Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山下幸夫君）　当初、長期四年以上という重大犯罪の定義によりますと六百七十六あったものを二百七十七にしたということですけれども、どうしてそれが二百七十七なのか。そして、その中には、この間指摘されていますように、なぜか公務員の公務員職権濫用とか特別公務員暴行陵虐とか、政治家の政治資金規正法とか公職選挙法とか、そういうものは除かれ、保安林にキノコを取りに行くというような森林法違反は残るとか、なぜそれが二百七十七になったのかという経緯も含めて極めてよく分からないわけですし、元々外務省は六百七十六を、つまり長期四年以上を全てを作らなければ条約を批准できないと言っていたのが二百七十七でもよいとなったわけですから、別にそれは百でもよい、五十でもよいということだと思いますので、どうしてこれが二百七十七という中途半端なところにとどまっているのかよく分からないですね。
　ですから、いずれにせよ二百七十七というのは物すごい数、現在の日本にある陰謀罪、共謀罪は二十一しかありませんから、十倍以上ものものを新たに作るという必要があるとは到底考えられない。でありますし、本当に必要なものであれば本当に一つ二つ検討すればよいのであって、どうして二百七十七、つまり六百七十六から減らしていくという発想をしているから二百七十七という半分ぐらいに収めているわけですけど、むしろゼロから一つずつ、これが要る要らないという検討をしていけば、ひょっとしたら一つでも二つでもいいのかもしれないわけでありまして、いずれにせよ二百七十七という数字は極めて本当に恣意的なものではないかというふうに思っております。
○山口和之君　福田参考人にお伺いしたいんですけれども、山下参考人の方から出ましたけれども、現行法でもＴＯＣ条約に批准できるのではないかという話がありましたけれども、もし、いやいや、そうではないぞという御意見がありましたらお伺いしたいなと思います。
○参考人（福田充君）　私自身は、やはりＴＯＣ条約に加盟する、締結するために今回の法制度の改正は必要であると判断しております。
　そしてかつ、先ほどから六百七十六が二百七十七に減らされていった過程ということにつきまして、これが政府若しくは官庁の中でどういうふうな経緯で進んだかは私は全く存じ上げませんけれども、テロ対策の研究者から見ましたら、千から二百七十七に減らそうとも、ゼロから数え上げていっても、今挙げられております二百七十七の項目というのは非常に、例えばアメリカでパトリオット法の中で示されているような、若しくはアメリカのＤＨＳが確立しているような国家社会基盤保護計画、ＮＩＰＰ等ありますけれども、その中でも十七の項目の社会の重要インフラの監視とテロ対策というのが強化されています。そういうものもきちんとこの二百七十七の中には網羅されておりますし、そしてかつＴＯＣ条約等が求めている様々な組織犯罪のものも網羅している。そういった様々な欧米の法制度の中で、テロ対策の中で必要とされている項目群を精査して検討された結果、十分、二百七十七項目の中で網羅されているという認識を私自身は持っております。
○山口和之君　それでは、福田参考人にお伺いしたいんですけれども、環境が違うかもしれませんけれども、この二百七十七の法律があった場合、イギリス等でいろんなテロとか行われているんですけれども、これ、どれぐらい防げるものなんでしょうか。
○参考人（福田充君）　どれぐらい防げるかという定量的な数字は持ち合わせておりません。
　やはり、それは国家機密に関する法律等もありますので、欧米でもテロ事件が発生した発生認知件数は分かります。しかしながら、未遂で終わったもの等も、報道で明らかになった部分については認知することができますけれども、それ以前の段階で抑止されているものというものもたくさんございますので、これが日本に導入された結果何％ぐらい抑止できるかという数字は私自身持ち合わせておりませんけれども、しかしながら、実際にこうした具体的なその二百七十七の項目が挙げられ、そして、それが捜査の対象となるということによる抑止効果というものも存在し得ると思いますし、そしてかつ、それによって事前にテロの実行が防がれる事例はこれから出てくるであろうと、印象論ではございますけれども、認識しております。
　以上でございます。
○山口和之君　イギリスでいろんなテロが起きていましたけれども、もしイギリスにこの法律があった場合、防げたものは幾つかやっぱり、どうなんでしょうかね。
○参考人（福田充君）　先ほど申し上げましたとおり、イギリスは数多くのテロリズムの基本法がございます。二〇〇〇年テロリズム法、二〇〇六年テロリズム法若しくは二〇〇五年テロリズム防止法とか、あらゆる法律がございます。そしてかつ、ＭＩ５、ＭＩ６という非常に強力なインテリジェンス機関を持っていて、諜報活動も行っています。
　しかしながら、それを上回る数の過激化と、そしてかつ、それから漏れる新しい方法を使ったローンウルフ型のテロ、ホームグローン型のテロ、こういったテロの形もやはり法制度の形によって年々変わっていく現象でございます。明らかに、ホームグローンテロが発生したのは、出入国管理が国際的に強化されたからこそ、その自国内の若者を過激化させるというアプローチの反動でありますし、そしてかつ、ローンウルフ型のテロもなぜ増えたかというと、通信傍受だとか監視カメラが強化された結果、組織でテロを起こすと事前に探知されやすいからこそローンウルフ型のテロが成功しやすくなったという、そういった反動でございます。ですから、常にテロ対策の制度とそれによって抜け落ちていく新しいテロの形というのは、法制度の変化によって変わっていくことが今後も見込まれると思います。
　ですから、常に今あるテロ対策というものが現在のテロ対策に有効なのかどうかということを将来的にも検討し続ける必要があると思いますし、その第一弾として、第一歩として、このテロ等準備罪は私自身は非常に重要な施策であると認識しております。
　以上でございます。
○山口和之君　福田参考人に聞こうと思っていたんですけれども、今ので答えになっていたかもしれませんけれども、先ほど来、ＴＯＣに参加してもテロが起きているじゃないかと、たくさんという意見がありましたけれども、端的に、もし追加することがありましたら。
○参考人（福田充君）　ＴＯＣ条約自体が、陳述でも申し上げましたとおり、国際組織犯罪の防止条約でございますので、元々はですね、ですから、それによってテロが一〇〇％防止されるわけではないというのはそれは国際的な常識であります。
　しかしながら、この国際組織犯罪と国際テロリズムというものの境界線が非常に曖昧であるという現状があり、そして、その両者を車の両輪のバランスのように構築していかなければ現代の複雑なテロリズムの現象には対応できないというのが国際的な認識だと信じておりますので、そういう意味でのＴＯＣ条約の締結というのは、間接的に若しくは直接的に近い状況で日本のテロ対策に有効に機能すると評価しております。
　以上でございます。
○山口和之君　最後に、三十秒ほどなんですけれども、言い足りなかったところありましたら、村井参考人からお願いします。
○参考人（村井敏邦君）　じゃ、私は、最後に言うとすれば、ともかく慎重な審議を再度お願いしたいというふうに思います。
　二百七十七の共謀罪というのは、一つ二つではないので、刑法の原則を大幅に変えるというような重大な法案ですので、これをもう強行採決で通してしまおうというように考えていただきたくない。参考人質疑が単なる儀式で終わらないように是非これから十分な審議を尽くしていただきたいと思います。
○委員長（秋野公造君）　傍聴席に申し上げます。静粛にお願いしたいと思います。
○参考人（山下幸夫君）　先ほどから言っていますように、ＴＯＣ条約に加盟したからとか法律を何か作ったからテロが防げるわけではないということはもう明らかでありまして、もちろんないよりましかもしれませんけれども、それを作らなければならないとか二百七十七もの計画罪を作らなければならないとか、そのような必然性はないということだけははっきりと言っておきたいと思います。
○参考人（福田充君）　テロ対策には非常に多様なアプローチがあります。今日お話が出ましたとおり、マイノリティーに対するコミュニティーへの教育や貧困対策、就労対策といった長期的なアプローチも極めて重要です。これも必要なことは事実であります。そしてかつ、インテリジェンス活動の強化ということも必要でありますが、これも日本国憲法や日本の法制度の中で民主的なリベラルなアプローチというのがあり得るということを模索することが重要であると認識しております。
　しかしながら、この両者を進めることが重要でありますけれども、かといってテロ等準備罪が必要でないということにはならないということであります。やはりテロ等準備罪で二百七十七の多様な項目をカバーすることができるというのは極めて国際的にも非常に妥当なテロ対策へのアプローチだと認識しておりますので、こういった多様なアプローチでテロ対策を今後検討していくということを今後も望みたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（秋野公造君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時半に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官富田邦敬君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　休憩前に引き続き、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　まず、大臣、一般人がこの法律の対象かどうかということで随分議論を繰り返しております。そこで、大臣、どうでしょう、これ私、小川敏夫は大臣が言うところの一般人になるんでしょうか。
○国務大臣（金田勝年君）　一般人であります。
○小川敏夫君　そうすると、大臣、私は一般人で、そして、この一般人の私が組織犯罪集団の人と共謀して、頼まれて、組織の目的のために、組織でこういうことをやるから一緒にやってくれと言われて、私、一般人だけど、そういう組織の人と共謀したら、やっぱりこの法案、法律で処罰の対象になりますよね。
○国務大臣（金田勝年君）　一般の方々というのは、まずどのような人たちかということを申し上げたいと思います。組織的犯罪集団と関わりがない方々、言い換えれば、何らかの団体に属しない人はもちろんのこと、通常の団体に属して通常の社会生活を送っている方々という意味で用いております。
　ところで、ただいまの御指摘ですが、一般の方々がテロ等準備罪を犯すことは想定し難いのであります。
　テロ等準備罪が成立するためには、組織的犯罪集団の団体の活動として実行される重大な犯罪等を計画する必要がございます。そして、テロ等準備罪の計画というためには、組織的犯罪集団の団体の活動として行われる犯罪の遂行であることについての合意を要します。したがいまして、テロ等準備罪の計画をなし得る者は、関与する団体が組織的犯罪集団であることの認識を有している必要がございます。
　したがって、組織的犯罪集団と無関係の一般の方々がこのような犯罪を計画することは考え難いのであります。一般の方々は組織的犯罪集団と関わりを持つことはなく、組織的犯罪集団の構成員から誘われるということは考え難い上、組織的犯罪集団の構成員からの誘いに応じるなどということは想定されないのであります。
　したがいまして、一般の方々がテロ等準備罪の捜査、処罰の対象となることはないと、このように申し上げることができると思います。
○小川敏夫君　いや、一般の方々が共謀することは、組織の人間と共謀することは考え難いといっても、考え難いじゃ私の質問に答えていないんですよね。やっぱり法律論として、犯罪の構成要件として、一般人の人間であっても、この法律の要件、組織の目的の遂行のため、そして組織の利益のためにということを知りながら組織の人間と共謀する、組織の人間に頼まれて犯罪を犯せば、やっぱり処罰されるわけですよね。
　ですから、この法律の対象で、一般人も対象になるんじゃないですかと。ですから、考え難いじゃないんで、そういう事例の場合には対象になるんじゃないですか。
○国務大臣（金田勝年君）　申し上げておりますが、組織的犯罪集団、そもそも一般の方々という言葉は、一般の方々はテロ等準備罪の捜査の対象とならないという文脈におきましては、組織的犯罪集団と関わりのない方々、言い換えれば、何らかの団体に属しない人はもちろんのこと、通常の団体に属して通常の社会生活を送っている方々という意味で用いております。
　国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、組織的犯罪集団とはテロリズム集団、暴力団、薬物密売組織など違法行為を目的とする団体に限られておりまして、一般の方々がこれらと関わりがないのはもちろん、関わりを持っていると疑われることもありません。
　したがって、組織的犯罪集団と関わりのない一般の方々、すなわち何らかの団体に属していない人はもちろんのこと、通常の団体に属して通常の社会生活を送っている方々は、組織的犯罪集団の構成員から誘われて組織的犯罪集団の構成員とともに重大な犯罪の計画を行うということは想定できないわけであります。
○小川敏夫君　いやいや、大臣から、私が犯罪組織に関わらない、その周辺にいる人間でもない、真っ当な生活を営んでいる人間だということで一般人と御評価いただいたことは大変感謝しておりますけれども、でも、法律論として、私がやくざの人に誘われて、それでやくざの目的、やくざの利益のために一緒にやろうやと言われて、ついつい誘われてその気になっちゃってやっちゃったら、私はやっぱり処罰されますよね。
　じゃ、大臣の定義で、組織に入っていない人、周辺にもいない人、真っ当な生活を営んでいる人がやくざと一緒になってやったとしても、その人は処罰されないんですか。そんなことはないですよね。だから、犯罪の構成要件としてはやっぱり一般人も処罰の対象になるんですよ。そういうことはあり得ないとかいうことはないと思うんですがね。
　この問題だけに時間掛けてもしようがないけど、最後のこのまとめの答弁をいただけませんか。この犯罪の構成要件として、犯罪の構成要件として一般人であってもこういう組織の人と目的を達して共謀すれば処罰されますね。（発言する者あり）例えば、今与党の人から不規則発言で、そういう共謀した段階で一般人が一般人じゃなくなっちゃうんだという言い方なら、じゃ、一般人は対象じゃないというのは論理的におかしいと思うんですよ。
　ちょっとあれこれ、あれこれいろんなこと聞いてもしようがないから、また、犯罪の構成要件として、一般人であっても組織の人間と共謀して目的等、そういったことの要件を達すれば処罰されることがありますねと。もう、イエスかノーかで答えてください。
○国務大臣（金田勝年君）　私からは答弁は繰り返しになります。したがいまして、これに細目的な部分を付け加えるとして刑事局長から答弁させます。
○政府参考人（林眞琴君）　テロ等準備罪の構成要件は、組織的犯罪集団の団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行を計画すること、この計画の対象は今申し上げたものでございます。それによりまして、単に犯罪行為を計画するだけでは、これは構成要件を満たしません。組織的犯罪集団の団体の活動として当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行、これを計画した者でないと処罰の対象とはなりません。
　この場合に、計画するということはどのような場合にその意思の合致が、計画者の間での意思の合致を要する事項は、今の条文を説明いたしますと、一つは、一定の重大な犯罪の行為の遂行であること、また、結合関係の基礎としての共同の目的が一定の重大な犯罪の行為である組織的犯罪集団であること、さらには、組織的犯罪集団の意思決定に基づく犯罪の遂行であること、さらに、その犯罪行為の効果、利益が当該組織犯罪集団に帰属すること、最後に、その犯罪行為が指揮命令に基づいてあらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体により行われるものであること、この全てについての意思に合致がないと計画とは言えないわけでございますので、このような認識を持てる者というものは一般人全てに広がるわけではございませんで、前から申し上げておるように、組織的犯罪集団の構成員である場合はもちろんでございますが、構成員以外においても、この組織的犯罪集団と関わりを持っている者、こういう者でない限り、こういった計画としての意思の合致はできないと、このように考えております。
○小川敏夫君　すごく論理のごまかしがありますよね。ですから、組織の目的だとか組織の利益のためだとかいろんな要件がある、いろんな要件に合致しなければ罪にならないと。だけど、言い方換えれば、そういういろんな要件を合致して、いろんなことを、諸事情を分かっている人間が共謀すればなるということでしょう。だから、私の質問に答えないで、私はその諸条件が合致する場合には一般人がやれば処罰の対象になるでしょうと聞いているのに、全然私が聞いてもいない余計な要件を付けて、それであたかも一般人が処罰の対象でないかのような説明をしている。法律家として大変に不誠実な答弁ですよ。
　大臣、私、大臣に聞いたんだけど、大臣も御説明いただかなくちゃ困るんですよね。大臣が一般人は対象じゃないと言ったけれども、総理も一般人は対象じゃないとおっしゃったけど、でも、法律の、法律論として、この犯罪の構成要件として明らかに一般人も対象になるんですよ。
　与党の方の人の理屈は、一般人は一般人なんだけど、犯罪を共謀した瞬間、一般人じゃないと、このような言い方ですけど、それは論理的な物の言い方じゃありませんよね。じゃ、犯罪を犯す人が犯罪者、犯罪を犯さない人は一般者だと、一般人は全て刑法の対象じゃないんだと、刑法は犯罪を犯した人間だけが処罰の対象になるんだと。じゃ、一般人は何ですか、一般人が犯罪を犯したら犯罪者になるじゃないですか。
　まあ、もう私の論理を理解していただいて、ただ、法務大臣、少なくとも総理大臣も、一般人はこの法律の対象じゃないと言ったのはこの法律の構成要件上誤りなんですよ。しっかりとそこは国民に正しい説明をしていただきたい、このように指摘させていただきます。答弁を求めるとまた刑事局長に振っちゃうから結構です。
　それで、次の論点ですけれども、この法律は、重大犯罪というもの、組織的に行われる中で重大犯罪というものの対処が必要だからということだということでありますけれども、一つ大臣に質問させていただきます。万引きは重大犯罪ですか。
○国務大臣（金田勝年君）　御指摘の万引きについては一概には言えないんだろうと、このように考えております。
○小川敏夫君　それは、万引きでも重大犯罪になる万引きと重大犯罪にならない万引きがあると、こういう意味ですか。
○国務大臣（金田勝年君）　やはり個別具体的な事実関係によって異なってくるものと考えております。
○小川敏夫君　じゃ、どういう個別具体的な事情があったら重大犯罪の万引きなんですか。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいまの御質問は技術的な質問でございます。刑事局長から答えさせます。
○政府参考人（林眞琴君）　委員の御質問の重大な犯罪という意味でございますけれども、私どもがこの重大な犯罪と言っているこのテロ等準備罪をつくる場合の重大な犯罪というものは、ＴＯＣ条約の五条で重大な犯罪というものが定義されておりますので、その場合には、これは法定刑で長期四年以上の刑を持っているもの、これがその重大犯罪だというふうに定義されております。
　その意味におきましては、この重大な犯罪かどうかというものは法定刑を勘案した罪名で考えているということでございます。そういった場合に窃盗罪というものについてはこれに当たるということを考えておりまして、窃盗罪の中のいろんな具体的な行為の態様、万引きであるとか被害額の数であるとか、そういったものについては今回の重大な犯罪を考えるときのメルクマールにはなっておりません。
○小川敏夫君　いや、メルクマールなんという何か曖昧な言葉を使われては困るんですよ。
　この法律の犯罪の構成要件として、万引きも窃盗だから当然この法律の対象になるでしょうと。ですから、法律上なりますよね。一言で答えてください。
○国務大臣（金田勝年君）　窃盗は対象犯罪になると、このように考えております。
○小川敏夫君　ですから、万引きも窃盗罪でありますので、対象犯罪だということであります。
　共謀が、また別な質問ですけれども、まあ計画ですか、まあ共謀と同じようなものだと。今の共謀理論ですと、黙示の態様であっても、いわゆる目くばせであってもですね、当事者間で意思が通用すれば、通じれば、理解できれば共謀が成立するというのが確立した判例なんですけれども、刑事局長は目くばせではこの計画は成り立たないと、事実上成り立たないというようなお話をしております。また、その論理を聞くとまた長々とお話しされるので、こういう設定の場合に計画が成立するかどうか、一つの事例を出させていただきます。
　集団すり、これ組織的犯罪集団です。その組織的犯罪集団のすりの五人組ぐらいのグループが、今日は親分の誕生日だから、何にも、すりもやるのやめようと。で、親分の誕生日で御飯を食べに行こうと言って銀座を歩いていたと。だから、その日はもう、すりやる気ないんですよ。犯罪集団だけど、すりをやるつもりないと。そうしたら、目の前に、まあほろ酔い加減で分厚い財布をズボンの後ろポケットに入れている人がいたものですからね、突然、こんなカモを逃すことないぞといって、突然その親分が目くばせで、おい、やろうと目くばせでいったと。仲間の方は、うん、分かった、やろうといって、すぐもうその態勢に入って、中身は、挟み打ちするために準備に入った。どうです、こういう状況設定において、目くばせ、親分が目くばせでやろうといって、仲間も、うん、分かった、目くばせ、それでやろう、こいつをやろうというようなこの意思が合致した。目くばせで計画が成立するんじゃないですか。
○政府参考人（林眞琴君）　今回の計画というのは、一定の重大犯罪を組織的犯罪集団の団体の活動として当該犯罪を実行するための組織により実行することについての具体的かつ現実的な合意をすることになります。一定の犯罪自体を合意するだけでは、これは計画とは言えません。したがいまして、そういった組織的犯罪集団の団体の活動であるということとか、当該犯罪を実行するための組織によって行うんだということ、こういった内容の意思の合致というものが目くばせだけでできるとは考えられません。
○小川敏夫君　だって、初め言っているじゃないですか、集団すりですよ。集団すりを、そのすりをやるために結合している団体ですよ、継続的に。そういうその組織の犯罪集団ができているんですよ。ただ、その日はやらないつもりだったから事前には共謀はなかったんだけど、でも、そういう組織的な犯罪集団が、まさにその犯罪集団のその実行行為として、たまたまいいカモがいたから、さあやろうと。これで、さあやるぞと、具体的に計画に移すのはまさにこれ、計画でしょう。だから、私の事例、じゃ、どこがいけないか、ならないんですか、目くばせじゃ計画にならないんですか。私の事例で、まずなるかならないかを答えてください。
　私は法務大臣に聞いたんだけど、法務大臣が刑事局長に指すから、省略してもいいですよ。
○政府参考人（林眞琴君）　今申し上げたように、一定の重大犯罪を組織的犯罪集団の団体の活動として当該犯罪を実行するため組織により実行すること、この部分についての全部についての意思の合致が目くばせだけでできるとは考えておりません。
○小川敏夫君　だって、私、言っているじゃないですか、もう。集団すりというね、すりもこれ対象犯罪ですから、窃盗で。集団すりというその犯罪集団がいて、組織的な結合があると。それが集団すりをやる、その行為として、さあやるぞと、計画で、目くばせで意思が通じたんだから当然成立するでしょう。
　局長が言っている前提条件はもう既にクリアしているんですよ。その上で目くばせすれば、またそこで、その目くばせで、おお、俺たちはすりの集団、組織だったのかな、これからやるすりは俺たちの集団の活動の目的だったのかなんということまでお互いに認識しなくちゃいけないことはないでしょう。当然の社会の通念の考え方で、集団すりのその団体が、組織が、さあやるんだといえば目くばせで足りるでしょう。どうですか。法務大臣、どうですか、聞いていて、お答えは。
○政府参考人（林眞琴君）　先ほど申し上げましたが、すりとかいう犯罪の実行を共謀するあるいは計画するだけでは今回の計画にはならないわけでございます。そういったことの組織的犯罪集団の団体の活動としてという点であるとか、当該犯罪を実行するための組織により実行すると、こういったことまでが全て目くばせで意思の合致を見るということは考えられないということを申し上げているわけです。
○小川敏夫君　これ以上議論しませんが、だって、集団すりが組織のためにやっているじゃないですか。局長の答弁は、要するに、目くばせで成立するということを逃げたいからそういうことを言っているだけだけど、目くばせでも共謀が成立することがあるということは私は明らかだと思いますがね。
　結局、これまでの答弁、やはり国民に正しいこの法律の在り方を説明しないで、あたかも国民には全く影響が及ばない法律であるかのように誤った説明をしてこれを通してしまおうとしている、私はその危険性を指摘させていただきます。
　また、質問を変えます。
　よく、共謀罪、例えばＴＯＣ条約に加盟している国などで、これはもう既に共謀罪が適用しているんだというような説明がたくさんありました。日本だけが共謀罪がまだ適用されていない、成立されていないというような説明がございました。そうした観点から質問させていただきますがね。
　まず、大臣、物事の基本的な考え方で、私は、悪いことをした人間は、犯罪者は捕まえても当然だと思うんですよ。だから、犯罪者を捕まえるという考え方はいいんだけど、さらに、その上にもう一つ、こういう考えは当然必要だと思うんですが、そのこういう考えというのは、悪い人を捕まえるのは当然、でも、悪くない人まで捕まえちゃいけないと。こういうふうには、大臣、お考えになりませんか。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいま委員の御指摘の、悪い方を捕まえる、これも大事であります。それから、悪くない方を捕まえてはいけない、これもそのとおりだと思います。
○小川敏夫君　私が言いたいのは、ＴＯＣ条約に加盟している、例えば共謀罪を採用している国においても、じゃ、その国の捜査の在り方、司法の在り方がどうなのかなと。もう少し具体的に言えば、被疑者や被告人の防御方法というものがどの程度しっかり保障されているのかというふうに考えなくてはいけないと思うんです。
　この共謀罪という広い投網を打つようなこうした武器、これは捜査する方に強力な武器となると思うんですが、一方で、誤った捜査によって無辜の人が捜査を受けたり、あるいは犯罪者にされたら困るわけで、きちんとそれに対する防御方法というものもやはり完璧にしなくては、私は、大変な人権問題が生ずる、こういうふうに思うんですが。
　ただ、日本では、例えば取調べの際に、弁護士の立会い権、認められておりません。あるいは、弁護士は被疑者に接見交通することが認められております。だけど、実際の実務においては、捜査に支障があれば接見させてもらえません。これが実務の実情です。あるいは、逮捕、勾留している人間、これを、本来の拘置所ではなくて代用監獄というところに留置して、ほとんど連日のように取調べをするというのが今の日本の捜査の実態です。
　ＯＥＣＤにおいては、被疑者の取調べの際の弁護士の立会い権とか、弁護士の接見交通の制限とか、代用監獄がそもそもあるのかどうかとかいうことまでしっかりその全体の法体系を見た上で比較しなくちゃいけないと思うんですが、これは、法務大臣でも外務省でも結構ですけれども、ＴＯＣ条約に加盟している主要国のそうした被疑者、被告人の防御方法に関する手当てはどうなっていますか。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいまの御質問に対しては、諸外国の法制度についてのお尋ねであるなと、それと比較して日本がどうかと、こういうお話だというふうに思っております。
　法務省としましては、網羅的に諸外国の法制度等についてその詳細を把握しているわけではございません。しかしながら、把握しているものについては細目的事項ということで刑事局長から答弁をさせますが、やはり諸外国の法制度ということもございますので、外務省にも、御指摘のとおり、お尋ねいただければよろしいのではないかと考えております。
○副大臣（薗浦健太郎君）　今、法務大臣から答弁ありましたとおりでございまして、我が国として必ずしも網羅的にその詳細を承知しているわけではございません。また、先生御指摘のとおり、各国の法令そのものの規定ぶりのみならず、実際の運用や背景も含めた全体像の中で検討を加える必要があると考えておりまして、外務省として、一概に論ずることは困難であると考えております。
○小川敏夫君　要するに、いわゆる先進国といいますか、諸外国とでもいいですけれども、と比較して、日本の制度の中で被疑者、被告人の防御権というものがやはり一番遅れている部類に入るんじゃないかと思うんですよ。その典型例として、私は、今、三つのことをお話しさせていただきましたけれども。
　ですから、犯罪の捜査をする側の立場から、どんどん捜査しやすいように、あるいはどんどん人を犯罪者として捜査、摘発できる範囲を広げるということばかりに熱心になるんじゃなくて、そうした捜査のやり方、犯罪の範囲を広げるという一方で、それに対する弊害が起こり得るということも十分考えて、やはりそれに対する防御する側、まさに防御する側の方についても遅れている日本のこの司法制度、捜査に対する在り方というものもしっかり検討して、本来ならワンセットで同時にやらなくてはいけないものだと思うんですが、そうした被疑者、被告人の防御というものについては全く何にも手を触れない、改善しないまま、一方で、こうした捜査権限の拡大あるいは捜査範囲の犯罪の拡大ということをするのは、やはり将来に禍根を残すんじゃないかと思うんですが。
　私の質問はこれで終わりますけれども、私のこの不安、思いに対して、法務大臣、何か一言所感をいただきたいと思いますが。
○副大臣（盛山正仁君）　これまでにも何回か御説明しているところですが、今回のテロ等準備罪は、実体法、刑事実体法を追加をするということで、手続法についての変更を何ら加えるものではない。
　その上で、今回のテロ等準備罪につきましては、対象となる団体を明文で組織的犯罪集団に限定したということ、そして対象犯罪については、長期四年以上の懲役、禁錮を定める罪のうちで、現実的に想定されるものをリスト化して、対象犯罪を明確化し、絞り込んだ、そして、犯罪の計画行為だけでは処罰されない、実行準備行為があって初めて処罰すると、こういうふうに絞り込みをしておりますので、そういう点では、小川先生への、御懸念に対して我々としては精いっぱい明らかにしているつもりではございます。
○小川敏夫君　終わりますけれども、法務大臣から一言だけいいですか。
○委員長（秋野公造君）　法務大臣、何かございますか。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいま副大臣から申し上げたとおりであります。
　この度は、実体法の改正であるということを申し上げておりました。そういう中で、御指摘の点も含めて、私たちは、しっかりと委員の御指摘も踏まえて対応してまいりたいと、このように思っております。
○有田芳生君　民進党・新緑風会の有田芳生です。
　まず、金田大臣にお伺いいたします。
　今、一般人とは何かという議論がありましたけれども、参議院にこの法案が回ってきてから、最近になって組織的犯罪集団の周辺者という言葉が頻発するようになりました。大臣、組織的犯罪集団の周辺者とは何を指しているんですか。
○国務大臣（金田勝年君）　有田委員の御質問にお答えをいたします。
　一般の方々という言葉は、使用される文脈によってその意味は異なると思いますが、我々は、一般の方々はテロ等準備罪の捜査の対象とはならないという文脈におきましては、組織的犯罪集団と関わりがない方々という意味で用いております。
　したがって、したがって、組織的犯罪集団の構成員と関わりがある者、すなわち周辺者については、我々の言うところの一般の方々とは言えないものと考えております。
○有田芳生君　大臣は、参議院の法務委員会の質疑、趣旨説明の中で、環境保護団体などが隠れみのになる場合もあるんだと、そのときは捜査の対象になり得るという趣旨の御発言でしたが、環境保護団体あるいは人権団体などが隠れみのの姿を取る、姿を取っているかどうかということを判断するのは誰ですか。大臣、お答えください。
○国務大臣（金田勝年君）　捜査機関、そして、最終段階では、捜査機関でありまして、最終段階では裁判所が判断すると、このように考えております。
○有田芳生君　今朝の参考人質疑の中でも、オウム真理教の事件が話題になりました。そこで、具体的にお聞きをしたいというふうに思います。
　とにかく、この法案を審議する場合、現象論でも駄目で、本質論だけでも駄目で、一般の人、理解できないんだから、刑事局長のような非常に法文、厳密に解釈してくださるのはいいんだけれども、一般の人たちが分かるには実体論でなければいけない。
　大臣でも刑事局長でもいいですけれども、オウム真理教という組織的犯罪集団の中核部分には麻原彰晃という教祖がおりました。その周辺者というのは誰ですか。大臣、手を挙げられたんだから、いかがですか。
○国務大臣（金田勝年君）　オウム真理教の組織として、その周辺者は誰に当たるかという問いかけでございます。これに対しては局長から答弁させます。
○政府参考人（林眞琴君）　組織的犯罪集団というものがあった場合に、その構成員というのが観念されます。構成員自体は周辺者ではもちろんございません。そうしますと、構成員以外の者の中で、その組織的犯罪集団の構成員らとともに計画が疑われる者、こういった者が周辺者になると思います。
○有田芳生君　実態からいって、そんな説明は話にならないんですよ。
　オウム真理教の場合は、麻原教祖がいた、その周りには、事件が起きてから明らかになりましたけれども、地下鉄サリン事件、ＶＸガス事件、坂本弁護士一家殺害事件などなど様々な凶悪事件がありました。これで起訴された人員は百三十五人です。だけど、同じ人物たちが凶悪事件に関わっているから実人員数は六十三人。教祖がいた、周りに六十三人がいた、これはもう逮捕、起訴され、判決が出ていますよ。だけど、その周りには、何度も何度も繰り返しますけれども、オウム事件当時、これは公安調査庁の数字によっても、出家信者一千人、在家信者一万人、ロシア入れれば、ロシアでは五万五百人の信者がいたんですよ。これ、周辺者じゃないんですか。
　大臣、いかがですか。教祖がいて、事件を起こした、そして、その事件を知っている人もいた、知らない人もいた、これ全部周辺者じゃないんですか。
○政府参考人（林眞琴君）　今回、組織的犯罪集団と関わりがある者とか周辺者ということが出ているのは、これは、テロ等準備罪の構成要件の中に組織的犯罪集団の関与という要件が入ったから、それとの関係で述べているわけでございます。
　今委員が言われたような実態、これはその当時の犯罪捜査というものに対しては、その当時は組織的犯罪集団というのを構成要件としている罰条がございません。したがいまして、組織的犯罪集団と関わり合いがあるかないかという観点は捜査の要件ではないわけでございます。
○有田芳生君　違うんですよ。
　もう我々が身にしみて体験したこの日本で起きた地下鉄サリン事件などの凶悪事件、組織的犯罪集団としてのオウム真理教、じゃ、これからこの法案が成立したら、そういう集団ができたときに本当に有効に対処できるのかということから聞いているんですよ。
　教祖がいた、周りに集団がいた、六十三人、その周りには一万人以上がいた。警察庁、伺います。そこに捜査は及んだでしょう、調べたでしょう、個人情報を。
○政府参考人（高木勇人君）　刑事訴訟法第百八十九条第二項におきましては、司法警察職員は、犯罪があると思料するときに犯人及び証拠を捜査するものとされているところでありまして、警察としては、犯罪の嫌疑が生じていない方を被疑者として捜査の対象とすることはありません。
　また、御指摘の事件につきましても、犯罪の嫌疑が生じていない方について被疑者として捜査の対象としたものではございません。
○有田芳生君　被疑者として捜査の対象にしていないだけでしょう。個人情報、集めませんでしたか。何千人、万に近い数を。警察が当時やっていたじゃないですか。捜査の対象としていなくても、その周辺者、徹底的に調べたんじゃないですか、否定しますか。
○政府参考人（高木勇人君）　当時の具体的な捜査の内容については控えさせていただきますけれども、犯罪があると思料するときに犯人及び証拠を捜査するとされているところでありまして、犯罪の嫌疑が生じていない方を被疑者として捜査の対象としたものではございませんが、一般的な捜査の、一般論として申し上げますと、被疑者との関係性を考慮して、何らかの事情を知っている可能性が高いなど捜査の必要性が認められる場合には、相当と認められる範囲内において捜査を行うといったことがございます。
○有田芳生君　だから、一般人や周辺者は調べられるんですよ。それが今の現実でしょう。
　オウムだけじゃありませんよ。後で話を聞きますけれども、今話題になっている前川前次官にしたって、菅官房長官は記者会見の中で、前川次官が、歌舞伎町の雑居ビルの中の小さな店ですよ、五十回、百回行った、尾行しなけりゃ分からないでしょう。そんなことをずっとやってきたじゃないですか。
　オウム事件だって、今語れないと言ったけれども、坂本弁護士一家殺害事件を捜査した神奈川県警は、本当に現場の人たちは苦労をして、オウム事件から二年目の一九九七年の九月に内部資料を作りましたよ。これは警視庁にも警察庁にも行っているでしょう。そこに何と書いてあるか。繰り返しですけれども、信徒八千四百五名、これは信者ですよ、実行犯じゃないですよ、さらには脱会者二百三十一人入っているんだけれども、八千四百五人の視察内偵、張り込み、尾行、宅配業者での伝票捜査、住民票捜査及び銀行捜査などやって、オウム真理教の信徒の個人情報カード、これ、神奈川県警は警視庁にも出している。当然警察庁だって行っているじゃないですか。
　だから、教祖がいて、実行犯がいて、周りにいた人たちを徹底して調べるのが捜査じゃないんですか。やってきたことを今やっていないんですか。前川さんにだってやっているでしょう、否定するんですか。
○政府参考人（高木勇人君）　捜査は犯罪の嫌疑があると認める際に、犯罪の嫌疑を生じている者を容疑者として行うものでありまして、嫌疑が生じていない者を被疑者として捜査の対象としているものではありません。
○有田芳生君　大臣、ちょっと聞いてくださいね。
　麻原教祖がいて、凶悪事件を起こした実行犯がいて、何にも関係ないただの信者たちが一万人以上いた。これは日本では余り強調されてこなかった、実は。凶悪集団、カルト集団、組織的犯罪集団と思われていたから、みんなが悪人だと思われたんだけど、実態は違うの。
　で、更に言いましょう。教祖がいて事件を起こした、あるいは全然関係ない一万人以上の人いた、ロシア含めたら五万人以上の人たちがいた。更にまだ周辺にいた、信者たちの家族、あるいは弁護士たち、あるいは私たち取材者。当時は弁護士にも警察当局は警護を付けましたよ。実は私にも付けましょうと来ました。
　これはあえてそういう周辺者という訳の分からない話が出たからお話をしますけれども、オウム事件から十年がたって、私は警視庁の幹部たちと池袋で食事をしました。そのときに、事件から十年たって今だから言えること、教えてください。うれしそうに語ってくれました。有田さんには税金掛かったね。えっ、何のことですか。テレビでこういう発言をしたら危ないなと判断したときには、朝六時前に家出ていましたけれども、夜中家へ帰るまで、朝早くから夜中まで、一日に私に延べ五十人の捜査員が行動確認に付いていた。それは安全のためだと思いますよ。だけど、果たしてそれだけでしょうか。たまに、たまに夜、酒場に入ることもありました。そこにも入っていたと。もっと驚くことをいっぱいしゃべってくれましたよ。私は鈍感だったんでしょう、全く気付かなかった。まあ尾行というのはそういうものでしょう、行動確認というのは。
　だけど、一旦、捜査のプロたちがやろうと思えば、環境保護団体だって、あるいは基地反対運動にしたって、あるいはそういうカルト集団にしたって、周辺だって、捜査をしているのが現実じゃないですか。一般人だって、周辺者だって、捜査の対象になるでしょう。ならないって言えますか。言えないですよ、これ現実なんだから。
○政府参考人（高木勇人君）　あくまで捜査は犯罪があると思料するときに行うもので、犯罪があると、嫌疑者であると思われる者についてその容疑を解明するために行うものでございます。
○有田芳生君　じゃ、どうして、周辺者の預金口座から、住民票から、行動確認から、車のナンバーから、出入りから、教団組織でいえば東京、神奈川、山梨、二十四時間の監視をやったんですか。嫌疑なくたってやっていたじゃないですか。だから、そういうことを今だってやっているでしょう。だって、沖縄の山城博治さんなんかの裁判なんか見ていると、山城さんが報告をしただけで共謀だというふうな文章になっている。昔から、今から、そしてこれからだってやっていくじゃないですか。
　こんな法律が成立したら、そういう行為が合法化されるんじゃないですか。
○政府参考人（高木勇人君）　先ほど申し上げましたとおり、被疑者でない方についてお尋ねがあった際に申し上げましたとおり、被疑者との関係性を考慮して何らかの事情を知っている可能性が高いなど捜査の必要性が認められる範囲内には捜査を実施することがございますけれども、相当と認められる範囲内において行うものでありまして、それはあくまで被疑者として捜査を行っているものとは異なるものと考えております。
○有田芳生君　そうしたら、先ほどお伝えしました神奈川県警の正式の報告書、外には出ていません、内部文書です。九千人近い人たちの信徒個人情報カード、それだけの人たちを徹底して個人情報を調べなければいけなかったわけでしょう。全然事件、関係ない人たちだ、圧倒的に。そういうことが現実に起きているじゃないですか。
　前川さんのケースだってそうだけれども、官房長官が、雑居ビルのちっちゃな店に五十回、百回も行っていた、五十回、百回行っていたと官房長官が語っているんだから、誰かが行動確認しなけりゃ分からないじゃないですか。
　そういう捜査、今でもやっているでしょう。犯罪者でも何でもないですよ。やらないんですか。やるのが警察でしょう。だから問題になるわけですよ。違いますか。
○政府参考人（高木勇人君）　捜査は捜査上の必要性が認められる範囲内におきまして相当と認められる限りにおいて行うものでございまして、あくまで法令に従って行うものでございます。
○有田芳生君　必要に応じてなんだけれども、令状も取らずにやっていたでしょう。今だってやっているでしょう。やっていないんですか。やっていないならやっていないって言ってください。やっているんだったら当然でしょうって言わないですか。それは捜査の基本じゃないですか。違うんですか。
○政府参考人（高木勇人君）　強制捜査以外の任意捜査につきましては、捜査上の目的を達成するために必要な範囲内で相当と認める範囲内で行うことができるものと判例上も認められているというふうに考えております。
○有田芳生君　捜査の必要に応じて人の事務所を勝手に入ったり、あるいは、政党幹部がホテルに泊まったら、その宿泊した部屋に入って、その政党幹部がどんな薬を飲んでいたか、それで病状を判断するとかやっていないですか。やっているでしょう。それが捜査じゃないですか、とんでもない話だけど。
○政府参考人（高木勇人君）　今例示された件については承知をしておりませんけれども、警察の行う捜査、任意捜査につきましては、捜査上の目的を達成するために必要な範囲内で相当と認められる範囲内で行うことができるというふうにされており、警察はそういった任意捜査の認められる限界の範囲内で活動しているところでございます。
○有田芳生君　その言葉だけ聞いていたら、ああ、そうかなと思うかも分からないけど、問題は具体的なんです。実態があるんですよ。だから、大臣、組織的犯罪集団の周辺者、これからいろんなものが出てくる可能性はあるでしょう。だけど、中核部分からどんどんどんどん外に広がっていって捜査やっているんですよ、令状取らなくたって、行動確認から様々な驚くべきことを。一般人関係ないなんて言えないじゃないですか。周辺者、捜査の対象になるじゃないですか、そういう言葉によって。だから問題なんですよ、大臣。
　だから、この法案がもし仮に成立するならば、やはり大きな問題なのは、捜査機関の権限、組織、それが拡大していくことですよ。だから監視社会になるんじゃないかと多くの人たちは心配しているんじゃないですか。それの歯止めがないじゃないですか。歯止めあるんですか。今だってそういう捜査をやっている。だからカナタチさんは心配をして、プライバシーのことをこれまでも研究してきたけれども、日本でこういう法案が進んで通ってしまいそうだというから心配をして書簡を出した。書簡を出したら抗議をされる。とんでもない話でしょう。
　カナタチさんが出した書簡の四項目め、捜査当局や安全保障機関、諜報機関の活動の監督について懸念があります。すなわち、これらの機関の活動が適法であるか、また、必要でも相当でもない手段によりプライバシーに関する権利を侵害する程度についての監督。それを監督する組織がないじゃないですか。これからつくるんですか、この法律と一緒に。今あるんですか、海外のように警察をチェックする組織というのは。あるんだったら教えてください。
○大臣政務官（井野俊郎君）　基本的に、捜査、先ほど警察の方からも答弁ありましたとおり、プライバシー権などの大変権利を侵害するような場合については令状等が必要でありますので、裁判所に審査、チェックがなされておりますので、十分それらは我が国においては機能しているというふうに考えております。
○有田芳生君　機能していないでしょう。ＧＰＳ捜査、十年間やってきて最高裁でも問題になったわけでしょう。
　繰り返しますけれども、今から二十二年前のオウム事件のときだって、これ神奈川県警が、八千四百五人ですよ、脱会者二百三十一人を含めて、周辺者、捜査やったんですよ、個人情報を、徹底的に、データベース化しているんだから。恐らく、警視庁、警察庁には八千何人どころかもっと多くのデータベースあるでしょう。だから、周辺者、一般の人たちだって、目を付けられたら、その周辺にいる人たちが個人情報というのはつかまれてしまうんですよ。違いますか。
　大臣、そういう危なさがあるから、今も、この時間も国会の前で雨の中で、こんな法律案廃案だって皆さんが懸念しているのはそういうことなんですよ。大臣、どうですか。この雨の中だって皆さん、何を語るかを注視しているんですよ。
○政府参考人（林眞琴君）　委員の御質問の前提で、今回のテロ等準備罪ができるとその捜査の権限が拡大する、あるいは捜査が合法化すると、そういう前提でお話しになっておりますが、今回の法律は実体法でございまして、何ら捜査の権限を拡大するものではございません。
　その上で、捜査というものは実体法でやる、犯罪はどういう場合に成立するかという実体法に捜査の権限というのは画されているわけです。画されというのは、確定、それによって限定されるわけでございます。
　今回、テロ等準備罪が、組織的犯罪集団という要件を課して、その組織的犯罪集団の関与というものを要件にしたことによりまして、このことを無視して犯罪の嫌疑というものを捜査機関は考えることができないわけでございます。犯罪の嫌疑ありという形は、刑事訴訟法でそういう場合に捜査ができると書いてあるわけでございまして、その犯罪というのは実体法を見なければ確定できないわけでございます。その実体法の中に今回組織的犯罪集団の関与という要件を入れたことによりまして、捜査機関の捜査権限というものは組織的犯罪集団の関与というものがない限り嫌疑が生まれませんので、そういった場合に捜査機関は捜査ができるという形で権限が確定されるわけでございます。
○有田芳生君　だから、嫌疑が生じたら、その周辺の一般人だって、周辺者だって捜査の対象にこれまでなってきたじゃないですかということを言っているわけですよ。だから、これが成立したら合法化されるじゃないですか。
　だから、大臣、さっき手挙げていらしたんですから、お答えください。
○国務大臣（金田勝年君）　刑事局長からも申し上げておりますが、私からは、テロ等準備罪の新設によりまして捜査機関が常時国民の動静を監視するような監視社会になることはないと、今までも申し上げてまいりました。
　また、我が国の刑事訴訟法上、プライバシーを制約する強制処分を行う場合には基本的に裁判官の令状が不可欠であります。捜査機関においては、令状請求に当たって、その要否を慎重に検討した上で当該令状を必要とする理由を疎明する資料を提示しておりまして、その上で裁判官において厳格な司法審査を行っているという現状にあります。
　したがって、御指摘の懸念は当たらないのと、それから、先ほど刑事局長から申し上げましたが、何ら捜査権限を拡大するものではない実体法の改正であるということも申し上げているとおりであります。
○有田芳生君　現実を見なきゃ駄目ですよ。これまでだって、先ほど言ったように、オウムにしたって前川次官にしたって行動確認されている。明らかなことなんです。
　誰がやっているんですか、じゃ。誰かがやっているんですよ。少なくともオウムの場合には警察官、全国各地からやったわけですよ。もちろん、とんでもない事件ですから、その犯罪捜査の延長なんだけれども、一般人だってやられた、私だってやられた、江川紹子さんだってやられた、行動確認されたんだから、周辺どんどんどんどん広がっていくんですよ。恐らく、安全確保のためというのは疑いませんが、同時に、誰に会っているんだとか、そういうことだって目的だったと思いますよ。そうおっしゃっていた、それは。どんどんどんどん周辺者というのは広がっていくんですよ。
　だから、元北海道警の釧路方面本部長で、日本の警察の階級の上から警視総監、警視監、その下の警視長をもって、つまりナンバースリーをもって警察のお仕事を辞められた方がこの共謀罪について語っています。捜査の現場は変わりますかと言われて、捜査対象が大きく広がり、警察の体制や権限が強化されるだろう、組織的犯罪集団の実態をつかむことはメンバー一人一人の情報を調べることと同じなので、警察は何とかして個人情報を集めようとする、憲法が保障するプライバシー権を守るため、警察の情報収集活動に歯止めが必要だ。現場の一線で頑張ってきた人がそういう思いを持っている。カナタチさんだってプライバシー問題の専門家として懸念を示している。それを抗議をする、答えない、そんなことでこの法案を通すなんというのはもってのほかだ。
　原田さんは更に言っている。政府は一般市民は対象ではないと説明しています。それに対してこう答えている。組織的犯罪集団かどうかは、メンバーを調べて初めて分かる。結果的に一般市民も監視の対象になるだろう。警察のナンバースリーだった方がこう言っている。捜査の対象は限りなく広がる。だけど、警察官ならルール守るはずでしょう。さっきもおっしゃっていましたよ、令状に基づいてやることはある。それは必要でしょう。
　だけど、原田さんはこう言っている。今は尾行にＧＰＳを使い、聞き込みや張り込みの代わりに通信傍受や防犯カメラ映像を使うデジタル捜査の時代だと、そう言っている。
　だから、もう結論だけにしますけれども、抑止効果は期待できず、摘発されるのはむしろ一般市民、任意捜査と強制捜査の境目のグレーゾーンでうまくやってこそ一人前の刑事と評価される部分があるから、だから令状なんか取らなくたって、これまでもずうっと一般人の個人情報をひそかに調べたわけじゃないですか。
　尾行だといったって、後ろから付いてくるだけじゃないんですよ。前にもいる、道路の向こうにもいる。そして、気付かれたなと思ったら連絡を取り合って、その人は離れていく、そして新たな人たちが入ってくる。だから、徹底して尾行しようとしたら一日に何十人も要るというのは、そういうことなんですよ。尾行というのは後ろだけじゃない、前にも、あっちに、こっちにもいる。そういう捜査、現場の警察官はずうっとやってきたじゃないですか、個人情報を取るために、令状がなくたって。
　だから、今度の法案が通れば、それが合法化されてもっともっと大変な状況来るんじゃないですか。警察庁、いかがですか。あるいは、金田大臣、もうすぐ時間来ますから、御感想を是非伺いたい。大変だと思う。
○政府参考人（高木勇人君）　警察といたしましては、あくまで刑事訴訟法その他法令に従って捜査を行っていくものと考えております。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいま警察から答弁がございました。しっかり法令にのっとってやるものと私も受け止めております。
　一般に捜査は、御指摘の点もございました、適正に行われているものと承知をしておりまして、テロ等準備の、準備罪の捜査についても、刑事訴訟法の規定に従って必要かつ適正な捜査を行うことになるものと考えております。
　また、テロ等準備罪につきましては、条文上、成立要件を明確かつ厳格なものにしておりまして、恣意的な運用がなされないものになっている上に、我が国の刑事司法制度においては裁判所による審査が機能していることは先ほども申し上げたとおりであります。捜査機関による違法な捜査はできない仕組みになっております。
　さらに、衆議院における修正によりまして、テロ等準備罪の捜査を行うに当たりましては、その適正の確保に十分に配慮しなければならない旨の規定も追加されたところであります。
　私としましては、本法案が成立した後には、このような修正の経緯も踏まえて、適正に運用されるように本法案の趣旨、内容を関係機関にしっかりと周知をしていきたいと、このように考える次第であります。
○有田芳生君　つまり、捜査機関が計画あるいは準備行為ではないかと嫌疑を抱けば、捜査開始するんじゃないですか。刑事局長、いかがですか。
○政府参考人（林眞琴君）　嫌疑は客観的な資料に基づいて判断するものでございます。単に主観的に嫌疑ありと認めるわけではございません。
　それからもう一つは、今回のテロ等準備罪ができますと、そのテロ等準備罪の捜査に必要な捜査というものが合法化されるわけではございません。あくまでも、今刑事訴訟法では犯罪の嫌疑がある場合に捜査ができるとなっておりまして、この場合の犯罪というのは、今回テロ等準備罪については組織的犯罪集団の関与という要件がございますので、この嫌疑がないのに捜査が開始されるとなれば、それはその捜査は違法ということになるわけでございます。合法化されるどころではなくて、その犯罪の構成要件を無視した形で捜査権限を行使することは違法という法的な効果があるわけでございます。
○有田芳生君　組織的犯罪集団だと確認されて捜査が開始したら、要するに周辺者、一般の人たちだって尾行とか監視の対象になっているんですよ。これが現実なんだから。これが現実なんですよ。
　もう時間だからやめますけれども、この法案についてはいろんな議論が続いてきましたけれども、七条の二、証人等買収については衆議院でも参議院でも全く議論をやっていない。（発言する者あり）ちゃんとした議論はやってない。だから、その段階で成立目指すというのはとんでもない話だと。十分な議論なんかできてないじゃない、これからやっていくんだよ。何言っているんですか。（発言する者あり）いや、だから、みんなでやらなきゃ駄目でしょう。一回やった、一人がやっただけの話じゃないでしょう。
　こんなことで法案を強行するなんというのは絶対許すことはできないということを主張しまして、質問を終わります。
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