Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　私は、財特法の質が変わったと言うのですよ。確かに石油産業そのものは、きわめて人を要しないシステムですね。しかし、石油産業から出てくる製品によって近隣の中小企業が実は雇用を拡大していくわけでしょう。たとえば、自動車産業がいま日本の場合大変な伸びですね。自動車産業は、本体そのものも雇用を吸収しますが、同時に近隣周辺の新しい雇用の創出が生まれてくるわけですね。地域振興、生産額の拡大にもなるわけです。
　そうなってまいりますと、従来の石油産業に対する産業基盤整備のための資金の使い方と自動車産業なら自動車産業、私は電子コンピューターとこう言いましたけれども、情報産業なら情報産業に対するものとは違ってくる。この視点をしっかりとわきまえてほしいということを実は申し上げたわけであります。これは産業構造と財特法との関係——財特法は財特法だというわけにはまいりませんから、ぜひその視点をお忘れなくやっていただきたい、こう思います。
　それから、本法に関する幾つかの問題点を指摘したいと思うのですが、いま一つ大きな問題は、実は最近首都圏を初め近畿圏、中部圏、既成の都市の拡大ということが議論されている、論議されているという話を聞いているのですが、一体既成の都市はどうなったかということですね。たとえば、私は神奈川県ですから神奈川県の例を申し上げますと、横浜でも川崎でも、確かに地方に産業はそれぞれ移転その他していますね。残った既成の地域は一体どうなっておるかといいますと、これは本委員会でも一遍御質問したことがありますが、たとえば中小企業、関連企業が撤退をしてあるところに移転をした。工場跡地にマンションができるわけですね。したがって、今度は既成の都市にしてみれば、その人口対策をどうするかという問題に悩まされてくるわけです。
　あるいは先ほど私が言いましたように、産業構造が第三次産業に非常にウエートが大きくかかってまいりますと、既成の都市における第三次産業のあり方というものは、従来のように単発的なあり方ではないのですね。たとえば、港と大きなデパートと駅と、一つの商業圏的要素を単発事業としてやるのではなくて、全体の事業として形成をしませんと、たとえば横浜ですとあそこにある三菱重工ですか、これは撤退しました。あの後何にするか、これからいろいろ計画も立てられると思うのですが、まさか工場にはなるまい、市街の真ん中ですから。そうしますと横浜駅の開発、それから三菱重工跡地の新しい利用、そして横浜の港の新しい体制。これも東京の方に移動して若干困っておるような面があるわけですけれども、いわゆる既成の都市に対するこの工特法なり新産の法案の促進によって空白になるといいましょうか、鉱工業がそれぞれ移動する後の問題をどうするかという課題について、私は何らかの処置を講ずべきではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○安孫子国務大臣　確かに移転をいたしますと、その跡地の問題、それをその地域におけるところの都市計画上どう扱っていくかという問題、それから従来の産業との関連においてどういう方向をとるべきかという問題、幾多の問題がその抜けた地域においての重要な課題になると思うのです。それに対して、いろいろ地域社会としても構想を持ち、その実現のためにまた財政需要も必要になってくるという事情も私は理解をいたします。したがいまして、その問題についてどう対応するかということについては、今後十分研究をすべき課題だと心得ております。
○加藤（万）委員　いまの首都圏を中心とした新しい改造計画が、自治省あるいは国土庁含めて議論されているというふうに聞いているのですが、論議されているかされてないかだけでいいですから、お答えいただきたいと思うのです。
○安達説明員　先ほど御質問いただきました首都改造計画でございますけれども、これは五十四年度から国土庁におきまして、二十一世紀を展望いたしまして首都圏が持っております諸問題、たとえば防災性の向上でありますとか、あるいはいろいろ土地とか水とかの限界性の問題、そういったものに対応いたしまして、また先ほど先生御指摘のありましたように既成市街地等のインナーシティーといいますか都心部におきます問題、こういった点を含めまして検討を進めておるわけでございます。
○加藤（万）委員　大臣、いま首都圏計画が五十四年、五十五年と検討されておるわけです。恐らくこれは引き続き議論されるものだと思うのですが、いまの新産・工特法案との関係は直接ございませんけれども、大都市圏が新しい様相に変わっていることは事実なんです。特にこの新産・工特法の適用によって、いま言ったような状況が起きていることも事実なんですね。どうでしょう、この際、この次に法案を提案をされるときにはそういう幾つかの要素を盛り込んで、たとえばいま言った首都圏の改造計画の一つの視点を受け入れながら、本法の改正、いつになるかわかりませんけれども、提起をさるべきだと思うのですが、財特法の既成の都市に対して、既成の市街地といいましょうか、に対しても適用する状況を含めて、それを御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○安孫子国務大臣　問題のあることは十分わかりますが、この三法、これの中に入れるか、あるいは特別の立法にするか、この辺はいろいろ研究を要する問題だと思います。重要な課題として私も心得ておきたいと思います。
○加藤（万）委員　いままで適用された幾つかの地域について、若干私は御質問をしておきたいのです。
　富山高岡地域、この地域の新しい対象事業として、あの地域はアルミを中心とするコンビナート、南富山の新しい工業団地の造成、そういうものを拡大をした中で、たとえば人口九十五万人体制を持つその圏内ですね、そういう発想、計画がおありだというふうに聞いているのですが、これは通産省にお聞きしますが、アルミを中心としての新しいコンビナートという体制が国際的な情勢、わが国のアルミを受け入れる条件等から見て可能でございましょうかね、これが第一点。
　それから、常磐郡山、これと鹿島コンビナート、この関係を私はお聞きをしたいのです。というのは、たしか鹿島コンビナートは、本来は当初の計画では、いわゆる石炭を中心として鉱工業コンビナートができたのではないかと思うのです。ところがその後、石油を中心とした新しいコンビナートができました。その結果として郡山、いまのいわきですね、この地域の日本化成を初めとして石油化学は撤退ですね。この新産と工特は鹿島を拡大をすることによって、結果として新産都市計画の片方が当初の計画に育っていかない、こういうアンバランスが生まれたのではないか、こう思うのです。そのことが、もう一つ戻りますけれども、富山の場合に、今度はアルミを中心としたコンビナート形成をするとなれば、同じような条件が、これは地域の産業の移動ではなくて、産業構造の中におけるアルミニウムの条件から見て不可能な条件のような気がするのですが、この二つの問題についてどうお考えでしょうか。
○竹野説明員　お答えいたします。
　先生、御指摘の富山高岡地域のアルミの件でございますけれども、実は富山高岡地区には住友アルミ製錬を中心とする三協アルミであるとか、富山軽金属、現在稼働しております。この住友アルミ製錬につきましては、四十年代の初めに、いま問題になっております新産業都市建設基本計画により富山が誘致したということでございます。それに伴いまして日本線材ですとか富山軽金属、いろいろできてきたわけでございますけれども、現在のアルミの状況を申し上げますと、先生御指摘のとおりに、アルミは非常に電力を食う産業でございますので、一次オイルショック以降非常に不況になっておる。これは製錬の方が主に不況になっておるわけでございまして、現在、特定不況産業安定臨時措置法ということで設備を縮小しているという状況でございますが、片方、アルミの圧延加工部門につきましては、基礎資材であるアルミの需要というものは相当増大発展していく可能性を秘めておるわけでございます。こういう点を考えますと、製錬につきましては今後不況の状況が続きますと、オイルの状況もございまして先行きは余りよくないわけでございますけれども、加工の方である程度伸びていくのではないかというふうに考えております。
　それから、第二点目の鹿島と常磐地域の件でございますけれども、鹿島の日本化成、アンモニア、尿素をつくっておったわけですけれども、これも四十年代の、非常にナフサが安いということで全国的にたくさんつくられたわけでございます。そこで非常に過剰設備ができたわけでございますけれども、一方海外に肥料輸出ということでできたわけですけれども、その肥料の輸出の方も非常に問題が出てきて、全体的に肥料関係の産業が落ちてきたということで、日本化成の方も今回、六月三十日でございましたですか、一応工場をやめたということでございまして、私ども特に鹿島のコンビナートができたことによっていわきの方が沈んだということではないように考えておりますけれども、全体として考えますと、枠が決まっておりますれば、ある一カ所でもって大きなものができれば全体的にはそういうふうな先生のおっしゃる意味も出てくるかと考えております。
○加藤（万）委員　時間がありませんから議論はしませんけれども、ぼくは、アルミがそんなに工業として発展するとは思わないですよ。
　それから、今度国土庁が出しました資料をいただきましたけれども、一番人口がふえていないのが常磐地域でしょう。鹿島がアンモニアをつくっていて片っ方がアンモニアをつくれば、どっちか減らさなきゃしようがない、これは三菱さんの都合もあったろうけれども。そういういわゆる計画上のそごをやっちゃだめですよ。今度はココムが入るでしょう。ですからココムが入るのならば、たとえば小名浜に新しい団地造成をして、あそこが空っぽになっているわけですから、それを地域的にどう開発するかという新しい産業構造を、私先ほど言ったファインケミカルならファインケミカルの課題を中心にしてどうつくって、それに財特法をどう適用するかというふうになっていかにゃいかぬと思うのですよ。第三埠頭も、御案内のようにもう全然だめですね。だめと言っちゃおかしいけれども、もしあれを流通港にするなら流通港にするように、財投なり産業指導をされたらいいじゃないですか。まあ効果としては、あそこの場合には人口もいま言ったような形でこの表の中で見ましても全然伸びていませんね。私は、新産・工特の双方の整合性といいましょうか、ここを実は重視をしなさいということを言いたかったわけであります。
　それでは、法案そのものの審議が少しおくれて申しわけないのですが、今度のこの法によってかさ上げ、それから補助金、利子負担、それぞれ減額をされるわけでありますが、減額の数字については前に政府委員の方からお聞きをしましたからお聞きをしません。この財政問題は、国の財政が全体として縮小財政であるから、今度のこの法改正によって若干でも利子補給なりその他の面で浮かせようというのがねらいでしょうか、財政局長にお聞きします。
○土屋政府委員　結論的にはそういうわけではございませんで、今日まで新産・工特その他の整備について、十五、六年の時間をかけて整備をしてまいったわけでございますが、それぞれにその間に、経済力なりあるいは財政力等も変化をしてまいっております。そういった実態を踏まえながら、今回延長するに際しましては、今後どういった財政上の措置をとるかという際に、実態に合った方向で見直しをいたしたわけでございまして、全般的に見ましても、若干の財政力調整等を加えましても本質的にそれほど変わるわけではございません。大きな枠組みが変わっておるわけではございませんし、また新産債等はそのまま継続をするわけでございますので、そういったいまおっしゃいましたような考えでやったわけではございません。実態に合うようなやり方を見直しの際にとった、こういう考え方でおるわけでございます。
○加藤（万）委員　どうなんですか、今度の利子の減額——まあ減額という言葉がいいんでしょうか、あるいはそのかさ上げ分の低下等によって地方の公共事業を、いわゆる裏負担事業ですね、全体として抑えていこうということがこの法案の裏にはあるのじゃないでしょうか。たとえば今年度の予算は、もう私が言うまでもございませんが、公共事業横並びですね。これは五十七年度から適用ですから、五十六年度予算との直接関係はございませんけれども、そういう意図というものがあって、一方で単独事業をふやしていく、地方の財政負担をきわめて強くしていこうという意図があるのじゃないですか、どうですか。
○土屋政府委員　見直しをいたします場合の背景に、いま御指摘のございましたような厳しい財政事情があることは、これはもう事実でございます。しかしながら、ただいまも申し上げましたように、利子補給についての若干の手直しが行われましても、五十七年度まあせいぜい二％程度影響するかなということでございまして、実質的にそう大きな問題ではございませんし、また市町村のかさ上げ措置についても、若干市町村によって異なりますけれども、それほど大きな影響を与えるものではございません。先ほど申し上げましたように、基本的な枠組みというのは変わってないわけでございますので、私どもとしては、これがそういった趣旨でやったわけではない、やはり今日までの推移を見て必要な調整を行うというものでございまして、背景におっしゃるようなものはございますけれども、それによって抑えようといったような、そういったほどのものではないというふうに考えております。
○加藤（万）委員　実態に見合ったように直す、こうおっしゃいましたが、いまの下水道事業の補助率より低いわけですね。例の財特法で、あれは第三条ですか、片っ方が高ければそっちに沿うというふうになっていますから、実態はそうですけれども、少なくとも財特法は補助率が本法よりも低いことは間違いないですね。実態に見合うのだったらそこを直したらどうですか。たとえば流域下水道について四分の三でしょう。この対象事業になった場合は補助率が、下水道法によっては四分の三になりますけれども、財特法では四分の三になりませんわね。実態が片っ方が四分の三なら、それに直したらどうですか。
○土屋政府委員　ただいまお話のございました問題については、今回の見直しの際にいろいろ議論もしたわけでございますが、実態的には結果として高率の補助が適用されることには変わりがないので、まあ、ある程度枠組みを変えない延長の際でございますので、そこのところは特別に改めるということをしなかっただけのことでございます。
○加藤（万）委員　まあ、細かい問題ですからこれ以上言いませんけれども、片っ方の本法がそうなっているのなら、財特法は少なくとも直すべきですよ。この場合は特別処置でしょう。本法より下の補助率で財特法があるというのは、法律上から言ってもおかしいですよ。
　最後に質問ですが、今度本法の例の公害関係のところですね、ただし書き条項。今度は十年延長されて、十年後における公害関係の事業計画、この場合計画として認められたものは、翌年度いろいろな事故でどうしても執行ができなかったとかあるいは承認が得られなかったとか、そういう事案があれば延ばすけれども、計画そのもので組まれたものはその時点で切りますというふうにあのただし書き条項は読める、こういうのですが、これはどういうことなのでしょうか。従来の法でどうしていけないのでしょうか。
○土屋政府委員　お示しのございましたように、現行法では有効期限内に策定された公害防止計画に基づく事業につきましては、法律の有効期限後も適用されるというふうにしておるわけでございます。
　こういう規定が設けられましたのは、法が制定されました四十六年当時、公害防止計画が順次策定されていったので、一斉に策定されたわけではございません。かなりの地域でおくれて策定されるという見通しでございました。現に七次の計画は、きわめて最近になって計画がつくられるといったようなことでございました。そういったことでございましたので、現行のような経過規定を設けないと、事実上計画の実施期間が大幅に短縮をされて不十分な実施しかできないということになりますので、法失効後も計画期間中は有効とするという規定を置いたわけでございます。
　しかしながら、公害防止対策事業を集中的に実施する必要のある地域の計画は第七次まで一応制定をされてまいっておりますので、今回の改正によって法律の有効期限を十年間延長するということにします場合は、こういった経過規定措置の必要はない。終わる時点における実質的な形で繰り越すようなものがあれば、それは手当てをいたしますが、一応もうスタートをしてしまったので制定当初のころのような事情にない、そういうことを考えまして、いまのような計画があったものは先々まで、いつまでも適用するというような形はとらないということにいたしたわけでございます。
○加藤（万）委員　公害防止事業は、やはり何次計画を持ち、相当長期的な計画の中で策定され、地方財政が投入されていくというものだろうと思うのですね。単発的に二年あるいは単年度で始末がつくという問題じゃございませんね。したがって、そのただし書き条項の、いわゆる翌年度に繰り越すものはある限定された事業しか認めないというのでなくして、現行のようにやはり計画としてそれを認めたものは本法の適用を受ける、そういうふうに——十年後どういう事態が起こるかわかりませんけれども、十年後においても恐らく公害防止事業というのはより持続性を持つ。特に、産業がこういう形でどんどん発展してまいりますれば、そこの公害関係、環境整備関係のことはより必要になってくるのじゃないかと思うのです。したがって、ここでただし書きをそこに引き直されること、それは今後は十年という期間が長いからということもありましょうけれども、私はここでただし書きで締めくくってしまう、切ってしまうというのはどうも合点がいきません。大臣、どうでしょうか。私は、公害関係の財投は、特に環境整備という面から見れば、その計画がある限りその計画に沿って認めていくという方向をとるべきだと思うのですが、見解をお聞きしたいと思うのです。
○土屋政府委員　あるいは私の説明が不十分であったかも存じませんが、本法をつくりました際は、先ほど申し上げましたように、十年の期間が切れる近くになって計画ができるところもございました。明らかに計画を実施していく間に期限が切れてしまうということが見越されたわけでございます。今回は、一応ほとんどのものは対象地区は計画もできたわけでございまして、そういう中で、そういう計画に基づく事業を円滑に実施する意味で、延長も十年間というかっこうで延ばしまして、そこでスタートしたわけでございますから、一応計画的に実施ができるという前提でございます。だから、先ほど申し上げたような現在のような規定は置かなくても、大体そこをめどにしてやればいいということでございます。また、極端に言うならば、その時期において実態に応じた見直しをどうするかということは別途あると思いますけれども、いまはそういうかっこうでスタートできた、こういうことでございます。
○加藤（万）委員　最後に、大臣に見解をお聞きしますが、ずっと一連のことを述べました。いわゆるこの四つの法案に絡む財特法ですが、どうも何か流れているものをそのまま延長をしたという印象を私はぬぐうことができない。産業構造の転換あるいは対象とすべき事業の問題、きょうは言い損ねましたけれども、たとえば重点都市と同時に、周辺の都市整備にどういう財投を行うのか。八戸なんかは、八戸自身はりっぱですけれども、しかしその周辺は、造成された工業誘致団地がほとんど遊んでいるという状況もあります。したがって、さらに先ほど言いました都市の新しい課題等を見まして、私は、この次に財特法が本委員会で審議されるまでに、国土庁の審議会もありますし、恐らく都市周辺の新しい計画の見直しの審議等もあるのでしょうから、ぜひ私どもの意見を取り入れて御審議をいただきたい。その見解をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○安孫子国務大臣　これから恐らく社会というものは相当大きく変動する要素をはらんでおると思います。産業的にもそうだろうと思います。そういう実態を見きわめまして、またこの法律を改正するような場合においては十分その実態を見きわめた上に措置すべきものだろう、研究課題にしてもらいたいと思います。
○大橋委員　私も、ただいま議題になっております新産・工特法案そのほかの案に対しまして、若干関連して質問をしたいと考えております。
　私は、地方行政委員会に所属してまだ間がないわけでございまして、勉強不足な点もありまして、もし私の理解が間違っておれば遠慮なく訂正をしていただきたいと思うわけですが、かつての高度経済成長時代、記憶にも新しく残っておるわけでございますが、大都市に向かいまして人口もそして産業も急激に集中していった。そのために大都市は過密化されまして、その反対に地方、田舎といいますか、そちらの方は大変な過疎化になったわけですね。そういう著しい現象が起こりますとともに、いろいろな問題が発生してきたわけであります。そうした問題の解決の重要な施策として立てられたのがこの新産・工特整備ではないかな、このように実は理解をしているわけでございます。言うならば、わが国の新しい国づくりといいますか、そういう基本にかかわる重要な事業計画とも言えるのではないか、私はこう思うわけですね。それだけに、この建設整備の成果には大きな期待が寄せられてくるわけであります。
　五十五年の十月十七日に国土審議会の会長から答申が出ている。その冒頭に、「新産業都市及び工業整備特別地域においては、大都市への人口と産業の集中の緩和、地域格差の是正及び雇用の場の創出をめざして、積極的に建設整備が進められてきており、国土の均衡ある開発発展と国民経済の発達に大きく貢献してきている。」こういう冒頭の言葉から、私の理解はまず間違いない、こういうふうに判断をしております。
　そこで、自治大臣にまずお尋ねをしたいわけでございますが、本日議題になっております新産・工特関係では五年間の期限延長となっているわけでございますけれども、この程度の延長でこれまで計画されている目的達成が可能なのかどうかということですね。私はもう疑問が離れないのでございます。私も新産・工特地域の整備状況を調べてみたわけでございますが、この新産・工特整備が十年を目標にスタートいたしまして推進されてきまして、その途中にまた五年の期限が延長されて今日に至った。すなわち、本年度が最終年次ということです。
　たとえば、これまで言われている地域内の人口の伸びというものを見ますと、昭和四十年から五十年、この十年間では確かに一五・四％ふえた。しかし、五十四年度末では、五十五年の計画目標に対しては四八％にとどまっている。また、建設整備の状況も地域によっては大きな差が生じているようでございます。たとえば生産関連整備においては、いわゆる太平洋ベルト地帯と裏日本地帯とでは格段の差がついている。裏日本などはかなり低水準だということですね。工業出荷額の達成率を見てみましても、五十三年度までは二九・一％にすぎないという状況です。生活関連施設においてはさらに厳しい格差を生じているということでございまして、水道の普及率などは、二十一地区のうち十八地区が全国平均より下回っている、こういう状況がわかったわけでございますけれども、なぜこのような低調な結果となったのか、その原因あるいは理由等について、初めに大臣からお尋ねしたいと思います。
○安孫子国務大臣　目的どおりに事業が進捗しなかった理由はどういうことであるかということでございますが、先ほども当局からお話しいたしましたとおり、途中において石油ショックというものがございまして、いろいろ産業上の大きな変革もございました。それからまた、推進体制におきましても必ずしも十分でなかったという面もあると思っております。諸般の複雑な事情によりまして、目的どおりにいかなかったということが事実であろうと私は思っておるわけでございます。
　今後、財特法の関係や産業政策において、さらに企業分散と申しますか、過密過疎の問題をどう解決するかという問題はきわめて重要な課題でありまして、この財特法だけでは解決しない。やはりもっと基本的な産業政策というものを確立する必要があるだろう、こういうふうに思っております。
○大橋委員　いろいろな思いがけない事情が次から次へと出てきて、このように延び延びになったんだということです。それにしても、今回の法案で五年の延長が図られようとしているわけでございますが、冒頭に言いましたように、この五年間で当初の計画目標は達成されるのかどうかという点はどうでしょうか。
○土屋政府委員　確かに今日まで十五、六年かけて整備をしてまいったわけでございますが、お示しがございましたように、いろいろな事情もございまして整備が目標に達していないという事実がございます。そういったことから今回、国土庁でも六十年度を目標とする計画に改正されるということになっておるわけでございますので、財政特別措置についても適用期間を五年間延長しようというわけでございます。ただ、いずれにいたしましても、五年間で建設整備の目標を達成できるという趣旨ではございませんで、地域の総合的な開発整備を進める上で広範な事業全体との調和を保ちながら計画的に進めるには、相当な期間を要するということがございます。
　一方、変動する社会経済情勢に対応して見直しを行う必要があるということもございますので、いわば当面五年間延長するということにいたしたわけでございます。その時点において、あるいはまた諸般の情勢を考えて検討する機会があるかもしれませんが、五年間というのは、ただいま申し上げたような趣旨で期限をつけたわけでございます。
○大橋委員　それでは、その当初の計画目標といいますか、そういうことは従来のままで通していくのだ、特に内容の変更とか——高度経済成長時代とずいぶんと状況も変わってきて、低成長時代になってきているわけでございまして、従来の計画そのものでいいとも私は思いませんし、恐らくそういう点で何かの変化が起こるのではないか、そういうことで当面五年程度でという判断が起こったのではないか。これは私自身の考えでございますけれども、この点は国土庁にもあわせて聞いておきたいと思うのですが、それはいかがですか。
○土屋政府委員　ただいまも申し上げましたように、五十五年目標に対しまして実施率が非常に低いということもございます。諸般の変化もございましたので、ここで六十年度計画にいま新しい計画をつくろうとしておられるわけでございます。それも五年ということでございますので、当面その五年に合わせて財特法も延長しようということでございます。
　また一方、今後の社会情勢の変化等を考えれば相当の期間は要するけれども、当面は五年にして、その段階でまた検討し直す必要があるのじゃないかということなども含めて五年にした、こういうことでございます。
○平戸説明員　国土庁といたしましても、現行の建設基本計画が切れます五十六年度以降五年間ということで考えておりますが、先般の国土審議会の議論におきましても、何年ぐらい延長したらいいのかというふうな議論がいろいろございまして、十年という御議論もございましたけれども、最終的には当分の間継続するべきである、おおむね五年程度であろうというふうなことで結論をいただいて、私どもは、そういう議論に従いまして計画も五年でつくっていくということで考えております。ただし、計画期間は五年でございますが、かように経済社会情勢転変目まぐるしいものがございますので、一応十年間を見通しながら計画期間としては五年間、こういうことで考えております。
○大橋委員　それではちょっと立場を変えてお尋ねをします。
　福岡県の大牟田市は新産都市の指定を受けておると思いますが、この大牟田地区は、御存じのとおりに石炭産業中心に発展をしてきた地区でございます。ちょうど石炭から石油へのエネルギーの政策転換時に新産都市の指定も受けたために、新産都市の指定を受けたけれども、現実問題としては石炭合理化政策にかかわる緊急対策という性格を強く持たざるを得なかったという立場から、このために新産都市の指定あるいは産炭地域振興臨時措置法による産炭地域の指定、これを受けまして、これらの財政特別措置を総合的に活用をしてきたわけです。そうしながら実は振興に努力してきたわけでございます。
　その結果、石炭合理化の事後処理といいますか、その方向に引っ張られていった形になったわけですが、その方面ではかなりの成果があったわけでございますけれども、肝心の新産都市の建設の目標というものはそういう意味でかなりおくれをとったのではないか。そしてなお、石炭により老廃した都市の再開発というものをてことしてこの新産都市の建設を進めていくという、大牟田地区特有の問題の解決が大きな課題として残ったわけであります。この点、私が先ほど五年の問題を非常に気にしたのは、特にこの大牟田地区の状況を判断して、これじゃとてもじゃないぞという気がしたものですから言ったわけでございますけれども、こういう点も含めまして御見解を承っておきたいと思います。
○平戸説明員　先生御指摘の大牟田地区の件でございますが、御指摘のとおり石炭産業政策の転換といいますか、そういうふうな現状を踏まえまして人口、産業の集積というのも、率直に申しますと逆に炭鉱離職者なんかがむしろ出ていく、人口が流出する、そういうふうなことで三十年代後半から四十年代にかけてまいっておるということでございまして、私ども五十六年度以降の計画を作成するに当たりましては、そういうふうな地元の事情とか今後における望ましい産業構造の姿とかそういったことをいろいろ考えまして、できるだけ当該地区の振興に役立つような計画をつくるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○大橋委員　特に大牟田周辺の市町村というのは非常に財政力が弱いわけです。そういう市町村を抱えている地域の建設整備の促進のためには、いま言う五年程度じゃとても問題ではない、また現行の特別措置だけでは不十分だという感じがしてならないわけです。と申しますのは、このほかに地域開発関係のいろいろな法律があるわけでございますが、これとの調整あるいは総合的な体系化などが必要ではなかろうか。こういうことも今後審議会の中で大いに論議されますことを強く要望して、次に移りたいと思います。
　先ほど読み上げました答申のまたその次の方にこういう言葉があるわけです。「雇用吸収力の大きな産業の導入及び周辺地域への波及効果を通じて、人口の地方定住を促進し、ひいては、第三次全国総合開発計画の定住構想を実現するうえで大きな期待がもたれている。」この答申に示されておりますように三全総の定住構想、これは私はある意味の国づくりの設計図だ、こう考えているわけでございます。その設計図を具体化していく上にはそれなりの関係法律が必要になってきますし、それから動いていくわけでございますけれども、新産・工特整備というものはまさにこれとの非常に深い密接な関係があるんだ、むしろその前提であるという趣旨の答申が出ているわけでございますが、この定住構想と新産・工特整備との関係性といいますか結びつきと申しますか、あるいは位置づけというものを明確にしておく必要があるんじゃないかと思いますので、この点について御答弁願いたいと思います。
○平戸説明員　第三次全国総合開発計画の定住構想と申しますのは、大都市への人口と産業の集中を抑制し、一方、地方を振興し、過密過疎問題に対処しながら全国土の利用の均衡を図る、そして人間居住の総合的環境の形成を図るというふうな定住構想といいますか開発方式をとっておるわけでございます。こういう形で定住を進めていくということになりますと、やはり基本的には地方における雇用の場を確保し、そこで定住する人々の生活を支えていく必要がある、こういうふうに考えるわけでございます。一方、新産・工特地区の建設整備を進めることによりまして、そこでできるだけ雇用の場を創出する、そこで人々の生活を支えていく、そういう関係で私ども考えておりまして、いわば新産・工特制度というのは定住構想の手段であるというふうに考えております。
　もとより、定住構想の手段としましては新産・工特制度以外にもいろいろございますけれども、少なくとも新産・工特制度はその手段の一つであると考えております。そうしますと、この手段をできるだけ目的に奉仕させるというか、できるだけ効果を上げていくということが必要になりますので、その際同じように産業を集積するという場合におきましても、できるだけ雇用吸収力の大きな産業あるいは付加価値の大きな産業、そういったものをできるだけ集積させていって雇用の場をできるだけ拡大していきたい、こういうふうな関係で考えておりまして、五十六年度以降の新計画においては、先生御指摘の点も含めましてそういった点をいろいろ勉強してまいりたいと思っております。
○大橋委員　新産都市の建設は、特に地方における雇用の場の確保という面から、先ほど申しました三全総における定住構想推進上の柱となり得る非常に重大な問題でございますので、この明確な位置づけを行って長期的な視野に立って円滑な推進が図られなければならない、私はこう思います。財政特別措置の内容の改善もあわせてやっていかなければならぬのじゃないか、私はこれも強く要望しておきます。
　いまも話がありましたように、その地域地域に産業を興し、いわゆる雇用の吸収力の大きな産業ということでございますが、新産都市建設というのは先ほど言いましたようにいわば国づくりの基本にかかわる重要な施策である、その目的達成の成否は結局企業がそこに予定どおり来てくれるかどうか、企業立地が適切に実行に移されたかどうかというところにしぼられてくるのではないか、私はこう思うわけです。政府としては、あらゆる企業にどうぞぜひこちらに来てください、来やすいように、企業誘致がやりやすいように基盤整備に努力をしていく、これが政府のあり方であろう、こう思うわけでございます。
　肝心の企業立地がおくれて、先ほどの目標達成が非常に低かったという答申の指摘もあったわけでございますけれども、企業立地のおくれは一体どういう理由によるのだろうか。基盤整備のおくれがもとになって、企業の方は行きたくとも行けないのじゃないか。あるいは基盤整備は一応できておるけれども、あの程度の内容ではとても行けない、こう言っているのか、いまの経済不況下ではとても経営ベースには乗れない、だから動きたくないのだというようなことで企業立地がおくれているのか、この辺についての御見解をちょっと承っておきたいと思います。
○竹野説明員　お答えいたします。
　先生御案内のように、新産・工特の制度でいろいろと各地方に企業を誘致するということはわれわれにとっても非常に重要なことだと思っておりますけれども、企業を立地するということにつきましては基本的には企業の経営判断に任せられている問題でございまして、国としましてはその企業が経営判断ができるようないろいろな材料を与える、立地しやすいような環境というものを整備することが非常に重要だ、こういうふうに考えております。そのため、この新産・工特地域につきましても、今回の改正をやります自治省による財政上の特別措置であるとか、あるいは国土庁による種々の助成措置が考えられておるわけでございますけれども、通産省としましては、本省あるいは通産局に情報室というものを設けまして、どういうふうなところにどういうふうな企業が行けば非常にいいかという情報提供をいろいろと行っておるということとか、あるいは工業開発指導員という企業の先生方にいろいろと現地に行っていただきまして指導しているというふうなことでございます。
　先生御指摘の、こういう地域の企業の整備が余りできてないのではないかということでございますけれども、われわれとしましては、現在低成長下でございまして、団地の方が逆に買い手市場になっているということもございまして、なかなか埋まらないというところも多いわけでございますけれども、いまのような制度を駆使しまして企業の地方誘致を図っておるということでございます。こういう地域の団地の整備が特におくれているというふうには、感じてはいないということでございます。
○大橋委員　要するに、新産・工特の整備を一生懸命努力していってみても、肝心の企業、いわゆる雇用の吸収力の大きい産業ですね、それがそこに予定どおり行ってくれないと画竜点睛を欠くといいますか、幾らやってみてもこれは何にもならぬわけです。だから私は、目玉はそこだろうと思うのですよ。企業がいかにこちらの思っているような姿で動いてくれるかどうか。確かに自由経済の中で、企業に命令的にあそこへ行けなんと言うことはできないでしょうし、またやるべきではありませんけれども、それにしても国全体の産業の方向というものは考えられるわけです。
　この答申の中にも「望ましい産業構造」ができ上がる、こう言っていますけれども、「望ましい産業構造」をどのように通産省は考えていらっしゃるか知りませんけれども、いずれにしてもそういうものが行かない限りはこの実現はできないわけですから、目標は達成できないわけですから、特に企業誘導の責任というものを強く感じていただいて、ただ情報を提供すればいいんだという程度のものでは成果は上がらぬと私は思うのです。せっかくこのような国土の整備が行われようとしているわけですから、自治省もむしろ公共企業体の立場に立って、いまの産業誘致は非常に大事なことでございますので、これは通産省、自治省等で、まあ何といいますか、そういうもののための連絡会議などでもっともっと積極的にそういう方向で動かなければならぬのじゃないか、こう私は思うのですけれども、両方から聞いておきたいと思います。
○土屋政府委員　新産・工特地区が指定されました理由、それからその後の経緯というものは、すべて御承知のとおりでございます。
　地方団体におきましては、やはりその地域の整備をいたしまして、人間居住の総合的な環境整備をするということに力を注いで、そのために事業量も多くかけ、そしてそのために財政特例措置もとっておる、こういうことでございますので、なるべくその目的が達成できますように努力もしております。その意味において、私どもも地方団体のそういった努力に対してもちろん関心も持っておりますし、てこ入れもしていかなければなりませんが、企業自体は、先ほどから御指摘がございましたように、企業側の理由によっていろいろ立地を考えるわけでございます。
　そういったことが総合的に円滑にいきますようにするためには、関係省庁と十分連絡をとっていかなければならないことは仰せのとおりでございます。私どもも通産省、国土庁、その他関係省庁、そこらからいろいろな状況も知らせていただきながら総合的に判断をして、全体が円滑に進みますように十分努力をいたしたいと存じます。
○竹野説明員　お答えいたします。
　ただいま自治省さんの方からもお話がございましたように、今後とも自治省、国土庁あるいは地方自治体等もあわせまして、いろいろと連絡をとりながらやっていきたいと思いますけれども、われわれとしましては手段としましては、先ほど言ったように重点的にこういう新産・工特地域を工業開発指導員にいろいろとお見せしてやっていくというふうな点も力を入れていきたいと思っております。
○平戸説明員　国土庁といたしましても、先生おっしゃるとおり最終的にその企業が立地する、そこで雇用の場を提供していく、これが何といっても大事なことでございますので、極力努力していきたいと思っております。
　現在企業を誘致するためのインセンティブの一つといたしまして、新産業都市建設促進法及び工業整備特別地域整備促進法に基づきまして不均一課税、企業が立地した場合に、その固定資産税及び不動産取得税を地方公共団体が不均一課税をする場合、それが減収した場合にはそれを地方交付税で補てんするという制度がございますが、これがやはり五十六年三月で切れることになっております。自治省さんと御相談いたしまして延長の方向で現在考えております。そういうふうな政策手段を使いましてできるだけ企業の誘致に努めてまいりたい、今後五カ年間の計画を作成するに当たりまして自治省さん、通産省さん初め関係各省さんといろいろ御相談してまいりたいと思います。
○大橋委員　それでは次に移りたいと思います。
　自治大臣指定に係る公害防止対策事業といたしまして、熊本県の水俣港堆積汚泥しゅんせつ事業というのがあるはずでございますが、この指定年度は昭和五十年度から五十四年度となっているやに理解しているわけでございます。ここではいろいろな問題が起こったようでございますけれども、この辺の事情を説明をしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
○高田説明員　水俣湾の堆積汚泥しゅんせつ除去工事と申しますのは昭和五十年ごろから計画がなされまして、その後まず二次公害の発生を防止するために仮締め切り堤あるいは魚の出入りを防止するための仕切り網、そういったものの工事に着工したわけでございます。そのために昭和五十年度自治大臣指定をいただきまして、例の公害財特法の適用をいただいてこの事業を進めております。その後、本格的な工事に着工しようとしましたところ、地元の方々から工事に伴う二次公害の発生に対する完全な防止措置の保障がなされてないという理由で、工事仮差しとめ訴訟が熊本地裁の方になされました。それで、その後約二十数回に及ぶ法廷審理を経まして、昨年の四月十六日にようやく熊本地方裁判所の方から仮差しとめ訴訟の申請は却下するという判決がなされ、それを受けて私ども昨年の六月から本格的な工事に着工したわけでございます。
　それできょう現在、仮締め切り堤の工事はほぼ順調に終えておりまして、五十六年度からはいよいよしゅんせつ汚泥を受けとめるための器の枠づくりに取りかかろう、そういう段階になっております。それで、これは公害防止計画が定められた地域ではございません。したがって、こういった公害防止対策事業は、その都度自治大臣の指定を受けて、公害財特法を年度ごと適用を受けて行うようになってございます。
○大橋委員　ちょっと確認いたしますけれども、この工事は計画が組まれて着工しかけたときに、いま言ったような仮差しとめ訴訟が起こったわけです。そして裁判が二年半かかったわけでございますが、結論としては、当初運輸省が計画されたその工事をやれば住民が心配していたような二次公害は起こらなかったんだ、単なる心配で訴訟が起こったのであって、内容的には運輸省の計画どおりでよかったんだということに理解していいのですか。
○高田説明員　そのように御理解いただいて結構でございます。
○大橋委員　ここの工事も恐らく十年ぐらいはかかるんじゃないか。そして、予算は二百億ぐらいかかるんじゃないかということを漏れ聞いているわけでございますが、その辺はどうですか。
○高田説明員　御指摘のとおりでございまして、すべての工事を終えるための工程は一応十年と考えております。それで、昨年の六月着工して約一年を経過しておりますので、予定どおり行えれば五十六年度以降約九年ぐらい工事期間が必要になる、そう考えております。
○大橋委員　予算額から見ましても、その工事の規模の大きさが予想されるわけでございますが、地元としては非常に大事業だと思いますし、これは特に住民との話し合いをよくなさった上で、トラブルがないようにひとつ推進していっていただきたいと思います。
　それでは次に移りたいと思います。
　自治大臣、関連の質問ばかりで申しわけないと思いますが、環境問題です。
　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕
　アセスメント法の提出の時期について私お伺いしたいと思うのですが、総理府が先般行いましたアセスメント法制定の是非についてのアンケート調査、これを見ますと、賛成が大多数であったわけです。また昨年の二月に、わが公明党の同僚議員が質問に立ちまして、かなりこの問題を詰めたわけでございますが、その後閣議決定が行われて国会に提出される状況にまでなったわけでございますけれども、その後さっぱりその姿が出てこない。一体これはどうなっているのだろうかという私の疑問でございますが、この辺についてお答え願いたいと思います。
○清水説明員　アセスメント法、環境影響評価法案につきましては、かねてから政府部内で検討、調整を進めてまいりまして、ただいま御指摘ありましたように、昨年の通常国会におきましては関係閣僚会議の開催などを経まして関係各省庁の合意を得まして、昨年の五月二日に政府としての法案の取りまとめを終えたところでございます。
　その後この法案につきましては、自由民主党の政務調査会の環境部会の了承を経まして、現在政務調査会長預かりとされているところでございますが、政務調査会におきましては環境アセスメント問題懇談会を設けまして、この法案について積極的に審議を進めることとされているところでございます。環境庁といたしましては、政務調査会などの了承を速やかにいただきまして、この通常国会にこの法案を御提案できるよう、引き続き最大限の努力を払ってまいりたいというふうに考えております。
○大橋委員　自治大臣にお尋ねします。いま言ったようにアセスメント法が閣議決定されまして、いろいろ議論の結果、いま自民党の方で預かりになっているということでございます。積極的に内容の調整が行われているという答弁でございますけれども、ずいぶん後退した内容だといううわさも出ておりますが、アセスメント法というのは住民が期待している法律でございますので、これがやはり期待されるような姿で一日も早く提出されるように、自治大臣非常に関係の深いことでございますから、自治大臣にこの点のお気持ちを聞いておきたいと思うのです。
○安孫子国務大臣　きわめて重要な問題でありますが、同時にまた影響するところも非常に多い、こういうようなことで自由民主党におきましても十分いま積極的に検討いたしておるという段階でございます。その結果を私どもは見たいと思っております。
○大橋委員　とにかく閣議決定までしている内容ですから、余り政治的なことで云々されないようにまじめに御指導願いたいと思います。
　それから、最後になりますけれども、湖沼、港湾ですね。閉鎖性水域といいますか、そういうところにおきまして最近富栄養化が急速に進行しているということでございます。これは生活用水として使用できなくなるという関係地域の住民にとっては非常に深刻な問題であるわけでございますが、代表的な現象地域は琵琶湖ですね。この琵琶湖が富栄養化しつつあるということで、最近滋賀県では富栄養化条例がつくられて、その保全を図ろうという大変な努力が払われているということでございます。これも環境庁になりますか、また自治大臣の考えもあわせて聞いておきたいと思うわけでございます。長野県の諏訪湖も大変な富栄養化の状況になりつつある。また千葉県の手賀沼というところなどは、近くまで行きますと悪臭が鼻を突くというほどに悪化しているようでございます。これは生活用水確保の立場からも、また下水道工事のおくれということからもこういう問題が発生してきているわけですから、両方からこれに対する考えを聞いておきたいと思います。
○大塩説明員　お答えいたします。
　わが国の湖沼のうち、環境基準を達成しているものは全体の四割程度にすぎないということから、湖沼の水質の悪化が最近特に問題になっているわけでございます。その中でも先ほどお示しになりましたように富栄養化、すなわち栄養源が湖の中に入りますと、土が肥えると同じような現象で水が肥えてまいりまして、そこでプランクトンなどの生物が繁茂いたしまして、それが水道水源の悪臭であるとかろ過障害であるとか、あるいはそういうものが蓄積することによって魚類の斃死などの問題を生じているわけでございます。
　そういった問題に対処するため滋賀県におきましては、五十四年十月に富栄養化防止条例を制定されて、現在一部の河川におきましては著しい効果があり、また私どもも湖沼全体の水質の改善に役立つものとして大いに期待しているわけでございますが、先ほど来お話がございましたように、琵琶湖は水質的に申しますと全国的には中位でございまして、それ以上に汚染されている諏訪湖であるとか印旛沼であるとか手賀沼であるとかという湖では、琵琶湖を上回る水質の悪化の状況を示しております。
　そうした状況で、私ども環境庁といたしましては、従来の工場、事業場の排水の規制だけで水質の保全を図ることにはおのずから限度があるのではないかと考えまして、都道府県がつくられます湖沼の環境保全計画に基づきまして、従来規制の対象になっていなかったような施設に対して規制を適用するとか、あるいは規制になじみにくい施設に対して維持管理基準を設けるとか、いろいろな対策を講じていく必要があると思います。また、湖の水質のみならず湖の周りを含めまして、一体として保全をする必要があると考えている次第でございます。そのため、現在、中央公害対策審議会の答申に基づきまして、湖沼環境保全特別措置法として今国会に法案を提出すべく作業中でございます。
○大橋委員　滋賀県では富栄養化条例というのができて、私もこれを重視している一人でございますが、要するにこれは単なる地方自治体の問題ではなくて、国全体でこれを重視し対策を講じていかなければならない。いま、国としても法律を制定する方向で努力されていることになっておりますが、その点をもう一回。
○大塩説明員　お答えいたします。
　湖沼はそれぞれの地域特性がございますので、具体的な対策につきましては知事さんがお立てになるという基本的な考え方で、国がそれを全面的に支援するという形の法律の制度の仕組みをつくりまして、現在関係省庁と鋭意調整中でございまして、まとまり次第今国会にその湖沼環境保全のための特別措置法案として提案したいということでございます。
○大橋委員　最後に自治大臣、いま言う富栄養化の問題は非常に重大な問題でありまして、湖沼の保全のための何かをいま一生懸命努力なさっておるようでございまして、その推進、促進に自治大臣が先頭に立って調整役に出てもらいたい、こう思うわけでございますが、いかがですか。
○安孫子国務大臣　諏訪湖、手賀沼なんかは、あるいは回復できないんじゃないかというところまでその程度が進んでおるということは私も承知をいたしております。そしてその問題は、地域社会におきまして非常に重大な問題として取り上げられておるわけでございますが、環境庁もせっかく努力をされまして、法案を提出いたそうという努力を重ねておりまするので、自治省といたしましても十分それを認識いたしまして支援をしてまいりたいと思います。
○青山委員　人口の集中化と産業の分散が話題になってから、今日までいろいろの施策がとられております。そういう背景の中で、大都市への人口の集中化は大体終わったと私は見るべきではないかと思っているのです。ごく一部、まだ人口が伸びているというところはあるかもしれませんけれども、ほとんどの大都市で人口の集中化はすでに終わっている。逆に大都市のドーナツ化の現象が出てきて、それはすでに昭和四十年代初めから進んできたわけですけれども、都市の中心部の人口が急速に減少してきております。人口と産業の集中を抑制したい、こういう観点からしますと一つの成果だと見るべきでしょうか。
　都心部が近年極端に商業業務地化によって、地価の高騰などで住宅が郊外に追いやられてきた、あるいは交通公害等々で住環境が悪化してきている。そんなような背景から人口が減少して、一つには社会資本の遊休化の問題が出てきております。また、地域コミュニティーが崩壊するのではないかと心配をされてきております。また都市の魅力が低下してきている、あるいは夜間の無人化によって防災及び防犯の問題が出てきている、また財政が悪化してきたというようなことから都市経営上の多くの問題が出てきております。したがって、そろそろ大都市政策の見直しの時期ではないかというような声が上がってきております。とりわけ大都市においては、そのような声が強いと聞いておりますが、自治省の御見解が伺いたいと思います。
○安達説明員　お答えいたします。
　先ほど先生御指摘の点につきましては、欧米諸国で起こっておりますいわゆる大都市の衰退現象ということであろうかと思いますが、欧米諸国で起こっております大都市衰退現象につきまして、果たして日本でも起こっているのであろうかという議論があるわけでございます。
　欧米諸国で起こっておりますのは、単に日本で起こっておりますような夜間人口の減少だけにとどまりませず、昼間人口、業務人口、そういったところの人口も減退しまして、またアメリカ等におきましては人種問題、こういう問題がいろいろ絡み合っておりまして、相当深刻な様相でございます。
　それに対しましてわが国におきましては、御案内のとおり夜間人口は減っておりますけれども、昼間人口におきましてはむしろ都心部に業務が集中しておるというような状況でございまして、欧米型の衰退といった現象はないのではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そこで、大都市政策の見直しという御指摘でございますけれども、現在、三大都市圏それぞれにおきましては基本計画というのがございます。これは首都圏におきましては首都圏基本計画、近畿圏におきましては近畿圏基本整備計画、中部圏では基本開発整備計画、こういうふうにそれぞれ計画がございますが、首都圏につきましては五十一年度に作成しております。それから近畿圏、中部圏におきましては五十三年度にそれぞれ策定しておりまして、これにつきましては、現在六十年を目標としてその計画でやっております。
　それに対しまして、実は今回の財特法との関連もございますけれども、首都圏におきましては整備計画というのをこれの改定計画としてつくっております。それから近畿圏及び中部圏におきましては近郊整備地帯あるいは都市整備区域、それから都市開発区域につきましての建設計画をつくっておるわけでございます。この建設計画の方につきましては、現行計画が五十五年で期間が満了となるということでございまして、現在鋭意この建設計画等につきましての新しい作業、六十年を目標とします作業を進めておるわけでございます。
　特に首都圏におきましては、整備計画は総理大臣が直接決定するという形をとっておりますけれども、御承知かと思いますが、中部圏、近畿圏につきましては建設計画は府県でつくりまして、総理大臣が承認するという形をとっております。現在作業過程におきまして、事前に府県等からそういう承認の原案をいただいておりますけれども、そういう形でいただいておる範囲において見ますと、まだその基本計画を基本的に改定するという必要性はないかと思っております。
　ただ御指摘のとおり、大都市の様相といいますのは非常に刻々変化いたすものでございまして、そういう観点から、先ほど先生の御指摘のありましたようなドーナツ化現象、こういったものにどう対処していくかというようなことは十分これから検討しなければならないであろうと考えております。そういう意味におきまして、昨年五十五年に国勢調査が行われておりまして、若干新しい傾向等も見られるわけでございます。そういうことから、さらにまた三全総との関連も考慮いたしまして、先ほど申しました三圏の基本計画については点検はやっていく必要があるだろう、こういうふうに考えております。
○青山委員　人口の減少の原因をどのようにとらまえておられるのか。これは、大都市の過密を何とかしなければいけない、そのためには新しい産業都市を整備、開発していくことによって、人口の集中の抑制をすることができるではないかというような考え方が背景にあったりしておりますが、果たしてそういうようなことで人口が都心部から流れていったかというと、実はそうではないのではないか。
　たとえば大都市中心部はほとんど商業業務地化してきておって地価が大変高い、したがってなかなか住むのに適しておらない。また、交通公害あるいは騒音というような都心部の問題から、住環境として適さない。あるいは日用品等のお店が近くにないというような、実は国の基本政策によって都市の過密が徐々に解消されつつあるというのではなくて、人口の集中過密によって多くの弊害が出てきて、そのために中心部から人が流れ出して外へ行って郊外へ押しやられたというふうに私は理解すべきだと思うのです。
　そういう点から考えますと、さてこれはこれまでの政策の成果だと言うわけにはなかなかいかない。一つの弊害の現象だと考えるとしますと、まだまだこれから政治の場で誘導的に打たなければならない手がたくさんあるのに、今回の大都市中心部の人口の減少の原因をどのように受けとめておられるのか、それはできるだけ正確に把握しておっていただきたい。見解を伺っておきたいと思います。