Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵国務大臣　先ほど来申し上げているように、機密情報、捜査機関であるということでの海上保安庁情報セキュリティーポリシー、こういったもので管理されている、捜査機関であるということから、個別の捜査内容について直接掌理する立場ではないということの引き継ぎをいただきました。
○富田委員　今の引き継ぎを前提としても、引き継がれてから十月十八日にさらなる指示を出すまで何をしていたのかなというのが、多分国民の皆さんから見たら、わざわざ十月十八日にこんな指示をするのであれば、それまでの間に何かいろいろなことがあったんだろうと。そこを多分皆さん、わからないなと言われているんだと思うんですね。捜査に関係するから答えられないという御答弁でしたので、私が同じことを聞いても、また同じ答弁になると思いますので。
　海上保安大学校の共有フォルダになぜこの映像が残っていたのか、そこはぜひ馬淵大臣の方で捜査とは別に、今後のことに関して、大事ですから、きちんと調べていただいて、どうしてこの映像がこの共有フォルダにあったのか、国土交通省としてこの委員会にきちんと報告してもらえませんか、どうですか。
○馬淵国務大臣　現在、捜査機関が捜査中であります。この状況の中で、私どもとしては捜査への協力を行うことが最大の使命であると考えております。私どもが自主的に調査をして委員会に提示するということが本来業務ではない、私はそのように考えております。
　委員の御指摘の、国土交通委員会に提出せよ、あるいは予算委員会に提出せよということは、捜査の状況の中では、私どもは捜査に協力することが第一義である、このように考えておりますので、委員の御意見として承らせていただきますが、私どもとしては、捜査機関に協力することが本来の責務である、このように申し上げさせていただきます。
○富田委員　委員長、捜査と関係なしに、再発防止をずっと大臣は言われているわけだから、国土交通省として、なぜこういうことが起きたのか、きちんと調査して予算委員会に報告するのは大臣の義務じゃないんですか。その義務も果たせないなら、あなた、大臣をやめなさいよ。
　委員長、ぜひ理事会で諮っていただいて、理事会あるいは委員会として、国土交通省にこの調査報告書の提出を要求していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中井委員長　理事会で引き続き協議をいたします。
○富田委員　この件は何度やっても同じ答弁でしょうから、もともと予定していた質問、せっかく質問時間をいただきましたので、何点か御質問させていただきたいと思います。
　この予算委員会で自民党の西村委員がちょっと取り上げていらっしゃいましたが、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構の利益剰余金、二十一年度末で一兆四千五百三十四億円あるということで、この委員会で質問がありました。
　この九月二十四日に会計検査院の方でも報告書を出されまして、平成二十一年度末で一兆四千五百三十四億円の利益剰余金があり、本年九月二十四日、会計検査院から、この利益剰余金のうち一兆二千億円を国庫に返納すべきだというふうな指摘がなされました。
　これを受けて野田大臣は、その西村委員の質問に対してこういうふうに答えられていました。「鉄道・運輸機構の特例業務勘定の利益剰余金、これをどれだけ国庫返納できるかと、見込み額の今精査を行っているところでございます。一兆円を超える規模になることは間違いないと思いますが、そういう段階でございますので、二十三年度予算編成に生かしていくという方向にしたいというふうに思っています。」という御答弁でした。
　この精査は今進んでいるんでしょうか。
○野田国務大臣　富田委員の御質問は、独立行政法人の鉄道・運輸機構の特例業務勘定、利益剰余金についての扱いでございます。
　御指摘のとおり、春の事業仕分けの結果、剰余金は国庫返納とされました。御指摘のとおり、会計検査院からも御指摘がございました。これらの御指摘を踏まえて、適切にこの二十三年度予算編成のプロセスの中で対応していきたいというふうに思っております。今は関係省庁との協議も含めて、政府の対応の詰めを行っているところでございます。
○富田委員　何かここで馬淵さんに質問したくなくなっちゃうんだよね、さっきみたいな答弁をされていると。大事なことだからあなたにここで聞きたいんだけれども、今関係省庁と協議というふうに野田大臣が言われましたけれども、馬淵大臣は、この件に関して、十月の十五日、また十月二十二日、記者会見で記者さんの方から問われて、財務省だけで勝手に決めないでくれ、ちゃんと協議してもらいたいというふうに大臣の立場で発言をされていました。国交省側としても、この勘定についてはいろいろ問題がある、今後の年金の支払いの問題あるいは国鉄改革の残余の問題、そしてＪＲ三島の問題等、いろいろあるから、しっかり協議していくんだというふうに答弁されていました。
　それはそのとおりだと思いますので、国土交通大臣としてその点は頑張っていただきたいんですが、この会計検査院の報告書を見ていまして、財務省としては一般会計に繰り入れたい、国土交通省としては、やはり整備新幹線に充てたり、特に北海道、北陸、九州ではそういう御要望も地元からもありますし、各党の関係者からもあります。そういう思いが強いと思うんですね。
　今後、この協議をしていくようになると思うんですが、国庫に返納するにしろ、国鉄改革、また整備に使うにしろ、いずれにしろ、これは法律を変えなきゃいけない話になりますね。日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律二十七条、ここで、余ったお金は積み立てておけというふうになっていますから、どういうふうに使うかを決めるのも法律改正しなきゃならない。二十三年度予算の財源にしたいという野田大臣の気持ちも十分理解できます。ただ、法律改正となると、今のこのねじれ国会の中で、与党だけで決めてこういうふうにしましたからと出しても、来年度予算の審議の中、また関連法案の審議の中で野党の理解も得ないと、これはなかなか進まないと思うんです。
　そういう意味で、今これを国庫返納すべきなのか、また、馬淵大臣の方で、これは整備新幹線に使いたい、あるいは国鉄の残った問題に使いたいという、それぞれの根拠をまずここで明らかにしていただいて、どういうふうに議論していくべきかということを私はこの予算委員会でやるべきじゃないかなと思うんですが、それぞれの大臣、自分たちの方にこのお金を持っていきたいという根拠をちょっと述べてもらえますか。
○野田国務大臣　大事なことは、この利益剰余金はなぜ発生しているのかということを探ることだと思います。
　いろいろあると思いますが、年金の支払いの負担が受給者が減ってきたから少なくなってきたこととか、あるいは不動産や株の売却が順調だったこととか、国の方から補助金を五千五百億円入れたことだとか、いろいろあると思いますけれども、私は最大の原因は、旧国鉄の長期債務を二十四兆円一般会計が承継したこと、そのことによってその元利支払いを平均して八千億支払ってきたこと、これが私は最大の原因だと思っています。
　ということは、国民負担の軽減という観点から議論をしていくことが大事であり、事業仕分けも公開でございました、きょうの国会の議論も当然オープンです。委員御指摘のとおり、これを予算化したり法案化するときは、まさにこういう形で議論することが非常に大事なプロセスだというふうに思います。
○中井委員長　馬淵澄夫国土交通大臣、簡単に答えてください。
○馬淵国務大臣　野田財務大臣は、二十四兆円の債務の一般承継、国民負担があるということでの論拠ということでお話しいただきましたが、一方で、これはまさに委員が御指摘のように、既に法律の中では決着をしたと私どもは考えておりまして、この立法によって、今般の立法によって、この仕組みによって、私どもは、未完の国鉄改革あるいは年金問題、さらには鉄道整備といったインフラ整備、こういったことも十分に視野に置きながら、この勘定を今日まで預かってきたということでございます。
　これから十分な議論が必要だということはよく承知しておりますので、私どもとしましては、それこそ御指摘のように、広い御意見を国会の中でもしっかりと皆様方からちょうだいしながら議論を進めてまいりたいというふうに思っておりますが、この年末までの予算編成過程の中で、これもあわせて御議論をちょうだいしておりますので、しっかり協議をして進めてまいりたいというふうに思っております。
○富田委員　両大臣からそれぞれの思いは伺ったんですが、ちょっと資料をお出ししていますが、資料の一から四までが、この利益剰余金に関する資料であります。
　資料の一が、国鉄から国鉄清算事業団になって、日本鉄道建設公団の中の国鉄清算事業本部になり、そして現在の鉄道建設・運輸施設整備支援機構の中の特例業務勘定という流れになっています。これが一枚目です。
　二枚目で、国鉄長期債務の処理策についてという、財政構造改革会議決定をちょっと一枚紙にコンパクトにして出させていただきました。これの左側のページの三に「処理策の骨格」ということが書いてあって、これは今両大臣が言われたところだと思うんですが、二十四兆円一般会計が引き受けていると。右側の方で、それぞれの通年ベースで、この二十四兆円引き受けた分と、特例業務勘定の方でそれぞれの皆さんにどういうふうに年金を払っていくかというのが図で表示をされております。
　一番上の方がこの年金負担をどういうふうにしていくかというところで、ここで、一般会計から、これは十年度から十八年度までそれぞれ六百五十億ずつ入ってきたので、これがまた五千五百億ぐらい、先ほど大臣が言われた数字になっているわけですね。この一番下の元本償還、二十四兆円のところをどうやって返しているかというところに、「当面は一般会計の歳出・歳入両面にわたる努力により対応」ということでずっとやってきて、今、一般会計の方の承継債務の二十一年度末の残高が十九兆五千三百三十二億円、減ってきましたけれどもまだ十九兆近くあると。ここをどう処理していくかというところで、この図の注の四に「最終的には、年金負担が縮小していくことに伴い確保される財源等により対応。」と一行入っています。
　資料の四を見ていただきますと、資料の四の支出額の一番上、共済年金費用というところに平成十年度から平成二十一年度まで、それぞれ通年ベースで幾ら共済年金の費用が出ていったかが書いてあります。平成十二年度では三千百三十三億とかなり大きな金額でしたが、二十一年度はこれが千七百二十五億まで減ってきています。今後、受け取る方がどんどん亡くなっていくわけですから、この金額がずっと少なくなっていく。だったら、二十四兆円も一般会計で引き受けたんだから、一般会計に入れてくださいよというのが本来の筋であると思うんですね。
　そこを基準にして、やはり先ほどもちょっと委員の方からも声がありましたけれども、新幹線の整備にやはり使ってもらいたいんだという思いは、それぞれ各自治体にもあると思いますし、もともと……（発言する者あり）ありますと、今馳さんからやじがありましたけれども、やはりそういう思いをどういうふうに大事にしながらこの問題を解決していくかというのは、予算の審議あるいは法案審議の中でやるのもいいんですが、その前にもう少し、両大臣が協議する前に、オープンの場で、もともとのこの二十四兆引き受けた、五千億以上も補助金が入っている、そういったものを踏まえて、なおかつ整備新幹線の財源はなかなかない、これをどう解決していくかというのは、私は予算委員会、予算委員会は、きょう締め総が終わって採決になれば、今度、参議院の方に行くわけですけれども、この委員会が終わっても、委員長の計らいで、こういう来年に向けての財源をしっかり議論するというのは大事だと思いますので、私は、こういうオープンな場で、両方の大臣がそれぞれの応援団を受けてその場で決めていくんじゃなくて、民主党らしくオープンに委員会でやるべきだと思うんですが、総理、その点だけどうですか。
○菅内閣総理大臣　私もこの経緯を若干聞いておりますけれども、事業仕分けの中でも議論され、また会計検査院からの指摘もあり、またこの予算委員会、まさに今の御質問を含めてかなり中身が国民の皆さんにも見える形で議論されていると思います。
　ですから、それよりさらにオープンにした議論というのは、私は、一般的にはあってもいいとは思いますけれども、ただ、それほど密室の中で物事が進んでいるわけではないので、国会の中で、場合によっては適切な委員会でお取り上げいただいて議論するということなのかなと、話を聞きながらそういうふうに感じました。
○富田委員　先ほど御指摘したように、処理法の二十七条を改正しないとどっちにもお金を動かせませんので、そういった意味では、私は予算委員会でやるべきだと思いますが、国土交通委員会でも、今後、予算編成あるいはこの法案の中身を固める前に、やはり野党の意見もきちんと聞いて議論していった方が、一兆二千億円のかなり大きな金額ですので、これはもうもともと一般会計が二十四兆引き受けたところから始まっていますから、馬淵大臣はこの前の方針でそこで決着済みだと言われたけれども、なかなかそれは一般国民を説得するというにはちょっとまだ弱いと思うんですね。
　そういった意味で、ぜひ両大臣からもっと詳しい資料等を出してもらって、オープンな委員会でぜひ議論をしていただきたいというふうに思います。
　委員長、この点もぜひお取り計らいをお願いします。
○中井委員長　承りました。
　資料提出については、野田財務大臣、お約束できますか。
○中井委員長　それでは、その資料提出等を含めて議論をしてまいります。
○富田委員　次に、がん対策の基本方針についてということで、菅総理初め関係の閣僚の御意見をちょっと伺いたいと思います。
　きょうは、資料として、資料五「がん対策推進協議会運営の見直しに関する意見書」というのを出させていただきました。それと、資料六として「二〇一〇年十月六日　第十四回がん対策推進協議会議事録」、これの一ページ目と二ページ目、また二十二ページから二十五ページ目までを抜粋させていただいて、委員の皆さん、また閣僚の皆さんにお配りをさせていただきました。
　この資料を出させていただいて質問するというのは、実は、この前のがん対策推進協議会、資料六で書いてあります十月六日のがん対策推進協議会が終わった後に、がん患者の方からメールをいただきました。ちょっとひどいんじゃないかということでメールをいただいたんです。
　昨年の十一月四日、この委員会で、当時まだ鳩山総理、菅副総理でしたが、未承認薬、適応外薬の開発支援の質問をしました。その質問の最後に、ジェムザールという薬を例に挙げさせていただきまして、このジェムザールという薬は、肺がん、膵臓がんには使えるんですが、卵巣がんに使えないということで、卵巣がん患者の皆さんからの声を紹介させていただきました。何とかドラッグラグを解消して、そういったものに命を大切にする鳩山内閣として取り組んでもらえないのか、未承認薬、適応外薬の開発支援を六百五十億ばさっと削られてしまいましたので、その点で質問しました。
　そうしましたら、鳩山総理がこういうふうに言ってくれました。「今、未承認薬、適応外薬の話がございました。いろいろと難しい点もあるいはあるのかもしれませんし、治験に時間がかかって、なかなか未承認の薬を承認するのに時間がかかり過ぎる、他の国では使われているのに、なぜ日本では使えないのかと、いろいろな悩みを持っておられる方が多いと思います。そういった方々の思いを一刻も早く、悩みではなくて希望に変わるように、精いっぱい努力することをお約束いたします。」というふうに答弁していただきまして、患者の皆さんからも、この答弁に対して、何か一歩前進してもらえるんじゃないかということで、多くのメール等もいただきました。
　この八月三十日に、菅内閣になって、保険適用を迅速にできるように、幾つかの品目の薬についてやってくれました。このジェムザールも入っていて、ジェムザールを待ち望んでいた方から、卵巣がんが再発した方からメールをいただいたり、いろいろな方から、本当によくやってくれた、民主党政権がここをきちんと受けとめてくれたということで、本当に大勢の方からメールをいただきました。
　やはり、治療薬としてほしいという方たちにとっては、もう待ち望んでいたことだと思うんですが、そういった方たちの中から、今回のがん対策推進協議会、資料六でつけさせていただいた協議会での厚生労働省側の対応が余りにもひどいということでちょっと訴えを聞きましたので、私も資料を全部読ませていただいて、どういうことなのかなと、いろいろ全部見ました。
　がん対策基本法ができたときの経緯を思い出していただきたいんですが、当時、自民・公明案と民主党案が対立していました。決して対立する事案ではないのに、なかなか両方が一緒に議論ができなくて、そのときに、山本議員が御自分のがんを告白されて、両方の案をつないで、何とか自分の命のあるうちにこの法案をつくりたいんだということを訴えられて、各党が歩み寄って、今回のがん対策基本法ができたと思うんですね。
　そのときの山本議員の一番の思いは、がん患者さんあるいは患者の御家族の皆さんが政府のがん対策にきちんと関与できるように、患者の皆さんの思いがきちんと政府のがん対策、厚生労働行政の中に入っていくようにというのが一番強い思いだったと思うんですが、十月六日の協議会の議事録を読んでいますと、特定の個人を非難するつもりで言うんじゃないんですが、対策の室長さんの言葉が余りにも患者さんの気持ちを傷つけるというか、この推進協議会は何のためにあるんだと。がん対策の基本計画をつくる際に、そこに意見を言うためにというふうに条文には書いてあるんです、確かにがん対策基本法にはそういうふうに書いてあるんですね。だから、それ以外のことはこの推進協議会ではできないんですみたいな言い方をしているんですよ。
　それで本当にいいのか。民主党政権下のがん対策は本当にそれでいいのかという思いできょうはいろいろ資料を出させていただいて、厚生労働大臣にまずお伺いしたいと思うんです。
　がん対策の基本計画は、その趣旨のところで、「今後は、」「「がん患者を含めた国民が、がんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない社会」の実現を目指すこととする。」というふうに書いてありますよね。患者さんの視点を本当に大事にしている。そして基本方針にも、がん患者を含めた国民の視点に立ったがん対策を実施することというふうに書いてあります。
　この患者の視点というのが欠けてしまっては、どんないいことをしても、多分がん対策というのは進まないんだと思うんですね。
　それで、もう一つ、このがん対策基本法ができたときに、参議院の厚生労働委員会で附帯決議がつきました。かなり多くの附帯決議がついたんですが、その中で、本当に大事な大事な、これは山本議員の思いが残ったと思うんですが、二点、指摘をさせていただきたいと思います。
　　本法により創設される「がん対策推進協議会」については、政府の策定する「がん対策推進基本計画」の立案に積極的に関与する機関であるとの位置づけにのっとり、その機能が十分に発揮できるよう配慮すること。その際、がん医療に関連する他の検討会等との役割分担や連携の強化にも努めること。
というふうに第一項目めで指摘されています。
　そして、第三項目めで、
　　「がん対策推進協議会」の委員構成については、がん患者が初めてがん医療の政策立案過程に参画できるようになったことの意義を重く受け止め、がん患者の意向が十分に反映されるよう配慮すること。
こういうふうに書いてあります。
　ただ、がん対策基本法では、推進協議会の皆さんは基本計画をつくる際に意見を述べるというだけに条文上はなっていますが、やはりこの附帯決議の二項目の重みをしっかり受けとめて協議会をきちんと実施していかないと、山本さんの思いも残らないと思いますし、山本さんは亡くなる際に、私の思いを必ずつないでくれる方がいるはずだ、この推進協議会にがん患者を入れたんだから必ず回っていくはずだというふうに言われています。そういう思いを、やはり同僚だった民主党の皆さん、特に細川厚生労働大臣、どういうふうに思われますか。大臣、御意見を。
○細川国務大臣　富田委員の、がん対策についての推進、もっとしっかり患者の皆さんと遺族の皆さんの意見を聞くべきではないかという御意見でございますけれども、私は、それは立法の趣旨からいいましても当然だというふうに思っております。
　基本法の制定、これは亡くなられた山本さんが、本当に、亡くなられる前に何としてもこれを成立させたいという山本さんのお気持ちを考えますと、しっかりやっていかなければというふうに思っております。
　そこで、がん対策基本法、これは九条に、政府はがん対策の基本的な計画を策定しなければいけない、この策定をするには、厚生労働大臣ががん対策基本計画の案をつくるときには、がん対策推進協議会の意見を聞くものとする、そういうことになっておりまして、この推進協議会の中には、患者の代表の方あるいは遺族の代表の方、これが全体の二十人の委員のうち五人入っておられます。その協議会の中で、この基本計画の策定、あるいは、来年度はこの見直しをする、こういうことになっておりまして、患者の皆さん方の御意見もよく聞かなければというふうに思っております。
　そこで今、富田委員からは、その協議会の中で御不満のある委員の方のいろいろな意見書も提示をされて、もっとよく聞くべきではないか、こういうことでございます。
　私といたしましては、協議会の意見をしっかり受けとめながら、基本計画の見直しのとき、あるいは政府のがん対策の施策に向けては、精いっぱい意見をお聞きしてやっていきたいというふうに思っておりますので、またひとつ御協力の方もよろしくお願いしたいというふうに思っております。
○富田委員　もう時間が来ましたので最後にしますが、今、細川大臣の方から、しっかり患者の意見を聞いていただけるということですので、多分これをインターネットで見ている患者さんは少し安心したと思うんですが、資料の五で提出させていただきました「天野委員提出資料」というところをぜひ後で読んでいただきたいんです。
　実は、この十月の協議会も本来は七月に開かれる予定だった、それが延びて延びて十月になった。五月に一回開かれて、概算要求への要望とかいろいろ出したのに、結局、それについてどうするかを何もしないまま概算要求がされて、今度十月、やっと来たこの委員会、当初三時間の予定が冒頭から二時間に狭められてしまって、本当に委員の皆さんの意見を聞いてくれるんだろうかというところから、この資料五の天野さんという方が提出した提出資料になっています。
　「天野委員提出資料」と書いてありますが、二ページ目に有志一同ということで八人の方が出されているんですね。これは患者さんだけじゃありません。マスコミの方また医療法人の関係者の方、こういった方がやはり今の協議会の進め方に相当疑問を持っていらっしゃいます。
　ぜひ、この方たちの思いがきちんと協議会に反映されて、また、概算要求あるいは次の基本計画の改正に意見が反映できるように厚生労働大臣のお力もいただきたいと思います。
　もう一点、患者さんなんかは任期二年なんですね。そうすると、そろそろ切れる方がいる。せっかくやってきたのに、次の基本計画に反映できないで委員を終えてしまう。特に、まあ、役所から見たら、いろいろ文句を言ってくる委員はとにかくいない方がいいというような思いもあると思いますので、そういったことのないように、委員の皆さん、せっかく二年間なれてきて、やっとお医者さんと一緒に話せるようになったと思ったら、もうやめてくださいみたいなこともあるようですので、そういった点も配慮していただいて、ぜひ菅内閣挙げてがんの撲滅に向けて対策をとっていただきたいと思いますし、菅総理また細川大臣に患者さんの思いをきちんと受けとめていただいて、今後、施策に反映していただけるように希望しまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　中小企業対策なんですが、菅内閣は、六月十八日、中小企業憲章を閣議決定いたしました。私、つくられた冊子を持ってきましたけれども、総理に伺いたいんですが、この憲章の意義について、総理大臣として、どこにあるというふうにお考えでしょうか。端的にお答えください。
○菅内閣総理大臣　言うまでもありませんけれども、中小企業は我が国企業の中で九九・七％を占め、雇用の七割を占めているわけであります。実は、ＡＰＥＣの中でも、他の国からも中小企業の重要性についてかなり言及がありました。そういった意味で、この中小企業というものをしっかり支えていくことが日本の産業さらに経済をしっかりしたものにしていく、まさに日本経済を支える屋台骨が中小企業だと思っております。
　そういった立場で、この中小企業憲章において、こうした中小企業をしっかりと位置づける、そういう意味を持ったものとして位置づけ、必要な支援を行うという方向性を出す、そういう性格のものだと認識しております。
○笠井委員　この憲章は、経営者、自営業者の粘り強い運動が政治を動かしたものであります。
　同時に、憲章をつくって終わりでは意味がありません。今こそ、中小企業への支援を抜本的に強化しなきゃいけない。とりわけ、リーマン・ショック後、仕事量が激減をして二年たってもいまだに回復していない。全国商工団体連合会の営業動向調査では、仕事が五割減が二〇％、三割減が三〇％、その先の見通しが悪くなるが六〇％にも達しています。中小企業家同友会全国協議会でも同様の結果であります。
　仕事が欲しいというのが中小業者の一番の声であります。今こそ、少な過ぎる中小企業予算を抜本的に拡充して、中小企業の技術の開発、販路の開拓、後継者の育成など、立ち入った支援が必要であります。
　そこで、経済産業大臣に伺いますが、仕事起こしとともに大事なのが資金繰り対策であります。この間実施してきました景気対応緊急保証、これは中小業者に大変喜ばれてきたものでありますが、その実績、数字を端的にお答えください。
○大畠国務大臣　笠井議員の御質問にお答えを申し上げます。
　御指摘のように、この緊急保証というのは、リーマン・ショック以降、地域の中小企業者には大変有効な対策でありますし、また実績も大変上がっております。
　例えば、実績を申し上げますと、平成二十年の十二月、これはリーマン・ショックの直後でありますが十三万七千二百九十四件、これは十二月の一カ月でありますけれども、これが金額では三兆一千億近くの金額が出ておりまして、大変有効だと思います。さらに、平成二十一年の十二月時点では、六万七千二百四十件、そして金額的には一兆円規模、こういうことでありまして、リーマン・ショックの直後は大変多くの方々から要求があったわけでありますが、去年の十二月時点ではおおよそ半分ぐらいになってきた、こういうことでは落ちついてきておりますが、やはり傾向から見ますと十二月に大変多くの要求があるという実態であります。
○笠井委員　この緊急保証があったおかげで助かったという方がたくさんおられます。例えば、出版業は当初、指定業種ではなかったけれども追加指定された。保証が承諾された都内のある出版社の社長は、これで何とか年を越せる、商売が続けられると喜んでおられました。
　ところが、政府は、これを今年度限りで、来年三月末で打ち切るというわけでありますが、なぜ打ち切るんでしょうか。
○大畠国務大臣　この問題は、この予算委員会でもいろいろ論議をされました。
　この景気対策の緊急保証というのは、今御指摘のあったような形で、大変使い勝手がいい。内容的には、委員も御存じだと思いますが、中小企業が返済できなくなった場合には、信用保証協会が中小企業にかわって債務全額を金融機関に弁済するという制度でありまして、リーマン・ショック以降、大変有効に使われてまいりました。一方で、全額保証ということで、貸し手である金融機関が全くリスクを負わないという制度でありまして、この結果、国民負担が増大するおそれもある、こういう弊害も指摘をされました。そういうことから、今回、これらの指摘を踏まえまして、来年三月までの期限切れを控え、単純延長は行わないということにさせていただきました。
　ただし、年末年始はこの制度が使われるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、この制度の一番の利用というのは十二月に集中しております。先ほども、二十年もそうでありますし、二十一年度もそうでございます。
　したがって、三月末まで使われた以降、四月以降におきましてもどうするかということでありますが、中小企業の資金繰り支援というのが大変重要であることは事実でありますから、来年度以降においても、増加する中小企業の借りかえニーズにこたえるために、借りかえ保証の拡充、推進、二点目には、業況の悪化している中小企業向けのセーフティーネット保証や小口零細企業保証等における一〇〇％保証の継続、そして日本公庫による直接貸し付けの充実などを行ってまいりたい。そして、補正予算では五千六百億円を計上しまして、十五兆円規模の貸出枠というものを確保しまして、いずれにしても、年末年始の、年末、年度末の資金繰りには万全を期してまいりたいと考えております。
○笠井委員　いろいろ言われたんですが、打ち切る理由にならないと思うんですね。
　例えば、金融機関がリスクを負わないからということを言われましたけれども、打ち切られて困るのは中小企業の方であります。なぜ中小企業がそのしわ寄せを受けなきゃならないのかという問題がある。
　それから、例えば、今言われた中で小口零細企業保証というふうにありましたけれども、これは対象が限られていますね。
　大臣に伺いますけれども、この小口零細企業保証というのは、どういう要件を満たさなければいけませんか。要件だけ言ってください。
○大畠国務大臣　小口零細企業保証の要件でございますが、商業、サービス業の場合は従業員五人以下、それ以外の業種は従業員二十人以下の小規模企業者に対する融資でございまして、保証利用残高は千二百五十万円を限度に信用保証協会が全額保証を行う制度であります。
○笠井委員　今言われましたけれども、その要件から一人でも一円でも外れると一般保証になってしまうということであります。一般保証では、二〇〇七年十月に当時の自公政権が部分保証を導入して八割しか保証しないということになった。金融機関が二割のリスクを負うことから、保証承認額が急減してしまったわけであります。こうして零細業者の資金繰りの命綱である保証すら利用できなくなる状況が広がったというのが現実であります。
　今回、緊急保証を打ち切ることは、資金繰りの命綱を丸ごと奪うことになってしまう。銀行の中小企業向け貸し出しというのは、三年連続減少であります。中小企業に必要な資金供給を行う責任を果たしていない。この銀行の姿勢を正すのが根本でありますけれども、少なくとも、一般保証に部分保証を導入した責任共有制度は凍結すべきだと言いたいと思うんです。
　菅総理に伺いたいんですけれども、二〇〇九年度の第二次補正予算、これを編成したときに財務大臣でおられました。あの補正予算では、緊急保証制度が昨年度末で切れようとするときに、景気対応緊急保証として、一年延長して、対象業種も全業種に拡大をした。総理は、あのとき、なぜそうした支援策を講じたのでしょうか。総理がとった政策です。
○中井委員長　大畠経産大臣。（笠井委員「当時大臣じゃなかったでしょう、だって。総理の策ですよ」と呼ぶ）
○大畠国務大臣　いずれにいたしましても、先ほど御指摘を賜りましたけれども、さまざまな状況下において、この小口零細企業保証問題についても、リーマン・ショック以降の一年間においては十三万件の利用があったわけでありますけれども……（笠井委員「聞いている話じゃないじゃないですか。なぜあのときそういう策をとったかと聞いているんですよ」と呼ぶ）最終的には、状況を踏まえて、そのような対策をとらせていただいたところであります。
○笠井委員　菅大臣がおっしゃった財政演説、ここにありますけれども、あのときこう言われたんですよ。経済の現状は、持ち直してきているものの、自律性に乏しく、いまだに厳しい状況にある、雇用情勢の一層の悪化やデフレなどのリスクが存在して、経済が民需主導の力強い成長経路に回復するための基盤は依然として脆弱だと。だから、一年間延長して、そして全業種にするということで、あのときしておられた。
　あれから十カ月たちましたよ。中小企業をめぐる情勢というのは、当時総理が述べられた現状認識と変わって、この緊急保証を打ち切っても大丈夫、もうよくなったんだというふうに、改善したというふうに思われますか。いかがですか。
○菅内閣総理大臣　リーマン・ショック後の極めて受注が減った時期、私も大田区などに行って、ある時期はもう八割減とか九割減といったことがあったという話も現場でお聞きしました。そういう時期からすれば、現在、十分とは言えませんけれども、当時に比べれば、ある程度受注が戻っている、業種によっては完全に回復しているところもあるというふうに聞いております。
　そういった意味で、今、大畠大臣からも話しましたように、もう完全に大丈夫だから単にやめるというふうな趣旨ではなくて、それにかわって必要なフォローはしっかりするという前提の中で、まさにリーマン・ショック後の緊急的な状況の対応については、一応、ややそれよりは回復した中で、まだまだ問題があるという認識の中で対応の仕方を少し変えた、そのように私は理解しております。
○笠井委員　あの延長をしたのはリーマン・ショックから大分たってからですが、そのときに比べても、当時に比べてよくなっていると言われましたけれども、この今回の新成長戦略に向けたステップツーの文章を見ましても、そんなことは言っていないですよ。我が国経済、雇用の動向を見ると、三段構えのステップワン決定以降も回復力の弱さや先行きの下押しリスクを示す動きが続いていて、景気をめぐる環境の厳しさが増していると言っているんです、増していると。政府自身が一向に改善していないことを認めているじゃないですか。
　とりわけ、今、中小企業は、慢性的なデフレの上に急激な円高が襲ってきて一層苦境に立たされているわけです。原油、原材料価格もじりじり上昇に転じています。都内のあるメッキ会社の社長は、銅が三百円から七百円に、ニッケルが千円から七千円に、金が千円から三千二百円に軒並み高騰していると言っているんです。仕事が減っている中で、高騰分を単価に上乗せなど到底できない、ここまで言っています。悲鳴を上げているんです。
　こうした中で、とても緊急保証を打ち切れる状況にないというのは、もう明らかじゃないですか。ほかにいろいろと策をとっていると言うけれども、ついこの間、第二次補正のときに財務大臣だった総理が一年延長して全業種に広げた、それをやめるなんということは、どこにも理由がない。
　しかも、この緊急保証を打ち切ればもう一つの弊害が懸念されます。
　今度の補正予算では、借りかえ保証を拡充するとしています。これは我が党も再三要求してきたことでありますけれども、緊急保証の打ち切りでセーフティーネットの保証の対象が狭まると、一般保証で借りかえることになります。ところが、この一般保証は部分保証ですから、金融機関がうんと言わない可能性が出てくる。だから、結局、使い勝手が悪くなるわけであります。だから、緊急保証はやめるんじゃなくて継続すべきだ。これまで民主党政権がとってきた立場からいったって、ここでやめる理由がないじゃないか。
　総理、深刻な経済情勢下の中小企業の苦難に、大田区のことを言われました、心を寄せるんだったら、ここで継続を決断、これこそ必要なんじゃないでしょうか。いかがですか、総理。
○大畠国務大臣　笠井委員の御意見も、私自身も思うところはあるわけでありますが、ただ、実績として、先ほども申し上げましたように、平成二十年のときには十三万件の利用者がございました。そして平成二十一年の十二月には六万七千件でございました。それが、一月には二万八千件、それから三月に、年度末ですが六万五千件、そして四月には三万件。それがずっと続きまして、十月には二万六千件。十一月に、まだ中間でありますが、いずれにしても、こういう形でこの利用者というのは徐々にでありますが下がってきているというのも実態でございます。
　そういうことから、十二月、三月までこの制度が使えるわけでありますから、これを使った以降は、先ほど申し上げましたような形の制度に切りかえさせていただきたい、こういうことを申し上げたわけであります。
○笠井委員　大臣は、減っているとかという時期のところの数字をいろいろ挙げられますけれども、必要としている中小企業はたくさんあるわけですよ。しかも、時期時期によって違うということもお認めになっている。必要な制度だったら、継続するということになぜ踏み切れないのか。総理、本当にこれはちゃんとやるべきだと思うんです。
　総理は、あなたの内閣で中小企業憲章を閣議決定しました。憲章では、中小企業は国家の財産ということで、その役割と重要性を述べています。行動指針でも、「中小企業向けの金融を円滑化する」と掲げているわけでありまして、そういう中で緊急保証の打ち切りというのは、全く逆行する。中小企業を日本経済の根幹にふさわしく本格的に支援する政治への転換を強く求めたいと思います。
　ぜひこれは再検討してもらいたい。継続ということでやってもらいたい。総理、いかがですか。
○中井委員長　最後の質問ということです。
○菅内閣総理大臣　趣旨は、大変私も共感するところも多いわけです。同時に、今、大畠大臣が現状を踏まえて考えていただいておりますが、委員の申されることも、私もいろいろ感ずるところもありますので、大畠大臣に来年度の予算に向けてさらに検討をお願いしたい、こう思います。
○笠井委員　最後に一問、就職難の問題で、この間の質問に関連して文科大臣に伺いますが、去る十月十三日の当委員会で取り上げた新卒者の就職難はますます深刻です。
　文科省、厚労省の調査でも、来年卒業予定の大学生の就職内定率は、十月一日現在で、前年同月比四・九ポイント減の五七・六％で、調査を始めた一九九六年以降で最悪となった。対策は待ったなしだと思います。
　新卒者の採用枠拡大とともに、過熱した就職活動を是正するための、大学、経済界、そして政府の三者による協議について提案いたしました。文科大臣もできるだけ早く開会したいと言われましたけれども、直ちにやるべきだと思うんですが、いつやりますか。
○高木国務大臣　笠井委員にお答えいたします。
　新卒者等の就職問題の厳しいのは、大学等の関係者から報告を受けております。私も、就任以来、この問題については経済団体あるいは大学とも面談をし、何とかその改善を求めて努力をしてまいりました。
　新卒者をめぐるさまざまな雇用問題について、経済団体、そして大学関係者等の意見交換の場を、来週二十二日にも、関係省庁との連携をとりながら設定したいと思っております。
　今後とも改善に向けて努力をしたいと思います。
○笠井委員　ぜひやってもらいたいと思います。
　企業の自己責任に任せて事態が急速に悪化したという中で、やはり政府の役割は決定的、三者協議で必要なルールもきちっとつくって実効性を持たせる、これが政治の役割だということを強調して、質問を終わりたいと思います。
○服部委員　社民党の服部良一です。
　十一月の四日、五日、沖縄県名護市長それから市議会議長が政府に要請文を持ってこられました。政府はだれも政務三役が対応しなかったということで、沖縄では大変怒りが広がっているわけですが、総理は十一月十日の当委員会でこの件に関して、「大変申しわけなく思っております。」と答弁をされたわけです。翌日の新聞では、首相、名護市長との面会拒否陳謝とか、首相が名護市長に謝罪というふうに報じられておりますが、総理の十日の答弁は、陳謝または謝罪という受けとめでよろしいのでしょうか。
○菅内閣総理大臣　私としては、本来、沖縄のいろいろな方の意見を聞く、そういう機会は必要だと思っております。もちろん私自身も聞きたいときもありますが、私自身が時間がとれないことも多いし、それぞれの部署がありますので、やはり政務三役が一般的に言えば聞くべきだと思っておりました。
　ただ、今回の場合は、いろいろな、手違いという表現がいいかどうかわかりませんが、大変申しわけないことをしたということで、さきの答弁をいたしました。それは陳謝とか謝罪というふうにとらえていただいても、別に私の気持ちとしては、そう違和感はありません。
○服部委員　ありがとうございます。
　北澤防衛大臣にお聞きしますが、十一日の安保委員会のやりとりで、この総理の「大変申しわけなく思っております。」という答弁に対して、これは謝罪ではないというふうにおっしゃいました。今の総理の思いとは若干食い違いませんでしょうか、北澤大臣。
○北澤国務大臣　今、総理の答弁を聞いておりまして、総理の心情はよくわかったわけでありますが、全国に五百を超す基地を抱えた町村があるわけでありまして、この間の案件も、私どもとすれば誠実に対応したつもりでありまして、私どもが陳謝するということは、何がしかの不手際があった場合には陳謝することはやぶさかではありませんが、我々の方から面会者、先方へお知らせして対応を待っておったわけでありますが、当日キャンセル、こういうことでありましたので、まことに残念なことではありますけれども、私どもとすれば、今後も誠実に対応をしていきたい、このように思っております。
○服部委員　地元の新聞では、この前のやりとりを「逆ギレ防衛相」というふうに大きく報道しているわけですね。北澤大臣からとうとう謝罪というか陳謝の言葉を聞くことはできませんでしたけれども、辺野古は防衛省が事業主体ですからね。
　私は、何もこの件で大臣に無理やり謝罪を要求しているということではないんです。いつも政府は、沖縄に誠意に説明をするだとかおっしゃる割には、一週間も前から、しかも与党の議員を介して政務三役にぜひ面談をしたいという要請があって、官邸も内閣府も外務省も防衛省も、だれも政治家が、政務三役が対応しなかったわけですね。ですから、言っていることとやっていることが矛盾していませんかということを私は言っているわけなんですよ。
　以上、申し上げまして、いずれにしても、こういう一つ一つの対応のまずさがますます地元の政府に対する不信感を強めていくということを申し上げて、次の質問に入ります。
　次に、原子力政策について質問をいたします。
　まず、福井県の高速増殖炉「もんじゅ」で事故が相次いでいます。一体どうなっているんでしょうか。
○大畠国務大臣　「もんじゅ」のトラブルでございますけれども、私、経産大臣になる前、八月の二十六日に、「もんじゅ」において、燃料交換終了後の片づけ作業中、原子炉容器内で炉内中継装置、重さ三・三トンでありますが、これが二メーターほど落下いたしました。当時は「もんじゅ」は停止中であり、また周辺の放射線やナトリウムの状況等に変化はなく、直ちに原子炉の安全性に影響を与える事象ではない、こういうふうな話を伺っていたところでありますが、改めて私は、今回の「もんじゅ」における問題についてはいろいろと関心を持ち、適時報告等を受けてきたところであります。
　この課題については、現在、状況をよく把握して、どうしたらこの対策をとれるかということを関係筋が一生懸命調査し、対策案を練っているという状況でございます。
○服部委員　「もんじゅ」は、一九九五年の十二月のナトリウム漏れの火災を起こして、十五年目にして、ことし五月に運転再開されたわけです。ところが、また早速事故ですわ。八月の、原子炉容器内に炉内中継装置が落下して、十一月の十日の福井新聞は「回収めどなし」と報じているわけですね。
　総理、こういう事故があったということ自身は、総理は御存じだったんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　かつて、「もんじゅ」のナトリウム漏れという事故に関しては、非常に強く認識をいたしております。この間の今御指摘のものについては、必ずしも、新聞は読んだとは思いますけれども、いろいろな事故の中で、きょうお聞きして改めて認識したというのが正直なところであります。
○服部委員　余りよく知らなかったというような感じでお聞きしました。
　「もんじゅ」の建設と維持管理費に既に一兆円近い金額が投入されているわけですね、約九千億と聞いていますけれども。当初の予算は三百六十億だったわけですよ。一日当たりの停止中の維持管理費だけでも一日五千五百万もかかっている。これこそ税金の無駄遣いではないかというふうに私は思います。
　空気中の水分にも反応する金属ナトリウムの扱いが難しいということで、アメリカもドイツもフランスもイギリスも、みんな撤退しているわけですね。しかも、今、「もんじゅ」の直下に活断層が二本発見されているわけです。こういった技術的にも確立されていないこの高速増殖炉計画、「もんじゅ」から撤退を決断したらどうかというふうに思います。
　過日の事業仕分けのときにも、もう一度見直ししてもいいんじゃないかという声も上がっているわけです。総理、ぜひここは一回真剣に、この「もんじゅ」を続けた方がいいのか、あるいは見直した方がいいのか、やはり考えていく時期ではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○大畠国務大臣　ただいまの、「もんじゅ」についてはもう見直すべきではないか、こういう御指摘でございます。
　私も、この原子力政策にいろいろと関心を持ち、政策問題に取り組んできた者でありますが、フランスでもう断念したというお話がございましたが、フランスでは、フェニックスが計画された試験運転を終えまして、現在、確かに停止をいたしましたけれども、次世代のフェニックスといいますか高速増殖炉の検討に入っておりまして、フランス政府の方でも、これからのエネルギー政策上大変重要であると。
　フェニックスは、私の記憶ではたしか二十年以上運転した実績を持っておりまして、当初の研究におけるデータの収集は一応終わった。そこで、それを踏まえての次の世代の炉の設計と計画に入っている、こういうふうに聞いております。
　したがって、この「もんじゅ」でありますが、御指摘のように、十四年停止しておりまして、やっと再稼働という状況になって、私も推移を見守っていたんですが、このような状況になりましたけれども、日本国の将来を考えますと、この「もんじゅ」の再稼働というのも大変大事でありまして、基本的に、ことしの六月に閣議決定されましたエネルギー基本計画に基づいてこの計画も進めていくことが必要だと私は考えております。
○服部委員　私は、日本国の将来にとって中止した方がベターだと思っています。これはいろいろ意見があるでしょう。
　これは事業仕分けの中でも、電力事業者が高速増殖炉を必要としているのかわからないという意見まで出ているわけですよ。十五年も動かないような炉ですよ。それで、またやったらすぐ今度いつになるかわからないという、こんなものにいつまで税金を投入していくんですか。これはぜひ御検討をいただきたいということを申し上げたいと思います。
　それから、きょうペーパーを配らせていただきました。今政府は海外への原子力発電所の輸出に一生懸命になっておられるわけですけれども、原子力発電所の海外での建設というのは大変なリスクがあるということをよくよく認識していただきたいということを申し上げたいと思うわけです。
　お手元にある資料は、例えば一番上に三・二と書いていますけれども、これは三・二ギガユーロ、三十二億ユーロという金額なんですね。これは契約金額なんですよ。ところが、今既に総工費が一・八倍、六千六百九十億円までになっていまして、おまけに工期が三年おくれて二千七百二十億円の損害賠償請求、泥沼の訴訟になっているわけですね。ですから、もう契約金以外の、三倍ぐらいのお金が出ていくというような、そういう状況にあるわけです。
　これは建設工事ですけれども、稼働中の安全の問題もあります。これはもう事故が起きたら大変なことになるというのはもちろん認識のとおりですけれども、こういった原子力発電所の海外での建設というものは大変なリスクを伴うということをよくよく承知していただきたい。
　総理、フィンランドのオルキルオト発電所というわけですけれども、こういったことが起きているということについて御存じでしたでしょうか。あるいは、こういったリスクがあるということ、このリスクに対してどうしていくのか。国の税金をじゃぶじゃぶ使うというわけにはいかないわけですから、その点について総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○中井委員長　大畠経産大臣、短くお願いします。
○大畠国務大臣　参考資料としていただきました建設コストの件でありますが、確かに建設費用の増加リスクについてはいろいろと懸念するところがございます。ただし、建設コストについては、契約の中でそれぞれ責任を明確にすることになっておりまして、特に貿易保険の活用により、取引相手からの回収不能等のリスクは回避することができる。
　そして、委員も御存じだと思いますけれども、原子力におけるプラントの安全性等についても、当該国の安全規制等に基づき、原子力発電所の建設や運転の安全確保を行う義務を有しているわけでありまして、日本国としてはもちろんいろいろな意味でバックアップをいたしますが、コスト的な負担というものはないものと私は考えております。
○服部委員　私も三十三年間、機械メーカーで働いてきて、余り言いたくないんですけれども、原子力発電所の中でも仕事をしてきました。必ず事故は起きるんです、はっきり言うて。見過ごしもありますし、いろいろあります。
　ですから、国を挙げて推進されるということですけれども、こういう大変なリスクがつきものだということを重々理解されて進めていっていただきたいということで、最後に一言、総理、ちょっと御感想をお聞かせください。
○菅内閣総理大臣　私も、原子力発電所というものについて大変関心をずっと持ち続けてきたわけですけれども、我が国において、確かにこの「もんじゅ」とか、一部臨界事故とかありましたけれども、幸いなことにチェルノブイリとかそういった大きな事故はない中で、かなり安定的な運転が、長い時間でいえばできているという認識を持っております。また、日本の原子力発電所をつくるメーカーも、その技術レベルは世界の中では間違いなくトップクラスにあるというふうには思っております。
　ただ、今御指摘がありましたように、物が大きいだけにいろいろなリスクがあるわけで、そういった意味で、さきにＵＡＥの入札では韓国勢が入札に勝ったわけでありますが、その背景には国家的なサポートがあったというふうにも聞いておりまして、今回ベトナムなどでの受注を実質的にできましたけれども、そういうものに対してもしっかりと国としてもサポートをする体制をつくりながらやっていきたい。
　この原子力エネルギー、これからのエネルギー源としては、やはり世界的に見ても重要性がある意味では高まっているところもありますので、ＣＯ2を出さないという意味で。そういう意味では、リスクは十分感じながら、安全性第一で推し進めていくべきだ、こう思っております。
○服部委員　国としてのサポートとおっしゃいましたけれども、税金をじゃぶじゃぶ使うことのないようにということを強く申し上げて、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○浅尾委員　補正予算の審議も最後の方になってまいりましたので、お疲れでしょうけれども、ぜひおつき合いいただきたいと思います。
　まず、財政について考えますと、日本の財政は大変厳しい状況になっているということは、だれが考えても明らかだと思います。同時に、日本の景気を回復していかなければいけないということで、大変、ブレーキとアクセルを同時に踏まなければいけないということ、そういう状況なんだろうなというふうに思います。
　ブレーキといった場合には歳出削減ということがまずは浮かぶわけでありますけれども、私は、歳出削減で多少あるいは大きく抵抗があったとしても、いずれメスを入れなければいけないのはやはり人件費だろうというふうに思っておりまして、お手元に、内閣府が作成をいたしました統計、過去十年間の統計を配付させていただきました。
　これを見て、私自身びっくりをいたしましたが、全体の平均は、平成十一年から平成二十年で約三十万円ほど、二十数万円ですか、減額をしているという中で、確かにでこぼこはありますけれども、明らかにふえているのは公務。公務員の皆さんが、平均九百二十万から一千一万になっている。全体平均の常に倍でありますけれども、その中でもふえている。
　こういうところにやはり今の人事院勧告制度の限界もあるんじゃないかというふうに思うわけでありますが、率直に、総理大臣、この数字をごらんになって、感想を伺いたいと思います。
○海江田国務大臣　ＳＮＡ統計は内閣府のマクロの統計でございますので、この統計の見方、実は委員には内閣委員会でもお答えをしたところでございますが、改めて、ごく簡単にお話を申し上げます。
　この計算は、雇用者における属性の相違と申しますが、それこそ、職種でありますとか、役職でありますとか、学歴でありますとか、あるいは勤続年数でありますとか、そういうものが考慮されておりません。ですから、やはり公務員の場合はどうしても勤続年数が長くなる、あるいは学歴も高くなるなどの影響が大変大きく出ているデータだろうということだけはお断り申し上げておきます。
○浅尾委員　私は、今の御説明よりも、総理の率直な感想を伺いたかったわけであります。
　きょう流れていたニュースで、我が国と同じようにと言うと語弊があるかもしれません、既に財政状況は一緒だと言われているＪＡＬが、希望退職では追いつかず、整理解雇に踏み切らざるを得なくなった。
　将来、例えば消費税の増税という議論が出るときに、公務員、我々も含めて、平均の倍もらっている中で増税をお願いすることができるのか、そのことも含めて総理大臣の感想を伺いたいと思います。
○菅内閣総理大臣　私は、ギリシャの財政危機のころ、ちょうど財務大臣をやっておりまして、その中で、ギリシャでも、これは公務員の比率も非常に高い、あるいは待遇も他に比べて非常にいい、そういうことも指摘がされておりました。
　今、海江田大臣の方から、属性というものが、学歴等がこの中では区別がわかりませんので、単純にどこまでいわゆる格差があるという言い方ができるのかわかりませんけれども、しかし、いずれにしても、公務員の全体の人件費というものを今二割削減ということを掲げているわけでありますけれども、それは、効率のいい人事配置と、一人一人の民間と比べての公平性というものはしっかりと実現していかないと、まさに民間の方が中心に税金を払っておられるわけですから、納税者の理解は得られにくいということはおっしゃるとおりだと思います。
○浅尾委員　いろいろおっしゃいますけれども、これは、一千万という数字の後ろには、百九十万人の人数に対して一千万ということですから、これで全体で十九兆というお金になります。いろいろな属性とかなんとか言われても、十九兆というのは非常に大きなお金だということを申し上げたいと思います。
　もう一つ大事なことは、この十年間で、平均は下がっている中で、ふえていることについてどう思われますか。属性は関係ないと思います。その点についてどう思われますか。
○菅内閣総理大臣　御指摘のとおり、その傾向を見ると、本来は他の部分も上がってもらいたいわけでありますが、特に、これを見ていますと、サービス業が非常に低い水準であるというのは、これはこれでいろいろ考えなきゃいけないところもありますけれども、そういう中で、公務というところが上がっているというのは、国民的には、納税者という立場からするとなかなか理解されにくい状況にあるということはそのとおりだと思います。
○浅尾委員　菅総理は、たしか民主党代表選挙のときに、今回、一・五％の削減を超えて深掘りをするということを公約になさいました。残念ながら、今回できていないわけでありますけれども、そのことについての思いを伺いたいと思います。
○片山国務大臣　内閣委員会でもお答えを申し上げたと思いますけれども、今回は人勧の処理ということで給与法の改正を出しておりますけれども、十一月一日に閣議決定をいたしまして、今回の人勧の処理と、そして次の通常国会に必要な人件費削減のための成案を得て、順次法律を出していくということをあえて決めておりますので、そのことをセットで、少し次の通常国会までも含んだ目で見ていただければと思います。
○浅尾委員　私が質問したのは、公約で出された、それが実現できなかったことについての御本人の言葉に対する責任を伺っているのであって、片山大臣のお言葉じゃなくて、菅総理の言葉に対する責任をどう思われるかという質問であります。