、これは本当に遺憾だと思います。許しがたい事実だと思います。これはぜひとも早急に調査をしていただいて、事実関係の確認をお願いしたい。
　そして、二〇〇三年の話と言われますけれども、その前には準備会なり、それの準備をしていく、そういったものもあわせて協力をお願いしたいと思います。政府として御支援のほどをよろしくお願いしたいと思います。その辺について、よろしいでしょうか、一言。
○坂口国務大臣　至急調査いたします。もし事実ならば、至急取り消させます。
○家西委員　ぜひともよろしくお願い申し上げます。
　それから、今話題になっています血液製剤によるＣ型肝炎対策についてお伺いしたいと思います。
　Ｃ型肝炎対策についてお伺いする、この事件についてですけれども、静岡の大学生の感染被害をきっかけに、このことは大きくマスコミでも取り上げられ出しました。そして、先ほど、坂口大臣の所信表明にもありましたけれども、国民の健康と安全を守るため、生活習慣病や結核、Ｃ型肝炎などの問題にも積極的に取り組む、医療体制の確立にも取り組んでいくと言われていますが、厚生労働大臣としての決意としてとらえてよろしいんでしょうか。
○坂口国務大臣　結核の問題につきましては、平成十一年七月に結核緊急事態宣言を行いまして、広く取り組みの強化を呼びかけております。特に、問題の大きい大都市対策と高齢者対策の強化に現在努めているところでございます。
　今後、今年度に実施中の結核緊急実態調査の結果も見まして、そして有効に活用いたしまして、そして必要な措置をとりたいというふうに思っているところでございます。
　それから一方、Ｃ型肝炎の問題でございますが、この問題は血液製剤とのかかわりもあるものでございますから、前回、ＨＩＶのときに、ＨＩＶの検査はいたしましたけれども、Ｃ型肝炎、Ｂ型肝炎の、肝炎のことにつきましての検査が抜けておりました。そうした意味で、いわゆる血友病の皆さんでない方に対して使用いたしました血液製剤の問題につきましては、使用されました方のお名前もわかっていることでございますので、至急にこの対策を立ててほしいということで、この問題につきましては、間もなく取り組みをさせていただく、今年度中に取り組みをさせていただくということにいたしております。
　しかし、このＣ型肝炎、Ｂ型肝炎の問題はそのほかにもございまして、例えば、戦後ずっと続いてまいりました献血の血液を受けて手術をなすってＣ型肝炎になられた方もお見えでございますし、マスコミ等にも出ておりますけれども、フィブリノゲンですとかその他の血液製剤を使用してなられた方も中にはあるんだろうというふうに思います。しかし、そこまで広げてしまいますと、どなたが対象なのかということもなかなかわかりにくい、そのデータも残っていないということもございまして、限定されております問題につきましてはきちっととにかくやろう、その他の問題は、これはもう全国に広がっているだろうというふうに思いますから、例えば、輸血をお受けになった方というのは全国に広がっているわけでございますから、そうした皆さん方の問題につきましては、広く広報で呼びかけを行う。そして、できるだけ近くで、それぞれの責任でひとつ検査をお受けいただくということ以外に方法が今のところないのではないかというふうに思っておるところでございますが、今後、いろいろとまた検討をさせていただきたいと思います。
○家西委員　この間、坂口大臣の積極的な御発言もいろいろあったと思いますけれども、しかし、いろいろな点で私は疑問に思う点も多々あります。
　まず一点目に、非血友病患者の血液製剤の投与というものは、第８、第９因子の追跡調査というか、前回の、四年前の調査というものはされたと思います、これはＨＩＶに関して。
　そこで、ＨＣＶ、ＨＢＶの問題が抜けたというふうにおっしゃっていますけれども、この静岡の大学生の問題というものは、この時点で報告を受けていた。ＨＩＶの、エイズの検査を受けてほしいと言われた。このときに、Ｃ型肝炎の検査を受けてくれということは一切言われなかった。そして四年後になって、自分が大学生になって、大学の健康診断において初めて、肝機能が悪い。調べたらＣ型肝炎であった。そして今、インターフェロンの治療もできないぐらいウイルス量も多い。もっと早い段階にそれなりに言っていただいていたら、自分はもっと早く対策ができたのにということを悔やまれておられます。こういうことがあったという事実。
　そして、この実態調査については、一体何百の病院の調査をされるんですか。七百と聞いていますけれども、七百病院の施設だけでいいんでしょうか。その辺についてお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、ＨＩＶの検査をいたしましたときに、Ｃ型肝炎あるいはＢ型肝炎のビールスにつきましても同時にそのときにやっておけば問題はなかったわけでございますが、このＨＩＶだけが頭にありまして、そして余りにもその問題が大きかったがゆえに、ほかの問題までなかなか広がりがなかった、広げていくことができ得なかったわけで、大変残念な結果になったわけでございます。
　しかし、最近このＣ型肝炎が、Ｃ型肝炎から肝硬変になり、肝がんに年齢とともに進行していくということがわかってまいりまして、そしてこの問題が大きくクローズアップされてきたというふうに思っております。それは、その時点では、気づいてきちっとしておけばよかったんですけれども、それができなかったゆえに、しかしおくればせながらと申しますか、そこを何とかやっていこうというのが現在の段階でございます。
　それから、病院数でございますが、これもなかなか全部把握しにくい面もあるわけでございますけれども、前回のときに調査をいたしました病院数は七百前後というふうにお聞きをいたしておりますが、そのほかに明確になっているものがあるのであれば、それは、プラスアルファすることは決してやぶさかではございません。
○家西委員　私は、七百という病院に非常に問題があるんじゃないかというふうに思っています。なぜならば、ミドリ十字を初め製薬メーカーが納入したというふうに報告を出した病院というものは全国の二千三百三十七医療機関であった。そして、非加熱を投与した可能性のある病院が千八百七十二件で、無回答、投与したかどうか不明が三百四医療機関であったということです。カルテは五年間しか保存されません。一体この違いというものは何なんでしょう。そして、もしやるとしたら、ここまでの病院を調査対象にすべきではないのかというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○宮島政府参考人　今回の調査研究につきましては、肝炎対策に関する有識者会議の御議論を踏まえまして、特に一般に比べまして感染率が高いと思われます非加熱血液凝固因子製剤を投与されたいわゆる血友病患者以外の方々に係る肝炎ウイルスの感染実態が不明であることから、医療機関の協力も得まして、いわゆる肝炎ウイルス検査を呼びかけまして、感染実態を把握するための調査研究を実施するということにしておるところでございます。
　対象製剤につきましては、平成八年の非加熱血液凝固因子製剤による非血友病ＨＩＶ感染に関する調査、いわゆる第四ルート調査の対象製剤とされました輸入非加熱血液凝固因子製剤と、これに加えまして、第四ルート調査の際に納入先の医療機関が把握されておりますＰＰＳＢ等の国内血由来の非加熱血液凝固因子製剤、さらにＨＩＶの不活化のためのエタノール処理がされておりました輸入非加熱血液凝固因子製剤、これらを対象とすることとしております。対象の患者さん等につきましては、これらの製剤を投与され、または投与された可能性のある非血友病患者に対しまして、いわゆる検査の勧奨を行いまして、感染の実態調査を行うということを予定しております。
　実際の検査の受診勧奨方法につきましては、医療機関名を公表いたしまして、当該医療機関に所定の症状で入院した対象者に対しまして広く検査受診を呼びかける、同時に、これと並行いたしまして、医療機関においても可能な限り対象者に個別に検査受診を勧奨するということにしております。
　今御指摘のように、平成八年のいわゆる第四ルートの検査時におきましては、いわゆる医療機関といたしまして、二千三百九十四の医療機関を一応公表しまして、受診勧奨を行ったところでございます。今回は、このうちのいわゆる非血友病患者に対しまして、投与または投与された可能性のある者、あるいはまだ不明である、こういった者を対象としまして現在精査中でありますけれども、そのうちの約七百医療機関につきまして、今回の調査研究を行うということにしておるところでございます。
○家西委員　その七百というのが私には理解ができないと言っています。なぜならば、先ほど言いました、カルテすら現存するかどうかもわからない、ましてや廃院されているところもわからない。要は、納入したメーカー側がこれだけの病院に納入したということを言っているんだから、そこは調査をすべきではないのかというふうに思います。
　それと、血友病の実態調査についてはおやりになるんですか。時間がありませんので、端的に答えてください。
○宮島政府参考人　血友病患者の方々につきましては、医療機関において一般的には継続的な治療を受けておられますので、既にウイルス肝炎の検査を受けてあるというふうに思いますので、今回改めてウイルス肝炎検査の受診を勧奨する必要性は少ないのではないかと考えております。
　したがいまして、今回の調査の対象としましては、いわゆる非血友病患者に対しまして、因子製剤を投与された方々を対象とするということでございます。こういった方々は、いわゆる投与を受けたという自覚が一般的にありませんし、そういった検査受診の機会を得ていないという可能性も高いというために、本調査を通じまして検査機会の拡大を図りたいと思っておるものでございます。
○家西委員　血友病の方々が皆さん知っているというふうに御理解されているみたいですけれども、そんなことはないと思います。そして、医療も適切に受けているわけじゃありません。私自身、Ｃ型肝炎で、慢性肝炎だと言われて、この間、一切それなりの治療というものは受けてきていません。インターフェロンもやったことありません。漢方薬で小柴胡湯というものもあります。これはＨＩＶにひょっとして抑制効果があるんじゃないかということで飲んだことがあります。Ｃ型肝炎、肝炎対策で飲んだことはありません。
　こういうようなことがある以上、実態調査をやるべきじゃないんでしょうか。余りにも血友病患者というものはないがしろにされてきているんじゃないでしょうか。その辺について、ぜひとも御理解いただきたい。そして、病院、医療機関についても、マスコミを通じて多くの人々にこういった事実を、周知徹底というか広報をすることが、私は重要だと思います。
　時間が余りありませんので、次に行かせていただきたいと思います。
　第四ルートのＨＣＶの感染について、検査費用については研究費でということで大臣は発言されていますが、これは間違いありませんでしょうか。
○坂口国務大臣　それは間違いございません。そのとおりでございます。
○家西委員　では、先ほど来出ていますフィブリノゲンの方々については、大臣は、フィブリノゲン製剤によって感染した人たちについては自己負担というふうにおっしゃっていますが、これはどうしてでしょう。
　フィブリノゲン製剤というのは、非加熱の血液製剤時代から使われてきました。しかも、薬害エイズで問題になった非加熱の第８、第９因子を取った残りで生成されたものでフィブリノゲン製剤をつくられたわけですけれども、この問題を考えたときに、第四ルートと同じように扱うのが私は本来であると思いますが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　フィブリノゲンの場合には、大変その対象者が多いということがございまして、なかなかその対象を把握することが難しい。だから、これは結論を出したわけではございませんで、次の審査会で御議論をいただくことになっておりますが、先ほどから話題になっております部分とは少し趣を異にしている。大変対象が多いし、期間も長いし、そして対象者もわかりにくいということがある。これを一体今どうしていったらいいかということだろうと思うのです。
　まずは、その方々をどう把握したらいいかということが最初にあるんだろうというふうに思うんですね。そして、そのときに、今御指摘になりましたような、検査対象をどうするかということ、検査をどうするかということが起こってくるんだろうというふうに思いますが、まず、なかなか把握の方が難しいんではないか。
　といいますのは、これは医療にかかりましたときに、そういう治療を受けたということを認識されていない方も多いわけでございます。だから、輸血でありますとか何かということでありますと、それは、したということをほとんどの方が認識しておみえになりますけれども、このフィブリノゲンの場合には、そういう認識すらないという方が多い中でそれを一体どうするかという問題が残っているというふうに思っております。
○家西委員　私自身思うわけですけれども、フィブリノゲンというのは、一九六四年の六月に承認されて、十一月に発売が開始されていますよね。そして、一九八七年五月までの間に年間約五万本から六万本の使用があった。そして、全体で約百万本が使用された。これは、よく考えてくださいよ。八七年までということは、薬害エイズの問題になった第８、第９因子の凝固因子を精製して取った後の残りのものでつくった血液製剤フィブリノゲンで、汚染されたフィブリノゲンを使ってやられた方々ですよ。治療を受けられているんですよ。しかも、このフィブリノゲンというのは、日本ではミドリ十字しか販売されていないんでしょう。
　そして、そういったことを考えたときには、国を挙げて、ぜひとも多くの人々に、この時期に出産や新生児出血等々の治療において使った、またそういう症状を呈したという人たちには、ぜひとも検査を受けてほしい。そして、どこの病院ということは実態がもうほとんどつかめないのかもしれないけれども、大きくＰＲしていかないと、こういった人たちは、Ｃ型肝炎に罹患後約三十年で肝硬変、肝がんになっていく、慢性肝炎になった場合はほぼ一〇〇％肝硬変、肝がんになるというふうに今言われているわけでしょう。そして、いち早く治療を受けていけば、肝硬変、肝がんへの移行はストップ、阻止できるというふうに言われているわけですから、ぜひともそれを早くやらないといけないんじゃないんでしょうか。
　そして、先ほど私言いましたけれども、納入の数をぜひとも教えていただきたい。今ので正確なのかどうか。
○宮島政府参考人　納入の状況でございますけれども、フィブリノゲン製剤の製造状況につきましては、社団法人の日本血液製剤協会を通じまして把握しておりまして、また、その内容は隔年、いわゆる公表されておるところでございます。
　今御指摘のように、フィブリノゲン製剤は、昭和三十九年の承認以降、昭和六十二年に加熱処理が導入されるまでの間、年間平均五ないし六万本、全体で約百万本が製造されていたものと承知しているところでございます。
○家西委員　どうしてそれだけしか言わないんですか。フィブリノゲンＨＴでも、Ｃ型肝炎出ているんでしょう。ＨＴ、すなわち加熱処理されたフィブリノゲンでさえ、Ｃ型肝炎の罹患者出しているんでしょう、これ。報告出ているでしょう。
○宮島政府参考人　フィブリノゲン製剤につきましては、先ほど大臣からも申し上げましたように、これまでも、産科、内科、手術時に非常に多くの診療科において幅広く使われてきたということと、それから販売量も、先ほど申し上げましたように、約二十年間の長期にわたりまして、非常に多くの納入医療機関にわたっているということが想定されますので、なかなか個別の医療機関を把握するというのは難しいということでございます。
　したがいまして、これは先ほどの調査研究とは別に、いわゆる輸血用血液製剤を投与された方々の問題もございますので、それと同様、広く、いわゆる広報を中心とした形で、その対応を呼びかけていくという形をやっていこうということで、前回の有識者会議においても同様の意見が出されているというところでございます。
○家西委員　残念ながら時間が来ました。
　坂口大臣については、当然こういう問題、よくよく御承知の大臣と私は思っております。ぜひとも誠意ある対応、そして、感染している人たちに対してはいち早く治療を受けられる体制、そして、まず感染しているか否かの実態調査というものをしっかりとやらないと、蔓延対策にもつながらないんではないかということを御理解いただいて、また各委員にも御協力いただいて、ぜひともこのＣ型肝炎、特定の人たちの病気、特定の製剤を使ったために起こっているんじゃなくて、出産時にも使われた、そういったことを考えて、多くの人々が罹患をしている可能性があるんだ、そのためにいち早くやらなきゃいけない。
　そして、お願いとして、最後に一点だけ。こういった感染症を持っていることを理由に、進学を拒否されたり、そして就職を拒否されたりするようなことのないよう、差別を撤廃するようなことに全力を挙げて、省庁挙げて取り組んでいただきたい。また、各位の先生方にも御協力いただいて、そういうような差別撤廃法をぜひとも成立いただきますよう、よろしくお願いいたします。
　本日は、ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　きのうに続きまして、自由党、佐藤公治でございます。本日は、大臣所信表明に関しましての質疑ということで、この所信表明に沿っていろいろと大臣と副大臣にお聞きをさせていただければありがたいと思います。
　まず最初に大臣にお尋ねしたいんですけれども、この所信表明、役所の方で書かれることはよくあることでわかりますけれども、大臣がこれをごらんになって、きちんと理解し、納得し、自分の思いが入ってこれが書かれている、その上で大臣所信を述べられているというふうに理解してよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　書いてもらったことは事実でございますが、それを拝見いたしまして、私の意見もそこに加えまして、そして一つの案にしたところでございます。
○佐藤（公）委員　では、そういう上で御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、ここに、ＫＳＤのこと、きのうもございましたけれども、きのうはＫＳＤのこともいろいろと質疑をさせていただきました。きのう、その中では触れていなかったんですが、「公益法人として適切な運営が」ということで、大臣もおっしゃられております。
　今の現状、公益法人というのは総務省が一応大ぐくりでの管轄ということになっておりますが、先般の総務省、大臣等のお話の中で、九六年から九八年までの三年間で立入検査が行われた公益法人は、国の所管で五三％、都道府県所管では三九％しかなかった、公益法人自身が行う内部監査についても、ＫＳＤが不正はなかったと労働省に報告していたことで、ずさんさが明らかになったというようなことが出ております。
　この公益法人に関しまして、今後のチェックのあり方、もしくは、総務省等との連携をとりながらということで、どのように大臣がお考えになっているのか、もう少し詳しくお聞かせ願えればありがたいかと思います。
　　　　〔委員長退席、棚橋委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　厚生労働省として担当いたしております公益法人につきましては、一義的には厚生労働省がきちっと指導監督をするというのは当然のことだというふうに思っておりますが、しかし、公益法人の問題というのは総務省の方でお取り扱いになっているわけでございますので、総務省としてこれから公益法人に対してどういうふうにしていくかという考え方は、総務省の方にまたあるだろうというふうに思います。
　我々自身は厚生労働省としての考え方でやっておりますけれども、その点はやはり総務省とも十分に打ち合わせをさせていただいて、そして、他の省庁で行われていることが我々のところで抜けていたりというふうなことがあってはいけませんしいたしますから、その辺のところを、打ち合わせを十分にさせていただきながら進めていきたい、そういうことでございます。
○佐藤（公）委員　ということは、今、総務省とは、まだこういう公益法人に関しては何も打ち合わせとか話し合いとかいうことはなさっていないということでしょうか、大臣。
○坂口国務大臣　そういうことではございませんで、先般も総務省の方から、こういうことで公益法人の問題をやっていきたいというようなお話がございました。また、行政改革をおやりになっております。これは橋本大臣のところでおやりをいただいているわけでございますが、橋本大臣の方からも、公益法人についてのこれからのあり方については、こういうふうにしていきたいというようなお話がございました。
　例えば一例を挙げますと、監査をいたしますときに、どうしても非常に経理等が難しいような場合、ただ役所の経理をやっている人間だけでは十分でないようなときには、それは公認会計士など外部の専門家も入れてやることにするというようなお話がございまして、そうした問題も我々は十分に受けながらやっていきたい、そういうふうに思っております。
○佐藤（公）委員　いろいろな公益法人の議論の中で、またこれは考え方、各省庁の思いもあると思いますけれども、公益法人の話がこうやって出てくる中、これからやはりＮＰＯということの話が出てくると思います。
　そういう部分で今、現状、大臣だけのお考えで結構でございますので、公益法人の位置づけとＮＰＯの位置づけというものの考え方、今後厚生省としてどう考えていくのか、もしもお考えがあればお話しを願えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　まだそこまで厚生労働省の中で話し合いをしたわけではございません。公益法人の問題とＮＰＯの問題とは、やはりおのずから若干違うというふうには思います。
　ＮＰＯの位置づけにつきましては、最近、ＮＰＯがどんどんと進歩してまいりましたし、数もふえてまいりました。また、ＮＰＯの中身もいろいろでございますので、一律にそれを評価し、一律に取り扱っていいかどうかという問題もあろうかというふうに思っております。
　したがいまして、公益法人は公益法人の問題としてやりながら、しかし、これから先、ＮＰＯの支援なくして日本の社会は成り立たないことも事実だというふうに思っております。とりわけ、厚生労働省が担当いたします社会保障の問題等につきましては、特に福祉の問題等につきましては、ＮＰＯの皆さん方の存在なくしてあり得ない問題だというふうに思っておりますので、この辺につきましては、今後大きな課題になっていくという認識を持っております。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。ぜひともＮＰＯの、厚生省、先ほど大臣もおっしゃられましたように、これからの社会、やはりそういうものをきちんと確立していくことが厚生行政関係でも非常に大切だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間の関係で多少順不同になりますが、大きな大きな価値観のすり合わせということでお願いしたいかと思いますけれども、大臣の、こういう中でも、社会保障、社会保険というか、やはり社会保障の基本的な理念というか考え方を、まず大臣にお話しを願えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　大きなテーマでございますから、一言でなかなか言いあらわすことはでき得ませんが、日本の社会の中に、これは日本だけではないと思いますけれども、我が国の将来を考えましたときに、やはり安全ネットというものがなければならない。それは、疾病の問題もあれば貧困の問題もあり、あるいはその他、障害者の問題もあり、さまざまな問題があるというふうに思いますが、いずれにいたしましても、安全ネットというものが張られている社会でなければならない。
　その安全ネットというものは、やはり人々の連帯のもとに成り立っている。やはりそこに、自由社会でございますから、連帯と自由というものが両方あって、そしてそこに安全ネットが張られている。ただ、安全ネットは、今までのように、ただ単にそこから落ちこぼれてきた人たちを救うというだけではなくて、そこから立ち直って再び社会で羽ばたいていただけるような人々をつくり出していく、そういう安全ネットでなければならない、そんなふうに思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　社会保障というか、社会保険ということの大臣の基本的考え方、まだまだ正直言って今のお話ではわからないところがございます。社会保障というか社会保険ということになってくると、やはり、負担は所得に応じて、給付は公平にという考え方があると思いますけれども、大臣はそうお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　負担はそれぞれの所得に応じて負担をしていただく、それでは給付の方は、一律、同じでいいという主張も当然のことながらあるわけでございますが、しかし、負担の方が非常に格差があるのに給付の方はだれも同じというだけで済むかという問題も一方であるわけでございまして、若干の違いはあってもいいのではないか。
　ただ、大きな大枠で言うならば、負担の方は格差があって所得に応じて負担をし、そして給付の方はできるだけ押しなべて平等にという、方向性としては、私はそういう方向性に立っているのが現在の社会保険の姿ではないかというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　では、今の日本の社会保障制度が果たしてそういうふうになっているかということ、多少のずれ、幅はあったとしても、大臣はどうお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　現在の、例えば年金を見ました場合に、その保険料というのはかなり格差がございます。これは所得が違うわけでございますから、やむを得ないというふうに思います。それで、今度は年金の給付がそれでは一律かといえば、これにもやはり格差がございます。ただし、保険料の格差ほど給付の格差はないというふうに思っております。この辺のところをどう評価するかということだろうというふうに思います。
　今まではこれでやってこられましたけれども、これから先、高齢化社会がだんだんと進んでまいりまして、そして保険料を払っていただく皆さん方が割合としてだんだんと少なくなってくるということになってまいりましたときに、給付を受ける側が今のような状態でいくかどうかということになってまいりますと、やはり多いところ、年金なら年金額が非常に多くなるところは多少御遠慮をいただかなければならないということになるかもしれない。
　それは年金という額でその制限をするのか、それとも、そういう高額の年金をもらうような方は高齢者になりましても他の所得もあるといったようなことで、全体の税としてそこの均衡をとるということの方がいいのか、税と社会保険の給付というものとの両方をにらんでやはり考えていかねばならないと思っております。
○佐藤（公）委員　今のお話の中ですると、きょうも質問者、委員の方々からございましたけれども、やはり保険方式と税方式というような議論が必ず出てくると思います。
　大臣にお尋ねいたします。
　ここ何年間の間、政界のいろいろな動きがある、政党のいろいろな異動もあったと思います。その流れの中で、坂口大臣が一回でも、基礎年金、介護、老人医療等、全部なのか個々におけるものなのか、税方式で賄っていこうという考え方なり政策をお持ちになったことはありませんでしょうか。
○坂口国務大臣　政党もかなり変遷を重ねておりますが、私も、そうした中で身を置きまして今日を迎えているわけでございます。
　そのそれぞれの政党の中で、考え方も、百八十度違うわけではございませんけれども、かなりの、色合いと申しますか、差があったことも事実でございます。したがいまして、その時々起きました政党の中に所属をするということになりますと、そのときの政党の主張というものにやはり身を置いてきたんだから、その意見ではなかったかと言われれば、それはそのとおりというふうに言わざるを得ません。
　特に、税か保険かということにつきましては、とりわけ基礎年金そして後期高齢者医療、介護、こうした部分につきましての費用を保険でいくのかそれとも税でいくのかという議論が、ずっと続けられてきたわけでございます。
　その中で、私が一貫して考えてまいりましたことは、やはり保険料だけでここを乗り切ることは難しい。ここはやはり税が必要だということを私は一貫して主張してきたつもりでございます。それで、時にはかなり税の部分を多くというふうに言ったこともございますしいたしますが、現在のところは、少なくともこの三つのところ、半分までは税で、国庫負担で、しかし、そこから先、残りの半分も全部これを税で賄うことがいいのかどうかということにつきましては、いま少し検討が必要ではないか。今、我々がそこまで踏み込んで考えるのではなくて、やはり後世の皆さんの御意見もお伺いすることが大事ではないかという気はいたしております。
○佐藤（公）委員　では、今のお考え方が税方式、保険方式に関する大臣の考え方というふうにとらえさせていただきますが、やはり政党がいろいろと変わるとはいうものの、国民を含めて若い者は非常にそういうところに、政治に対して、行政に対して不信感を抱いていると思います。
　大臣は税方式に関しては十分御存じのはずでございます。私が思うことは、税方式とか保険方式とかの議論ではなくて、やはり国民全体が、年金なのか、医療なのか、みんなが受けられるのか受けられないのか、そういう国の、また厚生行政としてのあり方をきちんと明確にすべきだと思い、それは逆に言えば、政治家、行政が決めるのではなくて、国民に本当に問い直していく部分があると思います。
　実際問題、今それがいいか悪いかということに関しては、アメリカとかイギリスとかフランスは、社会保険を中心とした国においては、低所得者等の社会保険に加入できない人たちがいることはやむを得ないようなことの話にもなっているかと思います。また他方では、北欧とかカナダとかニュージーランドの国においては、国民がみんな年金やなんかでやっていくというようなことの考え方がある。
　つまり、税方式とか保険方式とかいう名前だけの議論じゃなくて、本当に国民が何を選択しようとしているのか、また望もうとしているのかということをきちんと意見としてとらえていただきたい。若い者たちはみんな、信用、信頼、将来に対する安定、安心、こういうものを求めておりますので、そういう部分は大臣、十分考えていただけたらありがたいと思います。
　また、保険方式、税方式に関して、桝屋副大臣にお聞きいたします。
　同じような質問の中で、税方式、保険方式、いろいろと政党が移り変わる中があると思いますが、桝屋副大臣のお考えをお聞かせ願えればありがたいと思います。
○桝屋副大臣　同じ問いを私にもいただきまして、ありがとうございます。
　坂口大臣とともに私もいろいろ回ってまいりまして今日を迎えているわけでありまして、御指摘の問題もずっと一貫して私も悩んできた問題であります。
　特に私の立場、個人的なお話になりますけれども、今までのことということで申し上げますれば、一つはやはり、委員御指摘の社会保障の効率化ということで、介護保険制度、これをどう仕込むかということが実は私はライフワークのように思ってずっとやっておりますが、新しい、これも保険かという議論が随分ありまして、新しい介護保険に対する当時の厚生省がお示しになった保険制度について相当やはりちゅうちょがあったということも事実でありまして、そういう意味では、税方式ということも、あの議論の中では私は一時期随分税が大事だという方に傾いたのも事実であります。
　しかし、介護保険、新しい制度ができたわけでありまして、二十一世紀へ向けていかに持続可能な効率的な仕組みをつくっていくかということが今最大のポイントだろうと私は思っております。そういう意味では、今の個人的な見解を申し上げますれば、私は、やはり負担をする仕組みとしては選択肢は多いほどいいというふうに思っておりまして、そんな思いで、このたび厚生副大臣にしていただきましてもう一度この厚生労働省の中で研究をしてみたい、このように思っております。
○佐藤（公）委員　ぜひとも、大臣、副大臣におきましては税方式に関しては重々御理解をいただいているはずです。だとするのであれば、今何か政権の方に入っちゃったから、与党の枠組みの中でいたし方なく、しようがなくこれを維持していかなきゃいけない、何か無理があるように僕には見えますので、どうかその辺は、与党の内部でも、私ども自由党も主張する税方式ということをもう一度表舞台で議論していただく、そういう期待をいたしますので、何とぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　時間もだんだんなくなってきて、たくさん聞きたいことがあるんですけれども、ちょっと飛ばさせていただきますが、大臣の所信の中で、介護保険の大きな混乱はないというようなことでのお話がございました。ちょうど、この所信表明でいいますと四ページにございます。「介護保険につきましては、関係者の皆様方の御努力により、大きな混乱なく実施されているところでありますが、」とありますけれども、では、小さい混乱はあったんでしょうか。小さい混乱があったとするのであれば、その小さい混乱というのはどういうものだったのか。
　特に私、地方自治や何かを見ていますと、地方においての混乱がたくさんあったように思います。そういうものが何となく、これで見ていると大したことないように見られるんですけれども、この辺、増田副大臣、やはり副大臣は地方行政をよくやられてきている経験から、果たして小さい混乱だったらあったんでしょうか、また、大きな混乱じゃなかったんですか。お願いします。
○増田副大臣　お答えをいたします。
　その前に、お顔を拝見しておりまして、言葉が延びてはいかぬかなと思ったのですが、きょうは議事録に残るし、発言させていただきます。
　御父君の佐藤守良先生、平成二年、私がここへ登院してきたときに、以来二、三年、もう本当に特訓で大変御指導いただきました。ありがとうございました。
　それでは、答弁に入らせていただきます。
　早速でございますが、混乱はなかったかというと、小さな混乱はありました。小さいから、それは大きくとらえれば大きいことにもなるかもしれませんけれども、事を始めるときにはそれなりにこれはやむを得ないだろう。
　そこで、時間の関係等がありますから早目に申し上げるんですけれども、こう言うと変ですが、ケアマネジャーのケアプランの作成、これがどうしても、忙しかったので二、三カ月混乱があったというふうに理解しております。
　それからまたショートステイについて、独自の支給限度の設定により従来より使いづらくなった。なれ、あるいはその他のこともあるからそういう言葉が出たんだろう、このように判断しております。
　コンピューターによる要介護認定の一次判定までの間、特に痴呆状態の方、これはコンピューターでぱっと出てきませんので、十分すぐコンピューターでは反映されません。そんなこんながありまして、そういうような問題。
　あるいはまた家事援助について、どこまでが家事援助だどうだというような問題等もあるんですが、その関係は、時間をとって申しわけないんですが、厚生労働省として全国にこの一月からこれを一生懸命配っていまして、中に、こういうことですよと簡単にわかるように、後ほどお届けしますが、そういうことで一生懸命取り組んでおります。
　スタートがとれました。これからなれていくというふうに私は考えておりますので、ぜひ育てていきたい、このように思っております。御協力をお願いします。ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　大変温かいお言葉も含めて、ありがとうございます。増田副大臣は、私の秘書時代から大変お世話になり、ずっとかわいがっていただいたこともございましたので、本当に心から感謝を申し上げます。
　介護保険に関しましてはちょっと次回にいたしまして、詳しい突っ込みに関してはきょうは避けさせていただきます。しかし、おっしゃられることはわかりますが、ただ、その辺は、厚生幹部として、また副大臣として、大臣として、そういうものを小さい問題でとらえるのか大きい問題でとらえるのか、今後大きく厚生行政を左右しますので、またこれは別の機会で一回御議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　また、所信の方に戻りまして、ちょっと言葉じりというか揚げ足取りみたいなことにもなるんですけれども、大臣にお伺いいたします。
　七ページにございます、医療安全対策の総合的推進というような分野で、「ＨＩＶ感染事件等を踏まえた医薬品・医療用具・食品の安全性の確保などにも的確に」というように申しておりますけれども、「ＨＩＶ感染事件等」とございます。「等」というのは、ほかにもあるのかなということを考えた場合に、厚生行政関係だったら全部が大事だということはわかります、わかりますが、大臣がこれをお書きになられるというかこれをお読みになられたときに、「等」というのはＨＩＶ感染事件以外にどんなものを頭に浮かべて、具体的に特にお考えになられているのか、お答え願いたいと思います。
○坂口国務大臣　家西先生のときにもお答えをさせていただきましたが、ＨＩＶは象徴的な出来事でございましたけれども、最近の問題といたしましてはヤコブ病等もございますし、それから、このＨＩＶの感染に関連をしてというか、同時に起こった問題といたしまして、先ほどから話題になっておりますＣ型肝炎やＢ型の肝炎の問題もあったというふうに思っております。
　こうした過去の問題を踏まえながらということでございまして、まあヤコブ病は過去の問題ではなくて現在の問題でございますけれども、過去に起こった問題といえば、むしろＨＩＶやＣ型肝炎や、あるいはまた結核なども違った形で我々に大きな課題を残した病気ではなかったかというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　では、大臣の頭の中には、やはりＨＩＶ感染とヤコブということに重きを置いた考え方で今後大臣をされていくということでよろしいでしょうか。