Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（金子晃君）　お答えをいたします。
　平成十七年十月から十八年六月までの間に、公認会計士・監査審査会は四大監査法人に対しまして検査を行い、いずれの監査法人においても監査の品質管理のための組織的な業務運営が不十分であると認められたことなどから、公認会計士法の規定に基づきまして、昨年六月、金融庁長官に対して業務改善指示をするように勧告をいたしました。また、会計監査の信頼確保及び証券市場の透明性、信頼性確保に資するよう、検査で把握しました四大監査法人の監査の品質管理に関する実態を取りまとめ、四大監査法人の監査の品質についてとして公表をいたしました。
　公認会計士・監査審査会は、四大監査法人は金融庁長官による業務改善指示に基づく改善策の実施にそれぞれ取り組んでいるものと理解しており、このような取組が確実に実行されることにより、監査の品質管理に関する改善が進められ、我が国の会計監査に対する信頼の向上につながると考えております。
○峰崎直樹君　という御指摘を受けたんですけれども、金融担当大臣、そういう指摘を四大監査法人、日本を代表する四大、ほとんど八割方たしか上場会社のカバーしているんですよ。それが、いずれも品質管理において、これは個々の品質監査じゃないんですね、個々の監査のことを言っているんじゃなくて、監査の体制を含めて非常に問題がありますねという指摘を受けたんですよ。これを受けて、どのようなことを考えておられるんでしょうか。そして、この法案にはどういう形でそれが反映されているんでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　六月三十日の監査法人に関する調査結果の公表というのは、大変ある意味で厳しいものでありました。また、こうしたことを受けまして、今この法案の中身については、まずは監査法人の品質管理、ガバナンス、ディスクロージャーの強化という、この指摘の中から申し上げますと、最初の検査項目の業務運営全般についての組織的な業務運営、この部分に係る問題であろうと思っておりますが、業務管理体制を整備していただく、特に業務の執行の適正確保、業務の品質管理の方針の策定及びその実施のための業務管理体制を整備するということ、ここに重点を置いております。また、職業倫理や独立性についての手続の運用をお願いしておりますし、研修についても管理体制の充実の中にうたっておるわけでございます。監査契約の新規締結や更新につきましては、リスク評価や手続についてしっかりやっていただきたい。監査業務の遂行については、計画や監査意見の表明に係る手続についてしっかりやってもらいたい。いろいろな指摘を受け、それに基づいて抽出した結果、さらには監査法人の社員資格の非公認会計士への拡大や監査法人による情報開示の義務付け等々でございました。
　こうしたことを考えていきますれば、先ほど藤沼会長さんおっしゃられましたように、今までの、十年前の監査法人と違う形に私どもなっていただいているものと期待するところでございます。
○峰崎直樹君　じゃ、公認会計士協会の会長さんは、この指摘を受けてどんな感想を持ち、どんな対応を打たれようとしたんでしょうか。
○参考人（藤沼亜起君）　これは、公認会計士協会といたしましても、この検査結果及び改善指示を受けまして、各大手法人に業務の総点検と改善の速やかなアクションを取るということをお願いいたしまして、各事務所、かなり一生懸命改善のための努力をしたというふうに思っておりますし、その改善報告を最近金融庁に報告をしたというふうに聞いております。ですから、昨年と比べては改善の道筋がかなり明らかになったのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○峰崎直樹君　このいわゆる指摘された項目というのは、もうほとんどあらゆる領域にわたって出てきているんですよね。監査手続だとかあるいは監査業務に関する審査だとか、あるいは私もびっくりしたのは、監査調書なんかも、当然これきちんと取られているんだろうと思ったら、監査調書の文書化が不十分であり、事後的な検証が困難であった事例が多数認められるとか、えっ、監査調書というのは、きっといろんなことについての項目項目ごとに監査調書を取って、これはこういう問題があるということを指摘されている。その文書がないという事例が四大監査法人の中に多数見られるということを聞いたときに、これは相当ひどいなという感じを持ったわけですよね、品質管理。
　次に、平成十八年十一月八日に、同じく公認会計士・監査審査会は、小規模監査事務所の監査の品質管理にということで、これもう時間がありませんから私の方で、ずっと見ていて、最後に制度上の問題点というところです。問題点の総括及び問題点のところに、小規模監査事務所においては大会社に対する組織的な監査体制を取ることが困難な状況が見られる、また監査体制面での整備の遅れのほかに、監査の品質管理に対する意識について、要するに監査のその品質管理そのものの、取ろうとする意識が非常に問題がある。さらに、制度上の問題点というところで、監査法人と異なり、公認会計士に対しては、監査業務の遂行、著しく不当な場合に必要な指示や懲戒処分を行うことができないものとなっているが、必要な指示や懲戒処分を行うことができるようにすべきではないかというところまで、かなり、これは個人の恐らく会計事務所の方のことだと思うんですね。
　それから、今年の三月十六日に、中小規模監査事務所の監査の品質管理についてということでまた同じように出されている。これもまた、今日は時間がないんで、金子会長にお話しいただければよりはっきりしてくるんだろうと思いますが、これもまた大変な問題があるなというふうに感じたわけですね。
　そうすると、大法人、四大法人もそうだ、中小法人も小規模も全部もうなべて駄目だと。私が冒頭、持込みが多いこの監査の体質という構造というものがあって、そこはどうも監査の品質を進めようとしたときに、これはおれの会社のクライアントなんだからおれが監査したことに一々文句付けるなという形の、どうも自主的な、地方分権と言ったら格好いいですけど、群雄割拠と言っていいんでしょうか、そういう非常にクライアントと公認会計士の一つの共同体みたいなものができ上がっていて、そこにはなかなか指図したり改善をするようなことが非常に難しいというものが、あらゆる監査法人あるいは公認会計士の皆さん方に入り込んじゃっているのかなというふうに思えてならないんですが、金子会長、審査会として見て、なぜこんなふうになっちゃっているのかということについてもし御所見があれば、これは一番最後の中小法人のところに被監査会社の問題点ということで、会社側にも問題があると。私もそうだろうと思うんですよね。公認会計士だけの側に問題があるんじゃなくて、会計士にも問題があるんだろうと思いますが、もし、今日は公認会計士法審議しておりますので、そういう公認会計士の皆さん方の、何といいましょうか、構造的な問題、意識の問題はもちろんあるんだろうと思いますが、構造的な問題で何かお気付きになった点があったら教えていただければと思いますけれども。
○政府参考人（金子晃君）　多分に個人的な見解になるかも分かりませんけれども、今の議員御指摘のような原因もあると思いますし、様々な原因が積み重なって現在のような状況になっているのではないかというふうに思います。
　したがいまして、現在の経済社会に合ったような形で制度を運用していくということが大切なのだと思うんですけれども、必ずしもそうした形で制度が利用され、また監査法人、監査事務所が運営されていない、こなかったというところに問題があるのではないだろうか。その点では、今回改正法が出されておりますので、改めてこの時点で既存の制度、それから改められる制度の中で、現在の経済社会に沿った、あるいはそれに適合した形での監査法人の活動、運営がなされていくということが大切ではないかというふうに考えております。
○峰崎直樹君　公認会計士協会の会長さん、そういう状況、今度の法案が出たことに伴って、それからそういう審査会からも問題提起受けている、とにかく、これからはそういう不祥事が可能な限り起きないように我々頑張るんだと、そういう決意をお持ちなんだろうと思いますが、改めてそういう自らの問題点、弱点というものをやはりきちんと見て私は対応される必要があるのかなと思ったりしているんですが、その辺り、もし御感想があれば。
○参考人（藤沼亜起君）　先ほど私の説明でもありましたように、協会は一連の監査不祥事、会計監査不祥事、それと公認会計士・監査審査会の検査結果等を踏まえて、これは我々自身が業務を行っているわけですから、我々がプロフェッションとしてやっぱり職業的な使命を自覚して、自らの業務は自らで改善しなくてはいけないというのがまず第一だと思っておりまして、そういう面で協会の自主規制を強化して、御承知のように、四月一日から上場会社を監査している事務所については登録制度を導入するとか、そういうようなこともやっておりますし、倫理規程も大幅に変えました。そういう面で、これは改善のための努力をしているということで、私自身としては、昨日のお話にもありましたように、監査人側の意識はかなり高まっているのではないかなというふうに思っております。
　といいますのは、これは先ほどウエークアップコールと申しましたけれども、同じようなことが起こって自分の事務所が解散に追い込まれる、あるいは信用を失墜すると。こういうことは、一度大きなことがあるとなかなか信頼回復に物すごい時間が掛かってしまう。そういう面では、これは各事務所、真剣な努力をしていくというふうに私は理解しております。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　今お話がありました、上場会社監査事務所登録制度の導入というのがこの七月中旬にたしか締切りというふうにお聞きしているんですが、今度はちょっと話をそちらの方に向けたいんですが。
　たしか、上場企業の会計監査を行っている法人は二百七十というふうに伺っていますが、私は五月の初旬段階に、もう既に登録を辞退したいと言ってきている法人が三十あるというふうに聞いているんですが、現段階でどんな登録状況になっているのか教えていただきたいと思うんですが。
○参考人（藤沼亜起君）　六月十三日現在で登録事務所は百三十になっております。四月現在で上場会社の監査を担当している事務所は二百七十八あるわけですけれども、七月十五日までで、今の段階で百六十、それと事務所として解除届を出した事務所が五十六事務所。これは昨日のお話にありましたように、中央青山の業務停止のときに一時会計監査人ということでなっていた事務所がありますので、これはある程度予想の範囲内というところがありまして、まだ登録申請をしていない事務所に確認をしておりまして、大体二百事務所が登録申請するというふうに考えております。
　以上です。
○峰崎直樹君　そうすると、約二百ぐらいは行きそうだと。七十から八十近い監査法人が上場企業の監査から外れてしまう。そうすると、これは会計士の数からしたらどのぐらいの数なんでしょうか。これは分かりますですか。
○参考人（藤沼亜起君）　事務所数としては五十六、まあ八十ぐらいの数が最終的にあると思うんですけれども、個人の事務所がかなり多いということで、ですから数的には、会計士の数的にはそんな大きな数にならないと。また、これらの事務所は、企業数としても一社とか二社というようなところが大体でございますので、そんな大きな数の企業が影響を受けるということではないと思います。
○峰崎直樹君　分かりました。
　そこで、みすず監査法人が事実上解散をすると、こうなっているんですが、このいわゆる二千四百人近い公認会計士あるいは事務所の職員がおられたと思うんですが、この中で、私が知り得ている限りでは、その他、つまり、一番多いのがたしか新日本監査法人だと、その次がトーマツだったでしょうか、いや、その次はあずさだったでしょうか、トーマツそれからあらたとか、こういうふうに移転先がずっと出ておりまして、その他というところに、三百六十名近い人たちがその他になっているんですよ。
　このその他というのは、監査法人を辞めて、そしてコンサルタント業務とかそういうところに行かれる方が多いというふうに聞いているんですが、ここら辺の、そのみすず監査法人が解散をするときに、また、今公認会計士監査事務所登録制度を導入して、相当やはりもう企業の会計監査はやりたくないという方々が熟練したその会計士の中で増えてきているんじゃないかと、熟達した非常に優秀な監査法人であればあるほど、そういう傾向が非常に強くなってきているんじゃないかという声を聞くんですが、そこら辺は公認会計士協会、どういうふうにごらんになっていますでしょうか。
○参考人（藤沼亜起君）　確かに、今監査の現場はかなり業務量が増えておりまして、みんな疲弊をしていることは事実でございます。
　この中央さんの先生のおっしゃった数というのは、私どもも分析をしているわけでありませんけれども、今ある人たちの中で、最終的にこういう形で新日本、トーマツ、あずさ等に最終的に決断して、私ども、実はもっと多くの人がどこか監査以外の業務に行くのではないかと心配していたわけです。結果を見てみますと、私どもの把握している数字で約二百六十ぐらいなわけですけれども、今、その人たちが監査法人等に勤めないで別の道を探そうと。
　これは正式なデータがあるわけではなくて、みすずさんの担当の方といろいろと議論をして聞いている話ですけれども、この人たちは必ずしもいわゆる、監査とは多分離れるけれども、一般的には自分で事務所を建てようという方が結構多いんですね。税務事務所の場合もあるだろうし、コンサル事務所もあるかも分からない、まあこれは多分内部統制みたいなものだと。あるいはまだ決めていないで、仲間の人たちがつくる事務所に合同しようかというような人たちもいるということで、最終的な人たちで全く別の分野に行くというのは、それこそ今言った数字の多分一割ぐらいかなという感じがしておりまして、ですから、そういう面で意外とこの方たちは最後まで残った人たちですので、どちらかというと、何といいますか、決意の固かった人たちですので、余り動揺がそんなに大きくなかったのかなと。
　むしろ、昨年の業務停止を受けた段階からその後今日まで至る段階で、ある程度その会社を辞めた方たちが、多分そのうち幾らかが会社に入ったりコンサルタント業務に入ったりと、そういう形になっているのではないかなというふうに思っています。
　以上です。
○峰崎直樹君　いや、会長から、それほどほかに逃げているわけじゃないんだよと聞いて、多少安心したところはあるんですが。
　たしか来年の四月からですね、金融商品取引法に基づいて内部統制報告書制度とか、それから会計監査をするに当たって四半期監査とか、四半期ごとに本当に監査しなきゃいけないのかなと、私個人は株も何も持っていませんのでそういう意識を持ちますが、しかし、そういうふうにすべきだということで決まったようでありますから、出てくるわけですけれども、やっぱり足りないんじゃないかと思うんですね。今、公認会計士の数が一万七千人ぐらいでしょうか。これを五万人体制に持っていくというふうに言われたんですけれども、まず金融庁にお伺いするんですけれども、金融担当大臣、このやっぱり人材不足というのは、後でまた監査難民とか報酬の問題なんかも含めてお話ししたいと思うんですが。私はやっぱり、公認会計士というのは、実は石原慎太郎という都知事さんが一橋大学を受けるときに、なぜその一橋を受けたのかというときに、いや、公認会計士になったら稼げるぞと、こういう話だったというのであの方は受けたんだそうで、私は別に公認会計士になろうなんて思ったんじゃなくて、別の方なろうと思って行ったんですけれども、これは駄目だったんですけれども。いずれにしろ、そういう非常に魅力のある商売じゃないか、職業じゃないかというふうに思われていたのに、どうもそうじゃなくなっているんじゃないかと私も思っているんです。これは後でまた、今日は法務省の方もおられますので、よく聞いていただきたいと思うんですが。
　そういう意味で、公認会計士の数をどうやって優秀な方を増やしていくのかと。会計大学院というのもでき上がっているそうでありますけれども、ここら辺、東京、いわゆる金融シティー構想というのを考えたときに、私、一番必要になってくるのがこういう会計士である、あるいはコンサルタントであるとか、やはりフィナンシャルプランナーとか、いろんなそういう、外国語が堪能で、そういう方がやっぱり非常に必要になってくるんで、ここには非常に危機感を持っておられると私は思っているんですが、金融担当大臣、いかが思っていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　先生の悩みと同じ悩みの原点に立っているつもりでございます。特に、質を落とさないで数を増やすというこのジレンマの中で、まずは試験の改革に取り組んでまいりました。簡素化をして、この試験の中身の質は落とさずに、しかしチャンスを増やして、また試験で各科目ごとに合格するというような、そういう工夫もいたしております。
　そういうことをいたしましても、アメリカにおける三十三万人という数、そして、金融スタディグループに海外に負けない日本市場というものを勉強していただきましても、会計士のみならず、弁護士やそのほかの職業専門家の質がまだまだ低いというように指摘をされておりまして、そうした意味で今後更に工夫、検討を凝らさなきゃならぬ分野だろうというように思っております。
○峰崎直樹君　公認会計士協会の会長さん、今の点、いかがでございましょう。
○参考人（藤沼亜起君）　会計士の数が不足しているのは、多分そうだというふうに思っております。ですから、今、前回の会計士法の改正で試験制度が改正になった、金融大臣のおっしゃるとおりでございまして、それがどのような形で受験者及び合格者数に反映されてくるか、これ、毎年その状況を見ながら改善していかなくてはいけないというふうに思っております。
　それで、四半期なんでございますけれども、四半期は、金融業を除いては半期の監査、中間財務諸表監査がなくなりますので、そういう面では、四半期という面では多分バランスが取れるのかなというふうに思っております。
　ただ、内部統制については、これは来年の四月以降から内部統制の経営者による評価、それとあと監査ということがスタートするわけですけれども、これについては工数的にはかなり大きな作業になるだろうなということで、これはきちっとして準備していかなくてはならないというふうに思っております。
　それで、ただ、この内部統制につきましては、日本の内部統制の評価と監査の実施基準につきましては、これは金融庁から発表が今年あったわけですけれども、むしろまず会社側の経営者の内部統制評価ということがまず第一にやらなくてはいけないということで、むしろこの四月、できるだけ早めに会社側が内部統制の作業を始めると、それを事前に監査人と協議して内部統制の仕事を始めると、ここら辺のところがポイントになるのではないかなと思っておりまして、これは監査人だけの問題ではなしに、企業側の方の内部統制に対する取組、これが大事なのではないかなというふうに思っておりまして、準備期間も含めて、来年の四月以降の内部統制評価及び監査、これをきちっと対応していかなくてはいけないというふうに思っております。
○峰崎直樹君　内部統制のところは、今日、少し時間がもうありませんので先に進みたいと思いますが。
　いずれにせよ、ずっと公認会計士法、様々なことを考えて、人材がやはり足りないなと。やっぱりそこにいる人材が非常に足りないんじゃないかなということが一番何か私感じ、また、その人材がますますこれから足りなくなっていく心配があるんじゃないかなと思っているのが、実は報酬なんですよ。
　これは、先日来、もう何回も議論しているところなんですが、お手元に証取法監査の実施状況ということで、ナンバーワンは単体、ナンバーツーが連結だと思います。
　そこで、単体で十億円未満、一番安いところで、平均すると約四百万円、その掛かった時間数が三百十八時間、五・六人工と。ずっとこれ下の方に一兆円以上の大企業、これは連結でございますが、八千四百七十三万一千円が平均で、掛かった人数が三十・二人、そして六千三百八十時間と。これ平均のところを時間当たりで割ってみると、大体時間当たり一万二千円から一万三千円なんですよ、平均すると、ほぼ。ちょっと若干のぶれがあります。
　大体、公認会計士の時間というのは年間一千五百時間やればいい方ですよね。そうすると、大体一千八百万円。そうすると、人件費でもらえるのは大体三分の一、残りが事務所費で三分の一、最後に三分の一が代表委員の利益として還元されると。大体三分の一、三分の一、三分の一だというふうに、ちょっと聞きかじりで私分からないんですが、後で教えてほしいんですが、大体そんなものだとおっしゃっていますけれども。これ六百万だったら、大学出て公認会計士の試験を、あの難しい試験を受けて一生懸命やって、そして鬼より怖い処分が待っているわけですよね。アメリカほど厳しくないのかもしれませんが、公認会計士審査会だ、もう次々に処分が連発されるような時代になってくると、こんな安月給でこんな危険度極まりないハイリスクのローリターンというのはあり得ないんじゃないのかなと、こう私は思うわけですね。
　そういう意味で、この点、この間から、いわゆる会社側に報酬を決めさせていくというのはいかがなものかと。特に、監査役の取っている会社であれば監査役が決めて、そこでいいじゃないかということで、法務省の方は、いや監査役というのは執行部を監査しなきゃいけない、それを業務を監査しなきゃいけない人間なんだからそこに立ち入ってもらうというのはいかがなものかというような話で、同意までだと、こういうことでいろいろ出ているんですけれども。
　そこで、私たちは公開会社法という形で、そこはもう公開会社の場合はそういうふうにしたらどうだというふうに、ちょっとやや遠回りというか、会社法改正待っていられないというふうに思ったりしているところがあるものですから、この点もちょっと意見聞きたいんですけれども。
　もう一つ。私はかねてから、今、働く労働者の皆さん方が一番問題になっているのは最低賃金と、最賃制。時間当たり千円にすべきだと、平均、我が民主党は言っているんですけれども、まあ与党さんはそんな高いもの払えないなんて言っているんですけれども、世界見渡してみてこんなに最低賃金が安い国ないですから。
　そこで、公認会計士の皆さん方も、時間当たり賃金は一万二千円というのはちょっとこれは私、安過ぎるなと。最低でも時間当たりは一万五千円にしましょうと。そして、それ以上はクライアントと監査法人とが協議して、これはちょっとこんな厄介な企業、もしかしたらちょっと粉飾くさいし、ＳＰＣたくさん持っているからこれもしかしたら飛ばしもあるかもしれないです、これはちょっと調査する時間が多いよ、だから時間掛けるちょっと単価高くしますとか、そういうやり取りをやっていくのに最低のところだけは決めておくと。ひどいじゃないですか、この最低、十億円未満のところで十万円というのがありますよ、これ。こんなので監査しろと言ったらそれこそ、いや、監査しましたと言って、何にもしないで監査しましたと判を押すだけですよね。通常、めくら判というふうに今は一般的には言うのかもしれませんが。
　こんなひどいやつだったらだれもそれはまともに監査しないんですから、やっぱり最低のレベルの品質を維持するためにはこれだけのものは要るんだと、そしてそれ以上は、それはもう労使の力関係ではありませんけれども、クライアントと公認会計士の皆さん方の間でそれはもう交渉してくれと、こういうやり方が一番いいんじゃないかなと思っているんですが、協会長、どうでしょう。
○参考人（藤沼亜起君）　監査報酬が安いというのは私は事実だと思っております。
　そういう面で、実は今月号の「会計・監査ジャーナル」、これは協会の機関誌なんですけれども、青山大学の町田先生が日米監査報酬の比較というものを出しておりまして、それを見ると、昨日も簡単には申し上げたんですけれども、四倍の差があると、これは内部統制の仕事を除いてですね。時間数で約二倍の差があると、だから、こちらは二分の一ですね、あと単価で二分の一だと。こういう状況であるという分析結果が出ているわけですけれども。
　そういう面で、監査報酬が安いから、では最低報酬制度をつくったらどうだということについては、これはまあ私は余り賛成ではないと。賛成ではないといいますのは、日本的な風土では最低に収れんしていくというような、そういうようなところもありますし、やはりこれは今みたいな状況で比較的企業も監査環境が変わってきたというふうに理解が増えてきておりますので、これはやっぱり正攻法できちっと会社と交渉して決めるべきではないかなと。
　その交渉の相手も、これはもう本当に考えていただきたいんですけれども、決算の数字を議論する相手と監査報酬を議論するというのはおかしいと。ですから、やはり会社のガバナンスを強化していただいて、本当に株主その他のステークホルダーのために執行部を監督する監査役会とか監査委員会とかそういうところが監査人と監査報酬の決定をすべきではないかと、こういうふうに思っておりまして。
　ですから、私は、やはり監査報酬は上げるべきだと思いますし、これは時間と金額の両面で上げるべきだというふうに思っております。
○峰崎直樹君　何か、最低を設けたらそこに収れんしちゃうというのもちょっと何か寂しいなと思うんですが。最低賃金制というのはやっぱり最低なんですよ、やっぱりそれ以上にいきますので、それはやはり私は是非取り入れられたらいいんじゃないかなと思いますが。ちょっと時間がありません、もう五分しかなくなっちゃったので。
　法務省、監査役というのは何をするんですか。簡単でいいです。
○政府参考人（後藤博君）　取締役の職務の執行を監査する職務だと思っております。
○峰崎直樹君　世間で監査役になったときに、ああ、私は監査役になったんだというときに大抵任命されるのは、その取り締まるべき会社の社長さんとかＣＥＯとかそういう方々から任命されて、ああ、もうおれは閑散とした役なんだと、こういう監査役。私は一九九二年に当選して翌年の商法改正からずっと見てきているんですけれども、いつも監査役の強化強化とこう言っているんですけれども、強化されたためしがないんですよ、日本的な中でね。その監査役をやゆしてもしようがないんですが。
　私なんか個人的には、将来ＣＥＯになる人間は必ず監査役を経なければなれないと、こういうふうに会社法でも改正してくれると、そうすると案外、ああ、それなら監査役を一生懸命やってみるかと。つまり、監査役でどれだけきちんと監査できるかという能力があれば社長になってもやれるんではないかというぐらいの大改正をしたらいいんじゃないかと思っているんですが、今日は会社法のことではありません。そこから先に。
　そこで、金融担当大臣、私、いろんな白書があるんだけれども、日本の企業のコーポレートガバナンスに関する白書を、公開株式会社だけでも結構ですから、これは一回、毎年まとめられたらどうでしょうか。
　是非、つまり、そういうガバナンスが効いているのか効いてないのかということを、いつもコーポレートガバナンスが重要なんだ、重要なんだと言っているんですけれども、現状どうなっているんだと、それがどう進んでいるんだというようなことを、是非白書のような形で金融庁が率先して、この世界はもう、公開株式会社に関してはもう我々がしっかりと、きちんと見ていきますよという意味で白書を作られたらどうかなというふうに思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（山本有二君）　上場会社におきまして、投資家保護等の観点から、一般の会社と比べましてより高次のコーポレートガバナンスが求められているところは御指摘のとおりでございます。この観点から、金融庁として、平成十六年三月期以降、上場会社に対しまして、有価証券報告書等の開示書類の中でコーポレートガバナンスの状況の開示を求めております。また、東京証券取引所におきましては、上場会社に対しまして、昨年六月から、コーポレートガバナンスに関する報告書の提出を求めまして、公衆の縦覧に供しているほか、各社の取組状況等を、東証上場会社コーポレート・ガバナンス白書二〇〇七というような形で取りまとめて公表されておられます。
　こういう取組を通じまして、上場会社のコーポレートガバナンスの状況につきましては相応の情報蓄積が進んでいると考えております。
　御指摘の、金融庁が新しい施策として白書を独自に出したらというようなアイデアは一つでございますが、諸般いろいろ他の、東証やそのほか公認会計士協会等の皆さんの御努力を見守りながら今後考えていくべきことであろうというように思っております。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、投資家保護を大きな使命の一つとする市場行政を所掌する立場から、上場会社のコーポレートガバナンスの状況について注視してまいりたいと存じております。
○峰崎直樹君　もう時間もあっという間に一時間超えてしまいまして、私の持ち時間なくなりましたけれども、最後に近い質問になるんですが、監査難民が大量に出てくるんじゃないかと、こういうふうに言われております。
　実は、監査難民、今までは、安いけども、安い報酬しかもらえないけどもないよりましだということで、もうほとんど、粉飾であろうと何であろうととにかくまあ押してきたという、ちょっと表現よろしくないんですけれども。でも、どう見ても、会社四季報とかそういうの見ると、この間赤字がずっと続いている会社の例を出してお話をした、日本航空の話もさせていただきましたけども、どう見てもこの会社は、何というか、上場維持をずっと継続できるのかなと、ゴーイングコンサーンの観点からしたら問題があるようなところも実は上場企業の中にあるわけですね、調べてみると。無配だ、欠損だ、あるいはこの企業はちょっと何だか問題ありそうだなと、やみの世界とのつながりあるんじゃないかなと。
　そういうところは、今までは、そうはいっても、さっきも言ったように、それでもやらないよりましだということでやられてたのかもしれない。時間もそんなに掛けてないのかもしれない。だから、粉飾も多かったのかもしれません。でも、今度はそうはいかないぞと。こうなってくると、公認会計士や監査法人も、これは大変だと、やっぱりよく見なきゃいけないなということで、そうやってはじいていくと出てくると思うんですよね。
　そういう意味で、監査難民がこれから出てくることが予想されるんですけれども、金融担当大臣と、公認会計士協会の会長の立場から見て、この監査難民について、これから出てくるとした場合にどう対応されようとするのか。
　私は、放置して、市場原理に任して、そこでまずいところはまずいということでやった方がいいのかなと、こう思ったりもします。もちろん、監査の体制が非常に、先ほど言ったように人が足りない、いろんなことで問題たくさん持ってるんできちんとやんなきゃいけないと思うんですが、ちょっと最後に監査難民のところだけ御意見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　金融資本市場の信頼性確保のためには、企業財務情報の適正な開示が行われることが重要でございます。各企業におきましては、監査法人による監査を経て適切なガバナンス体制等企業財務情報を適正に開示していくことが求められております。
　監査法人との監査契約というのは民民の自由契約でございます。そのときにおいてうまく契約できない人たちがいわゆる監査難民となるわけでございます。こうしたことは、適正な開示に向けて真摯に取り組んでいる企業等が監査法人による監査を受けられないといった事態になるわけでございまして、これは望ましいものでは決してありません。
　金融庁といたしましては、そうした事態が生ずることのないように、まずは日本公認会計士協会を始めとする関係者が適切に対応することを希望するところでございますが、今、正に会計監査法人あるいは公認会計士の皆さんの過渡期でございまして、こういうような監査難民という大変困難な局面でございますが、これに真摯に対処することによりまして、実効ある金融市場の信頼性が確保できるものというように努力をしてみたいというように思っております。
○参考人（藤沼亜起君）　監査難民のことにつきましては、今回みすずさんの自主的な解散という決定がありましたものですから、緊急事態ということで、監査難民が大量発生することのないように協会に相談窓口を設けたと同時に、協会の会員で監査にまだ対応能力があるというところに手を挙げていただきまして、そういうような監査に対応できる事務所のリストを作る。何社かについては会社を紹介いたしました。
　先生のおっしゃるとおりに、会社の中には、監査意見が違うから意見を合意するような監査事務所を紹介してほしいとか、もっと安い事務所を紹介してほしいとか、そういうような会社もあることは事実でございます。
　そういう面で、やはり上場会社については、市場の退出ルールを明確にしようというようなことを今議論されているというふうに聞いておりますし、そういう面で、一度上場したらすべて市場にいなくちゃいけないということではありませんので、そういうような会社につきましては、上場会社にふさわしくない企業については、いずれにしても市場のルールで市場から撤退していくと、そういうような明確なルールができれば、監査人がいるとかいないとかという問題ではなしに自動的に撤退していくのではないかというふうに思っています。以上でございます。
○委員長（家西悟君）　藤沼会長、ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
○参考人（藤沼亜起君）　ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　副大臣には急遽お願いいたしまして、誠にありがとうございます。なるべく、事前のレクは多分受けておられないと思いますので、大きな話、もしお答えできるところはお答えいただきたいと思っておりますけれども。
　まず最初に、監査人の独立性と地位の強化ということについてお聞きしたいと思っております。
　ライブドア事件におきます公認会計士の証言を報道ベースで見ますと、特定の事実があって不適正にせざるを得ないと、こう思ったけれども、会社から訴えられたらどうしようと思い黙ってのんだと、こういう公認会計士の法廷での証言があるということを見ました。
　この企業実務において不正会計を防止する役割を果たしているのが正に公認会計士であり、また監査法人なわけでございますけれども、よく言われるように、その監査をする公認会計士等を選ぶのは事実上監査される側の企業であると。いろんな例えがございますけれども、猫にかつおぶしの番をさせているという、インセンティブのねじれと言われる問題が何度もこの委員会でも指摘をされました。
　まず最初にお聞きしたいと思いますけれども、今回の改正案の第一条の二に新たに付け加えられました「独立した立場において」という文言がございます。今申し上げましたような監査人の独立性、また地位の強化ということ、これがその職責規定の「独立した立場において」というところに込められているんだと思いますけれども、今回の改正によりまして、今具体的にライブドア事件における公認会計士の証言を紹介させていただきましたけれども、こうした監査業務を担う公認会計士の立場が弱いという問題点、これがどういう形で克服をされていくのか、またこの「独立した立場において」というのは、そういう強化をする、地位の強化の効果をあらしめる環境づくりにどういう役に立っていくのか、こういうことについてまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘のとおり、監査人の独立性と地位の強化を図っていくことは我が国の資本市場の信頼性を確保していく上で大変重要なことと考えております。今回の公認会計士法の改正は、基本的にはこの考え方に基づいて作成しているわけでございまして、今御指摘ありましたように、監査人の独立性と地位の強化というところにおきましては、今御指摘のような職責規定、これを精神的にも含むのみならず実際にもローテーションルールの強化、あるいは就職制限の範囲、そこについての独立性の強化、あるいは不正、違法行為発見時の申出制度、こういった形によりまして様々な手段を講じているわけでございます。
　これまでいろいろ監査人につきましては、会計基準のみならず、あるいは監査基準、あるいは内部統制といった広範な観点から制度改革を進めてきているところでございまして、こういった制度と相まって、また精神的な面と相まって、監査人の独立性がますます図られていくことを私どもも強く期待しているところでございます。
○西田実仁君　そういう具体的なことが今回の改正案に盛り込まれているわけですけれども、違反が発覚した場合、経営陣の刑事責任という形でそれを補う方法もあるんだろうというふうに思うんですね。金融商品取引法におきまして、こうした不正会計行為に関与した経営陣への最高懲役というのが盛り込まれたと思いますけれども、こういう経営陣側の刑事責任、これをどういう形で強化をして、あわせて、今御指摘いただいたような今回での法改正における監査人の独立性と地位の強化、それをより補強する意味で経営陣側にはどのような今対応を取っているんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　広い意味での監査制度の改善につきましては、今回の法案のみならず、三年前の公認会計士法の改正、さらに昨年の金融商品取引法の改正、こういったところで進めてきているところでございます。
　特に、昨年の金融商品取引法におきましては、経営者サイドにおきましてもこの適正な会計のための様々な方策等をお願いしたところでございます。
　御指摘の罰則規定の見直しでございますけれども、これにつきましては、不公正取引、これまで懲役五年以下でありましたものを、例えば不公正取引あるいはインサイダー取引等は十年以下にする。これは、虚偽記載についても同じように五年以下から十年以下の改正にしたところでございます。経済犯につきまして十年というのは商法に一部前例がございましたが、これは大変、この責任規定の強化は重要な改正であると認識しているところでございます。
　あわせまして、昨年の金融商品取引法におきましては、内部統制制度でございますとか、あるいは四半期報告書制度、あるいは経営者の確認、こういった施策も盛り込んでいるわけでございます。こういった経営者側の会計あるいは信頼される財務諸表への取組と今回の公認会計士法におきます監査サイドの取組、相まって日本の財務諸表、ひいては資本市場の信頼につながることを期待しているところでございます。
○西田実仁君　これは監査人の地位の強化ということを引き続きお聞きしたいと思いますけれども、会社側がこの監査人気に入らないというときに、気に入らないだけじゃなくてもいろんな理由があると思いますけれども、交代をされる場合があると思うんですね。監査人が交代した場合の理由の開示ということについてお聞きしたいと思います。
　最近、いわゆる粉飾ではないかと疑われるケースがある場合、そういう場合ほど監査人がかなり交代されているというケースも散見されるわけでございます。企業側には監査人が交代したことについての情報開示が必要とされると思いますけれども、なぜそういう交代になったのかという理由の開示について、現時点、またこの改正案ではどういうふうになっているんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　開示につきましては、法的な対応とともに、また取引所におけます適時開示、こういったもので総合的に対応しているところでございます。
　まず、証券取引所の現行の適時開示規則におきましては、上場会社は監査人の異動の事実等について直ちに開示しなければならないこととされているところでございます。また、証券取引法上の開示会社は、監査人が交代した場合に有価証券報告書において当該交代があった旨の開示をしなければならないこととされているところでございます。このように、現行制度におきましても監査人が交代した場合については開示制度が存在いたしますが、監査人の独立性や地位の強化を図る観点からはその更なる充実強化を図っていくことが必要であると考えているところでございます。
　この点、昨年十二月に取りまとめられました金融審議会公認会計士制度部会の報告では、一点目、証券取引所の適時開示において、監査人の交代があった旨に加えて交代の理由についても十分な開示を求めること、二点目、証券取引法上の臨時報告書等においても適切な開示を求めることなどの方策が提言されているところでございます。
　今後、証券取引所等と連携いたしましてこの検討を進めてまいりたいと考えております。
○西田実仁君　今証券取引所の規則において監査人交代の理由を開示するようになっているという、そういう御答弁がございました。
　しかし、例えば、その理由が不明瞭である場合どうするのかと。理由は一応書いてあるけれども、不明瞭な場合に、例えばその前任の監査人に対してヒアリングを実施するとか、どういう状況だったのかというのを確認するとか、そうした情報提供の一層の充実というのが、とにかく開示していればいいというのではなくて、より投資家保護あるいは情報の提供ということでは丁寧に、詳細にすべきだというふうに思うんですけれども、いかがでございますか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　交代の理由、その理由がきちんと正確に伝わるような方策につきまして、今後御指摘の点も踏まえましていろいろ実務的な検討も深めてまいりたいと思っております。
○西田実仁君　加えて、上場していない会社の場合は交代の理由の情報開示はどういうふうになるんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　上場していない会社であっても開示会社がございます。こういったところにつきましては、臨時報告書等においての開示を検討してまいりたいと考えております。
○西田実仁君　調査室の方でいただいた資料を見ますと、この監査人の交代についての諸外国の対応と比較してみますと、例えばアメリカなどでは、上場会社のケースですけれども、監査人が交代した場合には監査人との間の意見の不一致の有無等及びそれに対する監査人の意見を臨時報告書で開示すると、また、委任状勧誘資料に記載し、株主に開示するという対応。あるいは、イギリスでも、会社は、解任の旨を会社登記所に通知をするということに加えて、監査人から預託された陳述書を原則、株主・債権者等に送付するか、裁判所に申し立てることが求められているというふうになっておりまして、この監査人の交代ということについては、日本が一番そういう意味では何かこうあっさりしているというか、さらっとしているというふうに思いますので、今、局長からもいろいろ御答弁ございましたので、実務的にいろいろもうちょっと詰めていただきたいというふうに思います。
　そして、加えて、監査人による交代理由の開示ということでございますけれども、日本は監査人による開示義務はないと。ただし、会計監査人は株主総会に出席し、解任についての意見を述べることができるというできる規定がなされていると承知しておりますが、実際にはこうした事例というのは幾つぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（後藤博君）　今委員御指摘の、会計監査人が株主総会に出席して意見を述べることができるという規定は会社法に置かれている規定でございますが、申し訳ありませんが、私どもその具体的な事例の数については把握しておりません。
○西田実仁君　じゃ、後で教えていただければと思いますが。
　問題は、日本の場合そういうできる規定になっているのに対して、アメリカやあるいはイギリスとか、フランスもそうですけれども、基本的に意見陳述をするということが求められていると思うんですね。日本と欧米諸国とでは、そういう意味で、交代させた監査人の意見陳述ということについてできるというふうに規定されている日本と、そもそもそれはやはり原則陳述をしなきゃいけないというアメリカやイギリスと随分違うんじゃないかと思うわけでございますけれども、この点は今後検討していく余地はあるんじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（後藤博君）　会計監査人からはできるという規定でございますけれども、会計監査人の解任あるいは不再任の議案について株主側から求めて会計監査人の意見を聴くと、こういうことはできることになっております。
○西田実仁君　もう一つ、今回の改正案の中で、監査人が不正また違法行為を発見したときの対応についてでございます。
　この不正、違法行為発見時の対応については、監査人が財務書類に重要な影響を及ぼす不正、違法行為を発見した場合であって、監査役等に通知するなど被監査会社の自主的な是正措置を促す手続を踏んでもなお適切な措置がとられないと認めるときには、監査人は当局に申出をするということでございますが、この監査人が財務書類に重要な影響を及ぼすという場合のその重要な影響というのは、具体的にはどういうことを想定されているんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　様々な財務会計をめぐる事象等がある中で、具体的にどのようなものが重要かというのは、最終的には個別の事案によるという形になろうかと思います。
　いずれにいたしましても、本申出制度は、まず第一に、会計監査人が対クライアントとの関係におきまして、その立場を充実強化する観点から、まずそのクライアントに対しましていろいろな是正を設ける一方で、それが駄目であれば当局の方に申し出ると、それを担保とすることによりまして監査人の独立性の強化を図っているというものでございます。
○西田実仁君　具体的に決算の数値にこのぐらいの、何％ぐらい影響を及ぼすとか、それによって大きく変動するというようなことも想定されるんでしょうか、含まれるんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　なかなか数値を具体的な形で何％とかというのは、そういう形でお示しすることは困難なケースが多いかと思います。
　この会計事象上、重要な財務書類に影響を及ぼす事象というのは、量的な問題の場合もあれば、また場合によっては質的な問題である場合もあるかもしれない。そういったものを両方勘案しながら、やはりこの重要なという概念というのを定着させていくことが必要であろうかと思っております。
○西田実仁君　そうして、監査人が当局に申出をした場合の後の話でございますけれども、監査人が当局に申し出たと、その後、どういう手続がなされていくんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　仮に被監査会社におきまして不正、違法行為の是正が図られず、金融庁に意見の申出がなされた場合には、金融庁といたしましては、企業財務情報の開示の適正性を確保する観点から、いろいろな申出事案の事案の内容に応じて、私どもなりにいろいろな監督あるいは行政手段というのがあるわけでございまして、その内容等に応じまして適切な対応を図っていくという、この基本になろうかと考えております。
○西田実仁君　そうすると、当局、金融庁としては、そうした事実かどうか、その不正、違法行為だというふうに指摘された事柄について、当該会社に対して何か通知をしたり指導をしたりするということなんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　私どもの方には、これは監視委員会も含めてということになろうかと思いますが、様々な情報が寄せられることもございます。その事案の内容に応じまして、例えば一般論として申し上げますと、照会をするケース、あるいは事実確認の上そういう必要もないケース、更に踏み込んだいろんな調査をするケース、あるいは監視委員会において事案に応じていろんな調査をするケース、いろんなものがあろうかと思います。そういったものの非常に重要な情報ということにはなろうかと思います。
○西田実仁君　監査報酬についてお聞きします。
　先ほども議論にございましたけれども、その監査報酬をだれが決めるのかという、いわゆるインセンティブのねじれの問題ですが、例えばこういう意見もあります。
　証券取引所等に監査料を実際プールして、それから配付していったらいいんじゃないかと、そうすれば先ほどの猫とかつおぶしみたいな話にはならないんではないかと、こういう意見も一つあると思うんですが、こうした監査法人と企業の経営陣との癒着を断ち切るための証券取引所等による監査料のプール制、この有効性についてはどうお考えになるのかお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　監査人がクライアントとの関係で経営者と監査契約を締結し、監査報酬は被監査会社の経営者から監査人に対して支払われる、そういうインセンティブのねじれを克服していくこと、この問題につきましては、私どもとしても重要な課題であると認識しているところでございます。
　この問題につきましては、いろんな関係者と幅広くまた検討していきたいと考えておりますが、御指摘のような、例えば第三者機関に監査報酬を決めるあるいはプールすると、こういった御指摘もあるわけでございますが、この点につきましては、一つは諸外国にもそういった例がないこと、もう一つは被監査会社の規模等により外形的に報酬額を決めることになりかねず、まあそれがかえって監査上のリスク等が監査報酬に反映されにくい結果になるのではないかといった問題点もあるわけでございます。
　いずれにしても、この問題につきましては、十分慎重な対応が必要と考えているところでございます。
○西田実仁君　法務省はどんなお考えでしょうか。
○政府参考人（後藤博君）　法務省といたしましても、先ほど委員の御指摘のような考え方が金融審議会の部会で提案されたということについては承知をしております。
　法務省として、純粋に私法あるいは民事法という観点から申し上げますと、立法上の手当てによってこのような制度をつくることも、あるいはまた関係者の合意によって実現することも不可能なことではないとは思いますけれども、例えばプールをする主体となる証券取引所等との固有財産との分別が可能かどうか、あるいは仮にプールした金銭等が不足した場合に、報酬請求権を有する監査人相互間の関係はどうなるのか等々の困難な問題が生じ得るものと思っております。
　いずれにいたしましても、現段階においては、法務省としては、御指摘の考え方について関係当局における検討の状況を注視してまいりたいと考えております。
○西田実仁君　いろんなこのインセンティブのねじれをどう克服するのかということについては意見があろうと思いますので、鋭意御検討いただきたいと思いますが、この監査報酬の情報開示ということについてお聞きしたいと思います。
　これは、企業の抱えるリスクに応じた監査報酬の支払ということを、言わばマーケットメカニズムを働かしていくということだと思いますけれども、このリスクに応じて監査報酬も支払われていくということをより徹底していく意味でも、今一部で行われていることは承知しておりますが、こうした監査報酬の情報開示ということについてもう少し充実していくべきではないかというふうに私は思っておりますが、この点いかがでございましょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　監査報酬の開示につきましても、今回、いろいろな調査等いたしました金融審議会公認会計士制度部会におきましていろんな検討が行われたわけでございます。
　そこの中では、有価証券報告書等における被監査会社による監査報酬の開示については、現行制度上必ずしも明確に義務付けられていない、あるいは開示のベースが連結、単体など企業ごとに区々であり、比較可能性が乏しい等の問題が指摘されたところでございます。こういったことにつきまして、できるだけ開示のベースを統一していくとか、あるいはその企業における監査報酬の決定方針についても適切な開示を求めていくことが適当ではないか、こういった意見が寄せられているところでございます。
　この監査報酬の開示の点につきましては、また一方におきまして、またその根拠も含めまして種々検討しなくちゃいけないところではございますけれども、この問題につきましても引き続きいろんな角度から検討してまいりたいと考えております。
○西田実仁君　大臣にも大変お忙しい中を戻っていただきまして、呼吸も整われたんじゃないかと思いますので、最初に大臣にお聞きしようと思った問題、何度もお答えいただいていることでもありますけれども、お聞きしたいと思います。
　今回、昨年の六月ですか、四大監査法人がそろって金融庁から業務改善指示を受けた。その勧告内容についてもいろいろ議論がございました。その一つというか、その多くが例えば銀行預金の残高確認をしていないというような、大変、私も公認会計士ではもちろんないので素人ですけど、素人から見てもかなり初歩的なものの指摘というのは大変に多かったように思うんですね。
　なぜこういうふうになったのか。職業倫理ということについては、公認会計士法ももちろんあるし、また、先ほどお見えになっておられた、協会の会長さんも来られていましたけれども、公認会計士協会としても大変によくやっておられると思いますけれども、初歩的というか、かなり基本的なことが大手監査法人でも実は徹底されていないということが明らかになったわけですね。
　なぜこういうふうになってしまうのか、なってきてしまったのかということについて、大臣はどんなお考えをお持ちになり今回のこの改正ということに臨んでおられるのか、最初お聞きしようと思ったことでございますけれども、改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　公認会計士・監査審査会が四大監査法人に対しまして検査を十七年十月から十八年六月まで行いました。いずれの監査法人におきましても、監査の品質管理のための組織的な業務運営が不十分であると認められたことなどから、公認会計士法の規定に基づきまして昨年六月、金融庁長官に対して業務改善指示を行うよう勧告いたしました。この勧告におきましては、議員御指摘の残高確認を含む監査業務の遂行、業務運営全般、監査業務に係る審査、組織的監査等に関して様々不十分な点が指摘されていたわけでございます。
　このような問題点が認められた背景の一つといたしましては、公認会計士・監査審査会の設立によりまして、監査事務所による監査の品質管理が適切に実施されているかどうかの検査が監査事務所から独立した立場で初めて厳正に実施されたということがあろうかと考えておるところでございます。
　金融庁といたしましては、公認会計士・監査審査会からの勧告を受けまして、四大監査法人に対し業務改善指示を行ったところでございますが、各法人が同指示に基づく取組を着実に実施することで監査の品質管理が改善し、我が国の会計監査に対する信頼向上につながることを期待しておるところでございます。
○西田実仁君　公認会計士・監査審査会という形に改組されて、そうした客観的な立場で検査、監査したことによって明るみになったという経緯だと思います。
　よく、こういう話というのは、今回の改正案のきっかけにもなっているんだと思うんですけれども、冷静に事実を見ると、じゃ監査法人すべてが駄目なのかというと、決してそういうことではないわけなんですよね。というか、むしろそうじゃないわけなんです。かなり特定の会計監査人、また会計士のグループが問題なんだと。
　よく言われるのは、〇・三％のルールというのがあって、だれが言ったか、余り学説とかということの厳密な話じゃないんですけど、大体一つの事件があっても、本当に問題を起こしているのは〇・三％ぐらいだというふうに言われるわけなんです。ですから、上場会社でいえば、四千社あればまあ十社ぐらい、十二社というぐらいに、大体不正会計とか粉飾とか不祥事とか起こすのはもう、一杯ありますけど、ごく一部なわけなんですよね。
　こういう監査人に関しても、実はほとんど同じ人が、特定のある限られたごく少数の人がこういう問題を起こしているということからすると、それをきっかけにして、いろいろとインセンティブのねじれとかいうのを先ほど来議論しましたけど、みんなインセンティブのねじれの中で仕事をしているわけなんですよね。じゃ、みんながそうやって悪いことしているのかと、構造上問題だからみんながこうした問題に走っているのかというと、決してそういうことでもないと。
　何を言いたいかというと、こういうことをきっかけとして様々な改正というのがなされますけれども、しかし、問題を起こす人というのは改正されても問題起こすかもしれない。問題起こさないで、どういう矛盾の中でも何とか独立性を保って頑張ろうという人たちは、圧倒的多数の人が頑張っていると、こういうことではないかなというふうに、じゃ改正しなくていいのかというと決してそうじゃないとは思いますけれども、この辺、大臣どうお考えになられますか。