Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野村哲郎君　ありがとうございます。会長のお計らいで先にさせていただきます。
　私は、日本の発信力の強化というテーマでこの調査会あるわけでありますが、今日お話をいただきました外国のジャーナリストの皆さん方が日本をどう見ておられるのかと。特に情報発信という視点でお話をお伺いしまして、ウィリアムスさんから私は非常に貴重な意見をいただいたなと思っておりますのは、一番最後にありますように、やはり日本の政治関連行事等の日程カレンダーを早めにくれという、これは私はできるんじゃないのかというふうに思いますし、それからもう一つは、ニュースの情報提供をすべて集めて一か所で出してほしいという、そういうお話がございました。
　そういう意味において、前、外務報道官されておりました高島参考人が、報道官としておられたわけでありましたので、今ウィリアムスさんから提供がありましたそういったことはすぐにできるのではないかと、こういうふうに思うんですけれど、役所の仕事の中で私どもは余り分かりませんので、感触として、今ウィリアムスさんからそういった提案がありました二つ、すぐできることじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
　それから、ウィリアムスさんにもう一点だけ簡単に質問しますけれど、ウィリアムスさんのお話の中で、より上位の政治家なり官僚、こういう多くのアクセスを求めているんだというお話がありました。確かに、二百何社あります特派員の協会の皆さん方、関心を持っておられることがそれぞれ違うのではないのかと。そうしたときに、お一人お一人の関心にすべて対応できるというふうにいかない。だから、特派員協会の方で何かやっぱり、この政治家を呼んで話を聞こうとか、こういう官僚を呼んで話を聞こうとか、そういうことでもやっていただければ、それぞれの関心事を持っていくよりは私はまだより良い情報提供ができるのではないかなと、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　このお二人だけで結構です。
○参考人（マーティン・ウィリアムス君）（通訳）　私ども特派員協会を代表して申し上げますが、政治家をお願いすることがあります。イエスと言って来てくださる方もあるし、本当に話したくないという方はいらっしゃらなかったりするわけですね。来てくださったり来てくださらなかったりしています。
　私がコメントしたのは、特に、例えば外国特派員で、何かある場合には一週間、二週間という期限があるわけで、例えば今日何か事件が起きたとしましょう。私は今日そういう方とアクセスを持ちたいわけです。そういう話です。
　私の方で先生をお招きすることもあるかもしれないと思います、近い将来。
○参考人（高島肇久君）　政府関係の日程を一か所で集めて、そして、それを例えば英語にして情報として提供していくという仕事を多少は今、外務省の外郭団体でありますフォーリンプレスセンターなどでも試みていると承知しておりますけれども、これをいわゆるシステマチックにやるということについてはなかなかうまくいっていない状況だろうと思います。
　御指摘をいただきましたので、私、まだ多少外務省でパートタイムでお仕事をさせていただいておりますので、そんなことも問題提起をしてみたいというふうに思います。
　もう一つ、情報をどのような格好でもってこれから流していくのかということについても、できるだけ外国のプレスの仕事がしやすくなるようなということを常に考えてみたいというふうに思います。
○会長（石井一君）　加賀谷健君。
○加賀谷健君　どうも今日はありがとうございます。加賀谷と申します。
　先ほど来から日本の発信力というテーマでございましたけれども、どうも日本人の国民性といいますか、私なんかもそうなんですけれども、まず一つは、言葉が一つしかできないという人がたくさんいて、英語での表現力というか、そういうことが余りうまくない。また、目立つことを嫌うというか、余り出しゃばるんじゃないと。謙虚さが美徳みたいなところもあるんではないかなと。そしてまた、先ほど出ていた記者クラブという変な仲間意識があって、お互いに余りすっぱ抜かないみたいなところがあるような気がするんですね。
　それで、先ほど来からいろんなそういう発信を強めるということで、先ほどＮＨＫ、これは私どもも放送法の改正の中でいろいろ議論をさせていただきましたけれども、そういう法が改正されて、これから発信力、まさにＮＨＫに求められるのはそういうことだろうと思います。
　そして、先ほど来から御示唆をいただいている各省庁のウエブサイトの充実、そしてまた、いろんなシンクタンクが発信していると思いますけれども、こういうところの発信等々があると思うんですけれども、どうもどれを取ってもまだまだ日本は十分ではない。しかし、ウィリアムスさん、あるいはベリボーさんから見て、このことだけは今からでもできるんではないか、早急に取り組むべきだというような御示唆をいただければ有り難いなと思うんですけれども。
○参考人（マーティン・ウィリアムス君）（通訳）　日本で今年、大きなイベントとすればＧ８サミットです。多くのメディアは北海道やその周辺でやります閣僚会議に行きたいと考えるわけですけれども、そこでジャーナリストはやはり情報にタイムリーにアクセスしたいと考えるわけです。つまり、そこに行くことができないのであれば、すぐにそこで発表された声明についてはアクセスが欲しいわけです。それから、ライブで画像が見たいわけですね。もしも記者会見があればライブで見たい。これは提供は可能だと思います。ビデオと写真を日本政府の方からマスコミ用に使ってくださいと出していただければと思います。そうすれば外国のメディアもそれを使っていくと思います。
　当然ながら、たくさん取材されることになると思います。関心も高いと思います。必ずしも全員が現地で取材できるわけではないので、すぐにできることとしてはこれが考えられます。これが、いわゆるうまくいくかどうかのテストケースにすることができると思います。
○参考人（マルク・ベリボー君）（通訳）　即座にできるということになれば、一つ考えられるのは、私どもが知りたいのは、その政治家がどういうふうに考えているか、どういう影響力を持っているのかということを知りたいわけで、ネットワーキングの問題だと思います。
　ネットワーキングはいろいろな方法があると思うんですが、例えばメッセージを海外に伝えたいというのであれば、幾つかの協会があります。日本カナダ協会あるいは議員連盟のようなものがあるでしょう。そういう組織を通じれば、こういう人がこういうことを思っているとか、そういうことが分かるわけです。私どもはもっと知ることができるわけです、ある個人がどう思っているかというようなことについて、そういう協会などとネットワーキングをすれば。
　ネットワーキングをすればいろいろな話題は伝わるわけで、非常に興味深い話をしそうな人がいるとすれば、ジャーナリストは電話を使ってよくコミュニケーションをするわけですが、だれもほかに見付けないようなストーリーを私どもは常に探そうとしています。それぞれが独自にそのストーリーの確保の仕方を持っていますが、私だったならば、日本にいるカナダ人で影響力のある人とコネを持っている人はだれだろうと探すわけです。直接こういう人たちと接触をして、この人を知っていますかというようなことを聞く。これは一つ、即座にできることだと思います、こういうネットワーキングなどを通じて情報を求めるということですね。
○牧野たかお君　先ほど来から出ていますけれども、あの悪評高い記者クラブに私は十三年いたんですけれども、まず、ウィリアムスさんとベリボーさんに伺いたいと思うんですが、外国のジャーナリストから見た日本の記者クラブの姿をお二人、先ほどおっしゃいましたけれども、中にいた人間からするとちょっと違うかなと思うところもありますが、それと、要するに、先ほどから出ている官公庁を含めて日本側の情報サービスがまだ低いということと、やっぱり日本が魅力がなくなっているのとはまた別の話だと思うんですが。
　そういう中で私が思ったのは、日本でも、例えばＥＵの国の中で、ニュースで余り扱えないという国でいえば、スペインとかイタリアとかはほとんど私はニュースに出てきていないと思うんですよね。それはなぜかというと、自分たちの、自国に対しての関係の深さとか影響が余りないというふうに取って、多分、日本のテレビ局、新聞社というのは余り扱わないんじゃないかと思いますけれども。
　それと同じように、今、日本から中国に特派員の皆さんが移っているというのは、これは一つは、やっぱり自国への影響力が日本よりも中国の方がだんだん最近増えてきたから行っているだけの話じゃないかなという気がしますけれども、まず今の質問に対してお二人にお願いしたいというのと。
　高島参考人には、大変、外務省初の報道官として御苦労されたというのは本当に敬意を表したいと思いますけれども、多分、高島参考人も、先ほど来からいろんな御意見出ていて、記者クラブ制度というのは確かに弊害もあるんですが、決して競争がないわけじゃなくて、競争は各社の中であるし、また、情報を取る取らないというのも、一方的に役所側から来ているのだけで原稿を書いているわけじゃなくて、それぞれの記者が努力をしてニュースソースと信頼関係をつくって、そういうことができる記者は敏腕な記者であるし、できない記者はいるだけの記者ですけれども。
　だから、私は、必ずしも記者クラブ制度というのが一〇〇％いけないかといえばそうでもないと思うんですが、ただ、外国人の皆さんとの関係でいうと、日本人だけの記者クラブが存在していいのかというのが、先ほど話を伺っていてそう思ったんですけれども、これからの在り方とすると、外国人の皆さんも一緒にしちゃった記者クラブをつくった方がいいのか、それか、もう記者クラブみたいなのは、場所だけ提供してあげるから、居場所として、一切便宜はやめちゃうか、どっちかだと思うんですけれども、それについてどう思われるか、最後に伺いたいと思います。
○参考人（マーティン・ウィリアムス君）（通訳）　御質問ありがとうございます。
　多分、国がほかの国に対してどんな影響を与えるか、その影響力、それによってどれぐらいのニュースが伝えられるかというのは、それは大きいでしょう。ですから、例えばスペインの政治とかイタリアの政治については余り報道が日本ではないんですね。同時にイタリア側もそうなんですよ。日本の政治に関しては余り報道されていないわけです。
　ただ、そういうようなハードニュースから離れて、文化的な記事とか科学とかビジネスとかそういった分野になりますと、こういうような分野は日本はまだ世界に伝達できるものがたくさんあると思うんです。日本ではいいストーリーがたくさんあると思うんです、そういうような分野では。
　一つ、この調査会で焦点を当てていますのが地球温暖化と環境なんですけれども、日本で行われていること、世界を主導するようなことがたくさん行われています。世界中の人たちが関心を持つと思うんです。というのも、日本がこの分野で作業をしていて、この作業、この環境の分野というのは世界中に影響があるからです。日本はやはり革新の中心だと思います、世界の中で。
　中国はもちろん非常に興味深い。その理由は、世界で一番に大きな国であって、今これだけ大きな変革を起こして市場経済に移行しているということで、いろんな問題も付随して発生しているということで興味の対象になっているわけですけれども、中国は何も今、革新的に発明していないんですよね。内容という意味ではそんなにないんです。日本が発信しているもの、日本からつくられるものはすごいんです。ですから、企業も政府も日本からつくっているものというのはたくさんあるわけです。まあ答えになっているかどうか分かりませんけれども。
　日本で起きていることはたくさんあると思いますけれども、それはハードニュースとは違ったニュース、そういった分野でテレビ局、世界中のテレビの支局などが関心を持つことができると思います。
　記者クラブの質問についてもちょっと私、触れたいんですけれども、最後におっしゃったことについて。
　私は、例えば記者クラブをなくしたら日本の海外のイメージは良くなるということを決して言っているつもりもありません。私たちの仕事が楽になるとも言っているわけでもないんです。記者クラブというのは、ハードニュースを取材するときは難しいんですけれども、これはフィーチャーストーリーをやる場合とは違うんですけれども、ただ、私たちが直面している困難ないら立ちの一つであるということだけ申し上げさせていただきます。
○参考人（高島肇久君）　記者クラブというのは別に日本だけのものではございませんで、ワシントンに行けば国務省の記者室があって、そこには常駐の記者たちがクラブをつくっていて、レギュラーと称して、例えば私がカバーしたときにはキッシンジャーでございましたけれども、キッシンジャーの周りにはユダヤ系を中心としたアメリカ人の記者たちが本当に親密な関係をつくって、外の人間はほとんど立ち入ることができない世界があったことは事実でございます。
　ただ、一番大きく違っておりますのは、やはり日本の記者クラブは、先ほど来指摘があるように、例えばフリーランスの方は入らない、新聞協会加盟社の、しかもその社が指定した人間しか入れないといったようなところが多少違っているのかなという感じで、何もその記者クラブがすべて問題の根源であって、それをなくしてしまえば解決するかというと、決してそんなことはないんだろうと思います。
　むしろ、先ほど来話が出ているのは、日本のメディアの中にももっともっと面白い、深みのある、中身の濃い記事がどんどん出てくるようになれば、それに刺激を受けた、若しくはそれにヒントをもらった外国のプレスがもっといい記事を書くんじゃないかということが一つあろうかと思います。
　記者クラブの問題について更に付言すれば、昔は確かに癒着といったような、報道とそれからそのお役所との癒着の、ある意味では一番の根っこが記者クラブ問題だといったような話もございましたけれども、今はそんなような状況では全くない。むしろ、記者クラブは確かに仕事をする場所として大変便利であると。あそこをもう少しオープン、開かれた場にすれば、もっともっと外国のプレスの人たちが入ってくるようにすればいいだけの話であって、今、仕事のスペースを用意したらどうかという話がございました。そういうこともやり得ることだろうという感じはいたしますけれども、もっと何か問題の本質は深いところにあるような気がいたしているところでございます。
○参考人（マルク・ベリボー君）（通訳）　透明性、もうこれは世界中のトレンドだと思います。いつの日か日本もこういうような政策の犠牲者と感じるようになるんではないかと思います、記者クラブを持つことによって。多分、これから日本は先進的な民主主義国としてやっていった方がプラスが多いと思います。例えば、台湾と中国。台湾では、前はプロパガンダオフィスがありました。中国に対してあったんですけれども、長年掛けて民主主義のカードを切ろうと考えたわけです。透明性を高めました。つまり、中国とは違うということを打ち出そうとしたんです。ここでは、日本もそういった障壁を取り除いた方が、そして透明性を高めた方が自分に得だと感じるようになると思います。
○会長（石井一君）　皆さんの御協力で相当時間を稼ぎましたから、川口順子理事、最後の御質問でございますが、時間が十分あります。どうぞひとつお続けください。
○川口順子君　ありがとうございます。
　質問の前に私の問題意識を先に申し上げておきたいと思うんですけれども、問題意識は、日本の発信力強化のために使えるリソースが限られている場合に何からスタートしたらいいかということです。
　それで、先ほどウィリアムス参考人が、日本にコンテンツはあるけれども、それを見付けることが難しいんだということをおっしゃいました。それで、これはウィリアムス参考人とそれからベリボー参考人とお二人に二つの質問をしたいんですが、まず、取材をなさるときに何が一番今の活動を見ていらして取材ソースでしょうか。インターネットでしょうか、それとも記者会見でしょうか、個別のインタビューでしょうか、それともほかの何かでしょうかというのが質問の第一です。
　それから第二は、これもお二人になんですけれども、もう少し全体を見ようとしたときに、いろいろな組織あるいは個人がインターネットで発信をしている。日本から中国にジャーナリストが移動してしまうというのは残念なことですけれども、これは仕方がないことだというふうに私は思うんですけれども、そのときにインターネットを──ですから、そのときにジャーナリストの今後の役割、外国のジャーナリスト、日本にいる、は何だろうかと。特に、インターネットの発信がこれだけ自由で、より直接に働きかけるというときに、あるインタープリテーションをやるというのがそのジャーナリストの役割だというふうに思いますけれども、そういうことが今後もっと重要になるのか、それともそうでないのかということなんですが、ジャーナリストの役割は一体どういうふうに将来なっていくんだろうか、これが二つの質問です。
　それから、高島参考人に一つ御質問したいのは、その発信力強化のために、まず一番やることが必要なことは何でしょうかと、一つに絞るのが難しければ二つでも結構ですけれども。それだけです。
○参考人（マーティン・ウィリアムス君）（通訳）　川口先生、ありがとうございました、御質問。
　どういうソースを使っているかということは、私、種々のニュースを取材しているんですが、ビジネスニュースならば、企業のニュースならば主要な情報源は直接の企業からの情報です。それから、国内の報道が何を言っているかということです。
　御存じかどうか分かりませんが、幾つかの日本のメディアが、特に共同通信、そして日経が英語のほとんどリアルタイムのニュースサービスをやっています。それから、外国特派員が、メディアが見るのはロイターとかブルームバーグというような大きな通信機関を見ています。毎日、新聞を読んでビジネスストーリーを選んで、その短い英語の記事を出しています。この新聞はこういうふうに出していますから、それも参考にします。
　こういうニュース配信サービスを見るのも英語でアクセスできるからということですね。私のまずい日本語で新聞を読むよりはそういう方がやりやすい。それから、非常に早いし効率も高い。もう既に新聞を見て、サマリーを出してくれていると。ベストストーリーのサマリーを出してくれているということで非常に手早いわけです。
　それから、ハードなニュースではなくてフィーチャーストーリーのようなものにつきましていうならば、日本のメディアにもっと依存します。テレビで何が報道されているかとか、いろんな新聞に何が報道されているかということを見ます。それから、インターネットを通じて、二、三のブログを、日本ベースの外人の書いたブログなどを読みます。そうすれば、私が見付けられなかったようなことも彼らは見付けてくれます。
　数日前、一つの例を申し上げますが、日経は、バーがあって、夜、コンピューターを使ってゴルフができると。バーでお酒を飲みながら、コンピュータースクリーン見ながらゴルフができる、そういうバーがあるというものを見付けました。これは、私、現地の新聞、メディアから掘り出したものです。これ、今追求しています。国内のメディア、日本で報道されるニュースも外国人が外国で報道する際に非常に影響力を持ちます。外国のメディアが直接そういうものを読むというばかりでなく、そういうところから一つの刺激を受けて外国特派員がそのニュースを追求するということです。
　さて、ジャーナリストの役割ということですが、終わりの方でこの質問が出たので良かったと思います。冒頭で出たならば、まだこの点について議論が続いていたと思います。これは非常に大きな課題で、海外で議論されています。インターネットの登場、インターネットが非常に強力になってきたこと、それから、日本はまだそれほどでもないんですが、新聞を読む人が、購読者が少なくなっている。外国は、インターネットばかり利用して新聞の方は非常に読む人が少なくなっている。インターネットの方も特にもうかっていないということで、外国特派員が非常に苦心をしています。
　メディアの外国支局が非常に削減されているのもその理由です。アジアに一人派遣をするということになりますと、それは中国となりましょう。中国で何が起きているかということに関して非常に関心が高いからです。外国特派員の役割というのは、私ども自身よく分かっていないわけです、将来のことに関しては。最近、通信サービス、ＡＰ、ロイター、ブルームバーグ、基本的なストーリーはそういうニュース配信会社から出てくるわけで、外国人特派員については、あれより深みを増す、背景的な説明をする、なぜこういうことが起きた、何かが起きたという事実だけではなく、なぜ起きたかという説明をするという、そういう役割になってきています。ますますそういう役割が強くなってきています。ですから、より深い、より大きな視点を提供しなければならなくなってきているわけです。ただ、外国の首相がこう言ったというだけでは不十分なわけです。
○参考人（マルク・ベリボー君）（通訳）　今の情報ソースの質問ですけれども、報道者としてでなくてテレビのドキュメンタリーメーカーとして答えさせていただきます。
　情報のソースはどこかといいますと、テレビセットを開きますと、日本の社会が分かります。基本的に、私は、前、テレビプログラムを作りました。日本のテレビプログラムについてドキュメンタリーやったことあるんです。何で日本の番組についてかと言われたんですけれども、日本の現実を反映しています。トークショーもあるし、音楽もありますし、メロドラマもありますし、日本のテレビ番組というのはいろんな要素が分かるわけで、日本のテレビを見れば情報が分かるということです。
　将来のジャーナリズムですけれども、日本の取材に関しては、これからはもっと質の高い日本に関しての情報発信が必要でしょう。つまり、単にデータの情報を得るというのはもう簡単になってしまっています。ですから、質の高い情報を得るということはどういうことかといいますと、外人のジャーナリストはもっと知識を日本に関して深めなければいけない。そのためにはお手伝いもいただかなければいけないんです。
　ですから、課題は何かといいますと、もっと良いブリーフィングを与えてください、深い。どんなトレンドが日本で起きているのか、我々が理解できるようにブリーフィングをいただきたい。そうすれば、何を報道すればいいか分かるようになります。
　面白いストーリーなんですけれども、これから二十年で五億人、アジアの人たちが都市に住むようになってきます、五億人も。こんな現象は今まで世界ではありませんでした。
　いろんな旅をしていて気が付いたんですけれども、近代化の問題、アジアの人たちというのはだれとアイデンティティーを持つんでしょうか。アメリカ人でもない、ヨーロッパ人でもない、多くのアジア人というのは日本人とアイデンティティーを共有するんです。
　例えば、香港の地下鉄に乗りますと、格好いい写真というのは渋谷に座っている若い子供たちですよね。後ろに大きなスクリーンがあって、みんな４Ｇの携帯電話を持っている、これが格好いいと、これが近代化だと、こういったものをやりたいと香港の子供たちは思うわけです。
　ですから、日本が提供している情報というのはみんながあこがれるものなんですね。文化的な貢献というのは日本から多いと思います、この近代化の中で。アジアではみんながあこがれの対象なんです。それを報道したいんです、私たちとしても。そのためにはその知識を深めたいと思います。
○参考人（高島肇久君）　現在、外務省とそれから在外公館を合わせますと、三十二の言語でインターネットで情報を発信しております。この三十二の言語を見ている人がどのくらいあるかというと、二〇〇六年から二〇〇七年にかけて一一％増えて、今、二千六百五十万ページビューが記録されております。これは大変な情報発信でございますが、ただ問題は、この三十二言語のウエブサイト、レベルがまちまちで、まだまだ中身をもっと改善しなければいけない問題がいっぱいございます。
　今、外交力強化というので在外公館の人数を増やしたり、数を増やしたりしておりますけれども、私は、限られたリソースの中で一番やるべきことは、パブリックディプロマシーの観点からいっても、重立った在外公館、特に三十二の言葉でそれぞれのページを作っている在外公館には、間違いなくウエブマスターという、常に自分たちはどんな情報を出していて、それが本当にタイミング良くスピーディーに流れているかといったようなことを確認できるような、そんな人を置くことによってこの部分を強化する、これが一番即効性のある発信力の強化だと思います。
　もっと長期的な、漢方薬的な発信力の強化といえば、先ほど申し上げた人材の育成でございますけれども、特に日本のジャーナリスト教育というのが問題でございまして、よく昔から五Ｗ一Ｈといいますけれども、日本の今出ている報道というのは主に、手続報道と私、言っておりますけれども、どこでだれがいつ何をするかまでは書かれますが、なぜと、それからどんなふうにという、そのインデプスの部分が極めて不足している。ここにもっと力を入れることによって、先ほど来外国のプレスの方がおっしゃっているように、日本の新聞記事から受けるヒントはもっともっと増える。それによって日本に対する理解が深まって、日本についての情報発信がもっと増えるのではないかと、そんなふうに思っております。
○会長（石井一君）　それでは、ちょうど予定の時間が参りましたので、本日の調査会はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　ウィリアムス参考人、ベリボー参考人及び高島参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、厚く御礼申し上げます。
○会長（石井一君）（通訳）　今日の議論は非常に興味深く、また率直な、エキサイティングな、そしてジャーナリスティックなものでもありました。委員会に代わりまして深く御礼を申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○会長（石井一君）　これにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
平成二十年四月二十三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川合　孝典君　　　　　小林　正夫君
　　　　　鈴木　陽悦君　　　　　増子　輝彦君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　犬塚　直史君
　　　　　平山　幸司君　　　　　藤原　良信君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　犬塚　直史君　　　　　藤田　幸久君
　　　　　増子　輝彦君　　　　　川合　孝典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　今井　富郎君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学社会
　　　　　　　科学総合学術院
　　　　　　　教授　　　　　　　岡澤　憲芙君
　　　　　　　文化人類学者
　　　　　　　明治学院大学国
　　　　　　　際学部教授
　　　　　　　ナマケモノ倶楽
　　　　　　　部世話人　　　　　辻　　信一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」のうち、ゆとり
　とくらしについて）
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、白眞勲君、鈴木陽悦君及び平山幸司君が委員を辞任され、その補欠として藤田幸久君、小林正夫君及び藤原良信君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、ゆとりとくらしについて参考人からの意見聴取を行いたいと思います。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、早稲田大学社会科学総合学術院教授岡澤憲芙君及び文化人類学者・明治学院大学国際学部教授・ナマケモノ倶楽部世話人辻信一君に御出席をいただいております。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　大変御多用のところ今日はこの調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日、本調査会が現在調査を進めております「幸福度の高い社会の構築」のうち、ゆとりとくらしについて忌憚のない御意見をちょうだいしたいと思います。是非参考にさせていただき、調査に生かさせていただきたいと考えております。よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でありますけれども、まず、岡澤参考人、辻参考人の順にお一人三十分程度御意見をお述べいただきたいと思います。一時間程度の後、各委員からの質疑に約一時間程度でありますけれどもお答えいただきたいと存じます。その後、委員間の意見交換を行いたいとも考えていますけれども、時間の都合でその辺は私が対応させていただきたいと思いますので、御協力、御理解をお願いしたいと思います。
　なお、御発言でありますけれども、着席のままで結構であります。
　それでは、岡澤参考人からお願いをいたします。
○会長（矢野哲朗君）　先生、多少オーバー結構ですから、お願いいたします。
○参考人（岡澤憲芙君）　はい、分かりました。
　多様性と選択で、これは、私はこれが重要だと思うんですが、自分で決定できるという、自己決定、自己選択、自己投資、自己責任ということが極めて重要である。やっぱり、二十一世紀の社会構造の非常に重要なキーワードは何かというと、自立と自律だと思うんですね。インディペンデンス・アンド・オートノミーということだと思うんです。インディペンデンス・アンド・オートノミーだとすると、日本の場合、自己決定と自己選択はするんですが、なかなか自己投資と自己責任がしにくいというカルチャーがあります。それをどのような形で制度化していくのか。
　そして二番目には、複数の選択肢がある、そしてそれが発見できるためには、つまり多選択社会をつくるためには情報公開と情報能力を向上させる必要があるだろう。そして三番目、選択の幅が存在することも重要だろう。そのためには、情報収集、生産、加工、蓄積、判定能力を向上させる必要があるだろう。そして四番目には、選択能力を常に学習できること、生涯学習環境を構築する必要があるだろう。
　先ほど、ちょっと北欧の話をしましたけれども、北欧諸国が日本と少し似ているなと思うのは、最近でこそノルウェー、デンマークには石油や天然ガスが出ましたけれども、それ以外はもう本当に貧しい国だったわけですね。あるのは大体人的資源だった。その人的資源だった国が何に資本を投入したかというと、やっぱり教育に投入したんですね。与えられた最大の資源はヒューマンリソースだと。ヒューマンリソースを充実させること以外に生き延びる道はないんだという発想で社会資本をつくっていったというのは、非常に生涯学習環境の整備水準を見ればよく分かることだと思います。
　これは、もう書いたとおりです。ライフステージの充実ということで、胎児・児童環境から地球環境までの十の環境をどのような形で先ほどの視点で構築していくかということだろうと思います。
　そして、成熟化の条件は、最終的には成熟した消費者をどういう形でつくっていくのか、そして成熟した消費者をつくって連帯感で公的社会資本をどう蓄積していくかになると思います。その意味で、個人の独立や個の確立、家離れ、子離れ、親離れ、妻離れ、夫離れというのがどうしても必要だろうという気がいたします。別に、これだけ見るとちょっとと思いますが、例えば大学の入学式で大学の総長が、どうも学生の皆さん、少し親離れしてくださいということをスピーチとして言わなきゃならない国というのはそんなにないんですよ。だけど、日本はその数少ない国だと思います。
　今、実際問題として、私は三月三十一日まで外国の大学でちょっと講義をしていたんですけれども、そこにいるクラスと四月一日から今度早稲田の大学で見たときの、これはもう教室の雰囲気が本当に違いますね。それは何かというと、圧倒的多数が十八歳から二十二、三しかいないんですね。ヨーロッパの大学だと四十、五十の学生が当たり前という、その中での違いだろうと思いますね。非常に難しいんですが、所得税を一回も払ったことのない人に福祉社会における財政負担の議論をするというのは非常に難しいなという気はしますね。だけど、それはもう少し早い段階、高等学校のレベルぐらいからやっぱり社会生活と税金なんということをきちっと教えていくのが必要なんじゃないかという気はします。
　二番目が社会、企業との選択的接触、そしてあと重要なのは自立と自律だと思いますが、国際的連帯、地域間連帯、世代間連帯、男女間連帯だろうと思います。
　国際的連帯については、先ほどから繰り返しておりますが、エネルギー源、原料及び食料ですら海外に依存している国ですから、これなしでは日本の産業はあり得ない。地域間連帯というのは、基本的にはどこに住んでも同じレベルのサービスを受けられるということは非常に重要になっていくだろう。そして、世代間連帯、負担と安心の世代間分かち合いが重要になっていくだろう。そして、最終的には男女間連帯も必要であろう。
　その次の条件としては、先ほど述べましたが、新しい税金哲学が必要だろう。長期的視点で負担と受け取るサービスの相対的比重を勘案して税金を評価できる能力を市民が学習していく必要があるのではないかというふうに考えております。
　もう最後の結論だけ言います。人はなぜ新しい制度や今ある制度を変えようとするときに反対するんだろうかというとき、十個理由を挙げておきました。この十個の理由をクリアするのがうまかったんですよ、たまたま北欧は。第一党が相対多数なんですね。一つの法案を通すためには必ず他党の協力がなきゃ法案が通らないという状態でずっと政権運営をしていますから、合意形成が非常にうまいんですね。その合意形成がうまい、だから余り衝突しない政治システムなんですが、それをちょっと書いておきました。
　結論です。突破口は何かというと、私自身は、非常に手短に言えば時短だろうと思います。社会全体でワークシェアリングする必要があるだろう。三千四百七十三万の高齢者人口が西暦二〇二八年になると、そのとき六千五百万から六千七百万の労働人口がどうしても必要だとするならば、片方で過労死で悩んでいる人がいて、片方で働きたいのに職場がないという人が悩んでいるとしたら、社会全体でワークシェアリングする仕組みをつくって労働人口と納税人口を確保することが必要だろう。そのためには、参加と公開と影響力、すべての市民が納得が調達できるようなシステム。納得できる、恐らく納得というのが非常に重要なキーワードになっていくと思うんですね。インディペンデンス・オートノミー・アンド・コンビクションというのが重要な要素になっていくと思います。
　そして、その次に重要なのはリーダーの倫理観だろうと思います。公に対する信頼なくして市民の貢献は期待できない、倫理がリーダーの基本条件になる時代になってきたんではないか。銀行に貯金することがこれほど好きな国民が政府に預けることをなぜかくも嫌うのかということだろうと思うんですね。そうすると、自分の預金通帳に常にお金をキープして社会に出ないという、それでなかなか経済は浮揚しないだろうと思いますね。やはり、銀行に貯金することがこれほど好きな国民だから、それをそのまま政府に預ければ随分社会資本は潤ってくるんでしょうが、そこに対する不信感が強い。自分で確認できない、自分に戻ってくるという実感がないのに政治家や公務員の不祥事が多発しているという状態があるんだろうと思います。
　三分長引いてしまいました。申し訳ございません。ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　限られた時間で本当にありがとうございました。
　それでは次に、辻参考人にお願いを申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　辻参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑でありますけれども、あらかじめ質疑者を定めずに行いたいと思います。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言をいただきたいと思います。
　なお、質疑に当たりましては、参考人の方々の御意見の確認など、簡潔に行っていただければよりスムーズに進むと考えます。御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　小林正夫君。
○小林正夫君　民主党の小林正夫です。
　今日は、テーマがゆとりとくらしということで、この調査会、大変楽しみにしておりました。また、両参考人からそれにふさわしいお話が聞けて本当によかったなと、このように思います。
　まず、岡澤参考人にお聞きをいたします。
　先ほどのお話の中で、成熟化の条件は時間的ゆとりであると、こういうお話がありました。それと、事務局の方から事前に参考人関連資料というのもいただいておりまして、これも拝読いたしました。その中に、先生の方で書かれた中で、時短こそ出発点、ここにも時短、時間的な話が書いてありました。さらには、福祉社会の構築の前提は時短と年休の完全消化であると。
　私、議員になって労働問題を中心に取り組んできたものですから、この時短だとか年休の取得というのに本当に興味がありまして、ここがなかなか思うようにいかないものですから、いろんな場面で発言もさせていただいているんですが、今日はちょっとここに視点を絞ってお聞きをしたいと思います。
　私たち、千八百時間の労働時間を目指そうと、こういうことで多くの労働組合が運動しておりますけれども、実態としては、二〇〇七年の厚生労働省の集計によると二千四十七時間になって、二〇〇三年から見ると二十三時間も実労働時間がプラスになってしまっていると、こういう今は社会になっていると思います。そして、労働基準法があって、一日八時間週四十時間と、こういう縛りがある中で、いろんな手は打っているんだけど働く時間がどんどん延びていってしまっている。
　私、あるときに厚生労働委員会で労働大臣の方に、いろいろ手を打ってきてやっているんだけれども、時短というのが日本ではなかなか実現しないから、更に思い切った角度で何か施策をするべきだと。そのときに、いろいろ文献を見たり外国の方のお話を聞いてみると、ＥＵの方では十一時間の休息時間を設けると、こういう規定を作って、一日の仕事が終わった後、十一時間休んでから次の仕事をスタートさせると。私は、日本の社会にもこういう制度が必要じゃないか、このように委員会で提言をしたことがございます。
　これから日本も、あるいは厚生労働省も、時短は大変大事な問題なんで、そのことも含めていろんな審議会で検討はしていきたいと、こういうお話もいただいたんですが、岡澤参考人は、この十一時間休息をしようという、こういう日本のルール決めたらどうだろうかという考え方についてどう思われているのかということと、有給休暇の完全取得の中で、なかなかこれまた有給休暇の取得率が伸びていかないというのが現状なんですね。
　そこで、いろいろ労使関係を聞いてみると、半日休暇制度だとか、場合によっては、今論議されているのは、有給休暇を一時間ごとに分割をして、それで休暇が取りやすくなって、結果的には有給休暇の取得率が進むんじゃないだろうかという考え方も今論議をされているんですが、働く立場から見ると、やはり有給休暇というのは一労働日に対して二十四時間休みなさいということで元々始まったものが、使い勝手が良くて時間ごとに分割をして休暇を与えるという、こういう制度そのものについて先生の御所見をお聞きをしたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　まず、働いた後十一時間ぐらいというのは、これは先ほど私が強調しておりますけれども、多様性の時代になるんで、やっぱりどういう仕事の内容かということによって非常に難しい問題になると思うんですよね。だから、それこそ一般原則を決めながら、職種によって物すごく多様性が大きい。それが本当にうまくシステム化できるかどうかというので、ちょっと難しいかなという気はするんですね。
　だから、私自身はむしろ、どちらかというと突破口としては、基本的には労働時間の短縮ということと年休の連続消化なんですよね。だから、私がよく言っております北欧諸国というのは、結局すべての勤労者が五週間年休を持つんですが、ほぼ一〇〇％なんですね、消化は。それは何かというと、それによって社会全体でみんなが楽しようという発想なんですね。多くの勤労者は三週間か四週間まとめて夏休みを取って、海外か別荘か若しくは学校にでも行くという形です。残りの一週間か二週間はクリスマス休みを取って家族で全部で団らんするという。
　その基本的な発想はどこにあったかというと、二時間サービス残業する人が四人いたら、その人が仲間の一人を失業に追い込んでいるんじゃないかと。逆に言うと、あなたの勤勉、仲間の失業だと。それならば、四人がエキストラワークをして、税をより高い、所得は多いけれどもその部分だけ税金に跳ね返りますから、より増税になって、そこから払った増税分で仲間の失業手当を出すのがいいか、それとも働く人たち自身が、ほとんど二割程度時短をして、ほどほどの労働、ほどほどの所得、ほどほどの納税者になった方がいいんじゃないかと判断したときに、北欧諸国は後者を選んだんですね、ほどほどでいいと。先ほど、辻先生とよく意見が一致するところはそこなんですが、やっぱりすべての人に与えられた基本的な資産というのは時間だとするならば、やはり二時間職場を早く抜けることによって、労働時間を短くすることによって、仲間が五人ともがほどほどの所得を得て、ほどほどの時間をエンジョイできる方がいいんではないかという発想で来たんですね。だから、その辺の説得力だろうと思うんです。
　それは何かというと、先ほど申しましたけれども、片方で猛烈社員、我々の世代はそうだったんですが、猛烈社員になって過労死や突然死の脅威を背中に負いながら一生懸命働いている人、今でもいますよね、はっきり言って。一方で、働きたいのに簡単にアクセスできる仕事がなくて困っている人がいっぱいいると。それを何とかうまいこと調整できないのか。それが実際にできないのかじゃなくて、できている国があるわけですから、それはもう日本のようにこれだけコンピューターが発達して、きちっとしたシステムがつくれる国でなぜしないのか。
　あとは、一人一人の市民が、先ほど言いました、人の幸せって一体何だろうかという基本的な哲学について、やはり貯金通帳に並んだゼロの数なのか、それとも自分の自由にできる時間なのかという視点の議論がもう少しあると分かってくるんだろうという気はしますね。それが答えです。
　だから、十一時間でやってというのは、やっぱり職種のあれでケース・バイ・ケースが余りにも多いので、余り一般論ではちょっと言いにくいなという気はします。
○小林正夫君　ありがとうございます。
　辻参考人にお聞きをいたします。
　スローライフというのは大変私も共感をいたしました。ちょうど私たちの世代が六十を迎えて定年になる、こういう仲間が多いものですから、これからの生き方をどうしようか、こんなような雰囲気の中で今生活をしているんですけれども。
　今先生がおっしゃったように、非常に今時間が速く過ぎ去っていく、このように感じがいたします。なおかつ、今の日本の社会は大競争時代に進んでいるんじゃないかと私は感じがして、殺伐な雰囲気の中でみんなが忙しく仕事をしたり生活をしているなということを感じている。そういう中で今日のお話、大変私は参考になりました。
　それで、辻参考人がこのような考え方を持ったという、スローライフを提唱するきっかけになったのはどういうことだったんだろうかということと、もしかしたら辻参考人が小さいとき、子供のときに何かそういうきっかけなり教育なり家庭環境なりがあって今のようなスローライフというものの必要性を提言しているのかなと。何がきっかけだったんだろうかなということを大変私興味を持ちまして、是非お聞きをしたい、これが一つです。
　それと、先ほど言ったように、大変余裕がなくて殺伐とした雰囲気の中で、今日の朝のニュースを見ていると、チューリップが折られてしまっただとか、少し前になると、せっかくこれから収穫をしようと思った果物などが結局もぎ取られてしまうという、そういう事件だけ見ると非常に今の世の中少し狂ってきちゃったなと。それと、親が子供を殺したり子供が親を殺したり、そんなようなことが本当に多くの報道がされる今日なんですが、今の辻さんのスローライフという考え方の視点に立って、今の家庭教育だとか学校教育に対して何かお感じる点があれば、また教育というものはこうあるべきだ、このような考え方があればお聞きをしたいと思います。
　二つについてよろしくお願いいたします。
○参考人（辻信一君）　きっかけはいろいろありますけれども、僕は高度経済成長の時代の子供ですから、要するに明日は今日よりも良い日だとか、来年は今年よりもより良い社会になってとか豊かになってということを空気のように僕も呼吸して育ってきたんですよね。
　でも、同時に、僕、東京生まれ東京育ちなんですけれども、違和感は常にありましたね、大人の社会に対して。大人がとにかく何か落ち着きがない。子供の目から見て大人は格好よくなかったですね。そして、こんな例えば夫婦になりたいとか、こんな家庭を持ちたいとか、こんなおじいさんになりたいというモデルが物すごく少なかったです。僕、今も必ず聞くんです、自分のゼミ生なんかに同じ質問を。いまだにすごく少ないですね。そして、そういう質問をされて、みんな唖然としています。自分でびっくりしているんですね。
　だから、僕は日本に非常に違和感があったんです。風景も何か汚いなと思って、最初は東京オリンピックがあるからとか万博があるからというので、ああ、じゃそうしたら工事も終わるのかなと思ったら終わらなかったですね。結局いまだに続いています。僕の住んでいる横浜の近所でも工事がずうっと続いているんです。これはまともな社会ではないだろうと、そんな感じを持って僕は海外に脱出したんですよ、結局十数年暮らしちゃったんですけれども、住んでいるときは日本に帰ってくるつもりなかったんですね。アメリカとかカナダとかメキシコとかなんですけれども、やっぱりそこで、やっぱりおかしかったと思いましたね。
　そして、その中で、特に少数派と言われている人たち、僕の場合は黒人とか、黒人音楽が好きだったもんで、黒人だとかそれから先住民、インディアンですね、そういう人たちと交流することになって、結局文化人類学をやっちゃうんですけれども、その人たちが持っている主流の社会とは外れたところで持っているゆとりとか豊かさですね、これも全くＧＮＰで測れる豊かさとは違うものです。人と人とのつながり、共同体的なつながりもありますし、インディアンなんかの場合は、本当に自然界と一体となった知恵ですよね。そういうものが、これこそが豊かさだなというふうに感じるようになったという、大体そんな経緯ですね。
　それから、二番目の方ですけれども、教育、これはまさに僕にとっては現在進行形で、子供たちのことを毎日見ているわけですね。
　僕、昔は本当に悪い、不良だったんで、カンニングなんかよくしていたんですけれども、今、何とそのカンニングを取り締まる役になっちゃって、非常につらいんですけれども。
　やっぱり試験ですよ。何ですか、試験というのは。何でそんなに競争させるんでしょう。そして、試験をたくさんやれば学力が上がるなんて、そんなことは間違いだというのは国際的に考えれば当たり前のことですね。でも、もっともっと子供たちを追い詰めようとしていますね、日本の社会は。試験なんか全部やめればいいんです。だって、今の勉強というのは試験の準備ですよ、みんな。試験の準備に何やるかって、ドリル、これも試験なんです。日本の子供は二十歳までに一体何回試験やるんでしょう。試験というのはテストですね。つまり試すんです。何を試しているんでしょう。だれが何を試しているのか、もうそれも分からなくなってきているんじゃないでしょうか。
　つまり、僕はこういうことだと思います。この社会は子供たちに何百回という試しを与えて、つまりそれをパスしたらあなたたちは社会に生きていく資格を与えると。一昔前まで、どんな社会でも、生まれたらそれでよかったんです。生きているだけでよかったんですよ。何にも生きていく資格なんか要らなかった。そういう原点にもう一回戻るべきなんじゃないかな。自分の大学ですら入試をやめることがなかなかできない。だから、これは決して易しいとは思いませんけれども、やっぱり全力でこの試験地獄、受験地獄を解消しなきゃいけない。もう五十年、六十年と同じこと続けてきているわけです。
　それで答えになるでしょうか。
○小林正夫君　どうもありがとうございました。
　お二人の先生、ある意味では私の頭の中の発想になかったような今日はお話を聞かせていただきまして、また今後の政治活動に生かしていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　その他。
　森まさこ君。
○森まさこ君　自民党の森まさこでございます。
　両参考人、今日は大変参考になるお話をありがとうございました。
　私は、海外に三年間いたことがございまして、生まれたばかりの初めての子供を連れてニューヨークに留学をしたんですが、その話をすると、皆さんがどんな大変な生活だったんでしょうというふうにお聞きになるんですが、自分としては大変充実したとても楽しい生活だった、その答えが今日先生方からの時間とかゆとりというお話を聞いて何か分かったような気がします。
　アメリカだったんですけれども、アメリカで非常に私は生まれたばかりの子供と時間的にも絶対量もたくさん一緒に過ごせましたし、心、精神面でもゆとりを持って子育てができたというふうに思っていて、元々が私は弁護士なんですが、弁護士として日本にもし同じ時期、生まれたばかりの子供を育てながら弁護士活動をしたらあんなに楽しい三年間は過ごせなかったんであろうなというふうに考えております。
　そこから、それでは、今から日本において同じように女性が又は男性が楽しくゆとりを持って子育てをしながら働いていくにはどうしたらいいだろうかということを常日ごろ考えているんですけれども、岡澤参考人の方の資料には、突破口の選択肢の第一番目に女性の社会参加と男女共同参画社会を書いていただいて非常にうれしかったんですけれども、私は一つには、子育てをしていてどうしても必要な外出をしなければならない、仕事を抜け出していかなければならない用事ができたときに自由に行けるような、そういう職場環境があれば非常にストレスを抱えながら子育てをすることもないし、また、私の同僚の多くの女性弁護士が、子供ができて仕事場を辞める、辞めて仲間と一緒に事務所をつくったり自分だけで独立したりするんですが、なかなかそこでは自分の思うような好きな専門的な仕事はできないんですけど、そういう選択をせざるを得なくなっている、そういうことが解決できるのではないかなと思っています。
　具体的には、ちょうど私の子供たちは今小学生が二人なので、ＰＴＡ休暇というのを考えました。ＰＴＡの活動が小学校低学年ですと非常に数が多いんですね。ほとんど毎週のようにこれはあります。先生との個人面談、それからクラスのＰＴＡの役員会、学校行事に保護者が参加をする、お手伝いをする、そういったことが、私がアメリカにいたときに見聞した限りでは、仕事を持つキャリアの女性も自由にそれができておりました。
　ところが、日本に帰ってきて私は金融庁という役所に二年間勤めたんですけれども、自由に抜けることができませんでした。有給休暇が何日間か与えられておりますが、これを子供が熱を出したり、それから夏季休暇、お正月休暇というのに充ててしまいますと、それを引いて残りでＰＴＡ活動に出ようとすると全部は出れません。本当に限りある部分、時間で取れるんですけど、先ほど先生から御質問あったとおり一日単位ではなくて一時間ごとには取れるんですが、そうやって取って抜け出していったとしても時間が全部取れません。また、一つ一つ取るのにやはり上司に良い顔されないという部分があって、これはＰＴＡ休暇というのがあって、学校からのお手紙さえ持っていけば堂々と取れるようになるということであればよいなと思って政府の方に提案をしたことがございますが、余り前向きな回答が与えられませんでした。
　そして、もう一つには、このＰＴＡ休暇を実行していくに当たって、役所からそれを実践してみたらどうですかということを申し上げてみたんですけれど、先ほどの岡澤参考人、一番最後に納得ということをおっしゃいましたが、役所が言うには、今公務員に対して非常に国民の目が厳しい中で、ＰＴＡ休暇を女性公務員に与えるというようなことを先にすると、国民の税金で働いておきながら休暇を取って何事かと言われてしまう、だから役所から始めることはできないんですというような回答をいただいて非常にがっかりをいたしました。
　そこで、岡澤参考人にお伺いしたいのは、公務員からそのような女性の社会参加、男女共同参画社会に模範となるような制度を先に導入していくということについてのお考え、それから、辻参考人の方にも同じように、ゆとりある生活をしていくということを公務員の方から実践していくということについての御意見を伺えたらと思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　公務員の世界の方から社会を動かすときのモデルケースになったらどうかというのは、もう大賛成であります。
　これはもう基本的に、先ほど例に出ましたけれども、いわゆる北欧型のシステムというのは基本的にはそこがリードしていくという形になっていますね。その前にですが、児童のＰＴＡの休暇というのはもうとっくに制度化されていまして、子供が学校に呼び出される日は親も一緒に会社を休んで行くという、それがもう制度化されております。
　日本でそれの突破口をやるときに、基本的には経営体としての経済的合理性で納得を調達しない限りなかなかうんと言わないと思うんですよね。そのときに、多くの人々が社会参加して、ほどほどに働いて、ほどほどに労働の現場にいて納税人口を増やしていくんだという形になると、マクロに見たら、それでプラスになるという発想にどこまで行くかなんですよね。それさえ納得ができればそれほど難しい問題ではないんですが、今のところ、より多く働く心の準備ができている人にやたらに働かせて、タイムカードを押した後もまたこっそり職場に戻って働くというような状態になっているんですね。私自身は、だから、そういう意味では突破口はやっぱり時短になるのかなという、それに対する社会的合意ができれば多くの問題が解決しやすいんじゃないかという気はしますね。
　それとあと一つ、ＰＴＡ休暇で休みを取るということは、その分だれかが代理をしてということですね。ということは、それだけ就労のチャンスをほかの人に与えるということなんですね。そういうふうにして、社会参画と労働現場に参加する数を増やしていくというふうな視点で物を考えていくと、休んでくれたおかげである人が働くチャンスを得るんだ、全体として見れば働く人口と納税人口が増えるんだという視点にどう頭を切り替えていくかということだろうと思いますね。
○森まさこ君　あと、辻参考人の方にも。
○会長（矢野哲朗君）　辻先生にもということですか。
○会長（矢野哲朗君）　辻先生、お願いします。