Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○こやり隆史君　本当に、人事交流含め様々な交流を通して密接に対応していただきたいと思うんですけれども、少し冒頭、質問の中でも触れましたけれども、そもそも一体の組織だったものが切り離された組織に一応形式上はなると。そうした中で、今まで以上に努力をしていかないと、恐らくなかなか密接にこの政策判断の場面と科学的知見を結び付けるというのは難しい。だから、この部分は、新しく機構が発足したら、従来よりも少し難しくなるんじゃないかというふうに個人的には懸念をしておりますので、その部分を、しっかりそうした懸念を払拭できるように、いろんな工夫を組織上していっていただければなというふうに思います。
　あともう一点、確認ですけれども、検査についてまだ余り議論がなされていなかったかというふうに思います。今回のコロナの、もちろん、特に初期でありますけれども、まさにあの病床の確保とか、その後も進んできたんですが、やっぱり判断をして、この人は当該病気なのかどうかという判断をする場面で相当出だしが遅れた。特に、諸外国と比べても遅れていたということがあると思います。
　国民の皆さん、ちょっとこの機構ができて本当にどういうメリットがあるのかなというのが少し分かりにくいと思うんですね。そういう意味で、今回新しく機構という形になって、最初あれだけ混乱した検査、例えば検査の場面でこの機構が果たす役割と、それによって、何というか、改善がされるということを具体的にちょっと教えていただければというふうに思います。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　感染症への対応に当たりましては、必要な検査体制を整備することが重要でございまして、今般、国立健康危機管理研究機構を設置するに当たりましても、機構として質の高い科学的知見を得る観点からも、検査の質や量の確保の面で重要な役割を担うこととなります。
　まず、検査の質の確保につきましては、現在、国立感染症研究所が精度管理の対象としている公的検査機関はもとより、民間の検査機関などによる検査も含め、検査機関で実施された感染症診断の検査結果の評価とその還元を行うことにより検査機関の技術水準の向上を図るとともに、行政検査の検査用試薬等につきましては、他の研究機関と連携しながら、緊急的な使用の妥当性を評価し、一定期間後に妥当性の再評価と結果の公表を行うなど、検査の質の向上に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、検査の量の確保につきましては、次の感染症危機において流行初期から必要な検査体制が確保できるよう、平時から地方衛生研究所等において機構との連携を強化しながら検査能力を確保するとともに、昨年十二月の感染症法改正に基づき、都道府県等が民間検査機関等と協定を締結することなどにより備えを推進することとしておりますが、機構といたしましても、有事に民間検査機関でも迅速に検査体制が立ち上がれるよう、平時から民間検査機関とゲノム解析を含む技術支援等について連携を図ることにより、感染症発生後に迅速に検査数を拡充できる体制を整備してまいりたいと考えております。
○こやり隆史君　ありがとうございます。
　平時からの地道な努力というか、それが大事だというようなお答えだったと思います。新たにこれは機構ができたからといって、検査体制が、全体が急に刷新されるということではないので、やっぱり機構を中心にできるだけしっかりとした体制を平時から構築をしていく、そのリーダーシップを是非機構に取っていっていただければというふうに思います。
　あと、もう一点、リスクコミュニケーションについて確認をさせていただければというふうに思います。
　これは、有識者会議の報告でもいろんな専門家の助言組織、厚労省を含めですね、あるいは本部にもありました。いろんなものがあって、その助言と、またメンバー、専門家のメンバー各個人の個人的な発言、こうしたものがいろんな形でマスコミに飛び交って、それが多分国民の混乱を、特にあのコロナの当初、巻き起こしていったんではないかなというようなことがありましたし、専門家の指摘にもそうした課題が挙げられています。
　さっき若松委員とのやり取りの中で、ワンボイスを含めた何か工夫をしていきたいというような御答弁もありましたけれども、これはやっぱり難しくて、機構というのはあくまでもやっぱり専門家集団で、特に、しかも、恐らくこの感染症の分野においては日本で一番知見が集中し、優秀な専門家がたくさんいらっしゃる、そういう組織体が多分機構であるというふうに思います。
　そういう意味で、いろんな専門家がいらっしゃって、その専門家を一つの声として、機構の統一的なワンボイスとして発表していくというのもまたこれは相当難しいというか、場合によってはその科学的知見、いろんな見解があると思いますので、そういうものを統一していくというのは、多分、どっちかというと、政治判断というか政策そのものになっていくかなという意味で、相当難しいリスクコミュニケーションが求められているというふうに思います。
　そういう意味で、これも確認というか、もう一度の答弁になるのかもしれませんけれども、この適切なリスクコミュニケーションというのは相当、特にこの分野では難しいということを前提に、せっかく機構として新たな出発を遂げる中で、リスクコミュニケーションについても新しいどうした取組を行っていかれるか、確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、昨年六月の有識者会議の報告書におきましては、専門家助言組織のメンバーの個々の御発言が政府方針とそごがあるかのように国民に受け止められる場面や、専門家と行政のどちらの立場としての説明なのか分かりづらい場面が生じるなど、リスクコミュニケーションの在り方として課題があったことが指摘されているところでございます。
　感染症対策を国民の理解を得ながら迅速に進めるに当たりましては、政府が科学的知見を踏まえ、国民の混乱を招かないよう、国立健康危機管理研究機構と一体となって正確な情報を発信することなどが重要であると認識しております。
　このため、機構におきましても、感染症等に関する調査、分析、研究により得られた知見等につきまして分かりやすく情報発信していくことが必要であると考えており、感染症危機対応の司令塔である内閣感染症危機管理統括庁等とも緊密に連携し、分かりやすく効果的な情報発信ができるよう、機構におきましても、ワンボイスでの発信も含めまして、広報担当者を明確にしてまいりたいと考えております。
○こやり隆史君　ありがとうございます。
　しっかりといろいろ取組をしていっていただきたいというふうに思いますけれども、やっぱり相当難しい分野であるということは確かですし、広報担当の方というのは、これを置いたからといってワンボイスに本当になるのかどうかということも含めて、これそう単純な問題ではないというふうに思います。じっくり、まあ在り方模索しながらだと思いますけれども、リスクコミュニケーションしっかりと取れる体制を是非構築していただきたいというふうに思います。
　あともう一点、これも確認ですけれども、今回、まさにこの新たな機構をつくったと、専門家集団であり、日本版のＣＤＣというようなやり取りもありました。まさに核たる専門家集団をつくる中で、これまで厚労省のアドバイザリーボードであるとか政府の分科会であるとか、いろんな、感染症部会であるとかですね、いろんな専門家組織等の意見を聞いて、聞きながら政策を立案してくる、あるいは政策の判断をしてくるということがありました。
　今回、機構という、これはまたさっき申し上げましたように、日本で一番、多分この感染症における大家の集団がこの新たな機構であるというふうに考えると、これまでのアドバイザリーボードも含めて、意見を聞く、それぞれの専門的な組織とこの機構、今回の新たな機構からの意見というか専門的知見、この取扱いをどうやって整理をしていくか。
　もうこの今回の新たな機構が基本的には科学的知見を提供するということになると、この専門家部会に機構の専門家が入ったりするとかいろいろごちゃごちゃして、交通整理が多分必要になってくるんだというふうに思いますけれども、今回新たに機構をつくったということ、これを契機として、そうした既存の専門家組織との整理をどうやっていくかということについてお考えをお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　政府の感染症対策を進めるに当たりまして、国立健康危機管理研究機構から提供された科学的知見を踏まえまして、内閣感染症危機管理統括庁や厚生労働省が政策を立案し、専門家等により構成される組織であります新型インフルエンザ等対策推進会議や厚生科学審議会・感染症部会等の意見も伺い、政府の権限で、責任で、権限と責任で政策判断を行うこととなります。
　したがいまして、機構は政府の立案の根拠となります科学的知見を提供するものでございまして、新型インフルエンザ等対策推進会議や厚生科学審議会・感染症部会のような、政府が立案した政策について意見を述べる組織とは位置付けや役割が異なるものと承知しております。
　議員御指摘のとおり、それでは、こうした会議あるいは審議会に委員として機構の職員が参加している場合の位置付けでございますが、あくまで専門家としての意見を述べるにすぎないものでございまして、政府の意思決定等々につきましては、機構は原則として科学的知見を提供するということでございます。ですので、今までのように、委員の人選等において、この機構との位置付けをどういうふうに整理するかというのは引き続き検討を進めてまいりたいと思います。
○こやり隆史君　やりながら、模索しながらだということだと思いますけれども、米国、日本版ＣＤＣのような、ちょっといろんな位置付けが変わりますけれども、どういう位置付けにするかによって、多分専門家の意見の聞き方とかプロセスが変わってくると思いますので、そこは少し専門家組織多いかなって個人的には感じている部分もあるので、いろんな整理をしていっていただければなというふうに思います。
　あと、最後になりますけれども、今回、様々、各会派からもいろんな質疑が出ています。今回、新たな機構を、感染症研究所と国立国際医療研究所、研究センターかな、と合併して新たな組織をつくっていきます。
　考えますと、厚労省もですね、厚労省と労働省が合併して一つの組織になってもう二十年ぐらいになるんですかね。やっぱり組織と組織を一緒に、一つにするということは、これはほかの、例えば民間の銀行でも一緒ですけれども、なかなか、十年掛かると、銀行の合併とかでいえば十年、しっかりとした組織にするには掛かるというふうに言われます。
　同じような、似たような分野といっても、それぞれ違う組織を今回新たな組織として形作っていくし、しかも、これはいつ何どき新たな感染症が来るかも分からない。そういう意味で、その潜在能力を一気に発揮させていかないといけない、そういう難しいかじ取りをこれから厚労省では求められていくということになります。
　先ほどのやり取りで、外部評議員を入れながら、マネジメント、ガバナンスを利かせていくというようなことをお話がありましたけれども、やっぱり、厚生労働省全体としてその意思を示しながら、しっかりといろんな工夫をしながら、この機構の機能をしっかりしたものに高めていく必要があると思います。
　そういう意味で、この新たな機構の役割の向上に向けて、最後に大臣の御決意を、御見解をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今回の機構は、国立感染症研究所と国立国際医療研究センターを、感染症の情報分析や研究、危機対応を強化するということで統合するとともに、それぞれが現状においても実行して実施している機能、業務をしっかりと受け継いでいく、こういう組織であります。
　したがって、各部門の事情を超えて、社会全体のためにこうした業務が、あるいは機構がその機能を発揮をしていく必要があり、どうしても今のまま結集すると縦割りになる、そういう御懸念なんだろうというふうに思います。
　そこはしっかり意識しながら、例えば総合調整を行う部門を設置をし、副理事長が担当して総括する仕組みを検討していく、また、機構の業務の執行状況について、法人内で外部の視点からも機構の業務が本来果たすべき役割に沿って行われているかどうかをチェックするような仕組みが必要と考えております。
　このため、会社法の社外取締役制度も参考に、今回、外部理事という制度、これは、機構に十年間勤務したことがない等独立性に関する要件を満たし、また、機構の業務の質の向上を図る観点から、横串で多角的な視点から意見をいただく役割を期待する者を理事とする制度も新たに導入することとしているところであります。
　機構がまさに期待された役割を果たせるように、言わばこの統合してよかったと、こういった評価をいただけるように、今申し上げた仕組みもビルトインし、活用しながら、それに向けて準備を進めさせていただければと思っております。
○こやり隆史君　ありがとうございます。
　仕組み、そしてやっぱり厚労省としての意思、強い意思、あるいはトップの意思、こういうものが多分組織には一番大事だと思いますので、仕組みの工夫とそして強い意思、これを持ってすばらしい機構にしていただければと思います。
　以上で終わります。
○委員長（山田宏君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案について、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
令和五年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　串田　誠一君　　　　　室井　邦彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　斉藤　鉄夫君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　豊田　俊郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　石井　浩郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　清水　真人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　岡本　誠司君
　　　　　　　内閣府再就職等
　　　　　　　監視委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　徳幸君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房長　　　　　　宇野　善昌君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　長　　　　　　　　岡村　次郎君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　一郎君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　久保田雅晴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（国土交通省の人事情報の外部への提供等に関
　する件）
　（元国家公務員に係る再就職あっせん規制に関
　する件）
　（航空機内における盗撮行為の防止に関する件
　）
　（旅客船における障害者の避難体制に関する件
　）
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、串田誠一君が委員を辞任され、その補欠として室井邦彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　この際、理事会での協議に基づき、委員長から二点、確認のため発言をいたします。
　国交省元事務次官による民間企業への人事介入問題が当委員会の運営に著しい影響を与えていることを憂慮いたします。
　そこで、大臣に二点確認いたします。
　まず、これまでの大臣指示の調査等で再就職あっせんはないとされていますが、ＯＢを社長にと迫った元事務次官と、その企業を所管する航空局長が報道直前に会食していた事実を、国交省の聞き取りでは四月の末に把握をしていたことが明らかになりました。大臣にはその二十日後にようやく報告していたとも私のところに報告があります。
　隠されていたのでしょうか。その事実も含め、大臣の指示、危機感が役所には伝わっていなかったのではないか、これまでの調査で十分なのかを確認させていただきたいと思います。
　斉藤国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。斉藤国土交通大臣。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　蓮舫委員長にお答え申し上げます。
　御指摘の会食については、本来なら情報を把握した時点で速やかに私まで報告が行われるべきであり、報告が著しく遅れたことは極めて問題でございます。緊張感を欠いた対応であるとして、私から直接に厳重に注意したところでございます。また、報告がなかったことはこれまでの調査の信頼性に関わることを重く受け止め、事実関係の再確認を行う必要があると認識しております。
　このため、極めて異例なことですが、国土交通省から再就職等監視委員会事務局に対して情報提供を行い、適切に対応いただくことをお願いをいたしました。また、国土交通省においても、これまでの事実関係の調査等について再点検を行うことといたします。
　今後、必要な情報がいち早く私まで共有されるよう、私が先頭に立って国土交通省の組織風土を刷新し、国民の皆様の信頼を得られるよう、最善の努力を尽くしてまいります。
○委員長（蓮舫君）　聞き取り等の後に、面会をしていた、会食をしていたなど、次々に期待を裏切る事実が発覚しています。
　行政文書ではないと非公開にしている退職者を含む人事情報、いわゆる線引きを、国交省は既に辞めたＯＢ二十五人、で、今朝の理事会で、残り三人のうち一人は若年のときに辞めたＯＢではないか、これもまだ確認をしているということでございますが、こうした方たちに送信をし続けていた問題も、七月一日付けの線引きの情報の説明だけ受けてきましたが、実はその一回ではなくて、直近一年間で二十五回送信されていたことも発覚しています。
　業務時間内に現役職員が官物のパソコンで線引きを年間に二十五回作成し、都度ＯＢらに送信していたことは、国家公務員法の職務専念義務に違反するんではないでしょうか。
　大臣に報告されず、ＯＢらが退官者らの再就職を行っている、現役職員が関与していることは絶対にない、これ以上この問題は広がらないと断言できますか。
　斉藤国土交通大臣から発言を求められましたので、これを許します。斉藤国土交通大臣。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　いわゆる線引きが人事異動の公表前に外部の者に送信されていたことは、社会通念から懸け離れたものとして、国民の目から見ても疑惑を招きかねないものであり、大変重く受け止めております。また、再就職規制や職務専念義務との関係で問題ではないかとの指摘をいただいております。
　線引きの作成、送付は、長年の慣習として続けられてきました。異動前後における業務の円滑化のために、異動の内示情報を集めて作成していたとのことでした。しかしながら、今回の事案を機に、線引きは抜本的に見直す必要があります。このため、外部への送付及び発令前の送付は一切禁止するとともに、退職者が分かる情報は載せないこととするなど、異動情報の管理について私から是正を指示したところです。
　また、今回の一連の事案を受け、再就職等規制を始めとする法令遵守の徹底について、改めて省を挙げて、私が責任を持って取り組んでまいります。
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局内閣審議官岡本誠司君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野泰正君　おはようございます。自由民主党の大野でございます。
　今日は十分という時間でありますのでほとんどお話をさせていただく時間がありませんけれども、大分この委員会も、昨年の選挙後、新しい方が増えた。昨年の統計問題の議論を余り皆さん知らない中で今回の議論になっていると思います。
　昨年の統計問題でも、私も二回質問に立たせていただきました。そのときも、大臣、今と同様のお話もいただきました。そして、何としてもこの省内の風土をしっかりと改革して、風通しのいい、そういう組織をつくり上げるという御決意をいただいたわけです。私はそれを信じていました。今回、本当に悔しく、悲しく、情けない思いがいっぱいです。
　今回の問題でもそうですが、前回でも大臣はおっしゃっていましたが、矮小化することなくしっかりと全省的な問題として捉え、一つ一つ解決していく、風通しのいい職場をしっかりとつくっていく。特に、前回、統計のときには、やはり縦割りの問題、キャリア、ノンキャリの問題、ローテーションの問題、いろんなことが露呈されたと思います。それに対して、皆さんのお言葉を信じて私は今日までやってまいりました。しかしながら、今回こういう問題が起こった。一つ一つの省内での調査で全ての問題が上がってこない、その風通しの悪さは何も変わっていない、それが事実だと思います。
　やはりもう一度、矮小化することなく、誰かが責任を取ればいい話ではありません、省全体でもう一回見直していただく、そして全員で取り組んでいただく。責任を誰かに押し付けるようなことはしないでいただきたい、本当にみんなで取り組んでいただきたい、それが私の願いであります。
　特に国土交通行政というのは、国民のすぐ近くで国民の皆さんの協力をいただきながらやっている行政です。しかも、人の命に関わり、国土を守り、本当に大変な思いでみんな頑張っていただいています。出先機関も大変多く、その人たちは住民の皆さんといろいろお話合いをしながら、協力し合いながら事を進めていただいています。そういう人たちが、今回の問題で、周りの人たちから、昨年と同じじゃないか、そういう中で信頼をされないようなことがあっては、大切な行政を前に進めることも、本当の意味で国民の生活を守ることができなくなってしまう。その重さをしっかりと受け止めていただきたいと思います。
　特に、これから経済安全保障とかいろんな面でも、今までは官がやっていたことを民にお願いしなきゃいけないことも、そして民と一緒になって本当に協力し合ってやっていかなきゃいけないこと、そういうことがたくさん出てくると思います。しかしながら、今回のような事案があれば、官と民の話合いというのは何か間違ったことをやっているんじゃないか、そういうふうに見られても仕方ない、それが一番私は今後の国益に大きな問題を与えると思っています。
　ＯＢと皆さんの問題、これはもう勝手にやってください。だけど、本当に官民が協力してやれる体制、これを本当に皆さんの方からもう一回きちんとした形で立て直していただきたい、それが私たちができる未来への日本の生きる人々への責任だと私は思います。
　そしてまた、昨年もお願いをいたしましたが、上が聞き取り調査をしたからってまともに答えられるものではありません、今その風土がないんですから。若い人たちだけで、これから国交省を担う若い人たちだけでしっかり話合いをして、それを大臣がしっかり受け止めてください。そして、大臣から指示をしてください。そういう体制でやらなくては、中途半端なことをやっていては、もう本当に国民の信頼を取り戻すことは非常に厳しいと思います。それだけのことだということをお一人お一人が認識していただきたいし、若手職員が勝手にやったなどというたわ言だけは絶対にやめていただきたい。これは慣習になっているからやっているだけの話です。本当に皆さんが、幹部の皆さんがしっかりと責任を感じて、去年できなかったことをもう一度しっかりとお話合いをいただいて、何が何でもやり遂げていただきたい。そして、国民の信頼に応えていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○森屋隆君　立憲民主・社民の森屋隆でございます。
　私からも、この国交省ＯＢの問題について何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、委員会の冒頭、蓮舫委員長から二点確認がありました。そして今、自民党の大野先生から、この間、国交省を含めて何も変わっていないじゃないかと、そういった厳しい指摘があったと思います。私もそうだと思います。なぜこういった国民から信頼を損なうようなことが起きてしまったのか。それをしっかりと明らかにしなければ、私は、今後この国土交通委員会が進めていこうとしているそういった施策が国民に理解を得られない、私もそのように思っています。
　今日のこの一般質疑でありますけれども、この今回の問題を中心に、私は大臣の言葉で、斉藤大臣の言葉で是非答弁をしていただきたいと、こんなふうに思います。重複するところが多々あるかと思いますけれども、お許しをいただきながら私は質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　委員長からもありましたけれども、これまでの聞き取り調査、これは大臣、本当に適切であったと、こういうふうにお考えでしょうか。まず、この一点、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これまで、まず新聞報道がされた段階、また、空港施設株式会社からの報告書が出て新たな事実が明らかになった段階、それぞれにおきまして、私はきちっと省内調査を行うべきであるということで指示をし、調査を行わさせました。
○森屋隆君　結果としてですけれども、大臣、次々とですね、今回、まあ今日もですけれども、新たなことが分かって、そして今日の委員会になっているわけですけれども、なぜ大臣が、先ほど、冒頭決意ありましたけれども、そういった大臣の責任で指示したことがこうも簡単に覆ってしまうのか、新たな事実が発覚してしまうのか。これは大臣、どういうふうに感じておりますか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これまでその都度調査を命じていたにもかかわらず、そしてその調査のときに報告されるべきであった事実が報告されていなかった、そして後になって分かったということが分かったときに、私も厳しくそのことについて叱責をし、是正を図っていく、また、しっかりとこの組織風土の改革に取り組んでいきたいと思っております。
　そういう中で、本田氏と航空局長との面会、これは先ほど委員長からのお話にもございましたけれども、これは本来、早く報告されるべきでございましたけれども、この報告がなかったということは、それまでに私が行った、指示をした調査の信頼性に根本的に関わると、このように感じ、再就職等監視委員会事務局、これは第三者性、そして厳格性という意味も込めまして調査を依頼し、情報提供をし、適切な対応をお願いしたところでございます。
　そういうことも含めながら、これからしっかりと組織風土の改革に向けて頑張っていきたいと、このように思っております。
○森屋隆君　三月の二十九日に朝日新聞からの取材、これがありまして、今回三十日に発表があって調査に至っているわけなんですけれども、この調査依頼が、質問依頼があって、三月の二十九日に、航空局長が、どういうことがあったんだということで部長やそういった方にこれ聞いていますけれども、今分かったことは、その前の日に懇親をしていたということなんですけれども、これちょっと、今となってみたら非常におかしいんですよ。
　この線引きもそうですけれども、本田氏との会食、報告必要ないとこれ判断したの誰ですか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　三月二十八日に行われた一連の会合におきましては、空港施設に関係する関与、あっせん、それからＯＢからの働きかけといったことについて該当することはありませんでしたので、会合自体について特段報告をしていなかったということでありますが、その後報道が出て、本田氏が取材をいろいろと受けていた、そういうことが判明した段階で事務次官から私、関与の有無を聞かれておりましたので、その際に報告すべきだった、緊張感を欠いた対応だったと反省をしておるところでございます。
○委員長（蓮舫君）　久保田局長、誰が判断したかと聞いております。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　私が判断をいたしました。
○森屋隆君　今大臣から再就職等監視委員会に調査を依頼しているんですよ、そのことで。それが一番問題になっているんですよ、局長。
　そんな簡単な大臣からの指示だったんでしょうか。あるいは、この間、野党からの質問というのはそんな軽いものだったんでしょうか。報道から調査が入れば、明るみになれば、大変なことをしてしまったと、こういったことは後付けなんですよ。これ、しっかりと心得ていただきたいと思います。大変なことになりますから、こういったことは。
　これは業務命令に反するということにはならないんでしょうか。大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　申し訳ございません。
　会食に参加し、つまり、報告をしなかったことが業務命令に反することになるのではないかという御質問かと思います。
　私は、その時点で厳格な調査を依頼を、事務次官を通じて依頼をいたしました。したがいまして、その際に報告がなかったことは私は不適切だったと、このように思っております。
○森屋隆君　このお店は初めて行ったんですか、局長。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　初めて行っております。
○森屋隆君　二次会もですか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　二次会については、かつて行ったことあるような記憶はあります。
○森屋隆君　かつて行ったようなということは相当昔のことでしょうか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　この数年は少なくとも行っていなかったというふうに思っております。
○森屋隆君　これ、しっかり調べて出してください。よろしくお願いします。
　委員長、理事会の方で諮られてください。
○森屋隆君　会食でそういった話、一切出なかったということですけれども、大臣、これはどのように証明するか、これしっかりと証明をしていただきたいと思います。
　大臣、一言お願いします。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　しっかり我々としても調査をすると申し上げましたし、今再就職等監視委員会にお願いをして、適切に対応をお願いしているところでございます。
○森屋隆君　線引きについて少し聞かせてください。
　五月の十二日、衆議院の国土交通委員会で、我が党の城井崇衆議院議員が質問でこういったことを言っております。これ、議事録読みます。
　この線引きは若手職員に命じて恒常的に作っている内部資料だと国交省からも事前に説明を受けました、私的ファイルだという説明だった云々と。これに対して斉藤大臣は、今回のメモは、先ほど申し上げたように、部内で誰がどういうふうに異動するかというものでございます、現役事務系総合職の内定対象者の異動情報を整理したものであり、省内職員を中心に慣習的に広く共有されたものですと。
　これで、大臣、議事録このまま読んでいますから、これで間違いないでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　そのように発言をしたと思います。
○森屋隆君　城井衆議院議員からは、この質問取りのときに、若手職員に命じてということで国交省から聞いているようでございます。
　まずは、この線引きというもの、誰がどのような手順で行うのか、これちょっと教えていただきたいと思います。
　官房長、よろしいでしょうか。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　私もそのポストに過去にいたことがございますので、その経験を通じてお話をさせていただければと思います。
　線引きにつきましては、先ほど大臣からもお話がありましたように、内示情報を集めて、氏名、現職、異動先、現職がどこで次に異動する先がどこであるかということについて、前任、後任の間で線で結んで作成しているものでございます。これにつきましては、慣習的に作成しておりまして、代々引き継がれていくというものでございます。
　私の場合は、上司から指示を受けたということはございませんでしたが、省内の各職員から、まだできないんですかとか、いつになったらできますかというような求めに応じていろんな情報を集めて作っていたという記憶がございます。
○森屋隆君　官房長の場合は習慣的に、慣習的にということだったんですけど、先ほど言ったように、聞き取りのときでは、質問取りのときには若手職員に命じてということで、だんだんだんだんその感覚が変わってきたのかもしれませんよね、やっている方の方がですね、若手職員が。
　内容を聞く限り、相当なこれ作業量になると思います。内示というのは何日前に基本的に出て、そして、官房長、これ一人でやるのか数人でやるのか、そして、この線引きは自宅へ帰ってからあるいは仕事を終えてから違う場所でやるのか、その辺はどうなんでしょうか。
○政府参考人（宇野善昌君）　まず、どれくらいの作業量かということでございますが、その異動の規模によります。四月ですとか七月は大変大規模な異動がございますのでかなりの時間を要するということですが、月によっては一つ、二つの異動しかないというものもございますので、それぞれによって違うということで一概に言うことは難しいんですが、例えば一年で最も異動人数の多い夏の異動期の場合には、これ総務課で作っていましたけれども、ふだんの仕事も忙しい中で作るものですから、業務外の時間を活用して作るということで、大体一週間程度を掛けて作っているというふうに聞いてございます。
　人数はどれくらいかということですが、私が建設省の時代は一人でやっていましたので、今は二人でやっているというふうに聞いております。
○森屋隆君　二人でやっているということでありますし、相当な量だと思いますし、年に二十五回ほど出ていた、まあ大小あるかと思いますけれども、毎月やっているんですよ、だからね。業務時間中にやっているんですよ。ですよね。帰ってからやっているんですか、これ。業務時間中に当然やっているんだと思うんですけれども。
　若手のこのやっている方は、業務と思ってやっているんだと思いますよ。官房長、違いますか、それ。
○政府参考人（宇野善昌君）　まあ、これも私の経験からですし、今の現職からも話を聞きましたけれども、省内の職員の方から求めがあって、それに応じなければいけないということで慣習的に代々やっているというのが実態だというふうに私は理解しております。
○森屋隆君　作業を行っている若手職員は、業務ですよ。実態として、当たり前ですけど、これ業務です、こういうふうにやっているんであればね。三十年も引き継がれてやっているんですよ、フォーマットがあって。そうじゃなかったら、何を仕事しているんですか、年に二十五回もやっていて、二人が。ほかの仕事やらないんですか、じゃ、そっちはやらなくていいんですか。
　大臣、これは業務でしょう。大臣、どう思いますか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回のこの線引きにつきましては、内示が出た段階で内示情報者から情報を集めて、円滑に引継ぎ等が行われると、行われるよう作った私的文書であると、このように思っております。
　これを業務というかどうか、いろいろ考え方はあろうかと思いますが、基本的にはボランティアが業務の円滑化のために作っていたものだと。まあ、業務という、仕事の円滑化のためですから、業務といえば業務ですけれども、そのような、しかし、あくまでも上司から命令されて行ったものではない作業であるということも言えるかと思います。
○森屋隆君　大臣ね、私はいじめているつもりは全然なくて、三十年も若手社員が業務中にボランティアでやっていたというのは国民怒りませんか。怒ると思いますよ、やっぱり税金で賃金が発生しているわけでありますから。
　業務なんですよ。だから改めなくちゃいけないんですよ、こういった。冒頭言った、大野先生が言ったのはそういうことじゃないでしょうか。私的なものだとかあるいは慣習だとかで、そういったことで済まされないんですよ。今、そういうことが問われているんだと思うんです、私は。
　これは私、業務だと思いますから、今ここでその答えを出すとか出さないとかというのはできないんでしょうけれども、私はこれ業務だと思います。これ、改めてもらわないと困りますし、そうであれば、この線引きもしっかり調査をしてもらう、このことが必要だと思っているんです。
　先ほどは航空局長が、懇親をしたことについて委員会の方にその調査を依頼しているということだそうですけれども、この線引きも実は調査をしてもらう、こういうことで、大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　この線引きの在り方につきましては、これからしっかりと調査を、現状を調査し、改革をしていきたいと、このように思っております。
○森屋隆君　本田氏が今会長職を降りて、お辞めになったというふうに聞きましたけれども、何も分からないままでこれ終わるという幕引きには多分私はならないんだと思うんです。本田氏が辞めたのは自分の意思で辞めたのかもしれませんけれども、しかし、この今回の経過については何らかの決着がなかったらいつまでも続く、こういうふうに思いますから、その調査結果を待ってというのが一つだと思いますし、大臣の強い意思で、今回のこのあっせんに対する、ＯＢは民間人であるから国家公務員法には当たらない、こういった簡単な結論ではなくて、大臣、それに匹敵するガイドライン的なものを、大臣、作る気はありますか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、今回の事案につきましては、先ほど申し上げましたように、再就職等監視委員会に調査をお願いをしております。その結果をもって、この再就職に関わるいろいろなプロセス等についての改革、これは当然行っていかなければならないと、このように思っております。
　また、先ほど申し上げましたように、トータルとして再点検も行ってまいります。そのことについて、またこの委員会に報告をさせていただきたいと思います。
○森屋隆君　斉藤大臣、約束してください。是非、法をすぐ変えるというのはなかなかできないと思うんですけれども、やはり、この線引きや今までのこの在り方、調査の在り方も含めて、そしてＯＢの、一般人だからということではなくて、ＯＢも含めた、まあ、あっせんと思われるような行為ですよね、これに対する、大臣、ガイドラインを是非策定していただきたいと思います。それ、大臣、約束してください。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回の事案は、国土交通行政に対する国民の信頼を失わせかねないものであり、大臣として大変重く受け止めております。
　信頼回復のために、二つのことをやりたいと思います。
　一つ目は、こうした事態を二度と起こさないため、組織としてのガバナンスを強化するとともに、コンプライアンスを含め職員の意識改革を行うことが必要であると、これは先ほどの大野先生の御指摘とも通ずるものでございます。二つ目として、常に公正公平な国土交通行政を運営するため、ＯＢの存在や特定の主体などに左右されない政策決定過程等の改革が必要であると、このように考えております。
　このため、一つ目の点でございますが、組織としてのガバナンス強化と職員の意識改革につきましては、私を始めとする省幹部が局長級職員と一対一で意見交換をする機会を積極的に設け、風通しの良い職場環境を創出するなどにより組織風土の刷新を図ってまいります。これは、昨年も御指摘を受けてやったつもりでございました。建設統計の不適切処理の問題を受けてやったつもりでございましたが、まだ足らなかったという御指摘を受けました。しっかりやってまいりたいと思います。
　また、課長級昇任時の研修において、再就職規制について再徹底するとともに、職員やＯＢが外部からどのように見られるかを客観的に学ぶ場を設けるなど、研修の充実を図ってまいりたいと思います。
　そして、二つ目でございますが、政策決定過程の改革につきまして、政策決定過程における審議会や委員会等において、多様な意見を聴取する機会を必ず設ける仕組みを導入し、特定の団体、企業に偏らない、また個人に偏らない幅広い意見を政策に反映してまいります。また、政策評価のサイクルにおいても、多様な意見を聴取して実施するよう改善いたします。事後的なチェック機能強化をいたします。
　この二つは、私が指示をいたしまして、今回国土交通省として大改革していこうということで、国土交通省幹部の中で、今、意思統一をしたところでございます。
　なお、今回の事案で課題となった情報管理につきましては、いわゆる線引きについては、外部への送付及び発令前の送付は一切禁止するとともに、退職者が分かる情報は載せないこととするなど、異動情報の管理について是正を指示したところでございます。また、省全体において、外部アドレスの存在をチェックさせ、宛先が不明であったり不適切なものは即座に削除させます。これらについてすぐに改革を始めていきたいと、このように決意をいたしております。
○森屋隆君　終わります。
○三上えり君　会派、立憲民主・社民の三上えりです。森屋議員に引き続き質問させていただきます。
　斉藤大臣は、二十三日の記者会見で、元国交省の事務次官で東京メトロ会長の本田勝氏が、自らの言動が会社やお客様に多大な迷惑を掛け深く反省しているとして、六月の任期満了に伴い退任を東京メトロに申し出たと明らかにされました。一連の人事介入問題の責任を取る形ですけれども、まだこの問題については数多くの矛盾点がございます。
　大臣は、五月十九日の記者会見におきまして、元国交大臣事務次官で東京メトロ会長の本田勝氏が民間企業空港施設の役員人事に介入していた問題に関連して、この問題が報道される二日前の三月二十八日に本田氏と国土交通省の久保田雅晴航空局長が会食していたことを明らかにしました。また、内閣府の再就職等監視委員会に本事案を情報提供するとともに、航空行政の責任者に当たる久保田局長の対応に問題がなかったか確認するため、同委員会に調査を申し入れたと。
　大臣はこれまで、一連の問題に関して、現役職員の関与は確認できなかったと説明するとともに、第三者機関による調査の必要性を否定してこられました。繰り返しておられました。委員会に調査を申し入れることにした理由について伺います。
　四月四日の会見で、かなり厳しくこういう点を聞けと指示をしたと、厳格なヒアリングができたと思っていると答えられました。しかし、今回、委員会に調査を申し入れました。省内でのヒアリングに限界があったのではないでしょうか。大臣の指示が軽んじられたとの認識はございませんでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほど申し上げましたように、それぞれの段階で私は調査を指示をいたしました。その調査の結果、今回のこの本田氏と航空局長との会食の件が報告されなかったということは、ある意味で私の指示が軽んじられたということかとも思います。
　したがいまして、航空局長と本田氏の面会については、五月十八日に報告を受けるまで私に報告がなかったことから、これまで自分の命じた調査の信頼性に関わることを重く受け止めまして、事実関係の再確認を行う必要があると考えた次第でございます。その再確認に当たっては、第三者性や厳格性を確保すべきと判断をいたしまして、念のため、極めて異例のことではありますが、再就職等監視委員会事務局に対しても情報提供をし、適切に対応いただくことをお願いしたところでございます。
○三上えり君　また、大臣は、記者会見前日の今月十八日、事務方から本事案の報告を受けたとのことですけれども、一方で、この事案は十八日に一部メディアにより報道されています。その報道によれば、事前に国交省人事課に文書で事実関係を質問していたとされています。
　したがって、事務方は十八日より前に本事案を把握していた可能性が高いんですけれども、もしこれ報道がなければ本事案を隠蔽するつもりだったのでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　私がこういう取材があったということも含めて報告を受けたのが十八日でございます。私にそれらを隠蔽しようというようなつもりは全くございません。
○三上えり君　次に、久保田局長に伺います。
　本田氏との会食の件を報告していなかった理由について、私的な会食だったと説明されています。だからこれは隠していたということなんでしょうか。
　民間企業人事介入問題を報道された二日前の三月二十八日に元次官と会食をした、二次会まで行った。これ、疑われるのではないかと思われなかったのでしょうか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　三月二十八日の一連の会合におきましては、空港施設に関わる話、それからＯＢからの働きかけ、そういった話はございませんでしたので、会合自体については特段報告を申し上げなかったところでありますが、その後、報道の中でも取材を受けた事実も明らかになってございます。私、事務次官の方から関与について問われました。その際に報告をすべきだったと考えます。緊張感を欠如した対応であったと反省をしておるところでございます。
○三上えり君　しかも、大臣への報告が、これどうして二十日後になったのか。大幅に遅らせたのでしょうか。
　四月二十七日にメディアからの問合せがあって、二十八日、人事課長が内容を確認されました。ここでも報告をされていません。そして、五月十八日に報告をした。タイミングは幾らでもあったのではないでしょうか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　雑誌からの取材を受けた段階で、省内に報告をしながら、その内容等について精査をしていたところでございます。私としては、取材を受けた時点で直接大臣に報告すべきだったというふうに考えておるところでございます。
○三上えり君　久保田局長はこうおっしゃっています。大臣、改めて、今回、部下へのヒアリングは、この報告は満足のいくものでしたでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　それぞれの段階で、私、調査を指示をいたしました。今回、その中に含まれるべき事項が入っていなかったということが明らかになったがために再就職等監視委員会に調査を依頼したところでございますけれども、これからも、私、そのときに私は厳しく、これまでの調査の信頼性に関わることだということで事務方を叱責、また指導したところでございます。
　これから調査を行うに当たっては、しっかりと信頼される調査になるべく行っていきたいと、このように国交省の幹部も指導、督励したいと思います。
○三上えり君　そもそもこの会食なんですけれども、本田氏側から持ちかけられたのでしょうか。どちらからなんでしょうか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　この会合につきましては、本田氏の友人である会社を経営されている方から、地域の経済事情でありますとか航空事情について懇談を行いたいと、そういう話が本田氏の方から申出がありまして、本年の一月頃にセットをされたものでございます。
○三上えり君　森屋委員からの質問に航空局長は、二次会の店、これかつて行ったことがあるような気がするとおっしゃいましたけれども、これは久保田局長がその店を紹介して本田氏を誘われたのでしょうか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　二次会につきましては、本田氏から誘われ、本田氏の行く店であったということであります。
○三上えり君　この会食には、久保田局長と本田氏以外にも、現役職員の航空ネットワーク部長の大野氏、ほか、セメントなどの建設資材の販売などを営む会社経営者、また会社関係者二名、計六名が同席していらっしゃったんですよね。間違いありませんでしょうか。
　なぜ、鉄道事業者である東京メトロ会長の本田氏が今お話ありました航空事情について航空局長と意見交換をする必要があるのか分からないんですけれども、三月三十日に今回の人事介入問題を最初に報じた朝日新聞によれば、本田氏は三月二十日と同月二十三日の二回取材に応じました。であれば、同月二十八日の会食の時点で既に取材を受けていたことになります。
　久保田局長は、会食の時点で報道内容を把握しておらず、再就職のあっせんについても話題にはなっていないと説明していらっしゃるんですけれども、この会食の場で報道が出た場合の対応が話し合われたのではないかとどうしても疑問を持ってしまいます。どういうお話だったんでしょうか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　三月二十八日の一連の会合の中では、本田氏の方から、取材を受けている、そういった類いの話は一切出なかったというふうに記憶をしておるところでございます。
　会合の中では、地域の経済、それから地域の観光、航空の事情などの話について話題になりましたし、また、本田氏、その会社経営者、大学時代の話、その方々が就職された話、会社を発展されたような話、そしてまた、二次会などにおきましては、かつて同じ職場であったこともあるということを踏まえて、観光の事情などにつきまして話題になったという次第でございます。
○三上えり君　出席されたほか六名の方には調査はしていらっしゃらないのでしょうか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　会社経営者の方には改めて確認をいたしました。また、同席をしていた航空ネットワーク部長にも改めて確認をして、そういった話はなかったという記憶の、同一であったということでございます。
○三上えり君　内容と目的を明らかにして、国家公務員倫理規程どおり、これ決裁を取るべきであったとは思いませんでしょうか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　会食の時点におきましては、本田氏それから会社経営者と私の関係は利害関係にないということから、事前に手続を取るようなことではないと認識をしていた次第でございます。
○三上えり君　もう一度伺います。利害関係にはなかったと思われますでしょうか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　本田氏そして会社経営者、その時点においては、利害関係はないと私は認識をしていたということでございます。
○三上えり君　このおっしゃる私的な会食ですけれども、会食会場への移動に公用車を使われています。斉藤大臣は昨日の衆議院国交委員会で、城井委員の質問に対し、幹部職員の公務後の送りについては、自宅に直帰しない場合には送迎の一環として次の目的地まで送ると答弁されていました。公ではなくて私的な会食でも公用車を使っていいことは私も知りませんでした。
　会食の約束の取付けなども、久保田局長自ら全て直接本田氏側と行ったんでしょうか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　会食の日時の設定につきましては、本田氏の方から話があったときに私が対応可能な日を幾日か申し上げたというふうに思います。その中で本田氏の方で調整が行われた次第でございます。
○三上えり君　あっ、友人からではなくて、本田氏からあったということですね。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　日程、三月二十八日のセットしたということについては、本田氏の方から連絡があった次第でございます。
○三上えり君　国土交通省は、再就職等監視委員会に対して、久保田局長の対応に問題がなかったのか確認するため調査を申し入れました。調査の終了、結果報告ですけれども、疑惑の解明に向けた、これ国会の議論に資するよう、できるだけ速やかに、六月二十一日が国会の閉会予定となっています、遅くとも今月中に行うべきではないかと考えておりますが、いつ頃になる予定でしょうか。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　再就職等監視委員会は、国家公務員法第百六条の五に基づいて設立された国家公務員の再就職等規制に関する監視等を行う独立した第三者機関でございます。
　再就職等監視委員会は、そのような独立性を確保し、他からの干渉なく調査を行う必要があることから、調査が行われているのかどうか、いつ頃まで調査が行われるのかなどについて国土交通省として答弁することは差し控えさせていただきます。
　また、独立した第三者機関である再就職等監視委員会による適切な対応を確保する観点から、国会が閉会する前に調査結果を報告すべく早期に調査を完了させるなど、国交省としてスケジュールに限定を求めることは適当ではないというふうに考えております。
○三上えり君　まだ全く見通しが立っていないということでしょうか。
○政府参考人（宇野善昌君）　先ほど来申し上げましたが、再就職等監視委員会は独立した第三者機関ということでございまして、調査が今どれくらい進んでいるのかとか、いつ頃まで調査が行われるのか、こういったことについて私どもの方から答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
○三上えり君　何とか今月中にまとめていただくよう、検討の方をお願いいたします。
　次に、五月十五日、参議院本会議場での我が会派、鬼木誠委員の質問に際し、斉藤大臣が、守秘義務につきましては、国家公務員法では、職員は職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならないと規定されています、内示情報は機密扱いではなく、また、内示を受けた本人が伝えている時点で秘密性は失われており、プライバシーの侵害にも当たらないため、秘密に該当せず違法性はないと考えております、この点については弁護士等に速やかに確認するとおっしゃっておりましたけれども、この件も速やかに確認されましたでしょうか。もし、確認された結果はいかがでしたでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　守秘義務違反に当たらないという認識についてでございますけれども、守秘義務については、国家公務員法では、職員は職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならないと規定されております。内示情報は機密扱いではなく、また、内示を受けた本人が伝えている時点で機密性は失われており、プライバシーの侵害にも当たらないため、秘密には該当せず違法性はないと考えております。
　この点につきましては、裁判官経験を有する弁護士に確認し、同様の見解を得ているところでございます。
○三上えり君　こちらも分かりやすい確認の方を報告をお願いできたらと思います。
　そして、先ほど蓮舫委員長からもありましたが、人事情報をこれ、メールですね、一回でなく、直近一年間で二十五回も送付されていたことも判明いたしました。現役職員と職員ＯＢが組織ぐるみで国家公務員法が禁止する再就職を目的とした情報提供や再就職あっせんを行っているのではないかと、これ疑惑が一層深まったとも言えます。
　委員会に、この線引き情報、いわゆる人事情報を提供して、これを受け取っていたＯＢ二十五件が再就職あっせんにつながっていたのではないか、調査依頼をすべきだと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほど来申し上げましておりますように、線引きというのは、あくまでも異動の円滑化を目的に作られて、慣習的に作られていたものでございます。再就職をあっせんし得るような地位や権限のない職員が、異動内容の通知を受けた者から直接開示された情報を基に異動前後における業務の円滑化等を目的として作成したものでございます。また、省内職員を中心に慣習的に広く共有されてきたものでありました。
　また、線引きは、氏名、現職、異動先等を記載するとともに、前任、後任の間を線でつなぎ人事異動の流れを整理したものであり、再就職の検討に一般に必要と考えられる生年月日や経歴等の重要な情報は記載されておりません。さらに、作成者はあっせんを目的としたものではないと明言しております。
　以上のことから、今回の異動情報の送付は、あっせん規制違反の要件である営利企業等の地位に就かせることを目的とした情報提供ではなく、再就職等規制違反行為には当たらないと認識しておりまして、この点につきましては、裁判官経験を有する弁護士に確認し、同様の見解を得ているところでございます。
○三上えり君　では、国家公務員法の法改正を提起すべきではないでしょうか。どうでしょう。