Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　まあ問題これはなしとしないし、おる意味においては、役員会になれば背任にもなりかねないだろうとも思うんですね。そういうものをきちん止役員会に諮って貸したなら別でしょうが、事業目的もあいまいでどこへ使われているかわからない金を、六百であろうと一千億であろうとそれを貸し付けるということは通常の会社でいったらこれは背任になりますね。それがお金持ちの興銀であるから許されているのかもわかりませんが、それはまた捜査の段階で判明すると思います。
　東洋信金の事件でさっき金額まで言われましたが、これは興銀さんが貸し出したことが誘導したんじゃないんでしょうか。ほかのファイナンス、富士銀行さんも入っておられたようでありますが、興銀さんが貸してくれるという信用があったからほかのファイナンスもそれじゃというので、にせの証書やその他でどんどん貸していって三千四百二十億という数字にまで膨れ上がったということになるんでないでしょうか。頭取もみずからの権威と信頼を、こう強調して言われておりましたが、まさに興銀はその意味においては日本の銀行のいわゆる筆頭でありますから、世界に通ずる銀行なんですから、そういう意味においてはその誘導の責任というものは今日どのように御理解になっておられるかお伺いしたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの沢田議員の御質問でございますが、ほかの銀行、ほかのノンバンクなどの各社は、各社の独自の御判断と責任において同人に対する貸し出しを行ったというふうに私は理解しております。当行なりに私どもで調査いたしましたところ、私どもの関係会社、興銀リースと興銀ファイナンスは確かに私どもが紹介いたしました。これはしかし紹介しただけで、やれと言ったわけではございません。紹介いたしましたが、当行、それ以外の会社、架空預金を持っていらっしゃると言われている会社は私どもすべて問い合わせをいたしました。いたしました結果、私どもからの紹介でお貸しになったところは一件もございません。
　しかしながら、こういった認識とは別に、私どもが一金融機関として社会に及ぼす影響について常に十分留意していかなければならないということは先生のおっしゃるとおりでございまして、改めて自戒の念を深くしている次第でございますので、よろしく御指導をお願いいたします。
○沢田委員　まあ自戒はされるのは結構でありますが、この東洋信金が倒産の寸前に来ているわけですね。で、倒産した場合その被害を受ける者はだれになるのか。あなたの方は一抜けたということで、二百億ぐらいであとは全部大丈夫ですということで、先ほどは八百、七百、こういう数字で言われましたが、これは九百五十と興銀が九百二十一億というふうな数字で、私たちは大体四千億を超す数字で見ているわけですが、その中の架空証書はこの三百億と五百億ぐらいであって、そのときにはこれが三千四百二十億の内訳になっているのですね、これは。
　それで、そのときに、二十二日現在では二百億の残金だ、こういう答弁がこの間ありました。そうすると、それ以外はもう全部解消した、こういうことに解釈してよろしゅうございますか。
○黒澤参考人　沢田議員のおっしゃるとおりでございまして、私ども、現在は二百億円でございます。
○沢田委員　それで、結果的にはファイナンスは、だまされたかどうかは別問題として、東洋信金からは一抜けたということで、まあ二百億ぐらいはおつき合いの損金がな、こういうことであとはみんなそのままで、請求権も、しても恐らく出てこない、こういう状況になると思うんですね。恐らく金の出場がないんだろうと思うのですね、あと残りは。架空の証書はたくさん出ていますけれども。これは手形にしても何しても落ちないでしょう。そうした場合はどのようにお考えになっておられますか、今現在。
○黒澤参考人　私どもの残高は先ほど申し上げましたとおり二百億円でございますが、これで一抜けたというようなつもりはございません。二百億円という金額は大きな金額でございまして、決して一抜けたというようには考えておりません。どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　まあ一抜けたということでなければ、この不良債権というものは全体の連帯の中で解決をしていく、こういうつもりでいるわけですか。
○黒澤参考人　私どもの持っております三百億円という架空定期預金がある。わけでございますけれども、債権額は二百億円でございますが、これについてどういうふうにしていくかということはほかの債権者などともいろいろ打ち合わせをしなければなりませんし、諸般の事情がまだ解明されていない段階でございます。東洋信金につきましては、実態調査がまだ進んでおりません。それから、本件自身が司法当局の捜査の段階でございますので、実は私どもその全貌も存じません。新聞報道によりますと、三千何百億円架空定期が出ていたということでございますが、その事実も私どもはわかりませんので、今の段階で私どもの二百億云々についてお答えはちょっと申しかねますので、御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　今いみじくも架空預金証書と、「ような」という言葉を使わずに明言されました。とすれば、当然これは告訴をして、そういうにせものをつかまされて詐欺に遭ったということにもなるんでしょうし、それは当然告発していかなければならない。捜査の段階と言うんじゃなくて、みずからの手でやはり明らかにしていく責任があるんじゃないんでしょうか。何かそれができない理由でもあるわけですか。
○黒澤参考人　ただいまの沢田議員の御質問でございますが、特に私どもが請求できないような事情は全くございません。架空と申しましたが、私どもにとりましては、判こがきちっと押してありますきちっとした証書でございます。法律的に申しますと、私どもは請求する権利があると思っております。
○沢田委員　だからそれは正当に、現在の日本の状況においてそういうものが野放しにされているということはよくないことですからね、ですから、やはり適正に告発すべきものは告発をして、またあなたの方も、弱いところはないんだということをきちんと社会に示す義務があると思うんですわ。それをやらなければ、何か弱いしりを握られているのかな、こういうことにもなりかねないわけですから、もっと毅然とした態度が望ましい、これは忠告だけにしておきます。
　また話は元へ戻りまして、尾上さんの問題は、結果的には、仕事はしなかったが金はどんどん貸していって、そして今度裁判というか、いわゆる刑事事件になって今日に来ておる。それで、損害は少ないようだけれども、現在、これも結果的には興銀としては法的手段は何もとらないのですか、とろうともしないのですか。役員会にはそういう声もないのですか。その点お聞かせいただきたい。
○黒澤参考人　私どもといたしましては、東洋信金の定期預金とは申しましても、きちっとした判こが押してございます。質権設定もできておりますので、東洋信金に対する損害賠償などについては、債権の回収状況などを見た上で対応を考えていきたいと思っております。
　原則論を申し上げますと、金融機関の健全性の維持や私企業として株主に対する私どもの責任などという観点から、こうむった損害につきまして、賠償請求を含めてできる限りの手段を尽くすということが原則かと思います。
○沢田委員　今度、ノンバンクなどを含めて業務改善委員会ですか、をつくられて当たられるというか、今までそういうことはやらなかったわけですか、今度の問題で初めてやろうとしているわけですか。
○黒澤参考人　沢山議員の御指摘、まことに私の痛いところをつかれたわけでございまして、業務のやり方について今まで多少、多少と申しますか、かなり遺漏がございました。私どもとしましては、審査・決裁機能本部の見直し、個人に対する貸し出し、債券販売限度の創設、それから当行グループ企業を含めたグループ全体としてどのくらい貸しているか、総与信の管理を徹底すること、他行預金の取り方、担保取り扱いの厳正な見直し、この四項目を決めまして、既に八月二十日以降実施しております。
○沢田委員　もしその結果が出たら、個々の秘密に類するところは別として、委員長の手元だけでも結構ですが、委員長がまた私の方にどういうふうに配付されるかは別として、出していただけますか。御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○黒澤参考人　結果が出ましたらというお言葉でございますが、ただいま申しましたのは、業務改善委員会で、現在の個人融資も見直しますが、特に今後の個人融資についてこういった厳しいやり方でやっていきたいということでございます。
　それから、もう一つつけ加えさせていただきたいと思いますのですが、この尾上縫の事件に関してはまことに弁解の余地はございませんが、それ以外の個人融資は全然問題ございません。きちんと行われております。そのことを一言御理解いただきたいと思います。
○沢田委員　念を押されますと、要するに一般の借りる人については厳しく当たって、尾上容疑者の分だけは甘かったということを裏返して言えば証明したような言葉になるのでありまして、どう考えてもこの容疑者に貸した金はいびつにしか見えないのですよ、一般社会から見て。あなたには真四角に見えるかもしれませんが、一般の国民から見たらこれは真っ正面に四角には見えないのですよね。どんなふうにしてもいびつにしか見えない。なぜああいう人にこんな金額を貸したのか、そういうことは全く我々にとって不可解なんですね。皆さんは当たり前になっているのかもしれません。それは、日本全国の国民は恐らくみんな不可解にしか思っていないと思うのですわ。ぜひこれをやはり明確にしていくように努力し、たとえ相手が政治家であろうと暴力団であろうと、それは身を挺してやはりはっきりしないと、日本の資本市場というものがいびつにしか映っていかないということになるんですよ。預金者が皆不信感を持っていくことになるんですよ。だれかうまいことをやっているやつがいるという印象しか与えないんですね。
　もう時間がなくなってきましたから、あと、ＮＴＴの株なんかはどのぐらい引き受けられているんですか。これはまあ大変御協力いただいているわけでありますが、国債もどのぐらい引き継いでいるのか、ちょっと言ってくれませんか。
○黒澤参考人　国債のただいま私どもが保有しております残高は約二兆円でございます。ＮＴＴは、ちょっと数字が不確かでございますが、約九千株であるというふうに記憶しております。
○沢田委員　含み損も大きいと思いますので、今後また他の同僚議員によって質問を続けていきたいと思います。
　では終わります。
○大野委員長　これにて沢田君の質疑は終了いたしました。
　次に、日笠勝之君。
○日笠委員　公明党・国民会議の日笠勝之でございます。
　まず、架空預金証書偽造の疑いで逮捕されております尾上縫容疑者との取引の始まった、いわゆる割引債購入から始まったようでございますが、そのきっかけ、端緒、これはどういうところから始まったのでしょうか。
○黒澤参考人　私どもの、もう四年半前になりますですか、ある取引先だったと思いますが、難波の方にえらいお金を持っている人がいるぞというようなことをちらと耳に挟みまして、私どもの難波支店がアプローチいたしまして、割引債を、一九八七年でございますから六十二年でございます、六十二年の三月に十億円売りましたのが最初でございます。
○日笠委員　先ほど参考人は、何回会ったかということについて、一回目が六十二年夏、副頭取時代、支店長さんと同道してお茶を一杯飲んで帰ってこられた。二回目も支店長さん同道、三回目が去年の夏、食べ歩きで行かれた。三回ですか。それとも、先ほど本人が銀行に訪ねてきたということをちょっとおっしゃいましたけれども、四回ということでしょうか、三回ということでしょうか。し
○黒澤参考人　私が参りましたのはたしか三回と思いますが、先方が銀行に参りましたのは一回でございます。
○日笠委員　それはいっでございますか。これは本店ですか、そしていっでございますか。
○黒澤参考人　私どもの本店に八月八日訪ねてまいりました。
○日笠委員　そうしますと、八月八日に尾上縫容疑者が本店に頭取を訪ねてこられて会われた。そのときにどなたかが同席をされましたか、どうですか。
○黒澤参考人　だれも同席しておりません。
○日笠委員　どういう内容のお話があったのでしょうか。よろしければお聞かせいただきたいと思います。
○黒澤参考人　当日の朝の新聞に尾上容疑者が暴力団と関係があるというような大きな記事が出まして、それについての弁明でございました。何か用事があって来たようでございまして、午後になって急に電話がかかってきまして、いればちょっと会って弁明したいというようなことがございました。それで、専らその暴力団の記事についての話でございまして、あれは全部事実に反するというようなことをくどくどと言っておりました。それ以外の会話はございません。
○日笠委員　興銀大阪支店といたしまして、この尾上縫容疑者に相当な私的サービスといいましょうか、いろいろマスコミで言われておりますけれども、資産運営会社のいわゆる金庫のかぎを大阪支店の幹部が持っておった、こういうお話がございますけれども、これは事実でしょうか。そして、その金庫のかぎはどういうふうにされたのでしょうか。
○黒澤参考人　尾上容疑者の件につきましては、現在司法当局で調査中でございます。しかし、新聞報道にございましたので私どもで調査させましたところ、次のような事情であったというふうに聞いております。尾上容疑者との取引、失礼いたしました。私どもで事情を調べましたところでは、私どもの銀行の者が不注意で預かった形になってしまったということのようでございます。ただ、当該、今、日笠先生がおっしゃいました金庫は、購入後あるいは設置後、使用されていなかったようでございまして、新聞報道にありますような、新聞報道では秘密金庫というようなことが書いてございましたけれども、そういうことではなかったというふうに私は報告を受けております。しかしながら、こういったことで世間に誤解を与えるようなことになりましたことにつきましては、私は強く戒めてまいりたいと思っております。
○日笠委員　これはある都銀の頭取さんが、この尾上縫容疑者の場合は興銀さんの個人筆頭株主になっていますね、一時。そういう意味で、ある都銀の頭取さんは、個人筆頭株主と頭取が会うというのは、これは不見識なんだ、こういうような発言をされておられますけれども、四回会われておるわけでございますが、そういう都銀の頭取さんの一つの見識というものについて黒澤参考人はどのようにお考えですか。
○黒澤参考人　尾上容疑者が私どもの個人筆頭株主であるというのは日笠先生の御指摘のとおりでございますが、個人の筆頭株主と申しましても、私どもで申しますと株主の順位では約二百番目の株主でございまして、私どもとしましては大株主という意識は全くございません。かつ、この株式は証券会社経由で私どもと全く御相談なく買われまして、それでその後名義書きかえがあったので、あ、買ったのかなということを知った程度でございまして、大株主であるから云々ということは全然ございません。
○日笠委員　では次に、興業銀行と尾上縫容疑者との取引実態についてもう少し詳しくお聞きをしたいと思います。
　割引債購入の時期と販売累計額についてお教えいただきたいと思います。三月期末ごとでも結構でございます。
○黒澤参考人　尾上容疑者に対する割引債の販売累計残高でございますが、これはあくまでも私どもが売りました販売累計残高で、ちょっと念のためでございますけれども、割引債は証券会社の店頭でも買えるわけでございまして、それから、私どもが販売いたしましてもすぐ本人が売ってしまえば、つまりどうなっているかはわからないんですが、私どもの窓口から出ていきました累計残高でございますが、八七年度末百三十億円、八八年度末五百三十一億円、八九年度末二千百七十九億円、九〇年度末二千八百六十一億円でございます。
○日笠委員　累計で二千八百億円ほど窓口で購入をした、興銀さんから見れば販売をした、こういうことになるわけですね。
　じゃ、興銀本体の容疑者への貸し出しの時期と金額、そしてピーク時の時期と金額をあわせてお願いいたします。
○黒澤参考人　ただいまの割引債を売りました時期との貸出残高の対比でございますが、八七年度末は貸出残高ゼロ、八八年度末三百五十二億円、八九年度末六百六十五億円、九〇年度末六百七十四億円でございます。ピークというお話でございますが、昨年の十月未九百億円でございます。
○日笠委員　それから、興銀の関連会社でございますが、興銀ファイナンスと興銀リースの同じくピーク時と金額、お願いいたします。
○黒澤参考人　先ほどの数字でございますが、私どもが九百億円貸し出しておりますときに興銀リースは八百億円、興銀ファイナンスが七百億円でございまして、合わせて二千四百億円ということになります。
○日笠委員　興銀リースは本年三月末九百九十六億円と承知しておるんですが、それは間違いですか。
○黒澤参考人　日笠先生のおっしゃったとおり、この七月末の興銀リースの残高は九百九十六億円でございます。
○日笠委員　容疑者本人の興銀への預金のピーク時とその金額、これはわかりますか。預金量です。
　それから、後ろの方がいろいろ資料を出されておりますが、その次に、個人筆頭株主とおっしゃいましたが、ピーク時、興銀株を何万株ほど持っていたんでしょうか。
○黒澤参考人　私どもに尾上縫が持っておりました株式のピーク時は二百七十万株でございます。これはしかし、株主名簿で名義書きかえがあったものでございまして、そのほかに名義書きかえしてないものがあるかないかもわかりません。
　それから預金でございますが、ちょっと預金について数字を持ってきておりませんので、約五十億ぐらいであったと記憶しております。
○日笠委員　こういうお話を聞きますと、個人顧客といえ多額ないろいろな意味の取引が行われておったという一つの実態をかいま見る思いがするわけなんです。
　そこで、具体的にさらにお伺いをしたいんですけれども、東洋信用金庫の架空預金証書でございますが、どういう体裁といいましょうか、形式といいましょうか、だったんでございますか。例えばゴム印だとか手書きだとかいろいろと言われておりますけれども、興銀さんが受け取っておるいわゆるにせ証書の体裁ないし形式についてお伺いします。
○黒澤参考人　ただいま日笠先生の御質問でございますが、預け入れられました架空と思われます、架空の定期預金証書は、金額はチェックライダーで書いてございました。そのほかの署名鑑とか印鑑とかいうものはきちんとしたものが押してございました。相手先の名前は尾上縫様と、これはボールペンで書いてございました。
　以上でございます。
○日笠委員　期間とか利率とか、口座番号というのですか、証書番号、こういうものはどうでしたか。
○黒澤参考人　証書番号、口座番号、利率、期間はボールペンの手書きでございます。満期日とか預け入れ日などは、いわゆる日付印の判こでございます。
○日笠委員　他行証書を担保として受け入れるということは興銀さんでは日常的に行われておることでしょうか。それが一点と、それから、この尾上縫容疑者の過去のいろいろな貸し出しのときに他行発行の証書があったんでしょうか。
○黒澤参考人　私どもが他行の預金を担保にとるということは余り数多くはございません。ただし、この尾上容疑者につきましては八八年から、八八年というのは昭和六十三年でございます、六十三年から二年間、大手都市銀行の定期預金を担保にとっておりました。
○日笠委員　この東洋信金のにせ証書が担保に入ったのは過去何回、いつごろございますか。
○黒澤参考人　このにせの、にせと思われますといいますか、言葉が難しいのですが、架空定期預金と一般に言われております預金証書が入りましたのは四回でございます。私どもに入りましたのは、最初に四月、次に五月、次に六月。ここでちょっと情けない話を申し上げなければならないのですが、そのおのおのがすべて、ちょっと税理士事務所にワリコーを見せなければならない、税務申告上見せなければならないのでちょっと貸してもらいたいというようなことで持っていかれまして、それもすべて四、五日で返ってまいりました。一回目も二回目も三回目も返ってまいりました。最後に入ってきたのが返ってこなかったわけでございまして、まことに残念なことでございます。だまされたということで非常に私ども、やはりこういうことをきちっと気をつけなければいけないのですが、何回もやられまして、やられました。
○日笠委員　何回もやられましたとおっしゃいますが、詐欺師の常套手段というのは、一回、二回、三回と信用させてどかっとくるのが、これがいわゆる詐欺師の常套手段と私たちは聞いておるわけですね。そういう意味では、だまされたという率直な御反省ですから、これはこれでよしといたします。
　最後に、時間も参りましたので、二問聞きますので端的にお答えください。
　一つは、私、いつもこういう場でお聞きするのですが、興銀さんとして政治献金ですね、こういうものは一体実態はどうなっておるのか。
　それから、最後の最後が、いわゆる中興の祖と言われておる中山素平特別顧問、この方には御報告されましたか、されたらば、どういうようなお話がありましたか、あわせて二問聞いて終わりたいと思います。
○黒澤参考人　私どもの政治献金についての御質問でございますが、いわゆる政治資金団体への寄附額を毎年、年ごとに申し上げます。
　昭和六十二年、七千五百万円、うち国民政治協会六千九百万円、政和協会五百万円。四捨五入の関係でちょっとトータル合いません。昭和六十三年、七千六百万円、うち国民政治協会七千百万円、政和協会五百万円。平成元年、九千百万円、うち国民政治協会八千五百万円、政和協会六百万円。そのほかに、政治家個人及び政治団体への寄附金神私どもでは一個人、一団体で年間に百万円を超える寄附は行ったことがございません。それから私個人は、国民政治協会に平成二年三十万円、個人で寄附、平成元年十万円、平成二年三十万円寄附いたしました。これは、副頭取時代は十万円、頭取になりまして三十万円ということでございます。
　それから、中山特別顧問でございますが、けさの朝日新聞のような趣旨でございまして、君らは何をやっておるか、こういう個人にお金を貸して不思議と思わなかったのが、なっとらん、こういうことでございまして、私ども深刻に反省しております上に、また先輩からしかられまして、中山特別顧問を初め先輩が築かれました日本興業銀行の名声を損なったことについて深く深く反省しております。今後、この築きました名声を取り戻すべく頑張りますので、ぜひ日笠先生、よろしく御指導願います。
○大野委員長　これにて日笠君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅野悦子君。
○菅野委員　早速お伺いいたします。
　尾上縫容疑者と参考人との関係というのではいろいろと、恵川に三回訪問されたとか、それから銀行で一遍会った、それからもう一遍は多分頭取就任パーティーにお呼びになったのではないか、こういう報道がありますけれども、そこでお聞きしたいのですが、ことし東京でこの尾上容疑者とあなたと、それからもう一人有力な人物、第三者の方が同席をしてお会いになったという事実はないかどうか、お尋ねいたします。
○黒澤参考人　菅野先生の御質問、まずパーティーに来たのではないかということでございますが、これは頭取交代パーティーを大阪で昨年の七月にいたしました。そのときには、私どもの大値のお客様、債券を買っていただくのみならず大口のお貸し出し先、千何百人をお呼びしました。そのリストを詳細にチェックしたところ、お呼びした中には入っております。多分見えたのではないかと思いますが、千何百人がずっと通られますので、一時間半ぐらいのことでちょっと記憶にございません。
　それからもう一点の、第三者を交えて会ったのではないかという御質問でございますが、絶対にそういうことはございません。
○菅野委員　私どもの調査はしておりますけれども、参考人ですので承っておきます。
　では、尾上容疑者への融資の問題なんですけれども、この点で、今まで御説明のあった中では、なぜこれだけ多額の融資をし、あるいは割引債を買ってもらうというふうなことになったのかというのがどうしても納得いかないわけなんです。尾上容疑者が筆頭個人株主だとかあるいは大切な顧客だということはありますけれども、融資額、関連も含めると二千四百億、こうおっしゃっておられました。そして割引債の方も二千八百六十一億ということで、こういう取引があったわけなんですけれども、しかし、はっきり言いまして、この方は四年間料亭経営が赤字ということで所得税を一円も払っていらっしゃらないのです。一番初めの中で優良徴収義務者として表彰された、こうおっしゃいましたけれども、これは一昨年のことなんですね。取引が始まった時点ではそうじゃなかったわけです。事実はこういうことなんです。しかも年商は十億程度です。不動産といっても百三十億程度なんですね。ですから、幾ら考えてもちょっと調べればわかるはずなんですよね。にもかかわらずここまで多額の融資をし、そして、そういう割引債をそこまで買ってもらうというふうな、この肩入れですね。そして結局こういう形になってきているわけなんですけれども、なぜそのことがわからなかったのか、本当に不思議に思うのです。だからブラックマネーだったとか、あるいは裏金を洗ったという、いわゆる暴力団のマネーロンダリングというふうな報道があるわけなんですけれども、それが事実ではなかったのですか、お尋ねいたします。
○黒澤参考人　今の菅野先生の御質問、いろいろ多岐にわたっておりますのですが、料飲税の優良徴収義務者というのは、何年であったかというのは私は存じておりません。店に麗々しく張ってあるそうでございます。
　それから、所得税の納税申告書は、八八年度と八九年度でございますので三年前のを見ております。ただし、これが実はにせであったということでございますが、三年前のをとっております。
　それから、ブラックマネーではないかというお話でございますが、これは私ども一生懸命調べました。一生懸命調べまして、関係各方面に問い合わせました。関係各方面に問い合わせましたが、これはブラックマネーである、あるいは暴力団と関係があるというような証拠は出てまいりませんでした。ということでございます。それから、筆頭株主ということがございましたけれども、先ほどの繰り返しになりますけれども、個人としての筆頭株主でございまして、私どもとしては二百番目の株主で、私どもの意識の中には入っておりません。
○菅野委員　そういうことになると、やはりおかしいのですね。納税申告も見たとおっしゃるのですけれども、結局あれなんですよ、あれはにせものだったわけですが、それだけの納税をしていたら、一千万以上の納税者というのは所管税務署で公示されるのですよね。だから、ちょっとおたくらが調べみ気持ちがあればこれはわかったのですね、この人の本質は。だからそういう点で、結局積まれたお金、先ほどから非常に有力な銀行云々という話がありましたけれども、小切手だったとか現金だったとか、結局それだけを信頼して、相手のことをはっきり調べずにおたくたちは取引を始めているということなんですね。これが一つですね。
　それともう一つお伺いしたいのですけれども、先ほど何ですか、個人の関係ではこういういかがわしい対象の取引はないということをおっしゃっておられましたけれども、そこでもう一つ、これは大阪などで話題になっているのですけれども、末野興産というところがございます。その関連会社でワールドエステートというのもあるのですけれども、ここで興銀さん自身、それから興銀関連で相当融資されているということが言われておりますが、その総額は幾らになっているか、お教えいただきたいと思います。
○黒澤参考人　まず菅野先生の、税務署できちんと税金を納めていれば公示されるはずだ、それを調べてみなかったのかということにつきましては、御指摘まことにごもっともでございまして、私は先生のお言葉に従いまして、今後は納税申告書をもらいましても、公示のとこうを調べるようにいたします。
　もう一つ、調べずに売るかということでございますが、先ほども申しましたのですけれども、現金を持ってくるとかいろんな方がいらっしゃいます。リュックサックかにどかんというような方もおられるわけですが、そういう場合は私どもは注意いたします。注意いたしますのですが、本件の場合はすべて一流銀行からの送金、一流銀行の小切手を持ってこられました。先ほども申しましたことの繰り返しになりましてまことに恐縮でございますけれども、私どもは、その一流銀行にはどこから入ったのかな、ここまで調べる権限がございませんので、私どもとしてはそこを疑うということがなかなか難しい点をぜひ御理解いただきたいと思います。
　御質問の二番目の末野興産、ワールドエステートというものとの取引状況ということでございますが、これは、お尋ねの点につきましては、個別企業のことでもございますので、具体的な数字を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますので、何とぞ御理解を賜りたくよろしくお願い申し上げます。
○菅野委員　九億二千万貸しているのです、おたくはね。そして、その関連企業全体でいいますと、その興銀ファイナンスとかそれから日本ハウジンクローンとか、そういうところをまとめますと、実は四百億近く貸していらっしゃるのです。ところが、ここがどういうところかといいますと、建築基準法違反で社長と関係者が福岡県警に逮捕されているのです。そして県警四課では、背後に暴力団が関与しているということで目下追及中だというふうに報道されていますし、同時に、逮捕された設計士は山口組系組長の自宅を設計しているのです。大阪でもこの末野興産の建築した違法ビル七軒が今問題になっておりますけれども、こういうことで非常に暴力団との関係が疑われている。そして地上げ、こういうことも言われているのですね。そういうところに対して、さっきの話ですと、お金さえ確実な小切手、相手がきっちりしていた銀行のものだったということで、積まれたら、その持ってきた相手についてほとんど調べない。そしてどんどん結局融資もするし、ワリコーも、言うたらどんどん買ってもらうというふうなことをやっているから今度こういうことになったんじゃないんですか。そこを私はこの問題。でも指摘をしたいのです。
　ですから、そういうことになると、お金を、きちっとしたものを現金でも積めば、相手が暴力団であろうが、その金は極端に言ったらどっかから、それこそ取ってきたものであっても、お金はお金だから信用する、そしてお金を貸すし取引もするということになるのです、あなたのこの間の……。だから、そういう点では本当にどう説明されるのか、そのことをお伺いして終わります。
○黒澤参考人　ただいまのスエノ先生のお言葉でございますが、いかなる……（菅野委員「菅野でございます」と呼ぶ）菅野先生、失礼しました。（菅野委員「暴力団と一緒にしないでくださいよ」と呼ぶ）失礼いたしました。申しわけございません。
　先生のお言葉でございますが、私どもは、たとえ泥棒のお金でも、あるいは一見暴力団というような方のお金でもワリコーを売るかというと、それはいたしません。それはいたしません。
　それからもう一つ、具体的な会社の名前が出まして、それが暴力団云々というような御指摘でございましたけれども、大阪の地区は短期間に地価が激しく上下いたしましていろいろなとかくの議論を呼んでいることは私どもも承知しております。しかしながら、お尋ねの点につきましては、繰り返して恐縮でございますが、個別企業のことでもありますので、具体的な数字を申し上げることは御遠慮申し上げたいと思います。
　ただ、お尋ねのような、私ども、尾上とこの今おっしゃったような会社とか、そういうようなことはないというふうに聞いております。
○大野委員長　これにて菅野君の質疑は終了いたしました。
　次に、小平忠正君。
○小平委員　私は民社党の小平忠正でありますが、今まで各党からそれぞれ質問がございました。私からも、十分間という短い時間でありますが、二、三、諸点を質問いたします。
　具体的な数字の問題は、それぞれ質問が出たわけでありますが、仰せきょうは担当の部長とかあるいはその現場の支店長、そういう責任者ではなくて、いわゆる日本興業銀行、御行のトップの頭取さんがお見えでございます。そんなわけで、なかなか細かい点については、私も今聞かしてもらっておりましたけれども、なかなか明快な答えが見えてこない、そういうところで大いにいらいらが募っているところでありますけれども、ただ、そういう中で、今ほどの質問がございました中で、この尾上縫容疑者、この人のみだけがいわゆる不正不明だった、それ以外は公明公正だった、このように言われましたが、しかし私が見るところ、そういうようなことになったのはたまたまそれがいわゆる表面に出たのであって、実際には暗部がいろいろとまだ隠されているのではないか、こんな疑問を非常に強く持っております。
　なぜそうなったかということは、いわゆる現場の売り上げ第一主義、これがいわゆる行員の出世につながっていく、そういう方針が非常にあるんじゃないか。そこにもってきてもう一つは、これだけいわゆる拝金主義というかマネーゲームが横行する中で、銀行の中の内部に蓄えられたその巨額な資金、この運用のために四苦八苦されていろんなことに投ぜられてきた。そんなふうに思うのですが、頭取、まず今のこれらの諸点について御見解をお伺いいたします。
○黒澤参考人　ただいまの小平先生の御指摘でございますが、私どもの現場が利益第一主義に走っているのではないかというお言葉でございますが、私どもは各現場に利益目標を与えてそれをノルマにしているということはやっておりません。今どき銀行では珍しいのでございますが、珍しいのでございますが、ノルマはございません。したがって、自分がこのぐらいやろうというような話はございますけれども、やったからといって褒めるわけでもございませんし、それは言葉で褒めますが表彰するわけでもございませんし、できなかったからといってどうするということもございません。したがって、私どもの銀行はそういった現場の利益第一主義とは一番遠い銀行であるというふうに認識しております。
　それからもう一つ、マネーゲームに走ったのではないかという御指摘でございますけれども、私ども、この尾上縫の件につきましては弁明の余地がございませんで、まことに申しわけございません。残念な事件でございますけれども、それ以外のことにつきましては、私ども非常に取引先の御信頼を得つつ適正な貸し出しをやっておるというふうに確信しておりますので、ぜひ先生の御理解をいただきたいと思います。
○小平委員　頭取のおっしゃることを私も信じたいと思います。しかし、そういう中で私が思いますに、御行は、このいわゆる存在理由というのは、いわゆる産業の育成というか、産業の設備投資、こういうものを視点に置いて今日までの活動がされてこられたわけであります。しかし、頭取が御就任された九〇年ですか、そのときの実はインタビューの記事が日経に載っております。これは九〇年の七月三日付になるのでありますが、そのときのインタビューの中の記事にこういうことがございます。「たとえば融資総額に占める製造業向けの比率はすでに二割台まで下がっているが、今後もサービス経済化に合わせた幅広い事業金融でリードしていきたい。　中堅企業との取引拡大も大きな課題だ。」「今後さらに顧客網を広げたい。」こう言われております。これは本来の興銀の性格を大担に転換する方針ではなかったか。それがあのような尾上容疑者といいますか、ああいう事件に巻き込まれていった。
　また、もう一点指摘をしたいことがあるのでありますが、例のＢＣＣＩですね、バンク・オブ・クレジット・アンド・コマース・インターナショナル、この銀行は、今ではもう我々専門外の、門外漢の者でも広く承知している札つきの銀行でありますね。この銀行は、御承知のように麻薬取引の関与の風聞が非常に絶えずにある銀行なんですが、御行はここと外国為替取引を行いました。しかし、三千万ドルですか、これが、日米の時差の関係で、それが受け取り不能になった、こういうふうになってますけれども、しかし、そういう銀行との取引をされた。この銀行については、アメリカ等々で非常に、いわゆる銀行買収ですとかあるいは麻薬資金の洗浄容疑等々で、事実アメリカ・フロリダ州でも起訴されて多額の罰金も科せられておりますが、そういうところに対しては、既に一流中の一流である御行は、もうよくそんな情報はつかんでおられると思うんですね。にもかかわらずあのようなことがあった。これも、私が当初から指摘しましたように、どこかに綱紀が緩んでいるというかたるみがあるというか、そういう意味では非常に残念に思いますが、そこについては、先ほどは、尾上容疑者以外は何もなかった、こう言われますけれども、例えばこういう件からしても事実出てきております。実際にはまだまだ隠されたものがあるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○黒澤参考人　ただいまの小平先生の御指摘でございますが、私が頭取になりました昨年の七月のインタビューまでお読みいただきまして非常に恐縮でございます。製造業の比率が二割台に落ちだと申したのはそのとおりでございますが、これは急に落ちたのではなくて、七〇年代から八〇年代にかけて次第次第に落ちてまいりました。ただ、非製造業と申しまして、電力がございます。電力は、これは非製造業でございます。それ以外にプロジェクトファイナンスというのがございまして、例えばウオーターフロントの開発、幕張テクノガーデンであるとか、あるいは長崎オランダ村であるとか、あるいは東京ディズニーランドであるとか、そういったいろいろなプロジェクトの融資もやっておりまして、そういうものの拡大もしております。先ほど沢田先生に申し上げました中堅、中小は四七％ございます。それから問題の尾上縫を含みます個人融資は二％でございます。私ども事業資金の融資という本分は決して踏み外していないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　ＢＣＣＩの件でございますが、ＢＣＣＩがおかしな銀行であるといううわさはございました。したがって、私どもといたしましては、この銀行に対しましては、お金を預ける、いわゆるユーロ取引でございますが、これは一切やっておりませんでした。しかしながら、円とドルの交換ということは、まあ言ってみますれば円を出してドルを受け取る、こういう取引でございまして、これについては普通リスクがないわけでございますが、この件につきましては、東京とニューヨークの時差の関係がございまして、私どもは、例えば本日で申しますと、三時五分前、三時に振り込みます。向こうは向こうの朝の九時ということ、ただいま私どもは三時でございますが、ニューヨークはたしか午前二時でございます。その七時間の時差の間にＢＣＣＩが倒れたわけでございまして、この件は七月五日にやりましたが、七月四日にやっていれば問題なかったわけでございます。七月六日でしたらもう銀行が倒れていた。まことに運が悪かったということでございますが、さらにこの上、こういう銀行と単なる円ドル交換といえどもリスクを考えてやるべきではなかったというふうに反省しておりまして、それは既に私どもの国際資金部と申しますが、そこでやらないようにきちんといたしました。どうも御指摘ありがとうございました。
○小平委員　時間が参りましたので、最後にこのことだけ申し上げておきたいんですが、国家というものは国民に対して生命の安全と財産を守るという大きな義務が課せられております。そして、生命の安全というものはいわゆる治安ですとか秩序を保つことによって維持されてまいりますけれども、財産ということについては銀行というものに課せられた分担、この大きさというのは非常に大なるものがあります。そういう意味においては、先ほどから非常に自戒されている御姿勢、よく見られますけれども、国民、すなわち一庶民が銀行に寄せる信頼度というものは非常に大きいものがあるわけですね。これを思うときに、これらの不祥事はやはり一日も早くすべてを明らかにして、そしてうみを出して、これからの我が国の良好なる発展のために大いに頑張っていただきたい、このように申し上げておきたいと思います。
　最後に、それについての、簡単で結構ですから、頭取の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの小平先生の御指摘のとおりでございまして、私ども大事な国民の預金者の皆様の、あるいは債券を買ってくださる皆様のお金をお預かりしております回慎重が上にも慎重にこれを運用しなければならないと思います。今回このようなことがございまして、不注意からこういうことに巻き込まれました。まことに申しわけございません。こういうことが繰り返されない、繰り返さないようにきっちり今後やっていきたいと思いますので、ぜひ先生の御指導をお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
○大野委員長　これにて小平君の質疑は終了いたしました。
　次に楢崎弥之助君。
○楢崎委員　進民連の楢崎弥之助です。
　前会長、元頭取、池浦喜三郎、現在の取締役、取締相談役ですか、おられますね。この方はずっと前、在職中から都内で幾つかのビルを経営されておりますが、御存じですか。
○黒澤参考人　そのようなことは私は聞いておりません。
○楢崎委員　幾つか経営されております。帰られてすぐ調べてください。というのは、六本木のロアという大きなビルがあります。その裏にまずありますから、調べてみてください。
　私がなぜこういうことを言うかというと、やはり興銀というのは国策会社ですからね、さっきかもも話が出ていますように、一つの。それで……（「民間企業だよ」と呼ぶ者あり）国策銀行からずっと出てきたんですよ。歴史知っていますよ、あなたたちよりも。それで、それはいいですわ。
　私はなぜこういうことを言うかというと、もしありましたら、おたくとの融資関係はどうなっているか、それを調べて報告してください。
　それから次に、ハワイで興銀がかかわっておられます開発事業、グループを含めまして何社に幾ら融資されておりますか。
○黒澤参考人　ハワイにおきましてはいろいろな開発事業が進行しているというふうに承知しております。ホテルとかゴルフ場とかリゾート開発のようなものでございますが、しかし、何件、どのぐらいやっておりますということについては、私は今承知しておりません。
○楢崎委員　それもぜひ詳細を調べて、後刻御報告をいただきたい。
　次に、この池浦さんはパナマ政府から昭和五十五年三月にバルボア勲章を受けられております。どういう理由でパナマ政府から受章されたんですか。
○黒澤参考人　パナマ政府から勲章を池浦相談役がいただいたということは記憶してございますが、どういう理由がということは、私はちょっとただいま記憶しておりません。
○楢崎委員　ぜひそれも調べていただいて、どうしてこういうことを聞くかといいますと、このハワイの開発事業に、可能性として。申し上げておきますが、パナマ関係の、今もちょっと話が出ていましたが、ブラックマネーが関与しておるのではないか、そういう疑いを私は持っておるからです。御報告をいただきたい、後ほど。
　最後に、末野興産というのを御存じですか。
○黒澤参考人　末野興産という会社の名前は承知しております。
○楢崎委員　じゃ、これで終わります。
○大野委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、黒澤参考人に対する質疑は終了いたしました。
　黒澤参考人には、御多用中のところ、まことに。ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御札を申し上げます。
○大野委員長　橋本参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表して委員長から総括的な問題についてお尋ね申し上げ、次いで委員の質疑にお答えをいただく形で御意見を承りたいと存じます。
　まず、委員長から橋本参考人にお尋ね申し上げます。
　今回の富士銀行の架空預金証書等に係る不正融資事件について、その経緯、方法等、事実関係を簡潔に説明してください。
○橋本参考人　ただいまの委員長の御質問にお答えいたします前に、一言おわびを申し上げたいと思います。
　このたびの当行にかかわります一連の不祥事によりまして、世間をお騒がせし、皆様に多大な御迷惑と御心配をおかけいたしました。信用を存立基盤とする、そして重要な社会的使命を帯びております銀行といたしまして、大変申しわけなく、この場をおかりいたしまして、国民の皆様並びに立法府の皆様方に謹んでおわびを申し上げる次第であります。
　今後は、かかる不祥事を再び起こさぬよう万全の措置を講ずるとともに、経営管理の諸制度、仕組み、運営などあらゆる面にメスを入れまして、経営体質の改善を図ってまいる所存でございます。その概要につきましては、八月二十六日に大蔵省に春画で御報告を申し上げました。
　今回の一連の不祥事に関する社会からの厳しい批判につきましては、これを謙虚に受けとめまして、誠実に対応していく以外に信頼回復の道はないと考えております。役職員一同、銀行の社会的責任を改めて自覚し、社会に支持され、お客様に信頼される富士銀行を懸命に築いてまいりたい、このように存じております。
　何とぞ一層の御指導、御鞭撻をお願いいたしたいと思います。
　それでは、ただいまの委員長の御質問にお答えいたしたいと思います。
　本件は、赤坂支店と日比谷支店及び神田駅東支店で、渉外担当の役付行員が取引先からの借り入れ申し出に際しまして、融資の取り上げに必要な所定の手続をせずに、実体のない預金証書とそれから偽造した質権設定承諾書をファイナンス会社に持ち込みまして、ファイナンス会社からの借り入れを取引先に行わせたという事件であります。事故金額は合わせて二千六百十四億円であります。
　当行は、事後処理といたしまして、当該取引先から担保を取得するなど保全措置を講じつつ、当行貸し出しに切りかえてまいりました。しかしながら、当行貸し出しへの切りかえが困難で、ファイナンス会社からの支払い請求に直接当行が応じて処理してきた金額、これが二百七十一億円でございますが、この金額を被害額といたしまして、去る七月二十五日に当該関係者を当局に告訴いたしました。これらにつきましては、今後当行として全力を尽くして回収に努めてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○大野委員長　次に、富士銀行赤坂支店の元渉外課長等により、約二千六百億円もの架空の預金証書と質権設定承諾書が発行されたと言われておりますが、銀行内の内部事務管理及び富士銀行の営業姿勢に問題がなかったかどうかについてお述べください。
○橋本参考人　ただいまの委員長の御質問にお答えいたします。
　今回の不正は、いずれも信頼し権限を与えている役席者がみずから不正に走りました。また与えられた立場を利用して不正行為を行ったという事件でございました。特に赤坂支店におきましては、二人の役席者が共謀してこれを行ったという極めて異例な事件でございます。その結果、長期間見抜けなかったわけでございます。
　当行の内部支店管理について申し上げますと、基本的には手続によりダブルチェック、すなわち相互牽制作用が働く仕組みになっております。さらに重要事項につきましては、万一不正等が発生しても、別途、業後あるいはその翌日に、監査資料等によりまして早期に支店長など第三者の目でチェックし、発見できる仕組みになっております。このように二重三重にチェックする手続、仕組みはできておりましたが、それが有効に作動しなかった点に大きな問題があったものと存じております。
　今回のような事件を引き起こした行員が出たこと、そして手続や第三者による監査システムが営業店段階で有効に働かなかったことにつきましては、背景に収益偏重、収益至上主義の営業方針が強く出過ぎまして、現場の支店長も業績推進に傾斜し過ぎたために、支店長など営業店の責任者がこれらの管理システムを有効かつ適切に作動させるというような銀行の事務管理運営に欠けるところがあったのではないか。また店内のコミュニケーションなど人事管理にも欠けるところがあり、倫理観を失った人間を見抜く判断力が曇ってしまっていたのではないか。こういったところに原因があったのではないかと存じております。
　今回の事件を機に、今後こうしたことが再び絶対に起こらないように手続やシステムを見直し、改善する必要があると改めて考えております。同時に、我々の営業姿勢、経営管理の運営、そして人心にもすきや甘さがあったことを謙虚に反省しなければならない、このように考えております。
　以上でございます。
○大野委員長　以上をもって、私からお尋ねすることは終わりました。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤（征）委員　自由民主党の衛藤征士郎であります。
　時間がありませんから、ごく簡単に質問を申し上げますが、また答弁は簡潔にお願いを申し上げます。
　まず私は、ただいま参考人が述べられましたこの一連の事件、特に赤坂支店、日比谷支店、神田駅東支店のことについて、またそれに関連することについてお尋ねをいたしますが、この不正融資資金の金額でございますが、このことをまずお尋ねしたいと思います。それぞれ幾らであったのか。
　また、このことについて、いわゆる預金あるいは定期等々の証書がありますが、それはそれぞれ何枚ずつ発行されたのかということ。さらにはこの実行者はだれとだれだったのか。それから調査が完了しておるはずでありますから、何年からその不正が始まり、またその発覚は何年何月であったのかということをそれぞれお尋ねをいたしたいと思います。
○橋本参考人　このそれぞれの店の事故の金額ということでございますが、赤坂支店の場合は架空定期預金の額は二千五百七十億と記憶しております。それから日比谷支店の場合は二十一億。そして神田駅東支店の場合は二十三億でございます。
　枚数は、ちょっと正確に記憶しておりませんが、赤坂支店の場合が四十六枚でございます。それから日比谷支店がたしか二枚。それから神田駅東が四枚。全部で五十一枚だったかというように記憶いたしております。
　赤坂支店の場合は、最初の偽造定期はたしか昭和六十二年の九月に始まっていると思います。そして発見されたのがことしの六月上旬でございました。それから神田駅東並びに日比谷支店の場合は、いずれも最初不正が行われたのが平成元年の九月であったと記憶しております。そして、それぞれ発見されたのが、神田駅東はことしの四月、そして日比谷支店はことしの五月であった、このように記憶しております。
　それから、それぞれのだれがその不正をやったのかということですが、赤坂支店の場合は当時渉外課長をしておりました中村稔という人であります。それと営業課長代理、営業課というのは事務管理面を担当している課でございますが、その事務管理面を担当しております営業課の課長代理で佐藤という者でございます。それから日比谷支店の場合は菅野という当時の次長がこれをやっております。渉外担当の次長でございます。それから神田駅東の場合は佐々木という渉外課長がやっておったというように記憶しております。
　以上でございます。
○衛藤（征）委員　ただいま参考人のお話のとおり、それぞれの支店、それぞれのこの実行者というものが限定されております。赤坂支店は二人の課長あるいは課長代理、また日比谷の方は課長と部長の中間でしょうかあるいは副支店長の中間でしょうか渉外担当次長、また神田駅東支店は渉外課長、こういうことでございますが、ただいま参考人は、事件発覚は、神田駅東が平成三年四月、日比谷の方が平成三年五月、それから赤坂の方が平成三年六月、このように指摘されました。
　ちょっと私はここで疑問に思うのですが、実行者はごく限られた課長たちである。最初の発覚は平成三年の四月であった。支店の数はごく限られております。もし逐次支店長会議、それぞれ各支店の支店長会議、そういうものが行われておれば発覚した事案でありますから、当然神田駅東支店の事件が発覚した平成三年四月の段階で、富士銀行の支店長会議あるいは本店、そういうところで問題になって、おい、おまえのところは大丈夫か、そういうことになるんでありませんか。しかも、実行者は一人か二人でございます。全部の者を調査しろということは難しいかもしれません。限定された人間、それは当然責任ある音あるいは善意の第三者であっても、おい、おまえの支店は大丈夫かということを必ず相互にチェックするのだと思うのですよ。それがなぜなされなかったのかということについて、参考人の意見を伺いたい。
○橋本参考人　お答えいたします。
　最初に発覚されたのが神田駅東、四月と申し上げましたが、四月の下旬でございまして、支店長会議は四月の上旬に開いております。ただ、そういう事件が発覚いたしましたので、私どもは全支店に総点検を命じました。そして、その総点検の過程で、この日比谷支店並びに赤坂支店の場合、これが発覚したということでございます。
　以上でございます。
○衛藤（征）委員　それぞれ三店の被害額でございますが、被害額は赤坂支店二百五十億、日比谷支店二十一億、神田駅東支店はゼロでありますか。
　お尋ねいたしますが、この中でいわゆる告訴の手続をとったのは赤坂支店と日比谷支店ですね。神田駅東支店は二十二億円もの不正融資をしたにもかかわらず、しかも平成元年九月から平成三年四月にわたって四枚もの証書を発行してこの行為に及んだにもかかわらず、なぜこの事案については告訴しないのか。まず、この点をお尋ねしたいと思います。
○橋本参考人　お答えいたします。
　神田駅東支店の場合には、四枚、二十三億の架空定期によりまして同じような不正融資をいたしておりましたが、これにつきましては、その後、この当該お取引先の方から当行からの正規の貸し出しに切りかえてほしいという依頼がございまして、いろいろ担保の点その他チェックいたしましたところ、当行の貸し出しに切りかえてよいという判断になりましたので、それを当行の貸し出しに切りかえております。
　同様に、赤坂支店につきましては、先ほど二千五百七十億の架空定期が発行されて、それに基づいてノンバンクから資金が引き出されているというように申し上げましたけれども、このうちのほとんどが先ほど申し上げましたような当行からのお取引先に対する直接の貸し付けに切りかわっておりまして、どうしても当行からの貸し付けにたえないというものが二百五十億ございました。それを事故金、被害額といたしたわけであります。
　それから、日比谷支店の場合は二十一億すべて、これは当行の貸し出しに切りかえ得ないという判断で、それでノンバンクの方にはお支払いをいたしましたので、これを被害額として当該菅野次長を告訴した。
　また、赤坂については、二百五十億円という当行の貸し付けに切りかえ得なかった金額をもって被害額として、当人を告訴したわけであります。
　神田駅東の場合には、すべてが当行の貸し付けに切りかわったものですから、これは告訴しなかった、こういう次第でございます。
　以上です。
○衛藤（征）委員　被害額が結論としてゼロであったので、またいろいろと事後処理ができたので、結果として告訴しなかったという、そのいわゆる人事管理あるいは監督あるいはチェック、そして結果的には身内の者をかばう甘えの体質、そういうものが今回の大きなほころびを生ずる原因ではなかったのですか。その辺のところはどうですか。少し身内として甘いのじゃないか。
　それでは、お尋ねいたしますが、この担当渉外課長は現在どういう立場になっておりますか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　この元神田駅東支店の佐々木という課長は、この事件が発覚する前にみずからの自己都合で銀行を退職しておりまして、ただいまは私どもに勤務しておりません。
○衛藤（征）委員　それでは、重ねてお尋ねいたしますが、富士銀行としては、この佐々木渉外課長については今後とも告訴するつもりはない、こういうことですね。
○衛藤（征）委員　次のことでお尋ね申し上げますが、赤坂支店のことでございます。この赤坂の事案、この事件について簡単に御説明をお願い申し上げます。
○橋本参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、赤坂の事件というのは、この渉外課の中村課長が営業課の佐藤という課長代理と共謀いたしまして、架空の定期をつくって、それに偽造の質権設定承諾書を添えまして、それをノンバンクに持ち込んで、ノンバンクはその架空の定期を担保にしてお取引先にお金を融通した、こういう事件でございます。
○衛藤（征）委員　私が聞いたところによりますと、当初、平成元年二月にノンバンクから三十億円の預金の照会があって、この赤坂の事件が発覚した、それが端緒であった、このように聞いておりますが、これは間違いありませんか。