Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（静）委員　そもそもこの院外団にはやくざの親分が大勢いたようでもあります。安保のあの強行採決のときを思うのですが、そうした院外団が本会議場の入り口を確保した。当時うわさ程度でしたね。ところが、最近では報道等を通じてそれが証言をされて、時代がたつとそうなってくるのでしょうが、証言をされています。私は、やはりそうだったのかという非常に残念な思いに今駆られながらこれら一連のものを読んでいるのでありますが、とにかく自民党院外団というのは何か暴力団の大物や関係者と一連の関係があると言われるところで構成をされてきて、驚いたことにはまだその影響がどうも残っているのではないだろうか。しかも自民党本部の一階に堂々と自民党同志会の看板を掲げた事務所があってみたり、この衆議院の別館の地下にもそういうような事務所と類推をされるものが存在をしたりというようなことになってきますと、政治改革が強く求められている今日、大変考えなければならないことではないだろうかと実は考えて問題提起をしようと私は考えたのであります。
　自民党の同志会には自由民主党本部から月々百万円が出ているようでありますが、私は国家公安委員長にあえて伺いたいのは、そういう金額の問題よりも、さきの予算委員会でも述べましたとおり、暴対法をつくって暴力団を封じ込めようという時代に、政治家が暴力団を利用したり、暴力団とのつながりの濃厚な人物を歴代首相のボディーガード役にさせたりしていいのだろうかということを率直に疑問に思います。政権政党の、国政の代表者が、お互いそんなことがあっていいことではないだろうと思うのでありますが、国家公安委員長としては何か御見解をお持ちでしょうか。
○塩川国務大臣　自民党の院外団というのは、御存じのように保守合同いたしましたときから新しく発足をいたしております。それは以前から、要するに政党政治が始まりました当時から何らかの形で政党を支援する団体としてあったということもこれは事実であろうと思いますが、現在の自民党院外団はそういう経過をたどってできてきたと思っております。
　この院外団の主な仕事は、自民党の政策を普及発展させていくための、いわば政治家自身ができないような分野においてでも広報活動を中心とした任務を負っておる、そういうふうに私は聞いておるのでございますが、実態につきましては私もまだ十分に把握いたしておりません。したがいまして、この院外団が暴力団と関係あるとは私は思っておりません。また和田さん自身も、直接のものではない、こういうお話がございまして、何かそこに相互に影響があるのではないかと言葉で言っておられる。私はそういうことは、影響の程度はあるかもわかりませんが、直接の交流はないように実は私は聞いております。実態はわかりませんので、明確にはお答えすることはできませんが。もしそういうようなのが相互に乗り入れしてやっておるということになれば、これは私は非常に残念なことだと思いますが、影響の程度ということは、私らとしてはいかんとも把握しにくいことでもございます。十分今後注意しながら観察を続けていきたいということを思っております。
　同時に、先ほどもおっしゃいました、月百万円自民党から出ておるという実態でございますが、事実でございますが、これは私は事実としてまだ聞いておりません。和田先生はどこからそのことを確認しておられるか私は知らないのでございますけれども、そういうことも何かの費用弁償のようなことはあるのかもわかりませんけれども、院外団に直接の助成というようなことはないと私は信じております。
○和田（静）委員　例えば、ちょっと古くなりますが、古くって余り古いことでもありませんが、昭和六十三年に明らかになった明電工の空領収書の問題をひょっと思い出しまして、自由民主党同志会の矢崎武明さんが白川勝彦さん、太田誠一さん、菊池福治郎さん、奥田幹生さん、浜田卓二郎さんから空領収書をもらって資金づくりをした。政治家の皆さんはお金は受け取っていないということを主張されていますから、それを言われているとおり信ずる。そうすると、逆に考えますと、これは規正法上の虚偽表示といいますか虚偽申告ということになろうと思うのですが、ここのところは自治省、いかがですか。
○吉田（弘）政府委員　ただいまお尋ねの明電工の関係の事例でございますが、私どもその事実関係を承知をしておりませんので、この問題に即してのお答えにはならないわけでございますが、一般論としてお答えを申し上げれば、政治資金規正法上、政治団体の会計責任者は、その年における寄附等の収入及び支出につきまして収支報告書にこれを記載して都道府県の選挙管理委員会または自治大臣に提出しなければならないとされているところでございます。
○和田（静）委員　最後の問題ですが、この自民党同志会が昨年の十一月二十一日から二泊三日で日韓親善訪問団をおつくりになって韓国を訪問されました。ところが、実質的な親善らしいものではなくて、招待晩さん会というのは実にキーセンパーティーであって、売春の勧誘が露骨に行われた。これはそこに参加された方の直接の私に対する訴えてあります。この人たち数人は大変怒ってその席を外されたようでありますが、この自由民主党の名をかぶせて、しかも最高顧問福田赳夫元総理の名前まで使った募集であります、ここに私は持っていますけれども。これは問題だと思うのですね。
　公党として、政権政党として恥ずかしいことでありますし、韓国に対しても私は非常に申しわけないことだと実は思うのであります。これは塩川自治大臣にお聞きすることであるかどうか、大変迷いましたが、しかし、国務大臣でもありますし、自由民主党の大幹部のお一人でもございますので、私は政治改革が強く求められている今日、大いに反省をし、大いに改めるべき事項の一つではないかと考えますがゆえに、あえて質問をいたします。いかがでしょう。
○塩川国務大臣　私はその事実は知りませんので、もし差し支えございませんでしたら、そういう資料等をいただきまして、私は党に持ち帰りましてよく協議もいたしたいと思っておりますが、そういうようなのが事実であるとすれば非常に残念なことだと思っております。
○和田（静）委員　ではもう一、二問。
　次の問題ですが、警察庁は、北陸佐川の総勘定元帳が石川県の政治結社から公表をされましたね。これは山口組とも取引がある団体だそうでありますが、私も実はそのものを精査をいたしました。これは本物だと実は考えましたし、自由民主党の幹部の方々の中でも事実関係からして認められた報道も、これはございます。本日は時間が限られていますから、資料の中身に入るのは控えますが、一体どうしてこういう団体に企業の総勘定元帳のような重要資料が入手できたのだろうか。廃車の中に何かあって拾ったんだなどというのは、これはどこでも通用することではありませんけれども、警察としてはどういう事実関係を把握されていますか。
○國松政府委員　お尋ねの件につきましては、警察といたしましても関心を持って情報の収集に努めてまいったところでございまして、その過程で何らかの刑罰法令に触れる行為があれば厳正に対処してまいりたいと考えておりますが、石川県警察におきましては、本日まだ今もやっておると思いますが、関係資料の流出という点を一応窃盗という容疑でとらえまして、お話に出ておりました政治結社の事務所及び暴力団事務所等、関係箇所に対する捜索を実施いたしました。今後、事実関係の解明に努めてまいりたいというように考えておるところでございます。
○和田（静）委員　きょう問題にしたいのは、この団体は京都佐川などに公開質問状を出しているそうですね。また、特定の代議士などに買い取り要求をしたということであります。この行動というのは、私は恐喝の疑いがある行動ではないかと実は思うのですが、警察庁、いかがですか。
○國松政府委員　先ほど御答弁申しましたとおり、現在、石川県警察におきまして事実関係の解明に努めているところでございます。恐喝になるかならないかということにつきましても、具体的な事実関係に即して判断すべきことだと思いますので、御指摘のような点も含めて、今後、事実の解明に当たりましていろいろな点につきましての判断をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○和田（静）委員　紛失届が出たならば返すなんというようなことがちょっと言われていましたが、これは紛失届というのは今対象になっておるところから出たのですか。
○國松政府委員　私、そういう紛失届が出たという報告は受けておりません。
○和田（静）委員　お待たせしました。
　ＰＬですが、この製造物責任について、国民生活審議会でことしじゅうにも最終答申を出すことになるのだろうというふうに考えますけれども、この答申の見通しをまず経企庁、いかがですか。
○加藤（雅）政府委員　お答え申し上げます。
　製造物責任制度につきましては、そもそも被害者の救済、実効ある救済をするということが非常に基本的な問題でございまして、さらに、制度が国際化が進展しておりますので、国際的に調和しているということが必要であるということでございます。
　製造物責任制度そのものにつきましては、御案内のとおり、民事裁判のための制度ということでございますが、被害者救済のために、裁判ということになりますとどうしてもお金と時間がかかるということでございまして、それだけですべての被害が救済できるというふうには必ずしもならないというふうに考えております。したがいまして、製造物責任法制を含む製造物責任制度を中心とした総合的な消費者被害の防止、救済のあり方について審議をしていただくということで、現在国民生活審議会で御検討をいただいているところでございます。
　最終報告につきましては、現在の国民生活審議会の委員の任期が二年ということでございまして、ことしの末には任期が来るということで、本年の秋を目途に御報告をいただくようにお願いしております。
○和田（静）委員　通産省は、産業構造審議会の中に総合製品安全部会を設置して、一カ月に一回ぐらい精力的に検討をされている。これはことしじゅうにも答申を得る見通しのようでありますが、これはＰＬについても検討されているのだと思いますけれども、検討内容、答申の見通しを説明してください。
○麻生政府委員　通産省の方では産業構造審議会の中に総合製品安全部会を設けまして、昨年の十二月以来検討いたしております。
　検討の内容でございますが、まず第一段階といたしまして、製品事故の実態及びこれに対応いたしました被害救済の実態を分析いたしております。
　さらに、第二段階といたしましては、現在この製品安全につきましてはいろいろな制度があるわけでございますが、その現行制度の評価を行うということでございます。
　このような実態及び現行制度の評価を行いました上で今後の対策を考えるわけでございますが、その際には、いわゆる製造物責任の検討にも及んでいくものと考えております。
　また、検討期間の問題でございますが、これは私ども今具体的にいつということは決めておりませんが、このように問題が非常に幅広い問題でございますものですから、相当時間がかかるのではないかと考えておる次第でございます。
○和田（静）委員　ちょっと時間の配分であれですが、少ししゃべりますけれども、国民生活審議会のこの中間報告を読ませていただきました。これはよくまとまったレポートだと私は思いますけれども、基本的にこのＰＬ法制化について肯定的な論が展開をされる、最後の数行で否定論に触れられる、両論併記の報告になる。非常に歯切れが悪くて、結論のところへいくとどうも評判が知識人の中でも余りよろしくない。もともと国生審ではＰＬ立法化の方向を持っておって、それで今の国生審も立法化を検討していると私は判断をしていたのですが、最後の詰めのところで、自動車、電機業界から猛烈な巻き返しかあって、そして両論併記になったと巷間言われております。
　私が読んだものについても昨日提示をしてありますから御認識のとおりであって、私が言っているわけでも必ずしもないわけであります。ＰＬは既に欧米で制定をされて日本も早晩制定するほかはないと思うのでありますが、この国生審で法制化の最終報告が出れば経企庁としては早速法制化作業に入る、そういうふうに理解をしておいてよろしいですか、これが第一。
　仮に国生審が法制化肯定の結論を出して、そして産構審が法制化に反対する結論を出した場合には、これはどうなるのでしょうかね。これは経企庁、通産省、まあ政府は一つにまとめると言われるのかもしれませんが、これが二つ目、それぞれから。
　この問題、今後私は引き続いて検討していきたいと思いますから、きょうはこのぐらいにしておきますが、産業界には製造物責任を追求するというよりも、いわばいちゃもんをつけるという悪質な要求もあるというふうに風聞をずっとされているわけでありますが、警察庁ではそういう実態というのは把握を今されているのでありましょうか。
　これの関連で、通産省は悪質な要求が多くてＰＬ法制化はできないというような事態があるというふうにはまさかお考えになっていないと思うのでありますが、そういうことはございますか。
○加藤（雅）政府委員　お答えいたします。
　中間報告におきまして両論併記になっておりますのは、必ずしもＰＬ法に関して一般的な理解が十分深まっていなかった、またその議論の過程におきまして、この法制の具体的な内容につきまして委員会の委員の中でも、理解といいますかどのようなものを具体的に考えるかという点について意見の相違があったという点がございまして、この点の中間答申の取りまとめの段階でこの点を解決することができなかったということが一番大きな理由でございまして、特に一般のコンセンサスを得るという点では中小企業の方々から非常に問題であるという強い指摘があったという点が、結論が出し切れなかったということであろうというふうに思っております。
　したがいまして、現在そのような点につきまして精力的に御検討いただいております。現在月二回、一回三時間の御検討をいただいておりまして、ぜひ答申をおまとめいただきたいというふうに思っておりますが、そのような検討を踏まえた上で、通産省も含め、各省庁と連携をとりながら適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○麻生政府委員　第一点は、国民生活審議会の答申と産構審の答申が食い違った場合はどうかということでございます。これは委員会それぞれ委員も違いますものですから、意見が異なるということはこれはあり得ると考えております。ただ、そのような事態が生じました場合でも、実際に答申を受けて具体的な政策を実施していくという場合におきましては、これは政府一体でございますから、当然関係省庁と十分調整しながらやっていかなければいけないというふうに考えております。
　それからもう一つ、悪質クレームの問題でございますが、悪質クレームは私どもも民間の方でいろいろ問題があって苦しんでおられるという話は潤いておりますけれども、具体的な形で、例えば統計的に把握するというのは事柄の性質上極めて困難であるというような状況でございます。
　この製品安全対策を考えます場合に、この悪質クレームの問題をどういうふうに考えるかということは一つの重要なポイントであると認識しております。と申しますのは、昨年の、今引用になりました国民生活審議会の中間報告の中にも言及がございますが、また、私どもの所管団体でございます製品安全協会、これでいろいろな企業の安全対策についての意識調査をやりましても、やはりいろいろな形で悪質クレーム対策をどういうふうにするかということについての懸念が表明されておるという状況でございます。したがいまして、今後とも先ほど申しましたような形で幅広い観点から総合的な安全対策を検討をいたしますが、その際にはそのような懸念があるということを念頭に置き、また、このような悪質クレーム問題に一体どういうふうに対応していくのか、防止策の可能性を含めてやはり検討していかなければいけないというふうに考えている次第でございます。
○國松政府委員　悪質クレームそのものにつきましての統計というのは私どもございませんし、また、暴力団が企業等に言いがかりをつけるということにつきましても、そういうことだけを特記いたしまして統計をとるというようなことをやっておりませんですが、確かに検挙例でも現実にございまして、平成元年の八月に、これは兵庫県警察が検挙した事例でございますけれども、暴力団員が、デパートで購入したジーパンが変色をしておる、不良品であるということに言いがかりをつけまして、これはデパートの店員からでございますけれども、約千三百万円をおどし取ったという事実もございます。
　それから、私どもで平成二年の九月から十月にかけまして暴力団に関する企業アンケート調査というのを二千百六社について行ったわけでございますが、その中で暴力団等からいろいろと金品等の要求を受けたことがあると答えた企業が四一・二％、八百六十七社ほどあるわけでありますが、その中でどういうことで金品のあれを受けたのかということにつきまして、二一・四％の企業が製品の欠陥や不適切な応待に対するクレーム及び示談等名下の違法、不当な金品の要求を受けたということが出ておりますので、この中にそういったような製品クレームというものが何点か含まれているのではないかというように思います。
○和田（静）委員　通産、済みませんでした。ちょっと時間をオーバーしました。ありがとうございました。
　最後ですが、きょうあえて問題にしたのは、今いろいろ答弁がありまして、ほぼ解明されましたが、どうも通産がにわかに、私にはそう見えたわけでありますが、産構審でＰＬを検討して、経企庁の国生審とタイミングを合わせて答申を得る、こういうやり方というのは政府内での議論の仕方としては私は疑問なんですね。したがって私は取り上げたのでありますが、これは確認をしておきますが、そもそもＰＬは経企庁で議論をまとめて法制化する、こう理解しておいていいわけですね。大臣、閣僚の一人として、もし、ありますか。それとも経企庁から。
○加藤（雅）政府委員　お答え申し上げます。
　ＰＬ法につきましては、国民生活審議会が昭和五十年、既に一度導入について検討するようにという御指摘をいただいておりまして、その後、五十七年にももう一度同様の御指摘をちょうだいしているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、従来の経緯あるいは国民生活審議会の性格からいたしまして、当然私どもの方でこの題を検討するべきだろうというふうに考えて従来検討してきたところでございます。特に法律の性格上、対象となります製造物の範囲が非常に広うございまして、恐らく通産所管の商品、製造物だけではなくて、食料品でございますとか薬品のようなものにも問題が波及いたしますので、そのような問題について産構審がどのような御検討をなさるか存じませんが、私どもとしましてはそういうものも含めた検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○和田（静）委員　終わります。
○草野委員長　以上で和田静夫君の質疑を終了いたします。
　次に、小森龍邦君。
○小森委員　簡潔に自治大臣にお尋ねをいたします。
　自治大臣は、現在の状況で全国に被差別部落がおおよそ何千カ所点在をしておると理解をされておりますか。その箇所数のうち、既に法で言うところの指定箇所数はどれぐらいだと理解をなさっておられますか。
○紀内政府委員　お答え申し上げます。
　地域改善対策特定事業を実施する地域は旧地対法の対象地域とされておりまして、その数の確認は総務庁において行われておりますが、四千六百三地区、千百二十七市町村と承知しております。なお、そのほかにいわゆる未指定地区の議論があることは承知しております。
○小森委員　これらの四千六百三部落に対しまして、その市町村数は千二百幾らだということ宣言われましたが、例えば一九八九年一年に限って例として御説明いただきたいと思いますが、この同和対策事業に対していわゆる交付税というのはどの程度交付なさっておられますか。
○湯浅政府委員　地域改善対策特定事業を実施する地域を有します地方団体に対しまして、平成元年度、一九八九年において地域改善対策関係経費といたしまして、普通交付税の基準財政需要額の算入額とそれから特別交付税の額、合わせまして一千七十五億円を措置しているところでございます。
○小森委員　先ほどの御説明によりまして、この四千六百三の部落は指定をしておるが、その余の問題につきましては十分におわかりにならないのですか。
○紀内政府委員　民間運動団体等からいろいろな御主張があることは承知しておりますけれども、私どもは具体的な中身は承知しておりません。
○小森委員　これは大臣にお尋ねをいたしますが、我が国における徳川封建幕府以来のこの差別は、全体として解決しなければ部分的に解決しても国民の意識を払拭することはできないと思うし、またその差別に苦しむ者の立場がいわゆる人間的に解放されるとも思いませんが、先ほどの話では、民間運動団体が言われておることは承知しておるけれども政府とすればよく知らないというようなことでこの問題の解決ができるとお思いですか。
○塩川国務大臣　地域改善運動というのは、私の承知いたしておりますのは、私自身も経験してまいりましたが、昭和三十七年ごろから具体的に行政の問題として解決を迫られるようになってまいりまして、その当時はいわば手順といいましょうか、手法が十分でなかったものでございますから、徹底した対策を入れることはできなかったのでございますけれども、四十年に入りましてから組織的に地域全体としての解決に取り組んでまいりまして、それなりの成果は顕著に出てきておるのではないかと私は思っておりますが、まだこれからも努めていかなければならぬことは当然であろうと思っております。
○小森委員　今の自治大臣の答弁が、そのものずばり今日の政府の不明確な態度の一つのあらわれであると思います。昔から六千部落三百万、こういうことが言われておりますが、それは大正時代などの調査を見てもおおよそ六千に近いと我々はつかんでおります。
　しかし、都市化現象などで多少消滅をし他の部落に移転した人もおられると思いますが、四千六百三といいますと、おおよそあと千ほどの部落に行政的な手がつけられていない、こういうことになるのでありますが、日本列島に千カ所ほど部落差別が何らの行政的手だてが行われずに残されていて解決できると思いますかということを尋ねているわけであります。お答えいただきたいと思います。
○紀内政府委員　お答え申し上げます。
　昭和六十二年に制定いたしましたいわゆる地対財特法は去る三月三十一日に改正施行されたところでございまして、改正後の地対財特法の対象地域につきましても、改正前と同様に旧地対法に基づく地域改善対策事業が実施された地域に限定しておりまして、新たに対象地域とされるものはないということになっているのは御案内のとおりでございます。したがって、いわゆる未指定地区の中から物的事業の要請があったような場合には、一般対策の中で事業の円滑な実施に努めてまいりたいと考えております。
　なお、これも言うまでもないことでございますが、啓発等の事業につきましては、さきの地対協の意見具申におきましてもその重要性が指摘され、政府の大綱においてもこれを「より積極的に推進する」としておりまして、この点につきましては地区の内外を問わないことは言うまでもないところでございます。
○小森委員　私は長らくこの運動にかかわりますが、私の知っている範囲では、国の機関あるいは国の機関の出先の言うなれば国家公務員の皆さん方が、こういう制度がありますよ、したがってこういう制度を適用してここの環境を改善しましょうとか、あるいは学校へ子供さんを行かせなさいとか、こういう取り組みをしたというのを聞いたことがございません。やっておるのはだれかというと、同じ差別の苦しみを受ける仲間、もう一つは、その一番近いところにおる地方自治体あるいは労働組合、宗教団体などの民間団体がその努力をしてきたのであります。
　そうすると、この時点でどういうわけでこれらのところから事業の要求が出てこないのか。この点について、政府が真にこの問題を国民的課題であり行政の責務だと考え、しかも同対審に言うところの人類普遍の原理だというならば、そこまで突っ込んで考えなければならぬと思いますが、いかなる原因があって、例えば島根県で申しますと百五十ほど部落がありますけれども、五十くらいは事業ができておるでしょう。百ほどはできていない。どういう原因でそうなるか、分析されていますか。
○紀内政府委員　御指摘の島根県の具体的な事情は存じませんけれども、国の出先機関等の職員におきましてもいそれぞれこの問題の重要性にかんがみて熱心に取り組んでいるところと考えております。
○小森委員　熱心に取り組んだという抽象的な言葉を使うことは、それは物理的にはできるのです、言葉を知っているから。けれども、例えばつい先般、群馬県の桐生市のあの桐生川の部落だけ堤防がなかったというようなことについて、国側が積極的に何かやりましたか。私どもの方がこれは差別ではないかと追及して初めてできたのじゃないですか。四国の鏡川もそうでしょう。広島県の芦田川もそうでしょう。河川で言えばですよ。
　したがって、今やこの三月三十一日に日切れ法案で地対財特法が一部事業を縮小しで、そして四月一日からさらに続いたという、そういう一つの政治的プログラムが済んだ段階では、その法を誠実に執行するということはもちろん大事ですよ。しかし、そこから残された問題を、事業が出てくればやるんですと言うけれども、地対財特法と同じ水準ではできないじゃないですか。そう思ってもやりたがらない、差別があるのに差別がないと自治体が意地を張っておる、そういうような状態のところで、ますます補助率、交付金の交付などが水準が違うのに、できるわけないじゃないですか。
　政治的プログラムは今やそこにこれから移りつつあるということを考えていただかなければなりませんよ。何らかの方法で、もちろんこの主務官庁は総務庁ですけれども、交付税ということで非常に深い関係がありますので、自治大臣、その辺のところをちょっとお考えを聞かせていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　先ほど行政局長が言っておりますように、四千六百三地域、これの完結をまず図るために鋭意努力しておるところでございまして、その他の地域におきましてもしそれ相当の事業の必要がございましたならば、これはもう遅滞なく、我々といたしましても全力を挙げて取り組んでいく、こういう方針であります。
○小森委員　それが、実情を知る者とすれば、なかなかそういうことでは四百年も続いた差別を、ここまで行政的にいろいろな手だてをして、なぜ最後のところでそこを残すのかという疑問が生まれてくるのであります。一生懸命やるとは言うけれども、補助率も違えば、そのいわゆる千分の八百を元利合計に含めて、交付税に対して基準財政需要額にそれを算入しないようなことでは一生懸命やるとは言われないのであります。これはまだ国のいろいろな議論がこれから煮詰まらなきゃならぬ問題だと思いますから、きょうにわかに自治大臣にそのことに対しての回答を得ることは困難だ、こう思って私はこの発言席に立っておりますので、しかし、一生懸命やらねばならぬということは、自治大臣、私は額面どおり受けとめておきますので、今後の努力に期待をしたいと思います。
　そこでお尋ねをいたしたいと思いますが、地域改善対策協議会という、これは先ごろからの国会におきまして、地対協の意見具申は、部落問題を解決するための審議する機関を引き続き設置せよ、こうなっておりますが、政府の大綱では、いや、それは地域改善対策協議会のことなんだ、簡単に言うとそういう意味のことが政府の大綱の中にあります。協議会と審議会は、名前は体をあらわすということで、私は違うと思うけれども、しかし、苦し紛れに総務庁長官は、衆議院予算委員会におきまして、協議会も審議会もそこから出てきた結論の軽重はありません、こういう妥協的な答弁がありましたので、それは一歩前進だと思っておりますが、その地域改善対策協議会に自治省は事務次官が委員として名を連ねておられますが、例えば一九八九年あるいは八八年、このあたりで自治省事務次官は、委員であって何回ほどこの地対協の協議会に出席をされておりますか。
○紀内政府委員　平成元年度に地域改善対策協議会は三回開催されておりますが、事務次官はいずれもよんどころない他の用務のために出席できず、代理の者が出席しております。この代理の者は、次官にかわって自治省としての意見は十分主張しておりますし、また、帰りましてその都度委員である次官に復命し、必要な指示を受けているところでございます。
　また、自治省といたしましては、従来から、この問題の重要性あるいは自治省が国と地方の連絡役である、こういう役割にかんがみまして、地対協の場で、地方公共団体の声ができる限り反映されるよう努力してまいりました。
○小森委員　内閣総理大臣から辞令の出るこの協議会の委員が代理出席というようなことならば、ほかの人も代理出席してよろしいんですか。
○紀内政府委員　もちろん、事の性質上あとう限り本人が出席すべきところではございますけれども、やむを得ない用務で出席できない場合には、十分これにかわって意見を述べ得る者を代理として出席させる場合はあり得るものと考えております。
○小森委員　私が言っておるのは、官僚の側だけがそういう特権を持って——民間の委員はそうであってもよろしいんですか。
○紀内政府委員　私も具体的には、出席しておりませんので、よくわかりませんけれども、民間の方も代理の出席がなされる例があるように聞いております。
○小森委員　わかりました。それならば、余り好ましいことではないけれども、まず、委員間の公平というものは均衡がとれておると思います。しかし、私が聞いた範囲では、他の委員というものは代理というものを認めない、こういう形になっておると思いますが、後ほどまたこれは調べまして、しかるべき委員会におきまして問題点を明らかにしたい、こう思っております。自治省の方でも、それはよくもう一度精査しておいていただきたいと思います。
　次に、これは地方自治体ということで、自治大臣は全国の自治体の動向については非常に大きな関心を持っておられると思いますが、同和対策事業を打ち切りたいというあらかじめ用意された政策的意図に基づいて、全国では既に部落が完全に解放された地域があると、つまり、完全解放宣言というものをしたところがあるというようなことを仄聞しておりますが、自治省はそれをつかんでおられますか。
○紀内政府委員　私どもの現在承知している限りでは、自治体みずからが同和対策の完了宣言をしたところは聞き及んでおりません。特定事業が終了したということで、そのいわば締めとして、特定事業の終了の記念の祭り等を実施したところはあるように聞いております。
○小森委員　その自治体、私何か三カ所ぐらいのようなことを耳に挟んでおるのですが、わかれば、その特定事業が完了したと言われる自治体の名前をここでお示しいただきたいと思います。
○紀内政府委員　私どもは、報道によって承知している限りでございますけれども、特定事業が終了したことで何がしかの行事を催したところは、実行委員会の形式でやったところが滋賀県の大津市、日野町、それから、町と自治会で一緒にやったのが同じく中主町、町としてやったところが安土町、甲南町というように報道によって承知しております。
○小森委員　ありがとうございました。これはまた後ほどおいおいに明らかにしたいと思いますが、総務庁に尋ねれば、それはプライバシーだから言えない、こう言って答弁が来ておったわけであります。
　そんなことがプライバシーであるわけはないのでありまして、日本の民主主義のためにこれだけのことをやったという成果を関係者が認めるとか、あるいは自治体そのものが認めたら、堂々と、全国の模範なんでありますから、名前を明かして当然だと思います。まあきょうの答弁を聞きましたので、私どもとすれば、ここの地域が本当にどうなっておるか、どこまでごまかされて、どこまで意識が曲げられてこんなことになっておるかということは明らかにして、また、関係行政機関にその問題については民間の立場からの報告をさせていただいて参考にしていただこう、こう思っております。
　さて、次の問題といたしまして、自治大臣は国家公安委員長も兼ねておられますので、この際にお尋ねをいたします。
　広島市の新交通システムの工事中に、大きな橋げた、これは陸橋みたいなものをかけておるところでありますが、橋げたが落ちて、交通どめをしていなかったがためにそこに信号待ちで相当の台数の車がとまっておりまして、当人らは全く予期しなかったが、何十トンという大きな橋げたが落ちて一瞬にして命を落とした。これは恐らく自動車へ乗っておった関係者が十名ぐらいで、工事関係者が飛び落ちたのが三、四名か四、五名ぐらいおられるわけでありますが、この点について、自治大臣は公安委員長として警察の一番最高の　とう言いますか指揮する、指揮というか管理するというか、そういう立場の大臣として御存じでしょうか。
○塩川国務大臣　非常に痛ましい残念な記事でございまして、私どもも承知しております。
○小森委員　当時新聞に報道されたところによりますと、迂回路がないから交通の遮断ができなかったとか、あるいはそこの商店街の人がとめてもらったら商売にならぬと言ったからとかいっておりますが、私は現地を見ると、商店街の形態はなしておりません。それから迂回路はないことはありません。迂回路はありました。にもかかわらず、工事がそのやり方においてまずいという点があったから落下したということは、これは紛れもない事実だろうと思うけれども、そんなことがあるからこそ交通規制というものは二段構えとしてあるわけでありますが、その点について警察の最高の責任ある立場の自治大臣、国家公安委員長としてはどういうふうに責任を感じられますか。
○関根政府委員　前提となります事実関係につきまして御説明をさせていただきたいと存じます。
　先生御指摘のとおり、昨年三月十四日に大変痛ましい事故が起こったわけでございます。車に乗っていた方十名、それから工事関係の方五名が亡くなっております。
　この工事の施行につきましては、道路管理者であります市、広島市は道路管理者でもあり施行主体でもあるという立場でございまして、その広島市と警察の方で交通の問題も含めまして協議をしております。さらに、その協議に基づきまして、その工事の元請であります会社の方から道路使用の許可につきまして申請をいただき、それにつきまして、許可する際に若干の条件を付するということでいろいろな事態に備えようとしたものでございます。
　交通についてでございますが、道路管理者がその管理する道路において道路に関する工事を行う場合には、道路法四十六条の規定によりまして、道路管理者が通行の禁止等の措置をとることができる旨の規定がございます。今回、ことしの一月に入りまして、この新交通システム、工事を再開したわけでございますが、その再開後における通行の禁止は道路管理者が行っております。しかしながら、警察といたしましても、一般的に国民の生命、身体、財産の保護に任ずる立場にあり、かつ道路における危険を防止するため交通の制限をすることができる地位にもございます。そのような立場から、このような事故を防ぐことができなかったというのはまことに遺憾に存じまして、その後、道路管理者及び施行主との間に緊密な連絡をとりまして、二度とこのようなことを起こさないように努力をしているところでございます。
○小森委員　この道路の使用許可証というか、工事中に出さねばならない書類は、しかしながら広島県警、多分可部警察署であったと思いますが、そこへ出しているのです。そこでよろしいという判が押してあるのです。ちょっと責任逃れの答弁ではないかと思います。
　そしてその後は、全国にこういうことがあってはいかぬから、こういう工事の形態のときには通行どめにしてやるべし、こういう意味の通達が警察庁から出ているはずですね。だから余り無責任なことを言わないでくださいよ。
　この間も、あの問題が起きたちょうど一周忌に遺族が集まってあそこで何か慰霊碑の除幕式をやったけれども、行かない遺族もいるのですよ。その行かない遺族の考え方は、果たして今のように工事の、工法の過ちというだけでこの問題を考えてよいのかという疑念を持っておられると思いますよ。そして、その工法がよかったとか悪かったとかということの最初の捜査関係者というのは警察でしょう。ますますこれはわからなくなってしまうのですね。警察が疑念を持たれたまま、自分の方の責任は問わずに人の責任ばかり追及する。ますますわからぬようになってしまいますね。これでは我が国の国家公安行政というか警察行政、乱れてしまいますよ。公安委員長、どうお考えですか。
○関根政府委員　法律関係について申し上げた次第でございますが、道路における道路に関する工事を道路管理者が行う場合には、第一次的には交通の禁止、制限の措置を講ずることができる立場にあるのは道路管理者であるということでございまして、公安委員会は、その際に、道路法の九十五条の二の規定に基づきまして意見を求められる立場にございます。
　それで、意見を申し上げるということでありますが、しかしながら、先ほども申し上げましたように、警察は広く国民の生命、身体、財産の保護に任ずる立場にあり、かつ、その手段として道路交通法上の交通の制限の措置を講じ得る立場にございます。そのような立場でこのような事故を防止できなかったことを甚だ遺憾に存ずるということでございます。
○小森委員　国家公安委員長、そのことは地元にはわかってませんよ。今の程度の気持ちも地元にはわかってませんよ。私は広島ですよ。工事があった直後、すぐ行きましたよ。行ってみたら、迂回路がありましたよ。
　ということで、何はともあれ、国が幾らがその事務にかかわる問題について、自分の責任ということも関係者、遺族に明らかにしなければ、心はいえないでしょう。つまり、慰霊碑ができて、そして参加した者もおるが参加しなかった者もおるということは、そこの心の傷じゃないですか。言われなきゃそんなことができないというようなことでは、国家権力が民主的な態度でおるとか人権を尊重するとかということになってないですよ。これは自治大臣みずからの口からちょっと聞きたいです。
○塩川国務大臣　まことに申しわけございませんが、私はその事故が起こりました理由というものが、いわば工事のやり方の問題に重点を置いた報道、そとに私も実は思っておったのですが、今お聞きいたしますと、そういう事前対策というものがいろいろな方法がとられたのではないかというお話がございまして、私も認識を新たにしたところでございますが、そういうことが、いわば道路管理者との間でどういう経過でもって協議されたのかという中身等につきまして十分承知いたしておりませんが、今後、他山の石として、これは貴重な教訓として、そういうことの再びないようにすることが亡くなられた方に対する、十分じゃございませんが、一つの慰霊の言葉にもなろう、こう思っておりますが、そういうことはこれからのいろいろな工事をいたしますときに、事前に精密な調査というものがやはり必要なことであって、責任を持つ者がやはり現場をきちっと見ておくということが私は大事だろう、こう思っておりまして、図面だけのことで許認可とか、あるいは指導というものをやってはいかぬ、そういう感じを強く持っております。
○小森委員　以前よりは、交通局長あるいは先ほどの自治大臣の言葉は、多少なりとも心を慰めることに役立っているのではないか、こう思いますから、私のルートを通じて関係者にも伝えたいと思います。
　では、終わります。
○草野委員長　以上で小森龍邦君の質疑を終了いたします。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○草野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。志賀一夫君。
○志賀（一）委員　私は、まず第一点として、都道府県の財政から見た格差是正という視点でお伺いしたいと思いますが、地方税で見た場合、全国平均を一〇〇として、平均以下が四十七都道府県中四十道県、平均以上がわずかに七県であり、圧倒的に格差は大きく、なかなか改善されない実情であります。また、財政力指数から見ても、同様に財政指数が〇・五以下の道県が四十七県中二十七県を占め、不交付団体四県との格差は著しい差があり、それだけに地方財政は厳しく、東北、北信越、山陰、中国、四国、九州といった特定地域に限定されているわけでありますが、都道府県間のこのような地域格差是正に自治省としていかなる方針と施策で今後臨まれるのか、大臣の所信をお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　過疎地域におきまして、高齢化対策といたしましてまず自治省といたしましては、地域福祉基金というのを設定いたしまして、平成四年度で市町村分として見ました場合に二千八百億円ございますが、府県を入れまして総額で約三千五百億円相当になろうと思っております。町村ごとに六十五歳以上の人口比率を用いまして割り増し配分をするものでございますが、そのほかに、地方単独事業の社会福祉経費につきまして、町村ごとに、六十五歳以上の人口一人当たりにつきまして単価を乗じまして割り増し配分するということをいたしております。また、老人医療の公費負担につきましても、七十歳以上の方々の人口比率で配分しておる。あるいはまた、優しい町づくりの経費といたしまして、これも人口比率で割り増し配分をしておる。要するに、交付税措置によりましてそういう高齢化対策の重層的な手当てをいたしたい、こう思っておるところでございます。
　なお、施設等につきましても、市町村の要望がございましたら、単独事業として積極的に取り上げてその充実を図っていきたいと思っております。
○志賀（一）委員　去る三月の予算委員会の分科会におきまして私がこれらの高齢化率の極めて高い町村についておただしをした際に、ただいま大臣がお話しあったような御答弁が政府筋からあったわけであります。全国で今三千二百六十六市町村のうちに高齢化率が二〇％以上になっておる町村が実は七百九町村あるわけであります。これらの交付税に対しては、今御説明いただきましたような費目で割り増し配分をしているというお考えでありますけれども、これらの、新しく法の改正でできました企画振興費等を別にすれば従来ともあった費目でありますから、それぞれ目的があって算定基礎項目に入っているのだというふうに考えますと、交付税対象として、私は、この高齢化率二〇％以上、それらの町村に対していわば傾斜配分的な考え方でこれらの高齢化率、既にもう二十一世紀をはるかに先取りしております町村に対してやはりそれなりに財政的な支援をすべきではないのか。
　もう御承知のように高齢化が、実は私の福島県で金山町というところが三一・五％、既になっておりまして、東北で一番高い町村であります。そうすると、もう既に三人に一人が六十五歳以上、こういうことになりますと、勢いたくさんいろいろな事業費はかかる、見えないお金がいっぱいかかる。その反面、若者がいないわけですから、当然にして収入が少ない。ですから、こういう高齢化率の高い市町村に対して、私は決して固定してどうこうというよりも、暫定的にもひとついろいろな状況をしんしゃくされて財政的な支援をすべきではなかろうか、こういうふうに思うのですが、お答えをいただきたい。
○湯浅政府委員　地方交付税の基準財政需要額を算入する場合におきましては、基本的には、今お話しのような社会福祉関係の経費などにつきましては、人口を数値として使いまして計算をするということを一般的にはやっているわけでございますけれども、今お話しのように、過疎地域などにおきましては、若者が非常に少なくなって高齢化が進んできているということで、この高齢者に対するいろいろな保健福祉対策経費というものが一般的な市町村に比べて経費が余計かかるということでございまして、そういう点を踏まえまして、従来からも、この高齢化比率という、六十五歳以上の方々の人口の多いところについては市町村ごとに割り増しの補正を行っているところでございます。
　具体的には、先ほど大臣もお話しのとおり、地域福祉基金をことし創設しました、今年度限りの措置ですが、こういうものに割り増し経費を算入するとか、あるいは社会福祉経費、それから、老人医療費などが非常にかかりますので、こういう老人医療費の公費負担分をきちんと算入しなければいけないというような問題とか、それから、高齢者に優しい町づくりをしていくべきだ、そういう経費もソフト面でいろいろございますので、そういう経費が市町村で計上できるような、そういう基準財政需要額の算入を心がけているところでございます。
　ただいま平成四年度の地方交付税法の改正案を御審議いただいているところでございますが、そういう中で、ただいま申しましたような割り増しを従来以上に充実してそういう地域に地方交付税が傾斜配分できるように、そういう努力を続けているところでございまして、今後ともそういう地域の実情に即した適切な財源措置を行ってまいりたいというふうに考えます。
○志賀（一）委員　お話は十分わかりましたが、では具体的に、その割り増し分というのをどういう基準でどれくらいの数値が出されるのか、それぞれの項目でちょっと、もしお聞かせいただければ幸いと思います。
○湯浅政府委員　市町村分で申し上げますと、社会福祉費で、六十五歳以上の方の人口について一人当たり二千七百円を三千二百円に、これを算入するという形でやっております。それから保健衛生費、これは老人医療費の割り増し経費でございますが、これも一人当たり経費を、まだ仮でございますが、今のところ四年度が三万二千円程度の金額で調整をしたいというようなこととか、企画振興費の中の六十五歳以上の人口比率を用いて今回新しく地域づくりの推進事業について割り増し算入を行いたいというようなこととか、それぞれの経費におきまして適切な算入を行うように、今その算定の基礎を法案の審議に合わせまして検討を進めているところでございます。
○志賀（一）委員　そうすると、今お話に一定額あったわけでありますけれども、それはあくまでも基準であって、老齢化率、老人の多いところには多いようにやはり算定をする、こういうことですか。
○湯浅政府委員　今私が申し上げました数字は、通常の市町村の人口一人当たりの経費に今申し上げました数字をそのまま上乗せをする、そういうことで計算をしていくということでございます。
○志賀（一）委員　これは当然基礎数値ですからそれを人口に算入されるわけでしょうけれども、やはり僻地というのは、こちらの部落に五人、こちらの部落に十人というふうに地域間にうんとアンバランスがある。これは僻地ほどそうだ。そういう場合に、やはり単に数だけでの算定では公平な算定にはならないのではないかというふうに私は思うのであります。ですから、そういう要素をどういうふうにとらえてやるのかということもやはり今後検討されるべきではないでしょうか。
○湯浅政府委員　ただいま申しましたように、高齢者の人口を用いまして割り増しをするということを今やっておるわけでございますが、今御指摘のように集落が非常に偏在あるいは散在しているという地域についての需要をどう見るかという点になりますと、個別の計数というものが、全国的な規模での統一的な数値というものがなかなか得られないという問題もございます。そういうことで、普通交付税におきましてはどうしても機械的といいますか、ある程度全国に統一した数値を使いながら。算定をしていかざるを得ない、そういう限界がどうしてもあろうと思います。
　そういことで、普通交付税の算入についてはある意味では機械的と申しますか、そういう計算をした上で、さらに実情に合わせるために特別交付税という制度もあるわけでございまして、こういうものをうまく組み合わせながら実情に合うような基準財政需要額あるいは財政需要というものを把握していきたいというふうに考えております。
○志賀（一）委員　この点はぜひひとつ実態を十分調査の上、これらの町村に対して十分対応していただきたいと特に希望を申し上げておきたいと思います。
　次に、林野行政についての自治省の対応についてお聞きをいたしたいと思います。
　御承知のように、森林の公益的な役割、使命、そういうことについては最近はかなり各界各層において認識を深めつつあるな、そういうふうに思っているところであります。しかし、その公益的な使命はわかっても、いざ各論に入って一体何をどうするのかということになればなかなか具体化が難しい状態にある、こう指摘せざるを得ないと思うのであります。
　そこで、私まず第一点で大臣にお伺いしたいのは、昨年ですか、農水省の方で流域ごとの広域林業圏を設定をいたしました。その中で流域ごとに広域的な林業圏をつくって、国の営林局あるいはそれと関係市町村等々で協議会をつくり、その地域の林業をどう進めていくかという論議をして計画を立てるということに相なっているわけであります。
　そこで私がぜひ御協力をお願いしたいと思いますのは、一般論としてですけれども、今森林組合等の合併等もありまして広域的になっているというふうになりますと、勢い町村は、そういう流域ごとの広域圏にありながらやはりそういう林業行政について熱意の濃淡は多分にある林業家なんというものほかなりもう珍しい状態になっているし、林業の担当職員もほとんど兼務だというような状態で、こういうことについての理解と対応が市町村段階で非常に低くなってきているのではないか、そういうふうに私は実は思っているわけであります。
　したがって、これらの広域的な林業圏をつくる場合に、やはり自治省の方で林野庁、農林省の方と御相談しながらそういう関係町村に対してそれなりの財政援助をするという手だてをしない限りは、せっかくつくった広域林業圏の計画というものも画餅に帰すのではなかろうか、そういうふうに考えますと、まず交付税算定その他でやはり自治省が大きな支援をしなければいけない、指導をすべきだ、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○湯浅政府委員　森林につきましては、今御指摘のように国土の保全とかあるいは自然環境の保全あるいは水資源の保全というような公益的な機能を一方で果たしているわけでございますが、その反面で、最近林業の収益というものが非常に低下してきている、そしてその地域の人口がだんだん減ってきている、高齢化しているというようなことで、これからの森林の保全整備というものが非常に大切な課題になってきているということは私どもも十分認識しているところでございます。
　そういうことで、自治省といたしましても、従来から地方交付税とかあるいは過疎債、辺地債という地方債の配分を通じまして所要の財源措置を行って、こういう林業の振興あるいは山村振興のために地方財政の立場から取り組んできているところでございますけれども、今御指摘の新しい森林法によりまして、流域別に全国の区域を分けていわゆる全国森林計画を策定するということが決められたわけでございまして、この全国森林計画を計画的に達成するために、平成四年度を初年度といたします森林整備事業計画で、平成八年度までの五年間に総額三兆九千億円の事業を実施するということが決められたわけでございます。
　この中にはいわゆる国の補助事業もございますし、地方の単独事業もあるわけでございまして、五カ年間で行う三兆九千億円を各年度に具体的に実施をしていくという趣旨から、平成四年度におきましても、国の補助事業、それに加えまして地方の単独事業も三百六十億円をこの事業の中にやっていこうということで平成四年度の地方財政計画の中にこれを算入いたしております。国庫補助事業の裏負担の経費とそれから地方単独事業の地方が持つべき経費、これを算入いたしまして、これを具体的に地方交付税の基準財政需要額に算入したいと思っているところでございます。こういうことで、この森林計画の支援については地方財政の立場からもこれが円滑に実施できるようにこれからも努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
○志賀（一）委員　次に、これは議事録を拝見いたしましたところ、自治大臣も何回か衆議院の方で、参議院の方で議論をされておるようでありますが、これらの森林計画をやるためにも、問題は、これは国有林あるいは民有林を問わず、現に働いている人たちが高齢化をいたしておりますし、また同時に非常に後継者不足に悩んでいるというのが現状だと思います。今までの国会答弁の中でも、大臣は森林の公益的な役割については極めて深い御理解をお持ちのようで、国からできるだけの財政支援をしたいというふうな答弁を議事録で拝見いたしておるところでありますけれども、今農業全体がそうでありますが、やはり林業についても木材価格の低迷から本当に山を見放しているという実態が非常に多くなっているわけでありますから、やはりこの時点で何らかの具体的な施策を、しかもこれは国の強力なバックアップによってやっていかない限り森林の蘇生はない、そしてまた森林の持つ公益的な役割を果たすことは到底不可能だ、こういうふうに思うわけであります。
　現状では、森林組合による労務班とかあるいは民間の林業労働者の組織とかというふうにあるわけでありますが、いずれにしてもやはりこういった山で働いている人たちに十分なあらゆる面での、もちろん賃金を初め災害補償制度でもあるいは年金でもというふうに十分な、喜んで林業の発展のために、振興のために努力するような労務者の確保ということが大事だ。しかし、それには今のままでは到底若い人たちが来る状態にはない。それはやはり賃金が非常に低いのが一つの原因でありますし、その他いろいろございますけれども、そういう意味で、まあ森林組合でやることにするかあるいは第三セクター的なものをつくるか、それぞれ今後十分実態調査をしながら方針を固めるべきだというふうにも思いますけれども、いずれにしても、やはりそういう若い人が喜んで参加をする一つの組織、森林を守る組織体をつくらないことには森林の公益性を守っていくことは到底不可能な現状にあるというふうに思いますので、この辺については大臣十分御理解をいただいているようですから、ぜひひとつ具体的な政策を出していただき、同時にまた財政的な支援もやってほしいな、このように思いますが、お聞きをしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、森林の対策につきまして、自然破壊であるとかあるいは災害予防、それから貴重な水資源の涵養、そして何よりもまた生活の場としての森林のあり方ということを心配いたしております。かねてから各委員会等におきまして申し上げておりますことは、森林の管理というものをやはりひとつ目的別に明確にし、その目的に沿って担当する部局というものを考えていくべきではなかろうか。
　まず民間の森林等につきまして、その保有、あるいはこれはまた産業的にも活用しなければならぬ問題でございますから、現在ございますところの森林組合を有益にもっと機能的に使うことによりまして一体となった森林の開発と保存というものが可能であろうと思っておりますし、またその地方におきましても、特に東北、北海道、九州等におきましては国有林が相当たくさん残っております。国有林の中でも、いわば災害予防であるとかあるいは環境保全というような、そういう身近な問題として見なければならぬ森林等につきまして、つまり村にごく近いところの森林は市町村が管理すべきだろうと私は思うのです。それで、そのためにはやはり国有林を中心にいたしまして市町村が森林を買い取っていけるような制度をすべきだろうと。このことにつきましては、まだ林野庁とも正式に話はいたしてはおりませんけれども、林野庁の方でもやはり村に所属していくような、そういう森林というものは村の力をおかりしたいということは考えておると思うのです。
　そういたしますと、国有林をいかにしていわば地方の森林というふうに位置づけていくか、財政的なものもございますし、所有権の移転、法律的なものもございましょうが、そういうようなものを一回協議をしていきたいと思うたりいたしております。そして大きな自然を守っていく。いわばブナの原生林であるとかあるいは中部日本の山岳地帯であるとか、そういうところは国立公園とも結びついておりますし、また優秀な森林のあるところでございますからして、これは国の手で、林野庁で鋭意専念して守っていただく、こういうふうな目的別によるところの森林の管理というものを明確にしていくことが森林対策のまず原点ではなかろうかと私は思っております。
　それで、その中におきまして地方自治体がどのように負担していくかということが位置づけられてくると思うのであります。その場合に、自治省としては、森林は単に林野庁の問題であるとかあるいは森林組合の問題あるいは山林所有者の問題であるとか、そんな考えは持っておりませんで、そうではなくしてやはりもっと私たちが生活していく根源が山にこもっておるように思うのでございまして、人類の文明の発生はやはり山から来ておるような感じがいたします。そこを守るのだというような発想に立ちまして、森林対策を我々の身近な、つまり地方行政の身近な中にこれを昇華して強力な森林保全対策を講じて御期待に沿うようにいたしたいと思っております。