Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下地分科員　しつこく聞かせていただきましたけれども、大体、二十五歳の若者がですよ、六十年前の戦争の被害で失明の危機に遭うなんというのは、これは政治家としてあってはいけないことですね、私たちは。そういう意味では、戦争の被害というのを私たちはもうつくらないということを考えると、やはり私は、国が責任を持つ。やはり私たち政治が責任を持たなければいけないのは、今の時代にも責任を持ちますけれども、未来にも責任を持ちますけれども、過去の歴史にも責任を持たなければいけない。
　そういう意味では、この不発弾、これは不発弾と沖縄では言わないんですよ、未発弾と言うんです。未発弾、いつ爆発するかわからない。不発弾というのは、ずっと爆発しないのを不発弾というようなイメージですけれども、これは未発弾なんです。それがあと二千八百トン残っていて、七十年処理するまでにお金がかかるというふうに言っている。そのことを考えると、今の大臣が言った方向で、予算をつけて一つ一つやるというのが大事かと思っていますから、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　それで、大臣、これはもう、私も自民党政権のときの議員もやっておりますから、ただ責任をだれかに押しつけてというよりも、一緒になって考えなければいけないと思っていますけれども、今、振興開発計画を見て、この前、新聞記事に大臣のコメントが載っておりましたけれども、下方修正をしなければいけないというふうなことを大臣がおっしゃっていて、この下方修正しなければならないというのは、決して目標数値を下げる下方修正じゃなくて、やり方を変えなければいけないんだという役所の方々の説明でしたよ、このやり方。
　そうしましたら、話をすると、この沖縄の今の現状を見ると、全部の数字が悪いんですよね。県民所得もそうでありますし、そして観光の数字もそうでありますし、県の借金の数字もありますし、さまざまなものが、その数字が、失業率を初めとして決してよくなっていない。
　委員長も沖縄担当大臣をされていますから、そういう意味でも、沖縄振興開発計画というのは全部計画を出しているんですけれども、正直言って達成されていないですね。県内総生産も達成されていない。四兆九千億目標であったものが二兆八千億ぐらいしかならない。この前の第三次振興開発計画では目標値四兆九千億だったけれども、今度の振興計画ではもう四千億ぐらい落として四兆五千億にする。それでもこの数字も達成できないだろうな、失業率も上がることになるだろうなというふうになって、何一つこの振興策の目標数値が達成できていないという現状があるんですけれども、これについては、大臣、どう思いますか。
○佐藤国務大臣　沖縄振興計画においてのフレームとして示されている一人当たり県民所得等々、数値の現実は、先生おっしゃられるように、現実では非常に厳しいものがあると認識をさせていただいております。
　計画があと残り三年という中で、必要に応じて施策の見直し等々を検討する必要があると考えておりまして、いずれにいたしましても、計画の残り三年間、より一層沖縄県等とも連携をいたしまして、地域の特性を生かした産業振興等を進めるなど県民生活の向上に全力を尽くしてまいりたいと思います。
　厳しい数字というのは認識した上で、しっかりとこの三年間という区切り、区切りとは言えないかもしれませんけれども、見直していきたいというふうに思っております。
○下地分科員　私は決して大臣を責めるつもりはないんですけれども、お互いが責任をとらなきゃいけないということで考えて私はお話しさせていただいているんです。
　十四年度も三兆五千億、そして十五年度は三兆六千二百八十億、十六年度は三兆六千百四十億、十七年度も三兆六千、十八年度も三兆六千ですから、あと三年あるといっても、大臣、建前上はもうこれは無理ですよね、四兆五千億に届くというのは。総生産が伸びなくて失業率が下がるということもあり得なければ、総生産が伸びなくて自立経済が達成するということもあり得ないわけですね。
　しかし、一次振計、二次振計、三次振計の振興策と、全部達成されていないんですよ。達成されていなくても目標値だけは置いて、やり方を変えていない。これでずっと沖縄振興策は来ているんですよ。達成されていない現状の一番根幹の問題は何だと大臣はお考えになりますか。
○佐藤国務大臣　確かに、目標値の問題はいろいろ考えなければいけないというところもあるのではないかなというふうに思いますし、こういう景気の状況もございまして、なかなかその目標値に達成しなかったということも影響しているのではないかなというふうに思います。
○下地分科員　沖縄県の知事は、大田昌秀知事のときにも稲嶺恵一知事のときにもこう言うんですよね。私は頑張ったけれども、国が厳しくなったからだめだったとか、そういうふうなことを言って、みずからの責任というのはなかなか認めない。
　私は、沖縄担当相も沖縄県も、目標を達成しなかったときには反省をして、このやり直しをして振興策を見直すというふうなことを常時やることが行われてこなかったから今のような現状がある。もう役人の中で固まった、もう決めたものは変えないというふうな考え方で物事をつくってきたところに、やはり私は大きな問題があると。
　だから、これまで沖縄は、外から予算を入れて、外から企業誘致をするというのが大きな政策でしたけれども、自分のところの企業を伸ばしていくというやり方に視点を当てた細かい振興策をなかなかつくってこなかったことが私は大きな問題があるんじゃないかなと。この結果の原因は、外から入れるというのじゃなくて、中から私たちは企業をつくって、産業をつくって外に出していこうというようなものにもう少し力を入れるべきだったのではないかなというふうに思いますね。
　そういう意味では、いま一度この振興策を私たちは練り直さなければいけない。大臣、これはもうはっきり、お互いに責任を持ちながら、政治家として責任を持ちながら、この三年間ではもう無理ですよ、無理。だから、今はこの三年間でこの目標をどう達成するかという戦略図をつくられるより、この三年間で、この一次振計、二次振計、三次振計、振興計画が何でだめだったのか、私は次も振興計画は必要だと思いますよ、今の環境だと。だったら、この次に絶対に失敗しない、そういうふうなものにどうするのかということをあと三年間の中できちっとおつくりになって、次につなげる作業をしていくことが大事だと私は思いますけれども、そういう作業に入って物事をやるおつもりはありませんでしょうか。
○佐藤国務大臣　先生おっしゃられることはよく理解をできます。
　そういう中で、この三年間、しっかりと見直すという御提言はまさしくそのとおりだと思いますし、今おっしゃられた沖縄内の企業の振興等々も含めて、もうちょっと緻密な計画をこの三年間でしっかりと見直していくという方向づけをさせていただきたいというふうに思っております。
○下地分科員　それで、今現状頑張らなきゃいけないので、この前も衆議院の予算委員会で言いましたけれども、二千四百億と予算が少ないんですよね、今度。今、沖縄県、この十八年間で一番少ない予算ですね、今回。
　ある内閣府の方に聞いたら、もう弾がなくなったんじゃないかというふうにおっしゃっていまして、そうかな、弾はいっぱいあるのになというふうに思いながら、なぜ、国の予算が八十八兆円の史上最高の予算で公共工事も伸びているのに、この程度の予算しか獲得できなかったのか、そのことについて、大臣のお考えはどうですか。
○佐藤国務大臣　先生おっしゃられるように、沖縄担当局の予算は二千四百四十七億円でありまして、前年度比でありますけれども、九五・九％ということになっております。
　とはいえ、ＩＴとか観光産業の振興、新産業の創出、人材育成などの分野で新事業が認められるとともに、大学院大学、不発弾対策の拡充等々に、特に重要な施策を含めまして、沖縄振興にとって所要の額を確保させていただいたものと考えておりまして、これからも少ないという意味合いも含めてしっかりと対応していきたいというふうに思っております。
○下地分科員　大臣、ここはお互い政治家同士だから、これは役人が言うような言葉じゃなくて、やはり少なかった、中身はしっかり頑張っているよと。しかし、ボリュームも欲しかったというのは、県民もだれもそういう思いになっていますから、なぜ二千四百億しか予算がとれなかったのか、そこのところの部分だけを、内容の話は私はけちつけているわけじゃありませんから、ボリュームが必要だと思うんですよ、いろいろなもので。
　量のボリュームがあれば、間違いなく五年で開発するものが三年になるし、さまざまなものが早期に完成するわけですから、そうなったら景気にも大きな刺激を与えるわけなので、そういう意味では、この部分に関して、なぜこの程度の予算だったのかということをやはりもう少し具体的にわかりやすく、そして、いや、おれが少し悪かったなら悪かった、もっと本当はとれたはずなんだ、国の予算からしてもとれたはずなんだ、そういうふうなことを謙虚にやらないと、振興策と同じ間違い、また同じようにやると思うんですけれども。
○佐藤国務大臣　おっしゃる趣旨はよく理解をできるんですけれども、全体的な予算等々も含めてこういう数字になったということでございますので、今、内容の話もございましたけれども、この内容についてもしっかりとする中でこれをカバーしていきたいというふうに思っております。
○下地分科員　沖縄が特別視される理由というのは、大きく分けて、一般的に三つあると言われるんです。一つは地上戦が起こったということ。一つは、二十七年間アメリカの施政権下に置かれて、日本人でありながら日本の領土として加算されないで、苦しい時代を送ってきたというのがあります。施政権が違う。三点目には、今でも七五％も基地を抱えているという現状がある。この三つの、ある意味、沖縄の負の遺産ですよ。
　この負の遺産の中で、復帰して、今三十六年たつわけですけれども、この負の遺産があるから、今大臣もいるし、この沖特委員会もあるしというふうな国の制度の中で、特別に何かをしてあげなきゃだめだ、まだ沖縄は足りないぞというので、総合事務局から何から置いてやっているわけですよね。こういう負の遺産が三つある。そして、まだ基地問題が解決しないというようなこと。先ほどの不発弾の問題も、あと七十年残るという歴史的な悲劇もある。
　こういうような中で、この二千四百億、最高時は四千億ありましたよ、予算。私は、これが沖縄の正しい評価なのかということを言っているんですね。
　今、役所の方々は質だとかなんとかと言うかもしれませんけれども、沖縄県民から見たら、ああ、国が一生懸命沖縄のことをやろうとしているね、頑張ろうとしているねというのは、予算規模にも必ずこれは理解を示す最大の要因があるんです。そういう意味では、私は、予算規模だってぜひ評価がされるようなものであってしかるべきだと思うんです。そのことが沖縄の評価にもなってくると思うので、そのことをぜひもう一回大臣がやってもらいたい。
　それで、大臣はもう私以上に閣僚の中に入られているからよくおわかりだと思いますけれども、一兆円の予備費がありますよね、今度の八十八兆円の中に入っている。この一兆円の予備費が、今、内閣の中で初めて何でも使えると言われる、今度の二十一年度予算の目玉としてあるわけですけれども、これで一千億ぐらい分捕ってきてくださいよ。それで今の二千四百億、少なかった分を、もう一回大臣のお力で。この予備費の中から一兆円あるんですから。基地も七五％あるんですから。
　この予備費の中からメニューをつくって大臣が分捕ってくる、こういうふうなことをぜひやってもらいたいと思うんですけれども、お気持ちだけいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生の御趣旨はよく受けとめさせていただきました。
　とはいえ、先ほどの不発弾の対策等々も今までやれてなかったということも含めて、今回、早い角度でそれをなし得た等々も含めて、これから先生がおっしゃられるようなこと等々も含めて、沖縄に対する思いをその予算等々にぶつけていきたいというふうに思いますし、どこまでできるかわかりませんけれども、頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○下地分科員　ぜひ頑張っていただいて、沖縄県民からも、今、沖縄は非常に厳しいですよ。ガソリン高騰の対策で、四十七都道府県で一番影響を受けているのは沖縄ですね。なぜか。鉄道がないから。必ず車に乗らなければいけない。そういうような中で、いつでも大きな負担を背負う環境が沖縄にあると思っていますから、先ほど言った予備費の問題、具体的に、ぜひ頑張ってやってもらいたいというふうに思います。
　この次、大学院大学の話について聞きたいんですけれども、大学院大学の成果をぜひ大臣にきちっとお示しをいただきたい。
　今、建設費で三百五十億円、それで一年間の維持費が百億円かかる。きょうは尾身先生もおられていますけれども、あのとき私たちが考えた、ベスト・イン・ザ・ワールドというふうなことをおっしゃっていまして、そのときには、初めの方は、沖縄担当局の予算ではやらない、科学技術庁のお金でやるというふうなことをやっていて、決して沖縄開発庁の予算は使わなくてこの大学院大学をやるというのが、これが私が自民党にいるころのスタートでしたよ。しかし、今は毎年百億円使うわけですよね。
　沖縄の中では、今度学力テストをしたら、四十七都道府県で全科目平均点以下ですよ。身の丈に合ったやり方をした方がいい。毎年百億円、こうやってお金を大学院大学に使うとおっしゃるなら、百億円、沖縄の子供たちのために予算を使った方が沖縄の将来のためにはなるんじゃないか、そういう声は間違いなくあるんですよ。
　だから、この声を打ち消すには、経済的にも文化的にも、さまざまなものでこの大学院大学がどこまで成果をあらわすのか、具体的に示せないと、私はなかなかのど元からすっきりこない。身の丈に合った沖縄の政策ではないんじゃないか。これが、別の省庁が沖縄にお金を落としてくれるならいいけれども、毎年百億円とられるということは、他の政策が進まないということになってくるんですから。
　そのことの数字をきちっとお示しする、この場じゃあと時間がありませんから、そのことについてお約束できますでしょうか。
　　　　〔岸田主査代理退席、主査着席〕
○佐藤国務大臣　大学院大学については、もちろん、沖縄のこれからの大きな発展に寄与するということもしかりでありますが、日本全体を考えても、私はかなり大きなものがあるのではないかなというふうに思います。
　それと、今、数字でお示ししろということでございますが、きょうちょっと用意をしておりませんので、後でまた先生のところにできる限りお届けをさせていただきますが、そういう観点からもしっかりとやっていかなければいけない。
　いろいろな意味でこの大学院大学がもたらすものというのは、これから大きく取りざたされるというふうに私は考えておりますし、ぜひ御期待をいただきたいと思いますし、それにこたえられるような施策等々、また、今先生からお話にございましたように、毎年百億円というところもございますが、それに合うようなものが必ず私は戻ってくるのではないかなというふうに期待をさせていただくとともに、特に沖縄においては、お話にございましたようなレベルアップも含めて、いろいろな成果が必ず落ちてくるのではないかなというふうに期待をさせていただいております。
○下地分科員　大臣、税金を一円でも執行したときには、期待をするんじゃなくて、こうです、こうなりますと。下地さん、先ほどあなたが言った振興計画の中の予算が、四兆五千億が足りないというふうに言っておりますけれども、大学院大学をやったら、この四兆五千億で足りないものがこうやって伸びてきて、補えることになるんですよと。
　税金をこれだけ使っておきながら、役所に聞いたってわからないと言うんですから、経済効果も。数字ありますかと言ったら、ないと言っているんですよ。ありますか。成果の数字はありますか。
○清水政府参考人　大学院大学の構想につきまして、今、先行的な研究事業等を行ってございますけれども、この大学院大学を整備することによりまして、国際的な研究交流拠点となることに……（下地分科員「中途半端な話じゃなくて数字で示せ、数字で」と呼ぶ）はい。具体的には、そういった研究交流拠点としての地位が確立する、またあるいは、それの周りに研究所やベンチャー企業などが集積していくことによってさまざまな経済的な効果が生じてくると思っています。
　なお、予算につきましては、それぞれの施策に応じて確保しているところでございます。
　例えば……（下地分科員「短くしてください、時間がないから」と呼ぶ）はい。公共事業については、沖縄の全国の中のシェアは近年もずっと維持しているところでございます。
○下地分科員　大学院大学で公共工事の仕事の話をしているわけじゃないんですよ。道路をつくるときにはＢバイＣというのが出るんですよ。ここの道路をつくったら経済効果がどうなるのかと、はっきり示しますよ。あなた、周囲にどれだけの会社ができるのか、研究機関ができるのか、数字出しているの。一つもないと言っているよ。こういう中途半端な話で、期待をしていますとかできますで、毎年百億使うのかと言っているんです。やるなとは言わないけれども、やる以上は成果を出しなさいよ、それ。見せなさいよ、県民にも。
　これは、私は、これからこの成果をきちっと出さなければ、この大学院大学に関しては相当問題が出ると思いますよ、県民の間では。毎年百億ですから。沖縄の普通の予算として、病院だとか保育だとか教育だとかいうのに百億つけたら、沖縄は十年間でもっと変わりますよ。国に貢献するとか、国には貢献しなくていい、沖縄県民が今よくなることが大事だ。国に貢献するのはもう基地だけでいいんだ、今は。こんなのは東大にやらせい。何で沖縄がそんな、国に貢献することをやる必要はない。まずは自分のことをやるべきだ。
　もう少し数字を明確に出してこの成果を見せない限り、これはいつまでたっても理解されない。そのことを申し上げて、時間ですから終わります。
○佐田主査　これにて下地幹郎君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○佐田主査　次に、内閣所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。土屋正忠君。
○土屋（正）分科員　きょうは、公務員制度改革について、甘利大臣を初め関係の皆様に質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に、私は昭和五十八年、一九八三年に武蔵野市の市長になったわけでありますが、そのとき、高額退職金の是正の問題が出てまいりました。まだ就任一カ月もしないうちに、天下を揺るがす大騒動になったわけであります。なお、私は就任する前に、自由民主党と新自由クラブの御推薦をいただきまして、甘利大臣のお父様の活躍ぶりを若いころよく存じ上げておりまして、中選挙区のころ、箱根あたりに行きますと、いろいろあれがあって、それから二十数年後に、御子息が内閣の中核におられて、また私がこういう立場で質問するということについて、大変感慨深いものがあります。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に、公務員改革を進める際に、私がこれから質問する根本的な立場は、国家の統治機構の制度に関することは慎重にやるべきことと、それから、時には果断にやるべきことがあるわけでありますが、制度改革は慎重にやるべきであるという角度から質問をさせていただきます。
　まず第一点に、大臣のお手元に一枚の写真をつけさせていただきました。これは昭和五十八年五月二十六日のことでありますが、左に見えるのが武蔵野市役所の建物でありまして、そして、これは建物の前の広場を埋め尽くした二千人の全国で動員をかけられた自治労の青年部を中心としたメンバーであります。実は、これはもちろん違法ストなのでありますけれども、この中に武蔵野市の職員も入っているわけであります。こういう実態があり、これはわずか二十六年前、二十五年とちょっと前のことであります。
　では、現在はそういうことがないのかと言われますと、香川県の職員労働組合、岩手県の医療局労働組合、全駐労、北海道教組など、平成十九年から二十年にわたって時限ストを今も行っているわけでありますが、このような状態についていかがお感じになるか、大臣の所見をお伺いいたしたいと存じます。
○甘利国務大臣　先生、市長職時代、二十年以上やっていらっしゃったと記憶をしておりますが、いろいろな御苦労をされてきて、公務員制度改革についても実体験に基づいて、こういう点が心配だとか、ああいう点は不備がないかというお話をしていただいていまして、非常に説得力のあるお話といつも伺っているわけであります。
　今のお話にもありましたように、公務員には争議権、ストライキ権というのは認められておらない。ですから、今いただいた写真は明確に違法行為であると思っております。
　団結権、団体交渉権はあっても、協約締結権とストライキ権はないわけでありまして、法律で禁じられているものについてそういう行為を行った場合には、首謀者は懲役刑、あるいは参加者にも懲戒をされるという法の規定があるわけであります。
　公務員は法令遵守というのを特に強く求められているわけでありますから、法令に従うということが第一義的に求められることでありますし、法令に違反すれば処罰を受けるということであろうというふうに思っております。
○土屋（正）分科員　甘利大臣から、法的な位置づけ、その他についてお答えをいただきました。
　確かにそのとおりなのでありますが、ここから先は実態論で非常に難しいところなのでありますが、この労働争議、違法のストライキ、そして夜を徹する団体交渉、これは協約締結権がないわけでありますけれども、団結権しかないにもかかわらず、残念ながら、実際にはこういうことをやるわけです。
　こういうことにもかかわらず、残念ながら、一人も処分できなかった。これはこちらが弱腰だったということもあるかもしれませんが、これだけの処分をするとなると、少なくとも職員の一〇％ぐらいを処分しなきゃならない。
　それからさらに、処分といっても抽象的な処分じゃありませんから、土屋なら土屋が実際にいつからいつまで職場離脱したといったようなことを一つ一つ現認しなきゃなりませんから、その現認をするのは、私が現認をしただけではだめで、それを証明する管理職なら管理職の申し立て書、こういったようなことも必要になってくるわけであります。これだけの大騒動になると、管理職にそういう申し立てをしろと言ってもなかなかしません。これは実際に力関係からいってなかなかできない。
　これは後刻御説明いたしますが、社保庁などの問題の根っこにあるもので、法律どおりいかない、こういう実態が国家公務員の出先機関やあるいは地方公務員にいっぱいある、こういうことをぜひ大臣に御認識いただければ、こんなふうに思っているわけであります。
　そして、これほどじゃないにしても、先ほど申しましたように、この一年間でも時限ストなどを行っている全駐労とかそういうのがあるわけですけれども、これは明快に処分できたかどうか、一つ一つの事件について私は調べておりませんので、何とも言えませんが、なかなか難しいことであります。
　そういう実態があって、法の建前と現場における力関係とはまた違うということを、これから公務員改革を進める際に大臣の心の中におとどめいただきますように、まず最初にお願いをいたしたいと存じます。
　次に、きょうは、公務員改革の中でも労働協約権について中心的にお話をしたいわけでありますが、まず事務方にお尋ねしたいのは労働協約の内容についてであります。
　労働協約の内容については、勤務条件について労働協約を結ぶ、団体交渉をした結果、その結果として書面で結ぶのはいわゆる労働協約権の中身だろうと思いますが、給与とか労働時間とか福利厚生などと考えるけれども、これで間違いないですか。簡潔に願います。
○渕上政府参考人　給与、勤務時間は一般的に典型的な勤務条件でございますけれども、具体的に協約締結権を付与する場合に、給与、勤務時間、その他の勤務条件のうち、どの範囲を協約締結権の対象にするかにつきましては、今後、具体的に労使関係制度検討委員会において検討すべき重要な論点の一つというふうに考えております。
○土屋（正）分科員　模範答弁のような話なんですけれども、しかし、普通、民間で考えた場合、あるいは労働法制上の通常の労働協約権の中身に、一番肝心な給与や労働時間を規定しないということは通常あり得ないんですね。もしそうだとすれば、それは労働協約権とは言わずに、一番大事なところの、言ってみれば、大部分が抜けちゃうわけですから、福利厚生程度のことをやったって、こんなものを労働協約権とは言わないわけですよ。だから、もし労働協約権というなら、当然これらが入るのではないですか。
　それから、逐次申し上げて、まとめて質問いたしますが、労働協約権を与えた場合に労使でいわゆる協約締結をしないと給与が決められない、こういうことになるわけですね。通常、民間の場合には、労働協約を結ばない限り給与は決定しないわけですから、この場合に、国会の場合は法律、地方議会では給与条例があるわけであります。労使協約と異なった内容で法律や条例を決められるのかどうか。あるいは、この協約した内容に縛られるのか。縛られるということになれば給与法なんというのは必要ない、こういうことになるわけであります。給与法定主義との関係はどうなのか。
　それから、協約で定めた給与が高いのか安いのか妥当なのかということはだれが決めるのか。これは当事者同士で、力関係で、団体交渉でわせわせやって、夜中まで団交をやって決めるのか、それともこれは一体だれが決めるのか、質問したいと思います。
　次に、超勤命令についても、労働協約を結ばなければ超勤命令を出せないわけですから、三六協定を結ばないと超勤命令を出せないわけですから、国会に携わる若い職員なんかは大変ですよ、協定を結ばなければ。しかも、今の実態は、三六協定を結ばなくていい、特別権力関係になっているから命令すればいい、こういうことになっているわけですけれども、これは実際に国会を初めとするさまざまなところで問題が起こってくるんじゃないですか。だからこそ、警察とかあるいは消防とか、緊急を要するところについては労働協約権を認めていないわけですよね。
　つまり、公務という性格上、問題があるんじゃないでしょうか。国会審議にも影響が出るんじゃないでしょうか。こういうことについてどう考えるか、事務方にお願いします。
○渕上政府参考人　まず、給与についてでございますが、給与決定原則のうち、現在国家公務員では官民準拠という内容の情勢適応の原則が適用されております。仮に協約締結権を付与した場合に、給与決定原則としてどのような考え方をとるのか、あるいはどの範囲を法定事項とするか、これらについても、具体的な、重要な論点でございますから、労使関係制度検討委員会で御検討いただきたいと思っております。
　それから、交渉により合意が得られなかった場合にどのように勤務条件を定めるかという重要な論点がございます。これは、一つには仲裁制度をどのように組み立てるかという問題でございますし、仲裁によらない場合に、具体的な勤務条件を従前のまま適用するのか、あるいは当局の方で定めた勤務条件を適用するのかといった点についても、具体的な論点でございますので、検討委員会において検討いただきたいというふうに考えております。
　それから、先ほど議会制民主主義あるいは財政民主主義という御指摘がございました。これは極めて重要な論点でございますので、協約締結権が仮に付与された場合におきましても、議会制民主主義、財政民主主義の見地から適切な関与が必要だと考えておりますので、これについても、具体的に検討委員会で御議論いただきたいというふうに思っております。
　それから、勤務時間の関係でございます。現在、国家公務員には労働基準法が適用されておりませんので三六協定の問題は生じておりませんが、地方公務員においては適用されております。そのときには、やはり公務に支障がある場合には具体的に三六協定の適用をされていないという実態もございます。したがいまして、協約締結権が付与される場合にありましても、そして、勤務時間、超過勤務命令の与え方について、協約事項になった場合におきましても、適切に公務に支障がないかどうかという観点から制度が仕組まれるべきものと考えておりまして、具体的には検討委員会で御検討いただきたいというふうに思っております。
○土屋（正）分科員　今の点についてさらに申し上げますが、仲裁制度という話がありますが、これは、現行の民間の完全にストライキ権も含めた労働三権が保障されている場合に仲裁制度があって、そしてその仲裁制度は、当然のことながら中労委からだんだん始まっていくわけでありますけれども、これは一種の準司法的な処分の性格を持っている。
　この場合に、公務員の場合には、今ちょっと説明がなかったんですけれども、現在は仲裁制度がないですね。それは人事院がきちっと役割を果たしているということなんじゃないですか。それを説明しないと、今仲裁制度がないから新しく仲裁制度をつくるように聞こえますよ。これはうっかりした質問者だと、そうとっちゃうんですね。それはそういうことなのかどうかということをきちっと。
　それから、官民準拠といっても、官民準拠の具体的な作業はどこがやっているのかというと、それは人事院がやっているし、あるいは人事委員会がやっているわけでしょう。だから、官民準拠の作業や根拠は一体どうなのかということを一応念のため確認してほしいと思います。
　それから、地方公務員の場合には三六協定がなくてもということがありますが、地方公務員の場合でも、三六協定の範囲というのはいわゆる公営企業法の適用でしょう。一般職にも適用するんですか。
○渕上政府参考人　まず、給与につきましては、現在、協約締結権が制約されておりますので、代償措置機関として人事院の勧告に基づいて給与法を定めて給与を決めているということでございますから、仲裁制度というものは、人事院が勧告により定めるということからしますと、不要であると思っております。そして、協約締結権、争議権で、もし争議権が制約されるのであれば、最終的には仲裁制度は必要ということでございます。争議権がもし認められる場合には、必ずしも仲裁制度は必要ではないということもあり得るかと思います。
　それから、三六協定の適用関係についてでございますが、地方公務員の関係につきましては、少し細かくなりますけれども、労働基準法の三十三条の三項の規定にございまして、公務のために臨時の必要がある場合においては、超過勤務を命ずるということができております。そして、三十六条、いわゆる三六協定の根拠規定の中には、別表の第一に掲げる事業として、具体的には民間と同様の事業については三六協定の対象となるということでございまして、一般職員でありましても、公営企業の職員でなくても、三六協定の対象になる職員がいるということでございます。
○土屋（正）分科員　最初からそういう答弁をしてくれればいいんですよ。
　今の答弁をもっとわかりやすく言うと、公営企業ではなくても、例えば技能労務職のようなものについては三六協定の対象になり得る、こういう解釈でしょう。だけれども、最初の答弁だと、一般職も包括的に三六協定が結べるように聞こえるんですね。ですから、公営企業であろうと、あるいは一般職の技能労務職であろうと、言ってみれば、実際に権力行為に携わらない範囲の職員については三六協定を結ぶことができる、こういう趣旨なんじゃないですか、法の趣旨は。きちっとそういうふうに言っていただかないと、先ほども若干中途半端なような気がしたので、ぜひこれから正確に答弁をお願いいたします。
　次に、民間と公務員の違いについてお尋ねをいたしたいと存じますが、これはぜひ大臣もお聞き取りいただきたいわけであります。
　私は、まず民間と公務員の違いには、自律的労使関係と関係するわけですが、民間と決定的に違うところがある、このように考えているわけであります。
　民間の組合が賃上げ要求やストライキができるのは、会社単位で使用者と従業員が一体となった活動で生産性を向上し利益を生み出しているから、その利益をどのように株主に配分するのか、あるいは内部留保にするのか、あるいはそれを従業員に配分するのかという分配率の話であります。つまり、原資があるからそれをどう分配するかであります。
　ところが、公務員の場合にはその原資は税金でもって、例えば、極端なことを言えば、固定資産税なんかの場合には、子供が固定資産を持っていたら、子供からも税金を取っている、あるいは株の配当なんかも。わかりやすく言えば、ゼロ歳から百歳までの中で、所得とか資産とか、あるいは消費とか、こういうものから取っている原資ですから、自分たちで富をつくり上げているものじゃないわけです。そういう自分たちで富をつくり上げているものじゃないものに、どうして分配要求ができるんですか。
　私は、これは今回の労働協約権の根底にある根本的な考え方だろうと思いますね。これについてどう考えるか、担当からお聞きしたいと思います。
○渕上政府参考人　公務員の給与が租税で賄われているという点につきましては、公務の重要な特徴であるというふうに考えております。
　ただ、そのことが直ちに公務員に協約締結権を付与することが適当でないということまでは必ずしも言えないのではないかというふうに考えております。
　例えば、公務員ではございませんけれども、特定独法のように、主に租税で給与が賄われている一方、協約締結権が付与されている職員もおります。
　いずれにしても、国家公務員給与あるいは地方公務員給与が租税で賄われていることを十分踏まえた上で、今後具体的な検討を行うのが適当ではないかというふうに考えております。
○土屋（正）分科員　今の局長の答弁は、独法というのは、一つは政策的につくったわけだけれども、政策的につくったものを基準にして本体を説明するという、これはなかなかうまいですよ、そういう説明の仕方は、答弁としては。だけれども、申し上げておきますけれども、その答弁が公務員の本質を指すものじゃないということはあなたもわかっているはずですよ。
　そもそも、協約締結権で最大のものというのは給与と勤務時間なんですから。何といっても給与なんですから。その給与の原資が、強制徴収権を持つ、国民に対する負荷、負担によって成り立っているということと、民間が、トヨタならトヨタが、みんなで、労使で頑張ってどれだけ売り上げが上がったか、その分配率をあれするというのとは基本的に違うじゃないですか。普通、そういうことは大学の教養課程で勉強するんですよ。私もだんだん思い出してきましたよ。
　だから、独法をつくった後で、そういうことになっているから本体もいいんだというような説明の仕方はちょっとどうなんですか、これ以上は言いませんけれども。もし必要なら、独法についてはよく調べて、その上でまた議論しますけれども、いろいろ議論があるだろうと思います。
　それから、今回の法律の中で、自律的労使関係と言っているわけですけれども、自律的労使関係の中には、民間の場合には決定的な自律性を促す動機があるわけです。それは市場の淘汰、いわゆる経済学で言うところの倒産の保証であります。つまり、ストライキばかりやっていて、勝手なことをやっていて、いつまでもうまく妥結しないと、そのことが商品の売れ行きに影響して決定的に市場から退場させられる、こういう市場の保証があるから、だからこそ自律的労使関係ができるんじゃないですか。公務員の場合にはどうやって自律関係ができるんですか。
○渕上政府参考人　民間と異なりまして、倒産がないといいますか、破産がないというのは事実だと思います。
　しかしながら、労使双方が勤務条件を真摯に向き合って交渉により決めていくということにつきまして、市場の抑制力が働かないという特殊性を有するからといって、当然にそういうことを認めてはならないということにはならないのではないかというふうに思っております。
○土屋（正）分科員　そもそも行政とは一体何なのかというところにかかわるわけですね。
　それでは、今のような議論を踏まえて、大臣にもぜひお聞きしたいんですが、公務員は協約締結権がないかわりに身分保障がされているわけであります。国家公務員法の第七十五条、地方公務員法の第二十七条、実はこれが組合にとっては最大のよりどころでありまして、処分をしようとすると、「その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」ということで、不利益処分だということでもって必ず訴訟になるんです。全国で訴訟になっているケースがたくさんあります。私も不利益処分で組合から何回か訴えられました。こういうケースが多々ありますと、大概、大臣がびびるかどうかは別にしても、地方の小さな首長なんというのはみんなびびって、ちょっと俗な言い方で恐縮ですけれども、なかなか本来的に処分をしたり、あるいは、懲戒処分や分限処分ができないというのが実情にあるわけです。
　ですから、これはぜひ大臣の心にとめていただきたいのは、もしも労働協約権を与える方向に行くんだったら、この身分保障の撤廃ということをセットでやらないと、身分だけはがちがち、だけれどもその中でぬくぬくと自分たちの利益を追求する、こういう場面が必ず出てくるというふうに思っております。
　でありますから、これについてどんなふうなお考えなのか、ぜひお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　まず、私どもが新しい公務員制度を詳細設計しておりますその前提は、自律的な労使関係について検討せよということを基本法から指示を受けているわけであります。そこで、労使関係検討委員会、三者構成になっておりますが、そこで検討をしていただいています。
　そこでは、交渉システムのあり方であるとか、あるいは不調の場合の調整システムのあり方だとか、あるいは労使交渉の透明性の向上、社保庁でやみ協定、これが今の事態を引き起こしたという指摘があります、やみだから国民の監視が行き届かないと。
　いかなる協定を結ぶ際にも、表にたなざらしにして、国民の批判に耐え得るようなことにしていくということ等々、使用者である全国民の監視のもとに、その代表者たる政府が働く側との交渉を行えるという制度にするということでありまして、細かな論点につきまして、年内にということで検討をしていただいているというところであります。
○土屋（正）分科員　時間がなくなりましたので、大臣に要望ということで申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、社保庁の問題は、私も公務員の管理で苦労したのでよくわかるんですけれども、あれはやみ協定もさることながら、管理者の数とノンキャリアで管理される側との比率とか、労働組合の職場支配とか、こういう問題が圧倒的でありますから。その結果としてのやみ協定ですから。だから、やみ協定が問題なんじゃなくて、そのやみ協定の裏にある適正なあれを超えた力関係、そこが私は問題じゃないかなと思っております。
　それから、甘利大臣が先ほどおっしゃいました、もう公務員改革法の中に自律的労使関係を築くという文言が入っているんだと。私は、党のときも、一番最初に甘利大臣がおっしゃったことをよく覚えております。おっしゃるとおりだと思います。
　もし、甘利大臣が最初からこの制度設計をされておられたら、私はもう少しちょっと違ったものになったんじゃないかなと。率直に言いまして、前の方の批判をするわけじゃありませんけれども、少し跳びはねて、しかも労働協約のところも、与党の自民党でやったときは検討するという文言だったのが、いつの間にか付与の拡大ということになってしまっているわけです。最後の最後になって、野党との調整でそうなったんですね。私も何回かこの問題で出ましたけれども、あれあれあれという感じで、いつ、どこで、どうしてなったのと。恐らく、甘利大臣が最初からやっておられたら、もう少しちょっと違った、慎重な体制になったんじゃないかな、こんなふうに思います。しかし、法の枠の中でこれから進められることですから、御苦労があると思いますが。
　結びに申し上げたいことは、国民の批判というのは、特権的な天下りだとか何回も渡っていくだとか、いろいろな問題があるんですけれども、しかし、それは表面に出た一部でありまして、社保庁の問題とかあるいは地方農政局の事故米の問題とか、ああいった問題の本質というのは、そこにあるのじゃなくて、キャリアの問題じゃなくて、むしろノンキャリアが組合を通じて職場支配をしている、こういうことが最大の問題点でありますから、国民からいろいろ批判されることについて今取り組むことは当然でありますが、問題の本質はそういうところにある。
　そして、労働協約権を与えればますます相手にとっては有利になる。我々は現場で、交渉だけすればいいんでしょう、あなたに労働協約権はないんだから、場合によっては打ち切って、議会に出しますよということが言えたんですけれども、労働協約権を与えたらそうはいかなくなる、こういうことをぜひ御理解いただきたいと存じます。
　なお、法律の中にあります条項は、国民に広くして、その利益等を論議する、こういうことになっていますが、ロードマップ、工程表の中にはその条項が抜けております。工程表の中身を読みましたらば、この七ページの「労働基本権の検討」の中に、法律が予定した文言よりもさらに書き込んでありますので、どうぞ法律の枠の中で、いろいろ御苦労があると思いますが、それでぜひ進めていただきたいと存じます。
　私も、この国をいい国にするために、また機会を見つけて御意見を申し上げさせていただきたいと存じます。どうもありがとうございました。
○佐田主査　これにて土屋正忠君の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成二十一年二月二十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　石田　真敏君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　中馬　弘毅君
　　　　とかしきなおみ君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　高井　美穂君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　細野　豪志君　　　　池坊　保子君
　　　兼務　鈴木　克昌君　兼務　中川　正春君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　総務副大臣　　　　　　　　石崎　　岳君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　滝本　純生君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　殿川　一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地域活性化推進担当室室長代理）　上西　康文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進委員会事務局次長）　金澤　和夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　岡崎　浩巳君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　門山　泰明君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　山川　鉄郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　武内　信博君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　戸塚　　誠君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　中尾　昭弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　坂本　森男君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　伊東　敏朗君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正健君　　　とかしきなおみ君
　　中馬　弘毅君　　　　　盛山　正仁君
　　細野　豪志君　　　　　高井　美穂君
　　池坊　保子君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
とかしきなおみ君　　　　　杉浦　正健君
　　盛山　正仁君　　　　　中馬　弘毅君
　　高井　美穂君　　　　　古本伸一郎君
　　赤羽　一嘉君　　　　　池坊　保子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古本伸一郎君　　　　　細野　豪志君
同日
　第三分科員鈴木克昌君及び第七分科員中川正春君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十一年度一般会計予算
　平成二十一年度特別会計予算
　平成二十一年度政府関係機関予算
　（総務省所管）
　　　　　————◇—————
○石田主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算及び平成二十一年度政府関係機関予算中総務省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。とかしきなおみ君。
○とかしき分科員　おはようございます。自由民主党のとかしきなおみでございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。朝一番でございますので、元気よくまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、きょうお伺いしたいと思いますのは、道州制についてお伺いをしたいと思っております。
　道州制のことなんですけれども、今、日本の状況を言いますと、就労人口が毎年四十万人ずつ減っておりまして、仮に年七％の生産性の向上がありましても、ＧＤＰの維持がやっとという状況であります。少子高齢化で労働人口がどんどん減っている、そういう状況であります。一方、報道等で御存じかと思いますけれども、二〇〇八年の十月から十二月の国内総生産の実質ＧＤＰ、年率換算で前期比一二・七％減ということになりました。
　このようなかなり厳しい状況に日本は置かれているわけですけれども、こういったときに、日本の富の創出を議論せずに、今は、景気対策と称して、道路建設や福祉の充実、富の配分、こちらの方の話ばかりが先行しておりまして、どのように富を生み出していくのか、この議論がどうも薄くなっているような気がいたします。
　結局、富の配分の議論ばかり進んでいきますと、その原資は未来から、すなわち子孫から借りてくるしか方法はありません。将来ますます少なくなる就業人口、そしてそのために、借金を返していくというのはもう至難のわざになってまいります。そして、生産性の高い、さらに競争力のある企業はどんどん海外の方に出ていっているというのが現状であります。ですから、国内だけでの付加価値、すなわち富の創出には、これから余り期待できる状況にはありません。
　そこで、未来からの借金を避ける方法、私はここで二つ方法があると思います。
　まず、その一つの方法なんですけれども、今実際に大阪の橋下知事が行っている改革であります。二月十七日に発表されました大阪府の予算案、これは、彼も同じようなことを言っておりますけれども、財政が厳しい中、将来にツケを残さない、要は歳出削減の方法であります。
　総務省は、橋下知事が今行っておりますこの歳出削減の方法、これを実際どういうふうに評価なさっているのか、どういうふうにごらんになっているのか、将来これを進めていくとどうなるのか、その辺、どういうふうに評価なさっているのか教えていただきたいと思います。
○久保政府参考人　大阪府におかれましては、昨年の二月に財政非常事態宣言を発出されまして、昨年の六月には、府のすべての事業、それから出資法人及び公の施設をゼロベースで見直しをして、収入の範囲内で予算を編成するという原則のもと、財政再建プログラムを策定されました。そして、平成二十年度予算からこの考え方を徹底されておられます。
　この財政再建プログラムでございますけれども、平成二十二年度までの三年間を集中改革期間として位置づけておられまして、すべての事務事業などの見直しに加えて、人件費等につきましても、これはかなり思い切った削減をしておられる、こう考えておりますけれども、そういうことによりまして財政の健全化に取り組もうというふうにしておられます。
　私どもといたしましては、今後とも、こうした大阪府の動向、これは注目していきたいと思っております。
○とかしき分科員　ありがとうございます。
　国の負担金も一部返上したいというお話もございまして、これから国との闘いもいろいろ橋下知事は控えていらっしゃるかと思いますけれども、しかし、彼は、やはり歳出削減をして、将来にツケを残さないように、ある意味必死でございますので、ぜひ応援をしていただければと思います。
　しかし、それだけ頑張っても、大阪府の借金は約五兆円と言われております。一年に一千億ずつ返しても五十年かかるという大変気の遠くなるような話であります。それも借金に利息がつかなければの話でありまして、仮に一％ついただけでも年間五百億円でありますから、借金は永遠に減らないということになります。プライマリーバランスを保っても、これ以上借金がふえないレベルであって、ずっと五兆円は残ったままということであります。ですから、歳出削減だけではやはり非常に厳しいということが言えるわけであります。
　そして、先ほどから言いましたように、二つ方法があるもののもう一つの方法ですが、これは、国家としてやはり真剣に、富をいかに生み出していくのか、こちらを考えていくということであります。
　日本はいまだに、国民の払う税金で景気を刺激するという方法を考えている人が大半であります。でも、富の分配というのは、やはり富を生まなければ分配することはできません。ですから、この富をどういうふうに生んでいくのかという方法を考えなくてはいけません。
　私は、世界の繁栄する地域を見ておりますと、大体、世界からお金を呼び込む力、こういった力があるところが国として、地域として栄えていると思います。世界の余剰金というのは約六千兆円ある、これはホームレスマネーとも言われておりますけれども、こういったお金をいかに日本に呼び込んでくるのか、ここが日本の発展に大きくかかわってくるかと思います。
　道州制とは、こういった世界の国のお金をいかに呼び込んでいくか、富の再配分の機関としての中央集権国家を解体してしまって、世界から富を呼び込む責任を地域国家に持たせていくというものであります。そして、一部の立法の権限を道州に移譲して、富の創出を真に志向させていくもの、これこそが道州制の意義ではないかというふうに思います。
　総務省は、この道州制の意義、目的、こういったものをいかにお考えになっていますでしょうか。その方向性をお示しください。
○素川政府参考人　内閣府内閣官房からお答えを申し上げます。
　道州制につきましては、現在、道州制ビジョンの策定に向けまして、道州制担当大臣のもとに置かれました道州制ビジョン懇談会において議論を深めていただいているところでございます。
　道州制の意義、目的につきましては、昨年三月に道州制ビジョン懇談会が中間報告を取りまとめられたところでございます。そして、中央集権国家から分権型国家、いわゆる地域主権型の道州制への転換という理念を打ち出されております。
　そのもとで、その目的といたしましては、繁栄の拠点の多極化と日本経済の活性化でございますとか、国際競争力の強化と経済・財政基盤の確立、そして住民本位の地域づくりや効率的・効果的行政と責任ある財政運営などといった目的を実現するものとされているところでございます。
○とかしき分科員　ありがとうございます。
　今、ビジョン懇談会の方でお話が進んでいるということでございますけれども、今どういったスケジュールで進んでいるのか、いつごろ方向性が具体的になるのか、どれぐらいの実施を目指しているのか、ごめんなさい、ちょっと通告がなかったんですけれども、もしそういったタイムスケジュールがある程度わかっておりましたら、お知らせいただけますでしょうか。
○素川政府参考人　道州制に関する作業でございますけれども、導入検討の、課題のための検討ということで、道州制ビジョン懇談会、これは平成十九年の一月にスタートをいたしております。そして、先ほど申し上げましたように、中間取りまとめを昨年の三月に行ったというところでございまして、その中で、道州制の理念とかその大枠についての論点を整理したところでございます。
　その後、幾つかの個別の課題というものを列挙しております。それが、税と財政の問題でございますとか、区割りに関しての基本の方針、そういったことでございまして、今、そのための専門委員会というのも昨年立ち上げまして、残された課題について議論をしているというところでございます。
　道州制ビジョン懇の中間まとめで記しているところでは、二十一年度中にこの取りまとめを最終的に行いまして、その後、中間取りまとめによりますと、十年後ぐらいを目途に道州制の実現を目指していくというようなこととされているところでございます。
○とかしき分科員　ありがとうございました。
　今の日本は大き過ぎる会社のような形になっておりまして、権限が中央に集まり過ぎていて、完全に機能不全という状況になっております。道州制というのは、その大きな会社を分社化していくようなものだと思います。道州に経営の責任と権限を移譲して、自由と機動性を与えて、現場の声がより反映されるように、それが道州制の一番の意義だと考えております。
　今お話しいただきましたように、国家レベルでは道州制の議論はかなり進んできてはおりますけれども、やはり、富の呼び込み、それがどうも俎上に余り上っていないような形がいたします。
　拝見しておりますと、平成の大合併の延長上のように位置づけて、国の出先機関と地方機関が重なっているのは効率が悪い、この重複を排除すれば、例えば幾ら幾ら、北海道では三千億円ぐらい節約できるとか、何かコストダウンの話の方がどうも先行しておりまして、中央からの受け皿の集約、先ほどからお話ししております富の創出、それにはどういったことがいいのかという、富の創出の受け皿として国を大改革していこうという議論にはどうもまだ至っていないような気がいたします。
　道州制とは、国家の統治機構、これを根本的に変えるという大変なことであります。必要な立法、徴税、行政の単位をみずからつくり上げて、世界経済を呼び込むための戦略事業単位を確立していくことが大切だと思います。もちろん、地域国家として独立していくわけでありますから、失敗すれば滅んでしまう可能性もありますし、成功したりする場合もあります。互いに競争することによって、これが繁栄に結びついていくのだろうというふうに考えております。
　昨年、福田前総理が施政方針で述べられました道州制の導入について、国民的な議論を深めていくとありましたけれども、具体的に今どのように進められているのか、どういったところから国民の議論を高めていこうとなさっているのか、その内容をお知らせください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生お話しになりましたように、道州制は国のあり方にかかわる改革でありまして、その導入に当たりましては国民の理解が不可欠であるわけでございます。
　そのため、先ほど申しました道州制ビジョン懇談会を開催するほかに、あわせまして、国民の皆様方の間で議論を深めていくために、全国各ブロックの経済界の方々を構成員といたします道州制協議会を設置いたしております。また、各地域の経済団体などと共催いたしまして、全国各ブロックにおきましてシンポジウムを開催してまいっております。さらに、一昨年からスタートいたしました道州制特区、これは道州制に向けた先行的な取り組みでもあるわけでございます。
　今後も引き続きまして、シンポジウムなどを通じまして、国民の皆様方にわかりやすい道州制のイメージをお示ししていくことが必要だと考えております。
○とかしき分科員　ありがとうございます。
　今お話が出ました北海道の道州制特区、法律の制定後どんな進捗状況にあるのか、今後の予定、そして、この特区の活動をどのように道州制議論に結びつけていくおつもりなのか、教えていただけますでしょうか。