Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村憲久君）　労働災害含めていろいろな統計資料を見ていますと、やはり福祉施設では圧倒的に腰痛が多いということで、十分な教育もなかったんであろうと。それは、要介護者の体勢を変えるときにちゃんとした要するに体勢で変えなければそれだけで腰痛が起こっちゃう。つまり、ちょっとした力の入れ方で腰痛というのは起こるわけであります。その専門であられますからよく御理解いただいておることだと思うんですが。
　そういうことを考えたときに、やっぱりこれは何とかしなきゃならぬという話でございまして、これ二十五年度から始まった第十二次防に関しましてもこの部分は重きを置いておるわけでありますし、今言われました腰痛予防対策指針という中においても、この作業の仕方でありますとか教育、こういう部分が重要であるということになっておるわけでありますが、やはり講習会をこれは全国でやっていかなきゃならぬと。
　この講習会に関しては、これぐらいの人数というお話もありますが、しかしそれは各事業所の方々が来ていただいて、その事業所で広げていただくという意味でやっておりますので、そういう意味では、我々としては意味のあるものにしていかなきゃならぬと思っておりますし、しっかりと内容もこれからも精査していかなきゃならぬわけでありますけれども、それを生かしていただいて、ほんのちょっとしたことでも変わってくるわけでありますから、福祉施設でのやはり腰痛というものを減らしていただきたい。リフト等々もありますし、更に言えば、これからいろんな介護ロボット、アシストスーツ、そういうものも、これは介護する側にとってもそういうようなものが今出てきておりますから、そういうものの利用というのも一つかも分かりません。
　いずれにいたしましても、これから百万人、二〇二五年に向かって、介護従事していく方々、人数増やしていかなきゃいけないわけでありまして、この中において、今言われたように、腰痛ということでもし介護できないという話になれば、これはもうすごい損失であります、ノウハウを持っている方がそれでできないわけでありますから。そういうことをなるべく少なくしていくように、我々しっかり教育も含めて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○山口和之君　日本は超高齢化社会、世界で最速で高齢化社会を迎えています。介護は大事な一つの支援策ですけれども、これは世界の見本にならなきゃいけない、本来であればそうならなきゃいけないことです。
　そう考えていくと、従来の対応の仕方ではとても減っているとは思えない。ここは少し、思いっ切り力を入れていただきたいところだと思います。ましてや、昔、特別養護老人ホームあるいは介護施設のところでほとんどベッドで寝ていた時代、その時代は、ほとんど介護のところで、ベッドの上での介護ですから、それほど腰痛発生というのはなかったですけれども、最近は車椅子に座りっ放しというのもありますけれども、それをしっかりとした自立支援の介護を行おうとするならば、更にこれは腰痛の数は物すごい数になります。
　講習だけではなくて、一歩踏み込んだ現場の場面での指導、あるいは早い段階での治療ということをしっかりやっていかないと、これはもう労働産業としては非常に問題が起きると思っています。是非、田村大臣の時代にしっかりとした体制を整えていただければと思います。
　本日はこれで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　ブラック企業にはびこっている固定残業代制度についてお聞きをしたいと思います。
　今、居酒屋チェーンなんかで、これを悪用して正当な残業代を支払わない手口が広がっております。こういう会社は、募集の段階では長時間労働を前提にした賃金を所定内賃金であるかのように示して、労働者は入ってから初めて気が付いて、余りのひどさに辞めてしまうかあるいは我慢して働き続けるかと、こんなことが強いられています。
　厚労省にまず聞きますが、固定残業代制度を採用して、三六協定を上回る残業をさせながら固定分を超えた残業代を一切支払っていないような場合は、どのような法令違反になりますか。
○政府参考人（中野雅之君）　一般論でお答えいたしますが、固定残業代制度を採用いたしまして、定められた時間数を超えて時間外労働を行わせたにもかかわらず差額の割増し賃金が支払われていないとすれば、時間外の割増し賃金の支払について定めました労働基準法第三十七条違反となるわけでございます。また、労働基準法三十六条の協定で労使が定めた延長時間以上に労働者に時間外労働をさせているのだとすれば、法定労働時間を定めました労働基準法第三十二条違反となるということでございます。
○小池晃君　具体例ですが、北海道の田井自動車という消防車両などを製造している企業の雇用契約書とそれから給与の明細の書類、昨日厚労省に渡しましたので大臣も御覧になっているかと思います。これは、雇用契約書では給与の中に残業代が入っていることは明示されていません。ところが、十九万円という給与の中に実際には固定残業代六万三千円が含まれている、それが給与として明細として出ております。
　この会社の三六協定では、残業上限月四十二時間、年間三百二十時間で、特別協定は結ばれていない。それなのに、多い人で月百八十六時間、大半が百時間を超える残業を強いられてきた。みんな消防車を造るという仕事に熱意を持ってきたので、それで頑張ってきたというふうに労働者は言っているんですが、過労死基準オーバーの状況でありながら、固定残業代制で月六万から八万円以上は一度も支払われたことが、会社は大正時代からある会社らしいですけれども、一度も支払われていないというんですね。
　元々、この会社の基本給二十万円で、固定残業代は二万円だったんだけれども、労基法違反になるということを恐れて、基本給を五万円削って残業代に移したと。その結果、基本給は職能給を含めても北海道の最賃並みなんですね。余りにも賃金が低いということで労働者が組合をつくって、固定残業代の実態はこれ基準内賃金だということで、実労働時間分の残業代を求めて今闘っています。
　厚労省にお聞きしますが、こういうふうに固定残業代を超える残業をしても支払わないような企業に対して、やっぱりこれは対応が必要だと思うんですね。この間、サービス残業防止通達、いわゆる四・六通達が出されましたが、こういう固定残業代制を隠れみのにするような手法に対する規制も含めて、サービス残業防止策はその後どのように発展しているんでしょうか。
○政府参考人（中野雅之君）　厚生労働省におきましては、平成十三年に御指摘がありました労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準を定めまして、その後も平成十五年に賃金不払残業総合対策要綱を定め重点的な監督指導を実施するなど、賃金不払残業防止に向けて取組の強化を図ってきたところでございます。
　固定残業代制度につきましては、それ自体が労働基準法に違反するものではなく、また採用しているからといって賃金不払残業が必ず生じるものではないことから、それのみに着目して監督指導を実施しているわけではございませんが、固定残業代制度を採用し、定められた時間数を超えて時間外労働を行わせたにもかかわらず差額の割増し賃金が支払われていないといった事実を確認した場合は、これまでも是正指導を行ってきているところでございます。
　賃金不払残業は、労働基準法に違反する行為であることから、固定残業代制度の採用の有無にかかわらず今後とも厳しく指導していきたいと考えております。
○小池晃君　先日の予算委員会で我が党の吉良よし子議員が質問して、大臣も未払残業事案の中での固定残業代制については調べるというふうに答弁をされていると思います。現実には、ブラック企業で行われている固定残業代制の多くがサービス残業になっていて、過労死を招くような長時間労働を招いております。
　固定残業代制度そのものが悪いわけじゃないんだと言うけれども、私、この問題の背景をもっと深刻に考える必要があると思っていまして、単なる未払残業という問題にとどまらないと思うんですね。まず第一に、見かけ上の高賃金という虚偽で労働者を誘引する、そのことに利用されております。それから第二に、基準内賃金をこのことで低く抑えることで残業代の単価を低く抑える、そのことで残業時間を更に増加させるということにつながっております。それから、固定残業代を多くすることで過労死ラインを超えるような残業をしても別途の残業代が発生しない、そういう非常に過酷な労働を招くようなことにつながっております。
　大臣、やっぱりこの固定残業代制度というのが長時間過密労働や過労死の温床になって日本の職場をむしばんでいるという実態が生まれてきているというふうに思うので、やはりこの際、固定残業代制を取っている会社の実態調査を行うべきではないか。かつて、電機の職場の疑似裁量労働制の実態調査を厚労省やってくださいまして、それがサービス残業の是正通達につながったという経過もあるというふうに聞いているんですね。やはり今これが広がりつつある、その中で実態はどうなっているのか、固定残業代制度の問題について調査して、調査に基づいてやはり必要な歯止めも掛けていく、規制もしていくということを検討すべきじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　先般、吉良議員から御質問をいただいた件に関しては、これは労働基準法第三十七条に違反した事業場の中で固定残業代、これを採用していたという事業所の数について今調査中でございまして、今調査の最中でございますので、また結果が出ればお知らせをさせていただきたいというふうに思います。
　この固定残業代制度でありますが、これ自身は、今も局長から話がありましたけれども、制度が違反ではないわけであります。今委員がおっしゃられたように、じゃその中で残業代分、つまり残業時間分がどれぐらいあるか、こういうことを書面で明記していないこと自体がこれは駄目でございますので、こういう案件があれば、これはしっかり指導していかなきゃならぬという話になると思います。
　併せて申し上げれば、これは一般論でもありますけれども、三六協定等々を申し出られる場合には、これは窓口でしっかりと指導しなきゃならぬと思っておりますし、あわせて、やはり月四十五時間以上、これ時間外、休日労働等を課すような可能性のある、おそれのあるような企業に対してはしっかりこれも対応していかなきゃならぬということでございます。
　ただ一方で、固定残業代制度自体がもう既に多くの事業所等々が使っている部分もございますし、違反しておればそれは当然のごとく適切に対応して、場合によっては厳しい対応をしていかなきゃならぬというふうに思っておりますけれども、しかし、これ自体をどうするんだというのはなかなか難しいところでございますし、全てに関して調査をするというのはなかなかこれまた難しいこともありますので、今現状、吉良議員から御要望いただいた部分に関してしっかり調査をさせていただいて、結果をお示しをさせていただきたい、このように考えております。
○小池晃君　私は、労基署の定期監督とか労働相談などを通じて、重点的にやっぱり問題意識を持って、労働時間が把握しにくい、労働者の側が自覚しにくい、どれだけ残業をやらされているかというのはやっぱり分かりにくい、そういう中で結局サービス残業を生み出す温床になっている面、あると思うんです。やっぱり、今言ったような形での調査分析、可能だと思いますので、是非これ取り組んでいただきたいというふうに思います。
　続いて、生活保護制度の問題で、ホットラインの設置ということについて聞きます。
　福岡市が、今年度予算で生活保護適正実施プログラムの中で生活保護についての専用の通報窓口、生活保護ホットラインを設けようとしています。市民から生活保護受給者に関する不正行為の情報の提供に対応することなどを目的にしております。
　これ、福岡市だけじゃなくて、調べてみたら全国で一斉に同じような動きがあって、さいたま市、京都市、それから大阪では寝屋川市、守口市、東大阪市、松原市、枚方市、大東市、門真市、これいろいろと取り寄せてみると、なぜか、どこの自治体で作られているチラシやポスターも同じようなせりふが並んでいて、収入を得ているのに報告していないのではとか、財産を隠して受給しているのでは、必要のない治療を受けているのではなど書かれていて、このような疑いのある情報をお待ちしていますと。何か、どこかにひな形があるんじゃないかなというふうにも疑うような感じなんですね。
　厚労省に聞きますが、生活保護の受給について市民に情報提供を求めるホットラインのような業務の根拠になるような通知、法令、厚労省出したことあるんでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　御指摘のホットラインは、生活保護制度の適正な実施の観点から、生活に困窮されている方の情報や生活保護の不正受給に関する情報などについて市民からの情報提供を求めるために設置しているものと承知しています。
　厚生労働省としては、このような事業の根拠になる法令とか通知を発出はしておりません。しかし、ホットラインを開設しない自治体にありましても、実態として市民などから福祉事務所に様々な情報が寄せられているというようなこともございますので、この中で自治体独自の取組としてホットラインを設置し、市民から情報を求めているものと理解しているところでございます。
○小池晃君　福岡市議会での我が党議員の質問に対して市の保健福祉局長は、アルコールやギャンブルによる生活の乱れがあるのではないかといった情報を受け付けるというふうに答弁をしているんですが、しかし、そもそも一体どの家庭が生活保護を受給しているのかというのは、これは守秘義務掛かっていて分からないはずなわけで、それなのにそういう世帯についての情報を求めるということは、言わば想像や予断に基づく情報を求めるということになるわけですよね。私、こんなことに公金使っていいんだろうかというふうに思います。何か正当化されているようですけど、こういったことはやっぱり是正するべきじゃないですか。
○政府参考人（岡田太造君）　通報された情報に基づきまして、実際の保護の実施の決定であるとか、そういうものに関わりましては、それは事実関係をしっかりと確認した上で当然行われるべきものだというふうに考えておりますが、ホットラインの設置につきましては、生活保護制度の適正な実施の観点から自治体の体制整備の一環として行われる取組であり、厚生労働省としては、それ自体が不適切だとは考えておりません。
○小池晃君　私は、やっぱり不正受給の是正だとして密告を市民に強いるような、そういう社会でいいんだろうかというふうに大変疑問を持ちます。
　国連の人権規約委員会でも、日本に求めているのは生活保護受給手続の簡素化です。そして、生活保護受給に伴うスティグマの根絶です。今回のようなやり方というのは、むしろこの指摘に逆行すると。
　それから、何かうまくいっているかのような答弁あったけれども、実際聞いてみると、ホットライン設置した自治体ではほとんど電話は掛かってきていないというんですね。これが実態だと。
　私は、むしろ、今ケースワーカー一人で担当している生活保護世帯は全国平均で九十三世帯ですね。都市部はもっと多いわけですよ。これではまともなチェックも自立支援もできるはずないと思います。不正受給の根絶、それはもう確かに不正受給はあってはなりませんから、手だて必要ですけど、だとすれば、こんな形で密告電話をつくるなんということじゃなくて、やはりケースワーカーの増員こそ必要ではないか。大臣、やっぱりこういうやり方ではなくケースワーカー増やすと、そういう方向で全力を挙げるべきじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　この調査権限の強化等は、先般成立をさせていただきました改正生活保護法の中でこれは位置付けたわけであります。
　一方で、今言われたケースワーカーを含めて人員の問題でありますが、やはりそれは生活保護を受給されておられる方々の自立も含めていろんな支援もあるわけでありまして、これはやっぱり増やしていく方向性があるということで地方交付税の上において今算定をしておる、これは若干ずつではございますけれども増やしてきておるわけでございまして、これからも必要な人員を確保していくために我々としては要望してまいりたいというふうに思っております。
○小池晃君　若干ではなくて大幅にやらなきゃいけないし、こういう本筋の行政こそやるべきだということを重ねて申し上げます。
　同一建物への訪問診療報酬大幅カット問題、引き続き、前回もやりましたが、今日は報酬の大幅カットに加えて、配付をしておりますが、この通知でこういう訪問診療に係る書類を添付せよということを厚労省は今やり始めているんですね。
　この訪問診療料二に関わる算定ごとに、患者一人につき一枚ですから、週二回訪問していたらば月八枚、それが患者さんの数必要になってくるという本当に煩雑な事務ですよ。訪問診療の診療報酬を四分の一にするという前代未聞の大幅カットに加えてこんな事務作業を押し付けるって、何でこんな嫌がらせのようなことを厚労省はやるんですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　高齢者の方が多く入居されている住宅等で、その患者の紹介等があり、あるいは紹介料を払った上で、通院できるけれども、そういう患者も含めてこういう訪問診療を行っているケースがあるということ、報道もありましたが、国会でも御指摘いただきました。
　中医協での御議論の中で、そういう不適切な事例に対しましては、同一の建物で複数の方を訪問診療する、そういう場合への評価は先生御指摘のように引き下げるべきだと。それから、その算定をする場合にもきちんとやっていただくということを担保しなきゃいけないということで、その訪問診療の診療時間、診療の場所、患者さんということをきちんと分かるような記録を残していただくというふうなことが必要だという指摘をいただきました。
　訪問診療はそもそも通院困難な方に行うべきことでございますから、これまでも安易に算定してはならないということを指導しておりましたが、今回の記録書、この問題につきましては、このような御指摘を踏まえまして、きちんとレセプトにその方の記録を添付したりその訪問した施設の記録を添付していただきまして、これは保険者さんの方にも回るものでございますから、きちんとこれを確認をしていただきたいと、そういう趣旨で行っているものでございます。
○小池晃君　前回も指摘したけれども、何でこの書類に要介護度、認知症の日常生活自立度を書かせなければいけないのか。これ全く関係ないじゃないですか、訪問診療の診療請求事務に。何でこんなことを入れるんですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答えを申し上げます。
　今お配りをいただきました記録の一番上の方を御覧いただきますと、要介護度であるとか認知症の日常生活自立度あるいは訪問診療が必要な理由ということを記載をしていただく欄を設けてございます。
　これは、その訪問診療が必要な理由を記録に残していただきたいという中で、対象の患者さん、通院困難かどうかを見る場合に、要介護度あるいは認知症の自立度が高い、例えば四以上のような場合には、一般的にはやはり通院困難であろうということが考えられると思います。それで、事務的にも、こういう記録を残す場合に簡素にするためにも、四以上のところに丸が付いた場合は必要な理由欄を書かなくてもいいというような事務連絡も同時に流させていただいているところでございます。
　また、これは先般も御答弁させていただきましたが、要介護度が低い場合であっても、やはりこれは通院困難なこういう理由があるということがある場合には、ここに記載をしていただきまして適切に訪問をしていただきたいと、そういう趣旨でございます。
○小池晃君　簡素化というんだったら、こんな書類作らないのが一番いいんですよ。
　それで、しかもこれ、今伝送のフォーマットもないということで、これをわざわざ別に紙で届けなきゃいけないわけですよね。だから、もう現場からは、これは支払側も含めて、これ大変だという声が今上がってきています。
　実際の請求には関係のない書類ですよ、これ、はっきり言って。不適切事例のチェックというのであれば、地方厚生局に報告求めているわけですから、こういったことをきちっとやれば私はいいというふうに思うんですね。何でわざわざ医療機関にこういう新たな負担を求めなければいけないんだろうかと。
　大臣、診療報酬の大幅削減、これ強行されましたけれども、先ほども議論ありましたが、これは直ちにやっぱり実態を見て見直す必要があると思います。しかし、少なくとも、火に油注ぐというか、もう怒りを更に広げるようなこんな書類作成については、私は、経過措置設けるなど、やっぱり実施を見合わせて検討し直すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　発端は、マスコミ等々で報道されました、悪質な一施設等々で多くの方々を訪問診療をやられて、場合によっては手数料、ビジネスみたいなことが行われておると、こういうことがあったわけでありまして、見直すということになったわけであります。
　中医協の中でいろいろと御議論をいただいたわけでありますが、やはりポイントは、住まいという形の中で住まわれている中において、本来は通院できる方が受けてもらっては困るわけであります、訪問診療はあくまでも通院できない方が受けるサービスでありますから。そのような意味で、やはりちゃんとそれが分かるような形で今回の書類をお願いをしておるわけでありますが、ただ、これ、例えば患者氏名書くのが面倒くさければ、それはコピーを使っていただければいいわけでありますし、いろんなやり方があると思います。
　あわせて、簡素化の部分も含めてこれは検討はさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、今般、もしこれで本当に必要な方々が医療が受けられないということになればこれは大変でございますから、我々もしっかりとそこはいろんな情報を収集させていただきながら、そのようなことが起こればどのような対応か、これから検討させていただきたいと、このように考えております。
○小池晃君　少なくとも、この書類については撤回していただきたい。これはやっぱり見合わせて、ちゃんといいやり方考えないと、とにかく電子請求との関係でも大変現場は混乱するということです。
　それから最後、ちょっと時間の関係でもうこちらは言うだけにしますが、原爆症認定訴訟の大阪地裁に続いて、厚労省、昨日、熊本地裁の三名についても控訴しました。これ、高齢の原告に更に苦しみを強いる非人道的な控訴には断固抗議をしたいというふうに思います。
　大臣は、先日のこの委員会で私の質問に、上級審の判断を仰ぐと言ったけれども、実際、大阪地裁では三名、今度の熊本でも二名については控訴していないわけですよね。新基準に照らして却下した合計五名を認定すべきだと司法判断下ったわけで、その司法判断を厚労省は受け入れたことは間違いないわけですよ。やっぱり少なくとも、この五名については認定の誤りがあったということじゃありませんか。
　だとすれば、やはりこの司法判断と行政の乖離を埋める、そのためには、今回の両判決を受けて、少なくとも今の原爆症の認定行政については私は見直すべきだ、認定基準を見直すべきだということを改めて申し上げて、質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　ちょっと質問の順番を入れ替えさせていただきまして、人口減社会、少子高齢化のことについて、まずそちらの方から質問させていただきたいと思います。
　昨日、読売新聞、ちょっと資料二、三と付けさせていただきましたけれども、読売新聞の朝刊で、二一〇〇年には人口五千万人割れ、少産多死で社会は一変していく、国土の六割が無人になっていく、そういう記事が出ておりました。
　二〇一二年の合計特殊出生率ですけれども、一・四一でありますが、東京では一・〇九というふうになっておりまして、四十七都道府県で最も低いような状況になっております。
　これから二〇二〇年のオリンピックもありますし、東京一極集中というものが更に更に加速していくというふうに思っておりまして、この東京一極集中が加速することによって更にこの少子化が進んでいくのではないのかというふうに危惧をいたしております。
　出産適齢期の女性が地方から東京へと移住していけばいくほど子供の数が減少にどんどんと拍車が掛かっていって、将来的には地方が消滅していくのではないのかと、そういう危惧をしておるんですけれども、大変難しい問題とは思いますが、この少子化対策と都市への人口集中の関係についてどのように厚生労働省として考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　今、東京というおっしゃり方されました。都市部に東京のみならず人口が集まるという傾向があるわけでありまして、地方部は高齢化とともに人口が減っていっておるという現状があるわけであります。
　これは、若い方々がやはり主に都市部に集まる、東京を中心にということで、それは幾つか理由があるんだと思います。例えば、大学等々で東京に来られて、そのまま東京の水になじんで生活されて働かれるという場合、それから、そもそも雇用の場がやはり東京等都市部に集まっておるということで、地方部から働くという意味で都市部に集まってこられると。集まってこられれば当然若い人たちが増えるわけでありまして、そこで結婚ということも起こってくるわけであります。
　もちろん、今、結婚の年齢が後ろの方に動いていっておるというものもありますが、しかし、結婚をしてもなかなか、若い人たちはたくさん集まってくるんですけれども、十分に保育の場が提供できていないというのが東京を始めとする待機児童問題でありますから、そのような意味からすれば、対処法としては、今、待機児童解消加速化プランをやっておりますけれども、こういうような形で子供たちを、働きながらしっかりと仕事と子育てを両立できる、そういうような環境をつくる。
　一方で、企業等々でも両立支援をしっかりやっていただいて、子供の小さいうちは短時間勤務等々、併せて育児休業の取得、こういうこともやっていただくということがあろうと思います。これは、保育だけではなくていろんな環境整備をやらなきゃならぬと思います。
　しかし一方で、そもそも働く場がないと。地方では保育所も逆に定員が空いておるというような現状もあるわけでございますから、地方で生活すれば子供たちも保育所に預けられることもできるということになれば、地方にどうやって雇用をつくっていくのか、それから、どうしても東京が楽しいというようなイメージも、今は、最近価値観変わってきまして、逆に地方でという若い人たちも多いようでありますけれども、しかし、東京は楽しいという、一般的に都会は楽しいという若い方々へのイメージはあります。
　そういうものに対して、地方がやはり魅力を持った地域づくり、町づくりというものをしっかりとやっていただきながら、雇用の場の提供と併せて、地方に若い人たちがやはりしっかりと根付いていただく、そういう環境をつくっていくということも必要でありますから、我々厚生労働省、労働分野でありますけれども、そのような形での基金等々も含めて対応も今させていただいておるわけでありますが。
　なかなかこの問題、何か一つやれば解決するという問題でもございません。厚生労働省だけではなくて、国の省庁が力を合わせる、さらには地方自治体も含めて力を合わせる中において、国づくり、地域づくり、これをやっていかないことには解決していかない問題だと思っておりますから、そのような問題意識の下でこれからも厚生労働省として取り組んでまいりたい、このように考えております。
○東徹君　田村厚生労働大臣、ありがとうございます。本当にやっぱりしっかりと認識していただいているんだなということで、改めて思いました。
　やはり、東京一極集中が加速していくことによって更に更に地方が壊滅していくような状況になっていくというふうな認識というのは、非常に私もこのことも視野に入れながら少子化対策もやっぱり考えていかなかったらいけないだろうというふうに思います。非常に解決策というのは難しいですし、もちろん厚生労働省だけで取り組める課題ではないというふうにも思っておりますが、是非とも我々も含めてしっかりとこのことに取り組んでいかなきゃならないというふうに思っております。
　続きまして、報道によりますと、日本製薬工業協会に加盟しておった七十社と子会社二社が二〇一二年度に医師や医療機関に提供した資金の総額が四千八百二十七億円ありましたという報道がありました。その主な内訳でありますけれども、研究開発費用に二千四百七十一億円、研究室への奨学寄附金や学会への寄附金五百四十億円、医師個人への講師謝礼金、原稿執筆料二百七十億円、医師を集めて講演会等四百二十八億円、接遇費などに百十五億円というふうな報道でありました。
　このように、製薬業界から医師に極めて多額の資金が流れているという慣行が古くからあって、これは新薬開発研究における不正や医薬品価格の高額化につながっていくものというふうに考えることができます。また、現在の医療費の財源構成では約二六％が国費であるということから考えますと、国民の税金が製薬業界から医師へ渡されていく、そういった資金の原資になっているというふうなことが言えます。
　厚生労働省としては、このような製薬会社と医師との間にこういった慣行があるということを是正すべきではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、民間資金であろうと公的資金であろうと、一定程度やっぱりこれは研究開発費というのは必要でございますから、民間資金は駄目だというようなことを言うつもりはございません。ただ一方で、そのお金の入り方、透明性、こういうものをしっかり担保しないと今般いろいろと起こっておるような事案が出てくるわけでありますから、ここが重要なんであろうと思います。
　日本のみならず海外でも同じような問題意識がある中において、米国でも、二〇一〇年だったと思いますけれども、医療保険改革法の中においてサンシャインアクト、要するに情報を公開していくという方向であったわけでありますが、これはもう二〇一三年からですか、公開しなければならなかったものが、どうも二〇一四年の九月ぐらいまでまだ公開が延びておるということのようであります。
　それぞれ各国でいろんな悩みを抱えながらこの問題が進んでおるようでありますが、我が国では日本製薬工業協会においてこの情報の公開というものが始まっております。そういう意味では、まだ情報が限定的でございますが、しかし、これも二〇一三年分に関しましては二〇一四年度、今年からでありますけれども、研究者名まで含めて公開をするというような、そういう方向性でございますから、かなり進みつつあると思います。
　しかし、これは自主的なものでありますけれども、更に透明度も含めていろんな努力をされるということでありますので、これを我々も見守りながら、やはりしっかりと透明性を担保して、国民の方々に、どういうような形でお金が流れておるのか、そしてどのような研究がその結果行われておるのかということも含めて、ちゃんと信頼得る情報の下でこの研究というものが行われるように、我々もしっかりこの状況を見守りさせていただきながら、もし問題があればその時々でしっかりと対応させていただきたい、このように考えております。
○東徹君　今回の余りにも多額な、七十社と子会社二社合わせて四千八百二十七億円というのはすごい金額だなというのが一つです。よく委員会でも問題出ましたけど、ノバルティスの不正問題もありました。やっぱりこういった資金が流れていることがこういった不正問題にもつながっているのではないのかというふうにも思っておりまして、更に透明化ということをしていく必要があるというふうに思います。
　続きまして、診療報酬の改定に関する質問をさせていただきます。
　今年の診療報酬改定において、治療目的以外でうがい薬のみを処方する場合、これを保険適用除外にすることで医療費の抑制につなげるということであります。医療用のうがい薬と市販品との間で成分や効能が変わらないのに、医療用は保険適用のため患者から見れば価格が安くて、そして安易な病院受診につながっているというふうに考えられます。特に、病院等での受診についての時間コストの低い高齢者、現役世代の医療費の自己負担割合は低いということもあってその傾向が見られるのではないんだろうかなというふうに思うところであります。
　まず、今回の、一定の場合におけるうがい薬の保険適用除外について、国費負担、どのようなことになるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のように、治療目的でないうがい薬のみの処方につきましては、本来医療保険で対応するべきでない予防目的の使用など、こういうものを適正化するために、今回、二十六年の改定におきまして除外をするということにしたところでございます。
　医療費への影響でございますけれども、予算編成過程でこれを決定した際の得られるデータ、うがい薬のみを処方しておるような処方箋のデータから推計をいたしますと、国の負担、国庫の負担で約六十億円程度の節減になるのではないかというふうに推計をしておるところでございます。
○東徹君　うがい薬、そういうことになったということですけれども、私が前に、休日にちょっと打撲したことがありまして、湿布薬をどこかにないかなと思ったら、近所のおばちゃんからいっぱい湿布薬をもらったことがありまして、一人だけなのかなと思ったら、いや、私も湿布薬ある、もうこれからは湿布薬買わぬでいいからねとか言われるぐらい湿布薬をすごくもらったことがあるんですが、この湿布薬についてもこれ、何かうがい薬と似たような傾向があるんじゃないかなというふうに思うんですが。
　この湿布薬について、これちょっと、本当に一人や二人じゃないんだろうなと、これ全国的にもこういった傾向があるんではないのかなというふうに思っているんですが、これ厚生労働省としてどのようにお考えになられているでしょうか。
○大臣政務官（赤石清美君）　東委員にお答えいたします。
　うがい薬の件は先ほど保険局から説明がありましたけれども、委員御指摘のような湿布薬などの医薬品を保険適用除外することにつきましては、まず治療に必要な医薬品についてはあくまでも保険適用で行うというのが前提であります。今後の具体的な検討事例があれば、必要な医療が行われなくならないか、あるいは患者の負担がどのように増加するかといった観点から、内容を慎重に検討した上で適切に対応していきたいと思っております。ちなみに、前回の改定では、ビタミン剤を単なる栄養剤、栄養補給目的での投与について除外することを行っております。
　今後も、こういうことも含めて、あと残薬の問題については、この処方や調剤を行う段階で医師や薬剤師などが残薬を徹底することにより、過剰な薬剤の交付にならないように努めてまいりたいと、このように考えております。
○東徹君　実際は、恐らくもう相当な湿布薬を過剰にもらっているお年寄りというのがやっぱりたくさんいるんだろうというふうに思うんですね。是非、これもやっぱり医療費が掛かっておるわけでして、そういったものが家にたくさん眠っているというような状況がやっぱりあるというふうな御認識の下、是非検討していっていただきたいというふうに思います。
　続きまして、在宅医療についての質問をさせていただきます。
　先ほども出ておりましたけれども、在宅医療におきまして仲介業者が医療機関や医師に対して有料老人ホームなどの高齢者施設を紹介し、その見返りとして診療報酬の一部などから手数料を受け取るいわゆる患者紹介ビジネスについて、過剰な医療行為が行われているという可能性が高くて保険財政の面からも問題が多いというふうに考えますが、厚生労働省としてはこのことについてどのように対処されているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　国会での御審議もありましたし、中医協でも各地の実例報告を受けて御審議をいただいたわけでございますけれども、今御指摘のように、高齢者の方が多く入居されている住宅、集合住宅等におきまして医療機関に紹介を行われる業者の方がいらっしゃると、そしてその際に医療機関の方から患者紹介料をお渡しをする、そういうふうな患者紹介ビジネスが行われていて、今のような不適正な事例を生んでいる可能性があるのではないかということがありました。
　このため、今回の診療報酬改定におきましては、これは医療機関の方に対するものとして、同一建物で同一日に複数の患者さんに診療を行った場合というのはその評価を適正にさせていただく、引き下げるということをさせていただきました。また、医療機関がこういうふうな紹介料で自分のところに患者さんを引き付ける、誘引するというようなことは患者さんの選択等を妨げるものでございますので、こういうことで患者紹介を受けることは療養担当の規則において禁止をするということの措置をとらせていただいたというところでございます。
○東徹君　これ、私もお医者さんからちょっと相談を受けたことがあって、確認したらば、そういう実態があったのかというふうにちょっと実は改めて思ったことがありました。それはやっぱり、そういう高齢者が集まっている住宅とか施設、そういったところに訪問診療行くことによって、非常に効率のいい診察ができて、非常に報酬もたくさん得られるんだろうというふうな話が聞いたことがありまして、これはちょっと問題だろうなと。私も都道府県の方に、ちょっとこういう実態、きちっとこれ調べることができないんですかというふうなことで質問したら、それはできないんですと。
　今日は、資料一、診療報酬明細書を付けておりますけれども、患者氏名だけしかなくて、住所欄とかそういったところがやっぱり書かれていないんですよね。だから、これちょっとたまたまなんですが、先ほどの質問からして、私も、ほかの委員の先生の資料を使うのもちょっと何かよくないのかもしれませんが、訪問診療に係る記録書というこれを見まして、ああ、これを付けて診療報酬の請求をすれば、先ほどの田村大臣の答弁ではないですが、これだったらちょっとは不正受給というかこういったことを防ぐことができるのかなと、こう思いまして、このことについては非常に今回の改正について高く評価をさせていただきたいなというふうに思っております。
　ということで、済みません、時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　ＪＡＬの整理解雇問題についてお聞きをいたします。
　二〇一〇年三月二十六日、企業再生支援機構がＪＡＬに対して、支援決定に伴い買取り決定をいたしました。その際、主務大臣の意見を聞かれ、厚生労働大臣は、対象事業者における関係法令の遵守及び労働者との十分な協議の場の確保をお願いするとの意見を表明、さらに二〇一〇年八月三十一日、企業再生支援機構がＪＡＬに対する出資決定をしたときにも、当時の厚生労働大臣は、事業再生計画の実施につき助言、指導するに当たっては、対象事業者における関係法令の遵守及び労働者の雇用の安定などに配慮した労働者との十分な協議の場の確保をお願いするとしております。
　このような意見を表明しながら、その年の二〇一〇年十二月三十一日にパイロット八十一名、客室乗務員八十四名の整理解雇が行われました。厚労省はどのような監督指導をしていたんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　個別の事案でもございますし、今、司法当局で係争中でございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　客観的に何やったか教えてください。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど委員がおっしゃられたとおり、事業再生計画の実施につき助言、指導するに当たっては、関係法令の遵守及び労働者の雇用の安定等に配慮して、労働者と十分な協議の場を確保するようお願いする旨を意見を述べさせていただいたということであります。
○福島みずほ君　全然役に立っていないんですよね。
　というのは、一つ、果たしてこの整理解雇が妥当なものであったのか、必要なものであったのか。これ、例えば客室乗務員の場合、二〇一一年三月末までに計画では四千百二十名体制にするとしていたわけですが、裁判の中で明らかになっているように、整理解雇の時点で既に四千四十二名になっていると。それから、整理解雇後、自主退職者が二百十八名出ている。整理解雇なんてやる必要なかったんですよ。厚生労働省、どうですか。関係法令の遵守と協議の場の確保、されたんですか。この整理解雇は必要だったんですか。この稲盛さん、当時日本航空の稲盛会長は、経営上、整理解雇はしなくてもよかったと言っています。不必要だったんじゃないですか。これ、厚生労働大臣だから聞いているんですよ。不必要だったんじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　なかなかコメントしづらい、決定も含めて我々が関与していたことではなかったことでございますので、我々の政権が関与しておったことではなかったのでなかなかお答えづらいわけでありますが、係争中でもございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　いや、厚生労働省だから聞いているんですよ。整理解雇、必要なかったんですよ。だって、もう辞めているんですもの。必要ないじゃないですか。だったら思い切って言ってくださいよ、関係ないんだったら。
○国務大臣（田村憲久君）　関係ないというわけではないわけでありまして、厚生労働省は行政の継続性があるわけでありますけれども、ただ、先ほど来申し上げておりますとおり、個別事案でありますし、今、司法でまさに争われているところでございますので、担当省庁の行政である厚生労働省が大臣の口から何か申し上げるというわけにはいかないということであります。
○福島みずほ君　重大な労働問題、労働事件に関して、厚生労働省、身を乗り出すべきじゃないですか。個別事案には答えないということだったら、全然労働者を守る厚生労働省にはならないですよ。
　これは、例えば争議権が確立された場合、撤回するまで機構は三千五百億円の出資はできないと企業支援機構のディレクターが言ったことに関し、東京都労働委員会は、この発言は争議権投票を控えた組合員に対して投票をちゅうちょさせるに十分なものであり、組合運営に影響を及ぼすとして不当労働行為として認定し、会社側に謝罪文の交付を言っております。
　これ、不当労働行為でしょう。こんなことをやって労働基本権を制限して、圧力掛けて、そして解雇でいいんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　何度も申し上げますが、個別案件で係争中のことでございますので、今行政の立場である、長の立場である私から申し上げるわけにはいかないというわけであります。
○福島みずほ君　じゃ、裁判で争われていたら厚生労働省は何もしないんですか。それはおかしいですよ。これを不当労働行為と言わずして何を不当労働行為と言うんですか。大臣、どうですか。
○政府参考人（中野雅之君）　御指摘ございました不当労働行為制度においては、それぞれの労働委員会におきまして判断されることでございますので、その判断に委ねることが適切であると考えているところでございます。
○福島みずほ君　だけど、これ、はっきり争議権が確立された場合支援しないぞと言ったら、争議できないじゃないですか、実際。これ、不当労働行為だと認定されていて、労働委員会で謝罪文まで要求されている。これ、支援機構がやっているんですよ。問題じゃないですか。これに対して厚生労働省は、そんなのおかしいとこの時点で言うべきなんですよ。その都度おかしいとやっぱり言うべきなんですよ。それを放置してきた責任は重大ですよ。
　また、このパイロット八十一名、客室乗務員八十四名の整理解雇が行われましたが、そのうち現役組合役員、元組合役員はそれぞれ三十六名、四十五名です。これは組合潰しじゃないですか。これについていかがですか。
○政府参考人（中野雅之君）　先ほども申し上げましたように、そのような問題につきましては労働委員会が適切に判断する事項であるというふうに考えております。
○福島みずほ君　重大な労働事件であり、かつ支援機構もかんでいると。私はこれがほかの委員会だったら言わないですよ。でも、厚生労働省なんだから、労働省なんだから、不当労働行為と言われたり、その都度妥当かやるべきじゃないですか。だって、削減目標にほぼ達するぐらい辞めているわけだから、整理解雇、必要ないんですよ。不当労働行為をやってまで組合員の人たちを本当に潰すとやったのがこの事件じゃないですか。厚生労働省、身を乗り出してくださいよ。どうですか。
○政府参考人（中野雅之君）　先ほど来申し上げましたように、まず一義的には労働委員会の判断でございますが、本件につきましては、今その件につきましてはＪＡＬ側が不服申立てをし、東京地裁にかかっていると聞いておりますので、司法における判断を見守りたいと考えております。
○福島みずほ君　結局、厚生労働省、何もしないということじゃないですか。でも、人はどんどん年を取っていく。こういう問題に関してその都度やっぱりちゃんとやってくださいよ。
　ＩＬＯフォローアップ見解、お手元に資料をお配りしております。ここで、ＪＡＬは、パイロットで二百名以上、客室乗務員、これ人数が違うのは期間のあれで違うんですが。当時、整理解雇は必要なかったんですよね。そして、もう達していた、しかも不当労働行為までやった、そしてその後、ＪＡＬは、お手元に資料を配っておりますが、募集をしている、パイロットで二百人以上、客室乗務員で予定も含めて千七百八十人の新規採用をしております。
　これ考えれば、更に二〇一〇年十二月三十一日に行った整理解雇は不要だったんじゃないですか。
○政府参考人（中野雅之君）　繰り返しになりますが、個別の事案についてはコメントは差し控えたいと考えておりますが、一般論で申し上げれば、各企業がいかなる者を雇い入れるかにつきましては、法律その他による特別の制限がない限り原則として自由に行うことができるものと承知しております。
○福島みずほ君　だって、整理解雇四要件あるじゃないですか。ほかに手段がないということが要件でしょう。にもかかわらず、当時、それがなければ会社の存立ができない整理解雇の四要件あるじゃないですか。どこ満たしているんですか。
　だって、当時、希望退職者も含めて辞めている。その後、これだけ新規採用している。どこに整理解雇をやる必要があるんですか。ばさっと整理解雇をやって、ばんばん人を採用する、これ、整理解雇要件満たしていますか。都合の悪い人を全部追い出して、そして整理解雇をやって、新たにがばっと採用する、どこに整理解雇の要件があるんですか。
○政府参考人（中野雅之君）　御指摘の案件は、まさに現在、司法機関において係争中でありますので、コメントは差し控えさせていただきたいと考えております。
○福島みずほ君　厚生労働省は労働省なわけじゃないですか。労働省だから、労働問題について身を乗り出してくださいよ。裁判で言ってきた整理解雇の四要件、じゃ、これ満たしていますか。
○政府参考人（中野雅之君）　まさにその点が現在、司法機関において係争中でございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと考えております。
○福島みずほ君　その整理解雇をしなければ会社の存続ができないというのも整理解雇の四要件ですよね。他に手段がないことというのも整理解雇の四要件ですよね。でも、これって、もう既に希望退職者もいて、ほぼ満たしているんですよ、計画を。しかも、その後、たくさん採用している。これって整理解雇の四要件に当たらないでしょう。
○政府参考人（中野雅之君）　繰り返しになりまして恐縮でございますが、まさにその点が司法機関において係争中でございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと考えております。
○福島みずほ君　裁判やらない限り救済ができないんだったら、厚生労働省要らないですよ。どうですか。
○政府参考人（中野雅之君）　厚生労働行政、法に基づいて行っておるわけでございますので、私ども行政機関に与えられた権限の中で行政を展開していくことが我々の使命であると考えております。
○福島みずほ君　労働行政は労働者守るために頑張ってくださいよ。その都度その都度ちゃんと動いてくださいよ。動いたんですか。
○政府参考人（中野雅之君）　一般論として、労働者の保護のために我々行政を展開するのは使命でございますが、ただいま先生御指摘の案件につきましては、司法機関においてまさに係争中でございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと考えております。
○福島みずほ君　裁判やるのは、やむにやまれず、最後の手段ですよ。でも、裁判やって、その結果を見守るんだったら、厚生労働省要らないですよ。そういうときにおいても動くべきじゃないですか。そこで、何ができるのか。
　ＩＬＯのフォローアップ見解をお配りしております。ここで、ＪＡＬが、これは人数違うのは期間の問題なので、実際はパイロット二百名以上、客室乗務員が千七百八十名新規採用しているわけですが、予定も含めて、ＩＬＯの勧告では、ＪＡＬが九百四十名客室乗務員の採用を行っていながら、企業が人員削減計画を行う際には労働組合との完全かつ率直な協議が確実に履行されること、今後の採用計画において、全ての労働組合との協議が確実に実行されることというのを明記をしております。
　ＩＬＯ百五十八条の解雇規制条約は、リストラで解雇された労働者には優先的に再雇用される権利があると規定をされています。ＩＬＯから見ると、解雇された労働者、整理解雇だといって解雇した労働者を放置しておいて日本航空が新規採用することは異常な事態だと映っていると思います。
　ですから、これからちゃんと労働組合と全部協議をして、そして新規採用するんだったら、だって、ＪＡＬの見解はやむを得ず整理解雇するとしたわけだから、今ばんばん新規採用しているのもおかしいじゃないですか。新規採用するんだったら、整理解雇やむなくとＪＡＬが言うんだったら、その整理解雇した人から再雇用するということをやるべきで、そのことを厚生労働省、指導してくださいよ。どうですか。
○政府参考人（中野雅之君）　御指摘の事案については、個別企業の採用に係る問題でありますのでコメントは差し控えたいと考えますが、先ほども申し上げましたが、各企業がいかなる者を雇い入れるかにつきましては、法律その他による特別の制限がない限り、原則として自由に行うことができるものと承知しております。
○福島みずほ君　でも、これ整理解雇が本当に必要だったのか、不当労働行為じゃないか。そして、その後、新規採用をたくさんしている。整理解雇でやむなく辞めてくれ、整理解雇だといいながらたくさん雇っているわけで、ＪＡＬのやっていることは全く支離滅裂ですよ。こんなの、厚生労働行政から見たら許せないとやるべきじゃないですか。
　だから、ＩＬＯは、全部承知をしながら、これから再雇用しろと、まあ再雇用しろとは書いていないですね、これから協議をしろと、採用計画において全ての労働組合との協議が確実に実行されるように。これはやっぱり再雇用するようにすべきじゃないですか。
　じゃ、個別事案について答えないと言うので、一般論としてお聞きします。
　整理解雇をした企業があります。でも、たくさん新規採用しています。整理解雇した人たちから新たに再雇用するように、労働組合、協議すべきじゃないですか。いかがですか。一般論です。
○政府参考人（中野雅之君）　解雇につきましては、労働契約法におきまして、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当でない場合は権利の濫用として無効とすると、こういうふうになっておりまして、具体的に裁判で争われる際には、委員御指摘のように、まずはその必要性、そして回避努力、そして選定基準が合理性があるかどうか、そして労働者組合との協議が適切に行われているかどうか、こういった観点から総合的に判断されるものと考えておりますが、それぞれの個別の事情については、まさに個別の案件でございますので、それぞれの案件において判断がなされ、個々の実情に応じて判断がなされるものと考えております。
○福島みずほ君　いや、私、一般論として聞いているんですよね。整理解雇をした企業がある、でも、その後、本当に間髪入れずというか、非常に短い間に大量に採用している。まず、整理解雇はやむなくということだったら、やっぱりこれ、再雇用するような方向、少なくとも労働組合ときちっと協議すべきじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（中野雅之君）　ただいまの御指摘の点は、まさに先ほど申し上げました中の解雇の必要性のところをどう考えるかというところでありますが、それを判断する際に、それぞれの個別の事情において判断がなされる事項でありまして、一般論としてもなかなかそこら辺は、今申し上げました以上のことは申し上げにくいことでございまして、個別にはいろんな事情がそれぞれのケースごとにありますので、それぞれの状況に応じて判断がなされると、こういう性格のものであると理解しております。
○福島みずほ君　厚生労働省だから、もうちょっと踏み込んでくださいよ。個別的事情を考慮してなんて、そんなの分かっていますよ。
　でも、これって、整理解雇しながら、というか、私自身は整理解雇の要件はないと思います、不当労働行為だと思います。でも、整理解雇をした、その後大量に新規採用、たくさん採用している。だとしたら、このときの整理解雇したパイロットや客室乗務員、これは採用すべきじゃないですか。厚生労働省の立場からしたら、労働者の立場からしたら、労働行政からしたらそうじゃないんですか。
○政府参考人（中野雅之君）　一般的に、雇用の安定が図られたり、新たなまた失業者の方々が職を得ることは我々が推し進めるべき政策だとは思っておりますが、個々の案件については、まさに司法機関で争われている場合については我々コメントすべきではないと考えているところでございます。
○福島みずほ君　ＩＬＯの勧告の最後は、今後の採用計画において、全ての労働組合との協議が確実に実行されることもまた期待するとしています。これを受けて厚生労働省はどう動くんですか。
○政府参考人（中野雅之君）　このＩＬＯの見解につきましては、こういう見解がなされておりますが、これを受けまして、まさに期待すると言われているわけでございますが、この状況を踏まえて、個別については関係の労使のところが判断をなされていくべきものと考えているところでございます。
○福島みずほ君　いや、期待すると言われているんだったら、期待に応えなくちゃ駄目でしょう。これ、政府に対して勧告出ているんですよ。当事者に任せる、裁判に任せるんだったら、この勧告、無視することになるんじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほどおっしゃられたＩＬＯの結社の自由委員会報告書でありますが、これは二十四年六月のものだと思いますけれども、これはＪＡＬに限らない一般論の指摘であるというふうに我々は受け止めさせていただいております。
　その上で、正当な理由のない団体交渉の拒否等の不当労働行為に対しては、労働委員会へ救済を求めることができるわけでありまして、使用者と労働者との交渉が行われるために必要な措置が十分に講じられているということも含めて、これは追加情報提供としてＩＬＯにこちらの方から送っておるわけであります。
○福島みずほ君　いや、大臣、違うんですよ。これは、六十六パラグラフで、日本航空が二〇一二年に客室乗務員の九百四十名の採用を行っていることからしてもという部分で、今後の採用計画において全ての労働組合との協議が確実に実行されることもまた期待すると、これはＪＡＬの問題で言っているんですよ。ＪＡＬの問題で言っている。
　だとしたら、裁判に任せられていますというのは、このＩＬＯの勧告に応えていないじゃないですか。厚生労働省が例えばＪＡＬに対してちゃんと協議に応じなさいと言うべきじゃないですか、この勧告受けて。どうですか、局長。
○政府参考人（中野雅之君）　御指摘の部分についての名宛て人は、直接政府に対して言われているものではないと理解しておりまして、先ほど申し上げましたように、個々の関係当事者について述べられたものであると理解しているところでございます。
○福島みずほ君　いや、でも、ＩＬＯに関して、日本政府はこれに関して尊重するという旨を出しておりますよね。これＩＬＯは、やはりそれは日本がＩＬＯに入っているわけですし、これを踏まえて日本政府として、とりわけ厚生労働省として何をするかというのを厚生労働省として考えるべきじゃないですか。
○政府参考人（中野雅之君）　先ほど来、このＩＬＯ結社の自由委員会の報告については申し上げたとおりでございますが、いずれにいたしましても、このＪＡＬの問題につきましては、現在、司法の場で争われていることでございますから、その推移を見守りたいと考えております。