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○三重野栄子君　その点に関連するわけでございますけれども、従来、郵政省は集中満期を迎えるたびに預入限度額を引き上げることによって再吸収を図ってこられたというふうに思うわけでございますが、今回は限度額を据え置く方針を決定されているところでございます。私は、あまねく国民に少額の貯蓄手段を提供するとのナショナルミニマムをうたいました郵貯の本旨にのっとるならば、今回の方針は妥当であると考えております。また、二〇〇一年四月からは郵貯は全額自主運用へ移行する見通しでありますが、そうした点にかんがみましても、今後はいかに効率的な資金運用を確保するかに重点が置かれるべきでありまして、いわゆる残高至上主義から決別することが正しい方向ではないかと思っております。
　今回、郵政省は限度額を据え置くという方針でございますが、そういうふうになられた経緯、それから当分の間はということでございますが、当分の間というと具体的にはどれぐらいの期間ということになりましょうか、貯金局長の御見解をお伺いします。
○政府委員（松井浩君）　郵便貯金の限度額の引き上げについてのお尋ねでございますが、当分の間という言葉がございましたのは、平成九年に郵政審議会から郵政事業のビジョンについての答申をいただいた中にそういった表現がございます。私ども行政サイドとして今の時点でクリアに申し上げたことはないと思っております。まず、それを明確に申し上げたいと思います。
　ただ、この参議院でも別の委員会で、予算委員会だったと思いますが、御質問があったときに大臣等もお答えしておりますが、今のところそういう具体的な引き上げの検討はしていないという点で申し上げていたんだと思います。
　すべてそういうものも情勢によりますので、厳密に申し上げますと、例えば経済が皆様の予想と大幅に違いまして急にインフレになるというふうなことでありましたら、家計の貯蓄目標額も動くでしょう。ただ、私どもの今認識しております情勢と申しますと、個人の世帯の貯蓄目標額がここしばらくずっと二千三、四百万円ほどとほとんど動いていないわけでございます。そういった基本的な私どもの物を考えるときの物差しとなるような数字が動いていないということを踏まえて申し上げているということでございます。
○三重野栄子君　民間との協力の問題で、ちょっと最後に大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　本年一月からＡＴＭ相互接続やデビットカードによるサービスが開始されまして、これまで激しい対立関係にありました郵貯と民間金融機関の官民関係も共生への道を歩き始めたのではないかというふうに理解しております。こうした方向性は望ましいものであると思いますし、一層の推進を祈念するわけでございますけれども、金融分野における望ましい官民関係のあり方に対する大蔵大臣の御見解を伺えればと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　郵貯に対する民間の金融機関の批判というのは非常に長いこと、本当に長いことございましたし、今ももちろんないわけではありませんけれども、そうした中で、むしろそういう議論をしているよりは一緒になってやったらどうだと。よくアメリカ人が申しますが、勝てないなら手を握ろうという例のやつですね、どうもそういうことが起こってきたように見ておりまして、それはそれで私はいいんじゃないかなと、大まかにはそう思います。
○星野朋市君　私は金融再生委員会に絞ってお尋ねをいたします。
　きょう三月十二日、七兆四千億に上る公的資金が正式に決定されるわけでございます。柳沢委員長、大変御苦労さまでございました。
　きょう決定されて、実際には各行にいつ注入される予定でございますか。
○政府委員（森昭治君）　三月三十日に払い込みまして、商法上の規定に従いまして資本増強されるのは三月三十一日でございます。
○星野朋市君　これによって各行とも三月末に約九兆円余に上る不良債権の償却は全額清算できるんですか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　不良債権の処理、こう一言で言う場合が多いわけでございますけれども、この不良債権の処理というものを一体具体的にどういう措置をもって行うかということは、先生御案内かと思うんですが、かなり区々でございます。
　もちろん一番いいのは、バランスシートから完全に消し去るように、バルクセール等がそうですけれども、どこかにそういう不良債権を売ってしまう、あるいはＳＰＣ法というような最近できました法律に基づいて、そこに譲り渡してそれを証券化して、そして徐々に回収しながらその証券の払い戻しをしていく、こういうような方式もそうでございます。
　それから、一方では引き当てという方式があるわけでございまして、例えば破綻先あるいは実質破綻先と言われる先に向けての債権については、見合いの勘定としての引当金を一〇〇％積むことで処理したということにする、こういうような方式もございます。もちろん毀損の程度、劣化の程度によりましてその引当率というものは必ずしも一〇〇％でない、そういう引当率でもって合理的な引き当てが行われた、そういう意味に解されて不良債権の処理が行われた、こういう理解が行われることもございます。
　今回、九兆円というものが具体的にどういう形をとるかでございますけれども、まず破綻先、実質破綻先については流動化しなさいということを私どもは経営健全化計画の中でもなるべく奨励する、そしてそのメリットを優先株の配当等の条件に反映するというようなことをしております。
　銀行の側も、何千億をバルクセールして一遍に売り払ってしまうというようなことをうたっている向きもあるようでございますが、押しなべてまず私どもが一番強く今度申し上げたのは、今までの引き当てというのが、御案内のように監査人との間で、いわば金融機関の側だけで引き当てが行われる、それは多分合理的に行われているであろうというような推定のもとで今まで制度が運用されてきたというようなことがありましたが、今回、私どもが行ったのは、そういうような会計監査人あるいは公認会計士協会の実務指針というようなものに基づくやや抽象的な基準によるのではなくて、定量的に、破綻先、実質破綻先について一〇〇％はもとよりのこと、破綻懸念先については七〇％を積んでもらいたい、あるいは要注意先のうちの要管理債権については一五％積んでいただきたい、その他の要注意先債権については債務の平均残存期間に見合う貸し倒れ実績率をきちっと積んでもらいたいと。こういうような引当率を定量基準で示すということでもって、外側から余り見てわからないというようなことでなく、その点をきちっとやっていただく。こういうことによって不良債権の処理というものが確実な形で、明確な形で行われたということを外部からもよくわかるようにしていただきたい、こういう形にいたしたわけでございます。
　そのことによって、私どもはきょう、そういう意味合いにおいて今回申請された十五行の不良債権についてはこの三月期でもって処理が完了するということを明確に申し述べようと、このように考えている次第であります。
○星野朋市君　実はなぜそれをお聞きしたかといいますと、一つには、おととしの秋に発生した東南アジア通貨の混乱によって相当問題の債権が生じたはずなんです。ところが、たしか昨年の一月十二日に発表された大蔵省の問題債権、その中にはこのとき多分生じたであろうと思われる問題債権が載っていないんです。その後、この東南アジアの通貨混乱によってどういうような問題がどれぐらい起きたかというのが明らかにされていないんです。
　私は、今度再生委員会が各行の内容を実に詳しくお調べになって、今おっしゃったような多少過酷かと思われるような引き当てまで命じてお調べになったわけですから、そのときの問題というのがこの中では明らかにされていると思っているんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　私の立場は、監督庁の指揮監督をする立場ということが設置法上与えられております。しかし、先生御案内のように、検査そのものについては金融監督庁に完全に委任をされておる、こういう法的な立場におるわけでございます。
　今回の私どもの資本注入に当たっては、もちろん検査結果について検査当局から報告、説明を聴取いたしましたけれども、一件別に一々各行、十五行についてすべてを聴取したということではございません。一行別に事情を聴取いたしましたけれども、それはおおむね集計された計数によって説明を聴取するということでございましたので、それをさらに個別案件ごとの判定がどうであるかというようなことについて、正直言って一々事情を聴取するということは実はいたしておらないわけであります。
　そういう経過でございますので、今の先生のお話に対して私が具体的に、先生が何かの案件を挙げられたとき答え得るかと言われれば、それはお答えすることは正直言ってかなわないという状況にございます。
　しかし、検査部の検査というのは、これは従前の検査と違いまして非常にシビアな検査を、資産判定をするというふうに外側からも言われておりますとおり、かなり厳しい検査が行われたというふうに認識しておりまして、それに基づいて我々は資本注入の手続を進めさせていただいた、こういうことでございます。
○星野朋市君　再生委員会の存続は二〇〇一年の三月までと、あと二年間でございます。その間に、今回聞き取り調査をした各行のいわゆるリストラ計画とか収益の目標であるとか、そういう項目を半年ごとに一々チェックして、それがその目標に達していないならば業務改善命令を出せる、こういうふうになっていると思うんですが、各行の聞き取り調査に対するいわゆるリストラの計画であるとか収益目標であるとか、それをいつまでにどうするんだというような計画表というのはできておるのでございましょうか。それで、それは公表されるべきだと思っておるんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　経営健全化計画というものは、法律に命じられた順番でそれをさらにブレークダウンした形でフォームを決めさせていただきまして、それにのっとって計画内容を定めていただいて私どもの方に提出をお願いしたと。そして、これはすべて公表するということになっておりますので、月曜日においてすべて公表されるということになっております。
　それで、その中身ですけれども、それは項目によって、例えば海外の支店はいつ撤退するなどというようなことは、十二年の三月末だとかというようなことに、これは銀行によってですが、そういうふうに経過年度のうちに示すものもありますが、基本的には十五年の三月までの計画を載せておるところが多いという状況でございます。
○星野朋市君　いずれにしましても、それは公表されるわけですね。
　どうして今それを要求しているかというと、さっきお聞きしたように、三月三十日には公的資金が注入されちゃうわけです。本来ならば少なくともこの委員会あたりには、これがきょう決定されて三十日には実行されるというんだったらそのぐらいの報告はあってしかるべきだと思っているんです、もう聞き取り調査はできているわけですから。新聞なんかに時々出るのは、各行のリストラはこういうふうにやりますよというようなものがリークされて出てくるんだけれども、いつまでかというのはほとんど出てこないわけです。
　やっぱりこれはいつまでにどこまでやるんだということがはっきりするのが大切なことだと思っておるんですが、それをお願いいたしておきます。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　これは特にリストラ絡みで、例えば給与総額をどうするとか人件費をどうするとかいうようなものは、大体先ほど申したように十五年三月までの目標値が掲げられておりまして、それに基づいて計画の実現が図られていく、こういうことでございます。
　国会については、健全化法上、大体六月に一度委員会の活動の状況を報告するようにという規定がございまして、私どもとしてはそれを念頭に置いてやっております。基本的に我々は行政でございますので、法律に基づいての行政ということになるわけでございまして、例えば健全化計画については公表をしなさい、こう書いてありますので、それに基づいて公表するということで国会の皆さんにもそのことを通じて御承知いただく、こういうことを想定しているわけでございます。
○星野朋市君　時間がございませんので、最後に一つだけ。
　これは多少しつこいんですが、私が昨年の通常国会で、あのときも一千億ほぼ横並びで十八行に注入したわけですけれども、それに先立って、要するに各行とも不良債権をバブルのときにほぼつくってしまった、その当時の責任者が各行とも相談役みたいな形で残っているのは何事だと、こういうことを当時の橋本総理に質問をいたしまして、橋本総理もしかるべくお答えになった。その後、十八行のうち八行が相談役制度をやめたんです。秋になってまだなかなか相談役制度というのをやめないところが出てきた。さくら銀行が相談役を顧問というのに変えた。それから、東海銀行の、名前は挙げたくないんですがお二人が相談役、そのことを当時の松永大蔵大臣に私はまた詰問をいたしました。松永大蔵大臣からも、これはとんでもないことだという御表明があったんですが、東海銀行は愛知万博のためにどうしても必要なんだと居直ったわけですよ。
　今度、再生委員会がこの問題についてどれだけ厳しい注文をつけたのか、今度が締めくくりなものですから、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　まず、先生、その関係のことがこの法律にどう書いてあるかと申しますと、「経営の状況を改善するよう自主的な努力を促す」と、こう書いてあるんです。ですから、これがどう行政に作用を及ぼしていくかでございますけれども、やはり我々としては基本的にこういう考え方に基づいていろんなスキームを考えさせていただいた、こういうことでございます。
　具体的にどうしたかと申しますと、私どもは経営健全化計画に役員、顧問を廃止する方向でやれば、それはメリットとして何点与えて、そのことによってそれは優先株の配当等の条件に反映させますよということでこれを誘導したということでございます。
　いわばＯＢの処遇としての相談役、顧問等については、名前のいかんにかかわらず大体廃止あるいは任期を決めるとか、おおむねそういうような方が多かったというふうに記憶いたしておりますけれども、それと同時に、本当に特定の目的がある場合の顧問ということについては、この一名はこういう目的でございますからというようなことの御説明をする向きもございました。
　そういうような形で、いずれにしても私どもとしては、自主的な努力を促すということによって所期の目的を確保しようとしてそれなりの成果が上がったというふうに考えておりますが、これはまた現実の健全化計画がオープンになった折に、詳細具体的には先生にも御承知おきを、御了知をいただきたい、このように考えます。
○星野朋市君　最後でございますが、今度七兆四千億、富士銀行に至っては一行で、これは安田信託へ通ずるものも含めてでしょうが、一兆円というような巨額な資金が投入されるわけでございます。我々は、この成果を注意深く見守っていきたいと思います。
　ジャパン・プレミアムがなくなったという先ほど大蔵大臣の御答弁がございましたけれども、今度の問題で日本の金融不安がなくなる、早期健全化法に基づく実行でございますので、これが本当のいい意味で日本の金融が非常にうまく回転するように望んで、質問を終わります。
○菅川健二君　金融問題についてお聞きいたしたいと思います。
　まず、金融監督庁にお聞きいたしたいわけでございます。
　午前中も若干ございましたけれども、金融検査マニュアルにつきまして、センターバンクから中小の信組、信金に至るまでのマニュアルについて、とりわけ中小零細企業を対象にいたします信組、信金につきまして、今出されておりますマニュアルを厳格に適用しますと大変な貸し渋りが起こって地域に大変な影響を及ぼすというおそれがあるわけでございます。
　そこで、二、三具体のことを申し上げますと、例えば破綻懸念先につきまして、零細企業につきましては企業と個人資産というものを截然とせず経営しておる者もあるわけでございます。それらは実態に応じて破綻懸念先というものを判断していただくとか、あるいは要注意債権の貸倒引当金につきまして三年間の引き当てを積めというようなマニュアルになっておるわけでございますが、それを例えば一年間にするとか、より零細企業向けの金融機関に合ったような弾力的な対応をしていただきたいと思うわけでございますが、その点についていかがでしょうか。
○政府委員（五味廣文君）　今お話のありました特に中小企業をその主な貸付先といたします協同組織金融機関に関しまして、パブリックコメントでも業界の団体から御意見をちょうだいいたしております。その中に、先生御指摘がありましたように、いわゆる中小零細企業というのは大企業と違いまして帳簿が不備であるとか、あるいは経営と所有が必ずしも截然と分離されているわけではないというようなことから、貸付先としての中小企業の特性に応じた運用が必要なのではないかということ、それからそもそもそうしたところを中心に貸し付けておりますこうした協同組織金融機関の経営の実情から見まして弾力的な運用を、例えば引き当てなどについて行えないものか、こういったことをいただいております。
　原則をまず申し上げた上でその後の検討状況を御説明したいと思いますが、原則といたしましては、金融機関でございますのでリスクをとって貸し付けを行い、そしてそのリスクに見合ったリスク管理、例えば引き当てを行う、それによって貸し付けの原資でありますお金を預けておられる預金者の皆様が安心できるような健全な経営をしていただく、これが原則でありまして、預金受け入れ金融機関であります以上、その経営形態や規模がどうであれ適切なリスクテークと適切なリスク管理をしていただく、これが基本でございます。マニュアルの中間報告もそういったものを基本哲学としてつくられております。
　さてそこで、中小金融機関のケースでございますけれども、例えば規模が非常に小さいことに伴いましてリスク管理の手法ややり方が大銀行の場合とは違うというケースがあり、引き当ての期間がどの程度でいいかという点は公認会計士さん等の専門家の御意見も聞く必要がございます。
　コメントが出ておりますので、今後議論されていくことになりますが、例えばリスク管理手法の中でもコンプライアンスを維持するための管理の仕方、こういったようなことに関しましては、非常に規模の小さい支店ですとか営業所あるいは金融機関におきましては、大銀行のようなある程度人員間の融通がききやすいところと違って、職場の離脱を一定期間するというようにしましてもなかなか限界がある、こういったような御指摘がございます。このような金融機関の規模、形態において特殊性がある場合にどういった扱いにしたらいいかということが今金融検査マニュアル検討会で議論になっております。
　協同組織金融機関の皆様からは今月八日に全国信用金庫協会等から御説明がございまして、こういった点も委員の皆様は非常によく理解できたということでございまして、今後検討していこうということになっております。
　なお、このマニュアル検討会には今回のコメントを踏まえて議論を深める必要があるということで、信用金庫あるいは信用組合、こういったところで実際にリスク管理や経営の実務に携わっておられる専門家の方に新たにメンバーに加わっていただきまして、こうした方からも積極的な御発言をちょうだいしております。
　次に、中小企業なり零細企業というところへの貸し付けのリスク管理のあり方にやはり特別な配慮が要るのではないかというお話がございます。これに関しましていただきましたコメントの中に、具体的に先ほど申しました帳簿の問題ですとか、あるいは経営者と会社の資産が混然一体となっているというようなケースもあるということから、中小企業で赤字企業の場合の資産査定のあり方というのはほかと少し違うやり方があるということが中間報告の中にも既に一、二出てきております。
　ただ、それだけで本当に十分なのか、もっといろいろ実務を踏まえた具体的な規定ぶりが必要なのではないかというのが三月八日のヒアリングでも出ておりますし、昨日は農協系統金融機関の皆様から御意見をちょうだいしましたけれども、やはり同じ御意見が出ておりました。
　そこで、そういった点をもう少し突っ込んで議論して、マニュアルの中にこういう特性を持った貸付先の資産査定についてどういうやり方をしたらいいかということをもう少し書き込んでいくべきであるというのが委員の皆様の意見の大勢でございまして、今そういった方向で検討を進めております。
　なお、運用の弾力化という点につきましては賛否両論ございます。金融検査マニュアルというのはもともと行政の裁量性をなるべく狭くして、受検なさる金融機関の方にも検査官の自由裁量で厳しかったり甘かったりするということがないようにという趣旨もございますので、弾力化を行います場合には、そこはそこでその弾力化が必要な状況とか目的というのをよく考える必要があろうかと思います。
　なお、長くなって恐縮ですが、最後にこの金融検査マニュアルと申しますのは、あくまで検査官の検査に当たっての手引書でありまして、ここに書いてあるやり方とは違うやり方のリスク管理の方が自分たちの銀行に合っているという場合には違うやり方をとっていただいて一向に構わない。ただ、違うやり方で合理性があります、リスク管理はできますということを検査に当たる検査官に御説明いただけばいい、こういう性格のものでもありますので、むしろ中小金融機関の皆様方もそういった点で自分たちの業態の特性を踏まえたリスク管理手法というのを積極的に開発なさり、あるいは御提言なさるということも必要であろうと思います。
○菅川健二君　ひとつ実態に合った対応をしていただきたいと思います。
　それから、先ほど星野委員からございましたいわゆる公的資金の導入の問題でございますが、金融再生委員会におきましても大変御尽力されたわけでございます。いずれにいたしましても、不良債権の一掃という面ではかなり力を注がれて、リストラ等につきましてもそういった面での厳しい対応がなされたと思うわけでございますが、センターバンクということになりますとやはり国際的に競争に打ちかっていかなくちゃならぬ、そういうことになりますと、ポイントは収益力になるんじゃないかと思うわけでございます。
　この点、ＲＯＥとかＲＯＡとかいろいろ手法がございますけれども、欧米の水準からすると、仮に健全化計画どおりにやったとしてもかなりまだ水があけられておるというような状況下にあるのではないかと思うわけでございまして、収益構造は期待薄というような記事も出ておるわけでございます。
　そこで、再生委員長さんには、この健全化計画で収益力向上にどういった点についてポイントを置かれたのか、あるいは将来の見通しはどうなのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、一つには今回の資本注入の目的である不良債権の処理、それからまた信用供与の円滑化、これを本当になし遂げるためにもどうしても収益力の確保、向上というものが不可欠だというふうに私どもは考えました。
　もちろん法律の枠組みもそういうふうになっておりまして、経営効率の向上というようなことからいろんな御注文を法律上にもいただいておるわけでございますが、私どもといたしましては、これを二つの方面から考えたということでございます。
　一つは、現に行われている業務の経費、必要とされる経費の削減ということでございまして、一連の人件費の抑制であるとかあるいは物件費についても情報関連以外は抑制しなさいとかというようなことで、できるだけ経費を抑えていく、こういうことを指導というか勧誘いたしたということでございます。
　もちろん先生御案内かと思うんですが、日本の経費率というのは国際的に見ると実はかなり低いんですけれども、低いにもかかわらず、まだ外側から見ると、例えば人件費が高過ぎるんではないか、あるいは余分ないろんな施設を持っているんではないかというのも目の当たりにするわけでございまして、そういう意味でそこらあたりのことについての自主的な努力を促したということでございます。
　しかし、それで十分かといいますと実はそうではなくて、もっと利ざやの稼げるというか収益を上げる分野を開拓し、あるいはそれを既に持っているんでしたらそれを拡大していくというような、そういう業務そのものの再構築というか、リストラクチャリングというものが必要であろう。場合によっては、そういうことをやる中でやはり合併であるとかあるいは提携であるとかというようなことも必要になってくるんじゃないか。いわゆる金融界の再編でございますけれども、これも法律がこんなことまで述べていただいておるというのは本当に踏み込んだ規定だと思うんですけれども、法律自体にもそういうことがございますので、私としてもそういうことで大いに発言をしてそれを促してきたわけでございます。
　この点につきましては、率直に言ってこの一月の初頭から今の三月の半ばまでにそういう合併話あるいは提携話というようなものを大幅に進捗せしめるというのは、時間的にちょっときつい話でありますが、それでもかなりの話をしていただいた、合併のもくろみを明確にしたところもございますし、資本あるいは業務の提携等についてはそこここであったし、また子会社化というような動きもあったわけでございますけれども、その状況をあえて評価させていただきますと、まだ緒についたばかりかという感じが私としてはしておるわけでございます。
　したがいまして、これからさらにその面については大いにドライブをかけるような努力をお願いしたいと考えておりまして、私どもは、そうした動きがあることについては、この健全化法が効力を持つ限りにおいてはこの枠組みの中で支援もしてまいりたい、このように考えて、何とか競争力のある金融システムというものを構築したいというように考えている次第です。
○菅川健二君　今御指摘のように、特に利ざやの稼げる収益力というものの力を今後つけていただく必要があるんじゃないかと思うわけでございまして、あわせてやはり純益が出ませんと七兆四千億何がしの大変な公金を投入いたすわけでございますので、その返済が滞るということになりますと大変なことになるわけでございます。
　そこで、これは確信を持って言われるということは難しいかもしれませんけれども、今の段階で委員長として七兆四千億は完全にプラスアルファをつけてでも返してもらうんだというような御決意があればちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　もう何もかも言っていただいたような気持ちもするわけでございますけれども、一応今、計画上も回収見込みと申しますか、向こうからしますと消却の見込みの年数というものを経営健全化計画の中でもうたっていただいております。
　平均のコア純益でもって資本増強の申請額を割って単純に計算するとどうかということを見て、私どもはその計画上の年数についてのある程度の評価もさせていただいておりますけれども、大体五年から七年くらいで、もちろんもっと短いところも計算上はあるんですけれども、優先株についての消却を終わるというような計画の数字を示していただいておるということでございます。
　私どもとしては、もう本当にこの点は再び長銀とか日債銀の轍を踏んではならない、このように思いまして、この回収の確実性というものを確保するということで十分なフォローアップをしてまいりたい、このように考えております。
○菅川健二君　ぜひ回収について確実性を確保していただきたいと思います。
　最後に、二〇〇一年四月からペイオフが行われるわけでございますが、諸外国におきましても実態としてペイオフというのはほとんど行われていない。確かにペイオフが実際行われるということになりますと大変な混乱が起こると思うわけでございます。
　そうしますと、今回の大手行につきましてはそれなりの手当てをやって、あといろいろなケアをしていかなくちゃいかぬわけでございますが、その他、大手行以外に地銀とか信組、信金に至るまでたくさんの金融機関があるわけでございます。そこで幾つか保証するということになりますと、またこれは大変な不安材料になるわけでございます。
　今後、その他の銀行に対する不良債権の処理なりあるいは銀行の健全化に対する対応はどうお考えになっておるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　金融機能早期健全化法はただいま先生御言及になられたそうした中小の金融機関にも当然適用になっているわけでございます。ただ、現実、今地方銀行ですら申請があったところは横浜銀行のみということでございまして、ほかは健全性の確保の面で大丈夫なのか、こういう御懸念かと思います。
　率直に言って、このような必要性を感じておるところもあるやに聞いたりもしておりますけれども、これがタイミング的におくれているのはひとえに一斉検査というものとの絡みでございます。十五行等については御案内のとおり昨年の三月期の決算を一斉検査させていただいたということでございましたが、今の金融監督庁のマンパワーからいたしますと、それでもすべては自分ではできなかった、五行くらいのものは日本銀行の考査で補わざるを得なかったということでございます。
　それに基づいて私どもの今の資本注入の手続というのは行われているわけでございまして、中小金融機関を含む地方の金融機関については、今後、検査と結びついた形で、こうしたことが必要なところからは申請が出てまいり、我々がそれに適切に対応していかなければならない、このように考えておる次第です。
○菅川健二君　ぜひ二〇〇一年の四月のペイオフの時期を迎えるまでにひとつ条件を整備していただきたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（勝木健司君）　以上をもちまして、委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝木健司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後二時十分まで休憩いたします。
　　　午後一時二十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時十分開会
○委員長（勝木健司君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、平田耕一君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　平成十一年度における公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩井國臣君　午前中の委嘱審査で益田先生の方から財金分離問題が出されました。日ごろ私は益田先生には大変尊敬の念を寄せておりますし、同感に思うことが大変多いわけでありますけれども、この問題だけはちょっと意見が違いますので、私の意見を述べさせていただきたいと思う次第でございます。
　国際金融市場には、いろいろ今話題になっておりますヘッジファンドなどの投機筋によるいわゆる市場の暴力が働くことがある。私はいろいろなところで何度かそんなことを言っておるわけでありますが、それに対する対応策でございますけれども、午前中もちょっと話が出ておりましたけれども、やはり何がしかの国際的な取り組みというものが当然必要であろうと。それはそう思うわけでございますが、しかしながら基本的には国としての対抗力、ガルブレイスの言うところの対抗力、そういったものが要るのではなかろうか、こういうふうに私は思っておるわけでございます。
　厚生大臣及び郵政大臣が、去る三月三日の予算委員会で年金や簡保などの運用としてＰＫＯはやるべきでないという旨を述べておられました。当然のことだと思います。したがいまして、月原先生が述べておられましたような三月の決算期を意識してのＰＫＯ、そういったものはまことに無謀といいますか、余り意味のないことであろうと思っております。
　しかし、年金だとか簡保などで購入した株式が何らかの理由でヘッジファンド等投機筋の売り浴びせに遭うというようなことがないのかどうか、頭の体操みたいな話でございますけれども、私はあり得ない話ではないのではないかと。やはり、こういったことは考えておかなければならないことではなかろうか。しかも、これからの時代はストック経済に入ってくるわけでございますから、特にそういうことが重要であろう。株式というストックについても、その管理を国全体としてどうするか、これは今後の極めて重要な課題であろうかと思うわけでございます。強くアピールしておきたい。
　さて、昨年の金融経済特別委員会で、私はヘッジファンドなどの動きも含めまして国際金融に関する情報収集の必要性について言及させていただきました。大蔵省はそういった国際金融に関する情報収集が必ずしも十分でなかった点をお認めになりました。今後、できる限り多角的な情報の収集に努めていきたいというふうにお答えになったわけであります。
　私は、大蔵省がそういった国際金融についての情報収集を行って我が国の財政、金融のありようというものを考えていくことは当然のことであって、財政と金融は完全に分離しなければならないという考え方、すなわち金融問題は大蔵省の所掌から一切外すんだというふうな考え方はちょっと問題があるのではないかなと思えて仕方ないんです。個々の金融機関に対する監督指導というのはもちろん金融庁、今度金融庁ということになるのかわかりませんが、金融庁の所掌であろう。しかし、財政とも密接に関係し、経済全般と深くかかわってくるような問題については、金融問題であっても個々の金融機関の問題でない限り大蔵省として調査をし、分析し、そして必要なコミットをしていくということはやっぱり大事なことではないのかな、こう思う次第でございます。
　きょうもケルンのサミットの話が出ておりましたが、その前四月にはＩＭＦの総会に合わせてワシントンでＧ７の蔵相会議が開かれるやに聞いておりますが、大蔵大臣はそのＧ７でヘッジファンドの情報開示の義務づけを提案されるのではないか、そんなこともちょっと実は耳にしておるわけでございます。ぜひそういう御提案をしていただきたい。アメリカの強い抵抗があろうかと思いますけれども、やはり私は日本として頑張っていただきたい、こんなふうに思うわけでございます。
　そこで質問になるわけですが、きょうはまさに渦中にあるのでちょっと答弁しにくいという話をされました財金分離問題です。しかし、私は、大蔵省は国際金融に関する多角的な情報の収集を進めていって、財政と金融両方をにらみながら、国際的な動きもにらみながら、これからの日本の財政はどうあるべきか、経済はどうあるべきかを考えていかないと、金融問題は関係ないんだということでは済まされないのではなかろうかと思うんです。
　財金分離の問題はもちろん党レベルの問題でございます。しかし、これは同時に政府としても重大な問題であるはずでございます。大蔵大臣といいますか大蔵省におかれましては、大蔵省がどうのこうのということよりも、やっぱり我が国の経済社会の行く末がどうなるかという観点から、政府として国会に対しても党に対してもやっぱり言うべきはしっかり言うべきである、そのように思うわけでございます。ちょっとお答えにくいのかもわかりませんが、ノーコメントならノーコメントで結構でございますけれども、もしお答えいただけるならちょっと冒頭にその点御質問させていただきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いろいろ深い観点からの御卓見を聞かせていただきまして、謹んで拝聴いたしました。
　せっかくお誘いをいただいておるわけですが、先ほど申し上げましたような理由でこれは各党でいろいろに御検討中でございまして、また我が党からも当然そういう各党の中の一党としていろいろ討議に加わっておるわけでございますので、これはその方々の御検討の結果を待ちたい、こう思っております。不測のことを申しまして、せっかく各党間で真剣に御検討中のことをお妨げしてもいかぬという気持ちがございますので、お話は大変意義深いお話として承りました。
○岩井國臣君　なかなか高度な話ですので私も話しづらい点があるんですけれども、その程度にとどめまして、本論に移らせていただきたいと思います。
　平成十一年度の予算はなるほど当初予算で比べますと五％増というようなことになっているんですけれども、しかし、十五カ月予算といいますか、平成十年度の補正予算の執行状況というものを考えたときに伸び率がどうなるのか、三月末までにどの程度消化できるかということとも関連するわけですけれども、その辺がちょっとどうなのかよくわからないのであります。私は、平成十一年度も平成十年度と同じような感じで、やっぱりアクセルを踏み続けていかないと我が国経済はなかなか上向いていかないのかなと。政府の言うプラス成長を達成するために、その辺がちょっと気になっているところでございます。政府の方で、マクロ計算で確かにプラス成長になるんだと言われても、本当かなと心配にもなるわけでございます。
　ＩＭＦは、昨年十二月の時点で実質経済成長マイナス〇・五％というような予想をしておりましたが、最近の新聞によりますと四月の改定で下方修正、上方修正じゃなくて下方修正するというような話もあったりするので、その辺がどうなるのかなと。
　経済企画庁長官が言われますように、今はまさに底を探る動きが続いているのかもわかりませんけれども、いずれにしろ現在は経済危機が続いている、こういうことだろうと思います。今はまさに危機からの脱出というものが最大の課題でございます。しかも、私は今申し上げたような心配すら持っておるわけでございますので、赤字公債の発行はやむを得ないと存じます。賛成の立場を最初に明らかにさせていただいた上で、いろいろと関連の質問をさせていただきたいと思う次第でございます。
　我が国の財政制度におきまして、法的にも建設国債と赤字国債というのは厳に峻別されておるわけです。しかし、建設国債と赤字国債を区別するのはおかしいんじゃないかという意見もいろいろとあるようです。自民党の中でもそういうことを言われる人がおられるのでございますが、念のため私の考えを述べさせていただいて、御意見を賜りたいと思います。
　仮の話ですけれども、私の子供がおって、結構若いときからまじめに働いて貯蓄して金を持っておると。私の住んでいる家が古くなったので増改築しました、金がちょっと足りないので子供から借りましたと。これは借金なんですけれども、子供に利息を払ってもいいんですが、そういうのは借金は借金ですけれども、ちょっと通常のよそから借りる借金とは違うんじゃないかと。いずれ私の家は子供に移るんですからね。ですから、国と国民の間でも同様のことが言えるのではなかろうか、こんなふうに思うんです。ちょっと例えが悪かったかもしれません。
　いささか古い文献で申しわけないんですけれども、北欧学派の元祖と言われているヴィクセルでございますけれども、そのヴィクセルがこう言っているんです。もし借り入れが外部から行われるならば、言いかえれば国家が外国から借り入れをするのなら債務を次世代に負担させるべきでない、そういう素人の意見は明らかに肯定できると。しかしながら、もし資金が国内で調達されるのなら、専門家がしばしば指摘するようにこのような意見は明らかに誤解に基づくものである、こんなことを言っておるわけでございますが、ひとつそういった考え方といいますか、そういった問題について大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先刻、公共事業のお話がございまして、平成十年度の補正予算におきましても、また御審議中の十一年度予算におきましても、公共事業には大きな重点を置いております。
　いろいろ批判がございますから、それはもういろいろ工夫をすることが必要でございますし、またいたしておるつもりでございますけれども、これが景気回復の大きな力であることは間違いありませんし、先ほど岩井委員が言われましたように、これからもアクセルを踏み続けなければならない、私もそうであろうと思っております。
　したがいまして、先ほども国債につきましてそういった観点でお話がございましたが、私もこういうときに国債を発行して公共事業をやるということはやはりオーソドックスな手法であると考えております。
　それで、今お話のございましたことは、我が国で恐らくエコノミストとしては第一人者で経済企画庁長官をされた宮崎勇君が最近もそれに似たことを言っておられまして、借金をしてそれを子孫が受け継ぐということは、外国人が受け継ぐんじゃないですよ、日本人同士の話ですよということをまさに言っておりまして、私も同感でございます。
○岩井國臣君　これまた古典的な議論で申しわけございませんが、生産能力の増大に寄与しないと言うと言い過ぎなのかな、赤字国債につきましては、やっぱり余り発行し過ぎますと後年の物価上昇の要因にもなる、そんな議論が古くからあるようでございますが、そういった議論について大蔵省の見解というのはどうなっているのか。それからまた、我が国の法律制度の中で建設国債と赤字国債が厳に峻別されておるということの理由といいますか、その辺をちょっと改めて説明していただくとありがたいと思うのでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはもういきさつは岩井委員がよく御承知のとおりのことでございますが、戦後一切赤字国債というものは出さないというふうなことからいろいろ変遷がございました。
　しかし、廃墟になった日本が立ち直るためにどうしても建設インフラストラクチャーというものは必要であって、それはできればその時々の金でやるべきであるけれども、しかし国力さえあればそういうものをつくっておけば必ずその借金は返すことができるというようなことから、建設国債というものはやっぱり認めようではないかということになってまいったわけでありまして、基本的にはそれはやはり資本勘定に属すべき一種の投資的な支出であると考えるべきではないかと思います。
　それに対して、しからざるものはカレントエクスペンスと言っては言い過ぎですけれども、非投資的である経費を賄う、そういうことでございますから、考え方としては明快な考え方であると思います。
　ただ、年が進むに従いまして、何が資本的経費であるか、何が投資的であるかということにつきまして、例えば研究施設のようなものはどうであるとか、あるいは学校にテレビを置くのはいけないだろうがテレビを置くために校舎の改造をする部分はどうであるとか、いろいろ問題は出ております。したがって、これは余り区別する意味はないんだという御議論もこのごろ盛んにございますけれども、事の起こってきたゆえんは大変はっきりしておって、私はやはり投資的経費は投資的経費として尊重されるべきではないかと思っております。
○岩井國臣君　やはり時代とともにその解釈が変わってくるのは当然でございますけれども、そもそもの基本的な物の考え方が変わるということになると大変なものですから、中身が多少変わるのは当然だといたしましても、建設国債というものと赤字国債というものとは厳に峻別されなければならない。それをごっちゃにするような議論はちょっとやっぱりおかしいのじゃないかということを私の意見として述べさせていただきたいと思います。
　さきの予算委員会で、私はこれからはストック経済の時代でありまして、それを意識しての財政運営というのが重要になってきておるのではなかろうか、そんな観点から大蔵大臣に質問させていただきました。しかし、ちょっと私の質問の仕方が悪かったのと時間がなかったせいで期待していた答えがもらえなかったので、きょうも余り時間はないのでございますけれども、少し論点をはっきりさせて質問させていただきます。
　ストック経済における重要な課題の一つに、国内資産と海外資産のバランスの問題があるのではなかろうかと思います。これは野口悠紀雄さんの言っておられることでございますけれども、私も同感なんですが、貿易黒字によって今後しばらくの間は海外資産は増大していくであろう、現在もかなり大きくなってきておりますが、そうであれば、やはり我が国は、当然内需拡大の観点からおくれている社会資本の整備に力を入れるべきではないか、こういうことです。
　もちろん、そういった公共事業につきましてはむだのない効率的なものでなければならないわけでございますけれども、貿易黒字が続く間は、私の考えといたしましては、ＰＦＩを活用するなどして、全体としてやっぱり公共事業を伸ばしていくという考え方がいいのではないか。いいのではないかというよりももっと積極的に、貿易収支、経常収支を考えますと内需振興、内需拡大というのがやっぱり国際社会に対する一つの義務ではないか、そんなふうに思うんです。
　午前中、林先生からマーストリヒト条約の話が出ましたので、ダブりますからその点は割愛させていただきますけれども、もうちょっと大きな基本的な問題といたしまして、国内資産と海外資産とのバランスの問題でございます。
　今後も海外資産はふえていくと思うんです。ストック経済におきましては、国内の資産とふえていく海外資産とのバランスというものを考える必要があるのではないかなと思うんですが、そういった点につきまして、大蔵大臣の御所見をお伺いできればと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一昔前に日本の経済が大いに世界に雄飛しておりましたときに、何で何もかにも輸出してくるんだと。行ってみると、本人たちはウサギ小屋に住んでいるじゃないかと言われたことがあって、私はあれは今でも真理だと思っていますから、これだけ海外に輸出する力があるのならば、やっぱり自分のところのインフラストラクチャーをもっとしっかりしなきゃいけない、貿易が危なくなったら別でございます、それは別の話です。私は、基本的に全くそう思っております。
○岩井國臣君　最後の質問になろうかと思いますが、ストック経済でございますけれども、これからやはりストック、社会資本というストックがありますし、土地があり、株式があり、住宅があり、いろいろストックがあるわけですけれども、やはりそういったストックをうまくコントロールしながら安定的に経済を維持あるいは成長させていくということが肝要ではなかろうかと思うんです。
　アメリカ、イギリス、フランスなどではストックをフローに転換する仕組みがいろいろと考えられておるようでございます。それらは一口で言いましてモーゲージの逆のやつです。毎月の生活費の分割貸し付けを受けて、死亡した時点で住宅を処分して元利合計を一括返済して清算する、そういういわゆるモーゲージの若い人がやるものの逆です。これによりまして高齢者が老後資金を賄うことができるわけでございます。大変魅力あるんですね。我が国もこれから高齢社会に突入していくわけでありますので、やはりそういったストックのフローへの転換、そういうものを考えていくべきではないか、こんなふうに思うわけでございます。
　ストック経済におきまして、ストックをフローに転換する仕組み、今後我が国においてその辺がどうなっていくのかいろいろ期待もあるわけでございますが、その点につきましてひとつ大蔵大臣の御所見をお伺いできればと思う次第でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私はちょっと法律関係に詳しくございませんので、どういう問題がございますか申し上げられませんが、経済の方からいえばそれはもう至極当たり前のことであって、モーゲージというものがございますし、それから殊にある意味で、例えばマンションのあるフラット、自分の所有している部分なんというのは、これは市場価格としては比較的明らかでありますし、また証券化しやすい部分でございますから、それを自分の死んだときにだれかに買ってもらうというようなことは、これはできない方がおかしいと思っておりまして、経済の方では当たり前だと思います。ちょっと法律面は存じませんので申し上げられませんが、そういうことは恐らく当然行われるようになるのではないかと思っております。
○岩井國臣君　日本の場合はなかなか遺産相続の問題があってそう簡単ではないということのようなんですけれども、しかしこれからストック経済に我が国も入っていくとすれば、そういったこともやっぱり真剣に考えていかないといかぬのじゃないか。せっかくＳＰＣ法もつくっていただいたわけでございますので、少し新しい経済にチャレンジしていくことが必要ではなかろうか、その点を申し上げまして私は質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○浅尾慶一郎君　民主党の浅尾慶一郎でございます。
　きょうは、七兆円強の資本注入の記者会見をされる大変お忙しい中、柳沢国務大臣にも御出席をいただきましたので、お許しをいただいて先に柳沢大臣の方に質問をさせていただいて、それから大蔵大臣の方に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先般の代表質問の際にも質問させていただきました件でございますが、昨日、益田委員の方からも、銀行がいろいろな債権放棄に応じて、いわゆるゼネコン救済ではないかといったような御指摘もありましたが、昨年、佐々波委員会が講じました優先株の取得に際しましても、その後の日本長期信用銀行の再建計画の中で七千億円強の債権放棄が計画されておりました。
　実は、七千億円というのは、優先株も普通株も順番を同じにして計算をすると債権放棄をしても別に経営に影響はなかったわけでございますが、優先株の方が経営に対する距離が議決権がないということを考えれば遠いということを考えますと、優先株と普通株を同類に扱うのはいかがなものかという問題意識から、先般代表質問でさせていただいたことでございます。
　具体的にもう一度、委員長のお許しをいただきまして本日配付資料がございますので、これに基づいて質問をさせていただきたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
○委員長（勝木健司君）　どうぞ、理事会で許可をいただいておりますので。
　　　〔資料配付〕
○浅尾慶一郎君　今、配られると思いますが、少し申し上げさせていただきますと、もう国務大臣御存じのように、商法二百二十二条第三項におきまして、会社が何種類か別の株式を発行している場合には、資本減少の際には別の定めをすることができるということが書かれております。それが今お配りしております「減資・会社整理・清算・特別清算」といった参考書類に書かれておることでございますけれども、このことは商法上明記されております。
　また、商法の三百四十六条あるいは三百四十五条一項を見ていただきますと、仮に減資の際に普通株主と種類株主、優先株と別の取り扱いをする場合には、あらかじめ定款で定めておくか、あるいは種類株主総会においてその定めをするべきであるということも規定をされておるわけでございますけれども、いずれにしてもこれは商法上できると書かれておることは明らかではないかと思っております。
　そこで、質問に戻らさせていただきますが、実は昨年の金融特別委員会においても長銀の債権放棄の点についてこれは問題ではないかと。もう一度繰り返しますが、議決権がない優先株と議決権がある普通株、これが債権放棄をすると当然資本の部にも手をつけなければいけなくなってくる、優先株も普通株も同じように減資をしていくということはかえって不公平なのではないかということを指摘させていただきました。
　今般また優先株を取得されるわけでございますが、当然債権放棄によって資本金あるいは資本の部に手をつけるということも可能性がないわけではない。ないわけでないとするならば、しかも事前にわかっているとするならば、事前に定款その他において優先株に手をつける場合には普通株とは別の取り扱いをするべきではないかという御指摘をさせていただいております。なぜそういうことをしておられないのか、この点についてまず御答弁いただければと思います。
○政府委員（森昭治君）　先生御指摘のとおり、優先株を引き受けるに当たりまして政府が不利益をこうむることのないようにすることが重要ではないかと存じますし、確かに商法上は優先株につきまして特別の定めをすること自体が許容されていることもまさに先生のおっしゃるとおりかと思います。
　しかしながら、どのような定めであっても許容されるのかどうかにつきましては種々学説があるようでございまして、例えば、定款の定めがある種類の株主に余りにも大きな不利益を及ぼすようなものである場合には無効と解される余地があるとする説や、定款で定めた権利調整の方法が著しく不当な場合にはそのような定款の定めは無効と解すべきであるという説があるわけでございます。したがいまして、定款の定めによってある種の株主を有利に扱うこと自体は許容しつつも、一定の場合には定款の定めが無効とされる可能性が種々指摘されているわけでございます。ただ、具体的にどの程度の定めをした場合に違法とされるかにつきましては、実は明確な基準を提示している学説はございません。
　また、定款によらずに特別の定めをする場合につきましては、客観的に明白に実質的公平に反する格別の定めはたとえ不利益を受ける種類の株主総会の決議があってもその瑕疵は治癒されないという学説がございます。
　以上のような諸見解を踏まえさせていただきますと、せっかくの御指摘ではございますけれども、金融再生委員会といたしましては慎重な解釈に立脚せざるを得ないことを何とぞ御理解いただきたいと思います。
　なお、金融再生委員会といたしましては、政府が不利益をこうむることのないよう優先株等の引き受けを行い、またその後の投資資本の回収の確保が図られるよう万全の努力をしていく所存でございます。
○浅尾慶一郎君　今の御答弁に対してちょっと確認させていただきますが、そうすると金融再生委員会としては、仮に減資が行われた場合には優先株も普通株も同じ割合で減資を行うことが公平だというふうに認識されているということでよろしいんですか。
○政府委員（森昭治君）　減資という事態に立ち至った場合にどちらがどうということはそのときの種類株主総会の際に決められることではないかと思いますが、先ほども申しましたように、最初から減資については、二つ種類株主があるといたしまして、一方の種類株主の株のみ減資ということを最初に定めておくということは、先ほどの種々の学説から申しまして、そういう定めを最初からすることについては慎重にならざるを得ないと申し上げたわけでございます。
○浅尾慶一郎君　お答えいただいていないと思うので、もう一度確認いたします。
　例えば減資の場合でも、優先株を一株減資する間に普通株を二株減資するといったようなことも当然考えられるわけでありまして、また繰り返しになりますけれども、今回取得されております優先株は議決権がない優先株ということでございますから、当然経営に対してある程度距離が普通株よりはあるのではないかと。そうすると、減資になるということは、例えばきのう益田委員が御指摘され、柳沢国務大臣も債権放棄をするというのは各銀行の経営判断だ、特に金融再生委員会としてそれについて口を挟むことはないというふうにおっしゃっておりましたけれども、債権放棄をして仮に減資をした場合にでもそれは同等に扱って構わないということなのか。
　なぜそういうことを申し上げるかといいますと、実際これは起きなかったんですが、計画としてあらわれていたことで申し上げますと、昨年の長銀の再建計画の中では七千億円強の債権の放棄が当初計画されました。これは減資を伴わないとできない金額だったと思いますが、その減資をするに当たって、普通株の資本金と優先株の資本金とを同列に扱う計画であった。私は、これは余りにも逆に不公平なのではないか、優先株は経営にタッチできないんだから、そういうふうに同列に扱うのは不公平なのではないかというふうに御指摘をさせていただいたわけであります。
　そういったようなことが既に昨年長銀の中で計画されておったわけでありますから、繰り返しになりますけれども、そういうことがないとは言えないのではないか。今後においてもないとは言えないのではないか。しかも、商法上可能だということであれば事前に想定をしておくべきではないかということなんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（森昭治君）　先ほども申しましたとおり、今回臨時株主総会を開いて定款の変更をいたしまして、優先株の引受限度を上げる等の定款の変更をこの十五行のうちの多くの銀行におきましてしたわけでございますけれども、その際の定款の変更事項の中には減資については扱っていないと理解しております。
　そうした上で先生の御指摘について考えますと、通常はやはり同じ割合でするというふうに考える方が普通ではないかと思います。ただ、一言先生のお出しになった事例で申し上げたいのは、債権放棄につきましては、この十五行につきましては不良債権要処理額の中にこの放棄額を含めて経営健全化計画を出してきておるわけでございまして、そういう意味におきまして、債権放棄をすることが自己資本の毀損につながるということはこの十五行の現在の計画の上では考えられないというふうには言えるのではないかと思います。