Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（土坂泰敏君）　いわゆるパック旅行でございます。
　ただ、御指摘の趣旨はこういうことじゃないかと思いますが、パック旅行と言われますものには団体のパック旅行と個人のパック旅行と二種類ございます。いま御質問にございますのはいわゆる団体のパック旅行で、これは沖繩線だけに認められた制度でございます。
○二宮文造君　いえ、パック旅行の場合も個人参加で、しかし旅行代理店が計画した一つの計画に集まって行くわけでしょう。団体の場合も、職場が一つとか、それから地域が同じとかということじゃなくて、やはりあちこちから人が入って一つの団体包括の中の旅行計画の中に入っていく場合でしょう。その辺の違いが私にはちょっとわからない。
○説明員（土坂泰敏君）　いまパック旅行、団体包括旅行割引と申し上げておりますのは、いわゆる公募というかっこうでございまして、こういうかっこうで地上手配まで含んで観光をする旅行があります、参加の方はいらっしゃいませんかというかっこうで広く一般に募るものでございます。それからもう一点の御指摘がありましたのは、たとえば学校であるとか宗教団体であるとか、そういうまとまった団体が行動をする場合の団体割引でございます。こちらの方は一〇％の割引、団体包括割引の場合には二五％というふうに割引率が違っております。
○二宮文造君　それじゃ、これはやっぱり公募じゃないんですか。スカイホリデーとかなんとかいうのは公募でしょう。これと団体包括とはどう違うのですか。——そんな見なくたって、これ全日空のパンフレットです。特別のパンフレットじゃないんです。それで、これに「久米島マイライフ五日」とか「久米島ヤング五日」とか、あちこちの計画をつくっていますね。これは団体包括割引運賃制度というのは適用されないんですか。
○説明員（土坂泰敏君）　ちょっとそれ私あれでよく見えないんですが、多分それは団体包括割引運賃が適用になっておるものだと思います。
○二宮文造君　それならば私ちょっと異論があるんです。
　この団体包括割引運賃制度というのは、二十五人以上は二五％割引をしますと、こういうわけでしょう。ところがこのパンフレットにはそういう二五％運賃が割引されているということは全くないんです。書かれていない。そして総額で幾らですということだけなんです。したがいまして、客にとってみればこの総額の今度の旅行の経費は、一体運賃は幾らなので、それでホテル代は幾らなので、バス代は幾らなので、総額こういうことになっているということが全くわからない。したがいまして、二五％割引はされているけれども、実際問題としてお客のプラスになっているんだろうか、なっていないんだろうか、その辺の判断が全くつかないわけですけれども、もしこれがあなたのおっしゃるように団体包括割引制度が適用になっているとすれば、決して一〇％どころの利用客ではない、もっともっと、ほとんどの人がこれを使ってやっているわけですから。いかがでしょう。
○説明員（土坂泰敏君）　団体包括割引運賃の販売の仕方、ＰＲの仕方についての御指摘だと思います。
　どういう販売の仕方をするかといいますと、いま具体的に固有名詞をお挙げになりましたが、そういう商品名で、いわゆる航空運賃と、地上手配と言われておりますホテル代、あるいは観光地を回るときのお金、こういったものを込みにして幾らというかっこうで御指摘のように売る。そうしますと、その中で、そういうかっこうで売ったときに、航空運賃そのものは二五％割引で入っておるんだけれども、全体は一本で出るからそこのところはわからない、そういうような宣伝の仕方になっておるのだと思います。
　その辺の宣伝の仕方につきましては、これはいま御指摘があって、今後よく検討しなければいけないと思いますけれども、結果としてはそういうものが二五％で売られておるわけでございまして、もう少し利用をされるような工夫というのを今後していかなければいかぬというふうに私ども思います。
○二宮文造君　少なくとも団体包括割引運賃制度を適用して二五％割引ですよということは明示させる必要があると思いますよ、せっかく沖繩のためにつくった制度ですから。それが業者のいわゆるのめり込みというもの、これをチェックする一つの方策になろうかと思いますね。これは私提言しておきます。恐らくこれはもうさせるべきだと思います。そうしないと、せっかく運賃割引されてもほかの経費の中に吸収されてしまって、案外高いものについているんじゃないか、こう感じます。
　それからもう一つ、いま沖繩旅行が、たとえば六万円を切って沖繩旅行が二泊三日で行われているという話があるし、六万八千円で大々的に宣伝している、そういうものもあるしというようなことで、若干航空運賃がダンピングになっているんじゃないでしょうか。ならばこそ、そういうややこしい団体包括割引運賃制度というものを使わなくて、いわゆる航空会社と旅行代理店との間の直取引で、いわゆる客席を埋め合わせるというような意味もあってやられているんじゃないかという感じがしてならない。それが包括割引運賃制度を利用しない、利用したことになっていない理由ではないかと私は思うんですが、この二点お伺いしたい。
○説明員（土坂泰敏君）　いま沖繩の団体包括旅行運賃はジェット料込みで五万六千四百円でございます。ダンピングにつきましては、これは国際線の場合にはやはり発展途上国の企業を中心にダンピングが残念ながら行われておるやにわれわれも承知しておるわけですが、国内線の場合にはダンピングは実態がないのではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　それから、利用されるための対策というのは、今後きめ細かく営業努力の一環としてやっていかなければいけないと思いますが、先ほど最初に申し上げましたように、いわゆる団体包括旅行というのがパックと言われるようにお仕着せのところがあるというところがやはり一つの限界なんではなかろうかと……（「さっぱりわからない」、「お客さんにわかるように言ってくれ」と呼ぶ者あり）御指摘の点でございますが、ダンピングの話は私どもは実態は国内の場合はないと思っております。それから、ＰＲの仕方につきましては今後とも十分注意をしてまいりたいと思います。
○二宮文造君　ないものを私言わないんです。差しさわりがあるからいまここでその資料を提示しないだけであって、六万八千円、二泊三日、ある人の写真入りで大々的にいま宣伝している。さらには六万円を切って二泊三日の団体旅行がある。これはお調べになったらすぐわかるはずです。
　私は、沖繩は観光収入というのは大変なものですよね。これは五十四年の統計で千八百二十二億円、大変な観光収入。ですから、沖繩はやはり観光客に入ってもらわなければ、いわゆる沖繩の振興開発というのはない。だからこそそういう特別の制度を設けたんですから、この制度が着実に客のプラスになるように指導し運営をするのがやはり行政の責任ではないでしょうか。せっかくの特典を代理店に吸収されてしまうというようなことを野放しにしておいてはならない。これは私あえて申し上げておきたい。せっかく十分に監督をしていただきたいと思います。
　と言いますのは、もしいまのような沖繩の観光の運賃だと、台湾とか香港とかに間もなく吸収されてしまいます。もうすでに私の手元にも、たとえばキャセイ航空で台北四日間七万四千円、こういうものもございます。これはもちろん食事代はついていません。それから後の計画は全部オプションツアーと言いまして、自費で、自弁のツアーですけれども、それにしても七万四千円、これはもうとてもじゃないけれども沖繩は太刀打ちできません。それから、これはもう豪華な番組ですが、台湾一周五日間豪華な熟年の旅、これは食事つき、ホテルつきです。これで十二万八千円、大体これが四泊五日で十二、三万、ハネムーンの沖繩のパックが十二、三万円というところですから、そうなってきますと、やはり沖繩も魅力はありますけれども、台湾とか香港とかというと外国になりますので、やはりそちらの方に客が吸収されてしまうのではないか。これはほかの航空会社じゃありませんよ。日本アジア航空を使うんですよ。これは日本のあれですよ。そういうふうにこれからの沖繩の観光開発というものに焦点を当てますと、観光客の足は船じゃありません。飛行機です。せっかくそういう航空運賃についての特例を設けたわけですから、これをしっかり運用してやっていただきたいということが一つ。
　それからもう一つは、沖繩ではこういうふうに言われております。入ってくるお客さんの数をふやすということも大事だ、それよりももう少し滞在日数をふやす、これがやっぱり沖繩にとっては大事ではなかろうかと。それにしても、たとえば南部のあの戦跡の公園、これの施設が観光のためのお客さんにとってはまことによろしくない。もう一つ、北部にいわゆる海洋博の跡地の公園がございますが、これももう一つ遠過ぎるということ、それから施設の利用が十分でないということ。要するに、いわば観光ルートの魅力というものがこれから検討されなければならないのではないか。
　さらにもう一つ。たとえば南部へ行かなければ、北部へ行かなければ海水浴場がないということじゃなくて、やはりホテルの集中しているのは那覇地域です。那覇地域から気楽に海に行って遊べるというようないわゆる海洋リゾート地域、これを早く設定をしなければ、どうしてもそういうお客の要望、ニーズにこたえにくいんじゃないか。ついては、これはもうそういう海水浴場の整備とかなんとかというものについては膨大な金もかかるので、いわゆる第二次振計の枠の中にも入れて国費の補助、そういうふうなことでやっていただけないかというのが沖繩の人たちの願望でもあるわけですね。
　ですから、いまの状態では沖繩は青い海だ、サンゴ礁の海だ、強烈な太陽のもとでというだけのいわばキャッチフレーズで進んでいるわけですが、もう一つ沖繩へ来て思い出が残ったというふうなものにやはり仕上げていくべきではないか。ここに今後の課題が残されていると言われておりますが、この海洋リゾート地域の開発、こういう問題について長官いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（田邉國男君）　先ほどから二宮委員の大変に新しい角度からいろいろのお話がございまして傾聴しておりました。
　確かに沖繩の一つの振興の中には観光問題が重要な課題でございます。したがって、航空運賃の問題も大いにこれを観光客の個人個人が理解をした中で、沖繩に喜んで行く、そういう方向をとるべきであると思います。特に私は、いまリゾート地域の問題をお話なさったんですが、私も同感でございます。やはり沖繩の暖かい、そして青いサンゴ礁の海というだけでなくて、私はあの地域にやはり多くの観光客を吸収するには、いろいろの施設整備というものをあわせてやらなければならない、こう考えております。
　いま一つの例をとりますと、たとえば長野県の原村には若者を吸収するためのぺンションというものが全国の八割あそこにあるそうでございます。これはやはり若者の魅力というもののようでございます。したがって、その地域には何があるか。サイクリングロードがある、テニスコートがある、プールがある、あらゆる施設が整備をされております。そういう点では、私は沖繩のこれからの観光というものにはやはり若者のスポーツをする施設、サイクリングロード、そして海のこれは自然のプールと申しますか、青い海を活用する、そしてテニスコートもつくる、いろいろのものを整備をして、そして沖繩の特色を生かしていくべきではないか、こう考えております。
　もちろんこの観光地の事業主体というものには、国、地方公共団体、そしてまた民間企業等が考えられるわけでございますが、やはり観光地の一体的な整備を図る必要があろうかと私は思っております。したがいまして、そのおのおのがいわば相互の連携をとって、そしてやる必要があろうと思います。こういうことを考えましたときに、私ども沖繩の第二次振計の中で新しいやはり観光開発計画、そしてまたこれを民間とともに地方公共団体がやっぱり主導的な役割りを果たしていく。そういう中でこの新しい沖繩観光の振興を図ってまいりたい、こう考えております。
○二宮文造君　施設庁さん済みません。時間がなくなりまして、施設庁の工事の問題についてははしょります。済みません。
　それからもう一つ、境界が不明確ないわゆる地籍の確定、これの作業は一体どの程度までに進んで、いつ終了するのか、この一点をお伺いしたい。
○政府委員（美野輪俊三君）　位置境界不明地域の明確化調査につきましては、地籍法が制定されまして、同法の期待いたしておりますおおむね五年ということで明確化調査を終わるべく現在調査を進めてまいりました。五十六年度がその五年目に当たるわけでございまして、私どもの担当いたしております二十五平方キロメートルにつきまして本年三月——もう三月でございますけれども、本年度中にその調査を一応終了する、こういう予定になってございます。
○二宮文造君　そうすると、あと不明確で残るのは。
○政府委員（美野輪俊三君）　ただいま御指摘のように、なお合意されないまま、位置境界がすなわち明確にならないまま残るという地域が、基本的に地主の確認、関係者の確認ということを基調にしておりますので、どうしても残ってまいっております。私どもの調査区域におきましては、五十五年度末までの調査におきまして約三％の未合意地域を残しております。
○二宮文造君　だから何平方メートル、三％は。
○政府委員（美野輪俊三君）　大変失礼いたしました。
　面積で約〇・五六平方キロメートルでございます。この未合意地域につきましては、私どもといたしましては基本的に関係権利者の確認を取りつけるということで、来年度以降その対策のための所要の経費を予算計上いたしておるところでございます。
○二宮文造君　じゃ、終わります。
○立木洋君　長官、先般の所信表明の中で、今日置かれておる沖繩の状態が依然としてきわめて厳しい状態にあるというふうにお述べになっているわけですが、この沖繩のきわめて厳しい状態にあるということを考えましたときに、午前中長官お述べになりましたけれども、やっぱり米軍の基地が日本の中で最も集中的に存在している。これは、私たちの場合としてはこれは基地の撤去ということを主張しているわけですが、そこまで長官に申し上げないとしても、しかし現存の米軍の基地が多量に存在するということは、御承知のように米軍の犯罪の問題もありましたし、あるいは射撃訓練等々で生命、財産が危機にさらされるというような状態もありましたし、あるいは火災が発生するだとか騒音問題、水源地の汚染の問題等多々の問題があるわけですが、こうした問題についてやはり所信表明の中で長官がお一言もお述べにならなかったということは、私としてはきわめて遺憾だと思うんですよ。
　それで、改めてやっぱり今後長官として沖繩の振興開発の問題を全力を尽くしてやっていただかなければならない、そういう観点からもう一度改めてこの基地の問題についてどのようにお考えになっておるのか、そのことをお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　私は、沖繩の今後の発展につきましては、やはり第二次振計の中でもろもろの本土との格差是正を進めていかなければならないことは午前においてもお話をいたしました。ただ、所信表明の中でこの基地問題に触れなかったというお話でございますが、確かに沖繩開発の中に私はやっぱり基地問題を無視することはできない、こう私は理解をいたしております。この問題につきましては、日本の基地の約半分を占める沖繩におきましては、やはり基地問題というものが大きなウエートを占めていることは間違いございません。私はそういう意味におきまして、午前からいろいろの質疑の中でダムの問題あるいは開発の問題、そしてまた産業振興の問題、水問題、いろいろの問題が皆すべてかかわり合いがあるということを承知をいたしております。そういう点につきましては、私どもやはり沖繩県民の願いとしては基地が少しでも縮小されることを願っておると思います。
　私の山梨県にも北富士演習場がございまして、これにつきましては、私は地方長官の在職中に全面返還、平和利用ということを言って実はまいりました。これもしかし一つの理想としてこれを掲げ、着実に一歩一歩私は縮小していきたい、こういうことを申しました。沖繩においてもまさにそうであろうと思います。
　したがいまして、今後基地問題につきましては、でき得る限り地域住民のやはり期待にこたえるよう順次縮小をしてまいりたい。ただし、日本はいま日米安保条約の中でいわば日本の安全が保障されているという、そういう現実も踏まえながらこの問題を十分理解をしていただくと同時に、並行して沖繩の基地問題に真剣に取り組んでいきたい、こういう考えであります。
○立木洋君　いま長官がお述べになった、つまり住民の要望にできるだけ耳を傾けて努力をしていきたいと。法は法として曲げるわけにはいかないという立場はもちろん長官のお立場ですからわかるわけですが、そういう意味で今後の私の質問をちょっと最後までお聞きいただきたいと思います。
　いま同僚議員の方からも出されましたが、沖繩が復帰した際に米軍が公用地暫定使用法ということで不当にも土地を取り上げて、さらに五十二年にはこの法案が延長されました。今回は米軍用地特措法の適用ということで収用を進めようとしておるということだと思います。もちろん私たちは当然これを認めるわけにはいかないわけですが、しかし法の適用という観点から見ても、現在の進行しておる状態というのはきわめて強制的に事態が進められつつあるんではないかという疑いがあるわけですが、再度その点に焦点を当てて重ねて現状をお述べいただきたいと思うんですけれども——いや、あなたは起業者の方だからちょっと待ってください、起業者の方だから。
　美野輪さんの方から、現在の強制的に事態が進行しているんではないかという疑いが持たれるが、現在の土地収用の事態ですね、進行している。強制的に事態が進行しているというふうに考えられるんだけれども、そういう点を含めて現在の進行についてもう一度お述べいただきたい、進行の状況について。
○国務大臣（田邉國男君）　この問題につきましては、防衛施設庁所管のことでもございます。また駐留軍用地特別措置法によるいわば土地使用の手続がとられているところでありますので、この際意見を述べることは差し控えたいと考えております。
○立木洋君　従来政府のお話では、結局地籍不明地は土地収用手続に乗らないというふうに言われてきました。つまり地籍の確定完了ということが土地収用手続の前提であるというふうに述べられてきたと思うんですね。だから確定しなければならない。ところが最近この収用対象土地の特定ができる状態になったので収用手続ができるという主張になってきているかのように聞くわけですが、この起業者による収用対象土地の特定に誤りがあった場合にはその収用申請は一体どのように処理されるんでしょうか。これは建設省ですか。——いや、これはあなたは起業者の方ですからね、あなたは当事者の一方なんだから。いままであなた方の意見で事態が進んできているんだから。——建設省来ていますか、浜さん。
○説明員（浜典夫君）　私ども土地収用法所管の立場から一般的な御質問として御説明いたしますと、やはり収用にかかる土地の特定しない形で申請が行われた場合には、それは恐らく欠陥として補正を命じ、その特定を求める訂正の手続が用意されておるということでございますから、そういうことに相なりまして、仮に全く特定できない、どの土地を何に使うか、まあ何に使うかというのはわかるといたしまして、対象地が特定しておりませんと、これは手続になじまないわけでございますが、本件のケースという意味じゃなくて一般的な意味として申し上げております。
○立木洋君　一般的というお話ですが、これは米軍の用地収用特措法の中でも土地収用法についてちゃんと書かれてあるわけですね。あれが適用される、何条何条が適用されると全部書かれてありますから、そういう意味では、ただ単に一般的といってあなたおっしゃることだけではやっぱり事態が進まないだろうと思うんで、米軍の用地特措法による収用対象土地の位置境界が位置境界明確化法によって明確化される当該の土地の位置境界に一致しない限り第三者の土地の不法占有になる。つまり私有権の侵害を引き起こすんではないかというふうに考えられるんですが、これが一致しない場合には、いわゆる起業者の方から出した位置境界と、それから明確化法によって決まるこれが一致しない場合には、これはやはり私有権の侵害に当たるということになるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（浜典夫君）　先ほど申しましたように、地籍明確化法なりあるいは特措法の所管者でございませんという意味で、一般的に土地収用手続、これは先生御指摘のとおり特措法で重要視されておるわけでございます。その点においてはもちろん関係ございますが、その場合に、たとえば所有者不明であるとか、地籍地番が不明であるとか、いろいろなことがあると思うんです。現に通常の収用手続にもございます。そういう場合にはいろんなやり方があるわけでございまして、たとえば道路事業の用に供するための道路がどこであるかということが確定いたしませんと、これは収用になじむ判断をいたせません。ただ、そこにおける所有者がわからない、あるいは所有者の個所がわからない、あるいは所有者がわからないから権利関係に争いがあればどこが権利があるかわからない、しかしこの土地であることは間違いないといった場合には、所有者不明、あるいはＡまたはＢ等の表示をもって不明裁決として収用することは可能でございますので、またこれ一般論でございますから本件のケースというわけじゃございませんが、そういうふうに権原者の不法占用というようなこととは別に、特定された土地について権利関係が不明確であった場合の収用手続がどうなるかという意味で申し上げますと、さような処理に相なります。
○立木洋君　沖繩の場合には、一般の本土で見られるような収用委員会、つまり土地としてはもう特定されているけれどもその配分がどうなるかという問題とは全然違うんですね、沖繩の場合には。
　御承知のように、あれは沖繩返還の際に、つまり地籍が戦場だとか、戦場であったためだとか、あるいは米軍がその後入ってきてそれで占有したわけ。だからブルドーザーなんかでやったものですから、どこがどういう形状になっているのか全くわからない。そしていま施設庁の方で言っている、施設局の方で問題提起しているのは、周り、ここは私の土地だということを大体認定されたからここらあたりが決まってない地域だという形でそれが特定されたと言っているけれども、しかしそれは完全に特定されていないんですね。その人自身だって、Ａ、Ｂが特定されたと言っているけれども私はＡの土地かもしれない、Ｂの土地かもしれない。形状が全然違う、面積が違う、いろいろな問題があるんですから、特定されたという言い方自身にも私は問題があるというふうに思っているんですが、この点で争うのは後にして、いま土地収用委員会が設置されて、そしてそれは地主の側とあるいは起業者の側との両方の言い分をよく聞いて、そして公正中立に判断を下すというふうな役割りを持っているというのは当然のことだろうと思うんですね。ところが、ですからその収用に関しては公正を疑われるようなことのないように、また特に反対意見を十分に吟味するように、これまでも一般的な訓令通達としての指導方針は示されてきたと思うんです、建設省自身も。
　それで、今回の沖繩における収用委員会の審理権あるいは調査権の行使がどのように進められてきているのか。その点についてどういう状態になっているか、ちょっと収用委員会の実態についておわかりの状況を説明していただきたいんです。美野輪さんの方じゃわかりませんか。
○政府委員（美野輪俊三君）　私の方では詳細を把握いたしてございません。
○立木洋君　浜さんの方ではお答えできない、それは。
○説明員（浜典夫君）　収用委員会は独立に権限を行使する存在でございますので、一々その内容につきまして私ども収用法の主管者としてもそれにタッチする立場にございませんので、具体的には責任を負う立場ではここで御説明する内容を持ち合わせていないというのが正確かと存じます。
○立木洋君　それじゃこういう点はどのように判断されていますか。
　土地収用法の六十五条で土地収用委員会の権限が規定されているわけですが、沖繩でのこの土地収用委員会の進行状況を見てみますと、審査手続によるというよりも調査手続によって進められてきている。これはどういう根拠によってそういう進め方がされておるというふうに建設省では判断されていますか。
○説明員（浜典夫君）　御指摘のように、土地収用法六十五条におきましては、収用委員会が必要がある場合には審理または調査の必要があると認めることができる場合には云々のことができるという規定があるわけでございます。いまの御質問の具体のケースについてどういうことが行われたかというのは、先ほどお答えいたしましたようにちょっと御説明いたしかねるわけでございますが、一般的に収用法の収用委員会において判断すべきこととされている事案につきまして何らかの事実の確認なり、必要な場合は職権で調査ができるわけでございますし、あるいは審理と書き分けてございますが、これは対審構造でその起業者あるいは関係人との間、公開して行われるわけでございますが、それにつきましては、それについて必要な鑑定も徴することができるということでございますので、いまどういう形か、それらを必要に応じ、ないまぜながら収用委員会の判断でもって調査ないしは審理が尽くされているものと理解しております。
○立木洋君　八一年の九月末から十月にかけて収用委員会が基地内に調査に入った、あるいはことしの一月に不動産鑑定士の鑑定を依頼して基地内に調査に入ったということは事実間違いございませんでしょうか。
○政府委員（伊藤参午君）　基地調査につきましては、私どもの防衛施設局が米軍との調整をするということで、私どもの局を通じて行いましたので、いま正確な日時等申し上げられませんけれども、行われておる。
　土地鑑定については私どもの方は承知しておりません。
○立木洋君　浜さんね、いまお聞きのように日時は不明だというんですが、私の方で調べたのでは八一年の九月下旬から十月にかけて収用委員会が基地内に調査に入った、それから八二年の一月、不動産鑑定士を同行して基地内に土地の鑑定のために、評価のために入ったという事実があるわけですね。
　ところが不思議なことには、この収用委員会が基地内に入って調査をする場合に、起業者側、つまり施設局の職員は同行しているわけです。ところが地主側は全く参加してないわけですね。参加していないだけか、事前に通告もしてないんですよ。土地の問題に関して収用される土地がどの土地であるかという地籍の問題を明確化する、その作業を行っておる場合に、一方の側は同行しておる、一方の場合は全く同行しない。そして、それどころかその地主の側には事前には全く通告しないで事後にしか知らせない。そして、事後も、最初に知ったのは何かといったら、新聞の報道によって知ったというんです。
　このように、つまり土地収用委員会が公正に、疑われるような事態を引き起こすことなく中立の立場で判定をしなければならない土地収用委員会がこういうような一方の側だけ同行してやるというふうなことは、やっぱり私は適切じゃない。この問題があってから、地主側から収用委員会のやり方はおかしいんじゃないかという意見が非常に強く出てきた。こういう事態、建設省としてはこういうのが適切な収用委員会のあり方だと判断されるかどうか、ちょっとお答え願いたい。
○説明員（浜典夫君）　また、この具体のケースについての感想なり所見を申し上げるにつきましては事実関係を余りにも知りませんので、また一般論になるわけでございますが……
○立木洋君　いや、私の言ったことを事実としてどうかということをお答えいただきたい。
○説明員（浜典夫君）　仮にそうだとしてということで、一般的なものとの比較において申し上げますと、いろいろな事情があるために、たとえば当事者——起業者側あるいは土地所有者、鑑定人の方々を同行せずして土地収用委員会が実地の調査等を行うことはあるかと思いますが、その場合にごく常識的に考えまして、トラブル等がなければ双方に通知が行くというのが通常でございましょうと一般的には想像いたします。
　ただ、この場合に、何が特段の理由があり、それがより合理的だとして収用委員会が判断したか。それは収用委員会の調査なり審理の独自の委員長の審理指揮みたいなものでございましょうから、それについての当否ということはちょっと申し上げかねるわけでございます。
○立木洋君　浜さん、説明なさる立場としてはなかなかお答えにくい問題かもしれないけれども、しかし普通のあり方としてはだれが考えてもこれはおかしいですよね。正常じゃない。普通の状態であるならば、やっぱり問題公正に中立的な立場で判断を下さなければならないから、両方の立場を聞かなければならない。ましてや反対意見については十分に聞かなければならない、吟味しなければならないということをあなた方通達出している立場からいったらこれは適切でないことは明確ですよ。それは浜さんがお答えにくいから私が言わざるを得なくなったんであって。
　ところが、問題はそれだけじゃないんですね。土地の鑑定が終わった、土地の鑑定がなされた。それは不動産鑑定士によってなされた、土地の評価は。だから今度土地所有者がその鑑定人に尋問をさしてくれといって申請をしたら、その必要はないといって収用委員会は拒否したというんですよ。これは審理を公開で進める上で一方の当事者である側の意見を聞くべき機会をもじゅうりんするというふうな事態というのは、一体建設省としてどうお考えですか。これもまた一般の場合ですか。これは事態明確なんですから、はっきりさしていただきたいと思うんですね。
○説明員（浜典夫君）　一般に争いのあるところで真実なりあるいは調整を図るために物事が進む場合においては、それにはいろんな事実的な問題が介在すると存じます。したがいまして、ごく常識的にいろいろなことが行われると一般論で申し上げましても、その方がより事実を解決するにいい道であるというふうなこともあると思いまするし——これはまた一般論で申し上げておりますので、いま先生はこれがもしかりに事実だとすればという御質問でございましたが、それにおいても、やはりそういう事実の後ろにある進行上の経緯とか背景とかあるいは審理についての判断ございましょうから、まあ感想風に言えば多少緊張した事態だなという気はいたしまするけれども、そのこと自身が土地収用委員会のそのことだけでもって公正さを疑うというようなことになるかどうかにつきましては、土地収用法の主管者としてはにわかには感想を申し上げない方がいいかと思います。
○立木洋君　だけれども、そういう状態がやっぱり正常じゃないということですからね。
　これはやはり国家の委任事務としてやられているわけですから、収用委員会自身が。何らそれは収用委員会自身の独自性を侵害せよというふうなことを言っているわけじゃなくて、それが正当にやっぱり国家の委任事務としてやられている範囲内においては法が忠実に実行されているのかどうか、疑わしいということがあればやっぱり事情を聞くなり、そういうことについては訂正すべきだというふうな処置は、私は当然とるべきだろうと思うんですよ。これは建設省としてですね。ですから、私は浜さんがお答えにくいならば局長に来てくださいと言ったのだけれども、局長来れないと言うから、しょうがない、あなたにおいでいただいてその一般的に一般的にという答弁を残念ながら聞かなければならない事態になったの、私は。これは本当に困ることなんですよ。何しろ三月の下旬までにやられるというんでしょう、美野輪さんのさっきの進行状況でいけば。
　長官ね、ここでひとつそういう意味でつまり両者に食い違いがあるのです。これは両者がどちらがいいかというふうなことについては私は私の主張がありますが、しかし施設庁は施設庁の主張があるでしょうから、ですから地主の側、施設庁の側、両者の意見をよく聞いて公正中立にしなければならない。こういう上で両者の食い違いがあって、もともとこの土地を収用するということ自身が問題だけれども、五年前に問題になったあのときでも地籍を明確化した上で、そうした上で収用するんだ、これは法の立場としてはそういうことを主張されてきたわけでしょう、政府自身が。
　ところが、問題なのはそれは収用委員会が設置されて、公正であるいは公開的にやられて、また職権を行使する場合でも十分にその調査が保障されなければならない。そういう状態が問題になってきたにもかかわらず、いま言ったように一方に偏したような土地収用委員会の行動というのがある。だから、一方の意見は聞くけれども一方の意見は聞かない、一方の意見は調査には同行させるけれども一方は同行させない、またその内容についても知らせようとしないというふうなことになってくると、まさにこれは事態を公正中立の立場からやろうとしているようには見られない私は事態だと思うんですね。これは後々やっぱり沖繩の問題を十分にどうしていくかという観点からみても、非常に私はゆゆしき問題を残すと思うんですよ。だから、そういう上では法に対して公正でなければならない収用委員会のあり方、これが実際にいま強制的にもしか強行して、起業者の特定したのに間違いがないというふうな形で強行された場合に、後々瑕疵が認められるような事態になったら、これは大変なことですよ。
　そういうふうなことになってはならないということを私は特に主張したいんですが、長官、いままでの討論をお聞きになってどのようにお考えになっているのか、所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　いろいろとこの問題につきましては収用委員会また施設庁、各方面の大変な苦心があろうかと思います。私も私としての私見、意見を述べることが実はいいかどうかということを大変私自身も迷うわけでございまして、沖繩の主管大臣として私はやはりこの問題について意見を差し控えた方が適当ではないか、こう判断を実はいたしておる次第であります。
○立木洋君　ただいまの長官のお立場としてはそういう御答弁が賢明だろうと思いますけれども、しかし、問題はやっぱり事態をよく聞いてみようと、少なくとも。立木が言うのがなるほどなと思うまではいかぬかもしれぬが、多少なりとも疑念をお持ちならば事態を確かめてみよう、そうしてよく聞いてみましょうというぐらいな答弁はあってもいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田邉國男君）　この問題につきましては、沖繩主管の大臣として十分庁内で実は検討をし、この問題の処理の状況、またその対応については検討をさせていただきたいと思います。
○立木洋君　浜さんね、五月十四日に公用地暫定使用法の期限が切れるわけですね。だから、それに合わせてしゃにむに裁定を収用委員会が下すというのは私はどうだろうかと思うんですよ。
　それで、問題は収用委員会としてはいつまでに裁定を出さなければならないという義務があるのでしょうか。これはお答えいただけると思います。
○説明員（浜典夫君）　収用法によりますと、収用委員会はまさに審理を尽くさなければいけないわけでございまして、そういう審理自身が問題になることがあるわけでございます。私どもとしては、ただ問題は通常公共性のある公益、私益の調整を図る重大な事柄についての処理でございますから、慎重かつ的確であることは当然必要でございますが、円滑かつ敏速に行われるということをもって運営の旨とせられる、各収用委員会においてもそう努力なされておると考えます。
　それから、御質問のように何月何日までやらなきゃならないとか、そういったものは全然別の問題でございましょうから、やはりそこらの中で事柄の処理につき的確な進行がなされていくものと考えております。
○立木洋君　ですから、浜さん、いま御答弁できなければ、帰ってからでもよく検討していただきたいんですが、収用委員会の問題というのは私はやはり公正中立でなければならない、これはだれが考えてもそうだと思うんですね。で、後々問題が残って、住民との間で後々問題が残って、大変な事態になったときに一体本当にだれが責任をとるのかという問題になるだろうと思うんです。そのときになって、いや実はと言ったってもうだめだと思うんですね、これは事態はもう進行していくわけですから。ですから、やっぱり十分に審議もし、だからこそ建設省は反対意見には十分に耳を傾けるべきだ、収用委員会の立場としてはという訓令までいままで出してきたという例もあるわけですから、そういう点は念には念を入れて私はいささかもおかしいものではない。米軍の軍用地だからもう一刻も早く、それが一日でももしか日切れになって収用できないとなったらこれは大変だというふうな問題だけを優先させるとするならば、やっぱりその政治姿勢は住民本位という立場から言えば厳しく問われなければならないだろうと思うんです。ですから、そういう点では住民の——私たち自身は本来こうした土地の収用それ自体には絶対反対です、そうではなくて、地主にきちっと返しなさいと。だけれども、少なくともあなた方が収用する、ところがその収用でも法の立場から見てもやっぱり問題が残っておる、だからこういうふうなやり方はきちっとしてやはり是正すべきだと。収用委員会の実態を十分に調査をして是正をすべきだという点をぜひとも建設省お帰りになって御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（浜典夫君）　先生先ほどお触れになりましたように、実は局長でも出席いたしまして御答弁すべきところ、ただいま予算委員会とちょうどぶつかっておりますので、かわって参りましたが、局長の立場も含めまして御説明申し上げているつもりでございます。
　御指摘の点につきましては、先般、衆議院でもやや似た御趣旨の御要請があったところでございます。収用委員会の委員の選任につき適性を欠くのではないか、あるいはその立場につき問題があるのではないか、建設省は事実を調査すべきではないかとのことでございました。確かに一般的には法の施行に当たって、収用委員会にはこれだけの人間を、こういう資格を持つ方を選任すべきである、その意味はどうだこうだといった意味の法の施行通達を各都道府県知事等に流し、現在もそういう指導をしているのは確かでございますが、一たん具体的な事案が発生いたしまして事柄が進行いたしますと、独立して権限を行使し、身分保障もあり、そういう収用委員会がその法の手続に基づいて行動するものを、ただ収用法の所管者だといって問題があって何かそれに対して対応するということを前提としたような事実調査あるいは任免のあり方についての調査というものはいかがかと思って差し控えさしていただくというのが基本でございまして、基本的には土地収用法の定める手続により的確に事柄が処理されるということを基本といたしまして、法の定める責任の所在のある立場立場の者が最善を尽くしていただく、こういう構造かと理解しております。
○立木洋君　この点の質問を終わるに当たって、いわゆる今日の収用委員会のあり方、それからそれに対するやはり行政指導の問題点等々見ても、私は本当に住民の要求に基づいて正しく問題を解決していく、地主が土地を返せというふうに願っているならば、それにまでもやはり本腰を入れ耳を傾けてどうすべきかというのが私は政治家のあり方だと思うんです。そういうことにはなっていないところに日米安保条約の問題が重くのしかかっているという点をやはり厳しく指摘をせざるを得ないだろうと思うんです。そういうことを踏まえてこのことを、この誤りを厳しく指摘をして、この点についての私の質問を終わって、次の千島の領土問題についてお尋ねをしたいと思うんです。
　これはきょう外務大臣がおいでになりませんから、長々と時間をいただく予定はございませんけれども、長官がお述べになっておるやはり「一日も早い北方領土の返還の実現を図らなければなりません。」と。もちろん北方領土という表現は私たち共産党は使っておりません。千島列島という表現をしておりますけれども、それは別としても、少なくとも日本の領土が一日も早く実現すべきであるということは全く同じ点だろうと思うんです。そういう意味でこの北方領土の返還、千島列島の返還の実現についての長官御自身の返還の展望といいますか、それについてのまず最初に御所見を、大変むずかしいのかあるいは近くにあるとお考えになっているのか、どういうふうに返還の展望をお持ちになっておられるのか。そのあたりをまず最初にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　北方領土の問題についてはソ連側が現在なおもかたくなな姿勢であり、領土問題はすでに解決済みであるとか、また存在をしないとか、一方的な態度を崩そうとしない、いわば話し合いのテーブルに乗ってこないということでございまして、まことに遺憾に存じております。
　政府はあくまでも平和的な話し合いによって領土返還を実現をするために粘り強い対ソ外交、対ソ交渉をやっておる状況でございます。この外交交渉を支える唯一の力というものはやはり一致した国民世論のほかにはないと私は考えております。総理府としては、今日ますます高まりつつある国民の声をさらに確固たるものにするために北方領土問題に対する全国的な啓発活動に一層の努力を傾注をしてまいりたいと、こう考えております。
○立木洋君　長官、この問題については確かにソ連の態度というのは不当きわまりない。日本の領土であるのをこれを不法に占拠するという事態が依然として続いているわけですから、この点には全く厳しく指摘をし、そうした態度の誤りを正すという努力をすべきことは当然だろうと思うんです。私たちもそういう点では努力をしてきたわけですが、しかし三十数年間の間われわれが努力してきた、日本政府も日本政府の言い方によれば努力をしてきたが、今日依然として解決つかない。ソ連はソ連なりの言い方をいつまでも言っておる。これ何回所信のお話をお聞きになっても、長官がおかわりになっても、常に粘り強く努力をし粘り強く努力をしと言われておるんですが、何年粘り強く努力したらこれから本当に解決できるだろうか、いつもそう思いながら私はその所信をお聞きしているわけです。
　こういうソ連の態度がそういうかたくなな状態にあるのは一体どこに問題があるだろうと思いますか。どういうふうにしていったら本当にこの局面が打開できるというふうにお考えになるのか。これは外務大臣に答えていただくのが本筋かもしれませんが、しかし、その点で長官御自身の御判断があればお聞かせいただければいいんですが。
○国務大臣（田邉國男君）　これは外務大臣が所管大臣としてお話をされるのが一番適当だと思っております。
　私の考えておりますことは、やはり幾らかたくななソ連であっても、粘り強い交渉、粘り強い返還運動、国民的な盛り上がりの中でやはり将来これに理解を示してくるであろうと、こう私どもは期待をし、そしてまた当然その方向に向かってくるであろうと判断をし努力を続けていく、こういう考え方であります。
○立木洋君　ソ連が判断を変えて返すようになってくれるだろうと長官御期待なさっているようでありますが、加藤さん、おくれておいでになるというものでこの質問を後ろに回したんですが、それで外務大臣にかわってお答えいただきたいんですけれども、何回か外交交渉をやっぱり外務省としてされてきたと思うんですよ、ソ連の側と。ところが私はいままでいろいろな松本さん時代からの交渉の内容を全部ひも解いて読み返し、何回も読み返してみたんですけれども、私はこの領土の返還問題に関するいわゆる日本政府の論の立て方、立論というか、いわゆるどういう論理構成でこの問題ソ連に対してまさにソ連側がぐうの音も出ないように論理構成で詰めていくのか、そういう日本側の外交交渉をしていく論立ての上で誤りがないのかどうなのか、日本側は外交上この領土問題の交渉については完璧であって、ただ一つソ連がかたくなな態度をとっているからだめなのか、そこらあたりは加藤さんどのように御判断していらっしゃいますか。
○政府委員（加藤吉弥君）　北方領土が日本の固有の領土であるということは、歴史的にも法的にも全く疑いのない事実であろうかと考えております。日ソ交渉以来現在に至る三十年の歴史の過程で私どもは常に一貫してこの主張を相手側に続けてまいった、かように考えております。交渉の実際のやり方とかそのテクニックの問題、こういうものにあるいは万全というか、全く過失がなかったかどうかという点につきましては、これは後世の史家の判断すべき問題ではないかと思います。しかし、日本側の主張は常に一貫して、いま申し上げたとおり、法的にも歴史的にも北方四島は日本の領土であるということを絶えず繰り返してまいった次第でございます。
○立木洋君　長官もお聞きいただきたいんですが、これは私は園田外務大臣に聞いたときに、園田さんは、後でこれよく考えてみますとこの千島問題の返還についての日本政府の立場にはやっぱり若干無理がある、外交上の問題としてはやっぱり問題があると。それから、あるいは福田さんにしても、亡くなった大平さんにしても、この問題に関してサンフランシスコ平和条約のときに千島列島を放棄した、あの問題はやっぱり過去の問題であったとは言え、いまだに影響しておる問題として考えざるを得ないと。
　これはどうしてかといいますと、日本政府が言っておるのは、言うならば北千島にしたって南千島にしたって、これは日本が外国から戦争で取り上げた領土じゃないんですから、そういう意味では第二次世界大戦、領土不拡大の原則に基づいて外国から取り上げられなければならない土地ではないんですよ、北千島にしたって南千島にしたってそうですよ。ところが、千島を放棄したというサンフランシスコ条約に残念ながらサインをした、吉田さんが。サインをしたために結局北千島は千島であって、南千島は放棄した千島ではないといういわゆる言い方を使って、そして南千島だけの返還を要求し、北千島はこれは放棄したんだから仕方がないといって言わざるを得なかった。
　けれども、長官、フランスもイギリスも日本政府のそういう立場に対して賛同していないんですよ、賛成だと言っていないんですよ。問題はこういう土地問題、領土問題、国際的な領土問題を解決するためには、国際的にもなるほど日本の主張している立場が正当だということが了解されるような主張にならなければ、これは外交交渉をやっていく上で強固の立場にならないんです。
　長官は先ほど国民の一致した世論ということを言われた。確かにそれも一つあります。国際的に見ても、なるほど日本政府の言っている立場には無理がない、正しい、それならばやっぱりソ連の言っているのはおかしいじゃないか、返すべきだということにならなければならない。そういう意味では、私が問題が残されていると言った園田外務大臣のそういう話を私は率直だと思うんです。いつまでもかたくなな誤った論理に立っておるならば、やはりこの返還という問題は今後何百年続こうとも、ソ連のかたくなな態度と同様に、解決することができない。この問題でやはり真剣にいま日本政府が千島問題の全返還についてどうあるべきかということを考えるべき時期に来ておる、私はそういうふうに改めて主張したいわけです。
　その点で加藤さんに御答弁をいただくと、必ず、いや、そうではございませんと言って反論されることは私はよくわかっております。だけれども、わかっておるならば、あなたが反論されるならば、フランス政府から来た書簡とイギリス政府から来た書簡——五六年、五七年当時の——書簡を私に提示して、このとおり間違いございませんからと言って反論してください。それで最後に長官の御所見をいただいて、私のきょうの質問を終わります。
○政府委員（加藤吉弥君）　フランス政府、イギリス政府の見解は昔の歴史的な過程において出された見解でございまして、また両国ともその見解が現在公表されることを望んでおりません。しかしながら、現在両国とも、特にイギリスでございますが、領土問題に対する日本の立場を強く支持しておる、かように理解しております。この点については英国政府からの確認も得ております。
　いかようにして領土問題を解決するかという点につきましては、これは私ごときが答えるべき問題ではないかとも思いますが、やはりソ連を取り巻く国際環境の変化、それからソ連自体の内部における変化、そういうものを踏まえながら、これは息の長い交渉にはなるとは思いますけれども、そういう変化を踏まえながらその過程においてこの問題を解決していくことは必ずや可能であると考えております。そういう時期が到来するまでの間、われわれがここで腰砕けになってはいけないのであって、やはり一貫した主張はそのまま維持しなければならない、かように考えております。
○国務大臣（田邉國男君）　立木委員のお立場としての御意見を拝聴をいたしました。
○立木洋君　一言だけ。
　加藤さん、外交問題というのはやはり十分に一貫した立場をとらなければならない。だけれども、その一貫した立場をとっていないんだよ、最初から日本政府は。何ぼ一貫だと言ったって、そうなってないんだから、これはやっぱりそうではないんだということをお認めにならなければならない、変わってきた経過が私はあると思う。
　それから同時に、やはり外交文書については本当に国際的にどうなのか。イギリスの文書が来ているというのなら、それを出していただきたい。前の文書がどうだったのか、後の文書がどうだったのか。それは少なくともそういう形に明確にして、国際的に間違いない立場だということをはっきりさせないで、資料は自分持ち、そして明らかにしないでおいて国際的に支持されていますと言ったって、それはやっぱり通用しないと思う。だから、いま私が言ったのを全部資料として提示してくださって明示してくだされば、またそれを読ましていただきたいということだけ述べて終わります。
○政府委員（加藤吉弥君）　先ほど申し上げましたとおり、英仏両当事国ともこの文書の公開を希望しておりません。こういう相手側の意向が一つございます。同時に、北方四島の問題、この平和条約の問題はいまだ懸案で、未解決の問題でございます。交渉の過程におけるそういうやりとり等につきましては、これは交渉が妥結するまでは公表しないということが一つの原則であると私どもは了解しております。
○三治重信君　まず最初に、北方領土の問題について御質問をさしていただきます。
　衆議院議員の小沢貞孝さんが提起した問題でございますが、北方領土に所属する四島の中で、歯舞だけが根室市に編入されている、
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
あとの六カ市町村はいままでの自治省の態度だとあってなきがごとしで、全然わけがわからぬようになっている。それを非常に心配されていろいろ諸外国から資料を取り寄せてみると、ソ連は憲法、法律で北方領土を全部明確にソ連の領土であると修正して発表している。ところが日本はそれについて何らの措置をとっていないばかりでなく、自治省の監修による要覧やその他の市町村情勢の趨勢から見ると、それが外されている。
　このことは大変じゃないかということで、喚起をして、いろいろ調査をし、自治省になぜそういうふうになっているのか、こういう質問をしたところ、五十五年の十月二十三日に行政局長が答えたのでは、まだ自治法による廃村手続をしてないので現在も存続しているというふうに認識している、こういうことなんですが、それなら、きちんといろいろの自治省の廃村手続をとっていないなら、現実の自治省の行政の中に地方交付税やいろいろの処置で当然何かとられる措置が行われているべきではないか。ところが北海道庁の交付税だけについてはそれが入っている。村のやつについては、根室市の旧歯舞村のやつについては入っている。しかし実際は歯舞の島はソ連の領土だと言ってやっている。しかしその歯舞の村だけは根室市に合併したためにそれが根室市の地方交付税の中に面積が入っている。こういうようなことについてどう説明されるのか。
　これに対して立法が必要なら立法しようじゃないかということについて、自治省が非常に反対された。きょう責任者がおられないということなんですが、そのいままでの経過をちょっと説明していただいて、何か御意見があったら、総務長官、御発表いただければ。
○説明員（浜田一成君）　お答えいたします。
　自治省が編集いたしております「全国市町村要覧」と申しますのは、執務の参考に供しますためにつくられているものでございまして、したがいまして、市町村の名前とか人口とか面積とか、あるいは役所、役場の所在地といったような実際的な問題を収録いたしておるわけでございまして、したがいまして、現実に行政を行っている市町村を従来から収録してまいったわけでございます。そこで、その市町村の数というのも実務的な観点から見て三千二百五十五ということでやってまいったわけでございます。
　そこで、色丹とか国後、択捉の三島にございます大村につきましては、現実にソビエトに占拠されているという、そういう実態になっておりますために、住民が現実におりませんので、またしたがって、市町村としての行政の実体もないということで「全国市町村要覧」では凡例部分に名称とか面積を記載するという取り扱いでやってまいっておるわけでございます。なお、こういった三島の六村を加えました場合は、市町村の数は三千二百六十一ということでございます。そういうことで処理をしておるわけでございます。
○国務大臣（田邉國男君）　択捉、国後、それから色丹の三島所在の六カ村を隣接する根室市等の支庁に編入する問題は、議員立法として提案をされて、現在衆議院の沖繩及び北方問題に関する特別委員会において継続審議となっておりますが、本件は地方自治法の特例に属する問題と承知をいたしております。したがって、自治省で御判断をいただく問題だと私は考えております。