Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川忠夫君　大臣には、あちこちの委員会をかけ持ちで大変御苦労さまでございます。
　本題の方に入る前に、先ほど勝木委員からも若干関連をして質問がありましたが、現在の中小企業をめぐる環境についてお聞きをしたいと思うんです。
　先ごろ発表されました経済企画庁の月例経済報告でも、景気は停滞局面、こういう表現が実は使われております。その際のさまざまな最近の経済指標を見ておりましても、実は中小企業の経常利益の水準というのは、特に私の場合には製造業というところに視点を当ててみたいと思うんですが、製造業においては依然として大企業の利益率に比べて中小企業の利益が非常に少ない。
　もちろんこれはすべてではないんですけれども、これまでの商工委員会の中でも何度か質問をさせていただいたんですが、平成七年当時に円が急騰いたしまして八十円を切るというような事態が一時ございました。このときに、輸出産業を中心にして、特に部品産業に対してはかなりシビアな価格引き下げの要請なり注文がつきまして、それまでは例えば三％とか五％という単位、オーダーだったものが、一〇％とか二〇％とかあるいは中には三〇％というような単位での価格の引き下げの要求が出てまいりまして、大変悲鳴を上げたということが実はあったわけです。もちろん、商取引ですから、例えば三〇％の引き下げであってもそれに耐えられたところはそれなりに耐えたんでしょう。しっかり頑張っているところもあるわけです。
　問題は、その後、今、円安に振れています、百二十円台の半ばで。これが落ちつくかどうかの議論はちょっとおきます。ところが、これだけの円安になっているにもかかわらず、価格は一向に戻らない。このことが中小においては、仕事の量はふえた、量はふえたけれども要するに利益が上がらない。利益が上がらないということは、次の投資、もちろん人に対してもそうですし、あるいは設備に対してもそうですし、あるいは研究開発にしてもそうなんですが、そういうことに対する投資の余力というものが失われていく。私はこのことを一番実は心配をしているわけです。
　確かに、下代法であったり、あるいは振興基準であったり、いわゆる商取引上のユーザーと下請あるいは部品供給のメーカー、中小企業との間のさまざまな仕組みはつくっていただいています。しかし、ほとんどが話し合いなんです。話し合いにおいて大手と中小との力関係がどうなるかというのは、これは自明の理であります。こういう実態をそのままに放置をしておいて、中小企業に対して一体本当の意味で通産省というのは力をかしてくれるのかという、実は悲鳴が上がっているんです。
　このことについての大臣の所感をひとつ最初にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（中村利雄君）　先生が御指摘のように、最近の中小企業の景況でございますけれども、日本全体と比べまして非常に悪い業況にあると思います。それは業況だけではなくて、売り上げ、経常利益、いずれも悪い指標を示しておりますし、特に製造業では大企業との格差が広がっているということでございますし、また非常に構造的な変化の中で、例えば下請中小企業なんかにおいては、下請への依存度というのも、一社に対する依存度でございますけれども、こういうものも低下傾向にあるということでございまして、やはり今後の中小企業施策の行き方といたしまして、より自立した強固な中小企業をつくっていくという方向をもって対処する必要があると思っております。
○前川忠夫君　そこで私は、中小企業の問題で一番、ある意味では曲がり角、いわゆる橋本総理が言う経済改革の中で大変大事な問題は、これまでのいわゆる高度成長期といいますか、産業や経済が発展をしてきた過程というのは、ある意味ではいい循環を私はしてきたと思うんです。
　例えば大企業は大企業なりの役割がある、そのすき間を中小企業が埋める、あるいは小回りのきく部分は中小企業がカバーをする、あるいは部品供給をしていく、こういう仕組みがあったり、あるいは新しい製品が仮に生まれる、最初のうちは小さな企業でスタートをしても、ある程度その製品が国民の間に受け入れられる、販路が広がるとそれが大企業化をしていく、こういう仕組みというのがあったと思うんです。それなりのやっぱり技術も開発をされていった。そういう意味では相互補完の関係というのはうまくいっていたと思うんです。
　ここ数年、大企業が中小企業の分野に進出をする、もしくは、いわゆる子会社化し分社化をして、本来中小企業がカバーをすべき分野まで大手の企業が手を伸ばしている、こういう傾向が非常に顕著に見られるんです。これは何も製造業だけではありません。
　そこで、私が問題だと思うのは、そういう状況の中で一体中小企業というのはどういう生き残り方あるいは生き残るすべがあるんだろうかというふうに思うんです。これは、ただ単に一つの企業の問題だけではなくて、例えば物づくりをしている産業にしてみますと、この今度の改正案のベースになっている中小企業政策審議会の中でも製造業の空洞化、物づくりの空洞化ということが指摘をされているんですが、例えば転業をしてしまうということになれば、例えば新分野に進出をしていくということになれば、それまでの固有の技術というのはそこで途絶えてしまうわけです。
　確かに今度の改正案の中でも、新分野進出に対しての支援をするという仕組みが一応できております。このことは結構なんですが、それまで持っていた技術はどうなってしまうのかという問題。いや、それでも何とか引きとめておくということになるのか、あるいは別な仕組みの中でそれを救っていくのか。あるいは転業しましょうといったって、先ほど申し上げたように、そう簡単に人も集まらない、あるいは技術もそう簡単にはなかなか集積はできない、また海のものとも山のものともつかないような新製品にそう簡単に銀行も融資をしてくれない。ある意味じゃ三重苦みたいな状態に置かれるわけです。
　そういう中で、今政府が言っているところの経済改革の中で、中小企業の本来の役割というのを一体どのように行政の側として考えていくのか。この辺の基本スタンスがはっきりしていないと中小企業は頑張りようがないんです。ぜひその辺についての大臣の御見解をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（堀内光雄君）　御指摘のように、我が国の中小企業は六百四十七万事業所でございまして、全体の九九％になりますし、従業員数も七八％と大変な大きなウエートを占めておりまして、これが揺るぐということは日本の経済が揺るぐことになってまいります。そういう意味で、我が国経済の基盤でありますし、活力の源泉というふうに認識をいたしております。
　それだけに、この中小企業対策というものにしっかりと取り組まなきゃならぬと思うんですが、一方では、今日本の経済が大きな転換期に直面をしている。大変な構造改革をしなければならない時点になってきておりまして、この構造改革の中で、企業の活性化、それから新規産業の育成、新しい事業分野への参画、今のような開業率が閉店率を下回るような状態から新しい活力のある経済に転換をしていかなきゃいかぬという、その構造改革をしているわけであります。
　やはり物をつくるという基本が崩れてしまうと日本の国の経済はだめになりますので、そういう意味で、経済構造改革の中で、ベンチャービジネスヘの支援を行ったり新しい事業の開拓に協力をしたりしながら、そして活力をふやし経済の拡大を図った中で、中小企業の存在がさらにそれに引き続いて伸長するというような、そういう流れをつくり出してまいりませんと、ただ、今の大企業、メーカーがリストラをしたり合理化をしたりした中で、どうやって今の中小企業を救っていくかというようなことは、なかなかこれは至難のわざだというふうに思います。
　そういう意味合いで、今の構造改革に向かっての全力を挙げての取り組みというのが第一の手段だというふうに思っております。そのために、今の二〇一〇年に向かっての構造改革に対しての新たな事業の創造、雇用の創出、市場の拡大、そういうものについての対策を取りまとめて発表いたしましたが、そのスケジュールを追っていくということ以外にはないんではないかというふうに考えて、同時に、それまでの間、中小企業に対してはあらゆる方法をとりながら、生き長らえていくというか、頑張っていただけるような対策、融資の面だとかあるいは中心市街地の問題だとか、組法の問題だとか、新しい方向に発展するための応援だとか、そういうことにひとつ力を入れて頑張ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
○前川忠夫君　もちろん、本来は経営者が努力をし、新しい時代にふさわしい製品を開発する意欲というのもやっぱり経営者自身が持つことが私は基本だと思います。
　ただ、そこでちょっと通産省自身の見解を一つだけお聞きをしておきたいのは、この中間報告の中にもあります商業の空洞化の問題です。私どもも大店法の問題は非常に関心を持っておりまして、大店法と市街地活性化法の問題とが相入れるんだろうかという視点でさまざまに党内でも実は議論をしているわけです。お聞きをするところ、「来年の通常国会にはまた新たな仕組みをひとつ考えてみたい」というお話も承ってはいるんです。
　問題は、例えばこの大店法についても規制緩和の一環として、つい先ごろもアメリカから完全にこれを撤廃せよというあれがあったというようなニュースが流れておりましたが、通産省自身としてこの大店法をさらに緩和をしていくというスタンスなのかどうなのか、その辺についてひとつお伺いをしておきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（岩田満泰君）　先生もう御案内のとおりと思いますが、現在、産構審と中小企業政策審議会の合同会議で議論をいたしておりまして、なお引き続き積極的な御審議をお願いしているところでございます。
　御案内のとおり、大店法の扱いにつきましては、廃止をしろという意見から規制緩和反対という意見まで大変幅広い意見が寄せられておりまして、そういった中で、今御指摘のようなアメリカにつきましては、これは合同会議にも米国政府の意見書として既に提出されている内容でございますけれども、そういった意見が寄せられておるわけでございます。
　アメリカの意見も幅広い意見のうちの一つということで私どもは受けとめさせていただくということにいたしておりますが、いずれにいたしましても、大変難しい幅の広いもろもろの御意見がある中でございますので、審議会でもう少し議論を重ねさせていただきたい、かように考えておるわけでございます。
○前川忠夫君　緩和をせよという意見、あるいはもうこれで勘弁してくれという意見、さまざまあるんだろうと思うんです。問題は、例えば外国から、つまりアメリカからそういう圧力がかかったとか、あるいは消費者からそういうニーズが高まったとか、さまざまな条件があると思うんです。
　あると思うんですけれども、行政、つまり通産省として、市街地活性化という、いわゆる町の商店街を何とかしょうということを考えながら、なおかつ今度は大店法をさらに緩めていくということは、時として二律背反するわけです。このことについてきちっとした行政としての整合性を持ったことをやってもらわないと、地域の商店街の人たちは一体行政というのはどっちを向いているんだということになるんです。
　確かに、それは私どもだって例えば消費者の方から意見を聞けば、自分の身近なところに大きなスーパーができればそれは便利になりますよ。最近は駅の中心が必ずしも中心街ではなくなったとはいうものの、わざわざ駅の中心に出かけていかなくても済む。これは便利になります。けれども、反面、何かあったときに小まめに世話をしてくれるのは従来型の商店だというイメージもあるんです。
　ですから、もちろんこれは最終的には個人のニーズの問題だということになるのかもしれませんが、やはり行政としてこの部分についてはこういうふうに変えていきましょうという柱のようなものがないと、今あれしたように、例えばアメリカから言われたからこうする、あるいは消費者から言われたからこうするでは実は困るわけです。ぜひその辺はきちっとしたスタンスを決めてやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それから、本題の今度の法改正の話なんですが、実は、例えば員外利用の問題につきましても、あるいは新分野進出に係る支援につきましても、私も今度の法案が出てきて初めて組合法やあるいは団体法の方も一通り目を通させていただいたんです。
　確かに、税制上の問題や融資やあるいは補助というのでしょうか、そういうものがあるからさまざまな枠というのはかけておかなきゃならないというのはわかるんですけれども、あれを見ていまして、これは何か企業の活動を縛るための法律じゃないのかとすら思えるんです。例えば、員外利用なんというのはよほどでない限りはいいじゃないのと。何も主務大臣の、行政の許可を得なければできないとかということ自身が本来おかしいじゃないかというふうに私なんかからすれば思うんです。
　ですからそういう意味で、何でこんなことをやるのだろうか、それは何々があるからだと。それでは何々があることによって助かっているのかという反間をされた場合にどんなふうなお答えをされるのか、そのことについてお聞きをしたい。むしろ、このことが逆に行政のひもつきの協同組合みたいになっているんじゃないかというような感じがするんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（林康夫君）　御指摘のように、組合が会社と異なってさまざまな制約のもとに各般の優遇措置を享受している、こういうことは事実でございます。
　実は、組合に私企業と同様に自由な経済活動を一般的に認めるというのは、先生も御指摘されましたように、いろいろな税制上の措置とかさまざまな優遇措置を踏まえるとなかなか難しい状況でございます。特に、相互扶助性とか組合の本旨もございますので、この性格が変わってもし私企業と同じようになった場合には、全く優遇措置のない私企業との競争とかそういった面でさまざまな問題が生じてくるわけでございます。
　ただ、相互扶助性とか組合法の趣旨の許す範囲内であれば、可能な限り組合に自由な活動を認めたいというのが私どもの意図でございまして、組合と組合員の活性化のためにそれは寄与することになるだろう、こう認識しております。
　したがって、今回の改正で組合が進出先の事業分野について制限なくできるとか、あるいは員外利用が相当大幅にできるとか、こういった改正をさせていただければかなり組合としては自由な活動ができるのではないか。基本論はございますが、この改正によってかなり大きな前進ができるものと認識しております。
○前川忠夫君　これまでこの法律に基づくさまざまな支援措置がそれなりの効果を上げてきたということを私は否定しているわけではないのです。ただ、先ほどからお話をしていますように、これからの企業活動というのが何か法律で定められた組合の中に入って、あるいは組合のさまざまな条件の中でしかできない、あるいはその条件の中で活動することによって生き残っていくという発想が本当にいいのかどうかという点は改めて私は見直していった方がいいのじゃないか。
　今、長官がおっしゃったように、例えば税制上の問題がある、国の税金を使う以上はそれなりの基準がなければならぬというのはわかるんです。わかるんですけれども、そのことで逆に縛っている部分があるんじゃないか。私は、そういう意味では、もっともっと自由な発想でいろんな事業を行う、例えばこの問題についていろんな企業がぱっと集まって、ある目的を達したらぱっとまた解散して、また何かをつくり上げていくというような、企業でいえば一つのプロジェクト的な発想の新しい企業の組み合わせが自由にできるようなものをむしろ考えてやっていった方がいいんじゃないか。そのことの方が先ほどの、これからの中小企業をどうするんですかという問題についての答えにつながっていくような私は気がするんです。
　官製のさまざまな仕組みの中へ企業を押し込めること自身が本当にいいんだろうかという思いが実はあるものですから、今回の法律そのものについて私は反対をするつもりじゃありませんけれども、これからの方向としてもう少し幅広な自由な発想で活動ができるようなものを考えられないかどうか。
　ぜひこれは、民間の企業で大変御苦労されておられます大臣の所感みたいなものをお聞かせいただければありがたいと思います。
○政府委員（林康夫君）　組織形態を例えば組合から企業へ等々非常にフレキシブルに変えるとか、あるいは一たん集まって解散してまた集まる、こういったフレキシブルな対応は、企業としてメリットを受けないという形であればもちろん自由にできるわけですけれども、組合としても税制上のメリットはほとんどなしということで、企業組合といった制度とか組合が結束できる仕組みは現在の組合法のもとでもございます。
　ございますが、御趣旨は恐らく、そういったものに対してもうちょっと前向きな対応ができるように支援措置も含めてやったらどうかという御指摘でございまして、この辺はまさに中小企業政策審議会組織小委員会でも大きな方向として指摘されているところでございますので、私どもも今後の検討課題として引き続き検討させていただきたいと思っております。
○国務大臣（堀内光雄君）　先生のおっしゃるお話、まことにごもっともな御意見だと思います。
　何しろ時代がどんどん急速に変わってきておりますし、昔は商店街というのが大変な中心市街の中核をなして、しかもそこにみんな人が集まるような状態であったというようなところから、今のように歯抜けのような状態になったり、いろいろと新しい産業が起きたり仕事が起きたりしているような状態に合わせて考えるということになりますと、これは昔のものを手直しするというような程度のものでは追っつかないのかもしれないという気が私はいたします。
　ただ、今度の場合は、緊急に講ずべき措置として、非常に今行き詰まっている商店街の組合をどうやって活性化させるかというような意味で考えますと、これはぜひとも御承認いただいて、とりあえずこれを進めさせていただくということでありますが、基本的な問題は今度、中小企業政策審議会組織小委員会などの方ともよくお話をしながら、抜本的な問題として考えていかなければならないものだというふうに思っておりまして、それがやはり商店街あるいは中小企業の活性化、将来に向かっての大きな一歩を踏み出すことになることではないかというふうに思います。
○梶原敬義君　今回の改正案につきまして、全く賛成でありますし、私の地元の中小企業団体中央会、県の方にも問い合わせをしてみまして、専務理事が言うにはぜひやってほしい、こういう強い要望もありました。むしろ大臣、何で今ごろかと、遅きに失した感があります。この点についてお伺いしますのが第一点。
　それから、私はこれで今十五年目にいっているのか、そのうちたしか十三年ぐらい商工委員会におりまして、通産省が出してきた法律や何かの審議もずっとしてきました。大体いろいろ見てみますと、この種の、逆に現実離れしたような、違うところにも法律の中に改正した方がいいようなところがいっぱいあるような気がしてなりません。この際、全体を一回見直すような作業をしてもらいたいと思うんです。それが二点目。その二つをお願いします。
○国務大臣（堀内光雄君）　先生御指摘のとおり、今回の改正は、実態調査あるいは各中小企業団体などからの強い要請、要望に基づいてのものでもございますし、組合の遊休資産の問題等が顕在化してきているとの認識を得たために、可能な限り早期に対応しなければならないということで本臨時国会において改正を行うことにしたものでありまして、これは緊急やむを得ざる措置として行ったものだというふうに御認識をいただき、また基本的な問題は改めて取り組みをいたしてまいりたいと思っております。
　細部については中小企業庁長官の方からお話を申し上げます。
○政府委員（林康夫君）　御指摘のように、さまざまな要望を受けてのことでございますけれども、特にバブルの崩壊後、急速に遊休資産問題が顕在化してきたという事実がございまして、それを実態調査の上で今回の臨時国会にお願いをした次第でございます。
　なお、組合の基本問題につきましては、先ほどの大臣の答弁でもございましたけれども、中長期的な中小企業組織化政策のあり方について今後検討を行う必要があると中小企業政策審議会組織小委員会の報告書でも指摘されておるわけでございます。
　その組織化というのが、中小企業者の基本的な重要な課題であるということは認識しつつも、現在の組合法に掲げている、特に中小企業の戦略的な連携を促進するためのネットワークの整備とか、あるいは組合以外の中小企業者の連携形態への政策的な支援体系の確立、あるいは先ほど御指摘のあった組合から企業へのフレキシブルな移動の問題等について検討を行うことが必要だと考えております。
　こういった点については先ほどの報告書でも指摘されておりますので、報告書の指摘も踏まえつつ、今後とも制度の適切な見直しを図っていきたいと考えております。
○梶原敬義君　次に、今の景気、経済の問題ですが、通告をしておりませんが大臣にお伺いしたいのは、先ほど言いましたように、私は一九八三年、昭和五十八年から国会に来まして商工委員会でもずっと議論してきましたが、今ほど経済の悪い環境のときはない。円が一時百四十円とか百五十円になったあの円高不況等、その他何回も経験してきましたけれども、経済の状況は悪いんじゃないでしょうか。
　それで一方では、財政を均衡させるということで今法案が出てもう財政は動けない。そういう状況の中で、橋本総理を初めとする閣僚の中では経済の見方が少し今硬直化しているんではないか。むしろ、今の財政改革法案にウエートを置きながら、景気というものについてはちょっと冷静な判断ができていないんじゃないか。従来からこういうときには、通産大臣が現場を一番よく知っているはずですから、通産大臣がやっぱり閣議や何かで率直に状況というのを報告して内閣全体が間違った方向に行かないように努力をすべきだと。ほかにやる人がいないから、その辺については通産大臣の仕事というのは今非常に重要な気がしてならないんです。違っていたらあれですが、お考えを承りたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　先生のおっしゃるとおり、大変今は厳しい状態だというふうに思っております。今までの不景気というのは、景気、不景気は大体循環型の中で回転をしながら、在庫の調整だとかそういうものが終わると景気がよくなるというものであったわけでありますが、今回のは全く違った景気の状態になってきているというふうに認識をいたしております。
　特に、製造業の大企業は非常に成績がよろしい、それに伴うところの製造業の中小企業はまあまあ何とか成果を上げている。非製造業にいくと大変よろしくない、と同時に、それに従うところの中小企業はもう凍りついているような状態。ですから非常にばらばらな状態で、総体的にまとめるとやはり足踏み状態というか、回復基調にあるというような数字が出てくるというような、今までではちょっと類のない不景気といいますか、景気の状態ということになっているというふうに感じております。
　これはやはり構造的な問題、日本の高コスト状態だとかそういうような、これから先に行って高齢化社会を迎える状態だとかいうものをいろいろ考えますと、ここの景気対策というのはやはり構造改革に取り組んでそれを実行していくというところに大きな問題があるのではないかというふうに私も思っているわけでございます。
　ただ、中小企業をそのままおいておいたらこれは大変なことになるというふうに思いますので、私も今通産省の中で、構造改革を行う中でも中小企業問題については相当突っ込んだ取り組みをするように指示をいたしているところでございます。
　やはりいろいろと外国の、今までのアメリカの例なども見ましても、構造改革に本当に取り組んでそれを実行したというところで初めて今の長期の景気が根本的にでき上がってきているというような面もございますので、御指摘をいただきましたが、景気対策として財政の出動ではなくて、ここはひとつ、景気に対する判断というものは非常に厳しいということの認識のもとにでき得る限りの努力と対策を通産省としては行ってまいりたいというふうに思っております。
○梶原敬義君　よくわかります。わかりますが、大臣は通産大臣ですから、悪いんだと今、これをどうするかと。このままじゃ、これはほっておいたら大恐慌になる可能性だって、がたがたっといく可能性がある状況ですから、通産大臣は、悪い悪いと、早くどうかせにゃいかぬぞというのをしっかり言ってもらいたいと思うんです。
　それから、信用保証協会、この前特別委員会でもちょっと申し上げましたが、地方の信用保証協会の枠をふやすのと、もうちょっと無担保というか担保がなくても、これは代位弁済をやるんだから少しハッパをかけて指導していただきたいと思うんです。
　時間が来ましたから、もう答弁はいいです。
○国務大臣（堀内光雄君）　おっしゃるとおり、幅を広げたり、建設業だとか小売業が今まで倍額の枠の広げる対象になっていないものを加えたり、御指摘をいただいたような問題について最大限の取り組みをいたして十二月一日から実施に移すようにいたしておりますので、その点、またいろいろ御指摘をいただく問題がございましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○山下芳生君　私もまず、十九世紀の前半、ロバート・オーエンによって提唱され、今日の我が国の協同組合法にも受け継がれております協同組合の原理原則に照らして、本改正案について考えてみたいと思います。
　私は、協同組合というのは、一人は万人のために万人は一人のためにというのが原理であって、哲学であって、そして具体的には、組合員みずからが出資をする、そしてみずから利用する、そして運営にも参加をする、これが原則であろうかと理解をしております。平たく言えば、組合員が主人公ということだと思うんです。実際、我が国の中小企業等協同組合法にも、組合員の相互扶助を目的とするということが明記されておりますし、特定の組合員の利益のみを目的として事業を行ってはならないということも明記されております。
　そこで、まず二点聞きたいんですが、第一は員外利用の問題であります。
　現行法では、員外利用の制限率について通常であれば百分の二十、二〇％、そして組合員が脱退したために事業の運営に支障が生ずる場合は例外的に百分の百まで員外利用を認めているわけですが、今度の改正案は百分の二百、つまり組合員の二倍の員外利用を認めることになるわけであります。
　私は、これは組合員の相互扶助という組織原則から見るならば、これが一般的に拡大してしまうとその原則から外れてしまうんじゃないかという危惧を持っているわけですが、そうならないためのこの改正案の中に改正をするに当たっての措置、保障、これは例外的なんだというために行う手だてについてまず説明をいただきたいと思います。
○政府委員（永谷安賢君）　先ほども申し上げましたけれども、基本的にまさに例外の緊急避難としてこの措置をやりたいというふうに思っております。
　そこに対する歯どめということでございますけれども、基本的には行政庁の認可にかからしめるというところで一つの歯どめを置いているということだろうと思います。
○山下芳生君　先ほどの答弁にも細かく説明があったというふうに聞きましたので、ここのところは非常に大事な問題として私も提起をしたいと思います。
　二つ目に、新分野進出についてですが、協同組合関係者の中からは、組合が行っていない事業分野に組合員が進出することについて支援活動を組合が行う、事業を行うということは、本来の組合制度からは許容できないんじゃないかという考えをいろいろ聞くことがあります。
　私は、通産省がこれまでいろいろ通達を出された、こういう場合は許容範囲なんですよという考え方をお示しになっていることは重々承知しております。しかし、その上で、そうはいっても、本来の例えば組合事業とは異質の事業を行ったものそれがうまくいかなかった、失敗した場合はやはりリスクを組合が負うことになるわけです。そういうこともあり得ることを考えますと、これは慎重に組合として新分野事業への進出に対する支援事業というのを行う、選択する必要があると思います。
　その点で、私は、組合民主主義といいますか、組合員が主人公という原点に立って、参加している組合員の合意がかち取られた分野についてそれが組合員全体の利益に合致すると、そうなった場合には新分野への進出の支援を組合の事業として取り組むということがあり得ると思うんです。しかし、そこに民主主義がなかったら、やはり一部の組合員の利益のみに勝手に新分野の支援がやられて、その結果、リスクも我々は負担せんとあかんようになったということになったのでは、これは原則からの逸脱ということにもなりかねないと思います。その点、私は組合民主主義が新分野進出には表裏一体のものとして大事だと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（永谷安賢君）　まさに先生が今おっしゃいましたように、組合民主主義、組合というのは相互扶助ということと、それから一部の組合員の利益に偏してはならないというのが大原則でございます。したがいまして、新分野進出というのを組合として支援するということにつきましては、当然のことながらまさに組合員のコンセンサスが必要であると、当然の前提だろうと思います。
○山下芳生君　以上二点を前提として確認した上で、次に移りたいと思うんですが、私は既存の組合の現在の組合活動が組合員のニーズにちゃんとこたえ切れているのかどうかということもやはり考えてみる必要があるのではないかと思っております。
　この点では、協同組合の共同事業の問題点について商工中金が九六年七月に調査をしております。それによりますと、「共同事業の利用が一部組合員に偏っている」と感じている組合員が五四・九％、それから「組合員のニーズが変わり利用率が低下」していると感じている組合員が三八・四％。つまり、少なくない組合員にとって協同組合の魅力が薄れているという事態があるということを直視する必要があるんじゃないかと思うんです。これが実態だと思うんです。
　こうした中で、いろんな中小企業問題を研究されている学者、研究者の方の意見を聞きますと、今の経済情勢のもとで、不況のもとで、各組合員が各自の自社の将来展望をどう確立するか、それを援助する共同事業が今重要になっているんじゃないか。つまり、個々の組合員の自社の将来展望を確立するための援助ができるような組合の共同事業、これが大事じゃないかということをいろんな方がおっしゃっているわけで、これは魅力ある組合活動という点では非常に大事な指摘ではないかというふうに私も思うんです。
　そこで、私、一つ具体的な事例を御紹介して大臣の御所見とそれに対する政府の支援もお願いしたいと思うんです。具体事例の前に一つヒントになる問題として紹介したいのは、昭和六十一年以降に設立された組合の構成、これも先ほどの調査にあるんですけれども、六十一年以降ですから約十年余り前、この十年近くで新たに設立された組合の構成を見ますと、異業種関連組合が一二・〇％。これは、今日、組合全体の中での異業種組合の比率というのは三・八％ですから、ここ十年間新しく生まれてくる組合として異業種間の組合というものが非常にふえつつあるというのが事実なんです。こここ私は、今の特こ中小製造業の組合に対するニーズが一つあらわれているんじゃないかと思うんです。
　私が聞いてきた具体的な事例なんですが、私の地元であります大阪のナニワ企業団地というのがあります。これは、大阪市西成区、住之江区にあります金属加工が過半数を占める二百六十事業所が参加する異業種工場団地なんですけれども、ここの工場団地も御多分に漏れずバブル崩壊後大変不況にあえいだ。そこで、何とか不況を打開しようということで、いろんな事業の中の一つとして、仕事おこし、それから受注対策につながる宣伝活動に力を入れてみてはどうかということになりまして、取り組み始めたんです。当初は、団地周辺の電柱二十本に有料の看板を掲示してみたり、それから関係業界紙に広告を出してみたりしたわけですが、しかしいずれも費用の割に反応がいま一つだった、余り効果がなかった。
　一つの転機になりましたのが、九三年に大阪府中小企業団体中央会から、第二十一回大阪国際見本市を行う、つきましてはおたくの企業団地から出展をしてみませんかという案内が届いたんです。これまでだったら大体、国際見本市などというのは自分たちの工業団地の組合員には余り関係ないということで、どちらかというと無視、見向きもしない案内だったそうですが、そういう状況の中で前向きに、数十万人の入場者があるしナニワ企業団地のイメージアップにもつながるのではないかという判断から、これはひとつ思い切って団地として出展してみようじゃないかという御決意をされた。
　そして、企業団地として三つの小さい区切り、スペースというんですか、これを借りようと。百万円近くかかるそうですけれども、組合が五十万円出そうという条件で出展を募集したら、七つの事業所とそれから金属加工のグループ、ナップというグループが会員四十五名であるんですけれども、七事業所と一グループが応募することになった。ほとんど皆さん国際見本市などということに出展するのは初めての方ばかりなんですが、出展してみたら、多いところで十五、六件の問い合わせがあったり、受注に実際結びつくビジネスチャンスになったという企業まで出た、企業団地のイメージアップにもつながつた。非常にこれはいいということになりまして、これが転機になって大体年二回ほど展示会に出展をするようになったそうです。
　翌年、九四年にも今度は中小企業振興協会主催の中小企業テクノフェアに、金属加工のグループ、ナップが、ナップとして初めて出展をされた。この九四年の際には、グループとして共同の作品をつくって出展しようということで、十七社が「動く看板」という作品をつくって出展をして、また引き合いがあった。そういう、団地内の加工業者の中にはこういうものをつくれる技術が集積していますよということを、実際に共同の作品をつくることによってアピールした。等々、そういう出展を年二回ほどやることを通じて、最近では出展会場に来てくださったいろんな企業から、団地の組合事務局へもう問い合わせや見積もりの依頼が日常化してうれしい悲鳴になっているというふうに聞きました。
　私は、これは現下の状況の中で中小製造業者あるいは組合の目指すべき一つの方向なのかなというふうに思ったわけです。今非常に具体的な例を紹介したわけですけれども、そういう努力をされている中小製造業を中心とした組合、それに対する政府の御感想と政府の支援について、ぜひ大臣に見解をいただければと思います。
○政府委員（永谷安賢君）　中小企業の異業種間の交流を促進するために、我々としてどういうことをやっているかということをまず簡単に御紹介させていただこうかと思います。
　一つは、下請企業振興協会が主体となって行っております中小企業テクノフェアというものでございます。中小企業のすぐれた加工技術でありますとか製品を他の企業に紹介するフェアでございまして、これは年三回、関東と関西、九州で開催しております。それからもう一つは、平成七年度から異業種交流・融合化グループ等の新製品、技術開発の成果を紹介する中小企業ビジネスメッセというのを年二回開催しております。
　それから、あと若干予算面でのお話になりますけれども、中小企業が組合とか何かにかかわらず、グループで行う新商品の開発等を目的とした研究開発等に対する助成、それから経営、技術等の専門家による指導を受ける場合の助成の拡充ということで、中小企業多角的連携促進事業と称していますけれども、そういうものの予算面での拡充を図ってきているところでございます。
　いずれにしましても、中小企業はもう御案内のとおりいろんな経営資源の制約がある、そういう中で、新しく事業をやるとか新しく製品を開発していくためには、まさに自分が持っていない部分を外から持ってくる、そういう意味での連携みたいな部分が非常に重要なんだろうと思っております。
　私どもとしましては、そういう異業種間の交流でありますとか、あるいは多角的な連携でありますとか、そういう部分についてはきめ細かい配慮をしていきたいというふうに思っております。
○山下芳生君　大臣、御感想を。
○国務大臣（堀内光雄君）　今のいろいろのお話を承りまして、熱心にそういう異業種間の取り組みをなさっている中小企業の方々がいらっしゃるということを認識しまして、非常に頼もしく感じた次第でございます。そういう問題について、今も政府委員から御答弁申し上げたように、できる限りの努力はしてまいりたいと思っております。
○山下芳生君　ぜひよろしくお願いいたします。
　ただ、出展に際して出展料が高いとか、今最初に御紹介したのは振興協会ですけれども、それは区画料二万円なんですが、例えば日刊工業新聞社主催のテクノピアは一区画三十万円。出展すれば非常に引き合いもあるんだけれども、結構出展料が高いという問題もありますので、ぜひそういうきめの細かい支援をよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、組織化対策で見過ごせない問題として私感じておりますのは、都道府県レベルの中小企業団体中央会への職員設置費の一般財源化がこれから進められようとしている点であります。中小企業対策にとって、私は、人は城だというふうに思っております。国や県の中小企業の政策、ハード、ソフト、いろいろメニューありますけれども、それが地域の実態やあるいは企業のニーズに応じてどれだけ有効的に活用されるのかというのは、やはり人、職員の中にそれが蓄積されていくというふうに思うわけです。その点で、職員設置費の一般財源化によって大事な蓄積がそがれるような、つまり人減らしにつながるようなことがないように政府としても留意すべきだと私は思いますが、この点見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　都道府県中小企業団体中央会の人件費の問題につきましては、本年の六月に閣議決定をされました財政構造改革の推進、また七月の地方分権推進委員会の勧告、こういうもので指摘をされておりまして、この趣旨に沿って人件費等に係る補助金の一般財源化を図ることにしたわけでございます。
　今回の一般財源化の実施に当たりましては、その財源の手当てをいかに安定かつ確実に確保するかが、そういう御懸念の点を払拭する上で大変重要なことだと思っております。このために、地方交付税措置等、必要な措置を講ずるべく事務当局に大蔵省及び自治省と現在調整を行わせておりまして、適切な措置がとれるように今後とも十分な努力を行ってまいります。
○委員長（吉村剛太郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉村剛太郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉村剛太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十三分散会
　　　　　—————・—————
平成九年十一月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　聖子君　　　　　浦田　　勝君
　　　　　菅川　健二君　　　　　都築　　譲君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　洋子君　　　　　水島　　裕君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水島　　裕君　　　　　和田　洋子君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　常田　享詳君　　　　　斎藤　文夫君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　常田　享詳君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　政府委員
　　　　　　　水産庁長官　　　　嶌田　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整
　備計画の一部変更について承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の一部変更について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。島村農林水産大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　漁港整備計画の一部変更について承認を求めるの件につきまして、その提案の理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　漁港につきましては、漁業生産の基盤であり、かつ水産物流通の拠点であるという重要性にかんがみ、漁港法に基づき、漁港整備計画を定め、国会の承認を受けて、計画的に漁港施設の整備を図っているところであります。
　現行の漁港整備計画は平成六年第百二十九回国会において承認を受けたものでありますが、我が国財政の危機的状況のもと、財政構造改革を着実かつ強力に推進するため平成九年六月三日閣議血定された「財政構造改革の推進について」を踏まえ、その一部を変更し、国会の承認を求めることとした次第であります。
　次に、本件の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　今回の漁港整備計画の変更の内容といたしましては、平成六年度以降六年間としておりました現行の漁港整備計画の計画期間を平成六年度以降八年間と二年延長することとしております。
　なお、以上申し上げました漁港整備計画につきましては、漁港法に基づき、漁港審議会の意見を徴し、適当であるとの趣旨の答申を得ております。
　以上が、本件の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御承認くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
　　　　　—————・—————
平成九年十一月十八日（火曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　政二君　　　　　岡　　利定君
　　　　　中原　　爽君　　　　　世耕　政隆君
　　　　　菅川　健二君　　　　　都築　　譲君
　　　　　照屋　寛徳君　　　　　上山　和人君
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　都築　　譲君　　　　　菅川　健二君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　但馬　久美君　　　　　山本　　保君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　　保君　　　　　但馬　久美君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　但馬　久美君　　　　　松　あきら君
　　　　　山下　栄一君　　　　　福本　潤一君
　　　　　上山　和人君　　　　　鈴木　和美君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　参考人
　　　　　　　国際医療福祉大
　　　　　　　学保健学部教授　　小田　　晋君
　　　　　　　社団法人日本Ｐ
　　　　　　　ＴＡ全国協議会
　　　　　　　専務理事　　　　　鈴木　　仁君
　　　　　　　上智大学文学部
　　　　　　　教授　　　　　　　中野　良顯君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（児童生徒の問題行動等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（大島慶久君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十日、中原爽君、鈴木政二君及び照屋寛徳君が委員を辞任され、その補欠として世耕政隆君、岡利定君及び上山和人君が選任されました。
　また、昨日、上山和人君、但馬久美君及び山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として鈴木和美君、松あきら君及び福本潤一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大島慶久君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化及び学術に関する調査のうち、児童生徒の問題行動等に関する件について、本日の委員会に参考人として国際医療福祉大学保健学部教授小田晋君、社団法人日本ＰＴＡ全国協議会専務理事鈴木仁君及び上智大学文学部教授中野良顯君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島慶久君）　教育、文化及び学術に関する調査のうち、児童生徒の問題行動等に関する件を議題といたします。
　本日は、児童生徒の問題行動等について、三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方には、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、大変ありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、小田参考人、鈴木参考人、中野参考人の順序でそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただいた後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小田参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。小田参考人。
○委員長（大島慶久君）　どうもありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いをいたします。鈴木参考人。
○委員長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　次に、中野参考人にお願いいたします。中野参考人。
○委員長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北岡秀二君　自由民主党の北岡でございます。
　小田先生、鈴木専務理事そして中野先生におかれましては、それぞれの立場から大変貴重な御意見、御見解を私どもに御披露いただきましてまことにありがとうございます。
　私の方からは、先生方に共通して御質問をさせていただく点と、個々御質問をさせていただきたいと思う点とちょっと区分けをして、思いつくままに何点か質問をさせていただきたいと思います。
　私どもにとりまして神戸の事件というのは、これはもう青少年を考える上で一番身近な大きな事件でございましたので、まずここからお聞きしたいんですけれども、先ほど小田先生の方からは、少年法についてはいろいろの御見解をいただきました。少年法の改正について、これは直接は法務委員会で、文教の直接担当ではないんですけれども、私も委員会議論としてやらせていただきました。
　特に、ＰＴＡの立場での鈴木専務理事さん、そしてまた中野先生の立場で、直接の専門の領域ではないだろうとは思うんですけれども、この少年法の改正問題についてお二方の立場から御見解がございましたら、まずお教えをいただきたいと思います。
○参考人（鈴木仁君）　ただいまの点でございますが、全体的に議論をされているところでございますが、諸外国と比べ青少年の保護に対する法規制があいまいというような感じがございます。十分な比較について私どもしたわけではございませんのでわかりませんが、この点について御検討をいただき、もし少年法の甘さというものがあるならば、ひとつその辺を十分に善処していただければありがたいと、かように我々としては思っているところでございます。
○参考人（中野良顯君）　子供でも、人間として責任をとる、責任を持つという一貫した教育と司法のシステムが必要であるように思われます。もし、少年であるがゆえにみずからの責任を負うことを免れるといったような悪用が可能である点があれば、やはりその点については改正すべきであるというふうに考えます。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　あと何点か共通してお答えをいただく部分を先にやらせていただきたいと思います。
　それぞれの先生の御見解の中にある程度入っていらっしゃったことではあるんですけれども、私の立場から、子供を取り巻く環境、今の現状と将来ということを考えていったときに、少子化社会というのが非常に大きな要因になっておるような感じがするんです。
　ちょうど、皆さん方御承知だろうと思いますけれども、直近の出生率が一・四二ということで、私らの時代、さらにずっとずっと以前の時代から比べると、一つの家庭の中で子供の数がどんどん減ってきて、当然兄弟間の切磋琢磨もなくなっているし、これはもう少子化と表裏なんですけれども、特に女性の社会進出ということも関連してきたりで、かかわり合い方も家庭の中でどんどん変わってきておる。
　そうしてまた、そういう状況の中での親のあり方、あるいは子供の存在感というのがこれから将来に向けてもどんどん変わっていくであろうし、それに少子化ということの延長線で学校の中でもいろんな問題点が起こっておるということで、少子化という状況の中で家庭の中にどれだけの影響が進行しておるのか、そしてまたなおかつ、少子化ゆえに学校の中でどういう問題が起こってきておるのか、そしてまた、それぞれの先生方が先ほど見解を表明していただいた中にも重複して入っておるわけでございますけれども、これからの学校での対応、少子化ということを前提にした中でどういう対応をしていかなければならないのか、先生方の御見解をお伺い申し上げたいと思います。
○参考人（小田晋君）　少子化の問題は日本ばかりじゃなくて、一人っ子政策をとった中華人民共和国で非常に問題になっているところであります。中華人民共和国の場合は、特に徴兵制度を持っておりますから、それと関連して非常に大きな問題を生じてきているように思いますけれども、日本の場合はちょっと違います。
　少子化現象が起きてから日本で起きてきた幾つかの現象ということですと、一つは、確かに過保護化という言葉は正しくありませんけれども、先ほど御指摘になったように少年たちが切磋琢磨の機会を失ったということがあるんです。要するに、子供たちがはれものにさわるように学校でも家庭でも扱われるようになっているということは確かに問題だと思います。
　これは女性の社会進出とどういう関係があるかということなんでありますけれども、女性が社会進出する場合に、例えばフェミニズムの見地から、夫の家事の協力とかそういうことがなければ子供を産んでやらないという子供を人質にとった議論があるんですけれども、これは実際のところからいうと、現在は子育ての義務というのはほとんど、その一つ前の世代、祖父母にかかっているというような状況であります。
　これを一体どの程度のところまでカバーすれば母親の社会進出に邪魔にならない形で第二番目、第三番目の子供を産むことができるかということが問題なんですが、一般的に言いますと、最低限いわゆる授乳期間中、その授乳期間中でも四カ月という説もありますけれども、私はやっぱり八カ月と考えておりますが、バックアップを母親がやらなきゃならない。しかし、このときにその間のキャリアが中断することを女性の側として引き受けることができないなら、これは非常に難しい問題になってしまいます。
　その場合、やはりそこを何とかバックアップするというのが社会的な仕事ですし、それから子供連れでの出勤ですね、その場合の託児所の制度なんというのができれば大分違ってくると思います。我々の知っている職業では看護婦ですが、看護婦の場合には需要と供給の関係から職場託児所を持っているところが多くて、そういうところでは二人目の子供を産むことができるんです。こういうことを考えてみることも必要なバックアップの方法じゃないかと思います。
○参考人（鈴木仁君）　学校生活アンケート調査などの結果を見ましても、いじめ等につきましても、子供の数の減少が大きくいじめというものに対して影響しているのではなかろうかという数字なんかもあらわれてございます。一人っ子というような形で、どうしても兄弟げんかというものもなくなってございますし、学校へ行っても、確かに今の学校教育は高度になったことは事実でございますけれども、高度になった反面、昔は補導という言葉を使われても大変だった時代でございましたけれども、今は堂々と中学生の逮捕という言葉がどんどん出てくるようになってしまった。
　そういう問題を考えたときに、一人の子供のただ教育的なものに親が没頭していくということで、子供の個性を生かすこともできない、そういうところから大きな原因が出てきているのではなかろうか。ですから、全体的にいろいろ見ましても、何人かの子供の中で育ってきている子供たちの方が、いじめとかそういうものでの結果は余り出てこないというようなものがデータに出ているのはその辺ではないかと思います。