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○吉田博美君　次に、債権譲渡の特例法の一部を改正する法律案について参考人の先生方にお聞きしたいんですけれども、この改正案は企業の資金調達を円滑に図るために動産・債権譲渡公示制度を整備するものと理解をしているところでございますが、実際にその経済効果というものはどのようにお考えになっておられるのか、石井参考人、池田参考人、清水参考人の順でお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（石井卓爾君）　私は、この制度、大変今後期待……
○委員長（渡辺孝男君）　石井参考人。
○参考人（石井卓爾君）　はい、失礼しました。
　それでは、もう一度やります。
　この新しい制度は今後大いに活用され、中小企業にとっては大変有効な資金調達の手段となっていくのではないかと思いますし、また、そういうふうに誘導していく性格のものではないかと思います。
　と申しますのは、先ほどの人的保証とかあるいは不動産担保によって融資を受ける慣行というものはいろいろ弊害がございますので、せっかくその会社の中にある資産、不動産でない債権とか動産の資産を有効に活用されて、欧米でもその制度は定着しておると聞いておりますので、是非ともそれを導入していかなければいけないし、そのためのいろいろな環境作りというものは今後進めていかなくてはいけないんではないかと思っております。
　以上でございます。
○参考人（池田眞朗君）　この点に関しては、最近、金融機関の関係の方の書いた論考の中でも、例えば中古自動車を担保動産とした銀行の融資スキームなどが報道されているとか、それから、法制審議会の審議の過程で聴取した見解の、意見の中でも、最初これ担保だけに使われるかと思っていましたら、プロジェクトファイナンスのような高価な物件を担保とする融資を伴う取引等で更に積極的にその流動化にも使いたいという意見も出てきたというところで、ですから、中小企業から大企業までかなりこの、先ほど私、意見陳述の中で申し上げたように、動産の流動化自体が日本は後れておりましたので、大いに活用される可能性があると私は見ております。
○参考人（清水規廣君）　私は法律実務家ですので、夢と希望にあふれたお話はできません。むしろ、最悪の場合、トラブルが起こった場合にどうなのかということを考えるわけですけれども、金融機関が果たしてこの制度を使ってどの程度融資あるいは資金調達に手を差し伸べるかということを考えると、先ほど言いましたように、掛け目ですね、不動産であれば六掛けとか七掛けだとか、不動産の評価に対してそのぐらいの割合で銀行等は融資をするかと思いますけれども、今度、在庫品だとか原材料に対してどういう形で評価をして、どのぐらいの割合で貸付けをするのか、ちょっとこれはやっぱりやってみないと分からないと思います。
　ですから、それは逆に、私どもの方、法律の方の実務家が、これは見込みがないとか見込みがあるとかという問題ではないと思っております。
○千葉景子君　本日はお三人の参考人の皆さんに大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私の方から、それぞれ御参考人に何点かずつ質問させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、池田参考人にお願いをさせていただきたいと思います。
　先ほどのお話、大変分かりやすく聞かせていただきました。
　そこで、一つ、民法の方について御意見を聞かせていただきたいのは、今回の包括根保証の禁止という、これは本当に前進だというふうに思っております。ただ、そうは言っても、いわゆるそれ以外の根保証あるいは保証債務ですね、それについては、かなり保証人に負担になったり、あるいは問題が生じている部分があるかというふうに思います。今後、この包括根保証の禁止については大きな前進といたしましても、保証問題について今後どのような検討を更に加えていく必要があるのか、そんなところに御意見がございますれば御指摘をいただきたいというふうに思っております。
　それから、先に質問の方を言わせていただいてしまいます。
　債権の方でございますけれども、先ほどお話では、倒産を論ずるより前に、むしろ資金調達の方の可能性をより見るべきだというお話でございました。確かにそのことは分かるのですけれども、どうもこれは鶏と卵のような形になってしまいまして、本当に資金調達がこれによってうまく広がっていくことができれば倒産の際の問題というのはある意味では解消されていく。しかし、逆回転になりますと、資金はなかなか十分に調達をされず、むしろ、よく指摘をされているような倒産時のいろんな弊害がむしろ目に付いていくということになってしまいます。
　そこで、先生のせっかく資金調達の方のプラス面をというお話でございますので、今なかなかそうはいっても動産等の流通市場や評価の制度というのが十分に確立をしていない、そういう中で、これから本当に倒産を論ずるのではなくて資金調達をということであれば、そういう部分をどのようにこれから整備していくべきなのか。
　それからもう一つは、新規融資をこれは促す本来制度目的なのだと、こういうことを、確かに法律は整備をしても、それを本当に資金提供側が十分に認識をしていただきませんと、なかなか動産を使ってまで資金融資はそんなにするかなということにもなってしまいますので、この新規、これはもう資金融資のそういうことが制度目的なんだということをどのようにして実効あらしめていったらいいのかと、その辺りについて御意見を賜ればと思います。
○参考人（池田眞朗君）　ありがとうございます。
　お答えします。
　第一点からのお答えですが、まず、この保証の方については、私も今後、社会的な問題として、ある程度今回の法改正で収まるものか、更にいろいろまた新手のやり方等で問題が生起してくるのかというところは慎重に見ていかなければいけないと思いますし、その場合のやり方として、対処の仕方として、一つは、民法をこのままにして特別法で規制をするとか、消費者保護のサイドから規制条項を新たに加えるとか、こういうことが一つ考えられるだろうと思っております。
　私個人は、民法典自体を頻繁に改正するというのは、その解釈論の出発点の法文でございますので、そういう特別法による規制等も今後考える必要は状況によってはあるかと思っております。これが第一点のお答えでございます。
　それから、第二点でございますが、これは融資者にとってはやはり登記という制度はかなりの安心感を与えるといいますか、そういうもののようでございます。これは、千葉先生と私が御一緒させていただいた九八年のときの法務委員会でその債権譲渡特例法を審議したわけですが、今回の白表紙の後ろにございます登記、債権譲渡登記等の実績の推移のこの数字をごらんいただきましても非常に大きな伸びを示しているということでございまして、ですから、今回の動産登記制度も、そこまでは数字的にいくかどうか、これはやってみないと分かりませんが、一つ融資する側にとってはかなり安心のできる制度ができた。
　そうすると、今御質問にあった、次の段階はこの動産担保をどう評価するかということでございますが、これはやはり、マーケットといいますか、そういう制度ができたことによって取引が動き出し、そうすると、既に金融実務の方ではこういう動産の担保評価、担保掛け目の検討等も始まっているようでございまして、債権譲渡の方では既にいろいろな中で登記をした場合にどれだけ、異議をとどめない承諾をした場合にどれだけというような担保掛け目の研究は進んできておりまして、これも徐々に醸成されていくのではないかと思っております。
　それから最後の、三番目の御質問ですが、新規融資をどれだけ掘り起こせるか。
　先ほどのお答えでもちょっと申しましたが、実はこれは、外国では大企業の在庫担保の融資というものがかなり進んでおりまして、我が国でもこの話を、立法の話を聞き付けて大企業の方がそういう関心を示したというところもございます。したがって、中小企業さんの動産についてだけでなく、大企業のそういう在庫融資、在庫担保融資という方面からもこの制度が活用されていくと、その両方の動きである程度数字が出てくるのではないかというふうに思っておりまして、その意味では、そういう取引慣行が醸成されてくることによって、中小企業さんの動産についてもある程度の掛け目を慣行上見付け出してやっていくということが可能となってくるのではないかと思っております。
　取りあえず以上でございます。終わります。
○千葉景子君　ありがとうございます。また、後ほど時間がございますればお尋ねをさせていただきたいと思います。
　次に、清水参考人にお願いをしたいというふうに思います。
　実務の立場で大変分かりやすくやはり問題指摘をいただきまして、ありがとうございます。先ほどの御意見で、やはり今回の民法、特に包括根保証の禁止の部分については、評価を言って、何という、第一歩といいましょうか、そういう御評価だろうというふうに思っています。
　そこで、今、池田参考人にもお尋ねをいたしましたように、そうはいっても、清水参考人の御指摘の中では、やはり個人の根保証の問題であるとか、それから保証人に対する様々な情報提供とか、そういうことも今後検討していかないと、保証自体のいろんな問題点が十分に解消されないというお話がございました。少し、私も時々相談を受けたりするものですから、お尋ねをさせていただきたいというふうに思うんですけれども、よく保証人が、よく分からないがだまされちゃったと、そんなはずではなかったんだけれども、こういう相談というか言葉を申されるということがよくあるわけなんですね。決して本来はだましたはずではないんだろうとは思うんですけれども、実感としてそういう感覚を持つというのはやはりどこかに問題があるんだろうというふうに思うんですけれども、これについては、実務を担当なさっていてやっぱりそういう御経験が多いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　もし、そういうだまされたというような形ではなくて、きちっと自分の債務が分かり、そして履行ができるということを、するためには、どんな制度とか、あるいはことを確立をしていったらよいとお考えでしょうか。その点について、まずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（清水規廣君）　だまされたというのは、保証をするときに主たる債務者の方から、迷惑は掛けないからと、こういうふうに頼まれたり、それから、形式だけだからお願いしますと、こういう形で勧誘されるわけですね。それは自由主義社会なんですから保証した方が悪いんだということになればそれまでなんですけれども。それで、今度逆に、取り立てる方といいますか、貸した方の立場からしますと、今度結果論として、あなたが保証したから貸し付けたんですよと、こういうせりふがよく出てくるわけです。
　自由契約論の中だったらそれでも、確かにそのとおりだと思うんですけれども、しかし、よく考えますと、先ほどちょっと申し上げましたけれども、金融機関などは、主たる債務者への信用の補完にすぎないんですね、保証人というのは。ですから、その貸付けの目的だとか、それから何のためにそのお金を使うのかという資金使途というのは必ずあるわけで、それに従って主たる債務者の信用状況だとか返済可能性というのは審査しているはずなんです。ところが一方、保証人というのはそれについては全く知らないですね。情実だけで、あるいは親戚だからとか友人だからというだけで保証しているわけですね。その結果、最初から情報がないがために、結果として悪いとだまされたと、こういうふうになるというふうに私は思っておりますので、むしろ保証する際に、やはり保証人に対する主たる債務者の信用状況について教えてあげるシステムが必要なんじゃないかというふうに思っております。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　もう一点、債権譲渡の方についてお尋ねをしたいと思っております。
　先ほどやはりちょっとお触れいただきましたんですけれども、もう少し詳しく話をいただければと思うんですけれども、要するに債権、不特定な将来債権のようなものを目的としますと、いつも管理をしなきゃいけないと。で、それが難しくなるとなかなかその権利行使ができない、こういうことにもなるのではないかというお話がございました。あるいは二重譲渡のようなそういう危険性なども存在をするということで、ここについてはどんなふうに今後なっていくか、その危険性とかですね。それから、それを回避するためには何か手段があるのかどうか。その辺りは実務の体験からどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（清水規廣君）　集合動産を担保だとかあるいは買い受けたとか、あるいはその将来の債権を担保に取ったとか買い受けたという、そういう際に、今度具体的に法的回収に入る場合にどういうふうにやっていくのだろうかというのが必ずしも研究されておりません、これからの課題でありますけれども。
　旧来のやり方でやらざるを得ないんだろうと思うんですが、恐らく、その実際に融資した人ですね、お金を出した人が、今度は債権の譲受人として第三債務者に対して例えば訴えを起こしていくというような場面には、従来、債務者といいますか、中小企業の方から受けていた在庫品のリストだとか、それから売り掛けの明細、それだけではやっぱり訴えを起こせません。やはり契約書だとか、あるいは建設会社だとすれば、工事がどの程度まで進んでいて、その工事の進捗具合が金額にすると幾らぐらいになるのかと、そういう細かい書類だとかデータ等が必要になりますね。そういうものをいつ入手するかということになると、やはり破綻したとき、つまり債務不履行になったときになっていくんだろうと思うんですね。そこにおいて今度、その債務者といいますか中小企業側は、すんなりとそういう、債権書類といいますけれども、契約書等を渡すだろうかということが気掛かりであります。
　また、その債権者の人が事業所に乗り込んでいった場合、今度トラブルが起こるんじゃないかと。今度、労働組合等がピケット張っていた場合にどうなるんだろうかと。はっきり言って、非常に、やってみなきゃ分からないという場面が多いですね。
　また、納品業者の人もどう対応するのか。今までは、先取特権があるから先取りしますということで、その倒産した方の承諾を得て納品したものを引き揚げてくるというのが多かった。今度それができなくなりますね。
　実務的にどういうふうになっていくか、これはいろんな難しい問題が出てくると思います。
　以上です。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　何か、説明というか、お聞きをしたら何か余計不安が増してきたような、そんなところもあるんですけれども。今後、実務的に本当にいろいろな複雑な事態も起こってきそうな、そんな感じもいたすところでもございます。
　さて、石井参考人、今日はありがとうございます。
　石井参考人、先ほどからお話ありますように、これが本当に新規の、中小企業などにとって融資の拡大になることを私もこの債権譲渡などは望むところですが、何かそれを、目的が十分に達成できるために、そのお立場として例えば行政的にあるいは立法的にどんなことを望んでおられるか、その辺ございますればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（石井卓爾君）　とにかく新しい融資制度が今回こういう形で確立していくわけで、これが一つこういう、拡大して普及して、広く我々中小企業のいわゆる融資制度がやりやすくなっていくということを是非お願いしたいと思っております。
　それを実行していくために一番やはり問題になってくるのは、例えば機械だとか、例えば機械ですね、機械の動産の担保をした場合ですね。それが中古品で、そういう機械が取引できるような中古品売買市場というものが確立されておれば、金融機関の方も、それを担保にしておったものが、もし仮に倒産してしまった場合、登記しておるその動産、機械の動産担保が市場で売却できると、こういうふうになれば非常にこのシステムがうまく運営していくんじゃないかということから、そういう市場の確立とか、あるいはその市場をプレーするプレーヤーの育成とか、そういうものが行政で支援していただければ、大変このマーケットが、この市場というか、その融資制度が拡大していくんじゃないかと期待しております。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。公明党の木庭健太郎でございます。それぞれの参考人に今法律改正案についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、池田参考人にお尋ねをしたいと思っております。
　参考人は、民法の中でも債権譲渡ということが、前回も参議院に来ていただいたとおり、第一人者ということで、また経済産業省でも企業金融部会ですか、その検討、その中での企業金融機能のあり方に関する小委員会の小委員長代理も務めていらっしゃいます。法科大学院でも金融法の講義をされているということでございますので、お尋ねしておきたいのは、中小企業の新たな金融の在り方等なんです。
　つまり、今後の中小企業の金融に関連して、例えば一つ話題に上がっているのは、知的財産の担保化の問題であるとか電子債権制度の創設といったような問題、この法整備の問題もあると思うんですけど、こういう必要性、そして、それとともに問題性もあると思いますが、その辺について御意見をお伺いしておきたいと思います。
○参考人（池田眞朗君）　御質問ありがとうございます。
　私、意見陳述の中でも申し上げましたが、企業側にとっては資金調達のルートを多様化しておくということが企業の体質強化につながると申しました。つまり、どれか一つのルートが切れたときにほかのルートで資金が調達できると、こういう状況にしておくのが特に今のような世の中では非常に重要なんだろうと思います。
　そういう意味で、ただいま先生から御指摘のあった知的財産に関する担保の問題も検討を進めるべきだろうと思いますし、この電子債権というお話は、手形や指名債権のどちらでもないような、発生から消滅まで全部コンピューターの上で行われる電子債権というものを作って、これまた資金の調達にも決済にも役立てようということでございますので、こういうものも積極的に今後取り組んでいく、あるいは法律を作っていく必要があると思います。
　その場合に、中小企業さんの方は、したがってやはり、中小企業側の会計担当者といいますか、その債務管理、債権管理をする人がそういう新しい技術にも対応できるようにきちんとその社内の整備をしておくと、それがやはり中小企業にとっていろいろな資金調達を広げる道になろうかと思います。
　取りあえず、以上でございます。
○木庭健太郎君　清水参考人にですね、今回のこの民法改正について、私は、この民法改正の流れを見ていると、保証の制度の中でも特にやっぱり今一番問題になっているこの包括根保証という、ある意味じゃ諸悪の根源だと私は思っておりますが、この制度を何とか変えてなくしていくということにある意味じゃ焦点を絞りながら、そしてそこから発想しながら保証制度全体を見ていこうというような形でやったんだろうと思うんですよ。
　ただ、先ほどもこれは御議論あって、これどっちがいいのかなと思ったんですけれども、例えば、じゃ、それで先ほど言った商工ローンの問題、解決しません、なかなか。難しい問題もあります。だったら、それを本当にもう少し、今回民法の大改正をしたと、さらにこの民法の改正の中で取り組んでいくべきが正しいのか。やはり、商工ローンの問題、消費者の問題というのはまた別途これは考えなくちゃいけない問題じゃないかなとも、こう感じたんです。
　そういう意味で、今回のこの民法改正という、この保証制度の適正化という問題についてどうだったと評価をされるのか。そして、そうは言いながら、解決できない現場としての課題はあると、これにどう取り組めばいいのかと、御意見があれば、重ねてのお尋ねになるかもしれませんが、御回答をいただきたいと思います。
○参考人（清水規廣君）　この問題は弁護士会の中でもいろいろ議論があるところです。つまり、特別法で対応すればいいではないかという部門と、要はどこに標準を合わせるのか。保証人といっても、金融業者から借りる際の保証とマイホームを建てるための住宅ローンを借りる際に親が保証するのと同じだというふうに考えていいかどうかという問題、これは非常に難しい問題があろうかと思います。
　ですから、基本法としての民法のレベルとしては先ほど申し上げましたように一歩前進だと思いますけれども、これで事足りたということではなくて、やはり基本法の中で取り組むべきもの、つまり消費者契約法の中でも、個々にそれぞれ官庁もまたがっておりますけれども、大体一般通則化できるようなものというのが随分出てきております。先ほど言いましたように保証人に対する開示義務のようなもの、それから、あるいは借主本人に対して返済能力を超えて貸さないと、こういうものは貸金業だけじゃなくて商品取引だとかそういうところにも表れてきておりますので、そういう特殊法の分野の中で一般通則化できるものは順次基本法である民法の中に引き上げていただくと、そういう作業は将来的にはやっぱり必要なんではないかというふうに思われます。
　以上です。
○木庭健太郎君　石井参考人にお尋ねをいたします。
　今回のこの民法改正の場合は、主債務が貸金債務に限られております。この問題につきましては、商工会議所というか団体側からその適用範囲が限定され過ぎてはいないかと。例えば、この点に関しては、継続的な商品売買に係る代金債務であるとか不動産の賃貸借に係る貸借人の債務についても適用を求める、こういう声も現場というか皆さん方の中から強いとも聞いておりますが、この点どうなのかお尋ねもしたいし、また、この問題に関しては、そこまでやってしまうと今度はかえって金融機関からの融資が控えられるんじゃないかとかいろんな意見もあるようでございますが、これについて、言わば中小企業を代表する側から御意見承ればということでお願いをいたしたいと思います。
○参考人（石井卓爾君）　今の御質問は債権、動産関係の譲渡の関係だと思いますが、それでよろしい、動産関係ですね、賃貸……
○木庭健太郎君　じゃなくてですね、包括根保証の関係、保証の関係でですね、今度のその問題というのは貸金債務というものに限っているんですよね。ところが、これ、いろんな審議会の審議の過程の中で、皆さん方の中から、貸金債務だけじゃなくて、限定するのじゃなくて、ほかのものにも広げた方がいいんじゃないかというような意見が出されたような話をちょっとお聞きしていたものですから、どうかなということでお尋ねをしたんですが、余りお聞きになられてないですか、この点は。
　ちょっと専門的過ぎるかな。いや、じゃ、やめておきましょう。
○参考人（石井卓爾君）　申し訳ありません、ちょっと。
○木庭健太郎君　もう一つは、私、この前、議論する中でこれ中小企業庁にお尋ねしたんですけれども、今中小企業経営者に対して個人保証を求めないような融資制度というのが、これは商工中金さんとかそういった形でも始まっているんですけれども、利用状況を委員会で尋ねたんですね、この委員会で、法務委員会で。そうしたら、利用件数というのは物すごく少なかったんですよ。なぜかと尋ねましたら、自分たちのＰＲ不足だというふうに実は経済産業省はおっしゃっておりましたが、こんな制度が、個人保証を求めないような融資制度というのは皆さん方はどのくらい御存じなんですかね。
○参考人（石井卓爾君）　私、商工会議所の支部の会長をやっておりますから、生にそういう方々、中小企業の零細企業の方々と接する機会が多いんでございます。確かに、無担保無保証で資金を五千万円お貸しするという制度ができていますよということを再度皆さんにお伝えしております。
　したがいまして、ある程度のＰＲは行き届いておりますが、ただ、それが実際の契約というか、実際そういう形でそのお金を借りるというところまで、相当普及しているかなと思ってはいますが、まだまだその辺、金融機関との交渉の段階で無条件ということではなさそうでございますので、いま一歩かなと。なるべくＰＲ活動して、せっかくそういう制度があるんですから是非活用していただきたいということでいろいろＰＲしておりますし、金融機関も、法的金融機関も中小企業を対象としてそういう制度を積極的にやろうとしている姿勢が見えますので、だんだん時間とともにそういう広がりが定着していくんではないかと期待しております。
　以上です。
○木庭健太郎君　債権譲渡特例法の改正について池田参考人と清水参考人にお尋ねしたいんですけれども、今回のこの債権譲渡特例法改正案の法制審の部会での最大の論点が何だったかというと、動産譲渡登記に、他の担保目的の動産譲渡が占有改定により対抗要件を備えた後にされたものでも対抗することができるとする優先的効力を付与するか否かということであったというふうにお聞きをしております。
　部会でもいろんな修正案が出されて御論議されたという、最終的には実務や実体法への影響ということを考慮された結果、改正案はどうなったかというと、この優先的効力は付与しないということが採用されるようになったというふうにお聞きはしております。
　別に、ここでまた議論をしていただきたいということじゃないんですけれども、こういう登記の、この登記の効力の問題とか法的位置付けについて、参考人から御意見、今後期待されるその取引慣行の確立とか法改正について御所見あれば、専門家のお二人から伺っておきたいと思うんです。
○参考人（池田眞朗君）　その点は確かに大きな議論のあったところでございます。
　それで、そのいわゆるプロジェクトオリエンテッドといいますか、目的を達成するという観点からすれば、先行の、先にある占有改定を後の登記でひっくり返せるという強い登記の方がいいではないかと、その隠れた占有改定が問題なんだからとおっしゃる方も多かったわけですが、先ほどもちょっとお話ししましたように、これ対抗要件の中に優劣付けますと、占有改定より登記が勝つと。そうしたら今度は登記と引渡しはどうなるのかと、これはイーブンだと。そうしたら引渡しも占有改定より上位に持ってこないと筋が通らないといいますか、三すくみの状態になったり混乱が生じるわけです。そうすると、やっぱりその占有改定を対抗要件から外してしまうのかと、こういう学者の御意見もあります。
　そこまでいけばそれはそれで徹底するんですが、今日の実務からして、占有改定はやはりその引渡しの一種、同等の対抗要件だというふうにしますと、これはやはり私は、三つ平等の対抗要件にして、それを具備したものの先後で優先、先、後で優先を決めると。これがきれいである、きれいというか、この実務上安定的な取扱いになるだろうと申しました。取りあえず。
○参考人（清水規廣君）　Ａ案、Ｂ案という形で検討されたというのを私も聞き及んでおります。
　登記の優先的な効力というのを強くいたしますと、今度は、担保目的の譲渡なのか、本当の譲渡なのかとかいろいろ分けなきゃいけないとか、それから今度は、こういう制度ができますと、全部が全部登記簿、登記簿といいますか、登記のファイルを、証明書をもらわなきゃいけないと、こういうような問題になってまいりますので、今、池田先生言われたとおり、本案の方がまあ穏当なところではないかというふうに私も考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、三人の参考人の方、ありがとうございます。
　最初に、民法改正案にかかわって保証制度の見直しの具体的な問題について、石井参考人と池田参考人にお伺いをいたします。
　先ほど来これは議論になっておるわけですけれども、民法でやるのか、それともそれぞれの特別法等でやるのか、方法は別といたしまして、課題としてどうなのかという点をお聞きしたいんです。
　清水参考人から幾つかの点がございまして、私も多くは基本的に同感なんですが、一つは根保証人に対して契約書を交付しなければ無効にすべきだということ、それから保証人の方からの元本確定請求権を認めるべきではないかということ、それから、保証人に対して、主たる債務者に例えば追加融資などが行われた際にそういうことを通知をすることを義務化すべきじゃないかというような具体的なことがございましたけれども、方法は別として、この三つの課題についてはその必要性等はどのように認識をされているか、池田参考人、石井参考人それぞれからお願いをいたします。
○参考人（池田眞朗君）　まず、第一点の契約書を徴求するというところですが、これはこのように変えたこと自体がかなりの大きな進歩でありまして、その契約書の中に更にこういう要件を必ず書いておかなければいけないとか、そこまでになりますと、ちょっとこれは実際の取引実務上円滑にいかなくなる可能性があるのではないかという認識を私は持っております。
　それから、保証人の元本確定請求権ですが、これも審議会では議論があったところと伺っております。つまり、元本確定請求権の制度を置いたときに当事者の力関係で確定請求をすぐ出せるかとかですね、そういう意味では法が一律にその元本確定の要件を定めておく方がよろしいんではないかという考えがおありだったようでございます。
　それから、通知義務の点については、これは委任等のほかの民法の規定等から対比しますと、今後、状況によってはそういう義務を条文に付加していくことはあり得る話であろうと思います。ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、これ保証は全部悪いわけではございませんで、その金融担保としてこれまで非常に有用に使われてきたことも事実でございますんで、そちらのプラス面も維持しつつ、最終的にどこが落としどころか、一番適切なところかというのをこれからも探求していくべきではないかと思っております。
　ありがとうございます。
○参考人（石井卓爾君）　契約書でございますけれども、今までの慣例で金融機関から口頭で保証条件の合意を取ったりするというケースが間々あると聞いております。そういう面で、契約書をちゃんと、その金額とか期間について記入して契約書を結んでいくということになれば、書面でそういう契約書を取っていくということになればかなりの前進になるのではないかと思いますし、特に第三者、経営者以外の第三者に対してのことにつきましても、そういう書面でやるということになれば、十分内容を理解して契約を結んでいくということになりますので、これからいろいろなそういうトラブル、ケースが減少していくんではないかと思っております。
　それから、元本確定の件でございますが、先ほどちょっと触れさせてもらいましたが、経営者が交代したときに、その退任後の、その退任した前代表者の元本確定が、保証契約、金融機関がですね、在任中どれだけその保証したかという元本確定がしていただければよろしいわけですが、なかなかその辺がされないままに経営者が交代して、ずるずるその保証契約が継続されたり、元本も確定されないために、されないままにその根保証契約が継続されてしまうと、こういうことがありますので、是非その辺、元本確定をしていただくような形に持っていただけることを強く望んでおります。
　以上でございます。
○井上哲士君　次に、債権譲渡登記の問題でお三方にお聞きをいたします。
　特例法ができまして、これが使われてきているわけでありますが、これまでの使い方を見ておりますと、必ずしも新たな融資のみではなくて、いわゆる既存債務の回収に使われてきたのではないかということがありまして、その下で今後更に広げるという点での懸念があるわけですが、例えば今年のこれは三月ごろのある新聞ですけれども、某都市銀行の審査担当者ということでコメントが出ていましたが、融資先に債権譲渡登記を設定することは、設定した理由はどうあれ、その企業に大きな信用不安をもたらすことは周知の事実、あらゆる手段を尽くし、最後の最後で行うのが債権譲渡登記だと、こういうコメントがされたりしておりまして、幾つかの実例でもそういう使われ方をしたこともいろいろ聞いておるわけですが、実際上、そういう言わば乱用ということがどのようにどの程度行われてきたか、そこの御認識をそれぞれからお聞きをしたいと思います。
○参考人（池田眞朗君）　御質問のお言葉ではありますが、まず数字を見ていただきたいと思うんですね。この白表紙の後ろに付いている数字で見ていただければと思いますが、既存債務の回収のために債権譲渡特例法登記を使うというお話でしたけれども、恐らくこのデータで言うと、平成十年に、一番最初に施行されたときに、債権者が自分の権利を強化しようということでやった数字は少しこれに含まれているんだと思います。質権の設定なんかは、ですからこの年にちょっと多いんですが。
　その後見ていただきますと、この推移は、既存の担保を強化したいという数字ではございませんで、非常に多く使われている。しかも、具体的に私のかかわったものでも、この新規融資のための制度として、例えば十三年十二月に作られた売掛債権担保融資保証制度という、これは売掛債権担保融資、金融機関の担保融資に信用保証協会が保証を加えると、そこまでやれば大丈夫ですよということで作った制度ですが、こういう形で、その新規融資のために債権譲渡特例法登記を使う制度もいろいろできてきているわけでございまして、今回の動産登記の場合も出だしの、その当初のところは、申し上げましたように、今あるものを担保強化したいということで既存債務について使われるケースがないわけではないと私は思いますけれども、その後の数字ということはひとつこの債権譲渡登記の使われ方のデータを御参考にしていただければと思います。
　以上です。
○参考人（清水規廣君）　私の個人的な経験の中だけでお話しさせていただきますけれども、池田先生言われるように、債権譲渡の登記が商社だとか大企業等がお互いに使っているとか、あるいはまあ取引先との間でそういう登記しているとかというのを私も見たことはございます。
　ただ、旧来の考え方ですと、債権譲渡をしたと、売掛金をほかの人に譲渡しているというのは、一つは、信用不安の一つということでありますので、私が逆に債権譲渡についての相談を受けた場合、これはやはりそういう効果があるよと、ですからそれは慎重にしなさいと。逆に取引先の方から相談を受けた場合には、じゃその債権譲渡は内実はどうなのかということをやっぱりきちっと見て、倒産の一つの兆候としての債権譲渡なのか、きちっとした通常の商業取引の中で行われているものか見極めなさいと、こういうアドバイスをするようになると思いますけれども。
　以上です。
○参考人（石井卓爾君）　既存の資金の回収のためにこの動産譲渡が行われるということでございますが、これは一つに金融機関のサイドの考え方によるところが大きいと思いますので、金融機関が、今の会社の状況では担保が不足しているよと、だから更にそういう動産を担保にして資金をお貸しをすると、こういう形にならないように、新規事業に使われる方向に何らかの形で持っていくことが必要ではないかなと。
　御質問の趣旨はそういうことではないかと思いますので、どういうふうにしたらそういうふうな形になるのか分かりませんけれども、やはり金融機関サイドでそういう態度に、考え方になっていただくことが有り難いなと思っております。
　以上です。
○井上哲士君　清水参考人にお伺いをしますが、労働債権の確保が非常に困難になるんではないかと、こういう御懸念がありまして、この法案にはそのための、それを回避するための具体的な措置が盛り込まれていないと、こういう御指摘でありましたが、参考人としてはどういう措置が盛り込まれることが必要だとお考えでしょうか。
○参考人（清水規廣君）　法制審議会の中でその点について議論がなされたということは聞き及んでおります。労働組合の同意を得ることだとか、あるいは労働債権の方が何割優先するとか、そういう議論があったかもしれませんけれども、一つは、担保権に対して労働組合が承諾をしなければ担保権は設定されないということになりますと、ちょっと法体系としてどうだろうかというふうに私は考えておりました。
　結論から申しますと、今はその手段というのは思い浮かべません。
○井上哲士君　最後に、池田参考人に今のに関連してお聞きするんですが、まあ法制審でも今後の施行状況を見てこの労働債権の確保についての措置を取っていくということが出されたわけですが、いろんな不安からいいますとむしろセットして出すべきではなかったと、こういう議論もあるわけですが、この点についていかがでしょうか。
○参考人（池田眞朗君）　確かに、私自身はこの労働債権の確保ということをやはりないがしろにしてはいけないと思っておりますけれども、ただいま清水参考人の御回答にもありましたように、具体的にどういう形でこの法体系の中で労働者の権利、労働債権の確保を図っていくかというのはなかなか難しいように思っております。
　したがって、今後の状況、推移を見ながらいろいろ英知を絞っていかなければいけないんだろうと思うんですが、破産法の方ではそれなりの手当てをしたと伺っておりますが、この法律の性質上、この資金調達のための法律の側でどういう、その内部でどういう処理、対応ができるかというのは、現時点では私自身も思い浮かんでおりませんので、今後研究課題としたいと思っております。
　ありがとうございました。
○委員長（渡辺孝男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時四十五分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十五分開会
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長房村精一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　休憩前に引き続き、民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　午前中は参考人質疑を行いまして、まとめの意味を込めて幾つかの質問をさせていただきます。
　まず、民法の一部改正についてお伺いいたしますが、この改正案では保護の対象を個人の保証人に限定していますが、零細企業が保証人になっている場合も含めて保護をすべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、この改正案では個人が保証する場合に限ってその制限をしているわけでございます。これは、そもそも今回の検討が始まるきっかけとなりましたのが、個人が保証することによって過大な責任を追及されて生活すら危ぶまれるような事態が生じている、そのような事態を招く大きな原因として包括根保証があると、こういう御指摘を受けたということから始まったことによるわけでございます。
　一般に法人、会社を含む法人が保証するというような場合には、その経済合理性に従って、それぞれ妥当な判断をして契約を結んでいただくということになるのだろうと思っているわけでございます。ただ、中には、零細企業のように、個人と余り変わらない、必ずしも経済合理性に従った契約ができるとは限らない場合があるのも事実でございますし、そういう意味で、検討の過程で零細企業を対象に含めるかどうかということも検討の対象と取り上げられたわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げたように、法人一般について申し上げますと、これを制約しますと経済合理的な行動に対する制約になりかねないという面がございます。また一方、広く契約を対象としております民法の中でそのような零細企業をうまく切り分けることができるのか、そういう法理論的あるいは法技術的な問題もございます。また一方、会社の場合には、その責任を追及された場合に対象となるのは会社財産に限られております。個人の場合には、事業用の資産に限りませんで、正に日常生活を支えるようなすべての財産が対象となってしまう。その結果、責任追及をされるとその日の生活も危ぶまれるような事態が生ずると、そういうある意味では過酷な事態が生ずるわけでございます。そういう点に比べますと、会社の場合には、そもそもその事業の、会社の財産に限定されているという意味で相当の違いもございます。
　そのようなことから、今回の改正に当たりましては、やはり最も必要性、緊急性の高い個人の保証の場合に限定して法律を作るということになったわけでございます。
○吉田博美君　御答弁の中に民法上の制約等もあるというようなお話ございましたが、零細企業というのは、どちらかというと、個人か会社か分からないような部分が多分にあるわけでございまして、そうした中で、今後の一つの検討材料にしていただかなきゃいけないんじゃないかなと思っておるところでございます。
　次に、保証人の保護の措置を貸金債務の根保証契約に限定した理由は先日お伺いしたところでございますが、身近な保証契約の例として、建物の賃貸借契約の保証人に対しても保護の必要性が高いのではないかと思うんですけれども、これを保護の対象範囲に加えた場合の問題点はどのようなものでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　実は、今回の貸金債務の根保証契約に限定して制限を加えたわけでございますが、どのような制限にするかどうかというような点につきましても、それがその融資慣行等にどういう影響を与えるかという点を慎重に検討しながら進めてきたわけでございます。これは、もちろん保証人を保護するために制限を加える必要性があるということと並びまして、過度に制約をすることによって融資が滞ってしまってはかえって困ると、そういう配慮もあったわけでございます。
　これは、その他の契約、債務に対する根保証を制限するかどうかという場合につきましても問題は同じでございます。
　確かに、賃貸借契約につきまして相当広く保証人が付いていると思います。賃貸借契約と申しましても、それこそ間借りの場合から大企業の本社ビルの賃貸借契約というようなものまで様々なものがございますし、その保証の態様も相当多岐にわたっているのではないかと思われます。
　そういう場合に、保証人保護のためにどの程度の制約を加える必要があるのか、また逆に、どのような制約を加えるとその賃貸借契約に影響があるのか。すなわち、保証人を付けることが困難になるということから、賃貸借契約を嫌って賃貸物件が減少してしまうというおそれもないわけではございません。
　したがいまして、そのような保証契約に対する制約がどのような影響を及ぼすか、あるいは逆に、そういう賃貸借契約に基づいて保証人がどのような今保護を必要とするような状況にあるのかと、そういうことを十分調査いたしませんと、この保証契約の制限にこの賃貸借契約に対する根保証を加えるかどうかという点、適切に判断できないだろうと。そのためには相当の時間が掛かるというようなことから、今回この貸金等の場合に限って制限をするということとしたわけでございます。
○吉田博美君　時間が掛かるようだったら、じっくり時間を掛けていただいて、またそうしたことも一つの判断の材料にしていただきたいなと思っているところでございます。
　前から申し上げていたんですけれども、当事者間の合意により元本確定期日を定める場合は、その期日を契約締結の日から五年以内としていますが、五年はちょっと長いんじゃないかというような気がするんですけれども、再度お伺いしたいと思います。
○副大臣（滝実君）　そのような御意見は確かにございまして、意見募集をした際にもそのような意見が散見されたわけでございますけれども、しかし、大方は五年程度というような感じで法務省としては受け取らせていただいております。
　それからもう一つは、やっぱり事務処理の問題で、多数のこの種の件数があるものですから、その煩雑さを考えるとやっぱり三年では大変だと、こういうようなこともあって五年にさせていただいているような次第でございます。
○吉田博美君　この改正案が成立する以前に結ばれた包括根保証についてどのような規制が及ぶかについては先日お伺いしたところでございますが、既存の保証契約に対し改正法の規制がどのような形で及ぶのか、改めて整理してお聞きしたいと思います。
　まず、この改正案は、書面の作成が義務付けられることになりますが、既存の契約はどのように扱われるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　改正法では、書面で作成をしない場合には無効となってしまうわけでございますが、これをそのまま既存の契約に適用いたしますと、いったん有効にした、成立した契約が無効ということになりまして、当事者に不測の損害を与えるということが懸念されるということから、今回の法案におきましては、書面によって作成しなければならないという条項につきましては既存の契約には適用しないということとしております。
○吉田博美君　適用しないといえば、それはそればかりかも分かりませんけれども、何となく、せっかくいい法律を成立させても、その部分が救われないというのもちょっと問題点があるんじゃないかなという気がするわけでございますので、またこの後検討していただかなきゃいけないんじゃないかなと思いますが。
　極度額の定め及び元本確定期日に関する規制について、既存の契約はどのように扱われるのでしょうか、今度は。このことについての質問でございます。
○政府参考人（房村精一君）　今回の法律におきましては、保証人の保護を図るために根保証においては極度額を定めなければならないと。また、元本確定期日について定めのない場合にはもう三年ということにして、極度額及び元本確定期日が必ず定まっているような状態にするということを考えているわけでございます。
　ただ、既存の根保証契約にそのまま適用いたしますと、先ほども申し上げましたが、いったん有効に成立した契約が無効になってしまう、あるいは本法施行と同時に確定してしまうというようなことになりますと、これは当事者双方にとりまして、新たな融資が得られなくなる、あるいは融資をしようにも保証人が付かない融資ということになってしまうということで、不測の損害を与えるおそれがあるということからそのまま適用するということはいたしませんで、ただ、従来の極度額も期間も定まっていない契約をそのままいつまでも放置するということでは、これは保証人の保護に欠ける面があるのは御指摘のとおりでございますので、今回の経過措置といたしまして、既存の根保証契約は原則として改正法の施行日から最長三年で元本が確定すると、こういうこととしております。
　この三年経過前に確定期日が定められているような場合には、当然その定められた確定期日で確定をすると、三年より後の確定期日が仮に定められたとしても、それは三年の経過で確定をすると、こういうこととしております。
　ただ、例外的に、極度額が定められていて、かつ元本期日も、元本確定期日も定められている、その定められている元本確定期日が改正法の施行日から五年を経過しているような場合、そういう場合には五年までは確定する日を遅らせる。すなわち、五年たったところで確定をすると。ですから、通常は三年で確定いたしますが、今申し上げたように、極度額と元本確定期日の両方の定めがある場合には最長五年ということになる場合がございます。
　以上が今回の経過措置の内容でございます。
○吉田博美君　分かりました。
　次に、元本確定事由について、既存の契約はどのように扱われるのでしょうか。例えば、保証人が新法の施行前に死亡した場合と施行後に死亡した場合に分けて御説明願います。
○政府参考人（房村精一君）　今回の法律におきましては、保証人の保護を図るために元本確定事由として三つの事由を考えまして、それが生じた場合には元本が確定するとしているわけでございます。
　この元本確定事由につきましては、原則として既存の契約にも適用するということとしております。したがいまして、既存の契約につきまして、本法施行後に例えば保証人が死亡した場合、そういう場合には保証人が死亡した時点で確定をすると。これはもう法律をそのまま適用すればよろしいわけでございます。
　ただ、問題は、御質問にもありましたように、施行前に死亡していた場合どうなるのか。そうすると、その死亡した時点ではまだ確定事由になっておりませんので確定していない。確定していないことを前提として金融機関等も融資をするわけです。その後、本法が施行されたときに、さかのぼって死亡のときに確定していたということになりますと、これはもう当事者の予測を害しますので、そういう場合につきましては、経過措置として、この改正法の施行日に確定事由が生じたとみなしてその時点で確定をさせます。
　ですから、できる限りその保証人の保護を図りたいということと同時に、融資時点においては保証が付くと思っていた金融機関も保護しなければなりませんので、その調和を、その確定事由が施行前に生じている場合には施行日に生じたものとみなすということによって調和を図ると、こういうことを考えております。
○吉田博美君　いろいろな中で御検討されていることだと思いますが、いずれにしても、その保証人の本当に善意のその行為が地獄に落ちるというようなこともありますものですから、これからもいろいろな中でケースが出てくると思いますが、変えるべきところは変えていかなきゃいけないんじゃないかなということを改めて感じているところでございます。
　次に、法務省の所管する法律で、片仮名、文語体で表記されている法律はこの民法のほかにどのようなものがあるのでしょうか。
　また、その法律の現代語への書換えのスケジュールはどのようになっているのでしょうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　法務省の所管する中で、特に民事局所管のものについて若干御説明を申し上げますと、今回の民法がその筆頭でございますが、そのほか、主な片仮名法律といたしましては、商法それから有限会社法、信託法、手形法、小切手法、それと非訟事件手続法というようなものがございます。このほかにも細かいものを挙げると相当あるんですが、大きなものとしては今言ったようなものがございます。
　これについての現代化の関係でございますが、御承知のように、商法と有限会社法につきましては、会社法部分につきまして、会社法の現代化ということで来年の通常国会への提出を目指して現在作業中でございます。それから、信託法でございますが、これにつきましても全面改正ということで、現在法制審議会で検討を行っているところでございます。これも成案がまとまりましたらできるだけ早く立法化をしたいと、こう思っております。
　手形法、小切手法、あるいは非訟事件手続法については、現在具体的な改正作業は行っておりませんが、やはり国民にとって分かりやすい法律に直していくということは当然必要なことでございますので、私どもとしても、できる限り速やかに所管する法律についての現代化を図りたいと、こう思っております。
○吉田博美君　とにかく分かりやすくするということが一番大事なことだと思います。幾らディスクローズして、その情報公開しても意味が全然分からないようじゃどうしようもないですから、本当に我々が理解しやすいような形の表現をしていただきたいなという、改めてお願いをしておくところでございます。
　次に、債権譲渡特例法改正案についてお伺いいたします。
　この改正案では、動産譲渡登記がされたときには、動産について民法第百七十八条の引渡しがあったものとみなすとしていますが、その意味をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　現在の民法、この改正法案においても同様でございますが、これは動産に関する物権の譲渡の対抗要件といたしまして、その百七十八条で動産に関する物権の譲渡はその動産の引渡しがなければ第三者に対抗することができないと、こういう具合に定めております。したがいまして、単に約束をしただけでは第三者に対してその動産を譲り受けたということが主張できないということになりますが、この百七十八条によりまして、その動産を引渡しを受ければ、これをほかの人にもその動産、譲り受けたことを主張できると、こういうことが定められているわけでございます。
　従来は、この引渡ししか対抗要件の方法がなかったわけでございますが、今回のこの債権譲渡特例法の改正によりまして動産譲渡登記制度が設けられますと、動産についても譲渡登記が可能になります。その登記を受けた場合に、この百七十八条の引渡しを受けたのと同じように第三者に対抗することができると、こういうことを規定するために民法第百七十八条の引渡しがあったものとみなすと、こういう規定の仕方をしたものでございます。
　ですから、ここで言っておりますことは、登記と同時に対抗要件が備えられると、第三者に対して主張することができると、こういうことをその法律効果としては定めていることになります。
○吉田博美君　民事局長が法律の方の専門でございますから、この質問をしてもいかがなものと思いますが、あえてお聞きしますけれども、この改正案によって動産譲渡登記の制度はどの程度利用されると見込んでいるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　これは、今回のこの法改正作業の前提といたしまして、経済産業省が一般事業会社あるいは金融機関を対象といたしましてアンケート調査をしております。
　そのアンケート調査結果でございますが、この場合、融資に際して金融機関から担保の提供を求められた場合に、今後企業の有する在庫や機械設備等の動産を活用して資金調達の道を広げると、こういう回答をした会社が事業会社の中で四二％を占めております。回答者数が三千八十二社で、そのうち千二百九十四社がそういう積極的に動産担保を活用していきたいと、こういうことを言っております。
　また、金融機関について見ますと、これは五一・九％の金融機関が今後そういう動産を担保とする融資をしていきたいと、こう答えております。金融機関二百十社中の百九社がそういう前向きの回答をしております。
　また、登記制度についてですが、資金調達の道を広げるために動産の譲渡を登記、登録する新たな制度を創設することについて意見を伺ったところ、事業会社の中では五五・七％、三千六十六社中千七百九社が望ましいと、こういう回答を寄せております。
　また、金融機関について見ますと、実に九二・四％、二百十社中百九十四社の金融機関がそのような登記・登録制度を創設することが望ましいと、こういう回答を寄せております。
　したがいまして、こういうことから見ますと、今回の動産譲渡登記制度についてはそれなりの社会的なニーズはあるのではないか。したがいまして、相当程度の利用があるのではないかと期待しております。
○吉田博美君　かなり利用されることが私どもも期待するところでございますが、この改正案の施行前にされた動産又は債務者不特定の将来債権の譲渡について、施行後において動産譲渡登記又は債権譲渡登記をすることが可能なのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　今回の経過措置におきましては、本法律による改正後の債権譲渡特例法の規定は本法律の施行前に生じた事項にも適用するとしておりますので、施行前になされました譲渡について登記をするということも可能でございます。
○吉田博美君　この改正案の施行前に占有改定によって対抗要件を具備した動産の譲渡担保について、改正案施行後に動産譲渡登記をされた場合、どの時点で対抗要件を具備したことになるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　先ほど申し上げましたように、改正後に改正前の譲渡についての登記をすることも可能でございますが、施行前に譲渡がなされ、かつ占有改定によって既にその時点で対抗力が生じているということになりますと、施行後に動産譲渡登記をした場合に、既に備えられている対抗力がそれで失われるということではございませんので、対抗力としては既に施行前の占有改定の時点からの対抗力を主張できると、こういうことになります。
○吉田博美君　債務者不特定の将来債権の譲渡についてでございますが、債務者は譲渡された債権が自分に関係あるかどうか分からない場合が生じるのではないでしょうか。この場合、債務者を保護する手段を講じる必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。