Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中（燁）委員　速やかにお願いいたします。
　それでは、インドネシアの情勢で、今多分もう十一時を過ぎましたから、いろいろ独立記念公園などは封鎖されているようでございますし、進行中のことでもあり、最悪の事態にならないようにということを祈りながら、少し質問をさせていただきたいと思います。
　その前に一つ、五月十五日に小渕外務大臣主催で、ペルー事件の人質の方をお招きになって懇談をなさいました。これは外務委員会の意見を取り上げていただいてこういう実施の運びとなりましたこと、私は外務委員の一人といたしまして大変その御努力に敬意を表したいと思います。まあそうなのでございますが、本来は、一年前にやっていてくださったらよかっただろうというふうにも思います。これは前大臣のことでございます。
　そして、そのときに実は、いろいろな方と懇談した中で、こんな声を聞きました。日本政府からの情報が遅かったりなかったり、伝達の方法が不十分であったとか、あるいは具体的な説明、指示がなかった。大きな企業は独自に情報収集その他、家族への対応をした。しかし、そのかかった金額というのは大変なものであって、このようなことがたびたび起こると、中小企業は対応ができない。それから、日本人学校など孤立している民間人への対応が不十分で、在宅の配偶者の方が、マスコミの報道、それから中への差し入れからすべてのことを一人でしなければいけなかったという心細さというものも話していただきました。また、人質の経験に基づくレポートを提出なさっているそうですが、その返事をもらっていない、これは次のためにぜひ政策に反映してもらいたいと思ったものであったというようなことを述べていらっしゃいました。
　この日、たしか外務大臣は、その後、インドネシアのオペレーションルームの方へおいでになられたかというふうに思いますが、ちょうどそのとき、幾つかの会社の方々が、これから会社のインドネシアの対策本部に戻るんだということをおっしゃっておりました。
　そういう関連もございまして、新聞をざあっと見ておりましたところ、今申し上げたような声が結構新聞の中で報道されております。私はちょっと事実関係を確認させていただきたいと思うのですが、一月三十日に危険度一というのを日本政府は出しているわけです。そして、二月二十七日に危険度一を再確認しております。そして五月四日、これは公共料金の値上げによっていろいろな動きが起こり始めたころですが、五月八日になりまして危険度一を再発出ということになっております。つまり、危険度一を三回発出しているということでございます。
　その後、五月八日に華僑系の住民の方々がもう市外への脱出を図り始めておりますし、それから、五月九日付の報道によりますと、インドネシア国内で政府軍と合同演習していた在日の米軍が、政情不安により演習の続行は不適切ということで演習を中止しております。
　このころ、五月九日、ロンドンで小渕外務大臣はオルブライト国務長官とお会いになりまして、報道によりますと、インドネシア情勢について一般市民への影響を懸念しており、インドネシア政府にも事態の安定化に向けた自制を呼びかけたいとおっしゃって、それに対してオルブライト国務長官は、インドネシアには懸念すべき動きが見られ、日米の親密な連絡が必要だというふうに答えられたということですが、ここまでのところは相違ございませんでしょうか。
○内藤説明員　私どもは、現地の情勢の進展状況をできるだけ国民にお知らせするということから、危険度一の同じレベルではございますが、その都度出来事に従ってやりまして、今まで先生がおっしゃったようにその都度繰り返していたところでございます。
○山中（燁）委員　多分この危険度一が三回出されたというあたりから、私は対応が少しおくれたのではないかというふうに認識しておりますのは、このオルブライト国務長官とのお話の後、日米の情報交換というのは実際にどのような形で行われたのでしょうか。簡単で結構です。
○内藤説明員　現地においては大使館同士、それからワシントンにおいてその都度取材しております。
○山中（燁）委員　五月十三日になりまして、インドネシアの調整大臣に関係者の自制を求めるということを大臣がおっしゃいましたけれども、この時点で六人の死亡が確認されておりますときに、オルブライト国務長官は、デモ隊に直面しても暴力を行使しないよう治安部隊に自制を強く求めるという発言があります。
　少しニュアンスの違いがここで出てきているような気がいたします。つまり、死者が出た時点で民主主義への挑戦というふうに受け取り始めているかの発言をしている米側と、とりあえずスハルト政権を支えながらという日本の対応というのがずれてきているのではないかというふうに思うわけでございます。
　なぜかと申しますと、五月十四日、日本は危険度を二に上げましたね。しかし、この時点というのは、カナダは出国勧告をしております。イタリアは渡航延期及び出国勧告をしております。危険度二というのは観光旅行の延期の勧告でございます。
　それで、十五日に危険度三に日本は上げました。これは渡航延期勧告でございます。この十五日に、米国はジャカルタまたはスラバヤに退避の勧告をしておりますし、フランスは出国検討勧告、ドイツは退避勧告、オランダはチャーター機三機を派遣、それから、オーストラリア、ニュージーランドともに同じ行動ですが、バリ島を除き退避の検討を勧告し、フィリピンは民間機による出国を勧告しております。シンガポールは非常に近いところもあって、非常に知恵を働かせて、公式には退避勧告をする予定はないと言っておりますが、実際には、シンガポール航空に対して十五日以降、増便をするとか、機材の変更つまり大きなボーイングの７４７に変えるというような要請をしているわけでございます。
　十六日に至りましては、アメリカとカナダとが共同で両国チャーター機二機をチャーターして未明にジャカルタから脱出しておりますが、その経緯を見ますと、ジャカルタ市内の三カ所にＥメールなどで連絡をして集合させて、バスに分乗している。このバスは地元の警察の先導で、ジャカルタの普通の空港ではなくてハリム空軍基地に行っているわけですが、チャーターされているのは軍用機ではなくて民間機でございます。しかし、そういう措置を既にとっております。
　十六日に、ＮＨＫとか連絡網とかそういうもので呼びかけて、日本は空港にカウンターを設置しました。十五日の日には、こちらの外務省にも緊急対策の本部を設置しております。
　こういう流れを見ますと、この間に、片道千ドル近く、つまり四倍ぐらいに値段が上がって、銀行閉鎖で預金もおろせないとか、なかなか大変な脱出劇が繰り返されてきているというふうなことでございます。
　このような事実を見ますと、私は、もっと本当は情報というものがどうあるかということも検討いただきたいと思いますけれども、少し日本の対応の認識が甘いのではないか。幸い、今のところ、うまく脱出がきょうまでにかなり完了しているようではございますけれども、もう少し、例えば五月四日の時点で対策本部を発足させて、何事もなければ解散すればいいわけですが、あるいは、危機管理監が任命されたにもかかわらず、その方はいつどのような判断ができる立場なのか、どういうことをなさったのか、それも不明でございます。
　私は、自国民の安全ということを第一に考えた場合には、五月八日、九日の段階でやはり政府は危険度を三に上げるとか、あるいは危険度三を飛ばしてもう十四日には四に上げるとか、そういった対応で、私はどういう調査をしたかはあれですけれども、一体大企業で自分の力で脱出できる可能性はどのぐらいの企業があって、できない企業や個人はどのぐらいいてというようなことの把握がされていたのかというのが一点と、それから、五月十三日ぐらいにはもう具体的に着手をして、基準によりますと十四日に危険度四というような判断が下されるべき状態ではなかったかと思うのでありますが、その辺のところ、なぜそうならなかったかということを簡単に御説明いただけますか。
○内藤説明員　御承知のように、インドネシアと我が国は極めて深い関係にございまして、現地におきましても、それぞれの邦人はいろいろな形で現地とかかわって生活をしておられます。また同時に、我が国の場合は、この密接な関係を反映して航空便も連日、複数便飛んでおります、定期便が飛んでおります。
　そのような状態においては、私どもは、まず大切なことは、現地において身の安全を図っていただくため連絡を密接にするということで、自宅待機というのが基本的な対応でございました。その後、現地の状態に即応して、その都度危険度を上げてまいりました。
　各国それぞれ、その国の自国民の状態とかかわる、それを踏まえたそれぞれの判断をしているものだと思います。それぞれの国によってそれぞれが判断をしていることは、必ずしも同じ時刻に起きるということではないかと思っております。
○山中（燁）委員　まさにそのとおりだと思います。私どもは、ペルーも含めていろいろ経験をしてまいりました。非常に大きな経験をした、例えば日商岩井なんかは、もう危険度の察知の仕方から対応の素早さということも、これもいろいろな今までの事件から学んだと思います。
　私が申し上げたいのは、今回幸いで、これで終わったとしても、同じような事態が起こってほしくはありませんが、世界中今まだまだ不安定な時代であれば、どこでどういつだことが起こるかわからないときには、早目にきちんと対策本部を設置して、早目に手を打っておいて、それは使わないで済めばいいというくらいのことでやりませんと、外にいて働いている六十万を超す日本人の人たちが、日本の政府に対して、あるいは日本の国というものに対して非常に不信感を持つというような事態に至らないようにというために申し上げているわけでございます。
　ですから、私は、この議論が始まりますと、自衛隊機を出すか出さないかとか戦艦を送るか送らないかとか、すぐそういう話になりがちですが、もし、先ほど申し上げましたようなタイムのスパンで、オルブライト長官と協議して、アメリカと密接な、まあアメリカが一番軍の関係もあって、情報はインドネシアに関しては持っているというふうに判断されるわけです。というのは、そこのインドネシアの海峡を通らないとインド洋まで行けないということがありますから、これは、アメリカのペルシャ湾岸に関する安全保障の船の上での一番の一つのポイントになっているわけです。
　そういったことがありますと、アメリカが危険だということで演習を中止するとか、それからチャーター便の動きがあるとか、そういうことをもし日本の政府としてきちっと認識していれば、こちらもやはりそれに即応した、例えば最初からもう民間機のチャーターを二日早くやっていて、そして外国機のチャーターもまた二日早くなりますでしょう、そのほかに自衛隊の飛行機ももっとありますけれども、政府専用機の可能性、まあ一台は残しておかなきゃいけませんが、一機はどうかとかあるいはほかの国との、複数の国との共同の救出作戦、これはアメリカとカナダが一緒にやったような形で、例えば日本の飛行機にもほかの国も乗せるということも今後どこかでいろいろなことが起こったときにあり得るかもしれませんから、そういった発想も入れて、やはりきちんと情報を察知したらそれを早目にどこが判断して、そして邦人の安全を第一に考えるかということ、この点をもう一度きちっと私はぜひ考え直していただきたいというか、またいつも参考にするんですが、その次のときになるとまた同じことが起こるということの繰り返しはもうこの辺で終わりにした方がいいのではないかというふうに思っています。
　そういった意味で、私もう一つ質問申し上げたいのは、情報の収集、分析、判断、それによって具体的な計画、戦略、実行という、それがきちんと事務的に十分行われていたかどうかということの検証はありますが、もう一つは、国際的な視野で、一体このスハルト政権というのがどういう状態に置かれているのかとか、民衆の気持ちとか、今世界じゅうで起こっている世界の大きな動きの中で果たしてその辺の認識に日本は少しのんびりしたところがなかったかどうかということを私は感じております。
　スハルト政権に関しては、これは五月十四日のバーミンガム発の報道によりますと、インドネシア問題で日本は支援の継続を主張した、しかし、英国とそれから米国は強い懸念を示したと。これは、インドネシアの人権問題というものを英米がかなり気にしていて、そして日本は、スハルト政権を何とかサポートしないと、日本が一番たくさん経済的な援助もしておりますし、また大変活発な民間活動もしている。そういう国だからこそ、私は、救出については早目にしないと、人数がほかの国の倍もいるわけですから、ほかの国よりもおくれるということ自体が非常に不安感を招くというふうに思います。
　そういう意味で、このインドネシアというものに対する、これはバーミンガム・サミットの、外務省で訳してくださった仮の訳ですけれども、今般の暴力の高まりと人命の損失を深く懸念する、我々は死者の発生を遺憾とし、当局に対し最大限の自制を示し、殺傷力の行使というものを控え、個人の人権を尊重するように求めるという、人権民主主義ということを訴えておりますし、同時に、インドネシアでは政治的改革の必要性は広く認識されている、我々は当局に対しインドネシアの民衆の願望にこたえる対話を開始し、必要な改革を行うことにより迅速に対応するように要望するというような、これは政治改革ということは、ある意味でスハルト離れということになってきております。
　そして十五日の段階でございますが、十五日の段階で、アメリカでは、アメリカの軍事協力のプログラムというのが余りにもスハルト大統領の娘婿である軍の司令官に利益を与え過ぎてきたというような反省の弁とか、あるいは、インドネシア政府と市民と、改革について対話を至急開始してほしいと強く要請するということはインドネシア人が決定すべきことであるが、政治的改革は極めて重要であるというルービン氏のコメントもございまして、こういう形で、非常に今まで近い関係であった政権との距離を置き始めております。
　ＩＭＦはヒーローになれるかまたは悪役かというのが十八日付のこれはアジアンのウォールストリート・ジャーナルに出ておりまずけれども、ＩＭＦのアドバイスもどうだったかということもあります。
　ですから、この事件が、日本人も、それからインドネシアの人々も、ほかの国の人々も何とか無事に終わったとしても、実際に突きつけられた課題というのは、どういう政権のあり方あるいはどういう国のあり方ということをもう一度、大国、経済支援をする国、ＩＭＦ、そういったものに反省を促しているというふうに受け取っている国々が、特にアメリカも含めて出てきておりますが、その辺のところについての現在の認識を大臣にお伺いできればと思います。
○小渕国務大臣　いろいろな貴重な御意見を交えてのお尋ねでございまして、それぞれに参考にさせていただくべき点だろうと思いますが、インドネシアの政局、政治改革の問題についても、各国の対応についても若干お触れになったようでございます。
　本件につきましては、政治改革のみならず、インドネシアの全体の趨勢について、私自身が出席したサミットにおける外相会談におきましても、かなり厳しい意見が提起されておりました。
　ただ、日本といたしましては、従来から、インドネシアとの関係を考慮いたしまして、その政権の推移について我が国から申し述べる立場にはありませんけれども、インドネシアがより安定をしてほしいという立場から、日本としてとるべき態度についてはそれなりに考え方を申し述べてきたところでございます。
　そういった意味で、一日も早くインドネシアが正常な姿に戻って安定されることを心から祈念をいたしておるわけでございます。現実、きょういろいろデモその他が想定されておる中でございますが、何はともあれ、現在、国会前あるいは広場前の大統領宮殿で予定されている記念式典も中止となりまして、そういった意味ではそれに呼応してのデモの強行というものも中止されておるようでございまして、今日、このことをもうて安定した形でインドネシアの姿が戻られることを心から期待をしておる、こう考えております。
○山中（燁）委員　時間でございますが、三月十八日に、私が予算委員会のときに、多分外務大臣お記憶にあると思いますけれども、インドネシアへの総理大臣の訪問について触れさせていただいております。そのときに、総理大臣がスハルト大統領といろいろお話をなさっても、ＩＭＦの基準に従うような努力をなさるということで、大変その辺は評価させていただきましたけれども、ひょっとしたら、インドネシアの国民から見て、もしかしたら日本の首相はインドネシアの大統領を支援しているのであって、国民を支援しているのではないかもしれないという疑念を抱かせなかったかというふうに懸念をしているというようなことで、ああいうような場合には、最終的な一手、つまり、きちっと政治改革をするということが条件として三十億円を用意しているというような、例えばそういったことができなかったかということを申し上げたと思います。
　私はやはり、この独裁、だれであろうと、独裁という政治の終えん、時代の流れの認識不足、またＩＭＦ経済援助のあり方の問題点、そういったものが顕在化したことと、もう一つは、正確な情報、分析する力、それをどう認識し、判断し、洞察していくか、そういうことによって生まれる対策の実効性、そういった客観性、迅速性ということが非常に今回問われたと思っております。
　インドネシアがおかしくなれば、大変困るのは日本でもあります。ぜひ、このたびいい形でおさまったとしても、今のような問題を突きつけられているということの認識をしていただいて、これからの外国政策をぜひいい形に持っていっていただきたいというふうに思っています。日本の主体性が問われております。ありがとうございました。
○中馬委員長　この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十四分開議
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。三十分間にわたりまして四月二十日に東京で調印されましたこの社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国との間の協定について質問させていただきますが、その前に、二、三時事問題について若干外務大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　まず初めに、今お配りさせていただいておりますが、これは先ほど私のところに入ってきましたので、事前の通告がおくれてしまったのですが、インディペンデント・オン・サンデーというイギリスの有力紙だと聞いております。五月三日付の新聞でございますが、ここに「キャン　ユー　フォーギブゼム」という、天皇陛下と、三人の異常殺人者の写真が掲載されている新聞があります。
　ここに書かれていることは、天皇陛下を除くこの三人が異常殺人者であり、もう既に刑期を終えているのですけれども、刑期を終えたとしても、イギリス社会として彼らを許すことができないと。それと比較対照して、今回天皇陛下が訪英された折には、エキストラ・ナイト・オブ何とかという勲章が与えられるというふうになっているけれども、日本は戦後処理をちゃんとしていない、プリズナー・オブ・ウォーに関連してだと思いますが、ちゃんとした戦後処理をしていない日本国の象徴である天皇陛下も許すことができない、そういう内容だと私は理解します。
　もちろん、言論の自由ですから、どのようなことが報じられようが、それに対して、その内容に関してとやかく言うことはできないのかもわかりませんが、明らかに日本国のイメージとして、異常殺人者三名が天皇陛下と一緒に掲載されている、これに対して、外務省としては、イギリス大使館あるいはまた本国に何らかの形で問い合わせをしているのかどうなのかというのが私の第一番目の質問でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、今緊急に質問させていただいておりますので、この点に関して情報がそちらへ集まっているのかどうか定かでありませんが、その辺も酌量いたしますので、もしこの点について何かアクションをとられているということであるならば、それについて御答弁願いたいと思います。
○竹内政府委員　今、先生からこの記事をいただきましたところでございます。担当の欧亜局等の方とまだ連絡をいたしておりませんので、ここで今まで外務省が検討しております状況ということを私から現段階で申し上げることはちょっとできないのでございますが、いずれにいたしましても、この記事、よく研究させていただきたいというふうに思います。
○東（祥）委員　その後、外務省としてどういう見解をお持ちになるか、またそれについてもう既に何らかのアクションをとっているのかどうなのかも含めた上で、御報告していただきたいと要請しておきます。
　それから、インドの核実験問題に関連してでございますが、核の連鎖というものが当然考えられます。もう既に総理大臣の特命を受けて登特使がパキスタンに行かれて、パキスタンの外務大臣ともお話されているということも聞いております。また、日本政府の意向として、核実験をしないように、自粛するように、そういう要請を出していることも理解しております。
　それに対して、パキスタン政府の方は、いろいろな要素を考えた上で、そして最終的な判断をすると。問題は、このインドの核実験が行われた後に、この委員会の席上でももう既に申し上げさせていただいたとおり、問題は、いわゆる核軍縮あるいはまた核管理という一つの潮流、それに対するインド政府の今回の行為というのは、まさにそういう流れに対する国際社会への挑戦だ。別の言葉で言えば、まさに核不拡散体制、これが崩壊してしまっている。では、それに対して日本政府としてどういうアプローチをとっていったらいいのか、これは極めて難しい問題であると私も承知するわけでございます。
　それは別の言葉で言えば、冷戦構造が国際社会において崩壊してしまっている。冷戦構造下における日本の外交政策、とりわけ核の問題に関してのとらえ方というのは、これはそれなりの一つの筋論を持っていたというふうに思います。ところが、冷戦構造が崩壊してしまって、いわゆるＮＰＴ体制、核を持つ国と持たざる国、持てない国というのは、持っていない国はもう一生持ってはいけませんよ、それに対しての挑戦なわけです。まさに冷戦構造下においては、東西の二極において、核も含めた上でどちらかに所属していればいい。別の言葉で言えば、いい核そして悪い核、これで選別することができたわけですけれども、今は、そういう思考ができない難しい状況に入ってきているということなのだろうというふうに思うのです。
　そうしますと、その上で、核の軍縮の問題あるいは核の管理の問題をどういうふうに考えていったらいいのか、それを、まさに日本の外交政策上、どのように考えていったらいいのかという全く新しい問題を提起されているのだろうというふうに思うのです。したがって、今にわかに、それに対して外務省がどういうふうに考えているのかということを出すことすらもひょっとして難しいのではないのかというふうにも私は推察いたしますけれども、そういう問題だと思います。
　したがって、一生懸命インドに対して何らかの制裁措置をとる、あるいはまたパキスタン政府に対してもそれなりの、もしやるならばこちらも考え方がありますよということを幾ら言ったとしても、事は安全保障の問題ですから、安全保障の問題に対して考えているパキスタン政府がちゃんと得心のいく形での理論づけをやらない限り、それは必ずやるのだろうというふうに思います。さらにまた、近隣の国々、中国とは申しませんけれども、一番僕らが心配しなくてはいけないのは、北朝鮮がどういう反応をしてくるかという問題です。
　そうすると、そういうものを総合した場合、今パキスタン政府に対して政府がいろいろやろうとされておりますけれども、そこで多分やらなければならないことは、結局、アメリカに対して日本は何を言っていくのか、さらにまた、前回のこの委員会において提案をさせていただきました、中国に対して、日本はこの問題をどのように議論の俎上に上げて、そして交渉を煮詰めていくのか、全く新しい課題を突きつけられているのではないのか、このように私は思うわけでございますが、外務大臣、この点について、いかがですか。
○小渕国務大臣　委員御指摘のように、インドが今度地下核実験を行い、それと相呼応してパキスタンが実験するのではないか、こういう事態でございます。御指摘のように、アメリカあるいは旧ソビエトという二大核大国を中心にいたしましてあと三カ国が核保有国となって、ある意味で、一定のその範囲において、これ以上はもう核は拡散すべきではないという形で、ＣＴＢＴやそうしたことの活動の中で現実的に核の問題について処理していこうというのが我が国の基本的考え方でございました。
　確かに御指摘のように、今度の実験が行われ、かつまた世界の中でそうした実験が許されるということになりますると、他の、核に対する保有を考慮されておると思われるイラクとかあるいはまた北朝鮮とかという問題が起こってまいりますと、これまたもう無限の広がりを持ってくるということでありまして、この点は、最も、今回の事態を重視して、さかのぼって、核の不拡散というような問題についてきちんとした対応を改めて考えなければならない時点ではないかというふうに考えております。
　そこで、中国の問題について触れられましたが、中国は、ＮＰＴの締約国でありますと同時に、ＣＴＢＴの署各国でございまして、今般のインドによる核実験につきましては、これを強く批判しつつ、事態を見ながら冷静に対応しておるというふうに認識いたしております。
　現時点で重要なことは、国際社会が結束してパキスタンの自制を促すべく働きかけていくことであると考えております。中国の動向が地域の安定にも影響を及ぼし得ることを念頭に置きながら、他の関係国とも協力しつつ、事態の推移に注意を払い、地域の平和と安定が維持されるよう、我が国と中国との間でも緊密な意見の交換を行ってまいりたい、このように考えております。
○東（祥）委員　外務大臣の御指摘は、すべての問題を考慮した上で適切な御答弁をしてくださっていると思うのですが、もう一歩入りますと、パキスタン政府は何と言っているかというと、あらゆる要素を考慮に入れて、いかなる対応が国益にかなうか、検討しているところである。あらゆる要素を考慮に入れてというのは、これは角度は、私たちが、パキスタン政府、自制しなさいよと言っている論理と全く違う論理なのだろうと私は思うのです。それは、パキスタン政府にとっての安全保障上の考慮なのだろうというふうに思うのですね。
　そうしますと、問題は、一番初めに私はこの委員会で申し上げましたとおり、日本というのはアメリカの核の傘に入っているわけです。他の国々が安全保障の問題を考えた場合、どこかの核の傘に入っているならば、それは同じ土俵で議論することができるのだろうというふうに私は想定することができると思うのです。そうすると、日本の核の傘に入れということは言えないわけですから、したがって、パキスタン政府の核実験への自制を促すとするならば、日本政府として、アメリカの核の傘に入るようにさせるという行動をとるのか、それとも別のものを考えてあげない限り、これは説得できる論理は持たないということになるのではないのか、そういうふうに思うのです。
　したがって、私は、なぜ中国との協議を、日本はここで踏ん張ってやったらどうなのですかということを言っているのは、もう既に周知のことですが、パキスタンの核技術は大半が中国から来ている、このように言われている事実がございます。そうすると、当然中国からパキスタンへの、自制を促す何らかのシグナルを送っていただくと同時に、問題は、パキスタンにとってみれば、ここであらゆる要素というのはパキスタン政府にとっての安全保障上の問題なのですから、それに対して日本として何を言うことができるのか、これにかかってくるのではないのかと私は推論するのですけれども、外務大臣、いかがですか。
○小渕国務大臣　核による抑止力という形で、今日、二大核大国も、人類すべてが滅亡しても足りないような核兵器の軍拡競争をやめて、核削減の努力に入ってきておるわけでございまして、そういう中で行われた実験ではありますけれども、必ずしも、その国の安全保障につきましては、核の傘に入っておらなければ、安全が確保されるというものではないと思います。
　もちろん、パキスタン側から言わしめれば、隣国インドがこのような実験を成功しておるということにおきまして、極めてシビアな考え方を持つことは、私はある意味では当然だと思いますけれども、さりながら、国際的な観点から考えますと、そうした不安その他を除くことは、必ずしもどこかの核の傘のもとに置かなければならない、あるいはパキスタン自身がみずから開発して対抗手段を講じるということでなくして、一方には、インドの核に対してきちんとした世界全体の抑制を働かせるということも含めて、隣国のそうした不安を取り除くということも必要なことであって、そのための努力を日本として何ができるかという形の中で、インドに対する日本側の強いメッセージを伝えておると同時に、対抗手段を考えて対処しているわけでございます。
　これは日本だけでできることでないかもしれませんが、世界全体の声を集約しようということで努力をしていくことが、ある意味ではパキスタンがそうした核を保有しなくてもみずからの安全保障を確保できるようなことを日本ないし世界が考えていくべき課題だ、このように考えております。
○東（祥）委員　安全保障とのかかわりでいえば、必ずしも核の傘に入っているかどうかではないという御指摘はそのとおりなのかもしれません。
　しかし、インド政府が今回核実験をやるに当たって、その後の各国の反応が自分たちが予想していたよりきつかったあるいは甘かったという、それはインド政府自体のいろいろな考え方があるかもわかりませんが、日本から過去に中国に対してもフランスに対してもそれなりの非難決議をやっているわけですから、それも当然知った上でインド政府は核実験をやっているわけです。日本から制裁のいろいろなものが出てくるだろうということを織り込み済みで必ずやっているはずですよ。
　そしてまた、それに対して、今度は連鎖としてパキスタン政府がどういう判断をとるかというのは極めて慎重に見守る必要があると思いますが、そこでの観点というのは、インド政府が核実験をやったから、我々としてどうしたらいいのか、我々というのは、パキスタンの国民がどのように思うかというところにも、当然政治家なのですから、パキスタン政府の要人たちはそのことも考えているはずです。
　それは、究極は、すべては核の傘にあるかどうかということではないという御指摘はそのとおりだと思うのですが、間違いなく、安全保障上の観点で、自国政府としてどういうふうに考えたらいいのかということが究極のポイントになってくるのじゃないですか。それに対しては外務大臣、いかがですか。
○阿部政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、パキスタン政府、軍関係者の目下の最大の関心は、国の安全保障をどうやって保つかということで、核実験をすべきかどうかということを内部で真剣に議論しているようでございます。
　ただ、その点につきましては、日本としては、直接パキスタンの安全保障に対してどういうふうに協力するかということは、残念ながら我が国の国のあり方としてできないことでございまして、そこは率直に申し上げて限界かと思います。
　ただ、日本としましては、できますことは、パキスタンという国も、結局やはり民生を安定して国の繁栄を保つということが国の安定に資するわけでございまして、その点においては日本は大変な協力をしているわけで、それが、もし実験をすれば、日本としてはそこは大変な抑制をしなければいけませんということを明確に伝えて、パキスタンにメッセージを送っているという状況にあります。
○東（祥）委員　今の阿部軍備管理・科学審議官が率直に答えてくださっていますので、多分そういうことなんだろうと思うのです。
　パキスタン政府の安全保障に対して、日本が直接的に関与することはできない、しかし、間接的にインド政府の今回のこの核実験の問題が投げかけているものというのは、多分ある意味で、これはまた逆に教えていただきたいのですけれども、冷戦構造が崩壊してしまっている、それからＮＰＴ体制に対して挑戦している、では、その後、核の管理あるいは核軍縮という問題に対して、とりわけ核軍縮、持たない国がもうずっと持つことができない。では、持てる国の間における軍縮がどれだけ進んでいるのか。
　つまり、アメリカとロシアと中国とイギリスとフランス。とりわけ、今ＳＴＡＲＴⅡが今後どういうふうになっていくのかというのも注目しなければならない問題です。では、アメリカが持っている兵器をどれだけ削減させていくのか、それに対してロシアがどれだけ削減していくのか、それを見て中国あるいはフランスも当然反応していくわけです。
　そういうことに対して、日本が積極的に、一番言いづらいところかもわかりませんけれども、そろそろアメリカに対しても言うべきことを言っていかなくてはいけない、そういう時期に差しかかっているのではないのか。それともう一つは、核の不拡散体制に対して、日本というのは直接的にいろいろな影響力を行使することはできないけれども、間接的に、いろいろな国際会議を開いたり、あるいは地域会議を開いたりして、それなりに日本の外交的イニシアチブを持っていく必要性が今来ているのではないのか。
　このように整理できるのじゃないのかというふうに思うのですけれども、阿部審議官、いかがですか。
○阿部政府委員　お答え申し上げます。
　最初に、ＮＰＴ体制、ＣＴＢＴの体制が崩壊に瀕しているというような御指摘がありましたが、私どもは、まだそこまでは行っていない、確かに挑戦は受けておりますけれども、まだＮＰＴというのは重大な存在意義を持っているし、大多数の国の支持を受けているということで、これを堅持するということで引き続き努力をする、また、すぐは無理かもしれませんが、それにインド、パキスタンを入れるように努力を続けるということが基本でございます。
　またしかし、同時に、御指摘のようにアメリカ、ロシアという大変な量の核兵器を依然として持っている国がありますので、その核軍縮をできるだけ進めるように働きかける、これが恐らく二番目の私どもの課題かと思います。
　同時に、その体制から漏れてくるいろいろな最近の核物質、あるいは一説によりますと爆弾そのものが出回っているという話がありますけれども、そういったものの管理を徹底する。ニューヨークでは、今、核テロ条約というものを交渉しておりますけれども、そういった面で日本が積極的に動いて、各方面から核軍縮、核の管理を推進するというのが日本の外交の課題ではないかと考えております。
○東（祥）委員　また、この点については別の機会で、議論させていただきたいというふうに思います。
　次に、インドネシア情勢でございますが、海外危険情報危険度を出すに当たって、日本政府側と現地にいらっしゃる在留邦人の間の連携がなされていないのじゃないのかというふうに思わざるを得ません。
　それは、十四日の段階で日本政府は、海外危険情報危険度二というのを出しているわけです、観光旅行延期勧告。そして、十七日の段階で、海外危険情報危険度四、家族等退避勧告。明らかにグレードが全然違うわけですね。きょうの午前中、領事移住部長からの答弁がございました。それは、状況の変化によってこの海外危険情報危険度を出していると。
　十四日と十七日の状況を比べたときに、明らかに事態の状況が悪いのは十四日ですよ。現地に住まわれている人から、多分後から報告を受けられればいいと僕は思うのですけれども。もし、自分自身がジャカルタに住んでいる、そのときに、政府から危険度二の情報が発信された。十五日、十六日は、十四日に比べれば鎮静化しているわけです。そして、十七日の段階で、今度はいきなり家族等退避勧告、これがぽんと出る。
　そうすると、何を考えるかといえば、間違いなく、どうもこの十四日で起こっている大変な事態にもかかわらず、そのときには観光旅行延期勧告だけだ。十七日は十四日に比べればぐっと状況は鎮静化されているにもかかわらず、危険度がアップしている。これは、ひょっとして何か私たちが知らない情報が隠されて、日本政府はこういう危険度四のグレードで言っているのじゃないのかと。つまり、間違ったシグナルを送ってしまうことになるのではないのか、これが私の質問したいポイントです。
　問題は、十四日に出されている危険度二というのは、日本国から、あるいはインドネシアにいらっしゃらない日本人、つまり日本にいる日本人、日本の国民に対して、インドネシアに行かない方がいいですよ、こういう話です。
　ところが、十七日にこの危険度を発表しているその対象というのは、そこに住んでいらっしゃる方々ですよ。つまり、出される情報が間違ったシグナルで送られてしまうのじゃないのか。この点についてはいかがですか。
○内藤説明員　御質問の点でございますけれども、確かに十四日にあの事件はありました。しかし、あのレベルでは私どもは危険度の四のレベルほどの危険ではないという認定でございます。
　問題は、きょう、この二十日に向けてどういう準備をするかというのが最大の課題でございました。というのは、二十日に向けて、問題が鎮静化する方向に動いているのであれば、それは危険度四を上げる必要はなかったわけですが、やはり本日の最後のぎりぎりまで、この危険が存在していた、不測の事態が恐れられたということで危険度の四を十七日の段階で上げて、それで十八、十九の家族等の退避を徹底的に進めるという、そういう趣旨で危険度の四が出されたわけでございます。
○東（祥）委員　十四日の段階では、二十日に国民覚せいの日ですか、それが行われるということは知らなかったということですか。
○内藤説明員　それは、その後にスハルト大統領が帰国されて事態の改善に乗り出すということで、まだスハルト大統領の対応策というのは私どもとしても見きわめる必要があるという立場でございました。
○東（祥）委員　いや、私が質問しているのは、五月二十日に国民覚せいの日というのが、十四日以降に決められたことなのですか、どうなのですかと聞いているのですよ。
○阿南政府委員　インドネシアの情勢そのものでございますので、私の方からちょっと御説明申し上げます。
　十四日と十七日、十七日は週末だったと思いますが、瞬間風速的に、そのときにどっちがどうだったかという面と、もう一つ、全体の流れがあるわけでございまして、御案内のように、十四日の夜から十五日の朝にかけて、日本人小学校の子供たちが七百五十名、通学路に当たっている市中でああいう暴動が起こって家に帰れなかったという大変深刻な事態があったわけでございます。
　そういう状況の中で、今領事移住部長からも御説明がございましたように、十五日の早朝、スハルト大統領がカイロから帰ってこられる。どういう対応策を打ち出すかということも一つの焦点でございましたし、国民覚せいの日というのは毎年記念行事がある、そういう事実は知っておりますが、それがこの事態の中でどういう意味を持って、反体制派がそれを一つのきっかけにどう盛り上げていくかというのも、そのときは流動的な情勢であったわけでございます。
　ですから、十四日からずっと趨勢があるわけでございますので、十四日の時点と十七日の時点の、瞬間風速と勝手に定義していいかどうかわかりませんが、そのときに、十七日日曜日は穏やかであったじゃないかという、そういう比較だけでは判断がなかなかできないということを申し上げたいと思います。
○東（祥）委員　これで終わってしまうときょうの委員会の本題に入れなくなるのですが、私の言いたいのは、外務省として、午前中の議論というのは、この海外危険度というのはそのとき起きている状況に対応して出すものだ、そういう御答弁がございました。私は違うんじゃないかということを言いたいがためにわざわざこれを出しているわけです。
　今アジア局長の方から、その旨も含めた上での御答弁がありましたので、引き下がりますけれども、問題は十七日の退避勧告を出す、退避勧告というのはどういうことかというと、日本政府が退避勧告を出すならば、自分たち、つまり現地に住んでいる方々が退避できる状況をつくってくれているのかどうなのか、ここが問題になるわけです。当然十四日の日に出したかったのかもわかりませんけれども、もしそういうものを出したとするならば、日本政府としてどのような準備をしてくれているのか。準備がおくれているのですよ。だから、こういうふうになったのじゃないのかと私は推察するのです。その証拠に、ほかの国々は別の対応をちゃんととっているわけです。
　だから、それはその問題点だけを投げかけて本題に入らさせていただきますけれども、外務大臣、僕の意図はわかっていただけますでしょうか。イエスかノーかでいいです。
○小渕国務大臣　まだ経過途中でございますが、結果が出ませんが、政府としては適宜適切に対応してきたつもりでございますし、ある種の事件が仮に相当頻発に行われた、であるがゆえに直ちに危険度四、こういう形でなくて、諸般の情勢を十分勘案をしながら対応してきた、私は最終的判断者としてそのように思っておるわけでございます。
　今委員の御指摘によりますと、準備が不行き届きなので、危険度の高いグレードのものを出せなかったというニュアンスにちょっと聞こえたのでございますけれども、準備の方は私ども事務当局と相談をしながらやっておりまして、その危険度に応じた対応というものは適宜行われ、飛行機の手配その他も行われておるというふうに私どもは感じておるところでございます。
○東（祥）委員　その点についてはまた金曜日でも、別の機会があればやらさせていただきたいと思います。
　最後に、この本題でございますが、日本とドイツとの間で他国に先駆けて、初めて社会保障に関する協定が結ばれた。遅きに失した感があるわけでございますが、少なくとも大変評価したい協定だ、このように思います。ただ、その上で、なぜ初めにドイツなのか。どういう視点でもって、この年金協定を結ぶ優先順位をつくっているのか。
　外務省がまとめた九七年版の海外在留邦人人数調査統計によりますと、九七年の海外在留邦人の総数は約七十六万人です。内訳として、アメリカ在留邦人は二十七万人、全国の中の三六・二％、その次にブラジルで一二・五％、イギリスが七・一％、カナダが三・五％、シンガポールそしてオーストラリアと続いていて、ドイツが三・三％。在留邦人の数からいくならば、七番目に位置するのがドイツであります。さらにまた、貿易統計からいきますと、日本と他国との経済関係のウエートからいったとしても、ドイツというのはこれも七番目になっている。
　そういう視点で考えますと、この年金協定、社会保障に関する協定を結ぶに当たっての優先順位というのは、何に基づいてドイツを選んだのかということが出てきてしまいます。
　ちょうど時間が来てしまいましたので、これで最後の質問で、お答えいただいて終わらさせていただきます。
○内藤説明員　ドイツとアメリカは並行して進めてまいりましたが「端的に申し上げて、ドイツとの話し合いが順調に進んだということでございます。
○東（祥）委員　以上で終わります。
○古堅委員　最初に、日独社会保障協定について、一点だけお伺いします。
　協定は、日本とドイツとの間の交流を一層活発にする上からも必要だと考えています。これまで、ドイツに五年以内の滞在で帰国する者は、ドイツで掛けた年金は掛け捨てになっていましたが、その掛け捨てになった期間は本協定によって遡及して日本の年金計算の上で加算されることになるかどうか。その一点だけです。
○内藤説明員　協定発効前に払い込まれた保険料は有効に扱われます。その限りにおいて遡及いたします。ただし、年金の受給権が発生する事由は協定発効後ということにしてございます。
○古堅委員　次は、インドネシア情勢にかかわってお尋ねします。
　政府は、インドネシアにおる邦人救出に備えるということで、本月十八日と十九日に航空自衛隊のＣ１３０六機をシンガポールに派遣し待機させるという措置を強行しています。この間の経過を見れば、政府の態度はまず自衛隊機の派遣ありきで、この機会に是が非でも自衛隊投入の実績を得たいという思惑だったというふうに思います。というのは、邦人救出は外交措置と民間利用で十分対応できる状況にあったと思われるからであります。
　そこで、日時を追って事実関係を確認していきたいと思います。まず、五月十四日午後の時点です。在インドネシア日本大使館は、十四日午後、大使館内に緊急事態対策本部を設置したが、この時点で、政府は日本の民間航空機のチャーターあるいは民間船舶のチャーターを検討されたかどうか。
○内藤説明員　十四日は定期便が三便、十五日、十六日と、定期便は四便、五便と続いております。その時点ではチャーターの手配はしておりません。
○古堅委員　政府は、インドネシア政府に対して邦人の安全確保の措置を申し入れたかどうか、その点と、申し入れたのであれば、その中で邦人救出のためのガルーダ航空の活用の要請を行ったかどうか。
○内藤説明員　五月十六日、川上駐インドネシア大使は、現地政府の当局の責任者に対して、在留邦人及び渡航者の安全確保につきしかるべき措置をとるよう申し入れております。
　ガルーダの問題につきましては、五月十五日のジャカルタ市内において交通が一時遮断されたために、ガルーダの一部フライトがキャンセルされることがございました。そのため、当初チャーター便の交渉はガルーダ以外の会社といたしました。しかし、十五日の午前、インドネシア政府のギリ運輸通信大臣と会談した川上大使は、在留邦人退避の場合のインドネシア・ガルーダ航空の利用の問題も話し合っております。
○古堅委員　十四日の午後四時の時点で、在インドネシア日本大使館は、邦人に対して、ジャカルタ近郊の高速道路はほとんどすべて閉鎖されており、空港へのアクセスは極めて困難であること、引き続きその場待機で状況を見守るようなどとお知らせしております。
　この時点で、ガルーダ航空あるいは周辺国の航空機、あるいは船舶等の借り上げについて、どこかと交渉をしたところがありますか。
○内藤説明員　私どもは、シンガポール航空、マレーシア航空、タイ航空、キャセイ・パシフィック航空等と交渉を始めまして、最終的にはマレーシア航空及びキャセイ・パシフィック航空及びガルーダ航空、この三社のチャーター便を運航いたしました。
○古堅委員　私が日付を言って質問をしておるのですが、その日付の時点でというお答えですか、今は。これまでにやりましたとかいうことじゃなしに、十四日の午後四時の時点とか、そういうふうな形で言って質問をしておるのです。
○内藤説明員　先ほど申し上げたように、十四日にはしてございません。十五日からでございます。
○古堅委員　正確なお答えをしないと、何か私が言った十四日の午後にそういうことをやりましたという答えになってしまうのですようそを言ったことになりかねない答えになりますから。
　十四日午後の時点はやってないね。さっきの答弁はどうなんです。
○中馬委員長　もう一度ちょっと。意味がおわかりにならない……。
○古堅委員　安全について申し入れをしたか、そのときにガルーダ、という質問をいたしました。
　それも、そのときの話じゃなしに、これまでにということですか。
○内藤説明員　安全についての申し入れは十六日でございます。（古堅委員「十六日ですね」と呼ぶ）はい。そのときには、これは治安当局のものでございますから、ガルーダの話は出ておりません。
○古堅委員　緊迫した事態が続く、そういう状況の中で、なぜ民間機や船舶は活用する準備をしなかったのですか、外務省。
○内藤説明員　インドネシアと日本の間には日本の航空会社による定期便が運航されておりまして、その定期便をさらに臨時便という形で便数をふやすという措置をとりました。
　それから、一般の船舶につきましては、運輸省を通じて現地近海を航行する船の情報を集めてございます。
○古堅委員　これもいつの話なんですか。十四日の時点のことを質問して、それとの関連で、今、緊迫した事態が続いておる、なぜそういうこともしなかったのかという質問をしたつもりなんですが。
　今言ったのはいつのことなんです。十四日のことじゃないね。
○内藤説明員　十四日ではございません。十四日は……（古堅委員「やってない」と呼ぶ）はい。
○古堅委員　十四日付朝日には「防衛庁が、インドネシアからの邦人救出のための政府専用機や自衛隊輸送機の派遣に向け、発着に適した同国内の空港五カ所を選定するなどの準備を進めていることが十三日、明らかになった。」と伝えておるのです。防衛庁だけがいち早く準備に入ったということになるが、その時点では、外務省は民間航空機や船舶の活用さえ検討していないということなんです。なぜ自衛隊だけが準備に入ったのか。そうするような情報を外務省が流したのですか。
○内藤説明員　インドネシアと日本の間の交通は、先ほど申し上げましたように定期便がございます。一方、防衛庁の研究は、いわゆる自衛隊機のいろいろある中の、物によっては準備に時間がかかることがあるやもしれず、そういう準備と承知しております。
○古堅委員　防衛庁は準備に入った。最も責任ある外務省はその検討さえもやらぬ。それはなぜなのか、問われることが当然です。防衛庁が検討を始めたのに、外務省は手を打とうとしなかった、こういうところにやはり問題があるのです。問題はここにあるのです。この時点で、政府外務省は、国内外の民間航空機と船舶の利用可能状況について調査くらいはしておったのですか。
　また、政府専用機の使用について、天皇の訪欧問題が予定されていることは前からも知っておったわけで、これはちゃんと日程に入っているわけです。それでも、報道によれば、防衛庁が十三日の時点では、政府専用機はそれについての検討対象に含めてあったというのですね。利用が可能である状況を示すものだというふうに思います。なぜ、邦人救出という一大事なのに、政府専用機の使用を検討しなかったのですか。
○内藤説明員　外務省といたしましては、商業便をまず第一に十分に活用するという立場でございます。その意味で、定期便に加えて臨時便、さらにチャーター便ということで考えております。
○古堅委員　質問に答えられないのかしらぬけれども、政府専用機の使用についてはなぜ検討しなかったのかという質問なのですよ。民間利用を考えておったというのですけれども、民間利用もしっかりやっていないということは今まで指摘してきたとおりです。
　十五日付産経夕刊によりますと、アメリカ政府は十四日、外交官のうち緊急を要しない者についてインドネシアを出国するよう勧告し、民間機のチャーターを予定していると伝えています。今回のインドネシアの事態は、軍隊の間の武力衝突ではないわけで、民間航空機などの活用で十分対応できたはずであります。なぜそうしなかったのか。自衛隊機の出番を故意につくったのではないかと疑われても仕方がないのではないかと言う人もいます。お答えください。
○内藤説明員　各国にはそれぞれの考えがあろうかと思います。我が国とインドネシアの間には、先ほどから申し上げております定期便の運航が非常に密に行われております。いろいろな交通手段の差が、また各国の立場にもあらわれることもあろうかと思います。
　なお、防衛庁に所属する航空機の派遣を依頼しましたのは、商業便で最善を尽くしてもなお予期せざる不測の事態があった場合に備えてということでございます。
○古堅委員　それは事実にもとるよ。十五日午後になって政府は、日本航空と全日空に十七日をめどに臨時便を派遣するよう要請したということだが、この時点でも周辺諸国の民間航空機の借り上げ交渉ができたはずであります。それをやったのですか。
○内藤説明員　十五日に、インドネシア・ガルーダ航空及びシンガポール航空、マレーシア航空に対し交渉をいたしております。十六日には、さらにタイ航空及びキャセイ・パシフィックに交渉をしております。
○古堅委員　ところで、日本の民間船舶あるいは周辺諸国の民間船舶の借り上げ交渉はやっていないように今聞いております。大量に輸送できるというのに、どうして交渉もしていないのですか。
○内藤説明員　民間機は三種類の飛行機便があると言えます。一つは定期便でございます。二つ目は臨時便、増便という形で行われます。三番目にチャーターです。臨時便とチャーターの違いは、臨時便は……（古堅委員「日本の民間船舶、周辺諸国の民間船舶。大量に輸送できるのです」と呼ぶ）
　私どもは、まず航空機による輸送が一番邦人のために役に立つと思っております。民間船舶については情報を集めておりますが、まずは航空機で、という立場でございます。
○古堅委員　今、船舶関係は使う予定がなくて民間航空などの利用で十分間に合わせられる、そういうふうに受け取れるような感じのことを言っていますが、実際には海上保安庁の巡視船を派遣するなどというふうなこともやっているのだよね。
　日本の民間航空機と外国の民間航空機、あるいは民間船舶などですべて賄ってしまったら、自衛隊の出番がなくなる。そのために、あらゆる努力を展開して民間関係の利用の方向を切り開いていくというふうなことに向けるのではなしに、日本航空と全日空だけの臨時便でとどめよう、そういう方向が今の回答の面でも明らかになってきたというふうに思います。
　船舶という点でいえば、民間船舶の借り上げ交渉は一切しないで、逆に自衛隊の艦艇は出動させようという動きがあるようにも聞かれます。これでは‘ますますアジア諸国に、日本は軍隊を性懲りもなく派遣しようとしているというふうな警戒心を抱かせるだけのことであります。
　大臣、民間航空機と民間船舶による確実な邦人救出を展開して、アジア諸国に警戒心を抱かせない行動をとることが必要ではないか、このように考えます。大事な点ですから、大臣からお答えください。
○小渕国務大臣　移住部長から答弁申し上げておりますように、航空機によりまして、危険度に応じまして適宜準備をいたしまして、現時点におきましては、ほぼ満席の形で着いてまいりましたが、今の時点では若干の空席も考えられるということでございます。これを考えますと、やはり航空機に対する準備はほぼ適正に行われておるのではないか。
　それから、船舶につきましては、御案内のように航空機と違いまして現地までの時間が大変かかることでもございますので、一般の船舶を利用するというようなことは特に考えてはおりませんでした。
○古堅委員　自衛隊機の派遣の問題とのかかわりで今の質問を申し上げたわけです。
　昨年七月に自衛隊機をタイに派遣したとき、韓国や中国などから厳しい声が相次いで出たことを忘れてはならぬというふうに思います。今回も、十九日の毎日によれば、インドネシア外務省スポークスマンは十八日、日本政府が自衛隊輸送機Ｃ１３０のシンガポールへの派遣を決定したことについて、「「国内情勢は正常化に向かっており、現段階で軍用機を派遣する必要はない」と述べ、不快感を表明した。」ということであります。
　かつての日本軍による侵略等、甚大な犠牲をこうむったインドネシアが自衛隊機の派遣に敏感に反応することは、至極当然だと申さねばなりません。アジア諸国にかつての軍国日本を想起させるような自衛隊のアジア進出はきっぱりやめるべきではないか、こう考えます。今回の問題ともかかわって、そこが日本政府がとったことにかかわる一つの反省すべきことではないか、このように思いますが、外務大臣、お答えください。大臣から。
○小渕国務大臣　今回の自衛隊機Ｃ１３０をシンガポールまで送りましたことに対して、インドネシア政府、今先生御指摘のようなことは、報道としてはあるいはあったのかもしれませんが、政府としてはそういうようなことは承っておりません。