Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　今解約控除の制度を行政の立場でなんて、そんなことを言っちゃだめですよ。これはちゃんと法律の中に書かなきゃいけない、もしやるんなら。いや、そうですよ。だから、保険業法のときでも、平成十年の改正でわざわざ盛り込んだわけですよ、そこのところを。
　これまでの破綻は全部やっているんですよ、これは。それは当然ですよ。それをやらなければ、移行の手続に入ったところでどんどん……。
　それは、受ける側は嫌がりますよ。よくお見合いなんかで、最初はこういう人だろうと思っていたら、いや、実は全然違うんだという話で。この話は微妙ですから余りしませんけれども。全然話が違ってくるわけだから。移行の手続に入ったって、それは当然のことながら嫌なんだから。（発言する者あり）そうですよ。解約した方がいいわけだから。解約すると損だ損だと言って……。
　これはちょっと話が飛んじゃうけれども、この解約の話は大事で、そんなことは、本当にやるんだったら、きちっと法律の中で書かなきゃいけないし、もちろん、私どもはそんなこと、書くということに反対ですよ。反対だけれども、それを書いておかないで、何か手だてを講じます、解約させないような手だてを講じますなんて、こんなばかな話はないのでね。やるんだったら正直に言ってくださいよ、それは。それはそうですよ。
○竹中国務大臣　いや、申し上げているのは、これは、経営革新によって、例えば予定利率引き下げによって財務は基盤が強くなる、財務の基盤が強くなって、それ以後むしろ経営は安定する、そういうような姿を当然のことながら示してもらわないとだめなわけです。それと一体化した形で、この戦略はまさに一つの選択肢として使ってもらえるように我々としては準備をしたということです。
　したがって、繰り返し言いますけれども、経営を強くしていく、そのための一つの手段でありますから、経営を、全体を強くするということなくして、これはこの法律だけでどうこうということでは決してない。やはりそこの総合的な戦略性、競争戦略の強化というのが保険会社には非常に強く求められているわけです。
○海江田委員　保険会社がこれから経営の体質を強化するなんというのは、申しわけないけれども、絵にかいたもちなんですよ。しかも、自分たちでやるので、強制的な早期是正措置でも何でもないわけだから。
　自分たちで計画を出してそれをやりますということを言うだけで、それは契約者の心理に立ってみれば、さっきもお話をしましたけれども、東京生命にしろ協栄にしろ千代田にしろ、みんなやはり解約がわあっと来て、そして破綻をしたわけですよ。破綻をすればするほど、ますます解約者がどんどん相次ぐから、だからその控除という制度、早期解約控除というのをやって、移行する生命保険会社に対する一種の安心感を与えるためにそういう制度をつくって、それはもちろん契約者にとっては犠牲になっているわけですけれども、そういう制度をつくっているわけです。それが、一片の紙切れに書いた経営改善計画なんかで、これは信用するはずがないんですよ、契約者が。
　だから、本当にそれでいいと思っているんですか。思っているとしか言いようがないと思うけれども、そんな大甘の、本当に甘過ぎますよ、これは。この問題について全く理解をしていない。
　それからもう一つ、再生法でやった場合と、予定利率を下げた場合との間で、そちらは、積立準備金は一割カットしますよ。あれは、積立準備金一割カットしますよというのは、まさに保険業法で、この間、平成十年のときにつくったこの保護機構の中で、一割まではカットできますよ、最大一割ですよということですから、現実的に言えば、東京生命なんかは積立準備金カットしていないわけですよ。協栄もたしかカットしていないはずですよ。早く手を打って、早く破綻をさせて再生の方の過程に入っていけば積立準備金はそういう形で減っていかないんですよ。それが最近の傾向なんですよ。それから、その場合の予定利率も、一・七五とか、二％に近いところにあるんですよ。
　だけれども、ここの機械的な試算というのは、積立準備金も一〇％カットになりますよという話ですし、それから、予定利率の方もたしか一・五％ぐらいで計算をしているんですよ。そういう形で破綻をしたときの数字を出して、それと比べて、片一方では三％に予定利率を引き下げた場合の数字を出して、これを機械的試算ということを言って、どんなに予定利率を下げた方が有利かということを宣伝しているわけですよ。こんなのは機械的な試算でも何でもなくて、これはまさに恣意的な試算ですよ。
　だから、もし責任準備金をカットなしで、それから一・七五ぐらい、あるいは二％ぐらいで、しっかりとこれから金融庁が監督をして早期是正をやらせて、つぶれるところはなるべく早くつぶすという形でやったときの試算、そういうのは出しているんですか、どうなんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今、先生の方から二つのケースの試算についての御指摘ございましたが、これにつきましては、その議論をしております過程におきまして、もう少し具体的なイメージがわかないかという話がありまして、私ども、決してその二つのケースを単純に比較できると思っておりませんでしたが、そういう御要請も受けまして、極めて機械的な前提を置いて、それぞれの場合について機械的な計算をしたものでございます。
　したがいまして、これを二つ並べて比較するというような目的でつくったものではございません。
○海江田委員　では、直近の東京生命の破綻のケースでいうと、責任準備金の取り崩しはなし、それから引き下げ後の予定利率は二・六％という数字が出ているんですよ。私、さっきも言いましたけれども、その前が、協栄生命の場合も取り崩しなし、そして予定利率は一・七五、こういう数字が出ているんですよ。だから、例えば二でもいいですし二・五でもいいし、取り崩しがなしで、機械的なら機械的でいいですよ、その数字を出してくださいよ。それと、三％に予定利率を下げたときに、では、どっちが最終的には契約者にとっては有利ですかというのを出してくださいよ。
　出せますか。出せるでしょう、当然、機械的なら。当たり前じゃないの、そんなの。
○藤原政府参考人　実際の、過去に破綻しました生命保険会社の例につきましては、試算ができると思っております。
○海江田委員　いや、破綻した場合じゃなくて、機械的に当てはめて数字を置いてやったわけでしょう。責任準備金を一〇％カットして、目いっぱいカットするわけですよ、今の法律で決められている。それから、その後の、破綻後の予定利率というものも、これは一・五を出しているわけですから。一・五というのは、例えば東邦生命の例でありますとか、それから千代田生命が一・五なんだけれども、それを使っているわけでしょう、この試算は。
　しかも、機械的だというのだったから、それなら簡単で、コンピューターに入れて、積立準備金が、ない、ゼロの場合で、引き下げ後の予定利率を、二・六％でもいいですよ、直近にあるんだから、二％台が。あるいは二％でもいいですよ。そういうのを出せるでしょう、たちどころに。出しているんじゃないんですか、そういうのを。
○藤原政府参考人　今先生の御指摘のようなことが可能かどうか、ちょっと検討させていただきたいと思います。
○海江田委員　何で。可能じゃないですか、だって。やったんだから、これ。そうでしょう。
　やると言ってくださいよ。それがなければ、実は、さっき冒頭に言った皆さん方の論理というのは、とにかく破綻のときよりもこっちの方が有利なんですよということをずっと言っているわけじゃないですか。だけれども、そこは崩れちゃうんですよ、その数字によっては。そこはやはり出してくれなければ実は議論もできないわけですよ、当然のことながら。本当にそうですよ。出すと言ってくださいよ、できるだけ速やかに。そうしなきゃ、この後できないでしょう、たくさんの人がいるわけだけれども。持っているんじゃないの。
○藤原政府参考人　御指摘のような作業をしたいと思っておりますが、多少時間がかかることをお許しいただきたいと思っております。
○海江田委員　当然やっているでしょう、これは。機械的にと言うんだから、機械的に幾つもやったんでしょう、シミュレーションを。
　全くやっていないの、これしかやっていないの。これしかやっていないということだったら、機械的じゃなくて恣意的にということになっちゃうんだけれども、これは本当に。どうなんですか、これは。
○藤原政府参考人　海江田先生よく御案内のように、生保の契約というのはかなり多様性がございまして、特約を初めとしましていろいろな契約がございますので、なかなか一概にできないということは御理解いただけると思っておりますが、私どもがつくりましたものは、そういうことでなかなか難しいということを申し上げておったんですが、さはさりながら、なかなか具体的なイメージがわかぬということを踏まえまして、かなり大胆な仮定を置きまして、それをそれぞれのケースにつきましてやったものでございまして、現在それ以外のものをつくっているあれはございません。
○海江田委員　それはおかしいんでね。
　だから、どうして本当に責任準備金が一〇％、さっきからもう何度も言っているけれども、マキシマムをカットしているわけですよ、わざと。それから、一・五という数字だって、初期のころの、さっきも、何度も言うのは嫌ですけれども、東邦生命だとか、つまり破綻を先延ばしにさせて、そして結果的に財務内容が、資産内容が傷んで、そしてその結果予定利率も下がってしまったという例をやっているんですよ。
　そこから何年か経過する中で、さっきも言っていました早期是正、早期警戒だとかいうことを言って、なるべく早く破綻させよう、そうすれば傷口は浅くて済むからということで、ずっと金融庁はそれでやってきたんでしょう。その結果、東京生命も責任準備金の取り崩しはなかったですね、それから予定利率も二・六％の引き下げで済みましたね、ああ、よかったですねという、そこの延長でずっとやってきているわけでしょう。
　またあの九七年ぐらいに戻るわけですか、これは。そういう戻ったことを前提にして計算しなきゃいけないんですか、これは。まさに、そういう数字なんですよ、これは。絶対おかしいですよ。だから、すぐやってくださいよ。これは大臣がやらせると言って。言わなきゃだめだよ、それは。
○藤原政府参考人　まさに過去の破綻の例におきましても、さまざまな状況のもとで、さまざまな要因のもとでいろいろなことが起きておるわけでございますが、今先生御指摘の点を踏まえまして、努力してみたいと思っております。
○海江田委員　ですから、これだけ本当に国民生活に直接影響のします法案の審議に対して、金融庁の側は資料も限定的ですし、それはやってみないとわからないみたいな答弁がさっきから続いているので、これは本当に、もちろん私らも納得できませんけれども、契約者というのは納得できないと思いますよ、こういうような状況を見たんでは。しっかりとこれは議論をやってもらわなきゃいけないわけですが、あと私は幾つか疑問点をただしておかなきゃいけない点がありますが……（発言する者あり）そうですか、そういう話もありますけれども。
　では、言うけれども、あるんだったら出してくださいよ、これは。ないの、本当に。そこのところだけちょっと確認する。
○藤原政府参考人　ただいま先生が御指摘のような資料はございません。
○海江田委員　では、申しわけないけれども、それは怠慢を認めますね。機械的と言いながらこの一つだけを出しておいて、それは当然こういう状況になれば、三％の下げに対して、有利になるのは当たり前ですよ。それは認める……（発言する者あり）そうですよ。やはり幾つかの試算を出して、当然あるものだと思っていたら、これだけなんだもの。どうしてこれだけでいいということになったんですか。これは僕は不思議でしようがない、こんなのは。どうですか、それは。
○藤原政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたが、この予定利率の問題をいろいろと議論する過程におきまして、私どもとしましては、前から申し上げていますように、個々の契約者は若干ありますが、全体として契約者のためになるということはるる御説明してまいったところでございます。それを、ある一定の仮定を置いて、イメージでわかるような形で示してほしいという御要請がございまして、それに基づきまして、制度上最大限こういうことが可能だということを踏まえまして別々に試算したものでございます。
○海江田委員　さっきの生方議員の議論でもありましたけれども、金融審議会の第二部会、ああいうところも、いろいろな憲法上の問題もあって、財産権の侵害になるとかそんなようなこともありますけれども、こういう予定利率の引き下げというのは、技術的にも大変難しいし、それから国民感情というか契約者の感情からいっても難しいということで、金融審の人たちはそれこそそれぞれに専門家でありますから、これはやはり無理だという結論が出たわけですよ。
　だけれどもあとは、行政がやるのならそれは行政の責任においてやってくださいという形で、従来だったら金融審で特に議論させて、金融審から上がってきて、その金融審の答申を受けてこういう法律をつくるということだけれども、今回は金融審がもう、やるんだったらどうぞ勝手に金融庁やってくださいよという形で投げちゃったんですよ。
　だから、その意味では、やはり金融庁がしっかりとしたデータをそろえて、しかも、さっきも議論になっていましたけれども、本当は一回この保険業法の改正がありながら、それをそのとき一緒に持ってこないで、わざわざ引き延ばしをやったわけだから。その引き延ばしも政治的なものでも何でもないと言うんだから。準備に時間は幾らでもあったわけですよ、これは。それくらいのデータは当然のことながらやっておいて、こういうデータもありますけれどもと正直に言えばいいじゃないですか。
　それを正直に言わないで、自分に都合のいいデータだけを持ってきて、しかも、それを言わないんならいいですよ。だけれども、それがこの制度の、予定利率の引き下げをやる一番のメリットというのは、破綻のときと比べて、契約者にとって、保険会社にとってはまた別なメリットがあるでしょうけれども、契約者にとっては破綻をするよりもこっちの方がいいんですよということで言っているわけでしょう。その根拠になる数字がはっきりしない。
　それから、さっき私は解約の点で問題点を指摘しましたけれども、これをやったところで破綻につながっていく大きな蓋然性があるんですよ、これまた。
　そんなおかしな法律をどうしてこれは議論できるんですか、本当のことを言って。（発言する者あり）いや、そうですよ。どうですか、それは。大臣、どうですか、今の話を聞いていて。そうだと思わないですか。いいかげんな法律ですよ、はっきり言って。
○竹中国務大臣　試算も含めてしっかりと議論をしろという御指摘は、これはそのとおりだと私も思います。その試算にどのぐらい時間がかかるのか、私が考えている以上に複雑な計算をしているようでありまして、それはちょっと御相談させていただきたいと思います。
　ただ、今まさに、これは海江田委員おっしゃったように、この場合、非常に基本的な変数というのは二つしかないんですね。責任準備金が一〇〇％か九〇％か、その後の予定利率が三％か、これは一・五にしていますけれども、それが例えば二・五だったら、二だったらどうなるんだと。これは二つでそれぞれ十通りの組み合わせをつくったら百通りの試算になってしまいます。そこまでやれとはおっしゃらないと思いますけれども。
　基本的には、責任準備金が一〇〇％の場合と、それとあと、一・五％じゃなくて、過去の破綻等々含めてもう少し高い場合と、したがって二通りということになりますけれども、そのぐらいについては、これはそれぞれ二つしか変数はないですね、御指摘のとおり。どのように動くかというぐらいのことはやはり資料としてもあってもよいかなと思いますので、ちょっと済みませんが、どのぐらいの負担になるかという問題はあろうかと思いますので、詳細は御紹介をさせていただきますけれども、試算を少し追加するということは考えてみたいと思います。（発言する者あり）
○小坂委員長　質問者、質問を継続してください。
○海江田委員　いつまでに出してくれるんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　これからもう一回、中で、専門家といいますか作業をやる人たちと詰めますが、少なくとも、前回つくりましたあれから申し上げても、きょうじゅうという話にはなりません。（発言する者あり）
○小坂委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの海江田万里君の資料要求につきましては、理事会で協議をすることとし、海江田君の残余の質問時間二十五分については、理事会で預からせていただきまして、後日、その消化について決定をさせていただきます。
　以上で海江田君の本日の質問を終了することといたします。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。
　この予定利率下げの法案が審議スタートということでございますけれども、今発売している東洋経済という雑誌六月七日号に、相沢代議士の、相沢代議士は金融再生委員長も務められましたけれども、こんな記事が載っております。「株価の動向次第では一斉申請もありうる」と、利下げのですね。
　そこで、記者のインタビュー形式ですけれども、「自主申請では「あの生保は危ない」と見られ、制度自体が使えないとの指摘があります。」という記者の質問に、相沢代議士は、「やはり単独では手を挙げにくいだろう。できれば行政命令で一斉に予定利率を下げさせるべきというのが本音だが、内閣法制局では財産権の侵害として反対している。私も直接折衝したがダメだった。旧法で認めていたのは旧憲法下だったからで、新憲法では認められないと。　それならば、申し出の方式ではあるけれども、できれば皆でやってくれればいいと思っている。」それで記者が、「一斉にやるケースもあると。」という質問で、「それもありうるだろう。こんなことは別に談合になることではないし、独禁法の問題はない。」こんなようなお話をされておられるわけでございます。
　竹中大臣にお伺いいたしますが、仮に一斉に引き下げ申請をしたとき、これは独禁法に何か抵触するということはあるんですか。
○伊藤副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　仮定の御質問に答えることは大変難しいところがございまして、そうした意味での答弁は差し控えさせていただきたいと思うんですが、あえて一般論として申し上げさせていただきますと、仮に独禁法上の問題が生じた場合には、競争政策の観点から、所管省庁において適切な対応がなされ、当庁としては、それを踏まえた上で適切な対応を行うことになると考えております。
○長妻委員　今のお話は、仮にというのは、これも仮にですけれども、仮に予定利率の本法案が通過した後一斉に引き下げがあったときに、その問題に関して独禁法に抵触する可能性もそれはもちろんあると、こういう御答弁ですね。
○伊藤副大臣　今御答弁させていただいたように、仮定の質問について具体的に私どもとして答弁をさせていただくことについては差し控えさせていただきたい。そして、一般論として、仮に独禁法上の問題が生じた場合には、競争政策の観点から、所管省庁において適切な対応がなされるということでございます。
　いずれにいたしましても、今回のスキームの場合には、個々の保険会社ごとに手続が行われるものであり、私どもといたしましては、個々の保険会社ごとに要件に該当するか否かについて判断を行うことになると考えております。
○長妻委員　そうすると、竹中大臣にお伺いしますけれども、これはちょっと私も疑念があるんですが、この法案は、成立してもなかなかワークしないんではないのか。一つワークするとすれば、業界が一斉にある一定幅を下げていく。こんなようなことは私は許されないと思うんでございますけれども、仮にそういうようなたぐいの申請があったときに、大臣、こんなのは受け付けられない、当たり前だと、こういうふうに明言、今、くぎ刺しておいてください。
○竹中国務大臣　これは、伊藤副大臣が今お答えさせていただいたとおりでありまして、本当に、まさに談合に匹敵するような事実があるかないか、その一点なのだと思います。談合であれば、もちろん論外であります。
　いずれにしても、今回の法律の枠組みは、自主的な判断、自治的な手続の中で、まさに経営の判断の中で行われるべきものでありますので、その趣旨にのっとって運営をしっかりとしなければいけないと思っております。
○長妻委員　ちょっとお答えになっていないんですけれども。そうすると、業界が一斉に下げを申請してくる、こんなのは認められぬ、こういうことでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、談合的なことがあれば、これは公取の立場でしっかりと監督なされるものだと思っております。我々としては、個々について、これがまさに蓋然性を有しているのか、その手続がしっかりと踏まれているのか、内容がしっかりしたものか、そういうものをしっかりと判断していくというのがこの法律の趣旨であると思っております。
○長妻委員　ちょっと意味がわからないんですが、大臣が言う談合というのはどういう意味ですか。
○竹中国務大臣　独禁法を所轄しておりませんので一般的なことしか申し上げられませんが、まさに競争制限的に、口裏を合わせるといいますか、競争制限的に、競争制約的な形で裏の合意が行われて、それが結果として、同じような価格とか、同じような商品設計とか、そういうものにつながっていくことだと思っております。
○長妻委員　ぜひ今の答弁を忘れずに、一斉申請的なものがあればきちんと吟味をしていただきたいと思います。
　次に、ディスクローズの問題でございます。
　生命保険会社は、どの会社も、アクチュアリー会というところの実務指針、これも例の「りそな」の公認会計士の実務指針に似ているわけでありますけれども、こういうアクチュアリー会の実務指針があって、将来収支分析、大体五年、生命保険会社はやっているわけであります。これは、五年後にその生命保険会社は本当に保険金が払えるような安全性があるのかどうかというのを、毎年毎年その生命保険会社がやるというのが実務指針で義務づけられ、そして金融庁の検査マニュアル、生命保険会社にも検査マニュアルがございますけれども、その検査マニュアルの中にも、この将来収支分析を金融庁がチェックするというのもちゃんと書いてあるわけであります。
　その意味で、一つ重要なのは、本当に将来収支分析というのがきちんとまじめになされていれば、五年後の将来収支分析が出るわけでありますから、本当にきちんと予測がなされていれば、危ないか危なくないかというのは五年前からわかるわけであります。その意味で、果たして本当に金融庁はまじめに将来収支分析を検査しているんだろうか、こういう疑義を私は持っているわけでございます。
　ぜひ大臣にディスクローズいただきたいのは、過去の例でございますけれども、過去破綻した生命保険会社、七ありますが、せめて破綻した生命保険会社の過去の将来収支分析がどういうものだったのか、これを明らかにしていただくというのは重要だと思います。といいますのは、多分、破綻直前まで将来収支分析はバラ色の、いや問題は全くないですよというような将来分析が内部でつくられていて、それを金融庁が見て、金融庁が多分だまされていた、あるいは金融庁も知っていながらそれを認めていた、こういうことが明らかになる。
　大臣は金融庁の職員ではありませんから、国民から送り込まれた、金融庁を厳しくチェックする、チェックマンで送り込まれておられるわけでありますから、別に金融庁の立場に立つ必要はないわけでありますから、職員を守るだけに専念するわけではないわけでありますので、私は、せめて破綻した生保の将来収支分析、これをぜひ公表をしていただきたい。そこからこの法律の議論は始まると思います。
○伊藤副大臣　情報開示、ディスクロージャーが極めて重要だというふうに私どもも認識いたしておりますが、先生御指摘の破綻会社の将来収支分析の公表については、公表した場合の破綻処理策に与える影響等に十分留意する必要があると考えております。
　具体的に申し上げますと、破綻会社は、破綻処理の中でスポンサーの支援を受け、あるいは新会社に引き継がれている生命保険会社としての業務を継続しており、これらを公表することにより、存続会社の競争戦略に影響を与えることが考えられます。
　したがって、破綻会社に関しても、将来収支分析の公表については慎重に対応する必要があるものと考えているところです。
○長妻委員　その理屈は通らないと思うんですね。結局、金融庁の信頼性がチェックできなくなるわけでありますので。
　竹中大臣にぜひお約束をいただきたいのでありますけれども、今後破綻する生命保険会社、ここは必ず将来収支分析を公表させる、そのための手はずを整えて公表させていくと、前向きな御答弁をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　情報の開示については、長妻委員とはいろいろな問題についてこれまでも議論をさせていただいてきております。
　今後破綻するような会社が出てきた場合云々というお尋ねでございますが、これはまさに今副大臣から答弁がありましたように、破綻して、基本的にはそれがいろいろな形で、吸収されたり合併されたり、そういうところに引き継がれていく、形を変えて存続していく、そうした存続した会社に対する風評というのをやはりしっかりと考えなければいけないのだというふうに思っております。
　その意味では、我々としては、とにかく、先ほど金融庁がだまされてはいけない、こうおっしゃいました。これはそのとおりでありまして、我々は監督の立場からしっかりと詳しい情報をとって、一般にはなかなかディスクローズが難しいようなものについても、監督の立場から我々は情報をとってしっかりと見ていくわけですから、その観点からは、本当にしっかりと見ていく責任を負っていると思っております。
　ただ、繰り返し申し上げますが、たとえ破綻した会社でありましても、それが形を変えて存続していっているということを考えますと、その風評リスク等々はやはり考慮しなければいけないわけで、この点は御理解を賜りたいと思います。
○長妻委員　いや、それはおかしいんですね。破綻した後、風評リスクと言っていて、破綻してぴかぴかの生保に生まれ変わるというのがこの更生特例法でありましょうから、また風評リスクがあるというのはどういう意味ですか。
○竹中国務大臣　今も申し上げましたように、その資産が引き継がれ、従業員を含む経営資源が引き継がれ、それが一つの企業体として形を変えて存続していっているわけでございますから、そこで解散されて、ゼロになって、全くその実体がなくなったということではないのだろうというふうに思います。こうした点はやはり考慮されるべきだと思います。
○長妻委員　委員長にちょっと要請申し上げますけれども、破綻した生命保険会社の将来収支分析、これをぜひ出していただきたいというのを御検討賜ればと思うんですが。
○小坂委員長　これについては答弁を求めます。
　竹中金融担当大臣。
○竹中国務大臣　今も申し上げましたように、こういった情報の開示につきましては、むしろ形を変えて継続された企業体の風評リスクを高めるという危険もありますので、こうした情報の開示にはやはり慎重でなければいけないというふうに思っております。
　我々としましては、監督当局の立場から、そうした情報をしっかりと吟味して、間違いのない監督をしていくつもりでございます。
○長妻委員　一番大事なのは、将来収支分析というものがきちっとなされていれば、かなり前に破綻の兆候もわかるわけでありますので、それを公表しないと、事後的な、金融庁がどういう対策をとるはずなのがとれていないのか、あるいは本当に過去ちゃんとやっていたのか、そういう検証が全くできないわけでありますので、委員長におかれましては、検討をぜひ賜りたいと思うんです。
○小坂委員長　長妻昭君に申し上げます。
　今御指摘の問題については、質疑応答を通じて明らかにしていただきたいというふうに思いますので、答弁を求めます。
　竹中金融担当大臣。
○竹中国務大臣　我々としては、原則として、情報開示できるものはどんどんしなければいけないという基本姿勢を持っております。しかしながら、情報開示に当たっては、それがもたらす幾つかの影響を考慮しなければいけない、そうした点から、一般に公開される情報と監督当局が入手する情報というのはおのずと違ってくるのだと思います。
　我々としては、そうした将来見通しについて、監督の立場からこれをしっかりと聴取して、しっかりと監督をしていく、そうしたことを通して金融当局としての責任を果たしていきたいと思っております。（長妻委員「ぜひ理事会で」と呼ぶ）
○小坂委員長　理事会で協議する事項ではありませんので、質問を続行してください。
○長妻委員　このディスクローズの問題、本当に金融庁は及び腰なんですね。
　三利源の問題もあります。これは先ほども質問が出ていましたけれども、金融庁は個々の生命保険会社の三利源、全部数字を持っているわけです。今あります、金融庁は。それをぜひ公表してください。なぜ公表できないのか。仮に公表したらこういうリスクがあるんだよという理屈があるはずですね。公表したらどういう困ることが起こるんですか。
○伊藤副大臣　繰り返しになりますけれども、保険会社のディスクロージャーの充実の重要性というのは私どもも十分認識しているところでございますが、この三利源の問題については、競争戦略にかかわる内部管理指標でございまして、ほかの事業会社においても内部管理指標をあらわすかどうかというのはそれぞれの会社の判断の中で行われるものであって、そうしたものの公表を義務づけるということについては、私どもとしては慎重に対応していくことが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○長妻委員　いやしかし、これだけ国民の関心が高いといいますか、生保が不安だ不安だ、そして予定利率を下げてくれ下げてくれ、でも利益の源は企業秘密ですと。これだけ注目を浴びている数字でありますから、今の理屈では通らないと思うんですね。
　そしてもう一つ、三利源の中の死差益、これを算定する基準というのは、アクチュアリー会がつくっている生保標準生命表一九九六というのがあります。一九九六年策定であります。ここの死亡率に基づいて保険料率が決まる、こういうことになっているわけでありますけれども、これは一九九六年から全然更新されていないというわけであります。
　これが全生命保険会社が使っている指標でありますけれども、今申し上げた指標というのは、生保に加入されている方の死亡率の表なんです。ある意味では、生保の被保険者の方を対象にした死亡率ということで、一般国民とは違う死亡率であります。そして、一般国民との死亡率を比べると、ちょっと解せないことがあるんですね。
　といいますのは、一般国民の死亡率というのは厚生労働省が出しております生命表というのがございますけれども、この日本アクチュアリー会、今、生保全部が使っているのは一九九六年版でありますが、一九九六年から二〇〇一年、厚生労働省は二〇〇一年、最新の国民全体の生命表というのを持っております。
　それを比べますと、一九九六年と二〇〇一年を比べると、国民全体では死亡率が下がっているわけであります。国民全体でいうと、四十五歳以上の方はどなたも一九九六年から二〇〇一年までで死亡率は全部下がっている。三十歳以上でも、女性の場合は死亡率が、三十五歳以上、四十から四十五は下がっているというようなことにもかかわらず、まだ一九九六年時点、死亡率の非常に高い生命表を使っている。
　ですから、今回利下げをする前に、既に生保は、この死亡率をいろいろな数字を引いたり足したりして、そこで利益を得るような操作をしているんじゃないか、こういうふうに私は疑念を持ってしまうんですが、大臣、いかがですか。
○伊藤副大臣　今御指摘の生保の標準生命表というのは、生命保険契約に加入している被保険者の死亡率の実績をベースに、保険引き受けに当たって行われる健康診断等による危険選択の効果を排除するとともに、生命保険契約の安定性を確保するため、保険数理上、一定の安全率、これはどうしても統計的なぶれがありますので、そのぶれを補正していくために安全率というものを織り込んで作成しているものでございます。
　この結果、生保標準生命表に示される死亡率が実際の死亡率に比べて保守的なものになっているということは御指摘のとおりでございますが、これにより、最終的な余剰が生じた場合に、契約配当といった形により契約者に還元される仕組みになっております。
○長妻委員　国会審議が形骸化しているんじゃないですか。私も質問通告しましたけれども、それは次の次ぐらいに質問する内容を今お答えになられていて、ただお役人が持ってきた紙を順番に読む。私だって、初めから質問通告した順番ごとに全部できませんよ。順番ぐらいは変えてもいいでしょう。それを、紙をただ上から下へ読んで、何なんですか、これは。
　いや、私が聞いているのは——もう言わないですよ。ちょっと答えてください。時間がもったいないから。
○小坂委員長　質問を明確にしてください。（長妻委員「ちゃんと言いました。そんな質問していない」と呼ぶ）
　伊藤内閣府副大臣。
○伊藤副大臣　今前段で答えさせていただいているように、生保の標準生命表というのは、生命保険契約に加入している被保険者の死亡率の実績をベースにして、保険引き受けに当たって行われる健康診断等による危険選択の効果を排除するとともに、生命保険の安定性を確保するため保険数理上一定の安全率というものを織り込んで作成しているので、先ほど先生御指摘されているように、差が出ているということでございます。
○長妻委員　これでまた時間をとってしまったんですが、先ほど申し上げたのは、一般国民は一九九六年から二〇〇一年までで死亡率が下がっている。死亡率が下がっているにもかかわらず、生保の計算の基準は一九九六年時点の表を今も使っている。これは何で見直さないのか。これは金融庁の検査の項目に入っているんですよ、この九六年の。
○竹中国務大臣　今副大臣がお答えさせていただいたとおりだと思うんですが、長妻委員のお尋ねは、一方で一般的な死亡率があって、一方でアクチュアリーの協会がつくっている生保向けの一種の死亡率がある、これが、まず数値がこちらは大きく変化しているのに、こちらは九六年のを使っているではないかと。
　副大臣が説明しましたように、これは当然のことながらベースが違っているわけです。それによって、これは委員御指摘になりましたが、サンプルがまず違うわけですね、保険の対象者になっている。これを考えるときに、さらに、しかし、こちらは健康診断とか受けていますから、そのリスクは減らさなきゃいけない。しかし一方で、変動については安全性を見なければいけない。そういう操作を行っている。
　恐らく、まだ答えていないんじゃないかとおっしゃっているのは、これは九六年の数字じゃないかということだと思うんですが、この生保の生命表の適正性については、これはアクチュアリー協会が、外部の有識者も含めた検討会で、毎年実績死亡率に照らして検討を行っているというふうに聞いております。それで、毎年検討を行って、必要があるときに改定をする、そういう仕組みになっていますので、定期的に見直すものではない。しかし、毎年死亡率に照らして検討を行っているというふうに承知をしております。
○長妻委員　そんなおかしな話はありますかね。これはまたお任せじゃないですか。金融庁がこのアクチュアリー会の一九九六の標準生命表をチェックするんですよ。ただ勝手にアクチュアリー会がつくるわけじゃありません。
　全体の死亡率で一般国民は下がっている、にもかかわらず一九九六年から据え置きだ。そうしたら、単純に考えたらもうかる一方じゃないですか、死差益が。何でこれは変えさせないんですか、金融庁。
　私が何でこういう議論をするかというと、これも死差益を、三利源を公表すればまだこういう疑義が晴れてくるんですよ。さらに、死亡率も公表すれば疑義が晴れてくるんですよ。何の死亡率かというと、生命保険の、まさにこのアクチュアリー会がつくった生保標準生命表の根拠データとなる被保険者の死亡率、日本の生保に入っている被保険者全体の死亡率の推移、それを見れば、これが問題があるかどうかもわかるわけですよ。ぜひそういう死亡率の生データを公表してください。金融庁はちゃんとチェックしているのかどうか、国会がチェックできませんから、ぜひ公表していただきたいと思います。
○竹中国務大臣　死亡率、御指摘の資料の提出については検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　そして、この生保標準生命表一九九六、一九九六年のを使っている、この是非についてもぜひ検討いただきたいと思うんです。
○竹中国務大臣　これは、委員御自身がおっしゃったように、サンプルが違うわけですね。サンプルが違っているわけですから、それぞれの動向で数字が違ってくるというのは当然のことでございます。
　今申し上げましたように、これは、専門家において毎年チェックが行われているというふうに承知しております。我々は、監督する検査項目になるものは適切に検査をこれまでも行ってきましたし、これからも行ってまいります。
○長妻委員　三利源のうち、死差益は、先ほど申し上げましたように、企業秘密でも何でもないんですよ。これは、逆算すれば大体はわかるんですよ、数字は。さらに、この死差益の基準になるのは、どの生保も、企業秘密じゃなくて全く同じ一つの、今申し上げた生保標準生命表一九九六に基づいて、ある程度これに基づいて計算しているわけでありますから、死差益を公表すると何で企業秘密というか問題が起こってくるんですか。
　これは義務づけないと、この法案は本当に国民の皆さんに受け入れられないと思いますよ、全然何にも公表しないけれどもただ下げてほしい下げてほしいでは。死差益を公表、義務づけを検討するという御答弁をぜひ大臣からいただきたいんです。
○竹中国務大臣　これは何度か御答弁をさせていただきましたけれども、この三利源の問題というのは、メーカーでいえば一種の製造コストの部分に相当するものだと私は思います。これは競争政策上の重要な内部管理の資料だというふうに思っております。これについて政府が公表を義務づける、政府が義務づけるということに関しては慎重であらねばならないというふうに考えます。
　これは一般論としての三利源でございますが、今回議論になっておりますのは、この法案で、自治的な手続、自主的な判断のもとで、まさに、これも競争政策の一環として、保険契約者の合意を得るために経営としてはさまざまな努力をしなければいけないというふうに思います。その中で、まさしく自主的、自治的な手続の中で、どのような情報公開を行うかということも決定されていくんだと思っております。
○長妻委員　大臣ともあろうお方が、製造業と比べてはだめですよ。金融の生保は、まさに金融庁がきちっと監督する、そして、今回、不安だ不安だということでこういう法律が出てきているわけでありますから、全然話の比較が違うと思うんです。
　いずれにしても、例えば、死差益を公表したら、何かこれは企業秘密だから、この数字を使ってほかの会社が有利に展開して不当な競争になるということですか。だって、それは全部に公表するんですよ。どういう不都合が具体的に起こるのか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、その企業がどういう源泉から利益を得ているのか、これは製造原価と同じでありまして、内部管理上、競争政策上、やはり重要な戦略的な意味を持っている数字だというふうに考えております。そうした観点から、これを政府が義務づけるということに対してはやはり慎重であらねばならないというふうに思っているわけであります。
　競争戦略の中で、むしろそういったことを明らかにして、それを競争戦略上の一つの売りにしたい、こういうことを考える企業が出てきても私は不思議ではないと思いますが、政府が義務づけるということに関しては、やはり慎重であらねばならないと思っております。
○長妻委員　まあ、国民は本当に蚊帳の外といいますか。だって、生保は利益出ているわけですよ。生保は利益が出ている。でも、逆ざやだ逆ざやだというから、普通の方は、逆ざやというから、これは赤字かなと思ったら、最終的には利益が出ている。じゃ、どういう利益の構造なんだというのを説明しないまま、逆ざやだ逆ざやだ。でも、利益は出ている。でも、大変だから下げてくれ。こんなの通りませんよ、絶対。だから、利益は、逆ざや分をここで埋めているんですよ、こういう説明があって、それでもこうこうこうだという説明がないと。だって、利益出ているんですから、紙の上では。
　これは検討するというふうに、大臣、言ってください。大臣は、別に金融庁を守るとか生保を守るとか——国民を守るんですから、検討すると言ってください、ぜひ。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、国民・保険契約者を守るのが私の務めだというふうに思っております。
　今、長妻委員言われたように、保険利率を引き下げようとするときに、それじゃ通らないぞというふうにおっしゃった。そういう意見が本当に保険契約者の中で強く出てくるならば、これは当然のことながら、自治的手続の中でそのような決定がなされるんだと思います。そのような場合には、当然のことながら、その三利源が公表されてくる場合も出てくると思います。
　繰り返し言いますが、一般的な保険会社に対して法律でそういうものを義務づけるということに関しては、競争政策上、戦略上の問題を含めて、政府としては慎重であらねばならないと思っております。
○長妻委員　大臣、国会の発言、総理に次ぐ金融の最高責任者、大臣の発言というのは重いわけでありますので、そうしましたら、じゃ、仮に予定利率下げるときに、契約者に通知しますね。その中に三利源は、これは入れるべきよ、これは普通は入れますわねと、このぐらいの答弁してください、みんな注目していますから。そういう答弁してください。
　先ほど、法的に義務云々という話がありましたから、じゃ、できればそれは普通は入れますわねと、大臣の発言ですから、国民感情を表に出して、ぜひそれを言ってください。
○竹中国務大臣　どういう状況下で利下げを求めるのか。その会社がどのような財務状況であるのか。それに対して、契約者がどのような姿勢をとろうとしているのか。それによってケース・バイ・ケースでありますから、そこはいろいろな場合があるのだと思っております。
　ただ、そういう利率を引き下げよう、それに当たって契約者の合意を得ようという会社の中で、例えば、その利源を公表するところが出てくるということはあり得ることだと思っております。
○長妻委員　どうしても、公表すべき、公表が望ましいという言葉は出ないわけですか、公表が望ましいという言葉は。
　これは大臣、通るんですかね。利益は出ている、でも、逆ざやだから大変だ大変だ。じゃ、逆ざやで利益が出ているのは何でと聞いたら、いや、そんなの教えられませんと。そんなばかな話ありますかね。こんな法律通すんですか。三利源をそこの通知に載せるのは望ましいぐらい言ってくださいよ。何で言えないんですか、大臣。
○竹中国務大臣　自主的な決定、自治的な合意を尊重するというのが法律の建前でありますから、これは好ましい、これは好ましくないということをアプリオリに私が申し上げるのは適切ではないというふうに思っております。
　ただ、一般論として申し上げれば、しっかりとした情報公開を行って、それによって契約者の合意をしっかりと得るということは必要であり重要なことであると思っております。
○長妻委員　「りそな」のときからそうですけれども、これも金融庁、逃げなんですよ。監督官庁の役割を放棄しているんですよ。みんな生保にお任せで、いや金融庁は知りませんと。
　では、その通知の中に経営責任も書くというようなことを聞いていますけれども、これはもちろん、代表者、社長はやめる、やめるのは当たり前でしょうと。大臣、それは当たり前ですね。
○竹中国務大臣　金融再生プログラムのときも同じ質問を長妻委員からいただいたというふうに記憶しておりますが、しかしこれは、それこそケース・バイ・ケースなのではないでしょうか。
　本当にこれまでの経営に責任を負っている経営者もあれば、新規に急遽就任して、急遽経営を立て直さなければいけないという立場の方もいらっしゃいますでしょう。それに対して、経営者である以上、やはり一定の責任は当然問われるわけでありますけれども、それこそ自主的、自治的な手続を重んじるこの法律に当たって、一律に責任をとるべきだ、そうではないというようなことは申し上げるべきではないと思います。
○長妻委員　本当にがっかりしますね。そうしたら、監督官庁は要らないですよ。この仕掛けをつくったら、金融庁は解散してください。だって、もう要らないですよ。することないじゃないですか。
　ということは、ケース・バイ・ケースで、経営者は一人もやめないということもあると。私もあれ言っているんじゃないですよ、直前に、例えば経営者が全部交代するということはあるかもしれません。その場合は、それは確かにケース・バイ・ケースでしょう。ただ、直前に交代しないで、ずっと以前からの経営者が続いている場合、それは、もちろん経営者の交代というのは当たり前だ。
　だれもやめないで、予定利率を申請して、それで認可しちゃうんですか。そういうケースもあり得るんですか。そんなばかな話ないですよ、これは本当に。とらの子のお金を削られるんだから。信じられないよ。
　望ましいぐらい言えないですか。望ましいも言えないんですか。
○竹中国務大臣　今まさに長妻委員がケース・バイ・ケースだとおっしゃったとおりなんだと思います。経営者がかわったばかりだったら、それは仕方ないだろう、それはケース・バイ・ケースだろうというふうにおっしゃった。しかし、前からやっている人には責任があるだろうと。じゃ、どのぐらい前からやっている場合に責任があるのだろうか。これはまさしくケース・バイ・ケースなのだと思っております。
　ただ、いずれにしても、法律の運用に当たっては、その法律は、どうしてこんなものが必要になったのかということを踏まえて、やはり経営者には経営者としての当然のモラルが求められるというふうに思いますし、我々もその趣旨を体してしっかりと運用する責務を負っていると思っております。
○長妻委員　そうすると、ケース・バイ・ケースという話でありますけれども、じゃ、これはどう考えても経営者が退任するのが望ましいケースというのは、大臣、どういうケースですか。
○竹中国務大臣　まさしく仮定の問題でありまして、一概に申し上げることはできません。
○長妻委員　大臣が指針を出さないと、法律というのは解釈もいろいろあるわけでありますから、大臣の発言によって、生命保険会社だって注意深く聞いていますよ、この発言を。ですから、国民の皆さんにも、ケース・バイ・ケース、やめないでもいい——だから、ケース・バイ・ケースと言われるから、大臣が考える、これは経営者がまあやめた方がいいわな、こういうケースというのは、大臣、例えばどういうケースなんですかということを聞いているんですよ。それを聞いているんですよ。ここで大臣話さなかったら、だれもやめないですよ。
　契約者に保険金下げてくれ下げてくれ、でも、経営者はだれもやめません、それでいいんですかね、大臣。やめるべきケースというのは例えばこういうケースだというのをちょっと言ってください。言えないんですか。
○竹中国務大臣　これは政治の判断ではなくて、まさに今、法律をどうするかということを御議論いただいているわけであります。その法律を御議論いただいている段階で、どのような場合を想定されているかということに対して予見を与えるようなことは、政治的な判断であれ、個人の判断であれ、申し上げることには問題があると思います。
○長妻委員　都合のいい法律ですね、これは。全部生保に任せて、金融庁は見解は何もありません。それは納得できません。
○小坂委員長　質問は何ですか。——質問者は質問を継続してください。長妻昭君。
○長妻委員　答弁がないんですよ。
　いや、でもこれは、今自民党席からもありますけれども、契約者の方にとっては、終身保険なら終身保険の本来受け取るはずの保険金が削られる可能性があるんですよ。そのときに、経営者の責任、いや、ケース・バイ・ケースでわかりません、そんなの私は知りません、私の権限じゃありません、感想も言えませんと。何でそんな生保に気を使っているんですか。大臣の見解を言ってくださいよ。
　ですから、これはやめるべきだなと思われるケースというのは、例えばこういうケースだと何で言えないんですか。
○竹中国務大臣　何度も申し上げておりますけれども、仮定の、幾つかの想定を重ねてこういう場でお答えするというのは、やはり不適切であろうかと思います。
　ただ、一般的な例で、一般的な考え方として申し上げるならば、経営者というのはやはり非常に重い責任を負っている。契約者に対してそれなりの負担を求める場合に、それはどのような形で経営者としての責任を果たしていくのか。経営者としての責任の果たし方は多様であると思います。今度こそきっちりと経営を立て直すというのも一つの責任でありましょうし、過去の問題に対してそれなりのけじめをつけるという果たし方もありましょう。そういう問題については、やはり経営者としてのモラルをしっかりと全うしていただきたいと思うし、同時に、自主的、自治的手続の中で、契約者の意見を反映する形でぜひきちっと決着をしてもらいたい、我々もそれをしっかりと監督をしていきたいと思います。
○長妻委員　そしてもう一つは、生命保険の予定利率の高い時期に入っている生保の契約者に対して、余りきちんと説明をしないで予定利率の低い契約に切りかえさせている疑いがあるケースが非常に多いというふうに私は認識をしておりまして、お配りした一枚の紙でございますけれども、これはある生命保険会社がつくった資料でありまして、これはすべてのお客さんに見せている資料ではないというふうに聞いておりますけれども。
　例えば、ここで見ていただきますと、左の二つ目、平成二年四月二日から平成五年四月一日まで、予定利率五・五％。これは終身保険であります。そうすると、男性一万二千八百九十円。一万二千八百九十円を三十五歳の時点で六十歳まで二十五年間毎月積み立てると、単純に足し算した合計額は三百八十六万になります。しかし、払い込み終わった六十歳に仮に解約するとしたら、四百四万になる。これはもちろん、今の銀行に預けるよりも随分有利な金額であるわけでありまして、非常に有利な契約でありまして、普通はよっぽどお金に困るということがない限り解約しない契約でありますけれども、この契約がどんどん解約されて、予定利率の低い契約に転換されている。
　こういう疑義があるわけでありますけれども、一部週刊誌等でも、今それが具体的な例とともに出ております。私も聞いておりますけれども、ぜひ大臣、一度調査をしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　委員の御趣旨は、保険契約の転換、これが何か変な形で行われているのではないのか、そういう際に説明が不十分な例があるのではないか、多分そういう趣旨でおっしゃっているのかなというふうに思います。
　しかし、こうした問題に関しては、当然のことながら我々も、保険の問題は特に大変複雑な制度でありますから、一般の契約者に対してしっかりと説明をさせなければいけないというふうに思っておりまして、転換に係る保険募集の適正化を図るために、保険業法施行規則等を改正したところであります。今はどういうふうになっているかといいますと、転換前、転換後の保険契約に関する重要な事項については書面で説明しなさい、保険契約者からは書面を受領した旨の署名とか記名押印を受けること、これを保険会社に義務づけているところであります。
　この保険契約の転換に関して、仮にも法令に抵触する疑いのある不適切な事例が生じた場合は、事実関係の解明に努めて、我々としては法令に基づき厳正に対処しているつもりでありますけれども、この姿勢は強く貫きたいと思っております。
○長妻委員　それでは、ここで私は申し入れいたしますけれども、調査してください。どうですか。
○竹中国務大臣　我々は常に、こういう問題に関して、例えば地方の財務局に入る情報、さらには金融庁に対して直接寄せられる情報、そういう情報に基づいて、非常に強い問題意識を持って、このようなことがないかということを日々チェックしておりますので、このような監視監督の姿勢をぜひとも貫きたいと思っております。
○長妻委員　では、こういう不当な転換の情報入っていますか。
○竹中国務大臣　さまざまな顧客、契約者からの情報というのは財務局等に寄せられておりまして、それに基づいて、必要に応じて我々は厳しくこれをチェックする体制をとっております。
○長妻委員　ですから、情報は入っていますか。五・五％とかかなり高い終身保険等々が、本人もよくわからずに低い利率に転換されていた、これはけしからぬ、そういうような苦情が金融庁に入っていますか。
○竹中国務大臣　こういう契約者、顧客からの苦情というのは、日々絶えず、ある種ある程度の量でたくさん寄せられているわけでありますけれども、最近特にこうした問題が非常に大きく変化しているないしはふえているというような情報は得ておりません。
○長妻委員　ぜひ集計をきちっととって、生保の問題に取り組んでいただきたいと思います。
　そして、更生特例法による例えば破綻処理の場合でも、責任準備金のカットはない、そしてその後の予定利率も三％を下回らない、こういうケースもあるわけですね。
○竹中国務大臣　あり得るかということでありましたら、これはあり得るということだと思います。
○長妻委員　いや、実際に条文には、更生特例法では、今までは、生命保険会社みずからが申請、申し立てしていますけれども、金融庁がかわりに申し立てするということも可能になっているのですね。
　ですから、早目早目にやれば、むしろ、予定利率を下げるよりも、非常に効果的な契約者の保護になるんではないか。そういうケースもあるわけでありますから、ぜひそのケースを十分に国民の皆さんにも説明していただきたいと思いますけれども。金融庁が申し立てをする、この制度をお使いになることも今後はあり得るのかどうか。
○竹中国務大臣　これは、要件を満たせば当然あり得ることであると思っております。
　我々は、今御指摘の法律ないしは今回の法律、できるだけ選択肢をふやすことによって、大変厄介な問題でありますけれども、少しでも国民に負担がかからないような形でこの問題の解決を図りたいというふうに思っているところでございます。
○長妻委員　この予定利率の下げ、私も多少心配なんで、自分が加入している生命保険会社に電話をいたしましたら、いや、絶対に利下げなんかしませんとその生保は断言をする。多分、皆様が御加入のところも、電話すればこう断言すると思うのですけれども、大臣、実際に利下げを考えていながら、意思決定をもうしていながら利下げはしませんと言うのは、どこまでのタイミングが、まあ解散と何とかはうそついていいというようなことをよく言われていますけれども、こういうのもうそついていいんですかね。利下げを考えているんだけれども、いや、考えていません。どこまでの範囲が許されるんですか。そういう基準というのはあるんですか。
○竹中国務大臣　これは、一概に申し上げるのは大変難しいと思います。
　今回のこの法律で用意されているスキームは、保険会社からの契約条件変更の申し出によって始まるわけでありますけれども、これは金融の一つの手続に共通している問題だと思いますが、まさに、手続に入る場合は一気に手続に入るということになるのだと思います。こうした点は、金融の問題の性格上、やはり考慮しなければならないのではないかと思っております。
○長妻委員　そして、これは銀行救済法ではないかということも言われ、私もその側面は大いにあると思っておりますけれども、全部生保にお任せ、お任せと言っておられますが、では、この予定利率下げの場合、基金とか劣後ローンは削減するべきだと思うんですが、これも大臣、生保に全部お任せですか。
　ですから、基金とか劣後ローン、全く一銭も手をつけない、これもケース・バイ・ケースで、オーケーの場合もあるよ、こういう寛容なことを言われるんですか。