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○土肥分科員　それぞれ御努力はなさっていることはうかがい知れるわけでございますけれども、この啓発活動というのが一種のワンパターンと言ったらちょっと言い過ぎでしょうか、マンネリと言ったら言い過ぎでしょうか、私はそういう感じを持たないではないのです。
　例えば国家公務員に対する研修で磯村英一さんがずっと主に講師をしていらっしゃるのですが、国家公務員に対しては「同和問題の現状と展望について」、大体そのような視点です。あるいは「人権の視点から見た同和問題」「同和問題の課題」とか。ずっと講師として磯村先生やら高木正幸先生などが名前を出していらっしゃる。地方にいきますと、これは講師は出ておりませんけれども、要するに三日間とか四日間熱海とか全国都市会館だとかいうところに集まってもらって、やはり磯村先生などが講師でお話をしていらっしゃる。いろいろ私もお聞きいたしますと、講演会を開催したりパンフレットをつくったり新聞広報をしたり教材をつくったりということでございます。
　この啓発活動というのは、私の感想を申し上げますと、やはり当該の部落の人たちも含めた地域から盛り上がってくるような、地域から始まって市民全体を巻き込むような運動にしないといけないのではないか。上からこういうふうにしてパンフレットやポスターやチラシを配り行事をいたしましても、もう一つ進んでない。その証拠には、相も変わらぬ結婚差別や部落差別の事象が絶えないわけであります。
　どうしたらこれが解消するのかということは、今政府は啓発活動ということを心理的啓発活動などともおっしゃって、心の内から国民の差別意識を変えていくんだ。これはいいのですけれども、言ってみればこれは人間改造でございまして、人間を変えなければいけないということになりますと、ビラを何枚つくりましても人間は変わらない。人間が本当に差別感を克服して、こういう部落差別はいけないんだということを本当に知るようなそういう活動にしなければならないということで、抽象的ではございますけれども、もう一工夫も二工夫もしないと啓発活動はいつまでやっても同じじゃないかと私は思うのです。
　そこで、ちょっと具体的にお聞きしますが、六十二年の十月に財団法人地域改善啓発センターというのができました。これはどういう目的でつくり、今どんな業務内容、予算はどれくらい持っているのでしょうか。
○荒賀説明員　財団法人地域改善啓発センターでございますが、これは昭和六十一年十二月の地対協の意見具申におきましてこのような援言がなされております。
　「今後、啓発活動の推進に当たっては、同和問題の啓発に関する情報等が都道府県、市町村、民間企業、国民の各主体相互の間で迅速に伝達されるよう一層の工夫を行うことが望まれる。そのための一つの方法としては、国を始め、都道府県、市町村等が参画した公益法人を設立し、その法人が情報の迅速な伝達やえせ同和行為その他同和問題に関する相談活動並びに同和問題に関する調査研究及び研修等の事業を実施することが考えられる。」という援言を踏まえまして、今委員のお話にございましたように昭和六十二年の十月に、同和問題に関する総合的な啓発並びに同和問題に関する広報、啓発、相談、調査及び研究等を行いまして同和問題の解決に資することを目的として設立をされたものでございます。
　具体的な事業といたしましては、同和問題に関する啓発資料の作成、配付、同和問題啓発のパンフレットの発行等を行っております。それから、二番目に啓発資料の収集、貸し出しといたしましては、国・地方公共団体が作成をいたしました啓発資料の収集を行い、ビデオライブラリーと申しまして収集、購入したビデオを貸し出しをする。三番目には情報の収集、提供ということで、新聞記事の資料集の発行でありますとかあるいは資料目録の発行等を行っております。また、出版事業として「啓発センターだより」の発行でありますとか、「同和問題解決のために－えせ同和行為対応のための手引き書－」という手引き書を発行いたしております。また、調査研究といたしまして、人権と同和問題に関する意識調査等を行っておるわけでございます。啓発センターの予算額は平成四年度で約一億二千五百万円でございます。
　啓発センターの実施をいたします今後の啓発事業の進め方につきましては、このセンターの中に企画委員会を設置をいたしまして、この企画委員会の中には中央省庁、地方公共団体それから学識経験者、研究機関の代表、広く関係各界の啓発の専門家に委員として参加を求めておるわけでございまして、この企画委員会で活発な議論が今後の啓発事業の進め方について行われているところでございます。近くこの企画委員会から報告書が提出される予定でございます。この企画委員会の議論等も踏まえまして、より一層創意工夫を凝らした啓発活動が展開されるものというふうに考えておる次第でございます。
○土肥分科員　各省庁も啓発事業をやる。特に啓発二省と言われている総務庁、そして法務省、労働省、その他の省庁、農林省なんかも含めましてやっていらっしゃるわけですけれども、そういう省庁の啓発活動と財団法人地域改善啓発センターとの関係はどうなんでしょうか。
○荒賀説明員　総務庁といたしましては、先ほど申し上げました国民一般を対象とした直轄事業あるいは地方公共団体に対する委託事業等を行っておるわけでございまして、これは国の事業として行っておるわけでございます。
　それで、啓発センターは国以外に地方公共団体あるいは企業も含めて民間のいろいろなセクターがございます、そういったところに対して情報を的確に伝達をする、あるいは先生からも御指摘がありました、ややもすればマンネリ化を指摘されておりますこの啓発事業を今後より効果的な一層創意工夫を凝らしたものにしていくために、これはいわば民間の団体でございますから、そういった立場でどういったことをすることがこれから必要なのかという立場で検討をされておるところでございます。総務庁としては、民間の啓発センターに対して財政面その他で支援をしていく、こういう立場でございます。
○土肥分科員　どうも屋上屋を重ねるといいましょうか、その都度必要に応じていろいろなものができてまいりますけれども、どうも全体として、国として一体化した啓発事業になってないんじゃないか。予算も相当額あるわけでありますけれども、それぞれの省庁で消化なさって、こういう問題について何か集中的に徹底的にやってみようというふうな横のつながりというものが感じられなくて、そういう意味で地域改善啓発センターがつくられたんだとは思うのですけれども、なおこの活動の内容についてはしっかりと見てまいりたいと思います。
　もう一つ、中央に財団法人をつくられたわけですが、地方自治体もあちこちで啓発センターといいましょうか啓発協会だとかいうようないろいろな名前が出ております。これは地方自治体が中心になってやっているようでありますけれども、総務庁として、それをいわば推進する側として地方を指導していらっしゃるというようなことがあるんでしょうか。そして今どれくらいの数生まれているのか、お知らせいただきたいと思います。
○荒賀説明員　啓発事業、これは今申し上げましたように、国だけではなくて、やはり住民と一番近い立場にある市町村、地方自治体においても十分な努力がなされておるわけでございまして、やはりそれぞれの地域の実情に応じたきめ細かな啓発が行われておると我々は理解をいたしております。したがって、今お話にございましたような、地方自治体がみずからの判断で啓発センターを設置されておるところも幾つかございます。私どもが把握しているのでは、例えば兵庫県でありますとかあるいは滋賀県でありますとか高知県でありますとか宮崎県でありますとか、そういったところに人権啓発協会あるいはセンターあるいは協議会、そういった形で法人をおつくりになって積極的な活動をしているわけでございます。こういったセンター等によりまして啓発活動を行っていくということも一つの方法でございます。
　また、それぞれの地方公共団体のお考え、判断によるわけでございますけれども、総務庁としては、いずれにいたしましても啓発活動がより積極的、効果的に行われることが必要でございますので、そういった地方公共団体の啓発事業の推進を支援してまいりたい、このように考えております。
○土肥分科員　そうすると、金を出したりあるいは積極的に地方を指導するということは総務庁としてはないということですね。
○荒賀説明員　先ほど申し上げましたように、地方自治体に対する委託費というのはかなりの額を私どもは出しておりますので、そういったものの使い方についてはやはり自治体がそれぞれの実情に応じてされる、センターというのも一つの有力な方法であろう、このように考えております。
○土肥分科員　さて、私は、この啓発活動においても一種の縦割り行政の悪弊が出ているのじゃないかというふうに思います。やはり啓発問題については各省庁間で熱心に討議なさって、そして地域改善啓発センターなども用いられて、集中的に効果のある啓発活動、創意工夫を重ねた啓発活動にぜひとも取り組んでいただきたい、このように思います。
　最後に大臣にお聞きいたしますが、本当にいわれなきこの部落差別、そして今も変わらない、理解に苦しむような差別が行われている今日、やはり運動団体の皆さんが、部落解放基本法というようなものを、そういう名前を使ってでもあえて基本法をつくって、そして国民全員がこんな差別はあってはならないんだというふうな法律をつくってほしいという運動があるのであります。私も基本的に賛成でありまして、非常にダイレクトな名前ではあるけれども、やはり日本の人権差別の克服のためにはあえてこういう基本法も必要じゃないかと思いますが、御意見をお伺いいたします。
○後藤田国務大臣　基本法をつくるようにという熱心な御要望があることは承知をいたしておりますが、やはり一つは、ともかく生活環境をよくするという意味において、いろんな物的な施設というものはできるだけ早くやった方がよかろう。四十三年からもう二十何年やっているわけですから、一定の時期までに、もしまだ残事業があるというならば、その残事業はきっちりと完成すればよろしい。
　残るのは意識の問題ですね。先ほどの御質問にもありますし、答弁をしておる側のお答えを聞いてみましても、なかなかこれは容易なことではない。一つの基本法をつくれば一体解決するのかというと、それは少し短絡的な物の考え方ではないのか。精神改造というようなことでございますから、何といいましても、国なり地方団体なり民間あるいは当該地域の人たち、こういった人たちが、ともかくそれぞれの持ち場、持ち場で粘り強くお互いに連絡をとりながら意識の改革の重要性、これを国民全部に浸透させるようなことが一番適切なのではないかな。余り法律、法律と言って、法律はなかなか心まで縛るというわけにはいかぬわけでございますから、そこらの点は、この団体を推進しようといった方々にもぜひひとつ御理解をしていただきたいな、かように思うわけでございます。
○土肥分科員　終わります。
○越智主査　これにて土肥隆一君の質疑は終了いたしました。
　次に、細川律夫君。
○細川分科員　私は、登記所におきます登記簿の謄本あるいは抄本の交付手数料の問題についてお尋ねをいたします。
　登記の制度の理想については、これは言うまでもなく、実体的な権利変動を正確かつ迅速に公示をすることによって不動産取引の安全と円滑とに奉仕をすることにあるというふうに言われております。したがって、一般の人が登記簿を容易に利用する、それによって不動産の取引の安全と円滑を図っていかなければならないわけでございます。そこで、登記簿謄本あるいは抄本の交付の手数料については適正なものでなければならない。したがって、手数料が余り高くなりますと登記制度の理想に反するということにもなろうかと思います。
　そこで、お聞きをいたしますけれども、この平成五年の一月一日から登記簿の謄本、抄本について六百円が八百円に、そして閲覧などが三百円から四百円に上がった、改定をされたということになりました。どうしてこの値上げをしたのか、まずお聞きをしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　登記手数料でございますけれども、その額は物価の状況あるいは登記簿の謄抄本の交付等に要する実費その他一切の事情を考慮してこれを決めるということにされているわけでございます。そういう意味では一種の公共料金ということになるわけでありますが、政府といたしましては、大体三年ごとに登記手数料の額が適当であるかどうかというようなことを見直すということにいたしてきているわけでございます。
　今回の手数料値上げは、過去三年間の乙号事務を処理するための経費及びコンピューター化を推進するための経費等を考慮いたしまして所要の経費の総額を算定いたしまして謄抄本の交付、閲覧等の手数料を定めた、こういうことになっているわけでございます。登記簿の謄抄本の交付等に要する実費の中にはコンピューター化経費が含まれているわけでございまして、昭和六十年以来進めてまいりましたコンピューター化がかなり順調に展開を始めてきたという経過を踏まえまして今回の手数料改定ということになったわけでございます。
○細川分科員　三年ごとの見直しというふうに言われましたけれども、三年前、平成二年の四月に謄本の交付料が四百円から五百円、それから翌年に六百円に上がっております。閲覧の方については、平成二年の四月に二百円から三百円に値上げになったわけであります。それで、今回の値上げによりまして、三年足らずのうちに四百円が八百円になる、ちょうど倍になるのです。これは公共の使用料として余りにも値上げの幅が大き過ぎないか。これについては、いろいろな人たちから反対の陳情とかがあったことは御承知だと思うのです。
　それと、私が重要だと思いますのは、このコンピューター化に伴います昭和六十三年の不動産登記法などの改正のときに、衆議院と参議院で附帯決議がなされておるわけなのです。これを見ますと、衆議院ではこうなっております。「登記手数料を適正に設定し、国民に過度の負担とならないようにすること。」これが衆議院での附帯決議でございまして、参議院の方ではこうなっております。「登記情報システムヘの移行のための経費は、過去に登記手数料に依存することなく、その額の適正を期すること。」こういうふうにそれぞれ附帯決議がなされておるわけなのです。
　この趣旨からいきましても、三年ごとに見直して、しかも倍に手数料が上がるということは余りにも異常だと私は思います。先ほどの説明だけではなぜ倍になるのかわからない。具体的な数字とか根拠があれば、ちょっと示していただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　先生御承知のように、登記をコンピューター化するという大事業を実は始めているわけでございまして、このコンピューター化を推進することが国の責務であるというふうに、昭和六十年の国会で制定されました法律にも明記されているわけでございます。そうして、このコンピューター化の経費につきましては、受益者負担の原則によりまして、登記手数料をもってこれを賄うということを内容といたします登記特別会計法が同時に制定をされたという関係になっているわけでございます。コンピューター化が国の責務であるという法律と登記特別会計法という法律でございますけれども、これに基づきまして私どもは昭和六十年からコンピューター化を推進してきたという経緯になっているわけでございます。
　当初、コンピューター化が、やや展開がおくれたという経緯がございますけれども、最近に至りまして、順調と申しますかかなりコンピューター化庁もふえてきた、その推進もかなり全国的に展開をしているという状況になってございます。ちなみに、例えば平成二年度におきましては、コンピューター化経費というのは、手数料の中で約百六十億のものでございましたけれども、平成五年度予算では、これが倍になりまして、約三百四十億がコンピューター化経費としてつき込まれることになっているわけでございます。
　この間の、私ども特定財源と申しておりますけれども、いわば登記手数料で賄うべき経費といたしましては、まず人件費がございます。これは手数料で賄わなければなりません。その乙号事務に従事する職員の人件費は手数料で賄います。それから、コンピューター化以外の経費、この謄抄本交付事務のためにはいろいろな経費が必要でございますので、そういう経費も手数料で賄わなければならない。それからさらに、そういう手数料によって負担すべき施設費というのがございます。建物を建てる経費も手数料で賄わなければならない。
　こういうふうにいろいろな手数料の使い道があるわけでございますけれども、この登記特別会計制度が始まって以来の経費の内訳を見ますと、コンピューター化経費以外の経費はほとんどふえていない。人件費については、過去五年間の人事院勧告のアップがございますのでそれに見合う程度のものはふえておる、その他の経費も物価の上昇等に見合ってかなりふえておるという面はございますけれども、まあそんなに変わっていないという状況でございます。ひとりコンピューター化経費のみが毎年ふえておる。
　例えば平成五年度予算で、今回お願いしておりますけれども、コンピューター化経費が約六十億ふえております。この値上げによりまして約百六十数億の手数料の増収を見込んでいるわけでございますけれども、値上げたけに限定しますと約百五十億程度ということでございますが、そのうちの六十億を平成五年度のコンピューター化経費につき込み、残りの八十億程度は収支差金として次年度のコンピューター化経費にしようということを計画しているわけでございますが、実質的に見ますと、値上げによる増収分はすべてコンピューター化につき込まれているという状況でございます。
　そういう状況でございますので、コンピューター化がこれから順調に展開していくということになりますと、受益者負担の原則に基づきましてある程度国民の方に御負担を願わなければならない。コンピューター化というのは、申すまでもございませんけれども、これからの登記制度というものを考えますとき、特に二十一世紀を迎えまして、高度な情報社会というものを考えますときに、これは避けて通ることができない事業でございますので、この御負担については、国民の皆様方に御理解をいただきたいと考えているところでございます。
○細川分科員　今の説明ですと、専らコンピューター化に伴う経費の増大があるので登記の手数料を三年近くで倍も値上げをするという説明ですね。コンピューター化にかかる経費は登記の手数料によって賄っていこうということですね。しかし、コンピューター会計は一般会計の方からも繰り入れがあるわけです。国民が登記の手数料を納める、それだけによってコンピューター化をしていこうとするから余りにも過度に負担がかかってくると思うのです。
　そこで、登記簿のコンピューター化について、昭和六十二年十月五日に民事行政審議会が登記事務のコンピューター化処理についての答申を出しています。この中には「今後の検討課題」というところで「登記情報利用手数料収入以外のコンピューター化のための財政的基盤の整備」という項目をわざわざ挙げまして、そこでこう書いてあるのです。御参考までに読み上げますけれども、
　　前記のとおり、現行の登記特別会計制度の下
　では、コンピューター化実施経費は、主として
　登記情報の利用者（いわゆる乙号利用者）が負
　担する登記手数料による収入で賄われている
　が、全国的規模でコンピューター化を推進して
　いくためには、これらの利用者に更に重い負担
　を求めなければならない事態も予想される。一
　方、登記事務のコンピューター化のメリット
　は、当面直接的には、登記情報の公開の面に
　現われると考えられるが、将来登記の申請者
　（いわゆる甲号利用者）の側にも、事務処理の
　迅速化及び精度の向上等のメリットが還元でき
　る可能性が十分にある。ここで結論が出るので、
　　したがって、今後、コンピューター化が登記
　制度の利用者にもたらす影響を慎重に見守り、
　乙号利用者の負担の状況、コンピューター化の
　メリットの還元の状況等を勘案して、甲号利用
　者にも相応の負担を求める等コンピューター化
　推進のための財政的基盤を整備強化する方策を
　検討すべきである。これが答申なんです。甲号利用者にも相応の負担を求めるというふうになっているわけですね。ということは、これは登録免許税の方をこっちの方に回せ、登記会計の方に回せ、この答申の内容はこういうことだろうと思う。
　そうしますと、今回のこの値上げは、これはもうやってしまったのですけれども、将来的にはこれは一般会計の方からコンピューター化のためのお金についてこの会計の方に回す、そっちの方をぐっとふやすというふうなことを考えておられるのかどうか聞きたい。
○清水（湛）政府委員　まず、先ほど過去六年間に手数料が借になったということでございますけれども、六年前はほとんどコンピューターというのがまだ現実化をしていないという段階でございましたので、その経費を含む形での手数料というものにはなっていなかったという状況がございます。この六年間に大きく事情が変化いたしまして経費的に倍になったということでございますけれども、だからまた次に倍になるのかというとこれはそういうわけにまいらないわけでございまして、コンピューター化が急激に展開してまいりましたために、六年間に倍になったという結果になるわけでございます。そういう状況を踏まえて、先ほど先生御指摘のような民事行政審議会の答申の中に、将来の課題としてそういうことも研究すべきではないかという御指摘もあるところでございます。ただ、この点につきましては、理論的にも予算制度的にも乗り越えなければならない難しい問題が私どもはあると考えております。
　と申しますのは、コンピューター化経費というのは、これは受益者負担という原則、この大原則が法律に打ち出されているわけでございますが、そういう受益者負担の原則ということになりますと、現在それに対応して考えられるのは登記手数料ということになるわけでございます。つまり、登記手数料は既に、登記簿謄抄本の交付等の事務を通じて登記制度を利用する者の受益に着目をいたしまして、その乙号事務に要する実費を勘案して徴収するということになっているわけでございまして、しかも登記事務のコンピューター化は当面乙号事務の迅速適正化ということを目的として行われるものでありますので、結局登記手数料収入を特定財源として登記事務のコンピューター化経費を賄うということにせざるを得ない、そうするのが極めて自然であり合理的である、こういうことになるわけでございます。
　これに対して登録免許税というのは、これは登記、登録等によって受ける利益に着目して担税力に応じて課税されるというふうに言われております。いわゆる一種の所得税、所得を把握する一つの補足的な税金であるというふうに言われているわけでございまして、本来その登録免許税を当然に登記関係の事務の経費に充てるべきものであるということにはならない、つまり国の一般の財政収入として一般の財政支出に充てられるべき性格のものであるということに、理論的には当然のことながらそうなるわけでございます。
　したがいまして、ひとしく登記手数料も登録免許税もこれは国民が負担するものではないかという点では共通でございますけれども、そういうふうに実費を勘案して徴収される手数料、あるいは所得の、所得税の補完税として担税力に応じて課せられる登録免許税というような性格の違いということを考えますと、コンピューター化経費については受益者負担の原則に基づいてこれを賄うものとされている以上、理論的にはこの受益に対応して徴収される登記手数料というものによってこれを賄うというのが理論的であり合理的であるということになるわけでございます。
　ただ、登録免許税とはいっても実質的に手数料的な登録免許税もあるのではないかというような指摘が従来からあるわけでございまして、何が手数料であり何が税金であるかという限界の問題になりますといろいろ議論が出てくるところはございますので、そういうような事情も勘案しながら、私どもとしては将来の課題として研究検討はいたしたい。
　ただしかし、この登記特別会計制度というものは、発足して数年になるわけでございますけれども、これによるコンピューター化というのはいわば緒にっいたばかりでございまして、私どもといたしましては、当面は現在の制度を有効適切に利用していくということに最善の努力を注いでいかなければならない、そのためにはやはり手数料の負担について国民の皆様方に御理解をいただくための努力をする必要がある、こういうふうに考えている次第でございます。
○細川分科員　この点については、コンピューター化についてはたくさんの、莫大な金がかかりますから、乙号利用者だけの負担ではなくて甲号の利用者の方からも、登録免許税の方からも、ぜひ一般会計から繰り入れるように、そういう形でやっていただきたいというふうに思います。
　そこで、お聞きをしますけれども、今コンピューター化の経費についていわゆる受益者負担、実費を負担をしてもらうんだ、こういうことですね。ところが、そういう考えはそれでよろしいと思いますけれども、ではそのいわゆる実費をかけている、にもかかわらずお金を払ってない、使用料を払ってないのがあるわけでしょう。これはもう全然理屈にならないと思いますよ。
　免除の制度があるわけですね。これは私はけしからぬというか、今まで受益者負担が理論的だ、理論的だと言われながら、受益している人が使用料を払ってないという免除制度があること自体、これは私は全く不合理だというふうに思います。どうですか、その点、このいわゆる免除制度そのものをもうやめにしたらどうですか。
○清水（湛）政府委員　乙号の謄抄本の手数料とかあるいは閲覧の際の手数料を納めなくてもいいというようなものがあるという御指摘でございますが、これは国あるいは地方公共団体が登記所に行って登記簿を閲覧するあるいは謄抄本の交付を求めるというような場合でございます。
　一般に官公署が、特にこれは量的に圧倒的に多いのは市町村が固定資産の課税台帳と登記簿を突合する、つまり固定資産税というのは登記簿に記載された所有者にこれを課すということになっているのでありまして、これが時々食い違って本来取るべき人でない人から固定資産税を取るというようなことが間々あると聞いているわけでございますが、それを確認するために市町村の職員が固定資産の課税台帳を登記所に持ってまいりまして全部の登記簿と照合するというようなことがございます。
　これは件数として数えますと大変な量になるわけでございますが、ただこれは登記所の職員が見るというのじゃなくて市町村の職員が来て事実上見ていくということでございます。そういうようなものを有料化するというのが適当であるかどうかというのは、これはやはり一つには官公署相互間のいろいろな関係というものがございます。その請求の公益性とかあるいは官公署相互間の協力関係というものがあるわけでございまして、私どもといたしましては、官公署が手数料を払ってくれるということであればこれは大歓迎でございますけれども、しかしそう私どもの立場だけを主張して解決することができる問題でもないというふうに思っているわけでございます。
　そういうようなことを考慮しまして、この無料分と申しますか、そういう官公署の負担のために費やされている経費を一般の有料受益者がこれを負担するという直接の関係があるということになりますと問題ではございますけれども、全体的な予算の枠組みの中でそういうことも考慮いたしまして、この特別会計につきましては、一般会計からの繰入額というものはコンピューター化経費以外の経費がたくさんあるわけでございますけれども、そういうようなことについても御考慮していただきながら、妥当性を図ってまいりたいというふうに思うわけでございます。
　市町村、官公署、特に市町村の無料閲覧の問題というのは、これはいろいろ各方面から指摘されている重要な問題でございますけれども、実際どういうふうに解決していくのが適当かということについてもまた大変悩ましい問題があるということだけは御理解をいただきたいと思います。
○細川分科員　ちょっと理解していただきたいと言われても、その点私はなかなか理解できないですね。
　それで、もう時間がありませんけれども、先ほども申し上げましたけれども、この民事行政審議会の答申、これにもはっきり書いてあるのですよ、そういう無料化はやめなさいということを、有料化にすべきだということを。こういうのはちゃんとこの答申を、コンピューター化の方だけやって、そしてこの重要な課題、あるいは答申の中でこうしなさいというように書いていることをやらないのでは、これはおかしいのじゃないでしょうか。ここにちゃんと書いてありまして、細かく読むと時間がありませんから結論だけ書いているところを申し上げますと、こういうふうに書いていますね。「国又は地方公共団体の請求による登記事項証明書及び登記事項要約書の交付は、有料とするのが相当であって、その方向で検討すべきである。」とちゃんと書いてありますので、ぜひこういう方向で進めていただきたいというふうに思います。
　それで、最後の質問になりますけれども、ことしの一月に倍に値上げしたわけですね。また上がるんじゃないかというふうに心配をしているのですよ。今までの答弁のあれでしたら、これは登記事務のコンピューター化によってもっと金がかかるようになれば登記簿の手数料値上げをしていく、こういうふうに私ども聞こえたんですけれども、四百円が八百円になり、次は千円になるのではないかと心配しております。
　そこで、大臣に最後にお聞きしたいのですけれども、いわゆる無料になっている部分がありますから、値上げの問題よりも、まず無料のところを有料化にして、それから検討するなら検討するというふうにすべきだと私は思いますけれども、いかがでございますか。
○後藤田国務大臣　細川さんの御意見を聞いておりますと、細川さんのお立場であればそういう御意見は当然出てくると私は思いますね。ただ、役所の側の考え方としては、やはり局長が答弁しておりますように、これだけどんどんふえてくるから、どうしてもコンピューターを取り入れまして、そしてサービス面で国民の御満足がいくようなやり方にしたい。ついては、それについての必要経費はひとつ受益者に払っていただかないといかないのではないかな。これをやめますと、結局はどうなるかといえば、コンピューター化は必要だ、そうするとこれは一般会計に全部いきますね。一般会計にいくということは、これはやはり税金の負担だ、こういうことになるわけですから、そこらは役所側の物の考え方についても御理解を賜らなければなりませんが、細川さんの言われることは私どもとしても十分考えまして、これは附帯決議の中にありますように、附帯決議は、手数料に依存しないで一般会計も出せ、こう言うのですが、これはコンピューター化に入らないほかのサービスもあるでしょうから、それは当然やりますね。
　しかし、同時にまた過度の負担になるなよ。そうすると、四百円だの八百円だのというのは、今の貨幣価値から見ますと、言葉は悪いけれども大した金額じゃないですね。それだから、大した金額でないといって引き上げをむやみにやるべき筋合いのものではない。これはよほど、手数料の引き上げということについては、細川さんのような御意見があるということを心得まして、私は慎重にやらなければならないと思うのです、この点は。これは十分戒慎をしていきたい。ただ、絶対に上げるなよというのはあかんですよ、それはどうしてもいただかなければならぬところはありますから。そこはしかしおのずからなる限度を我々は考えなければいかぬ、その点だけはひとつお答えをしておきたい、こう思います。
○細川分科員　ありがとうございました。
○越智主査　これにて細川律夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤恒晴君。
○佐藤（恒）分科員　ただいまの質問とかなり重複する部分があろうかと思いますが、多少細目にわたりますが、登記所行政についてお尋ねをしたいと思います。
　言うまでもなく、国民の財産の登記をするという権利情報行政執行に国民が関与するというか、物を言うというか、そういうことがなかなかできないということですから、ただいまもお話がありました手数料値上げということについてあれあれと、こういうことになるのだろうと思います。
　ところで、やりとりがありましたから申し上げる必要はないのですけれども、今回八百円ということに実施をされているということでございますが、コンピューター化によってどういうふうに国民に利益がもたらされているのかということを考えてまいりますと、いろいろ問題があるというふうに思います。地方公共団体の住民登録関係の手数料を見ましても、八百円なんというのはないのじゃないかというふうに私は思うのですけれども、いろいろ他の例などを見ましても問題を感じます。
　ところで、この電算化の問題でありますが、昭和六十年から十年をかけて一千百カ所の登記所を電算化するということでございますけれども、大体今日まで六百億円ぐらいの投資をして五十一庁やっておられるということのようであります。移行計画時のいわゆる乙号事務につきましては、人員体制がどうなっていくのかということを、当時の教宣資料というのか役所の考え方を知らせる資料などを見ますと、十年後には今のままでいけば、つまり手書きといいますか、いわゆる登記簿方式でいきますと、十年後には七千二百人と予想する、しかしコンピューター化、電算化をやれば千五百人でというふうに当時の資料では説明をされているわけです。
　そこで、お尋ねをしたいのですが、現時点で十年後とされるのは九五年度ということになるわけです。今一部実施されておりますけれども、九五年にこの登記業務にかかわる関係についてどういう人員体制になるというふうに予想しておられるのか。登記業務については、統一的な判断を必要とする部分については八〇％ぐらいはそういう業務だというふうにも言われておりまして、電算化したからといってそう軽々に人員削減あるいは余剰人員の合理的な配置ができるということでもないだろうと思うのでありますが、九五年、つまり当初計画から見て十年後と言われる九五年にはどういう人員体制になると予測しておられるのかまずお尋ねしたい。
○清水（湛）政府委員　昭和六十年当時と申しますか、六十年にコンピューター化を目的とした登記特別会計制度を国会でお認めいただいたわけでございますけれども、五十八、九年当時の予想といたしましては、六十年からコンピューター化に着手して十年あるいは十数年で完成しようという大変な意気込みで対応したわけでございます。
　しかしながら、コンピューターのシステム開発とか、いろいろ現実に実施しようということになりますとなかなか難しい問題があるということでその発足がかなりおくれまして、具体的なコンピューター化庁ができ上がりましたのが昭和六十三年ということに延びてしまいました。その後もいろいろ問題がございまして、最近やっとコンピューター化が順調に展開をしたした、こういう状況でございます。本年度末、平成五年三月三十一日には五十九庁がコンピューター化庁になるということでございまして、そのほかに二十数庁が移行作業を続けておる、こういう状況になっております。
　六十年から数えまして十年後の平成七年ということになりますと、じゃ具体的にどの程度のコンピューター化ができるのだということになるわけでございますが、確実なところでは百六十庁程度ということになるのではないか。現在千百の登記所がございますけれども、序数としては一五％程度、事務量的に見ますと、これはいろいろな計算の仕方があって正確なことは申し上げられませんけれども、三〇％程度はコンピューターによって処理されることになるのではないか。この百六十庁は大規模庁あるいは繁忙庁を考えておりますので、序数の割には処理事務量が多いということになろうかと思います。
　こういう状況でございますが、昭和五十七年、八年当時は、とにかく謄抄本の発行事務について正規の職員が従事するということはほとんど不可能なくらいの状況でございました。賃金職員、民事法務協会への下請というような形、あるいは部外応援ということで、当時の計算でも、正規軍を含めましてそういう不正常な形での職員が約四千七、八百人、五千人近くおるという状況で謄抄本事務を処理していたわけでございます。
　そういう状況で事件数がそのままフィックスされて、しかも六十年以降十年間でコンピューター化されるということになれば、そういう不正常な形での部外応援とかあるいは下請とかアルバイトの大量雇用というようなことはほぼ解消して、正規の職員だけで大体処理することができるのではないかなという予想を立てました。当時のコンピューターの、ある意味においては夢物語のようなところがあったわけでございます。
　しかしながら、先ほど申しましたようにコンピューター化の進展がやっと最近緒についたということと、五十七、八年に比べますと、登記の事務量におきましても、例えば謄抄本の事務量は三十数％もふえてしまっておるというような状況もございまして、そういうような総合計算の中で、平成七年の時点で一体職員の構成がどうなるのかということを考えてみましても、職員の数が少なくともまだ足りない、先ほど申しましたような相当量の賃金職員というものをなお継続して雇用していかなければならないという事態は急激には変わらないというふうに考えております。
　むしろ事件数の増加とか、あるいはコンピューター化してすぐあしたから効果があらわれるというわけではございませんで、ある程度ならし運転というような時期も当然必要でございます。さらに加えまして、コンピューター化するためにたくさんの人が要るという問題がございますから、六十年から数えて十年後の姿としてはなお依然として職員の数がかなり不足しておるという状況が現実の姿としてはあるのではないかと私どもは考えておるわけでございます。
○佐藤（恒）分科員　私は、夢を見てコンピューター化によってこうなるのではないかと聞いておるのではなくて、法務省の当時の宣伝資料というのか教宣資料というのかそういうものを見ますと千五百人で済むのだ、こう数字を挙げて書いているから、それでは今どうなっているのでしょうかとお尋ねしたわけです。大分話が違っているようでございますので、また後でお尋ねします。
　ところで、コンピューターの問題とは直接関係ありませんが、今お話に出ました民事法務協会ですか、これについてちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　この協会というのは何人の職員を抱えた団体なのか、登記事務に直接下請といいますかあるいは委託といいますか、しまして働いている方はそのうち何人おられるのか、ちょっと細かいのですけれども教えていただきたいと思うのです。
　その委託をするということですが、予算書を見ただけでは委託費というのは出てこないものですからわかりません。ですから、委託費はこういう各項に分散して入っているということになると思うのですが、委託費というのはどのくらいになっておるのか、そしてこの協会は全体の予算の中で委託費で賄っている割合はどのくらいなのか、ちょっと細かくなりますけれども教えていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　民事法務協会の全職員は現在千七百四十名ということでございます。そのうち千百五十五名がいわゆる下請と申しまして、これはコンピューター化庁ではそういうことはないわけでございますけれども、非コンピューター化庁ではコピーにかけて謄抄本を作製する作業があるわけでございますが、これを民事法務協会にお願いしておるということで、その関係で千百五十五名になっております。
　それから同時に、コンピューター化のための移行作業と申しまして、現在ブックに記載してある登記事項を登記簿ファイルに移しかえなければならない、そのための基礎的な移行作業をこの民事法務協会に委託しているわけでございますが、その関係の職員が五百一名、そのほかに事務職員等が八十四名ですか、それで合計千七百四十名ということになっているわけでございます。
　そして、この民事法務協会に委託している関係の事業でございますけれども、先ほど申しました謄抄本の下請事業経費が約四十億円でございます。三十九億七千七百万円余でございますが、約四十億円ということで、これは民事法務協会の収入の約三〇％になっております。それから、二番目に申しましたコンピューター化のための移行作業委託経費でございますが、これは約八十二億円でございまして、これが比率六一％でございます。つまり、民事法務協会の収入の九一％は下請とコンピューター化の移行作業経費である、こういう状況でございます。
○佐藤（恒）分科員　九一％が委託費によって賄われている団体、こういうことになるわけですが、公務員の賃金と協会の職員の賃金がどういう差といいますか、実態にあるのかということを私はつかんでおりませんからわかりませんが、九一％ということはほぼ全額ですね。ここに一体どういう効果を期待しているのかということになりますと、単に退職金とかいろいろな人件費で幾らか安くおさめることだけを期待しているということになるのではないか、こういうことになると私は思うのです。そういう意味で、いわゆる下請体制については見直す必要があるんじゃないか、私はこういうふうに思います。しかも、全体の九一％が委託費だということになりますと、後で人件費などは私も個人的に計算をしてみたいと思いますが、これは意見だけを申し上げておきたいと思います。
　ところで、またコンピューター化の問題に戻りますが、十年で約一千八百億円というふうにしましてその内訳なども当時は明らかになっておりました。一番大きいのは入力経費で一千億円ということになっているわけであります。現在時点では、十年ではなくて十数年かかるだろう、こういうことのようでありますけれども、移行経費はどのくらいに見込んでおるのか、そしてまた全体ではこれは兆余の金がかかるのではないか、こういうふうにも言われておるわけでありますが、現時点での仕上がり経費といいますか、つまり十五年ぐらいかかるとすれば、それまでのいわゆるシステム開発費から含めた、そしてまた既に運用しているところも含めてこの十五年間にどれだけの投資を必要とするというふうにはじいておられるのか、そこのところをまず伺いたいと思います。
　それから、これは意見ということになろうかと思いますが、多くの企業では大型のシステムをそろそろ再検討すべきではないかということで、小型のシステムといいますかそういう検討も大分進んでいるということでございますけれども、このケースに関しては当初開発をしたシステム、そしてまた導入をした機器ということの中で今後とも進めていくということになっているのかどうか、その辺もちょっと触れながら、まず総体経費がどのぐらいになるとはじいておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　コンピューター化経費の中には、まず一番ウエートを占めますのが移行経費でございます。これは先ほど申しましたように、現在紙の登記簿に書いてある事項をコンピューターに移す、これが膨大な事務量になるわけでございます。現在、日本の不動産の数は約三億筆個あると言われておりますので、一不動産に大体三枚の登記用紙が備えられるという前提をとりましても十億枚の紙に書いてある事項をコンピューターに移す、こういうことになるわけでございます。
　私どもの現在の試算では、今後移行のために四千億程度の金はかかるのではないか、だから十年でやるということになりますと単年度四百億ということになります。これを十五年でやるということになりますと、単年度の負担はさらに少なくなるということになります。さらにまた、移行も私ども本当にアバウトな推計でございますので、十数年後を見通した形で申し上げるのはむしろちょっと不適当かと思いますけれども、大体その程度の金がかかるんじゃないかな。ただしかし、移行につきましても、例えばＯＣＲ、光学的な装置によって紙の登記簿からコンピューターに移しかえるというような技術も現在並行的に開発されつつありますので、移行経費も技術開発によって大幅にダウンする可能性を持っておるということが考えられます。
　そのほかにまた、そもそもコンピューター自体についてダウンサイジングなどという言葉が最近はやっておりますけれども、技術は日進月歩である、また実はそのための技術開発経費として私ども今後十数年間に四、五十億の金は投じなければならないのではないかなという予測を立てておりますけれども、技術開発によるコストダウンというのは大いに期待をすることができるというふうに考えております。
　そういうような移行経費あるいは開発経費というのはこれは一時的なものでございますけれども、コンピューター化した後におけるランニングコストというものも相当額のものが考えられるわけでございます。それやこれや、四千億プラス相当の額の経費を今後十数年間にわたって必要とするであろうというふうに考えている次第でございます。これはあくまでも予測で、正確な数字ということで御理解をいただくのはちょっといかがかと思いますので、その点お含みおき願いたいと思います。
○佐藤（恒）分科員　経費はかかるけれども何か先行きは大変いい結果を生むようなことを言っているけれども、先ほど言ったように、スタートするために数字とデータを挙げて当局は説明をしているわけですから、ここに来て余りあいまいな話をされるのははた迷惑な話なんですね。もう少し確信のあるところを、前は活字にしたのですから、そのことに責任を持つように、ここはもう一回明確に狂いが生じた、したがって今後はこのぐらいだ、こういうところをきちんと言うぐらいのところがなければ、手数料を納めている皆さんに対する責任ということにはならないんじゃないかそういうところをまず申し上げておきたいと思います。
　ところで、特別会計ですけれども、この特別会計の制定時に、当時の民事局長さんはどなたか私は存じませんが、コンピューター化の主財源は手数料を見込んで、登記事務の抜本改善を図るというふうに述べておられるんですね。基本的な設備については国の費用でやるべきであるというふうに私は思っております。謄本とか抄本の交付あるいは閲覧といったようなものについては利用者の何らかの経費負担ということについては理解はできますけれども、私はそう思っております。ブックレスシステムということに切りかえてまいりますと、果たして手数料ということになるんだろうかというようなこともいろいろ疑問があります。そこら辺の問題は抜きにいたしまして、いずれにしましても、民事局長は主な財源として手数料、こう言っているわけです。
　それから、昨年の四月の参議院ですけれども、当時の法務大臣は、特別会計の基盤をつくりながらそこに一般会計の補助というのがたどり着く一番早い方法だということで述べておられるわけですね。このお二人の見解表明はいずれも問題があるというふうに私は思っております。
　一方では、完全に甲号と乙号が分離できない中で主財源は手数料だという言い方をしている。一方では、手数料で特会基盤をつくって一般会計からは補助なんだ。実際、今補助金という名目は会計上は使っておらないようであります。繰り入れという形でありますが、これが補助という繰り入れなのか、あるいは免許税に匹敵する一般財源からの当然の繰り入れということなのか、そこはともかくとしまして補助であるということを言っているわけですね。こういうことでこのお二人の見解は問題があるんではないかというように実は私は思っております。
　そういう立場でお尋ねをするわけですけれども、私は特別会計で事業を営むといったような会計ではないだろうと思うのです。一般事務に近いというふうに私は思っておるわけですが、そういうものが手数料でどんどん賄われていくということになりますと将来に問題を残すわけです。
　ここで、ちょっと細かくなって恐縮なんでありますが、一番直近の決算として把握しておられる登記印紙の収入、つまり手数料の収入、これは幾らになっているのかちょっとお知らせをいただきたいし、同時に、手数料については、通常物価問題であるとかあるいは実費であるとかないとかといういろいろ言い方はありますけれども、八百円としなければならない根拠、これを私ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。どういうところで八百円という数字が出てきたのか。
○清水（湛）政府委員　登記印紙収入額の決算額で現在判明しておりますのは、平成三年度は六百二十七億四千八百万ということになっております。平成四年度はこれをかなり上回ることになろうかと思います。ことしの一月に六百円から八百円に改定したわけでございますが、この登記手数料の額というのは物価の状況とか登記簿の謄抄本の交付等に要する実費その他の一切の事情を考慮してということでございまして、この実費の中にコンピューター化を推進するための経費というものを見込んでおる、今後三年間におけるコンピューター化経費を見込みまして、これをベースにして八百円という金額を算定したわけでございます。
　それで、私どもの考えと申しますか、今年度の予算もそうでございますけれども、この値上げによる増収額はコンピューター化の展開に伴う経費にほとんどすべてが充てられる、こういうことになるわけでございます。
○佐藤（恒）分科員　ということになりますと、これまでの投入経費が約六百億円、ただいまお話ありましたように六百二十七億ですか、ということですね。それがすべてコンピューターのあれに投入されるということになりますと、これは手数料ではなくて、原価計算をやって全額手数料で賄ってもらう、こういうことになるんじゃないでしょうか。そうなると手数料じゃないですね。これは原価計算をした価格になっちゃう。私はそう思うのですけれども、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　先ほど申した六百億云々の金額は、手数料収入額の平成三年度における決算総額であるということでございます。コンピューター化経費という関連から申しますと、平成三年度にコンピューター化関連経費として使われたのは二百三十五億ということになっております。
　先ほども御説明申し上げたところでございますが、登記手数料というのはすべてコンピューター化のために使われるのではないわけでございまして、特別会計の性格から、乙号、つまり謄抄本作製業務に従事する職員の人件費、これも手数料で賄います。それから、コンピューター化経費以外のそういういろいろな物件費がございます、必要な事務費その他の経費がございます、これも手数料で賄う。それから、登記所の建物、特にコンピューター化のための建物というものにつきましては、手数料収入でそういう建物の建築資金を賄う、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、この手数料収入のすべてがコンピューター化のために費やされるということにはならないわけでございます。
　かつては、例えば平成元年度の予算の中身を見ますと、この手数料収入額の中でコンピューター化のために使われた物件費というのはわずか一八％でございましたけれども、平成五年度予算で見る限りにおきましては、手数料収入額の四二％がコンピューター化のために使われる。しかも、平成元年度から現時点で見ますと四百円のものが八百円、途中六百円という経過を踏んでいますけれども、八百円ということになっておりまして、相当の増収額があったわけでございますが、その増収額のほとんどはコンピューター化のためにつき込まれている、こういう状況になるわけでございます。
　先ほども申しましたように、本年一月一日からの八百円への値上げも、今後三年間におけるコンピューター化の必要経費というものをはじきまして、それで手数料額を八百円というふうに算定いたしておるわけでございます。本年度は増収見込み額のうちの六十億をコンピューター化のために使い、残りの約八十億は平成六年度のコンピューター化経費に積み上げておくというような予算措置をいたしておるわけでございますけれども、そういう状況を踏まえてこの手数料というものは使われておるということでございます。
○佐藤（恒）分科員　私は、手数料イコールコンピューター化の経費、こう言っておるわけではなくて、八百円の根拠というものを示してもらいたいと。私は、手数料だから根拠ないと思うのですね、厳密に言って。原価計算をして価格を言うのなら計算の根拠がありますけれども、手数料だから根拠はないと僕は思うのだけれども、それが倍額の八百円になったということについては、まあはっきり言えば、登記特別会計を賄っていくためにこれぐらいの単価でなければいけないという逆算ではないのかということで、手数料ではなくて事実上の価格になっているんではないかなという気がするんです。
　それはともかくとして、大臣に最後にお尋ねをいたしますが、先ほど申し上げたように民事局長は、特会は主財源は手数料で賄う。昨年の大臣答弁では、そういうことで特別会計の基礎をしっかりしておいて、あと足りないところは一般会計からの補助をやっていくということによってコンピューター化も進んでいくだろうみたいな答弁になっているわけですが、特別会計のあり方として手数料が主財源で一般財源は補助なんだという考え方は、先ほども議論のありました印紙税部分は、登録免許税の部分は入ってないわけですから、どういうふうにこの特会の性格というものをお考えになり、その関連で手数料というものをどうお考えになっているのか、特会の財源はどうあるべきなのか、このことについての見解をお尋ねしておきたい。
○後藤田国務大臣　コンピューター化をやらなきゃならぬということで、その際にやはり特別会計を設けてできるだけ早くやろう、こういうことになったわけでございますから、やはり主たる財源は手数料によってやるべきものであろう、かように私は考えております。
○佐藤（恒）分科員　時間だから終わりますが、特別会計が手数料で賄われるというのは、やはり一般行政的特別会計という性格から見て問題があるのではないかということを申し上げて、終わります。
○越智主査　これにて佐藤恒晴君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○越智主査　次に、大蔵省所管について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川国彦君。
○小川（国）分科員　私は、昭和六十一年二月以来、働く主婦パートの税金の問題について各種委員会を通じて大蔵大臣あるいは大蔵省にいろいろ御所見を承ってきたわけでありますが、今度新たに林大蔵大臣が就任されて、林さんは経済企画庁の政務次官、大蔵省の政務次官、そして厚生大臣、大蔵大臣、また衆議院の各常任委員長もたくさん歴任されておりまして、もうベテランの大先輩でございます。そうした方が大蔵大臣になられたわけでございまして、大変私ども心から慶賀に存じておるわけでございますが、まずその大蔵大臣に、働くパートの主婦というものが今大変な数に及んでいるわけでございますが、この方々の生活についてどういうふうな御認識を持っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○林（義）国務大臣　小川議員は長年パート問題に取り組んでおられることは私も承知申し上げております。この方面でいろいろと御議論をいただいておること、私も本当に尊敬を申し上げているところでございます。
　私にパートの状況をどうだというお尋ねでございますが、戦後の時代から日本経済の発展の中で、初めはパートというのはまさにまさにパートでありまして、本当にちょっと家庭の主婦が手伝いに出ていく、こういうふうなところから始まったのだろう、私はこう思うのです。しかしながら私は、男性だけが働くということで女性がなかなか働かないということが、パートがだんだんと発達をしていきますことによりまして女性の職場進出という形になってきましたし、恒久的に女性が働くというのがだんだんとふえてきたというのは、私は戦後の時代だろう、こう思っております。今や男女同権、こういう形で職場にもたくさんの主婦が出て働くというふうな形になってきていると思っております。
　そういった中で、依然としてちょっとこの仕事をやってもらいたいとかあれをやってもらいたいとかというような仕事はもちろんあるわけでございますから、そういったところに女性の方が出ていって働かれる、こういったようなことで、せっかく収入は上がったけれども税金に皆取られてしまうというような話がありまして、随分前からいろいろとこの問題は議論をしてこられたところであります。
　今、私はそういったような問題につきましては大体いいところまで持ってきているんじゃないかな、こういうふうな感じを持っているところでございます。やはり働く主婦の方々、特に置かれた立場が、正直申しまして、いろいろな点でまだ後見というかよく見ていかなければならない立場だろう、私はこう思っておりますので、いろいろな点で温かいまなざしをこうした方々にも向けていくのが政治のあり方じゃないか、こう思っているところでございます。