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○佐々木（秀）委員　確かに、学識経験者、もっともこれは政府にお聞きすべきことなんだろうと思うんですけれども、具体的にどういう基準で、どういうジャンルの方からどういう方を選ばれるのですか、こうなるのですが、どうも今のところの構想では、例えば裁判所からとか法務省から、あるいは日弁連代表からなどということではない。ただし、そういう法曹のＯＢ的な方も、経験豊富な方を交える用意はあるんだというふうに考えておられるらしいんですね。
　また一方、そのための事務局をつくるということで、これは三月十六日の朝日新聞の夕刊ですけれども、この審議会に向けて、例えば最高裁判所が審議官のポストを十八年ぶりに復活させて、そして、審議官を中心にして、このできるであろう司法制度改革審議会の事務局体制、これに向けての人材の配置などをし、あるいは資料の収集、分析などもこれから始めていくというようなことが書かれているわけですね。
　そうなってくると、当然のことながら法務省からも入る。そうすると、裁判所、法務省だけでは片手落ちだというので、弁護士会の方からも事務局に入るだろうというようなことで、法曹三者協議会みたいなものが前段でできる。
　そうすると、これも午前中からも話があったのですけれども、今もお話があるように、審議会でどういうことを協議するんだということなどについては、まず事務局の段階で協議をしてスケジュールあるいはテーマなどを立てていくんだろうか。そうすると、広く学識経験者、広くいろいろ各界の方々の御意見をと言うけれども、実際には、前段の事務局レベルのところで結局法曹三者が協議をする、そこでまたすったもんだするというようなことになって、なかなかにこれは、果たして進むのかなという心配が私どもとしてはあるんですね。
　ですから、二年間ぐらいに限るというのであれば、余りそういうことにとらわれないで、その間にこの問題を解決しなければならないというのではなくて、むしろ、広く一般の国民の視点に立って、この紛争解決機関、あるいはその代表である裁判所、あるいは司法というものをどう考えるのか。そこで働いている裁判官だとか検事だとか弁護士についてどんな思いで見ているのか。もっとこうしたらいいのではないか。あるいは、そうした司法救済に一般の市民が関与するというのは、日本の場合には民事調停と家事調停、それから検察審査会ぐらいですね。陪審だとか参審というものがない。これでいいのかというようなあたりの議論をひとつ御自由にやっていただくということにすぎないのかな、何々について結論を出すというような権限まで与えるようなものにはならないのではないかなと思ったりするわけですね。
　いずれにしても、私は、他国に比べて日本では、国民あるいは市民の司法参加ということが極めて少ないのではないか。ただし、そうかといって、アメリカやイギリスなどでやっているような陪審のあり方、あるいはドイツでは参審制のようですけれども、それらについてそのまま導入するというわけにもいかないのではないかとも思うのですけれども、もう少し国民みんなが肌で裁判を身近なものにとすることができるような方策は何としてもこの機会に考えた方がいいんじゃないかと思ったりするんです。その辺について、先生方の御意見をお聞かせいただければと思います。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの委員の御発言にございましたように、陪審、参審、その他国民の司法への参加がどういう形であり得るのか、こういったこともぜひ課題として御検討いただきたい、その点、私自身もそのように考えております。
　大切なことは、この審議会でいろいろな課題について御議論があるかと思いますが、司法の現状、それからそれが抱えている問題、将来の課題についてできる限り広い範囲で情報を集めていただいて、それに基づいて御議論をいただければというふうに考えております。
○戒能参考人　司法制度改革に当たって、まず、来年あたりから、例の司法試験合格者の増加に伴う研修問題というのが生じますね。私の聞いている限りでは、少なくともその実務修習の受け皿が果たしてあるのかという大問題も発生しておりますし、それから、先ほどの司法試験の問題にいたしましても法学教育と非常にかかわりますので、私は、司法制度改革審議会がいかに大変な課題を抱えていても、できる限り多方面に議論を呼びかけていただきたいというふうに思っております。
　私は、今学術会議というところにいるのですけれども、学術会議は、実は法律関係の学会を基盤にしてできているところですので、ぜひそういう学術会議等々にも例えば議論をするように呼びかけていただくとか、あらゆる機会をとらえてこの問題についてはぜひ議論をしていただきたいと思っております。
　司法というのは、率直に言って、国民の関心が非常に薄いのですね。日本の国民のどれぐらいの人が現在の最高裁長官の名前を知っているかといえば、多分ほとんど知らないという状況だと思うのですけれども、私は、これは日本の統治システムの基本的な欠陥だと思っておりますので、これをいい機会にぜひ議論を巻き起こす。そして、現に起こっている問題について、さっきの裁判官の市民的自由の問題とか、来年起こるであろう修習問題とか、そういうことについても機敏な対策を立てていかないと、これはやっているうちに破綻するおそれも十分あるのじゃないかというふうに私は危惧しております。
　　　　〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○佐々木（秀）委員　私は、そういう中で、今、国民の司法参加ということで御意見をお伺いしたわけですけれども、戒能先生が御指摘になられたように、余りにも今の日本の裁判官、検察官もそうだと思いますけれども、要するに官にある方というのは、特にそれが司法の中での官の方は、非常に政治的な中立性というのを要求され、あるいはそのことを気にしている。政治的に中立であるだけでなくて、政治的な中立らしさを保ちなさいということを言われて、そのために、政治的な自由はおろか、市民的な自由までも制約をされている、あるいは自制をしているということなんだろうと思うのですね。
　さっき戒能先生が御指摘の「日独裁判官物語」、私はまだ全部見ていないのですが、実は、きのうの夜中でしたでしょうか、たしか日本テレビが三十分ばかりその紹介をしているものを拝見しました。その中で、一部、ドイツの裁判官の方々、憲法裁判所の所長さんなどは女性の方でしたね。そのお話が出ているわけですが、とにかく非常にフランクですね。法服を脱いじゃうと、えっ、この人が裁判官というような感じで、一般の市民と全く変わらないように話もされているし、驚くのは、自分は何党に入っているということをはっきり言うのですね。そういう政治的な行動も職務外ではやられているとか、あるいは、政治的な問題を話し合う裁判官だけの協議会みたいなものがあって、そこでやっているとか、一種の労働組合に近いような団体ができていて、それにも入っているというのですね。
　実は、私は昭和四十四年から四十七年まで青年法律家協会の議長をやっておりまして、その最中の昭和四十六年に宮本裁判官が判事補から判事への再任を拒否された。最高裁判所はその理由を言わなかったわけです。極めて異例の、あれは一種の首切りみたいなものでした。理由を言わなかったが、結局は、青年法律家協会に入っていて、それを抜けなかったことが理由だということをしきりに言われたのですね。
　そんなことを考えると、およそ政党でも何でもない青法協に入っている、あるいはそこで学術研究的な発表などをすることが問題にされるなどということ。これは、さっき寺西裁判官のことを例に出されましたけれども、「日独裁判官物語」でもそうだったそうですね。日本の弁護士がその話をドイツの裁判官にしたらみんなに笑われた、そして抗議が来たという、およそ全然違う。アメリカの場合には、戒能先生がおっしゃるように選挙だから、裁判官も検事も、私は何党からの裁判官だ、何党の検事だと言って立候補するのですものね。
　だけれども、日本では、今、幾ら司法制度改革をしろと言っても、そこまでというと、みんなびっくりしちゃってどうにもならぬと思うのですけれども、しかし、もう少しそういう自由があってもよさそうに思うのです。ですから、そんなことぐらいはこの審議会でもっと話題になってもよさそうに思うのですね。
　実は、三者協議会の中などでは、法曹間ではこういうことは余り話題にならないものですから、こんなことがもう少し話題になったり、もう少し裁判官は自由になった方がいいんじゃないかな、それにしても仕事も多過ぎるものですから、そんなふうにも思うのですが、この辺は戒能先生の御感想をお伺いしたいと思います。
○戒能参考人　裁判官が政治的な見解を抱くということと、日本国憲法にあるように、良心と憲法と法律に従ってという、これは日本の一般の考え方でも非常に誤解があると思うのですね。
　つまり、政治的な信条とか政治的な立場をとるということと、法的な解釈を通じてそこに一定の正義を実現するということは決して矛盾をしない。むしろ私は、そういう政治的な問題に関心を持って、今の日本の動きとか世界の動きに対して自分のオピニオンを持つということが正しい判断につながる。そのあたりは大学の法学教育の中でももう少しやらなきゃいけない問題なんですね。
　大学の法学教育で、先ほどのロースクール構想で一番危惧されるのは、今の学生諸君がそういう価値観を持つことを非常に嫌う。したがって、そういうことについて、大学の法学教育というのは、むしろ価値観を持つということのためにどういう教育をするかということが私は非常に重要だと思うのですが、司法研修所の教育の中にはその点がかなり欠落していたんじゃないかと思うのですね。
　ですから、そういう意味では、これからどういう法曹をつくるかという点で、日本の法学教育を含めて、法曹の生い立ちから含めて全部洗い直すぐらいの思い切った改革をしなければいけないんじゃないかというふうに私は思っております。
○佐々木（秀）委員　ちょっと時間があるようですから、伊藤先生も、恐縮ですけれども、今のようなことについて御感想がありましたら。
○伊藤参考人　先ほど私が意見陳述の中で最後の部分で申しましたが、やはり法律家は、現在の法制度についての知識あるいはその運営の仕方についての知見だけでなくて、それをどのように国民のために変えていくかということについての建設的な批判、創造的な批判を持ち得るような人材でなければいけないと考えておるわけでございます。
　ただいまロースクール構想のお話も出ましたが、むしろ私は、これからの法学教育、そして法曹になる方々については、そういった精神なり考え方を育てていくような、そのようなものでなければならないと考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○佐々木（秀）委員　それでは、大体時間が来たようですから、これで終わりたいと思います。
　きょうは、両先生から大変参考になる意見をお聞かせいただきました。いずれにいたしましても、これからこの審議会の設置法についての議論を私どもがこの場でやることになりますけれども、先生方のお聞かせいただいた御意見なども参考にさせていただいて、せっかくつくるのでしたら、これが本当にみんなが望んでいる司法改革に役に立つようなものであってほしいと私どもとしても願っておりますし、そんな思いで、これからまた十分に、慎重に協議を尽くさせていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○山本（幸）委員長代理　次に、上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田勇でございます。
　きょうは、伊藤先生、戒能先生、大変お忙しい中、貴重な御意見を伺わせていただきまして、本当にありがとうございました。時間の制約もございますので、早速御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　きょう、お話を伺いまして、伊藤先生も、また戒能先生も、今の司法について改革を行わなければいけないという点では御意見が一致したのではないかと思います。その御意見の内容については、濃淡等の若干の違いはあったなというふうにも考えますけれども。
　それで、それぞれちょっとお伺いをしたいところなのですが、まず最初に、戒能先生にお伺いをいたしますけれども、先生のお話の中で、またこのお配りをいただきましたレジュメの中でも、イギリスの司法制度改革について、いわゆる裁判官のウルフ卿が中心となって精力的な提案をしているというお話がございました。
　一方、それは多分、裁判官が司法の中心者としてこの司法改革のイニシアチブをとってきているということなんだというふうに思うんですが、それと、今回、この司法制度改革審議会で行おうとしていることは、この審議会自体が内閣に置くという面でも違いますし、もちろん、委員の構成によって、これは国会の同意人事でもありますので、意見の公平性、公正性が保たれるということなんでしょうけれども、行政府の中に置くという意味では、イギリスの行っている方向とは若干違うということだろうというふうに思います。
　そこで、先生は、裁判官が司法の中心であるというふうにもおっしゃったんですが、同時に、裁判官の方からなかなか、司法改革についてこういうふうに考えているという発信が出てこないというのもまた事実なんじゃないかと思います。
　そういう意味で、ちょっとこれは先生の方にお伺いすることなのかどうかはよくわかりませんが、この司法改革審議会の中の論議の中で、裁判所あるいは裁判官にどのような役割が期待されるのか、どういうような形で裁判所、裁判官の意見を審議会の審議の中で取り入れていけばいいのか、もし御提案があればお伺いさせていただきたいと思います。
○戒能参考人　ある法律家団体が裁判官に対して、今の裁判官の置かれている状況について自由に意見を述べてほしいというアンケートをとったことがあって、これに対して二割ぐらいでしょうか、回答があったんですね。しかし、ほとんどの裁判官は、絶対に私がこういう意見を述べたことはないしょにしてほしいというふうに言って意見が返ってきた。
　私は、これがまさに日本の裁判官の置かれている状況をあらわしていると思うんですね。司法改革というのは、まさにこの裁判官が、今司法をどういうふうに受けとめて、どこに問題を感じているかというところが、これがすべてとは申しませんけれども、ある意味では一つの重要な問題点だと私は思うんです。しかし、それが自由に意見が言えないという、少なくともその雰囲気がある。私は、これはかなり制度的な問題に絡んでいるんじゃないかと思うんです。
　ですから、もし司法制度改革審議会でこの司法改革をやるんであれば、例えば裁判官会議をそのために復活させるとか、もちろん今でもあるんでしょうけれども、しかし実質的にそういうことを議論する場にはなっていないので、そういうことも、裁判官が自由に物を言える、そのきっかけにするということも、私は一つ重要なことだと思うんです。
　イギリスのウルフ卿の話をしましたけれども、イギリスの民事裁判、一種の当事者主義に対して、ケースマネジメントという形で職権主義的な要素を取り入れようというので、それがある意味では非常にラジカルな、イギリス的コンテクストで言えばラジカルな改革ということになっているわけですけれども、これの論議の仕方というのは実は非常に学ぶべきものがあると私は思うんです。これは、大法官庁というのがありまして、そこでウルフ卿が書いたそのリポートは、全文インターネットで検索できるようになっていて、そしてだれでもそれに意見が言えるようになっているんですね。
　日本でももちろんそういうことが不可能ではないですし、行政改革のさまざまな動きの中でもそういう動きがありましたけれども、しかし、そういう司法の問題について、できるだけその審議過程を含めて、ぜひ公開していただきたい。そして、それに対して自由に意見が言えるというようなシステムをつくっていただきたい。とりわけ、裁判官が、特に判事補の方もこういうことについて発言できるような、そういう保障をむしろ国会の側でつくるべきではないかというふうに私は思っています。
○上田（勇）委員　もう一つ、戒能先生にお伺いをしたいんです。
　先生、先ほどのお話の中でも、またいろいろなところで法曹一元の問題についてもいろいろ御提案をされておるんですが、アメリカやイギリスのように、弁護士を経験された方の中から、見識、識見が高い、人格の高い方を裁判官として任用していくという意味での、裁判官の地位なりまたその権限を充実させていこうということで、非常にいいことではあると思うんですが、今現実に、制度としては弁護士から裁判官になる任官制度があるんですけれども、実際にこれはなられる方が余りいない。
　その理由については、裁判所に聞くとはっきりしたことは申しませんけれども、一つには処遇の問題、あるいは収入についてもずっと減ってしまうというようなことも理由になるんではないかというふうに思うんです。そうすると、なかなか実際、今の段階でも、弁護士として非常に活発な活動をされている方が裁判官を希望してなるというようなことは、現実にはちょっと難しいんではないかというふうに思うんです。ただ、その法曹一元、弁護士の方の中から経験を積んだ方に裁判官になってもらうというためには、今の制度のどういうような点を改善していけばそれが実際現実に機能するのかどうか、その辺、御提言を伺えればというふうに思います。
○戒能参考人　まず、弁護士からの任官制度があることは私も知っていますけれども、最終判断は最高裁が持っていて、決して弁護士会が推薦した人が必ずなれるというわけではない。要するに、そのシステムはかなりやはり最高裁主導型ですね。
　それから、何といっても、日本の裁判官制度それ自体が、さっき言いましたように地域的な定着がない。これは、ドイツなんかは非常に違いまして、アメリカもそういうところはありますけれども、裁判官の異動というのはほとんどないんですね。大体その地域で住民と非常に密着した形で裁判官やります。
　それから、日本の裁判官というのは、基本的にこれは一種の官僚システムの中にありますので、したがって、給与体系なんかも非常に、判事補と普通の裁判官では大違いとか、そういうあたり。要するに、日本の司法の中の、とりわけ裁判官の構造それ自体を同時に変えていかないと、弁護士がただ裁判官になるだけでは問題の解決にはならないというふうに思います。
　それから、弁護士さんの場合には、特に地域との密着ということを仕事の非常に重要な要素にしますから、これは既に日弁連の司法改革ビジョンなんかでも提言ございますけれども、例えば、イギリスなんかにあるようなパートタイム的な形での裁判官への採用とか、そういうことも十分考える必要があると思います。
　ですから、私のポイントといいますか、やはり冒頭に申し上げましたように、裁判官が自由に発言できるようなシステムなり雰囲気をつくり出すということが今回の司法改革にとって非常に重要ですし、もしそれがあれば、弁護士の裁判官任官というのももっと進むのではないかというふうに私は期待をしているわけでございます。
○上田（勇）委員　それでは、伊藤先生にお伺いをいたします。
　先生のお話、紛争の予防から紛争の解決、そしてその解決の最終手段としての司法制度というお話、非常に体系立ったお話でわかりやすかったんですけれども、先生のお話の中で、紛争の予防として、弁護士資格を持っている方以外も含む法律専門家の適切な助言が紛争の予防に役立っていくんだというお話がございました。
　これは、一つには、企業なんかの法律実務の担当者のことでもあるかと思いますし、各種士業をされている隣接職種の方々も含めてのことなんだというふうに思うんですけれども、ただ、この紛争の予防というのは、予防するのは非常に大切なことであると思うのですが、それはやはりどうしても、紛争を解決する裁判という最終的な手段が保障された上でその予防ができるんだと思うのです。
　ところが、いわゆる法曹の方ではない法律専門家の方々に、実際にいろいろな形で助言、関与をしてもらっていても、最終的にもしそれが予防し切れなくて裁判になったというときには、また結局、代理権はないということから、そこがうまく機能していないというような面もあるのではないのかなというふうに思います。
　それが一つには、経済界の方から、そこの部分について、例えば企業の法律実務担当者とかあるいは隣接法律専門職の方々に、そういう裁判での代理権等、法律事務についての今ある制限を緩やかにしてほしいというような提言が出ておるのです。それについては両論あると思います。世の中にも、賛成の議論も当然、経済界の提言などにはそれを進めるべきだというのもありますし、それはちょっと、本当に市民の権利、国民の権利が守られるのかというような懸念もあります。
　こうした、いわゆる法曹以外の方々に対する法律業務の活動の拡大というのでしょうか、それについてどのような御意見をお持ちか、ちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの委員の御質問に関して、私は、個人の場合と、それから企業などの組織体の場合とで若干区別をして考える必要があるのではないかと思っております。
　個人の場合につきまして、確かに現在、弁護士の数、それから地域的偏在などの問題がございまして、そのために権利の実現の手段が十分でないという問題がございますが、それに関して、先ほど申しましたように、形態としてはいろいろな形があろうかと思いますが、司法書士等の方に何らかの形で関与をしていただく方法を考えていく、これは十分考えられる可能性ではないかと思います。
　他方、企業組織などの場合を考えてみますと、確かに、ただいま委員がおっしゃいますように、法務の担当者などに訴訟の代理権を付与するというのも検討に値する課題かと思いますが、私自身は、その点に関しては、これはむしろ法曹の量的な強化の方になりますが、そのことの結果として、法曹資格を持った方が企業組織の中でも法務を担当するという形の方が、一方で法律家としての責任を果たしつつ、他方で紛争の合理的な解決や予防を実現するという目的にはより資するのではないか、これが私の考え方でございます。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　時間がございませんけれども、最後に両先生にお伺いしたいのですが、今、いわゆる我が国の法曹人口について、諸外国と比べて少ないという議論が一方にあります。いや、紛争の手続だとか解決の方法がもともと違うんだから、それはそれでいいんだという議論もございます。
　そこで、両先生方の、我が国のそういういろいろな特質や今後の展開なども含めて、我が国における法曹人口の、大体この方向というのはどうあるべきなのかというお考えをそれぞれお聞かせいただければというふうに思いますが、よろしくお願いいたします。
○山本（幸）委員長代理　簡潔にお願いします。
○伊藤参考人　お答えいたします。
　法曹人口が少ない、これは恐らく否定することはできない事実だろうと思いますが、ただその場合に、先ほど来の御議論にもございましたように、司法書士などの広い意味での法律専門家の存在を忘れてはならないというのが私の考え方でございまして、しかし、それを前提にしてなお、特に司法試験、弁護士の関係では、質的強化が大事であると同時に、量的な強化も図っていく必要があるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○戒能参考人　私は、先生方にお配りしたレジュメみたいなのに書いたのですが、法曹人口問題というのは、実はどこも検証してないんじゃないかと思うのですね。恐らく足らないんじゃないかとか、あるいは多過ぎるんじゃないかとか。日弁連で多少シミュレートした数式がございますけれども、それによれば、県民生産高というものがかなり弁護士の訴訟需要に対して相関性があるとか、偏在になるのは結局そういうことに起因しているんだとか、いろいろな議論があるんです。そのあたりの科学的なアセスメントというのは私は可能だと思うので、司法制度改革審議会でぜひそういうこともなさったらどうかというように思うのです。
　イギリスでは、やはり法曹改革のときに、これはサッチャー政権時代に非常に大きな改革がございましたけれども、そのときに、ある経済学者に依頼して、弁護士協会がかなりの量の想定に基づくシミュレーションをやって、さっき伊藤先生からもございましたけれども、そこで司法の質という問題を非常に重視したシミュレーションをしています。
　今のような、私が危惧しておりますのは、例えば弁護士人口をふやしていくということが、それの受け皿なしにただふやしていくということで果たしていいのか。さっきの研修の問題もございますし、それから、司法研修自体がもう既に破裂寸前であるというような状況の中で、ただふやすだけでいいのかということを非常に痛感しております。
○山本（幸）委員長代理　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。両参考人、本当にありがとうございました。
　最初に、戒能参考人から伺いたいのですが、司法改革の第一義的な課題として、現在の司法行政を改めること、一言で言ったら、官僚司法体制を打破することだということであろうかと思いまして、大変興味深く拝聴をいたしました。私もそこを一番危惧しておりまして、そんな立場から、先日、この法務委員会で寺西判事補問題を取り上げて最高裁を追及させていただいたのですが、なぜこういう裁判官の官僚統制が日本において形成されてきたのか、その辺の歴史と、それを打破する道筋、その展望をどう切り開いていくのかについて、先生の御意見をちょっと御開陳願いたいと思います。
○戒能参考人　これは委員が多分よく御存じだと思うのですが、先ほどちょっと申し上げました、一九六四年の臨時司法制度調査会の報告書が、最終的に法曹一元という方向が極めて望ましいけれども、しかし時期尚早であるということと同時に、裁判官の指揮命令系統を明確にするというもう一つの提言をしていまして、実は後者の方は極めて効果的に動いた。
　ですから、現在の司法行政の一種の起源的なものは、多分その臨司の調査会報告書の中にあることが一つきっかけになっていると思うのですね。これはもういろいろな事象的研究がございますけれども、さっきもＯ・ヘイリー先生の論を引いて申し上げましたけれども、少なくとも日本の裁判官は、最高裁と異なる判断をした場合にはおよそ昇進の道がなくなってしまう、そういうことがやはり裁判官のやる気をなくしている非常に大きな理由だと私は思うのです。
　ですから、歴史的に言えばそういうことなのですけれども、しかし、それではどうするかというふうに言われますと、これは、既に弁護士会なんかは少し始めていますけれども、裁判官に対しての評価システム、そういうものをやはり導入する必要があるんじゃないかと思うのです。もちろん、国民審査制というのはございますけれども、あれは一番最初に名前を出している人にバツがつく割合が非常に多いとか、ほとんど国民には関心が持たれていない。しかし、そういうものに関心を持たせるためには、やはり国民の司法への参加ということが重要なきっかけになると思います。
　それから、国民にいきなり裁判官を評価せよなんて言ったってこれは無理だと思いますけれども、例えば弁護士会が裁判官を評価するとか、逆に裁判官の方も弁護士の評価をやってもいいかもしれませんし、そういう一種の相互批判的なシステムをつくるということと、それから、私は、司法制度改革審議会というせっかくの審議会ができるわけですから、そこで当然裁判官の問題が出るわけですよ。それを裁判官会議にかけて、そこで自由な議論が各地から出てくるような、そういう機会にするということも、今の現状を突破していく一つの有効な手段ではないかなというふうに考えております。
○木島委員　ありがとうございます。
　実は、我が日本共産党、ちょっと古いのですが、一九八一年の八月に司法制度改革提言案というのを発表しているわけであります。その提言案の第一に、裁判の独立のためにということで、具体的には、最高裁裁判官任命諮問委員会の設置、国民審査の改善、裁判官会議の確立、最高裁事務総局の廃止、法曹養成制度の改善など、いろいろなことを提言しているわけであります。
　今先生御答弁の中に、国民の司法参加もその一つの道筋になるのではないかとおっしゃられまして、私、大変大事な観点ではないかなというふうに思っているわけであります。
　実は、先ほど述べました我が党の提言案にも、二として、国民の裁判を受ける権利を強めるためのいろいろな法律扶助法、国選弁護制度その他の問題と同時に、さらに三番目として、裁判に国民の声を反映させるための陪審・参審制の採用等々、法曹一元の確立というのも、結局はこの官僚司法を大きく打破していく一つの道筋になっていくんじゃないかという位置づけもしているわけですね。
　国民の司法参加それ自体が民主主義の要請だとは思うのですが、日本の明治以来の、明治は天皇の裁判ですから、そういう官僚司法打破のために役に立つんじゃないかというふうに考えているわけであります。国民の司法参加というのは今非常に大きなテーマになってきていますね、今回の司法改革の。その辺の結びつき、もうちょっと詳しく戒能先生からの御意見をお聞きしたいのです。
○戒能参考人　先ほど申し上げましたように、戦前から日本の司法はイギリス型司法というのを一つのモデルとして、そして法曹一元ということがその中で一つの標語的なものとして出てきているわけですが、これは陪審制と非常に結びついた考え方なのですね。
　つまり、国民の司法参加というのは、司法の質を高める上において極めて重要です。それから、陪審制をとると裁判が長引くとか迅速性が失われるんじゃないかという御意見を時々聞くことがあるのですが、これはもう全くの間違いで、むしろ陪審制をとった方が司法が迅速化される。どうしてかというと、これはもう皆多忙な中で、大体一日一件制というのがアメリカでも鉄則になっていまして、一度陪審員として召喚されれば、そこで忌避に遭ってもそれで任務を果たしたことになる。ですから、このために、司法が一日で勝負をするというシステムに変わる一つのきっかけになると私は思うのですね。
　ですから、英米の司法の場合には、プレトライアルプロシーディングスというのですが、公判前手続というのが非常に発展しているわけです。その公判前手続の中で一種の和解的なことがあって公判まで行かないとか、そういう事件の合理的な要素もあると思いますので、陪審制は、単に国民参加、市民参加というだけではなくて、司法の合理化、迅速化にも非常に密接に関連するというふうに私は思っております。ですから、そういう意味で、今回これは非常に重要なテーマ。
　それから、何といっても、市民の監視のもとで裁判官が裁判をするということになりますから、当然その裁判官は今のような形ではいられないことになるだろう。つまり、そういう意味では、裁判官のクオリティーも上がってくるというふうに私は考えています。
○木島委員　午前中の参考人にも私質問をしたのですが、今回の司法改革の二つの流れのうちの一つの、財界、経済界から出てきている流れ、要するに、新自由主義に基づく司法ですね。事前指導型から事後チェック型の経済政治制度をつくっていく、そうすると紛争が大きくなる、それを司法が処理する、そういう役割を司法に与えている中から出てきていると思うのです。
　その中心的な人物がオリックスの宮内義彦社長だと思うのですが、この社長が、昨年の二月十五日、日経新聞に、官僚司法打破と言い出しているのですね。違憲立法審査権を使わないのはいかぬということも、一票の格差是正判決なんかを持ち出してきて言い出してきている。財界から見ても、ここまで日本の官僚司法がもうどうにもならないふうに感じてきているのかなと興味深く見たのですが、こういう流れをどう先生の方がごらんになっているか。この点については、伊藤参考人の方も、こういう見方、どう考えているか、御意見を聞かせていただきたいと思うのです。
○戒能参考人　財界の方から今回の司法改革の流れがつくられてきたというのは、確かにおっしゃるようなところがあると思います。これは、財界の方からしてみれば、日本の司法というのは非常に頼りなくて、国際性がないということとか、それから、多分企業法務が、例えばアメリカと訴訟を起こした場合に、要するに企業法務には法曹資格がありませんから、したがって、そこで弁護士を雇わなければならない。ところが、弁護士はその報酬が非常に高いとか、そういうことが多分非常に大きな動機になっているのではないかと私は思うのですね。
　ただ、もし、それのみが今回の司法改革の動機であり、主要なインセンティブであるとすれば、これは私は冒頭に申し上げましたように、司法の役割というのは決してそういうものではない。むしろ、非常に率直に、司法改革というのは自己責任原則、透明なルールの貫徹の中で、崩れた敗北者のための救済機関であるというような言い方がちょっとその文書に堂々と出てくるのですけれども、これは司法の本質を知らない議論だというふうに私は思うのです。
　司法というのは、あくまでも、いかなる状況にあっても、基本的な国民の権利とか、自由とか、そういうものを守る最後のよりどころだというふうに思いますし、それから、日本の司法それ自体が政治を変えるぐらいのことになりませんと、私は、本当の意味の司法改革にはならないというふうに考えておりますので、そういう意味で、今回の司法制度改革審議会ができることは非常にいいのですけれども、しかし、何といっても規制緩和型司法改革というのはぜひやめていただきたいというふうに考えているわけです。
○伊藤参考人　私の意見は、先ほども別な形で申し上げましたが、法律家、法律専門家となる人々を養成する過程で、従来の、例えば通説を学んでそれを覚え込むということに尽きるのではなくて、やはり自分自身の考え方に基づいて、必要に応じて、従来の通説的な考え方も批判し、新たな考え方を打ち出せるような、そういった人を法律専門家として養成をする、そのあたりが一番重要なことではないかと考えております。以上でございます。
○木島委員　私自身が司法修習生のときに、札幌地裁の長沼事件に対する平賀所長の書簡問題がありましたし、修習を終えて弁護士になったときに、同期の七人の者が青法協に加入していて任官できなかったという事件の中心にいた当事者ですので、あれから二十九年たって、裁判を見るにつけ、あの時代よりもはるかに、日本の裁判官はがんじがらめにされているのではないかなと私も見ているのです。
　それで、伊藤先生にちょっとお伺いしたいのですが、そういう戒能先生からの指摘、例えば労働事件にしろ行政事件にしろ、裁判官会同なるものが行われて、そこで基本的な方向が事実上押しつけられてくるというすさまじい状況が日本の司法にあるのですが、民事訴訟の専門家として、そういう司法官僚による裁判統制、裁判官統制、人事も含めて、どう認識されているのか、伊藤先生の基本的な認識をお聞かせ願いたいなと思います。
○伊藤参考人　行政事件、労働事件について私は特に詳しく勉強しておりませんので、十分なお答えができないかと思いますが、ただ、これは私どもの大学で今、客員教授という形でアメリカから来ておられる方がおられます。この方がいろいろな法社会学的な研究をされまして、日本の司法というのは非常に消極主義だというふうに一般には言われ、アメリカでもそう信じられている。ところが、例えば、この方は直接には交通事故の損害賠償額の算定、認定の研究をされたわけでございますが、そういったものを見ると、アメリカに比べるとかなり統一的な基準が形成をされている。それについては、恐らく、事実上いろいろな形で裁判所内部で意見の交換がされているのだろうと自分は想像するのだけれども、そういう点から見ますと、日本というのはむしろ司法積極主義という面もあって、それはそれで、アメリカのような、陪審はちょっと別ですけれども、裁判官それぞれが全く別々に基準を適用して結論を出すというものよりはすぐれている面があるのではないかというような研究会での指摘がございまして、なるほど、そういう見方もあるのだなというふうに感心をしたわけでございます。
　どうも直接のお答えになっておりませんで、申しわけございません。
○山本（幸）委員長代理　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず戒能参考人に伺いますが、冒頭から裁判官の市民的自由というお話をされて、先ほど木島さんからお話があったオリックスの宮内社長の記事の中でも、裁判官の方とお話をしていて、休みの日ぐらいテニスをする時間が欲しいんだということも、これはぜひ匿名でお願いしますというぐらいにがんじがらめであるということをおっしゃっています。
　寺西問題にも言及されたわけなんですが、実は、あの寺西発言と言われるものは我が党のホールで、これは貸しホールとして市民団体に貸した、私も一参加者として会場にいたのですけれども、つぶさにその様子を見ておりまして、彼が壇上ではなくてフロアからいわば釈明をした。つまり、パネリストとして話すつもりだったけれども、地裁の所長から懲戒処分もあり得るという警告があったので発言はできない、自分は発言しても構わないと思うけれども、そういう事情で発言はしませんということだったのですが、しかし、これが処分の対象となる。
　その際に、仙台高等裁判所の処分理由の中に、言外に、言葉の外で盗聴法あるいは組対法三法案の反対を表明したというんですね。これは、言葉以外で裁判はできないわけで、顔色とか身ぶりとかしぐさとかあるいはまゆの動きとか、あるいは見えないオーラのような空気とか聴衆の拍手、そういういわば、そこにいなければ感受できないようなものを指して懲戒理由にするというとても珍しい、慎重な裁判官が考えたものとは到底思えない表現なんですが、こういうものを、例えば英米であるとかＥＵ各国の裁判官が聞いたらどういう感想をお持ちかなというふうに思いまして、伺います。
○戒能参考人　まずびっくりして言葉が出ないということだと思うんですね。要するに、裁判官が政治そのものをやるわけではないわけであって、むしろ裁判官として、一人の市民として、さまざまな場面で発言していくということは当然のことなんですね。
　ただ、今委員から御発言の中で、私はある意味では見事に今の状況を表現されたのじゃないかと思うのですが、直接的な統制ではないんですね。いろいろな意味で、ちょっと顔色を変えてみるとか、肩をたたいてみるとか、そういうことが判事補に対しては非常にプレッシャーとなって伝わってくるというような、そこまで司法統制は進んでしまっているということだと思うんですね。ですから、これは改革論議をする際に、これだけ深刻な状況にあって、多分、矢口元最高裁長官なども、ここまでいってしまってはもうどうしようもないというので、かなり積極的になって司法改革論議をやらなきゃいかぬというふうに言い出したと思うんですね。
　なぜそうなってしまったか。もちろん、寺西裁判官ぐらいの人がもっとぼんぼん出てくればこんなことは到底通用しないわけですけれども、この前、元裁判官の何人かのお話を伺った限りでは、これは本当に実害があるらしいんですね。例えば、絶対昇任できないとか、給与がずっと一生上がらないとか、そういう実害を伴う形の統制である。これは明らかに憲法違反だと、私は率直に思います。むしろ、そういう憲法違反的な状況の中において、果たして、憲法を守るというその裁判官の役割が果たせるか、そこまで私は深刻な問題になっているというふうに思います。
○保坂委員　それでは、重ねて戒能参考人にお願いしたいのですけれども、先ほど最高裁の事務総局が、アメリカの側から見て、極めて一体性、統一性を持っていることに注目されたというお話をされましたけれども、もう一つ、行政との一体性ということもこれは近年特徴的ではないかと思うんですね。
　午前中も指摘したのですけれども、裁判官が百四十何人各省庁へ、法務省だと百人ですね、五十何人が訟務検事として、国の顔として出てくる。そして短期間仕事を終えて、また戻ってということで、いわば同じ仕事で汗を流した仲間同士という一体感、統一性というものが生まれて、国が勝訴で消費者や民間側はほとんど勝てない。こういうあたりについて、各国からの目はいかがなのでしょうか。
○戒能参考人　日本の裁判官は、何度も申し上げますが、基本的には官僚システムの中の裁判官だと思うんですね。委員がおっしゃるように、行政に対して極めて親近感があるのは、要するに、自分たちの身分とかポジションというのがほとんど官僚と一緒である。俸給システムの動き方から何から、昇任の仕方から全部そうですね。ですから、基本的に、日本の行政と司法が決して相互に反発し合って、相互にクリティカルになるということはない。日本の司法には、私はそういう意味で、一つは、いわゆる官僚司法における最大の問題が、要するに行政との癒着を強めているということにあると思うのです。
　それからもう一つ、忘れてはならないのは、これはむしろ伊藤先生の御専門ですが、日本の行政事件というのは、税金訴訟を例にとりますと、原告、つまり国民の側が勝訴する率というのは一割から一割五分ぐらいなんですね。行政訴訟で市民側が勝つということはまずない。なぜそうなのか。これは私は、むしろ今回の改革論議の中でぜひやっていただきたいことなのですが、日本では依然として、行政事件というのは普通の民事事件のような対等者間の関係ではない、そういう前提があると思うのです。
　したがって、これはもう学界では、あらゆる意味で行政庁が市民に対して優越的な地位にあるということはおかしいという議論はずっとしているのですが、しかし、行政手続法というのはようやくできましたよね。アメリカの行政訴訟法というのは、これは証拠提出とか情報の公開とか、これと一体的なものとして、要するに市民と行政は決して対等ではない、したがって、行政と市民を対等にするためには、情報公開を含めてあらゆる意味で対等にするようなシステム、訴訟法があるのですね。
　ですから、日本は、行政と司法との癒着というのは、単に裁判官と行政官の親近性というだけではなくて、日本の行政手続法そのものにも大きな原因があるということをぜひ御討議いただきたいというふうに私は思っています。
○保坂委員　それでは伊藤参考人に伺いますけれども、大学で法学教育に当たられているお立場で、例えば、司法制度をめぐる議論がこうやって始まろうとしている、やがて始まりますね。そのときに、大学での学生たちは、リアルタイムでそこに参加しながら、議論しながら、自分の立場や考えをしっかり出しながら、いわば同時代体験をするというような御用意はそれぞれの大学であるでしょうか。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　恐らく、現在、委員お尋ねの、それがあるかと言われると、必ずしもないというふうに言う以外にはないと思います。
　それから、より重要なことは、これは、私最初申し上げたことなのですが、学生の間にそもそもそういうことに対する関心がどの程度あるだろうかというふうに考えますと、今の法学部学生の数とそれから司法試験合格者の数の比率から御想像いただけますように、そういう問題についてまじめに考えて自分で意見を表明しようという学生の数が恐らく非常に少ないのではないか。私は、それがやはり一番考えなければいけない問題でありますし、ある意味で、法学部の教育の危機ないしはこれからの課題であろうかと思いますので、その点はぜひ私どもも真剣に考えてみたいと存じます。
○保坂委員　では、再び戒能参考人に伺いますけれども、私ども、この法案の内容を読んでも、とどのつまり、よろしく審議会にお任せくださいという法案でありまして、賛成も反対もなかなか言いにくいという内容ですけれども、数々の審議会、先ほど臨司の話もされましたけれども、そういったことを振り返ると、やはり事務局構成等がしっかりしていて、情報公開が常になされて、そして特に、いわば司法官僚制に対するきちっとした疑念や、あるいは行政組織がいわば隠そう隠そうとする体質を、きちっとこれを開いてオープンにしていく、そういう実務家が事務局に入らないと、これは臨司と同じようなことになってしまわないかな。
　さらに、自民党の中で活発な議論が何年か行われているということは既に報告されているとおりですけれども、弁護士自治等も見直そうという御意見も出ているようでありまして、例えば、弁護士会は高度の自治を持っているけれども、国会報告ぐらいしたらどうかとか、あるいは弁護士の活動の中には法制度の枠を逸脱した行動が多過ぎるというふうに世間からの批判があるがどうかというような御意見も自民党内では出たようです。
　そういう意味では、日弁連も、これだけ大変な司法制度の改革ということを、いわば内閣が任命する、つまりだれかわからない十三人の方たちにお任せということでいいのかという気が率直に言ってするのですが、その辺はいかがでしょうか。
○戒能参考人　私も委員と全く同感です。
　別に日弁連の肩を持つわけではないのですけれども、事務局主導型になりますと、日弁連というのはこれに入っていないわけですから、結局一種の蚊帳の外状態になりかねないわけですね。ただし、日本の弁護士というのは、今弁護士自治の話をされましたけれども、これは弁護士法一条にある基本的人権の擁護と社会正義の実現という、弁護士のアイデンティフィケーションシンボルとして世界に誇るべき、そういうものとして、弁護士の自治の基本があるわけですよ。弁護士の自治が、最近の一連の不祥事の中で、例えば懲戒が非常に生ぬるいとか、そういう格好で弁護士自治への攻撃がございますけれども、私、弁護士自治というのは、これは司法の独立と一体的なものだと考えているのです。
　したがって、弁護士自治をどういうふうに擁護していくかということは、これは非常に重要な問題なのですが、日本の弁護士会、日弁連というのは、これはずっと司法改革というのは主要なテーマとしてやってきたわけで、物すごい蓄積があるわけですね。もちろん最高裁と法務省にもあるのかもしれませんけれども、日弁連の蓄積はやはりこの際大いに利用すべきだというふうに思います。決して、弁護士会の肩を持つという趣旨ではなくて、プロフェッショナルとしての蓄積というものはやはり非常に重要ですし、先ほど佐々木委員からもございましたけれども、これだけ膨大なテーマをやるのに際して、一からやり直すわけにいかないですよ。ですから、そういう意味でも、弁護士会の蓄積は大いに利用されるべきだというふうに私は思います。
○保坂委員　時間がないので恐縮ですが、同じ点について伊藤参考人にお願いします。
○伊藤参考人　私も、弁護士ないし弁護士会ないし日弁連から十分な情報の提供を受け、また意見を表明していただく、そういう形で、当然この審議会ができた暁には審議がなされると思いますし、また、そうでなくてはならないと考えております。
　以上でございます。
○保坂委員　大変貴重な意見をありがとうございました。
　私たちも、国会に法案がかかっている以上は、あとは二年後を楽しみにというわけにはちょっといかない問題だなというふうに考えています。特に、事務局構成、情報公開の透明化がなければ、いっときの流れで選挙区制度改革か改悪だったかという問題もつい近々ありましたので、慎重に考えてまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山本（幸）委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明三十一日水曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
平成十一年三月三十日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　海野　　徹君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加納　時男君　　　　　森山　　裕君
　　　　　海野　　徹君　　　　　福山　哲郎君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　森田　次夫君
　　　　　平田　健二君　　　　　内藤　正光君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　海野　　徹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　東田　親司君
　　　　　　　文化庁次長　　　　近藤　信司君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　近藤　隆彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　今井　康夫君
　　　　　　　特許庁長官　　　　伊佐山建志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部司
　　　　　　　法法制課長　　　　河村　　博君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　若松　澄夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○不正競争防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、加納時男君が委員を辞任され、その補欠として森山裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　特許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○畑恵君　自由民主党の畑恵でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今回の特許法改正ですが、さきの通常国会での改正で積み残されましたさまざまな課題について、そのほとんどに対する施策が盛り込まれておりまして、いわば特許法大改正の完結編と言えるものだと認識しております。本委員会におきましても、さきの国会では全会一致で附帯決議をつけさせていただきましたけれども、その項目、例えば文書提出命令の拡充ですとか計算鑑定人制度の創設など、具体的な措置は今回ほとんど実現いたしますということで、大いに評価させていただきたいと思います。
　中でも、裁判官の裁量ですとか判断によって、たとえすべての侵害地における販売数量の立証が困難でも、蓋然性のある事実まで考慮して実質的な規模の損害賠償が可能になる道が開けたことは、私自身、非常に朗報だと思います。ぜひ、米国の三倍賠償にまさるとも劣らないような勇気ある裁定を下していただいて、いわゆるこれまでの侵害のやり得を一掃して、損害賠償の認定額、これまでですと米国の方は大体平均百億円規模で今まで進んでおりますが、日本の方はその二百分の一程度にすぎないという現状でございますので、このような現状を打ち破っていただきたいと思います。
　今回のこの特許法の改正ですけれども、これまで特許庁はこの改正に当たって、広く強くそして早い保護というのをスローガンに掲げていらっしゃいました。特に今回はこの早さ、迅速さについて伺ってまいりたいと思います。
　今回の改正では、権利の取得を早めるために、審査請求期間を現行の七年から三年に短縮されました。デファクトスタンダードの獲得が国際競争を勝ち抜く上での大命題である今日にとって、特許権の取得が欧米に比しておくれれば、それだけ日本がデファクト獲得の点で不利になるということは明白でございます。
　そういう中で、審査請求期間が短縮されたというのは当然の措置だと思うんですけれども、欧米諸国と比べた場合、例えば欧州特許庁は二年、米国は審査請求期間自体が、確かに特許制度自体が日本と多少違いますけれども、ございません。なぜ今回、短くしたにもかかわらず欧米よりは長い三年という期間設定をされたんでしょうか。
○政府委員（伊佐山建志君）　先生御指摘のように、アメリカ、ヨーロッパ、日本の間で審査請求期間がそれぞれ違った制度をとっております。これは、それぞれの国のよって立つ制度的、歴史的、文化的な背景等を勘案したものだと理解いたしております。特に私どもといたしましては、アメリカの制度はともかくといたしまして、ヨーロッパの制度にできるだけ近づけるというのは我々にとって決して悪い考え方ではないということもございまして、ヨーロッパの制度を十分勉強しながら今回の制度改正に当たったつもりでございます。
　ヨーロッパ特許庁におきましては、出願から一定期間経過後に先行技術調査の結果でございますサーチレポートを公表する、そういう制度を設けております。したがいまして、出願する側からいたしますと相対的に短期間で審査請求の要否を判断することが可能だということでございます。
　私どもの制度におきましてはこういうものがございません。審査請求期間を過度に短くするということによりまして、出願する側の方が発明を再評価するといったこと、これを十分に行えないまま審査請求をするというのは出願する側に負担を過度に要求することになるのではないかということもございまして、二年ではなくして三年にいたしました。
○畑恵君　過去の背景というのは私自身もある程度存じ上げているつもりでございますけれども、ただ、大手企業、またベンチャー等に話を聞きますと、確かに、むだな審査料は払いたくはないんだけれども、審査料が下がるのであるならば、できるだけ審査請求期間というのは短くというか、ない方向で審査料を下げてほしいと、そういう要望が大体総体としては聞こえてまいりますので、ぜひ今後の動向も見守りながらそういう一つの方向というのも検討していただきたいと思います。
　さて、早さという点でもう一点伺いたいんですけれども、こちらの方は侵害訴訟手続の方の迅速化という問題について伺いたいと思います。
　昨今、時間がかかり過ぎる日本での訴訟を避けて、日本企業同士の係争でさえも米国の方に持ち込まれるというケースが大変ふえてきております。ちなみに、米国で知的財産権に関する訴訟を起こしますと弁護士費用だけで年間一億から二億円と日本の五倍以上かかると言われているんですけれども、それにもかかわらず、訴訟を米国で行うためにそのための事務所を米国につくる企業がこのごろ出てきている。といいますのも、何事につけ今市場というのはスピードの速さというのが勝負のかなめでございますけれども、中でも製品寿命が短いハイテク製品などですと訴訟期間が長いともう致命的になってしまう。このままでは日本の司法制度は、こうやって日本からどんどん出ていってしまって空洞化の一途をたどるんではないか。それだけならまだしも、その遅い司法というのに足を引っ張られて我が国の国際競争力というのに陰りが見えるのではないかと私自身いつも気にしておるんです。
　こうした事態を、大臣というお立場はもちろんなんですけれども、我が党の知的財産権議員連盟の会長でもあります、この問題に大変御造詣の深い与謝野大臣はどのように認識していらっしゃいますでしょうか。