Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　ハンセン病療養所、全国で十三ございますが、今のその実態というものも大臣、随分御理解をいただいて、御答弁をいただいたと思っております。
　私も現地へ行きまして、やはり不自由者棟の実態を考えますと、まさに大臣がおっしゃったようなことがあるわけでありまして、地域開放については、なかなかやはり入所者の皆さん方の理解というのは簡単なものではないなと思っております。しかし、これは、これからの施設のあり方としてどうしても、地域の地元の自治体や皆さん方とも相談をしながら、時間がかかっても進めていきたいなと私も思った次第であります。
　あわせまして、長島愛生園等では、施設の展示、資料の展示等について職員の皆さんが大変な苦労をしておられる。限られた予算の中で懸命に取り組まれている実態を見て、応援してあげたいなと思った次第でございまして、そんなことも大臣、またお考えいただきたいと思います。
　最後のテーマになりましたけれども、ＥＰＡの関係であります。
　日本とインドネシア、あるいはフィリピンもそうでありますが、二国間の経済連携協定に基づきまして、インドネシアが昨年からでありますけれども、来日をしておられる看護師、介護福祉士候補の取り扱いについて確認をしておきたいと思います。
　インドネシアについては、既に昨年八月、第一陣を受け入れて、現場における研修作業なども始まっているわけであります。私ども公明党に地方議会から寄せられた話の中で、受け入れを行った施設の状況について報告をいただいたわけであります。着任をして一カ月、まずは言葉の問題で大変な苦労をされているし、四六時中指導者がつきっきりになって取り組んでいただいている。日本の文化や仕事になれさせるということがまだ第一でありまして、それこそ、土曜、日曜もなくサポートされている話をいただいております。
　もちろん、国際厚生事業団があっせんに当たっているわけでありますが、あっせんに当たりましては、これは基本的に、研修にかかる費用は受け入れの施設が持つということが前提としてあっせんされているわけであります。
　そうはいっても、実際に受け入れてみて大変だなということでありまして、厚労省あるいは経産、国際厚生事業団、側面からの支援策はあるのでありますけれども、今後の状況を見ながら、何らかの受け入れ施設に対する支援策も考えていくべきではなかろうか、こう感じている次第であります。
　とりわけ、これから緊急経済対策で、介護の人材というものをしっかり定着させよう、あるいは育成をしていこうという仕掛けがたくさん動き出しますので、何らかの手を考えていただきたいな、考えなきゃならぬなと私自身も思っているわけであります。
　三年、四年で国家試験が受からなければそれで終わりということになりますと、せっかくの二国間の経済連携協定、成否も問われるわけでありまして、今後の動きに注目をしていただき、御検討をお願いしたいと思っておりますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　ＥＰＡについてのお尋ねでございますが、これにつきましては、先生お話がございましたように、国際厚生事業団の方から、研修が着実に進むように支援をするという観点で、候補者に対する母国語による相談でありますとか、あるいはインドネシア語による看護、介護用語集の作成とか、あるいは定期的な巡回訪問とかといった取り組みを行っております。
　さらに今後、加えまして、国際厚生事業団の方から、相談できるような社会保険労務士とか精神科医等の専門家の紹介でありますとか、あるいは受け入れ施設における情報交換会をつくるとか、さらに、候補者が計画的に学習するための教材等を支援するとかを考えております。
　それからさらに、今御指摘ございましたように、私ども、いろいろ経済対策等で考えておりますので、ＥＰＡの施設についても何らかの支援ができるのではないかと思っておりますので、よく検討させていただきたいと思います。
○桝屋委員　最後で、やっと局長からいいお答えをいただいたような気がしております。
　これは、例えば、受け入れ施設側にとってはあくまで、ある意味では労働者、介護従事者ということになるわけでありますから、余りのことをするとバランスを欠くということにもなるかもしれませんが、しかし、やはり二国間協定で入国された方については、何とか介護福祉士、看護師としてしっかり力をつけていただくということが目的だろうと思っております。
　恐らく都道府県に相当の基金が、これから我々の対策も通じて、次の補正予算でも行くのではないかと思っておりまして、厚労省が余り、これはだめ、あれはだめと言わずに、現場の知恵にしっかりゆだねていただきたいなというふうに思っている次第でございまして、最後、大臣にお願いをして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山井委員　三十五分間、介護問題、肝炎問題について御質問をさせていただきます。
　まず、きょう四月一日から要介護認定の基準が変更になりました。
　一言で言えば、派遣切りの次は介護切りかということで、これは厚生労働省の資料、今日もお配りしておりますが、一ページにありますように、約二〇％の方が要介護認定が軽くなる危険性があるということであります。
　これに関しては、本当に私の地元でも悲鳴が上がっております。今まで要介護一で週に六回ホームヘルプを受けられていた人が、要支援二になって週三回以下に減らされる。あるいは、もっと深刻なのは、今まで要支援でデイサービスに行けていた人が、非該当になって介護保険のサービスを受けられなくなる。保険料を払っていて、こんなことを一方的にしていいんですか。今、もう現場はパニックになっていますよ。
　そして、舛添大臣、これは四百七十万人が介護保険のサービスを利用されています。二割の方が認定が軽くなるといったら、これは約百万人ですよ、百万人。百万人の人の要介護度が、本人の状態は何にも変わっていないのに切り下げられようとしている。サービスもカットされようとしている。そして、要支援一の人は五十六万人。二割がカットされたら、約十万人が非該当になってサービスが受けられなくなるじゃないですか、十万人が。これは深刻な問題だと思います。
　この四月一日から介護報酬が引き上げられるんですよね、三％、大臣の英断で。介護職員の方は、賃金が上がるのかと言って期待していますよ。その一方、介護の主人公はお年寄りじゃないですか。職員の方はちょっと賃金が上がるかもしれないけれども、一方、お年寄りは二割の人がサービスをカットされる。介護保険から追い出されて、サービスを全く受けられなくなる人も出てくる。
　あるいは、今回の介護報酬三％アップというのも、私たちは一割負担に響かせてはならないということで主張したのに、今回、一割負担もアップするから、今まで限度額満杯利用していた人が、天井まで行ってサービスが減る。あるいは、私の近所の事業者の方も、介護報酬の加算を厚生労働省の言うとおり受け取ったらお年寄りの自己負担がアップするから、職員の賃金アップをあきらめて加算報酬を受け取らない、お年寄りの自己負担をふやすのは申しわけないからと。こういうことになっていて、まさにこれじゃ、昨年の四月は後期高齢者医療制度の導入でお年寄りいじめ、ことし四月は介護保険の改悪でまたお年寄りいじめになるんじゃないですか。
　舛添大臣、そこで改めて確認しますが、今回の、きょうからの要介護認定の変化で、今まで介護保険サービスを受けられていた人で非該当になる人が出てくる可能性はあるのか。そして同時に、要介護の人が要支援になって施設から追い出される、そういう人が出てくる可能性があるのかどうか。そのことについて、大臣、お答えください。
○舛添国務大臣　質問の前に委員も前置きをお述べになりましたので、私もちょっと前口上をさせていただきたいと思います。
　ある一つの制度を、医療保険制度でも介護保険制度でも、不断の見直しを行ってよりよい制度に育てていかないといけない、そして、そこで働く人たちの処遇もまた考えていかないといけない。そういう意味でさまざまな、認定基準を含めて、もうこれは不断の見直しを、あれは五年というふうに書いてあっても見直しをやっている。そういう中で、介護の技術もだんだん進歩する。そういう中での一つの見直しであって、何かこれは悪いことをするために見直しをやっている、そういうことではないということをまず申し上げておきたい。それは、民主党の皆さん方が政権をおとりになり、山井先生が介護担当の大臣になられても、これはやらないといけないことであります。
　そういう中で、今委員がお示しになっている資料にあるように、認定基準を見直すと重度になる方もおられる。こういう方は、今まで一だったのが二になって、それはふえますね。逆に減る方々もおられる。
　そのときに、これは全く不合理である、とてもじゃないけれども、こういうふうに認定基準の見直しで減らされるのは極めて論理的ではないというならそれは問題ですけれども、一定の基準を用いて、そしてまず一次判定をやる、しかし二次判定があり、担当医もきちんとそこに特記することができますから、そこのきめの細かさでいろいろな問題点は処理できますよということをまず申し上げた上で、そういう大きな目標に向かって動いています。そこで、ただ問題があればそれは必ず検証し、しかも公開の場所で検証し、見直していきますということであります。
　御質問の方ですけれども、この要支援一の方が非該当と判定された割合は、モデル事業だと約四％、それから研究事業だと、今のパーセンテージは〇％。これはあくまで一つのモデル事業として検証してみたわけですから、現実にこの四月からやってみてどういう結果があるか、これは全部のデータが出てまとめるのに、七月ぐらいにどうしてもかかりますけれども、少しでも早くそれをまとめて公開の場で検証して、これはやはり見直さぬといかぬ、よくないということであれば、臨機応変にやっていければというふうに思います。
　したがって、先ほどもう一つあった、施設から追い出されるかどうかというのも、そういうことの中で現実に判断をしていく必要があると思っております。
○山井委員　これは後期高齢者医療制度でも一緒なんですよ。舛添大臣、言ったら失礼かもしれませんが、今厚生労働省がやろうとしているのは人体実験なんですよ。やってみないとわからないということでは困るんですよ。
　大臣、それではお聞きしますが、今現場に、この認定調査員テキストというのが配られて、大混乱になっているんですよ。これで多くの判断基準が変わっているんです。例えば座位の保持、ずっと座っていられるかどうかという、保持ができる、できないというときに、今まで、三月三十一日までは、十分間座っていられるかどうかが判断基準だったんですよ。ところが、今回のテキストで、勝手に一分間に変わっているんですよ。一分間に変わっている。
　新しいテキストが配られて、現場は今非常に困っているんですよ、認定が軽くなるわけですから。このテキストによってどれだけ認定が軽くなるか、あるいは重くなるか、モデル事業でもやったことはあるんですか。
○舛添国務大臣　モデル事業や研究事業は先ほど言ったデータが出ていますけれども、これが完璧であるとは、それは全部、まさにモデル事業で見ているわけです。
　今のような問題について言えば、十分間か一分間か、ただ、これは要するに、今まではとにかく調査をする人の恣意が入る場合にばらつきが多過ぎる、なるべく恣意がなくてやるにはどうするか。
　それで、例えばこの前申し上げたように、介助されていないという状況、自立という言葉はわけがわからぬから、これは取れということで削除しましたけれども、介助されていないという現実をしっかり書いて、しかし、これはほっておくと床ずれを起こしますよ、褥瘡になりますよ、そういうことをしっかり特記する。そういうことによって、そして、さらにこれは二次の判定もあるわけですから、それを見ただけじゃなくて、まさにありのままの姿を書いてもらって特記事項をやるという、二段構えでやるということで、何か、軽くする、軽くする、要介護認定を軽くすることによって国が負担を逃れよる、そういうことでは全くないということは申し上げておきたい。
○山井委員　舛添大臣は正確に答えられないんですよ。この今回の改正でどれだけの方のサービスがカットされるかということは……（発言する者あり）わからないですよとおっしゃられているわけでしょう。それを答弁してください。答弁してください。今おっしゃったことでいいですから。
○舛添国務大臣　それは、ですから、今からこの認定をやってみて、きめの細かいこっちが指示したとおりの調査を調査員が行わないで、特記事項もいいかげんにしか書かないで、そういうケースがあれば、それは軽度になることがあるでしょう。
　ですから、そういうことをきちんと指導していくということを申し上げているわけで、データを見て、現実にそういうことが起きれば指導して直していくということであるわけですから、そういうことを申し上げているわけです。
○山井委員　だから、現場の方々そしてお年寄りが何よりも怒っているのは、やってみなければわからないということを一方的に導入することなんですよ。
　以前の介護保険の予防のときもそうなんです。私の家の近所でも、実際、介護予防になってサービスがカットされて、そのおじいさん、戦争で苦労した自分が今までずっと介護保険料を払ってきて、何で急にサービスが減るんだと非常に怒っておられましたよ。もちろんそれだけが理由ではないですけれども、サービスがカットされた後に非常に状態が悪化して、しばらくしてお亡くなりになられたというケースも残念ながらあります。
　ひとり暮らしのお年寄りも含めて、今まで、デイサービスに行って一週間のリズムを保っていた、あるいは週に六回ホームヘルプを受けていて、それで在宅で介護できていたという人もいるわけですよ。その人たちが三回に減ったら、それは生活のリズムが崩れて、それで、半年たって検証して間違っていましたといっても、もうそのお年寄りは体調が悪化して入院している可能性もありますよ。
　私は、舛添大臣が介護の専門家とおっしゃっているから言っているんです。御高齢の八十、九十の方々が、こういうサービスを何の理由もわからずにカットされてどれだけ困るかということです。それで、配付資料に入れてありますが、現場からは非難がごうごうと出ております。
　今も私言いましたように、モデル事業では二割の方が認定が軽くなると言われていますが、舛添大臣、最近出たこの介護認定のテキストを見てください。一センチのこの分厚いもの。ここでかなり判断基準の変更があるんです、座位が十分だったのが一分になったりして。
　こういう変更によって正確なところ何割の人が軽くなるかというのは、今大臣がおっしゃったように、やってみないとわからないんです、二割より多いか低いか。だから、ここの三ページにもありますように、市民の会の方々は、とにかく当面この見直しは延期してくれ、そして、一回、今回配られたこのテキストでどれぐらい軽くなるのか、重くなるのか、変わらないのか、まずモデル事業をやってくださいと。当たり前じゃないですか、相手は生身の人間なんですから。
　それで後期高齢者医療制度のときにも問題になったんです。結局、後期高齢者という、ああいう非常に失礼な、お年寄りの尊厳を汚す名前が何で入ったのかというと、検討会に当事者が一人も入っていないんです。今回のこの認定の検討会も、この資料の中にはきょうはお配りしていませんが、十三人の中、学者と専門家ばかりです。介護保険を利用している当事者が入っていないじゃないですか。大臣、この種の問題は、やってみて失敗していたらもとに戻すではもたないんですよ。
　そして、次のページにも行かせていただきますが、介護保険を持続・発展させる一千万人の輪という、介護保険をよりよくしたいと思っておられる最大の団体です。ここからも、六ページにありますように、多くの要介護高齢者がサービス給付から外れるという危惧がある、一たん凍結してくれということを言っているわけです。
　それはそうでしょう。繰り返しになりますが、こういう判断基準を変えて、モデル事業を一切やらずに、ぶっつけ本番で生身の高齢者にやってみる、やってみて問題が起こったら見直します、それが厚生労働省のやることですか。おまけに、サービスをカットされたり非該当になるお年寄りも、介護保険の保険料は年金から天引きされているんですよ。
　ぜひとも、これは一たん凍結をすべきだというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　よりよい制度にするためにさまざまな見直しを行う、このことは反対じゃないですね。（山井委員「反対じゃありません」と呼ぶ）
　それからもう一つ、最大二年に一度、この見直しを個々人について言うとできる、もし非常に急激に状態が悪化して、そうしたらそれで見直しできるわけです、今の制度であっても。ですから、何かもう、全員軽く軽くして悪意でやっているようにおっしゃるけれども、そうではありません。それから、樋口さんや高見さんの意見も私もよく聞いております。
　そして、私自身が役所に指示したのは、確かに識者や自治体の方を入れてやっているつもりではあるんだろうけれども、少なくとももう少し広く輪を広げて検討をし、もっと周知徹底の努力を事前にすべきであったということは反省しないといけないというように、私は、役所自体はそういうことは反省せぬといかぬということは指示を出して、しかも、わかりにくい言葉は見直すようにしております。
　しかしながら、今申し上げたように、人体実験をするとかそういうことではなくて、とにかく現実に動かしていく、その中で検証をきちんと公開の場でやっていく、そして今回の新しい認定基準がそこで問題であれば、これはみんなの知恵で変えていこうということでありますから、今直ちに凍結をすることの混乱ということを考えれば、私は、今は着実に進ませていただいて、そして検証を公開の場でやっていきたいというふうに思っております。
○山井委員　現場の方がそんな答弁を聞いたら怒られますよ。無理やり導入しているから現場が混乱しているんじゃないですか。強行することが混乱なんですよ。人体実験じゃないとおっしゃるけれども、繰り返しますよ、こういう新しい判断基準に変えて、新しいテキストを配って、モデル事業を一切やっていないんですよ。モデル事業を一切せずにやってみる、これは人体実験じゃなくて何なんですか。
　もうこれ以上はこの問題は質問しませんが、私が言いたいのは、後期高齢者医療にしてもそうなんですけれども、今の日本の社会を築いてくださったのはやはり御高齢の方々なんですよ。その方々に対する敬意や思いやり、いたわりの心がないんじゃないか。繰り返しになりますが、検討や改正を私は否定しません、やったらいいんです。問題は、全国レベルでやる前にモデル事業をやってください。そんなものは当たり前じゃないですか、相手は生身の人間なんですから。
　それで、一方では介護報酬を上げて賃上げをすると言っていますが、さっきも言ったように、賃金は二万円上がるとおっしゃったけれども、実際、そんなに上がりません。そんな中で、民主党としては、今回、法案を参議院に出しました。まだ審議をしていただいていないということですが、与党の理解を得て審議をしてほしいと思います。
　この七ページの、私たちは三％じゃなくて、プラス七％上乗せして、一〇％報酬を上げるべきだということなんですね。これについて、与党も御検討されていると聞いておりますが、舛添大臣、やはりこれは三％報酬引き上げというのは不十分なので、もっと介護報酬を引き上げるなり補助金を上乗せするなりして、介護職員の賃金をさらに上げるようにすべきだというふうに民主党は法案を出して要望しておりますが、大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　三％、これがどういう形になるかはそれぞれの事業所によっても異なるというように思いますし、また、民主党さんが一〇％という数字を出しておられますけれども、これはよく状況を見た上で、どういうことがさらにできるか。私は、全体的にさらにもう一歩、介護の現場で働いている方々の処遇はもっと改善できればいいというふうに思っています。
　ただ、ほかの職種もありまして、保育士の方がどうだ、もちろん看護師の方なんかと直接比べるわけにはいきません、またケアマネの方もおられる。全体を見て、どういう形で処遇の改善をさらに一歩進めるか、これは与党の皆さんとも検討しながら、前に進めていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○山井委員　九ページ、次の質問に進みます。
　今回、「たまゆら」のことにもありましたように、生活保護の方が無届けの施設に入れられて、そこで火災で死んでしまうというような、現代版うば捨て山と言えるような事件が起こっております。この九ページにありますように、昨日締め切りで全国調査をされたということですが、生活保護の方々が入っている無届けの施設は全国で何カ所あるのか、その調査結果をお教えください。
○舛添国務大臣　生活保護受給者が入っている施設ということ……（山井委員「いえ、この調査結果です。質問通告にもあります」と呼ぶ）五百七十六だったと思いますが、ちょっとお待ちください、正確に今データを。
　五百七十九件でございます。
○山井委員　これは何都道府県でですか。これは、昨日返ってきたこの調査の結果ですね、確認しておきますが。五百七十九件、そうしたら何人ですか。そんな少ないんですか。
○舛添国務大臣　報告結果は、各都道府県が平成二十一年三月二十七日時点で把握している有料老人ホームに該当し得る……（山井委員「違います。ちょっと時計をとめてください。その質問じゃないですよ。三十一日の」と呼ぶ）
○西川（京）委員長代理　山井君、もうちょっと正確に質問してください。
○山井委員　ですから、昨日締め切りの、この配付資料に入っている調査結果を教えてください。これは昨夜、質問通告しましたよ。
○舛添国務大臣　ちょっと、どの質問をしていたかはっきりわからなかったので、私が今五百七十九件と申し上げましたけれども、生活保護受給者を何人送っているかという質問でしょう。（山井委員「いや、違います」と呼ぶ）
　ちょっともう一度質問してください。
○山井委員　この配付資料にあります、質問通告をした、三月三十一日締め切りのこの調査結果を教えてください。
○舛添国務大臣　結果については現在集計中であります。そういう意味では、まだ結果が出ておりません。
○山井委員　それだったら、きのうの晩、言っておいてくださいよ。きょう答弁するというから、これは時間を割いて質問しているんですから。三月三十一日締め切りで、あした答弁できるというからこれは質問しているんですから。わかりました。
　次に、肝炎の問題に入ります。
　肝炎の問題は超党派でぜひともやっていきたいと思って、今、鋭意協議をしております。与党は前向きでありますが、厚労省が割とかたいという印象を持っておりますので、質問をさせていただきたいと思います。
　きょうも原告や患者の方が傍聴にお越しいただいておりますが、昨日、党派を超えて、すべての党派に対して、肝炎対策基本法、肝炎医療費助成法案を成立させてくれという重い重いこの請願を出してくださいました。
　そこで、今回私たちが提出している法案の中でも、Ｂ型肝炎に効く抗ウイルス剤も医療費助成をすべきだということを私たちの法案には入れました。インターフェロン治療というのはほとんどがＣ型肝炎の方にしか効かない、Ｂ型肝炎の方も使用されていますが。そういうことで、Ｂ型肝炎に効く抗ウイルス剤に医療費助成すべきと考えますが、大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　これは二つの点、一つはインターフェロン、これは治療ができる、それから自己負担額が非常に高い。
　それから抗ウイルス剤、Ｂ型肝炎に対するものについては、ウイルスの増殖抑制が目的で、根源的な治療薬ではない。それから、インターフェロン治療による自己負担額に比べて相対的に低額であるということ。
　これは全体の、ほかのさまざまな疾病、病気がありますから、こういう方々との公平ということで、今のところは助成は考えておりませんが、全体の中で、治療法とか副作用を抑制するための研究、こういうことを総合的に研究して、何とかその根治可能な治療法の開発を進めたいと思っております。
○山井委員　根治ということをおっしゃいますが、きょうも患者の方がお越しをされていますが、インターフェロン治療はＢ型肝炎の方々にとっては根治ではないんですね。でも、根治でないけれども既に医療費助成が行われているんですよ。
　かつ高額でないという意見もありますが、これは、逆に、根治でないがゆえにずっと一生使い続けなければなりませんので、月二万円であっても年間二十四万円、三十年続ければ七百万円という非常に高額になるんですね。ですから、ぜひともこれは抗ウイルス剤も入れるべきだと考えますが、大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたほかの治療薬とのバランスというようなことを考えて、現在の枠組みの中では非常に難しいと思いますので、とにかく、根源的な治療法を何とか研究開発するということを第一義的に考えたいと思っております。
○山井委員　実は、私が二年ほど前にＣ型肝炎のインターフェロン治療を医療費助成すべきだと言ったときも、当時の柳澤大臣は何度も、ほかとのバランスがあるから、肝炎だけやると不公平だからと言い続けておられたんですけれども、結局、与党もインターフェロン治療の医療費助成をやろうと踏み切ってくださったわけです。ここは何が背景だったかというと、やはりこの肝炎は、御存じのように、輸血、予防接種、そして血液製剤という医原病の可能性もある、そういうことでインターフェロン治療の医療費助成も出てきたわけです。
　そこで、この配付資料にもありますが、十八年闘って、これはもう最高裁で判決が出ているわけですね。こちらの配付資料の十二ページにありますように、予防接種で五人の方がＢ型肝炎に感染されたということで賠償命令が出た。そこで、当時の中島健康局長は、原告の方に対して国の賠償義務が認められたことについては重く受けとめております、この原告の方に対しては、まことに申しわけない気持ちであり、判決に従って迅速に対応したいと思っておりますと。
　これは大臣、今も二百八十五人の方が全国で訴訟されています。母子感染でない、そして輸血を受けていない、そういうふうなことで予防接種の可能性が極めて大きいわけですが、やはりこれは、十八年間も闘われたということは、たった五人のためだけじゃないんですね。
　そして、この十二ページの中に、Ｂ型肝炎に詳しい飯野四郎病院長のコメントも出ています。下から六行目。Ｂ型肝炎の患者、感染者百四十万人の「ほぼ半数は使い回しの注射器を使った注射など、医療行為による感染とみられる」というふうに、この権威の飯野先生もおっしゃっておられるんですね。だから、たった五人じゃないんです。
　大臣、このＢ型肝炎についての、結局国の責任ということに関してどうお考えですか。
○舛添国務大臣　五名の方は最高裁の判決がありますから、これは当然、国の責任があるということ、要件が認定されたということで非常に重い責任があると思っております。
○山井委員　五名の方の話をしているんじゃないんです。五名の方は、百四十万人の代表として裁判されているんです。飯野教授も、半数ぐらいは予防接種じゃないかと。五人だけが予防接種を受けたわけじゃないんですから、トータルのＢ型肝炎の方々の感染に関して国がどういう責任を感じているかということを聞いているんです。
○舛添国務大臣　それは、どういう理由で肝炎になったかという証拠の確定がきちんとしなければならないので、そのために最高裁がそれを確定したわけですから、そこで国の責任が、例えば予防接種のそこに書いてあるようなたらい回しのようなことがあれば、これは責任であるということですから、証拠に基づいて、要件の確定がまずは前提だと思っております。
○山井委員　私は、そういう答弁を聞いていると、昨年の薬害肝炎のあの和解は何だったんだと。要は、救済してほしかったら訴訟しなさいと。十八年かかって、その間にお亡くなりになられた方もおられるわけですよ。ですから、薬害肝炎の弁護団の代表の方も、最後におっしゃったのは、被害を受けて、病気で苦しんでいる当事者が必死になって動き回らないと救済されないようなことはもう二度とやめてくださいということを最後におっしゃったわけです。
　今、全く同じことをさせているわけです。ということは、舛添大臣の答弁でいくと、救済してほしいと思ったらみんな裁判しなさい、そういうことですか、これは。
　そこで、配付をしております十四ページにも、きょうも傍聴に来られていますが、桜井則子さんもＢ型肝炎と診断されて、今非常に苦しんでおられます。インターフェロン治療を受けられたわけですけれども、根治はせずに、ずっと今も治療を続けておられるわけですね。
　また、坂岡さんは、お子さんがＢ型肝炎で亡くなられた。集団予防接種の可能性が極めて高い。
　みんな必死に病気と闘いながら、二百八十五人、全国で闘っておられる方の中には、肝硬変になった方、肝がんの方、もう余命幾ばくもないと言われている方もおられるんです。
　そういうことじゃだめだからということで、ここにおられる自民党や公明党の先生方とも協議をして和解に導いたわけですね、薬害Ｃ型肝炎は。特に、公明党の太田代表もこの集会にもお越しいただいて、この肝炎の問題、党派を超えて、私たち国会議員は今やろうとしております。自民党も非常に熱心にやってくださろうとしております。しかし、申しわけないけれども、厚労省が一番後ろ向きなんですね。
　これはもうストレートに申し上げますが、二百八十五人、また十八年させるんですか。皆お亡くなりになってしまいかねないですよ。そうじゃなくて、やはり一日も早く和解に結びつける、これが薬害肝炎の教訓だったんじゃないですか。Ｃ型薬害肝炎の方々があそこまで頑張ったのは自分たちだけのためではないんです。三百五十万人もの多くの肝炎患者全体の救済のために頑張られたんですよ。それを、あれとこれとは別だ、Ｂ型肝炎は一人一人訴訟してください、これはおかしいんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　Ｃ型肝炎の場合も、和解をするかどうかというのは、裁判の土俵の中で一生懸命努力をして、なるべく和解に持っていけるようにみんなで努力をして、最終的には議員立法という形になりました。ですから、証拠についての要件の確定は、これは訴訟の場でやらないといけないわけです。
　その上でそれが、例えばフィブリノゲンの場合も、カルテが残っていなくても、先般あったように、それを推証できる十分な証拠があればそれを採用していただくわけですから、そういう形での一日も早い解決に、我々も、きちんとそれは支援をしていきたいと思っております。
○山井委員　改めてお伺いします。
　まさにおっしゃるとおりです、訴訟ですから。でも、私は、まさにＣ型肝炎の問題も解決に導かれた舛添大臣だから質問しているんです。このＢ型肝炎の問題、和解に持っていきたいというような思いは、個人的にでも結構ですが、大臣はお持ちなんですか、どうですか。
○舛添国務大臣　Ｃ型肝炎のときにもありました、例えば入れ墨をする、そういうことで感染する場合があったり、いろいろな場合があるわけですから、そういう中で、何が感染原因であるかというのはこれは特定しないといけない。これは一つの法的な要件でありますけれども、現実に、自分はどう考えても、予防接種でたらい回しが自分の原因であるということ、これをなるべく確定できるいろいろな材料を集めて、それは一日も早くそういう方を救ってあげたい、そういう気持ちは変わりません。
　したがって、Ｃ型、Ｂ型を問わず全体の肝炎の問題、どういう形で解決を考えていくか、それはまた与野党を通じて、この委員会の皆さん方の御意見も賜りながら、一緒にそれは前に進めていきたいと思っております。
○山井委員　その和解がおくれればおくれるだけ医療費助成もおくれますし、救える命が失われるから、私も必死でこれをやっているんです。
　そこで、これは最高裁で闘っておられる木村原告を初めＢ型肝炎の方々、私、この委員会でも何度も会ってくださいと大臣に言いました。ところが、訴訟中だから会えないということだったんですよ。これはもう最高裁で結審したんですよ。国が敗訴したんですよ。
　そこで、大臣、さすがにもうこれは会われるべきじゃないですか、最高裁で結審した方々の原告に関しては。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　訴訟中であれば、司法の判断に行政の長が影響を与えてはいけませんから、そういう意味ではそれは慎まないといけない。ただ、国会日程や何かで時間が許せば、それはお会いして、それは原爆症の方々もＣ型肝炎の方々も、それからさまざまな難病の方々も、時間の許す限りお会いして直接声を聞いていますから、そういう機会を時間が許せば持ちたいと思っております。
○山井委員　ぜひお目にかかっていただきたいと思います。やはり、この五人の方々は五人だけのために闘われたんじゃないんですよ。多くの方々がなかなか立証ができないんです。
　それで、私は大臣にお願いしたいんですが、入れ墨があるだろうとかそういうことは、私は正直言って、大臣の口から言っていただきたくないんですよ。非常にレアケースじゃないですか。予防接種や薬害や輸血や、少なくとも自己責任ではない医原病で、本当に人生に大変な御苦労を背負って、例えばＣ型肝炎がインターフェロン治療でもう完治した人、そういう若者でさえ、完治しているのに、もともとＣ型肝炎だったということで就職差別を受けて大好きな仕事につけない、一生本当に苦しんでいる人もいっぱいいるんですよ。そういう人たちに対して優しい言葉を言ってほしいんですよ。
　入れ墨していたかもしれないって、そういうのは、やはりそういう姿勢は変えていただきたいと思いますし、ぜひとも早期にＢ型肝炎の原告の方と会って、五人だけの問題じゃなくて、Ｂ型肝炎の和解のことも含めて前向きに検討していただきたいと思います。そのことについて答弁をお願いします。
○西川（京）委員長代理　時間が来ておりますので、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○舛添国務大臣　タトゥー、入れ墨のことを言ったのは、そういう意味で言ったのではなくて、御党の、民主党の家西議員から、今、タトゥーによって肝炎にかかっている方が多いので、ぜひこれを警告してくださいというのを先般言われて、それが頭にあったものですから、そういうことも含めて原因について申し上げたので、何か変な意図があってそういうことを申し上げたのではない。
　解決のために、皆さんと協力して努力をしてまいりたいと思っております。
○山井委員　最後に、締めくくりますが、大村副大臣もこの問題には本当に熱心に尽力していただいていますので、厚生労働省もぜひ前向きにしていただいて、かつ公明党、自民党の議員の方々も、このことは、基本法、医療費助成法、何とか成立させようということで今協議をしていますので、短い国会ですが、この間、ぜひとも与野党を超えてやっていきたいと思いますので、厚生労働省としてもよろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。
○西川（京）委員長代理　次に、内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　レセプトオンライン請求義務化について少し掘り下げて質問させていただきたいと思っております。
　二〇一一年四月からはほとんどの医療機関にレセプトオンライン請求が義務化されます。この件について全国保険医団体連合会がアンケート調査をいたしました。その結果について、全国の医科一万一千六十九件、歯科三千十件、合計一万四千七十九件の医療機関からの回答では、オンライン請求に対応できるか否かについて、対応できない、わからないという回答が過半数を占めた。対応できるという回答は、医科四六・二％、歯科三三・一％にとどまりました。さらに、レセプトのオンライン請求が義務化されれば、医科千三百三十六件、一二・二％、歯科二百十二件、七・二％が開業医をやめると回答し、地域医療に重大な影響を及ぼすことが予想できるとしています。
　医療機関の負担について、現在手書きでレセプトの請求をしている医療機関は、レセコン、レセプトコンピューターの導入で百万から三百万の費用がかかる、大変な負担になるわけでありますけれども、またオンライン化の費用や従業員の教育にも費用がかかり、大変な課題となるという声がたくさん出ております。
　そこで、医療機関の過大な経費負担を国はどのように考えているか、答弁を求めたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　レセプトオンライン請求についてでございますけれども、これにつきましては、本来御自身でオンライン請求をしていただくのが筋でございますけれども、それが手間の面あるいは費用の面で賄われないという場合につきましては、代行請求という道も開いているわけでございます。
　したがって、御自身で請求する場合の費用負担、それから代行請求を利用する場合の費用負担、二つあるわけでありますけれども、それぞれにつきましてどういった負担軽減策を講ずるべきか現在検討しているところでございます。
○内山委員　コンピューターができないドクターが千葉県内では百二十八名いらっしゃるという情報があります。医師不足が叫ばれている、社会的に大きな問題となっている中で、こういったベテランの医師の引退に拍車がかかるだろう、こう言われておりますけれども、大臣、こういったことをどのようにお考えになりますか。
○舛添国務大臣　日本各地に私が行くときに、三師会、つまり医師会、歯科医師会、薬剤師会の皆さんとよく懇談する機会を持ちますけれども、今一番多いのはこの問題で、もうとにかく、千葉だけじゃなくて、これじゃもう廃業するぞという方がたくさんおられます。
　一つは、若いお医者さんはいいけれども、お年を召された方はなかなかコンピューターは苦手だ、だからそんな急がないで、例えば、もう十年もすればお年を召されてお医者さんを引退されるわけですから、もっとゆっくりできないか、こういうような陳情を各地で受けていますので、状況は非常によく理解をしております。
　だから、地域の医療を崩壊させない形で、それまで代行請求とかいろいろなお手伝いをし、また軽減措置も考えていきたいというふうに思っております。
○内山委員　医療機関に対して、レセコンの導入と同時にオンライン化のための光ファイバーを引きなさい、こういうことも言われているようであります。しかも、光ファイバーも、安くて、今使っているものではなくて、特定の会社のものを引くようにと指導されているということを聞きましたけれども、これはどのような経緯からそのようなことになったんでしょうか。お尋ねをしたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　レセプトのオンライン請求を導入いたしましたのは平成十八年四月でございましたけれども、その当時は、医療関係団体からセキュリティー確保への強い懸念が示されたことなどから、回線を閉鎖的なネットワーク、ＩＳＤＮ回線あるいはＩＰ—ＶＰＮ回線に限定していたということがございました。このために、回線を供給できる業者が限られていたわけでございます。
　しかしながら、医療情報システムの安全管理に関する検討が進められる中で、閉鎖的なネットワークのほか、暗号化した通信経路を確保したインターネット回線を用いる方式についても安全性が確認されたところでございます。これはより安価だということもございます。
　このため、現在では、御指摘のような特定の業者に限定されているというようなものではございません。
○内山委員　今の説明はわかりましたけれども、それでは、オンライン回線までなぜ医療機関に引かせる負担を求めるのか、その根拠をお尋ねしたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　レセプトの原則オンライン化につきましては、一方で高齢化等によりまして医療費が増大しているという背景がございます。その中で、医療機関のみならず保険者や審査支払い機関におきましても医療保険事務の効率化を図るということは必要なことだと思っておりますし、また、このオンライン化によりまして医療サービスの質の向上に寄与するということもあろうかと思っております。
　この質の向上という点について申し上げますと、従来、限られた範囲で行っていたレセプトの分析調査、これは年一回、六月のレセプトにつきまして、どんな診療報酬上の項目が使われたかというのをサンプル調査をしているわけでありますけれども、それが迅速に全数で把握されることになりまして、診療報酬改定に係る正確な政策論議が可能になる、こういったこともございます。
　正確なエビデンスに基づく議論あるいは政策を通じて、医療サービスの質の向上に資するものと考えておりまして、こうした目的を達成するためにこのオンライン請求を進めているわけでございます。
○内山委員　今の御説明では、医療機関にオンライン回線まで費用を持たせるという理由にはならないと思うんです。それはあくまでもデータを収集する方の論理じゃないですか。
　もう一度答弁を求めます。
○水田政府参考人　オンライン請求につきましては、先ほど御指摘のＦＤでありますとかその他の電子媒体で行う請求に比べまして、次のようなメリットがございます。
　一つには、形式的なエラーが事前にチェックできますので、同月中にエラー修正の上、再請求が可能となり、支払いの早期化につながること。二つ目は、診療翌月の五日から十日の十七時以降あるいは休日も受け付けが可能になるほか、エラー修正後の再請求が十二日まで可能となるなど、受け付け時間が拡充されるということがございます。それから、電子媒体の搬送の手間や、紛失等の事故を回避できますし、審査支払い機関側でも受け付けや電子媒体内の情報を機械に読み込ませる作業が不要になるなど、医療機関や審査支払い機関の事務の効率化が図られるということがございます。さらに、社会保障カード、この導入を検討しているわけでございますけれども、これで、オンラインでの医療保険資格確認、あるいはレセプト等への自動転記が可能になるということでございます。医療費の過誤調整事務が軽減されるなど、事務コストが軽減できるということでございますので、オンライン請求には固有のメリットがあると思っておりまして、こういったオンライン請求への移行を進めているところでございます。
　なお、引き続きＦＤあるいはＭＯといった電子媒体による請求をしたいという方につきましては、事務代行者を介してのオンライン請求、代行請求の一つの形態であります代行送信を利用して請求することも認めているところでございます。
○内山委員　情報漏えいの危険についてお尋ねをしたいと思います。
　診療報酬明細書には、患者の氏名、性別、生年月日のほか、医療機関で診断された病名、受けた診療内容等の診療情報が記載されております。オンライン請求の場合、診療報酬に関するデータは医療機関から審査支払い機関に送られ、審査の後、保険者にデータ送信される流れですけれども、この過程で診療情報が漏えいする危険はないんでしょうか。答弁を求めます。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、レセプトのオンライン請求におきましては、患者の氏名でありますとか傷病名等、慎重な取り扱いを要する個人情報を伝送することになるわけでございます。
　このために、レセプト上の個人情報を適切に保護することを目的といたしまして、国として、オンライン請求におけるセキュリティーの基本的な考え方を示したガイドラインを策定しております。さらに、このガイドラインに即した安全対策の規程を、医療機関、薬局、審査支払い機関、保険者それぞれが作成するように求めているところでございます。
　また、請求に当たって用いるネットワーク回線につきましても、先ほど申し上げました閉鎖網か、暗号化した通信経路を確保した上でのインターネット回線に限定しまして、第三者からの不正アクセス等を排除しているところでございます。
○内山委員　いろいろ防止策をやっているというところでありますけれども、住基ネットでもインターネット上への流出など情報漏えいの事件が現に発生をしておりまして、もしデータの送信過程で情報漏えいが発生した場合に、責任は一体だれがとるのかということをお尋ねしたいと思うんですが。
○水田政府参考人　それは、まず、その情報漏えいというのは一体どこで起こったのかというところで決せられるべきものだと思っております。ただ、先ほど言いましたような回線について、専用回線あるいは暗号化された回線を使っておりますし、それから、審査支払い機関におきましては二重のファイアウオールを設置するということもしておりますので、まず考えられないなと思っておりますし、現在、既に三万カ所、三万件の医療機関、薬局からオンライン請求をいただいておりますけれども、今のところ順調にいってございます。
○内山委員　順調というお話でありましたけれども、去年、二〇〇八年の五月に大規模なシステム障害が現に発生をしているじゃないですか。このシステム障害は、八時間、ネットワーク接続が不可能になっておりまして、大体二日ぐらいトラブルが起きていたと。こういうやはりシステムの脆弱性というのが現にあろうかと思うんです。
　情報漏えいの対策は本当に万全ですか。もう一度お尋ねをしたいと思います。
○水田政府参考人　その点に関しましては、私ども、医療・福祉情報に関する専門家から成りますコンソーシアムの技術的サポートをいただいておりまして、そこでさまざまな検証をいただきながら、万全の対策を進めているところでございます。
○内山委員　例えば、レセプトのオンライン請求をしてほしくないという患者さんがいた場合に、医療機関はどのように診療報酬を請求することになりますかということをお尋ねしたいんです。
○水田政府参考人　その点に関しましては、これはまさに請求省令で医療機関と審査支払い機関、保険者の関係を律するものでございますので、患者の意思そのものはその中には反映されないことになろうかと思います。
○内山委員　国民は、自分の受けた医療に係る情報がオンラインにて伝達されるようなことは知らされていないわけでありまして、また合意を得ていないわけであります。このような内容は国会の審議を経て決定されるべきじゃないんだろうか、非常に重要な変更であろうと私は考えています。
　みずからの傷病等の情報が漏れやすいオンラインに置かれることを受忍せよと強要することにならないか、患者の憲法上の権利を侵害することにならないだろうかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　そこまで言えるかどうかということでありますので、基本的には、二重のファイアウオールを設けるなどしてセキュリティーをきちっと確保する。その上で、全体の医療の効率化、それから例えば、匿名化しますけれども、このシステムによって、経年的に、ある患者がどういう形で病状が悪化していったか、そのためにどういう手当てをやればいいか、そういう全体を見たときに、セキュリティーが簡単に破られるのなら別ですけれども、そうじゃなければ、全体として、本人そして社会全体にとっても公共の福祉を上げることになる、そういう判断であるから、憲法上の背反はないというように思っております。
○内山委員　レセプトのオンライン請求義務化は、患者の視点に立った、安全、安心で質の高い医療が受けられる体制の構築というところにあろうかと思うんですが、例えばデータ漏えいとか、オンライン請求の多大な費用とか、いろいろな問題を生じさせてまでレセプトのオンライン請求を義務化させる必要はないんじゃないかな、オンライン請求と手書きによる請求を併存させれば足りるんじゃないかな、こう思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　ただ、これはさまざまな観点から、先ほど肝炎の話がありましたけれども、韓国の場合はこういう問題が起こらなかったのはなぜかというのは、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーがあることにもよりけりなんですけれども、やはり、きちっとこういうカルテの電子化、オンライン化を進めることによって、正確に、個人まで特定できなくても、ある病院でフィブリノゲンという投薬があったよというのは比較的早くわかるというようなメリットもありますし、それから、何といっても、今月の請求分、一億何ぼというレセプトが来るわけですけれども、それを一気に処理できる、それはコストも下がる。そういうこと全体を考えたときに、やはり医療の効率化もやらないといけない。
　私も随分、二千二百億円の削減に反対をしてやったときに、政府の部内で、しかしながら厚生労働省はまだ効率化の努力が足りないじゃないかと。その最大のシンボリックな問題がこの問題であって、先般、当時の大臣をやっていた大田弘子さんが、ある新聞に、またぞろ抵抗派がこの義務化に反対する、ひどいじゃないかという原稿を書いておられましたけれども、それに全部賛成しないにしろ、そういう意見が片一方でございます。
　したがって、我々は効率化もちゃんとやります、しかし国民の生命を守りますということの政治的な意味でも、政治的な意味でやっているわけではありませんが、今のような意見に対するきちんとした反応としても、これは、すぐ地域医療を崩壊させちゃいけません、その配慮をしながらやはり前に進めていくべき課題じゃないだろうかと私は考えております。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○内山委員　先ほど政府参考人の方から事務代行者という話が出ましたけれども、この事務代行者について、どのようなものか詳しくお尋ねをしたいと思います。
○水田政府参考人　事務代行者といたしましては、日本医師会、歯科医師会、それから薬剤師会という関係団体を想定しているわけでございます。ただ、その場合、現実の事務処理につきましては第三者にも委託できるという体制で、現在、具体的なシステムのあり方について相談、協議を重ねているところでございます。
○内山委員　このレセプトオンライン請求義務化は、二〇〇六年の四月の厚生労働省令百十一号で導入され、義務化をされたと思います。その第一条でレセプトのオンライン請求義務化を定めて、第四条で療養の給付の請求の代行という規定が設けられました。「医師、歯科医師又は薬剤師を主たる構成員とする団体で、医療保険の運営及び審査支払機関の業務運営に密接な関連を有し、かつ、十分な社会的信用を有するもの」がレセプトオンライン請求事務を代行するものとして定義をしていると思いますが、事務代行者について、省令百十一号の第四条以外に制度の内容を定める規定が全く何もありません。政令第四条の事務代行者はだれが認定をするんでしょうか、お尋ねをします。
○水田政府参考人　具体的な認定ということに関しましては、先ほど御紹介がありました請求省令第四条に関する団体はどこかということは、解釈上、先ほど答弁申し上げましたように、具体的には三師会、このように私どもは解釈しているということでございます。
○内山委員　それでは、今おっしゃった三師会を想定しているということですけれども、これらの団体を事務代行者と認定する権限はだれが持つんですか。
○水田政府参考人　特に法律上認定という行為はございませんけれども、事実上そういった取り決めがなされれば、それを私どもとして認めるということになります。事実上の行為としてそういった契約があれば、支払基金なり国保連がそこと契約を結ぶことを我々として認めるという手順になろうかと思います。
○内山委員　我々とはだれですか。
○水田政府参考人　所管の組織たる厚生労働省保険局でございます。
○内山委員　保険局のサイドで権限を持って認めるということなんですか、大臣ではないんですか。
○水田政府参考人　先ほど申しましたように、特に法律上認定という行為があるわけではございません。まさに省令で書いてある状態と支払基金なり国保連がなした契約が合致するかどうか、事務的に私ども保険局として判断するということでございます。
○内山委員　この事務代行者のところをきちっと明確に浮き彫りにしておかないと後で大変な問題になるんじゃないかなと思って心配をして、今くどく質問をしているわけでありますけれども、三師会は社会的な信用を十分有すると。これだけでは、認定の基準としてやはり非常に具体性を欠いているんじゃないのかな。さらに、第三者に委託もできるなんという話ですと、そこからの守秘義務とかこういったものが一体どうなるんだろうかと、さらに危惧をするんですけれども、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　その点につきましては、まさに医療機関、薬局の便宜ということも考えて、三師会みずからがやる方法、さらに、実務そのものは委託する方法もあろうかと思っております。
　具体的に、守秘義務あるいは情報の取り扱いにつきましては、それは契約上明文化されますし、さっき言いましたガイドラインに基づくセキュリティーポリシーを遵守していただくということは、これは当然の前提でございます。
○内山委員　さらに、くどいようですけれども、もう何点かお尋ねをします。
　事務代行者の権限とか所掌事務とか、こういったものはどうなりますか。
○水田政府参考人　所掌事務とか権限と申しますか、医療機関、薬局が行うべきオンライン請求を当人にかわって行うわけでございますので、まさに、当人にかわって行うというのがやるべき事柄でありますし所掌事務でありますし、権限は、本人に成りかわって行うわけでありますし、そこと依頼主との関係というのは契約で律せられるべきものと考えております。
○内山委員　同じように、事務代行者に対する認定権者の監督権、こういうものはどうなりますか。
○水田政府参考人　それにつきましては、先ほど言いましたガイドラインを、そもそもこういった医療に関する個人情報、レセプトオンライン請求に関するガイドラインをつくることにしておりますので、その遵守状況につきましては、やはり私ども保険局として監督することになろうかと思います。
○内山委員　もう一点、事務代行者に不祥事が発生した場合、認定の取り消し事由等はどうなりますでしょうか。
○水田政府参考人　特に不祥事が起こるということを前提に考えていないわけでありますけれども、まさにそれは不祥事の態様によって責任の所在が決まるものと思っております。
○内山委員　今、ガイドラインをおつくりになるということですけれども、そのガイドラインというのはどの程度できているんですか。タイムスケジュールをちょっと公開していただけませんか。
○水田政府参考人　レセプトのオンライン請求に関するガイドラインについてという通知を、平成十八年四月十日に、私ども保険局総務課長通知で関係機関に周知をしておりまして、現在は、これに基づきまして、代行請求を行うべき方につきまして、それぞれの規程をつくっていただきたい、代行請求を行う場合にはそういったセキュリティーポリシーをつくっていただきたい、こういうお願いをしているところでございます。
○内山委員　ガイドラインはもうできているんですか。（水田政府参考人「四月十日」と呼ぶ）四月十日にできているんですか。（水田政府参考人「十八年の」と呼ぶ）
○田村委員長　勝手にやりとりはやめてください。
○内山委員　失礼しました、委員長。
　事務代行者は、膨大な数の患者の医療情報を大量に扱う、先ほども申し上げたところでありまして、国民のプライバシー、個人情報の最たるデータを扱うことでありまして、こういうことを実は国会で審議していないんですよね。こういうのを政省令で定めていくというのは国会軽視じゃないかと考えているんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　釈迦に説法ですけれども、法律の委任を受けた省令ですから、それは憲法上もやれることにはなっております。
○内山委員　国権の最高機関である国会が制定する法律に基づいてすべての行政活動が行われなければならないんじゃないんですか。レセプトのオンライン請求義務化について、省令の改正というもので、行政内部の手続だけで行われるんじゃないですか。これは憲法四十一条違反ではないのか。オンライン請求は、国会を唯一の立法機関と定めた憲法四十一条に違反する違法な制度じゃないかというふうに言っているんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○舛添国務大臣　先ほども申し上げましたように、この件については、健康保険法上、手続などの診療報酬の請求に関する細目が厚生省令に委任をされている。したがって、法律学的に言うと、省令で規定することについての法令上の問題はない、先ほどのをもっと具体的に言えば、そういうふうに思っております。