Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元副大臣　何とも言えません。
　これは非常に難しい状況で、おっしゃる懸念や専門家の方々の御指摘も多々しっかり受けとめて更生計画をつくっていただくということだと思うんです。
　私も、政権交代して以来ずっと携わってきたんですけれども、空を飛んでいるというところがきついんですよ。それはどういうことかといいますと、それと不確実性があるんです。インフルエンザとかそれからＳＡＲＳとか、ちょっと起こったらぼんと影響が出るんです。また、最近は、アイスランドの火山の噴火が起きたときに、それとの関連で物すごい心配になったんですね。
　そうしますと、そういう不確実性を、できるだけリスクを回避できる更生計画を立てていただかなきゃいけないわけですよ。特に、国際線にその不確実性が出ることが多いので、不採算の部分はもちろんのこと、どこまでリスクを負える切り込みができるかというようなことが一つのポイントになると思っています。
　これは私はメガバンクと意見が一致していると思っていますので、メガの皆さんもいろいろな意見をどんどん言わはったらいいと思います。そして、かた目の更生計画をつくっていくような方向で金融機関の人らも今言うてはると思いますので、それは、将来はきちんとリファイナンスして、日本の経済にともにウイン・ウインでプラスになっていくというように再生させたいということで、今、銀行関係者の方々も、黙っているわけじゃなくて、自分たちも将来リスクももちろん可能性があるわけですから、そうならないように努力されていると思います。
○柿澤委員　今の辻元副大臣の御答弁は、最初の、何とも言えないというところに尽きているんじゃないかというふうに思うんですよ。
　かた目の計画をつくる、それは結構です。ボラティリティーの高い要因がある。しかし、アイスランドの火山は、別にＪＡＬを直撃しているわけではない。こういう状況の中で事業を行っている、それはある意味では世界じゅうのエアラインが一緒なわけですから。そういう意味で、結局、支援機構、そしてＤＢＪのさらなる追加負担の可能性を否定できなかったということになってしまうのではないかというふうに思います。
　さらに言うと、メガバンクの借りかえに当たって、このメガバンクの融資に対して政府が保証をつける、こういうことがゆめゆめ選択肢としてとられてはならないというふうに思うんですけれども、この点についてはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○辻元副大臣　今御質問なさっているのは、こういう場合やったらどうなんねん、こういう場合だったらどうなんねんと先々のことを心配なさっているのはよくわかるんですけれども、今、その手前の、ここでみんな悪戦苦闘して何とかしようとしているわけですよ。そのときに、リスクの高い仮定についても想定しながら、今、更生計画を立てるというところに全力を尽くしているわけですね。
　ですから、今の御質問、こうなったら政府の保証はつけるのかどうのこうのというようなことにはお答えできません。
○柿澤委員　最初にプレパッケージという言葉の意味を聞きました。支援機構が再生に乗り出すということ、また、政投銀がつなぎ融資を実行するということが決まっていた。すると、支援機構そしてＤＢＪは、何が何でも最後まで、どこまでもつき合うということがフィックスされていたということがプレパッケージなのかということを私は思うわけであります。
　六千億円のつなぎ融資、そして三千億円の出資、これを超えて、事実上の政府保証のついた追加融資を続けるということがあってはならないというふうに私は思います。それが毀損すれば、まさに国民の税金になるわけですので、ここの部分について私ははっきりとした答弁をいただきたかったですけれども、仮定の質問には答えられないということで終わってしまいました。
　更生計画の中身がどうなるかも、今の時点ではわからない。そして、提出時期もはっきり明言できない。こういう状況の中で、さらに追加融資の可能性はあるのかと言えば、あるかもしれないような答弁をされる。これでは、私たちは、この事業再生のスキームに全幅の信頼を置くことはやはり難しいんじゃないかというふうに思えてなりません。そこはこれからの皆様方の御努力にかかってくる、関係各位の御努力にかかってくるわけでありますけれども、国民注視の案件でもあり、また、先ほどからるる出ているように、一兆円近い公的資金が投入をされる、こういう案件でありますので、この部分についてこれだけの不確実性を抱えたままで今議論が行われているということについては、私は懸念を表明しておきたいというふうに思います。
　もう一つ、先ほど来マイレージの話が出ております。私も参考人質疑で申し上げましたけれども、今、ＪＡＬが行っているマイルのキャンペーンを利用すると、東京からニューヨークへ行くだけで、ＪＡＬクーポン七万五千円分に当たるそういうマイルがたまって、ニューヨーク便は九万円ですから、事実上一万五千円でニューヨークまで行ける、こういうようなことをやっている。これを大西社長に聞いたら、略奪的な運賃提供はしていないし、これからもしないということをお話しになられていました。
　一方、ＡＮＡの伊東社長は、ＥＵのガイドラインに準ずるような、こうしたやはり公的資金を使った事業再生会社の事業のあり方に関するガイドライン的なものをつくってもらいたいということで、国土交通省に申し入れ、要望書を提出されているようですけれども、これに関して、国土交通省さんから御回答いただいていないというような御答弁もありました。
　そういう中で、今回いろいろ報道されている更生計画の原案、中身を見ますと、休止する路線、廃止する路線、撤退する路線あるんですけれども、新規開設する路線でパリとサンフランシスコに飛ぶ、こういう計画が報道されているんです。これはまさに競合アライアンスのハブ空港に新規の路線を開設するという話でありまして、リストラをやるかのようでありながら、むしろ競合他社のパイを食いに行こう、こういう計画になっているかのようにも受けとめられるような、そうした案になっています。
　こうしたこと全体をとってみても、先ほど来、申し入れをしている、皆さんの方でもお話をされている、稲盛会長にもそういうことをお伝えしたということでありますけれども、実情として、競合他社のパイをとりに行くようなこうした運賃設定、そして路線計画というものがあるのではないかというふうに考えざるを得ませんけれども、これに対してどういう対応をするのかということをお尋ね申し上げたいというふうに思います。
○前原国務大臣　いろいろな観点から御議論いただきましたけれども、先ほど同僚の議員にもお答えをいたしましたように、公的資金を入れられた企業がそうでない会社と不公平があってはいけないし、また、公的資金を入れられて、それをダンピングに使い、そしてダンピング競争に陥るということは、厳に慎まなければならないことでございまして、そういった点も、そしてまた路線の点も、最終的にこれは、法律に基づいてということを何度も繰り返し申し上げてまいりましたけれども、法治国家でありますので、国土交通大臣というのはどういう法的根拠に基づいて物が言えるのかということを言ったわけでございます。
　したがって、株式会社企業再生支援機構法、会社更生法、航空法、これに基づいて、我々は責任を持ってしっかりとこの更生計画に対して関与していくということで御理解をいただきたいと思います。
○柿澤委員　最後に、前原大臣に、このＪＡＬの経営再生を確実に実現していくという決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○前原国務大臣　まずはこの更生計画をしっかりしたものにつくり上げるということ、これがスタートラインに立つ大事なことだと思いますので、しっかりと法的根拠に基づいて関与していきたい、このように思っております。
○柿澤委員　ちょっと物足りない答弁でありましたが、時間も終了しておりますので、質問を終わらせていただきたいと思います。またやります。
　ありがとうございました。
○川内委員長　柿澤君の質疑を終了いたします。
　　　　　————◇—————
○川内委員長　次に、内閣提出、海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣前原誠司君。
　　　　—————————————
　海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○前原国務大臣　ただいま議題となりました海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　船舶からの油の排出による海洋汚染及び排出ガスの放出による大気汚染の防止につきましては、これまで、千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約附属書１並びに附属書６に基づく規制を設けているところ、規制の実効性をより高める必要があるとの認識のもと、平成二十年十月に、船舶による大気汚染の防止を目的とした同附属書６の改正が、平成二十一年七月に、油による海洋汚染の防止を目的とした同附属書１の改正が採択されるなど、国際的な規制の強化が進んでおります。
　我が国としても、国際的な連携のもと、船舶からの油の排出による海洋汚染及び排出ガスの放出による大気汚染の防止を図るための措置を講じ、国際的な責務を果たしていく必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、他のタンカーとの間におけるばら積みの貨物油の積みかえを行う一定のタンカーに船舶間貨物油積替作業手引書の作成及び備え置きまたは掲示を義務づけるとともに、当該貨物油の積みかえの際の事前通報を義務づける等、船舶からの油の排出による海洋汚染を防止するための規制を強化することとしております。
　第二に、窒素酸化物の放出規制の対象となる原動機の範囲を拡大する等、船舶からの排出ガスの放出による大気汚染の防止のために、窒素酸化物、硫黄酸化物等の放出に係る規制を強化することとしております。
　その他、これに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由でございます。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○川内委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十六分散会
平成二十二年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時八分開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　網屋　信介君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　打越あかし君
　　　　　　小原　　舞君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大島　　敦君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　岡島　一正君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　岸本　周平君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　園田　康博君　　　　田村　謙治君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中島　正純君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　橋本　博明君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　古川　元久君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　甘利　　明君　　　　小渕　優子君
　　　　　　金田　勝年君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　長島　忠美君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　西村　康稔君
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君
　　　総務大臣　　　　　　　　　原口　一博君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　仙谷　由人君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　津村　啓介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　上瀧　　守君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　打越あかし君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　義彦君　　　　　緒方林太郎君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢坂　誠二君　　　　　橘　　秀徳君
　　岡島　一正君　　　　　田中美絵子君
　　園田　康博君　　　　　田名部匡代君
　　田村　謙治君　　　　　岡田　康裕君
　　津村　啓介君　　　　　山尾志桜里君
　　寺田　　学君　　　　　菅川　　洋君
　　中島　正純君　　　　　橋本　　勉君
　　長島　忠美君　　　　　西村　康稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　康裕君　　　　　今井　雅人君
　　菅川　　洋君　　　　　寺田　　学君
　　田名部匡代君　　　　　山田　良司君
　　田中美絵子君　　　　　岡島　一正君
　　橘　　秀徳君　　　　　長尾　　敬君
　　橋本　　勉君　　　　　小原　　舞君
　　山尾志桜里君　　　　　福嶋健一郎君
　　西村　康稔君　　　　　長島　忠美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　雅人君　　　　　田村　謙治君
　　小原　　舞君　　　　　藤田　大助君
　　長尾　　敬君　　　　　網屋　信介君
　　福嶋健一郎君　　　　　矢崎　公二君
　　山田　良司君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網屋　信介君　　　　　中林美恵子君
　　藤田　大助君　　　　　中島　正純君
　　矢崎　公二君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中林美恵子君　　　　　逢坂　誠二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　公聴会開会承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の各案に対し、総務委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、本連合審査会は、本日午後一時から第一委員室において開会いたしますので、御了承願います。
　　　　—————————————
○田中委員長　次に、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として防衛省人事教育局長上瀧守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸本周平君。
○岸本委員　民主党の岸本周平です。
　本日は、国家公務員法等の一部を改正する法律案に関しまして御質問させていただきます。
　これまでの審議を聞いておりまして、いささか党派的な色が濃かったような気がしております。もちろん、内閣提出の法案があり、野党の皆さんの法案が同時に出ているわけでありますから、当然のことであります。しかしながら、国家公務員制度は国家の根幹をなすものであります。本来、年金制度やその財源となる消費税の問題と同様に、超党派で議論をされるべきものではないかと存じます。実際に、国家公務員制度改革基本法は平成二十年六月に与野党の修正合意で成立しているわけであります。
　本日は、その意味で、いささか私は中立の立場で仙谷大臣に御質問をさせていただきたいと存じます。
　その前に、私ごとでありますが、仙谷大臣に今民主党の議員として質問をさせていただける、感慨深いものがございます。
　実は、一九九〇年、仙谷大臣は、日本社会党から立候補、初当選をされました。そのときに、ニューウエーブの旗手として、当時、総理大臣候補とまで言われてデビューをされたわけであります。
　そのときに、私は大蔵省の末席の課長補佐をしておりましたが、仙谷大臣を中心に各省庁の若手課長補佐を集めまして勉強会を開催させていただいて、事務局長をいたしました。毎月一回、政策勉強会をしておりまして、その会の名前がオーバルクラブ、それを覚えております。当時は、野党の政治家といえども、政策を研究するという一点で官僚と一緒に自由に意見交換をする雰囲気がございました。今、政治家と官僚の関係を考えますときに、感慨深いものがございます。
　そこで、質問に入らせていただきます。
　今回の改正案では、官房長官が幹部候補者のリストをおつくりになるということでありますが、これまでの審議を通じましても、その適格性の審査をする基準がいささか不明瞭ではないかと考えております。
　私の申し上げたいことは、今後、二大政党制のもとで政権交代が何度か起きていく、私たちはそういう政治を求めて立候補し、活動してきているわけであります。そのときに、政権交代のたびに政党による恣意的な人選になるおそれはないのか、官僚の政党化が起きるおそれはないのか。私は、きょうは、戦前の二大政党制の際の幹部官僚任用の例と英国の例を比較しながら質問させていただきたいと存じます。
　歴史的に見ますと、大正十三年の護憲三派内閣、すなわち第一次加藤高明内閣から昭和七年の犬養毅内閣の崩壊まで、七代の政党内閣が続きました。昭和二年からは、憲政会と政友本党の合併によりまして、立憲民政党と立憲政友会のまさに二大政党の時代が続いたわけであります。
　このときに、政策でも大きな対立点がありました。まず、経済政策では、政友会は、インフラ整備のための公共事業と公債発行の積極財政主義をとりました。一方、民政党は、行財政整理、金解禁などの緊縮財政主義でありました。外交政策でも、幣原外交と呼ばれる協調外交、内政不干渉主義は民政党。田中外交で象徴される中国大陸への積極外交、自主外交は政友会でありました。
　このように、政策面でも大きな対立をしていた二大政党時代、幹部公務員の任用はどうなっていたのかということであります。
　ちなみに、当時の憲政の常道と申しますのは、必ずしも選挙で交代するわけではありませんで、内閣が総辞職した場合に衆議院の第二党である野党に政権を移すというものでありました。
　当時、戦前の最大の官庁は内務省でありました。明治時代から警察当局による選挙干渉が常態化していたこともありまして、もともと過度に政治的な官庁ではありました。さらには、官選知事が当時内務省の意向を受けて選挙干渉を行いましたから、既に政党内閣の前の桂園内閣時代から党利党略に基づく知事の任免が始まったと言われております。
　党利党略による地方官の異動が目立ちましたのは、昭和二年の田中内閣からであります。時に、少数与党の田中内閣は、解散に備えて、当時四十七道府県知事がありましたが、三十九の道府県で更迭、このうち免官、休職は二十二名でありました。県の内務部長も更迭三十八、警察部長の更迭は四十四。これにもかかわらず、実は、昭和三年の第一回普通選挙におきまして、政友会は得票率四三％、民政党も四三％ということで、辛勝しているわけであります。
　その後、昭和四年、田中内閣が倒壊した後、浜口内閣が誕生いたしました。浜口内閣は、田中内閣の党略人事を是正するという名目で内務省の人事を動かしました。このときは、四十七道府県のうち、知事二十七人を免官、休職、また、この二十七のうち十三名はもとの知事をひっくり返して戻しています。この結果がどうかは別として、昭和五年の総選挙では、民政党は得票率五四％、政友会は三八％で、今回は圧勝しております。
　そしてその次、政党内閣最後の犬養内閣でまたひっくり返しておりまして、そのときの知事の免官、休職は何と三十四名。
　選挙のたびに大きく幹部公務員がころころころころかわっているわけであります。したがいまして、この当時は、内務省の中枢幹部と警察幹部の人事異動をやゆする言葉として、内務官界の二部交代制、そこまで言われていたわけであります。
　もちろん、このことはひとり内務省だけのことではありませんで、大蔵省でも、田中政友会内閣で選ばれた黒田英雄次官は、浜口民政党内閣では交代、そしてその後、犬養内閣でまた次官に復帰ということになっているわけであります。
　私が申し上げたいのは、今回の公務員法改正によって、近い将来、政権交代のたびに一般職の幹部公務員がころころとかわるような事態になっては困るということを申し上げたいのであります。
　同僚議員からも指摘がありましたが、現時点では政府からは将来の公務員制度改革のゴールは示されていないわけであります。しかし、与野党修正で行われた公務員制度改革基本法を読み込めば、主な論点はすべて出尽くしているわけであります。
　そこで、仙谷大臣にお伺いをいたします。仙谷大臣のお考えになる公務員制度改革のゴールと、その中での今回改正の位置づけ、そしてその背景にある公務員制度改革の哲学に関して、大臣の所信をお伺いいたします。大臣、簡潔にお答えをお願いいたします。
○仙谷国務大臣　中身の濃い御質問をいただきまして、お答えしようと思ったら長くなるような気もいたしますが、なるべく簡潔にお答え申し上げたいと思います。
　今おっしゃられた大正デモクラシーの後の政友会それから民政党の二大政党制というのは、ポツダム宣言で、多分、民主主義的傾向の復活というふうに連合軍といいましょうかが書いた、日本にも、一〇〇％の民主主義ではないけれども、政党政治、政権交代によって、そして議会と内閣によって政治が運営されるんだ。つまり、明治憲法の絶対天皇主権に基づく憲法体制であったわけでありますが、実質は、議会によって内閣が選ばれて、そしてその内閣が政治をとり行うということがあったんだ、それをポツダム宣言でも民主主義的傾向の復活、こういうふうに書いたというのが、私が尊敬する三谷太一郎先生や坂野潤治先生がおっしゃっているところであります。
　それがなぜ、犬養内閣が崩壊することによって政党政治が壊れたのか。まさにここが「日本政治「失敗」の研究」ということで、これは坂野潤治先生が書いていらっしゃるところで、私もここは深く勉強しなければいけないなと考えていたところです。今、岸本議員がおっしゃられたことは、多分、その失敗の中に、官僚機構と政治の関係、つまり露骨な党派的な、情実人事というよりも、まさに極めてみずからの選挙を有利にするためということも含まれた幹部人事が行われたことを我々は肝に銘じて反省すべきではないか、こういうことだと思います。
　ただ、私どもがこの間議論をし、直面してきた問題点は、やはり霞が関の省益中心主義といいましょうか、縦割り構造が人事にまで行き渡って、あるいは、ある種の年限を超えた、定年を超えたその先まで、天下りというのか天上がりというのか、全部一気通貫の縦割り人事が政治と関係のないところで行われておって、この弊害が日本の資源配分を大きくゆがめているのではないか、こういう議論と我々自身の反省があったと思います。
　そのもとは、もう少し考えてみますと、やはり縦割りの省益第一主義、あるいはそのことによる内向き思考。つまり、自分がどういうプロフェッショナルであるかというよりも、組織の中の一員として、組織を保存するといいましょうか、組織を守るということが第一順位の思考になっている。それから、当然のことながら、前例踏襲主義とでも言いたいような、新しいことにチャレンジするということがどうもできなくなっているんじゃないか。あるいは、目線が大変高いところにあって、官尊民卑を体現するような方が多いのではないか。
　あるいはそれは、日本の官僚機構、ほかの国の官僚機構もそういう癖があるとは思いますが、やはり無謬主義というか、間違ってはならないし間違わない、日本の官僚は間違ってはならないし間違わないという、こういう大きな病を払拭するということが最大の問題で、反対に言えば、企画立案に携わる職員が政策を国民本位で考える、国民目線で考える、あるいは、国全体の利益をまず第一義的に置いて発想できる、構想できる、それから、各自がある部分についての専門的なプロフェッショナルとして確立する、前例にとらわれないで、イノベーションといいましょうか、絶えず革新的な政策、つまりスクラップ・アンド・ビルドができるような、そういう発想で物事に臨む、そういうことが重要だなということになるんだろうと私は思いました。
　そういうことができれば、国民は、公共サービス、あるいは、公共サービスを提供する、そういうものの政策を企画立案するという公務員に多分感謝の意をささげてくれるであろう、ありがとうと言われる公務員にならなければならない、そういうことをある種夢のように考えているわけでありますが、決して夢ではなくて、部分部分ではそういう公務員の方が多々いらっしゃるということも私は存じ上げておりまして、それが霞が関の全体の姿になる、そういうことを通じて、これはいわゆる国家経営といいましょうかガバナンスといいましょうか、やはり国家のガバナンスを改めてつくり上げるというのがこの国にとって最も重要なことだ、そういうふうに考えているところであります。
○岸本委員　ありがとうございます。
　今おっしゃったような考え方は大賛成でありますけれども、そのお考えが今度の改正で幹部公務員の登用という面で本当にうまくいくのかどうか。仙谷大臣がずっとやっていただいていればいいんですけれども、大臣もかわりますし、政治家のその資質によって振れるような制度であってはいけないということで、引き続き質問を続けます。
　つまり、幹部公務員の登用の仕方は二つあります。政治任用と資格任用であります。
　政治任用というのは、政治家がその裁量で幹部を任用いたします。これはアメリカ型です。資格任用は、政治家の裁量ではなくて、成績や能力など一定のルールによって幹部を任用する制度であって、これは英国型であります。
　アメリカでは、大体約千人ぐらいの高級管理職は、上院の審査の後、大統領が任命をする。もちろん、彼らには身分保障はありません。一方で、課長以上の八千人程度の上級管理職は身分保障はあります。資格任用になっております。
　英国の資格任用モデルでは、四千人以上の課長級以上が上級管理職制度のもとで資格任用されております。次官、副次官は、これは上級公務員選考委員会の選考を経た上で、内閣府の公務員担当責任者、通常、内閣府の次官が推薦をして、その上で首相が任命します。つまり、次官、副次官は首相が直接に任命をいたします。それ以外の課長級以上は、公開競争、内外の公募か、あるいは内部昇進のいずれかで選ばれます。その選び方は各省に任されますが、そのときの任命権者は次官であります。
　イギリスでは、大臣には一切任命権はありません。そして、政治家は、職業公務員の人事に介入することを自制するという伝統があります。
　もちろん、政治任用の公務員もありまして、首相の場合は政治顧問が二十人程度政治任用で選ばれますし、各大臣も二人まで政治任用のスタッフを選ぶことができます。ただ、これも首相の許可が必要になってまいります。かなり内閣に力を集めるような形になっているわけであります。
　このどちらを採用するかというのは、当然それぞれの国の歴史と伝統に基づいて異なってくるわけでありますが、今回提案されている政府の選び方では、どうも政治任用型と資格任用型が混在しているような、大変中途半端な制度ではないかと考えます。
　一方、日本では、これまで資格任用制度を前提にしながら、幹部公務員の人事には政治家を介入させないという不文律がありました。したがいまして、もちろん法律的には日本でも大臣に任命権がありますから、昔の話ですが、時たま大臣が任免権を行使すると、マスコミに取り上げられて、かぎ括弧つきの事件になるようなことでありました。
　現在の国家公務員法自体は成績を基準とする資格任用の原則を規定していますけれども、逆にそれを担保する制度がありません。したがいまして、公務員が仲よしクラブで、一つの省庁の中でのんべんだらりんと、ぬくぬくと幹部になっていく、ある省庁によったら五代先まで次官が決まっている、そういうことは絶対にいけないわけでありますが、一方で、政治任用になって恣意的に公務員が任用されてもいけないということであります。
　特に私が問題としたいのは、候補者名簿をつくるプロセスがオープンじゃない。やはりここは、身分保障が与えられる幹部公務員でありますから、何とか英国型の選考委員会をつくって、選考の過程をオープンにした上で大臣が任命をするような仕組みをつくっていただけないものだろうか。
　つまり、今、現行の資格審査の基準としてある標準職務遂行能力、これを皆さんお読みになったことがあると思いますけれども、これは、物すごい抽象的な、単なる作文じゃないですか。もしあの職務遂行能力に書いてある、だれでもあれに該当するといえば言えますし、だれでも該当しないといえば言える、これでは非常に不透明ではないかと思っておりますし、あるいは、公募制の規定も、その形態や行われるべきポストなどがあいまいになっていると思います。
　資格任用制度を前提にした幹部任用ということであれば、やはり原則、内外公募制として競争原理を発揮すべきではないかと思います。
　数値目標で、例えば五〇％は公募だというような形で公募によって選ぶ。つまり、イギリスもそうなんですけれども、次官になるためには、大体、内閣で働いているんです。それで、文部省に入っても財務省の次官になるんです。同じ省庁で次官になるということはほぼありません。そして、次官は首相任命ですから、すべての次官は内閣を向くんです、首相官邸を向くんです。省利省益には陥らないんです。そういうような制度が望ましいと思います。
　もちろん政治任用も必要だと思います。大臣、経験されていると思いますけれども、官房長官を御経験の塩崎先輩もおられますが、役人が本当に正しいこと、中立的なことを言うとは限らないわけです。彼らがちゃんとしたことを言わないときに、それをチェックするにはスタッフが要ります。それはやはり政治任用としてきちんと大臣なり首相につけるべきであります。
　それが、今回、法律は違いますけれども、政治主導確立法案の政務参事とか政務調査官だと思います。これもちょっと法案の審議の方が違いますので、じっくりと次回議論させていただきたいと思いますが、これらの政治任用のスタッフがどう位置づけられるのか、その機能はどうなるんだというのが物すごく大切になってくると思います。
　つまり、私が申し上げたいのは、中立的で競争原理に基づく資格任用の一般職の幹部公務員と、政治任用の首相や大臣スタッフとのバランスを保つことが必要だと考えます。（発言する者あり）ありがとうございます。その意味で、仙谷大臣、このことについて御意見を伺いたいと存じます。
○仙谷国務大臣　今の岸本議員の経験に基づいた御意見、大変傾聴に値する。
　もう少し言いますと、今回の幹部人事の内閣一元化という法制を制度化された場合に、実際の運用は、今、岸本議員がおっしゃられたような運用を、官房長官、総理大臣それから任命権者は心して行わなければならない。特に、おっしゃる資格任用の一般職の公務員については、そのことが妥当するというふうに思います。
　そういう原理原則の中で、つまり法律でどう書くかというところを超えて、実際の運用といいましょうか、運用する際の原理原則、ディシプリンがそういうものでなければならないということはおっしゃるとおりだと私も思いますので、適格性審査の段階、それから、具体的な任用に際しての今おっしゃられたような原理原則というものを踏まえて運用されるように、政令で書くことができるところはそういうふうにする。
　あるいは、実質的な制度化、つまり、有識者にどこにどう審査に入っていただくのか、基準づくりだけなのか、適格性審査の段階で、要するに、民間会社が幹部登用試験をする際にどういう人が面接官として出るのかというようなことも含めて、ここは、これからこの内閣が、実態的に各人の能力を最大限発揮していただいて、それぞれのミッションに忠実なといいましょうか、ミッションを十二分に果たせるような人事を行うための、そういう任命あるいは登用をする者の一つの緊張感のある基準、そして、具体的な任用ということを積み重ねる中で、イギリスのようなバランスのいい政治任用と資格任用ということができていくのではないかと思います。
　イギリスの場合は、もうおっしゃるとおりで、これは長年積み重なって積み上げられてきた、そういう蓄積のもとにつくり上げられた制度だと思いますので、こういうところに、政と官の関係といいましょうか、公務員と政治の関係というものをつくり上げていくべきだなというふうに考えているところであります。
○岸本委員　ありがとうございます。
　今回の改正は、幹部公務員を競争原理に基づいて内閣で一元管理することを目指すものでありまして、その趣旨は正しいと考えます。ただ、いささか、運用のいかんによっては、戦前の民政党、政友会時代のような内務官界の二部交代制になる可能性もありますので、さらなる改善を目指して、与野党一致で改正を行うべき必要があるということを強く申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○金田委員　今、かつての同志であった岸本委員の指摘、そのとおりだというふうに私も思わず拍手をさせていただきました。
　与野党を超えて、大切なこの制度をどういうふうに持っていかなきゃいけないのか、政治の恣意性、そういうものによって左右されてはいけないということをしっかり担保する、そういう中身をつくっていかなければいけない。今、大臣が、運用でこれをやるんだ、今後も検討していくんだ、こういうふうに言われました。全く、その点をしっかりしていくことが大切だ、こういうふうに思っております。
　したがって、私は、きょうは二点申し上げたいのであります。ずっと流れは追っていきますが、限られた四十五分しかないので、何が言いたいかというと、やはり、今後どのような政権になろうとも、公務員の中立性、専門性を維持するための制度的な担保というものが非常に重要だ、この点ですね。
　ですから、今回の制度改革においては、グループにした、次官から審議官への降格人事も、降任ではなくて転任だというふうに、そして、比較的自由にできる、こういうことになるんです。だから、各大臣にいわば恣意性が出てくる、党派的人事、恣意的な人事というものが行われるおそれがある。これを避けるためには、実質的な降任人事を行う場合には、一定の基準が必要なんだ、ガイドラインが必要なんだ、政府としてこれをつくらなければいけないんだというところをまず申し上げたい。それが一つなんですね。結論で、後からまた詳しく触れます。
　それからもう一つは、今回の公務員制度改革、今まさに国の幹部職員に集中して議論しております。そうでしょう。でも、本当の意味での政と官のあり方というのが実現するには、これだけでいいわけはないわけです。国の幹部職員に集中しての論議、今大事ですよ、この法案は。だから、どういうふうに議論していくか、これはみんなで時間をかけてしっかりやっていかなきゃいけない。
　でも、幹部公務員は職責が重要だということで、そういうふうにして今真っ先に出された、多分こういうふうに言うんでしょうが、その上には政務三役を初めとする政治家の存在がある。政治家の努力、この前も私は三月の質問で申し上げたんですが、政と官の関係というのは、官が、あらゆる専門的知識あるいはさまざまな情報を入手して、それをベースに選択肢の案をつくる、企画立案の案をつくる、しっかりつくる。つくり方の下手な者は去ってもらわなきゃいけない。だけれどもつくってもらう。それを現場で、私たちは政治家として選ばれてきます、その政治家がその上に立つ、政治主導だとするならば、その選択肢を選択していく。判断をして選択をして決断をする。そして、それに沿って行政を運営していく。これがあるべき政と官の関係なんですね。そこを忘れてはいけない。
　では、政治家の方は、それに値する資質と努力と能力があるか、こういうことが重要になってくるわけであります。
　それからもう一つ、三層構造とは言わないが、幹部職の公務員だけ、三十万人の国家公務員がいますが、一般職の公務員もいる。それに加えて、公務員は地方公務員にもいます。そういう人たちに対しては、皆さんはどういう考えをもって臨むんですか。これは今回どういう議論がなされているんですか。残念ながら全然なされていない。
　こういう三層にわたるそれぞれの分析を統合的にやって初めて、政と官の関係、政治主導の問題、内閣機能の強化、そういうことが行われるんですよ。それを私はこの前も申し上げ始めたわけですけれども、きょうは二回目ということで、公務員改革について私の申し上げたいのはその二つです。ですから、順を追って質問を重ねていきたいな、こういうふうに思います。
　まず初めに、国家公務員制度改革の基本的な理念について伺いたい。
　単なる脱官僚依存とかいう言葉ではなくて、国家のために、国民のために、官の役割というのはそもそもどうあるべきだというふうに考えておられるのか。やはり官の役割というものを明確にして、しっかりと公務員が前向きに働けるような、そういう公務員制度を考えていくということが本当の改革なのであります。それが基本なんですから、それに対して官の役割というのはどうあるべきか。簡単に、仙谷大臣、そしてまた議員立法された提案者の方から、それぞれにお答えいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　ちょっと抽象性の高い質問で、答えるのに戸惑う部分もあるわけでありますが、基本的には、行政サービス、公共サービス、あるいは国防ということであれば国家を防衛するということでありましょうけれども、執行は、あくまでも、おっしゃるように、党派性にとらわれたり、公務員の個人的な考えや見解にとらわれてはならない。これは、まさに中立的といいましょうか、公正に執行が行われなければならない。
　そして、いわば今問題提起をしておりますといいましょうか課題になっております幹部公務員にとりましては、これは企画立案にも携わるということでありますから、政治家が万般にわたって専門的なところまでわかろうはずもないというふうに考えた方がいいわけで、そこは行政のプロフェッショナルとして、ある年限をかけて国民にお育てをいただくというか訓練の機会もいただくわけでありますから、行政のプロフェッショナルになってもらう、なっていただきたい。そして、金田議員がおっしゃるように、あらゆる選択肢を提示しながら政治家に判断を求める、こういう関係になろうかと思います。
　ただ、先ほども岸本議員の質問にもお答えをいたしましたように、やはりこれは洋の東西を問わずそういう癖があるんじゃないかと私は思っておりますけれども、官僚機構の持つある種の無謬主義、それから、ともすれば目線が非常に高くなる、あるいは縦割り、省益主義、それから前例踏襲主義、つまり新しいことをやりたがらない。
　それから、日本のやはり霞が関、あるいは地方にもそういうことは見られるのかもわかりませんけれども、スクラップ・アンド・ビルドのスクラップが非常に下手というか嫌ですよね。新しいことはやりますけれども、新しいことをやるためにそこで選択をして、これはここからやめようという、そのことがやはりできないことが官の肥大化を生むというのは、これは経験主義的な、経験からする我々が知っているところでありまして、そこを果敢にチャレンジする、そういう企画立案ができるという官僚の幹部が私は必要なのではないかと。つまり、族官僚にはならないという、自分を絶えず客観化する視点も持っていただくということがなければならないなと考えておるところでございます。
　そういう能力を的確にやはり見きわめる、全体的な思考、あるいは前向きといいましょうかイノベーション思考を持っているかどうかということを公平にあるいは公正に見きわめる能力を政治家あるいは政務三役が持たなければ、ガバナンスとしては成り立たないということもまた間違いがないことだろうというふうに思います。これは、政治家も逃げないで責任をとるということであります。
　私は、例え話としまして、今、私の部下というんでしょうか、かもいに入っている人、あるいは一緒に仕事をする官僚の方々に、間違いを犯すことを恐れるなといいましょうか、あるいは間違いというふうに指摘されることを恐れるなということを口を酸っぱくして言います。それはどういうことかというと、やはり日本の官僚は、裁判を起こされるとか問題を外に出されることを非常に嫌がります。私も、あらぬことを、あることないことをマスコミに書かれることは余り好みじゃありませんけれども、しかし、裁判こそ公平公正な手続だというふうに考えているところであります。
○塩崎議員　金田議員にお答えをいたします。
　今、公務員制度改革が法案提出されて議論しているところでありますけれども、そもそもこれは、御案内のように、橋本内閣のころから公務員制度改革をやってまいりました。しかし、法律改正という形で出てきたのは安倍内閣で初めてやり、そして福田内閣でこれは与野党一致で基本法をつくり、そして、きょうは甘利先生がおいででありますけれども、去年、その基本法に基づいて法律を出してきた。それが廃案になったということで、何と、昨年の臨時国会ではそれが出てこずに今国会で出てきて、我々としては本来のあるべき姿を示すということで対案を出している。そんな中で、もう一回、今本源的な御質問があって、官とは何かということでありました。
　一言で言えば、官は民のためにある、これが基本だろうと思いますが、国民は選挙を通じて立法府を選ぶわけであります。立法府は、予算とそして法律、条約もありますが、基本的には予算とそして法律でもって国民の意思を体現する、そしてそれを執行していくのが行政、公務員の皆さんであるわけであります。
　我が国は議院内閣制ということでありますので、行政府の要所要所に大臣から始まって政治家がいるということで、与党が行政をリードするという形でやっていく、そのときに公務員というのはどうあるべきなのかということが問題なので、今申し上げたような根本的な民主主義の統治の仕組みを踏まえた上で、国民のための官、公務員というのがなければいけないし、そして、国民のためには絶えず変化する世の中に応じていくだけの柔軟な公務員制度がなければいけないし、働いている人たちも、その変化を必ずとらえて、それに応じていくようにやっていかなければいけない。
　もちろん、政治がいつも正しいわけではないはずでありますから、公務員が当然、与党の大臣やその他の要所に入っている人たちとの意見交換を通じて、場合によっては間違っていることも指摘しながら、国民のために、原点は官は民のためにあるわけでありますから、その優秀さというのは、いつも民のために優秀であるという定義で使われなければいけないのではないかなというふうに思います。
　そういうことで、いろいろ細かなことはありますけれども、基本は民のためにある官、そして絶対に国民が損をしないような行政をきちっとやっていく、執行するということが大事でありますので、そのためにどういう仕組みを持ったらいいのかということを決めていくことが大事だというふうに思っています。
○金田委員　非常に立派な答えをしようとされるのか、簡潔にお願いできればありがたいというふうに思っております。質問したいことがいっぱいあるものですから。
　私がいつも思い、かつ、この前も申し上げたんですが、やはり公務員というのは国民への奉仕者なんですね。ですから、中立性、専門性というのは非常に重要なポイントなんですよ。
　そういう中で、この前も申し上げましたが、一方向ではなく、例えば、マニフェストを実現したいという上からの重い指示、そういうものがあったときに、その方向だけでやっていくという方が、評価を受けるときには非常に評価を受けやすい。逆の方向で、民意とかいろいろな現場の意見とかを踏まえて企画立案をしようとすると抵抗が多い。これは当然に言えることなんです。だから、そういう中では、間違っても特定の政党や政治家のためのイエスマンになることだけは公務員として避けなければいけない、ここをきっちり担保していかなきゃいけないというのが私の考え方なのであります。
　ですから、一方で、役人が何も言えないという役所も何か今あるようにうわさされていますし、それで、ある幹部職は、仕事がなくて、ほとんど政務三役に会ってもらえないというところもあるらしい。だから、今、今回の改正によってこの傾向が逆の方向に加速されるんじゃないか、恣意的な人事やイエスマンをつくるための、そういう役所、官というものになってしまうのではないかという危惧が非常に強いんですね。
　ですから、きょうは原口大臣にもわざわざお時間をあけていただきましたので、私はさっきの、最初に申し上げたこととの関連で一言お聞きしたいんです。
　やはり、今回の公務員制度改革が国の幹部職員に集中した。その職責は重要です。でも、私は、政治家、幹部職員、組合員、三番目の組合員、そういう一般職員の皆さんに対する問題については全く議論がないというのが、ずっとこの内閣委員会の論議を通じて見ていて、非常に不可思議というか理解に苦しむところなのであります。
　要するに、官僚主導の政策運営とかセクショナリズムがだめだということはそのとおりです。でも、行政に入る大臣、政務官、副大臣、そういった方々がしっかりしていなかった、これは前政権だと言われれば、そういうことをしっかりと反省しなきゃいけない部分もある。でも、それがしていなかったことに大きな原因があったというふうな見方もできる。それから、政治家の資質、能力の議論抜きに、公務員制度を変えていくことだけ考えれば行政や政府がよくなるんだという考え方は誤りだというふうに私は思っているわけですね。
　ですから、今回の公務員制度改革というのは、三十万人の国家公務員、そのほかに地方公務員がおります。そのうち、指定職約六百人ほどの幹部職員に限定して議論をされているということでいいのか。私は、絶対よくない、こういうように思うんですね。ですから、それに対する考え方。
　そして、人件費二割カットと一方で言っていますよ。しかし、具体的な方策、展望は何にも示されていないじゃないですか。議員立法を出された方の方は、給与政策の抜本改革は年内に行うというふうにはっきり言っておるわけですね。ですから、それとの比較でいくと、政府案では具体的な方策が何にもない。展望もない。
　人件費二割をどうやってカットするんだ。そのときによく言われるのが、皆様も御承知のとおり、事務事業を地方に移管するという話もある。移管すれば、それは人件費、国家公務員が要らなくなりますから、そのかわり地方公務員はがばっとふえていく、そういうことになりますね。そういうふうになってしまったら、国と地方全体を通じた行政の効率化ということにはならないわけですね。
　だから、そういうことを考えて、私は、一般職の皆さんのあり方、それから、まさに組合制度に関して、確かに労働基本権の問題もありますよ。団結権はあるけれども、協約締結権や争議権がない。だから、それに対して議論を後々しようと。後々するんじゃなくて、一緒にしてもらわなきゃだめなんですよ。一緒にして、そしてこの問題を解決していかなければ、公務員制度の改革なんて絵にかいたもちじゃないですか。偉い役人をいじめるだけ、偉い役人に、おまえ、おれの言うことを聞けとやるだけで、それでこの問題が解決するというのは大きな間違いだと私は思うんですが、それが、人件費二割カットの議論もどういうふうにしていくか具体性も示されていない。
　さあ、そこで、行政管理局で定員を御担当されており、また地方財政局、地方行政局を担当されている原口大臣に、私のそういう思いに対するお答えをいただきたい。
○原口国務大臣　おはようございます。
　金田委員に大変大事な御指摘をいただいたというふうに思います。公務で働く一般職の皆さん、今、労働基本権のお話がございましたが、今私どもは消防の団結権について検討をしているところでございます。まさに公務員制度改革は、この労働基本権の回復の問題と並行して議論をすべきだ。
　そしてまた、金田委員は大変大事な御指摘をされました。政務三役が、まさに中央省庁に対してどのような立場であるべきなのか。公務員は優秀で、しかも中立である、これがとても大事であります。ですから、私たちは、政務三役会議もすべて公開をして、恣意的なものが入らないようにということで、私でいうと総務省ですけれども、そこに徹底しているところでございます。
　加えて、今、公務員総人件費の二割、これを四年でカットする、この道筋を示せというお話でございますが、まことにおっしゃるとおりでございまして、これまで一千六百億円削減をしました。今回、仙谷大臣あるいは枝野大臣とも協議をしまして、定員管理のあり方について今、この四月中をめどに一定の結論を出したいというふうに思っています。
　金田委員、私たちは、地方の出先機関を原則廃止する、地域主権戦略会議の中で、事業仕分けではなくて権限仕分けをしたいと思っています。これは、地方と重なる部分があるのではないか、あるいは、国のガバナンスがどこまできいているのか。
　出先機関についても、では、これほど財政が厳しいときに、前の年度と同じような、昨年度が、たしか前政権では九千人を超える新採を採用されておられるわけであります。しかし、私たちは、一般の会社だったら、これほど財政が厳しいときに同じ人数を本当に入れるのか。部署によっては五割あるいは四割、三割という人間をカットしながら、そして、地方への移管というお話がありましたけれども、これは、例えば旅費の精算システム一つとってみても、一般の民間企業だったら三人でやっているものを、中央省庁は一体何人でやっているのか。百人なのか、二百人なのか。
　こういう仕事の仕分けもいたしまして、夏に出します地域主権戦略大綱の中に、出先機関の原則廃止と、そして公務員総人件費二割カットについての道筋を出していきたいということで今検討を進めているところでございますので、委員の御指導を賜れば幸いでございます。
○金田委員　人件費削減をやらないわけにはいかないわけですね、マニフェストでおっしゃっている話でありますしね。でも、法案では一切触れていないわけでありまして、また給与削減にも手をつけていない。
　だから、そういう状況の中で、やはり政務三役、政治任用ですね、まさに政治家です、それから一般職ではあるけれども幹部職、一般職の一般職員、地方職員、その関係を全体をどういうふうにするんだというデザインがなくて、今部分的に都合のいいところからやり出すような改革であれば、これは後で申し上げたいけれども、本当に後悔先に立たず、後に後悔が出てしまうということになりかねないので、その点は強く、各大臣の御発言、今までありますけれども、それをしっかりと対応してもらわなきゃ困るというように思うわけですね。
　それから、具体的な話として、幹部一元管理について、内閣人事局に的確に能力を把握したり適格性審査を行うような情報があるんでしょうか。把握したり管理することができるんでしょうか。私は、幹部職員の一元管理について、そもそも適材適所というのは基本だと思うんですよ。そのときに、政策課題とか局内の状況あるいは専門性の違いからいって、情報を把握したりそれを管理したりすることができるのか、こういうふうに思うんですね。
　それから、民間からの公募については、適格性審査をどうやってやるんだろうか。民間と官の世界が同じような形ですべてが完結すると思ったら大間違いなんです。なぜなら、公務というのは、民間ができない部分、民間がやろうとしてもその企業活動に合わない部分、そういう分野を丁寧に、要するに民間がしない部分を丁寧に対応していく部分というのがあるわけです。それを企画立案もしなきゃいけない。
　世に言われる言葉では、市場の失敗というような、そういう分野で仕事をするというのが公務の仕事なんですね。だから、民間会社に勤務をされていた方とか学者の方がぽっと入ってきて、適格性審査を通しました、あとはこの人を据えたい、はい、据えました、公務の中で直ちにラインの局長やあるいは次官というその職務を遂行できるんでしょうか、そういう問題もある。だから、どのように民間からの公募に応じた者の適格性審査をするのかという、その判定の仕方も非常に注意をしていかなきゃいけない、私はそういうふうに思うわけです。
　それから、時間の関係で、どんどんなくなってしまいますので、もうまとめて聞いてしまいたいので。
　幹部人事の弾力化なんですけれども、次官から審議官まで一元管理をしよう、こういう話になっています。しかし、実際に内閣人事局でその適格性審査を行う、それは、膨大な情報と膨大な実績、そういうものを評価していかなきゃいけない。しかも、国家公務員法には、成績主義、メリットシステムというのがある。そういうものを生かしていかなきゃいけない。一般職ですからそれを生かさなきゃいけないんですよ。だから、そういうときに本当にできるのと。できますか。それはできる、必ずできるんですよ。人事が行われない分野はありませんから。そうすると、人事を行ったときに、次官から審議官までを同一の段階とみなして弾力的に幹部人事を行うということになると、困難性というのは、もう想像を絶するぐらいに大変だ、そういうふうに私は思います。
　そもそも、組織や指揮命令系統では、次官というのは局長の上司です、局長というのは審議官の上司という位置づけであるんですよ。にもかかわらず人事上は同格だ、こういうことは、いわば木に竹をつなぐようなものですよ。木に竹をつないで、不自然なやり方で、行政組織の仕事も、一体性や円滑な運営ができるか、非常に問題だと思います。
　以上、私、申し上げましたが、もう一つ言おうかな。
　官房長官、きょうは出ていませんけれども、三月のときに私の質問に対して、民間の発想から見ますと、霞が関の人事は異常な人事と答弁されたんですね。例えば民間企業の役員で、業績不振だという特段の理由もなくて、社長や専務だった人をあしたから平の取締役に降格をさせるよということは、では民間の発想からすればあるんですか、あり得ないでしょう。だから、そういうもろもろのところを、都合のいいところだけを取り出して説明をしている現状は、私は非常に心配、不安があるということであります。
　以上について、簡単に一言、大臣、お願いします。
○仙谷国務大臣　今おっしゃった民間の社長にたぐいする役人の方というのはどなたなんでしょうか。そこが今大問題になっているんじゃないですか。つまり、次官を社長とみなさないということが、社長としてはならないということだと思います。（発言する者あり）
　執行役員だという声が出ました。まさにそうです。執行役員ならば、一年、二年のタームの中で、会社の選択と集中の中で、執行役員を外れていただいて、執行役員のない部長になるというふうなことは、今の民間会社ではそういう人事は常識的に行われているのではないかと私は見ております。そのぐらいドラスチックな人事がないと、その会社は多分、年功序列的な階層を保つ以上、うまくいかない。つまり、死の谷にどんどんどんどん落ち込んでいくだろう、そういうふうに思います。