Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○幸田政府参考人　移管に当たりましては、個別の事務ごとに今の体制を検討していく必要があると考えてございます。
　例を挙げて申し上げますと、例えば犯罪被害者に関する施策に関しましては、今、参事官以下の体制が専任の体制でございますので、考え方としては、それほど難しくなく移管していくことができるのかなと考えております。
　一方、例えば自殺の対策の担当を考えてみますと、補佐以下の五人の体制は専任でございますけれども、参事官について申し上げますと、子ども・子育て本部の参事官を兼務しております。そういう意味において、そういう兼任をしている人員というものをどのように処理していくのかというのは、今後、移管先である厚生労働省と調整をしていく必要があると思います。
　先ほど、個別に見たときに、例えば、新たな増員が必要になってくるような場面もあるかもしれませんし、場合によっては減る部分もあるかもしれないと申し上げましたのは、そういう個別の調整を、特に内閣府の中で兼任の人間が担当している場合にどのように移管していくのかというのは今後の検討という意味で、先ほどそう申し上げたということでございます。一概にはなかなかお答えしづらいということでございます。
○階委員　例外はあるにせよ、今回の法案の趣旨、すなわち内閣府のキャパシティーをふやすという意味からすると、移管した後は、内閣府にいる人間はその移管されたものについては携わらないというのが原則であるべきだと思うんですけれども、そうじゃないんですか。
○幸田政府参考人　先生の御指摘は全くそのとおりでございます。組織としてのキャパシティー、例えば大臣から見たときのキャパシティーとかそういう意味においては、余力ができる部分があると思います。
　ただ、個別に担当している職員のレベルで見ましたときに、そこをどう処理していくのかという問題があるということを先ほど申し上げた次第でございます。
○階委員　大臣にも確認したいんですが、キャパシティーを広げるという意味では、単に仕事を移す、しかし仕事のやり方は従来どおりだと意味がないわけでして、内閣府にいる人間は移した仕事についてはもうかかわらずに済む、そして内閣府の仕事に専念できるということによって個別の人員のキャパシティーというのは生まれてくると思うんです。
　この点について、大臣もそうだねと言っていただくと私としては我が意を得たりと思うんですが、いかがでしょうか。
○有村国務大臣　個別に移管した先の定員なり、あるいはどのような任務を何人くらいでされるのかというのは、今までの趣旨が落ちないようにということと内閣府の機能を低下させないということは極めて大事な価値でございます。
　同時に、定員や機構というのは、これは野党からも大変に強い関心のあるところで、かなり厳格に運用しているものですから、将来のことは定まった言い方ができないというのも御理解いただければありがたいと思います。
　基本的には、階先生が御指摘のとおり、キャパシティーという意味では、兼務、併任ということでございますが、基本的に、各省庁に移管したものは、今までやっていた人間がそこの省庁に行くというのが前提。行かない兼務であれば、やはり、何と何を兼務するのかですけれども、そこに仕事が残っているということのないようにしていくというのが大原則であり、その原則の実効性を高めていくということでなければ、本論の趣旨はかなえられないというふうに思っております。
○階委員　ありがとうございます。
　そこで、その原則を確認した上でなんですけれども、その原則を貫くとすれば、今度は、業務を移管しますと、移管された業務について、今まで携わっていた内閣府の人員が携われなくなるということで、移管を受けた役所の方で人員が足りなくなる可能性が出てくるわけですね。
　ここで人をふやしたいというのが切なる願いなのかもしれません、受け入れた役所の側では。でも、そこで人をふやしてしまうと、結局は役所が肥大化してしまう。スリム化といいつつ、実は定員は肥大化したというのは笑えない話でございまして、移管された後も、移管された業務について安易に定員をふやさないということも確認したいと思うんですが、その点、大臣、いかがでしょうか。
○有村国務大臣　この法案を出させていただいている準備もしているのが行革でございますが、私も行革担当大臣として定員・機構の厳格な運用ということに職責を得ております。そういう意味では、焼け太りということのないようにしていくというのは当然のことだと思っております。
○階委員　それと、今職員の定員の話をしていましたけれども、あえて内閣府特命担当大臣の数についても質問をさせていただきたいと思います。
　調べますと、内閣府特命担当大臣と名のつく大臣というのは現状八人いるということです。その中でも、例えば財務省や経済産業省とか、そういった内閣府以外の省庁の大臣、国家公安委員長はこの際除きますけれども、そういうものを兼ねている人が三人だ、残りの五名が純粋な内閣府特命担当大臣ということで、有村大臣もそれに入るわけですね。
　この委員会でも議論になっていたと思うんですが、いわゆる逆ピラミッドで、内閣府の仕事をしている副大臣、政務官というのは三名ずつとなっています。そもそも、大臣は、副大臣、政務官との整合性を考えれば三名でいいような気もするんですが、五名にして逆ピラミッドにしているのはなぜなんでしょうかということをお尋ねします。大臣でも事務方でもいいです。
○幸田政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣の数につきましては、内閣法によって定めがございます。その中で、各省大臣以外の大臣ということで、これは任命権者は総理でございますので、総理の御判断によって内閣府を本府とする特命担当大臣の数が五名というふうになっておるわけでございますけれども、その一方で、やはり副大臣、政務官の数、これも内閣府設置法によりまして、副大臣三名、政務官三名というのが省庁再編の当初からそのような形で定まっておるわけでございます。さまざまな御議論があってそのようになったというふうに聞いてございます。副大臣三名、政務官三名という数も、各省と比べれば内閣府が一番多いという状況であるというふうには認識をしております。
○階委員　要は、内閣法で五人任命しても定員はオーバーしませんよということでこうなっているんだという説明だと思うんですが、そもそも、内閣法の二条二項を見ると、「国務大臣の数は、十四人以内とする。ただし、特別に必要がある場合においては、三人を限度にその数を増加し、十七人以内とすることができる。」ということであります。
　今、オリ・パラとか復興とか期限つきの大臣を除いても十七人、つまりこの内閣法二条二項のぎりぎりいっぱいの枠を使っているわけですね。ということは、特別に必要がある場合だということで三人を増加させているという理解なわけですよ。
　この規定、あるいは運用からすると、仮に現在は五名が妥当だとしても、それは特別に必要があるからであって、今後、内閣府の業務を見直して内閣府をスリム化していくのであれば、当然特別な必要性というのが低下してきて、大臣の数は原則である十四人に向けて減らしていくのが筋だと思うんですが、この点について、大臣、いかがでしょうか。
○有村国務大臣　いま一度のお答えになりますけれども、やはり、内閣の構成については総理がお決めになられることというのりはわきまえなければならないと思います。
　今回の改正をもし通していただけるようであれば、閣議事項を含め十の事務が他省庁に移管されることになりますが、特命担当大臣、副大臣等の事務負担は軽減されます。
　同時に、内閣官房とともに内閣が取り組もうとする政策課題により機動的に、また、内外の時々刻々と変化する時勢に対して司令塔機能などの本来の役割を発揮するという本来の目的を具現化しようとすれば、今回の見直しをもって直ちにおっしゃるような特命担当大臣の削減につながるものではないというふうに考えております。
○階委員　今、総理大臣の権限とかそういうことではなくて、法律の解釈ということで行革担当大臣にお聞きしているわけです。
　原則は十四人です、ただし、特別な必要がある場合は三人までふやすことができるということで、このただし書きの、特別に必要があると言えるかどうかというところで、今、もし、五人というのが特別な必要があって五人にしているのであれば、これから業務を減らしていくんだったら、それは、特別な必要性というのが低下していって、特命担当大臣の数も減らしていいのではないか、そういうふうに法律上は読めると思うんですが、いかがですか。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　特別な必要があると総理がお考えになって、現在の布陣になっているものだというふうに思っております。
　そして、今回、通称スリム化法案というふうに言われますけれども、減る一方なら原則論は当然当てはまるわけですが、今後、これから、国家国民の要請に応えるということで、減る一方というふうな認識はしがたいという意味では、本来のキャパシティーを持っておくということが目的でございますので、直ちに特命担当大臣の削減につながるというふうには必ずしも認識をしていないということを率直に申し上げた次第でございます。
○階委員　隗より始めよという言葉がありまして、有村大臣もまさに内閣府特命担当大臣です。内閣府、内閣官房をスリム化していく、業務をスリム化していくとともに、究極的には大臣もスリム化して数を減らしていくということも目標に置くことによって、なお一層求心力が生まれ、この改革も進むのではないかと思うんですけれども、これは大臣としてのお考えを聞かせていただければと思います。
○有村国務大臣　貴重な御意見の一つとしては傾聴に値するというふうに思いますが、先ほどの委員のお言葉をかりれば、純粋な内閣府特命ということでございますが、私自身の所掌を見ましても、大変広くわたっていて、将来的には内閣府特命担当大臣が少なくなっていくだろう、少なくすべしという原則論には耳を傾けますが、そうなる事情が将来あるかどうかということまでは予見ができないというのが率直な偽らざる所感かと思います。
○階委員　そつのない答弁でしたけれども、私は、もし行革担当だったとしたら、そこを目標にしているんだというふうに言ったら、やはり大臣の覚悟というものが示されて、行革というものがもっと進むのではないかなと思ったので、あえてお尋ねしました。
　それでは、論点を移しますけれども、内閣官房と内閣府というのは、多分、一般の人からすれば違いがよくわからない。検察と警察も違いがわからないとよく言われるんですが、内閣官房と内閣府の違いもなかなか一般の人にはわかりづらいと思うんですね。
　大臣、一言で言って、この違いというのは何でしょう。
○有村国務大臣　一言でお答えできるかどうかはなかなか難しゅうございますが、そもそもは省庁再編のときから来ています。その区割りという意味では、総合性、戦略性の確保ということでの官邸、内閣機能の思い切った強化を図るということを目的として内閣官房の充実、そして、一定の方向性が定まったものを専門的、恒常的にやるということで内閣府の新設、その整理がなされた、それを踏襲しているというふうに考えております。
○階委員　多分、インターネットでこの答弁を聞いた人は全くわからないんじゃないかと思うんですが、この件について私が役所の人に聞いたところ、内閣官房というのは会社でいうと社長室だ、内閣府というのは総合企画部だというふうに言った方がいました。私も会社にいたことがあるので、そう言われた方がまだぴんとくるところはありますけれども、ただ、よくよく考えてみると、大臣も御答弁されたように、内閣官房に二千九百人もいます。どこの会社の社長室に二千九百人もいるんだという気もしますし、内閣府も三千百人ということですから、非常に大きな社長室と総合企画部を我が政府は抱えているということなんですね。
　スリム化というときに、内閣官房の仕事を内閣府に移すということもやられていたりしますけれども、そもそもこの違いがはっきりしない中で、これを別組織にしておく意味が本当にあるのかどうか。例えば、ヨーロッパ大陸の方では、首相府ということで両者が一体となった組織があったり、あるいはイギリスでは、内閣府という組織に内閣官房の機能と内閣府の機能を一元化したりしております。将来的には日本もそういう方向を目指した方が、私は、より効率的、機能的な業務運営ができるように思うんですが、この点について大臣の御見解を伺います。
○有村国務大臣　洋の東西を問わず、為政者であれば、リーダーとしてみずから考えることをどのように具現化していくか、そのためにどのような行政組織の布陣が的確かということは考え続けるものだと思います。
　行政組織のあり方については、唯一の絶対的な正解はないというふうに思っておりますが、省庁再編時には、今委員が御指摘のとおり、総理府なりということで、内閣官房と内閣府を一緒にした強大なものという議論がなされたものというふうに理解をしております。
　しかし、実際に、内閣官房と内閣府を分けたという省庁再編時の意思決定ということを踏襲しましても膨大に膨れ上がっていくわけですから、そういう意味では、総理に近いところをできるだけスリム化して機動力を確保していくという意味では、現在の布陣で的確であるのではないかという思いで今回の法案改正に臨ませていただいております。
○階委員　この点については大変大きな話でもあるので、また私の方でもちょっと研究して、大臣と御議論させていただければと思います。
　そして、個別の移管される事務について少しお尋ねしていきたいんですが、内閣府から各省に移転されるものの中で、総務省に移転される情報公開・個人情報保護審査会というのがございます。
　これについては、そもそも、その前身である情報公開審査会ができるときに、迅速性を確保しつつ統一性のとれた運用を確保するためには、全国に一つ置かれる権威の高い機関とする必要があるという理由で内閣府にこれまで置かれてきたという経緯があるわけです。
　また、先般、行政不服審査法という法律が改正されましたけれども、これも、当初の政府案は平成二十年のときに出されておりますけれども、その段階では、情報公開・個人情報保護審査会を総務省に新設する行政不服審査会の方に吸収しようという案があったわけです。ところが、これも紆余曲折を経て、最終的な改正案では、行政不服審査会だけを総務省に設置して、情報公開・個人情報保護審査会は従来どおり内閣府に置いているという経緯がありました。
　こうした経緯を鑑みると、情報公開・個人情報保護審査会をなぜ総務省に移管するのだろうかという疑問があるんですけれども、この点について説得的な理由を説明してください。
○幸田政府参考人　お答え申し上げます。
　情報公開法あるいは個人情報保護法でございますけれども、これらの法律につきましては、もう先生よく御存じのとおり、総務省が所管している法律、制度でございます。その制度に関する審議会は、原則としては制度所管省庁に置くのが原則だろうというふうに考えておりますことに加えまして、やはり総務省に置くことによりまして、制度官庁と審査会との連携、あるいは審査会の審議結果を法律の運用に機動的に活用していくというようなことも可能になるのではないかというような観点から、今回、制度所管官庁である総務省へ移管することとしたものでございます。
　ただ、移管に当たりましては、極めて強い権限を持っておりますこの審査会の調査審議権限等々についてはそのままの形で、あるいはその委員につきましても、引き続き全政府的な見地から、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命するという枠組みは変えずに移管をするというふうにしたものでございます。
○階委員　先ほど、情報公開審査会ができるとき、権威の高い機関ということを言われていたと指摘しました。これを総務省、横並びの省庁の一つに移されることによって、権威性という意味では低下するのではないかと思われますが、今の御答弁を聞いていてもその点に配慮した検討はされていないように思ったんですが、この権威性ということについてはいかがお考えですか。
○幸田政府参考人　お答え申し上げます。
　権威性という意味が非常になかなか難しいわけでございますけれども、その意味におきましては、国会同意人事あるいは総理任命であるという権威性は保ちながら、なおかつ、もとからこの審議会が持っております強い法的権限はそのままの形で移管をしておりますので、御指摘のような懸念はないのではないかというふうに考えてございます。
○階委員　では、総務省にも来ていただいているので、受け入れ側についてもお尋ねします。
　行政不服審査法が改正されて、行政不服審査会というのが総務省にできる。できるときに、先ほど言いましたように、平成二十年段階では、行政不服審査会を新たに設けて、そこに情報公開・個人情報保護審査会を吸収しようという案があったと思います。今回、図らずも情報公開・個人情報保護審査会が総務省に移った場合、新設される行政不服審査会とこれを合体させようという考えはないということでよろしいですか。別個独立だということでよろしいですか。
○高野政府参考人　お答えを申し上げます。
　行政不服審査法の改正案、それがもう成立をいたしておりますので、それに従いまして、不服審査会が設けられる。一方、それとは別個に、内閣府の見直しの関連の中で、情報公開・個人情報保護審査会を内閣府から総務省の方に、関連が深いということで移管をする法案の審議をお願いしているところでございます。
　したがいまして、総務省といたしまして、現時点におきまして二つの審査会を、仮にこちらで移行がなされた後のときに、現時点におきまして、統合を検討するという立場はとってございません。
○階委員　現時点におきましてということは、この先どうなるかわからないというふうにも聞こえますけれども。
　これは、江戸のかたきを長崎で討つじゃないですが、平成二十年の案というのは、野党が一緒になって、まず情報公開・個人情報保護審査会というものの独立性とか権威というものにも影響があるだけではなくて、一緒にすることによって何か新たなポストをふやして、これは定員をふやしたりポストをふやすという材料に使われるのではないかということで、反対した経緯があるんですね。
　こういうことを考えると、現時点ではじゃなくて、ちゃんと今後もこの二つの組織というのは切り離して運営していくんだということを明言してもらわないと納得できないんですけれども、もう一度答弁を求めます。
○高野政府参考人　お答えを申し上げます。
　それぞれの前提としている法律がございますので、その法律の規定をきちんと執行できるように、きちんとした体制をつくっていくことが必要だと考えてございます。
　したがいまして、二つの審査会を統合するということを検討しておりません。
○階委員　一方で、こちらは過去の経緯を重んじてということだと思うんですが、消費者委員会についてはいろいろ検討した結果内閣府に残したということで、これはこれでいいと思うんですけれども、内閣府に消費者委員会を残すということであれば、私は、情報公開・個人情報保護審査会も内閣府に残してよかったのではないかと思ったんですが、あえてこちらの消費者委員会は内閣府に残し、情報公開・個人情報保護審査会は総務省に移した。これは何か取り扱いをわざわざ分ける理由があるのかなという気がしたんですけれども、この点についてはいかがですか。
○幸田政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者委員会を内閣府に残した理由でございますけれども、先般、高木委員からの質問の中にもございましたように、昨年十一月の時点の自民党の提言におきましては、消費者問題全般、消費者委員会も含めまして消費者庁へ移管するとの提言をいただいたところでございます。その後、与党内で御議論が行われ、本年一月の自民党、公明党の与党提言におきましては、消費者委員会につきましては現状維持とされたものと承知をしております。
　この提言を踏まえまして、政府においても慎重に検討いたしました結果、消費者委員会につきましては引き続き内閣府に存置するというふうにしたものでございます。
○階委員　だから、なぜそのように、消費者委員会については内閣府に残せたのであれば、同じく、権威性とか独立性が要求されるという意味で、情報公開・個人情報保護審査会も内閣府に残さなかったのでしょうか、なぜ取り扱いを分けたのでしょうかという趣旨の質問です。
○幸田政府参考人　お答え申し上げます。
　与党内でもさまざまな御議論がありましたので、その全てを私どもから答えるのは必ずしも適切ではないと存じますけれども、消費者委員会につきましては、消費者庁、消費者委員会が発足してからまだ五年であるというような経緯も含めて、それから、当初、消費者委員会の設置につきまして、消費者庁に置くという政府提案を国会におきまして議員修正が行われたというような経緯も踏まえて、さまざまな御議論がされたというふうに承知をしております。そういった経過、経緯も踏まえて、消費者委員会については内閣府に存置するということにしたものでございます。
　ただ、内閣官房、内閣府の事務全般につきましては、随時点検をしていくものでございますので、今後、再度の検討の対象になるというふうな理解をしてございます。
○階委員　それでは、最後、やや法案を離れますけれども、小泉政務官にお尋ねします。
　予算委員会で我が党の渡辺周議員が、中央省庁の地方移転の問題を取り上げました。今、地方創生の中で、中央省庁の中で移せるものは地方に移していこうということだったんですが、候補先のリストに、そもそも地方、しかも種子島の宇宙センターとかそんなものまで入っていたということで、全く意味がないではないかという指摘があって、これを見直すということで、恐らくもう検討は進められていると思うんですが、この中央省庁の地方移転の進捗状況についてまずお伺いします。
○小泉大臣政務官　広島県東広島市の酒類総合研究所、これは東京の方には今、東京事務所があるんですが、こちらの方を東広島市の方に持っていきたい、そういった提案が具体的にありまして、関係者、皆合意のもとに移そうということになりまして、八月いっぱいまで政府の機関を移転する提案の募集を受け付けておりますけれども、前倒しでできるものはやろう、そういうことで、提案期間ではありますが、早速これを実行に移すということで、きのう発表させていただいた次第です。
○階委員　ただ、それ以外の例は寡聞にして聞いておりません。
　それで、そもそもリストを見てもなかなか地方にはイメージが湧きにくくて、説明会もやっているようですけれども、さらに手を挙げやすくするためには、中央省庁の本体も分けられるものは分ける。今回、業務移管というのが法律で決められましたけれども、業務を移管する際に、これを果たして東京に置く必要があるのかどうかというところも検討していただいて、地方への移管対象リストに載せていくべきではないかと思うんです。そういった観点から業務の見直しを進めていくというのも大事なことではないかと思うんですが、小泉政務官と大臣からお答えをお願いします。
○小泉大臣政務官　私も、階委員と同じように、やはり共感する部分はあります。こういった政府機関の移転等の話になれば、行政的な、官僚的な手続で進むというのは限界が見えているというのは、やはり多くの方の共通認識じゃないでしょうか。
　そういった中で、今回、まず、地方の皆さんから自主的に、創意工夫を生かして、自分たちの地域に仮に国の機関が移転してくるとしたら、地元の資源、そして地域の特性を生かした場合、どの機関が一番地域の活力につながっていくのか、まずこれをしっかり考えていただきたい、そういった上で、提案が上がってきた場合、それに関する情報提供等、全力で支援をして、その実現に向けて汗をかいていきたいというのが今回の八月いっぱいまでの提案の募集の趣旨だと思います。
　その上で、きのうの酒類総合研究所の東京事務所の東広島への移転を初め、これにとどまらずにどこまで実現に、件数をふやしていけるのか、そして、それが中身を伴って、ただでさえそういったものというのはさまざまな抵抗がありますから、それを政治的な力も発揮しながら形にしていけるのか、まさに地方創生に対する政府の覚悟というのが問われていると思いますので、そこはしっかりと認識をしながら進めていきたいと考えております。
○有村国務大臣　御党の午前中の泉委員からも同様の御指摘をいただいたかというふうに思います。
　まずは、地方創生の方で八月末まで募集していらっしゃいますので、その経緯を見たいと思いますけれども、今、小泉政務官がおっしゃったように、どの省庁のどういう機能が我が町、我が地域に親和性が高いのかということを冷静に考えていただいて、その地域の強みあるいは文化的ストックということをいま一度考えていただいて、売りにしていただく契機になればありがたいというふうに思います。
○高井委員　維新の党の高井崇志でございます。
　質問の本題に入ります前に、私は、午前中の古本委員の質問、御提案に大変賛同をいたします。
　きょうも、今、政府参考人の方が何と十四名も来られておりまして、私もちょっとびっくりしたんですが。そんなに質問した覚えもないというか、大変びっくりしております。
　それは、先ほど、午前中、古本委員もおっしゃっていましたけれども、やはり水も漏らさぬ答弁をしなきゃいけないということで、官僚の皆さん、幹部からは、質問取りの方々に、とにかくもう絶対漏らしてくるなというようなことで来られる。ですから、私のきのうの質問取りも多分四十人ぐらいの方が、部屋に入り切らないので二十人ずつ二部に分かれてやったりしたんですけれども、やはりこれは、委員長にも先ほど御提案がありましたとおり、もちろん国会の側も、全て水も漏らさぬ答弁をしてもらわなきゃいけないんだという姿勢でもいけないと思いますし、また、幹部の皆さんも、質問通告がないものについては答えられないということでいいと思うんですよね。
　ですけれども、政府参考人が答えることでは答え切れない一歩踏み込んだことも、政治家、幹部の皆さんは答えられるわけでありますから、ぜひ、私もちょっと人がいいものですから、政府参考人でいいですよと言ってしまったんですけれども、反省をして、次からやはり政治家の皆さん、幹部の皆さんにしっかり答弁をしていただきたい、そう思っております。
　その上で質問に入りたいと思いますが、私は、この間、今回がもう四回、五回目ですかね、日本年金機構の年金情報流出問題について、しかし、これは、厚生労働省とか年金機構の問題を取り上げるというよりは、内閣委員会ですから、政府全体のサイバーセキュリティーをやはりもっとしっかりしなきゃいけないんじゃないかという観点から質問を繰り返しました。
　非常に喜ばしいことに、今回の日本再興戦略の中で、私が提案申し上げたことをかなり取り入れていただいていて、私は非常に評価をしております。
　ただ、幾つかちょっと疑問点があるので御質問いたします。
　まず、これまで私が問題にしてきたのは、ＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターが中央省庁と独立行政法人くらいまでしかその監査とか監視の権限が及んでいないというところに、今回、特殊法人である日本年金機構が漏れているし、それからもっと大事なのは、マイナンバーがスタートしたら地方自治体、ここを一体どうするんだ、その体制が不十分じゃないかということを申し上げて、そのためにはサイバーセキュリティ法の改正が必要じゃないかということを前回御質問し、平副大臣から前向きに検討したいという御答弁をいただきました。
　今回の日本再興戦略では、私が指摘した、中央省庁や独立行政法人に加えて特殊法人も監査の対象に、あるいは監視の対象になっていたり、あるいは、地方自治体が整備する総合行政ネットワーク、ＬＧＷＡＮも監視の対象になるというような記述があるんですが、これは法改正なくできることなんでしょうか。
○松本大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　本年一月に全面施行させていただいたサイバーセキュリティ基本法におきまして、内閣においては、サイバーセキュリティ戦略本部及びその事務局であるＮＩＳＣを置きまして政府全体の司令塔機能を果たすことなど、サイバー攻撃への対処体制の強化を図ってきたところであります。
　しかしながら、サイバー攻撃の脅威が巧妙化、深刻化しておりまして、さらに、今回の日本年金機構の事案などを踏まえまして、改めて政府におけるサイバーセキュリティー対策を抜本的に強化をする必要があるという認識は、委員御指摘のとおりであります。
　新たに法制化する必要があるのかないのかということでありますけれども、先日、委員が御質問をされた際に平副大臣からもお答えをさせていただきましたけれども、例えば、日本年金機構は厚生労働省と一体的に運用しているので、今の法律でも読み方によってはＮＩＳＣが関与できるというふうに考えておりますという答弁をさせていただいたと思うんですけれども、そうした考えに基づきまして、現在、厚生労働省の検証委員会のほか、ＮＩＳＣの原因究明調査チームが、専門的、第三者的立場から調査を行わせていただいているところであります。
　しかしながら、委員からの御指摘も踏まえまして、これらの結果等も踏まえながら、サイバーセキュリティ基本法のあり方も含めまして、さらなる機能強化に向けた検討というものを加速させていただきたいと考えております。
○高井委員　私も、やはり、運用の中でぎりぎりできる範囲を日本再興戦略で書いたのかなと思いますけれども、もう少し抜本的な対策となると法改正が必要だと思いますので、我が党でも提案を今準備しておりますし、政府におかれてもぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　それでは次に、日本再興戦略の中で、私も指摘させていただいて、入れていただいてよかったなと思うところに、マイナンバーの関係で、こういう記述があります。「地方自治体のマイナンバーのセキュリティ監視・監督機能を十分に発揮させる観点から、特定個人情報保護委員会が、関係機関と連携し、専門的・技術的知見を有する体制を立ち上げるとともに、監視・監督方針を速やかに策定する」と。
　このマイナンバーについては、ＮＩＳＣではなくて、特定個人情報保護委員会がという記述なのでありますが、これは法律上そうなっているということは承知しているのでありますけれども、まず、それでは、この特定個人情報保護委員会が整備する監視、監督体制というのは、どのような体制、どのような規模になるんでしょうか。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、昨日閣議決定されました「日本再興戦略」改訂二〇一五において、特定個人情報保護委員会が関係機関と連携し、本年度中を目途に監視、監督体制を整備するとされております。
　特定個人情報保護委員会は、マイナンバー法によりまして、地方公共団体を含めマイナンバーを取り扱う全ての者に対して、必要な指導、助言、立入検査等の監督権限がございまして、再興戦略の記載にありますとおり、マイナンバーのセキュリティー確保に必要な体制として、今年度中を目途に専門的、技術的知見を有する体制を立ち上げたいと思っております。
　特に、全国約千八百の地方公共団体が個人番号利用事務を行うことになりますので、その監視、監督体制としては数十名の単位を念頭に置いておりますけれども、具体的な規模につきましては、今後、関係機関とも連携、協議の上、実効ある体制を整備してまいりたいと思います。
○高井委員　それはセキュリティーの専門部隊として数十名ということでよろしいですか。そうですか。
　特定個人情報保護委員会、今現在五十名程度、五十名弱と聞いていて、これを七十名ぐらいまでふやすというように聞いておりますけれども、では、さらにそれにプラスして数十名のセキュリティー部門をふやすということですか。なるほど、わかりました。
　それでは、続いて、先ほどのこの日本再興戦略の記述の部分で御質問しますが、今度は地方自治体のシステムもあわせて、「総合行政ネットワーク（ＬＧＷＡＮ）について集中的にセキュリティ監視を行う機能を設けるなど、ＧＳＯＣとの情報連携を通じ、マイナンバーシステムに係る国・地方全体を俯瞰した監視・検知体制を整備するとともに、地方自治体のセキュリティ対策に関する支援機能の強化を図ること等により、マイナンバー制度のセキュリティ確保を徹底する。」という記述がございますが、これについてはどのような体制を考えておられ、可能ならば、人数とか予算額とか、そういったことも教えていただけたらと思います。
○時澤政府参考人　御指摘の部分のうち、ＬＧＷＡＮの集中的な監視と自治体のセキュリティー対策に対する支援、これを私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　ＬＧＷＡＮにどのようなセキュリティー監視を行う機能を設けるか、あるいはＧＳＯＣとの連携、こういったことが考えられるわけでございますが、まだ予算額等につきまして現時点では未定でございまして、実施の時期も含めまして、今後、ＮＩＳＣを初め関係機関との連携の上、検討を行っていきたいと考えているところでございます。
　また、自治体のセキュリティー対策に対する支援機能の強化についてでございますが、日本年金機構の情報漏えい事案を受けまして、総務省では、地方公共団体等に対しまして、個人情報を含む重要情報の適正な管理についての通知、それから、既存住基システム等におけます個人情報の標的型攻撃対策の徹底についての通知を発したとともに、全国の自治体セキュリティー対策責任者を招集した緊急会議を開催いたしました。
　今後、総務省内に専門家による対策検討チームを立ち上げることといたしておりまして、お尋ねのありました地方公共団体セキュリティー対策に関する支援機能の強化の詳細につきましては、現時点ではまだ確定をしておりませんが、先ほど申し上げました対策検討チームの検討等も踏まえまして、マイナンバー制度のセキュリティーの確保に万全を期してまいりたいと考えているところでございます。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　私の方からは、マイナンバーシステムに係る国、地方全体を俯瞰した監視、検知体制の整備についてお答え申し上げます。
　御指摘のとおり、再興戦略の中で「マイナンバーシステムに係る国・地方全体を俯瞰した監視・検知体制を整備する」というふうになっておりまして、予算額などにつきましては、関係省庁と連携しまして今積み上げているところというふうに認識をしておりますけれども、いずれにしましても、ＮＩＳＣが政府全体の司令機能を果たしつつ、当委員会を含む関係機関と連携してサイバーセキュリティー対策に万全を期すことができるようなしっかりとした体制を構築してまいりたいと思います。
○高井委員　実は、今のこの六行を私が読み上げたところで、お二人が、総務省と特定個人情報保護委員会が答弁されましたけれども、質問のレクの段階では、どっちが答えるんだみたいな、お互い顔を見合わせるような場面もありました。また、今のお二人プラスＮＩＳＣがここはかかわってくるということで、マイナンバーのセキュリティー体制というのは大変国民の皆さんが不安に思い、また関心の高い分野でありますけれども、どうも、なかなか一元的なしっかりした体制というのがまだできていないのではないかなというふうに思います。
　小泉政務官、きょう来ていただいていますけれども、マイナンバーの所管の政務官ということでお越しいただいています。御承知だと思いますけれども、セキュリティー人材というのが我が国に大変不足をしていると言われておりまして、ＮＩＳＣ、内閣官房がその中心機能を担っていますけれども、そこでも人を集めるのに大変苦労しているような段階で、今回の日本再興戦略でも、民間の方を集める仕組みをつくるような記述がありました。
　こうした、ＮＩＳＣがやっている、それだけ人が足りない中で、さらに今度、特定個人情報保護委員会でも数十名、私、数十名というのは結構、そんなに集めるんだとちょっとびっくりしましたけれども、それくらい集め、さらに総務省も、今現在ではセキュリティー対策の人が少ないと聞いております。そういう状況で、果たしてうまくいくんだろうか。私は、もう少し一元化して、ＮＩＳＣがやはり一番専門家が集まっていますから、そこに人も予算も集めて、そして権限も集めてやるべきではないかというふうに考えているんですけれども、このあたり、マイナンバーの責任者の小泉政務官のお考えをお聞きします。
○小泉大臣政務官　高井先生のセキュリティー人材不足に対する危機感というのは、私も全く共感しています。
　中長期で考えれば、このセキュリティー人材や、またデータを扱うようなそういった人材というのは、重要性また必要性がどんどん増してくると思うので、だからこそ、さまざま教育の世界では、プログラミング教育が必要かどうかとか、いろいろな議論が出ているんだと承知しています。
　ただ、その中で、今の体制の話で言えば、ざっくり言うと、国のことはＮＩＳＣがしっかりと見て、そして地方公共団体に対しては、これは特定個人情報保護委員会が監視権限なども持っていますので、これを連携させて、どうやって有機的に動かしていくかというのが今の考え方であります。
　ただ、御指摘のような、人材をしっかり集めなければいけない、ここはまさにみんなで取り組んでいかないと、そして確保しないといけないことですので、人材確保ができるようなそんな体制をしっかりと整備してまいりたい、そう考えております。
○高井委員　自治体のネットワークでいうと、もう一つ総務省もかかわってくるんですね。つまり、三者がかかわっていて、私は正直、この間見てくると、どうもちょっとエアポケットができてしまうんじゃないか、つまり、消極的権限争いというか、いや、そこはうちじゃないよとなってしまう可能性が否定できないと思っていますので、ぜひここは、小泉政務官と松本政務官、セキュリティーの御担当だと思います、菅官房長官がセキュリティ本部長ですので、よく御相談いただいて、そういう切れ目のない体制になるように。
　それからあと、予算額、人員が圧倒的に足りない。私は、倍増、三倍増が必要だと。これだけの国民が不安にさらされている、また、これだけじゃない、本当に氷山の一角だと思いますし、あるいは今、サイバーテロ、本当に戦争にも発展しかねないという状況でありますから、ここはしっかりと来年度予算で予算をとっていただきたいということをお願いいたします。
　それでは、次の質問に移ります。
　郵政の話です。今回の法律によって、郵政民営化推進室が廃止になるわけですが、ちょっとそれに関連してお聞きしたいのです。
　先般、自民党の特命委員会が六月二十六日に出した郵政事業のあり方に関する提言というのがありまして、その中で、特にゆうちょ銀行の限度額の引き上げが最大のテーマでありと書いてありますし、これを九月末までに二千万円に、そして二年後までに三千万円、そして近い将来には限度額を完全に撤廃すべきという提言が出されていますが、これを政府としてはどのように受けとめておられますか。
○長谷川大臣政務官　お答えいたします。
　自民党がまとめた提言については、昨日、高市総務大臣のところにお持ちをいただきまして、直接受け取らせていただきました。
　限度額の見直しにつきましては、他に金融機関がない地域にお住まいの方や高齢者が、年金や退職金が振り込まれるなど、限度額を超過しお困りになるといった利用者の利便性という観点、あるいは、株式を上場する予定であることから、日本郵政グループの企業価値の向上という観点を考えれば、これは一定のメリットがあるという認識をしています。
　同時に、平成二十四年の郵政民営化法改正法案に対する附帯決議、あるいは郵政民営化法に規定されている、他の金融機関等との競争関係に影響を及ぼす事情、金融二社の経営状況その他の事情なども勘案していくことが必要だというふうに考えます。
　総務省としては、今後、提言の内容をよく確認する、それから、各党における議論もよく踏まえながら、関係各省庁と連携して、郵政民営化委員会で議論していただくことも含めて、対応について検討したいと考えております。
○高井委員　これも総務省が答えましたけれども、当初はどこが答えるんだろうかと。内閣官房に、郵政民営化委員会という組織があり、総務省とあと金融庁が、それぞれ三者がかかわりながら決定をするという、非常に複雑というか責任体制も不明確だなというふうに思っております。
　それでは、きょう金融庁にも来ていただいていますので、今回のこの提言に対しては、全銀協や第二地銀、信金、信組、猛反発と新聞には書いておりますが、そういう状態の中で、こういった金融業界を所管する金融庁としては、この提言をどのように受けとめておりますでしょうか。
○氷見野政府参考人　私ども、ゆうちょ銀行につきましては、日本経済の再生、地方創生、上場の成功につながるようなビジネスモデルを築き、企業価値を持続的に向上させていくことを期待しているところでございます。
　本件につきましては、私どもといたしましても、郵政民営化委員会において、上場に向けて幅広い観点から御議論いただいてはというふうに考えておりますけれども、先ほど御指摘ありましたとおり、三省庁、よく連携しまして、そごのないように対応してまいりたいと考えております。
○高井委員　金融庁としての見解を聞きたかったんですけれども、なかなかお答えできないのかなと思います。もうこれ以上は聞きません。
　それでは、もう一つは、財務省がやはりこの日本郵政の大株主というか、今、株をこれから。それで、日本郵政は先日、上場申請をもうされたんですよね。新聞報道によれば、早ければ十月にも上場したいという意向を表明しているということで、単純に、一般的に考えれば、限度額が撤廃される、あるいは引き上げられるということになれば、日本郵政の企業価値も高まるのではないかなと考えますけれども、この株式上場、株主という観点から、財務省はどのように受けとめておりますでしょうか。
○飯塚政府参考人　お答え申し上げます。
　自由民主党の提言を受けた政府としての対応につきましては、先ほど先生御指摘のように、担当省庁でございます金融庁と、それから総務省、内閣官房において検討されると考えられますので、財務省として、この点について何か申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、日本郵政の株式につきましては、先生御指摘のように、本年度半ば以降の売り出し、上場に向けて現在準備が進められているところでございまして、財務省といたしましては、復興財源確保の観点からも、日本郵政において企業価値を高め、より一層魅力ある企業になることを期待しているところでございます。
○高井委員　財務省もなかなかお答えしづらいところもある。それは一方で、この自民党の提言にもありますけれども、必ずしも限度額撤廃が企業価値を高めるとは言えないという意見もある。つまり、今、貸付業務も行えない、あるいはこの超低金利にあってはそういうふうにはならないんじゃないかという意見もあるようです。
　しかし、私は、この自民党の提言にもありますけれども、国民、利用者の利便性が高まるわけでありますから、お客様が喜ぶサービスを提供するということは、これはやはり企業価値が高まると単純に考えていいのではないかなと思っておりますので、そういう意味では、これはぜひやるべきだという立場なんです。
　これは自民党さんの公約ですよね。去年の衆議院選挙のときの公約で掲げられた、私は大変大きな公約だったと思います。私は実は郵政省出身で、郵便局で働いたこともあって、かつては郵便局の皆さんに選挙を応援してもらったこともありましたが、今回は、この自民党の提言があるからやはり自民党を応援しないといけないんですと多くの郵便局関係者の方から言われました。
　これはやはり私は極めて重い公約だと思いますが、小泉政務官、所管外で恐縮ではありますけれども、一人の自民党政治家として、私はこの公約は大変重いと思っておりますが、小泉政務官の御見解をお伺いします。
○小泉大臣政務官　経済の再生の主役は民間ですから、民間の金融機関の反対等、そういった意見は傾聴に値するな、そういった感覚を持っております。
○高井委員　かなり踏み込んだというんでしょうか、わかりました。もうこれはこれ以上聞きません。
　もちろん、我が維新の党も民間活力でという立場。もちろん党の中にはいろいろな意見があります。ただ、金融機関というのも、これまで護送船団方式と言われたまさにその象徴だった業界でもあり、そういった中で、ゆうちょだけを規制して縛っておいて、それで自分たちがいいんだという立場は、やはりもっともっと競争を促進するという観点からも、私は、ゆうちょについての限度額は見直すべきだというこの点は、自民党の公約に賛成でございます。
　これからの議論、しかし三者が三様で非常に大きな議論になると思いますが、これは政令で決まるということで、国会で審議できないのが大変残念だし、ちょっとおかしいんじゃないかなという気もしますが、ぜひいい結論を出していただきたいと思います。
　それでは、三つ目。
　時間があと五分しかないんですが、今回、移管されない、存続されるものに、私がずっとライフワークとして取り組んでいるＩＴがございますので、そのことも聞きたいと思います。
　まず、ＩＴ総合戦略室がこの中心を担っていますけれども、その人数、出身省庁別、それから自治体とか民間から何人来ているかという人数を教えてください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　平成二十七年四月一日現在で、省庁の職員数は三十四名でございます。省庁別では、総務省十二名、経済産業省五名、法務省三名、厚生労働省三名、財務省二名、農林水産省二名、警察庁二名、内閣官房一名、内閣府一名、消費者庁一名、国土交通省一名及び独立行政法人国立印刷局一名でございます。
　地方自治体の職員はおりません。
　それから、民間につきましては、ＩＴ総合戦略室長の遠藤内閣情報通信政策監、いわゆる政府ＣＩＯでございますが、民間出身の特別職の公務員でございます。そのほか、民間の職員数は三十五名でございます。
○高井委員　三十四名プラス民間の職員三十五名、六十九名ということですね。わかりました。
　それでは、総務省と経済産業省、それぞれＩＴ政策を中心に担う省庁だと思いますが、それぞれＩＴ政策に係る人数を教えてください。
○福岡政府参考人　総務省におきましては、ＩＣＴ政策を実施するため、情報通信国際戦略局等の三局を主体に情報通信行政を推進しているところでございます。
　この三局の平成二十七年四月一日現在の人員は、一部郵政行政を含みますが、八百四名でございます。
○石川政府参考人　経済産業省のＩＴ政策にかかわる人数でございますけれども、本年七月一日現在で百十人でございます。
　具体的には、商務情報政策局におきまして、ハードウエア産業やソフトウエア産業、また、電子商取引や情報処理の促進といったことを担当させていただいております。
○高井委員　私は、今回の法律は非常に評価しております。内閣官房、内閣府に人も予算もふえるとやはり機能しなくなる、そこで、各省に総合調整権限を与えて、そしてそこが総合調整をやっていくというのは、これからの時代の流れだと思います。
　そういう意味では、私は、ＩＴ総合戦略室も、今度また三年後には見直しをするというふうに聞いておりますので、そのときには、ぜひもう各省に任せて、総合調整権限を付与すべきと思っています。
　というのも、さっき申しましたように、六十九人しかいなくて、圧倒的に人手が足りないなという印象があって、私は総務省の方にはもっと、総務省から百人ぐらい出向してＩＴ総合戦略室を運営したらどうだと。つまり、ＩＴというのは横串機能ですから、各省にまたがるので、そういう総合調整が大事なんですね。しかし、それよりも、各省でそれぞれ総合調整権限を付与してやるという仕組みになったわけですから、私は、総務省が、今回はあれですけれども、三年後にはこのＩＴ総合戦略室の機能を担うべきだと思いますけれども、総務省、いかがですか。やれますか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＴ総合戦略室でございますけれども、これはＩＴ総合戦略本部の事務局機能を担っておりまして、政府全体のＩＴ政策の実質的な司令塔として総合調整機能を発揮しているところでございます。
　こうした中にありまして、総務省は、ＩＴ総合戦略室及び各府省庁と連携しまして社会全体のＩＣＴ化を推進している、こういう役割を担っております。
　三年後の見直しにつきまして、現時点で具体的に言及するということはなかなか難しゅうございますけれども、見直されるに当たりましては、まず、これまでＩＴ総合戦略室が総合調整機能を発揮してどういった成果があったかといったことも踏まえながら、総務省といたしましても、現在のＩＴ総合戦略室が担っている機能が政府部内で最大限に発揮できるような、そういった観点から積極的に見直しに協力していきたいと思っております。
○高井委員　総務省は既にこういう総合調整的な各省にまたがることをやっていますので、私は十分できると思います。
　最後に大臣に、有村大臣にまだ一つも聞いていませんでしたので、通告していますけれども、この三年後の見直し、ＩＴ総合戦略室もその検討対象になるのかどうか、最後にお聞かせください。
○有村国務大臣　進行の都合上、短くいたしますが、やはり政府全体として政策をより強力に進めるためにはどのような布陣が行われるべきかということを考え続けることになります。そういう意味では、御指摘の機能も三年後をめどとして全面的な見直しをするという予定をしておりますので、ＩＴ総合戦略本部がどこにあるべきかということの是非も含めてしっかりと検討をしていくことになります。
○高井委員　これで終わりますが、もうできるだけ例外なく各省に移した方がいいと私は思いますので、ぜひ御検討をお願いします。
　以上です。
○升田委員　昨年末に初当選をさせていただきました、維新の党の升田世喜男でございます。どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　質問内容がかぶることがあるかもしれませんが、御容赦賜りたいと思います。
　内閣委員会に所属をさせていただいて、これまで、さまざまな議論を聞かせていただき、また勉強もさせていただきました。正直、内閣委員会に関係する大臣の職務の多さに大変驚いておりまして、有村大臣は特命大臣として、規制改革あるいは少子化対策、男女共同参画といった内閣の重要政策に関して担当され、加えて、女性活躍担当あるいは行政改革担当、国家公務員制度担当と、三つの事項を担当されているわけでありますが、普通に言って相当大変ではないかな、こんな思いもいたします。
　まず、これまでかかわってきて、大臣、どんな感想をお持ちか、お聞かせいただければと思います。
○有村国務大臣　思いをはせていただいて、ありがとうございます。お答えいたします。
　内閣府特命担当あるいは内閣の大臣として、本当に私自身が所管する分野も極めて広い、また極めて時事的な問題、今日的課題解決に向けての政策ということでございますので、私自身の所掌においても、道を開くというのはかくも厳しいものなのかということを日々感じております。恐らくほかの大臣も同じような思いで、日々、緊張感の中でやっておられると思いますので、今回のスリム化法案というのは極めて大事だなと実感を持って、提出責任者としても思いますし、スリム化の恩恵をこうむりたいと、後々の大臣のためにも思っている次第でございます。
○升田委員　政治の大先輩から、歴史は女性のものだ、こういうお話も聞いたりしまして、有村大臣にはぜひ頑張ってほしいな、こんなふうに思います。
　それでは、質疑に入らせていただきます。
　内閣の最高責任者である内閣総理大臣がその指導性を十分に発揮できるような仕組みを整えることが必要であるとして、肝いりで、内閣が実質的な政策論議を行い、トップダウン的に政策の形成、遂行ができるように機能強化を図ってきたと思いますが、十五年前の中央省庁再編の改革、その一つは省庁のスリム化であり、縦割り行政の打破であり、内閣である官邸機能の強化であったと伺っております。政策課題によっては複数の省庁にまたがる、それを、総理主導のもと、リーダーシップを発揮して、他の省庁よりも戦略的かつ高機能的に対応してきたと私は認識しております。
　今回、内閣官房と内閣府の機能を見直すということでありますが、十五年前の中央省庁再編の改革と今回の改正をどのように評価されているのでしょうか。大臣の御見解をお伺いします。
○有村国務大臣　平成十三年に行われました省庁再編に先立ちまして、橋本行革から四年間かけて実行に移されました。そういう意味では、この構想ができてから二十年近くたつ今、今回のスリム化法案を出させていただくに当たって、私も当時の背景や哲学ということを学ばせていただくことがありますが、二十年近くを経ても歴史の評価にたえ得る、そういう構想をお持ちであったな、そして、その後、この十四年に、時々の変化がございますけれども、その経済や社会の変化にもたえ得るような本質的な議論をなされてきたな、今見ても何ら色あせる議論ではなかったので、そういう意味では、先人の御労苦や先見性ということに改めて敬意を持って接しているところでございます。
　同時に、その趣旨を尊重するのであれば、やはりその趣旨にのっとった形で、内閣官房や内閣府が肥大化することのないようにと、省庁再編後初めて、今回、法改正に臨んでいる次第でございます。そういう意味では、必要であれば法改正も辞さないというメッセージをその十四年前の志にのっとって堅持させていただくということも、これまた健全で大事なことかと考えております。
○升田委員　今回の法案の名称は、内閣の重要政策に関する総合調整等に関する機能の強化のための国家行政組織法等の一部を改正する法律案でありますが、私を含め皆さんはこれをスリム化法案、こう呼んでおります。
　これは、与党の行政改革推進会議での論議の中で、このような名称が、提言書がまとまったと聞いておりますが、国民の目には、政府が一丸となって取り組んでこられた政策が今回移管されるわけであります、その政策が、安倍政権の重要課題であるという項目からそぎ落とされ、スリム化され、外されてしまったと見てしまう向きもあろうかと思います。
　私はそうは思っておりません。私はそうは思っておりませんが、私が一番懸念するのは、今までせっかくうまくやってきたことが、移管されることで逆に後退してしまう、そういうところを心配しております。内閣官房や内閣府が、我々の手を離れたので後は任せきりになってしまう、どうしてもこういう傾向が出てしまうのではないかな、これは大変よろしくないことだと思います、普通に考えて。
　このことについて有村大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　升田委員は、私はそうは思っておりませんがとおっしゃっていただきましたが、国民の皆様、あるいは、例えば議員立法などに精力的にお力をいただいていた先生方の御趣旨もあります。国民の皆様からして、外されたんじゃないかというような、よもやそういう認識が広がらないようにしなきゃいけない。それは今後の、実際に移管したときの人員の布陣、あるいは政策の強化ということで、その評価にたえ得るような実績を乗せていかなきゃいけないというふうに思っています。
　当然、総合調整という権限、権能も持っていただくことになりますので、趣旨を生かすからこそ、どこが的確にすることが一番行政機能を効率化させることができるか、効果をとれるかということで臨んでいることを御報告させていただきます。
○升田委員　私は、先ほど述べさせていただきましたが、スリム化になってだめになっていくというふうには思っておりませんが、そういう声もあるものですから、お尋ねをさせていただいた次第でもございます。
　今回の改正は、霞が関の文化を変える画期的な改革につながることが重要だ、私はこう思います。現在の縦割り行政の弊害を取り除き、内閣の意思や方向性が明確に反映され、その上で確実に、そして早期にその政策が実現されることを期待して各省庁に移管するわけでありますので、これは意識改革というのが極めて重要だと思います。
　今まで内閣府が担当していた調整権限を各省に付与することにより、コントロールがきかず、責任のなすり合いや縄張り争いなどの事態が起こらないよう、うまく機能するために努力していただくのは当然ですが、想定どおりにいかない場合、これはどのような対応をするのか。
　先ほどと同じような質問になって、同じようなことでありますけれども、どうしてもこの辺が私は気になるものですから、再度お尋ねをさせていただくということでございます。御答弁をお願いします。