Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木委員　納得できませんが、時間の関係があるから進みましょうか。
　これは、今のようなお答えではどうしても納得ができないので、もし老人保健審議会等々でいろいろな相談をされてきたとおっしゃるならば、ちゃんと別の法律を出して、そして財政法二十九条との関係について明確にされておくべきであって、何か私たちが見た目では、これはちょっとひが目かもしれませんけれども、この補正、自然増収等でもって金が大変潤沢にできた、だからこの際、ちょうどここに老人の方々に対する大きな面として、野党といえども気分的に反対できないだろう、そういったことを考えられて、いわばこういったどさくさに突っ込んできた、こういう感じがしてならないのですね。どうもこの辺のことが、大臣さっき、やたらにはこれからやりませんとおっしゃったけれども、果たしてそうで済むのかどうなのか、これは非常に疑問なんですよ。私、この問題はついては理解ができません。主計局次長でも大臣でももう一遍答弁してくれませんか。
○小村政府委員　繰り返しになって大変恐縮でございますが、今回の老人保健基盤安定化措置は、平成二年の予算編成過程におきまして、激変緩和措置ということにつきまして大変御要望の強かった分野でございます。私どもとしましては、老人保健法の前回の改正で一応これが決着はついたものと考えておりましたが、なお費用負担問題について、いわば加入者の頭割りでこの負担をしていこうというところに、いわゆる若人が多くて子供さんがたくさんいる家庭の負担が重くなる、その集団の負担が重くなるということでございまして、どうしてもそういった激変緩和措置が必要であるということでございました。
　したがいまして、それに対する財政措置、これは平成元年度の補正予算でこの資金造成をさせていただいて、その運用益をもって充てるということによりまして、四月一日から各保険者が保険料を算定する際におきましても、そういった財政設計を確実にしていただくという意味におきましても、一定の基金を創設して各年度におけるある程度の財政措置の目安がつくような措置をという御要望が強かったものですから、その措置をとったわけでございます。
　あわせて、過去の年金財政に対する繰り延べ分につきましては、これは平成二年度から特例公債依存体質脱却という目標を達成する、その際にこうした年金に対する繰り延べ措置についてもできるだけ解消を図りたいということで、その返済財源を確保した、こういう趣旨で今回のこの御提案を申し上げておりまして、何とぞ御理解をお願いいたしたいと思っております。
○大木委員　理解ができませんね、これは。まあ素朴に物を申し上げたいと思うのです。素朴に申し上げますが、いわば言葉の上では、これは理解が大蔵の主計局次長とちょっと違いますから。
　自然増収が相当に見込める、そして厚年の繰り延べになってきました分に対してお返しができる、そういったことからヒントを得まして、たったらその金は一応厚年の会計に返済ではなしにお預かりしながら一応別の金庫をつくっておいて、そのファンドでもって運用益を得て、そして結果的には老人保健の按分率による赤字を埋める、逆算していけばそういうふうなことを無理やりにこの財政法二十九条に絡めて押し込む、こういう形じゃないですか。私はそういうふうな受けとめ方をしているわけですがね。
　だから大臣、さっきも申し上げたとおり、こういった制度をやたらにつくったら困りますよということを最初に確認したのです。そういった私が申し上げたような経緯じゃないのですか、これは。老人保健審議会とかこんなのは、どうせ大蔵省から出れば、あなた、みんないいようになっちゃうのだから。一般の保険者の立場は極めて弱いものだから。
○橋本国務大臣　先ほどから次長がこもごも御説明を申し上げておりますように、私どもとすれば、二つのそれぞれに緊要かつ不可欠と思われる情勢を十分考えた上で、その双方に回答の出せる方式として今御審議をいただきますような考え方を採用したわけであります。
　その過程において、先ほどから委員が問題にされておりますように、財政法二十九条あるいは四十四条というものに照らして、それが瑕疵なきものであるかどうかという判断はもちろんいたしました。そして、その判断の中に、例えば先ほど来次長が申しておりますように、老人保健審議会における論議といったものが一つの判断材料として存在したということでありまして、今委員が御指摘になりましたような安易な発想で少なくともこの問題に対処したものでないということだけは御理解をいただきたいと思うのであります。
○大木委員　時間がだんだん迫ってまいりますので、大蔵の説明という立場からは理解いたしますが、しかし私が納得をしたという状態でないことだけはつけ加えさせていただきまして、次の問題に移らせていただきます。
　次に、新しい老人保健に対しまする各保険者関係の負担の度合いの問題でございますけれども、政府の出し前というのは大体幾らぐらいになっておりますか。
○小村政府委員　ちょっと御趣旨がよくわからなかったのですが、老人医療の負担の問題につきましては、公費で約三割を負担しております。公費が一兆七千億、そのうち国が一兆一千億、残りは地方でございます。さらに、各拠出者につきまして七割負担をお願いしておりますが、各保険者が拠出する際に、この分につきましても国が補助をいたしております。この分を入れますと、公費で負担をするのは全体の五割弱ということでございます。
○大木委員　私の手元に資料があるのですが、「平成二年度老人医療費負担内訳」といたしまして、按分率が九〇から一〇〇に変わりますと、健保組合関係が一番多くて結果的に六百十五億の負担増ですか、影響を受ける。そして、国や地方の方はむしろ若干マイナス、減少がありまして、総体的に差し引きますと国の負担が七十数億、こういうふうに手元の資料から拝見できるのですが、これ間違いですか。
○小村政府委員　今回按分率が九〇から一〇〇になることに伴いまして、被用者保険グループが千二百六十六億の負担増になります。反面、国民健康保険は千二百六十六億負担減になります。これは先生御案内のように、老人加入率の高い国民健康保険が、結果的に、按分をしてプールをすると、平均率で各保険者が負担すると負担軽減になるということでございます。その中で、被用者保険の中で、例えば御指摘の健保組合は六百十五億の負担増になります。政管健保は四百五十一億、共済組合は百九十六億、船員保険が四億の増ということになります。
　それから、国庫負担との関係から申し上げますと、国民健康保険に対して国が半分補助をしておりますので、そのはね返りとしましてその他政管健保は一六・四％を国が負担をしております。政管健保は出してまいりますから、その分の一六・四が国庫負担の増にはね返る、こういうことで、出し入れで申し上げますと国が五百九十一億の負担減ということになります。
○大木委員　計数的には合うのですが、国が国がという言葉が非常に気になるのですが、国が新しくこれは負担するわけじゃないですよ。新しく五百九十一億円の負担をするのですか。負担減ですね。そうでしょう。それで、負担増の分は幾らですか。
○小村政府委員　国の負担は、公費負担三割のうちの二割、それから保険者の拠出分につきまして各保険者に対する国庫負担率がございます。それを出し入れをしまして五百九十一億円の負担減でございます。現実には健保組合、共済組合について国庫負担はございませんので、関係があるのは国民健康保険と政管健保、この二つでございます。
○大木委員　政管健保の関係は一体どうなんですか。
○小村政府委員　今すぐに計算いたしますが、政管健保は今回の措置によりまして四百五十一億円の負担増になります。この負担増の分の一六・四％は国で負担するという関係になります。それは七十四億でございます。
　それから、国民健康保険は千二百六十六億円の負担減になります。その約半分の六百六十五億が反射的に国庫負担の減につながります。
　したがいまして、七十四億と六百六十五億、ネットアウトしまして五百九十一億円の国庫負担の減になるということでございます。
○大木委員　そこの数字は合いましたので、後でまた関連して質問がありますから一応これで終わりまして、次の項目に入らせていただきます。
　隠れ借金と言われるものでございますけれども、先ほど大臣演説の一部にもちょっとニュアンスがあったのですが、隠れ借金は現在どれぐらい残額がございますか。
○小村政府委員　いわゆる特例的な歳出削減措置によりまして、私ども隠れ公債と称しておりますが、これはそれぞれの制度、施策をめぐる状況等等ございまして、各種の措置を講じてまいりました。その定義は必ずしも明らかではございませんが、今後処理を要するものとして現在残されているものとしましては、国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化一兆二千百九十九億円、それから地方財政対策の改革による交付税特会の借入金を一般会計に振りかえた分五兆八千二百七十八億円、それから地方財政対策に伴う後年度負担一兆三千六百四十七億円とございます。これらのものは既に法律等によりまして計画的に返済の仕組みがとられております。
　また、このほかに政管健保に対する国庫補助の繰り入れの特例が四千六百三十九億円、それから、これは定義にもよりますが、政管健保の過去の棚上げ債務一兆四千五百五十六億円というものがございます。
　これらのものを合わせますと、機械的に合計いたしますと十兆三千三百十九億円になります。
　このほかに、現在御審議願っております厚生年金の国庫負担の繰り延べ分一兆三千四百八十億円、これはまだ予算ベースで確定数字ではございませんが、これを加えますと十一兆六千七百九十九億円ということでございます。
　定義は違いますが、そのほか国鉄の清算事業団の長期債務二十六兆二千億円等々がまだございます。
○大木委員　こういう状態で、それこそ各隠れ借金につきましての返済法について大体方法ができておる、こうおっしゃったのですが、その中身は、全部とは言いませんけれども、少しく特徴的に挙げてみてください。
○小村政府委員　既に処理方法等について法律で定められているものが、例えば国民年金特会への国庫負担金の繰り入れの平準化ということでございますが、これは当初、無拠出の福祉年金が多額を占めておりまして、将来拠出制年金に移行していく間においてその国庫負担額の平準化をしていこうということで、これは年度割りに各年度における負担額を規定させていただいております。
　その他、地方財政対策の改革におきましては、五兆八千二百七十八億円を交付税特別会計から国の国債整理基金特別会計へ引き継ぎまして、これは定期的に元利の償還を行っていくということにいたしております。
　もう一つは、地方財政対策に伴う後年度負担ですが、これは交付税法におきまして各年度別に個別の規定を設けて処理をさせていただいているということでございます。
　あとの政管健保の繰り入れの特例あるいは政管健保の棚上げ債務等については、具体的な返済方法ということには規定されておりませんが、できるだけ、例えば政管健保につきますと、政管健保の財政状況を見て、その困難に立ち至ったときには国がその返済に着手するというような精神で行っております。
　以上でございます。
○大木委員　国鉄を除きますと、そうすると大体どれくらいの時期にこういった隠れ公債は消滅をするという見通しに立っていますか。
○小村政府委員　手元の資料のある分について申し上げますと、国民年金の平準化につきましては、平成二年度以降平成九年まで平準化措置が続いてまいりますので、九年度においてこの措置が完了するというふうに考えております。
　それから交付税特会等につきましては、元本は、これは交付税特会法に基づきまして平成三年から償還を行うというふうになっております。
　その他のものにつきましては、詳細はまた、ちょっと手元にございませんので、別途御説明を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○大木委員　大臣にちょっとこれは伺いたいのでございますけれども、結局、公債の問題もございますし、こういったものについて、これは聞くのもやぼかもしれませんけれども、隠れ赤字あるいは繰り入れすべきものをしなかった問題、こういったものと公債の返済問題、返還問題については、一体どちらが優先すべき問題だとお考えになりますか。
○橋本国務大臣　今想定される数字として、平成二年度末における国債の残高百六十四兆円という数字がございます。そして、この百六十四兆円という数字は、世界じゅうの債務国の債務約一兆一千億ドルと言われておりますから、世界各国の債務をすべて積み上げて円に換算いたしました場合、日本の国債残高とほぼ見合うということが言われているくらいこの国債残高というものは我々に対して厳しい重荷を背負わせております。そして、平成二年度予算におきましても国債費が二割を超えるという状況でありまして、この累増にいかにして歯どめをかけるかは、赤字公債依存体質脱却後の私どもの大きな目標の一つでなければなりません。
　一方、今委員がるる御指摘になりました各種の繰り延べ措置あるいは平準化措置というものが、一口に隠れ借金とよく言われておりますけれども、こうしたものについてももちろんこれは返済をしていかなければなりませんけれども、それぞれの制度の事情に応じてこの返済にはスピードの差異があると私は思います。ですから一概に申し上げることはできませんけれども、我々としては、基本的には並行して双方ともに荷を少しでも軽くする努力をしていく。その中におきまして、特にその隠れ借金と呼ばれるグループにつきましては、それぞれの制度の間の差異に着目しながら急ぐべきものから順に返していくという姿勢をとらざるを得ないのではなかろうか、基本的にはそのように考えております。
○大木委員　大変難しい財政状況の中にございますから、おっしゃったようなことで、それぞれの性格に差がございますし緊急性のあるものもございますから、そういう点でぜひこの委員会になるべく相談する機会等を持っていただきまして、それぞれどういうような配慮をするか、そういったことについて、隠れ借金の解消等含めた財政再建問題について御相談にあずからしてもらいたい、こう考えています。
　次の問題に入りますけれども、先ほど話をいたしました今回の法改正の問題に絡む中で、当然運用の問題については、これは一兆五千億円の運用で七百五十億円程度のいわば運用益を得ると思うのですが、それについては財投資金の運用が中心であろうと考えますが、それは間違いありませんか。
○大須政府委員　ただいまの御質問、一兆五千億については資金運用部に預託していただくことになりますので、資金運用部を通じまして財政投融資の原資に使うことになると思います。
○大木委員　最近の資金運用部の資金の中で、拝見いたしますと、幾つか使い切れない分、そういったものが散見されるのでございますけれども、例えば輸出入銀行等では六十一年度一千八百八十億円、同時に住宅・都市整備公団等で二千四百四十二億円ですか、こういったものが出ていますね。額にいたしますと二年間で一兆三千億近いものが不用額として出てくるわけですが、そういった問題について大蔵省どう考えていますか。
○大須政府委員　財政投融資は、委員御承知のとおり金融的手法を用います政策手段でございます。したがいまして、金融情勢の変化等によりまして年度当初に貸し付けを予定していた資金の貸し付けの必要がなくなる、こういうことから不用が生じることはあり得るわけでございますけれども、その不用になりました資金は翌年度以降の財政投融資の原資として活用していくところでございまして、そういう意味で資金の効率性というのは十分確保しているところでございます。
　それから、御指摘の点は六十一年度、六十二年度でございまして、確かにこの当時は、金融情勢あるいは特に輸出入銀行につきましては相手国の事情等のこともございまして貸し付けの不用が生じたということもあるわけでございますけれども、近年、金融情勢の変化が起こっておりまして、そこで不用率は非常に厳しく私ども見ておるわけでございますけれども、顕著に減少しているところでございまして、現状におきましてはいわば摩擦的な不用、そういうような範囲にとどまっているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも財政投融資計画の策定に当たりましては、各機関の資金需要の実態把握を十分行ってまいりまして、不用の削減、圧縮を図ってまいる考えでございます。
○大木委員　今度の新しい制度の改正と今申し上げた財投資金の使い残しとは、財政的にあるいは金融的に余り関係ありませんか。
○大須政府委員　ただいまの一兆五千億円の資金でございますが、これは資金運用部に預けていただくわけでございますが、その預けていただく時点によりまして、それ以後資金運用部から国会の議決を得ました範囲内で財政投融資計画に従った資金が、財政投融資のお金が各財投機関に出ていくわけでございますから、その出ていく資金として順次使われてまいる、このようになっております。
○大木委員　と申しますと、七百五十億円程度見込んだ運用益は間違いなく確保できる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○大須政府委員　資金運用部がこの会計に対して借り入れのお約束をするわけでございます。これは確定債務として借り入れのお約束をし、これに対して確定した金利をお払いするわけでございます。その金利は、そのときそのときの条件で決まっておりますけれども、基本的には国債の金利等を基準といたしましたいわゆる運用部の預託金利というものを確定的にお支払いするということでございますので、金利の支払いについて遺漏が生じるということはございません。
○大木委員　大体大筋今の関連について納得できないわけではありませんが、ただ、問題はこの財投資金全体、いろいろな性格のものもございますけれども、やはりこの使い残しが何か同じ項目で続いている、こういったものもなきにしもあらずですね。そうしますと、もし何か前年度こうしたからことしもこうするんだという形でもって組まれているものは、この中にはないですか。
○大須政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、財投の資金は金融情勢等によりまして確かに当初計画されたとおり出ないこともございますが、その反面、金融情勢等によりまして追加をしなければならない、このようなこともございまして、要するにそういう面では伸縮するものでございます。
　今のお話は、特定の団体に対して必ず不用が発生する、こういうような事情があるかどうかという点でございますけれども、確かに一部の団体、例えば住都公団等でございますが、これは不用が、六十二年度が二千八百九億円、それから六十三年度が千八百九十三億円というふうにやや高い水準に推移しておりますけれども、住都公団については住宅の分譲代金がどれだけ入ってくるかという見通しいかんによりまして実際に予想より進捗度が高い、つまり住都公団の金繰りが非常によくなってまいりますとお金が出ていかない、したがって財投の不用がふえる、こういう関係でございます。
　それから、六十三年度でございますと、地方公共団体に対する不用が千九百八十九億円ございますけれども、これも実は地方税の税収がよかったということで、地方公共団体の金繰りがよくなりまして財投のお金を出す必要がなくなった、こういうようなものでございます。
　そういうことがございますので、不用というものは確かに、我々としては最大限度できる限りその必要な額というのを事前に把握して、その発生を防いでまいるところでございますけれども、金融の状況によりましてある程度の不用が出てまいるということは、それは金融的手法を使っております財政投融資としてはある意味では不可避的なところがございます。
　なお、その全体の姿でございますけれども、確かに御指摘のような六十一年度あたりでございますと、財政投融資の予算現額に対する不用の比率が二・五％ということで、従前に比べて幾分高いかなという感じがございましたが、六十三年度はその不用の比率が一・九％まで低下しておりまして、元年度につきましてもさらにこれが低下するような運用をやっておるところでございます。
○大木委員　いずれにいたしましても、これは使い残しができる部分ということになりますと、結果的にはせっかくつくった新しい——大蔵省側として、私自身が余り納得できませんけれども、結局こういう状態の中の問題だということの御理解を願いたいし、同時にこれは大臣に特にお願いしておきたいことは、やはり公定歩合が上がり一般の金利も上がりまして、ここの部分の運用益については確かに利息が上がりますから七百五十億円心配ない、こういう話もわかります。しかし、むだな使い方とかあるいは継続的に説明が、結果的には前年度実績その他でもって押し切られる、そういったことがあってはなりませんので、ぜひ厳重にこれからもこういった問題について、やはり財投資金をばらまけばいいのだというものじゃありませんから、御注意願っておきたい、こう考えております。特に、この新しい創設される問題との関係では、その辺の関連について十分に御配慮を願っておきたいと考えております。
　さて、最後の質問でございますが、これは大臣に答えていただきたい部分が幾つかありますけれども、中期財政運営の報告、財政審の報告が最近出されましたですね。これについて、大臣は先ほど非常に長々とお話がございましたのであの筋が大体わからぬでもありませんが、一般論としてお考えになって、財政審答申に対する考え方について、大臣からお聞かせいただけますか。
○橋本国務大臣　私は、先般ちょうだいをいたしました財政審の御意見というものは、赤字公債依存体質脱却後の私どもにとりまして非常に適切な示唆をいただいたものと考えております。そして、あの御意見の方向に沿いながら一日も早く財政の健全性を取り戻せるように努力をしていきたい、そのように考えて、また委員におきましても御協力を賜りたい、そのように願っております。
○大木委員　これは事務当局からで結構でございますけれども、現在の国民の負担率については、税金の方と社会保険負担ですね、これについて現状と同時にどういう動向に行くだろうかについてお話しいただけますか。
○小村政府委員　国民の負担率で申し上げますと、平成二年度の見通しは対国民所得比四〇・四％でございます。内訳は、租税負担率が二八・三、社会保障負担が一二・一でございます。
　この中でございますが、租税負担率がふえておりますのは、資産課税の増及び消費税の平年度化増等に伴うものでございます。あと、昨年御審議いただきました厚生年金の財政再計算に伴う保険料の改定等に伴うものでございます。
○大木委員　将来の動向をどういうふうに見られますかということもつけ加えて聞いているのです。
○小村政府委員　国民負担率の今後のあり方につきましては、究極的には国民が必要とする公共支出の水準と表裏をなすものでございまして、受益と負担のバランスを眺めながら国民的な選択が行われるべき事項だと基本的には考えております。ただ、今後高齢化の社会の進展に伴いまして国民負担率は長期的にはある程度上昇するものと考えられますが、臨調答申や財政審報告の趣旨を踏まえて、その上昇を極力抑制すべく今後とも最大限の努力を払ってまいりたいということでございます。
○大木委員　大臣答弁みたいなことは言ってほしくないのですけれども、ここに産経新聞の三月二十一日、ついきのうあたりの記事です。「新行革審の委員会最終報告　国民負担率最高五〇％の枠」そして「「増税なき財政再建」の原則外す」、これを見ていさますと、社会保障負担がある意味では現在の一二・一％から相当な比率でもって上がっていきますね。もちろん、租税負担の方は十二年から三十二年ぐらいまでほぼ横に推移する。上がっていくのは社会保障関係の負担率、こういうのがここにありましてちょっと気になるものですから、四〇・四％、よくわかっているのですけれども、恐らく大蔵省の優秀な官僚諸君だからこういったことを見ていないはずはないと思うので、これとの関係については新聞の記事だからあずかり知らない、こういうふうにおっしゃるのかどうなのか、その辺のことについて聞きたいと思います。
○小村政府委員　去る三月二十日に出ました臨時行政改革推進審議会の報告によりますと、高齢化のピーク時点におきましては五〇％未満に国民負担率をとどめるべきである、高齢化は大体二〇二〇年ごろにピークに達するものと考える、この時点における国民負担率は五〇％未満にとどめるべきであろうという御提言がございます。
　私ども、この提言に即してこれからまた財政設計をさせていただくということになるわけでございますが、委員御指摘のように高齢化が進んでまいりますと、年金を初め医療その他につきまして社会保障関係ではかなりの支出の増加があろうかと思います。年金等につきましては、具体的に財政再計算等行いまして比較的社会保険負担の算出が可能でございますが、あとはどういう前提を置いて推計するか等々によって異なってまいります。ただ、現在の四〇・四％を五〇％未満の水準にとどめるべきであるということでございますので、私どもはこれを念頭に置きながら、歳出と負担の問題についてバランスのとれた財政設計をこれからやっていかなければならぬというふうに考えております。
○大木委員　これは大臣からもちょっと伺っておいたらいいかと思うのですが、大臣、先ほど五年の間依存度五％というお話などもあったのでございますけれども、そういうこととの関連において大臣はどういうふうにお考えですか。余り役人的な話じゃなしに、橋本さん個人の感想的なものでも結構ですから聞かせてください。
○橋本国務大臣　私が就任をいたしましてから本日までの間に、その国民負担が将来どうなっていくかということについての御論議は、本委員会を含めて何カ所かで行われました。そして、結論として、私はその時代における国民の選択ということを答えの最終で必ず申し上げてきたわけでありますけれども、基本的に一番私どもが判断に迷いますものは、それ以来今日までの議論を振り返ってみましても、従属人口の変化に対する考え方が二通りあるように思います。そして、私どもは高齢化が進めば進むほど実は負担はふえていく、医療におきましても年金におきましてもいや応なしにふえていく部分が大きい。一方、今まで児童数の減にもかかわらず児童に対する投資の総額というものが変化してこないことを考えてみますと、やはり高齢化が進展すればするほど負担は大きくならざるを得ない。それを一体税で御負担を願うのか、保険料で御負担を願うのか、これはまさに国民の選択にかかる問題、そのようにとらえてまいりました。
　しかし、一方では、本院における御論議の中におきましても、従属人口が余り変化をしない限りにおいて高齢化社会になっても負担は余りふえないという御見解をお示しの方々があることも、また事実であります。私は、残念ながらそれほど実は高齢化社会というものに楽観はできません。そして、その場合に社会保障負担の中で、一体国民は所得保障に重点を置かれるのか、医療保障に重点を置かれるのか、あるいはそれぞれにある程度のバランスのあるいわば中程度のものを求められるのか、さらに公共福祉サービスに対してどれだけの支出を期待されるのか、実はこの辺についての国民的な合意はいまだできておらないという感じがいたします。
　そうした中におきまして、今まで政府はさまざまな形で、例えば今手元にありますのは六十三年の三月に大蔵省、厚生省で出しました「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」の中で「社会保障給付費、社会保障負担、国庫負担の推計」の表でありますけれども、こうした推計にいたしましても、現在の制度がそのままに存続した場合をとらえて機械的に推計するわけでありますから、非常に腰だめの数字になるわけであります。そうした中で私は、これから先本委員会ばかりでなく本院における各種の論議の場において、相願わくば高齢化社会というものについて、その認識をある程度一つのものにしてまいりたい。その中における社会保障負担というものがいや応なしに高齢化につれてふえていくという事態をもし了としていただけるなら、その認識を了としていただけるなら、それが税によるべきものか保険料によるべきものかについても、やはりある程度の国民的な合意に導かれるような御論議がいただきたい。
　その場合、私個人の考え方を申し述べるならば、ある程度社会保障負担がふえていくことの方が望ましい。税よりは社会保障負担が伸びていくことの方が望ましい。そして、その場合において、私自身が自分でまだ考え方の整理がつきませんのは、率直に申しまして所得保障と医療保障のバランスでありまして、高齢化というものが仮に独居老人あるいは老人世帯の増というものを拡大していく方向に働き、また国民の親に対する扶養意識が仮に変化をしていくととらえるならば、所得保障機能を重点に置いた設計をしなければならないと思いますが、相願わくばそういう事態にはならないことを求めたい。そうした中で、私自身がおぼろげながらに姿を模索しながら、まだ確たることを申し上げられるだけの結論をみずから出せずにおります。
○大木委員　ぼちぼち最後になるかと思うので、一方的に少し言わせていただきますが、これは消費税問題のときに、社会党は少し頭が悪いとかかたいとか、橋本さんにも大分おしかりをちょうだいしたこともあるわけでございます。
　今おっしゃるとおり、やはり税制の不公平というものについての特にサラリーマンの層が非常に不満が強いですね。そして結果的に、これはトーゴーサンの問題から始まりましてずっと来ているわけですけれども、いずれにいたしましても、税金、消費税が、買ったときに全部入ってしまっているから、現場では小売のときにはもう取りませんよ。そうすると隠れていますから、税金の問題については、物価に反映しているかもしれませんけれども、税金としては一円玉でおつりをもらうこともないという状態ですね。割合手数が省ける、そういったこと等考えていきますと、税金の問題、むしろある意味では私は社会保障の方が一体どれくらいかかってどうなっているんだということは、国民相互の中でも議論がしやすい問題だと思っていますから、そういう意味合いではむしろ重要視したいのは今言った社会保障関係だ、こうおっしゃった中身についてはある程度同感ができるわけでございます。
　私は今ここで消費税問題についてとやかく言いませんけれども、せめてそういった問題について、例えば定年制延長というものをもっと義務づけるとか、あるいは社会保障関係の掛金、若干賃金が下がるかもしれないけれども高齢者の方々にも働いてもらうとか、そういったことを併用する問題とか、そういう点等含めて、私たちの党にも意見もありますし、できれば、大臣に対してかみついているばかりが能じゃないわけですから、やはり相互の討論ということを資料を出し合いながらやって、そしてこういった高負担を何とかして切り抜けていく。ですから、おっしゃった中で非常に大臣立派だと感じたことは、社会保障関係について、これはみんな結局、例えば厚生年金組合が一番典型的な例でございまして、会社側、組合側といいますか、労使ともどもに大体同じ認識を持っておりますから、ああいった例等が仮に国会の場でもって生かされてきますと、ある意味ではこの高齢社会五〇％段階というものを四七％にするとか、そういったことが可能かもしれませんし、そういったことについての、いわば単なる政府委員いじめ、私はそんないじめの仕方をしたつもりはございませんけれども、とにかくそういったことを含めて各党間の御議論等もぜひ委員長、理事等の中で御工夫願ってはどうだろうか、こういった感じがいたします。
　最後に、またお願いでございますけれども、渡米される橋本大蔵大臣に対しましては、為替問題、構造協議問題、たくさん問題がございまして、私たちも毎日、新聞を見るだけでもって頭が痛い感じがしてなりませんから、そういったことに対して政府自身がもうちょっとしっかりした意見を持ちながら対米関係あるいは対ＥＣ関係等について十分な御努力を願って、後半何か不況が来るかあるいはインフレが少しずつ芽生えてくるとか、そういったことがないようにぜひ御努力をお願いいたしまして、持ち時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○日笠委員　今回、この法案によりますと、特別保健福祉事業資金というものが創設されるわけでございますが、その目的、趣旨を厚生省さんからお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　今回の制度でございますが、平成二年度よりいわゆる加入者按分率が一〇〇％に移行するわけでございまして、それに伴って被用者保険グループのいわゆる拠出金の負担が急増するわけでございます。その緩和を図るということと同時に、老人保健制度の基盤の安定化を図りたいということでこの措置を講じたいという趣旨でございます。
○日笠委員　今度は大蔵省さんにお伺いしますが、この法案のどこにそのことが明記され、該当するのでしょうか。法案から見て、条文から見て教えてください。
○小村政府委員　今回、厚生保険特別会計法の附則の改正を予定させていただいております。その第十九条に、「特別保健福祉事業ニ関スル政府ノ経理ハ当分ノ間」「本会計ニ於テ行フ」ということと、この福祉事業とは「国民保健ノ向上及老人福祉ノ増進ヲ目的トシテ国民ノ老後ニ於ケル健康ノ保持及適切ナル医療ノ確保ヲ図ル為特別保健福祉事業資金ノ運用利益金ヲ財源トシテ行フ左ニ掲グルモノ」である、こういう定義を第十九条で置かせていただいております。
○日笠委員　今の厚生省さんのこの法案の改正の趣旨は、いわゆる加入者按分率が一〇〇％に移行する、それに伴って被保険者の拠出金負担増の緩和を図る、まさに老人保健制度の基盤の安定化のためだ、こうおっしゃいましたが、この条文を読んでもそういうところは全然出てきません。非常に抽象的なんです。
　殊に、この特別保健福祉事業資金というネーミングの問題ですけれども、この特別保健福祉事業資金というのは、だれがつけられたのですか。これは大蔵省さんがつけられたのですか、それとも厚生省さんがつけられたのですか。ネーミングの問題です。
○小村政府委員　このネーミングにつきましては、現在、厚生保険特別会計の中の健康勘定等におきまして保健福祉事業というのがございます。それと区別する意味で、特別保健福祉事業ということで新たにこの第十九条を設けさせていただいておりまして、この第十九条の第一号におきまして、「社会保険診療報酬支払基金ガ行フ老人保健法第六十四条第三項ニ規定スル老人保健関係業務ニ対スル政令ヲ以テ定ムル補助ニシテ予算ノ範囲内ニ於テ行フモノ」、こういう規定がございますが、老人保健法第六十四条に老人保健の施設事業を行うことができるという規定がございます。したがいまして、この老人保健法の第六十四条を引きまして、この特別会計から支払基金の方に所要の財源措置を行い、目的を達成しようという全体の法律構成になっております。
○日笠委員　その施設云々というのは、箱物、ハードですか。それとも、こういう拠出金負担緩和のために支払基金に戻すということも拡大して読めるのですか。それとも、施設というところを拡大するのが苦しいのならば、同時にそこも改めなければいけないのじゃないでしょうか。それは古いのじゃないでしょうか。
○岡光政府委員　御指摘のように、老人保健法の第六十四条の第二項で「基金は、前項の業務に支障のない限りにおいて、厚生大臣の認可を受けて、第一条に規定する目的の達成に資する施設をすることができる。」こう規定がしてございます。老人保健法の第一条というのは、非常に広く規定をしておりまして、国民の老後における適切な医療の確保とか保健事業の総合的な実施というふうなことを踏んまえておるわけでございまして、それを受けて行う万般のものというふうに理解をしております。
　それで、この解釈につきましては、内閣の法制局の方にも確認をいたしまして、事業としてこの条文から十分読み込めるというお互いの了解をとっておるところでございます。
○日笠委員　ですから、その条文どおり読んでいると、施設というのは箱物というイメージですよ。ですから、拡大解釈して、お互いに法制局もこちらもいいのですからと言うのじゃなくて、そこのところを現在の一番フィットした方向へ改めておいた方がよりベターではないかと思うのですが、どうなんでしょうか。
○岡光政府委員　繰り返しになりますが、老人保健法第一条の規定の趣旨から考えますと、非常に広い規定になっておりまして、今回の措置は十分——つまり今回の措置といいますのは、老人医療費をみんなで支え合おう、そしてその医療費を出す各保険者の財政をできるだけ楽にしていこうという趣旨でございますので、十分読み込めるというふうに考えております。
○日笠委員　そんな無理な拡大解釈をされずに、そうなってくるとまた財政法第二十九条の問題になってきますから、無難にいくためにも今後機会があれば改正してもいいのではないか、このように私は御主張申し上げておきます。
　それと、このネーミングですが、どちらがつけたとはっきりおっしゃらないのですけれども、名は体をあらわすといいますし、本来ならば言い方がいろいろあるでしょうが、特別老人保健基盤安定資金であるとか、その方がまさに厚生省さんが今おっしゃった趣旨にぴったり合うのです。そういう意味ではこのネーミングが非常に悪いのではないか、かようにも思います。これも主張だけ申し上げておきます。もう少し知恵を絞って、大蔵省さんにも大変優秀な方がたくさんいらっしゃるようでございますので、これは主張として申し上げておきたいと思います。
　それから、第十九条に「当分ノ間」云々と出てきますね。この「当分ノ間」というのは、非常に幅広うございまして、一年、二年でも当分の間、何十年も続いているようなことでも当分の間、こう言うのですけれども、いつごろをめどにいわゆる本来の年金勘定へ返済をしようというスタンスがあるのか、これをお聞きしたいと思います。
○岡光政府委員　老人保健制度のいわゆる本格的な改正につきましては、関係者のコンセンサスを得てできるだけ早くやりたいというふうに考えております。この補正予算審議とか本予算審議の推移も考えながら、私どもできるだけ早く関係の審議会の老人保健審議会等も開いて御意見を再度聴取したい、そんなふうに考えておりまして、私どもはできるだけ早く本格改正に取り組みたいと思っております。したがいまして、この「当分ノ間」というのは、そう遠い将来ではないのではないかというふうに期待をしております。
○日笠委員　それは厚生省さんの願望、要望ということでよくわかるのです。当然だと思います。
　反対に、大蔵省さんの方はどうですか。
○小村政府委員　今回の措置は、厚生年金の国庫負担金の繰り延べ返済見合い財源を利用させていただいております。したがいまして、厚生年金の国庫負担の繰り延べ措置については、今後年金財政の安定が損なわれることのないよう、できるだけ速やかに返済を完了すべきだという一つの要素がございます。これに加えまして、資金の運用益を活用する老人保健基盤安定化事業につきましては、平成二年度以降における加入者按分率が一〇〇％になることに伴う暫定的激変緩和措置だというふうに基本的に位置づけされるものと考えております。
　いずれにいたしましても、この二つの要請を総合的に勘案しまして、現時点で何年と申し上げるわけにはまいりませんが、こうした施策の定着状況等を十分見きわめて判断していくべき事項であろうと考えております。
○日笠委員　激変緩和をするということでございますが害。葉だけが先行しておりまして、今回の措置を講じた場合、被保険者、国民、サラリーマンが大半でございましょう、自家営業、自由業の方もいるかもしれませんけれども、一人当たりの拠出金の状況は、加入者按分率が一〇〇％になればこれだけ負担がふえる、しかし、激変緩和でこの運用益七百五十億円を使えばこれほど緩和されるのだという、代表的なもので結構でございますが、政管健保それから組合健保、共済組合、代表的なものがどの程度緩和になるのか、具体的な数字でお答えいただければと思います。
○岡光政府委員　まず政管で申し上げますと、被保険者一人当たりの拠出金額でございますが、補助の前が五万六千九百円でございますが、補助後五万六千五百円になります。それから健康保険組合で申し上げますと、これは全体の平均でございますが、同じく一人当たり拠出金額で、補助前が七万二千五百円、補助後が六万九千二百円という格好になります。共済につきましては、補助前が七万七千百円、補助後が七万四千百円ということでございます。
○日笠委員　そうしますと、政管健保の方、もちろん平均でございますが、一人当たり年間四百円ですか、それから組合健保の方が三千三百円、共済組合の方が三千円ということでございますが、共済組合でもいろいろな組合がございますけれども、一番激変緩和をされるであろう組合の場合はどうなりますか。
○岡光政府委員　共済組合の中で一番その影響を受けるというか、拠出金の負担が重くなっておりますのは警察共済でございますが、それで申し上げますと、補助前の一人当たりの負担が十万九百円でございますが、補助額が九千九百円になりますので、補助後は九万一千円になります。
○日笠委員　そういうことから見れば、激変緩和される組合の場合はこのことによりまして年間約一万円ぐらいの補助をされるという、大変サラリーマンにとりますればありがたい施策なのかな、かようには思います。
　そういうことで、私どもが申し上がたいのは、ネーミングの問題から入りましたけれども、ここのところがＰＲをしっかりしないと、何となく保健福祉事業と言われると、建物が建ってみたり、十カ年戦略で何かホームヘルパーがこれでふえるのかとか、そういうふうな非常に国民にわかりづらい。そういう意味でネーミング、名は体をあらわすですから、こういう激変緩和のための安定基盤資金なんですよと言われると、サラリーマン諸君はああいいことだ、公明党さんもぜひひとつこの法案頼みますと言われれば、私たちも国民政党ですから、話し合う余地は多分にあるわけです。もう少しそういう知恵を絞って、国民の皆様方が納得するような言い方、言い回し、それから説明の仕方、それをぜひひとり今後研究をお願いしたいということを、これも御主張申し上げておきたいと思います。
　続きまして、分娩費の問題でございますけれども、昨年の十二月、私は質問主意書を提出いたしました。そして、それに対する御答弁もいただいておるわけでございます。時間がありませんので、また予算委員会でじっくりとデータを出してやります。簡潔は申し上げますと、昭和六十年に分娩費は十五万円から二十万円にアップいたしました。国保の肋産費の方も十三万円を基準額といたしました。しかし、今回平成二年度の予算を見ますと、全然値上げのことについては措置をされておりません。もしこれをこのまま見過ごしますと、五年間何ら措置をされずに今のままの二十万とか十三万という金額になるわけでございます。
　そこで、三月二日の海部総理の施政方針演説の中にこういう一節がございます。これは橋本大蔵大臣も同じようなことを言われております。「人口の高齢化の問題で忘れてならないのは、高齢者がふえていくという側面だけでなく、我が国において誕生する子供の数の減少が進んでいることであります。」云々と続きまして、その締めくくりは「効果的な環境づくりを積極的に進めてまいります。」、これはもう中身についてはよく御承知だと思います。私が申し上げたいのは、積極的な環境づくり、まず人間が産まれてくる入り口、誕生、このところで五年間も分娩費が二十万円のまま、助産費が十三万円のまま据え置きになっているということは、海部総理がおっしゃっている「積極的に進めてまいります。」というのに相反するのではないか。これは金額的に幾らとは申しませんけれども、ぜひひとつアップをするように特段の御配慮、御努力をお願い申し上がたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○真野説明員　お答え申し上がます。
　健康保険の分娩費の最低保障額は、先生今御指摘のとおり二十万円でございますが、これは従来から国立病院におきます分娩にかかる実勢費用を勘案をいたしまして、また保険財政の状況も考慮いたしまして引き上げを行ってきているところでございます。国立病院の実勢費用の平均は、平成元年三月時点で二十二万四千円というふうに承知をいたしております。現在のところ、この二十万円はその約九割に相当いたしますので、その引き上げは考えておりませんが、今後ともこの実勢費用の推移等を見守りまして、必要に応じて適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○日笠委員　国立病院はその実勢費用になっていますね、実勢価格ですか。しかし、一般の民間の産婦人科の病院であるとか、もっともっと現実には高いですね。実は私の秘書の方の子供さんが昨年できましたが、三十五万円かかっております。やはりそういうことを、国立病院だけの実勢費用ではなくて、国公立とかそういう大きな病院なんかも含めた実勢価格にしていただくということで、ぜひひとつこれは私は社会保険審議会に付議をお願いをしたい、かように思います。これは要請をしておきますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　大蔵大臣にお伺いしたいのは、演説でもおっしゃっておられましたので、一体どうすれば出生率、出生数が——これが今この十年間くらい年々減少して、一・六とか七とか言われておるわけですけれども、二・一の出生率がないと人口は減少するわけですね。総合的な戦略、こういうものは産めよふやせよじゃないのですけれども、例えばなぜ理想の子供さんの数だけ産まないのですかというと、育児費が高い、教育費が高い、住居が狭い。こういう問題がたくさんありますので、ひとつ私は大蔵大臣に、いろいろな観点から、特に財政の方の担当をされておるわけですので、近い将来、総理もこうおっしゃっておるわけでございますし、総合的にやはり日本の出生数、出生率をどうするかということを検討していかなければならないときが来たのではないか、かように思うのですが、いかがでございましょう。
○橋本国務大臣　私は、実は厚生省の政務次官のころから同じようなことを言い続けて、いまだに変わらずに今日まで、高齢化社会というものにおける問題というものは、大人の問題、健やかに老いていくべきお年寄りの問題だけではないということを言い続けております。
　そして、その間に調べてみますといろいろな問題点があります。一つは、それこそ住宅環境の問題もありましょう。また、婦人の社会進出の進む中において、新たに生じつつある問題もありましょう。そして、それと同時に非常に国民の家族意識の変化というものについても無視ができないと思います。ただ、その家族意識の変化というところまで問題が行きました場合に果たして政府が介入できることなのかと言えば、これは私はなかなか政府が介入すべき問題とは世間はお考えにならないであろうと思います。そして同時に、医療の面からの問題もあります。例えば本院でかつて論議をされました問題の中の優生保護法の改正問題等も、その一環かとも思われます。
　いずれにいたしましても、どういう視点からこの問題に対して切り口をつけるかによって全く異質の答えが出てくる危険性がある問題だけに、一概のお答えは申しかねますが、いずれにしましても社会政策的な対応が必要になるということだけは間違いがありません。
○日笠委員　また予算委員会がございますので、そのときにもう少し詳しくやりたいと思います。
　最後に、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」というものを発表されておられます。ホームヘルパーを十万人であるとかショートステイ五万床、デイサービスセンター一万カ所、そのほかにも特別養護老人ホームの二十四万床、老人保健施設の二十八万床、高齢者対策に今後力を入れていこう、介護を中心とするものも大いに拡大していこう、こういうことは非常によくわかるのですけれども、さて具体的にこうなってまいりますと、ホームヘルパーをふやすということも、私の岡山県も各市町村、一生懸命ふやそうと努力をしているのですが、なかなかマンパワーがないのですね。マンパワーの確保ということがいわゆる十カ年戦略の大きな柱ではないかと思うのです。
　そこでひとつお伺いしたいのは、マンパワー確保に対する対策はどのようにお考えであるかということと、それからいろいろな箱物をつくられるわけでございますけれども、現実に東京二十三区とか川崎とか神戸市でしたか、こういう大都市はもう地価が非常に高くて、特養だとかショートステイだとかデイサービス、老人保健施設、こういうものはなかなか今もってできていないところもありますし、今後の大きな土地対策ということで課題があると思います。以上二点、マンパワー対策と大都市におけるこの十カ年戦略の考え方、土地の問題でございます、どのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　まず、マンパワーの確保対策でございますが、どうしてもこの十カ年戦略を政府として達成をするというためには人の確保ということが基本になりますので、一生懸命やっていきたいと考えております。
　まず手当でございますが、介護を主な化事にしておるヘルパーの手当額を中心に大幅な引き上げをやっております。それから、現在市町村の職員になっておる人と社会福祉協議会へ委託をするというタイプとがございますが、そのほかにも実施主体であります市町村の責任のもとに、介護の専門的な技術を有する特別養護老人ホームであるとか、そのほかのそういう対応ができるところへ事業を委託するということも考えていいのじゃないだろうか。これは現場の皆さん方、あるいは市町村の皆さん方と十分話し合いをしながら進めていかなければなりませんが、そういう多様な対応ということが必要なのではないだろうか。それから勤務形態につきましても、いわゆるフレックスタイムというふうなことも考えたりして、多様な勤務形態をとってみたらどうだろうかということを考えております。それから、このヘルパーの仕事そのものは大変社会的には意義のある、そしてまた個人にとっても大切な仕事でございますので、そのイメージアップも図りたい、こんなふうなことを中心に考えております。
　それから、特に大都市部における関係施設の用地確保の問題でございます。
　大変難しい問題でございますが、今でも、例えば普通の場合には自己の所有地に建ててくださいというふうにお願しをしておりますが、都市部の場合には例外的に地上権だけでも結構ですよ、こういう措置であるとか、あるいは社会福祉・医療事業団から土地の取得費について低利融資をするとかの措置をしておりますが、大都市部ではなかなかそういうことでは対応できません。したがいまして、まず公用地の優先的な活用を図るとか、あるいは特に具体的に申し上げますと二十三区内、中央区で中学校が廃止になりまして、そこへ特別養護老人ホームであるとかお年寄りの集会施設であるとか、いろいろなものを複合的につくったりいたしましたが、そういうふうに他の施設と複合して有効利用を図るというふうなことであるとか、そういうことを中心にできるだけ必要な施設が身近に確保できるように、特に土地の確保について考えていきたいと考えております。
○日笠委員　これは要請をして、次の予算委員会でやりますから、お願いをしておきたいと思います。
　医科診療医療費の診療行為別構成割合、六十二年度版を保険局からいたださますと、検査というのが一一・三％でございます。非常に高い比率を示しておりますりもちろん投薬が二二・五％ですからその半分でございますけれども、六十二年度の薬価差益、これが厚生省さんの答弁で明確になったわけでございますが、薬価差益は実に六十二年度一兆三千二百四十八億円、平均薬価差益率が二五・七％と言われております。今度の四月から改正をされて、九・二％ですか下げる、こういうことで実勢価格に合わせていこう、努力はよくわかります。
　問題は検査でございますが、実は検査は臨床検査センターが今は大体やっておりまして、各病院とか診療所が専門の人を抱えてやっているというのは非常に少なくなっております。私、これをいろいろ調べてみますと、保険の点数と委託費の差が大体四〇％から五〇％、こういう差がありまして、薬価どころの騒ぎじゃございません。そこで、次の予算委員会で質問いたしますので、せめて国立病院だけでもどれぐらいの検査の委託料と点数との差があるのか、ぜひ調べておいていただきたい。そして、できる限りこの検査費を、四〇％も五〇％も、物によっては入札で非常に安く入るというところもございまして、六〇％、七〇％も、言葉は悪いですが医者がもうかるという実態もございますので、ひとつぜひ国立病院だけでも結構でございますから、この薬価差益じゃなくて検査差益を調べておいていただきたい。それをもとにまた質問をし、できる限り医療費の抑制ということで私ども知恵を絞っていきたいと思いますので、これは要請をして終わりたいと思います。
　以上です。
○正森委員　私は、短い時間でございますが、日本共産党を代表して質問させていただきます。
　まず第一に、予算編成の当初では、一九八九年度補正で厚生年金保険への繰り延べ分の返済を予定して、老人保健の加入者按分率一〇〇％移行に伴う各保険者の拠出金負担増に対する緩和策としては、九〇年度予算で一般会計から国庫負担六百億円を別途支出する案を考えておられた。ところが、この額を不満とする自民党社会部会、厚生省などの要求で変更された。
　この間の経過を、「週刊社会保障」というのがありますが、政府は、「予算内示直前の二十二日午後四時四十分から厚相と蔵相が事前折衝を行い、蔵相の「国庫負担六百億円」の回答に厚相が不満を表明し、同日深夜に再度折衝した結果、厚生年金国庫負担の特例措置見合いの原資一兆五千億円の運用益七百五十億円などによる、総額九百億円を充当することで決着をみた。」これは九〇年一月十五日号の十五ページでありますが、こういうぐあいに書いております。これは事実ですか。
○橋本国務大臣　経過はいろいろありましたけれども、結論は、委員が御承知のとおりの補正予算で私どもは御審議をお願いを申し上げております。
○正森委員　予算委員会のときと違って非常に簡潔な御答弁でありますが、結論はそういうことだということですけれども、しかし結果として、大蔵省当局も六百億円の金を一般会計から出すと言うておったものを、返すべき金を返さないで業務勘定というようなところに宙ぶらりんに入れておいて、その利息で加入者按分率一〇〇％に伴う健保組合等の負担増大を賄うというのは、今大木議員もるる述べられましたように、財政の基本原則から見ていかがなものかという意見が述べられ、安易に行うべきものではないということまでは大蔵大臣も御答弁があったようであります。その当初六百億円一般会計から出そうというのを出さないで、七百五十億円は一兆五千億円の利息で賄うというようになったようでありますが、盛んに相談しておられるようですが、「週刊社会保障」という雑誌ではそう書いてあって、ともかく深夜まで折衝されたのですから、間違いのないところだと思うのです。
　それは、結局金がないということが主な理由らしいのですけれども、私は主計局長じゃないですからよくわかりませんが、しかし考えてみると、補正予算でも五兆九千億円も金があるのでしょう。自然増収というのが三兆二千億円あり、前年度からの剰余金が二兆数千億ありということになれば、金がないなんというのは理由にならないんじゃないですか。少なくとも国民はそう思いますよ。
○橋本国務大臣　時間的経過のお話がございましたけれども、それ以前にも厚生大臣との折衝はいたしておりますし、その時間的な経過について私は必ずしも否定をいたしませんけれども、その雑誌の記者の方がその場におられるとは私は存じておりませんし、その内容が正確だとは申し上げておりません。