Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤（健）委員　ありがとうございました。
　これまでの私の議論を、あるいはこれまでの御答弁をお聞きになって国民の皆さんがどうお感じになったかというのは、私は大変関心がございます。二五％削減という国際約束をしていながら、その削減の中に真水が幾らあるかもわからない、海外に流出する国富をお伺いしてもわからない、国民生活にどのような影響が出るかもわからない、ガソリン税の暫定税率の廃止の影響もわからない、原子力の位置づけもはっきりしない。このような状況で日本が二五％削減を行うということを世界に約束してしまうということが、私にはちょっと信じられないんです。二五％という数字以外には何もない、裏づけとなるようなものが後ろに何もない。新政権はこういう仕事の進め方で本当にいいのでしょうか。
　鳩山総理のこれまでの御説明をお伺いしておりますと、それでもなお二五％削減という高い目標に固執されているのは、一つは科学的な要請、先ほど御説明をいただきました。そしてもう一つは、日本が野心的な目標を掲げることにより交渉の主導権を握り、主要排出国を説得し、ＣＯ2削減に向けた合意を形成するということだと思います。
　こういう理解で、総理、よろしゅうございますか。簡潔にお答えいただければと思います。
○岡田国務大臣　基本的な認識が委員とは違うんだと思います。
　我々は、二〇五〇年において全世界で五〇％削減しないと次の世代に対して責任を果たしたことにならない、こういう国際社会において共有されている認識をもとに、そうであれば二〇二〇年の段階でどれだけの削減が必要か、ある意味ではそういった目標値をまず置いて、その中で精いっぱい努力していく。真水でどこまでできるか、できなければそれは外から買ってくることも必要になるかもしれませんが、その枠の中でなるべく真水で努力していくということを言っているわけであります。
　私は、齋藤委員の御議論を聞いていて非常に疑問に思うのは、麻生総理御自身が、Ｇ８サミットにおいて、二〇五〇年において八〇％削減に合意されているわけですよ。そのことを合意しながら、二〇二〇年において、前の政府の数字というのは全く整合性がありません。
○齋藤（健）委員　私がお伺いしているのは、政府として二五％というのを表明された、表明された以上は、そこにどのような国民に対する影響があるのか、真水はどうなるか、財政の負担はどうなるのか、そして雇用にはどうなるのか、そういうものは当然国民に示していかないといけないのではないかということを申し上げているのでありまして、二五％削減がいいとか悪いとかいうことを申し上げているつもりはございません。二五％を言う以上は、今私が申し上げたようなことをきちんと説明されるべきではないか、私は心からそのように思っております。
　次に、きょう冒頭申し上げましたように、二つ目の、国際交渉においてこれがどのくらいの効果を有してきているのかということにつきまして、お伺いをしたいと思います。
　最近の報道を読んでおりますと、私には、どうもこの二五％先行表明というものが、国際交渉における大きな前進に、プラスになっているというような印象はないんです。
　御説明しますと、鳩山総理の提案によって、ＣＯＰ15をめぐる国際的な展開が大きく変わった。国民の皆さんへの今私が申し上げたような説明を犠牲にしながら、野心的な目標を掲げることによって交渉の主導権を握る、こういう考え方自体を私は否定するものではありません。そういう国際戦略があってもいいかなと思いますが、ただ、それが本当に有効に機能したのかどうかにつきましては、きちんと見ていきたいと思っているということであります。
　これは、国家戦略として本当に大事なことでありますので、国家戦略担当大臣である菅大臣にお伺いしたいところでありますが、御説明が余りに御丁寧なので指摘するだけにとどめておきますが、確かに、最初からすべてのカードを切る、切って、丸裸になって相手の好意に期待するという戦略も、先ほど申し上げましたように、ないわけではないと思います。
　しかしながら、私も、一九九三年から九五年にかけまして日米自動車交渉という本当に厳しい交渉に携わったことがございます。当時、二十カ月以上もアメリカと渡り合いました。結局のところ、国際交渉というのは、表向き何を言うかにかかわりなく、厳しい国益と国益の激突だということがよくわかりました。きれいごとでは物事は動きません。自分たちも厳しい選択をするから、あなたも妥協してほしいという訴えを少しずつ積み上げていく以外に厳しい交渉を前進させる道はない、私はそう考えております。
　確かに、何度も申し上げますように、最初に野心的な目標を掲げて諸外国の好意を得ようという戦略はないわけではない。しかし、それが成功するためには、それを表明した直後に死に物狂いの外交努力をやって、そのモーメンタムが失われないうちに合意を得る、そういう努力をしない限り、私はこのアプローチはかなり際どいのではないかと思っております。
　したがいまして、お伺いをいたします。
　私が仄聞するところによりますと、各紙が報道しておりますけれども、国連気候変動枠組み条約事務局のデブア事務局長は、つい先日、十二月のＣＯＰ15、目指していた京都議定書にかわる新たな議定書の選択は物理的に不可能だと、この日本の提案の後に語ったというふうに聞いております。
　また、もう一つ仄聞するところによりますと、ＥＵは、二〇二〇年までの温室効果ガス排出削減目標を、現在の一九九〇年比二〇％から三〇％に引き上げるという計画を持っていたわけでありますが、それを見送る方針を固めたという報道がございます。鳩山総理の意欲的な二五％目標の発表にもかかわらずでございます。
　このような状況を見てまいりますと、鳩山総理の打ち出した二五％削減提案は、各国の姿勢に影響を与えて交渉を大きく動かすてこになっているとは私には到底思えないのであります。
　このような状況を総理はどのように認識されておりますか。それでもなお、この戦略でいい影響が出るとお考えになっているのか。具体的に御説明をいただければうれしいなと思います。
○鳩山内閣総理大臣　私の後で岡田外務大臣から補足をさせます。私からまず申し上げたい。
　私が国連であの演説をするまで、もう齋藤委員も御案内だと思いますが、国際的に、ＣＯＰ15、これは無理だという思いが相当強く流れておりました。それはもう、ある意味で懸念というものよりも大きかったかもしれない。
　そこで、私どもが日本として、先ほど菅大臣から申しました、旧政権における提案が必ずしも評価をされていなかったのに対して、新政権が大胆なメッセージを出したことによって、明らかにＣＯＰ15を失敗に終わらせてはならないというムードが高まったことは、これは齋藤委員も御案内かと思います。その意味での、モメンタムというお話を先ほどされましたけれども、モメンタムができたことは私は間違いない、そのように思っております。
　多くの国々の首脳から、よく言ってくれたという評価がありました。その後も、私ども、やはりこの問題を成功に導くためには、アメリカと中国がどのようなメッセージを持つかということだと思います。
　来週、オバマ大統領が来られます。中国においては、私は、温家宝総理あるいは胡錦濤主席にいろいろな議論を私どもとして持ち出しました。そして、中国においても、かなり今まで国内的にはいろいろと約束をしておるけれども、それを国際的なコミットにしていない、そのコミットメントをしてくれという話をいろいろと申し上げたところ、温家宝首相も、何としてもＣＯＰ15を失敗に終わらせてはならないから、いろいろな意味での協力をしようではないかという話になっているところでございます。
　確かに簡単ではありません、このまま楽観できるという状況ではありませんが、デンマークのラスムセン首相などともさまざま連携をとりながら、またいろいろと、水面下という言い方が正しいかどうかわかりませんが、各国との交渉を通じて、何としてもＣＯＰ15を、最低限みんなでこれでやろうじゃないかというムードが高まっていけるような形にしていけるように、今最善の努力をしているところでございまして、ぜひ齋藤委員も、この問題に大変お詳しいわけでありますから、このようなやり方をすればいいぞと、いろいろな御提案などをいただければむしろありがたい、そのように思っております。
　以上です。
○岡田国務大臣　私の方は若干補足を。
　まず、議定書が物理的に不可能だと事務局長が言ったというのは、私は正確な報道ではないというふうに思います。法的拘束力のある、そういった合意を目指して、今、ＣＯＰ15、各国努力をしているところであります。
　そして、鳩山総理のあの国連における演説以前は、残念ながら、日本の存在感は非常に国際交渉の場において小さかった。しかし、あれを契機に日本の国際交渉における存在感は非常に高まりまして、今まさしく、ＣＯＰ15を目指す、事務的にも、実務的な交渉も含めて、日本はかなりその中でリーダーシップを発揮しているということは申し上げておきたいと思います。
　もう一点、ＥＵの話が出ました。
　ＥＵの報道も私は非常に不正確だと思うんですが、もともとＥＵは、自分たちは二〇％削減である、ただ、世界全体でより高目の目標ということであれば三〇％の準備もある、こういうふうに言ってきたわけです。そして、先日、現時点においては三〇にするつもりはない、それは世界がそういうふうになっていませんからということであって、ＥＵの基本的態度は全く変わっていない。報道は正確ではないというふうに思っております。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　一たん日本が表明して、それで国際交渉に入っている以上、私は、国内からそれを足を引っ張るようなことは国益の観点からもするべきではないと思っているわけでありますが、報道の範囲でそういう成果が出ていないことに対してお伺いをしたかっただけでございます。
　次に、基準年の問題、これを最後の御質問とさせていただきますが、いつを基準年として削減目標を設定すべきかという点につきまして議論を深めたいと思っております。
　今回、鳩山総理が国連気候変動サミットで国際的に表明された中期目標は、先ほど来から申し上げておりますように、一九九〇年比で二〇二〇年二五％削減ということで、一九九〇年というのが基準の年になっております。
　しかし、各国の中期目標の設定の仕方を見ておりますと、国によってさまざまではありますけれども、九〇年比という目標を使っている、確かに欧州は使っております。アメリカは二〇〇五年、カナダは二〇〇六年、オーストラリアは二〇〇〇年を掲げております。
　最近のＩＥＡの発表によりますと、中国は、二〇〇七年についにＣＯ2の排出量でアメリカを抜いて世界一になったということでございます。中国は、一国で世界のＣＯ2排出量の二一％を占めることになったわけですけれども、ここで重要なことは、二〇〇七年の中国のＣＯ2排出量を九〇年比で見ておりますと、実に三倍になっているという事実でございます。
　今、中国に対して九〇年比で何％削減せよと、三倍にもなっているわけですから、そういう議論をするということは、私は極めて難しい話なのではないかと思います。ですから、中国の胡錦濤国家主席も、国連気候変動サミットにおきまして、ＧＤＰ単位当たりの温室効果ガス排出量を二〇二〇年までに二〇〇五年比で顕著な割合で減少させると発言をして、中国もどうやら二〇〇五年を基準年ととらえているようなことがうかがえるわけであります。
　このように、米国二〇％、中国二一％の排出量を、まあ二国で四〇％ということになるわけであります、この両国がいずれも二〇〇五年を基準年としているわけであります。そこで、たとえ日本が一九九〇年を基準として、米国や中国を本当にこの国際交渉の中で巻き込んでいこうとするのであるならば、むしろ二〇〇五年を基準年として国際交渉に挑むということの方が、この両大国を国際交渉の中に引きずり込んで合意を得るという目的からすれば適切なのではないかと私は思うわけでありますが、にもかかわらず、なぜ一九九〇年基準を今回表明されたのか。この点につきましてお伺いをして、私の質問を締めたいと思っております。
○小沢国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　まず、数値的には、九〇年比でやろうと二〇〇五年比でやろうと、いわゆる数字の大きさは変わりますけれども、全くそこは関係ないという話は、齋藤委員もおわかりのことだろうと思います。あくまでもその基準で比べたときの数字でありますから、我が国の目標に関しては、どのくらいＣＯ2を削減しなければいけないかということに関しては、全く変更はありません。
　ですから、そこをまず確認した上で、今委員もおっしゃられたように、政治的に、アメリカと中国を引き込んでいくためには、アメリカ、中国が二〇〇五年比でやっているんだからそういったことも検討したらどうか、こういうことだと思っておりまして、私の立場からすれば、数字的には全く変わらないわけでありますから、政治的には外交交渉の中でいろいろな扱い方があっていいと私は考えているところでございます。
　柔軟に対応したいと思っております。
○齋藤（健）委員　ありがとうございました。
　私も初めての質問でいろいろ失礼があったかとは思いますが、御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。
　終わります。
○鹿野委員長　この際、石破茂君から関連質疑の申し出があります。大島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石破君。
○石破委員　自由民主党の石破茂であります。
　総理、初当選から二十三年過ぎました。お互いに同期当選、昭和六十一年、七夕選挙でした。総理は竹下派の一期生として、私は中曽根派の一期生として、ともに議席を得ました。同期当選が四十六人ありました。今でもこの衆議院に議席を持っておる者は、自民党で七名、民主党では総理お一人だけであります。随分と時間が過ぎました。
　当時、ユートピア政治議員連盟というものをつくりましたね。お互いにそのメンバーとしていろいろな議論をいたしました。そのメンバーも今やほとんど残っておりませんし、若い方々は、そんなものあったのかねというようなことかもしれません。名前からして何なんだと言われました。ユートピア、そんなものはどこにあるんだと。ある意味でパラドックスみたいなものだったかもしれません。
　一年に幾らかかるかというのを出しましたね。みんな出しましたね。随分と批判を浴びた。そんなものを出してどうするんだというようなおしかりも随分いただいたけれども、幾らかかるんだというのを正直に出すことから始めなければいけない。あの議論の中核は何だったか、それは、民主主義とはある程度お金のかかるものだ、大切なものはただじゃない、お金のかかるものだ。では、一体そのコストはだれが持つのが正しいのかというのが議論の中核だったはずです。
　我々がいろいろな御批判を浴びながらも政党中心の小選挙区制度に変えていこうとしたのは、一つは、政権交代が可能になるような制度が必要だと思ってきました。中選挙区制ではどうしても政権交代というのは起こらない、主権者の選択によって政権がかわることあり得べし、それが小選挙区制だった。
　もう一つは、政党中心ということは、世襲議員や二世議員でなくても、官僚でなくても、有名人でなくても、お金持ちでなくても政治家になれなければうそなんだということだったはずですよね。そして、官僚じゃない方、二世じゃない方も大勢出てこられるようになった。
　問題は、資産家であればどうなんだということなんです。つまり、それが贈収賄に関係していないからとか自分のお金だからとか、そんなことは通りませんよということだったはずですね。そのような認識、お持ちですか。
○鳩山内閣総理大臣　石破議員とはまさに同期の桜で、今お話を伺って、ほとんどの議員が今バッジをつけてはおられないという状況になっていることを初めて伺いました。
　それだけ長いこと国会議員を続けておるんだなという感慨の中で、政治を変えなければならないという、あのとき自民党の中に我々はおりながら、果たしてこのままでよいのか、何とか若い我々が努力をして、この国のあり方を変えていこうではないか。そのためには、まず我々自身が、私なんかある意味で四世でありますから、こういった二世議員ばかりが跳梁ばっこするような、そんな政治に終止符を打たなきゃいけないねと。
　おっしゃるとおり、お金がなくとも国会議員になれる道を探そうではないか、そんな努力の中で、我々、自己批判をしながら、自分たちが一年間にどのぐらいお金がかかるかということを、最初は公表しない前提のもとでみずから調べ上げて、そしてそれを、余りにも国民の皆さんにショッキングな話だからこそ、ショックを与えることによって我々の反省材料にしようという当時の武村議員の思いでこのようなことを行ったのもよく覚えております。
　そのときには、おっしゃるとおり、お金を持っている持っていない、自分の財産を使っている使っていない、そういう話ではなくて、どういうような状況であっても、青雲の志を持った人間一人一人がその志のもとで国会議員になれる道をつくろうではないかというところがスタートラインであった、そのように認識をしております。
○石破委員　政治倫理綱領について、本会議で公明党の井上議員がただされました。昭和六十年に制定されたもの。我々、ユートピアで議論しながら、これに我々はもとっていないかという話をした。つまり、政治家というのは一般の方々よりもより高い倫理が求められるのだということでした。そうですね。政治倫理綱領、その部分です。「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」と。
　つまり、総理がいろいろなことをおやりになりたいでしょう、そのベースはあくまで国民との信頼なのだ、政治家すべてそうだと思います。ですから、疑惑を持たれたときはみずから解明するよう努めなければいけない、どうですかという質問でしたね。それに対してお答えになったのは、私は記者会見もやっている、弁護士にも依頼をして調査をさせている、そしてさらには、捜査に全面的に協力しているというお話でした。捜査に全面的に協力するのは国民当然の義務なのです。何もここで言っていただかなくても結構だ、捜査に全面的に協力するのは当然のことであって、何も立派そうに言うことではない。
　そして、会見があった後で、その後もいろいろな問題が報ぜられていますね。新聞一面トップを飾っていますね。その後におっしゃることは、捜査に全面的に協力をしているのだという話ですが、あのユートピアで、あなた、一番お金をかけていた。みんな、大変だねと言った。北海道のあれだけ広い選挙区で、あら、かかるんだね、大変だねというような議論をしましたね。そのときと同じように、あのユートピアでみずから率先して公表したように、捜査の解明にまつとか、それは自分の勝手と思われるんじゃないかとか、そんなことではない、みずからこの委員会の場でそういうのを設定することをお求めになって、それは議会で決めることだなんておっしゃらないで、みずからそういう場をつくり御説明をされるべきではないかと私は思っているのですね。
　ほかの人がどうだという問題ではありません。ほかの人がどうだという問題ではない。これは、総理御自身がどれだけ国民の信頼を得るかというお話なのです。そして、本会議の答弁において、全容が解明されることを祈念します。祈念するのはあなたの仕事じゃないんです。明らかにすることがあなたの仕事であり、それは政治倫理綱領にきちんと書いてあることで、それが我々の原点ではなかったですか。どうですか。
○鳩山内閣総理大臣　言うまでもありません。政治家は、政治家である以上、一般の国民の皆さん以上の高い倫理観を持って行動すべきだ、そのように思っています。それだけに、今回このような事件を起こしてしまったことを大変つらく思っておりますし、申しわけないことだと思っています。しかも、私自身が全く知らなかったということが残念でなりません。何でこんなことを起こしてしまったのか。
　先ほどお話がありましたように、多分私は資産家だという認識をある意味で国民の皆さん多くがお持ちいただいている。それだけにお金が集めやすいだろうと思っていたら、現実、元秘書から見れば逆にお金が集めにくいという状況の中で、どうすればいいかと考えあぐねた中で、あのようなことを犯してしまったんだと私は思っています。
　したがって、私は、六月三十日の時点までに知り得る事実をすべて申し上げたつもりでございます。それが私が現実に今でも知り得るすべてであって、その後さまざまな報道がなされておりますが、一切私自身に、この調査をしている弁護士が私の全容の解明に向けて努力をしてくれている中で、私に対しては一切その事実の情報が六月三十日以後はありません。
　そして、接触をとってはならないという、もとの実務担当者との間の接触をとることがいろいろと口裏合わせなどになるだろうということで一切その情報源を絶たれている以上、私にそれ以上正確な情報というものを仕入れるすべがないという状況の中で今日に至り、そして、捜査当局がすべての情報というものを持っていっているわけでありますだけに、私としては、一番協力できる話とすれば、国民の皆さんにこれを信じていただけるのは大変難しいかもしれませんが、今は、全容を解明するに当たっては、捜査当局が全部の資料を持っておるものですから、そこで解明を願いたい、そのように思っているところであります。
○石破委員　人はどうなんだとか、そういうことを私は言っているんじゃない。ほかと比べてどうなんだということを言っているんじゃない。同じ思いを持ってやってきた、その話をどうなんだということを申し上げている。あなたが一番全容を知り得る立場にいるのですよ。
　そして、秘書の責任はすべて自分の責任だということをずっといろいろなこういう問題が起こるたびにおっしゃってこられたのはあなたです。秘書の責任はすべて政治家の責任だ、秘書がやったからとか、そのようなことで政治家は逃れてはならないと。
　私は知る立場にいなかったと。それは、金額がこれだけ大きなものです。何千万という普通の人には信じられないような金額なんです。それについて政治家たるものが全く知らなかった。一年にどれだけかかるかというものは、わかっておられたはずですね。そして、その後民主党をつくられ、いろいろなお金がかかったでしょう。ですけれども、そのことが必要なんだということを一番原点として持っておられたのは、あなただ。常にそのことについて強い認識を持っておられたはずだ。そのときから今まで一体どうなったということなんです。これ以上聞きません。
　私が申し上げたいのは、捜査にまつということではない。一切接触を禁止されているから出せないということではない。あなたが今までどういうことを知ってきたかということについて……（発言する者あり）それは捜査妨害にも何にもなりません。なりません。全くなりません。そのことについて、みずから進んで申し上げるべきだ、おっしゃるべきだということを申し上げている。
　先ほど来、民主党の方々があの人はどうだこうだと言いますが、私はそれ以上のことは聞きません。ですけれども、あの人がどうだこうだではない。よく子供がしかられたときに、あの人もやっているじゃない、この人もやっているじゃないという話をしますが、そういうことが本質ではないということはぜひ御認識をいただきたい。みずから求めて、この委員会で、かくかくしかじかこういうことであったということをぜひおっしゃっていただきたい。その問題が解明されないと、本当の意味での総理がおっしゃっている信頼ということは築かれないのだと私は思っております。
　次に、マニフェストについて伺います。
　私は、このお休みに幾つかの学園祭で講演をする機会がありました。自民党の政調会長の講演だということですから、怖いもの見たさの人もいたかもしれないが、大勢の人がお越しになりました。三百人ぐらいいらっしゃったかな、いろいろな立場の方がいらっしゃった。学生さんもおられれば、一般市民の方もおられました。
　私、聞いてみたんですね。皆さん方の中でマニフェストを読んだ人というのはどれぐらいいますかと聞いてみました。相当に関心の高い方々のお集まりですが、三百人ぐらいお客様がお集まりの中で、手を挙げられた方々は、まず民主党です、民主党のマニフェスト。三百人ぐらいのお客様で、私読みましたという方は十人から二十人でした。（発言する者あり）そんなものでした。そんなにいないだろうというふうに亀井大臣がおっしゃいましたけれども、そうかもしれません。
　その中で、自民党と民主党のマニフェストを、つまりどちらがすぐれているかということで比較された方と聞いてみました。そうすると、二人でした、手を挙げられた方は。それがほとんどそうだろうなと思っております。
　国民との契約ということをおっしゃっておられますね。では、国民との契約というのは何なんだろうかということです。
　選挙の投票率が六〇％だとします。得票率が四〇％だったとしましょう。そうすると、支持したというのは、全国民を分母とすると、全国民の二五％前後ということになりますね。そういうことですよね。そうなります。自民党ももっと少なかった。では、これをもって国民との契約と言い得るかどうかということ。
　もう一つは、マニフェストが十あったとします。十全部に賛成か。そうではない。七つが賛成、三つは反対、そういうことはあるでしょうね。でも、三つは反対ですよと書くと他事記載で即無効ですよね。そんなことは書けない。
　総理、マニフェストのパラドックスという言葉は御存じですか。
○鳩山内閣総理大臣　今これを拝見しているところでありまして、それまではマニフェストのパラドックスという言葉は存じ上げておりません。
○石破委員　マニフェストという議論をなぜ始めたかというと、これも若い方々はほとんど御存じない。二十数年前に我々がした議論というのをどれだけ知ってやじを飛ばしておられるのか私は知らないけれども、私たちはそのことについて本当に真剣に議論した。この場で議論をした。
　何かと言えば、公約というのは何なんだろう。自民党として政治改革大綱をつくり、小選挙区制度を柱とした政治改革を行いますということが自民党の選挙公約でした。それを掲げて何度か国政選挙を戦った。
　しかし、政治改革法案が廃案になりそうなときに、私たちは、これは絶対やらなきゃいけないんだということで、総理も覚えていらっしゃるだろうと思う、東京のホテルで、会場を借りて、三千人の方々に集まっていただいて、公約は絶対守らなきゃいけないという決起集会をやったことを総理はよく覚えていらっしゃると思います。
　そのときに言ったのは、公約というのは単なる願望の表明じゃないんだ、バンソウコウとコウヤクはすぐ張れてすぐ取れるよなんて、そんなことでは絶対にだめなんだ、公約に責任を持たねばならないんだということから始まりました。マニフェストというのは、何をやりたいか、そのために必要な法律は何か、そのために必要な予算はどれほどであり、その財源は何なのかということをパッケージにして示す、それで競うべきだというような議論を当時しました。
　私は、その後、マニフェストという議論が随分と深化していく中で、いろいろな論文を読んでみました。そこで起こったのが、マニフェストのパラドックスという理論なのですね。
　つまり、二つの政党があります、例えば責任党と進歩党という政党があったとしましょうか。では、このパネルをごらんくださいな。責任党には二つの公約がありました。その一は、消費税率を上げます、これからの福祉の財源として消費税を上げなければやっていられません、もう一つは、高速道路を無料化します、この二つの政策を責任党という政党は掲げた。もう一つ、進歩党という大きな党がありまして、これは、消費税率は据え置きますよ、でも、高速道路を無料化したいな、こういう政策を掲げて選挙を戦いました。結果的に責任党というものが政権をとったのです。
　ですけれども、責任党に一票入れた人は、さあ、どうなんだろうね、消費税率を上げるというのは大事だよね、高速道路無料化は反対なんだけれども、消費税率を上げる方が大事だからというので、責任党に入れました。進歩党の人々は、高速道路無料化は反対、でも消費税据え置きが大事だからというので、入れました。
　結果として、責任党が政権をとりました。はい、セットですから両方の政策は実現されますということなんですが、非常に単純化して物を言っているんだけれども、高速道路無料化というのは、実は責任党に一票入れた人も進歩党に一票入れた人も望んでいなかった。だれも望んでいないような政策が実現されることがあり得るということなのですね。では、マニフェストというのをどう考えて、優先順位というのをどう考えるかということです。
　もう一つ申し上げれば、代議制民主主義とマニフェストというのはどういう関係に立つんだろうか。
　マニフェストをだあっと掲げました、これは国民との契約ですということですね。そして、政権をとった方々がこれを全部やります、全く変えませんということになると、議会というものの存在意義はどこにあるんだろうかということになるわけです。
　私はこの後もマニフェスト論をずっとやりますが、このマニフェスト至上主義とかマニフェスト絶対主義とかいうことは、多くのマニフェストを採用している国でも、それは否定をされているものなのです。マニフェストの先進国イギリスにおいても、こんなに分厚いマニフェスト、詳細に書かれたマニフェスト、それは掲げていないわけです。
　きょうも、我が党は、八時から、高速道路無料化についてどう思いますかという会議をやりました。バス業界の方、鉄道の方、トラック業者の方、大勢の方がいらっしゃっておられました。それは、高速道路無料化についての持論は前原大臣から先般伺いました。今もう一回ここで聞こうとは思いません。ですけれども、そうなったときに、地方の道路というものの建設は進捗度合いがおくれないだろうか、あるいは、今まで高速道路を走ることによって利益を得ていた、そのことの利益で過疎路線を走らせていた、そういうところはどうなるんだろうか、多くの不安があるわけです。であらばこそ、高速道路の無料化に多くの国民が賛成ではないということを言っているわけですね。
　マニフェストパッケージ論、マニフェストと代議制民主主義、その関係についてどのようにお考えですか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、今、石破議員からお話を伺いまして、マニフェストのパラドックスというものが今の御説明ではあり得るのかなとは思います。
　しかし、今の話は、優先順位、まさに石破議員がお話しされた消費税と高速道路の無料化ということで、ある意味では圧倒的に消費税の是非に関しての判断をされた、その結果、そのことの是非が問われた選挙で勝った方の意見に従って消費税が決められた、しかし、優先順位が必ずしも高くないものに対しては国民の皆さんの意思が通じなかったという話だと思います。これは、優先順位があるからそういうことが現実に起こる可能性はあるということは、否定いたしません。
　私は、今お話を伺って、マニフェスト至上主義という言い方もやはり危険だと思っております。すなわち、私は、今回なぜ、石破議員もそうだと思いますが、マニフェストというものが大事だという話になっていったのは、余りにも選挙の前の公約が平然として破られてきた、これはいけない、もっと、マニフェストというのは四年間で、例えば衆議院なら四年間の間に何をするのか、財源も含めて丁寧にお示しをして、それをパッケージとして示してお互いに競い合おうじゃないかという発想のもとで、マニフェストというものが、お互いにそれぞれの政党がつくり、その競い合いになっていったと思います。したがいまして、そのパッケージの中に詰め込まれているものが全部が全部本当に国民の皆様方の意思であるのかどうかという検証はやはりこれから必要なんだ、そのように思っています。
　一方で、しかし、マニフェストというものの一つ一つは国民の皆様方とのある意味での契約、約束でありますから、でき得ればそれが実現できるように努力を図っていくのがまず我々の政権としての大きな役割だ、そのように思っておりますが、一方で、国民の皆さんの意思というものも尊重しながら進めていく必要がある。そこに、マニフェストの政策と国民の意思というものが余りにも乖離しているというときに、我々としては、その乖離の状況をいかにして是正するかという努力をする必要があることは当然だと思います。
○石破委員　私は、自民党の政策責任者として、本当にマニフェストというのは今後どうあるべきなんだろうかということは、よくよく考えなければいけないことだと思う。そして、日本のように、上院、下院というのか、衆議院、参議院というのか、これが全国民から選ばれているという、その二院制を持っているというこの国において、マニフェストをどう考えるか。来年の七月には参議院選挙ですね、半数改選ですよね。そこにおいてマニフェストをどういう形で提示すべきなのか、この議論はきちんと深化をさせておかなければいかぬだろう。
　我々自由民主党としてどういうマニフェストを国民の皆様方に提示をするのかという議論は今後きっちりとやっていきたいと思っていますが、そこにおいて、総理のマニフェスト論、もう少し伺いたいと思います。総理はこのような認識を持っておられましたね。平成十五年の毎日紙の夕刊に載っておったものです。
　私は、憲法や安全保障といった最も基本的なテーマについてマニフェストが機能していないのが最大の問題だと思っている。安全保障でも日米安保や地位協定についての議論はなく、いきなりＯＤＡの一割削減というものが出てきてしまう。数値にこだわり過ぎて、数値化できるものしかやらない。論争を避けている。一部だけを数値化してマニフェストに盛り込んでも、この国をどうするかというイメージが全くわいてこない。マニフェストをもてはやし過ぎている。
　そういうふうに、十五年、まだ六年前のことです。代表を退かれてすぐのころかもしれません。総理のマニフェスト観というのは、実はそういうものじゃなかったのだろうか。国民に問う場合に、数値化できるものをざらざらと並べて問うということではなくて、本質的なことについてマニフェストは機能していない、そのことが最大の問題だと思っている、総理はかつてそのようにおっしゃった。
　私は実にそのとおりだと思っている。マニフェストにおいて問うべきは何だろうか。つまり、個々の具体的なことは、マニフェストのパラドックスにもあるように、それぞれの人がいろいろな思いを持っている、これだけがすべてだということはあり得ない。だとするならば、それは議会の中で、国民の皆様方の思いを検証しながらやっていかねばならない。
　最も本質的なところで議論が避けられており、最も本質的なところでマニフェストが機能していない。その認識は今もお持ちですか。
○鳩山内閣総理大臣　私が五、六年前にそのようなことを書いたことは、おぼろげながらでありますが、記憶をしております。そして、そのとおりだと私は実は思っております。
　すなわち、国家のあり方、この国をどのように導いていくのかという基本的な考え方、まさに憲法の議論、こういった大きな議論というものをマニフェストの中でうたうことは、私は非常に重要だと考えております。
　ただ、この問題になると、四年間の間に実際にどのように実現できるのかというようなプロセスの中でなかなか言いにくい部分もあったのかもしれません。したがいまして、私ども、今回のマニフェストの中に憲法の話は最後にしか書いておらないというような状況になっております。そのことは認めたいと思います。
　しかし、一方で申し上げれば、国民の皆さんの最大の関心事は何かということでマニフェストもつくられるべきだということも一面の真理だと思っておりまして、この今の国民の皆様方のお暮らしの中を考えたときに、例えば、経済の問題、年金の問題、あるいは少子化の問題、こういったものに対する解決策は民主党は持っているのか、それを示せ、あるいは農業など一次産業はどうなんだ、こういったことに関して、しっかりとした、ある意味での数値も含めた議論をしていく、そして、国民の皆さんの一番関心のあるところに優先順位をつけて議論をするというマニフェストのあり方も、決してそれも間違ってはいないと思っておりますので、これから、さらにマニフェストというものの議論を高めていく必要があろうかと思いますが、憲法の議論を初めとする国の骨格を示す大きな議論もぜひマニフェストの中で私はしっかりと書き込むべきだ、そのように考えております。
○石破委員　これは、私は総理だからお尋ねをしているのです。憲法についてずっといろいろな深い考察をされてきた。そして、試案というものもお示しになった。これが一番大事なのだということについて認識を共有しているであろう総理だからこそ私は問うているのです。
　今の答弁を私は否定をしません。国民の皆様方が必要と思っていることは別にあるだろうということで、国民の生活が大事なんだろうということ、そのことは否定をしません。
　ですけれども、このようにもおっしゃっておられますね。これも平成十五年のインタビューです。
　政権交代へ向けて次期衆院選、つまり、この間行われた衆院選のことを指しているわけですね。次期衆院選に憲法改正を掲げて挑むべきだ。政権党が当然やるべき改憲を自民党に先駆けて実現させるという意欲が必要だ。憲法という本質的な問題で党がまとまらないのなら政権などとれない。そうおっしゃっておられる。それは、間違いなくそういう強い意識をお持ちだったのだろう。
　私は過去のことについて揚げ足をとろうとは思っていないのです。今行われていることは何なのか。それは、普天間の問題、インド洋の補給の問題、あるいは東アジア共同体の問題、このことはすべて憲法から派生するものです。補給の問題をどう考えるか。あるいは、船舶検査に自衛隊を使うのか使わないのか。インド洋の補給をどのように法的に評価をするか。アフガンに対してどのような支援を行うのか。その根っこはすべて憲法九条から出てくることなのです。
　それは、内政の問題というのもあります。しかしながら、外交と安全保障を一回間違えると、これは我々も国の歴史として反省をしていかねばならないことがたくさんあります。外交と安全保障を間違えると、本当に国民が塗炭の苦しみに陥られ、そして国家そのものが揺らぎかねない。私は、今の日本の状況はそういう極めて危ない状況になりつつあるのではないか、そういう危惧を持っているのです。
　例えば、閣僚の皆さん方がそれぞれいろいろなことをおっしゃいます。それは、政治主導だからそういうことがあって当然だ、最終的には私が決めると総理はおっしゃいました。私はその認識は明らかに間違いだと思っています。
　それは、私も小泉内閣で防衛庁長官を務め、福田内閣で防衛大臣を務めました。そこにおいては、安全保障にかかわること、外交にかかわることは、官房長官そして外務大臣、防衛大臣、その三者で官僚を入れずに、常にどうするべきかという議論をいたしました。そして、政府としてこうであるということは統一して発信をしていました。
　Ａはこう言う、Ｂはこう言う、Ｃはこう言う、一体何なんだ。外国も、だれの言うことが本当なんだ。そして、沖縄もそうですよ、だれの言うことが本当なんだ。そういうことで、国内も疑心暗鬼、海外も疑心暗鬼、それがどこが国益だ、何が政治主導だ。みんながばらばらなことを言って、これが政治主導であり、最後は私が決めるんだからいいんだと。それは明らかに国益を損なっている、私はそのように考えるが、どのように総理は思いますか。
○鳩山内閣総理大臣　先ほど石破議員から憲法のお話がありました。その憲法に対する私の意見に基づいて、これは四年前の選挙において、民主党としての憲法、これは最終的なものではありませんでしたけれども、民主党が考える憲法の提言というものをその時点においてまとめたところでございます。その憲法ということになりますと、当然のことながら新たな内閣は、言うまでもありませんが憲法の遵守義務というものがありますから、その内閣としては当然今の憲法を遵守するという義務の中で現在行動してまいっているということは御理解をいただきたい。これが一点でございます。
　それから、先ほどのお話、確かにさまざまな意見が続くということで、国内でもいろいろと御心配をされる方がおられるでしょうし、あるいは海外にも必ずしも正確でないメッセージというものが流れることもあろうかと思います。
　私ども、今まさに普天間の話でこのような議論になっていること、そのことによっていろいろと御心配を深めてしまっておることも事実かもしれません。でき得る限りこのような状況というものを早く国民の皆さんに理解していただける方向に導いていきたいと思っております。
　その意味で、これから私のリーダーシップのもとで、ゴルフではＯＢにならないようにという話があるわけですけれども、余り国内の世論というもの、あるいは国際的な懸念というものが高まらないように努力をしていく中で、私の最終的な判断で決めさせていただきたい、改めてそのことを申し上げておきます。
○石破委員　事の重大性に対する認識が甘いんじゃないですか。
　今、日米同盟が本当に危機に瀕している、私はそう思っています。合衆国の友人たちも何人か私のところへ来て、本当に大丈夫かということを言っていますね。それは、アメリカに対して、この後やりますが、対等な日米同盟とは何なのかという本質論にも帰着する話です。いいですか。御心配があるとか御迷惑をかけているとか、そんな話ではありません。このことは閣僚がばらばらと勝手なことを言っていいものではありません。本当にこれが答えであるということを早く出さねばならない。
　最初から結論を申し上げておきますと、私は、普天間の移設というのは、計画どおりきちんとやるべきだと思っている。沖縄の意見書を最大限そんたくしながらきちんとやっていかねばならないと思っています。インド洋における補給は継続しなければならないと思っている。そして、船舶検査はきちんと海上自衛隊の行動もあり得べしだと思っている。最初から答えを言っておきます。私はそうあるべきだと思っている。
　それでは、妙な質問かもしれませんが、今、護憲義務を持っている、憲法遵守義務を持っているとおっしゃいましたね。憲法の中には改正条項も当然入っていますね。これも含めて遵守なのですね。
　そして、何のために総理になったかということなんです。それは、総理は、なること自体が目的だと思っておられるわけじゃないでしょう。国会議員であることも国務大臣であることも、はたまた内閣総理大臣であることも、何かがなし遂げたくて、その手段として国会議員になり、国務大臣になり、それでもできないことがあるから内閣総理大臣になる。当然そうです。目的と手段がひっくり返ってはいけません。
　総理は憲法というものについてずっと考えてこられた。そして、九条こそがその中核である、そのように考えてこられた。自衛軍を持つべきであると言い、そして、後方支援あるいは基地を貸すこと、これは集団的自衛権の行使である、そのように言ってこられた。総理になったら考えを変えました、それはおかしい。つまり、何のために総理になるかといえば、それは、今まではこうであった、だけれども一人一人の大臣では変えられない、総理であるからこそやらねばならないこと、それは今までがこうであるからということではないはずです。
　それでは、集団的自衛権について伺います。
　総理は今まで、基地を貸すこと、そしてまた後方支援もすること、それは集団的自衛権の行使だというふうにおっしゃってこられました。今もそう思うが、今、内閣総理大臣になったのでその考え方はおいておいて、今までの見解を踏襲するということでいいですか。集団的自衛権についての定義、その定義も含めて私は伺いたいと思っています。
○鳩山内閣総理大臣　私は、憲法の議論、当然国会議員として大いに今日までもやってきたつもりであります。そして今、総理大臣という立場になりました。言うまでもありませんが、現在、それは憲法のすべてに関する遵守義務がある、そのような理解をいたしております。内閣の一員として、当然憲法の理念に沿って行動しなければならないということは御理解を願いたい。そして、私は、一方では民主党の代表という立場でもあります。ぜひ、これは民主党の一員として憲法の議論の中で大いにあずかってまいりたい。憲法の議論をおろそかにするつもりも一切ありません。
　したがって、このところは、内閣の一員としての立場と、当然党の代表の立場というその両方をうまく理解する中で、ともに行動してまいりたいと思っています。
　集団的自衛権の行使に関して、私は、集団的自衛権という言葉自体が人によって極めてあいまいというか、幅広く使われたり、極めて狭く使われてきた嫌いがあると思っています。本来ならば、そこのところの定義をもっとしっかりと行うか、あるいは集団的自衛権という言葉自体の持つあいまいさというものを払拭させて、もっと別の考え方で日本自身の防衛のあり方を主張する時期をつくらなければならないんじゃないか、そのように思っています。
　私の本心というか自分自身の考え方とすれば、当然集団で自衛をするという発想でありますから、米軍に沖縄を中心として基地を貸しているということ自体が集団で自衛をしている、防衛をしているという発想に、当然広く考えればなるわけであろうかと思います。
　しかし、一般に議論をされている集団的自衛権というものは必ずしもそうでないことも理解をしております。すなわち、例えば日米同盟というものがある。この同盟関係を結んでいる一方のアメリカの本土が、例えば、何らかどこかの国によって攻撃を受けたときに、果たして日本がそれに対して武力行使というものを行ってよいかどうかという発想があります。そういった発想が、私は、基本的に言っている、憲法九条の中で日本がとるべきではないと言っている集団的自衛権の発想だと思っておりまして、その意味では、私は、現在の憲法九条の解釈をこの内閣において現在のところ変えるつもりはありません。
○石破委員　私は定義をお尋ねしたのです、このことは極めて中核的な問題ですので。
　日本政府の定義は何か。集団的自衛権とは、我が国と密接な関連にある国が攻撃を受けたときに、我が国が攻撃されていないにもかかわらず、それを我が国に対する攻撃と認め、実力をもってそれを排除する権利、これが集団的自衛権の政府の定義です。そして、世界の定義と違うのは、我が国が攻撃されていないにもかかわらずという一文が、意図的かどうか入っているということなのです。しかし、そこを捨象したとしても、どこかの国が攻撃を受けたときに、それを自分の国に対する攻撃として認め、みなし、ともに反撃をする権利ということなのですね。
　御存じのように、これは国連憲章五十一条によって認められている固有の権利だ。そして、日本国政府は、我が国は集団的自衛権を国際法上有しているが、その行使は憲法上許されないという立場をとっているのですよ。
　総理は今まで、ＰＫＯとか、あるいはインド洋の派遣とか、あるいはイラクに対する自衛隊の派遣とか、そのときに重大な解釈の変更が行われたというふうに認識をされておられますね。間違いなく本にはそう書いてあります、あなたの「憲法試案」という本には。そのときに重大な解釈の変更が行われたと。
　総理は、今、日本国内閣総理大臣として、ＰＫＯ法のときに重大な解釈変更が行われたという認識を今でもお持ちですか。
○鳩山内閣総理大臣　集団的自衛権の定義は、まさに石破議員のおっしゃるとおりで、すなわち政府の解釈をしている集団的自衛権というものは、我が国と密接な関係がある外国に対する武力攻撃に対して、自国が直接的に攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する、すなわち武力行使をするという行為である。そのことに関しては、当然、集団であれ個別であれ、国としては自衛の権利は有しているけれども、憲法上その行使は認められないという立場。それは、この新しい政権においても、私どもとすれば、その思いをそのとおりに行動してまいりたいと思っております。すなわち、憲法解釈を現在変えてはいないということでございます。
　したがいまして、その範囲の中でお答えを申し上げれば、ＰＫＯに関して私が以前申し上げていたことと、新政権、すなわち今の、我々の内閣として考えている発想の中で、ＰＫＯは合法的、すなわち憲法の中で行動がなされていたものだ、そのように理解をいたしております。
○石破委員　私が聞いているのは、そのときに重大な解釈の変更が行われたという認識に変わりはないかと聞いているんです。
　変わっていない、つまり、あのときに重大な解釈の変更が行われたとは、今、総理大臣になったので、そのようには考えていないと。イエスかノーか。
○鳩山内閣総理大臣　そのときに私が考えていたことに対して、今、内閣の一員として申し上げたとおりでございまして、この内閣の一員として、すなわちＰＫＯに対して必ずしも違憲の状況ではなかったということでありますから、私のその当時の考え方が変更されたと御理解ください。
○石破委員　そうですか。つまり、そのときに憲法解釈が、重大な憲法解釈が行われたという考え方は誤っていたので撤回すると。
　今、内閣総理大臣であるので、本当はそう思うんだけれどもかどうかはどうでもいいですよ、そのときの考え方は修正する、撤回する、変更する。よろしいですね。
○鳩山内閣総理大臣　今、内閣総理大臣として私が思ったとおりを申し上げたところでございまして、したがいまして、過去の言動に対しては撤回をいたします。
○石破委員　それでは、伺います。
　イラク派遣のときに民主党の皆様方は反対をなさいました。総理はまた、御著書の中でこのようにおっしゃっておられます。自衛隊は武力を行使しないので自分を守ることはできない、よって、オランダ軍などに守ってもらい、足手まといの存在でしかないとおっしゃいました。
　それは考えが誤っています。自衛隊は自分で自分を守る、それは憲法に禁ぜられた武力の行使でも何でもありません。自己を守るというのは、それは武器の使用として当然担保されることであって、武力の行使をしに行くのではないということは、法律にきちんと何度も何度も書いてあることであります。武力の行使ができないから自分を守ることはできない、よって足手まといの存在でしかない、今でもその認識ですか。
○鳩山内閣総理大臣　私どもは、そもそもイラクに対する戦争は間違っていたという思いでございます。その間違った戦争に対して自衛隊が赴いた、赴いた自衛隊の皆さんは本当に御苦労さまだ、そのように私も思っております。
　しかし、現実問題として、イラクに派遣された陸上自衛隊の皆さんだけが存在をしていたわけではなく、その存在を、すなわち、イラクにおいてさまざまな活動をしやすいように他の国の軍隊が守ってくださっていたことも、これも事実でございます。
　したがいまして、このように、イラクに派遣されていた自衛隊の皆さんが、まさに彼らだけである意味での自由な行動が必ずしもできずに、ほかの国々の軍隊に守られてしまっていた事態に対して、私は、そういう状況では、本来あるべき国としての、自衛隊の役割では十分こなせないのではないか、その意味で申し上げた次第であります。
○石破委員　それは認識が根本的に間違っている。武力の行使ができないから自分を守れないのではありません。そしてまた、オランダ軍が守れないじゃないか、それはどうしてだという御質問もいただきました。それは集団的自衛権の問題なのか。そうではないでしょう。オランダ軍をテロやゲリラが襲ったときに、それは国際紛争を解決するための武力の行使でも何でもないでしょう。そんなものが認められないはずはない。それはポジリストとして法律に書いてないからだということが法律的にはきちんと通った話なのですね。武力の行使、武器の使用、そのあたりが総理の場合にはごちゃごちゃになっているとしか考えられない。そこのところはきちんと議論をしていただかなければ困ります。
　それでは、アフガニスタンについて申し上げます。
　インド洋の補給の効果は限定的であるというふうに防衛大臣がおっしゃいました。それは政府の判断、防衛大臣ですから、一国の国務大臣ですからね、限定的であるという御判断です。なぜそういう判断をなさいましたか。
　インド洋において、私も二度ほど行った。本当に気温は四十度を超える。甲板は七十度、八十度にやける。その中で五時間、六時間補給するというのがどれほど大変なのかということなのです。
　そこにおいて、さて、そこに対しての敬意を十分払った上でおっしゃっておられるのでしょうけれども、効果が限定的かどうかは、それは、補給をしている相手方、アメリカであり、カナダであり、イギリスであり、ドイツであり、ニュージーランドであり、パキスタンであり、私たちが判断する問題じゃないでしょう。向こうが判断する問題でしょう、効果的かどうかというのは。
　私が知る限り、そういう国々から、いいですか、我々は海上阻止活動に参加をしているわけではありません。海上阻止活動本体に参加をしているわけではないというのは御存じですね。本体に参加をしているわけではない。その後方支援をやっているんです。海上阻止活動をやっているのは、アメリカ海軍であり、イギリス海軍であり、ドイツ海軍であり、フランスであり、ニュージーランド。海上阻止活動に参加もしていない国が何で効果が限定的と判断できるか。そんな判断していないんでしょう、きっと。
　アメリカにもイギリスにも、やっている海上阻止活動は効果を上げていませんかというふうにお聞きになった上でそう御発言になるのが当たり前で、聞きもせずに、これは限定的だ、それが何が国際協調だ、それがどのようにして独自の外交だ。それを独自の外交と言わない、それはわがまま勝手と言うんです。
　そのことについてどう考えますか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、インド洋に派遣されておられる海上自衛隊の皆さん方が、大変、ある意味での灼熱の中で努力をされている、そのことを、彼らの行動を非難するつもりは毛頭ありません。問題は、その派遣の是非の話でございます。すなわち政治判断の問題でございます。
　私は……（石破委員「効果の話を聞いているんだよ、効果の話」と呼ぶ）わかっています。月に五回から八回程度の補給活動に減ってきている。確かに、最初のころは多かったかもしれない。しかし、補給支援活動が、すなわち後方支援活動がここまで減ってきているということは、やはり海外の国々もこの日本の補給支援活動に対するありがたみというものが減ってきているのではないか。
　すなわち、現実問題としてその活動自体が必ずしも活発でなくなってきていることで、だから私どもとすれば、もっとアフガニスタンの方々に喜ばれる別の活動があるのではないか、そのことによってアフガニスタンの平和あるいは経済の再生に貢献することの方がはるかに大きな効果があるのではないか、そんな思いのもとで申し上げているわけでございます。
○石破委員　私が聞いたのは、補給される相手側に聞いてそのような発言をしたのかということを聞いているんですよ。
○鳩山内閣総理大臣　相手側に聞く聞かないということよりも、実際にこの補給支援活動が年々減ってきているという事態を考えれば結論が出せるのではないか、そういう意味であります。
○石破委員　私は、国際協調活動というのは、本当に相手がどうですかということをきちんと確認しながらやらないと国際協調にも何にもなりませんよということを言っている。自分たちだけの判断で、今は引きます、今度はやります、そんなものは国際協調でも何でもないんだということを申し上げております。
　では、アフガニスタンの支援について何をやるんだ、人的な貢献というのをするかしないか。そして、そこにおいて憲法に違反をしない範囲内で自衛隊の参加というのはあり得るかあり得ないか。
○鳩山内閣総理大臣　私どもは、まさに人的な貢献も何らか行うべきだと思いますが、しかし、それは一般の方々を中心とした支援であって、現在、自衛隊を派遣するという発想を持ち合わせてはおりません。
　したがいまして、今の御質問でありますが、私として現在のところ自衛隊の派遣を考えておりませんので、それで十分なお答えになっていると思います。
○石破委員　だれがその安全を守るのですか。
○鳩山内閣総理大臣　私どもは、いろいろな方々と、特に、日本だけではありませんが、要人の方とお話を申し上げております。
　そして、アフガニスタン、確かに現在、大変泥沼化という状況を呈するぐらい非常に厳しい状況になってきている。これも、なぜこのような原因をつくってしまったかということも考えていかなければならないと思っておりますし、だからこそ日本の支援のあり方が極めて望まれている、むしろ平和というものを導いていくための、そしてアフガニスタンの人々のための貢献というものを行うべきだと考えておりまして、したがって、私どもとすれば、当然のことながら、身の安全というものが守られる地域に限定される、そのように考えております。