Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（水野勝君）　物価調整減税、いわゆるインデクセーション制度でございますが、これはやはりこういったものを制度として仕組むということはいろいろな問題点が少なくないわけでございまして、税制調査会の答申におきましても、やはりこれを制度化するということにつきましては慎重であるべきであるというふうな考え方をまとめておられるところでございます。
　しかしながら、やはり所得税につきましては、そこは経済社会情勢の推移に即応しまして適宜見直しを行うというのが適当であるということで、所得税の負担を随時見直すという必要性は税制調査会も明言をいたしておるところでございますけれども、御指摘のような、制度として物価調整減税ということはいかにも慎重を期すべき問題であ
るというのが答申の言い方でございます。
○栗林卓司君　みんな竹下総理と答え方がそっくりになっている。さっぱり結論なしのイントロダクションだけで時間を使って、おしまい。
　今度は、それじゃ困るので、じゃ一つ聞きます。
　状況の変化の中には、新幹線で通勤するサラリーマンがふえてきたというのは、これは昔は想像できませんでした。最近は新幹線で、土地の事情もありますけれども、通勤なさる方がふえてきた。となると、交通費の負担もこれはもちろんばかにならないわけでありまして、したがって交通費の減税についてこれは急いで処置をとるべきでありますし、これは何も新幹線だけじゃなくて、中古車を転がしながら通っている皆さんがたくさんおいでになるのでありまして、そのガソリン代あるいは車の減価償却費、それもやはり控除をしなければいけません。こういった改正を至急やっていただきたいと思うのでありますが、当局の御所見を求めます。
○政府委員（水野勝君）　御承知のように、通勤手当の非課税限度につきましては現在最高二万六千円となってございます。これは毎年人事院勧告によりまして、公務員への支給金額の勧告がございますとそれに合わせて見直しをしているところでございますが、ことしの勧告にはその点の記載がございませんので今回は見送っておるわけでございます。しかし、委員御指摘のような最近の経済社会情勢の変化はございます。ただ、通勤手当の非課税限度という問題を離れまして、通勤費を所得税の必要経費としての関連においてどう考えるかということになりますと、これはやはり税制のいわばある意味では基本にさかのぼる収入と経費の問題ということになるわけでございます。
　そういたしますと、いろいろ近来問題になっております実額控除制度、その一環としての、いわば一つの形としての特定支出控除制度、非常に大きな問題になります。大きな問題になりますとなかなか早急には解決はできないかもしれませんが、しかし御指摘の通勤手当の非課税限度の問題については、これは人事院勧告にことしなかったということではございましても、明年度の税制改正の機会にこれは見直すべき問題ではないかと考えてございます。
○栗林卓司君　重ねてもう一点伺います。
　生命保険料控除、関連して損害保険料控除、これはいずれも十数年間ほったらかしになっているんですね。物価もその間たしか倍に近かったのではなかったかと記憶しておりますが、したがってこの控除額を見直す御予定はございませんか。
○政府委員（水野勝君）　これはなかなか難しい問題でございまして、生命保険料控除、損害保険料控除、これもいわば貯蓄の一つの形態であろうかと思います。貯蓄につきましては、昨年一般的なマル優制度は廃止させていただきまして、お年寄りへの貯蓄優遇制度に変えさせていただいたところでございます。
　そうした中にございまして、やっぱり貯蓄の一つの形態でありますところの生命保険料控除といったものにつきましてこれを見直すというのは、どうも現在の貯蓄課税制度、資産課税制度への見直しの方向とはやや方向が異なることにならないかということから、むしろこの控除制度そのものの意義、あり方、こういったものにつきまして検討をすべきではないかという気もするわけでございますが、いずれにいたしましても、年度改正の問題としてはいずれ検討はされるべき課題であろうと思ってございます。
○栗林卓司君　総理と長いことこれも議論してまいりました問題なんでありますが、実は国税職員、関税職員の勤務体制問題、定員問題でありまして、その都度これはなかなか竹下大蔵大臣としては空振りでございまして、今回は総理兼大蔵大臣なものですから期待も実は大きいものですから、ぜひそういった観点からの御所見をいただきたいと思います。
　関税職員も、先ほどのお話のように、入ってくる品物には全部消費税がつくわけでありまして、この消費税が——もちろん通ればの話ですよ、加えて国税職員もこれはどのような会計制度でやるかはきょう伺った限りではまだはっきりしていない面があるようでありまして、そうすると、第一線の徴税業務を担当している国税職員の苦労も大変なものがあろうかと思います。それぞれ一人一人が全部日本の国をしょっていちずにやっている連中であるわけでありまして、物心両面の御支援を心からお願い申し上げて、この点についての御所見を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず国税職員、関税職員もとよりでございますが、これの増員問題につきましては、毎度本院において附帯決議の中で前向きに取り組むべきであるという決議をちょうだいしております。したがって、大蔵大臣でありました当時、私にとっては大きな支えでございました。空振りという言葉がございましたが、確かに全体から見れば空振りに近い数字でございますが、二けたになりました、こう言って胸を張りましたら、その二けたとは十一人であった、こういう過去も私は体験してきております。
　したがって、このたびは消費税というまさに新税が導入されるわけでございますから、これからまさにコンピューター等、機械化等によってどれだけのものが消化されるか、したところでやはり人員の定員の問題等が当然起こってくるであろうと思っております。これは確かに行財政改革を主張しておる立場の大蔵大臣として増員問題に触れることは非常に私もちゅうちょしながら今日まで来たわけでございますが、今御指摘がありましたように、今は二つの看板をしょっておりますので、ある意味において大所高所に立ちまして、これが立派に機能するように、定員問題についても十分検討すべき課題であると私自身も思っております。
　それから待遇改善等の問題につきましては、その都度人事院総裁の方へ電話等によってお願いしてまいっておりましたが、今後ともそのような努力が重ねられるべき問題であろうというふうに考えておるところでございます。
○野末陳平君　消費税を中心に、きょうは特に基本の部分を質問していきたいと思いますが、消費税は、大ざっぱに言うと、三つの立場があるようですね。つまりお客様、消費者ですね、消費者は値上げを恐れる。それから業者は転嫁に不安を抱いている。それから専門家はアバウトな仕組みに関して批判をしている。それぞれの立場で反対とか疑問を出しますので、非常にこれはふくそうしているんですね、錯綜しているといいますか。そこでまず、この消費税の基本というものをきちっとしておきたいと思うんです。
　先ほどから議論が出ておりますが、消費税になりますと、物価上昇ですべてのものが三％値上げされる。恐れている人が少なくありませんし、理屈はそのとおりになりますから。ところで、実際はどのくらいの物価上昇になるか。経企庁は、政府は大蔵省も一・一という数字を挙げましたが、三％なら一・一でおさまるというその辺の根拠をまずちょっと説明してください。
○政府委員（勝村坦郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘になりましたとおり、消費税というものが例外なく三％すべての消費にかかるということでございますと、これは当然消費者物価も三％上がるということになるのは言うまでもございません。
　それに対しまして、一つは物品税の引き下げというものがございます。これは大体消費者物価のウエートで申しまして一万分の千四百、ちょっと細かい数字まで覚えておりませんが、千四百幾らというようなウエートでございます。それから非課税品目がございまして、これはやはり一万分の五百八十ぐらいのウエート、両方合わせますと大体一万分の二千、二〇％ぐらいのものになりますけれども、これらにつきましても、もちろん前段階からかかってまいりますコストの上昇は当然転嫁されることになりますけれども、その最終的な事業者のマージンにかかります消費税のコストは、我々の計算では価格には転嫁をしないという前提で計算をいたしているわけでございます。この前提がどこまで現実的かということは毎度申し上げていますが、いろいろ議論はあろうかと思いますが、計算の前提はそういうことでございます。
　それからもう一つは、やはりそれらの引き下げ効果の間接効果というものがどれぐらいあるか。これを産業連関表で計算いたしまして、その結果といたしまして、三％よりかなり低い、初年度一・二％、平年度一・一％という数字になっているわけでございます。
○野末陳平君　これは、消費税は導入されてみないとわからない部分がたくさんありますから、一・一でおさまるかどうか、それ以上かもしれないし以下かもしれないし、ただ一つ、幾つかの根拠の不確定部分をちょっと除いて、物品税の引き下げによる値下げを織り込んだ数字だというお答えでしたけれども、これは大蔵省に聞いてもいいんですけれども、車とか大型の冷蔵庫や大型テレビ、そういうものの物品税が低くなります。その結果、値下げはどのくらいの額になるのか、その辺を、大きな例を幾つか額でちょっと示してくれますか。
○政府委員（水野勝君）　この引き下げと申しますか、減額部分の計算方法いろいろあるわけでございますが、一応一つの仮定計算を立てまして、現在の小売価格に含まれる物品税を推計し、それを外したところの価格に三％を乗ずるという計算方式でございますと、例えば大きなものでございますと、乗用車百五十万程度のものは十万円程度値下げになる。カラーテレビ十万円程度のもの、これは五千円程度引き下げになる。カメラ八万円程度のものは五千円程度引き下げになる。ピアノ五十万円程度のものは三万円程度の引き下げが行われる。湯沸かし器八万円程度のものは四千円程度下がる。炭酸飲料、これはいわゆるコーラ、サイダー等でございますが、百円程度のものは二十銭程度下がる。このような例がございます。
○野末陳平君　今の二十銭はちょっとね、まるで引き下げのうちに入らないけれども。ただ、車とか家電製品とかそういうものを買いたいという人たちにとっては、今の部分はうれしいことだと思いますね。ただし、消費税が導入されたその日から、今のいろいろ例示されたものが確実に値下がりして買いやすくなるかどうかという保証は一体どこにありますか。
○政府委員（水野勝君）　これは、従来間接税を引き下げたとき、例えばそれは物品税でございますとか入場税でございますとか、その際はその都度その分の価格引き下げが行われるよう関係業界とお話しし、御指導を申し上げてきたところでございます。
　ただ、最近は間接税はむしろ増税の方向だけでございましたので、その分の転嫁をむしろしていただくように上げていただく、しかし過剰転嫁とならないような御指導を申し上げてきているということでございますが、いずれにいたしましても、こうした引き下げが可能になる部分につきましては、関係業界とお話しいたしまして引き下げていただくようにお願いをする、指導をいたします。それは、私どもそれから経済企画庁、公正取引委員会等関係者とも十分お話をいたしまして、その方向で指導を申し上げたいと思ってございます。
○野末陳平君　まあ今のお答えをきちっと総理兼大蔵大臣に担保していただかないと、やはりこれはかけ声だけで、最終的にはそんなに値下がりしないものも出ちゃったというのでは意味がありませんから、そもそも政府のはじき出した一・一という数字にだって狂いが出てくるということになりますでしょう。そこで、お願いします。
○国務大臣（竹下登君）　今、最初三つのことをおっしゃいました。三番目の、いわばやや専門家筋から言えば簡易課税とかいうものは非論理的ではないかという論理は別といたしまして、一と二について、なかんずく一の問題について今おっしゃっているわけですが、どういう体制がいいかということを折々相談しておることは事実でございます、転嫁の問題とそれから今度は値下げの指導の問題とをどうしていくかということについて。これは今水野局長からお答えいたしましたが、しっかりとこれに対しては対応して、どういう体制がいいのかというのを、私の考え方に全くないわけじゃございませんけれども、いましばらく検討をさせていただきたい。為替の差益が還元されるまでにいろいろな意味で一年何カ月かかったというようなことになってはならぬというふうに私も身にしみて思っております。
○野末陳平君　これはもう速やかに当日に引き下げてもらうというぐらいのことがないと、取る方については当日からやろうと言っているんですから。
　そこで、今言ったような車とか大型テレビ、大型冷蔵庫とか、そういうものが欲しい人にとっては、今の値下げは、これはうれしい。しかし、そういうものを買わなくて済む人あるいは買えない人、買えないといえば、これは年金で暮らすお年寄りとか生活保護世帯とかいろいろあるでしょうが、そういう人たちにとっては決してプラスとは言えませんですからね。
　そうなりますと、僕が感じるところ、この消費税による負担増は、一・一％という数字はやっぱり忘れなきゃならない、人によって違いますから。そうすると、いわゆる社会的弱者と言われる人は、どうしても二％、三％ぐらいの負担増にはなるような気がするんですね。だから、十万円の消費だったらば、やはり二千円から三千円の負担増になるであろう、なるかもしれない。そこまで社会的弱者の立場をやはり考えておくべきで、全部ひっくるめて一・一で済むというのは、僕は乱暴だと思うんですよ。
　そこで、年金生活者の例をとりますが、年金で暮らすお年寄りについては年金スライド制があるからある程度の救済ができると、こういうような意見もあったり、答弁もあったりするんだけれども、この国民年金、厚生年金それぞれ年金スライドによって、今の消費税導入による物価上昇一・一、一体幾らスライド部分で額がふえるのか、ちょっとそれを答えてください。
○政府委員（土井豊君）　昭和六十二年度末現在における国民年金の平均支給額でございますが、月額約二万九千二百円、それから厚生年金の場合は約十三万一千六百円ということに相なっております。それで、物価スライドがどうなるかという点は、非常に受給者の出入り等も激しゅうございまして、なかなか推計が困難であるというふうに考えておりますけれども、今お話しのごく単純な形で仮定計算をいたしますと、昭和六十三年度〇・一％既に物価スライドを実施しておりますので、それにさらに一・一％を単純に掛けた場合の額は、今申しましたのが二万九千六百円、厚年の場合は十三万三千二百円という結果に相なります。
○野末陳平君　幾らふえた、幾ら。
○政府委員（土井豊君）　前者の場合が四百円、それから後者の場合が千六百円という形に相なっております。
○野末陳平君　年金スライドによる増額分は、今言ったように、これも平均ですから全部をひっくるめて論じられませんが、やっぱり少ないんですね。ですから、やはり消費に二、三％の負担増はあり得ると、そういうふうに見ておいた方が僕はいいと思うんですね。そうでないと、そういうお年寄りなどは非常に不安感が増しますからね。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
　そこで、今の数字でも、年金スライドだけではちょっと救済にならない、やはりそれ以上の何かが要るであろうと、そういうふうに考えざるを得ないのでとりあえず、先ほどからのお答えでは、真に福祉の手を差し伸べるべき弱者というところにはいろいろな歳出面の配慮をするというお答えで、具体的なことはありませんでしたが、今の年金生活者、なかんずく割と平均以上にもらっている人はいいんですけれども、そうでない以下のそういう人、今回の減税でも余りプラスのない人と
いうような年金生活者には、どんなような具体的な救済の案が考えられますかね。今当然お考えだと思うんだよね、いろんなことを。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先生言われましたように、年金受給者の中で分岐点があるわけでございまして、減税効果のある方々もいらっしゃる、それからその減税効果がなくて消費税の導入の影響を受ける方々もいらっしゃるわけでございまして、御質問は、その消費税導入の影響を受ける年金受給者の対策ということになるわけでございますが、これは確かに今の制度上からいいますと、スライド制というものが一つございます。しかし、御指摘の点も十分念頭に置きながら、今後年末の予算編成の中で対応していくべき問題であると、そういうふうに考えておるわけでございます。
○野末陳平君　少し遅いような気がするのね、いわゆる救済する部分が。だって、予算編成の中で考えるといったってもう差し迫っているし、しかもそちらが考えている導入の四月一日だってもう幾ばくもない。そのときに救済の方の、どんな手当をどのぐらい上げられるとか、金額はいいけれども、あるいはこういう案もあるとか、予算編成の中でいろいろ検討しているということを具体的に言っていただかないと、低所得者対策と口で言うけれども、あるいは歳出の面でカバーすると言うけれども、なかなかそれが目に見えてこない。その辺は弱点だと思うんですよ。早くこれを、この委員会が続いている今週中でもいいですから、もうちょっと具体的なお答えができるように督促してもらえませんか。
○国務大臣（竹下登君）　課税最低限の引き上げによりましてそこのところは一つ答えが出ている、それから、生活保護基準の引き上げによってそこのところはまた答えが出ている、その真ん中ということにいろんな複雑な問題があると思うんです。
　それで、例えば私の島根県は大変老人世帯が多うございますけれども、包まれた老人世帯なんですね、私の県は。比較的いわゆる稼得者がおるところの老人の数が多い。したがって、そこは老人控除とかそういうものにおいて救われる。ただ、孤立した老人世帯の多い地域、これもあるわけです。それらをきめ細かな対応をしようじゃないかということで、今一生懸命で議論しておりますので、可及的速やかに、これはかくかく、これはかくかくとはなかなか言えません。予算のシーリング等複雑な問題もございますが、何かこの御議論に供するようなものを私なりに御提供申し上げるように督促をしようという感じを受けました。
○野末陳平君　税制改革全体の中から見ると、いわゆる社会的弱者に対してだっていろんな点でカバーができるというような、今のお答えにもありましたけれども、それはわかるんですけれども、やはり個人で皆さん消費税に不安と恐怖を抱いちゃう。そうすると、やっぱり個人に対して何をするかということまでした方が僕はわかりがいいと思うんです。そうしないと、消費税の理解を求めるといってもなかなか難しい。もちろんそれはお金だけじゃありませんよ。お金だけじゃなくて、もう一つ言っておきたかったんですよ、気持ちの上でもやっぱり不安に感じている人たちをほっとさせてあげなきゃだめでね。
　年金ですね、厚生省、大臣でもいいんですが、今、年金受給の方に対してどういうようなお知らせをしているか、どんな形で年に何回ぐらいとか、その辺の事情をちょっと答えてください。
○政府委員（土井豊君）　年金の支払い関係でございますけれども、年金の種類によって年四回または年六回の支払いを行っておりますが、支払いの都度、受給者に対しまして振り込み先、それから支払い金額、これをお知らせをしておるところでございます。
○野末陳平君　これが実は問題でして、その金額をむき出しでもってはがきで来るんだよね、はがきで。そうすると、僕らにとってはそれほどの問題じゃないようなんですけれども、年金をもらうお年寄り、特におばあちゃんというか女性はですね、この金額がむき出しではがきで年に何回か来る、家族のだれかに見られちゃう、そういうことをすごく嫌がっているんですね。それで、一種のプライバシーだから、なぜはがきで出すのか、封書でもいいじゃないかと、こういう意見もあるわけなんだけれども、これについて、はがきで出さなきゃならない理由を言ってください。
○政府委員（土井豊君）　一回の件数が、将来年六回払いになりますと、約二千万件ぐらいの件数になります。それを約十日足らずで実務処理をするということになりますと、どうしても時間的な制約等がございますので、今後ともはがきによる通知ということによらざるを得ないというふうに考えておる次第でございます。
○野末陳平君　そこで、はがきの方がいろんな点で事務当局は当然なんですけれども、もらう方から見ると、やはり知られたくない、年金額がむき出しで届くということはまずいんですね。まずいというのは、気持ちとして非常に嫌なんでしょうね。そういうところに何か金額を隠して知らせてあげるというようなきめ細かい配慮なんというものも、消費税と直接関係ないようだけれども必要なんですね。そういうところが欠けているんだね。これだって結局金額で、何というの、けりがつくと思うんだけれどもね。
　東京都でも都税事務所だけだけれどもこういうのをやっているわけね、こういうのを、これ。これはシークレットラベルと言って、要するに金額がはがきに印刷されているけれども、それをラベルでもって隠している。これはもう御存じだと思いますよ。それで、これをぴいっと引っ張ってみると金額が出るので、人は絶対にあけられないんです。つまり、これも東京都が全部にやっているわけじゃないですよ。振りかえ済みだけですから、それはまだコスト的にもそれほどのものじゃないけれども、あるんだよね、こういうものが。あるということは、お金さえ出せばできるということにもなる。
　となりますと、どうなんでしょうね。結局、お金を惜しんで年寄りの気持ちを何となく冷たく扱うよりも、ここは張り込んでこういうことやってもいいんじゃないか、検討しなきゃおかしい、検討した結果やらなきゃおかしい、僕はこういうふうに思うんです。厚生大臣。
○国務大臣（藤本孝雄君）　この問題はことしの参議院の予算委員会で実は議論になりまして、それで私は、個人のプライバシーの問題と正確、迅速というこの三つが非常に大事である。今の東京都の例を出されましたわけですが、これは一日に二万件、我が方は一日に二百万件でございまして、この量の問題で、果たしてシールを張るそういう機械のシステムが今関発されているかどうか、その点が実は問題でございまして、お金の問題ではないわけでございます。
　だんだんとこの技術的な開発が進んでまいっておりますので、恐らく来年度の後半には実現できる、そのように今考えておる次第でございます。
○野末陳平君　だから、やればできる、早くやる、そうすればお金は大したことないと結果的にはなるんですが、何しろ、そういう部分についてこうしますから、お年寄りの皆さんは安心しなさいというようなことをしないと、やっぱり置き去りにされたというような感じが強く持たれるようなんですよ。そこで、私、この消費税の理解を、いわゆる弱い者いじめと言われているぐらいですから、お年寄りの方非常に不安に思っている、いろんな角度から、何というか、理解を求めていかなきゃならない。まだまだアプローチの仕方が足りないと思うんですね。
　これはこの次またやります。まだこういうのたくさんあるんです。こればかりやっちゃうと消費税の中身に入れませんから、きめの細かい配慮を社会的弱者と言われる人たちにもっともっとすることがあるからしてほしいということだけ強調して、そこでこの消費税の基本認識ですけれども、これがまた驚くことに税率三％ということだけが頭にあって、業者の中には、売り上げの三％をそのまま納めて、利益がないのに持ち出しだよ、そ
う思い込んでいる業者が多い。こういう基本的なことすら徹底していない。ですから、売り上げ一億円の業者が、おい、三％だ、三百万円納めなきゃならないのかと、こういうふうに思い込んじゃうという、まだこのレベル。これはまだ理解を求める以前に、基本知識が知られていないということになります。今の一億円の売り上げで納めるべき消費税は幾らですか。小売業者にしよう、小売業者。
○政府委員（水野勝君）　一億円でございますと、その方の小売業者、マージン率と申しますか、仮に付加価値率二〇％といたしますと、売価としては三％で三百万円になりますけれども、納付税額としては〇・六％で六十万円ということに相なるわけでございます。
○野末陳平君　まず、これは業者の立場ですが、こういうようにこれが簡易課税方式のまた欠点でもあるから、先ほど栗林委員からも議論がありましたから、この仕組みについては次回に譲りますけれども、まず誤解を解いていかないと消費税はとても理解してもらえないんです。
　さてそこで、一億円売る業者が、六十万円は納税だから自分がその額をきちっと把握して納めればいいんですが、これをお客に転嫁するわけですな、この六十万円分を。そういう場合に、消費税というのはそういうものですから、どうなんですか、導入の日から一斉に全商品が三％値上げされる、理屈ではそうなんですけれども、実際の予想としてはこういうわけにはなかなかいかないですよ。
　そこで、具体的に聞きながら一般の業者に参考にしてもらいたいと思うんですが、まずスーパーはどういうような対応をするようになりそうですか。
○政府委員（水野勝君）　現在各業種に、それぞれの業種につきましてその転嫁の方法をどのようにいたすかということが相談はなされているようでございます。法案成立を待って、恐らくそうした方向をそれぞれの業態によって決めてこられると思います。
　スーパー等につきましては、私どもまだ最終的なものをお聞きしてございませんけれども、いろいろたくさんのお買い物を一つの店でされて、最後にレジで全体を合計されたところで三％を外税として上乗せをされるという方式をおとりになるのではないかということをお聞きしてございますが、まだどのような方向で決定したかということにつきまして確定的なものはお聞きはいたしておりません。
○野末陳平君　今のスーパーの場合だったら、要するに合計金額をレジのところで出して、それプラス三％、税金が外に見えるからお買い物をする人にとっては税負担ということはわかりますし、外枠表示だからこれはいいんですね。
　お菓子屋さんだったらどうなりますか。お菓子屋さんというのは、扱っている一個一個のケーキとか大福とか袋詰めのキャンディーとかあるとしますね。そうすると合計に三％掛けるの、それとも一個一個の品物に、二百円だったら三％で二百六円という表示をするようになるの、これはどんなふうに考えますか。
○政府委員（水野勝君）　それは、それぞれの業種あるいは一つの地域での商店街ということで転嫁の方法、表示の方法を御相談されるのではないかと思うわけでございます。例えば御指摘のようなケーキ、そういったところでもし税込みで計算をされるということでございましたならば、それはその店の品物それぞれにつきまして全部三％ずつ機械的にという方法もございますかと思いますし、それぞれを合理的な範囲で四捨五入あるいは端数切り捨て、切り上げといった方法で一つ一つの値決めをされる。あるいはその中におきまして、全体を合計したところでお店で三％を上乗せ、合計でされる。それはその店の御方針だろうと思います。
　具体的にケーキ業界と申しますか、食品業界と申しますか、お菓子業界がどのような方式で御相談をされるか、これはまだ具体的にお聞きはしていないところでございますが、この法案の成立を待って、それぞれの業界におきまして適切な、便利な、簡便なものがおまとめになられるのではないかと思うわけでございます。
○野末陳平君　主税局長の答弁も何かよくわからないということなんだよね。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
つまりそのお店の人が、経営者の人がどういうふうにやるかわからないんだ。事実、合計額に三％乗せるという方式でやりたいと思えばそれもいい。それから品物一個一個値上げ、三％分の値上げするもよし。あるいはその中に込みの値段を設定する、あるいは量目調整、何をやるもよし。業者が最終的にはいろいろな方法と工夫でもって新しい税金に対応するんですが、業者サイドから見るといいんですよ、今の答えもあったけれども、事業全体の中で負担すべき、一億円の業者だったら六十万円をどこかに転嫁すれば。お客の立場から見るとそれは困っちゃうのだね。買い上げ金額の合計に三％乗せてもらえば、ああ、これが税金だ、私が負担したんだ、払ったんだ、こうわかる。ところが、税金が、消費税が品物の中に潜っちゃったり、あるいは幾らの負担だかさっぱりわからない、何か前と全く同じで値段も同じだと、こういうものもある。
　そういうふうな、お客から見るとすごいばらつきがあって、結果的に税を負担しているかどうかの実体の見えない、何かつかみどころのないものになるお店とはっきりしたお店と二つ出てくるんだけれども、そういう点をきちっと調整しないと問題が出てきませんか。
○政府委員（水野勝君）　端的には財貨につきましては原則として例外なく三％お願いをいたしておるところでございますので、お客さんがお払いになる金額、その三％、軽減税率とかいうような複数税率もございませんし、非課税品目もございませんので、お客さんのお払いになった金額の三％が税金であるというふうに基本的にはお考えをいただけるのではないかと思うわけでございます。
　それぞれにつきましての表示の方法につきましては、ただいまも申し上げてまいりましたようないろいろな方法がある。税込みで幾らでございます、うち消費税は何円でございますという表示、税抜きは幾らで、それに消費税額を別途幾ら幾ら何円お払いをいただきますという表示、当店は税込み価格で〇〇円という表示、これはその三％を税金としてお考えいただければいいわけでございます。それから、当店は税抜き価格で〇〇円という表示をされる、これは税抜きでございますから、お客様としてはその三％を上乗せしてお払いをいただくという表示になろうかと思います。さらに親切には、税抜き価格は幾らでございまして、税込みで幾らになりますといういろいろな表示の方法がございますかと思います。こうした中からそれぞれの業種、その地域での商店街、あるいは個々の事業者の御判断、あるいは御相談、ということになろうかと思うわけでございます。
○野末陳平君　いや、しかしそれはなれるまで時間がかかるというか、わかりにくいね。
　あのね、こうですよ。皆さんね、買った金額に合計して三％乗せるというふうに全部統一されれば、それはそれでいいんですが、品物によってはいろいろなものが出てくるというところで、今の価格表示の仕方も業者に任せていろんなのがあるんですね。それはすっきりしていていいかもしれないけれども、わかりにくい。
　ましてや大事なことは、もう既に僕自身が心配しているんですが、メーカーの方がやっぱり税込みの新しい商品つくってきますよ、恐らく。値上げするのか、あるいは量目をふやすのか、いろんなこと。そうすると、今度スーパーで扱っている品物にもメーカーの時点から既に税込みのものも送り込まれてくることは当然あり得る。それがないとは言えないわけです。となると、すごく困っちゃうのが、スーパーは全部レジで三％乗せるんだといったって、一々の品物にはひょっとして税込みの新しい商品があるかもしれない、税抜きのものもあるかもしれない、そういう混乱も出てく
るんです。それは総理、想像はできるでしょう。
○政府委員（水野勝君）　確かにすべての業種、業態につきまして別額表示ということが望ましいという御意見はあるわけでございますが、しかし、業種、業態によりましては別額表示を一律的にお願いをする、強制をするということが適当でない場合、あるいはそれが非常なお手間をかける場合もあるわけでございます。したがいまして、税制改革法案におきましては、必要と考えるときはそれを分けてくださいということまででとどめておるところでございます。考え方としては別額表示で統一されることが望ましいということは考えられますが、そのような事情もございます。
　また、例えば委員御指摘のように、再販価格製品でございますと、もうメーカーからそれが、価格が指定されてくるわけでございます。スーパー等におきまして、先ほど申し上げましたように、レジで一括という場合におきましても、そうした再販価格製品につきましては、これはやはり別計算でお願いをせざるを得ない、そういった問題はあることは御指摘のとおりでございますが、できるだけ消費者の御理解を得られるような、しかし手間のかからないような方法、表示の方法を御相談を願えればと思うわけでございます。
○野末陳平君　いろいろと業者もわからないんですけれども、消費者も自分が税負担したかどうかということがはっきりわかる形というのは難しいかなと、今の提案されている消費税の中身ではそう思いますよ。もちろん次回にその消費税の仕組みの欠陥について幾つか指摘したいんですけれども、ただ、今のようなやり方で業者に任せる、事業全体の中で消費税をこなしてお客に転嫁する、これはこれで実務的だと思うものの、お客から見るとただの値上げにしか映らない場合もあるんだね。つまり、税負担の実感がない、単なる値上げと映る場合もある。
　例えば、どうかな、はがきは四十一円、封書は六十二円と。これは一円、二円はそれほど痛いものではないけれども、やっぱりこれははがきと封書両方の中で三％を見たと、こういう考え方なんだね、郵政省は。そうすると、今度ＪＲとか私鉄とかそういう電車なんかになってくるとどうなっちゃうんだろう。それから電話料金なんかもどうなるんだろう。公衆電話十円、これどうなるんだろう。初乗りは百二十円、一体これ百二十円に三％乗せるのかどうか、いろいろ考えるでしょう。
　じゃ、例えば公共性のある料金についてちょっと今聞いてみましょう。税金がはっきり見えるかどうかと、見えなきゃ見えないで割り切って納得できればいいんですけれども。ＪＲね、運輸大臣だ、ＪＲ、あるいは私鉄などの運賃の消費税導入後の運賃の表示、どういうことになりそうですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　昨日ですか、郵政大臣が切手、はがきのことでお答えになりましたが、ああいうふうにはなかなか鉄道料金はいきませんで、端数をいただきますと自動販売機を大改造しなくちゃいけませんので、結局初乗りで、何というんでしょうか、端数の出る料金は抑えまして、企業全体にそれで欠損が出ないように他の回数券であるとか定期の方でバランスをとっていくというのが今のところの考えでございます。
○野末陳平君　いや、そこなんだね、また。つまり、初乗りが百二十円だとするでしょう、初乗りで三つ乗れたところが、端数のいたずらによって二つしか乗れなくなるわけだ。三つ目の駅は値上げになるわけだ。あるいは、それができなければ今度は定期は三％乗せると、こういうことになるかもしれないね。いずれにしても、それはもう当局が——当局とは言わないね、事業者側がいろんな工夫をするんでしょうけれども、お客さんにとっては一律三％の負担にはならなくて、しかも税負担が見えなくてという、そういう非常にいろんな問題があるんですね。
　時間がなくなっちゃったから、僕はこの税込み、税抜きというこの表示が一体どういうふうに徹底していくか知りませんが、やはり消費者に見えない税金というのが問題かなと。それから、栗林委員が指摘したように、払ったつもりでも業者が果たしてそれを国庫へ入れてくれたかどうかという、今度は不信感というものもあると思うし、もういろんな問題が消費者の側から言える。ですから、この仕組みにそれは欠陥があるんですけれども、きょうは時間がなくて十分できませんでしたけれども、そう簡単に、総理、あと数カ月で大丈夫だと、学習しながらすぐ定着するだろうというのは無理があるような気がします。ですから、再三のお答えで、絶対に四月からとおっしゃるが、導入しながら、今も言った、ちょっと聞いただけでもすごくあいまいな、わかりにくいところがあるんだけれども、それすら乗り越えてやれると、すぐに定着してわかってもらえるとお思いですか。最後これ聞いて……。
○国務大臣（竹下登君）　私のところへも個々の問題でいろんなお話を承ることが多うございます。しかし、それらを今のような議論をしながら整理整とんいたしまして、今度はどういう仕組みでやるか今考え中でございますけれども、各業種別にこの十分な指導をしていけば、私はこれは間に合うものであるというふうな考え方の上に立っております。
○委員長（梶木又三君）　次に、下村泰君の質疑を行います。下村君。
○下村泰君　この税制改革というのは大変な問題だろうと思います。私は、やはり不公平税制という感覚が国民の間に根強くあって、それをまず解決しないことには国民の側も余り納得しないんじゃないか、快く税金を納めるという気持ちにならないんじゃないかなというような気がするんですけれども、今度の税制改革ですが、まず確認をしておきたいんですが、この税制改革を促した大きな理由というのはやはり高齢化社会に備えるということがあったと思いますが、これは間違いのないことでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私は、高齢化社会に備えるというのもワン・オブ・ゼム、その一つだと思うわけでございます。すべてではない。やはり公平の原則から来る給与所得者に対する重税感というようなものがいま一つ前提にあったのではないか、こう思っております。
○下村泰君　多分そういうお答えになると思っておりました。今も総理がおっしゃったように、不公平感をなくさなきゃいかぬ。その不公平感をなくさなきゃいかぬということの不公平がまだ残っていながら税制改革が進んでいる、こういうふうに私は国民の側は思っていると思いますよ。そのことについてはむしろ総理の方がよく御存じだろうと思います。不公平税制というものはどんなものか、そしてそれをなくすことがなかなかやりにくいということも総理自身がよく御存じのことだと思います。
　さて、高齢社会に備えなければならない、これも一つの理由だとおっしゃいましたけれども、その具体的に意味するものですけれども、まず年金受給者の増大による給付の増加、これはもう当然のことだと思います。それから、お年を加えていきます、つまり加齢に伴う身体機能の低下などによる医療費の増加、三つ目がその他社会保障、社会福祉面での支出の増加、こういう認識でよろしいのでしょうか。厚生大臣にお伺いします。
○国務大臣（藤本孝雄君）　そのとおりでございまして、本格的な高齢化社会を迎えまして、社会保障制度を維持していくためには安定的な財源の確保というものが一番大きな問題だと思っております。
○下村泰君　これは総理に伺いたいんですけれども、今回は減税が先行するということなんですけれども、高齢化が進むにつれて当然また枠が足りなくなる、すべてが足りなくなるというようなことになれば、当然また増税ということが考えられますけれども、国民が一番心配するのはそこじゃないかと思うんですが、どうなんでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　高齢化が進むので今安定した財源が必要であるというお話があったところでございますが、負担するのも国民、受益者もま
た国民でございますから、したがってどの辺が妥当かというのは最終的には国民が決めることだと思うのでございます。したがって、長期のビジョンというのがいろいろ考えられながら具体的に立ちにくいというのは、その時点の国民の選択肢まで縛っちゃいかぬという気持ちがあるからでございます。しかし片方、給付を多くすればそれに対する負担が上がっていくという原則はそのとおりでございます。
○下村泰君　大変わかりやすいお話なんですけれども、ゾーッとしますね、内容は。つまり受ける側が国民であって、そして納税をするのもやはり国民だと。ですから、国民が納得すれば増税もしかりだと、こういう御意見でしょう。聞いているとゾーッとしますね。
　それで、九月の十五日に時事通信が行いました老後の生活という世論調査があるんですけれども、これによりますると、国や地方自治体に求める施策のトップが年金増額なんですね。九項目の中から三つまで選んでもらったとしてありますけれども、厚生年金や国民年金などの年金増額が五五・九％で、これが一番多いんですね。つまり、言いかえますと、年金増額をしてくださいと、所得保障を何とかしろと、こういうことになるんだと思います。
　それで、経済企画庁「物価レポート88」というんですか、これによりますると、物価上昇率が一％、利回りが三％の場合は約五百四十一万円の貯蓄で済む。これは老後ですね、退職後の。これがもし物価の上昇率が五％に高まると八百四十三万円の貯蓄が必要になる。これは夫婦二人の計算でやっています。
　こっちが労働省の研究会の発表なんです。これによりますると、「勤労者の老後所得の中心である厚生年金（老齢年金）の現在の平均受給額は月額約十四万円であるから、必要所得月額二十五万円として」これは大分余計に読んでいます、「二十五万円として十一万円不足となる。この額を六十五歳受給開始の終身年金（十年保証）として受給するためには、六十五歳時に現価額約千五百万円」この貯金がないとあかんと、こういうふうにしているんです。
　そうすると、経済企画庁の方のと労働省の方のとではこれだけの差が出てきているわけですね。先日の年金審議会の福祉ビジョンでは、男子一九九八年昭和七十三年、女子が二〇〇三年昭和七十八年にそれぞれ六十一歳支給として、その後三年ごとに一歳ずつ引き上げる。ですから、六十二、六十三、六十四、六十五といくわけですね。これは人間なんというのはもう本当に早くこういうものはもらいたい、これは人情ですわね、だれでもが。しかし、財政的に本当に無理ならば、その根拠を示してほしいんです。
　それで、年金のあり方を議論するために使う資料が必要になります。予算編成まで不確定なことが多いというので出せないのもわかりまするが、結論を出す前に国会で十分に議論できる時間と資料が必要だと思います。厚生省が試算として使った数字、例えば物価上昇率、国民所得の伸び、ＧＮＰ、利回りなどを出して当然議論すべきことだと私は思うんです。無論そうした数字も不確定なものが多いわけですが、現時点でみんなが納得できるように努力すべきだ。六十五歳まで支給開始年齢の段階的引き上げだということしか見えないのでは、これはちょっと困るんですね。ですから、もっとオープンに議論しないと国民は皆さんも納得もいかないし、わからないと思うんですが、厚生大臣いかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　お答え申し上げます。
　国民年金、厚生年金ともに五年に一回ずつ再計算をいたしているわけでございます。両方とも来年が再計算期に当たっておりますが、これらの両制度は再計算に先立ちまして、給付水準のあり方、支給要件のあり方等についてできるだけ事前に関係者のコンセンサスを得て政府が作業に取りかかるということで、おおむね一年から一年半、関係審議会で事前に御勉強いただきまして御提言をいただく、こういう慣例になっております。
　今回も年金審議会で、昨年の九月から一年三カ月にわたりまして慎重かつ精力的に御審議をいただきまして、先ほど御提言をいただいたところでございまして、私どもこれを踏まえまして明年度の予算編成の際に政府の案を固め、法律改正という形で国会に法案を出すわけでございますが、その際には当然、今、先生が御指摘になりましたように、関係の資料というものを十分先生方の前にお出しをし、審議を尽くしていただく、こういうことに相なろうかと思います。
○下村泰君　とにかく一般の国民の方というのは、こういったことをなかなか納得できないんですね。例えば税務署の申告に参りましてもあの書類を見ているだけで頭が痛くなりますから、我々は。一般の方というのはそういうものですから。目の詰まったハスなんていうものはハスじゃありませんからね。やっぱり穴があいて向こうが見えなきゃいけないんですから、見えるようにひとつしていただきたいと思います。
　この年金審議会での議論ですけれども、大蔵省の方は承知しているんでしょうか。あるいはまた、年金審議会のこれは妥当だとお思いになりますか、大蔵省。
○政府委員（篠沢恭助君）　年金制度につきまして、今年金局長からお話がございましたような形で五年に一度の財政再計算、その段階でいろいろと制度改革が進められるわけでございます。これに関しましては政府の部内に公的年金制度に関します閣僚懇談会もございまして、大蔵大臣がそれのメンバーになっております。また、財政当局といたしまして常々厚生省からいろいろな御連絡も受けておるところでございますので、当然年金審議会におきます御審議につきましては私ども十分御連絡を受けて、中身といいますより、その手続等につきましては十分承知をしておるところでございます。
　また、今回の御報告の中身につきましてはこれを拝聴しておるところでございますけれども、これから予算編成の時期でもございますので、その中におきましてその一つ一つの項目につきまして厚生省側と十分詰めを行って結論を得たい、政府案としての結論を得たい、そういうふうに考えております。
○下村泰君　国民の今知りたいと思っていることは、将来に向けて自分たちは何をすればいいのかということ、つまり私的年金や企業年金、それから貯蓄は幾らあればいいのか、みんな必死に考えていると思いますよ。そして、公的年金が核になっているのは事実です。
　ところが、私の知り合いの若い連中の中には、国民年金を掛けたがらない者がおります。何かそんなことをまた勧誘している会社があるそうですよ。国民年金を掛けない。どうするか、自分で貯金をする。そして、それは自分の老後を保護するための貯金であって、別に国民年金を掛けないからといって罰せられるわけじゃありませんわね。ですから、国民年金は掛ける必要ない。そういう若い者が今ふえていますね。ですから、その辺を十分にお考えいただかないと、この年金制度というのはあってなきがごとし、魂が抜けていると、こういうことになりかねませんので、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、来年度の年金額のスライド分に消費税分が入らないという報道がなされておりますけれども、これは事実なんでしょうか、厚生省。
○国務大臣（藤本孝雄君）　たびたびお答えをいたしておるわけでございますが、年金受給者で消費税が導入されましても片方で減税がございますので、所得税、圧民税の減税によって消費税の導入の影響を十分カバーできる層もある。しかし、そうでない方々もいらっしゃるわけでございまして、制度といたしましてはスライドによりまして年金の実質価値を維持していくということでございますが、同時に消費税の導入による影響についてもこれは念頭に置きながら、年末までの予算編成の中で検討すべき課題であるというふうに承知をいたしております。
○下村泰君　次に、一雇用について伺います。
　労働省に伺いますが、六十歳定年の現状はどうなっておりましょうか。
○政府委員（竹村毅君）　定年制の現状を労働省の雇用管理調査、これはことしの一月一日現在でございますけれども、これで見ますと、一律定年制を定める企業のうち五八・八％が六十歳以上の定年を定めております。これに改定を決定しているものを含めますと六二・二％、さらに改定を予定しているものまで含めますと七六・七％と着実に増加しつつございます。
　労働省では、このような法律に基づきまして六十歳定年が企業の努力義務と規定されておりますので、一連の行政措置を講じておりますけれども、今後とも引き続き六十歳定年の定着を図っていきたいというふうに思っております。
○下村泰君　将来の就業構造についてどういう見通しを持っているのかちょっと伺いますけれども、これは単に高齢者のみならず、障害者の雇用のあり方、それから女性労働者、外国人労働者、またワークシェアリングとか在宅勤務など、いろんな角度から考えなければならない問題だと思います。その上で六十五歳定年制の導入をいかに果たすか。私は、今具体的な方策を示せとは申し上げませんけれども、労働白書を初めいろんなところで六十五歳までの継続雇用の必要性がさんざん言われております。どういう手順でいつをめどに具体案をまとめるのかをまず示すべきだと思います。
　ここに、総務庁行政監察局の出している「高齢者対策の現状と課題」という中に、労働省が高年齢者労働能力活用事業、それから厚生省が高齢者能力開発情報センター運営助成事業、それから労働省が高年齢者職業相談室、それから同じく労働省が人材銀行、同じく労働省がパートバンクだと、こういうのがあるんです。
　厚生省がこういうことをおやりになるんでしたらば、これをいっそのこと労働省と一括してまとめた方がかえっていいんじゃないかというような気がするんだけれども、どうですか。
○政府委員（竹村毅君）　ただいま先生いろいろ高齢者関係の組織についてお話がございましたけれども、確かにいろいろ厚生省サイド、労働省サイド両省にわたりましてございまして、今お話がございました中ではいろいろと重なり合いのあるというのも事実でございます。ただ、労働省サイドといたしましてはあくまでも、例えばシルバー人材センターを取り上げてみましても、臨時、短期的な就業でございましても就労の機会を増大するということが目的でございます。そして、六十歳を中心にやっておりまして、一方、厚生省の例えばお話しのございました高齢者能力開発情報センターということになりますと、おおむね六十五歳以上の高齢者に対しまして老人の社会参加に関する情報というものを中心にやっておるということでございます。
　いずれにいたしましても、多方面からいろいろと対策を講じておる次第でございますけれども、いろいろ厚生省ともまた労働省といたしましてもお互いに連携しながら高齢者のいろいろな施策に努めてまいりたいというふうに思っております。
○下村泰君　お話を聞いているともっともらしく聞こえるんですけれども、内容はまるっきり同じなんですよ。ただ片方が六十で片方が六十五というだけの違いなんで、やってることは同じなんです、これ。
　総理、こういうのを各省庁にわたってやる——やることは同じなんですからね。だったら、高齢者の雇用問題といったら労働省に一元化させた方がいいんじゃないですかね。どうですか総理は、総理のお答えをちょっと聞かしてください。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆるこういう行政組織法というものがございまして、縦割り行政組織であるからこれを改革すべきだ、こういう庶民的なニーズというのは私にもよくわかります。しかし、従来ともいろいろ検討しながら今日来ておりますので、したがって今後ともそれをさらに総合調整するところも必要でございますだけに、複雑になりますけれども可能な限り、この行政組織法そのものに能率を上げるとちゃんと書いてありますから、そういう方向に行くようにこれからも努力させていただきます。
○下村泰君　隣の斎藤十朗先生が総務庁長官にも聞いた方がいいよと言っていますから、総務庁長官。
○国務大臣（高鳥修君）　突然のお尋ねでございますし、かつ手元にその資料も持ち合わせておりませんで大変恐縮に存じます。
　役所の仕事の中には、随分何と申しましょうか、各省庁でそれぞれ似たような仕事をたくさんやっておるところがございますので、それらについて私ども行政監察の立場から今後ともしっかり目を光らせてできるだけ整理するものは整理するということで進めてまいりたいと存じますので、そういうお気づきの点がございましたらどしどし御鞭撻を賜りますようにお願いします。
○下村泰君　突然鉄砲の筒先をそっちに向けてまことに申しわけないと思います。先ほどもエレベーターの中で大臣の方がお一人どなたかおっしゃいました。いつ流れ弾がこっちに飛んでくるかわからないので、とおっしゃっていましたけれども、大変失礼しました。
　次は、医療費の問題を伺いますけれども、きのうの新聞なんですけれども、老人医療に定額制を導入する方針を決めたというふうに書かれておりますけれども、これは本当でしょうか、厚生省。
○政府委員（多田宏君）　老人保健は六十五年度に制度を見直すというスケジュールになっておりまして、現在、老人保健審議会でいろいろな角度から勉強を始めていただいているという状況でございまして、方向がどうなるというようなことは特にまだ出ておりません。それは全く観測記事といいますか何といいますか、そういったたぐいのものだと考えております。
○下村泰君　観測記事には違いないかもしれませんが、「早ければ、六十五年度施行を目指して」と、こう書いてあるんですよ。これはやっぱりその感覚ですか、「六十五年度施行」となっている。
○国務大臣（藤本孝雄君）　まだ決めておりません。
○下村泰君　それならそれで結構でございますけれども、いわゆる水増しですよね。これ出来高の支払いというんですか。これは私もいつかここでやったことがありますけれども、もう大分前になりますが、本当にお医者さんの中にはひどい方がおりまして、たしか予算委員会でも扱ったと思いますけれども、水虫の治療に行ったら脳波をとったというんですね。それで厚生省の方に伺ったら、いや、それはその医者の判断ですから、白癬菌が血管の中に入っていって脳に上がらないとも限らないと、だからそういうふうに医者が判断すれば水虫でも脳波はとる、けれどもそれは常識的に考えてどうだと言ったら、常識的にはそんなことはしないのが当たり前と。だれが考えたって当たり前だと思うんですよね。そういうことをして診療費を水増ししている。こういう医者が大阪の方におったんです。大体私は老人を病院から追い出したり負担増しを強いるというのは——その前に四つの視点から私は伺いたいと思います。
　まず、診療報酬及び医療機関のあり方ですね。今申し上げましたように、過剰診療だとか、それから不正請求なんというのも始終あります。だから、そういうことをまずなくさなくちゃいけないですね。それから、在宅ケアを進めたいのならばそれに見合う体系をつくるべきだ、こういうふうに私は考えております。診療報酬という視点で見直されましたけれども、もっと抜本的に、本当に根本的にこういうことを見直さなければならないと思いますけれども、厚生大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　その前に、この間のお礼を申し上げるのがございます。
　全国で二千数カ所、福祉工場、小規模作業所、これは身体障害者や精薄の方々が物をつくり販売をいたしておりまして、社会参加をいたしておるわけでございますが、最近の特別の事情によりまして仕事が少なくなった。私ども心配いたしまし
て、随分各方面にお願いをいたしまして仕事をあっせんしておったわけでございますが、下村先生のおかげで仕事のごあっせんをいただきまして、九カ所の作業所が仕事をいただきました。全国の福祉作業所を代表いたしまして厚くお礼を申し上げたいと思います。
　それから、今の医療費の問題でございますが、確かに人口の高齢化、医療の高度化その他の理由によりまして医療費がふえておることは事実でありますけれども、これはだれかが負担をしなければならぬわけでございますので、必要な医療の給付は確保しなければなりませんが、同時に過重な負担は防いでいかなければならぬ。こういう意味から、御指摘のように医療費の合理化を進めておるわけでございまして、これからもそういう考え方に立ちまして、医療費の適正化、合理化ということについては十分に力を入れていかなければならぬというふうに思います。特に、高齢化社会がこれから本格化するわけでございますから、そういう高齢化社会にふさわしい効率的医療を提供するように、この点につきましても、高齢者にふさわしい医療はどうあるべきかということにつきましても十分これから考えてまいらなければならぬというふうに考えております。