Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷委員　補助金、負担金が去年より減ったではないかということに必ず返ってくる答弁が、仕事によって補助率が違うのだから、補助率の低い事業を余計やっていれば、地方なんてどうせ金持たないんだから率は下がるのは当たり前だ。例えば長大トンネル、長大橋をつくりますと、これは普通の補助率と違っておりますね。それはわかっておるのですよ。
　そこで調べてみますと、先ほど申し上げましたが、普通建設事業は五十九年度は六〇・八です。そして平成元年度は五三・一です。やはり七％差があるのです。その次に公営住宅はどうかといいますと、公営住宅は五十九年度は五四・九です。平成元年度は五五・三、変わっておりません。それからＮＴＴ利子とか児童福祉施設、これは五十九年度は五五・八、平成元年度は五二・八ですから少し下がっております。それはもうあなたの言うのは全部うそだと言ってないのです。福祉施設等では確かにそういうことでありますけれども、全体として、あなたが言うほど事業内容が違ったからそうだ、こういうことじゃないわけですよ。ですから、私は大変重要な問題だと言うのです。
　それで実は、中身をばらすのはなんですけれども、公共事業については、今の経常経費について私も衆議院の予算委員会でこれで全時間を使ったぐらいに、地方財政計画を盾にとって地方財政法の問題からいっておかしいじゃないかと言って、それに基づいてかどうか知りませんけれども、翌年、翌々年に補助金、負担金というのを法律を含めて厳密にしてきた。それで今のような状態になっているわけです。そして今、生活保護あるいは義務教育国庫負担を除くと片づいたのですけれども、金額は大したことはない。公共事業はそうですよ。二年と言いますけれども、二年間一生懸命営々としてみんなで協議するんだと言いますけれども、恐らくことしもいつもと同じように、大蔵原案を発表する前に一、二度やって、まあ三遍か四遍やったら決着するのですよ。決着して、負ける方は大体地方でしょう。そう私は思うのです。それだけにこれはやはり今から腹をくくって対応していかなければならぬ。全国知事会は随分努力しておりますね。「都道府県展望」の四月号に詳しく書いてございます。ところが、言ってみますと余り自治省は努力してないんじゃないか。どうせ最後はもう負け犬だ、こういうような感じじゃないかと思うのですが、公共事業についてふんどしを締め直してやる意思がありますか一
○坂野国務大臣　私は公共事業をずっと長らくやっておるものですから、何か弱いじゃないかという御指摘でございますが、先ほどから申し上げているように、私は公共事業にも二種類あると思うのですよ。直轄事業と補助事業、補助事業の中にも千差万別いろいろあるわけです。濃度の濃いもの、地方団体が本来自主的にやるべきもの、奨励的に零細補助的なものでいっているもの、そういうことこそ、この際行革審の一環として見直すべき時期に来ているわけですよ。そして、必ずしも公共事業の補助率を一〇〇％取るのが、勝った負けたという問題じゃなくて、これから地方財政と国との負担割合をどうするかという問題の中でこの補助率がどうあるべきかということを検討すべきであって、私は、地方財政と国の財政の負担割合がどうあるべきかという総合的な立場で考えることの方が大事だと思っております。はっきり申し上げます。
　公共事業の中で直轄事業というものは、国がナショナルプロジェクトとしてみずから計画してみずから全国的なレベルのバランスをとってやるべきようなものは、まさにこれは国が法律補助ないし、できれば全額補助、全額国が負担するような気持ちでやるべきである。しかし一般の一零細補助事業というものは、中にはやめてもいい。復元どころじゃないのですよ。私は、そういうものもあるんだという立場で、総合的に、今後二カ年の間に、そのうち今のは行革審から出てくるでしょう。そういうものを踏まえて、そしてまた地方の皆さんの要望も身にしみるほどよくわかっております。私は、自治大臣をやっている以上は皆さんの要望もわかっております。しかし、要望があるからといって、国全体なり地方全体の、二十一世紀を踏まえてどうやることが本当に地方なり国にとって大事かということは、また私は自治大臣として、閣僚の一員として考えるべき立場にある、そう思います。そういう中で、先生の御意向も私はよく身にしみてわかりますから、気持ちを踏まえてこれから対応していきたいと思っております。
○細谷委員　大臣に言葉を返すようでありますけれども、今直轄事業という話が出たが、直轄事業は国が直接やっているわけですから、ある意味では極めて重要な、巨額の資金を要する事業をやっていると言えますね。ところが、補助負担金のときに直轄事業はどうなったかといいますと、数字はきょう持ってきておりませんけれども、最終的に直轄事業は地方の負担が一兆円ふえたのですよ。何のことはない、直轄事業、直轄事業といいたがら、地方からは負担と同じようなものを取り上げたのですよ。そうしますと、国はとにかく金を出さないで、直轄だから重要だ、おれがやる、安いものは地方でやっておけという格好でしょう。ですから、大臣、その頭をちょっと切りかえていただきたいのですよ。直轄事業で働いている人の年金まで地方に負担させているのですよ。そうでしょう。事務費まで負担しているのですよ。直轄事業をやっている人たちのお茶代はどこから出ているかというと、三分の一は地方から出ているのですよ。そうじゃないですか。財政局長どうですか。
　　　〔松田（岩）委員長代理退席、委員長着席〕
○津田政府委員　実は直轄事業の扱いにつきましては、今回の補助負担率の見直しに当たりましても率自体は戻せませんでした。しかし、その見返りに出す建設地方債の元利償還につきましては、昭和六十一年度までの分は半分しか見てもらえなかったわけですが、大臣の主張というようなことで、これは九〇％——九〇％で交付団体全部でございますけれども、それだけ国の責任を重くした、こういうような努力を私どもしておりますことも御理解いただきたいと思います。
○細谷委員　地方財政法を見ても、九条は地方の負担、十条は国が持つべきもの、その割合は法律で決めればいい、こう書いてある。国が奨励的な事業としてやりなさい、そうしたら補助してやりますよというのは十六条か何かに書いてあるだけです。ですから、少しは努力したでしょうけれども、私は攻め込んでいって帰ってみたら全部しりが切られておった、こういうことにならないようにしてもらいたいと思う。大臣の悪口を言っているわけじゃないのですよ。そういうふうに心配しているのです。直轄事業なんというのはむしろひどいものですよ。自治省もいろいろやったでしょう。事務費を持たせるのはけしからぬじゃないか、年金の原資まで持たせるのはけしからぬじゃないかと言ったけれども、何のことはない、補助負担率と右へ倣え、逆右へ倣えですよ。それをやられたということは今までの実績です。
　ひとつその点でお願いしたいことは、残りは公共事業、言ってみますと経常経費と公共事業の割合というのは、補助負担の関係からいきますと恐らく五十五対四十五、これは六、四くらいになつているでしょう。これからがある意味では問題ですから、ひとつ頑張っていただきたい。おれは地方財政のことも知っているんだぞ、国の公共財政のことも知っているんだぞ、その中においてこう行くべきだということをきちんとしていただきたい。そして、何か二、三日で一回か二回やって話は決裂した、そして前の日になったら、大蔵原案の出る前の日、十九日に大蔵原案が出るとなると十八日にちょっと会って、大蔵大臣と自治大臣、そして与党の政調会長が立ち会って、そうするとちゃんとできてきているんでしょう。そこに問題がありますから、ひとつ余り誤解が起こらないように頑張っていただきたい。
　そして地方財政というのはいいことは一つもないじゃないか、こう私は思います。国庫補助負担率の問題も、あるいは後で交付税の問題で出てきますけれども、法律できちんと決めたことも、緊急避難でございます、できないことはできないんだということで十年も十五年もほったらかしておいている。そういう条項があまたあるのでしょう。そういうことで、ひとつ自治省として対処していただきたい。地方団体が頼りにするのは自治大臣であり、財政局長です。そうでしょう。お願いします。
○坂野国務大臣　先生に激励を受けて恐縮でございます。先生の意を体して頑張っていくつもりでございます。
　私、直轄と申し上げたのは、直轄がそういう地方に迷惑をかけているから、直轄はむしろ国の出し分を逆にふやすべきだと私は言っているのですよ。それは誤解のないようにひとつお願いします。そういう意味では、私の言うことはおわかりでしょうか。直轄的な事業というものは、国のプロジェクトでやるようなものはむしろ——実際はそうなってないわけです。私は知っているのですよ。裏負担で苦労しているのです。返上したいというような意見も出ておることをよく知っていますから、ですからそういうのを踏まえて、またいろいろ先生の御指導を受けながら、まだ時間ございますから、十分検討していきたいと思っています。
○細谷委員　大臣から逆に強い言葉が出ましたけれども、それをやると今度は、もうこの次はおまえのところは公共事業をやりたいと言ってきても言うこと聞いてやらぬぞと上の方からばちんと来るのですよ、自治大臣はやったことないでしょうけれども。河川局長、道路局長といったら、局長になる段階、課長の段階あたりでは、おまえのところは陳情の団体にも入らなかったじゃないか、だから予算取れてもやらぬぞ、公共事業の割り当てせぬぞと江戸のかたきを長崎か上海でとられるのですから。
　先へ進みたいと思います。
　ところで、先ほどもちょっと話がございましたし、この間の地方制度調査会でも問題になったようでありますけれども、私が疑問に思うのは、竹下総理時代から、あるいはその前からそうでありますけれども、地方制度調査会というのはどうも自治省の我田引水の答申しかしておらぬ、だから意味がない、ですから素人の集団でもいいけれども行革審に答申を頼もうや、それが一番権威があるんだ、それでやってまいりました。確かに行革審が一生懸命やったことは認めます。地方にとつて行革審の答申というのはすべていいと思ったのですか。私は、これは大部分アウトだと見ているわけですよ。いかがですか。
○津田政府委員　地方制度調査会におきましては、毎年度長期的な、あるいは緊急の答申をいただいておるわけでございます。
　そこで、行革審あるいは臨調という方面においても議論されておるわけでございますが、臨調なり行革審の立場と申しますと、地方制度だけじゃなくて、国と地方はどうあるべきか、こういうような観点、色彩がかなり強く出ることもございます。私どもとしましては、臨調、行革審にも今後とも十分説明をし、地方財政の実態あるいは地域の振興発展にどのような方策を講ずべきか、今後も行革審等にも説明を続けてまいりたい。そしてそのようなことが答申にも反映されるよう努力してまいる所存でございます。
○細谷委員　せんだって地方制度調査会が開かれたようであります。その地方制度調査会に今までの審議の過程というものも報告されたようであります。また、その内容を握っておる総務庁の何か適当なある程度のポストにおる人が講演しているのです。官庁速報に出ております。お読みになりましたか。
○津田政府委員　官庁速報等で地方団体の関係者の声ということで私も拝見しております。
○細谷委員　官庁速報を読みますと、それを聞いて地方側はかちんときたと書いてありますよ。四月二十一日の官庁速報。総務庁のある有力な人が、あえて言いましょう、事務次官が講演をした。それも地方の何か有力な人を、民間じゃないですよ、そういう人を呼んでやったようであります。地方財政の制度・運営の合理化あるいは地方税留保率を財政力指数によって検討すべきだ、いわゆる基準税率というものを変えてしまえということも議論されております。前からありましたね。それから著しく裕福な団体の地方税の一定割合は交付税特会を通じて貧困団体にやれ。どういうふうにやるかわからぬですよ。これは、世間では補助金の一般財源化ということを第二交付税制度と呼んでいますが、ここではそうじゃないのですよ。この間、東京都の法人事業税を分割する法案が審議されましたが、この場合は逆交付税制度、逆交付税制度というのかどうかわかりませんが、今こういうものを検討しておりますか、官庁速報に載っておるようないかがですか。
○紀内政府委員　地方団体間の財政力格差というのは最近また開いてくるような傾向が見受けられまして、その格差の解消のためには地方交付税制度の機能を挙げて取り組む必要があるわけでございますけれども、何分、逆交付税制度を導入するとか、あるいは留保財源率を引き下げるということはどういうことを意味するかといいますと、やはりそれぞれの地方団体の財政運営の自主性なり自律性の幅を狭めるということがございますし、特に逆交付税などに至りましては自治意識あるいは税源培養の意識というものを失わしめるおそれもあるというふうなことから、これらの点については慎重な対応が必要であるというふうに考えております。
○細谷委員　これを議論しておったら切りがないし、意味のない議論をしたような格好になっちゃうからこの程度でやめておきますけれども、東京都の場合には都区間の財政調整というのが行われていることは御承知のとおりです。これは行政そ
　のものが重なっているのですからまあいいですけれども、何か知らぬが、よその自治体が取った税金を交付税特会に入れて、そして配ったらどうか、何かこういう議論だと思うのですけれども、かつて、地方団体の交付税が多過ぎるから、その財源の一部を税率を減らすか、交付税率を減らすか何かということが出たが、自治省はその際に、交付税を減らすのは断固反対だ。今考えてみれば、三二％というのは四十一年度の話、それから二十年以上たった。本当に換算するのなら、もう今四〇％以上になっておらなければいかぬじゃないかという議論をしているし、積算していくとそうなるんですよ。そうならぬので、みんなやりくりして対応してきておるわけですね。ですから、よそから取ってやるなんという東京都式のことは、全くもう架空の議論もいいところだ、こう私は思うのですよ。ですから、こんな話を聞いたら、聞く耳持たぬ、こういうふうにほったらかしたらいかがですか。どうですか審議官、あんた年じゅう出ているんだから。
○紀内政府委員　名前を挙げると恐縮ですけれども、例えば沖縄県に対して愛知県の余ったお金を持っていくというふうな考え方になるわけでございますけれども、それはやはり住民感情からいたしましても、何で愛知県のお金を沖縄県に持っていかなければいけないのかという話になろうかと存じます。そもそも地方自治の基盤にかかわる話であろうかと思いまして、私どもとしてはやはり消極的に対応せざるを得ないと思っております。
○細谷委員　税務局長いらっしゃいますか。けさの日本経済新聞一面トップに、「法人事業税課税方式を抜本改革」、自治省が検討を初めたとありますが、本当ですか。
○湯浅政府委員　法人事業税の外形標準課税の問題については、もう先生御案内のとおり、非常に長い間論議が繰り返されているわけでございますけれども、その間では税制調査会などでも課税ベースの広い間接税との関連でこの問題も考えたらいいではないかという議論がございまして、一時は地方消費税をつくって現実的な解決をしようというふうなお話もあったわけでございますが、結果的にそういう案はできなかったわけで、その後も課税ベースの広い間接税との間でこの問題を議論していったらというお話でございました。
　今回の税制改革におきましてもこの議論が出たわけでございますが、最終的には消費税は消費税として課税をする、そして地方消費税につきましては、納税義務者になる事業者の事務負担の軽減の問題でございますとか、あるいは税制の簡素化という問題から、これはやらない方向でいくべきであるという結論が出まして、その結果、今まで課税ベースの広い間接税との関連で外形標準課税を検討しろというお話でございましたけれども、一方が既にでき上がってしまったわけでございますから、外形標準課税については、今後は課税ベースの広い間接税とは関係なしに別途検討を行う必要があるということに税制調査会でもなされたわけでございます。
　そこで、検討をするということにいたしましても、御案内のとおりこの事業税というものは戦前は国税でございまして、それが国税から国税の付加税になり、あるいは地方税になり、その間には付加価値税という実際は実施されなかった税制ができたりというような非常にいろいろな経緯を踏まえて現在の事業税というものがあるわけでございますので、こういう問題につきましてまず第一は実務者レベルでひとつ勉強していくべきではないか。今までのおさらいをまずした上で今後の方向というものを考えるべきじゃないかということで、そういう意味で実務者レベルの研究会を今年度に発足をさせたということでございます。ここでひとつ基礎的な問題として、今お話しの外形標準課税の問題でございますとか、あるいはそのほかの事業税にまつわるいろいろな問題点につきまして基礎的な勉強をしていこうということで、既に一回目の研究会を持ったわけでございまして、これを逐次開くことによりましてまず基礎的に事業税の問題を勉強していきたい、まずこういうふうに考えておるところでございます。
○細谷委員　きょうの日経の記事、自治省は検討を始めた、しかも大学の先生あたりを中心にして始めた。そして、それはやはり赤字法人というものからは税金を取れない、昔の営業税の時代ならともかくとして、赤字法人が五〇％を超すような段階で取れないというところに、シャウプの付加価値税ではない変形した今日の法人事業税を取っているところに問題があるわけで、この国会でも地方行政委員会ではむしろやはり、法人事業税というのは言ってみますと外形課税にすべきじゃないか。電力とか生命保険とか、それはなかなか対象にならぬから、別の物差しで法人事業税を取っている。ところが、一極集中で東京都にばかり法人事業税が入ってくるので、分けてやれ、山分けしようじゃないかということで、この春の、余り審議は尽くしておりませんけれども、税法改正をしましたね。ですから、外形課税をやるということは、かつてシャウプの付加価値税、それはやることになってやめて、そして法人事業税になったときに、ある人は、これは二重課税じゃないかという議論もあったくらいですから、そういう点で、外形課税方式を取り入れようということについてはかなり制度を現実に即するような方法だと思って私は評価をしております。やるとするならばそれを徹底的に掘り下げていただいて、変な方向にならぬように、言ってみますと、消費税ができちゃった、消費税のカバーすべき部分というのが付加価値税であったのがそれは変わっちゃった、ならば肩がわりという形の、そんな安易なことじゃ困るのではないか、こう思います。
　そこで、交付税そのものの本論にいよいよ入るわけですけれども、今度交付税法を見まして、きょういただいた資料で数字をチェックすることができませんでした。そこで私は、六十三年度までの実績、こういうものを見てみました。何といっても問題は、交付税というのは基準財政需要額と収入額の差額で決まってまいります。かつて東京都はこの問題を検討しておったときに、自治省が言っておる地方財政指数というのはあるけれども、財政指数というのは基準財政需要額の方が分母でいくからおかしい。東京都の方は、余り変化のない法定されておる基準財政収入額というのを分母にして、分子の方に基準財政需要額をのせたら結果はどうなるかということで、東京都のかなり分厚いリポートが出たことを思い出します。財政局長、御存じですか。専門家でしょう、あなた。知らぬのですか。これは私は意味があると思うのです。逆財政指数、地方財政指数ですよ。言ってみますと私はそれを財政調整指数というのがふさわしいのじゃないかと思っております。審議官、どうですか。
　それが答えられないならば、ではまともに。この需要額というのは経常経費の需要額の部分とそれから投資経費部分と公債費等その他の部分と、大別して三つになります。その三つを見ますと、基準財政需要額、交付税のすべてだと言っておる基準財政需要額の構成というものを調べることがいいわけであります。
　そこで、四十五年を見ますと、基準財政需要額中の経常経費が七〇％、投資的経費が二九％、その他公債費等は災害対策費とかなんとかで、これが一・七％。六十三年度を見てみますとどうかといいますと、経常経費は七二・三、この四十五年の六九・七より大きくなっております。そして、投資的経費はどうかといいますと二一・九、四十五年と比べますとこれは七％くらい落ちております。その他の公債費等はどうかといいますと、一・七％であったものが五・七％となっております。言ってみますと、基準財政需要額の算定の中において投資的経費は落ち込んで、経常経費は上がって、そして借金返しの元利合計のその他の諸費というのが上がってきておる。これが四十五年と六十三年を比べてみて、結果としてきちんと出ております。今のは県の場合。市町村の場合はどうかといいますと、四十五年が六八％、そして六十三年が七二・三％、投資的経費は二七・一が二、一・九と下がっていっております。そして、その他の諸費は、この場合には土地基金とかなんとかという別のものがありますからなにですが、災害一対策費等はやはり一％台でしょう。これが六％に迫っていっております。言ってみますと、地方は基準財政需要額を通じて、裏からいきますと財源付与と財政調整の任務を持っておる地方交付税を通じてがんじがらめ、財政的には極めて窮佃になってきておる、こういうふうに言えますが、そう言えましょうか。
○津田政府委員　昭和五十年代石油ショヅク以降の地方財政の運営につきましては、従来交付税の需要額で見ておりました投資部分をいわば追い出してそれを地方債で手当てをする、そのかわりその地方債の元利償還については後年度見ましょう、こういうようなやりくりをしまして来ておるわけでございます。それが先生まさしく御指摘の経常経費部門がふえて投資部門は減る、しかし、減るのですが、いわゆる公債費という格好でその他の部門がふえておる、これが実態かと思います。
○細谷委員　交付税というのは地方団体の有力な固有財源ですよ。固有財源を、タコの足食いのようなものじゃないですか。経常経費がふえてくるからこれは伸ばさなければ立っていけない、その他の借金返しのための公債費も見てやらなければいかぬ、これはやらなければいかぬ。そうすると、投資的経費は減る以外ないでしょう。これはタコめ足食いですよ。そういう事実が、四十五年から今日までの交付税計算の中であらわれているのじゃないか、こう私は言っているわけです。どうなんですか。
○津田政府委員　私の言いましたことも、そのとおりということなんでございます。
○細谷委員　大臣、交付税を十一兆七千億今度も配ろうとしているけれども、地方が自主的にやろうとするものは、ふるさとづくりで一億円もらいましたが、これは焼け石に水ですよ。それは小さな町村ではいいかもしらぬけれども、二百万、三百万という人口を持った大きな都市ではどうにもならぬでしょう。府県にまでやっているでしょう。これもどうにもならぬでしょう。そして、そこから出たものは何かといいますと、タコの足食いです。
　そこでお尋ねします。今度の交付税法の中で、過去の借金である財源対策のための借金、その財源対策のための借金に新しく基金というものをつくって、そしてその基金によって返していこう、こういう案が単位費用の新しい設定という形で出ております。これは言ってみますとタコの足食いを一段と促進する以外の何物でもない、こう思いますが、いかがですか。
○津田政府委員　今回特例としまして基金費ということで交付税の需要額に計上しましたゆえんは、御承知のとおり六十数兆円の借金を地方財政は抱えております。従来、若干の余裕が出れば、いわゆる地方団体共通の借金である交付税特別会計の借金の繰り上げ償還ということを図った。しかし、個々の団体の地方債残高ということも相当なものでございますので、いわば個別の団体のそういうような借金の負担をある程度軽減していこう、こういうような観点におきまして、一方におきまして交付税特会、マクロ、共通の借金を返す、個々の団体につきましては交付税の需要額に算入して基金で将来の償還時に備える。ヒのような全体的なものと個々の団体のもの両方配慮いたしまして、中長期的に地方財政の運営が安定化するような措置を講じたものでございます。しかし、いずれにしましても、その財源対策債自体は昭和五十年代の財源不足の中で泳ぐために地方債を増発してしのいできたものでございまして、今後におきましてもその償還というものは地方財政において十分考えていかなければならない問題でございます。
○細谷委員　それは、借りたものは利子をつけて正確に返すというのが借金でしょう。この場合これはそうならないんですよ。マクロの計算になりますから。個々の計算じゃないですから。都道府県はどうだ、大都市はどうだ、都市はどうだ、町村はどうだ、こういうことになっていきまして、そしてそれの借金が、公害による借金、過疎における借金、財源対策債の借金、これについて財源措置をしてやろうということになりますと、借りたとおり返さぬで、どこかがもうけ、どこかが損するという事態が起こるでしょう。そうなりませんか。
○津田政府委員　交付税の配分、基準財政需要額の算定、まさしくそこが難しいところもございまして、私どもは従来共通の借金でございます交付税特会の借入金の償還ということでやっておったわけでございますが、当委員会の御指摘でもやはり個々の団体の地方債残高による圧迫という御指摘もございますので、今回あえて、これは財対債でございますので当時の許可の状況というものもはっきりしておりますし、その配分基準もはっきりしておりますので、交付税の基準財政需要額の算定にも十分なじむものとして今回個々の借金返しの手当てをした次第でございます。
○細谷委員　六十三年はそうなっているんだけれども平成元年はどうなっておるのか。タコの足食いの状況はどうなっているのかということを非常に興味を持っておるのです。お答えいただきたい。私が言うのは、基準財政需要額の中で平成元年度分として公債費の部分はどういうふうに計算されておるのか、そうしてその中にいわゆる財対債関係として見られるものはどうなっているのか、この数字をひとつ具体的に示していただきたい。
○黒沢説明員　財源対策債の償還費でございますけれども、四千二百億余りでございます。それから基金費でございますが、八千三百六十億ぐらいでございます。これが県分でございまして、市町村分は千七百二十億ぐらいが財源対策債償還費でございます。それから基金費でございますが、八千四百八十億余りでございます。
　以上でございます。
○細谷委員　お聞きしますが、基金費として八千三百五十九億、市町村分として八千四百八十四億、これだけのために新しい単位費用を設けて、単位当たり六百六十円交付税で積もうというわけでしょう。それは、需要額は全体として交付税の全体計画の中でどのくらいかといいますと、府県の方がおおよそ十五兆円、市町村の方もおおよそ十五兆円、三十兆円ですよ。三十兆円の中で八千五百億と県の分の八千四百億を加えますと一兆七千億円、利子の払いに基金を積み上げる、そうなりますね。タコの足食いもここまでくるともう病膏肓に入っているでしょう。そう思いませんか。交付税課長、そんなことでうんと言ったのか。
○津田政府委員　この基金の考え方は、後でかかるものを現在手当でしようというものでございまして、タコの足食いというとむしろ逆なんで、今手当てして後の負担を軽くしよう、こういうことでございます。先生先ほど来の指摘は、地方債でやっておいて後の償還財源をどうするか、結局はタコの足食いでやっておるのじゃないかということでございますが、今回の基金はそうではなくて、将来かかるものを今手当てしまして将来の財政負担を軽くしよう、こういう発想でございますので……。
○細谷委員　それは少しごまかしだよ。そんなことではないです。今ちょっと資料を求めておるのですが、財源対策債として考えているのは、五十一年から五十五年度の赤字対策分の軽減分として基金費をつくっておこうということでしょう。私も調べてみました。五十一年から五十五年までにどのくらい財源対策債費として借りたか。五兆五千億円借りているのです。それ以降のものはどうなるのかといいますと、五十六年度以降六十三年までの分は基金の対象にならないのですよ。さっき言ったように千五百億から二千億円ずつずっと払っていかにゃいかぬ。その五十六年から六十三年まで借りておる分が合計してみましたら七兆九千六百四十一億あるのですよ。言ってみますと基金の対象にしようというものよりもその後に借りたものの方が——それは平成元年度において処理する。平成元年度以降はどこで処理するのですか。やはりタコの足食いをまた繰り返そうというのでしょう。それは局長、きれいな言葉ではいかぬ。五十六年度以降はどうするのか。毎年払っていかにゃいかぬ。確かに五十五年度分までのものは外へ出ていきますが、そんなきれい事じゃ済まぬのですよ。タコの足食いは依然として起こっていくのですよ。そしてそれは減るという保証がないわけです。まあ言ってみますと、借りたのは五兆五千億と七兆九千億ですから、半分近くがそっちでことしで処理されるけれどもということはわかりますよ。それ以外の何物でもないのですよ。
○津田政府委員　まさしく現在の地方財政の状況、また交付税の総額からしまして、今回手当てできるのは五十五年度以前までで、それ以上はまだできる体質は持っていないわけでございます。今後交付税の動向を見まして、将来の負担を軽くするという意味の措置ができるような事態になれば、やはり同様な措置をとってまいって、五十六年度以降の問題にも対処していかなければならないと考えております。
○細谷委員　逆にお尋ねしますが、交付税法六条の三の二項は、緊急避難というのはいつから始まったのですか。そうしてその間には国の補助負担率も下げますよ、金がないのだから法律に基づく六条の三の二項もやめて緊急避難をしますよ。さんざんばら地方に負担を転嫁しているでしょう。今後またありましたらばそれはどこから持ってくるのですか。千葉県の人が青森県にごみを捨てたというのが大変問題になっていますけれども、これはごみを捨てるようなわけにいかぬのですよ、何兆円という金を拾ってくるわけにいかぬですよ。どうなんですか。
○津田政府委員　交付税法六条の三の第二項の事態に昭和五十年代かなりの年度が該当するような事態になってきたわけでございますが、私どもとしましては地方財政を中長期的にということじゃなくて、まさしく当該年度の財政運営の支障が生じないよう、交付税特会の借入金あるいはその二分の一は国が持つとか、そういうようなことでしのいできておるわけでございます。六条の三そのものは動かせなかったわけですが、私どもとしましてはその精神に沿って毎年度の地方財政措置を、いろいろなやりくりはございましたが、とってきたわけでございます。
　しかし、御指摘のとおりかなりの借金も抱えておるような状況。幸い平成元年度は経済の状況がいいために地方財政計画の一般財源比率も過去最高、こういう事態でございますが、私どもそれによって緩むことなく、やはり巨額の借金を抱えておる、こういう事態を十分認識しながら今後の地方財政に対処してまいらなければならない、かように考えております。
○細谷委員　局長が苦労して答弁しているように、これをどういうふうに避けるかといったら、一番簡単なことは、交付税率を引き上げるか交付税の総額をふやさなきゃいかぬわけだ。それができなくて緊急避難をやってきたので、本来ならば投資的経費の最小限度の財政措置をしなければいけないのができなかった。そうして矛盾があちこちに生じた。とりわけ私は平均のことを申し上げておきましたけれども、ひどいですよ。五十八年、五十九年、六十年、六十一年あたりの基準財政需要額の計算を見てみますと、これがこの数字かと思われるような大変な事態になっておるのですよ。私はさっき六十三年度のことを言いましたけれども、五十八年度はどういうふうになっているかというと、投資的経費は四十八年度は二六％にいっておったのが一八％になっておるのですよ。五十九年度は一七・七％になっておる。市町村の場合はどうかといいますと、六十一年度でも二四・九％と投資的経費は下がっていっているのですよ。ですから、どうにもならないところに、そこへもってきて補助率、負担率のカットがあるわけですから、これは大変なことです。そう私は思います。ですから、確かにふえたことは間違いありませんけれども、十二兆七千億の交付税を配るための基準財政需要額の中に一五％を超える一五・九％、　一兆七千億円になんなんとする借金返しのための財政措置が含まれるようでは、財政措置はしてやったよ、してやったよといっても、借金を余計に抱えたところはいいでしょうけれどもそうはまいりません。
　ずばり言ってみます。府県と市町村とそれから大都市と都市、この四つを比べてみますと、先ほど申し上げた基準財政収入額分の基準財政需要額という数字を見る限りにおいては、一義的には言えませんけれども、町村が被害を受けているのですよ。傾斜配分してくれ、傾斜配分してくれと言われている町村が文字通り被害を受けております。私はその図面をここに書いてきている。町村の被害はこんなになるのですよ。町村は傾斜配分した、自治省の方も傾斜配分を心がけておりますと言いますけれども、傾斜配分どころか逆傾斜配分ですよ。
○紀内政府委員　あるいはややピントがずれたお話を申し上げるかもしれませんけれども、要するに平成元年度の県分と市町村分の基準財政需要額のそれぞれの総額に占める基金費のそれぞれの需要額、そのウエートというのは、県分と市町村分の間でいずれも五％台ということでございまして、市町村の方にしわ寄せしたということにはなっていないというふうに存じております。
○細谷委員　ですから、私は一義的にはという言葉を使っているんですよ。総じて町村の方にかなり逆傾斜配分というのが行われておるということが言えるのではないか、こう思っております。
　そこで、これは基準財政需要額の計算の仕方が不安定だということですよ。私はここに高知大学の財政学をやっている、「現代地方自治の財政理論」という本を参考に持ってきました。審議官、読んだことありますか。
○紀内政府委員　かつて読んだことはございますが、かなり記憶が薄れてまいっております。
○細谷委員　遠藤さん、読んだことあるのですか。
○津田政府委員　私はさわりは読ませていただきました。全部は読んでおりません。
○細谷委員　これを見ると、一々紹介する時間はありませんけれども、随分掘り下げてありますよ、学者でありますけれども。高知大学の人文学部のプロフェッサー。高いんです、これは。三千五百円取るのです。
　そこで私は、そういう指定都市とか大都市とか町村とか、都市だけではいけませんので少し具体の問題について、なぜ投資的経費においてあるいは経常経費においてそんなからくり、からくりというと語弊があるが、数字を適当に動かすことができるのか。総額の中に全部おさめているわけですよ。最後に法律に基づいて調整率を掛けると言いますけれども、調整率を掛けてもその調整率の総額は恐らく二百億円程度でしょう。しかも、私は申し上げておりませんでしたけれども、この需要額の計算の中には、このほかに事業費補正とかなんとかという補正があるのです。補正は、今私が申し上げたあれと違いますよ。大体において府県の場合に全需要額の五％くらいの補正増があります。市町村の場合に一〇％くらいの補正増があります。その数字は認めますか。
○紀内政府委員　存じております。
○細谷委員　知っておるだけじゃ意味ないですよ。これはかなり大きな数字ですよ。言ってみますと、私の調査したところでは平成元年度では都道府県分として八千三百五十九億円、それから市町村の分では八千四百八十四億円あるんですよ。このほかに補正が行われますが、今度我々が審議している法律にはないですよ、こういうふうにやるという方法は。それは後で申し上げますけれども、十三条が基礎になっているのでしょうけれども、そういうことですよ。その金額も莫大なものだ。それから、言ってみますと、単位費用の補正それから事業費の補正増、こういうもので、最後にはちょうど交付税の総額に合うように、言葉は適切じゃありませんけれども、操作している。それが現在の交付税制度の実態じゃないでしょうか。
○紀内政府委員　まず初めに、交付税の総額と実際の基準財政需要額あるいは収入額の算定との関係でございますけれども、御存じのように、具体的な交付税の算定に入る以前の問題といたしまして、各年度の地方財政の収支の総額を推計をいたしまして、それで地方財政対策を打つわけでございますが、その段階で要するにいろんな支出を立て、それで歳入を立て、交付税が幾ら必要かということがそこで議論の焦点になるわけでございますが、そこでまず必要な地方交付税額を算出するわけでございます。したがって、私どもが基準財政需要額と収入額を使いながら計算していく交付基準額の出方自体も、地方交付税でもってカバーされるべき額とそんなに乖離が出るべきはずのものでもないような仕組みになっているわけでございます。もちろんその中で現実にはぴったり一致するというわけにはまいりませんから、そこのところで基準財政需要額に対して一定の調整を行うという手順をこなしているわけでございます。
　それからもう一点、加算係数についてのお話であったかと思いますが、先生よく御承知のように、交付税の算定に当たりましては、それぞれの費目ごとの需要の状況を最も的確に反映するような指標を選んでこれを測定単位の数値とするわけでございまして、標準団体についていわばモデル予算の査定を通じて導き出しました単位費用をこれに乗じていく。その場合に、各団体の測定単位の数値をこれに乗ずるわけでございますから、仮にその選んだ数値というのが理想的に財政需要の動向とぴったり一致して動くものであれば補正の必要は全くないわけでございますが、残念ながらそれほど需要とぴったり一致するような指標というのは選ぶべくもございません。したがって、その団体の置かれた社会的な条件とかあるいは経済的な条件とかあるいは規模の大小、機能の違い、それぞれに応じまして補正を施さざるを得ない。その補正を施すことによってむしろ実態に近い的確な算定ができる、このように考えているところでございます。
○細谷委員　それは補正は実態に近くするために必要だと認めます。認めますけれども、私が自治省の方にお願いして、大きな都市、例えば神戸の例を申し上げますと、神戸の経常経費においてすらも昭和五十五年度は測定単位の補正係数が十四倍でした。六十三年度は二十一倍になっているのですよ。測定単位が二十一倍になって単位費用が掛けられるわけです。
　それから、これは経常経費でありますけれども、投資的経費の場合、都市計画費が神戸の場合では十一倍になる。その他の土木費も十一倍。だから、ころ合いを見計らって、これはひとつ十一倍にしようか、二十倍にしようかという形で公園費とか都市計画費とか下水道、特に投資的経費における下水道というのは随分大きな補正係数が掛かっていっております。
　それから、岩国あたりの例を、まあ十五万ぐらいでしょう。それでもかなり大きな補正が行われております。
　こういうふうにしましてこの表を一つ一つ洗ってみますと、単位費用を決めた、測定単位を決めた、その測定単位を補正してみたら一であるものが二十になったとか二十二になった。そんなのが補正できますか、実態に合わせるのに。二十倍なんというのは人間の限度を超した補正ですよ。確かに倍ぐらいなら補正できるでしょう。一のものが二になるぐらいならいいでしょう。十が十二くらいになるのならいいでしょうけれども、そんな大きな補正を、いかにも数字がひとり歩きして、数字が実態そのものであるというような誤認に基づいて計算をされておるのではないか。これが私の偽らざる、あなた方の作業をした数字を分析した結果だ。これだけあるのですよ、これだけ。私の電算機は安物だから、もう少し高いところの電算機であれが起こらないように検算してもらって、直すのは直したんですよ。そういうことなんですよ。局長、何かありますか。
○津田政府委員　御承知のとおり、事業費補正ということは毎年かなり動くという要素がございます。それから、大都市の神戸市の例をとってそれの係数というものが一一だとか一二だとか、そういうようなものがあるということでございますが、これは大都市のいわゆる事務配分としまして国県道を指定都市が管理する、こういう一般市町村と違った要素がございまして、これが相当な係数の差が出てくるのはやむを得ないのではないかと思うわけでございます。ただ、恐らく先生は、そういうのを補正でやるのじゃなくて、もともと分けて算定しろという御主張かと思いますが、それは標準団体十万ということでやっており、しかも大都市の行政需要の実態、そういうふうに事務権限自体違う場合もございますので、これは相当高い係数が出てきておると考えております。
○細谷委員　ずっと都道府県、大都市、都市、町村とやってみますと、おおむね下水とか公園とかいろいろ都市計画、大都市の場合は二十倍以上、それから十五万ぐらいのところでは大体において五倍か十倍ぐらいの間、町村の場合は一くらいですよ、基準が十万都市ですから。そういうことですべてを賄って、しかも地方の唯一の自主税源である交付税を配るには人力の限界というのはわかりますけれども、問題がある、こう思う。
　私がさっき御紹介いたしました本では、この高知大学の重森教授は寝屋川市の例を取り上げているのですよ。寝屋川の例をかなり研究した数字が具体的に出ております。ひとつ交付税を担当する、推進する人としてこれを読んで実践をしていただきたい。
　それで、寝屋川の問題はどこにあるかというと、寝屋川というのは、三万五千ぐらいのとき市になって、急激にふえて、そのときは三億三千万円くらいの決算であったのが、十五年くらいの後にはもう人口二十五万、決算額が二百七十億円を超しちゃったんですね。そうかといって、それから停滞しているわけですよ。私もよく知りませんけれども、読んだ限りにおいては。そういうことだものですから、都市計画もできない、建設省からやれやれ、補助金を出そうと言われても受け取ることができない、こういう実態になっておることがこの本でよくわかります。これは一つの著書というよりも研究論文ですね、そう思います。
　そこで、大都市、都市、町村ばかりに限らずに全般的に、私の主張というかねらいを図らずも局長は先に言っちゃったのですけれども、大体私は、市町村の場合十万を基準にして何もかも一緒にしてまとめてやっちゃえというのは無理だと思う。二百五十万の都市も十万が物差し、人口五千も十万が物差し。それはまあ村づくりのように一億円を全部配るくらいなら大したことないのですよ、これは。そういうことです。しかも寝屋川の場合は人口動態、こういうものに関して適切に補正係数が応じていくことはできないでおるのですよ。これはよくわかります。ですから私は、思い切って人口十万のあれを、人口一万くらいと、それから十万か十五万の都市と、それから百万都市と三段階ぐらいにお分けになった方がよろしいのではないかと思います。最初は切りかえですから大変ですよ。しかし、かつて研究をやったこともあるわけでしょう。バンザイをしてしまったようですけれども、バンザイをするほどではないのですよ。その方が易しい。しかも、交付税法に書いてあるように、知事が自分の県の市町村のそういうものについては事務を十分にしなさい、市町村は十分に責任を持ってやれと書いてあって、義務になっているのですから、おやりになったらいかがですか、大臣。それはもう大臣は工学者なんですから、エンジニアですから、数字はきちんと頭の中へとらえられると思うのです。そうしますと、これは一を補正して二十倍にするということはできないのです。私は、十というものを二百にすることはできないけれども、十を三十ぐらいならば、当たらずといえども遠からずということができると思うのですよ。ですから、おやりになったらいかがかと思うのです。しかも、県や市町村に十分連絡をとってやらせる。そうすると、そんなことをやったら予算をつくるときに死んでしまうという。死なないで、ちゃんと元気でおるじゃないですか。そう思います。いかがですか。
○坂野国務大臣　先ほどから本当に先生の詳しい、また分析された御意見を伺って一々ごもっともだと思います。結局、補正する場合に大きなまとめ方、しかしその単位を小さくすればするほど大変な手数がかかるのではないか。しかし、今は電算の時代ですから、やり方を工夫すれば一命のままの状況で筆算をしながらやったのでは自治省、各県も参ってしまうのではないかと思いますけれども、その辺のやり方のこともあろうと思います。先生のおっしゃる趣旨は、私はよく素人なりに理解できますので、ひとつこれは事務当局で先生の趣旨を体するためにはどうするかということをまず考えて研究すべき課題じゃないかと思っております。
　ただ、いよいよ予算の時期とか予算要求の時期とか、御案内のとおりに時期的に圧縮してありますから、その辺のタイミングが、果たして作業量がふえた場合にどうなるかというようなことも総合的に考えて、これは勉強させていただきたいと思います。
○細谷委員　ぜひひとつ、急がば回れという言葉があるのですよ。確かに一万と十万と百万と三つできます、今は一本ですけれども。その三つがどういうふうにバランスをとって、連携をとっていくのか。つなぎ方は難しいです。それは今は電算機もあるわけですから、コンピューターがあるわけですから、できると思うのです。今それを一切の補正とかなんとか、補正といって毎年のように違うでしょう。何だってこんなに毎年違えなければいかぬのかと思われる。その意味において恣意的です。
　そして、それを裏づけしている法律が地方交付税法第十三条、測定単位の数値の補正。まず数値が決まったら種別補正をしなさい。それから種別補正が済んだならば、第三項以下のいろいろな補正をやりなさい。言ってみますと、三十兆円の基準財政需要額を決めるのに、単位費用なんというのは吹っ飛んでしまっているのですから。すべて自治省の官僚の皆さんが握っておる、生殺与奪の権は、三千三百の自治体の有力な財源である交付税はあなた方が握っておる。責任は重い。責任は重いけれども、それではいかぬのじゃないか。これは直すべきです。言ってみますと、法律とこの場合には省令ですよ。政令じゃない。法律と省令の間をもっときちんと境目をした方がよろしいのじゃないか、これが私の結論です。いかがですか、大臣。
○津田政府委員　交付税の算定は単位費用と測定単位と補正で組み合わせてやっておるわけでございますが、御承知のとおり、地域の実態がいろいろ異なるわけでございます。そういう意味で補正した方が実態に合うというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、私ども漫然と補正の数字を毎年変えておるわけではございませんで、先生御指摘の、最近補正の変動が大きいというのは、何と申しましても、地方財源、交付税総額との関連におきまして交付税で算定すべき投資的需要を地方債に置きかえる、交付税から追い出す、そういうような操作もやりながら毎年度の財政運営をやっておることが大きいかと思います。
　それからもう一点、私どもそういうような補正をやりますが、また補正をした結果での各団体の数値と各団体の決算というもの、各団体、市町村一本で決算と交付税の需要のあり方というものを検討しているのではなくて、やはり団体、段階、態容、そういうような要素を組み合わせた地方団体の決算との突き合わせをして、どのように財政需要額を算定すべきか、それによって補正係数を直しておるわけでございまして、恣意的にやっているつもりはございません。その点は御理解いただきたいと思います。
○細谷委員　私自身も、ちょっと数字を見ながらぼおっとしてしまっているのですけれども、単位費用はあなた方法律で決めます。ことしはこの程度伸ばそう、こういうふうにやります。単位費用はそうですけれども、その中で投資的経費になりますと、総額が足らなくなると手を加えるのですよ。一番加えやすいのは人口とか諸費とか、そういうものであります。そこで私は、あなた方が計算した需要額と決算額とがどういうふうになったかというのも調べました。数字を示すといいのですけれども、調べておりましたら、まあまあ当たらずといえども遠からずかという結果ですよ。それは評価しますけれども、当たらずといえども遠からずという交付税の計算では困るのです。あくまでもバランスがとれて、そして合理性がなければいかぬ。しかも法律と省令との間はやはりきちんとしておかなければならぬのではないか、そういう感を非常に強くいたします。そういうふうに努力する意思はありませんか。
　私はもう一つ言うと、地方財政計画で県と市町村を分けたらどうか、これが私の提案です。財政構造の違う県と市町村を分けて地方財政計画を示されるのが当たり前ですよ。ところが、それをやると死んでしまうからやらぬというのでしょう。人をふやせばいいでしょう。人をふやすといっても、五人ぐらいふえたらいいでしょう。あるときになると、五人じゃいかぬ、十人だという。五人が十人でしょうが、それは五十人ふえなければいかぬということはないですよ。法律に基づく地方団体がやるべき仕事をきちんと指導すればできるわけですから、それでやるべきではないかと思います。異議ありですか。
○津田政府委員　地方財政計画についての県、市町村の御意見、かねがね拝聴しておるわけでございますが、時間的、体力的と申しますか、例年でございますと大体予算が決まってから一月末ぐらいに財政計画を予算委員会の審議に出すということでございます。その場合、これは単に私どもだけではございませんで、各省の補助金、負担金を県と市町村にどう分けるのだということをやりませんと、実は県、市町村の財政計画ができないわけでございます。正直言って、各省の予算関係課もくたびれ果てているわけでございます。私どもだけではございませんで、総額がやっと決まった、それを整理して分厚い予算表にする、それをさらに県、市町村にどう分けるんだということをあの段階で各省に要請するということも私ども実はできないわけでございまして、その意味でなかなか難しいかと思います。
　ただ、先生も御承知のとおり、財政課長内簡とかそういうような指導文書におきましては、ある程度のめど、特に交付税の需要額の県、市町村別の伸びだとか、投資的経費の場合には事業費補正分はカウントしないでこのぐらい伸びるとか、そういう各団体の予算編成に役立つようななるべくの資料は私ども努力してまいりたいかと存じますが、何分にも、地方財政計画あるいは地方交付税法、法律で定められたものにつきまして、先生御要望のような的確なものをあの期間にやるというのは到底難しいのではないか。今後とも私どもとしては努力なり工夫もいたしてまいりたいと思いますが、実は私どもだけではなくて各省全般に絡む問題がございますことも御理解賜りたいと思います。
○細谷委員　私は、地方財政計画は県と市町村は構造が違うんだから分けなさいということをかつて何遍もこの席で主張したことがあります。しかし、大都市と都市と町村とやらぬと、もうこれは困る困らぬの問題じゃないのですから。その地方がもらえるかもらえないのか。人口についての急減急増補正、こういうものが的確じゃないので、寝屋川のように、ほかにも原因があるかどうか知りませんけれども大赤字になっているわけですから。その団体の財政の問題ですよ。赤字になるのか、仕業ができるかできないかという問題ですから、ぜひこれはやっていただかなければならぬのじゃないか。やるにしても十分な準備と研究が必要でありますから、準備と研究をおやりになったらいかがかということをしみじみ思います。大臣、いかがですか。
○坂野国務大臣　さっき申し上げましたように、ひとつ事務当局の方で勉強させていただきます。時期的な問題、また作業面、難しい面はいろいろあると思いますけれども、勉強はさせていただきます。また、その間に先生にもいろいろ教えていただきたいと思います。
○細谷委員　大臣、事務当局を信用しているから結構な話なのですが、事務当局に任して、おれは言葉だけ言っておくというのではだめですよ。みずからがリーダーシップをとってやる以外にはだめじゃないか。しかも、話はもとへ戻りますけれども、地方財政計画なんていうのは最初から県と市町村を分けておったのですよ。そして県の財政課長などを呼んでやるときは、県の財政規模はこういうことですよ、構造はこうなりますよ、地方はこうなりますよといって予算も編成しておった。昭和三十八年まで続いておったのです。三十八年が終わって三十九年からぷっつりなくなってしまった。そして、できません、やらしたら死んでしまいますと言うのですよ。おかしいでしょう。昔やっておったのができないはずはないでしょう。そう思います。大臣はその辺の事情を御存じないかもしれませんけれども、そうなのです。ですから、大臣がそれがいいんだ、ひとつ検討してみようということでリーダーシップをとっていただくことが必要ではないかと思います。いかがですか。
○坂野国務大臣　さっきも申し上げましたように、勉強させていただきますし、事務当局からもまた詳しくお話を聞いて勉強してみたいと思います。
○細谷委員　財政局長お願いしますが、私も運よくか悪いのか知りませんけれども、若干暇があったものですから、今までの数字を分析したのです。分析したらば、ここが問題だ、ここが問題だと、問題がたくさん出てきました。そういう資料を一切上げますから、ひとつ検討してくれませんか。遠藤さん笑いごとじゃないんだ。そういうことですよ。黒沢さんは交付税育ちだから、遠藤さんもそうか、その辺ひとつ検討してください。
　ちょっと時間が予定より十五分ばかりありますけれども、切りのいいところで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○岡田（正）委員　大臣、大変時節おくれのようでございますが、お目にかかる機会がなかったので、改めておめでたを申し上げます。さぞかし大臣の実力とクリーン度を買われて再任されたのだろうと思うのですが、新任のときの喜びもさることながら、続いて留任ということもまた一味違った喜びに包まれておると思いますが、御感想はいかがですか。
○坂野国務大臣　恐縮でございます。先生からお祝いの言葉をいただいて本当に恐縮しております。
　竹下内閣のもとで大過なく過ごしてきたつもりでございますが、また再任の機会を得ましたので、先生方の御指導をいただいて一生懸命やりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○岡田（正）委員　冒頭に大臣に決意をお聞きしておきたいと思うのでありますが、先般、所信表明をされましたね。この中の冒頭——冒頭といっても二ページの初めなのですが、そこで大臣は非常に力強いことを言っていらっしゃいます。「私は、二十一世紀に向け時代にふさわしい地方自治の確立のため、最大限の努力を払ってまいる所存であります。」まことに響きのいい言葉でございますが、一体このことで、時間がありませんから詳細はこれを見てくれと言われたら味もすっぽもないのですが、そうではなくて、その決意表明をしていらっしゃいます基本的なものは何であるかということを二、三点挙げていただけるとありがたいと思います。
○坂野国務大臣　やはり地方財政の確立といいますか、いろいろなことがございました。補助率問題でも皆さんに満足いただける十分なところまでいきませんでした。しかし、今後の問題として地方財政の確立ということは、まことに重要な問題でございます。特に、私自身は財政の逼迫した県の出身でもございます。やはり地方の相互の財政力のアンバランスということがございますし、それから先ほどからいろいろなお話も出ている東京都その他の富裕県とのアンバランス、そういう問題、それから国と地方との分担の問題をどうするか。先ほどからいろいろな話が出ておりますように、行革審の答申が出てまいりますと、これは年末ごろになろうかと思いますけれども、それを受けて地方の権限移譲問題、それからそういうような問題も出てくるわけでございます。そういう問題が、私としても自治省としても本当に取り組まなければならない一番大事な問題だと思っておる次第でございます。
　それから具体的な問題として、私も再任の際に総理から言われましたのは、例のふるさと創生問題でございます。言葉はそのまま継承する、しないは別として、この多極分散という方向で各地方の本当に豊かな地域社会をつくっていくにはどうあるべきか、これは地方の問題でございますから、各省庁にまたがる問題とはいいながら、自治省がどうしても中心的な役割を果たしていかなければならぬということでございますので、そういうようなことを踏まえて、これからひとつ頑張ってまいりたいと思う次第でございます。
○岡田（正）委員　さすがは留任された大臣だけありますね。重要なポイントは一つも逃さぬように、すべておっしゃいました。本当に敬服しました。このことをつないで、あさってまた質問を続いてやらせていただきます。
　それでは、きょう、実は大蔵省、建設省、経済企画庁においでをいただいておるはずでありますが、おいでになっていますか。来ておられますか。
○小澤委員長　大蔵省。