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○小林（守）委員　今回の地方分権一括法の中で、先ほどの「行政権は、内閣に属する。」の理解をしっかりと踏まえていくならば、しかし、国と地方との行政権の関係で対等、協力の関係であるという立場に立つならば、少なくとも機関委任事務をやめて自治事務と法定受託事務に分けた、直接執行事務に分けた、そういうことであるならば、私は、少なくとも自治事務に対して、是正措置要求とか義務化とか代執行というものが残るようなことがあってはならない、このように思います。
　法定受託事務はやむを得ないというふうに思いますけれども、自治事務という形を残したからには、しかも分権の推進委員会の勧告などでは、自治事務は八割、法定受託事務は二割ぐらいだろう、そういうような当初の考え方が、いつの間にか、省庁の厳しい、激しい抵抗によって五五対四五ぐらいの比率になってしまっている。しかし、法定受託事務に残されたものについても、これからよく見直していく過程の中では、これはもう自治事務でもいいじゃないかということが必ず私は出てくると思います。
　それらもしっかりと踏まえて考えるならば、自治事務に対する国の関与のあり方、これはもう先ほど来いろいろな方が指摘しておりますけれども、逆行ではないのか、むしろ強化されたのではないか、私はこのように言わざるを得ないのですけれども、いかがですか。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、本来、地方団体が行うべき自治事務に関して、まず基本的に自主的に決定されるべきことであるし、是正すべきときには、人から言われる前にまず自主的に是正されるべきことは当然のことだと思います。
　しかし、そのような形での是正がなされないで、その結果、その自治体の行財政の運営が混乱をしたり停滞をしたり著しい支障が生じているような場合には、これを放置していいんだろうか。そういうわけにいくまい。したがって、何らかの形で国が適正、円滑な行財政運営を維持するための実効性のある措置をぜひお願いをしたい。
　その場合に、問題は、この是正の要求という、今回新たに設けられたわけでありますけれども、これはそういう意味で、いわゆる法定受託事務に対する関与ではなくて自治事務に対する関与であるということを考慮して、その是正、改善の具体的な措置内容まで言及することはない。そこは自治体自身の裁量にゆだねるのです。あるいは、そういう意味で必要最小限の関与にとどめよう。問題があると自治体自身がそれについて考えたときには係争処理手続に移行する。この係争処理手続というのは今まではなかった仕組みでございます。
　それから、従来、これにかわる措置としてというか、これよりもっと厳しい措置として、先ほど来申し上げておりますが、包括的な指揮監督権というものが別途ございまして、これに基づいて是正措置要求という条項がありました。これは確かに法文上の義務づけの明文化はいたしてはおりませんでしたが、今日まで、その解釈としては、法的な義務が伴っているものだという解釈が実効上なされてきた世界であります。
　今回はそれを明文にしたということでありますが、一方で、今まではなかった係争処理手続というものを新たに入れるということ、そして包括的な指揮監督はやりませんよということを自治事務に関して行われたということであります。
○小林（守）委員　ちょっとその辺が不明確なんですね。
　やはり、自治事務で、自治体が責任を持って自己決定でやってくださいというふうに踏み切ったからには、原則、代執行や直接執行、そして是正措置要求の義務化、改善措置の義務化、これについては自治体の責任でやってください。ただし、原則ですから、国は自治事務に対しては原則やらない、関与しない、しかし特別のこういう場合については関与するんだというようなところを、その表示の仕方が、できる限りやるなという話じゃないんだろうというふうに思うんです。
　この法文の中でできる限り強権的な国の関与をしてはならぬというふうになっていますよ、それは。できる限りなんというと、これは非常に範囲がわかりづらい。だったらば、原則やらない、そしてこういう場合だけ、具体的な事例だけ、例えば大災害のときに市町村も県も機能ができなくなってしまっている、そのときに国が代執行なり直接執行なりでお手伝いに行くんだ、そういうことであれば、だれもそんなことはやるなとは言いませんよ、それは。特定の場合に限る必要がある。
　しかし、住民の利害、考え方の違いが対立しているような問題に対して、違法状態だからといって介入することは地方自治権を侵害するものだ、私はこのように言わざるを得ないし、原則、介入しない、関与しないという立場に立って、これは少なくとも、是正措置の義務化、さらには代執行については削除をすべきである、またはやらないと少なくとも自治事務についてはやるべきだというふうに強く求めたいと思います。
○高鳥委員長　野田自治大臣。時間が迫っておりますので、簡潔にお願いします。
○野田（毅）国務大臣　率直に言って、自治事務に対する代執行は毛頭考えておりません。（小林（守）委員「本当ですか」と呼ぶ）もちろん考えておりません。その点で、先ほどちょっと申し上げたわけです。
　では、なぜできるだけというあいまいな表現が入っているか。それは、代執行というのは地方自治法に基づいて行われるものではなくて、個別の法令に基づいて代執行が行われるということになっているわけです。そうすると、では、地方自治法の改正によって他の法律を規制できるのかという立法技術上の問題もこれあるということにおいてこういう表現になった。代執行というのはあくまで法定受託事務に関する話であって、その法定受託事務に関する代執行であっても、できるだけこれを抑制しなければいけないということでございます。
　そういう意味で、今日、自治事務の中で代執行の対象になるような事務はございませんし、今後もないと考えております。
○小林（守）委員　ありがとうございました。終わります。
○石垣委員　公明党・改革クラブの石垣一夫でございます。
　私は、まず、本論に入る前に、総理大臣に若干お聞きしたいと思うんです。
　今回の中央省庁再編法案並びに地方分権法案は、この国のあり方を問う一つの姿を提案している、このように考えております。それで、総理大臣は、富国有徳の国家を築く、こういう目的を持って、二十一世紀日本の構想ということで、有識者を集められていろいろと勉強なさっておられます。既に三回開催されておると聞いておるんですけれども、我が国の国家像、これを、簡単に言えば、富国有徳という表現をなさっておりますけれども、さらに具体的にその中身について総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　富国有徳ということはしばしば申し上げておりますように、やはり、物と心のバランスのよい姿というものは、人間におきましても、国家においても、大変大切なことではないかということでございまして、いわば富国というのは、ある意味では経済的基盤というものをしかと持たなければならないと思いますし、一方では、有徳ということは、志といいますか、そういう意味で、精神的なやはり安定というものが望まれるものであります。
　いつか話をしたかもしれませんけれども、日本の国の象徴たる富士山、なぜそういう名前がついておるか。富士の富はトミでありまして、と同時に、士というのは志ということで、これはある意味で、日本を代表する山もやはり富国有徳ではないかと実は申し上げておるわけでございます。
　そこで、私といたしましても、このことを進めていく上には、やはり二十一世紀の国の形というものもそれなりにお示しをしなければならぬと思っておりましたが、総理大臣に昨年なりまして、改めてこのことを深く認識をいたしまして、でき得べくんば、多くの有識の方にもお考えをお聞きしたいということで、現在、河合隼雄氏を座長といたしまして研究を進めさせていただいております。
　ことしの一月の施政方針演説におきまして五つのかけ橋ということを申し上げましたが、これから五つの分科会をつくりまして、それぞれにまた多くの方々の御意見を拝聴しながら、考え方を取りまとめていただきまして、お示しをさせていただければ大変幸甚だ、こう考えて努力をいたしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○石垣委員　今、五つの分科会でそれぞれ有識者が研さんをされている、そういう御意見を承って総理として一つの考え方を示していきたい、こういう御答弁だったわけですね。
　私は、我が国のあり方は、国内的には、いわゆる自己責任型社会、こういう方向に進むだろう、このように見ております。また、国際的には、経済市場運営あるいはまた地球環境資源、最近では、会計学まで世界標準の指針を取り入れる、こういうところまで、いわゆる世界標準国家づくりが将来の我が国の目標になるのではないか、このように考えておりますけれども、こうしたグローバルな政策が我が国の国家機構を変えようとしているのではないだろうか、このように私自身は思えてなりません。
　そこで、総理としては、今私が申し上げたことに関連して、我が国の将来についてどういう政治哲学を持っておられますか、再度お聞きしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　自己責任社会ということは当然のことだろうと思いますが、昨今、いわゆるグローバルスタンダードなるものが多く言われておりまして、これをいろいろと突き詰めていきますと、若干、アングロサクソン・スタンダードではないかという評もあります。
　したがいまして、もちろん、その中で、自己責任社会というものの上に成り立つ、特に欧米における姿というものは大いに参照をしなければならないことだろうと思いますし、また、あらゆる面におきまして地球が狭くなり、金融を初めといたしまして、経済あるいは文化、各般にわたりましてそうした一つの規範というものを持たないとお仕事もできない、こういう形の上にあることは事実であると思います。
　ただ、我が国は我が国なりに歴史と伝統があるわけでございますので、我が国なりの生き方あるいはまた進め方というものもおのずとあるだろうと思っておりまして、そういった意味で、今いろいろなお考えが存するとは思いますけれども、日本として、長き伝統に基づくよき点は十分残しつつ、国際社会の中でまた通用するようなものについては、これはできる限り素早く取り入れていくということでなければならぬと思っております。そういう意味で、日本の常識が世界の非常識ということでもいけませんし、世界の常識が日本で非常識ということであってもいけませんので、その間、それぞれの分野におきまして、十分個性ある姿としてやっていかなければならない。
　これが第三の道と言われるのか、あるいは日本式というのかわかりませんけれども、世界に学びつつ、日本としてのあるべき姿をつくり上げていく必要があるのではないか、このように考えております。
○石垣委員　日本のよき伝統を残しつつ、グローバルな意見も取り入れていきたい、こういうあらあらのお考えだと思うんです。わかりました。
　では、本日の本論に入りたいと思うんですけれども、私は、独立行政法人の問題と、それから特殊法人の問題についてお聞きしたいと思うんです。
　まず最初に、独立行政法人化の個別機関の分析評価についてお伺いしたいと思うんです。
　政府は、二〇〇一年四月一日から実施する独立行政法人化の検討対象として八十九機関を挙げておられます。この検討対象から漏れた機関が幾つかあります。
　例えば、厚生省における国立医療・病院管理研究所、労働省の産業安全研究所、産業医学総合研究所、大蔵省の会計センター、文部省の学位授与機構、統計数理研究所、建設省の建設大学校、郵政省の郵政大学校、北海道開発庁の建設機械工作所など、約九十機関あります。これらの機関は、どういう理由で対象から外されたのか明らかにされておりません。それが一つ。
　次に、二つ目の問題点は、通則法第二条に独立行政法人の選定基準を定義しておりますが、私の質問は、各省庁がリストアップした八十九機関の業務形態の内容、研究成果、業務管理等の分析評価をどのように行ったのか、こういう点が不明であります。この二点。
○太田国務大臣　どういう基準で選定をしたのかということでございますが、公共上の見地から確実に実施が必要なこと、やること自体は絶対に公共上から見て必要だということと、国がみずから主体となって自分でやる必要、直接実施する必要はないのではないかということ、それから一方、民間にこれをゆだねた場合には実行されない、実施されないおそれがあるということを三つの要件として、独立行政法人化の対象として考えました。
　それで、その中で、今挙げられたもののリストはちょっと私も全部覚えておりませんので、あるいは後でそれに対してお答えを、正確を期して答えてもらった方がいいと思うのですけれども、ということで、グレーの部分ももちろんあります。
　さまざまな議論を繰り返し、数カ月間、夏から秋にかけて議論をそれぞれ積み重ねた結果として決まったわけです。
○石垣委員　今大臣が答弁になったことは、この通則法第二条に書かれてあるわけです。これはわかっているのです。これはわかって、私は質問をしておるわけです。
　政府の皆さんは、八十九機関を今回選考されたわけでございますけれども、私は、これはいろいろとヒアリングをされて、それなりの選考基準をもって選ばれたと思うのですね。
　ところが、国民の立場からいけば、また審議している私自身も全くその内容はわからない。資料が提供されておりません。だから聞いているわけです。
　私はここで八十九機関全部説明しろと言っているんじゃないのです、個々に。だから、一昨年来、各省庁がいわゆる個別機関からヒアリングされてまとめたその評価資料があると思うのですよ。これをなぜ公開できないのか。この資料によって私たちは判断し、また国民の皆さんも判断できると思うのですよ。これは何でないんですか。
○太田国務大臣　どういう議論の経過があったかということですか。
　要するに、これは一つ一つについて、例えば、私が全部当たったわけではなくて、各省庁と中央省庁等改革推進本部の事務局との交渉で、この基準にのっとって交渉をいたしたわけでございますので、それぞれの事務局の担当者に聞けばすべてがわかりますけれども、その中で、難しいものはやってくださいということでありましたから、私が直接、大臣同士でいたしました。
○石垣委員　この大事な八十九機関の決定に、大臣がすべてタッチしていない、難しいものだけ判断した、こう御答弁になったのですけれども、これは極めて無責任ではありませんか。これは担当大臣としては、今の答弁は私は納得できませんよ。だから、分析されたいろいろなその内容がわからないと、八十九の機関が独立行政法人に行くことについて判断できませんよ。
　ここに、「中央省庁等改革関連法律案について」という厚い冊子があります。これの二百十一ページから「独立行政法人化される機関の概要」と、概要しか載っていないのですよ、ずっと幾ら見ても。これで判断せよとおっしゃっているわけですよ。これは判断しようがないわけですよ。答弁をお願いします。
　　　　〔山口（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○太田国務大臣　その都度、当然報告は受けておりまして、毎日のように、きょうはこちらの機関が了解しました、あしたはこの機関が了解しましたということで聞きながら、そして、一つの説得をするのに、私だって一カ月かかった分もありますし、二週間ぐらいのものもありますし、それはそれぞれありますから、全部を自分でやらないのがおかしいということは、これは難しいことです。要するに、報告を聞いているかどうかという話であります。
　だから、今おっしゃっていることは、それを、どの部分についてどうだということになれば、前もって教えていただければ、私は、前もって調べて、それは何だったかと思い出さなくちゃいけませんから、私は、別に知らなかったわけではなくて、知っていますよ、それは。頭の中に入っているけれども、そんなに全部を覚え切れないから、今は、前もって教えていただければ、私はお答えします。
○石垣委員　いやいや、大臣の頭の中で判断する問題じゃないのですよ。やはり担当事務局が、あなたが判断されるだけの資料をつくっていると思うのですよ。その資料に基づいてあなたは的確な判断をされたわけでしょう、そうじゃないですか。だから、そういう資料をなぜ公開できないのかと言っているわけです。
　それは、我々は同等の立場でこれを判断するわけですよ、違うのですか。提案に対して私たちは議決するわけですから、同等の条件にあらなければならないと私は思うのですよ。そのためには資料の公開が必要じゃないかと言っているわけですよ。あなたの頭の中で判断する問題じゃないんですよ、これは。
　なぜこういうことを私は言うかといいますと、今回、独立行政法人機関の対象とされたいわゆる八十九機関の職員を含めて、家族の人たちは、なぜ自分たちの職場がこの対象になったのか、大変これは心配しているわけです。だから、私は、この理由を知る権利は、職員はもちろん、家族、国民にもあると思うのです。当然、この国会にもあります。だから、こういういわゆる説明責任は、これはやはり資料の公開になるんじゃないですか。
　だから、これは私は、行政が国民に信頼を得る大きな原点だと思うのですよ。やはりここで真摯に資料を公開して、いわゆる対象機関の職員の皆さんにも大変なこれは激変緩和で痛みを伴うわけですから、その痛みを、少なくともできるだけやはり少なくしていく、こういう私は行政配慮が必要だと思うのですよ。
　いわゆるディスクロージャー、アカウンタビリティー、これは民主主義の基本ですよ。これを今回怠っているわけですよ。どうなんですか。
○太田国務大臣　これは協議を重ねてきたわけでありますから、その協議について、一つ一つについて、この件は、なぜここは独立行政法人になったのか、ここはどうしてならなかったのかということについては、一つ一つについてはお答えになれるわけでありますから、ここでお聞きになったらいかがでしょうか。（発言する者あり）資料を、いや、私の頭の中に全部入ればいいけれども、入りっこないですよ、それは。
　では、可能な限り資料は出します。資料は出させますから。
○石垣委員　いや、これはなぜ事前に資料が公表できないのですか。
　いやいや、ここで出したらいいのと違うのですよ。事前に審査する、我々にこういう理由で選定いたしましたという資料を、当然公開すべきではありませんか。ここで聞かれれば答えます、それ以前の問題なんですよ。そのことを私は言っているわけです。
　だから、何一つそういう分析資料は出ておりませんよ。（発言する者あり）だから、今協議の中で決まっているとおっしゃっていますけれども、それはそれで結構ですよ。結果として、こういう協議があったということは、やはり国会に出すべきだと思うのですよ。
　出せないのですか。何か制約があるのですか。大臣のさじかげん一つで決めたのですか。
○太田国務大臣　だから、今これだけの、法案の数だけでこんなに山のようになっているわけでありますから、私は、この場合に、国会にお出しする資料についても、みずから考えながらやっていかなくちゃいかぬと思いますけれども、今おっしゃっていただければ、それについての、どういう協議の経過であった、議論であったということが、資料にしてお出しできると思います。
　だから、不親切だと言われれば、それはおわびをしなければなりませんよ。
○石垣委員　いや、不親切だとかそういう問題じゃありませんよ。基本的な問題ですよ。いわゆるアカウンタビリティー、ディスクロージャー、これは原則ではありませんか、行政の。これを怠っているから私は言うているわけですよ。不親切とかそういう問題じゃないのですよ。
　だから、これはやっておる時間がありませんので、委員長、これは資料の公開を理事会に諮っていただきたいと思うのですけれども。
○高鳥委員長　理事会で協議いたします。
　石垣君、質疑を続けてください。
○石垣委員　次に、具体的な面で聞きたいと思うのですけれども、印刷局、造幣局が今回独立行政法人化の対象になったのですね。私は、三十八ある特別会計をいろいろと勉強させていただいたのですけれども、その中で、印刷局、造幣局は、非常に規模は小さいですけれども、一生懸命頑張っておられる。しかも、会計的にも立派に国庫に納付されておりますね。造幣局の現状を調べますと、造幣局では、一般会計への繰入額として、平成七年度で二千六百十億、八年度で一千百七十三億、九年度で一千七十億、十年度で三百四十三億。同じく回収準備資金現在額として、平成七年度で八千四百二十五億、八年度で七千三百四十五億、九年度で八千四億、十年度で七千七百四十二億、こういう額を国庫に納付をいたしております。また、印刷、造幣局は、いわゆる通貨の安定供給、あるいはまた国家機関、国会、官庁業務の特殊性から、深夜業務及び納付期限の緊急性など数値化のできない重要な事業をやっておられます。
　こういう懸命にいわゆる国家組織の中で頑張っておられる機関がなぜこの独立行政法人化に組み込まれたのか、非常に私は理解ができないのですね。本当にまじめに働いている、汗して働いている。こういうことでは、いわゆる我が国の国家の公務員行政が、これはやはり疑われますよ。これは行政の最高責任者として、総理大臣はどのように思われますか。
○宮澤国務大臣　仰せのとおり、両局とも長い伝統がございまして、いい仕事をしてもらっておると私も思います。したがいまして、この独立行政法人化につきましては、関係者の懇談会を長いこと設置いたしまして協議をしてまいりました。また、その間に、政党の方からもいろいろ御意見をいただいたり御支援をいただいたりしたこともございまして、感謝をいたしております。
　結局のところ、確かにこの両局とも通貨をつくるという意味で、これは国にしかない固有の仕事であるということはよくよく認識をされたことでありましたが、同時にまた、行政組織をスリム化するということもそれなりに意味のある大切なことであるということで、最終的には、いろいろ経緯はございましたけれども、そうであれば、やはり国家公務員であることは、これは間違いないことであるが、移行の時期には慎重にその時間を費やすこととして、平成十五年度の前半ということに関係者の合意ができたわけでございます。
　何分にも長い伝統のある仕事でございましたし、特殊な仕事であるという関係者の主張も無理からぬところでございました。いろいろな方々の御奔走もありまして、こういうことに決着をいたしたわけでございます。
○太田国務大臣　今大蔵大臣がおっしゃったとおりでありますが、ただ、今の先生のおっしゃりようを聞いていると、何かまじめにやっているのにとか創意工夫を重ねているのにとかいうふうにおっしゃいますけれども、これは、まじめにやって創意工夫を重ね、立派なお仕事をしておられる方々ばかりでございますので、独立行政法人になることが何か罰のようなことをお考えになると、ちょっとそれは違うということでございます。
○石垣委員　大臣、そんな言葉じりをとらまえて、本論を外れたらいけませんよ。私は、国家機密に関する、いわゆる国家機関の大事な部分に携わっておる、こういうことを言うておるわけですよ。これは、本当にそういうことなんですよ。その枝葉をつかまえて、大臣、そんな答弁をしたら、それは大臣のかなえの軽重を問われますよ。
　次に、独立行政法人の長について、通則法の第二十条に「当該独立行政法人が行う事務及び事業に関して高度な知識及び経験を有する者」、こういうふうに、二号には「前号に掲げる者のほか、当該独立行政法人が行う事務及び事業を適正かつ効率的に運営することができる者」、こういうふうに役員の任命が示されておりますけれども、今回はいわゆる公募を主体に考えられると思うのですけれども、これはいかがなんですか。
○太田国務大臣　独立行政法人の長につきましては、公募も含めて、広く民間も含めて人選をするということでございます。
○石垣委員　そこで、いわゆる特殊法人の例ではありませんけれども、天下りについて一定の歯どめをかける、そういう担保はありませんか。
○太田国務大臣　そこの人選は、どういう人選をするかということは、大変に、それぞれの省庁の大臣の政治家としての判断になりますので、国民が見ている前のことでありますから、いいかげんな天下り人事をやるということはないと思っております。
　ただ、またもう一つ、これは特別職でございまして、独立行政法人の長は特別職でございますので、実績次第では任期途中で交代をさせられるということがございますので、そのことが、従来の他の公の機関とは違って緊張感を強いられる、経営努力を常に強いられるということでございます。
○石垣委員　そこで、私の調査では、いわゆる今度独立行政法人に行く現業の八十九機関ですね、この中に、四機関の中で天下りの実態があります。私の調べたところで、文部省関係で国立科学博物館、これは元文部事務次官。同じく国立特殊教育総合研究所、元日本育英会理事。通産省関係では通商産業研究所所長、元京都大学の教授。環境庁の国立環境研究所所長、東京大学のＯＢ。こういう四人の方が天下っておりますね。これは、財団や財団法人ではありません。本省に天下っているわけでございます。
　こういう実態について、どう思われますか。既に本省のポストで天下りをされているわけですよ。文部大臣、この件についてはどうお考えですか。
○有馬国務大臣　研究所にせよ博物館にせよ、最もいい人材を選ぶということを行っております。そういう意味で、御指摘のように現在の国立科学博物館の館長はかつて次官であった人物でありますが、こういう人はやはり非常に適材な人物であったと我々は判断をいたしております。そういう意味で、常にそういう判断から選んでいるわけであって、天下り、天上がりということはございませんので、その点は御心配なく。
　給料は次官よりも低うございます。そういう点で、人材をきちっと選んでいるということを申し上げておきたいと思います。
○石垣委員　それはそれなりの理由があって選択をされたと思うのです。その人物についてはとやかく言える立場ではございません。しかし、組織の形態としては、一たん退職された方がこういう再就職をされて、本省に天下りされる、これについては好ましくないと私は思うのですね。これ以外にそういう人材はいないのか、そうじゃないと思うのですよ。広い日本です。やはり私は、原則は原則として守っていかなければならない、守ってもらわなければならないと思うのです。これをあえて指摘をいたしておきます。
　また、私はなぜこういうことを言うかというと、今挙げましたように、結局、現業職のポストですら天下りの実態があるわけですから、これは、独立行政法人化した場合に、いろいろ理由があって任命されるわけでございますけれども、目に見える形で、私は、やはり原則天下り禁止という担保を何かの形で示していただきたい、こう思うのです。
○太田国務大臣　原則天下り禁止というか、これはむしろ、その仕事について習熟している人、あるいはこれから経営能力を発揮してくれそうな人の中には、私は、その省庁にいる人たちも含まれるだろうと思うのです。あらかじめそこを排除するよりも、行ってちゃんとその実績が上がらなかった場合にはすぐやめてもらうという方が、公平な、公正な扱いではないかと思う。
○石垣委員　すぐやめてもらうのだったら、初めから任命しなかったらいいんですよ。そういう粗っぽい答弁は私はちょっとだめだと思うのですよ。したがって、やはり公募を原則とする、さらにまた民間人の登用を主体とする、私はやはりこういう担保をきちっとすべきじゃないか。いかがですか。
○太田国務大臣　そこは大臣の人事権ということになりますので、ここで余り縛ることはできないということでございます。
○石垣委員　では、これもやはり大臣のさじかげん一つですか。そうなりますよ。そういう私の意見も十分ひとつ参考にしていただいて、今後の対応をお願いしたいと思うのです。
　次に、独立行政法人の解散事項について、やはりきちっと明記すべきじゃないか、私はこう思うのです。通則法の三十五条には、中期目標期間の終了時の検討ということでいろいろと書かれております。しかし、これでは私は非常に弱いと思うのですね。したがって、いわゆる中期計画終了時において独立行政法人の存廃、それから民営化のいわゆる決定基準、こういうものをきちっと作成する、これが一つです。さらにまた法人の解散規定、こういうものをきちっと明確にしておく、こういうことが必要ではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○太田国務大臣　解散規定などにつきましては、民営化につきましても、それぞれ独立行政法人の個別法をつくらなければなりません。そのときに、そういう点についても詰めてまいりたいと存じます。
○石垣委員　では、今私が申し上げたことも十分ひとつしんしゃくしていただいて、個別法のときに対応していただきたい、このように要望しておきます。
　時間がございませんので、最後に、いわゆる特殊法人の問題について一点だけ申し上げたいと思うのですけれども、先般来、総務庁の各種公団の財務調査報告書が公表されました。先般来の委員会でもいろいろとその実態が明らかにされ、初めて国民の中に特殊法人のいわゆるずさんな経営実態が大きな怒りを呼んでおる、私はこう言っても過言でないと思うのです。
　こういう中で、特殊法人にいわゆる業績評価委員会といいますか、今回のこの独立行政法人化の中でこういう評価委員会というものが設置されております、これに準じた形でいわゆる評価委員会を設置する。これは、外部からその委員を公募していわゆる第三者による厳しいチェックを受ける、この中で、特殊法人の存廃、あるいはまた廃止、残すべきもの、こういうものの判断をするそういう機関をひとつ設置すべきではないか、私はこう思うのです。
　先般来、こういう報告をいただきましたけれども、国会では、行政監視委員会でいろいろと質疑があったと思うのですけれども、今、国会の中で、これを民営化するとか廃止するとか、そういう決定をする場がありません。ただ報告だけ受けて、今それで済ませているという状態なんですね。これからどういう形で進むか知りませんけれども、これは私はゆゆしき問題だと思うのです。かねがね特殊法人の問題については、国民の中でも非常に不信感があります。こういう点で、総務庁長官としてどうお考えですか。
○太田国務大臣　石垣委員が、特殊法人の問題あるいは特別会計の問題についても深い御造詣を持っておられて、我々にもたびたび御指導いただいておるわけでございますが、その中で、今おっしゃいました特殊法人と独立法人が違うということで、特に独立法人の場合はディスクロージャーが、外部監査がありませんので、そこが違う、また定期的な評価もないということが違うということでございます。
　その点について、ではこれからどうなるんだということでございますが、二年後からは各省庁の政策評価、これは独立行政法人の評価とは別に各省庁の政策評価をいたしますので、その中で、一般的な政策評価の中で特殊法人の評価ということも出てくるわけでございます。しかし、それで十分だというふうに思うかどうかで、判断はございます。
　そういたしますと、今たびたび申し上げておりますように、独立行政法人の今度のこの法案の後に、特殊法人について改めてそこで、さっきおっしゃっておられましたように、これを民営化するか、独立法人化するか、あるいはなくすかというふうな選択の厳しい場面というのはその次にめぐってくるんだと考えております。
○石垣委員　こういう特殊法人の改革については、やはりリーダーシップが必要だと思うのです。総理大臣が腹を決めれば、特殊法人の改革はスピードアップされると思うのですよ、けさほどから改革のスピードというものが出ておりますけれども。例えば東京都の石原知事、いろいろと思想的には私ども異論はありますけれども、彼が知事に就任するや、いわゆるＯＢの功労金を廃止すると決断しました。見事な決断です。こういうのに類した総理大臣の決断、これが私は特殊法人の改革に必要だと思うのですけれども、いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　特殊法人につきましては、世にいろいろの御批判があることは、十分承知をいたしております。したがいまして、不断に見直しを行うことによりまして、行政改革を進めるに当たりましての重要課題の一つだというふうな認識をいたしております。
　政府といたしましては、四月二十七日に閣議決定をいたしました国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画に記述しておりますとおり、累次の閣議決定等を踏まえつつ、徹底して見直し、民営化、事業の整理縮小、廃止等を進めるとともに、存続が必要なものについて、独立行政法人化等の可否を含め、ふさわしい行政形態及び業務内容となるよう検討してまいっております。
　今石垣委員御指摘のように、特殊法人の問題につきましては、これは直接的に、今般の法律の提案とは異なりますけれども、今御指摘をいただきましたように、この点について国民の十分な理解を得られるように、十分監視し、努力をいたしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○石垣委員　今回の中央省庁改革推進に関する方針の中で、これはわずか三行しか載っていないんですね。いかに特殊法人に対する認識が弱いかということを、これは如実に示していると思うんですよ。
　だから、今総理大臣がおっしゃったように、この特殊法人の改革は、やはりリーダーシップが前提でございます。今後の総理の見事なリーダーシップをひとつ期待いたしまして、質問を終わります。
○高鳥委員長　この際、桝屋敬悟君から関連質疑の申し出があります。石垣君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党・改革クラブの桝屋敬悟でございます。
　石垣委員に続きまして、関連質問として、私は、地方分権一括法の内容を中心に議論をさせていただきたいと思います。
　今回の地方分権一括法、私は現場の、都道府県の出身でありまして、都道府県の現場におきましては、今まさにドラマチックな、さまざまな変化が進んでいる。今回のこの一括法の処理をめぐりましても、国会の審議がどうなるのか、大変に関心を持って見ておられますし、場合によっては、十二月の議会あたりでは作業しなきゃいかぬ、大変な状況にあるだろうということを思いつつ、議論をするわけであります。
　加えまして、最初に、私は、分権一括法の内容に入る前に、同じく都道府県なり市町村が現時点で最も悩んでおられる介護保険について、これは私は、きょうは自治大臣おられますけれども、実は、厚生委員会じゃなくて地行委員会で、しょっちゅう自治大臣とこの問題は議論をしている。厚生委員会でやればいいんじゃないかというおしかりを受けるかもしれませんが、実は、それぐらい、地方自治体にとって極めて今大きな課題でありますから、どうしてもきょうは、本題に入る前に、何点か確認をさせていただきたい。
　と申しますのは、先ほど、都道府県なり市町村の現場において、今大変な準備が進められている。来年の四月一日から施行が始まる。ことしの十月からは認定業務も始まる。こんな中で、現場においては、高齢者の実態調査や、あるいは介護保険事業計画をつくらなくてはいかぬ。
　加えて、一番悩ましいのは、まさに住民の負担がどれぐらいになるのか、保険料がどうなるのかというようなこと、そして、その保険料に伴う、逆かもしれません、サービスの給付水準と保険料をどうするかということが今最大の課題でありまして、この地方分権一括法と同時に、私は、地方は大変に大きな課題、問題に今直面をしておる、こういう状況だろうと思います。
　そうしたときにありまして、どうしてもこの特別委員会で私は確認をしなきゃならぬのは、この前から、厚生委員会の一般質疑等も経まして、さまざまに新聞報道が続いているわけであります。現在準備が進んでいる現場から見ますと、一体、今、何がどう検討されているのか。基本的なことは、法律の中にあることは、既に逐次現場におりているわけでありますけれども、どうも新聞報道等見ますと、この介護保険の制度の根幹にかかわる問題について、厚生大臣初めいろいろな御発言があるような気がいたしますので、最初に確認をさせていただきたいと思います。
　最初に保険料の問題でありまして、保険料は、私も厚生委員会で何度も議論しましたけれども、宮下厚生大臣も、先日長野で、長野というのは御地元ですよね、我々も地元へ帰ると、必ずこの問題が出るんです。御自分の地元だけでいいことをおっしゃったんじゃないかと若干心配をするわけで、誤解がないように確認をさせていただきたいと思うんです。
　これは新聞報道ですから、事実かどうかを確認させていただきたいんですが、保険料の問題があるので、今後均一の方向にしたい、国と都道府県が出資をして二千億円ぐらいの基金を新設する方向だと述べたと。これは新聞報道でありますけれども、財政調整のための基金などを活用して、新しい仕組みを、今の介護保険の仕組みプラス何か想定されるような記事なものですから、私は、この記事は多分全国の市町村が大変に関心を持って見ただろう、このように思うわけです。
　そして、それ以外にも、保険料がある程度を、月三千円ぐらいを超えるようなところについては、何か仕掛けをつくらなきゃいかぬのじゃないかというような、こんな新聞報道等もなされているわけでありまして、ちょっと保険料の検討状況を、これが本題ではありませんから短時間で結構です、簡単に厚生大臣の方から御説明いただきたいと思います。
○宮下国務大臣　長野での発言は多少誤解を受けて報道されておりますが、私は、地元に帰りますと、なるべく介護保険の実態を御説明したいということで、発言させていただいております。
　二千億というのは、法律にも規定しております安定化基金のことでございます。これは、三年間で基金を造成して、そして、介護の決算で赤字になるとかというときには、補助をしたり、あるいは融資をしたりする。各県につくりますが、総体として、オール・ジャパンで二千億程度と今考えていることを申し上げただけでございまして、このことはしばしば国会で申し上げております。
　なお、保険料につきまして、三千円を上回る分について特に手当てするかどうかという点の報道は、これは誤報でございます。
　私どもは、いろいろ考えてはおりますけれども、そのように平均値を上回るところだけを助成いたしますと、施設介護重点の志向になりまして、在宅介護を中心とした介護保険制度の趣旨に相背馳するし、実質的な不公平を増すと考えておりますから、そのようなことは今検討はいたしておりません。
　ただ、実態的に、余り格差があるということは好ましくない。その原因は何かというと、やはり施設介護が多かったり、在宅介護の比率が少なかったり、いろいろいたします。
　なお、特殊な事情がございまして、将来あるべき姿がどのくらいがいいかというようなことで市町村によくアンケートをとられたりいたしますが、これはいろいろ念査しませんと、必ずしもあの数字のとおりになるとは限らない。六月に実態調査の結果が明らかに、私の方に報告がございますから、これを見て、よく分析をして、しかるべき対応はしていきたいというように考えております。
○桝屋委員　六月の実態調査を見て、よく分析をして、しかる後に対応を検討、こういうお答えですね。わかりました。
　それで、もう一点だけ、家族介護の記事が出ておりました。実は、これも我が党が既に二月に政府に申し入れをしている点でありますけれども、家族介護の取り扱いをどうするか。これも、介護保険の中で組み込まれるような記事が出ておりましたけれども、検討の状況、これも端的で結構でございます。
○宮下国務大臣　介護サービスは、ホームヘルパー等が行われる場合は計画に基づいてやるわけでございます。
　しかるところ、実際上、例えばお父さん、お母さんが寝たきり老人になっていると。その息子さんかお嫁さんがホームヘルパーである場合に、ケアマネジャーの策定した計画の中であれば、その時間だけ家族を優先して充ててもいいのではないかという意見があります。一方、それをやりますと、現金支給に準ずるものになっていく、家庭介護を中心とするこの介護保険が崩壊していくという両意見がございます。
　したがって、今審議会で議論いただいておりますが、私個人としては、そういった管理されたものの中であれば、親族であってもホームヘルパーの資格があり、そして介護計画の中であれば、そういうことをしてもいいのではないかと考えてはおりますが、審議会の意向にお任せしてございます。
○桝屋委員　大臣のお考えは理解をいたしました。
　もう一点、これも新聞報道でありますが、新聞を確認する作業は私は嫌なのですけれども、現場が本当に関心を持って見ておりますから、必要なことだと思って確認をさせていただいております。
　介護保険の広域化、これは自治大臣、御関心を持っていただきたいのですが、広域化の場合の補助制度、広域化のインセンティブを図るような補助制度を考えている、こんな記事も出ておりましたけれども、この検討の状況はいかがでしょう。
○宮下国務大臣　広域化問題は二つの側面がございます。ことし十月から認定が始まりますが、その認定について広域化をやっていく、一部事務組合等でやる。多くの市町村等でこれが実施に移されると存じます。これの事務体制の補助等は今やっております。
　なお、今お尋ねの点は、保険者としての広域化のお話でございまして、私どもとしては、やはり保険料と給付の水準が余り乖離することは好ましくありませんので、広域化することによってそれらがある程度調整できれば非常に好ましい面もございますので、広域化のことは進めてまいりたいと思っております。
　なお、その助成については、事務体制その他の助成は今もやっておりまして、そういう意味の助成策を講ずるということを私は申し上げたわけでございます。
○桝屋委員　わかりました。それは現行制度の中での大臣の御答弁だった、現行制度でそれはやるのだ、こういうことで理解をさせていただきます。
　いずれにしても、介護保険、今大変なことで準備が始まっているわけでありまして、制度の根幹を変えるようなことを軽々にやることはいかがかという思いがあるものの、制度発足時においては、これは何とかしなくてはいかぬ、やはり激変緩和は何らかの形で検討しなければならぬということを我々は感じておりまして、そういう意味では、保険料問題、家族介護の問題それから広域化の問題、これはぜひとも、導入時期ということに限ってさらに検討をいただきたい、これをお願いしておきたいと私は思います。
　それで、自治大臣にお尋ねしたいのですけれども、一度こういう場で自治大臣と議論をしてみたいと私は思っておったのです。厚生大臣にもこれからのちょっとの話を聞いていただきたいのでありますが、自治大臣と私は、地方行政委員会で介護保険の議論を随分してまいりました。自治大臣も政治家個人として、この介護保険制度についてはやはり大きな懸念を持っておられる。これは、私も理解をさせていただいております。
　それで、きょうはそのことをとやかく言うつもりはありませんが、自治大臣、これから広域行政を進める上でも大事なことでありますが、私の地元の中国では、つい最近、中国新聞が記事を出しましたけれども、介護保険、自治体の準備が本当に間に合わないという切実な声、半分ぐらいは介護保険は来年の四月からは大変だ、こういう率直な声があります。
　自治大臣も、私との議論の中では、市町村を単位とした今回の介護保険が本当に大丈夫かどうか、実は大変心配をしておられる話も、政治家個人としておっしゃっていましたけれども、まさに、これから十月あるいは四月ということがありますけれども、自治大臣として、こうした今の実態というものをどのように感じておられるのか、厚生大臣もいらっしゃる前で、また総理もいらっしゃる前で、ぜひ所感を伺いたいと私は思います。
○野田（毅）国務大臣　基本的に公的な介護をどういう形で支援体制を組んでいくか、これは本当に極めて切実な課題でありまして、単に社会福祉とか社会保障とかいう言葉を超えた、ある意味では老後の人間の尊厳にかかわる問題である。したがって、これは、単に一個人のプライベートセクターの中でやっていく世界ではないということから、こういう話になってきている。それだけに、厚生省が全力を挙げてその支援体制を組んでいきたいということでやっておられること、心から敬意を表したいと思っています。
　一方で、実際にその事務を現実に担っていく市町村というのがどこまで対応能力があるのか、あるいは施設の整備状況がどうなっているのか、あるいは保険でやった場合に、高齢化割合が市町村によって随分異なっているのではないか。したがって、受けるサービスと払うべき保険料の間で、地域間によって相当のアンバランスが出てくるような懸念はないのかどうか。そういうことになりますと、地方に行けば、各町村長たちは、隣接する周辺のところでその格差を言われたときに本当に大変だと。
　もう一つは、先生御指摘の中国地方の新聞にもアンケートの結果が出ておりますが、現在、デイサービスその他のサービスを現に行っている、じゃ、それが今後この制度に移行したとき、みんななくなってしまうのかというような話になったり、なかなかその辺が交通整理が十分できておりませんで、非常な不安感があっちこっちに出ているというようなことで、本当にこれはなかなか容易じゃないなと。
　しかも、もう来年四月に迫っているということなものですから、今全力を挙げて、認定制度をまずどうするかということで、大体この点は、広域連合の中で各自治体がお互いに、その辺のすり合わせ、体制はかなり進んでいるというふうに見ておりますけれども、さて、その次の保険料を設定したときに、じゃ、現在でも国民年金や国民健康保険についてなかなか徴収に苦労しておられるところは一体どういうことになるのだろうというような話があったり、率直に言って、私自身非常に心配をし、結果、混乱が起きないようにしてほしいと。
　それで、具体的に自治省としては、できるだけ厚生省の努力をバックアップし、お手伝いをしたいということでおりますが、一方で、そういう心配をある程度払拭していけるようなことをしませんと、自治体の市町村長さんたちも、これはもう政治的にもたないのじゃないかという思いが実はございまして、頭を痛めておるのは、率直に言って偽らざるところでもございます。
　そういう点で、今、閣僚としてはこの問題についてそれ以上は言及するのはなかなか難しいのですが、自由党の方では、むしろこれは保険という制度ではなくて、消費税という形できちっとやるべきではないかということを、党としてはそのことを問題提起して、党の基本政策の一つとして主張しているということは、恐縮でございますが、この機会にあわせてつけ加えさせていただきたいと思っています。
　この問題は、党利党略的な発想ではなくて、先生御指摘のとおり、本当に切実な問題でございまして、一緒になって知恵を出して解決をしていかなければならぬ問題であるというふうに思っております。
○桝屋委員　後段部分は、私はそこまで議論するつもりは今日ただいまないわけでありまして、それは結構でありますが、厚生大臣と自治大臣の認識、厚生大臣も、全国共通の介護保険ですから、特に保険料が問題でありまして、この保険料について余り差がつくことはやはり好ましくないというふうに答弁をされておられます。それから自治大臣も、今これだけ環境が違う、それぞれ市町村の状況が違う中で、本当に来年の四月から大丈夫か、できることはしなければならぬというお話があった。僕は大体同じことだと思うのです。私どもも同じ思いであります。
　それで、私は、これから四月まで、今六月、七月、それぞれ現場では事業計画もつくる、いろいろなことがはっきりしてくると思うのです。既に二千五百円が三千円ということも言われておりますけれども、現在の介護保険の仕組みだけではちょっと厳しい。導入時においては新たな財源措置も考えて、導入時の対応をしなければならぬという議論もあるかもしれませんし、それは余りにも大きな差があれば検討してもらいたいと私は思いますけれども、それをやり過ぎると制度の根幹を壊してしまう、こういう苦しさも私も理解しております。
　したがって、ぜひとも私は、自治大臣、厚生大臣も連携していただいて、さっき申し上げた保険料の大きな格差、それから家族介護の問題、これは部分の話ではなくて介護保険全体の中で考えてもらいたい。これは言うことは勇気が要るのでありますが、私ども、あえて申し上げようと思っております。さらには、広域化の問題等、これから大きな課題がありますから、どうぞ連携をとっていただいて、政府全体としてお取り組みをいただきたい。このことをお願いしておきたいと思います。
　何か厚生大臣、手が挙がっていたかな、短くしてください。
○宮下国務大臣　いろいろな懸念のあることは私ども重々承知しておりまして、来年の四月からの円滑な実施のためには何がなされなければならないか、どれだけ理解を深めていくか、大変頭を痛めてやっております。
　さっき自治大臣の言われました後半の福祉がいいという点については、我が党としては、これは賛成しかねて介護保険制度を導入したわけでございますから、はっきり申し上げさせていただきたいと思います。
　なお、自治大臣の方からは、自治省の方からは、いろいろ交付税措置によって、一万人弱の市町村の人員を要します、したがって、そういう交付税手当てもしていただいておるということもございまして、今後、委員のおっしゃるように、厚生省と、それから地方の交付税その他を扱う自治省と、地方団体を監督する自治省と、本当に表裏一体となってやらなければならないというように私も考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○桝屋委員　それでは、本題に入りたいと思うのでありますが、私は、地方分権一括法の中で、きょうは私自身は最初でありますから、与えられた時間も限りがありますから、一点、地方事務官の問題について議論をさせていただきたい。
　先ほども激しい議論がこの場でありまして、私は冷静に、制度論から考えてみたい。我が党の中にも議論があるわけでありまして、ここは何が論点なのか、きょうは多くの国民の方もごらんになっているわけでありますから、国民の立場に立ったときにどちらがいいのかということを冷静に議論しなければいかぬ、こんなふうに私は思っているところであります。
　さてそれで、今回の地方分権、これは、国と地方の役割分担を明らかにする、これが第一でありまして、国と地方の役割分担を明確にした上で、国と地方それぞれが責任を持って事務を執行していこう、こういうことを整理するわけでありますけれども、そうした観点から考えますと、厚生年金それから政府管掌健康保険の仕事、まさに厚生省関係の地方事務官がおやりになっている現在の仕事、これは国の仕事なのか地方の仕事なのか。言わずもがなの部分もあるかもしれませんが、私は、多くの国民が見ていらっしゃるわけでありますから、そこをまず明らかにしていただきたい、その根拠は何なのかということも簡単に整理していただきたいと思います。
○宮下国務大臣　国と地方の役割分担を明確にするということは、今回の地方分権の大きなねらいでございます。
　ところで、厚生年金保険それから政管健保、この社会保険事業は、社会保障の根幹である国民皆保険、国民皆年金ということでございまして、これは国の責任において実施しており、確保していくものでございます。
　法律的な根拠を申し上げれば、まず厚生年金法二条あるいは健康保険法二十四条におきまして、政府が管掌する旨を明定してございますから、これは国の事務であることはもう間違いございません。
○桝屋委員　そういたしますと、今度は労働省関係の職業安定業務、職業紹介事業あるいは雇用保険の事業は、この仕事は国がやるのか、国の仕事なのか地方の仕事なのか、これも大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　憲法二十七条に国民の勤労権というのが規定をされております。これは国民の基本的な権利でございまして、これを履行していくために、国が一元的にこの業務を行っていかなければならない。
　一元的にというのは国でしかできないのですが、なぜ一元的にと言いますかというと、例えば雇用保険、失業給付、これは国からの拠出金も当然ありますけれども非常に小さい比率でありまして、基本的には保険料は労使折半で成り立っている。それを集めて給付に回すわけであります。
　これがもし地方ごとに単独でやれということになりますと、失業率に従って、給付の金額はうんと差が出ます。失業がたくさん出たところは、逆に給付が低くなるわけでありまして、深刻なものほど、余計深刻な給付しかできないということになります。そして、勤労者が職をかわったり地域をかわったりするときに、これを一元的に、どこに行こうともそこの職安で仕事の紹介ができる、その間は失業給付ができる、これは一体の体制でやらないといろいろな支障が出てくるのだと思います。
○桝屋委員　厚生年金、社会保険の関係の業務、あるいは労働省関係の職業紹介事業あるいは雇用保険の事業、ともにこれは国がやっていかなくてはならない、こういうお話をいただいたわけでありますが、一面私はそれを理解いたします。
　私が思いますのは、先ほどいい議論がありましたけれども、今のままが一番いいのだ、現状がいいのだという話がありました、先ほどの議論の中で。現状がいいという議論は何も改革を拒むという声ではなくて、現状がいいというのは大変味のある言葉であります。
　私は長い間、地方で、まさに地方の県本庁の中で、この地方事務官という方々と一緒に仕事をしてまいりました。私は、多くの国民の方は、地方事務官というのはどこでどういう仕事をしておられるかというのは、余り御理解がないと思うのですね。しかしながら、身分は国の職員であるけれども、実質業務は、地方の都道府県の団体において指揮監督を受けながら業務をやっている、こういう状況がある。言ってみれば、一人二役という形になるのでしょうか、私はそんな印象を持っておるのでありますが、これはえも言われぬ状況が五十年続いてきて、とってもいい仕組みなのですね。これをつぶさなければいかぬというのが、私は大変残念な、さっきそういう意味で現状が一番いいという議論がありましたが、率直に私もそう思っているのです。
　と申しますのは、これからの議論でありますが、今回、機関委任事務を廃止するから、ここで腹を決めなければいかぬわけでありますけれども、実際、現場で都道府県の業務をやっていますと、今の厚生年金、政府管掌の健康保険の仕事、これとても、国保なんかとも密接に絡んでいるわけでありまして、あるいは労働省の関係の、現場では職業安定課とかいろいろな名前がついておりますけれども、県本庁にいて二つの役を担っているという状態は、まさに一人二役で、私は大変にうまく来たと思うのです。
　これは、さっきから議論を聞いておりましたら、県本庁の外に出るのだからすっきりさわやかで大丈夫です、こういう話がありますけれども、一緒にいた方が一番いいのでありまして、私は業務をやっているときに、それこそ隣の課でありますから、これをどうしようかと、密接に業務がかかわっていることは間違いないわけでありまして、業務そのものは、さっきの御説明で国の仕事かもしれませんけれども、地方の事務と密接にかかわっているのは私は肌で感じてきております。
　これを今回整理しなければいかぬというのはまことに悩ましい話でありますけれども、もう一点両大臣にお聞きしてみたいのは、今まで五十二年間続いてきた、変えようと思ったけれども続いてきた。それは、続けた方がいいというニーズがあった。少なくとも、この状態でよかった、この状態のメリットがあったと私は思うのです。
　それは私だけが感じていることではないのだろうと思うのですが、今の状態でよかった点というのは、今回どちらかにして、政府案でありますと国の直接執行事務になる、国の職員がやるということだけで、果たして整理していいのか。今までのメリットはあったのではないですか、それはどこへ行くのでしょうか、それはいいのですかというふうに私は率直に思うのでありますが、両大臣の御見解を伺いたいと思います。