Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井参考人　お答え申し上げます。
　地銀あるいは第二地銀、信用金庫といったところが二年に一回ないし三年に一回ということで、若干幅がございます。
○日野委員　感想を伺いますが、こういうふうな金融情勢になってくれば、もっと密度を高くやっておけばよかったという御感想はお持ちになりませんか。
○福井参考人　頻度も問題でございますけれども、やはり私どもの意識は、考査の内容ということがより重要かと。頻度という点では、実は大蔵省の検査もこの間に入っておられますので、対象先金融機関からすれば、大蔵省、日本銀行双方からかなりの検査ないし考査を受けているということでございます。
　私どもの意識といたしましては、金融機関の業務内容が非常に変わってまいりますし、現に変わってきておりますので、考査内容の高度化を図っていくという点の方がより重要ではないか。頻度を上げようと思いますと、どうしても多くの人数が要りまして、トータルとしてのやはり私どもの資源の限界に達するという問題もございます。
○日野委員　今度は大蔵省の検査について聞きますが、もうこうやって聞いているとあれですから私の方でどんどん言ってしまいますから、違っていたらおっしゃってください。
　大体、都銀、長銀、信託、ここいらは検査周期は三年程度、それから検査期間については一カ月から二カ月、一回の検査については十人から十五人ぐらい。それで、大体、都銀、長銀、信託については対象になるのは年に七、八件というところでしょうか。それから、地銀、第二地銀、これについては検査期間二年から三年。信用金庫の場合は二年程度。大体検査の内容についてはそんなもので、やはり人員の不足というのがかなり大きく響いているのではないかというふうに思いますが、いかがお考えですか。
○原口政府委員　検査の概要についてはおおむね今先生が御指摘になった状況でございます。定員につきましても、昨今の金融情勢をめぐる中で、いろいろ関係方面に働きかけを行い、理解を得ながら増員に努めているところでございます。
　今後ともそういう努力をしながら、ただこういう厳しい行財政事情のもとでございますので、検査手法の充実あるいは検査の周期等につきましても、例えば早期是正措置が入りますといろいろ自己査定ということを前提に検査をやっていくことになります。そうなりますと、金融機関を一律な周期で考えるということではなく、ある程度めり張りをつけていくということも必要になってくると思います。そういう中で、できるだけ充実するように工夫を凝らしていきたいと考えております。
○日野委員　私も、大蔵省の検査体制、日銀についても言えることですが、これを見ておりまして、今日の金融の混迷というのはやはり検査体制をきちっとしておかなかったところに大きな原因があったような気がいたします。
　ちょっと国際的に比較をしてみますと、日本の場合は大蔵省の検査対象機関というのは千三百を超えているわけです。そして人員はどうかというと、大蔵省の本省とそれからあとは財務局のスタッフを使ってやるわけですが、四百十九人だ。あとは都道府県に大体六百八十から六百九十ぐらいがいる。
　米国の場合を見ますと、ＯＣＣ、ＦＲＢ、ＦＤＩＣ、ＯＴＳ、それから州のスタッフとなっており、国法関係で七千八百、それから州関係で九千三百というスタッフを持ってやっておられるわけです。
　日本の場合、こういう限られた人数で検査をやる。幾ら質を高めたって、これは限界があります。こういう状況を直していかないと、これからの金融秩序を正していくということにはいかにも人数不足ではないか、こんな思いがいたしますが、大蔵大臣、どうですか。
○原口政府委員　御指摘のように英米に比べると少ない人員であることは事実だと思います。また、これは今までのいろいろ金融行政の成り立ち、そういうこと、あるいは予防的な行政をやってそれを監視するということと、今後、事後的な監視に向けてどういうふうに検査を持っていくかというのは難しい課題だと思いますが、一方で、こういう厳しい行財政事情のもとでございますから、急にアメリカ並みの人員というわけにもまいらないと思います。そういう中でできるだけ努力をしてまいりたいということだと思います。
○日野委員　金融機関の内情のディスクローズということがよく言われますが、金融機関自身がディスクローズをしていく、これも大事です。それと同時に、大蔵省が知り得た情報についてディスクローズをしていくということは非常に大事なことです。それなのに、私は、この程度の検査スタッフではまことに寒心にたえない。これで日本の金融機関に対する国民の信頼を引き寄せようというのはかなり難しい仕事ではないか、こんなふうに私は思っております。ですから、ここいらは、こういう根本になるところからひとつ正していかないといけないのではないかというふうに私は思います。私の注文として聞いておいてください。
　それから、この二つの法案について私の率直な感想を述べさせていただく。
　先ほどからちょっと話題に出ておりましたが、預金保険制度というのは本来こういうふうに使うものではないのです。預金保険制度の機能の枠をこんなに拡大してしまったら、歯どめがなくなってしまう、そんなふうに私は思うのです。大体、共済制度みたいなものですから、この預金保険というのは。ですから、国の政策を実現していくためにこういうところに足を踏み込んで、そしてその機能の枠を広げていくということには私は反対です。
　それよりは、きちんと公的な資金を入れるということを私は言うべきだろうと思うのです。確かに住専問題なんかで非常に不幸なことがありました。私はその影響が非常に尾を引いているような気がしてなりません。しかし、やはりここは国民の皆さんにしっかり、何で公的な資金を入れなければならないのか、そこのところをよく理解してもらうような努力をしなければいけないと思いますよ。
　これからは特にビッグバンの時代です。こういう病める金融機関、金融秩序を抱えて、あの世界の荒波の中にこぎ出していくというのは大変なことです。これはちゃんと大臣の責任において整理すべきことではないかと私は思いますが、その点について一言伺って終わります。
○三塚国務大臣　日野委員の預金保険機構に対する思い入れ、また分析、住専のときに党代表として大変御苦労をいただいた経緯を私も承知をいたしておりますだけに、重く受けとめてまいります。
　今回の一部改正も、前に私からも申し上げましたとおり、地域経済を守らなくてはいけない、また、そこから発する信用不安を未然に波及をとめるという、このことが預金者保護の基本にかないます、こういうことで御提案申し上げさせていただきました。そういう中で、余りそれを使い過ぎるのではないかということでありますが、その機構の持つ権限の中で新たな手法を加えさせていただくということで万全を期したいというのが偽らざる本意でございます。
　また、公的資金の導入についての御懸念、表明をされました。これは、まさに国民的な理解、最終的な合意を得るというのが大変大事なポイントであることと存じております。そういう中で、その御心配、また警告をしかと受けとめてまいりたいと存じます。
○佐藤（静）委員長代理　次に、海江田万里君。
○海江田委員　まず最初に、大蔵大臣にお尋ねをします。
　先ほど同僚委員の質問に対して、次期通常国会で、寄託証券補償基金の改正案は、これを出したい、提案をしたいというような御発言がございましたが、今問題になっております預金保険法の改正案でございます。今出ておって、もちろん議論しておるのは承知をしておるのでございますが、引き続きこの預金保険法のさらなる改正案というものを次の通常国会に出す必要があるとお感じになっておられるか、それとも、いや、この預金保険法の改正でもうすべて万全であって、次期の通常国会では出す必要がないとお考えになっておられるか、どちらでしょうか。
○三塚国務大臣　本件は、海江田委員もよくおわかりのとおり、手法を加えて、ただいま申し上げましたような万全の態勢をとらせてください、こう申し上げております。
　財源の問題は、御案内のとおり、国会論議、国民間の御論議、そして各党間の御論議がございます。そういうことの中で、今後の取り組みということについて、ただいま真剣な検討が党サイド、各党において行われておるわけでありますから、本件については重大な関心を持って見ておるということが基本であり、御指示いただきました寄託証券補償制度については、もう既に申し上げておるとおり、来国会へ、こういうことで準備が進められておるということであります。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○海江田委員　本委員会でのこの預金保険法の一部改正案に関する議論を聞いておりまして、とりわけ大蔵大臣の十二月一日の予算委員会での御発言、それから当委員会での山日銀行局長の御発言等を聞いておりますと、私は、やはり次期の通常国会で預金保険法を改正する必要があるのではないだろうかというふうな認識を持つに至ったのですが、今度は銀行局長、いかがですか、必要ありませんか。
○山口政府委員　ただいま大臣の御指示でもっていろいろなことを検討しておりますので、何とも今の段階では申し上げられません。
○海江田委員　山日銀行局長は御自分が一番よく御存じだろうと思いますけれども、私は、預金保険法の改正をしませんと、当委員会でるる述べられました各種金融商品の保護というものはできないのではないだろうか、そういう認識を持っております。
　この問題、随分議論になりまして、私も少し冷静に整理をしてみたわけでございます。それについて、私なりの整理をこれから開陳いたしますので、もし間違っているような点がありましたら御指摘をいただきたいと思います。
　発端になりましたのは、先ほどもお話をしましたが、十二月一日の予算委員会での大蔵大臣の御発言でございますが、その前提になっておりましたのは十一月二十六日の大蔵大臣と日本銀行総裁の談話でございます。そして、さらにもっと言いますと、実は十一月二十六日の談話の中でも出てまいりますが、どういうように出てくるかというと、「大蔵省、日本銀行は、十一月二十四日の談話の中で、預金等の全額を保護するとともに、」こういうくだりがあるわけです。「預金等」という言葉がここで出てくるわけでございますが、この談話の中でも指摘してありますように、十一月二十四日のこの金融システムに関する大蔵大臣談話の中でもやはり「預金等」という言葉は出てまいります。
　ところが、「預金等」という言葉は出てまいりますが、この十一月二十四日の談話では、これは実は山一証券が大きな問題になった直後でございますけれども、「今後とも、銀行等預金取扱金融機関については、我が国金融システムの根幹をなすものであることから、いわゆる金融三法を基本として、預金等の全額を保護するとともに、」ということで、「いわゆる金融三法を基本として、」そして「預金等の全額を保護する」、こういう表現になっておるわけでございますね。それが、二十六日になりますと、この「いわゆる金融三法を基本として、」という文字が抜け落ちているわけでございます。
　ただ、抜け落ちてはいますけれども、私は、この種の、この預金等の保護については、当然のことながら、いわゆる金融三法を基本とするということは、これはやはり揺るがすことのできない基本的な考え方だと思うわけでございますね。私たちは、昨年の国会でこのいわゆる金融三法というものを新しいものにしたわけでございますから、その法律の土台の上に立って金融行政をやっているわけですから、当然のことながら、金融三法というものは守っていかなければいけない、その基本の上に立ってあらゆる措置が講じられなければいけないと思うわけでございますが、これはいかがでしょうか。
　この二十六日の談話には「預金等の全額を保護する」ということで「いわゆる金融三法を基本として、」という文言が抜け落ちておりますが、これは相変わらず二十六日でも生きておる、そういう認識を持っていいわけでございますか。
○三塚国務大臣　私もまた談話を見ております。二十四日は、御説のとおり、お読み上げのとおりであります。二十六日の一で、「大蔵省、日本銀行は、十一月二十四日の談話の中で、」ここの中で含まれておるわけです。
○海江田委員　私も当然含まれておるという認識なんですが、含まれておるとするならば、先日来いろいろ議論があります、あるいは、きょうも山日銀行局長は非常にはっきりとおっしゃられましたけれども、預金保険対象金融機関取り扱いの金融商品についてはこれを保護するというお話がございますが、預金保険対象金融機関取り扱いの金融商品を保護するということは、預金保険法を逸脱していませんか。いかがですか。
○山口政府委員　法律の読み方の問題かもしれませんが、私が申し上げているのは、特例期間中の資金援助の形をとった場合に、ロスを全部埋めることができるという形を機能として与えてありますので、回りくどい言い方をすると非常にまたわかりにくくなるということで、保護されますということを言っているわけでございます。
○海江田委員　法律の読み方というふうにおっしゃいましたけれども、読み方ではございませんが、これははっきりとこの法律の条文の中に、「預金等」ということがどういう内容を意味するかということが書いてあるわけでございますね。
　これはもう言うまでもございませんが、この「預金等」というのは預金保険法の第二条、真っ先でございますから、これはよもや銀行局長知らぬという話はないはずでございますが、この「預金等」の定義づけがございまして、この「預金等」ということは、一に預金である、二に定期積金である、三に銀行法第二条第四項に規定する掛金である、四に信託業法に係る信託契約により受け入れた金銭である、こういう書き方をしているわけでございますね。
　それから、この「預金等」という文字が出てまいりますのは、これは第五十四条でも出てまいります。第五十四条で、「保険金の額等」という項目でございますが、ここで「預金等」と書きまして、そしてこの「預金等」の中で括弧がございまして、「外貨預金その他の政令で定める預金等を除く。」ということでございます。では、その「外貨預金その他の政令で定める預金等を除く。」ということで、その政令を調べてみますと、これは預金保険法施行令でございますが、その第三条の中で除くものが書いてございます。一に外貨預金でございます。二に譲渡性預金でございます。三に預金等に係る証書が無記名式である預金、こういうように全部具体的に中身が法律の条文の中に書かれているわけでございますね。
　そういうふうな理解でございますが、これは「預金等」ということでこの法律に書かれておる認識でよろしいのかどうなのか。それは読み違えとかいうことでは私はないと思うのですが。
○山口政府委員　今先生は本則をお読みいただき、政令をお読みいただきました。そのとおりでございます。
○海江田委員　そうしますと、それからさらに附則の十六条、先ほど来いろいろ出ております。
　本来でしたらペイオフをするはずでございますけれども、そのペイオフができませんから、その間は特別資金援助をするという枠組みが決めてございます。この附則十六条の特別資金援助の場合も、当然のことながら「預金等」と言われる中にこれは規定をされる、規制をされる、そこを逸脱してはならぬというふうな理解が一般的であると思いますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　ここで言っておりますのは、いわゆるペイオフコストを超えて資金援助ができる、これを特別の援助という形で規定しておるわけでございます。
○海江田委員　そうおっしゃると思って、私は先ほど、金融三法を基本としてということを確認するかどうかということをお尋ねをしたわけでございますが、先ほど来大蔵大臣は、「十一月二十四日の談話の中で、」という中でこの三法を基本とするという立場を確認をしたということでございますから、三法を基本とする限り、例えば譲渡性預金でありますとか、譲渡性預金は一部もうやっております、これは実のことを言いますと。ただ、これも本当のことを言うと違反でございます、逸脱でございます。
　それから、外貨預金等の発言もございましたけれども、外貨預金ははっきり名指しでもって、これはいわゆる施行令の方でも対象外とするということが書いてございますけれども、こういうことを入れるということは、これはちょっと本当に、まさに逸脱を超えて違反というふうな認識をしてよろしいのではないですか。いかがですか。
○山口政府委員　これは、昨年の通常国会で御審議賜りました金融三法で、この特例期間内の特別な措置としてお認めいただいております。本則の考え方はおっしゃるとおりだと思います。しかし、機能としては、私はそれは与えられていると思います。
　それで、余計なこととおっしゃるかもしれませんが、この規定があるおかげで日銀の特融も問題なく出すことができるわけでございます。一部はカットするということになりますと、いわゆるシステミックなリスクというものを現在招来するおそれは非常に高いと思います。そういうこの三法の認めていただいた機能を使っているということが、逸脱しているとは私は思いません。
　ただ、おっしゃるとおり、このペイオフが原則だという法律の考え方そのものは、先生のおっしゃっているような趣旨が基本的にはあると思います。しかし、今はこの特例の期間中であるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○海江田委員　そうなりますと、山日銀行局長の御発言は、預金保険対象金融機関取り扱いの金融商品という表現でございますね。よろしゅうございますか。預金保険対象機関取り扱いの金融商品と先ほど御発言があったのですけれども、これをすべて保護する、すべて入りますという表現ですが、それはさっき言っておりますよ、私きちっと聞いておりましたから。
　そうなりますと、例えば外貨預金の場合でも、外貨預金というのはもちろん邦銀もやっておりますけれども、外国銀行もやっておりますね、外国銀行の日本の支店が。外国銀行というのは、この預金保険対象金融機関になりますか、なりませんか。
○山口政府委員　先ほども御答弁申し上げまして、ちょっと私勘違いして、また訂正した部分でございますが、外国銀行の支店は対象になりません。
○海江田委員　ということになりますと、委員もお聞きいただいておわかりになったと思いますけれども、同じ外貨建ての預金でありましても、邦銀の支店でつくった外貨預金というのは保護されるけれども、外国銀行でつくりました、幾つか有名な銀行もございますが、そこでつくりました外貨建ての預金というのは、これは保護されないというふうに理解をしてよろしいわけでございますね。
○山口政府委員　そういうことでございます。
○海江田委員　委員もおわかりいただいたと思いますが、これは大変おかしな制度でございますね。こういうことをアメリカが聞いたら果たしてどういうことになるだろうというようなことも考えられますので、まあ大変これは整合性を欠いた話になっておるんですね。
　確かに緊急の課題であるというこの信用不安、あるいは預金についての不安感を払拭をするということは大変緊急な課題であるということはもちろん十分にわかるわけでございます。しかし、そこでできることとできないことはおのずから制限があって、もし現行の法律でできないことであれば、それはなるべく早くにこの国会に法律の改正案を提出して、そしてそこで議論をしなければいけないというのは、これはやはり法治国家に住む我々としては当然のことだろうと思うわけでございますね。
　その点で、今回の措置というのは、あるいはまだ具体的な措置になっておりませんが、皆さん方のお考えになっておりますこの方針というのは、これは大変そのあたりに疑義がある、法律を逸脱をしたところに及ぶ可能性があるということを私は指摘をしたいと思います。
　何か発言がございましたら、どうぞ。
○山口政府委員　一つ発言をお許しいただきたいと思いますが、外銀支店の財務の健全性は母国の監督当局が最終的に責任を負うという考え方でやっております。
○海江田委員　それはわかっておりますけれども、日本の国内で預金をする場合のその不公平さというのは、これはやはりあるということ。それは本来からいけば、外貨建ての預金自体が、これはもう御案内だろうと思いますけれども、預金保険法の中で、あるいは施行令の中で、外貨建て預金は外しますよということでございますから、私は何もその外貨建て預金もこの保険対象にしろなんていうようなことを言っている話では全然ないのです。
　むしろそれよりも、あらゆるものを守ると言ってしまったところから、どうやってそのあらゆるものを守ると言ったことを何とか整合性を持たせようかというところで、預金保険の対象の金融機関の商品については守りますよと言ってきたところから今出てきたような矛盾が生じるということで、私は外貨建て預金を守るべきだなんてことはさらさら考えておりません。むしろ、そちらの根っこの方に問題があるのではないかということでございます。
　それから、金融債でございますが、この金融債についてもやはりいろいろな議論のあるところでございます。
　私たちの記憶に新しいのは、ことしの四月ごろに、この金融債をどうすればいいかということで随分いろいろな議論がございましたけれども、それについてはやはりいろいろな問題があるということで、これはそのときは結論が出なかったわけですね。
　それがここのところへ来て急に、金融債も当然のことながらこれは守るというようなお話がございますけれども、これだって、さっき私がお示しをしました預金保険法の施行令の中で、預金等に係る証書が無記名式である預金ということでいえば、割引金融債なんか完全に無記名でありますから、これは当然外されなければいけない話になってくるわけでございますね。
　それから、そもそもこの金融債というものが、世界的な金融自由化の流れあるいは世界的な金融商品の流れの中で果たして合うものなのだろうかどうなのだろうか。もともと、これは言うまでもありませんけれども、産業に対する資金を供給するために長信銀を幾つかつくって、その長信銀に独占的に発行を許してきた。その結果、本来だったら、主力商品は五年物の利付の金融債ですけれども、それを長信銀に許してきた結果どうなったかというと、国債でも五年物の利付の国債は出さないとか、あるいは社債でありますとか、電力会社、この間中部電力が初めて四月に五年物の利付社債を出すことになりましたけれども、これまでそういう電力会社などは五年物の利付の社債を出したいということを言ってきたにもかかわらず、それは妨げをしてきた。これは、そういうような問題もある金融商品なわけですね。それを、こういう事態だからといって、全部これは保護しますということが果たして言えるのかどうなのか。いかがでしょうか、幾つか問題が多岐にわたりましたけれども。
○山口政府委員　一つ、前の点で、これは国民の皆様にぜひ知っていただきたいのでございますが、私は、海江田先生の御質問で、法律的にどうかと言われましたので、そのぎりぎりの可能性を述べているだけでございますので、何も外国銀行の支店が問題だとかいうふうにおとりになると、それは大変な間違いでございます。外国銀行もきちんとした本国の指導のもとに健全にやっておるということを、ぜひそれは主張したいと思いますので、そういう趣旨で私は申し上げていないということをくれぐれもよろしく御理解を賜りたいと思います。
　それから、その金融債の方のお話でございますが、金融債も基本的にはその銀行が健全に運営している限りにおいては何ら問題がないわけでございます。先生のお尋ねが、法律的に言って含まれ得るかどうかというぎりぎりの話をなさるわけですから、国民の皆様はそこが御心配であるということで、私は可能性があると。それで、可能性があると言うと、また不安だということで、現にそうやっていろいろＣＤも、公金預金も守っていますという事実を申し上げている。そういうことでございますので、そこを余り過大に受け取られると、金融に携わっている人たちにとってみると、非常に一喜一憂するということになりかねません。
　大事なことは金融機関が健全に運営していくということでございますので、今金融債のお話もありました、それからけさほどは信託商品のこともありました、これはすべて健全にやっている限りにおいては何ら問題がないということを、ぜひ国民の皆様に御理解いただきたいと思います。
○海江田委員　それはもちろん理解をしておって、今おっしゃられたような誤解をする方はほとんどいらっしゃらないのじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　私が言っておりますのは、これはやはりかなり超法規的な措置であることは事実なんですね。超法規的な措置であるという以上、私は先ほど冒頭にお尋ねをしましたけれども、やはり預金保険法の改正をできるだけ早い機会にやりたい、そういうことを何でおっしゃらないのですか。全く改正をしないで、寄託証券補償基金については、これはやるというはつきりしたお話がありましたけれども、この預金保険法の方はやるともやらないとも言わないということですが、必要とあればやるということぐらいはおっしゃれるのじゃないですか。どうですか。
○山口政府委員　預金保険法の考え方をどういうふうに構成するかの問題だと思います。
　今の預金保険法は、ペイオフ、これを原則にしております。そのペイオフの対象預金も限定しております。しかも金額も一千万の元本というふうに。その考え方を基本的に変えてしまうのか、あるいは、そういう原則は原則で残したまま、いずれはそこにいくけれども、しばらくの間は特例的にやるかという、そこはかなり政策的に難しい判断だと思います。現実を法定するために本則を変えるのがいいのかどうかという問題と、そういう考え方は引き続きやるべきかどうかというのは、非常にこれは難しい議論をしなければいけない問題だと思います。
○海江田委員　難しくありませんよ。さっきも確認をしましたけれども、いわゆる金融三法を基本として、預金等の全額を保護するということで、これはそこが原則なわけですから。その原則を外したことを、私はやはり逸脱ではないかということを申し上げているのであって、これはやはり変えるべきですよ、だれが聞いたって、だれが考えたって。どうですか、大臣。
○山口政府委員　金融三法は特別な扱いを認めていただいたという趣旨でございます。
○海江田委員　これはいつまで言ってもしょうがありませんけれども、やはり原則というものは、とりわけ金融三法の中でもこの預金保険法の原則というのは、非常に厳密に規定をされているわけですから、特例でその規定を若干緩めるという場合でも、私たちの理解というのは、それはその金額を、一千万のいわゆるペイオフをしませんよ、何億でも構いませんよということであって、金融商品をやたら広げることが果たしてそれでいいのかどうなのか。これは前にも議論しましたが、保険料の問題等もあり、裏表の問題等もあり、それでいいのかということはやはり大きな問題。
　それから、当委員会の調査室がまとめました資料にも、やはりこの附則第十六条のところで、「機構は特別資金援助として、ペイオフを行わず預金を全額保護するとしている」ということで、ここは「等」も抜けているわけですよ。ここはまあ本当は「等」を入れた方がいいと思いますけれども、それが一般の理解なんですよ。預金を保護するということ、ペイオフはやらないけれども、一千万円というところで切らないけれども、だけれども保護されるものと保護されないものがあるんだよということが、やはりこれが一般の、物のわかった、あるいはきちっと議論をしてきた人たちの常識なわけですから、余りその常識を覆すことがあってはいけない。
　それから、大変残念なことでありますけれども、当委員会での議論でも、ほとんど自己責任でありますとか、あるいはハイリスク・ハイリターンでありますとか、そういうことについての発言がぴたっと皆様方の方から、大蔵省の側からぴたっとそういう発言が消えてしまいました。この自己責任の原則でありますとか、ハイリスク・ハイリターンの原則でありますとか、これはこれから金融の本格的なビッグバンに向けてぜひ国民の一人一人に知っていただかなければいけないテーマ、考え方でございますから、それはやはり機会あるごとにそういう発言をしていかなければいけない。
　ただ、先日来、大臣あるいは銀行局長がおっしゃっているような話では、どこをどう振ったところで、どう逆立ちをしたところで、自己責任の原則でありますとか、ハイリスク・ハイリターンでありますとか、そういうことは出てこないということ、とれを私は大変残念なことだというふうに考えております。
　それから、証券局長がおられますので、一つだけお尋ねをします。
　例の三洋証券の破綻で、それこそ今問題になりました補償基金に大体二百億ぐらい必要なんじゃないだろうかということで、そのうちの百億はこれは野村証券が出してください、残りの百億について、当時四大証券でありました山一も三分の一出してください、およそ三十三億円でございますが、そういうお話があった。そしてそういうことで話が進んでいたのが、今回山一が破綻をしてしまいましたので、山一がこの三十三億円を出すのですか、それとも山一が出す予定になっておりました三十三億円というのはどこかほかが負担をするというような話し合いがついておられるのでしょうか、どうなのでしょうか。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　多少正確にあのときの考え方を申し上げますと、寄託証券補償基金、既に支出予定になっておるものを考慮しまして、おおむね三百億程度の財政基盤であるという中で三洋証券に対応するということでございましたので、その三洋証券に対応する部分が具体的に幾らになるか、これは保全手続が終わりませんとわかりませんけれども、そのうちの百億円については野村証券から拠出をしていただいてそれに充てるということが決まっております。その後、三洋証券、最終的に確定をいたしましたら拠出額がわかりますけれども、その場合には寄託証券補償基金の残高が減少することは避けられませんので、将来の備えとしてさらに百億円程度、主要証券会社において、将来、一たん緩急あるときのための拠出の用意があるという御意思を御表示願えないかということをお願いしましたところ、三社から、そのようなことであればそのような用意があるというお返事をいただきましたが、おっしゃるとおり、その三社のうちの一社が現在このような状況になりました。
　これにつきましては、こういった重大な事情の変更でございますから、万やむを得ないことと考えております。それにつきまして特段の、その分をまた補てんとか他の方の増額とかいうことは今考えておりません。
○海江田委員　日銀副総裁にお越しいただいておりまして、申しわけございません、もうほとんど時間がなくなってしまいましたが、私が懸念しておりますのは、やはりこの間の問題で、ジャパン・プレミアムの問題でございます。
　三カ月物のユーロドル金利でジャパン・プレミアムが一％を超えてしまったというような状況もございます。そうしますと、日本の金融機関のいわゆる国際業務での損失というものが、ジャパン・プレミアムが一％を超えますと出てくるのではないだろうかというふうに懸念をされるわけでございますが、この対策方、日銀として何かお考えになっておられるでしょうか。
○福井参考人　ジャパン・プレミアムが急速に上昇いたしましたのは最近のことでございますけれども、おっしゃるとおり、そのプレミアムの幅が現時点では非常に大きくなっております。この状況が今後長引いた場合には、海外で金融活動をしております日本の金融機関のコストを非常に上げる。したがいまして、業務展開に対して支障が出てくる、リスクがあるということでございます。
　逆に言いますと、そういうリスクを考えながら、日本の金融機関が早目に手当てをしている部分もございますけれども、早目に手当でしょうとすればするほどマーケットにプレッシャーがかかりまして、逆にプレミアムを上げている部分もあるわけで、なかなかこの辺の処理は難しいわけでございますが、基本は、私どものできますことは、日本国内の金融市場において流動性を厚目に供給することによって海外のマーケットにも緩和効果を浸透させていく。技術的にはそういうことでございますけれども、より根本的には、やはり諸般の対策がきちんと講じられて、日本の金融システム全体に対する保全についてマーケットの信認が高まっていくこと、これが一番大事な点だというふうに思っております。
○海江田委員　この問題、もう少し本当はお話をしたがったのです。日本の金融機関の海外の資産の問題、円建ての外国債の問題とか、かなりバランスを欠いたところもありまして、それが為替市場に与える影響とか議論したかったわけでございますが、もう時間も来ましたので、大変残念でございますが、またの機会に譲りたいと思います。ありがとうございました。
○村上委員長　次に、末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　きょうは、ビッグバンで増加が予想されます外資系の金融機関、このことについてお聞きをさせていただきます。
　ビッグバンでいろいろと国際化が進みますと、どんどん外資系の金融機関がふえてくると思います。また、逆にふえないと、東京市場が世界の中心の金融市場とはならないわけですから、どんどんふえていっていただきたい。
　今、外資系金融機関、聞きますと、日本に九十三行、銀行ですけれども、九十三行で百四十五の支店があると言われております。私がこの預金保険機構との関係で聞きたいのは、外資系の金融機関に対しまして、日本では預金保険機構に加入すら認められない。一方、海外はどうかといいますと、アメリカは任意加入が認められておりますし、またイギリスではほかの銀行と同様に強制加入となっている。ドイツでは任意加入、またフランスでは強制加入、そういうふうなことなんですが、日本ではなぜか全く預金保険機構に加入を認められていない。
　まず、その理由からお尋ねしたいと思います。
○山口政府委員　現在、御指摘のとおり外銀の在日支店は預金保険の対象になっておりません。もちろん、こちらの現法の形で出ているのは日本の法人ですからいいのですけれども。
　これは、現在の預金保険制度が、預金保険法上規定されている金融機関については強制加入となっております。一方、外銀について見ますと、強制という考え方もあり得るでしょうが、任意加入とせざるを得ない場合も考えざるを得ないと思います。そうしますと、法的及び現実的にどのように兼ね合いをつけるのか。それから、アメリカのように任意加入制を仮にとるとしましても、高額の担保資産を預けさせる等の措置が可能かどうかといういろいろ難しい問題があります。そういう問題がありまして、現在は我が国の強制加入のシステムの中に外銀の在日支店は入っておらない。
　ただ、先ほど海江田先生にも申し上げましたが、支店がどうこうという趣旨で申し上げているわけではございませんので、それは御理解いただきたいと思います。
○末松委員　局長、アメリカとかほかの国はそういう問題点をクリアして任意加入以上になっているのですけれども、日本はその任意加入すら認めていない理由は何なのか。日本の場合はそういう点はクリアできないのですか。
○山口政府委員　いろいろ制度の組み方の問題がございますので、それはいろいろな検討はできると思いますけれども、当該支店の経営に破綻が生ずるかどうかは、原則として、我が国の行政あるいは検査権限の及ばない外国の銀行の支店の問題であるということ。それから、現在、我が国の預金保険制度が申し上げましたように強制加入となっておりますので、すべての外国銀行の在日支店を強制加入にできるかどうかということ。それから、仮に任意加入とした場合には、先ほど申し上げたような仕組みがうまく整合的になるかどうかというようなことで、慎重な検討が必要だというふうに思っているわけでございます。
○末松委員　この問題、では、もうちょっと掘り下げますけれども、私がお聞きしたいのはその哲学なんです。
　先ほど、外国の企業だから検査もできないうちは責任ないよということは、それは業者の観点からは言えるのですけれども、預金者の保護、日本国民が外資系の銀行に預金をした、そういう場合には、先ほど海江田先生の質問にも言われていましたけれども、同じ外貨預金をしても、日本の銀行に預金した場合には保護される、外資系の銀行に預金した場合には保護されない。ということは、同じ日本国民にあっても、そこの区別は外銀か邦銀かで全然違うということですね。そんなことをやっていいのですか。その哲学をちょっと聞かせてください。
○山口政府委員　こうした銀行の健全性の確保につきましては、母国できちんと監督をしていくという考え方がベースにある場合におきましては、こうした措置をとることも十分理屈が合うというふうに思います。
○末松委員　アメリカとかほかの国と日本は違って、母国がきちんとしていればその支店は健全だという前提に日本だけ立つということなんですけれども、では、もうちょっと話を進めましょう。
　もしこの外資系の銀行が破綻した場合は、預金者や投資家の保護というのはどうなるのですか。
○山口政府委員　そういうケースを私は余り想定をしたお答えはしたくないのでございますけれども、万が一のことで言いますと、我が国としても、本国における対応を踏まえて事案ごとに最も適切な対応をとるということだろうと思います。
○末松委員　本国というと、ではアメリカの銀行だったらアメリカがどうするかを待っているということですか。そうすると、預金をした日本の国民というのは、アメリカ政府がどうするか、あるいはアメリカの措置がどうなるかまで待たなければいけないということですか。日本はそれまで一切何もしないということですか。答えてください。
○山口政府委員　本国における対応を踏まえてということではありますが、もちろん我が国とのいろいろな連絡、情報交換あるいは対応策の相談というのはあると思います。
○末松委員　自分でとる気はないのかと聞いているのですよ。相談してもいいですよ。当然情報交換してもいい。自分でとる気がないのかと、同じ日本国民に対してどうして区別を設けるのだということなのですよ。
○山口政府委員　我が国におきましては、法制上そういうふうな姿にしておりますので、現行法上は、我が国がそういう預金保険の対象としてこれを扱うということはできません。
○末松委員　法律上できない、最後はそういうことなのですね。
　では単に、法律に外資系は預金保険機構に入れてはいけないということは実際に書いてあるのですか。
○山口政府委員　預金保険制度の対象になっていないということでございます。そういう法律を私どもは執行している立場でございますので、現法律のもとではそういうふうにやっております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（静）委員長代理着席〕
○末松委員　では、これはまさしく大蔵委員会の話であって、それは別に大蔵省としてもそれを本意にしているわけではないという位置づけなのですね。答えてください。
○山口政府委員　先ほど申し上げたようないろいろな問題点もあり、慎重に検討しなければいけない事柄であるということでございます。また、母国監督当局との緊密な情報交換をやると申し上げましたが、そのほかに、日本銀行とも連携して、流動性の状況等については注視をしてまいるということでございます。そういうやり方、考え方で今まいっているわけでございます。
○末松委員　大蔵省の方は、そこについて何ら哲学がないということですね。そこがわかったわけです。
　そこで、もうちょっと聞きますけれども、日銀副総裁がいらっしゃっているのでちょっとお聞きしますが、もし外資系の銀行がつぶれた場合に、日銀特融の対象にはなるのですか。
○福井参考人　お答え申し上げます。少し実態に即してお答えいたしますので複雑になりますけれども、日本銀行は外国銀行の東京の店に対しては取引をしております。したがいまして、法律上ないしは制度的には、日本銀行は当該外国の金融機関に対して貸し出しを行うことができます。しかし、実際に貸し出しを行うかどうか、特に、その金融機関の資金繰りに問題が起こって貸し出しを行うかどうかというのは非常に複雑な判断でございます。
　と申しますのは、外国の銀行が東京で活動しているということは、恐らくその銀行は国際的に広く業務展開をしている銀行でございます。東京の市場で資金繰りに問題が起こるということは、恐らく本国の本体においても資金繰りの問題を抱えているでしょうし、あるいはニューヨークにおいてもロンドンにおいても問題を抱えていると思います。
　東京市場の資金繰りについでは、日本銀行がふだんから一番正確に把握しております。ニューヨークにおいてはニューヨーク連銀が把握しておりますし、ロンドンにおいてはバンク・オブ・イングランドが把握しております。そして、本国においては当然その本国の中央銀行が、これは資金繰りだけではなくて、その銀行の経営の内容、本質までつかんでいる。
　こういうことでございますので、外国の銀行が東京市場で問題が起こり始めたときには、私どもが掌握している資金繰りの事情を本国の中央銀行につぶさに連絡するわけでございます。ニューヨークからもロンドンからも同様のことが行われて、本国の中央銀行はその銀行の全世界の資金繰りを正確に知る。そして同時に、経営の本質も知っているということでありますので、結局、その国の中央銀行がその国の政府当局、日本で言えば大蔵省ですが、そこと協議されながら、その銀行に対する基本的な対応策を決められる。それが前提になって諸外国の中央銀行はどこまで協力できるか、こういう問題になるというふうに思います。多くの場合、そういう国際的な連携、協議のもとに物事が処理されるということでございます。
　東京市場だけで自己完結的に処理できるケースというのは非常に少ないのではないか。そういうケースはほとんど想像できませんけれども、例えば極めて物理的に、外国銀行の東京の支店に、例えば火災その他天災、雷が落ちたとかいうふうなことで物理的な事故が起こって資金繰りショートが起こるというふうなことがあった場合に、これは自己完結的なものだということが判断されれば、東京市場で私ども日本銀行が責任を持って資金繰りの面倒を見ることができると思いますが、そういうふうに実態を速やかに判断して対処をするということでございます。
○末松委員　そうすると、特融という場合も考えられ得るという位置づけですね。
○福井参考人　特融となりますと、その銀行の全体の資金繰りの問題、その銀行全体の経営の問題でございますので、実際問題としては、本国の対応でもって処理されるということがほとんどだろうと。現地で特融が行われるということは、結果としてはほとんど考えにくいということだと思います。
○末松委員　私も、先ほどから銀行局長の答弁を聞いていて、どうも何か日本が国際市場になれない、あるいは東京が金融の中心的なマーケットになり得ないという一つの大きなネックが、さっきの銀行局長の答弁にあらわれているのではないか。現行法がこうですから、結局外資系に対してはやらないのですよと。つまり、言いたいことは、実際に英国などはきちんとしていますけれども、ルールをしっかりつくって、それは別に外資系であっても邦銀であっても、区別なくきちんとしたルールのもとで市場が運営されるということが、これからの国際金融マーケットの大きな条件だろうと思うのですね。
　そういう意味で、私もいろいろとニューヨークでもまたロンドンでも大蔵省に対する批判を聞きましたけれども、どうも邦銀のコントロールあるいは監督にきゅうきゅうとして、内向きになって外を見てこなかった、そういった点がまさしくこの預金保険機構にも一切外資系は入らせないというようなことにあらわれているのではないか、そこが一番大きなネックになっているのではないかと思います。
　この点、大蔵省でもきちんとこれから検討していただいて、どうすれば東京が国際金融マーケットになるのか、その点についてルールを、別に日本人であろうが外国人であろうがいいのですよ。要するに、きちんとしたプレーヤーがいて、それに対しては、フェアであり、フリーであり、グローバルだと。あそこまで橋本首相が言われているわけですから、そんな山口局長が言われているようなことを繰り返し言うのであれば、これは全くフリーでもなければ、フェアでもなく、グローバルでもないというふうに批判されてもしようがないのではないかと思いますが、特に何かコメントはございますか。
○山口政府委員　バーゼル・コンコルダットというものがあります。その考え方に従えば、銀行の健全性については、第一義的には母国監督当局が責任を負うというふうにされております。
　しかし、先生がおっしゃるように、では、それがあるから絶対この制度を変えないのだと私はかたくなに言っているわけではありません。それは、いろいろな国のいろいろな方策もあります。いろいろ参考にしながら検討していく必要があると思いますが、最初に申し上げたように、いろいろ難しい問題もある、困難な問題があるということもぜひ御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○末松委員　それは、日本がイニシエートして、自分が真っ先にやるので大変困難だというならわかるのですよ。ただ、ほかの国はやっているではないですか。なぜ日本だけがやれないのだという疑問が今度はわいてくるわけですよ。しかも、日本が目指しているのは、きちんと東京を国際マーケットにするというふうに言っているのですから、まさしく次の検討課題として緊急にこれも検討していくべき問題ではないかと言っているわけです。
　時間がありませんから次に進みますが、次は、これはちょっと大蔵省さんの方には厳しいのかもしれませんけれども、私、選挙区に帰って地元の方々と話します。そのときに、きのう橋本首相が来られて、この預金保険機構について、処理のために武器を一つ与えてくださいというふうに言われていたのを印象深く聞いているのですね。
　ただ、私が素直に思うと、私はまだ一年生議員ですのでこの委員会についても新しくてあれなのですけれども、大蔵省に法律的には、銀行法もそうですが、基本的にすべて与えてきたではないか。要するに、行政指導を初め大蔵省がいろいろとやることについてほとんど認めてきた。それで、では事実はどうなったのか。大蔵省の監督あるいは検査体制で実際どうなったのかというと、今、都銀とか主要証券会社とかあるいは保険会社とかこういうのが破綻して、日銀特融が次々と出されて、金融破綻でここの委員会でも皆さん委員の方が右往左往しているわけですよ。
　そうしますと、国民から見て、地元の人もよく言っていますけれども、大蔵省というのは一体何なんだというふうなことを私も言われますし、私もそういうふうに思うわけです。実際、ではだれに責任があるだろうといったときに、この責任論についてはここで何回も議論されましたけれども、聞こえてくる言葉は、いろいろな武器を持ちながら、信用秩序維持という一言でずっと大蔵省はやってきましたけれども、大蔵省も大蔵大臣も首相も全く責任をとるという言葉はない。これまで適切に指導監督をやってまいりました、この言葉なのですよ。つまり、責任を一切とることがなくて、次にもう一つ新しい武器を与えてくれとこの預金保険機構で言うわけですよ。
　では、失敗したときの責任はどうするのだというふうに言った場合に、そのときには、例えば預金保険機構で破綻銀行と破綻銀行、いろいろと今関西系を中心に事情があるのはわかりますよ、わかるけれども、この破綻したもの同士を大蔵省があっせんしてくっつけて、これがまた、この新しい銀行がまたつぶれそうになるということも十分考えられるわけです。それで破綻しましたといったときに、大蔵省は何と言うのか。いや、ただあっせんしただけですというふうに言うのですか。そこについてお答えをしていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　御説は承りました。
　昨日、橋本首相が、武器を与えてください、こう言った意味は、予想される事態に対応し万全の策をとる、何回も申し上げておる転ばぬ先のつえ、危機管理という国家行政の中の基本において、国民生活を守り、地域を守るというのは政治に与えられた大きな使命でありますことは、与野党の枠を超えて大事なポイントであろうと思います。
　我々、立候補いたしましたその都度、このお国のため、この国民のため、この地域のため、命をかけてやります、こういう表現でやられてきておることは、どなたも異論がなかろうと思います。そういう意味で、危機に際しての新しい選択肢をお与えください、こう申し上げておるわけでございます。どうぞ、その言わんとする意味を御理解をいただきますし、大蔵省は何なのか、私もよく聞いております。
　しかし、その都度その都度ベストを尽くしてやってきた。しかし、ああすればよかった、こうすればよかったということもあります。そのことを踏まえて今日に対応をしておるわけでございまして、政権は、国民の総選挙によって与えられるものであります。その結果として、内閣が任期中責任を負うということであります。負うがゆえに、ありとあらゆる場面に対応した対処策をきっちりと構築をするということでありまして、今日的な課題として言えば、この事態を、万全の態勢といかぬまでも、でき得ることはすべて手を尽くしてやり抜いていくということで国民各位の御安心を得たいということで、まず責任を果たすというのは、国務大臣、内閣総理大臣だけではなく官僚の諸君の、これまた国家に対する最大の義務である、私はそう思っております。
○末松委員　大臣の御決意もいいのですけれども、では、責任を果たさせてくださいと言うならば、今まで責任を果たさなかったことに対して言わびというものを入れていいのじゃないですか。そうしたら、次の責任を与えられますよ。
　それも全くなくて、次から次に、ただ市場がこれを決断しました、いや市場というのは強いですねという話、確かに市場主義というのは今の潮流ですけれども、大蔵省の対応を見ていると、二枚舌なんですよ。あるときは、市場でもうしょうがありませんと言いつつ、またあるときは、いやこれは信用秩序ですから全部出ていきますということの区切りが全く不透明。そこら辺をきっちり、もし破綻がこれだけ起こったのだったら一つわびを入れて、それからもう一回やり直しますということがなぜ言えないのか。
　私は、大臣が万全にと言う気持ちはわかります。大臣としてはそれはもう万全にとやらなければいけない、それはわかるのです。わかる。あとちょっと主語と述語をきちんとしていただければいいのですけれども、いずれにしても、そのときに大蔵省を引っ張っていく上で、そこはきちんと責任というものを認めていただかないと、いずれ国民はこれに対して大きな怒りを大蔵省にぶつけてまいると思います、あるいは政府にぶつけると思います。そのときに、ぜひそこは意識していただきたい。
　私、最後になりますけれども、今、連絡によりますと、ただいま議院運営委員会で、八日の本会議の開会を自民党は強行採決したという報が入りました。この委員会でまだこの法案の審議が行われているにもかかわらず、採決もしていない、それなのに強引に定例日外にこの法案を上程する本会議の開催を決めたということは、議会のルールを無視した暴挙じゃありませんか。自由民主党に強く抗議します。
　委員長、大蔵委員会をないがしろにして、こんなことをしていいのでしょうか。（発言する者、離席する者多し）
○佐藤（静）委員長代理　質問を続行してください。（発言する者あり）
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○村上委員長　大蔵委員会と議運は関係ありません。関係ありません。（発言する者あり）いやいや、それは違います。大蔵委員会と議運は関係ありません。（発言する者あり）いやいや、それはほかに介護法とかいろいろあります。関係ありません。関係ありません。それは関係ありません。関係ありません。（発言する者あり）審議を続行します。着席してください。審議を続行します。（発言する者あり）いやいや、それは、大蔵委員会と議運は関係ありません。関係ありません。審議を続行します。（発言する者あり）それは関係ありません。大蔵委員会と議運は関係ありません。審議を続行します。（発言する者あり）静粛にして、委員の諸君は着席してください。（発言する者あり）いやいや、それは関係ありません。議運と大蔵委員会は関係ありません。（発言する者あり）いやいや、それは大蔵委員会と議運は関係ありません。それは議運のマターであります。我が大蔵委員会のマターではありません。委員の諸君は着席してください。議運のマターと大蔵委員会は関係ありません。関係ありません。（発言する者あり）いや、それは関係ありません。着席してください。（発言する者あり）いや、だめだ。いやいや、認めません。着席してください。大蔵委員会と議運は関係ありません。末松君、質疑を続行してください。（発言する者あり）まあ静粛に、静粛に。議運のマターと大蔵委員会、関係ありません。質疑を続行します。（発言する者あり）議運と大蔵委員会は関係ありません。議運と大蔵委員会は関係ありません。質疑を続行してください。（発言する者あり）静粛にしてください。質疑を続行させます。議運と大蔵委員会は関係ありません。大蔵委員会は独自の委員会であります。質疑を続行します。末松君。末松君、質疑を続けてください。大蔵委員会と議運は関係ありません。大蔵委員会は独自の委員会であります。質疑を続行してください。（発言する者あり）静粛にしてください。静粛に、御静粛にお願いします。末松君に申し上げます。質疑を続行してください。末松君、質疑を続行してください。持ち時間が消化します。大蔵委員会と議運は関係ありません。質疑を続行してください。末松君。（発言する者あり）委員の諸君は着席してください。静粛に願います。末松君、質疑を続行してください。大蔵委員会と議運は関係ありません。大蔵委員会は独自の委員会です。
　末松君、質疑をしなければ、時間切れでございます。終わりにします。
　委員の諸君に申し上げます。大蔵委員会と議運は関係ありません。大蔵委員会は大蔵委員会、独自の委員会であります。質疑を続行してください。委員の諸君は着席してください。
　末松君に申し上げます。残り時間六分、始めていただかねば、交代お願いします。時間は経過しております。持ち時間はもう既に終わっております。（発言する者あり）御静粛に願います。末松君に申し上げます。質疑を続行してください。着席してください。（発言する者あり）だめです。それは認めません。そんな独自なことは認めません。
　末松君の質疑は終局したものとみなします。末松君は、自分の持ち時間を放棄したとみなします。
　次に、佐々木憲昭君。――佐々木憲昭君。佐々木君、お願いします。お願いします。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　質疑に入る前に、一言申し上げたいと思います。
　先ほど議運で、この法案の採択を前提として、本会議を月曜日に設定するということが強行採決された。これは、絶対に私は認めるわけにはいきません。現に、私がこれから質問をしようとしているわけで、採択されていないじゃありませんか。これだけ重要な法案を、参考人の質疑もやっていない、あるいは質疑時間も十分とっていない。大体、大蔵委員会全体をないがしろにするものでありまして、私は、この点について強く抗議をしたいと思います。
　その上で、具体的な質問に入りたいと思います。
　預金保険機構、これはますます、実際には預金者を保護するという本来の目的から離れまして、銀行救済、金融業界全体に対する支援、こういう性格を強めております。現行の預金保険法では、破綻した金融機関を健全な金融機関に吸収合併したり、営業譲渡などを行う際に資金援助ができるようになっております。今回のこの改正案では、これに、新設合併や特定合併によって新しい銀行をつくる際、そこに資金援助のスキームが加えられるということになっております。
　その一つは恒久的措置でありまして、経営が悪化した金融機関と健全な金融機関が合併して新しい銀行をつくる、そういう際にも資金援助ができるという仕掛け。もう一つは時限的措置でありまして、経営が悪化した複数の金融機関が合併して新しい銀行をつくる場合にも資金援助を可能にする、こういう仕掛けであります。これは、二〇〇〇年度まで時限的に行われる。
　そこでまず、この特定合併、時限的措置のスキームについてお聞きをしたいと思います。
　合併の対象となるのは、経営が悪化し、預金の払い戻しに支障が生じるというようなことが懸念されるけれども、商法上の考え方もあって、実際の適用は、まだ債務超過には陥っていない金融機関を対象にしているというふうに考えられますけれども、これはこういう理解でよろしいでしょうか。
○山口政府委員　おっしゃるとおり、債務超過に陥っていますと、合併ということができませんので、おっしゃるとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、新設合併に伴う預金保険機構からの資金援助というのは、結局その中心は不良債権の買い取り、こういうことになると思いますけれども、それはそれでよろしいですか。
○山口政府委員　時価での買い取りでございます。
○佐々木（憲）委員　債務超過に陥っていない、それならば資金援助をわざわざする必要はないと思うわけですけれども、これはなぜ資金援助をしなければならないのでしょうか。