Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　それは、議会の判断というのはまた別の問題でありますがね。しかし、それは抵触する場合には、長は協約に基づいて議会に提案をしなければならないということになりますわね。
　そこで、今度はこれ具体的に少し入りますが、四十三年法のときですね、このときは、議事録によりますと、自治省の政府委員の答弁では、定年制に関する条例についてはその性質上から地方公共個体の長が議会に提案をすることが常例であると思います。長が定年制に関します条例案を作成するに当たりましては、当然職員の意向を聞くことでもありますし職員団体との交渉の対象になるもの、このように私どもは考えております。したがって、その際に職員の希望が十分に反映されるものと、そういうふうに私どもは考えております、というのが自治省の当時の政府委員の答弁ですね。だから前のときは、条例を定めることができるようになっておるのだと。今度はこれができなくなるわけでしょう。
○説明員（片山虎之助君）　何度も御答弁いたしておりますように、法律で基本的な枠組みを決めておりますから、その枠組みに違反しない範囲で条例事項につきましては交渉の対象になります。
○神谷信之助君　それじゃ、具体的に言うと、もう六十歳は変えられぬということでしょう、団体交渉では。
○説明員（片山虎之助君）　国の定年年齢を基準としてと、こう言っておりますから、自治省の方の解釈では、この基準は非常に厳重な基準、厳格な基準と解しておりますけれども、合理的な理由がありまして全くこれと同じでないという場合も想定されないわけではありませんけれども、原則としては六十歳、国の基準年齢と同じにしていただく、こういう考え方でございます。
○神谷信之助君　そうすると、ほかの特例の問題は別にしまして、その一般的原則六十というやつは、それぞれの地域の条件なり何なりそういった状況によっては職員団体との交渉なども含めまして、あるいは議会の意向も含めて、六十歳にこだわらなくてもいい場合もあり得るということですか、いまのやつは。
○説明員（片山虎之助君）　国の基準と申しますと六十歳でございますけれども、六十歳定年制度をとることがむしろ新陳代謝や活力の維持にとってマイナスになる、そういうケースがあるとしますれば、必ずしも六十歳でなくてもいいと、こういう解釈でございます。
○神谷信之助君　なかなか微妙な言い方をなさるんで、もっと具体的に言いますが、五十八歳ならいいけれども六十五歳だったらいかぬと、こういう意味ですか、いまのは。
○説明員（片山虎之助君）　それぞれ当該団体の事情が異なりますから一律には申し上げられませんけれども、いま言いましたように、六十歳がむしろマイナスである、公務能率の向上その他新陳代謝、そういう観点から総合的に考えましてマイナスであるというような場合には、他の年齢であることもあり得ると、こういうふうに……
○神谷信之助君　だから、五十八はいいけれども六十五だったらいかぬというのかと聞いておる。
○説明員（片山虎之助君）　仮定のお尋ねでございますので、どの場合こうということはちょっと申し上げられないと思います。
○神谷信之助君　そうすると、一応これは基準とするということであって、私が先ほどずっと質問してイコールという意味で言ったんだけれども、地公法上の他のいろんな条件を付して、均衡を失しないとか、いろいろ配慮するとか考慮するとかいう規定になっていますわね、ほかのところは。そういう意味も含まれている基準ですか。六十歳でないといかぬというように初めのうちは聞いておったけれども、いまの課長の答弁ですと、合理的な理由があるならばそれにこだわらなくてもいいと、新陳代謝が行われ活力をもたらすというんですからね。それはやっぱりその地域の条件なり何なりで六十三なら六十三あるいは六十五なら六十五まで保障した方がみんなが生きがいを感じてそして活力ある職場をつくってくれる、そういう能力や経験を生かすことができるという判断に立ては、そしてそのことが交渉のときに確立し、議会も同意をするならばそれは別にそうなってもよろしいということですか。
○説明員（片山虎之助君）　完全なイコールではございませんけれども、「基準として」と書いてありますから完全なイコールではございませんけれども、実態その他を考えますとほとんどイコールに近くなるだろう、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　なかなか切妙な答え方で、イコールに近くなるだろうというわけですか。しかし完全なイコールではないということははっきりしました。
　そこで、個別の自治体での交渉というやつは、したがって仮に法律がこのまま成立をするということになると行われるということになりますが、その段階で、それぞれその限りにおいて自主性といいますか、それぞれの自治というのはそれは保障するのだということにもなると思うのですが、私はこの問題というのは、本来先ほどもありましたように直接地方公務員に重大な影響を与えるわけですわね、もう六十になったらやめてもらうと、こうなるのですから。この点について労働者の意見をお聞きになったんですか。あるいはこのことについての協議というものは行われたんですか。
○説明員（片山虎之助君）　職員団体の連合体の方々から、御要望がある都度お会いしまして、十分意見を聞いております。
○神谷信之助君　それで、その意見を聞いて、その意見はどこに生かされていますか。
○説明員（片山虎之助君）　その意見も踏まえながら総合的に勘案して、この制度としての案を山さしていただいた次第でございます。
○神谷信之助君　その意見というのには、六十歳を基準とするというやつも含まれておるわけですか。それは同意されておるのですが。
○政府委員（大嶋孝君）　いろいろありますが、私がここで承知しておりますのは、全官公におきまして活動方針の中で大要次のような見解を持っておるわけでございます。全官公でございますけれども、定年制には基本的には反対であるが、あえて定年制を法制化するならば六十五歳とすべきであり、当面六十歳とするというような意見も含まれておる状況でございます。
○神谷信之助君　全官公というのはどこの組織ですか。
○説明員（片山虎之助君）　全官公という職員団体の連合体がございます。
○神谷信之助君　ほかには公務員労働者の労働団体はないんですか、職員団体の連合会というのま。
○説明員（片山虎之助君）　ほかにもございますけれども、まあ反対の立場をとられておる連合体もございます。
○神谷信之助君　だから、賛成の職員団体の意見だけいま言わはりましたやろ。そのまま知らぬ者が聞いていれば、公務員の職員団体、全国的な職員団体は、六十五歳が望ましいけれども、当面は六十歳でよろしいと、オーケー言いましたと。違うのですよ。全官公というその職員団体は何名ですか、組合員は。
○政府委員（大嶋孝君）　その組合員数は後ほどお答えいたしますけれども、いま私は、一例としてということで申し上げたつもりでおりまして、すべての労働団体がそうであるという意味で申し上げたつもりはございません。その点は御了解いただきたいと思います。
○説明員（片山虎之助君）　数として正確なところちょっとあれでございますので、後ほどお答え申し上げます。
○神谷信之助君　地方公務員労働者といいますか、自治体労働者、この大多数を組織している労働組合は、あるいは職員団体というのはどれですか。
○説明員（片山虎之助君）　自治労でございます。
○神谷信之助君　自治労は反対なんでしょう。全官公というのはうんと数は少ないでしょう、これは。賛成だという労働組合、職員団体の一例を挙げて自治体労働者の一部で組織している、しかも国家公務員も含めてですわねあれは。自治体労働者の部分で言うたらほんのごく一部ですよ。それの意見を一例としてと言って、それが賛成やいっていかにも職員団体が賛成をしているかのように言うのはまさにペテンですよ。だから私は、この点ではそういう答弁というのは、何といいますか、ごまかしの答弁で、非常に不愉快です。正直に答えてもらわぬと困る。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたのは、そういう意味合いではございませんで、自治労等におきましては絶対に反対である、こういう意見でもございます。
○神谷信之助君　それから、盛んにこの定年制を導入するについて地方団体の長がそういうことを要望しているということをおっしゃっているんですが、その理由は一体どこにあるんですか。
○説明員（片山虎之助君）　すでに何度もお答え申し上げましたように、最近の高齢化現象にかんがみまして、退職管理が非常にむずかしくなってくる。何度も申し上げますが、将来を含めて新陳代謝を図り、活力を維持し、全体として住民に対する公務能率の維持、向上を図るためには定年制度導入が適当だろう、こういう考えであろうと思います。
○神谷信之助君　そこに私は重大な怠慢といいますか、無責任さがあると思うんですよ。高齢化社会が進むわけでしょう。だから、やめても再就職する機会というのは非常に少ないし、しかも年金は少ないし、だからうっかりやめられないし、インフレの傾向というのはますます続くであろう。社会情勢というのは、安定をしているようだけれども三年先、五年先というのはわからぬ。それで寿命は伸びていく、健康体は維持していく。それで、やめても生きがいを求めることができる人はいいですわね。ボランティア活動をやったりいろいろな社会奉仕の仕事をやっておられる方もある。それはそれなりの生活できる条件がある。そういう条件のない人はやめたくてもやめられないわけですよ。そっちの方の問題を抜きにして、定年制をつくれば、これはもう一々めんどくさい話し合いなんかしなくてもいい。一律にばっと首切れる。それは小さい市町村長さんは楽でいいと、こうなりますよ。新陳代謝だとか活力やとか、いいかっこと言うけれども、本心は違うんです、本音は。私はそこのところが非常に問題だと思うんですよ。本当に活力のある新陳代謝をやり、また、活力を生み出そうとすれば、その職場の労働意欲を燃やせる、そういう指導なり条件をつくればいい。そこに問題がある。首を切って若くすることによって活力が出るものではないんだ。そうでしょう。違いますか。
○説明員（片山虎之助君）　活力の維持向上につきましては、職場環境その他いろんな観点からの御議論があろうと思いますけれども、しかし、適正な、長期的な、安定的な人事管理をやるためには、やはり退職管理がしっかりしておる、こういうことが必要であろうと思います。個人的にはいろんな御事情があることもあろうと思いますけれども、全体として組織が高齢化してその結果公務サービスが低下する、こういうことはやはり問題ではなかろうかと思います。
○神谷信之助君　私は、どうもそこのところは納得しません。活力があるようにしようとするというのは、そういう条件をつくればいい。問題は、そうやって六十歳なら六十歳で線を引いてほうり出す、しかもそうした方が楽なんだからということだけなんです。ほうり出される方はどうや言うたら、自治体の長自身も御心配になっておるように、これから高齢化社会に向かっていって、ますます働きにくくなり、やめにくくなる条件というやつが強まるわけです。そこをほうり出すわけですよ。だから、話し合いによって、納得と理解によって勧奨退職制度をやっていくよりも、もうまさに年齢で線を引っ張って問答無用でやめさせる、その方が薬やさかい。後はこれからますます大変な世の中になっていくということは知ってはるわけで、知ってお力ながら、働くだけ働かし一で、六十になったらもうはいお払い箱と、こういうことになるんですよ。私はそういう考えが根底にある。地方自治体の長からの定年制を早くやってくれという、そういう要望にこたえましたという自治省も同罪やというように思うんですが、何か抗弁する点ありますか。
○説明員（片山虎之助君）　先ほど部長もお答えしましたけれども、現在の勧奨退職の中心は五十七、八でございまして、将来の高齢化動向を見ながら六十年六十歳定年と。このままいきますと、退職勧奨の応諾率が下がってきてなかなか勧奨退職が進まない。そうしますと結果的には次へ来られます若い方の職場がそれだけ狭まるわけでございまして、しかも、その結果として、仮に公務能率が落ちてくるということになりますと、住民サービスとの関係でどうであろうかと、こういう考え方でございます。
○神谷信之助君　若い人を採用する――だが、いずれにしてもあなた方の方は、財政事情から新規採用をやめてみたりしてきているわけですわね。それで、急に人が要る場合には中年採用もしてきているわけよ。そのツケをいまになって、高齢化社会に向かうのとちょうど重なったという面もありますけれども、定年制にしてしまうというのは、私はこれ納得できぬですよ。先ほど申し上げましたけれども、やめていく人たちの就職の場もあらへんわ、年金も改善をされへんわ、そういうのはほったらかしのままで、定年制だけをあえて強制をするということについて、これは自治大臣どうですか。私は本当にそういう対象者には重大な、五年後から実施をするという案ですけれども、これは五年後になるともっともっと再就職の条件というのはますますむずかしくなるでしょう。年々むずかしくなってきているんだから。そういう状況の中で、本当に何としてもこの六十歳定年制をしくんだという、そういう点について、私は人間として忍びないし、そういうひどいことをやるということは、政治家としても忍びないのじゃないかというように思うんですがね。大臣のひとつ見解を聞きたいと思うんです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　定年制の問題は、ひとり自治体とか官界だけの問題じゃないんで、民間では実際行われているわけであります。そして、定年に達した人の行く末の問題について考えますと、むしろ官の方がいろいろと配慮をいたしまして、そして再就職率なんていうのは私は高いのじゃないかと、こう思っておるんです。
　そこで、官あるいは地方団体におきまして定年制をしいたと、そうしますと、再就職の問題は、これは勧奨退職の場合と同様、またそれ以上に計画的に、理事者、責任者はいろいろと苦労いたしましてその措置を講ずると、こういうふうに私は思っております。恐らく各自治体の責任者もそういうことを考えておると思うんです。しかも、それは計画的にできるわけでございます。それで二年なり三年なりの計画に従いまして、その辺のことを考えていく。おっしゃるとおりに課長級と一般職員との間に差のあることも事実だと思います。しかし、一般職の場合につきましては、たとえば課長でありますとか部長あたりがいろいろと努力をしてそれなりの成果を上げておる面もあるわけでございます。この辺は、勧奨退職の場合と定年制度をしいた場合とで、そう変わるものじゃないと、こういうふうに思っております。
　そういうことで、今度は積極的な面から申しますと、しばしば申し上げておりまするように、やはり組織体としての活力の維持という点からいいますと、適当な新陳代謝が行われるということがきわめて重要だと思っております。それを保障するものが定年制度である、そういうふうに考えておりますので、全体を考えますと、今後の高齢化社会におきましても定年制をしくということが自治体の活力の保持の面からはきわめて重要な問題だと、こういうふうに認識をいたしております。
○神谷信之助君　それでも退職勧奨されてもなかなかやめられないということで――これは少ないんですよね、実際問題として六十歳以上というのは。二万一千人ぐらいでしょう。現在、三百十六万のうち二万一千人だけですよ、六十歳以上で働いておる人は。さっきの話ではね。それだけの人がおるから新陳代謝ができないということになるんですか。三百十六万の中に二万一千人六十歳以上の人がいる、それがおるさかい新陳代謝ができないとはどうしたって考えられないですよ。これだけでは新陳代謝にならぬ、五十歳で線引いてやめいというんだったらわかりますよ。どさっとやめるんですからね。それでごぼっと新しい人を採用すると新陳代謝ということになるんでしょう。いまの現状で言えば二万一千人でしょう。三百十六万、その中のわずかな数ですよ。その二万一千人の首を切らぬことには新陳代謝ができないというのは、これはどうも話にならぬ。いかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　この定年制度と申しますのは、現在六十歳以上の職員の退職を進めるというためにつくる制度ではございません。今後高齢化社会を迎えていく、そういう中で公務員の新陳代謝、あるいは先ほどから繰り返して申し上げますように、活力の維持といったものに対処するということでつくるわけでございます。現在、六十歳以上の職員が二万一千幾らおるわけでございますけれども、その人のためにこの制度をつくるということではございませんので、その辺はひとつ御了解をいただきたいと思います。
○神谷信之助君　それじゃ聞きますが、六十年に六十歳定年制を実施するんでしょう。そうすると、六十歳以上の人はどのぐらいになるんですか。
○説明員（片山虎之助君）　正確な数字は、これはまた後ほど申し上げますけれども、約十九万人でございます。現在五十五歳以上。
　それで、参考までに申し上げますと、ただいま部長が申し上げましたように、現在四十歳以上の方の全体に占める割合は四一・八％でございます。現在と申しますのは五十五年四月一日でございますが。それから、五十歳以上の方のパーセンテージが一八・二％、それから五十五歳以上の方が約六％、五・八％でございまして、十九万弱でございます。これは四十二年に比べますと、全体として相当四十歳以上の方の比率が上がっております。
○神谷信之助君　四十二年はどうですか。
○説明員（片山虎之助君）　四十二年を申し上げますと、四十歳以上の方の比率が三六・四％、五十歳以上の方の比率が一三・一％、五十五歳以上の方の比率が五・四％でございます。
○神谷信之助君　いまのもう一遍、四十歳以上というのは四十から四十九までのことですか。
○説明員（片山虎之助君）　いや、四十歳から上は青天井と申しますか、おられる万全部でございまして、七十何歳の方がおられればそれを含めての話で、四十歳以上の方の全員の比率でございます。
○神谷信之助君　これが四十二年と五十五年、十三年かかっているわけね。十三年かかって三六・四から四一・八まできている。ざっと五％比率がふえたわけですね、四十歳以上の人が。それから五十五以上でいくと、これは〇・四％ふえただけだ。だから四十歳代の人が相当多いと、こういうことを意味するわけですか。
○説明員（片山虎之助君）　比率の伸びだけ申し上げますと、五十歳以上の方の比率の伸びが一番大きい、こういうことが言えるかと思うんです。一三・一が一八・二になったわけでありますから五・一％ということです。
○神谷信之助君　これは原因はどこにあるんですか、そうやってだんだんふえてくるというのは。
○説明員（片山虎之助君）　正確なことをあるいは言えるかどうかと思いますけれども、恐らく、五十歳代の方は、終戦直後に外地から引き揚げてこられたり、あるいは適当な職場がなくて――それもちょっと語弊がございますけれども、役所に入られた方が非常に多い。いま、全体として五十二、三をピークに職員の年齢構成ができておりますので、そういう感じがいたすわけであります。
○神谷信之助君　そうすると、今度の六十歳の定年制というのは、大体いま五十二歳前後のそのピークをねらった長期計画ですか。
○政府委員（大嶋孝君）　格別とのピークをねらってこの定年制をつくったということではございません。再々申し上げておりますように、今後の高齢化社会の到来というものを控えまして、地方団体、国も同様でございますけれども、その組織の活力を維持していくというために、円滑な退職管理の制度というものを考慮いたしまして御提案申し上げておるわけでございます。特にどの部分をねらったとか、あるいは中ぶくれをねらったというようなことでは決してないというふうに私は理解をいたしております。長期的な展望に立った問題だと私は考えております。
○神谷信之助君　高齢化社会といいますか、社会の情勢の変化では、六十の定年制が将来六十三になったり六十五になったりするということは当然予想されるわけでしょう、高齢化社会ではいかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　今後の社会情勢の推移なり等々から、国家公務員も同様でございますけれども、未来永劫六十歳というものが不動のものであるということには考えておりません。
○神谷信之助君　そうすると、いま非常に多い五十二歳という人が六十になるのは大体八年後でしょう。八年後に六十歳になって定年制で首を切られると、こうなるんですね。これ、八年後といえばどうなりますか。高齢化社会、あるいはその状況における雇用条件というのは。
○説明員（片山虎之助君）　これは推計でございますけれども、厚生省等の推計によりますと、五十五年国調で大体六十五歳以上の方が九・一％、こういうことでございますが、二十年後には大体一四、五％、さらに二十年後、いまから四十年後には二〇％に近づこうと。そういう全体的な趨勢と無縁ではなかろう。ただ、具体的に公務員の場合どうかといいますと、データがございませんので直接はお答えできかねます。
○神谷信之助君　ですから、そういう高齢者がずっとふえていくわけですわね。その高齢者対策の上からも、したがって高齢者の雇用、いま労働省は六十歳を、民間でも定年制は六十まで引き上げるようにいろいろ指導しているわけやね、なかなか言うこと聞いてもらえぬので大分暇がかかっているけれども。そうですよ。それで、それは六十歳にとまるかというと、そうじゃなしに、六十五にしていくというのが新経済社会七ヵ年計画の中にも出てきていますわね。中高年齢者の雇用の推進を追求せないかぬと。そういう方向にいくわけでしょう。そのときに、いま、五年後に、六十年に六十歳という、そういう線を引いて、そして一律に進めていくというそのことが適当なのかどうか、適当であるという根拠は一体どこにあるのか、この辺はいかがですか。
○説明員（片山虎之助君）　先生御指摘のように、雇用対策基本計画なり新経済社会七ヵ年計画におきましては、六十年に六十歳の官民における定年制度の定着、こういうことは一つの目標にしておりますが、そのほかについてはなお検討課題であろう、こういうふうに言っておりますので、われわれも大体同じ認識でございます。
○神谷信之助君　その高齢化社会における高齢者対策の基本というのは、やはり働く力を持っている人にはできるだけ働く場所を与えるということが基本なんでしょう。私もまだ両親は元気にしていますがね。見ていると、七十幾つ一おやじの場合は七十二、三でやめましたか、やめると途端に体力も後退するし、思考力も後退しますわね。いまもう八十過ぎています。ぼつぼつ老人ぼけになってきつつあるところです。これは職人ですけれども、働いている限りは七十過ぎまで全然体力の後退もなかったわけです。だから、高齢化社会というのは、生きがい、働きがい、あるいは労働能力、体を動かすあるいは思考力を使う、こういうことを考えていかないと老人ぼけはどんどんどんどんふえていくわけです。これはいま社会にとって非常に重要な問題になってきているわけですね。
　そういう状況の中で、六十年、五年先に六十で線を引く、そして実際に役所をやめて、働く意欲も持っているし働く力を持っているけれども、働くところが得られるのかどうか、そういう保障はできるのかどうか。これはもうそれこそ何といいますか、見通しは全くない、ますますなくなってくるという状況だと思うんですよ。
　私はそういう点について、単に公務員労働者の定年制といいますか、労働条件に関する問題だというだけじゃなしに、高齢化社会に向かう日本の雇用政策あるいは老人対策といいますか、高齢者対策、この見地からもこの問題は検討されなければならぬと思うんですけれども、その辺についてはどういうように検討をなさっていらっしゃいますか。
○政府委員（大嶋孝君）　全体として高齢者対策というのは、やはり老人に、老人と申しますか、高齢者の方にも生きがいを与えなきゃならぬという問題は御指摘のとおりだと思います。ただ、それが公務員という組織の中において、大変高齢になった方を組織としての職場を与えなきゃならぬという問題とは私は違うと思います。公務員という組織体の中におきます定年制というのは、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、組織の活力ということは上がっていかなきゃならぬ。他方、働く意欲のある方が働く職場がないということもこれまた実態であろうと思いますけれども、そういうものは高齢者対策の総合的な中で検討をされていかなきゃならぬ問題だと、私はかように考えておるところであります。
○神谷信之助君　いまの部長の言葉じりをとらえるような言い方になるけれども、大変高齢な方を役所で抱えておるというような言い方は、もう六十で大変高齢というのだったら、あなた、六十五ぐらいでもう死ななきゃいかぬ。私が言うのは、大変高齢でない六十歳だから問題にしている。そうでしょう。六十歳といったらまさにまだ書いまの社会はぼくらの子供のときの社会通念とは違うんですよ、六十歳というのは。一般的にはまだ十分労働力を持ち、思考力も判断力も持った、そういう年代なんだということなんですよ。だから、何でそこで線を引くのか。先ほど課長は、六十というのは「基準とし」やから、いろんな条件をつけてあるけれども、とにかく自治体で若干の、大幅かどうかしらぬが、年齢を決めることはできますという趣旨の話をされたけれども、そういうことであればいまの勧奨制度でやっていける。
　いまの大体五十八歳ぐらいを中心にした勧奨退職制度というのはいつからできましたか。
○政府委員（大嶋孝君）　具体的に勧奨年齢が五十七、八歳になったのはいつかということは、私承知をいたしておりません。勧奨年齢そのものが次第に延びてきておると申しますか、遅くなっておるというような実態はあると思います。
○神谷信之助君　これは、いま五十二歳前後の人というのは、二十五年余りになりますか、役所に勤めておられるわけです。戦後の引揚者なんかの人で入っている方もあれば、そのころに大量採用しましたからね、県税事務所やそういう役所がざあっとふえましたからね。だから、あの二十五年ないし二十七年の時期に大量採用していますからね。そういう方がずっといままできている。それからさらには高度成長の中で新しい住民要求がどんどんふえてくる。特に福祉とか清掃とかそういうところの要求がふえて、そういう方々が中年採用で入ってきているという人も相当おりますわね。それから学校の調理員さんや用務員さんというのも、そういう層が多いというのが一つでしょう。それでふえているわけです。片一方では財政難で新規採用をしなかった時期が、飛び飛びではあるけれども、相当続いていますからね。そういう意味では全体の職員の中での若い層というものの比率が毎年新規採用するよりは減っていくわけですね。比率が低い。そういう状況がある。
　同時に、平均寿命が延び、また働かざるを得ないという社会的条件の中で、いまやだんだん退職勧奨の年齢も、初めできたころは三十年代だと思いますがね。五十二、三から五十五の間で勧奨退職していますよね。それがいま大体五十八ぐらいに平均なってきている。これはいまの社会の情勢の中で、それに適合して発展をしてきた一定のそういう合理性を持った基準としてあるんじゃないですか。
　だから、私が言いたいのは、そういうことで機能してきているわけですから、それをいまそういう客観的な条件というものを一切抜きにして、一律パーで六十歳と決めるということは、これからさらに高齢化社会の進行していくという状況の中で全く適当しない。あるいは公務員労働者から言うと酷なやり方ですね。そういう年いっている人が仕事の能率が落ちるとか住民サービスが落ちるとか、そういうことが一般的に言えるのかどうか。現実にいま現在の社会的情勢の中で、六十歳になったらもう途端にそういうふうな能力が落ちるということが言い得る根拠があるのかどうか。これ聞いてもなかなかあんたおっしゃらないでしよう。だからどうしても納得できないんですよ、この辺は。こういう状況になってきたのは、いままでの経過から、あるいは自治体当局や自治省の、あるいは政府の指導の中でそういう人事管理の状態が出てきている。そのツケを今度は六十歳で線を引っ張って労働者に一方的にしわ寄せをする、犠牲にするというのは、これは納得できないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　神谷先生の御意見でございますけれども、一つには、先ほどから申し上げましたように、民間におきましても定年は五十五、六歳でございますか、それを六十年に六十歳まで持っていくようにというような政府の指導もございます。
　それから、御指摘のように勧奨退職というのが現在五十七、八歳というのが中心的な年齢だと私ども理解をいたしております。それを六十年に原則六十歳というような形で定年制度をしこうというわけでございますので、必ずしも非常に不合理であるというようなことは私はないと考えております。将来の円滑な退職管理制度というものを考えますときに、やはりどうしても定年制度というのは私は必要である、こういうふうにいまお答え申し上げざるを得ないわけでございまして、その辺御理解をいただきたいと思います。
○神谷信之助君　ちょっと、具体的なやつでもう少し聞いておきますが、勤務延長ですね、それから再延長、再々延長とありますが、それともう一つ再任用もそうですが、これは交渉事項になるわけですか。
○説明員（片山虎之助君）　管理運営事項に属しますものを除けば交渉事項でございます。
○神谷信之助君　管理運営事項に関するものを除くという、この管理運営事項というのは具体的にどういうことを言っているんですか。
○説明員（片山虎之助君）　勤務延長でございますと、だれそれをどれだけの勤務延長にする、こういうのが本来の任命権の行使でございますから、管理運営事項として交渉の対象にならないわけでございます。
　それから、任用は全般に管理運営事項というふうにいま観念されておりますので、再任用の場合の一再任用も任用でございますけれども、再任用の場合のたとえば給与をどうするか等は、これは交渉事項になると思いますけれども、それ以外は管理運営事項でございます。
○神谷信之助君　いま現実に勧奨退職制度があってやっていますが、それでいろいろその人の生活条件やら、あるいは年金の受給資格なり何かを考慮して、さつきのように、六十歳以上でもそのまま定数外職員としておる人もあれば、一たんそこで退職という形になって嘱託名義で働いている人もある、こういう状況がありますわね。これは勤務の延長なり再延長なり再共延長という場合、年金の受給資格があと一年足らぬとか、子供さんが学校を出るまでもう一年二年待ってくれと――六十歳になったときですよ、という場合、いわゆる交渉事項として、この人ということじゃなしに、そういう特殊な事情のある場合については考慮することができるというような形で、これを勤務延長なんかの方式で運用することも可能なことになるのかどうか、この点はいかがですか。まあいろいろな条件は一応出ていますよ、出ているけれども、それはそれとして、実際の運用の点ではそういうことも可能になるのかどうか。この点はいかがですか。
○説明員（片山虎之助君）　勤務延長の場合は、これは公務の必要性、公務の強い必要性からどうしてもこの人でなけりゃいかぬと、残ってもらいたいと、こういうケースでございますから、この場合には該当しないと思いますけれども、再任用の場合には、その人の能力や経験を勘案しまして、残した方が公務の能率的な運営に資する、こういう場合には再任用の措置がとれると、こういうことになっているわけでございます。
　ただ、先生御指摘のケースは、先ほど部長が答弁しましたように、共済年金制度サイドの方で救済すべき問題かと思います。
○神谷信之助君　だけどね、先ほどからやかましく言っているけれども、再就職の先をちゃんとあっせんをしてもらって、できればいいですわね。そうすれば先ほどもあったように年金とその収入とで生活の保障がある程度できるかもしれない。そういうことがなかなか困難になった場合ですが、それらについての何といいますか、運用上のいろんな措置というのは独自に考えろということなのですか。この制度、再任用なり、勤務延長なりというような、そんな方法を使わないでやりなさいという趣旨になるわけですか。
○説明員（片山虎之助君）　再任用の制度自身は、やはり公務の能率的な運営に資するかどうかというところがポイントでございまして、共済年金の受給年限が若干足りない、そういう人を救済するというのが制度のたてまえじゃございませんので、それは先ほど言いましたように、通算年金制度等厚生年金にもありますので、そういう制度等をにらみながら関係省庁で検討しながら結論を出す、こういうことになっておるわけでございます。
○神谷信之助君　それはやっぱり関係省庁と相談、検討して、そして一律の基準をつくっていくということになるわけですか。
○政府委員（大嶋孝君）　共済年金の問題といたしましては、御指摘のとおりでございます。
○神谷信之助君　年金で解決できないでしょう。いずれに、しても受給年限に達しない状況ですから。いわゆる年限に達したときにもらえる金額よりは少なくなりますからね。年金額自身も、しばしば当委員会でも言っているように、もっと引き上げるというのは附帯決議にも出たりしているわけですわね。そういう現状から言いますと、私は大変なことではないかというように思うんですよ。だから、年金だけで生活している人は二割ぐらいでしょう。あとは何らかの労働による収入、あるいは子供さんの世話になる、そういうことでやっているという数字ですわね。だから結局、年金だけで生活できるというのは非常に、そういう意味では困難になるという状況ですわな。この点の改善というやつが、一つは年金額そのものの引き上げ、それからもう一つは受給資格のない人たちに対する措置、これは他の共済との関係もあるから、それは検討するということはあるでしょう、あるいは調整するということになるでしょう。しかし事はそれだけで済まぬと言うんですよ。その点はいかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたように、地方団体といたしましては、退職をされた方がいずれかの形で職を見つけていただくように、そのための努力というのを私は一生懸命やるだろうというふうに申し上げたわけでございます。実際の場合におきまして、どうしても職がない、しかし働かなきゃならぬというような職員が仮にあるといたしますと、それはそれなりに地方団体としてやはり考えるところがあるのじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○神谷信之助君　それは、地方団体として考えるところがあるであろう、だから何らかの措置を当然すべきであろうという意味のように聞き取ったわけですけれども、そういう意味ですか。何らかの措置を……。
○政府委員（大嶋孝君）　私は、具体的に再任用であるとか、勤務延長であるとかいうことを申し上げたわけではございません。これはこれなりに法律上の事由に該当するもの、それが再任用あるいは勤務延長というようなものの対象になるわけでございます。その他のことにおきましてもいろいろと地方団体としてはお考えになるであろう、このようにいま申し上げておるところでございます。
○神谷信之助君　大臣、ずっと具体的にいろいろな角度からいままで議論をしてきたわけですけれども、私は冒頭にも申し上げましたけれども、この地方公務員法というのは、国家公務員法がある、それで、同じ公務員である地方公務員だけれども、地方公務員法というのは、国家公務員法の理念は導入するけれども、具体的な中身については、国家公務員とは違って細かくは規定はしない。それは、憲法の地方自治の本旨にのっとるといったてまえがあるし、そして自治体というものは多様な組織だからというのが地方公務員法ができたときの当時の岡野自治庁長官の提案理由の説明ですね。それで、実際そういう基調に立って地方公務員法というのはできている。
　したがって、先ほども申し上げましたけれども、給与の条件や勤務条件その他共済組合法の問題にいたしましても、それは国のものを基準としながらも、民間の問題やらいろいろ考慮してそして決める。いわゆるイコールではない。それで、それぞれの自治体の判断、これが保障されているのが地方公務員法ですね。
　ところが、ここに今度は、国の定年の年齢を基準とするということで、六十歳をそのままストレートに持ってきて法制化をして、そして自治体に強制をする、こういう状況になっている。これは三十一年法や四十三年法とは違うわけです。まさにそういう意味では地方公務員法のできたときの趣旨から言っても異質のものが今度は加わってくる、これが一点です。しかも、それは法律というものをもって自治体を規制するというやり方なんですね。こういうものがやられる。
　それで、現実に進められているのは、先ほども大分議論しましたけれども、人件費、これをできるだけ抑えて国並みにしようと、そういうことで、言うことを聞かなければ特別交付税あるいは起債、これらで制裁措置をするかもしれぬ、あるいは人事委員会の事務局長を集めて、国の基準を上回っているところで、相変わらず人事院勧告に従って右へならえして勧告をするとはけしからぬ、それは自殺行為だ、自滅行為だという形で人事委員会に対してもそういう規制をしようとする。そうして、先ほど言いました、今度は定数でしょう。モデル定数というようなものを現実に従ってつくっていくのか、どうもそれがはっきりしない。しかし、いずれにしても、たとえば保育所の保母さんは子供何人に対して何ほどか、学校の教員はどうやとかいう、あるいは水道なら水道、あるいは人口何万に対してどれだけの道路の技術者、土木の技術者は何名要るかとかいうのをずっとつくってモデルにして、それでやっていこうと。これはできれば数字というのは、根拠のある数字ですから、一定の政策意図といいますか、それが反映をして数字が出てくる。これは何ぼ参考やと言ってもそれが基準になっていき、それで全体をくくっていく、この点でも地方自治に対する重大な規制であり、また侵害になってくる。こういう状況が相重なってずっと私は出てきていると思う。
　その上に、いま出てきている保のは、老人保健法、あの法案にあるように、福祉も国並みにせいと、こういうのがだんだん声が大きくなってきている。それはばらまき福祉やとかいう批判をしたり、いろんな角度で公表されていますけれども、そういうような状況を考えると、今度の地公法に定年制を導入するというのは、単に地方公務員労働者に対する問題だけではなしに、いよいよ自治体に対する規制あるいは自治権の規制、これが法律でもって行われようとするその第一歩の問題として私は重視をしている。
　それで、大臣自身も反対をされているように、例の国保の府県負担の問題、あるいは特別児童扶養手当及び児童扶養手当の問題、あれも自治体で持てとかいうようなことをやってくるわけでしょう。だから、自主財源を確立をして自治権を強めていくという方向じゃなしに、国自身の仕事に対しても自治体から金を出させよう、負担をさせよう、ツケを回そうというようなことを含めまして、私は今日地方自治はきわめて危険な方向に進んでいると考えざるを得ないわけですよ。そういう意味で冒頭に例のあの渡辺大蔵大臣の発言も持ち出したわけですけれども、そういう点について、自治大臣というのはやっぱり自治体を擁護し、地方自治を守るために、そして地方分権化の方向を進めていくということをいままで答弁されていますが、そういう立場から見て、この問題全体をどういうようにお考えがお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　総括的な御質問でございますが、いろいろと背景について一々御指摘がございましたが、この点につきましては、たとえば人事管理の面とか、あるいは人事委員会の問題とか、定数の問題とか、これはやはり自治体にとりましてきわめて重要な問題でありますが、やはり全体からながめますと、ある程度の指示をするとか、あるいは措置をするとかというようなことが必要な状況にあることはこれは私は事実だと思っております。これに適応していかなくちゃいかぬ、そういうことで自治省もいろいろと検討をいたしまして、それなりの対応をしておるのがいままで論ぜられた一点でございます。
　問題は、非常に地方自治が危機に瀕しているんじゃないか、こういうのが総括的な御意見でございますが、いろいろ問題のあることだけは事実でございます。しかしながら、この問題に対して、私どもは地方自治という立場に立ってこれを処理をしていくといったてまえでもって各般の施策を講じておるところでございます。この点は御理解をいただける一点だろうと思います。
　定年法の問題でございますけれども、これは率直に私申し上げますと、現在、勧奨退職というのは五十七、八歳でやっておるわけでございます。それが六十歳まで保障されるわけでございまするから、これはいろいろ議論があるだろうと思いますけれども、私は地方公務員にとってブラスの面があると思っておるんです。それをお話しのように六十五にしたらどうかなんとかいろいろな御意見もありますが、やはり問題というものは一歩前進、一歩前進でいくわけでございまして、いますぐに六十五というわけにもいかぬ、これは社会常識だろうと思うんです。そういうことで、基準という問題に大変こだわっておられるようでございまするが、基準は私どもは六十歳と考えておるわけでございます。
　大変率直な意見を申し述べましたが、要するに地方自治についてはいろいろ問題がいま山積をいたしております。この中におきまして、自治省としましてもその問題に適当に、適当にと申しますか、適切に対処いたしまして今後の地方自治の発展に寄与するために一生懸命職員はやっておる、こういうことだけはひとつ御理解を願いたいと思います。
○神谷信之助君　いま五十八歳ぐらいで勧奨退職をやっておるんだから六十に決めるのはまだプラスだという話でしょう。それなら、わざわざ心配されぬでいいわけですよ。事務当局がさっきから言っておられるのは、だんだん勧奨退職が五十八からもっと上に上がってくる、あるいは五十八ぐらいでやめてもらおうと思ってもなかなかやめぬ人がふえてくる、だから早いこと六十で決めていかぬといかぬのだという話を言っておられるんですよ。
　ぼくは、大臣みたいなお考えだったら、何も法律で六十に決めぬでも、一歩譲って定年制を入れるとしても、その年齢はそれぞれの自治体の実情に応じて決めなさい、条例で決めなさいと。だから、三十一年法なりあるいは四十三年法の手法、やり方を入れたらいいだけなんです。そうしたら、これこそそのときどきの情勢に応じて、あるいはその地域の労働条件なり労働状況あるいは雇用状況やらそういうもの、あるいは産業の振興その他の状況を考えて、あるところでは五十八にするかもしらぬ、あるところでは六十三にまでいけるというところもあるかもしれぬし、それはそれで出てくるでしょう。その方がより現実的で具体的な対応になるわけですよ。本来自治体というのはそういうことが可能なところに自治体の存在理由があるんだから、それができなきゃ国の出先機関になってしまうじゃないですか。その根本のところが私はどうも納得がいかぬのですが、いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　やっぱり定年制につきましては国家公務員との関係もございます。したがいまして、基準だけは合わせる、そしてその具体的な問題については条例で定めると。この点はずいぶんと自治省の職員は苦労した一点なんです。そういうことでひとつこの点は理解をいただきたいと思います。
○神谷信之助君　どの点が苦労したんですか。苦労したのはどの点ですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　六十歳と書かないところが大変苦労したところです。
○神谷信之助君　そういうことだろうと思うんですね。
　そうすると、さっきの課長の方の答弁というのは、いまの話と一緒にすれば、連動すれば意味はわかるわけだ。そういうことですね。もう一遍ちょっと念押しておきます。そういうことですね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　「基準として」というのは大体六十歳だと、こういうわれわれは認識を持っておるわけです。
○神谷信之助君　国家公務員の方が、六十歳という定年制法案が前国会で成立したわけですね。それが現実にある。だから、現実そういう状況になっておりますよと、後はひとつ自治体でというように解していいわけですか。
○政府委員（大嶋孝君）　これは、従来もいろいろと御議論があったわけでございますが、特別の事由がない限りは国の定年年齢と同一のものである、こういうふうに私ども理解をし、かつまた、そういうふうにいままでも御答弁を申し上げてきたというふうに理解をいたしております。
○神谷信之助君　そう言われると、もうちょっと聞かなきゃいかぬ。
　それじゃ、特別の事由のない限りと言うのだけれども、特別の事由というのは一体どういうことになりますか。
○説明員（片山虎之助君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、国と同一の年齢をとることがむしろ当該団体の退職管理あるいは長期的な人事管理にマイナスになるようなケースでございます。
○神谷信之助君　そのマイナスになるようなケースというのはどんなケースですか。ちょっとわからぬ。どういうことを想定されているのですか。
○説明員（片山虎之助君）　これは想定で申し上げますから、実際の具体的な団体の例とは違うと思いますけれども、たとえば、現在勧奨が五十五であるというわけでございますけれども、それを六十年に六十歳にすることは、新陳代謝ができなくなる、新規採用ができなくなる、こういうケースの場合には、過渡的に、たとえば六十年に五十八歳、何年か後に六十歳にする、こういうことも想定されるわけでございます。想定のお話でございますけれども。
○神谷信之助君　そうすると、さっき聞いた六十より下の話やね。六十より上というのは、あなたの想定、いわゆる特別な事由の中にはないわけか。
○説明員（片山虎之助君）　一般的には六十歳以上のケースは想定できないかと思います。
○神谷信之助君　それじゃ、あんた、大臣の言う「基準として」というのは、いかにも自治体の自主性が保障されているかのような言い方をなさったけれども、そうじゃない。国の基準よりも下ならばよろしいと、六十歳以上だったらいかぬと。そんなおかしな話ないじゃないですか。それじゃますます自主性が――「基準として」というのに苦労した、六十と書かなかったところが苦労のありどころやと、こうおっしゃる意味がもうひとつよく理解ができないわけですがね、いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　どうも、あるいは前後の脈絡でどういうことであったのかよくわかりませんが、私は、この間も申し上げましたように、「基準として」というのは、やはりそれは守らなきゃならぬ厳格な意味の基準だというふうに考えておりますが、ただそれは一体何かという御質問があるのかもしりませんが、非常に合理的な理由、どうしても公共団体にしかない職種がありましたり、国とどうしても比べものにならなかったり、いろんなものが私はやっぱりいろいろ職種を調べれば出てくると思います。それについて合理的な理由がもしあれば、六十歳以上を超えて定めるということは私はあり得ると思います。だからいま、じゃ合理的な理由がある職種をすぐ出せと言われましても、すぐこれだというお答えをすることは大変むずかしいわけですが、国の決め方、国のいろんな基準の決め方などを見まして、そういうのを少し私たちの方も、この法律を通していただきますならば、国自身も国家公務員に対するいろんな規則をおつくりになると思いますから、そういうものと比較し均衡を考えながら、公共団体自体のいろいろな仕事の流れ、業務、そういうものを考えて、合理的な理由が出てきたということであれば、それなりに私たちの方は対処していきたい、これはもう前から御答弁を申し上げているとおりでございます。
○神谷信之助君　いや、局長、いま議論しているのはその問題と違うんだよ。そういう特別の問題についてはもう書いてあるんだから、別に考えるやつはあるわけでしょう。それである意味では条例事項になったりするんですわ。そのことを言っているんじゃない。一般基準です。一般的基準としてどうやと。そしたら、課長は、五十八か五十七、それで何年か後に六十にしていくということもあり得ますと、こう言う。それで六十以上はあらへんのやというわけよ。それじゃあんた、おかしいじゃないか。「基準として」ということでそういう意味のやつがあるとすれば、同じようなこと――想定ですからね、実際問題としてはどうなるかわかりませんが、五十五、五十八と決めてもいいというなら、六十三と決めてもいいし、六十五と決めてもいいじゃないか。これはあたりまえ、あるじゃないか。まあ想定やから、そんな理由は考えられへんと言われるなら別だけれども、わからぬわね、これは。そういうこともあり得るやもしれぬ。しかし、課長の説明やったら、六十以下しかあきまへんと、こう言っているわけだ。それ。じゃおかしいじゃないか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほどから御論議があるわけでございますけれども、私は、国家公務員法につきまして原則六十歳であります。例外的に六十五歳でありますとか、六十三歳でありますとか、あるいは人事院規則で定めるものについて六十から六十五歳で定められますと、こういうようなことがございます。これは原則定年の中に私は入ると思います。
　そこで、じゃ合理的な理由というのは具体的に何があるかと、こういう御質問でございますけれども、私、いま思いつけば申し上げるところでございますが、ちょっといま、どういうものがあるかということにつきまして、将来いろいろ出てくるかもしれませんけれども、現在のところ、たとえばこういうものがございますというふうには正確に申し上げることができないのははなはだ恐縮に存じております。
○神谷信之助君　それじゃ、もう一つ聞いておきますが、合理的な理由がある場合には、いまの説明では六十歳以下という話だけれども、合理的な理由であるとかないとかという判断はどこでしますか。
○説明員（片山虎之助君）　制度が、分限、身分保障の制度でございますから、身分保障の基本的な考え方に背馳しない、それからいま言いましたように、人事管理、退職管理の観点から物を考えるべきであろうと思います。
○神谷信之助君　いや、その判断をする機関。なるほどおまえのところは五十八歳でよろしい、おまえのところは六十三歳で条例づくってよろしいという判断をする機関というのはどこになりますか。
○説明員（片山虎之助君）　それは各地方団体でございます。条例を提出する際の各地方団体でございます。
○神谷信之助君　そうすると、各地方団体がそれぞれの条件に応じて、うちでは六十歳を定年にするよりも六十二の方が人事管理上よろしい、活力を持たせられる、あるいは五十八の方がよろしいと、こういう判断は各団体でやるわけですね。そういうようにいまの答えは聞いていいわけですね。
○説明員（片山虎之助君）　先ほど申し上げましたが、定年制度の趣旨に照らしまして、合理性があるかどうかの判断を各地方団体にお願いすると、こういうわけでございます。
○神谷信之助君　定年制度の趣旨というのは、新陳代謝があって活力を持たせると、こういうことでしょう。それで、年齢はどこで線引っ張るか。それは国は六十歳と決められた、それで、いま出ている法案にはそれを「基準とする」と、こう書いてある。それで実際に、それぞれ当該の自治体は、うちの場合は六十三とするか、五十八とするか、六十にするか、これは言ったら、その目的である活力を与え、新陳代謝ができるという判断に立ては、自治体の長がそういう条例をつくってもいいと、あなたの答弁やったらそういうことになりますよ。
○政府委員（大嶋孝君）　国の定年につきまして定められておりますものに関します限りは、私は国の定年と同じ定年だというふうに理解をしておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、合理的な理由というのがどういうものがあるかということにつきまして、私は、ただいまこういうものですということが例示できないということを申し上げたわけでございます。今後どういうものが出てまいりますかわかりませんが、それは客観的に見て合理的な理由がある、そして、しかも国家公務員なり他の地方公共団体との均衡を失しないというようなものがあればというようなことで公務員一課長も申し上げておるところでございます。
○神谷信之助君　だから、公務員一課長はどういうものを想定をしているかと言うたら、たとえば勧奨年齢が五十五やと、一遍に六十にするのはちょっと余りにも激し過ぎると、だから激変緩和の措置で間に何年か入れようと、こういう場合が考えられると、こう言っているわけだね。だから、それだったら六十一にする、六十三にするといって決めてもいいじゃないか。それは、いや定年制の目的を達しなければいかぬとこうおっしゃる。だから、その判断はだれがするのかと言うたら、それは自治体の長やと。合理性があるかどうかという判断は自治体の長がやると言っている、あなた方は。そうしたら、自治体の長は、自分のところの職場の中に活力を与え、そしてしかも新陳代謝ができると。そして国が基準で六十というのを決めているから、全然決めぬというわけにいかぬさかいにといって、わしのところはそれなら六十三にしようと。それの方がより合理的だと判断するわけです。それはいかぬということにならぬわけでしょう、あなたの答弁だと。
○説明員（片山虎之助君）　先ほど、どういうケースが想定できるかという御質問でございましたので御答弁申し上げたわけでありますけれども、一般的には六十歳以上のケースというのはなかなか想定できないだろうと、こう思いますけれども、いろんな団体にいろんな事情があるわけでございますから、なおその点につきましては、客観性ある合理的な理由があるのかないのか当局としても研究いたしたいと思います。
○神谷信之助君　あなたのところが研究するのか。さっきの答弁は、合理的な理由があるかどうかという判断はだれがするのかと言うたら、自治体の長だと言うたやないか。あなたのところが判断するとは言ってへんやないか。自治大臣が判断するのか。それは違うでしょう。指導、助言はできるけれども、判断する主体は自治体の長でしょう。
○説明員（片山虎之助君）　ちょっと言葉が足りずに失礼いたしましたけれども、もとより指導、助言する場合等の考え方の何か尺度が必要ではなかろうかと、こういう考えでございます。
○神谷信之助君　そうすると、自治体の長が、合理的な理由がある、すなわち六十三なら六十三でいいですわね、あるいは六十五なら六十五で線を引こうと。うちの職場の実態や、あるいは年齢別の構成状況や、あるいは地域の産業の振興の状態や、あるいは高年齢の人たちの雇用、使用の問題やら、いろんな点を勘案して、六十二なら六十三、六十五なら六十五、これがその地域の人々の理解と納得も得られるし、そして新陳代謝も進み、活力ある職場をつくることができる。生きがいを与えて、ひとつ大いにがんばろうと、こういう意欲を燃やすことができると、こう自治体の長が判断して、そういう条例を提案をして議会が認める、そういう場合には、自治省の方は、指導、助言に物を言わせて、そんなやつはいかぬと、けしからぬということになるわけですか。これは地方公務員法に違反をするという、そういうことになるんですか。
○説明員（片山虎之助君）　先ほども御答弁申し上げましたが、この「基準」というのは非常に厳格、厳重に解釈運用をいたしたい。法律の所管は自治省でございまして、その解釈権があるわけでございますが、そういう趣旨のことを申し上げたわけであります。地方団体によってばらばらでもいいではないか、それで活力の保持ができるならばいいではないかという御指摘もございましたが、これは何度も申し上げますように、基本的な公務員の身分保障の制度でございまして、よっぽどの合理的なきちっとした理由がない限り国の基準に合わせていただく、これが何度も申し上げているところでございます。
○神谷信之助君　聞けば聞くほどややこしくなってくるね。そうすると、問題は、国が決めたからそうするというだけやな、簡単に言うたら。六十にしているというのは。それは厳しくやるのだと、こういうことですか。
○政府委員（大嶋孝君）　国が決めたからということよりも、要するに、地方公務員も国家公務員も同じ公務員としての仕事をしておるわけでございます。その中で、国の原則定年は六十歳であります。それに対して、いろんな例外というのがございまして、たとえば六十五歳であるとか六十三歳でありますとか、その他人事院規則で定めるものがあるわけでございます。そういうものにつきましては、地方も同じような定年年齢を定めるこういうことで御答弁を申し上げておるところでございまして、そのほかの合理的な理由というのは、繰り返して申し上げますように、いま具体的にどういうものかということがちょっとここで思いつかないというような状況でございます。いろいろとまた私どもとしても検討していかなければならないものである、こういうふうに考えておるところでございます。
○神谷信之助君　そうすると、まだこれから検討しやはるのやから、それだったらそれが出てこなかったら審議できへんやないか。ちょっと早う検討してもろうて、もう一遍検討の結果を報告してもらって、それで改めて審議せなしょうがない。