Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山口公生君）　もちろん中井審議官の個人的な判断ではありません。しかし、私が命令してこれを交わしなさいと言ったものではありません。
　どういうものかといいますと、いろいろ問い合わせがあって、それで大臣談話の趣旨、そういうものを織り込んだもの、またその後の状況等で、向こうがぜひ聞きたいあるいは確認したいというようなことがいろいろ問い合わせがあって、それの受け答えをメモあるいは応接あるいは確認書ですか、そういう形で出したということであります。
○福山哲郎君　今、メモとかそういう形で確認されたとおっしゃいますが、一応、大蔵省大臣官房審議官で判こがついてあって、日本生命さんは代表取締役副社長で判こがついてあって、それぞれの会社の個別の事案がこう書いてある。ほかの応接録はわかりませんが、それがメモでありますというのはちょっとよくわからないんですが、どういうことでしょうか。
○参考人（山口公生君）　それは、当事者間でそういったものを交わしているわけでございます。それをこの場合は日生さんの中で、例えばほかの上司の方等々に説明するときにそれをお使いになる場合に、こういうきちんとしたやっぱり名前も書いたものというのが必要だったんではないでしょうか。私自身は、どういう事情で判こが押してあるのか、あるいはサインなのかというようなことまでは存じません。
○福山哲郎君　きょうは参考人の質疑なのであれなんですが、局長は先ほど、部下で承知をしていた、こういうことをやっているのは承知をしていたと。今おっしゃったのは、何でこういう状況になったのかお互いのメモ同士でという。そこは一応、中井審議官は先ほど言われたみたいに山口局長の部下で動かれていたわけですから、今の御答弁はちょっとよくわからないのですが。
○参考人（山口公生君）　私は、御質問が、何でこういう判こが押してあって云々というその形態をお聞きになったと思ったのでそう答えたわけでございます。これはあくまで当時の大臣談話の趣旨を踏まえて、全面的にそれは支援をするということのあらわれで、そういった必要な書類であればそれは交わすということは必要なことだと私も考えましたし、これはしたがって個人的にやりとりしたものではありません。
○福山哲郎君　そうすると、一応大蔵省としてこれは責任がとれる文書でございますね。
○参考人（山口公生君）　四月一日の大臣談話の趣旨にのっとって交わしたものでございます。
○福山哲郎君　いえ、大臣談話の話ではなくて、この確認書に対して大蔵省としては責任がとれる文書ですねということを確認させていただきたいんです。
○参考人（山口公生君）　私的なものではないという意味ではそうだと思いますね。
○福山哲郎君　そして、結果として確認書が、これがこのとおりいかなかったわけですが、先ほどのお話の中で、この確認書は日生さん一社だけだと言われた。ほかは応接録だと言われましたが、この応接録の中身とかその性質というのはこの審議に当たって大変重要だというふうに思いますので、委員長、ぜひ資料請求として理事会で御検討をいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○委員長（倉田寛之君）　福山君の要求につきましては、後刻理事会で協議することといたします。
○福山哲郎君　そうすると、では山口参考人にお伺いしたいんですが、結局これは確認をされましたと、日債銀の債権は確認をされたけれども結局破綻になった。ここに対して大蔵省として、当時の銀行局長として山口参考人はどのように今お考えでしょうか。簡潔にお答えください。
○参考人（山口公生君）　破綻になった結果、この出資等が結局その当初の目的に役に立たなかったということに対しては、大変残念なことだというふうに思っております。
　ただ、当時の、先ほどもるる申し上げましたセーフティーネットのああいう状況のもとでは、こういう一番近しいと言ったら語弊があるかもしれませんが、大株主の金融機関とか、そういったところがやはり力を合わせて何とかこの危機を乗り切るということをやっていただいたことには大変ありがたく思っております。そのために我が国の経済も相当危機を乗り越えることができたのではないかというふうに思うわけでございます。
○福山哲郎君　では、山口参考人にもう一つお伺いしたいんですが、先日、日野長官が当参議院の予算委員会におきまして、確認書で債務超過ではないものを確認したことについて日野長官は、「大蔵省としての検査とはまた別の独自の、検査は検査部の方でやっているわけですが、銀行局では独自の情報の収集を行っているわけでありますし、」というふうに日野長官は答えられているわけです。
　先ほども山口参考人が言われたみたいに、途中で、この確認書の段階で中川参考人は検査部とは接触はないとはっきりおっしゃった。そうすると、この確認書で債務超過ではないということを検査の途中で出しているその根拠というのは、一体何でしょうか。
○参考人（山口公生君）　確認書の中で今、先生が御指摘になっているのは、再建策が実行されれば日債銀の再建は可能であるという部分についての御質問だと。ここに債務超過でないというふうな文章、ちょっと見当たりませんので、そういう前提でちょっとお答えを申し上げることをお許しいただきたいと思います。
　九年四月の日債銀の経営再建策をつくりましたときに、先ほど申し上げましたように、大変重荷になっておりました関連ノンバンクというものを、非常に金融常識からいうと当時は異例でありましたが、公的処理、プロラタ処理ということをやったわけです。そのときも大変な不良債権処理をしたんですが、その前提として、監査法人が問題の債権は全部引き当て・償却をやった後、さらに一千億残るということで再建策ができております。それに海外拠点からの撤退とかリストラとかそういったものを加えて、それで増資を要請しておりますので、そういう判断ができたというふうに思っております。
○福山哲郎君　今、債務超過ではなくて、皆さんが増資をしてくれれば再建できるという旨でお答えいただいたわけですね、確認書についてといってお答えいただいたわけですよね。
○参考人（山口公生君）　確認書についてのお問い合わせであればその部分だというふうに思いましたので、そう答えました。
○福山哲郎君　実は、先ほど言われたあなたの部下であります、参考人の部下でいらっしゃる中井審議官は四月二十一日の「金融財政事情」というところに論文を書かれていまして、「日債銀は債務超過ではない」、「日債銀は厳しい自己査定を積み上げ、さらに公認会計士からも厳格に外部監査された結果の報告を受けている。」と。これではっきりと「日債銀は債務超過ではない」と中井審議官が言われているわけです。これが出ているのが四月二十一日で、これは検査に入っている真っ最中なわけです。そして皆さんが、逆に言うと、増資をするかしないかという話をしているときに、議論しているときに、こういう論文で債務超過ではないということを中井審議官が書いているわけですが、これについて山口参考人はどのようにお考えですか。
○参考人（山口公生君）　四月二十一日の時点でございましょうか。
○参考人（山口公生君）　そうすれば、原稿がいつの時点で出たかということにもよりますでしょう。
　そうしますと恐らく、これは私の推測でございますのでわかりませんが、当時経営再建策をつくったときに公認会計士に、償却・引き当てすべきものを全部した上で再建策をつくっておりますので、そのときは明らかに債務超過ではありません。現実に九年三月末の決算書をごらんいただきますと、これは資産超過であります。そういうことを審議官は書いたんだと私は推測いたします。
○福山哲郎君　では、その前提で書いている中井審議官のこの論文に関しては、山口参考人はそれなりの正当性はあるんだというふうにおっしゃるわけですね。
○参考人（山口公生君）　再建策をつくったときの前提を見ますと、公認会計士と全然相談しないで再建策がつくってあれば別ですけれども、それはそう推定せざるを得ないと私は思うわけでございます。
○福山哲郎君　これ、実は最後にこういう文章が書いてあるんです。「日債銀自身も再建計画のベースとなる計数が次回大蔵省検査で」、これ、真っ最中にやっている大蔵省検査です、「大蔵省検査で大幅に修正されるようなことがあれば、計画自体が立ちゆかなくなることはわかっている。」というふうに書いてあるわけです。
　これは九月の示達のときに第Ⅲ分類は一兆一千二百十二億円になっているわけです。この時点では、山口参考人が今言われて、先ほどからも議論になっている四千七百億円なわけです。ここで実は約六千五百億円もの差が出ていて、中井審議官が、「大蔵省検査で大幅に修正されるようなことがあれば、計画自体が立ちゆかなくなる」から、そんなことはあり得ないと言われているんですが、現実には九月の示達で大幅に修正が行われたんですが、これについて参考人はどのように思われますか。
○参考人（山口公生君）　今、先生の御指摘になったケースは第Ⅲ分類の数字だと思います。私も第Ⅲ分類は一兆一千二百云々と覚えておりますけれども、ただ、分類債権がふえたから引き当て・償却が直ちにふえるわけではありません、それはもうるる申し上げているとおり。しかも、その対象になったⅢ分類でふえた債権も、三月のその計画をつくる時点で全部公認会計士が一回目を通して、必要なものは全部引き当て・償却が済んだものです。
　したがって、例えば、私の説明が悪いかもしれませんが、百なら百という問題の債権があって、五十は必ず回収できるだろうと。残りが、やはり分類でひとつこれは注意して見なきゃいけないよというような債権が五十残っていたとします。そうすると、公認会計士は、そのときに五十だからといって、今直ちに相手が倒産するわけではありませんから、例えば二十を今引き当てる必要があるだろうということで企業会計に沿って二十を引き当てするわけです。そうすると、三十というちょっとこれから気をつけておかなきゃいかぬという部分が残るわけです。それは、残ったからといってすぐまた全部引き当てなきゃいかぬというものではありません。二十を引き当ててあったら、それが例えば三十が、いや三十五じゃないか、四十じゃないかという、物の見方ですから、例えば地価がもうちょっと下がりそうだとか上がりそうだとかいうことで大分変わってきます。また減ることもあります。
　そういうことを見ながら、企業会計的見地から二十でいいと一回判断したもの、それが全部対象となったものだというふうに聞いておりましたから、確かに第Ⅲ分類がふえましたが、それを受けてどういうふうに公認会計士が判断するかということがポイントです。
　どう判断したかというのは、九月期の示達を受けた後の中間期の決算を見ればわかるわけです。そのときまで四千億強の資産超過になっておりますので、したがって、その時点では既に全部見た債権についての指摘だったということだったというふうに推定されます。
○福山哲郎君　私は引き当てどうのこうの言っているわけじゃなくて、少なくとも第Ⅲ分類がふえているということについて、査定が変わっている、修正されたというふうにお話ししたんですが、次に行きます。
　中川参考人、大変お待たせしまして済みません。一つお伺いをします。
　平成九年三月五日、「早期是正措置制度導入後の金融検査における資産査定について」、こういう通達を中川金融検査部長のお名前で出されていますね。
○参考人（中川隆進君）　御指摘のとおりでございます。
　平成十年四月から早期是正措置が法律上導入されるということの準備といたしまして、実質的に金融機関に自己査定を早目に準備していただくという趣旨もございまして、私の名前で通達を出しました。
　通達といいますのは、金融検査官向けの通達でございまして、金融検査官にこういうふうに査定をする、何という名前だったか記憶しておりませんが、資産査定についてという名前だったかというふうに承知いたしております。
○福山哲郎君　ここには中川部長名でこういう文章があります。「早期是正措置の導入は平成十年四月からであるが、各金融機関においては、できるだけ早期に自己査定を実施する体制を整備し、自己査定結果を適正に反映させた償却・引当を実施することが望ましい。」と。平成十年からだけれども、前倒しにどんどんやりましょうねというお話をされているんだと思います。
　当時検査部長だった中川参考人は当然、これが三月に出されたわけですから、四月五日から入った日債銀の検査に対してもこれに準拠したわけですね。
○参考人（中川隆進君）　まず、事実関係でございますが、四月五日ではなかったと思います。もう少し後、四月十六日からではなかったかと記憶しております。
　今の御質問でございますけれども、先ほど言いましたように、あくまでも平成十年四月からの早期是正措置の導入でございますので、実際の適用はもちろんそのときからでございますけれども、いきなりというわけにいきませんので、各金融機関に準備をしてほしいというより、金融検査官に対する通達でございますから、すべてについて準備してください、こういう趣旨であったかというふうに承知しております。
○福山哲郎君　そうすると、日債銀に検査に四月十六日から入られたことに対しては、これは適用されていないんですか、されていますか。
○参考人（中川隆進君）　正確に御答弁できるかどうかちょっと自信がないんですが、通達で書きましたのはあくまでも十年四月からだというふうに書いたと思います。ただし、今申し上げましたように、なるべく早く準備してくださいという意味でいいますと、特に金融検査官の査定のやり方ということにつきましては従来の場合とそれほど大きく違った中身ではございません。
　したがいまして、そこに書いてあるようなやり方で査定をするという御理解で結構だというふうに思います。
○福山哲郎君　東郷参考人にお伺いしたいんですが、平成九年の三月に自己査定をされていますね。そのときには早目にやるんだということでこれを先行としてやられたというふうに伺っているんですが、それで間違いないでしょうか。
○参考人（東郷重興君）　平成九年三月五日の大蔵省検査部の金融検査における資産査定についてという通牒ですが、そこに書かれてあることは、従来の金融検査の実態とそう大きく変わるものではありません。そこで書いてあることは、例えば第Ⅲ分類とするものは、「最終の回収又は価値について重大な懸念が存し、従って損失の発生の可能性が高いが、その損失額について合理的な推計が困難な資産」ということで、従来これまで公認会計士等がやってきたものとそう大きく変わっているところではありません。
　ただ、恐らくこういう通牒を出しまして、これに基づいて四月十五日に公認会計士協会の指針が出るんですけれども、この内容自体も従来と主に変わっていない。それを踏まえて徐々にいろんなガイドラインが出てくるというふうに認識したわけです。
○福山哲郎君　そうすると、問題になっている示達の二つの数字があるという話でございますが、いわゆる問題になっている四千億円の差、関連会社の差でございますが、関連会社に対して中川部長はどのような認識のもとで関連会社を見られましたか、四千億円に対して。
○参考人（中川隆進君）　お答えをいたします。
　先ほどの御質問にお答えしたわけでございますが、私の検査部長の期間が七月の中旬の途中まででございますので、今の御質問について適当に御答弁をできる立場にはないのではないかというふうに思っております。
○福山哲郎君　そうしたら、端的にお答えください。
　七月五日か六日に検査結果が日債銀から出ていると思いますが、その時点で中川参考人は七千億円と一兆一千二百十二億円という二つの数字があったことは御存じでしたか。
○参考人（中川隆進君）　七月の時点で検査官が銀行に対する立入検査を切り上げまして帰ってまいりました。実は私のちょうどその異動の直前でございましたけれども、検査官から報告を聞いたわけでございます。そのときに全体的な状況、先生今おっしゃったことだけではなくて、あらゆる全体の検査でございますから、あらゆる観点から検査官から検査の印象、検査の状況というのを聞いた記憶がありますけれども、まだあくまでも検査の途中の話でございまして、そうした状況を踏まえて、それから九月に向けて検査、数字の確定、あるいは報告書の作成等が行われていった、そういう状況でございます。
○福山哲郎君　そうすると、いわゆる二つの数字が出てきた、七千億円と一兆何がしのお金に関しては、第Ⅲ分類に関しては次の原口検査部長のもとで決裁が行われたというふうに判断してよろしいわけですね。
○参考人（中川隆進君）　お答えをいたします。
　決裁というのはどういう御趣旨かよくわかりませんが、検査の最後にはいわゆる示達書というのを渡すわけでございますが、これの決裁といいますと、おっしゃるとおり、九月、いつかわかりませんけれども、私の後任のときでございます。
○福山哲郎君　実は、時間がなくなって大変残念なんですが、先ほどから言われているこの中川部長の通達には、いわゆる日債銀が言われている支援をし続ければ倒産をしないというものに対して、自行として消極ないし撤退方針を決定していない債務者であっても、当該債務者の業況等について客観的に判断し、今後経営破綻に陥る可能性が大きいと認められる場合は第Ⅲ分類にするということが書いてあります。
　そうすると、先ほど言った四千億円の、いわゆるこれまで議論に出ている二十二社の分については第Ⅲ分類に入れなければいけないんです。それを入れると一兆何がしのお金になる。しかし、東郷参考人を初め日債銀はずっと七千億だ七千億だと言っていたから、それに対しては、これを入れていない。これが私は両論併記の二つの答えではないかなというふうにも思っております。
　その中で、では、融資をし続ければ倒産をしないんだという、存続をし続ければ倒産をしないんだというものに対する二十二社の財務諸表というものが大変重要で、中川参考人がやられている検査で、この二十二社のＢＳ、ＰＬ、金利の状況、業務状況等を暦年で、大変これは重要な資料で、私はこの委員会にぜひ提出をしていただきたいというふうに思いますし、先ほどのお話の中で中井審議官の存在というのも大変重要でございますし、さらには今お話がありましたように中川参考人から引き継いだ原口検査部長の存在もこの示達に関しては大変かかわっているので、お二人の証人喚問と今の資料について、委員長、理事会で検討していただくようにお願いいたしたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　ただいまの福山君の要求につきましては、その取り扱いを後刻理事会で協議することといたします。
○福山哲郎君　これで質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　本日は、四人の参考人の方々、御苦労さまでございます。
　今までお二人の方からるる御質問があり、それに対して答弁があったわけでございますけれども、私は、大蔵省の銀行局、それから当時の中川金融検査部長、それからまた東郷前日債銀頭取のお話を聞いておりまして、どうも大変あいまいな部分がいろいろあるのではないか、このように思いました。
　まず第一点、先ほどから確認書の問題が出ております。これは日生さん、それから大和銀行さん等と大蔵省の間で確認書が交わされたということを伺っておりますけれども、この際、日本生命さんとの確認書でございますが、これの疑問点について幾つかまずお聞きしたいと思います。
　第一点は、大蔵省がこの確認書を出すに際しまして、大蔵省内の金融検査部に対しまして、当時は中川部長であったと思いますが、日債銀の経営の実態、これについてまず詳しく聞いたかどうかという点を知りたいと思うわけでございます。
　具体的には、中川部長は検査の内容をどのように説明されたかといった点をまずお聞きしたいと思います。
○参考人（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　私ども金融検査部といたしましては、確認書という問題につきましては全く関知をいたしておりませんでした。先ほど来申し上げておりますように、検査は四月の中旬に入りまして、ゴールデンウイークもございますし、五月のころというのはまだまだ金融機関からいろいろ資料を出していただいて議論を詰めている、そういう段階であったかと思います。そういう状況でございます。
　そういうことで、主任検査官というのがおりますけれども、基本的には検査はもう主任検査官が中心に、現場で独自の判断でといいますか、ちょっとそれは言い過ぎかもしれませんが、独立性を持って公正にやってくる、任せるというのが基本でございまして、そういう状況でございました。時々話を聞いたり、都内の銀行でございますから、検査官が立ち寄ることもございます。時々聞くことはございましたけれども、そうしたこと以上の情報というか状況ではなかったわけでございます。
○海野義孝君　ちょっと今の元部長のお話ではいささか不可解なわけでございます。だとするならば、その確認書を交わす際の日債銀の実態については、具体的にどこで把握して、それを具体的にどこで掌握してこの確認書にあらわすと。
　確認書の内容を見ますと、五項目にわたっておりますが、これはかなり突っ込んだ部分があります。そうなりますと、これは相当実態がわかっていないとこういった確約というか確認書は書けないんじゃないか、こういうように私は思うんですが、いかがですか。
○参考人（山口公生君）　この確認書、日生との間のものでございますが、「全関係金融機関の同意がなければ成立せず、日本生命がこれに応じなければ日債銀は破たんに陥る見込みである」というような部分でございますが、これは先ほど私がるる申し上げましたように、一回こういう計画が表に出て、それで増資が実行できないとなった場合に、市場の圧力でこれは破綻という、金融のマーケットの状況から見て資金繰り破綻がすぐ来るだろうな、こういう認識であります。
　それから、二項目にあります「今回の再建策が実行されれば日債銀の再建が可能である」、これは、先ほどるる申し上げましたように、かなり自助努力を踏まえた上での増資計画というものがございます。それから、それを本当に実行できれば、それは当時の財務状況、公認会計士がちゃんと見た上で計画が立てられたということからしてこれはやはり可能である、だから国としても支援をして金融システムの崩壊といいますか、それを防ぐということを言っているわけでございます。
　あとは、日生が筆頭株主になるということでかなり御心配をなさったような条項になっておりますけれども、これは、今回の再建策が実行されれば再建は可能と見ておりますので、それ以上また次々と要請するということはないという趣旨を言っておるわけです。
　あとの二つは、法的に当然確立していることではございますが、念のために書いてある、こういう内容でございますので、そうした認識のもとでこういう確認書が交わされたというふうに思うわけでございます。
○海野義孝君　引き続き、山口参考人にお聞きしたいと思います。
　今いろいろと確認書の項目に触れられてお話がありましたけれども、日本生命がこの出資に応じなかったならば日債銀は破綻するということについてであります。まさにかなり強圧的といいますか、大蔵省の行政指導によってこの増資に応じさせる、そういうような点がうかがわれるわけでありますけれども、この段階で、大蔵省としては既に債務超過であるということについての私は認識があったのではないか。そういった点からかなりこの確認書におきましては、特に、全体で日銀さんを含めて約二千九百億円強のそういった出資の中で日生さんが最大の出資者であるということですから、ここがやはりオーケーしないと全体の再建の具体的な計画の中の増資、これが実現できないということでありまして、しかもこの金額については、大変これもそういったいわゆる実態としては債務超過すれすれというような中でこういった増資の金額というものがやっぱり出てきたのではないか、こういうふうに思いまして、私は債務超過という認識が大蔵省には既にあったのではないか、このように思うんですけれども、山口参考人、いかがでございますか。
○参考人（山口公生君）　先ほども御説明いたして繰り返しになって恐縮でございますが、三月末から再建計画を練りまして四月一日に発表させていただいたわけでございますが、そのときに公認会計士が全部チェックしておるということから、債務超過ではないという認識を持っておりました。それは、実は後から振り返ってみまして、九年三月期の決算を見ましても一千億弱の資産超過になっておりますので、それは跡づけられているというふうに考えております。私は債務超過ではなかったというふうに思っております。
○海野義孝君　先ほど福山さんも質問されておりましたけれども、九月十一日に銀行局で日債銀さんに示達を出されまして、第Ⅲ分類は一兆一千二百十二億円、それと併記しまして七千億円、こういったものが併記されているわけですけれども、この差額というものがいわゆる今、山口参考人がおっしゃっていた、実際には経営破綻ではない、債務超過ではないということでありますけれども、私は、その場合の問題として、いわゆる三月末に銀行局と日銀が策定された経営再建策、これにおいては、いわゆるダミー会社、飛ばし先のペーパーカンパニーに移しかえられた不良債権、これについての、当時は一定の引当率とかそういったことについてのルールがなかったというようなお話がありますけれども、この不良債権についてこれを甘く評価したのではないかというように思うわけであります。
　つまり、日債銀はダミー会社に不良債権を隠して処理し、先送りを続けていた。それで、銀行局としましては、再建策をつくると同時に、日債銀にダミー会社関連の不良債権は当面処理しなくてもよい、このような指導をされたというように聞いているんですが、その辺の事実は山口参考人、いかがでございますか。
○参考人（山口公生君）　今御質問の中で、再建策を日銀と大蔵がつくったとおっしゃいました。これはあくまで銀行がつくっております。私どもはその支援をしているということをまずちょっと申し添えさせていただきます。
　今の御質問で、いわゆる七千と一兆一千の差、これが関連会社部分であるということはそのとおりだというふうに認識しております。それを先生は甘く評価してとおっしゃいましたけれども、検査においては、分類ではこれはⅢ分類だという認定をいたしております。
　ただ、検査の報告書の中で私が知っております範囲で申し上げますと、注書きがあって、銀行が引き続き支援を続ける方針を有しておって、銀行の意思に反して倒産することはないと考えられるものを除いた部分というふうになっているという事実を申し上げますが、甘くしていいとかいうことを言っているわけではございません。
　それで、償却・引き当てというものは当時のルールとしては、その専門家である監査法人がやるということがルールでありましたので、それでその結果出てきた後の九月期の決算でも、つまり示達後の組まれた決算におきましても、これは資産超過、たしか資本金が四千億ぐらいあったと思いますが、それは増資がありますから当然そうなると思いますが、そういうふうな状況であります。
　それで、ダミーで隠してとおっしゃいましたけれども、いわゆる隠しているわけではなくて、その会社の部分というのは事業化するためにそういう別会社にしているということで、隠しているという表現はちょっと私は当たらないと思うわけでございますが、ただ繰り返して恐縮ですが、検査においてはこれはやっぱりⅢ分類だという指摘はしているわけでございます。
○海野義孝君　私は、この二年間の日債銀さんの問題の処理に当たってとそれ以後の昨年来の金融行政、特に金監庁ができて以降、また昨年の暮れには再生委員会ができて以降は、これまでのそういったいろいろ言われました金融行政、こういったものがかなり前向きにというか実現されてきたと思いますけれども、私がよく理解できない部分は、ちょうどあれは平成七年ですか、大和銀行のニューヨークの不祥事が発生しまして、その後でいわゆるこの住専の処理について急いだということがありましたけれども、この過程において思い切った金融のシステムというかそういったもののルールをつくっておけば、今日のような事態には至らなかったんじゃないか、こういう点が大変残念でならない。
　例えば、先ほどもおっしゃった今回の問題は、一昨年の七月の増資だけではなくして、昨年の三月のいわゆる当時の佐々波委員会の認定に基づく公的資金の導入、こういったことをもやったわけですけれども、既にこの段階においては、そういった日債銀さんの第Ⅲ分類の不良債権、こういったものについては、最初からいうと七千億、さらに一兆一千億というように膨らんできていたと。そういうような中で、日債銀さんについてもこれは健全な銀行であるというような形で昨年、資本導入をしたといった点についても、重ねて私は大変この辺は理解に苦しむところでありますけれども、その辺についてはいかがだったんでしょうか、山口参考人。
○参考人（山口公生君）　三月のいわゆる資本注入のときでございますが、この国会にも急ぎ審議をしていただきまして、三月末のいわゆるＢＩＳ基準のクリアの問題、これ大変深刻な問題でございました。そこでその資本注入を、ＢＩＳ対策ということ、これが金融システムの安定のために不可欠だということで、急ぎその審査委員会をつくって審査していただいたわけでございます。
　そのときに、果たしてその注入が可能かどうかという御審査を賜ったわけでございますが、そのときの日債銀の状況を申し上げますと、直近の決算というのは九月期の決算、中間決算でございますね。それは、先ほど申し上げましたように、四千億程度の資産超過になっております。その後も、その資産超過になっている部分が全部すっ飛んでしまうような事態は起きていなかったということがございます。したがって、債務超過ではないということは言えたと思います。
　それから、今後どうかということがもう一つあったと思います。それについては、実は再建計画、先ほどから申し上げている再建計画は非常に、非常にと言っちゃ語弊があるかもしれませんが、一応順調に推移しておりました。利益も業務純益も、思ったものよりはかなり多かったというふうに理解をいたしております。そういった状況のもとで御審査を賜って、いろいろな御議論があったようでございますが、それで最終的には公的資金を資本注入するという御決定がなされたというふうに承知いたしております。
○海野義孝君　最後に、もう一つお聞きします。
　東郷参考人にお聞きしたいと思いますが、東郷参考人は、昨年の暮れの一時的な国有化といいますか、特別公的処理によりまして頭取の座を去られたわけであります。大変この激動の金融行政、大きく変化する過程においていろいろと御苦労されたわけでありますけれども、いわゆる新しい、一時的に国有化されている日債銀さんについての今後でございます。やはりこれまでのことを踏まえて新生日本債券信用銀行となるのか、どういう名前になるかはわかりませんけれども、そういったこれからの新しい再生銀行に対して、これまでのいろいろと苦しい経験を踏まえてどういったことを要求されるか。
　私は、従来的な銀行から、大きく国際的なそういった競争下において十分活躍できるような銀行になられるということが大事だと思うんですけれども、そういったことに対して、次の頭取に対してどのような申し渡しをされたか。具体的に何か文書として残されているか、引き継ぎの際に。その辺についてお聞きしたいと思います。
○参考人（東郷重興君）　私は、昨年退任するときに、日債銀は経営再建策を発表して一年半余りでこういう事態になったわけですが、その経営再建策後の一年半余りの間に日債銀は大変大きく変身しつつあったと思います。長期信用銀行からいち早く脱却し、リストラも他行に比べて数段先を行っておりました。
　ただ、残念ながら景気がこういう状況の中で不良債権処理が進まなかったということでありますけれども、従業員自体は非常に苦しい中で抵抗力をつけてきましたので、私の後を継いでいただいた藤井頭取には、日債銀は不良債権の重荷さえなければ大変競争力のある、小粒ではあるけれども競争力のある銀行として再生できるので、ぜひ公的特別管理という枠組みの中で再生を図ってほしいというふうに申し上げました。
○海野義孝君　時間ですから終わります。
　ありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。時間の関係で端的に伺ってまいります。
　まず、今も若干出ておりましたが、日債銀が支援している子会社グループ、いわゆる受け皿会社を活用して不良債権を移すというやり方についての問題をはっきりさせたいと思います。
　東郷参考人は、このやり方が資金回収の極大化をもたらす、つまりより多くの資金回収ができるよい方法だということをこの間主張されております。これを実際見てみますと、会社の名前には、神田神保町の地上げ途中でほうり出された土地、こういうものを大手企画とか桜田企画、田安企画、平川企画、半蔵企画、和田倉企画を初めとして、江戸城の門の名前のようなペーパーカンパニーをぞろぞろつくって移している。これは本当に回収できるとお考えだったんですか。
○参考人（東郷重興君）　繰り返しになりますけれども、私どもがこういった受け皿会社をつくることになりましたのは、不良債権の回収を少しでも効率的に実行したい、こういうことでございます。
　バブル崩壊後、貸し出しの担保不動産に対しては、他の債権者が高順位の抵当権の設定を要求してきたり、あるいは貸出先の経営に反社会的勢力が介入してくる等の問題が出てまいりましたので、私ども金融機関としてはこういった貸出債権をどうやって守っていくかということが大変重要な問題でございまして、そこで関連の深い不動産会社の出資を得て新たに会社をつくり、貸出先から物件を購入し、貸出債権の保全と回収に努めてきたわけであります。
　こうして買った不動産物件については、決して塩漬けしているわけではなくて、ディベロッパー、ゼネコン等、当行の取引先ネットワークを最大限活用して、商業ビル、ホテル、賃貸マンション等を建てることにより事業化し、稼働率を上げつつ、物件によっては売却のチャンスをねらっていく、こういうことでありまして、すべてのプロジェクトが全部成功ということではありませんし、かつまたその後の不動産価格の低落の中でリスクを大きくしていったという事実はありますけれども、私どもとしてこういう受け皿会社をつくり回収を極大化すること自体は有効な通常の対応であったというふうに理解しております。
○笠井亮君　今いろいろ言われましたけれども、本当に事業化できると考えていたのか、これは信じがたいことであります。私はできるわけないと思うんです。こんなのは子会社の経営支援じゃない。今、塩漬けじゃありませんと言いましたけれども、また土地が上がればいずれは回収できるかもしれない、バブル再来の夢を見ていた、これだけじゃないかとこれは疑わざるを得ぬ問題があります。私は、こんなことを本当に大蔵省が認めたのか、ここが問題だと思うんですね。
　東郷参考人に伺いますが、この問題に関して大蔵省からはどんな指摘を受けたんですか。
○参考人（東郷重興君）　私どもこういった受け皿会社の取り扱いについては、確かに回収の極大化にプラスする面はあるということを言っていただく一方で、その後の不動産価格の状況とか事業化のやり方によってはリスクを抱えてくるという両面を抱える問題であるというふうに御指摘をいただいておりますし、前回、衆議院の参考人陳述のときにもそういうふうに申し上げました。
　ただ、私どもぜひ誤解のないようにしていただきたいのは、私どもが貸し出しをしていた企業が事業継続不可能に立ち至ったときに、私ども貸し金に対して担保を押さえておりますが、その担保をいかに現金化して回収していくかということを我々金融機関として最も重要に考えなければならないわけであります。
　そのときに、とりあえずその担保不動産を私どもの受け皿会社に移してそこに商業ビルを建て、私どもの取引先を使ってそこに入っていただく、商業ビルの稼働率を上げていく、こういう手法は当然でございますし、現実に私どもいろんな形でこういう事業化をやってまいりました。リゾートホテル、都市型ホテル、賃貸マンション、商業ビル等、大蔵省の検査官に言わせると不動産業者ではないかと言われるぐらいのことをやってまいりました。
　と申しますのも、私どもは不動産銀行としての生い立ちがございます。不動産鑑定士だけで八十人以上の人を抱えております。いろんなノウハウも持っておりますし、不動産会社、建築会社との取引関係も極めて緊密でございます。そういうノウハウを生かしながら回収を強化していったということでございます。
　全く失敗ではなかったかというお尋ねをされるんですが、実際に例えば昨年度一年間のこういった受け皿会社の追加投資の利回りというのは一〇％、二〇％を回っております。例えば、社員寮を買い上げてそれをリゾートホテルにする、そこで大変地元の観光地に喜ばれて、大変投資収益が上がっているということもございます。
　それから、私どもがこういう形で受け皿会社で経営しております商業賃貸ビルがございますけれども、平成八年三月期と平成十年三月期と二カ年間の稼働率を比べますと、八〇％であったものが九二％に増加しているわけです。もちろん、地上げがうまくいかなくて投下した資金が焦げついてしまうというものもございます。ただ、一方で、こういう我々の持っているいろんなノウハウを投入していけば回収の効率が上がることもこれまた事実でございます。
　その後の金融環境の激変の中で、不動産価格がどんどん低落する中で、もちろん失敗例もございます。その失敗例について当然我々はリスクを承知でやっておりますから、その責めは負うわけでございますけれども、ただ我々としてもこういう成功例もあるということをぜひ御認識いただきたいと思います。
○笠井亮君　成功例もあるということで、わずかいいところだけ取り上げて、それだったらこんなことにならなかったわけですよ。うまくいっていないんでしょう。こんなペーパーカンパニーに事実上塩漬けするようなやり方をすると。一部のことを挙げました。だけれども、そんなことが結局、大蔵省も甘いんですよ、これ。回収額の極大化の面で有効な面もあるけれどもなんていうことを検査の結果で書くから、そんなやり方が認められたと思ってやるわけです。そういう余地を残した、こういうことだと思うんです。
　日債銀としては、回収できると考えたから受け皿会社の不良債権四千億円を回収に懸念の第Ⅲ分類でなくて注意を要する第Ⅱ分類として処理をして、それを前提に昨年三月も公的資金を申請した。このことはそうですね。端的に答えてください。
○参考人（東郷重興君）　昨年の公的資金導入に当たりましては、早期是正措置導入前ではありましたけれども、早期是正措置を前提とした資産査定のあり方にのっとった形で我々は自己査定をいたしました。
　その結果、私どもの受け皿会社等、子会社グループに対する貸付債権につきましては、私どもの支援姿勢が明確でありましたし、かつまたそういう前回の大蔵省検査におきましても、私どもの支援姿勢が明確である限りにおいては倒産の可能性のない企業に対する貸し付けということで認定をいただいておりましたので、そういう第Ⅲ分類ではなく第Ⅱ分類として自己査定をいたしました。
○笠井亮君　やっぱり大蔵省の検査で認定されたからそういうふうにやったと言ったんですよ。
　山口参考人に伺いますが、衆議院の質疑の中で、昨年三月、資本注入時の審査のときにおける日債銀の自己査定を甘いと、このように表現をされております。大蔵省は、当時、申請してきた日債銀が前年秋に大蔵省が示達をしたのとは全く違う分類をやってきたということを知っていた。この甘いと山口参考人が言われたのはまさにこのペーパーカンパニーにかかわる四千億円、この部分だということではいいですね、それは。
○参考人（山口公生君）　そういう理解です。
○笠井亮君　それにしても主張の開きが大き過ぎます。四千億というのは大変な額であります。そして、ずっと経過を見ますと、この数字は日債銀と大蔵省だけが知っていたもので、外には出てこなかった。出回っていたのは第Ⅲ分類、七千億円ぐらいという話がずっとあったわけでありまして、まさにこの問題が去年三月、審査のときにつながっていって、その後の重大問題を引き起こしていくと。
　山口参考人、この核心にかかわる問題を松永大蔵大臣当時にどのように報告されて、審査委員会で何を大臣としてきちっと確認してくださいよというふうに提起したのですか。
○参考人（山口公生君）　お答え申し上げます。
　この審査委員会で何を急ぎ審査をしなければいけなかったかといいますと、審査基準というのを委員会がつくっておりました、それに適合するかしないかの審査をしていただく。だから、分類が正しいか正しくないかとかいうような議論をする場ではありませんでした。
　しかし、いろいろ日債銀がその資料を三月末の時点での資料ということで出してきておりますので、それについて一応チェックをしてもらいたいという委員長から大臣への御要請がありました、日銀にもあったようでございますが。それで、私どもとしては検査部を中心に調べて、それでその辺の精査をしたわけでございます。
　松永大臣の方へ、しからばどういうことを上げたかということになりますと、その審査委員会の目的にまず沿った判断の材料を上げる必要があります。したがって、債務超過であるかどうか、それはるる申し上げてくどくなって恐縮ですが、九月末の時点の決算期からの数字から見てそれは債務超過ではありませんと。それから、今後の見通しという意味では、再建計画が順調にいっているという事実。そういったものを上げると同時に、私どもがチェックさせていただいたときにどうもⅢだと言ったものがⅡで出てきている、Ⅱ分類で出てきているということから、どうもこの関連会社の部分については会社の考え方を頭取を呼んでよく聞かなければいけないなということで、大臣にはぜひその点を頭取を呼んで確認していただきたいというようにお願いを申し上げました。大臣はこれを審査委員会の場で御発言されたということです。
○笠井亮君　今、最後に言われたところですけれども、要するに今言った関連会社、ペーパーカンパニーに係る部分ですけれども、結局伺っていますと日債銀の支援姿勢さえ確認されればよしと、そこを確認してくださいよということですからね。
　私はそこが問題だと思うんです。検査を通じて大蔵省は、これらの関連会社に不良資産を移行する手法自体が、これは日野長官も言っていました、検査報告書の中に、資産内容悪化の大きな要因となっている、このように指摘しているはずなのに、実際に三月の審査のときには支援姿勢さえあればよしということは、これはそういう手法を続けて支援をし続けて隠せと言ったのと同じことになるじゃないですか。それが資本注入へと導いて六百億円の税金、それから民間の金融機関、合わせて三千五百億円がむだになった。
　あなたと松永大臣の責任重大じゃないですか、これ。
○参考人（山口公生君）　何も支援姿勢があればよしというようなことを言っているわけではありません。その関連会社についていろいろ頭取を呼んで聞いていただきたいということであります。その中には支援姿勢がどうかということももちろん重要な要素として含まれます。したがって、日債銀の東郷頭取をお呼びになっていろいろなことを御議論されたというふうに私は伺っております。
　その結果、先ほど申し上げたようないろいろな状況も総合勘案し、注入が御決定されたというふうに伺っております。
○笠井亮君　いや、私はあなたがおっしゃった日債銀に対してきちっとこの関連会社の支援姿勢を確認してくださいよと、そういうことを大臣に提起したでしょう。だから、そのことを提起して、それを確認されたら、大臣はそれでよしだと。あなたからそう言われたからそこを確認しましたと。頭取もそういうふうにそこは支援をしますよと言ったと。では入れましょう、こういうことじゃないですか。結局隠し続ける。そして、結局あのときは資本注入先にありき、こういうことだったんじゃないですか。
　時間の関係で私さらに聞きたいと思うんですけれども、東郷参考人、あなたは、昨年の春から以降でも結構ですが、ちょうどこの問題が問題になっていたときに大蔵省の関係者を接待したことはありますか。
○参考人（東郷重興君）　全くございません。
○笠井亮君　日債銀としてはどうですか。
○参考人（東郷重興君）　ほとんどないと思います。
○笠井亮君　ほとんどないということは、それは全く否定はできないということですね。
○参考人（東郷重興君）　私も秘書室勤務ではございませんので、すべての接待記録を存じ上げているわけではございません。
　ただ、言えることは、私どもも経営再建策を実施して以降、経費支出については物すごくシビアにやっております。したがって、こんなことを言って恐縮ですが、大蔵省、日銀の接待疑惑のときに検察の調査も受けましたけれども、極めて少額でびっくりされたということがございました。
○笠井亮君　否定はできない、極めて少額でびっくりされたと。ないとは言えないんですよ。
　具体的にもうちょっと伺っていきますが、あなたもしくは日債銀の幹部が、当時、銀行局担当の中井大臣官房審議官を接待したことはなかったですか。聞いたことないですか。
○参考人（東郷重興君）　私が頭取になりましてからはないと思います。
○笠井亮君　はっきり言えないんです。
　ここに、昨年四月三十日、大蔵省が出した提出資料、国会に出したものがあります。中井審議官は減給二〇％二月ということで、非常に重い処分を受けました。その事由の中に、平成八年十二月二十六日以降、職務上関連のある民間金融機関との間で、倫理規程に定める手続を経ずに会食を少なくとも五回。確認書の当事者ですよ、この問題、日債銀を担当されていた。全くなかったとは言えないと。私、これ重大な問題だと思います。
　大体、債務超過かどうかが焦点になりながら、検査をやっている最中に、日債銀の再建は可能だということで大蔵省は考えているという確認書を出すこと自体が極めて不自然であります。大蔵省と日債銀が、これはあうんの呼吸で、第Ⅲ分類を過少に見せてやっと事態を乗り切ったという作為があったということもこれは疑いとしてはあると思うんです。粉飾決算の疑いもある。
　委員長、今私申し上げた範囲でも、当時の松永大蔵大臣そして中井審議官含めて、これ証人喚問ということで理事会で協議をお願いしたい。最後にこのことを申し上げて、質問を終わります。委員長、お願いします。
○委員長（倉田寛之君）　笠井君の要求の件につきましては、後刻理事会で協議することといたします。
○大渕絹子君　社会民主党の大渕絹子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　山口参考人にまずお伺いをいたします。
　大蔵省は、日債銀のダミー会社の存在と飛ばしについての事実を確認したのはいつでございますか。
○参考人（山口公生君）　私自身は、局長としてでございますので、私の認識としてそういう関連会社の話があるというのは示達のときでございます。
　大蔵省としてとおっしゃいましたので、そこはちょっと、だれがどういうふうに何を把握していたということはちょっと私は申し上げられません。
○大渕絹子君　大蔵省は、役職がかわるとき、前の任務とかそういうものは継続しないのですか。
○参考人（山口公生君）　もちろん、いろいろ事務は継続しておりますが、そういった関連会社があって、それが問題になっているというようなことは、私は示達のとき、それが四千億とかいう程度だと、四千億強だったと思いますが、そういうふうに理解をいたしております。
○大渕絹子君　一九九二年の十二月八日、我が党の大先輩であります志苫裕先生が大蔵委員会で質問をしています。日債銀が不良債権をダミー会社に飛ばしていることを指摘し、早急に調査をするように厳しく求めております。当時、この質問に沿って調査が行われたかどうかという事実は、それでは山口参考人、中川参考人とも知らないということでございますか。
○参考人（山口公生君）　申しわけございませんが、私は知りません。
　ただ、私が局長でいた間は、この日債銀の再建問題、金融システムの混乱をいかに避けるかという問題が非常に重要な課題だったというふうに思っております。
○大渕絹子君　山口さん、あなたは九七年の三月二十七日、重ねて志苫先生がこの問題を取り上げて質問をしたときに、あなたが答えているんですよ、今度は。いいですか、前のときはこれは前任者でしょうか、九二年のときはあなたの前任者の寺村さんという方が答えているんですけれども、九七年のときはあなたが答弁をしています。そして、そのときに、このダミー会社について、さっきほかの委員の方の御質問にも答えたように、「当該取引の売却物件の事業化を目的としておったということでございまして、意図的にその不良債権を隠すというようなことではなかったように聞いておりますけれども、」ということで答えていますよね。
　だから、同じ答えをしているんですけれども、しかしこの答えから見ても、当時あなたが知らなかったということにはならないのですが、どうでしょうか。
○参考人（山口公生君）　知らなかったという表現は誤りかもしれません。忘れていたということかもしれません。御質問があって、そのときに担当官の方から聞いてそういった御答弁を申し上げていたというふうに思います。
○大渕絹子君　大蔵省は国会の審議というものをどういうふうに受けとめているんですか、あなた。大蔵委員会で、しかも委員が日債銀については非常にこういう疑惑があるということを指摘しているのに、その後は一切調査をしなかったんですか、それじゃ。ちゃんと答えてください。
○参考人（山口公生君）　こういった問題につきましては、通常、検査に入ったときによく見るわけでございます。したがって、今度の再建策の後の金融の検査の際に、かなり綿密にそこは検査官の方でごらんになったというふうに思います。
○大渕絹子君　今の御答弁が確かならば、翌年九三年の八月、大蔵省は検査に入っているじゃありませんか、日債銀に。どうして発見できなかったんですか。
○参考人（中川隆進君）　お答えをいたします。
　九三年、平成五年の検査のときにどういう状況であったかというのは、今ここで私自身も何ともお答えしかねるわけでございますが、今、先生御指摘のような関係会社の状況につきまして、当然この平成九年四月の検査の時点でいろいろ検査をし、先ほど来議論になっておりますように九月の示達の時点で指摘をしたと、こういうふうに理解をいたしております。
○大渕絹子君　答弁になっていませんよ。九三年の八月の大蔵の検査というのは、じゃそんなに手ぬるいものなんですか。大蔵省の検査というのはそんなに手ぬるいものなんですか。
○参考人（中川隆進君）　お答えをいたします。
　九三年、平成五年の検査の状況について、私、今承知をしていないというふうな前提でお答えをさせていただきました。
　いずれにいたしましても、検査部門といたしましては、当時そういう問題があるということであれば、適正に検査をし、適正に指摘をしたと私は今推測いたします。申しわけありませんが、そのときの検査につきましては今お答えすることはできません。
○大渕絹子君　適正な検査が行われていればこういう事態にはなっていないんですよ。そこは認めますか。
○参考人（中川隆進君）　お答えをいたします。
　当時、どういう指摘をし、どういうふうにそれをもとに銀行が措置をされたかということを今承知をしていないというふうに申し上げたわけでございます。
○大渕絹子君　全く答えになっておりませんけれども、じゃ、その当時の実際に担当した検査官はどなたなんですか、九三年八月。
○参考人（中川隆進君）　お答えをいたします。
　私の検査部長の在任は、平成七年の五月の終わりから平成九年の七月十二日でございましたかでございました。私の検査期間の間ではございません。ございませんといえども、もちろん検査部長であったわけでありますけれども、今申し上げましたように、当時の平成五年の検査につきまして私承知をしておらないと申し上げたわけでございます。
○大渕絹子君　山口参考人、九七年四月に経営再建策を発表しましたけれども、この時点で日債銀になぜ業務停止命令を出さなかったのですか。破綻を承知で奉加帳を回したということは、これは納得をできないのですけれども。
○参考人（山口公生君）　先ほどから御説明をしておりまして繰り返しになって恐縮でございますが、再建策を発表いたしましたときに、関係者、公認会計士も全部入れまして再建策をつくって、債務超過ではないという判定をして、それで進めているわけでございます。
　したがいまして、その業務停止命令をかける事態では全くございませんし、むしろその再建策をいかに成功させるか、それがまた金融システムに大変大切なことだという認識だったというふうに思っております。
○大渕絹子君　いつも当時としてはやむを得なかった措置だということが言われているわけですけれども、それでは、それまでの間になぜ金融機関が破綻をした場合のセーフティーネットというのを完備してこなかったか、この大蔵の責任というのは大変大きいというふうに思いますよ。この責任はまさに不作為の責任だというふうに言えると思いますけれども、この件に関してはいかがでしょうか。
○参考人（山口公生君）　確かに、先生が御指摘になりましたように、今のようなセーフティーネットをかなり前に整備していればいろいろな危機が避けられたという議論は、それはあり得ると思います。
　ただ、私もずっと経験させていただいた大きな流れの中で、大きな金融機関の破綻が起きて、そのいろいろなセーフティーネットを国会での御議論をいただき、法的な整備もしていただき、また公的な資金というものも御用意いただいたということで、大急ぎでつくり上げていただいたということでございますけれども、当時としてはまだ金融機関も余裕があるという状況で、お互いに助け合うことによって何とかいくというような時代が大分長く続いたと思います。
　先ほど御質問の中でも申し上げましたように、金融三法でございますか、その八年の六月、それからその後のいろいろな制度改正、最後は昨年十月の金融二法、これだけの短期間の間に本当にこれだけ難しい御議論を国会でこなしていただき、また立派な法律をつくっていただいて、それで国民の皆様が安心して預金もできるというふうになったということは大変よかったことだというふうに私は思います。
○大渕絹子君　東郷参考人にお伺いをいたします。
　日債銀は、九一年から九二年にかけて七十六社ものダミー会社を設立して不良債権を移しかえていく。このうち三十五社が東京地裁から破産宣告を受けていると聞いていますが、これは事実ですか。
○参考人（東郷重興君）　私は九一年、二年の当時のことは、日債銀におりませんでしたし、存じ上げておりませんが、特別公的管理になって以降、日債銀の受け皿会社が約二十社ほど支援を打ち切られて破産したということは聞いております。
○大渕絹子君　東郷参考人、松永大臣と直接お話し合いをなさったというふうに聞いておりますけれども、その話し合いの中身を逐次お話しをいただきたいと思います。
○参考人（東郷重興君）　それは佐々波委員会のことを……
○大渕絹子君　資本注入を決めたときです。
○参考人（東郷重興君）　昨年の三月の上旬だったと思いますけれども、資本注入に関して佐々波委員会のヒアリングがございました。その中で、このいわゆる受け皿会社につきまして聞かれたことは二点あったかと思いますが、一つは日債銀の支援姿勢、私どもその前の年に系列ノンバンクを自己破産させていますので、支援姿勢について確かなものかどうか聞かれました。
　もう一つは、関連子会社に対する貸し付けの資産査定について、子会社であるからということで特別な甘い査定をしているのではないかと、この二点を聞かれ、それぞれ支援姿勢には変わりありませんし、子会社といえども通常の貸出先と同じ自己査定の原則によっておりますと答えております。
○大渕絹子君　そこらが行き違っているんですよね。実際はそうなっていないということだろうというふうに思います。
　それで、委員長、この佐々波委員会、いわゆる危機管理審査委員会の議事録の公開というのが大変おくれておりまして、真相究明にはこの議事録の公開は私は不可欠だというふうに思っております。ぜひこの予算委員会に提出を要求いたします。委員長、お願いします。
○委員長（倉田寛之君）　ただいまの大渕君の要求につきましては、その取り扱いを後刻理事会で協議することといたします。
○大渕絹子君　時間が来ましたので、残念ですが終わります。