Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　それで、私が先ほど示したように、五十五年にこの近くの高校が一万四千七百円とも言われたんですが、今度計算きちんとし直してもらったら一万七千円と。それから、五十五年に大佐野から——このすぐ隣ですよ、先ほど写真示しましたが、坪一万円で公団に買ってほしいという要望があったと。これは事実ですか。
○参考人（久保田誠三君）　その点は私は伺っておりません。
○上田耕一郎君　ちょっと調べてほしいんですね。あなたは本社にいて、非常に関心をお持ちで二回も行って調べられたと言われるけれども、九州支社の仕事でやったんですよ。福井部長が去年の六月に筑波へ行かれましたからね。きょう、どうも本社に来ているようです。だから、福井部長から聞いてくださいよ。大佐野地区から一万円で買ってほしいというのを公団断ったんですよ。われわれは大佐野地区の区長にも電話をして調べたんですから。これは事実なんですよ。五十五年に、すぐ近くの同じような山林で、もっといいところですよ、便利な。そこが一万円で、それは断っておいて、五十七年の四月、まあ五十六年九月ですよ、はっきり価格が決まったのはね。三倍の三万円になると。現地の不動産業者みんな言ってます、あんなところが、イノシシも出る、水も出ない物すごい山のあそこが、幾ら高くても二万円だといま言っているんですから。あなたは何とも思わないですか、その価格については。
○参考人（久保田誠三君）　その一万円とおっしゃる地区についての経緯については私はよく存じておりませんけれども、またそれは調べてみますけれども、思いますのに、私たちが地区を選定しますには、当地区について、あります土地のまとまりぐあいとか、それからそれを買う場合、われわれが区画整理事業をやります場合には、大体地区の五割ないしは少なくとも四割、そのぐらいはやはり先買いをいたしまして、それで減歩もございますね。そういうところで事業をやりますので、相当の規模がまとまって買える、そしてある適当な値段で買える、それから地形、地質はどうであるか、非常に地形、地質によっては非常に排水に金がかかるとか、土工に金がかかるとか、そういう問題がございますので、そういうような技術上の工事上の問題もございます。
　それから、さらに交通等さっき申しましたが、一番勤務地が博多方面が多いと思いますので、そういうところへ行きますまず鉄道駅等の、あるいはバスの便はどうかとか、そういうことを考えます。さらに、排水の問題、それから給水の問題、電気、ガスはどうか等々、学校とかその他の公共利便施設はどうだろうかとか、そういう問題を総合的に勘案します。
　そういう点で、恐らく私はそのまとまりぐあいとか、値段とかあるいは採算性とか等々、総合的な、地区を選定する基準に恐らくその地区が総合的な意味でマッチしなかったのではなかろうかと私は思います。
　で、本当にいいところならば、九州支社も現在のところ、はっきり申しまして現在やっているところは、九州ではこの近くの柏原地区と、それから博多の近くの東の方の千鳥が二地区ございます。それから、いま売り出し中の山口県に久保地区というのがございますが、その程度しか宅地やってませんので、いま宅地供給が九州支社においては非常に少なくて、ようやく来年度ぐらいから福岡都市圏で供給できるというような段階で、これからやっていくということであります。
　本当は買いたくてしようがないんです。しかし、やはり九州における住宅宅地需要の実態を踏まえまして、慎重の上にも慎重にやりたいということでやっておりますので、恐らくそういうような問題総合的に考えて、そういう地区が選定にならなかった経緯があるのではなかろうかと私は理事としてのいまのこの一年半の経験から推察をさしていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　事実を客観的に見てほしいのです。いいですか、これは林兼商会というのが、前に申し上げましたように、安田信託から十三億円で四十九年に買って、金利がたまってしまって、いままでに三十億円金かかっていると、何とかしたいというので公団に売り込もうとしたんですよ。それで三十七億という値をつけさして、それで、近辺の価格から言うと明らかに最低一万円は高いんです。
　あなた方は、だから被害者ですよ。しかし、あなた方はこういう甘いことをやっていて、政官財癒着の中で、それで先ほど言ったような膨大な空き家だとか未利用地だとかできてるんですよ。そういうことをしちゃいかぬということを言われているのにまたこれをおやりになった。それで物すごい家賃値上げでしょう。そういう被害者なんだけれども、同時にあなた方加害者になっているんだ。そういう点の責任をきっちり考えてほしい。
　で、私がきょう明らかにしたことは、そういう十三億円も、最低考えて十三億円も高い金を払われたためにいろんなグループが動いたり、ピストルを持った暴力事件まで追っかけたり、私は断定はしないけれども、本人たちは否定しているけれども、断定しないけれども、亀井現知事の確認団体に三千万円とか筑紫野市長に二千万円とかいう証言が次々と出てくる。ほかに県会議員や市会議員の名前が、もうきょうは言いませんけれども、何名も出てくるんですよ。
　これはもう一つ、先ほどの観音浦造成地の評価価額の再評価、これでも恐らく林兼は何十億円もうけたと言われてるんだけれども、そういうことと重ねて出てるんです。だから、そういう疑惑がある以上、あなた方は形式的な手続はちゃんとやったと思われたとしても、この問題を改めてまじめに調査する必要があると思う。
　警察庁いかがですか。私、きょう明らかにしたような事実の疑惑がいろいろ言われている、証言している人もいるというんです。警察も内偵をしているという話も聞いておりますけれども、かなりの汚職事件に発展する可能性もあるわけですが、情報あるいは内偵といった事実はこれまでにあるんですか、それともこれからおやりになりますか。
○説明員（森廣英一君）　きょういろいろ伺わさしていただきましたが、およそ犯罪の捜査というものはいろんな社会のそういううわさや何やらを聞きながら、犯罪があると確信した場合には捜査をすべきものでございますが、そういう段階ではないものにつきましても広く世間の情報を収集するということは警察はやっておるわけでございます。
　しかしながら、警察の捜査というものは隠密に行うべきものでございまして、そんな情報を得ているとかあるいはどんな捜査をしているかというようなことについて公開の場でお答えをするという立場にはないというふうに申し上げます。
○参考人（志村清一君）　政官財というお話がございましたが、少なくとも私がこの公団に来ましてから、政治家からも財界からも何もお話はございません。念のため申し上げます。
○上田耕一郎君　だから、私はあなたがお金をもらっただろうとかいう話をしているんじゃない。この問題でどうやら一番動いたのは、当時の九州支社の宅地開発部長の福井修司さんがいままでの範囲では公団支社としては動かれたようです。当時の秋山支社長は平米六千八百円以上は絶対だめだというふうに言われたという話ですからね。それが九千円まで上がっていった。それで坪三万円になったということなんですね。
　そういう点で、先ほども申しましたが、料亭「政」でお会いになったということも御本人は認めておられる。一番それの役目を果たしたのは林兼ですよ。
　なお、この問題、筑紫野の市議会で私どもの議員が質問をしております。その質問に対して松田市長は、日本住宅公団と林兼とのかかわりの問題いろいろ指摘されましたけれども、市内部当局を含めましてこれらの問題については一切かかわりはない、ここに確信しまして皆さんに申し上げておきますと、そう市長は言われているんですが、この市長自身にも疑惑が提起されていると、そう私は思います。
　それで総裁に、この問題の締めくくりとしてお伺いしたいんですけれども、林兼商会のこういう売り込み工作が行われて、一億八千万円に及ぶ工作資金が使われた疑惑が出ていると思われるんですね。汚職事件に発展する可能性も強いと思うので、公団とのかかわりを明らかにするために、また公団の責任を明らかにするために、少なくとも次の資料を当委員会に提出してほしいと思うんです。一つは、林兼商会との土地売買契約書、価格も含めて。それから日本不動産研究所など三社による土地鑑定評価の結果。それから支社長が作成し保管している交渉日誌、これらのものを委員会に提出していただきたいと思います。
　そして同時に、きょう私は、この国会の委員会でこの問題について責任を持ってわれわれが調査した問題点、疑惑を提示しましたので、公団としてもただ形式的に手続が全部済んでいるということでなく、この問題の経過、五十五年からずっと始まっているわけですね。経過について、きょう私が提起した問題点について責任を持って調査していただきたい。報告を要望したいと思いますが……。
○参考人（志村清一君）　せっかくのいろいろな御議論でございますから、調査をさせていただきます。
　資料の問題については検討さしていただきます。
○上田耕一郎君　それでは、この問題は一つの汚職事件の疑惑なんですけれども、四月十二日に家賃値上げ問題についての集中審議を当委員会としてもすることになっておりまして、そういう家賃値上げ問題などとも実は深い関連がある、そういう問題だと思うんですね。やはり住宅公団が国民の信託にこたえて、国民の要望に応じた正しい住宅政策を進めるためにも、こういう癒着の結果と思われる土地取得の問題についてもぜひ真相を明らかにしていただきたいと思います。
　最後に、建設大臣、きょうの私の質問、大臣には一つも向きませんでしたけれども、こういう問題について建設省としてもどういう姿勢で対処されるか、一言お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　先ほどから御議論を承っておったわけでありますが、いずれにいたしましても、国民の信頼を受けて公的機関として存在をしておる住宅・都市整備公団の名誉にもかかわる問題でもありますから、公団当局におきましても真相解明のためにあらゆる検討をされ、調査をされるものと期待をいたし、そういうふうにあるべきだと思っております。
○委員長（片岡勝治君）　他に御質疑がなければ、これをもって昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省、国土庁及び北海道開発庁所管、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片岡勝治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
昭和五十八年三月二十三日（水曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　馬場　　富君
　　　　　山田耕三郎君　　　　　前島英三郎君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　森山　眞弓君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　柄谷　道一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　林　　義郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　功典君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局老人保健部長　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　持永　和見君
　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省保険局長　　吉村　　仁君
　　　　　　　厚生省年金局長　　山口新一郎君
　　　　　　　社会保険庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　入江　　慧君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長兼内閣
　　　　　　　審議官　　　　　　朝本　信明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　土屋　眞一君
　　　　　　　郵政省貯金局経
　　　　　　　理課長　　　　　　山口　憲美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について（厚生省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫）
　　　　─────────────
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、中野鉄造君及び山田耕三郎君が委員を辞任され、その補欠として馬場富君及び前島英三郎君がそれぞれ選任されました。
　また、本日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として森山眞弓君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（目黒今朝次郎君）　昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中厚生省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　きょうは、予算委員会の委嘱審査という、今年度は第二年目を迎えました。したがって、いま委員長から提起をされました課題を中心にいたしまして、政府のこれからの基本的な姿勢、さらに取り組みにつきまして質問申し上げたい、こう思います。ひとつ大臣以下誠意ある答弁を冒頭求めておきます。
　まず最初に、臨調最終答申が出されました。去る三月十五日、臨時行政調査会の最終答申が政府に提出されたわけでありますが、国民としては、きわめて重大な関心を持っております。したがいまして、その実施に向けて内閣全体としてどのように対処されようとしているのか。そしてまた、厚生大臣は中曽根内閣のまさに実力大臣の一人でもございますから、厚生省としてどのように受けとめられているか、まず冒頭お伺いします。
○国務大臣（林義郎君）　対馬議員の御質問にお答えを申し上げます。
　臨調答申が去る三月十五日にありました。答申は政府に対する答申でございますが、特に臨調の方からの御要望もありまして、政府といたしましてはこれを国会に同時に御提出を申し上げておるところでございます。
　内閣全体といたしましては、臨調の答申につきましては長い間の御苦労に感謝するとともに、その答申につきましてはこれを最大限に尊重して実現を図っていくという考え方でまとまっておるところでございますし、厚生大臣といたしましても、福祉の問題、年金の問題、医療の問題、各般にわたりましていろいろな問題の提起をいただき、またいろんな改革の方向につきましての御示唆をいただいているところでございますから、その趣旨を最大限に尊重して実現を図ってまいりたい、こういうのが基本的な姿勢でございます。
○対馬孝且君　最大限に尊重したいといういま大臣のお答えでありますが、特に厚生大臣としては、いまもございましたが、福祉、年金、国民生活に重大なかかわりのある、まさにこれを最大限に尊重しなければならない課題がございます。
　しかし、問題は二つの柱で打ち立てられておりまして、一つは「活力ある福祉社会の建設」、一つは「国際社会に対する積極的貢献」、こう言っておるわけでありますが、つまり、「活力ある福祉社会の建設」という問題につきましてどのように厚生大臣として認識をしているか、このことをお伺いします。
○国務大臣（林義郎君）　委員御指摘のように、臨調答申の中では活力ある福祉社会を目指すべきことを提言しておりますし、私もこの点は同感のところであります。
　「活力ある福祉社会」というのは一体どういうことか、こういうことでございますが、国民すべてが充実した家庭を基盤として健康で生きがいのある生活を送られることができるような社会と考えておりますし、今後の高齢化社会もそのような活力のある福祉社会としていくために、個人の自
立自助や社会連帯の仕組みを生かしながら安定した社会保障制度の確立に努力することが肝要なことではないかと考えておるところでございます。
　先生御指摘のように、国際社会への寄与と、こういうふうな話がございました。厚生省の関係におきましても、医療の問題であるとか、その他福祉関係におきましても相当日本は進んできたところがありますから、発展途上国に対しまして日本が持っているところのノーハウを提供することであるとか、あるいは医療協力、医薬品協力等の問題は私はあるだろう、こう思いますし、そういったものにつきましても積極的に取り組んでまいらなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○対馬孝且君　まあ今度の臨調の答申の一つの特徴といいますか、福祉社会ということに対する自立自助の精神というのがかなり強調されていますね。したがって、私はいま大臣のお答えがございましたけれども、言葉だけで、活力ある社会あるいは福祉、年金というものを最大限に尊重していくという、言葉であってはならないと思うわけであります。
　現在わが国の環境はどういうことになっているかということを認識しますと、戦後わが国の一つの目標は何といっても西欧型福祉社会ということ、それについて相違点はどういうことになっているか。この点のひとつ大臣の認識。それからどういう違いがあるのか。つまり西欧型福祉社会と現状の日本との違いについて、ひとつ大臣の認識をお伺いしておきます。
○国務大臣（林義郎君）　西欧型社会と日本社会の違いということになりますと、社会全体としてもいろいろと問題は私はあると思います。人種の違い、言語の違い、風俗の違い等々ございますが、福祉社会ということについて焦点をしぼって考えますと、いわゆる西欧におけるところの社会民主主義的な考え方、いわゆる共産主義国社会主義国ではない形での社会民主主義的ないろんな施策、マルキシズム的な表現をいたしますならば、改良型社会主義と申しますか、そういったような形でのことがいろいろとヨーロッパ諸国の中で行われ、そうした形での社会制度というものが定着してきているように思いますし、西欧諸国におきましては、いろんな形での福祉施策というものが、いままでずっと充実をしてきておるように思います。日本も敗戦後いろんな苦難の道を経てまいりましたけれども、この西欧型の福祉社会に対しまして、早く追いつかなければならないという形で、急速に福祉社会の実現を目指してやってきたのが私はいまの現状だろうと、こう思うわけであります。
　ヨーロッパの中でもう一つ問題になっておりますのは、よく言われておりますところの先進国病である。人間が働かなくなってきているのではないか。しかも、失業者が相当な数出ておる。こういうふうな状況というものが、いままさにヨーロッパの中で病根として言われておるところでございますし、それが生産性が上がらない、国際的な競争力を低下させる。ヨーロッパ全体の問題になっておるし、依然としてインフレが続いておるにもかかわらず、失業者の数が減らない。こういうふうな状況というのを、いかにして直していくかというのがヨーロッパの置かれたところの問題ではないかと思うわけであります。
　一方、日本は比較いたしまして物価の上昇率というものはきわめて安定をしておりますし、失業者の数も比較すれば非常に少ないわけであります。ただ、日本としていまから考えていかなければならないのは、西欧各国がたどりましたような高齢化社会への突入のスピードが、ヨーロッパ諸国に比べまして非常に早いスピードで突入していく。いままだまだ日本人全体としては若いわけでありますけれども、今後二十年というようなことを考えますならば、非常に早いスピードで高齢化社会に突入していくということでございますし、高齢化社会に突入していったときに、いろんな社会の仕組み、制度、それから先ほど申しました福祉、全体の国民が生きがいのある精神を持って、自立自助の精神、相互扶助の精神を持っていられるような社会をつくっていくかというのが私はいま日本に与えられたところの一つの大きな課題ではないだろうかと考えているわけでございまして、要約いたしますと、ヨーロッパ社会におけるところのいわゆる先進国型病というものは日本にはまだないし、日本ではむしろ別の意味での高齢化社会への対応を誤ってはならないという問題がある、こういうふうな私は認識を持っているものでございます。
○対馬孝且君　いま大臣からいろいろ言われましたけれども、一口に言って、西欧型福祉社会のデメリットを想起し、先進国の型を求めるということを続けるのではない、つまり、日本型の創出というものを行う中で、つまりキャッチアップをしていくんだという意味のお答えでございます。
　私は大臣、やっぱりここではっきりしておかなきゃならぬと思うんですが、問題は、臨調でも言われておりますように、つまり、いま社会保障と租税負担というものが日本の場合は大体三五％だと。大きな政府でない、つまり小さな政府ということを言うのでありますが、租税負担と社会保障の負担を合わせますと、全体では、大体国民の負担率は、国民所得に対しまして三五％程度である。問題は、いま大臣も言うとおり、やっぱり日本の場合はこれから高齢化社会に相当スピード的にアップをされていく。こうなった場合、一方では財政を切り詰めていく、歳出カットをしていく。しかし、社会保障というものは、これは生活に関連をするのでございますから、必要なものは当然最大限やっぱりこれは維持していかなければならない。そうしますと、現在ヨーロッパ型の水準というのはいろいろ見方はありますよ。あるけれども、今後こういう関係について高齢化社会の進展あるいは福祉社会を維持するとするならば、どういう対応でいくことが望ましいのか。つまり、財政上の見地に立ったとしても、租税負担あるいは社会保障の割合というものはどういう考え方を持って進めていこうとするのか、これをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　いま議員から御指摘のありました三五％というのは、社会保障費負担大体一一％と租税負担が二四％ぐらいと、こういうことでございますが、ヨーロッパ諸国はもっと高い水準に達しておるということでございまして、イギリスが二つを合計いたしますと四八％、西ドイツが五一％、フランスが五六％、スウェーデンにおきましては六四％というような数字になっているわけでございます。私は、それぞれの国におきましてそれぞれの国の制度なり政策なり違いますから、一概にこれをどうだ、こうだということはないと思うんです。それぞれの国の政権のあり方、制度のあり方、国民の感情のあり方等々ありますから、それを一概にどうだということはありませんが、基本として考えるならば、やっぱりこれが余り過大になる、少なくとも五〇％を超えるような話になってくると、先ほど申しました先進国病というような問題があるのではないかということが世間巷間では言われているところであります。
　そういったことでございますから、私はやはり租税におきましても、また社会保障費におきましても、本当に必要なものについて税金を取っていく、必要なものについて社会保障の負担をしていただくというようなことを考えていかなければなりませんし、何が本当に必要なものなのかということをやはり詰めていくことが必要なことではないかと思うわけでございます。たとえば臨調答申におきましても、現在よりも社会保障の費用が増大するということはこれは当然であるというふうなことを前提とした上で考えておりますが、それではいまのままでよろしいかといえばそうではないので、徹底的な制度改革の推進によりまして負担水準が過重なものとならないようにすべきだとの御提言をいただいているところでございますし、国民全体の負担が過重となることは社会全体の活力を失わせることになりますので、社会保障におきましても今後給付と負担の水準のバランスに配意をしながらいろんな施策の効率化、重点化
を図っていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○対馬孝且君　これはヨーロッパ、北欧、私も一昨年北欧三国を見てまいりましたし、社会保障のあり方も調査をしてまいりましたが、問題は、これは国柄によって税で賄っているところと、それから社会保険制度で賄っているところと、国柄で違いますね。
　ただ、私がいま求めているのは、後で申し上げますけれども、大幅に福祉の方をカットして、そうして三五％ではね、あるいはこれは若干上昇はあるしても、臨調の答申というのはどういうことかといいますと、大きな政府は目指さないと、こう言っておるわけでしょう。大きな政府を目指さないということは小さな政府ということですから、そうなれば、全体の財政枠の中で社会保障というものは勢いやっぱりそこは切り捨てていかざるを得ない羽目に追い込まれていくのではないか。そうすると、全体像としていわゆる租税負担、社会保障全体が、いま大臣のお言葉では、当然福祉というものは増大されるべきものである、一定のものは前進していかなきゃならぬと、こうお答えはなっているのだけれども、いざ実際に財政上の段階に入りますと、言葉でなしに具体的なカットカットで切り捨てられるわけですよ。その点私はあるべき姿といいますか、いま抽象的に諸外国はイギリスが六〇であるいはほかは幾らだというのを私も知っていますけれども、やはり日本のこれからの高齢化社会あるいは福祉、現状をむしろ守り続け、より質的に向上していくとするならば——三五％というようないますぐの問題私は言っておるのじゃない。将来像として、租税負担方式でいくのかあるいは保険方式を採用するのか、あるいは租税と保険方式をミックスをしていわゆる合体をしたそういうシステムを採用していくとしても、大体何％ぐらいが将来像としては維持していくべきなのか。そのことにおいて福祉が現状やはり最低プラスしていくものがこれこれのものであるといういわゆるガイドラインがあっていいんじゃないか、私こう思うのです。
　ところが、いまお聞きしますと、厚生省側にはどうもその考え方はないようですな。ないというよりも、まず政府自体がそのことの考え方がどうもはっきりしていない。ここにやっぱり何か私は問題がある。というのは、いま国民がみんな心配しているのは、臨調の名のもとにまた次にばっさばっさ切られていく、こういうことを心配しているわけでしょう。将来的には十カ年なら十カ年、あるいは全体像を見渡した場合に、現行三五というラインであるけれども、やっぱり高齢化社会あるいはこれからの福祉を向上ということをするならば、全体像として大体このぐらいが、四〇なら四〇ラインでもってこれだけの福祉社会を維持することができるのだと、こういったものが私はやっぱりビジョンとしてなけりゃならぬ。これがどうも不明確だから、やがて厚生年金は支給年齢が六十歳が六十五歳になるというような心配が当然これは国民の間に残っている。やっぱり防衛費突出優先、福祉切り捨てと、言葉でなしに実態論としてそういうことは言えるのではないか、こういうことが出てくるわけでありまして、この点もう一度ひとつ大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　先生大変いい御指摘をいただきましたと私も思っているんです。確かにいろんな点で考えていかなければならない問題がたくさんありますし、福祉なり社会保障費負担のそのガイドラインを示すべきであるという御指摘がありまして、私も確かにそういったことを考えていかなければならないなと、こういうことでございますが、現在、政府におきましては、長期計画を少し変えていこうと、こういう形で経済企画庁を中心にいたしまして長期計画を改めて経済審議会にお願いをして御審議をいただいている、こういう段階でございます。長期的にいろいろと考えていかなければならない問題があると思いますし、特に厚生省といたしまして考えるならば、私は福祉の水準の切り捨てになってはならないと、こう思うわけでございまして、やはり真に必要なところの福祉水準というものは落とすことがあってはまかりならぬ、これは私ははっきりしたことだと思うんです。
　それならば、一体どういうふうな形で持っていくか計算をいたしますと、福祉の方が非常に高い金にもなる。これはかつて社会保障長期展望懇談会で出しました数字の中で、紀元二〇〇〇年になりますと社会保障負担というのが一四％から一四・九％になる、二〇一〇年になりますと一八・九％から二〇・五％になるというような数字が一応出ておるわけであります。こういった数字というものが国民的な合意というものが果たして得られるものだろうかどうだろうかというふうに私は思うわけでございまして、やはり具体的にこの問題をいろいろ考えていかなければならない。特に社会保障負担ということになりますと、年金制度でございますから、この年金制度というものを来年の国会にお出し申し上げてやるときに、やっぱりその辺の議論は私たちの方も十分詰めてやっていかなければならないのではないか。国民年金及び厚生年金の統合ということのときに、やはり年金水準は幾らにするか。年金水準ということになりますと、これは費用を出す方とそれから給付を受ける方とのやっぱりバランスの話でございますから、そういったものを考えていかなければならないのではないかというふうに思っているところでございまして、先生の御指摘のように、何らかの形でのその辺の方向づけをそのときまでには出さなければならないだろうと、こういうふうに考えているところでございます。
　もう一つ申し上げますならば、これはいわゆる社会保障負担と、こういうことでございまして、一般会計の予算の中でありますところのいろんな福祉関係、いわゆる狭義の意味での福祉関係の予算というものにつきましては、私は先ほど申しましたように、真に必要なところの福祉水準というものはこれを維持していくという基本方針で貫いていかなければならないものであろうと、こういうふうに考えているところでございます。
○対馬孝且君　大臣ね、いま言葉でただ福祉水準を維持していくと言ったって、いま大臣の答弁に一貫して流れているのは、やっぱり原則自体は、小さな政府という方向の中で、現状の財政を肯定した論を言っているわけでしょう。このような予算の編成の中では、どう言ったってやっぱりいまは防衛費は別枠扱いでしょう。そうすると、義務的支出のウエートの大きいのは社会保障ですね、これははっきり申し上げて。したがって、好むと好まざると、そのしわ寄せが来るのではないか、現実にそうなっているんじゃないですか、どう言おうと。ことしの場合だって、当然増が七千五百億。後から申し上げますけれども、新政策手だてが五百億ちょっとありますから八千億でしょう。そこへ何ぼですか、〇・四％、四百五十億足らずでしょう。言葉ではそう言っているんだが、やっぱりばっさり七千五百億分軍事費の突出によって切り捨てられている。ここにやっぱり問題がある。
　だから、私が言っているのは、少なくとも将来像として、未来像として大臣も肯定されていますから、当然これからの社会保障の一つの目安になる基準というものを何らかやっぱり出すべきである。というのは、間違ってもらっちゃ困るのは、年金その他の改正があるからそれをつくるのだという意味じゃないですよ、私が言っているのは。少なくとも、あなたの申されたことは西欧型ではない、日本として、日本型の福祉社会をこれから目指していくのだと、活力ある社会を目指すのだと、こう冒頭あなたは私にそのとおりだという考え方を申されているから私言うのでありますが、そうだとすればやっぱり当然これは、一方では軍事費は別枠、社会保障費はこれはいま言った義務的経費の枠の中でやられれば完全にこれは歳出カットカットということになって切り捨てられていく。そうではなしに、いかなることがあっても日本の政策的な福祉、活力ある社会という基本政策の上に立って、社会保障という姿勢はどうあるべきものか、このことをやっぱりある程度の方向というものをぜひひとつ出すべきである。これはあ
なたも出すべきだとこう言っているわけですから、これは今日のことを言っているのではありません、今後そういう方向で、やっぱりあるべき姿の社会保障というものは切り捨てるべきではない、むしろ活力ある社会とは、いまの福祉社会をさらに質的に向上、前進させることである、こういう基本方針で取り組んでまいりたい、こういう方針ならそれでよろしいと、私はこう言っているわけですよ。その点どうですか。
○国務大臣（林義郎君）　防衛費のお話が出ましたが、防衛費も聖域でないと、こういうことでございます。これはもう厚生大臣からお答えするような話ではない、大蔵大臣からお答えするような話だろうと思いますが、あるいは防衛庁長官からお答えするような話だろうと思いますが、やはり私は、防衛の問題にいたしましても、わが国が安全で安定して安心した社会になっていくというためには、それは相応の負担というものは、やはり金は出さなければならないというのがわれわれの党の基本的な立場でございますから、この点は御理解を賜りたいと思います。
　福祉につきましても、私は先ほど来申し上げておりますのは、日本型の福祉社会というものを持っていくためにはいま申しました本当に必要な福祉水準の後退は許されない。むしろこれから新しい形への福祉をやっていかなければならないという先生の御指摘、私も全くそうだと思うのです。福祉というものはいまのままの制度でよろしいとはだれも考えていないわけでございまして、社会の変化、いろいろな諸事情の変化に伴いまして福祉の施策のあり方につきましても常に変更を考え、本当によりよき国民が本当に生きがいのある生活ができるようなことを考えていかなければならない。これがまさに厚生省に与えられたところの役割りだろうと、こう思うわけでございまして、そういった意味でトータルとしての福祉水準というものは落とすよりもむしろ上げていく。いろいろな形で上げていく。そのためには金の問題もありますし、同時に心の問題もありますし、いろいろな点での施策をこれから考えていくというのが私は必要なことではないかと思うわけであります。
　そういったものも含めますと、そのガイドライン、金の問題はどうだという話もございますけれども、これも一応の目安に置いておく。しかし、金でない、ボランティアであるとか、いろいろなサービスであるとかというような形のものを組み合わして、私はこの福祉行政、広い意味での福祉行政というものは進めていくべきものではないだろうかと思いますし、大体先生のおっしゃることと私が申し上げていることはそんなに違わないところじゃないかというふうに思っているところであります。
○対馬孝且君　いま大臣の基本的な方向性は、私の言っていることとそのとおりであると、こう理解しています。ただ、防衛費だけは、これ理解してくれったって、わが党は防衛費は反対なんですから、これは凍結をすべきである、反対だとこう言っているわけですから、これは理解せいと言ったって理解できない問題ですから、明確に申し上げなければならないわけであります。
　ただ、ここですよ、大事なことは。大臣、ここが大事だと思うのですよ。中曽根総理大臣は記者会見で、これうそであれば別だけれども、予算の衆議院通過後の記者会見でこう言っているのですよ。重度心身障害者などの弱い人に対する点、住宅対策、科学技術などかなりめり張りをきかしたが、全体として厳しいもので国民の理解をいただかなければならないというようなことを盛んに片方ではそう強調するわけだ、プラスがん対策なんてね。これ、選挙目当てに言っているんだと思うけれども、それは別にして、結構なことなんだ。重度心身障害者、弱い人、住宅政策、科学技術、これは理解できるんだよ。理解できるんだけれども、すぐ続いて何を言っているかといったら、防衛費については国際関係と国内の調和を考えてぎりぎりの選択でありまして云々と、よってこれから防衛費の予算の上積みというものは、総理としては、そういう方向に行かざるを得ないのでありますというような、これは衆議院段階の答弁ではそうなっているわけだ。これは、衆議院通過後の中曽根総理大臣の記者会見ですから、これは。
　だから、私の言いたいのは、そういう姿勢があるとするならば、いま林厚生大臣は、まさしく私の言う方向で、これから福祉政策、社会保障というものを推進していきたいという、その流れは、方向は私と大体一致しているわけですけれども、どうも総理大臣の記者会見を見ると、一方では何かめり張りきいたようなことを言っておって、片一方では防衛費で国際調和をしていくんだというようなことを言うと、結果的には福祉の方は切り捨てられて後の方だけが生きていくんじゃないかという、そういう国民的なやっぱり受けとめ方がある。国民はそこを心配している。その点を、総理大臣の記者会見で言ったのとあなたがいま言ったことで、方向はそれでよろしいと言うならば私はこれ以上申し上げません。考え方はそれでよろしいんだ、さっき冒頭に申し上げた考え方でよろしい、福祉に対する、社会保障に対する基本姿勢はよろしいというのであればいいんだけれども、たまたま総理大臣の予算後の記者会見においては非常に懸念がある。ここをひとつはっきりしてもらいたい。こういうことです。
○国務大臣（林義郎君）　議員にお答えしますが、先ほど申しましたのは、私の方の立場はそうであるということだけを御理解賜ればいいわけでございまして、先ほども申し上げましたように、安全で安定して安心のいける社会をつくっていくということが必要であるということで、やはり全体としてのわれわれの方としてはバランスをとっていくということが必要だろうと、こう思うんです。
　予算というものは、一つの時の政権の政策を具体化するときには、やっぱりバランスして物を考えていかなければならないと思いますし、その中で国民の安心感を得るというような意味での福祉施策というものは、やはり先ほど来先生もおっしゃっておりましたし、私も申し上げておりますように、いまの水準をいろんな形で社会の変化に応じて維持しながら、かつ、それが効果的になるような形の運営を図っていかなければならないものだろう、こういうふうな基本的な考え方は、これはわが内閣といたしましても一致した考え方だろうと、こう考えておるところでございます。
○対馬孝且君　だから、むずかしいことは要らないんだよ、国民が素朴に聞いているんだから。　現状の福祉の水準を維持しつつこれから質的に向上していくんだと、こういう方向での考え方を大臣としては進めてまいりますと、こういうことで確認していいですか。
○国務大臣（林義郎君）　おっしゃるとおりでございます。
○対馬孝且君　そういう大臣の考え方はよくわかりました。
　そこで、それでは五十八年度予算の枠組みについてちょっとお伺いしたいのでありますが、五十九年度の予算編成も、新聞で見ますと、またゼロシーリングというような関係が新聞報道で見る限り出ています。したがって、厚生省も概算要求の段階からいろいろ知恵を出されて苦労されると思うんですがね、これ。ゼロシーリングということはきのうの参議院予算委員会の質問でちょっと出て、新聞に出ていますけれども、どうも私はやっぱり問題の先送りじゃないかという感じがしてならないんです。
　それはどういうことかといいますと、結果的にはことしの厚生省の予算、社会保障の予算でありますが、四百四十六億円、〇・四％の伸びに抑えられているわけですね、当初の概算要求の段階からいきますと。したがって、先ほど言ったように、当然増は七千五百億円かかる。当然経費は必要だ。新規の政策増が五百七十億、こういう大枠で査定をされたわけだ。ところが、この大枠についてこういう考え方でいいのかどうかという考え方を、五十九年度の大きな枠組みについてまずひとつお伺いしておきたい。どうですか、この点。
○政府委員（坂本龍彦君）　予算の枠組みの問題でございますので、私からお答えをさしていただき
ます。
　御承知のように、五十七年度予算からゼロシーリングというような非常に厳しい枠がはめられまして、五十八年度はマイナスシーリングというさらに厳しい枠になってまいったわけでございます。厚生省の場合には、いま御指摘がございましたように、非常に多額の当然増もございますし、また、年々実態に応じて政策増も考えていかなければいけない、こういうことでございまして、従来から私どもはその点強く主張もしてまいってきたわけでございます。しかし、国の財政全般との関連で非常に現実には厳しいシーリングになったわけでございますので、それに対応して各種の工夫をいたしました。実質的に福祉の水準を下げずに、しかも現実に非常に厳しい中で歳出額を低く抑えるというにはどうすればいいか。先生も御承知のとおり、厚生年金の国庫補助の一部減額とか、あるいは今回の国民年金の国庫負担の平準化というように、実体上は影響を及ぼさずに、しかし歳出額は低く抑える、こういう工夫をしてまいったわけでございます。
　五十九年度の問題については、まだ正式には私どもは伺っておりませんが、客観的には非常に厳しい状況にあることは予想されるわけでございまして、この予算の枠組みにつきましては、やはり私どもとしては、できるだけ福祉予算というものが必要な水準が維持できるようにいろいろな手段を講じていかなければいけないという考え方のもとに、今後最大限の努力をいたしまして、福祉予算の必要なものを確保するという方向に向けて努力してまいりたいと、かように思っておる次第でございます。
○対馬孝且君　問題は、いま大臣が冒頭お答えされたように、現状の福祉というものを維持しながら質的に向上していくと、こういうことでしょう。そのためにあなた方が予算を組んだ。ところが、はっきり申し上げまして、いま言ったように、当然増が七千五百億、これ、ばっさり切っているわけだ、どう言ったって。そうでしょう。七千五百億。それから新規で入れてきているって、七千五百億と五百何十億で八千億だね。そうでしょう。八千億ちょっとになるわけだ。
　そこで、具体的に僕は聞きたいんだ。そういうことであるとするならば、あなた方は大蔵省との間に、国民年金の国庫負担の所要額の平準化措置について大蔵省と話し合われたと思うんです。これは当初の考え方を言うと、いま年金構成というのは八つあるけれども、皆さんは専門家ですから言うまでもありませんけれども、三本柱でしょう。共済年金、厚生年金、国民年金、こういう流れになっているわけだ。その他いろいろ含めて八つありますけれども。ただしかし、福祉年金の場合はもうこれ二十八年間で実質的に拠出年金に全部入っているわけだ。国民年金に入るとか厚生年金に入っていこうとかという、拠出年金の方に全部入っていくわけでしょう。そうすると、福祉年金というのは、事実上、二十八年の間にはつまりこれはもう問題の平均化は決着つくと、こういう質的なものだと思うんです。
　それではそれがなぜ大蔵省との間でこれが認められなかったのか。これ、私納得できないね、率直に言って。それだけあなた方が、厚生省が自信を持ってやったとするならば、しかもこれを客観的に見ると、福祉年金というのは、いま言うとおり全部拠出年金の方に加入しているんだから、これは自動的に解消されるわけだ。それがどうして大蔵との間で認められなかったのか。認めたことがいいとか悪いとかということは後からの問題だけれども、それじゃ大蔵との間でどういうことで話し合いがつかなかったのか。これ、ちょっと明確にしてください。
○政府委員（朝本信明君）　五十八年度の概算要求におきまして、老齢福祉年金の給付費が、先生御指摘のように今後減少していくということに着目をいたしまして、資金運用部からこれを借り入れて、それで全体としてならすという予算要求をいたしたわけでございます。しかしながら、国民年金の福祉年金勘定が全額一般会計負担ということでございまして、独自の財源を持っていないということから、そのような勘定を借り入れの主体とするということができない。つまり償還財源を一般会計の負担に仰ぎながら借り入れを行うということになりますと、健全な財政の原則に反する、こういう形で大蔵省との話し合いがつかなかったわけでございます。
　このようなことから、国民年金特別会計全体への国庫負担金の繰り入れが全体として老齢福祉年金等のために今後昭和六十四年度までは減少する、それから増加していくというような、波を打つということに着目をいたしまして、このような不規則な姿を全体として平準化をしようと、こういう整理をしたものでございます。
○対馬孝且君　いま言った、福祉年金というものの流れを言うと、当初、三十八年たてば自動的にこれは平準化すると、これでやったわけでしょう。やったけれども大蔵省に認められなかったわけだ、あなた方の主張が。認められなかったから次のことを考えたわけでしょう。いま、ただ言葉で端的に国民年金の関係で平準化しましたと言うけれども、これは最初からわかっていることじゃないですか、私に言わせれば。当然、資金運用部というのは言うまでもなく国債なんだよ。資金運用部は国債引き受けの金でもって、これは運用しているわけだ。しかも、資金運用部それ自体の財源の余裕がない。事は明瞭なんで、あなたはいろんなことを言っているけれども、この二つの事情で大蔵当局、財政当局が認められない、こういうことになったんでしょう。違うんですか、この点は。
○政府委員（朝本信明君）　御指摘のとおり、独自の財源を有しない福祉年金勘定が借り入れを行うということには無理があるということで話がつかなかった、認められなかったということでございます。
○対馬孝且君　だから、いまあなたがそのとおりだと言うんだから、結果的には、最初からそれはわかっていることじゃなかったのか。それは資金運用部が当然そんな国債引き受け、あるいは余裕財源がないということは最初からわかり切ったことであって、問題は、私の言いたいのは、それじゃいまあなたが言ったように、国民年金の平準化、国民年金勘定が積み立ての余裕があるから、そっちの方からとにかく一定の金を繰り延べするんだということでしょう、いま言っていることは。これは私も試算の資料をここに持っていますけれども、大体厚生年金の関係で言うと、前回の場合は二〇％の五％繰り延べしたわけだ。これが前回の一部改正ですよ。国民年金で言うと、二〇％の三分の一しか、三千二百億ということになるわけだ、そうでしょう。だから、そういうことを結果的に繰り延べをしていわゆる平準化と、こういう財政上のやりくりをした。つまり、これは特別会計ということで扱われているのではないか、この点が一体どうなんだということを私はお伺いしたわけだ。どうなんですか、この点は。特別会計で扱うということについてやっぱり問題があるんじゃないですか。
○政府委員（朝本信明君）　結果的には、特別会計の中で国庫負担の額を当面減額し、将来増額するという形で調整をいたしておりますので、国庫負担制度本体に触れるものではないので、特に年金制度に対する影響というものがないという意味では整理ができているものと考えております。
○対馬孝且君　いや、国民年金が、国庫負担の繰り延べしようと、その点は年金そのものに対しては問題はないということをいまあなたおっしゃったね。間違いないね。
　それではちょっとお伺いするけれども、結果的に国庫負担の繰り延べでやったということは、どうしてそれじゃ最初の考え方が通らなかったのか。この考え方ができて、最初の考え方がどうして通らなかったのか。答えを言えば、予算のつじつまを合わせるというだけにすぎなかったんじゃないか。同じでしょう、これは結果論としては。最初の発想といまのあなた言うた国民年金の繰り入れと、結果的にはいまの段階での予算のつじつまを合わせたと、こういう認識にはならないんで
すか。この点どうなんですか。
○政府委員（朝本信明君）　最初の案と現在御提案申し上げている平準化法案による案との相違についての御質問でございますけれども、違いは、最初の福祉年金のみについて平準化を図るというのが、一般会計に依存をいたします福祉年金が今後減っていく、したがってこれをならしていくということでありまして、それに対して資金運用部から借り入れるということが財政法の規定の趣旨に反するのではないかという疑いがあるということで入れられなかったわけでございます。
　今回の平準化法案の場合、そこは全額一般会計に依存する福祉年金と違いまして、国民年金特別会計全体の中で国庫負担額を調整し、昭和六十三年度までは控除、六十四年度からは加算をいたしまして、全体としての額をなだらかにするというわけでございますので、このような財政法関連の問題が生じない。むしろ資金運用部に対する原資の預託額が減少する、こういう形になろうかと存じます。そこのところが当初案と現在の案との相違かと存じます。
○対馬孝且君　それは詭弁なんだよ。あなたはそれまで気がついておって、それじゃ何で、最初からどうしてこれをやらなかったんだ。そんなこと言ったら詭弁じゃないか。
　最初は、先ほど言ったように、これは資金運用部から借りるという発想を立てた。私がさっき言ったでしょう。これは資金運用部が国債の引き受けの限度にきている、余裕がない、この二つで大蔵に断られたわけだ、あなた方が。厚生省は断られたんだ。次に、国民年金の場合は余裕があるということでしょう、財源的な積み立てが。それだけのことじゃないですか。国民年金の繰り入れができたというのは、平準化ができたというのは、積立金に余裕があるからそっちの方に一時的に入れることが可能であったと、これだけのことでしょう、これは。そんな詭弁を使ったらだめよ。はっきり最初から、それでは後段の方でいくのならいくと。仮にそうであったとしても、結果的にこれはただ予算のつじつまを合わしただけにすぎない、一時的な合わせ方だけにすぎないんだ、つじつま合わせにすぎないと私がさっき申し上げたのはそのことを言っているのであって、それじゃ後年度この分は、むしろ国庫負担がどんどんふえていくわけでしょう、これはどう言ったって。
　その前に問題になることは、社会保障の財源という枠が、さっきも言ったように一定枠が設定されている。そうした場合に、後年度の国庫負担の分がふえていくということになれば、結果的には社会保障の予算というものは硬直化せざるを得ない状態になっていくのではないか。ここを私は心配しているんです。その点どうなんですか。それをはっきり言ってくださいよ。明らかじゃないですか。だから私は、一時的な合わせ方をしたって、そんなものは一時的なつじつまを合わしただけにすぎないんだ。それを単年度、単年度で解決していくんならいいよ。後年度国庫負担ふえていきませんか、はっきり聞きますけれども。結果的には、これは私は社会保障という財源の設定枠から言うならば硬直した結果に追い込まれてくるのではないのか。その意味ではやっぱりいま根本的なこの問題の見直しが必要ではないかというふうに私は考えているわけですよ。まず年金部長の答えを聞きましょう。
○政府委員（朝本信明君）　ただいま国会に御提案をさせていただいております、国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化を図るための特例法につきましては、五十八年度から六十三年度までの控除額が明記してあり、六十四年度から七十二年度までの加算額が明記してあるわけでございます。そういう意味で将来加算額の最も多い部分は二千五百億でございますが、その分が先に予定されるのではないかということについては仰せのとおりでございます。
○対馬孝且君　大臣、いまやりとりを聞いていてわかるでしょう、私の言うことは。ただ一時的なやりくりだけでは、結果的に、あなたが基本姿勢を示したような社会保障の全体の像というものは崩れていく。そこを私は言っているわけですよ。だから一時的な、いま国民年金の方が余裕があるからそこから繰り入れしただけだなんて、最初は資金運用部から借りる、それがだめになって第二段階は国民年金の剰余金があるからそっちから借りましょうと、これは便宜的な話なんだよ。
　私はそうでなくて、これから後年度においては国庫負担がふえていくことはこれは当然なんだから、そうだとするならば、これは臨調が言っているように、一時的なやりくりのための措置をなくした状態で自主的な意味での特例公債依存から脱却をしなきゃならない、こう言っているわけだから、一時的なやりくりではなしに、この時点では抜本的にこの問題をやっぱり見直してみる、こういうことをひとつ検討をすべき段階に来てるんじゃないかと、こういうふうにやりとりをして、年金部長は認めたわけですけれども、この点ひとつ大臣これからの課題として、何もいま追及しようと思わないんだ、こういう問題について根本的に、一時的な平準化のやりくりではなしに、やっぱり全体の見直しをひとつ検討すべきである、こういう考え方を私は持っているんですが、この点いかがですか。
○国務大臣（林義郎君）　いま政府委員への御質疑を通じての話を私も聞いておりましたが、今回の平準化措置というのは、国民年金と老齢福祉年金との勘定間の調整をする、こういうことでございまして、先生御指摘のように、それを資金運用部から借りたらどうだと、こういうふうなお話もありまして、財政法の関係からどうだと、こういうふうな話でありますが、平たく申しますと、資金運用部というのは銀行なわけですね、これは。銀行が貸すときに後一般会計で負担をする、こういうふうな形ではどうも困るじゃないか。毎年毎年決まる話だからどうなるかわからぬというような話では困る、こういうふうな話でございまして、そこはやっぱり節度を持って考えた方がいいだろうということで、国民年金勘定の中の二つの勘定からの振替という形でやったわけでございます。
　私は、経理という立場からいたしますと、やっぱりその辺の基準は明らかにしておかなければならない。それからどこもかしこもみんなもうかっているというような会社でしたらこんなことする必要ないんですよ。こんなことする必要ありません。ただいろいろと全体として、日本経済そうですけれども、大きなところでも困っているからちょっと子会社との関係を調整しておこうとかいうことが私はあるんだろうと思うんです、一般の会社でも。だから、国でもそういうことがありますが、これを予算だけで処理したんではいけませんから、やっぱり法律でその経理はこういたしましたということをはっきりわかるように残しておかなければならないというのが財政の立場だろうと思いまして、それでわざわざ平準化措置に関する法律案を別に出しまして、毎年毎年幾らずつこう出します、それから後の返済はこうします、利子分は七十二年以降にやります、こういうことでやっているわけであります。
　だから、私といたしましては、そういったようなことを考えると、一応財政の方はそういった形でつじつまが合わせられるのじゃないか。要するに予算というものは、国会で御審議をいただいて国会の御承認を得る、こういうことでございますから、やっぱり国民の皆様方にそういった経理の方向が明らかであるということをはっきり示すことが必要なことだろうと思いますし、それは私は果たしてあるんだろう、こう思います。
　と同時に、それではもう一つの問題としては、国民年金がおかしくなるのではないか、こういうことでございますが、国民年金の方といたしましては、これからの将来を展望いたしまして、いま申しましたように、一時こちらから借りた、しかしそれは将来必ず返しますということでやっておりますし、大体毎年三％ぐらいでずっと伸びていく、こういうことを前提に置きまして平準化をやっておるわけでございますから、私は、国民年金に対してこういった平準化措置をすることによって将来に対して重大な危険が出てくるとか、ある
いは危惧が出てくるということはないだろう、こう思います。そういったことを私たちの方もはっきりとした経理をして、特に国民年金を持っておられる方々に対して不安がないように、これからも一層努めていかなければならないものだと考えておるところでございます。