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○林国務大臣　農業委員会は、農業委員会等に関する法律に基づきまして置かれております市町村の独立行政委員会でございまして、原則として市町村ごとに一つ設置されまして、農地法に基づく許可事務、農地のあっせん、農業及び農民に関する行政庁への建議等の事務を行っているわけでございまして、例えば農地流動化についても、利用権の再設定を含む数字ですが、平成二十三年では十二万七千ヘクタールの利用調整の実績を上げているわけでございます。
　平成二十一年の農地法改正後は、従来からの農地法に基づく許可事務といったいわゆる受け身の業務に加えて、地域の農地利用状況の調査、それから遊休農地の所有者に対する指導、勧告などといった能動的な業務も行っておりまして、昨年度からは、地域の農業者の徹底的な話し合いによる人・農地プランの作成にも積極的に関与するなど、これまで以上に重要な役割を担っているところでございます。
　農業委員会については、いろいろな御意見をいただいているところでありますけれども、やはり担い手への農地の集積、集約化、それから新規参入の促進、耕作放棄地の解消などを強力に推進していける組織となることが期待をされているところでありまして、そうした方向で前向きに指導していきたいと思っております。
○稲津委員　今大臣から、農業委員会に対する評価の答弁をいただきましたが、これまでの実績ですとか、それから、特に人・農地プランにかかわってきた、そうした成果についても語っていただいたと思います。
　ところが、一方で、規制改革会議と産業競争力会議の意見は、かなり評価が私は十分ではないというふうに思っております。
　例えば、規制改革会議からは、「今回の新制度において、農業委員会の法的な関与は求めないこととする一方、そもそも農地制度における農業委員会の果たすべき機能及び組織の在り方について、早急に検討を開始すべきである。」こういう意見が出されていたり、産業競争力会議からは、「農地集約の迅速化の観点から、機構を活用するスキームにおいて、農業委員会の許可を不要とするとともに、今後、農業委員会のあり方について検討が行われ結論が得られた場合には、それに従って必要な見直しを行う。」こういうような意見も出ておりまして、私はこれは適切ではないというふうに思っているんです。
　農業委員会は、言うまでもありませんけれども、これまで農地を守って、それから担い手を育成する、そういう組織としての機能も私は役割として果たしてきたと思っています。農地の基本台帳、これをつくっているのも農業委員会ですし、先ほどの御答弁にもありましたけれども、農業委員会の協力なしで農用地の利用配分計画も到底できないわけであります。
　そういうことを踏まえて、一つまた大臣にお伺いしたいのは、今回こういう法律が整備されていく中で、では、今度また、そこからの農業委員会の役割というのはどうなっていくのか、この点について御答弁いただきたいと思います。
○林国務大臣　先ほども御答弁させていただきましたように、農業委員会は市町村の独立行政委員会として農地に関する業務を行っておりまして、今、稲津先生がおっしゃったように、農地に関する各種の情報が集まっているというところでございます。
　したがって、農地中間管理機構が業務を行うに当たっては、市町村と連携して機構の業務に協力することが必要でありまして、特に、農地利用配分計画を作成するに当たっては、農地の地番、所有者等の情報を正確に把握している農業委員会の協力は必要不可欠であるというふうに考えております。
　今回の改正では、さらに、遊休農地対策を強化しようとしておりまして、例えば、耕作者が不在となって、そのまま放置すれば遊休農地となるおそれがある遊休農地予備軍についても、農業委員会の指導、対策に追加をしております。また、農業委員会は、遊休農地の所有者等に対し、その農業上の利用に関して利用意向調査を行って、機構への貸し付けを促す仕組みを設けることとしております。
　さらに、農業委員会が作成している農地台帳についても、今回の改正により法定台帳として位置づけをして、農地の地番、所有者、借り受け者、賃貸借契約の内容等の台帳情報、それから電子地図について、インターネット等で公表をしよう、こういうことにしておりまして、農業委員会の役割をさらに強化することにしておるところでございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　今答弁いただきましたけれども、農地の利用配分計画の作成、それから遊休農地対策、農業委員会の役割というのはさらに増すもの、私はこのように受けとめました。
　それから、今、農地の基本台帳についても触れていただきましたので、このことについて関連して確認をしておきたいと思いますけれども、農地の基本台帳、それから地図システム、これを整備していく。これはこれからも、整備していく中でさらに情報を更新していったりとかいろいろ大変な作業があるんですけれども、そうなると、これまで以上に、農業委員会における農地情報の収集ですとかそれから確認、要するに、現場において本当に地道な活動がさらに必要になってくるだろう、当然事務量も増すというふうに思います。
　農業委員会からも要望がありまして、それは、農地基本台帳を農地政策の基礎情報として位置づける、そう言うからには、情報の収集、照合、連動、地図化、システム整備、運用、これに必要な人員体制と十分な財源確保を求める、こういう要望が出ておりますけれども、これら農業委員会からの要望にどのようにお応えしていくのか、この点についても伺いたいと思います。
○小里大臣政務官　御指摘をいただきましたように、農地台帳につきましては、法定台帳として位置づけをして、さらに充実強化を図っていくことにしております。
　農業委員会の活動に対しましては、これまでも、職員の設置等に要する基礎的な経費を農業委員会交付金として措置するとともに、農地台帳の整備に要する経費、農地の利用状況調査等に要する経費を農地制度実施円滑化事業費補助金として助成してきたところであります。
　来年度の予算要求におきましては、農業委員会交付金を引き続き要求しますとともに、機構集積支援事業の中で、農地台帳システム等の整備に要する経費、耕作放棄地所有者への意思確認等の活動に要する経費を大幅に拡充して要求をしているところでありまして、今後の予算編成プロセスの中で、また先生方の御支援をいただきながら、しっかり確保してまいりたいと思います。
○稲津委員　時間が参りましたので、まだ幾つか質問が残っておりましたが、この辺で終わらせていただきたいと思うんですが、最後に一点だけ意見を述べて、簡潔に終わりたいと思います。
　いわゆる貸し剥がしの懸念をしております。せっかく、今まで地域で相対で農地を借りていたり、あるいはいろいろな形で地域重視でやってきたものが、あるとき、今度は管理機構の方に一旦出した方が少し有利かななんということがあって、今まで本当にいい形で借りていたものがそうではなくなったり、現場が混乱してしまうと大変なことになりますので、それらについても、今後さまざま議論の中で整理したいと思っています。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　次に、池田道孝君。
○池田（道）委員　自由民主党の池田道孝でございます。よろしくお願いいたします。
　もう御承知のように、今、我が国の農業を取り巻く環境というものは、非常に厳しいものがございます。とりわけ、稲作農家にとりましては、高齢化による後継者難、あるいはＴＰＰの問題、そしてまた、今言われております減反廃止ということで、非常に心配をされておられます。この減反廃止について、若干、大臣の御感想をお尋ねいたしたいと思います。
　今、農家の従事しておられる平均年齢は六十五歳あるいは六十六歳、そして、稲作農家にとりましてはもっと平均年齢は上がろうかと思いますけれども、ちょうど六十五、六歳の方々というのは、いわゆる団塊の世代の方でございます。
　そういう方々が育った子供のころというのは、農家の戸数も非常に多い、そしてまた、農家の所得だけで育った世代でございます。私も岡山県でございますが、当時は、稲作のほかに、もう今はほとんどありませんけれども、イグサであるとか葉たばこであるとか、そうした農家の収入だけで生活ができておった時代でございます。今さら農家収入だけでということは、経済情勢、社会情勢の変化の中で、そういうことは考えられませんけれども。
　そして、そういう年代の方がやっと自立した、これからゆっくり農業でもといったやさきに減反政策という制度が始まりました。その当時の減反というのは、一五％か二〇％かわかりませんけれども、大概、地域地域に割り当てがありました。今のような個人個人でなくて、地域に割り当てがあるわけでございますから、毎晩のように、集会所、公会堂のようなところに集まって、全体での割り当ての達成面積を可能にするような会議を行ってきておりました。中には、達成するために、非常によかった地域のきずなというものが壊れてきた、あるいは、全国的には、非常に新聞に出るような事件もございました。そうした減反政策というものが、今の農業、特に水稲をやっておられる方々には、脳裏にそのことが焼きついております。
　これから、五年先になるのかどうかわかりませんが、ということになりますと、約半世紀の減反、生産調整の期間でございます。それだけの長い間かかってきた政策を見直されるわけでございます。それはまた、逆に言うと、今政府が進めておられる自立した農業への転換を図る好機かもわかりませんが、その制度を今まで守ってきた農家の方々に、そうした昔の心配をよみがえらせないような政策をとりながら、減反の廃止をお願いしたいと思うわけでございます。
　今までの減反政策は、当然、米価の安定ということでやってこられたわけでございますが、耕作放棄地の増加等、デメリットの部分もございました。そうした国の政策につきまして、林大臣の御感想あるいは思いをお聞かせ願いたいと思います。
○林国務大臣　委員はみずからも農業をされておられるということで、実体験に基づいたお話を今いただいたところでございます。
　まさに大きな転換をしていく米政策の見直しに当たっては、やはり国が全体の需給について必要な見通しを明らかにするということに加えまして、よりきめ細かい、県レベルでの販売進捗や在庫情報、価格情報、こういうものを毎月提供いたしまして、産地に対して米の売れ行き等がわかりやすい環境を整えて、生産者の主体的経営判断や集荷業者、団体の販売戦略というものが的確に行われるようにしていきたい、こういうふうに思っております。
　また、制度を決めていただきましたけれども、水田活用直接支払い交付金を充実しまして、数量払いを導入するなど、餌米、米粉用米等のインセンティブを高める。
　それから、産地資金の名前を変えまして産地交付金にいたしますが、これを充実して、やはり県や市町村段階において水田フル活用ビジョンをつくっていただいて、その地域地域の特性に合った産地づくりを進めていただきたいと思っております。
　さらに、今、主食用米の需要の約三割を占めるようになりましたいわゆる中食、外食用、こういうところに対するニーズに応じた米の生産、また、複数年とか播種前などの事前契約等による安定取引、こういうものの拡大を進めていく。
　こういう取り組みを総合的にやることによりまして、農家がみずから経営判断をすることによって需要に応じた生産を行える環境をさらに整えていく、これが大事なことだ、こういうふうに思っております。
　今、五年というふうにおっしゃっていただきましたように、こういうことをやっていく中で、毎年毎年地道な努力を重ねていって、その定着状況を見ながら、五年後を目途に、行政によるいわゆる生産数量目標の配分に頼らなくても、国が策定する需給見通し等を踏まえながら、生産者や集荷業者、団体が中心となって、円滑に需要に応じた生産が行える状況になるように、我々行政、そして生産者団体、現場が一体となって取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　あくまでも、農家の方々が心配をなされないような政策転換を図っていただきたいと思います。
　これからの自立した農業のために、担い手に土地を集約してということで、中間管理機構をつくられるわけでございます。今の各県に一つずつあります公社、いろいろな仕事をしておられますけれども、公社の場合は土地の借り上げということでございます。
　これは、今ある公社とこれからつくられる管理機構は一緒に、包含して仕事をされるようになるのか。というのは、まさか、今の行財政改革の折、二つの組織をつくられることはないと思うんです。
　そして、今全国にどれぐらいあるかわかりませんけれども、公社が持っておられる塩漬けの土地等の取り扱い等はどのようにされるのか。
　まず、その点をお伺いいたします。
○江藤副大臣　先生の御指摘は、極めて大事な御指摘だと存じております。
　今度の機構は、今までのいわゆる合理化法人と違いまして、貸借という形でやっていくわけでありますから、業務の内容は大きく変わります。
　さきの委員会でも議論になりましたように、県庁職員の天下り先となるようなことは絶対だめであります。ですから、合理化法人がそのまま機構に移行するというのはなかなか難しいことです。これは都道府県の判断ということになりますけれども、そうなるということであれば、抜本的に役員の改選もしなければなりません。農業の経験のある方が役員で入っていただかなければなりませんし、職員もそのままでいいわけがありません。
　そういった中であっても、塩漬けの農地というものは、委員の御指摘のとおり、非常に問題になっているわけであります。ですから、そういうようなきちっとした改革を行った上で、合理化法人が都道府県知事の指定を受ければ、これはまた別の法律になりまして、農業経営基盤強化促進法の附則の第四条になりますけれども、これで貸借だけではなくて売買も行えることになっておりますので、そういった塩漬け農地の解消にも合理化法人は役立っていくというふうに考えております。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　続きまして、管理機構というのは、極端に言うと、土地の貸し手、借り手の仲介をするというのが原則でございますけれども、先ほど江藤副大臣もおっしゃられましたが、時間があれば後でお尋ねいたしますけれども、考えられるのは、ほとんどは市町村が窓口になって、市町村へ事務を丸投げされるのではなかろうかなというふうに思えるんです。
　その前に、中山間地域と平野部なんですが、産業としての農業を自立させていくために、平野部では、今でも、一区画が大きい、そしてまた畦畔がないということで、十ヘクタール、二十ヘクタール、五十ヘクタール、土地さえ集まればすぐ集約できると思いますが、中山間地域においては、畦畔が二メーター、三メーター、あるいは、あぜ塗り等非常に困難な別の仕事が待ち構えております。
　そうした中で、一人でやろうと思えば二十ヘクタールが限度だろうと思いますけれども、これからの自立した農業を確立していくために、中間管理機構として、単なる貸し借りだけの仲介をするのか、あるいは、そうした中山間地域の役割として、別に何か方策を考えてやられるのか、その点をお尋ねいたします。
○江藤副大臣　私の選挙区も、まさに山の中の選挙区であります。確かに、農地の集約化というのは中山間地域では難しいです。棚田を集約しろといったって無理でありますから、それはよくわかるんですが、私の選挙区を見渡しましても、中山間地といえども、山合いにまとまった農地というのは結構あるわけでありまして、そういったところは、ある程度の規模に集約可能だなというところは私の選挙区でも多々見られます。ですから、そういうところでは、やはりこのスキームというものが生かされていくんだろうと思います。
　しかし、それだけでは不十分でありますので、やはりこれから、特に中山間地域では受け手がいないという事態が非常に懸念されますので、県境を越えて、県内地域であることはもちろん基本でありますけれども、どうしても仕方がない場合には、法人も含めて受け手を探す。その場合には、観光へのマッチングであるとか、私の例えば高千穂、日之影であれば、非常に米がうまいものですから、酒造メーカーと、日本酒のメーカーですけれども、契約を結んで酒用の米をつくっています。そういうようなことも含めて、中山間地域には生かされるべき資源がたくさん眠っていると思います。
　余計なことかもしれませんが、来年の八月に、ちょうど中山間直接支払いの見直しのレビューが終わります。先生御指摘のように、例えば、棚田の石垣の間なんかは草取りが大変なわけですけれども、マムシがおって、手を突っ込むと危ないというような話もたくさんあります。この八月の見直しに向かって、今回大きな改革を行うわけでありますから、中山間地域への政策の効果を見直した上で、さらに対策を打つべきところをやっていこうということで、今、省内で検討を重ねております。
○池田（道）委員　今副大臣が言われた中で、ちょうど私のところも、酒造会社が土地を貸してほしいということで、つくっております。また余分に農地を貸してほしいということで、来年から新規に二、三ヘクタールを作付されると思います。
　ただ、酒造米ですから、無農薬、無肥料でございますので、草がいっぱい生えますね。それを従業員の方が取っておられるんですけれども、そのことを見ると、大変な作業だなと思います。
　中間管理機構、十年で八割方、担い手に集約をするということでございますが、十年もたたなくても、五年もすれば、今高齢者の方々がいっぱいおるわけですから、八割に多分なろうかと思います。そうしたときに、一番肝心な、水田には水が要るわけでございますけれども、そうした水路あるいはため池を守るのは、どのようにして守るのか。
　日本型直接支払い制度があるということの答弁は必要ないんですけれども、土地を貸しているということになりますと、もう農業をしていないんだということで、その作業に出てこられない。地域によっては、言葉がいいか悪いかは別として、農業用水路と悪水を一緒にしておられるところ、そしてまた、農業用水は農業用水路だけで、農業をやっておられる方が守っておられるということがあるわけでございますけれども、これから中間管理機構から担い手にどんどん土地を集約した時点で、そうしたいわゆる水路の管理あるいはあぜ道の管理等はどのようにお考えになっておられるのか、お尋ねをいたします。
○小里大臣政務官　御指摘のように、農地の集積を進めていく、その過程で、まず、我々は離農政策をとるわけではないということは申し上げておきたいと思います。
　まさに、御指摘をいただきましたように、六十五歳以上の農業者が六割を占めるという現状でいきますと、放っておけば、これからどんどん農地が出てきてしまうわけですね。これが耕作放棄地になるのを防ぎながら、しっかりと担い手への農地集積を進めていく、これが基本にあるわけです。
　そこで、あえて答弁の必要はないとおっしゃいましたけれども、日本型直接支払い制度の創設ということで、多面的機能支払いの強化充実を図る中で、御指摘をいただいたような地域の共同活動をしっかり支援していく、これがやはり大きな柱としてあるわけであります。
　同様に、また別の観点から申し上げますと、六次産業化等につきましても、積極的にお取り組みをいただく中で、その中の加工とか販売とか、本来の農業以外の仕事のところでしっかり役割を果たしていただく、非農家も含めてですね、そういった方策もあわせて講じていきたいと思いますし、そしてまた、都市との交流を図りながら地域の活性化を図る、その中から強い農家を育てていく、そういう考え方に立って進めていきたいと思います。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　中間管理機構が貸し手、借り手の仲介をするわけでございますが、今は、地域の担い手の方々はいわゆるボランティア的な形でやっておられます。
　というのは、貸し手の中に、五十アールなら五十アールを貸すという中、二十アール、二十アールは一つの田んぼだけれども、家の周りは三アールずつの小さい田んぼだと。でも、今の方々はそれを預かっておりますけれども、中間管理機構になりますと、相対でありませんから、もうそちらの小さい三アールの田んぼは必要ありませんよ、二十アールだけお借りしますよということになりますと、逆に耕作放棄地がふえてくるというようなこともございます。あるいは、田んぼの状況で、水はけの悪いというようなことで、土地の選択というのもされるわけでしょうか。それも、制度ができた段階で、地元の市町村等に相談しながらということになるのでしょうか。その点です。
○奥原政府参考人　御指摘のような農地につきましては、これはケース・バイ・ケースでの判断になるのではないかなというふうに考えております。
　農地の中間管理機構の方から見まして農地として利用することが著しく困難な農地であったり、あるいは公募に応じた借り受け希望者のニーズ等から見まして受け手が見つからない可能性が高いという場合には、機構が借り受けないということも考えられるところでございます。
　一方で、周辺の優良農地とセットで地代を相応の水準にすれば受け手が見つかる場合もあるでしょうし、あるいは利用条件を整備すれば受け手が見つかるというケースもあるかと思います。こういったケースにおきましては、機構が借り受けて転貸をするということもあり得るものというふうに考えております。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　まだまだお聞きしたい点があるんですが、一点だけ、もうこれは要望にしておきます。
　中間管理機構ができますと、貸し手と借り手が相対でしなくて、中間管理機構がやってくれるわけでございますが、賃貸料とかがありまして、一番困るのは、取り入れが終わって、お金で精算できる場合と、物納、いわゆるお米の精算でございますけれども、それを毎年毎年、ことしは幾らというのを聞きながら、皆さん方は担い手としてやっておられます。それが、二十人、五十人、百人ぐらいになりますと、とてもじゃない、担い手だけでそういうこともできないというようなこともございます。制度ができる段階では、その点につきましても、機構の中で幾らかでも事務の援助がいただけるように要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　次に、武部新君。
○武部委員　自由民主党の武部新でございます。
　私の地元は北海道でございますので、北海道の事情を含みながら質問させていただきます。
　御承知のとおり、北海道はかなり農地集積が進んでおりまして、大規模な経営をしております。北海道でいいますと、一戸当たりの平均耕作面積は大体二十三ヘクタールぐらいになっています。私の選挙区、オホーツクでいいますと、平均四十ヘクタールぐらいになるんですが、地域によっては、農地はまだ欲しいけれども、もうないというところもありまして、そういったところが、農地中間管理機構について、現場の人の話を聞くと、期待もあるけれども不安もあるよねといったのが率直な皆さんの本音であります。
　それで、自民党の、小里政務官が農林部会長時代に農業・農村所得倍増目標十カ年戦略をおつくりいただきまして、これを我々は参議院の公約として、Ｊ—ファイル二〇一三で選挙戦を戦いました。
　その中で書いてあることを読みますと、百九、「担い手利用面積八割計画（農地集積）」の中には「「農地の中間的受け皿」の予算、権限の充実強化、法的整備を図り、農地のプール機能を強化するとともに、農地整備機能の付与、耕作放棄地対応を推進します。」とあります。また、その次の百十も見出しになっておりまして、「耕作放棄地解消計画（耕作放棄地対策）」、これには「今後十年間で農地として再生利用可能な耕作放棄地のフル活用を図ります。」というふうに書いてあります。そしてまた、「受け手不在の耕作放棄地については、中間的受け皿による確実な借り受けを図ります。」というふうに記載されております。
　耕作放棄地解消に向けて、かなり意欲的に我々はやるんだというふうなことを公約とさせていただいています。
　今回の法案を見てみますと、どうなっているかと申しますと、農地中間管理機構は取得する農用地等の基準を事業規程に定めると書いてありまして、第八条三項三号によりますと、農用地として利用することが著しく困難であるものを対象に含まない、要するに、無条件では農地を受け入れるわけではないよということを言っています。
　一方で、農地法の改正第三十五条では、農業委員会は、「農地の所有者等から、農地中間管理事業を利用する意思がある旨の表明があつたときは、農地中間管理機構に対し、その旨を通知するものとする。」と規定されています。つまりは、農業委員会に対して、機構をちゃんと活用してくださいね、そういうことを促しているわけであります。
　それで、ずっと答弁の中でも奥原局長からもお話があったんですが、再生不可能な荒廃農地までは利用することはできないけれども、それはする必要もないと思いますが、機構に受け手の見つからない農地が滞留することはないようにしたいと。その懸念もよく理解できるんですけれども、余り厳しい基準を設定してしまいますと、恐らく農地の出し手の皆さん方が萎縮してしまって、二の足を踏むことも出てくるんじゃないかというふうに思います。
　例えば、農地中間管理機構に、受けてちょうだいと言って農地を出してみたけれども、拒否されたですとか、あるいは、受け手が見つからないから返しますということが頻繁に行われてしまいますと、これはもう農地としては使えないということだね、そう言われたと同然じゃないかというふうに受けとめて、その後、農地としてはもうほとんど利用できないじゃないかというおそれがあるんだというふうに思います。
　そこで、ちょっと前置きが長くなったんですが、農地中間管理機構については、やはり我々のＪ—ファイルでも話しましたけれども、農地集積と耕作放棄地の解消に大きな役割を担ってもらおうというようなことを期待しているんだというふうに思います。先ほども言いましたけれども、機構の活用をやりましょうと言っているのと、しかし、農地によっては条件がつきますよ、制限しますよという、バランスの問題はあると思うんですが、耕作放棄地のフル活用ということからすると、なるべく多くの耕作放棄地を解消して、借り手を見つけていく努力が機構には求められるというふうに思いますが、その点についてお考えをお聞かせください。
○林国務大臣　武部委員がおっしゃっていただいたように、公約でも大事なテーマとして掲げさせていただいたわけでございます。まさに、この御審議いただいている法律案を成立させていただくことによってそれに応えていこう、こういうことでございまして、まずは、農業の生産性を高めて成長産業としていくための担い手への農地集積、それから担い手ごとの農地集約化、これを加速化していくことは大変大事であるということであります。
　今御指摘いただいたように、耕作放棄地が拡大しておりますので、森みたいになって、どうやったってこれはもう再生は無理だ、こういうところでないところの耕作放棄地をもう一度戻していくということも含めて、この早期解消、それからもう一つは、その手前のところで、なるべく耕作放棄地にならないようにするということも非常に大事でございまして、いわゆる発生防止、このことをやっていくということが、一つ目に申し上げた担い手への集積等々とあわせて非常に大事なことである、こういうふうに考えております。
　バランスとおっしゃっていただいたように、借りた農地が長期にわたって機構に滞留して財政負担だけがずっとかかっていく、これも適切ではありませんので、日ごろから、借り受け希望者の発掘、ニーズの把握に努めながら、円滑に借り入れて、それをまた貸し出すことができるように、しっかりと運営をしていかなければならないと思っております。
○武部委員　大臣、ありがとうございます。
　先ほども奥原局長の御答弁にありましたけれども、優良農地と条件の悪い農地をセットで貸し出していくとか、実際、これは北海道でもやっていたりするので、これが効果があったりするという話もありますので、いろいろと知恵を出しながらやっていく必要があるんだというふうに思います。
　それから、北海道のことなんですけれども、北海道はこれまで、担い手への農地集積について、国の施策に対応して、大変うまくいっています。というのは、今の農地保有合理化法人が機能していまして、各地域の農業委員会ですとか、農協さんですとか市町村もそうですけれども、円滑化団体等々と連携をうまくとっております。
　それで、農地の利用調整、流動化の取り組みがかなり進んで成功しておりまして、今まさに、担い手に対する目標が八割ですけれども、北海道は既にもう八割を超える水準で担い手に農地が集積しているという状態にあります。しかも、四分の一が売買なんですね。まさに北海道のやっていることをちゃんと次の管理機構もまねしてやっていけば、これをモデルとしていいんじゃないかなというふうに思いますし、それだけに、現場の人の話を聞くと、今の制度のままでも北海道はいいんじゃないのというのが正直な感想であります。
　これ以上の効果を上げるためには、知事が機構にどんな働きを与えるかですとか、メリットがどれだけあるかですとか、まさに基本方針の設定とか周知徹底が大事になってくるというふうに思います。
　北海道では、先ほども言いましたとおり、四分の一が売買で、なるべく売買を、所有権の移転を進めてやっています。それは、やはり所有する方が経営は安定しますし、そして耕作放棄の未然防止にもつながるということでありますので、そういったことを、売買を中心に、所有権の移転を中心にいろいろと苦心してやっているんです。しかし、今回の農地中間管理機構は賃借中心で、なおかつ簡易な圃場の整備もやってくれるということであれば、売買よりも賃借の方が、貸借の方がいいのかなというような、所有権移転のインセンティブを失っちゃうんじゃないかということも懸念されます。
　そこで、質問なんですけれども、機構ができても、これまでの現場の取り組みを否定しないように生かしていくことですとか、あるいは農地等の売買支援事業に対して十分な支援ですとか予算ですとかが必要だというふうに思いますけれども、そのお考えをお聞かせください。
○小里大臣政務官　るる御指摘をいただきましたように、皆さんで熱心に議論していただいた、そして策定した十カ年戦略、公約、これを具現化したのが今回の新制度であると認識をいたします。
　その中で、特に北海道では、担い手への農地集積が既に八割を超えておる、十カ年戦略に定めた目標を既に超えておるということでございます。そしてまた、四分の一とおっしゃいましたが、我々の手元の資料では、移動面積の半分強が所有権移転によるとなっておりますが、いずれにしても、かなり大きな割合で、所有権移転でもって農地流動化が図られているということでございます。
　北海道のように、農地の売買価格が収益還元価格に近い、すなわち、賃貸料の二十五倍が農地価格であるという地域におきましては、従来同様、売買による農地の集積、集約が円滑に進んでいくように図っていく必要があろうと思います。
　このため、農業経営基盤強化促進法において、機構の特例事業として農地売買等事業を規定して、知事の判断で機構が売買事業を行えるように措置したところであります。これは、全国的にこの特例措置が適用できるということであります。
　また、農地売買支援事業費としましては、平成二十六年度概算要求として十六億円を要求しております。これは、機構が資金を借りて、農地を買って転売をする、そこに係る利子補給をしていくという事業であります。
　従来と同様な支援措置が行えるように、こういった措置を駆使して取り組んでまいりたいと思います。
○武部委員　ありがとうございます。売買の方も支援をいただけるということでございますので、よろしくお願いします。
　それと、地域調和要件について伺いたいと思います。
　推進法の目的には、農業への新たに農業経営を営もうとする者の参入促進が目標として掲げられています。日本再興戦略におきましても、十年間で新規就農者を倍増するということを目指しております。この中間管理機構も、新規参入者を促進する上でも大切な役割を担うというふうに思います。
　先日の参考人のお話を伺っていても、地域にとっても、新しい血を入れることは地域の活性化につながるから大変いいことだ、ウエルカムだというお話もありました。また、地域の一員として地域の皆さんと仲よくやっていくことが、新しく参入した就農者の方々が安定的、持続的に営農していく上でも肝要なことだというふうに思います。
　そこで、平成二十一年の農地制度改革の中で、いわゆる地域調和要件が新設されました。しかし、今回の推進法の中では、農地の配分を受ける者が備えなければならない要件の中に、いわゆる地域調和要件の記載がないのであります。貸付相手の選定をする場合において、公募の中の選定をする場合において、地域調和要件というのは大変重要だというふうに思うんですけれども、どうやってこれを含めていくかといいますか、それについての所見をお伺いしたいと思います。
○奥原政府参考人　地域との調和は非常に重要なポイントだというふうに考えております。
　機構が貸し付ける際には、貸付先の決定ルールに従ってやることになりますけれども、このルールは機構が作成をいたしまして、県知事の認可を受けて決めることになります。
　この際、借り受け希望者のニーズを踏まえて、公平、適正に調整をするということが一つのポイントでございますが、それと同時に、地域農業の発展に資するものとしていくことが基本であるというふうに考えております。法律の中にもこの趣旨が明示をされてございます。
　実際に、このルールは、それぞれの県におきまして、その農業事情を踏まえて作成していただくことになりますけれども、農地の借り受けを希望している方の規模拡大あるいは分散錯圃の解消に資するものである、これは当然でございますし、特に、既に効率的、安定的な経営を行っている農業者の経営に支障を与えない、これも非常に重要なポイントというふうに考えております。
　したがいまして、新規参入者の希望に配慮することも当然でございますけれども、既に効率的、安定的な経営を行っている担い手の経営発展を阻害しないようにすることも極めて重要なポイントでございますので、機構が新規参入者を参入させる場合には、その地域をどこにするかということも慎重に判断をする必要があるというふうに考えております。
　それからもう一点、先生からございました、リース方式で企業が参入する場合の話でございます。
　これにつきましては、法律の中で、農用地利用配分計画の認可要件というのを決めております。十八条のところでございますが、この中で、農地法と同様に、「地域の農業における他の農業者との適切な役割分担の下に継続的かつ安定的に農業経営を行うと見込まれること。」ということが明記をされておりますので、この点を利用配分計画、実際に貸し付けを決める際には考慮して決めていく、こういうことになってまいります。
　したがいまして、新規参入者によって地域の取り組みですとか調和が崩れることのないように、十分配慮をしてやっていくことができるものというふうに考えております。
○武部委員　ありがとうございます。
　それと、地域調和要件にもかかわってくるんですけれども、人・農地プランなんです。
　人・農地プランでかなり地域の話し合いが進んでいまして、地域の担い手に農地を集約することがスムーズにいっているところもあるわけであります。しかし、中間管理機構の受け手の選定は公募でありますから、ケースによっては、地域がこの人に土地を集約して担い手をやってもらいましょうと思っているのと違う人が中間管理機構から土地をリースするという可能性もあるわけでありまして、よく皆さんの話を聞くと、やはりそのことが、我々の一生懸命やってきたことが、トンビに油揚げじゃないですけれども、違う人にさらわれちゃうというのはどうなんだというのが、非常に心配されている方が多くいらっしゃいます。
　それで、我々も、地域の話を進めてください、そして、中心経営体は誰にするか、よく議論してください、その方に集積をしてくださいということをやってきたんですけれども、その人たちが優先して配分されるものだと思っていたけれども、結果は違うようなことになるということもあるんだというふうに思います。
　人・農地プランと中間管理機構が貸し付けを行う相手がうまくかみ合わないということが起きますと、やはり地域から、中間管理機構というのは何なんだと信頼されなくなりますし、また、そういうことであれば土地も出さぬぞということも当然懸念されるわけであります。
　選定基準などを、公募の運用をこういったことも勘案しながら運用することがふさわしいというふうに思うんですけれども、選定方法についてお伺いしたいというふうに思います。
○奥原政府参考人　農地流動化を進める上で、人・農地プランによります地域ぐるみの話し合い、これによって農地流動化の機運を醸成することは極めて重要というふうに考えております。適切なプランが作成されている地域ほど、農地中間管理機構が集積あるいは集約化の成果を上げることもできるというふうに考えております。
　一方で、人・農地プランでございますけれども、地域によっていろいろでございますが、青年就農者ですとかリース方式で参入する企業がきちんと位置づけられている、こういうケースもございますし、場合によりますと、担い手がかなり不足をしている地域でありながら新規参入にはかなり消極的な、そういうケースも中には見られるところでございます。
　このために、機構の貸し付けに当たっては、当該地域における担い手がどのくらいいるのかということも十分考慮しなければいけないと考えております。担い手が十分いる場合には、担い手の経営発展を重視した貸し付けを行う、これも当然のことだと思いますし、逆に、担い手が十分いない場合、この場合には新規参入を積極的に進めていく、こういうことも必要かと思います。
　したがいまして、借り受けの希望者を公募するときにも、例えば、当該地域の担い手の状況が今どうであるかといったこともお示しをしながら募集を行うですとか、いろいろな工夫をすることが可能だと思いますし、そういった工夫によりまして、地域の実情に応じた適切な機構の貸し付けが行われるようにしていく必要があるというふうに考えております。
○武部委員　済みません。時間が参りましたので、最後の質問までたどり着かなかったんですが、このことについてだけ、ちょっと一言お願いを申し上げたいと思います。
　インターネット等に農地基本台帳を公表するというふうにあるんですけれども、まず、どんな情報を載せるのか。農水省令によって除外項目はあるんだというふうに思いますけれども、今、水源地ですとか防衛施設なんかの、外国人が取得することが問題になっていますけれども、農地なんかは特に水源地ともかかわりがありますし、これを誰でも見られるようにインターネットに載せちゃうということ自体が、安全保障上も治安上もどうなのかなという気がいたします。そういった意味では、どういったことを公表するのかということも慎重に検討していただきたいというふうに思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○坂本委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。玉木雄一郎君。
○坂本委員長　わかりました。
　耕畜連携の上乗せ加算とかそういうのもありますので、後ほど理事会で協議をしたいと思います。
○玉木委員　ちなみに、耕畜連携加算は、この表の計算の中には入ってきません。
　ですから、今の表のベースで一つだけ変えてくれと言っているんです。飼料用米の全国平均で計算したときの単価、つまり八万円ですね。頑張るところは十・五万円もらえますよ、頑張らないところは八万円ももらえないかもしれないけれども、足し合わせていって平均すると、それが八万円の真ん中に寄ってくるので、個別の話は余り関心がありません、全国平均で八万円になったときの「等」を除いた農家の所得の変化をぜひ出していただきたいということをお願いしたいというふうに思います。
　というのは、情報は正確にやはり出すべきだと思います。ですからこのことは、もちろん、これはこれの一つの情報としていいと思います。「等」を含めた数字としてはこうなります。ただ、いわゆる狭義の農家の所得はどうなるのかということについては、あわせて、これは農家の皆さんに正確な情報と将来のイメージを持っていただくために必ず出していただきたいというふうに思います。
　このことを申し上げて、質問に入りたいと思います。
○坂本委員長　大臣から手が挙がっておりますので、答弁していただきます。
○林国務大臣　シミュレーションについて、今、大変よく読み込んでいただいていろいろ御指摘をいただきまして、玉木委員からお話がありましたように、これは一定の前提を置いてやっていこう、そういう前提を置いた一つの意味は、やはり農家の皆さんに頑張ってもらって、目指すべき姿ということで、例えば十・五というのを置いたということは御理解をいただいていると思いますが、所得については、農業集落の全国平均である三十四ヘクタール、これを有する農業集落をモデルとして、集落全体の、営農活動からの所得や地域共同活動への支援、こういうものの総額の変化について、今申し上げたような前提を置いてやっております。
　したがって、今御指摘のように、八百八十八万が一千一万で一一三％ということになっておりますが、今委員がおっしゃったように、あえて営農活動による所得のみを抜き出すと、見直し前が八百四万五千円、見直し後が八百六十八万五千円ということで、八％増ということになるというのは申し上げておきたいと思います。
　それから、八万円で計算すべきだという御指摘も今あったところでありますが、今申し上げたように、ただ見直して、今と全く同じということでなくて、インセンティブをきかせることを導入することによって、やはりそちらに行ってもらいたい、そういうものがありましたので、一応こういう前提を置いて試算をしております。
　したがって、生産者が飼料用米に積極的に取り組んでいただく、こういう姿を前提として十・五万円の単価でやっておりますが、八万円を使って計算した場合は、見直し後の所得は見直し前の九四％になるということになります。これは数字を入れれば出ることでございますので、申し上げておきたいと思います。
○玉木委員　これは、十・五を全部に当てはめて計算しているところがやはり間違っていると私は思うんですね。
　つまり、仮に全ての農家が標準単収を超えて、ここで使っている六百八十キロ反当たりできたとしたら、今度はそれが標準収量になります。そこを中心に、それよりできた人はたくさんもらえるし、そこから少ない人は少ない単価になります。何でかというと、これは地域ごとに単価が違いますから、五百三十キロというのはある種の全国平均で、どうしても地域の条件が不利なところは、五百三十自体が五百のところもあれば四百五十のところもありますから。そういう意味では、みんなが頑張って今の十・五をもらえる平均単収を上げてくるようになると、その中心値自体がずれてくるので、その意味では、やはり八万円で計算してやっていく。今、大臣から答えがありましたけれども、そうすれば、やはり差があるんですね、今より。このことは農家にちゃんとメッセージを伝えるべきだと思います。
　私は、実は本質的な問題が何かというと、結局、国からの税金をどれだけ足したら、ふえるのか減るのかということを議論していること自体、競争力の強化には役立たないんですよ。
　実は、ここに注書きのようにさらりと書いていますけれども、例えば、「このほか、」「農地中間管理機構を通じた農地集積によるコスト低減等により、所得の向上等が期待される。」と添え物のように書いているんですけれども、本当に構造改革を進めて競争力の強い農業を進めていこうと思ったら、むしろこの注書きで書いているところをどうするかということが大事であって、常に補助に頼って、補助が多いから所得がふえます、補助が減ったから所得が減りますという農業からいち早く離脱しなきゃいけないというのが今の安倍政権の農政だと私は思っているんですね。
　ですから、予算が多いだ、減っただ、そのことだけで農家所得等を考えるということから抜けるべきだと林大臣は考えておられると思うので、その意味で、これからこの注書きに書いてある中間管理機構の話に入りたいと思います。
　まず、今回の一連の委員会での審議でも、いろいろな懸念、問題が提起をされました。参考人の先生方からも大変有意義な意見をいただきましたけれども、私は、幾つかの懸念のうち、その多くは幾つか整理できますけれども、結局、出口の姿が全く見えないのに、農地を受けてどうするんだというところが実は多くの問題の共通した課題だと思っているんです。
　その中で、我々は、これは民主党政権のときから進めてきた人・農地プランということ、今もどんどん進んでいます。皆さんも地元に帰ってお話をされると、今度も市の人が来て、どんどんやってくれといって、今度集会を持つんだ、こういう話は今でもいっぱい聞くと思いますけれども、この人・農地プランを円滑に進めていくための一つの手段として、中間管理機構が位置づけてあれば、この委員会でもいろいろ議論になった問題は余り心配しなくてもよかったんじゃないのかなと実は思っているんです。つまり、ある程度地域の話し合いで、出口のある姿のところを少し後押ししていこう、あるいはそれを円滑に進めていこうという一つのビーヒクルとしてこの農地バンクがあれば、一旦受けたけれども塩漬けになって、先がないのに、どうやって今から探しましょう、そんなことはそもそも心配する必要はなかったわけであります。
　私は、今回、多額の国費も使って賃料を支払い、農地を機構に集約していく、そしてそれを再び貸し付けていくという仕組みを動かしていくわけでありますけれども、すごいお金を使ってやる事業でありますから、やはり出口がある程度見えるものに限定してやらないと、幾ら、いや、ちゃんと、もう明らかに農地にならないようなものは受けませんと言っても、その心配は拭い切れないわけであります。
　私は、もう一言で申し上げると、人・農地プランに位置づけられた農地に関してのみ、国費を使ったこの中間管理事業を行うべきではないかと提案したいと思います。
　というのは、同じような集積を進めていく、今もやっていますけれども、農地集積協力金は、人・農地プランに位置づけられることが交付の要件になっています。青年就農給付金もそうです。スーパーＬ資金もそうです。ある地域の話し合いの中で、誰それさんが、若いあそこの息子さんが、あるいは都会から帰ってきたあの人が、こういう農作物を使って、こういう農地で、こういう農業の将来像をつくっていこう、これができたらどんどん応援しますよ、こういう仕組みでありました。
　しかし、なぜだか、農地集積協力金については人・農地プランとのリンクが明確なのに、同じような趣旨でやる賃料の支払いについては人・農地プランとのリンクを切ってしまっている。このことの整合性はとれないんじゃないのかと私は申し上げたいんです。
　この委員会でも、与野党の先生方から、やはり人・農地プランとのもっと関連づけ、リンクはとった方がいいんじゃないかという意見が出ましたけれども、大臣、どうでしょうか。農地集積協力金、こういった他の類似の制度もあります。今回の中間管理事業を行っていく上で、原則とあえて入れましょう、原則、人・農地プランに位置づけられた地域に限って行う、少なくとも運用上こういうことをやるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　何か、原則というのが入ってきて、心を動かされるところがないわけでもないんですが、しかし、この委員会でずっと事務方からも答弁してきましたように、やはり、今委員がおっしゃっていただいたように、人・農地プランが策定されている地域に重点を置いて事業を行うというのは当然である。これを原則というのかもしれませんが、それは当然であるというふうに思っております。
　ただ、担い手が不足している地域や人・農地プランの策定が困難な地域というのがないわけでもございませんので、こういうところでも、例えばまとまって利用可能な耕作放棄地があったりするところもございますので、こういう地域で機構が事業を行うことによって、農地の利用の効率化及び高度化を促進する効果が出てくる。
　こういうふうに考えられますので、機構が借り受けて賃料を支払う地域を人・農地プラン策定地域のみに限定してしまうということは適当でないというのが我々の考え方でございます。
○玉木委員　先ほど江藤副大臣からも少しありましたけれども、中山間地域でも、まとまったらちょっと使えそうな放棄地あるいは放棄地予備軍みたいなものがあるという話もありました。今、大臣、中山間地域だと人・農地プランがつくりにくいという話がありましたけれども、確かにそういう面はあるでしょう。ただ、私が知っているところでも、中山間地域においても、人・農地プランがきちんとできて進んでいるところはあるんですね。
　例えば、基盤整備がそこに入っていくという面的な整備と一緒になると、かえって、基盤整備のために既に話し合いをやっていますから、非常に人・農地プランの話し合いや協議も進みやすいという土壌があるんです。そういうところは、仮に傾斜地が非常にきついところであっても、人・農地プランが実際に策定されて、むしろ進んでいるという地域もありますので、人・農地プランがつくりにくいからといって、人・農地プランとのリンクをやるとうまくいかないのではなくて、むしろ大切なことは話し合いなんですね。
　あるいは、他の各種施策、例えば農村振興局がやっているようなところとの組み合わせとか、こういうことを上手にやることによって、むしろ、いかに円滑に人・農地プランを柔軟につくっていって、柔軟につくった人・農地プランと財政措置のリンクはむしろ強めていく。私はこの方がうまくいくんだと信じております。
　ただ、いろいろと立場もあるし、考えも違うと思いますが、一つだけ、私は、きょうは、ぜひやっていただきたいなと思うのは、人・農地プランの考え方については、今審議をされている農地中間管理機構法の中に位置づけていただきたいんですね。
　私は、無駄な予算を使うことがだめだと言って、財政的な観点で今申し上げましたけれども、財政的な観点だけじゃなくて、農地法一条に、農地の権利取得は地域の調和に配慮して行うべきだという原則があります。この委員会でも議論になった地域調和要件です。そういう観点からも、やはり話し合い、これは多様な人たちを入れて、農家も非農家も、女性を三〇％入れるという話もありました。そして、産業競争力会議の不安に応えるのであれば、人・農地プランをつくるときに企業も含めた多様な人たちを入れて話せばいいんです。
　ハードルを下げるべきなのは、中間管理機構から農地を受けるときに公募にするとかなんとかではなくて、その根っこになる、基本計画である人・農地プランをつくるときにはハードルを下げて、いろいろな人がいらっしゃい、そのかわり、みんなと話し合って納得して、地域のあり方、地域の未来を、では、企業の皆さんもこういう役割を担ってください、そのかわり、あぜの草刈りもしてくださいよ、いろいろな地域貢献もしてくださいよ、こういうことで成り立てば、みんな安心して、喜んで企業も受け入れますよ。
　だから、私は、企業を入れようとするところのステージが間違っていると思うんです。人・農地プランを切り離すのではなくて、むしろ、人・農地プランという地域の設計図をつくるときに企業も入っていただいて、いろいろな話をして、既にもうできているところも、随時見直しをすることによって定期的に参入の余地を残しておいて、ただ、人・農地プランができたら、その人・農地プランと中間管理事業、とりわけ税金を使うような事業とのリンクはむしろきちんと張った方がいいと思います。これが私はぜひ実現していただきたい方向性なんです。
　まず一つ、先ほど申し上げたような地域の話し合い、協議の場については、この中間管理機構法案に明確に位置づけていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　人・農地プランは、農地政策の基礎中の基礎でございまして、今後とも、その作成と定期的見直しを継続的に推進していかなければならないと思っております。
　一方、今委員もおっしゃっていただいたように、それぞれの地域の農業事情がございます。平地か中山間地域か、水田なのか畑作なのか、担い手がどの程度いらっしゃるのか、これは千差万別でございます。したがって、人・農地プランの話し合いも、やはりそれぞれの地域の特性に応じてやっていただくというところが非常に大事ではないか、こういうふうに思っております。
　したがって、人・農地プランをもし法制化ということになりますと、運用が非常に硬直化して、画一的になるということが望ましくないと思ったので、法制化は見送ったということであります。
　したがって、逆に言えば、運用の硬直化、画一的な運用にならないような規程であれば検討する余地は当然ある、こういうふうに思っておりまして、また、今後の各地の人・農地プランの進捗状況を踏まえて、より具体的な法制化を行うということは可能性がある、こういうふうに考えております。
○玉木委員　ありがとうございます。前向きな答弁をいただいて、大変感謝をしております。
　究極の姿としては、人・農地プランという、これはある種の地域の経営基盤強化の基本計画です。ですから、農業経営基盤強化促進法に人・農地プランを実は明確に位置づけて、そこの位置づけの中で、その具体的な実施手段として今回の中間管理機構法を位置づけていく。
　つまり、大きな地域の集積や農業の効率化のあり方の一つの基本計画として、主従の関係があって、そういうきちんとした人・農地プランを基盤法の中で位置づけた上で、そのある種従たる手段として中間管理機構法を位置づけ、この基盤法に位置づけられた人・農地プランを条件として農地バンクを使っていく。こういう法体系の方がすっきりするし、わかりやすいと私は思うので、こういった全体としての包括的なやり方については、今後の検討として、ぜひ前向きに行っていただきたいなというふうに思います。
　硬直性の問題がありましたけれども、そこはいろいろな工夫をすることによって突破可能だと私は思っておりますので、先ほど大臣がおっしゃったような、今の実際の実施状況等々をよく調べて、そのことをむしろ調べた上で法的な明確な位置づけをぜひ行っていただきたいなというふうに思っております。
　次に、財政措置について少しまとめてお話をしたいと思うんですが、これは、私は農林水産省の事務方の方にも申し上げたんですけれども、今回の機構の事業というのは、一旦農地を受けますけれども、これを貸し付けます。逆に言うと、再び貸し付ける可能性のないものは受けないことになっているわけです。一方で、受けたものに対しては賃料を払いますけれども、今度はその農地を誰かに貸したら、そこから賃料収入が上がります。つまり、収益性のある事業を行っていくわけだし、そうしなければいけないと思います。
　ですから、この事業に対しては、国費、とりわけ一般会計を入れる必要はない、あるいは入れなくても回す仕組みは幾らでもつくれると私は実は思うんですね。つまり、例えば貸付金である財投を使って、一旦受けて、まだ貸付先が見つからないときは当面出ていくだけです。ですから、手元流動性がないので、そこは貸付金で国から借りて、一旦受けて、それを将来的には必ず貸し付けていくわけですから、回収できていきます。それでどんどん借り入れた金を返していく。
　ただ、時間のずれが生じるので、利子が発生します。ですから、利子補給として、利子分だけは国費を入れていく、一般会計を入れていくということをすれば、厳しい農林水産予算の中で、シーリングの一般会計に随分負担をかけなくても、いろいろな柔軟な農業予算を組むことも可能だと私は思うので、何百億もの予算を、賃料とか、あるいは条件を整備するような事業に全て国費を充てていくのは、限られた農林水産予算の使い方としては甚だもったいないなと思うんです、これは収益性がある事業ですから。
　ですから、その瞬間だけ借りて、きつければ利子補給だけやっていくということをすれば、それこそ、先ほど話が出たＮＮの農業農村整備とか、そういったところにもっとお金を回せるんじゃないかというふうに思うので、国費の使い方についてもぜひ工夫をしていただきたいなというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。