Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山委員長　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田（治）委員　民主党の吉田治でございます。
　本日は、いろいろ金融問題が起こってまいりまして、特に破綻金融機関の経営責任ということをまずそれぞれ担当大臣からお聞かせをいただく。
　そのときにおいては、やはりこういう金融機関の問題というのは、一番最初はニューヨークの問題を起こした大和銀行、大和銀行の問題からこういうことが起こっているのではないかというふうな強い意識を持っております。そういう中において、刑事、民事それぞれ、やはり道義という部分も責任という部分に入ってくるのではないかなと思うんです。
　まず法務大臣にお聞きをしたいんですけれども、大和銀行の事件以来、また金融機関がさまざま破綻し、さまざまな責任問題が起こっておりますが、特段の法律上の措置というんですか、私が調べた、聞く範囲におきましては、金融監督庁にかかわる法案以外は、従前どおり、背任、特別背任、横領、粉飾決算、有印私文書偽造等々が刑事の対象になる。また民事においては、株主代表訴訟というふうなものが中心になるというふうに聞いております。特段の何か法律的な改正、また今後そういう動きがあるのかどうかということ。
　そして法務当局の方には、では当時の大和銀行はこれらの事件性というふうなものが当てはまったのかどうか。もう事件が起きて数年たっておりますので、今でしたら調べたのかどうかを含めてお答えがいただけるのではないか。そしてまた、現に破綻をしております日債銀並びに長銀については、この辺のことについては現在どういうふうな取り扱いになっているのか。ちょっとまとめてお答えをちょうだいしたいと思います。
○中村国務大臣　刑事、民事において適用される法律等は、委員が御指摘になったとおりだと思います。
　その後法律的に何かの手当てがあったかというお話でございますけれども、大和銀行事件のことを、これからいろいろな事件が起こったという御指摘をされました。ただ、大和銀行事件は、これは実は外国で起こった事件であり、現地法人が米国においてこういう事件を起こしたということで、ちょっと特殊な事件じゃないかと思います。
　一つ今動きがありますのは、株主代表訴訟を見直そうという動きが与野党の中であるということを伺っております。ただ、この株主代表訴訟というのは、取締役等の違法行為により生じた会社の損害を回復するとともに、取締役等が法令に従い適正な業務を行うことを確保するための有効な手段として機能しているというふうに考えておりまして、もしこれを見直すとすれば、このような株主代表訴訟制度の機能を損なわないように配慮することが必要であろうというふうに思っております。
　また、もう一つ御質問されましたのは、日債銀、長銀等に関してでございましたですか。
　民事上の責任に関することにつきましては、金融機関の業務執行について経営者に違法な行為があり、そのため金融機関に損害が生じた場合には、当該経営者は金融機関に対して損害賠償の責任を負うことになるということでありまして、この場合には、会社、株主、その他の関係者が当該経営者の民事上の責任を追及することになりますが、関係者から当該経営者に対して民事上の責任を追及する訴訟が提起された場合には、これは裁判所によって、民法、商法等に基づいて処理をされるということになると思います。
　次に刑事上の責任でございますけれども……（吉田（治）委員「刑事上どうなっているかは検察の方に、刑事局長の方に聞かせていただきます。それで結構でございます」と呼ぶ）
○松尾政府委員　大和銀行の件から申し上げますが、大和銀行の事件を刑事事件の面で考えますと、中心はアメリカにおける事件ということになりまして、米国においていろいろな角度から訴追をされたものと承知しております。
　我が国においても、我が国の国内法に照らして処罰の可能性があるかどうかについてはいろいろな角度から検討いたしましたが、あえて立件するに足る事実はないという判断でございます。
　それから、次のお尋ねの、長銀、日債銀の件でございますが、個別の問題について今どのような捜査を行っているかということについてはお答えいたしかねるところでございますが、長銀につきましては、民主党の先生方から、国会議員の方々から東京地検に対しまして、氏名不詳者を被告発人として背任の告発がございます。二百三十四億円の追加融資を長銀が日本ランディックに行ったことは、商法四百八十六条一項の特別背任罪に当たるのではないかという内容でございます。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　告発されているということは、それは調査をしているということでいいのですか。
○松尾政府委員　今告発事件として東京地検で捜査中ということでございます。
○吉田（治）委員　今後の推移を見なければならないと思うのですけれども、今法務大臣も取り上げられました株主代表訴訟の件について、もうお答えをちょうだいしたようなものですけれども、代表訴訟、特に平成五年から訴訟費用が八千二百円に引き下げられて、非常に乱訴の声が当時から危惧されたんですけれども、現状というものをどういうふうに認識をされ、それが平成五年の定額になる以前とどういうふうに変わってきたのかということを、きょうは最高裁おいでいただいておりますので、お答えを簡潔にちょうだいしたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　株主代表訴訟の係属件数でございますが、定期的な調査は平成五年から実施をしておりますが、それによりますと、毎年の年末の係属件数、つまり現に裁判にかかっているものということで御理解いただきたいと思いますが、高裁、地裁を合わせた数字で申し上げますと、平成五年末は八十四件、六年は百四十五件、七年は百七十四件、八年は百八十八件、九年は二百十九件という状況でございます。
○吉田（治）委員　その場合に、それ以前の件数は明記されていないということと、それ以前に比べて急激に伸びたという現象はあるのかどうかということ。
○石垣最高裁判所長官代理者　それ以前の数字ですが、実は先ほど申し上げました数字で、平成五年末が八十四件と申し上げましたが、うち平成五年末の地裁の件数は七十四件でございました。
　それ以前の平成四年以前は実は調査をしておりませんで、ただ、たまたま平成四年末の地裁の本庁にかかっております事件数が三十一件でございました。これを比較すると、どういうふうに見るべきかということになろうかと思いますが、平成四年末の地裁本庁分で三十一件、平成五年末の地裁支部も含めた事件で七十四件、そして平成六年末は百三十三件、こういうことになるかと思います。
○吉田（治）委員　法務大臣、非常に慎重な対応、民事に関しては株主代表訴訟の議論が起こっているということで、私も議論は承知しておりますし、問題点がないかといえばすべてないということはないと思います。ただ、中村法務大臣は会社を経営されていて、やはり取締役のリスクとしてこういう株主代表訴訟がある。現実に件数、今言われたように平成九年度末で二百十九件。
　本日の数字でいいますと、東証一部上場企業千三百四十五、二部が五百、店頭公開が八百六十五、これだけが対象じゃないんですね、もう大臣御承知のとおり。全株式会社、日本じゅうにある、有象無象と言うと語弊がありますけれども、無尽蔵の株式会社が全部株主代表訴訟の対象になっているという中で、この二百十九件というのは果たして乱訴という声に当たるのかどうか、この辺を私は強く法務省に対しては慎重な対応を望むということを申し上げたいと思います。
　さて、この経営者責任の場合によく言われますのは、あと道義的責任。本件大和銀行に関しましても、当時の会長、頭取等の役員が皆さん退職された、退職金ももらわずにやめられたというふうに聞いておりますが、しかしながら、現頭取におかれましては、ちょっと私いろいろなマスコミの記者会見等を読んでおりますと、責任ということに対する発想がちょっと違うんじゃないかなと。どうも、一人の責任、その人間を信じ過ぎた、頭取を初め、当時の会長を初め、皆さんやめられましたけれども、担当されたディーラーというんですか、その人だけの責任だ、こういうふうな発想を持って現在の銀行経営をなさっているということは、事の事態にかんがみていかがかなというふうに思う。
　同時に、これは大蔵大臣、大蔵大臣も衆議院議員の一員でございます。実は、国会、衆議院と参議院にそれぞれ大和銀行は支店を持っておられます。私は今でも不思議でならないなと思いますのは、アメリカと先ほど大きな声が出ておりました、アメリカでの事件、そういうふうな事件を起こした銀行が国権の最高機関であるこの衆議院、参議院において支店をそのまま持ち続けているということ。ゼネコンにおいても、例えば不祥事が起こった場合には、指名停止であるとか入札制限であるとかということが行われる。
　ただ、この支店に関しては、過去の資料を調べてまいりますと、国会、衆議院におきましては、議院運営委員会の庶務小委員会において設置がなされて決定だということで、国会ということでいいましたら国会が決めなければならないことかもしれませんが、委員長、これはまた改めて予算委員会並びに議運の方で私はお取り扱いしていただきたいんですけれども、大蔵大臣として、または一衆議院議員として、そういうふうな支店があるということは、例えば海外から見た場合、余り海外の声を私は気にするのはいかがかと思うんですけれども、海外から見たとき、あれだけ大きな事件のところが国権の最高機関の中に支店を置いている、しかも堂々と営業をしているということは、果たしていかがかなと思うんですけれども、その辺は大臣としてどうお感じになられますでしょうか。
○宮澤国務大臣　大和銀行のこの事件につきましては、関係者が米国において刑事上の処罰を受けた、それから大和銀行としては撤退を命ぜられたというようなことがあったと記憶いたします。それから、当時の頭取及び国際業務担当の副頭取が退任をいたしまして、国際関係に関係のなかった、国内業務担当であった方が副頭取から頭取に就任された、そういうことを聞いております。
　そこで、今の支店の話は、これはいろいろな意味で銀行行政といえばそういうことでございましょうが、それは今全く私の所管でございませんので、意見を申し上げることを控えさせていただきます。そもそもそういうことが行政の対象に今なおなっておるのかどうか、国会のことは別にいたしまして存じませんが、少なくとも大蔵大臣の所管事項ではございませんので、申し上げません。
○吉田（治）委員　当時、大蔵省は銀行の支店に対して許認可権をたしか持っていたと私は思う。大臣がかわられましたし、その後、金融監督庁で分離されましたので、この件については、大臣並びに金融再生担当委員長、大臣ですか、柳沢大臣等を含めて一考をしていただきたいなと思っております。
　さて、では大和銀行のことが起こって、起こって済んでしまったことですけれども、私は、ではそのときの大蔵省、日銀の対応をいろいろ当時の議事録を調べておりますと、一九九五年八月八日、大和銀行の白金寮において、大蔵省西村吉正銀行局長、村木利雄銀行課長、大和銀行側は藤田頭取並びに元造幣局長である源氏田専務が同席して、その場合に、当時の本を読んでおりますと、銀行局長にお会いするのは頭取だけで、それ以下というか、その下の人たちは会えないのを特段御配慮いただいて、安井副頭取、山路常務、勝田常務というのが同席をして報告した。その後、お酒を飲んだとか飲まないとかというのは週刊誌ネタですので、外させていただきます。
　八月二十九日には、永田審議官、村木課長がまた頭取に会った。九月十二日には大蔵省、九月十四日には日銀に詳細な報告がなされ、ニューヨーク連銀九月十八日、二十六日に公表がされ、十一月四日に業務停止命令が発表されたというふうなのが経緯です。
　では、その後、大蔵省、日銀が、そういう大和銀行から来た報告をアメリカに連絡しなかったと。当時の記録を読んでおりますと、三万点に上る伝票があるから、そんなの二カ月も三カ月もかかるからできへんのやというふうな当時の予算委員会での西村政府委員の答弁なんかございますけれども、やはりこういう大きな事件というのは、まず連絡をして、共同して事に臨むということが必要になってきているんではないか。
　特に、経済の国際化ということが言われる昨今においては重要ではないかと思うんですけれども、その後の大蔵省、日銀の、例えば海外金融機関の検査のあり方、当時も問題になりました。行って、ちょっとだけ見て、あとラスベガスに遊びに行っているんと違うかとか、そういうことは申しません。現状はどうなっているのか。また、こういう事件が不幸にして再び起こったとき、米国等への連絡体制、また国内の危機対応というんですか、あのときのようにまた同じような事件が起こると、銀行の寮に呼んで、まあ一杯飲みながら頼みますわというふうにはなっていないと思うんですけれども、その辺について今現状はどうなっているのかということを、担当の、このことについては今はもう金融監督庁になっているんですか、それから日銀、それぞれ御報告をいただきたいと思います。
○日野政府委員　大和銀行事件を踏まえまして、当時大蔵省におきましては、金融機関自身のリスク管理あるいは内部管理のあり方、監督当局の役割について見直しを行いました。そして、平成七年の十二月二十六日でございますが、これからの金融監督行政のあり方と具体的改善策についてというものを発表いたしまして、特に、海外拠点に対する検査の充実策を幾つかの項目に分けて発表いたしまして、海外検査の充実に努めてまいりました。
　昨年六月、金融監督庁が発足しましてからも、今御指摘がありましたように、大変現在の金融取引は国際化しておりますので、検査官に対する研修を一層充実強化したり、あるいは海外主要検査当局との人材交流などを通じまして、海外拠点に対する検査体制の充実に努めているところでございます。
　ただ、昨年の七月から大手十九行に対する一斉検査に入りまして以来、人員あるいは体制等に大変まだ不十分な点がございますので、体制は、現在そういうことで充実に努めつつございますけれども、現に、海外の我が邦銀の海外拠点に出向いて行って検査をするといったようなまだ実態にはなっておりません。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○速水参考人　私ども、大和銀行のニューヨークでの事件を聞きましたのは平成七年の九月十八日でございます。本人から頭取に書簡で報告があったという七月からは、二月ぐらいおくれていたというふうに言えようかと思います。
　また、九月二十六日には大和銀行が事件の概要について発表いたしました。その際には、日本銀行としても同行から事件について詳しい報告を受けまして、不正事件の発生について厳重注意を行いますとともに、適切な善後策と再発防止についての措置を講ずるように求めると同時に、ニューヨーク連銀にも報告のありました……（吉田（治）委員「その辺の経緯は結構です。現状、これからどうしているのか」と呼ぶ）はい。
　現状につきましては、これを契機に海外店の考査を強化いたし、拡大いたしました。リスク管理体制を強化しますとともに、考査範囲を、都銀、長信銀、信託を含めて従来十三行でありましたのを十九行にし、さらに香港を加えるということをいたしております。それと同時に、考査員のマニュアル、リスク管理チェックリストをチェックするやり方をマニュアルとして全面改定をいたしております。
　それから、海外中央銀行との連絡強化についても、緊密な情報交換に努めてきております。また、これを契機にして、ＢＩＳのありますバーゼルで……（吉田（治）委員「いや、そういうのだったら文書で後で出してくださいよ、そんな答弁だったら。私の答弁に答えていないじゃないか」と呼ぶ）Ｇ10諸国でバーゼル・コンコルダットというルールをつくりまして、それを実施して、お互いに情報の交換をいたしております。
　以上です。
○吉田（治）委員　参考人、申しわけございません。つい……。
　ただ、参考人、では、今のお話の中で、総裁が聞かれたのは九月十八日と言われましたね。私が得ている資料によると、九月十四日に大和銀行から日銀に詳しいことについての報告が行っているとあるのですけれども、何で四日間もあいているわけですか。どういうことですか。ちょっと教えてください。
○速水参考人　私の方の記録によりますと、九月十八日に大和銀行は本行に正式報告をいたしたという記録が残っております。そのとき初めて報告があったというふうに思います。
○吉田（治）委員　ちょっとおかしいですね、私の持っている資料とは。ですから、これはまた後ほど、何かの機会に対応をお聞きしたいと思います。もう古い話ですから、前の話ですから、これ以上突っ込むのはいかがかと思うのですけれども。
　ただ、これは全然余談な話なんですけれども、国税庁が入りましたね、日銀の方に。それで、支店長の家とか、その辺はまあいいだろうというふうな形になりましたけれども、ちょっと一つだけ教えていただきたいのは、昔の、日本銀行の大阪支店長の例えばお宅だとしましょう。これは戦前からすると大したもので、これからゲストハウスに使うといった場合に、瑣末なことかもしれません、私は、日銀さんが一生懸命頑張られていたらこういうことを質問する気は全然ないのですけれども、その支店長のお宅には支店長が住まわれる、単身赴任、家族で住まわれる。見てみますと、坪数が約八百坪ぐらいあるのですね。では、これは支店長が御みずから掃除をされているのか、はたまた、それを掃除をなさったりする人を別途支店長が雇っているのか、日銀が雇っているのか。
　私、その辺、ちょっとあの国税の報告を見ながら、そこのところは例えばどういうふうなことになっているのかというのは疑問を感じたんですけれども、ちょっとお答えいただけますか。
○引馬参考人　支店長舎宅につきましては、公的な目的にも使われる、そういう事情もございまして、その管理並びに清掃等につきましては、必要に応じまして外部の専門業者に委託をいたしております。それにかかります費用につきましては、業務上必要な支出であるということで、日本銀行が経費を負担いたしております。
　なお、大阪支店長舎宅につきましては、関西財界人を含めまして内外の要人との会議、会合を行うための公館としての機能もあるということで、その管理、清掃等のために、銀行の負担で管理人を置いているというのが実情でございます。
○吉田（治）委員　いい質問かどうかは別にして、やはり日銀の今置かれている状況と、そういうふうなものが出てきたということを考えると、そういう付随的なものですか、では、だれがどうしているの、だれがお金を払っているのというのは結構やはり、情報開示といったらそこまで開示する必要があるのかと言われるかもしれませんけれども、そういうことも含めて、これから積極的にオープンにしていただくことをお願い申し上げたいと思います。
　一応、参考人の質問はこれまでだと思いますので、どうぞお戻りいただければ結構かと思います。ありがとうございます。
　それでは、今お話し申し上げましたのは破綻金融機関という形ですけれども、実は、金融機関が破綻する以前に、非常に私は問題点というか感じておりますのは、では、それを監査してきた人たち。上場企業であれば監査法人というのが監査をしていきます。それについて、このごろ企業内におきましても、コンプライアンスという、遵法部というのですか、法を守りましょうという部ができ、営業と管理というものを、まさに営業というのは列車でどんと突っ走っていく、管理というのはそれの線路であり路床である、それが二つ合わさって初めて日本の企業は世界に通用する企業だと。海外から投資をするときも、営業はすばらしいけれども管理はどうなっているの、その会社の実態はどうなっているのと。まさに、金融問題における情報公開、後ほどペイオフのところで御質問させていただきますが、二〇〇一年のときにペイオフされたときに、金融機関の情報はどうオープンされているのと。その大きな指標というものが、公認会計士の皆さんですとか監査法人が出される監査報告である。
　それがどうも、破綻金融機関、例えば拓銀の場合でありましたら、事前に出した監査報告よりも十倍も二十倍も実は不良債権が出てきた。また、ヤクルトの問題もそうですし、私どもの地元、私のところのもう家の真向かいといってもいいぐらいのところへ三田工業というのがございます。三田工業は、今の社長の先代の御夫妻が青焼きから始められて苦労されたというのは、私どもの町ではある意味で誇りに思う会社だ。それが公認会計士、監査法人を巻き込んでというか、同級生という話も聞いておりますが、での粉飾決算というふうなことで、今は公認会計士のある立場というのが非常に問われております。
　まず大蔵大臣に御確認させていただきたいのは、監査法人の監査、または公認会計士の監査というのは投資家、株主のためであるという大前提は、それは間違いないのかということ。そして、監督官庁は、公認会計士法によって大蔵省にあるということ。そして、実は懲戒権というのは、先日御質問させていただきました司法制度の部分においては弁護士会自身が持っておりますが、大蔵省が持っていられるということ。この三点、イエス、ノーというふうな答え方をしてくださいというのは失礼な話ですけれども、それでよろしゅうございますでしょうか。
○宮澤国務大臣　公認会計士が株主のために仕事をするということは、そのとおりと思います。
　権限のことは、ちょっとわかりませんので、政府委員から申し上げます。
○伏屋政府委員　今先生が言われましたように、財務書類の監査に当たりまして、監査法人及び公認会計士は、その専門的な能力と実務経験に基づきまして、まさに投資家及びそれを含めまして社会的な信頼を得るよう、独立かつ公平、不偏な立場から、専門家としての正当な注意を払いつつ、適正な監査手続を実施していくことが求められておりまして、先ほど言われました権限の関係は、おおむね先生の言われたとおりでございます。
○吉田（治）委員　全部大蔵省ですか。ということでございますので、大蔵大臣、まあ後の話は、大蔵大臣として金融行政、再生委員会もおいでですけれども、こういうふうなものだよということを、まあ参考までにお聞きいただきたいというのは大変失礼な話かもしれませんけれども、聞いていただきたいのは、公認会計士制度というのは、できて五十年、まあ法務大臣がお好きかどうかわかりませんけれども、進駐軍がやってきて、進駐軍が日本の計理士制度と税理士制度を足して、アメリカ的な公認会計士制度というのを日本に導入したというふうな経緯があると聞いております。
　そして、今政府委員が答弁されたように、大蔵省の監督下で、しかも懲罰権、懲戒権、公認会計士の資格を剥奪できる権利を大蔵省が持っているという中において、これは公認会計士の先生方が言われるので、私が言っているのじゃないのですよ、皆さん方言われるのは、まさに私たちも護送船団方式だったと。大蔵省に守ってもらって、自分たちの中でやってきたと。その結果として、これは政府委員にお答えいただきたいと思うのですけれども、実は昨年の末に退任されましたけれども、公認会計士協会の事務総長は大蔵省出身のお方で、この方は、聞きますと、いろいろ天下りの問題が起こるので、前の会長と話をして、自分が退任したら後は大蔵省から人は入れないということを決められたやに聞いております。
　また、五大会計監査法人、ビッグファイブとよく今言われております。これは大臣の方がお詳しいのではないかと思うのですけれども、各ビッグファイブには、これは特に会計監査法人ですけれども、会社と組合の中間的な組織立てをされているという中において、公認会計士がパートナー、社員という形にされておるのですけれども、実は大きな会計監査法人になりますと、その社員会の会長を大蔵省の方が務められているのですね。公認会計士でもないのにという言い方がいいのかどうかわかりません。
　例えば、私の手持ち資料がちょっと古いのでもう退任されているかもしれませんが、中央監査法人においては元国税庁の長官の田辺さん、朝日監査法人においては冨尾さん、そして太田昭和監査法人においては矢沢さん、センチュリーにおいては、これは特別顧問ですけれども、小幡さんというのですか、青山監査法人においては伊豫田さんが会長を務められ、実はトーマツというところにおいては、トーマツの創業者富田さんが日経ビジネス一九九八年四月二十日号に、トーマツさんもうちのＯＢを入れた方が何かと都合がよろしいんじゃないですかと大蔵省の課長補佐クラスの人がやってきたと。天下りの条件は、年収三千万、大きな個室、自動車で送り迎え。私は、ノーと言わぬかったけど、いいですよ、でも、うちは三千万払えない、大きな部屋もありません、みんな電車通勤ですよと申し上げたからかわかりませんが、松川さん、鈴木さんが非常勤で顧問に入られていると。
　まさに業界、そしてビッグファイブというところがそういう形で、護送船団方式という形で今まで守られてきたのではないか。しかしながら、こういう金融機関の中において、例えば金融機関の貸倒引当金は今まで銀行局長に報告をし、結果として金融機関が破綻した場合には、責任は会計士にあるというふうに会計士の先生方は言われるのですけれども、それも、一年半か二年ほど前からだんだん、自己責任でそっちでおやりなさいという形で、どうも護送船団方式というのは崩れてきたのではないかなというふうに言われております。
　しかし、その中で一点、大蔵省の事務当局にお聞きしたいのですけれども、粉飾決算というふうなものがあった場合に、公認会計士協会に、処罰者、だれが責任者なのだ、だれが罪をかぶるのだということを随分強く、首を出せという言い方はよくないかもしれませんけれども、しているという事実があるそうです。それに対して公認会計士協会が、いや、いろいろ調べなあかんから時間がかかると言っても、とにかく早く出せ、早く出せということですけれども、こういうことについては、事務当局としては了解をしているのかどうか、そういうふうな事実があったのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、これは公認会計士法第三十条におきまして、「公認会計士が、故意に、虚偽、錯誤又は脱漏のある財務書類を虚偽、錯誤及び脱漏のないものとして証明した場合には、」先ほど先生の御質問がありましたのですが、「大蔵大臣は、一年以内の業務の停止又は登録の抹消の処分をすることができる。」という規定がございます。
　それから、先ほどの大蔵省に在職した者の話でございますが、監査法人及び公認会計士には、被監査会社はもちろん監督当局からも独立した立場で監査を行うことが求められておりまして、会計監査の内容に影響を与えるようなことがあってはならないということは当然であると考えております。
　今最後に言われました公認会計士協会との話でございますが、ちょっと今、個別の事実について私は承知しておりませんが、公認会計士法第四十四条によりまして、会員の品位保持に関する規定を含む会則を定めなければならないこととされておりまして、会則には懲戒処分に関する規定が置かれております。言われたような具体的な事実については、ちょっと私、今承知しておりません。
○吉田（治）委員　ここで一つ申し上げておきたいというか、会則と法律という両建てという形で、都合のいいときには法律で、こっちが都合のいいときにはまた会則でというふうな形になると同時に、今政府委員の答弁で監査の内容について云々というのですけれども、これは私も今調べているところですけれども、実は金融機関の破綻する前の中において、監査法人等々が調べて、これはどうもおかしい、ちょっとこの金融機関やばいんと違うかと思いながら、それについてそういうふうな報告をすると、実は報告書というのは、先ほど申しました社員会の会長、ビッグファイブの中には結構大蔵省ＯＢの方がいらっしゃいますね、そこにおいて報告をするわけですね。
　監査法人というのは、事務当局御承知のとおり、昭和四十一年の山陽特殊鋼の問題以降、公認会計士一人では監査するのは力が弱いだろうから、組織化、効率性、そして意見の多角性という中で監査法人の社員自身が話をしなさいよと。その社員というのが、これはちょっとどうも危ないんと違うか、内容的にこれはやばいからちょっと特記事項で書こうか、この報告をこう出そうかといったときに、そこの会長さんに大蔵省のＯＢがいる。
　どう考えても、例えば今政府委員は監査の内容について適正だ、独立性だと言っても、ちょっとこれは待ったらどうかとか、やめろとは言わないと思うのですけれども、どうなんだ、ちょっと与える影響が大きいのじゃないかという示唆というものが、私は多々ある、あったと。今あるかどうかわかりません。そういうようなものがあると聞いておるのですね。
　ですから、監査法人の問題、また公認会計士の問題というのはそろそろ世の中に出てきているのかなというふうな、私はそういう認識を持っていただきたいと思っております。
　時間もございませんので、今の件については、先ほど言いました、公認会計士協会、公認会計士自身も護送船団方式だったという公認会計士の先生方の話もございます。その辺も含めてまた次に申し上げたいと思いますが、ただ、大蔵大臣、戦後五十年たちました。大蔵大臣は戦後政治の生き証人だと私は思って、いつかはいろいろ御指導いただきたいなと思うときが多々あります。しかし、その中において、五十年たっていろいろなほころびが出てきた。この制度自身も、今申し上げましたように、特定企業との永続的関係であるとか、監査法人の問題。
　一緒にはなった。先ほどのトーマツの富田さんいわくには、大沢商会がつぶれたときの監査法人が太田監査法人、三光汽船がつぶれたときの監査法人は昭和監査法人、小さい監査法人だからだめなんだという、大蔵省の命令みたいなもので二つが一緒になった。そういうような形で合併、合併で監査法人は大きくなっていながら、実は、地域であるとか、旧の法人同士で独立採算を保っているとか、そういうふうな部分がある。
　また、監査報告書自身、例えばアメリカにおきましては、ゴーイングコンサーンという形で一年間は大丈夫だよと。その結果として、大丈夫と言われるかわりに、失敗したら損害賠償を、先ほどの話じゃございません、株主代表から会社側に訴訟を起こせ、そういう監査をしたおまえたちが悪いんだからと。会社側がそれを起こさない場合には株主みずからが訴訟を起こすというふうな、国際的スタンダードとよく言葉を聞きますけれども、そういうふうなこともこれから問題点であるのではないか。
　また、会計士協会独自にいろいろ、監査法人を監査しようとか、倫理の年間四十単位の規定をしようとかいうふうなことも進められていますが、いずれも努力目標であり、社内における監査役との連携というものも、なかなか公認会計士の先生、おれは試験を通ったんだという部分で難しい部分もあるんだと思うのですけれども、この辺の制度を含めて、今後の公認会計士のあり方、特に法改正を含めたこれからの議論ですとか、そういう方向性というものについて、大臣並びに事務当局としてはどう認識し、今後、先行き、そのことについては議論をし、法改正を視野に入れて進めていくのかどうかというふうなことは、お考えになっているのでしょうか。
○宮澤国務大臣　たまたま私はちょうど五十年前に、我が国が占領下にありましたときに、ＣＰＡというものが誕生に至る経緯を私、大蔵省におりましたものですから、直接見ておりました。当時は、新しい、また非常に資格の難しい職業として誕生しました。
　その後、最近のことを存じませんが、今細かいことをいろいろおっしゃいました、それも存じませんが、こういう情報というものあるいはディスクロージャーというようなものが非常に大事になりました時代になりますと、今までのあり方でそのままでいいということは違うだろうとおっしゃるのは、私は気持ちの上で同感できます。
　そのことは、しかし、公認会計士協会なんかでも皆さんいろいろに議論をしていらっしゃるようでございまして、気がついていらっしゃらないわけではないように思いますけれども、おっしゃいますように、何十年か、ある意味で、護送船団とおっしゃいましたが、かばうというか、干渉しないというか、そういう行政があったことも私は事実であろうと思いますから、これから本当に、サーティファイド・パブリック・アカウンタントというものの責任というのは、あるいは監査法人の責任は、もう飛躍的に大きくなりますので、やはり今おっしゃいましたようなことは、御当人方も気がついていらっしゃるとは思いますものの、行政をいたします私どもも十分に考えておかなければならない。
　具体的な事実は存じませんままに、御指摘のことについては共感をいたしております。
○吉田（治）委員　ありがとうございます。
　ただ、大臣、これだけはまた何かの機会で聞いていただきたいんですけれども、公認会計士の先生方に聞くと、やはりまだ大蔵省はお上なんですね。だから、法改正でお上に物申すというのはなかなか言いづらい。こんな言うたら怒られますけれども、まだこんな世界があったのかと感じる場合もあるんですけれども、その辺は、大臣、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
　金融機関の破綻に関しては、破綻前、破綻後の問題点、いろいろ指摘をさせていただきました。それと同時に、前回の総括でちょっと質問できなかった部分、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、医療保険。あのときわざわざ厚生大臣おいでですのに、短い時間でいっぱいしゃべるのがお得意と言ったら語弊がありますけれども、大臣、御説明がお好きだと聞いておりますけれども、今回もあと質問が多いということで、ちょっと御理解をしていただいて、数点、肝心なことだけ教えていただきたいのです。
　あのときも申し上げました。大臣もおっしゃられました、平成十二年に向けて、三月に向けて抜本改革をされていくと。抜本改革の内容は、以下申し上げる四点ということで御理解させていただいていいのか。一点目、高齢者医療制度について、二点目が薬価制度について、三点目が医療制度自身について、そして四点目が供給体制と診療報酬体制、この四点でいいのかどうかということ。
　そして、前回も、しつこい質問になるかもしれませんけれども、今回のこの特別措置というふうなものはつなぎの措置とされていますけれども、こういうふうな抜本改革の中でどのような解決策を大臣はお考えになられているのか、ちょっと簡潔にお願い申し上げたいと思います。
○宮下国務大臣　私ども、今医療改革を検討中でございますが、それは今委員の御指摘のとおりでございまして、一つは医療保険に関すること、その中を申しますと、今申されたように、診療報酬のあり方、それから薬価の問題、それからまた高齢者医療、特に老人医療制度ですね、それと診療提供体制の問題、この四点に絞られております。今それぞれ検討中でございます。
　なお、これは十二年度から実施したいというように予定をいたしておりまして、なかなかいろいろ複雑な見解の相違その他もございますので、それらを鋭意調整して法案化したいなというふうに思っています。
　それから、先般もちょっと簡潔に申し上げましたが、今回の予算で、薬剤費の一部負担を、七十歳以上の方を免除、免除といいますか、システムは変えませんが、国がかわってこれを負担する制度を七月から導入することにいたしました。これは、この前も申し上げましたように、医療関係者、党の中の意見等も踏まえ総合的に判断をしたもので、これは抜本改革までの経過的措置として位置づけして措置をいたしました。
　抜本改革との関係でございますが、薬剤費の負担というものは、これは九年の九月に負担をお願いしたんですが、そもそもそのときにいろいろ議論がありまして、定率制で負担願ったらどうかとか、診療報酬の中の一部ではないのかというようないろいろな議論がございまして、まあ私としては、私見でございますが、十二年以降の改正の問題におきましては、その負担は定率制にした方が、より患者負担と明確になるし、いいのではないかなという感じは持っております。
○吉田（治）委員　ありがとうございます。
　ただ、大臣、私は、これは、政府・与党という議院内閣制のもとにおいて非常に心配しておりますのは、審議会でまとめられた薬価制度の改革案というふうなものを、例えば自民党の社会部会・医療基本問題調査会合同部会で厚生省が説明をしようとすると、説明すらできない状態だということがマスコミ等で報道されておりますけれども、本当にこれは十二年度中に改革が、与党の中でそういう状況で果たしてできるのかということ、これは担当大臣としてその辺を明確にしていただきたい。
　と同時に、今、この薬剤一部負担軽減について、前回も質問をさせていただきましたけれども、一千二百七十億プラスの部分、波及措置というんですか、その辺の財源というんですか、どういうふうな内容でどういうふうな金額が使われる見込みなのか。そして、あのとき大臣御答弁いただきましたけれども、国の責任で措置するということは、これはもちろん保険者に迷惑をかけない形でやるということ。この辺の御確認というんですか、これをお願いしたいと思います。
○宮下国務大臣　委員の御指摘は、特に先ほど四点の医療改革を申し上げましたが、薬価基準等について一応審議会の答申等もいただいておりまして、そのことを指されているようにも思いますが、全体としてもまだまだ本格的審議に党との関係では入っていないということでございますが、私どもとしては、やはりこの抜本改革は、一昨年、当時の社民党とさきがけの与党三党における与党協というのがございまして、そこで基本的な方向が合意され、それに基づいてずっと継続的に検討を続けてまいって、ことしその結論を得る段階にだんだん近づいておるわけでございまして、これは何としてもなし遂げていきたいというように思っております。
　今四点について触れましたが、それぞれいろいろ議論の中身もございまして、特に薬価制度は一月七日の日に答申をいただいておりまして、何とかこれを合意にこぎつけたいと鋭意努力しておりますが、そのほかの点も今審議中でございますから、これらを踏まえてやりたい、こう思っています。
　それから次に、高齢者薬剤費の一部負担問題でございますが、これは、先ほど申し上げましたように、予算編成過程におきまして、医療関係者等の意見等も踏まえながら我が党との間で折衝を重ねまして、総合判断をいたしまして、先ほど申しましたように、七月から七十歳以上の薬剤費を国が負担することにいたしました。
　そこで、千二百七十億円という予算措置をいたしてございますが、これは、実は患者負担とか国の負担分とか、そういう直接的な軽減措置、国が肩がわりする分をとりあえず計上いたしました。そのほかに、やはり保険料とか地方公共団体の負担が予想されます、波及的な効果等による増も予想されますので、これらについては、昨年の予算編成の過程で確たる数値をまだ明確にできないということもございまして、この種の問題は精算的な補助になりますが、私どもとしては、保険料負担あるいは地方公共団体負担等々、保険者に対しても、そのほか地方団体に対しても一切迷惑をかけないという前提で、これは、大蔵大臣いらっしゃいますが、予算編成の過程で、大蔵大臣の折衝過程でもそのことを特にお願い申し上げまして確約を得ておりますから、これからの予算措置がどういう形になるかはともかくとして、責任を持ってこれはやらなけりゃならぬ、こう思っておるところです。
○吉田（治）委員　それで結構でございます、国の責任で保険者に迷惑をかけないということで。
　ただ、波及措置について金額を出していないというのですが、どういうわけか私の手元に、これは厚生省の資料らしいんですけれども、あるんですね。所要財源二千二百四十億。八百二十億が保険料、地方公共団体が百五十億、そして今大臣が言われた国、患者負担が一千二百七十億、足して二千二百四十億というふうな数字が出ているんですよね。
　これは、ためにすると言ったら語弊がありますね、参考に、こういうふうになるんじゃないかという発想でいいんですか。それとも、どういうふうな意味合いを持って厚生省はこういうふうな数字を出されたのかということをお聞きしたいんです。
○宮下国務大臣　これは、薬剤費を国が負担することによりまして、受診率の向上その他が見込まれますので、それらを傾向値として推定したものだと思いますので、二千二百四十億というのは千二百七十億円を含めた数値として試算をしてございますが、これはそれで本当に確定できるかどうかという点はありますが、おおよそのめどをつけたということでございます。
○吉田（治）委員　それだと大臣、予算委員会の質疑なんですから、こういうふうな数字もありますよと言っていただかなければ。大臣の先ほどの答弁でしたら、そういうのはできていません、知りませんという話だったわけですから、これはどういうふうに大臣としては私に対してお答えをいただけるわけですか。どっちが正しいんですか。
○宮下国務大臣　これは、委員が最初からそういう試算のことのお話を御提示いただければ、隠しも何もすることでございませんから申し上げたはずでございますが、ただ、不確定要素がありますから、私は最初の答弁で、そういう要素がある、それは精算的なものであるということを申し上げただけでございまして、別に隠すつもりでも何でもございません。
○吉田（治）委員　大臣、大変失礼な言い方かもしれません。では、提起しなければ黙って過ごそうというふうに聞こえるんですよね、これは。申しわけないですけれども。
　ですから、これは情報公開とか情報開示という問題が非常にある。特にこの問題はみんなぴりぴりしている問題ですよね。あのときの質問でも申し上げました。きょうは堺屋さんおいでではありませんけれども、やはり長期悲観という中でどうなるんだろうと。やはりそういう数字は、試算だけれどもという部分でこれから出すようにしていただきたい。それだけちょっとお約束をいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　可能な限りそのように措置をいたすつもりでありますが、さっき申しましたように、確定値でないという点と、それからやはり試算値でございますから、これはこれで決定額ではございません。そういう意味で申し上げたわけで、今後注意して、量的なめど等もお示しいたすことにいたします。
○吉田（治）委員　それから、これは医療保険のみならず年金の話の中でも議論は出てくると思うのですけれども、果たしてこういうことを言うのかどうかという部分で適正かどうかわからないのですけれども、審議ですとかそういう検討の中で織り込まれていると思うのですけれども、老人というのは私は弱者だと基本的に思っております。しかし、経済的に言いますと、例えば可処分所得という部分で言うと、どうも六十歳以上と、三十代、四十代と平均値が一緒ではないか、果たしてというふうな部分もあると思います。その辺も織り込んだ社会保障制度の抜本改革というものをしていただきたいということだけを申し添えさせていただきたいと思います。
　続きまして、貸し渋りという形でございますけれども、日野金融監督庁長官は一月二十七日、貸し渋りに関して、貸しかえについて、業務改善命令を四銀行、改善命令を一銀行、一信金になさったというふうに発言をされております。具体的にこの金融機関名とその内容について簡潔にお答えをちょうだいしたいと思います。
○日野政府委員　信用保証協会の保証つき融資に関して、不適切な表現を含む内部文書が作成されて支店に通知されていた四つの銀行、これは横浜銀行、青森銀行、福島銀行及び親和銀行の四銀行でございますが、一月十四日付で銀行法第二十六条一項に基づく業務改善命令を発出いたしました。一月二十九日にこれはそれぞれ所管の財務局に提出されて、今これが金融監督庁の方に向けて取りまとめ中と聞いております。
　それから、もう一つの方のカテゴリーでございますが、これは信用保証協会の保証つき融資に関するものではございませんけれども、債権の管理、回収に関しましてやはり不適切な表現が含まれている文書を支店に通知していたということで、鳥取銀行、東京産業信用金庫の二つの金融機関につきまして、さきの四銀行と同じ一月十四日付で内部管理体制の強化等について、同じく銀行法二十六条一項に基づく業務改善命令を発出し、一月二十九日にそれをこちらの方で、また所管の財務局が受け取っているところでございます。
○吉田（治）委員　そういうふうな形で、これは氷山の一角という言い方も随分されております。たまたまそういう文書が内部から出てきたということもあるのかもしれません。
　それにつけても、一つありがたいなと率直に言えるのは、保証協会特別枠二十兆円ということをつけていただいた。しかしながら、総括審議の議論の中で随分大蔵大臣も、一月—三月期の経済の腰折れというんですか、悪化の懸念をされておりました。通産大臣、この保証協会の枠の再広がりというんですか、私の手持ち資料では二十兆円のうち既に十一兆三千三百億が、制度スタート、十月から十二月度で使われた。もう一月終わっていますので、多分数字はふえていると思います。
　それともう一点は、それ以前に、政府系の三金融機関に関して特別枠という形で十二兆円。しかしながら、これが昨年の四月から十二月の段階では五兆七千六百億しか対応されていない。政府系三機関の融資条件というんですか、担保、人的担保、それから評価の部分が随分厳しいと聞いておるんですけれども、この辺についての、金をお貸しする方ですから、なかなか条件を緩和しろというのは言いづらいことですけれども、あえて申し上げますと、政府系……
○中山委員長　ちょっと吉田君。宮下大臣帰っていいですか。
○吉田（治）委員　結構でございます。ありがとうございました。ついのめり込むタイプでございまして。
　政府系三機関の融資についての条件の緩和というふうなもの、この辺については何かお考えを今お持ちか、御検討中か。この二点についてまずお答えをちょうだいしたいと思います。
○与謝野国務大臣　昨年十月一日から始めました保証協会の特別枠は、先生の数字は十二月末で締め切られた数字でございますが、最近参りました数字では、保証承諾は六十万九千件に達しておりまして、金額も十二兆三千億を超えたところでございます。したがいまして、用意いたしました二十兆のうち既に六割以上が使われている。大変これは各県とも努力をしてくださいまして、事務手続等も円滑にやっております。
　もう一つの先生の御質問は、政府の三機関があるじゃないか、ここの貸し出しが意外に伸びていないなということでございますが、十年度の実績全体で申し上げますと、中小企業金融公庫、国民金融公庫、商工組合中央金庫を合わせまして五兆七千六百億の融資を実行しております。これは、実際は、それぞれ独立した金融機関という側面もございまして、やはり審査等は適正にやらざるを得ないということでございます。
　しかし、大蔵省も通産省もやはりこれらの中小企業三機関に対しましては、それぞれ中小企業が置かれている立場に対して親切、親身に対応をしていくようにということを繰り返し申しております。したがいまして、三機関とも、こういう経済情勢のもと、また信用収縮が非常に深刻化している状況の中で、中小企業に対しては特段の配慮を払いながら業務を運営する、そういう姿勢でやっているわけでございます。
○吉田（治）委員　大臣、特段の配慮というのは、条件緩和という部分も視野に入れながらと理解してよろしいんでしょうか。
○与謝野国務大臣　条件というのは金利とか借入期間とか保証とかいろいろな側面があると思いますが、特別急に全部を緩めるというようなわけにはまいりませんけれども、それぞれの中小企業が置かれている立場にも十分配慮をしながら融資を実行していく、そういう親切、親身な態度でやるということは、三機関とも今徹底していると考えております。
○吉田（治）委員　私、質問項目で「貸し渋りとペイオフ」というふうに書いたのは実は、これは大臣なのか両大臣かですけれども、この一千万という上限——まず最初に確認したいのは、二〇〇一年四月一日ペイオフは確実にするということ、これはいろいろ議論はあるでしょうけれども、するということはもう決められたことだということで、大蔵大臣、確認をさせていただいてよろしいんでしょうか。
○宮澤国務大臣　既定の方針を変えるつもりはございません。
○吉田（治）委員　既定の方針を変えられないということでございますので、今、多分金融機関はそれに向けて必死。柳沢大臣が本当にいいことを言われたと思います。もうそういうふうに、二〇〇一年の四月一日でがたつくような金融機関は退場してもらうんだというふうなことを、記者会見でされたというのを私は記憶しておりますが。
　ペイオフの中でもう一点、上限の問題を私は取り上げさせていただきたいと思います。
　ペイオフは、大体個人資金、個人の預金ということが重きを置かれている。個人預金自身も、一千万に決まりました昭和六十一年以降からしますと、日本のＧＤＰは当時三百三十九兆三千億が今五百四兆九千億、国民一人当たりにしましても二百七十九万円が四百万円、月間平均現金給与総額が三十二万七千円が四十二万円と、確実に個人資産もふえている中で、個人自身が一千万の上限で果たしていいのかどうかというふうな部分もあると思います。それとあわせて、企業の預金も一千万であるということは間違いないですね、ペイオフの上限は。うなずいていらっしゃいますから間違いない。あえて聞きません。
　その場合に、大体、中小零細企業の取引銀行は、信用の分散を避けるため、どこか一行にする。大体、大手ではなく、銀行、信用金庫等通常一行に絞られていきますので、流動性預金も一行に集中しますので、大抵一千万を超える。中小企業にとっては二重の意味で、金融機関は大丈夫かなということと同時に、大抵一千万を超える流動性預金というものを置く場合にそれで大丈夫かなという意味で、二重に危険をヘッジしなければならなくなってくる。
　実際上、これは大蔵省にお聞きしても、禁止されているからないよとは言われながら、取引銀行に対して借入金を起こした場合には、それの見合い預金というんですか、その分ちょっと、これだけ貸すけれどもこれだけは預金してよというのは、これは私は現実だと思うんです。そうしますと、この預金に対しても、ペイオフに関して危険を借り手がかぶることになる。
　私は余り商売は知りませんけれども、しかしながら、中小企業等々、私の父親もやっておりますので聞きますと、通常、事業、商売を継続する上で中小企業は月商程度の流動性が必要であり、通常は預金であることを思えば非常に危険が大きい。柳沢大臣がはっきり二〇〇一年でだめなときには退場だという、それほどしっかりした金融機関になるのであれば、預金保険に預ける利率を高くして、ペイオフの金額を一千万とは言わず、上限を上げるという発想が中小企業対策においても必要ではないかな。
　と同時に、貸し渋りということでいいますと、特に私どもの地元大阪においては、中小企業の町ですし、地銀、第二地銀というものが八行ございます。信用金庫もたくさんございます。信用金庫につきましては質問を飛ばしましたけれども、過去に破綻したところがどういうわけか二行でしかない。これはいい意味でとらえていいのか、業界の中で内々で処理しているという意味で悪意にとらえていいのかわかりませんけれども、しかしながら、こういう中小の銀行にとって、私の聞く話では、資金量の五〇％以上が一千万円以上の預金で占められている。
　ですから、二〇〇一年に向かって、俗に言う信用力がちょっと乏しい、週刊誌等に出てくるような中小企業が三分の一ぐらいの預金引き出しというのは事前に考えられて、それに対する対応をしていくと、先ほどの一月—三月期、大蔵大臣もかねがね言われております貸し渋りというんですか、その間に優良中小企業、たしかこの議論を柳沢大臣がされていたと思います。いや、銀行も優良なところへ貸し出せと言うんですけれども、反対に銀行は優良なところからお金を引き揚げろというふうに今されている。
　そうしますと、そういう中小の銀行は、二〇〇一年に向けて現状の三分の二の預金量で経営することが迫られて、それが貸し渋りに向かっているんではないかというふうなことを言われているんですけれども、このペイオフということの上限について、中小企業、中小金融機関のサイドから考えた場合に、企業預金等を含めて上げていくというふうなことが必要になってくるんではないかと思うんですけれども、その辺は、お考えはいかがなものでございましょう。やはりあくまでも一千万は一千万だというふうにいつまでもされるのかどうか、いかがでしょうか。大蔵大臣、お願いできますでしょうか。
○宮澤国務大臣　今おっしゃいましたこと、歩積み両建てなんかも含めまして、きっとそういうことはあるだろうなとは私思って伺いました。
　そこで、しかし、心を鬼にしてとまでは申しませんが、やはり企業は個人と比べまして金融知識というものはかなり専門的に持っているものでございますので、答えとしては、そういう中小企業等々に特例を設けるということは、全体としては結果は余りよくないんじゃないかなと思いますものですから、お話の雰囲気は何となくわかりますが、従来の方針を堅持させていただきたいと私は考えます。
○吉田（治）委員　企業だけじゃなくて、先ほど個人の給与のお話も申し上げました。個人も確実に、今こういうデフレ景気の中においては預金をふやされているというふうな中において、やはり一千万というと、正直言いまして、今固めて預けた方が利率はいいですね、相対でございますから。個人の預金者と銀行の支店長か課長かと話をして、どう違うのかと。そうしますと、一千万で区切られますと困ったなと。おやじ、おふくろの金もちょっと集めて一緒に預金しようかとかいうふうな方向になると思うんですけれども、この辺は、大臣、ちょっと特段の御検討ぐらいはしていただけるようにお願いしたいんですけれども。
　それと同時に、今大臣は企業の方はよく知っていられるというお話をされました。そうしますと、先ほどのような公認会計士、監査法人の問題、やはり情報というものがちゃんと開示されるということが私は必要だと思うんですけれども、これはお願いにさせていただきたいと思います、それは個人のことを含めていかがなものでしょうか。答えは一緒ですか、個人もやはりリスクを負えということで。
○宮澤国務大臣　お話の雰囲気はわかりますが、ここはやはりあいまいなことを申し上げてはかえってよくないことになると思いますので、例外を設けるつもりはないというふうに御了解ください。
○吉田（治）委員　例外ということをお願いしているんじゃなくて、全体的に金額を上げてくれという話でございますので、これは、今後のいろいろな経済の変化によって変わってくると思います。
　それと同時に、国内問題のみならず、今スーパー三〇一条がアメリカで復活する。また、総括質疑の中にも、また本会議の質疑にもございましたように、日米の鉄鋼摩擦というものが今随分話題になっている。
　通産大臣、通産大臣はもう覚えていらっしゃらないと思いますが、私は、通産大臣が議員のときに一度、ちょうど日米構造交渉のとき、ＳＩＩのときですが、アメリカ人の新聞記者と一度訪問したことがあるんです。日本の国会議員でワシントンのこと、通商政策のことをよく知っている議員はだれだとアメリカの経済記者に聞かれまして、いろいろ調べましたら、これは与謝野さんだという。ワシントンの事務所長もやられた、ワシントンでは原発の著名なロビイストだったというふうにお聞きしましたので、それで、行って通訳をさせていただこうかと思ったら、通訳するまでもなく、非常に流暢な英語をしゃべられたというのを今でも記憶をしておるんですけれども。
　その中で一点、通産大臣としてこれから通商問題に臨む態度というのは、やはり鉄鋼の問題、もう私が言うまでもなく、アメリカは、実は日本が集中豪雨だと言うんですけれども、数字のやりとりもあるでしょう、しかしながら、日本があの鉄鋼を売らなければどうなるかというと、アメリカの産業が成り立たないという現実があるんです。これを英語ではマーケットフォースと言うらしいんですけれども、やはりマーケットフォースに基づいた通商政策というか通商交渉というものが私は必要になるんではないかなと思うんですけれども、通産大臣のその辺の御覚悟というんですか、その辺をまずお聞かせをいただきたいと思います。