Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（波多野敬雄君）　まず第一の国連改革の問題でございますけれども、私、実は国連改革のための十六人委員会というのが世界から指名されておりまして、その中に入っておりまして、先週の月曜、ニューヨークでその会議をやってまいりましたけれども、国連を強化するために、地域機構の上に立つ世界的な機構として強化するためにどうやったらいいかといういろんな案が出ていて、結局うまくいかないんですね。ですから、今はどうやって国連を改革するかということを暗中模索中なんですけれども、私は、さっきの浅井参考人の意見とは違って、日本が外からこの問題を提起してみても国連は改善されないと思います。それを改善する方法として、日本はみずから安全保障理事会の常任理事国になって、こうすべきであるということを言えば相当の発言権があるであろうと思います。
　現実に、エジプト等が繰り返し繰り返しその十六人委員会の会議で申しますのは、国連には本来権限があるんだと、総会で決定すればいいじゃないかと言うんですけれども、総会で決定してみても先進国は言うことを聞かないんです。先進国は、貿易の問題はＷＴＯでやり、金融の問題はＩＭＦでやり、援助の問題は世銀でやるということにしちゃって、国連の外で動いちゃっている。それじゃ、もう国連はこのまま衰退するのかというと、しかし国連には総会という機構もあるし、安全保障理事会という機構もあるし、これを活性化する余地はまだある。そのために日本も中に入って努力すべきであろうという感じがいたします。
　それからもう一つ、アジアの中の日本という言葉でございますけれども、これは明らかに少数意見なんでございますけれども、私が国連にいて感ずることは、日本というのは、常任理事国になったらばもちろん、またはなるためにもアジアの日本ということではいけないんだと思っております。世界の日本なんです。日本はユーゴスラビアにも多大な関心を持ち、南米のコロンビアにもペルーにもメキシコの民族問題にも多大の関心を持つ、そういう国になってこそ常任理事国として世界から歓迎されるのだと思っております。
　アジアの意見を代表するということには必ずしも私は拘泥すべきでないと思いますし、現に国連の中で選挙のときに票集めをやって一番難しいのはアジアの票集めでございます。アフリカの五十二票と中南米の三十三票、これは日本が頼めば、日本には日ごろからお世話になっているという感じがあって日本に来るんです。アジアの票というのは、やはり日ごろ日本に調子のいいことを言っている国も、いざ投票するとなると非常にちゅうちょする。というのは、やはりアジアの国にとってもう日本からは相当経済的なプレッシャーを受けていますよと、もうこれ以上政治的に強い国ができることは必ずしも歓迎しないという気があるのだと思います。
　その場合の日本に対する期待というのは、やはり中国が異常にこのごろは強くなって、近い将来スーパーパワー、アメリカと並ぶスーパーパワーになるかもしれないと。それに対する一つの抵抗力として日本に期待するという声はアジアの中にあるのだと思っております。
○松あきら君　きょうはお三人の参考人の先生方、ありがとうございます。
　私は、この調査会に入れていただいて新米でございますので、まだ国連について自分の意見を述べたことはございません。きょうが初めてだというふうに思います。
　いろいろ伺っておりまして、私自身は、日本はアメリカに次いで第二の経済大国であるということは世界じゅうの人が認めている。だから威張っていいものではありません。分担金も二〇％払っています。いろんな意味で常任理事国には入るべきだと私は思っております。やはり、なぜこれになかなか賛成していただけないのかなという私自身の気持ちがございますけれども、もちろんさまざまなお話を伺っておりまして、いろんな理由があってなかなか、皆さんが全員が賛成していただければ入れるんですけれども、そうはいかない。
　しかし、波多野大使は、日本が常任理事国入りすれば、今国連がなかなか改革が進まないと私も思っております。常任理事国入りすれば、国連の改革のリーダーシップがとれるのかなというところで、一つそれを伺いたいと思います。
　そしてまた、国連にできることは限られているという空気があると思うんですけれども、これはどこから来ているのかというふうに思うんですけれども、これも波多野大使に伺いたいというふうに思います。
　それから、浅井先生は、とにかく日本人というのは国連がすばらしいものだ、絶対的なものだと思い込みがちであると、国連というのは完全無欠でないことを知るべきだというふうに、理想の存在ではないというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、もちろんそうなんです。いろんな理由はあるでしょうけれども。
　私も、国連に視察に行きましたときに職員が少ないなという、もう少し日本人の国連の職員が多くてもいいんじゃないかななんと思ったんですけれども、例えば国連の職員をふやすことを初め、何というんですか、理想の存在じゃない、こういうことをある程度知るためにはほかにどんな手段が有効だというふうに思われるでしょうか。
　それから、原田参考人は、ＰＫＯというのは選択的に参加をすればいいんじゃないかというふうにおっしゃっておられました。私も例えば常任理事国入りしたから全部が全部これに参加しなければいけないとは思っておりませんし、例えばドイツをモデルになんということもおっしゃいましたけれども、財政的貢献とか物資補給、医療など、戦闘にかかわらない分野で日本はできる限りのことをしますよということも可能ではないかなと思いますけれども、その辺をひとつ詳しく教えていただきたいと思います。
　以上でございます。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、質問されました順番にお願いします。まず、波多野参考人。
○参考人（波多野敬雄君）　二つ御質問になられましたが、最初の方のはもう一度ちょっと。
○松あきら君　なかなか国連改革ができない。今改革のお話もなさいまして、私も日本が安保理の常任理事国入りすべきだというふうに思っております。そして、この改革がなかなか進まない、しかし日本が理事国入りをしたら改革というのが進んでいく、あるいはリーダーシップをとる一端になれるのかどうかというところが第一問の質問でございます。
○参考人（波多野敬雄君）　第一の質問と第二の質問と関連づけてお答えしていいのかよくわかりませんけれども、先週の月曜日に国連改革の十六人の会議というのをニューヨークでやったときに、議長を務めておりましたノルウェーの大使がまず最初に言ったのは、自分は最近国連に着任した、そこで安保理もだんだんと改善されているし、アメリカとの関係もだんだんよくなっているしといいことばかり言って、ただ一つ自分が驚いたことがある、それは南北の対立がますます激化しつつあることであると。それは、国連の中でも南と北との対立が激化しつつある。国連の外でも、例えばＷＴＯのシアトル会議などというのは南北の対立でデッドロックになってしまったということでございますけれども。
　私は、国連がこれから直面すべき問題が二つあると思っております。
　一つは、南北の対立の激化をどうやって防いでいくか、南北をどうやって調和させていくかという問題。もう一つは、国連がＮＧＯ、シビルソサエティーという言葉を使うんですけれども、要するにＮＧＯでございますね、ＮＧＯとどういう関係をこれから育てていくか、政府の外の諸団体の声をどうやって国連に反映させるか、その二つが国連が今直面している大きな問題ではないかと思うんですけれども。
　第一の南北問題については、日本はある意味では片足を南に、片足を北に突っ込んでいる国で、一番極端な例は人権の委員会というのがありまして、日本が必ず人権の委員会にアジアの国から選出されるんです。というのは、中国もミャンマーもインドネシアも人権問題で北側からいつも攻撃されている。しかし、日本ならばアジアの考え方がよくわかってくれるだろうと、だから日本を選出して、自分たちが言っても聞いてくれないことを日本に言ってもらえば北も聞く耳を持つだろうということで選出されるんです。
　他方、北側は、日本が人権委員会に入ってきたな、大歓迎だと。日本こそアジアにあって同じ民主主義を奉ずる国だから、その日本が、本当の民主主義というのはこういうものですよ、人権の尊重というのはこういうものですよということを中国に言い、インドネシアに言い、ミャンマーに言ってくれればアジアの諸国も聞く耳を持つだろうと、両方から期待されているんです。両方から期待されて、その役割を十分に果たし得ていないところに問題があるんですけれども、しかし、日本はそういう役割を果たし得る地位に立っているのだと思います。そして、それが第二の問題のお答えにもなるのではないかと思います。
○参考人（浅井基文君）　安保理が完全無欠ではないということを国民がもっとしっかり、はっきり認識するためにはどういうことが行われればいいのかという、そういう御質問だったと理解いたしましてお答えさせていただきたいんですが、ちょっと話が唐突にずれるようにお聞きになるかもしれませんが、私は、そもそも日本におきましては戦後、国家という概念、国家というものに対する国民の受けとめ方、全体としての受けとめ方が非常にあいまいになってしまったという問題があると思うんです。
　一方では古い国家観にしがみつく層があるわけですけれども、他方におきまして、多くの国民におきましては、軍国主義日本によって痛い目に遭わされたと。もう国家なんというのはこりごりだ、国家なんてもう古くさい、あるいは国家は薄汚い存在だと、そういうような考え方。要するに、国家から逃避する、そういう傾向が非常に僕は広がっていたと思うんです。そういうところがやっぱり国家離れという一種の現象を起こしていると。
　国家離れという現象を起こした結果としてどうなるかというと、国家を越えた国際社会、そしてその国際社会を代表する国連というものを非常に美化して、あるいはそれを理想化して受けとめる。国連中心主義外交という言葉に代表されますように、要するに国際社会と一緒に行けば何事もうまくいくんだという全く根拠のない考え方にジャンプしてたどり着いてしまうという問題があったと思うんです。
　したがって、そういう背景を踏まえて申し上げますと、やはり私は、戦後の日本において健全な国家観というものが育っていないということ、今日の時代において国家というものはどういうものであるべきかとか、国家というものはどういう役割を担うものか、国家と国民との関係はどういうものであるのか、あるいは国家と国際社会はどうかかわるべきか、そういうような根本問題が日本においては戦後ほとんど議論されてきておりません。私は、その点がやはり非常に、逆に言うとそこをバイパスしてしまって国際社会、国連を理想化してしまったということが、安保理が完全無欠ではない、安保理も含めて国連が完全無欠ではないという国民的イメージを生んだのだろうと思うんです。
　先ほど広中理事から出されましたように、国連を輝ける星として受け入れた、しかし硬直する傾向があるというふうにおっしゃいましたけれども、私もまことに同感でありまして、現実の国際社会というのは、日本というこの社会と比べてもはるかに幼稚な、未発達な未熟な社会であるんです。要するに、日本という国家であれば少なくとも中央政府があり、立法、司法、行政の三権があると。そういうことによってがっちりとしたシステムが成り立っている。しかし、国際社会にはそういうものはありません、原則として。現実にありません。それで、その中で唯一国連が、これは明石康さんが新書の中で書かれた言葉ですけれども、国連総会は人類の議会であるというふうに形容されたんですけれども、そういうものとしては唯一の存在なんですね。
　したがいまして、私は、確かに国連及び国際社会というのは完全無欠ではないということを私たちは十分承知する、それが大前提であって、その中で、しかし国連以外に人類を代表する普遍的な機構はないんだということも踏まえるべきであろうと。したがって、その人類の議会である国連を、あるべき国連をいかにして人類の議会であるように育て上げていくかということが私たちの課題であるというふうに思います。
　松委員の御質問からちょっと離れたようでございますけれども、そういうことをトータルに考えていくことによって初めて、私たちの国連観、国際社会観というものも成熟してくるんだろうと思います。
○参考人（原田勝広君）　ＰＫＯの問題についてお答えします。
　国連は、国連軍ができなかったということで、しかし紛争は実際に起きる、何とかならないかという一つの知恵として出てきたものがＰＫＯでございまして、したがって国連憲章には何の規定もないんです。ですから、ブトロス・ガリ事務総長が日本に来たときに、常任理事国になっても日本がＰＫＯに参加するというのは義務ではありませんというふうにおっしゃったんですけれども、全くそのとおりです。義務ではありません。義務でないという規定もないんです。要するにファジーでありまして、その時々の状況によって参加が決まってくる。
　実態はどうかと申しますと、アメリカはもちろん、ソマリアでＵＮＯＳＯＭⅡというＰＫＯと歩調を合わせて動いて、そこで多数の死傷者が出たということで、以来参加しておりませんし、イギリスとフランスは比較的参加している。しかし、ロシア、中国は非常に消極的であるということで、一般的に常任になったからといって参加していない、各国とも参加していないのが実情なんですね。じゃ、どこが参加しているかと言うと、途上国、それからカナダ、北欧、こういう国々が参加して、国連軍がない中で、一つの国連のオペレーションとしてユニークな存在感を示しているわけです。
　私が感じますのは、日本としてＰＫＯに参加する義務はないんですけれども、こういうのができない、できないという話ばかりしないで、日本はこういうものをするんだという明確なポリシーといいますか、そういうのを打ち出したらどうかなというのを申し上げたいと思っておりまして、それはつまり、平和三原則にのっとって自衛のための必要最小限の武器は持つと。さらに、ブラヒミ・リポートにありますように、戦後の平和構築活動、ＰＢＯの中で積極的に選挙を行うとか、政府ができるまでの行政のお手伝いをするとか、そういう日本人に割とわかりやすいと申しますか、受け入れやすい形で積極的に参加するというものを、積極的に世界にこういう形もありますよということを提示していくというのが非常にいいのではないかというふうに考えます。
○入澤肇君　発言の機会を与えていただきましてありがとうございます。
　参考人の皆さん、大変きょうはありがとうございます。
　幾つか御質問したいと思いますけれども、コソボの問題等々、新しい国際秩序をつくるためのきっかけになるんじゃないかと私は思っているんですけれども、国際連盟のやっぱり失敗の轍を踏まないために今の安全保障理事会のいろんな仕組みもあるわけですね。拒否権の問題もある。もし安全保障理事会を含めて国連の改革をするためには、国際的な秩序の確保について実効性のある、やっぱり担保的な手段が用意されなくちゃいけない。
　それは今の国連に与えられたいろいろな権限では不十分なのかどうかということにつきまして、現場感覚のある波多野元大使にお聞きしたいと思います。要するに、今の国連に与えられた権限では多国籍軍の派遣みたいな、そういうちょっと国連の枠組みから外れた行動まで起こさざるを得ない。何が不十分なのかということについての、これは感覚的な御答弁でも結構ですから、お聞かせ願いたい。
　二つ目は、先ほどから浅井参考人は小国の民主化ということを連発されましたけれども、私はその意味はよくわかりません。民主化と言うからには、小国の主張の中で普遍性のあるものでなくちゃいけないし、その普遍性というのは歴史的な妥当性を持つものでなくちゃいかぬと思うんですね。そういうことの基準を何に求めているのかということについて私はお聞きしたいんです。
　私は、少なくとも、コソボの問題も国際紛争の問題、宗教、人種等々にかかわる問題について国際社会でもう少し研究がなされていいんじゃないかというふうに思っているんです。それはアメリカ軍が日本に進駐する前に、不十分ではありますけれども「菊と刀」という文化人類学的な研究成果を出しましたね。私は、これは今日の社会において、世界で専門家を動員しまして具体的な行動を起こす前に研究が行われてしかるべきじゃないかなと思っているんです。
　このことを思いついたのは、実は私がスーパー三〇一で日米交渉をやっていましたときに、ちょうど日米構造協議というのが並行して行われました。日米構造協議で慌てて何百項目とあるものを日本に押しつけてきて日本の実情もわからないままやるというのはおかしいんじゃないか、むしろ日本の歴史、伝統、経済、社会の実態について新しい視点からアメリカ側も研究し、また日本もアメリカの特有の人権問題も含めて多角的に研究する、そういうふうな専門家を総動員した研究成果があって、その上で私は具体的に日米構造協議のテーマが決められてやるべきじゃないかということをヒルズさんだとかリン・ウイリアムズさんですか、に言ったことがあるんですけれども、今でもその気持ちが変わりません。
　要するに、いろんな国際紛争があるたびごとに、大国のエゴというのは、その小国あるいは対象国の実態について十分な研究がなされないまま、調査がなされないまま、あるいは非常に表面的な分析のまま行われていることに原因があるんじゃないかなというふうな感じもしますので、その民主化ということの中身を掘り下げてひとつお聞きしたいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（波多野敬雄君）　国連は、平和維持のための手段として最初に経済制裁、それから続いて必要とあれば軍事制裁、拘束力を持つ軍事制裁をできるように憲章上なっているわけでございますね。ですから、やろうと思えばできるんだと思います。もちろん、その前提となるのが拒否権を持つ五大国の一致という点でございますけれども。
　コソボの点を別にすれば、従来は中国もロシアもアメリカとの外交関係を極めて大切にして、中国の国連外交というのは、国連を通じてアメリカとどれだけ仲よくしアメリカにどれだけ恩を売るかというのが中国の一時の外交姿勢だったと思います。とすると、中国もアメリカの言い分に相当妥協して第七章の行使を妨げなかったということで、やろうと思えばできるようなシステムにはもうなっているんだと思いますけれども、現実にこれが恣意的にやられることがあるか、またはアメリカの好きなときに発動されることがあってアメリカの意のままにこれが動かされるのではないだろうかというような問題が確かにあるわけでございます。あるわけでございますけれども、若干距離を置いて眺めますと、世界はもうそういうものなんですね。何も国連がそうであるだけじゃなくて、ＩＭＦもそうだし世銀もそうだしＷＴＯまでそうなりかけているというようなことで、やはり国の力というものが現実の問題として受け入れられざるを得ないというようなことになっているのだと思います。
○参考人（浅井基文君）　民主化を連発したという御指摘で、十分な定義もしなかったことをおわび申し上げます。
　私が申し上げたかった趣旨は、まず前提といたしまして、この二十一世紀の社会が二十世紀までと同じように力が国際関係を動かす根本的なエネルギー、動因である、ファクターであるというふうに言うことを認めてしまったならば、私は二十一世紀はもう本当に無惨な世紀になってしまうだろうと。アメリカのＣＩＡ関係の報告書にありますように、もう核の拡散は避けられないというような見方すら出てきているわけですね。そういうパワーポリティックスの発想がアメリカには前提にありますから。しかし、核の拡散が現実のものとなったならば、核兵器は本当に使われる可能性がそれだけふえてくるということになります。それはもうとんでもないことをもたらすわけですね。とんでもない事態をもたらします。
　あるいは地球の温暖化という問題をとりましても、本当に先進国の言うがままに動かされている現状を肯定してしまいますと、これはたしかＵＮＤＰかどこか、ＵＮＥＰですか、そういう温暖化に関係する国際機関でございますけれども、そこの報告にありますように、二十一世紀の二〇五〇年を迎える前に南太平洋にある多くの島国、これは海抜数メートルというところの国々がほとんどなんですけれども、それらはすべて水没して国としてなくなってしまうという事態になるわけですね。そういうことを本当に私たちは認めることができるのかという問題意識が私にはあります。
　それで、そういうことを考えてまいりますと、やはり二十一世紀におきましては、二十世紀に支配的であったその権力政治といいますか、力による政治という発想から何とか私たちは転換していかなければならないのではないか。そして、日本はその先頭に立つべきであろうというふうに思うわけです。これが私の民主化を連発するその前提となる発想でございます。
　その民主化の定義でございますけれども、私は二つのことを考えております。
　一つは、国家の主権独立性を尊重するということですね。これはもう国連憲章でもはっきりうたっていることでございまして、主権独立を尊重するということは、国家関係は大小、強弱、貧富の差にかかわらず国家として対等平等であるということを認め合うという、これが民主化ということの一つの意味でございます。私が考えておる一つの意味であります。
　もう一つの意味は、国内で認められるようになってきた人権デモクラシー、この考え方を国際的に普遍化していくという、そういう意味を私はもう一つ考えております。
　ということは、確かにその考え方があるがゆえにアメリカ、西欧諸国が人道的介入ということを途上国に対して行うのを正当化する理由にもなっているわけです。しかし、ここで私が考えておきたいのは、その人権デモクラシーという価値は普遍的なものである、それは私も全く同感でありますが、しかし今、アメリカ、西欧諸国、そして日本が獲得した人権デモクラシーのこの現段階というのは、国によっては数百年に及ぶ歴史を経て戦い取ってきたものなんですね。そして、その物質的な条件が満たされることによって初めて政治的、市民的権利というものが実現する具体的な条件が獲得されるという厳然たる歴史的な事実があるわけです。
　したがって、私たちは今の途上国に対して、アメリカ、西欧諸国などがやっているように前提条件を一切無視して一気に国内の政治を民主化しろといったって、それは私は恐らくない物ねだりだと思うんですね。それは恐らくかえってそれらの国々をよりおかしな状況に追いやっている。もう現実的にそういう事例が幾つでも数多く蓄積されているわけですから、私はそれを認めるべきだと思うんです。
　したがって、人権デモクラシー、民主主義というその価値は普遍的なものであるけれども、それを国際的に普遍化していく過程というのは、やはり先進諸国がみずからたどったのと同じように長い歴史的な時間がかかるんだろうと。したがって、先進諸国としてできることは、一気に条件を無視して政治的、市民的権利を各国において実現しろと、実現しなければ武力行使も辞さないということではなくて、そういう政治的、市民的権利を国民に対して保障できるような物質的、文化的、社会的、経済的な条件ができるように下支えをしていく、そういう条件づくりを行うこと、それをやはり私はやっていくことが国際的な民主化というところにおける実践的課題になってくるだろうというふうに思っております。
○本田良一君　どうも御指名ありがとうございます。本田良一です。
　大体いろいろ参考人の御意見は各委員の皆さんから出尽くしました。しかし、私、結論的なことを申し上げますが、結局、何か国連というのは軍事目的をやるとか、そういう権力集合体のように参考人からのことも聞き取れますし、あるいは国連は人類の議会であると、そういうことなど。ところが、人類の議会であるならば、議会というのは一議席を占めるということが最大の目的になりますね。そうすれば、私は国連がそういう位置づけであれば積極的に一議席確保のために安保理に参加すべきだと思います。
　それから、浅井参考人のこの安保理のポイントに「外交目的とする発想は邪道」と四点挙げておられますが、これはもちろんそのとおりだと思います。この四点は立派な指摘だと思っております。
　ところが、常任理事国は今五カ国ですけれども、アメリカの言いなりになっているから日本は自主的判断がとれない、こういうことでしょうけれども、今の常任理事国に入らないでいる日本は案外アメリカとパートナー的なそういう面があると思います。しかし、この安保理に入ることによって私はアメリカ追従の判断というのはできなくなると思います。だから、自主的な判断でもって国際情勢に貢献する判断を当然日本はやっぱりやっていくと思います。
　そこで、波多野参考人にお尋ねいたしますが、外交上の判断と安保理に入ってからの日本の、もし参考人が安保理のメンバーでいろいろな諸問題に判断をされるとするときにアメリカの追従的な判断をされるかどうか。私は、そうでなくて、本当に日本が役割を担うべき判断をしていかれる、こう想定しますから、まずその意思を聞いて、そして私は安保理に参加すべきだと。
　それともう一つ、ユーゴ空爆をおっしゃいますけれども、アメリカのとった態度は私は間違いないと。いかに国連で常任理事国で総会にかけなかったとはいえ、これは本当に人道的に民族浄化の中での国際情勢、当然アメリカはそうあってよかった、こう思います。
　以上です。
○参考人（波多野敬雄君）　常任理事国になるとならずとにかかわらず、日本はみずからの国の利益のためにアメリカとの関係を保っているんだと思います。アメリカとの関係が一見追従のように見えるとすれば、それは日本の利益を追求するためにそういう道をとることがあるということではないだろうかと思います。
　私、安全保障理事会におりまして、随分アメリカとは意見が違って、さっきの経費の問題なんかでも、サラエボが包囲されたときにアメリカはすぐに武力を使ってサラエボを解放しろと言ったときに、日本はちょっと待ってください、お金は幾らかかるんですかという話をしたこともありますし、オルブライト大使とは随分意見が違ったことがあります。
　日本は必ずしもすべて追従しているのではない。しかし、日本の利益を考えた場合にアメリカと同一歩調をとることが多いように見えるかもしれない。しかし、それはあくまで日本の利益のためであるということだと思います。
　コソボについては、私は先生の言われるようなことではないだろうかと思います。これは、人道問題、人権問題というものをどういうふうに見るかということでございますね。赤信号の向こうである人が途端にばたっと倒れた。そうしたら、赤信号を押し渡ってその人を助けに行くのがそれが人間としてある道であると。赤信号だから渡らないで青信号になるまで待っているというのが果たしてそれが人間の道なんだろうかと。国際法がもしも人道目的で破られなければならないときには破らざるを得ないなということにこれからだんだんとなっていくのではないだろうかと私は思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　浅井参考人、何かありますか。
○参考人（浅井基文君）　はい、ありがとうございます。
　私は、前提として、国際人道法の発展が望ましいし、またそうなければならないという点では全くその立場に立っております。
　しかし、アメリカが行っていることがすべてそういう私たちの考える国際人道法の発展という観点から肯定できる行動なのかというふうに考えますと、私はそういうふうには、一〇〇％無条件で肯定できる実績はアメリカは示していないと。むしろ、実際に私たちは詳しくアメリカ側の文献、そして国際社会の反響その他を見て総合的に判断いたしますと、アメリカが行動するのはかなり人道的介入というのを口実にしたみずからの政策の実行である。しかも、みずからの政策の実行というときに、特にクリントン政権、この八年間ほとんどその人道的介入を実行した政権でございますけれども、クリントン政権というのは非常に国内の世論に敏感な行動をとるということが一つのパターンであった。したがって、国内の世論が介入すべしという体制になれば彼はためらわず出兵すると。しかし、その国内の世論が、先ほど申し上げたソマリアのモガディシュの事件に見られるように、一変しますと途端にクリントン政権は前言を本当にあっけにとられるほどの素早さをもって撤回する。ここにはもう全く一貫性がないんですね。
　しかし、これはもう諸先生方には釈迦に説法でございますけれども、法というものは、国際法であろうと国内法であろうとやはり安定性と一貫性とそれから規範性というものが求められると思うんです。そういう点から見てまいりますと、アメリカのやっていることは、そういう国際法が法として踏まえるべき基準を打ち破る行動というのを積み重ねているわけですね。これでは私は国際人道法の成立にアメリカの行動が役割を果たすことには全くつながらないというふうに思います。
　むしろ、私は、国連の人権委員会とか国際法委員会というようなところで地道に行われておりますそういう国際人道法の定立のための動きというものを私たち日本は積極的にサポートし、参加していくということが本来のあるべき姿ではないのかと。アメリカの行動を追認することによって、その蓄積をもって国際人道法だというのは余りにも私は基盤が薄いことだと思わざるを得ません。
○木俣佳丈君　民主党の木俣でございます。
　波多野先生と原田先生、お二人に御質問をしたいと思うんですが、今私はエネルギーの問題を外交と絡めながらいろいろ仕事をさせていただいておるわけなんでございますが、先般、シャロンがイスラエル首相になられました。そのときに、私が一つ危惧するのが、好戦派の方でありますし、アラブとの戦いというのがまた再燃する可能性があるのではないかと。
　九一年一月十七日から湾岸戦争が始まったんですが、その前、大体十年ごとに地域で紛争が起きているということ。そしてまた、アメリカを見ても、湾岸戦争チームというか、そういう方々が政権の中に入ったと。同時に、今オイルの値段、別の角度から見ますと、オイルの値段が大体三十ドルで、いっときの三倍になっていると。しかしながら、アメリカが増産を要求しているけれども、なかなか産油国の思いも含めて、そしてまたメジャーの思いも含めると下げたくないということで、実は利害が相当一致しながら、軍産複合体としても戦争をそろそろ起こしたらどうだろうかというような感じがあるんではないかと。大義としては、やっぱりアラブの民主化というのをアメリカがどうしてもさせたいというようなことが大義になるんではないかと思うんですが、いずれにしても、二十六年前にサミットが始まったランブイエにしましても、結局はオイルショックの後で先進国がどうやって固まるかという、やはりエネルギーというのをちょっと日本人というのは軽視し過ぎているんじゃないかというふうに思うんです。
　それで、私が言いたいことは、戦闘が始まったときに、十年前の湾岸戦争を顧みますと、日本は、この中にもありますが、ＰＫＯというか、その前の段階ですね、要するに多国籍軍の中に入ることを拒んだと。もちろん機雷掃海とかそういうことで大活躍をしたわけでございますが、やはりそういったものに対して金は出すけれども血は流さないんだよという、こういう批判が日本の国内では特に蔓延していて、海外でも言う方もあるというふうに聞いておるんです。
　さてそこで、日本としては、仮にシナリオとして、また中東でこういった戦闘が行われて、多国籍軍ということではなく国連軍というようなものが組織されて出ていった場合に、どのように対応するのが望ましいとお考えでしょうか。お二人に伺いたい、波多野先生と原田先生と。
○参考人（原田勝広君）　国連から、多国籍軍ではなくて国連軍というお話でしたけれども、現在の想定では国連軍というのは存在しませんので、多分多国籍軍、その後ＰＫＯという流れになるのではないかというふうに考えられます。
　今お話を伺っておりまして感じましたのは、前回の多国籍軍派遣のときに日本はお金しか出さなかった、非常に世界のひんしゅくを買ったわけですけれども、私は、あれだけのお金を出してなぜそんなに非難されるのかなという、少なくとも大きく感謝されなくても非難されるほどではないというふうに思っておりましたけれども、最近、中山元外務大臣か何かがおっしゃっているのをちょっと読んだんですけれども、まず人を出すのを断ったと、その後にお金ということで、その非難を最終的に浴びたということを読みまして自分なりに納得したわけですけれども。つまり、日本は人を出さないというそのところが、内外での受け取り方が非常に落差があったのではないかという印象を持っております。
　それから、もう一点指摘したいのは、日本は湾岸戦争のとき及び北朝鮮の核問題のときに安保理にいなかったんですね。日本が安保理にいられるのは非常任理事国として二年間当選したときだけそこに存在することができるわけですけれども、たしか湾岸戦争の場合は波多野元大使が大変御苦労されたんじゃないかと思いますけれども、私が北朝鮮の取材のときにたまたまニューヨーク駐在だったので覚えておるんですけれども、韓国も非常任理事国にいなかったんですね。ということは、自分の国の非常に国益が絡む死活的問題であるにもかかわらず全く情報がない。そのことを五常任理事国及び十の非常任理事国が論議しているわけですね。自分が発言できないだけではなくて情報がとれない。小和田大使及び韓国の大使はどうされたかというと、アメリカの代表部に行ってそこで情報をとる、こういうことになるわけですね。我々は、日本人記者団としましてはこれは何なんだと。要するに、我々、死活的問題に何も発言できず情報もないということは、国連と日本の関係をやはり根本的に考えざるを得ないのではないかと。
　私が常任理事国になるべきであると言うことは、つまり常にそこの安保理の決定に参画し、情報も得られるということのメリットが非常に大きいという観点から賛成をしているわけです。
　以上です。
○参考人（波多野敬雄君）　中東で紛争が起こったときにエネルギー問題にどのように影響するかというのがまず日本として判断しなければならない点だと思いますけれども、例えばイラクがクウェートに侵入したような事態が起こったとしたらばこれに全面的に支持を与える、日本としてできることというのは、再び大量のお金は出すけれども危ないことはしないという参画の仕方しかないんだと思います。日本というのは残念ながらそういう国になってしまっているということなのだと思います。これは時間をかけて日本のあり方をまず教育、それからメディアの方の協力等を仰ぎながらだんだんと変えていくということなのだと思います。
　多分シャロン首相が就任して起こるであろう事態というのは、パレスチナとの間で紛争が解決しないまま先送りになるということだと思いますけれども、これは直接的にはエネルギーに関係しない問題であろうと思います。そして、アメリカもこの問題についてはＰＫＯなどということは言わない。結局パレスチナ側も、今のところＰＫＯの派遣というのは望まないで、アメリカの強い影響力に期待してシャロンの軟化を促すという政策に出るのだと思います。国連としては残念ながらパレスチナの問題で介入する余地はない、パレスチナの問題を解決できるのはアメリカだけということではないだろうかと思っております。
○山内俊夫君　私は、初めて本国会から調査会に参加をさせていただいて、ひょっとすれば一年前、二年前の議論の中に出た問題があるかもわかりません。その点は御容赦を願えたらと思うんです。
　私、今回は三人の参考人の御意見をちょうだいいたしまして大変よくわかってきたんですが、私は今回基本的に常任理事国入りは賛成という立場で質問させていただきます。なぜかといいますと、私は、外交の最高の場であると、日本としては、そういった意味で国連というものを意識いたしておりますので、そういった発言で質問をさせていただきたいと思います。
　ただ、やみくもに常任国入りが賛成だと言うわけではございません。先ほど三人の参考意見を聞いておりましたら、五十五年たってきて国連も非常に矛盾を呈してきているというようなことも随所に見られます。そういったところで、私は今度の常任国入り時に対して明確に日本国としてのメッセージを発してから入るべきだろうと思っております。
　そこで、まず原田参考人にお尋ねしたいのは、先生は二〇〇五年、国連六十周年記念ということを一つの基準にして常任国入りを目指そうということをおっしゃっておられますから、この場合、政府も一生懸命そのあたりを模索して今プログラムを組んでいると思いますが、具体的な戦略があればぜひお知らせしていただきたいと思います。
　もう一つは、具体的な戦略にも、先生おっしゃっております侵略戦争を行わない日本国憲法というのは、大変アジアの人たちに対して安心感を与えておるのも事実であります。そういった日本が行うべきものは、今後ＮＧＯというようなスタンスをもっともっとアピールしていく、また国連の常任理事国、非常任理事国のいろんな会議の中でこのＮＧＯ問題をもっとアピールしていくというようなことも私は必要だろうと思うんですが、そのあたりもお聞かせいただけたらと思います。
　そして、浅井参考人にちょっとお尋ねしたいのは、先生はこのレポートの中で、第三十九条、安全保障理事会の任務というところで、四十一条、四十二条条項で果たしてこの事態に対応できるのかどうかというようなことも提案されております。こういったところをもう少し掘り下げてお聞かせいただけたらと思うんです。
　そして、望まれてなるものではないと言っておられるのが私は非常に気になるんですね。これだけ世界がグローバル化、経済も社会も地球全体で物事が動いております。そういったときに、私は当然積極的に行動すべきだろうと。余りにも受け身じゃ日本としての顔が見えないじゃないかと。今まででさえ見えなかったんですから、ますます埋没してしまうというような心配をいたしておりますので、その点。
　そして、波多野理事長には、安保理改革ということを随分おっしゃっておられますが、私は安保理改革に対して、やはりこの常任理事国の中で大国ということに対して途上国は非常に危惧をいたしております。特にアジア諸国も、ベトナムもそうです、ファン・バン・カイも言っておりますけれども、ベトナムは米中ロに対して非常に警戒心を持っております。台湾は当然中ロに危惧を抱いておる。インドネシアあたりはやはり同じく中、米、このあたりに非常に危惧を抱く。その中に日本は入っていないんですね。やはり日本はアジアの一員だということは随分根底では理解していただいておるように私は思っております。
　ですから、そういったもので、やはり日本が大国に対してある程度メッセージを発揮するには当然常任理事国に入っていくべきだという立場からお話ししておるんですが、そのあたり波多野理事長さんにもお聞かせいただきたい。
　そして、もう一点。これは各人にお願いしたいんですが、当調査会は国連改革、とりわけ安保理改革について集中的にこういった議論をしております。これはもう三年前から始めておりますが、この議論に対して波多野理事長はどのような期待を持っておられるか。また、こうした議論が我が国の国連外交全般に果たす役割についてもコメントいただけたらと思います。
　大変いろんなことを言いましたが、最後に、三人にぜひ今回私がお聞かせいただけたらと思っておりますのは、実は旧敵国条項の問題です。これはお三方に、それぞれ簡単で結構でございますが、感想を述べていただきたいんです。
　九五年の第五十回総会でこの旧敵国条項というのは削除ということが採択されておりますが、この憲章改正の着手がいまだになされていないという現実があるわけなんですね。特に、この敵国条項というものは、当然その当時国連に加盟していなかった七カ国に対する敵国条項ということなんですが、今ほど国連加盟国の結集が、また国連が期待をされている部分もあろうかと思うんですが、特にこの敵国条項の削除について、それぞれ三名に明確な参考意見をいただけたらと。
　以上です。
○参考人（原田勝広君）　先生御質問の第一点は二〇〇五年の問題。第二点は、失礼ですがもう一度お願いできますか。
○山内俊夫君　ＮＧＯの果たす役割と今の敵国条項について。
○参考人（原田勝広君）　ＮＧＯですか。わかりました。
　二〇〇五年につきましては、特に政府の動きというのは承知しておりません。政府は、現在これまで努力されてきたのは、一点は常任と非常任双方を拡大するということの合意を求めてきました。といいますのは、いわゆるコーヒー・グループは、自分が入れないので非常任だけでいいのではないかというのを三十数カ国、かなり大きな勢力で主張してきましたので、ここを何とか突破したいと。
　第二点は、議席数の問題がありまして、アメリカが二十から二十一までしか認めない、それでないと効率性を損なうということで、大勢は二十四ですので何とかここを突破したいということで、私の取材では、これまでは先進国を中心に、米英仏独を中心に進めてきたのを、もう少しオープンにして途上国の意見等を入れてそちらの方向に持ってくるということを努力されて、それがほぼ成功をしたということで、当然その節目の年を考えていらっしゃると思うんですけれども、それは確認しておりません。
　私の経験で言いますと、五十周年の九五年というタイミングを逃したので非常にモメンタムが下がってしまって、その後の改革の機運が非常になくなってしまったということを考えましても、やはり六十周年の二〇〇五年をターゲットに取り組むべきではないかと私も思いますし、政府も当然そういうふうにお考えになっているのではないかというふうに想像いたします。
　次に、ＮＧＯです。
　ＮＧＯは、世界において第三のセクターとして非常に注目されております。欧米は非常に政策的に政府がＯＤＡ予算を流して、アメリカの場合は七〇年ころですけれども、意欲的に育ててきたんですね。それで、数は多くありません。一般的に数は多いんですけれども、大きなところ、ちゃんとした仕事ができる能力を備えているところというのは数えると七、八個という程度なんですけれども、これが非常に能力が高いんですね。
　片や日本の場合は、主にカンボジア難民が流出した七九年、八〇年ころにいろんなＮＧＯができたんですけれども、どうしても当時の反戦運動とかそういうことを反映しまして、どちらかというと反政府的、反企業的、全部がそうではありませんけれども、そういうＮＧＯが多くて、具体的にオペレーションをやっているところ、難民援助というのはもちろん開発の問題、たくさんあるんですけれども非常に弱い。政府もそういう意味では偏見といいますか、偏っているということに対して余り快く思っていない面もあったのでしょうか、支援はほとんどしなかったわけですね。
　ところが、日本では、神戸大地震以降、対外的にはコソボで幾つかのＮＧＯが難民支援等のオペレーションを経験した。これを機会に政府とも企業とも協力できる部分は一緒にやっていこうではないかという機運が急速に盛り上がりまして、先ほど申し上げました難民支援スキームのジャパン・プラットフォームというのはそういうものを背景にできてきたわけです。
　外務省予算が来年度からはつきますけれども、まだまだ意欲的に育てるという姿勢が国側にないとなかなか難しいと。もちろん、ＮＧＯの独自性というものを守らない、政府の仕事をＮＧＯが下請的にやってしまうということになると非常に問題になるんですけれども、独自性を保ちながらいかに育てるか。つまり、それは財政的な援助と人的な資源なんです。
　それで、若い人の中には、やりたいという人は、希望者はたくさんいるんですね。ところが、今どうでしょう、平均年収、まあ独身の方、女性の方が多いんですけれども、三百万円とか四百万円とかその程度なんですね。ですから、結婚して家族を持っている方が例えば会社をやめてそちらに飛び込むかというと、なかなかこれは勇気が要りまして難しいわけです。
　そのジャパン・プラットフォームの場合は、事務局長を公募したところ百人以上の応募がありまして、最終的には日本航空、ＪＡＬの課長さんだった人が事務局長になったわけです。彼もそういうＮＧＯの活動に関心があったので飛び込んできて、これは会社をやめなくちゃいけないか休職かと非常に悩んだんですけれども、幸いＪＡＬはそういう社会貢献に関心がありまして出向という形になったんですね。ですから、その給料、低いんですけれども、その差額はＪＡＬの方で負担すると。それで、今度は局次長です。富士ゼロックス、これもすごく社会貢献に関心のある企業ですが、富士ゼロックスが局次長を、これは女性ですけれども、たしか三月から派遣するということで、日本の重要な各アクターがそういうのが大事であるということを意識されて参加されてきていると。あとはやはり政治の後押しかなという感じがありますので、ぜひこちらにいらっしゃる方は御理解いただいて応援していただきたいと思います。
　それから、旧敵国条項は、先生おっしゃいましたように、明確に国連の意思としては、もう削除すべきであるという認識は一致していると思います。ただ、手続は、これを始めるとなかなか大変でいろんな問題が出てきてしまうということで、想像ですけれども、なかなか手がつけられないという状態ではないかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（浅井基文君）　安保理の任務としてその第三十九条で時代に対応ができるのかという問題でございますが、この第三十九条を含めたいわゆる国連憲章の第七章、これが国連安全保障理事会の軍事的機能について定めた箇所でございますが、これは、この第七章の規定の内容がどのようにして制定されたのかというやっぱりその歴史的経緯を踏まえる必要があると思うんです。
　そのことを述べますと長くなってしまいますので結論だけ申しますと、一九四三年から四五年にかけての米ソ間の意思の一致点を条文化したものであるということでございます。そこにおける考え方は、ルーズベルトとスターリンならば何とか協調してやっていけるだろうと。そういう前提のもとに、米ソが協調するもとで国連軍は可能になるということなんですね。逆に言いますと、その米ソで、アメリカでトルーマン大統領があらわれると、トルーマンとスターリンの間は決定的な不信感が支配しておりましたから、要するに、憲章第七章が全面的に実行される基礎条件がもう欠けてしまったということでございます。
　それがまず第一の問題でありまして、それで今、ソ連がみずからこけてなくなったことによって再び大国が協調するという可能性は確かに出てきました。しかし、それは九〇年代前半までのことでございまして、九〇年代後半に入りますと、やはりそのアメリカの安保理の利用の仕方に懸念を持つようになったロシア、中国、さらにはフランスが必ずしも同調しなくなったということによって、国連憲章第七章を全面的に実現する基礎条件はまた再び私は消えうせつつあるというふうに思っております。
　それともう一つ重要なことは、この国連憲章には国連軍をつくるということが想定されているわけですけれども、湾岸戦争以来明らかになったことは、アメリカが絶対に、アメリカがその支配下に入らなければいけない国連軍、換言すれば、アメリカの上に立つ国連軍の存在、設立ということについてはもうビートー、拒否権を出しているんですね。したがって、常にアメリカが指揮権を牛耳る形での軍事活動でなければアメリカは参加しないと。あるいは、アメリカが手抜きをしたい場合には、例えば東ティモールにありますようにオーストラリアを動かしてやるというようなことはありますけれども、しかし基本的に考えて、第七章の規定が今の時点、これからのことを考えましても、全面的に実行に移される条件はもう私はなくなったと、もう今後も出てこないだろうというふうに思います。
　それは、よほどアメリカが自分の政策を変えて、あるいは立場を変えて、ただ立場を変えるだけではなくて、実はアメリカの場合はアメリカ憲法の規定によりまして非常に厄介なことがあるんですね。
　一つだけ例を挙げますと、国連憲章の第四十三条三項というところの規定を見ていただくとわかりますけれども、国連軍への参加というのは各国が自国の憲法上の手続に従って決めるという規定が入っているんです。これは、実はアメリカの主張で入ったんです。それはなぜかというと、要するに、アメリカでは憲法上、軍事的な権限は、戦争権限はアメリカの議会に属しておりますから、行政府が決定したってそれは覆されることがあるということなんです。
　したがって、先ほどから話に出ております日本の軍事的貢献ということがたびたび言われますけれども、国連憲章そのものが、実はアメリカの主張によってその国連の軍事機能に参加するかどうかというのは、終局的には、最終的には各国が自国の憲法の手続に従って決めるということがはっきりされているわけです。ですから、日本が憲法九条によって参加しないというのは、もうまさにアメリカの主張によって入った規定に基づいて堂々とやっていいことであって、それが憲法の九条の制約があるのでというように消極的に解釈しなければならない理由は全くないと私は思います。それが一つのポイントでございます。
　それから、もう一つ私が考えますのは、先ほど申し上げたことでございますけれども、安保理の任務は、これも国連憲章ができたときの考え方では非常に国際の平和と安全という問題を狭い意味で理解していたはずなんです。それが九〇年代、大国協調体制によって何でもできるという雰囲気ができてしまった。それが九〇年代の前半だったわけです。そのイメージが日本国内ではいまだに続いているんですね。しかし現実には、アメリカのクリントンの第二期政権に入ってからはっきりしていることは、ほかの参考人の方からも説明がありましたけれども、もう国連はせいぜい選択的にしか利用できない、利用しない、軍事機能も含めてですね。ですから、全く手段の一つにすぎないという位置づけに変わっているんです。
　したがって、そういう安保理を何か、山内委員のお言葉にちょっと逆らうようなことを申し上げて恐縮なんですけれども、やっぱり日本外交にとって最高の外交の場だと考えるということも、私は実はこの安保理の今後担い得るであろう機能という点から考えても再考の余地が十分にあるんではないかと。
　私は、日本外交ということ全体を考えた場合に、アメリカにとって安保理が外交をやる一つの手段であるということと同じように、やはり日本にとっても安保理というのは日本外交全体を考える場合の一つの手段という位置づけ、これが私は冷静な判断であろうというふうに思うわけですね。安保理常任理事国入りだけが他の外交的懸案に先行する最優先課題だというような位置づけというのは、私は国際的な流れからいってもこれからの国連のあり方から考えても本当に再考する必要があるんではないかと。
　私は、先ほども申しましたように、国際社会というのはあくまでも国内社会なんかと比べた場合に未熟な社会であって、これからいかにして成熟するかということを私たちがメンバーとして育て上げていく、そういう存在と位置づけるべきだと思っておりますので、そういう観点からいっても、今ある安保理が何か非常にすぐれたものであって、したがってその安保理に入らなければ話は進まないんだという考え方というのは、非常に現実を、きつい言い方ですけれども無視した考え方ではないのかというふうに私は思っております。
　ありがとうございます。
○山内俊夫君　敵国条項。
○参考人（浅井基文君）　敵国条項につきましては、これはごく簡単に申し上げますと、比喩で申し上げますとおわかりいただけるかと思いますが、日米地位協定と同じだと思うんですね。
　結局、旧敵国条項を改正しようとすれば、これまでの私どもの陳述でおわかりのように、国連憲章には物すごいたくさん直すべきところがあるんです。そんなことをやり出したら、私は安保理の改革以上に百年河清を待つ話になってしまうと思うんです。それは、日米地位協定の裁判条項を変えろという話になったら途端に、じゃ、その負担金の問題はどうするんだとかいって、その管轄権の問題等々出てきて、もう地位協定、全面的に見直しが要求されるということになってできないということになると思いますね。
　ですから、結論的に申せば、今の段階では、国連総会決議で削除はすべきだという決議が行われたということをもって私たちは現実的によしとする態度をとるべきだろうと私は思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　最後に波多野参考人でございますが、あと八分でございますので、その間で御答弁をお願いします。
○参考人（波多野敬雄君）　最初に敵国条項のお話でございますけれども、一九九五年の十二月に敵国条項は削除すべしという決議案が通っておりまして、それをもってもうよしとなしている国が旧敵国の日本以外の国全部でございます。日本は、旧敵国条項だけ直したりすると、もうそれで憲章改正はいいやということになっちゃうんじゃないだろうかという気もありまして、今度大規模な憲章改正が必要なんだということを常々言って、その際に付随的に敵国条項も当然のこととして落としますよという態度を意図的にとっているような感じがいたします。
　先生が最初に言われました、安保理というのは望まれてなるものではないというのは、まことに私、そう思うのでございますけれども、私が国連を離れるときにイギリスの大使がパーティーをやってくれまして、その送別の辞で、日本は常任理事国というお料理が銀のお皿に乗っけてサーブされるのを待っているらしいけれども、だれもそんなものはサーブしませんよということを言ったんですけれども、日本が常任理事国にならなくて困る国なんというのは世界じゅうないと思います。日本が頼むから、それじゃやってあげようと多くの国が思っているということなのだと思います。したがって、日本が常任理事国に入るためには、みずからキャンペーンして、みずから票を集めなければならないと思っております。
　それから、私に対する御質問で、日本が国連に、常任理事国入りするためには国連がこうあるべきだというようなメッセージを出していくべきだということでございますか。
　国連の将来の姿として、私、正直に申し上げれば、ＰＫＯの話はもう先が見えていて、これをいかにいじくってみてもＰＫＯによって世界の平和を維持するということはできないと。例えば、アメリカなんかはもう国連をバイパスして平和を維持しようということになっているし、ＮＡＴＯもみずからの欧州軍というのをつくろうということになっているし、やはり安保理に頼って世界平和を維持するということはちょっと無理なんではないだろうかと。
　やはり日本が将来国連に期待することというのは、人間の安全保障と日本は言っておりますけれども、世界がグローバライゼーションを進めていくときに明の部分と暗の部分があって、いろいろグローバライゼーションの過程において暗い問題が起きてくる、それを片づけていくのが国連の最大の役目であろうと。そしてその場合に、今、原田参考人が言われましたようにＮＧＯの役目ですね、これが将来は決定的に重要になるのではないだろうかと思っております。
　ただし、それにもかかわらず、そういうことをＮＧＯの役割を含めて国連を改革するために日本が常任理事国になって強く発言していくということが国連全体の改革、国連全体のあり方に決定的、決定的というんですか、相当程度の影響力を及ぼす、国連に貢献するためには常任理事国になってあげることがいいと。これはブトロス・ガリが日本に来て言った言葉でございますけれども、国連の民主化が必要だ、国連の民主化のために日本が何とかして安全保障理事会に入ってくださいというのを日本でのブトロス・ガリの演説で言っております。
　日本もそういう意味で、常任理事国に入ってみずからの立場、南にも北にも足を置いて人間安全保障を論じていて、非核を旨としている日本というユニークな立場を常任理事国として世界に訴えていくということで、それに対する期待が南側からも北側からも強いのだと思っております。
○山内俊夫君　一つだけ。
○会長（関谷勝嗣君）　敵国条項。
○山内俊夫君　いや、敵国条項は最初に言われましたので。
　私は、アメリカがこの国連を少し最近おざなりにしている感じがするんで、それだったら東京か沖縄に国連を持ってこいやと、こう言いたいんです。これはもう私の個人的な意見です。
○会長（関谷勝嗣君）　まだ質疑を申し出ていただいております先生方が大勢いらっしゃるのでございますが、三人の参考人の方々のこの後の御予定もおありでございますので、きょうはこれで質疑を終わりたいと思います。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な質疑を行うことができました。
　参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。本当にお三人の方々ありがとうございました。（拍手）
　次回は二月二十一日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会