Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　中沢委員も、私が連合の官公部門の方々とお話をしている内容というお話は連合の方々からもお聞きしていると思いますし、また私の提案で、もう少し事務レベルでも具体的に話をしてくださいといって、それもスタートしたということも御承知になっていると思います。それを私どもの誠意ととられているか、とられていないかということはわかりませんけれども、私としては、私なりにできる限りのことをさせていただいて、これは双方の主張があるわけでございますので、双方の主張、平行線のもの、全くそのとおりだというもの、できる限りの一致点を見出す努力をしていくということでは、委員の御指摘のとおり、やっているつもりでございます。
○中沢委員　お互いに相手のある話ですから、しかも非常に重要な問題、もっと言えば、難しい問題もたくさんあるということは、私自身も承知をしています。だからこそ、本当に誠心誠意、しっかりと労働組合と政府側が協議をして、そして合意をしてやる、この必要があると思うんです。
　そこで、ちょっと角度を変えまして、これは今まで心配事としてはいろいろなところであったと思うんです。私は、そんなことはないというふうに関係者に言っていますが、例えば、話し合いを中断して、見切り発車をして法案の閣議決定をして国会へ出す、こんなことは少なくとも、国際感覚があるし、しかも行政改革、この法案の重要性を認識している石原さんはもちろん考えてはいないと思うんですけれども、念のためですけれども、そういう心配がちょっと、私はしていませんよ、率直に言って、お互いに信頼関係を持っているから、率直な意見交換を今までもずっとやってきたつもりだし、これからもやる必要があると思っているので、そういう杞憂というか不安を持っている人に対して、そんなことは絶対にないと、きょうちょっと明確に言っておいてくれませんかね。どうでしょうか。
○石原国務大臣　先ほども御答弁をさせていただきましたように、両者の間に見解の相違があるということは事実だと思います。現時点に至りましても、特に労働基本権の問題をめぐって、労働基本権の付与というものを今すぐにという組合側の主張に対して、今回の公務員制度改革大綱の枠組みは、労働基本権の制約を維持しつつ、能力等級を導入する。
　もちろん、これも国会で再三再四、私、御答弁させていただいておりますように、この問題は古くて新しい、そして大変重要な問題であるから、切り離すなどということは一度も私申しておりません。両者ができる限りの一致点を見出す努力というものをこれからも続けていくということが、今回のこの問題についての重要なポイントであるということは、私も坂口大臣も、あるいは官房長官も片山総務大臣も一であるということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中沢委員　まあ、私の指摘に対する歯切れのいいお答えがなかったと思います。
　改めて、少なくとも私の認識として、大臣とそこのところは基本的に共通すると思いますが、話し合いをする、それは合意をして、そして関係法案を閣議決定して国会に出す、当たり前といえば当たり前、しかし、そういう手順はしっかり踏むと。一方で、心配として残っている、杞憂だというふうに私は思いますが、そうはいっても、話し合いを中断して、見切り発車をするということはもうない、そんなことは少なくとも今の石原大臣は念頭にない、もう一回、そのことについてだけでいいですよ、そんなことは考えていないと言ってください。
○石原国務大臣　これは非常に政治論だと思うんです。与党と野党との関係、また、小泉内閣がこれまでの、自由民主党、また今回は保守新党、公明党との連立政権ですけれども、与党の了解もないままで法案を提出しているということもございます。そして、これまでの通常の内閣というものは、与党の法案に対する御了解というものがない限りは法案を提出しませんでしたけれども、小泉内閣は内閣主導で、総理のリーダーシップのもと、政策を立法府におかけし、決断をする、そういう内閣であるということもぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中沢委員　一般論という、こういうことを言うとちょっと大臣は、失礼なという話になると思うんだけれども、一般論としてはそうだと思うんですよ。ただ、もうここまで来ているから、ＩＬＯということも含めて、国内の話し合いということも大詰めを迎える。そうすると、本当に誠心誠意、いよいよ、変な話、お互いに裸になるところは裸になって、もっと言えば、お互いに譲れるところは譲ってでも、この問題の決着を図る、そういう一つの場面に来ているから。
　そうすると、一方的に、もう話はまとまらないから打ち切って、与党とだけ話をして、僕らの言葉で言えばそういうのを見切り発車というんですが、話し合いを中断して、そして一方的に関係法案をとにかく政府の責任で、与党の責任で国会に出す、こういう乱暴なことは私は絶対やるべきではない。そのことは、少なくとも良識派の石原さんとしては考えていない。くどいようだけれども、これ、大臣、ちょっと、大事な点なんですよ、政治論として。もう少し踏み込んで、大臣の真意というのは、今私の指摘をした内容にしっかり答えて、答弁を欲しいと思うんです。
○石原国務大臣　中沢委員が政治論とおっしゃりましたとおり、まさに政治論だと思います。政治論であるがゆえに、内閣として責任を持って、国民に負託された内閣でありますので、内閣の決断というものを私の一存で縛るということはできないという旨もあるということもぜひ御理解いただきたい。
　私は、ですから、高いハードルを両方が出したら、これは絶対に合意できません。絶対合意できない。中沢委員は裸になってというお話をされましたけれども、両者が本当に裸になる気持ちがない限りは、我々はこれを理想と考える、長年の夢であるんだから、権利であるんだから、いや、そうはいっても、それを導き出すには時間が必要なんだ、協議が必要なんだ、双方の主張がやはりあると思うんですね。
　ですから、先ほど何度も申しておりますように、できる限りの一致点というものを見出さなきゃいけない。そして、仮に今回、一致点が見出されなかったとしても、最悪の事態になったとしても、それで終わるような問題じゃありませんし、それで結論が出て数の力で物を決めていく話じゃないということは私は十分認識しておりますし、そこの点は中沢委員とのこれまでのさまざまお話の中でも共通しているんではないかと考えております。
○中沢委員　私の印象でいえば、今のような一歩踏み込んだといいましょうか、政治家石原大臣として踏み込んだというか、そういう印象です。
　ただ、労働組合側も石原さんとの話ももちろん重視しています。もちろん、自民党の関係者の皆さんとの話も重視をする。連合レベルでいえば、官邸の官房長官との話も重視をする。厚生労働相はもちろん立場上、ＩＬＯとの対応について重視をする。ですから、僕は、ここまで来ましたら、石原さんを中心にして公務員制度改革の関係閣僚懇談会、これは私が言ったからやるということではなしに、ちょっと内部でも相談してほしいと思うんです。
　今言いました石原さんだとかあるいは厚生労働大臣だとか、もともと国家公務員の人事問題は今でいえば総務大臣、そして、この種の全体の政府のいろいろなまとめをやって、そしてしっかり着地をする意味では、やはり官房長官、この四者でもうそろそろ、非公式にはいろいろな連携をとったりしていることは聞いていますけれども、そういう意味での政府側のしっかりした関係者のいろいろな意味での情報交換、意思統一をする関係閣僚懇談会みたいのが私はもう必要な時期じゃないかと思うんですよ。野党の中沢に言われるまでもないということになれば、それはそれまででしょうけれども。
　僕は、この問題の着地ということは、そういう政府側のいろいろな配慮も含めて、そろそろ労働組合側と具体的な、そういうことも含めて、そして、裸になるということは言葉で言えば簡単だけれども、お互いの信頼関係がなければ、大事な問題でいうと、そうやすやすと最初からお互いに裸になるなんていかぬわけだから。だから、やはり、いろいろな話をよくすり合わせをしてこなしていくということも含めて、そうすると関係閣僚懇談会がもう必要な時期じゃないかと私は思うんですが。これはどうでしょう、今明確に答えられないにしても、関係者と相談するぐらいのお答え、ちょっといただいておきたいと思うんです。
○石原国務大臣　ただいまの中沢委員の提案は、これまでのこの公務員制度改革の議論の中で初めて出てきた考えでございますし、傾聴に値するものだと思いますが、官房長官をもとに、公式、非公式問わず、風通しのいい内閣でございますので、しょっちゅう会いまして話をさせていただいているという事実もございますし、またそういう話も中沢委員御承知のことだと思います。
　委員が御指摘されましたように、省庁再編をやりまして、国公法を扱っております人恩局は総務省にございます。その責任者は総務大臣である。やはり、内閣府をつくった今回の行政改革の意味ということに照らして今の委員の御提案というものは考えていく話ではないか。今初めてお聞きいたしましたので、そんな印象を持たせていただきました。
○中沢委員　そこで、実は官房長官、まだ記者会見をやっているものですから、ここにお見えではありませんので、本当は長官がお見えになってからと思ったんですけれども、時間的に無理でありますから、また改めて官房長官には直接お話をしようと思いますが、実は、二月の二十六日に連合の笹森会長以下関係者、官房長官とお会いをして、公務員制度問題について、つまりレベルは連合と恐らく官房長官という意味だと思うんですけれども、話し合いの場をつくってほしいと。官房長官は検討するということで、その後、いろいろ時の流れはありますが、具体的にまだ官房長官からの御返事をいただいていないと。トロットマンさんが来た折にも、四月の十五、十六ぐらいだと思いますが、お会いした折にも、まだ検討中だということなんです。
　今の関係閣僚懇談会の話もそうですが、一方は、大臣とはどちらかというと直接関係のある公務員連絡会等々との話し合い。連合との直の話というのはほとんどないと思います。そうすると、やはり、お互いに政治決断という、あるいは組織としての決断を行うということになってくると、私は、連合の笹森さんがおっしゃったように、官房長官との間でそういう話し合いの場をつくるということも一つの方法じゃないかと。
　ですから、くどいようですが、石原さん、そういうことについて官房長官に、どうなっているんですか、早くこの問題については検討して結論を出してほしい、国会でも中沢の方からそういう話があった、こんなことをぜひ石原大臣の口から直接官房長官にお伝えをいただいておきたいと思うんですが、そのことはいかがですか。
○石原国務大臣　先ほども申しましたとおり、小泉内閣は大変風通しのいい内閣でございますので、民主党の中でもこの公務員制度改革に造詣が深い内閣委員会の中沢委員からこのような指摘もございましたし、ちょっと二月二十六日の笹森会長と官房長官、どういうニュアンスでどういう話をしたかというのは詳細には承知しておりませんので、そういうことが事実であるとするならば、先ほど来、時期が切迫しているという委員の御指摘のとおり、そこも私は共通認識を持っておりますので、新しい形の話し合いの場というものを、成案を得るべく、引き続いて検討して、結論を出すべきであるのではないかと考えております。
○中沢委員　それでは、最後の質問になると思うんですけれども、いずれにしても、公務員制度改革の中身でいえば、今いろいろ話し合いをされているけれども、特に能力給の導入問題でいえば、一方ではやはり労働基本権の問題とどうしてもいろいろな意味で関係があるものですから、なかなか、事務レベルも含めて、話が進んでいるようで進んでいない。これは私だけの印象ではない。ほかの人もそういうふうに言っていますよ。
　そうすると、これから先、公務員制度改革担当の石原大臣としては、くどいようだけれども、公務員制度の改革という国民が期待をするような内容で仕上げるためには、その中身、天下りだとか能力等級の導入に象徴されるような新しい制度の導入だとか、それは、やはり行き着くところは、労働基本権問題についてどうしてもしっかりした協議をして、そして合意をして、そして閣議で決定して国会に出してくる、こういう非常にまだ、だんだん状況は切迫しているけれども、渡るべき川、越えるべき山というのは物すごくあると思いますよ。
　それだけに、ぜひひとつ、若手の石原さん、やはり新時代を切り開くんだというそんな政治家の思いで、この課題についての解決に向かって、これからも担当大臣として、私は党派は違いますが、やはり全力を挙げてもらわなかったら困る。そういう意味では歴史的な使命があなたにあるのではないか、そのことを申し上げておきたいんですが、決意のほどをちょっと最後に聞かせてください。
○石原国務大臣　先輩であります中沢委員から、温かくもまた厳しい御叱責、御叱咤、また激励をお受けしたと拝聴しておりました。
　先ほど来申し述べておりますように、五十四年ぶり、半世紀ぶりの大きな改革でございます。公務の仕事をしていらっしゃる皆様方の意識を変え、これからの時代に見合った公務員制度とは何かということを模索している改革でありますので、しっかりと党派を超えても話すべきことは話し、どんな意見の対立があり、どんな事態があろうとも、運用、制度というものがよりよいものになるように、切れることのない信頼関係の構築というものの設立にこれからも努力をさせていただきたいと考えております。
○中沢委員　時間が参りましたので、終わります。
○佐々木委員長　以上で中沢健次君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内功君。
○山内（功）委員　私も公務員制度改革の問題についてお聞きをしたいと思っておりますが、公務員制度改革の問題と絡めて、大臣は、例えば鈴木宗男事件についてはどういうふうに考えておられるんでしょうか。
○石原国務大臣　ちょっと突然の御質問でございますので、記憶をよみがえらせなければならないと思うんですけれども、この事件の本質はやはり、一議員が政治の世界で力を持って、行政、なかんずく外交の分野で特異な力を発揮し、特異な結果を導き出した、そこに刑事事件が発生し、現在鈴木代議士が勾留中である、こういう事件であると思います。
　この本質はやはり、政治と金、すなわち外交という行政の舞台を利用して、これはこれまで実はなかったんじゃないでしょうか、特にこの外交は、一般論ですけれども、票にも金にもならないという話が週刊誌に躍るように。そんなところで起こった特異な事件であり、政治と金、なかんずく政治家の権限と行政の癒着、こういうものを極端な形で体現した事件であり、こういう事件を二度と引き起こしてはならないという思いは全国会議員の共通の認識でありますし、私も強く大きな戒めとしなければならない事件であると、現在、今御質問を受けまして考えたところでございます。
○山内（功）委員　今大臣が確かに政治と金という問題を言われましたけれども、実は政治と外務官僚との問題でもある。つまり、その透明性をいかに制度設計していくかということが今回の公務員制度改革に絶対問われている問題だと私は思っています。国民や住民本位のための行政を追求することはもちろんですけれども、不祥事を発生させないための制度設計をしていくこと、そして公務員自身がその中において生きがいを持って積極的に能力を発揮していくというような環境づくりが問われている、まさに鈴木宗男問題はそういう事件であったということで、政府や国会議員の意識改革がまずこの制度改革については私は問われてしかるべきだと思っています。
　この公務員制度をどういうものを持っているかということは、その国にとっては国のあり方を左右する大きな問題だと思いますので、国民的な視点からこれからいろいろと疑問に思っている点についてお聞きしたいと思います。
　まず、関心の第一点は、この改革は高級官僚の天下りについてはどういうふうに規制されていくんですか。国民が官僚のあり方について非常に問題視してきたことについて、どういうふうにその解決の道筋を国民の皆さんに示していくのか。まだできていませんけれども、これから法案と言って話を進めていきますけれども、法案の骨格についてただしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま山内委員が御指摘されました点は、この委員会の前段に中沢委員と御議論をさせていただきました能力等級の公務の世界への導入と双璧の重要な関心事であるし、国民の皆様方の関心事であるし、重要なポイントであると私も認識しております。すなわち、今回、今法案を鋭意作成中でございますけれども、この公務員の方々の天下り問題、こういうものに対してどういう対処、国民の皆様方のさまざまな批判にどういう対処法を書くことができるのか、そういう問題を内包している意味でも重要であると認識しております。
　そして、前段に委員が御指摘された鈴木宗男代議士の問題につきましても、職員の方々の持っている行政の側の権限というものが一つのポイントになったわけですけれども、この再就職に当たっても、権限、予算を背景とした押しつけ的なものであったり、あるいは一般の民間会社ではない、特殊法人、これももう特殊法人はなくなりますけれども、独立行政法人やあるいは今現在もあるべき姿を検討中であります公益法人というものを、これまではどうも安易な受け皿にするようなことがあった。そういうものに対して是正をする適切なルールというものが必要であると私は考えております。
　若干長くなって恐縮なんでございますが、これは公務員制度改革大綱に基づきまして、すなわち、一般事業会社への再就職については、大臣承認について内閣が厳格かつ明確な承認基準を策定し、権限、予算を背景とした押しつけ的なことは一切認めない、再就職等に関する情報の公表、どんなところに行ったのか、あるいは再就職後の行為規範、これは、権威をかさに着て、これまでの人間関係をかさに着て仕事をとるというようなことがあったら刑事罰も処する、厳格かつ合理的な導入を目指しているところでもあるわけでございます。
　また、まだ特殊法人はあります。これはなくなりますけれども、こういう公的なパブリックカンパニーへの再就職については、先ほども申したように、安易な受け皿になってはいけない。特殊法人自体の改革を今行っているわけでございますので、特殊法人の役員給与、退職金の削減というものももう既に実施いたしましたし、退職公務員の役員の就任状況というものも公表するようにさせていただいたところでございます。
　そんな中で、いずれにしても、政府としては、今後とも信頼を得られるものにしなければならない。特に、当委員会あるいは予算委員会でお手盛りじゃないかというような批判がありました大臣承認制というものについては、一段厳しいものを考えていくという皆様方の主張というものに十分に耳を傾けて、よりよい案をつくるべく今努力をさせていただいているところでございます。
○山内（功）委員　今、大臣承認制という問題を大臣みずからが不十分な制度であるかのように言われましたけれども、私もこれは大変問題があると思っています。
　まず一点目は、今まで人事院による事前審査という現行方式がとられていたわけですけれども、それによって、営利企業への再就職については、人事院の規制によりこの間減少していっている。これをなぜ変更する必要があるのか、今の現行方式よりも後退するものではないかという批判があるのですが、この点についてはいかがですか。
○石原国務大臣　大臣承認制の仕組みについては、もし必要であるならば細かく事務当局から御説明をさせていただきますけれども、今回の改革のポイントというものは、やはり内閣が責任を持つ、すなわち、行政の執行者たる内閣がすべて責任を持つということが基本にあるわけです。そんな中で、内閣自身が厳格かつ明確な承認基準を定めて、この基準に基づいて、内閣の総合調整のもとに各大臣が承認を行うということに、制度をつくらせていただいたわけであります。
　内閣及び各大臣が基準の設定及び承認に直接責任を負うことによって、国民に対して、この問題、批判が出たときの問題の所在、責任の所在というものを明確にしよう、そういうところに着眼点があったわけでございます。
○山内（功）委員　しかし、今までの答弁の仕方は、各省庁の各大臣が政治家として責任を持った承認をしていくということで、各大臣の承認と言われていたんじゃないんですか。
○石原国務大臣　若干長くなって恐縮ですが、ちょっと細かく御説明をさせていただきたいと思いますけれども、内閣が承認基準を定めて、承認制度の運用について内閣の総合調整機能を行うことを加えまして、大臣が承認した案件について詳細に公表をする。そして人事院は、承認基準についての意見の申し出や承認事務の実施状況について改善勧告を行うこととし、さらに、新たに再就職後の行為規範、先ほど申しました刑事罰でございますけれども、違反行為に対しては罰則等々の制裁の導入を図る。
　二重、三重の仕組みでございますけれども、委員が御指摘のように、大臣が承認するということがお手盛りになるのではないかという強い批判があるということは私も重々承知しておりますし、その批判にこたえるものをつくっていかなければならないと考えております。
○山内（功）委員　最後に内閣が総合調整を了解するならば内閣が責任を持つ、しかし、具体的な承認行為については各大臣がするということならば、例えば昨年、国土交通省の民間企業への天下り件数が三百五十人を超えている、財務省でいっても六十人近い。これを各大臣が承認審査していくということは、事実上不可能でしょう。つまりは、人事を握っているその役所の、いわゆる人事をつかさどるポストの高級官僚のもとで人事が行われていく、今までと変わらないんじゃないんですか。
○石原国務大臣　この問題は、二つの問題が私はあると思うのですね。
　一つは、公務の世界で働いていた人が民間企業、すなわち民間と交わることは悪であるという考え方、すなわち、公務の部門で働いていた権限や権威や人間関係を利用して仕事を民間企業で行うことの問題。それと、公務員の皆さん方、これからの二十一世紀というこの新しい時代は、グローバルな競争の中で、国境を越えて経済が速いスピードで流動化していく、そんなときに、公務という部門だけにとどまって仕事をしていると新しい時代にマッチすることができない。
　これまでは、どちらかというと官民の交流というものは、やはり否定されていたんだと思います。しかし、これからは、官民の交流はよりスムーズに、スピードを持って行えるようにしなければならない。私の一つカウンターパートであります例えば規制改革の中で、こんなことがございました。
　非接触型のプリペイドカード、すなわちスイカでありますが、これは、日本の技術があるにもかかわらず、四年間、日本で実現できなかった。なぜか。規制があったわけであります。その規制は何かというと、非接触型プリペイドカードを受ける、電波を発信するものについては、電波法で無線局の申請をしなければならない。しかし、この電波法をつくったときには、この非接触型のプリペイドカードがこれだけ実用化するということが官の世界では考えられなかった。民の世界では当たり前のことが官の世界で非常識になっている、そういう事態を受けたときに、やはり官と民の交流というものは、これから私はあってしかるべきだと思っております。
　しかし、そんな中で、先ほど言ったような押しつけ型の天下りというものは、受ける側の民間企業にとりましても、大変厳しいリストラ等々を行っているから、それはできない。そこにどういうファイアウオールを置くのかというのが今回の改革であります。行政事務の執行に関する国民に対する責任は、先ほど来申しておりますように、やはり一義的には大臣が負うべきではないか。各府省の人事管理に責任を有する大臣が職員の再就職についても、山内委員はできないんじゃないか、同じではないかと言いますけれども、責任を持って行うということを前提に、制度をつくらせていただいているところでございます。
○山内（功）委員　多忙をきわめる大臣が、国民から今大いに問題視されている天下りの問題について、役所の中で一人で大なたを振るえるのかということはとても疑問でありますし、先ほど述べたような、一つの役所でも数十人、数百人単位の案件について承認、不承認を与える、そういう作業をする時間があったら、もっと国政を一生懸命頑張ってほしいです。
　大臣承認制にする、内閣の総合調整を閣議で了解すれば、各大臣のということではなくて事実上の内閣承認制となるということを、今大臣は少し無理して言われていますけれども、人事院としてはどう考えていますか。
○佐藤（壮）政府参考人　お答え申し上げます。
　従来、天下りというのは、民間企業に対する天下りが主な対象でございました。したがいまして、一律な基準をつくってそれを規制するということもある程度可能でございましたけれども、昨今は、いわゆる特殊法人や公益法人に対する再就職についても国民の批判が非常に強いということがございます。
　今御質問の大臣承認制あるいは内閣の承認制の問題でございますけれども、私どもも従来から、先ほど申し上げました民間への退職公務員の再就職、それから特殊法人や公益法人への再就職についても、あわせて内閣が責任を持って管理をしていただくということが適当でないかということを申し上げておりましたけれども、その前提として、やはり内閣御自身が独自の審査機能をお持ちになることが必要ではないかというふうに思います。内閣の最終的な判断というのが形式的になっては、やはりまずいのではないか。やはり実質的にかつ最終的に、内閣が個別の判断を含めて最終的な決定をしていただくというのが適当ではないかというふうに思っております。
○山内（功）委員　先ほどからの大臣の話を聞いていますと、多分この法案には、天下りは禁止するということは全く盛り込まれないような感じですので、例えば、天下りは一回しか認めないとするとか、退職金の受け取りは、役所をやめたときに受け取ったら、それ以降の天下り先での退職金は受け取らないとか、あるいは、もっと実効ある改革にするために、今、省益を擁護、助長しているような早期退職慣行の見直しをする。そういうような、今挙げた三つのような点について制度設計する考えはないかどうか、お聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されました点は、非常に私も重要な点であると考えております。
　前後いたしますけれども、お話をさせていただきますと、早期勧奨退職によって、今大体平均で五十四歳で公務員の方々が退職しています。それで、年金が受給年齢が上がっておりますから、何か仕事をしなきゃいけないということで再就職を行うわけであります。
　パブリックカンパニーへ仮に行った場合は、退職金の二重取りというものをやめさせるべく、役員出向制等々の考えも今取りまとめて、問題の是正を図っているところでございますし、さらに退職年齢、今五十四歳ですけれども、これを平成十五年度から五年かけて、平成二十年でございますか、五十七歳に持っていく。これによりまして、平均退職年齢が五十七歳に上がる。もう一度これと同じ改革が行われますと、正規の定年である六十歳まで持っていくことができるわけであります。
　この点については、もう昨年末に政府として是正の基本方針を取りまとめたところでございます。
○山内（功）委員　三点挙げたことについて、それぞれこうする、ああするという答えを本当は聞きたいんですけれども、またこれから一般質問の時間をとってもっと細かく聞いていきたいと思いますが、どうも大臣の発言のよりどころになっているのは、罰則を担保とした行為規制を課していくから、とにかくそこでちょっと制度を組み立てさせてほしいというようなニュアンスがうかがえます。
　しかし、その天下りで迎えた高級官僚自身に動いてもらわなくて、もともといた会社の部下なりあるいは代理人が、口ききからあるいは補助金獲得から工事の発注から、そういうことについてやみに隠れて動き回るということ自体もあるわけですし、そういう場合には、その天下った人間に行為規制をかけたとしても全く意味をなさないと思うんですけれども、どう考えられますか。
○石原国務大臣　山内委員は弁護士の資格をお持ちでございまして、刑事罰について私よりも造詣が深いものと拝察をするところでございますが、ただいま言われたようなケースは、そこに刑事事件としての問題が発生すれば、警察あるいは司法が適切に対処をする問題であると思っておりますし、押しつけ形、あるいは先ほど申しておりますような権限を背景にした天下り、これは行為規範で縛る、行為規範には罰則を、今詳細を詰めている最中でございますけれども、罰則を設けるということで、これを犯してイリーガルな行為を行った場合は、その先は警察権の介入ということになるのではないかと考えております。
○山内（功）委員　大臣、四十歳以下の人たちは、今かけているような年金でももらえないかもしれない時代が来るわけですよ。ところが、二十二、三歳のころに一発試験で入った後、それがもう例えば五十何歳で退職した後も七十数歳まで高額が保障されるというような一部の特権を持った人たちがいるということ自体、もう少し、こういう制度は国民から見ても全くおかしな制度であるというような意識が、今議論をしていても大臣からちょっと伝わってこないんですよ。
　だから、この天下りの問題については次回に回しますけれども、例えば、先ほど私が指摘したような疑問について次聞くときには、こうしますとか、あるいは局長級以上の高級公務員についてはもう国会ががちがちに議決をして政治任用していくとか、何か今までと違うキャリアシステムをつくり上げていくんだというような意欲を込めた回答を次回はお願いしたいと思います。
　天下りの問題と、もう一つ、大臣もおっしゃいましたけれども、能力等級制の問題が次の重要な論点だと思いますが、この能力基準というあいまいな要素を中心に置いて給与制度を構築するということになると思うんですが、適正に運用することには大変困難がつきまとうのではないかと思います。その点について、大臣の所見を伺いたいと思います。
○春田政府参考人　能力等級制度のお尋ねでございましたので、お答え申し上げたいと思います。
　能力等級制度の一つのベースでありますところの能力評価、これにつきましては、能力評価の基準ということで、標準職務遂行能力ということで、どういうものを能力として発揮する必要があるかというような基準をつくっていく必要があるわけでございます。
　こういう基準に基づきまして職員の評価というのを適切に行うということになるわけでございますが、そういう場合には、例えば調整力だとか管理力だとか判断力、こういったような項目につきまして基準をつくりまして、そういう項目についての評価を行う。
　それから、評価制度につきましては、評価の公正性あるいは信頼性を確保するということが大変大事であると考えております。そのために、複数の評価者によるところの評価であるとか、評価者も訓練を受けるとか、評価をした結果をいわゆる評価を受けた人にフィードバックしていくという評価のフィードバック、あるいは職員の苦情、こういったものに対する適切な仕組みの整備というようなことを今の実情を踏まえて行う必要があるというように考えております。
　いずれにいたしましても、標準職務の遂行能力というようなもの、これは能力を評価するということが非常に重要でございますので、今後、その評価の試行などを通じまして、具体的な職務遂行能力の内容、あるいは評価制度の具体的な内容ということにつきまして、関係者の皆さんと十分意見交換を行いながら整理をしていくということが必要であると考えております。
　こういったものを通じまして、公務員制度、新しい制度を動かしていくときまでに具体的内容を確立いたしまして、適正な運用が行えるようにしていきたいというふうに考えております。
○石原国務大臣　今細かく事務方から話をさせていただきましたが、私、一番重要なのは、評価制度が、いかに評価されているものが公正であり、信頼に当たるか、ここが一つ重要なポイントだと思っておりますし、この評価制度あるいは標準職務遂行能力等々は、実際に試してみる、その中で運用が適正にできる。幾らいい制度をつくっても絵にかいたもちで機能しないということであってはいけない、いかに適正に運用できるか、この二点が重要な問題であると考えております。
　　　　〔委員長退席、中沢委員長代理着席〕
○山内（功）委員　例えば、財務省の主税局では、税金をたくさん取れるように企画をしたり、実際に徴収した職員は能力があるということなんでしょうか。
○春田政府参考人　これは、今先生お尋ねのような、いわゆるどれだけ税金を徴収できるかというような基準になるのかということだと思いますが、普通の民間の企業で、売り上げがどうであるとか、あるいは利益がどうであるということがまず、営利活動としてのどれだけ稼げたかという、あるいはどれだけ売り込めたかというような意味での基準として言われているようなものがそのまま公務の世界で当てはまるかというと、やはり公務の世界は、まさに仕事の内容も、いろいろな行政サービスを通じまして、例えば国民のニーズというものにこたえていくというような性格でございますので、税金をどれだけ取ったから優秀であるというような式の基準の設定というわけにはまいらないだろうというふうに思います。むしろ、適正にそういう仕事もこなしながら国民の信頼が十分得られるような、そういう基準にしていかなければならないというように考えております。
○山内（功）委員　例えば財務省の主計局がありますね。キャリア組とノンキャリア組が、予算編成のときは一体となって徹夜でサービス残業をやっている。その場合に、予算編成でだれの業績が多く、だれの業績が少ないのかということを判定できるのですか。
○春田政府参考人　これは、いわゆるどういう形で仕事に取り組み、いろいろな仕事の分担があると思いますが、それぞれの職員の仕事の中で、目標としてきた事柄をどれだけ達成できているかというようなことは、当然、それぞれの方につきまして、それぞれの方の努力あるいは業務に対する取り組みというようなものをきちんとそれぞれの人に応じて評価者の側で評価をいたしまして、本人との間でも、どういう目標でということに関しては、例えば自分の方から申告をして、この辺までやってみたいというようなことをベースにして積み上げていく。民間でもそういう考え方でやっているところでございまして、私どもも評価制度を具体的に検討していく中では、そういうそれぞれの人の、どういう仕事への取り組みをしていくかというような目標もベースにいたしまして評価をしていくことになろうと思います。
　それは、それぞれの仕事の役割というものもございますので、全般的に一律の形で何かそういうものを判断するということは、仕事のそれぞれの分担との関係ではやはり十分考慮して考えていく必要があるというふうに考えております。
○山内（功）委員　つまり、だれの目から見て公正であり納得性のある評価だということが言えるのかが問題だと思うんですね。
　大臣、今聞いたのは、省益とか局益主義の業績ばかりが評価されるような仕組みであっては国民はたまったものじゃない。職業公務員に問われる職業倫理は、あくまで内閣を補助することであって、帰属している官庁に対しての忠誠心ではないと思うんですが、大臣、その点どう思われますか。
○石原国務大臣　山内委員の問題意識の提起というもの、そしてまた所属する課、部、局、ひいては役所への忠誠心の評価であってはならないという御指摘は、まさに同感であります。国家国民に対する努力、奉仕の度合い、こういうものも十分に評価される、そうしませんと、評価する人間に対していいことを言う人間だけが上に上がってしまうといったようなよくある問題も提示されてくる。その点からいいましても、委員の御指摘はまさに正鵠を得たものであると考えております。
○山内（功）委員　さらに加えて、これもまた大臣が関与するんですね。
　大臣は、派閥の順送りがあったり、あるいは不祥事でやめられたり、いろいろあって、短期間しかおられない方も多いですよね。反対に、長期間大臣の職におられる方も、例えば経済関係の大臣とか外務関係の大臣は、国会や国民から今最低の評価を受けています。
　そういうような大臣自身にも資質が問われるような問題があるんですけれども、それはおいておいても、多数の職員の昇格、降格、任用など、多忙な個々の大臣がみずからの判断と責任においてそういうことを行うことができるとは到底思えないんですね。だから、先ほども議論しましたけれども、官僚が作成した人事案とかそういう任用する案をただ追認するだけに終わると私は思えるんですけれども、どうなんでしょうか。
○石原国務大臣　今の点も非常に重要な点なんですが、誤解のないように御理解をいただきたいのは、すなわち、能力等級を導入している事業会社、たくさんございます。責任をとるのは社長でありますけれども、人事の考察は人事部でありますし、現場の評価というものは課長であり部長である。そういうものを、行政の長である大臣がすべて責任を持つんだ。日本の社会というものは、今委員御指摘のように、大臣もころころかわりますし、役所のポストも一年でころころかわって、責任の所在が非常にあいまいです。
　これは民間会社も一緒だと思います。金融機関が破綻しても、破綻したときの頭取は刑事罰に問われるようなことがありますけれども、その路線を敷いた頭取が罪に問われるということはなかなか少ない。それと同じように、やはり責任を明確化する上にも、すべての責任は大臣にあるということを明確化する。
　それと、後段の御指摘も、先ほど私御答弁させていただきましたけれども、だれが見てもその評価というものが公正であり公平であり、そこが担保されていないものは運用が実際としては機能しない、この点には十分留意をしなければならないものと考えております。
○山内（功）委員　能力基準あるいは評価制度については労働組合としっかりと協議を重ねていただいて、能力のある人を重要なポストにつけるというような仕組みについて私たちは反対しているわけじゃありませんので、しっかりとそういう制度を確立してもらいたいと思います。
　それから、採用試験についてお聞きしますけれども、採用試験については内閣総理大臣が企画する方向で検討していると聞いているのですけれども、採用試験の中立性、公正性の確保の観点からは問題があるのではないかと思うのですが、どうですか。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる公務の部門におきまして、それぞれの行政に必要な人材というものを確保していくということにつきましては、やはり行政を担っている各省が、それぞれ取り組んでおりますところの行政の政策の企画立案でありますとか、あるいはサービスを提供していくというような立場で取り組んでいく重要な課題であるというように考えております。
　その場合に、具体的にどういう人材であれば公務の中で十分な能力を発揮していただけるのかというような判断でありますとか、あるいはそういう有為な人材というものをどういうマーケットから来ていただくということで確保できるのかというようなことにつきましては、実際に職員を採用いたしまして、その職員の方に行政課題に対応していただいているという立場で、内閣の側でそういう問題に関して取り組んでいくことが重要であるというふうに考えております。
　今回の改革では、第三者機関でありますところの人事院に現在採用試験の企画立案ということがゆだねられているわけでございますけれども、行政運営に責任を持つ内閣がこういった採用の問題に主体的に取り組んでいくということで、採用試験の企画立案につきましても内閣がみずから取り組んでいくということにすることとさせていただきたいというふうに思っております。
　もちろん、採用につきましては、中立公正性の確保ということは重要でございますので、内閣におきましてこのことに十分責任を果たしていくということが必要になります。
　また、第三者機関でありますところの人事院につきましては、必要に応じまして内閣に意見の申し出をすることができるというようなことで、中立性、公正性というものを十分確保していくことができるというふうに考えております。
○山内（功）委員　例えば衆議院の解散・総選挙の時期を決めるという場合に、総理大臣は、政府に対して物すごく批判が高まっているけれども、その中でも、自分の政党あるいは与党にとって一番都合のいい時期を模索して日程を決めると思うんですよ。
　つまり、同じことかどうかはわかりませんけれども、試験制度についても、例えば試験委員というのも、私も、どういう人が国家試験の試験委員になるかによって、例えば、その人の教科書を買い込んだり、その人の講義がほかの大学であったら聞きに行ったり、受験生というのは多分そうすると思うんですよ。
　だから、試験委員をだれに決めるとか、それから、倍率が今何か人事院と内閣府とで争いになっているようですけれども、倍率をどうするとか、日程をいつごろに決めるか、そういうような問題について総理が決めるということになると、それはもう、総理というのは、政党あるいは自分の、みずからの政治信念に基づいて生きている人ですから、政治的な意図も間接的にはやはり押しつける形にもなると思うんですよ。
　だから、今まで人事院という第三者機関が、独立性、公正性ということを確保しなければならないということでそういう制度を担ってきたわけですけれども、それを、それではいけないんだということで内閣総理大臣の方に移すということについては、どういう考慮があったんですか。
○春田政府参考人　先ほど、御答弁の終わりのところで、中立公正性の確保の点につきましては、やはり、採用の問題に関しましては、中立公正性の確保というのは非常に重要なことでございますので、内閣におきましてもこのことに責任を果たしていくということは当然のことだというふうに考えておりますし、その意味で、まず、内閣がそういう責任を果たすということ、それから、第三者機関である人事院が、必要に応じて意見の申し出等を通じましてチェックをする、チェック機能というようなことも果たすということで中立公正性が確保できるものと考えております。
　それから、今、試験委員をどういう方にとかというようなお話も出たところでございますが、いわゆる試験の企画立案につきましては、内閣側において行うということが必要だろうというふうに考えておりますが、例えば、試験の実施につきましては、今までの取り組みということの経験も踏まえて、人事院さんの方で実施をするというような体制をとっていくことが必要であるというように考えてございます。
　あと、倍率の点だとか、あるいは日程の点とかいうようなことがございました。
　私ども、いわゆる企画立案というのは内閣側で行っていく必要があるだろうという中では、どういうふうに試験を行い、その試験を行ったところをベースにいたしまして採用者を決めていくかというような点は、これは合格者数ということにも関係するところでございますが、やはり、全体、企画立案をしていく中で、日程的なことも、大まかな、どういう人材を確保していくかということでは、どういうタイミングで試験を行うことにするのかというようなことにつきましては、企画立案の中でやはり検討していくテーマになるのではないかというふうに考えております。
○山内（功）委員　能力等級制を徹底していって人事評価システムを確立するというのが、政府が進めるこの制度改革の趣旨だと思うのですが、もしそうだとするならば、採用してから、その採用した職員、公務員の能力とか創造力、意欲、知識、そういうものを適正に評価して取り上げていきます、あるいは任用していきますということだったら、特定の人だけを幹部候補生とするキャリア制度自体がもう私は時代おくれだと思うんですね。だとすれば、１種、２種、３種の試験区分を廃止すべきだと思うし、公務員の士気を高め、本当にやる気のある職員だけを国で抱えていく、そういう抜本的なメスを入れるというような考えは、大臣、ないんでしょうか。
○石原国務大臣　この点も大変重要な点であると思っております。
　公務員制度改革大綱、十三年の十二月に決定したものの中で、「本府省幹部候補職員を計画的に育成する仕組みの導入」ということを入れております。これまでのような、先ほど来委員が御指摘されたような、一回試験を通れば、まあそこそこ順調に課長、部長ぐらいまでなるみたいなシステムというものが機能をしていないということは十分承知しておりますし、そういうものは是正していかなければならない。
　その一方で、高度複雑化する国の行政にとって、幹部の職員を養成し、確保していくということは大切、重要ではありますし、合理性があると思っております。しかし、さっきも言いましたように、一度試験受かって、その後、処遇が特別で、渡り鳥で歩き回れるみたいなものはやはり絶対にやめていかなければならない。
　１種採用試験については、採用後に厳正な評価を行って、課長補佐の段階までは集中的な育成を行います、イギリスの方のファーストストリーマーという制度を参考にしているんですけれども。しかし、１種以外の職員の方々に対しても、集中育成の対象として道を開く。すなわち、課長補佐以上の部分は、この集中育成が終了した後は、１種、２種に関係なく、厳正な幹部登用を実施していく。こういう思い切った見直しを今回は考えているところでございます。
　新しい公務員制度においては、委員が御指摘されております能力等級制度の導入によって、職員の能力、実績を踏まえた適材適所の処遇というものを実現していきたいですし、入省時における採用試験の種類にとらわれない、すなわち、１種、２種、３種といったようなものにとらわれない能力重視の人事管理を推進していくのが非常に重要であると考えております。
○山内（功）委員　能力主義を徹底させるということならば、各公務員についての労働条件を引き下げるケースも当然あり得ますね。
○春田政府参考人　今御指摘の点は、いろいろな事情で勤務成績が非常に悪くなるというような場合には、いわゆる降任ということで、ポストが下のレベルの方に変わるということは、制度的に、これは現在でもそういう制度があるわけでございますが、能力等級制のもとにおきましては、まさに、その職員の能力の発揮というふうなものをきちんと仕事を通じて評価いたしまして、その場合に、いろいろな事情でその能力発揮が十分できないというふうなことが継続して生じるといったような場合には、いわゆる降任ということで、少し仕事が、より易しい方の仕事に変わる、そういう処遇が出てくるということは当然あり得ることだと考えております。
○山内（功）委員　採用から人事、天下りまで大臣の承認制にする。評価基準は、帰属する官庁の方針や業務にいかに貢献したかということにならざるを得ない。能力主義が徹底される、つまり、帰属する官庁の方針や業務に反する意見を言う場合がある、労働条件が引き下げられる。もしそうなるとするならば、やはり労使の話し合いは欠かせないわけですし、それを担保するために労働基本権というものをバックにして交渉をするということは、当然、いわば交渉の相手として、有利、優越的地位に立っているいわゆる雇用の側である内閣あるいはそういう各大臣と交渉する場合には、労働基本権が担保されていないと、つまり、今のような制約を維持するという形では、やはり公務員制度改革というのは不備があっておかしいと私は思うんですけれども、大臣、ちょっと最後に、その点についてお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　この点は、やはり公務の特殊性というものがあると思います。つぶれません、よっぽどのことにならない限り首になりません、そういう関係がない中で、そしてまた、つぶれない以上は、ストをしてもつぶれないわけであります。そういうことをどう考えるのか、重要な問題として検討に値すると思っております。
○山内（功）委員　引き続き大臣とこれからも議論を続けたいと思います。
　ありがとうございました。
○中沢委員長代理　次に、平野博文君。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　この委員会で初めて質問をさせていただきますので大変喜んでおりますし、日ごろ尊敬する谷垣大臣、石原大臣に質問ができるということは、大変うれしく思っています。何で尊敬しているかということを一言だけ申し上げますと、官僚の書いたペーパーではなくて自分の言葉で答弁されているということで、非常に私うれしく思っておりますので、私の質問に対してもそんな思いでお答えをいただきたいな、このように思うところでございます。
　さて、私、大きくは二点ございます。与えられました時間が限られておりますので、きのう御通告しておりますところまで十分に行くかどうかわかりませんが、その点はおわびをしながら、次回には必ず全部質問しますから、きょうはなくても次にやる、こういうふうに御理解をいただきたいな、このように思います。
　それでは、まず第一点でございますが、大変私にとっても不名誉なことでもございました。しかし、私にとっても不名誉なということは、国民生活の中において、国民の皆さんも私のような被害、災害を受けている方がたくさんあるのかな、こんな思いで、実は私、きょう質問に立ったのであります。特に今、情報社会と言われておりますし、情報社会の進展ということはいろいろな意味でこの社会にいい面をもたらすことも大きいわけでありますが、陰の面も必ずやはり出てくるわけであります。特に、そういうコンピューター技術を使って、犯罪の中にもしそういうツールが入っていくとしたら、目に見えないものですから、国民にとって大変不安な状態になる、こういうことでありますし、そこのすき間をつくのが犯罪者だというふうに私は思っています。
　特に、具体的事例で申し上げますが、きょうは委員長のお許しを得て理事会で委員の皆さんに私の被害の中身を配ろうかなと思ったんですが、配るのも恥ずかしいぐらいなものですから、あえて配らずに、きのう事前に大臣に、私に来たメールを見ておいてほしいということでお渡ししておりますから、大臣、これは見ていただきましたですか。
　では、具体的に申し上げます。
　端的にいきますと、架空請求詐欺メールと私は称しておりますが、実は、私のメールアドレスに一通のメールが届いたわけであります。日々たくさんメールが来ますから、余り気にとめていなかったんですが、うちの秘書から、代議士、アダルトコンテンツを使ったんですかと言われて、どういうことだと。こういうことで、再三請求が来て、まだ振り込みをしていないそうですねと、こういう請求が来たわけですよ。それでびっくりして、どういうことだということで、「最終通告」ということで参りました。
　簡単にちょっと読ませていただきますが、「前略、先日発送させて頂きました債権譲渡に関しての通知書はすでにご覧頂けたものと存じます。同通知書の書面でもお知らせしました通り、弊社は各サイトのインターネットコンテンツ事業者様より利用料金等の回収を委託されているものです。」と、こういう業者さんから来たわけであります。再三通知をしているけれどもなかなか入金をしておりません、こういうことなんですね。したがって、このたび、弊社の顧問法律事務所と協議の結果、以下のとおり事案を決定し、最終通知とさせていただきます、こういうことで来たわけであります。
　その詳細としては、アダルトコンテンツ使用料、さらには滞納金、合わせて五万何がしという金額請求があって、通知人という名前がありました。銀行口座も書いてありました。そういうことでありました。最後の末尾には、再三連絡したが入金がない、入金しなければ自宅や勤務先へ取り立てに来て、手数料をまたそのときには上乗せをする、法的手段もとる、こう書いて結んでいるんですね。
　それで、しようがないし、私のメールはあちこちに公開をしておりますからだれでもが使える状態にある、こういう立場でもあります。したがって、私、女性秘書から嫌らしい目で見られて言われたんですが、ひょっとしたらうちの男性秘書が私のメールを使ってやっているかもしれないから、男性秘書一人一人に全部、おまえやっていないだろうなという確認をした上で、きょう質問に入っておりますから、私どもの関係者ではしていないという前提に立ちますよ。
　そこで私、こういうメールが非常に最近多いんです。これはもう社会問題になっていますし、当事者だけが不安になったり、いろいろなっていますが、私は、この情報化社会の大きな社会病理の一角だと実は思っています。そういう意味で、恥ずかしいとは思いながらも質問に立つんですが。
　大体、アダルトコンテンツ利用料なんという、こういうことで来ますと、自分も妻子のある身ですから、そんな取り立て屋がうちの家に私のいない間に来て、女房に、おたくの主人がこういうのを使った、なぜ払わないんだと言われても、えらい不名誉なことになるし、まして一般のサラリーマンの方が、会社に来られて、こういうことをおまえはしているけれども、どうなんだと。そうしますと極めて不名誉でありますし、その本人は、そんなことだったら、金額が三万、四万だったら、そういうことが表ざたになる前に払った方がいいじゃないかという心の心理も働くものだと私は思うんですね。そこにつけ込んでいるのがこの犯罪だと私は思うんです。
　したがって、私は、この問題を一被害者という立場で警察庁にお願いしたわけでもなくて、国民の代表である私の立場から、こういうものは社会病理だ、氷山の大きな問題だ、内在していることが大きいということで、警察庁に、秘書を通じて、まずは、こういうことが来ているけれども敏速に対応してもらいたい、こういうことを実は投げかけたのであります。そのときに、警察庁は、私の届け出を受けてまずどのように対応されたのか。
　私はまた、秘書から、そういうことでやっておけということを言ったんですが、私も気になって、私みずからも警察庁の担当課に電話を入れました。これが四月の初めぐらいだったでしょうかね、日にちは忘れていますが、当然警察は記録しているでしょうからわかっておりますが。我が事務所の方からそういう連絡が行った、あるいは、私も改めて一日か二日おくれぐらいに、ぜひお願いをしたいということで言ったことに対して、警察は、まずどのように対応されましたでしょうか。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　まず、その架空請求メールでございますけれども、基本的に詐欺罪に該当するおそれのある事案である、こういうふうに認識をしておりますが、従前は請求書の送りつけなどの形で敢行されてきたものが、こういったネットワーク社会の進展に伴いまして、電子メールという形で最近急増してきている、こういう状況にあります。私どもといたしましても、こういった被害の未然防止と事件の早期摘発に向けて的確に対処していかなければいけない、こう認識しているところでございます。
　御質問の、委員から情報提供をいただきました事案でございますが、三月三十一日に情報提供をいただきました。私どもとしても、この問題を真剣に受けとめまして、その内容を精査の上、警視庁の方に、こういう情報があるということで提供させていただきました。現在、警視庁において所要の捜査を推進しているものと承知をしております。
○平野委員　しかし、今そういうことを言われましたが、私どもの事務所がこのことを知って、第一報を秘書に入れさせました。そうしたら、警察庁の方から言われたのは、東京都の消費生活センターに通報してください、こういうのがまず第一報だったんですよ。だから、私本人がみずからやった。そのときの答えですよ。一定の数がセンターに集まったら警察に連絡来るから、そうしたら警察としても捜査に動ける、こういう答えだった。これはおかしいんじゃないかと思う。
　これは、当然、三万円、五万円、こういう問題だから、軽微な犯罪であるというふうに理解したのかもしれないけれども、私、先ほど申し上げましたように、これは目に見えていないけれども、大きな社会病理の一角だ、私はこういう認識をしたために、一被害者として連絡したわけではない。国会議員の名前も言いました。こういう問題、物すごくある、こういうことを含めて情報提供し、敏速に対応してもらいたい、状況を中間報告でもいいから報告をしてもらいたいということまで私申し上げました。捜査のことについて、だれだ犯人はということまで聞いたけれども、これは捜査中でありますからと、それはそのとおりだと思うからそこまで言及しませんでしたけれども、中間報告でも教えてもらいたいということも私申し上げました。それで、来なければ私委員会でこの問題を取り上げますというところまで私ははっきりと申し上げました。もう五月の中ごろであります。私、これ、きのう通告するまで、何ら当該のところから私に対してはございませんでした。
　今鋭意、重大な問題だと認識しておられるけれども、最初の取っかかりの相談窓口に出したときに、警察庁に持っていったときに、消費者センターに通報してください、このことはどういう意味なんでしょうか。