Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三沢政府参考人　お答えする前に、ちょっと先ほどの答弁で若干誤解のないように申し上げますと、まちづくりと建築確認は切り離して考えるべきだと申し上げたわけではなくて、建築確認の中でも、例えば用途規制であるとか容積率、建ぺい率、まちづくりに非常に密接に関係ある規制がございます。そういう法令にきちっと決められたものについては、それを審査するのは当然建築確認の守備範囲であるというふうに考えております。
　ただ、申し上げましたのは、法令に事前にきちっと書いていないことまで、どこまでそれを建築確認で要求するかというと、それはやはり制度の趣旨からいってちょっと超えるものがあるのではないか。
　その場合、ではどうすればいいのかというお尋ねかと思いますけれども、今現実にやはり各地で紛争予防条例等というものが決められておりまして、これに基づきまして、例えばいろいろな住民説明会であるとか、あるいは住民と業者の方の間のネゴシエーションとか、いろいろな手続が持たれているわけでございます。そういう当事者間の話し合いがきちっとされることは非常に大事でございますし、また当事者間の話し合いがなされるように、市が事実上いろいろな形で指導に入っていただく、このことも非常に大事なことだというふうに考えております。
　ただ、申し上げましたのは、最後ですね、こういうことを何か聞かないと例えば確認をおろさないよと、それは建築確認の制度の趣旨に反するのではないかと申し上げたわけでございます。
　それで、ちょっとこれは、さっきお答えしたことと同じになってしまうのですけれども、結局、やはりきちっとした事前のルールが決まっていないと、例えば、業者の方にしても、そういうルールがないという前提で土地を買ってみたものの、買った後で事後的にいろいろなことを言われて、そうしますと、例えば経済活動の上で非常に予測しがたいし、いろいろな大きなリスクを負ってしまう。ただ、一方では住民の方々にしてみると今までの環境と違うものが建ってくると。ここは非常になかなか難しい話でございまして、もちろん明確なルールが事前に地区計画等で決められていれば一番いいわけでございますけれども、それがないときにどうするかということであれば、それはやはりいろいろ条例等に基づいて定められている手続の中で、当事者間できちっと話し合っていただくということが一番重要だろうというふうに考えております。
○山花分科員　今の府中の話し合いがやっていたのも、言われるとおり、紛争予防条例などに基づいてということなんです。
　通告をしていないことですが、ちょっと確認をしたいんですけれども、今の真ん中辺ぐらいのところで、要するに建築確認をおろすに際して、こういうことを守らないと出さないよというやり方がまずいということですが、裏を返せば、例えば今、事実上各自治体とかで誘導的な条例、例えば緑をできるだけ残そうとかいうことで、マンションとかをつくるに当たっては、例えば六％から八％ぐらいは緑地帯をつくるようにとか、そういったやり方をしていて、そういうこと自体は別に否定されないわけですよね。それが何か変な強制力とかが伴うとまずいということで、それ自体は構わないということでよろしいでしょうか。
○三沢政府参考人　いわゆる開発指導要綱という形で、例えば一定の緑地を要求したり、場合によっては一定のお金の負担をお願いするということはあるわけでございます。
　これにつきましては、一つは、やはりそういうことを指導される合理的な理由なり根拠なり、そういうものをまずはっきりしていただきたい。例えば根拠もわからず、つかみ金で幾ら出せ、そういうやり方は非常にまずいであろうということと、それから、やはり今先生もおっしゃいましたように、何かこれを出さないと確認をおろさないよとか、それは、かつて裁判でも争われたとおり、非常に問題があるやり方である。
　そういうことで、指導要綱そのものを否定しているわけではございませんが、中身、やり方については適切なやり方をしていただきたいということでございます。
○山花分科員　それはそうですよね。例えば要綱をつくること自体がいけないであるとか、あるいは背景に強制力を持たずに、協力してくださいと要請すること自体は、恐らくどこの自治体でもある程度やられていることではなかろうかと思いますので、そのこと自体は恐らく否定されないんだと思います。
　今おっしゃったこととも多少関連するのかもしれませんけれども、この法改正の際には附帯決議がついておりまして、地方公共団体に対し、本法の施行に伴う建築行政の執行に適切な指導とか支援を行うことというような附帯決議がついているわけであります。具体的には、この附帯決議にのっとりまして、どのような指導とか支援を行ってきたのでしょうか。あるいは、今お話に出てきたような内容について、例えば自治体などについて、もっと地区計画などで事前にやっておいた方がいいんですよというような指導を周知すべきではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
　　　　〔主査退席、森岡主査代理着席〕
○扇国務大臣　るる細かいお話を今お伺いしておりましたけれども、条例もあるいは高さ制限、容積率等々もそれぞれの地域でございますから、その地域地域については私はお答え申し上げませんけれども、今おっしゃった平成十年の建築基準法の改正時、そしてそのときに、地方公共団体に対して本案の施行に関する建築行政の執行に適切な指導、支援を行うことという附帯決議がなされたことは、今御指摘のとおりでございます。
　少なくとも、地方公共団体の実務の参考となるような指定確認検査機関の指定方法、もしくは中間検査の実施方針等を通達するということで、これとともに、法令の改正の内容についてパンフレットの作成、そのパンフレットの配布、そういうもの、地方公共団体の職員に対して講習会を開催、これもいたしております。そういう意味では、今回の建築主事の会議の場を活用した説明会等を行って、その内容も周知徹底するように努めているというのが現状でございます。
　そういう意味では、まちづくりに関しましても、住民の理解と協力のもとに、各地域の実情に応じた取り組みを行っていくということが重要であることは言うまでもありませんけれども、地方公共団体が地区の計画でありますとか、あるいは高度地区を適切に活用するように、国土交通省としては技術的に助言を引き続いて行っていき、また周知徹底と御協力をしていきたいと思っております。
○山花分科員　今の指導の中身にも関連することなのかもしれません。法律を改正するときに、この指定確認機関をつくるに当たっては、中立性とか第三者性について多少議論があったと記憶しております。例えば、ゼネコンなんかがリストラをしたような社員を集めてこういった会社をつくるんじゃないかとか、そういった懸念も表明されていたわけですけれども、組織としての中立性であるとかあるいは業務運営の中立性をどのような形で担保されているのでしょうか。その仕組みについて御説明をお願いいたします。
○三沢政府参考人　指定確認検査機関の指定に当たりましては、一つは、確認検査員をきちっと一定数以上確保していただいて十分な審査能力を有すること、それから二つ目には、役職員とか出資者の構成が建設業とか設計業等に携わる者が原則として二分の一未満であるなど、業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないこと、それから三点目に、建設業とか設計業とか、確認検査業務の実施に不公正となるおそれのある他の業務を行わないこと、こういった基準に適合しているかどうかを厳格に審査をすることとしております。
　それから、指定確認検査機関の役職員に対しましては、守秘義務が課せられるとともに、みなし公務員規定というものが設けられておりまして、適正な業務実施の確保を図るようにしております。
　仮に、こういう指定確認検査機関が指定基準に違反したり、中立性、公平性を確保できなかった場合には、指定の取り消しとか業務の停止等を命ずることができるという形で中立性、公正性を確保することとしております。
○山花分科員　時間が参りましたので、質問を終わりにします。どうもありがとうございました。
○森岡主査代理　これにて山花郁夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村哲治君。
○中村（哲）分科員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。大臣、長時間の審議で本当にお疲れのところですけれども、もうしばらくどうかよろしくお願いいたします。
　大臣、私、きょう議論させていただきたいのは、都市基盤整備公団についてでございます。
　都市基盤整備公団は、特殊法人等整理合理化計画、平成十三年、昨年の十二月十九日の閣議決定によりますと、市街地整備改善事業につきましては、三点方針が出されております。
　「市街地整備改善事業は、都市再生を図るものに限定する。」二番目に、「新規の宅地分譲事業（都市の外延的拡大につながるいわゆるニュータウン開発事業）は廃止する。」そして三番目に、「現在事業を実施中の資産についての時価評価の結果を踏まえ、採算性に問題があるプロジェクトの見直し、既に取得した土地の処分等を早急に進め、含み損の大幅な圧縮を図るとともに、できる限り多くの継続事業を速やかに終了させる。」とあります。
　つまり、今までとは方針を大きく転換するということだと思います。私が特に問題になっているなと思うのが、継続中であるけれども未認可である十八件の事業であると思っております。採算性を考えながら、しかし早期に終了していかないといけない。ある意味では相矛盾する二つの観点を同時に満たさないといけない、そういう難しいことがこの十八地区には必要とされていると思います。
　国土交通省として、三月末までに「見直しの方針」というものを、公団が市町村、都道府県に対して示さないといけないということを公団に指示をしたと聞いておるんですけれども、この点に関しまして大臣の御見解をお伺いいたします。
○扇国務大臣　今中村議員がおっしゃいましたように、先ほどもお読みになりましたけれども、改めてこの十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画、今お読みになったとおりでございます。それに基づきまして、国土交通省といたしましては、都市公団が実施しておりますニュータウンの事業、これが今問題だとおっしゃいましたけれども、地価の下落が続いておりまして、御存じのとおり、もう郊外の宅地需要が低迷しているんですね。そういう厳しい事業環境に置かれておりますので、そのために、今申しました十二月に決定されたこの計画によって、新規のニュータウンの事業、これは一切廃止するということが決定したのは御存じのとおりでございます。
　現在実施中の事業につきましても、採算性に問題があると思われるプロジェクトの見直し、そしてまた、できる限り多くの継続事業の速やかな終了を図るということで、国土交通省としましては、これに伴いまして、都市公団に対しまして、ニュータウン事業全般に対しまして事業の計画を厳しく精査して、また早急に見直しを進めるように指導してまいりました。
　その中で、今おっしゃいましたように、継続事業のうちで、特に高山地区を初めとします区画整理事業の中の認可に至っていない、認可していない十八地区、これに関しましては、必要に応じて事業を中止し、または区域の縮小を含めた抜本的な見直しを行うこと。これが具体的に見直しの内容について、平成十三年の年度内、もう過ぎていますけれども、この年度内で地元の地方公共団体との協議に入って早急に成果を上げるように、そして指導するということになっております。おっしゃるとおりでございます。
○中村（哲）分科員　大臣の思いと公団の実際の働きがずれているように私はちょっと思うんですよね。
　市町村、都道府県とヒアリングをさせていただきました、具体的にはちょっと申しませんが。そのときに、明確な「見直しの方針」が示されたらよかったんですけれども、なかなかそうではなく、段階的施行も含めてこれを検討していくというようなことが口頭で示されたというにとどまったと聞いております。
　これから大臣にはお話を聞いていっていただくだけで、ちょっと議論の流れだけを押さえておいていただきたいと思うんですけれども、これから公団にお話を伺います。
　これは、こういうふうな今の状況というのは、まだまだ国土交通省の扇大臣が望まれている方針ではなかなか進んでいないんじゃないか、望まれている方針にはまだ至っていないんじゃないかなと思っております。なかなか難しいことだと思います。相矛盾する二つの要件、採算性と早期終了という二つの観点を同時に満たす方針というのはなかなか難しいと思いますけれども、しかし改革の時代ですから、きちんと取り組んでいかないといけないと思います。
　今後、どのように県や市と協議に入っていくのか、具体的にはいつごろ案を示していくのか、そんなようなところのお考えをお聞かせください。
○中臣参考人　お答えいたします。
　高山地区の見直しにつきましては、国土交通省の指導もありまして、この三月から、奈良県及び生駒市と協議に入ったところでございます。
　先生御質問の、いつまでに案を示すのかというお話でございますが、見直しの具体案につきましては、私ども公団が一方的に提示をするというものではなくて、見直しの協議を進めていく中で、県、市とともに練り上げていくというふうに考えております。
　それで、具体案の取りまとめにつきましては、早急に行いたいと考えておりますが、できれば一年以内をめどに取りまとめていきたいというふうに考えております。
○中村（哲）分科員　一年内にまとめていくということでした。そのまず第一歩として、具体的な案というのがまだまだ文書でも示されていないと思うんですね。そのあたり、まず第一番目の提案というのはいつごろにされるとお考えでしょうか。
○中臣参考人　たたき台としての素案は、協議を進めていく中で随時提示してまいりたいと考えております。
○中村（哲）分科員　私が聞きたいのは、その随時というのがもう今月中なのか来月中なのか、まず第一弾としていつごろ示されるのかどうかということを聞いているわけでございます。昨年度末までに具体的な案が示されないといけないはずですよね。それは、国土交通省の意向としてはそういうはずです。
　しかし、口頭で、それも段階的に施行をしていくというふうに言い切ったら別ですけれども、それも踏まえて検討していくという段階の回答しか公団からは聞かなかった、そういうのが県や市の言っていることでございます。
　そういうことで、まず、一年内にまとめるのであれば、いつその具体的な案を一番最初にまずたたき台として市や県に持っていくのか、それを聞かせていただきたいわけでございます。
○中臣参考人　検討を進めるに当たりまして、見直しの視点とかあるいは見直しの方針といったものを県、市と確認しながらやっていきたいと思っておりますので、今現在、いついつまでにたたき台としての案を示すということはちょっと申し上げるわけにはいきませんけれども、協議の中で検討していきたいというふうに考えております。
○中村（哲）分科員　大臣には質問するつもりはなかったんですけれども、ちょっと大臣にコメントをいただきたいんです。
　一年内に取りまとめるというようなことを言いながら、具体的な案が第一弾としていつごろ示されるかわからないというのは、これは国民にとってはよくわからないことだと思うんですよ。扇大臣、このことについてはどう考えたらよろしいんでしょうか。
○扇国務大臣　私の手元に、今、この十八地区全部の一覧表がございます。これは、やはりそれぞれの地域の事情もございますし、今、高山地区の予定を拝見しておりましたけれども、この地区に至っては、少なくとも、計画人口が二万三千人、そして地権者が約八百五十人、面積も二百八十八ヘクタール、そういう意味で、地図も全部いただいておりますけれども、それぞれの地域で、たまたまきょうは中村議員は高山地区だけをおっしゃいましたけれども、全国で、東京から福岡まで十八地区あるわけですね。
　ですから、これだけ計画されたことを、その未認可のところを全部十八地区挙げましたから、やはりそれぞれの事情がございますから、より御丁寧に、より地区の皆さん方に理解いただけるように地方公共団体と打ち合わせしていく。何でもかんでもばっさり切ってしまえばいいんだというものでもないと思いますので、私は、少なくとも、都市公団の努力といいますか話し合いの中で、なるべく地元の皆さん方の意見を聞きながら、より軟着陸できるようにという努力のあらわれであろうと思っておりますから、なるべく早くそういう手順をお示しし、地域の皆さんにも不安を与えないように、地方自治体にもきちんとした対処ができるように指導していきたいと思っております。
○中村（哲）分科員　大臣のお話というのは、情報公開をきちんとして、住民にきちんとわかる形で計画案の策定、そのプロセス自体もきちんとつくっていかないといけないというお気持ちだと思います。うんうんとうなずいていただいているので、このことについてはお聞きしませんが、そういう流れで、また、より質問をさせていただきたいと思います。
　公団にお聞きします。具体案策定のプロセスについて、地方自治体との協議内容を市民に直接公開することは考えていらっしゃるのでしょうか。
○中臣参考人　見直しのプロセスにおいて、市との協議内容について市民に直接公開されるのかどうかという御質問だと思いますが、まず、当公団は、市民の代表であります市と協議を進めてまいる所存でございます。
　当公団は事業の施行予定者という立場もございますので、市民への協議内容の公開については、市の判断、裁量にゆだねるべきものと考えております。
○中村（哲）分科員　それなら、なぜ直接市民に対しては公団は開示ができないのか、それについての理由をお示しください。
○中臣参考人　先ほど申し上げましたように、私どもはあくまでも事業の施行予定者でございまして、市民の代表はやはり市でございますので、市の方が公開するかどうかの判断をするということでございまして、私ども単独で市民に市との協議内容を直接公開する立場にはないというふうに考えております。
　ただし、土地区画整理法第七十一条の三に基づきまして、区画整理事業の施行規程及び事業計画を公衆の縦覧に供することが定められておりまして、さらに、利害関係者は、縦覧された事業計画等について意見書を提出することができるということがございますので、御承知おきいただきたいと思います。
　以上です。
○中村（哲）分科員　中臣理事のおっしゃったことを私なりにまとめさせていただきますと、事業計画案の策定時点においては、公団というのはまだ事業予定者であって、事業者として法的に決定したわけじゃない、だから、ある意味、出したくても出せないというふうな主体であるということだと理解しております。
　だからこそ、事業認可の申請を国土交通省に出した後に、法的手続によって縦覧手続がなされている。だから、市民に対して直接公団の側が——情報公開は、手続としては縦覧手続を設けている。それまでは、正式な工事予定者、事業予定者とは決まっていないわけだから、なかなかそこの過程を直接公開する立場にない、そういうふうに考えていると理解してよろしいですね。
○中臣参考人　基本的にはそういうことでございますが、もう一点。
　協議の途中段階の情報、いわゆる審議検討情報と申しますか、それにつきましては、情報公開法ですけれども、法律の趣旨に基づきまして考えますと、実は、高山地区については八百五十人の地権者がおりまして、その方々の間で無用な混乱を生じるおそれがある場合は情報公開できないという判断に私どもは立っておりますので、私ども自身がその情報を、市との協議内容を公開するという立場にはないということでございます。
○中村（哲）分科員　それは十分わかっております。地権者にしてみれば、自分たちの土地が具体的にどこに換地されてどうされるのかということを公開されてしまったらプライバシーの侵害になってしまうわけでもありますから、このあたりのところは、市民の代表としての市がそのあたりも配慮して情報公開をしていく、これがスキームの中でのあるべき役割分担なんだろうと思っております。
　そこで、質問を進めさせていただきます。
　市や県との協議のあり方についてなんですけれども、これは、先ほどの御答弁を前提といたしますと、市や県が情報公開をしたいなというふうに思ったときに、しやすいような交渉をしていくということもこれは一つのやり方だと思うんですね。
　例えば、提示をするときに、口頭だけではなくきちんと文書の形で相手に伝えていく、こういうことを考えたり、会議を口頭でやりとりをしたときに、それを議事録にとって、そして議事録を双方照らし合いながらサインして確認していく、こういうふうなやり方も考えられるんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○中臣参考人　昨年十二月に独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律が公布されまして、私ども公団におきましても、法の趣旨を踏まえて、情報の提供の充実を図っていく所存でございます。
　御指摘の点でございますが、まず、公共団体から情報公開についての御要請があれば、それは可能な限り御協力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それで次に、今先生が言われました、書面で残すといいますか、そのことにつきましては、例えば、協議内容について、協議を文書で行うとか、あるいは協議結果を文書で確認するというようなことはもちろんやっていくつもりでございます。それと、議事録のお話がございましたが、もちろん必要な議事録につきましては、双方確認の上、つくることになると思います。
　ただ、その議事録を、協議の途中の議事録について公開をするかどうかについて公団にもし言われた場合には、先ほど申し上げたように、権利者八百五十人にもし無用な混乱を招くようなことがあれば、それは公開はできないという判断に立たざるを得ないということを申し上げております。
○中村（哲）分科員　ちょっと事前のレクとは違う方向に話が進んできているので、詰めさせていただきたいなと思うんです。
　市がこれを公開したいなと思ったときに、市の判断で公開してくださいというふうに考えていますというお立場だと私は理解しておったわけですけれども、それをもう一段踏み越えて、公団としては、市の判断以上に、やはり自分たちが公開してもらいたくないなといった場合には、公開しないように市に働きかけていくということでしょうか。
○中臣参考人　誤解のないようにもう一度申し上げます。
　市との協議内容の公開について、公開をするか非公開かということについての最終的な判断は市の判断、裁量にあるというふうに理解しております。
　ただ、もし市の方から公開、非公開についての意見を求められれば、私ども公団の立場は、先ほどの権利者等の問題がございますので、支障のある場合は御意見を申し上げるということですので、最終的な御判断は市がされるということは先生のおっしゃるとおりでございます。
○中村（哲）分科員　以上の議論を私なりにまとめますと、市が情報公開を積極的にしていきたいというふうにお考えになる場合には、その意向に沿った形でできる限り、言葉だけでなくて、本当の意味でできる限りの協力をしていく。
　例えば、口頭の情報というのは、文字にした方が最終的には情報公開に資するんですよね。だから、できるだけ書面の形で残していく。そして、市の方から、情報公開、尋ねられれば答えることはあるけれども、最終的には市が判断することであるのだから、原則論としては市の独自の判断で情報公開をきちんとしていただきたい、そういうふうに考えていると理解してよろしいでしょうか。
○中臣参考人　そのとおりでございます。
○中村（哲）分科員　大臣、これから行政はこういうふうにしていかないといけないと思うんです。
　今後のこういったニュータウン型の事業に関しては、どういうふうな観点で公団というのが取り組んでいったらいいのかということを、ちょっと深めた議論をしていきたいと思うんです。
　大臣、先ほどおっしゃられましたように、例えば高山第二工区の場合は、二万三千人の大規模な開発が行われるということです。私もこの開発予定地の生駒市で生まれ育ったんですけれども、私が生まれて育ったこの三十年の間に、生駒市は、生駒町から生駒市になりまして、人口が三万七千人から十一万五千人にふえた町です。二万三千人の町を新しくつくるということは、今の人口の五分の一の新しいニュータウンをつくるということですから、普通、生駒市に住んでいる市民からしてみたら、ちょっと荒唐無稽な話なんじゃないかなという感じがするわけですね。
　大臣、都市計画法の改正のときにも大臣もおっしゃっていたかと思うんですけれども、今もうだんだんと都市回帰の傾向がありますよね。今までは、ニュータウン型で、都市の外延的拡大に従ってどんどん人口が郊外に出ていった。しかし、そのニュータウンを買われた人たちが年をとられて、便利な生活をもう一度求め直すときに、結局、都心のマンションを買ってそこに移られるようなケースもふえてきている。
　そういった時代の流れを考えるときに、やはり都市の外延的拡大というのは、新規事業に限らず未認可地域においても積極的に、大胆に見直していくような方針が必要なんじゃないかなと私は考えるんですけれども、その点、大臣のお考えをお聞かせください。
○扇国務大臣　私も何年も大臣をしていたわけではございませんので、私以前の話ですけれども、特にきょう中村委員からこの高山地区に対しての御質問があるということで、私も高山地区を少し見てまいりました。私、関西ですから、奈良県はすぐそばでございます。
　ただ、この地区に、平成六年の二月にこれは決定しているわけですね。その当時はまだバブル崩壊をしていなくて、こういう広大な二万三千人のニュータウンをつくるということが、関西文化学術都市等々の関連から、希望と夢にあふれた計画であったんだろうと私は思います。
　ところが、御存じのとおりの現状でございまして、その平成六年に地区決定をいたしましたけれども、事情をるる勘案して、要するに関西文化学術都市の基本計画の変更もその間ございましたし、あらゆることを勘案して、十二年の十一月に都市計画の決定というものをされたけれども、現段階ではこれを十八地区、御存じのとおり、先ほどから申しましたように事例が挙がっておりまして、私は、十八地区に関しては一応見直すということが決定されたのも万やむを得ないかなと思っております。少なくとも、今、多くの皆さん方が一時は夢と希望に燃えたということだけに対しては、幾ら奈良県、生駒市が決定された、また御要望もあったということを含めても、私は、そういう意味では多くの皆さん方にでき得る限り情報公開をし、その経過というものはお知らせするという義務もあろうと思います。
　ただ、問題は、情報公開法の第五条の一から六にどのように適合するかということは、私は少なくともまた生駒市で御判断もあろうと思いますので、そういう意味では、生駒市、奈良県そして都市公団等々との連携をしながら、住民の皆さんに少しでも不安を与えないような対処の仕方、今も今後の計画というものをなるべく早急に提示して、そして生駒市と入念に話し合っていくべきであろうと思っております。生駒市の皆さん方に対しても、ぜひ早目に、そして綿密な連携をとっていくということ、これは高山地区だけではなくて全国十八カ所あるものですから、十八地区とも私は同様の対処をしていくべきだろうと思っておりますので、皆さん方にぜひ御理解をいただけるような対処法を考えていくべきだと思っています。
○中村（哲）分科員　事前の通知よりもちょっと超えて議論させていただきたいのですけれども、今大臣のおっしゃった情報公開をしっかりしていくということに関しては、本当にその方針でやっていただきたいと思うわけでございます。
　そして、さらに私が大臣に先ほどお聞きをしたかったのはこういうことでございます。
　ニュータウン型の開発を新規ではしないということですよね。さらに、継続中の案件というのは、今もう認可されているものと未認可とがある。ある意味、認可されているものというのはもう工事を進めるだけですから、それは早急にやっていくことができると思うのですけれども、未認可の地区に関しては、やはりこれはニュータウンの新規ではやらないという外延的拡大に当たるわけですから、採算性を厳しく判断して、事業を厳しく縮小していく方向で検討しないといけないと私は考えるのですけれども、そのあたりのところを大臣に聞かせていただきたいわけでございます。
○扇国務大臣　それは私、先ほどお答えしたと思っております。
　それは、現段階で、全国で未認可の地区が十八、施行中の地区が五十九、法定事業完了地区が四十三というふうになっています。でも、四十三の法定事業完了地区、これは法律上は事業は終わっておりますけれども、公団が買収して売っている分譲地でまだ売れ残っているところがあるのは御存じのとおりでございます。
　そういう中で、未認可の地区等々も含めて、今の厳しい状況の中では、少なくとも私は、公団のニュータウンの事業全般について事業計画を厳しく精査して、そして早急に見直しを求めるようにと冒頭にお答えしました。
　私は、そのことを公団もよくわかっていて、一番慌てて、そして一番今苦労しているのも公団であるということも御認識賜って、正直言うと、公団は、自分たちの存続にかかわる大問題でございますから、そういう意味では、一番頭を悩ませながら、なおかつこれを穏便に、先ほど申しましたように軟着陸でき、地方の公共団体と摩擦を起こさないで、住民の皆さんの御理解をいただけるようにと。八方うまくいくかいかないかは公団の腕次第というところですけれども、私たちもなるべくそういうふうに指導していくということだけは、国土交通省として申し上げておきたいと思っています。
○中村（哲）分科員　公団には今の大臣のお言葉を厳しく受けとめていただきたいと思うわけでございます。
　結局、このニュータウン型の未認可事業というのは、採算性が一番の大きなポイントになると思います。これに関してどのように取り組んでいくつもりなのか、最後に理事に確認させていただきたいと思います。
○中臣参考人　今、大臣のお話にありましたように、私ども、国土交通省の方から強い指導をいただきまして、一番今、昼夜を問わず見直しの作業をしているところでございます。
　経営改善の問題につきましては、これは私どもは最大限の努力をしていくつもりでございまして、今具体的にお話し申し上げることは、きょうは差し控えますけれども、私どもは最大限の努力を図って経営改善努力をしていくということだけ申し上げたいと思います。
○中村（哲）分科員　人口がもうすぐ減り始めます。住宅需要もある意味で非常に大きな転換点を迎えているところであります。今までのような楽観的な需要予測をするのではなく、厳しい需要予測に基づいてこれから事業認可に当たっていくよう、改めて確認させていただきます。
　理事、うんうんとうなずいていただいておりますからもう答弁を求めませんけれども、しっかりやっていただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森岡主査代理　これにて中村哲治君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして建設省所管、住宅金融公庫の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○森岡主査代理　これより運輸省所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○扇国務大臣　運輸省所管の平成十年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計につきまして申し上げます。
　収納済み歳入額は千九百四十五億九千七百万円余、支出済み歳出額は一兆一千四百二十五億三千万円余。
　次に、特別会計につきまして申し上げます。
　運輸省所管の自動車損害賠償責任再保険、港湾整備、自動車検査登録及び空港整備の四特別会計を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は四兆七百八十一億八千七百万円余、支出済み歳出額は一兆七千百五十二億九千四百万円余となっております。
　引き続き、運輸省所管の平成十一年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計について申し上げます。
　収納済み歳入額は八十二億七千九百万円余、支出済み歳出額は一兆一千四百五十五億一千百万円余。
　次に、特別会計について申し上げます。
　運輸省所管の自動車損害賠償責任再保険、港湾整備、自動車検査登録、空港整備の四特別会計を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は三兆九千五百九十一億七千三百万円余、支出済み歳出額は一兆六千八百十三億五千四百万円余となっております。
　なお、詳細につきましては、お手元に配付いたしました平成十年度決算概要説明書及び平成十一年度決算概要説明書をごらんいただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。ありがとう存じました。
○森岡主査代理　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院白石第三局長。
○白石会計検査院当局者　平成十年度運輸省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項三件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　これは、第三港湾建設局が実施した閘門築造工事におきまして、設計が適切でなかったため基礎工の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、桟橋等の築造工事における鋼管ぐいの防食対策に関するものであります。
　兵庫県ほか三事業主体が港湾整備事業により実施した桟橋等の築造工事に使用する鋼管ぐいの防食対策の方法の選定におきまして、十分な耐久性が確認されている被覆方法を選定して鋼管ぐいの設計を行ったとすれば、鋼管ぐいの材料費を節減できたと認められましたので、当局の見解をただしましたところ、運輸省では、十一年十月に、桟橋等の築造工事に使用する鋼管ぐいの防食対策は被覆方法によることとし、これによりくいの設計を行うよう事業主体を指導することとする処置を講じたものであります。
　その二は、照明灯工事における共通費の積算に関するものであります。
　運輸省では、空港の照明灯工事を直轄及び補助事業で毎年度多数実施しております。その工事費の積算のうち、共通仮設費、現場管理費及び一般管理費等の共通費の算定は、直接工事費等の対象金額に所定の率を乗じるなどして算定していますが、工場で製作される製品であって積算基準等に示す特定材料について、対象金額から特定材料の種別に応じて補正を行うこととされています。この特定材料についてその種別の取り扱いを誤るなどしていた事態が見受けられ、共通費の積算額が過大になっていると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、運輸省では、十一年十月に、積算基準等を改正して特定材料に該当する製品名を明確にし、事業主体に対して積算基準等の趣旨等を周知徹底させ、積算業務の適正化を図る処置を講じたものであります。
　その三は、無停電電源装置に組み込まれる蓄電池の設計に関するものであります。
　運輸省では、航空衛星システムの構築に当たり、神戸及び常陸太田両航空衛星センターに設置する通信設備は、衛星の打ち上げに合わせて五年ごとに段階的に増設し、無停電電源装置の本体は、当初から、十年後までに増設予定の通信設備三セット分に対応した整備を行うこととし、蓄電池の容量を本体に合わせて三セット分に対応した設計としておりました。しかし、当初から通信設備三セット分に対応した容量としても、蓄電池の性能維持上十年後までに更新しなければならないこと、通信設備の増設計画に合わせて蓄電池の容量を変更することとしても、無停電電源装置の本体に支障は生じないことなどから、当初は通信設備二セット分に対応した容量のものとすべきであると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、東京航空局では、適切な容量の蓄電池とする契約変更を行い、また、運輸省では、十一年十月に、設備を段階的に増設する場合の無停電電源装置の蓄電池について経済的な設計となるよう設計要領を改正するなどの処置を講じたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
　引き続きまして、平成十一年度運輸省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　その一は、防波堤等工事に使用する消波ブロックの規格に関するものであります。
　第四港湾建設局及び秋田県ほか三港湾管理者等が港湾整備事業等により実施した防波堤、護岸等工事の消波工等に使用する消波ブロックの規格の選定におきまして、算定式で求めた最小重量を満たす直近上位の規格の消波ブロックに限定しておりましたが、より大型のものを選定すれば消波工等の費用が低減できたと認められましたので、当局の見解をただしましたところ、運輸省では、十二年十月に文書を発し、消波工等に使用する消波ブロックの規格の選定に当たり、最小重量を満たす直近上位に限定することなく経済比較を行うよう事業主体を指導することとする処置を講じたものであります。
　その二は、自動車事故対策費補助金の交付の対象とする公的病院の要件に関するものであります。
　自賠責保険においては、被害者保護のために医療費支払いの適正化が求められていることから、同保険に対し政府再保険事業を行っている運輸省では、自由診療単価について診療報酬基準案による単価を設け、その実施の促進を図ろうとしております。
　一方、同事業の運用益を財源とする本件補助事業においては、補助対象とする公的病院の要件のうち、自由診療単価について、診療報酬基準案と同程度の単価である十五円を超えている公的病院に対しても補助金が交付されており、施策の整合性及び事業の効率性の観点からの見直しの検討が十分でなかったと認められましたので、当局の見解をただしましたところ、運輸省では、十二年五月に、補助対象とする公的病院の要件のうち、自由診療単価について十五円以下として都道府県等に通知する処置を講じたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○森岡主査代理　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○扇国務大臣　平成十年度決算における会計検査院の御指摘に対して運輸省のとった措置について御説明を申し上げます。
　予算の執行に当たりましては、常に効率的かつ適正な処理に努力してまいりましたが、平成十年度の決算検査報告におきまして、工事の設計が適切でないものなど、御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾だと存じております。
　御指摘を受けました事項につきましては、所要の安全度を確保するように補強工事を施工させるとともに、指摘に係る事業主体に対しまして、再発防止の周知徹底を図るなどの措置を講じたところでございます。
　今後は、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいりたい所存でございます。
　引き続きまして、平成十一年度決算における会計検査院の御指摘に対して運輸省のとった措置について御説明申し上げます。
　予算の執行に当たりましては、常に効率的かつ適正な処理に努力してまいりましたが、平成十一年度の決算検査報告におきまして、工事の設計が経済的でないものなど、御指摘を受ける事態を生じたことは、まことに遺憾であると存じます。
　御指摘を受けました事項につきましては、工事費用を低減できるよう適切な経済比較を行うこととし、事業主体を指導するなどの措置を講じたところでございます。
　今後は、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
○森岡主査代理　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森岡主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○森岡主査代理　以上をもちまして運輸省所管の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○森岡主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。一川保夫君。
○一川分科員　自由党の一川保夫でございます。
　大臣、朝早くから大変御苦労さまでございます。私は、今ほど決算の報告等がございました旧運輸省関係の問題について御質問をさせていただきたい、このように思っております。本日は、中でも整備新幹線の問題、その考え方について国土交通省のお考えを確認したい、このように思っております。
　この整備新幹線については、御案内のとおり、平成十二年十二月に、政府・与党申合せという中で現行整備新幹線が進められております。私自身、実は自民党と自由党の連立時代に、一時期、整備新幹線のプロジェクトチームでかかわったことがあるわけですけれども、あの当時のことを思い起こしても、要するに政府側と与党側との意見がなかなかかみ合わないといいますか、どっちかというと、与党サイドは積極的にやりたいと言いますし、政府の方はそれにブレーキをかけるような、そういうような印象を強く持っておりました。そういう中で、当時も非常に、最終的なフレームづくりというのは御苦労されていたというふうにも思います。
　私自身は石川県に住まいをしていて、北陸新幹線にかかわる地域でございますけれども、これから整備新幹線、新しい新幹線が来るという期待感を持って見ている地域の皆さん方の目線で、きょうは質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、扇大臣に基本的な考え方をお伺いするわけですけれども、我が国のこういった高速交通的な、基幹的な問題というのは、整備新幹線のみならず、航空の問題なり、それから高速道路の問題なり、いろいろとあるわけですけれども、それぞれの特色を生かした役割分担があると思うんです。
　ただ、私は、整備新幹線は、東海道新幹線をスタートしましてから、幹線交通網の中では整備がまだおくれている方だなという印象を率直に持っておりますし、一方では、国民全体というか、それぞれの地域にとっては物すごく期待感の強い、そういうプロジェクトであるというふうに思っております。
　そういう中にあって、今日、公共事業全体の見直し等がいろいろと行われている時代に、こういった整備新幹線をどういうスピードでもって進めていくかというところは大変重要な課題になってきているわけでございます。この与党と政府の申し合わせを見ましても、公共事業のあり方について、効率化や重点化等の観点から見直しが進められているという中にあって、今後、安定的な財源の見通しを確保した上で整備していくんだというような趣旨のことを冒頭うたっております。
　私は、これまでずっと長年整備してきたほかの公共事業よりも、整備新幹線というものは、後発の新しいプロジェクトだという位置づけからして、ほかの公共事業と全く同じような扱いじゃない、若干積極的に進めていくという基本的なスタンスが政府側にあってもいいんではないかなという気持ちを持っております。
　そういう点について、扇大臣は基本的に、公共事業全体の見直しの機運の中で、整備新幹線に対する取り組み、そういったものについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
　　　　〔森岡主査代理退席、主査着席〕
○扇国務大臣　一川議員が仰せのとおり、新幹線というものは、国土の骨格としての高速交通機関である大事な、また地域の経済の活性化にも資する、そして二十一世紀の環境ということを考えましても、車から鉄道にシフトするというふうな考え方からすれば、やはりこれは必要なことであるというふうに、環境の面でも言えると思います。
　今御指摘がありましたように、平成十二年に政府・与党申合せ、御苦労いただいた面も多々ございますし、また、必ずしもお互いに平仄がぴったり合ったということではございませんけれども、私は、開業時期が近づいている区間の早期完成や工事短縮を図る、この第一条件というのは私はまさに大事なことであると思っています。また二つ目に、既に着工した区間との同時開業が望ましい区間を新たに着工すること、これが二つ目。そして三つ目には、その際に、収支採算性や投資効果等を厳密に検証すること、この三つ目ですね。
　それと、例えばその中の一つの早期完成という意味では、東北新幹線盛岡—八戸間については平成十四年度末の開業を目指す。確実にこれは着工して、工事が進んでいるということも私は言えると思いますので、これもこの政府・与党の合意に基づいて、この東北新幹線の八戸—青森間も工事が順調に進んでいると。私は、この投資効果ということを考えて、この投資効果と、地域の経済の活性化を図るという意味で、これはしなければいけないことだと思っております。
　また、エネルギーの面で見ても、先ほど申しましたように、今後の環境面では大きな面がございますし、着工前と着工後の経済効果、これもたくさん表がございますので、言っていると時間が長くなりますから、一川議員既に御承知のことだろうと思っております。そしてまた、これができることによって、完成後の人口移動、過疎と言われておりましたところにも、駅ができまして、新幹線が走るようになりますと、人口がふるさとに回帰しております。そういう意味では、私は、人口移動というものも大きな実が上がっていくと思っております。
　また、世界を見渡しましても、一九八二年の時点、今から二十年前、中国はゼロの新幹線でございましたけれども、それも今は北京—上海間を千三百キロつくろうと思っておりますし、また、台湾も、今度新幹線が台北と高雄間三百四十五キロ、これもつくられます。韓国も、ソウル—釜山間もありますし、また、ドイツ、フランス、イタリア、スペイン各国も新幹線というものの事業を促進しているという点からも、これが二十一世紀型になるのであると多くの期待を抱きながら、限られた予算の中で最大限に効果を発揮していきたいと思っております。
○一川分科員　今ほど大臣も御説明されましたように、新幹線が供用を開始することによって、地域に対するインパクトというのは相当大きなものがあるのは今御案内のとおりです。
　私も、今ほどの説明のように、現状の人口配置の中での経済効率云々でいろいろな面の試算をすると、へんぴなところには新幹線が通らないわけですけれども、ただしかし、新幹線が通った暁には、先ほどおっしゃったように人口の移動があるとか、それによって民間の経済が活力を持ってくるということも含めて、我が国の本当の国土の均衡ある発展という観点からすれば、こういう基幹的な交通網というのは、できるだけ計画どおり早期にやるべきだというのが私の考え方でございます。
　そういうことで、ちょっと鉄道局長さんに、具体的なお話でお聞きするわけです。
　といいますのは、私たち北陸新幹線にいろいろと関心を持って取り組んできた中で、整備新幹線を進めようとする場合に、在来線の扱いがどうなるんだということが、常にいろいろな面で一つの大きな宿題としてあるわけですね。その沿線に住んでいる住民の皆様方は従来からずっと在来線に世話になってきておるわけだし、使ってきておる方も多いわけです。整備新幹線ができたからといって在来線がすぐなくなるということでは、生活の上でも、また通勤の上でも通学の上でも大変不便を来すわけでございます。
　そこで、局長に若干具体的な事例を含めてお聞きするわけですけれども、新幹線、長野まで供用開始しておりますけれども、この並行在来線として言われているしなの鉄道ですね、これは、どうなんですか、長野までの新幹線の整備というものに伴って設立されたわけですけれども、その後の収支なり経営の実態というのはどういう形になっているんでしょうか。
○石川政府参考人　ただいま御質問のございましたしなの鉄道でございますが、軽井沢と篠ノ井間の第三セクターでございまして、平成九年十月に開業いたしたわけでございます。
　このしなの鉄道の概要でございますが、平成十二年度の概要は、輸送人員が約千二百万人、営業収入が約二十五億円、うち旅客運輸収入が約二十一億円、営業費用が約三十五億円でございまして、経常損失が約十二億円、累損で約二十二億円ということになってございます。
○一川分科員　それで、局長、今十二億マイナスだという話なんですけれども、今後の見通しとしてはどういう見通しを持っていますか、このしなの鉄道については。やはりだんだん赤字がふえていくというような見通しなんですか。
○石川政府参考人　このしなの鉄道につきましては、開業以来、列車の増発でありますとか駅の新設でありますとか、あるいはＣＴＣの導入による要員の削減、合理化など、さまざまな営業努力をしてきてございます。しかしながら、今御指摘のとおり、単年度の経常損失というのがございますので、現在のところ、単年度で黒字化を目指した抜本的な経営改革案というものを策定しているところと聞いております。
○一川分科員　それでは、これから第三セクター方式で在来線の経営をしようとしておるところについての現状についてお伺いします。
　ことしの末、十四年の末に東北新幹線の盛岡—八戸間が開業する予定になっていますね。であれば、この沿線の在来線というのは今どういう状況で物事が進められているかということが一つ。それから、来年、平成十五年の末に九州新幹線の八代と西鹿児島間が開業する予定になっていますね。当然ながら、ここでもそういう在来線の経営の問題がいろいろと議論されているというふうに聞いております。
　それぞれ、第三セクターが設立されたか、あるいはこれから設立されるんだろうというふうに思いますけれども、先ほどのしなの鉄道では大変厳しい現状にあるわけですけれども、こういったところはどういう収支の見通しを持って今後運営に取り組もうとしているのか、そのあたりを御説明願いたいと思います。
○石川政府参考人　まず最初に、東北新幹線の関係でございますが、御案内のとおり、ことしの暮れに東北新幹線ができ上がります。それで、東北新幹線盛岡—八戸間につきましては、並行在来線はＪＲの経営から分離いたしますけれども、昨年の五月に、岩手県区間と青森県区間、それぞれ第三セクター会社が設立されております。
　それで、岩手県区間の会社でございますが、ＩＧＲいわて銀河鉄道、こういう名前でございますが、これにつきましての収支見込みにつきましては、平成十五年度に、輸送人員が一日約一万五千人を想定してございます、営業収益は約三十五億円、うち旅客運輸収入は約二十二億円、営業費用が約三十七億円、経常損失は約四億円の見込みでございます。その後、輸送人員の増加等によりまして、開業後六年目に単年度経常黒字が見込まれているところでございます。
　それから、青森県区間でございますが、これにつきましては、青い森鉄道株式会社というのが第三セクターでできておりまして、青い森鉄道株式会社は、列車の運行を行う第二種鉄道事業者として設立をしているものでございまして、鉄道施設そのものにつきましては、青森県がみずから第三種鉄道事業者としてその施設を保有いたしまして、青い森鉄道に貸し付けるという形の、いわゆる上下分離方式というものが採用されております。
　この青い森鉄道につきましては、平成十五年度に、輸送人員は一日約三千二百人程度でございますが、営業収益約五億円、営業費用約五億円ということで、開業初年度から収支均衡という形の見通しとなってございます。
　それから、九州新幹線の鹿児島ルートの並行在来線八代—川内間でございますが、これにつきましては、十五年度に工事が完成する予定でございますが、これにつきましては、本年の二月二十五日に鹿児島県と熊本県の間で、基本的に第三セクターの設立ということについて合意がなされまして、現在、鹿児島県と熊本県が中心になりまして、ことしの秋にも設立予定の第三セクター会社の具体的な内容について検討を行うとともに、関係者との間で鋭意調整をしているところでございます。
　この第三セクターの収支予測でございますが、鹿児島県によりますと、開業後十年間は償却前損益で黒字が見込まれるというふうに聞いております。
○一川分科員　ここで鉄道局長にちょっと、確認のためにお聞きするわけですけれども、第三セクターの経営のやり方として、一括方式と上下分離方式みたいな説明が今ございました。第三セクターで経営を行おうとする準備の段階で経営の将来見通し等を立てる場合、どういう場合には一括方式、どういう場合には上下分離方式ということで指導されているんですか。特にノータッチですか。そのあたりは、どういう基本的な考え方でその方式が変わるわけですか。
○石川政府参考人　新幹線をつくる場合に、並行在来線につきましては、基本的にＪＲの経営から分離するということは決まっているわけでございます。分離された後、どういう形態で第三セクターが事業を行うかということにつきましては、基本的にはそれぞれの地域がどう考えるかということだろうと思います。
　そういう中で、青森県につきましては、青森県がその鉄道施設について、みずからそれを保有するという形態の、いわゆる上下分離方式というものを採用したものだと理解しております。
○一川分科員　在来線は、第三セクター方式で経営に入っても、相当厳しい現状には変わりないと私は思うんですけれども。
　これまで、在来線を第三セクターに分離して経営を行うに際して、特に国のサイドから第三セクターの事業に対して、経営に対して何か支援策というのは講じられているんですか。一切国は支援をしていないんですか。
○石川政府参考人　先ほど御説明したとおり、私ども、整備新幹線を建設する場合に、区間の並行在来線の扱いについて、ＪＲの経営の観点からも、第二の国鉄をつくらないという観点からも、今まで数次の政府・与党合意において、ＪＲの経営から分離するという形でやらせていただいています。そういう意味で、並行在来線のＪＲからの経営分離後においては、基本的には地域の力でこれを維持するということが必要だというふうに考えております。
　しかしながら、国としては、ＪＲから譲渡される鉄道資産、これについて税制上の優遇措置を講ずる。そのほか、ＪＲに対して要員の派遣や運行面での協力を依頼するというふうな形での指導はしてございます。
○一川分科員　今ほど、今後の一つの方式といいますか、これまでもそうかもしれませんけれども、鉄道の資産ですか、それを譲り受ける際の税制面の支援だとか、それから、今の人材派遣的なお話もされましたけれども。
　今後どうなんですか。こういう問題について、これ以上の国サイドの支援というのはあり得る話なんですか。絶対にそういったことはあり得ないのか。それは我々政治家で判断すればいい問題かもしれませんけれども。現行ではどういう基本的なお考えなんですか。
○石川政府参考人　答弁としては繰り返しになると思いますけれども、基本的には、並行在来線の維持というものにつきましては、地域の力で維持をしていただくというのが原則だろうと思っております。
○一川分科員　今、経済状況がこういう大変厳しい中で、在来線の経営にしっかり取り組んでいくことも大変難しい環境にあるなというふうに思いますので、在来線の運営等について、国サイドの支援ということについてももう少し何か弾力的に考えられないのか、ぜひいろいろな検討をしていただきたいなというふうに思っております。また、我々は我々なりにいろいろな提言もさせていただきたい、そのように思っている次第です。
　そこで、地元の問題で恐縮ですけれども、北陸新幹線の問題についてちょっとお伺いするわけですけれども。
　北陸新幹線は、実は相当古くからいろいろな面で話題にのっている路線でございまして、私が知っている限りでも、東海道新幹線が供用開始するころから東海地震ということが話題にのっていた時代があるわけです。今も東海地震ということが議論になる場合もありますし、それに伴って、その後ずっと続いている対策もございます。
　東海地震、これはあってはならないんですけれども、万一発生した場合に東海道新幹線なり国道一号線が寸断されるかもしれないというようなお話をいろいろと聞いた時期がございました。そういう場合に備えて、北陸回りの新幹線を早急に整備すべきだというお話も、当時いろいろと話題にのっておりました。東京—大阪間をつなぐ新幹線、大量輸送機関を、当然従来の国鉄の路線もあったわけですけれども、今のＪＲもありますが、そういうものも寸断させてはいけないというようなことで、北陸回りのルートというものは早急に開設すべきだというような意見がかつては相当強かったような気がいたしました。
　北陸新幹線、実はちょっと正確に覚えておりませんけれども、上越と石川県の小松間というのは昭和六十年の十二月に工事実施計画の認可申請を出していますけれども、これは間違いないですかね。
○石川政府参考人　今先生御質問のとおり、北陸新幹線の小松までの工事実施計画認可申請は、昭和六十年十二月二十五日でございます。