Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（古屋亨君）　お話の交通等による事故の問題でございますが、やはり死亡者をできるだけ少なくするということが交通関係のあらゆる施設の一番基本だと思っております。死亡者やあるいは負傷者は自分がそういう目に遭うことを予期しておられる方はほとんどないわけでありまして、突発の事故でございます。でございますので、交通関係の施設につきましては、先ほど先生のお話がございましたが、去年は率直に申しますと、警察庁の中におきましてディジタルとかいろいろな問題がありまして、その重点の影響を受けまして交通施設の方が暫定的にちょっと減ったわけでございまして、これはぜひ私は回復するように努力をし、また大蔵大臣ともお願いしてまいらなければならぬと思っております。
　それから、学校教育の中の問題は私も大賛成でありますが、やはり開かれたこういう交通の免許証とかそういうものは、私はもう学校におろうがおるまいがそういう免許証を取ることは自由であり、あるいは免許証を取ったからといってこれを罰するというようなことはおかしいみたいに私は考えております。
　それから、一番私は人命尊重の点でいろいろ考えておりますのは、こういう無法なスピードを出すようなそういう車なりを、そういうものを私はつくらせぬようにする方法が何かないだろうかといろいろ考えておりまして、私はそうすればうんと減らせると思うんでありますが、それは業者のいろいろなあれもありますので、極端な話かもしれませんが、私は母を失いまして、やっぱりそういうような凶器、文明の中における凶器というような感じがいたしまして、そういうものをつくる、若い人がそういうむちゃなスピードを出すことに関心を持たせる、そういうむちゃくちゃなスピードを出させるというものをつくることが、私はもっと関係方面と十分接触しまして考えていかなきゃならぬと思っておりますから、そういう点につきましても十分あれいたしますし、また学校教育につきましても、今のように警察官の派遣その他につきましては御意見がありますように、一層積極的に進めてまいりたいと思っております。
○井上計君　時間がありませんから、実は国家公安委員長の今のお答え等についてはまたもっとお尋ねしたいことがありますが、また次の機会に譲ります。ぜひ国家公安委員長、今お話しいただきましたけれども、関係各省庁と十分緊密な御連絡のもとに、交通事故死の減少についての最大限の御努力をお願いをいたしたい、要望しておきます。警察庁、それから文部省は大変御苦労さまでございました。
　次に、これは予算が少ないからというだけの理由ではないかと思いますけれども、最近こんな例がありました。岐阜県の大垣市で起きた問題でありますけれども、大垣市の小中学校約二十五校で使う複写機を二十五台、一校一台ですから二十五台、これを購入のための入札を行った。定価が一台八十万円の複写機だそうでありますけれども、ふたをあけたら、驚くなかれ、たった一円という入札があったということなんですね。これは自治大臣は地元のことでありますからお聞きになっておると思いますけれども、幾ら何でも、定価どおりではないにしても、定価八十万円なら二十五台で約二千万円になりますが、二千万円のものが一円で入札された。最低が一円で、二番札が三百万円だというふうな新聞報道があります。この結果市当局はびっくりして、果たして一円に落札を認めていいかどうかということで慎重に検討して、一時保留したそうでありますけれども、県とも相談し、当然自治省にも問い合わせがあったというふうに思いますけれども、しかしいずれの検討した結果も法的にはオーケーであるということで、先般市は一円で二十五台の複写機の購入の契約をした、こう新聞報道にもはっきり出ております。
　確かに地方自治法の二百三十四条の三項には最低の価格で契約云々という条項があります。したがってそういう意味では合法だと思いますけれども、しかし非常に考えさせられる問題であるということであります。
　私はこれと直接の関係があるとは言いませんけれども、最近商業モラルあるいは商取引の秩序というものを全く無視して、とにかくどんなことでも商売のためには許されるんだという風潮が非常に強くなってきておる。それらのものが豊田商事等の悪質商法の、直接関係はないようでありますが、やはりそういうふうなことがはびこる一つのやっぱり原因、風潮にもなっておるんではなかろうかというふうに考えますが、そこで時間もありませんから具体的なことを抜きにしてお伺いいたしたいのは、まず大蔵省にお伺いいたしたいのは、予決令、予算決算会計令の七十二条、七十三条、八十四条、八十九条等々からいくと、やはり工事あるいは製造の請負以外のもの、すなわち物品購入については最低価格というはっきり項目があり、条文があって、したがってこれは合法である、また地方自治法の二百三十四条の③、地方自治法施行令の百六十七条の十等々からいっても、こういうふうなことが許されるということになっておりますが、しかし先ほど申し上げましたような商取引の秩序あるいは商業モラル等々から考えていくと、そこに何らかの規制といいますか、そのようなものを考えていかなくてはいかぬだろうというふうに思います。今予算決算会計令あるいは地方自治法等を改正をするとか云々というふうなことでなくても、考えるべきまた点があるし、また可能ではなかろうかというふうに思います。またきょうは公取委員会には来ていただいておりませんけれども、独禁法の不公正取引ということにも当てはまりますが、今後ますますこういう問題がふえてくるとすると、やはり経済秩序を混乱さすということにさらに大きくなってくるわけでありますから、これについてはひとつぜひその対応策を考えていくべきだと思いますが、大蔵省、自治省両省からこれらについてのお考えをひとつ承りたい、こう思います。
○説明員（角谷正彦君）　国の会計制度におきまして国の契約というのは御承知のように公正確保の点、あるいは受注者の機会均等確保の点から一般競争入札ということを基本といたしまして、予定価格の範囲内で一番有利な価格を、国にとって最も有利な価格を提示した者を落札者とする、こういう制度にいたしているわけでございます。ただ、他方におきまして今御指摘がございましたように、国の場合には、一千万円を超えますところの工事または製造の請負契約につきましては、不当に低い価格で入札した場合の入札者を排除するという制度ができております。地方自治体の場合には、これにつきましては最低制限価格制度というものがとられているわけでございます。国におきましては、一番低い価格であっても排除できる制度をつくっておる。この趣旨は、これは御案内のように、工事または製造の場合ですと、売買契約の場合と異なりまして、契約締結後において資材とか労務を調達していろいろ工事を実施するわけでございますが、その場合に、余り低い価格でございますと国の期待しているところの適正な工事内容が確保されないといったこともあるわけでございまして、その結果国に不測の損害を与えることもあり得るだろう。したがって、余り低い工事あるいは請負についてはこれを排除できるということにしているわけでございます。
　他方、今お尋ねの物品の場合についてどうかと申しますと、この場合には、仕様とか規格を表示いたしましてこれを入札にかけるわけでございますから、一般にテレビとかゼロックスとか、そういうものにつきましては物の認識がはっきりできる、しかもそれが規格に合うかどうか十分検査しました上で買えばいいわけでございますので、今の工事請負のような形での問題は生じないといったふうなことから、やはり国民の税金でなるだけ安い価格で調達するという趣旨から申しますと、一般の物品の売買契約につきましてまで一番札を制限する、こういう制度はとっていないわけでございます。
　そこで、今お尋ねの大垣市のようだケースが果たして国の契約についてあるかどうかといったことについては何とも言えないわけでございますけれども、仮にそのようなケースが生じたといたしましても、今おっしゃったようないわば業界秩序の維持といったふうなことに当たるようなことについての規制といったものを、会計法あるいは予算決算及び会計令というふうな、国の契約担当官に対しましてその事務処理を画一的にそれに当てはめるといった、いわば手続法である会計法、予決令という、そういった性格からいいまして、そういったものを法的に規制するというのはなかなか困難な点がある。例えば、一円ならだめだけれども十万円ならいいということをなかなか判断しがたいわけでございますし、しかも、物それぞれのマージン率、市場の状況、それも違っておるものでございますから、なかなかそこを一律に契約担当官ベースで判断させるというだけの事情にもないといったふうなことがあるわけでございます。そういった意味では、手続法である会計法でこういったことを一律に規制するというのはおのずから限度があるんではないか。そういう意味では、業界の秩序あるいは不公平な取引の問題として関係方面でいろいろ検討されるのがまず第一次的に筋じゃないだろうかというふうに考えるわけでございます。
　それじゃ、果たしてそんなことが起こったら一体国はどうするつもりだということでございますけれども、これも先生御案内のように、昔、東宮御所について一万円という入札事件がございまして、それにつきましては、その一万円で入札したものについて辞退をしてもらいまして、辞退を受け入れまして、そして全体で共同のジョイントベンチャーという形で東宮御所を建設したというふうなケースもございます。したがいまして、極めて非常識なケースにつきましては、その契約の実態に応じまして、入札者にあるいは錯誤があったんではないかとか、あるいはそのような非常に非常識な価格で入札した場合の状況、そういったものを十分に調べまして、そういった中で総合勘案しだから適宜適切に対応していくという以外にはないんではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
○井上計君　今、角谷次長からのお話を、全く私もそのとおりだということ、これは理解できる。ところが、そのとおりというふうなことが通じなくなった現在の風潮からして、今後ますますそういうふうなことが起きるであろう。今度のような二千万円の定価のものが一円という極端なことは余り今まで聞いたことはありませんけれども、しかし、中央省庁の入札等についても、大体市場適正価格の半値、三分の一なんというような物品購入の入札が従来でもしばしばあるわけですね。それは、やはりいろんな政策的な面からそういうふうに入札するということがあることを随分今まで聞いています。実例も知っています、きょうは時間ありませんから言いませんけれども。だから、それを法律がこうであるからこのまま放置しておいていいかどうかという、現在の社会風潮から考えてそういうふうなことを憂慮する、こういうことであります。法律云々というふうなことについてとやかく私は今申し上げるつもりはありませんし、またこれを法律によって規制云々ということはなかなかできませんけれども、行政指導という中で、今たまたま東宮御所の問題がございましたけれども、物品購入等についても商業モラルあるいは秩序等を維持していくために辞退をさすとかというふうなことが考えられてもいいんではなかろうかと思いますが、そこで自治大臣と大蔵大臣からお考えを簡単にお示しいただければ結構でございます。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど井上さんもおっしゃっておりましたように、商業モラルあるいは受注業者側の秩序というのが一番第一次的だと思います。が、現実、あの東宮御所のときは別といたしまして、その後物品購入で、また必ずしも今の極端な一円というふうな事例が国の側にもないということ、じゃ起こったらどうするかと。せっかくの質問趣旨をお伝えいただきましたので、ちょっと部内でも議論をしてみましたが、行政指導の範疇の中でこのことに当たれる部分は十分それで対応しなきゃならぬ問題じゃなかろうか、しかしその場合、また一方独禁法違反とかいう問題には触れないような注意もしなきゃならぬというふうに考えました。
○国務大臣（古屋亨君）　今、井上先生のお話のように、本当に商業モラルといいますか、とんでもない話であります。法令の点いかにありましても、私はこういうような問題につきましては、やはり先生のお話しになりました線に沿いまして、前向きにひとつ慎重に検討させていただきます。
○井上計君　あと厚生省にお尋ねをしたいと思っておりますが、私の時間が四十一分までですから、もう四、五分しかありませんので、また詳しいことは次の機会に譲るといたしまして、簡単にひとつ私の考え方だけを申し上げまして、簡単にお答えをいただければ結構であります。
　新聞報道等によりますと、政府管掌の健保が、五十九年度は千九百億円、六十年度は二千億円以上の剰余金が出るというふうなことが伝えられております。この主たる理由は、昨年十月の健保法改正によって本人が一割負担をするようになったことが大きな原因だと考えます。しかし、このような状況が、いわばこういうふうな剰余金が出る状況が今後これからも続いていくというふうにもし考えられておるとすると、私は大変な誤りを犯すんではなかろうか、こういう憂慮をするわけであります。大蔵省においても、健保の剰余金が出たから、したがってもっと一般会計からの国庫負担を減らすとか、あるいは医療費がもっと減るであろうとかというふうな安易なお考えで予算編成についての厳しい査定といいますか、これらについてはひとつお考えをいただく必要があるというふうに思います。
　そこでもう一つは、黒字が五十九年度千九百億円出たといっても、一般会計からの負担が約六千億円あるわけであります。それを差し引きすると、事実上は健保収支だけで考えると約四千億円近い赤字であるというふうなこと、これを考えて、今後のやはり保険財政、健保、国保等々を含めた保険医療行政ということについては、この際もっと抜本的な考え方も必要であろうということを私は考えるわけであります。私は、厚生省がいろいろと政府管掌の健保の医療費の抑制等についても努力されているということは伺っておりますけれども、失礼だがまだまだ努力が足りないんではなかろうかというふうな面を実は感じる点があります。
　私事を申し上げて恐縮でありますが、私が創立以来ずっと関係しておる全国印刷健保、約十二万八千人の被保険者、これは中小企業の総合健保であります。健保組合といっても必ずしも大企業だけのいわば単一組合ではありませんで、このような中小企業の総合健保が約七百五十ぐらいあると思いますが、この総合健保というのは比較的政管と似たような状況にある。まあ標準報酬が若干高い、年齢構成が若干低いというふうな面はありますけれども、それらの資料と比較してみると、もっと政管健保についての剰余金が出てもいい。それには何が必要かとすると、やはり民間の経営感覚というものを入れなくてはいかぬではなかろうかというふうに思いますし、またそうしてもっと剰余金を出すような形に持っていかないと、今問題になっておりますが、老人医療費の拠出金の問題、これらがさらに大きな赤字になってくるおそれがあるというふうに思います。時間がなくなりましたから、それらの点をひとつ要望して、また次にいろんな具体的な問題等については次の機会に詳しく申し上げていろいろとお答えをいただきたいと思いますが、そういうまず民間活力をこの際健保あるいは国保も含めてでありますが、政管健保あるいは国保の運営の中で民間の経営理念といいますか、そのようなものを導入することについてお考えをいただきたいと、こう思いますが、厚生省並びに大蔵大臣、時間がなくなって恐縮でありますが、簡単にお答えをいただければ結構であります。
○国務大臣（竹下登君）　この医療保険制度全体の基本的な問題につきましてはいろいろな問題がございます。が、究極的には統一的な物の考え方で制度化すべきだという議論もございますが、今おっしゃいました政管健保、国保等に対してその運営に当たって保険制度の仕組みと可能な限り民間的経営感覚と調和さすということは私も賛成でございます。
○説明員（幸田正孝君）　健保問題につきまして民間活力を導入するということは、私ども現下の極めて重要な事柄であると考えております。御指摘のようだ総合健保の育成の問題も含めまして、そういった方向で今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○下村泰君　私は障害者の施策を基本にして大蔵省並びに運輸省にお伺いをしたいと思います。
　私のこれからお尋ねすることは、大蔵省の大きな予算編成の中で根底から覆すような大それたことは質問いたしませんから、どうぞひとつ御丁寧にお答え願いたいと思います。殊に身体障害者の日常生活について必要なことをお伺いいたしますのでよろしくお願いをいたします。
　まず、所得税における障害者の関連控除についてちょっと伺いますけれども、視覚障害者にとりましては点字の申告書がないと承っております。その点字申告書がないためになかなか控除申告ができない、こういう弊害があるんでございますけれども、どうなんでしょうか、点字申告書の作成についてそういうことをなさる意思がおありになるのかないのか、今後とも点字申告書などというものは一切使わないのか、そばにいる介護者に任せればいいというふうなお考えなのか、あるいはこういう障害者の側に立ってそういったことを親切に考えてくださる意思があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○説明員（冨尾一郎君）　点字の所得税の申告書の問題でございますが、私ども国税当局といたしましては、目の不自由な方はもちろん、いろんな意味で身体に障害のある方に対しましては、従来から確定申告に際しましては御不便をおかけしないように種々御説明や御指導をいたすように配意しておりますし、また必要に応じて代筆等をするということで第一線の職員に徹底しているところでございます。職員もこのような方の申告相談の際には、ただいま申し上げましたような方針で代筆を行って申告書を作成すると、目の御不自由な方にははっきりと内容を申し上げ、介添え者の方に確認していただくなどの方法で対応しているところでございます。先生御承知のように、確定申告というのは単に申告書を出せば済むという問題ではございませんで、申告書はいわばその方の納税者の一年の御事業のいろんな過程を書類としていろいろ点検をした上で、答えとしての所得ないしはそれから導き出されます所得金額等を申告していただくわけでございまして、申告書一枚だけで済む問題ではございません。しかしながら、やはり私どもとしてこういう方々に御不自由をおかけしてはなりませんので、今後ともただいま申し上げましたような基本的な考え方で御不自由な方に御不便をおかけしないよう十分に配慮してまいりたいと、このように思っております。
○下村泰君　そうしますと、いわゆる点字による申告書というものをつくるお気持はないということですね。
○説明員（冨尾一郎君）　目の御不自由な方々に対しまして実質的な御不自由をおかけしないということで対応さしていただくということで、当面私どもとしては点字の申告書ということはなしでもやっていけるような体制ということでやらしていただきたいと思っております。
○下村泰君　そうしますと、実際問題として窓口の方がよほど親切にしてくださらないと、そういう方々が二度と税務署の窓口に行きたくないという心境になるのもやむを得ないことだと思います。ですからよほど、ここでおたく様が御答弁なさったことを実際に窓口の方々がやってくれるのかやってくれないのか、そちらの方が本当は問題なので、ここで取り上げて私の言っていることが実際におたくもおっしゃっているように窓口の方方がやってくださるくらいならば、私はこういうところでこんなことを申し上げる必要もない。そういう視覚障害者の方々からそういう不満の声が出てくるから私はここで取り上げてみたんです。お約束できますか。
○説明員（冨尾一郎君）　ただいま私が申し上げましたように、目の御不自由な方の申告につきまして十分な配意をいたしますことにつきましては、既に第一線の方に十分指導しているつもりでございますが、先生のお言葉でもございますので、再度その点については徹底いたすように私どもの方で手配をさしていただきたいと思います。
○下村泰君　よろしくお願いします。これしか私の方は言えませんけれどもね。
　それから、精神障害者の控除申請についてお伺いしますけれども、身体障害者、精神薄弱者の方は身体障害者手帳や養育手帳の提示でもよろしいんですが、精神障害者の場合ですね、医師の診断書が必要とされております。しかもその診断書の様式もはっきりしない。そのためにせっかく診断書を書いていただいても、税務署の窓口で控除の対象になるかどうかわからないために手続をしない人も多いんだそうです。もっと申請しやすいようにすべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○説明員（冨尾一郎君）　先生御指摘のように、精神障害者の方が障害者控除を受けられる場合の手続の問題につきましては、その方がいわゆる申告納税をなさる場合につきましては税務署の窓口で一応申告書の中で精神障害者であるという意味の記入をしていただいた申告書を出していただければ、それに基づいて事実上私どもとしては実情に合った取り扱いをいたすように指示をいたしてございます。例えば先生御指摘のように、手帳等があればそれを見せていただければ簡単でございますが、それ以外につきましても極力納税者の方の御負担にならないような形で事実を確認さしていただければそれで十分でございます。そのような形で実態に合った取り扱いということで、これも私どもとしては一線に従来から徹底をしているところでございます。
○下村泰君　次に、障害者に関してはいろいろと控除される利点もございます。また控除してくださる面もいろいろございます。それを一々細かく申し上げる必要もない、おたく様の方がよく御存じでしょうけれども、そのＰＲ不足ですね、そのＰＲが不足しているために適用を受けられない人がたくさん出ているんだそうです。どういうふうにＰＲをなさっていらっしゃるのか、どういうふうな徹底のさせ方をなさっていらっしゃるのか、それをひとつ聞かしてください。
○説明員（冨尾一郎君）　障害者控除がある旨のＰＲにつきましては、私どもは従来から確定申告書の確定申告につきましてのＰＲをテレビ、ラジオ、それからいろんなパンフレット類を税務署や各所にお配りをしておきまして、ＰＲをする際にこの問題についても必ず内容の詳細な説明をするということで周知に努めておりますが、今後とも私どもとしてはこれらの施策の中でこういう障害者控除につきましても十分に納税者の方に御納得いただけるように広報に努めてまいるつもりでございます。
○下村泰君　その件に関してもよろしくお願いします。
　それから、相続税の減免についてお伺いしますけれども、現在障害者が相続する場合、障害者七十歳から現在の年を引いて掛ける三万円、それから特別障害者は、七十歳から現在の年を引いて残る年に六万円、これは控除されておるんですけれども、障害者の場合、遺産を受けるのはともかくも、親が亡くなればより一層生活が厳しくなるんですね。もちろん稼ぎ手を失った場合はもっとひどくなるわけです。したがいまして、配偶者控除並みにしていただけないだろうかというのが私らの希望なんです。
　例えば、ちょっと計算してみたんですけれども、障害者の方が、現在四十歳で親が亡くなったとすると、七十から四十を引きますと三十、三十に掛ける三万で九十万、それから特別障害者の場合には、同じような年齢にしますると三十と六万円で百八十万と、これもそれほどの金額じゃないんですよね。三百万、四百万もし親が財産を残したとする、そうしますと、これを今度引いた額が課税対象になるというようなことになりますると、お体の不自由な人に、親御さんが亡くなられて自分を介護してくれる人たちがいない、面倒を見てくれる人たちがいなくなった、その残されたわずかな金額にまたこういう相続税がかかるなんというのは、ちょっと我々には考えにくいことなんですけれどもね、こういうのはどうでしょうか。
○説明員（尾崎護君）　ただいま先生からお話のございましたとおり税額控除の制度がございます。これは税額控除でございますので、ただいま先生の計算なさいました数字は、その金額は税金の額でございます。したがいまして、その相続した遺産の額としてはその税率で割り戻した額になるわけでございますので、今の御計算の九十万とか百八十万とか、それだけの相続財産があると、それがそれでおしまいという意味ではないわけでございます。仮に、特別障害者の場合、今の先生の計算で百八十万というお話でございましたが、相続税の税率が、もし適用が一〇％のところでありますと、百八十万というのはその相続した額の一〇％に当たる部分でございますから、相続財産としては千八百万になると、こういうことになるわけでございます。
　それからもう一つ、特別障害者の場合でございますが、特別障害者を受益者とする特別障害者扶養信託契約というのがございまして、つまり、親御さんが不幸なお子さんのために特定の金銭とか有価証券とか財産を信託銀行に信託いたします。そして、この子のためにそこから出てくる受益をその人にやってほしいと、こういうような信託契約を結びました場合、その贈与について三千万円まで贈与税を免除する、課税しないという措置もございまして、したがいまして、その親御さんが生前中に無税でそういう手当てもできるような制度になっております。
○下村泰君　ありがとうございました。私はそこまで知りませんでした、正直に申し上げて。
　そうしますと、その親御さんがそういうことを知っているか知っていないかということもこれは大きな問題になりますな。その親御さんが死んだ時点で、その残されたお子さんに対してそういう措置を果たして税務署の方でやってくださるんでしょうか。それとも知らぬ顔の半兵衛で、そういう措置がとられていないからこれだけの税金はいただきますと、こういうことになるんですか。そこのところをちょっと聞かしてください。
○説明員（尾崎護君）　特別障害者扶養信託契約に基づく課税の免除措置と申しますのは贈与税でございまして、親御さんが生前にそのような措置をとって税務署に届け出ていませんと適用になりません。相続税じゃございませんで、贈与税でございます。
○下村泰君　結局、いろんな措置がなされているんでしょうけれども、それに対する親御さんの方の知識がない、あるいは保護者の知識がないというと、そういった問題に理解がないためにいろいろな障害が出てくるんじゃないかなという気が私はするんですけれども。例えばそういうことを親御さんにＰＲなさる、これはＰＲすることかどうかわかりませんけれども、どうなんでしょうかね、そういったお子さんを持っていらっしゃる親御さんはほとんどそういうことを御存じなんでしょうか。私は知らないと思うんですがね。だからこそ、こういう問題が起きて私のところにも障害者の方々からこういう声が出てきているんですね。ですから、そういうことをそういうお子さんを持っていらっしゃる親御さんの方々に施設を通してお教えするとか、あるいはそういったもろもろの関係者がいるんでしょうから、そういうことで指導するというようなことも、これはやっても別に大蔵省として恥ずかしいわけでもなげれば何でもないような気がするんですが、行政機関として当たり前のようだ気がするんですが、いかがですか。
○説明員（冨尾一郎君）　ただいま私どもの方で所得税の申告や相続税の申告の際のＰＲをいろいろ申し上げましたが、実は、私どもがそのためにつくっておりますパンフレットの中に、ただいま尾崎審議官から御説明を申し上げたように、特別障害者が特別障害者扶養信託契約に基づいて受ける信託受益権の非課税の取り扱いにつきましても、贈与税の項で説明をしてございます。私どもとしては、相続税、贈与税を含めまして「障害者と税金」というパンフレットもつくっておりまして、このような手続ないしは方法がございますというＰＲをいたしてございます。
○下村泰君　結局、そういった点、一応手は打ってあるんでしょうけれども、何回も申し上げて耳ざわりかもわかりませんけれども、そういうことでお役所のやっている仕事を一般の方々というのは意外と知らない方が多いんですよ、正直に申し上げて。私自身が税務署に申告に行きます、私は目黒区に住んでおりますので目黒税務署へ。その目黒税務署の庶務課長が、この税金の申告書類何とかなりませんかと言うんですよ。納税期が来ると一々研究会が開かれる、そこで講義を受けないとことしはどうなるかというのはわからぬと言うんです。この書類はもう少し何とか簡便になりませんかねと。おれにそんなことを聞くなど言うんだ。そんなもの大蔵大臣に言えと言うんだ。大蔵大臣がわかっているかどうか試してみると言うんだ。私もわからないと言うんです、一回聞かないと。そのくらい難しい、つまり、出されているものがですよ。末端の方の国民というのは皆様が考えているほど頭はよくないんです。私自身だって大してよくないんだから。私を基本にして考えてくだされば一番物がわかると思うんです。ですから、もう少し一般庶民がわかりやすいような方法をとっていただきたい。おたくの方ではやっていると言うんですからこれ以上聞く必要はないと思うんですけれどもね。
　さて、大蔵大臣、失礼ですが、今紙幣をお持ちですか。千円札と五千円札と一万円札あれば結構ですが、もし、なければ私のをお貸ししますけれども。お貸ししたって返してくれなきゃ困るけれども。（笑声）
　これ、視覚障害者に伺うとまこと評判悪いんですよ。大蔵大臣、もし一万円札お持ちでしたら左の下の方をさわってみてください。わかりますか、これ、手ざわり、ひょいとさわってみてもわからない。これ新しいお札ですよ。ちょっと古くなったらこれわかりませんよ。委員の皆さんもさわってみてください、念のために。五千円もわからなくなっちゃうんです。私ども、ちょっと古くなったら千円なんか全然わからないです。千円が一つで、五千円が縦に二つで一万円が横に二つある。これで視覚障害者が支払いをするときにわからないんですって、これが。今まではわかっていたんだそうです。どこでわかったかというと、お札の大きさなんですよ。今までの方々は縦をこうやるんですってね、縦をこうやるとこれがわかるんです、長さが違うから。今のは横だけです、こっちなんです。これしか違わないんです、二、三ミリしか。ですから、障害者の方もこうやって、千円札と五千円札と一万円札を持っていて、しかもこれ、点字の部分がはっきりわかる場合には、これをこうやればわかるんですね。花札じゃないけれども。ばちばちとはじけばわかるんです。ところが、これ三枚なかったら、対照するお札がない場合にはこれはできないわけです。今までのは縦でわかった。どうも、夏目漱石さんとか新渡戸さんとか福沢諭吉さんになってからおかしくなっちゃったんだ、これ。やっぱり聖徳太子の方がよかったような気がするんですが。何とかなりませんか、これもう少し。点字をもっと深くするとか。今厚生省のお役人さんは全部、名刺でも点字が入っていますね。しかも、ぶつぶつでよくわかるんです、あれは。あすこまでお札を厚くしたらとても財布が膨らんじゃってどうしようもないと思いますけれども、何とかなりませんかね、これ。それをちょっとお伺いします。
○国務大臣（竹下登君）　専門家からあるいはお答えした方が適切かと思いますが、五十四年に私が大蔵大臣をしておりますときに新札の問題が起こりまして、それから、ちょうど私がまた再度大蔵大臣をしておりますときに発行することになったと、こういう私なりの歴史がございます。
　その際にですね、いわゆるこの識別マークについては、紙の厚さ、大きさなどの制約の中で、現在の技術水準で最善のものをつくるようということで努力した結果がこれなんですが、先生おっしゃいますとおり、当局に対しましても日本盲人会連合等から識別マークのでこぼこが不鮮明で、指感――指の感性が悪いという等の陳情はあっておりますので、やっぱりこの問題については、今後とも引き続いてこの印刷技術というのは錬磨して研究を重ねていかなきゃいかぬというふうに思っております。そういう問題が起こりましたので、余計熱心になでていただきますのでだんだんなれも出てくるんじゃないかなと、こんな感じでございます。
○下村泰君　それは大蔵大臣、これね、私でもこうして新しいやつはね、目つぶってこうやると何となくわかるような気がするんですよ。ところが、実際の視覚障害者に言わせると、ここの左の隅だけでございましょう。これが傷んできて中にはちぎれているやつもある。そこまで面倒見切れないというような顔しないでくださいよ。事実傷むんですから、これは、紙である以上はね。そうしますと、これだんだん薄くなってきて、しまいにはわからなくなると。これでこういう問題が起きてきておるわけですね。ですから、研究をなさるのは結構ですが、じゃ研究した結果がうまくいくんですかね、この今の厚さで。そこのところ、専門家のちょっと聞かせてください。
○説明員（足立和基君）　今、大臣から御答弁申し上げましたように、大変技術的に難しい問題でございまして、いかんせん紙幣の厚さそのものが〇・一ミリ程度の厚さ、その中ですき入れによりまして凹凸をつくるということでございますので、現在の技術水準のもとにおきましては最善のものをつくったということでございますけれども、なお一層引き続いていいものをつくっていきたい、そういう努力をしていきたいと思います。
　なお、従来外国では印刷、インキによりまして盛り上げるという方法をとっておったわけでございますけれども、盛り上げる場合には、これはやはり手で感触をとるたびに摩耗していくということがございましたので、世界で初めてすき入れによる凹凸というものを我が国で採用したわけでございます。なお一層今後とも改良に努めていきたいと思います。
○下村泰君　私はわかるんですけれどもね、視覚障害の方々からそう言われておりますので、ひとつなお一層よろしくお願いします。
　時間がなくなりました。本来は運輸大臣の方にも伺わなきゃならないんでございますけれども、時間がありませんので運輸大臣に一つだけ伺います。いろいろとお尋ねしたいことが出ておるんでございますけれども、これは一言で済みます。
　障害者が今乗り物で利用して割引になるのは急行だけなんですね。新幹線はいまだにされておらぬわけです、特急は。それで、こちらに資料もございます。本当はこれを読んで運輸大臣に聞いていただいて、こういうふうに新幹線もできるならば半額にしてもらいたいと、障害者が。そういう切なる願いもあるんです。五十三年の一月の三十一日の予算委員会で前の福永運輸大臣にもお伺いした件がここにございます。そのときからずうっと伺ってるんですけれども、何とかならないものでしょうか、障害者の半額というのは。それだけで結構です。
○国務大臣（山下徳夫君）　国鉄の財政、御案内のような状況でございますので、現在割引につきましては見直しをやっている最中でございます。したがいまして、身体障害者の方々にさらに拡大するということは現在の状況ではなかなか難しい面があると思います。いろいろ議論があると思いますが、やはり施設、例えばホームであるとか、あるいは階段であるとか、トイレであるとか、そういう問題に対して身体障害者に十分ひとつ施設の面で考慮をし、改善していくということは当然でございますが、運賃になりますと、むしろ私はこれは所得に関係する問題だと思っております。そういう意味から、今後やはりいろいろまた議論があることだと思いますけれども、まず施設については私ども今後とも十分配慮をしていかなければなりませんが、そのようにひとつ御理解いただきたいと思います。
○委員長（丸谷金保君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は九月十九日午前十時に開会し、本日に引き続き全般的質疑を行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
昭和六十年七月十八日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　上坂　　昇君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　田原　　隆君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　金子　みつ君　　　　城地　豊司君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　草野　　威君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　野間　友一君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　商　工　委　員　後藤　　茂君
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　利部　脩二君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　地頭所五男君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　清島　伝生君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　老人対策室長　　吉田　　勇君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　四課長　　　　　宇佐見隆男君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　大蔵省証券局業
　　　　　　　　務課長　　　　　中島　公明君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　加藤　泰彦君
　　　　　　　　国税庁徴収部徴
　　　　　　　　収課長　　　　　加藤　廣忠君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　友浦　栄二君
　　　　　　　　社会保険庁長官
　　　　　　　　官房経理課長　　川崎　幸雄君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部健康保険
　　　　　　　　課長　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局商業課長　中村　英雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　労働大臣官房労
　　　　　　　　働保険徴収課長　小島　迪彦君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用保険課長　佐藤　勝美君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　—————————————
六月二十五日
　小委員浜西鉄雄君及び渡辺嘉藏君同月十二日委
　員辞任につき、その補欠として浜西鉄雄君及び
　渡辺嘉藏君が委員長の指名で小委員に選任され
　た。
同日
　小委員野間友一君同月十四日委員辞任につき、
　その補欠として野間友一君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
七月十八日
　小委員奥田幹生君、加藤卓二君、渡辺嘉藏君及
　び横手文雄君同日委員辞任につき、その補欠と
　して糸山英太郎君、月原氏皓君、金子みつ君及
　び田中慶秋君が委員長の指名で小委員に選任さ
　れた。
同日
　小委員糸山英太郎君、月原氏皓君、金子みつ君
　及び田中慶秋君同日委員辞任につき、その補欠
　として奥田幹生君、加藤卓二君、渡辺嘉藏君及
　び横手文雄君が委員長の指名で小委員に選任さ
　れた。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　流通問題に関する件（悪質な商取引の実態と対
　策に関する問題）
　　　　　————◇—————
○上坂小委員長　これより商工委員会流通問題小委員会を開会いたします。
　流通問題に関する件について調査を進めます。
　本日は、前回に引き続きまして、悪質な商取引の実態と対策に関する問題について調査をいたします。
　この際、政府から順次説明を聴取いたします。
　まず、通商産業省から説明を聴取いたします。松尾大臣官房審議官。
○上坂小委員長　次に、経済企画庁から説明を聴取いたします。横溝国民生活局長。
○横溝説明員　御説明申し上げます。
　豊田商事問題につきましては、大きな社会問題になっておりますことにかんがみまして、政府といたしましても可能な限りの対策を講じていくことが必要と考えております。このような観点から、経済企画庁といたしましても関係六省庁会議、これは公正取引委員会、警察庁、法務省、大蔵省、通商産業省と当庁でございますが、このような会議の開催等を行いまして、関係省庁とも連携をとりながら、前回の本委員会以後極力努力をしてまいっておるところでございます。
　幾つか具体的な側面に沿って御説明申し上げたいと思いますが、まず豊田商事の商法自体の問題につきましては、各省庁の所管の法律に関連して各省庁で検討が行われておりますけれども、特にその後警察の捜査等もございますので、そういうのを通じて実態の究明と現行法令の厳正な適用が進むものと期待しておる次第でございます。
　次に、豊田商事自身は御承知のとおり破産宣告を受けたわけでございます。したがって、その被害者の債権の保全が当面非常に重要なことでございます。それを支援いたしますために、経済企画庁といたしましても、国民生活センターあるいは地方公共団体の消費生活センターで被害者の債権の届け出の手続等、苦情を受け付けて債権保全に円滑につながるような相談業務に力を入れるために、豊田商事関連一一〇番というような苦情相談窓口を設けまして、苦情相談の一層の強化をする必要があるということで、六月二十六日に私の名前で都道府県知事、政令指定都市に要請をした次第でございます。
　他方、弁護士会との連携もこのような場合重要でございますので、日本弁護士連合会会長にも私から協力方要請を六月二十六日に行いました。
　それから次に、豊田商事自体ではありませんで、豊田商事に類似した商法を行っている企業の被害に消費者が巻き込まれないようにするという問題がございます。これにつきましても、この豊田商事関連一一〇番というような相談窓口を通じまして、そのような悪質な商法に巻き込まれないような啓発、苦情相談をするように要請いたしております。
　それから次に、国民生活センターあるいは地方の消費生活センターに苦情が参っておるのに対して、単に相談に応ずるというだけではなくて、広くこのような問題の啓発と申しますか、情報を提供して一般の消費者に啓発を行うということも極めて重要なことでございまして、そのために国民生活センターで提供しておりますテレビで、例えば六月二十二日に豊田商事の実名入りの啓発番組を流しましたり、そのほかのテレビ、ラジオ、あるいは定期刊行物を通じてＰＲに努めております。それから。今月下旬には高齢者向けの啓発用リーフレットを国民生活センターで二万五千部作成して都道府県等に配付するというような手だても講じておる次第でございます。
　また、経済企画庁が都道府県に啓発用の交付金を一億円弱交付することにいたしておりますが、これを使ってやはり高齢者等への啓発活動を県レベルでも行っていただくよう措置しておる次第でございます。それらは特に新聞、ラジオ等に日ごろ余り接しない老人の方々の手に届くように、特段の工夫を凝らすように要請しておるところでございます。
　それから、とにかくこの種の問題は再発防止が極めて重要でございますので、今申しましたような一一〇番を通ずる苦情相談でありますとか啓発活動が重要であるとともに、現行法の厳正な適用ということも必要でありまして、これは今申しましたように、現在各省挙げて努力しておるところでございます。
　さらに、それでも漏れるような問題をどうするかということにつきましては、先ほどの六省庁会議の場などを中心にいたしまして、多様な悪徳商法の現状と問題点を分析しまして、効果的な対策をどう考えるかということを総合的にこれから検討していこうと考えております。
　それから、経済企画庁がとった措置についてやや具体的に申し上げますと、六省庁会議は六月十日から三回行っております。それから、今申しました相談体制の強化ということで、豊田商事関連一一〇番の開設要請を行いましたが、国民生活センターでは六月二十八日に開設いたしまして、そのほか都道府県が三十三、政令指定都市が七つということで、現在四十カ所地方自治体において一一〇番が設けられてございます。設けられてないところでも、そういう名前の窓口はないにしても苦情には積極的に対応しておるところであります。
　それから、豊田商事関連の苦情の受け付け状況でございますが、これはお配りしております資料が、国民生活センター及び都道府県立のセンター及び政令指定都市立のセンターで、昨年度及びことしの四月、五月に受け付けた豊田商事及び鹿島商事に関する苦情でございまして、合計四千三百五件でございます。年齢別には２の（２）にございますような次第でありまして、六十歳以上というような高齢者の割合が高いということは御承知のとおりであります。
　それから、二枚目に契約金額別の表がございますが、（４）で総支払い額と一件当たりの金額が出ております。（４）の計のところの一番下にございますように、三・五六と書いてございますが、要するに一件当たり平均三百五十六万円というのが平均の状況でございます。これは五月まででございまして、六月につきましては現在これと同じ対象で都道府県等から情報を集めておりますが、現在集計中でございます。
　それから、一一〇番開設後の国民生活センターへの件数について一言申し上げたいと存じますが、六月二十八日に開設いたしまして、きのうまで五百四十五件豊田商事関連あるいは類似企業の相談が参っております。これは、例えば昨年度、五十九年度全体で国民生活センターだけについて見ますと百七件でございますので、年間百七件に対して開設から一カ月足らずで五百四十五件と非常に多いわけでございますけれども、ただ最初の一週間くらいが非常に多うございまして、一日百件近くあったのですが、その後がなり減っておりまして、最近は十ないし二十件という状況でございます。
　以上のような次第でございますが、この問題の重要性にかんがみまして、今後とも経済企画庁といたしまして万全の努力を引き続き払っていきたいと存じております。
○上坂小委員長　次に、警察庁から説明を聴取いたします。清島刑事局保安部保安課長。
○清島説明員　豊田商事グループに対する現在までの捜査状況について申し上げます。
　警察庁といたしましては、これまで同グループについてその組織実態等の把握を進める一方、あらゆる法令に照らして違法事実の有無を究明するため努力してまいったところであります。
　特に、同商事関連グループの中枢に位置すると認められます銀河計画、豊田商事、豊田ゴルフクラブ、ベルギーダイヤモンド等について、全国警察の組織を挙げて重点的に調査あるいは捜査を進め、既に刑法のほか外国為替及び外国貿易管理法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、無限連鎖講の防止に関する法律、国土利用計画法の違反事実を突きとめまして、それぞれ関係都道府県警察において事案解明のため積極的に捜査を推進しているところであります。
　まず、豊田商事につきましては、本年六月十五日より兵庫県警察が、外国為替及び外国貿易管理法違反事件で豊田商事大阪本社、銀河計画、エバーウェルシーインターナショナル東京事務所、永野一男宅等計七カ所の捜索に着手しております。本件は、大蔵大臣に届け出をしないで現金等を海外に持ち出し及び国内に持ち込んだ容疑事実によりまして、外為法十八条一項あるいは同法二十二条一項違反として強制捜査に着手したものであります。
　また、六月二十六日和歌山県警察本部が、廃棄物の処理及び清掃に関する法律違反事件で豊田商事和歌山営業所等計二カ所の捜索に着手しておりますが、本件は、和歌山市内の海中に主成分が鉛のにせインゴットを投棄した容疑事実により、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第十六条二項一号違反として強制捜査に着手したものであります。
　さらに、刑法犯として本年七月五日大阪府警察本部が、銀河計画財務部次長兼豊田商事財務部部長代行菅根良仁、豊田商事財務部出納係長河田数登の二名を強制執行不正免脱事実で逮捕いたしました。さらに七月十日、銀河計画専務取締役山元博美を同容疑事実で逮捕の上、七月五日、六日、十一日にわたり大阪市北区の要事務所等関係十カ所の捜索を実施しております。本件は、豊田商事本社の銀行預金が本年六月三日仮差し押さえを受けたことから、同社の預金債券を隠匿するため、以後同社の各支店から振り込み入金されてくる預金の差し押さえを免れる目的で、六月三日被疑者河田数登名義の個人口座を開設し、六月三日、四日の両日に豊田商事各支店から振り込み入金された預金を河田数登名義口座に移しかえた容疑事実であります。
　次に、豊田ゴルフクラブにつきましては、七月十日岡山県警察が、国土利用計画法違反事件で豊田ゴルフクラブ本社、岡山開発等五カ所の捜索に着手しております。本件は、ゴルフ場の売買に当たり、事前に県知事に対する届け出をしなかった容疑事実により、国土利用計画法第二十三条一項違反として強制捜査に着手したものであります。
　さらに、ベルギーダイヤモンドにつきましては、本年六月二十九日愛知県警察本部が、無限連鎖講の防止に関する法律違反事件で本社等の捜索に着手いたしました。現在まで一道十二県において同法違反事件で支店等五十七カ所の捜索を実施しております。本件は、いわゆるネズミ講を開設、運営等をしていた容疑事実により、無限連鎖講の防止に関する法律第三条違反として強制捜査に着手したものであります。
　以上でありますが、警察としては今後とも捜査を徹底し、豊田商事関連事犯の全容解明に鋭意努力してまいる所存であります。
　なお、この極悪徳悪質商法の根絶を図るために、ねらわれやすい高齢者や主婦等に対する啓蒙啓発活動が必要でありますので、関係省庁とも連携し、この面についての対策も積極的に推進してまいるつもりであります。
○上坂小委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　—————————————
○上坂小委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浦野烋興君。