Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤基隆君　私は、今この質問をＴＢＳに対して直接初めてしたわけではありません。この種の委員会のルールがありまして、どのような質問がなされるかということについては、審議の有効な発展のために事前にこういうことを聞きたいということを通知してあります。今の、例えば一年間の主要な審議事項ということについても、このことをお聞きするから答えていただきたいというふうに言ってあるわけですが、持ち合わせがないというふうに答えられました。
　先ほど、倫理委員会その他についてのＴＢＳが取り組んできた社内教育の実態についても同様の答弁がなされている。事前にこういうことが聞きたいと私は言っているのに、現時点で持っていない、これは大変問題であります。そういうことでしたら、常にその都度その場で聞いて、答えられなければ次の委員会で再度また質問して答えていただくということになりかねないわけでありまして、そのことを避けて審議を促進するためにあらかじめ通告してあることについて、もっと重く受けとめていただきたいというふうに思います。
　そこで、答えは抽象的な内容でもありましたけれども、実施しているということについてはわかります。しかしながら、その後、放送番組の質が向上したというようなことについては実感が余りありません。最近のテレビ番組に相変わらず視聴率稼ぎのためのセンセーショナルな番組づくり、暴力シーン、性描写のはんらんのほか、関係者のプライバシーに配慮を欠く番組も目立っております。安易にオウム真理教幹部を生出演させて、多くの視聴者からのひんしゅくを買ったという事実もあるわけでございます。
　今後、デジタル技術の発展で多チャンネル化が進むというふうに言われておりますが、放送事業者にとっては競争激化ということを意味することでもありまして、なお一層俗悪番組がはんらんするのではないかという心配をするのは私ばかりではないというふうに思います。
　恐らく、今回のＴＢＳ問題を踏まえて、今後またさまざまなシンポジウム等が開催され、再発防止の検討がなされるだろうというふうに思いますが、放送事業者の自律確保のためには、お題目だけでなく、不祥事の再発を厳に防止し、放送倫理の向上に実効を上げることが不可欠であります。表現の自由、報道の自由という名のもとに、いかにも反省したように形式を取り繕うことに終始するようでは放送業界の自殺行為であることを銘記すべきであろう、こういうふうに思います。
　先ほど広中先生からウオーターゲートの問題が出ましたが、きのうの読売新聞の「地球を読む」という欄で、キッシンジャー元アメリカ国務長官がオリバー・ストーン監督の映画「ニクソン」についての批判をしております。事実に基づいて自制力のある名文であろうというふうに読みましたが、そこでこういうことが書いてあります。「自由は知識ある市民と自由で活力ある報道によって守られるという居心地のよい信念のもとで、わが国はその自由を行使してきた」、非常に重要な問題であろうというふうに思います。これは、ニクソンを擁護しながら、ニクソンの最後のウォーターゲート問題を批判しているんだというふうに私は読んでおります。
　表現の自由、報道の自由のもとで、いかにも反省したように形式を取り繕うことに終始するようであるならば、そのことをそうではないということを証明していただきたくて私は事実関係を具体的にお聞きしたわけでありますけれども、放送業界の自殺行為になることを銘記すべきであろうと思います。
　本問題については、ＴＢＳがみずからを律する倫理と、それの実行の体制を築いてきたのか。しかし、事が起こったわけでございます。それは社内システムに欠陥があるのか、あるいは問題点があるのか、このことを言わなくてはならないというふうに思います。
　最後に社長にお聞きしたいと思います。
　さまざまな取り組みが生かされていない実態を踏まえて、今回の教訓を今後に生かすためにどのような点に取り組もうとされるのか、ＴＢＳ社長はみずからをどのように律しようとしているのか、そのことをお聞きしまして私の質問を終わります。
○参考人（磯崎洋三君）　まず、先生の御質問の中に、先ほど私どもの鴨下が番組審議会につきまして持ち合わせがないという発言をいたしました。これに関して私から少し報告をさせていただきたいと思います。
　当番組審議会におきまして、最近の一番大きい事例でございますけれども、先ほど来御指摘をいただいておりますサブリミナル放送の問題でございます。これは、番組審議会の席上、このサブリミナルのビデオテープを具体的に審議委員の先生にお見せをいたしました。そして、このサブリミナル的な表現、手法等に関しての具体的な御意見をちょうだいしたわけでございます。さまざまな御意見がございました。
　しかし、審議委員の先生方の御意見、御意向は、やはり視聴者が認知できないような、認知し得ないような映像を挿入するということについてはやはり問題があるという御指摘を受けた次第でございまして、その問題につきましては、今後、再発防止のための具体的な施策、つまり編集機器等々に関する管理、そしてまたチェック体制を確立したという事例がございます。
　それからもう一つは、放送上の日本語の表現の問題でございます。
　レポーター、そしてまたさまざまな放送に出演される皆様方の日本語の乱れというものにつきましても再三御指摘をいただいております。また、ラジオ番組等につきましても、その内容、そしてまた表現等につきましても再三御指摘をいただいておりまして、それはその都度担当プロデューサー、そしてまたラインを通じてその御指摘に関して徹底を図っているということでございます。
　先生御指摘のとおり、事前に当番組審議会の状況等につきましての御質問をいただいていることはまさにそのとおりでございますが、答弁が大変に不備でございました点、重々重ねておわびを申し上げたいというふうに思います。
　それから、今後の私どもの決意、そしてまたこれを教訓にしてどう生かすかという問題についてでございますが、放送番組一般につきまして、つまりラジオ、テレビの番組につきましては、御指摘のとおりさまざまな御批判があることはよく承知をいたしております。番組に対する御批判は、先ほどから申し上げますとおり、番組を通じて具体的におこたえしていくことしかないと私は考えている次第でございます。
　今回の本当に痛い、そしてまた深刻な教訓を生かすためには、放送に携わる者としての批判を常々十分意識をして仕事に当たること、そしてまた、そのための社内の社員教育、これは当然社外スタッフも含めてでございますけれども、教育訓練、そして研修システムをさらにもっと充実させることによりまして再発、ミスを最小限、そしてまた皆無に抑えることがこの教訓を生かすことであろうというふうに考えておる次第でございます。そして、万一不幸にしてミスを犯しました場合は速やかに対応し、訂正等の必要な措置をとるとともに、社会に対して必要な情報開示をすることによって透明な放送の印象を確保してまいりたいと決意している次第でございます。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。
　三人の参考人の方々、心労の日々が続いていると思いますけれども、あなた方の責任は非常に重いので、全力を尽くしていただきたい。
　私、時間が十五分ですので、ひとつ簡潔に明確にお答えいただきたいと思います。
　ＴＢＳが犯した誤りは、まず放送の自由を守る問題では二つあると思います。一つは、放送法の第三条にある何人からも干渉されない、この原則を踏み外してオウムの干渉を受け入れた、番組の編成権を放棄して未放映のビデオテープを見せて放映の中止もしたということです。第二は、ニュースソースを秘匿し保護して守るという報道の自由の重要な鉄則をも放棄したことであります。
　調べてみましたら、一九四九年、新聞協会が見解を発表していまして、報道の自由の中にはニュースの出所に接近する自由がある、そのためには秘密保持の権利と義務、これは世界じゅうの新聞人に共通した倫理だと。たとえ法に触れても守るというんです。こういう倫理。
　この二つの報道人、放送人としての鉄則が極めてあっさりと容易にＴＢＳは今度の問題で踏みにじられた。余りあっさりしているので、どうもＴＢＳは日ごろから崩れているんじゃないか、そう思うんですね。現場、職場に自由な批判をする、討論をする、こういう空気がないんじゃないか、そうまで思われます。余りに深刻な事態だと思うんです。
　そこで、放送倫理を保障する職場の民主主義の確立という観点から、労働組合の活動の自由も含めてあなた方の会社の組織管理の体制、報道システム、この総点検が必要になっているんじゃないかと思うんですけれども、磯崎参考人、お考えをお聞かせいただきたい。
○参考人（磯崎洋三君）　先生の御指摘のとおりだと思います。まさに私どもは、これからさまざまな意味で組織の総点検、それからプログラムのありよう、そしてまた再発防止のためのあらゆる努力を具体的な施策で示してまいらねばならないというふうに思っております。現在、そのための具体的な施策を検討いたしておりまして、その結果につきましては皆様方に明らかにしてまいる所存でございます。
　いずれにいたしましても、これを契機にいたしまして、管理体制も含めた組織の抜本的な改革、それから番組のありよう等も含めまして、スタートをいたしました特別委員会、そしてまた各職場で行っております討議等も踏まえまして早急に具体的な対応を考え、そしてまた実施をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○上田耕一郎君　大きな問題として、きょうもいろいろ問題になりましたけれども、視聴率至上主義、センセーショナリズム、愛川欽也さんは「視聴率戦争」という言葉も使っておられますけれども、それが個々の皆さん方放送人のそういう倫理感覚を麻痺させていることがあるように思うんです。
　私は、その一つとして、取材対象の歓心を買うために取り入るということが今度もあらわれたんじゃないかと思うんです。これはテレビだけでなくて新聞にもあります。番記者なんというのはちょっとそういう欠陥が出ます。今度も、だからオウム担当の記者あるいは担当の人が相手に取り入る、水中クンバカの取材に行くと、あしたの放映では被害者の会のテープもありますよとつい教える。抗議に来ると、ビデオをお見せしますからチェックしてください、だめだと言われればはいはいと、そういうことに事実としてなってしまったと思うんです。
　今週のアエラには、「上祐史浩が生出演する条件として、ジャーナリストの江川紹子さんや有田芳生さんを番組から降ろすように要求したのを、あっさりと呑んでしまった」と、ＴＢＳにはそういう指摘まであるんです。これは放送法三条の二の「公平であること」あるいは「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること」、これに反しているんです。これは鈴木参考人かな、こういう事実はありましたか。鴨下さんですか。
○参考人（鴨下信一君）　その後、オウム幹部の生出演は極力避ける、反対意見を言える人も必ず同席をする、条件つきの出演は断る等の措置を講じました。
○上田耕一郎君　三月十一日の社内調査を見ますと、早期からオウム関連の取材を行っていた報道局所属の一記者のことが指摘されていて、オウムのマスコミ担当者は報道局に対しては早川被告だと、そう書いてあるんですね。だから、報道局のこの一記者と早川被告、これは早川メモには××ルートというふうに出ているんですね。
　ここで一つお聞きしたい。先ほど西ドイツの単独記者会見、これもスクープさせたと早川のにも出てくるんだけれども、これは先ほど出ましたので別の問題に行きたいが、私のところにファクスで、三月二十日付で「職場幹部、犯人を許せない有志一同より」というのが入っている。これはＴＢＳの方かどうかわからぬけれども、既に三名のビデオを見せた方の正確な名前まで入っている。これにこういうことがある。「オウムに強制捜査が入ることを、オウム側にリークしたのは、報道局のスペースＪを担当している」、実名が書いてある。
　最近の週刊誌には、青山メモの三月十九日付に、ＴＢＳ密着、強制捜査の情報、こういうメモがあるということが複数で報道されている。これは昨年三月二十二日の上九一色村のオウム施設の強制捜査のことであるのは明らかなんですけれども、この問題、調査をしていますか、鈴木さん。
○参考人（鈴木淳生君）　一つは、単独インタビューの件でございますけれども、報道部の記者がワイドショーに対して働きかけを行った形跡はございません。また、若い記者でありまして、そんなことができる立場にはございません。入社六年目だったと思います。ボンでの麻原インタビューは、この記者が粘り強く交渉をした結果、さらに現場に行った別の記者が最終的なオーケーをとったものでございます。通常の取材、出演交渉と考えておりますが、なおこの細かい点、事情を調査していきたいというふうに考えております。
　それから、強制捜査の件でございますが、ＴＢＳが強制捜査の情報を教えたのではないかという話が伝えられております。このことについては我々も承知いたしておりますけれども、事実関係を今調査しております。当社が三月二十二日の強制捜査の情報を入手したのは極めて遅い、前日の三月二十一日の午後のことであったということでございます。余りにも情報の入手が遅いのでカメラの手配等がおくれて、後で社内で問題になったほどだということでございます。それ以前にも当社には強制捜査の情報はなかったわけでございまして、したがって情報を教えるというのは不可能な状況だったと思います。しかし、いろいろ問題ということが言われておる以上、この点も調査をして疑念のないようにしておきたいというふうに思っております。
○上田耕一郎君　放映中止問題についてお聞きしておきたい。
　先ほど鈴木参考人は、大森委員の質問に対して、何らかのアクションがあった、新聞の番組が変わっておりますよね、あったと思うと、編集作業も行われていなかった、そう答弁されました。あなた方の三月十一日の調査には、これは各紙のテレビ欄が「水中実験」から「郷ひろみの育児報告」に変わっていると、企画変更の連絡を遅くとも前夜八時半ごろまでに行われた事実を推測させますとなっている。
　私は赤旗の縮刷版を調べてみました。赤旗の縮刷版も十月二十七日は「郷ひろみ」になっているんです。これは十版。赤旗の編集局に聞きますと、赤旗の場合はどうしても、幾ら遅くとも午後八時だ、八時までに入っていなければ番組は変わらないと。
　そうしますと、富士宮に行ったその「三時にあいましょう」のチームは、報告によると午後十時に帰っているのね。午後十時に分室に帰ってくる前の八時までに番組変更が各テレビ欄に行っているわけです。それをどうも鈴木参考人はお使いになってアクションがあったと。それで、テープで編集はされていなかったことが明らかになったと言われた。
　そこで、産経新聞にこの早川メモが出ている。これが一番詳しい。僕らも早川メモ全文見ていませんが、最後に「ＴＢＳ交渉関係」というのがあるんです。「新聞タイトルに入れている　番組変更　××さんのルート」。また出てくる、××さんが。「五分五分と思った」、やめさせられるかどうか「五分五分と思った」と。
　そこで私は、鈴木参考人に、今度、最高裁判事の佐藤さんの調査もあるというんだけれども、一体放送中止の番組変更、これは何時ごろ、だれが決めて、だれが各紙に連絡したのか。八時前ですよ。まだチームは帰っていないんだから。そのことについてきっちり調査してください。もし今でもおわかりになったら明らかにしていただきたいと思います。これが明らかになりますと、あるいは第三の真相が出てくるのかもしれませんよ。
　なぜかというと、総合プロデューサーの供述調書では午前三時に結論が出ているんでしょう。午前三時に結論が出る前に、八時前にはもう各紙、赤旗も含めて通知が行っているんですから。それでまだチームが帰ってきていないんだから。どろですか。
○参考人（鈴木淳生君）　プロデューサーの担当者たちは、捜査当局に対してあくまでも自主的判断だと供述しております。私どもの調査でも同じように言っております。この点に関しましては新聞の、今おっしゃったように、番組欄の内容が変更になっていることからいっても、これは八時半前ということでございますけれども、オウムが来る前に内容変更について何らかのアクションがとられたことは確かだと思います。
　また、夕方の段階で、先ほどおっしゃっておりましたし、私も申し上げました、実質的には放送中止が決まっていて編集作業も行われなかったという証言もございます。しかし、最終的なその放送中止の判断は彼らが帰った後だという証言もございます。したがって、現在はさらに詳細な調査を行っているということでございます。
○上田耕一郎君　私は、二番目にＴＢＳの大きな問題は、先ほどから磯崎社長は事件に対する影響については言葉を差し控えておられるけれども、坂本弁護士一家の殺人事件、その後のオウムのサリン事件に至るさまざまな重大な犯罪について、客観的には幇助者の役割を果たした。その点では極めて重大な結果責任があったと思うんです。その点、おっしゃるかどうかは別として、あなた方はその重大な責任を自覚していかなきゃいけないんですよ。
　まず、もしビデオを見せていなかったなら、麻原・松本は、坂本弁護士の主張を知らず、三十一日に三人を差し向けることもせず、ポアの指示も出さなかったと。もしビデオを放映していたら、全国の人が坂本弁護士とオウムとの関係を知り、これは麻原がポアの指示を出すのを極めて困難にする。その後、失踪事件が起きた後、皆さん方が横浜法律事務所、被害者の家族あるいは捜査当局にオウムがこういうことを抗議に来たということを知らせれば、現場にはプルシャという遺留品があったんだから、あれだけの初動捜査の大ミスをやった神奈川県警でさえもオウムに対する捜査をやらざるを得なかったんですよ。世論も沸いたんです。だから、あれだけの大事件を未然に防ぐことが可能だったかもしれない。
　それは、あなた方、あのころはオウムなんというのはそんなすごい犯罪集団と思わないでしょう。だれもそう思っていないけれども、しかし結果責任としては事態はそういうことになっているんですね。これは裁判の過程で明らかになるでしょう。冒頭陳述はそう読めます。あなた方はその結果責任を厳しく感じて処置しなきゃいかぬのです。どうもその自覚が極めて弱い。弱いから、第三に、社内調査のあの恐るべきずさんさが出てきたんだと思うんです。
　私は、もう時間が来ましたので終わりますけれども、まず第一に放送の倫理、これをあなた方はつぶしていた。それをつぶした結果、オウムの犯罪の客観的な幇助者になったという重大な責任がある。三つ目に、そのことの自覚が弱いからあんなにとんでもない、ずさんな無責任な社内調査で事を済まそうとし、それがすっかりひっくり返って世論の批判を浴びて、社長が自認されたように信頼の崩壊も起きてきた、信頼の崩壊が。だから、この信頼の崩壊を、ＴＢＳだけじゃなくて、日本のテレビ局全体の信頼の崩壊をどう再建していくか、これが非常に大きな仕事で、先ほどから答弁を聞いていますと、まじめに答えようとされていても、問題の大きさ、深刻さをどうも三人の参考人は皮相でしかとらえていないように私は感じます。
　最後に磯崎さんの決意をお伺いして、質問を終わります。
○参考人（磯崎洋三君）　事態の深刻さは本当に十分に、そしてまた非常に重く、強く受けとめておる次第でございます。したがいまして、この信頼回復のために全力を挙げて事実関係の究明、そしてそれを皆様方にお知らせし、信頼回復に一日でも早くつながるような努力を全社を挙げてやってまいりたい所存でございます。
　責任の重さは十分に自覚をいたしておる次第でございます。
○山田俊昭君　二院クラブの山田でございます。
　今さら言うまでもありませんが、報道の自由は民主主義の基礎であります。根幹であります。その報道の自由の中に、取材の自由と編集の自由が含まれているということはもとよりであります。そして、その自由の与えられているジャーナリストには、取材源の秘匿というまた大きな義務が課せられているというのも厳然たる事実であります。
　このたびのＴＢＳの問題は、取材に当たった現場の人たちがこの編集の自由という権利を放棄し、いわゆるマスコミに課せられた取材源の秘匿というみずから守らなければならないその義務を遵守しなかった結果発生したものである、このようにとらえることができると思うのであります。その結果、各議員から出ておりますように、坂本弁護士一家の不幸な死を招来したという、これがすべてであるかどうかは別として、その一要因を与えたという事実は間違いないわけであります。かかる観点からも、ＴＢＳの犯された誤りの大きさは極めて重大であると断ぜざるを得ないのであります。
　その意味において、当委員会において、放送行政に携わる委員会が放送法その他の観点から、ＴＢＳの今回の事件の徹底した真相の究明を図るということは当然要請されるところであるわけであります。その意味においてＴＢＳは、みずからまかれた種でこの委員会で幾つかの糾弾を受け、今後もいろんな形で糾弾を受けるという宿命を負っていることを自覚されたいと思うわけであります。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように、報道の自由は民主主義の根幹であります。この報道の自由が公権力や行政によって不当に侵害されることがあっては断じてなりません。
　私は、このＴＢＳの問題に関しましては、私の個人的見解かもしれませんけれども、ＴＢＳの自浄努力によってこの問題を解決するのが一番適当である、このように考えるものであります。そのためには、過去の事実関係を隠ぺいすることなく、事実は事実として真実を報道してもらいたい、公表していただきたいわけであります。そして、これから二度と再びあってはならないという観点から、ＴＢＳは今後具体的にどのような対策をお立てになっているのか、そこら辺のところをはっきりと示されるべきだと思うわけであります。
　そういう意味において、私は一九八一年のアメリカにおけるワシントン・ポスト紙の事件を思い出すわけであります。御存じのとおり、ワシントン・ポスト紙の女性記者が麻薬常用児のいわゆるルポ、現地報道をつくり上げたということが問題になりまして、ワシントン・ポスト紙は全社挙げて真相究明に徹底的に乗り出しまして、その記者の書いたルポが捏造であるということが判明したわけであります。その事実をポスト紙は三ページ半にわたりまして公表し、謝罪し、二度と再びないということのためにオンブズマンという制度を設けて対処したという歴史がございます。極めて学ぶべきアメリカの具体的な事例がございます。
　かかるゆえにおいて、私は磯崎参考人にお尋ねをしたいわけですけれども、ＴＢＳはみずからのメディアをお持ちになっているわけですから、そのメディアを通じて事実を隠ぺいすることなく真実を公表し、視聴者に真相を述べて、過去に犯した過ちをわび、これから二度と再びしないということを報道なされたらいかがかと提言するものでありますが、いかがでしょうか。
○参考人（磯崎洋三君）　現在、私どもでは、先ほど来御説明を申し上げておりますとおり、事実関係につきましては、一つは、社内の調査委員会とともに、改めて特別調査人を委嘱いたしまして事実関係の徹底的な究明に当たっている次第でございます。
　それから、もう一点は、オウム報道の特別委員会を既に設置いたしておりまして、オウム報道一連の検証と総括を社内的に徹底的に行ってまいりたいというふうに思っております。
　そして同時に、今御指摘がございましたとおり、社内の組織問題、それから番組のさまざまなありようについても既に具体的に検討を始めている次第でございますけれども、一日も早く皆様方にその事実を公表し、そして私どもの見解と申しますか、立場と申しますか、それを明らかにしてまいる所存でございます。もちろん、まだ検討中でございますけれども、私どものメディアを通じても国民の皆様に明らかにする必要があろうかと考えている次第でございます。
○山田俊昭君　元最高裁判事の佐藤弁護士に委嘱して、一カ月をめどにして調査をする、こういうことです。
　先ほど磯崎参考人は、いわゆる社内調査の限界だとか困難だとおっしゃっているけれども、こんな調査は極めて簡単だと私は思うんです。関係者五名が正直に話せばこんなものは一日もあれば足りるものだと思うんです。そこら辺のところを、私は、改めて調査の困難とか限界と言われるところがどこにあるのか、お尋ねをいたしたい。
○参考人（磯崎洋三君）　一つは、六年半前でございますが、北の丸公園にございます武道館の隣の科学技術振興財団というスタジオの中で、私どもこれを千代田分室というふうに呼んでおりましたけれども、そこで生じた事件ということでございます。既に私どもはこのスタジオを使っておりません。当時のさまざまな具体的な物証と申しますか、さまざまな記録と申しますか、それを、最大限努力をして、いろんな形で見つけ出す努力をいたしたわけでございますけれども、それが正直に申し上げて極めて不足をしていたという点がございます。
　それから、もう一点は、二人の対応した当社の社員、それから、当日、千代田スタジオにおりました、私、十九名、これは社外のスタッフも含めて十九名と今記憶をいたしておりますけれども、その当日おりましたスタッフ等々にも、そのような見せたという、それからまた保管されておりますテープの場所等からテープを持っていったかどうかということも含めましていろいろ事実をただしていたわけでございますけれども、六年半前の記憶を喚起しながら調査を重ねていくということで、本人たちが、どうしても見せた記憶、見せた事実はよみがえらないということの繰り返してございました。
　御指摘のとおり、一日でもわかるではないかというふうに御疑念を持たれることは私どももよく承知をいたしておりますが、調査に当たった社内の調査員も本当に何回も、一人当たりにいたしまして二十回以上も重ねて関係者に事実確認をしたわけでございますけれども、どうしてもその事実が明らかにならなかったという点、その点を御理解いただきたいと思います。そのことが私の申し上げている社内調査の困難ということと御理解いただきたいと思います。
○山田俊昭君　事実を隠ぺいすることなく、慎重な正確な調査をなされるために多少の時間は必要かもしれませんけれども、速やかなる正確な虚偽のない調査報告を出されることを期待いたします。
　次に問題を変えますが、報道機関というのは、ジャーナリズムすべてでありましょうが、いわゆる真実を報道する過程の中で、報道されて困る、不利益を受けるような人たちというのは必ずいるわけですね。いわゆるそういう人たち、圧力団体というか大株主というか、あるいはスポンサーというか、そういう圧力をかけるという人たちの存在、これに対してジャーナリズムは敢然と真実の報道でそんなものにたじろいじゃいけないと思うわけです。
　人間、今回のようにやはり生命、身体の危険を感じたりするようなときには、時には保全を感じて妥協するようなケースがあるかと思うんですが、ＴＢＳにおいて、これまで外的な圧力によって、幾つかの圧力をかけてきたような団体があるのかないのか。もしあるとするならば、そういうものに対してＴＢＳは具体的にどういう対応をされてきたのか、そういうものがわかったらこれからどういう対応をされようとするのかについてお尋ねをいたします。
○参考人（磯崎洋三君）　具体的には特定した名前は申し上げかねますけれども、いろんな意味で圧力と申しますか、具体的な放送等に関するクレーム、抗議等々があったことは事実でございます。
　しかし、私が承知している限りでは、そういった外側の攻撃、圧力等によって番組の基本的な編集に関して変更した事実は全くございません。そして、当然のことでございますけれども、これからも何人からの干渉、そしてまた圧力によって番組そのもの等々に関して変更するつもりは全くございませんので、そのように御理解をいただきたいと思います。
○参考人（鈴木淳生君）　恐れ入ります。発言の訂正をお願いしたいと思います。
　先ほど磯崎が、当時、千代田にいた人間は十九名というふうに言ったと思いますが、これはそうではございませんで、人数は確認できておりません。それだけお願いいたします。失礼いたしました。
○山田俊昭君　私の持ち時間が来ましたので終わりますが、このＴＢＳ問題の解決は、ＴＢＳみずからの持つ使命を十分に自覚されまして、吉村委員が指摘されたように、まさしく社の生命をかけた自浄努力をなされる以外に解決はないと私は思います。期待しまして私の質問を終わります。
○水野誠一君　さきがけの水野でございます。
　まず、坂本弁護士を初め、被害者の皆さんの御冥福を心よりお祈りしたいと思います。
　既にいろいろな御質問が出てまいりまして、私は最後の質問者でありますので、総括の意味も含めて質問を申し上げたいというふうに思います。
　私は、今回の事件の背景にありますジャーナリズムの倫理問題ということを考えていく上で、内外のジャーナリズムの倫理規定というものをひもといてみました。その中に、アメリカの全米新聞記者協会によって定められたジャーナリズム憲章、これは七つの項目から成り立っているものですが、これがジャーナリストの志に基づいて、またかつ非常に名文と言われているものではないかと思います。
　そこでは項目が七つありまして、一つは責任感の重要性、二つ目には報道の自由、そして三つ目には独立性、そして四つ目には誠実さ、五つ目に不偏不党、そして六つ目にフェアプレー精神、そして七つ目に、これは非常に重要なんですが、品位という項目がございます。
　こういう項目は皆さんにとっては当たり前だというふうにお思いになると思うんですが、報道の自由とか独立ということはジャーナリズムの権利としてよく論じられることであります。しかし、こうした権利の裏には、もう既に今までもいろいろ御指摘ありますように、義務がついて回る。責任感であるとか誠実さであるとか不偏不党、フェアプレーといった義務はもちろんのこと、報道の自由あるいは独立といった権利も、その裏にある裏づける義務とともに論じられなければいけないというふうに考えるものであります。言いかえれば、報道の自由はこれだけの報道の義務の遂行によって担保されるものであるということは論をまたないと思います。
　今回の問題は、そういう意味ではこのすべての義務を放棄したのみならず、同時に報道の自由や独立性という権利をもみずから放棄してしまったいわば自殺行為になるのではないかというふうに危惧をしております。特に問題なのは、責任感の欠如、誠実さの欠如、こういう問題でありますが、これはもう既に今まで各委員からさまざまに論じられた問題であります。
　そこで、私は、本当に今民放テレビが求められているのは、この七項目のうちの最後の項目である品位ということではないかと思います。これは、言いかえれば、放送倫理というものにも置きかえられると思います。
　アメリカばかりのお話をしてもしようがないんですが、一方、日本の新聞倫理綱領というのもございます。これは昭和二十一年に制定されたものでありますが、ここでもほぼ同じ七つの項目がある。そして、その最後にやはり品格という言葉が述べられております。
　ここで注目すべきなのは、日米双方のジャーナリズム憲章と新聞倫理綱領に共通する品位、品格という項目であるわけですが、この報道の品位、品格という文字は、民放の綱領である民放連がつくっています放送基準がありますが、この中には全くあらわれてこないわけであります。言ってみれば、この放送基準というのは禁止マニュアル的なものでありまして、つまり憲法なくしてマニュアルがあるという感じを私は実際これを読んで実感をいたしました。やはり、こういう中に今回の事件の背景という、民放が、放送局が置かれている問題点というのがあるのではないか、こういうふうに感じたわけであります。
　そこで、質問に入らせていただきたいんですが、今回の問題の「３時にあいましょう」という番組がある。先ほどから、報道番組あるいは娯楽番組ともどちらとも言えない非常に中間的なもの、言ってみればぬえ的な存在のものであるというふうに言われております。しかし、先ほど冒頭磯崎参考人が、今後ワイドショーのあり方を考えていきたいというふうにおっしゃったわけでありますが、具体的にどういうふうにその方針をこれからお考えになっていくのか、伺わせていただきたいと思います。
○参考人（磯崎洋三君）　この案件は鴨下参考人からお答えさせていただきたいと思います。
○参考人（鴨下信一君）　これは社内で考えるのも当然でございますが、私どもつくりましたオウム報道特別委員会は実は外部の委員の委嘱も行っております。外部委員の方若干名、大体七名程度になると思われますが、既に御内諾を得ておるところでございます。
　そういう外部の方の御意見をよく素直に聞いて、率直な意見を述べていただいて、ワイドショーのあり方といいますか、報道とワイドショーはいかにどうあるべきかという問題に関して正しい答えを出していきたいと思っております。
○水野誠一君　都合がよければ報道の正義の仮面をかぶり、そして都合が悪くなると娯楽番組だからと言って責任を逃れる、こういう体質というのが私はどうも問題なのではないかなというふうに思います。そういう意味からも、ワイドショーの性格、そして責任のあり方というものを明確にしていただくということが非常に重要なテーマではないかなというふうに思います。
　こういった問題の延長の中に、先ほど保坂委員から御指摘のあったサブリミナル事件というのがあるわけであります。
　これは、昨年の五月七日と十四日に、ＴＢＳの「報道特集」のオウム関連取材において、サブリミナル効果をねらった一秒に満たない非常に短いカット挿入が起きた事件であります。もう既に御承知のように、以前からこれは、特に前にありました映画コマーシャルが問題となりまして、民放連では既にアンフェアな表現方法である、放送上極めて問題があるというふうに規定をしていたわけであります。また、さらにこれは海外では、英国では放送法によって禁じられている。アメリカではＦＣＣ、すなわち連邦通信委員会の規則によって禁じられているということはもう明らかなものでございます。
　しかし、問題なのは、それを行ったことにもあるわけなんですが、その後の報道の中で、日経新聞の取材に対して報道局特別報道センターの担当プロデューサーがこういうふうに答えているわけであります。ちょっと読ませていただきますと、「今回の映像はテーマに沿った短いカットを積み重ねていくカットバックと呼ばれる手法。テーマを浮き立たせようという意図のもとに行った。この番組は純粋なニュース番組ではなく、こうした映像表現で効果を上げようとするのは当たり前のこと。他局でやっていないのは技術がないからだろう」と。これは大変言い逃れ、開き直りといいますか、やや傲慢な答えだというふうに私は感じます。
　しかし、この体質の中に私は今回の問題を誘発した体質があったというふうに思いますし、またここでも言われているように、これはニュースではない、純粋なニュース番組じゃないんだという、しかし明らかにこれは報道番組です。にもかかわらず、こういう言い逃れを担当プロデューサーがする、それを社内で問題にしなかったのかということを私は伺いたいと思います。
　このサブリミナル問題というのは、今回のオウム報道の問題、一連の問題と同じ根があるというふうに考えますので、ぜひその点について伺わせていただきたいと思います。
○参考人（鴨下信一君）　ただいまおっしゃったようなことが新聞記者に言われておるとしたら大変残念なことでございます。私どもといたしましては担当ディレクターは処分いたしました。これは、非常に視聴者に対する信頼感を損ねる軽率な行為であったという結論を得てのことでございます。
○水野誠一君　先ほども紹介がありましたが、筑紫哲也氏は「ニュース23」の中で、過ちに真っ正面から対応できるかどうかが死活にかかわるのに、その意味からもＴＢＳは死んだに等しいということを言っています。この報道が非常に大きく取り上げられたわけでありますが、その別の日にこうも発言されている。つまり、筑紫さんがこう発言されている。すなわち、マスコミは権力に距離を置く姿勢をずっととってきたが、その中にこの問題の芽が潜んでいたんじゃないか、これに近いこういう意味の発言をされているんですね。
　私は、こうしたすべてのことにはすに構えていく報道姿勢、これがワイドショーの報道の基本スタンスにもなっているわけでありますし、先ほどから出ております視聴率至上主義ということの中では、視聴率をとれるためだったら何でもいいというぐらいの非常に乱暴な考え方がそこにはびこっていくということにつながっているのではないかと思います。
　今、ＴＢＳとしては、自浄作用ということも含めて、例えばこの「ニュース23」の中なんかではざんげ的な視点を持った番組づくりをされているんでありますが、片方では、バラエティー番組を見ますと、依然まだいじめ問題の温床になるであろう一部のタレントをおもちゃにするような番組つくりというようなことが行われている。
　どうも私は、こういう問題というのはやはり一つ同じところに原因が潜んでいるのではないか。先ほどから申し上げている品位、品性ということにもここがつながると思うのでありますが、そういうことをも踏まえて、私は、今回の事件を起こしてしまったＴＢＳが本当に生まれ変わる上で、ジャーナリズムの志を持ち、そして品位、品性ということを再び考えて、今こそ、視聴率を争うのではなくて番組と視聴者の質を争う、番組と視聴者の質を競うと言った方がいいと思います。こういうまさに視聴質とでも言ったらいいでしょうか、こういう競争で民放の放送業界をリードしていく、こういう努力をすべきではないかなというふうに私は思っております。
　この点について、視聴率ということでありますが、番組づくりということで、私は、特にドラマの分野で非常にすぐれたものをおつくりになってきた、日ごろから尊敬を申し上げておりますが、鴨下さんにお答えいただければと思います。
○参考人（鴨下信一君）　私は、常日ごろ番組というものは何としてでも美しくなければいけないと思ってつくってまいりました。そういう美しさが現在のテレビの番組に少しずつ欠けているとしたら非常に残念なことでございます。何とかそういう美しさを取り戻すような番組を数多くＴＢＳから発信していきたい、そう思っております。
○水野誠一君　これも先ほどから繰り返されていることなのでありますが、今後、こういった体質の転換あるいは民放全体における報道姿勢、報道倫理というものの見直しを今回の問題を奇貨としまして積極的に向かっていただく、進めていただくということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（及川一夫君）　委員長から申し上げます。
　冒頭、委員長質問を一括して申し上げて、まとめて磯崎参考人から御回答がございました。その中に一問だけお触れになっていないのではないかという気持ちがございまして事務局からＴＢＳの関係者に確かめましたところ、特に坂本弁護士に対する放映の中止という問題では、連絡したと言い切る段階ではないという答えの中に、オウムの皆さんにビデオを見せたということについてお告げになったのですかという質問も含まれておったんです。それにお答えがなかったんですが、それも放映中止と同様、この段階で坂本弁護士にオウムに見せたということを知らせたということを言い切ることは今の段階でできない、こういうお話であるということを事務局をして確かめたのですが、磯崎参考人、それでよろしいですか。
○参考人（磯崎洋三君）　本来、インタビューに応じていただいた人に予定変更など、その後の連絡をいたしますことは私どもの当然の義務でございます。今回の担当者たちもそう認識しておりまして、連絡したはずだと言っております。
　しかしながら、六年前のことであり、だれがいつ連絡したのか具体的な記憶は現在残念ながら出てきておりません。永岡さんや牧さんも何もこの件については覚えていらっしゃらないということでございます。
○委員長（及川一夫君）　それでは、断定できないということでございますから、いずれにしてもこれからさらに調査をされるのでしょうから、それをまちたいというふうに思います。
　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げたいと存じます。
　本日は、長時間にわたり本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより理事会協議に基づく総括的一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田毅君。
○野田（毅）委員　ほぼ一カ月ぶりに本予算の審議を再開するわけであります。この間、いろいろな経緯はありましたけれども、率直に言って、一カ月間国会が空転をしたということについて私どもも反省しなければならぬと思います。しかし、同時に、政府・与党の方においてもやはり真摯に反省をしてもらわなければならぬことがあったと思います。そういう点で、冒頭、国民の皆さんに与野党ともにおわびをしなければならぬことだと思っています。
　したがって、これから後は、やはりきちんとした論議が、この質疑を通じてぜひ中身のある答弁をしてもらいたい、そのことを通じて、出口までの実りある成果を得たいと考えておるわけであります。ぜひ冒頭この点を委員長にもお願いを申し上げ、また政府の方にも誠意ある答弁をまず冒頭お願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、住専に絡む予算を中心として論戦を繰り広げてきたわけでありますが、実はその中身に入ります前に、防衛庁長官、ぜひ二、三お伺いをしておきたい点があります。
　それは、いよいよきょうから、いろいろないきさつがあったわけでありますけれども、沖縄において米軍基地の一部が残念ながら国の不法占拠状態に陥ったということになっておるわけであります。現時点において、恐らく日米地位協定に基づくなりなんなり、そういったことを論拠として国は今なおその土地を占有をし、管理をしているわけであります。
　問題は、国の占有しているこの土地が、その占有の根拠が適法なのかどうなのか、どういう根拠に基づいて今占有をしておられるのか。報道によりますと、地主が立ち入らないようにバリケードを国側がつくっているとか、いろいろな報道があります。それはどういう法的根拠に基づいてその行為をおやりになっているのか。この点、大事な基本問題ですから、役所の答弁もさることながら、むしろ防衛庁長官、あなたのお言葉でまず聞かせてもらいたいと思います。
○臼井国務大臣　委員御質問いただきました職務執行命令訴訟につきましては、去る二十八日五時に至りましても沖縄県知事に署名押印していただくことができませんでしたので、それを確認をいたしまして、主務大臣たる総理大臣に署名押印をお願いした次第でございます。
　お話しのとおり、本日より使用権原が喪失した状態になることは事実でございます。今回のことにつきましては私ども絶えずお話を申し上げておりますが、あの楚辺通信所全体が一体有機的なものでございまして、全体の地主四百四十人、そのうちただ一人、決してその方の権利というものを軽んじるわけではございませんが、のことによって全体が使えなくなるということは、私ども日本にとりましても、日米安保条約という国と国との約束を履行する上からもできないわけでございます。そういう意味におきまして、安全保障条約第六条に基づく施設・区域というものを安定的に供給する私どもは義務及び責任がある、このように感じている次第でございます。
　そうした状況を踏まえまして、私どもといたしましては、二十年間にわたりまして、その占有につきましては賃貸借契約を結びまして適法に使用してきたところでございますし、先ほど申し上げましたとおり、米側に対しては引き続き楚辺通信所というものを提供する義務がある、このように考えておるわけであります。
　また、目下、駐留軍用地特措法に基づきまして土地使用の権原を取得するための手続を行っておりまして、今後、適法に使用する、こういうふうな努力を果たしているさなかでもございます。また、土地所有者に対しましては賃料相当のものを提供いたしまして、土地所有者に対しては損害を与えることのないような配慮もいたしている次第でございます。
　現在、私どもは、沖縄の収用委員会に対して裁決申請をお願いをしていると同時に、また、緊急使用申し出をいたしているところでございまして、一日も早くこの緊急使用の手続が通ることを期待をいたしているところでございます。
○野田（毅）委員　臼井さんも大変なときに防衛庁長官になられたと同情をしております。
　今いろいろ、大変言葉を選びながら御説明がございました。よくわかっています。つまり結論からいえば、国が適法な使用ができるように、現在、一つは総理が代理署名をされて正式の使用権を獲得をするということが第一。それがまだできないわけですから、そこに至るまでの空白期間をどうするかということで今緊急使用許可を求めている。しかし、残念ながら今日時点ではまだ許可はおりていないということでありますから、結論からいえば現時点においては国は占有権はない。あるいは、国が現在行っているのは、日米安保条約に基づく管理責任はあるかもしれないが、その土地を使用して管理をする法的裏づけ、言うならば適法な占有ではない、こういうことだと思います。
　そこで、私はこのことが不測の事態を招かないように心からこいねがっています。日本の安全保障のみならず、アジア全体における安全保障を考えてみれば、現地の地権者初め沖縄の県民の皆さんの気持ちは痛いほどわかるとしても、やはりその基地の重要性ということはかけがえのない現時点における役割を持っているんだ、こういう認識で政府は対処しようと今しているわけであります。
　そこで、私は、ここまで何でこういうことになってしまったのだろうと。民有地ですから、当然、永久借地権を設定しているわけではない、有期限のものであります。そうすると、今まで、何回かこういった契約の更新を重ねながら五十年にわたって基地として使用してきたわけでありますから、何度かこういう危険な局面に立ち至る可能性もあったはずです。
　そこで、過去においてこういう不法占拠状態に立ち至ったようなケースがあったかどうか、その点についてちょっと聞かせてもらいたいと思います。これはちょっと、長官、きついかもしれないから、だれかいますか。質疑通告、ちょっときょう、急だったものだから。いいですか。
○臼井国務大臣　御質問が予定はございませんでしたので、政府委員が来ておりませんで申しわけございません。過去に、昭和五十二年の五月十五日に御質問をいただいた件でございまして、一件、そのようなことはあったということを承知をいたしております。
○野田（毅）委員　そのときの処理等については、あす、私どもの石井委員から詳しくいろいろ議論をさせていただきたいと思っています。
　問題は、私は本当に、総理、気が気でないと思うんですよ。この緊急使用許可がいつおりるのかということも、やはりクリントン大統領が日本にお見えになる前に、この種のがたがただけはきちんとやはり解決しておいてもらいたい。この点、もちろん緊急使用許可をおろすのは政府じゃありませんから、いつどうなるということを余り言えないとは思いますけれども、ぜひその点は精力的な御努力を願いたい。これは国益に関する問題だと私は思います。
　それから、何より私が感じますのは、どうしてこういうことになっちゃったんだろう、そんなに行き当たりばったりの政治をやっているんだろうか。こんなことはもっと早くからわかっていたはずである。少なくとも、この問題は去年の秋に大きな問題としてクローズアップされていたんではないか。まさにこういうことにならないように、瞬時たりとも不法占拠状態に国が陥ることのないようにしたい、だから、その当時の総理に対して早く決断を求めたのが、昨年の秋の、言葉が過ぎたので首になったのかもしれぬが、宝珠山長官が時の村山総理に決断を迫った。まさに今日のことを想定をしたからこそそういうことがあったんではないんですか。どうですか臼井さん、これは政治家としての判断ですがね。
○橋本内閣総理大臣　今委員から大変厳しい御指摘がございました。しかし、私はこう考えております。
　昨年、確かに防衛施設庁としてそうした非常に切迫をした思いがあったでありましょう。同時に、昨年の大変不幸な事件が沖縄県で発生をいたしました後、沖縄県民の声というものは、沖縄県だけではなく、ある意味では久方ぶりに本土のあらゆる人々が関心を持つ問題になったのではなかったでしょうか。そして、その中におきましてさまざまな角度から議論がなされている中で、当時政府としては、県との話し合いの中で、従来と同様に知事の権限を行使していただける事態を最後の瞬間まで私は努力をしておったと思います。
　仮に非常に早い時期こ　　現在私は訴訟を提起し、そしてその裁判の判決を受け、県の態度を確認した上で代理署名を行った責任者でありますから、現在も、私自身、県の御協力が得られればという願いを持っておりますし、そして県民のお気持ちと、確かに私は、沖縄の歴史を振り返りましたときに、さまざまなことがあったことはある程度存じておったつもりでありました。しかし、知事さんと二回お目にかかる間に改めて調べてみまして、私どもの知らなかった多くの歴史があったことも改めて知りました。そして私は、沖縄県の方々の持たれる気持ちというものも、ある程度は理解をいたしたつもりであります。しかし同時に、五十年間の歴史の積み重ねの中で、既に固まってしまっているさまざまな事象を変えていくことがいかに難しいかということも、今痛感をいたしております。
　私は、どうぞ、過去の部分に戻ってのこと、それも大事でありましょうけれども、この事態の中で、県、そして沖縄県の土地収用委員会の方々がこの重みというものを理解をしていただいて、できるだけ早い結論を出していただくことに全力を尽くすのが私の役割だと考えておりますし、院におかれましてもそのような御協力をぜひ賜りたいと心から願います。
○野田（毅）委員　私は大変失礼な物の言い方をするかもしれませんが、本当に橋本総理には御苦労さんだと思います。やはり前政権からの、何といいますか、呪縛といいますか、十字架を背負って政権につかれた。村山さんがお引きになったのはどういう理由かわかりませんが、恐らくこのこともやはり頭にあったに違いないと私どもは推測をしています。あるいは住専問題もそうでしょう。いずれも、禅譲という言葉が適切かどうかわからぬけれども、少なくとも政権をバトンタッチするときに、その種の行き詰まった、前政権において行き詰まったある意味ではヘドロ的な懸案事項を一身に背負って橋本総理はスタートした。
　私は、そういう中で、橋本総理に対する期待は、橋本政治をもう少し自分の言葉で、自分の感覚で推し進めるということをみんなが期待しているんじゃないか、残念ながら今はむしろ前政権のいろいろな問題をみんなひっかぶって、何もできないであえいでいるというのが今日の姿ではないかというふうに実は感じています。
　この点は、あす、沖縄の米軍基地の問題は石井委員から詳しく論議をさせていただきたいと思います。
　そこで、私はきょうは、今までの住専論議等を振り返ってもう一遍おさらいをさせていただきたいと思っていますが、この一カ月間いろいろなことがありました。ただ、その中で、少なくとも私どもが異例の行動をもしとらなかったとすれば、どういうことになっていたであろう。
　きょうは四月一日です。もし何もなかったら恐らく、いろいろと問題になっていた加藤幹事長初めの証人喚問、これらも一切顧みられることもなく、そしてまた何よりも、国民の九割が反対をし、そしてまた政府・与党の中でも原案どおりごり押しするのは大変無理だという認識を持ちながらも、結果としては恐らく無修正のままで、喚問もなく、いろいろな積算根拠も明らかにされないままに、衆議院はおろか参議院までみんな無修正で、今ごろはそういう予算ができ上がってしまっておったんではないか。そのことを考えますと、私は、少なくともそれなりの意味はあった、そしてこのことをぜひ政府の方も考えてもらいたい。
　この間、いろいろな世の中の意見、さまざまな御議論がございました。しかし、マスコミ各紙の社説その他いろいろ総合しても、ポイントは三つだったような気がしています。一つは我が党に向けられたもの、二つは政府・与党に向けられたものであったと思います。
　私どもに向けては、やはり国会においてそういうピケを張ったりという行動をとるべきでない、この点が一つであったと思います。
　政府・与党に向けられた事柄は何か。これは、やはり加藤幹事長は少なくともみずから率先して議会に出て証言をすべきである。いま一つは、これだけの問題点があるわけだから、少なくとも原案無修正でごり押しするようなことはやめてもう一遍政府・与党はみずから出し直しをしなさいという、この二点であったと思います。
　さて、いよいよきょうから、残された時間でこの本予算の審議をやるわけですが、今言いました三つのポイントの中で、こうやって審議が正常化をしたことでありますから、少なくともこれから先、政府・与党が二つの点について、すなわち加藤さん初めの喚問問題、そして住専予算六千八百の削除という問題について、誠意を持って何らかの考え方を政府・与党が打ち出すべき番である、私はそう思うのでありますが、この点、総理の受けとめ方はいかがなものでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　まず、証人喚問云々の問題については、これは院で御論議をいただくことであり、行政府の長としてそれに対してとやかく申し上げるべきものではないと思っております。予算委員会の理事会で既に御論議をいただいている問題として、院の御判断を待つべきことではないでしょうか。
　そして、六千八百五十億の住専に関連する予算、今委員は二つの数字を使われ、出資の五十億と分けた六千八百億との二つの数字を述べられたわけでありますが、私どもは、あくまでもこの時期においてとるべき大切な施策としてこの施策を選び、御審議をいただいております。私どもとしては、当事者間のぎりぎりの話し合いの中からまとめ上げられましたこのスキーム、現時点におきましても最も必要な施策と考えておるということを申し上げる以外にございません。