Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　非常に私としてはその点が残念に思いますけれども、ひとつそこら辺は十分考えていただきたいと思います。国民もそれを必ず言っているわけですね。財政再建財政再建と言っているけれども、防衛の問題についてはほとんど触れていないと同じですけれども、そういうことで本当の財政再建ができるのかということを疑問に思っているわけですから、そこら辺はひとつ自身を持ってやっていただけたらありがたいというふうに思います。
　次に、公務員の給与の問題でありますけれども、給与を盛んに抑制しろ抑制しろというふうなことをあっちこっち言っておられますけれども、これは一体どういう意味か。もちろん申し上げるまでもなく、公務員は憲法二十八条で言うところの勤労者の中に入るというふうにはっきりなっているわけです。ですから、いわゆる労働三権を持って使用者と交渉して、そこでもって労使対等で話し合いで決めていくのが近代的な労働法の大原則であると思いますけれども、それを特に公務員の特殊性ということにかんがみて団体交渉権も一部制限する、もちろん団体行動権も制限されている。こういう中で、その代償として人事院勧告制度ができているはずですけれども、その人勧制度について抑制しろ抑制しろという言い方は一体どういう意味か。つまり勧告を勧告どおり実施するなという意味なのかどうか。そこのところをはっきり言っていただきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　これは基本的にはただいまのお話のようなこともありますから、人事院勧告を尊重する、これは当然であります。しかし最近の、行政改革を断行しなければならぬ時期でもあるし、また世論の動向等も考えて適切に抑制と、そういう答申をしたということであります。
○委員長（玉置和郎君）　野田君から関連質疑の申し出がございます。これを許します。野田君。
○野田哲君　ただいまの公務員給与の問題ですけれども、今回の第一次答申の中でも、公務員給与の抑制ということが提起をされております。いま山田委員からも質問がありましたが、公務員の給与の決定の仕組みというのは、御承知のように国家公務員法、これに基づく人事院の勧告制度、これが存在しているわけです。これによって決定をされることになっているわけですが、私どもが考えて公務員給与を抑制する方法としては、いま政府がとろうとしているのは人事院勧告の実施時期を値切るか、率を値切るか、こういう形で抑制をしていこうということなんですけれども、私は臨時行政調査会として抑制ということは一体、勧告が出てもそのとおりにやるな、実施時期を値切れと、勧告を値切る方法としては実施時期を値切る方法が一番手っ取り早い方法としてあると思うんです、過去にも例があると思うのですけれども、そういうことを言っているのか、それとも、政府の部内でも河本経済企画庁長官なんかの所見にあるようですけれども、人員の抑制ということが一つのテーマになっておりますから、人員を抑制していけばおのずから総額として抑制という形があらわれてくるわけですが、一体臨時行政調査会としてはどういうことを給与の抑制の措置とし元は考えておられるのか。
　もし人事院勧告を値切るというところまで考えておられるとすれば、これは人事院、公務員制度の基本にかかわることなんで、私は大変重要なことだというふうに思うので、その点を伺っておきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　これは人事院勧告——給与について抑制と言っておりますが、具体的にどうこうと。しかし、社会経済的な情勢もあるし、行政改革をする折からでもあるし、また世論の動向もあるし、やはり適切に抑制したらどうかと。具体的にどうこうということを想定して答申を出したわけではありません。
○山田譲君　ただ気分的に抑制しろ抑制しろというようなことをおっしゃっては困るんじゃないかと思うんですね。ある程度具体的な方法というものを考えた上で抑制という言葉が出てくるはずなんです。ところが、いま同僚委員が言ったように、抑制しろということを具体的にどうするかといったら、人勧を値切るとかあるいは定員を減らすとか、そういうことしか考えられないわけです。ですから、そこら辺についてはそう安易に抑制しろ抑制しろというようなことを気分的な問題として答申されたとしたら、これはやっぱり問題があるんじゃないかというふうに思います。
　もう一つ、これはもう時間になりましたから最後になりますが、特殊法人の給与の問題についてもこれを抑制しろということを言っておりますけれども、これは一体どういう意味か。つまり特殊法人については、これは特に公務員と違って、全く一般労働者と同じに労働三権を保障されているわけです。そういうところにおいては労使が対等で団体交渉をやって労働賃金を決めていくわけですから、それに対して抑制しろということを言うのは、労使自治の原則に対するこれは重大な干渉と言わざるを得ないわけですけれども、この辺についてはどうお考えなんでしょうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　特殊法人につきましては、やはり国が出資をするとかあるいは補助をするとか、そういうことによって事業をやっておるわけでありますから、そういった点から考えてやはり国家公務員に準じて抑制したらどうか、抑制したらと、そういうふうなことが趣旨であります。
○山田譲君　労働三権がきちっと普通の民間と同じに保障されているわけです。ストライキもできるわけです。そういうところは労使が対等で話し合って賃金を決めていくというのは、これはあたりまえのことなんです。それに対して第三者が抑えろというふうなことを言うのは非常にこれは穏当でないというふうに思わざるを得ないんですけれども、それともこの労働三権を特殊法人については一部どこかなくせと、そういうふうなことまで考えて言っておられるのかどうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　特殊法人の給与は、いわゆる国家公務員よりかなり高くなっている点もありますし、ですからやっぱりこの際であるし、特殊法人に対する一般の批判も非常に強いわけですから、ここで給与についても国家公務員に準じて抑制したらどうか、抑制したらと。
○山田譲君　私はどうしても労使に対する介入と考えざるを得ませんね。これはどうしたって労使が対等で決めるのですから、その結果は公務員より高い場合もあるし低い場合もあるでしょう。簡単に百幾つある特殊法人の賃金をみんな比較してみたら、それぞれ。企業で全部違いますよ。だから、それは当然労使が自主的に交渉した結果がそうなってきているのであって、それに対して高いからけしからぬとか低いからいいんだわと、そういうことは言えないはずだと思いますけれども、その点がどうしてもわからない。公務員の場合はある程度ストライキ権も禁止されているというような関係で違いますけれども、特殊法人は完全に民間と同じ権利が与えられて、それで賃金は話し合いで決めていくということになっている。それがだめだったらストライキもやる。こういうシステムになっているのに対して、それを高過ぎるとか低過ぎるとかということを言うのはおかしいじゃないかと私は思わざるを得ません。
○委員長（玉置和郎君）　山田君、これで、時間を超過していますので。
○山田譲君　じゃ、これで終わります。どうもありがとうございました。
○峯山昭範君　公明党・国民会議の峯山昭範でございます。
　本日は大変お忙しいところを土光会長及び圓城寺会長代理におかれましては当委員会に御出席をいただきまして本当にありがとうございました。
　臨調発足以来わずか四カ月といった非常に短い期間に精力的に審議をされまして、七月十日に第一次答申を出されましたこと、この御努力に対しましては心から敬意を表するものであります。
　行政改革につきましては、これはもう国民の声であり、またその必要性が今日ほど高まってきているときはないと思います。そういう意味から、第一次答申は、五十七年度増税なき財政再建という命題と、総理の強い要請を受けまして答申が出されたわけでございますが、その内容を見。ますと、財政再建策が中心で、国民が真に期待する本来の行政改革という本筋からはかけ離れているのではないか、そういうふうに思います。その結果、先ほどからずいぶん議論がございましたけれども、確かに内容的には社会保障や文教への切り込みだけが際立っておりますし、また地方に負担を肩がわりさせようという意向がはっきりと出ております。これでは国民の納得と合意を得ることは大変むずかしいのではないか、私たちそういうふうに思っております。
　そこで、きょうは、先ほどからいろいろございましたが、初めに三点だけお伺いしておきたいと思います。
　一つは行政改革に対する基本的な考え方、それから二番目に、今回のただいま出されて審議をいたしております法案に対する臨調の受けとめ方、また今回の第一次答申のいわゆる行革全体の中での位置づけ、この三点どういうふうにお考えか、初めにお伺いしておきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　今回の行革の基本理念については、先ほども申し上げましたが、活力ある福祉社会と、それから国際社会に対する貢献と、そしてその手段として、やはり行政に求めているものは変化に対する対応、それから簡素効率化、信頼性の回復、こういう点を求めているわけであります。
　第二番目の点は受けとめ方の問題でありますけれども、やはり実際政府が第一次答申に対してどう対応するかというのは本当は予算編成、租税特別措置などについての措置というのはそこまでいってみなければわかりませんので、いま評価することはできないですけれども、今回、特例措置法案を出したということによって政府が相当よく対応してくれている、そういうふうに考えております。
○峯山昭範君　ちょっと最後の方の第一次答申の全体の位置づけについて。
○参考人（圓城寺次郎君）　それは、第一次答申は全体の基本的な行政改革に対する突破口、こういう位置づけを与えております。
○峯山昭範君　私たちもそういう突破口であるというふうな意味も含めまして今度の法案に賛成をいたしているわけでございますが、これからの答申も含めまして、臨調の答申がこれからいわゆる実行可能な答申を出すということ、そういうような考え方に第一次答申も立っているわけでございますが、この実行可能な答申ということにこだわってまいりますと、答申そのものが実行できなければ意味がないということにも逆に言えばなるわけであります。そういうふうな意味で、実行されなければ意味がないということに余りこだわりますと、臨調の答申が結局は妥協の産物というふうなことになってしまう可能性があるわけです。そういうことを私たち非常に心配をしているわけであります。確かに実行可能な答申ということは大変大切なことではありますけれども、やはり私たちが一番期待しておりますのは、臨調としてこれだけはどうしてもやってもらわなければならない、やらねばならないという、そういう内容の答申というものを国民も期待していると思いますし、私たちも期待をいたしているわけでございますが、こういう問題についての基本的な認識を一遍お伺いしておきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　実行不可能なことを答申してもこれは意味がないわけでありますが、基本的に行政改革に取り組む態度としまして、やはり行政改革に対する国民の要望が非常に高い、一方日本の経済全体としてはまあまあうまくやっている、しかし財政だけは非常に危機的な様相を呈している、こういう点を考えてみますと、この機会を除いて本格的な行政改革を実現する時期はないのじゃないかというふうに考えております。ですから、実行不可能なことを提案しては意味がないのですが、実行可能なことは普通考えるよりもはるかに切り込んだ可能性を見つけてこれを答申する、こういう態度で臨んでおります。
○峯山昭範君　確かにおっしゃるように行政改革、現在ほど国民の支持を得られておる時代はないと思います。そういう意味でもう一点、これは第一次臨調の問題についてもちょっとお伺いしておきたいと思います。
　例の佐藤喜一郎会長がやられた第一次臨調でございますが、これは御存じのとおり、昭和三十七年の二月からかかりまして、二年七カ月かかりまして昭和三十九年の九月、答申があったわけでございますが、非常に長期間にわたりまして審議を重ねまして、私もこの委員会で何回か質問をいたしているわけでございますが、私はあの当時の答申を政府がもう少し思い切って実行していれば現在の事態には立ち至ってないのではないか。特に国鉄の問題を初め、会計の制度の問題も含めましてここで議論をいたしているわけでございますが、三十九年のいわゆる第一次臨調の答申については、現在のいわゆる臨調の委員の皆さん方はこれをどういうふうに受けとめあるいは評価していらっしゃるか、この点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　もちろん第一次臨調、あの当時においては非常にりっぱだったと思います。あの当時の考え方もやはりわれわれとして尊重しなければならぬ。しかし三十九年、事情も非常に変わっております。ですから情勢の変化に対応してやはりこの隊としては正しい行政改革の案をつくりたいと、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　この問題先日も、中曽根長官いらっしゃいますが、お伺いしたときにも、確かに高度経済成長の入口であった当時でございますから社会情勢が変わっているのもよくわかります。しかし、これはぜひ中身を見ていただけば、現在の時点でも使える問題というのが非常にあるわけです。そういうふうな意味ではぜひ御検討いただきたいということはお願いしておきたいと思います。
　そこで、第一次答申の問題と絡みまして、もうちょっとお伺いしておきたいと思います。先ほどもございましたように、行政改革の突破口といたしまして今度の答申がなされたわけでございますが、先ほどから議論になっておりますように、実質的にはいわゆる教育、福祉というふうな方面に相当切り込みが行われているのは事実であります。それだけにこれから行われるであろう来年の初夏に行われる本番の答申、それでもしなまぬるい行革の答申、何だこんなことかというふうな答申の中身であった場合は、これは結局、行革のあれは国民にだけ負担を負わせたという非難が逆に国民の中から出てくる。そうしますと、いま盛り上がった国民の行革に対するあれも急速に冷える可能性があります。そういうふうな意味では相当思い切った答申をしていただかないといけない、メスを入れていただきたい、そういうふうに思うわけであります。特に私は現在の第二部会で検討を重ねておられます中央省庁の組織の問題、人事の問題、あるいは予算の編成、機構の問題、こういうところは相当切り込んでいかないといけないのじゃないかといま思っているわけでございますが、この点についての臨調としての決意なり姿勢を一遍お伺いしておきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　やはり先ほども申し上げましたように、行政改革に対する期待は非常に大きいわけでありますから、当然御指摘のような点についても検討の重要な項目として取り上げていきたいと思います。もちろんこれはなかなか、言葉では非常に簡単ですが、正直に申し上げまして実際問題としては非常にむずかしい点がありますが、この困難を突破しなければやはり国民の共感を得られないという点については全く同感であります。
○峯山昭範君　確かに言葉では簡単ですけれども、実際は大変な中身であろうと思います。ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　それから、来年夏の基本答申に向けて現在精力的に取り組んでおられるわけでございますが、臨調の基本的な考え方として、先ほどから幾つか話がございましたが、簡単で結構でございますが、三点考え方をお伺いしておきたいと思います。
　一つは、五十八年度以降の財政再建中の、先ほど増税なきという話がございましたが、いわゆる減税ですね、これはどういうふうにお考えになっていらっしゃるかということが一つ。それからもう一つは不公平税制の是正の問題ですね、これが二つ目です。それから三つ目に、財政機構の効率化という問題につきまして先日から新聞でも相当報道されておりますが、この問題についてどういうふうにお考えか、お伺いしておきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　減税の可能性については、これを土光会長はかつて記者会見でもやはり減税の可能性のあるような行革にしたいとおっしゃっていましたが、増税なぎの上にさらに減税するということまで踏み込んで私が申し上げられるかどうか。気構えとしてはそういった気構えでも臨んでおりますが、一方私は経済審議会の会長をしておりまして、経済計画の方ではやっぱり適正な税の負担の増大ということも言っておりますので、ここで私が減税まで踏み込んでやるんだというようなことは申し上げられないと思うんです。
　不公正税制の点につきましては、これはやはりこれだけ国民の関心が集まっている問題ですから、当然行革としても取り組んでまいりたい。
　第三番目は予算編成、機構の合理化ですか、との問題についてもやはり本格答申の中では大いに取り組んでまいりたい、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　次に、先ほどの土光会長のごあいさつの中にもございましたが、基本答申の前にも場合によっては中間答申を出したい、そういうふうな意向のお話がございました。この点につきましては先日の当委員会でも、総理や皆さんの中からもそういう答申の問題については御答弁いただいておりますが、先日の衆議院の特別委員会での圓城寺さんのあの御答弁を精査してみますと、いわゆる中間答申については技術的にそれが不可能というふうな意味の御答弁があるわけでありますが、これは実際問題としていまどういうふうにお考えか、中間答申の問題についてお伺いしておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
○参考人（圓城寺次郎君）　これは実は前の段階において中間答申を何回も出すというようなことについて調査会の内部で話したこともございます。ただ、今回来年の六月あるいは七月に基本的な答申を出すということにいたしました関係上、中間答申を何回もその前に出すということはやっぱり技術的に非常に問題じゃないか。ですから、来年の六月あるいは来年の七月に基本的な答申を出すなら、その中で消化した方がいいのじゃないかというふうに私は考えて、やっぱり技術的な問題でなかなか最初に考えたようなわけにはいかない、それはそういった関係にある。ただ、そうは言っても、いわゆる基本的答申に関係のないような、たとえば許認可事項の整理、こういった問題については目下部会の方で分科会をつくって精力的に審議を進めてもらっておりますので、基本的な答申に関係のないもの、しかも国民が待望しているようなそういった許認可事項の整理といったような問題については、やはり中間的にもっと早い段階において答申する。ですから、一万件くらいありますから最後は再来年の三月になりても、やはり早い時期に答申できるものもあるじゃないかと、そういう部会の報告を聞いております。
○峯山昭範君　先ほど予算編成の問題ちょっと御答弁しておられましたが、今回の第一次答申は、これは五十七年度の予算編成というふうな面から出された答申ということになるわけでありますが、今度の基本答申は、これは五十八年度以降の予算編成に関係づけられるのかどうかという問題ですね、これはどういうことでしょうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　これは、私はそういうふうに御質問を理解しなかったので先ほどのような答弁をしたのですけれども、五十八年度予算編成というよりも、今度の行革は行政の基本的な改革ということですから、第一次答申としては政府の方の要請もあり、とにかく突破口として五十七年度予算を対象としてやったわけですが、基本的な答申というものは、五十八年度予算を対象として基本的な行政改革ということではないと思います、関連がないとは言えませんけれども。
○峯山昭範君　それで、先ほども防衛費の問題を議論しておりましたが、ちょっとこれも一言だけ聞いておきたいと思います。
　今回の第一次答申の中で、先ほどもいろいろ話がございましたが、国民の理解と協力が必要である、確かにそのとおりだと私思います。そこで先般からいっぱい行われております世論調査や何やを見ましても、防衛費につきまして、いわゆる国民が防衛費についてもやっぱり削減を要求している、そういうふうな世論調査の結果が至るところで出ております。そういう点から言いますと、政府のいろんな姿勢も、防衛費も聖域ではない、こういうふうな言い方をしているわけであります。臨調としましても、防衛費の内容につきまして、先ほどから臨調としてはいわゆる高度の政治的な判断を必要とする問題があるのでというふうな意味の答弁がありましたが、やはり防衛費そのものについてもメスを入れるべきじゃないか、やっぱり検討はちゃんとした方がいいのじゃないか、そういうふうに私たち思っているわけでございますが、この点について御所見をお伺いしておきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　決して防衛費を聖域にしているものじゃなしに、ですから、そういった世論もありますので、これを極力抑制しろという表現を二ヵ所使っているわけですね。ただ、防衛費の問題に踏み込んでそれじゃ検討するかというと、これはなかなか事は防衛に関することでありますから踏み込んでいけない点もあるということを先ほど申し上げたわけなんです。
○峯山昭範君　それでは次に、地方自治体の行政改革の問題につきましてお伺いしておきたいと思うんですが、当然地方自治体といたしましても行政改革、国と並行して実施されなければならないと思っているわけでございますが、臨調としては地方自治体の行政改革についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるかという問題ですね。私たちのあれによりますと、地方自治体の行政改革については地方制度調査会でやるべきではないか、そういうふうな意見も現実に安孫子自治大臣がそういうふうにおっしゃっているわけでありますが、地方制度調査会との関係、これはどういうふうにお考えなのか、そして地方自治体の行政改革をどういうふうにやっていかれるおつもりなのか、この点お伺いしておきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　臨調としては、地方行政の問題については、国の行政とかかわりある問題については検討するということをしておりまして、ただ、地方自治でありますから、たとえば東京都についてとかあるいは神奈川県、具体的にそういったことについて臨調として関係するつもりは毛頭ありません。それからもう一つは、御承知のように、地方制度調査会の会長の林さんが委員として参画されておりますので、実際問題として、臨調が地方自治を侵すような行政改革についての意見をまとめる、そういうようなことは全くないというふうに御了承願いたいと思います。
○峯山昭範君　それから基本答申の中身の問題に多少触れるかもわかりませんが、先日来当委員会でも政府の意見を詰めているわけでありますけれども、いわゆる行政改革の基本答申の中身で特に政府の方で明らかになってきておりますのが四点あります。一つは国の地方出先機関の整理の問題、それからもう一つは中央から地方自治体への事務移譲の問題、それから三番目に縦割り行政の弊害を改めるための中央省庁の統廃合の問題、それから国の事務の民間移譲の問題、これは四本の柱ということで当委員会でも明確になっているわけでありますが、こういうふうな問題については当然この基本答申の中で御検討をしておられると思いますが、ここら辺のところについてちょっと御所見をお伺いしておきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　先ほどどなたからか何でも臨調臨調という話もありましたけれども、臨調としても短い期間の中に行政改革の案をつくっていくわけですから、何でもそれを入れて検討するということにはいかないと存じまして、この問も部会との連絡会をやったのですが、どういう問題に取り組むかということは、来年の一月ころにはお互いに連絡して範囲を決めようじゃないかということについて大体皆さんの意見が一致しております。でありますから、さっきお挙げになりました四つの点は当然取り上げる問題に入る、そういうふうに考えております。
○峯山昭範君　それからもう一点、現在一番大きな赤字ということで大変な問題になっておりますいわゆる三Ｋ赤字、国鉄、健保、米の問題ですね、これはやっぱり財政再建という面からも非常に重要な、また大事な問題であろうと思います。臨調として確かに理念、大分何回も読ませていただきましたし、また、あの中にうたわれております活力ある福祉社会という言葉等含めましてわれわれ非常に感銘を受けているわけでありますが、実質の問題として今度は特に三Ｋにつきましては思い切った改革案というのが必要になると私は思います。そういうような意味で、この三Ｋ赤字についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、この点も簡単で結構でございますが。
○参考人（圓城寺次郎君）　三Ｋ赤字の問題、これは長く問題になっていてなお解決できない問題です。しかし、臨調としては、やはりわれわれが行政改革に取り組むという以上、こういう問題についても勇敢に切り込んでまいりたい、こういうふうに考えております、
○峯山昭範君　これは重ねての質問でありますが、増税なき財政再建という言葉が、最近キャッチフレーズのように大分至るところで使われております。それで一つは、この増税なきという意味はどういうふうに解釈したらいいのかということです。それからもう一つは、不公平税制の是正という問題です。これは私たち、何とか不公平税制はなくしていかなければならないということでそう言っているわけであります。しかしながら、税の徴収というふうな面から考えまして、不公平税制を是正することによる増税というのがありますね。これはやっぱり増税と考えるのかどうかという話も出てくるわけでございまして、こういうことを含めまして、いわゆるこの増税なき財政再建という基本的な考え方についてお伺いしておきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　増税なきということは、その増税とは何かと、こういう意味で御質問と存じますが、それはやはり新しい税を導入するとか、あるいは税率を変えるとか、あるいは仕組みを変えるとか、それによって増収を期待する。不公正税制是正によって増税になる、そういうふうには全く考えておりません。それは当然のことで、それは増税では全くありません。
○峯山昭範君　最後になりますが、今回の第一次答申を読ましていただきまして、第一次答申並びに部会報告等を含めましてそうなんですが、非常にわかりにくいところが多いわけであります。特にいわゆる官僚用語というのが相当至るところへ使われておりまして、できましたら、基本答申におきましてはできるだけ国民にわかりやすい言葉で書いていただきたいというのが私たちの要望であります。いわゆる言葉遣いといいましょうか何といいましょうか、非常に官僚用語——同じような言葉を何回も使う、また、同じような言葉でちょっと語尾が違うだけでいろいろな種類が使われている。そういうようなところはやはりきちっとしていただいて、だれが読んでもわかりやすい答申にしていただきたいというのが一つであります。
　それからもう一つは、私たちは新聞とかいろいろなところでしかわからないわけでございますが、臨調の審議の様子を新聞報道等で見ておりますと、このいまの審議のペースですね、これがやっぱり官僚のペースというんですか、各省庁からお役人が来て、それで各省庁で張り合って、非常に何というのか、臨調本来の使命を果たせないのじゃないか、臨調自身が官僚同士の修羅場になるのではないかと、そういうようなことを書いた新聞も現実にあるわけです。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕そういうような意味で私は、臨調の委員の皆さん方それぞれ見識のある方ばかりでございますので、ぜひ、もうそれこそこんなことを申し上げではかえって失礼かもわかりませんが、右顧左べんすることなく、本当に臨調自身が自主性を持って基本答申に当たってもらいたいということ。
　そしてもう一つ申し上げますと、先ほども申し上げましたが、これだけはどうしてもやらなければならないというふうな、そういう答申の内容をぜひ盛り込んだ基本答申にしていただきたい。これは私の要望も含めましてそうですが、最後に会長代理の所信をお伺いして、私の質問を終わっておきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　用語の問題につきましても調査会でいろいろ議論したところでありますが、とにかくただいまのお話のように行政改革としてはどうしても国民の理解を求めなければいかぬ、それが国民にわかりにくいということであっては全く意味がないわけでありますから、本格的答申につきましては、用語の問題についてはただいまの御指摘になったことも十分頭に入れまして文章をつくりたい。
　それから、これはというものを盛れというお話で、やはりわれわれとしては、これはというものを盛らないような答申というものは全く意味がないのでありますから、これはというものは盛って国民の期待にこたえたい。
　それからまた、いま部会等で各省庁からのヒヤリングをやっておりますが、これはやはり行政の実態把握という点で必要だろうと思うのです。ですから、ただヒヤリングをやったから官僚に指導されて官僚主導の行政改革になるというものではない、委員の皆さんがそれぞれ良識を持って国民の要望する行政改革案に取り組んでいただいている、そういうふうに考えております。
○山中郁子君　共産党の山中郁子でございます。御苦労さまです。大変限られた時間でございますのでひとつ端的に基本問題、それから若干の問題について見解をお伺いしたいと思います。
　まず、行革の基本的な理念の問題に関しての臨調のお考えということで初めにお尋ねをしたいことは、第一次答中でも「効率的で無駄のない政府を実現し、その公正で民主的な運営を行い」国民の行政に対する信頼を確保することが必須の条件というふうに述べられております。そのために汚職腐敗の構造にメスを入れて、政財官癒着の腐敗構造の根を断つことが不可欠である、私どもはそのように考えております。
　御承知のように、最近ロッキード事件での小佐野に対する懲役一年の実刑判決、あるいはこの裁判に関連しての奥野法務大臣の発言問題等々この委員会においてもさまざまな論議が行われ、また国民の中でも改めてこうした問題に対する関心が深まっているところでございますけれども、この点について臨調でどういうことが検討課題に挙げられ、この腐敗汚職構造にメスを入れるという問題ですね、どのような議論がされているのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　臨調におきましても、行政の信頼性確保ということは非常に重大だということでその項目を特に挙げておりますから、そういった腐敗した行政のないようにということは臨調としても当然考えており、ですから惰性的な行政を排するとか、あるいはむだなものを排除するとか、効率的だとか、そういった点を実現していけば、やはりそういった腐敗した行政にならないような有力な手段だと、そういうふうに考えております。
○山中郁子君　抽象的な御見解で残念に思っております。私どもは真の行政改革の重要な柱の一つがここにあるという見解を持っておりますが、その意見を開陳する時間がきょうはありませんので、次へ進みたいと思います。
　もう一つ基本的な理念の問題でございますけれども、第一次答申の今後の検討課題の中で、まず「行政課題の変化と行政の役割の見直し」を挙げられて次のように述べられておられます。「援助を真に必要とする人びとには、暖かくまた十分な福祉サービスを提供し、同時に自立・自助の精神、自己責任の気風を妨げるような過剰な関与を厳に慎むという行政の新しい在り方が明確にされなければならない。」、この考え方からいきますと、現在の行政の中に実際に過剰な関与があるという前提に臨調が立たれておられるという理解ができるのですけれども、その点についての御見解をお伺いいたします。
○参考人（圓城寺次郎君）　やはり行政は負担の問題とも関係がありますから、過剰かどうかということでありますけれども、やはり過剰な関与がある、そういうふうに考えております。
○山中郁子君　過剰な関与があるという前提で判断をされていらっしゃるというお話なんですけれども、そうしますと現在具体的に臨調が過剰な関与であると考えておられるものは何なのか、それをお尋ねいたします。
○参考人（圓城寺次郎君）　この臨調の意見におきましては自立自助でと、そういう精神を高く掲げております。ですから、それは企業においてもそうだし、社会保障政策というよりも、企業などについてはやはり過剰に関与しているというふうなこともずいぶんあると思います、企業に対する。
○山中郁子君　先ほど私が引用いたしましたところで、それに続いて述べられていることは、つまり「過剰な関与を厳に慎むという行政の新しい在り方が明確にされなければならない。」に続きまして「医療、年金、福祉、文教等について、以上の観点から、制度の根本に立ち返った検討を行う必要がある。」と、こう続いているわけですね。いまのお話でもうひとつはっきりしない面もあるのですけれども、行政の過剰な関与を厳に慎めばつまり自立自助の精神が発達し活力ある福祉社会になる、こういう観点から医療、年金、福祉、文教等を制度の根本に立ち返って検討を行う、つまりこうした点に過剰な関与がある、こういう見解にならざるを得ないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　やはり臨調としましては、そういった点についても自立自助の精神を基本としております。これに対して余り関与が深くなりますと、ヨーロッパに見るような活力のない福祉社会ができてくるということと、もう一つは、この関与が非常に過ぎできますと、どうしてもそれは負担を伴ってくるわけです、税とそれから社会保障負担の。そういう負担が多くなりましてもやはり活力を失うということに保なりますので、そういった点で、そういうことにならないように過剰な関与は排除しなければならぬ、こういうふうに考えております。
○山中郁子君　そうしますと、つまり医療、年金などの社会保障を、端的に言って削れば削るほど活力ある福祉社会に近づいていくという、こういう考え方にならざるを得ないと思いますけれども、そうなるわけですか。
○参考人（圓城寺次郎君）　それは、削れば削るほど活力あると、そういうふうにはもちろん考えておりません。ですから、真に救済を必要とする者については温かく救済の手を差し伸べるということを言っております。それから過剰な関与については経済活動についてもそういうことを言っておりますので、先ほどああいう答弁をしたわけです。
○山中郁子君　その点につきましてはもうすでにいろいろ議論もされて、きょうの質疑の中にもありましたけれども、それでは企業に対してどういう痛みを分から合えと言うのかということになるわけですから、そのことは私はいま繰り返しません。
　それで、いまおっしゃいました援助を真に必要とする人々、真に救済をする者ということでお話もありましたし、答申の中にも言われているのですけれども、答申の第二の「緊急に取り組むべき改革方策」のうち、補助金の整理合理化方策から「生活保護費等」が除外されているわけで、これを見ますと、真に救済を必要とする者とは生活保護家庭ということになるのでしょうか。そして、ここで「等」という言葉がついておりますけれども、この「等」は具体的に何を意味されているのかお尋ねいたします。
○参考人（圓城寺次郎君）　これは、「等」はどういう意味がというお尋ねですが、たとえば老人とか、あるいは心身障害者が福祉施設に入るための措置費とかそういったもので、大体これは今度の計算では生活保護費が大体一兆円、そういったもので、いま具体的にすべてを私申し上げるほど記憶しておりませんが、大体一兆六千億くらいが「生活保護費等」の除くという、数字的に申し上げるとそういうことになると思います。
○山中郁子君　中心的に生活保護家庭における生活保護費と、中心的にですね、「等」についてはそうそれほど明確ではないというお話でございますけれども、ここで私は一つ憲法との関係でもって御見解をお伺いしたいわけです。
　憲法第二十五条は、申し上げるまでもなく、国民の生存権の保障を規定しています。その第二項では「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」ということで国の社会的使命を明らかにしていて、言うまでもなくその社会保障とは救貧制度のように貧困を条件としたものではない、いまさら私が申し上げるまでもないと思います。すべての国民に生活上の権利として国がそれを保障する制度であって、国の行うべき義務である、だからこそ憲法にこれが明記されているわけです。
　ところで、社会保障支出が財政危機の原因であるかのようなさまざまな多くの指摘がいままでもありました。ここについては多くをいまここで議論はいたしませんけれども、そういう臨調答申の、つまり救貧対策、生活保護家庭、生活保護費、これが中心になるようなものが除外されるということだけで明らかにされている臨調答申の形というものは、憲法二十五条に規定された社会保障の向上、増進のための努力という国の責務を、わかりやすく言えば放棄することを迫っている、そういう内容にならざるを得ない。（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）それはそうです、実際問題として。このような考え方と憲法の二十五条がどうして両立できるのか。私はやはりここに基本的な大問題があると思っておりますけれども、御見解をお伺いいたします。
○参考人（圓城寺次郎君）　憲法の二十五条の規定に反するような答申にはなっておりません。それは、社会保障だから何でも手厚くすればいいというわけのものでもない。適正な負担で適正な給付、これがやはり必要なことで、もしそれでなければ財政の負担が非常に多くなって、それで財政が破綻するというようなことがあってはやっぱり国民のためにならぬ。それは憲法の二十五条の規定に反するような答申にはなっておりません。
○山中郁子君　じゃ、もう一つ明確にお答えをいただきたいと思うのですが、ここで言われております、先ほど私が読み上げました「医療、年金、福祉、文教等について、以上の観点から」抜本的にとおっしゃいました。そうすると、その「過剰な関与」というのを、具体的にでは何が現在過剰な関与であるのか、ちょっと明確にしていただきたいと思います、具体的にね。
○参考人（圓城寺次郎君）　具体的にと。いまのつまり社会保障の水準が西欧並みになっておりまして、このままで推移していきますと、年金などが成熟するということになりますと、国民にかなりの負担を強いるか、あるいは財政を破綻させるか、こういうことになるわけです。ですからここのところを適正なバランスをとって社会保障政策を推進していかないとやはり国民のためにならぬということを言っているわけです。
○山中郁子君　年金問題も含めて申し上げるならば、わが国の国民所得に占める社会保障支出は一二・六％、西ドイツ二〇・六％、フランス二七・八％、イギリス一四・五％、いずれも国際的に言っても立ちおくれているんです。私どもは過剰な関与どころか、これはもっともっと整備をしていかなければならないという考え方に立っておりますけれども、そのこととの関係で具体的にもう二点ほどお尋ねをいたします。
　保育所建設の抑制だとか児童手当の所得制限強化、こうした問題の社会福祉の切り捨てというのは、婦人に対してやはり直接的にも間接的にも非常な負担を加えるものであると思います。今後の基本答申を出す上で臨調として、特に婦人、つまりいま女性は人口の半分以上を占めるわけで、さまざまな大きな役割りを果たしていることは政府自身がお認めになっているところでございますけれども、特に婦人が真の意味で自立自助をしていくためにどのような方策を臨調として考えておられるのか、これをお尋ねをいたします。
○参考人（圓城寺次郎君）　これはもう男も女もなく、同じように生きていくための…（「男女同権」と呼ぶ者あり）条件というものは必要だろうと思います。ですから、行政改革の中で女を差別する、そういうことは全く考えておりません。
○山中郁子君　いや、私は、保育所建設の抑制だとか児童手当の所得制限強化などが女性に、直接的に、より多くの影響をもたらすということから申し上げている、これだけじゃなくてほかにもたくさんございますけれどもね。
　何かいま男女同権という不規則発言がございましたけれども、続けてお尋ねをいたしますが、臨調の委員に女性が一人も入っていなくて、それから二十一人の専門委員の中にもたった一人ということは、どう考えても男女平等でないというふうに思っております。いま申し上げましたように、多数の女性の声を反映するという上で、私は女性の声をもっと十分に反映させ、それにこたえる臨調としての検討なり方向なりを考えていかなければならないと思います。
　それで私は、臨調としても、たとえば設置法で行政の全般にわたって総理に意見を述べることができるということが明記されているわけですから、たとえばの話ですよ、女性の委員を入れる、あるいは専門委員をふやす、そういうようなことを臨調の方で政府に要望されるというお考えがあるかどうかお尋ねをいたします。
○参考人（圓城寺次郎君）　これは政府が任命しておりますので私はこれについて答弁する資格はないのですが、やはり臨調としても婦人の声、そういうものは十分尊重してまいりたいというふうに考えております。
　委員をふやせということを言うか言わぬかという問題ですけれども、これは三人専門委員と参与で入っていられるんですね。やはり少ないと言えば少ないかもわかりませんけれども……
○山中郁子君　少ないですよ、それは。
○参考人（圓城寺次郎君）　まあ少ないようにも感じます、それは。だけれども、これを臨調としてどうこうというふうに申し上げる立場にはない。われわれは婦人の声も大いに尊重して行政改革に取り組んでまいりたい、こういうふうに考えております。
○山中郁子君　これは感じじゃなくて、明らかに少ないわけですよね。それで、いま政府がというふうにおっしゃいましたけれども、設置法で行政の全般にわたって総理に意見を述べることが決められている、保障されているわけで、任命も行政の一つですよね。ですから、そういう点でぜひ積極的にそういう立場に立って、臨調としての政府との関係の要望を進めていただきたい。私は全女性を代表してこういうことを申し上げているわけですけれども、ひとつぜひ積極的な御答弁をお聞かせいただけたら幸いです。
○参考人（圓城寺次郎君）　もうすでに臨調も相当審議が進んでおりますので、やはり婦人の立場あるいは婦人の声を尊重するというのは審議の経過の中で生かしていきたいというふうに考えております。
○山中郁子君　それももちろん重要な問題でございます。重ねては申し上げません。
　最後になりますけれども、答申で提示されているもう一つの基本理念、つまり国際社会に対する貢献の増大という問題なんですけれども、答申の中では経済協力と防衛ということを挙げておられます。国際的責任を果たすための経費の増加は必至であると一方でしておられますけれども、今後の基本答申も、この経済協力、防衛を含む国際的責務、このための経費の増加が必至であるという前提に立ってお進めになるのかどうか、そこのところを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　これは、考えてみますと、日本くらい国際的なかかわり合いの深い国は私はないと思うのです。一つは、何といっても資源エネルギーというものが全くない。そういう中でこの狭い島国に日本人が生きていくとどうしても国際的なかかわり合いというものは重要視して考えなければいかぬ。それからもう一つは、やはり日本も一割国家と言われるくらい経済力もふえておりますので、日本に対する国際的な要請も非常に高まっておりますので、やはり日本民族が生きていくためにも、こういった立場を考えて国際的な貢献というものは非常に必要だというふうに考えております。
○山中郁子君　私は、きょうは時間の関係で防衛費問題をとりたてて引き出して触れませんでしたけれども、いまの必至であるという前提に立って臨調の路線が引き続き進められるということは、まさに軍拡路線の推進であり、軍事費を聖域とする、多くの方も指摘されましたし、わが党も委員会において指摘してまいりましたけれども、そういう危険な道を推進するということになるという見解を持っておりますことを申し上げまして、質問を終わります。
○柳澤錬造君　最初に、第二臨調の皆さん方が大変な御苦労をして答申をおまとめいただきましたことに心から感謝を申し上げます。また、次に向けましていまもいろいろ御苦労いただいておりますことも敬意を表して、若干の点を質問してまいりたいと思います。
　私は委員会でも申し上げたのですが、この行政改革というものが、単に明年度の予算編成のためのものだけであってはならないでしょう。もっと言うならば、額に汗してまじめに働く人たちが報われるそういう福祉国家をつくるのだ、そういう新しい国づくりをやるのだ、そこにこの目標を置いてやるのでなかったならばこの行政改革の意味がないのではないのでしょうか。現在審議をしている特例法案というのは、そういう意味ではスタートだと思うのです。問題は、これからの、先ほどのお話だと明年の六月か七月に出されてくる本格的答申がどういう形で出てくるかが大変私は大事になると思う。
　そこで、いままで私ども国会の中で審議をしておりましての一つの問題は、政府の姿勢なんです。第二臨調に向かっては実現可能なものを答申してくださいという注文をつけられたはずです。同時に今度、国民に向かいましては、第二臨調がこう言っているのだからという、いろいろの場合にそういう発言が出てくるわけなんです。私から言わしていただきますと、いささか政府の責任が不明確じゃないか、そういう点はいままでのところでありますけれども、ともかく来年に向けての本格答申の中で、先ほど峯山先生からも出ましたが、私からも自主自立の精神でもって思い切った答申をおまとめをいただきたい、そういうことを御要望も申し上げまして、来年度に向けての本格的答申に取り組んでいる過程の中で、幾つかの点でお聞きをしていきたいと思うのです。
　その一つは、これも先ほど出ましたけれども、不公平税制の問題なんです。クロヨンとかトーゴーサンということを言えばそれは何を意味しているかということは、もう国民みんないまわかっているくらいに有名になっているわけなんですが、なかなかこれが直らないわけなんで、そこにメスをお入れいただけるのかどうか、そこを第一にまずお聞きをしたい。
○参考人（圓城寺次郎君）　ただいまのは税務執行面の問題で、これはなかなか税務で捕捉ができるかどうか、いろいろ問題があろうと思いますけれども、やはりこれだけクロヨンというものが国民の中で重大な関心を持っておられますので、そういった点については当然臨調としても重大な関心を持って検討してまいりたいと思っております。
○柳澤錬造君　お取り組みいただくという御返事と承りまして理解をしていきたいと思います。
　それから二つ目には、いわゆる官民格差とか、それから公務員の中でも国家公務員と地方公務員の賃金のいわゆる官官格差というわけですが、この問題なんです。これはもう私が言わなくても皆さん方の方でもおおよそのことはおつかみになっていると思うのですが、官民格差の場合でも賃金だけを見ますと、多少のことがありましてもそれほど問題にするほどのことはないわけなんです。ところが退職金、さらに年金にまいりますと、民間が厚生年金、それから公務員の方は共済年金といって、その辺が今度はずっと開いてきてしまう。民間を一〇〇といたしまして、国家公務員でもって約四割増しぐらいになってしまう。地方公務員になるとさらに開いて、大阪周辺の都市だともう七割増し。大変な開きが出てくるわけなんです。
　さらに、賃金の場合もそうなんです。これはもう大阪周辺のあの辺が一番高くて、大体国家公務員よりかも二七、八％も高い。二七、八％と言いましても、年間合計いたしますと約百万近く国家公務員よりよけいもらうようなことになるのですから、その辺をそのまま放置しておいてはいけないことだと思うので、この辺の官民格差の問題、官官格差の問題についてお取り組みなさるようになっているかどうか、お聞きしてまいります。
○参考人（圓城寺次郎君）　もちろん一次答申の中でもその問題に触れておりまして、地方公務員の問題もただいま御指摘がありましたが、やっぱり公表制度をとったらどうか、こういう答申をしております。ですから、公務員制度の中でそういった問題は今後検討されるべきものだというふうに考えております。
○柳澤錬造君　圓城寺さん、第一次答申も私審議をするのでつぶさに読ませていただきましたのです。触れていることも事実なんですけれども、あの第一次答申の中から、それではと言って政府がこの辺にもメスを入れて直さなくてはいけないんだというかっこうで今回の特例法案というものが出てきていないわけなんです。もっと極端に言うならば、取り組む気持ちすらいまの政府は持っていないというのが私の判断なわけなんです。そういう意味でお聞きをしておりますので、その点だけもう一度ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　これは公務員制度の問題を今後検討してまいることになっておりますので、その中で検討してみたいと、そういうふうに考えております。
○柳澤錬造君　次にお聞きしておきたいのは、これは先ほど冒頭の土光会長のごあいさつの中にも出てくる言葉ですけれども、特殊法人の問題なんです。
　特殊法人の問題では政府みずからがいろいろのことの制約を閣議決定をしながら、それが守られないのです。言うならばなるべく民間人も登用して、通称言われるところの天下り役員というのを半数以下にしろということを閣議で決められている。それから余り長いこといちゃいかぬぞということも決められている。いろいろ渡って歩くようなそういうことも、例外として一回ぐらいはいいけれども、それ以上やることはよくないよと、そういう閣議決定をいろいろしているんです。ところが、自分らでしながらも守れないんです。一〇〇％天下り役員で占められているのがいま二十二法人あるわけです。この間若干統合しましたので、いま大体百六あるはずですが、百六の中で二十二法人は一〇〇％天下り役員で占められておる。この間も私も聞きまして、それを改めるという気持ちすらないのです。
　どうしてそうなんだというならば、それに対しての政府の答弁は何て言ってくるかといいますと、適任者というか、わかりやすく言えばそういうことですけれども、そういう人がなかなかいないからこういう結果になるんですという答弁がされまして、私もそれを聞いていささかあきれ返ったのですが、民間からそれに適任な人が出てこないようなものだともしするならば、その特殊法人そのものが必要ないんだという意味だと思うのです。官側からでなければ適任の役員が得られないような特殊法人だとするならば、その特殊法人は要らぬということであって、かなり民間の中にすそ野が広く関係しているからこれはひとつ特殊法人をつくってこういうことをやらなくちゃということで生まれてきたものだ。だから、数が多い少ないもいろいろありますけれども、その辺につきまして、少なくとも特殊法人と言えば相当なお金をいま使っている。財政投融資の中でも十三兆から十四兆のお金をつぎ込むのですから、そういう意味に立って、この特殊法人の必要性の度合いというのですか、何かそのようなことにメスを入れて、本気におやりをいただけるのかどうかということをお聞きをいたします。
○参考人（圓城寺次郎君）　特殊法人百六ありますね。ですから、これ全部にわたって徹底的な検討ということはできるかどうか自信もない点もありますけれども、しかし、特殊法人の問題は相当ここで問題になっておりますので、やはり特殊法人の問題については積極的にいま取り組んでみたい。すべての特殊法人を全部検討できるかというと、なかなかそうはいかぬと思いますけれども、やはり主な特殊法人問題というものは重要な行政改革の柱として取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
○柳澤錬造君　名前は挙げませんけれども、これは圓城寺さんの方でもおよそのことはおわかりいただいていると思うのですが、ぜひメスを入れていただいて、それでやっぱり特殊法人を設けただけの役割りを果たして、それが国民生活そのものにもプラスの影響を及ぼしているようなら、これは喜んで、あるべきなんですから、その辺の点をぜひともメスを入れていただきたいと思うのです。
　それから最後にもう一つは、これも先ほど峯山先生の方からも出ましたので若干ダブるような質問になってしまうのですけれども、私はこの特例期間中三年間は、少なくともいろいろ国民にも注文をつけるのだから増税しないというくらいな約束をして、それで政府もこれだけ耐えるのだから国民の皆さん方も協力をしてくださいよということをなぜ言わないのだと言っていろいろやってきたのですが、いままでの中で政府の方も、五十七年度はもう増税しないことははっきりした。五十八年度もまず増税はできないのだという腹は固めたと思うのです。五十九年度に向かいましても、ですからこの問も総理も現段階では増税する考え方持っておりませんという答弁をし、それ以上求めることも無理だと思いますし、ですからそれを額面どおり受け取りますというかっこうでその問題は。ピリオドを打っておったのです。
　ところが、政府の現職大臣である人が、この国会から外へ出ていっていろいろ話をするときに、増税しないところではなくて、いま労働組合は物価調整減税なんて言っているけれども、やり方によってはそれどころかもっと大幅減税ができるんだなんていう、現職大臣がそんな発言をされていたのでは、私たちがここでせめてこの三年間増税しなさんな、そのくらいの約束をして、そうして国民に協力を求めなさいと言っていることが何かあほみたいになっちゃうのです。その辺のところが、これは臨調の先生方の方にお聞きをすることではないのだと思うのですけれども、第二臨調の側からもごらんになって、少なくともこの三年間は増税だけはしないでいくようなことでやらせなくちゃいけないとお思いになっているのか、いやそれどころではない、現職大臣が言われるように大幅減税もできるんだというような御判断をお持ちになっているのかどうか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○参考人（圓城寺次郎君）　これはもう率直に申し上げますけれども、私は経済審議会の会長をしておりまして、経済計画をつくったいわば張本人なんですが、その中でやはり増税をうたっているのですね。ただ、経済計画の方は非常に弾力的に出ておりますので、やはり増税なき行政改革といった場合の経済計画のつくり方というものは弾力的にできると思うのですが、行革の方は、これはやはり待ったなしという言葉もありまして、これは本格的に取り組んで弾力的なものではない行革をつくらなきゃいかぬ。そのときにやはり増税を考えて行革の案をつくるというわけにはいかないですね。
　もちろん経済は生き物ですから、これは私も何回か経済計画をつくって経験がありますが、非常に予期せざる事情か何かで情勢が変わってしまって、その対応に苦しむということはありますから、必ずそうだということは言えないと思うのですが、少なくとも増税はないということで行政改革に取り組んでいかないとやっぱり国民の支持を得られない、そういうふうに考えております。
○柳澤錬造君　これは最後のお願いでございます。
　先ほど峯山先生からもお話が出ておりましたけれども、私からもお願いしますが、第一次答申、私もずいぶん何回も読ませていただきましたけれども、お役人が書いたところと、それからそうでない民間の方がお書きになったところと、いろいろつなぎ合わせになってでき上がっているので、どうか国民のだれが読んでも、うん、こういうことを言っているんだなといって理解をしてもらえるような、そういう文章でおまとめいただいて、そしてどうぞ先ほどから言っているように、単なる財政再建だけじゃなくて、新しい国づくりに一つの道標というか指標といいますか、そういうガイドラインを示していただけるようなものをぜひお出しいただきたいことを要望申し上げまして、終わります。
○森田重郎君　実は、先ほど来土光会長のごあいさつを伺っておりまして、次の基本答申に向けては具体的な改革方向というものを打ち出したい、この点を大きく盛り込むというようなごあいさつがございました。先ほど来峯山委員からもちょっと御質疑がございましたけれども、やはり行革の目玉と申しましょうか、焦点、視点というようなものは、中央省庁の統廃合問題に触れておるかと思うのでございますが、この点につきまして、先ほど来会長のお話の中でも審議状況というものをひとつ十分に御質疑願いたいというようなこともあったのでございますが、もう一歩踏み込みまして、圓城寺さんの、中央省庁の言うなれば統廃合問題というような問題について、もう一歩踏み込んで何かお考えがありますればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　これは率直に申し上げますけれども、いま臨調では部会の方で積極的にその具体的な問題に取り組んでおりまして、委員会の方ではこの行政改革につきましていろいろの分野で独特と申しますか、非常に権威ある見解を持っておられる方の意見を聞いておる段階なんです。ですから、いま中央省庁の統廃合の問題は当然臨調として真剣に取り組まなきゃならぬ問題なんですが、いまの段階でどの程度取り組んでいるかというお話ですと、いまそういったことをお答え申し上げる段階にはない、部会の方でこの問題に取り組んでおりますということしか申し上げられないわけでございます。