Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保田政府委員　お答え申し上げます。
　六十年度の補助率引き下げ一括法案を御審議いただきました際に附帯決議五項目をちょうだいいたしました。今回御提案申し上げております六十一年度の補助率一括法案を作成するに当たりましては、この附帯決議の御趣旨を十分尊重しながら内容を練ったつもりでおります。
　順次御説明を申し上げます。
　まず第一項は、昨年の「高率補助率の一律引下げ措置と行革関連特例法の延長措置は、一年間の暫定措置とすること。」という御決議でありました。
　この点につきましては、昨年度の高率補助率の一律引き下げは一年間の暫定措置ということで、六十一年度以降の補助率のあり方は、六十一年度予算編成までに政府部内において各方面の御意見を尊重しながら検討をさせていただいたわけでございます。その結果、各方面からの御要望もございましたとおり、国と地方との間の機能分担、それから費用負担の見直しといったようなこととともに補助率の調整をさせていただく、それにあわせまして補助金全般についての総合的な見直しをさせていただいたわけであります。特に社会保障の分野が中心でございますけれども、事務事業の見直しを行いました。保育所でございますとか老人ホームの入所措置等につきまして、従来の機関委任事務という性格づけから実態に即した団体委任事務に切りかえを行う、地方の自主性を尊重しながら仕事をしていただくといったようなことを行いまして、これに相伴いまして補助率の一括引き下げその他の総合的な措置をさせていただいたということでございます。
　それから、第一項の後段の部分、行革関連特例法は六十一年度以降これを延長しないということで処置をさせていただいております。
　それから、附帯決議の第二項でございますが、これは「昭和六十一年度以降については、地方公共団体等の意見も尊重して対処し、その事務・事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう適切な措置を講ずること。」という点でございます。
　まず地方公共団体の意見の尊重でございますが、この補助金問題検討会につきましては、地方団体の代表者としまして知事さん、市長さん、それから村長さん、三名の御参加をいただきました。適時御意見の拝聴をいたしながら、その声に十分耳を傾け案を作成することといたしました。その結果が先ほど御答弁の中に若干触れましたような国と地方との間の役割分担の見直しというようなことで、十分しんしゃくをさせていただいたというふうに考えております。
　後段の地方財政対策を十全にしろという部分でございますが、六十一年度の地方財源不足対策をどうするかという点も、この補助率全体をどうするかという検討に際しまして非常に大きな検討項目であったわけでございます。先日来の連合審査の段階で一兆一千七百億という数字がしばしば出てまいりますが、この数字は、五十九年度以前の補助率体系で六十一年度のいろいろな事業を行うに必要な国費額、それから今回御提案申し上げております国庫負担率、補助率を前提とした所要国費額、ほぼ見合うものでございますけれども、地方団体において一兆一千七百億の負担増を生ずることに相なるというものでございます。これにつきましては、建設地方債九千三百億円の増を認める、それから臨時異例の措置でございますけれども、六十一年度に限ってたばこについて一本一円の引き上げを行うことによって二千四百億円を生み出しました。これらによりまして地方行財政の運営に支障が生じないよう財政対策に万全を期した、こういうことでございます。
　それから附帯決議の第三項でございますが、「行革関連特例法による年金国庫負担金の減額分については、特例適用期間経過後、速やかに繰入れの措置を講ずるようにすること。」ということでございました。
　この点については、財政改革をさらに一層強力に推進するということが基本でございますが、できるだけ早く財政体質を改善いたしまして特例公債依存体質から脱却いたしました後に、五十七年度以降の行革関連特例法及び今回御提案申し上げております補助金一括法でお願いをいたします措置による厚生年金国庫負担金の減額分について、積立金の運用収入を含めてできる限り速やかな繰り入れに着手したいと考えております。
　それから第四項でございます。「今回の各措置により、従来の行政水準とサービスが低下して国民生活に影響を及ぼさないよう万全を期すこと。特に社会保障及び教育の面において特段の配意をすること。」ということでございます。
　この点については、今回の補助率の見直しは国と地方の間の費用の負担関係の見直しということでございます。地方財政対策については先ほども十全を期したと申し上げましたが、そういう措置によりまして、社会保障の面においても教育の面においても、行政サービス水準そのもの、国民との間の行政サービス水準そのものには影響を与えることはないと考えております。現に児童扶養手当でございますとか老齢福祉年金等の給付額の引き上げにつきましては別途法案を御提出申し上げておる、こういうことでございます。
　それから第五項は「地域振興と地域格差の是正を図るため、公共事業については、その長期計画の着実な進捗を図ること。」ということでございます。
　公共事業の長期計画につきましては、財政事情も踏まえながらできるだけその進捗を図るということをいたしました。それから、昨年度で八本の公共事業が卒業いたします。これにかわりまして同じく八本の長期計画を新たに作成をさせていただいたわけでございます。なお、今回の補助率引き下げによりまして国費は若干予算上厳しいことから減少いたしますけれども、この補助率の引き下げ等々の努力によりまして、六十年度に対しまして事業費べースでは四・三％増ということになっております。
　附帯決議をどう尊重したかという点について御答弁申し上げました。
○佐藤（徳）委員　勝手な解釈をされては困るのですね。私どもも委員会で法案が上がるたびにそれぞれ附帯決議などをやりますが、決定された決議というのは、だれが読んでもいろいろな解釈ができないように単純明快に書いておるというのが特徴なのであります。ところが今のお話を聞いていますと、尊重して内容を練ったというお答えてありますが、どうも私はその部分については納得することができません。
　例えば今回出されているこの法律では、教育関係の義務教育費国庫負担法の一部改正、公立養護学校整備特別措置法の一部改正、それから義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部改正、以下総理府、自治省関係等があるわけですが、いずれも削減なのであります。お話がありました第二項の「事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう適切な措置を講ずること。」という部分については、たばこの値上げの問題に答弁をすりかえておるわけです。だから、財政運営に支障を来さないようにするために国民の負担を増して、政府だけが支障を来さない、現実にはこんなふうになっているわけですね。そうだとすれば、国民のための補助金の引き下げということにはならないではありませんか。
　特に私が重ねてお尋ねをいたしたいのは、第四項に「特に社会保障及び」の後に「教育の面において特段の配意をすること。」とあるのでありますが、これについては一体どういう配慮をされたのですか。四十人学級等の問題は後ほど質問いたしますが、それらを含めてお答えください。
○阿部政府委員　今回の法案でお願いしておりますのは、先生の御指摘にもございましたように、義務教育費国庫負担金の中の一部について暫定的に一般財源の方で措置をするということ、それから公立学校施設の高率補助について若干の補助率の引き下げを図るということでございますが、これらに対応いたします地方財政面での措置については地方財政当局にお願いして万全の措置を講じていただいたと考えておりますので、これによって国民に負担がかかるとかいうことではなくて、従来と同水準の教育が実施していけるものと考えておるわけでございます。
　なお、そういったこととあわせまして、大変財政上苦しい時期ではございますけれども、四十人学級その他の定数改善計画についての前進とか、公立文教施設について申し上げますればさらに用地費補助等の継続拡充というような措置も講じておるわけでございまして、教育の分野に対する配慮というのは財政当局と御協議しながらやってまいったつもりでございます。
○佐藤（徳）委員　引き下げられた省庁あるいは引き下げられようとする省庁がそんな言い方をするのはおかしいと思いますよ。文部省よりむしろ大蔵省は、一体この附帯決議をどういうふうに受けとめ、特に「教育の面において特段の配意をすること。」ということについて具体的にどういう対応をなさったのですか。文部省が大蔵省の弁明をしたってしようがないでしょう、あなたたちは引き下げられているのだから。
○保田政府委員　御承知のように我が国の財政は大変厳しい状況にございまして、本年度を含めて過去四年間、社会保障、文教その他いわゆる政策的経費とされるものにつきましては連続して対前年比同額ないしは若干の減ということで予算編成を行ってまいったわけであります。この方針のもとに六十一年度予算編成をいたしました。
　その中で、文部省関係の予算はどうやらほぼ横ばいであります。横ばいであるからいいではないかということを申し上げるつもりはございませんが、一般歳出伸び率ゼロといいますのは、これは実は大変苦しいものでございます。当然増の経費としていろいろなものがございます。公務員等の人件費もございますし、お年寄りあるいは身体、精神に故障のある障害者の方々に対する社会保障、それから我が国の国際的地位が上昇することによって必要なＯＤＡといったようなものもふえなければいかぬ。そのふえる分は一般歳出のどこかの部分を削って、まさに骨身を削って全体としての一般歳出伸び率ゼロを達成するということなのでございます。
　そこで文教予算でございますが、先ほどもちょっと申し上げましたが、ほかの経費と同様に、あるいはさらにそれ以上に義務教育国庫負担金の主要な内容をなします教職員の人件費の増が非常に大きな負担となってまいります。その負担分をどこかを削って横ばいにしないと、一般歳出伸び率ゼロという予算編成はできないのであります。その工夫の一端としまして共済費等の負担率、補助率の引き下げをいたしました結果、その部分をほかの教育諸施策の増に向け得たわけでございます。個々の施策で申し上げますと、小中学校における四十人学級が実施できた、私学の助成も前年同額を確保できた、科学研究費の増額も可能になる、あるいは外国人留学生受け入れの拡充といったような将来に向けての前進的な予算を多少とも確保することができた、こういうことでございます。
　今後のことになりますと、先ほど江崎臨時代理からも御答弁申し上げましたように、教育は国家百年の大計ということは我々も非常によく心に銘じております。しかしながら、同時にこの窮迫した我が国の財政体質の改善、将来の高齢化あるいは我が国の国際的地位向上に伴うおつき合いのための諸経費等を賄えるように、その対応力を回復することがまた急務でもございますので、文教予算の大事だということと我が国全体の財政改革という両方の大きな目的のもとに具体的な毎年度の予算を組んでいかなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。
○佐藤（徳）委員　どうも弁解ばかりしているような気がしてなりません。
　時間がありませんからこの問題だけをやっていくわけにもまいりません。いま一つだけお尋ねしてこの部分についてはやめますけれども、附帯決議というのはまさに可決をしているのであります。その決議を受けとめ、どのように次の段階で生かされるかということを期待をして、それぞれの委員会で附帯決議をなさってきているわけであります。教育は国家百年の大計とおっしゃりながら、現実的には少しもそういう基本的な状況を踏まえていないと理解せざるを得ません。それがゆえに私は、冒頭に中曽根総理の答弁を引用させていただいて両大臣の感想なり御見解を承ったのであります。
　結果的に言いますと、附帯決議と本法案というのは明らかに矛盾している点がたくさんある、こう思わざるを得ません。とりわけ附帯決議がついているだけに、附帯決議を何か形式と受けとめているのではないか、こんな感じがするわけであります。恐縮ですが、附帯決議の取り扱い方、さらに国家百年の大計との関係について、再度大臣にお尋ねをいたします。
○江崎国務大臣　仰せのとおり、附帯決議というものは非常に重要なものだと認識いたしております。特に、審議の結果まとめ上げられた結論を、不満ではあるが今後こうしろ、こういう要求が大体附帯決議の趣旨になりますね。それは私もよく理解できます。
　ただ、御承知のように、国債費が全予算の二〇％を占める、行政施策費がわずかその中の八〇％である、そのやりくりの中で、マイナスシーリングとかいうような形で随分思わざる対策をしなければならない。これは御推察いただけると思うところでございます。
　そのために、さてそれではどうするのか。今度の場合は、やはり行革審の、補助金を一応整理して、そして地方の自主性、自律性、また同時にその地方の情勢に合ったように調整をしていくべきである、この線に沿ってそれこそそういった措置に出たわけでございます。しかし、るる主計局の次長から申しましたように、六十一年度につきましては、とにかくその地方財政の財源不足分については建設公債の活用が九千三百億とか、また、まことに臨時特例の措置でこれもお怒りをこうむったわけではありますが、たばこ消費税の引き上げということで一応足りない分だけは穴埋めをして、そして当面支障を来さないようにこの場面を充実した形で進めていただこう、こうしたわけでございます。
　この政府全体の財政事情の苦しさということ、それからまた地方の自律性、自主性、そういうものも尊重しながら地方とも責任を分担を合って、そして国、地方が一体的にこの教育の問題も十全を期していこう、こうした考え方においては変わりございませんので、御了解をいただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　大蔵省関係、言っていることとやっていることが全然違うような答弁で、私は不満なのであります。しかし、時間がありませんから次に移らせていただきたいと思います。
　私は、三月二十八日の文教委員会でいじめの問題を中心にしていろいろ海部文部大臣からのお考えを聞かせていただきました。きのうもまた文教委員会でいじめの問題等が取り上げられまして、いろいろなやりとりがあったわけであります。それだけに、冒頭にも私申し上げましたが、今日いじめや非行の問題というのは、学校や家庭だけではなくて大きな社会問題、政治問題であるということはもう常々申し上げているとおりなのでありまして、その解決は当面する緊急課題であるというふうに私も受けとめているわけであります。いろいろな角度から分析検討を加え、例えばきのう発表されました塾の問題の調査の発表であるとか、いろんな側面を含めまして教育改革を進める中からその解決のための条件整備をしていらっしゃることはよくわかるわけでありますが、私は、さらにこの削減問題と関連いたしましてどうしてもお聞きしなければならないのは、四十人学級の推進を中心とする教職員定数の改善であろう、こう思っているわけであります。
　これは御承知のとおり、昭和五十五年より十二カ年計画で始まりました四十人学級の実施を中心といたしまして、第五次学級編制及び教職員定数改善計画、及び第四次高校定数改善計画は、行革特例法によりまして五十七年度より三年間実施が抑制されているはずであります。さらに昨年の補助金一括法によりまして行革特例法が一カ年延長されたことにより、四十人学級の実施は四年間抑制されてきた。私は極めて遺憾だと思っているわけであります。
　そこで、十二カ年計画の七年目の今日現在における四十人学級の実施を中心といたしました改善計画の進捗状況はどうなっておるのでしょうか。これは、自然増減、改善増の内訳も含めました内容をひとつ数字的に明らかにしていただきたいと思います。
○阿部政府委員　四十人学級を含みます第五次の教職員定数改善計画の進行状況でございますけれども、御指摘にございましたように、スタートいたしました五十五、五十六は順調に歩んだわけでございますが、五十七年度以降四年間抑制をせざるを得ないという結果と相なりまして、六十一年度予算におきましてはさらに小学校についてスタートをし、中学校についてもスタートをするというような新しい歩みもいたしております。ここまでの七年間の歩みを全部合わせまして、学級編成の改善計画が一七・五％、それから教職員定数の改善計画が二一・七％、全体を合わせますと一九・六％というのが現在の進行状況でございます。
　　　　〔小泉委員長退席、青木委員長着席〕
○佐藤（徳）委員　十二カ年計画ですから、昭和六十六年度が完成時ですね。そうするとあと五年、こういうことになるわけでありますが、現在でまだ二〇％にも達しておらない。こういう状況でいくと非常に厳しいなという感じがするのであります。後でお金を持っている大蔵省にもお尋ねはいたしますけれども、文部省どうですか、こういう調子でいったら六十六年度で達成いたしますか。現在、合計して一九・六％でしょう。いかがです。
○阿部政府委員　御指摘のように、確かに進捗状況からまいりますとあと五年間で残りの八〇％を処理するということに相なるわけでございますが、この計画全体が、学校の児童生徒数の増減に伴います教職員の自然増、自然減がある、それの中で対応していこうという構えで出てまいりました関係上、いわば純増を伴う部分につきましては既に実施済みになっているわけでございますので、六十二年度以降の今後の見通しとして見ておりますと、自然増減の関係で減になるものが六万四千百、改善増を要するものが六万三千八百六十と、今、概要そんな数字で考えておるわけでございます。
　したがいまして、この数字の中で全体の計画をうまく進めていけば、自然減の数字の中で純増を伴わずに実施することが不可能ではないと、私どもそう考えておるわけでございます。現在の国の財政事情等大変厳しい中でございますので、決して容易なものではないと思いますけれども、そういう見通しのもとに六十六年度までに完成するということを目指して努力をしてまいりたい、かように考えております。
○佐藤（徳）委員　まさに六万四千百、そして六万三千八百六十という数字が出ました。
　ところが、先ほど、大蔵省主計局次長の話ですと、人件費によってかなりかぶさるというようなお話がございました。しかし、今文部省から数字が発表されましたとおりのこの数字でいけば、どうして人件費にしわ寄せがくるのですか。ならないでしょう。私は、人件費批判というのは当たらないと思うのですよ。いかがですか。
○保田政府委員　文部省予算の七五％が人件費でございます。この教職員の人件費につきましては、毎年度毎年度人事院の勧告がございますと、それに準じました給与の引き上げがございます。その負担が非常に大きいものですから、文部省予算全体の一定の規模の中で文教施策をしかるべく措置しようとすればその人件費の増をどこかで吸収しなければならない、そういうことを先ほど申し上げたわけでございます。
○佐藤（徳）委員　この点につきましては、この後、私の方の同僚議員が多分いろんな問題を提起してくださると思いますから、関連もいたしますので次に進みたいと思います。
　六十一年度の定数改善計画に基づく文部省要求がありましたね。そしてさらに政府案が決定をされてきているわけであります。つまり、この数字からいっても、計画そのものからいいましてもかなり抑制されている、こう受けとめざるを得ません。よって、六十一年度定数改善計画に基づくところの文部省要求と、抑制されました政府案、まあ政府決定といってもよろしいでしょう。それについてひとつ説明をしてください。
○阿部政府委員　定数改善計画の進行は、毎年度予算で定め、政令でこれを定めまして具体に実施をする、こういう仕組みになっておるわけでございまして、六十一年度の概算要求に当たりましては、文部省といたしまして、四十人学級分、そして教職員の配置改善の分、合わせまして七千九百名余りの改善増の要求を申し上げましたが、結果的に固まりましたものが御案内のように五千名余りの増ということに相なっております。
　四十人学級につきましては、小学校はこれまで児童減少市町村を対象に実施をしてきまして、それが昭和六十年度で完成をいたしましたので、児童減少市町村以外の一般の市町村について新しくこれに着手するということで要求をいたしたわけでございますが、そのうち施設に余裕がない、施設の新設を伴うという分につきましては後送りをしようということで、三百二十人余りの査定減ということに相なっております。また中学校につきましては、児童減少市町村の第一学年からこれに着手したいということで要求を申し上げましたが、結果的には、このうちで施設に余裕があり、しかも学校の運営にかなり問題がある十八学級以上の大規模な学校についてまず着手をしようということに相なりました結果といたしまして、六百名余りが当初の要求から削られたというような形になっております。
○佐藤（徳）委員　大蔵省に後でお尋ねいたしますが、六十一年度においては行革特例法は再延長されておりませんね。したがいまして、すべて本則に戻る。つまり、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律、これですね、本則に戻ったと理解してよろしいですか。文部省、大蔵省いかがですか。
○阿部政府委員　昭和五十七年から六十年度まで適用されました行革関連特例法の関係の規定につきましては、今回延長措置をお願いいたしませんでしたので、したがって、なくなったわけでございますから本則に戻ったということに相なるわけでございます。
○保田政府委員　その点につきましては、文部省当局の見解と不一致はございません。
○佐藤（徳）委員　それじゃ大蔵省にお尋ねをいたしますが、標準法の第三条で四十名というのが明確に規定されているわけであります。これは小中学校それぞれ法律に書かれてあるわけであります。ところが、行革特例法がなくなった、消滅してしまった、本則に戻ったというお答えをいただいたわけでありますが、そうしますと抑制すること自体が私はおかしいと思うのです。抑制をしなければいけなかった法律的根拠は何ですか。
○保田政府委員　この第五次教職員の定数改善計画は、御承知のように五十五年度から六十六年度にまたがる計画で、十二年間で実施をすることになっております。その年次割りということでの細かい人数の計画があるということだとは認識しておりませんが、財政事情は、この計画ができましたときもそうでございますけれども、なお厳しい状況にございます。この教職員の定数改善に伴いまして非常に大きな財政的な負担を生ずることはこれまた否めない事実でございます。その財源を捻出しなければならない国の一般会計の厳しさというのはここで改めて御説明をする必要もございませんが、将来にわたりましても再建の前途はまことに容易ならざるものがあるわけでございます。このまことに容易ならざる財政事情のもとでこの計画を達成するために今後どうやって努力するか。文部省当局とも相談をしながら汗をかいていきたい、こういうふうに考えております。
○佐藤（徳）委員　文部省と相談したら、ちゃんと本則に基づく定数になるはずじゃありませんか。ちっとも相談してないから、相談してないというよりも、相談しても受け付けてくれないからこういう結果が出ているんじゃないですか。
　私が聞いているのは、特例法の抑制が外れた、そうすれば本則に戻るでしょうということなんです。戻ると皆さんおっしゃったわけだ。これは本則が第三条に明記されてます。文部法令を見てください。ちゃんとありますから。しかし、それでも抑制したわけでしょう。あなたは今、年次割りとおっしゃった。しかし、前段の文部省からの答弁で、進捗率が一七・五と二一・七、そして合計一九・六であるというのが出されましたね。あと五年で達成されると思いますか。だから私は、本則に戻ったはずなのに抑制をしてきたその法律的根拠は何に基づいて行ったのかということを聞いているのです。そんな難しいことを聞いているわけじゃありませんよ。端的に答えてください。
○阿部政府委員　先ほどの御答弁がちょっと不正確であったと思いますので、つけ加えさせていただきたいと思いますが、本則に戻るという御質問について本則に戻りますとお答えしたのは、標準法の規定に戻る、こういう意味で申し上げたつもりでございます。標準法につきましては、標準法の本則の方に御指摘のように四十人学級にするということが書かれておるわけでございますが、標準法の附則によりまして、昭和六十六年度までの間の学級編制については毎年その編制基準を定めていく、そして六十六年度で四十名という水準に到達する、こういう経過規定があるわけでございますので、その規定に基づきまして、毎年度予算面で大蔵省と御相談をし、予算を組み、それに合うものを政令化をいたすという仕組みで一歩ずつ前進をしてきているわけでございまして、法律的にはそのような状況になっておるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　今日の進捗状況を見たって余り自慢できるような数字でないでしょう。文部省は余り大蔵省をかばったような発言をしない方がよろしいんじゃないですか。やはりもっと厳しく対処して国民の要求にこたえる、こういう政治姿勢をぜひひとつ持ってほしいと思うのです。
　さて、次にお尋ねいたしますが、欧米諸国における一学級当たりの学級編制基準はどういうふうになっておりますか。
○阿部政府委員　私どもで調査をして知っているものについて申し上げさせていただきますが、アメリカ合衆国の場合には、州によっていろいろ違いがあるようでございますけれども、インディアナ州の例で申しますと、教員一人当たり二十八人、三十人または三十四人というように学年によって違った基準が示されておる。いずれにしても四十人は下回っておるわけでございます。イギリスの場合につきましては、一九五九年まで四十人以下という規定がございましたけれども、現在は規定がない状態のようでございます。フランスの場合には、学年によりますが、二十五人または三十人、西ドイツの場合には三十人、ソビエトの場合には四十人というようなことで、いずれも四十人以下という程度のところに定められておるというふうに理解をいたしております。
○佐藤（徳）委員　私どもの調べでも同じであります。ですから、四十人以上の国というのは余りないのですね。教育が軽視されているとは申しませんけれども、国家百年の大計が後からついてきているというような感じがしてならないわけであります。
　さて、そこで文部大臣にお尋ねいたしますが、あなたは所信表明の中で、行き届いた教育の問題について触れられております。行き届いた教育を行うために望ましい学級編制基準というのは、一学級何人ぐらいが適当だとお思いですか。
○海部国務大臣　理想を言えば限りがないかもしれませんが、現段階において、いろいろな他の政策との整合性を考慮しながら我々が望ましいと願っておりますのは、四十人以下のところであるということでございます。日本も現状は、先生御承知のように、一人当たりの教員に児童生徒の数はたしか二十六・幾らぐらいのところまでいっておると思いますが、地域によってばらつきがあるわけでございまして、望ましいところになるべく早く持っていきたいというのがただいまの改善計画でございます。
○佐藤（徳）委員　大蔵省には後でお尋ねをいたします。
　時間ももうわずかしかありませんから次にお尋ねをいたしますが、三月六日の朝日新聞に「「いじめ」克服」「中学の四十人学級拡大　行動や悩み把握しやすく」、こういう記事が載せられているのです。これを読んでみますと「「いじめ」問題への対策の一環として文部省は五日、中学校の四十人学級実施対象校を六十二年度に大幅に拡大する方針を固めた。」こうあります。「一学級当たりの生徒数を減らすことによって、教師が生徒一人ひとりの問題行動や悩みを把握しやすいようにする、との狙い。」である、こうあるわけであります。
　これは大変前進的な文部大臣の考え方だと思うのでありますが、これをお出しになりました中身についてひとつお答えください。
○阿部政府委員　新聞にそのような記事が出たことは承知をいたしております。もちろん私どもといたしましては、これから六十二年度以降六十六年度までに計画を完成するつもりでございますので、そういった方向で対応していかなければなりませんし、いじめの問題等も中学校にございますので、中学校についての四十人学級のできるだけ早い普及というものも考えていかなければならない、そういう気持ちに変わりはないわけでございますけれども、具体に六十二年度でどういう要求をするかということにつきましては現在内部で検討している段階でございまして、何か固まったというような内容のものには全くなっておらないわけでございます。
○江崎国務大臣　この問題については私の方からも補足をしたいと思います。
　御承知のように六十六年度まで十二年間で実施をするとされておることの旗をおろさないということは、それだけ大蔵省も熱意を持っておる、これはやはり御推察を願いたいと思います。そうして、乏しい予算の中で従来は小学校の減員地区において四十人制をとってきた、これはもう御承知のとおりでございます。しかし中学において昭和六十一年度から四十人学級を始めた、今までやらなかったものを手をつけた、これは大蔵省としても前進でありますし、また小学校においても、ただ減員地区でなしにこれらについての配慮を手がけてきた、これは六十一年度における一歩の前進である。この熱意はひとつお酌み取りを願いたいと考えます。
○佐藤（徳）委員　熱意の押し売りではありますけれども、その分については理解はいたします。しかし冒頭に私も申し上げたり、あるいは文部大臣も表明されておりますように、いじめや非行の問題に対して教育条件の整備が今求められているわけであります。したがいまして、その分については文部省の概算要求に対しまして私どもも後押しをするという立場をたまたまとってきたことも経験しておるわけですけれども、肝心の大蔵省がそういう認識の上に立ってくれているかどうかということが問題なんであります。しかし、大蔵大臣代理から今そういうお答えがありましたからそれを信じまして、必ず定数に対する文部省の予算要求を、年次計画の一年の割合でありますけれども、ひとつ満足のいくような結果が出るようにぜひお願いいたしますし、議事録にもきちんと掲載されるわけでありますから、私もこれを足場にいたしましてこれから十分やっていきたいと思います。
　さて、もう時間もありませんから最後にお尋ねをいたします。
　第百四回の国会でありますが、一月二十九日の本会議で我が党の石橋委員長が代表質問に立ったのは御承知のとおりであります。そして教育問題について中曽根総理の見解をただしました。その中で、総理は大変重要なお答えをしているわけであります。
　まず私どもの石橋委員長の質問は、教育問題に限ってでありますが、「画一的、管理主義的な教育を改めるためにも、子供たちの個性を尊重し伸ばすためにも、まず学級編制基準を直ちに四十人とし、さらにヨーロッパ並みの三十五人以下にすることを目標とすること、また教職員の定数増を実現することが必要だと思いますが、総理の御見解をお伺いいたします。」こう質問をされているのであります。それに対して中曽根総理は次のように答弁しています。「四十人学級につきましては、昭和五十五年度から六十六年度までの十二年計画により、これを実施するということにいたしまして、その目標に前進しておるところでございます。」こう答えているのです。
　総理の答弁を受けまして六十六年度までに間違いなく、現在の進捗率は低いけれども、先ほどの江崎大臣の熱意のほどを信用いたしまして完成されることを望むのでありますが、財政的に保障するという約束ができますか、まず大臣にお聞きします。
○江崎国務大臣　やはりこれはその年の予算の状況ということが大きく影響せざるを得ません。もちろん努力目標として掲げた旗をおろさないわけですから最善の努力をするわけでありますが、何とかしてこの財政事情の大改革を果たし、今までのこの状況から一刻も早く脱したい、これは昭和六十五年には赤字公債はとにかくなくしようという旗もおろさないで努力しておるわけでございますので、その点は御推察を願いたいと思います。
　今ここで、さてそれでは必ずできるのかとおっしゃられれば、非常に困難であると言わなければなりませんが、しかし、この重大性とまたそれに対する大蔵省側の理解と熱意、これは変わるものではございません。十分努力をしてまいりたいと考えます。
○佐藤（徳）委員　最後に文部大臣、幾つか四十人学級の問題に限定した質問でありましたが、先ほどの大蔵の見解を非常に前進的として私は受けとめたいと思いますけれども、大臣の決意のほどをひとつ最後にお聞かせいただきます。
○海部国務大臣　御議論が続いておりますように、四十人学級の問題についてはそれぞれの立場で皆が何とかこれを実現しよう、六十六年度の努力目標を達成しようと思って全力を挙げて努力をしておるところでございますし、また、いろいろ御不満はございましょうけれども、昨年の実績に比べまして、中学校が初めてスタートしたことは大蔵省の御答弁のとおりで、三百二十一人加わっておりますし、小学校のレベルでも昨年の実績と比べて千百三十八人が上積みになって今年度の計画に入っておりますから、この勢い、この方向をひとつしっかりと守りながら何とかして計画年度内に実現をさせたい、このような気持ちでこれからも取り組んで対処していきたいと思いますので、どうぞよろしくお見守りをいただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　終わります。
○佐藤（誼）委員　それでは、文部大臣、それから大蔵大臣、お二人にまず質問していきます。
　このたび提案されている補助金カット法案には、義務教育費国庫負担法の一部改正が入っていますから、まずそれに関連する点から質問していきたいと思うのです。
　今、義務教育諸学校には多くの職種の教職員がおることは御案内のとおりです。つまり校長、教頭、教諭、養護教諭を初め事務職員、栄養職員などあります。これらの職種はいずれも学校教育を行う上で必要欠くべからざる基幹職員だと私は考えますが、その点、文部大臣並びに大蔵大臣はどのように考えますか。
○海部国務大臣　御指摘のように、学校運営にとって必要な基幹的な職員であると私も考えております。
○江崎国務大臣　御指摘のように、私どもも重要な職員であるというふうに位置づけております。
　ただしかし、地方自治体の自主性、そしてお互いに国家と地方とが分担し合うという面からいくならば、多少考慮の余地のある職種ではないかというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　文部大臣の答弁は極めてずばりでございまして、私は極めて共感を呼ぶのでありますが、大蔵大臣は私が質問しないことまで予断を持って何か返事をしているようでありまして、質問していることに対してお答えいただきたい、このことをまず御要望申し上げておきます。
　そこで、今述べた義務教育諸学校の教職員の給与等は、義務教育費国庫負担法で国が二分の一の財政負担をしております。先ほど述べた職種は、教諭も事務職員も栄養職員も、必要欠くべからざる職種として義務教育費国庫負担制度の上で区別されることなくひとしく取り扱われなければならないものと私は考えますが、文部大臣はどう思いますか。
○海部国務大臣　学校運営の基幹的な職員と申し上げましたが、そのような考え方で予算編成の時期にも文部省の立場を主張いたしまして、大蔵省もこれに同意して、結果としてその制度とおり続いておる、この気持ちは今後も持ち続けていきたい、こう思っております。
○江崎国務大臣　御承知のように、教諭の場合はこれはもう初めから国庫負担でございますし、他の職員につきましてはそのときの財政事情によって国庫が負担をしてきた、こういう経緯があることは御承知のとおりでございます。
○佐藤（誼）委員　文部大臣の答弁は私も極めて共感を抱くところでありまして、文部省としては今後ともその原則、態度をきちっと貫いて進めていただきたいし、予算編成時については特にそのことを重視をしながら進めていただきたい、このことを文部大臣に御要請を申し上げておきます。
　同時に、今大蔵大臣言われましたが、経過はいろいろあります。戦前からの義務教育費国庫負担法の流れをくんでおりますから、いろいろ経過はありますね。しかし、先ほど申し上げたように、学校運営にとって校長も教諭も事務職員も、以下栄養職員も、必要欠くべからざる職員であるということについては共感を持っておるわけでありますから、この義務教育費国庫負担法は、憲法、教育基本法に基づいて「義務教育は、これを無償とする。」「教育の機会均等」という原則に立って、それを財政的に裏づけるということで、きちっとした制度です。これは昭和二十七年にこの義務教育費国庫負担制度が戦後制定されるときの提案の理由を見ても明らかなわけです。したがって、私は、教諭であるからとかあるいはその他の職員であるとかで区別されることは本来的にあるべきではないし、基幹職員としてきちっと同様に扱うべきだと考えますが、基本的な考え方だけを、尾ひれ背びれは要りません、考え方の基本だけを聞いておきます。
○江崎国務大臣　これはやはり重要な御指摘でございます。文部省と所管省との意見を尊重しながらこの問題には対処してまいりたいと考えております。
○佐藤（誼）委員　それでは次に入ります。
　本法律案の補助負担率の引き下げの対象となる経費は、およそ二分の一を超える高率補助のものが主体となっております。二分の一以下の引き下げは文部省とりわけ義務教育費にかかわるものがそうだと思うのですけれども、なぜそうなったのか。文部省義務教育費だけが二分の一以下の対象になったのか、その辺についての見解を聞きたいと思うのです。これは文部省になりますかな。それから大蔵省からも聞きたい。
○阿部政府委員　義務教育費国庫負担金につきましては、文部省予算の中でも非常に大きな額を占めているものでございます。国の財政事情が大変厳しい中で文教関係の予算全体を考えていきます場合に、その組み方に大変苦慮をいたしたわけでございますが、一方で臨時行政調査会等からのいろいろな義務教育費国庫負担についての指摘等も、ございます。そういったようなことも踏まえながら、文部省予算をいかに組むかという観点で財政当局等あるいは自治省、地方財政当局と御相談をし、結論として、暫定的な措置でございますけれども一部地方交付税措置の方に肩がわりをしていただく、こういう結論になったわけでございます。
○保田政府委員　六十一年度予算編成に際しまして、義務教育費国庫負担金として従来とも国庫が財政的な助成を行ってきました共済費の追加費用及び恩給費について補助率を引き下げました。
　その契機は、先ほど担当の局長から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、若干補足をさせていただきますと、補助金というものはそもそもということから始めますと非常に長くなりますけれども、とにかく一度創設をされる、あるいは負担率が決められるといったときから長い年月を経ております間に、国の財政事情あるいは地方の財政事情あるいは行財政能力等々がいろいろ変わってまいりますので、それはやはり全般的に時々見直しをしなければならぬということを我々は常々考えておったわけですが、その一つのきっかけが六十一年度予算編成における財政事情ということでございます。
○佐藤（誼）委員　質問の趣旨がはっきりしなかったせいか、どうも適切な答弁がなかったようですが、こういう一括削減という形で補助率を引き下げるこの法案自体のつくり方に問題があるし、私は賛成はできかねます。
　しかし、特に私が指摘したいのは、その中でも大抵の削減が、高率の補助金あるいはかさ上げ部分と称される、例えば三分の二を二分の一にするとかあるいは十分の六にするとか、こういう形のものが多いのですね。ところが、文部省とりわけ義務教育関係は、今も大蔵省当局から答弁があったように二分の一のものを三分の一に下げる、半分以下に持っていく、こういう扱いをされているわけです。たとえそれが具体的には義務教育費国庫負担法の中の恩給費であるとか共済年金の追加費用であるにせよ、こういう二分の一を三分の一にする、そういう非常に低いものをさらに低めていくというのは、なぜ文部省とりわけ義務教育にそういうふうな扱いをしたのか。私は、義務教育の重要性を考えると特にこの点については非常に納得できないわけです。したがって、その点についてずばり答えてもらいたい。なぜ特定したのか、その部分について。
○保田政府委員　今回御提案申し上げております補助率の一括削減の対象は、先生御指摘のとおり二分の一を超える高率補助金が主体でございます。
　しかしながら、補助金というものは一つには国によって全国一律の行政水準を維持するとかあるいは奨励するといったような視点から設けられるものではございますが、他方ではまた、一つの国と地方あるいは事業主体との間の財源の持ち合い関係という面を持っておるわけでございまして、義務教育費国家負担金というものも同様でございまして、国と地方との間のいわば一種の財政調整的な意味が非常に大きいわけでございます。したがいまして、義務教育費国庫負担金制度が確立されました後も国あるいは地方、両者の財政事情によりまして、従来は国による負担対象がふえるばかりでございましたが、それは国の財政状況が非常に豊かであり、将来に対しても不安がないといったような状況を背景としまして逐次追加をされてきたわけであります。ところが、国の財政事情が非常に窮屈になりましたので、今回は補助対象あるいは負担対象から除外はいたしませんでしたけれども、国の負担率を下げることによりまして国と地方との間の財政調整を図らしていただいた、こういうことでございます。
○佐藤（誼）委員　私は答弁が極めて不満なんですよ。時間が限られているのに長々とナマズ答弁みたいなことをやって、あなたの答弁は肝心なところにさっぱり触れてないわけだ。
　私は、今言った一括削減ということで補助金を下げること自体が全体に反対なんだけれども、その中でも高率、かさ上げというところが対象になっておるのが非常に多いわけです。ところが、文部省、義務教育だけは二分の一を三分の一に下げるというふうに、対象となっている中では比較的低率のものをさらに下げるというのは、なぜ義務教育に特定してきたか、このことを私は聞いているのでありまして、何遍聞いても時間だけむだになりますから私は答弁は要りません。要りませんが、つまり先ほどから言っているように、義務教育費国庫負担法の中の負担でしょう。恩給であろうが共済年金の追加費用であろうが、これは義務教育費国庫負担法の中なんですよ。これが出てきたゆえんというのは、先ほどるる言いましたから申し上げませんけれども、憲法、教育基本法に基づいて、「義務教育は、これを無償とする。」「教育の機会均等」という教育行政上の極めて重要な分野を財政的に裏づけるということでこれはやっているわけです。そういう重要な分野であるにもかかわらず、この部分を特定して、他に比べれば高額とも言えない二分の一をなぜさらに三分の一に下げようとして、言葉は悪いかもしれないけれども、ねらってきたのか納得できないということを言っているわけであります。
　これは先ほど申し上げましたが、昭和二十七年五月八日の義務教育費国庫負担法の説明なんかをずっと読んでくださいよ。先ほど大蔵大臣も言われましたけれども、戦前から戦後にわたっていろいろな経過があります。しかし、一貫しているのはこういうことなんです。つまり、「従って国といたしましても、この義務教育につきましては、その一定の規模と内容とを、すべての国民に対して保障すべき責務を負っているものといわなければなりません。そしてこの責務を果すためには、まず国が義務教育について確実な財政的裏づけをすることが何よりも必要であると考えるのであります。」
　これが基本になっているのです。そうして、ずっと来まして最後に、その当時のことが懐かしくなるのですけれども、「独立日本の門出にあたりまして、憲法に保障された義務教育が国策の根幹であることを明らかにし、」と明確に書いてある。ここからずっと出てきているものだと私は理解する。
　ところが、そこから出てくる二分の一――高率補助のぎりぎりですよ。これを特定して三分の一に下げるというのは、他に比較しても納得できないということを私は言っているのでありまして、そのことの理由を聞いているのです。長々とナマズの寝床みたいな答弁をされたって困るのであります、時間がないのですから。
　その次に進みます。
　そこで、義務教育費国庫負担法の負担率の引き下げ措置について、恩給費、共済年金などその対象となる経費をなぜ政令事項で定めたのか。質問の意味わかりますね、お答えいただきたいと思います。
○阿部政府委員　今回の措置といたしましては、共済年金に関する経費と恩給等について、法律上三分の一になし得るということにいたしまして、その内容を政令にゆだねたわけでございます。
　共済年金に関する経費につきましては、長期給付に要する経費と追加費用と、この二つのものが中に含まれておるわけでございますけれども、この両者がともに地方公務員共済制度等の発足とあわせて、追加で負担制度の中に組み入れられてきたというような経緯のものであり、現在の職員に対する給与費とは違いまして、退職後支払われるような形の性格のものでございます。
　そういったような、性格が似ているものでございますし、過去に負担制度へ組み入れた経緯等から考えまして、法律上は一括してこれを取り扱うのが適当であろうということにいたしたわけでございますが、具体にそのうちのどれとどれをということにつきましては、御案内のように追加費用と恩給関係の経費、この二つについて政令で定めて三分の一という措置を講じたい、こう考えているところでございます。
○佐藤（誼）委員　そういう答弁があったわけですが、今答弁があった恩給費、共済年金の追加、これを政令事項に定めるといっても、この法律が通れば当然共済年金の長期給付も政令事項の対象にすることはできるわけですよね。ですから、法律改正がなくとも政府としてこれはできるわけですから、この点のところを留意をしながら私は質問をしているのでありまして、これを法律改正になったからといって軒並みにそっちまで政令事項だということでやられてしまったのでは大変なのでありまして、この辺の歯どめを私はきちっとしておいてもらいたいと思うのですが、大蔵省としてどうですか。
○江崎国務大臣　これは六十三年までの暫定措置でございます。その後どうするかということについては、現在のところ考えておりません。
○佐藤（誼）委員　それじゃ、今いろいろ質問してきたことは文部省予算全体のあり方にかかわってきますので、質問をそちらの方に移したいと思います。
　そこで、最初に文部省の方に質問いたしますが、昭和六十一年度の文部省所管一般会計予算額という資料、ございますか。
○西崎政府委員　私どもの方で一応用意しておる資料はございます。
　　　　〔青木委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○佐藤（誼）委員　時間を節約し効果的に進める上で、この資料を見ながら、まず文部省の方に質問していきます。
　この資料を見るとおわかりですが、まず、文部省予算の国家予算に占める割合を見ると、前半の方はこれにはございませんが、昭和三十五年当時は一二・一三％、これがずっと下がって昭和五十五年では九・九四％、昭和六十一年度では八・四五％まで下がっている。この流れを私たちは重視しなければならぬ、このことをまず最初に指摘しておきます。
　その次に、今の確認し合った資料をもとに私なりに見てみますと、昭和五十六年度以降の文教予算の推移を見ると、六十一年度までの五年間で人件費は五千七百億円増、物件費は四千七百億円減、予算全体としては一千億円増となっております。つまり、人件費がふえ、物件費が減少し、その比率も人件費が昭和五十六年度の六三・六％から昭和六十一年度は七四・六％になっている。同じく物件費は、昭和五十六年度は三六・四％、昭和六十一年度は二五・四％に下がっている。細かい数字は別にしても、例の財政再建、ゼロシーリング、マイナスシーリングが始まったころから文部省予算の中で人件費の比率はどんどん上がり、物件費は下がっているということは、この数字が如実に示しているということです。
　そこで、今までのようにマイナスシーリング、人勧のベースアップ分は基本的には物件費で貯えという従来の手法からいった場合、人件費の高い文部省予算の行く末はこれからどうなっていくのか、この見通しについて文部省はどう見ているのか、この点についてお尋ねします。
○西崎政府委員　ただいまの数字、国家予算全体に占めるシェア、三十五年度と六十一年度の比較につきましては、国家予算については先生御指摘のとおりでございます。ただ、国家予算の中には国債費と地方交付税費が入っておりますので、これを除いた一般歳出で申しますと三十五年度が一五・五、本年度が一四・〇三、近年においてはほぼ一四・〇三で推移しておるという数字はございます。ただこの点は人件費を含んでおりますから物件費が圧迫されているという事態には変わりない、これは御指摘のとおりでございます。その後の数字は、先生おっしゃるとおりでございます。
　この点につきましては、教育政策を今後私どもが大いに展開していかなければならないという問題と、財政再建ということで国家財政が非常に厳しい途上にある、その二つの兼ね合いの問題でこれからの処理を考えてまいらなければならないわけでございます。しかし、前年同額という形で人件費の増を賄う場合に、これはなかなか政策経費を生み出す余地がない、将来の見通しとして、今後数年これが続いていきますならば、人件費の増によって政策経費の余地がほとんどなくなる気配にあることは事実でございまして、この辺については今後、臨教審答申等の政策課題をどういうふうにこなすかということも含めて、財政のあり方について文部省としても真剣に考えなければならないという考え方を現在持っておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　関連して最後に大蔵省には聞きますから、質問と答弁をよくお聞きになっておいていただきたいと思います。あらかじめ申し上げておきます。
　今文部省はそれなりの言い回しの答弁はしているのですが、今の手法でいったら極めて大変な事態になるのじゃないかという意味が含まれた答弁であると私は見ざるを得ないのです。これは統計的な推計、つまり先を推測していった場合に二％ないし三％ぐらいずつ文部省の人件費の率が高まって、相対的に物件費が二％ないし三％下がっていっているのです。極論すれば、この比率で人件費がずっと上がっていったとすると、今七四・六％ですから大体八年か十年後には人件費が一〇〇になってしまって物件費はゼロになってしまう、数的に言いますとそういうことも考えられるわけです。そうすれば、文部省が幾ら考えて頑張ってみても、人件費だけをいじくる文部省になってしまって、言うならば私学助成、教科書、箱物、そういう政策的な判断を加えるものは何もなくなってしまう。極論でありますけれども、こういうことも憂慮されるわけですよ。そうすると、今国民の大変な教育に対する願いに対して何もこたえることができない、こういうことにもなりかねないことをこの数字は示していると言わざるを得ない。事は重大だと私は思うのです。
　一例を申し上げますが、昨年の人勧が五・七四％、そうしますと千六百億ぐらいでしょう。もし、ことしも人勧がその程度になって、ことしは一％計上していませんから、一千六百億円相当をずばり物件費の方から見なさいと仮定したとすると、昭和六十一年度の物件費は一兆一千六百十億円ですから、これから千六百億円を捻出しなさいというふうに仮になったとすれば、物件費は軒並み一五％程度の削減ですよ。物件費の中には、御承知のとおり私学助成に始まって、箱物からいろいろありますね。我々は私学助成について大変な要望を受けていますね。文句なしに一五％ばっさり切らなければならぬ、どんなことを言っても。次々同じようなことが出てくるわけですよ。これじゃ幾ら我々が逆立ちしても、予算の組み万全体の中で、今の手法の中で何ぼ頑張っても文部省はやれなくなってしまう。この辺に対して極めて憂える者の一人でありますけれども、文部省はどう考えるか、その点で文部行政は全うできるのかどうか、私は文部大臣に答えていただきたい。
○海部国務大臣　今日までのところは与えられた枠の中でいろいろ努力しまして、文部省内でも優先的な政策目標をつくりますと、例えば私学の助成であるとか科学技術の振興であるとか留学生対策であるとか、経常的経費は一〇％マイナスという枠の中でも何とかやりくりしてそれを減らさないように横ばいで維持してやってまいりましたが、全体の示す趨勢が非常に下向きになっていることは事実でございまして、夢を語るといたしますればこの辺でそろそろ少し発想を変えなければならぬ。私自身、ことしの予算総額四兆五千七百二十二億九千七百万円をどういうふうに覚えようか。「四の五の言って質屋に行くな」、こういう予算だと僕は覚えたのです。「四の五の言って質屋に行くな」とごろ合わせをいたしましても、質屋に行かなかったらどこかに行かなければなりません。その行き先に、我々の希望を申し上げますと、質屋には行かないけれども、ＯＤＡ的な発想で何か考えてもらえないだろうか。
　例えば、今でも国連大学の問題とか留学生の問題とかはＯＤＡ的の分野で見てもらっておるとするなれば、まさに教育改革の一番大切な基礎研究の充実とか、科学技術の研究充実とか、そういった学問の峰を高くしていく基礎研究部門というのは、日本だけで消化してしまうのじゃなくて、やはり海を越えて、国際化時代には共通のものにもなるわけですから、そういうような、もうここは五％カット、ここは一〇％カットで御承知のようにだんだん政策予算がなくなっていくときには、何かＯＤＡ的な発想でこれは特別扱いしてあげようというような方法が出ないものか。教育が、時の財政状況にかかわらず、不断の積み重ねが必要だというものであるとするなれば、そういうことをぜひお願いしなければならぬ。きょうは大蔵大臣のお顔が見えませんので安心してしゃべっておりますが、ひとつ大蔵省にもそういった考え方をよく御理解をいただきたいと思っておるところでございます。
○佐藤（誼）委員　お聞きしまして大変共感を呼ぶ答弁なんですが、問題は大蔵省ですし、これは私はもう既に総理大臣が答えるべき筋合いにもなってきているような内容だと思う、このことについては。しかし、きょうは残念ながら総理大臣いませんので、副総理格の大臣がおりますから、ひとつ大蔵省から御答弁いただきたいと思います。
○江崎国務大臣　大変重要な御指摘で、仰せのように人件費が七五％弱、これは大変なことだと思います。そして、これが二％は確実にアップしていくであろう、もうそれも肯定できます。施設費は一体どうするんだ、全く難しい話でございます。財政事情全体が本当にこのままであっていいはずはありません。今後この国家財政そのものを変えていく、しかしそれも来年、再来年、二年ぐらいで果たして変えられるのかと言われれば、これはなかなかそう簡単なものではないと思います。しかし、幸いなことにといいますか、御承知のように、児童数が徐々に減ってきておるという傾向もあります。それから、特に大都会においてはスプロール現象などによって非常に過疎な学校もある。それから箱物と言われる校舎、その他の附属建物は、今までの予算措置で大体充実をしてきたということは言えるわけだと思います。
　したがって、その中でどうやりくりをしていくのか、これは御質問の点は極めて重大であります。私どももできるたけ努力をし、文部省と相談をしながら、御指摘のような形にならないような最善の対策を検討してまいりたいと考えます。