Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○礒崎陽輔君　私は別に縄張意識で言っておるのではないのであります。やっぱり国の管理と地方の管理を一緒にやって総務省をつくったという行政改革の観点は忘れるべきではないと思いますし、それがばらばらになってしまう、せっかくつくった総務省という役所の意義がなくなるんではないかと、私はそう思います。実際、総務省という名前に当たらなくなってくるんではないかと。名前、じゃ何にするかは思い付きませんけれども、そんな感じがいたします。これは、議論してももう政府の中で案ができていることですからね。
　人事院総裁にもちょっと聞きたいんですけれども、どういう御感想を持っていますか、人事院の廃止ということについて。私も、これはもうちょっと人事院は抵抗しなきゃならんやったんじゃないかと思う。抵抗しているんでしょうけれども、何か余り迫力ある抵抗は聞こえない。ストライキ出してもいいと思いますよ、人事院は。
　やっぱり前から言うように、情勢適応原則の中になぜ財政状況と入れられないか。人事院の若手と私も議論をしますけれども、入れたって憲法違反じゃないと言う若手いっぱいいますよ、総裁。財政条項入れたからと、地方公務員は入っていると言っているわけで、財政条項は。地方の財政が悪ければ給与下げられると、地方公務員の場合はいいと。国家公務員だけが情勢適応原則の中に財政条項を入れたら憲法違反だと、そんなことはないという人事院の若手の官僚と私もしょっちゅう議論していますよ。
　そういう気持ちを酌んで、総裁としてももっと人事院を守ったらどうかと私は思うんですが、どんな感情をお持ち、感情ですよ、感情を聞きたいんです。どうですか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　三年前に国家公務員制度改革基本法が通りまして、その通った法律の中で、十二条に労働基本権の問題で、政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に示して、その理解の下に、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとするとなっております。
　この自律的労使関係制度が具体的にどういうものかというのは関係当局で御検討されたんだと思いますが、労働基本権を付与して労使交渉で給与を決めるというのは三年前に通った法律の考え方でございます。この考え方がそもそもいいか悪いかということになりますと、議論はあるわけでありますが、人事院の立場としましては、法律に基づいて行政を行うということになりますと、三年前に国会でお決めいただいた法律に従う範囲で行動するのが基本かなというふうに思っているわけでございます。
　そして、労使交渉で給与を決めるということになりますと、今までの人事院勧告はなくなってしまうわけでありまして、その場合に、自律的労使関係でそれに代わるいい制度ができるかどうか、これについては私どもも多々意見を申し上げているところであります。人事院としての意見の申出を総理大臣に対しても行いましたし、ただ、その部分はまだ具体的に詰まっていないということも事実でありまして、今後更にその自律的労使関係が、フィージビリティーというんでしょうか、実行可能性をどう持つかということについては、関係当局と人事院としても詰めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　人事院勧告について、財政事情を考慮してというのがございました。
　これは、私は日本の財政事情が大変難しい局面にあると、大変大きな負債を抱えてこれでいいのかという状況にある。これは全くそのとおりに思っているわけであります。歳入に応じて政策を絞っていくのか、必要な政策であればそれに応じた歳入を確保するのか、そういうことが基本的な枠組みとしては大きな問題だと思います。
　個々の政策についても、ある政策がどうしても重要で、そのための財源として例えば公務員給与を減らすのか、あるいは他の政策を減らすのか、そういうことによって政策を確保しようということはあり得るわけでありますが、それは政策の優先順位を考えるということであります。人事院が人事院の与えられている権限の範囲で、政府全体の政策の優先順位を判断できるかというと、その判断は人事院を超えたところでございます。
　そういう意味で、財政事情を直接人事院が考慮できるかというと、それは大変難しいと、今ある人事院の権能を超えるところではないかということを申し上げているところであります。
　以上でございます。
○礒崎陽輔君　総裁も正直にお答えいただいたんだと思います。
　ただ、確かに三年前なんですね。あのときも私いろいろ動いたんですけれども、谷総裁がなかなかいい判断を示してくれなかった。今の財政条項の問題が一つ、もう一つは、課長級の級別定数をどうするかという問題で妥協案ができなかった。それが非常に大きかったんですね。だから、三年前にあれができた。
　ただ、私は、この労働協約締結の問題を含めても、これはあの法律は検討事項を決めたんであって、最終的に決めたんではないと思いますね。私は、だからもう一度、今の公務員改革も政府が出したものをもう一回、私は一から議論するというか、今のところ私は全部反対ですけどね。やっぱり、もう少し人事院を守るということを考えていただきたいと思うわけであります。
　財政条項の話は、ここでもう長い議論はしませんけど、人事院が何をする役所であるかということを人事院が定義するのはおかしいと思いますよ。それは、だから、人事院が何をする役所かは国会が決めることであってということだと思いますけど、私は工夫の余地があると思います。さっきも言ったように、地方公務員法上では情勢適応原則の中に財政状況が入っていると言ってもいいというのは大体通説ですよね。それがあって国家公務員ができないはずはないと私は思うわけでありまして、そういう視点でまた今後、今日は法案の審議をしておるわけじゃありませんから、議論はしたいと思いますが、まあしっかり若い公務員のことも考えてちょっとやってください。歴代人事院総裁が本当に人事院を守ってくれておるのかどうか、私、ちょっと疑問があります。まあ江利川さんも昔から存じ上げていますので、一生懸命やっておられることだと思いますけれども、かわいそうですよ。頑張ってやっていただきたいと思うわけであります。
　公務員給与の削減については、この前、西田委員がいろいろ言いました。私の言っておるのもやや誤解があるんです。予算委員会で総務大臣と人件費二割、人件費ですね、給与じゃない、人件費二割カットの話もしました。あのとき私が申し上げたのは、官民格差が広がっているからそこをしっかりやらなきゃならぬと。それで、全体の二割というのは、民主党、自民党、両方の約束であるから、これはちゃんとやらにゃいかぬという話をしたんですが、私は役人時代から給与カットは反対してきました。私も地方勤務で財政局長や財政部長をやってきましたけれども、人事当局が給与カットをやろうと言っても、常に私が反対して、私のいる市役所ではやらせたことは一回もないんです。財政状況はあれですけれども、行政の責任を公務員の給与に押し付けるというのは私はおかしいと思います。
　今回の給与カットの法律を見て、財政状況はある程度やむを得ないけれども、見たら、震災復興のために公務員給与のカットをするというのが目的のところに書いているんですね。こんなことをやったら本当に私はおかしいと思います。国会議員の五十万円カットもどうかとは思うんでありますが、それはまあみんなで決めたことですから致し方ありませんけれども、そういう、やっぱり震災だから国家公務員の給与をカットせにゃならぬ、この論理はおかしいと思うんですが、考え方、教えてください。
○国務大臣（片山善博君）　これは、経緯を申し上げると御理解いただけると思うんですが、昨年の十一月の一日に当時の人事院勧告を処理するための閣議決定をいたしました。当時の人事院勧告をそのまま完全実施する、それにとどまらないで、その後、検討を加えて、国家公務員の給与の引下げについて所要の法案を次期通常国会に出しますということを閣議決定したわけであります。したがって、もう既に去年の十一月の段階でこの国家公務員の給与の引下げ方針というのは決めているわけであります。それ以後ずっといろんな検討、準備を進めてまいりまして、その過程において震災が起こったわけでありまして、そうなりますと、そこで財政事情も変わって、更に財源が必要になるということも生じてきました。
　したがって、決して震災のためにやったわけでは、やろうとしたわけではないんですけれども、結果として、引下げが行われますと何がしかの財源が出てきますから、それは今後の復旧復興のために使われるであろうことは当然これは予測されるわけでありまして、決して、本来、最初から震災の復興財源のためにやろうとしたわけではないということを御理解いただければと思います。
○礒崎陽輔君　いや、昨年の閣議決定は私も知っていますけれども、だから、そのとき震災が起きていないわけで、入っていないのは当たり前なんですけれども、ちょっとやっぱりおかしいと思いますよ。
　やっぱりここは、さっきの人事院総裁との議論もありましたけれども、人事院の機能の改正をやってやっぱり人事院勧告をさせるべきだと。人事院にさせると言うのは悪いかもしれないけれども、独立機関だから、してもらうと言う方が正しいのかもしれませんけれども、やはりここは人事院とぎりぎり話し合って、今の財政状況、この震災の大変な状況、こういう状況を踏まえて、法律の改正もしていいから、だから、ちょっと今までの憲法解釈と少し違うかもしれないけれども、人事院に人事院勧告をしてくださいと、人事院も、嫌だけど、そこまで言われるならしようがないなという話をやっぱりぎりぎりやってやらないと、本当、今までの憲法から人事院から国家公務員給与の在り方から、何もかんもむちゃくちゃになっていますよ、この話は。私はおかしいと思います、これは。震災のために給与カット、何で震災が起きたら国家公務員の給料を減らさにゃならぬのですか。その理論が私は分からない。
　だから、そういうことを総合的に受け止めて、公務員の給料で財源出すというのも、それも私は反対ですけど、そういうことを、それは財政事情という中に入れるんだったらあってもいいけど、それをやっぱり人事院勧告、今の少し国家公務員法改正してもいいから、人事院勧告を得て公務員給与の改正をするというのが私は本論でなかったかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山善博君）　これは今震災との関連で議論が展開されていますけれども、去年の十一月の段階では、先ほど議論になりました国家公務員制度改革と平仄を合わせた議論が行われたわけであります。従来の人事院勧告を踏まえた給与の改定という手法ではなくて、新たに労働基本権を回復させて、労使の交渉によってこれからは給与の水準を決めていこうと。そのために必要な法案を検討してきて今日に至って、先日、その給与の引下げと併せて労働基本権の回復のための法案とを国会に出しているわけであります。
　したがって、国家公務員制度改革の方が通りますと、これからは人事院の勧告ではなくて労使の交渉で行われるわけですが、今回はそれに先立って、異例のことではありますけれども、それに先立って労使の交渉によって決めていこうということを昨年の方針で決めたわけでありまして、それにのっとってやったという経緯であります。
○礒崎陽輔君　だから、全く言っていることが私は、悪いけど、支離滅裂だと思いますよ。論理的じゃないと思います。やっぱりここは人事院勧告という制度をちゃんとやらないと、はっきり言って、今のこの国会の情勢では、給与カットだけ通ってあとのものは通らない、まあ通したくもないのもあるんですけれど、今の労働基本権の法律は通らないわ、給与カットだけは通ると、最悪の事態が起きますよ。人事院勧告もないわ。そういうことじゃ与野党ともよくないと私は思います。この辺をきちっと考えるべきだと思います。
　地方公務員の議論もしたいんですが、今日は時間がなくなりました。いつも地方公務員まで話が行きませんので、今後また地方公務員給与の話をしたいと思います。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今日は久しぶりの一般質疑ということで、皆さん御案内のとおり、内閣不信任案政局から二週間、死んだふり作戦とかペテンに遭ったとかいろいろなことが言われているわけでございますが、そんな中で、あの二週間前の動きの中で、辞表を出した人、撤回された方、いや、そうじゃなくて信念を貫いて欠席された方、いろいろありますわね。今日は内山政務官にわざわざおいでいただいたところでございますが、同じ役所の中で辞表を撤回された方もおいでになるようでございますけれども、先般、ちょっとテレビ見ておりましたら、ちょうどそのお顔を見まして、だから、どういう立場なのかって自分でもおっしゃっておりましたけれども、こっち側から見てもよく分からないんですね。
　だから、辞表を出された、今日は私はもちろんまだ政務官なんだろうなという大前提でおいでいただいたわけでございますが、ただ一方で党員資格停止に遭っておいでになるということでございますが、処分された方にお聞きするのもちょっと酷だなとは思っておりますけれども、所見というか、今のお立場ということでちょっとお述べいただきたいと思います。
○大臣政務官（内山晃君）　答弁の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　単刀直入に申し上げます。今、私がこの場にいるのは、免職になっていないからでございます。
　六月一日に菅総理に対しまして辞表を提出をいたしましたが、その後、辞表が受理されたとは聞いておりません。内閣不信任決議案に棄権をいたしましたので、私の辞表の取扱いについては、党の処分があってから総理大臣が最終的に判断を下すというふうに理解をしております。
　ありがとうございます。
○魚住裕一郎君　そうしますと、政務官としては、今までと全く、五月段階と変わらず、政務官として公務にしっかり取り組んでいるというふうに聞いてよろしいんでしょうか。
○大臣政務官（内山晃君）　そのとおりでございます。
○魚住裕一郎君　前回か前々回か、山崎委員から、総務大臣、鈴木副大臣の辞表を撤回されてという話がございましたけれども、任命権者とその上司、上下関係でまた違うというところでございますが、あのときは、よく帰ってきていただいて、震災対応等を含めて一生懸命やってもらっていますというような言い方がされたと記憶しておるわけでございますが、今回まだ受理されていないというそういう今状況で、ちょっとその辺の総務省内における執行体制といいますか、それはどのように考えているんでしょうか。
　もちろん、法的には受理されない以上その立場にあるというのは、それはそうかもしれませんけれども、いつ何どきまた処分されるか分からないわけでございまして、そのまま受け取りましたと一遍で終わるわけですよね。そういうような非常に不安定な立場で、政務官も大変だし……（発言する者あり）総理も不安定という声もございましたけれども、ちょっと本当に過酷だなと。一番、今災害ですから地方が大事ですから、本当に政務官も頑張っていただいておりますけれども、本当にけじめ付けてあげないといかぬと思いますが、ちょっと大臣の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　内山政務官のポジションというのは、今御本人がおっしゃったとおりだと思います。受理されていないので政務官の仕事は引き続きやれるわけですし、やってもらわなきゃいけないわけであります。これが法的な現状だと思います。法的な面での現状だと思います。
　もう一つ、私の方はもう既に、その直後だったと思いますけれども、これまで内山政務官には本当に一緒になって仕事をしてきていただきまして、特に、先ほど礒崎議員からるるやり取りありましたけれども、給与の引下げの問題など前面でやっていただいて今日きておりますし、それから議論になりました年金の第三号被保険者の問題なども一手にやってきていただいておりまして、そんなことから、是非仕事を続けられるようにしてあげてくださいと。党の方の御事情はいろいろおありかもしれませんけれども、是非、総務大臣としては、政務官を引き続き仕事をしていただくようにしていただきたいということをかねて総理にも申し上げているところでありまして、そういう状況が続けばいいと私は思っております。
○魚住裕一郎君　一旦辞めると言った方が、やる気がなかなか出ないというのが普通かもしれませんが、ただ、辞めると言ったか言っていないかよく分からない人が今トップにいますからしようがないのかもしれませんけれども、引き続き総務で頑張っていただきたいなというふうに思っております。
　御退席いただいて結構でございます。
　それから、大臣、先ほど税と社会保障の一体改革が、お話が出ました。ただ、十三日ですか、国と地方の協議の場、初会合ということでございました。何かかなり議論が盛り上がったようでございますし、山田知事会長からは、激しいやり取りがあった、今までにない展開だと、法制化されたことについての一定の評価を与えたというようなコメントがございました。それは、いろんな新聞論調、それからテレビのインタビュー等を聞いていると、何か本当にこれがまとまっていくのかなと。
　前、その十三日の前でございますけれども、この一体改革について大臣は、地方は意見を聞いてもらっていないという意識、担当大臣は十分聞いた、音声として聞いたからいいだろうという態度が国側にあるというようなことをコメントされておいでになりますけれども、やっぱりその姿勢というのが今回の協議の場でもあったんではないのかなというふうに思っておりますが、この六月十三日の初会合、総務大臣として、地方をしっかり地方の立場で考えるという、その総務大臣という立場からどういう評価をされておいでになるでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　法律ができまして、国と地方の協議の場、今まで事実上何回かやってきましたけれども、改めて正式な協議の場としてスタートしたわけであります。これは本当に、私も当事者で中におりましたけれども、激しいやり取りでありまして、例えばよくある出来レースの会議だとかしゃんしゃんとか、そういうこととは全く違って、双方が本当に率直に、率直過ぎるほどの意見を交換をいたしました。
　それを議員は、またやっぱり国の方は、地方の言ったことを、幾ら激しく言っても単に音声として聞いて右から左に抜けるだけではないのかという御懸念があるかと思いますが、それは全く異なります。実は、あの協議の場を開いた直後に政府・与党のこの問題に関する会合を開いたんですけれども、そのときに、私も地方側の意見をまとめて代弁して言いましたけれども、かなりの共感をそのメンバーの皆さんに、中に得ることができました。それまでの成案を決定する会合とその日の雰囲気とはがらりと変わりました。これはやはり、国と地方の協議の場できちっと協議をして、それを政府側としては真面目に受け止めたと、それぞれのメンバーが真面目に受け止めた結果が反映したんだろうと思います。
　ですから、第一回目の協議の場というのは、私は非常に意味があったし、そういう意味のあるものをこれからも続けていかなければいけないと改めて考えているところであります。
○魚住裕一郎君　地方のガス抜きの場みたいになってはいけないとも思いますし、ただ、これは尊重義務はあるわけでございますが、合意事項に関しての尊重義務で、じゃ、合意に至らなかった場合どうするのか。それから、いつまでにという期限付けて議論しましょうと。いつまでもずるずるやればいいという話じゃないから、それは期限付けなきゃいけない。ただ、国側の予定だけで期限を付けて、いつまでにといった場合、一体この場はどういう状況になるのかなと。
　ただ、今大臣が大きく展開されていくという話もございましたが、この国と地方の協議の場、やはり実りあるものにしていかなきゃいけない。ただ、新聞記事によれば、山田啓二会長は、協議の場を実りある場とするには四、五年掛かるかもしれないというような、そんなことを言っておいでになったようでございますが。ただ、本当に主要メンバーである総務大臣としてどう実りあるものにするのか、その努力をどういうふうに総務省として、総務大臣としてお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　これはもう双方のメンバーといいますか、当事者のこれからの努力いかんによると思います。そういう意味で、第一回目は本当に双方が率直に議論をし合って、お互いに、特に国側の方が地方側の意見に耳を傾けて、なるほどこのままではいけないと思ったということですので、これは非常に大きな意味があったと思います。
　これからもそういう意味のある会合にしなければいけない。決して、事前にお膳立てをして、単に形式に終わるようなことをしてはいけない。お互いに率直に意見をぶつけ合う、そしてそれでなるほどと思ったことはお互いの考え方を改めるという、そういう柔軟な姿勢が必要だろうと思います。
　ちなみに、今回のテーマになりました社会保障と税は、その協議の場で相違点が明確になりまして、それを今、国の側がその相違点を埋める調整、努力をしております。当面、二十日までに決定するなら二十日までに、手直しをしなければいけないものは、今回の協議の場を経た今日、もう手直しをしなければいけないということになっております。
　ただ、今決まらないで、これから少し時間を掛けて精査をしながら決めていこうという問題があります。それは、具体的には地方単独事業の内容とか外延というものを精査しなきゃいけない。
　これは直ちに決まりませんので、これを協議の場を通じてこれから国と地方との側で調整をしていこうということになっておりまして、そういう意味では大変いいスタートを私は切ったと思います。一回や二回でけりを付けてしまって、聞いた、終わりということではなくて、重要な問題をずっとこれからも継続していくという一つの道筋もできましたので、こういう実のある議論につながるような経験を積み重ねていくということがこれから重要になってくるんではないかと思います。
○魚住裕一郎君　議論の内容は、本当にこういう大事な問題を菅内閣でいいのかなということがあるものですから中身には入りませんですけれども、ただ、協議の場というのは各政党がたしかマニフェストにあったものですから、これは本当に大事にしていきたいし、しっかり頑張っていただきたいなというふうに思っております。
　次に、本当に今月いろんなことが起きますけれども、大阪の府議会で議員の議会の定数の条例が改正になったようでございまして、一週間前ですかね、六月四日未明というふうに聞いておりますけれども、総定数を減らすという形でやったわけでございます。維新の会が多数を取っているわけでございますが。
　地方議会の定数の上限というのは撤廃しましたから、地方で必要に応じて決めていただくということは本当に地方の自主権といいますか自立でいいと思いますけれども、結果を聞いてみると、各選挙区の一票の格差が、今までが二・二倍から今度二・八八倍に拡大したというふうに報道されておりまして、じゃ、それは参議院はどうなんだと言われると本当につらいものがあるわけでございますけれども、それは議長の下で各会派、真剣に議論をしている最中でございますが、しかし、もう条例で決めて、格差が拡大したというのを総務省としてどういうふうに評価すべきなんでしょうか。いや、一票の格差が拡大しても、それはもう地方の問題ですよというふうになるんでしょうか。ちょっとコメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　現在の公職選挙法で、都道府県議会の議員の選挙区とその定数というのは公職選挙法に決まっておりまして、基本的には郡市の単位をもって決めるということになっております。したがって、小さな郡でありますと、もう最小の一になってしまいますから、どうしても他の選挙区と比べた場合に格差が広がるということは、これはやむを得ないことであります。これは法律上、郡市を単位とすると決まっていて、それをこれからも継続する以上はやむを得ないことだと思います。
　そのほかにも、例えば、もちろん余りにも選挙区の有権者の数が少なくなった場合には隣接する区域と強制合区をするとか、そこに至らないまでも任意に合区することができるとか、そういう規定はありますけれども、基本的に郡市を単位とするということである以上は、ある程度の選挙区と選挙区との人口格差というのはやむを得ないものだろうと思います。
　現行の公職選挙法の規定を守る、その範囲内でよく各都道府県の議会で議論されるべき問題だと思います。
○魚住裕一郎君　今公職選挙法の規定を述べられましたけれども、しかしこれ、今一票の格差といった以上、これ人権問題ですからね。憲法問題ですよ。もちろん、どこまで許されるかという話もあるけれども、だけど、格差があるけれども、更にそれを広げるという、そういう機能を果たすというこの法律の条項は一体どうなのかということになろうかと思うんですね。いや、法律だから知りませんというわけにはいかないんだろうと思っておりまして。
　今大臣からお話がございましたけれども、この公職選挙法十五条の規定について、全国都道府県議会議長会から議員立法を求める緊急要請というのが毎年のように来ているようでございますけれども、この都道府県議会議員の選挙区制度の見直しということで、郡という制度が明治十一年の府県会規則以来、一貫して郡市という、そういうのがありますけれども、大正十年の郡制廃止に関する法律によって、もう行政単位では実質ありませんよということを言っておいでになって、結論として、都道府県議会の議員の選挙区について、郡市の区域によるとしている公職選挙法の規定を、十五条を改正し、全国的に守られるべきルールを明らかにした上で、地域の実情を踏まえ、都道府県が条例で自主的に選挙区を規定できるようにすることを強く要請するというのが去年の秋も来ておりますけれども、今回の件もそれだったんじゃないですかね。
　だから、一郡一市みたいな、一町みたいな、そういうところで配点しなきゃいけないという形になってくると、やっぱりこれ、合区をするとかいろんな形が出るかもしれませんけれども、元々地域代表の部分もありますものですから、そんなことも加味した上で自主的に配慮していけばもっと合理的な定数削減という形でできたんではないのかなと思いますが、これ、議員立法と言っているけれども、しかしこれはあえて、総務省でもできるわけでございまして、所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　先ほど議員からお尋ねがありましたのは、具体的に大阪府議会で定数削減をした結果、一票の格差が広がったことをどう思うかと、こうお尋ねになりましたので、現行法で問題はないと。
　いろいろそれは議論はあると思います。途中過程では、鳥取県議会なんか六人でいいとかという変なとばっちりも来たりしましたけれども、いろんな議論はあると思いますが、現行法でどうかと言われれば、それはあの種の定数削減を行った場合に、大阪府というのは市町村の数が非常に多くて、比較的小さい市が多いものですから、結果として一票の格差が広がるということが必然的に出てしまうということで、それはやむを得ないということを申し上げたんですけれども、しからば、その今の公職選挙法の郡市を単位とするという規定がどうかという話になりますと、やはりこれは議論があると私も思います。
　といいますのは、かつての郡というものが今相当様相が変わっております。さきの市町村合併によりまして郡の相当部分が隣接の市に吸収されてしまって、もう一郡一町しか残っていないというようなところもありまして、かつては郡というのはある程度やっぱりまとまりがあって、人口もかなりの人口いたんですけれども、そうでないところも増えてきておりまして、今までどおりの郡市を単位にして都道府県の議会の定数をこれからもずっと同じやり方で決めていくのがいいのかどうかというのは大いに議論があると私は思います。重要な検討課題だろうと思います。
○魚住裕一郎君　是非これは、衆参国会議員もそうでございますけれども、地方の議会もやっぱり人権という、住民側の立場から見てしっかり、具体的に議長会から要請来ているものですから、対処していく必要があろうかと思います。
　次に、震災関係でございますけれども、何回も人員派遣お願いしますとわあわあやっておりますけれども、その前に、新聞報道で、あるいはテレビニュースでもありましたけれども、仮設住宅の入居率が低いと、四四％だという、あるいはキャンセルも多発していると。いろんな事情があると思います。それは、津波がないところ、高いところとか、食事支援が受けられないかもしれないとか、そういうふうにありますけれども、政府はこれ、どういうふうに認識をしているのか。要するに、この仮設住宅に対する被災者のニーズ、このミスマッチをどう解消するのか。厚生労働省、おいででしょうか、御答弁いただきます。
○政府参考人（清水美智夫君）　応急仮設住宅の入居率に関してのお尋ねでございます。
　今、国土交通省に御尽力いただきまして応急仮設住宅の建設を急いでいるところでございます。また、民間賃貸住宅の借り上げも行っているところでございます。
　応急仮設住宅について昨日現在の数字を申し上げますと、三万三百五十八戸が完成いたしまして、一万六千四百九十一戸が入居ということで、率にいたしまして五四％というふうに聞いております。やはり、入居事務を担当されておられます市町村におきまして入居事務を迅速化していただくということも必要でございますし、入居者、入居が決まられた方々におかれましても速やかに入居していただくということが大事かなというふうに思っております。
　私ども、これまで、建築を担当してございます県と入居事務を担当している市町村との間でいろいろと情報共有してください、スケジュール等を情報共有してくださいというお願い、これは五月六日にしてございます。また、五月二十四日には、入居状況が芳しくない場合には現状分析、それから問題点の改善を図るようお願いしているところでございます。
　入居に至らなかった、応募はしたけれども入居に至らなかったという事案は様々かと思いますが、例としてお伺いしてございますのは、公営住宅入居に希望を変えたでありますとか、民間賃貸住宅に入居先を変えた、あるいは自力で住宅を確保した、あるいは立地条件が悪いので辞退をされたといったようなところというふうに伺ってございます。入居辞退者が出た場合には、その市町村におきまして追加募集を行うといったような努力をお願いしているところでございます。
　私どもとしましては、国土交通省あるいは被災三県と連絡を密にいたしまして、できる限り被災者の御希望に沿うよう、また可能な限り建築と入居の戸数が乖離が生じないよう、引き続き努力をしてまいりたいと考えてございます。
○魚住裕一郎君　もうだんだん時間がなくなってきましたが、総務大臣、次に、地域防災計画の見直しについてちょっとお伺いを、一問だけ聞かせていただきたいんですが、今回大きな大震災、四つの地震が連動したというふうに言われておりますが、東海、東南海、南海、この超広域災害への備えを強力に進める九県知事会議というのがどうも発足するようでございます、今日ですか。もう本当に高まっていると、そして対処しなきゃいけないと。要するに、国よりも本当に自治体側で何とかしなきゃいけないということで動きが始まっている。
　だけど、やはりこの地域防災計画の見直しをするにしても、この東日本大震災の検証、自分でやると難しいですから、やっぱり国がしっかりしなきゃいけませんし、またこの予想というものが大事になるわけでございまして、消防庁ではこの地域防災計画の見直しを支援するための検討会が発足するようでございますけれども、やっぱり自治体のこの計画見直しを国としてどうフォローしていくのかというのが非常に大事かと思いますが、この見直しについてスケジュール感を含めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　各地域で地域防災計画の見直し、改めて自らの地域の防災体制を再点検するということは必要だろうと思いますので、既にその旨の注意喚起でありますとか要請などをしておりますけれども、伺いますと、東南海・南海地震防災対策推進地域という該当の地域の都府県では、もう全て見直しの検討に着手をしておられます。結構なことだと思います。
　ただ、もちろん専門的な見地からこの問題に検証を加えるとか対策を講じることが必要ですので、消防庁で地域防災計画における地震・津波対策の充実・強化に関する検討会というのを立ち上げることにしておりますので、その検討の専門的見地からの検討を踏まえて、改めて関係の自治体にはお知らせをして、防災計画に必要な見直しが行われるように促したいと思います。
○寺田典城君　みんなの党の寺田でございます。ひとつよろしくお願いします。
　今日は、また公務員部長さん御出席の下に、地方公務員制度の話を少しさせていただきたいと思いますし、また、菅総理も近いうちに退任という話も出ていますし、今、片山総務大臣がいらっしゃる間にひとつもっとコンクリートしていきたいと思って、そういう意味でも質問をさせていただきたいと思います。
　十八年の六月の五日ですか、衆議院の決算行政監視委員会の第二分科会で、福島豊さんという当時公明の方なんですが、に対しまして、当時の公務員部長さんが、小笠原さんなんですが、答弁なさっているんです。
　平成十六年の、地方公務員法を改正したと。その中に、一般職の任期付職員の採用に関する法律も改正しましたし、例えば高齢者の問題、高齢者部分休業制度、これはおととしの八月、十六年の八月から施行されていた制度でございますと、そしてその中で、率直に申し上げて、現状において十分な活用が進んでいない面もあると思いますって書いています。それが答弁から五年もなっておるわけなんです、二十三年ですから。
　私たちは、地方から見ると、地方分権推進法が平成七年ですか、そして、地方分権改革推進委員会というのは、当時の自民党がつくったそういう会があります。また、民主党の時代になりまして地域主権戦略会議、地域主権推進担当大臣は片山大臣ですね。あの当時の地方分権の流れの中でいろんなことをしなきゃならないということで総務省は、高齢者部分休業の問題だとか、それから自己啓発等の休業、それから修学部分休業だとかいろいろ制度つくりました、地方分権のためにもなろうということ、そうなんです、その流れなんですよ。
　ところが部長、高齢者部分休業というのは、それこそ五年を超えない範囲という、法律で許されるのは五十五歳以上なんですよ。それから、自己啓発休業というのは三年を超えないとか、修学部分休業というのは二年を超えないとかですね。そして、高齢の再任用制度の中では、定年退職者や一定の若年退職者の再任用をすることができるって書いておって、その者が定年に達しないときは再任用できないと、定年後から使えということなんです。ですから、総務省の出す法律は、全て手足を縛って走れということなんですね。全くのそういう、足に縄付けて走って歩けという、これ、総務省の伝統かも分からないですけどね、地方に対してですね。
　ところが、御存じのとおり、そもそも、余りそもそも論したくないんですが、地方公務員法第二十四条にて勤務条件の根本基準の規定もあるんですが、その第六項の中に、「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、条例で定める。」とも書いているんですよ。
　片山大臣から、この前の、五月の十九日の総務委員会で、地方公務員行政における義務付け・枠付けについて洗い出し、点検を公務員部に指示したと有り難い言葉いただいて、これはどのように進んでいらっしゃるのか。それと、こういう縛りを付ける法律というのは法的な根拠は何であるか。公務員部長殿、お答えください。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　まず、検討の状況でございますが、部分休業制度等につきましては先生からも御指摘をいただいておるところでございまして、私どもといたしましても、より地方公共団体のニーズに対応して活用しやすい制度という観点を頭に置いて検討してまいりたいと考えておりまして、地方公共団体の現場の御意見等も今後お聞きをして参考にしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから、どういう形で、どういう意味でこの法律をしたかということですけれども、例えば高齢者部分休業等の休業制度でございますけれども、高齢者部分休業であれば高齢職員の勤務形態の選択肢を広げる等のことを目的として、地方公共団体の判断でこういうことを、こういう仕組みを条例を作ることによって導入できるようにということで、法律で制度的な枠組みを導入をして、そういうことを地方公共団体にもできるようにしましたよということで用意をしたという趣旨で法律を制定をしたというところでございます。
○寺田典城君　せっかく、要するに条例をもって定めると書いているんですから、あと、一旦高齢者部分休業を認めますよとか、そういうもの、それから、自己啓発でも何でもいいですよ、いろんな法律を、地方に任せたら、条例をもって決めると任せてみたらいかがなんですか、それは。その辺、どう思います。地方の声を聞いてから、ニーズを聞いてからなんて、そんなことをやっている時代じゃないでしょう、もう。それはもう一度、公務員部長とそれから大臣からもお聞きしたいと思います。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　御指摘のように、私どもとしてもいろいろな御指摘をいただいておりますので、より地方公共団体が自由にといいますか、活用しやすいということを念頭に置いて検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（片山善博君）　公務員部長はちょっと寡黙でありますから余り話しておりませんけれども、公務員行政、地方公務員行政で国が義務付け・枠付けをしているものについて洗い出しをして、それをできるだけ裁量の範囲を大きくする、裁量の余地を大きくする、そういう点検をしようということで、既に実はいろんな部分が、分野が上がってきておりまして、私と公務員部との間で意見調整とか意見のすり合わせもしたところであります。比較的早く改善ができるものもありますし、しばらくやはり時間を掛けて、自治体などの意見も聞いてみなければ少し結論を出すのは早いのかなというものもありますけれども、今そういう作業をしております。これを一つ御報告を申し上げておきます。
　それから、地方公務員の処遇については条例で決めるというのはこれ原則でありますから、実は条例で決められたらいいんです。ところが、いろんなことを条例で独自に決められるということにちゅうちょされるものですから、それならば高齢者部分休業とか修学部分休業などを一つの、何というんでしょうか、お勧めとして、こういうことができますよということを書いたのが地方公務員法だと私は思います。
　なくても実は自由に設計できるはずであります、よほどのことでない限りは。ただ、それをなされないものですから、一つのパターンをつくって法律に書いて、これならできますよということをやっているのがかえってあだになって、それが議員がおっしゃるように手足を縛っているんではないかと言われることにもなりかねませんので、そこはそうでない、本来の趣旨に沿うようにできるだけ柔軟な取組ができるようにしたいと思って今検討しているところであります。
○寺田典城君　私は、役に立たない法律というのはそれこそ反社会的だという話でさせていただき、社会悪だということで。
　地方に向くと、公務員部長は公務員部長の顔をして非常に強権的になっていくんですね、よく私も経験しているからよく分かるんでね。大臣には大臣の顔をするでしょう。だけど私は、今の状況、こういう制度の縛りがあるというのは、余り、そういう点では今の地方行政の中での公務員制度に対しては信用できません。だから、私自身もまあ六年間任期ありますからかっちり見ていきたいと思うんで、ひとつ仲よくしてください、よろしく。
　それと、高齢者の再任用制度についてもう少し知恵出してください。もう一つほかの方聞かなきゃならぬので、これはもう一回聞きますから、公務員部長。
　それと、今日、椎川自治財政局長さん、おいでくださいました。地域医療についてなんですが、何というんですか、公立病院と公的な病院の関係について、公立病院が存続した場合は、公的な病院に支援しても特別交付税の対象にならないというか、そういう制度ありますね。それは私、非常に矛盾していると思うんですよ。今日は時間ないからもう少し後でじっくり聞こうと思うんですが、簡単な言い方すると、私、横手の市長をやっておった当時は毎年市の病院四億ぐらい赤字でした。それで私、市役所に行かずに病院の方に通ったことあったんです。で、一年ぐらいでその赤字を解消して、今赤字じゃない病院なんです。そのとき、公的な病院の、要するに、大きな六百床、七百床、横手の市立病院、二百床しかないんです。ですから、救急救命、救急対応だとか周産期だとか、いろんな高度医療は全部大きな厚生連病院にお願いして、市の病院はコンパクトに二次医療に徹するということでお願いした経緯がある。そのことなんです。
　それから、例えば、隣の市には精神科の病院あるんで、それしかないんですよ。公的な病院として六百床以上の病院がそこにあって、全ての医療はその辺で賄ってくださっていると。そこに支援したものについては、公的な病院があるから支援できないという、全く矛盾している制度をつくっているんですね。これも総務省の伝統かも分からないんですけれども、非常に無理してこういう制度をつくって、よこしまな制度で物を進めていこうという考えなんで、その辺は非常に人柄温厚な自治財政局長さんですから、いかに答弁してくださるか関心持っていますんで、ひとつよろしく教えてください。
○政府参考人（椎川忍君）　おっしゃるように、公立病院だけではなくて公的な病院も、地域においては不採算部門の医療を担当されておりまして、大変な役割を果たしているということを認識しておりまして、実は、そのような議論の中から、平成二十年度から、この公的な病院につきましても公立病院と基本的には同等の地方財政措置、もちろん市町村が助成を行った場合ということでございますけれども、しようということになってきておりまして、順次拡大をされてきておりますけれども、その場合に、公立病院と公的病院の役割分担とかそういう議論も地域ではあるわけでございまして、一番分かりやすい基準として公立病院がある場合には外しているという、御指摘のような制度になっているんですけれども。
　私も、この間、ある団体からの要望をいただきましたときに、精神病院が公立病院であるから一般病院、総合病院のやつは全部対象外になっているという話を伺いまして、それはまあ幾ら何でもこの制度の趣旨といいますか、我々が始めた趣旨と違うのではないかということで、できるところから、具体的にどういう制度にしたらいいのかを御提案いただければ、もうちょっと担当者に検討させますということを申し上げたところでございまして、できるところから検討していきたいというふうに思っております。
○寺田典城君　前向きなお話していただいて、ありがとうございます。
　要するに、同一市町村内で公立病院と公的病院が並立している場合は、特別交付税は対象外だということなんですね。ですが、公的な病院の方が多い地方もあるんですよ、公立病院よりも。そして、基本的に、その病院の大半を占めているのは公的な病院だと。そういう地域というのは、それはだから並立しておってもやはり支援していただくことが普通じゃないのかなと、そういう考えで、普通の常識の考えで執行していただきたいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。もう少し前へ踏み込んでいただきたいと思うんですが。
○政府参考人（椎川忍君）　地域におきます公的病院あるいは公立病院の必要性といいますか、それから役割分担、お互いが切磋琢磨するということもよろしいんでしょうけれども、それによって過剰になるということでも困るものですから、一概に、両方があって、それをすぐに公立病院と同等にやるということにはならないかと思いますけれども、まずは極端な、先ほど申し上げましたように、公立病院は精神病院であると、公的病院は一般の総合病院であるというような事例などはもう制度の趣旨にそぐわないと思いますから、そういうところから検討を始めまして、地域全体の必要病床数とかなんとかという議論もございましょうから、そういうところを少し研究してみたいというふうに思っております。
○寺田典城君　最後になりますが、切磋琢磨も必要でしょうけれども、今医療法も改定になりまして、医師不足等々も含めて、何というんですか、病院を維持すること自体が非常に厳しい状況になっているということは御理解いただけると思うんですよ。
　ですから、そういう点の中で、公的な病院というのはほとんど公立病院の役割を果たしているということで、公的な病院でいろいろ減免措置というか、固定資産税も減免になっているでしょうし、そういうことを含めて、やはり公立病院並みの扱いをしていただくことが大事じゃないかなと思いまして、意見を添えて私の質問にさせていただきます。
　ひとつよろしく、また、このことも後で質問をさせていただく可能性があります。ひとつよろしくお願いします。
　以上でございます。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　今日は、郵政職場のパワーハラスメントについて質問をいたします。
　郵政産業労働組合、郵産労が二〇一〇年六月から二〇一一年二月の八か月間に労働相談で受けたパワハラの相談は約四十件に上っております。月平均五件に上るわけであります。
　少し具体的な事例を紹介します。
　三十代正規社員Ａさん。職場のリーダーから、ばかやろう、死んでしまえなどといじめが続き、うつ病状態になり、仕事に行きたくない。医師は職場環境でうつになったと言っている。
　Ｂさん。集配外務員として五年目の正社員の方。私は仕事が人より遅く、支店長、課長、同僚たちから、使えない、辞めてしまえ、死ねなどと言われ、毎日つらい日々を送っている。そのため、人の目が怖くなり、電車通勤できなくなってバイク通勤している。本人のメールにはもっとひどい言葉を投げ付けられたと書かれてありますけれども、御紹介するのは控えたいと思います。
　Ｃさん。幾つかの職場を異動してきた方。局長が人前で職員を叱る。あなたは何でこんなことができないのかと罵倒する。別の職場でも、上司が、仕事が覚えられないなら辞めろ、手の遅い人には、おまえのために時給を幾ら払っているのか分かっているのかと罵声の嵐の職場だった。二〇〇七年十二月に倒れて、適応障害で現在に至っている。
　Ｄさん。パソコン業務をしている身でありながら、最近座る席を与えてもらえなくなってきた。主任、課長代理からもいじめを受けているので、相談はその上の役職以上にしているが、何の手だても打ってもらえないなどなど、これはごく一部であります。
　日本郵政齋藤社長に来ていただいておりますが、厚生労働省の外郭団体、中央労働災害防止協会のパワハラの定義によりますと、「職場において、職権などの力関係を利用して、相手の人格や尊厳を侵害する言動を繰り返し行い、精神的な苦痛を与えることにより、その人の働く環境を悪化させたり、あるいは雇用不安を与えること」と定義されております。この定義に先ほど紹介した事例を照らしますと、私は郵政職場にはパワハラが蔓延していると言わざるを得ません。
　齋藤社長、こういう職場の実態についてどう認識をされているか、また、日本郵政としてパワハラについてどういう対策を取っているか、お答えください。
○参考人（齋藤次郎君）　お答えいたします。
　パワーハラスメントというのは、当然のことですが、被害者の人格を深く傷つけるばかりではなく、職場のモラルを低下させまして業務の円滑な遂行を妨げる行為だという具合に認識をしております。したがいまして、社内コンプライアンス上もこういう行為を禁止しているところでございます。
　パワーハラスメントに該当するか否かということは、実は事案ごとに慎重に判断する必要があるという具合に考えておりますけれども、該当事案が、そういう先生がおっしゃったようなことが発覚した場合には、事案の内容に応じましてグループ各社において適切に対応しているという具合に私は認識しております。
　グループ各社におきましては、実は人権啓発総括責任者とか人権啓発担当というのを置いておりまして、パワーハラスメントの防止、排除、社員からの相談に適切に対応するような体制を取っております。各社においてパワーハラスメントを含めた人権問題に対する理解を深めるために、実は研修も一生懸命やっておりまして、そういう社員に対する啓発活動を行っておりまして、私どもは、特にコンプライアンスの一環としてパワーハラスメントについては研修等でも力を置いて指導をしているというように承知しております。そのように認識しております。
○山下芳生君　そういう御答弁だったんですが、先ほど紹介したように、パワハラを受けている直接の上司のその上の役職の方に相談しても何の手だても打ってもらえていないという声が実際返っていますから、齋藤社長、そうおっしゃっているんだけれども、現場ではそうなっていない。これはしっかり自覚していただきたい。
　それから、コンプライアンスを重視しているということですが、ここに平成十九年十月、郵便事業株式会社が作ったコンプライアンスハンドブックを持ってまいりました。これは相当分厚いハンドブックですが、その中にパワーハラスメントの禁止という項もあります。しかし、僅か一ページ半なんですね。
　これ、見ますと、例えば事例として、上司が配達作業に時間の掛かる部下に対して、その原因を指摘し、解決策を提示するなど具体的な指導をせずに、決められた時間までに配達できていないなら辞めてしまえと繰り返し執拗にどなりつける。これ、さっきあった例です。それから、事例二。管理者が朝の全体ミーティングにおいて部下の仕事上の失敗に対して、ばか、あほなど人格を否定する発言を繰り返し執拗に行った。これも先ほどの事例にありますけれども、この二つしか載っていないんですね。この二つだけなんですよ。これで具体的に、このパワハラというのは定義が難しい中で、職場にこれを根絶しようという意識が徹底されるとは私は思えない。
　今日、もう一つ別に、人事院職員福祉局が平成二十一年七月に作った管理監督者のためのガイドブック、「国家公務員とメンタルヘルス」というのを持ってまいりました。ここにはパワーハラスメントが特集されておりまして、三ページにわたって記述があります。
　そこで、やはり、パワーハラスメントは、セクシュアルハラスメントと同様に対人関係の中で生じる問題であり、機械のマニュアルのようにここまでやってよい、しかしこれを超えてはいけないというような明確な線引きができるものではありませんと。線引き難しいということを述べた上で、したがって、ヒントとして、パワーハラスメントに該当し得る言動としては以下のようなものがありますとしていっぱい例を挙げているんですね。
　例えば、死んでしまえ、給料泥棒などの暴言を吐く、身体や性格の特徴を取り上げてなじる、ささいな失敗を執拗に非難する、おまえはどうしようもない、無能だなどと皆の前で叱責し続ける、机を激しくたたいたり書類を投げ付けるなどの威圧的な行為をする、無理な締切りの設定など明らかに実現不可能な業務を強要する、合理的な理由もないのに仕事を全く与えない、発言を無視したり会議に参加させないなどして職場内で孤立させる、合理的な理由もないのにプライベートな事項を執拗にせんさくする、私的な買物など仕事と関係のないことを強要するなどが挙げられております。
　やっぱりなかなか線引き難しいですから、こういうものが当たりますよと、ヒントとして、かなりイメージが湧くものとして、人事院はこういう冊子を管理職がちゃんと見れるようにしているわけですね。
　齋藤社長に私、三つ提案したいです。一つは、やっぱり郵政職場でパワハラがどういう実態にあるのか、隠れていると思います、実態をちゃんと調査すること。二つ目に、このような、人事院のようなパンフも参考にして、具体的な事例を多く取り入れるなど効果的なパワハラ防止の指針を作ること。そして、三つ目は、それに基づいて管理者、社員に徹底すべきこと。この三つ、いかがでしょうか。
○参考人（齋藤次郎君）　実はコンプラについては、私ども、会社の重要施策として大変実は力を入れているつもりでございます。このコンプライアンスハンドブックは私も持っておりますけれども、これを作成するに当たりましても、余り厚くてもなかなか読まれないと、余り薄くてもいかぬというんでこのバランスを実は考えているつもりでございまして、これも、二十二項のパワーハラスメントの禁止のところも、実はその前に先生御指摘のように設例が二つございますけれども、ポイントを二つ挙げておりまして、かなり詳しく書いておりまして、特に、パワハラが暴力行為、名誉毀損等に当たるときは犯罪として処罰の対象になりますよということまで書いてあるわけです。
　私どもとしては、そのほかの研修でも具体的な事例を申して、とにかくそういうことがないようにということで一生懸命やっておりますけれども、先生からまた御指摘がございましたので、今後とも、研修等において指導を更に徹底するということで今後も引き続き指導徹底をしまして、個々の職場において管理者が具体的な事例に即して適切に対応できるように指導していきたいという具合に思います。
○山下芳生君　齋藤社長、調査をやる必要があると思いますが、いかがですか。
○参考人（齋藤次郎君）　そういう事例が発生しましたときは調査をちゃんとしておりまして、逐一報告を受けるという体制はできております。
　ただ、要するに、それを一々、何というか、具体的な、各社ごとにはそういう事例の集積はあると思いますけれども、私どもの本社としてそういうものを集積したという調査はありませんけれども、その点についてはこれから検討してまいりたいと思います。
○山下芳生君　是非検討して、実施していただきたいと思います。
　それから、私は、郵政職場のパワハラの背景の一つに、年賀はがきなどの販売目標という事実上のノルマがあるんじゃないかと思っております。
　熊本日日新聞、二〇一〇年十一月十八日、「年賀状金券ショップに」というショッキングな見出しで、「日本郵便社員持ち込みも」、「高い販売目標完売できず」、「実際に金券ショップに持ち込んだ男性社員は「目標といっても事実上のノルマ。到底完売できないので、自腹を切る分を最小限にとどめるにはやむを得ない」」などとして報道されております。
　社員のノルマ、自爆営業などという言葉もありますけれども、これがやはり非常に大きな圧迫感を与えることにもなっておりますけれども、この自爆営業とかノルマ営業、これ、やめさせるべきじゃありませんか。
○参考人（齋藤次郎君）　実は、年賀はがきの販売というのは私どもの収益事業の一つの大きな柱でございます。今、郵便事業は非常に大変苦境にありますけれども、健全な経営を確保するためにはやっぱり年賀はがきの需要拡大に努める、あるいは営業目標を掲げて社員に努力を求めるということは私どもは必要だと考えておりますけれども、片方で、営業目標についてはくれぐれも気を付けて、需要動向を踏まえて過大なものを設定するなということも片方の指針として掲げております。
　会社としては、自分で使用する予定もなく購入するいわゆる自爆営業というのは、コンプライアンス違反ということを事例として固く禁止しております。それから、研修でも自爆営業はいかぬということを何回も繰り返し述べていると、これは事実でございます。自爆営業はいけないということは、私としてはかなり徹底してやっているつもりでございます。
○山下芳生君　ところが、そう言うんだけれども、実際は全然なくなっていないんですね。
　片山総務大臣に伺います。
　この郵政の現場の社員から、年賀はがきなどのノルマ営業、自爆営業をやめさせてくれというようなもう痛切な声が繰り返し届いてくるんですね。これは郵政省のころからずっと問題になってきたことでありまして、一九九八年、野田聖子郵政大臣、断る勇気を持ってほしいと国会で答弁いたしました。私、そのとき生で聞いていました。それから、公社時代の生田総裁、営業ノルマについて、公社化とともに実は厳禁しているんです、本気で厳禁しているんです。なかんずく年賀状はもう絶対やめてくれと言っているんですと。これ、二〇〇六年の答弁ですけれども、それからずっとこれ、続いています。民営化されて余計ひどくなっているんじゃないかと。国会でも、繰り返しこの委員会でも取り上げられましたけれども、一向に改善されていない。
　そこで、総務大臣に二つ提案します。一つは、日本郵政に対して、何で、強制はしないと、こう社長言っているんだけれども、これが直らないのか、現場にいる労働者はこれをどう受け止めているのか、これが大事ですから、労働者の目線で実態をしっかり調査させること。そして、二つ目には、やっぱりこういう営業ノルマ、自爆営業は根絶させること。この二つ、いかがでしょうか。