Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　御自分が悪いとかいう、そういう反省はされていないわけですか、そうすると。注意を理解されたんであって、自分自身として悪いとは全然思っていないわけですか、そうすると。議事録からすると、ずっと反論を続けているじゃないですか。その点、いかがですか。
○参考人（籾井勝人君）　この問題については、私も先ほども申しましたけれども、私がやっぱり公私混同を招くようなことをやったことは大変反省もしているわけでございますが、こういうことに対して、これは実に事実だけの問題でございまして、私が、ですから、その経営委員会の総意をお受けしたということで、総意と言われますと、私はそこから先は反論する余地はないわけでございます。そういう意味で申し上げたわけでございます。
○藤末健三君　これは林委員からも先ほど話がありましたけれども、議事録を読みますと、最後から四回目の御発言で、ハイヤーの問題は何が問題ですかとおっしゃっているんですよね。ハイヤーの問題は何が問題なのですかと経営委員会でおっしゃっているわけじゃないですか。反省というものは全くないんじゃないかなというふうに思いますし、是非会長にもお聞きしたいんですけれども、放送法で定められた経営委員会と執行部の関係性からして、このように会長が経営委員会の決定事項や意見に強硬に異議を唱えるということは妥当と思われていますか、いかがですか。
○参考人（籾井勝人君）　私は、別に強硬に反対したわけでもございませんし、ただ私の理屈を申したわけで、そもそも、最初に申し上げておるのは、よく議事録読んでほしいんですが、質問しますと言っているわけですよ、質問しているわけです。その中で、なぜということがハイヤーと部門会の話になっているわけです。
　私は経営委員会に出ることを許されているわけですよ。そういう中で質問をするということも、やっぱり言論の自由の世界では当然あってしかるべきだと私は思います。そこを、会長の発言がどうだこうだという話じゃないんです、最終的には事実として是非もなく受けたということでございますから、それが事実として残る唯一のものでございます。
○藤末健三君　事実かどうかじゃなくて、そうしたら議事録要りませんよ、そんなことおっしゃっていたら。最後だけの、結論だけあれば。明確に最後の方に、ハイヤーの問題は何が問題ですかとおっしゃっているわけじゃないですか、厳重注意があった後に。反省したとは思えませんよ、それは、はっきり申し上げて。
　もうこれ以上申し上げても水掛け論だと思いますが、放送法を遵守するとおっしゃっているわけじゃないですか。そうすると、二十九条に経営委員会の役割が書いてあるわけですよ。経営委員会というのは、会長、副会長及び理事の職務の執行が法令及び定款に適合することを確保すると書いてあるんですよ、二十九条。それについて異議を唱え続けているというのは、全く私は経営委員会との関係を理解されていないのではないかと思います。
　続きまして、これも籾井会長に伺いたいんですが、月刊誌の「世界」の六月号に、ＮＨＫの再生に関する上村達男前経営委員長職務代行者の寄稿がこれに載っております。多分読まれたと思います。その中で、籾井会長が上村氏を非難する文書を用意し、経営委員会においてオフレコ扱いで表明したいと希望したものの、上村氏が議事録への掲載を条件とすることを求めたために表明を中止したということが書かれてございますが、上村氏のどのような言動について、どのような理由、文面により意見を表明しようとしていたのか、その中身をちょっと教えていただければ、お願いしたいと思います。
○参考人（籾井勝人君）　これも前から申しておりますように、雑誌に書かれていることを一つ一つ私がお答えすることは差し控えたいとは思うんですが、ただ、今おっしゃった上村氏の発言については、私が一方的に上村氏を非難する文書を用意したわけではないんです。これは何かがあるから用意したわけですよ。それは御理解いただきたいと。
　ただし、公式には、彼が、要するに皆さんが議事録から省くことは駄目だとおっしゃったので、私は何も発言していないんです。したがいまして、上村氏が言っているようなことについては何もないんです。これが事実でございます。
○藤末健三君　文書は用意されたわけですよね、イエスかノーかで言うと。文書は用意されたわけですよね、非難する。
　皆さん、聞いてくださいよ。経営委員会の委員に対して非難の文書を用意するというのは法律上はできないです、それは。意見は言えるかもしれませんけど。もし個人の上村委員に物をおっしゃるのであれば、この経営委員会の場じゃない、外の場所でやるべきじゃないですか。いかがですか、それ。
○参考人（籾井勝人君）　先ほども言いましたけど、第四十条で、私は経営委員会に出ることができ、そこで意見を言うことができるわけです。紙を用意したと言いますけど、別に紙を提出するわけじゃないですからね、紙を読むわけですから、それについては私の発言になりますし、事実、これは経営委員会が作った議事録にそういうことは一切書いてないんです。なぜならば、私は議事録に書かれることを好みませんでしたから。だから、何も述べてないんですよ。
○藤末健三君　議事録に書かれないようなことを経営委員会で準備すること自体、おかしくないですか、はっきり言って。
　議事録に残せないようなことを経営委員会で議論するということ自体がおかしいと思うんですけど、それ、浜田委員長、いかがですか、その点。お答えください。
○参考人（浜田健一郎君）　経営委員会の議事内容につきましては、議事録や記者ブリーフィングで公表しております。それ以外のことにつきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○藤末健三君　まだ議論してもなかなからちが明かないところがございますので、また引き続きさせていただきますけれど、今日の林委員と私の議論のポイントは何かというと、籾井会長が経営委員会というものの位置付けを分かっていないんじゃないかというところに集約されています、議論は、これは本当に。
　同時に、中身の問題については、ハイヤーの問題、これだけ国会で議論し様々な指摘があったにしても、議事録を読むと、ハイヤーの問題は何が問題ですかと質問をされるというレベルでしか御理解いただいていないというのが非常に問題ではないかと思います。
　また、ＮＨＫの問題につきましては、まだ「クローズアップ現代」の問題とかほかにもございますので、引き続き議論はさせていただきたいと思います。
　それで、続きまして、情報通信の話をさせていただきたいと思います。
　昨年末にサイバーセキュリティ基本法が成立しまして、いろいろ様々なサイバーセキュリティーの対策が進んでいるわけでございますが、このサイバーセキュリティ基本法を議論する当初からやはり気になっていましたのが、中小企業のサイバーセキュリティーの対策がまだまだ十分ではないということでございます。
　まずは中小企業のサイバーセキュリティーの現状が把握されているかどうか、それを教えていただきたいということでございますし、様々な雑誌とかの記事を見ていますと、特に中小企業のサイバーセキュリティー、外部から様々なコンピューターにアクセスがあってハッキングされるといった攻撃よりも、内部の人から情報が漏れたりするような場合が多いのではないかというふうに思いますけれど、その現状の把握及び対策につきまして、総務省、経済産業省、お答えいただきたいと思います。お願いします。
○政府参考人（南俊行君）　総務省の方からお答え、まず先にさせていただきます。
　サプライチェーンの一翼を担います中小企業におけるサイバーセキュリティー対策、大変重要だというふうに私どもも認識しております。
　ＩＰＡさんの調査によりますと、中小企業で専門部署を社内に設置しているという企業の割合はまだ一三％にとどまっているということで、対策の遅れがかねてより指摘をされているところでございます。また、メールによる標的攻撃を受ける中小企業の割合も近年増加しているというレポートもございます。
　総務省では、組織のシステム管理者を対象にいたしまして、標的型攻撃を受ける環境を疑似的に再現をいたしまして、それに対する一連の対応を体験をしていただくという演習環境を御用意しておるところでございますが、これまでは、どちらかというと、東京で中央省庁でありますとか重要インフラ事業者を対象に実施してまいりましたけれども、今後は、中小企業あるいは地方公共団体の方々にも裾野を広げてまいりたいというふうに考えておりまして、中小企業の皆さんのシステム環境やレベルに合わせたきめ細かな演習をそれぞれの地方において実施していくということも検討してまいりたいと思います。
　先生御指摘の内部の情報管理の問題は経産省さんの方で非常に手厚い対策を講じていらっしゃいますので、今後とも、経産省さんあるいはＮＩＳＣさん始め、関係省庁と連携をして全体の能力向上に努力してまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（石川正樹君）　ポイントだけ御説明させていただきます。
　今ちょっと御説明ありましたように、ＩＰＡの調査でも、例えば中小企業の場合、パソコンの中にウイルス対策のソフトなどを入れている企業の割合は九割ぐらいございますけれども、ネットワークサーバーのウイルス対策までやっているところとなりますと、三分の一ぐらいの企業はやっていないというような実態がございます。
　それから、日本ネットワークセキュリティ協会の調査によりますと、ハッキングなどによる情報漏れというよりも、九割以上は、中小企業の場合、誤操作とか管理ミス又は内部の不正行為というようなことで内部的なところから情報が漏れているというケースが多いというのが実態でございます。
○藤末健三君　恐らく今、経済産業省の所管するＩＰＡなどの調査というのは、実際にサイバー攻撃、アタックに遭った人が気付いたときに報告するというパターンになっていると思うんですけれど、中小企業の報告というのはほとんどないと思うんですよね、恐らく。
　なぜかというと、恐らく中小企業の方々というのは、サイバーアタックに遭った、若しくは情報が漏えいしたとしても気付かないんじゃないかなというふうに私は思っていますので、もし可能であれば能動的に、報告を待つのではなく、サンプルでも結構ですので、ちょっと中小企業のサイバーセキュリティーの調査を掛けていただきたいと思いますし。
　そしてまた、重要なのは、今、ドイツでしたらインダストリアル四・〇とかいう新しいネットワークで管理された製造プロセスというのがどんどんできつつありますけれど、やはり話を聞いていますと、中小企業の部分がセキュリティーが甘いと、どんなに大企業などがネットワークでコンピューターで生産プロセスを全部管理しようとしても、一番端っこの中小企業などのセキュリティーが破られたらおしまいではないかという話を実際のサイバーセキュリティーの専門家からは聞きましたので、経済産業省、総務省、そしてＮＩＳＣがございますので、内閣情報セキュリティセンターで、是非とも、中小企業のセキュリティーというものを連携して、そして、これからまたサイバーセキュリティ戦略も作られるわけですので、ＮＩＳＣでそういう中で中小企業の位置付けを明確にしていっていただきたいと思います。
　そしてまた、今、個人情報保護法の議論がされているわけでございますが、総務省のＩＣＴにおいても個人情報の保護というのは非常に重要じゃないかと思います。特にスマートフォンが普及しておりますので、スマートフォンを中心とした個人情報の保護ということでございますけれども、今、様々な議論、内閣官房の方で個人情報保護法の議論をしていただいているわけでございますが、実際の法律とか、またその執行を見ていますと、非常にどんどんどんどん個人情報の保護ということが厳しくなっている。
　そして同時に、今日議論させていただきたいのは、スマホなどを使います未成年の人たち、この人たちが個人情報の保護、そしてまた利用について成人の同意を得なければできないような状況になりつつありますので、その点、いかがでしょうか。特に私が申し上げたいのは、ＪＩＳ、日本の標準において個人情報保護のシステム標準がございまして、それと矛盾しないような現実的な委員会規則を作っていただきたいと思いますが、内閣官房、お願いいたします。
○政府参考人（二宮清治君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、現在、個人情報保護につきましては、個人情報保護法の改正及びマイナンバー利用法の改正を本国会に御審議をお願いしているところでございます。
　個人情報の取扱いにつきましては、自ら同意をしたことにより生ずる結果につきまして判断能力を有していないとされます子供等につきましては、法定代理人等から同意を得る必要があるとされているところでございます。この子供等の個人情報に関する法定代理人等の同意の取扱いにつきましては、今申し上げました法案の中では、委員会規則に委任するということとはなってございませんで、現行法と同様に委員会のガイドラインにおいて整理をするということとしているところでございます。
　なお、現行の主務大臣によりますガイドラインにつきましては、個人情報保護委員会に移管をされることとなります。そこで改めて作成をされるということとなるわけでございますので、その際に、未成年の同意の取扱いを含めまして、ＪＩＳや各事業分野におけるこれまでの運用を踏まえながら、事業者にとって過度な負担となることがないように対応してまいりたいと考えております。
○藤末健三君　是非、この個人情報保護の方も適正にやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　最後でありますが、ちょっと今日、ＮＨＫの質問もあと幾つか御用意させていただきましたが、十分にできませんでした。
　ただ、是非とも籾井会長にお伝えさせていただきたいのは、例えば、先ほど言及させていただきました月刊誌の「世界」の六月号に上村達男前経営委員長の手記が載ってございますが、先ほど、雑誌に書かれていることに一つ一つ言及されないということをおっしゃいましたけれども、前経営委員長ですよね、そういう方が書かれたことは関係ないよとおっしゃっていますし、またこの雑誌の中でいろんなことが書かれてございますが、やっぱり私は、三月十日に、新しい経営委員による最初の経営委員会の場において、経営委員会後の記者ブリーフィングにおいて個人的な意見は是非控えていただきたいとお願いしたいと思いますということをおっしゃっているわけですけれども、私は、この発言、そしてまた、この議事録を拝見している中において、やはり経営委員会の位置付けを余り理解されていないんじゃないかと思いますし、同時に、私は、このような経営委員会で発言された会長は初めてだと思いますよ、恐らく会長が。
　ですから、会長は会長の正義があっておっしゃっているとは思いますけれども、それはやはりＮＨＫの全体のトップであり、いろんな方々が見ているわけじゃないですか。自分が正しいから正しいじゃなく、やはりＮＨＫで働く方々、そして受信料を納める方々が納得できるような行動を取っていただきたいとお願いしまして、質問を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○片山虎之助君　それでは、一般質疑で幾つか質問をさせていただきます。
　まず、消費税の軽減税率の問題なんですけれども、来年度の税制改正大綱、与党の、それで一〇％になるときは、二十九年度ですよ、軽減税率を導入すると、こういうことが決まりまして、与党税協の中の検討委員会で議論が始まったんですね。何日か前、つい最近ですよ。そこで、恐らく財務省なんでしょうが、三案出したんですね、軽減税率の。一つはお米だけ、精米、もう一つは生鮮食料品、もう一つは酒類を除く飲食料品。
　しかし、これ、私がよく分からなくても考えて、みんな無理だわね。精米だけでは意味がない、逆進性対策として、でしょう。生鮮食料品というのはいいんだけれども、これは線引きできませんよ。例えば、財務省の説明だと食品表示法か何かで仕分けするというので、一種類の刺身は生鮮食料品だけど、盛り合わせは駄目だというんだよ。牛や豚のひき肉はいいけれども、合いびき肉は駄目だと。いや、こんなことをチェックできるかね。それから、酒類を除く飲食料品だと二％で一兆三千億の減収になるんですよ。これも、これだけの減収はどこかで埋めなきゃいけませんわね。
　それと、その上に、一番軽減税率で問題になるのは手間なんですよ、事務負担になる。インボイスを導入するかしないかはありますよ、ほかの方式もあるというんだけれども、手間が大変で、中小企業や例えば農業の関係の人なんかできませんわね、ほとんど。
　そこで、私は、これをどうするか、これからの議論で決めていけばいいんだけど、地方がどうかということなんだ。地方は、私が知る限りでは極めて慎重です。消極的で余り賛成じゃない。それはどうしてかというと、地方自治体にとってみれば税収が減るんです、いずれにせよ、どんな形にせよ。この税収が大変心配なんですよね。地方の取り分が減る、それをきちっと補填してくれるかどうかというのが最大の関心事。代替財源ですよ。それから、今、手間で地方のそういう中小企業を中心に皆さんが渋っているというか、反対しているんですね。それを受けているということもあるんですよ。
　だから、大臣にお願いしたいのは、地方の意見を十分聞いて軽減税率をやるかやらないかも決めてもらいたいし、やる場合に、一番地方が困らないような、そういう導入をしないと私は問題になると思うんですよ。まだ一〇パーぐらいで私個人は軽減税率を導入すべきじゃないと思う。一五になり二〇になれば別ですよ、少なくとも一〇ぐらいまでは。大臣、いかがですか。
○国務大臣（高市早苗君）　この消費税の軽減税率制度につきましては、平成二十七年度与党税制改正大綱において、「関係事業者を含む国民の理解を得た上で、税率一〇％時に導入する。平成二十九年度からの導入を目指して、対象品目、区分経理、安定財源等について、早急に具体的な検討を進める。」ということになっております。
　五月二十二日の与党税制協議会において、先ほど片山委員がおっしゃった、代表的な例として三案が提示されましたけれども、ただ、それぞれ、対象品目の線引きですとか区分経理の方式、要はインボイス方式か請求書等保存方式かというようなこと、それから安定財源の確保についても課題はあると承知しております。
　それから、地方団体からは、この軽減税率制度について、やはり地方の社会保障財源に影響を与えることのないよう代替財源が必要、それから、対象品目の線引きや区分経理の方式など検討を要する課題が多岐にわたることから慎重に検討すべきという御意見をいただいております。
　こうした地方からのお声も踏まえつつ、平成二十七年度与党税制改正大綱に沿って与党において現在検討が進められている段階でございますので、いましばらくはこれを見守ってまいりたいと考えております。
○片山虎之助君　決まるのはこれからですよね。決まるのはこれからですけれども、大きい方向としてはやるということを決めたような格好になっているんですよね、与党としては。
　だから、いつやるかというのはもちろんあるんだけど、やるとすれば私は延ばした方がいいと思う、私個人は。延ばした方がいいと思うんだけど、やるとすれば、大臣、代替財源をしっかりと今から考えておかないと、検討しておいてもらわないと、それはなかなか地方はうんと言いませんよ、地方六団体始めその他も。いかがですか。
○国務大臣（高市早苗君）　地方から特に社会保障に係る財源について御意見をいただいておりますので、そこのところはしっかりと検討を進めさせます。
○片山虎之助君　それで、平成二十四年にできた改革基本法の中では、七条か何かに、それについては、軽減税率もいいけれども、給付付き税額控除ね、カナダやその他でやっている給付付き税額控除というものもちゃんと検討しろと書いてあるんです。
　私は、取りあえずは給付付き税額控除の方がいいと思うんです。ただ、これはマイナンバーがしっかりと軌道に乗らないと、それは損する人、得する人が出るという議論は当然ありますけれども、マイナンバーを早く軌道に乗せたらきちっと給付付き税額控除を動かして、それまでは簡易な、私、給付制度でいいと思うんです。その方が分かりやすい。いかがですか、これについて。
○国務大臣（高市早苗君）　税制抜本改革法において、低所得者への配慮として選択肢がございます。一つが今、片山委員がおっしゃった給付付き税額控除、それから複数税率、いわゆる軽減税率。共に検討課題とされておりますけれども、まずは現在進められている与党の議論の状況を踏まえるべきだと考えております。
　麻生財務大臣が、今国会の予算委員会で、与党における検討状況を踏まえつつ、どのような場合でも対応できるように検討していく必要があるという答弁をしておられますので、政府としても、必要な時期に適切に対応できるよう、与党における検討状況を踏まえながら検討していく必要のある課題だと考えております。
○片山虎之助君　とにかく広く意見を聞いて、決まったということではなくて、私、幅広の検討をしてもらうことを強く希望しておきます。
　それから、実は木曜日に、株式会社海外通信・放送・郵便か、長いわね、何とか機構法案が出てくるんで、それを質問させてもらおうと思ったんだが、ちょっとできませんので、寺田先生がやりますのでそれはそっちに譲りますけれども、今回、遅いと私は言っているんですよ。こんな機構をつくるんならもっと早めにやるべきなんで、地デジ日本方式、ブラジルを中心に南米に広がったでしょう、あの辺から考えりゃいいんですよ。それが遅れているじゃないですか。
　それから、クールジャパンでしょう。これはいろんな省がやるんだけれども、クールジャパンでコンテンツを売り込もうと。いいですよ、海外展開。これだって、連携してやるには遅いんですよ。
　私は、遅くなったのはおかしいと思うんだけれども、皆さんにそれはいろんな事情があると思うんですけれども、今までの地デジの海外での展開、コンテンツの普及、で、これが三番目になるんですよ。それで、今後の国際戦略というのは、国際展開というのはどういう大きな青写真を持っているのか、大臣でも局長でもいいから、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　長い法案名で済みません。株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構、これを設立するための法律案でございますけれども、今遅いという御指摘がございました。
　ただ、これまで総務省では、主に地デジの日本方式の海外展開、ここに注力をしてまいりました。ようやく成果が上がってきて、今度はこの地デジの国際展開で培った海外人脈を活用しながら更に次の分野にも踏み込んでいこうという段階になりましたので、まさに機が熟した今だと思っております。
　ですから、情報通信もそうです、それから放送、それから郵便、こういった分野は規制分野でございますので、やはり海外に出ていくときにどうしても政治的なリスクがある。例えば政権が替わったりして約束が守られないとか、その政治的リスクに伴う需要のリスクがあると。こういったことから、皆さんに安心して海外で培った人脈をまた更に生かして次のビジネス機会を得てもらおうということで、今のタイミングになりました。
　非常に私は可能性のある分野だと思っております。今まで日本企業、主に機器や端末など製品の売り切りでございましたが、ちょっと価格競争でこれではもう中国、韓国に対抗できなくなってきておりますので、相手国に現地法人を設立をして、それから、当該国のＩＣＴインフラを整備するだけじゃなくて、その運営や維持管理、またそのインフラを活用して新たなサービスや放送コンテンツの提供などパッケージで展開する、そういう中長期的な事業が日本の強みを発揮できるものだと思います。
　クールジャパン機構とも、目的は違います、基本的な目的、クールジャパン機構の方は、コンテンツ、ファッション、和食など我が国の生活文化の特色を生かした魅力ある商品、サービスの海外展開事業を支援するものですから、目的、支援対象も異なりますけれども、ただ、実際の事業者支援に当たりましては、必要に応じて両機構間で情報共有や事業展開による総合的な協力をきちっと進めてまいりたいと思います。
○片山虎之助君　機は熟したと言うけど、大臣、もう政府のやることというのは、別に自民党政権云々じゃないですよ、役所のやることはツーリトル・ツーレートなんですよ。いつもちょっと遅い、いつも少ないの。今度のこの機構の規模だって、私、少な過ぎると言っているんですね。やるのならもっと思い切ってやるべきなので、まあ、それは注文だけにしておきます。
　もう一つ、郵便をやるというのは、私は大変いいことだと思う。日本の郵便システムは、これは本当によくできているんですよ。何か今ミャンマーで相当いいことになっているし、ベトナムやタイでも広がるように、是非これをやってください。最後にその決意だけ聞いて、質問を終わります。
○国務大臣（高市早苗君）　エールを送っていただいてありがとうございます。
　今夜、ミャンマーからミャッ・ヘイン大臣が来られまして、覚書に署名をいたします。ミャンマーについても、日本郵便の専門家を派遣して主要三都市で技術指導を実施しまして、郵便品質の向上も達成されました。ベトナムでも郵便事業体間の協力を後押ししておりますので、これは相手国の国民の利益になるだけではなくて、日本郵便を含む様々な企業の相手国への進出にもつながりますから、もう熟度が高まった案件については、是非、ビジネス展開支援するために、今後御審議いただきます機構ができました折にはそれを活用させていただけたらと思っております。
○片山虎之助君　ＮＨＫ問題も大変だけど、こういう前向きの大きいことも是非やってください。
　終わります。
○寺田典城君　寺田が質問いたします。よろしくお願いします。
　時間がないものですから、短く答えていただきます。
　いきなり、問い二の方に行きます。
　限界集落など過疎対策の在り方について、総務省の見解を簡単に取りあえず答えてください。地域力創造審議官からお願いします。
○委員長（谷合正明君）　端的にお答えください。
○政府参考人（原田淳志君）　お答えいたします。
　過疎地域におきましては、昭和四十五年以来、特別法が制定されて、累次の過疎法に基づく対策によりまして、インフラ整備率が向上、人口流出の歯止めにも一定の効果があったものと考えております。ただ、一方で、依然として多くの課題も抱えております。また、特に人口減少、高齢化が著しく進む過疎地域等の条件不利地域におきましては、維持が困難な集落が増加しており、住民の安全、安心に関わる問題が深刻化しております。
　ただ、過疎地域は、国土の保全、貴重な郷土文化の伝承等々、様々な多面的な機能を有しているとともに、多くの方々にとりまして大切な故郷でございます。これらのことから、過疎地域の問題解決は国民全体の課題と捉えまして、それぞれの地域がその実情に応じまして、過疎地域等の集落ネットワーク形成支援事業を始めとします過疎地域等自立活性化推進交付金、あるいはソフト事業にも活用できる過疎対策事業債などを活用しまして、きめ細かく実効性のある対策を行えるよう積極的に支援してまいりたいと思っております。
○寺田典城君　一から十までみんな答えられたんでは、それで内容的には多面的な機能を過疎地域持っていると。だけど、私は限界集落のことを聞いているのでね。
　ネットワークだとか交付金だとか言っているんですが、私、何回も行きました、限界集落に自分で、どうすべきかということで。先週の土曜日も行ってきました。感激したのは、限界集落の人方の生きる力、それから環境を守ろうとする力。だから、里山が残っているんですね。ですから、皆さん、役所が補助金でネットワークつくるとか交付金をやっているとかというのは、確かにそれもあるでしょうけれども、今あの人方何言っているかというと、役所は効率だけ考えて住民のことは考えていないと、こういう言い方もするんです。その土地から人がいなくなったらどうするのと言われれば、確かに想像すれば、あの原発事故が起きたそれこそ被災地ですね、原発の、放射能があって人が住めないという。あのような格好で二年、三年になればなりますよ、里山が。
　ですから、私たちはどうすべきか。それはやはり、例えば何をつくってやるとかという栄養補給型ではもう無理だと思うんです。千五百人が今現在六百人で、将来四百人ぐらいで何とか止まって、これをもう守っていくというような形でやっている人方を大いに尊敬して、そして、後を見ておるというんですか、見守るというんですか。ただ、やはり買物は非常に不便だから、コンビニみたいな、積んだ自動車を出してあげるとか。それから、生きがい農業。ほとんどの人方はやっていますから、ファーマーズマーケットに届けるような何かのシステムだとか、そういう心の通ったことをやっぱり皆さんが見てやっていかなきゃならぬと。
　本論はそこじゃないんですよ。私が心配しているのは、これから二〇二五年になれば高齢化率が三〇％で、七十五歳以上の人が、私も七十五歳に今年からなりますけれども、一八％になるんです。ですから、要するに、里山に住んでいないで、農業やっていない、サラリーマンやっている人方が六十五歳定年になってから二十年も生きなきゃならぬのですよ。この人方の生きがいをどうつくるんだということが一ついろんな形であると思うんです。
　ところが、今、「市政」ということでこれ出てきたら、全部コンパクトシティーのことばかりなんです、コンパクトシティー・アンド・ネットワークで。国土交通省はお金があるから、お金を出します。行政は、そうなると、補助金が出れば飛び付きます。流行に敏感です、私も市役所におりましたから。そして、全国一律の制度。こんなことでそのまま乗っちゃったら大失敗すると思うんです。
　だから、コンパクトシティーの町づくりだったら、もっともっと、例えばその地域は子育て、教育の地域とか、人材育成地域でいろんな資格取らせるだとか、そういう目的をはっきり持った、ただコンパクトにするというような形じゃ駄目だと思うんですよ。
　だから、地域力創造審議官、あなたね、一か月の間に二十日間ぐらい、ずっとあちこち見て回ってきた方がいいと思うんですよ。私も一緒に行くから。それで、その辺の心構えを審議官に聞きたいと思いますし、大臣は片山先生の代わりに木曜日にやりますから、ひとつ堪忍してください。ちょっと審議官、それと大臣も一言答えてください。
○政府参考人（原田淳志君）　過疎対策の基本は、そこにお住まいになられる方々が住み続けるような対策を取っていくことが基本であろうと思っております。それにはもちろん、地元に対する愛着、それと誇りを持って生活をしていただくことが必要ですので、我々、そういう地域の皆様の気持ちを持ちながら、また実情も十分把握しながら対策を進めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（高市早苗君）　私も、国会のお許しがいただけたら、先生と一緒に二十日間ぐらいいわゆる限界集落を回らせていただきたいとは思うんですけれども、代わりに原田さんを同行していただきますように、連れていってやってください。
　とにかく、生活の安全ですね。安全に暮らせて、そしてやっぱりそこでちゃんとした交通、ちょっと出かけるにしても地域交通がある、そしてまたお買物ができる。もう普通の暮らしがちゃんと保障される、そういう集落が増えていくこと、そこで、やはり地域で自分が貢献してきたことがこれからも続けられる、健康で続けられる、そういう地域が増えること、そのために精いっぱい頑張りたいし、そして、やっぱり自分のふるさとへの若い人たちの移動、つまり人の流れというのをつくるために頑張ってまいります。
○寺田典城君　時間になりました。
　とにかくコンパクトシティーの在り方については本当に深く総務省も考えていただきたいし、コンパクトシティーになれば必ず地方債も発行しなきゃならなくなってくるわけですから、いろんなことで多面的に物を見て、やはり一つは仕事があるかないか、生きがいを持たせることができるかできないかが一番大事だと思っています。
　それで、町に住んでいる人方は、どちらかというと、やっぱり公務員だとか警察官、学校の先生だとか銀行員などが多いんですよ。この人方が、私、消費者委員やっておったし、委員長もやったことがあるんです、引っかかる率が一番多いんですよ、おれおれ詐欺みたいなのに。だから、そういうことも含めて、そういう人方がいるところはどのような町づくりするかも含めて考えていただきたいな、勉強したいなと思います。これからこのことについてはもっと深めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
　以上です。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　今日は、地方公務員の給与制度の総合見直しについて取り上げます。
　昨年十月、「地方公務員の給与改定等に関する取扱いについて」を総務省が発出しました。その中の、第二、給与制度の総合的見直しについてで、国家公務員の給与制度の総合的見直しが今年度から段階的に実施される時期を念頭に適切に見直しを行うことを求めています。
　そこで伺いますが、この総合的見直しに基づいて給料の見直しを議決若しくは議決準備している団体数、また検討中の団体数、そして見直しを予定していない団体数について、都道府県、政令市、市町村ごと、それぞれ数を教えてください。
○政府参考人（丸山淑夫君）　お答えをいたします。
　地方公共団体における給与制度の総合的見直しの取組状況につきましては、総務省において平成二十七年四月一日時点の調査を行っております。
　これによりますと、給料表の見直し状況について取りまとめた結果、給料表の見直しに関する条例について議決済み又は協議中等の団体は、都道府県で四十二団体、指定都市で五団体、市区町村で千四百九十七団体となっております。このうち、都道府県四十二団体、指定都市四団体、市区町村千四百四十五団体が見直した給料表を本年四月一日より施行しているところでございます。
　また、執行部側において対応方針を検討中であるなど、検討中の団体につきましては、都道府県四団体、指定都市十五団体、市区町村百三十九団体となっております。予定なしとしている団体は、都道府県一団体、指定都市には該当がありません、市区町村八十五団体となっております。
　総務省といたしましては、引き続き、給与制度の総合的見直しが適切に行われるよう取り組んでまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　様々な対応を行っているということですが、今年度、四月に国家公務員は始まるのに対して、地方自治体の方ではまだこういう状況だということです。
　この給与制度の総合的見直しについては、昨年八月の人事院勧告を受けて、国家公務員の俸給表水準を平均二％引き下げるとともに、地域手当の支給割合の見直しを行うことなどの国家公務員給与の見直しを踏まえて地方公務員の給与の見直しを求めるものと理解しておりますけれども、それが及ぼす影響について二点確認をさせてください。
　一つ目は、給与制度の総合的見直しによる人件費の削減効果について、昨年の衆議院内閣委員会で、平成三十年度時点におきまして、地方公共団体につきましては、総務省の試算によれば三角、マイナス二千百億円程度でありまして、義務教育国庫負担金等の両者に重複している部分を除く国、地方の純計ベースでは三角、マイナスの二千五百億円程度となっておりますとの答弁がありますが、この試算で間違いがないかという点が一点目です。
　そしてもう一点、これも昨年の衆議院の内閣委員会で、全ての自治体で国家公務員と同様の見直しを行うと単純に当てはめた場合の影響について、総務省は、給料と地域手当を合わせた給与水準について、上昇すると思われる団体の数は二百五団体、おおむね維持されると思われる団体が三十団体、低下すると思われる団体が千五百七団体と答弁されていますが、この数も間違いないでしょうか。
○政府参考人（丸山淑夫君）　お答えいたします。
　まず、仮に国家公務員と同様の給与制度の総合的見直しを行った場合の影響額についてでございますが、経過措置終了後で二千百億円のマイナスと考えてございます。また、これは一般財源ベースで見ますと千九百億円のマイナスといった試算でございます。
　また、全ての市区町村におきまして国と同様の給与制度の総合的見直しに取り組んだ場合について機械的に試算いたしますと、三年間の経過措置終了後の給料と地域手当を合わせた給与水準については、給与水準が上昇すると思われる団体が二百五団体、おおむね維持されると思われる団体が三十団体、低下すると思われる団体が千五百七団体と見込んでございます。
○吉良よし子君　間違いないということでしたけれども、費用面を見ても約二千億円程度のマイナスで、給与水準引下げになる団体の数は千五百七団体にも及ぶということであり、総務省が発出した「地方公務員の給与改定等に関する取扱いについて」というのは、つまり、国家公務員の給与を引き下げるのに合わせて地方公務員の給与も引き下げよと求めているということになると思うわけです。先ほど確認した、給与が低下すると思われる団体の数、千五百七という数字は地方自治体のうちの八〇％を超える値となっていて、これは地方にとって極めて影響が大きいと言わざるを得ません。
　事実、昨年八月に、全国知事会、全国市長会、全国町村会が、この勧告、人事院勧告により、地方と都市部の公務員給与水準の格差拡大が生じるばかりでなく、特に地方においては、公務員給与に準拠した賃金を支給している事業所等が多いことも踏まえると、結果として官民を通じて地域間の格差が拡大することとなりかねないと指摘しているわけです。
　政府、総務省は、この間、地方創生、若しくは頑張る地域を応援する、地域で働き続けられるようにしていくと繰り返されていますけれども、これでどうして地域が頑張れるのか、地域で働き続けられるのか。その点、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　総務省としましては、総務省の有識者検討会の提言ですとか国家公務員給与の見直し方針を踏まえまして、地方公務員給与についても適切に見直しを行うよう要請をしております。
　また、昨年度の給与改定につきましては、国は七年ぶりの引上げ改定がなされ、多くの地方公共団体においても引上げ改定がなされております。
　国家公務員と同様に給与改定と給与制度の総合的見直しが行われれば、本給は上昇した給与の水準で三年間の現給保障措置が講じられるため、給与水準が直ちに下がるものではないことから、これが地方創生を進める上で大きな問題になるとは考えておりません。
　なお、給与制度の総合的見直しを内容とする人事院勧告につきまして、昨年八月に地方三団体、つまり全国知事会、全国市長会、全国町村会から意見表明がなされました。官民を通じた地域間格差拡大への懸念も指摘されておりましたけれども、見直しそのものに反対をしておられるのではなくて、このような問題を踏まえて、アベノミクス効果の地方への波及を図るなど、適切な措置を講ずることへの期待を示す内容となっております。
　これを受けまして、私としましても、政府として適切な措置を講じられるように取り組んでまいりました。地方創生のために必要な経費の確保など、その取組については地方側からも一定の御評価をいただいていると考えております。
○吉良よし子君　直ちに下がらないとか、見直しそのものの反対ではないという御意見でしたけれども、事実としては、この総合的見直しをそのまま取り入れられれば給料が低下するというのが千五百七団体に及ぶということであり、これはやっぱり問題だと思いますし、やはりそれによって地域間の格差、そして公務員同士の格差も更に拡大するということは、私、強調しておきたいと思うんです。
　中でも、今回の見直しの対象にもなっている、各地域の民間賃金水準を的確に反映させるとして主に都市部の市とか区を対象として支給される地域手当、これが今回、この格差を更に助長しているという問題もあると思うんです。とりわけ、今回、全体として多くの団体で給与引下げの対象となる中で、地域手当が支給されていない市町村では、見直しにより給与引下げとなればそのまま下がりっ放しということになり、勤務地域によって公務員の間で大きな給与の格差が生じてしまうというのが問題だと思うわけです。
　ここで紹介したいのが千葉県の事例なわけです。千葉県内で地域手当指定基準を満たしているのは県内の市町村数の約半分、二十市町になるわけですが、お配りしている資料、これ見ていただきたいんですが、これでも明らかなように、そのほとんどが東京湾側の方に面した市町になっているわけです。その住民は東京都内や千葉市など都市部に通勤、移動しているわけで、一方、太平洋側に面する市町村の多くは地域手当未支給となっていると。
　この未支給の自治体の団体の担当者からは、地域手当で賃金格差が広がり、募集の段階から地域手当が支給される隣接自治体の方に人が流れていると、町村では職員数が少なく、一人で複数の担当をこなさざるを得ない、こうした中で、都市部には地域手当が支給されて町村は対象外、仕事内容から見て賃金格差が一六％もあるとは思えないなどの声が寄せられているわけですが、事実、地域手当の対象であろうとなかろうと、どの市町村でも職員は住民へのサービス行って、行政水準の維持向上に力を尽くしているわけです。
　そういう中でこうした地方公務員の中での格差が助長されてしまっているということは、人材確保を含めた人事管理や職員の士気に関わる問題だと思うわけですが、こうした地域の声を大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　地方公務員の給与は、地方公務員法第二十四条の給与決定原則に基づいて、地域民間給与や国家公務員の給与等を考慮して定められるべきものとなっております。
　今回の国の給与制度の総合的見直しにつきましては、地域ごとの民間賃金の水準をより的確に公務員給与に反映する観点から、俸給表水準の平均二％の引下げと併せ、地域手当の区分を従来の六区分から七区分とするなど、支給地域、支給割合の見直しなどが行われました。
　この給与制度の総合的見直しの地方における対応につきましては、総務省の有識者検討会において国家公務員の給与制度を基本とすべきという提言がなされていて、この中で地域手当について、専門的な第三者機関である人事院が行う客観的な統計データに基づくもの以外の要素を考慮することは技術的に困難な面があること、地域民間給与の適切な反映を目的とする地域手当の趣旨を踏まえることから、地方公務員給与においても人事院が作成した基準にのっとって支給地域、支給割合を定めることが原則であるという旨の提言がなされております。
　また、人事院による国の地域手当の指定基準によりましたら、支給地域である中核的な都市と一体性が認められる市町村への補正も拡充されるなど、配慮もなされております。
　ですから、総務省としては、この提言や国家公務員給与の見直し方針を踏まえて、地方公務員給与についても民間給与のより的確な反映など適切に見直しを行うように要請をしているものでございます。
○吉良よし子君　民間水準を反映させて、そういう人事院勧告に基づいてというお話だったと思うんですけれども、やはり今のやり方は地域間の格差の拡大にもつながっているということが大きな問題だと申し上げているわけです。
　昨年の一月の日銀のさくらレポートの中では、賃金引下げの動きとして、例えば、松江市では、公務員比率が高いこともあり、県職員などの公務員の給与削減の影響が見られると、北九州や長崎では、公務員給与を参照して賃金水準を決定している企業や団体もあり、二〇一三年七月からの地方公務員の定例給与削減措置が地方の賃金を下押ししているという報告もあるわけです。
　ちなみに、松江市というのは地域手当の支給基準を満たしていない、そもそも島根県には支給基準を満たす市町は一つもないという地域になっておりまして、そうした島根のような地域手当の支給基準を満たせないような県というのは全国で十五県あるわけですが、それらの県の最低賃金というのはいずれも六百九十円以下、全国平均の七百八十円を大きく下回っているわけです。
　これらの地域の低賃金にメスを入れるならまだしも、公務員の給与も更に下げていこうというふうにするならば、官も民も共に賃下げ競争に地方の方ではなっていくと。そういう矛盾があるからこそ、今回見直しを予定していないという地方団体もあるわけであり、地方創生とおっしゃるのであれば、こういう給与引下げありきとか地域間格差を更に広げるような給与制度の総合的見直しはやめるべきではないかということを最後に大臣、伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　地方公務員の給与につきましては、やはり地方公務員法の趣旨にのっとって、国民、住民の理解と納得の得られる適正な内容とすべきです。そして、現に多くの地方公共団体において、今回の給与制度の総合的見直しに伴う給料表の見直しが実施されております。
　地域間格差への御懸念ですけれども、地方団体から期待が示されましたとおり、引き続き、アベノミクスの効果、地方に波及させるようにしっかりと取り組んでまいります。
○委員長（谷合正明君）　吉良さん、おまとめください。
○吉良よし子君　国民の理解と納得と言いますが、やっぱり納得できないところがかなりのところであるのではないかということを改めて指摘させていただいて、質問を終わります。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。
　先ほど片山先生が軽減税率のお話をされていましたが、私も昨日、決算委員会で麻生大臣に質問をしたときに、決算委員の先生方はお聞きになられたと思いますが、いろいろと問題が出てきたという答弁をされていまして、ちょっとこの軽減税率については、まず、やはり片山先生がおっしゃったとおり給付付き税額控除の方がよいのではないかなと思っております。
　今日は、私、余りＮＨＫやらないんですけど、ＮＨＫをやりたいと思います。
　まず、衆議院でお話もありましたが、四月二十八日の「クローズアップ現代」に対しての話、総務省はＮＨＫに対して厳重注意とする行政指導を行ったという話で、衆議院のときにもお話があったと思うんですが、ちょっとより細かく事実関係をまず確認したいと思っています。
　二十八日、まずは、総務省に別件でＮＨＫの役員の方がお越しになっていた、その際に行政指導の文書を渡そうとしたところ受け取らなかったということでありまして、この役員の方というのはどなたなんでしょうか、ＮＨＫに伺いたいと思います。
○参考人（井上樹彦君）　お答えいたします。
　私が参りました。
○渡辺美知太郎君　井上理事が行かれたということでありまして、井上理事は、この判断というのは、どなたかに行って受け取らなかったのでしょうか、それとも理事の御自身の判断で受け取らなかったのでしょうか、どちらでしょうか。
○参考人（井上樹彦君）　自らの判断でありました。
○渡辺美知太郎君　井上理事は、つまり、別件で総務省を訪れていた際に、総務省から、大臣が行政指導の文書を渡すので大臣にお会いしてくださいと言われて、井上理事は御自身の判断で受取を拒否されたということでよろしいんですか。
○参考人（井上樹彦君）　受取を拒んだということではありません。
　当日は、総務省からの求めに応じまして、十八時から調査報告の内容について説明してほしいということで説明に赴いたところ、その場で、そのときに総務大臣名の行政指導文書を発出したいというお話が出ました。その場で受け取ることについて担当者では判断できないということで、その場では、その時点では一旦待っていただいたということでございます。
○渡辺美知太郎君　それはすぐにＮＨＫ本社の方にも連絡はしたのでしょうか。
○参考人（井上樹彦君）　はい、連絡いたしまして、その後、会長を始めとする関係者で、行政指導の内容について、例えばこの中で指摘されるようなことが調査報告書のどういうところに当たるのか、何を指しているのかといったことの、行政指導の趣旨の確認等を電話で行っておりました。
○渡辺美知太郎君　これ時系列で見ると、籾井会長は井上理事が総務省にいらしたときに連絡を受けていて、その行政指導の文書を総務省が渡そうとしたと、もうそのときに御認識されていたということでしょうか、会長に伺います。
○参考人（籾井勝人君）　しておりません。
○渡辺美知太郎君　それはどういうことですか。会長にまでは届いていなかったということですか。
○参考人（井上樹彦君）　行政指導の内容まではもちろん届いておりませんで、行政指導が発出されるというふうな連絡を会長始め関係者に私の方から伝えたということであります。
○渡辺美知太郎君　つまり、行政指導が来るぞという認識はあったということですね、会長。
○委員長（谷合正明君）　籾井会長、お答えください。
○参考人（籾井勝人君）　事前にはございませんでした。
○渡辺美知太郎君　それはちょっと食い違っていますよ。だって、井上理事は、行政指導、文書とまでは言っていないと。でも、井上理事は総務省にお越しになったときに連絡したわけですよね、ＮＨＫ本社に。行政指導を受ける可能性があるとか、そういったことですよね。
○参考人（井上樹彦君）　可能性があるかどうかは実はそのとき分かりませんで、先ほど申し上げましたけれども、報告書の説明を十八時ぐらいから始めまして、それで、十八時半頃に大臣から行政指導文書の発出があるということが伝えられました。その後、会長らに連絡したということで、事前の報告とか連絡は私も受けておりませんでしたし、会長にも連絡していなかったということです。
○渡辺美知太郎君　違う。そういう話をしているんじゃないんですよ。そういう問題ではない。
　井上理事がまず総務省に行きましたよね。総務省で別件でお話をしているときに総務省の職員の方から、大臣から行政指導の文書をお渡ししたいと、井上理事は御自身の判断で、受取はちょっと保留をさせてくださいとおっしゃったわけですよね、ここまでは合っているわけであって。ＮＨＫに帰る前に連絡はしているんですよね、ＮＨＫの本社に。つまり、総務省に行きました、行ったときに行政指導の話がありましたと、それはＮＨＫに帰る前に本社に連絡をしているんですよね。伺います。
○参考人（井上樹彦君）　ええ、連絡しております。
○渡辺美知太郎君　つまり、会長まで行っているはずですよ、これは。
○参考人（籾井勝人君）　残念ながら、そのときまではまだ私は連絡を受けておりませんでした。
○渡辺美知太郎君　ちょっと食い違いがあるように思われるんですが、井上理事はどなたに、じゃ、報告されたんですか。これ会長にもお伝えくださいとは言っていないんですか。
○参考人（井上樹彦君）　会長が連絡がその時点までなかったというのは、私が連絡するまでになかったということで、私の連絡を通してその文書が出るということが分かったということです。
○渡辺美知太郎君　じゃ、知っているわけじゃないですか。
　だから、僕が言いたいのは、総務省の職員の方がＮＨＫに行ったときには、もう会長、悪意だったということですよ、これ。知っているわけですよね。
○参考人（籾井勝人君）　それはもう井上が戻ってきたときには聞いておりますが、総務省の方が来られたときには私は実はセンターにはおりませんでした。
○渡辺美知太郎君　会長、別にどこにいようが関係ないですよ。善意か悪意かの話をしているんですよ、知っているか知っていないかという話であって、会長は、総務省の職員の方がＮＨＫに来ているときに、当初はＮＨＫに来られる趣旨が分からなかったので結果としてお待たせすることになってしまったと思うんですけどとおっしゃっていますよね。でも、ＮＨＫに職員の方が来るときにはもう行政指導の連絡が来ていたということですよね。会長、どうですか。会長ですよ、会長。
○参考人（籾井勝人君）　私は存じ上げませんでした。
○渡辺美知太郎君　これ、どうなっているんですか。だって、井上理事が本社へ連絡したんですよね。会長にも当然これ行きますよね。別に、会長がどこにいるかとかの関係じゃないです。会長が、要は総務省の職員が来たときに、善意か悪意かという話をしているんです、知っているか知っていないかという話をしているんですよ。どっちなんですか、これ。ちょっと、それしっかりしてください。
○参考人（井上樹彦君）　会長は、我々が、私が連絡して局に戻るまで、総務省の方がＮＨＫに来ているということは会長自身は知っておりませんでした。
○渡辺美知太郎君　だって、時間、大分、三時間お待たせしているんですよ。それ、おかしくないですか。おかしいですよ。おっしゃってください。
○参考人（井上樹彦君）　会長は、時間は確かにその間掛かってはおりますけれども、会長自身はそのことは知りませんでした。
○渡辺美知太郎君　でも、これ重要な話ですよね。だって、総務省に行って行政指導の文書を渡されそうになりましたと、普通、そうしたらすぐに報告しますよね。それで三時間も知らなかったというのはちょっと理解し難いんですけれども、どうなんですか。それ、井上理事は連絡すぐしたんですよね。その後、多分すぐに会長のところに来ているんじゃないですか。ちょっと、そのタイムラグがすごく気になるんですけれども。
○参考人（籾井勝人君）　いろいろ連絡は取っておりましたが、総務省の方がお見えになっていることは知りませんでした。これが事実でございます。
○渡辺美知太郎君　だって、連絡が来たと言ってましたよ。
　さらに、行政文書を持っておられることが分かったので、現在確認中であるとおっしゃっていて、だって、ＮＨＫに総務省の職員がわざわざ来ているんですよ。さらに、その前に井上理事が行ったときに行政指導の文書を渡されそうになりましたと、これ大事な話で絶対連絡しているはずですよ。それ知っているんじゃないですか、会長、どうなんですか。
○参考人（籾井勝人君）　井上から報告を受けるまでは私は存じ上げませんでした。
○渡辺美知太郎君　じゃ、報告はいつですか、いつあったんですか、それは。報告、井上理事からの報告を知ったのはいつですか。何時ですか。
○参考人（井上樹彦君）　当日の対応の経過については余り詳細は御容赦いただきたいんですけれども、会長が戻ってから、今総務省の方が来られて待っていらっしゃるということを伝えております。
○渡辺美知太郎君　じゃ、それ何時ですか。じゃ、知っているんじゃないですか。総務省の職員が来ているときに会長には連絡しているということですよね。
○参考人（井上樹彦君）　これは、当日は総務省の方も待っていらっしゃいますし、とにかく内容を確認したいということで、そっちの方を最優先して協議していたわけです。
○渡辺美知太郎君　だって、総務省の職員が来たら、何事かと思うわけですよね。井上理事はもう事前に行政指導の文書を渡されると知っているわけですよ。あえて、それを連絡しているんですよね。それ、どうなっているんですか、理事。
○参考人（井上樹彦君）　その総務省の方が、途中までは分からなかったんですが、途中から文書を持って来られていたことが分かりましたので、その文書について総務省との間で確認をずっとしておりました。その確認中であるということをその職員の方たちにも伝えておりました。
○渡辺美知太郎君　いや、だって、普通に考えたら、行政指導をもらう、これは一大事なわけですよ。それを伝えていませんと。だけど、職員が来たら普通推測できるわけですよ。その食い違いが非常に気になるんです。
○参考人（井上樹彦君）　それはもう当然、行政指導文書が来ているということは、もう会長も含めて関係の役員に伝えておりますので、もちろん総務省から人が来られているということもこれは大事なことですけれども、もうその文書が来ていて、それを受けるか受けないかというふうなことで協議をしようということでやっておりましたので、そのことは真剣に対応していたわけです。
○渡辺美知太郎君　ちょっと時間になってしまったので質問は以上にしたいんですけれども、井上理事、井上理事は、行政手続法上、行政指導、これは任意の協力を求められているにすぎないんですよ、指導文書の受取というのは拒否とか留保というのは通常想定していないんですけど、それをあえて知っていてやったのか、それとも知らなかったのか、それとも、事前に執行部の方々から、行政手続があっても安易に受け取らないようにと、いずれ、どの判断で取らなかったんですか。単に行政手続法上のことを知らなかったのか、それとも知っていてあえて受け取らなかったのか、それとも事前にもう言われていたのか、それだけお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（井上樹彦君）　受取を拒むとかという考えとかは全くありませんでした。ただ、内容について確認したいところを確認したいということで当日は話を交わしておりました。
○渡辺美知太郎君　以上です。
○又市征治君　ＮＨＫから入ると終わりそうにないですから、別の案件から伺っていきたいと思います。
　最初に、四月十七日の毎日新聞に掲載された地域別所得格差について総務省に伺ってまいりたいと思います。
　この記事は、総務省が毎年公表している市町村税課税状況等の調べを基に、地域別所得を求めていろいろと分析をしているわけですね。そこで、まずお聞きをしますが、総務省のこの調べ、大変貴重な統計だと思いますけれども、総務省はこの毎年の調べの結果をどのように政策に反映をさせているのか、また、この十年間の市町村税課税状況の推移についてどのように評価をされているのか、この二点、お聞きをします。