Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口（力）委員　それはちょっと苦しいですね。
　先の話ではありますけれども、将来、消費税に換算して七・一％の財源が必要ですということでありましたら、それは確保して考えていかなきゃならぬですね。将来は将来のこと、まあ何とかなるだろう、また子供や孫たちは何とかするだろう。それで、とにかく今はそれはさておいておいて、そして医療や介護に先に使っていってはどうかという話にはならぬのですね。年金でこれだけ要りますということを決めるんだったら、その分は、徐々に上がっていくわけですから、一遍に上がるわけではないことは私もわかりますけれども、徐々に上がっていかなきゃならぬ。そうすると、それはちょっと横に置いておいて、積み立てておいて、そして現在必要なものを考えていかなきゃならない。
　三割要るかどうかは、先でわからぬとおっしゃいますけれども、あるいは三割で済むのか、四割か五割になる可能性だってあるわけでありますから、そこは先がどうなるかということは予測しにくいところもありますけれども、現在の状況の延長線上で考えましたら、それはやはり三割はとらなきゃならぬということだと思います。そうすると、一〇％は年金に必要だということになる。一〇％必要だということになると、今度一〇％にもしも消費税がなりましたら、二〇％それだけでかかるということになりまして、それに医療、介護を積み足していきましたら、スウェーデンやデンマークよりも日本は高くならざるを得ないということになってくるではありませんか。
　そんなことを国民がなかなか許してくれるとは私は思いませんし、全てを消費税でするかどうかということも、これはいろいろ考えていかなきゃならないというふうに思います。
　皆さんがつくられました「社会保障と税の明日を考える」の中を拝見しますと、消費税で出していただきましたものは全て社会保障に使います、経済が好転をいたしましても、そこから出てきます財源は、ほかのところに必要であって、現在の社会保障を賄っていくほどのことはできません、それは無理ですということがこの中に書かれている。これは全体を見ましたら一理のある話だというふうには思うわけですけれども、その中で、今回年金だけが突出して語られていますけれども、医療、介護をどうしていくかということとあわせて考えていかなければならない。
　医療は、先ほど申しましたように年間一兆六千億、その中で、保険料や自己負担分は出していただくとして、国が出すものは現在四分の一の四千億ですね。しかし、毎年四千億ずつどんどん上がっていきましたら、五年しましたら約二兆円でありますから、それに介護の分が同じほどしばらく上がっていくということになりましたら、大変な額になっていきますね。
　だから、その辺のところも、これはトータルで見てどうするかということをやはり考えて、そして今回の社会保障と税の問題は考えていかなければならない話ではないか。先に年金で、これは年金の分ですよといって一〇％を押さえてしまいましたら、そうしたら、これはもう夜桜を見に行くときの昼の場所取りみたいなものでありまして、一〇％分を押さえましたということになりましたら、あとの場所、後の人の見る場所がなくなってしまうわけで、医療や介護の分はなくなってしまうということになります。
　だから、私はどこまでが可能かということを申しましたけれども、皆さんは、ここはどこまでとは言いがたいから、おっしゃいませんでした。それは言えないんだろうと私も思いますけれども、しかし、これから先の日本の社会保障にどれだけかかるかということは、大体計算のできる話でありますから、その計算のできる話に対する税制をどうしていくかということは言わざるを得ない。そこを黙って、五％だけに、小さな範囲内に置いておいて、そして社会保障の方の話も年金に特化をしてというだけの話では済まない。ここはもう少し、話を大局的立場からしていかないといけない。
　政局よりも大局で、これは総理がいつも言われる言葉でありますが、私は大局から発言をしておるわけでありまして、総理の方も、大局からこの辺のところをどうするかということをお答えいただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　坂口先生御指摘のとおり、年金はまだマクロ経済スライドがあるから一定の抑制があるんですが、むしろ、これから伸びてくる医療、介護にどう対応するのか。もちろん、給付費の伸び等の試算については、これは今回の一体改革の中でも出しております。去年の成案のときも出させていただきましたけれども、そういう全体像を見ながら、公費の負担はどうあるべきか、保険料はどうあるべきかという議論、まさに大大局に立って議論をしていきたいというふうに思います。
○坂口（力）委員　議論をしていきたいのはよくわかるわけで、私も議論をしていきたいわけでありますけれども、その議論の先に、アウトラインと申しますか、国民の皆さんは、そうすると大体これだけの社会保障費がかかって、それに対する国の準備はここまでしてくれるんだなということがわからないと、国民も安心できないんだと思うんですね。社会保障の前途に対して非常に不安だという人が多いというのは、その辺の国の姿勢が問われていると私は思います。
　しかも、この医療、介護の方は、きょう野田先生もおっしゃいましたけれども、保険料がだんだんだんだん上がってまいりました。だんだんだんだん上がってまいりまして、そしてもう、協会けんぽですかね、今までの中小企業が入っておみえになります皆さん方の政管健保と呼ばれておりましたもの、協会けんぽと言っておりますけれども、協会けんぽあたりはもう一〇％に達してきている。
　私は、保険料一〇％というのは、ちょっと限界だと思うんですね。大きい企業の中には、まだ五％ぐらいなところもありますよ。しかし、三十人とか四十人とか、あるいはもっと小さいところ、そうしたところが入っておみえになるところが一〇％に達したということは、これはかなり厳しくなってきていると思わざるを得ません。
　そうしますと、この皆さん方は、もう一〇％に達したから、何とか助けてほしい。その助けてほしいというのは、その中からいわゆる高齢者の医療費を出さなきゃならないから、四割出さなきゃならないから、それが非常に厳しいと。だから、国の方でもう少し高齢者医療の方は何とかしてほしい、我々が出す保険料からは、それは少なくしてほしいという議論が今起こっている。だから、そこも考えていかなきゃならぬわけですね。現在、毎年四千億ずつふえていきますというだけではなくて、これからの保険料の問題も考えていかなけりゃならないということになります。
　この辺のところを、やはりきちっと押さえるべきところは押さえて議論をして、そして全体でどうかという、具体的なことはともかくとして、大きな目で見た場合に、医療、介護、年金、そして子育て、これで大体これぐらいの額はかかるということが想定できるわけであります、先ほどのも二〇二五年にはどれだけかかるということを出してあるわけでありますから。
　私が平成十八年度の試算のを出しましたけれども、皆さんが出しておりますこの中の数字は、もっとたくさんかかるようになっております。もっとたくさんかかるということなんですね。だから、そこを一体どうしていくかという議論も少ししていかないと、トータルの議論になっていかないではありませんかということを言っておる。
　医療は、二〇二五年に五割増しになります。二〇一一年に比較をして、二〇二五年には医療は五割増し、そして介護は六割増しぐらいになります。これは一五五になっていますけれども、介護だけでありますと六割ぐらいになる。年金は二割ぐらいの増加にとどまる、こういうことであります。医療、介護は、年金とは違って、先の話だからといって待つわけにいきません。毎年毎年要る話でありますから、ここをどうしていくかということの議論を少し詰めないといけない。そこを私は聞いているわけです。
　それでは、担当大臣の小宮山大臣から、その辺のところはどういう議論をしておみえになるのか。その中で、とりわけ高齢者医療ですね。高齢者医療は大変になってまいりました。その中でどうしようというふうに思っておみえになるのか、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。手短にひとつお願いします。
○小宮山国務大臣　先ほどから坂口委員がおっしゃっているような問題点は、ぜひ皆さんで広くいろいろ知恵も出していただきたいと思っているところなんです。
　医療と介護が、大体、今の関係でいきますと、年金五割、医療が三割、福祉が二割ということでございますので、全体に額が伸びていく中を、今、何とか効率化できる部分はしようということで、例えば、医療でいえば在院日数をなるべく少なくするとか、介護予防などを、今度、地域包括ケアで在宅医療・介護を支援する中で、予防のところをもっと力を入れて、なるべくかからないようにしようとか、幾つかの効率化のことも考えておりますが、全体として、やはりこれだけ高齢化が進んでいることや、医療費が高額かかるようになっていることなどから、ここの負担のことについて考えなければいけないというのは当然のことでございます。
　今回、社会保障の一体改革でお示ししているのは、二〇一五年までのところをお示しして、そこのところでこういう形でやりたいので、ここを拡充します、こちらを削ります、その中でお願いをしたいということで、機能強化のところで充実をさせるところで一％分ということを出させていただいているんです。
　先ほどから年金の御議論もいただいていますが、今の年金制度でずっといけば、手直しをすればいいというお考えかとは思うんですけれども、その場合に、坂口委員も御承知のように、国民年金のところで未納が半分あるというようなこと、若い人たちが今信頼していないということは、午前中、小泉委員からもございましたけれども、そうしたところを解決するために、民主党が考えているのも全てよいことばかりとは全く言っておりませんで、御指摘のように、中堅所得のところからは、今度は給付額が下がってしまうというような問題点もあるわけですから、そこのところはやはり党派を超えていろいろ御議論いただいて、国民の皆様にも、こういう場合はこうなるというケースをお示しして議論をしていかなければいけない問題です。
　これは政権がかわってもずっと続かなければいけないわけですから、そういう意味で、こちらも御提示をさせていただくものを今党の方でも準備をしておりますけれども、ぜひ、両方をテーブルにのせて、年金も御議論いただきたいですし、医療、介護がふえていくというのも、本当にその費用がふえるのはそうでございますので、どこをどういう形にするかということを、今私どもが考えている一端を申し上げましたが、そういう中でもふえていかざるを得ないのは確かでございますので、それを税でやるのか、保険料でやるのか、自己負担でやるのか、そこのところはいろいろとこちらからも案をお示ししますので、御議論いただければと思っています。
○坂口（力）委員　それでは、もう一遍ちょっと整理をしますけれども、年金制度につきましては来年提出をするというふうに言っておみえになりますね。なぜことし出さないんですか。なぜ来年なんですか。これは選挙までの時間切れを狙ったものだというふうに言う人もあります。私はそんなこと言いませんけれども、そういう人もいるぐらいであります。これは、出そうと思えば出せる話。それが、もう来年の話だと。
　来年の話でも結構ですけれども、それでは、今どこまで年金制度は議論をされて、今どの辺のところまででき上がっているんですか。それで、その中では、民主党が示されました第一案から第四案までの中で、どの案に近いものを出そうと思っておみえになるんですか。まず一つ、それを聞きます。それからその後、医療保険について、高齢者医療について聞きますけれども、まず年金について、もう一遍整理してください。
○小宮山国務大臣　先ほど言っていただいた七・一％ふえるというのは、一番手厚くした四番目のケースです。
　先ほどから御議論ありますように、これは試算として調査会の幹部が共有したものですが、それを今、党全体としてどういう形で制度設計するかを議論しているところへ、厚労省からも参加をいたしまして、キャッチボールをしながら、どういう形のものがいいかということを詰めているところですので、時間切れというのではなくて、大綱にも書いてあるとおり、来年の通常国会には出せるように、今そこの議論を詰めている最中でございます。
○坂口（力）委員　そうすると、一案から四案まで、まだどこになるかもわからない、大臣自身も、どの案にしたいかということもまだ決まっていない。それで来年、間に合いますかね。来年出すということは、ことしじゅうに法案をつくらなきゃならぬということですよ。そうすると、それをやろうと思えば、六月ぐらいまでにあらあらのことを決めなきゃならぬわけですよ。今の段階でそれすらもなかなか難しいということでありましたら、これは時間切れを狙っているとしか思えませんね。
　それならそれで結構です。時間切れなら時間切れで結構でございますが、それでは、もう一つの方の医療の問題で一番大きな問題は何かといえば、これは高齢者医療です。
　高齢者医療に、健保組合もあるいは協会けんぽも、みんなここへ出さなきゃならないものですから、四苦八苦しているわけですね。これがだんだんと高くなってきた。そうすると、そこを一体どうしていくかという問題になってきている。
　民主党さんが、高齢者医療について、今までの高齢者医療制度はだめで、つくりかえるということをおっしゃっていることは承知をいたしておりますが、これもなかなか国会には出てこない。非常に急を要する話ですけれども、一向にこれも出てこようとしていない。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたから、簡単で結構ですけれども、その辺のところをどうするかということを一言お答えいただいて。
○小宮山国務大臣　七十五歳になった時点で年齢で分けることに対する御批判があったということから、後期高齢者医療制度の廃止ということを民主党としては申し上げてきたわけですけれども、高齢者医療制度改革会議で取りまとめられた案では、七十五歳以上の方も現役世代と同様に国民健康保険か被用者保険に加入していただく、その上で、公費、現役世代、高齢者の負担割合を明確化するということと、都道府県単位の財政運営といった現行制度の利点は生かしながら、よりよい制度を目指す形をとりたいと考えています。
　ただ、これにつきましては、都道府県の方の御意見とか、いろいろ関係者の御意見もありますので、今、関係者の間で意見の取りまとめを行っているところでございまして、その合意を得た上で、なるべく早く法案を提出させていただきたいと今やっているところでございます。
○坂口（力）委員　議論はこれからという感じを受けますね。
　さて、時間がなくなってまいりましたので、最後に総理に一つお聞きをして、そして締めくくりにしたいというふうに思います。
　ずっと議論をしてまいりましたように、年金を先に議論して年金の額を先に決めて押さえてしまうと、医療、介護に回る金を生み出すことがなかなか難しい。医療、介護の額を毎年毎年少しずつ上げて決めていくということになりますと、大きな額を使った年金制度は将来難しいということになってしまう。どちらを先にやるにいたしましても、トータルでどれだけかかるかの話でありまして、医療、介護を先にやっていけば、民主党さんがおっしゃっているこの多額の財源が必要な年金制度は難しいというふうに私は思っております。
　先ほど申しましたように、年金で先に押さえるということになりますと、これは医療や介護の必要な財源も食ってしまうわけですね。そういうことになりますと、それはハイエナ的存在、こう私は言うておるわけでありますが、医療、介護の額を食ってしまうということになってしまう。
　それで、ここをどうするかの話ですけれども、もともと、ここをただしていけば、余りにも一元化の年金制度がお金を食い過ぎる。もっと少ない一型か二型でいかれるというんだったら、それはわかりますよ。そのかわりにみんなの年金の額はがくっと下がるということになります。一番年金額が下がりにくい第四案でいきますと、今度は財源が非常にたくさんかかる、こういうことになってくるわけですね。
　だから、どの党も同じでありますけれども、自分たちでつくりました政策というものには思い入れもあります。何とか実現をしたいというお気持ちもわかります。しかし、どれほどやりたいと思いましても、財源がなければできない話でありまして、私たちも経験をいたしておりますが、あれをやりたい、これをやりたい、幾つも言いましたけれども、財源がないがゆえにそれは私たちも凍結をしなければならないということが何度もございました。
　今、総理として、トータルで見たときに、医療、介護、そして年金、子育て、これだけのことをやっていくだけで、そのほかにもまだ障害者の問題だとかいろいろな問題がありますよ。だけれども、この四つだけを見ましても大変な額がかかってくる。ここをどうするかということの決断を総理がされるときではないか。
　それはやはり、もうこの辺でひとつ今までの年金制度は一度凍結をして、そして、皆さん、謙虚にもう一度最初から話し合いましょうというぐらいなことは言わないと、これは前に進みませんので、その辺のお話を聞いて終わりにしたいと思います。
○野田内閣総理大臣　夜桜の場所取りみたいにならないようにすることは、これはもう御指摘のとおりだというふうに思いますけれども、ただ、私どもの描いている最低保障年金と所得比例年金のこの考え方、やはりこれは概念を持ちながら具体的な制度設計をさせていただきたいと思うんです。
　これはずっと議論の積み重ねがありました。逆に、立場を変えたときでありますけれども、御党が与党で我々が野党だったときに、御党のつくった福祉社会ビジョン、私は非常にすばらしいものだと思いますが、その撤回をしないと議論できないというような議論をやっていたら、これは前へ進まないというふうに思います。したがって、そういうそれぞれの議論の積み重ねがあるということは、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。これで終わります。
○中井委員長　これにて坂口君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　七十五歳以上の高齢者が加入する後期高齢者医療制度の二年ごとの保険料の改定がこの四月に行われます。
　パネルをごらんいただきたいんですが、後期高齢者医療制度、これが導入されてからの東京都の場合の保険料の推移であります、年間保険料でありますが。
　第一期、二〇〇八年から九年度、平均八万五千三百九十二円、第二期、二〇一〇年から一一年度、八万七千百三十二円、第三期、二〇一二年から一三年度、この四月からの第三期は九万四千四百六十円もの値上げになります。
　全国的にも、少なくとも四十三の都道府県で値上げが判明しておりまして、神奈川県でも九万円台、宮崎県、滋賀県など、各地で大幅にアップする。四千円以上の値上げが十七の都府県に上ります。
　そこで、総理に伺いたいんですが、こうした保険料の値上げが、それでなくても大変な多くの高齢者の生活にどういう影響を与えると総理は認識されているでしょうか。これは総理の認識を伺いたいと思います。
○野田内閣総理大臣　今御指摘のような形で急速な高齢化が進んでおりますので、高齢者の医療費とか介護費用が急激に増加をしている中で、これらの費用を社会全体でどのように負担していくかということは重要な課題であるというふうに思います。
　その上で、こうした御負担を、今御指摘のあった後期高齢者医療制度、介護保険制度などは、多額の公費のほか、現役世代からの支援金や納付金によっても支えられております。こうした費用が増加する中、受益者である高齢者の皆様にも一定程度の御負担をお願いすることは、世代間の公平という観点からも必要ではないかと思います。
　ただし、こうした御負担を、それぞれの高齢者にとって過重なものとならないように、所得の低い方については保険料の軽減措置を実施し、適切に配慮しているものと承知をしております。
○笠井委員　いろいろおっしゃいましたが、大幅に上がることは認められたと思うんです。
　そもそも民主党が政権公約でこの後期高齢者医療制度の廃止を掲げていたわけですが、今総理は、その公約はどこへ行ったのかというようなお話でした。その制度を弁護する答弁に、私、率直に言って、あきれました。
　同時に、減免措置と言われましたけれども、それも全く不十分で、免除をするには制約がありますし、現実には、年金、預貯金の差し押さえということまで今全国で起こっているわけであります。
　後期高齢者医療制度の保険料だけではありません。六十五歳以上の介護保険料も、三年ごとの改定が、ことし四月、これも四月に行われます。ちょうど今地方議会にかかっている最中でありますが、ほとんどの自治体は今引き上げの方向ということであります。
　パネルをごらんいただきたいんです。
　介護保険制度が導入されてからの全国の月額の保険料の推移でありますが、第一期、二〇〇〇年度から二年度、平均二千九百十一円、第二期、二〇〇三年から五年度、平均月額三千二百九十三円、第三期、二〇〇六年から八年度、四千九十円。この間、高齢者が誰でも安心して介護を受けられるようにということで、介護保険料の引き下げ、これを求める国民の要求、運動が反映しまして、三年前の第四期でいいますと、二〇〇九年から一一年度の改定の際には、前の期に比べても、ほぼ横ばい、四千百六十円ということで、ほぼ据え置きというふうになりました。
　それが、この四月からの第五期になりますと、これは厚労省からもらった資料でつくりましたが、まだ確定していないが五千円程度になるということでありまして、まさに二割の大幅アップということになります。年間にすると一万円も値上げになって、年間保険料は六万円になってしまう。
　総理、先ほどの後期高齢者医療制度の保険料もそうなんですが、年金だけの収入で医療費や家賃、あるいは医療・介護保険料などを差し引かれて、何とかそれでも一月五万円ぐらいでやりくりしてきたけれども、その上この四月からどちらの保険料も上がる一方で、片や年金の額は引き下げられるということになると、どうやって暮らしていくのか。これは本当に悲鳴であります。全国から悲鳴とともに怒りの声が沸き起こっている。
　こういう声、総理はどう受けとめておられるでしょうか。
○小宮山国務大臣　介護保険につきましては、御承知のように、公費で五割、四十から六十四歳までの現役世代が三割、高齢者で二割負担することになっていますので、これは現役の方々にも御負担をいただいていますので、御指摘の五千円につきましては、高齢者の方にも御理解をいただきたい。
　ただ、その介護保険料は、低所得者の方に配慮をして所得段階別に保険料を負担する仕組みになっていますけれども、この一体改革では公費をまた別枠で投入いたしまして、低所得高齢者の保険料負担を軽減したい、そのように思っているところでございます。
　それから、先ほどの医療の話も、総理からもお答えございましたけれども、全体にお示しいただいた負担に対応して、一人当たりの平均の医療の給付費というのが、第一期の七十六万円余りに対しまして、第三期は八十五万円余りになっている。
　そういう中で、どうしても医療費の負担も高くならざるを得ないわけですが、保険料改定の際、前回と同様に、広域連合の剰余金を充当することですとか、都道府県に設置されている財政安定化基金の取り崩しなどで、なるべくそこが高くなり過ぎないように抑えているということ、また保険料の軽減措置を実施することによりまして、何とかその御負担が過度にならないようにやっているところでございます。
○笠井委員　現役世代も負担しているから高齢者は生活が大変でも我慢しろ、こういうふうに聞こえました。
　後期高齢者医療制度は、先ほど言いましたけれども、民主党は廃止を言っていたわけですよ。それを何か、続けること、あるいは、今のあれを前提にしたような話になっている。大体、暮らしても本当に大変な状況の中で、こんなことに痛みを感じないのかと、今の答弁から一かけらの痛みの思いも伝わってきませんでした。
　そして、政府の一体改革でいえば、やはり大変だからということで消費税増税という話になりますが、じゃ、大綱を見て、消費税増税して後期高齢者の医療の負担も減るとか、あるいは介護保険料も減るとか、そんなこと、みじんも書いてないじゃないですか。まさに重大なことをやろうとしていると思います。
　さらに、来年度からでいいますと、介護保険料の値上げにはね返らないように抑える措置までなくしてしまった。
　この二年半にわたって介護職員処遇改善交付金というのが国から出されてきました。何しろ、介護の現場で人材不足は深刻であります。それが解消されないのは労働条件が劣悪だから、共通した認識でした。十分な介護サービスには介護職員の確保と処遇の改善が不可欠ですけれども、だからといって、介護報酬を上げたら保険料の値上げにはね返る、値上げを避けようとしたら職員の処遇が改善できない、こういうことで、国が直接交付金を出して、介護職員の給与を月額一万五千円上げようね、こういうことでやってきた仕組みだったと思います。
　政府はこの制度を来年度、つまりこの四月からやめることにしたわけですが、なぜ打ち切ったんでしょうか。
○小宮山国務大臣　処遇改善交付金でありますと、これは毎年毎年その予算を補正予算のところで積んでいくので、来年続くかどうかわからないところでなかなか職員を雇えない、そういうお声もありましたので、今回は介護報酬の中に組み込んで、しっかり本予算の中に位置づけたということで、その意義は御理解をいただきたいというふうに思います。
　それで、介護報酬などにつきましても、基礎年金の受給者の方とか所得のない方に対しましてはかなり軽減できるような措置もとっておりますので、そういうことの中で御理解をいただければと思っています。
○笠井委員　補正で毎年積むというので、見通しが立たないから制度を変えたと言われましたけれども、だったら、本予算でちゃんと組めばいいじゃないですか。そうしたら恒久的にやれるわけだから、安心して、そうやって給与を上げることに使うことができるわけであります。全然今のは説明になっていない。
　大体、この交付金がなぜ三年前に導入されたか。余りにも介護職員の処遇が劣悪だったからです。過酷な仕事、二十四時間勤務、いろいろある。それなのに、ほかの職と比べても賃金が低くて、現場の声はこうです。十三年ちょっと働いているのに手取りで二十万以下で、本当に介護職って評価されていないと思う、入って二、三年目のときと給料がほとんど変わっていない。四十代の女性です。また、事業者の側も、求人広告を出しているけれども、問い合わせもほとんど来ない、サービスの依頼を断らざるを得ないとか、若い世代の介護職員が不足している、土曜日、日曜日、夜間の要望に応えられない。深刻な訴えが寄せられております。
　こうした現状を改善する必要があるが、それが保険料の値上げにはね返るようではいけない。だから、当時、民主党だって、我々日本共産党、あるいは野党四党で共同で二〇〇九年の三月の国会に法案を出したんです。介護労働者の人材確保に関する特別措置法を出して、結局、その分を直接国が出そう、民主党もそのことを主張したし、我々も大いに一緒にやろうということで、野党一緒になって出したんじゃないんですか。
○小宮山国務大臣　それはやはり、今のいろいろな財政状況の中から安定的にきちんと毎年出そうとすると、これは介護報酬の中でやらざるを得なかったということで、今回、四万円、何とか介護の場を充実するために、先ほどの介護保険料が上がっているのも、やはり施設の整備とか介護職員の処遇を上げるためにそのお金を使っているということです。そのことが、御負担もいただくと同時に、やはりそれだけの充実した介護サービスを受けられるということにつながるので、その辺の説明はしっかりさせていただきたいというふうに思っています。
○笠井委員　負担がふえるんですね。
　それで、私、野党時代にはいいことを言って一緒にやろうと言っていて、政権をとったら態度が変わるというのを典型的に見るんですけれども、そんなことの結果、結局、保険料の値上げにはね返ることになるんです、今大臣も認めた。
　当時、そうならないようにということで、世論等、運動もありました、そして野党四党で出して、そして当時、自公政権でしたが、自公政権ですらと言うといろいろあるかもしれませんが、自公政権のときに、国が直接交付金を出す制度をつくらざるを得なかった。つくろうということで一緒にやったんです。当時の舛添厚生労働大臣も、保険料を上げない形で介護労働者の給与を上げる必要性を国会でも繰り返し強調されました。
　この交付金の制度によって、二年半の間に、合計三千九百七十五億円の国費がつぎ込まれてきました。その効果について、昨年秋の社会保障制度審議会の部会もこう述べて評価しております。交付金申請事業所では、介護職員の平均給与額が約一・五万円増加、対象外の看護職員やケアマネジャー等でも一万円前後増加、介護労働者の需給逼迫状況は改善した。もちろん問題点もあるということは言っていますが、全体として肯定的に評価している。
　では、聞きますけれども、この交付金をやめて、やり方を変えて、新しいやり方で加算方式とありましたけれども、では、それによって国庫負担はどうなるのか。職員の処遇改善のために、これまで二年半、年間千九百億円を国から交付金として出していたのに、今度は報酬加算にして、国の支出は五百億円程度、つまり、一千四百億円も削減することになるんじゃないですか。
○小宮山国務大臣　これはやはり、先ほど申し上げたように、予算の中に組み込んでやるのには今の財政の事情からしてなかなか難しいということがあり、それで、交付金で毎年積んでいくよりは、安定して毎年きちんと確保されないと、なかなか、人件費に充てて、きちんとした介護職員を確保することができないという現場の声もございまして、今回こういう形をとりました。
　今、前のときの九千円を足しますと二万四千円、介護報酬、四万円とお約束しましたけれども、二万四千円改善されて、そのことによって介護職員の離職率が非常に下がっている、定着してきたということもございます。もちろん、予算がたくさん潤沢にございましたら、それは本予算で国も出してやればいいということなんですけれども、これは今回は、財務省ともいろいろ話をした結果、介護報酬でやるということにいたしましたので、御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　まあ、あれこれ言われましたけれども、財政事情があってということで、結局、減らしたことは認められました。財政事情があっても、こういう大事な問題は、魂を入れてちゃんとやる、工夫するというのが政府じゃないですか。
　高齢化で介護費用がふえて、国の負担もふえたというふうに政府は言いますけれども、結局、その負担がふえたのは千三百五十五億円程度で、一方で、今回のやり方で千四百億円も削る。結局、国は全然ふやしていないんですよ。負担を減らす。そして、ふえていくのは高齢者の保険料と利用料、四十歳以上の現役世代の保険料、都道府県と市町村でのそういう負担になっていきます。値上げにはね返らないようにということで、介護職員の処遇を改善すると言ってきたのに、言っていることとやっていることが逆だと思います。
　何とかいい介護サービスを提供したい、事業者も職員の皆さんも懸命です。人の支援というのが最大のテーマの一つです。私自身も、二十年間、母の介護をやってきましたけれども、在宅から施設へと今お世話になってきていますけれども、やはり職員の方々も、家族の生活が成り立たないと結局この職でやっていけないということで、退職する職員の方、目の当たりにしてきました。
　しかし、保険料が値上げになっても大変、そんなことでは利用できない介護保険になってしまう。だから、今回、制度を変えようとしたときに、全国知事会も市長会も町村会も、保険料の上昇と地方の負担増を招かないように、国が財政負担を果たすこと、交付金を継続すべきということを強く求めてきたわけです。にもかかわらず、国だけが責任を大きく後退させて、国民と地方自治体に肩がわりさせることは論外だと言いたいと思います。
　大体、民主党はマニフェストで言ってきたんですから。ちゃんと国で見ようということを言ってきたんですから。そういう問題、一体改革といいながら、保険料の値上げが大変なときに、国の負担を減らして、国がとるべき責任を放棄するだけ。保険料の値上げ、利用料の値上げ、サービス切り捨て、加えて消費税増税、どこが一体改革かということを言いたいと思います。
　そこで、社会保障はそういう形で四月から軒並み負担増というのが迫ってくるわけですが、財源といえば、専ら消費税の話ばっかり出てきます。増税です。増税を言うなら、まず、富裕層から応分の負担をと言いたいと思うんです。
　欧米諸国では、富裕層の中からも、自分たちに増税をという動きが活発になってきています。幾つか発言を紹介したい。
　世界で最も有名な投資家とされる米国のウォーレン・バフェット氏は、私や友人たちは億万長者に優しい議会に甘やかされてきた、こう言って、自分たちに増税をとニューヨーク・タイムズに寄稿して話題になりました。マイクロソフトのビル・ゲイツ氏も賛成だと応じて、オバマ大統領は一般教書演説で、ほとんどの米国人はそれを常識と呼ぶだろうと述べました。
　欧州でも、フランスの化粧品会社ロレアル創業者の娘さんなど富豪十六名が連名で、我々に課税せよと嘆願し、イタリアの自動車会社フェラーリの社長も、高所得者層に要請すべきだと述べています。
　これらを受けて、税調でも議論があったと聞いていますが、欧米各国では富裕層への増税の具体化が始まっていると話題になった。
　ドイツでは、富裕層グループが、富裕層と貧困層の格差拡大を阻止するために、貧困層にではなく富裕層への課税強化により公的債務を削減するようにメルケル首相に要請をしております。
　これは大きな意味で総理の感想を伺いたいんですが、こうした欧米での流れをどのように総理は受けとめていらっしゃるでしょうか。
○野田内閣総理大臣　欧米を含めて、行き過ぎた格差を是正する動き、所得再分配の見直しの動きというのは、私は広範な広がりになってきているというふうに思います。
○笠井委員　では、それに対して、今、日本でやろうとしていることが十分なことをやっているか。日本では富裕層へのむしろ減税が繰り返されてきました。その結果どうなっているか。
　このパネルは、国税庁の申告納税者の統計から、申告所得階層別の所得税負担率をグラフにしたものであります。所得が一億円を超えますと、逆に税負担率がぐっと下がっていく。そして、一番高いところでは一四・二％に下がるということであります。
　総理に端的に伺いますけれども、一億円を超えたら下がっちゃうという、こうしたことを正すという必要があるなという意思はお持ちかどうか。いかがでしょうか。
○安住国務大臣　申告所得階級別のその表は私どもの方で出したものでございまして、笠井先生言うように、これは、いわゆる証券優遇税制と言われているようなものなんかがこうしたことに影響していると思います。
　そういう点から、総理からも御指示がありまして、二十三年の税制改正において、これは景気回復に万全を期すため、軽減税率一〇％を二年間延長するということです。これに対しては、先般、志位委員長からも御指摘がありましたが、今後どうするのかという御指摘でございましたが、総理の方からも、二十六年一月から確実に本則に、つまり二〇％に戻すというようなことを含めて、累進税率の今後のありようについても、今回、フラット化を随分これまで進めてきた歴史があります。しかし、これに対して、少ないじゃないかという御指摘かもしれませんが、四〇％を四五％に最高税率は引き上げました。これは所得が五千万円超のところでございます。
　今後、こうした流れの中で、税率をどういうふうに累進性をしていくかということは十分議論をしていかなければならないときだと思っております。
○笠井委員　今、財務大臣が言われまして、所得税の最高税率を上げるということでありますね。課税所得で五千万円以上のところについて五％引き上げるということですが、所得税の最高税率の見直しをやって、では、実際に増税になるのはどれぐらいの人数で、そして税収増というのはどれぐらいと見込んでおられるでしょうか。
○安住国務大臣　ちょっと今、人数はわかりませんが、税収そのものは四百億程度でございます。
○笠井委員　我々も調べてみたんですが、影響人員というのは三万人程度。額としては、税収額増収が四百億程度ということであります。本当にわずかなんですね。ですから、五％の引き上げというと、この折れ線のカーブがわずかにちょっと上に膨らむぐらいということになるだけで、ほんの一部、わずかの増収にすぎません。
　では、これも数字がないと言われるかもしれないけれども、一九九八年に所得税、住民税の最高税率を六五％から五〇％に引き下げたうち、今、五％分戻すというわけですが、仮に最高税率を九八年水準に戻したら、増税になるのは何人ぐらいで、そして増収は幾らぐらいというふうに見込んでいるでしょうか。
○安住国務大臣　ちょっと資料はないんですが、最高税率はアッパーで七〇％だったんですね、昭和六十一年ですか。これのときの所得課税はたしか八千万超だったので、これは五〇％に下げて二千万になっていますよね。
　ですから、その間の所得の人たちはこの中に入るということになりますが、申しわけございませんけれども、統計上の問題は、ちょっと今、数字は持ち合わせておりません。
○笠井委員　富裕層についても考えるということであり、五％引き上げという話もされているわけですが、四百億は辛うじて試算されているということでありましたけれども、私、その程度のことで、片や消費税増税は十三兆円ですからね、こういう話にならないと思うんですよ。しっかりと、どれだけやったらどうなるかというのを見て検討するのが当たり前で、数を持っていないということ自体が私は非常に不思議であります。富裕層への優遇に本格的に手をつけなければ、大金持ちほど減税になるという問題を正す根本問題にならないと思います。
　そこで、最後に総理に伺いたいんですが、ＯＥＣＤ、経済協力開発機構は、昨年十二月に報告書を発表して、加盟国での貧富の格差が過去三十年間で最高に達したとして、これらを是正するために富裕層への増税をすべきだと各国政府に提言をいたしております。報告書は、所得に占める最富裕層の割合の増加は、この集団がより大きな租税能力を持っていることを示している、つまり、そういう人たちはもっとたくさん払えるということで、富裕層に公正な比率の税を負担させるべきだということを提案いたしております。
　ＯＥＣＤ加盟国であり、格差の拡大、財政危機が深刻な日本でこそ、この提言を正面から受けとめて、富裕層への課税強化というのをそれこそ真剣に検討して具体化すべきじゃないかと思うんですが、総理、いかがお考えでしょうか。
○安住国務大臣　ちょっと今、私の資料、手元で持っているもので恐縮でございますが、答えになるかどうかわかりませんが、二十一年度で、一千五百万円以上の所得を持っている方は四十五万人、四十五・一万人でございます。内訳はもう時間がないので申し上げませんが、そのうち五千万以上となると二・七万人ということでございます。
○野田内閣総理大臣　御指摘のような方向性の中で今税制改正を行っていると思います。
　評価は、そんなものかというお話があるかもしれませんが、所得税の見直し、それから資産課税においては相続税の基礎控除の見直し等々、方向性としては、日本も所得再分配の機能を見直していくという方向性で、税制をこれから議論していきたいというふうに思います。
○笠井委員　これから議論ということですが、その前に消費税増税という話では、ちょっとこれは議論といっても順序が違うんだと思うのです。
　私たち日本共産党の提案は、所得税、住民税、相続税も、大幅に減税する以前の水準に戻す。所得税、住民税の最高税率は九八年水準の六五％に、相続税は七〇％に戻す、さらに、高額な株や不動産など、資産に課税する富裕税を創設するというのが日本共産党の提案でありますが、こういうことによって、富裕層や大企業への優遇、それから不公平を正す税制改革で、我々の試算では八兆円から十一兆円の財源を確保することができる。そういうことも含めて、今こそ真剣に検討すべきだと思います。大金持ち優遇を、これから議論するというだけで、きっぱりとやめようとせずに、ひたすら消費税増税をまずということは許されない。このことを強調して、質問を終わります。
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳です。
　野田総理は、去る二月二十六、二十七日の両日、総理就任後、初めて沖縄を訪問されました。その際、仲井真知事と会談して、総理が、普天間飛行場の辺野古移設が唯一有効であると明言し、日米合意に基づいて普天間飛行場の辺野古移設を推進すると表明されました。一方で、総理は、沖縄の基地負担の軽減にも言及されております。ところが、仲井真知事を初め、沖縄県民は、辺野古移設、これではむしろ沖縄の基地機能の強化と、基地負担と犠牲の強要にすぎない、こういうふうに思っておるんです。
　野田総理は、辺野古移設が唯一有効とする方針が沖縄の基地負担の軽減につながると本気で思っておるんでしょうか。
○野田内閣総理大臣　先月の二十六、二十七と、内閣総理大臣としては初めて沖縄を訪ねさせていただきまして、仲井真知事初め、関係者の皆様とお話をさせていただきました。
　そのときに申し上げましたのは、今、日米間で協議を進めさせていただいております、いわゆるパッケージを外す、普天間の移設の問題と沖縄の海兵隊をグアム移転する話と、それから一方で嘉手納以南の土地の返還の問題、これらをパッケージを外しながらというその話の進め方の、いわゆる我々の基本姿勢を御説明する際に、日米合意に基づくということは、辺野古への移設が唯一有効な方法であるということ、そのことを前提としながら、一方で嘉手納以南の土地返還等と沖縄の負担軽減についてはより早期に具体的に結論を出していきたいという思いをお伝えさせていただいたということでございます。
○照屋委員　とても沖縄県民には納得できません。残念であります。
　ところで、総理、仲井真知事との会談場所の県庁前に、そして、総理がヘリから上空視察をされた辺野古の砂浜で、「ＮＯダ！」「ＮＯダ！」というプラカードを掲げておった県民を現認されましたか。
○野田内閣総理大臣　二十七日の月曜日の早朝、県庁にお尋ねをした際に、県庁の周辺にプラカードを持っていらっしゃる方々がいらっしゃったことは認識をしています。いろいろプラカードを持って、シュプレヒコールもされていました。辺野古を上空から見たときには、ノーだというのはちょっとわかりませんでした。
　以上です。
○照屋委員　私は、総理はどうも沖縄の現実を直視しない、いや、私に言わせると、総理は沖縄の現実を県民にじかに接して見聞することが怖いとあるいは思っていらっしゃるんじゃないか、こうとすら思うのであります。
　ところで、野田総理、沖縄には命どぅ宝という言葉があるというのを御存じでしょうか。
○野田内閣総理大臣　命という意味ですね、それが大事な宝だということではないでしょうか。
○照屋委員　命どぅ宝というのは、琉球王朝以来、国策に翻弄され、あの悲惨な沖縄戦では二十万余のとうとい命が失われ、敗戦後の二十七年に及ぶアメリカの軍事支配下で不条理にも命が奪われた、その中から命こそ宝なんだよという沖縄の思いがこもった言葉なんだ。だから、ぜひ総理には、命どぅ宝、この言葉を、私は、胸に深く深く刻んでいただきたいと思います。
　そうすれば、総理は、報道によると三月二日に日本酒を一升飲まれたようですが、今度沖縄に来られるときには、世界の銘酒、古酒泡盛を一升ごちそういたしましょう。
　鹿野大臣、私はＴＰＰ交渉参加には断固反対の立場であります。
　大臣、私は貧農の九人兄弟の三男坊に生まれました。亡くなった両親は、サトウキビ生産と、母豚一、二頭の養豚にいそしみ、私たち九人の子供を育ててくれました。当時の我が家では、サトウキビ代と子豚を売って得る現金収入が全てでした。それでも両親は、九人の子供たちを養育し、学校へ通わせてくれた。私は、ひたすら農業に生き、死んで沖縄の土に返った両親を心の底から尊敬しております。
　さて、パネル、配付した資料は、ＴＰＰが沖縄の農林水産業に及ぼす影響について示したものです。関連産業の波及効果を含めた影響は、金額にして一千四百二十億円に上ります。また、パネルにはありませんが、離島県沖縄にあって、農林水産業は、定住人口、地域社会の維持に大きく貢献しております。ＴＰＰが及ぼすこれら沖縄の農林漁業の公益的、多面的機能の喪失は、地産地消など食品関連産業や観光資源への影響が約九百十三億円、領土、領海並びにシーレーン確保など国防や安全保障の公益的損失が約一千億円と算出されております。
　ＴＰＰ参加によって、沖縄の第一次産業、とりわけ農業は壊滅的な打撃を受けるのは避けられないと思いますが、大臣はいかにお考えでしょうか。
○鹿野国務大臣　今、こうやって先生から、ＴＰＰに関してでございますけれども、影響額、すなわち関連産業も含めての試算につきまして私どもに指摘をいただきました。こういう中で、私どもも、こういう影響について受けとめさせていただきたい、こう思っております。
　そういう中で、ＴＰＰに関しましては、今、交渉参加に向けていろいろ、関係国が我が国に何を求めるかというようなことを情報収集しておるわけでございますので、そういう中でしっかりとその情報を受けとめて、国民に提示をしながら議論していくことが大変重要なことだと改めて思っておるところでございます。
○照屋委員　ＴＰＰは、農業だけではなくて、医療や保険、雇用、公共工事、食品や自動車の安全基準などの多分野にわたり国民生活に直結をする問題であります。
　先ほども言いましたように、大臣、私は、命どぅ宝も大事ですが、農業こそは命だと思う。農業、農家、農民を大事にしないような政治、国は滅びてしまうんじゃないかというぐらいに私は思っております。
　大臣、総理、きょうはウージ染めのネクタイをしてきました。誰も褒めぬから自分で褒めますが、すてきでしょう。ウージというのはサトウキビなんです。サトウキビの汁で染めた織物なんです。だから、サトウキビ、沖縄農業が壊滅すると、地場産業、伝統工芸、雇用や社会保障までだめになってしまう。
　そこで、鹿野大臣、沖縄の豚は鳴き声以外は全部食べられるというのを知っていますか。
○鹿野国務大臣　初めて教えていただきました。
○照屋委員　ちょっと声が小さいので……
○中井委員長　初めて教えていただきましたと言いました。
○照屋委員　ああ、そうですか。
　養豚がだめになると、食文化の豚肉もだめになる。足テビチというのがあるんです、沖縄に。ヤマトでは豚足という。あれが沖縄の長寿の秘訣なんです。だから、大臣には、ＴＰＰを推進するんじゃなくて、日本の農業、沖縄の農業を大事にして、特に大臣には、そして総理にも、沖縄の黒糖と足テビチを召し上がって、そうすれば、根拠は必ずしも十分じゃありませんが、九十二歳までは長寿できます。なぜ九十二歳かというと、私の祖父、農業でしたが、九十二歳まで健在でした。
　さて、田中防衛大臣に尋ねます。
　報道によりますと、日米両政府は、去る二月二十七、二十八日に開かれた外務、防衛の審議官級協議で普天間飛行場の大規模補修に大筋合意し、日本側も一定の費用負担に応ずる方針にあるようです。
　多くの県民が、大規模補修は普天間飛行場の固定化につながるものだと懸念し、反発を強めておりますが、普天間飛行場を固定化しない、普天間飛行場の危険性を一刻も早く除去するという具体的な方策等について、大臣の考えをお聞かせください。
○田中国務大臣　普天間飛行場の大規模補修についての御質問だと思います。
　米軍施設の維持管理については、これまで基本的に米側の予算で行われております。他方、老朽化が著しいなどの理由により建てかえや改修工事を要するものについては、予算の範囲内で日本側による提供施設整備として行っているものでございます。
　なお、普天間飛行場は、設置されてから既に五十年以上経過しており、航空機の運航に際し、安全面での配慮は必要と認識をいたしております。
　日米間における協議の詳細については、現在も協議中であることから、お答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、普天間飛行場の固定化はしない、そしてまた、最優先に危険性を除去するという方針には変わりないわけでございますし、移設に取り組んでまいりたいと思っております。
○照屋委員　普天間飛行場は、老朽化をしているだけではなくて、世界一危険な欠陥飛行場なんです。これまでも関係委員会で大臣にお尋ねをしましたが、クリアゾーンの問題にしたって、住民の安全は確保されない、アメリカでは飛行場としての基準すら満たしていない。だから、普天間飛行場は移設をする、返還をする、こういう合意がなされたわけで、老朽化した、一、二年の応急補修だから応分の負担はやむを得ない、こういうことでアメリカの言いなりになって金をじゃんじゃん出しておったら、これが結果的に普天間飛行場の固定化になり、危険性の除去にもつながらない。ましてやアメリカからは、日本は現金自動支払い機だ、こうやゆされるような事態になりかねない。
　私は、この三・一一の大震災があったからこそ、そして国民の社会保障を大事にするという観点からも、今、日本の政治がやるべきことは、アメリカを思いやることではなくて、国民を思いやることだと思いますが、大臣、お考えをお聞かせください。
○田中国務大臣　普天間飛行場は、先生御指摘のとおり、世界一危険な飛行場でございます。その中にあって、日米間では、この普天間飛行場を移設するということで、この十五、六年間、努力をしてきたところでございます。
　私といたしましては、早くこの負担軽減を最優先で図っていく、そのためにはやはり、普天間飛行場を移設して、そしてまた、その関連の基地の土地を日本に返還していただくことが今求められておると思っておりますし、沖縄県の皆さん方にぜひ御理解をいただきながら、そしてまた真摯に知事ともお話を申し上げて、この事態を打開していきたいという思いで、今取り組んでおるところでございます。
○照屋委員　私は、きょうの質問を通して、野田総理には古酒を一升瓶、そして鹿野大臣にはウージ染めのネクタイを、それから防衛大臣には普天間飛行場をプレゼントすることを約束して、終わります。
○江田（憲）委員　みんなの党の江田憲司でございます。
　本日は、前回に引き続きまして、この国難の折に、かつ、デフレで経済が疲弊している中で、なぜ野田総理は増税一直線に突き進むのか、その基本的な財政や金融の認識について問いただしたいと思います。
　前回は、国家経営にも企業経営にもバランスシートの、貸借対照表ですね、しっかりとした考えを持っていただきたいと。国、地方を合わせて千兆円の借金があって大変だ、ＧＤＰの二倍なんだとおっしゃるけれども、その一方では七百兆円の資産、財産があるんだ、当たり前のことですね。それから、生まれてくる子供一人には背中に七百万円の、一人七百万円の借金を背負って生まれてくるんだとおっしゃるのなら、一方で五百万円の資産、財産を持って生まれてくるんだとおっしゃらないとフェアじゃないでしょうということを申し上げたわけでございます。
　バランスシートの右方の負債だけ取り出したら、トヨタだってソニーだってあした倒産ですから、そんなこと言ったって、増税の必要性なんか誰も理解できません。
　それから次に、財務省のホームページを挙げまして、はっきり言えば、二〇〇二年当時ですけれども、当時も国、地方の長期債務は七百兆円に及び、ＧＤＰの一四〇％あった。財務省は当時、国内では大変だ大変だと言いながら、外向けには、強固なファンダメンタルズだ、全く心配はないんだということをおっしゃっていた。これは完全な二枚舌ですよね。
　ですから、そういう中で、引き続き認識を問いただしてまいりますが、ここで興味深い記述があるんですよ、ホームページの中に。
　日米などの先進国の自国通貨建て国債のデフォルト、債務不履行ですね、は考えられないと断言しているわけですが、この意味するところを教えてください、総理。
○安住国務大臣　十年前でございますので、当時、ソブリンリスクという言葉もなかったわけであります。そうしたことからいえば、十年前には、私は、江田先生、与野党であっても、そういう意味では、国家の財政が市場から厳しい指摘を受ける、こういう状況というのはやはり十年の中で大きく変わってきたものであろうというふうに思っております。
　そうした点でいえば、こうした、確かに国債のデフォルトは考えられないというような指摘はいたしましたが、時代は大きく変わって、今はその重要性というものは市場の中からも見られていると。
○江田（憲）委員　これは定量的な問題じゃなくて、理論的な問題なんですよ。本当に、安住さん、いつも、わかっておられるのか、わかっておられないのか、すれ違いなんですけれども、これはどういうことですか。日米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられないという理論は、これは十年たったら変わるんですか、こういう経済理論は。本当にそれは、財務大臣としてその見解でいいんですか。
○安住国務大臣　はい、いいです。
　というのは、つまり、国家の債券というものに対して、当時は、特別な金融機関やさまざまな業種で危機というものがあったり、デフォルトが、その債券がいわば紙くずになったりというのはあったと思います。
　しかし、多分、ソブリンリスクというのは、そういう意味では国債が、ここでも一度議論がありましたが、ＣＤＳのようにいわば商品化されていて、非常にある意味で、一つの厳しい市場の中での評価というのが、ほかの企業なんかの債券と同様な視線で見られ出した、そういうことは私は変化だと思っています。
○江田（憲）委員　全く間違いです。
　それでは、ちょっと角度を変えますが、十年前だから違うんだとおっしゃるから言いますけれども、十年前の数字は、国、地方の長期債務は七百兆円、ＧＤＰの一四〇％、このときは強固なファンダメンタルズで、現在の長期債務は二〇一一年で八百九十四兆円、ＧＤＰの一一〇％は破綻寸前なんだという理屈を説明してください。
○安住国務大臣　当時も、対ＧＤＰにおいて決して楽な状況ではなかったと思います。しかし、債務が累積をしてきたことは事実でありまして、そういう意味では、十年前に比べて格段に我が国の財務内容はよくない。
　多分、江田先生の御指摘は、財務諸表というか、日本の財産というのは、さまざまな分析からいえばもっと資産というのはあるじゃないか、そういうのを全部総合的に財務諸表のように見て判断せよということだと思います。
　しかし、もちろんそれは我々のところで出した資料もありますが、例えば道路や橋、国有財産の土地、そういうものは、確かにそれは財務諸表の中でカウントはされますが、この間も言いましたけれども、現実に世界で見たときには、やはり対ＧＤＰ比で幾らの累積債務を持っているかというのが一つの指標として判断されるわけですから、そういう中で健全性というのを議論していった方が私はよかろうと思っています。
○江田（憲）委員　野田総理、あなたは、国民に増税の理解を求めたいと言って、今テレビ出演もされているんです。今みたいな、もう本当に薄っぺらい一つだけの数字、一千兆円の借金があってＧＤＰの二倍だ、それしか言わないでしょう。そんなことで理解を求められると本当に思っているとしたら、本当に皆さん失格ですよね。
　だからこそ、財務省は、今、道路道路と言いますけれども、それは有形固定資産だけのことで、ここに書いてあるじゃないですか。日本は世界最大の貯蓄超過国だ、今の数字でいえば千四百八十八兆円。国債はほとんど国内で、低金利で安定的に消化されている。世界最大の経常黒字国で、債権国、二百五十二兆円です、二〇一〇年の数字は。外貨準備は積み上がってもう百兆。こういう複眼的な重層的な数字を見ながら国家経営をせずしてどうするんですか。もういいですよ、何回繰り返しても、千兆円、累積債務でソブリンリスク、そんなばかなことはありません。
　総理、最後に一言聞きますけれども、これはゆゆしきことですよ、大臣とあろうものが、日米などの先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられないという意味を、総理大臣、これを理解せずして国民に理解を求められませんよ。どうですか、総理。