Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　次に、規則制定権の範囲、四項目あるのですが、この四項目については国会の立法権を排除するというふうに見るのが正しいのであるかどうか。国会がこの四つについて何らかの規定を決めることについて、何ら差し支えないというふうに考えるべきであるかどうか、これが第一。
　それから、限定列挙されておるのでありますが、この四項目以外のものについては、規則制定権は一体存在すると見るのが妥当であるか否か。あわせて、その中には現在、簡易裁判所判事選考規則、昭和二十二年の最高裁規則。皇室典範二十八条の委任による裁判官たる皇室会議議員及び予備議員互選規則、二十二年最高裁規則。あるいは国家公務員法九条六号の委任による人事官弾劾裁判手続規則、昭和二十五年最高裁規則。これらがあるのでありますが、一体これらがあるということは、四項目の限定制限列挙してある以外に規則制定権があると見るのか、いかがですか。
○関（守）政府委員　最初の方の問題にお答えしたいと思いますが、この問題につきましては、仰せになりました法律で七十七条に書いてある事項について定められるかどうかという問題でございますが、かつて政府からも、国会からの質問主意書にお答えするという形等で明らかにしてございますけれども、憲法七十七条第一項の定めは、先ほど申し上げましたように、国会を唯一の立法機関とする憲法上の原則の特則として憲法七十七条第一項に規定する訴訟手続等につきまして、法律の委任がなくても最高裁判所規則として定めるということにしたわけでございますので、これらの事項でございましても法律をもって規定することが排除されるわけではない。むしろ一般に国民の権利義務に直接関係のあるような事項については法律で定めるのが相当であるというふうに理解しているところでございます。
○横山委員　右以外の簡裁や皇室典範、国公法については。
○山口最高裁判所長官代理者　横山委員ただいま御指摘の簡裁判事選考規則、これは裁判所法四十五条二項の授権に基づいて制定されたものでございます。
　それから、裁判官たる皇室会議議員及び予備議員互選規則は、皇室典範二十八条三項におきまして「最高裁判所の長たる裁判官以外の裁判官の互選による。」という定めによりまして制定されたものでございます。
　それから、四項目以外の規則という関連で申し上げますと、裁判所職員臨時措置法によりまして、国家公務員法中人事院規則、政令、命令を最高裁判所規則と読みかえるという規定がございまして、これもやはり規則に授権することになるわけでございまして、これに基づいて最高裁判所規則である裁判所職員に関する臨時措置規則というものが制定されまして、それによりまして人事院規則が準用され、さらにこれらを具体化するものといたしまして裁判官以外の裁判所職員の任免等に関する規則、裁判官以外の裁判所職員の俸給の特別調整額に関する規則というようなものが制定されてございます。
　以上でございます。
○横山委員　そうしますと、規則制定権は国会の立法権を排除しない。規則と国会の決める法律とが理論上は両立する。両立した場合に、その規則制定権の効力は立法行為である。事実上は法律と同じ効果を持つとするならば、法律と規則制定権によって決められた規則とどちらが一体優先すると解釈するのか。あるいはまた、優先、不優先ということはない、同位としたならば、それは一体その矛盾があった場合にどう考えるべきか。あるいはまた、規則制定権がもし違憲の疑いありという批判を受けたときに、だれが一体その違憲判断をするのか。規則は、最高裁判所の裁判官会議で決めるのだろうと思うのですけれども、そこで決まった規則が違憲の疑いがあった場合に、だれが一体その違憲の取り扱いをするのか。
○関（守）政府委員　これまた前段の方だけお答えさせていただきたいと思いますけれども、法律と最高裁判所の定めた規則との間に矛盾、抵触があった場合にどのように考えるべきかというお話でございますけれども、先ほども申し上げましたように、憲法におきましては国会の立法権というものが大原則でございまして、もしこれに最高裁規則の定めが抵触するというようなことがございますれば、当然法律の方が優先するというふうに考えております。
○勝見最高裁判所長官代理者　後段についてお答え申し上げます。
　先ほどから法制局の方から御説明がございましたように、規則制定そのものは司法部内の立法というふうにお考えいただければ――司法部内の立法も広い意味での司法行政、私どもが申し上げておる司法行政の中に入ると思います。規則制定につきましては、最高裁判所の裁判官会議で司法行政として規則制定をいたすわけでございます。御指摘のその規則が、ある具体的な規則が違憲かどうかという問題はまずないというふうに信じておりますが、裁判官の構成が、時移り人がかわれば、あるいはかって十年前に制定された規則が違憲の疑いあるというような形で問題提起がなされることは論理的にないわけではないと思います。その際には、やはりこれも具体的な事件を通して規則が問題になった場合には、裁判体で判断することになろうかと思います。
　また、司法行政上の裁判官会議がかつての規則が違憲の疑いあると言えば、規則の改正というような形になることもあり得ると思います。しかし、私どもといたしましては、最高裁判所の裁判官会議が定めた規則に憲法問題はまずないというふうに信じておる次第でございます。
○横山委員　特定した問題を議論しておるのではありません。憲法解釈及び法律解釈の点から私は遺憾ないか、こういうふうに言っておるわけであります。なるほど、人がかわれば解釈も変わる。最高裁の判例をもってしても従来の判断が、判決が十年たったらくるっと変わる、八対七が七対八になったという事例も私は承知をしておりますから、それは人がかわれば変わるから、前にやったやつが違憲だとすればいまの人が直す、それは理屈は通らぬではない。けれども、そんなことは国民は知らない。最高裁が、自分がつくったやつが違憲だと言われて自分で直す、同じ穴のムジナじゃないか、そんな理屈は通らぬぜ、こういう常識がやはり働くと思うのであります。ここのところは、この違憲性ある規則はだれが判断するのかという点については、一つの矛盾を残しておる、そう私は思うのですが、法務大臣、思いませんか。――判断できないか。
○秦野国務大臣　いま、ずっとお聞きしておって、大変理論的な追求で、若干の問題を残しているような感じがしますけれども、しかし、これは私が軽々に判断しない方がいい、こう考えます。
○横山委員　司法行政権とは一体何だろうということなんであります。裁判所の組織、構成、人事、人的・物的施設の管理、俸給、財政、そんなことが司法行政権ではなかろうかと思うのでありますが、解釈に間違いありませんか。
○山口最高裁判所長官代理者　司法行政権と申しますのは、裁判所が、その本来の使命である裁判権の行使を適正、円滑に行うことができるようにするため裁判所の人的・物的施設を設置、管理いたしまして、事務の合理的、効率的な運用を図ることができるようにするための権能を言うわけでございまして、その内容は、横山委員御指摘のとおり、裁判所職員の任免、配置、監督等の人事行政事務、あるいは裁判所の組織、機構に関する運営管理、裁判所の諸施設についての物的施設管理、裁判所予算に関する経理会計、あるいは参考資料の整備、刊行等がこれに属するわけでございます。
○横山委員　その中で一つ、二つ伺いたいのですが、最高裁判所判事の任命については従来どういうことなんですか。一人の欠員があったときに一人を推薦する、そして総理大臣がそれで結構だと言う。従来、一つの空席に二人を出す場合があるか。あるいはまた、一人を出したけれども政府がそいつは嫌だ、かえてくれという内面指導する場合が従来あったことがあるか。この辺の任命権の実態について御説明を願いたい。
○大西最高裁判所長官代理者　最高裁判所の判事の任命につきましては、先ほども話に出ておりましたように、憲法上内閣の専権になっておるわけでございまして、最高裁判所として推薦するとかなんとか、そういう問題は実はないわけでございます。実際問題といたしましては、従前の慣例といたしまして内閣の方で御任命になる際に最高裁判所長官の御意見をお聞きになるというふうなことがあるようでございますが、この関係につきましては、実は事務当局といたしましてもそこの詳細を承知しているわけではございませんし、ただいま横山委員御指摘のように、意見をどういうふうに聞かれるのか、どういうふうに言うのかというような問題と関連いたしますので、結局二人推薦、一人推薦という問題には実はならないわけでございます。
　問題外でございますが、下級裁判所の裁判官につきましては、最高裁判所が出しました名簿に基づいて任命するということになっておりますために、最高裁判所が裁判官会議で決めまして名簿を提出いたしまして、その名簿どおりに任命するかどうか、そういう問題が御指摘のようにあるわけでございますが、その関係につきましては、最高裁判所が提出いたしました名簿につきまして先生のおっしゃる拒否権といいますか、そういうものが行われた実例は従前ございません。
○横山委員　それは非常に結構なことでありまして、名簿提出したものについて拒否をされたことはない、それはわかったのですが、最高裁判所の判事は総理大臣の専権に関することだからと言って言葉があいまいになったのですけれども、実態論としては最高裁判所長官が意見を聞かれた場合に推薦をし、その推薦どおりになるということにはなっていないのですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　ただいま人事局長から申し上げたように、憲法上先ほど申し上げたとおりでございますので、事内閣の専権事項に関する事項でございます。私どもといたしましては、その間の問題につきましてはやはりお答えをする立場にはないものというふうに御理解いただきたいというふうに考えます。
○横山委員　司法行政権の行使についてでありますが、各裁判所は独立をしておる、最高裁判所の監督権は、言うまでもなく地方裁判所の裁判権に影響を与えていない、そう理解していいでしょうね。裁判権に影響を与えていないし、何らの制限も与えていない。しかし、実態としてはどうなんですかね。実際問題として人事権を持っておることが微妙に影響を与えるんでしょうか。
　それから、この前本委員会で私が言ったのですが、裁判官も神様じゃないから、いろいろな裁判官がある。それが弾劾裁判所や訴追委員会に随時提起されておる。そういうことをあなた方はちょっとも知らぬのですね。だれが出ておってだれが訴追されておるか、全然知らないわけですね。そういうことと人事権とは一体どういうふうになるんでしょうかね。かつて私は、裁判官の勤務評定という言葉は適切ではないが、どうなさっておると言ったら、前の事務総長は、おのずからなる評価がされております、こう言うわけですね。えらい高い次元のお話をなさると思って、私にはわからぬと言ってある地元の弁護士に聞いたら、いや、それは適切な言い方ですよ、世間が見ておる、周辺が見ておる、あの裁判官はどういう人か、おのずからなる評価というものが大体決まっていきますよ、こう言うのですね。けれども、あなたの方は石の壁の最高裁判所の中にあって、本当におのずからなる評価というものが適切に行われているだろうかどうか、人事権の行使が裁判権に影響し、制限はできないけれども実際問題としては人事というものはきわめて微妙にこれに絡み合っていくのではないか、そうだとしたら、そのおのずからなる評価が、たとえば、訴追委員会に出てる者がみんな悪いというのではないですよ。私もやってみたけれども、訴追屋というのがおりまして、めちゃくちゃやる者がおるんだから。そういうことはあるけれども、どういうふうにおのずからなる評価をなさっていらっしゃるか。
○大西最高裁判所長官代理者　人事をやっておりますものといたしましては、人の評価というものは本当にむずかしいものでございます。横山委員御指摘のように、前の総長がおのずからなる評価と申し上げておりますが、まさに言い得て妙と申しますか、おのずからなる評価ということでやっておるわけでございます。
　そういうことでおのずからなる評価をした、その人事権が裁判権に影響を及ぼすかどうかという御心配でございます。ただ、それぞれの人が内心、たとえば転勤ですとか昇給ですとか、そういう問題を頭の中に置いておりますその人自身の心理を推しはかることはできないわけでございますけれども、具体的に私どもが取り扱っております人事がこうであるからそれを頭に入れて裁判をどういうふうにしなければいけないんだという裁判官は、裁判官としてのまず資格の問題でございまして、そもそも裁判官というものにはそういうものはないのだと私どもはかたく信じておりますし、現実には人事によって裁判が左右されることはあり得ないものだと確信しておる次第でございます。
○横山委員　次は、国政調査権と司法行政権との関係について伺いたいと思います。
　私がこうして最高裁にいろいろお伺いをしておるのは、憲法上の、最高裁が健全かつ着実な仕事をしてほしいという立場なのではありますが、少なくとも、最高裁、こういうところが足らぬじゃないか、ああいうところがまずいじゃないかということに結局はなるわけですね。私どもは国政全般にわたる権能を国政調査権として持っておるのですけれども、法務大臣に言うことと最高裁に言うことは、これでも最高裁にちょっと遠慮しているわけです。どこまで一体国政調査権が及び得るか、かつて参議院で国政調査権の発動をやり過ぎた、要するに、それは私の想像するところによれば、個々のいま進行中の裁判についてとやこう言ったということじゃないかと思うのです。私どもは進行中の裁判についてとやこう言わないけれども、刑事局長には何やっておるんだ、もっとしっかりやれと言うことはあたりまえですよ。裁判官に何やっているんだ、しっかりやれ、おまえのやっているのは罪が軽過ぎる、重過ぎると言うことはちょっとできぬのですが、しかし同時に、済んだ後の裁判批判というものは、これまた自由ではあろうと思うのです。また自由であっていいのではないかと思うのですが、この国政調査権と司法行政権との兼ね合いというものは一体どう考えたらいいか。どなたが御答弁されますか。
○関（守）政府委員　この点につきましても、国会の国政調査権の問題と司法権との関係がございますので、私から申し上げるのはいかがかと思いますけれども、かつてこの問題につきましても御質問がございまして、それにお答えしたということもございますのであえて申し上げますと、その際にも申し上げておるわけでございますけれども、司法権の本質でございます裁判作用については司法権の完全な独立が保障されているわけでございまして、先ほどお話もございましたように、特に現に裁判所に係属中の事件のようなものについては国政調査を行うことは許されないということはございますし、確定判決につきましても、前に参議院で問題になりました事件もたしか確定判決の問題じゃなかったかと思いますけれども、そのやり方いかんによっては司法権の独立を害するということにもなる場合もございますので、そういうようなやり方では許されないだろうというふうに考えます。それが大方の学説のようでございます。
　司法行政の面でございますけれども、これは同じく裁判所がやるということでございましても、司法行政に対するコントロールという問題につきましては、これは一般の行政事務に関して内閣に対して国会がコントロールなさるというのとはちょっと違う面がございますけれども、法律の制定でございますとか予算あるいは決算の審査というようなことに資するという観点からの国政調査というのは当然許されるべきものであろうと思います。ただ、内閣と同じように裁判所に対してああせいこうせいと言うことには若干問題があるのではなかろうかというようなことを前にも御答弁を申し上げておると思います。
○横山委員　裁判所に伺いますが、私どもは司法の独立は認めるけれども、独善は戒める、こういう立場ですね。それから行き過ぎがあってはいかぬ、こういう期待を持っておるということなんですが、私どもの国政調査権を含めた裁判批判、これは一体、裁判官は弁解せずと言うばかりが能ではないと思うのですけれども――かつて松川事件で裁判進行中の問題について、雑誌で広津先生がずいぶん取り上げられた。あるいは私どもも、弾劾裁判所なり訴追委員会で裁判官のありようというものが随時議論をされておる。新聞を見ましても、判決が出れば論評が行われるということがやはりあるわけですね。こういう国政調査権の発動とか、あるいはちまたにおける裁判批判というものを最高裁はどういうふうに受けとめられるか。そんなものはおれの知ったことではない、おれのやったことは裁判官は弁解せずで、一切物を言うな、だれが何を言おうと知ったことではないということになるわけですか。どういうふうに考えたらいいのですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　裁判官が裁判事務を処理するにつきましては、先ほどから繰り返して申し上げておりますように、独立して裁判事務を処理しているわけでございます。その間に、御指摘のように独立と独善とは全く違うことでございます。えてして独立して仕事をやるということが独善につながるそこに契機がございますので、私どもといたしましては独善に陥らないようにそれこそ自粛自戒するというのが私ども裁判官のあり方だというふうに考えております。
　その点はその程度にいたしまして、いわゆる国政調査権と司法の独立の問題は、ただいま法制局の方からお答え申し上げたとおりでございます。この問題はむしろ憲法上の問題でございますので私の立場でとやかく申し上げるのはいささかいかがかと思いますが、結局は、司法の独立という観点からどの程度まで具体的に国政調査が及ぶかということになろうかと思います。具体的に先ほどもお話がございましたように、予算、決算、それから法案等につきましての国政調査ということは当然あり得ることだと私どもは考えております。
　それから一般の裁判批判の問題でございますが、この点につきましては、国会の司法に対する国政調査とやや質を異にするのではなかろうかというふうに考えます。もちろん言論の自由という問題もございますので、果たして裁判批判というものがどこまで許されてしかるべきか、司法のあり方としてどこまで国民の言論の自由と調整されるべきものか、一概にはお答えできないと思いますが、この点につきましても、国会と裁判所との関係と同様に、あくまでも裁判の独立を害しないというのが基本的理念であろうというふうに私は考えます。
○横山委員　午前中の質問はこれで一たん中止をいたします。
○綿貫委員長　この際、午後一時まで休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時七分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横山利秋君。
○横山委員　先ほどうっかりしておりまして、一つだけ自治省にお伺いをいたします。
　先ほど箕面の判決について法務大臣の所信を伺いましたけれども、この判決文を読んでみまして、こういうことは市町村で日常茶飯事行われていることではなかろうか、市町村が慰霊祭なり何なりで宗教との分離というものはいろいろやかましくやっておりながら、まだいろいろこの種の問題があるのではないか、こういう問題について自治省としては全国の地方自治体に対して問題の起こらないように指導すべきではないかと思っているのですが、それをなさっているか、なさっていないとするならば、どうなさろうとするおつもりであるか、伺っておきたいと思います。
○中島説明員　政教分離の問題につきましては、この箕面で昨年三月の末にも判決がございました。また先ほど御指摘になりました判決もことしになってございます。この大阪地裁で争われておる問題のほかにも、全国他の地方団体に関して他の地裁でも争われております。そこで、最初に大阪地裁で判決が出たわけですけれども、私たちといたしましては、この問題が憲法上の政教分離にかかわる問題でございますし、他の地裁においても係争中の問題でございますので、いましばらく裁判の成り行きを見守ってから行政としての態度を決めていきたいというふうに考えております。
○横山委員　それはちょっと迂遠じゃないか。なるほど判決は確定はしていないけれども、あれほど明確な――箕面なんかは二回目ですね。判決が決まらないんだからいままでどおりやってもいいというようにあなたの答弁は聞こえるのですね。こういう誤解を与えたりあるいは問題が起こりそうなことについては、政教分離ははっきりしているのですから、誤解のないように善処すべきであるというようなことは行政指導として当然あるべきではないかと思うのですが、知らぬ顔しておるのですか、いまのところ。
○中島説明員　憲法で言う政教分離が具体の事件についてどのように解釈されるかということの判断が裁判所として最終的に出ておりませんので、私たち行政としてはいまのところ見守っていきたいということでございます。
○横山委員　ちょっと驚きましたな。あなたの言っていることは、理屈は確定していないからということはわかるのですけれども、これほど明白になった地裁の判決が出たものについて、ほかの地方においては、あれは確定していないんだから心配することはない、ほかっておけということのように聞こえるんだがね。少なくとも政教分離が社会的に非常に問題になっているときであるから、この種の誤解のないような措置をとるべきであるというようなことは行政指導として当然ではないかと思いますが、当然とは思いませんか。おかしいな。そう思いませんか。ほかっておけか、驚いたな。
○中島説明員　先ほど申し上げましたように考えておりますが、具体的には、地裁の判決が出ますとそれぞれの地方団体で判決を読みまして、それぞれの地方団体においてその判断を行うだろう、それが地方自治だというように考えております。
○横山委員　地方自治を否定するものじゃないですよ。けれども全体を見ているんだから、あなたの方の所管としてもう少し指導性があってしかるべきです。あなたちょっと仕事に怠慢じゃないかな。それはちょっとおかしいな。あなたの顔をつくづく見ているんだが、腹の中で何を考えているんだかおれはよくわからぬな。ちょっとそれは怠慢ですよ。これだけ政教分離の声の厳しいときに、まあ、あれはまだ確定していないんだから、いままでどおりやっておればいいや、判決が出たらと言うんだけれども、仮に判決が最高裁まで争われるとすると十年戦争になるのですな。おれがおるうちは知らぬ顔で、おれは転勤するんだから後のやつがやってくれるんだろうということですかね。これは時間がありません。あなたには忙しかろうと思って冒頭にちょっとやってすぐお帰り願うつもりでおったのですが、大変残念ですな。もう一遍会うときがありますから、あなたの顔をよく見ておきます。ちょっと怠慢ですよ、これは。時間がありませんから、大変おかしなことを言うということだけ記憶しておきます。どうぞ。
　さて、先ほどの続きをいたします。
　財政法の第二節、予算の作成、第十七条で最高裁は見積もりに関する書類を作製し、内閣に送付するとあります。それから十八条では、内閣は閣議の決定をする前に、決定に関し最高裁に意見を求めなければならない。それから十九条では、内閣は、裁判所の歳出見積もりを減額した場合においては、国会、裁判所等の送付に係る歳出見積もりについては、その詳細を歳入歳出予算に附記するとともに、国会、裁判所または会計検査院に関する歳出額を修正する場合における必要な財源についても明記しなければならないとあります。俗に二重予算権と言うておりますが、きょうは最高裁だけを突出して議論をするわけですが、最高裁の独自性を財政法上認めたものなんであります。
　そこでお伺いしたいのは、十八条のあらかじめ内閣が閣議決定する前に意見を求めなければならないとありますのは、これはほかの省とは違って特筆してあるわけでありますが、どういう方法で意見を求めていますか。
○原田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　財政法等の定めによりまして、前年度の八月末までに内閣に対しまして裁判所の概算要求をいたすわけでございます。その後年末までにかけまして調整あるいは意見具申、意見交換という手続に入るわけでございます。一口に概算要求と申しましても、非常にたくさんの項目、また細かな内訳がそれぞれございまして、一括してどうという論議の対象になるわけのものではとうていございません。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
結局一つ一つの項目について時間をかけて論議を交換し、調整作業をしていくわけでございます。一回の折衝ですべてを申し上げるということにはとうていまいらないわけでございます。で、概算要求提出後閣議決定がなされるまでの間におきまして、いま申し上げました個々の細かい項目全般にわたって時間をかけて、ほとんど連日といってもいいぐらい折衝を繰り返していくわけでございます。
　その際、非常に細かい問題はともかくといたしまして、ここぞという重要な問題につきましては、そのたびごとに長官に御報告し、また裁判官会議の御了承を得ながら、お許しをいただきまして権限を持って折衝しておるということになります。ただ、折衝事項のいかんによりましては、場合によっては係長段階のこともございますし、あるいは課長補佐の段階もございます。あるいは主計課長の段階、経理局長段階、あるいは次長段階ということで折衝を積み重ねてまいるわけでございます。そういうことで十分に時間をかけて煮詰めてまいりますが、その間に見積もり事項の修正、減額というような種々の調整を行うわけでございます。このようにして時間をかけて煮詰めてまいりまして、どうしても最後に煮詰まらないところ、これは事務総長が長官の命を受けまして直接大蔵大臣と折衝をして長官の趣旨を体して実現に努力をする、こういう経過をたどるわけでございます。
　以上申し上げましたような次第でございますので、折衝の全体を見ていただきますならば、その過程全部が長官の意見を聞いて決めていただくことに相なる、このように私どもは考えておる次第でございます。
○横山委員　その運用はわかっているのですよ。運用はわかっているが、結局八月ごろ歳出に関する見積もりの書類を送付したのでしょう。結果としては、十九条で内閣は裁判所の歳出見積もりを減額するわけだ、いつもいつも。そうでしょう。十七条によって出したものが十九条によって減額をされるわけです。それは実際問題としては、あれは困るからやめてくれ、はいわかりました、それじゃあれはやめますとか何とか言ってるんだけれども、十七条で送ったものが十九条で内閣が決めた場合は減額されておるでしょう。私の言うのは、各省には十八条の二項にあるような「決定に関し意見を求めなければならない。」という項目はないのです、財政法には。最高裁だけあるわけでしょう。「その決定に関し意見を求めなければならない。」ということは、あなたの話によると、まあネゴシエーションをやって最後に決まったものですと、こういうことなんだが、惰性に陥っているのではないか。十八条の二項をきちんと要式行為をもって、内閣から決定に関し意見を要式行為できちんと求められておるか、そういう質問なんです。
○原田最高裁判所長官代理者　委員仰せの十九条の減額という言葉の意味でございますが、これは最終的に裁判所と内閣あるいは財政当局との意見の調整ができなかったという場合をとらえた意味であると私どもは考えておりまして、先ほど私が説明申し上げましたように、時間をかけて煮詰めて、そして両者の意見が合致して仮に当初要求から裁判所の額が減ったといたしましても、それは裁判所の方が財政当局から十分に財政事情も承り、いろいろ勘案、調整しながら自主的に要求額を調整したということでございます。したがって、先ほど申し上げましたように、減額という意味は私どもはそのようにとらまえておらないわけでございます。
○横山委員　問題が二つあるのですよ。十七条による内閣へ見積もりに関する書類を作製し送付するというのが、あなたの話だと八月のものはそうではない、十七条のものではない、そうなんですね。そう言いたいのでしょう。どっちだ。そうだと言えばいいんだ。違うのか。八月に出したのは十七条ではない、こういうことを言いたいのか。
○原田最高裁判所長官代理者　八月に出したものは十七条のものでございます。
○横山委員　そんなら、十七条によって見積もりに関する書類を作製し、概算要求をしたということですね。
　問題が二つあって、十八条で決定する前に意見を求めなければならないとあるが、それは要式行為をしているかということが第一の質問です。ただ事務総長が行ってごちゃごちゃ話した、あなたが行ってごちゃごちゃ話した、そんなことは十八条の二項によるものではないよ。わざわざここに書いてあるんだから、文書をもって意見を求めるという、要式行為をなぜきちんとやらないのか、これが一つ。
　二つ目は、十七条が概算要求であれば、十九条で「歳出見積を減額した場合においては、」ということで明らかに減額されているではないか。そちらが、あなたが承知をしても、それでよろしゅうございますと言ったところにしたって、十七条から見れば減額されているではないか。そうしたら十九条は生きてくるではないか。その論理をきちんとしなさいよ。
○原田最高裁判所長官代理者　十七条で概算要求をお出しいたします。それから要式行為はどうかということについて申し上げますが、この「意見を求めなければならない。」と書いてある十八条第二項の末尾の条文でございますが、これにつきましては、特別機関である裁判所等の機関の予算につきましては、十分にその機能が発揮できるように予算面から制約をされないようにということで「意見を求めなければならない。」という趣旨の規定である。私どもは、これは要式行為を伴うものではない、そのように考えております。
　また、先ほど来仰せの減額という意味でございますが、これは先ほどお答え申し上げたとおりで、十分に時間をかけて調整をして、それで最終的に裁判所、財政当局の間で納得の線が出た場合には、これは減額とは申しておらないので、最終的には裁判所が自主的に調整をした、そういうふうに理解をして作業をしておるところでございます。
○横山委員　そういう解釈をしたのでは、何のために財政法の「予算の作成」で最高裁の二重予算権というものが明記されておるかという趣旨がちっとも生きてこないのですよ。最高裁や、まあ国会もそうだけれども、きちんとこの条文を法律どおりに要式行為を伴って適用する、さしてもらうということをしなければ、何のためにこれが書いてあるのです。あなたの言うようなら、各省みんな一緒だから、こんなことを書く必要はないじゃありませんか。国会、裁判所、会計検査院の問題についてわざわざ特筆してあるのは、各省の予算要求の仕組みと違う独自性を持っておるということだからここに書いてある。あなたの言い方は、全く各省と同じやり方で同じ立場で、要式行為なんかそんなものはいいですよ、十七条で百億出したものが十九条で五十億になろうと、これは納得したのですから減額とは言えませんと、そんなばかなことはないですよ。何のためにこれが書いてある。何のために二重予算権がある。趣旨が徹底してないじゃないですか。それこそ最高裁が惰性に陥って、まあ最高裁は人件費が多いから、けんかもしないのでよくめんどう見ていただきますからという最高裁の姿勢というものがこの中にうかがわれる。
　事務総長どうですか、私の言うことがわかっているかね。
○勝見最高裁判所長官代理者　お尋ねの御趣旨は十分理解しているつもりでございます。
　ただいまの御質疑に対しましてお答え申し上げたのは、現行の財政法の解釈として要式行為を要求されていないという前提で経理局長から申し上げたところでございます。また、十八条にその趣旨の規定が設けられましたことは、まさに委員御指摘のとおりでございまして、独立機関である裁判所等に対する財政上の手当てといいますか、そういうものを保障しようとした規定だと思います。
　したがいまして、財政当局のお考えが裁判所側の考えと大幅に違って裁判の運営がどうしてもいかないというような場合には、とことんまでいま御指摘の二重予算制度の活用といいますかに乗っかって予算を決めていただくということに相なろうかと思います。現実、大分過去でございますけれども、まさしく財政法の条文、規定に従っていわゆる二重予算を要求しようとしたこと、また、したこともございます。私どもといたしましては、財政法にその趣旨の規定のあることを十分念頭に置いて予算上の折衝をしているつもりでございますし、財政当局の方におかれましても、この条文の存在というものについて十分御認識いただいているというふうに考えておる次第でございます。
○横山委員　ここに「五十八年度裁判所所管予定経費要求額説明」とありますね。これは、要するに経理局長の言うのは十九条の妥協した数字ですね。要するに話し合って決まった数字ですね。それじゃ十七条では総額幾らだったんです。
○原田最高裁判所長官代理者　約二千四億強でございます。
○横山委員　それから、大蔵省に伺いますが、十九条に「減額した場合においては、」「国会が、国会、裁判所又は会計検査院に係る歳出額を修正する場合における必要な財源についても明記しなければならない。」と書いてありますね。これは一体どういうことでしょう。財源を、ここに銭がこれだけあります、削りましたのは五十億です、その五十億はここにありますということを明記しろという意味ですか。
○藤原説明員　財政法十九条についてのお尋ねでございますが、これは先ほど来最高裁判所からお話のございましたとおり、最高裁判所と私どもの間であくまで合意に達しない場合の規定ということでございますので、たとえば五十八年度でございますと、先ほどお話のございましたような手順で合意に達しているわけでございますから、十九条の発動ということにはならないわけでございます。
　そこで、理論的な問題として、仮に十九条になった場合の必要な財源とはどういう意味かというお尋ねでございますが、これはそのときどきの財政事情などもございますので、このような事態の起きない現段階で一般論として申し上げることはなかなかむずかしいわけでございますが、御参考として、先ほど事務総長からお話のございました過去に一度、二十七年度予算で二重予算を行使されたことがあるわけでございます。その際には必要な財源として予備費をもってこれに充てるということが附記されたという例がございます。
○横山委員　要するに私が十九条を確認したいのは、国会が「修正する場合における必要な財源」、国会が、それは気の毒だからもとへ戻してやれ、その銭どこにあるかというその挙証責任は国会側にはない、それは大蔵省、政府側にあるんだから、削った分についてはあろうとあるまいと探してきて出さなければならぬ、こういうふうに理解をしてよろしいんですね、大蔵省。
○藤原説明員　十九条は、先ほど申しましたとおり、裁判所と私どもとの間で予算額について合意に達することができなかった場合の議論でございます。実際には、九月以来各レベルで連日のように議論いたしまして、最終的には大臣折衝の段階で最高裁の事務総長から御意見がございまして合意に達するということでございまして、私どもも裁判所の予算につきましては財政法にこのような規定があるということにかんがみ、十分御意向を尊重してお話を伺い、私どもお願いすべきところはお願いするわけでございますが、そのような協議を経て合意に達するわけでございますから、そのような場合には十九条の減額ということには当たらないということでございますので、十九条に基づく必要な財源という問題も起きないんじゃないかと考えております。
○横山委員　そうじゃないんだ、そんなこと聞いておるんじゃないんだ。
　これは改めて法律どおりにやってもらいたいということをかたく言っておきますよ。
　先ほどのお話によれば、八月に出すのは、概算要求は十七条である、そして十八条によって閣議決定する前に意見を求めよということになっておるのだから、その要式行為を迫るべきだ、大蔵省も政府も最高裁もきちんと十八条どおりにやるべきだ。それから十九条で、たとえば百億のものが五十億になったとか、そんなことはないとは思うのだけれども、十七条と十九条とは結果として違えればそれは減額したことになる。双方納得したんだから減額でない、そんな子供みたいな理屈は通らぬ。だから、減額した場合においてはこの十九条をしてもらうべきだ、そういうことがきちんと行われなければ、財政法の裁判所に対する――これは司法権の独立の基本問題ですよ。私が先ほど例示したように、人事について政治の介入ができる、予算について政治の介入ができる、任免についてできる。四つばかり政治が司法行政権について介入ができるのだから、その介入のできる点についてはいつもきちんとしておかなければいかぬというのが私の意見です。ですから、これはぜひ財政法どおりにやってもらいたい。
　それから、年々歳々国家財政がないときであるからいろいろと双方協力をしなければならぬにしても、司法行政が円滑に行われ、先ほど言われるように裁判が敏速にその役目を達するためには、常に二重予算権の存在を大蔵省ももちろんだけれども、最高裁としては十分に念頭に置いて仕事に遺憾なからしめるように努力してもらわなければ困る、かたく言っておきますが、事務総長、長官によく話してください。
○勝見最高裁判所長官代理者　午前中以来いろいろ御意見をいただきましたように、裁判所の場合に三権の一つとしてほかの二権との均衡というものが常に基本問題にあるわけでございます。予算につきましては、私から申し上げるまでもなく国会でお決めになることでございます。また財政当局である大蔵大臣が責任を持って財政を切り盛りしていらっしゃるわけであります。その間における裁判所の予算の問題は、三権の中にどのように位置づけるかというのが現行の財政法の規定だというふうに私ども理解しております。先ほど申し上げましたように、裁判所の司法の独立ということから来ている規定でございます。私ども、その規定の趣旨を十分体得して予算の獲得に遺憾のないように努力していきたいと考えております。
○横山委員　次に、裁判官のことにつきまして、寺田長官が不祥事続出と二回にわたっておっしゃったことをどんなことかと一遍整理をしてみました。私、一応新聞を整理してみたのでありますけれども、実に多いことに驚いた。その内容はどうであったかということについてそちらにも言い分があるでしょうけれども、いま個々の事案について一々よしあしを言うつもりはございませんが、一応列挙をしてみます。
　新聞どおりでいきますと、五十七年六月には大分地裁の千葉隆一判事補、これは家出女高生を二晩アパートに泊め、二カ月間交際して十万円のバイクをやった。結論として辞表提出、最高裁が依願免。坂本武志地裁所長はもみ消し指示をしたとかしなかったとかという問題、進退伺いを提出したというのですね。
　二番目は、大阪地裁の後藤邦春判事補、五十八年一月ゴルフの練習中マイカーから訴訟記録三件のかばんを盗まれた。これは宅調日であった。結審済みで裁判の進行には別に問題はなかったけれども、地裁は捜査結果を待って判事補の処分を決めるという報道です。
　三番目は、熊本地裁の大石一宣判事、五十七年十二月民事の現場検証の際に女性被告に酒酔い暴言を吐いた。これについては福岡高裁に分限裁判の申し立て、戒告になった。
　四番目は、岐阜地裁の長良川水害訴訟。これは一審判決のミスで損害認容額が請求額の四倍であった。判決後、計算間違いの誤りに気がついた。名前のミスも二カ所あった。民事訴訟の規定で地裁で更正決定されたのは名前ミスのみであって、その後わかった認容額は百八十六条で控訴期間も切れているから高裁に任せるよりしようがないということになった。
　五番目は、岸和田簡裁の二人の裁判官。法定よりも多い罰金の略式命令を出した。そこで最高裁第二法廷は十月二十九日検事総長の非常上告を受け、法定どおり訂正判決をした。
　六番目は、東京地裁で丹野益男裁判長、五十七年六月。無罪裁判で判決言い渡しまで拘置を認めた違法性、検察官と裁判官の過失である。これは目撃者証言があいまいで科学的裏づけもなく起訴したのは違法である。拘置についての裁判官のあり方を指摘された。
　七番目は、岡山地裁勝山支部蔦昭判事、五十七年五月。求刑五年、宣告一年六カ月、これより重いはずであった。判決文には三年六カ月とあったはずである。副検事の問いただしでミスがわかった。蔦判事は自分のミスだから控訴を望むと地検に言っておる。
　八番目は、東京地検から東京家裁に、また地検、また家裁とぐるぐる回っておる。五十七年の九月。これは、東京地検から東京家裁へ行ったけれども、証拠に疑点があるから刑事裁判で明らかにせよということでまた地検へ行った等々で二カ月も身柄拘束をしてかずけ合いをしておる。技術的にはいろいろ議論はあるだろうけれども、もう少しうまくやれぬかという指摘があった。
　九番目は、東京八王子公判、五十八年一月。起訴状が二カ月以内に被告に届かない場合起訴無効となるが、起訴状が書記官の帳簿に挟まっておった。法廷内であわてて起訴状を渡した。
　十番目は、横浜地裁執行官。酒酔い運転事故を現金渡しでもみ消ししようとした。近く最高裁で処分すると伝えられておる。
　十一番目は、宇都宮地裁の書記官、支部の中で泥棒をやった。
　十二番目は、大阪の池田簡裁書記官、庁舎内でわいせつ行為。
　十三番目は、武蔵野簡裁八王子支部の裁判官だまし。アパートの所有者から盗んだ実印で所有者に五千万円貸した借用証書偽造、これによって裁判官をだまして支払い命令や競売開始決定を出さした。警察も相手にせぬので、本人は全く腹が立つけれども、判決が出た以上は裁判で訴えなければだめだと言われて、もう本当にどうなっておるという問題。
　十四番目は、福岡高裁の宮崎支部。これは夫婦殺害事件、ホステス殺人事件、国鉄暴行事件、三件とも最高裁で逆転判決になった。三件ともそういうことになって、宮崎支部は偶然にしてはちょっとえらいのじゃないかという問題。
等々、まことに最近、寺田長官が不祥事があると――これが全部事実だと言っているわけじゃないですよ。新聞の披露ですけれども、それにしても多過ぎる。こういう裁判官の不祥事が長官の訓示の中に二回にわたって出てくるというのはまことに残念至極で、もう少し何とかならないのかということが言いたいところなんですが、いかがですか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま横山委員、数多くの事例を特に新聞記事を中心として御紹介いただいたわけでございますが、横山委員御自身御指摘になりましたように、いろいろな態様のものがございますし、裁判所の職員がやったものではないようなもの、あるいはこれは定義の仕方にもよると思いますが、非違行為と申しますか不祥事というものではないようなものも若干まじっておると思いますが、全体としては裁判官及び裁判所の職員でそれこそ国民の皆様に対して申しわけないような事例もその中に幾つかあるわけでございます。実は、一昨年も東京地裁破産部の問題、特に大きな問題がありまして、裁判所といたしましても、裁判官、裁判所職員一同自粛自戒いたしまして、再びこういう不祥事のないようにということで各人肝に銘じておりますとともに、私どもといたしましても何とかそういうことのないようにということでいろいろの施策も考えてきたところでございますけれども、それにもかかわらず、大きい小さいは別といたしまして、いまお挙げになりましたような事例がたびたび起こっているということは、まことに申しわけないと思っているわけでございます。
　と申しましても、いまの事例、それぞれいろいろの態様のものがございますし、全体としてこれをどうしたらいいかということになりますと、実は非常にむずかしいわけでございます。
　基本は、先ほども申し上げましたように各人の自粛自戒と申しますか、自己修養、自己研さんによってこういうことがないようにということをやっていかざるを得ないというのが基本ではございますけれども、私どもといたしましてもそういう自粛自戒、自己研さんというものを助ける意味でのいろいろな施策というものをいままでも若干考えてまいりましたし、今後も何とか工夫をしてそういう不祥事が起こらないような施策というものをさらに考えていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○横山委員　個々の問題に入ると時間が非常にたちますので、余り多くは申しませんけれども、百日の説法へ一つということがございますね。とにかく司法、検察、いずれも同じでございますけれども、日本の司法、検察は世界でも水準が高いものだと私どもも認め、外国へ行きましても自負をしておるわけです。国民もまたそう思っておる。特にロッキード裁判における検察陣なりあるいはまた裁判所体制なりというものに対して、まさにいま政治の倫理が問われているときに最後に国民が期待するのは検察陣であり、しかも司法陣、裁判所である、そういう期待が非常に高いのであります。
　私ども政治家として、国会で田中角榮被告の辞職勧告決議案がいま最後の山になっておりますけれども、私どもも全力を挙げておるけれども、しかしながら今日の国会の状況ではなかなかうまくいかない。国民が、いずれにしてもとにかく検察陣は本件については一体になって一生懸命やっているから、また裁判所も厳正な処理をするであろうからという期待を持っておるときに、全部とは言いませんけれども、かくも多くの裁判官の不祥事というものがあるということは国民の期待を裏切るものだ。そういう点で数々の要望があるのですけれども、さりとてその要望というものは最高裁の人事権あるいはまた管理権を強めればいいというものでもない。そして長官の号令一下、何でも長官の言うとおりにするというようなことでもない。そういうことではますます今度は裁判の独立権が侵されるということなんであります。そういうときに、これはちょっと拝見をしましたけれども、中堅裁判官を新聞社で研修をするということを見ました。なかなかおもしろいアイデアだ、こういう発想は非常にいいのではないかと私は思ったわけですが、法廷外で裁判官にマスコミの研修をさせるということは、一体どんな成果、どんな経験を教えましたか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判官の研修につきましては、昨年の春ごろから司法研修所で裁判官研修を専門にやれるような体制を整えましていろいろな施策をやっておるわけでございますが、そのうちの一つといたしまして、ただいま横山委員御指摘の新聞社に対して一定期間中堅の裁判官を派遣しよう、そういう試みをいまの研修の一つとしてやってみたわけでございます。大体裁判官になりまして十年から十五年ぐらいというようなところの層をとりあえずは朝日新聞、読売新聞に昨年の秋に派遣いたしましたし、現在も一人はＮＨＫに行っておりますし、またさらに近く毎日新聞にもお世話になるという予定になっておるわけでございます。
　この趣旨は、日常裁判業務に忙殺されてそればかりやっておるのではなくて、外の世界も一遍見てこいということで、自由にふだんの仕事とは離れて外の世界を見てくるというのがいいのではないかということで始めたわけでございます。いま申しましたように、まだ一回やっただけでございまして、終了した者は二人というふうな状況でございます。事柄の性質上、その成果というものは、いま申しましたように一回だけやったということではわかりませんで、もう少し長期的に見なければその成果はわからないというふうに考えておりますけれども、少なくとも行ってまいりました二人の話を聞きますと、非常によかったということを言っておるわけでございまして、そういうことでございますので、もう少しこういうやり方を進めてまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。とりあえずは、まず成果があるのではなかろうかという感じでございます。
○横山委員　私は先ほど言ったように、こういう発想は非常に結構なことだと思います。裁判官が独善的に陥らないように、社会の実態に触れて、そしてきわめてすぐれた常識を持った法廷指揮をしてもらいたい。かつて私ども法務委員がそろって西ドイツの最高裁判所へ訪れたことがあります。私が、一言でその裁判官像というものをかいてくれと言ったことがあります。そうしたら、正確には記憶をしておりませんけれども、二つのことを言いました。一つは、裁判官も人間であり、常識家である。二つ目は、しかし普通の人よりもちょっとすぐれた常識家であると言いましたかな。いずれにしても、常識ということが強調されたことが私の印象に残っておるわけであります。こういう意味合いでは、新聞社に触れ、社会の実態に触れ、そして人の心に触れる、ちまたの人に触れるという点について、裁判官の見識、すぐれた常識が一層発展されるよう期待をしたいところであります。
　ここにいろんな論説や何かを集めてみましたが、その中の某論説にこういうのがあります。
　ちょっと不信の念が前に書いてありますけれども、
　　そんな最高裁も、時として人権擁護の色彩を強く打ち出したもう一つの「顔」をのぞかせる。大阪空港訴訟の判決でも、過去の損害賠償に関しては、大阪空港を「欠陥空港」と言い切り、画期的な被害認定、損害額の算定をした住民側全面勝訴の二審を認知した。また刑事事件では、いずれも小法廷ながら、今年一月、殺人犯とされた被告の自白に疑問を投げ、一、二審の有罪判決を破棄したほか、死刑囚としては初めての「免田事件」の再審開始決定、銀行員を殺害した「勧銀大森支店事件」の無罪確定なども出た。
　　「九十九人の真犯人を逃がしても一人の冤罪者も出さない」
ちょっと消えておりますが、要するに、刑事問題のポイントであるという意味でしょう。
　　最高裁のこの「顔」は評価されてよい。
「ただ」がっく。
　　ただ、いずれも国の政策の根幹に触れない点では共通している。有罪、無罪を決める刑事裁判で、どんなに人権重視の判断が示されようと、「政府に遠慮がちな最高裁」という批判への免罪符とはならない。
しまいが言いたいところなんでしょう。人権擁護の顔もある。その実績もある。けれども、それは国の政策の根幹に触れない点で共通しておるという指摘なんであります。この指摘はいろいろなところにも出てきておるわけでありまして、きわめて厳しい指摘である。
　労働判決を例に引いてみましても、全逓中郵事件でございましたか、八対七で勝訴になったのが、年ふりて、同じような事件が七対八で逆転をした。それはもちろん最高裁の判事がかわっていけば、判決内容も人によって変わっていくということはあり得るであろう。あり得るだろうけれども、しかしながら、これを社会的、歴史的に見ますと、どういう表現をしたらいいかわかりませんが、一つの創造期といいますか、人権を尊重するという時代が一ころある。それがきわめて勇敢な判決――勇敢というか、その当時は常識的というか進歩的というか、そういう判決が出た。それが今日では逆転判決で、非常に秩序を重視する、いい言葉で言えば秩序を重視するといいますか、そういう傾向に最高裁が変わってきつつあるのではないかという指摘が最近強い。そしてまた反面、公益擁護という部面がきわめて重視をされてきておるのではないか。
　もっとずばりの評論を見ますと、憲法解釈権を武器に統治過程に深く関与し、社会の改革に向けて積極的に発言をする傾向、これは極端に言いますとね。それから今度は、自己の役割りを狭く限定する傾向、つまり最高裁は国の根幹に触れないようにしよう、その限りにおいてできるだけのことはしようという、そういう傾向と二つの流れが、ある時期には片一方がふえ、ある時期にはそれが逆転していくという傾向が看取をされるというのが、一般的な最高裁を眺める評論家の一致した物の考え。どちらがいいとか悪いとかいま言っているわけじゃありませんけれども、少なくともこの司法の消極主義といいますか、そういう時代にいま入っているのではないかという批判がかなり強いのですけれども、どうお考えになりますか。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○川嵜最高裁判所長官代理者　具体的な事件の名前も出ましたので、私から御説明をいたします。
　講学上、司法積極主義とか消極主義あるいは公益優先、人権優先というようなことが言われますけれども、これは御承知のとおり裁判所はいつの時代でも事実を認定してこれに法律を適用して紛争を解決していくのが責務であります。でありますから、そこでは厳正な事実の認定ということと厳正な法の適用ということがあるわけでありまして、その結果が、仮にいわゆる司法消極主義と称せられる事項の範疇に入るといたしましても、それはあくまでもその結果でありまして、初めに司法消極主義あるいは積極主義、あるいは公益優先、人権優先という考え方があるのではないというふうに考えておるわけであります。
　なお、これと関連するかとも思いますけれども、司法権には一定の限界があるということは一般に認められているところでありまして、その中で司法権の限界を画する事由が幾つもありますけれども、よく問題にされるのは統治行為の理論であります。最高裁が苫米地事件とか砂川事件で言っておりますとおり、司法権に内在的な制約があるという考え方がこれであります。こういう考え方、こういう理論をとりますと、勢い司法消極主義ではないかという批判が出てくるのだろうと思いますけれども、それはその時代における一つの一般的な理論を適用したということにほかならないわけでありまして、消極主義あるいは積極主義というものが最初にある、あるからそうなるんだということではないというふうに考えておる次第であります。
○横山委員　まあそうであろうと思いたいところですね。しかし、あなたもおっしゃるように、必ずしも最初に消極主義ありきではないにしても、結果がそういう批判が強くなっておるということもまた事実。私が言いたいのは、いま政党政治の中にあり、自由民主党が絶対過半数を持っておる。そして自由民主党と政府とはある意味では完全一体化している。一体化し過ぎているぐらいに一体化している。その意味では立法権と行政権とが癒着している、こういうことも言い得ると思うのであります。
　三権分立が必ずしも正しく運営されておらない。与党の皆さんは、政府の出した予算なら、政府の出した法案ならどんなことがあっても通してくれという立場に終始して、ここ数年、何ら国会は別だという立場がないわけであります。なるほど、野党がいろいろ文句をつけるから妥協はせんならぬ、そういうことが国会運営技術上はあっても、政府が出したものといえども立法府はまた別だ、だから新たな観点でこれを眺めて、これを国会として処理をするという観点はまるっきりゼロだと私は思っている。頼むで法案早く通してくれ、頼むで質問時間は少なくしてくれ、早う通してくれ、委員長以下与党の皆さんの努力たるや恐るべきものがあると思う。全くその意味では与党は政府の決定どおりである。立法府と行政府とが憲法に基づく三権分立の意味をなしておらぬ、癒着しておると思う。その癒着しておる力と政治力というのは大したものであります。
　今度は司法府であります。この大きな力になってしまったときに、司法府がひとり文句をつけたところでどうにもならぬ、だから国の政策の根幹に触れない程度でひとつ判決も予算も人事もいろいろなことをうまくやっていくよりしようがないというところに司法府もなっているんではないか、私はそう思われてならぬのであります。野党が今度の選挙では勝つに決まっておりますけれども、もう少し野党が勢力均衡をする、あるいは自由民主党が、立法府はまた別だ、政府が言うことすべてをうのみにするわけにはいかぬと、立法府と行政府との関係が憲法に基づく三権分立の意義に徹するならばいいけれども、いまなかなかそうはなっておりませんからね。
　そうなると、私がきょうは最高裁を憲法上の立場、それから行政上、法律上の立場で叱咜激励をしておりますのは、要するに、最高裁もつらかろうけれども、これだけ政府・与党が癒着しているときにはつらかろうけれども、しかし、憲法上の立場やあるいは法律上の立場は毅然としてやらなければいけませんぜ、こういうような癒着の時代においては、やり過ぎがありますよ、そういうときに勇敢に、違憲訴訟も予算も人事も、法律、憲法で許されておる権限をきちんと行使をしなければだめですよ、こういう意味で私は言っておるのですよ。それはそこまで高い次元で言われてもちょっと返事のしようがないというような顔を事務総長してみえるけれども、私の真意はそういうことなんですよね。御答弁していただかなくてもいいのですが、何かありますか。