Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　実は、税というものは何が一番大事か。税は、何の目的にそのお金が使われるかということが一番大事なんですよ。金を集めて何かに使うからおまえたち出せと言われたって、そうはいかぬぞと国民は思いますよ。ところが、自分たちの老後のために役立てるために、みんなひとつ負担してくれないかという話なら、ああそうか。このお金はともかくＧＮＰ一％突破のためには使いませんよ、こういうふうな条件がびしゃっとついているわけですね、社会保障目的税というのなら。心配ないんだ。そうして、この目的税を基礎年金に全部入れますよ、そうなると、ともかく今の国民年金の自営業者の二千六百万人の方も、雇用者の厚生年金の人も、あるいは共済年金の人も皆公平、平等にすべての国民が必ずある一定年齢、六十歳なら六十歳から年金を受けられるようになるのですから、みんなで払おうという認識が出てくるのは当たり前で、税であろうと何であろうと、そこに使うという目的によって区別しなければ問題がある、私はこう思っているわけですね。
　そこで、その財源にどういう税を充てなければいかぬか、こういうことになるのですが、総理もどうやら直間比率の見直しということをおっしゃっているようでありますね。ちょっとお答えいただきたいのですが。
○中曽根内閣総理大臣　私はストレートにはそういうことを言ってないのです。税制全体の総合的見直し、そう申し上げているのであって、直間比率の見直しというのは臨調答申の中にありました。しかし臨調答申を尊重するということは言っておるわけですから、間接的にはそういうことになると思います。
○堀委員　実は政府の税制調査会もこういうふうに言っておるのですね。
　　したがって、既存税制の部分的な手直しにとどまらず、今こそ国民各層における広範な論議を踏まえつつ、幅広い視野に立って、直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期にきていると考える。
　昭和六十年度の税制改正に関する答申に当たって、極めて異例ではあるが、当調査会としては、以上のことを指摘し、更に、この問題については、国民に十分な理解と協力を求める努力を尽すことが是非必要であることを付言しておきたい。政府の税制調査会はこういうふうに言っているのですね。私も確かに、シャウプ勧告以来ちょうど三十五年、何としても税制の改正をしなければいかぬと思っています。
　そこで、税制の改正でありますけれども、入り口は、私はやはり所得税の問題だと思うのです。事務当局でいいですから、今度アメリカの財務省がレーガン大統領にプロポーザルで出したいわゆるシンプル税制のポイントだけを簡単にひとつ答えてください。
○梅澤政府委員　公表されました報告書をごくかいつまんで申し上げますと、連邦税収の八割以上を占めております所得税制と法人税制を基本的に見直すということでございます。所得税制、法人税制を通じて改革の一つの主眼になっておりますのは、税の公平という観点から課税ベースの侵食をなるべく縮小するということで、租税特別措置等の各種の措置を整理いたしまして課税ベースを広げる。所得税につきましては、累進構造の緩和というよりもむしろフラット税率の修正というふうに言っておりますけれども、その意味ではかなり大胆な税率構造の提案になっておると思います。法人税につきましては、ただいま申し上げましたように、投資税額控除とかＡＣＲＳというような措置を一切廃止いたしまして、そのかわりに単一の税率で簡明な税率構造にするという提案になっております。
○堀委員　私は昨年の十一月中旬にアメリカへ参りまして、レーガン大統領再選後におけるアメリカの財政、経済の運営について、二週間ばかりワシントン、ニューヨークで調査をしてまいりました。そうして、実はこの税制について、私は財務省の人にフラット税制ですねと言ったら、シンプル税制と言ってください、こう言っていました。まさにそれはシンプルの方に比重がかかっているのかもわかりません。
　そこで、ちょっと事務当局に聞きますけれども、過去五年間に毎年幾らぐらいいわゆる自然増収という名の増収があったのか、ちょっと事務当局で答えてください。
○梅澤政府委員　自然増収と申します場合、いろいろなとらえ方があるわけでございますけれども、通常前年の対当初予算に対しまして税制改正のない場合の税収の実勢の伸びということで申し上げますと、過去五年、五十六年度が四。兆四千九百億円、五十七年度が四兆三百二十億円、五十八年度、これは前年度の対当初予算が大幅に減額になりましたので、実質四兆三千億円の減収という表現になります。五十九年度は二兆二千百六十億円、六十年度、現在御審議賜っております予算では三兆七千七百六十億円でございます。
○堀委員　実はこの間新聞を見ておりましたところが、ともかくもことしは減税がない。減税がないと、五％ベースアップが行われるとすると実は増税になるんですね。その新聞の計算によりますと、三百万円のところでは、年収三百万円に五％ふえると三百十五万円の所得になりますね。そうすると、結果として税金の合計が七万三百二十円から八万七千百円になる、こういうことでありまして、それが差し引きしますと一万六千七百八十円で、七万円に対して二三・九％、要するに名目所得が五％伸びただけで実はこれだけ負担がふえるのです。五百万円の所得の人のところではその差が四万九千八百二十円で、税金の伸び率は一三・六％になる、こういうことになっているんですね。
　ちょっと事務当局に最近の、ともかく給与所得者を例にした方が簡単でしょうから、給与所得者の所得階層別納税者数、階級別納税者数を、昭和五十八年で結構ですから答えてください。
○梅澤政府委員　年収の区分を七段階に分けることにいたしまして、これは五十八年度の実績の計数でございますが、百万円以下のところが七十八万人、それから百万円から二百万円のところが七百八十九万人、二百万から三百万のところが九百五万人、三百万から五百万のところが一千二百二十四万人、それから五百万から一千万のところが五百八十七万人、一千万を超えるところで四十四万人ということでございます。
○堀委員　総理、今お聞きになったように、今や日本の給与所得の大半は、今局長が言いましたように、三百万円から二百万円の間が九百五万人、それから五百万円から三百万円の間が一千二百二十四万人、ここへ大量に集中しているわけですね。それで今私は三百万円のところと五百万円のところをちょっと申し上げたのですけれども、いわゆる自然増収という名によるところの増税が行われておるというのが現実の姿です。
　私は、昭和五十六年の二月に、当予算委員会の集中審議で鈴木総理との論議をさせていただきました。そのときに、ともかくも公平の概念というのはそのときの客観的な条件で変わっていいはずだ。日本の最高税率の七五％、当時一〇％からで十九段階があったのですね。これをひとつもっと下げろ、当時私は六五％まで下げるという提案をしているわけです。なぜかというと、一〇％から高い税率に行くとカーブが立つわけですね。このカーブをできるだけ緩くすれば今のような、要するに名目所得がふえて、階段が多いからすぐ次の階段のところの税率に移行するということがなくなってくる、階段の幅を長くすべきだということを提案しました。そこで十五段階、七〇％最高税率に実は改正されている事実がある。
　さっき主税局長がアメリカの税法を説明したように、アメリカの税法は今度は三段階。一五％、二五％、三五％、三段階です。アメリカもこれまで十五段階なんです。これをひとつ三段階にしよう。しかし、日本の場合には三段階ではやや逆進性が生まれるのではないか、もう少し段階があった方がいい、五段階にしたらどうかというのが今の私の考えです。
　一〇％、二〇％、三〇％、四〇％、最高税率五〇％。税の公平の概念からいうと、たくさん所得のある人間の税金を安くするのはどうも不公平だ、こういう気持ちがあるかもしれません。しかし、実際は今のともかく最も主力をなしておる給与所得者、勤労者のそういういわれなき税の増額を避けるためには、上を下げなければこの人たちに対して適切な処置がとれないわけです。上の方の話はまず横に一応置いておいて、最高税率五〇％にしてこういう段階の処理をしていく。十五を五つにするのですから、階段の幅がうんと長くなる、三倍ぐらいになっていいわけですから、ちょっとぐらい名目所得が上がったからといって税率は上がらない。この人たちは大きな負担の増加から免れることになる、こう考えておるわけです。
　これはまさに総理の言われる簡素ですね。公正、公平、簡素。簡素な税制、これは私、所得税を受けておる者は反対はないと思うんですよ。簡素な税制にしてそういう負担が免れるということは反対ない。こういうものをやるについては、減税をやることになるのですから、税のそういう見直しをやれば、要するに財源が必要になる。所得税を公正、公平なものにするために、私は、今税制調査会が言っておる全体として物を考えるという必要がここで出てくるんじゃないだろうか、こう考えるわけですね。
　我が党も、この間、田邊書記長が、我が党は大型間接税による増税は反対だ、こういうふうに当然言っておられます。私も、大型間接税による増税反対なんです。しかし、増税ではなくて税の公正に役立つようなものが仮にあるとすれば、私は国民全体にとって税の公正に役立つものは大変重要なものではないか、こう思うんですね。
　事務当局、ひとつ今言われているいろいろな間接税の問題の中に、税の公正化に役立つ税制があるかどうか、答えてください。
○梅澤政府委員　税の公平とか公正という観点からどういう税体系、税目がいいかというのは、学者の間でもいろいろな意見があるわけでございまして、その中で、公正あるいは公平という観点から消費課税が望ましいとする学者もかなりいるわけでございますけれども、ただ、いろいろな議論を見てみますと、その論拠もさまざまでございます。ただ共通して言えることは、なるべく課税ベースが広い方がいいという点では共通したものがあると思いますけれども、ただ、いろいろな類型ということになりますと、学説上もそれから各国の制度上もいろいろございます。最近では直接税タイプのものがいいという議論もございますし、間接税タイプについてもいろいろな類型があるわけでございますけれども、結局のところ、税制の理論的な立場ということになりますと、各国の社会経済構造とか財政構造とか、それから具体的な税制の中で、公平の観点からどういう税目がいいのか、そういうことで幾つかの類型についていろいろな選択があり得るということでございまして、これはあくまで学者を中心にした意見の御紹介ということでお答え申し上げました。
○堀委員　全然答弁になっていないな。皆さん、今のをお聞きになって、あれが答弁になっていると思いますか。私は、今の間接税の中に税の公正のために役立つ税制があるかと聞いている。なければないと答えればいい。それを、何だかわかったような、わけのわからぬようなことばかり言って、予算委員会におけるこの答弁で、ともかく質問者は私です。ともかくあなたよりは実は長く税をやっているんですよ。あなたは主計局におられた時期もあるけれども、私は、ともかく大蔵委員会に昭和三十五年に行ってからもうずっと税金をやっているのだから、ひとつもう少し率直に答えてください。小泉さん、そう思うだろう。——ほらごらんなさい。小泉さんもベテランだからよくわかる。
　なければなくていいですよ、あるならあるとまず先に。いや、説明は要らないんです、あるかないかを聞いているんだから。
○梅澤政府委員　ただちょっと前提だけ申し上げたいと思うのでございますが、公正というのはやはり公平よりやや広い概念だろうと思います。通常、公正という場合には、所得の捕捉が適正に行われている、そういう執行が適正に行われているかという問題とか、あるいは経済の各取引のうち一つの局面だけに税制が干渉的に働くという税制は望ましくないという意味での中立性といったような問題、そういったかなり広い概念でございますし、究極的には各国とも、何が公正かというのは国民の選択の話でございますから。
　ただ、ただいま申し上げました公平も含むところの公正という観点から、学者の理論としてこの税目が望ましいという議論が展開されている税の類型はございます。
○堀委員　それはどういう税ですか。あると言った以上は答えてください、学者の意見でいいから。
　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
○梅澤政府委員　これも冒頭に申し上げましたように、税というのはあくまで、税体系という言葉もございますように、いろいろな税の組み合わせで全体としての税の公平とか公正という問題が議論されるわけでございますから、一つの税目をとりまして、この税目は公正である、あるいは公正でないという議論は必ずしもなじまないだろうと思うわけでございます。
　ただ、例えば課税ベースが広いということが、課税ペースの狭い消費税よりも、消費が多様化し、あるいは消費の塊が大きくなった場合には負担として公平に働く。その場合にいろいろな類型の税目があるわけでございますけれども、この税目が一番公正であるというふうに言うのは余り科学的でもなかろう。ただ、それぞれの税目につきまして、公正という観点からメリットニアメリットの議論は多々ございます。
○堀委員　まあ答えたくないようだからこれ以上あれしませんけれども、きょう私、朝、日本経済新聞を読んでおりましたら、税制調査会長の小倉さんが実はその問題に触れて、一般的に言えばＥＣ型付加価値税が一番望ましいと、そう言っておられるわけですね。
　総理、いろいろな社会科学に属する問題は、実は実験できないんですよね。私は出身が医者ですから、自然科学は実験ができるわけですね。実験をしてこれがどうなるかと物を確かめられるけれども、社会科学、政策なんかもそうですが、実験ができない。そうすると、どういう手段で問題を考えたらいいかというと、我々と同じような生活水準で、同じような民主的な国家において行われておる制度なら、それは一つの実験済みのことですから。
　私は、実は鈴木総理にかつて公職選挙の特別委員会にお越しをいただいて、今の政治倫理の問題を含めて、この前も選挙法のときに言いましたけれども、最大の日本の選挙制度のマイナス部分は個人本位の選挙制度だ、これを政党本位の選挙制度に改めなければいかぬというのが私の信念なのです。実はかつて自由民主党が提案をされた全国区比例代表拘束名簿式というのは、私が昭和五十年に政審会長のときに出した私の案なのです。この案を、当時の自由民主党の竹下選挙調査会長が、堀さん、あなたの案だけれども、今度自民党で出したいけれどもどうかと言われるから、結構ですなあと。大体自民党というのは、我々の案を次々と持っていってやっているから、今日こううまく行っているんですけれどもね。そういうような歴史的な経過もあるわけなんですね。
　私は、本来、実は参議院にそれをやる前に、衆議院を西ドイツ式の比例代表小選挙区制、これは比例代表なのですけれども、日本の拘束名簿と違って、選挙民が名簿を変更させることができる。小選挙区で当選した者は、名簿の順位いかんにかかわらず当選する、実はこういう制度なんですよ。だから選挙民が名簿の順位に介入するが、その総枠は比例代表で決まるという大変すばらしい選挙制度なのです、西ドイツの選挙制度は。だから、鈴木総理、それをひとつ導入する気はありませんか。急がないから、どこかで決めて十年先でやりましょうということにすれば、まあ十年先になりますと、ここにずっとたくさんおられる中で三分の一ぐらいいなくなりますからね。新しい人も出てくるしするからまた考え方も変わるだろう、私らも十年先にはいませんから、そういうことで提案したのですが、今日そうなっていない。そうでなくて全国区の方が先に打っちゃったということですね。
　ですから、そういう意味で私は、今の税制調査会長のお話はそれなりの提案だな、実はこう聞いておるわけなんですね。総理はどんな感じで今のお話を聞かれましたか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、シャウプ税制以来のやや煩瑣になった、ひずみのできた、これをねじり戻して、そして簡素なすらっとしたものにしたい、言いかえればシンプルという言葉に近い、そして公平なものにしたい、そういうことをかねがね念願しておりまして、もうそろそろ課題として出していい時期だな、そう思いまして、総合的、総括的な検討課題として今度の国会で申し上げているわけなのです。
　しかし、それを言いました一つの背景には、リーガン・プロポーザルというものがあるわけです。去年の秋からリーガンがそれを研究しているということは聞いておりまして、それで、それが表に正式に出たものを見まして、これは一つのアイデアだな、この税制がアメリカの議会でどういう扱いを受けるであろうか。あるいは、あれを見ますと所得税はなるほど減税になって、八％ぐらい減税になりますが、法人税は二〇％前後強くなる。法人税の場合は、特にいろいろな留保や何かを取っ払ってしまうものですから、そういう意味では企業家がどういう反応を示すだろう。そういう意味で、しかし所得税を一五、二五、三五にしたのはなかなかの英断だな。ちょうど今あなたのおっしゃった日本の刻みの曲線のカーブのぐあいを見ておりましたから、私は非常におもしろいところだなと。それから、法人税も一遍に五〇％を三三％に減らしてしまうというのは大勇断ですね。
　だけれども、また片一方ではいろいろなものを取っ払ってしまうから、かえって負担が重くなってくる。あるいは投資を助長するということがやみはしないか、景気に影響しはしないかとか、いろいろな問題がこれはあるのです。しかし、そういう問題をあえて出したというところにアメリカらしい勇敢なところがあると思って、これがアメリカ国民にどういう反応を呼ぶか、アメリカの国会でどういう扱いを受けるか、相当むしり取られてあるいはポシャれるかもしれぬ、そういう様子もよく勉強する必要がある、そう見ておるというのが今私の心境です。
　しかし、簡素、大体自分で所得税を申告するときには、税理士の助けを必要としないような程度のものにしたいですね。そういう簡素化というものと、それから中央と地方の関係ももう少し簡素化できないものだろうかというような問題について、課題として勉強していきたい、そう思っておるわけです。
○堀委員　実は今の問題はどうも事務当局も答えたがらぬので、それ以上追及しませんが、しかし、簡素な税制をやるためには、金は天から降ってくるわけじゃないのですから、やはりまたそれをどこかからお金を集めてこなければ簡素な税制はできない。それが一つ。
　もう一つは、さっき私が年金で問題を提起しておる問題の流れですね。要するに、国民全体で負担をして年金を払いましょう、もらいましょう、こういう話、これを総括的に実はシステムとして構築をするということがこれからの財政改革の主要なテーマだろう、同時に年金改革の主要なテーマになるのじゃないだろうか。
　さっき主税局長が言いましたように、これからは、実は物からサービスへ、ハードからソフトへの時代になってくるわけですね。そうしますと、彼がいみじくも言いましたように、課税範囲の広いものを税の対象にすべきだということは、それだけ課税範囲が広がれば税率を低くできるわけですから、合理性があるわけですね。そうなると、課税範囲を物だけに限らないでサービスも課税範囲に入るようなシステムを考えるということは、私は極めて合理性のある問題だと思うのですね。
　そして、低率の税制でスタートすればいいのです。初めからお金をもらうためじゃないんですから、要するに、年金改革その他をやるために、今の私が言う、今は三分の一が国の負担で三分の二が保険料というのを、徐々に国の負担をふやして、その余ってきた分を二階建ての部分にやっていこうということですから、年金なんというものは急激に変えることはできないのですから、時間をかけてそうやっていく。こういうためにはそんなに急に財源が要るわけではないから、そういうきめの細かい調整ができるようなシステムの必要があるということもまた避けられない。
　そうして同時に、今の年金で自分たちが払って自分たちが受け取るのですから、幅の広い人たちが納める税にしなければいけませんが、同時に、さっき厚生大臣が言われたように、所得が確実に把握されるようなシステムというものも検討上の非常に重要な課題になるわけですね。
　ですから、きょうはもうここまでにしておきますが、そういう非常に包括的な立場で、国民の将来の年金の安定した生活を保障できるような、今の私どもの党が提案しておる社会保障目的税というのは、私はここにいらっしゃる自民党の方を含めて検討の対象になることではないのか、こういうふうに考えておりますので、ひとつそれをお願いをしたいと思っております。
　ちょっとここで、実は私の方から資料を見て申し上げますと、日本も随分変わってきまして、シャウプ勧告が行われた昭和二十五年には、給与所得者の所得者数というのは千二百六十五万人です。それが五十八作には四千二百八万人に実はふえてきたわけであります。そして、納税者数が当時九百九十四万人、七八・五％であったのが、その後三十年、三十五年になりますと、納税者比率はがたっと下がりまして、四八、四九・四となるのですが、その後だんだんと上がって、五十八年には八六・一％の人が給与所得者は所得税を払っている。
　ところが農業所得者は、昭和二十五年には所得者数は四百八十四万、納税者数は百八十四万で三八％。これはまさに高度成長の前でありますからこういう状態だったんですが、それが昭和五十八年には、所得者数が二十五年の二七％に減りまして、そして二〇・三％の二十七万人が納税者ということになる。
　農業以外の事業所得者というのは、二十五年に四百万ありましたのが、現在一・七六倍で七百七万人。そしてここは、一時は二〇％、二五％という納税者比率だったのですが、五十八年には四〇％程度。それにしても給与所得者の半分以下ですね。
　ですから、トーゴーサン、クロヨンというのは挙証できないけれども、これから見て、私はやはりトーゴーサン、クロヨンというものをどうしても是正する必要がある、そういうことを是正するのに足る公正、公平を担保できる税制というものをみんなでひとつ検討したらどうだろうか、こんなふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　今までお聞きしましたところ、堀さんの非常に大胆な勇気のある御提言をお聞きいたしまして、我々も課題としてひとつ検討の対象にとらえなければいかぬ、そういう気がいたします。
　ただ、先ほど来申し上げましたようなポイントについて日本の体質になじむかどうかとか、あるいはＥＣ型付加価値税というものが、これも同じように受ける対象の人たちから見てどういうような反応を及ぼすであろうかとか、そういうこれから究明すべき幾多の問題があると私は思うのです。しかし、今のように社会保険にかえるにそういう目的税というやり方をとっていくということも、あるいは長期遠大な考え方からすれば検討に値する考えだと後がる思われるようになるかもしれませんね。その辺は、我々の方も謙虚によく今の御提言を研究していくべきである、そう思います。
　ただ、先ほど来申し上げるように、何か日本的体質から見ますと消化不十分で残るものがある。しかし、あのリーガン財務長官のプロポーザルというものはかなり思い切ったものであって、相当これは我々の方の検討すべきポイントもあるなというふうな気がいたしておる次第です。
○堀委員　私は、最初に総理に、大胆な改革をやるとおっしゃって本気だとおっしゃっているから、ついそれにつられてこっちもちょっと大胆な改革を提案しているのですから、そこはひとつ共同の責任において、国民全体のためなんですから、真剣に考えるということでお願いをいたしたいと思います。
　そこで、次の問題は財政改革の問題であります。実は、戦争が終わりまして、日本ではあの戦争中に臨時軍事費というものがどんどん使われて、その財源を国債で調達をした、その国債を全部日本銀行が引き受けて、ある意味では不換紙幣を発行したような通貨インフレを起こした、それが戦後の大変なインフレを起こしたという苦い経験があったものですから、我々の先輩はこういうことが二度と起きてはならないということで今日の財政法ができたと思います。立派な財政に関する基本法なんです。ただしかし、その戦後のときと、それから今四十年たった今日とを比べてみますと、ともかくこれはもうすべての人が感じるわけですが、経済的にもいろんな諸条件がすっかり変わってきておるということはこれは皆が認識できることだと思います。おまけに戦後のときにあのインフレーションですから、戦前に出した国債というものはもう処理ができたと同じことになったわけですね。そういう国債がなかったときの財政に対する考え方、この年度末真二十三兆円、実は国債残高ができますね、この百三十三兆の国債を抱えておる財政とを同じことで考えでいいのかどうか。私は、やはりこれはひとつ少し新しい問題を考えなきゃいけないのじゃないか、こういう感じがするのです。
　事務当局に答弁を求めますが、昭和五十年から五十九年までの間で、シンジケート団引き受けの十年利付債の、月別の必要はないですから、クォータ別でもいいけれども、金利ですね、要するに国債の利回りはどんな姿になっておるのかをちょっと事務当局から答弁してください。理財局長でしょうな。
○宮本政府委員　五十年度から申し上げますと、五十年度につきましては最初のころが八・四一四でございます。それから八月から十月までが八・三二〇、それから十一月からずっと一定しておりまして五十二年の四月までが八・二二七、それから五十二年の五月から六月までが七・四八七、七月が七・二八六、五十二年八月から九月が六・九八四、さらに五十二作の十月から翌年の三月までが六・六八三、五十三年の四月から翌年の二月までが六・一八〇、それから五十四年の三月が六・五八二、五十四年度に入りまして四月から七月までが七・二八六、それから五十四年の八月から翌年二月までが七・七八八、さらに五十五年の三月から八・〇九〇、さらに五十五年の四月から六月まで八・八八八、さらに七月から十一月まで八・五四六、さらに五十五年十二月から五十六年の四月までが八・二二七、五十六年五月が七・八六八、六月が七・九五九、五十六年九月から十二月までが八・三六七、五十七年の一月から三月までが八・〇一五、さらに四月から六月までが七・八一一、五十七年八月から十一月までが八・二七四、十二月が七・九六九、五十八年一月が七・七六六、さらに三月から五十八年八月までが七・八五七、さらに五十八年九月が七・九九四、十月七・九〇二、十一月、十二月が七・六九八、五十九年一月、二月が七・五六三、同三月が七・四七四、五十九年四、五月が七・三四六、八月が七・六九八、九月七・五三八、十月七・四四八、十一月七・〇五五、十二月が六・九六九でことしの一、二月が六・六六六でございます。
○堀委員　実は今理財局長が答弁をされましたのは、今の金利なんですが、お聞きになったように高いところは八・八ぐらいのところがある。低いところは一番低いのが六・一八かな、そのくらいあるんですね。金利に大体二％以上の差があるのです。そうすると、現在の財政法というのは大量の国債などを発行することは全然頭に置いてないのです、均衡財政論ですから。均衡財政で国債は四条国債以外は発行してはならないという厳しい財政法になっていますからね。そこで、国債の機動的な発行なんというようなことは全然頭にない。発行しちゃいかぬというのが原則ですからね。ところが、今や大量の国債発行をやっていて、金利の高いときは八・八、低いときは六・一と二・五％以上も差ができてくる。
　これが会社だったらどうするかといいましたら、ともかく債券を発行するときに、金利が高ければ一年とか二年とかの短期のものを発行して泳ぐわけですよ。要するに、長期のものは金利が高くなるけれども、短期のものは金利が安いですからね。短期の安い金利で泳いでいて、そうして金利が下がってきたところで長期債にはっと乗りかえる。なぜ長期金利が下がってくるかというと、資金需要がないからそこで下がるわけですから、そのときに国債をだあっと出せばそれは結構売れるわけですから、安い金利で国債が販売できる。ところが、今の財政法に基づいて全然今の国債発行というものには弾力性がないのです。弾力性がないだけではなくて、予算総則にちゃんと何年債を幾ら、何年債幾らとこう書いてある。そうすると、国債をやっている諸君というのはこれは者ともかく玄人のディーラーですからね。ともかくも、ああ、ここはこうなる、大体ここでこれが出てきてこうなるなというのはわかるわけですから、そこで対応ができて、言うなれば国は足元を見られていて国債の売買に応じなければならぬというのが今の現状なんですね。
　だから、五兆や十兆の残高のうちならそれはそれでも大したことはないですよ。百三十三兆、今私が言ったように二％安くできたらまさに二兆六千六百億円一年に国債の利払いが減るわけですから、どうしてもこういう大量な国債残高があり、これからもしばらくは出さなければならぬという状態ならば、ここで要するに国債発行の弾力化ということを考えるのは日本財政にとって非常に重要な問題提起だ、私はこう考えているわけです。
　昭和五十六年の二月に、私は当時の渡辺大蔵大臣に、これから借りかえ問題その他重要な問題があるから、ひとつ今の国債整理基金特別会計を国債特別会計ということに改めて、国債の発行、償還、借りかえ、全部ここで一元的にやらせろ、そうして国債特別会計が一般会計が必要とする資金をそれだけ一般会計に繰り入れればよろしい。この国債特別会計は完全にともかく市中の金融機関に対応できるように、国の経済にとって最もプラスなときにどういう国債を発行して国の財政負担を軽くするかということのために真剣にやらせればいいじゃないか、こういう提案を五十六年二月に、私は渡辺大蔵大臣にしているわけですね。大蔵省の皆さんも、少しでも国債費が減るというのは大変いいことですから、いろいろと努力をしてもらっているようでありますけれども、やはりこの基本法の中にいろいろと難しい問題もあるわけです。ですから、財政改革と言うのなら、やはりいかにして国の負担を少なくするかという財政改革というのが私は大変重要な財政改革の一つだ、こう思うのですね。そういうものを少し検討しなきゃいかぬ、こう思うのです。
　もう一つ、理財局長に答弁をいただきたいのですが、さっきのお話で、クーポンレートでいくと今国債六・五％ですね。資金運用部の預貸率は幾らですか。
○宮本政府委員　今七・一％でございます。
○堀委員　今やこれは逆ざやになっているんですね。六・五％の国債を片方で発行していて、七・一％の金利を払っている。私はこの間大蔵省の若い人と雑談しているときに、先生、この間ちょっと冷やかされましてね、銀行の方から私どももちょっとこの際ひとつ資金運用部に預託させてもらえませんでしょうか、これにはちょっと困りましたという話がありました。私もまさにちょっと大蔵省の痛いところをつかれていると思います。これはなぜこういうことが起こってくるかというと、私が昭和三十八年以来大蔵委員会で延々と金利自由化問題というのを主張してきてようやく、これは実は二十何年かかっているんですよね、金利自由化問題とかやってきたわけです。それで、その金利が自由化してくればこういう現象はしょっちゅう起こってくるわけです。なぜかというと、要するに資金運用部の資金というのは、そのもとが要するに厚生年金であり、国民年金であり、それから郵便貯金であり、簡易保険でありということになっていて、これは大体自由に動かないものですわね、みんな決まった問題ですからね。だから、これは私は今後財政投融資の問題というのも大変難しいいろんな問題が将来生じてくるであろう、こう考えておるわけですね。ですから、そういう問題、金利の自由化、弾力化という情勢の中で新しい問題に対応してくるときに、例えば資金運用部のあり方もかなり変わっていかなければいけないんじゃないだろうか。さっき厚生大臣が言っておられたように、厚生年金、国民年金、みんな資金運用部に預けてあるわけですね。
　私は、この間急に亡くなりまして本当に残念だと思っているのは、大蔵省証券局長の佐藤徹君のことでありますけれども、実はずっと見ておりますと、大蔵省という役所はどういうわけか銀行局長は最低二年必ず在職するのです。最近ずっと証券局長は一年しかいないのですよ。一年したらすぐかわる、次々に。
　これはちょっと大臣に答えてもらおうかな。これまで佐藤さんの前に二年いた証券局長というのはだれぐらいですかね。ちょっとそこら知恵を授けなければ竹下さんも答えられぬかもしれぬよ。
○吉野政府委員　正確に記憶をいたしておりませんが、吉本証券局長が二年証券局長をしておられたように記憶をしておりますが、あるいは間違っておるかもしれません。
○竹下国務大臣　証券と銀行の垣根問題がありましたので、それで米里、吉本、これを二年やらしております。それから後はなくて、それで佐藤君を二年目にして失った、こういうことでございます。
○堀委員　これは大臣の方がはるかに正確です。
　そこで、実はこれは局長が一年では法律案を整備して国会に出すということはできないのです。私は実は最近の国際的な金融情勢の中で、投資顧問法という法律を整備しなければいかぬというのをかねてから考えておったわけです。そうしたら投資ジャーナルとかいろんなものが、付録が出てきたわけですけれども、これは別の話でして、要するにアメリカも非常にこの問題は関心があるわけです。投資顧問業というのは関心がある。日本もこれから年金がどんどん、今のは公的年金ですけれども、私的年金に相当企業年金もあるわけですから、これの運用についてひとつアメリカも参加したい、こういう情勢があるわけですから、アメリカにはＳＥＣにちゃんと法律がありますけれども、日本にはそれがない。ですから、ぜひそれをやってもらいたいと思うけれども、一年ではそういう法律をやってもらうわけにはいかないのです。たまたま佐藤さんが二年やるということになったからすぐ彼に、ぜひひとつ投資顧問法を法制化するために努力してくれよという話をしました。彼は、わかりました、やりますと言って、一生懸命やってくれていて、今証券取引審議会の課題になるところまで来たわけですね。
　さらに、私が昭和三十五年に大蔵委員会に来て最初に証券取引所に行きましたときに、ともかく株券がどんどんふえてきて、この株券の処理が大変です、振替決済というシステムがフランスや何かにあります、フランスではシコバンと言うのですけれども、何とか日本もそういうふうにしてほしいという話がありまして、私もなるほどなと思っていたんですが、なかなかうまくいかなかったが、とうとう佐藤さんのときに、二十五年ぶりに振替決済制度という制度もできたし、それから債券先物取引という問題も、ことしの国会に証取法の改正を実は提案をしておられるわけなんですね。
　こういうふうに彼が非常に熱心にやってくれておったわけですが、なぜ私が投資顧問法ということに関心があるかと言えば、これからの私的年金をできるだけ高い金利で運用できるものに、競争原理の中で運用させることが私は年金受益者にとって非常に大きな課題だ、こう考えるわけでして、そうすると資金運用部もただあぐらをかいてともかくもやっていてもらったんでは、厚生年金、国民年金の受益者にとっては、これは幾ら何でも、安全かもしれないけれども、金利が安いだけじゃ困るな、こういうことになってくるわけでありますから、やはり財政投融資全般を見直して、要するにある意味でのデレギュレーションですね、要するにそれをやって、ひとつ国民のために有利な運用ができるようにする道を開くべきではないのか、こう考えるものでありますから、そういう意味では財政投融資の問題も財政改革の非常に大きな今日的課題ではないのか、こう考えるわけでありますね。
　そこで、そういうような一連の問題の次に、実は非常に重要な問題であります人事院勧告の問題をひとつ取り上げたいと思うのであります。人事院総裁、御出席いただいていますね。
○天野委員長　出席しています。
○堀委員　ひとつ最近皆さん方が人事院勧告をされて、その勧告がどういう措置がとられたのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○内海政府委員　お答えをいたします。
　御承知のように、人事院勧告につきましては、昭和五十四年に指定職の部分が若干の抑制を受けました。その翌年も指定職並びに管理職等が受けました。さらに五十六年、それから五十七年、五十八年、五十九年まで、それぞれ…（堀委員「ちょっとそれを具体的に言ってください、毎年。五十六年はどう、五十七年はどう、五十八年はどう、五十九年はどう」と呼ぶ）五十六年は同様に、これは五十九、五十八、五十七ですから、逆向きに申し上げて失礼ですが、五十九年が、昨年でございますが、これがやはり勧告に対して抑制を受けました。（堀委員「いや、総裁、勧告に抑制じゃ全然わかんないですよ、毎年勧告は抑制されているから。金額で何％、幾らを勧告して何％、幾らが実施されたかというのをちょっと」と呼ぶ）ちょっと今資料をここに持っておりませんから、資料に基づいて説明させますが、よろしゅうございますか。（堀委員「私、資料要求していたらそのぐらいはちゃんと事務当局が総裁なんかにどんどん渡しておかなければだめだよ」と呼ぶ）大変申しわけありません。五十四年が、勧告が三・七〇％でございます。金額で七千三百七十三円、これは実施は、そのとおりに実施されましたが、指定職につきまして半年おくれる。それから、五十五年が四・六一％で、九千六百二十一円を勧告いたしまして、同様、そのとおりの実施になっておりますが、五十四年同様、指定職については半年おくれ。五十六年につきましては五・二三％、一万一千五百二十八円、これもそのとおりの実施にはなっておりますが、管理職等の調整手当が一年おくれ、さらに、期末あるいは勤勉手当等が旧ベースで支給される。それから、これは御存じのように、五十七年は四・五八％、一万七百十五円を勧告いたしておりますが、これは全面凍結。五十八年は六・四七％、一万五千二百三十円で、これは二・〇三％の実施。それから昨年でございますが、六・四四％、一万五千五百四十一円に対しまして、三・三七％の実施でございます。
○堀委員　そこで、こうやって随分削られているわけですが、この削られた内容についてちょっとお答えをいただきたいと思います。局長クラス、課長クラスそれから課長補佐クラスというようなことで毎年削られておる額がありますね。これをひとつ総裁の方でお答えをいただきたい。
○鹿兒島政府委員　お答えいたします。
　一定のモデルに基づきまして試算をした概算でございますが、まず局長につきましては五十四年が十八万三千円、以下、五十五年以降についてずっと申し上げますが、二十四万一千円、七十四万円、六十一万八千円、五十四万五千円、三十八万二千円、合計二百七十万九千円ということでございます。
　次に、課長クラス、これは行政職（一）表一等級六号俸ということを前提にいたしまして、妻のほか子供が二人あるという前提でございますが、五十六年が四十五万三千円、三十九万四千円、三十九万円、二十七万四千円、合計百五十一万一千円でございます。
　次に…（堀委員「次、少し飛ばして下の方へ行きましょう、係長クラスに」と呼ぶ）次に、係長クラス、これは行政職（一）表五等級七号俸でございますが、妻のほか子供が二人いるという前提でございますが、五十六年が八万九千円、五十七年十九万七千円、以下十九万一千円、十三万三千円、合計六十一万円でございます。
　それから、いま一つごく初任の係員の場合でございますが、行政職（一）表の八等級三号俸ということでございまして、これは独身の場合を前提にしておりますが、五十六年が三万五千円、以下七万四千円、七万二千円、五万円、合計二十三万一千円ということでございます。
○堀委員　私は、どうして人事院勧告というのが実施されないのか、不思議でしょうがないのですね。この間藤波官房長官は田邊書記長の質問に対して、積み残し分を五十九年、六十年、六十一年に処理したい、こういうふうなお話がございましたね。藤波官房長官、もうちょっと確認をいただきたいのですが。
○藤波国務大臣　田邊委員にお答えをいたしましたのは、その年度の人事院勧告を出すに当たりまして、人事院はいろいろな調査をいたしましてその年の勧告を出すわけでございます。その勧告を完全実施するために、政府としては、当然誠意を持って最善の努力をするということにいたしてまいりましたし、これからもそのように努力をいたしてまいりたい、このように考える次第でございます。
　ただ、五十九年度の人事院勧告を実施をする態度を決定をいたします環境といたしまして、公務員の方々が今までの積み残しの分を一体いつまで積み残しになっていくんだろう、完全実施がどうしてできないんだろう、積み残した分はどういうふうにして推移していくんだろうという大変な御不安の念がうかがえましたので、六十年度も六十一年度も完全実施に向けて最善の努力をしていく、しかし、どれだけこの完全実施に努力して、できないということになった場合でも少なくとも、いわゆるでございますが、いわゆる積み残し、これはもう先生御専門でございますので、いわゆるでお許しをいただきたいと思いますが、いわゆる積み残しと言われておりますものは、少なくとも五十九年度を初年度として六十年度、六十一年度ということで、もうそこまでいったら積み残しというものがなくなるということは最低限政府としては心がけていくようにいたします。しかし、六十年度完全実施に向けて努力します。六十一年度も完全実施に向けて努力します。このことは当然でございますけれども、余りにもその御不安が大きいように思いましたので、そのことを示唆するような表現で官房長官談話にさせていただいた、このように田邊委員にお答えをしたところでございます。
○堀委員　これは、総理、私は公務員は非常に皆まじめに一生懸命働いていると思うのですね。決してサボったりいろいろしていない。にもかかわらず、制度の根幹なんですね。公務員給与の制度の根幹にかかわる問題がこういうふうに安易に実は削られておる。これは私はやはり財政上の非常に重要な問題だと思うのですね。そこで、これは財源がないからできないのか、何か他の理由があってやらないのか、これはどちらなんでしょうか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　政府としては、人事院制度が制定され、実施されている経緯にかんがみましてできるだけ尊重し、実行したいという熱意に燃えて努力しておるところでありますが、財政上そのほかの理由もありまして、十分御期待に添い得なかったことは残念であります。しかし、公務員の皆様方のお立場も考え、かつ制度の意味もよく我々は考えまして、いわゆる積み残しというものはできるだけ早く解消するように努力しようというので、今官房長官がお答えした次第なのでございます。
○堀委員　まあ財政上の理由その他もあるのかもしれません。財政上の理由ということになれば、お金がないということですね。予算上、支払うお金がない。これは、今の情勢ではまさに赤字国債を発行して公務員の給与を払うわけにはいかないでしょうから、それは一つの問題だと思うのでありますけれども、もし財政上許すようになれば、実は私は一つ新しい提案をしたいのですよ。それは、新しい提案というのはどういうことかといいますと、現在の財政法は、第二十四条予備費の項で「予見し難い予算の不足に充てるため、内閣は、予備費として相当と認める金額を、歳入歳出予算に計上することができる。」二十四条で予備費についてはこういう規定をしております。第二十九条補正予算、「内閣は、次に掲げる場合に限り、予算作成の手続に準じ、補正予算を作成し、これを国会に提出することができる。」一、「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費の支出」二、「予算作成後に生じた事由に基づいて、予算に追加以外の変更を加える場合」こうなっているのですね。
　このことはどういうことかというと、大体、人事院勧告によって公務員のベースアップをしなければいかぬというのは、ここでは実は予見されざることじゃないのですね。これは全く予見されているわけです。そして同時に、これは予備費の方ですが、補正予算の方で「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費の支出」これにも実は当たらないのですよ。そうすると、現在の財政法は、こういう人事院勧告のようなものが当時はまだなかったのでしょうね、財政法ができたころは。ちょっとそこのところ総務長官どうですか、人事院勧告というのはこの財政法より後でできたのかなと思うのですが。
○後藤田国務大臣　今、堀先生のおっしゃった意味、これは、人事院の勧告は政府としては当然完全実施をするのは政府の責任でございますから。ただしかし、何分とも最近の御案内のような実情で、やむを得ずここ数年抑制が続いておるわけですね。そこで、今の財政法の関係で申しますと、やはり私は今の人事院勧告制度が基礎にある。春闘の結果を見まして、そして八月に人事院勧告が官民較差として出される。その後で政府の方針が決まって、そこで初めて、この予算に計上する場合はどうしたって事項と人員でしょう、それから単価、こういうものが決まらないと、やはり私は、あらかじめ計上するというのは、これはいかがなものであろうかなという疑問を持つのです。やはり予見すべからざる事情に該当するのではないか。こういったことで、今日までずっと五％とか二・五％とか二％、一％、こういうことになっておるのだろう、私はさように理解をしておりますが、財政法のことでございますから、これはひとつ大蔵大臣の方からお願いいたします。
○吉野政府委員　御指摘のように、予備費、それから補正予算につきましては、堀先生御指摘のように財政法に書いてございます。ただ、この人事院勧告の問題でございますが、先ほど来関係大臣からも御答弁申し上げておりますように、人事院勧告が出ました段階でこれを完全実施をする、そのために最大限努力をするという建前を貫いているわけでございます。
　そこで、来年度、つまり今の場合で申しますと六十年度でございますが、六十年度の人事院勧告が具体的にどのような形で出されるのか、これは予測がつかないわけでございます。したがいまして、従来からも、結果的にあるいは予備費あるいは補正予算という形で措置がされたわけでございますが、これは財政法上は特に問題はない、こういうふうに考えております。
○堀委員　これは認識の問題ですから、総理。私はこう考えているのですよ。大体五％組んだりいろいろするために、私も随分努力をしてここでやって五％まで持っていけたのですが、こういう格好になってきている。ただしかし、給与というのは人間の働く基本ですからね。ですから私は、財政運営として、給与を削らなければ財政運営ができないような財政運営はやるべきじゃないのじゃないか、こんなふうに思いますけれども、総理いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　給与というものの性格から考えてみますと、そのような考えに私も同調したいと思うのです。人事院規則もそういう精神で書かれているだろうと思うのです。ただしかし、国家財政ということもまた一面考えて、人事院規則はできるだけ完全実施する方向で処理されておる、こういうことではないかと思います。
○堀委員　私はそこで私なりの提案をしたいのは、今六十年の問題は、この八月に人事院勧告が出て、これは補正でやっていただく以外に方法はないけれども、六十一年について、まず六十年の人事院勧告というのが一つあるわけですね。今や物価の上昇もそんなに大きくないわけですから、誤差の範囲というのはそんなに大きくないだろう。そうすると、六十年の人事院勧告をベースにして、六十一年の予算のときに、それだけまず給与費の中に組んでもらって、そうすると、確かに六十一年にどんな人事院勧告ができるか、ここは予見できないのですけれども、根っこの部分は大体予見できると思うので、根っこの部分をそんな五％とかなんとかでなくて、ひとつ前年の人事院勧告というものをベースにして処理をする。そうしてその次の六十一年には、六十一年の人事院勧告が出ますと、明らかに六十年の人事院勧告との差ができますね。この差額について、予見せざるものだから予備費で処理をまずするか、その差額がもう少し大きければ補正予算を組んで処理する。ここは予見されざる部分に対する対応で処理する、こういうことにしますとどういうことになるかといいますと、ともかく公務員のいろいろな紛争の中に、この給与の問題というのは労働組合では一番大きな問題なんですから、そういう公務員の一番大きな給与の問題を当初予算に組んで、そうして後は予備費か補正で処理をすれば、要するに、今ある、国公の場合は余りないのですけれども、地方公務員の中での大変な、確定闘争とかいろんな問題がある問題が除かれて、教職員は教育に専念し、地方公務員は地方行政に専念できるようになるのではないか。だから、総理がここで言っておられる、対話と話し合いによって問題を処理しよう、こう言っておられるわけでありますから、ひとつこの問題を含めてみんなで私どもの提案について与党も政府もどんなふうに考えられるか、謙虚な気持ちで、日本の将来を考えるときに、紛争があるのがいいんじゃないですから、紛争がない方がいいのですから、そうしてそれらの仕事に専念していただけるような道が選択肢としてあるのならば、そういう選択をみんなでひとつ考えてみる余地があるのじゃないだろうか、こんなふうに実は私は今考えているわけであります。
　そこで、実はさっきこの委員会が始まってから、私はかなりいろんな問題提起をさせていただきました。年金改革に対する問題、年金の原資に対する税の問題、あるいは全般的な税制改正についての問題、財政改革に関する問題、財政投融資に関する問題、予算上の今の処理に関する人事院勧告の問題と、幅広く数多くの問題を提起いたしましたけれども、これはここで私が言いっ放し、皆さん聞きっ放しては、私は総理が最初におっしゃった趣旨に反すると思うので、この際、最後の提案でありますけれども、この予算委員会に財政改革小委員会というものをひとつつくっていただいて、財政の詳しい者たちが少数で寄って、そうしてひとつ予算が上がった後にみんなで知恵を出し合って、将来二十一世紀を目指してのこれから十五年、二十年の間に日本の年金制度がいかにあるべきか、財政はいかにあるべきか、予算制度はいかにあるべきか、税制はいかにあるべきか、あるいは今の人事院勧告はいかにあるべきかというような問題をひとつしっかり論議をする場をつくっていただいたらどうかな、こういうふうな提案を最後にさせていただきたいと思うのですが、委員長、いかがでしょうか。
○天野委員長　ただいまの堀君の小委員会設立の提案につきましては、私が預かりまして、理事会でよく相談をいたしまして結論を出したいと思います。御了承を願いたいと思います。
○堀委員　きょうは、総理もおっしゃいましたが、かなり大胆な提案をしておりますが、私が付加価値税を提案しているということではないのでございますからね。質問の過程でそういうものがあるということが出てきただけであって、それは今の小委員会で皆さんでしっかり協議をすればいいことでありまして、社会党が付加価値税を提案したなんという話では困るのであります。そこはひとつ細かく後で会議録をお読みいただけば、そういうことになっていないということがわかりますので、誤解のないようにひとつ皆さんに御理解をいただきたいと思います。
　残余に、実は総理、まだ私はいろいろたくさん問題提起したいことがあるのです。その最大の問題は水の問題です。
　私は、地元が阪神間でありまして、琵琶湖の水はこの阪神間千三百万人くらいの住民にとって命の水なんですね。ところが、これが水位マイナス九十五センチ、大変水位が低下していますから、水は大変汚れておりますね。これは環境庁長官、ちょっと時間に余裕ができたので、通告をしていませんが、この間長官は琵琶湖を御視察になったので、御感想をちょっと述べていただけませんか。
○石本国務大臣　先日琵琶湖に行ってまいりました。千三百万人の方々の飲料水源でございますが、水が非常に減っております。これはいろいろな渇水の事情があったと思うのでございますが、環境庁が非常に気にしておりますのは水質の問題でございまして、この水質の問題につきましては滋賀県当局とも連携を密にいたしておりますが、ただいまのところ、特に水質が悪くなったということではございません。ただし、湖底が干し上がりましたり、それからまた、そこにありました藻などが腐りましたりというような問題がございまして、これはやはりただごとではないというふうに私は見て帰りました。
　以上でございます。
○堀委員　私は、この問題は既に竹下大蔵大臣と大蔵委員会でも一団論議をしているわけでありますけれども、とにかく総理、私は日本人は水というのはいつでも必要があればあるんだという全体的認識だと思うのです。幸いにしてこの列島は、台風が来たりいろいろなことで被害も受けますけれども、水に恵まれた地帯なんですね。しかし私は、吉村冬彦、まあ寺田寅彦さんの話ではないが、今度のこの水不足というのは、我々日本民族に対して大変大きな警鐘を鳴らしていると思うのですね。この水という問題をもっと我々は真剣に考えていかなければいけないのではないか。
　この水を考えるときには、森林の問題がまた非常に重要な問題になってくるわけでありますね。ですから、そういう意味では私どもは、総理も言っておられますけれども、少なくとも十五年、二十年の将来を常に見ながら今日時点で手を打っていかなければ、こういう水の問題なんというのは、急に来たから急にやろうなんといっても絶対できないですね。ですから、ひとつこういうような問題、この水に対する対策。
　私は、かつて桜田財政制度審議会長、日経連会長とお話をしているときに、私も下の方にいるものですから、こういう話をしたわけです。私は、琵琶湖の水をきれいにするためには、あの周辺に完全な流域下水道をつくって、いわゆる生活排水とかいろいろなものは全部その流域下水道で下へおろして浄化をするようにしていったらいいと思う、そうして琵琶湖の水は、これから五十年、百年の間わき水と雨水だけがあの琵琶湖の中にきちっとたまるようにすれば、百年たったら本当にきれいな水になるんじゃないでしょうかということを桜田さんにお話ししたことがありました。桜田さんは、いや堀さん、その提案は大変いい提案だと思う、私は実は繊維業で、あの琵琶湖の北側に日清紡の工場をつくっている、この工場は、製糸というのはいい水のあるところでなければいい糸はできないのです、だから、あそこへそういって製糸工場をつくった、その後だんだんと琵琶湖の水は汚染をされてきて、当初に考えたとおりになっていない、だから堀さん、あなたの提案は私も全く賛成だ、こう言って桜田さんにも賛成をしていただいたことがあるのですが、万事——これは、今のは琵琶湖だけですが、琵琶湖だけではないと思うのですよ。湖沼を浄化するために、私は、これは後代の国民のために、今の我々がやらなければならない仕事だと思っているのですよ。これをただ、要するに、財政再建、ともかくも金がないから先送り、先送りなんという無責任なことをして、私たちは後代の国民にこの時期における政治家として顔向けできないようになる、十分そういう事態が起こるおそれがある、私はこういう心配をするのですね。
　総理、これらの問題についてのお考えをひとつ承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　水をきれいにしなければならぬという御議論には全く同感でございます。政府も昨年は湖沼法をつくりまして、いろいろ御指導もいただいて実行しておりますのも、やはり琵琶湖あるいは霞ケ浦、そのほか牛久沼、手賀沼、あの辺の状況を見て、このまま放置できない、そういう考えに立ちまして立法もやって努力しているところでございます。やはり流れ込む水をまず第一に規制しなければいかぬ、それは全く同感でございます。
　ただ、畜産物のかげんとかいろいろな問題もございますが、それらにつきましては、環境庁等を中心にしまして厳重に監督して、必要な措置を講じてやっていきたいと思っております。
○堀委員　以上で私の総括質問は終わります。どうかひとつきょう私が問題提起をしましたことは、お互い政治家として真剣に考えて、国民のため、将来の国民のためになるような皆さん方の御協力をお願いして、私の質問を終わります。
○天野委員長　この際、一言人事院当局に申し上げます。
　今後、資料の準備等について怠りなきよう注意をしていただきます。
　これにて堀君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明五日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十七分散会
平成三十年八月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席小委員
　　　小委員長　石田　真敏君
　　　　　　岸　　信夫君　　　　大塚　高司君
　　　　　　松本　洋平君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　伊藤　　渉君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　塩川　鉄也君
　　　議院運営委員　　　　　　　遠藤　　敬君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　庶務部長　　　　　　　　　岡田　憲治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成三十一年度本院予算概算要求の件
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