Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（佐藤昌一郎君）　私が申したのは一つの例として申し上げたわけです。たまたま具体的な問題なものですから、たとえば低所得者の諸団体等とあわせて私は申し上げたわけです。
　それで、一番の問題は、学会費が上がるというのは、個人で一定程度負担できる範囲であればそれほど大きな声を出して言わなくともいいわけですけれども、現実には国際交流を含めた学術交流にとって非常に大きな問題になるということを申し上げたわけです。それで、特にいま学会間で、研究者の立場から申し上げますと、複数の学会に入っておられる方が非常に多いわけです。それで、ほとんどが機関誌等々は郵送で行われているのが原則であります。したがって、たとえば月刊で機関誌を出しておられるところの場合は、これは値上げが十二倍になるわけでございます。この負担は、いま細かいデータは持ってきておりませんけれども、かなり大きいということを申し上げたいわけです。
　それから学会交流に関しても、特に先ほど私言い忘れたので一言追加さしていただきたいのですけれども、日本の場合は国際郵便が大変高いのです。それで、いまやまさしく国際化時代で、学会活動等々でも国際交流が非常に盛んであります。こういう場合に機関誌の交換に大変金がかかる。これは具体的にきょうデータを持ってこなかったのですけれども、たとえば郵便で申し上げますと、イギリスは去年とことしと二度郵便料金が上がりました。上がったけれども、国際郵便で、たとえば十グラムのもので日本から向こうに手紙を出しますと百四十円でございます。ところが、向こうからこちらに手紙を出しますと、郵政省がおとりになっている為替レートで計算をしても、値上がりしてもなおかつ九十一円八十八銭。去年の八月には七十円でございました。それから文献を送付する場合でも、イギリスからだと書物は五キロまでが約四割引きで船便ですと送れる。ところが、日本は二キロまでしか書籍扱いにしてもらえない。こういう問題が特殊な問題であるというふうにおっしゃらないで、国際交流をどういうふうに推し進めていくかという場合に非常に大きな障害になるということを申し上げておきたいと思います。
○成相善十君　わかりました。
　時間ですから。
○大森昭君　きょうは、大変お忙しいところありがとうございます。
　同じ話を聞いて成相先生と少し聞き方が違ったのじゃまずいわけでありますが、
　　　〔委員長退席、理事成相善十君着席〕
どうも積極的に賛成という方はおられないようでありまして、やむを得ないのじゃないか、ある程度は、というふうに私は聞いたわけでありますが、ずっとお話を聞いていますと、やっぱり問題点は、国の独占事業であるという視点をどうとらえるか、それから公共性と企業性の絡み合いをどう理解していくかというところで大分意見が違っているのじゃないかというふうに私は感じました。国の独占事業であるから財政法の立場に立ってという御意見が佐藤先生からお話がありましたし、多分、蛯名さんも公共性という立場でこの事業の運営を少し重く見てやるべきじゃないかというふうにも聞こえたわけであります。
　そこで、実は岡田先生にちょっとお伺いするのでありますが、確かにいま二千百億の赤字でありますから、幾ら国の事業であって公共性が高くても収支がとんとんでなきゃいけないということは私どももわかっているのであります。しかし問題は、二千百億の赤字がどうしてできたのかという問題が私ども最大の問題でありますし、それからまた、企業性を独立採算ということで言うならば、企業性を行う経営者、いわゆる郵政の偉い方々がどういうふうに企業として運営をしていくかという、いわゆる中長期にわたる計画を出してもらいたいということも国会の中で討論をいろいろしているわけでありますが、そういうことで、ある場面では公共性をうたいながら、ある点では企業性を求めているというところがどうも私どもは今回の法案に全面的に賛成ができないのであります。物件費も上がる、人件費も上がるという状態の中で多少値上がりすることもやむを得ないという気持ちは全くないわけじゃないのでありますけれども、それは殖栗さんの意見と私も余りそう変わらないのでありますが、問題は、上げ方の問題だとか経営の仕方の問題とかあるいは国の独占事業であるという立場だとかということなんです。
　そういう意味からいきますと、岡田先生のお話ですと、収支均衡を図るのだ、しかも郵政事業というのは独立採算制なんだからと言われましたけれども、この独立採算制も従来はいろいろ議論がありまして、先ほどちょっとお話もありましたけれども、三種、四種は政策料金だということが一般的に言われています。それは佐藤先生がたとえば学会の例を例として出されたのだと思うんですが、郵便事業というのは単に——この企業間の八〇％という内容も、これは厳密にいきますと全然違うんですね。一般会計から持ってきて企業に補助するのだというのは、私はその八〇％の理解がちょっと足りないのじゃないかというふうに思うのであります。たくさんの陳情の方が見えています。たとえば農協で食糧の需給を立てるのに、いろいろ品種改良をやるのに、経験談でこういうりっぱな研究開発をした人がいるというのを農業の実際に携わっている人に通信を出さなきゃいかぬ。きのうも見えましたけれども、いま盲人用のテープは無料なんです。ところが、盲人じゃないのでありますけれども、目が非常に悪くて少し大きな字で書いて、それでしかもそれに絵を添えまして雑誌を発行して、盲人の学校だとかあるいは図書館に配っているんですね。盲人用テープならこれは無料なんですけれども、同じ盲学校といってもそういう図書でありますからこれは一般のやつと同じだとか、ですから、いわゆる郵便というのを、単に一般的な企業間だけの営利を目的とするとか、あるいはダイレクトメールと同じような形で取り上げられないところにいろいろ問題が実は発生をしているのじゃないかと思うのであります。
　　　〔理事成相善十君退席、委員長着席〕
　そこで、独立採算制の問題は、実は四十六年にはっきりしたわけでありますが、独立採算でいまのような郵便事業がやむを得ないという立場で今回の法案も値上げもやむを得ないというふうに言われたのか、ちょっと私先ほど聞いたのでは、独立採算制におきましてはというふうに聞いておりましたので、本来独立採算制がいいのかどうかという点についてはどういうようにお考えでしょうか。
○公述人（岡田博君）　国の独占事業というのをまずどう解釈するかということが一点だと思うのですけれども、やはり国民生活を維持向上させていくには財貨サービスの生産ということが必要である。そして、その財貨サービスの生産におきまして、やはり経済原則といいますか、財の希少性という根本の経済問題がありまして、やはりそれをいかに効率的に国民の福祉の増進に役立てるかという効率性の問題が一つあると思うのです。それにつきましては、いわゆる競争原理を適用して同じものならばより安く、同じコストからはより多くの生産をというのが効率の問題ですけれども、それを競争原理に立ちましてやればそれがうまくいくのじゃなかろうかということが自由主義経済、市場経済の根本的な思想であるわけです。
　ところが、その市場経済、競争原理になじまないものであって、しかもなおかつ国民の生活に必要であるという財貨サービスの分野があるかと思うのです。それは政府として、そういうものの十分な供給というものは政府の責任において行われなければならない。国の独占事業というものは、やはり自然独占といいますか、非常に巨大資本を要するとか、それから財貨サービスの性質等によりまして市場経済になじまないというものは、やはり何らかの形で政府の責任において生産される。私がやっております交通関係のものも、特に最近におきましては道路の発達、自動車の発達ということで鉄道と道路交通というものが非常に競合関係になってきて、その鉄道需要、交通需要というものが非常に弾力化してきた。郵便におきましても、電話の発達によってそれが弾力化してきている。
　そういう中において、独占とはいいましても伝統的に郵政事業は国の事業として最も古くから存在している事業であるわけなんですけれども、非常に弾力化してきて非常に問題が発生してきている。そういいましても、郵便というものは非常に信書の秘密とかそれから正確性とか、そういうものを保持しなければならないので、そういう点きわめて事業として大変な事業である。そして需要者が全国に散らばっているということで、やはり全国組織網を持たなくちゃならない。そういう点において需要が弾力化されたにもかかわらず、市場経済には向かない事業であろう。だから、やはり郵便事業は国家の管掌のもとに今後ともやっていかなければならない分野であると思われるわけです。そして、その点におきまして、じゃ政府の国家権力による統制管理というものはどういう面で必要かといいますと、やはり公正に行われているか、また経済効率の点ではどうかということが最大のポイントではなかろうか。そういう点で、その効率的問題を図るにおきまして独算制というものは非常にそれに適した制度ではなかろうかと思う次第であります。
○大森昭君　どうも失礼しました。社会党の大森であります。
　安田さんには、大変健全な労使関係、職場の従業員の意見を十分吸収して明るい職場づくりというお話がありまして、最近、郵政の労使関係も関係者の御努力で多少よくなっているのでありますが、長い間非常に大変もめてきました。そこで、事業は人なりという言葉がありますが、とりわけ、先ほどからお話がありますように、労働集約型でありますからたくさんの人を雇っているのでありますが、労使でいろいろけんかをしたりいろんなことがあるわけでありますが、まず経営者はそういう場合にどういう立場で、組合が言うことを聞かないからだとか組合の役員はわけがわからないからおれたちはこうだと言うのじゃこれは民間企業だって成り立たないと思うんですけれども、経営者の心得というのを、郵政事業自体十分おわかりじゃないかと思うのでありますが、一言済みません。
　それから立ったついでで申しわけありませんが、殖栗さん、四十日間じゃ——今度は少しよかったけれども四十日間ですね、料金決定。予約だとかいろいろあって料金値上げするときは少し間が欲しいというお話がありましたけれども、その間というのは大体どのくらいかというのを言われておられませんので、実際に大口利用者で大変利用していただいてあれでありますが、その幅なんというのは大体、理想的といえば長ければ長い方がいいんでしょうけれども、どのくらいかというのと、審議会に出ておられるようでありますが、法定制緩和されようとされまいといまの審議会自身についても私どもはこの委員会の中でいろんな意見を言っているのでありますが、何か審議会について御感想がありましたら一言お願いしたいと思います。
○公述人（殖栗文夫君）　どのくらいの余裕を置いて実施をしたらいいかという問題です。これは欲には限りがありませんので、いつということは申し上げかねますけれども、大体六カ月ありますと、予告をしましても返事も返ってくるし、一応需要者の方でも納得をしてくれる。しかし、それ以下ですとなかなか返事もしてくれない。また、突然のことでは困るじゃないかというようなことがありまして、そこに問題があるということでございますので、全体として、われわれは企業としてやっております立場からいくと、郵便を利用さしていただく企業がついていける範囲、ついていきやすい方法を考えていただいたら、こういうことでございます。
　それから郵政審議会の構成でございますが、それは何も大口利用者だけの言葉を広くという意味ではもちろんありませんけれども、数字で見ましても八〇％からの郵便を利用しているものの代表というか、その言葉というか、その人たちの痛いかゆいということを反映する機会がほとんどないわけでありまして、これはもうちょっと改正していただいたらいいのじゃないか、こういうことでございます。
○大森昭君　どうもありがとうございました。
○公述人（安田義徳君）　ただいま人間関係についての労使間の問題でございます。これは何も郵便事業にかかわっただけの問題じゃないのでございまして、広く各企業においてもこの問題は頭を痛めておるわけでございます。そこで、要はその話し合いというものの内容が一体どういうものであるか一口で話をしろということでございますが、要は協調できるものであるかできないか、話がかみ合えるのかかみ合えないのか、できるだけかみ合うようにお互いの立場に立って話し合うということが基本的な考え方と、かように存じております。
○白木義一郎君　公明党の白木でございます。
　最初に、殖栗先生にお尋ねをいたしますが、いまちょっとお話がございましたけれども、郵政審議会の特別委員を長年おやりになった上でいまかくあるべきであるという御意見を簡単にお述べになったわけですが、私どももこの審議会の内容についてほとんど知る機会がない、こういう現状でございます。
　今回のこの法案は、値上げ、赤字解消という問題と、もう一つは大変議論になっております法定制緩和という大きな問題を抱えておりますが、佐藤先生は法定制緩和とおっしゃいましたけれども、私はこれは廃止と言うべき問題であろうと思います。緩和、緩和と言いならされておりますので、つい一緒になって緩和、緩和なんて言ってきたんですけれども、緩和というのは、たとえば一種だけは値上げする、二種はいままでどおりというならばこれは緩和ですけれども、全部外しちゃうわけですから、しかもいつそれがもとへ戻されるかという期限が限定されておりません。ただ黒字になったら、あるいは黒字が見込まれるようになったらもとへ戻すのだ、それまでは郵政審議会の政府から任命され依頼されたごく少数の委員が今後の大事な料金を議論して結論を出す。こういうことでございますので、なおさらこの郵政審議会の存在というのは非常に問題になってくると思いますので、恐らく味方は少なく敵多しで孤軍奮闘された上でのもっと利用者の代表を入れるべきであるという御意見はもっともなことだと思いますが、なおほかに、御経験の上で、お差し支えがなかったら審議会というのはこんなけしからぬところもあるのだ、この点はぜひひとつ改むべきであるというようなことを、お差し支えない範囲で結構でございますので、お教えいただきたいと思います。
○公述人（殖栗文夫君）　審議会の特別委員会に出ていまして感じますことは、やっぱりお顔なじみの方もできるわけです。そうすると、実際は私は一週間に二、三通手紙を出すか出さないかですよ、こう言う方もある。私どもは自分の関係の企業では月に百万通は出しているわけです。毎月それだけ出ているものと出ていないものとは痛さ、かゆさ、感じ方が違います。それをどうやって扱うかという細かないろいろな取り扱いがありますので、その取り扱いのことを考えると、やはりこれはそういうことの意見を述べなきゃいけないと思って委員会でも述べましたけれども、当局の方のある方から、殖栗さんね、あなた業者代表じゃないのだから余りそういうことを言っちゃいかぬよ、こうおっしゃる。それは御注意はありがたいけれども、メンバーをずっと見ていくと業者の代表というか利用者の代表と考えられる方の意見がほとんど出ないじゃないですか、それなら私は私の立場からこういう意見もありますよということを参考に申し上げなければここへお邪魔している価値がないじゃありませんか、そういう御返事を申し上げたわけです。私は規定では学識経験者しかなんとかなっていますけれども、それは確かにいいのですが、同時に、実際に毎日痛いかゆいを郵便で感じている人の代表の声を出すようにしていただいたら、こういうようなことを思うわけであります。
　あと別に何も秘密のことはないのですけれども、実際初めて委員会へ出てみますと、なかなか当局も苦心をなすって、また長年の積み上げで、郵政六法なんてこんな大きなのがありまして、ちょっと伺ってもそれは第何条何項だなんてやって、とても素人と専門家の戦争みたいなもので話にならないのです。あの辺はもうちょっと砕いてやっていただかないとできかねる、こう思います。
○白木義一郎君　どうもありがとうございました。
　蛯名さんも審議会の改革という点にちょっとお触れになりましたけれども、何か審議会についての御意見おありでしょうか。
○公述人（蛯名保彦君）　それは先ほど申し上げましたように、審議の公開ということが一番大きな課題ではないか、こう思います。
○白木義一郎君　ありがとうございました。
　岡田先生も審議会のたしか充実というような意味のことをおっしゃいましたけれども、やはりいま力の政治の方へどんどん行っていますから、結局これはわれわれいずれ最終的には見捨てられるわけです。そうしますと、郵便料金については国民の代表なんかもうこれは要らぬ、ごく一部の人でどんどんやっていくんだ、黒字にするともとに戻さなきゃならないとなると、またそこで頭のいい人がいっぱいおりますから、これいつになるかわからないわけですので、そこで法定制なんかやっているといつまでたっても赤字解消できない、大体野党がほかの法案と絡めてうだうだやっているうちに赤字がふえるばっかりだ、こんなめんどうくさいことやらないで外してというような、野党というのはひがみっぽいですから、そういうことじゃないかと思うので、今後の審議会のあり方が大変重要性を増すのじゃないか、こう思いましてお尋ねするわけです。
○公述人（岡田博君）　非常に公共料金の中でも重要なものは、やはり国民の審判というものが必要かと思うのです。だけども、現実問題として審議で議論を闘わせるというのならいざ知らず、その審議そのものがおくれるということが非常に問題じゃなかろうか。そういうことを回避するために法定制の緩和も一時的にはやむを得ないのじゃなかろうか。そして料金問題というのは非常に料金計算その他非常に複雑、計算そのものもむずかしいということで、かなり専門的な知識を持たなければその料金水準、またその料金の公正かどうか、適正であるかどうかというようなことが判定できない。そういうようなために、やはりできるならば料金に明るい人を充実さしたところの料金審判機関というようなものを審議会に属させるか、そういうことも必要なのではなかろうかと思うわけです。
○白木義一郎君　ありがとうございました。
　時間がございますれば、大口利用者の殖栗先生なんかに、われ郵政大臣なりせばというような立場で、このように企業努力をし、また経営という立場で利用者のサービスも十分含めてやるべきであると。先ほどもちょっと昔五種というのがあったように伺っておりますけれども、これらについても大変いろいろと前向きのお考えをお持ちであるように伺いましたのですが、その点ずばり言ってこういうところを改革すべきじゃないかという御意見がございましたら、一、二ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（殖栗文夫君）　殖栗でございます。
　ただいま五種の話がございましたけれども、実際に取り扱い上便利であってそれほど手数のかからないというような郵便であれば、たとえば数が非常にそろっている、内容も同じであるというようなのは扱いが非常に楽なんです。それと一般の私信とはこれは区別してもいいじゃないか、その方が効率が上がるじゃないかというふうに考えるわけです。
　そのほか、たとえば郵便の料金を後払いする。それに対しては、その毎月使う料金の二倍の保証金を納めるということになっています。なるほど、それは当局の立場とすれば当然でありますけれども、十年も十五年も何ら差し支えなくやっている企業ではそれまでしなくてもいい。それは小さい、あした行ったら会社がないというふうなところで問題を起こすから防ぐための規定をつくったわけでありますから、それをいま大企業にも同じ形でやるということはまずいじゃないか。大企業ならそのぐらいの負担は何でもないじゃないかという考えもありましょうけれども、一方から、企業という立場からいけば、できるだけ大口でもって利用するものをさらにふやして、二割のものをふやすことに努力するよりは八割の方をふやすように努力した方が企業としてはうまくいくのじゃなかろうか、こういうふうに私は考えるわけです。
　方法としては、そのつもりで考えれば幾らも細かなことでありますけれども、方法はあろう。ものは、物の考え方、向き方だと思うのであります。
○白木義一郎君　ありがとうございました。
　最後に、六人の公述人の方々にちょっとお考えを伺いたいんですが、時間もございませんので、賛成、不賛成だけ——賛成の方は手を挙げていただけば結構です。それは今回の値上げの中に第三種、四種も値上げになるわけですが、来年は身体障害者の年、こういうことになっております。恐らく身障者の方々を大いに激励し、将来に希望を持たせ、というようなさまざまな行事が行われるであろうやさきに、これらの人々のためにいわゆる政策料金としてきた三種の定期刊行物もお祝いに値上げをしようというその考え方、政策といいますか、お気の毒な方々の意義ある年に際して、政府、郵政当局は特に心を配って値上げをいたしましょう、こういうことはちょっと私は適当じゃない。このような問題のある特例を用いられるならば、この際、わずかな特例も政府、郵政当局は配慮すべきである。したがって、その部分だけですが、身体障害者の方々の年であるがゆえに、その方々の料金だけは少なくとも一年間は据え置く、こういう考え方に御賛成いただけるかどうか。御賛成の方は挙手をいただけば結構だと思いますが。
○公述人（殖栗文夫君）　身体障害者問題だけに対してですか。
○白木義一郎君　そうです。
○委員長（福間知之君）　じゃ、手だけ挙げる、立場どうこうというのもやりにくいことですから、本当のコメントで……。
　じゃ、安田公述人からずっと。
○公述人（安田義徳君）　いま身体障害者に対して賛成か不賛成かというお話でございますが、このことについて私自身まだ勉強しておりませんので、ちょっと意見を留保させていただきたいと思います。
○白木義一郎君　身体障害者の年なんです。来年は一年間。身障者並びにそれを取り巻く方々が、その身障者の方々の将来に対して大きな希望と生きがいを与えていくような方向の年にしたい、そういうときにあえて一緒に——従来は政策料金として学生割引みたいにしてきたわけです。それも今回一緒に上げようという政策、政治に御賛成であるか、いやそういうことは特例として据え置いた方がいいのじゃないかという、どちらかの御意見を伺いたいと思って申し上げたわけですが。
○公述人（佐藤昌一郎君）　他のものを全部切り離して、たとえば上がるのはほかのものはやむを得ないけれどもこれだけというものじゃなくて、完全に分離した上でのお話と承ってよろしいですか。
○白木義一郎君　どうしても要するに上げると言っているわけです。最終的には。だったらお祝いに値上げをするか、皆さん一生懸命やってください、そのかわり特別に配慮——特例をもってそういう方々の料金は来年一年は据え置きますというくらいの政治あるいは政府に配慮があってしかるべきじゃないか、こういう私の考え方に御賛成いただけるか、いやそんな必要はない、みんな一緒にやってしまえ、やむを得ず賛成なんだからとおっしゃるかということをお尋ねいたいんです。
　賛成の方は、申しわけありませんが、挙手を願いたいんです。——ありがとうございました。
○山中郁子君　公述人の皆さんには貴重な御意見を伺わせていただきまして、ありがとうございました。
　共産党の山中郁子でございます。三人の公述人の皆さんから重ねて二、三の点について御意見を承りたいと思っております。
　初めに、岡田先生にお尋ねをしたいんですけれども、先ほどの御意見の中で、法定制緩和の問題に触れられまして、議会における審議が重要であるという前提に立ちながらもいわゆる弾力性に欠けるというそういう立場から経営の健全な維持発展のためにこうした措置はやむを得ない、ないしは適切であるという趣旨の御発言だったと理解いたします。実は、これは委員会の中でもいろいろな角度から議論がされているところでございます。昨日も私もかなりな時間をかけてこれらの点について質疑もし議論もしたところなんですけれども、弾力性に欠ける、つまり硬直しがちであるとか、時間がかかるとか、私はむしろ国会の審議によって必要な時間もかけ、関係者の、つまり政府当局の思うとおりに早々とそのことが進まないようにするのがむしろ国民の立場に立った議会制民主主義の本質であろうと思っております。細かいことについてはよろしいんですけれども、弾力性に欠けるからなるべく早くそうしたことの手が打てるように国会の審議から外すということは、かなりその本質にかかわる問題として議会制民主主議の否定につながるものではないかというように思うんですけれどもその点に関しての御意見を伺わせてください。
○公述人（岡田博君）　公企業でありまして、政府はそれを規制、監督している。そして料金そのものの水準が独占事業であるために適正かどうか。先ほど申しましたように、競争原理でありますならば、やはり放漫経営などは企業競争という立場から抹殺されていくのじゃなかろうか。そういう点で、独占事業ですと、歯どめというか経済性に対する監視は十分行われていると思うのですけれども、そのチェック機関に欠けるということがある。そして事業として行う場合、いかなる事業であってもコストがかかる。そして、そのコストは独算制で回収するのが企業性という点を重視するならば必要である。そして、その料金をいかに決めるかというのは企業戦略上非常に重要だということで、それは市場経済においてはそこで調整されていく。ところが、独占にありましては、やはり何かの形でそれをチェックする必要があろう。重要であるならば国会でやるということが一番望ましいことかと思われるのですけれども、やはり先ほど言いましたように、企業は企業性というものを重視するならば、その適正な料金かどうかを審査する必要がある、審査機関においてあくまでもそれを。値上げは国民にとって何らかの負担をさせるものだからなるべく延ばした方がいいという考えには反対です。事業を行っている以上コストがかかり、それをどこかで補てんしなければ事業は継続できない。そうすると、値上げをするかほかのところから補てんするか。ほかのところからの補てんということを考える場合、やはりそういうことが適切かどうかということを検討しなければならない。だから心情的には値上げということにはだれも反対であると思われますけれどもやはりそうだからといってそれを延ばすということがいいかどうか。国の事業の経営においてやはり適正な料金であるかどうかということを早く判定して、値上げすべきものは値上げするという方が正しい行き方じゃなかろうかと思う次第であります。
○山中郁子君　恐縮ですが、もう一つ重ねてになるんですが、私は国会の審議ないしは国会の審議を外すということの違いが延ばすとか即決とかということが本質ではないと思っております。しかし理由が、時間がかかるから即決、なるべく早くやらなきゃいけないから、硬直性を排除しなきゃならないからという理由になっているので、そういう理屈から言うと、財政法三条にも明記されているそういういわゆる財政民主主義、議会制民主主義の否定につながらないかというそこの国会審議という問題ですね。料金をそこで法定するんだということが決められているにもかかわらず、それをやっていれば時間がかかるから早く有効にやらなきゃならぬのだというそういう動機ないしは理由でもってそれらのことが外されていけば、やはり国会で審議をするということが一つの重要な、一つの重要なというか、存在自身であります議会制民主主義ということに大きくかかわってくるのではないかということの見解をちょっと一言いただければと思っているわけなんですけれども、もしございましたら伺わせてください。
○公述人（岡田博君）　先ほども申しましたように、公共料金、しかもその中の重要なものについてはやはり国民の審判が必要かと思われます。それで、それを行うところが国会であるから、国会の審議というものは非常に重要だと思っております。ところが、国会審議におきましてはいろいろな情勢が加味されてきまして、やはり法案におきましても軽重いろいろな法案が提出されたり、いろいろな情勢の中から審議そのものがおくれるということが私は非常に大きな問題ではなかろうか。だから、その審議をするならば、そういう事業にかかわることとか、そういうことに関してはほかの政治問題とは別に何らかの促進措置とか、そういうものが必要じゃなかろうか。なぜならば、事業はその審議のおくれによって、たとえば赤字の拡大というようなことは事業経営にとって非常に重要な問題である。それがひいては問題を大きくして、さらに値上げといっても、おくれればおくれるほど大幅な値上げをせざるを得ないというようなそういう悪結果を及ぼすのも、やはり審議の促進ということが私は問題で、何らかの形で審議はする必要があるというふうに感じておるわけです。
○山中郁子君　ありがとうございました。
　殖栗公述人にお尋ねを一つだけしたいんですけれども、先ほどのお話の中で、ダイレクトメール協会の会長というお立場から、今回の値上げ、それからそうしたいわゆる値上げ問題が郵便離れを引き起こすというそういう懸念もあるという趣旨がございましたけれども、実際にお仕事をなすっていらっしゃるそのダイレクトメールの協会、業者の方たちの中でかなり顕著なそういう動向を把握していらっしゃるかどうか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○公述人（殖栗文夫君）　それはございます。たとえばダイレクトメールで品物を売りますが、その前に宣伝をしなきゃなりません。そうすると、郵便を利用して宣伝をするのはいけないという立場からもしあればそれは問題になりませんけれども、そうでなければ、やはり大きなパーセンテージのダイレクトメールというものは宣伝媒体として使われております。ところが、もし郵便が非常に上がればそろばんに合わないわけです。郵便で広告するよりは雑誌広告をしよう、あるいは新聞広告をしようというふうに、ついこの前の値上げの場合でも大分流れました。そして、商売ですからコストは全部計算してみてどちらが有利か。この前の場合にはいろいろ半年ばかりやってみましたけれども、結局郵便の方がコストが安い。それじゃ、また郵便を使おうかということでもとへ戻りました。そういうようなわけですから、業者がついていけない幅の値上げをされたらば、業者の方は黙っているかもしれませんけれども、どんどん離れていきまして利用しなくなる。ということは、郵便の収入がどんどん減っていくということになるという意味であります。
○山中郁子君　ありがとうございました。
　佐藤先生にお伺いをいたしますが、財政法三条との関係で法定制緩和の問題についての御意見を承りました。実は、これは先ほども申し上げましたように、私も昨日かなり長時間にわたっていろいろ議論したんですけれども、その中で郵政省や郵政大臣が盛んに言われますことは、財政法の中の基づくというそこに根拠を求めて、基づくのだからということなんだから基づけばいいんだ。基づき方というのを、そのように郵便法の中で、一条のなるべく安く、そしてまた三条の収支相償、その辺のところに一つは郵便法の基づき方を求めた形でやればよろしいのだと言う。もっといろいろありますけれども、ごく大まかにいきまして。それからもう一つは、これは特例なんだ、これをこのまま恒久法としてするのではないのだから特別なんだから、こういうお話もあるわけです。
　それはそれ自体、二つの論は私は矛盾するところがあると思いますけれども、それはいま置くといたしまして、お伺いをしたいと思いますのは、先ほどもちょっと触れておられましたけれども、私は、基づくということであっても、全部法律の制定当時のさまざまな経過を明確にいたしまして、中身は確実に具体的な料金を決定する、法律で。そういうことは疑問の余地のないように明らかになっているんです。そういう場合に、現在も郵便料金はいろんな種類があるにもかかわらず一種と二種しかないわけです、法定になっているのが。その法定を、先ほども白木議員が言われましたように、その一種と二種も全部今度は外す。特例であるにしても、当面の措置であるにしても何にしても全部外すとなれば、全く一〇〇％財政法三条が空洞化するということになる。私は、その点はどうしても解せない、理屈としては成り立たないものだと思っておりますが、そこについて、ひとつ、もう一つ突っ込んだ御見解を伺いたいということが一つです。
　それから当分の間ということで恒久的な改正でないということが、財政法三条の法理論的な問題とかかわりがあるのかどうか。
　その二点、お聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（佐藤昌一郎君）　第一点ですけれども、これは先ほども申し上げましたように、法律に基づくということで従来やられてきた方法は、料金を全部基本的な、たとえば第一種は何円という、これは郵便法にも全部明記されていて、政府もそういう解釈でやられてきているわけですから、そういう方法がむしろ従来の財政法の第三条の法律に基づくという解釈の根本的な内容であるというふうに理解すべきであるというふうに私は思っております。これを基づくということで大枠だけ決めればそれでいいという考え方は、これは別個の新しいいわば法律を改正するような内容を持ってくる内容ではなかろうか。少なくとも従来の経過を全部追っていきますと、私もそれ以外に考えられないということなんです。
　それで、今度の法定制緩和のポイントになってきているのは、先ほど岡田公述人からも出ましたけれども、たとえば料金というのは非常に特殊な性格を持っていて専門的な知識がないとなかなか理解できないとか、それから審議をやっていると非常に時間がかかるとか、こういうのはいわば研究者の中でもしばしば言われていることなんです。ところが、その場合に民主主義の観点をどう発展させるかという観点に立つか、事業の安定という点に立つか、そこをどう調和させていくかという、こういう基本的な観点を抜いてしまえば、やっぱり財政は値上げをすれば安定をするのはわかり切っています。だけども、そのことから生ずる結果について全く責任を負わない。それで要するに、こういうことを言うと大変失礼なんですけれども、議員さんは専門家じゃないからそういう細かい議論はできないのだという議論にぼくはつながっていくだろうと思うのです。ですから、こういう考え方でやっていけば、あらゆるいわば経済関係に関する、たとえば財政問題にしても、そのほかの交通政策等々についても同じような論理が適用されていく、それで国会の審議がますます狭められていくという事態になる可能性があるということを私は大変心配をしておるわけです。たとえば事務局もあるわけですし、その場合に審議のやり方、それから政府のこの委員会への資料の提出の仕方、こういう問題を不問に付して一般論で議論は特殊専門家集団あるいは別途の機関にゆだねた方がいいという考え方は、私は民主主義の基本原理からいってとうてい納得いかないものだというふうに思っております。
　それから二番目の、特例だから、暫定措置として一定期間だけのものだから特別扱いにしてもいいじゃないかというふうに言われますと、たとえば財政法第三条に関する特例はもう三十年以上も続いているわけです。それで、一体、特例とか当分の間というのはいつも法律の解釈上問題になるわけですけれども、一定の期間限ったものだといっても、これは時限立法ではありませんし、いつ黒字になるかわからない。それから黒字になればもとに戻すという議論でこれを合理化しようとしますと大変無理が生じてくるというふうに思われます。ですから、これはやっぱり基本原理に立脚して、どう問題を前向きに処理していくかという観点に立たないと、やっぱり私は議会での審議権の放棄にもつながる大変危険な方法ではなかろうかというふうに思っております。
○山中郁子君　ありがとうございました。
　終わります。
○青島幸男君　第二院クラブの青島でございます。
　お忙しいところお運びいただきまして、貴重な御意見をありがとうございました。
　同僚委員からの質問に対する御丁寧な御答弁と、それから皆さん方のお話で十分にお立場と御意見は了解いたしました。今後の審議に十分参考にさしていただこう、こういうふうに肝に銘じておるわけでございます。
　ただ一点だけ、私、この際に自分の立場を明確にしておくことが皆さん方に対する儀礼だと思いまして、そのことだけ申し上げますけれども、くどくなりますので避けますけれども、私は基本的には佐藤公述人がおっしゃっておられた御意見に同感でございまして、その趣旨でこの審議を闘っていきたい、こういうふうに承知しているものでございまして、その点御理解いただきたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。質問は省かしていただきます。
○委員長（福間知之君）　以上で公述人に対する質疑を終わります。
　公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　公述人の皆様には、長時間にわたりまして大変有益な御意見をちょうだいいただきましたこと、まことにありがとうございました。
　つきましては、本日、委員の出席が思わしくなく、出入りもまた多かったのでございますが、これは本日、常任そして特別各委員会が同時に開催をされたためでございまして、何とぞ御了承賜りたく存じます。
　公述人の皆様にはお引き取りをいただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十二号
　　昭和五十五年十一月十一日
　　　　午後一時開議
　第一　健康保険法等の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　第二　臨床検査技師、衛生検査技師等に関する
　　　　法律の一部を改正する法律案（社会労働
　　　　委員長提出）
　第三　政治資金規正法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　健康保険法等の一部を改正する法律
　　案（内閣提出）
　日程第二　臨床検査技師、衛生検査技師等に関
　　する法律の一部を改正する法律案（社会労働
　　委員長提出）
　日程第三　政治資金規正法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
　　　　午後一時六分開議
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第一　健康保険法等の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
　日程第二　臨床検査技師、衛生検査技師等に
　　関する法律の一部を改正する法律案（社会
　　労働委員長提出）
○議長（福田一君）　日程第一、健康保険法等の一部を改正する法律案、日程第二、臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告及び趣旨弁明を求めます。社会労働委員長山下徳夫君。
　　　　—————————————
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔山下徳夫君登壇〕
○山下徳夫君　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げますとともに、臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案について、趣旨弁明を申し上げます。
　まず、健康保険法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、健康保険制度等の健全な発展とその合理化を図るため、被保険者と被扶養者の医療給付の格差是正、一部負担金制度の改正、保険料負担の合理化、政府管掌健康保険に係る国庫補助制度の改正、健康保険組合間の財政調整等を行い、あわせて社会保険診療報酬支払基金の審査に関する規定を整備しようとするものであり、その主な内容は、
　健康保険法においては、
　第一に、被保険者と被扶養者との医療給付の格差を是正し、給付水準を同一にすること、
　第二に、初診時一部負担金を千円、入院時一部負担金を給食料相当額とし、新たに薬剤費及び歯科材料費の二分の一を負担すること、
　また、患者の負担額が著しく高額となったときは、高額療養費及び家族高額療養費を支給すること、
　第三に、保険医療機関以外の医療機関等で療養を受けた場合であっても、やむを得ない場合は療養費を支給すること、
　第四に、分娩費等の最低保障額及び配偶者分娩費等の額を政令で定めること、
　第五に、賞与等からも保険料を徴収することとし、賞与等の支払いを受けた月の保険料額は、標準報酬月額と賞与等の額を合算した額に保険料率を乗じて算定すること、
　第六に、標準報酬等級の上限に該当する被保険者の割合が百分の三を超えた場合は、社会保険審議会の意見を聞いて政令で上限を改定できること、
　第七に、政府管掌健康保険の保険料率は、厚生大臣が社会保険審議会の議を経て千分の八十を超えない範囲内で定めることができることとし、健康保険組合の保険料率も同じく千分の八十を超えない範囲内で決定すること、
　第八に、政府管掌健康保険の国庫補助率は、主要な保険給付費の千分の百六十四から千分の二百の範囲内において政令で定めること、
　第九に、全被用者医療保険間において財政調整措置が講じられるまでの間、健康保険組合間の財政を調整するため、健康保険組合連合会は、政令の定めるところにより、健康保険組合からの拠出をもって、一定の健康保険組合に対し交付金の交付事業を行うこと、
　第十に、個人開業医等から保険医等の登録があったときは、保険医療機関等の指定があったものとみなすこと、
　また、保険医療機関等の指定拒否事由の規定及び未払い一部負担金の保険者徴収について規定を設けること、
　第十一に、健康保険組合の附加給付を規制するとともに、被保険者が海外にある場合にも保険給付を行うこと等であります。
　船員保険法等においては、医療給付及び分娩費等について、健康保険法に準じた改正を行うこと等であります。
　また、社会保険診療報酬支払基金法においては、不服の申し出があった場合の再審査について規定を設けることであります。
　本案は、去る十月十四日付託となり、十一月七日の委員会において質疑を終了いたしましたところ、一部負担金、家族療養費、保険料、保険料率の弾力条項の発動条件、累積赤字の償還及び国庫補助等について自由民主党より修正案が、また、新自由クラブ及び社会民主連合より、薬剤費等の一部負担金引き下げを内容とする修正案がそれぞれ提出され、討論を行い、採決の結果、新自由クラブ及び社会民主連合共同提案に係る修正案は否決され、本案は自由民主党提案の修正案のとおり修正議決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　次に、臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、医療機関から委託を受けて検査の業務を行う場所である衛生検査所における検査業務が適正に行われることを確保するため、衛生検査所の登録を義務づける等、衛生検査所に対する規制を強化しようとするもので、十一月七日の社会労働委員会においてこれを成案とし、全会一致をもって社会労働委員会提出の法律案とすることに決したものであります。
　その主な内容は、
　第一に、衛生検査所は、一定の構造設備、管理組織等を備え、都道府県知事の登録を受けなければならないこととし、また、衛生検査所が検査業務の内容を変更しようとするときは、都道府県知事の登録の変更を受けなければならないこととする等、衛生検査所の登録に関する規定を整備することであります。
　第二に、衛生検査所に対する都道府県知事の指導監督を強化するため、立入検査、指示、登録の取り消し等、所要の規定を設けることであります。
　なお、この法律は、公布の日から起算して三カ月を経過した日から施行することとし、この法律施行の際、現に検査業務を行っている未登録の衛生検査所については、さらに六カ月の猶予期間を認める等、所要の経過措置を設けることであります。
　以上が本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第一につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は修正であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福田一君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。（拍手）
　次に、日程第二につき採決いたします。
　本案を可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第三　政治資金規正法の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　日程第三、政治資金規正法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。公職選挙法改正に関する調査特別委員長久野忠治君。
　　　　—————————————
　政治資金規正法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔久野忠治君登壇〕
○久野忠治君　ただいま議題となりました政治資金規正法の一部を改正する法律案につきまして、公職選挙法改正に関する調査特別委員会における審査の経過並びに結果について御報告申し上げます。
　本案は、公職の候補者に係る政治資金の明朗化を図るため、新たにその政治資金を取り扱うべき政治団体の届け出、収支の公開等に関する制度を設けようとするものであります。
　その主な内容の第一は、公職の候補者は、政治資金とその他の資金とを明確に区別するとともに、選挙運動に関するものを除き、政治資金を政治団体に取り扱わせるよう努めなければならないものとすることであります。
　第二は、国会議員、都道府県及び指定都市の議会の議員もしくは長の職にある者並びにこれらの職の候補者及び候補者となろうとする者が、政治資金を取り扱うべき政治団体を指定したときは、その名称等を自治大臣または都道府県の選挙管理委員会に届け出なければならないことといたしております。
　第三は、これらの特定公職の候補者が、政治活動に関する寄附を受けた場合に、みずから管理することなく指定団体に寄附するときは、これを受け取った指定団体において、所要の事項を収支報告書に記載して報告すれば足りることとし、個人としての収支報告は要しないことといたしております。
　なお、この場合は寄附の量的制限を適用しないことといたしております。
　第四は、特定公職の候補者が受けた政治活動に関する寄附の全部または一部について、指定団体に寄附することなくみずから管理する場合には、その者から、直接、所要の事項を記載した収支報告書を自治大臣または都道府県の選挙管理委員会に提出しなければならないこととし、これを受けた自治大臣または都道府県の選挙管理委員会は、これを公開することといたしております。
　本案は、十月二十八日本特別委員会に付託され、翌二十九日石破自治大臣から提案理由の説明を聴取した後、直ちに質疑に入り、昨十日には鈴木内閣総理大臣の出席を求め、質疑を行う等、慎重審議を行い、質疑を終了いたしました。
　次いで、討論を行った後、採決いたしました結果、賛成多数で原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十一分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　自　治　大　臣　石破　二朗君
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席小委員
　　　小委員長　大原　一三君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　木村武千代君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　沢田　　広君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君　　　　柿澤　弘治君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　国税庁長官　　　渡部　周治君
　　　　　　　　国税庁直税部長　小幡　俊介君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大　蔵　委　員　越智　伊平君
　　　　　　　　大　蔵　委　員　小泉純一郎君
　　　　　　　　大　蔵　委　員　山崎武三郎君
　　　　　　　　大　蔵　委　員　平林　　剛君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
十一月十一日
　小委員戸田菊雄君及び正森成二君同日小委員辞
　任につき、その補欠として伊藤茂君及び簑輪幸
　代君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員伊藤茂君及び簑輪幸代君同日小委員辞任
　につき、その補欠として戸田菊雄君及び正森成
　二君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　税制及び税の執行に関する件
　　　　　————◇—————
○大原小委員長　これより税制及び税の執行に関する小委員会を開会いたします。
　税制及び税の執行に関する件について調査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）小委員　去る七日に税制調査会の答申がなされました。「財政体質を改善するために税制上とるべき方策についての答申」という表題でありますが、内容につきましては私は非常に不満でありますし、多くの問題があると思います。その内容について、短い時間ですから、幾つかお伺いしたいと思います。この税調の答申を受けて大蔵省側がどのように考えておられるのかということをお伺いいたしたいと思います。
　まず第一に、いわゆる大型消費新税と言われるものについてお伺いしたいと思いますが、私ども内容を読みまして、一たん国会決議などで否定をされたと国民が受け取っているものがまたまたあらわれてきたという感じを深くするわけであります。
　まず最初に伺いたいと思いますのは、この答申に盛られている「広く消費に着目する間接税」なるものについて、大蔵省側の方で答申を受けて恐らくその具体化をされるのではないかと思いますが、どんな手順あるいはどんなスケジュールをお考えになっていらっしゃるでしょう。
○高橋（元）政府委員　今回の中期答申で広く消費に着目する間接税について引き続いて論議を重ねることが適当であり、今後の財政というものを考えてまいります際に、こういう問題は避けて通ることのできない検討課題だ、そういう御指摘があることはただいまお話しのとおりでございます。
　また、いわゆる一般消費税大綱に盛られました一般消費税（仮称）につきましては、過般の国会決議を初め各方面から批判や御指摘がありましたので、「こうした諸点については十分配意し、今後、新たな観点から、諸外国の立法例や沿革等も参酌しつつ、課税ベースの広い間接税について我が国の経済取引の実情に即した仕組みを具体的に検討していくことが必要とされよう。」というのが中期答申の結論でございます。
　こういうお考えを受けてまいるわけでございますが、今回の中期答申の御審議の中では、課税ベースの広い間接税というものにつきまして、具体的な仕組み、どういうものを頭に置くかという点まで論議が詰まっておりません。したがいまして、今後の財政再建、その中での税制の役割りというものを考えてまいります際にまさに避けて通れない検討課題であるというふうに、中期答申の考え方どおり私ども思うわけでございますが、今後の進め方につきましては、大変抽象的であって恐縮でございますけれども、新しい税制調査会でまた御審議が進められるかとも思いますので、そういうところとも御相談しながら検討を進めていきたいというのがただいまの考えでございます。
○伊藤（茂）小委員　そういう通り一遍のことをお伺いしているわけではございませんで、この答申が出る前から、大蔵省サイドの方でも恐らくはのめかしていたのではないかと思いますが、五十七年度導入という目標、スケジュールでやりたいということがしばしば新聞などで報道されております。また答申が出された際の税調会長の記者会見を新聞で読んだのですが、税調会長の方は財政再建期間中、五十九年度までにめどをつけてほしいということを記者会見で述べられたそうであります。五十七年度実施ということになれば、きょうの新聞にも大蔵省首脳語ると出ておりましたが、この答申を受けて、この後五十六年度税制の答申などの作業が終わりましたら精力的に作業をやって、来年一年間かけて案をつくってというふうなスケジュールになってくるであろうと思いますし、また税調会長が感想を語られたように、これは新聞報道を読む限りでありますけれども、ゆとりを持った姿勢でいくということならば、まだこれらの問題について賛否その他国民の意見を幅広く求めるということになるでありましょう。その辺、どっちの道を行きますか。
○高橋（元）政府委員　ただいまもお答え申し上げましたように、税制当局としてはこれからの税制調査会のお仕事の進め方その他とも見合わせて検討を進めていくわけでございますが、この中期答申の中にも触れられておりますように、歳出の節減合理化または受益者負担の見直しということを行いまして、なおかつ国民の生活ないし経済の安定のために税負担の増加がやむを得ないとするならば、それはできるだけ早い時期の方がよいであろうということが述べられております。五十九年に特例公債に依存する体制から脱却いたしますという課題を考えてみましても、私どもは、もし必要があればそれはやむを得ないことでございますけれども、歳入面の工夫というものはできるだけ早くやっていった方がいいというふうに思いますし、そのことを税制調査会長も過般の記者会見の際にそういう趣旨で述べられたのであろうというふうに推察しておるわけであります。
　しかしながら、具体的に何年度にどうするということになりますと、まだ税制調査会も昨日をもって任期満了いたしまして、新委員をこれから選ばれるわけでございます。新しい調査会にもこの中期答申に基づきますところの年度改正答申をまず五十六年度についてお願いをいたしまして、それから後の中期的な運び方につきましてまだ御審議も経なければならないわけでございますから、いまここで何年度導入を目指してどういう手順で進めていくかということにつきましては、いろいろ新聞報道等はございますけれども、この席ではっきりしためどをお答えするまでに熟しておらないわけでございます。
○伊藤（茂）小委員　ちょっとしつこいようですけれども、この答申を読みますと、いままでになく前段の方で「財政危機の現状とその原因」、それからその打開の方法などについて三分の一ぐらいのページを費やして述べているわけであります。これは恐らく税制調査会の中の意見としても、こういう前段に述べられているような財政の体質改善がなされなければそうやすやすと増税どいうふうにはいかないんだという気持ちがあってこのような答申の構成になっているのではないだろうか。そのように考えますと、私としてはそれらの努力が十分にあって、また国民の理解が得られる中で、次に、ではどのような税制上の手だてがあるべきなのかということを議論すべきであろうというふうに思うわけでありまして、そういう面から見ますと、税調会長が財政再建期間中に五十九年度までにめどをつけてほしいというゆとりのある言い方をされているというのは、そういう国民的意向も含めてお考えになったようなことではないだろうかという印象で私は受け取っているわけでありますが、いまのお話ですと、五十九年度特例公債をゼロにするという目標に向けてと、期間は何年度導入とはっきり言えないということはありますけれども、きょうの幾つかの新聞に報道されていますが、明らかに五十七年度導入を目指して来年一年精力的に作業するという印象を受けるわけでありまして、いかがですか、そういうことでこの一年間みっちりやって案を仕上げるというふうに受けとめているということで考えていいんですか。答申を受けて、実際税制を担当するあなた方としては、めどとか作戦計画がないわけじゃないでしょう。