Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　まだもう少し時間がありますが、最後の質問になります。では、これは、時間がありますのでお三方にお聞きします。
　今、ソニーの個人情報漏えい事件が大変話題になっております。全世界で一億人にも上る方の個人情報がハッカーによって漏えいされてきた。私は、これは国際的サイバー犯罪の極致であると思っていますけれども、しかしながら、警察庁であるとか検察にお話を聞いていても、現行法でも不正アクセス禁止法などで処罰可能なのに、捜査に消極的なんです。
　そういったことを踏まえると、今回、法改正して国際的サイバー犯罪に適用すると言っていますけれども、何となく、今の法律も使いこなせていないのにそんな必要があるのだろうか、法改正しても宝の持ち腐れにならないのかどうかということを懸念するわけですが、指宿先生から、最後にこの点についてコメントをお願いします。
○指宿参考人　まず、我が国の捜査機関がこのソニーの事件を捜査するといたしまして、漏えい元であるサーバーについて、それがどこに所在しているかということで、捜査が実施できるかどうかということがまず大きな問題となろうかと思います。これが仮にアメリカ合衆国のサーバーである場合には日本の捜査権は及ばないというのが通常の解釈であります。
　私が懸念していますのは、今回の法案が通過しますと、これまでの、私が今述べたような考え方ではなく、越境的な捜査、国を越えた捜査が可能になるということ、その可能性を認めている法案だろうと思います。
　サイバー犯罪条約では、国を越えた警察の捜査、例えば、他の国のサーバーにあるデータを取得するには相手国の同意、承諾が必要だということになっておりまして、越境的捜索はサイバー犯罪条約では現在認められておりません。しかしながら、先ほどから何度も申し上げておりますとおり、例えばリモートアクセスや、現行犯逮捕時のその場での電磁的な記録の差し押さえということになりますと、その先がどの国であっても差し押さえてよろしいというふうに条文上は読めるわけでございます。そうしますと、これは明らかにサイバー犯罪条約の趣旨と大きなそごが認められるところです。
　今日、越境的捜索を文言上明らかに認めているのは、私の知る限り、ベルギーとオーストラリアだけです。そのうちベルギーは、ＥＵ、サイバー犯罪条約署名国ですが、オーストラリアは、この条約には署名しておりませんし参加していないので適用外となりますけれども、我が国がこの条約をもし批准しようとするのであれば、域外捜索について条約と抵触するような規定を採用するということはいかがなものかというふうに考えます。
　ちょっと御質問の趣旨から外れてしまいましたけれども、お答え申し上げます。
○階委員　済みません、私、ちょっと時間を読み違えていまして、時間が参りましたので、お二方には大変失礼ですが、ここで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　本日は、安冨先生、今井先生、指宿先生、ありがとうございます。
　それでは、まず今井先生に、実体法の立場から、この不正指令電磁的記録作成罪の構成要件の解釈についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　実は前回、大臣に対して、私は、フリーソフトウエアを公開したところ、重大なバグがあるとユーザーからそういう声があって、それを無視してプログラムを公開し続けた場合、それを知った時点で少なくとも未必の故意があって、提供罪が成立するという可能性があるか、こう質問いたしましたところ、大臣から、ある、こういう回答を得たわけでございます。
　そこで、そのバグというものが、これが、「人が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず、又はその意図に反する動作をさせるべき不正な指令」にそもそも該当するのかということが一点でございます。
　そして、インターネットにおいて、フリーソフトを公開し、それに対して、バグについての報告を踏まえて何度も改訂し、徐々によりよいソフトウエアの完成を目指していくという文化があると言われておりまして、すべて利用者の責任で使うことを条件に、自由なソフトウエア開発と自由な流通を促進するということによってソフトウエアが発展してきた歴史的経緯があるわけでございます。
　そういうことで、その途中の段階でバグがあるソフトを公開していくことが提供罪として罰せられると、このような文化を阻害して、だれもフリーソフトを公開しなくなってしまうおそれがあるのではないか、こういうふうにも危惧されているわけです。この点についてお伺いしたいと思います。
○今井参考人　お答えいたします。
　バグというものが、フリーソフトに限らず、ソフトに不可避的に起因しています望まない動きだというふうに考えますと、そのようなものがここで挙がっている百六十八条の二第一項の一号に当たることは否定できませんが、しかしながら、その不正な動作がどの程度のものであるかということが問題でありまして、重大なバグと先生はおっしゃったかと思いますが、そういったときには、可罰的違法性を超える程度の違法性があるということですので、これに当たることは十分考えられると思います。
　二番目の御質問で、特にフリーソフトウエアの場合に、アップロードしてよりよいものに変えていくという文化を阻害するおそれがないかということでありますけれども、私の知っている限りでは、通常、そのようなソフトをアップロードしたときにはバグもあり得るということを潜在的なユーザーの方にもお示しをして、その方々の承諾を得て使っていっているのではないかと思いますので、個々の利用者が一定の危険を認識し、あり得る不都合を承諾して行っている限りにおいては、やはり違法性がないという理解も十分可能であろうと思っております。したがいまして、現在のようなアップロードの仕方、ソフトウエアの展開、提供について御懸念の点はないのかなと思っております。
○大口委員　もう一点、今井先生にお伺いいたしますけれども、今回、電子計算機損壊等業務妨害罪で未遂規定を新設した。これと、この不正指令電磁的記録の提供罪が重なる場合があると思うんですが、この場合の関係性についてお伺いしたいと思います。
○今井参考人　確認させていただきますが、電子計算機損壊等業務妨害罪の未遂とウイルス作成罪の提供の関係でございますね。（大口委員「はい。そうです」と呼ぶ）はい。
　まず、提供といいますのは、百六十八条の二で想定されていますウイルスと呼ばれるソフトをつくり、これをそれとして相手方に与えるということでありますので、まだその段階では、もちろん所要の二つの主観的要件を満たしている必要がありますけれども、個別の電子計算機の中にそれを入れて、動作可能な状況にするまでには至っていないわけでございます。
　他方で、電子計算機損壊等業務妨害罪というのは、コンピューターの中で不正なプログラムを走らせ、そして業務が妨害される、その未遂というのはその直前行為でありますから、私の理解では、業務妨害の未遂の方がより実害発生に近い段階を捕捉するものとして想定されていると思います。
○大口委員　次に、指宿先生、安冨先生にお伺いしたいと思います。
　まず一つは、今回、リモートアクセスが認められたわけでございますけれども、このリモートアクセスの場合の場所的な特定というものは、捜索・差し押さえ許可状もこれは特定できないということで、安冨先生がお示しになっていますように、刑訴法百七条の二項で複写すべきものの範囲を特定しているのでこれは憲法三十五条一項に違反しない、こういうことでございますが、その点につきまして、この複写すべきものの範囲の記載というのは具体的にはどういうことが書かれていればいいのかということについて、指宿先生、安冨先生にお伺いしたいと思います。
○指宿参考人　御質問の趣旨は、百七条二項の「電磁的記録を複写すべきものの範囲を記載しなければならない。」の文言の解釈ですか。（大口委員「はい。そうです」と呼ぶ）
　これは恐らく、当該被疑事実に関連するデータの、例えばこれこれの犯罪に関する日記であるとか計画であるとかを記載した電磁的な記録というような形で列挙されるのではないかというふうに考えます。また、例えば不正な取引を明記した記録であるとか、そういうことで範囲が特定されていくのではないかと想像いたします。
○安冨参考人　お答えいたします。
　関連性との関係につきまして、具体的に当該被疑事実との関連性があるというふうに考えられるものといいますか記録媒体について、個々具体的にそのケースごとに記載していくということになるのだろうというふうに考えられますので、ある被疑事実に関する何々を記載した電磁的記録というような形で書いていくものだというふうに想像されるところでございます。
○大口委員　次に、指宿先生にお伺いをいたします。
　クラウドコンピューティングの技術がこれだけ進展して、データの保存先が国内でないことが少なくない。そこで、リモートアクセスとクラウド技術の衝突ということを先生おっしゃっているわけでございますけれども、こういう場合に、サイバー条約が十周年を迎えて、域外、越境的捜索の許容の議論が今行われているというふうに論文に書いておられますけれども、この議論が今どういう状況なのか、お伺いしたいと思います。
○指宿参考人　私、水曜日にここに出頭するよう依頼されまして、急遽ヨーロッパにコンタクトをとりまして確認をさせていただきました。
　現在、資料提供いただいているのは、欧州評議会でサイバー犯罪条約の改定の主任を務めておられるアレクサンダー・シーガー氏から情報提供をいただきまして、現在の欧州での議論状況をまとめたペーパーをいただきました。
　現在、欧州評議会で最新の議論をまとめたものといたしましては、昨年の八月に、クラウドコンピューティングとサイバー犯罪の捜査、こういうディスカッションペーパーが出ております。
　現時点では、今日のこのクラウドコンピューティングの技術にとって何が克服しなければならないことかという課題整理と、それを解決するための技術的あるいは国際協調の枠組みの可能性を列挙するということ、そして、それを行うにしても、どのような条件をクリアしなければならないかということを洗い出す作業が行われております。
　学問の世界でありますが、学説の方ではさまざまな研究ないし発表がございますが、これについてはきょうは省略させていただきますけれども、現実に私どもが、例えば先生方でも、グーグル社の提供していますＧメールをお使いの先生もおられるかと思うんですが、ブラウザー上でメールを読み書きするサービスですけれども、これはいわゆるクラウドコンピューティングで運用されているところですので、利用者の添付ファイルがどの国のサーバーに保存されているかは特定ができない。しかも、それはだれも制御できないわけですね。時々刻々、その保存場所は変更されていくわけです。それがまさにクラウドコンピューティング技術でございます。
　それから、ストレージサービスでも、例えば、最近非常にユーザーのふえていますドロップボックスというストレージサービスがございます。これは、コンピューターのスクリーン上でドラッグすることによって自分のデータを簡単にストレージにほうり込むことができるサービスですけれども、このドロップボックスも、データが保存されるサーバーは各国に散らばっていまして、それを特定することはできません。
　このような、クラウドプロバイダーと申しますけれども、クラウドプロバイダーの今のビジネスの進展を妨げるような形で越境的な捜索を優先させるということがあってはならないというようなやはり産業界の要請とのバランスをとりながら、現在、その仕様の確定が進行中でございます。ことしがサイバー犯罪条約十周年なので、十周年に間に合うかどうかは私は承知しておりませんけれども、急ピッチで作業が進んでいるというふうに仄聞しているところでございます。
○大口委員　指宿参考人にもう一つお伺いしたいんですが、保全要請とそれからその後の差し押さえの時間的な幅ということについて、先生はアメリカの連邦法を引用されて、法執行機関からの要請について、裁判所による令状発付手続またはその他の手続が進行している間という制約がつけられているということで、そういう担保が置かれるべきだ、こういう御主張でございます。アメリカだけじゃなくてカナダも、緊急の状況、令状が間に合わない期間、こういう制限をつけていると。
　海外からの保全要請の場合は、これは三十日とか六十日、時間がかかるわけですけれども、国内においては、これはやはり差し押さえとの近接性というのが大事だと思うんですが、この点についてお伺いしたいと思います。
○指宿参考人　私の主張は論文に書いてあるとおりでございますけれども、法案の中でも、必要がなくなったときには保全要請を取り消すということが捜査機関に義務づけられておりますので、我が国におきましてもそうした配慮が一定なされているとは思います。
　しかしながら、諸外国でなぜそうした近接性が要求されているかというと、捜査機関に努力義務を課す、それは、必要性がなくなった場合に取り消すのではなくて、常に相手方に負担をかける処分であるということを捜査機関に認識させ、できるだけ負担が軽減されるような方向で諸外国では規制をかけているのではないかというふうに思料いたします。
○城内委員　城内実でございます。
　本日は、先生方、お忙しい中をお越しいただきまして、ありがとうございます。
　まず、指宿参考人に質問したいと思います。
　指宿先生は、先ほど、通信履歴の保全要請及び差し押さえについてはいかなる犯罪類型も対象とできる、通信傍受法の場合は非常に限定的で、いわゆる組織犯罪といった形であるにもかかわらず、今回の場合は非常に広範囲であるということをおっしゃいましたが、これと憲法との関係について、もう少し具体的に御説明いただければと思います。
○指宿参考人　通信傍受法の導入に際しましては、通信の秘密あるいはプライバシーの保護との関係で国会で非常に激しい議論が行われ、さまざまな条件のもとで実施されるということになったと承知しておりますので、やはりそのこととの比較ということを抜きには考えられないのではないかと考えております。
　まず、通信の秘密の方からスタートいたしますと、事業法でもそうですけれども、通信の内容、記録、双方ともが通信の秘密によって保護されております。ただ、通信傍受法は専ら内容を知るための手段を捜査機関に与えるためということでしたので、当時、通信の記録についてどのように取り扱うかということは主な議論の対象にはなっておりませんでした。ところが、サイバー犯罪条約を見ますと、条文上明確に、これは通信の内容の傍受についての法整備と通信記録の法整備とを条文を分けて規定しているところであります。
　恐らく、通信内容につきましては既に我が国ではもう解決済みだということですので、そこで今回の通信履歴、通信記録の保全ということが出てきたというふうに理解しておりますが、そうなりますと、通信傍受の場合の通信の秘密の保護のレベルと通信記録の通信の秘密の保護のレベルをやはり関連づけて考えておくべきなのではないかというのが私の見解でございます。それは、諸外国と違いまして、我が国の憲法では通信の秘密を明示的に憲法上保護しており、アメリカ合衆国のようにそのような憲法上の直接の規定を持たない国とは事情が異なるというのが私の見解でございます。
○城内委員　今まで話を聞きまして、指宿先生はどちらかというと慎重、反対というか、侵害法益の大きさに比べて強制の要件が緩やか過ぎるということですが、他方、今井先生、安冨先生は、今非常にコンピューター犯罪がふえているという社会的な要請もあって、むしろ前向きで積極的であり、かつ、先ほど安冨先生おっしゃったように、犯人特定のために通信履歴は必要であるから、保全要請というのはこれはもう必要である、そういう前向きなことをおっしゃいました。
　私は、先ほどどなたかも御指摘されたように、保全を要請する場合でも、大きなプロバイダーであればいいんですけれども、小さなプロバイダーの場合はいろいろとコストや手間暇がかかって、これは非常に業務を妨害するようなことが十分あると思うんですが、その点について改めて今井先生、安冨先生からお答えいただきたいと思います。
○今井参考人　先ほども申しましたが、私は専門が刑法実体法の方でございますので、手続法の方に関して熟知しているわけではございませんが、先ほどお答えしましたように、今回の保全というものがいわば外形的に情報を保全するという方向で考えておられるようでございますので、コストについても、それほど大きなものが発生するとは考えておりません。
○安冨参考人　お答えをいたします。
　これはあくまでも保全の要請ということでございますので、その限りにおいてそれぞれのプロバイダーができるところでやるということを前提としている規定であるというふうに理解しておりますので、できないところはやむを得ないということになるのではないかというふうに承知しています。
○城内委員　またちょっと別の論点に移りますが、指宿先生は、この論文の中で、通信履歴については電子メールに関する範囲の点で解釈上争いの余地があるということを述べておられます。もし通信履歴としてログなどをすべて網羅するとするならば、電子メールのいわゆるヘッダー情報ですね、何月何日、だれが、どこのサーバーからどういったサーバーを経由して、どこのアドレスに行ったのかというような、こういったヘッダー情報のうち、件名が含まれるかどうかが問題となり得るというふうに指摘しておられます。
　確かに、例えば件名で、私がつくったウイルスについてなんという件名は、その内容を件名の中にほとんどそれをあらわしていますから、これについてどうするのかというのは、当然、議論が起きてくると思いますが、この点について指宿先生から、どのようなものまで含むべきで、含まないのかということをお答えいただくとともに、今井先生、安冨先生からも御意見をお伺いしたいと思います。
○指宿参考人　まず、通信の、いわゆる電子メールの場合、ログと言われるものですけれども、どの範囲でこれを記録するかは、それぞれのプロバイダー、業者ごとに異なっているようでございます。私は業者の者ではないので詳しくはわかりませんけれども、これは一律に決まりがあるわけではございません。
　他方、サイバー犯罪条約を見ますと、何が通信の記録、履歴なのかということにつきましては、電子メールの場合、通信のログに当たるものとして、記録するべきものは明示されております。これは参考資料の方にサイバー犯罪条約の条文がございますので、ごらんいただきたいと思います。それに対しまして、我が国の規定ぶりは、通信履歴の最後に等というふうに、列挙されたもの以外も含ませることが可能なようになっております。
　私が気になるのは、やはり、サイバー犯罪条約が限定列挙であるのに対して、我が国の条文案の場合は、これがいわば例外といいますか、落ち穂拾い的に何でも入れてしまえるような形になっているというところが気になる点でございます。
　それは恐らく、条文作成者の立場からしますと、業者ごとに記録している項目が違うのであるから、それを一律に規定してしまうのはいかがなものかという発想があるのだろうと思うんですけれども、そうなりますと、今御指摘のあった、ヘッダーの中のいわゆる件名の部分を含ませるかどうかということが問題になってまいるかと思います。
　この件名部分につきましては、アメリカ合衆国の場合はこれは通信本文とみなされておりまして、記録としては傍受できないということになっているので、この点、我が国ではこれまでほとんど議論されたことがないテーマですので、もし、このまま記録を取得するということになりますと、我が国でこの取り扱いをどうするかという具体的な指針が必要になろうかと存じます。
○今井参考人　業者が保存している電子メールの保全をする際の具体的な問題でございますけれども、今、指宿参考人からも御指摘がありましたように、メールのサブジェクト及びヘッダーについて、どこまでが通信の秘密の保護に当たるかということは、各国によって状況が異なっております。
　アメリカの話は今御紹介があったと思いますけれども、私の知る限りでは、イギリスなどではまた伝統的に異なった意見もあるところであり、それがゆえに、ヨーロッパにおけるサイバー犯罪条約等でも議論がされているところですが、我が国の法案で通信履歴等と書いてあるところは、先ほどのウイルス作成罪の場合と同じ解釈がなされるべきでありまして、通信履歴を保全する目的との関係で必要最小限度、他方で、その対象となる業者の特性を踏まえた判断がなされるわけであり、そこにも刑事訴訟法の原則である、あるいは一般的な行政法規の原則である比例性の原則、補充性の原則が働きますので、その限りにおいては特に不都合なことはないものと理解しております。
○安冨参考人　お答えをいたします。
　通信履歴というのは、一般的には、通信の日時、それから通信元、通信先というふうに考えられるところでございますが、本案におきましては、などという文言が入っているので、そのいわば外延部分といいましょうか、どこまでがそれに含まれるのかということは問題になる点ではあろうかとは思います。
　しかしながら、今、今井参考人もお話しになられましたように、本来、この通信履歴を保全要請というのは、その先の、差し押さえるために差し押さえの対象を特定していく、あるいは犯人特定のために使うという目的があって、捜査上限定的にそれを利用しようということがあるわけでございますし、必要最小限度の範囲で通信履歴を保全するというのは、これは刑事訴訟法における比例原則というふうに言っていいかと思いますが、当然のことであろうかと思います。
　その意味では、何のために使うのかということを考慮した上で、おのずからその通信履歴の内容というのは決まってくるのではないかというふうに理解いたします。少なくとも、通信内容に踏み込むということは、これは許されないことであるということは理解しているところでございます。
○城内委員　今御指摘あったように、通信内容に踏み込まないようにということですが、件名についても、これをどう扱うかによっては通信内容そのものとみなされる場合もあるので、ここら辺はやはりもう少し捜査当局がきちんとルールをつくって適用しないと、どんどん通信内容に踏み込んでいくような危険性があるんじゃないかなと私は若干そこは懸念しているわけであります。
　最後の論点ですけれども、先ほど、クラウドコンピューティングの話がありました。これは、先ほど御説明もあったように、昔はプログラムやデータは手元にあるデータストレージという保管機器に保管していたんですけれども、昨今、データやプログラムの大容量化、多様化が進むにつれまして、コスト面でより安くしようということで、グーグルとかアマゾンを初めとするＩＴ企業が大型サーバーをたくさん持っていますので、それを使って、ユーザーが自前のサーバーやプログラムを持つことなく、安価に、あるいは平易にデータを使うことができるようになったということです。
　こういう状況があれば、捜査機関が保全あるいは差し押さえをしようとしたデータが海外にある、あるいは次から次へと移ってどこにあるかわからなくなってしまうというような、それからまた捜査共助の問題も出てくると思うんですが、この点についての法制化をやはり十分検討しないと、法益の趣旨はわかるんですけれども、絵にかいたもちになってしまうんじゃないかなと思うんです。
　その点について、一番お詳しいと思われる指宿先生から再度御説明いただきたいと思いますし、また、もし時間があれば、今井先生、安冨先生から一言ずつ、この点について御意見を述べていただきたいと思います。
○指宿参考人　時間も限られておりますので、簡単に申し述べさせていただきます。
　例えば、クラウドコンピューティングによって提供されている国民の電子的な財産をどのように保護するかという観点から見ました場合、現在、これは世界的に見ましても非常に複雑な問題を抱えております。
　例えば、審議中のこの法案とは直接はかかわりませんけれども、プライバシーの保護の問題、個人情報の保護の問題。一体どの国のどの規定がそのクラウドサーバーに保存されているデータに適用されるのか。そのプライバシーの保護を、一体だれが、どのレベルで、どの国あるいは条約の要件に基づいて保護する責任を負うのか。まさにサイバースペース時代の法体系という、刑事訴訟法に限らない、あらゆる分野の法分野において整備、検討が国際的に求められている時代でございます。
　私が先ほど紹介しましたヨーロッパの検討も、単に犯罪捜査のためのみならず、プライバシーの保護でありますとか、そうした観点からも検討が同時に進められているところでありますので、本委員会におかれましては、サイバースペース時代のデータの保護、あるいは個人の通信の秘密の保護という広い視点で、御検討、御審議賜りたいと存じます。
○奥田委員長　今井参考人、御意見があれば簡潔にお願いいたします。
○今井参考人　ごく一言申し上げますが、今委員御指摘のように、サーバー等が海外にある際の捜査に対しては大変難しい問題があると承知しておりまして、捜査共助の効果的な実現が図られなければいけません。
　その際、前提としては、刑法実体法としては、日本の刑法が適用できるかどうかということで、刑法四条以下の条文の適用が問題となりますが、その先に捜査共助が問題となったときには、伝統的な国際刑法の理論によると、双罰性の理論というのがございますので、Ａ国とＢ国との間でともに処罰されるような類型にあって初めて捜査共助ができるということになります。
　そのためには、今回審議されております法案の実体法部分はまず何よりも通していくことが今後の捜査を有効に行うために必要でありまして、その先の各国協調したあり方について条約レベルで考えますが、まずＡ国とＢ国二国間の間についての捜査共助から進めることが重要であろうと思っております。
○安冨参考人　お答えいたします。
　クラウドコンピューティングの問題というのは、これからの重要な問題であろうかと思いますが、この法案との関係で申し上げますと、クラウドであっても、いわゆるリモートアクセスという仕組みの中で考えますと、同様な取り扱いで、差し押さえの対象となる電子計算機からということになりますので、この法案との関係では、同じような考え方で問題解決の道は可能ではないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○城内委員　ありがとうございました。
　これで終わります。
○奥田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表し、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　どうぞ、御退席いただいて結構です。
　　　　—————————————
○奥田委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長樋口建史君、法務省刑事局長西川克行君、外務省大臣官房審議官武藤義哉君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　参考人質疑を参考にして、ちょっと通告をしていないことも質問いたしたいと思います。
　冒頭ですけれども、民主党の議員の方々も、この法案について、そんなに急ぐ必要はないのではないか、こういう意見があったり、慎重であるべきだ、こういう意見があるわけです。
　大臣として、この法案は是が非でもこの国会で成立させなければならないという、その説得力ある、民主党の議員さんにも説得できる理由をまず答弁いただきたいと思います。
○江田国務大臣　いろいろな御意見はもちろんあることは承知をしておりますし、今の参考人質疑も外で聞かせていただきました。その中でも、時間をかけろという御意見もあるのも承知をしております。
　しかし、サイバー条約は、これはもう締結をしてかなりの年月がたっておりますし、また、今コンピューターの世界というのは国際的にも広がっていて、私どもの日ごろの社会生活のインフラとしても欠かせないものになってきておりまして、その中で、コンピューターウイルスが犯しておりますいろいろな不都合、これは目に余るものもあるのでありまして、もう可及的速やかにこの法案はぜひ成立をさせていただきたいと思っております。
○大口委員　次に、フリーソフトウエアというものは、大臣、この前答弁されましたが、一般的には、ユーザーがその扱いを自由にできるソフトウエアのことで、我が国では、主として無償で利用できるという意味に使われております。
　前回の質疑で私から、フリーソフトウエアを公開したところ、重大なバグがあるとユーザーからそういう声があった、それを無視してそのプログラムを公開し続けた場合は、それを知った時点で少なくとも未必の故意があって、提供罪が成立するという可能性があるのか、こういう質問に対して、大臣はあると回答されました。
　この質疑は、その後、インターネットの中でかなり反響を呼んでおりまして、インターネットにおいて、フリーソフトを公開し、それに対して、バグについての報告を踏まえて何度も改訂して、徐々によりよいソフトウエアの完成を目指していくという文化があると言われているわけでありますが、すべて利用者の責任で使うことを条件に、自由なソフトウエア開発と自由な流通を促進することによってソフトウエアが発展してきた歴史的な経緯もある。ところが、その途中の段階で、バグがあるソフトを公開していることが提供罪として罰せられるということは、このような文化が阻害され、だれもフリーソフトを公開しなくなってしまうおそれがある、こういう危惧が出されております。
　さかのぼって考えますと、そもそもバグが、「人が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず、又はその意図に反する動作をさせるべき不正な指令」に該当すると解釈されるように広い概念となっていることが原因だとも考えられますが、この点についてどうお考えでございましょうか。
○江田国務大臣　お答えの前に、先ほど、サイバー条約は署名でございまして、ちょっと言い間違えましたので訂正しておきます。
　フリーソフトウエア上のバグの問題について、先般、大口委員の御質問で、私は、委員の御質問、可能性があるかと。可能性ということならば、それはあると簡単に一言答えましたが、これが多くの皆さんに心配を与えたということでございまして、申しわけなく思っております。
　これも委員今御指摘のとおりで、私もこうしたことに詳しくありませんが、自分でコンピューターをいじっていて突然フリーズをするとかあるいは文字化けをするとか、いろいろ不都合が起きる、これはどうしてだと言ったら、いや、何かいろいろごみが詰まっているんですよというようなことで、そうしたものであって、フリーソフトウエアの場合にはそういうものがあることを、みんなある程度了解の上でいろいろやりとりをして、しかも、そうしたものがあればこれはなくするようにみんながいろいろな努力をしているので、こういう多くの皆さんの努力でいいものができ上がっているプロセスはあるし、そのことは非常に大切だと思っております。フリーでなくてもそういうことはあるわけです。したがって、そうしたバグの存在というのは、ある意味で許された危険ということがあるかもしれません。
　ただ、そういうバグが非常に重大な影響を及ぼすようなものになっていて、しかもこれが、そういうものを知りながら、故意にあえてウイルスとしての機能を果たさせてやろうというような、そういう思いで行えば、これはそういう可能性がある、そういう限定的なことを一言で申し上げたので、そうした場合でも、その限界はどこかというのは、これはなかなか大変なことでございまして、捜査機関においてそのあたりは十分に慎重に捜査をして、間違いのない処理をしていくものと思っておりますので、無用な心配はぜひなくしていただきたいと思っております。
○大口委員　これにつきましては、やはりきちっとした形で、またこの構成要件の解釈について明確にこれからも法務省としても打ち出していただかないと、かなり現場は混乱していますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、通信履歴の保全要請の対象となる通信履歴について、これは刑訴法百九十七条で「その業務上記録している電気通信の送信元、送信先、通信日時その他の通信履歴」と規定しています。「その他」に何が含まれるのか。
　特に、今回も参考人質疑でもいろいろ話題になりましたが、電子メールの場合に、通常、ヘッダーの部分と本文があって、通信履歴というのはコンピューターが自動的に付与するもので、ヘッダーにある件名、サブジェクト部分は通信内容として理解されるべきと考えておりますけれども、そのような理解でよろしいんでしょうか。
○江田国務大臣　件名、サブジェクトというものでございますが、これは電子メールを送信する者が、件名のところに、先日はとかお礼とか、何かこう書き込んで、自分でつくるものでございまして、送信者が用いるメールソフトによって作成、記録されて送信されるということである以上、これは、通信履歴、つまり、通信事業者等が業務上記録しているもの、これには当たらないので、保全要請の対象とならない。つまり、通信の内容に当たるということでございます。
○大口委員　次に、今回の法案で、保全要請を受けたプロバイダー等の第三者に多くの負担、コストがかかるということが予想されております。
　指宿参考人からも、小さなプロバイダーは大きな負担があるし、大きなプロバイダーは技術難度が高いということでコストアップにつながる、アメリカはその費用の請求ができる、また、場合によっては損害賠償の対象にもなる、ユーザーにも負担がかかる、こういうことでございました。
　今回、保全する期間は九十日を、原則三十日で、例外として最大六十日と限定したわけでありますが、まだ負担は大きいと思います。民主党の修正案でも、「求めに応じた者は、同項の電磁的記録を消去しないようにするために必要な費用の支払又は償還を受けることができる。」という規定の提案をかつてしていたということもございます。
　プロバイダー等の第三者の負担を軽減するためにそのようなことも検討しているのか、お伺いしたいと思います。
○江田国務大臣　これはもう委員、今おわかりと思いますけれども、通信履歴を新たに記録して保存することを求めるものではなくて、ただ消去しないように求める、期間についても御指摘のとおり、そして、必要性がある場合に限って保全要請を行うということでありまして、過度の負担を負わせることにはならないと考えておりまして、その費用は通信事業者等に負担いただけるものと考えております。
　負担ができる限り小さくなるように事案に応じて配慮をしていこうと思っておりまして、それ以上のことを今考えているわけではございません。
○大口委員　それとも関連するわけでありますが、保全する期間について、原則三十日で、例外として最大六十日まで認められているわけでありますが、捜索・差し押さえ許可状は、申請者が即日か遅くとも翌日に令状発付されると考えられるわけです。保全する期間が長過ぎるようにも思われるわけですね。これほど長い期間が定められているのは、海外から日本に捜査共助が依頼されたような場合には、捜索・差し押さえ許可状に必要な疎明資料を海外から送付し、それを翻訳等して、疎明資料にするためにある程度の時間がかかるからであります。
　日本国内だけで捜査する場合には、そんなに長い期間保全をする必要はない。保全要請してそんなに日数がたたないうちに差し押さえがなされるものと理解いたします。中には、例外的に確かに時間のかかるものもありますが、ほとんどは、保全要請してすぐ差し押さえといいますか、要するに、保全要請とその後の差し押さえの時間的間隔は極めて短いというふうに私どもは考えておりますし、そうあるべきだというふうにも考えます。
　百九十七条の三項で、第二文ですか、「差押え又は記録命令付差押えをする必要がないと認めるに至つたときは、当該求めを取り消さなければならない。」という条文もそういう趣旨なんでしょうけれども、やはりこれから保全要請をするに当たっては、その後の差し押さえや記録命令つき差し押さえとの間隔をできるだけ短くすべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
○江田国務大臣　これは委員御指摘のとおりだと思います。
　差し押さえの必要があるときという要件があって、言ってみれば記録命令つき差し押さえの準備と位置づけられるものでございますから、今の、期間三十日、六十日というのはあくまで上限であって、実際には、捜査機関で、個別に、通信事業者等の負担も十分配慮して、具体的事情を踏まえて、より短い期間を適切に定めていくように努めるものと思っておりますし、また、捜査機関としては、これはもちろん、早期にこうした情報を入手したいと考えるのが当然でございまして、必要とされる令状を速やかに取得する、そういう運用になっていくものと思っておりますが、若干の期間が必要という場合も考えられますので、一応三十日、六十日ということにしておるということでございまして、速やかに運用していくというのは当然でございます。
○大口委員　次に、記録命令つき差し押さえについて、捜査機関が対応する場合は、海外、域外サーバーの場合、壁があるわけでありますけれども、第三者に命じてやる方式ですと、海外、域外サーバーにも差し押さえができるというふうに指宿参考人の文献にもあったわけでございますが、この第三者に命じて行わせる方式でこういう域外サーバーの主権の壁の問題を回避することが可能か、お伺いしておきます。
○江田国務大臣　記録命令つき差し押さえは、もちろんこれは、我が国に所在する者に命じて行われるものでございます。その記録をする者が、仮に海外に記録媒体が所在しているとしても、そこへアクセスして、そして電磁的記録を記録するという複写の行為自体は、その命令を受けた者、国内にいる者が行うわけで、その者が自分の権限で行うものでございまして、主権の制約というものにはかからないと思っております。
○奥田委員長　次に、辻惠君。
○辻委員　民主党、辻惠でございます。
　今回の法案、サイバー法案と従来言われておりましたけれども、コンピューターを扱う人々、また広い多くの方々から、コンピューター監視法案と呼ぶべきではないかという指摘があります。名は体をあらわすという言葉がありますが、コンピューターの監視につながるような危うい要素のある法案ではないかという指摘があるのは事実でありますので、それらの点について、捜査の権限が濫用されないように、運用いかんによって本当にそういうふうになるということをやはり懸念している方が多いわけですから、その歯どめをしっかり確認させていただきたいなというふうに私は思います。
　まず、この審議の中で明らかになったことを幾つか確認したいと思います。
　コンピューターウイルスによる攻撃が非常に大きい理由になっておりますけれども、例えば、この審議の中では、コンピューターウイルスに関する犯罪として検挙されたのは二〇〇三年から一〇年の間十三件、うち十件は不正アクセス禁止法で違反である、三件がその他の罪名で検挙に至っている、非常にいろいろ誇大に宣伝されるような立法事実があるわけでは必ずしもないのではないかということが事実として出たと思います。
　また、作成罪については、これは提供以前の、対外的な実行行為以前の行為を処罰するものでありますから、捜査機関の濫用によって、実行行為以前の、ある意味では表現の自由、内心の自由を侵害される危険性が要素としてあるという事実も指摘されたところであります。
　そして、正当な理由がないとか目的罪ということでありますから、主観的要素が非常に重要な要素となっておりまして、では、そもそも、これを客観的に証明できる、どんな材料によって捜査の端緒を得ることができるのかということについても非常にはっきりしないということもあります。ほかの件で捜索が行われたときに、たまたま現場で発見されて、そこから芋づる的に作成罪に広がっていくというような、それは捜査機関の権限の濫用につながるのではないかという指摘があるという事実もありました。
　そして、本店のサーバーを差し押さえたところ、支店のデータの差し押さえにも及んでしまう。リモートアクセスについては、憲法三十五条一項の令状主義の趣旨にかんがみて、やはり慎重になされなければならないのではないかという指摘がありました。また、差し押さえを受ける側の負担の軽減について配慮する必要もあるのではないか。
　さらに、通信履歴の電磁的記録の保全要請については、プロバイダー業者等について、これは事実上の保全をしなければいけないという強制になるのではないか。また、三十日、さらに三十日ということで保全しなければいけないというのは過重な負担にはならないか。差し押さえの必要性の現実的な、具体的な理由がないのに、事前に、それの要件をむしろ逸脱するような段階での保全要請ということがあり得る危険性も指摘されたと思います。
　さらに、サイバー条約批准後、憲法二十一条二項との関係で、通信の秘密が憲法上保障されておりますけれども、通信履歴がさらに通信内容に及ぶようなことがあってはならないという懸念も示されておりますし、これが従来の共謀罪を含めた三法が一体となって提案されてきた経過を見れば、共謀罪の水先案内になってしまうのではないかという懸念も指摘されたところであります。
　そこで、大臣に、これらの危険について、どのような歯どめが考えられるのかという点について御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、作成罪についてでありますけれども、恣意的な捜査や見込み捜査があってはならない。コンピューターウイルスによるコンピューターに対する切迫した具体的危険性が生じた場合に限って捜査が開始されるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○江田国務大臣　国家の刑罰権というのが間違っても濫用されて国民の基本的人権を侵害するようなことがあってはいけない、これはもう言わずもがなのことでございまして、辻委員初め多くの皆さんが、そうした観点から今回のこの法案についていろいろ疑義をただしていただいたことは大変ありがたいことだと思っております。
　その上で、作成罪でございますが、今のコンピューター秩序というものの重要性を考えれば、コンピューターウイルスを作成する、これは具体的な行為でございまして、作成されたコンピューターウイルスというのが大変な害悪の根源になるという意味で、当罰性は十分認められる。
　ただ、さはさりながら、これはコンピューターの中にまだ存在している段階でございますから、これを見込み捜査などで捜査をして、あっ、結果的になかったなどということが横行するようなことがあってはいけません。
　そこで、コンピューターウイルスの作成に続く供用罪など、そうしたことによって、外形的に、どこかで作成されているに違いない、こうして捜査の端緒が開かれる場合というのが多いであろうと。そして、そういうようなところで入っていって、ここで作成がされているというところへたどり着きましたら、これは作成罪で検挙できる、そういうプロセスになっていくし、また、作成罪と供用罪、あるいは、その結果の器物損壊等の牽連犯あるいは観念的競合、そういった罪と罪との関係といったこともございますので、作成罪の摘発に当たっては、委員御指摘のような慎重な配慮というものは必要だと思っております。
○辻委員　次に、リモートアクセスに関連して伺います。
　例えば、先ほど申し上げたように、本店、支店ということで、本店のサーバーの差し押さえをしたところ、支店に保管されているデータについて、いわば網打ち的な差し押さえに至る危険性があるのではないか、これは憲法三十五条一項で言う令状主義、捜索場所や物の特定という令状主義を逸脱することになるのではないかという指摘があるわけであります。
　したがいまして、この差し押さえに当たっては、その対象ができるだけ特定されるように、捜査機関に運用の指示をすべきであろうというふうに考えますが、この点はいかがでしょう。
○江田国務大臣　今のコンピューターネットワークというものが、現に目の前にある電子計算機の中に電磁的記録が記録されている場合以外に、さまざまな記録媒体が、そのコンピューター外にあってそちらに記録されているというのがもう無数にある。今の状況はそういうことになっているわけで、したがって、目の前にある電子計算機にあるさまざまな電磁的記録に一定の強制を加えようとする場合に、リモートアクセスというものが避けられないということは事実で、ただ、リモートアクセスが野方図に広がってしまいますと、これは令状主義との関係でどうなるのかということは、もう委員おっしゃるような問題があるわけです。
　したがって、令状に、電子計算機と、さらに、そこからアクセスの可能な記録媒体、そこにある記録の範囲、こうしたものを令状上に明示して運用すべしということでございまして、こうしたものが間違った運用にならないよう、これは捜査機関にも周知をしていきたいと思っております。
○辻委員　差し押さえを受ける者の負担を軽減するために、電磁的記録の差し押さえに当たっては、できる限りそれを他のディスク等へ複写等した上で当該ディスクの差し押さえを行うべきだというふうに考えますが、この点はいかがですか。
○江田国務大臣　記録媒体自体を押さえてしまうというよりも、複写をして電磁的記録を押さえるという方法の方が相手に余計な負担をかけないことになることは事実でございまして、なるべくそうした方法によるべきという委員の御指摘はそのとおりだと思います。
　ただ、そうした協力が得られない場合は、これは記録媒体自体を押さえなきゃいけない場合があるし、さらに、記録媒体自体を押さえることによって、その記録媒体にありますさまざまな情報をしっかり解析することによって事案が明らかになっていくということもございますので、記録媒体の差し押さえということも、もちろんこれは排除するわけにはいかないということだと思います。
○辻委員　通信履歴の電磁的記録の保全要請に当たって、先ほど申し上げたように、非常にこれは業者に対する負担とかが生じる危険性があります。そういう意味で、差し押さえを行う必要が具体的に本当にあるという場合に、最低限、必要な期間に限定して保全要請は行うべきだし、また、保全要請の要請先についてはインターネットサービスプロバイダー等の通信事業者に基本的にやはり限定して要請するようにすべきだというふうに考えますが、簡潔に、この点はいかがでしょう。
○江田国務大臣　差し押さえの必要があるときは、これはもう条文上それを明記をしているわけで、おっしゃるとおりでございます。
　相手方については、業者に限るということにはしておりませんが、濫用にわたらないように注意をしていきたいと思います。
○辻委員　私の前回の質疑の中で、サイバー条約が批准後、通信履歴にとどまらず通信内容に拡大するような、そんな法改正があってはならないということを申し上げて、江田大臣も、そういうことはないんだというふうに答弁をされたことをこの場で再確認させていただきたいと思います。
　もう一点。過去、これが共謀罪と一体的に提案されてきたということで、本法が共謀罪制定に連動するものなのかというような懸念が指摘されているところであります。この点に関して、大臣は、前政権が出した共謀罪は断固反対であるということを言明された。そして現在、関係省庁としっかり協議をしており、与野党の皆さんの御意見もいただきながら、国内法を設けなくても批准できるという考え方もあるんだ、そういうことも念頭に置いて協議をしていくんだということをおっしゃられました。
　そういう意味で、私は、この国連の組織犯罪防止条約の批准と国内法の整備ということについては、例えば、いろいろな、準備罪や予備罪や共謀共同正犯理論の定着化等によって、条約の三十四条が要求する国内の基本法制は、これは現に既に存在しているんだという理解は十分にあるというふうに考えますし、そういう意味で、あえて国内法を整備する必要がないという意見があるということを申し上げておきたいと思いますし、仮にその点が国際的に疑義が生ずるとしても、これは本来は締約国の間の交渉によって解決すべきだというのがこの国際犯罪条約の三十五条に規定されているところでありますし、国連がその批准を、国内法の整備なしに批准をしたからといって、それに対して疑義を言う、そんな筋合いではないんだというふうに考えます。
　このような意見について、やはり基本的に尊重していただきたい、このように思います。いかがでしょう。
○江田国務大臣　国際組織犯罪防止条約、これの締結に当たっての国内法整備に関して、これまでの国会審議については、これはもう委員今御指摘のとおりで、私もそうした中で一定の役割を果たしてきたと思っておりますし、そのことが間違いであったとは、当然これは思っておりません。
　ただ、この条約を、これはもう国会で承認もしていただいているわけでございますし、これをやはり締結していかなきゃならぬ、そのために何が必要かということについて今いろいろな協議をやっている最中で、これは何が必要なのか、あるいはこういうことは必要じゃないんじゃないか、そうしたことについてのいろいろな御意見がありますので、関係省庁ともしっかり協議をしながら検討を進めていく。その際に、今委員御指摘のようなことは十分踏まえてまいりたいと思います。
○辻委員　条約の批准に当たっては、条約を精査いたしましたが、既にそれに沿う国内法は十分整備をされている、新たな整備は必要がないという意見があるし、日弁連もそういう見解に立っているということを十分御考慮いただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　今も少し出ましたけれども、今回の、コンピューターウイルス作成段階で処罰可能とする法案は、私たちが前政権で治安確保のため必要だと考えて一体として提出した法案のうち、組織的な犯罪の共謀を処罰可能とする部分を落としたものです。
　ともに、現行法の処罰範囲を、実害発生以前の行為という点で拡大することを内容としながらも、国会で承認した条約に基づく法整備であって、一方の共謀罪はあれだけ強硬に反対だとしておきまして、一方のコンピューターウイルス作成罪は結構ですという方針に、民主党との調整はきちんと済んでいるんでしょうか。
○江田国務大臣　きちんと済んでいると理解をしております。
○柴山委員　済んでいたらいいんですけれども、前々回の質疑で橘委員から、民主党の法務部門会議では、相当これは異論であったり反対というものが相次いでいたのですが、何かいつの間にか結局決まってしまって、法案が提出をされてしまったんじゃないかといった印象を持つものでありますというような御指摘もありますし、また、橘委員のブログでも、手続上の問題ということがるる書かれているように思います。
　さはさりながら、民主党の党内手続が仮に済んだといたしましょう。今御指摘のあった共謀罪については、これはどうなっているのかということについてぜひお伺いしたいと思います。
○江田国務大臣　前政権といいますか、一昨年の九月の政権交代以前の政権が提案をされておりました共謀罪、いわゆるつきですが、これについて民主党として反対という態度を決めているのは、これは事実でございますが、そのときに出されましたさまざまな問題点を踏まえて、条約締結のための国内整備にどういうものが必要であるか、可能であるか、これは党としても十分検討をこれからしていただけるものと思っております。
　共謀罪というのは犯罪の実行に着手する前の段階の処罰、コンピューターウイルスは作成という実行行為が行われた場合の処罰でありまして、根本的に違うので、そこは、先ほど委員の御質問の冒頭にありました点はちょっと見解を異にするかなと思っております。
○柴山委員　ところが、これまで累次の共謀罪での質疑におきまして、例えば対象犯罪を絞り込むですとか、今、江田大臣がおっしゃったように、純粋たる共謀はやはり処罰の対象とするのはおかしいんじゃないかというような御指摘を受けて、明確な外部的行為というものを伴った形でやはり処罰をするというような、さまざまな限定の方向での修正ということも議論されてきたことも事実なんですね。
　コンピューターウイルス作成罪についても、いろいろと濫用のおそれがないように修正をしているわけですから、これとしっかりと理論的な一貫性を貫くような形で共謀罪についてもぜひ検討していただきたいと思うんですけれども、江田大臣は、これに対して、新規立法が必要かどうかはいろいろ意見があるというようなことも、今お話があったように前回質疑でおっしゃっていますが、結局、いつまでにどうされるんですか。
○江田国務大臣　これは今、この委員会でもいろいろ御質疑があったところで、両方の意見もございますし、また関係省庁との協議も十分進めていかなければならないことでございまして、いつまでにという確定的な日時を今お答えする段階には至っていないと思っております。
○柴山委員　しかし、コンピューターウイルスに対する対応も喫緊の課題かもしれませんけれども、さまざまな組織犯罪だとか暴力団とかあるいはテロへの対処ということも、これもやはり国際的な喫緊の課題でもあります。
　前回の質疑で、組織犯罪防止条約の五条に定める共謀罪または参加罪の立法化などの措置がなければ結局条約上の義務を果たしたことにはならないと、同僚の稲田議員などの質問に対して外務省が明確に答弁をされていましたが、これについて再度確認をさせていただきたいと思います。
○武藤政府参考人　お答えいたします。
　国際組織犯罪防止条約、ＴＯＣ条約でございますけれども、この五条１、これは、重大な犯罪を行うことの合意または組織的な犯罪集団の活動に積極的に参加することの少なくとも一方を犯罪とするということを義務づけてございます。したがって、この条約を締結するに当たっては、上記行為のうちいずれか一つが犯罪とされている必要があると考えております。
　ＴＯＣ条約につきましては、平成十五年に国会承認をいただきまして、その国内担保法についての議論がなされてきたところでございますけれども、ＴＯＣ条約の締結に伴う法整備については、これを進めていく必要があると考えておりますが、条約に従っていかなる形で進めるのが適当かという点も含めて、関係省庁との間で協議をしながら検討を行っているところでございます。
○柴山委員　必要性はありますし、今お話があったように、やはり何らかの形で、どういう形をとったらいいのかということは協議をしなければいけないわけですから、くれぐれも立法不作為というようなそしりを免れないように、どういう検討が行われているかということも含めて、しっかりと……（発言する者あり）辻議員、ちょっとやじを飛ばさないでください。しっかりと議論の状況については委員会でも明らかにしていただくようにお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○江田国務大臣　これは、今まさに関係省庁がしっかり議論をしていくべきことであって、その議論については、もちろん委員会での審査の対象になるものと思います。
○柴山委員　次の質問に移りますが、事前には通告をしていませんが、先ほどちょっと大臣の答弁をお伺いしていて気になる点がありましたので、一点確認をさせていただきたいと思います。
　フリーソフトウエアのバグの問題で、バグがあることを知りつつも、引き続きそれをインターネット上の提供状態に置いていた場合に、提供者にウイルス提供罪、ウイルス供用罪が成立するかどうかというところで、大臣は、成立する可能性はあるんだけれども、ただ、目的として、損害や誤作動を与えるというような積極的な目的を持っていなければこれを処罰できないというようなお話をされていたのかなと思うんですけれども、ただ、これは条文を見ると、目的はあくまでも「電子計算機における実行の用に供する目的」というように書かれておりますので、大臣がおっしゃったような目的を私は限定の材料にすることはできないんじゃないか。
　もちろん、利用者の推定的な承諾、推定的という言葉を使うかどうかはともかく、それは一つ根拠になります。あと、正当な理由なくといって、つまり、やはり一定のそういったバグがあっても、それを上回るさまざまな効用というものがあれば、これを提供し続ける正当な理由があるのかどうか。そういうようなところで縛りをかけるのはともかく、条文上、やはりこの目的のところで限定というものをすることはできないんじゃないかなというように思いますので、江田大臣、先ほどの御答弁を繰り返してください。