Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　もう時間がないので、その点の処置はどちらにしても例えばドクターの指示を受けるわけでしょう。ですから、東京の場合だと東京消防庁と日本医科大学なり東大の救急部とは非常にうまくいっていると我々は承知しておるわけです。だから患者が出たときに、消防隊員が例えば日医大の何々先生といえば、顔を合わせていますから、わかった、それはそうしなさい、こうしなさいという処置、それよりはすぐ搬送をやれといった場合があると思う。コミュニケーションが非常にうまくいっている。
　ところが、これを他の都市を想定した場合に、他の都市で果たして消防隊員がセンターの何々先生と本当にうまくコミュニケーションがいっているかどうか。特に医科大学というのはドクターがかわりますから、もたもたして、もたもたという言葉は非常に悪いのですが、時間がかかった場合に、また今回の三点セットの処置をしておるとかえって問題が出るんじゃないか。例えば輸液なんかはもし車内でやるとしても、ばい菌が入ったとするならば、治ったとしても後遺症が残る。こういう心配もあるわけですから、よほどその点はしっかりしてもらいたいと思うのです。
　時間が来ましたので最後に一問になりますが、それはそれとして、実は国家試験ですが、消防庁は現在講習をまずさせますね。それから、実務経験五年または二千時間をし、それから六カ月の課程で財団法人による教育を六カ月受けて今回の国家試験を受ける、こういうことになりますね。ただ一方、厚生省の方は、高卒を出て二年課程のそれぞれの養成機関とか医療関係養成所を卒業するとか厚生大臣の指定科目の取得をした人はまた別のラインでこの救命士の国家試験を受ける、そして厚生大臣の免許を受けることになる。厚生省サイドで救命士を受けた人が、私は救急車に乗りたい、地方自治体の救急救命士になりたいと言って地方自治体に就職できるかどうか、採用できるかどうか。これは地方自治体にしてみれば、定員で救急隊員を雇っておるわけですから、救急隊員でなくて消防職員として採用しておるわけですから、まず途中採用というのは考えられぬでしょう、今足りないから募集するということがあるかもわかりませんけれども。そうすると厚生省サイドで国家試験を受けた人はどこへ行くのかというわけです。せっかく厚生大臣の救急救命士の資格を取ったけれども、少なくとも私は自治省の地方自治体の採用する職員にはなかなかなる道はない。どこかそういう適当な、工場の救命士になるのか、どこかに受け入れがあるのかもわかりませんが、私はこういうものをつくるときには一本できちっとしてもらいたいわけですよ。だから自治省と厚生省という二つのラインでこのようなことを決めるのではなくて、一本のラインで救命士というようなものを教育するなら教育をする、受け入れるなら受け入れる、それで消防庁の方も厚生省のラインで育った人間を採用するなら採用する。二つやるということは必ず後々の将来私は問題が出てくると思うのです。その点についての答弁をぜひ厚生省とそれから大臣にしていただいて、私の質問を終わりたい、こう思います。
○長谷川（慧）政府委員　救急救命士の国家試験を受ける受験資格を与える道筋の問題でございますが、基本的には高卒二年以上というぐあいに考えているところでございます。ただし、現実その救急隊員におきましては、一定の救急業務に関します教育訓練を受けておりますし、さらにかなり実務経験というものもあるわけでございますので、そういうような方々に対しましても同じように二年以上の教育訓練を必要とするのか、一定の訓練あるいは実務経験のある方に関しましては六カ月以上という短期間の教育によりまして二年間勉強した方と同じような勉強をしていただきますれば、同じような形での国家試験の受験資格を与えるというような形で法律を組み立てているところでございます。
　なお、先生お話ございましたように、消防庁におきましては、早急に救急救命士を養成する必要があるというようなことで、財団等の構想をお持ちでいろいろ計画されているわけでございますし、お話ございましたように、一万五千名余の救急救命士の養成といいますか確保を図りたいということを考えていらっしゃるわけでございますから、その中におきましては、なかなかそこまで到達するのは容易でもないわけでございますので、いわゆる民間におきます二年課程を経て卒業されて試験資格を持たれた方につきましても、当然私どもといたしましては当面は消防庁の方で御採用いただけるものというぐあいに考えておるところでございます。
○下条国務大臣　救急の場合における救急救命士がいかに大事であるか、また、それの医療の研修が非常に高度のものであるということの御指摘はお説のとおりでございます。これは、非常に危険な状態の患者あるいは傷害者が一刻も早く救済の処置を講ずるという見地からでございますので、先ほどの御意見の中にありましたように、早くそれぞれの救急の病院に運ぶのが一番望ましいわけでありますけれども、そのために途中の搬送上の事故を未然に、あるいはできるだけ少なくしようというねらいからこの制度のあることは御承知のとおりでございます。したがいまして、今回新しい制度としてスタートするわけでございますので、御指摘のような点を十分踏まえて研修あるいはまた養成、あるいは経験を積ませる上におきまして十分に配慮してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○児玉委員　救急救命士法案、この法案でねらいが、医師が救急用自動車等に同乗して必要な処置を行う方式、ドクターカー、それを推進していく。もう一つは、搬送途上で医師の指示のもとに救急救命処置を行うことを業務とする新しい医療資格、これは常に医師と救急救命士がつながる必要がある。
　そこで伺いたいのですが、ドクターカーの重要性、救命率の向上にドクターカーがどのような役割を果たしているのか、その点、まずお答えいただきたい。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　搬送途上におきまして必要な医療は医師が直接関与して行うことがより望ましく、その意味で救急用自動車に医師が同乗いたしますドクターカーの必要性が高いというぐあいに思っております。このために、平成三年度予算におきましては、自治省と連携のもとにドクターカー制度の充実を図るための救急現場医療確保事業というのを実施することといたしておるところでございます。今後はこのドクターカーの普及とあわせまして、御審議いただきます新たな国家資格であります救急救命士の創設と相まちまして、搬送途上におきます医療の充実が図られるようにしてまいりたいというぐあいに考えております。
○児玉委員　そのドクターカーが厚生省や自治省が期待されるテンポでは普及していないと思うのですね。その普及がおくれている隘路は何ですか。
○長谷川（慧）政府委員　ドクターカーにつきましては、現在百四カ所の救命救急センターのうちに三十五カ所で整備されている状況にとどまっております。これは、救急医療にかかわります医師の確保が非常に難しいということ、救命救急センターの医師、看護婦が救急現場に出動しやすくなるための消防機関との連携等地域におきます体制が必ずしも十分でないということなどの理由によるものというぐあいに考えておるところでございます。このような意味で、さらに自治省、消防庁との連携のもとに、先ほど申し上げましたようにドクターカー制度の普及を図ってまいりたいというぐあいに考えております。
○児玉委員　その点の努力を抜本的に強めていた
だきたいと強く要望します。
　さて、今の法案の二つ目の柱ですが、これは、救急救命士が必要とする場合いつでも医師とつながるということが重要な条件になっておりますね。皆さんはそれをホットラインとおっしゃっている。携帯電話を携行させるということもお考えのようです。
　消防庁に伺いたいんですが、東京都では、消防庁の本部に二十四時間体制で医師が常駐されているそうです。非常に好ましい体制だと思う。これは東京都だけなのか。もし東京都だけだとすると、この体制を全国で急速に広げる必要があると思うのですが、その点で消防庁の考えを聞きたい。
○飯田説明員　消防による救急業務を円滑に推進していくためには、医療機関との連携が十分に確保される必要があると認識しております。特に救急救命士の資格を取得した救急隊員が行う高度な救急救命処置につきましては、二十四時間体制で医師との連絡が確保され、迅速かつ具体的な指示を得られるようにすることが不可欠でございます。この場合、東京消防庁のように消防の指令機関に医師が常駐する方法もありますが、一般的には消防機関に医師を二十四時間体制で確保することは困難な状況にございます。まずは医療機関側において二十四時間体制で救急隊からの連絡があった場合に適切な指示を出せるような体制を整備していただくことが必要である、このように考えておるわけでございます。
○児玉委員　さてそこで、消防庁からボールが厚生省に投げられたわけですが、消防庁として東京のような体制をとるのは困難だ、厚生省の方でということですね。厚生省としては、もちろんこれは全国百四カ所ある救命救急センターがまず第一候補として挙げられると思うのです。それではこの救命救急センターは、この法律が成立し、この業務が施行されていくことになると、ホットラインで出先の救急車とつながって必要な指示を与えるという新たな重要な業務が救命救急センターに事実上つけ加わるということにならないでしょうか。
○長谷川（慧）政府委員　救急救命士に必要な指示を行う医師の確保といいますのは、この救急救命士が行為を行う上で極めて重要であるわけでございます。指示を行う医師といたしましては救命救急センターに所属する医師等が考えられているわけでございます。現実問題といたしましても、救命救急センターの医師が必ずしもドクターカーに乗って救急業務をやっているわけじゃございませんので、そういう面で、平成三年度におきまして新たな救急現場医療確保事業というのを実施いたしまして、全国百四カ所の救命救急センターにおいて実際に消防機関と連絡をとりながら救急業務をやっていただこうということで始めたいと思っておるわけでございます。そういう面で、今年度の予算におきましてそういうことをやっていただきまして、これから救急救命士との間のホットラインあるいは携帯電話というような形におきまして連絡をとり合うような形によって適切な指示が行えるようにいたしてまいりたいと考えているところでございます。
　さらに、救命救急センター以外にも実際にそういういろいろな業務をやっている病院等もあるわけでございますので、それぞれの地域におきまして救急救命士あるいは消防署あるいは救命救急センターを初めといたします医師等の間におきまして相互に連携をとり合う、いろいろな協議機関において話し合いをする、あるいは例えば勉強会を設けるというような形で、そういう面でのふだんの連係プレーも十分行えるような形のものをつくっていきますれば、御心配ございますような医師との連携体制が不十分でないような形のものをつくっていけるのじゃないかと考えているところでございます。
○児玉委員　消防庁には、やはり東京都のような体制をつくるという点でこの後努力をしていただきたいのです。
　それで、今の厚生省の答えですが、救命救急センターの医師が常にドクターカーに乗れと言っているわけじゃありませんし、そこだけが全部やるとも考えていないし、しかし中心的に役割を果たすということはそうでしょうから、そこに電話が来る、それに必要な適切な対応をする、これは新しい業務になる、この点を一つ言っておきます。
　私は北海道におるのですが、沖縄、鹿児島、長崎、北海道等、島嶼や僻地など広域な地域でこの業務を進めていく。たまたま総務庁の北海道管区行政監察局が「救急患者の長距離搬送体制に関する実態調査結果の概要」というのを去年の四月に発表しております。それとの関係でまず消防庁に伺いたいのですが、消防庁では余り遠くない時期に各県十五分以内でヘリコプターで到着できる体制ということを展望されているようですが、この法律が動き出すことを契機に長距離搬送体制をどのように整備されようとしているか。それから次に厚生省に対しては、スーパー救急センターとか広域救急センターとかさまざまな呼び方がありますが、これについて、言ってみれば広域的な救急の拠点となるべき医療機関をどのように整えようとされているか、以上伺います。
○飯田説明員　救急の搬送にヘリコプターを導入して活用することは、特に山間僻地、離島など救急患者の搬送の場合には、病院収容までの時間を飛躍的に短縮して救命率を高める上で大変有効であると考えております。消防審議会の答申では、二十一世紀の初頭には各都道府県に少なくとも一機以上ヘリコプターを整備、活用すべきであるとされているわけでございます。
　消防庁としては、かねてから、地方公共団体におけるヘリコプターの導入整備を推進するため、国庫補助による財政援助措置を講じているところでございます。今後とも消防防災ヘリコプターの計画的導入について積極的な支援措置を講じますとともに、ヘリコプターの広域的な有効活用や整備運用のあり方についても必要な助言指導を行ってまいる考えでございます。
○長谷川（慧）政府委員　ヘリコプター等の機動力を利用いたします広域救急医療体制の整備が重要であるというぐあいに考えております。厚生省におきましては、救急医療体制検討会という場におきまして、二十一世紀に向けての救急医療体制のあり方についての検討をお願いいたしておるわけでございます。その中で、広域救急医療体制の拠点となります救急医療施設の整備についても御検討をお願いいたしているところでございます。この検討結果を踏まえまして、広域救急医療体制の充実に努めてまいりたいというように考えております。
○児玉委員　北海道では、全道の救命救急センターの役割を持っている札幌医科大学の附属病院の屋上に北海道防災救急ヘリコプターが直接患者を搬入できる体制になっています。自治体の救急ヘリコプターの導入に対して国の援助措置はどうなっているのか、伺います。
○長谷川（慧）政府委員　厚生省におきましては、五十四年度からヘリコプターの購入に要します経費につきまして補助対象といたしておるところでございます。それからまた、ヘリコプター等によります救急患者の搬送に際して添乗する医師等を確保することを目的といたしまして、ヘリコプター等添乗医師等確保事業というものにつきましても補助を行っているところでございます。
○児玉委員　一機について一億円だと聞いておるのですが、実績はどうですか。
○長谷川（慧）政府委員　補助基準額につきましては一億三百万円でございますが、現在までの補助申請はないという状況にございます。
○児玉委員　金額はそれで十分だとは全然思いませんが、せっかくそういった方法が準備されているのになぜ補助の実績が進まないのか。さっきの防災救急ヘリコプターという幾らか副義的な任務になるとこの補助の対象から外れるのですか。
○長谷川（慧）政府委員　厚生省といたしましては、救急医療の確保のためにヘリコプターを導入したいという場合には補助対象にいたしておるわけでございますから、御指摘のように防災用とい
う形でございますれば、私ども補助対象にすることは非常にいろいろ難しい問題があろうかと思います。
○児玉委員　大臣、先ほど関係省庁の横の連絡をとりながらこの分野の仕事を大いに前進させたいという趣旨のことをお話しでしたが、自治体としては救急ヘリコプターだけの業務だとなかなか運転士、整備士その他の維持が困難だ、それでその防災ということがついたりするのですけれども、その面について政府としての今後の前進的な検討をお願いしたいと思うのですが、どうでしょう。
○下条国務大臣　私たちの方では、救急救命士の関係で今御議論をお願いしておりまして、この救急の体制の中でさらに広範囲の、しかも迅速の処置としてヘリコプターの必要性いかんという御議論だと思いますが、もちろんヘリコプターが使えることが最も望ましい場合が多々あると思います。時間を短縮する場合、あるいはけが人の方あるいは御病気の方がおられる場所が自動車でなかなか到着しにくい場所、そういうことでありますが、この関係でのヘリコプターの必要性ということであれば、これはやはり救急救命士体制とあわせて将来の課題として今後考えていくものだ、このように考えております。
○児玉委員　時間のようですから、今の点は御努力をお願いしたいと思います。
　最後に、救命救急センターですが、北海道では七カ所の整備を目標にして現在四カ所が既に重要な任務を果たしています。国立を除く三カ所の収支状況、一九八八年ですが、旭川赤十字についていえば赤字が一億三千万円、市立の釧路総合病院は赤字が二億七千万、市立函館病院は赤字一億五千万、これではせっかくいい仕事をやっているのだけれども補助の、所によっては大体二倍の赤字を出していますね。補助基準を引き上げるべきではないかと思うのが一つです。
　もう一つは、救命救急センターの職員の配置基準は、昭和五十二年にセンターが発足して以来そのままになって改善がされていない。これも、医学の高度化、そしてこの業務の社会的な重要性にかんがみて、職員の配置基準について前進的な見直しをすべきだと思うのですが、その二点について伺います。
○長谷川（慧）政府委員　救命救急センターに対します国庫補助の問題につきましては、補助制度を設けているところでございますが、毎年人件費等のアップに伴います単価の引き上げ等をやりまして補助基準額についての引き上げ等を行っているところでございます。
　御指摘のように、職員配置基準等については当初に設定したままになっておるわけでございますし、救命救急センターにかかわりますいろいろな要望等の問題もあるわけでございますので、少し実情を調査いたしました上で、また検討、勉強してみたいというぐあいに考えております。
○児玉委員　前進的な努力をお願いして、質問を終わります。
○浜田委員長　以上で両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○浜田委員長　まず、内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　本案に対し、野呂昭彦君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。野呂昭彦君。
　　　　─────────────
　戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○野呂委員　ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党を代表いたしましてその趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、原案において「平成三年四月一日」となっている施行期日を「公布の日」に改め、平成三年四月一日から適用することであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○浜田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○浜田委員長　これより本案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、野呂昭彦君提出の修正案について採決い
たします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立総員。よって、野呂昭彦君提出の修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○浜田委員長　この際、本案に対し、野呂昭彦君外五名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合の六派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項につき、格段の努力を払うべきである。
　一　国民の生活水準の向上等に見合って、今後とも援護の水準を引き上げ、公平な援護措置が行われるように努めること。
　二　海外旧戦域における遺骨収集については、相手国の協力を得て早期収集に一層の努力を払うとともに、慰霊巡拝等についてはさらに積極的に推進すること。
　三　中国残留日本人孤児、中国残留日本婦人等に関する情報収集について、引き続き中国政府の積極的な協力が得られるように配慮すること。さらに、訪日調査により肉親が判明しなかった孤児に関する調査に最大限の努力を払うこと。また、サハリン残留邦人の一時帰国の一層の促進を図ること。
　四　帰国孤児の定着先における自立促進を図るため、日本語教育、就職対策、住宅対策等の諸施策の総合的な実施に万全を期すこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○浜田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　野呂昭彦君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、厚生大臣から発言を求められておりま
すので、これを許します。下条厚生大臣。
○下条国務大臣　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重して努力いたす所存でございます。
　　　　─────────────
○浜田委員長　次に、内閣提出、参議院送付、救急救命士法案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　この際、本案に対し、野呂昭彦君外五名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合の六派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。永井孝信君。
○永井委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　救急救命士法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項につき、適切な措置を講ずべきである。
　一　救急専門医等救急医療に携わる医療関係者の養成に積極的に努めるとともに、医師が救急用自動車等に同乗して必要な処置を行う方式（ドクターカー方式）等を推進し、救急医療体制の一層の充実を図ること。
　二　救急救命処置が適切に行われるよう、救急救命士と医師その他の医療関係者との十分な連携の確保を図るとともに、救急医療体制の地域間格差の解消に努めること。
　三　救急救命士の適切な人材の確保と資質の向上に努め、処遇の向上を図ること。
　四　近年の医療の著しい高度化にかんがみ、定期的研修制度の創設を図るなど制度の充実強化に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○浜田委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。下条厚生大臣。
○下条国務大臣　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重して、努力いたす所存でございます。
　　　　─────────────
○浜田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○浜田委員長　午後零時四十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時四十六分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。石破茂君。
○石破委員　それでは、老人保健法等の一部を改正する法律案につきまして若干の質問をさせていただきたいと存じます。
　皆様方御案内のとおり、我が国は平均寿命八十歳を超える世界で一番の長寿国ということに相なりました。これは戦後我が国政治の最も輝かしい成果の一つであろうというふうに認識をいたしております。政治が悪かったから寿命が延びたなぞということはないわけでありまして、やはりそれは私どもの政治が間違っていなかったということを示します一つの証左ではなかろうかというふうには認識をいたしております。
　しかし、量より質という言葉が正しいのかどうかわかりませんが、長生きして本当によかったねと言えるような長寿社会でなくてはこれは余り意味がないのではないか。こんなことであれば早く死にたいなんというお年寄りがふえるようなことでは、単に寿命が延びたからといっていい社会が来たということにはならないでありましょう。よく言われておりますように、二十一世紀には四人に一人が六十五歳以上になりますよというふうに指摘をされて、若い世代の負担がふえる、これをどうするかというようなことが当面の問題になっておるはずであります。
　さて、大臣は所信表明の中で、赤ちゃんからお年寄りまでみんなを幸せにできる社会を築くんだというふうにお述べであります。それを正しく確実に担保いたしますためには、今後の社会保障のあり方というのはどのようにお考えなのか、大臣の御所見をまず承りたいと存じます。
○下条国務大臣　委員のただいまの最初のお話の中にもありましたように、日本は非常に速いテンポで高齢化の社会に突入したわけでございます。また、国民一人一人の努力、あるいはまた、それを取り巻く環境の整備、さらには、その整備を進めるに当たっては政治の力も大いにあったと思いますけれども、諸条件が整いまして長寿社会というものが実現してきたわけでございます。
　問題は、そのような長寿の社会が、お年寄りがやはり長生きをしてよかった、しかも健康である、しかも健康だけでなくして年金制度の裏づけがあって生活の安定もある、そのような条件が整っていくことが必要でありますし、また同時に、若い、後を支えていく方々はそれ相応の費用の分担にとどめられるような均衡ある諸制度の建設をしていかなければならないということも忘れることができない重要なポイントだと思います。
　また、最近非常に問題になっておりますのは、出生率が非常に低くなってきた。公式に発表されております出生率は、平成元年の数字でございますが、御承知のようにこれが一・五七ということになっておりますし、さらに、その後のいろいろなソースから出ております数字は、公式のものではございませんけれども、その一・五七をさらに下回る傾向にあるということになりますと、将来の人口構成の最も望ましい姿から見ますと、この赤ちゃんが少ないということは非常に大きな問題を発生させる原因になる、このように考えるわけでございます。
　したがいまして、私が所信で申し上げましたのは、やはりお年寄りから赤ちゃんまでの皆さんが、どこに住んでもその幸せを実感できる社会づくりをしようということが私の政治の信念でございますし、また同時に、厚生省としての保健、福祉、年金、医療、その他万般にわたります厚生行政もそういうような見地で今あらゆる施策を進めておる、こういうことだと私は信じております。
○石破委員　さて、それでは具体的に、平成元年の十二月に策定をされました「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、実際に今大臣がおっしゃいましたことを具現化する手段としてそういう戦略が組み立てられ、今実行に移されておるところであります。要するに、お年寄りのお話を聞いてみますと、単に寂しく長生きだけしても仕方がない、家族に見られて、家族と一緒に、家族の介護を受けながら長生きをしたい、そういうようなお気持ちが強いように私は思うのであります。その具現化として十カ年戦略というのが行われているわけでありますが、さて、家で介護をする、老人にとっては幸せなのかもしれないが、介護をする家族にしてみると、もちろん親は大切だし何でもできることはしてあげたいが、負担というものもかなりなものになるねというお気持ちが強かろうと思います。そういうことを踏まえました上で、十カ年戦略なるものの具体的な像について、また、これから先の推進の方向について承れれば幸いであります。
○熊代政府委員　お答えいたします。
　「高齢者保健福祉推進十か年戦略」は、先生御指摘のように二十一世紀の本格的な高齢化社会に向けまして、高齢者の保健福祉の分野におきまして今世紀中に実現を図るべき十年間の目標を掲げまして、在宅福祉サービス、施設福祉サービス等の基盤を総合的かつ緊急に整備していこうというものでございますが、まず第一に、在宅の柱でありますホームヘルパーにつきまして十万人確保する等、具体的な整備目標を定めまして、市町村における在宅福祉対策の緊急整備を図ることが第一点でございます。第二点は、予防から治療、リハビリテーション、介護まで一貫した体制を整備する寝たきり老人ゼロ作戦を展開すること。第三点は、在宅福祉や高齢者の生きがい事業を支援するため、七百億円の長寿社会福祉基金を設置すること。第四点でございますが、特別養護老人ホームを目標年度には二十四万床にする、老人保健施設は二十八万床にする等、施設の緊急整備を図ること。第五点といたしまして、明るい長寿社会づくり推進機構を全都道府県に設置することなどによりまして、高齢者の生きがい対策を推進すること等の事業を実施することといたしております。
　平成二年度より事業の推進に努めてまいっているところでございますが、事業の第二年度目に当たります平成三年度におきましては、国費ベースで平成二年度に比べまして約五百億円増の千四百億円といたしております。中身といたしまして、ホームヘルパーの増員、デイサービス、ショートステイの拡充等在宅福祉サービスの充実や、特別養護老人ホーム、老人保健施設などの施設整備等を進めることといたしております。今後とも目標達成に向けまして事業の推進に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○石破委員　総論的なことを幾つかお尋ねをいたしておきたいと思います。
　大臣のお話の中にもございましたが、一体日本型福祉とは何ぞやということでございます。高負担高福祉がいいのか、低負担低福祉なのか。最もよろしいのは低負担高福祉には決まっているが、大事なものはただではないんで、よく北欧なりそういうところは高負担高福祉と言われておるが、それでは社会の活力が損なわれてぐあいが悪い。よって我が国というのは、高負担高福祉によって社会の活力が損なわれるのではなくて、日本独自の、何負担何福祉ということではなくて、日本型福祉というものをこれから模索をしていかにゃならぬのではないかというふうに言われてはおるのです。言われてはおるのだが、さて、日本型福祉とは一体どのようなものなのかということの具体像がなかなか見えてこない、私どもはそこを承りたいと思っておるのです。
　つまり、国民の負担が余り高くならないように配慮をすべきであるというのはそうなんです。外国とのデータを比較するとどういうふうになるか。八六年の数字を見ますと、国民負担率でありますが、アメリカが三五・五、西ドイツが五二・八、イギリスが五三・九、フランスが六一・五、スウェーデンが七三・三、こういう数字が出てきて、じゃ、それに比して日本はどうなのか、こういう議論がなされるかと思います。ただ、単に外国との数字を比べてもそれは余り意味のない話で、要するにどれだけの負担をしてどれだけの福祉が行われるのか、逆に言えばどれだけの福祉をするためにはどれだけの負担が必要なのか、日本の場合にはどうなんですかという話をしていかねばならぬだろう。つまり、社会保障の中身がどうであって、それに応じていかなる負担をするかというお話を国民全体でコンセンサスを得ておかないと、これから先は大変ぐあいが悪いことになるんじゃないかというふぅに思っておるところでございます。
　第二臨調ですとか新行革審ですとか、ああいうところでは何が言われているかといいますと、ピーク時であっても国民の負担率は四〇％台後半におさめるというふうに言われているわけでありますが、しかし、このまま行けば二十一世紀には間違いなく五〇を超えるだろうというふうに予想されておるわけですね。ですから、日本型福祉というのは本当にどういうものを目指し、どういう形で国民に理解を得ようとしておられるか、そのことについてお尋ねいたします。
○下条国務大臣　これは大変難しいお話だと思いますけれども、基本的には日本は憲法第二十五条によって国民がひとしく権利を持って生活ができる、こういう基本的な条件が示されているわけでございますので、どんな場所においてもどんな形にあっても、その状態、状態に応じてそれぞれの方々が生活ができる、また、健康な生活が保障される、こういうことがベースで私は考えていかなければならないと思います。
　そういうことから、先ほど来お話が出ておりますように、お年を召した方も健やかに生活をされ、また、長寿を全うされるということの条件を整えることがもちろん必要でございますけれども、そのお年寄りの中には、御病気とかあるいはその他介護を必要とされる方がある場合には、これは健康な人たちの負担の中で、あるいは過去における蓄積の中で、その方々が介護を十分受けられるような条件を整える。あるいはまた若い方々については、やはりこれから後を継いでいくわけでありますので、健やかに生み育てる条件を整えていくということも必要でありましょうし、あるいはまた、お体の御不自由な方に対しては、これは健康な人たちが同じ世代に生きる者としての応分の御協力を申し上げて、温かい手を差し伸べていくような条件を整えなければならないというようなことなど、全般にわたりまして、くどいようでございますが、保健、医療、福祉、全般にわたっての行き届いた施策がしみ通るような形での社会づくりということがねらいであろうと思います。それを実現するためには、もちろんそれぞれの負担をしていただくということに相なろうと思いますが、その負担につきましては、今おっしゃったように国民負担率という形で評価されることが一つのめどにはなっております。
　そこで、先ほどお話がありました、二十一世紀に向かってだんだん負担率がふえるではないかというお見通しでございますけれども、二十一世紀初頭はいろいろな調査によりますと四〇％の中ごろというような数字もあるやに聞いております。今現在は日本は三九％を若干切っておるというように記憶いたしておりますが、できる限り、上がっても四〇％の中ごろ、四五％前後のあたりにおさめられれば国民の負担もそれほど苦痛にならないのじゃないかと思います。やはり可処分所得が多いほど経済も活性化し、また、それがめぐりめぐって社会福祉のいろんな手だてもできることに相なるわけでありますので、私たちとしてはほどほどの負担率の中でこのような総合的な福祉政策を行っていきたい、このように考えておるわけでございます。
○石破委員　これはある意味においては二律背反みたいな話に下手をするとなってしまうんじゃないかという気はするのです。つまり、社会保障は
充実をさせねばならないし、経済の活力も維持をさせねばならない。非常に難しいことだと思っております。日本型福祉というものを実現するために、ぜひともこれから先もお力を尽くしていただきたいと思うところでございます。
　さて次に、消費税につきまして若干のお尋ねをいたしたいと存じます。
　つまり、消費税を導入いたしますときの、私ども大変評判が悪かった消費税、国民の皆様方からしかられ、しかられ、選挙においては同志の多くを失い、大変に困難をきわめて実現をした、犠牲を払って実現をした消費税でありました。消費税を導入しますときに私どもが国民の皆様方に申し上げたのは、これから先は高齢化社会がやってまいりますよ、ついては負担はふえますよ、そのために広く薄く、国民みんなで分担をしていく、高齢化社会はみんなで支えるんであるから、だれに負担が偏ることもない消費税を導入をさせてくださいということでお願いをいたしたはずであります。
　最近、消費税というのは定着をしたように思います。定着をしたのは、なれちゃったということがほとんどなのでありましょう。もう実際はそんなにややこしくもないね、負担も高くないね、国民の間に定着したねということではあります。しかし、定着したから消費税はこれでいいんだというものではないでしょう。最初私どもが選挙のときに申し上げたように、国民の皆様方に訴えかけたように、これから先は高齢化社会が来る、そのための消費税なんだということをもう一度認識をする必要があろうというふうに思っております。消費税を導入したんだから福祉は確かに向上したねという形を国民の皆様方に示すことが政治をする者の一つの責任なのかなという気はいたしておるところでございます。
　さて、これから先の、現在でもそうですが、社会保障において消費税の果たしておる、また果たすべき役割、そのことについてお伺いをいたしたいと存じます。
○渡辺説明員　お答えをさしていただきます。
　消費税は、先生御指摘のとおり、高齢化社会への対応、負担の公平の確保、個別間接税制度の問題点の解消、こういった観点から創設されたものでございますが、それを社会保障のための目的税化するかどうかということにつきましては、先生御承知のとおり種々の御議論がありました結果、現在では目的税ということにはなっておらないわけでございます。
　そこで、消費税の使途ということではなくて、消費税を含めた税収を社会保障分野でどう生かしていくのかということでお答えをさしていただきたいと存じます。
　社会保障関係費を大きく分類いたしますと、御承知のとおりに、年金等の所得保障の分野、それから医療保障の分野、それに福祉、生活衛生等の公共福祉サービスの分野がございます。
　所得保障あるいは医療保障の分野におきましては、健康の自己責任、さらには負担と給付の公平といった観点から、保険料を中心にした社会保険システムで運営してきておりますし、今後も受益と負担の対応関係が明確なこの方式を基本としていくべきものというふうに考えております。したがいまして、消費税を含む税収は、福祉等の公共福祉サービスの分野に重点を置いて充当していくのが基本ではないかというふうに考えております。
　このような考え方から、政府といたしましては、この消費税が高齢化社会の進展等に備える趣旨で導入されましたことも踏まえまして、先ほどお話の出ておりました「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を策定いたしまして、各年度の予算編成においてその着実な推進を図ることを初めといたしまして、高齢化に対応した公共福祉サービスの充実に努めてきているところでございます。
○石破委員　確かにこれは目的税ではないわけでありますから、その使途が牽連性を持つということには相ならないのでありましょう。また、消費税をそのまま目的税にすることがいいかどうかというのはいろいろな議論のある話でありまして、つまり、税収の伸びなるものと医療費の伸びなるものがパラレルではないわけですから、消費税をそのまま目的税にすることが福祉の増進に資するかと言えば、決して一概にそう言えるものでもなかろうというふうには思っております。
　今大蔵省の見解を承ったわけでありますが、下条大臣、税の専門家でもいらっしゃいますけれども、御見解があれば一言承りたいと存じます。
○下条国務大臣　ただいまの消費税に関する答弁を、大蔵省の主計官の方から申し上げましたけれども、私も同じような考えでございます。
○石破委員　消費税を導入をするときに、とにもかくにもあれだけ大議論があった。定着をしたからといってこれをもう忘れてもいいというものではない。目的税ではないわけでありますが、国民の皆様方に本当に広く薄く御負担をいただいたからには、目に見えて福祉がよくなったということはやはり責任として必要なことではなかろうかというふうに思いますので、ぜひともこの点は今後お願いをいたしたいと思います。
　さて、本題に移りますが、老健法の審議に当たりまして幾つかのポイントをお尋ねをいたしたいと存じます。
　高齢化に伴いまして老人医療の必要性はますますふえる、高まる、それは確かであります。ただ、六十三年度に四兆八千億、元年度に五兆五千億、二年度は六兆円を医療費は超える、二十一世紀には十六兆円というふうにも予想をされておるわけであります。総医療費の伸びは五％から六％でありますが、老人医療費の伸びというのは九％から一〇％になっていくわけでありますね。そうしますと、今後の老人医療のあり方、老人医療費は国民でどのように負担をするのか、老人にふさわしい医療というのは一体何なのか、そういう基本的な認識を確認をし明らかにしておきませんと、個々の制度だけあれやこれや議論をしてみても仕方のないことだろうというふうに私どもは思っております。
　今後の老人医療の運営につきまして基本的な御認識を承りたいと存じます。
○下条国務大臣　老人医療の問題についてのお尋ねでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、国民がひとしく健康で安心した老後が送れるようにということがねらいでございまして、そういうような総合的な施策の推進、そしてまた、そのために老人保健制度の長期的な安定を図っていくという観点でこれに取り組んでまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○石破委員　さて次に、だれが負担すべきかというお話でございます。
　今回の改正というのは、パンフレットを見ますと、「現役世代の負担軽減を目指して」、こういうサブタイトルが付されておる。それはそれで大事なことだとは思います。
　ちょっとわき道へ話がそれるようなんでありますが、地域間のバランスということについてどのようにお考えかということを教えていただきたいと思います。
　例えば私の選挙区鳥取県なんというのは、全国で五本の指に入る高齢県でございます。かわいそうなのは、おじいさんとおばあさんと二人で暮らしていて、おじいさんでもおばあさんでもそうなんですが、私が死んだらおじいさんの面倒、おばあさんの面倒はだれが見てくれるの、だれがみとってくれるのみたいなお話がありまして、まことにかわいそうだなという気がするのですね。また、長男だから田舎にいなさい、長男の嫁だから田舎に来なさいということになるわけであります。長男なり老人なりというのを地方はたくさん抱えて、医療費は非常に多いんだ。ところが、確かに満員電車で通うのかもしれないし、家はウサギ小屋なのかもしれないし、勤務条件は劣悪なのかもしれないけれども、都会に出た次男なり三男なりというのは、健康保険組合に入っておって安い負担で、土曜は休みで日曜は休みで、長男は確かに田舎の家はもらうのかもしれませんが、そんなもの今売れやしませんわね。田舎の家だって土
地だってそんな山奥なんて売れやせぬのです。そうなってくると、やはり地域間のバランスとして、なぜ田舎の高齢者の多いところは負担が多くて、都会の若い人が多いところは健康保険に入っておって病気になる人も少なくて負担が少ないのかというような、地域間のバランスを失しておるというようなことがあるような気がしておるのでありますが、このことにつきましてはいかがでございましょうか。
○岡光政府委員　確かに老人医療費の実態を見ますと、地域差が相当ございます。そういった地域差の問題と、もう一つは老人医療費についての地域間の負担のアンバランスの問題と、この二つの問題があろうかと思います。
　先生がおっしゃいましたのは恐らく地域間の負担のアンバランスの問題だと思うのです。典型的におっしゃいましたように、都市部ではまさに若い人が多くて、そして農村部というのでしょうか、地方では高齢化も高いし、それから国保の加入率も高いということで、そちらの方の老人医療費が保険グループとしてはかかっておる。その辺の問題の調整として、まさに今の老人保健制度では一〇〇％按分ということで、それぞれの保険グループでひとしくお年寄りを抱えるという、支え合うんだという、そういう仕組みにしたわけでございまして、そういう仕組みにした結果がそのような地域間の負担のアンバランスを調整する役割を果たしているんじゃないだろうか、そのように認識をしております。
○下条国務大臣　ちょっと補足をさせていただきたいと思うのですけれども、今ちょうど手元にあります老人の人口比をちょっと見てみましたら、鳥取は六十五歳以上の人口が平成元年の統計で一五・五％でございますね。これは全国の平均が一一・六でありますから、高齢化は余計進んでいるということでございますが、ちょっと手前みそになって恐縮でありますけれども、私の長野県の方も同じく一五・五で、ほぼ同じでございます。そして、医療費は長野県は全国で一番低いということになっておりますので、これは必ずしもパラレルに結びつかない。例えば北海道は非常に多いということでございます。それぞれこれは理由がみんな違うと思いますので、画一的な議論はなかなかできにくい。しかし、高いところの問題についても、低いところの問題につきましても、今後の課題として研究してみたいと思っております。
○石破委員　それでは、別の立場に立って考えてみますと、今部長からお話がありましたように、老人保健制度というのは、健保の負担によって国保の負担を軽減し、地域間格差の是正なり、公平の実現に努めておるのだ、そういう役割も確かに持っておるのだろうと思うのです。ところが、一方で健康保険組合に言わせると、何で我々はこんなに負担をしなければいかぬのだという話になるのでしょうね。何のための健康保険組合なんだというお話が出てこようかと思うのです。
　拠出金額を見てみますと、現在、各健保というのは保険料の二七％ないし二八％、これを老人医療費に振り当てておるということになるのでしょう。これは多分十年後には五〇％ぐらいになりはせぬか、そういう予想もあるのではないかと思います。この辺はどうなんでしょう。そういうことがだんだんふえていきますと、実際、若い人たちは、何もお年寄りを養うのが嫌だと言っているわけじゃない。そうではないんだけれども、自分たちはこれだけ納めるのにもかかわらず、自分たちが老人になったときはだれも面倒を見てくれぬじゃないか、これでは余りひどいではないか。それじゃ、自分たちの出したものは自分たちで使いましょうというような、これはあながち責めることはできないとは思うのですけれども、そういうような健康保険組合側からの反発というのもこれまた予想されるとは思うのです。そのことにつきましてはいかがでございましょうか。
○岡光政府委員　おっしゃいますように、それぞれの保険グループで見た場合には、健康保険組合の場合には若い人たちで構成をされておりますので、そこへ一〇〇％按分率ということで、全国平均的な部分を持ってください、こうなりますと、実際に抱えているのは、百人被保険者がいますと三人ぐらいしか高齢者はいないわけでございますが、平均ですと七人余り持ってください、今の時点ではそうなっておりまして、プラス四持ってもらう格好になります。それが現役世代に、拠出金をしなければなりませんものですから、保険料負担としてかぶさっておる。それが自分たちの医療費であれば保険料で払うのは納得できるけれども、人様のお年寄りに拠出をするのではどうもそこのところが理解できないというのが根底にあるというふうに理解をしております。
　この点につきましては、そういった面も否定できない面がございますので、できるだけ現役の勤労者の負担を緩和しなければいけないではないかということで特別保健福祉事業というものを講じまして、平成三年度では一千億のその特別事業をぜひとも実現させていただきたいと考えておりますが、そういったことを講じながら、できるだけ現役世代の御理解を得た上でこの老人保健制度の運営を図っていきたい。また、今回の改正案ではそういった観点から若い人の理解を得ながら、若い人とお年寄りの負担のバランスということを何しろ内容として盛り込んでいきたいということを考えている次第でございます。
○石破委員　それでは、続けてお尋ねをいたします。
　今回の法改正によりまして、具体的に一人一人のレベルにおろして見た場合に、どれぐらいの負担減というものが考えられておるわけでありますか。
○岡光政府委員　ただいま申し上げました制度改正、それから特別保健福祉事業、合わせまして満年度ベースで総額約二千六百億円の拠出金負担の軽減になります。これを一人当たりで計算いたしますと、健康保険組合とか共済、いわゆる勤労者の場合でございますが、被保険者一人当たり年額で約六千六百円、それから国民健康保険の場合には、これは世帯当たりで保険料負担されておりますが、一世帯当たり年間で約三千四百円の負担効果が見込まれております。
○石破委員　それでは、次に公費の負担につきましてお尋ねをいたしたいと存じます。
　今回、介護に着目した公費負担割合の引き上げということが行われている。具体的には老人保健施設ですね。この療養費が現在の三割から五割に上がる、看護婦、介護職員が多数配置された老人病院の入院医療費、これも三割から五割に上がるというふうに提案をなされておるわけであります。これは今後どのように推移をするのでありましょうか。
○岡光政府委員　どの程度になるだろうかというのは、医療費がどう伸びるかとか、実際に今度の御提案申し上げております公費負担割合を引き上げる対象施設がどう展開していくか、それによってどうもはっきりとした数字として申し上げられないのではございますが、先ほども御議論ありましたような「高齢者保健福祉推進十か年戦略」に基づいて、まず今回対象にしております老人保健施設につきましては、現在約三万床でございますが、これを十年後には二十八万床にしたいということで、約十倍に伸びるわけでございます。
　それから、もう一つのタイプのものといたしまして、介護体制が整った老人病院の入院医療費を公費負担の拡大対象にしておりますが、こういった介護体制の整った老人病院につきましても、その承認促進を鋭意図っているところでございます。例えば介護力強化病院ということで平成二年四月に老人診療報酬を改定いたしましてそのような制度をつくったのですが、現時点でもう百を超えた老人病院がその対象になっておる。相当の勢いでその普及が図られておりますが、そういったことが例証でございまして、そういった対象がどんどん整備されることによって、結果として公費の額が膨らんでいくものだというふうに理解をしております。
○石破委員　うまい話というのはどこにもないわけで、打ち出の小づちというのは世の中にないわ
けで、公費がふえればそれでいいじゃないか、公費の負担をもっとふやせ、確かに耳ざわりのいい議論ではあるのです。しかし、公費というのは何ですかというと、それは国民の負担なのであり、だれが公費を納めておりますかというと、これは圧倒的に現役世代が多いわけで、公費をふやせばそれでいい、私はそういうものではなかろうと思っておるのです。お上という全然別の世界があって、そこがお金をじゃぶじゃぶ持ってきてくれるというのだったらそういう概念も成り立つのでしょうが、ただ公費をふやせばそれでいいというわけにはならぬだろうというふうには私は思っているのです。
　しかし、先ほど消費税のときにも申し上げましたけれども、きちんと理念のあるものであれば公費というのは割合はふえていくべきものではないか。無定見にふやしていくということではなくて、理念があれば公費の負担というのはもっとふえてもいいのではないかというふうに思うのです。つまり、どこまでを保険料で賄って、どこまでを公費で見るべきかというような基本理念の確立というのは、今絶対に必要なことだというふうに思っておるのです。それがない場合には、国家財政に余裕があれば公費がふえますし、国家財政に余裕がなくなれば保険料の割合がふえますよ、保険料の引き上げを行いますよ、非常に悪い言い方で言えば、場当たり的なものになってしまうのではないかという気がしておるわけであります。今回、公費の割合がふえるというふうには言いながら、それは実は三〇％が三一・二になるだけではないかというような御批判もあるわけですね。くどいようでありますが、私は単に公費だけふやせばそれでいいとは思っていない。公費をいたずらにふやすことというのはチェックがきかなくなることであり、責任の分担が不明確になることですから、いたずらに公費をふやせばいいとは思わないのだけれども、理念のある、原則の確立された公費の負担割合の増加ということはやはり必要なことではないかというふうに思っておるわけであります。したがって、三〇が三一・二ではだめなのだ、もっとふやさなければいかぬ、そういうような限界もあろうかと思いますが、そういうことについてはいかがでありましょうか。
○岡光政府委員　御指摘のとおり、公費というのも税金でございますので、その相当部分は現役世代が負担をしているわけでございますから、おっしゃいますように、公費を導入する場合にも意義、目的を十分吟味をして、今の日本の全体の制度の中でやはり整合性のある、意味のあるものじゃないといけないというふうに考えております。
　今回の制度改正で私ども考えておりますのは、これからのお年寄りのことを考えますと、体の機能が年をとるとともに非常に低下をしていって、日常生活を送るに当たってどうしても他からの支援、援助が必要だというふうな状態になる人が多くなると想定されているわけでございます。したがって、そういういわゆる生活介護というのでしょうか、他から生活を支援するという部分が物すごく重要になってくるというふうに認識をしておりまして、公費を考える場合にも、そういった部分がどんどん進んでいくように、理念的にもそういったものに対して応援をしていくようにという仕組みを仕組むことがふさわしいのではないだろうかというふうに考えているわけでございます。中身的には福祉の要素に非常に似通っているわけでございまして、今の日本の補助金の体系の中で福祉の経費は五割補助というのが多いわけでございまして、そういったものとのバランスを考えまして、この介護的な部分については五割の公費割合に持っていきたい、そのようなことを考えたわけでございます。
　先生、三一・二％というふうにおっしゃいましたが、これは平成三年度で満年度ベースで計算した結果として、今七百五十億円というふうに私ども計算をしておるわけでございまして、六兆円の総医療費で七百五十億円を割ったらそれが一・二五％になるということでございまして、先ほども御答弁申し上げましたが、この対象の施設はどんどんこれからふえていくわけでございますから、三一・二がどんどんふえていくというふうに私どもは見ておるわけでございます。
○石破委員　社会保障において保険料と税金がどのような役割を果たしていくのかという理念をやはり明らかにしておく必要があるのではないかと思います。確かに部長のおっしゃるように、三一・二ではなくて、今はそうかもしれないが、どんどんどんどん公費の割合が上がっていくということはある意味では望ましいことだとは思っております。しかし、保険料は何をし、税金は何をするのか。税金というのは、本来は所得再分配の意味合いを持っておるはず、垂直的公平を実現するという意味合いを持っておるはずでありまして、これはもう御答弁は結構なのでありますけれども、非常にお金持ちもお金のない人も、公費の出す割合は一緒よということは何となく理解をしにくいことだと思うのですね。下になれば、下という言い方はいけませんけれども、生活保護があるからいいではないかという話なのかもしれませんが、生活保護は受けていなくても、そのやや上のレベルでは本当に負担ができない、負担をするのが非常に苦しいというレベルが存在をすることも事実なのでありましょう。また、本当に大金持ちで、自分のお金で何でもできるという人もいるはずなんですね。ですから、いろいろな患者さんがいる、いろいろなお年寄りがいる、そういうことを考えてみた場合に、保険料の持つべき役割と税金の果たすべき役割、それはきちんと理念をはっきりしておくことが必要なのではないかなというふうに私は思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それでは次に移ります。
　一部負担金の改定でございます。外来が一月八百円が一千円に、入院が一日四百円から八百円ということが提案をされているわけでございます。このことにつきまして、なぜこういうような数字になりますのか、基本的な御認識を承りたいと存じます。