Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川村清一君　そこで、本事業を進めていく場合に、種苗放流の効果の上がりそうな場所を選定しますね。それで濃密放流しようとしている。もちろんそうしなければいけませんね。そうすると、放流場所というものは、従来よりも少なくなっていくおそれがないかということ。それから、種苗生産技術はともかくとして、放流技術がまだ十分開発されていないんではないかと、こう思うんですが、こういう現状では、かなり失敗も多くなり、展示効果どころか、あるいは漁民の意欲をそぐ結果を生ずるおそれもなしとはしないと思うんです。また、効果が出るにしても、繰り返し同一場所に放流していかなければ、目に見えるまで効果は上がってこない、こう思うんですね。そうなりますと、この指定法人の経費が相当大きく重なっていくんではないか。こういう面から、この経費の面からこの事業の拡大が限定されていくんではないかという心配が一つあるわけです。
　それから、続けてやりますが、この採捕規制に対する協力です。効果が出るかどうかの重要な要件の一つは、成魚になるまで、いわゆる稚魚から成魚になるまで放流種苗を採捕しないことである、そうですね。成魚にならない稚魚のうちに採捕してしまったんじゃ、これは効果はちっとも上がらないんですよ。こういうことからして、国は都道府県に対して栽培漁業推進協議会の設立を指導している。この団体を通して採捕規制に協力を要請する方針のようでございますが、果たして効果的な協力が得られるかどうか。どういうお考えを持っていらっしゃるか。
　実例を挙げれば、放流マダイの多くが一年以内に採捕されてしまっている、こういう現状のもとで実効ある協力をどう確保していこうとされているのか、その方針等もお伺いしたい。
○政府委員（松浦昭君）　まず、放流技術の問題でございますが、確かに先生おっしゃいますように、まだこの放流技術というものが完全に確立されていないという段階のものが多いわけでございまして、種苗の量産というところまで技術がいきましても、その次の段階として放流技術の開発というものは非常に重要でございます。放流場所あるいは放流時期、放流サイズあるいは最適放流数量といったような諸点につきましてなお解明を要する魚種がございます。
　このような点で、私ども現在、マダイを初めといたしまして十種類の魚種につきまして、放流技術の開発ということで特別の調査事業を実施しているところでございまして、さような技術の確立を一方において図りながら、この放流効果実証事業をやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　そのために、放流場所はむしろこのようにある程度まで確立された技術を持つ魚種につきまして大量、反復してやるということがやはり最も効果を上げるゆえんではないかというふうに考えておりまして、実はいままでの放流事業というのが比較的少量分散というところにありましたところにむしろこの栽培事業がなかなか伸びなかった原因があるんじゃないかというふうに私どもは考えております。
　したがいまして、あるいは失敗するということがあろうかと思いますけれども、十分にその点は技術的に練りまして、その上でこの放流のかなり集中的な放流をやっていくということがこの放流効果実証事業の体制として必要ではないかというふうに考えます。
　そこで、経費の問題でございますが、経費につきましては、基本的に私どもこういう放流効果の実証事業というのをやはり実験の段階でございますから、基本的には国とか県とか、そういうところで種苗代等も持ちながらこの放流事業をやっていこうというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、ある程度まで放流効果が安定的にあらわれた段階になりますれば、私どもとしましてはここの規定にもございますように、協力金という形で地元の漁協等から協力のお金も決してこれは強制ではございませんが、分担をしていただきまして、拠出をしていただきまして、そしてそれをさらに放流種苗数や放流地点数をふやすために積み増していくということによってこの事業を効果あらしめたいというふうに考えている次第でございます。
　その次に、成魚になる前にとられてしまってはどうしようもないじゃないかと、まことにお説のとおりでございまして、実は各地点での従来までの放流事業の経験によりましても、特にマダイ等がまだ稚魚から成魚になる段階で、たとえば小型の底引き漁業等にとられてしまうといったようなこと、あるいは釣り人にとられてしまうといったようなことで放流効果が上がっていないといったような実態があることが事実上がってきております。
　したがいまして、私どもは、先ほど先生が御指摘になりましたいわゆる協力要請ということの中で、成魚になるまでの一定期間はこの一定の水域でその放流した魚をとらない。放流した魚あるいは放流したと同種の魚をとらないといったような協力をしていただくということを要請する。あるいは体長の制限をするといったような方法も御要請するといったことを考えているわけでありますが、さらに加えまして、私の方としましては、自然魚も含めまして全体的に資源の保護が必要であるという場合におきましては、たとえば漁業調整委員会の規則とかあるいは指示といったような漁業法あるいは水産資源保護法に基づくある程度まで強制力を持ちましたそういう措置をとりましても、こういう稚魚の保護を図っていくということを考えている次第であります。
○川村清一君　協力金の問題ですが、この協力金は強制するものでない、任意の協力金である、これは漁業者やあるいは遊漁者からいただくのかどうかわかりませんけれども、組合あたりでは事実上強制的になるのではないかという危惧をしている者があるんですが、その辺はどうなのか。
　それから先ほどの長官の御答弁では国が助成するというふうなことはおっしゃっておらないんですが、国は一文も出さないのか。そこで、地方庁も、これは知事にやっていただくような、委任するようなかっこうになっておりますが、地方財政も非常に厳しい折で、そういうような場合にそんなようなことにならないように十分行政指導すべきでないか、こう思うんですが、指定法人がこれからやっていく場合にやはりお金がずいぶんかかる、金がなければ思うようにやっていけないわけでありますから、そこで漁業者や遊漁者の負担だけでこれを運営させるということでこれはいいのかどうか。これは、国はこの指定法人に対しては全然助成というものを考えていないのかどうか、これをもう一度お答え願いたいのであります。
　それから、この漁業者に対して負担させるということには、私はこれは一番初めに議論した点からいって賛成できないんです。と申しますのは、この栽培漁業における受益者負担というかっこうで漁業者から負担金をとるのでありますが、しかし、そもそも沿岸漁業は漁場破壊の結果として重要資源を減少させてきたわけです。瀬戸内海はもとより、東京湾、伊勢湾などわが国の代表的な沿岸漁場で漁場破壊が大きく行われた。その結果資源の減少がきたわけです。すなわち、資源を減少させるその反面、経済発展を優先させて大企業は大いに発展していった。一方、漁民の方は漁場が破壊されて、そうして漁業経営ができなくなってきた。その責任を明確にしないで、——むしろその被害者であったのがこれが漁業者、漁民であったわけですね。ですから、そういう栽培漁業というものは、ある一面においては減少した重要資源を多少とも回復させようとする事業ではないかと私は思うんです。これはある意味においては損失を受けた漁業者に対する償いである、こうも考えられるんです。その漁業者を受益者であると、こういうふうに断定して、受益者だから負担金を出しなさい、こういういき方はいささか納得いかないんであります。したがって、栽培漁業はすべて国あるいは都道府県、大企業の負担、いわゆる海を破壊した大企業の負担で行うのが当然ではないかと思うんですが、これらに対する御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　まず、協力金の性格でございますが、放流効果実証事業の実施に伴いまして放流魚と同種の魚の漁獲増という利益を受ける者がその受益の認識に基づきまして任意に拠出するというのが、この協力金の性格でございまして、さような意味では公共事業の実施等に伴いまして特に利益を受ける方から強制的に徴収するといういわゆる受益者負担金というのとは全く性格が異なるものであるというふうに考えております。
　したがいまして、私どもはやはり協力金というのは、利益を受けるものの団体、たとえば漁協等がそれぞれの受益の認識に基づきまして、話し合いによって額を決めて拠出するということでございまして、私どもの指導上もそういった強制徴収といったことにわたることがないように厳にこれは指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから第二に、国の助成はないのかという点でございますが、もちろんこの放流効果実証事業につきましては県が主体になってやっていただくわけでございますけれども、国はその助成をするという立場でございます。また、このような協力金というのは、決して協力金を当てにしてそれだけで放流効果実証事業をやっていきたいというふうに考えているわけではございませんで、あくまでもこの段階におけるやはり経費というものは国、県が主体になっていくわけでございますが、さらに放流地点なりあるいは放流尾数を増大するために協力したいということで任意に協力をしていただく、拠出をしていただく協力金によってさらに積み増して放流効果実証事業をやっていく、それによってこの事業の効果をより一層高めていくというのが協力金の性格であるというふうに御理解をいただきたいというふうに考えます。
　また、これは受益者負担ではないかということでございますけれども、私どもはこれは受益者負担とは考えておらないわけでございます。サケ・マスのように母川回帰という特性を持って、しかも人工ふ化放流によるものがほとんどであるような魚種につきましてはこれは別でございますが、放流による魚介類と天然の魚介類を明確に区別するということがなかなか困難であるというものにつきましては、栽培漁業に受益者負担の制度を導入するということはむずかしいということは私ども考えておるわけでございまして、決してさような考え方は持っておりません。ただ、将来におきましてこの事業の魚種の中にペイするものが出てくる、経営的に引き合うものが出てくるといったような場合には有償配付といったようなことが行われていくということはございますけれども、その場合、いわゆる受益者負担といったような考え方は持っていないということを明確に申し上げておきたいと思います。
○川村清一君　次に、栽培漁業の有効性の確保という立場からお尋ねしたいんですが、栽培漁業の有効性を確保しようとするなら、栽培漁業の種苗はいろいろあるわけですから、先ほどから議論しているように。そこで一番有効性を確保しようとするなら、まず第一に共同漁業権の対象となる水産動物、すなわち定着性のイセエビ、シャコとかナマコとかウニとかタコなど、こういうようなものの種苗生産、それから放流の技術開発に力を入れるべきじゃないか、まず第一には。
　それから第二には、非定着性の水産動物については、マダイでここに言われているように、給餌と音響馴致を組み合わせて育成水面内にとどめてその水面から外に分散していかないような技術の開発を急ぐべきではないか。
　第三には、北海道指導連などが提案しているように、漁業権制度を見直して、栽培漁業を権利化する制度を創設する、これについては先ほど大臣がいまの段階ではできないというふうに否定されておりますが、これはまず後にしまして、とにかく栽培漁業をやって、それが相当のお金を使い、技術を使ってやるわけですから、まず有効性がはっきりしなければならないので、そのためには、第一には共同漁業権の対象になるような魚種をやるべきではないかというふうに私は考えている。第二には、せっかくマダイのような非定着性の魚種ですね、こういうものにつきましてはいろいろなやはり技術を開発して、放流した水面からよその方へ行ってしまわないような、そういうような方法を考えて、せっかくやった栽培漁業というものが有効的に結果が出るようなそういう方法を講ずべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　先生のおっしゃること、まことにごもっともでございまして、できるだけ定着性の生物を主体にして栽培漁業の種苗の生産に当たっていく、あるいは非定着性のものもできるだけ定着化していくということは確かにそのとおりであろうと思います。
　問題は、まだここまで技術が達していないというところに問題がございまして、たとえばウニにつきましては、すでにかなり種苗センターによっては技術を開発しつつあるところがございます。ただ、イセエビなどは非常に価格も高いわけでございますし、この技術が確立いたしますとかなりの程度私は効果があるんじゃないかというふうに考えまして、技術の関係の方にいろいろと伺っているわけでございますが、まだ、イセエビにつきましては卵から稚仔、稚仔から成魚と申しますか、一人前のイセエビになるまでの過程につきましてまだまだ生物学的に、あるいは生態学的に学問的な解明がなされていないという状況でございまして、一番問題はどの段階でどういうえさを食うか、これがまずわからなければ育苗の技術というものはできないわけでございます。
　さような点で、またタコにつきましても同じような問題がございまして、いろいろな技術者が一生懸命になって研究をいたしておるわけでございますが、さような生態系あるいはそのえさの技術がまだ確立していないというところから、まだこのような非常に有望な魚種につきまして育苗がなされていないという状況でございます。しかし、私どもはこのようなこともこれからの技術の解明によりましてかなり開発されていくんじゃないかというふうに希望を持っております。
　たとえば、北海道でございますけれども、ついこの間厚岸、一昨年の暮れでございましたが、厚岸で新しい国営の栽培センターをつくったわけでございますが、その際にあそこでタラバガニとそれからハナサキガニの種苗の生産をやるということにいたしておりましたけれども、なかなかこの技術が確立しておりませんでしたが、珪藻類を食べさせることによって種苗ができるということがわかりまして、ことしはハナサキで四十万尾からの種苗ができ上がっておるという状況でございます。日進月歩の技術でございますから、必ずやそういうことができるんじゃないかというふうに考えております。
　それからマダイにつきましても、確かに給餌技術あるいは音響馴致といったようなことによってできるだけ回遊の範囲を狭くしていくということは今後確立すべき技術であるというふうに思いますが、また同時に、回遊経路を明瞭にいたしまして、数県にまたがる恐らく回遊をいたすと思いますが、その中でどこをどのように成育した稚魚が回遊していくかといったようなことも完全に把握しながら放流の効果を確かめ、実際の漁獲もそのようなことでやっていくといったような技術もまた確立できていくというふうに考えますので、いろいろな方法をもちましてさらに技術体系を完備していくということが必要であろうというふうに思います。
○川村清一君　せっかく苦労して栽培漁業を発展させた、栽培漁業を進めていくと。そこで大事な問題が一つ出てきて、この法律案のやっぱり改正の問題点の一つなんですが、遊漁との調整対策ですね、これに私はいろいろな意見を持っているのですが、まとめて申し上げますが、今回の法改正では、漁協等と遊漁案内業者団体等が漁場利用協定を結ぶ場合等について所要の規定を設けているわけです。沿岸漁業者にとって深刻な悩みは遊漁船が激増して、漁業者の操業を邪魔するばかりでなく、それらの遭難の都度漁業者が救難に当たらなければならないというようなこと等々いろいろ問題があるわけであります。
　そこで第一に私は強く要請したいのは、漁業者の優先権をまず確保してほしいということであります。漁場利用協定の内容や知事の勧告、あっせんについて何らの基準らしいものが明示されてないんです。すべて運用に任せられているようでありますが、生業である漁業と遊びである釣りとを同格扱いにしているのは私は何としても納得できない。まず漁業者に漁場利用の優先権を与え、その邪魔にならない範囲で遊漁者が漁場を利用するようなぜこの改正案できちっと規制しなかったかというところに私は強い不満を持っているわけです。もしそれが法に規定できないとするならば、今後この法の運用に当たっては行政指導でそれを厳しくすべきであると、こういう見解を持っております。これに対しましてはひとつ明確にお答え願いたい。
　もう一点は、マイボートに対する規制であります。漁場利用協定は、遊漁案内者や釣り人の団体と漁協との間で結ばれますが、問題はそれらに加入していない人たちが、加入していない釣り人がたくさんいる。いまや漁場によっては職業遊漁船以外の自家用遊漁船、すなわちマイボートが漁船よりも多くなっている、こう言われておる。漁業者がまきえの自粛を申し合わせて、たとえばまきえなんかにもずいぶんやっぱり規制しておる、あるいは資源保護や漁場環境の維持を図るためにいろいろと考え心配しておる。ところが遊漁者、特にマイボートはこのようなことは一向意に介さない。まきたいだけまきえをまく、まき散らす、魚を引き寄せて職業漁師から魚を奪ってしまう。大量にまいたまきえが底質を悪化させる。しまいには清涼飲料水やビールの空き缶、瓶なども海に投げ捨てる。そうすれば網にかかって操業効率を落とす。果ては漁港を占拠して漁船の方が隅に追いやられてしまっている。天候異変のときはどれだけ打撃を受けるかはかり知れないような状態である。こういう現状になっておるんです。ですから、私はそのマイボートは当然登録制度、これを設けるべきである、それを法案に載せるべきであると、そう思うんでありますが、これは一切見送ってなってない。その理由は一体どういうことなんだ。職業遊漁船はそれでも漁業協同組合の正組合員か、あるいは準組合員である場合が多いと思うんです。したがって、漁業協同組合の組合員でありますから、比較的秩序ある行動をとると思うんでありますが、このマイボートでやっておる方々は全然そういう規制は何ら考えないわけでありますから、勝手気ままなことをする。そうして漁業者にもしもいろんな点において、たとえば遭難をして救助措置をとってもらうような場合にいろんな損害を与える。その損害に対する補償措置、そういうものは一切ない。こういうような今回の法改正に対しましては、私は何としても納得いかないんです。本来ならば反対なんだけれども、まあ反対としてもそこに遊漁者がいる、この事実は認めなければならない。遊漁、魚釣り、これは健全な娯楽である。これも認めなければならない。私自身も魚釣りは好きだ。だからこれは否定しない。否定しないけれども、あくまでも栽培漁業をやった漁場、その漁場はだれのものか、だれが優先してそれを使うものかというその原則はきちっとしておいてもらわなければならない。どっちが主でどっちが従だかわからないようになる。東京湾にたくさん船がいる。漁業者が魚をとっているかと思うと、それはみんな釣り船である。これが事実なんだ。それで一体いいのかどうか。大事なものですから、この問題については本当にきちっとした答弁をしてほしいんです。
○政府委員（松浦昭君）　まず、遊魚と漁業との調整に関しての基本的な考え方をお尋ねだと思いますが、沿岸の海域におきましては四十五万人の沿岸漁業者がまさに漁業で生活を立てておられるわけでございまして、しかもこの漁業は国民に重要なたん白食糧を供給するという非常に重要な役割りを果たしておられるという状況、これはもう当然頭に入れなければならないと思います。ただ、一方におきまして、遊漁と申しますか、釣りの方につきましては、国民の自由時間の増大ということから著しく伸長いたしまして、その人口も年間千七百六十万人ということで、国民の健全なレジャーになっているという事実も一方にございます。そこで、このような事情を踏まえまして、私どもが遊漁と漁業との調整をする原則というのは、遊漁者側は漁業者の正常な漁業操業に支障を加えることが絶対にないようにすると、これがまず第一でございます。それで一方で、漁業者の側は遊漁者をいたずらに排斥しない。そういう原則のもとで今後運用に当たっていきたい。もう一度申しますが、遊漁者側は漁業者の正常な漁業操業に支障を与えるようなことがないようにする、これが大原則であります。そして一方で、漁業者側は遊漁をいたずらに排斥することはしない。これによって指導を行ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　次に、釣り船等につきまして、特に自家用釣り船、マイボートにつきましての規制の問題にお触れになりましたけれども、私ども実は釣り船業の届け出につきましては、これを釣り船業につきましては届け出制をしこうということを実は考えておりました。それによりましてこの団体を育成し、マナーの改善といったようなことに努めていかせたいというふうに考えておったわけでございますが、本来自由に営み得る営業でございまして、これについて何らかの規制をするということになりますると、届け出制をとることの前提として、釣り船業者の遵守すべき事項についての法的規制を行うということがどうしても必要になってまいりまして、この遵守すべき事項の具体的内容につきまして、やはり既存のいろいろな法体系がございます。この法体系との関連で関係各省と調節をいたしておったわけでございますが、その調整が間に合いませんで、残念ながら届け出制に踏み切ることができなかったわけでございます。今後この問題につきましては関係省庁となお引き続き調整を行ってまいりたいというふうに考えております。特にマイボートの問題でございますが、このマイボートは釣り船業者の船よりもはるかにまた数も多い。非常にこれまた大きな問題になっていることも私どもよく承知しておりますけれども、余りにもその数が膨大でございまして、所有者の確認も非常にむずかしいという面もございまして、都道府県知事の届け出制にするということにいたしますと、もう知事の能力そのものから見てなかなか困難じゃないかというふうに考えまして、この点につきましては、しかしながら一方に先生御指摘のような問題もございますので、まず実態の調査を十分行いまして、その上で必要な措置を今後検討していくということにいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○川村清一君　時間がもう来ましたからこれでやめますが、長官ね、僕はこれは法体系からいっても非常に矛盾を感じているんですよ。沿岸漁場整備開発法、いわゆる沿岸に漁場をつくる。これは漁場はだれのためにつくるんだ。漁業者のためにつくるんだ。その漁業者がそこで生産を上げて漁業者の暮らしが楽になる。そのためにこの法律があって、そこで国も地方庁もお金を出すんだ。決して釣り人のためにつくっているわけじゃないんだ。釣りを否定するわけじゃないんだ。これは健全な娯楽である。結構なんですよ。これは決して否定しない。否定しないけれども、主としてこれを考えなければならないということを私は言っているんであって、そこでどうもわからないのは、漁業協同組合等ではその釣り人のあっせん業をやっているのがあるそうでございますね、あっせん業。一体漁業協同組合が釣り人のあっせんをやるということになると、それは組合の業務になるでしょう。組合の業務として釣り人のあっせんをするなんというそんな業務が水協法のどこに書いてありますか。これはまさに問題外だ。いわゆる釣り人のあっせんが組合の業務にありますか、そんなものが。そういう点ですね、まずもう少し漁業協同組合そのものをしっかり指導してもらわなければならない。そうして漁業者がいわゆる正業によって得る所得よりも釣り人を案内する、要するに船宿ですよ、この業務によって入るお金の方が——いわゆる漁業所得でなくて、漁家所得がそれによって多くなる。これもいわゆる漁業という立場から考えればこれは正常な姿ではないでしょう。ですから、そういう点も十分考えてほしいし、いわゆる漁場整備開発法の法律の中にこれを入れるということは、法体系上私はどうもまずい。よく法制局がこれで承知したと思うんですが……。別な法律をつくるか、あるいはまた先ほどから問題になっておるところのいわゆる水産資源保護法というようなものの中に入れるか、特別立法にするか、いわゆる漁場整備開発法の目的というものと、目的を阻害するような業務が、仕事がその中に入ってきておる、それじゃ法体系上問題があるでしょう、これは。その点を私は指摘しておきたいんです。
　問題点はお聞き申し上げましたし、もう私の時間が来ましたのでこれでやめますが、とにもかくにも、今度はいろんなトラブルが起きるというとそれは全部知事があっせんせねばならぬ、知事が。国がこういうことを決めておいて、後は知事がやりなさいと言う、それで知事があっせんに入ったけれども、まとまらなければどういうことになるのか、いろんな問題があるんですよ。
　ですから、どうかこの法律そのものは、これは成立しても、この運用に当たっては十分配慮していただきたい。
　それからもう一つ、漁業法及び水産資源法の一部改正案、後ろの違反に対する罰則の強化、これについては賛成ですから意見は申し上げません。
　以上で質問を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　両案に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時六分開会
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案、漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鶴岡洋君　法案には直接関係はないんですが、最初に昨年の三月二十一日千葉県千倉沖で座礁したアカデミースター号について一、二問質問をしたいと思います。保安庁はおられますね。
　このアカデミースター号は、当時五万五千トンの微粉炭を積載しておりましたが、大部分が流出し、また大量のＣ重油も館山から天津小湊の南房一帯の沿岸約五十キロの範囲に被害を与えたわけでございます。
　私は昨年の四月一日のこの委員会でこの問題を取り上げたわけでございますけれども、その後の今日に至るまでのこのアカデミー号の船体撤去の状況、これを御報告いただきたいと思います。
○説明員（竹内寿太郎君）　先生、昨年の四月一日に当委員会におきまして大変御関心を示された御質問がございまして、私どもといたしましても、沿岸漁業に与える影響非常に甚大であるということから、直ちに諸対策を講じたわけでございますが、外国の船主でございまして、外国の支配下にあるということから、本当の責任者等の的確な把握ということがなかなか円滑にいかない面がございまして、当初非常に苦労したわけでございますが、現在のところ船体撤去の作業を進めておるわけでございます。当初油の防除、それから積み荷でございます粉炭の回収、これも可能な範囲までやってもらったわけでございますが、船体撤去について相当いろんな議論がございましたが、昨年の七月から本格的に撤去の作業に入っておりまして、現在当初予定しております回収分のほとんどを回収いたしておりますが、なお海底に残ってございますのがございます。これの回収作業を現在続けておりますが、大体六月中には当初予定しておりました部分の撤去、これは全部撤去ということではございませんけれども、当初考えておりました撤去は六月中には大体終わるというふうな状況と聞いております。
○鶴岡洋君　地元の漁協、それから地元の漁業関係者の意見としては、補償問題もございますし、また観光客の問題もございますし、問題はたくさんございますけれども、いずれにしてもこの船体撤去が一番問題となりまして、これが解決のつかない限り補償問題も最終的にはこれは解決つかないと、どのぐらい損害があるのかこれはわからないと、こういうことになっておりまして、地元としては早急に撤去をしてもらいたいと、こういう強い希望があるんですけれども、いま六月中というお話がございましたが、昨年の三月ですから、今日まで一年二カ月たってるわけです。このようにおくれた理由は、これは何なんですか。
○説明員（竹内寿太郎君）　先生御指摘のとおり、まだ一年有余を経て終わってないのが事実でございますけれども、この作業が始まりまして、私どもも非常に心配しまして、現地で十分関係者の指導、調整をやってまいったわけでございますが、一つは、膨大な積み荷である粉炭がございまして、これの回収がまず船体撤去の前に必要であるということで粉炭の撤去回収作業を行いまして、これが終わったのが七月に入っております。そこで七月の末から船体撤去に入ったわけでございますけれども、先生御存じのとおり場所が太平洋の外洋に面しておるといったことから、非常に気象、海象条件の厳しいところでございまして、現実に船を張りつけましても作業できる日が限られておるといったことで手間取ったというのがまたもう一つございます。
　さらに、船体が三つの部分に分かれ、もうすでに浮力をなくしておりましたもんですから、これを切断して回収する必要があるということから、海中で火薬を使うということもやむを得ないということで、これにつきましても関係漁協等と十分御相談したわけですが、この作業に入る前にも具体的な調整なり御相談が要りますし、火薬を使う際には他の作業は中断しなくちゃいかぬといった作業上の特殊な制約条件等々もございまして、私ども非常に急がせておったんでございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように六月中までかかってしまう、こういうような状況でございます。
○鶴岡洋君　先ほど言ったような理由で、地元の方としては船体の撤去ということを早急にやってもらいたいと、こういうことでございますけれども、六月中というのは、船体、船底まで全部含めて六月中には撤去できると、こういうことですか、それともどのぐらい残るのか。
○説明員（竹内寿太郎君）　先ほど申し上げましたように、船体全部が六月中に撤去されるという意味ではございませんで、船底の二重底の部分、これにつきましては昨年作業を開始する前から一応その後の検討事項にしようということで残っておりまして、先ほど申し上げました六月中と申しますのは、二重底以外の部分という意味でございます。
○鶴岡洋君　そうすると、船底が残るということになると、船底に油も入っておりますし、またそれが出るかどうかもわからない、こういうことになると、一番最初申しましたように補償問題もこれ絡んでくるわけですし、被害額もこれも最終的には出ない、こういうことになるんで困るわけですけれども、最終的に、相手があることですから、船は外国の船だと、こういうことで、しかしサルベージは日本のサルベージの会社がやっているわけですから、海上保安庁として、これからの見通しとして大体いつごろまでにこれを完全撤去する予定なのか、その辺はおわかりになったらお話しいただきたいと思います。
○説明員（竹内寿太郎君）　海底に残っております船底部分につきまして、先生いまおっしゃいましたように油が入っているかどうか、これは非常に重大な問題でございますので、現在油が入っているかどうかをこれをサルベージにおいて調査をさせております。させておりますというのは、船主サイドでさせておるわけでございます。その結果、油が入っているかどうか、あるいは二重底の部分がどうなっているか。これは先ほど申し上げましたように、非常に海象の厳しいところでございますので、相当破損なり穴があいていたりいろんな状況が当初と大分変容を来しているだろうといったことで、綿密な調査をいまやっております。その調査の結果を踏まえて、一つのポイントは、油が入っているかどうかが非常に大きなポイントになりますけれども、そういうものを踏まえて、今後全部撤去するのか、あるいはどうするのか、これは関係者間でいろいろ御相談をされておるというふうに聞いておりますので、私どもといたしましても、油が漏れ沿岸に漁業を中心とする被害が出ることのないように十分関心を持って見守ってまいりたいと、かように考えております。
○鶴岡洋君　保安庁結構です。
　それでは法案の方に入りますが、最初に大臣にお伺いしたいんですが、言うまでもなく、わが国の漁業を取り巻く情勢は、二百海里規制の強化、燃油価格の高騰、水産物需要の停滞などにより、年々厳しい状況に追い込まれております。そこで、今回の法改正の主眼である栽培漁業の一層の振興、それと、遊漁者との間の漁場利用の調整、これは言うなれば、同じ水面で同じ魚をとる、こういう立場から、行政上非常にむずかしい点もあるかと思いますけれども、この沿岸漁業政策の中にあってどういまの点について位置づけされるのか、大臣から最初にその見解をお伺いいたします。
○国務大臣（金子岩三君）　御承知のとおり、海外漁業は年々縮小されていくものという想定をしなければなりませんので、日本のいわゆる必要水産物、動物たん白の現在の一千百万トンを確保するためには、沖合漁業の振興も当然でありますけれども、やはり沿岸をまず振興することが大事である、それがいわゆる栽培漁業になってきておるわけでございます。なかなか、栽培漁業といっても、これを、稚魚を放流いたしまして、どの程度漁業資源の保護になり増大になるのか、厳格に言うと全く未知数のものではないか、このようにも考えますけれども、これを続けておるうちにやがて私は成果が見られると一応期待をいたしておりますので、ひとつ積極的に栽培漁業を推進していくことが将来の水産動物たん白の必要量を確保することになる、こういう考え方で取り組んでまいっております。その中で、いわゆる沿岸の漁業者と遊漁者との問題でありますが、沿岸漁業は四十五、六万の人口を抱えておりまして、この方々がほとんどもう八〇％は沿岸漁業従事者でございますので、その方の生活を保障するためにやはり資源は当然保護をして育成をしなければならない、それが栽培漁業に踏み込んだ一環である。そこに今度は遊漁者が大変、時代の流れと申しますか、年間延べ人口一千七百数十万人ぐらい、こういう膨大な方々が遊漁をやるようになっている。遊漁者のいわゆる漁獲する資源も沿岸漁業者の漁獲する資源も皆これは同じと見なけりゃなりませんので、この資源をどのようにして調整して資源の枯渇にならないような資源保護をしながら沿岸の水産物をどうしてふやしていくかということが大変な仕事でございます。したがって、最初から完璧を期するようなものはできませんでも、一応遊漁と漁業者との調整をいろいろ検討を続けてまいっておりましたが、当初計画しておったような内容からこの法律はずいぶんいろいろな面で後退しているのでありますが、一応これによってまず発足をして、後ひとつ時宜に適したように手直しをしていく以外にないじゃないかというような考え方でこの法制ができておるのでございます。したがって、時代の移りかわりで、遊漁という漁者がこれほど多くの方々が沿岸で、各県至るところ、ありとあらゆる漁業をやるようになってまいりましたんで、大変沿岸の漁業者に対しては大きな脅威を与えておるわけでございますけれども、この調整をするということはむずかしいことでございます。したがって、この程度の規制を加えて、まずその調整にひとつ乗り出そうというのがこの法制化の趣旨でございます。
○鶴岡洋君　栽培漁業に力を入れていきたい、こういうことでございます。わが国の漁業は遠洋漁業、それから沿岸漁業、養殖漁業、こう分かれておりますけれども、これらの漁業、特に資源管理型漁業、これは午前中、川村委員の方から事細かにいろいろお話あったようでございますけれども、その中にあって栽培漁業が占める位置は重要となるということは私わからないでもない、わかりますけれども、栽培漁業の役割り、また意義、今後の推進について政府の基本的な考え方、それともう一つ、反面、漁場のいわゆる生態系の実態が学術的には現在研究が鮮明になってない、解明されていないと、こういう意見もあるわけです。したがって、栽培漁業を事ここに至って早急にやるのは時期尚早ではないかというような意見もあります。こういう点については長官としてどういう考えを持っておられるか、この二点について伺います。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま大臣からお話がございましたように、二百海里時代の到来に伴いまして、わが国の周辺水域の漁業生産力を維持増大させるということは何よりも肝要な方策であるというふうに考えております。過去二十年間の生産量を見ましても、養殖の方は飛躍的に増大してきましたけれども、沿岸の漁船漁業の生産は横ばいのままでございます。また他方、沿岸の漁船は隻数も増大していますし、大型化、高馬力化が進んでいるという状況で、漁獲努力は増大する一方でございます。さような中にありまして、栽培漁業というのは資源の増殖を通じまして沿岸漁場の漁業生産力の維持増大に寄与するということがねらいでございますので、先ほどから御答弁申し上げましたとおり、その振興は非常に重要であるというふうに考えております。このような立場から、従来から政府といたしましては、施設設備の強化ということで、国の段階のセンターの拡充、あるいは県段階の施設の整備ということをやってまいりまして、おおむねその目的を達するところまでやってまいりました。今後さらにその増強を図っていくという状況に相なっておるわけでございます。また同時に、種苗生産の面におきましても、その技術開発を日本栽培漁業協会に委託してやっておりますと同時に、また都道府県の行う技術開発に対しても助成をしているという状況でございます。このようなことをさらに一層推進するという立場からこの今回の法改正をお願いをいたしたわけでございまして、栽培漁業を計画的、効率的に推進するという立場から一つの法案の内容を用意しておりますし、また同時に、新しい開発魚種の導入、安定した種苗生産技術の開発、及び放流効果を高めるための中間育成技術、あるいは放流技術そのものの向上ということに今後とも取り組みまして、指定法人が行います、これも新しい制度でございますが、放流効果実証事業制度、これを活用いたしましてさらに一層栽培漁業を伸ばしてまいりたい、これが基本的な姿勢でございます。
　なお、最後に先生おっしゃられました生態系がまだ不分明な点が多くて、これによって、このような状況のもとに栽培漁業を行うということは時期尚早ではないかという御意見があるやに承っておるわけでございますが、私ども現在行っております魚種、約十九種類の種苗生産を行っておりますが、これはかなり生態系は明瞭になっておりまして、生態系が明瞭になっておるからこそまた栽培の技術もできるという状況でございます。これからまだまだ加えてまいらなきゃならぬ魚種もあるわけでございますが、その際には十分に生態系の関係も技術的に解明いたしながら、この栽培漁業に取り組んでまいりたいというふうに考えておる次第であります。
○鶴岡洋君　漁業生産の基盤である沿岸漁場の整備、まあ力を入れておると言われましたけれども、第二次沿岸漁場整備計画の進捗状況、これを具体的に教えていただけますか。
○政府委員（松浦昭君）　沿岸漁場の整備開発事業でございますが、これは沿岸漁業の生産の基盤でございますところの漁場の整備開発ということを図るために、昭和五十一年度から第一次の沿岸漁場の整備開発計画を実施したわけでございますが、昨昭和五十七年度からはいわゆる第二次沿岸漁場整備開発計画ということで、総事業費四千億円、事業実施期間六カ年ということでお願いをいたしまして、予算上もこれをお認めいただいて事業を実施しているという段階でございます。
　第二次の沿岸漁場整備開発計画の進捗状況でございますが、初年度の昭和五十七年度は、事業費が三百五十一億、うち魚礁設置事業が五百六十五カ所百五十三億、増養殖場造成事業五十五カ所百八十四億、沿岸漁場保全事業二十七カ所十四億という規模で実施をいたしておりまして、昭和五十八年度におきましては、大変厳しい財政事情のもとでございますが、公共事業中最高の伸び率ということで、前半度比一〇〇・七％、ごく微小ではございますが、実はこれはあらゆる公共事業を通じましての最高の伸び率でございまして、二百十二億円という予算を計上いたしまして、事業実施に当たりましては一層の創意工夫をこらしながら、目下効果的な推進を図るということで努力をいたしております。なお、第二次沿岸漁場整備開発事業の第二年度の進捗率は二〇・七％ということになっております。
○鶴岡洋君　沿整事業のうち増殖場造成事業は特に栽培漁業と深い関係があるわけです。沿整事業五十七年から六十二年と、今回の改正によって新たな基本方針、それから基本計画とは相互に密接な関係を持つものと考えられますけれども、これら相互間の整合性ということになるとどういうふうになるのか、どういうふうに確保していくのか、この辺はいかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　大変重要な御指摘であろうと思います。
　いわゆる海の種づくりと言われる栽培漁業の推進に当たりまして、放流の場でございますところの海の畑づくりという観点から、沿整の事業、特に増養殖造成事業というものが非常に重要でございまして、これは相互に密接に関連を持っているわけでございます。たとえば、アワビの増養殖ということを考えてまいりますと、アワビの放流と同時に、たとえば人工造林といったようなことを海中でやりますと非常に効果があるということは知られているところでございます。したがいまして、このような観点から、基本計画の策定に当たりましては、増養殖造成事業の効果と相乗効果が出るように私ども計画をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、現在の時点で栽培事業と沿整事業の実際のつながりを見てみますると、小規模の増養殖場については、五十六年度までに百六十四地区が完成しておりますけれども、五十一から五十六年度の間にこのうち七十五地区で六千六百八十一万尾の種苗を放流いたしております。また、大規模の増養殖事業につきましては、完成が二十七地区でございますが、このうち十一地区で六千二十九万尾の放流が行われているということでございまして、両方とも密接な関連を持ちながらやっているという状況であります。
○鶴岡洋君　それから、栽培漁業の振興ということで五十八年度末までには三十七都道府県で栽培漁業センターのいわゆる基本施設が完成し、六十年には完全稼働すると、こういうふうに見込まれているわけでございますけれども、このセンターの整備状況と稼働見通し、また、できればその総投資額を概略説明していただきたいと思います。素朴な質問で大変恐縮ですけれども、これには相当金がかかっているわけです。そのお金をつぎ込んで採算が合うのかどうなのか、これは素朴な質問ですけれども、この点についてお答え願いたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　道府県の栽培センターにつきましては、昭和四十八年度から整備を始めておりまして、現在、海に面しておる三十九都道府県のうちで三十五道府県ですでに稼働をいたしております。それからあと二県で建設中でございまして、これらも含めまして六十年度からはすべてがフル稼働に入るという状況でございます。
　なお、国の栽培センターと合わせましてこのような設備費につぎ込みました金は三百九十億ということに相なっております。
　それから今後の段階でございますが、道府県の栽培漁業センターにつきましては、基本施設の整備の段階も終えましたので、次の段階は、この施設を利用して年間何回転させてどれだけ多くの種苗をつくるかということが非常に重要でございまして、この技術の開発が急がれているところでございます。単位容積当たりの種苗生産をふやすといったような種苗生産の生産性の向上ということが課題でございまして、今後のわれわれの取り組んでいくべき課題であると考えておるわけでございます。
　なお、六十年度にこの都道府県の栽培センターが稼働いたしました状況を考えてみますると、現在持っている計画を合算いたしますと、クルマエビが六億六千万尾、マダイが二千六百万尾、クロダイ四百五十万尾、ヒラメが八百万尾、ガザミ二千四百万尾、アワビが三千二百万個という種苗生産が見込まれておりまして、こうなりますと大体漁獲量は金額にして六十億から百四十億、漁獲量が二千六百トンから六千五百トンというふうに増大するというふうに考えております。
○鶴岡洋君　いま総投資額が三百九十億と、こういうことでございますけれども、先ほど言った素朴な質問ですけれども、これだけのお金をかけて採算が合うのかどうなのか。先ほどの大臣の説明にありましたように、息の長い栽培漁業をやっていかなきゃならないと、これはわかるような気がしますけれども、そのほかに、投資額ではありませんけれども、稚魚、それから稚貝の放流、このために年間二十二億円ずつ使うと、こういうふうに予算は組まれているんですけれども、見通しといいますか、採算面はどうなのか、この辺はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（松浦昭君）　ただいまも御答弁申しましたように、現在の計画で約六十億から百四十億昭和六十年度には水揚げが上がっていくということでございまして、これがフル稼働の状態に入りまして、かなり息の長い話ではございますが、ほかの魚種もふやす、あるいはいままでやっておりました魚種も、大量生産、種苗の増産の段階に入っていくということになりますれば、私どもとしましては、従来の投資は回収できるような状況に持っていけるものというふうに考えている次第であります。
○鶴岡洋君　次に、育成事業ですけれども、特定水産動物育成事業制度が設けられてすでに九年になりますけれども、私が思うのには、あんまり効果が上がってないように、こういうふうに思われてならないんですけれども、この事業がもたらした効果といいますか、これはどのように水産庁としては評価しておられるのか、この点いかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　いわゆる育成水面の設置は昭和四十九年に始まりまして、五十五年までに十四県で四十水域が設定されたのでございますが、その後の設定が行われませんで、現在の段階では九県、十三水域ということになっております。これはやはり育成水面そのものが非常に先行的な制度でありましたために、なかなかその活用が十分でなかったということで、もしも必要とあればその内容を十分に御説明いたしますが、現在放流が中止されたというのは一水域だけでございまして、育成水面そのものは栽培漁業の中に定着しているというふうに考えておりますが、なお、これを活用するためには、先ほどから御説明申しております放流効果実証事業といったような過程を経ることが必要ではないかというふうに考えております。
○鶴岡洋君　それに関連しますけれども、実績が上がっていない理由として、クルマエビ、ガザミ、マダイ、ある程度小さいときはいいんですけれども、ある程度の大きさになると、育成水面にとどまっていないで、回遊するわけですから、育成水面の外に出てしまう、こういう問題が起こって、漁業者自身の放流意欲をそぎ、栽培漁業者の手による普及を阻害する要因ともなっていると。特定水産物育成事業の推進を図るために、政府はどのようにこれから指導をしていったらいいのか、この点について、どう考えておられるか。
○政府委員（松浦昭君）　現在の段階での育成水面の設定が、先ほど申しましたように、九県、十三水域、クルマエビ八、ガザミ四、マダイ一という水域になっておるわけでございますが、なぜこれがこのような状況にとどまっているかということを考えてみますると、ただいま先生クルマエビとガザミのことをお挙げになりましたけれども、むしろクルマエビとかガザミというような魚種につきましては共同漁業権の漁場の中で実はまかれておりまして、大体その範囲を回遊しているという状況でございます。そうなりますと、やはり漁村の社会におきましては、第三者は他人の漁業権の漁場には無断で立ち入って漁をしないという慣行がございますので、放流した種苗はこういう慣行に守られまして、むしろこの育成水面というものをつくらなくても、共同漁業権の中で何とかきちんと保護がされていくというようなことから余り活用されてないんじゃないかというふうに考えられます。
　ところが、タイとかヒラメといったような、こういうヒレモノになってまいりますると育成水面をむしろ越えまして大きく回遊すると、これはもう先生が御指摘になられるようなことが起こると思います。そこで、そういった場合におきましては、共同漁業権の範囲を超えてしまいますので、必ずしも放流の種苗が十分に保護されないということから、育成水面をつくっても仕方がない、こういうことでまた育成水面がなかなか普及しないという事情があるのではないかというふうに思います。
　そこで、やはり問題は、漁業者が放流いたしました魚類の稚魚がやはり一定範囲に濃密に生息しまして、それを漁獲することによって収穫の増になるということを十分に漁業者が納得するという状況になりますれば、当然その段階から育成水面を使っていくということになろうかというふうに考えるわけでございます。したがいまして、今回放流効果実証事業ということを導入いたしまして、反復、継続してこういう放流効果を漁民の方々に知っていただく、普及するということをやってまいれば、それによって今度は育成水面を設定して、その中でこういった回遊魚も守っていこうという機運も出てくると、それによって活用ができるというふうに考えている次第であります。
○鶴岡洋君　次に、放流効果ですけれども、今回の法改正で放流効果実証事業が創設されるわけですけれども、県段階における指定法人の役割りをここでは明確にしております。しかし、日本栽培漁業協会、これは長官もよく御存じのように、瀬戸内海から始まって、いま全国的に掌握するいわゆる日本栽培漁業協会と、こういうことになっているわけですけれども、この位置づけ、役割りについては触れられていないわけです。今後の栽培漁業の推進のために協会が果たす役割り、各都道府県の栽培漁業センター、指定法人との関係性についてはどういうふうになるのか、この点いかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　日本栽培漁業協会につきましては、今回の法律の中で何ら触れていないということでございますが、その役割りにつきましては、私ども非常に高く評価しておりまして、これはやはり栽培漁業の中枢の機関であるということは私ども自覚をしっかり持っている次第でございます。
　その役割りでございますが、特に今後種苗の生産の基礎的な技術というものを確立するためには、この日栽協の仕事ということがどうしても中核になっていくというふうに考えられますし、また非常に回遊性の大きな魚、たとえば将来マグロとかブリとか、そういう魚についての栽培漁業ということにつきまして、技術を確立しようという場合には、どうしてもこういう日栽協の技術ということが中核になってまいると思います。
　それからまた、栽培漁業に関する情報を収集、分析いたしまして、これをさらにまた各都道府県の栽培漁業のセンターに伝えていくと、あるいは指定法人に伝えていくということは非常に重要でございまして、さような意味からも、この日栽協の仕事というのは非常に大きいと考えられます。また、当分の間は、やはり種苗の供給のあっせんといったようなことの仕事もあるわけでございまして、さような意味で、この組織の持つ意味というものは非常に重要であり、今後ともその仕事を続けていくということであろうと思います。
○鶴岡洋君　この放流効果事業を高めるために、分散放流から今度は重点放流に切りかえるようでありますが、放流種苗の保護対策として、改正案では、指定法人は、水産動物を採捕する者に対して、放流した水産動物の育成を助長するため、その採捕に関し必要な協力要請をすると、こういう表現になっております。採捕者に協力要請をするとするならば、期間であるとか、また区域も明らかにする必要があるのではないか。協力要請の実効性についてお伺いをいたします。
○政府委員（松浦昭君）　放流いたしました幼稚魚が、放流直後やあるいは経済的な価値の低い段階で採捕されるということは、この事業の効果をそぐ一番大きな原因の一つでございまして、この採捕を防ぐために、改正案では指定法人は関係漁協等に対しまして、自主的な採捕規制措置を要請するということができるということになっております。
　その具体的な内容としましては、一定期間、放流場所周辺での漁獲を自粛するとか、あるいは放流魚が濃密に分布、生息する水域内での経済サイズ以下の採捕を極力避けるといったようなことを協力の要請としますわけでございますが、当然、先生御指摘のように、期間あるいは区域を特定してこれはやるべきであるというふうに考えております。また同時に、放流効果実証事業に関連する地域で、漁協とか市町村、あるいは指定法人で構成される栽培漁業推進協議会というものを設けまして、ここでこのような趣旨を徹底していくということもやってまいりたいというふうに思っております。
○鶴岡洋君　放流効果実証事業に、最終的には漁協等による栽培漁業の実施を考えているようでありますけれども、そのためには、放流効果実証事業の実施については、放流すべき種苗の種類だとか地域制について地元漁協の意見を尊重すべきではないかと、こういうふうに思うわけですけれども、水産庁としてはこの点についてどういう見解を持っておられますか。
○政府委員（松浦昭君）　この放流効果実証事業というものが、将来の地元の漁協の栽培漁業というものにつながっていく事業であるだけに、先生の御意見はまことにごもっともであるというふうに思うわけでございます。そのような角度から、放流効果実証事業を実施する公益法人は、業務実施計画において、放流すべき種苗の種類、放流場所、放流数量等を定めるということになっておりますが、その前提としまして、知事はこの指定法人の業務実施計画の認可に際して、市町村、漁協、栽培漁業に関する学識経験者等を構成員とする県段階の栽培漁業推進協議会というところに諮りまして、この業務内容を決めていくという形になっております。したがいまして、そのような過程を通じまして、地元漁協等の意向が十分に反映されることが必要であり、また、そのようになっていくというふうに考えるわけでございます。
○鶴岡洋君　この放流効果実証事業に関連して、協力金制度、こういうのを設けているわけですけれども、協力金制度が設けられた背景と運用方法ですが、どうするのか。協力金については、政府は、私は基準を示すべきであると。私は素人考えですけれども、やるならば漁獲高に比例配分するのが、これが一番公平ではないかと、こういうふうに思うわけですけれども、この点が一点と。今度はこの問題とは反対になるかもしれませんけれども、漁協等が協力金の受け入れをする。そうすれば今度、国や県から助成が減る心配はないか、こういう声も一つあるわけです。それから漁業者や遊漁者の間には、強制徴収になるのではないか、こういう心配もなきにしもあらずです。この点含めて、この協力金制度についてどういうふうにされるのか、お伺いいたします。