Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西島藤彦君）　先ほども出ましたが、二〇〇〇年に議員立法で人権教育・人権啓発推進法ができました。それぞれの自治体では、それを基にしながら行動計画というものを作り、日々の市民研修の中で活用されているところであります。
　先ほども出ましたが、人権という非常に大ぐくりのテーマでは、残念ながら部落問題がこの間、とりわけ二〇〇二年、法律が終結以降、部落問題をテーマにした議論がどんどん希薄化しているというふうに私どもも感じています。そういう意味では、今回そこに焦点を当てるということで、もう一度、人権は何も一くくりで語れませんし、ヘイトの問題と部落差別を一つで語れないわけでありますが、それぞれの社会性がありますから、個別の中でしっかりとした公教育や研修の中でそういうものが語られることによって、私はもう一度、一面、二〇〇二年以降、若者層まで含めて身元調査やそういう意識が広がってきていることに対する改善の取組ができるんではないかなというところで、今回の法律については強く期待しているところであります。
　もうこの間、正直言いますと、人権という大ぐくりの中の話でありますから、個別のそれぞれの課題に合わせた研修や、とりわけ部落問題に関わって言うならば、どんどん希薄化していったという我々も現場での歯がゆい思いや経験を持っておりますから、是非ともそういう個別の中の研修の積み重ねによって、今言う問題が私は目に見えて前進してくるんではないかな、このように思っているところです。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　今の教育、啓発の問題について新井参考人にもお聞きしたいと思うんですけれども、この法案自体には反対の立場でいらっしゃるとは思いますが、教育とか啓発ということが必要と、どういう形かにもよるかもしれませんけれども、教育、啓発が必要ということについては恐らく思っていらっしゃるんじゃないかと思うので、今後の教育、啓発の在り方について御意見をいただきたいと思います。
○参考人（新井直樹君）　先ほど、国連人権教育十年を日本国内で進めるという立場で日本の人権教育・啓発法が議員立法でできました。政府の審議会答申は財政措置で十分だと言ったんです。私たちもそういう主張でした。
　つまり、法律を作ることによって、啓発の場合なんかは特に人々の心の中をえぐり出す、そしてその差別意識を改変するというところに行くことの、法律はそのアクセルになってしまって、ブレーキが利かなくなると。だから、そのようなものは法律じゃなくて財政措置で、自主的な啓発や学校での自主的な教育によって、人権教育とか人権啓発を行うべきだという考えなんです。
　日本の場合のおかしさというのは、結局、国連人権教育十年というのが対象にしていたのは、行政や官僚や政治家や、いわゆる権力に近い人たちに対して国連の宣言とか規約を学べと言っている。日本の場合は、日本のそういう人たちに憲法学べというようなことじゃないんです。国民の人権意識を高めるために差別意識や偏見をなくすと、そのための教育や啓発をやりなさいと言って、国民が責任を持たされちゃっているという、そこが大きな違いなんですね。だから、人権教育・啓発法で今作られている基本計画も、同和問題を始め様々な問題があり、それにどう対応するかという書きぶりになっている。
　今度、この法律が部落特化法ですから、そうすると、部落問題だけの教育・啓発計画作りというのがそこでは法によって強制されかねないんです。いわゆるもう啓発によって高校生なんかの意識調査もやるわけですけれども、部落の成り立ちについて聞いて、人種、民族が違うとか、宗教が違うとか、政治がつくったとか、分からないという設問を出して、高校生困っちゃうわけです。分からないと書くと怒られそうだけれども、どれも丸にならない。それが結局、設問そのものが変な偏見を、部落に対する偏見を押し付けている形になっていて、ですから、今ある啓発がやはり是正をしなければ問題なんです。
　だから、それを拍車を掛けるのが今回の法だと思っている。だから教育でも同じなんです。江戸時代の身分制の一面だけ強調していて、近世はどういう社会で、前の社会から比べたらどう前進しているのかとか、人々の暮らしはどう良くなったかとか、そういう基本を押さえないで底辺の話だけをすると、やはり受けた教育によっては子供たちが、やっぱり人種、民族が違うんじゃないか、どこか違うんじゃないかという偏見を持ってしまう。だから、この法ができることによってそういう大きな弊害が生じることをまず心配するわけです。やめた方がいいんです、そういうことは。基本に立ち返った教育、啓発の方がいいというふうに思っています。
○佐々木さやか君　時間が参りましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　先ほど来の指摘があっている問題点にも関わって、まず部落解放同盟の西島参考人にお尋ねをしたいと思うんですが、差別をどう捉えるのかという問題について、部落解放同盟綱領、二〇一一年の綱領に関わる解説のための基本文書を拝見をしますと、社会意識としての部落民に対する差別観念として、「自己が意識するとしないとにかかわらず、客観的には空気を吸うように一般大衆の意識のなかに入り込んでいる」という規定がここにもなおあるわけです。部落民以外は全て差別者だとかつておっしゃっていました。今もそうおっしゃるのかもしれません。その差別の有無やあるいは本質を、だから被差別者、つまり解同が確認し、その人間性を変革するとして糾弾をするということがエスカレートして深刻な事態をもたらした。
　これは、さきの質問で、民間運動団体の行き過ぎた言動等によって行政の主体性の欠如あるいはえせ同和行為の横行が見られるという指摘は私の指摘のとおり、このような問題が差別意識の解消を阻害し、また新たな差別意識を生む要因となり得るという点については現在も変わらないものと承知をしているというのが法務大臣の答弁なんですけれども、その確認・糾弾について、この基本的考え方には、狭山差別裁判などの部落差別事件や差別実態に対する糾弾の取組を堅持し、糾弾の社会的正当性の確保と定着を図ることということが今後の部落解放運動の基本課題の第一に掲げられているわけです。
　この確認・糾弾の考え方というのは、これは変わらないわけですか。
○参考人（西島藤彦君）　いつの時代の資料で言われているのか私は分かりませんけれども、部落民以外は差別者だということは、少なくとも私が同盟の責任者の今の段階で言うならば、そんな議論はありません。
　例えば、奈良の事例を出します。奈良は、差別、被差別、両側から越える、お互いに差別、被差別の関係を両側から越えながら、その垣根をよりより低くしながら差別撤廃の取組をしていこうという運動が始まっています。
　もちろん、今も我々のところには様々な差別事件の情報が寄せられます。その差別事件に対しては、限りなく公開性、説得性、そういうものを持ちながら進めていきたい、またそういうふうに私も責任者として進めてきているところであります。
　先ほど、いろんな事件の事例が出ました。正直言いますと、もう五十年ほど前の話を、私もまだ子供の時代の話です。聞き及んでおります。聞き及んでおりますけれども、それが今現にあるかのごとくの議論というのは、非常に時代がもう一気に五十年ほど飛んでいるのではないかという思いを持ちますし、その空気を吸うようにとか、部落民以外は全て差別者という議論は、今全くありません。
○仁比聡平君　五十年も遡らなくても、二〇〇六年の二月に、部落解放同盟中央本部が他の二団体の方々とともに国連の特別報告者に回答した文書があるんですが、今申し上げている糾弾闘争について、先ほど石川参考人が指摘をしておられる、あるいは基本判例として紹介をしておられる数々の判例がありますけれども、これらの裁判では、①差別の存在は認めた、②差別が受けた者が差別した者に対して抗議行動を展開し反省を求めることも認めた、が、③実力を行使した面は有罪として運動側が裁かれたという報告をしておられるようで、つまり実力、暴力というものを行使しない限りは、この判決、諸判例、これに基づいて到達した例えば地対協の意見具申など、この指摘について、どうもそのまま受け入れているとは思えない記述なんですが、御認識はいかがでしょう。
○参考人（西島藤彦君）　例えば差別事件が起こったとしましょう。差別された側がそれを何ら抗議もなく受け入れるということはないと思います。もちろん、その痛みに対して強い怒りでもって相手に抗議するでしょう。様々な抗議の方法はあると思いますけれども、何ら抗議をしないということはないわけです。ただ、そこでは、我々は組織の責任者として、限りなく公開性、説得性、そして第三者も含めた立会いの中での公開性、こういうところを指導してきておりますから、少なくとも私が見ている限りにおいてはそういう事例はないというふうに思っております。
○仁比聡平君　別のテーマで、この法案の、部落差別を許さないとされるんだがその部落差別の定義規定がないということに関わって、提案者が、部落の出身であることによる差別である意味において一義的に明確であり、それは行政にとってもそうであるはずだという答弁を繰り返しておられるのは御存じのとおりなんですが、これは部落解放同盟の二〇一一年に規定されている部落民という規定と同じ意味ではないですかという私は提起をしてきました。
　この部落民という規定について、この綱領解説のための基本文書に、「われわれは、被差別部落に現在居住している人を「部落住民」、被差別部落にかつて居住していた人を「部落出身者」と呼称する。」というふうに規定されているんですが、この出身という考え方がどこまでのことを意味をしておられるのか、部落解放同盟としての御理解を伺いたいんです。つまり、今住んでいるというのは居住者なわけですよね。となると、生まれ育って過去住んでいたとか、一度も住んだことがないんだけれども親がその地域に過去住んでいたとか、あるいはおじいちゃんやおばあちゃんがその地域に住んでいたことがあるとか、更に遡って何代前までとか、その本籍だとかあるいは血縁だとかをたどるようなことになりはしませんか。
○参考人（西島藤彦君）　私どもがそういうことを相手に求めているのではなしに、先ほど報告したように、社会が身元調査の中で例えば遡って調べているわけです、社会が。我々は、それは綱領でありますから、同盟員とかそういう会員になるに当たってそういう一定の基準を作っているわけですけれども、社会が、遡って部落出身をそこにカウントする社会の存在があるから問題なんです。
　差別事件を、先ほど京都市の事例も出しましたけれども、本人は部落から出ている、そして親から自分が出身者も教えられていない。しかし、その別れた父親が同和地区出身ということを調べながら暴いて、あんたは部落民だということで差別されているわけです。もっと言うなら、あんたのおじいちゃん、おばあちゃんはかつて同和地区に住んだ人なんだからあなたも部落民だということを社会が騒いで差別の対象にしているわけです。そこを今問題にしているんです、我々は。
○仁比聡平君　今そういうお話だと、実態調査を考える上でも、そうした対象地域の住民であることと様々な現象との関係というようなことが問われてきてしまうのかなというふうにも思うんですけれども、ちょっとその辺りは後で議論させていただくとして。
　自由同和会の関係で灘本参考人に今の点をお尋ねしたいんですが、二〇一一年の自由同和会の運動方針を拝見しますと、今私が申し上げた点について、つまり部落解放同盟が部落民呼称を大会で決めたことについて、このことは同和地区の固定化と同和地区内住民を混乱させるとともに分断化につながる、また、同和地区以外に住む人たちにまで部落民とのレッテルを貼ることは大きなお世話である、今回の決定は被差別部落の解放とは逆行し、融和を妨げるものであり、単に運動側の都合だけであると言わざるを得ないといった認識を示しておられると思うんですけれども、これはどういうお考えかということと、それから、部落の出身者であることによる差別という言葉が、法案の提案者が言うように一義的に明確なのかという点についてはどんなお考えでしょうか。
○参考人（灘本昌久君）　済みません、私は直接的に自由同和会のメンバーではないので、その二〇一一年のときの自由同和会からの批判についてちょっと詳しく今解説する立場にはないんですけれども、私がいろいろ研究している過程で考えることは、昔は、部落民であるか部落民でないかというのは割とみんなの意識の中で截然と分かれているわけなんですね。ある一人の人間を取ってきて、この人は部落民であるのかないのかということは、さあ、どっちやろうということはまあ少なくて、一九七〇年ぐらいでしたら、部落出身でありますとか、そうではありませんというのはもうはっきりしていた時代があったんですね。だけれども、一九八〇年、九〇年代になってきますと、特に例えば小学生なんかで日常的に差別されるようなことがなくなってきますと、部落に生まれ育っていても、自分が部落出身であるとか同和地区民であるとかというアイデンティティーはもうない状態でずっと育ってくるわけなんですね。
　ですから、私が一九九〇年頃に書いたり話したりしたことの中で、これからはそういう部落民であるかないかということをはっきり分けた状態を前提にした運動というのはもう成り立たない時代が来ていますよということは前々から言っていまして、だから今、解放同盟が幾ら一生懸命部落民の定義を頑張って作っても、やっぱりどこかに外れてくるところがあって、だから部落民であるかないかという定義はもうそろそろ必要がないんじゃないかなというふうに今は考えています。
　ちょっと質問のことに対する直接的答えではないと思うんですけれども。
○仁比聡平君　ちょっと残り時間少なくなって、一問だけ聞いておきたいのは、実態調査の中で、先ほど来話題になる意識調査というのがあります。
　現に、大分県の宇佐市でこの間行われてきた意識調査の一つの問いだけ御紹介しますけれども、封建時代に制度としてあった被差別地区はどのような起源でできたと思いますかという問いに対して選択肢が挙げられているんですが、ア、民衆を支配するための手段として政治的につくられた、イ、人種が違う人々の集まり、ウ、宗教が違う人々の集まり、エ、特別な職業に就いていた人々の集まり、オ、昔から言い伝えられていた、カ、戦に負けた人々の集まり、キ、分からないと。
　こうした項目での意識調査を今行うということについて必要と考えるか、それとも何らかの御意見があるか、西島参考人、灘本参考人、新井参考人、それぞれ端的に伺いたいと思います。
○参考人（西島藤彦君）　ちょっと一面的、そのことだけ切り取ってはちょっと私も答えられない。
　少なくとも、いろんな手法の意識調査の取組がありますので、先ほど有田議員の方からもあったように、私も鳥取や新潟や愛知の情報を持っておりますけれども、そういう選択肢やなしに自分で書く方法もありますからね。だから、今のその問いに対してはちょっとコメントできません。
○参考人（灘本昌久君）　今の質問というのは昔々よく、はやってやった質問で、正解は、政治的な都合によって人民を分断支配するためにつくったんだというのに丸というのが正解だったんですけど、現在の部落の歴史研究ではそういうことによってできたのではないということがもう主流になっておりますので、そもそも今のその選択肢の中でちょっと正解というのは見当たらないわけなんですね。そこを強いて聞く必要はないし、多分、これから先、そういう意識調査をするときに、今の設問というのが使われることはちょっと考えづらいように私は思いますけれども。
○参考人（新井直樹君）　同和対策事業をやっていた時代には、同和対策事業を円滑に進めるために周辺住民の人たちの協力が必要で、そのための啓発を行うと。それにはそういう、人々がどういうところに問題関心とか偏見を持っているのかというのを調べる上では必要な調査であったと思います。ですから、それはもう二〇〇二年三月で終わるべき内容の項目であって、今日は有害でしかない設問だと思います。
　それから、意識調査というのが人権施策を進めるための、いわゆる住民がどこに問題関心を持っていてというのを知るための調査であるのならいいんですが、差別意識をそこから拾い出そうとしている今の行政上のやり方は、やっぱり問題があるから即刻やめるべきだというふうに思っています。
○仁比聡平君　終わりますが、今の宇佐市の調査というのは平成二十五年に行われているものです。
　終わります。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりです。
　本日は、お忙しい中、参考人の皆様におかれましては御出席を賜りまして、誠にありがとうございました。貴重な御意見もいただきました。
　時間もございませんので早速質問に入らせていただきたいと思いますけれども、部落差別解消の推進に関する法律案につきまして、私は前回の委員会で、この法案を成立させることについての必要性と法案が成立された場合の効果についてお聞きをいたしました。いわゆる同和三法とその後の政府の取組につきまして、各省庁どういった取組をしていただいているのかということをざっとお聞きしたわけなんですが、それで既に取り組んでいただいていることがたくさんあると。それによりまして、ある一定程度の効果も上がってきているように思われます。少しずつ部落差別というものが世間一般で薄れてきているんではないかというふうに感じているわけなんですが、そういった中で、それにもかかわらず、こういった法案が今回提案をされました。
　その点につきまして、発議者の先生方にお伺いしましたところ、環境整備ですとかそういった物的な格差というものが解消がかなりできてきて、できてはきたんですけれども、やはり今なおこの部落差別というのは歴然と残っていると。やはり当事者の皆さん方の思いといいますのは、私たちがふだん感じている以上に切実な思いであるという認識を持っておられると。今更取り上げることによって寝た子を起こしてしまうと、そういった御意見もある中で、それは一定、事実だと思うけれども、今インターネットによってそういう差別意識を目覚めさせる事象がこれから懸念されるのではないかということもあって、今回提案したといった内容のことをおっしゃっておられたと思います。
　もちろん、こういったことは地域差などもあるかと思いますけれども、本日、参考人の皆様から様々な御意見がある中で、一つ、同じ質問で皆様にお聞かせいただきたいんですけれども、重なるかとは思いますけど、この法案を成立させる必要性について、必要性の御見解をお聞きしたいということと、あと、今回の法律案に具体的にどのような点を期待されるのか、また、この法案に反対する立場の方は、今後、これ以外にどのような対策がほかに必要だと思うか、こういった点につきましてお聞かせをいただきたいと思います。
　大体、時間が余りございませんので、お一人三分程度かと思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（西島藤彦君）　まず、今回の法案の第一条であります部落差別は社会悪であるという、このところの具体的な行動の取組に対して、もちろん国民も挙げてしっかりと努力していかなければなりませんし、我々も含めて、ここに一番の大きな期待を持っているところであります。
　それと、二〇〇二年に特別措置法の終結に向けて国は地対協の意見具申を九六年に出しているんですね。その九六年の基本認識のところで、改めて昭和四十年の同和対策審議会答申がそのときに指摘している内容の精神をしっかり踏まえながら、今後も国民の一人一人が同和問題の解決に向けて主体的な努力をしていかなければならない、そして、同和問題は過去の課題ではない、この問題の解決に向けて今後の取組を人権に関わるあらゆる課題の解決につなげていくという、広がりを持った現実の課題であるということをこの九六年の地対協意見具申は基本認識の中で示しました。そして、二〇〇二年に終わりました。
　しかし、先ほどから言っているように、人権教育や人権啓発の取組はそれなりにされてきたわけでありますが、やっぱり同和問題の取組はどんどん希薄化していった、他方で、様々な意識の実態がまた新しく芽生えてきた、私は今そういう状況ではないかな。そういう中で、今回のこの法律は、改めてもう一度国、国民挙げてそのことを許さない強い決意を法律に示すことによって、我々も不断の努力をしながらその具体化を求めていくというところに大きな期待を持っています。
○参考人（灘本昌久君）　私は、仕事柄といいますか、やっている研究上、よく小中学校の先生の職員人権研修に呼ばれるんですね。夏休みの比較的授業のない、子供たちを集めることのない八月の下旬辺りは、午前中どこかの小学校、午後どこかの中学校といって研修することがよくあるんですけれども、最近、一度は頼まれたんですけれども、後でまた電話が掛かってきて、済みません、実は携帯電話の使用の危険性についての研修にちょっとテーマを変えたいのでまたにお願いしますといって、テーマが変わって、同和問題のことで話す、何というんですか、計画が飛んでしまうことというのが結構ぽつぽつここ数年あるんですね。
　特に学校の方はそんなに悪意でやっているわけじゃなく、まあしかし、職員で議論したところ、取りあえず緊急の課題でこういうのがある、こういうのがあるというので結局飛んでしまうということなのかもしれませんけれども、一方で、それ飛んでしまうと、もう同和問題のドも知らない状態の先生が、でも同和地区を抱えて、それなりに何か問題を抱えているのにそういうことの研修が全くされない状態があって、教頭先生、校長先生もううんと言って困ってはることも結構あるんですね。
　だから、今回の法律で少しその同和問題も一つの位置付けができれば、例えば小中学校の先生たちの研修の数年に一回ぐらいは同和問題の研修をするような機会ができるんじゃないかなと思いますが、その程度の効果は期待できるのかなと思います。
○参考人（新井直樹君）　私は、この法律はかえって部落問題解決に大きな障害をもたらすから要らないと。
　ない場合に何をやるのかというと、冒頭、私の一九七九年からの話もしましたけれども、新しい差別ですね、今問題なのは。古い遅れた意識に基づく因習的な差別が要因で結婚問題が起きているのかどうか、そこも分析必要ですけれども、八六意見具申とか啓発指針が、もうその頃から既に新しい差別を生み出している要因、これを取り除かない限りそういう事象は減らないでしょうというわけです。だから、特にそこでは、いまだに続いている個人給付的事業の問題だとか、いわゆるここで九一年の今後の地域改善対策に関する大綱でも言っているんですけれども、地方税の減免措置の一層の適正化、国税の適正な課税の執行、民間運動団体に対する地方公共団体の補助金等の支出の一層の適正化、公的施設の管理運営の適正化、教育の中立性の確保等々、こういう従来からそういうものをなくさないといわゆる差別事象というものは減っていかないですよと言われているんです。だから、そういうことをきちっとやっていくことがそういう結婚差別も含む人権侵害を真に減らしていくことになると。もう一つはやっぱり住民自身の民主主義の力ですよね。そこにやっぱり依拠してこういう問題、結婚差別もそうですけれども、なくしていくんだというところで力をつくっていくことだというふうに思います。
○参考人（石川元也君）　私が先ほど落としたところをちょっと補充しながら今の問題に触れます。
　先ほど一九九六年の意見具申の認識ということをおっしゃられましたが、西島さん、それの後の二〇〇二年に、総務庁が同和行政を終結する理由として三つ挙げた中に、生活環境の改善が進んだことと同時に差別意識も確実に解消されてきているということを二ページのところに書いてあります。これが当時の政府の認識であって、更に継続する必要は、むしろ有害である、有効とは言えないというふうにしたわけです。それ以来十四年たって、差別意識の解消は進みこそすれ、個別的な例外事象がそれは時に起こるでしょう、絶滅ということはなかなかできないと。しかし、それはそれに対する個別の厳しい追及の仕方を考えるべきだと。
　人権全体について私が書いておりますのは三ページのところですが、全ての人権を視野に入れた政府から独立した国内人権機関、これが国連からも求められているものなんです。西島さんが再三にわたって、希薄化されてきている、こう言っています。希薄化されてきたということは、まさに部落差別の解消が進んで、部落問題というのは国民の間に大きな問題としていまだに残っているということではない。たまたま結婚差別とか何かという厳しい事例はあるでしょう。それから、インターネットでけしからぬのもあるでしょう、それはそれについてやる。インターネットの削除の問題や、それなどは部落差別以外にもひどいのもある。そういうもので特別な対策が必要ならば、インターネットに共通する規制がどういう形ならできるかどうかという議論をすべきで、部落差別が大きくなっているというふうにそれを捉えるんじゃないと思うんです。
　先ほど来、事実と言っていますが、私は弁護士としてずっと事実を追求しながらやってきたつもりですが、こういう点でいって、希薄とか、あるいは委員の方でおっしゃられているように忘れられてきていると、それは結構なことで、それが今の社会の、一時あれほど荒れ狂った糾弾とか部落問題、部落は怖いという意識、そういうものがなくなってきている証拠だと思う。だから、今更この法律を作ることはない。部落問題を含めて差別やら人権侵害やらについては、それらを全てきちんと扱う人権機関というものを確立して、それが受皿になってやるという、そっちの方を考えていただくべきだと思うんです。
　憲法の侵害は非常にあります。残業問題で過労死したあの女性の問題もそうですけれど、行政がそれぞれやるべきことをやって、きちっとやったかといえば、やっぱりそうでないところがああいうことが出てきているんじゃないか。そういうことを考えて、この法律を作るよりは、全ての人権にきちんと対応するそういう機関を、しかも政府から独立したというところが大事なところなんだ、そういうことを申し上げておきたいと思います。
○高木かおり君　ありがとうございました。参考にさせていただきます。これで終了させていただきます。
○糸数慶子君　沖縄の風の糸数慶子と申します。よろしくお願いいたします。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、お忙しい中御出席をいただきまして、また貴重な御意見をいただきまして、心よりお礼を申し上げたいと思います。
　実は、私の方も四人の参考人の皆様に、今回のこの法案の評価について、それぞれ参考人の皆様、特に懸念であるとか、それからこの法案の改善点あるいは問題点などありましたら御意見をお聞かせいただきたいと思いましたが、今、高木委員の中からも大分御質問ありました。
　それで、今答弁されたこと以外にどうしてもこれだけはという強調する点がありましたら、それぞれ参考人の方々にお伺いしたいと思います。
○参考人（西島藤彦君）　先ほど言ったとおりでありますし、本当に、さきの国会から継続して審議をいただきまして、我々とすれば、何とかこの国会で皆さんの御努力で成立をお願いしたいという思いでいっぱいであります。
　先ほどからいろんな事例も出していますように、それぞれの本音の内面に内面に探っていけばいくほど、まだまだ差別意識という存在に我々ぶち当たるわけであります。中には、寝た子を起こすなになるんではないかとか、しかし、先ほど私、事例言いましたように、寝た子を起こさないで、いきなりがんと差別で起こされる事例だってあるわけでありますから、だから、やっぱりそういう事実は事実でお互いに共有をしながら、それとやっぱり向かい合える、そのことを許さない国民の広がり、こういうものを我々も不断の努力でこれは頑張っていかなければならないわけでありますし、そういうものを求めているところであります。
　したがって、今回のこの法案、我々とすれば、何とかその目的にあることを法制化することによって、我々も一国民としてそこに依拠しながら不断の努力を図っていく、そして差別のない社会をつくっていく、こういう思いで頑張っていく所存でありますので、一日も早いひとつ成立をよろしくお願いいたします。
○参考人（灘本昌久君）　大体先ほど来申し上げているとおりなんですけれども、この法律自体は、結局、相談とか調査とかいうことを、最初は理念的なことが書いてありますけど、結局その理念に基づいてどういうことをするんだといえば、相談体制を充実させるとか調査をするというようなことだと思うんですね。ですから、そんなに何か事新しく今までと違う事業がどかんと起こってくるようなことじゃないと思うので、私としては、先ほど言いました、ちょっと同和問題がどちらかといえばもう忘れられたふうになっている中で、少しそれに対する研修の機会が若干増えるという効果がある程度かなというふうに思っております。
　と言うと、何か余り期待していないようなことになってしまいますが、できましたら、この法案とは別に、今、日本社会が、何といいますか、両極分解というか、生活困難層はますます苦しくなっているようなところもありますので、そういう地域を下支えするような、地域を最後のところで受け止めて崩壊しないようにするような、そういう施策もまた同時に検討していただけたらと私は思います。
　以上です。
○参考人（新井直樹君）　一つは、ヘイトスピーチ根絶法との関係です。
　私も、ああいう特定の地域に押しかけていって、そこに平穏に暮らしている人を出ていけとやるような、そういう諸言動は何らか規制は必要だなとは思っていました。
　その際に、この委員会の議論をずっと聞いていまして、いわゆる表現の自由を侵さない形でそういう諸言動をどうやったら排除できるかというところを一生懸命議論されて、ある意味では分かりにくいような差別的言動の規定がなされて、濫用できないような形できっちり作られていると思います。ただ、やはり表現行為に関わる規制ですから、ちょっと半分は懸念するところもあるんですけれども、踏み込み過ぎていない形で作ろうとすると、もうやっぱりあれがぎりぎりなのかなと思ったんですね。
　今回のこの法律で、部落差別とか、部落差別は許されないと、ずっと二十か所ぐらい文言があるんですけど、部落差別とは何か、許されないというその対象となる事柄は何かというのが全然書いていないんですよね。だから、法律としてどうなんだというところと、それから、基本に戻れば、部落差別というのは法律上規定することはやっぱり困難じゃないのか、困難だから書けなかったんじゃないのかと。そうすると、書けなかったんならばこの法律は作らない方がいいんじゃないのかという考えになっていくんです。
　つまり、同じ差別的言動という形で発議者の方には部落出身者に対する差別というのが言われるんだけれども、部落そのものが変わってきちゃっていて、そこでの出身者というのも、どこまでを出身者というふうに社会的に見れるかというのも非常に変わってきちゃっていて、特定の地域の例えば沖縄に住んでいる人というのとはまた異なる中身なんですね。
　だから、差別の根っこは同じってこの前先生言われたけれども、やっぱり差別の属性が異なっていて、それを法律でなくす、許されないといったときに、やっぱり厳密にやらないと、言論、表現の自由に抵触し、それを侵すことになりかねないという危惧があるんです。
　だから、作ってほしくないんです、こういう無限定なものは。とりわけ、差別の根っこが同じで、なくそうというんであれば、違った形の教育の在り方、啓発の在り方をもっと議論すべきだと、そのそれぞれの領域でですね、法務委員会じゃなくてそれぞれの領域で議論すべきだというふうに僕は思います。
○参考人（石川元也君）　関連して申し上げますけれど、私は、理念法だからというんですが、理念はもう確立しているというのが私たちの見解、考えです。だから、これが、法律作らなくても、部落差別ということは許されないという社会の通念はなっておる。だから、今の法律、この法律は作らなくても、今までのもので最高裁判所の判決が出たり、あるいは差止めの横浜の地裁のものが出たりしています。
　私が紹介しました基本判例でも、例えば埼玉県の市長選挙が選挙無効になった事件があります。同和対策是か否かということについて、それを差別だとして解放同盟と、それから選挙管理委員会がそのポスターに紙を貼ったというような事件がある。そのときに、裁判所は、差別が許されないということは憲法十四条をまつまでもなく当然そのことは違法なことなんだと、許されない。許されない行為について、どういうのがあればどういうふうに法律的に適用して対応していくかという、そういうことは今でもできるわけです。
　問題は、そういう社会意識も確立し、社会理念としても確立しているけれど、これを作らなければどうしても駄目なんだという、そういうふうには私は思えない。むしろ、作った場合の弊害が、今までも御指摘しているようなことがありますし、それは、人権全てについての確立した救済機関というものをする方がよっぽど先なんだ。その中に、部落問題でも極端なあるいはひどいものについては当然その中で救済される。問題は、部落問題だけ特別の法律を作るという考え方が、この三十三年間の行政を通じて、そういうことはもう二度としないというふうになったはずじゃないか。そういうことを申し上げたいと思います。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　差別がなくなるために、やはりいい法律を作ることはもちろんなんですが、それはやっぱり使う人に人権感覚がなければ差別はなくならないというふうに思います。
　そこで、時間ももう残り少なくなっておりますけれども、人権の専門家でいらっしゃる参考人の皆さんに土人発言についてお伺いをしたいと思います。
　お分かりだと思いますが、これは、沖縄県の東村高江でヘリパッド建設に反対する市民に対して機動隊員が土人と罵倒したことは、私、沖縄県民の一人として許し難い差別発言だと思いますが、土人とは未開の土着人を指すわけでして、この言葉は、単独でも人に対して使えば言われた方は差別的だというふうに受け取ります。
　機動隊員は、土人発言の直前に、触るな、どこつかんどんじゃ、ぼけという侮蔑的な発言を行っておりますが、この一連の発言を政府は差別と断定できないというふうにしておりますけど、この差別的言動を行った側が差別に当たらないと主張しても、言われた側が差別であると受け止めればそれは差別に当たると思うわけですけど、参考人の皆さんに一言ずつ、これが差別発言であったかどうかということを御見解を伺いたいと思います。
○参考人（西島藤彦君）　その発言の出た後、我々組織としては代表して抗議の行動を起こしました。かつて法律の中にも、アイヌの人たちを、旧土人保護法という名称で法律もかつてありましたし、そういう意味では、そういうアイヌ新法の運動にも我々も参加をしながら取り組んできましたし、今言う件についてはすぐさま私たち組織としては抗議の行動を起こしたということだけ理解してください。
○参考人（灘本昌久君）　この間の警察官による発言は、もう明らかに差別的な意味を込めて言っているので差別発言だとは思いますが、土人という言葉がいついかなる場合でも差別に当たるかどうかというのはこれはまた別の話で、アイヌに関する旧土人保護法の土人というのも、実は昔、先住民というような意味合いとかなり近い状態で使っている時代もありましたので、今土人という言葉が差別的だから、ずっと歴史的に遡って、どんな場面で出てきても土人という言葉はこれは使った人が差別を込めて言ったに違いないと類推することはちょっとできないかなと。
　この間の警察官の発言はもう明らかに問題発言と思いますが、それをしかし政府が差別であるかないかというのを決定して言うということがいいかどうかというのもまたちょっと、少なくとも大変な問題発言であるということさえ認めれば、差別であるという規定をしたかしないかは余り重要なことではないんじゃないかと私は思っております。
○参考人（新井直樹君）　言われた側がそう受け止めたから差別かという立て方だけでなく、やはり言った、土人やシナ発言もありましたけど、やっぱり侮蔑、排斥、見下す、そういう意図が感じられる、そういう流れの中での発言だと思いますから、これは明白に差別的言辞だと思います。
　ただ、それを認めない担当大臣というのは何なのかと。やはり、そこの方の人権教育の方が本当大変大切だと、そっちの方を教育していただきたいと思います。
○参考人（石川元也君）　私は、もう明白な差別発言だと思います。同時に、今もありましたが、言われた側の感覚が、同時にそれが社会的支持を受けている。昔の、踏まれた者しか分からないというのとは違って、言われたのがひどいということを全国の人たちが皆そう支持しています。私たちの団体、自由法曹団もあれには抗議をしています。
　問題は、政府の要職にある人がそういうことを認めない、その方のなりというか、その職にふさわしくないですね、それはもう。そういうことだと思います。やはり、重要な職にあり、部下といいますか、それを監督する立場にあるんですから、はっきりそのことを認めて部内での処理をきちっとする。大阪府警だけの処分になっていますけど、これは全国の警察官の問題だろうと思いますから、おっしゃるとおり、あのことは極めて不当なことだと思います。
○糸数慶子君　ありがとうございました。終わります。
○山口和之君　無所属の山口和之と申します。
　まず初めに、灘本参考人にお伺いしたいんですが、心もとない法律で、ちょっと前に進めばまあいいかなというぐらいに、感覚でいらっしゃるということなんですが、どういう法律だったらよかったかなということをちょっと教えていただきたいなと。
○参考人（灘本昌久君）　私自身は、同和問題に特化して大きな事業をどんどん進める法律が今必要だとは思っていないんですね。だから別にそれがないからこの法律は要らないということは思っていなくて、ただ、二〇〇二年に同和対策事業の法律が切れたときに、まあまあ仕方がないかなと思ってここ十何年来観察していますと、やはり、元々その啓発事業の中で同和問題というのは割と扱いづらいテーマではあって、高齢者問題とか障害者問題とか児童虐待とか、そこは割と先生がぱっぱっと勉強して何か扱うことは可能なんですが、同和問題というのはなかなか相当専門的に勉強した人でないと何か研修で扱うというのは難しい性質がありますので、どうしても置き去りになりがちだったと。だから、今回の法律ができたことにより少しそれが改善されればなと思うんですが。そういうことです。
○山口和之君　では、同じく灘本参考人に、どうすれば同和問題というのは解決するのかというのを伺いたいなと。
○参考人（灘本昌久君）　私自身の現状認識は、そんなに同和問題は重大、深刻だとはもう思っておりませんで、私が大学時代に京都に来たときに中学校の校長先生に聞いた話では、やはり京都の同和校で勤めていると、若い人が部落の外と中の結婚は四つあったらまあ三つは問題になると言われたんですね。それで、僕はもう大変なことやなと思って、もう一九七〇年代、中のことですけれども。現在はそんなに、何か四つそういうことが起こったら三つ問題になるというほどではなく、かつ問題になってもある程度解決可能だという場合が多いので、その点では随分と、だから同和問題というのは僕はうまく解決してこれたなとは思っているんですね。
　ただ、そこの、まだ少しでも残っている部分が案外、目立たないけれども相当あるので、そこを、先ほども言いましたけれども、一つは啓発という、正しい知識を普及するということも大事ですし、一方で地域自体をやはりより住みやすく、また地域の人たちのいろんな教育や文化的な向上をもっと図らないと、同和地区の中で比較的高学歴になった人は出ていく傾向にあるんですね。
　アメリカの黒人スラム街なんかはもっとそれが露骨で、ちょっとでも定職に就いたらもうばあっと出てしまうので、もうスラム街に残る人は本当に職のない人で固まってしまうということがあるんですが、日本の同和問題も、そういう形で比較的高学歴の人が流出する、比較的生活困難層が流入してくるということで、新たな社会、どう言うんですかね、問題を抱えた地域として徐々に変質しながら、何か昔の、代々同和地区に住んでいますというようなことではなくて、しかし、昔から同和地区として差別されたところに新たな人が流入してきている状態がありますので、そういう人も含めて、だから、それを部落民であるかないかという定義は僕はもう今更の感がありますので、余り必要だとは思わないんですが。
　是非、一人親家庭で十分に教育が受けられないとか、高齢者で困っているとか、そういう人がまあ何とか生きていける、生きやすいような地域づくりのための法律を片っ方でやらないと、現在の同和地区に対して幾ら啓発事業をぼんぼんぼんぼんやっても、実際にその日その日の生活になかなか窮している人が流入してきたり残留していますと、やはり地域社会に対して周りの一般市民の人が見る目というのはなかなか厳しいものが残ってしまいますので、そこは十分に改善、手当てをしなくちゃいけないんではないかなというふうに思います。
○山口和之君　西島参考人にお伺いしたいんですが、今回の法案が通った場合に何が大きく変わってその効果が得られてくるのかというのを少し教えていただきたいと思います。
○参考人（西島藤彦君）　先ほど言いましたが、人権教育・人権啓発推進法があるんですよね。今も話があったように、どんどん時間の、法律の経過の中で、同和問題の学習や取組が希薄化しているというのを特に強く感じます。
　他方で、意識調査の問題や社会で起こっている現象を見れば、依然として身元を調べたり、そういう内面に入り込んだことを見聞きしよう、調べていこうという意識が増幅されている。さらに、それが若者層の中でやっぱり我々としては広がっているという思いを持っているんです。
　だからこそ、今回の法律というのは、まさに正面からその問題を、正面においてしっかりと国民がこぞってこの問題の解決を進めていこうという強い決意の法律であるというふうに思いますので、私はやっぱりそのことを通して、いま一度、国民の中でそういう連帯した行動ができるのではないか、解決に向けての行動ができるのではないかという強い期待を持っています。
○山口和之君　同じく西島参考人にお伺いしたいんですけれども、この法案について少し不満があるとか、もっとこうしてほしかったということはありますか。
○参考人（西島藤彦君）　本当に、この法案に携わった先生方、限られた時間の中で議論をしていただきまして、私はしっかりとまとめていただいたというふうに評価をしておりますし、是非今国会で何とか実現してもらいたいということの思いでいっぱいであります。
○山口和之君　では、新井参考人と石川参考人にお伺いしたいんですけれども、どのようにして部落差別、根深く残っているように自分は勉強していると思ったんですけれども、解消していくためには、どのようにして部落差別を解消していくのが理想的なのか、どうしたらできるのかということを教えていただきたいと思います。
○参考人（新井直樹君）　二十一世紀を目指す部落解放の基本方向というものの考え方の中で、いわゆる部落が周辺地域と格差がなくなる、教育、就労環境で。
　それからもう一つは、今大きいのは、部落差別事象が起きてもその地域社会の中で解決していける力をつくるということ、基本はそこです。そこがいわゆる十分育ってきていると思いますし、まだ不十分なところでは、結婚差別に関わって、本人や親はいいんだけど親戚が反対するなんて事例もあるということで、やっぱりそこら辺のところを、なぜ反対するのかということも明らかにしながらですけれども、やはりみんなの力で、互いの会話の中で解決していける人間関係、地域社会の力というのをつくっていくことが長く見ていってもやっぱり一番重要で、そこがポイントだと思います。
　それにもかかわらず、そういう方向を目指さずに、法律でもって教育や啓発をやったり実態調査をやったりということで、とりわけその実態調査を、例えば五年、十年で終わりますじゃなくて、ずっとやっていくとなった場合、その対象となる地域はもう既に部落ではなくなっているんだけれども、そこの部落を念頭に、そこに住んでいる人を対象とした調査という形で、大阪の専門部会でも議論になりましたけれども、行政がやることによって、あなたは部落ですよ、あなたのその部落差別の経験を聞かせてくださいということを行政がするという、その個人情報の収集に関わってやっちゃいけないことをやらされてしまうという。つまり、もう分け隔てなくなってきているにもかかわらず、その分け隔てをこの法によってつくってしまう。それを行政ができないと言っているのに、無理やりやれという。
　だから、本当に社会的交流がずっと自然に、対策事業やいろんな取組もあって、国民の努力もあって社会的交流が進んできているのに、そこに新たな法律によって障壁をつくっちゃうと。また、部落民という出身者というのをその中で特定化するという作業を行政にやらすことで新たな人権侵害をつくっちゃうんですと。だから、そういうことをやらなければ今の社会的交流の前進が更に進む、そういう民主主義の力を国民がもう持ってきているというふうに思います。
○参考人（石川元也君）　今おっしゃられた前提として、根深く残っているというふうには私どもは考えていない。ただ、根絶はされていないし、時として不心得者が出てくることはある。だから、そういうものに対して、社会としてはそれは容認しないよという雰囲気がもう形成されつつあるんですね。形成されていると言ってもいい。
　問題は、人を個人として尊重するという社会のあらゆる分野でのいわゆる人権の尊重、そういうことを強める中で、残された、時として起こる不心得な部落差別的な事象、そういうものにも厳しく対応していく、個別に対応していけばいい。そのことを、概括的な法律作ればそれでできるというわけのものじゃないわけで、具体的に、今の実情とこの法律ができたときで直接変わることはあるのかといったら、具体的な対応については必ずしもできるわけじゃない。
　だから、理念としてやることが大事だということを先ほどから言われますけど、それをしなくとも現にできているのと、それから、これからもっと個人の尊重、そういうことの強まっていくリベラルな社会、そのリベラルな社会をどうやってつくっていくかという中でこの問題は自然に解消、自然にというか逐次解消されていく、こう思います。
　解放同盟の方が言われたように、我々も問題解決すれば組織要らなくなるんだと言われる。そういう形でいくならば、忘れられているというのは、それはあれじゃないでしょうか、世間がもうそこまで到達してきている結果だからであるというふうに考えていただきたいと思います。
　だから、現状認識というところが非常に問題ですが、それは私の方は、平成二年に政府が認定したように、この問題についてはあえて新しい行政措置を必要としない、法律も必要としないとなった。それ以後で新しくできたかといえば、そうではないんだというふうにお考えいただけないだろうかと思っています。
○山口和之君　最後に、灘本参考人、それから西島参考人にお伺いしたいんですけれども、国や自治体の相談体制の現状で、どういうふうに評価されているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（灘本昌久君）　現在は、何か事象があって公的機関に持っていこうとすれば法務局か人権擁護委員に相談するしかないと思うんですけれども、じゃ、そこをもっと強化して部落差別のすごい解決能力を持った窓口がそんなに可能であるかどうかというのはちょっとなかなか難しくて、やはり地域の中でみんなで解決していく方向に持っていくのが筋だとは思うんですけれどもね。
　現状は、ただ、人権擁護委員さんは本当にもうありとあらゆる、それこそ夫婦げんかの仲裁から何から全部やっていますので、その人権擁護委員さんに余り過大な期待をするのもちょっと気の毒かなというふうに思います。ですから、そこはもう少し手当てをしていく必要があるんじゃないかなというふうには思います。
○参考人（西島藤彦君）　現状は、今も出たように、法務局と人権擁護委員さん、とりわけそれぞれ地域の直接的な相談窓口は人権擁護委員さんになってくると思います。残念ながら、やっぱり今もありましたように多忙ということ、どちらかというと無給で名誉職的な役割、地域の有力者がなられておりますから、なかなか時間を割いて親身にということになってきますと、非常に時間の私は制約があると思います。
　そういう中で、我々に相談来られて、我々が一緒になりながら行政の窓口に、行政に対して話合いを持ったりとかいろんなことやってきていますけれども、しかしこの法律の相談というものができれば、国や自治体の中でも同様の窓口が開かれて、もう少し総合的に、問題を総合的に解決する仕組みが今後生まれる可能性があるのではないかなという期待を持っています。
○委員長（秋野公造君）　暫時休憩いたします。
　　　午後三時五十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時五十七分開会
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、部落差別の解消の推進に関する法律案を議題とし、参考人に対する質疑を行います。
　再度、大会派順に希望会派の質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。
　先ほどからずっと各党会派の質問を見ていまして、新井参考人と石川参考人はこれに対して反対、明確な御意見であったんですけれども、灘本参考人のお話も聞いていますと、同和の定義というのが、混住もしてきましたよね、それで、同和の部落といっても、その定義をするのが、そもそも混住していると、そこに住んでいる方自体は、いわゆる被差別部落出身者でもなければかつての同和法で援助される形でもないと。そうなってくると、そもそも、これからはそういう定義も難しいし、むしろ違う形のことを灘本さんはおっしゃっているようで、ということは、新井参考人の意見も含めて、一般法でもう少し、そういう差別意識を持つこと自体が昔と違って今の新しい時代、封建時代から民主的な時代になった中では非常に恥ずかしいことなんだと、こういう教育をやっていくべきじゃないかと。
　これは、実はヘイトのときも私同じようなことを実は現場へ行って感じたんですけれども、そういうことを灘本さんもおっしゃっているような気がしたわけなんですけれども。もう一方で、推薦団体である自由同和会の方はこれを是非成立させてくれという話になっているかと思うんですけれども、その辺の兼ね合いと申しましょうか、どうなっているのかというのをちょっと灘本さんにお聞きしたいと思います。
○参考人（灘本昌久君）　私自身は、先ほど来言っていますように、厳密に同和地区とか部落民というのを定義して、その人たちに対して何か施策を打つということは、何というか、本人のアイデンティティーももう希薄化していて、私は部落民ですというようなことがもうだんだん薄れてきているわけですから、従来の手法の同和対策というのはいずれにせよ難しくなってくるとは思うんです。
　今回問題になっています啓発に関しては、別に誰かを同和地区、部落民という定義をする必要はないので特段問題はないだろうとは思うんですけれども、特に個人を対象とした施策などは、何か特別、部落に特化してという必要はだんだんなくなってきているんじゃないかと。
　大阪府で最近同和問題の審議をした委員会があったんですけれども、そこでいろんなデータを見ますと、大阪府下で同和地区と同じ生活レベルの人口というのはその五倍ぐらい広がっているわけなんですね。従来は同和地区に対して同和政策、同和政策でやってきたんだけど、実は似たり寄ったりの生活をしている地域というのはその五倍ぐらいあるわけで、そこは比較的放置されてきたことがあると思いますので、しかし、今そういうところを放置していますといろんな問題をこれから抱えていく可能性もありますし、そこに生まれ育っただけでまさしく高校にも大学にも行けないというふうな、そういう環境に育っている子もたくさんいるわけですから、これは私が一九八〇年代から言っているように、そういう人も含めてもう少し社会的公正を期するような方向に持っていく。
　ただ、それを本当に一般対策に全部丸投げして今それがうまくいくかどうかというのもちょっと心もとなくて、やや、そういう特定の地域に、ある程度、だから、大阪府だったらその五倍のところにばあんと網掛けるぐらいの若干手厚い施策は必要かなというふうに思っております。
○西田昌司君　それで、西島参考人にお聞かせいただきたいのは、この法律、賛否いろいろあるんですけれども、我々も正直一番懸念しているのは、かつての運動団体が、その糾弾が余りにもひどいことがあったじゃないかと、そのことによって同和というのが逆に怖いという形の偏見が出てくるわけですよね。だから、この法律によってまた同じようにそういうことがされたりしたら、これはもう本当にとんでもないことになると思います。
　そういうことはないと思いますけれども、改めてこの国会の場で、そういうことはないということを是非、西島さんの方からもお話、決意をお聞かせいただきたいと思いますが。
○参考人（西島藤彦君）　先ほどから私、その辺りも含めて述べておりますが、今も残念ながら社会の中に様々な差別があります。私たちに訴えられる件数も結構あります。
　もちろん、事実確認をしながら、本当に差別であるのかないのか、差別であるとするならどうこれを是正し改革していくのか、限りなく社会性、公開性、説得性というものを追求しながらやってきておりますし、先ほどから出ている、もう本当に五十年ほど前のあの話があたかも今あるようなことを言われるわけでありますけれども、少なくとも私は、その責任者として携わっている中で、できるだけ相手に説得をしながら、理解をさせながら共に差別のない社会の役割を果たしてもらうと、そういう思いで取り組んでおりますので、この法律ができようができまいが、ここの考え方は変わりません。
○西田昌司君　それで、もう一つちょっとお聞きしますのは、西島さんが冒頭からおっしゃっていた、要するに自分のふるさとを愛して、家族を愛して、その地域が不当な差別を受けることなしに子孫が胸張って生きられるような、そういう社会をつくりたいと、そういう趣旨のことをおっしゃっていまして、非常に大事なことだと思います。
　私、同和問題の一番難しいところは実はここにあると思うんですね。といいますのは、先ほどからおっしゃっていますように、要するに、ある程度裕福になられたり、学歴のある方が出ていかれたり、また逆にそれで混住が進んだり、それで同和問題がある種、まあ忘れ去られることも一つの時代の流れですから、ある種の解決を見ているんですよね。ところが、もう片っ方で、一生懸命そこでそういう運動をしてくると、逆にそのことがあだとなってという言い方をすると非常に失礼なんですけれども、なかなか難しい問題が出てきますよね。
　だから、この問題を本当に解決していくのは、これまさにそういうことも含めて、そういう差別意識を持つこと自体が問題なんだという、教育によらなければならないと思うんですね。
　私は、この問題をやるときに、もう一度「破戒」を読んだときも、もうつくづくそういうことをちょっと感じたわけなんですけれども、そう思ったときに、では、具体的にこの先、どういう形で本当にこの同和問題の解決というものができるのか。ふるさとに住んで、しかも差別意識をなくしていくという、一番本質に関わる問題なんですけれども、その辺のところ、ちょっと西島さんにお聞かせいただきたい。
○参考人（西島藤彦君）　私たちの運動は、教育に始まり教育に終わるということで、私も諸先輩から学んできました。まさに今、西田先生言われたように、やっぱり教育に始まり教育に終わる、もうそこに尽きるというふうに思うんです。
　しかし、この十年、十数年の状況を見ていますと、特に特措法が終わった以後の状況を見ていますと、どんどんどんどん同和問題が希薄化しながら、いわゆる教育で語られなくなりながら、片方で、人生の大事な節目のところでそれが出てくるという、こういうところに我々実はぶち当たりながら非常に苦慮しているところなんです。
　そういう意味では、もう一度原点の教育のところでしっかりと学習しながら、先ほど言ったように、そのことが明らかになっても自分が出身と高らかに名のれるような社会を我々としては目指していきたい。だから、そういうものをしっかり学びながら、お互いにそこに何ら偏見も差別も持ち込まない、こんな社会を我々は運動の中で目指しているわけでありますし、まさに今回の法案というのは部落差別は社会悪だという高らかに宣言をされているわけでありますから、それを国民こぞって、どうそこにアプローチ掛けながら行動していくのか、私も、我々も含めてそこに課せられたテーマかなと、このように思っております。
○西田昌司君　同じ質問なんですけど、新井参考人、いかがでしょう。