Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　ただいま申し上げましたが、死刑執行に関しては、個々の事案について関係記録を十分に精査して、刑の執行停止、再審事由の有無等について慎重に検討し、これらの事由等がないと認めた場合に死刑執行命令を発することとされております。
　その過程におきまして、刑事局を含めた法務省内の関係部局が、今申し上げた点等について十分な精査、検討をしております。その際、委員が今言われた起案というものと一致するものであるかどうかはもちろん定かではございませんけれども、検討に必要な書面の作成をしているところでございます。
○階委員　これは、死刑執行起案という、担当の検事がこの死刑執行に問題がないかどうかというのをまず判断した上で大臣に最終的な判断を仰ぐというやり方だと、まさに担当の検事が生殺与奪の権を握っているということなんですが、法制度としては、死刑囚については六カ月以内に執行ということで、機械的と言ったら語弊がありますけれども、ある程度の基準は客観的に定められているわけです。ところが、現実には、今回、袴田さんも、冤罪の疑いがあるから当然といえば当然なんですけれども、何十年も執行がされないで来ている、そういう方もたくさんいらっしゃるわけですね。
　死刑執行の対象者を恣意的に選ばないという法律の基準にのっとって公平に選ぶような仕組みが一方では必要だと思いますし、死刑制度を存続するという立場に私は立っていますけれども、そういう仕組みが必要であると考えますし、ただ、その一方では、冤罪による死刑執行を防ぐということも、これは極めて根本的な課題だと思っております。
　こうした、恣意的に選ばないということと冤罪を防ぐということを両立させるような方策について、大臣として何かお考えになっていることがあれば、お願いします。
○谷垣国務大臣　二つ今お挙げになりました、冤罪の発生を防ぐ、恣意的ではないということが何よりも大事なことだと私も思います。
　私も、なかなかお答えが難しいなと思ってここに立たせていただいたんですが、冤罪を防ぐという点になりますと、恐らく、先ほどの担当する検察官の調査もそうですし、私も記録を精査するときに考えておりますのは、やはり行為者の同一性といいますか、要するに、この人がこの事件の実行行為者である、その情状に対するような意見はいろいろあるだろうと思いますが、私自身は行為者の同一性というところを一番注意して、もちろん、私はプロの刑事裁判官でもありませんし、プロの検察官でもございませんから、私の能力は限界があるだろうと思います。しかし、私が一番精査すべきことはその同一性である、実行行為をした人がこの人であるか、そこのところを私の能力の及ぶ限りきちっと精査をする。
　そのほか、いろいろ考えなければならないことはあろうかと思います。今のお答えが十分かどうかはわかりませんが、私としては、そのように考えて対応しております。
○階委員　私は、谷垣大臣は、そのあたりは重々考えてやられる大臣だと思っていますから、その点は信頼しておりますけれども、もっとシステムとして考えた方がいいのではないか、どなたが大臣になられても、あるいはどなたが担当検事であっても、間違いのない死刑制度の運用というのがされるようなシステムというのも考えていかなくちゃいけないのではないかということをお伝えしておきます。
　その上で、ちょっと残りの質問は時間の関係で後回しにしまして、外弁法の話に戻りたいと思います。
　まず、この改正の必要性ということなんですが、今回の改正の目的として、国際化、専門化、複雑多様化に的確に対応ということがきのうの趣旨説明でもあったかと思うんですが、現在の制度では対応できないのだろうかということです。この点について、大臣から御説明をお願いします。
○谷垣国務大臣　ちょっと私も頭を切りかえませんと。
　確かに、今おっしゃったように、非常に複雑多様化、専門化、国際化している、先ほど副大臣からも御答弁があったところでございますが、こうした法的ニーズに今まで外国法事務弁護士という方々が対応してこられた、これだけ複雑化してまいりますと、これまで以上により的確に対応することが必要になってくるだろう。
　そこで、平成二十年の三月に閣議決定されました規制改革推進のための三カ年計画という中でも、これまで以上に的確に外国法事務弁護士に対する法的ニーズに応えるということを目的とする、そういうふうになっております。
　委員の御質問は、今までの制度では応えられなかったかというものでございましたよね。（階委員「はい」と呼ぶ）応えられないというわけでは必ずしもなかったとは思います。ただ、やはり法人化することによって、その組織なり全体の対応力がより充実したものになっていくということはそのとおりだと思います。
　それから、地方にやはり支所を設けるということ。今までは東京三会に集中する傾きがございましたけれども、地方にそういうニーズがないとは言えないと思いますので、そういった面で、今までよりも国際化や事件の複雑化に対してより適切な対応を図っていくということではないかと思います。
○階委員　私が見る限りでは、国際化、専門化及び複雑多様化に的確に対応というよりは、外国の要望に的確に対応しているという感じもするわけです。
　まず、その立法の必要性が仮にあったとしても、手段として相当なのかどうかということもちゃんと考えておかなくてはいけないと思っていますけれども、なぜ、このＡ法人、Ｂ法人という中のＡ法人、法律でいうと外国法事務弁護士法人となりますけれども、それを設立することが従来よりも国際化、専門化、複雑多様化に的確に対応できることになるのか。
　先ほども副大臣の方から御説明がありました。支店で地方のニーズにも対応できるとか、あと、引き継ぎが容易であるとかいう法人のメリットも挙げられましたけれども、何かちょっとぴんとこないところもありますので、もう一度大臣から、この法人をつくることによって的確に対応できるようになるんだというその根拠ないし理由を御説明いただけますか。
○谷垣国務大臣　今度の制度改正が認められますと、先ほど申したことの繰り返しになるかもしれませんが、資格取得国が異なる者を含む、例えばイギリスであったりアメリカであったり、あるいはオーストラリアであったり韓国であったり、その複数の資格者が法人として組織されるということが可能になります。そして、業務の共同化あるいは分業化、専門化というものが進むということで、利用者に今までよりも質の高い多様な法律事務が提供され得るのではなかろうかというのが一つでございます。
　それから、これも先ほど申し上げましたけれども、複数の事務所の設置が可能となるということによって多様な外国法サービスを全国的に展開することがやりやすくなってくるということ。
　それから、受任主体が法人化することによって、受任主体が法人だということになりますと、業務担当者等の交代等が円滑になるという面もあるでしょうし、それから、社員が法人と連帯して責任を負うということになりますので、依頼者に対する事務所の賠償能力というか、補償能力というか、そういうものが強化されるということになると思います。
　それから、法人名義で財産を持つとか、借り入れるとか、あるいは従業員の雇用を行うということが可能になりますので、いわば事務所の足腰を強化するということができるようになるのではないか。
　そういうメリットがあって、それが国民の法的ニーズに十分応えていく効果を私どもは期待しているということでございます。
○階委員　今の説明で手段が一定の相当性があるということはわかりましたけれども、私は、もっといい手段があるのではないかと。
　つまり、日本の弁護士でも弁護士法人というのはつくれるわけでして、日本の弁護士は外国法の仕事も当然ながらできるわけですね。問題は、日本の弁護士がそういった仕事をするスキルがない。だから、そのスキルをどんどんつけてもらおうということで、私は、法科大学院制度、法曹養成制度の改革というのがなされたんだと思っているんですね。
　そういった方向で法曹養成制度改革を進めていこうというのが、これまで政府が目指していた方向ではなかったのかということを確認させていただきたいんです。
○谷垣国務大臣　階委員のおっしゃったことは、私もそうだと思います。
　平成十三年の六月十二日、司法制度改革審議会の意見書にも、国際化時代の法的需要に十分対応するため、弁護士の専門性の向上、執務体制の強化、国際交流の推進、法曹養成段階における国際化の要請への配慮等というようなことが挙げられておりまして、そういうことを通じて国際化への対応を強化すべきであるというふうに言われております。
　それから、昨年六月に法曹養成制度検討会議取りまとめというのをいたしましたが、その中でも、関係機関や団体等の連携のもとに、日本の弁護士の海外展開を促進し、また、日本の弁護士が国際案件処理についての能力向上に努めつつ、海外展開業務を充実させる必要があるというふうにされております。
　ですから、私ども国といいますか法務省としても、そういうことを目指していることは事実でございますし、事実、私は法務省に参りましてから、私どもが法曹としての教育を受けたときよりも格段にそういう方向が充実して、若い弁護士の方でそういった業務に応え得る方もふえているなとは思っておりますが、まだまだ海外展開に関する、私どももそういう検討なり推進策を常に検討しておりますが、今後とも努力をしなければならない点があるだろうと思います。
○階委員　ですから、法曹養成制度改革で国際業務をする弁護士がどんどんふえていれば、実は今回の改正は必要なかったのではないか、十分に国際化、専門化、複雑多様化のニーズに応えられているというふうになれば、あえて外国法事務弁護士法人なるものを日本の弁護士法人のほかにつくる必要はなかったのではないかというふうに思うわけです。
　実際問題、法曹養成制度改革の結果、国際的な業務に従事する弁護士がどの程度ふえたのかということをもし把握されているようであれば、これは数字ですので事務方でも結構なんですが、お答えいただけますか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　法曹養成制度改革の結果、国際的な業務に従事する弁護士数がどの程度増加したかという点につきましては、国際的な業務というのをどう定義づけるかなどの問題もございまして、具体的な数字としては直接は把握してございません。
　ただ、外国法事務弁護士に雇用されている弁護士という観点で見ますと、平成十七年四月一日に雇用が解禁された後、平成二十五年四月一日現在で合計四十六名となっております。また、外国法共同事業にかかわる弁護士について見ますと、平成十七年四月一日時点におきましては、事業数は十九、被雇用者を含め事業にかかわる弁護士数は三百十二人でございましたのが、二十五年四月一日現在では、事業数は三十六、弁護士数は六百七十七人となっておりまして、増加傾向にございます。
　また、弁護士の海外への進出という観点から見ますと、大手事務所に対するアンケートに基づくものではございますが、海外展開拠点の状況として、本年一月の時点におきまして、中国、ベトナム、シンガポール、タイ、ミャンマーなどに合計二十カ所以上の海外拠点が存在しており、これらの拠点において、四十名以上の日本の資格を持った弁護士が活動をしてございます。また、海外出向研修の概況といたしましても、アメリカ、イギリスを中心とする欧米諸国に約四十名弱、中国、シンガポール、ベトナムなどのアジア諸国に約四十名弱の法曹有資格者が出向し研修を行っている。これは大手事務所の状況でございますが、以上の状況でございます。
○階委員　今、日本の弁護士がどういう仕事をされているのか、それを踏まえた上で、こういう新たな法人が必要なのかどうかというのを説明いただけると、より納得性が高まるのではないかと思います。
　あと、私の資料でいうと、資料の一番最後、資料七というのをごらんになっていただけたらいいんですが、「外国法事務弁護士の登録状況内訳」、平成二十五年四月一日現在なんですが、弁護士会別で見てみますと、やはり東京三会が圧倒的に多くて、大阪、愛知はちょっと桁が違ってきているということで、ほかは推して知るべしというような状況でございます。
　先ほど、わかりやすく支店と申し上げましたが、正確には従たる事務所というんでしょうか、この従たる事務所の設置が認められるというお話でしたけれども、果たしてそのニーズというのはあるのだろうか。地方に従たる事務所を展開していくようなニーズは今のところないような気がするんですが、こうしたデータを踏まえても、従たる事務所の設置を認める必要があるというのであれば、その理由を、大臣、お答え願えますでしょうか。
○谷垣国務大臣　確かに、先ほどもちょっと申し上げましたし、今も委員が指摘されましたけれども、現に、登録されている外国法事務弁護士は九割が東京三会に集中しているということは事実でございます。
　それで、今まで法人化というものが認められておりませんでしたから、従たる事務所も設置することができなかった。今後、東京以外の都市にも、具体的にどうなっていくかはこれからの展開を見なければわかりませんけれども、それが設置することが可能になったこと、そういうことを通じて、東京以外のところでも外国法に関するサービスを受け入れることができるようになる、利用できることになるのではないかと期待しているところでございます。
○階委員　一枚戻っていただいて資料六を見ていただきたいんですが、この外国法事務弁護士の業務実態というところで、下の方に、バツを二つ冒頭につけている項目があります。日本の弁護士は日本法及び外国法を取り扱うことが可能であるのに対し、外国法事務弁護士は、日本法に関する法律事務を取り扱うことがまずバツ、それから、我が国の裁判所、行政庁での手続に代理人として関与することもバツだということが書かれております。
　日本法に関する法律事務を取り扱うことについて、どうやってその規制が守られているかどうかをチェックするのかということについては、先ほど質疑の中でも触れられていましたので、ここはちょっと飛ばさせていただきまして、もう一方の、我が国の裁判所、行政庁での手続に代理人として関与すること、これの潜脱行為が行われかねないのではないかという問題意識からお尋ねします。
　質問の事前の通告の８をごらんになっていただきたいんです。
　外国法事務弁護士あるいは外国法事務弁護士法人の業務範囲としては、今申し上げたように、法廷での代理は認められていないんだけれども、一方で、契約書をつくることは可能なわけでして、契約書で準拠法とか管轄裁判所の定めを置くことはよくある話です。この準拠法とか管轄裁判所を海外にすれば、実質的に法廷の代理ということも可能となって、業務範囲の制限をいわば潜脱できるようなことも可能なのではないかと思っております。
　そもそも、これを潜脱と言うのかどうかも議論となるかもしれませんけれども、こうした点については別に問題ないと考えていらっしゃるのかどうか、あるいは、潜脱になるのでチェックしなくちゃいけないということを考えていらっしゃるのかどうか、これは参考人からお願いします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のような場合、もちろん、契約書によって準拠法や管轄裁判所を海外のものにするということは可能でございますが、そもそも、外国法事務弁護士がとれる事務自体が、出発点から、日本法に関する事務はとることができませんので、その意味では、余りそういった状態が多く出てくることはないのではないかというふうには見てございます。
　ただ、仮に、潜脱と評価されるような場合があり得るといたしますと、これはもちろん個別具体的な状況に即してということではございますが、日弁連などの関係機関における懲戒等の手続で、そういった実態も踏まえた上で適切に判断されるものと承知してございます。
○階委員　この法案に関して、最後にまとめとして大臣にお尋ねしますけれども、私は、こういう国際業務については、日本の弁護士あるいは日本の弁護士法人がなるべく対応するようにして、それでサービスの受け手の利用もより便利になるようにするというのが原則だと思っていまして、それで足りない場合に、海外の弁護士さんの力もかりて、今回のような外国法事務弁護士法人というものの設置を認めるべきだということで、補完するような役割というのが正しい考え方なのではないかなと思っております。
　それは、現在、弁護士さんが過剰ぎみでありますから、そうした方の職域を確保するという意味でも重要なことだと思っていますし、国益を守るという観点からも重要だと思っています。
　そのあたりの、原則が何で、あるいは例外というか補完すべきものが何かというのは、私は、大臣として明確な見解をお示しすべきではないかと思っていますが、大臣のお考え、日本の弁護士のあり得べき姿、そして海外の弁護士にどのように国内で活躍してもらうのかということの調和というかその関係について、御説明いただけますか。
○谷垣国務大臣　私は、今委員がおっしゃいましたように、弁護士の数がふえているということも事実でございますから、日本の弁護士は、もちろん国内法事件も充実して、さらに職域も広げていく、これは努力をしなきゃいけない、法務省としても大きく関心を持っているところでございますが、それと同時に、外国法についても職域を広げてもらいたいと思っております。
　私、今、法務省がやっております途上国等に法制度支援をするのは非常に大事なことだと思っておりまして、単に法制度をつくるというだけじゃなしに、法律家の養成等々をお手伝いするということが、その国との長い友好関係にも非常に意味がございますし、さらに、日本との経済関係等々も、日本が相当寄与してその国の法制度を高めていったということになりますと、日本との経済関係にもプラスの面がたくさんあるだろうというふうに思っております。
　したがって、そういう業務に日本の法律家がどんどん業務を広げて参画してもらいたい、そのことは法務省としても積極的に後押しをしたい、このように考えているところでございます。
　他方、では、外国法事務弁護士はどういう仕事をしていただくべきかということになりますと、これはもちろん、日本の国内法には関与することができません。それぞれの御専門の外国法を中心に仕事をしていただいて、法の支配に関する基盤をつくっていただく。
　その意味では、外国法事務弁護士と日本の弁護士が扱うあれが必ずしも、補完関係と言っていいのかどうか、実は私も十分考え詰めているわけではなくて、それは、それぞれの長所とする分野というものでそれぞれ競争されたらいいのではないかと私自身は思っております。そこらあたりもまたよく勉強させていただきたいと思います。
○階委員　ぜひよろしくお願いします。
　最後、わずかな時間となりましたので、ちょっと途中で割愛したところに戻りますけれども、袴田事件を受けて、今、法制審では新時代の刑事司法制度特別部会の議論が佳境に入っていると思うんですが、やはり私は、三つの点についてはきちんと進めるべきだと思っています。
　一つは、取り調べの可視化です。その特別部会にかけられたたたき台の中で、全過程可視化を原則とする第一案と、部分的な、裁量的な可視化を目指す第二案というのがあるんですが、私は、第一案が中心となるべきだと。
　袴田事件でも、実は、今回の再審請求の中では余り触れられていなかったんですが、四十五通の自白調書のうち、四十四通の任意性が否定され、原判決では一通だけ証拠能力が認められたということなんですが、もし全過程可視化であれば、残り一通についても、その前後の状況から不採用になり得たということもあり得るかもしれません。
　こうした取り調べの全過程可視化ということと、それから、そのたたき台からは漏れているんですが、二月十四日の参考資料で小野委員という方から、再審請求審においても、公判前ないし期日間整理手続と同等の証拠開示が行われるべきだという意見が出されておりまして、これに同調する委員からの意見も多数ありました。この点についても積極的に進めていただきたい。
　それから最後に、証拠隠滅罪等の引き上げということがたたき台にありますけれども、捜査機関が同種の罪を犯した場合にはさらに加重すべきだという議論が、従前あったものがたたき台からは漏れていますので、この点についても、今回の件を受けて、検察あるいは捜査機関の信頼回復という観点から、しっかり検討していただきたいということを申し上げたいと思います。
　以上、時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○西田委員　維新の会の西田譲です。
　本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、本日は外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法一部改正法律案ということでございまして、これも初めて読みながら勉強させていただいたわけでございますけれども、これは、もともと制定されている弁護士法に対して、外国の弁護士の方が日本国内で活動するに当たっての特別措置をつくった、昭和六十一年、先ほどの議論の中でも経緯が御説明されておりましたけれども、そういうことでつくられた法律であって、今回の法制は、趣旨説明でも大臣おっしゃっていらっしゃいましたとおり、国際化ということの中、もしくは専門家、もしくは複雑多様化、そういったものにしっかりと対応していこうという趣旨での今回改正ということでございました。
　ですけれども、現行法を踏まえて改正案を読んでいきますと、趣旨にあるような印象というよりも、むしろ外国の弁護士の方の活動をいかにして制限してやろうかというような印象を持つわけでございますね。これは読んだ中での私の偏見かもしれませんけれども、偏見は大事だなと思っておりまして、偏見を大切にしながら、きょうは質問をしていこうかなというふうに思っております。
　まず、そもそも、名称なんでございますけれども、非常に実はなじみがないんですね、事務弁護士というものは。そもそも、日本には事務弁護士という資格があるわけじゃないわけでございまして、突然いきなり事務弁護士というのが外国法に関してだけ登場するわけでございますけれども、事務弁護士というのは何ぞやということで調べてみますと、イギリスとかは事務弁護士なんですね。法廷弁護士と事務弁護士、バリスターとソリシター、こういうことで、むしろ事務弁護士というと、詳しい方はイギリスかなというふうに思ってしまうわけでございますね。なぜ今回、今回といいますか、制定当時でございますけれども、あえて事務弁護士という名称にしたのか。
　当然、外国法事務弁護士、これは日弁連に登録して会員になるわけでございまして、そういった意味では弁護士同様に認められた範囲内で法律事務を行うわけでございますから、例えばアメリカ合衆国ニューヨーク州弁護士、もしくはイギリス国弁護士、フランス国弁護士とか、そういうふうに言った方が依頼する側からもわかりやすいというふうに思うわけでございますけれども、なぜこのような事務弁護士という名称をいきなり登場させたのか、その経緯について御説明をいただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　まず、外弁法は、外国の弁護士となる資格を有する者が国内において外国法に関する法律事務を取り扱うことができる道を開き、かつ、その法律事務の取り扱いを弁護士の例に準じて規律するなどの特別の措置を講じて、渉外的な法律関係の安定を図るということを目的とするものでございます。
　外国弁護士が我が国で取り扱います業務の範囲は外国法に関するものでございますが、法廷活動は含まれておりません。事務弁護士という名称は、今も御指摘ございました、原則として法廷活動を行わない英国のソリシターの訳語として定着しておりまして、外国法事務弁護士といえば、取り扱う対象が外国法であることと、許される事務の中に法廷活動を含まないことを容易に理解することができると考えられたところでございます。
　それから、取り扱うことのできる業務は、原資格国、つまりもともと資格を取った国に関する法律事務にとどまりませんで、指定法に関する法律事務など原資格国以外の法律も含まれ得るということからいたしますと、例えばニューヨーク州何々ということではなくて、外国法事務弁護士という名称をつけました方がその実態にふさわしく、しかも、我が国の弁護士との混同を招くおそれもない、こういった観点を考慮されたものと思われます。
○西田委員　ありがとうございます。よくわかりました。
　次に行きたいと思うんですけれども、外国法事務弁護士と登録をすると、日本国内で法律事務、つまり弁護士活動が一部できるようになるわけでございますけれども、この法律がそもそもできる前もそうだったんだと思うんですけれども、いわゆる外国弁護士の方もいらっしゃるわけですね。では、今どういう状況かといいますと、恐らく、登録をしていらっしゃる外国法事務弁護士も日本国内で活動していらっしゃるし、外国弁護士の方もいらっしゃるという状況にあろうかと思うんです。
　では、登録をしていない外国弁護士の方は国内で何をなさっているのかということが疑問になるわけです。そういった実態等についてどのように把握をされていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　外国法事務弁護士登録をせずに活動する外国弁護士の実情そのものについて、具体的な人数ですとか活動実態を把握しているというわけではございませんが、例えば、活動実態について見ますと、大手の事務所などに外国弁護士として雇用され、そこでいろいろとトレーニー的な調査などをしたり、補助的な事務にかかわっているというふうな実情を聞くことはございます。
　また、人数の面で申しますと、弁護士あるいは弁護士法人が外国法事務弁護士ではない外国弁護士を雇用する場合には日弁連に届け出るということとされておりまして、平成二十四年度に届け出がありました数は合計八十一名でございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　今の御説明ですと、まず二点あります。
　一点は、日弁連に登録されているのは日本の弁護士事務所であったりするところで働いていらっしゃる方ということでございました。そうでない方も多分いらっしゃるのではなかろうかと思うんですけれども。
　きょうは、入国管理局長にもいらっしゃっていただいております。在留資格について伺いたいと思うんですけれども、外国法事務弁護士さん、これは恐らく法律学という専門職のところでの在留許可かなと思うんですけれども、登録をしていない外国弁護士さんが日本に在留する場合の在留許可というのはどのようになっているのか。
　それと、今、小川部長さんからは、弁護士事務所で働く外国弁護士さんは八十一名というお話でしたけれども、それ以外の方も恐らくいらっしゃろうかと思うんですけれども、日本にいらっしゃっている外国弁護士さん、在留されている外国弁護士さんの数を把握されていらっしゃったら、それもあわせて教えていただきたいと思います。
○榊原政府参考人　お答えいたします。
　外国法事務弁護士の登録をしている者に対しましては、法律・会計業務の在留資格が決定されます。また、外国法事務弁護士の登録をせずに我が国に在留する外国弁護士で、本邦の公私の機関との契約に基づき法律学の分野に属する知識を必要とする業務を行う場合には、人文知識・国際業務の在留資格が決定されます。
　また、外国法事務弁護士の登録をせずに我が国に在留する外国弁護士の数につきましては、統計として取りまとめておりません。
　以上でございます。
○西田委員　ありがとうございました。
　恐らく、入国管理局で把握をされていないということであれば、何人いるかというのは、もうわからないということでございましょう。
　それで、先ほどの小川部長の答弁にもありました、日弁連として把握できるのは、恐らく監督権が及ぶ範囲でしか把握できないんでしょう、これは恐らくその人数しか把握できないことだと思います。
　先ほど二点あると申しました。もう一点は、そういう、登録をしていないで日本で活動する場合で想定されていらっしゃる、もしくは伺っていらっしゃるのが、調査であったり補助的な何か活動というふうにおっしゃいましたけれども、そういったことというのは登録せずにできるのでございましょうか。
　これは、私も法律の専門家じゃないですから、ここが実は正直余りよくわからないところで、法律事務というのは、どこまでが法律事務で、どこから先は法律事務じゃないのか。この辺について、外国弁護士さんの今の労務の提供に恐らく当たるんだと思いますけれども、そことの線引き等、整理されているのであれば、ちょっと教えていただければと思います。
○小川政府参考人　弁護士法あるいは外弁法は法律事務という概念を用いております。
　法律事務といいますのは、一般に、法律上の権利義務に関し争いや疑義があり、または新たな権利義務関係の発生する案件について法律上の効果を発生、変更する事項の処理をいうものと解されておりまして、こういった趣旨の裁判例などもあるところでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　多分、入国、在留許可が妥当かどうかにもかかわってくると思うんですけれども、当然、先ほどの人文知識・国際業務で在留されている方が法律事務に関することをやると、これは在留資格に違反する資格外活動になるわけでございますよね。ですから、恐らく何かしら明確な線引きがあるんじゃなかろうかなというふうに思ったんですね。
　つまり、人文知識・国際業務では、法律学に基づく労務の提供は認められるけれども、法律事務は認められないということなんだと思いますけれども、もう一度ちょっと、入管局長でも構いませんし、小川部長でも構いません。労務の提供というのと法律事務の違いというのはどこにあるのでございましょうか。
○小川政府参考人　先ほども申し上げたところではございますが、法律事務と申しますと、やはり、ある紛争があって、そういったものについて解決に向けた形での権利義務関係が変更、変わっていくというようなことでございますので、私が労務の提供にかかわる例として申し上げました、例えば単純な調査であったり補助的な業務ということについてはこれに当たらないというものだろうと思います。
○西田委員　これはむしろ弁護士法の七十二条のところ、これは非弁に対する刑罰法規であろうかと思いますけれども、ここでの定義なんだろうと思います。
　今おっしゃったように、訴訟関係にあるとか、まさに裁判業務もそうですし、この七十二条の趣旨というのは、こういう裁判業務を初め、法律相談もそうでしょうし、調査もそうでしょうし、契約書であったり法律文書の作成とかそういったことも、全部基本的には弁護士しかやっちゃだめという解釈だと私は思っておるのでございますし、また、そういったことについては、スタッフに基本的に任せちゃだめなんだ。
　医師の世界、医療行為の世界でいうと、医師の指示があれば看護師も一部認められた医療行為ができるわけでございますけれども、弁護士の世界はそうじゃないんだぞ。それぐらいこの七十二条というのは厳格に解釈されているものだというふうに私は認識をしておって、実はそこに問題意識を持っていて、そういう厳格な解釈ばかりしていたら、弁護士の法律事務というのは煩雑化し過ぎて、これが結果として、年間で弁護士が取り扱える事件数がなかなかふえない、法の支配をあまねく貫徹する、法のサービスを提供するということの大きな大きな足かせになっているんじゃなかろうかという問題意識を持っているわけでございます。
　今言った七十二条の解釈は、私の解釈でよろしいのでございましょうか。つまり、法律事務というのは、裁判業務も含め、調査もだめ、契約書の作成や法律文書の作成もだめ、法律相談もだめ、こういったことでよろしいのでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、盛山委員長代理着席〕
○小川政府参考人　七十二条が定めております法律事務というのは、先ほど私が申し上げたとおりでございますが、条文上も、「弁護士又は弁護士法人でない者は、報酬を得る目的で訴訟事件、」などございまして、「その他一般の法律事件に関して鑑定、代理、仲裁若しくは和解その他の法律事務を取り扱い、又はこれらの周旋をすることを業とすることができない。」もちろん例外があれば別であるというふうには書いてございますが、そういう定め方をしておりまして、あくまで基本的には法律事務という概念を中心としたものでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　これはもう一度、弁護士法そのものについてですので、また機会を改めて、私ももう少し理解を深めて質問していきたいと思います。
　今回の特別措置法に戻りたいと思います。
　まず、この三条でございますけれども、ここで職務が定められているわけでございます。ただし書きで、まさに法律家の根幹にかかわるような業務が、広範に、しかも一律にやっちゃだめだということで制限をされているわけでございますし、第二項では、さらに細かい点を挙げて、弁護士、この弁護士というのは国内の弁護士ですね、弁護士の助言を書面でもらえと命令しているわけでございます。
　こういった、厳格に、しかも一律に、広範に職務を制限しているというこの条文が、国際法務サービスを適切かつ有効に行き渡らせるというものに対して、むしろ阻害している条文になってしまっているんじゃなかろうかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　外弁法三条第一項ただし書きにおいては、外国法事務弁護士は、日本国内の裁判所や検察庁などの手続の代理や、これらの機関に提出する書類の作成等の業務を行うことはできないということとされてございます。今御指摘ございましたように、各号にいろいろ定めているところでございます。
　原資格国法に関する事務を取り扱うのが外弁の基本的な業務でございますが、仮にそれに当たるとしても、例えば、裁判手続に関連するもの、あるいは刑事事件に関するもの、それから、不動産の得喪や工業所有権の得喪に関するものなど、我が国の国益あるいは公益上の観点から外国法事務弁護士に取り扱わせることが必ずしも相当でないものもあると考えられますことから、これらの法律事務については、外国法事務弁護士が行うことができる法律事務から除外したものでございまして、今申し上げましたような趣旨に基づくものと理解しているところでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　次に、第十条に行きたいと思います。
　第十条というのは承認の基準ということなんでございますけれども、ここも職務以上に非常に高いと思われるハードルがあるわけでございます。まず、三年以上資格取得国における実務経験が必要というように第十条にあるわけでございます。
　何で三年なのか。国内でいうと、弁護士さん、資格を取ったら、司法研修ということがあろうかと思いますけれども、実際の実務経験、たしか二カ月でございましたか。外国法事務弁護士に登録する外国弁護士には、なぜこんな三年という資格取得国における実務経験というのを条件としてつけていらっしゃるのか。この趣旨を教えていただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　外国法事務弁護士の制度は、申請者が外国弁護士の有資格者であるという、そのことに基づいて、改めて試験ですとかあるいは選考を経ることなく、法務大臣の承認のもとで我が国での活動を認めるという制度でございます。そのため、原資格国法に関する法律事務を取り扱うのに十分な能力や資質を有し、適切な監督のもとで、倫理的にも外国の弁護士として欠けるところがないということを実務経験があることによって証明することとしたというのが、外弁法十条一項において職務経験を要求した趣旨でございます。
　三年とされている点でございますが、これはもともと五年でございました。これが、法改正によりまして三年と緩和されたものでございます。これは、外国法事務弁護士となる資格の承認に当たって職務経験を要件とすること自体の妥当性は、今申し上げましたように認められるものの、現行法のもとでの運用実績ですとか諸外国の同様の制度の例との比較の観点から、職務経験要件を三年以上としたものでございます。
　外国の例でございますが、アメリカで外弁制度を持っておりますところで、弁護士の人数の非常に多いところとしてよく言われますニューヨークあるいはミシガン、それからテキサスといったところでも申請直前の五年中の三年間の職務経験を必要とする、こういったことも参考とした事由の一つでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　恐らく相互主義的なところもあろうかなというふうに思いますので、理解をするところでございますけれども、能力や資質というものはクライアントが判断するものでございますから、資格があれば、余り細かい規定は私は必要ないんじゃなかろうかというふうに感じるものでございます。
　だからこそ思うのが、この三年以上については、第二項で、三年の実務経験は、日本で活動した期間を一年を限度として入れるというふうになっているわけでございますよね。これは何であえてこんな一年、しかも一年を限度として、何でこれまた一年なんだと、何かいろいろなところに恣意的な数字が出てきているように感じるわけでございますけれども、ここについても教えていただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　労務の提供ということを職務経験に算入できる根拠ということがまず第一でございますが、国内で弁護士や外国法事務弁護士などに雇用されて、資格取得国の法知識に基づいて行った労務提供などをしていても、これはもちろん依頼者に対して法的助言を与える資格はないわけですが、その労務提供の内容、つまり、資格取得国の法知識に基づいて、先ほど申し上げました、調査のような労務提供をしているということ、そういった内容に照らしますと、実務経験として相当程度満足できるものと評価できるのではないかということでございます。
　その上で、日弁連などの監督を受ける弁護士や外国法事務弁護士が雇用主でありますので、適切な監督を受けているということも考えることが可能でございます。
　そこで、一年以内であれば職務経験に算入しても弊害がないと考えたわけでございますが、もともと、職務経験が現時点では三年でございますので、考慮すべき要素として、そういう意味では短期間ということで、一年以内であれば算入可能であるというふうにしたものと思われます。
○西田委員　御説明を聞いておりますと、やはりいろいろなところで恣意的なんだなということを感じるわけですね。
　実務経験といいますけれども、日本で外国弁護士ができることは、まさに御答弁にありましたとおり、法律事務じゃないわけですよね。ですから、外国法事務弁護士としての経験でもないわけですし、いわゆる国内での弁護士としての経験でもないわけで、単なる労務者の経験なわけで、これを実務経験に入れるというのは、ここはここでナンセンスに思うわけですね。あえて実務経験を大事にするというのであれば、入れるべきじゃないんではなかろうかというふうにも問題意識を持つところでございます。
　次に行きたいと思います。
　次は第四十八条です。この法律は、読んでいきますと、めくっていってはまたもとに戻り、めくっていってはまた戻りと非常に何か整理されていない感じがするわけでございますけれども、第四十八条、これもまさに私は参入障壁に近いような決め事ではなかろうかと思うんですけれども、在留義務ですね。外国法事務弁護士は、登録をされれば、一年のうち百八十日は日本にいなきゃいけないというふうに決められているわけでございます。
　この要件が果たして必要なのか。外国法を取り扱うわけでございますから、例えば、依頼を受けて、取り扱っている外国法のその外国に行って、現地に行って調査したり、もしくは検討したりしていかなければいけないことだって恐らくあろうかというふうにも思いますし、在留義務をあえてここで百八十日も課している意味が私はよくわからないわけです。そこで、これについて教えていただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　外国法事務弁護士は、我が国において、基本的には、原資格国法に関する法律事務を取り扱うということを職務としているわけでございまして、長期間我が国から出国して不在となるような事態によって、依頼者に対して迷惑をかけないようにするという依頼者保護の観点から、また、形式的に登録のみをいたしまして、事務員的な立場で、資格のない者に法律事務の処理を任せるなどという状態になることを防ぐため、こういった理由から、少なくとも年の半分程度以上は我が国に在留する必要があると解されることによるものというふうに理解してございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　依頼者保護と、あとは法律事務を事務員に任せちゃだめだという御趣旨でお答えになりましたけれども、依頼者が、自分にとってこの弁護士でいいのかどうかというのは、それは依頼者が決めることであって、自分の利益に反するような弁護士であれば、それはすぐ取っかえるわけでございます。ですから、これも私は余計なお世話な気がしてなりません。また、法律事務を事務員さんに任せないようにするとおっしゃいますけれども、それは、そもそも、先ほどの三条の職務であったりするところで厳格にだめだと言っているわけでございますね。ですから、あえてまたここでこの百八十日の根拠にするというのも蛇足なような気がしてなりません。
　さらに、この第二項ですね。これは例外的な定めなんでしょうけれども、自己あるいは親族が傷病その他やむを得ない事情のときは、しようがないと言っているわけですね。自分が病気になったり家族が病気になったら、しようがないと。これなんて、まさにずる休みをする学生の言いわけと同じレベルでございますよ。こんな規定をするぐらいだったら、むしろ、日本における依頼を受けて今行っている外国法事務弁護士の業務で海外に行った期間はその限りではないとか、そういうふうにするのがよっぽどきれいだ、そもそも要らないんですけれども、というふうに思うわけでございます。
　さて次に、また第十条に戻らなければいけませんけれども、承認の基準についてのところで、もう一度戻って質問したいと思うんです。
　ここは、第十条第四項で、承認するに当たって、法務大臣は、日弁連の意見を聞かなければならないというふうになっているわけでございますね。どうして日弁連に聞かなければいけないのか、これについて、この趣旨を教えてください。
○小川政府参考人　日弁連は、申請人の有する資格が我が国の弁護士に相当する内容を持つものであるかなど、承認の基準に関する事実についての専門的な知見を有していることから、法務大臣の承認の可否判断に当たりまして、その意見を聞くというのがまず有用であると考えられたこと、また、日弁連は、外国法事務弁護士の登録を行う機関でございますので、外国法事務弁護士の資格得喪に密接な関係を有するとともに、外国法事務弁護士の指導、連絡及び監督を行うこととされておりまして、これらの事務を有機的かつ円滑に運用する必要があることから、法務大臣が承認を行う場合には、その意見を聞くこととされたものでございます。
　なお、法務大臣は、日弁連の意見に拘束されることはございませんで、運用といたしましても、日弁連意見と異なる判断をした事例は相当数ございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　今の御答弁をお聞きしましても、あえてここで、「聴かなければならない。」という強い文言にする必要はないんじゃなかろうかと。今の御答弁の内容ですと、聞くことができるで十分可能なのではなかろうかと思います。誰がこの条文案をつくったのかわかりませんけれども、つくった人の意図が見えてしようがないわけでございます。
　大臣には最後にまとめてお聞きしたいと思うんですが、先ほど、大臣が拘束されることはないとおっしゃいましたけれども、やはり、こう書くことは、承認の実質判断権者がまるで日弁連に移ってしまっているんじゃなかろうかというような印象を持ち得るわけでございます。
　そこで、意見が異なることがあったということが運用の中であったとおっしゃいましたけれども、もうちょっと具体的に教えてください。大臣は承認しようと思ったけれども日弁連がだめと言って、結果、大臣が承認すると言ったからそのとおりにしたのか。ちょっとそこの具体的なところを教えていただければと思います。
　　　　〔盛山委員長代理退席、委員長着席〕
○小川政府参考人　承知しております限りで申しますと、承認不相当というのを日弁連が出した事案について法務大臣が承認したという例でございまして、先ほど相当数と申し上げましたが、九例ほどあるというふうに聞いてございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　とすると、日弁連の意見はあったものの、その承認をされたとき、大臣がみずからの御意思でもって、判断でもってしっかりとこの法律のとおり判断権を行使されたということでございましょう。
　条文は、「聴かなければならない。」と書いてありますけれども、これは法務大臣のきちんとした承認案件だと思いますので、よろしくお願いできればと思います。
　そして、もう一つあります。今度は、現行法ではなく改正案の第五十条十三、何度か議論が出ております従たる事務所でございます。
　従たる事務所は、弁護士法でただし書きにあるような、先ほど、弁護士過疎に対応する意味で常駐の弁護士がいなくてもいいというものが外国法事務弁護士法人には適用されないというふうにおっしゃいましたけれども、先ほども議論がありましたね。本当にニーズがないのかあるのかといったものを全て把握して判断することなんて私は不可能だというふうに思うんですね。あるかないかわからないという状況の中で、あえてこの外国法事務弁護士法人には弁護士法にあるただし書きを認めなかったというふうに思えてならないのでございますけれども、そうではないんですか。
○小川政府参考人　ただし書きを認めなかった理由につきましては、準用を認めなかった理由につきましては先ほども申し上げたとおりでございますが、弁護士法人の従たる事務所の場合は、弁護士過疎地域における需要に対応するといった公益活動の基盤となることも期待されるということでございますが、外弁法人には、少なくとも現時点においてはこういった必要性が認められないということから、特にただし書きを準用しないという判断をしたものでございます。
○西田委員　これまで何点か細かく条文についてお伺いをしてきました。冒頭に申し上げたとおり、読めば読むほど、国際化、多様化、複雑化に寄与するような法律というよりも、外国法弁護士の活動を縛るような印象をやはりどうしても持たざるを得ませんし、掲げる理念は、国際法務サービスをもっと国内に広く提供できる体制をつくっていこうではないか、たしか大臣も先ほどそういうふうに答弁されていたと思うんですけれども、そういう気持ちはあるものの実際の法律はそうなっていないような印象を持ちます。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思います。
　この法律は、どうしてもそういう、国際法務サービス、法律サービスを広く提供する体制をつくらなきゃいけないという趣旨があろうかと思う一方で、条文を読めば、このように高い参入障壁ばかりが設けられていると思うんですけれども、それについてのお考えを大臣にお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　この制度は、昭和六十一年に外国法事務弁護士という制度をつくったときから始まっているわけですね。その当時、私は、法務委員会に所属していたのか、私どもの党の法務部会で議論したのか記憶は定かでありませんが、当時の私の印象としては、外国の弁護士さんが入ってくる、黒船来るというような議論が非常に多うございました。
　それ以降、この法律、逐次改正を重ねてまいりましたけれども、最初のその黒船来るというところで、何とかして害を抑えるかと言うとちょっと言葉は適切ではないかもしれません、そういうところから、実情がだんだんわかるようになり、これは不便だというところ、あるいは諸外国からこういうところはもう少し何とかならないかというような要請があるところを逐次直してきたのが今までの流れであるというふうに私は印象を持っております。
　ただ、一番最初に制度をつくりましたときに、そういう黒船来るということではありましたけれども、では、外国の弁護士さんに関して、日本で新たに日本での資格を満たすかどうか試験をさせるとか、資格試験を設けるというようなことはやりませんでした。私も諸外国の制度は詳しくありませんが、フランス等はどちらかというと、外国の弁護士にフランスで仕事をさせる場合は、フランスでもう一回フランス規格の試験をやるというようなことをしているようでございますが、日本の場合は、そこは、例えばアメリカで弁護士の資格を持っていれば、イギリスでバリスターの資格を持っていれば、それは基本的に認めようという、そこは比較的オープンな制度を、比較的と言うといけませんが、つくったんだと思います。
　ですから、そのかわり、大臣の承認ということをとっておりますのは、結局、先ほど司法法制部長が説明しておりますように、では、依頼者が頼んだけれども、依頼者の利益が守れないようなレベルの低い人では困るということを担保しようというので大臣の承認という仕組みをとっているんだろうと思います。
　それで、試験をしない、そういうこともある程度は必要かなと私は思っておりまして、そこは、今までいろいろな議論がございまして、見直さなきゃならないところが今後どれくらいあるのかわかりません、やはりそのときそのときの状況、議論に応じて逐次検討していく必要はあるのかな、このように思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　昭和六十年代でございますよね。私はまだこの世界におりませんでしたが、大臣のわかりやすい説明で容易に想像できるわけでございます。
　その中でできたことということで、やはり私は、細かいところではあるかもしれませんけれども、こう直した方が、今のニーズ、具体的なニーズ、先ほど奥野副大臣も本当に御自身の経験に基づいてお答えいただきました、そういう、もっとこうであればいいのにというニーズにより応えられるものに細かいところの改正がなっていくのではなかろうかというふうに思います。
　これが、先ほど申した在留期間の問題であったり、もしくは従たる事務所の常駐義務であったり、いろいろなところでもあろうかと思いますので、これは引き続きぜひ、もうこれでおしまいということじゃなくて、よりよきものにしていく検討を続けていただければなというふうに思います。
　前半は、参入障壁があるのではなかろうかということについてお話をしてまいりましたけれども、これから先は、これは業務統制が過ぎるんじゃなかろうかというふうに感じる部分がややあるわけでございますので、そちらについて議論をしていきたいというふうに思います。
　まず、第四十九条の三でございます。「弁護士の雇用及び外国法共同事業に係る届出」についてということでございますけれども、届け出でございますから、こういった、共同事業を行う、もしくは弁護士を雇用するといった際に、誰を雇用するのか、そしてその共同事業はどういう名称なのか、どういう弁護士がいるのか、そういったものを届け出するのはわかるのでございますけれども、そこには、そこで行う法律事務の範囲まであらかじめ日弁連に届けなさいというふうに書いてあるわけでございますね。
　法律事務の範囲まで届けるというのは、本当に必要があるのか。実際、普通に国内の弁護士業務でそんな、事務所を開くとき、もしくは何か依頼を受けて弁護を行うときに、法律事務の範囲を届けなさいなんということはないわけでございますから、私はこれもまた業務統制が過ぎるんじゃなかろうかというふうに感じたわけでございます。
　そこで、この届け出の必要性について、お答えをいただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　外国法事務弁護士は、弁護士を雇用するときあるいは外国法共同事業を営もうとするときは、あらかじめ、当該雇用に係る弁護士の氏名及び事務所のほか、当該外国法共同事業に係る弁護士または弁護士法人の氏名または名称及び事務所並びに当該外国法共同事業において行う法律事務の範囲等について、日本弁護士連合会に届け出なければならないとされております。
　その趣旨は、雇用及び外国法共同事業に伴う弊害を防止する手段の一環といたしまして、日弁連などによります指揮監督の実効性を担保する観点から、日弁連に、日本弁護士の雇用ですとか、外国法共同事業の存在をあらかじめ了知させるべく、弁護士を雇用し、または外国法共同事業を営もうとする外国法事務弁護士に対しまして、雇用または外国法共同事業に係る一定事項について届け出を義務づけるというものでございまして、外国法事務弁護士による適正な法的サービスの提供を担保するという観点からも必要な制度であるというふうに認識しております。
○西田委員　ありがとうございます。
　この第四十九条の三は、この後、七項にわたって詳細に、いろいろな届け出をしなさい、やれ報告をしなさい、こうやってまさに煩雑な事務を課しているわけでございますけれども、今、日弁連の監督指揮の実効性を担保するためにこういったことをやっているとおっしゃいました。この問題、ちょっとまた後で触れさせていただきたいと思います。
　次に、この第四十九条、それと第四十九条の二ですけれども、この条文では、「不当な関与をしてはならない。」ということが出てくるわけでございます。
　そこで、外国法事務弁護士法人で雇用する日本の弁護士に対してであったり、もしくは、外国法共同事業における不当関与をしてはならないということが定められているわけですけれども、先ほどの法律事務のところも基本的なことでお聞きしましたけれども、ここもちょっと基本的なことをお聞きしたいんですけれども、何が不当な関与で、では、正当な関与というのはどういうことなのか。この辺を教えていただければというふうに思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　この条文の基本的な考えは、業務の範囲を超えて、外国法事務弁護士が、例えば日本の弁護士を通じることによって本来であればできない業務を行うということを禁止するものでございますので、不当な関与という点も、みずからがそういう業務の、あえてできないことをするためにするものと評価されるかどうか、そういったことが一つの基準でございます。もちろん、具体的な事例において不当な関与と評価されるかは、関与の程度ですとか内容などを総合的に判断するものではございますが、基本的な理解は冒頭申し上げたとおりでございます。
　逆に不当な関与でないものといたしますと、雇われている弁護士が日本法の解釈に関する、例えば鑑定書などを作成するに際しまして、参考となる外国の判例、法令などを翻訳して外国法事務弁護士の方が提供する行為など、これは実質的に権限外法律事務を取り扱ったというふうにはおよそ評価されないものでございますので、そういった付随的な事務などを行って関与するような場合には、不当な関与とは評価されないというふうに理解されております。
○西田委員　ありがとうございます。
　ここは恐らく、例えば弁護士法人であれ、外国法共同事業についてであれ、これは内部のことに物すごく深くかかわってくるので、やはり何が正当、何が不当というものの判断というのは非常に難しいんじゃなかろうかなというふうに思います。
　例えば、世界的にいろいろな事務所を持っている大きな弁護士法人があったとして、そこに所属する弁護士の方が日本に来て、外国法事務弁護士法人を立ち上げて、そこで日本人を雇用します。クライアントは、日本国内の国際的に活躍している企業で、それは当然日本の国内法にもかかわるし、アメリカあるいはほかの国の法律にも深くかかわる。そういったクライアントからの相談に、それぞれの専門性を持って、クライアントの依頼に最大限応えるにはどうしたらいいかということをやっていくわけでございますよね。
　こういったところで、それぞれ専門性を持ったプロフェッショナル同士が議論するので、そもそもこの不当な関与なんというのがあり得るんだろうかというふうに思うのが、まず一点あります。
　そして、仮にあるとするのであれば、そういう国際的な大きなネットワークを持つ弁護士事務所のいわゆるトップの方からの指示で、これはこうしろと言われる。雇用ですから、あくまで雇用というのは労務に役することでございますから、そういった指示には従わなければいけない。そう言ってきたときに、あるとすれば、もしかしたらそういう不当な関与ということが言われるのかと。そういったことで、非常に難しい判断になってくるんじゃなかろうかなというふうに思います。
　先ほど答弁にありましたとおり、自分の権限外のことに対して何かやったら、これはもうだめだよといいますけれども、それはそもそももう職務の範囲で厳格に定められているわけですので、何でここで判断が難しい不当な関与を禁止するという条文をあえて強調されていらっしゃるのか、そこがいま一つわからないところなんですね。
　もしお答えできるのであれば部長にお答えいただきたいんですけれども、難しいですかね。なぜ、あえてまたここで不当な関与ということを繰り返し強調される条文を入れていらっしゃるんでしょうか。