Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　御質問にだけお答えいたしたいと思いますが、どういうふうに思うかというまず第一番の御質問、私は前に一議員として公害防止事業団といろいろのことで話し合ったことがあるんですが、公害防止事業団は国民の税金を使っているだけに非常に一生懸命緻密にやっているんですがね。今度のようなことは、やっぱり悪いやつが世の中にいますから、とんでもないことだなというふうにまず考えます。
　それから責任の所在の問題については、当然、これはお金は返ってきているんですよ、お金は返ってきているんですが、お金の問題じゃなしに、こういう善意の先生方の御審議をいただいて公害防止事業団をつくったんですから、それを利用して金もうけするやつがいるということなんで、実質上の損害はないんですけれども、そういうことをやられたんではたまりませんから、これは当然環境庁の責任です。これは私が管轄しているところですから、公害防止事業団にもそういう者のいることについては糾明して、とるべき処置をとらせなきゃならぬ。それは、幸いしてと言ってはおかしいですが、警察の方も、国税庁の方も、やっていてくださるわけですから、その事態の糾明を見ながら、私の方も私の方として調べていきたい。それには地方自治体などにも御協力いただかなきゃならぬことがありますので、せっかくひとつ御協力をいただいて、糾明していきたいと、こう考えております。
○沓脱タケ子君　長官から非常に明確に御答弁をいただきましたので、ぜひ明確に対処していただきたいと思います。というのは、申し上げたように、現地では議会を挙げての大問題になり、市民が集中して、疑惑に焦点が当たっているという段階でございますので、やはり環境庁の権威を取り戻すためにも、これは明確な対処をしていただくということが最も望まれていると思いますので、ぜひお願いを申し上げたいということを要望いたしまして終らせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（野田哲君）　他に発言がないようですから、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算についてはこの程度といたします。
　次回の委員会は十一月十二日に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月七日（金曜日）
　　　午後一時三十三分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　石破　二朗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　総理府賞勲局長　　小玉　正任君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松本　　操君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○航空機輸入に関する調査
　（航空機輸入に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　ただいまから航空機輸入に関する調査特別委員会を開会いたします。
　航空機輸入に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片岡勝治君　久しく懸案でありました航空機調査特別委員会が開催されましたことについて、委員長初め関係各位の御努力に深く敬意を表する次第であります。まさしく参議院の良識の発露でありまして、どうかこの良識を今後も続けられまして、国民の期待にこたえられるよう冒頭希望しておく次第であります。
　きょう、この航特委で質問するに当たりまして、奥野法務大臣と相まみえることになったわけでありますが、私は、奥野さんとこうして質疑することができ得ましたことにつきましては、かつて本会議を通じて奥野さんと論議をしたことがございます。田中内閣全盛時代、奥野さんが文部大臣として、例の教頭法で質問に立ちました。そのときに田中角榮さんが提唱いたしました五つの大切・十の反省という徳目を当時国民の前に出したわけでありました。しかし、私はそのときに、この五つの大切・十の反省というのは、田中さん、あなたが国民の前に言うべき言葉ではなくして、われわれ国民が田中内閣に突きつけるべきそういう徳目ではないのか、こういうことを私は田中さんに迫ったわけであります。これについて総理は答弁をしませんでした。これについて奥野文部大臣は一体どう考えているのか、こう質問したところ、奥野さんは、これは大変いいことだ、いい徳目である、こういうことを大いにひとつ出し合わなければいけないと言って、田中角榮首相のこの道徳論に大いに賛意を表したわけであります。
　しかし、いまこうして奥野さんと相まみえるに当たって、やはり歴史は私の忠告どおり田中角榮被告はまさに日本最大の構造汚職の頂点に立ってこうした特別委員会を開かなければならなかった、こういう結果になったわけでありますが、当時を回顧して、奥野さんの心境をまず初めにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　戦前の修身教育のあり方から、戦後は道徳律を口ずさんでいくことを極端にきらってきたように思います。しかし、私はやはり道徳律を口ずさむことを通じてそれを実践していくことを身につけていく、それもまた大切なことじゃないかなと、こう考えておるわけでございまして、その当時もそういう気持ちでお答えさしていただいたわけでございました。
○片岡勝治君　いまここで、こういう席で奥野さんと私が相まみえるという結果になった、こういう事態に対して奥野さんはどういう心境かと。いまでも田中さんのあの五つの大切・十の反省、りっぱな徳目だと胸を張って国民の前に言い得ますか。それについて一体奥野さんは、いままた法務大臣であるわけでありますから、どういうふうにお感じになっているのか、こういうことなんです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は徳目を唱えることも大切だと、こう申し上げたわけでございまして、田中さんの問題に関しましては、私がここで批判すべき筋合いのものでもないと思いますので差し控えさしていただきたいと思います。
○片岡勝治君　そもそも私はこういう姿勢が鈴木内閣の政治姿勢を端的に物語っているような気がするんですよ。やはり時の総理大臣が、結果はいずれにいたしましても逮捕される、容易なことではないですよ、これは。われわれは野党に籍を置く者であっても、時の総理が汚職で逮捕される、これは容易なことではない、国際的に見て本当に恥ずかしいことなんですよ。
　私は、田中さんに非常に近いと言われる奥野さん、悲憤憤慨して、それこそ涙を流したんじゃないですか。激怒したんじゃないですか。そういうことについて一言も触れられないということになれば、私は奥野さんらしからぬと思うんですよ。あなたはこの間涙を流したそうですけれども、こういう事件のときこそ悲憤憤慨、激怒して、田中さんのやかたに殴り込みをかけるぐらいの正義感があってしかるべきじゃないですか。全くそういう点についてはお感じにならないんですか、この事件に対して。
○国務大臣（奥野誠亮君）　検察庁はその信ずるところに従って起訴したわけでございますし、御本人はその信ずるところに従って無罪を主張しておられるわけでございますし、現に裁判所において公正に手続が進められておるわけでございまするから、法務大臣としてはそれに対して批判がましいことを言うべきものではないんだと、こう考えているわけでございます。
○片岡勝治君　では、あなた個人としてどうお感じですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　裁判の進行を公正に見守らせていただきたいと、こう思っております。
○片岡勝治君　非常に遺憾な事態とは思いませんか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　疑惑が起きたということは残念なことでございます。
○片岡勝治君　もう少し謙虚にお答えをいただきたいと思います。まさに鈴木内閣が誕生して初めてのこの問題に対するいわば鈴木内閣の姿勢の象徴ともなるべき場でありますから、ひとつ謙虚にお答えをいただきたいと思います。
　次に、鈴木内閣は大平内閣の政治姿勢を継承していくんだということを鈴木さんもしばしば言明されておりますが、このいわゆる政治腐敗について、昨年九月、航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会というものが設けられ、その提言がございました。これは有識者と関係閣僚によって構成された協議会でありますが、その提言をそのまま継承してこの政治腐敗に対処していくであろう、こういうふうに私は期待をするわけでありますが、そのように理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　提言につきましては、あとう限り実現していくべきだと考えますし、また相当の部分は実現できたものも御承知のとおりあると思います。
○片岡勝治君　もう一つ、基本的な鈴木内閣の姿勢として、過般の参議院の本会議、これは衆議院でも同じでありますけれども、施政方針の中で緊急の課題として取り上げられたのが政治汚職、政治倫理の問題でありますね。これをトップに掲げておるわけであります。そういうことからいたしますと、鈴木内閣の政治姿勢というのは政治倫理の確立、これを最も緊急課題とするということ、その具体的な方針としては、いま申し上げました昨年九月五日の航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会の提言、この提言に基づいて今後腐敗政治の打破と政治倫理の確立、これに向けていくと思いますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　政治倫理の確立には特に力を入れていくべきものだと思っております。
○片岡勝治君　そういうふうにおっしゃいますけれども、さてそれでは具体的に鈴木内閣の今日までの足取りをずっと振り返ってみますと、なるほど口ではそういうことをおっしゃっていますけれども、事実はそういうことになってないということを私は大変残念に思うわけであります。
　具体的に申し上げましょう。二階堂さんが総務会長に起用された。これは御承知のようにいわゆる灰色高官と言われた。まあ他党の組織関係はそう私はつまびらかにはいたしませんけれども、総務会の会長といえば党の役職のいわば三役の一人、非常に重要な役職にあるわけですね。これに国民の非常に疑惑をかけられている二階堂さんが抜てきされる。政治倫理の確立、汚職追放するんだと口では言いながら、こういう人事をやることについて一体これはどうなのかなと、私一人じゃありませんよ、全国民がそういう疑惑を持って見ております。それから二階堂さんが伊藤——いま被告になって裁判が行われておりますけれども、この伊藤さんが証言をした内容について告訴いたしました。これは全く事実無根のことを伊藤被告が証言をしたと。ところがこれは取り下げてしまいましたね。もし本当に事実無根ならば、なぜ告訴した裁判を続けられないのか。あるいは今度の叙勲の問題について新聞は灰色勲一という見出しですよ。灰色高官が勲一等をもらった、こういうことであります。
　これら一連の鈴木内閣の足取りを見てみますと、汚職追放だ、政治腐敗を打破する、除去するんだ、政治倫理の確立をするんだと言ったって、一体何をやってきたんですか。むしろ逆の傾向ではないかと私は率直に感じます。法務大臣はいかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　人それぞれ考えのあることでございますから、片岡さんの言っておられることにつきまして、私がどう考えるということは差し控えるべきものだと思います。ただ、灰色高官と言われるような問題が起きましたのは、秘密会において法務省が報告をした、それがその後において表に出てきたことに始まるわけでございまして、法務省が報告いたしましたのは、起訴をしなかった事案について報告をいたしたわけでございます。法務省の場合には、起訴するか起訴しないか、いずれかしかないわけでございまして、したがいまして、起訴をしなかった人について疑いがいつまでも残っていくということは、法務省の立場から考えますと穏当でないという感じがするわけでございます。同時にまた、憲法上人権を尊重するということ、これが大切なことであることは言うまでもないと思います。政治家は常に選挙におきまして国民の信任を受けなければ政治家として働けないわけでございまして、御指摘の方、何回も選挙戦を通じまして信任を受けてきておられるわけでございますので、それだけに私は政治家としてその方の活動を認めていくべきじゃないだろうかなと、こうも思っておるわけでございます。
　したがいまして、私は、この段階においてなお先ほど申し上げました秘密会のことの経緯をつかまえるのはいかがなものだろうかなと、こう思っておるわけでございまして、それが起訴されていますならば、本人はもらったことはないとこうおっしゃっておるわけでございますから、裁判の過程でどちらが正しかったかということはわかるわけでございますけれども、そういうことも不可能なわけでございますので、むしろ不幸にしてそういうものが表に出てきた、しかし本人はそんな事実はないと言っておられるわけでございますし、たびたび選挙戦を通じまして国民から信任を受けてきておられるわけでございますから、その方の政治活動に障害を与えるような言動は私としてはなるべく避けた方が憲法の人権尊重の精神に合うんじゃないかなと、こうも思っておるわけでございます。しかし、人によりましていろいろな批判の考え方があるわけでございましょうから、それは私とやかくここで申し上げようとは思いません。
○片岡勝治君　いまのお答えを聞いておりまして、ますます私は非常に不思議あるいは不可解に感ずるわけです。少なくとも私はここで質問をするというのは、もちろん私自身の感じ、感情、感覚というものもありますけれども、しかし、私自身としては、多くの国民、大げさに言えば大多数の国民を代表していまこの航空機疑惑について問いただしたい、そういう角度で、態度で質問をしているわけですよ。それに対して、人はそれぞれいろいろな感じがあるでしょうと、それには答えられない。それじゃあなた、われわれここでいろいろ質問したって、みんなそういうことになってしまうんじゃありませんか。人はそれぞれ感情があるから答えないんだ。少なくともこういうやり方について大部分の国民は疑惑を持っていますよ。鈴木さんは政治倫理の確立ということを緊急課題の第一番目に挙げておきながら、こういうことをやっているのは一体何だ、そういうことを政府に聞きたいんですよ、国民は。人それぞれ感情があることでということで答弁を突っ張るということになればこれは大変なことですよ、そういう態度でいいんですか。そういう態度で今後もお答えになるんですか、国民が聞いているんですよ。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私の考えは申し上げたつもりでございます。起訴にならなかった事案だと、また物によってはそのことを否定されているのだと。もしそれが起訴になった事案であれば、本人は否定する、片っ方は事実があったと言う、それは裁判所で争われて黒白がつくんだと、それはできないんだと。だから、国際人権規約ですか、人権宣言でしたか、世界人権宣言でしたか、たしか裁判の判決があるまでは無罪と推定すると、こうまでうたわれているわけでございます。
　そして、日本の憲法も人権尊重ということを最大限度に強調しているわけでございます。しかも、お挙げになりました方の中には何回も選挙戦に出て国民から信頼されている方もいらっしゃるんだと、その方には国民は政治家としての活動を期待しているのじゃないかと。そうなると、いつまでもその人の政治活動を妨害するような言動ということも、人権尊重という点からいうと慎まなければならないということになるのじゃないだろうかと、こう私は考える。しかし、片岡さんは別な考え方をお持ちになる。それを私はあえて批判しようと思いませんと、こういう意味合いで申し上げているわけでございます。
○片岡勝治君　いまのお答えの中で、そもそもこれは法務省が秘密に発表したんだと、それが漏れた、あたかもそこに原因があるというふうな、そういうふうに受け取られるような御発言がありましたけれども、秘密であろうとなかろうと、そういう事実があったということは大変なことなんですよ、これは。事実があったということを発表したんでしょう、法務省内部で。よもやうそを発表するとは思わない。検察が全くでたらめなことを私は発表するとは思わない、相当の証拠があり確証があってのことだろう。それが漏れたからそもそもこの問題が出たなどというようなことでこの問題を考えていくということは大きな誤りであると思うんです。
　それから刑事事件にならなかったということで黒白が結果的にはっきりしなかった、そういう点はもちろん言えるでしょう。しかし、これは当時三木さんを初めとして、この問題が論議されたときに、政治家というのは単なる刑事的な問題でその責任をとる、とらないということにはならない。少なくとも政治的、道義的責任はあるんだ、これをむしろ第一義的に考えていかなければいけないんだと、そういうことを強く叫ばれておったわけでありまして、これはわれわれも全く同感であり、大変失礼な言い方ではありますけれども、自民党さんの方でもそうしたことについて真剣に当時考えておられた。そういう発言もあったわけであります。
　そういうことからすれば、俗に言われる灰色高官、この問題についても私は政治的、道義的責任というものがある、こういうふうに考えるのは当然ではありませんか。それは全くないんだというようなことでもし政府や法務大臣が認識をしていくということであれば、まさしく日本の政治腐敗というものは永久になくなりません、残念ながら。われわれ政治家は、私もその一人でありますけれども、そういった問題についての政治的、道義的責任、これをまず考えていくということでなくしてどうして日本の腐敗政治をなくすことができますか。おれは刑事事件無罪になった、あるいは起訴猶予になった、たまたま時効になった、これですべて免罪になる、選挙をやって当選した、これで免罪になるんですか、そうした道義的、政治的責任の。そういう謙虚さが、鈴木内閣、あるいは失礼だけれども奥野さん、あるような気がするんですよ。そんなことでどうしてこの腐敗政治をなくすことができ得ますか。私は大変残念なんです。
　この際、これは法務省の方のあれではありませんが、叙勲についての基準、その手続、だれがどういうふうにして決めるのか。地方に達した通達、そうしたものが相当あるようであります。これを全部この際公開していただきたい。これを要求いたしたいと思います。
　それから叙勲あるいはその他のあれで、証書のようなもの、これは正式には勲記と言うんだそうでありますけれども、これのモデルをひとつ見せてもらいたいということをきのうお願いしておったんですが、ちょっと見せていただけませんか。
　委員長、その一切の基準等の資料提出は、ひとつ諮って出すようにお願いしたいと思います。
○委員長（上田稔君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（上田稔君）　速記をつけて。
○政府委員（小玉正任君）　ただいま先生の御要望の資料に関してでございますが、私の方に、いま先生がおっしゃいましたことに関連する基準関係の資料といたしまして、かつて閣議決定をいただき昭和三十九年に定めました叙勲基準という資料がございます。これは本委員会に提出してよろしいかと思いますが、そのほかの資料その他のお話は、実は具体的でございませんし、事務的な内規あるいは手続を決めたものをおっしゃったかと思いますので、この方の資料はいわば事務資料でございますので、前段の叙勲基準という資料は提出させていただいてよろしゅうございますが、後段の方はひとつ御容赦いただきたいと思います。
　それから第三点の、いま持ってくるようにと言われた、これでございますが……。
○片岡勝治君　それは、そうすると秘密なんですか。むしろ基準よりも言ってみれば軽い文書じゃないんですか、手続とかなんとかと言うんですから。
○政府委員（小玉正任君）　お答え申し上げます。
　確かに、先生おっしゃるように細かい規定でございまして、これは事務担当者が参考にするというような細かいものでございまして、非常に区々にわたっておりますし、従来からもこれは一般に公開したりあるいは提出するということは差し控えて事務を遂行しておりますので、御勘弁いただきたいと思います。
○片岡勝治君　これはひとつ理事会で十分協議していただきたい。私は秘密文書ではないと思う。むしろそういうものを公開して、基準というものはこういうふうになっているんですよと。そういうことがないから、いや政治的に非常に配慮があるらしい、事実あるようじゃないですか。今度の叙勲なんかでもそうなんです。
　ちょっと場外れの質問ですけれども、奥野さん、この日本の、わが国の正式の名称というのはどういうふうに言ったらいいんですか、呼称、わが国の呼称。法務大臣のあれかどうかわかりませんけれども、大臣はどうお考えになりますか。
○委員長（上田稔君）　片岡君のただいまの資料要求については、理事会で諮るようにいたします。
○国務大臣（奥野誠亮君）　「ニッポン」とか「ニホン」とかいう、どちらが正確であるか正確な呼称は承知しておりませんけれども、昔は「ニッポン」と思っておりました。「ニッポン」国。
○片岡勝治君　「ニッポン」「ニホン」、これは両方読めますから、いずれともいいと思うんですね。ところが、この叙勲なんかでは国璽に何と書いてありますか、大日本なんですよ。きのう調べたらそうだ。ずっと昔から使っている。これは間違いじゃないですか、言われれば間違いです、こう言うんですね。つまり、そういう因襲と言っては失礼ですけれども、非常に依然として昔のようなやり方をやっている。
　それから賞勲局長が見えておりますからひとつお願いしたいんですが、田中角榮さんが総理のころ、こういうものをもらうとここに田中角榮と書くわけですね。私はこの叙勲をもらったからもらわないから人間の価値がどうこうとは思いません。だけれども、もらった人は飾っておく。いやだって言うんですよ、田中さんでは。これは取りかえてくれますか。
○政府委員（小玉正任君）　お答え申し上げます。
　勲記に内閣総理大臣が署名することは、天皇の国事行為である栄典の授与に内閣の助言と承認を必要とするという憲法の規定に従ってこれを行っているものでございますので、勲記の署名は、当該叙勲の発令日に在職する総理が署名することは当然のことと存じておりますので、取りかえるわけにいかないと思います。
○片岡勝治君　いや、私が聞いているのはそうじゃない。名前だけないのと取りかえてもらいたいという希望が非常に強い。これだけ汚職、疑獄をやって逮捕までされた者、ちょっと飾っておくわけにはいかぬと言うんですよ。これは素朴な国民のやはり感情ですよ。これはひとつ検討してください。
　また後でやりますけれども、ちょっとここで交代します。
○矢田部理君　最初に、防衛庁長官に伺いたいと思います。
　防衛庁に関連して、第一次ＦＸ以来、軍用機など使用兵器の調達に当たっては必ずと言っていいほど疑惑や問題が提起をされて、実は後を絶たないわけであります。どこにそういう原因があると考えられるか、今後どういう姿勢でこういう疑惑や問題の解明に当たるか、さらには今後この種問題を絶滅するためにどういう具体的な対策があるのか、その点をまず長官に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　矢田部委員のただいまの御質問に対しましてお答え申し上げます。
　自衛隊の使用する航空機の整備に当たりましては、具体的な機種の選定については、まず防衛上の必要性に基づいた運用要求を明確にし、各機種の中からこの運用要求を満たすものについて、性能、補給、整備性、経済性等種々の評価すべき要素を総合的に勘案して、最もすぐれたものを選定してきております。これらの機種選定のための作業は、効果的で質の高い防衛力を整備するという観点から、防衛庁内の各レベルにおいて純粋に防衛上の見地に立って実施してきておりまして、さらに主要な航空機については国防会議にも諮られる等きわめて慎重な手続がとられており、適正に行われてきたものと考えております。今後とも機種の選定に当たっては慎重かつ厳正に行っていく所存でございます。
○矢田部理君　法務省にお尋ねをいたしますが、Ｅ２Ｃについての問題点であります。
　従来、８Ｋレポートで区分けをすれば大綱三つぐらいの問題点が指摘をされておりました。一つは、代理店の変更に日本政府の関係者が関与していた点、それから日商岩井からＥ２Ｃの手数料の一部を米人コンサルタントに支払う可能性の問題、そして三点目には、そのコンサルタントに支払われた一部が日本政府高官に渡される可能性の問題、これに沿うてそれらの調査をしてきたと思うのでありますが、この指摘に基づいてＥ２Ｃに関してはどの程度捜査が進展をし、最終的には犯罪容疑がなかったということではありますけれども、内容的にはどの程度把握をされているのか、概括的で結構でありますから、まず法務省から説明をいただきたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの点につきましては、たしか昨年の五月であったかと思いますけれども、御報告を国会にしておるわけでございます。いま御指摘のように、Ｅ２Ｃに関しまして８Ｋ報告でいろいろな点が指摘されておるわけでございますが、まず代理店の変更の問題、これは代理店の変更の経緯はそれなりに調べまして相当程度判明しておりますが、もともとそれ自体が犯罪を構成するものではないということになっておるわけでございます。
　それから日商岩井が手数料の一部をアメリカ人のコンサルタントに支払う可能性があったと、また、その一部がさらに日本の政府高官と申しますか、日本の公務員に支払われる可能性があったということが指摘されておりますけれども、その点につきまして捜査を尽くしました結果、日商岩井が受け取るべき手数料の一部をコンサルタントに支払うという話があったことは一応認められますけれども、その話自体もその後に解約されておりますし、結論として、その手数料が実際に払われた事実はないということも明らかになっておるわけでございます。
　それらを総合いたしまして、このＥ２Ｃに関する８Ｋ報告で指摘された事項につきましては、犯罪の容疑を認めるに至らなかったということでございます。
○矢田部理君　８Ｋレポートの第一の問題点である代理店変更に関与した日本政府関係者は松野氏であると思われますが、そうであるかどうか。あわせて、松野氏はＥ２Ｃの購入問題にかかわってどういう動きをしたのか、どんな役割りを果たしたのかについて、法務省として捜査をした内容があれば、その点に限って説明をいただきたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの二点を通じてのお答えになるかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、このＥ２Ｃの売り込みと申しますか、そのことに関して犯罪の疑いがあるかどうかということをあらゆる角度から検討したわけでございますけれども、そういうことは結局認められなかったということになっておるわけでございます。
　また、先ほど申しましたように、代理店の変更自体また犯罪を構成するような事実でもないということでございますので、私どもの立場からいたしますと、捜査上犯罪の容疑が認められなかった事実につきまして、だれがどういうことをしたかということを申し上げるのは、いろいろな意味で適当でないというふうに従来からも申しておりますし、そのことはこの場合にも当てはまるのじゃないか、かように考えております。
○矢田部理君　それでは、別の角度から伺いたいと思いますが、松野氏はかつて当委員会でこの種の問題について証言をいたしました。その証言内容の一部でありますが、Ｅ２Ｃ問題に限って申し上げますと、「その当時、代理店変更というような印象は私はほとんど持っておりません。」「代理店変更などという印象も最初からありません。向こうも言われませんでした。」と当委員会の証言で述べております。この代理店変更に関して松野氏は全く役割りを果たさなかった、それなりの役割りを果たしたのかという点に限って伺いたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　似たようなお答えになって恐縮でございますけれども、先ほど申しましたように、私どもの立場からいたしますと、捜査を尽くしました結果、犯罪の疑いがないと、認められないということに関することでございますので、そのことにつきまして具体的なことは申しかねるわけでございます。
○矢田部理君　ここにハリー・カーン氏がグラマン社を相手取って名誉棄損の裁判をアーリントンの州巡回裁判所に提訴しました。最終的には両者間に和解が成立をして取り下げられたのでありまするが、その裁判記録の全部がございます。この内容を分析し検討するということになりますと、かなり膨大なものでありますから相当の時間が必要なのでありますが、これはカーン氏らの証言記録だけではなしに、本人尋問調書といいましょうか、だけではなしに相当の物証が実はつけられているわけであります。この物証の中で、書証になりますが、証拠番号八号というのがございます。グラマン社の法律顧問であったポール氏が書いた当時のメモでありますが、「住友については、松野氏は「小さな品物を扱うには完璧に優れているが、主要兵器システムを扱えるような地位にも、影響力もない」と語り、「好ましくない」と語った」、「彼は」、つまり松野氏は「「グラマンは優秀な猟犬が必要」といった」、そして「松野氏は「よろこんで航空自衛隊幹部を紹介しよう」ともいった」、こういう趣旨の記載があるわけであります。従前、当委員会の質疑の中でも、グラマンは優秀な猟犬が必要だという言葉はかなり有名な言葉として論議の中に出てきているわけでありますが、この辺の事実は大筋押さえていますか。
○政府委員（前田宏君）　最近、いま御指摘のアメリカでの民事訴訟におきます書証と申しますか、訴訟記録の一部と申しますか、そういうものが新聞報道で指摘されたことは私も承知しておるわけでございます。そのことをどのように理解しておるかというお尋ねかと思いますけれども、これもやや抽象的なお答えになって恐縮でございますけれども、この事件の捜査当時のことでございますけれども、御案内のように、いわゆる司法取り決めによりましてアメリカ側からいろいろな資料も入手しておるわけでございます。また、国内での証拠もいろいろと集めておるわけでございまして、そういうものを総合いたしまして、この関係につきましては検察当局としてもそれなりの把握はしておるわけでございますが、その内容は先ほど申し上げたようなことでございますので、それ以上のことは差し控えさせていただきたいわけでございます。
○矢田部理君　防衛庁の方の時間の都合があるようでありまするから、質問の順序としては少し飛ぶことになりますが、このポールメモでも実は防衛庁のことが出てくるわけであります。
　六九年の二月二十六日のことが書かれてあるわけでありますが、「松野氏は「よろこんで航空自衛隊幹部を紹介しよう」」というふうにもポール氏に語ったというふうに記載がなされております。しかも、その後の経過を見ますと、ここにまた、裁判所の証拠番号でありますが、ナンバー一六というのがございます。当時、防衛庁の牟田氏から松野氏に対して、四次防の早い時期にＥ２Ａを——後にこれはＣとなるわけでありますが、購入するという報告があったということが、海部氏からカーンあての書簡でありますが、に記載をされているわけであります。
　そしてさらに、それに前後するわけでありまするが、松野氏は、次には五月初め、航空幕僚長に会うべきだと示唆をしていることも、これは別の証拠でありますが、伝えております。これまたこのカーンの説明資料というのに出てくるのであります。当時、六九年四月段階の航空幕僚長は緒方氏でありますが、かなり松野氏を介し、その他のルートを通して、防衛庁とＥ２Ｃの導入なり予算化をめぐって折衝があったと思われるわけでありますが、防衛庁、その点は把握しておりますでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　いま御指摘の点、私ども承知いたしておりません。
○矢田部理君　航空機、とりわけ軍用機調達に絡んでさまざまな疑惑が出た。その際、防衛庁は内部的にもどういう接触があったか、問題があったかどうかということについて調査をするはずでありますが、牟田氏なり緒方氏に対して、この種問題について調査をしたり事情聴取をしたことはございますか。
○政府委員（塩田章君）　いま突然のお尋ねでございますから、私、当時どういう調査をしたか承知いたしておりませんが、恐らく当時、松野先生と航空幕僚幹部の間には当然のことながら、指揮権といいますか、昔の上司でございまして、その時点においては関係がございませんので、いま御指摘のような報告とかそういうようなことはあり得ないことだと私どもは思います。したがいまして、具体的にいま御指摘のようなやりとりがあったかどうか、そういうようなことにつきまして私どもいま承知いたしておりません。
○矢田部理君　どうなんですか、防衛庁長官、まあ新任だから余り昔話はわかりにくいかもしれませんが、ずっと防衛庁の大型兵器導入に当たってはしばしば問題が指摘されてきた。ロッキード、グラマン等々でも幾つかの機種が具体的に挙げられ、内容的にも多くの問題が出されてきているわけでありますが、さっき防衛庁長官が述べられた程度では実際の真相つかめない。少なくともいま私が指摘した問題等についても、かねてから出ておるし、このたびは裁判所の証拠の上でも具体的な指摘としてあるわけですから、当然この種のことは調べてしかるべきではないでしょうか。そういうことをせずに防衛庁は大丈夫ですと言うわけにはいかぬでしょう。長官どうでしょうか。長官の姿勢を聞いているのです。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　早期警戒機につきましては、昭和四十年ごろからその必要性が認識され始めまして、防衛庁において検討が進められてきたものでございます。その後、長い経緯がございまして、いろいろな過程があったわけでございますが、いまお話しのＥ２Ｃにつきましては、五十一年九月のいわゆるミグ事件発生以後具体化してまいりまして、そしていよいよ選定の作業が進み、国防会議等の議も経まして決定になったというふうに承知しておるわけでございます。
　いま先生の御指摘になりました六九年でございますか、ちょっとその辺の時点のことにつきましては、私まだ報告も受けておりませんし、承知もしておらないというのが事実でございます。
○矢田部理君　いや、どういう経過で導入することになったかじゃなくて、現に牟田氏から松野氏に対して、四次防の早い時期にＥ２Ａの購入をすることを決めたという報告があったと、それを松野氏からカーン氏に伝えられる、こういう事実を指摘した証拠が裁判所に上がってきているわけですよ。だから防衛庁は、疑惑がありませんではなくて、果たして牟田氏がそういうことをしたのかどうか。あるいはその後も、恐らくその前に牟田氏に会っているんでしょう。カーン氏に対してこの次はやはり航空幕僚長の方に会うべきだという示唆をし、その後会っている形跡があるわけだ。当時の航空幕僚長は緒方氏でありますが、直接当たって当時の状況を調査をすべきなんじゃありませんか。長官、それを約束してください。そうでなければ、昔のことだからわかりません、当たったか当たらないかわかりませんということでは回答にならぬでしょう。
○政府委員（塩田章君）　先ほど大臣からも経過を申し上げましたけれども、私ども機種の選定に当たりまして疑惑とか不正を招くようなことは、防衛庁に関して一切なかったということを確信いたしております。
○矢田部理君　これは防衛庁長官、間もなく時間的には解放しなければならぬわけですが、そんな話じゃだめですよ、私はそんなことを聞いているんじゃない。アメリカではありますが、巡回裁判所の証拠書証として海部、カーンの間で交わされた書簡であるとか、カーン氏がみずから作成した説明資料、これまた重要な証拠でありますが、そこに具体的な指摘があるわけですよ。繰り返すのもなんでありますが、四次防の早い時期に購入することを報告した、大変なことでしょう、防衛庁にとっては。こんな内部的な決定が松野氏のところに報告をされ、それがアメリカに筒抜けになっている。単に、公正にやりましたとか、不正はございませんという話では説明つかぬでしょう。この次はだれに会うべきだというふうなことまで言われ、かつ航空幕僚長が会った可能性がきわめて強いわけであります。これはまた後で問題にします。
　長官、直ちに調査をして、次回までに明らかにするという返事をすべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　ただいま防衛局長が答えましたとおり、機種の選定に当たりましては、防衛庁といたしましては不正はなかったものと確信いたしております。したがいまして、ただいま御指摘の点につきまして改めて調査する考えは持っておりません。
○矢田部理君　それじゃ私はこれは時間をかけて質問します。
　防衛庁内部の情報や決定が外に漏れるというのは大変なことでしょう。しかも、それがアメリカに筒抜けになっているとしたらどういうことになるんですか。不正があったかなかったかは結論の問題ですよ。調査をするのはあたりまえじゃありませんか。牟田氏から当時の事情を聞くのは当然のことじゃありませんか。いまの答弁には全く納得できません。ただ、うわさや情報じゃないんだから。
○政府委員（塩田章君）　先ほどのお答えの繰り返しでございますけれども……
○矢田部理君　そんなことは聞いたってしようがない。
○政府委員（塩田章君）　私どもは不正はなかったと確信をいたしております。
○矢田部理君　いや、余りくどいこと繰り返し言わさせないでくださいよ。不正があったかなかったかを私はいま直ちに問題にするつもりはありません。しかし、そういう指摘があり、具体的に裁判所に証拠として出てきている。これは大変なことだということで、まずもって、少なくともその真偽なり、あるいは事実としてあったのかどうかということを調査するのはあたりまえの話じゃありませんか。長官答えなさいよ。調査や事情聴取をするのはあたりまえのことでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　たびたびで恐縮でございますが、先ほど申し上げたとおりでございまして、改めてこれから調査するということはいかがかと考えている次第でございます。
○矢田部理君　ちょっと理事会であれしてくださいよ。
○委員長（上田稔君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（上田稔君）　速記をつけて。
　ただいまの件につきましては、両方の意見が平行線になっていますので、理事会においてこれを取り扱っていきたいと、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　理事会で協議ということですからお任せはいたしますが、ただ、一点だけ申し上げておきたいのは、単なるうわさや情報でこういうことが言われているがどうかということで、私が裏づけも根拠もなしに指摘をしているわけではありません。裁判所に提出された公の証拠の中にそういう記載がある以上、不正がなかったらなかったで結構ですが、少なくとも本人に事情をただすとか、そういう事実があったのかなかったのかぐらいは調査をしますぐらいのことは返事し得て当然のことだと思うんですよ。このことをやはり強く要求し、あとは理事会でもそういう方向で諮っていただきますようお願いをしまして、次の質問に入ります。
　率直に言うと、この質問が長くなったが、同じような問題がまだあるんですよ、たくさん。防衛庁は、世の中には秘密漏洩だとか機密が云々ということをしばしば言いますが、ファントムのときも全く同じような問題があったのです。これは後であわせて要求するつもりですが、長官は何かどうしてもということでありますから、あと事務方の方にお願いをしておきたいと、このように考えます。
　ファントムについて触れておきたいと思いますが、三次防でＦＸを当初四機輸入することを決めたのはいつでしょうか、防衛庁に伺います。
○政府委員（塩田章君）　ファントムの最初の二機のお尋ねだと思いますが、最初の二機は四十六年でございます。
○矢田部理君　何月何日ですか。
○政府委員（塩田章君）　そこまでいま資料を持っておりません。
○矢田部理君　それを公にしたのはいつごろでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　お尋ねの趣旨がよくわからない点もございますが、いまの四十六年の二機を公にした時期ということでございますれば、予算要求の段階には公にしたはずであると思います。
○矢田部理君　では、もう少し正確に聞きましょう。
　防衛庁で内定をしたのはいつか、それから対外的に公にしたのはいつか、時期的な特定をしていただきたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　ファントムの機種決定をいたしましたのは、四十四年の一月十日の国防会議及び同日の閣議でございます。
○矢田部理君　法務省に伺いますが、海部メモに関連いたしまして、六五年の七月二十日過ぎに岸・フォーサイス会談があったわけでありますが、したがって、そのときの模様を中心に海部メモは作成されているわけでありますが、ここの中の記載で、フォーサイス氏らからファントムの売り込みについて陳情を受けた、それは従来から明らかになっているわけでありますが、同時に、陳情を受けただけではなしに、そこで次期戦闘機について岸前総理らと懇談をして、岸前総理から四機輸入することの確認といいますか、回答を得たというふうになっておるのですが、それは事実でしょうか。
○政府委員（前田宏君）　いま御指摘になりましたような具体的な話はなかったように聞いております。なかったように徴しております。
○矢田部理君　法務省の起訴状に書いてあるんです、検察庁。
○政府委員（前田宏君）　先ほどのお尋ねは、岸元総理がそういうことを何か言われたということがあったかということでございますので、そういうことはなかったのじゃないかというふうにお答えしたわけでございます。
○矢田部理君　判決文でも、この岸氏によるＦ４完成機四機輸入の確認がその会談でなされた。海部メモ全体の中では事実の部分もあるし、そうでない部分もあるが、四機の輸入については事実として判決でも認定をされているんですが、どうですか。
○政府委員（前田宏君）　そういう御趣旨でございましたらそのとおりでございます。
○矢田部理君　局長、法務省の捜査報告は、巧妙に、ただ岸氏に陳情しただけだ、あとは全部うそだみたいな話になっているけれども、実際は、岸氏としては海部メモの中で、いまの指摘をした完成機四機輸入の確認と、ファントムの次期戦闘機としての採用へのできるだけの協力と、それからライセンス生産折半には異存がないと、三点を確認しているんですね。当委員会に対する法務省の捜査報告は、そこを巧妙に欠落させている、陳情しただけだと、こういう言い方になっている。ところが、起訴状なり判決なりを見てみると、あの海部メモの中には相当の部分の真実性が含まれている、その点どうですか。
○政府委員（前田宏君）　御指摘のように、起訴状にもそういう趣旨のことは触れているわけでございますから、意識的に隠したとかというようなことではないというふうに理解しております。
○矢田部理君　陳情しただけではないではありませんか。ちゃんと岸氏の方もその中では幾つかの点についてはかなり具体的な回答をしているんじゃありませんか。
　そこで、問題は、こういう回答を岸氏がどういう根拠で、どういう立場、権限でやったのか、法務省は調べておられますか。
○政府委員（前田宏君）　あの事件の捜査は、御案内のとおり偽証なりあるいは外為法違反という面からの捜査といいますか、起訴がなされておるわけでございまして、その他の点につきましても十分捜査はいたしたわけでございますが、先ほども申しましたように、犯罪になる点とならぬ点といろいろあるわけでございます。したがいまして、犯罪になる点につきましては十分な捜査を尽くしておりますが、犯罪の疑いが認められないものにつきましては詰めた捜査はしない、これがむしろ検察の立場であろうと思います。
○矢田部理君　ここでも一つ問題が出るわけですね。岸氏が三次防でＦＸを当初四機輸入することをフォーサイス側に確約をしたと、あれほどの人でありますから、ただ適当に言ったというふうには考えられないわけです。防衛庁が決める前に岸さんはアメリカ側にＦＸの輸入について約束をしてくる、これが軍用機調達の内実なんですよ。政治家が絡む、商社が躍る、黒幕も動く、こういうことに対して防衛庁は一体どう思っていますか。
○政府委員（塩田章君）　先ほどのＥ２Ｃのときにも申し上げましたけれども、私どもは戦闘機の場合であれば、戦闘機の要求性能にかんがみまして十分な技術的調査を行いまして選定をし、購入に当たっているわけでございまして、私どもの立場から申し上げられることは、その間に私どもとしてはあくまでも技術的立場で厳正に選定に当たっておりますということだけでございまして、それ以外のことにつきましては私どもの関知し得ないところでございます。
○矢田部理君　技術的に優秀かどうか、値段がどうかということだけで決めたということではないんです。裏方ではいろいろな暗躍や大変な動きが躍っている。まだ対外的には発表もされない、国防会議にもかけられないうちに、一国の元総理ともあろう人が、それは四機買いますとアメリカの会社と約束されてくる、これはあなたの事務方の答えにはならぬかもしらぬが、こういう状況が実は疑獄を生み、構造汚職を次から次へと派生させていっているということに実は問題があるんですよ。それが結果として犯罪にならないからといって、これで日本の軍用機調達はいいのかということは当然問題になってしかるべきだと思います。
　法務大臣おられますから、犯罪になるかならないかではなくて、政治家としてこういう事実が次から次へと出てくることについてどう考えられますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘のような疑惑が生じないようにしなければならないと思いますし、また、そういうこともございまして、多国籍企業が金を使って売り込みをする、不正を働いて売り込みを成功させる、そういうことがあってはならないものでございますから、国際連合の中にもその関係の委員会をつくりまして、日本も参加してそういうことを防止しようと努力をしているわけでございます。
○矢田部理君　またＥ２Ｃに戻りますが、松野氏は当委員会の証人喚問に答えて、代理店変更については先ほど触れましたが、同時に、このＥ２Ｃについては日商から依頼を受けたことはありませんと、きわめて断言的にこの部分は少なくとも証言をしているんですね。ところが、これまた先ほどのカーンの裁判記録によると、きわめて具体的に依頼をした経過と状況が記載をされている証拠がございます。たとえば、これまた海部氏からカーンにあてた書簡でありますが、証拠番号は一二号であります。Ｅ２Ａの防衛庁売り込みについて友人Ｘと語り合い、Ｘが協力する意向であること、この取引の完成を支援する意向であることを確認しましたと。そのほか松野氏の動きについては、次から次と実はこの証拠の中に大量に出てくるわけであります。ところが、日商から全く依頼を受けたこともなかったというのが松野氏の証言なんですね。
　法務省刑事局長どうでしょうか。法務省の捜査は捜査として先ほどのような態度を堅持されるんでありましょうが、同時に、アメリカの裁判所で出てきたさまざまな資料、そこに指摘されている事実と、当委員会で松野氏が証言をした、Ｅ２Ｃについては日商から依頼を受けたことはありませんという証言は明らかに矛盾しますね。これは一般論としての見解でもよろしゅうございますから、一応確認的に承っておきたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　ただいま御指摘になりましたアメリカでの裁判の証拠関係の書類等につきまして新聞報道等がなされたことはよく承知しておりますし、その中で、いま御指摘のような証言のあるものがあることも承知しております。ただ、それはそういうものが向こうの裁判の証拠に出たということでございますので、それをあながち否定するわけではございませんけれども、その内容がいわば客観的事実に合致しているかどうかという問題がまずあろうかと思うわけでございます。それと一方、松野氏が証言をされましたその表現は先ほど御引用のようなことでございますが、その場合に、証言された御本人がどういうことを頭に置いてどういう受け答えをされたかということになりますと、その辺は必ずしも明らかでないというふうにも考えられるわけでございますので、食い違いがあると言えばあるように思いますし、それをそう断定するわけにもいかないというような感じを持っております。
○矢田部理君　これは刑事局長に聞くまでもなく、食い違いは事実の問題ですからだれが見ても明らかなのでありますが、その点で松野氏の偽証というのは、かねてから五億円をめぐる問題について当委員会でも指摘をしてきましたけれども、今回カーンの裁判記録が出ることに及んで、Ｅ２Ｃにかかわる問題についても、その偽証性がきわめて実は明白になってきているわけであります。これはしたがって後ほどぜひ松野氏を当委員会としても偽証として告発をすべきだということをお願いしたいと思っているわけでありますが、さらに関連して幾つかの問題点に触れておきたいと思います。
　法務省は、８Ｋレポート、Ｅ２Ｃについてお金の動きを相当程度調べられたと思います。８Ｋレポートの指摘も、実は日商から手数料の一部を米人コンサルタント、これはカーンでありますが、に支払う可能性が指摘をされた。その一部が日本の政府高官に払われる可能性と二つの問題点が指摘をされておるわけでありますが、これ以外にお金のルート、流れがあった可能性ということについては捜査をされてきたでしょうか。また、捜査をしているとすれば、どんなルートがあったのか。その点について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　Ｅ２Ｃに関します疑惑は、主として先ほど御指摘のような点が中心だったと思います。ただ、そのことに関しましては、いろいろと当時から国会等でも御論議がございましたし、また新聞報道等でもいろいろな点が指摘されておったわけでございますので、そういう点は十分頭に置きながら、あらゆる角度から犯罪の容疑があるかどうかということを検討したというふうに私どもは理解しております。
○矢田部理君　それでは、８Ｋレポートについて伺いますが、この米人コンサルタントというのはカーンであるということはそう受けとめてよろしゅうございますね。
　それからカーン氏から、カーン氏が受け取ったお金の一部が流れる可能性があった日本の公務員というのは、正確に言えば政府高官と訳した方がいいでしょう、政府高官というのはどなただったか、特定しておりますか。
○政府委員（前田宏君）　先ほども同じことを申したかと思いますけれども、要するにそのことに関して不正があるかどうかと、犯罪の疑いがあるかどうかということが問題でございまして、そういうことが結論的になかったということになりました以上、だれがどういうことに関与したかということを申し述べるのは適当でないと、かように考えております。
○矢田部理君　それなら私の方から指摘をしておきたいと思います。従前この８Ｋレポート等で出てきた状況というのは、ここにも指摘されておりますように、日商からカーンを経て日本の高官にお金が渡るルートが、あるいはその可能性が指摘をされていたと思うのです。これはカーンの裁判記録によってかなり明白になってまいりました。これは松野さんに失礼な話でありますが、カーンを経て渡る可能性のあった高官は、当時一部のマスコミ等では松野さんではないかということとして報道された経緯もあるわけでありますが、これはそうではなくて、川部さん——川部というのが本件でもしばしば登場してまいりますが、そちらに流れる可能性ではないかというふうにこの裁判記録からは思われます。そして、松野さんについてはもう一つ別のルートがあった。カーンを経てではなくて、日商から直接松野氏に流れる可能性が実はこの裁判記録で指摘をされているのであります。しかも、そのお金の割合も具体的に証拠上明らかになっています。
　まず、グラマン社から受け取ります日商と松野氏の手数料の合計は総契約価格の一・五％、証拠ナンバー一二というのに記載があります。この日商と松野氏との間でどう分配するかは不明なのでありますけれども、半々かあるいは一対〇・五かということばありますが、そういう契約内容になっています。それからもう一つ、８Ｋレポートで指摘をされておった米人コンサルタントから日本政府高官筋へ行くという方の契約は総契約価格の一％、両者折半ということが明記をされているわけであります。言うならば、後段の方については従来８Ｋレポートで指摘があったのでありますが、今回の裁判の内容から、もう一つの日商・松野ルートが直接ルートとしてあったということが一つ重要な新しい事実として出てきているわけです。
　当時の話としては、Ｅ２Ａが十二機から十六機ぐらい購入が予定をされていました。大ざっぱに見て、契約価格の一％というのは十億前後のお金になると思います。それを二つに分けるということになりますと、またここで五億というのが出てきます。松野さんと日商との配分は不明でありますが、日商は商社でありますから、仮に日商が一％、松野さんが〇・五％ということになりますと、これまた五億ぐらいの見当のお金になるわけでありまして、どうも飛行機にまつわるお金の動きというのは、五億というのが言うならば相場といいますか、になってはいやしまいかと思うのでありますが、それはそれといたしまして、こういうお金の流れや配分や契約内容等について、当時法務省はそれなりに捜査をしてつかんでおったのでしょうか、概括的で結構です。
○政府委員（前田宏君）　先ほど来矢田部委員が、アメリカの民事裁判におきます記録あるいはその記録に関しての書証を引用されまして新しい事実があるということの御指摘をされておるわけでございますが、先ほど私抽象的に申し上げたつもりでございますので、やや明確を欠いたかと思いますけれども、先ほども申しましたように、当時、検察当局といたしましてはいわゆる司法取り決めによりましていろいろな資料を入手しております。また、国内の証拠もいろいろと集めておりまして、いまここで御指摘になりましたような問題も、そういうことからその概略は十分把握をして捜査をした、こういうことでございます。