Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○升本政府委員　その時点で西独等におきまして類似の制度があったことは承知をいたしておりました。なお、その時点で検討の過程におきまして、私申し上げましたのは、住民の理解を得られないという表現を申し上げたかもしれませんけれども、むしろ、国民といいますか社会といいますか、わが国のその時点の社会の状況に照らして果たしてこの制度が妥当するかどうかという迷いがあったというふうに申し述べさせていただいた方が正確かもしれません。
○和田（一仁）委員　わかりました。
　そうしますと、四十三年当時と比べて今日社会の状況は変わったから、今回はそういう意味ではいいのではないか、こういう御理解になったと思うのですが、その辺具体的にひとつ、どう変わったからいいのか、教えていただきたいと思います。
○升本政府委員　社会の一般状況といたしまして、かなりその以後におきまして市街地縁辺部におきますバラ建ちスプロールが進行しておるということ、さらに既成市街地内の状況も改善はされていない、部分的には悪い方向に行っているものが多い、いわゆる社会的な状況が悪い方向に進んでいるのではないかというような認識が一つあろうかと思います。
　なお、これは私見にわたりますので、それ以上のことはこの機会には控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的に現状の社会状況の進化、これはたとえば所得の増大、あるいは全体の経済の進行の度合い、社会的な欲求の成熟度といいますか、変化と申しますか、そういったものを全部合わせまして、トータルとしての社会状況の変化というものが、現状におきまして地区計画制度の導入に適しつつある段階にあるのではないかというふうに考えております。
○和田（一仁）委員　この地区計画を実際に行うようになった場合に、これをやるのは地方自治体であると思うのです。したがって、この改正が行われた場合に、実際にやるべき地方自治体が本腰を入れない限り、これは全く絵にかいたもちになってしまう。机上の空論ということにならないためには、相当事前に十分な地方自治体との話し合い、また自治体自体の意向を組み入れていかないと、効果が上がらないのじゃないか、こういうふうに理解しておりますけれども、そういう意味の事前の話し合い、これを十分やっているかどうかお知らせいただきたいと思います。
○升本政府委員　地区計画制度の立案に当たりましては、地方公共団体の実情及び意見を参考にいたしますために、主な地方公共団体の都市計画部局並びに建築部局の担当課長等によります意見交換会を数回実施いたしております。それと同時に、個別にも各自治体の実情のヒヤリングを行ってまいりました。これらの機会を通じまして聴取いたしました意見は、今回の立案に当たりまして本制度の中に十分取り込ましていただいたものと考えております。
○和田（一仁）委員　地方との話し合いで具体的にいろいろな話が出たと思うのですけれども、そういった意見は十分組み入れていく、こういった御答弁でございましたが、どういったことを地方自治体としては求め、そしてこれが改正されることによってどんな期待を持っているか。
　もう一つ言えば、これには助成に対する何もないように思うのですけれども、そういったことが地方自治体の中から出てこなかったかどうか、それをちょっとお聞かせいただきたい。
○升本政府委員　地方公共団体からの主な意見といたしましては、まず地区計画制度を運用しやすいものにしてほしい、それから住民の合意形成の方法についてこれを計画策定手続の中で配慮をしてほしい、それから、敷地規模に関する規制はこれはぜひ必要であるというような意見が主な意見でございました。これらについていずれも配慮をさせていただいたつもりでございます。
　それから、地方公共団体がどういう期待を抱いているかというおただしでございますけれども、これは地方公共団体の立地条件といいますか実情によりまして差異がございますが、ミニ開発を防止するためというような期待、あるいは良好な市街地を保全するため、いろいろございます。特に今後市街化が予想されるような地域におきまして、いわゆる無秩序なバラ建ちスプロール的な開発が行われることを防止したいということに大きな期待があるというふうに理解をしております。
○和田（一仁）委員　大体地方では、ミニ開発の防止、それからスプロール化、これをとめたいということで、できればこれを最大限に利用していきたい、こう考えているのではないかと思います。しかし、人口流入がその地方にとってもう負担にたえないというところで、人口が入ってくるのも困るのだ、こう考えているようなところは、従来も開発指導要綱やらそういったもので無制限な流入はさせまいというようなことを一生懸命やっているのに、そういったのをバックアップしてさらにこの規制をここでがちっと固めることによって、もう入ってこないようにしていく一つの後ろ盾にしようか、そういった傾向が出てきはしないか、こういう心配もあるわけです。まあそういったことがもう限界に来ているようなところはまた別でございますけれども、そういったところが、さらにこれを後ろ盾にしてそういった規制を強めやしないかという感じがあるわけです。
　そうなってくると、住宅供給の全体の計画からいって、いまミニ開発というのも、これは先ほど来の質問の中にもたくさん出てきましたけれども、結局これは需給関係だと思うわけです、そういったものは、ほとんどもう小さなところに小規模住宅で、これは土地と上物を一緒に業者がつくって売る方が利益が高い、こういうことからどんどんつくるわけですが、買う人がいなければこれはつくるわけがないわけです。結局、そういう需要があるからつくる。そしてその地区がだんだんとおかしくなっていく。
　いま日本はだんだん住宅の需給関係がよくなってきておりますけれども、その中でこれを規制していくと、逆に全体の計画からいって足らなくなってくるというような心配が出てきはしないかと思うのです。
　この規制が、人口がもう入ってこないようにするための後ろ盾になってしまいはしないかということと、住宅需給の全体のバランスの上からどんなことになるか、その辺の予想をどうお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○升本政府委員　確かに、運用を誤りますと御懸念のような状況が出ないとは限らないと思います。ただ、そのような状況を回避しますためには、やはりこの地区計画制度の趣旨を十分自治体に理解をしてもらうということが必要かと考えております。地区計画制度のねらいは、先ほど来申し上げておりますように、あくまでもその地区に必要な施設の配置、その地区内の建築物等の形態、敷地等に関する事項を一体的に計画として定める、これによってその地区内における開発行為、建築行為を誘導し規制する、こういう趣旨のものでございますから、単なる開発行為の抑制という視角からの規制とは性質が異なるものだという趣旨の理解を十分関係自治体に浸透させる必要があろうというふうに考えております。
　第二点のおただしの、これにより住宅宅地供給の減少を来すのではないかという御指摘でございますけれども、この地区計画の性格がただいま申し上げましたようなものでございまして、的確にその意図を反映した地区計画制度の運用が図られますれば、むしろ的確、適正な開発行為が進行する、的確な建築行為が進行するということによって、住宅宅地供給の減少とはむしろ逆な効果が期待できるのではないかと第一義的には考えられようかと思います。
　しかしながら、この地区計画の中で敷地規模の規制を内容とし得るということになっておりますので、これが広範に利用されることになりますと、かなり敷地規模の規制という点からいわゆるミニ開発は防止されるという結果が生じますけれども、反面、あるいは従来のようないわば無規制的な小規模の宅地の造成ということができないことによって、現実当面の需要に対応しにくいというようなことが部分的には出る可能性がないとは言えないと思います。しかしながら、地区計画制度の趣旨でございます良好な市街地形成ということも、現状の都市、現状の市街地にかんがみ非常に大切なことではないかと私ども考えておりますし、そういうものの積み上げがこれからの都市形成に欠くことを得ないものだという理解からこの地区計画制度の推進を図ってまいりたいと考えます。住宅宅地の供給につきましては、さらに広範囲な視角から諸般の施策を進めてまいるべきものと考えております。たとえば再開発の推進でございますとか、あるいは先ほど来御答弁がございました市街化区域内の農地の宅地化の促進策を推進いたしますとか、そのような総合的な施策をもって対応すべきものではないかというふうに考えております。
○和田（一仁）委員　それから、今度のこの地区計画を決めていく一つのメリットとして、こういうミニ開発やスプロール化をとめるのと、逆に、もうすでにいい環境にある地区、これを壊さないために保存していくというような面があるわけですけれども、そういう場合に、その中でさらにこれを維持していくために、いろいろそこの住民と相談した上で維持していこう、しかしそれを、いいのですから、ほっておけばどんどん悪くなるのをよく保存するのには相当経費がかかるというような場合に、その経費はあくまでも個人の負担にだけなる、たとえばずっと生けがきで緑の町づくりになっているところでブロックべいか何かの人がいる、これは全体的な調和が壊れるし、なんだから生けがきにしてほしい、生けがきにしようやという合意ができてやるときに、その人は渋々やるにしても、それは全部自分で負担しなければならないということになるのか、そういったときにどこかでその費用を貸してくれるような算段ができるのかどうか。それから、そういったものになれば、さらに将来は非常に維持費もかかってくるわけですけれども、そういった全然逆の面で、いい環境を保存するというのにもやはり相当の助成みたいなものがないと現実になかなかいかないのではないかという気がちょっとするわけですけれども、その辺は大丈夫でしょうかね。
○升本政府委員　いろいろ御示唆をいただいて、ありがたく拝聴いたした次第でございます。
　確かに、この制度によって良好な市街地環境を保全してまいりますためにプラスになるような事業の促進ということについてもしかるべき配慮があるべきではないかという御指摘でございますけれども、まず、この地区計画制度は市町村が定める都市計画の部類に属するものでございまして、第一次的には市町村レベルでこの地区計画制度の推進、円滑な運用に配慮がなされることが期待されるところではないかというふうに考えております。
　現実にも、私どもの方の調査によりますと、昨年の六月時点でございますけれども、全国で三十八都市に及びまして地方公共団体の助成事業といたしまして、たとえば生けがきづくりの奨励事業というようなことで、生けがきにするための経費の三分の二を自治体が補助するとか、あるいはメーター当たり二千円とか四千円といったような限度額を設けて補助するとかいうような施策を講じておるところがございます。このような状況がさらに全国的に発展することをわれわれとしても期待いたしますし、また必要な指導、助成のための努力をしてまいりたいと考えております。
○和田（一仁）委員　それからもう一つ、やはりこれは地区の合意なしには全然いけないと思うのですが、地区関係者、地権者を初めとして利害関係者の意見を聞く。反対者が出た場合にどういうふうにして合意を形成していくか。これは一〇〇％の合意というのはなかなかむずかしいと思いますけれども、それを制度の上ではどうとらえて——本当のことを言って、実際にこれがないと進まないと思うのですけれども、この辺で見切り発車できるのだ、そういったものなのか、それとも、あくまでも合意形成のために尽くすべきものは尽くしていくという方針でいくのか。後者であるとすれば、これは実際に今度の改正をやっても、現実の意味での効果が一体上がるかな、そういった感じもちょっとあるわけですけれども、大丈夫でしょうか。
○升本政府委員　御承知のとおり、法律制度といたしましては、案について事前に意見を求め、あるいは公聴会を開催し、あるいは案を縦覧に供し意見書を求めというような手だてを講ずべきこととされております。したがいまして、この制度、手続の進行過程においてすべての意見が集約されることが期待をされているわけでございますが、反面から申しますと、そのような手続を経て定められるものである以上は、法制度上必ずしも一〇〇％の合意がなくても制定することは可能であるし、ある程度の効果を上げることはできるものと考えられます。しかしながら、実際の運用におきましては、この地区計画制度の性格、目途からいたしまして、やはり関係権利者全員の御理解、御協力をいただくことが必要でございますので、現実の運用に当たりましては全員の御理解が得られるように努力をしてまいるということになろうかと思います。
○和田（一仁）委員　一番先に伺いましたときに、運用しやすいもの、それから住民合意の形成ができるような方式、それから敷地規模の規制、これは絶対やってくれということが実際にやる地方自治体の声であったということなので、地方自治体にとっても住民合意を形成するということは本当に難事業で、これがこの計画をやっていく上での一番大きな隘路というか、ここに一番エネルギーが注がれてしまう点だと思うのです。したがって、そういうものを指導していく場合に、本当にこれはしやすい方式をとってくれと地方自治体から声が出るのは当然であって、それに対して、こうやればうまくいくよというような指導を本当にやって、効果あらしめるような改正にしていただきたい、こういうふうに希望しておきます。
　それから、もう時間もあれですが、小さなことでございますけれども、開発行為、三十日前に届け出をするようになっているようですが、これと従来の建築基準法による確認申請との関係は一体どういうふうに理解したらいいのか。これはこれから条例で決まっていくわけですか。その辺をひとつお教えいただきたい。
○関口政府委員　この法律では、建築行為の届け出がありましてそれが全体の趣旨に適合しないときは、いわゆる勧告をする制度に相なっております。したがって、これはいわゆる建築基準法と別の系列でございますので、実際の建築基準法に基づく確認行為は、また別途建築基準法の規定に従って出していただく。そういうわけでは、二つの法律に基づく手続が必要になるわけでございまして、この辺あるいは煩瑣だというお感じをお持ちになるかもしれませんけれども、私どももその辺をおもんばかりまして、建築物に関する届け出の処理事務、それから基準法の規定に基づきます確認事務の窓口を同一にいたしまして、できるだけ、煩瑣だという感じを与えないように十分指導してまいりたい、かように考えております。
○和田（一仁）委員　その勧告が出されて、これは適当ではないぞという勧告になるわけですけれども、それでその勧告にもし、いやそう言うけれどもいいんだというような、勧告を無視するような場合には、これは基準法の方で縛ることになるわけですか。
○関口政府委員　地区計画の効力といたしましては、いま御説明しましたように一般的には届け出の義務づけでございまして、これに対する勧告を通じまして計画の内容をおおむね実現できるという判断に立っておるわけでございますが、その理由といたしましては、先ほど来都市局長から詳細御説明しましたように、この地区計画は地区レベルの詳細な計画でございまして、かなり具体的なものでございます。それからさらに、案の段階から関係権利者の御意見を聞いて作成し、さらにそれを都市計画法の本来の規定に載せて縦覧をするというような慎重な手続をとっておりますので、おおむね、皆さん方はこれに従っていただけるものと、かように期待をいたしておるわけでございます。
　しかしながら、さはさりながらやはりこの地区計画のうちで特に重要な事項をどうしても法的に担保したいということも考えておかなければなりませんので、別途建築基準法の一部を改正いたしまして、いま先生御指摘のとおり特に重要な事項については、市町村の条例で、いわゆる建築確認を通して規制をするという道を講じておるわけでございます。
　その、特に重要な事項は、これも法律に定めます地区の状況なりあるいは地区計画の目的によりまして一律に申し上げることはなかなか困難でございますけれども、例で申しますと、市街地開発事業等を実施した後の保全を行うということを主とする計画では、やはりその市街地開発事業によって予定されておりました建物の用途、容積率の最高限度あるいは最低限度、敷地面積の最低限度、こういったもの、いわばせっかく事業をやって良好な環境が維持されておるわけですから、それを維持するためにミニマム必要なもの、これを条例で担保するということを考えておるような次第でございます。
○和田（一仁）委員　わかりました。どうぞ、この改正が届け出や勧告制度だけでなくて、本当にいままでの都市計画の中で欠落していた部分がさらにきめ細かい形で促進され、秩序ある計画が推進できるようなそういう法改正になるように希望いたしまして、終わります。
　　　　　————◇—————
○北側委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○北側委員長　次に、幹線道路の沿道の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る二十六日すでに終了いたしております。
　この際、本案に対し、中島武敏君より修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となりました、幹線道路の沿道の整備に関する法律案に対する修正案につきまして、その提案理由並びに要旨を御説明申し上げます。
　東京における環状七号線や兵庫の国道四十三号線など、主要幹線道路の現状は、大型車を含めて大量の自動車が、昼夜を分かたず通行し、そのために、騒音、振動、排気ガスによる大気汚染など、自動車公害による環境破壊が目を覆うほど激しく進行しております。
　こうした幹線道路の沿道に居住し、生活している住民の中では、自動車公害による難聴、不眠症、呼吸器疾患などのいわゆる公害病が広がり、沿道住民の生命と健康は取り返しのつかないほど破壊されつつあります。まさにこうした地域では、自動車交通それ自体が、居住環境を急激に悪化させ、沿道住民の生命と健康、生活をむしばむ元凶と化しているのであります。
　長期間にわたって、この自動車公害のゆえに塗炭の苦しみを味わわされてきた幹線道路の沿道住民は、ある者は、その苦しみを逃れるために長年住みなれた土地を離れなければならなかったり、またある者は、みずからの出費によって住居の防音工事を行わざるを得なかったりしているのであります。
　さらに重大な問題は、こうした自動車公言をこのまま放置するならば、沿道住民の大部分がその資金力の少ないことなど、さまざまな原因で、引き続きこの苦しみを背負っていかなければならないということであります。
　沿道住民自らの責任とは全く無縁の外的要因によって、このような居住環境の破壊と生命、生活の危機をもたらした最大の責任が、無秩序、無計画な自動車交通政策と、沿道の居住環境を無視した幹線道路建設とを強引に促進してきた政府自身にあることは、いまや明白であります。
　今回の政府提出法案は、幹線道路沿道住民の救済という点では一定の改善がなされているものの、その措置が遅きに失しているばかりでなく、沿道住民の要求から見て、財政的な裏づけの点からも不十分さを免れないのであります。そこで、これらの点について改善するための修正が必要であります。
　以上が本修正案の提案理由でございます。
　次に、本修正案の要旨を申し上げます。
　修正点の第一点は、政府案によりますと、沿道整備計画区域内における地方公共団体の土地の買い入れに対する国の資金の貸付額は、土地の取得に要する費用の三分の二以内とされておりますが、地方公共団体の土地買い入れに伴う負担を軽減するため、これを全額貸し付けに引き上げることといたしました。
　修正点の第二は、沿道住民が沿道整備計画区域の内外にかかわらず、その住居を移転する場合及び整備計画区域内において個人または小規模商工業者がその所有する建物の増改築、防音工事、緩衝建築物への建てかえなどを行う場合の負担を軽減するため、国及び地方公共団体は財政的援助のほかに必要な金融上、税制上の優遇措置を講ずることとし、その責任を明記いたしました。
　この修正により必要となる国費は、平年度で約十七億円でございます。
　なお詳細は、お手元にお配りしてあります案文をもって御承知いただくこととし、省略させていただきます。
　何とぞ、委員各位の御賛同の上、速やかに御可決いただきますようお願いいたします。
○北側委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣に意見があればお述べいただきたいと存じます。渡辺建設大臣。
○渡辺国務大臣　ただいま御提案のありました修正案につきましては、政府といたしまして反対であります。
○北側委員長　これより原案及び修正案について討論に入るのでありますが、討論の申し出もありませんので、幹線道路の沿道の整備に関する法律案について採決に入ります。
　まず、中島武敏君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　起立総員・よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○北側委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、渡辺紘三君外四名より、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。渡辺紘三君。
○渡辺（紘）委員　ただいま議題となりました幹線道路の沿道の整備に関する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文は、お手元に配付いたしてありますが、その内容につきましては、すでに質疑の過程におきまして委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の御説明にかえることといたします。
　　　　幹線道路の沿道の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行にあたり、次の事項について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　最近における道路交通及び沿道の生活環境の現況にかんがみ、道路交通騒音対策にとどまらず、道路交通公害全般にわたる総合的な施策の推進に努めること。
　二　沿道整備道路の指定、沿道整備協議会の運営及び沿道整備計画の決定を行うに当たっては、地域住民の意向が十分反映されるよう配慮すること。
　三　沿道整備促進のため、本法の措置に併せて必要な財政上、金融上及び税制上の措置が講ぜられるよう努めること。
　　右決議する。
以上であります。委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○北側委員長　以上で趣旨の説明は終わりまし
　た。採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　起立総員。よって、渡辺紘三君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○北側委員長　次に、公営住宅法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る二十六日すでに終了いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　公営住宅法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、大坪健一郎君外四名より、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。大坪健一郎君。
○大坪委員　ただいま議題となりました公営住宅法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してございます。
　御承知のとおり本法律案につきましては、委員会において慎重に審議されてまいったのでありますが、公営住宅建設促進のための財源への配慮、単身入居について資格の幅広い検討、住宅の改造、福祉行政との連携、良好なコミュニティー形成への配慮、低層公営住宅の建てかえ促進、居住環境の改善、家賃の負担軽減と激変緩和、入居について登録制度の採用、家賃補助の増額等については、審議の過程において特に議論された重要な問題でありますので、ここに附帯決議を付し、政府の適切な措置を要望するものであります。
　以上が本案に附帯決議を付さんとする理由であります。
　各位の御賛同をお願いいたす次第であります。
　　　　—————————————
　　公営住宅法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行にあたっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
一、 公営住宅の建設を促進するため、地方自治体の用地確保、関連施設整備等のための財源について、国は一層の配慮を行うこと。
二、 老人、身体障害者等の単身入居については、資格要件について幅広く検討し、入居にあたっては住宅改造等について配慮するとともに、福祉行政との連携を緊密にすること。また、良好なコミュニティ形成のため、これらの入居者が特定の地域や棟にかたよることのないよう配慮すること。
三、 既設低層公営住宅については、土地の有効利用を図るためにも建替を促進するとともに、居住環境の改善を図ること。その際入居者の負担軽減と激変緩和のため、家賃について配慮するとともに、三大都市圏における小規模建替・可能な増改築についての財政援助について検討すること。
四、 公営住宅の入居については、困窮度に応じて入居できるよう登録制度の採用等を図るとともに、明渡しの請求については、入居者と十分に話し合い他の公的住宅への入居等について特別の配慮を行うこと。
　　また、入居者の家賃負担の軽減のため、家賃補助の増額を図ること。
　右決議する。
　　　　—————————————
○ 北側委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動機に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○渡辺国務大臣　幹線道路の沿道の整備に関する法律案及び公営住宅法の一部を改正する法律案の御審議をお願いして以来、本委員会におかれましては熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に体して努力する所存でございます。
　ここに、これらの法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○北側委員長　次回は、来る四月二日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年三月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　藤田　高敏君
　　理事　斉藤滋与史君　理事　三ツ林弥太郎君
　　　理事　伊賀　定盛君　理事　米田　東吾君
　　　理事　田中　昭二君　理事　中川利三郎君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　原田昇左右君　　　　堀之内久男君
　　　　　　斉藤　正男君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　田口　一男君　　　　武田　一夫君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　山田　英介君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　横手　文雄君　　　　渡辺　　朗君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　園田　清充君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　北野　　章君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　伊藤　晴朗君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　島田　春樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局企画課長　　　原　　健彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　長島　和彦君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　岡光　序治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　福原　元一君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局鉱山課長　檜山　博昭君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　山梨　晃一君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部施
　　　　　　　　設課長　　　　　岩橋　洋一君
　　　　　　　　気象庁観測部測
　　　　　　　　候課長　　　　　駒林　　誠君
　　　　　　　　気象庁観測部地
　　　　　　　　震課長　　　　　渡辺　偉夫君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局無線通信部陸
　　　　　　　　上課長　　　　　立野　　敏君
　　　　　　　　建設大臣官房建
　　　　　　　　設機械課長　　　中野　俊次君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市防災対策室長　長谷川義明君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　川合　恒孝君
　　　　　　　　建設省河川局都
　　　　　　　　市河川対策室長　陣内　孝雄君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　建設省住宅局日
　　　　　　　　本住宅公団監理
　　　　　　　　官　　　　　　　井上　孝夫君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　浜　　典夫君
　　　　　　　　国土地理院地殻
　　　　　　　　調査部長　　　　藤田　尚美君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉田　弘正君
　　　　　　　　消防庁防災課長　山越　芳男君
　　　　　　　　日本国有鉄道環
　　　　　　　　境保全部次長　　神阪　　雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局土木課長　　大橋　勝弘君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　百郎君　　　　　栗田　　翠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗田　　翠君　　　　　林　　百郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件
　　　　　————◇—————
○藤田委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊賀定盛君。
○伊賀委員　最初に大蔵省にお伺いします。
　会計年度につきましておたくの方から「我が国の会計年度の推移」というものを出してもらったのです。そうしますと、徳川時代は別にしまして、明治二年から何回かの変遷がありますが、明治八年から十七年まで、七月に始まって六月に終わる、それから明治十八年は七月に始まって三月に終わるというようにありますが、そして明治十九年から現在の四月から始まって翌年の三月に終わる、こういうことになっています。これは何が根拠ですか。
○長島説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございましたように、わが国に近代的な会計制度が取り入れられまして、当初、明治の初めのころは、ただいまお話がございましたように、会計年度については幾多の変遷があったわけでございますが、先生お話しのとおり、明治十九年から現在のような四月−三月ということになっております。形式的には財政法第十一条の規定に基づいて、現在四月—三月を会計年度としているわけでございます。
　なお、これまでの経緯につきましては、そのときどきの事情によりまして変遷をしてまいっているわけでございまして、順を追って申し上げますと、少し細かくなるわけでございますが、明治五年に改正になりましたときには、これはわが国が太陽暦を採用したというような事情がその理由になっているようでございますし、それから、明治七年に改正をし八年から実施いたしました際には、これは地租の納期と会計年度とを関連させての改正であったというふうに言われているところでございます。
○伊賀委員　時間がたちますからもうずばり申し上げますが、特にこれは後ほど建設省と国土庁にもお伺いしたいと思うのですが、公共事業の執行に当たりまして、豪雪地帯というのがわが国におきましてはたしか二十二県あるのですね。四十七都道府県のうち二十二県が豪雪地帯なんですね。そうすると、これはだれが考えてもわかりますが、三月に国の予算が決まります。そして四、五、六というのは、いわゆる業者あたりに言わせますと端境期というのですね。五、六、七は何にもなくて八月以降に、その間、市町村から言いますと県と相談をして、県から言いますと国の各関係機関と相談をして、設計書の変更だとか、いや何や予算の関係だとかいろいろあって、八月以降からぼつぼつと入札が始まる。それで、業者も請けましたからといって直ちにできるわけではないわけですから、それぞれ準備があって、いよいよ工事にかかるときには、もう十一月になったら早いところでは雪が降ります。本格的にやるときには実はもう雪が降ってしまっておりまして工事できない、これが現状ですね。その点、四国とか九州の暖かい所ないしは太平洋岸、これは夏も冬もないわけですけれもど、少なくとも日本の長細いこの列島の中の半分は公共事業は執行できない。まあ、できないことはありません、雪をかき分けてやろうと思えばやれますけれども、それだけ余分な費用がかかりますね。言いかえるとこれは国費の乱費だということになるわけですね。雪が降らぬときに工事をするならそのままずばり工事にかかれるのに、わざわざ雪が降ってから、一メートルも二メートルもある雪をかき分けましてやる。しかもそこへもってきて、たとえば私は素人ですからわかりませんけれども、コンクリなんかの仕事は、これは学問的にどう言うか知りませんが、私どもの方では凍てると言うのですが、凍ってしまうのですね。したがって、コンクリを打ちましてもぼろぼろになってしまうそうですね、コンクリ工事そのものが。そうしますと、極端な表現をすると、これは国費の乱費だ。費用が少なくて済むものを、わざわざ雪をかき分けたり、あるいはコンクリが脆弱ですから傷みやすい、そうすると国費の乱費だということになるわけです。
　ここら辺から、私は会計年度というものを一月から始まって十二月にした方が適当ではないかと思いますが、これはひとつ大蔵省、それから特に公共事業の多い建設省、農林省あたりからも意見を伺った方がいいのですが、きょうは農林省おいでになっていないと思いますから、建設省と国土庁からそれぞれ御意見を承りたいと思います。
○長島説明員　お答え申し上げます。
　確かに先生おっしゃいますように、積雪寒冷地の公共事業を円滑に執行していくという観点から見ました場合には、積雪寒冷というものがそれなりに、他の地域に比較いたしますとそういう意味では支障を来すというようなこともあろうかと思います。私どももそれを否定しているわけではないわけでございます。
　ただ、会計年度というものを考えてみますと、国民生活なりあるいは経済社会の仕組み、そういうものに基本的にかかわっている非常に重要な問題であるわけでございまして、それなりに慎重に考えていかなければいけないだろう。そういう意味では、公共事業の執行という点ももちろん考慮しなければいけない点でございますけれども、同時にあわせて、たとえば国庫を運営していく上での問題でございますとか、あるいは民間の経済活動との関連というようなもの、あるいはさらには予算の編成、審議、執行、そういった各般の問題をもあわせて考えていかなければいけない問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　さらに、現在の制度が、これも先ほどお話がございましたように、明治十九年からずっと九十年以上も続いているところでございますし、そういったことを考えますと、これを変更していくというのはむしろ非常に困難が多過ぎるというふうに私どもは考えているわけでございまして、そういう意味では、私どもとしては現行制度をそのままに、しかしその中で生じてくるいろいろな問題については、その問題を一つ一つの問題としてとらえて実際解決をしていくということが一番よろしいのではないかというふうに考えているところでございます。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　大変大きな問題で、私たちそれについて具体的に検討したことがちょっとないのでございますが、私の経験から申し上げますと、事業の発注には、一般に前年度においていろいろ調査、設計をいたします。そして調査、設計できたものについて今度は歩掛かりなり単価なりを用いまして積算をして、それを発注することになるわけでございまして、従来からも、前年度において一応設計までは終わっておきまして、歩掛かりは例年余り変わりませんが、単価が毎年変わりますので、単価をできるだけ早目に示すことによって積算を早め、それを発注しておるわけでございます。
　ただ、大規模な工事になりますと、国庫債務負担行為等を用いて継続的に事業を実施しておりますので、そういうものはこの会計年度に関係なく継続しておる。単年度で発注するようなものがいま先生のおっしゃられたようなことになろうかと思いますが、私たちもいま先生おっしゃいましたようないろいろ問題があることは十分承知しておりますが、できるだけ支障を来さないよう最大の努力をしておるわけでございます。その結果、契約率と申しますか発注率と申しますかで見てみますと、大体第一・四半期には平年度ベースで四〇％台、それから第二・四半期までには大体平年度べースで六十数％ぐらいを発注しておるわけでございます。
　全般的に見ますと、積雪寒冷地域の方がいま申しました数値でも高目になっておりますので、与えられた枠の中では最大の努力をし、そう大きな支障を来さないようにできるだけのことはやっておる。したがって、いま先生おっしゃられたように、これが一月から十二月の会計年度に変えたときにどうなるかという問題については、ちょっといまここで即答はできないのですが、そんなに大きく影響しない範囲で公共事業は何とか進めておるというふうに考えております。
○柴田政府委員　大変大きな問題でございます。この問題につきましては地方公共団体、特に積雪寒冷地帝の地方公共団体の方からも長い問いろいろな御意見がございまして、全国知事会でも国と地方の会計年度を三カ月ずらしたらどうかというような話も出たことがあるわけでございます。しかしながら、ただいまるる大蔵省、建設省の方からお話がありましたように、非常にいろいろな部面にかかわる問題で、にわかになかなか片づかない問題でないかと思うわけでございます。
　実際の予算の執行に当たりましては、いま建設省からお話がございましたように、積雪地帯につきましてはなるべく早く工事の発注をする、あるいは大規模な工事につきましては、継続費の制度あるいは債務負担行為の制度、そういうものを活用いたしまして、個々の運用によってできるだけ解決をしていくほかないのではないか、さように考えているところでございます。
○伊賀委員　私どもは日本海側に面しておりますからよく知っておるのですが、いま大蔵省が民間の経済活動をおっしゃいますが、それは確かに大都市なりあるいは表に面したところはそうでしょうけれども、私どもの辺のいわゆる建設業者と言われるものは、民間の仕事は全然ないのでして、全く国、県、市町村あたりの公共事業だけで建設業者は飯を食っているわけでありますから、ですから、民間の経済活動といいましても、それらの公共関係だけで飯を食っている者にとりましては、これは死活の問題であります。
　ですから、私なんかしょっちゅう生活していますが、一月、二月、三月というのは全く何にもないのです。雪のためにやれない。場合によりますと十二月、一月ごろに契約発注をするところもあるのですね。これは全く何にもやれない。無理をしてやろうとすれば、先ほど申し上げましたように一メートル、一メートル五十の雪をかき分けてからでないと実際にかかれないということですね。それから、先ほど申し上げますように、四、五、六は端境期。いま建設省からお答えが、第一・四半期で四〇％というお話がございましたが、それは建設省の机の上から見た計算でありまして、それを県が受け、市町村が受け、あるいは建設省にしましても、たとえば私どもでいいますと地方建設局があります。地方建設局から今度は工事事務所に出まして、そして実際に業者の手に渡っていよいよ工事にかかれるというのは、やはり早くて八月以降なんです。そういうことですから、これはひとつぜひ御検討をいただきたいと思います。
　もう一つは、三月三十一日ということに会計年度はなっていますが、出納閉鎖が五月三十一日だということで、五月三十一日までにその実際の工事はやればいいということのようですが、私どもの辺からはしばしばこれは会計検査院の指摘を受けましてね。また工事を繰り返しますといろいろややこしい問題があるものだから、だから一応五月三十一日まで出納閉鎖までに工事は完了したことにして、そして国なり県なりの補助金はもらって、実際の工事は五月三十一日にはまだ竣工してない、そこへ会計検査院が会計検査に来ますと、これはけしからぬということで、補助金の返納を命ずるとか、いろいろ問題があるわけです。そんなのが発覚しますと、これは当然、表面に出ますと、業者からいいますとこれは指名停止ですね。そういうような事態がしばしばあるわけで、しかもそれが会計検査院の指摘を受けるのは氷山の一角でありまして、現実にはこれはもうあたりまえみたいになっておるのですね。たまたま会計検査にひっかかったのが運が悪かったということになっておりますけれども、こういう不都合な事態が現にあるわけです。ですから、ここら辺は、問題は大きいと思いますが、それにしましても、ひとつ十分に配慮していただきたいと思います。
　それからもう一つは、これも大蔵省から資料を出してもらったのですが、各国の比較ですね。これを見ますと、主要先進国、イギリスとカナダが四月から三月で日本と同じようなこと、西ドイツ、フランス、イタリアが一月から十二月、暦年ですね、アメリカが十月から九月、その他アジア各国、四月から三月がインド、インドネシア、それから韓国が一月から十二月、フィリピンが七月から六月その他気候、風土が日本に似た国、ニュージーランドやオーストラリアは、ニュージーランドが四月から三月で日本と同じ、オーストラリアが七月から六月。
　こう見ますと、やっぱり国際的にもいろいろばらつきがありますね。とするならば、やはりその国で一番いい姿が一番いいわけですから、ですから私は、この際ひとつ、まあ大変でしょうけれども、この会計年度というものは変えた方がいい。
　大体日本は春夏秋冬季節が変わっていくわけでありますが、そこら辺と似ているのがやはり西ドイツやフランス、イタリアあたりではないかと思いますね。そうすると、長い歴史を持つ、むしろ日本よりも先進国と言った方が適当だと思いますが、ここら辺が一月から十二月だということは、長い歴史の中でこれが一番いいということで、ここら辺の国が暦年を使っているのではないかと思います。それから韓国がやはり一月から十二月、これは新興国で、いわば第二次大戦後に新しい国の制度ができたわけですが、新しい制度がどういう経過でそうなったか知りませんが、少なくとも、会計年度を設定するについてはそれぞれ先進国あたりの歴史なり経験等を検討した上で、韓国は一−十二月という制度をとったと思います。これなんかまさに実態に合った制度ではないかと思いますが、ここら辺でひとつ大蔵省あたり、それは確かにいろいろな分野に影響しますから問題が大きいことは事実ですけれども、根本的な見直しをするべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○長島説明員　確かに、先生先ほどからおっしゃっておられますように、会計年度の問題というのは非常に大きな問題、非常に重要な問題であるという認識は私どもも当然しているわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、少し古くなりますけれども、昭和三十九年に臨時行政調査会の方でもいろいろと御検討をいただきまして、その結果、先ほど私が申し上げましたような事情を踏まえまして、結局いまの会計年度というものによっていくということが一番適当なのではないだろうか、ただそこで、具体的に生じてまいりますいろいろな問題についてはこれを個別に解決をしていくように努力することがよろしかろうというような御建議をいただいた経緯もございます。−私どもは、この問題は非常にむずかしい重要な問題であるという認識は持っているわけでございますが、いま申しましたような経緯もございまして、一つ一つの問題として解決をしていかざるを得ないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○伊賀委員　そうしますと、具体的な問題とし
　出納閉鎖が五月三十一日になっておるのですね。先ほど来申し上げますように、実際は五月三十一日には完了してないが、完了したということにしてすべての手続を終わっておる。そこへたまたま会計検査院が出てきて、これはけしからぬということになるわけですが、そこら辺にもう少し、五月三十一日という出納閉鎖にせめてあと一カ月とかいうような柔軟性を持たせることはできないですか。
○長島説明員　いまのお話でございますが、私どもとしては、公共事業の執行を円滑に進めていくという観点から見ますと、まず問題は、できるだけ早く工事に着手をしていただくような、そういう準備を執行に当たります各省庁でとっていただくということからスタートをしていくべき問題ではないかというふうに考えているわけでございます。
○伊賀委員　一朝一夕にできぬかもしれませんが、ぜひひとつそういう方向で御努力を願いたいと思います。
　時間がありませんのであとは少し急いでいきたいと思います。もう一遍にずっと私申し上げますから、一括して御答弁をいただきたいと思います。
　歩道の除雪がいま試験的な方法でやるということで行われておると聞いておるのでありますが、もう試験的な時期は過ぎまして、本格的に制度として考えてもいいではないかということが一つ。
　それから除雪機械でありますが、私どもの方も、豪雪地帯とは言えないかもしれませんが、やはり積雪地帯であります。ところが建設省が一括しまして除雪の機械を交付と言うのでしょうか、おろしておるのですね。ところが北海道あたりは三メートルも五メートルも降りますから、除雪といいましても、除雪した後もなお一メートルなり二メートルなりの雪が残っておる。したがってガードレールに何も関係がないわけですね。ところが私どもの辺は除雪といいますと本当にコンクリートまで除雪してしまうものですから、その両側にガードレールがあるのですが、建設省からもらったブルドーザーの前に雪をかき分けるプロペラみたいなものがありますが、あれがしょっちゅうガードレールを壊してしまうわけですね。そこで現場の作業員の人たちは、鉄工所に持っていってこれをもう少し狭くしてくれとかなんとかいうようなことをして使っておるんですね。ですから、これはやはり地域地域の実情を聞いた上でそういうものをつくってもらうか、それとも、もうお金でこういうものをつくってやりなさいと言うか、何らかの形にしてもらいませんと、一括建設省で交付してもらいますとそういう問題があるのです。これについてひとつ御見解を承りたいと思います。
　それから同じく建設省だと思いますが、建築構造、たとえば東京あたりですと木造ならせいぜい二寸角か三寸角ぐらいの材料で家が建つわけです。ところが積雪地帯になりますと二寸や三寸の角材では一遍につぶれてしまいますから、どうしても四寸角、五寸角、あるいは大黒柱なんというような、いまはそんなものはありませんけれども、かなり強靱な構造にしませんと家がもちません。それに対しまして、たとえば住宅金融公庫あたりは逆に都市部の方が融資金額が高くて、そして農村部の方が低いわけです。これも実情に逆行しておると思います。したがって、ここら辺を融資制度の場合にもひとつ御検討をいただく必要があろうかと思います。
　それからもう一つは、災害復旧の場合に、災害を査定してもらいまして合格しますね。そうすると、災害復旧というのは原形復旧が原則だそうでありまして、たとえば二十メートルの橋があります。そのうち今度の災害で十五メートル落ちまして、あと五メートル木造の橋が残りました、そうしますと災害査定官がお見えになりまして、なるほど十五メートルはこれは復旧しなさいということで、永久構造を鉄骨でやります、ところがあと五メートルは木造のまま現に残っておる、こういう不都合なことがある。もしそれもやろうとすれば、いや、これはちゃんと橋が残っておるのだから改良復旧になりますよと。改良復旧になりますと当該市町村あるいは県の施行者負担になりますね。災害の原形復旧の対象になりますと九七、八％までが国費の補助ということですから比較的楽にやれます。ところがそれをやりたくないものですから、現実には二十メートルの橋のうち十五メートルが鉄骨で、五メートルが木造のまままた残ってしまう。ないしは、橋は金がかかりますから、たとえば市町村道に例をとりますと、橋の両翼の市町村道は四メートルずつで攻めてきましたが、橋だけ残りました。橋だけ昔の橋ですから幅員は三メートルです。そして二十メートルのうち十五メートルが落ちました。原形復旧ですから相変わらず三メートルです。四メートルにしようと思うなら、あと一メートル分は改良復旧ですよ、こういう不都合があります。
　ないしはまだ現実に——私は本当の話を申し上げていますが、たとえば海岸線なんかで護岸堤があるわけですね。ずっと百メートルないし二百メートルの護岸堤の中で、十メートルだけ波にさらわれました。下は砂地です。ですから、壊れたのは十メートルでありますが、その十メートルの両側はもうすでにひびが入っておるのです。しかも、その裏といいますか中は砂地ですから、波が両翼の砂を取っていきます。ですから両翼はいつでも壊れそうな状況にあるわけです。しかも両方にひびが入っているわけです。けれども、査定を受けましたところが、査定に合格しましたのは実際に壊れた十メートルだけでありまして、両側のひびが入ったところは査定に通りませんでした。やろうと思うなら改良復旧でやりなさい、それなら認めてあげますよ。ただし、そうなると現実に負担するのは漁協です。市町村が負担するとか言いながら、市町村の財政状態が苦しいものですから、ほとんどを当該漁協に負担させる。しかし当該漁協にはそれだけの力がありません、苦しいですから。仕方がありませんから次の壊れるまで待ちましょうかというのが現在の災害復旧の状況であります。
　そこで、あわせまして一つの問題は、査定官の権限というものです。
　これはちゃんとした基準があるのでしょうけれども、査定官の恣意によって、ある者は両側のひびが入っておるところもこの際ひとつやりましょうというようなことはないのか。一体査定官の権限はどういうことになっておるのだろうかということ。
　もう一つ続けて申し上げます。
　過年度災害という言葉が適当かどうかわかりませんが、たとえば石垣を積みました三十メートルの護岸があります。これは昔の石垣です。そして、三十メートルのうち上流と下流の五メートルずつの石垣が残っておる。あとの二十メートルは石垣がもうない。査定を頼みましたけれども、過年度災害というのですか、これは過年度災ですからだめですということです。ところが、現実に堤防のなくなった部分はだんだんと浸食される。その後ろ側は土ですから、水が出るたびにだんだんと浸食されていくわけですね。毎年現場の方では査定に出しますけれども、これは過年度災害だからこんなものは取れない、こういうことなんです。しかし常識的に見まして、いま言いますように三十メートルの堤防の中で上流に五メートル、下流に五メートルずつあるわけですから、昔はみんなそろっておったことは間違いないわけですね。ここら辺も、なし崩しの災害というのでしょうか、一遍にばんと二十号あるいは十九号台風で災害になりましたという生の姿がありますとこれはだれにでも通るのでしょうけれども、そういう姿で現実には非常に困っておるという状況がございます。ここら辺を何とかひとつ、明らかに災害なんでありますからお認めをいただきたい。
　以上、一つ一つについて御答弁を賜りたいと思います。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　最初の、歩道除雪は試験的な施工を行っているが、もう本格的な施工をやってはどうかという御質問でございます。
　冬季における歩行者の通行路を確保するための歩道除雪につきましては、五十二年度より一般国道の指定区間を、五十三年度より一般国道の指定区間外も、五十四年度からさらに道府県道をも対象にした試験的施工を実施いたしておりまして、主として除雪の方法、除雪機械の適応性、施工歩掛かり等の調査を進めてきております。
　歩道除雪の試験的施工区間の延長でございますが、五十二年度は二百キロメートルでありましたものを五十三年度は五百キロメートルに、さらに五十四年度は九百五十キロメートルと大きく延伸してきております。五十五年度は千四百キロメートルについて実施を予定しているところであります。
　本格的な歩道除雪につきましては、いま申し上げましたように、一般国道については五十三年度から、さらに都道府県道については五十四年度より始めたばかりでございまして、当面は試験的施工を通じて、歩道除雪の実施水準と申しますかサービス水準、さらに実施体制など歩道除雪のあり方を検討し、歩行者の通行路確保のための施策に積極的に取り組んでいきたいと考えております。