Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この安全保障共同宣言の中で中国問題に触れております部分は、「両国政府が、アジア太平洋地域の安全保障情勢をより平和的で安定的なものとするため、共同でも個別にも努力することで意見が一致した。」、こうした流れの中におきまして、「この地域の安定と繁栄にとり、中国が肯定的かつ建設的な役割を果たすことが極めて重要であることを強調し、この関連で、両国は中国との協力を更に深めていくことに関心を有することを強調した。」という表現をいたしております。
　我々は、先般、台湾海峡をめぐる情勢の緊迫で非常に心配したことを決して隠してもおりません。しかし、そういった問題が議論をされたかどうか自体を私はお返事すべきではないと思います。
　しかし、そうしたさまざまな状況というものを十分に踏まえた上で、我々は、中国が国際社会の中でより改革・開放路線を進めながら肯定的な役割を担ってくれることを両国が願っている、この宣言の中にはそのメッセージを織り込むべきだということで一致したと、そう御理解をいただければ幸いであります。
○狩野安君　共同宣言の「二十一世紀に向けての同盟」におきましては、安全保障面の二国間協力として、一九七八年の日米防衛協力のための指針の見直しを開始することで一致いたしました。この中には、いわゆる極東有事の際の対応を検討、準備するということも重要な課題ではないかと見られますが、総理として先日、法的側面の検討にも言及されているようですが、今後具体的にどのような方針で検討されていかれるか、お伺いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まさにこれから検討をするわけでありますので、具体的に今申し上げる中身を持ちません。ただ、私は先般、法的側面から申し上げたつもりはございません。
　ただ、先日、私は例示で、例えばどこか特定の地域における何らかの危機の中で在留邦人を救出する、あるいは避難民が発生しそれを受け入れる、そういった具体的ケースを考え、その場合に使える手法というものについての検討が十分なされていないということに気づいたということを申し上げました。そして私は、さまざまな事象がどういうものがあり得るかということをまず考える、そしてそれに対する対応策を検討していく中から、あるいは法的な整備を必要とするものも出てくるであろうと想定はいたします。
　しかし、これから作業を進めてまいります段階で、私どもは例えば法律制度が必要であるとかないとかいう固定した考えからこの作業をスタートさせようとは考えておりません。
○狩野安君　ありがとうございました。
　次に、共同文書の中で、人類や地球社会に対する脅威に日米が協力し立ち向かっていくことも確認されました。私は、女性の立場からしても、生命の安全、環境問題等にグローバルな視点で取り組んでいかれることは大変大切なことであり、コモン・アジェンダの協力に多数の国と人々が参加するよう働きかけていくべきだと思います。また、これを日本国民に知らせる努力が必要ではないかとも思います。我が国の平和外交の大きな柱として位置づけ、人類共生のプロジェクトに発展するよう総理の強いリーダーシップをお願いいたしたいと存じますので、一言御決意をお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、実は日米間のさまざまな分野の協力の中でコモン・アジェンダの果たしている役割というものが世間から余り注目を浴びておらないことを大変残念に思っておりました。
　今御質問いただきまして改めてお礼を申し上げますが、コモン・アジェンダと言われますものの中には、保健と人間開発の促進という柱、人類社会の安定に対する挑戦への対応という柱、そして地球環境の保護という柱、さらに科学技術の進歩という柱と相互理解のための交流の助長という大きな五本の柱がございます。そして、例えば途上国の女性の支援でありますとか、あるいは人口問題、エイズ、子供の健康といったテーマがこの保健と人間開発の促進の中では今までも進められてまいりました。
　今回、ここに新たに私どもが取り上げましたのは、一つは地球的な食糧供給。そして、エボラ熱のような新興感染症、あるいは現在結核が抗生物質に耐性を持ってしまい抗生物質の効かない結核が実はふえてきております。再び興るという意味で再興感染症という呼び方をしておるようでありますけれども、こうしたテーマを我々は新たに取り上げることにいたしました。この新興及び再興感染症につきましては、日米両国の感染症の専門家によります初めての会合を、本年七月、京都で開くことにいたしております。
　あるいは、人類社会の安定に対する挑戦への対応、これは今まで麻薬だけが問題として取り上げられておりました。今回、テロ対策、自然災害、そして市民社会と民主化というテーマを新たに追加いたしました。市民社会と民主化と申しますと、途上国の選挙監視でありますとかあるいは司法制度の強化などの分野における支援調整といったものもございます。
　また、自然災害についてはアメリカも地震において苦い経験を負ったわけでありますが、我々も昨年の阪神・淡路大震災というもので手痛い被害を受けました。多くの人命も失いました。そうした共通の経験に立ちまして、自然災害早期警戒ネットワークを構築していけないだろうか、そんな思いを持ちながら本年の秋に地震のシンポジウムを開催したい、こうしたこともございます。
　あるいは、地球的な食糧供給という意味では、食糧生産力の向上のために共同調査研究等を行いたい。
　さらに、二十一世紀のための工学教育というテーマを新たに取り上げておりますが、これはコンピューター等先端技術の利用可能性を模索していこうということでありまして、これは日本でも既に一部さまざまな試みは始められておりますが、体系づけられたものとしてはまだ自信の持てるものにはなっておりません。これはアメリカの方も同じような問題があるようであります。二十一世紀のための工学教育というものができないだろうか。
　コモン・アジェンダの中で新たに我々が取り上げてきた幾つかのテーマはこのようなものでありまして、こうした地道な協力が私は何よりも大切な日米関係というものを下支えしてくれている、そのように信じております。
○狩野安君　まさしく、一見地味ではありますけれども、日米の共同作業として極めて有意義なものであると思います。そしてまた、これを国民に知らせる努力もぜひしていただきたいと思っております。
　この予算というものは、まさしく住専問題ということに集中をしておりますけれども、私を含めて国民の大半の方は新聞、テレビなどマスコミを通じていち早く住専という言葉を知り、そしてまた住専というのは何だということになると、あのバブルの時代に何千万円、いや何億円、何十億円のお金を右から左へ動かし、高級車を乗り回していた人たちの会社である、その人たちの借金のツケに私たちの税金が使われるんだということをマスコミ等で教えられたわけですから、お願いするとか御理解をいただきたいだけではもう国民の皆さん方は聞く耳を持たないわけです。聞く耳を持たないし、そして納得することもできないわけですから、もっと政府側が自信を持って、本当に日本の国のためになることだったら、絶対に必要と判断したならば、もう自信を持って進んでいただきたいというふうに私は思っております。
　そして、これはもう早い時期に、これはこういうふうになってこうだからと、住専問題という言葉が流れる前に政府の方から、これはこういうふうになるんですよ、こうだからこうしなければいけない、だからこういうことをした人たちはこのようにきちっと責任をとってもらいますよ、こういう悪い会社はだめにするんですよと、こういうことをもっとわかりやすい言葉で国民に示していただきたかったと私は思っております。
　しかし、その時期にはまだ橋本総理大臣は総理大臣としてのバトンタッチをされていなかったわけですから総理大臣に遅過ぎたということは言えないわけですし、また総理に歴代の方々の責任をとれというわけではありませんけれども、私たち政治家としての自己批判とともに、政治家としての責任の所在の追及が足りなかったような思いがいたします。
　ですから、今の国民の皆さんはよく勉強をしてしっかりした知識も持っておられますので、政府が自信を持って、そしてしっかりしたビジョンを国民の皆さん方に示すことにより、不安ながらも理解していただけると思います。本当に一生懸命私たちも頑張りますので、自信を持って進んでいっていただきたいと思います。
　それで、参議院の自由民主党では住専問題に関してのプロジェクトチームをつくりまして、衆議院の予算委員会と並行いたしまして約一カ月、八回にわたる会合を重ねて調査と検討をしてまいりました。その中間報告も出ておると思いますので、ぜひそれも参考にして活用をしていただければというふうに思っております。
　私は、そのプロジェクトチームの中で特に農林系の金融機関についての調査をさせていただきましたので、その件に関して二、三質問をさせていただきます。
　六千八百五十億円もの財政資金導入の目的について、農協系金融機関の救済や負担軽減をねらいにしたものであるとの論議があります。このような論議のせいで、農業の現場では、この問題に直接関係のない農業者までが非難の声を受けているという声も聞きます。
　今国会において、橋本総理、久保大蔵大臣とも繰り返し財政資金の導入は系統金融機関を救済することを目的としたものではないと答弁しておられますが、その声が必ずしも現場まで届いていないのではないでしょうか。あるいはまた、その声を否定しようとする傾向があるのではないかと考えられます。
　そこで、住専処理策が農林系統の救済や負担軽減の目的ではないということについて、改めて総理と大蔵大臣の明確な答弁をお願いいたします。
○国務大臣（久保亘君）　これは二つの考え方を申し上げなければいけないと思っております。
　一つは、貸し手でございますいわゆる債権者としての金融機関、その一分類であります系統金融機関と呼ばれる農協関係の金融機関、こういうところと、母体行と呼ばれるいわゆる銀行へこういうところと住専とのかかわり方において過去の経緯における責任論という立場に立って考えてまいります場合に、系統金融機関は貸し手責任や経営責任は存在するとしても、住専問題の処理に当たって住専との直接のかかわりにおける責任というのはない。そういう意味においては、住専問題の処理は系統金融機関の救済という立場において財政資金の投入を決めたものではないという考え方を申し上げてきたわけであります。
　今度は物を考えてまいります場合に、農協系統金融機関は金融機関としての体力の面で銀行等と比べました場合に非常に基礎が弱いということがございます。その背景には九百万の農家が存在するということがございます。そういうようなことをすべて検討しました上で、農協系統金融機関にも贈与という形で一定の負担はしていただくが、この体力を超えるようなことをやりました場合には結果的に系統金融機関に信用不安を起こす可能性も、おそれもある。いろいろなことを検討してまいりまして最終的に決めたので、系統金融機関の救済を目的としてやったものではないが、最終的に預金者全体のことに配慮を加えるという意味においては系統金融機関の問題もよく考えた上で全体の合意を得たもの、こういうことだと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、久保副総理から御答弁をされましたけれども、もともとこの住専の問題というものが民間のことでありますから当事者間の話し合いで処理をしたい、そのことに時間をかけ過ぎ、先ほど御批判をいただきましたように、かえって国民に御説明をするのが後手に回った、この点でおしかりは私は甘受しなければならないと思います。
　そして、副総理が述べられたことに私からつけ加えるといたしますならば、住専というものに非常にたくさんの金融機関が母体行として、あるいは一般行として資金を供給してまいりました。それは住専七社と言われるそれぞれの社によって違いはあるわけですけれども、いずれにしても多くの金融機関が関与してきたということは変わりがありません。そして、その七つに対して共通して一つ大きく横のくいのような形で入っている、それが系統金融の資金だったということもこれは事実です。
　そして、系統金融をも含めて当事者の責任分担を決めていく中からこのスキームというものが決まってまいりました。系統金融機関救済ということで決められたスキームではない、むしろ住専問題を処理するために住専というものをなくしてしまう、そのために必要な手法を講じたということでございます。
○狩野安君　明快な答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　次に、農林系統の住専問題に関する責任の明確化には、住専設立から今日の破綻に至った経緯を十分踏まえる必要があります。農林系統金融機関は、母体金融機関と異なり、住専の経営には参画せず、また母体行がみずから住専の業務分野に進出したような経営破綻の原因をつくったわけでもありません。
　さらに、平成五年の第二次再建計画の中で金利減免協力を行った際、金融監督当局から、農協系統には今般の金利減免措置を超える負担はかけさせないよう指導していく、農協系統には元本ロスは生じさせないとの説明を受け、これを前提として再建に協力したと聞いております。このような経緯を踏まえて、農協系統の貸付債権について全額返済することにしたと聞いております。
　しかし、農協系統金融機関が住専に多額の貸し出しを行っていたことに対するリスク管理の問題があるとの指摘もあります。
　住専問題については、バブルの時代に余裕資金が豊富にあったとしても、住専に対し多額の貸し付けを行っていたということは、結果的に農協系統が金融機関を経営していく上でのリスク管理が不十分であったのではないかという疑問も生じております。特に、これから金融自由化が定着する中で、他の業態との競争が激化するとともに経営の自己責任の一層の徹底が求められます。
　しかし、今回の住専問題に関して農協の貸付審査体制などのリスク管理を不安視する声もあります。農協は、農家組合員の相互扶助組織とはいえ、農家組合員の大切な貯金を預かっているからには、その安全な管理運営には一層の体制整備が図られるべきであると考えます。
　農協、信連の審査体制と内部検査体制の実態について、またこれからの体制整備はどのようにお考えになっているのか、農林水産大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（大原一三君）　委員御存じのとおりに、ただいま農政審議会におきましてもこの九月ぐらいまでに、今おっしゃったような特に農協の信用、組織のありよう、これからの監督体制のありよう、それからそのチェック機能の充実等々について御審議をお願いしているところであります。農林水産省といたしましても、独自にプロジェクトチームをすぐにつくりまして、おっしゃったような問題について基本的な課題に今取り組んでいる最中でございます。
　先ほど、総理、大蔵大臣から大変御丁重な答弁をいただいたわけでございますけれども、御承知のように五千三百億円の拠出といいますか贈与というのは、これは農協系統にとっては大変な負担なんです。
　ちなみに一例を申し上げますと、内部留保が一兆三千しかないんです。協同組織ですからこれは当然なことであります。その中で五千三百を負担したわけでございます。一般行や二十一行等を見ますと、三十兆ないし四十兆円という内部留保を持っているわけでございまして、そういう意味では経営責任の果たし方として、もとより金融秩序の再構築という問題もございまして、五千三百億を贈与して、厳しい中であるがこの問題の解決をしてもらいたいということで拠出することになったわけでございます。
　御承知のように、金融組織の中で七十兆円というお金をいかにこれから運用していくかということ、非常に難しい課題をたくさん抱えております。農協内部で融通し合うということは不可能でございます。農協も、機械は持っている、自動車は買ったし、もう設備投資というのはそんなにないんです。貯蓄はふえていくことは確実でありますが、その資金を効率的に運用する仕組みが現在の系統の金融秩序では担保されておりません。それらを含めて抜本的な改革をしていきたい、かように考えているところでございます。
○狩野安君　力強い農林水産大臣の御答弁をいただきました。ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　次に、農協系統金融機関の再編整備についてお伺いしたいと思います。
　このたびの住専問題を機に、銀行運営の改革や効率化などとともに農林系統金融機関の再編成などが論じられてきています。既に五年ほど前から、これはもう住専の前ですけれども、組織の再編成に取り組んでいたと聞いております。従来の三段階方式を平成十二年までには二段階方式に改めるという点で、組織機能の強化や効率化などの面でその効果はいかがなものなのでしょうか。
　また、農林系統機関については、農林中金法及び農協法を改正し、農林中金と都道府県の信連との合併などを進め、さらに全農と経済連、全共連と共済連の統合なども進めていると聞いております。これらの再編整備について、法改正の見通しを含めて農林水産大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（大原一三君）　委員のプロジェクトチームでも既に取り上げられたと聞いておりますが、現在あります農協システム三段階をできるだけ早く二段階システムに切りかえたいというのは、農協の、ＪＡそのものの自己改革の御提言があって、我々としてもその提言を積極的にサポートする仕組みをつくっていかなければなりません。
　その中で、特に先ほども御指摘のございました金融システムのありようが、農協系統の存立の基盤にかかわるだけに非常に緊急を要する課題でございます。したがって、我々としては新しい農協法、農林中金法の改正を遅くとも次の通常国会までには用意をしたい、準備をさせていただきたいと思います。
○狩野安君　よろしくお願いを申し上げます。
　先ほども農林水産大臣がおっしゃっておられましたけれども、農協系金融の資金の源泉は農協貯金でありますから、農林団体の皆さんも地域への還元融資を望んでおります。もちろん、農協系統としてもそのことが望ましいと考えているのでしょうが、今日では農業活動も地域の経済活動も停滞しており、融資の需要を考えることはほとんどできないでしょう。
　農協系統の貯貸率は全国的に五〇％程度しかなく、貸し金の運用対策に頭を痛めているのが現状と聞きます。一方、農協系の住専七社への融資は五兆五千億円であり、七社借入額のおよそ四三％を占めております。
　私は、この機会に、農協の金融機関としてのあり方について十分に考える必要があると思います。農協系統は地域密着型の金融機関であり、地域還元を望む声を考慮するならば、この資金が地域においてより有効に活用されるよう検討する必要があるのではないでしょうか。
　そこで、農林水産大臣にお尋ねしますが、政府としてこれから農協系統の金融機関としての資金運用をどのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　これは、大蔵省もおやりになるこれからの金融制度改革の一環として考えるべき部門がたくさんあると思われます。
　ただ、御指摘がありましたように、貯貸率が単協で四割水準、信連で二割、残りは全部農林中金か国債、地方公共団体にも回っておりますが、そのシェアは非常に少ない。したがって、蛇口が狭いわけでございます。そういった面で、これからの金融改革の中で七十兆円、一千兆円の中で七十兆円の役割をどのように考えていくかということは、大蔵大臣もこれから進められる金融改革の中の位置づけを我々としても積極的に農協系統にも展開できるような仕組みをつくっていかなきゃならない。
　特に農林中金でございますけれども、ここへ全部お金が集約されております。今度、農林中金は先ほどの金融制度改革で、農中の証券会社、農中の信託会社、いわゆる子会社をつくることもできるようになりました。したがって、現在吸い上げられている四割とか五割の農中に集約された資金がむしろ一般金融機関並みに効率的に運用できる仕組みにできるだけ近づけていく手法はないかというのがやはり私は改革の一番大事なキーポイントだと思っております。
○狩野安君　いろいろと問題があるようですけれども、ぜひ国民の皆さんが納得いくような、そしてまたこの金融というか農林系の系統を初めいろいろな問題が、行革その他リストラ、いろんなことで国民の皆さん方が納得いけるようにぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　最後ですけれども、食糧問題についてちょっと質問をさせていただきます。
　現在、我が国の農業は、担い手の減少、高齢化の進展、農山村における過疎化など厳しい状況に直面しております。二十一世紀に向けての世界の食糧需給は、開発途上国を中心とする人口増加や砂漠化などの地球的な環境問題から不安なものとなることも懸念されます。
　我が国の食糧の安定的な供給を図っていくためには、食糧供給体制を検討し、食糧自給の維持強化を図ることが重要であると考えます。これについて農林水産大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（大原一三君）　大事な御指摘、ありがとうございます。
　現在、食糧自給率は、いろいろの数字を見ましても、ＦＡＯの数字を見ましても穀物自給率では世界で百十八番目だという非常にお粗末な自給率水準でございます。牛肉を食べますとその十一倍の量のトウモロコシが飼料として必要だということで、そういう計算でいきますと自給率がカロリーベースで四六％に落ちてしまう。これ以下に自給率を落とすということは、これはもう大変なことだと思うんです。
　ちなみに、二〇五〇年には地球人口が倍になって百億になる。我々の隣国には中国の十二億という、そしてまたその先には九億というインドの民もいるわけであります。この人たちの所得水準が上がり食糧志向が上がっていけば、やはり穀物の自給率等々、我が国に直接に影響を及ぼすものがかなり大きいと思うんです。
　そういう意味で、我々は今までいろいろ農業白書とかたくさん出してまいりましたけれども、日本の食糧自給率を上げるには、ないしは現状を維持するにはどうしたらいいかという処方せんが不透明な部分がかなりございます。これにはＷＴＯのあのあらしのさなかで、我々はやはりある程度後退に後退をしてきた部門もなきにしもあらずでございまして、委員がおっしゃったように、これから二十一世紀を考えた場合に、そしてその際に、しまったという後悔がないようにするためにはどうしたらいいかということは、食糧安全保障ということで国策の基本にかかわる大きな問題の一つだと、かように認識をしております。
○狩野安君　食糧問題はすごく私は大事なことだと思います。
　特に、衣食住ということを言われておりますけれども、衣と住は一回きりで人間は死ぬということもございませんけれども、食糧だけはもうなくなったら人間は絶対生きていけませんので、本当に食糧の確保ということが大事だと思います。最低限の自給というものは守っていかなければいけないというふうに考えておりますので、ぜひよく御検討いただきまして、これからの日本の将来、私は食糧問題だけは大事に扱っていただきたいというふうに心からお願いを申し上げます。
　そしてもう一つは、今私も大変びっくりしているわけですけれども、イギリスで今起こっております狂牛病です。イギリス国民を大変恐怖におびえさせている狂牛病については、もういかなる手段を用いても我が国への侵入を防がなければならないと思います。政府はこのイギリスからの侵入を防止するためどのような措置を講じられているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　まず初めに、我が国におきましてはこれまで狂牛病は発生しておりません。いわば狂牛病の清浄国でございます。それをまず申し上げておきたいと思います。
　今お尋ねの輸入の問題でございますけれども、英国本島からの牛肉あるいは牛の臓器につきましては一九五一年以来輸入は禁止されております。また、生きた牛につきましても一九九〇年以来禁止をされております。ただ、昨今、狂牛病が国際的な問題となっていることにかんがみまして、これまでの措置に加えまして牛肉の加工品等につきまして、実はイギリスからは平成五年以来輸入実績はございませんけれども、三月二十七日以降、牛肉の加工品等につきましても禁止措置をとったところでございます。
　今後ともこれらの措置を確実に実施いたしまして、水際での防疫には万全を期してまいりたいと存じます。
○狩野安君　もちろん、英国からの輸入というものは今はやられていないということですけれども、これは牛が来るか来ないかというよりも、やっぱりこの病気が日本に入ってこないように、どういう形で入ってくるかわかりませんので、ぜひその辺もよく勉強していただきたいと思います。
　そしてもう一つ、最後になりますけれども、今また騒がれております水増し牛乳の問題についてでございます。
　全酪連の長岡工場に引き続き宮城工場においても、牛乳に脱脂粉乳、クリーム及び水を加えたものを成分無調整牛乳として販売していた問題が発覚したところでありますが、このような事態は消費者の牛乳に対する信頼を損ね、牛乳消費全体に大きな影響を及ぼしかねないだけに、あってはならないことであります。しかも、専門農協の全国連組織であり大手メーカーでもある全酪連がこのような不祥事を起こしたことが酪農生産者や国民全体に与えた不信感はまことに大きいものがあります。
　今回の不祥事が乳業者、乳業界全体に与えた影響を考慮し、これについての事実関係と農林水産省における対応についてお伺いいたします。
○政府委員（熊澤英昭君）　先生御指摘のとおり、私ども牛乳消費の拡大に努めている中で大変遺憾な不祥事だというふうに強く感じているところでございます。
　私どもは事件が発生した直後に全酪連から事情聴取を行い、さらに製品回収の指導を行ったところでございますが、同時に両工場におきます事実関係、さらに再発防止の体制の整備、責任者に対する厳正な処分等を直ちに厳重に指導したところでございます。
　また、酪農農家への影響が大変心配されますので、私どもは酪農農家への影響をできるだけ小さくするという視点から、中央酪農会議さらには全農に対しまして、両工場を初めとして全酪連に生乳を出荷いたしております農家の生乳が円滑にほかのメーカー等へ振り分けができますように直ちに指導をしたところでございます。あわせまして、全農及びさらに大手の乳業メーカーに対しまして、そうした振り分けた先の生乳の加工処理等について協力を要請したところでございます。
　なお、本日、新潟県知事から長岡工場に対します営業禁止処分を解除したという通知が全酪連に入ったという報告を受けたところでございます。また、全酪連が新潟県に対しまして再発防止対策を提示していたわけでございますが、それが適切であると認められた上で営業禁止処分が解除されたというふうに承知をいたしております。
　なお、宮城県につきましては、現在、全酪連が再発防止対策を提示しておりまして、県の方で精査中というふうに承知をいたしております。
　農林水産省といたしましても、こうした事態を再び招くことのないように今後とも指導に万全を期してまいりまして、消費者の飲用牛乳に対します信頼回復に努めてまいりたいというふうに考えております。
○狩野安君　これはもう二度と起こしてはならないことですので、厳重に監督のほどをよろしくお願いいたします。
　大変お忙しい中、お疲れのところを貴重な時間をいただきましてありがとうございました。
　以上で終わります。
○委員長（井上裕君）　以上で狩野安君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午後三時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十一分散会
平成八年四月十七日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　―――――――――――――
平成八年四月四日厚生委員長において本小委員を
左のとおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
同日厚生委員長は左の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　―――――――――――――
　　　小委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹村　泰子君　　　　　上山　和人君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　参考人
　　　　　　　東京ＨＩＶ訴訟
　　　　　　　原告団副団長　　　高原　洋太君
　　　　　　　東京ＨＩＶ訴訟
　　　　　　　原告・弁護団事
　　　　　　　務局次長　　　　　保田　行雄君
　　　　　　　大阪ＨＩＶ薬害
　　　　　　　訴訟原告団代表　　家西　　悟君
　　　　　　　大阪ＨＩＶ薬害
　　　　　　　訴訟原告　　　　　花井　十伍君
　　　　　　　大阪ＨＩＶ薬害
　　　　　　　訴訟弁護団弁護
　　　　　　　士　　　　　　　　徳永　信一君
　　　　　　　前帝京大学副学
　　　　　　　長　　　　　　　　安部　　英君
　　　　　　　帝京大学医学部
　　　　　　　第一内科助教授　　松田　重三君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○薬害エイズ問題に関する件
　　　　―――――――――――――
○小委員長（釘宮磐君）　ただいまから厚生委員会薬害エイズ問題に関する小委員会を開会いたします。
　まず、小委員の異動について御報告いたします。
　委員の異動に伴い欠員となっております小委員の補欠として、本日、上山和人君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（釘宮磐君）　議事に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび小委員長に選任されました釘宮磐でございます。
　小委員長といたしましては、小委員各位の御支援、御鞭撻を賜りまして、公正かつ円満な運営に努め、職責を全うしてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（釘宮磐君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　薬害エイズ問題に関する調査のため、本日、参考人として、東京ＨＩＶ訴訟原告団副団長高原洋太君、東京ＨＩＶ訴訟原告・弁護団事務局次長保田行雄君、大阪ＨＩＶ薬害訴訟原告団代表家西悟君、大阪ＨＩＶ薬害訴訟原告花井十伍君、大阪ＨＩＶ薬害訴訟弁護団弁護士徳永信一君、前帝京大学副学長安部英君及び帝京大学医学部第一内科助教授松田重三君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（釘宮磐君）　薬害エイズ問題に関する件について調査を行います。
　本日は、本調査のため、参考人として、まず東京及び大阪のＨＩＶ訴訟の原告及び弁護団の方々から御意見を承ることといたします。
　この際、小委員長から、本委員会の運営に関し、御協力をお願い申し上げます。
　本日は、参考人のプライバシー保護の観点から後ろについ立てを設置いたしておりますので、当該参考人につきましては直接の撮影は御遠慮ください。
　また、報道関係者におかれましては、音声につきましても変更して放送していただくようお願いいたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当小委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。
　当小委員会におきましては、薬害エイズ問題に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、高原参考人及び保田参考人の順序で、お一人十五分程度の御意見をいただきたいと存じます。次に、家西参考人、花井参考人及び徳永参考人の順序で、お一人十分程度の御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、まず高原参考人にお願いいたします。
○小委員長（釘宮磐君）　ありがとうございました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（釘宮磐君）　速記を起こしてください。
　次に、保田参考人にお願いいたします。
○小委員長（釘宮磐君）　ありがとうございました。
　次に、家西参考人にお願いいたします。
○小委員長（釘宮磐君）　ありがとうございました。
　次に、花井参考人にお願いいたします。
○小委員長（釘宮磐君）　ありがとうございました。
　次に、徳永参考人にお願いいたします。
○参考人（徳永信一君）　私は、七年間薬害ＨＩＶ訴訟を闘ってきた弁護士の一人として意見を述べさせていただきます。
　七年前、やむにやまれぬ気持ちで裁判に踏み切った経緯については先ほど家西代表の方から話があったと思います。
　裁判が始まった後、しかしながら厚生省の応訴態度というのは非常にひどいものでした。エイズというのは、当時対岸の火事であった、またエイズ研究班や血液製剤小委員会といった専門委員会を設けて検討した、そして最善を尽くしたんだと言うばかりであって、何ら真相を明らかにしようという姿勢を見せませんでした。我々弁護団の手元には、悲しいかな、ほとんど証拠らしい証拠がないというのが当時の実情でした。
　厚生省に対して、当時の専門委員会のあり方等について、また意思決定のプロセス等について、また厚住省が把握していた危険情報等について資料を明らかにしなさい、またはそのことについて事実関係を明確にしなさいと釈明を求めても、これに全く応じようとしませんでした。もちろんのこと、資料についてはそれがないというふうな対応を貫きました。
　私たちはやむを得ず、真実を求めてアメリカやヨーロッパといった外国に証拠、資料、情報を探しに行きました。そして、そこで情報公開に基づいて公開された公文書や製薬会社の内部資料、またアメリカのＣＤＣの専門家の政府委員等に取材する等をし、また証人として日本に招請する等をし、真実を少しずつ明らかにし、結審にまで持ち込み、そして和解勧告にこぎつけたのでした。訴訟資料の、証拠書類のほとんどは外国の文献です。
　それと翻訳です。日本で起こった薬害の責任を問う裁判だということを考えれば、これは明らかに異様です。
　本年の二月、厚生省のロッカーの中から今までないと厚生省が言い続けてきた資料、議事録、そういったものが出てきたときには怒りよりも悲しさ、ないしはせつなさといったそういう感情を持ちました。ある種のそれは無力感だったように思います。ばかにされたのは患者、弁護士だけでなく、三権の一つであるはずの司法そのものが愚弄されたのです。七年間にわたる奔走は一体何だったのか。私たちにとって厚生省はアメリカやヨーロッパよりも遠い存在でした。
　当時の情報につきましては、なぜ感染の危機が迫っていたとき、それが明らかになりつつあったときにその危険情報が開示されなかったのか、私たちにはそれはわかりません。また、裁判で国が何をやってきたかということが問われているそのさなかであっても、そういった意思決定のプロセスに関する情報が開示されなかったということはなぜなのかわかりません。その求めている情報の内容はまさに薬品の危険に関すること、またはそれに対して政府がとった対応の政策決定についてのことです。なぜそれらのことが隠されたのか、いまだに納得できません。
　厚生省は、とりわけエイズ研究班、血液製剤小委員会、そういった専門委員会の結論があったんだということをその免責の口実にしています。他方、エイズ研究班、血液製剤小委員会の側は、自分たちは学問的研究を行うそういう委員会であるということをもってみずからの責任を逃れようとしています。
　そして、そこでいつ、何が、どういう資料に基づいていかなる議論がなされたかということについて、長い間隠されて明らかにされてきませんでした。専門家が専門知識と、そして専門家としての責任で検討したのであればどうしてそれが明らかにされなかったのか、いまだもって納得できません。
　厚生省では現在も私的、公的なものを含めて多数の専門委員会が開かれ、それぞれが政策決定に関与しています。そして、その多くは国民の健康や生命に直接、間接に関与するものです。
　しかし、だれが、一体どういう基準で、何を、どういう責任に基づいて、どういう議論をしているのか全くわからない状況です。厚生省に問い合わせましたところ、昨年、一体どれだけの数の諮問委員会、専門委員会が開かれたのかということについて尋ねましたけれども、厚生省はこれを把握していませんでした。現在のところ、厚生省があらかじめ出した結論、あらかじめ出したいと思っている結論についてお墨つきを与えて、その責任をあいまいにするブラックボックスとしての役割をそういった専門委員会が果たしているというふうに言わざるを得ません。
　政策決定にかかわる専門委員会のあり方、役割、そして責任、これらを明確にし、少なくとも事後的に情報公開を義務づける、そういうことによって国民の民主的な監視といったものが絶対必要だというふうに思います。
　本件では、これから参考人として証言されることになっている安部英氏がこの政策決定に大きくかかわっています。彼の行動は矛盾に満ちており、数々のなぞを秘めています。問題は、かかる人物によって政策決定がゆがめられたというのであれば、そのことを許したシステム自体が問われなければなりません。
　情報公開、専門家委員会のあり方と、そしてそれをめぐる責任の問題といったことを語りましたが、最後に、厚生省の現状の体質の問題について触れておきたいと思います。
　この裁判をめぐる報道の中で一番驚いたことは、一九八五年に加熱製剤が承認された後、その販売が開始された後もミドリ十字が非加熱製剤の出荷を継続していたということでした。厚生省が回収命令を出さずに企業の自主回収にゆだねるという政策をとったことがその原因でした。そのため、非加熱製剤はその後二年十カ月余りも市場で使われ、被害を拡大し、そして血友病患者ではない肝臓疾患の患者さん、そして新生児出血症の患者さん等にも被害が拡大していきました。
　これはなぜこういうことが起こったのか。今回明らかになった資料の中に、一九八三年十月にスクリーニングが未了の製剤についてどうするかということについて検討した報告があります。そこでは、スクリーニングが未了であってもそれが大量にある、そしてその金額は三十数億円に上るということを分析した後で、そのまま使用を継続するという結論がなされています。人命よりも企業の利益が優先されたとしか思えません。
　こうした方針がとられた背景には、厚生省が、国民の安全といった課題と同時に、企業の育成、企業の保護という目的も有しているという事実があると思います。国民の安全を守る役目を持つ者が同時に企業の保護という役割を持つとき、一たん薬害の問題が、そしてその危機が起こったときに両者の調整という見地で問題が解決されてきた、このことは本件の薬害を通じて一番明らかになった問題だと思います。厚生省の中に国民の安全を守るという立場の確立を求めます。
　現在、薬事法の改正ということも準備されているというふうに聞きますけれども、本件薬害がスモンの薬害を教訓にして改正された薬事法のもとで行われたということを決して忘れないでください。法律の改正だけではなく、それを運用する厚生省の体質といったものについて十分な検討が加えられなければ薬害の再発は防止できないと思います。
　情報公開、専門家委員会のあり方、厚生省のあり方、体質といったものについてるる述べてまいりました。関係者の個人責任については現在進行している刑事司法の場でその追及が進められていきます。しかしながら、薬害を生んだ構造そのものにメスを入れ、そして新たな制度改革を実現していくのは国会の場しかないと思います。薬害エイズ真相究明、そしてそれに基づく薬害再発の防止、そのことについての参議院に期待するところは大であります。
　よろしくお願いします。
○小委員長（釘宮磐君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　本日は、質疑を行う機会がございませんでしたが、小委員会といたしましては、お述べいただきました御意見を参考としながら、今後の調査を進めてまいりたいと存じます。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々は御退席くださって結構でございます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（釘宮磐君）　それでは次に、参考人として、前帝京大学副学長の安部英君から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当小委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。
　当小委員会におきましては、薬害エイズ問題に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人から御意見を拝聴いたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　この際、小委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、よろしく御協力をお願いいたします。
　また、参考人におかれましては、委員の質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　それでは、参考人に対する質疑に入ります。
　まず、小委員長の私から参考人に対し質問をいたします。
　参議院の厚生委員会に薬害エイズ問題に関する小委員会が設置されましたのは、薬害エイズ事件の真相を究明することにより、薬害の再発を防止する観点から薬事行政のあり方等について調査検討するためであります。薬害の根絶を図ることは厚生行政の重要な課題であるとの認識のもとに、国会に当時の関係者を参考人としてお招きし、徹底的に真相を究明しようというものであります。
　さて、薬害エイズ事件には解明されなくてはならない多くの疑問があります。
　まず第一に、エイズウイルスに汚染されたおそれのある非加熱製剤をなぜ厚生省は使用を禁止しなかったのか。第二に、安全な加熱製剤への移行が急がれていたにもかかわらず、加熱製剤の臨床試験、いわゆる治験の開始がおくれたのはなぜか、またその治験に長期間を要することになったのはなぜか。第三に、加熱製剤の承認後も危険な非加熱製剤が回収されなかったのはなぜか。大別すると、以上三点であります。
　中でも、厚生省に「ＡＩＤＳの実態把握に関する研究班」が設置された八三年当時、非加熱製剤は血友病患者の治療に用いられており、帝京大学では血友病の患者さんがエイズで亡くなられております。いわゆる帝京大症例と呼ばれる事例でありますが、当時この血友病患者さんがエイズと認定されていれば、その後の血友病患者への被害の拡大は防げたはずであります。
　そこで、研究班の班長で帝京大学症例の主治医でもある安部参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　まず第一点でありますが、いわゆる帝京大症例について一九八三年当時エイズ研究班で議論が交わされ、結局この研究班では認定が見送られました。しかし、この研究班で検討された血友病患者の症例は一九八五年になってエイズ患者と認定されています。
　参考人は今でも、御自身のこの症例が研究班で討議された当時、エイズであったと考えていますか。また、どうしてこの症例がエイズ認定を見送られたのですか。その点についてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（安部英君）　委員長先生にお答えを申し上げさせていただきます前にお許しをいただきとうございます。
　私は、今お尋ねをいただきました患者さんを含めまして、長い間自分自身が治療をいたしてまいりました。例えば、あの症例などは三十年、家族的なつき合いもいたしてまいったわけでございます。そういう方に対して、私が行いました治療によりまして患者さんに感染を起こさせている、起きてしまったのでございます。私は本当に残念でたまりません。
　また、この感染をもとにして多くの患者さんがエイズを発症されておりまして、中にはお亡くなりになりました方さえもおられます。これは医者としてはまことに断腸の思いでございます。今、もしお許しがございましたならば、この場で私、この患者さん方に心からお見舞いを申し上げたい。それから、御本人様及び御家族の皆様に心からお悔やみを申し上げたいと思う次第でございます。
　ありがとうございました。
　さて、委員長先生の御質問でございますが、私の帝京大学症例が認められなかったのでということについて、今どのように思っておるかということでございますが、私はその当時エイズであると、エイズではないだろうかと非常に心配いたしておりました。現在の時点におきましてはそのＨＩＶの感染を証明することができますので、今はエイズであると言っていいわけでございますが、その当時はＨＩＶそのものがわかっていなかったものでございますから、私は心配はいたしておりましたけれども、これを科学的な認識をするという方法がなかったのでございます。そこは心配をして、それではないかということは十分に考えましたけれども、この裏づけはございませんでした。
○小委員長（釘宮磐君）　それでは、引き続きお尋ねをいたします。
　スピラ認定についてお伺いをいたしたいと思います。
　一九八三年の八月、アメリカのＣＤＣのエイズ診断の専門家であるトーマス・スピラ博士が来日いたしました。そのとき、安部先生の帝京大学の症例について診断を頼んでいますね。そのとき、スピラ博士は当症例についてエイズであると認定しました。それにもかかわらず、このスピラ認定は認められませんでした。どうして認められなかったのか。また、このとき認定を認めるとだれか困った人がいたのですか。それはだれですか。
　その点についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（安部英君）　認定が行われなかったというのは、日本式の診断基準と米国のＣＤＣが決めておられます診断基準とに少し違いがございました。それが二つの国の間のエイズであるという認定の差が出た理由であると私は思います。
　それはそれぞれに理由がございますので、私としては、自分の考えとしては残念でございましたけれども、私は、先ほど委員長先生のお話しありましたように班長でございましたから、班長というのは班員の全体の意向を言わなきゃなりませんでしたので、これをそのままのんで了解いたしました。
　それから、だれか困った人がいるかという御質問でございましたが、私はそういう人はちょっと思いつきません。
○小委員長（釘宮磐君）　それでは、続きましてギャロ氏の抗体検査についてお伺いしたいと思います。
　参考人は、八四年八月に帝京大学の血友病患者の血液をアメリカのウイルス学者ギャロ氏に送って抗体検査を依頼し、同年九月に四十八検体中二十三検体が抗体陽性であるとの結論を得ました。
　その件について、参考人は厚生省に報告をしたと述べておられますが、いつごろだれに報告をなさいましたか。また、この報告書の写しは今回発見されたファイルの中にもありますが、報告を受けた厚生省はなぜこれを無視したのでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。また、サーベイランス委員会はこのことを知っていたのですか。
○参考人（安部英君）　私は年をとりましたので記憶が非常に悪くなりましたから、ちょっとその点は割り引きをしていただきたいと思うのでございますけれども、実は、とにかくどこかでこれは当然報告すべきであると思いまして、ちょうどそのときには先ほどお名前が出ました郡司課長さんに電話をいたしたように思います。
　けれども、ちょうどそのときは課長さんがおいでにならなかったんじゃなかったかと思うんでございますが、どなた様かがお出になって、私の要領を、内容をお話はいたしましたけれども、それではその書類をお送りしなさいというふうにお答えがあったのではないかと思います。
　私は、そういうことはあってもなくても、その書類、私の手紙が、向こうから来ました手紙がございますものですから、それをお届けいたしたのでございます。
○小委員長（釘宮磐君）　最後に、帝京大学の症例がエイズであるとエイズ研究班でそのとき認定されていたならば、その後血友病患者対策に変化があったというふうに思われますか。
○参考人（安部英君）　委員長、それはちょっと私は何とも申し上げられません。
　けれども、私は自分の患者さんを、まさにこの非常な状況においでになることを、毎日毎日診療しておるわけでございますから、そしてこういう方が次から出てこられる可能性もあると思っておりましたから、これを何とかいい方法はないかと非常に悩みました。そして、多少心に思うこともあったのでございますけれども、しかし私の立場は研究をする人としての意見を求められているものと自分は理解しておりましたから、結局行政的なことは私には何にも言う権限もない、それは慎むべきであるとさえも自分ではちょっと思ったこともございまして、委員長先生のお尋ねにちょっとお答えができません。
○長峯基君　自民党の長峯基でございます。
　きょうは、わざわざ参考人として御足労いただきまして、ありがとうございます。
　いろいろ先生の過去の御業績、論文等拝見させていただきました。ただ、今は先生に対するいろいろな御批判とかあるようでございますので、名誉のためにもぜひ真実をお述べいただきたい、最初にお願いを申し上げておきます。
○参考人（安部英君）　はい、わかりました。
○長峯基君　今、小委員長の方から質問がございましたので重複を避けまして、ただ関連をまず最初に御質問申し上げたいと思います。
　ギャロ博士から四十八人中の二十三人が陽性であると、こういう結果をお知りになって、先生が血友病の専門家として、あるいは良識ある医師として、なぜこの結果を厚生省にちゃんと報告をし、あるいは治療方針を変更する、そういう方法をおとりにならなかったかが一点。それから、もう一点は患者さんにいわゆる告知ですね、当時はどのような御判断かわかりませんが、患者さんにお伝えになったのかどうか、二点についてお伺いいたします。
○参考人（安部英君）　お答え申し上げます。
　厚生省に私が報告いたしましたことについては先ほど申し上げましたからお許しを願いたいと思いますが、これによって私の治療方針を変えなかったか、どうして、なぜ変えなかったかという御質問は、結局は変えようがなかったのでございます。
　先生方のお手元にお届けしておりますのでございますが、私がちょっと用意してまいりました資料がございまして、そこには私どもが血液学の教科書として使ってまいりましたウイントローブ先生の、アメリカのユタ大学の大先生でございますが、この人が出した本がございます。このときは一九五六年、というのはそんなに昔じゃございませんね、その五六年の第四版にはもう大変、そのときは先生ね、八〇％が二十歳までに血友病の方はお亡くなりになったんです。それで、ひどい〇％という患者さんはもう一歳の誕生日を迎えるということすら大変難しゅうございました。
　でございますから、これを変えようということが考えられましても、今の濃縮製剤をやっておったので、それから八一年になりましても同じ先生が、前回は四版でございましたけれども、八版では今はもうすっかり普通の人と同じように生活ができて、しかも後遺症もなくて人生を楽しむことができるというふうに書いておられるのでございます。ですから、それを変えるわけにはまいりません。
○長峯基君　私も本職は薬剤師でございまして、ある程度専門的なことはわかりますので、きょうは学会じゃない、国会の場でございますから、そのときに先生がどうお感じになったか、どう判断なさったか、そのことをぜひ御答弁をお願いしたいと思います。
　それでは、血液製剤によるエイズウイルスの感染の危険性について、先生が認識なさった時期をちょっと教えていただけますか、いつかということ。
○参考人（安部英君）　この製剤の中にビールスがいると、あるいはＨＩＶが証明をできましたのは一九八四年でございます。八四年ももう五月、あるいはそれもただギャロとかモンタニエという大学者がちょっと自分の患者さんから見つけた程度でございますから、実際に私が使います製剤の中にそのビールスがいるかどうかということを証明することは私にはできません。
○長峯基君　先生は一九八三年の……
○参考人（安部英君）　八三年でございます。訂正いたします。
○長峯基君　六月の十八日に、略称でエイズ研究班の班長に御就任なさいましたそのときの新聞のインタビューで、「厚生省が非常に機敏で周到な配慮で設置したもので、高く評価できます」、「輸入に頼っている血液製剤で感染する危険もあるので、私としては、もう居ても立ってもいられない」、「輸入血液を六十度で十時間加熱し、ウイルスを不活性化する方法をとりたい。」、こうインタビューにお答えになっておりますが、この事実は間違いございませんか。
○参考人（安部英君）　私は、その当時はそのように想像いたしておりました。
○長峯基君　はい、わかりました。
　それでは、年代別にちょっと御質問していきたいと思うのでありますが、八三年の八月に全国ヘモフィリア友の会より要望書が出ておりますね。
　これは先生御存じだと思います。
　それで、最近厚生省から出てまいりました資料の中に、安部先生あての手紙も入っております。
　東京ヘモフィリア友の会、先生の理事会でのいろいろなお話で全国から集まった方々も非常に安心したというような患者さんのお手紙でございますけれども、これは北村会長から先生に御相談があると思いますというような手紙でございます。
　そして、この要望書は患者さんの方から一応四点出ている。一つは製剤及び原料血漿安全性に関する明確な基準をつくってくれということと、アメリカ合衆国のＦＤＡの勧告前の製剤を回収するように、それから三番目に国内血液を原料とする製剤の安定的な供給をしてほしい、四番目に加熱処理製剤の早期許可、こういうのでございますが、その要望書の五番目に先生の方で、血友病治療の水準を後退させないでほしいというようなことを先生が書き込まれたというか、そういう報道があるのですけれども、これはいかがでございますか。
　事実であるかそうでないか、御答弁をいただきたい。
○参考人（安部英君）　私は、今お伺いをいたしておりますうちに、そうしなければいけないんだと今も思います。
　血友病友の会の方々が私にそのことを進めてくれとおっしゃいましても、先ほども申しましたように、私は研究班の世話役はいたしておりますけれども、これは行政的なことには何の力もないわけでございますので、それは私が学問的な立場でそのように書いたり口で話したりすることはできますけれども、皆様のおっしゃるとおりにできるかどうかは私にはわからないというところが私のそのときの心境であるし、ただいまもそうでなきゃならないと思っております。
○長峯基君　はい、わかりました。
　それでは、エイズ研究班の報告書が出ておりますけれども、この議論について一、二点お伺いをしたいと思います。
　このエイズ研究班の資料の中で、これは安部先生がおまとめになったと思いますが、実はクリオの問題でございますけれども、「医学的見地および社会的、経済的見地から限界があり、実地臨床ではこれを全面的に採用することはむしろ時代逆行」というふうにこの報告書では述べられております。
　ただ、細かく読んでみますと、日本赤十字の中央血液センターの徳永栄一先生、あるいは国立予防衛生研究所の安田純一先生の論文では、クリオも十分賄える、あるいは今後クリオの使用を積極的に図るべきであるというような話もございまして、かなり議論されたのではないかということを想像するわけでございますけれども、もしこのときの御記憶があれば少しお話をいただくとありがたいと思います。