Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（秀）委員　いんぎん無礼という言葉があるので、お願いするといっても、その内実が強迫めいていることだってあるんだよ。それは、政府が地方自治体にこの法律を盾にしてお願いをするというのは、実は強迫だと私は思いますよ。もしも、これをこう変えれ、ああ変えれというような内容まで含むんだとすれば。それがないんだったら、こんなことをわざわざ書かなければいいんだ。条例は条例で、地方自治体がつくったものについてはむしろ手をつけませんと。
　だって、そっちの方が、私が見た場合に明らかに北海道の条例の方が、そう言っちゃ悪いけれども、政府案よりずっと住民のためになっていると思うもの。その権利を認める、大事にするという意味では進んでいると思うもの。その進んでいるところをレベルダウンさせるということをやっていいんですか。どうなんですか。
○河野政府委員　私の物の申し上げ方がちょっと不十分かと思いますが、先ほどから御説明しますように、行政改革委員会で検討する段階でも、要するに、先進的な地方自治体の先例というのは十分参考にさせていただきながらやってきたわけでございます。
　それで、先ほどから申し上げているのは、一般的に私どもがしますことは、この法律の趣旨なりなんなりを地方公共団体の方に周知する、それでそれに合ったようなお願いをするということでありまして、先生は強迫的等々というお言葉がございましたが、個別に、ここの条項がこうであるからけしからぬとかという意図は全くございません。
○佐々木（秀）委員　これだけでもう時間がなくなってしまいましたので、最後に、今の点に関して私は大臣の御所見をお伺いしたいと思うんです。
　私の善意に解釈するところがらすれば、この四十条というのは、むしろ今条例をつくっていないような地方公共団体に対して、国もつくりました、だからあなたのところでもどうぞこれにのっとって、これを参考にしておつくりなさいよと、あるいはこれを上回るようなものでも結構なんですよ、むしろそういうのがこの四十条の趣旨じゃないかと私は思うんです。
　どうも今の審議官の話なんか聞いていると、これよりもレベルダウンをするということだってあるように聞こえるんだけれども、私はそうであってはならないと思うんだけれども、大臣、この辺はどうですか。
○小里国務大臣　原則的なところは先ほど事務当局の方から述べたかと思うのでございますが、一つは、整理して申し上げますと、地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとって、その保有する情報の公開に関し必要な施策を策定してくださることを期待しますよと、及びこれを実施するよう努めなければならないと、こう言っておるわけでございまして、ひとつ御努力をお願いしますと、ここは一つあると思う。
　もう一つは、政府として要請をしてまいりたい。いわゆる情報公開条例等をおつくりになっていらっしゃるところで、この法律に乖離があるところはひとつ是正を期待いたしますよという政府としての要請、これがあると思うんですね。
　しかしながら、先ほど若干申し上げておりましたように、この第四十条規定は努力義務規定でありまして、最終的には地方自治といういわゆる根本的な主体性を持った当該地方公共団体ですから
と、そこを私は非常に大きな前提に置いておるのではないかなと思うのでございますが、この規定及び本法案第五条第二号ロの規定の趣旨をどのように的確に判断するかの問題がある、こう考えておりますということを言っておるわけでございます。
　整理して申し添えますと、今先生が言っていらっしゃるように、国であろうと地方であろうと、概念として情報公開の目的、趣旨をきちんと、より多く全貌を期待に沿えるように明らかにすることは非常に大事な話でありまして、私はこれはまた後ほどきちんと整理しなければならないかなと思うのでございますが、少なくとも前向き志向で、きちんと、この際、地方自治団体等に対しましても期待をかける。具体的な御指摘の意味におきましても、前向きで期待をかけるということは大事なことではなかろうか、さように思います。
○佐々木（秀）委員　時間がなくなりましたので残念ながらこれで終わりますけれども、実は手数料の問題なども、本当は、ささいなことのように見えて重大な権利制限の問題があるということを私は指摘したかったのです。そういうことと絡めて、この間、代表質問でも言いましたけれども、高知県の知事、橋本総理大臣の弟ですよ、あの人なんかは手数料は取らないよと言って、閲覧については取らないことにしたんですよ。
　そういうようなことで、今度も、使い勝手のいいものにしようということが一つあるにもかかわらず、どうも今のような、この地方の条例との関係を考えますと、もしも下手をして、この地方の条例、先に進んでいるところを、これとの乖離があるから法案に合うように直せなんということになって、そのためにレベルダウンするというようなことは、私は絶対に認められない。そんなことがあってはならないと思うんです。そんなことだったらこの法案も私はない方がいいと思っているぐらいですよ。それは、既に条例をつくって一生懸命やっているところ、地方自治体に対して失礼ですよ、そんなことは大体。
　そういうことにゆめならないように、くぎを刺しておきます。もしもそういうようなことがあるんだとすれば、もう一回これは議論のやり直しをしなければならないと私は思っています。
　なお予定した質問まだありますけれども、この法案、大事な法案ですから、ひとつ十分に審議を尽くしていきたいと思いますし、そのためにはまだ時間があると思いますので、残余の質問はまた次回にやらせていただきたいと思いますので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○植竹委員長代理　上田勇君。
○上田（勇）委員　平和・改革の上田でございます。
　今日の最重要課題の一つでもあります行政改革を実行するために、これまで官が情報を独占し国民に知らせようとしなかった、そういった行政の体質を改めることが不可欠であり、常に行政を国民の目に見えるようにし、国民が行政を監視し、行政に参画できる道を開いていくことが大切であるわけであります。
　そのために、今審議している法案の早期制定がぜひとも必要でありまして、政府案、それから民主、平和・改革、自由の共同提案並びに共産党提案が提出されてありますけれども、これらの法案を、情報公開制度が、利用者すなわち国民の立場に立ってどういうふうな制度にしたら利用しやすいのか、そのことを考えたときには、やはりちょっと政府案には問題が多いというふうに言わざるを得ないと思うわけであります。
　そこで、まず初めに、共同提案の提案者の方にお伺いしたいと思うのです。
　国の行政機関の情報については、平成三年に情報公開基準についてというものが定められまして、現在はこの運用基準に基づいて行政情報が提供されているのですけれども、現状、行政機関のそういった情報の公開度、そういったことについての評価、また、改めてこの法律を提案する、そして制定する必要性、また、法律の制定によりましてもっとそういった公開が進むのだろうか、そういった期待されている効果はどのようなものなのか、お伺いしたいというふうに思います。
○北村（哲）議員　お答えいたします。
　この平成三年の行政情報公開基準についての現在における評価でございますが、この行政情報公開基準によって公開の対象とされているのは、行政機関において決裁手続等の事案決定手続が終了しているものに限定されている点が第一点。それから、公務員の職務遂行に係る情報に含まれる当該公務員の氏名に関する情報が開示されていないという問題点が二点。三点目に、不開示情報とする基準が、害するおそれがあるものという、いわゆるおそれ、あるいはさらに、支障を及ぼすおそれというふうにされているというふうな問題点があります。
　そこで、抽象的に言うと今のとおりなわけでございますけれども、私の手元に、日本弁護士連合会でこの問題について「日本の情報公開の現状と問題点」ということで平成七年に調査した報告があります。そこにおける評価が私と同様の評価でありますので、少しそれを紹介したいと思います。
　ここには、「公開に役立たない行政情報公開基準」という項目がありまして、今の問題につきまして、すでに何らかの形で公表された文書がほとんどを占める閲覧文書目録掲載の文書については、担当者は公開基準を改めて当てはめる必要もなく当然に公開に応じているという点はあります。しかし、未公表の情報（文書）について公開を拒む場合、情報を開示するか否かを判断する各担当者が公開基準を十分理解し公開基準の条項に当てはめ判断しているかについては、担当者の対応からして疑問が残る。また、担当部局での口頭による交渉において開示が拒否された場合、公開基準のどの条項により拒否されたか明確でない場合が多いと思われるという報告があります。そういう問題点があります。
　そもそも、五項目の共通的非公開基準は抽象的であって、非公開理由の解釈の余地が大きい。また、公開可能な文書の種類として二十三区分の文書がここに挙げられているわけですが、その文書ごとにさらに非公開とすることができる場合を抽象的に規定しているという点も、問題として挙げられています。つまり、この公開基準は、公開を原則としているのではなくて、公開可能な文書を制限的に列挙しているにすぎないのではないか。そのため、実際に情報が非開示とされる場合においても、非開示理由は抽象的にしか示されないという問題点が指摘されています。
　そういう問題について、私どもも同様な評価をしております。
　さらに、改めて法律を制定する必要性、または法律制定により期待される効果がどのようなものであるかということに関してですが、これは、国民主権の理念にのっとって、国民の知る権利を保障するとともに、政府の諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにし、国民の行政に対する監視、参加の充実に資するため、行政運営の公開性の向上を図るよう、法律をもって、行政情報の開示を請求する国民の権利について定める必要があるというのが、繰り返すようですけれども、それが今の私どもの情報公開法の目的でございますが、法律に制定することによって、その不開示情報の範囲を縮減して明確化するという効果があると思います。
　さらに、開示請求をしょうとする者の利便を考慮した行政体制の整備を促すという効果があるというふうに、この法律を定めることによってそういう効果があるというふうに考えております。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　今のいただきました御答弁で、やはりぜひともこの法律を定めて、情報公開を進めていかなければいけないという意味合いがよくわかりました。
　それで、これまで過去の経緯を調べてみますと、実は情報公開に関する法案というのはかなり以前から議論になっておりまして、昭和五十六年に初めて議員立法として提案がされて以来、野党が中
心ではありますが、たびたび法案が提出されてまいりました。しかし、いずれの場合もこれまでは廃案となってまいりましたけれども、なぜそういうような取り扱いになったんだろうか、その辺の理由はどういうところにあるというふうにお考えか。共同提案の提案者の方からぜひ御意見を伺いたいと思います。
○北村（哲）議員　今までたびたび廃案になってきたということでありますが、一九八〇年、民社党の公文書公開法案以来、社会党を初め何度か、数々の政党から提案されました。このころはまだ、もちろん本気でつくろうという気はあったのですけれども、まだまだ世論の支持というのはそう大きくなくて、ともかくつくろう、つくりたいという意見での議員立法であった。
　しかしながら、画期的なのは、一九九三年に、参議院がちょうど与野党逆転したときでありますけれども、社会、公明、民社、日本新党、社会民主連合、民主改革連合の当時の野党の六派が参議院で出した行政情報の公開に関する法律案というのがありました。これは、当時もう既に法律のないところでも自治体レベルの条例でいろいろな実績があるものを踏まえて、二年以上も検討した結果、吉時の野党が総結集をして、参議院でこれを可決しよう、そして衆議院に攻め上ろうという戦略でつくり上げた画期的なものでありました。
　しかし、それで野党ではかなり盛り上がったのですけれども、当時の政府、総務庁の態度は非常に冷たいもので、こんなものができるわけがないという態度、雰囲気であったことを覚えております。当時、参議院ではアメリカなどにも調査に行ってつくり上げたということを、私が当時の社会党の提案の責任者であった点で、よくそれは覚えております。
　しかし、これは衆議院の解散とか総選挙で廃案になりましたけれども、その後誕生した細川政権でこの思想が受け継がれて、本格的な検討に入るきっかけとなって、民間レベルでも、日弁連あるいは自由人権協会あるいは国民会議というところで、情報公開の立法の動きがどんどんどんどん広がっていったという経過がございます。
　そして、一九九四年十一月に参議院で行政改革委員会設置法が成立して、九五年三月には行政改革委員会の中に行政情報公開部会が設置された、そういう経過がございます。そしてその後、九六年十二月十六日に首相に対して要綱案の具申、答申が行われて、約一年半を経て今日に至ったという経過があります。
　少し長くなりましたけれども、もう少しその説明をさせていただきます。
　なぜ廃案になったかという点でございます。これは一言で言うと、その間において、行政当局が非常にこの法律に対して後ろ向きの姿勢であったということがわかります。それによって今日まで阻まれていたと言うよりほかないだろうというふうに思います。
　例えば、行政情報公開部会の各省庁ヒアリングではどういうことが言われたかといいますと、行政機関内部の意思決定過程あるいは研究、事務の遂行過程にある情報云々、この種の素案や精度の点検が不十分な資料あるいはデータの公開は国民をミスリードするとか、特定の人の利益に不利益を与えるなどから、あるいは内部での検討の自由度を失わないために、原則公開すべきではないと考えるというふうな通産省の意見。あるいは、行政機関に任意に提出された情報とか、公開すれば行政運営に支障を生ずるものがとても多いのだというふうな通産省の見解。あるいは、公開によって会議などにおける独立かっ公正な立場から自由な討論の場が確保できなくなるおそれのあるものが非常に多いのだ、したがって審議会なんかの議事録あるいはその審議会に提出された資料は非公開にすべきであるという、これは法務省の見解なんです。
　こういうふうな見解が、非常に後ろ向きなものが各省庁みんなありまして、結局その足を引っ張ってきたという経過がありまして、なかなかできなかった。
　しかし、この間、むしろ政治側のリードでここまで持ってこられた。もちろんそれについては総務庁ほかの省庁の協力もあったと思いますけれども、ここまで来たことについては大きな評価をしたいと思っておりますが、今までの経過はそういうことであります。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　今二つのことを提案者の方にお伺いしまして、その答弁の中で、最近になっても、つい最近まで行政の方が後ろ向きであったということをかなり具体的に御指摘があったのですが、もしこの点について政府の方からコメントがあれば、お願いいたします。
○小里国務大臣　先生も御承知のとおり、情報公開制度のいわば本質的な役割、その効果につきましては、もう随分早い時期から国会内外で主張されてまいった経緯があります。しかしながら、先ほど野党の皆さん等のお話をお伺いいたしましても、複雑な起伏がありました。その間におきまして、政府側あるいは役所側におきまして、若干の抵抗などがあったのじゃないかという意味のお尋ねであろうかと思うのでございます。
　今日におきましては、この法案を出すにつきましては精力的な協力をしていただいた。お互いに作業の精査に努めたというその前提がありまして初めて今日の法案を国会に提出するに至ったわけでございまして、もろもろ、内外の経験に富む御意見なども参考にしながら、本法案が成立いたしましたなれば今後の運用等に十分努めてまいらなければならぬ、さように思っております。
○上田（勇）委員　これまでの経緯について先ほど提案者から伺いましたが、政府の方としても今回その法案提出に、ここまで持ってきたということについては大いに前進があったという、そういう面では評価したいというふうに思います。
　次に、これから法案の中身について何点か御質問をさせていただきますけれども、ちょっと時間の関係もございまして通告してあるもの全部に及ばないかと思いますので、その中から何点か選んで質問をさせていただきます。
　まず、政府の方にお伺いをいたしますけれども、この政府とそれから議員立法との大きな差の一つが、対象機関に特殊法人を含めているか、あるいは外しているかという違いがございます。特殊法人は、それぞれが法律で定められて設立されたものであって、行政の一環を担うものであるというふうに私は理解しているのですが、政府の方でこの情報公開の対象からそういった特殊法人を除外した理由は何か。
　あるいは、今回同じく総務庁の方で提出されております中央省庁の再編が行われると、例えば今の郵政省は郵政公社という形になる。これは特殊法人になってくるのだと思いますし、またいろいろな今行政の分野で行われております各種の独立行政法人が設立されるということになると思いますが、こうした独立行政法人、これはこの今回の法案による情報公開の対象になるのか、政府の方からお考えを伺いたいと思います。
○小里国務大臣　行政改革の論議の前後から私は痛感いたしております。いわゆる特殊法人も情報公開制の対象にするべきである、これはもうおっしゃるとおりでございます。また、国民も大変強く要望し、緊要の課題だ、こういう認識でございます。
　しかしながら、行政機関を対象とした本法を特殊法人にそのまま適用することにつきましては、特殊法人が国とは別の法人格を有し、その法的性格、業務内容、国との関係がさまざまであることから、いささか不適当ではなかろうか。そういうことで、御承知のとおり、本法案では、別に特殊法人について情報公開に関する法制上の措置を講じます、また講すべきである、こういうことを言っておるわけでございます。
　さらにまた、独立行政法人についてのお話でございますが、与党三党の合意事項において、特殊法人の情報公開法の検討の際に両者の関係を整理する、こういうことにされたところでございまして、政府の諸活動について説明責任を確保するものでありまして、独立行政法人は政府のもろもろの活動の一翼を担うものであり、その公開性を図ることは不可欠であると考えております。
○上田（勇）委員　ぜひ、今後設立されます独立行政法人は現在行政の中にあるもので、現在であれば対象になる、それが独立行政法人になることによって対象から外れるということがないようにしていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
　次に、不開示、開示されない条項の中の国の安全や外交交渉に関する情報について、これは政府案と共同提案で若干の違いがあります。
　一つは、三党の共同提案におきましては、安全や外交交渉に関する情報についても、二十年以上経過したものについては開示するということになっております。一方、政府の方におきましては、期限は設けていないわけであります。もちろん、安全保障や外交に関する文書が必ずしもすべて公開になじまないというのは私もわかりますけれども、一定期間を経過したもの、かなり相当期間を経過したものについては、これは公開することが、その時点においてどういう判断を行ってきたのかということを後から検証する意味では重要なことではないかというふうに思うわけであります。
　これについて、三党の共同案の提案者、それから政府の方から、あわせて御見解をお願いいたします。
　　　　〔植竹委員長代理退席、委員長着席〕
○瀧上政府委員　時限公開の仕組みの問題でございますが、行政改革委員会におきましても、この問題について検討をされました。そして、結論としては、「行政文書の作成又は取得からの一定年数の経過を開示・不開示の判断基準とする規定は設けない」ということにされたところでございます。その理由としましては、開示、不開示の判断は開示請求があった都度なされるのであること、そしてまた、一たん不開示とされた行政文書であっても、その後の事情の変化により、開示されるべきものがあることは当然であるとの考え方によるものでございます。
　政府案も同様の考え方に立って立案をしたところでございまして、一定期間を経過した場合であっても、当該情報を開示することにより、他国等との信頼関係が損なわれる等のおそれがあるのであれば、当該情報は不開示とすべきであり、一律に不開示とされる期間を定めることは適当でないというふうに考えております。
○倉田議員　私どもの案は、原則公開である。この趣旨がどこまで貫徹をされるか。原則公開、例外非開示。そういたしますと、例外非開示の範囲はできる限り限定をされなければならないというのは基本的なスタートでございます。
　その意味で、例外の中に、今委員御指摘の、国の安全、外交、あるいは捜査に関する例外規定を置いているわけでありますけれども、この例外規定につきましても、例えば外交とか安全等というものにはある意味では国益というものがかかるわけでありまして、非常に非開示とされる方向に働きやすい。その面から考えれば、私どもが議論をいたしましたときには、このこと自体が、国の国益であるからとかあるいは安全であるとか国際上の信頼であるからということで、非常にある意味では乱用のおそれもあるのではないのか。そういたしますと、その乱用のおそれというものにやはり一定の歯どめをかける必要がある。
　そういたしますと、一定期間経過後はこれは公開するのだという規定を置くことによって乱用のおそれがなくなるのではないかというのが、私どもが議論をいたしまして二十年という期間経過を設けた理由でございます。
　もちろん、先ほど答弁ございましたように、国益あるいは外交上の機密等々のものについては、その時々について判断されなければならないということもあり得るのだと思いますけれども、世界の流れの中では、一定期間を経過したものは公開の方向で流れているという方向であるというふうに理解をいたしましたのも、この二十年という期間を置きました理由ということでございます。
○上田（勇）委員　今、倉田先生からも答弁がありましたように、どうも我が国においては、外交情報だ、外交文書だという理由によって情報が余りにも隠されるケースが多いのではないかということを、私は常々懸念しております。その意味で、これは議員立法の案とそれから政府案で、期限だけ、表面上は期限だけの問題でありますけれども、私はどうもそこに、外交情報、これは政府の方は原則非公開というふうに考え、提案者の方の説明は原則公開の中の例外を設けているというような、根本的な考え方の違いがあったような気がいたしました。
　一つ例として、「日米コメ交渉」という本があります。これは内容はどういうことかといいますと、ウルグアイ・ラウンドの交渉の最終局面でずっと交渉の経緯を追っかけている書物なんですけれども、実はこの本の初めのところで、前書きのところで著者が言っているのは、いろいろな外交情報、外交文書というのが、日本からは入手できないけれども、アメリカの情報公開法によって米政府の部内文書は入手して、それに基づいていろいろストーリーを構築できたということが書いてあります。
　やはり、物事の是非を判断する、政策判断の是非を判断するといったときには、その結果と同時に、そこに至るプロセスというのも検証していかないと実はわからないわけでありまして、そういった意味では、そうした外交文書が最終的な政策判断の検証をしていく上で重要な要素ではないかというふうに思うわけであります。
　これでやはり気になるのは、日本の方からはなかなか手に入らない同じ内容のものが、アメリカの政府からは入手できたということでありまして、同じ、外交というのですか、国の安全が害されるおそれだとか、他国や国際機関との信頼関係が損なわれるということでも、やはり国によって基準が大分違うのじゃないのかなという気がいたします。
　やはり、この法律の文言だけではなくて、外交情報に関する公開の基準を、少なくとも、アメリカではここまでやっているのであれば、それと同じ水準で考えなければいけないというふうに思いますし、どうも我が国の傾向としては、外交関係を損なうという、外交文書であると一概にこれはもう秘密なんだということの傾向がどうも強過ぎるように思うのですけれども、政府の方、いかがお考えでしょうか。
○瀧上政府委員　行政改革委員会におきましては、諸外国の情報公開法制についての調査を踏まえて要綱案の規定がつくられたところでございまして、政府案も諸外国の情報公開法も、規定の実質的な趣旨、内容は異ならないと考えております。
　外国情報についての実際の情報公開法の施行、運用に当たりましては、外国政府と当然調整の上行われることとなると考えられますが、外国政府で公開されている情報であれば、他国もしくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれまたは他国もしくは国際機関との交渉上不利益をこうむるおそれがあるとは考えがたく、御指摘のような事態が起こるとは考えておりません。
○上田（勇）委員　何か今の答弁は、外国が見せたら、ではもうそれは秘密じゃないから見せてあげましょうかというふうに聞こえたのですけれども。
　しばしば国会でも、例えば外交の公電、どういうことが書かれてあったのかというような質問が出たときに、いや、これは外交文書なので報告することはできませんという答弁が余りにも多過ぎるのじゃないかというのが私の率直な感想でありまして、もちろん、外国で公開したものは、それは当然、それに関係することを公開するのは、もう秘密でも何でもないわけですから当然のこととして、その判断を何か外国や国際機関にゆだねるというのは、どうも余り責任ある政府の判断とは言えないような感じがいたします。
　その意味で、外交情報についてもやはり原則は公開されるべきものなんだ、どうしても、他国との関係、あるいはもちろん安全保障の関係、そういったことで非開示、公開できないものについてのみ開示できない、この法案で言うところの五条三号に該当するんだという理解で、そういう解釈で運用していただきたい。そのことを要望させていただきます。
　先ほど答弁の中でも出てきたのですが、こうした外交情報というのは、その時点において、外国との関係や国際機関との関係というのが常に微妙に変化していくものだというふうに思います。きょうはある国との関係においてどうしても開示できない、秘密だけれども、一週間後になってみればそれはもう公開してもいいのだといった性質のものというのはたくさんあるのじゃないかというふうに思うのです。
　先ほどちょっと答弁でもあったのですが、ある時点での判断で一たん不開示だというふうに第五条第三号の規定に基づいて決定したものについて、後日、再度請求があった場合に、そのときには改めてもう一度検討し直すんだと。当然、状況の変化等もあるはずですから、必ず検討し直して、その状況の変化を考慮した上でさらに開示されるかどうか、できるものであるかどうかを判断するんだ、こういう理解でよろしいのでしょうか。
○瀧上政府委員　先ほど申し上げましたように、開示、不開示の判断は開示請求があった都度なされるものでありまして、一度不開示とされた行政文書であっても、その後の事情の変化により、開示されることはあり得るというふうに考えております。
○上田（勇）委員　それでは次に、この政府案の方の法案の第五条の六号では、契約の事務に関する情報は不開示となっております。
　契約ということであれば、しかも政府案の方では特殊法人も除外されておりますので、となると、例えば最近大きな話題になった問題に、一つは日本道路公団の外債発行の幹事社決定、これは契約ですね、それの過程、それからそういった契約条件等の問題がありました。もう一つ、まとめて伺わせていただきますが、昨年ですか、関西空港株式会社において清掃業務の業者決定にまつわる汚職事件がありました。
　政府案でいけば、こうした今私が申し上げました二つの事例に関するいわゆる契約に至る過程、そういったものの情報というのは開示の対象になるのでしょうか。
○瀧上政府委員　ただいま御質問にありました情報公開法の第五条第六号は、行政機関がみずからの事務として契約を行う場合の規定でございます。
　御指摘のケースで、監督官庁が特殊法人の関係書類を保有している場合には、この情報公開法の第五条の第二号、法人の不開示情報に該当するかどうかということを検討する必要はありますが、いずれにしましても、そういった情報がそれぞれの特殊法人の契約事務等に支障があるかどうか、不開示要件に該当するかどうかといった点については厳正に判断する必要があるというふうに考えております。
○上田（勇）委員　ちょっとよくわからなかったのですけれども。
　ただいま私が二つ事例を申し上げました。それについて、その時点で非常に国民は強い関心を持っている問題でもございますし、国会でも取り上げられた問題でありまして、その辺、こうした二つの事例の中において、不正があったのか不正がなかったのか強い関心があるわけです。そうした過程あるいはその結果について、具体的に、もう終わっていることでありますので判断できると思うのですけれども、この二つの事例について開示の対象になるのかどうか、もう一度ひとつよろしくお願いします。
○瀧上政府委員　個別事案につきましてのそれぞれの不開示情報の基準の該当性につきましては、それぞれの行政機関が、開示請求のあった都度、当該情報に係る種々の具体的な事情を考慮して適正に判断すべきものでございます。
　したがって、個別案件について法律案の不開示情報に該当するかどうかといった問題についてはお答えしがたいことを御了承いただきたいと思います。
○上田（勇）委員　私は仮定の話をしているわけではなくて、今まであった事例について、今度の法律ができればこれに関する情報は開示されるのですかというのを伺っているのですけれども、もちろん、どの部分とかこの部分とか細かい話はあるのかもしれませんが、それは対象としては含まれるのかどうか、それは現時点でもお答えしていただけると思うのですけれども、どうでしょうか。
○河野政府委員　先生のお尋ねでございますが、このロのところに「契約、交渉又は争訟に係る事務に関し」とありまして、これは一般的には開示請求の対象になるわけでございますが、その後に、「国又は地方公共団体の財産上の利益又は当事者としての地位を不当に害するおそれ」がある場合は開示できない。
　今私どもが、お尋ねの件について右か左か申し上げられないと申し上げているのは、御指摘のあった点について具体的な内容等を承知していないので、具体的にどういうおそれがあるかどうかということは今の時点で私どもとしては判断できないということを申し上げているわけでございます。
　ただ、一般的に、契約に係るものであればすべて不開示という規定にはなっていない。あくまでも、行政機関の長が、開示することによって個別におそれがあるかどうかという判断にかかわるということを申し上げているわけでございます。
○上田（勇）委員　ちょっと時間の限りもあるのであれなんですが、今の答弁を通じてもう一つ問題になってくると思うのですけれども、政府案の中で、第四条第二項で、形式上の不備があったら開示しなくていいというか、すぐに判断しなくていいというふうな条項があります。
　これは、形式がきちっとしていないと、つまり今の答弁でもあったのですが、具体的に、このことの、このことの、このことという情報の部分まで指定しないと、形式上の不備があるということで不受理になってしまうおそれがあるのじゃないかというふうに感じたのですが、このことについて、行政機関の方が余りにも細かい点まで注文し過ぎると、実際には、一般の国民はこの制度を利用するのは不可能になってしまうのじゃないかというふうに思うわけであります。
　今の、先ほどの御答弁からすると、この事案の中のだれだれが関与している部分のこの文書というところまで指定しないと、じゃ、それが公開できるかできないかの基準に、個別に判断できないというふうに受け取れたのですけれども、そう一いった文書まで、特定の情報の名前まで特定しなければこの形式上の不備ということに当たるのかどうか、その辺、お考えを伺いたいと思います。
○瀧上政府委員　情報公開法の第四条第二項に規定する形式上の不備というのは、開示請求書に記載すべき事項が記載されていない、あるいは記載が不十分である場合といったことで、開示請求書が法律に定められた要件を満たしていないということが外形上明らかである場合を指します。
　具体的には、ただいま御指摘のありました第四条第一項第二号に規定する行政文書を特定するに足りる事項の記載が不十分である場合といったものもこの中に入りますが、この行政文書の特定につきましては、開示請求者が的確に行えない場合も容易に想定されることから、行政機関の長が補正を求め、それの際には参考となる情報を提供するように努めることとしておりまして、こういつたことによりまして、情報公開法の円滑な運用を確保することができるというふうに考えております。
○上田（勇）委員　もうそろそろ時間でありますので、まだまだいろいろとお聞きしたいことがあるのですが、要は、やはり情報公開制度というのは、国民が、行政が持っている情報に適切にしかも容易にアクセスできるシステムをつくっていく点にあるというふうに思います。
　その意味で、いろいろと先ほどからお伺いしたのですけれども、やはり、行政側が、いろいろな影響があるということで開示できない範囲、これを解釈によって拡大してしまうとこの法律の精神といったものは全然生かされないことになると思いますので、その点、ぜひとも、国民が利用しやすく、しかも、本来すべての行政情報は原則公開なんだという原則が守られるような制度として運用していただきたい。このことを要望いたします。
　まだいろいろとお聞きしたい点、特に議員立法の方についてもいろいろありましたし、ちょっと時間の関係で共産党提案の方には御質問できなかったのですけれども、そういった点、まだいろいろと疑問の点もありますので、引き続き委員会の中で明らかにしていきたいと思います。どうかよろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　富田茂之君。
○富田委員　平和・改革の富田茂之でございます。私の方からは、具体的な問題について質問をさせていただきたいと思います。
　今、上田委員の方から、不開示情報について何点か具体的な質問がありましたが、なかなか満足のいく答弁が出ておりませんので、ぜひ私には満足のいく答弁を長官にしていただきたいなとお願い申し上げまして、質問に入らせていただきます。
　今回の政府案の前提になります情報公開法の要綱案、これが我々に示され、国民の目に触れられて、これまでいろいろ議論の対象になってきたのですが、実は、その情報公開法の要綱案に「第六　不開示情報」という項がありまして、「第五に規定する不開示情報は、次の各号に掲げる情報とすること。」ということで、その中に（2）として「法人その他の団体に関する情報又は事業を営む個人の当該事業に関する情報であって、次に掲げるもの。」というふうに規定されまして、その中にイ、ロとあるのですが、イとして「開示することにより、当該法人等又は当該個人の競争上の地位、財産権その他正当な利益を害するおそれがあるもの」というふうに規定がされております。
　情報公開法の要綱案では、今読み上げたような、イとして「競争上の地位、財産権その他正当な利益を害するおそれがあるもの」というふうになっておったのですが、今回提案されております政府案によりますと、これが法第五条の第二号のイにおきまして、「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」というふうに、若干ニュアンスが変わっております。
　これは、先日のこの委員会審議の中でも御質問が出たようですが、情報公開法の要綱案からこの法案に至る過程でなぜこう変わったのか。そのあたりの経緯について、長官に御説明いただければと思います。
○小里国務大臣　要綱案では、法人等に関する情報の不開示情報につきまして、法人等が有する正当な権利利益は、原則として開示することにより害されるべきではないとの考え方から、当該法人等の競争上の地位、財産権その他正当な利益を害するおそれがある情報を不開示情報といたしましたということでございます。
　しかし、要綱案に例示する競争上の地位、財産権といった経済的な利益のみならず、当該法人等の有する日本国憲法や法律上の権利を保護することをより明確にするために、「財産権」の文言を、政府案では「権利」という文言としたところであります。
○富田委員　今の長官の答弁に含まれているとは思うのですが、今言われた、「権利」と規定することによって保護されるべき利益を明確にしたんだという御答弁でしたが、この「権利」には一体どういうものが含まれるのか。憲法上の権利は全部含まれるのか。先ほどの御答弁では、要綱案のときには「財産権」というふうに明示されていたので、経済的利益しか保護しないんじゃないかというような疑念も呈されていました。その点も超えて憲法上の権利を全部保障するんだという趣旨でここに「権利」とうたわれたのか。
　この「権利」の意味するところをもう少し具体的に御答弁いただけますか。
○小里国務大臣　いわば「権利」が何を意味するのかということであると思うのでございますが、法第五条第二号イでは、法人等に関する不開示情報については「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」と規定いたしております。
　このうち、「法人等」には、株式会社、公益法人、宗教法人その他の法人のほか、法人格のない団体が含まれるが、「権利」には、当該法人等の有する日本国憲法や法律上の権利はすべて含まれることといたしております。
　すなわち、ちょっとくどいようでありますが、憲法が保障する権利、例えば信教の自由、集会、結社、表現の自由などは権利の中心的なものと言うべきであり、当然のこととして、御指摘の本法案第五条第二号イの「当該法人等又は当該個人の権利」として保護されることといたしております。非常に大事なところだと思いまして、くどくどと申し上げました。
○富田委員　ありがとうございました。
　今の御答弁でかなり明確になったとは思うのですが、一つ心配がございまして、実は、平成七年に、この国会におきまして宗教法人法の改正が行われました。その中で、宗教法人の方からなぜ改正が必要なんだというような意見もありましたし、衆議院におきましてもかなり活発な議論をしまして、宗教法人法の二十五条が改正されました。備えおくべき帳簿等が整理されて、帳簿の閲覧権、そして宗教法人から管轄庁に提出されるべき文書も規定されました。宗教法人法の二十五条三項、四項、五項が整備されたわけであります。
　この規定の審議の過程でかなりいろいろな議論がありまして、どういう人たちに帳簿を閲覧させるかというような点でもいろいろ議論されました。その帳簿の閲覧請求の制度とこの情報公開の制度とが両立しないのではないかというような疑念が今宗教界の方から出ておりまして、その点をちょっと確認したいと思いますので、文部省の方見えていると思いますが、この宗教法人法の二十五条三項、四項、五項、どのような趣旨でこういうふうに改正されたのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○前川説明員　宗教法人法の第二十五条第三項は、信者その他の利害関係人の閲覧請求権について定めたものでございます。
　この制度は、宗教法人の財務会計等の管理運営につきましてより民主的運営や透明性を高めるということが期待されていることから、閲覧することについて正当な利益のある信者その他の利害関係人に対しまして事務所備えつけ書類等の閲覧を認めることにより、これらの者の一層の利便を図るとともに、宗教法人のより適正な運営が行われることを目的としたものでございます。
　宗教法人法第二十五条第四項は、所轄庁への書類提出義務について定めたものでございます。
　この制度は、宗教法人の事務所備えつけ書類のうち一定のものにつきまして、その写しを毎年度所轄庁に提出することを義務づけたものでございます。その趣旨は、宗教法人が規則等に従ってその目的に沿った活動をしているということを所轄庁が継続的に確認するためのものということでございまして、これによりまして所轄庁がその責任を適切に果たしまして、宗教法人法の適正な運用が図られるようにすることを目的としたものでございます。
　なお、所轄庁に提出された書類の内容には職務上の秘密に値するものが含まれていると考えられますので、これにつきましては、公務員につきましては守秘義務が課されているわけでございます。
　同法第二十五条の第五項、これは、所轄庁が提出書類を取り扱う場合の留意義務を定めたものでございます。その趣旨は、所轄庁が提出された書類を取り扱う場合におきまして、信教の自由を妨げることがないよう十分留意し、慎重を期すべき義務があるということを示しているものでござい
ます。
○富田委員　今のような趣旨で立法がなされたとすると、今回、情報公開法がつくられることによって、宗教団体から見ますと、所轄庁に対して自分たちがちゃんと規定にのっとって活動しているのだということを示すために文書を出す、帳簿類を出す。ところが、その出された帳簿類は、所轄庁にある文書になるわけですから行政文書になってしまう、行政文書として当然情報公開の対象になる。そういうような流れになると思うのですね、情報公開法の流れでいくと。
　そうすると、宗教法人法の改正を行って、あの議論をしていたときに、こういうことが全く予想されていなかった。宗教法人法の改正の中でもかなり議論になっていたのに、そこを超えて、今度、情報公開法ができるということになって、宗教団体が例えば文部省に出した書類がそのまま情報公開のシステムに乗ってしまう。これは、本来、宗教法人法のときに議論した議論の枠から完全にはみ出てしまうのではないかというふうに私自身には思えるのですが、そのあたりは、総務庁と文部省の方はどのように考えているのでしょうか。
○瀧上政府委員　情報公開法の開示請求権制度は、ただいま御指摘のありました法人等の権利利益や公共の利益など、公にすれば国民に不利益をもたらす情報を適正に不開示情報と定め、これ以外のものを公開するという制度であります。
　そして、情報公開法では、憲法上の権利である信教の自由についてはもちろんのこと、法人や個人の権利利益を適正に保護する仕組みを不開示事項としてとっておりますので、両方の制度として矛盾を生ずることは考えられないというふうに考えております。
○前川説明員　ただいま総務庁の方から御答弁がありましたことと同じことでございますが、私の方から文化庁としての考え方をお示し申し上げます。
　宗教法人法の第二十五条第二項によりまして、宗教法人は、その事務所に財務会計等に関する書類を備えつけることとされております。
　この事務所備えつけ書類のうち非公知の事実につきましては、これが一般に知られるところとなりますと、当該宗教法人の管理運営に何らかかわりを有しない第三者によりまして、当該宗教法人の宗教活動の態様に対する誹謗中傷でありますとか、あるいは宗教法人の自律的な運営に干渉するための材料と使われるというおそれがございます。したがいまして、この結果、当該宗教法人及びその関係者の信教の自由、特に宗教上の結社の自由が害されるおそれがあると考えております。
　こういつたことから、宗教法人法の第二十五条第三項に基づきます閲覧請求制度におきましては、事務所備えつけ書類の閲覧請求権者が、信者その他の利害関係人であって正当な利益があり、不当な目的によるものではないと認められる者に限られておりまして、当該宗教法人とかかわりのない一般人には閲覧請求権が与えられていないわけでございます。
　また、この第四項におきまして所轄庁に対する書類提出義務が定められているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、これらの書類のうち非公知の情報につきましては、公にすると宗教法人の信教の自由を害するおそれがある情報であると考えております。
　一方、内閣の提出いたしております情報公開法案の第五条第二号のイによりますと、公にすることにより法人等の権利を害するおそれがある情報は不開示情報であるとされておるわけでございまして、ここに言う「権利」には、先ほど来の御答弁にもありましたように、憲法上の権利である信教の自由が当然含まれると考えるわけでございます。したがいまして、宗教法人の提出書類は原則として不開示情報に当たることになると考えております。
　このように、宗教法人法の閲覧請求制度において一般人が閲覧を請求できない書類につきましては、この情報公開法案の情報公開制度のもとにおきましても原則として不開示情報に当たることになると考えられますので、両制度の間の整合性は保たれるものと考えております。
○富田委員　明快な御答弁をいただきましたので、了解いたします。
　長官にお尋ねしますが、平成九年十月三十日付で、財団法人日本宗教連盟の方で長官あてに、情報公開法案立案にあたっての要望書というものを出されたと思います。実は、私の住んでいる地域にこの日本宗教連盟の前の理事長の亀谷荘司先生がお住まいでございまして、宗教法人法の審議のときからいろいろ御指導いただいていたものですから、その先生からこういう日宗連通信というのを定期的に送ってくださるのですが、その中に長官にあてた要望書の文書が入っておりました。実によくできた文書で、多分、法律家が関与して書かれたと思うのですね。
　文部省の方が御説明された宗教法人法二十五条三項、四項、五項とこの情報公開法とのかかわり一方について、今のように説明していただければ、「権利」と明示されて、その権利に憲法上の権利も含まれるのだ、今のような御説明を聞くと安心されると思うのですが、当時はそういう状況になかったものですから、この皆さんは、長官あてにこういうふうなことを検討してもらいたいというふうに文書を出されたと思います。
　その文書の中に実はこういう部分がございました。「われわれは、先の通達のとおり、公務員の守秘義務が保たれ、提出書類の内容が外部に漏れない限り、宗教法人法第二十五条第四項に基づき定められた書類を所轄庁へ提出するよう準備しております。」宗教法人法の議論の中で、きちんと文部省の方もやってくれるというふうに宗教団体の皆さんも納得されて準備をしている。ところが、情報公開で、もしそれの趣旨を破るような扱いがされるのであったら出さないでおこうかというような議論がこの文書の前提に多分あったのですね。そういうことから、やむにやまれず長官あてに要望書を出されたと思うのです。
　この要望書を受けとられて、長官の方はどのように感じられましたか。ちょっとその点をお聞かせ願いたいと思います。
○小里国務大臣　お話がございましたような要望書は拝読いたしました。お話がありましたように、宗教法人関係者の皆様方が、宗教法人から国に提出される書類について、情報公開法が制定された場合のこれらの書類の取り扱いについて御心配になっておられたことは十分承知をいたしております。また、中身についても御紹介があったとおりでございます。
　そこで、二つお答え申し上げておいた方がいいのじゃないかと思うのでございますが、一つは、宗教法人を初め法人等に関する不開示情報については行政改革委員会でも相当審議をされまして、いわゆる法人等に関する情報の開示、不開示の判断に当たっては、その活動に対する憲法上の特別の考慮の必要性等、それぞれの法人等及び情報の性格に応じて的確に判断されるべき旨指摘されていたところでございます。そこで、法人等に関する情報の不開示情報については、「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」と規定いたしたところであります。
　これは、言いかえますと、信教の自由はもちろんのこと、憲法が保障する権利は、ここで規定している権利の中心となるものとして、当然のこととして保護されることを明確に規定するものであり、適正かつ的確な運用にも十分留意をしてまいらなければならない、さように判断いたしております。
○富田委員　ありがとうございました。
　次の質問に移らせていただきます。
　政府案の第七条に「公益上の理由による裁量的開示」という規定がございます。これまでの御説明のように不開示情報の規定を設けておきながら、今度は、公益上の理由で裁量的に開示できるのだという規定もまた別個にあるわけであります。せっかく設けた不開示情報が、この七条を恣意的に運用することによって全然意味がなくなつてしまうのじゃないかなというおそれを抱くのですが、なぜこのような規定を設けられたのか。
　また、この規定の中に「公益上特に必要があると認めるとき」というふうにうたわれております。これはどのような場合を具体的に想定されているのか。
　現時点で明確にできる範囲で結構ですので、御説明いただけますか。
○瀧上政府委員　情報公開法の第七条の規定は、第五条各号の規定によれば不開示とすべき情報であっても、別の公益上の観点からは公開した方が適当な場合があるとの考えに基づくものでございます。この点につきましては、行政改革委員会の意見においても、個別具体的な場合においては、不開示情報の規定により保護される利益に優越する公益が認められる場合があり得ることから、行政機関の長の高度の行政的判断により開示することができることとすることが合理的である旨を指摘されているところでございます。
　ただいま御指摘の「公益上特に必要があると認めるとき」というのは、あらかじめ具体的なケースを想定して規定を設けているものではございません。
　実際にこの法律の第七条の規定を適用するに当たりましては、個々の不開示情報の規定による保護利益の性質、内容を考慮し、これを不当に侵害しないようにしなければならないことは当然のことでありまして、特に個人の人格的な利益、その他憲法上保障されている利益につきましては慎重な配慮が求められるものと認識をいたしております。
○富田委員　今のようにきちんと限定的にぜひ運用していただきたいと思います。
　行政機関の長の高度な判断でできるということになると、一般人から見れば全然わからないのが、行政機関の長は、私が高度な判断をしたのだということで運用することになると、せっかく設けた不開示情報が全く意味がなくなると思いますので、ぜひ運用に当たっては注意をしていただきたいと思います。
　この件に関して三派案の方についてもちょっと質問をしたいのですが、三派案の方の第四条の第一項二号に、先ほど私がお聞きした政府案の方の不開示情報の範囲についてと同じような規定があります。この三派案の立法趣旨と、政府案と比較した場合に不開示の範囲が広がるのかあるいは逆に狭まるのか、この点をまずお聞かせください。
○倉田議員　立法趣旨につきましては、今政府委員からお答えいただきました内容とほぼ同じでございます。ただ、委員御指摘のように、私どもも、いわゆる大臣の恣意的裁量権によって、いわゆる大臣の開示権みたいな形でこれが乱用されてはならないということで、私どもの方もそのことを考えまして、この四条四項の方では「公益上の理由が明らかにあると認める」ということで限定をいたしまして、大臣の裁量的開示であるとしても、当然、恣意的裁量であってはならないわけでありますし、また、その裁量の幅も、私どもは政府案よりも限定的に狭くなる、こういうふうに考えております。
○富田委員　今指摘されました三派案の四条の四項ですが、「開示しないことにより保護される正当な利益に優越する公益上の理由が明らかにあると認めるとき」と、ちょっと政府案の書きぶりとは若干異なっております。何度読んでも、ちょっとなかなか理解しにくい。相当考えてこういう文章にされたのだなというのはわかるのですが、ここで言われている「保護される正当な利益」、片方にそれがある、またそれを超える「公益上の理由」というふうに挙げられております。
　先ほど政府案の方の答弁でもちょっと似たような答弁があったのですが、「保護される利益」と「公益上の理由」というのが比較対象になるものなのか。また、それを超えるというような判断ができるのかという点がちょっと疑問に思うのですが、その点については三派案の提案者はどのように考えているのでしょうか。
○倉田議員　確かに、御指摘の点は大変難しい話でありまして、私どももこの点を議論するときに実は大変考えたところであります。
　趣旨は、先ほど申し上げましたとおり、非常に限定的に、恣意的裁量権で開示がされてはならないということが基本にあるわけでございまして、要するに「保護される正当な利益」と「公益上の理由」という比較考量がそもそも可能なのか、比べることができるのか、こういう御懸念だと思いますけれども、要は非常に程度が高く重いものである、そういうことで御理解をいただければいいのではないのかと思います。
　もう時間がないかと思いますが、ではそういう具体的なケースがあり得るのだろうかということであわせて申し上げさせていただきますと、先ほど上田委員の方から、例えば外交あるいは防衛、安全上の秘密等々で時期時期変わるケースがあり得るのではないのか。ある時点では非開示であったけれども、ある時点では逆に開示をすることが国際間の信頼を維持することに役立つことがあり得るかもしれない。そういう問題に関して、非開示であったものが開示されるケースがあり得るのではないのか、こういうことを考えながら規定をいたしました。
○富田委員　わかりました。
　次の質問に移らせていただきますが、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、こちらの方の第七条、これについて政府の方にお尋ねいたします。
　この条項によって、刑事訴訟に関する書類及び押収物について情報公開法の適用がすべて排除されております。なぜこのような規定を設けたのか、その点まず御説明ください。
○瀧上政府委員　整備法の第七条で、刑事訴訟に関する書類、押収物について情報公開法の規定の適用を除外した立法趣旨でございますが、刑事訴訟に関する書類につきましては、個人情報等の情報公開法の不開示情報に該当するものが大部分であります。
　そして、刑事司法手続の一環として、被疑事件、被告事件に関して作成された書類でありまして、その適正確保は、司法機関である裁判所により判断されるべきものである。そして、刑事訴訟法は、裁判の公正の確保、訴訟関係人の権利保護等の観点から、訴訟に関する書類を公判の開廷前に公開することを原則禁止する一方、事件の終結後においては、一定の場合を除いて何人にも訴訟記録の閲覧を認めております。そして、この閲覧を拒否された場合の不服申し立てにつきましては、準抗告の手続による。
　そういったことを理由としますとともに、今申し上げましたように、その開示、不開示の要件、そして手続につきましては完結的な制度が確立をしているために、情報公開法の適用除外としたものでございます。
　押収物につきましても、同様に完結的な制度が確立しているということから、情報公開法の適用除外としたものでございます。