Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森（政）政府委員　まず、現行内閣法上そういう事務次官会議を経ずに閣議に付議できるかという問題につきましては、内閣法の第四条第三項という規定によりますと、「各大臣は、案件の如何を問わず、内閣総理大臣に提出して、閣議を求めることができる。」と書いておりまして、その前提として事務次官会議を経たものである必要はないということになるわけでございます。
　それからもう一点、なぜ現在のような慣行が生じたのかというのは、多分に憲法問題とも関連いたしまして、先ほどから問題になっております憲法六十六条第三項、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」そして、行政権は内閣総理大臣及び国務大臣によって構成される合議体であるという原則を憲法はとっておりまして、したがいまして、これは明文の規定があるわけじゃございませんけれども、憲法慣行といたしまして、閣議は全会一致で定めるべきであるというふうに考えられているわけでございます。
　したがいまして、事務次官会議を飛ばして、突如というのは語弊があるかもしれませんが、閣議に付議されますと、必ずしも全会一致で常に定まるとは限らない。したがいまして、国政の円滑な運営を確保するために事前調整の場として次官会議を経ているのが、慣行が成立した憲法関係の根拠であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　後のは全くわからないですね。それは霞が関が勝手に慣行をつくったのじゃないですか。
　つまり、日本の縦割り行政というもののぎりぎりのところにいくと、それは閣議で不一致だから決定できないというのであれば、まさにかんかんがくがく議論して、それが決まるまで議論すればいいわけですよ。しかし、事務次官が全会一致をしておかないと閣議で一致しないなんという話は、結局は霞が関が自分たちが横並びで、他の役所が勝手に自分たちの権益を侵すことを決められないようにお互いに手を縛り合っている慣行であって、何一つ法的根拠がないということを法制局長官も言われたわけです。
　ついでに聞いておきますが、事務次官と政務次官の権限の差というのはあるのですか、ないのですか。法制局でもいいです。法律的に言ってください。
○大森（政）政府委員　法律的に説明しろ、こう……（菅（直）委員「差があるかないかだけでいいです」と呼ぶ）まあ、差があるといえばありますし、ないといえばないという、一言で言えということになりますとそういうことでございますが要するに国家行政組織法上、事務次官と政務次官の所掌事務には、よくお読みいただきますと、やはり差が設けられているわけでございます。
　国家行政組織法第十七条をごらんいただきますと、第三項で「政務次官は、その機関の長たる大臣を助け、政策及び企画に参画し、政務を処理し、並びにあらかじめその機関の長たる大臣の命を受けて大臣不在の場合その職務を代行する。」こういうふうに規定しております。それに対しまして、事務次官等の所掌事務はその次の条にございまして、十七条の二の第二項で「事務次官は、その機関の長たる大臣を助け、省務又は庁務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する。」というところで切れております。
　これを重ね合わせますと、ずれが生ずるわけですね。それが、大ざっぱに申し上げますと、政務を処理するとか、大臣不在の場合その大臣の職務を代行するという職務は事務次官には規定されていない、大体こういうことでございます。
○菅（直）委員　不在の場合は政務次官は閣議に出られますか。
○大森（政）政府委員　政務次官は国務大臣ではございませんので、内閣を構成する構成員として閣議に列席するということは憲法上考えられないわけでございます。
　ただし、閣議室の中に入って同席するということの当否につきましては、これは法律問題というよりも慣行の問題ということになろうかと思います。
○菅（直）委員　大変物事が明確になってきたと思います。
　実は、きょうはさらに予算編成についていろいろ議論をしたかったのですが、少し、一部だけこれと関連して話を申し上げてみたいと思います。
　私は、民主党の方で副大臣制というものを提案をいたしております。これは小沢一郎新進党代表も提案をされていることは、私も承知をいたしております。
　副大臣がたくさんつくられているイギリスをせんだって私も見てまいりました。現在、大臣、副大臣合わせて八十九名、そして院内幹事という与党から出ている人を含めると百九名が与党・保守党から、国会議員であって内閣に全部出ております。
　そして、大蔵省を見ますと、大蔵省というのは、形式上は第一大臣というのは総理だそうであります。それに加えていわゆる大蔵大臣が一人おられます。そしてさらには、チーフキャビネットと呼ばれる予算担当の大臣、これは閣内大臣です。大体の役所は閣内大臣は一人ですが、大蔵省は総理以外でも閣内大臣が二人いて、そしてそれに加えて財務担当とかなんとかの担当の三人のさらなる副大臣がいる。つまりは、総理大臣を外したとしても、大蔵大臣とその閣内の主席政務次官のような大臣とそれからあとの副大臣が三人、五人おります。
　そして、予算編成についてもいろいろ聞いてきましたが、各役所の大臣とそのチーフセクレタリーと呼ばれる大臣が議論をして、そして閣内で議論をする場合には閣僚会議というものが、いろいろな種類が置かれていると聞いております。そして、予算用の閣僚会議というものが、ＥＤＸというものが置かれておりまして、そこで議論をし、最終的には閣議で決定するわけですが、そういう形になっております。
　イギリスの場合はお役人が、つまり官僚が国会で答弁をすることは全くありません。参考人あるいは証人のような形で発言をする場面は委員会であるようですが、それ以外で役所がかわりに出てくることは全くないわけであります。
　ですから、私は憲法を見てみて、内閣というのは、先ほど法制局長官も言われたように、閣僚で構成されているわけです。しかし、実際的には霞が関が構成しているのが実態なのじゃないでしょうか。
　私は、三年半前になりますか、宮澤自民党単独政権から非自民党政権、細川政権が生まれたときに、本当に政権交代が行われたと思いましたし、ある意味で、私も期待をした一人であります。しかし、三年半たって今日、あのとき何が変わって、変わらなかったのか。変わったのは、せいぜい政治改革に関して選挙法が変わったことはお互いよくわかっているわけですが、それ以外は、事務次官以下、顔ぶれも変わらなければ、言うことも変わらなければ、やっていることも変わらない。つまりは、閣僚の顔ぶれとか政党の枠組みは変わったけれども、事務次官以下は何一つ変わらない。そういう中で、現実の行政は何一つ実は変わらなかったのではないか、こう感じております。
　そういう意味で、行政改革というのはまさに行政を変えなければいけない大事な仕事でありまして、私は、総理が行政改革会議をつくられてやろうとされている意欲は大変高く評価をしたいし、その決意も私なりに総理の決意として重いものだと思っております。
　しかし、では、行政改革会議に集まっている着手の官僚の皆さんがどっちを向いて仕事をするのか。つまりは、後々自分の役所に帰ったときに、おまえ、あんなことをやってくれてどうしたんだ、いつの間に総理府の行政監察局なんかをつぶしてもいいと言ったんだとか、いつの間にこの局をつぶしていいと言ったんだとか言われて、出世コースから外されるのか。いや、そうじゃない。逆に、いや、大いにやってくれた。うちの役所はなくなったけれども、日本のためにはそのことの方がよくなったというふうに言われるのか。私はこれは紙一重だと思いますね。
　ですから、そういう点で、これからの政治というのは、やはり行政というものの中でも、つまりは閣僚である皆さん方の責任と、事務次官以下の責任は峻別をしていただかなければならないと思っております。
　同時に、もう一つ言いますと、これは後藤田さんが幾つかのところで話をされておりますが、副大臣などについて、いや、逆に心配だと言われているのですね。なぜ心配が。族議員がもっとふえるのではないかというふうに心配をされている新聞記事が出ております。
　つまりは、政と官の関係を、日本の場合は非常に官僚組織が政治の方にまでずっと入り込んでいる、イギリスに比べてみてそういう感じが非常にしたわけですけれども。それを押し返して、政が官をきちんとコントロールする、こういう体制をつくることが必要なんですが、コントロールする政治家あるいは政党が、与党が今度はそのコントロール力を使って、自分の党に都合のいい予算をばらまいたのでは、これはまだお役人に任せた方がよつぽどよかったじゃないかということになりかねないわけでありまして、多分、後藤田さんはそのことを、自民党を一番よく知っておられる方として、そのことを心配をされて、副大臣をふやすのは大丈夫なのかと言われているのではないかと思います。
　そういう点で私は、報復予算の話は先ほどもうありましたから、私からあえて申し上げませんが、そういう政と官の峻別と、さらにはその政の中で、本当の意味で国民の立場に立ったコントロールができるのかどうか、そこが今問われていますし、さらに申し上げれば、私たち民主党が、今回行政の責任を分担しないけれども、国会において法案を出して、行政のあり方についていろいろと意見を申し上げると言ったのは、国会こそが、先ほど来申し上げている、あるいは総理もお認めになったように、行政に対する総合的な監督権を持っている。そこで発言をし、あるいは法律をつくることがそのことを可能にする、そう考えたからであるわけであります。
　そういった点について、時間もそろそろなくなりますので、最後に総理に、私の今申し上げた閣議、あるいは官僚と政治のあり方について御意見を聞かせていただければと思います。
○橋本内閣総理大臣　閣議というもののあり方については、私は「議員がみずから体験されたことをそのまま述べられたことを、間違っているとかそんなことを申し上げるつもりはありません。
　ただ、同時に、閣僚懇という形で本当に、例えば規制緩和で二時間以上の議論をお互いに四回ぐらいやったのじゃなかったでしょうか。そして、あのときみんなそれぞれが、国務大臣という立場で随分激しい議論も行いました。そして、そこで生まれたものは、全く事務方とかかわりのない議論でありましたが、当然ながら、それを事務当局に指示していくという形をお互いにとったことを覚えていただいていると思います。そして我々は、今の制度の中でも、それをよりよいものに活用していく努力というものはこれからも続けてまいります。
　制度というのは、これは一般論で言いますと、ブラスでもマイナスでもいろいろな議論ができる話です。そしてそういう中で、どうやったらいかにマイナスを少なくしてブラスを多くできるか、試行錯誤の中でもそれだけは常に気をつけなきゃなりません。
　私は今度自分なりにいろいろ考えまして、あえて閣僚経験者を政務次官に起用するという手法をもとりました。そして、それはまさに政が官に対してそれだけの影響力を持ち得る具体的な手法として考えたことでありまして、こうしたやり方が一層有効に機能いたしますよう国会にもぜひ御協力をお願いを申し上げたいと思います。
○菅（直）委員　時間ですので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○深谷委員長　これにて菅君、家西君の質疑は終了いたしましたで次回は、来る九日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時散会
平成八年十二月五日（木曜日）
　　　　—————————————
　　平成八年十二月五日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　　正する法律案（内閣提出）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　　する法律案（内閣提出）
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）
　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
　　正する法律案（内閣提出）
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を
　　改正する法律案（議院運営委員長提出）
　　　　午後一時三分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きま
　す。
　　　　　————◇—————
　議員請暇の件
○議長（伊藤宗一郎君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　西村眞悟君から、十二月八日から十六日まで九日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、許可することに決まりました。
　　　　　————◇—————
○荒井広幸君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を
　　改正する法律案（内閣提出）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改
　　正する法律案（内閣提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長伊藤忠治君。
　　　　—————————————
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　　正する法律案及び同報告書
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　　する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔伊藤忠治君登壇〕
○伊藤忠治君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案は、本年八月一日付の人事院勧告を勧告どおり実施しようとするもので、一般職の職員の給与について、全俸給表の全俸給月額、初任給調整手当、扶養手当、通勤手当及び宿日直手当の額を改定するとともに、筑波研究学園都市移転手当を廃止し、新たに研究員調整手当を設け、また、寒冷地手当の基準額等を改めようとするものであります。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案は、内閣総理大臣、国務大臣、大使、公使及び秘書官等の特別職の職員について、一般職の職員の給与改定にあわせて、その俸給月額の改定を行おうとするものであります。
　以上両法律案は、十一月二十九日本委員会に付託され、本日武藤総務庁長官から提案理由の説明を聴取した後、一括して質疑を行いました。
　質疑終了後、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、日本共産党から修正案が提出され、趣旨の説明及び内閣の意見を聴取し、採決いたしましたところ、修正案は否決され、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案は全会一致をもって、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案は賛成多数をもって、それぞれ原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　これより採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○荒井広幸君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、検察言の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正す。
　　る法律案（内閣提出）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正す。
　　る法律案（内閣提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長八代英太君。
　　　　—————————————
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　　法律案及び同報告書
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　　法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔八代英太君登壇〕
○八代英太君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　両案は、一般の政府職員の給与改定に伴い、裁判官及び検察官についても、一般の政府職員の例に準じてその給与を改定するもので、その内容は次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給については、これに対応する内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給の増額に準じ、その他の裁判官の報酬並びに検察官の俸給については、これに対応する一般職の職員の俸給の増額に準じて、それぞれこれを増額すること、
　第二に、これらの給与の改定は平成八年四月一日にさかのぼって行うことであります。
　委員会においては、本日両案について松浦法務大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、これを終了し、直ちに採決を行った結果、両案はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報色のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○荒井広幸君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を
　　改正する法律案（内閣提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。安全保障委員長伊藤英成君。
　　　　—————————————
　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
　　正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔伊藤英成君登壇〕
○伊藤英成君　ただいま議題となりました防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、安全保障委員会における審査の経過及び結果について御報告申し上げます。
　本案は、一般職の職員の給与改定の例に準じてその俸給月額の改定等を行おうとするもので、その内容は次のとおりであります。
　参事官等及び自衛官の俸給片額並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当の月額を改定することであります。
　また、これらの給与の改定は平成八年四月一日にさかのぼって行うこと等であります。
　本案は、去る十一月二十九日本委員会に付託され、本日久間防衛庁長官から提案理由の説明を聴取し、質疑に入り、質疑終了後、討論を行い、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○荒井広幸君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　議院運営委員長提出、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部
　　を改正する法律案（議院運営委員長提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。議院運営委員会理事大島理森君。
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を
　　改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔大島理森君登壇〕
○大島理森君　ただいま議題となりました国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、一般職の国家公務員の給与改定に伴い、国会議員の秘書に適用される給料表の全給料月額等につきましても同様の改定を行い、本年四月一日から適用しようとするものであります。
　本案は、本日、議院運営委員会において起草し、提出したものであります。
　何とぞ御賛同くださるようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます、よって、本案は可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十八分散会
　　　　　————◇—————
本国会召集日（平成八年十一月二十九日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　伊藤　英成君
　　　理事　江口　一雄君　理事　中谷　　元君
　　　理事　中山　利生君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　西村　眞悟君　理事　平田　米男君
　　　理事　前原　誠司君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　臼井日出男君　　　　大石　秀政君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　田村　憲久君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中島洋次郎君　　　　中山　正暉君
　　　　　　宮下　創平君　　　　目片　　信君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　神田　　厚君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　福島　　豊君
　　　　　　二見　伸明君　　　　村井　　仁君
　　　　　　安住　　淳君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　東中　光雄君　　　　辻元　清美君
　　　　　　石破　　茂君
—————————————————————
平成八年十二月五日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　英成君
　　　理事　江口　一雄君　理事　中谷　　元君
　　　理事　中山　利生君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　岩浅　嘉仁君　理事　平田　米男君
　　　理事　福島　　豊君　理事　前原　誠司君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小川　　元君
　　　　　　大石　秀政君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　田村　憲久君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　目片　　信君
　　　　　　山本　有二君　　　　上田　清司君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　神田　　厚君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　中野　　清君　　　　二見　伸明君
　　　　　　村井　　仁君　　　　安住　　淳君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　東中　光雄君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　辻元　清美君
　　　　　　石破　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　久間　章生君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛政務次官　　浅野　勝人君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　山崎隆一郎君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　粟　　威之君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　二宮　洋二君
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　平川　日月君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　山本　有二君
　　宮下　創平君　　　　　小川　　元君
　　冨沢　篤紘君　　　　　中野　　清君
　　西村　眞悟君　　　　　鍵田　節哉君
　　村井　　仁君　　　　　上田　清司君
　　東中　光雄君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　宮下　創平君
　　山本　有二君　　　　　臼井日出男君
　　上田　清司君　　　　　村井　　仁君
　　鍵田　節哉君　　　　　西村　眞悟君
　　中野　　清君　　　　　冨沢　篤紘君
　　矢島　恒夫君　　　　　東中　光雄君
同日
　理事河合正智君十一月二十五日委員辞任につ
　き、その補欠として岩浅嘉仁君が理事に当選し
　た。
同日
　理事西村眞悟君同日理事辞任につき、その補欠
　として福島豊君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十一月二十九日
　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第三号）
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事西村眞悟君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴う理事の欠員一名並びにただいまお諮りいたしました理事の辞任により、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　福島　　豊君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中、国の安全保障に関する事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対し、承認を求めたいと存しますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○伊藤委員長　次に、国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　沖縄に関する特別行動委員会の最終報告に関する報告について外務大臣から説明を聴取いたします。池田外務大臣。
○池田国務大臣　去る二日、久間防衛庁長官とともに、ペリー国防長官及びモンデール駐日大使との間で日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２を開催し、沖縄に関する特別行動委員会、ＳＡＣＯの最終報告を了承し、発表いたしました。この最終報告に盛り込まれた措置が実施されれば、沖縄県の地域社会に対する米軍の活動の影響を相当程度軽減することができるものと考えております。
　最終報告に含まれている措置の主要点を御説明申し上げます。
　まず、土地の返還の項目では、普天間飛行場を含む十一の施設・区域の全部または一部の返還が取りまとめられております。これらの返還がすべて実現すれば、現在沖縄県にある米軍施設・区域は約二一％、五千二ヘクタール縮小することになります。この縮小の規模は、沖縄復帰以来今日までの二十四年間に返還された施設・区域の面積の累計四千三百二十八ヘクタールを上回るものであります。
　また、同報告書の不可分の一部をなす「普天間飛行場に関するＳＡＣＯ最終報告」では、同飛行場の代替ヘリポートの建設の方策として海上施設案を追求することが明らかにされました。そのため、日米安全保障高級事務レベル協議のもとに新たに普天間実施委員会を設置し、同委員会が代替ヘリポート建設のための実施計画を遅くとも明年十二月までに作成することとされております。さらに、同委員会は、実施計画について日米安全保障協議委員会の承認を得た上で、日米合同委員会と協力しつつ、設計、建設、試験及び部隊・装備の移転についての監督を行い、このようなプロセスを経て、普天間飛行場は、今後五ないし七年以内に、代替施設が完成し運用可能になった後、返還されることとされております。
　次に、訓練及び運用の方法の調整の項目では、県道一〇四号線越え実弾砲兵射撃訓練の日本本土への移転などが盛り込まれております。
　騒音軽減の項印では、嘉手納飛行場における海軍航空機の運用及び支援施設を海軍駐機場から主要滑走路の反対側に移転することなどにより、米軍飛行場周辺の住民の方々に対する航空機騒音による御負担をできる限り軽減する措置などが掲げられております。
　そして、地位協定の運用の改善の項目では、米軍航空機事故の調査報告書の提供手続、米軍施設・区域への立ち入り及び検疫手続に関する合意などのほか、任意自動車保険や請求に対する支払いなどの改善策が取りまとめられております。
　今回の最終報告をもって、沖縄に関する特別行動委員会の作業は成功裏に結実し、沖縄県における米軍施設・区域の問題は一区切りを迎えたわけでございますが、両国政府は、この最終報告に盛られた措置の着実かつ迅速な実施のために共同の努力を継続し、また、引き続き沖縄県の米軍施設・区域に関連する問題に真剣に取り組んでいくことにつき意見が一致しました。また、地位協定の運用についても、これを改善するための努力を継続することとなりました。
　そして、この最終報告を受け、三日には、政府を挙げて、特別行動委員会の最終報告に盛り込まれた措置を的確かつ迅速に実施するために、法制面及び経費面を含め十分かつ適切な措置を講ずるとの決意を確認するための閣議決定を行いました。
　政府としては、こうした点につき最大限の努力を払う所存でありますが、委員各位におかれましても、特別行動委員会の最終報告に盛り込まれた措置の趣旨を御理解いただき、その実現のため御協力いただきますようお願い申し上げます。
○伊藤委員長　以上で説明は終わりました。
○伊藤委員長　次に、内閣提出、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。久間防衛庁長官。
　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
　　正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○久間国務大臣　ただいま議題となりました防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の例に準じて防衛庁職員の給与の改定等を行うものであります。
　防衛庁職員の給与の改定等につきましては、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定するほか、附則において、施行期日、適用日、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定しております。
　なお、事務官等の俸給、扶養手当、医師及び歯科医師に対する初任給調整手当等につきましては、一般職の職員の給与に関する法律の改正によって、同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○伊藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
○伊藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。
　初めて安保委員会で防衛庁の職員の給与に関する法律案を質疑することになりました。私も、以前は内閣委員会ということで、余り勉強していなかったのですけれども、本日質問するということで勉強するうちにわかったことが、防衛庁や自衛官の身分や処遇が、国家公務員の中でも非常に中途半端でどこかすっきりしない、あいまいな存在になっていやしないかということでございます。つまり、世界のほかの国々に比べて自衛隊という組織の位置づけ、また公務員として国内における権利と義務の問題、また、国民、一市民として生活権、社会権、また人権の問題、これらまだまだ基本的な大きな問題が残っていると思います。
　今回の改正は一般職に準じるという形ですが、法律によって自衛官は一般職ではなくて特別職の国家公務員になっておりますが、ほかの公務員と一体どの点が違うかなと勉強してみますと、まず、自衛官になるときに、自衛官は「事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に努める」ということを宣言しております。警察官や消防署の隊員は、日本国憲法に従って職務をするというようなことぐらいしか言ってないんですけれども、ここまで言い切っているということは、つまり、命をかけて職務を遂行する、命を代償に重大な義務を国から背負わされている、そういうふうなことでございますが、果たしてそれに見合っただけの処遇を国がしているかという点でございます。
　また、一般職と違うところは、有事即応、常に二十四時間態勢の勤務ということで、心の休まる暇もございませんし、また、定年の問題につきましても、将軍職が約六十歳、佐官職が五十五歳、曹長以下が五十四、五十三歳という極めて若い、人生八十年時代、あと二十五年、また二十年、まだまだ働きがいがあるわけでありますが、まじめに自衛官として仕事をした人ほどなかなかつぶしかきかない。
　きのうも厚生省の事務次官の汚職で逮捕者が出ておりますが、自衛官から見ましても、ああいうサイドビジネスだとか利得をしていた公務員が本当に信じられないということで、自衛隊の士気にも影響するわけでありますが、全く自衛官におきましては第二の人生の就職先においても非常に限られるわけでありますので、こういう点で、在職期間の処遇だとか退職後の身分の措置につきましては、もっともっと国として考えてあげなければならないというふうに思います。
　そして、一番大きな不利事項としては、一般職の国家公務員、約五十万おりますけれども、彼らには人事院という、みずから直接労働条件の決定に参加できないかわりに人事院が第三者の立場として国会や内閣にその言い分を勧告をすることができますが、その一般職の国家公務員の約半数に匹敵する二十五万います自衛官は、その国家公務員の中でもさらに一段と厳しい労働基本権の制約を受けているのにもかかわらず、この第三者の機関で国会や内閣に勧告する機関がないわけです。
　それではどうしているかといいますと、特別職国家公務員の給与制度を所管している総務庁がそういう面の面倒を見ていただいているわけでありますが、それで今やっておりますが、よく考えてみますと、総務庁というのは、自衛官側からは、その給与制度の改善の要求をチェックをするという査定官庁という立場でもありますし、また財政的には大蔵省の査定を受ける、つまり二重の査定を受けているということで、まさに人事面での改善要求がなかなか実現できないような面がございます。
　そこで質問ですけれども、特別職国家公務員の約九〇％に相当する三十万人に上る防衛庁の職員の給与制度について、人事院に準ずる独立した機関を設置するか、または人事院の中にそのような部門をつくれないかどうか、この点につきまして御見解をいただきたいと思います。
○大越政府委員　お答えを申し上げます。
　防衛庁職員は特別職の国家公務員でございますが、ほかの省庁の特別職の職員の給与と同じように、防衛庁の職員の給与に関しましては総務庁人事局の所管となっております。この点におきましては、人事院という国会及び内閣に対する勧告権を持つ独立行政機関が対象とします一般職の職員とは異なっております。
　しかしながら、特別職の職員の給与につきましては、従来から一般職のそれと相互に均衡するものとして管理されてきておりまして、例年の給与改定につきましても、一般職の改正に準じて行われております。したがいまして、現在の制度のもとにおきまして、給与等の公正さというものは十分に尊重されているものというふうに考えておりますけれども、防衛庁職員の勤務の条件が一般職に比べまして特殊な面もありますので、そういった面についてはへ適切な処遇を行うことについて今後とも十分配慮をしていく所存でございます。
　なお、御指摘の第三者機関の設置につきましては、他の特別職の国家公務員との関連もございますので、極めて高度の政治判断によるべきものというふうに考えている次第でございます。
○中谷委員　先ほど説明したとおり、その数が二十五万おります。また、最近はＰＫＯや国際緊急援助隊ということで海外に出る場面も多くなりましたし、阪神大震災等の面で災害に対する備えということで、かなりその勤務範囲も広まってきておりまして、一般職の公務員に比べてその処遇の面で非常に大きな差が出てきておりますし、また処遇とか手当の面で非常に、要求してもなかなか実現できない面がございます。
　そして、人件費の考え方につきましても、こういう諸手当も含まっていますけれども、防衛費を考える上においては、常にその伸び率だとか財政事情で、限られた枠の中で人事面の処遇もしていかなければならない。そうすると、またさらに人事面での諸施策がおくれてしまうのではないかというような気がいたしますけれども、実際の予算折衝の過程で、こういった人事面の処遇において他の公務員と比べておくれている面がないかどうか、この点につきましていかがでございますでしょうか。
○大越政府委員　お答え申し上げます。
　自衛隊の組織の基盤は、これは人でございます。装備がいかに進歩し、近代化しましても、これを使用しますのは隊員でございますので、組織の運営などにつきましても、結局は隊員の一人一人の力量にかかっているというふうに思っております。したがいまして、良質な隊員を確保し、士気の高揚を図るということが極めて重要でございますので、また、自衛隊をより魅力のある職場にするということとともに、隊員が誇りとゆとりを持って任務に従事し得るようにすることが極めて肝要だというふうに考えています。
　したがいまして、隊員の処遇の改善につきましては、平素から最も重要な施策の一つであるということに留意しておりまして、必要なものについては、手当等につきましてその改善について努力しておるところでございます。
○中谷委員　先ほど言いましたとおり、非常に特殊な身分でもありますし、特別な使命を持っております。そういう中で、自衛官というのは団体争議権というか団結権は持たされていないわけでありまして、やはりそういう面で処遇の改善が図られなければ耐えて忍ぶしかない、泣き寝入りをするというしかないわけでありますので、こういう人事面につきましては、第三者機関のような、一国民としての権利を主張する場を勧告という形で与えていただきますように、今後ぜひ検討をお願いいたしたいと思います。
　それから、そういう中での問題点の一つとして、自衛官の私傷病の問題について問いたいと思います。
　この私傷病というのは、自衛隊の任務の特殊性から、公務上、公務外を問わずに、芸能人は歯が命というコマーシャルがありますが、自衛官は体が命なのです。つまり、国のために自分の体を健康にしておく必要もございます。そういう意味合いで、この俸給につきまして、医療面においては、その療養は、体を国の管理下に置いて、その治療は国が行うというふうにしているわけでございます。
　しかし、これらの給付のうち、私傷病にかかわるものはほかの公務員と均衡しなければいけないということで、その一部を負担することによって自衛官の俸給の決定の際にこれを控除しているわけでございますが、今その控除額というのが千分の十七・五という割合になっております。つまり、一般職における共済組合の短期掛金の率との均衡を考慮して基準俸給の千分の十七・五を減じているわけでございますが、この十七・五という根拠はどこから来ているのでしょうか。
○大越政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、自衛官の私傷病につきましては、自衛官の任務の特殊性ということから、公務上、公務外の別を問わず、国の管理下に置くということで、その療養は国が行うこととしております。しかし、療養の給付のことにつきましては、私傷病にかかわるものにつきましては一般職の国家公務員との均衡を考慮しまして、自衛官俸給決定の際に一定率を減額調整をするということで自衛官の俸給表を決定することとしております。御指摘の療養費控除率につきましては、昭和五十九年度までは千分の二十四でございました。しかし、昭和六十年度に、防衛庁職員の給与制度等の研究会というものがございまして、これは、自衛隊の職員の任務の特殊性という観点から、部外の有識者の意見を聞く必要があるということでそういう研究会を設けておりますが、その研究会の提言に千分の十六が適当であろうという結論が得られております。
　したがいまして、そういったことを念頭に入れまして、その後、逐年この率を軽減するように努力してまいってきておりまして、現在のところ千分の十七・五でございますが、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えている所存でございます。
○中谷委員　そこで問題は、こういう人勧制度がないということで、では防衛庁の中でチェックできないかということで、防衛庁職員給与制度等研究会というのがございまして、その提言によって昭和六十年から六十二年に行った医療費控除率の実態調査では千分の十六が適正値である、約五十億円余分に巻き上げていたという数字が出ております。
　これは公的な機関で公表されて、それに基づいて現在まで逐次改定はされておりますが、現在のところ千分の十七・五ということで、まだまだその自己負担額が、自衛官の一人一人が払う医療費が、実態の調査よりも不当に多く負担をしている現実が残されているわけです。基本的人権からいえば、いわば国による搾取が続いているわけでございますが、なぜこれは直ちに改正できないのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○大越政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御説明しましたように、給与制度研究会の結論では千分の十六が適当であろうという提言をいただいておりますので、それに向かって努力をし続けてきております。
　最初、千分の二十四というところからスタートしておりまして、毎年少しずつ、〇・五くらいずつ削減をしてまいってきておりますが、この削減につきましては予算を伴いますので、逐年少しずつやっていこうということでこれまでやってきたところでございます。したがいまして、これからもそういった目標に向かって努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○中谷委員　そこで、もう一つ問題ですけれども、何ゆえに給与を決める際にその額を控除したのかということでございます。つまり、一般職との均衡ということであれば、一般職の場合は短期掛金が俸給支給後控除されている、それと同様の方式にすべきだと思います。今の方式だと俸給の水準を低下させるということで、つまり、積もり積もって退職金の支払いについても影響が出ている問題でございますが、今後、この点につきまして検討並びに改善の余地があるかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○大越政府委員　お答えいたします。
　療養費控除の調整をいたしますと、その分だけ俸給表が減額されるというのは事実でございますけれども、退職金等を算定する場合には俸給月額を基準としてやるというのが、一般職、特別職を問わず、一般的に認められた方式でございますので、こういった方式は国家公務員全体のバランスという観点からも妥当な方向であろうというふうに考えている次第でございます。
○中谷委員　次に、諸手当の問題に移りたいと思います。
　自衛隊もいろいろな手当がございます。寒冷地手当だとか航空手当だとか落下傘による降下手当とか、それぞれの危険な職、また過酷な職に対して手当ができておりますが、そういう自衛隊のいろいろな訓練の中にレンジャー訓練というのがございます。
　これは約三カ月か四カ月。まず前半の二カ月は基本教練ということで、体力を鍛えたり、岩登りだとかロープを結んだりするいろいろな訓練をしますけれども、後半の一カ月半は行動訓練ということで、三日、四日寝ずにずっとぶっ通しで訓練をし、また最終ソーティーになりますと、一週間ぐらい現地へ出て野外で自活の訓練をする。食事も一日一食、水も一日水筒一本、それもほとんど飲ませてくれないそうですけれども、昼夜を問わずそういう猛訓練を行っているにもかかわらず、そのレンジャー訓練に対しては手当がない。
　レンジャー訓練を受けても、一般隊員に戻れば一般の扱いを受けますけれども、実際に緊急事態が発生したとき、例えば御巣鷹山に日航機が墜落したときなども、真っ先にそのレンジャー要員が駆り出されて捜索に当たったり、阪神大震災のときなどにもレンジャー隊が先兵となっていろいろな活動をするわけです。それなりに非常に機能を発揮でき、また部隊の中でも頼りになる組織であって、ますます養成をしておかなければなりませんが、年々この訓練を受ける要員数が減ってきている。なかなか厳しい割には見返りが少ない。レンジャー訓練で得られる唯一のレンジャー記章というレンジャーのマークがありますけれども、これについても自分の金で買わなければいけないというような実態でございますが、これに対する手当、これはどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○大越政府委員　お答え申し上げます。
　自衛隊の隊員につきまして、普通の公務員と違うような勤務、非常に過酷な勤務をしている者につきましては、いろいろな手当を設けましてそれを支給するということにしておりますが、今先生御指摘のように、レンジャーの教育の課程におきましては、通常の訓練に比べますと非常に負担がかかる。極めて特殊な環境のもとで、特に心身に著しい負担を及ぼす。務に従事をするということになりますので、平成九年度の概算要求に特技業務手当ということを新設しまして、そのような隊員の処遇を改善したいというふうに考えているところでございます。
　金額につきましては、私どもの要求といたしましては、教官につきましては一日当たり千九百円くらいの手当を支給したいというふうに考えています。
○中谷委員　こういった要求をする場合も、非常に防衛費の枠組みなんかの限られた枠内があって、自衛隊の本来の隊務とか職務遂行に必要な技能をつける訓練でさえもなかなか制約を受けてやってきているわけでありますので、最初に申し述べましたとおり、処遇改善とか身分の向上にかかわる第三者機関、公務員としてのそういう当然の権利を行使できるような機関を検討していただきたいというふうに思います。
　それから次は、指定職という問題につきまして触れさせていただきたいのですけれども、いわゆる国家の重要な機関に対する指定職の認定でございます。
　いろいろと調べてみますと、自衛隊の組織における指定職の率が、ほかの省庁また防衛庁の中でも極めてアンバランスな状態になっているということでございます。つまり、陸上自衛隊でいったら指定職の数が三十四、海上自衛隊は二十、航空は十八、合計では七十九でございます。これに対して、防衛庁は全部で五十三ございますが、官民格差といいますか、官民格差じゃありませんね、非常に制服と内局の格差と申しますか、防衛庁の定数の約九〇％を占める自衛官の指定職ポストが七十九、それから防衛庁定数の一〇％にすぎない事務官の指定職ポストが五十三ということでございます。
　具体的にいいますと、そういう指定職の問題もありますけれども、指定職号俸の格付のアンバランスも問題になってきておりまして、例えば二千人の人を指揮監督する航空自衛隊の航空団司令が行（一）の十一級相当で、わずか三百五十人を指揮監督する防衛施設局の地方の局長が、航空自衛隊のそういう航空団司令が指定職を受けていないのに、その三百五十人を指揮する防衛施設局長が指定職である。また、師団長というポストがございますが、これが指定職の三号俸であるのにもかかわらず、防衛施設庁の総務部長が指定職の四号俸というようなことで、その自衛隊の位置づけによる非常に大きな人事的なアンバランスが生じてきているわけでございます。
　問題点をもっともっと考えてみますと、やはり採用時のことの問題、また、防衛庁の内局の職員の採用、特にほかの官庁から来られるポストの割り振り、こういうことも非常に影響しているのじゃないかと思いますが、とにかく幹部自衛官の採用については、現在、防衛大学校、一般大学、部内慣行というルートがありますけれども、ほかの公務員のように採用時に上級とか中級の区分がないまますべて一括して中級以下の扱いで採用しているわけであって、実際に働き盛りになったときの昇進、昇格のスピードが非常に自衛官の場合は遅いわけでございます。
　昔の勤務していた人の話によりますと、昔は各陸海空の幕に人事部長だとか調査、防衛、装備、教訓の部長のポストがあったそうなのです。以前は内局の局長とほぼ同格の位置にあったそうなのです。しかし、年々、気がつけば全く相手にされない存在になってしまって、防衛庁の中に参事官会議というのがあるのですけれども、全くお呼びにあずからない。呼ばれるメンバーも陸海空の幕僚長がオブザーバーという形で呼ばれるというようなことで、基本的にこういう内局の参事官になぜこういう自衛官がなれないのかという点も疑問に思っておりますけれども、こういった実態が今生じてきているわけでございます。
　そこで、問題でございますが、こういった指定職の認定についていかがお考えになっているのか、特に平成九年度の要求によってどういうふうなお考えで臨まれているのか、お伺いいたしたいと思います。
○大越政府委員　お答えを申し上げます。
　自衛官の指定職の数につきましては、先生の方から今御紹介がありましたように、統幕関係では七つ、陸上自衛隊では三十四、海上自衛隊では二十、航空自衛隊十八ということで、全部で七十九ございます。
　どのポストを指定職にするかということにつきましては、どのくらいその組織に人員がいるかという組織の規模ももちろんでございますけれども、そのほかに、その組織が持っています任務、その者が当たっております職務の重要性あるいは責任の度合い、こういったことを総合して決めるべきものだというふうに考えているところでございます。
　自衛官につきましては、将につきましてはすべて指定職でございますし、将補につきましても重要なポストにある者については逐年指定職化をしております。九年度の概算要求につきましても、幾つかポストを指定職化したいということで概算要求をしておりますので、こういった方向で今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○中谷委員　この問題につきまして、きょうは総務庁の方からも来ておられるわけですが、いかがでございますでしょうか。
○二宮説明員　お答え申し上げます。
　指定職の新規指定につきましては、従来より、防衛庁からの要求を受けた後、当方といたしまして、その仕事の内容及び責任の重さ等を勘案し、関係省庁とも調整の上行ってきたところでございます。
　今後とも、自衛官の処遇がその職員に応じたものとなるよう努めてまいりたいと考えております。
○中谷委員　最初の問題、自衛官というのは国家公務員の中でどういう位置づけをされているのかという問題に戻るわけでございます。
　戦前は、国会議員の中にも少尉出身の方はおられますけれども、少尉は高等官であった。警察官の場合は警視以上の階級にある者が高等官とされていたそうなのですが、戦後、軍事解体ということで自衛隊が発足したわけでありますが、発足当時は二尉、三尉と警部は同格であったそうなのです。ですから、給与も警部の給与を基準として二十三時間分の超勤手当を加えて決定されていたそうなのですけれども、現在に至りますと、給与とか旅費の取り扱いについては、二尉、三尉クラスは警部補もしくは巡査部長の扱いになっております。
　また、隊舎、官舎のつくりようにしても、警察の官舎と自衛官の官舎、また警察の各庁舎と自衛隊の隊舎、非常に大きく差をつけられているような気もいたします。
　また、叙勲と申しますか表彰の面においても、勲一等旭日大綬褒章、これは昔は軍人の方にやられた最高の表彰だと聞いておりますが、これを受章されるのが政財界の大物だとか旧帝大の学長だとかノーベル賞の学者であって、勲一等の瑞宝章においても、検察庁の検事総長とか、証券会社の社長、省庁の事務次官、警察庁の長官、警視総監、これがもらっておりますが、自衛隊のトップである統幕議長は勲二等の瑞宝章である。消防庁の長官とか海上保安庁の長官、また防大の内局の方なんかも統幕議長より上になっていることでございますが、最初に申し上げましたとおり、自衛官というのは、その職につくときに、みずからの危険を顧みず国のために命をささげて行動するという宣言をやっておりますし、また、そういう物的な要望じゃなくて、やはり国民の理解と評価、また国からの格付、これによって命がけで行動するものでございますので、どうか国家公務員といえどもよく考えていただいて、一般職に準じてではなくて、それなりの職員に応じた処遇改善を行っていただきますように心からお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○大越政府委員　ちょっと一点だけ加えさせてもらいたいと思いますが、自衛官といわゆるシビリアンとの比較のお話がいろいろ出ましたけれども、決してそこで差別をしてとかということはございませんで、例えば今御指摘ございました指定職につきまして申し上げますと、事務次官と自衛官のトップでございます統幕議長とは同じ指定職の十一号俸でございます。また、叙勲等に当たりましても、したがいまして、事務次官と統幕議長は同じルールで考慮しているところでございますので、念のために申し上げさせていただきたいと思います。
○中谷委員　ほかの省庁の事務次官と比べて低いということを申し上げまして、終わらせていただきます。
○伊藤委員長　次に、平田米男君。