Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島袋宗康君　私は沖縄の基地問題を中心にして質問をしたいと思います。
　御承知のとおり、現在沖縄では県の収用委員会による公開審理が進められております。前回の公開審理以降、大幅に委員の構成が変わった現在の収用委員会は、繰り返し公平、自主的な審理を目指すことを表明し、収用される側、収用を申請する防衛施設庁側の真ん中に位置し、県民の圧倒的な支持を得ています。つまり、沖縄県収用委員会による審理は法にのっとり、みずからの財産権を制限され土地を収用される地主側とも信頼関係を築き上げ、平穏哀に手続を進めているわけでございます。
　ところが、そうなると起業者である、つまり政府の、あるいは与党側の雑音がいろいろな面から議論として聞こえてきております。例えば、テレビ番組で諸冨防衛施設庁長官や山崎自民党政調会長は、契約に応じない反戦地主の中でいわゆる一坪反戦地主のことを、地主の中では圧倒的少数であり特定の危険思想を持った集団であるかのようなレッテルを張り、集中攻撃をしておられます。
　総理は、この一坪反戦地主の存在に対してどのように評価をしているのか、お伺いいたします。
○国務大臣（久間章生君）　今公開審理が粛々と行われておりまして、それはもうおっしゃるとおりでございます。そしてその中に、先生今おっしゃられました一坪反戦地主と言われる方々もいらっしゃいます。しかし、地主の皆様方はやはりそれぞれの考え方で反対をしておられる方もいらっしゃるわけでございますし、また特に一坪地主の方といえども、そういった方々に共感されてそういうような運動に参加しておる方も多数おられるわけでございます。
　ただ、言えますことは、全体の沖縄の皆さん方の数の中でいえば非常に少数である、それはもう事実でございます。特に一坪地主と言われる方は普天間と嘉手納の飛行場に四筆の土地に共有地を持っておられるということでございまして、これが圧倒的に数が多い。そのために収用委員会の皆さん方も非常に苦慮しておられる。そういうようなことも事実でございますので、そういう中で今しかし粛々と行われているという状況でございます。
　だから、私どもとしましては、決して一坪反戦地主だというようなことでそれを軽視しているとかそういうことはございませんで、それぞれの歴史的な経過の中で御努力をしておられるのもわかりますけれども、それとまたこの米軍施設・区域を提供しなければならないという日本国としての義務との関係でどうやって調整するか、それで現在法律に基づいて収用委員会が行われているというふうに理解しております。０８袋宗康君実は私も一坪反戦地主の一人であります。私は沖縄県民として、国民の一人としてこのことについて誇りを持っております。なぜなら、戦争や人殺しのために使用される基地として自分の土地を貸さないということは、とりもなおさず憲法十九条の保障する思想及び良心の自由の権利行使に当たり、第九条の平和主義にも合致するわけでございます。
　沖縄には、契約地主の中では表に出てこられない事情を抱えた潜在的地主のいわゆる反戦地主もおります。数限りないほどおるわけでございます。これらの諸事情にも負けずに、長い聞自分の土地を軍用地としては貸さないという地主が今百名以上も現存しているわけでございます。約三千名もの一坪反戦地主がいることこそ私は驚きである、こういうふうに評価をしております。患法の精神から評価されるべきではないでしょうか。このことがはっきり確認されるならば、軍用地全体のわずか何％であるとか、各自の土地の持ち分が小さいこととか、地主が県外に居住することとか全然問題にならないと私は思います。
　総理はこの場で、一坪反戦地主が他の地主同様立派な権利主張のできる地主であることをひとつぜひ確認をしていただきたい。総理の御答弁をお願いします。総理、お願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　一坪反戦地主云々というような言葉で私がおしかりを受けるというのは、私は大変大変残念です。
　その上で、本当に多くの、二万九千人ぐらいでしたね、二万九千の方々が既に協力の意を表明してくだすっております現在の状況の中で、残る地主の方々にも本当に協力をしていただきたい、心から願っております。
○島袋宗康君　私は、橋本総理が歴代の自民党総理の中で珍しく沖縄問題解決に非常に熱心であるということについては評価を申し上げております。しかし、残念ながら沖縄の基地問題に関しては立場が全然違います。その根本には、沖縄の心をどのようにとらえているかということの違いがあると思います。
　私は沖縄の社会大衆党の委員長をしておりますけれども、我が沖縄社会大衆党が戦後の沖縄の政治や祖国復帰運動などの大衆運動を牽引してきたという自負と同時に、これまで沖縄の心を県民にかわって主張し続けた地域政党だという自負がございます。沖縄の心とは、つまり沖縄の良心であり、それはすなわち戦争を拒否する平和の思想であります。ほんの一握りと言われる反戦地主がこの平和の思想をしっかり体現しているわけでございます。このことがおわかりいただければ、けさの新聞で報道されているような継ぎはぎだらけの特措法改正による土地取り上げ、その方法や土地収用問題に対する政府の取り組みの姿勢もおのずから改善されるべきだと思って、私は総理にもう一度所見をお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本当に何遍申し上げたらおわかりいただけるでしょう。私は東京生まれの人間であります。それは沖縄県の心がわからないと御出身のあなたが決めつけられるなら、わかっていないんでしょう。その上で、沖縄県の皆さんに少しでも幸せになっていただきたいと努力をしてきたつもりです。
　同時に、日本という国が国際的に果たさなければならない役割があり、国に果たしていかなければならない責任がある問題、国益というものを私はともに考えなければなりません。そのような立場の中で、私は、二万九千を超える方々が既に同意をしてくだすっている、どうか残る方々も力をかしていただきたいものだと心から願うということを繰り返して申し上げます。
　政府がと言われましたが、けさの新聞にどういう記事が出ていて、そのどの記事を指してあなたが私に政府の態度としておっしゃるのかわかりませんが、私にとってはその言われる記事がわかりませんので、申し上げようがありません。
○島袋宗康君　「継続使用条文」というけさの朝日新聞でございます。
　それで、そういうふうなことを踏まえて……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それ、何か私が決心したと書いてあるんですか。
○島袋宗康君　わかりません。
　午前中の総理の答弁でもその意思は明らかになっております。
　私は、そういう民主主義の根幹、その土台を破壊するものであり、民主主義、法治主義に対する重大な挑戦であると断ぜざるを得ません。総理は特借法を改正されるお気持ちなのかどうか、もう一遥お尋ねいたします。
○国務大臣（久間章生君）　たびたびこの委員会でも申し上げておりますとおり、今粛々とその審理が行われておりまして、三月二十七日に第三回目があるわけでございます。第三回目あるいは遅くても四月の初めぐらいまでに裁決をいただければ時間的にも間に合うということで、今それを非常に期待を込めて見詰めておるわけでございます。
　ただ、御承知のとおり、法律というのはその後の手続がスムーズにいくことを普通なら想定してやっているわけでございますけれども、裁決が出まして通知がされてもその文書も要らないと拒否されたり、あるいはまた補償金を払おうとしても受け取らないというふうに言われますと、そのための手続が一カ月半ぐらいかかるものですから、そのために非常に苦慮しているのが現在の実情でございます。
　したがいまして、現在いろいろなことが報道されておりますけれども、今の時点では少なくともこの次の、あるいはそれからしばらくしてでもいいからできるだけ早く裁決をいただければスムーズに手続が終了するという、そういう期待を込めて今見守っておる状況でございます。
○島袋宗康君　ところで、橋本総理は来る三月二十五日に大田知事とお会いするというふうに報道されておりますけれども、知事との話し合いはどういうふうな事柄についてお話し合いをするか、もしできましたらそれをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　前回大田知事にお目にかかりましたとき、三月の半ばごろにはお目にかかりたい、お互いにそう言い交わして別れました。そして、参議院の予算委員会の公聴会の日を十七日に設定されたことを伺いました後、ちょうどその日ならばお目にかかれると思い、あるいは土、日を利用して沖縄に私の方から伺ってもいいけれども、またそうすると警備だ何だと面倒くさいから、もしこちらへ来ていただけるなら土、日でも結構ですということを申し上げましたが、知事さんの御要望として三月二十五日にということでありますので、二十五日にお目にかかるつもりでございます。別に肩ひじ張って何と何はどんなことがあってもというようなテーマを用意してのことではございません。
　しかし、私の立場として、現在の状況の中で沖縄県のさまざまな問題を解決していきます上で、県の御協力が得たいということはうそ偽りのないことでありまして、そうした思いをお伝えすることになることは間違いないと思います。
○島袋宗康君　また総理は、四月二十五日ですか、米国のクリントン大統領と会談する予定だと承っております。その際には主としてどういう問題を話し合いをする予定であるのか、お聞かせいただきたい。
　私は、その際に沖縄に駐留している海兵隊の削減、撤退を議題にして強力に交渉すべきだと考えておりますけれども、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、四月の私の訪米自身がまだ現在調整中のものでありまして、決定を見たものではありません。
　その上で、クリントン大統領との会談が実現をいたしますなら、私は沖縄県の抱える問題、さまざまな問題について引き続き真剣に取り組んでいく必要性というもの、こうしたテーマも含めまして日米安保体制のさまざまな課題についてもほかの問題とともに議論をするでありましょう。しかし、それだけがテーマになることは恐らくなく、国際情勢あるいは国連、いろんな問題が出ると思います。経済問題がどれぐらいのウエートを占めるか、これもわかりません。
　ただ、議員から今海兵隊の撤退を求めろというお話でありましたが、私は、現時点においてその削減や撤退を求めることは考えておりませんという答弁を今までも議員にも申し上げたように思います。そして、他の方々にも同様にお答えを申し上げてまいりました。私は、今この問題を議論するタイミングではない、そう考えております。
　同時に、将来ともに我々は本当に、先ほど日米安保共同宣言が大変違った意味での議論になりましたけれども、国際的な安全保障情勢において起こり得る変化というものに即対応し、両国の必要性を最もよく満たすような防衛政策、並びに日本における米軍の兵力構成を含む軍事体制というものについて緊密かつ積極的に協議を継続していく将来の論議までを封じているものではない。今私はこの時点でそれを考える意思はないということは申し上げておきたいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で島袋宗康君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて外交、危機管理、医療・福祉等に関する集中審議は終了いたしました。
　次回は来る二十一日午前九時三十分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
平成九年三月十九日（水曜日）
　　　午前十一時四十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　政二君　　　　　石井　道子君
　　　　　川橋　幸子君　　　　　国井　正幸君
　　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　鈴木　政二君
　　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　芳正君　　　　　北岡　秀二君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　巻端　俊兒君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　渉　外　部　長　　松本　和朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○永年在職議員の表彰に関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、永年在職議員の表彰に関する件を議題といたします。
　本院議員大久保直彦君は、国会議員としてその職にあること二十五年に達せられました。
　理事会において協議いたしました結果、本日の本会議において、お手元の案文により院議をもって表彰するとともに、肖像画を委員会室に掲額し、記念品を贈呈することに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、昨十八日、衆議院から送付されました住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、平成会一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、永年在職議員表彰の件でございます。まず、国会議員として在職すること二十五年に達せられました議員大久保直彦君の永年の功労を表彰することについて異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は同君に対する表彰文を朗読いたします。次いで、坂野重信君から祝辞が述べられた後、大久保直彦君から謝辞が述べられます。
　次に、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、亀井建設大臣から趣旨説明があり、これに対し、福本潤一君が質疑を行います。
　以上をもちまして一たん休憩いたします。
　再開後の議事は、最初に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、外務委員長が報告されます。採決は両件を一括して行います。
　次に、日程第三ないし第五を一括して議題とした後、内閣委員長が報告されます。採決は三案を一括して行います。
　次に、日程第六について、大蔵委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第七及び本日委員会議了の工業標準化法改正案を日程に追加して一括して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、商工委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第八及び第九を一括して議題とした後、農林水産委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第一〇及び第一一を一括して議題とした後、運輸委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第一二について、建設委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一三について、逓信委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一四について、労働委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一五について、文教委員長が報告された後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は、休憩前が約四十五分、再開後が約三十分の見込みでございます。
平成九年三月十九日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　　参考人
　　　　　　　一橋大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　石　　弘光君
　　　　　　　上智大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　山崎　福寿君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件のうち社会資本整備の
　在り方と財政の課題について）
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、社会資本整備の在り方と財政の課題について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、一橋大学経済学部教授石弘光君及び上智大学経済学部教授山崎福寿君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、石参考人及び山崎参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、社会資本整備の在り方と財政の課題について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず両参考人からお一人二十分程度ずつ順次御意見をお述べいただきました後、八十分程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に御質疑をいただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの方が質疑をできるよう各委員一回当たりの発言時間を一分程度とさせていただきたいと存じます。
　また、時間に制約がありますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくよう重ねてよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、最初に石参考人からお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で石参考人の御意見の陳述は終わりました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で山崎参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　先ほども申し上げましたように、質疑時間は八十分程度といたします。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。また、質疑、答弁とも、これも重ねて申し上げますが、簡潔によろしくお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○三浦一水君　ありがとうございました。
　いろいろ御高説を賜ったわけですが、今お話を伺っていて、大都市というのが一つの限界点というのをやっぱり感じなければならないんじゃないか、そんな気がしました。
　先般来、公共工事を勉強させていただいていて、大都市で高速道路のわきに防音壁をつくる、あるいは防音効果の高い道路をつくる、あるいはバイパスに重ねてまたバイパスをつくる、あるいは渋滞緩和のためのＶＩＣＳ等に見られるような高度な設備をしていく。そういう何か非常に人口増加に対してイタチごっこの公共事業になっているという側面も、日本の公共事業の高コスト化で見落とせない点じゃないんだろうかなと、私なりに素人考えをしているんですが、その辺先生方どう思われますか。一
　加えて、いわゆる大都市の一つの人口の包容力というんですか、許容量というんですか、その辺をどう見られるのか。あるいは一方で、多極分散ということについてはお二人の先生どのようなお考えをお持ちか、それを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（石弘光君）　じゃ、私の方から最初にお答えをいたします。
　今のお話は、施設の整備とか公共事業に直接結びつく面、もちろんあるんですが、直接ではなくて、大都市集中化を社会インフラ整備の視点からどう見るかという御指摘だと思います。
　確かに、東京、大阪、人口が集中するに応じて社会的インフラはおくれる一方で、後追い的にいろんなことをやっていますよね。それを今後続けるか、それとも何らかの、例えば遷都をするとかあるいは首都圏を移転するとかという形で地方に移すかというような、今それが問われているんだろうと思います。
　私も実はここはまたしかとした意見を持ち合わせてはいないんですけれども、多極分散は確かに連邦国家みたいに、ドイツを見ればわかるように、幾つかの似たような都市が連立しているような形の方が多分いいんでしょうけれども、日本はこれまでどうしても東京、大阪、太平洋ベルト圏に人口が集中している。それはそれなりに日本の高度成長も支えたし、日本の社会をつくってきたと、こう私は思います。
　だから、これまでは確かに後追い的であれ、公共投資を入れてパッチワーク的ではありますけれどもやってきた。これを今後続けていいかということになりますと、私はかなりその点は問題はあろうなと思いますが、ただ国対地方の関係でいいますと、都市住民は自分の払った税金はほとんど返ってこない。大体地方に行っているわけですね、たしか社会資本の整備も含めまして。その辺の地域間の不公平があるのは事実でございますので、そういう地域間の資源の配分も含めてどうするかというのが大きな問題だと思います。
　ただ、首都移転とか遷都を含めてそういう人工的な圧力によって東京の人口を減らすと、それは私は減らないと思うんですね。かえってそういう何か人工都市をつくって、そこでまたインフラを入れてというのが果たして効率的かどうか。山崎さんの言われたように、そこそこで地価が上がって回収できるといったようないいめぐり合わせのところができればいいんですけれども、なかなかそういうふうな机上のプランどおりいかない。そういうことになりますと、何か外圧的に東京の人口を減らすようなやり方というのも、これまた問題ではないか。そういうことになりますと、社会資本整備というものをきっかけにして大都市をもう一回見直そう、あるいは人口をどこか移転させようというのはちょっと無理もあるんじゃないかなというような気がいたしております。
　直接お答えになっていないんですけれども、言うなれば、今その辺を多極分散ということもひっかけまして、都市問題どうしようかと。その問題、実は悩ましい問題で、私もお答えが直接出ていないんですけれども、まあこれ以上の人口集中は困るけれども、何か外圧的にやるのも問題じゃないかなという気はいたしております。
　以上です。
○参考人（山崎福寿君）　大都市の限界という話でしたけれども、基本的に結論から申し上げますと、私も首都移転については反対でして、東京というところは、集積の利益と我々呼んでいますけれども、たくさんの人たちやたくさんの企業が集まって、それぞれ大きな利益を得ているわけですね。そういう便益を我々一切捨ててしまっていいかどうかということなんです。
　例えば、大きな都市と小さな都市を比べると、文化的な背景が全然違うということを言われます。大阪の人がよく言うんですけれども、東京と比べるといろんなコンサートやなんかを見ようと思っても、東京では三回も四回もコンサートを開くんだけれども、大阪は一回しかやらない、九州なんかほとんど来ないというような話を聞きます。
　つまり、そういうコンサートや文化的な事業を始めたときに東京でないとペイをしない。というのは、一つはみんな東京に集まって、集積の利益を実現しているからなわけですね。ですから、小さい都市にしてしまうと、そういうものが、みんなにとって文化的な公共的なサービス、一種の公共サービスなのかもしれませんけれども、文化的な消費財がほとんどもう消費できなくなってしまう可能性がある。ですから、大都市のそういう便益を殺さずに大都市の持っている弊害だけを除去してあげればいいだろうと。
　大都市の持っている弊害とは何かというと、先ほど申し上げましたように、実は混雑の問題なんです。電車が込んだり高速道路が渋滞する、あるいは道路はいつも込んでいる、そういうことが大都市の問題で、それ以外の問題は余りないんじゃないかと思うんです。
　ですから、これを経済学で言うと外部性といいますけれども、そういう外部効果をうまく内部化してやるような市場メカニズムを使えというのが、先ほど申し上げました混雑税を導入したらどうですかということなんですね。そうすれば混雑の問題は解消しますから、そういったマイナスの、つまり集積によってみんな人があるところに集まってきてこうむる負の側面ですね、マイナスの側面をうまく緩和してあげて、あるいはなくしてあげて、そして一方で集積に伴って発生する利益だけを我々は享受できればいいのではないかということです。
　ですから、我々もよく考えるんですけれども、一極集中によって何がまずいのかということを一度きちんと考えてみる必要があるのではないかという気がいたします。
○堂本暁子君　きょうはお忙しい中、本当にどうもありがとうございました。
　今の混雑税というのも大変おもしろい発想だと思いながらも、果たしてどういうインセンティブがどこまで継続するのかというあたりが一番問題かなと思いながら伺っておりました。
　石先生に伺いたいんですけれども、石油税が道路財源になってこれだけ長いこと続いてきたということについては、かねがね大変違うんではないかと私も思い続けてまいりましたけれども、今、ほかの公共事業あるいは国鉄の債務に使ってはどうかというふうにおっしゃった。
　最近、アメリカで知ったことなんですけれども、この間、石油の流出がありました。それと同じようにバルディーズ号の流出があったときに、アメリカのオイルタックスというのはそういった石油の被害を回復するリハビリテーションのために使われたんだそうです。しかもそれも時限的な使い方だったということを聞いて、大変に違うというふうに思って、アメリカから来た人も日本のオイルタックスというのは道路だそうですねと言って大変驚いていたんですけれども、その本質からいうと、私は、目的税というのは日本では石油税がああいう形なものですから、目的税はない方がいいとずっと思ってきました。
　しかし、短期的な、それからしかも非常にインセンティブの強い使い方で目的税というのもいいんではないかというふうに思っております。確かに、国鉄の赤字とかそれから林野財政の赤字とかにこれを使ったら本当にいいと今おっしゃったことで思ったんですが、と同時に、例えば福祉の領域ですとか環境の領域ですとか一時的に費用が必要なところにも広げてはどうかと思うんですけれども、先生のお考えをお伺いいたします。
○参考人（石弘光君）　大変重要な御指摘だと思います。ただ、目的税という言葉を使い、道路特定財源化すると、やっぱり入ってきたものと出るものの因果関係がないとちょっとまずいんですよね。そういう意味で、世界じゅうで一番是認されがちなのが、揮発油税というので道路をつくる、これは直接にリンクしています。そういう意味で、さっきおっしゃられましたオイルのああいうものに使うのも、まあオイルが汚染源でありますからそれなりに意味がある。ただ、一たんリンクをつけてしまいますと、もう昭和二十八年以来延々続いてきて切れない、財源が出てきたから重要度の落ちたものでも使っちゃおうと、この問題が一番困るんですよね。
　だから、これがうまく時限的に短期でおさまり、その使途の方で国民的に合意があり重要だというようなところであれば、そのリンクは大いに認められると思うが、一たんつくった後の政治的な難しさを考えると、私はなかなか賛成しがたい。ただ、私は重要度からいうと環境税に使った方がいいと思っているんです、この道路特定財源は。
　環境税というのは、御存じのように化石性燃料が汚染源になりますから、その化石性燃料というのはまさに石油であり、そこが源泉でありますので、今後目的税化するんだったら、道路よりは環境保全のための方がはるかに意味がある。ただ、それも繰り返し申し上げませんが、目的税に一たんした後のアフターケアが重要であると、これだけちょっと強調しておきたい。それから、道路は目的税にするには重要度が落ちたというのが私の意見であります。
○中島眞人君　お二人の先生にちょっとお聞きしますけれども、地方出身の私は、何かお二人の先生のお話を聞いていると都市だけでよろしいと。私は聞いておりまして、地方はますます寂れていくのかなと、こんな感じもしておるんです。
　例えば、地方財政という面から公共工事等をいろいろ見てまいりますと、平成三年をピークに地方税はもうはい上がれないような低迷をしているんですね。同時に地方の産業というのを見ますと、昭和四十年代のころに地方に工業立地がされました。すべてそれは製造業です。そういう中で、ますます地方で産業のいわゆる空洞化が起きる、そして低迷をしていく。そういう中で地方自治体は一生懸命歯ぎしりをしているんですけれども、先が見えない。社会資本の整備というものは、まだまだ諸外国に比べればおくれておるんだけれども、急速に伸びてきたからここで一服したらどうかということで一服されたら地方は大変だと私は思うんです。
　そういう点で、特定財源の問題でも、ここでいろんな形に、まだ地方にとってみれば、道路整備というようなものを一つの契機にして製造業から流通基地に変えていくというような問題の地方の発想というものをやっていくのには、どうしても道路というものの整備が必要になってくるわけですね。そういう点で、先ほどは都市の混雑、都市の環境悪化からくるそういうふうな問題に対して視点が絞られておったんでありますけれども、大体二十万から三十万都市を中核とした地方、四十七都道府県の大都市を除いた県というのは大体平均的に二、三十万の都市を中核としたそういうふうな地域なんですけれども、これらをどういうふうにこれからやっていくのか、こういう点でぜひひとつ都市から地方へちょっと視点を当てた中で目を向けて御意見をいただきたい、こんなふうに思います。
○参考人（石弘光君）　私からお答えいたします。
　今の御指摘、当然出てくる反論であり御意見だろうと思って、この種の議論もしなきゃいけないと私も思っております。私も財政学をやっておりますので、地方財政で時々地方に行っていろいろ地方の首長さんあたりと議論することもございます。過疎地というのも随分訪ねた経験もございます。
　御指摘のように、難しいのは社会資本、まあ道路としますと、道路が本当にその地域の振興に役立って、道路として本来の機能を発するような方に使われるという地区と、それから単に道路をつくるという過程において雇用を生むだけで、過疎はいつまでたっても直らない。つまり、もっと過激なことを言いますと、村滅びて道路残るというところもないことはないんですね。そこの仕組みを、仕分けをどうするかというのが一番重要な問題。
　これまで景気対策もあり公共投資重点型でやってきましたが、どこでも満遍なく細かくめり張りなくやってきたと思うんですよ。政治的にはもうどうしても自分の、何というか利益誘導型のこともないことはないと思いますので、そこを地域ごとにどういうふうに戦略をつけるかというところがやっぱり大きな問題。
　そのときに、私は、市町村合併も含めて、地域が地域として独立できるような、そういったスペースを確保するという視点と、この社会資本整備を組み合わせ、それを納得させるだけの証拠といいますかエビデンスといいますか、こういうものをつけて議論しないと、単に満遍なく、当たりさわりなくばらまいているのがこれまでの現状じゃないか、こう思っていますので、これについて何か具体的な手法なり考え方をこれから入れてこないとだめじゃないかなというふうに考えております。
○参考人（山崎福寿君）　今のお話は全くそのとおりだと思います。
　地方をどうするかということですけれども、まず、石先生、先ほどおっしゃいましたけれども、分配政策として地方の人が貧しいんだという発想で話をされる、前提とされていることがどうも皆さん多いようなんですね。地方にも裕福な人はたくさんいるわけです。それから都市にも貧しい人がたくさんいるわけです。ですから、公共事業という形で分配政策、つまり地方へ向けて再分配するというようなやり方だと、都市部の貧しい人の税金で地方の裕福な人を保護することもあり得るわけです。つまり、大都市に住んでいる貧しい人だってたくさんいるわけで、その人たちの税金を使って地方の裕福な人を助けることになりかねないこともあり得るということで、そういうことを気をつけなきゃいけない。
　ですから、分配政策は税制を使ってやるべきで、公共事業を使ってやるべきではないというのが私の考えです。ですから、どこに住んでいようが、貧しい人は貧しい、都市でも地方でも貧しいし、その人たちに一定の再分配を施すというのは、みんなが持っている正義の観念とそんなに乖離しないと思うんですね、合致すると思うんですけれども、そういう意味で、公共事業を使って、とにかく田舎は貧しいんだと、とにかく道路はつくればいいんだというような発想についてはちょっと私は抵抗があるんです。
　それからもう一つは、地方が低迷しているのをどうしたらいいのかというのは、ぜひ地方分権をして、地方自治体に有能な若い人たちがたくさん戻ってくるような、魅力的な政策が行えるように制度を変えていくことが必要だと思うんです。財源はやらない、権利はやらないというような今のスタンスでは、集権化したようなやり方では地方はいつまでたっても魅力的なものにならないで、若い人たちは東京へ行ってしまうんではないかという気がします。
　それから、混雑税をかけることによって、実は東京の規模が縮小して、それで地方に人々が戻っていく。こんな込んでいるところは嫌だと、混雑税を払うぐらいだったら企業は外へ出ていって、もっと魅力的な若い人たちを地方から直接雇用した方がいいんだということにもなるかもしれません。そういう意味で、混雑税の効果というのは強調し過ぎることはないと思います。
　以上です。
○笹野貞子君　本日は、大変有意義なお話ありがとうございました。
　実は、石先生の「財政構造改革白書」という御著書の中の公共事業関係のところを読ませていただいた中に大変興味のある文言がありましたので、私はきょうはそれについて御質問させていただきたいと思うんです。
　先生はこう述べられているんですね。消費税を負担する一般大衆から公債という金融資産を保有した一部富裕層への所得移転を意味するから、消費税というのは明らかに所得配分上不公平だということですね。ですから、消費税をアップする前にもっと具体的に財政の構造を改革すべきだというお考えに対して非常に私は興味を持ったんです。
　そして、きょうのお話の中で、こういうことを改革するためには先生は三つの提案をなされていて、一つは特殊法人の廃止を見直す、あるいは許認可の権限を見直す、そして三つ目に公共事業、社会保障を見直すんだと、こういうふうに見直すべき改造の三点を挙げていらっしゃいますけれども、こういう論旨から言いますと、ことしの、九七年度の日本の予算というものを先生はどのようにとらえられるかということを参考までにお聞きいたしたいというふうに思います。
　また、山崎参考人からは、大変興味ある、要するに土地の値上がり率によって公共投資の重要性の尺度とすべきだと、これは確かに私もわかりますけれども、その尺度とするのは大体何年をめどにして尺度にするのか。
　先ほどの石先生のお話からすると、公共投資というのは、そのときばっと集まって、それでもう使われなくなってしまうようなものはよくない、だから長期の配分というのがこれから必要だというこの御意見とどう整合性があるのか、その点を両先生にお聞きいたしたいと思います。
○参考人（石弘光君）　もう来年度に入るわけでありますけれども、来年度予算というものは構造改革元年と位置づけて、歳出を切り詰めたり、財政赤字を減らしたり等々したという面で、私はある意味で評価し得ると思います。
　問題は、元年を次年度以降どうつなげるかというところの、次年度以降の各論の部分にあると思います。ただ、大枠でそこそこ評価できても、個別に見ますと、やはり相変わらず歳出構造というのは硬直的なままであって、どこにめり張りがついたかというあたりになりますと、ちょっとまだ踏み込みが足らぬのかなという感じがいたしております。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたけれども、財政構造改革五原則というのがきのう橋本首相から公にされたわけでありまして、ああいうものとこの来年度予算がうまくくっついて、そして各歳出についての、言うなれば削減度なりめり張りをつけた形での予算の順位というのが今後つけられないと元年が生きてこないと思います。そういう意味で元年の評価というのはまさに九八年度以降の予算編成にかかってくるし、この八月のシーリングにひとえに、シーリングと今度は言わないかもしれませんけれども、それをどうつくっていくかということにかかってくるんだと思います。
　そういう意味で、ある評価をしてもまだまだこの評価というものが本当に生きていくかどうかわからないというのが私の来年度予算に対する率直な感想であります。
○参考人（山崎福寿君）　今のお話で私の申し上げたことを的確に御理解いただきまして、どうもありがとうございます。
　長期的な整合性のお話ですが、我々、土地を買うときに、あるいはどこへ住むかと選ぶときにずっと将来のことまで考えているわけですよね。例えば、きょうやあるいは一年先や二年先だけじゃなくて、もっとずっと先のことまで考えて、この土地に住んでいて将来どれだけ便利になるかとかなんとかということまでみんな考えているわけです。一年や二年ぐらいのタイムスパンじゃないと思うんですね。土地を買う人というのは大体そういうふうにして考える。あるいは転売を目的にして買う人でも将来の転売時点でどのくらい土地が上がっているかということを考えるわけですから、土地という財産、資産はすべてそういう将来にわたる地代といいますか、地代の流れというのを全部織り込んで地価というのは形成されますので、公共事業を評価するときの基準としてはまさに地価というのは最適なものだということなんですね。
　つまり、長期にわたってどれだけの魅力的な公共サービスが生まれてくるか。例えば、ある道路をつくったときに、それが将来にわたってどれだけみんなの役に立つかということをみんなが評価してそこで住むか住まないかを決めますから、そこに対する土地の需要というものはそういう公共サービスの評価というものを全部織り込んで評価されることになるわけです。
　ですから、まさに地価というのはそういう将来のことまで、長期的なことまで視野に入れて評価される。その意味でいえば、公共事業の評価というのはまさに地価を使った方がいいということです。むしろ地代とかという一年一年変わるようなものを使うよりはずっといいということです。
○小野清子君　石先生、山崎先生、ありがとうございました。御質問は山崎先生の方にさせていただきたいと思います。
　公共投資はもういいのではないかという声がよく聞かれるわけでございますし、大都市と地方という問題も今話題となったところでございます。東京も一つの地方だと私は認識をさせていただいております。
　そんなことで、例えば千代田区の場合には、昼は百万であり、夜は四万であり、過疎と過密が二十四時間の中に両方存在する。あるいは武蔵村山市のように、市でありながら駅がない町があったり、まだまだ公共投資をしなければならないところがたくさんございますし、特に山梨から来る立川の複々線の問題はいまだに手つかずであったり、やはり都市の中でも貧しい部分と、先ほど先生がおっしゃったように地方でも大変豊かな面がある。そういった中におきまして私が感じますことは、大正時代の計画道路が今やっと町の中で形が変わりつつあるんですね。考えてみますと七、八十年かかっているわけです。
　こういうことを考えますと、先ほど先生のお話の中で、すべての人の合意を得られないと土地収用がだめだと、これがフランスは七、八割の方でよろしいと。私は以前、アメリカは白地図にすべての計画をばっと入れて、これにはすべての人が従うんだというお話を聞きかじりですけれども聞いたことがあるんです。世界のその辺の様子を、先生の御存じの限りちょっとお教えいただけたらと思います。
○参考人（山崎福寿君）　どうもありがとうございます。
　要するに、収用の問題で言いますと、日本は地権者、土地の所有者の権利を一〇〇％認めてしまって、その地権者がだめだと言ったらもう絶対だめ。
　それで、三鷹で前ありましたけれども、何十年も道路を広げてここにバスを通そうといっていたのに一軒とか数軒の土地所有者が反対したために何十年もバスが通れない狭い道路だったということがあります。やっとそれができるようになったというのは最近、二、三年前に新聞のニュースになったと思いますけれども、そのように、一たんだれかが一人でも反対すると町が全然変わらない。本当にみんなが必要としている公共サービスが何十年もできないというようなことが起こります。
　私も外国のことについてそれほど詳しいわけではないんですけれども、イギリスの例でいきますと、まず住民参加をさせて、住民に自由に議論をさせる。その上で一たん、地域の人たちだけじゃなくてアウトサイダー、その地域に潜在的に住むかもしれないような人たち、実際には有識者、学識経験者みたいな人たちを入れて、そこで本当にその事業が必要なのかどうか、つまり道路を広げることが必要なのかどうかというのを十分市民の中で議論してもらう。それで、大体もう十分に議論を尽くした上で、みんなそれでもやろうということになる。つまり、そのときに六割だか七割ルールというのを最後に使うと思うんですけれども、そういう審議にずっと長い時間かけるんですね。一たんそれで決まったら、ゴーサインが出てすぐ収用にかかるというようなことがイギリスの例であると思います。
　ですから、日本は、そういう市民参加の議論がなくて、いきなりぽんと収用裁決がおりる。あとはずっとごねて何にもできないというのが普通じゃないかと思うんですね。それで、一軒も実際の収用がかからない、ほとんどかからない、かかったことがないというのが今までの歴史だと思いますけれども、ヨーロッパの国では市民参加という形で十分に議論を尽くして、そして尽くした上であとは文句は言わせないというようになっていると思います。ですから、そこにはかなり民主的なプロセスを経て長い時間を必要とする。ですけれども、最終的にはそれが一番効率的だというふうに私は考えて、そういうものをどんどん採用すべきではないかというふうに考えております。
○牛嶋正君　石先生とそれから山崎先生に一問ずつお尋ねしたいと思います。
　石先生は、先ほど社会資本整備に市場メカニズムの活用ということをおっしゃいました。それから二番目の項目では、長期の資源配分機能というのを重視しなければならないというお話でした。
　これらを考えていきますと、結局公共投資の場合の投資基準というのが問題になるわけですが、我々は、これまで財政学の講義では、社会資本の投資基準としてはまず安全性というふうなものを第一に掲げて、それから効率性というものを第二番目に掲げてきました。効率性を議論するときには、先ほど山崎さんも説明されましたように、今用いられておりますのは費用便益分析であります。この場合に非常に問題になりますのは、便益の測定が、必ずしも普通財のように特定の個人にその便益が帰属するということは明確でないわけでありまして、非常に外部性を持っているわけですね。ここの測定のところが問題。しかも、最近では環境に与える負荷の問題も基準の中に入れてこなければならないということになってきております。
　このあたりが必ずしも、恐らく人口の密度の高いところで効率的な公共投資がなされるのでしょうけれども、今申しました安全性とかあるいは環境に対する負荷率みたいなものを考えていきますと、そこで地域的なバランスがとれていくのかなというような気がするわけですけれども、この点について、公共投資の投資基準をどんなふうに考えていったらいいのか。市場メカニズムの活用ということをおっしゃっておりますので、その点をお尋ねしたいと思います。
　それから、山崎さんについては、地価がどう決まるのかということが非常に問題だろうと思うんですね。開発利益の還元ということをはっきり打ち出すためには、公共投資がなされて、それによってどれだけの地価が上昇したのかということですね。地価というのは相対売買が多いわけですから、非常にいろんな要素が入ってまいります。自分は今この土地がどうしても欲しいんだというふうな人はかなり高い地価を申し出たりするわけで、そうなりますとその公共投資によってどれだけ地価が上昇したのかというのを非常にはっきりと測定できなければなりません。そのためには地価形成のメカニズムというのをどんなふうに山崎さんはお考えになっているのか、その点教えていただきたいと思います。
○参考人（石弘光君）　御指摘のコストベネフィットも含めまして、非常に難しい問題なことはもう牛嶋先生御自身がよくおわかりと思います。
　例えば、コストベネフィットがぴしゃっとできれば、本四架橋、三本の橋なんというのは一挙にけりがついて一本で済んだかもしれない。あのときにいろいろ計算を見ましたけれども、どこの橋も我田引水的に一番自分のコストベネフィットが高い、つまり便益が高いという言葉で出せるようなそういう投資基準になってしまいがちなんですね。それで私は、これは観念的に大学の財政学の講義では使いますけれども、実際の世界では余り使えないなとかねがね思っているわけです。
　きょう山崎さんのお話を聞いていて、一つの突破口としてベネフィットの尺度を土地の値上がりに求めた、これはある意味で客観的である、今から土地の算定の仕方も御説明があろうかと思いますが。少なくとも、あいまいもことした便益というものを土地の値上がりにひっかけてやると。私は、これは一つの行き方で、これにプラスアルファ、マイナスアルファをくっつけて、言うなれば環境汚染についてはマイナス項目にするとか、別途地域の福祉に役立てばプラスアルファにするとかというようなやり方で使えるならば使うべきだろうと思いますね。
　ただ、この問題は、恐らく使うと地方の投資はほとんどなくなるだろうと思います。逆に言えば、今地方でやっておって地価の値上がりに役立つような物件というのは何割ぐらいあるかわかりません。ですから、これは恐らく都会型あるいは人口がある程度あるところの物差しで、恐らく地方の方にはまた別な物差しがないと公共投資は行かない。
　ただ、私は、所得分配政策、社会政策と公共投資の資源配分機能がごっちゃになっているところが今一番まずいと思っているんです。ですから、過疎対策を公共投資でやるというよりは、もう過疎対策というのはいつそ所得補償をしてあげた方がずっといいんですね。資源の効率的配分からいうと役に立たないものはつくらない方がいいんだから。
　そういう意味で、そういうものまで含めました投資基準というのは難しいなということだけで、今申し上げた市場メカニズムの活用としては、土地に媒介させたところが一つ可能かなという感じがしています。これはもう山崎さんの方が御専門でありますから、次にバトンを譲ります。
○参考人（山崎福寿君）　牛嶋先生から、今、地価はどういうふうに決まるのかというお話ですけれども、まず私が申し上げましたように、公共事業の便益を評価するときに地価の値上がりを使ってはどうかということですけれども、その意味でいえば地価のデータをもっと整備する必要があるわけですね。
　アメリカで実際に使っている例は、たくさんのこういう地価データを使いまして、サンフランシスコの地震があったときに高速道路を復旧する。高速道路を直すのにかなりのスピードで直したんですけれども、そのときにこういうふうな契約をつけていたんですね。インセンティブコントラクトと言うんですけれども、契約期間よりも一日短く、早く復旧した場合には、建設会社に対して何方ドルの追加的な支払いをしますと。その基準にしたのがこの地価のデータなんですね。
　どういうふうなことかというと、一日でも早く道路が復旧しますとたくさんの利用者がいる。トラックや何かが自由に走れる。それによって得た便益がどれだけかということが地価やその他のデータを使って求められているわけです。ですから、一日当たりそのフリーウエーを使って市民生活の上でどれだけの利益があるかということがわかっているわけです。ですから、その金額を建設会社に戻してあげるんですね、ペイバックしてあげる。
　一日でも早くすれば一日でもより早く我々は市民生活をエンジョイすることができるようになるわけですから、その意味でそこによって得た利益分、最高限そこまでは建設会社に一日でも早くつくってもらった方がいいわけです。ですから、そういうインセンティブ契約をつくってやったおかげで、サンフランシスコの地震のときにすごいスピードで高速道路が復旧したということがあります。
　ですから、アメリカのそういうマイクロデータと言いますけれども、地価についてのマイクロデータがたくさん整備されていて、公共事業によってどれだけの便益があるかということがよくはかられている。たくさんの研究の蓄積があります。我々も、今牛嶋先生おっしゃられたように、日本の地価データをもっとたくさん整備して、それを用いてどの公共事業がどういう、あるいはどういう公共事業が魅力的なのかということについてもうちょっときちんとお話しできるような研究の基礎を早く築きたいというふうに考えております。
○聴濤弘君　石先生に二問質問いたしたいと思います。
　一つは、今の日本の公共事業のやり方というのは、必要に応じて毎年これこれのものが必要なのでこれこれだけ年額幾ら必要だ、公共事業費がというのじゃなくて、いわば総額方式でもって、ごく簡単に言えば約五十兆のお金だとか毎年つけられる。それがついた上でいわゆる箇所づけというふうなことが行われていく。そんなような方式で行われているのが現在の状況です。
　先ほどからも出ていましたそういうやり方でもってその公共事業全体というものを圧縮していくと、先ほどから出ていたいわゆる農村地域、過疎地域などというようなものもともかく全体として圧縮されてしまうということになれば、いつまでたっても過疎地域は過疎地域だ、そっちの方は発展しない、そういう結果が出てくるように思うんです。やはりこういった点がことしは必要なんだ、来年は必要なんだ、だからこういうふうに公共事業費をことしはこうするんだという方式に改めていく必要があるんじゃないか。総額ありきという形のものではなくて、必要に応じてという、そういうふうに考えるんですが、いかがなものかということが一つの私の質問です。
　それからもう一つは、公共事業費を考える場合に、私は今の財政危機との関係でいいまして、財政危機の関係というよりも財政の中の問題として考えますと、公共事業費というのは、実は公共事業費として掲載される額に私は国債の利払い費というものをプラスする必要があるんじゃないかという気がしているんです。
　それは、公共事業というのが主として国債に依存してやられているわけですから、赤字国債の場合と違って建設国債の場合のことでありますけれども、それでやっているわけですから、当然国債にも公共事業を考える場合にはその利払いというものをプラスしたときに真実のというか、実際の公共事業費というのが出てくるんじゃないかというふうに考えているんですが、いかがかなということが石先生への御質問です。
　山崎先生には一つだけ。先ほどの混雑緩和の策ですね。混雑税とかという大変おもしろい発想だと思うんですが、国際的にそういう実例というのがあるのか。あったとしたらどんな効果を生んでいるのかという点について御説明いただければと思います。
　以上です。
○参考人（石弘光君）　第一点からお答えいたします。
　確かに、今の予算の決め方というのは、大蔵省を中心として財政当局が総枠をつくって、それを中央官庁の補助金のルート、その他のルートもございますが、それで各地方に割り振る、あるいは箇所づけというふうな形で主要官庁から行くという形。それに対して、地方の方から一応ニーズを探って下から積み上げたらいいんじゃないかと、まさに私はそのとおりだと思いますが、形の上では地方の首長さんがしょっちゅう中央官庁にやってくるように、一応地方のニーズを訴えつつ、形の上ではそうなっているんだと思うんですよね。ただ、それが実態的な面に反映されていないというところが今の御指摘だろうと思います。
　ですから、過疎をどうやってこれから立ち直せるかというとき、過疎といったっていっぱいあるんだと思いますね。幾らやったって過疎は過疎のままだということと、何か一つ力を中央から与えてやれば立ち直れる過疎もあるかもしれないし、現に立ち直った過疎もある。そういう過去の事例を幾つか調べつつ、下から積み上げているときに恐らく有望な過疎といいますか、今後立ち直れそうな過疎というあたりを特に優先度をつけたような、下からの積み上げというのを恐らく自治体の査定で生かせるようなメカニズムができればなとは思いますが、あらゆる公共事業の対象を下からというのは今の単年度的な予算編成では難しい。ただ、御指摘は非常に重要だろうと思います。
　それから、今の公共事業費プラス国債利払いというのは、これも一つの考え方だろうと思うんですね。というのは、公共事業、例えば橋をつくる、道路をつくるというのは、仮に金目の問題としてある年にどんとできたとして、それは十年、二十年物的なサービスを生むわけですね。物的な資産からサービスを生むわけですね。それを恐らく建設国債の利払いという形ではかったらという御指摘だろうと思います。だから、ある物的資産をつくって、後から生まれてくるサービスを国債利払いではかって、それを物的に使ったときの建設コストなどの公共事業費と足せと、こういう御指摘であると思いますので、これは一つのお考えであろう、このように思います。
　以上です。