Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山政府参考人　先ほど来副大臣の方からもるる申し上げておりますけれども、私どもは、これからの高齢化社会に備えて、ＮＰＯなりが福祉輸送の部分について活躍をしていただくということを前向きにとらえた上で申し上げているつもりでございます。決して後退させるとか、そういう方向で物を申し上げているつもりではございません。
　ただ、来年度中に結論を出しますが、その結論を出すに当たりまして、札幌において行っております実証実験の結果でございますとか、これまで行われてきた実績を踏まえて検討していきたいということを申し上げておるわけでございます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、後退させるつもりで検討するというつもりは毛頭ございませんので。
○横路委員　東京ハンディキャブ連絡会というところでガイドラインについての提案をしているんです。また、この提案をベースにして彼らの中でも議論しているところです。
　例えば、非営利団体であるということですね。それから、対象、利用者というのはやはり限定されなきゃいけませんから、障害者や高齢者などの移動困難者であるということ。それから、やはり会員制か登録制をとるべきであるということですね。それから、福祉車両を使用していること、ここは中では議論があるようですが。それからあと、必要な訓練を受けたコーディネーターをちゃんと置くということ。それから、運転者はもちろん必要な講習を受けているということですね。しかし、二種ということになると、ほとんどのボランティアの活動というのはできなくなりますから、今既に一種で認めておられるわけですから、一種でと。あと、必要な保険にちゃんと入っているということなどが必要だと思うんですね。ですから、みんなそれぞれ非常に気を使ってやっていますから、そういう点では、どうも一種、二種というところが業界との関連では問題になっているようですが、二種だといっても、最近、むしろタクシーの事故なんというのはふえていますからね。
　そういうようなこともございますので、今、例えばこの東京ハンディキャブ連絡会が提起したようなガイドラインなどについても、今までやってきたＮＰＯ、それから参加してきた障害の人々、こういう人々の意見を十分しっかり聞かれてガイドラインをつくっていただきたい。今まで実績を積み重ねたより先に進まなかったら、特区でやって現状よりも後退したなんという話になったら、これはもう物笑いの種ですよ。ですから、ここはひとつ、ガイドラインについて今私が申し上げたようなことをしっかり聞いてもらいたいということ。
　それから、大臣も、この特区について、どうもいろいろとやはりあちこちからの圧力などあってうまく進むかどうか心配な点もありますから、しっかり見ていっていただきたいということでお答えをいただければと思います。
　最初、副大臣から。
○吉村副大臣　局長の方からもるる御説明しましたように、この問題については、ボランティア、ＮＰＯの方々の参加といいますか協力といいますものについては、前向きのスタンスで検討していきたい、このように思っております。ただ、先ほど申しましたように、検討する土台として、札幌におきます実証実験、また、外国の事例等々を参考にしながら検討していきたい、このように思っております。
　要は、一番大切なのは、いいことですが、事故がまず起こらないということはやはり一方では念頭に置くべきではないかな、このようにも思っております。
○鴻池国務大臣　本件につきましても、国土交通省にとりましては、随分お骨折りをいただきながら前に向いて進んでおると解釈をいたしておりますが、委員御指摘のごときところもあるということもあぶり出てきている部分がございます。これは、この件だけではなく、いろいろなところから出てきております。
　それは、御指摘のとおり、業界団体の強い主張等もこれありと私も理解もいたしておりますけれども、この特区の構想というものは、何度も申し上げておりますように、今までどうにもならなかったような分野においてぜひとも先行させて特区を推進させていくというところに、この法案の、あるいはこの構想の値打ちがあるということを決して私どもは忘れないようにしていかなければならないと思いをいたしておるところであります。
○横路委員　もちろん、事業者の方のサービス提供、その供給力が高まるということは、これは大変大事なことなんですね。最近少しずつ介護タクシーなどを資格を持ってやるところが出てきて、そんな意味では、それぐらい需要はこれからむしろどんどん拡大していく分野でございまして、これはすみ分けはできるというように考えていますので、ＮＰＯだめよということじゃなくて、一緒に、いかにいい移動サービスを提供できるかという考え方に立って進めていただきたいと思うんです。
　それで、札幌における実証実験ですが、これをやられて、従来も、スペシャル・トランスポート・サービスの調査研究を見ますと、何カ所か地域でやはりいろいろな事業を行っているわけですね。その結果も資料として出ていますが、今度の場合の目的というのは特にどういう点にあるのか、それから、そこからどういうことが得られるのか。これは、一般のタクシー事業者とボランティア団体とある意味では協力をして行ったというケースでございまして、私も、これは地元でございますので、参加している人をそれぞれよく存じ上げていますので、いろいろなお話を聞いていますけれども、皆さんとしてはどんなぐあいに今のところお考えになっているのか。
○丸山政府参考人　実は、私も先般札幌に伺わせていただきまして、ＳＴＳサービスのボランティアの実証実験がどういうふうに行われているか、見てまいりました。
　先生御指摘のとおり、私どもは、事業者とボランティア団体を敵対的なものであるというふうには全然とらえておりません。今回の実験におきましても、ボランティアがどういうふうに、福祉輸送といいますか、そういうものの中に入ってこれるか、すみ分けと先ほど先生おっしゃいましたけれども、おのおの得意分野を生かしてどういうふうな形でやっていけるだろうか。今回の実証実験の一番大きな目的といいますのは、ボランティア等を活用することはどういうふうにしてやっていけばいいかということに主眼を置いて私どもは実証実験をやっておる、そこが大きな眼目でございます。
○横路委員　ＳＴＳの方とタクシー事業者との連携、選択肢が広がるという点が、一つ利用者サイドからいうと、時間と、あるいはなかなか車が見つからない、しかしこういう仕事があるといっていらいらするようなことがやはり軽減されたということ。それから、利用者というのは、ドライバーを固定する、つまり決まった人にやってもらうということで、障害に合った介助を望んでいるんですね。そんな意味では、ＳＴＳのサイドもケア講習をやはり定期的に行う必要があるなということを参加者は言っております。
　それから、障害の内容とか家屋だとか、利用者の個人的な情報の把握ということがやはり大切だなということでは、そういうコーディネーターの育成ということも必要になってくる。ここでは、配車の予約センターはタクシー会社の方で受け取ってやったんですね。そんな意味で、一緒に協力してやってみて、まだまだ初めてのことですから問題がなかったわけじゃないけれども、しかし、やはりやってよかったという意見でございます。
　私は、経済特区においては、将来的な形として、まず、このＳＴＳを社会サービスとしてしっかり位置づけるということと、ケアや安全講習などの育成もこういうＮＰＯの人に対しても非常に必要ですから、それをやはり進めていくことが必要だというように思いますし、タクシーの事業者とＳＴＳの共通の配車センターなども必要かなと。何か名古屋では、事業者の方は三社ぐらい参加していて、市民団体の方が受けて、そして車の手配をする、そこで手に余るときといいますか、いっぱいでだめなときはＮＰＯの方の車を配車するというようなことなどをやっているところもあるようでして、やはり広がっていくに従っていろいろな工夫が各地域の中で生まれていると思うんですね。
　ですから、そこのところを考えてやっていただければと思いますし、これからは、利用者の負担の問題とか、あるいはボランティア団体の活動の支援だとか、いろいろな問題が起きてくると思いますが、経済特区の中でぜひそういった将来の、このスペシャル・トランスポート・サービスを社会サービスとしてしっかり位置づけるというところを目標にしてぜひ進めていただきたい。それはもちろん国土交通省ばかりじゃなくて、厚生労働省なども非常に大きな役割を果たすところでございますが、きょうは時間がありませんのでそちらの方は呼んでいません。
　そんな意味で、この特区、今までいろいろな議論をし、実績もあります。ぜひそれをさらにもう一歩広げて、ガイドラインでしっかりするのか、新しい法制度の枠をつくるのか、それをして、障害者、それからこれからふえてくる高齢者で移動困難な人に対してもっとサービスを提供していくという体制の充実にひとつ努力をしていただきたいというように思います。
　これで国土交通省の関係は結構でございます。
　あと、法律に即して、ちょっと今度は各論から総論の方にお伺いします、もう余り時間もなくなってまいりましたので。
　この特区というのは、一つは地方の主体性というものを大事にする、地方の自助と自立性ということで、いわば地方分権の確立という方向性の中に位置づけられるのかなというように思いますが、しかし、別表で示されているように、幾つかのケースというのはこういうケースと具体的に示されているわけですよね。ある意味でメニューが提示されている。これから市町村は選ぶわけです。もちろん、出したものの中から選ばれているということはありますけれども。
　その前に、総合規制改革会議のことしの七月二十三日の「「規制改革特区」の実現に向けて」ということの中でも構想例が示されているわけですね。いわば、メニューを提示して地方がそれを選択する。いや、そのメニューは地方から聞いたんだよ、いろいろと事前に調査した結果なんですよといっても、やはり、メニューを提示して、そして地方が選択をするというやり方じゃないのかな。
　進展の遅い分野の改革を地域の自発性を最大限尊重する中で進めるために導入したと。つまり、なかなか進まないから、地方にちょっと応援してくれという、やや自分たちの責任放棄、他人任せというところがあるんじゃないですか。これはやはり従来と同じような、メニューを提示して選択するという話であって、言われるほど地方に本当の主体性があるのかなと、この法律は後で中身をちょっと議論しますが、思いますが、いかがですか。
○鴻池国務大臣　ただいまの委員の御指摘は、私の知る限り当たらないものと思っております。七月に構想ができて八月三十日に締め切った。私が担当大臣になりましたのが九月三十日でございます。しかし、その間の過程において、国の方から提案メニューを見せてそれを選んでいただくようなことがあったとは聞いておりませんし、一月十五日締め切りの第二次提案募集に関しましても、これは私は最初から当然かかわっているわけでございますけれども、一切そういうことはございません。
○横路委員　いや、実際に総合規制改革会議、七月二十三日にその構想例というのを示しているんです、七月の段階で、こういうケースがありますよと。
　地域経済の発展ということがかなりこの特区の大きな要素になっていますよね。今、では、日本の経済の中でどういうところにニーズがあって、どういう分野が伸びているのかというと、九〇年代のアメリカもそうなんですけれども、サービス業なんですね。それは主に個人に対するサービスと事業所に対するサービスなんです。大体この二つに関連しているのは非常に伸びています。
　例えば事業所に対するサービスでいうと、人材派遣とか人材養成といったような事業がアメリカでも日本でも伸びていっています。それから、ＩＴ関連のビジネスサービスというようなさまざまなサービスというのはやはり伸びていっている。個人に対する分野としては、例えば健康とか保健に関連する分野、それから福祉に関する分野、それからあとはレジャーとか文化とか教養とか、いろいろなそういう生活関連のサービスの分野というのが非常に伸びているんですね。
　ところが、意外と、この特区の自治体側のケースを見ていますと、地域の経済を振興していくために本当に必要な、今、そういう意味でいうとニーズがあって伸びる要素のあるそういう分野での緩和の話というのは余りないんですね、この中に、生活サービスという分野は。なぜないのかなと見ますと、先ほど言いました規制改革会議の方に余り事例として挙がっていないからじゃないかなと。本当に七月に示されているんですよ、いろいろなこういうケースがありますよといって。それは何かといったら、自分たちがやりたいものをそこに書いているわけですよ。
　ですから、本当ならば、もう少しこれから生活やサービスに関する分野、これが多分ニーズとしてあって、例えば保育サービスみたいなものをもっと簡便に提供できるようにどうするかとかいうような分野というのは、多分地域経済の発展にもつながっていくんじゃないかというように思うんですが、いかがですか。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　八月三十日に地方公共団体等の提案を締め切ったわけでございますけれども、その中で、二百四十九の地方公共団体、民間企業から四百二十六件の提案がございました。その中にはもちろん、研究開発とか農業関係、産業再生関連もございますけれども、生活サービス関連では提案数は四十六ございました。先生御指摘のような行政コストを削減して住民サービスを向上させるもの、それからベッドタウンなんかにおける幼保の一体化といったようなこと、そういったような生活サービス関連の提案もございますし、また教育関連なども四十四件ということでございますので、必ずしも生産関係のものだけというわけではないと理解しております。
○横路委員　あと、地方の主体性、自主性といいますか、先ほど議論したように、やはり関係各省との関係もいろいろございます。
　一つは、この認定について、内閣総理大臣が認定するわけですが、関係行政機関の長の同意を得なければいけないとなっています。だから不同意ということもあるわけですよね。そうすると、総理大臣が認定しようといったものを、関係する行政の長が不同意という仕組みというのもこれはどういう構造なのかな。かなり内閣府と関係の行政機関との間にいろいろな議論があったんだろうとは思いますけれども。
　つまり、認定をしようとするときに関係大臣に聞くというわけですから、その前の申請があった段階でこれはだめよと外されたものはそれはそれで終わってしまうわけですよね。総理大臣がこれはいいなということで考えた場合に、関係する行政の長に聞いて、長の方はしかし不同意する権限を持っているというのも、これは内閣の構成上いかがかなという点が一つ。時間がありませんから。
　それからもう一つは、各地方公共団体は、認定の申請に当たって、いろいろな規定の解釈について行政機関に対してその確認を求めることができるという規定があります。そうすると、特区でもいろいろな省庁に関連するような問題があったときに、地方公共団体の方が関係省庁と、調整というか交渉というか、それをやらざるを得なくなるんじゃないか。
　こういうのは地方自治体で仕事をしたことのある者みんな経験している話でして、例えば港湾に関連するようなものになれば、昔でいうと運輸省とそれから建設省の話で、道路が通っていれば、その間の調整というのは、地方自治体の方があっち行ってこっち行ってとやっているわけですよ。この規定を見ていると、今回のこの法律も同じような構造になっているんじゃないか。そういうのは全部内閣府の方でやってくれるんですか、申請すれば、あとは全部。
　その二点についてちょっと。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、認定につきましては、構造改革特区計画の認定の手続といたしましては、地方公共団体から申請があった特区計画が認定基準に適合すると認められた場合には内閣総理大臣が認定をするわけでございますけれども、その場合、個別規制の特例につきまして、特例を受けることの必要性及び要件適合性というものにつきましては、各地方公共団体の判断が尊重されるということになっておりまして、要件に適合していれば、関係行政機関の長は原則として同意するというものでございます。
　また、ノーアクションレターに関連しまして、地方公共団体が国に対して法令の解釈を求めることができるという規定はございますけれども、この認定に関する申請それから認定手続といったようなものは、すべて内閣で一元化して行うことにしております。
○横路委員　時間が来たので、終わります。
○佐々木委員長　以上で横路君の質疑は終了いたしました。
　次に、石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　構造改革特別区域法案に関しまして、まず最初に、鴻池大臣に、この特別区域の位置づけと申しましょうか、あるいは意味というような点でお尋ねしたいと思います。
　法第一条の「目的」、改めてここで繰り返すまでもございませんけれども、規制を緩和することによりまして地域の活性化をし、もって国民生活の向上、国民経済の発展に寄与するということで、地域の活性化が国民生活、国民経済ということで、地域とマクロと申しましょうか、そういう関係を目的としてうたってございます。そしてまた、大臣も、これまでのこの委員会の質疑におきます御答弁で、特区での成果が全国的展開に至るように構想を法案自体がしているというような御答弁をされていらっしゃいます。
　そこで、そのことに関してお尋ねをしたいと思うわけですけれども、その前に一点、確認をさせていただきたいという意味での質問でございますが、これは十五の法律の特例措置、あるいは特別措置をした政省令に基づく事業として要件が決まっているわけでございますけれども、この要件に合致をすれば、地方公共団体が申請した特区の認定というのは自動的に認定をされるのかどうかということをまず確認させていただきたいと思います。
○鴻池国務大臣　先ほどの横路委員の最後の方の御質問とも同質の御質問のように承るわけでございますけれども、内閣総理大臣が、ただいま委員御指摘のように、地方公共団体から申請されました計画の認定を行う際には、個別規制の特例について関係行政機関の長の同意を得ることといたしておりますけれども、規制の特例を受けることの必要性及び要件適合性については、各地方公共団体の判断が尊重され、要件に適合しておれば、関係行政機関の長は原則として同意するものであるということの御確認だと思いますので、そのとおりでございます。
○石毛委員　私は、横路委員が御指摘されましたとおり、内閣総理大臣と各行政機関の長との間でどういう合意形成がなされるかというのは大変重要な論点だと思いますけれども、そのことはおきまして、要件に合致していれば特区の申請認定が自動的になされるということは、その限りで中央省庁の裁量を排除している、あるいは特区認定にかかわって、例えばの話でございますが、議員が関与するというようなことを排除するという意味で、大変重要なポイントになる点だというふうに認識をしております。
　次の質問でございますけれども、大臣がこれまでしばしば御答弁なさっていらっしゃいます全国展開に関して、個別の特区の認定、そしてそこで特別事業が実施されて、そして何らかの成果が上がる、あるいはもしかしたら失敗ということになるのかもしれませんけれども、ともあれ一定の事業実績に基づきまして、それから後それをどのように普遍化していくのか、全国展開していくのかという、その仕組みと申しましょうか、それについては必ずしもこの法案は明文化していないというふうに私は認識しておりますけれども、特別事業の実績評価あるいは特区としての評価、その評価ということをどのような機関がどのような内容や基準を設定して展開するのか、そしてそれをどのように全国展開に結びつけていくのかという、その一連の仕組みについてお伺いしたいと思います。
○鴻池国務大臣　十月十一日に構造改革特区推進本部におきまして決定をされました構造改革特区推進のためのプログラム、ここにおいて、この法案を成立していただきました後、一年以内に構造改革特区において実施される規制の特例措置の効果、影響等を評価するための体制を定める、このようにしておるわけでございまして、この法案が成立をいたしまして、その直後から、どのような形で効果とか影響というものを評価する体制をつくっていくかということに着手をしなければならないと思っております。
　そういうことでございますので、基本方針において定めて、ただいまの委員の御質問は適切に対処できるものと存じております。
　　　　〔委員長退席、細野委員長代理着席〕
○石毛委員　認定されて事業を行ってということでございますから、一年以内にその体制をつくるということでも遅くはないのかなというふうに承りましたけれども、その評価をする機関、エージェンシー、組織といいますか、それはどういう構想をお持ちかというようなことは少し御披瀝いただけますでしょうか。
○鴻池国務大臣　結論から申し上げまして、今のところ固まった構想は持ち合わせておりません。この法案を成立させていただきまして、すぐさまそういう構想の準備に取りかかりたい、このように考えております。
○石毛委員　私は、詳しい内容を私自身が構想したというわけではございませんけれども、その評価をするということに関しましては、価値中立性と申しましょうか、第三者性と申しましょうか、そうした要件が大変重要だと思いますけれども、その点に関しまして大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○鴻池国務大臣　ただいまの委員の御提案も十分参考にさせていただきたいと思います。
○石毛委員　よろしくお願いいたします。
　そこで、もう一点要請、御要望申し上げたいのですけれども、私は、やはり特区の活動が、国民生活の向上、国民経済、ナショナルに結びつくということが大変重要だと思いますし、それから、評価をどのようにするかというそのことが、システムを実効性を持たせるためには大変重要な仕掛けと申しましょうか、仕組みだというふうに認識します。そのことをこの法律の中に明文化すべきだというふうに私自身は考えるわけでございますけれども、大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○鴻池国務大臣　ただいまの御提案でございますけれども、法案の第三十六条第一項において、関係行政機関の長は、規制の特例措置の適用状況について、定期的に調査を行い、その結果を構造改革特別区域推進本部に報告することとされております。また、法案第三十六条二項におきましても、この調査結果や地方公共団体等の意見を踏まえ、必要な措置を講じる、こういうこととなっております。さらに、法案第三条に基づいて閣議決定される構造改革特別区域基本方針において、関係行政機関の長からの報告も踏まえ、特区において規制改革の評価方法等について定める予定でございます。
　こうした規定によりまして、御指摘、御提案の点は原案で明確になっておると考えます。
○石毛委員　関係行政機関の長の意見を聴取するとか、調査をするとか、あるいは評価方法について定めるということは、ただいま大臣の御答弁をお伺いしました限りでの私の受けとめ方とすれば、システムを動かす要素につきましては御説明いただいたというように思いますけれども、それを全国展開していくための、もう一つステップアップしたといいますか、次元の異なった点については、私は十分に御答弁いただいたというふうには思えなかったわけでございますけれども、これは私の方の受けとめ方、意見というふうに申し上げさせていただきたいと思います。
　それで、大変恐縮なのですが、質問通告をしていない問題をちょっとお尋ねしたいんですけれども、可能な質問でございますので、御答弁をお願いしたいと思います。御答弁いただけなければ、それはそれで、質問通告をしていませんので了としなければならないのかもしれませんけれども。
　実はもう一点、この法案全体につきまして気になりましたのは、地方公共団体が特区についての認定申請を行うわけですけれども、その認定申請を行う前段で、特別区域計画案を作成する際に、特別区で事業を実施する主体から意見を聞くという規定はございます。それから、特定事業実施者、つまり、規制の特例措置に基づいてこれこれこうした事業をしたいというふうに希望する民間事業者の方というふうになりますでしょうか、その特定事業実施者の計画作成への提案というのも法案の中に認められておりますけれども、これをとらえますと、地方公共団体と実施主体ないしは計画策定への特別事業者というこの関係で、その周囲と申しましょうか、その事業を実施することによりまして、その事業の実施地域、あるいは当該の特区、あるいは、もっと広く言えば自治体になるかもしれませんけれども、さまざまな影響が出てくることが考えられると思います。
　一、二考えます点を挙げますと、例えば、この特区の特別事業には、新しく国が補助金等を支出するということはないわけですけれども、自治体が自主財源を使うということになるということもあるでしょうし、それから、事柄によっては、その事業の実施が周辺住民の方に何らかの影響を及ぼすということもあるかもしれません。廃棄物の取り扱いの問題などにつきましてあるかもしれないし、そのほかのことも考えられると思います。
　そうしますと、地方公共団体が特区の申請をするときに、もう一つその前提として大変重要な論点というのは、そこに暮らす自治体の住民が、自分たちの生活あるいは経済に影響を及ぼしてくるやもしれない案件と、自治体が認定申請をするということに関して知っていて合意をする、サインを持つということが、これは地方自治体の立場からいっても大変重要なポイントになるかと思いますけれども、この法案ないしはこれから作成される政令などにおきまして、何らかの形で住民にそのことを知らせるという方法は講じられるというふうになっているのかどうか、その点を確認させていただきたいということです。済みません、質問通告しておりませんで。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　法案においては、先生御指摘のように、各地方自治体、地方公共団体が計画を作成するに当たっては、特定事業の実施主体から意見を聞いたり、民間事業者からの提案を受けたりすることになっております。計画の内容が地域住民の意見を十分に反映したものになることが望ましいわけではございますけれども、具体的にどのような方法で住民の意見を聞くかということは、各地方公共団体の判断によるということでございます。
○石毛委員　私は、その点はとても重要なポイントになると思います。特区で特別事業が始まって、そして、ある時期姿が見え出してから、住民の方たちが、自分たちは知らなかった、まして、何も影響のないことだったらとにかく、もしかしたら影響があるかもしれないようなことを後になって気がついて、何か意見を言ってもそれはもう遅いわけですから、何らかの形で、私は、どの方法がベターなのか、ベストなのかと言うほど今ここで意見を申し上げられませんけれども、例えば地方自治体の議会で認定申請を報告するとか、いろいろな方法があると思いますけれども、そこのあたり、自治体の判断に任せるということでよろしいのかどうか、もう一度御答弁いただければと思います。
○中城政府参考人　この特区構想というのは、地方公共団体の自発性を最大限尊重するという観点でございますので、計画の内容に応じて当該地方公共団体がみずからの判断で設定するということでございますので、そうした目安を国が示すということはしないということでございます。
○石毛委員　大臣も、ぜひこのことに関して御所見をお伺いさせてください。
○鴻池国務大臣　ただいま室長の方から御答弁申し上げたのと全く変わりません。そのとおりだと思います。
　それで、きのうの参考人でお越しになりました北九州市長の御発言を一部拝聴させていただきましたけれども、あの方の御答弁というか、意見開陳の中にも触れておられたと思うんですけれども、十分なる議会との対話、あるいは住民との対話、あるいは提案者との対話というものが行き届いておるというふうなお話でございました。まさに、地方公共団体のそれぞれの市町村長というのは、そういう立場で、随分いい意味での御苦労をなさってその立場におられるというふうに私は思っておりますので、国からそういう指示、あるいはそういう提案と申しますか、そういったことは必要はなかろう、私はこのように考えております。
○石毛委員　北九州市長の参考人としての御意見は、案件が非常に多岐な内容にわたっていること、それから、地域総体としての、ある意味での関係事業者の皆様の合意形成が必要だということ等々、幾つかのそうした合意形成をなされるという要件があったというふうに私はきのう承りました。
　この特区の認定要件に関する規制の特例措置というのは、これから自治体がどういう組み合わせで特区の申請をしていくかということともかかわると思いますけれども、かなりシンプルなと言っては少し語弊を招くかもしれませんけれども、案件といいますのは、あるいは要件は組み合わせが非常に多様だと思いますので、私は、必ずしも北九州市長がなされましたようなことがどこの自治体におきましてもなされるというふうに言えないと思います。
　むしろ、きのうの参考人の御意見では、たしか高橋参考人が、住民の合意がやはり前提ではないか、そうした御意見をお述べになられたと記憶をしておりますけれども、私は、そのことは非常に大事だと。そのことを決めていくということは何も地方自治体を規制するわけではありませんし、地方公共団体はそこに暮らす住民の公共団体であるわけですから、私は、やはり大臣の御見解、全部北九州市長がなされましたようにいけばいいですけれども、そうとは限らないわけですから、ぜひこの点につきましては御認識いただきたいというふうに申し上げさせてください。
　それでは、次の質問に移ります。
　この法案は、一面で、地方分権の推進に寄与するのか、あるいは場合によっては拮抗するようになるのか、大変微妙なバランスの上に成り立っているというような思いもいたしますので、そのことに関連しまして、幼稚園と保育所の関係からお尋ねをしたいと思います。
　法案では、学校教育法の特例といたしまして、幼稚園の規制緩和を打ち出しております。二歳の子供が入れるようにするとか、あるいは幼稚園という施設に保育所に該当する子供が入れるようにするというような形で、幼稚園側の規制の特例措置を設けておりますけれども、一方、内閣府のホームページからいろいろと発表されておりますデータなどを拝見しますと、保育所側からの、あるいは幼稚園と保育所の関係として、規制の見直しといいましょうか、そうした要請がかなり出ているように私はこの資料からとらえました。それは、幼稚園と保育所の統一的運営ですとか施設の一体化あるいは両施設の連携といったような提案で、繰り返しますけれども、保育所を含んだ規制改革の提起がなされております。ところが、あらわれましたこちらの法案の中で提起されましたのは、学校教育法の特例措置ということで幼稚園側の規制緩和が出されている、こういう関係になっております。
　そこで、きょうは岩田厚生労働省雇用均等・児童家庭局長にお見えいただいておりますので、この保育所側からの規制の見直しということにつきまして、厚生労働省としてはどのような御見解を持っていらっしゃるのか、そのことにつきましてお尋ねいたします。
○岩田政府参考人　保育所と幼稚園につきましては、その地域地域あるいはその御家庭御家庭がさまざまなニーズを持っておりますので、そのニーズにどういう形で対応することが現実的かということではないかというふうに思います。
　私どもは、保育所と幼稚園はそれぞれ異なる機能を持っておりますので、それぞれの制度の中で充実されるということがまず大事だというふうに思いますし、それに加えて、地域の実情に応じて設置や運営が弾力的にできるようにということで、二つの施設が、制度の一体化というよりも、実質的に一体的に運営できるようなやり方を考えるということが現実的ではないかというふうに考えているわけでございます。
　そういう考え方のもとで、文部科学省との間で連携のためのさまざまな取り組みをこれまでしてまいりまして、例えば、施設のハード面ですけれども、両方の施設を共用化できるということにいたしております。また、施設の職員の資格については、今年度から保育士と幼稚園の教諭の両方の資格を一度に取りやすくするように、保育所の方の保育士の養成課程の見直しを行ったところでございます。また、保育所は保育に欠けるという条件に合致するお子さんだけを預かるということが原則でございますが、保育に欠けないお子さんについても、一時保育ということで御家庭のニーズには対応しているということでございます。
　そういう考え方に基づいてこれまでやってまいりましたけれども、今般の特区の議論、地方分権の議論も参考にさせていただきまして、今後の取り組みについてですけれども、一つは、保育士と幼稚園の教諭の両方の資格について、現に幼稚園の教諭の資格を持っている方が追加的に保育士の資格を取りやすくするように、この方策について、十五年度中には結論が得られるように、専門家の御意見も聞いて検討したいというふうに思っております。
　また、全国で多数、保育所と幼稚園の一体的な運営にさまざまな工夫をされて取り組んでこられている自治体が出てきておりますので、そういった具体的な事例を収集し、関係者にそれを紹介していくということもやってまいりたいというふうに思っております。
　今後とも、御家庭の多様な保育ニーズ、幼児教育のニーズに対応し、そして地域の実情に応じて弾力的な設置、運営ができますように、文部科学省と連携強化をさらに進める方向の検討は進めたいというふうに考えております。
　　　　〔細野委員長代理退席、委員長着席〕
○石毛委員　私は、今の局長の御答弁の中で、大分実態として進んでいる部分につきましては、例えば施設の共用化ですとか、それから資格の内容の共通化と申しましょうか、そういうところにつきましては御答弁いただいたと思いますし、それは、進んでいるところではもうかなりの程度実現してきているというふうに私自身はとらえておりますけれども、保育行政の中で一番ポイントになる点の一つだと思いますけれども、例の、保育に欠けるという、そこのところだというふうに思うのです。
　そのことに関しましては、局長の御答弁は一時保育という御答弁で、現場でもこれをどういうふうに扱うかというのはかなり苦労されているところだと思うんですよね。やはり毎日毎日通えるようにするためにどういう手だてがあるか、そういう苦労をされているところがたくさんあるというふうに私は思っております。
　それから、障害を持つお子さんなどの場合には、そのお子さんの子育てでお母さんが働けないでいるという場合が多くて、この場合は、欠けるという観点を、親の労働とか親の病気とかということだけではなくて、子供の成長環境、子供の関係性からとらえるべきだというふうなことを随分議論してきている経過がもう既にあると思います。
　そして、つけ加えますけれども、欠けるという要件につきまして、内閣府のホームページで明らかにされております、自治体からの要望を踏まえて今後引き続き検討を要するものという分類の中に入所要件の緩和というようなことが掲示されておりますけれども、もう少しそのあたり、保育に欠ける要件の緩和ということに関しまして、踏み込んだ御答弁をいただけたらと思います。
○岩田政府参考人　保育に欠けるというのはどういう状態の子供かということでございますが、両親が働いている、あるいは片親の家庭でその親が働いているということは当然でございますけれども、それ以外にも、例えば母親が病気で育てることができないとか、就職のために求職活動をしている、あるいは教育訓練を受けている、そういったような状態も広く保育に欠ける状態であるということで、入所の対象として認めているわけでございます。
　そうではない状態の御家庭でどういうニーズがあるかというと、臨時的なニーズといいましょうか、親が病気になる、入院する、あるいは慶弔的な行事がある、さらには保育疲れといいましょうか、ちょっと息抜きをしないと育児が続かないといったような状況、そういうニーズだと思うんですね。そういう御家庭に対しては、先ほど申し上げましたような一時保育という形で受け入れを進めるということにいたしております。
　これは、まだそういう受け入れ体制がすべての保育所でできているわけではございませんで、今まさに新エンゼルプランに基づきまして、設置箇所数を定めて一時保育の普及を図っているところでございます。
　保育に欠けるという条件を除くということになるとどういうことになるかということでございますけれども、今と同じような非常に手厚い補助基準で国として補助することができるかどうかということもございますし、また、今は、全国を見ますと、国としての非常に重要な課題は、待機児童が集積している地域が多うございますから、待機児童の解消のために、待機児童ゼロ作戦ということで今年度から三年間取り組むことといたしておりますので、そういうところに財政を重点的に使うべきではないかというような判断もございますので、当面は、一時保育を多くの保育所で実施できるような体制を整備するというのが課題ではないかというふうに認識しております。
○石毛委員　保育行政というのは非常に難しいといいますか、大変だというふうに私も認識をしております。各年度、保育所の設置箇所数をふやしても、それとほぼパラレルな関係で待機児童がふえていて、そしてその待機児童がどこかで安全な、安心な環境で育っていればいいですけれども、そこからドロップアウトした環境の中で、例えば、一昨年でしたでしょうか、神奈川県の大和市でいわゆるベビーホテルで子供が虐待死に至るというようなことも起こりましたし、それから、今各地で本当に間欠的に起こってきていることで、やはり無認可のといいましょうか、未認可の保育所で乳児の方が命を失われている。それは突然死というような、記録的対応はそうされているかもしれませんけれども、そうしたことが際限なく期間を置きながら起こっている。
　そうすると、今までと同じような方法で認可の保育所を、保育に欠ける子、そこを弾力的運用ということで今対応しているわけですけれども、これを何年繰り返していっても、今の状況というのは抜本的に変わるということはなかなか難しいのではないか。
　そこで、これは私が考えるところでございますけれども、思い切って、地方公共団体が地域に暮らす子供たちの安心できる安全な生育に責任を持つということを明確にして、どういう保育の形態をとっていくかということは、まさに地域のニーズに応じて多様な形態があってしかるべきなのではないかというふうに考える。つまり、幼稚園、保育所、そこの間に起こってくるいろいろな課題を弾力的運用ということで、後追い的という表現は厚生省の側からすれば納得しかねるかもしれませんけれども、後追い的に埋めていくというよりは、考え方を転換して、地方公共団体がその地域に必要な保育施策をいろいろな形でとっていくという、そうした仕組みを変えるべき時期にもう来ているのではないか。
　そういうような発想の一つの大変現実的な発想例とすれば、例えば、私の知っている方たちが地域で、保育に欠けるとか欠けないとか、幼稚園とか保育所とかということではなくて、一緒に育ちたい、育てたいという方たちのお子さんを託されて、子どもミニデイサービスというようなことをワーカーズコレクティブというような形でやっているということもあるわけです。
　保育というのは、今までも欠けるがずっと続いていた時代には共同保育という形もありましたし、それから、今私が御紹介したような形もある。いろいろな形があって、それを中央省庁は幼稚園と保育所という角度からだけとらえているという、そこの矛盾が修復できないほどの状況に来ているというふうに私は認識するわけです。
　繰り返しますけれども、幾ら保育所をふやしても待機児童が減っていかないと、結局、形態の違いはどうあれ、皆保育という形を実現していかなければ、保育所ニーズあるいは保育ニーズにこたえるというのは難しいだろうというふうに私自身は考えるわけです。
　その考え方から申し上げますと、思い切って、幼稚園、保育所を含んで、地域で十全の子育てをするためにはどうしたらいいかという、そうした子育ち、子育て支援特区というようなものを考えた方が、幼稚園の規制緩和、保育所の規制緩和というよりは本質的な論点が見えてくるのではないかというふうに私自身は考えるわけですけれども、局長のお考えはいかがでいらっしゃいますか。
○岩田政府参考人　まず、待機児童を解消するためには国の基準に基づく認可保育所の増設だけでは対応できないんではないかという冒頭の委員のお話は、そのとおりだというふうに思います。
　私どもも、文部科学省その他と力を合わせながら、保育所の整備とあわせて、例えば、国の補助金はつかないけれども、自治体がさまざまな基準でやっておられる単独の事業ですとか、御家庭でお子さんを少人数預かるという保育ママの制度ですとか、あるいは逆に幼稚園の方で放課後預かり保育というのをやっておられる幼稚園がふえてきましたので、そういうサービスの拡大ですとか、さまざまな対応によって取り組まなければ解決をしない、その点については委員がおっしゃるとおりだというふうに思います。
　特区の問題につきましては、保育所でもない、あるいは幼稚園でもない、その融合型の新しいタイプの子供のための施設というのは特に規制があるわけではございませんで、自治体がそういう仕組みをつくりたいというふうに思われれば、国の補助金と切り離して考えればそれは可能なわけでございまして、今回の特区の構想は特別な補助金を前提としないということもございましたので、そういうこともあって一つは議論にはのらなかったんではないかというふうに思っております。
　それはさておきましても、どういう形で全国の保育の質を維持するか、そして必要な地域ではサービス量をどういう形で供給するかということを考えた場合には、やはり国が一定の基準を設けて、設備整備費ですとか運営費を手当てをいたしまして安定的な財源を確保できるということが今の保育対策としては大変重要ではないかというふうに考えております。
○石毛委員　もう時間がありませんので、私の方の考え方だけ申し上げさせていただきます。
　就学前の子供が育つということに関しまして、今、たくさんのメニューがあり、それに一つ一つ、いわゆるひもつき補助金と申しますけれども、補助金がつけられていて、それに規定されて自治体は施策を行うというふうになっておりますけれども、私は、思い切って、仮称ですが、子育ち、子育て助成金というような形で一括して財源を地方自治体、基礎自治体に移譲して、そして、どのような保育形態をとるかということは地方自治体が住民参加のもとに自己決定していくというふうに転換をすべき時期をもう迎えているというふうに私自身は考えていますということを申し上げさせていただきたいと思います。
　学校教育法の幼稚園の特例措置ということだけにとどまっておりますと、もしかしたら、地方分権をこの面で阻害するといいますか、おくらせるということになりかねないのではないか、そういう危惧も持っていますということを指摘させてください。
　残りました時間で、大変恐縮ですが、大急ぎでお願いいたします。
　老人福祉法の特例措置も今回の法案の中にはございます。都道府県老人福祉計画における特別養護老人ホーム不足地域でＰＦＩ方式による特別養護老人ホームの設置、これを特区として、申請があれば認定する、こういう規定でございますけれども、私は、福祉行政の計画行政というその点と、それから特区という考え方がどのような関係に立つのかということは、これから、医療における営利法人の参入ですとか、もしかしたら老人福祉法の中でも今後どのような主張が出てくるかというようなこともあると思いますので、大変重要なポイントだと思いますので、現時点で厚生労働省はどのようにお考えになっていらっしゃるか、その点をお聞かせください。
○佐々木委員長　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○中村政府参考人　老人福祉計画などの計画と今度の特区の関係ということでございますが、私どもは、地方自治体が、市町村があるいは都道府県が老人福祉計画をつくっておりますので、これが優先する、その補う形で、特区ということでさまざまな事業をこの計画と調和がとれた形で進めていただくというふうに考えております。ですから、計画がメーンで特区の方は手段というふうに考えております。
○石毛委員　終わります。ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で石毛君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　現在、日本の社会の各分野でさまざまな矛盾が露呈されているし、そして、日本社会が深刻な状況に直面している、そういうふうに私どもは考えています。この状況で大胆な改革が必要だという点は論をまちません。今回提起されているこの法案が、改革といってもさまざまありますが、国民の期待に沿った方向の改革になろうとしているか、それとも、改革への国民の期待をそらし、改革とは逆の方向に道を開くものになろうとしているか、そこのところが厳しく問われていると思います。そういった立場で、ここでは、法案の十三条と十一条を取り上げて、なるべく具体的に質問をしたい、こういうふうに思います。
　今度の法案の十三条を拝見すると、例えば、「産業を担う人材の育成、国際理解の促進等」、「等」とありますね。ある地域に外国の方が多く居住されているとすれば、そこでの外国語教育、それに必要な教師の市町村での任用ということが出てくるだろうし、そして、地域産業との関係で、その地域産業を前進させるのにふさわしい人材が教師として登場してくる、これは私は考えられることだと思うんです。肝心な点は、市町村が父母、住民の願いにこたえる方向でどう進んでいくか、それを国がどのようにサポートしていくか、この点だと考えます。
　今、少人数学級を求める国民の声、これは全国に広がっています。急速に広がっていますね。今年度、十六の県で少人数学級編制が導入されて、それ以外に学級編制を弾力化しようとしている道府県が六つ、両者合わせて、四十七都道府県の約二分の一に近づいています。
　市町村独自の取り組みを含めて、それをしっかり支えている道府県の取り組み、これらは、少人数学級を実現する動きとして今後ますます加速していくだろう、私はそう見ています。この動きを文部科学省はどのように受けとめていらっしゃるか、河村副大臣のお答えをいただきたい。
○河村副大臣　児玉委員今御指摘の、少人数学級に対するそれぞれの地域での声、私も現実に、ＰＴＡの皆さんであるとか、いろいろなところへ参りますと、多人数教育のよさも認めながらも、これほど複雑多様な価値観の中で、子供たちの個性をしっかり引き伸ばすためには、やはり個人それぞれに合った教育が必要であるという声が高まっておることは承知をいたしております。
　まず、その前提には、やはり先生方の取り組みというのも非常に必要になってまいりました。そこで、一遍に三十人学級というわけにいきませんので、私は、前回の総括政務次官それから副大臣のときに特に提言をしたのでありますが、子供の数が減るので先生の数も減少するのが当たり前だという財務当局の考えだけは、これはやはり文部科学省としては押しとどめてもらわなきゃいかぬということで、先生の定数確保について最大の努力を払うということをやってまいりました。
　その結果、少人数学級を必要とする低学年であるとか、中学の理科あるいは英語とか、やはり学力とかそういうことにかなり差がつきやすいといいますか、そういうクラスも出てきた、そういうところへ対応するチームティーチングをもっとふやすとか、あるいは、そこについては少人数学級でやるとか、弾力的な取り組みができるようにやってきたわけでございます。
　これをさらに進めていく必要があろうと私は思っておりますし、政治家として申し上げるなら、三十人学級ということを野党は言われますが、私は、本来的には二十人学級ぐらいが理想ではないかと個人としては思っておるんです。そこへ近づける努力をどういうふうに今していくかということでありましょう。しかし、一方では、二十人学級だけで、全部それでいいかというと、時には四十人に一つにして切磋琢磨する教科も必要になってまいりますから、その辺の、弾力的に先を見通しながら、教員の質を上げると同時に、いわゆる教員の数を確保するということについては、これからも文部科学省としては最大の努力を払っていかなきゃいかぬ、このように考えております。
○児玉委員　鴻池大臣に伺いたいんですが、十一月八日、衆議院本会議で私たちの吉井英勝議員が代表質問しました。小泉首相は、この法案に関するさまざまな説明をなさったけれども、その説明の中の一部でこう言われた。全国的な規制改革の実施が、さまざまな事情により進展が遅い分野があるのが現状です、地域の特性に応じた規制改革を実施するのがこの法案の目的だと。
　そこで、言いたいんですが、一学級四十人というのは、これは国の規制ですね。その規制を乗り越えて、全国の都道府県の二分の一近くが少人数学級に既に着手をしている。この分野は、国民がまさに希望する方向での改革が進んでいる有力な例ではないか、そう考えるのですが、大臣、どうですか。
○鴻池国務大臣　ただいま河村副大臣が、副大臣のお立場としてお答えになりました。また、個人的な所見を申されました。私も、それに同調する意見を持っております。
　今までの教育の分野というのは、供給者側と言うと表現がおかしゅうございますけれども、そちらの方が随分強く出てきて、矢印の方向がこっちの方へ向いている、こんな感じでございますが、これからの我々の社会というのは、そろそろ、受ける生徒の方の、受けさす保護者の方の、そういう彼らのニーズというものを大切にしていく必要がある。教育の分野でもそのように思っております。
○児玉委員　そこで、この十三条ですが、教職員の任用、法律では職員の任用という言葉を使っていますが、子供の教育に責任を負う教師が、市町村の臨時職員ではなく正規の教職員として任用されると、明らかにそこに道が開かれます。そして、これは、教育基本法第六条で明記されている、「教員の身分は、尊重され、その待遇の適正が、期せられなければならない。」ということからして当然のことだと私は考えます。
　そこで、具体的に伺いたいんですが、河村副大臣、狭い学校に県職員としての教師と市町村職員としての教師がともに存在するということになるでしょう。そうなった場合に、各種の研究会への参加だとか、そして県、他の市町村との人事交流、これらはどうなっていくでしょうか。
○河村副大臣　今回のケースは、特区を特例的にまず導入しようということであったわけでございます。
　児玉委員御指摘のような状況が現実にあるわけでございます。現時点では、本来、任命権者である市町村の教育委員会が研修を行うことが原則になっておるわけでございますが、実態として、県の県費負担教員、そういう方々との合同研修等については、これは当然参加をすることは可能だし、またあり得るべきだし、またやらなきゃいけないことも当然あるだろうと思っておりますが、あと人事等ということになってくると、現時点では、特区の中でのという発想でございまして、それを超えてという発想は今のところしておりません。
　しかし、将来にずっとわたって、これは特区の特例の形で、その地域に特性があって認めておりますから、その枠の中でという思いでおりますので、研修等々については合同的なもので参加可能でありましょうが、人事ということになりますと現時点ではそれは想定されていない、こういう答弁になるわけであります。
○児玉委員　では、そのことは今後の議論にしておきたい、こう思いますね。
　市町村が市町村の責任で教職員を採用していく、任用していくということになる。明年度の予算概算要求で、教職員一人当たりの予算単価は幾らになっているでしょうか。
○河村副大臣　義務教育費国庫負担金の平成十五年度概算要求における教職員一人当たりの予算単価は、四百三十一万でございます。これは、二分の一国庫負担ベースという計算をいたしております。
○児玉委員　そうなりますと、都道府県が負担する給与、その他の給与に対する分がありますね。そこに対して、国がある財政的な支援をしないわけですから、今副大臣がおっしゃった四百三十万というのは二分の一ベースですから、だから、任用する市町村にとっては八百六十万円の財政的な負担になる、こう理解していいですか、どうですか。
○河村副大臣　今回の特区法における市町村における教員の採用については、あくまでも自己負担ということになっておりますから、御指摘のとおりの数字になると思います。
○児玉委員　義務教育費国庫負担法第一条、これはなかなか重要な法律だし、久しぶりに第一条を読み直してみて、やはりある種の感慨を持ちました。こう書いてある。「義務教育無償の原則に則り、国民のすべてに対しその妥当な規模と内容とを保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上とを図る」。言うまでもなく、この背景には憲法と教育基本法がありますね。水準の維持向上を図ると。ここで言う国の負担、そしてそれの具体的なあらわれである負担金と、現在さまざまに論議されてごったまぜにされている国の補助金、この相違点はどこにあるんでしょうか。副大臣、お願いします。
○河村副大臣　一般には、国庫負担金そして国庫補助金は、地方に対して一定の行政水準の維持とか、あるいは特定の施策の奨励のために出されておるものでございます。
　両者の違いについては、まず、国庫負担金は、今御指摘をなさいましたが、国に一定の義務もしくは責任のある事務について義務的に負担する納付金であるという考え方でございます。地方公共団体が法律に基づいて実施しなければならない事務で、かつ国と地方公共団体相互の利害に関係ある事務のうち、その円滑な運営を期するために、なお、国が進んで経費を負担する必要があるものなどを負担金とするということが地方財政法の第十条にうたってございます。
　したがって、国がどうしてもこれはやらなきゃいけない、今の義務教育のレベルを維持するとか、これは国も責任があることだ、地方もやらなきゃいけないことで、しかしこれは国の方も進んで経費を負担する必要があるからということになっておるわけであります。
　一方、国庫補助金の方でございますが、これは、特定の事務を補助するために交付される、奨励それから助成的な給付金、こういうことになっておりまして、財政上特別の必要があると認めるとき、これも地財法の第十六条にあります。だから、財政上特別の必要があると認める、あるいは奨励の意味で補助をいたしましょうというもので、義務的になるかどうかの違いがここにはっきりあらわれておるというふうに思っております。
　特に、義務教育については、法令に基づいて実施しなければならない事務ということでありますから、先ほど御指摘がありました憲法あるいは教育基本法の要請、そういうものから、全国的な機会均等を守る、あるいは水準を守っていくという意味で、義務教育費国庫負担制度がこれまでも堅持されてきた、このように理解いたしております。