Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺四郎君　社会民主党の渡辺です。午前中、十分間しか時間がないものですから。
　私も国会に出てまいりまして約十年間この地方行政委員会で毎回やってまいっております。やはり委員会全体もそうですが、地方財政が逼迫をしておる、こういう中で特に超過負担問題を含めて解消してもらいたいということを毎年毎年実は主張してまいりました。
　きょうは、特に地方財政措置の申し入れ関係ということで、これは毎年自治省が事務次官名で予算編成に向けて、各省庁の事務次官に国の概算要求に際しての留意または改善すべき事項についてということで毎年七月に文書をもって要請をしておりますから、この点について中心的にこれからお伺いをしていきたいと思っております。
　これは、地方財政が大変厳しい状況に直面をしておる今日において、地方自治体の自主性、自立性を強化し、国と地方の適正な財政秩序の確立を図っていく上からも大変重要な問題であるというような点で、先ほど申し上げましたように、この申し入れについて伺ってみたいと思います。
　毎年度の各省庁への要請事項の内容を私なりに過去にさかのぼって調べてみました。項目が大変多岐にわたっておりますので、きょうはわかりやすくするために例えば九年度の申し入れ事項と比較してみましたが、十年度の共通事項として、地方分権推進委員会の勧告や財政構造改革の影響等を受けて新規に「国・地方を通ずる歳出の抑制等」が追加をされたほかは、個別事項では厚生省、運輸省でそれぞれ二項目、通産、建設、郵政省でそれぞれ一項目ずつ落ちております。新たについたのが林野庁と運輸省で一項目ずつ追加をされておりまして、全体として要請内容も状況の変化に対応して若干の手直しをしたところもありますが、ほとんど同じ内容になっているというふうに私自身は思うわけです。
　共通の要請事項の中で、国庫補助負担金の整理合理化の推進や超過負担の解消などの項目は、国と地方の基本にかかわる問題であって、去年も申し上げましたが、古くて新しい問題でもあるので絶えずその要請を行っていくのは当然だと思います。
　そこで、個別要請事項でも実現あるいは改善された結果、その項目がなくなったり、また新たな事態のもとで新たな項目が新設をされるということもあるというふうに、そういう理解に立って、以下二点ほど伺いたいと思うんです。
　一点目は、大変広範多岐にわたる問題項目の中からどのような視点で要請項目を選んでおるのか、これが第一点です。それから二点目に、要請した結果、例えば十年度予算ではどういうふうな部分が生かされたのか、最近では特徴的な事項としてどういう部分が改善をされたのか。この二点についてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　最初のどういう視点で要望する項目を選んでいるのかということでございますが、基本的に私どもは平素から地方団体からいろんな意見をお聞きいたしております。そういったようなものをベースにいたしまして、国、地方を通じた行財政の簡素効率化を推進する観点が一つ、それから地方団体の自主性、自立性を強化するという観点がもう一つ、それから特に国と地方の財政秩序の確立ということ、そういった視点を基本に置いて項目を選んで各省庁に申し入れを行っているところでございます。
　十年度でどういうことになったかということでございますが、平成十年度の概算要求に関して要請、要望いたしました事項で、例えば廃棄物処理施設整備事業、これも先ほども話に出ておりました重点化ということを行ったものでございます。そのときにあわせて、これは地方の側から見ますと廃棄物について定額ということに近年なっておりまして、これは本来の筋は定率でなくてはいけないということで何年かにわたって厚生省、大蔵省に要望し、またいろいろ協議してきておったものでございますが、これが平成十年度から定率制に戻るということになりましたことと、あるいは補助対象範囲を明確化すべきだと言っておりましたことが重点化されますとともに明確化されたといったようなことが一つ挙げられます。
　それからまた、老人保健事業の健康診査費につきましては、これは補助単価の問題でございますが、負担単価の話でありますが、これを実態に即して設定すべきであるという要請をいたしておりましたが、十年度の国庫負担単価にそれが反映されて改善をされております。
　これまでも、例えば国が地方団体から無償で借り上げておりました施設が順次有償化されましたこととか、それからこれは平成九年度において実現した話でございますが、国民健康保険の保険基盤安定制度について、定額でありましたものを十一年度から定率に復元するといったようなこと、それから介護保険の制度化に当たって、これも地方団体の非常に関心の強うございました保険料の未納対策としての財政安定化基金の設置とか、あるいは要介護認定事務の広域化等、これが講じられることになったといったことが例として改善されたものとして挙げることができようかと思います。
○渡辺四郎君　午後また詳しくやりますが、私が大変気になっておるのは、個別事項の中で全く同じ内容の要請項目が何年にもわたって繰り返し繰り返し要請をしておる。これは当然関係の行政庁が適切な措置をとってこなかった結果がこういうことだろうというふうに思うわけですけれども、この点、自治省の方としては一体どういうふうに受けとめておるのか、この点をまず午前中お伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　先ほど申し上げましたように、申し入れをする対象の項目を選びます視点の一つとして国、地方の財政秩序の確立という視点に立って項目を選んでおりますが、各省庁においても私どもの要請を受けて種々の事項について改善を図られております。今、委員が御指摘のように、依然として改善が十分に進まない事項があることも事実でございます。
　私どもといたしましては、今後ともやはり財政秩序の維持ということが、今のように特に国、地方を通じて財政の健全化を図っていかなくてはいけないという時期において一層財政秩序の確立ということが必要でございまして、私どもとしては粘り強く関係省庁に引き続き要請を行ってまいりたいというふうに考えております。
○渡辺四郎君　午前中は以上で終わります。
○委員長（藁科滿治君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（藁科滿治君）　ただいまから地方行政・警察委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大木浩君が委員を辞任され、その補欠として常田享詳君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（藁科滿治君）　休憩前に引き続き、平成十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、運輸省所管のうち海上保安庁、自治省所管及び公営企業金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺四郎君　午前中、個別要請項目で大筋をお聞きしたわけですが、午後は少し具体的にお尋ねしてみたいと思うんです。
　例えば、自治省の所管であります地方財政の一般地方財政会計の中にもありますように、警察庁の警察行政費に係る国庫支弁の改善について、これは昨年と全く同じ内容の要請であります。要請の趣旨は、改めて言う必要はないと思うんですけれども、警察行政費のうち、国庫が全額支弁することとされている警察用車両購入費等の経費について、都道府県の実態に即し必要かつ十分な額を確保し、地方の負担を生じさせないようにとの要請になっています。
　私は、この要請内容がいつから始まったのかをちょっと調べてみました。
　古くは昭和四十二年にまでさかのぼるわけです。以後毎年度、警察行政費に係る超過負担解消の要請事項が行われてきました。
　五十三年度になって、警察行政費に係る国庫補助制度の改善項目の中で、本来国において負担すべき経費を地方公共団体の負担に転嫁することのないようにされたいとの要請内容が出てきております。その背景としてありますのが、警察車両を地方自治体が整備している事例が見られるとの記述もあるわけです。そして、五十七年度からは警察行政費に係る国庫支弁の改善という現在と同じ要請項目となっておりますが、そういうことが毎年度実は行われてきた経緯があるわけです。
　以上のように調べた限りでは、五十三年度以降ほぼ約二十年間にわたって自治省は警察庁に対してほぼ同じ内容の要請事項の改善を求めてきております。
　そこでお聞きをしたいのは、こういう要請について実態は一体どうなっておるのか。警察車両の整備の上で国庫支弁が七割にも満たない団体が数多くあるというふうに私ども聞いておりますが、具体的に現状について、これは警察庁の方からひとつお伺いをしたいと思うんです。
○政府委員（野田健君）　現在の財政事情は大変厳しく、また治安情勢も大変厳しいものがございます。そういった中で、警察用車両は警察機動力の基盤でもあり、全国的な整備に努めることが重要だと考えております。
　平成十年度においては、二千九百十九台の更新とあわせまして百五十五台の増強をお願いしているところであり、平成五年から平成九年までの五年間に五千三百九十二台の増強を行ってきたところでございます。
　一方、各都道府県は、それぞれの地域住民に対する警察行政サービスの向上を促進しようという立場から、独自に一部警察車両の整備にも配慮いただいているのが現状でありまして、その正確な保有台数については把握しておりませんけれども、全国でおおむね一万数千台ではないかというふうに考えております。
　なお、国有の車両は約三万台でございます。
○渡辺四郎君　自治大臣である国家公安委員長にお伺いするわけですが、今警察庁からお話がありましたように、各都道府県が大体一万台程度、確かに車両維持が警察行政の基盤になっておるという立場から、どうしてもやむを得ずこれをそろえなきゃいけないということで、一万台程度独自で購入しておると思うんです。
　そこで、申し上げたいのは、二十年間にわたって自治省は警察庁に対して適切な措置をとるようにと、こういうことで要請項目に実は求めてきておるわけですけれども、先ほども申し上げましたが、本委員会でも毎回のように地方財政が大変厳しい、そういう状況にあることを論議してきました。このように国庫による措置が不十分なために都道府県の一般財源からの持ち出しが多くなり、一層地方財政を圧迫するわけです。これは一つの例として今申し上げたわけです。こういうことを一つ一つ解決しなければ、委員会で幾ら議論しても地方財政はよくならないというふうに私は思うわけです。
　ですから、国家公安委員長は自治大臣でもありますし、二足のわらじを履いておるということになりますけれども、一つは大臣常におっしゃるように、地方自治体を代表して地方財政の危機を訴えながら、予算段階では地方財政の運営に支障のないように大変な努力をされておることについては敬意を表してまいりました。
　そういう中でありますから、特に国家公安委員長が管理をする警察庁が二十年間も同じような要請を受けておる。どうして改善されないのか。そのことで大変迷惑しておるのは、先ほどから言いますように、特に都道府県、地方自治体であるということは、もう大臣も御承知のことと思うんです。
　そこで、地方財政法の二条の第二項では、地方財政の健全な運営に努め、その自律性を損ない、地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならないというのが地方財政法の二条の二項なんです。警察法の三十七条からもそういうことが読み取れるわけですが、そういう規定の趣旨に照らしても、警察行政費に係る国費と地方費の厳正な負担割合を適切に維持をする上からも、私は、現在の警察庁の対応は適正を欠いておるんじゃないかあるいは地方財政法違反のおそれもあるんじゃないかというふうに言わざるを得ないわけです。
　こういう現状について国家公安委員長としての御所見を伺いたいと思うわけですが、それと同時に、これは事務方でも結構ですが、十年度の予算案ではどのような適切な措置がとられたのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　御指摘の点については全くごもっともでございますが、地方財政に負担を求めて、車両をこれだけ整備しろ、準備しろというような姿勢は、警察庁としてはございません。
　ただ、長年にわたりますひとつの警察庁と地方警察の関係、地方団体の温かい御理解をいただきまして、ある意味では自発的にそういう御協力をいただいておる、このようにお聞きをいたしておるわけでございまして、地方に負担を転嫁するような形で車両等の整備といいますか、そういうものではない。重量車両等については警察庁が国の予算でほとんど対応しておるわけでございまして、ミニパトでありますとかそういうものも含めて、マイカーの時代でございますから、モータリゼーションの社会に対応しておるというような側面もあるわけでございまして、そういう意味で国の予算が、じゃ万全に行き届いておるかというと、足らない状況のものがあるというのは、もうこれは厳然たる事実だと思います。
　車両の更新だってなかなか思うに任せない財政の苦しさもございますが、それでも必死にやりくりをしておる警察の対応でございまして、そういうものを見るに見かねて地方団体から自発的な警察に対する御協力があるものと私は伺っておるわけでございます。
　このような意味で、国民生活の安全を確保するために、今後とも警察車両を初めとする治安の基盤の整備に必要な予算の確保にはさらに努力をしてまいりたいと考えております。
○渡辺四郎君　大臣も警察庁としては確かにそういう押しつけはしていない、都道府県が自発的にというお話のようです。
　私は一、二の県に聞いてみました。各都道府県の警察の方から警察庁の方に要求をするわけです。本年度は何台、こういう車が欲しいと。警察庁の方も全国の要求台数をまとめて、まあ査定はするでしょうけれども、そして大蔵省と折衝をする。その結果、例えば八割しか認められなかったということになりますと、あとの二割分を、やっぱり地元の警察としてはどうしても警察行政上必要だということで、財政当局に何とか措置をしてくださいよ、あるいは議員、警察委員会を使って何とか措置をしてくださいよという動きがあるわけです。
　そうしますと、都道府県知事にしても治安上の問題という泣きどころ、知事に言わせれば、そこをつかれてくるものですから、何とか措置をしなきゃいけないということで、先ほどお話がありましたように、車の内容は違いますけれども、やっぱり一万台から官主的に準備をしなきゃいけない、こういう結果になってきておると思うんです。
　ですから、私はこういう状況を自治体が続けていけばいつまでたっても、警察庁の部分を削っておってもどうしても必要なら自治体が買ってくれる、こういう甘えが大蔵にあるんじゃないかという気がするわけですよ。これは警察庁も大変な努力をなさっておるし、国家公安委員長としても努力は今までしてきております。
　ここでお聞きをしておきたいのは、これから先の問題として、地方自治体にやっぱり迷惑がかからないようにしなきゃいけないということで改善計画を立てていく考えがあるかどうか、どういうふうに持っていくという考えがあるのか。あるいは、そういう点について、国家公安委員長、今お話がありましたけれども、私はやっぱりなくすべきだ、敵という言葉は当たらないわけですけれども、大蔵にお互い一緒になって矛先を向けて、そして必要な台数は確保する、こういう努力をしていただきたいと思うんですけれども、もう一回、ひとつ国家公安委員長の御見解をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（上杉光弘君）　御指摘の点については、ない方が好ましいわけでありますから、地方のそういう形が自発的でありましても、全部国でそういうものは対応できる体制にならなきゃならぬと思っておりますが、御案内のとおりの地方財政の事情もございます、国の財政の事情もございますから、十分その点については留意しながらも対応をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。もう来年度から一切地方はそういうことはしてはならぬ、してもらわなくてもいいというわけには、これは自発的に、地方の治安という、あるいは地方の交通渋滞等の対応という地域住民の生活に密接な関係のある事柄でもございますから、ないことを踏まえながら十分対応してまいりたいと考えております。
○渡辺四郎君　先ほど申し上げました自治大臣そして国家公安委員長という二つの大変な任務があるわけですけれども、そういう中で、特にやっぱり自分の足元の自治省の方が毎年車両問題についてはこういう個別要請項目で出さざるを得ない。自治体に負担をかけるなというふうなことを毎年出さざるを得ないということですから、他省庁の問題もありますが、私はまずもってやっぱり足元から早く解決をするという努力をお願いしておきたいというふうに思っております。
　それで、次の項目に入りますが、もう一つ要請項目の中で、特に資源エネルギー庁関係の問題で、産炭地域振興対策の充実の項目で、産炭地域市町村の財政状況等にかんがみ、産炭地域振興臨時交付金については特定事業促進調整額等に係る交付対象事業へ拡大、所要額の確保等を図られたいことというのがあります。昨年の要請内容と比較をしてみますと、財政援助措置の充実強化という文言が落ちております。これは一体なぜこの文言が落ちたのか。私は一昨年は非常に強い主張をされておるというふうに思っていましたが、これが落ちております。なぜ落ちたのか。
　それからもう一つは、要請の中にもありますが、これは詳しく書いてありますように、炭鉱が所在した地域というのはいずれも炭鉱への依存度が極めて高い地域でありまして、その閉山、合理化に伴う人口の流出あるいは雇用対策、生活保護の増大等によって地元市町村の財政に及ぼす影響が極めて大きいことはもう御存じのとおりであります。
　交付金のうち、特定事業促進調整額についてはこれまでにもその見直しが行われてきましたが、十分な拡充とはなっておらず、この交付対象事業の拡大について自治省の要請内容は適切と考えます。石炭政策自身は国の政策としてやってきたわけですから、この制度の財政援助措置の充実を図っていくことは私は当然のことだろうというふうに考えますが、なぜ財政援助措置の充実強化を落としたのか、ひとつ明快にお考え方を述べてもらいたいと思うわけです。
○政府委員（二橋正弘君）　今、委員も御指摘になりましたように、この石炭政策に関連いたしますいろんな財政措置というのは、基本的には私どもの考え方は、そもそも石炭政策というのは国のエネルギー政策の一環として扱われる政策でございまして、石炭政策の縮小を図ってきていることとも密接に関連していろんな問題が生じておるわけでございまして、第一義的には国の責任においていろんな所要の対策がとられるべきであるというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　そういうことを踏まえた上で、これまでもこの石炭政策に関連いたします地方財政の関係について要望を行ってきておるわけでございますが、その中でも産炭地市町村の財政状況にかんがみまして産炭地域振興臨時交付金につきましては、そのうち特に特定事業促進調整額等、これにつきます交付対象の拡大あるいは所要額の確保ということが重要と考えまして、関係市町村のいろんな要望も踏まえまして申し入れを行っているところでございます。
　今お話ございましたように、十年度の要請の文言の中で財政援助措置の充実強化という言葉は使っておりませんが、これは私ども特に他意があってその表現を変えたとか、その部分を削除したということではございませんで、要はこの特定事業促進調整額の交付対象の拡大、所要額の確保ということが最もその要請、申し入れをする眼目であるということでそのことを引き続き要請をいたしているわけでございまして、私どもとしては考え方、態度、そういうことについては変えたつもりは毛頭ございませんし、そういう基本的な線に沿って十年度も申し入れをしているということでございます。
○渡辺四郎君　そうしますと、その申し入れに対して、十年度の産炭地域振興対策の充実要請について答えとしては十分であったかどうか、どういう実感を持っておられるか、お聞きをしたいと思うんです。
○政府委員（二橋正弘君）　先ほど申し上げましたように、基本的に国のエネルギー政策の一環としていろんな産炭地の問題が生じておるわけでございまして、第一義的には国の責任において必要な対策をとられるべきだというのが私どもの基本的な考え方でございます。そういう観点から申し上げました場合に、平成十年度の予算の内容につきましては、率直に申し上げて、なお改善すべき余地があるというふうに私ども考えております。
　ただ、今の非常に厳しい財政状況の中で、関係省庁においてこの予算の額についてはぎりぎりの判断がされた結果であるというふうに私どもは受けとめておりますが、引き続きこの関係予算の充実については関係省庁に強く申し入れを続けていきたいというふうに考えております。
○渡辺四郎君　私は福岡出身なものですから、今月の中旬ごろ筑豊地区では産炭六法の期限切れが迫ってくるという状況の中で、筑豊地区の総決起集会を開いて、そしてその産炭地域に対する、国に対する、援助措置をひとつ続けていこう、要請をしていこうという決起集会が持たれます。
　本委員会でも六十三年だったですか、平成元年だったですか、福岡に調査に行きまして、私の希望で筑豊地区を調査していただきました。そのときに筑豊の実態を他の委員さん方が余り存じ上げてなかったものですから、行ってみて、まだこんなにたくさん鉱害なんかがあるのか、こんなに寂れた状態が続いておるのかというのを改めて実感したという委員さん方のお話を聞きました。ぜひひとつ今後とも努力をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、警察庁の方にお尋ねをしますが、午前中、白浜委員からお話がありました滋賀県の公文書公開審査会の問題です。
　県に対して、この審査会が行政情報の公開には聖域はなく、捜査機関もその例外ではない、こういう答申を出したわけです。ですから、これは非常に私は画期的な答申ではないかと。
　先ほどの質問に対して金重審議官の方からもいろいろお話があっておりましたけれども、例えばここに新聞を持っておりますが、警視庁赤坂署が実在しない参考人に日当を出して問題になった、だから警察といえども公金の不正支出に無関係ではないことが明らかになったというふうにマスコミでは報道しておるわけです。
　ですから、警察予算、人事、組織系統あるいは警察官教育等の情報は、そのすべてが犯罪の予防、捜査、その他公共の安全と秩序の維持に支障が生ずるおそれがある情報に該当するということになれば、全部が非公開になるわけですよ。そういうことでなくて、私は警察情報というのはできるだけ公開をする、そのことがやはり市民に開かれた警察としての機能をより円滑に果たすことにつながってくるんじゃないかという気がするわけです。
　そういう点で、大臣からも先ほどお話があっておりましたが、今後、国レベルでも警察庁を対象としたいわゆる情報公開法が今国会で議論されますけれども、先ほど申し上げました滋賀県の行政情報の公開には聖域はなく、捜査機関もその例外ではないというこの審査会の結論、これに対して国家公安委員長としてはどういう御見解をお持ちでしょうか。もう一回お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　滋賀県の公文書公開審査会の出しました結論につきましては、滋賀県の機関でございまして、その答申の内容についてお答えをする立場にないことは、午前中の質問でもお答えをしたとおりでございます。
　この前提を置いて申し上げますが、本国家公安委員会は同法第二条第一項の行政機関として、この国会に提出されております情報公開法でございますが、「公にすることにより、犯罪の予防、鎮圧又は捜査、公訴の維持、刑の執行その他の公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼすおそれがあると行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報」などにつきましては不開示情報としておるわけでございます。これも御承知のとおりだと思います。
　なお、各都道府県の条例においてどの機関をいわゆる実施機関とするかについては、これは各都道府県において判断をされるべきものでございまして、都道府県警察が情報公開条例の実施機関とされる場合には、警察がその業務に取り組んでいく、進めていくという場合にこの問題がないように、さわりのないように、あるいは障害にならないように、そういうことが起こらないような制度とすることが必要ではないかと考えております。
○渡辺四郎君　私は、例えば地方公務員関係の問題なんかについても、これは自治省の方からよく指導があるわけですが、給与問題についても公開をしなさいとか、いろいろとそういう指導をするわけです。ですから、確かに治安上の問題もありますし、捜査上の問題もあるかもしれないけれども、やっぱり原則としては公開するということを中心にこれから後、私は大いにそういう方向で進めてもらいたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　ですから、都道府県がやることですから、一々それについて、地方分権の時代ですから、これは本当に問題はありましょうけれども、やはり一つの姿勢としてはそういう方向を貫いていただきたい、これはお願いをしておきたいと思います。
　次に、公共事業関係について一月二十日の財政課長内節に関連をするわけですが、投資的経費について地域の実情に即した事業の選択と重点的かつ効率的実施に努めるように求めるとともに、特に留意すべき事項として公共事業のコスト縮減については積極的に取り組むよう要請をしております。
　既に昨年の四月の事務次官通知でも公共工事コスト縮減に対する取り組みについてということで、これに基づいて各自治体では地域の実情に沿って公共工事のコスト縮減に関する行動計画を策定することとしていると思いますので、その進捗状況なりあるいはコスト削減の実績は一体どうなっておるのか、わかっておる範囲内で結構ですが、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　公共工事のコスト縮減につきましては、政府全体として取り組むと同時に、地方団体におきましてもそのコスト縮減に取り組んでいただきたいということで、今、委員が御指摘になりましたように、昨年の四月に各県、地方団体、市町村に要請をいたしておるところでございまして、それに基づいて各県別のいわば行動計画というのが作成されてきております。この四月中に策定予定のところが二つございますのでそれを除きますと、すべての県、指定市において策定済みでございまして、各地方団体において地域の実情を勘案しながら積極的に取り組んでいただいているというふうに承知いたしております。
　作成されましたのが大体昨年の九月から暮れにかけての時期でございまして、まだ具体のコストの縮減効果が生ずるというところにまで至っておらないようでございますが、団体によってはモデル工事によって具体の縮減額がこのぐらい出たというふうな算出を行っているところもあるというふうに私ども聞いております。
　いずれにいたしましても、今後自治省といたしましても、地方団体のコスト縮減のフォローアップにつきまして、状況把握など適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○渡辺四郎君　それに関連をして、事業の執行に当たっては計画的かつ円滑な執行を確保するため、債務負担行為を積極的に活用することにより工事の発注時期の平準化を図ることも求めていますが、これに対して地方自治体の受けとめ方といいますか対応は一体どういうふうな状況か、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　昨年十一月の緊急経済対策におきましてゼロ国債の追加、それから単独事業にかかる債務負担行為の活用を図るということを要請いたしておるわけでございますが、地方公共団体におきましては平成九年度の補正予算で追加されましたいわゆるゼロ国債、これは事業費ベースで一兆五千億ございます。大体国費が一兆円で地方負担が約五千億程度ということでございますが、これにつきましては大体のところで債務負担行為の設定が行われているというふうに私ども承知いたしております。
　単独事業の債務負担行為の設定につきましては、まだこの三月議会で補正されました分はこれから調査をしなくてはいけませんが、十二月議会で設定されましたものを一月段階で私ども調査いたしましたところでは、平成八年度の設定額に比べまして増額を予定している団体が多うございまして、そういう意味では、先ほどの国庫のいわゆるゼロ国債も含めてそういう平準化のための地方団体の対応は要請に対して理解が得られてとられているというふうに承知をいたしております。
○渡辺四郎君　もう最後になりましたが、公共事業の入札関係あるいは契約事務の執行に当たっては、自治体では一般競争入札の採用や指名競争入札の改善等に取り組みがなされておると思うんですけれども、その改善の実効が上がってきつつあるのかどうか、それの実情がわかっておればあわせてお伺いをしたい。
○政府委員（鈴木正明君）　地方公共団体の工事に関係します入札・契約事務の執行につきまして、これまで一般競争入札などを導入しまして多様な入札方式を採用する、あるいは指名基準の策定など指名競争入札における透明性、公平性の確保など、その改善を推進するように要請を行ってきております。地方団体では、この要請などを踏まえまして、一般競争入札の採用や指名競争入札の改善等に取り組んでいるところでございまして、改善の進捗が見られると考えております。
　建設省と共同で毎年実態調査を行っているところでありますが、それによりますと、一般競争入札につきましては、平成九年六月一日現在でございますが、すべての都道府県、指定都市で導入をされております。また、指定都市を除く市町村では六百四十七団体、二〇・一％で導入されておりまして、地方団体全体では七百六団体、二一・四％というふうになっておりまして、一昨年、平成八年の調査に比べまして七十三団体、二・二ポイントの増加ということでございます。
　指名競争入札の指名基準の策定、これにつきましては、やはり九年の調査ではすべての都道府県、指定都市で策定されております。また、指定都市を除く市町村では二千四百八十六団体、七七％で策定されておりまして、地方団体全体で二千五百四十五団体、七七・一％となっておりまして、平成八年の調査に比べまして八十六団体、二・六ポイントの増加ということで改善が図られてきているものと考えております。
　自治省としましては、今後とも、地方団体の改善状況を踏まえながら、建設省とも連携しまして適切に対処してまいりたいと考えております。
○渡辺四郎君　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（藁科滿治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、下稲葉耕吉君が委員を辞任され、その補欠として釜本邦茂君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○有働正治君　主として警察庁の予算、そして情報公開をめぐってお尋ねします。
　本論に先立ちまして、関係地域住民から改善の要望が出されています交番、派出所が使用する土地の市町村からの無償貸与問題、この問題について二、三お尋ねします。
　我が党の当該地方議員などの調べによりますと、例えば千葉県浦安市では市内五カ所の交番用地八百八十五平方メートルを市が無償貸与しておりまして、およそ年間六百二十六万五千円相当の使用料を市が負担し、県は軽減されている状況であります。
　そこで、警察庁にお尋ねします。こういう交番、派出所が使用する土地を市町村から無償貸与扱いされているところの全国状況はどれぐらいの数に上るのでありましょうか、まずお示しください。
○政府委員（野田健君）　平成十年一月一日現在で、都道府県警察が交番の用地として無償で市町村から貸与を受けている土地は千十カ所でございます。
○有働正治君　膨大な数になるわけであります。五つの県を除いて四十二都道府県に及んでいるというふうに聞いています。事前に間に合わなかったようでございますので、その面積と使用料、後刻で結構ですから私の方にお示しいただきたいと要望しておきます。
　そこで、自治省にお尋ねするわけですけれども、警察行政の費用負担でありますが、言うまでもなく都道府県の負担が原則だと考えるわけであります。きっちり予算を計上して本来県の警察行政費用として処理するのが建前だと考えるわけですけれども、この点だけお答えいただけますか。
○政府委員（二橋正弘君）　警察行政に係ります経費につきましては、警察法第三十七条第二項の規定によりまして、同条第一項に規定する国が支弁する経費を除いて都道府県警察に要する経費は当該都道府県が支弁することとされておりまして、したがって原則として都道府県の負担となるものでございます。
○有働正治君　私もいろいろ自治省からも警察庁からもお聞きいたしまして経緯はいろいろあるということを承知はしていますけれども、今お答えのとおりだと思うんです。
　そこで、自治大臣にお尋ねするわけでありますが、この点やはりきっちり県として処理する方向で改善する努力をしていただきたい。この点についての大臣の所見をお伺いする次第です。
○国務大臣（上杉光弘君）　言うなれば、駐在所でありますとか交番というのは、民主警察になりまして以来住民生活と密着しており、良好な治安を警察が提供する場合の出先的な立場も含め地域住民の皆さんとの親しみある接触の拠点にもなっておるわけでございます。これは申すまでもなく、我が国警察の独特な方式といいますかシステムの中で編み出された一つの知恵でもございまして、そのために警察行政が非常に国民の生活に身近なものになっていることも御承知のとおりでございます。
　さような意味で、その敷地が無償でということでございますが、私もこれは聞いてみました、なぜそういうことになったのか。そういたしましたら、これはやっぱり地元から要請があればそれはだめだと言うわけにいかない、限られた人数のもとでありましてもそういうものを設置せざるを得ない、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、これは地方公共団体の財政秩序、それを保つという観点からは、市町村と都道府県がよくよく話し合っていただきまして、こういうことのないように順次解消をしていくことが好ましいと考えております。
○有働正治君　ぜひそういう方向で改善方を改めて強く要望しておきます。
　そこで、警察の予算額でございますけれども、全国の都道府県警察及び警察庁の予算額、それぞれ合計額、同一年度でまずお示しいただければと思います。
○政府委員（野田健君）　平成九年度の警察庁予算、補正後の総額は二千五百十五億三百万円であります。同じく平成九年度都道府県警察予算、これは九月補正後のものでございますが、その総額は三兆四千百二十三億二千六百万円と承知しております。
　なお、この都道府県警察予算の中には国からの補助金が六百八十九億三千三百万円含まれております。
○有働正治君　間もなく四兆円近くにもなろうという大きな金額でありまして、軍事費五兆円に肩を並べんとするような巨額の予算で、この問題について、明朗でしかも情報公開等でもきっちりすべきだと要望が強まっているわけであります。
　ところが、この予算をめぐりまして不正の問題あるいは疑惑が数々この期間指摘されているわけであります。
　一つは、赤坂警察署の公金不正支出事件であります。この問題は昨年十月に警察側が敗訴という形になったようでありますが、五十四人の参考人の中で、防犯課の呼び出し簿に延べ四十四人の参考人に合計約四十三万円の旅費、日当を支給したとなっていたわけでありますが、調べたところ三十七人は実在しない。残る七人のうち五人は受け取っていないと証言したわけであります。今井亮一氏によりますと、都の監査委員への監査請求が行われましたが、監査結果は、調査すると参考人に迷惑がかかるからという理由で却下。そこで昨年七月、東京地裁への住民訴訟となったのが経過のようであります。
　関係者はこの事件を赤坂署参考人日当猫ばば事件、こういうふうに呼んでいるわけであります。的確な住民の指摘だと私も感ずるわけでありますが、裁判での警察の態度は奇怪かつ論外だと言わざるを得ないわけであります。
　三回目の裁判直前の一月二十九日、支出は適法だったが、立証すれば捜査の秘密が侵されるという理由で四十二万七千円の金額を都に支払った経緯があります。しかし原告側は、不正支出を認めていないとして裁判が続き、昨年十月、赤坂警察署長を初め被告全員が原告の請求をすべて認める認諾と呼ばれる手続をとって訴訟は被告の敗訴で終結したと承知しているわけであります。
　そこでお尋ねするわけでありますが、この約四十三万円の支出は不正支出だということは間違いないと思うわけでありますが、警察庁としてのこの問題についての所見はいかがでございますか。
○政府委員（野田健君）　訴訟の関係につきましては個人を相手にするものでありますのでコメントする立場にはありませんが、警察ではかねてから金銭の支出等につきましては適正に行うようにという指導をしているところでございまして、それぞれ適正に処理されているものと考えております。
○有働正治君　それぞれ適正に処理されていて何で返還されたんですか。そんないいかげんな答弁じゃ困りますよ。
○政府委員（野田健君）　訴訟におきましては、いわゆる事実関係を求めずに原告の請求する全員の支払いを認める認諾という手続で終結したと聞いております。これはいわゆる自白という手続であります請求原因を認めるものではないということで、そういう意味で認諾という手続で終了したと。
　これはなぜかというと、訴訟を継続し不正がないということを立証するためには参考人のプライバシーを明らかにしなければならないことになるということに配慮したものと承知しております。
○有働正治君　五十四人のうち圧倒的多数の方々は所在も確認できない架空の人物であったと。住民票その他を調べた結果、五十四人のうちの四十四人の住所に何があるかきっちり確認されているようであります。別の方の居宅、店舗、駐車場、農地があると。ある人物の場合には浦和の市立図書館に住んでいるということまで明らかになった。
　今いろんな人に迷惑がかかると。架空の人物にも迷惑がかかるんですか。
○政府委員（野田健君）　そこに記載されていることが仮に架空だという場合に、それは本人がいないという意味ではなくて、この本人に来ていただかなきゃいかぬ、そうなりますとその本人がどこのだれだとわかってしまう、そういう意味で参考人のプライバシーがあるという趣旨と聞いております。
○有働正治君　架空であることは事実上認められました。そして認諾という形で処理されて、違法行為はないと依然として頑迷に主張している。
　警察というのは国民から広く理解されて支持がなければ警察活動ができないわけで、悪かったことは悪かったと明確に認めて、今後どうするかということがやっぱり問われると思うんですよ。そういう点で、そういう言い方を警察当局が依然としてやっていることについては国民の納得、支持がいかれるはずはないわけであります。
　当時、新聞の論評その他で多数の法学者等も、返還請求は不正支出を前提にしたものだ、認諾しながら不正がなかったと言うのは詭弁だ、裁判を通じて見せた被告の姿勢には大いに疑問を感じる、他人には手錠をかけるが自分の不正は隠ぺいするのかという警察に対する不信感を助長するだけではないのかということで、警察庁の姿勢が厳しく問われたわけでありまして、そういう点では、きちんとして反省すべき点は反省しながらやっていくというのが筋だと思うんであります。
　問題は、この不正支出が氷山の一角でありまして、全国の警察で組織的な不正支出が一般化しているのではないかという重大な疑惑が数々提起されていることであります。私も、本委員会で平成五年十一月二日、数々の証言、投稿、いわば内部告発的とも言える悲痛な訴え等を含めまして質疑したことがございます。経緯を調べてみますと、本委員会で八四年、例えば社会党の当時の佐藤三吾議員が追及しています。
　佐藤三吾議員は、当時衝撃を与えた元警視監松橋忠光氏の「わが罪はつねにわが前にあり」、これを取り上げて追及されたものであります。私もこの問題を取り上げたこともございます。この松橋氏の体験に基づく告白によれば、すべての警察署には二重帳簿があって、印鑑が不正使用されている。松橋氏は福岡県警の警備部長に就任した際、毎月五十万円の自由に使える金が支給されたということです。松橋氏の当時の給与が七、八万の時代の話であります。当時の三井警察庁長官は、具体的な論拠も根拠も挙げないで、警察経理は適正に行われていると、今御答弁になったようなことを挙げ、松橋氏を中傷されました。佐藤議員は証人喚問も要求しましたが実現しなかったわけであります。松橋氏はこう言っているわけであります。どこの警察でも経理部は全署員の印鑑をそろえて領収書をつくっている、印鑑の不正使用と公文書偽造を組織的に行っているということだ、こういうことを指摘しているわけであります。
　この組織的裏金づくりの疑惑は、実物の警察の帳簿、領収証で実証されたこともございました。三十数年前、一九六〇年、日本共産党島根県委員会が、これは不法に入手したものではありません、たまたま入手できたという経緯のようでありますが、トランク数個の膨大な七人の島根県警の資料を入手し、その全容を公表したことがございます。二重帳簿の実物もありました。その後、この二重帳簿対策をめぐりまして会議が開かれ、きちんと対応するように指示された会議記録、私もここに持っていますけれども、そういうものもあります。存在しています。
　そういう点から考えますと、今でもこういう形で行われているんではないかと国民の疑念があるわけでありますが、この点はいかがですか。
○政府委員（野田健君）　警察庁におきましては、従来から都道府県警察に対しまして適正な経理の保持ということについて万全を期するよう厳しく指導しております。また、それぞれの帳簿等につきまして実地監査等も行っているところであります。一方で、いわゆる不正経理の問題、これがいろいろと国民から厳しい批判を受けているということも承知しておりまして、今後さらに内部監査体制の強化を図るとともに、各種会議等をとらえて一層の指導を徹底してまいりたいと考えているところでございます。
○有働正治君　内部監査で、例えば警視庁の場合もその監査委員のメンバーの中に警察ＯＢが入って、実際上警察の言い分どおりに動いていることがうかがわれるわけで、的確かどうか極めて疑わしいという指摘もあるわけであります。
　なぜ私が今もこのまま続いているんではないかという疑惑を述べるかというと、それは一定の根拠があるからであります。松橋氏は、その著書の中で、島根県警事件を知って、これで事態は改善されると思って渡米されます。半年余り後帰国したら、文書の焼却が強化されただけで何ら改善されなかったと嘆いておられるわけであります。そして、今回の赤坂警察の不正支出、猫ばば事件と関係国民の方が呼んでおられる、こういう事件があるわけであります。松橋氏は、この赤坂署不正支出事件について、「これはすごいものを手に入れましたねえ」と。「警察では、冠婚葬祭の慶弔金や人事異動の際のせん別、士気高揚のためと称される表彰や手当（いずれも正規以外のもの）、職員同士の飲食などに、「運営費」と呼ばれる裏ガネを使用します。その原資は、旅費や捜査費、報償費（協力者に対する謝礼）」、今度の赤坂の事例もそうです、「などを経理操作で浮かせたものです」。「私が幹部警察官として赴任した先々で、こうした不透明な運営費は制度化していました。」というふうに述べているわけであります。
　それだけではないわけであります。例えば、この三月に出版された「日本警察の現在」という小林進雄さんの岩波書店からの本、この中でも二重帳簿を含めまして元巡査部長等の証言をもとに骨絡みの構造になっているということでるる展開されています。また、長崎の県警元警部補が空出張を上司の命令で行ったということも述べているわけであります。愛知県警の不正経理疑惑について昨年大きな裏づけを持った報道等、それは本の中にもいろいろ紹介されています。「おまわりさんは税金ドロボウ」という本も最近出ているようでありまして、大変売れているそうであります。そういうものもあると。
　そういう流れの中で今回の赤坂警察署の不正支出事件ということでありまして、帳簿のやり方をうまくやれとの会議等が開かれていた経緯等々もかんがみますと、制度化されている疑惑は非常に強いと言わざるを得ないわけでありまして、制度化されていないと言うんだったら明白な論拠、資料をお示しいただきたいと思うんでありますが、いかがですか。
○政府委員（野田健君）　不正経理が制度化されているというようなことは決してございませんので、論拠等申し上げるものは何もございません。
○有働正治君　この長崎県警元警部補は、具体的に五回にわたって大阪、福岡等々に出張して架空の領収書を指示どおりに作成したということを公然と述べたわけであります。愛知県警は、この本にも紹介され、新聞等にも報道されましたが、六九年から八一年まで足かけ十三年間の帳簿、飲食店の領収書などの伝票、旅行命令簿のコピー等々も、本の中にも示されていますが、それに基づいて紹介されています。
　七二年の愛知県警総務部総務課からの旅行命令延べ四十人、計二百四十九回。総務課は内勤を主とした仕事でほとんど出張というのはあり得ない、八〇％以上が空出張と考えられると。出張手続には本人の印鑑が必要なのだが、課員会員の三文判を用意して勝手に捺印すると。裏金の使途だけれども、部長に対する夏季特別手当、本庁のある課長に贈った服地代分担金、課長宅のお節料現代、○○クラブの支払い料。普通こういうお節料現代とかクラブの支払い料等々は公金から出されるものでしょうか。
○政府委員（野田健君）　宿舎でお節を手配したというものにつきましては、通常その主催者が当然支払うべきものと承知しています。
○有働正治君　警察というのは、普通はお金を個人で分け合ってやるけれども、これはそういうものじゃないんです。個人の自宅、課長宅と。課長宅で公的な仕事をやったと言いわけするかもしれませんが、そういうものでないということを指摘しているわけであります。
　それから、愛知県警だけで年間十億円近い旅費を私物化している疑いがあると。これは特に、地下鉄、市バスの無料パスを使うけれども、無料パスは使わないことにした格好による等々を含めていろいろ指摘がなされているわけであります。
　そこでお尋ねするわけでありますが、元警視監の松橋氏、あるいはそのほかの方々を含めまして、制度化している、構造化しているということが繰り返し指摘されている。我が党に対して、私に対しても数々の手紙、封書を含めまして来ています。その中では、二重帳簿問題、架空の領収書、それを上司の命令で本当に嫌な思いで書かされるというところが共通して指摘されているんです。これが何通もある、しかも一地域に限っていない、こういう状況であります。そういう中で、赤坂警察署の事件が白日のもとにさらされた一つの象徴だと国民が疑惑の目を向けるのは私は当然だと考えるわけであります。警察庁の言い分というのは全く成り立たない弁明と言わざるを得ないわけであります。
　国家公安委員長にお尋ねするわけでありますが、こういう疑惑、赤坂署は認諾という形でお金を返すという形をとりましたけれども、そういう数々の指摘について警察庁は厳正に調査して対応することが求められていると思うわけでありますけれども、国家公安委員長としての所見をきっちり伺いたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　委員は氷山の一角と言われましたが、そのような事実は私はないものと承知をいたしております。
　なお、警察の会計の費目というのは非常に細かな会計費目でございまして、先ほど言われたような十億もの多額に上るものが不正にプールされるというような実態は、私はあり得ようはずがない、そういうふうに考えておるわけでございまして、もしあったとすれば、それは国民の信頼を得、特に国民の生活の上に良質、良好な治安を提供しなきゃならない警察としてはあるまじきことでございますから、そういうことはないと私は信頼を申し上げておるわけでございます。
　警察庁としては、従来から都道府県に対しましても適切な経理の保持について万全を期すように指導をいたしておるものと承知をいたしておるわけでございまして、委員の言われるような不正のないように当然心がけていくべきはこれは当たり前のことでございます。
　その点についても十分、また各都道府県の警察といたしましても、監査委員会というのがあるわけでございまして、監査委員が監査をするわけでございますが、それがすべて警察のＯＢであるわけではございません。それぞれの立派な方が監査委員になられ、あるいは県議会からも必ず監査委員というのはおるわけでございまして、そういう意味では、適正に経理がなされていないとすれば各県の監査委員がちゃんと指摘をするのではないか、そういうふうに私は考えるわけでございまして、十分、しかし細心の注意を払い、そういうことのないように心がけて対応すべきだと考えております。
○有働正治君　そういうことはないとおっしゃられますけれども、例えば愛知県警の場合には会計検査院が昨年検査に入りました。検査に入るに当たりまして、受検資料、検査を受けるに当たっての資料というものが県警内部で配布されて、私はここに実物を持っています。
　それによると、旅行実績のない者の命令簿は削除しておくこと、名古屋市交通局発行の優待乗車証、バス券については一切使用していをいこととするとか、印鑑の集中管理は絶対にしないこと、当直日誌等々名簿をきちっと合うようにしておけとか、事実上だれが読んでも不正経理の発覚を恐れた隠ぺい工作ではないかという内部指示文書まで出されているということ。そういう点からいって、国家公安委員長が言われるほど、現場というのはそうなっていないという疑いが強いということは改めて厳に指摘しておきます。
　そこで、こういう問題、予算の厳正な執行、しかも警察は法の番人であるはずであります。画会としてこの問題の真相を明らかにして、警察財政の改革、それに取り組む義務と責任を私は負っていると思うのであります。
　その点で、同僚議員からも御質問がございましたが、事の真相を徹底解明する大前提として、警察庁、都道府県警察全体の情報公開、これが非常に重要だと考えるわけでありますが、一、二この点についてお尋ねします。
　政府は今国会に法案を出している中で、国家公安委員会の不開示情報に関連いたしまして、「公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼすおそれがある」場合というのも挙げられています。この点について総務庁の法案要綱を示した考え方の中で、「いわゆる行政警察の諸活動まで広く含める理解があり得るが、六号は、犯罪の予防・捜査等に代表される刑事法の執行を中心としたものに限定する趣旨である。」と考え方が示されていますが、これについての警察庁の所見、これでよろしければこうだと。それから、各都道府県の情報公開条例は今あるのかどうか、警察を含めたもの、あるいは検討中のものがどうなのかだけ簡潔にお示しいただけますか。
○政府委員（野田健君）　行政改革委員会から内閣総理大臣に提出されました「情報公開法制の確立に関する意見」の中におきまして、「情報公開法要綱案の考え方」、これは「公共の安全と秩序の維持」とは「刑事法の執行を中心としたもの」であるというふうに書いてあると承知しておりまして、この刑事法の執行には広く犯罪の予防、捜査等が含まれる趣旨というふうに考えております。一方、極めて行政的なものについては第四号の対象ではなくて第六号によって開示、不開示が決せられるというふうに区別されているものと承知しております。
　なお、都道府県におきましては、それぞれの都道府県の条例で対象機関等が定められておるところでございますけれども、現時点で警察、地方の公安委員会が対象となっているところはないと承知しております。なお、それぞれの各県で今後、国会にこのたび法案が提出されたということも受けましていろいろな検討がなされていくものと考えております。
○有働正治君　一点だけ。最後に自治大臣、情報公開はやはり警察もきちっと対象に含めて各県でも情報公開が促されるというのが当然の流れだと思うわけでありますけれども、この点について決意を明確にお示しいただきたいと思うのであります。
○国務大臣（上杉光弘君）　本国会に提出されているいわゆる情報公開法案におきましては、国家公安委員会は同法案第二条第一項の行政機関に該当するものと承知しております。本法の成立を受けまして、国家公安委員会としてはその趣旨にのっとり適切に対処してまいりたいと考えております。
○高橋令則君　十年度予算及び補正の問題に絡んでお伺いしたかったんですが、恐らく次の補正の問題にもう入ってくるというふうに思いますし、また先ほど松村委員からもお話がございましたが、私は、この件については、今後地方財政にしわ寄せが来ないように、そういうことについて十分な努力をお願い申し上げたい、これは要望したいというふうに思います。お願いします。
　それから次に、国庫補助負担金の問題でございます。これについては先ほど渡辺委員からも話がございましたけれども、私は、まず十年度予算に絡んでどういう適正化の努力がされたか、その内容をお聞かせをいただきたい、このように思います。
○政府委員（二橋正弘君）　国庫補助負担制度におきますいわゆる超過負担の解消につきましては、国、地方の財政秩序という観点から解消を図るように各省庁に毎年度申し入れを行いますとともに、地方団体から改善要望の多い事業につきまして、大蔵省とその担当省庁と私どもの三省で共同調査を行って、その調査結果に基づいて改善を図ってきておるわけでございます。
　平成十年度予算につきましては、平成九年度に社会福祉施設等整備費の負担金の調査をいたしました。この調査結果を踏まえまして補助単価についての改定を十年度予算について行ったところでございます。
　今後とも地方団体の意見を伺いながら社会情勢の変化、施設水準の推移等を勘案して国庫補助負担制度が適正に維持されますように対処してまいりたいと考えております。
○高橋令則君　今資料を見ておりますと、全体で二十五億というふうな内容でございました。資料で平成六年からの経過を見ておりますと、九年度、十年度は残念ながら余り伸びていないんですね。六年は二百七十億、それから七年が七十億、八年が七十八億というぐあいでふえているわけですが、九年以降は減っているというふうなことでございます。いろんな経過もあるわけですけれども、国の地方に対するこの問題についての努力といったものが見た限りではまだまだだなというふうなことを感ずるわけでございます。
　そこで心配なのは、先ほど申し上げた今後の新しいと申しますか、どうなるかわかりませんけれども、いろんな補助がまた地方に対して出てくるんじゃないのかなと。特に今度の大型補正についても心配されるわけでございます。そういう中でいわゆる負担がかぶってくるというふうな心配をしております。こういう適正化の努力というのは一般的には当初予算でされるわけですね。私の記憶では、補正のときにそのようなことを検討された経緯が余りないんじゃないかと私は思っているわけです。
　しかしながら、今回のように当初と補正がほとんどセットされているような、頭からやられるというようなケースについては例外かもしれませんけれども、適正化の努力はやるべきではないかなと私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（二橋正弘君）　今、委員の御意見にもございましたように、これまでのいわゆる超過負担の解消のための調査というのは、これは三省で共同調査しなくちゃいけません。もちろん実地調査もして、かついろんな資料をそろえて調査をいたしますので、その対象事業の選定から始まりまして、実際の結果が出てまいりますためには相当な事務量を伴うものでございます。したがいまして、あらかじめ関係省庁を入れた三省の対象事業を選ぶというところから始めまして、次の年度の当初予算に間に合うようにということで作業をしておるのが実態でございます。
　今、補正予算につきましては、先日来、当委員会でも大臣の方から現在の政府として申し上げられることについては申し上げてきておるのが限度でございまして、具体の補正予算について云々するという状況ではもちろんないわけでございますが、御案内のように、各省庁の予算についてその経費の見積もりを自治大臣に出していただくとか、あるいは地方の負担を伴う場合には自治大臣の意見を聞かなくてはいけないということが地方財政法の二十一条、二十二条で定められております。当然補正予算につきましてもこの規定が働いておるわけでございまして、補正予算の際にも各省庁からこの規定に基づきました協議が私どもにございますので、そういう際に、委員が今おっしゃいましたような補助負担単価の適正化という観点も当然私どもとしては頭に置いて自治省としての意見を申し上げていきたいというふうに考えております。
　三省共同調査をしていわゆる超過負担を解消するというのは、全体の事業の選び方、事務量から申しまして、最初に申し上げましたようにやはり当初でやっていくというのが現実的ではないかというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。