Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、農業委員会、教育委員会以外の行政委員会制度についてのお尋ねがございましたけれども、今回の二十八次の地方制度調査会におきましては、行政委員会のうちで、地方公共団体の具体的な要望でございますとか地方分権改革推進会議等の提言が出されております教育委員会、農業委員会、監査委員について重点的に審議いただき、答申をいただいたということでございます。
　行政委員会制度につきましては、委員御案内かと思いますが、この答申の中でも触れられておりますように、戦後の民主化あるいは権力の集中排除といったような中で国、地方にいろいろ取り入れられた制度でございますが、国の方におきましては早々にこういう制度が廃止あるいは審議会化されたというような歴史を持つものでございまして、この行政委員会制度のあり方についてかなり古い段階からいろいろ議論が存するところでございます。
　私どもといたしましては、今の時点で、地方団体等々の要望がございましたような、今回御議論いただいたようなもの以外について、個別具体にこれが問題だということを想定しているものはございませんけれども、行政委員会制度につきましては以上のような経緯もございます。それから、組織一般についても、常に状況変化でありますとか社会経済状況の変化などいろいろな状況に応じた見直しは不断に行うべきだというふうに考えておりますので、今後とも検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、教育委員会、農業委員会でございますが、地方制度調査会でも、先ほど御答弁いただきましたお二人からヒアリングをいたしまして御議論をいただいたところでございます。その上で答申に至ったというものでございます。私どもといたしましては、答申をお届けし、検討をお願いしたということでございますが、現時点ではこの方向にはなっていないということでございます。
　教育委員会制度につきましては、地制調の答申の中でも、例えば事務に関する選択制でありますとか人事権の問題等も触れられておりまして、こういうものにつきましては同じ方向で御議論いただいている部分もございますけれども、委員会制度そのものの選択制ということについては必ずしも同じ考えに至っていないということでございますが、今後とも十分御検討いただけるように粘り強く働きかけてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○後藤（斎）委員　今の局長がおっしゃられた粘り強くというのはいろいろなところでお聞きをするんですが、いずれにしても、受け手の現場というか地方自治体の立場に立った部分と個別法の部分、これをどう調整するかというのは難しい問題もあると思うんですが、地方自治を主管しておられる総務省においては、その点についてもそれぞれの省庁に、働きかけというとおかしいですが、どんな形で理解を求めることが一番それぞれ両立をするのかどうか、引き続きぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　次に、今回地方自治法の二百三十八条に規定をされている、行政財産の貸し付けまたは私権設定ができる場合の拡大という部分がございます。これについては、確かに今国においても国有財産の貸し付けや売却というものがこれから進むというふうに言われておりますが、むしろ私は、地方自治体の持っている財産をどう使っていくかという視点がようやく今回の法律改正でできてきたのかなというふうにも思っています。
　ただ、具体的な手続をこれからどうするかというのが一番問題になってくるのかなと私は思っています。確かに、余り特定の者に貸し付けるのは困るというふうな御意見があることも承知をしておりますが、ある意味では、土地や建物を借りたいという者が、例えば、私、後藤が竹中市長に直接言うというのはやはりなかなか、民間の方が大変しにくいというふうに思っています。
　実際、例えば市役所を間借りしようというのはなかなかありませんが、土地を借りたいという方は結構いらっしゃるんですね。そういうときに、やはり今までの県や市町村の自治体の感覚ですと、いや、そんなものは、売却するのも入札だし、三年か四年たたないと、まとまってしかやらないよというふうなことで、門前払いで断られる場合が非常に多かったわけなんですが、私は、特定の方の利害の調整というより、むしろやはり積極的に本当にこの部分を使ってみたい、貸してもらいたい、借りたいみたいなことがある意味ではあってもいいのかなと。
　当然、公の財産でありますから、そこの部分にはある程度のルールというか、ガイドラインがあるのは当然だと思うんですが、そこをやはりこれからどういうふうに転がしていくかというのが本当に、後でちょっと触れさせていただきますが、交付税が減っていくであろう、地方税もなかなかふえない、そして行政サービスは減らすことができない、何重苦かわかりませんが、いろいろ御苦労なさっている自治体にとっては非常に有効な、ＰＦＩや指定管理者という制度よりもある意味では有効に使っていけるのかなという感じも私はするんです。
　財産の内容について余り細かくお聞きをしてもあれなんですが、これからどんなルールで貸し付けをしたり、そして例えば先ほどお話しした借りたい意思がある方を積極的に見つけ出して、お見合いをさせて、契約行為に持っていって、ある意味では自治体の税収ないし税外収入がふえるわけですから、そういうふうな仕組みをもっと積極的に、今回の法律改正が済んだ後、していくべきだと思うんですが、その点についてはどのようにお考えになっていますでしょうか。
○高部政府参考人　二点お答えをいたしたいと思うんですが、委員御指摘いただいた点、現行制度でも、普通財産について、普通財産は御案内のように財産的価値に着目して管理するものでございますので、今御指摘いただいたような視点の中で有効活用というのは非常に大事だと思いますし、また、我々といたしましても、いろいろな試みがなされているでありましょうから、そういうものについてもいろいろ情報を伝えるといったような形で支援していくことも大事だと思っております。
　今回の制度改正について申し上げますと、一部、委員の御指摘のような点が当たる部分もあろうかと思うんですが、必ずしもその問題意識と合っていない部分もあろうかと感じているところでございます。と申しますのは、今回、あくまでも行政財産という枠内で貸し付けを認めるということになってございますので、貸付対象も、今のパターンとして我々想定し、現実に要望がありますのは、市町村合併等で庁舎等のあきができた、こういうスペースを有効に活用したいというようなときが一つあると思います。
　こういう部分についていいますと、今おっしゃられたような点が一部あろうかと思うんですが、そのほかに、行政財産である土地の本来の目的を効果的に達成することができるような貸し付け、例えば空港の敷地についてターミナルビルに貸し付けるといったようなパターンのもの、あるいは隣接する土地の所有者と一緒に合築して建物を管理する場合に、共通の底地で建てますものですから、貸し付けというようなことができるというようなことになってきますと相手方が特定するということになります。
　ですから、今回の制度改正の中では主に行政財産という公共の用に供す、あるいは公用に供するという範囲内で貸し付けるということになるものですから、必ずしもすべてが当てはまるとは思いませんけれども、今委員御指摘いただいたような視点というのは非常に大事な点だと思いますので、我々としても、制度的にどうこうというよりも、むしろいろいろな工夫の中でやっていくことだろうと思いますので、いろいろな支援には努めてまいりたいと思っております。
○後藤（斎）委員　確かに普通財産と行政財産の区分については承知しておりますが、これから多分そういう発想でないと、その財産の区分を決めるのも当然首長や議会の部分での変更ということになると思いますけれども、やはりもっと積極的に対応するという姿勢がないと、これからもっと大変になるであろう地方の財政というものが、立て直しどころか、むしろもっと悪くなる状況に行ってしまう可能性もあるということでお話をさせていただきました。
　あわせて、議会の活性化というのも、この答申の中に「議会のあり方」という、「第二」という大きな項目を挙げながら対応しております。ここに書いてあるのはすべてがごもっともなことでありまして、ただ、これから具体的な方策の検討というのが記述をされております。その中で、特に人材の部分で、幅広い層からの人材確保ということも指摘をされております。特に、これは公職選挙法の関係も含めて、いろいろ地方公務員制度、公務員法の問題もありますけれども、自治体の職員の方が議員と兼職可能なような環境整備をすることも検討すべきであるという指摘、これはかなり諸外国では普及をしているというお話も聞いております。
　やはり人材をどうするかというのは、地方議会の活性化、先ほどＮＨＫさんにもお尋ねをしたように、私は、衆人環視と言うと大変変な言い方かもしれませんが、たくさんの人がそれをごらんになっている、そしてその中にたくさんの人材が入っていくということは住民のために大変プラスになることだと思っています。この指摘も今回の自治法の中に当然すぐ反映されるものではないと思いますが、例えば具体方策、人材確保という点について絞ってお尋ねをしたいと思いますが、どのような形でこれから検討を進められていくんでしょうか。
○高部政府参考人　ただいま御指摘いただきました人材確保等々の観点でございますけれども、こういう問題というのは非常に幅広い課題を抱えているんだろうというふうに感じておりまして、地方自治制度の枠の中だけでおさまらない課題になってきているのではないかというふうに思うわけでございまして、幅広い立場から検討していく必要があるんだろうというふうに思っております。
　地制調でこういうふうな形での一種の宿題もいただいているところでございますので、私ども、今、枠組みとしてこういう形でやっていくということを申し上げる状況にはございませんけれども、引き続き、この答申で御指摘いただいた点につきましては十分受けとめまして、検討を続けていきたいというふうに思っているところでございます。
○後藤（斎）委員　大臣、まだたくさん言い残していることがあるんですが、二点、最後にお尋ねをしたいと思います。
　一点目は、地方交付税の問題について、いろいろな議論がこの連休中も含めてございました。特に四月の二十八日、連休の直前に大臣のビジョン懇で中間取りまとめも行われております。あわせて、昨日、地方六団体の、神野先生が委員長をされている新地方分権構想検討委員会の中間報告も取りまとまって、いわゆる地方共有税の創設など、七つの提言ということで、新聞報道によると国と地方のいろいろな意識の対立がより深まったみたいな書き方をしているところもありますが、大臣、この間にも、やはり地方交付税はこのままではいけないんだという御発言もされておりますし、あわせて経産省でも、新経済成長戦略の中間取りまとめでもかなり踏み込んで地方交付税に触れて、その今後のあり方についても述べられています。
　たくさんのいろいろな地方交付税についての議論がある中で、大臣が六月の骨太の方針に向けてということをこの委員会でも従来から繰り返し御発言なさっておりますし、この中間取りまとめ、竹中大臣懇の中でも、いわゆる地方債の完全自由化であるとか、再生型破綻法制の整備であるとか、今触れました交付税の改革であるとか、たくさんの課題を記述されながら、六月に向け対応されていると思いますけれども、やはりこれが、先ほどの行政委員会の話ではありませんが、政府全体がどうするかという国の意思と、地方自治体の現場というか住民に一番近い皆さんのお考えになっていることがある意味では対立をするということは、私は、実際、実務というか行政をしていく上で決してプラスにならないと思うんですね。
　もちろんそれぞれのお考えがある中でありますけれども、どう取りまとめていくかというのが、まさに大臣の、これから骨太の方針を取りまとめる経済財政諮問会議でも、大臣の本領発揮、手腕の発揮だというふうにも思うんですけれども、どういうふうに、この中間報告やいろいろな委員会や、経済同友会もいろいろな御提言をなされていますけれども、取りまとめて、これからの地方主権、地方分権という視点での、真に自治体のためにという、大臣がいつも発言をされているような部分に持っていくおつもりなのか、最後にお尋ねをしたいと思います。
○竹中国務大臣　先ほど委員から地方制度調査会の位置づけについて御質問いただきましたけれども、その裏側には、懇談会をどのように位置づけて、その懇談会での議論をどのように政策に生かしていくつもりなのかという、そういう御質問も私は含まれていたのであろうというふうに思います。
　何度か御答弁を申し上げましたけれども、この懇談会はあくまで私の私的な懇談会でありますので、それを受けて、私としてないしは総務省としてどのように政策をつくっていくか、まさにこれから政策のプロセスが始まるというふうに認識をしております。
　当然のことながら、その過程で、地方の皆さん、代表の方々とはよく相談をしなければいけません。そういったことも念頭に置いて、地方は地方でぜひ案をまとめてくださいということを私の方からお願いをして、そして先ほどの神野先生の検討委員会になっているわけであります。そういう意見調整をやっていかなければいけません。また、当然のことながら、これは政府・与党一体となって取り組むべき問題でありますので、党の先生方にも御相談をしていかなければいけません。
　これはもう、要するに、共通点を見出して合意できるように相談をしていくということに尽きるわけでありますが、一点、ぜひこれはこの委員会の先生方にも御協力をいただければと思うんですが、今のような状況になりますと、非常に具体的な制度設計と大きな方向の議論というのは混在してしまうんですね。実は、これが私たちにとっては一番避けなければいけないことではないかというふうに思うんです。
　地方の制度というのは本当に複雑で、しかもきめ細かくつくらなければいけません。その制度設計はきちっとやっていかなければいけないわけですが、そのためにも、やはり大きな方向をまず決めて、これは方向を決めるだけでも大変です、方向が決まったら、これはまさに、この制度設計は地制調にお願いするというものも出てくるだろうし、さまざまな形で制度設計のための議論を積み上げていかなければいけないところが出てくるんだと思うんですね。
　しかし、それぞれ各省庁には各省庁の思いがあって、このときに、自分にいい制度設計に将来つながるようにいろいろな細かいことを皆さん言ってこられて、その結果、先生おっしゃるように何か対立点だけが目立ってしまう、そういうことになるのが私は最悪だと思うんですね。
　したがって、合意できる方向を見出して、大きな方向を今回は固める、それに基づいて、制度設計は歳出歳入一体改革とも絡みますから、やはり数年がかりで議論をしなきゃいけない問題だと私は思っております。そういう心づもりで、ぜひ共通認識が得られるような努力をしてまいりたいと思っております。
○田嶋（要）委員　おはようございます。民主党の田嶋要です。
　今、最後に大臣のおっしゃったことでちょっとお伺いしたいんですけれども、制度設計とそれから大きな方向性の話がありました。今回、この地方の分権の関係でも、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会というのがあり、一方で第二十八調査会なんですが、今おっしゃられた、制度設計は調査会、大きな方向性の話は懇談会、大まかにいえばそういうような位置づけをお持ちなんでしょうか。いかがでしょう。
○竹中国務大臣　余りに単純化して申し上げることは適切ではないというふうに思うんでございますけれども、地制調等々にいろいろお願いする場合には、こういう問題についてという問題といいますかアジェンダを設定しなければいけないと思います。そのアジェンダを設定するために、今まさに大きなビジョンについて私たちの頭を固めるための議論を懇談会でしていただいているというふうに位置づけております。
　もちろん、その中では方向性が決まらないで、これについてはこの二つの方向性について検討してくれ、比較してくれというような、そういうお願いの仕方もあるかもしれません。ただ、懇談会そのものは、まさにこれまでの過去三年間の三位一体の改革を受けて、それ以降少し長い期間を見据えた一つの姿を描いた上で何をすべきかというアジェンダを設定していきたい、そういう思いでこの議論をいただいております。そのために、私たちの、まず総務省としての一つのビジョンなり考え方を持ちたいということでお願いしているわけでございます。
　その上で、これはしかし、そういう方向でよろしいかどうかということは、これは幅広く、地域の代表の方との懇談もするつもりでございますし、政府・与党の中でしっかりと話し合っていかなければいけないというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　調査会と懇談会で、中身がかなり重複するような話というのは間々あるかと思うんですが、今のお話をお伺いしていると、懇談会で得られた何らかの結論というか答申、それを踏まえて、調査会というのは必ずプロセスとして真ん中に入ってくるものというふうに理解してよろしいですか。
○竹中国務大臣　恐らく、方向としてかなり重要なものについては、そのようなお願いをしなければいけないのではないだろうかというふうに認識をしております。ただ、これは総務省の中で、行政の中で変えていけるものも全くないとは思いません。したがって、行政でできるものもあれば、非常に大きな制度設計が必要なものもあるでしょう。その意味では、今回のビジョンを踏まえて、ある種行政の中ですぐできること、さらには国民的な議論を経て制度設計をしなければいけないこと、そういう仕分けはしなければいけないと思っております。
○田嶋（要）委員　ということは、余り国民的な議論の必要性のない小さい制度設計であれば、私的懇談会の結論を得て、霞が関の中でも制度設計を行い得る、そういう理解でよろしいですか。
○竹中国務大臣　具体的に念頭にあるわけではございませんけれども、これは別に法律改正は必要ない、総務省の告示の話であるとか、省令の話であるとかというものもあるかもしれません。そういうものについては、当然、必要な手続はとるわけでございますけれども、いろいろなパブコメが必要なものはパブコメの手続等々はとらなければいけないと思いますが、すぐできるものがあって、すぐやらなければいけないものがもし出てくれば、それは速やかに対応をする必要がある思っております。
○田嶋（要）委員　二カ月前、同僚委員の方からもこの懇談会の関係で質問が出ておりますけれども、その中で大臣は再三、何かを決定する場所ではありませんということをおっしゃられるわけですが、一方で、懇談会というものの性格を見ますと、法令の根拠があるわけではなし、大臣の、ある意味では、簡単に言えばお気に入りの方を集めることができるということで、人数的にも地方の懇談会は六名でやられておる、猪瀬直樹先生とかそういう方を集めておられるということで、いろいろなところから不安視もするわけですね。
　だから、何かを決定するわけではないとおっしゃりつつも、必ずしも地方制度調査会みたいなものを経ずに、そこの懇談会の結論がストレートに制度設計につながっていくというのは、結局は相当な影響を及ぼすのではないかなという感じもするんです。
　片や調査会というのは、先ほどの委員の質問にもございましたが、メンバーの構成の規定なんかもございますね。この地方制度調査会も三十名の委員から成っておって、その中には学識経験者、それから国会議員、それから地方六団体の代表者、そういう方々がちゃんと入っている。ある意味では、いろいろな縛りもかかっている中でバランスのとれた議論ということを担保していき、人数的にも三十名、それなりにいろいろな方々が入っている。
　片や六名の中でやっているということに関して心配する声もあるわけですけれども、その辺に関しては心配御無用というポイントからの御答弁をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　政策を決定してそれを執行していくためには、やはりそのプロセスというのは大変重要であるというふうに思っております。その重要なプロセスを無視して決定することなど、これは民主主義社会ではできないことでありますし、そういうむちゃなことをやるつもりなど、もちろん私自身は全くございません。
　ただ、今、繰り返し申し上げているように、まず非常に大きな一つの将来のビジョンを自由に描いていただいて、その中で、そこから逆算して今何をすべきかということを私たちなりにしっかりと持ちたい。それで、これが必要だということになった場合は、それをするためには当然必要なプロセスが出てくるわけですから、そのプロセスについてしっかりとお諮りをして、粛々と、しかし堅実に議論をしていきたいというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　先ほど、もういらっしゃいませんけれども、文科省の方から中教審の方の話が出まして、教育委員会に関しての今後の話で、お話を伺っていると、ちょっとこちらの地方制度調査会の方の言っている話とは方向性が逆のような印象も受けたわけですが、もし仮に、その私的懇談会と調査会の特定のある具体的な論点に関して、答申の内容が逆の方向をしていた場合にはどういう御判断をされるわけでしょうか。まあ仮にの話ですけれども。
○竹中国務大臣　仮にということで、どういうものを想定するかによって違ってくるんだと思います。したがって、ちょっと仮定の問題を一概にはお答えしがたいわけでございますけれども、これは非常に大きな問題で、もう一度お諮りしなければいけないというふうに判断する場合はそのようにしなければいけないというふうに思いますし、必ずしも大きな方向として食い違っているものではない、解釈の問題であろうというふうな判断をされるものについては、これは急いで実施しなければいけないものは急いで実施するものも、まあ、ないとは言えないというふうに思うんですね。
　私としては、そういう政策決定の手順について大きな乱れが生じないようにぜひやっていきたいというふうに思っております。政策決定のプロセス、重ねて申し上げますけれども、そこはやはりきちっと踏まないと民主主義社会としてのよい政策はできませんし、皆さんの合意がない上での政策というのはやはり必ずうまくいかないわけでありますから、そこの手続は私は重視するつもりでおります。
○田嶋（要）委員　ぜひ、いろいろな方面への目配りをしつつ進んでいただきたいというふうに思います。
　それでは、地方自治法の改正案の中身に関してちょっとお伺いしますけれども、これは私自身の改正案の中身を拝見しての印象ですが、どちらかというと当たりさわりのないというか、十年前に改正してほしいような中身に関しては今回入っているけれども、失礼ながら、何か大きな話が余りないのかなという感じを印象としては受けたんですが、その辺はどのように大臣はお感じになっておられるのかななんというのはちょっと個人的に興味があるんです。
　ちなみに、大臣、こういう細かいというか、例えばクレジットカードが使えるようになりますとか、何か十年前のＪＲみたいな話なんですけれども、そんなような話まで含めて、こういう文言の文章というのは全部大臣は目を通されているんですか、どうなんですか。
○竹中国務大臣　これは、総務省という非常に大きな役所の中で、所管する法律全部読むのが理想だとは思いますが、現実問題としてそれはできません。特に、今回のような場合は、限られた期間内にかなり多くの法律の審議をさせていただくということで、私なりに一生懸命勉強はしておるつもりでございますけれども、今回の改正のポイントはこういうところにあるというような資料を事務方に丁寧に作成してもらいまして、それを勉強しながら私もこのような審議をさせていただいているところでございます。
　しかし、ここはおかしいんじゃないかとか、ここはどうしてこうなっているんだとかいう議論は、省内ではかなり一生懸命やっているつもりでございます。
○田嶋（要）委員　正直にお答えいただき、ありがとうございます。全くそのとおりだと思うんですね。それは無理もないことだと思うんですが、であるからこそ細部というのは非常に重要な場合があって、よく、悪魔は細部に宿ると言うんですか、わかりませんけれども、ところが、そういうところはなかなか全部見ることができない。
　そういった観点でちょっと一つ思ったのは、私どもに対してお役所の方が説明していただく同じような資料で説明を受けるのかどうかわかりませんが、「地方六団体への情報の提供」というところがございまして、義務とか負担を負わす場合に、これはこういう内容ですと説明するということなんですけれども、それはそれだけ読むと大変結構なことでいいんじゃないか。今までなかったことをこういうことでやるので、これはどちらかというと、六団体の義務というよりは、六団体としては情報開示がふえるということで、むしろ霞が関に義務を負わせるというわけですけれども、私、これをちょっと見てふと思ったのは、そういえば、昨年にいわゆるパブコメの法律改正というものが起きました。そのパブコメの法律改正で、その条文をもう一回ちょっと改めて見直してみたわけでございますが、行政手続法の改正法、これは大臣が大臣じゃなかったときだと思うんですけれども、これはごらんになりましたでしょうか。
○竹中国務大臣　これは、実は、それを施行されるのでしっかりやってくださいという発言を総務大臣として閣議で各大臣にもしております。
○田嶋（要）委員　これは言うまでもなく、五年前に閣議決定がされまして、その後すぐ、翌月から実際に運用が始まった。五年間の経験の蓄積を踏まえて昨年初めて法制化されたという内容なんですね。
　これを拝見しますと、いろいろ事細かに規定が入っている。例えば、三十日以上でなければいけないとか、さらには、返ってきた意見に対して、それを十分考慮しなければいけないと考慮規定が入っていたり、それから、考慮しただけじゃなくて、結果に関してもインターネット等で示していかなきゃいけない。それはそれなりにきちんとできているという印象を私は受けたんですが、それと比較して、今回、先ほど逐一条文は見てはいないとおっしゃいましたけれども、この条文に関してはごらんいただけましたでしょうか。このというのは、六団体への情報提供の条文ですが。
○竹中国務大臣　きょうの御質疑に関して勉強させていただいておりますので、その中で見せていただいております。
○田嶋（要）委員　これは御案内のとおり、第五項が一文加わったわけなんですが、これはどういう印象を持たれますか、大臣。
○竹中国務大臣　印象はということでしょうか。これはまさに、一つの必要に応じてこの部分が追加されたというふうに認識をしておりますので、それに対して、特段、ここがおかしいのではないかというような印象は私自身は持ちませんでした。
○田嶋（要）委員　大臣説明用の概要資料を見れば、方向的には私も賛成、私もこれを見たときは別に問題はないなと思ったんですね。ただ、一応念のためと思って、昨年通ったパブコメの方の話と似たような話だな、情報を開示する相手が、一般の市民、国民か、あるいは六団体の代表というか連合体かというその違いぐらいだなと思って見てみたら、かなり中身が違う。条文の中身がですね。
　そうすると、昨年あれだけ苦労して立派なものをつくって法律通したのに、何で同じような詳しさで書かなかったのかなという素朴な、それは大臣がやる仕事じゃないんですけれども、担当官の方がですね、そういう素朴な疑問が出てきます。
　特に、これは要するに実効性が担保できるかどうか、そういう問題だと思うんですが、要素としては、パブコメの方には、開示するものは案だけじゃなくて関連する資料もだと書いていますね。それから、「あらかじめ」という、要するに事前ということを明確に書いています。それから、公示をしていくんだ、意見提出期間も三十日以上とはっきり書いている。どれ一つ今回の法律改正には入っていないですね。しかも、地方制度調査会も、御丁寧に、関連する資料も開示していくべきだということまで答申に出しているわけですね。そこまで言ってくださっているのに、どういう理由か知らないけれども、そういうのを全部捨てて、わずか一文で、やることということを書いておるんですね。
　何かやる気があるのかないのかよくわからない改正なんですけれども、この辺、大臣は、先ほど言ったことで、一行一行見るわけじゃないから多分見落とされるんだと思うんですけれども、何だか、一応調査会から言われているからとりあえず入れたけれども、自分たちを縛る条文は最低限に簡素化して、余り具体的なものは入れないようにしようという姿勢が感じられるんですけれども、その辺は反省も含めていかがでしょうか。
○竹中国務大臣　この条文について私が説明を受け、また条文も読んで私自身が感じたことを申し上げますと、これは私の理解ということでございますが、まさにパブリックコメントというのはパブリック、ゼネラルパブリックを対象にしたものだということであろうかと思います。それに対して、今回の対象となるのは、これはまさに自治体でありますので、ある種相手が特定化されるものだというふうに思います。
　これは比喩としては、非常に私なりの比喩で適切じゃないという御指摘を受けるかもしれませんが、経済取引で言うところの市場取引と相対取引の差があるんだろうなというふうに私は感じました。市場取引の場合は、情報開示等々、証券取引等々でも非常に形式的に枠組みを与えられるわけでございますけれども、相対取引の場合は、むしろ相手の状況によって、必要じゃないものもあればより必要なものもあるし、そこら辺は、よく言えば柔軟にできるというような仕組みであろうかと思います。
　これについて、むしろ規律が保たれないのではないかという御懸念を田嶋委員は恐らくお持ちで質問しておられるのかというふうに思いますが、私の頭の整理では、今申し上げたように、一種の市場取引的なものと相対取引的なもの、そうした形での形の差はあってもよいのではなかろうか、そのように理解をしております。
○田嶋（要）委員　大変いい例えを出していただきました。市場取引ということで、やはり一般の数多くの投資家ということであれば、投資家保護ということから、事細かなルール、規定というか、例えばプロスペクタスで開示をしていかなきゃいけないとか、いろいろありますね。同じようなことは確かにあるのかなと。ただ、その市場取引と同じ中身の情報開示の義務規定が法律改正の中で相対取引で入っていて何が都合が悪いのかなというふうにも私は思うんです。
　それは違いがあってもいいとおっしゃるんですけれども、やはりこれは実効性を担保するのが目的ですね。では、相対取引の場合は、例えばこの場合には、地方六団体と霞が関との間に、市場の取引とは違うような、それほどいい関係というか、緊張感のない、仲間内の取引のような相対取引の関係が本当にあるんでしょうか。
　そういうことを考えると、やはりこれは、相手が地方六団体であっても一般の国民であっても同じような形で法律改正するのが極めて自然だし、これは法律改正、片っ方で去年やったばかりですよ。そういうのが私は自然な感じがするんですけれども、もう一度御答弁お願いします。
○竹中国務大臣　市場取引と相対取引の関係にちょっとこだわって申し上げるならば、どうしてそういう差が出てくるかということに関して言うならば、情報の非対称性がどのぐらいあるかということなのだと思います。毎日政策をやっている我々と一般の方々では明らかに情報量に差があるわけで、情報のギャップがあるわけで、一方は他方をわかるけれども、他方は一方をわからない。自治体の場合は、そこは非常にまちまちなのだと思います。非常に一般の方に近いような立場の方もいらっしゃると思いますけれども、そうではなくて、非常に大きな情報量を持って情報交換を日々行っておられる方もいらっしゃる。そういう点に関してはむしろ柔軟にやってもよいのではないかというのが今回の法律の考え方だと思います。
　しかし、委員の御指摘は、情報の非対称性があることも含めて、情報が一番乏しい方を前提にしてすべての法律をつくるというやり方もあるのではないか、恐らくそういう御指摘だというふうに思います。それはそれで一つの考え方だとは思いますが、例えばそのためのコスト等々を考える場合に、やはり市場取引と相対取引的なものを分けるという考え方も行政ではあり得ると私は思います。
○田嶋（要）委員　情報の非対称性もよくわかりますけれども、コストという意味では、かかりませんよ、コスト。こういう条文を今回入れるだけですよ。それだけのことだとは思うんですね。
　いずれにしても、一つの事実としては、過去十年でわずか一回しか使われてこなかった、こういう意見を申し出るということは。そういうことですね。したがって非常に実効性の乏しいものであったがゆえに、今回第五項を加えるということで実効性を担保したいという意思があるにもかかわらず、どうも何かほわっとした一文を入れているだけというのは、やる気があるのかないのかよくわからないというのが私自身の印象です。
　いずれにしても、これはこれからどれだけふえてくるかお楽しみにということで、それを見てもう一度質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　次の質問に行きますけれども、たまたまきょう、読売新聞にでかでかと、一面と三面に出ておりました、四年が四十九カ月という記事、ごらんになりましたでしょうか。これは別に本題ではないですけれども、要するに何かというと、知事さんの給料が、今の法律、地方自治法を盾にとって、全国の都道府県のうち三十、かなりのところが四年間というのを四十八カ月じゃなくて四十九カ月と解釈して、着任した月と最後の月が月の半ばでも、まさか日割り計算せずに、そういうような議論なんですけれども、そういうことが書かれております。
　新聞記事だけでちょっと恐縮ですが、その中でおもしろいなと思ったというのは、まず国はどう考えているかというと、これはもう自治体の判断ですよということをおっしゃっておるわけですね。それで、自治法の二百四条の三項を根拠に、これは国は口出しできないということをおっしゃっておりますが、一方で、まさに先ほどの懇談会の六人のメンバーのお一人でもあります北海道大学の宮脇先生が、「国はこうした支給実態の適正化に向け、法改正などに取り組むべきだ」という御意見をされておるわけですね。
　それで、私ちょっと思うのは、地方のこういったいろいろなことに関して国がどこまで口出しをできるのか、出すべきなのかということが、わかっているようで非常にわかっていないような感じがするんですよ。原理原則の重要なことは出すべきだといったって、それが一体何なのかというところが一番重要だと思うんですけれども、まさにこういった問題は、これなんか地方が決めることだと言っているうちに、ある意味では税金の無駄遣いというか、理屈に合わない、四十九カ月を四年間とするような話がずっと続いちゃっているわけですね。それを自律的に、自発的に直している議会ももちろんありますが、そういうのを自発性にゆだねていては一体いつになったら完了するのかなという気がしてならないわけです。
　こういった地方がみずからを縛るような話とか、自分たちの権利が減るような部分とか、そういった部分に関してはやはり法律改正をするべきだというのもそうだろうと思うし、法律改正できなくても、何らか霞が関というか国がもっとしっかり働きかけをしていくべきではないのかなという感じを持っておるわけですが、その辺、大臣、どのようにお考えですか。
○竹中国務大臣　新聞記事は承知をしております。
　私も、総務大臣に就任させていただいて以来、総務省というのは、総務大臣というのはもっと大きな権限を持っているのかなというふうに思ったんですけれども、実はそうではないということが就任早々非常によくわかりました。これは素直な私の印象でございます。しかし、そのたびに地方の自主性を守ってくれということをさまざまに言われる、この委員会でも言われますし、一方で、もう少し国が何とかすべきではないかという声も非常に強く聞かれる。
　私は、私たちが今目指しているものは、国がそういうふうに言わなくても地方の自律のメカニズムの中でちゃんとやってもらえるような形になるというものなんだと思うんですね。四十九カ月なのか何カ月なのか、それがいいか悪いかというのは、やはり住民がちゃんとチェックして、それはちょっとひどいんじゃないのという話が出てくればそうなるし、いや、それはいいんじゃないのという判断をすればそうなって、しかも、それがみずからの自由と責任に基づいてかつ自立している、やはりそういう仕組みをつくっていくしかないのかなというのが私の思いでございます。
　憲法論に立ち返っていろいろ法律の議論をするということも必要かもしれませんが、私としては、やはり今申し上げたような形での改革をぜひ行いたい、そのように思っております。
○田嶋（要）委員　私も、原理原則はおっしゃるとおりだと思うんですね。ただ、これを読むと、どこかの行政の方が、「ほかの政令市の制度が変わらなければ、改めることはない」という意見とか、それから、「あくまでも条例上の規定に基づいて支給しているだけ。市民から批判も寄せられていない」。そんなこと、市民は知らないですよ、普通は。
　だから、自発性はいいんですけれども、方向としてはそれがいいと思うんですが、それだけでいいのかなと。そうこうしているうちに税金がどんどんどんどん使われていくという実態を何か放置していていいのかなという感じがするわけです。
　それとの関係で、残りの時間でちょっとお伺いしたいんですけれども、議会制度の方に関してもいろいろな提言がございました。その中で、特に私自身が前から思っているものは、夜間と週末の議会の開催の問題、それから、私も元サラリーマンですけれども、勤労者がもう少し立候補しやすいような、そういった環境みたいなものもつくっていかないと、本当の意味で地方議会がバランスのとれた民意を反映した議員の集合体になりにくいのではないかなという問題意識を以前から持っております。
　今回の改正は、あくまで議会のあるいは議長の権限の強化の方向での改正がいろいろと盛り込まれておるわけでございますが、今申し上げた、特に夜間、週末の議会の開催等、これは今法律で禁止をしているわけじゃないという御説明は確かに聞きましたが、こういったことも、こういう選択肢がもっとあるよということをもっとＰＲしていってもいいんじゃないかなという感じがいたすわけですけれども、その点は大臣はどのように御認識されていますか。
○竹中国務大臣　地方公共団体の責任領域というのは拡大をしているし、もっと拡大していってもらわなきゃいけない。そういう意味での地方分権を図る上で、議会の活性化というのはやはり重要な残された課題であるというふうに私も考えております。
　今回の答申において、その機能の充実が図られるように見直しを行う、そして自主性、自律性にゆだねるという方向で見直すという必要から、今回いろいろな改正もお願いしているわけでございます。
　御指摘の夜間の議会開催、やはり本当にこういう試みはやっていただきたいと思いますね。今まで七市百四町村でそのような経験があるというふうに聞いておりますが、恐らく、ああ、そうなのかと、多くの方は御存じないと思います。委員の御指摘が、そういった意味での運営上の工夫等々について、今回、工夫をすべきと提言されておりますけれども、もう少しＰＲをしっかりとやるべきだということに関しては、私もそのように思っております。ぜひやりたいと思います。
○田嶋（要）委員　先ほどの、四年が四十九カ月とは性格が違いますが、そういった夜間とか週末の議会ということになると、今議員であられる方々にとっては、ある意味脅威に感じる方も中にはいて、自発的に変えていこうというのを待っていたら、どうなのかな、いつまでかかるのかなという感じがやはりするという意味では、きょうのこの問題と同じような部分もあるような気がするんです。だから、少なくとも選択肢があるんだということをもっとＰＲしていただく必要性があるのかな。
　最後に、教育委員会の話。
　先ほど、文科省の方がおられて、私も一生懸命聞いておったんですけれども、先ほどの御答弁ですと、文科省は、教育委員会を何か現場の強化というふうに位置づけて、そういう意味で教育委員会自体もこれからしっかりと強化していきたいみたいな、その後ろでちょっと大臣がけげんな顔をされていたような感じもしたわけでございます。
　私は、これは、やはり必置義務も含めて選択できるようにすればいい。要らないというふうに地域が考えるのだったら、まさしくなくしていく。それで本当に民意の反映ということを、文科省がいないときこういうことを言っても仕方がないかもしれませんけれども、民意の反映を言うのであれば、やはり選挙で選ばれた首長さんのもとに集めた方がいいんじゃないかなと私は思うんですが、今後さらに努力をして説得をしていくという。
　総務省と文科省の間でのいろいろなやりとりがあるんだと思うんですが、大臣、最後に、この教育委員会の部分に関しまして、特に必置義務の話ですが、今回は改正には入ってこなかった、私も大変残念だというふうに思っています。まさにそういうでかい話が一つもないのが今回の法律改正かなという感じもするんですが、いかがでしょうか、どのように今後やっていきますか。
○竹中国務大臣　この答申に書かれておりますように、また私自身も、そして今委員がおっしゃってくださったように、必置義務を見直して選択制にするんだ、別になくせと言っているわけじゃなくて、選択にしたらどうですかということに対して、答申の内容は、私は、ある種、非常に合理的な当然のものだというふうに認識をしております。そのことを、文科省に対して答申の内容をお伝えして検討を依頼したということでございます。しかしながら、現状においては、なかなかそこには至っておりません。そこは残念なことだと思っております。
　その他の答申の部分については、例えば、長と教育委員会との間の事務に関する選択制の問題であるとか、中核市等に対する県費負担教職員の人事権の移譲等について言及されているんですけれども、これは同じ方向で検討が行われている。したがって、残っているのは、まさに必置規定をどうするかという問題なわけでございます。我々としては、そういう今回の答申をいただいておりますので、その方向で引き続きしっかりと努力をしてまいりたいと思っています。
○田嶋（要）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美でございます。
　地方自治法について、一部改正案が今回提出をされておるわけでございますけれども、その質問も後ほどしたいと思いますが、私は、まず竹中大臣に、歳出歳入一体改革及び地方交付税の改革について幾つか伺っていきたいと思っております。
　先ほど同僚議員の質問への答弁で竹中大臣は、地方分権、交付税改革、歳出歳入一体改革について大きな方向性を見出していかなければいけない、そのためには各省庁の共通認識というものが必要であって、その共通認識を構築していくためには数年間はかかるのではないか、長い時間がかかるのではないかというふうにおっしゃっていたかと思います。
　私は、竹中大臣が総務大臣に就任されて一年たたないですね、まだ数カ月でございます、実際に竹中大臣のもとで分権改革というものが大きく進んでいくのではないかと当初期待をしておりました。ところが、この間の議論の経過を見ておりますと、どうもボールがあっちに飛んだりこっちに飛んだりしているように見受けられまして、本当に、大きい方向性が見出していける、そのような議論のベースができているんだろうか、そういう疑問を持つことも少なくないわけでございます。
　私が前回質問させていただいたのは二月の二十七日でございました。そのときに、三位一体改革の第二期目について、どういう方向で第二期目を行っていくのかと質問をいたしましたところ、大臣は、第一期は数値目標を決めてそれでやってきた、だけれども、それでやるというような限定的な改革ではなかなか前に進まないので、より大きな仕組み、それを見直していきたいんだというふうにおっしゃってくださったわけでございます。
　そういう思いで期待を持って見ていたんですけれども、経済財政諮問会議が、月二回ですか、三回ですか、そのペースで進んでくる中で、三月二十九日に突如として大臣が、地方交付税は最大で六兆円削減可能である、そういう試算を提出されました。仕組みそのものを見直したいということの一つの考え方としてこの地方交付税の六兆円削減可能ということを出されたのか、何のためにあの試算を出されたのかなというふうに私は思っているわけでございます。
　地方六団体が設置をしております新地方分権構想検討委員会、これもずっと議論をしていた中でございましたし、自治、分権に対していろいろな議論が、たゆみなく努力が進められている中で、一体あの発言はどういった意味があったのか、そこを伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　冒頭から厳しい御指摘をいただきましたが、私は、大きな仕組み、その方向をつくるという思いは全く変わっておりませんし、在任中にその方向のきっかけづくりはぜひ実現したいというふうに考えているところでございます。
　御指摘の三月二十九日の諮問会議での私の発言は、交付税は何兆円削減可能だとか、そういう意味ではございません。あれは、どのぐらいの収支改善が国、地方において見込まれるかということについての機械的な試算をお出ししたわけでございます。
　三月二十九日のあの発言の真意と、それと大きな仕組みとどうかかわっているのかというのが西村委員の御質問だと思いますが、もし二十九日の議事録がありましたらぜひ御確認いただければと思うんですが、私は、冒頭で、二つのことを大きく議論しなければいけないと思っておりますと。一つは、やはりマクロの問題で、二〇一〇年代初頭に国、地方のプライマリーバランスを回復するというその道筋についてのマクロ経済的な議論が一つ。二つ目は、地方のまさに財政の仕組み、まさに自由と責任と自立が実現できるような仕組みの構造を変えるということについての議論、これをしなければいけません。二つは絡み合っていなくはありません、絡み合っている部分もありますが、それを一体でやると大変ややこしい議論になりますので、私は、あえてその議論を分けてさせていただきたいと。きょうはプライマリーバランスの削減に向けたマクロの議論をいたします、そして仕組みの話は、懇談会等々での議論をまだしておりますので、それを踏まえて後日させていただきます、そういうまくら言葉のもとに報告をさせていただいた、そういう趣旨で申し上げたというふうに記憶をしております。
　したがって、そこはあくまでも、歳出の削減をどのようなペースに持っていけるだろうか、そのときに、名目成長率三％、四％のもとで、一定のそういう弾性値のもとでどれぐらいの国税、地方税が上がるだろうか、そのときに国、地方の基礎的財政収支はどのぐらい改善する可能性があるだろうか、その結果として、構造改革をちゃんとやって、経済がちゃんと成長すれば、将来の税負担が求められる場合があるにしても、そんなに大きなものではないはずですよということをお示ししたわけでございます。
　そういう枠組みの中での御説明でございますので、西村委員が大変関心を持って、またいろいろ御議論いただいております大きな仕組みの話につきましては、先般ようやく中間取りまとめを行いましたけれども、それを踏まえてさらに今後議論していきたいというふうに考えているところでございます。
○西村（智）委員　名目成長率と金利の話は、諮問会議の中でも神学論争と呼ばれまして随分長い時間を費やしてこられたようですけれども、同じく三月二十九日の諮問会議で竹中大臣は、人口二十万人以上の都市の団体数で五〇％を交付税の不交付団体にしたらどうか、できるのではないか、そういう考え方を示されたそうなんですけれども、これに対して小泉総理が、今のやり方を変えるという発想はないのか、交付税交付団体と不交付団体というのがあるのであれば、本来はそれが半々であるべきだというようなことを発言されておられます。私は、そういった小泉総理の半々というのも極めて機械的で深慮遠謀に欠けるのではないかと思いますけれども、総理の意向としてはそういうようなことでございます。竹中大臣はそれに対して、そのための、そういう枠組みを四月、五月にかけて諮問会議の中で報告したいと語っておられました。
　いよいよ、あす、また諮問会議が開催されるということでございますけれども、ここでそういったことを報告される予定はあるのでしょうか。
○竹中国務大臣　まだ調整中でございますけれども、明日、諮問会議で地方財政の話をしたいという内閣府からの申し出がありますので、その方向で私も検討しているところでございます。
　先ほどの総理の発言について、よい機会でありますのでぜひちょっとコメントさせていただきたいんですが、あのときの私の報告は、今、団体数でいうと、不交付団体というのは六％ぐらいしかございません。しかし、名古屋市ですら交付団体というのはおかしいのではないだろうか。それで、人口一定以上の、二十万人以上ぐらいのところの半分を不交付団体にするのであるならば、たしか五兆円程度の税源移譲をしなければそうなりませんと。私が申し上げたかったのは、やはり不交付団体をふやす仕組みをつくることが必要でしょう、そのためには税源移譲がどうしても必要ですよということ、ごく当たり前のことでございますけれども、そのことを申し上げたわけでございます。
　それを実は、税源移譲したくない人たちがいまして、その人たちが、総理が税源移譲に否定的であったというようなニュアンスで語ったような報道をしているんですね。これは違います。もちろんこれは、今の仕組みだけを前提にして税源移譲するということではありません。歳出のスリム化を行います、そして仕組みも変えます。しかし、その上でも、これは皆さんは必ず御理解いただけると思いますけれども、それだけの努力をしても、不交付団体をある程度、二分の一とかふやそうと思ったら、税源移譲というのは不可欠なわけです。そういう問題が出てきますよということを申し上げているわけなんですけれども、税源移譲したくない人たちは、総理の発言を少し形を変えて引用しながら、税源移譲は後だ、仕組みの変更が先だというような議論をしているように私には思えておりますので、その辺も含めまして、真意を先生方にはぜひ御理解いただきたいと思っております。
○西村（智）委員　その税源移譲したくない人たち、繰り返してしまいましたけれども、私も、しっかりと地域の力を信じていただいて、税源の移譲を行うというのは分権の基本、権限も移譲するというのは基本だと思っておりますので、ぜひ竹中大臣には、その方針、方向で、ぶれずに、そういった反対している方々をも巻き込むようなと申しますか、説得性のある議論の仕方で取り組んでいっていただきたいと強く要望するところであります。
　二月の二十七日に、私はまた、三位一体改革第二期分として、地方消費税の二・五％への引き上げが地方六団体から主張されているということについても質問をいたしました。大臣はこのときにも、地方の税源充実の話を骨太の取りまとめに向けてぜひ織り込ませたいというふうに答弁をされておられますけれども、地方の税源充実、一体これはどういうことを意味しているのか、またそれについてどういう取り組みをされているのか、伺いたいと思います。地方の意見が黙殺されないように自分としてもビジョン懇でしっかりと議論してほしいというふうにおっしゃっておられるんですけれども、具体的にどういうことを発言し、行動してこられましたか。
○竹中国務大臣　まず、地方の税源充実の意味でございますけれども、やはり基本的な自立の考え方というのは、一番近いところで行政を行って、その近いところで税金をいただくということなのだと思います。今の制度というのは、遠い国に税金を払って、それが地方に国を経由して回ってくるということですから、納税者との、やはり身近な行政執行をしている市町村と近い納税の関係というのが非常に希薄になるわけですね。だからこそ、地方の自主的な財源、とりわけ地方税というのを充実させるということが地方自治の基本であるというふうに私は思います。
　その中身について、どのような税制の制度設計をするかというのは、私は、これは少し時間をかけて議論した方がよいのだと思うんです。これから地方の財政が、地方の努力と経済の上昇そして税収の回復によって地方の収支が少しよくなってくると、これは一方で、早くも意見が財政審あたりから出ておりますけれども、法定税率をどうこうしろとかという逆の議論も出てくるわけですね。
　しかし一方で、私が先ほどから申し上げていますように、しっかりと自主的な財源を持っていただいて、不交付団体を、ある一定規模のところはやはり半分ぐらいにするように持っていかなければいけないと私は思うんです。そのためには税源の充実が当然のことながら必要になります。そういう非常に大きな流れの中での制度設計をしっかりと行っていかなければいけないというふうに思っておりまして、そういう制度設計の部分的な議論だけが先に先に出てくる、皆さん、利害があるところはみんなそれを先に出すんですけれども、そうすると議論が大混乱するわけです。
　私は、だからこそ大きな方向、まず、やはり国と地方を合わせたプライマリーバランス、そして国と地方のどれだけの努力、改革の方向、そういう大きな方向をまずこの骨太にかけて議論して、そしてその後で、これは歳出歳入一体改革とも絡みますけれども、そのために税をどうしなければいけないのかというマクロ的な議論が出てきます、それにあわせてその制度設計を議論していく、私はそういう手順が必要であろうかというふうに思っています。
　では、私はどういう努力をしているかということに関しては、そういうことを諮問会議でも主張してまいっておりますし、懇談会におきましても、制度設計にとらわれることなく大きな方向を議論していただきたいということを申し上げてきております。
○西村（智）委員　あしたの経済財政諮問会議で報告される内容ですけれども、これから詰めるという話ですが、もうあしたです。これから詰めるということはどういうことなんでしょうか。まだ詰まっていないんですか。
○竹中国務大臣　最終的に詰まっておりません。当然のことながら、先般、中間報告を懇談会からいただいておりますので、それに基づきまして、そのポイントをどのような形で御報告するか、そこをぜひ、わかりやすい資料の作成も含めて詰めたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　今、質問しなければよかったとちょっと後悔をいたしました。あしたの会議に提出するものがまだ詰まっていないということになりますと、これは、率直に言って、自治分権論議にとっては余りいい影響を与えないのではないかと私は思っています。
　それで、ちょっとまた重ねて聞きたいと思うのは、竹中大臣の御発言で、消費税に関する発言がありました。四月一日、和歌山で、竹中大臣の御地元でしょうか、そこで講演されたときに、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを黒字化するということを目指して改革を続行すれば消費税率は三％引き上げるだけでいいというふうに試算していると発言をされたそうですけれども、これの真意、この発言の真意は一体何なのでしょうか。
　つまり、今ほど竹中大臣は、国と地方がどっちがどうということではないと。これまでプライマリーバランスを改善してきたのは、国も頑張ったし地方も頑張ったというような一定の中間報告も出ておりますけれども、やはりそういうことなんだろうと私も思うんです。そういった議論の中で、三％を引き上げるだけでいいと試算した、その発言の真意をお聞かせいただきたいと思います。