Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　天下りにどういう問題があるのか、公務員の規律の問題としても、あるいは官民の癒着の問題としても、今までいろいろな議論を積み重ねてきまして、いろいろな対策があることは御承知のとおり。これは非常に重要な案件だと思います。
　ただ、私の頭の中で、あるいはこの立案に当たりました法務省の中でも、今の委員のおっしゃったことについては極めて頭をクリアに整理しております。
　つまり、これは民事基本法でございますから、やはり私法として私的自治というものがございます。そういう中で、どういう人を社外取締役に選任したらいいのか。もちろん、重要な取引先をそのまま連れてきた場合どうなるかとか、これは民事の枠内での規律はございます。しかし、元役人である方はどうかというのは、これは民事の規律としては無関係である。
　したがいまして、この規定の中では、天下りはどうするというのは、一切考えない、また考えるべきではないというのが私の考え方でございます。私の考え方という以上に、法務省も基本的にそういう形でつくっていると思いますし、民事基本法というのはそうあるべきだと思っております。
　そして、もし、今委員が危惧されるように、天下り等々について極めて憂慮すべき問題があり得るのではないかということであれば、別個、天下り問題の対処の仕方の中で対応を考える必要が出てくる可能性は私も否定はいたしませんが、今回のこの立法とは直接、直ちに関係のあるものではないというのが私の考え方でございます。
○高橋（み）委員　民事と規律ということをすごく強調されまして、確かに商法はそうなのかもしれないんですけれども、別にそこに、以前公官庁に勤めて、十年間勤めていない者ということを入れたとしても、それが民事の規律に反するとまではちょっと私の感覚では言えないんじゃないかなと思います。
　もちろん、ほかの法制度で検討するということも、それはそれでいいとは思いますけれども、今回の場合で、今何もしていない場合は、ある程度天下りの温床になる可能性も否定はできないのかなと危惧しておりますので、危惧しているということだけをお伝えしたいと思っております。
　次に行きまして、社外取締役は、善管注意義務に違反したような場合、損害賠償がどうなるのかという問題になるかと思うんですけれども、現行では、社外取締役は、定款の規定に基づき、責任限定契約というのを結んで、一定限度で免責が認められるということを伺っております。
　先ほどからの、社外取締役は会社の監査というか会社の統治にとってとても大事だ、だから社外取締役を入れるんだという論法ですと、できましたら、社外取締役にもそれ相当の責任をとってもらうという観点も必要なんじゃないかなというような気がします。
　もちろん、責任が余り重くなってしまったら社外取締役になる人もいなくなってしまうとは思うんですけれども、やはり、ある程度責任がなければ真剣にやらないというのは人間の常であるかもしれませんので、この責任限定契約を縮小するなど、社外取締役の責任を加重する必要性があると私は考えるんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　委員がおっしゃいましたように、株式会社の業務執行者に対する監督で、社外取締役に重要な役割を果たしてもらいたいという期待がございます。その意味で、極めて重要な役割を社外取締役が今後も果たしていかなきゃならないことは御指摘のとおりでございます。
　また、もう一つ委員が御指摘されましたように、現行法で、株式会社と社外取締役との間で、社外取締役が会社に対して負う損害賠償の額を限定する契約を締結することができるとされておりまして、この点については今度の改正法案でもこれを変更せずに維持しているというのも御指摘のとおりです。
　こういう責任限定契約を認めるという制度設計になっておりますのは、業務執行をあくまで行う取締役がいるわけですね。社外取締役は、みずからは業務執行を直接行うわけではない、専ら経営に対する監督、監査を行うことが期待されているわけでありまして、こういう表現が適切かどうかわかりませんが、責任が発生するリスクをみずから十分にコントロールすることができる立場にあるとは必ずしも言えないのではないか、そこが執行に当たっている取締役との違いではないか。それから、社外取締役の就任候補者を確保しやすくしなければ、なかなかこの制度が進んでいかないという考慮もこちらの方にあることはございます。
　こういう制度の趣旨は私は合理性があるのじゃないかと思っておりまして、今回の改正で適切な社外取締役の確保が一層重要になっていくことを鑑みれば、責任限定契約についての現行法の規律というのは維持する必要があるのじゃないか、禁止までしてしまうと妥当ではないのではないかというのが、現在の私どもの見解でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　もちろん、適切な社外取締役を確保しなければならないという要請もあるんですけれども、今回、こういう法律が改正された後、社外取締役をいっぱい必要としていた場合、有名人が何件も、何回も社外取締役になって、ほとんど意義がないというような可能性というのもちょっと危惧しておりますので、このような問題点を指摘させていただきました。
　ただ、今回いろいろ申し上げましたけれども、この法律の改正というのは私はいいと思っておりますので、ぜひ頑張っていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○江崎委員長　次に、松田学君。
○松田委員　引き続き、日本維新の会、松田学でございます。
　社外取締役の問題を中心に、いろいろな大臣のお考え等を聞かせていただければと思うんです。
　実は私、財務省をやめてから当選するまでの間、そんなに大きくない会社ですけれども、ある上場会社の社外取締役というのをやっていたんです。社外取締役をやってみて、確かに、日本の企業の経営改革というのは、いろいろな、人材の多様性といいますか、多様な人材が企業に入らなきゃいけない、これはよくわかるんですが、自分がやってみて、どれだけ大きな貢献ができるのかなというのは実感が余りなかったというのが実態なんですね。
　果たしてこれを広げていくことが本当に日本の企業あるいは日本経済の改革につながるのかどうかという、もちろん理念はわかるんですけれども、その辺についていろいろと議論をさせていただければと思います。
　日本の経済、これは戦略論の基本ですが、やはりみずからの強さに立脚するということだと思うんですね。よく言われているのは、いろいろな産業の型というのは寄せ集め型とすり合わせ型と言われていて、日本は、現場で協調しながらぴったりとした製品、自動車なんかも典型ですが、すり合わせをしてそこで勝ってきた。ところが、九〇年代は、ＩＴに代表される寄せ集めの、いろいろなところからいろいろなものを組み合わせて新しいものをプロデュースしていく、そういう産業技術が変化したことが日本の失われた二十年の一つの原因だとよく指摘されることであります。
　例えば、日本の強さで、現場であるとよく言われるのは、強い現場、弱い本社、強い工場、弱い本社なんてよく言われるわけなんですが、アングロサクソン型の経営、あるいは中国もそうだと言われますけれども、現場を持ってもうかるのなら現場を持つ、もうからないんだったら現場は売却したりなんかする。ところが、日本は最初に現場があって、現場は一種の道場のようなものだという指摘もあって、一生懸命稽古をして結果は後からついてくる、そうやりながら強さを築いてきた。
　よくプロデューサー、ディレクターという比較をされますが、ハリウッドはプロデューサーがすごくすぐれていて、世界じゅうからいろいろなものを寄せ集めていいものをプロデュースしていく、日本の場合はむしろディレクターが強いんだというような比較もされるように、どうも日本型の企業と英米型と随分違うなという点があると思います。
　そういう観点に立ち至ってみますと、もちろん、社外からいろいろな人が、プロデューサー型の人材も必要だと思いますので、入るのは大事なんですが、社外取締役である必要があるのかなという点がございまして、やはり執行も監督も、意思決定というのは現場を知悉した人がやらないとなかなか困難じゃないかという実感があるんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、松田委員が御自分の経験からおっしゃった点は、私もかなり多くの経営者から伺ったことがございます。
　実は、この委員会でこの御答弁を申し上げるのは初めてではないんですが、経済界の非常に大物の方と申し上げていいと思いますが、いや、それは、社外取締役といったってなかなか容易じゃないんですよと。委員のおっしゃったこととまさに同じでございますが、たまにその会社に行って、急にこれどう思うと言われたってわからないんですよねとおっしゃった方がいらっしゃいました。そういう面は私は確かに否定できないんだろうと思います。
　しかし他方、その席におられたもう一人の著名な経営者が、最初にそう容易じゃないんですよとおっしゃった方に、いや、それはちょっと違うんですと。つまり、これだけの大物の社外取締役に来ていただくと、やはり説明しなきゃならない、この人にちゃんと納得できるように説明しなきゃいけないというところに緊張感があるんですよ、自分が育ててきた自分の後輩たちのような取締役がずらっと並んでいるところは何の緊張感もありません、こういう方に納得していただくような説明をしていくということにやはり意味があるという御説明を聞きまして、私は、ああ、そういうこともあるだろうなというふうに思いました。
　もちろん、いろいろな場合場合があると思いますから、一つで全てが妥当するとは思いませんし、特に、委員がおっしゃったように、会社の業務執行に当たられるという取締役、執行を担当される方には、その現場あるいは工場等々のいろいろな技術のあり方というものに関しても、それは経験と見識がおありでないとできないのではないか、このように思います。
　業務執行を監督するという今回の社外取締役に期待されている役割、これはいろいろなものがあると思いますが、それは必ずしも現場力だけではない面があるのではないか、そのことが日本の今までの企業統治に欠けている部分を補っていくかもしれない。まだどれだけの成果があるかわかりませんが、補っていくことを期待したいと私は思っております。
○松田委員　私の場合はそんな立派な大物でも何でもなかったものですから、私に説明しても全然意味がなかったと思いますが。
　実際、何があったかというと、月に一回、取締役会というのがあって、そんなに大きい報酬をもらっていたわけじゃないんですが、社長さんが私を応援してくださっている、その社長さんの好意にきちんと応えなきゃいけないという方がどちらかというと私の気持ちとしては先立ってしまいます。
　それから、その会社の現場をやはり知らないわけですね。例えば、海外にいろいろな工場を持っている、その工場を見ているわけでもない。では、実際、自分が中国とかいろいろなところに出かけていってその会社の工場を見てと、そんな出張旅費を、迷惑をかけるわけにはいきませんし、そうすると、やはり現場を知っている取締役の意見が、ああ、そうなんだという感じで、それを上回るようなことを言おうとしても、それはかえって会社を混乱させるだけというような感じになっちゃうのが多くの実態ではなかろうかなという気がしないでもないわけですね。ということを私の体験として申し上げたいと思います。
　今回の法改正も、企業の経営革新という観点から、日本再興戦略あるいは成長戦略の中で出てきた話だろうと思います。日本再興戦略では、社内のしがらみや利害関係に縛られることのない社外取締役の導入を促進して攻めの経営を後押しするとか、あるいは、産業競争力の関係でも、内外の投資家の日本企業に対する信頼を高めて日本企業に対する投資を促進するということがうたわれているわけなんです。
　ところが、実態を見ると、お手元に資料を配付させていただきましたが、この図表二の方をごらんいただきますと、左側の色のついているのが社外取締役の比率で、日本はこの中ではびり、社外取締役が半数以上を占める企業の比率が薄い棒グラフですが、この中間にほとんどの国が入るという状況で、ここまで日本が特にアメリカ、イギリスと違うというのは何かやはり事情があるような、日本型の企業のやり方というか、そういうものがあるというふうに推察せざるを得ない面もあるんですね。
　現実に、今般、従来の監査役設置会社、指名委員会等設置会社の次の第三の類型として監査等委員会設置会社が設けられるわけですが、これまで、第二の選択肢だった指名委員会等設置会社が占める比率が非常に低い。十何年か前に導入されて、期待されたほどふえなかったということの理由が何であって、そして、この第三の選択肢を入れた場合、この第三の選択肢をとる企業はどれぐらいになるというふうに期待しているのか、お答えいただければと思います。
○深山政府参考人　今お話があったように、会社法には既に、二人以上の社外取締役を必ず置かなければならない会社類型として委員会設置会社、改正法案では指名委員会等設置会社ですけれども、がございます。ただ、この類型の利用は、御指摘のとおり、極めて低い水準にとどまっております。
　その理由としては、社外取締役が委員の過半数を占める指名委員会と報酬委員会が業務執行者の指名それから報酬の決定の権限を持つということに対する各企業の抵抗感があるということが指摘されております。そこで、こういった抵抗感なく社外取締役を活用することができる制度として、監査等委員会設置会社制度を導入することとしたものでございます。
　もっとも、監査等委員会設置会社となるかどうかは各会社がそれぞれの実情に応じて選択することとなりますので、現時点においてどれだけの数の会社がこれを選択するかを予測するというのは困難でございます。もっとも、海外の機関投資家は社外取締役の選任を求める傾向が強くありますので、海外の機関投資家が大株主になっている監査役会設置会社を中心として監査等委員会設置会社が選択されていくということを期待しているところでございます。
○松田委員　私がいろいろと日ごろから御指導いただいている元マッキンゼー東京支社長の横山禎徳さんという方がいらっしゃいまして、彼は日本のほとんどの業種について経営コンサルタントをやってきた経験で、日本のいろいろな上場会社の社長さんで、本当にこの人は社長になるべくしてなったという方は、五十人のうちせいぜい二人ぐらいだとおっしゃっています。要するに、日本の場合、社長が引退すると会長になり、そして相談役になっても会社にずっとしがみついている、ちゃんと会社にいさせてくれるような後継でないと指名しない、結局、今の社長さんにすり寄って、それで偉くなった人が社長さんになっているというような傾向が非常に強いというふうにおっしゃっていました。
　お配りした資料の上の図を見ていただきますと、これは日米英のＣＥＯの報酬水準比較ですが、日本はアメリカの大体十分の一ぐらい、イギリスの五分の一ということで、やはり役員とか社長さんの報酬が、そのよしあしは別にして、実態面で見ると非常に低いということです。かつ、日本人は会社人間というように、生きがいは会社しかないということで、どうしても会社にしがみついてしまう。これがやはり、思い切った経営改革というか、先輩に気を使ってなかなか果断なる意思決定ができない、リスクがとれない、ここに非常に大きな問題があるようにも思います。
　ちなみに、日本の場合、会社共同体と言われるように非常に平等な、会社の中の役員報酬と従業員給与の比較をしてみましても、これはある数字ですが、東証一部上場についての調査で、平均で二十三・〇倍ということなんです。例外が日産自動車の百四十二倍なんですけれども、まあ二十三・〇倍。それが、アメリカの場合、売上高上位三百五十社では労使格差が二百七十二倍というような状態になっているんです。これは英米系企業と日本との大きな違いがあると思うんです。
　社外取締役の比率というのも一つの切り口かと思いますけれども、企業の経営改革というのは、やはりもう少し、日本の例えば人事面だとかあるいは経営のあり方の根本のところ、よく、現象にあらわれている背後の主要矛盾に着目しなきゃだめだというふうに言いますけれども、表面的な社外取締役というのもわかりますけれども、その点について経営改革をやるのなら着目しなきゃいけないんじゃないかなという感じがしております。
　それで、ちょっと時間の関係もありますので。私は、会社の経営改革ということを考えたときに、これは、日本の国の国柄とか社会のあり方とか、そういったものの特性に見合って、会社制度の組み立てというのをしていく必要があると思うんですね。
　そこで、一見、法務委員会に関係ない質問かもしれませんが、ちょっと大臣に。
　先般、私ども、改革保守というのが私たち日本維新の会の立場でございまして、大変大臣にも心強い御発言をいただいたんですが、集団的自衛権に関する内閣法制局の憲法解釈について、論理に飛躍があるというふうに批判されたと報道されておりますが、これは実際そうだったのかどうか。また、砂川事件判決は集団的自衛権行使容認の根拠になり得るというふうに大臣はお考えなのか。それを一言お聞かせいただければと思います。
○谷垣国務大臣　私は、閣僚として執務するに当たりまして、特に国会という権威のある場で御答弁をさせていただくということになると、議事録にも残ります。もちろん、閣内の一員として連帯して責任を負わなければならない。全てにわたってそうでございますが、自分が直接責任を負えないことを、いろいろ考え方は持っているにしろ、自分が直接職責を担っていないことを国会で答弁することは極めて自制的であるべきだとみずからに言い聞かせながら仕事をいたしております。
　それで、こう思いましたのは、松田委員も財務省の御出身でございますが、私も委員の御出身の役所で閣僚をやらせていただきましたとき、もう今から十年以上前になるでしょうか、ちょうど今の島根県知事が財務官でいらして、溝口財務官とコンビを組みまして、一年間で三十数兆、為替介入をいたしました。
　これをするについては、かなりアメリカ等々の理解とかＥＵ諸国のいろいろ反応がある中で、あらかじめ根回しをしたりとかいうことで、かなり苦心をして財務官も取り組まれたと思いますし、私自身も、それだけの金額を投入して為替介入をしていくということには、日々、相当緊張感を持っておりました。
　そのときに、率直に申し上げると、気軽に閣僚がいろいろなところで、特に国会の委員会なんかで、よくその辺の背景も御存じなく発言されるのを、極めてはらはらする思いでいたことがございまして、よくそういう閣僚のところに伺って、あんた、頼むからしばらく黙っていてくれよというようなことを申し上げた経験がございます。
　そういうことがありまして、私は今、松田委員のお問いかけなんですが、実は弱ったなと思いました。ただ、この間、記者会見である程度お答えしたことも事実でございますので、差し支えない範囲でお答えができたらと思っております。
　実は、あの議論は、我が党の中で、高村副総裁が、いろいろな集団的自衛権を見直したらどういう解釈になるかというような議論をされておりまして、閣僚としては、集団的自衛権をどう解釈していくかという法制局答弁に集約されているものはまだ変わっておりませんので、私は非常に申し上げにくいんです。
　ただ、高村さんのお考えをある意味で私なりに解説するというようなことで申し上げたんですが、それは、砂川判決が集団的自衛権の解釈に妥当するかどうかということにも関係してまいりますが、砂川事件がどこまで射程距離があるのか、古い判決でありますから、集団的自衛権、個別的自衛権ということまで視野に入れたものであるのかどうか、私、よくわかりませんが、必ずしも視野に入っていなかった可能性もございますね。
　ただ、私、最近の法制局見解を十分検討しているわけではないですが、サダム・フセインがクウェートに侵攻した当時、かなり網羅的に日本の内閣法制局の集団的自衛権の解釈を勉強した記憶がございます。そのときの私の記憶は、基本にやはり砂川判決があるなと思いました。それは、要するに、必要最小限の自衛力は日本国憲法も認めているというコンテクストの中で、つまり、ある意味での、砂川判決を一部下敷きにして、内閣法制局の見解の下にそういうものがあるという感じを受けました。
　それに加えて、必要最小限であるから、したがって個別的自衛権のみ許されるというのが、極めてラフに言えばそういう解釈でございますが、そこに本当に水も漏らさぬ論理の構築があるのかどうかというのは、私はよくわからないなと思って、しかし、内閣法制局がそのように判断をされ、閣議決定の上にそういう解決をされているのなら、それは政府の解釈として、しかもずっとそれが来ておりますから、確立した解釈でございます。
　ただ、そこにいろいろな論理の組みかえの余地はあり得るのではないか、私はそういう印象で今まで内閣法制局の見解を見てきたことは事実でございます。
○松田委員　大臣、ポリシーに反して、踏み込んで御答弁いただきまして、どうもありがとうございました。
　全く私も同感でございまして、論理的な構成がいまいちちょっと恣意的に過ぎるような気がしないでもないものですから、我が党でも今ちょうど議論しているところでございますけれども、またこれは別の場でも議論していきたいと思います。
　それで、私は、会社というものもやはり国家観と非常に重要な関連をしていると思います。例えば保守とかリベラルとか言われていますが、きょうはこの議論はいたしませんけれども、同じ資本主義にも、よく言われるように三つある。株主資本主義、国家資本主義、公益資本主義というのがある。この第三の公益資本主義というのがこれからの選択肢だという議論はよくされています。
　考えてみれば、価値観の多様化した成熟社会でもございますので、単なる市場原理、株主にもうけさせるだけの会社ではないだろうというのもあります。また、中国のような国家資本主義でもない。そうすると、もう少し多様な価値観を反映した会社のあり方があっていいんじゃないか。
　私は、社外取締役というのは、これは一つの機能として、もしそれを考えるのであれば、例えば、いわゆる企業の社会的責任を踏まえたような多様な人を社外取締役に迎え入れるという考えがあってもいいんじゃないかと思いますが、大臣はいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、委員の御質問が、必ずしも私、正面から受けとめられているかどうかわかりませんが、今回は民事基本法の改正でございますから、やはり選択肢の多様性を用意した。率直に申しますと、明示の義務づけはしておりませんが、かなり義務づけに傾いておりますね。ただ、どういう人を社外取締役にしたらいいのか、そのあたりは、やはりそれぞれの企業の歴史と伝統と申しますか、社内風土というものに鑑みてお考えになる余地は私は十分あるのではないかと思います。
　そういうことで、私、今の委員のお考えをうまく受けとめたかどうかわかりませんが、そういう意味での社外取締役の運用の仕方というのもあるのではないかと思います。
○松田委員　理想に向けて、私はいろいろな手法があると思うんですね。国が制度で強制して一つの理想に導いていくというのもそうであれば、これは全く自由に任せて、自由放任、だけれどもそこはマーケットが評価する、マーケットの評価に委ねる手法というのがあろうかと思います。どちらかというと、保守の立場というのは自立というのを旨としますから、企業はそれぞれ自分の一番最適というものを選んで、マーケットの評価を受けてくださいと。
　そうやって考えていきますと、今回の社外取締役も、何もこれがいいと言うまでもなく、例えば各証券取引所が自分の市場をどういうふうにしていくか。自分の市場は社外取締役を設置した方がいいと考えるのであれば、自主規制みたいなものでつくっていくというのが本来の自立の考え方に即していると思うんですが、今般の法案にはそのような考え方というのが反映されているかどうか、ちょっと確認したいと思います。
○深山政府参考人　御指摘のとおり、社外取締役の導入を促進するということを考えたときに、法律で義務づけるというようなことばかりではなくて、証券取引所の上場規則等で規律を設けることも一つの選択肢として十分考えられるところです。
　今回の法改正の前提となった法制審議会の要綱を取りまとめるに際して、民間における市場ルールによって社外取締役の選任を促すために、東京証券取引所等が定める規則の中で、上場会社は取締役である独立役員を一人以上確保するよう努める、そういう旨の規律を設ける必要があるという附帯決議を一緒にしております。
　この附帯決議を受けて、東証では上場規則を既に改正しておりまして、上場会社は「取締役である独立役員を少なくとも一名以上確保するよう努めなければならない。」という努力義務の規定を上場規則に設けておりまして、既に本年二月十日から施行されております。
　この改正法案は、上場会社等が社外取締役を置いていない場合には、置くことが相当でない理由を株主総会で説明するというルールを設けておりますが、これは、今の証券取引所の規則による努力義務をいわば法律で裏打ちする、コンプライ・オア・エクスプレーンのルールを日本的に取り入れたもの、こういうものとなっております。
○松田委員　最近、行動経済学の分野で新しい考え方が出てきていまして、それは、政府の役割というのは、いわゆる完全な自由な競争に任せるわけでもなく、政府が強制するわけでもなくて、自由な選択肢、自由に選択できる選択肢を与えていく、いわゆる民間の経済主体に行動のベンチマークを与えて、各人がいいと思ったものを選択した結果として社会が望ましい方向に行くような、そういう経済学が非常に最近また出てきているんです。例えば建築基準法も、今の耐震基準というのが必ずしも十分でないとすれば、より厳しい耐震基準を設けてそれを標準仕様だとすると、ほとんどの人はコストをかけてもそっちの方を選択するというような、そういう研究結果もあるようでございます。
　そういう点からいいますと、今回の仕組みというのは、社外取締役を導入しない企業はちゃんと説明しろというのも、その一つの考え方を反映しているのかなというふうに思いますので、その面は私も評価しないわけでもないんですね。
　それはそれとして、評価できる面はあるんですけれども、よく戦後レジームからの脱却とかいろいろなことが言われていますが、日本の戦後システムというのは、どうしても実質的社会主義といいますか、自民党も保守といいながら、どちらかというと社民主義的なことを掲げていろいろなことをやってきた。そんな中で、企業のあり方も、最近コンプライアンスということがよく言われるんですが、日本の企業はナンバーワンは目指してもオンリーワンは目指さないと言われていますけれども、コアコンピタンスという言葉がありますよね、これから独自性を目指していくということをしてやっていかないといけない。そういう時代に、どういう企業のあり方がいいのかということです。
　戦後の日本だけが日本ではなくて、自民党は日本を取り戻すということを掲げていますが、その日本というのはどの日本なのか。
　いろいろな日本があったわけで、例えば、明治大正経済システムというのは、戦後のシステムとは大分違う風景がありました。私もちょっと勉強したんですが、企業の資金調達は、戦後は銀行融資が中心ですが、当時は株式が中心でして、資産の格差も非常にあって、それからリスクテークをするいわゆる財閥みたいなものもあったわけです。いわゆる資本家というのがいて、それから労働市場も非常に流動性が高くて、地方もすごく自立のマインドが強かった。今のアメリカよりもアメリカ的な面があったという日本がちゃんと過去にあったんですね。
　私は、これからの日本がもう一つ戦後システムを脱却するとすると、過去のそういう一つのモデルを日本はつくったわけですから、例えばこの会社法も含めて、経済関係の法制度を考えていくに当たって、本当の意味でのアントレプレナーシップといいますか、真の資本家というのを日本に取り戻していく、いわゆるサラリーマン経営者の弊害と言われていますけれども、そういうこともよく考えていかなきゃいけないと思いますが、大臣のお考えをちょっとお聞かせいただければと思います。
○谷垣国務大臣　松田委員の問題意識にうまくお答えできるかどうかわかりませんが、確かに、日本も、我々が今、これが日本だと思っているものが全てかどうかと、もう少し頭を柔軟にする必要があるなというふうに私は思います。
　それと、もう一つ思いますのは、頭を柔軟にする必要はあるけれども、私はやはり、私の好きな人は、何だかおおらかさを持って前に向かって歩いていくような人が好きでございまして、日本の国も、何かつまらぬことにうじうじこだわるような日本じゃなくて、おおらかな自信を持って前に進んでいくような日本であってほしい、日本を取り戻すと言うときもそういう日本であってほしいと思っております。
　なんというと漠然とした話でございますので。今委員がおっしゃった中で、では日本の経済システムあるいは企業社会をどう発展させていくか。
　今回の会社法改正も一つはそれを狙いにしているわけでございますが、やはり一つは、経営者のリスクテーキングというものが必要なんじゃないか、攻めの経営を行っていくといいますか。そして、経営者がリスクをとるというだけじゃなしに、そういうリスクをとって新しい地平を開いていこうという経営者に対して、それを理解して投資していく資本家の存在が必要だろう、私はそのように思っております。
　ですから、そういうようなイメージのもとに健全な企業発展をどうさせていくか。そのためには、経営者がやはり適法かつ効率的な経営を行っていく、そしてリスクテークも適正なものとなるように適正なコーポレートガバナンスをつくっていく、こういう発想が必要なのではないかなというふうに思っております。今回の会社法改正もそのための一歩になれば、こんな気持ちでおります。
○松田委員　どうもありがとうございました。
　ややもすると、日本の弊害というのは、何でも悪いことが起こると一律に規制をして、一番悪い人に標準を合わせて、もっと志の高い人がいるのにその人たちまでがちがちに縛ってしまう、いろいろなところでそれが見られるというのも、やはりいろいろな制度を考えていく上でぜひこの点も、志をもっと評価するような、まさにリスクテーキングというのは志を評価しないとなかなか起きないというふうに思いますので、やはり各人がみずからの価値判断というのをちゃんとやっていく。
　例えば社外取締役も、導入さえすればいいんだろうという免罪符みたいになってしまうと、先ほど私の経験を申し上げましたが、要するに私は何に使われたかというと、証券取引市場に対して、ちゃんとした財務省出身の社外取締役を置いているよと免罪符に使われただけだなということにならないように、これからも、いろいろな制度設計において、いろいろとその点もお考えいただければということを最後に申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○椎名委員　こんにちは。お疲れさまでございます。結いの党の椎名毅でございます。
　本日、一時間も質疑時間をいただきまして、大変身に余る光栄でございます。一時間ということで、割と細かく議論をしていこうかなというふうに思っておりまして、そういった意味で、余り大臣に登場していただく機会もないかと思いますけれども、引き続きよろしくお願いできればというふうに思います。
　午前中からずっと社外取締役に関する議論というのが行われてまいりました。論点も大分詰まってきたのかなというふうに思っておりますので、私自身は社外取締役の論点ではないところについて聞いていこうかと思います。
　その前に、ちょっと社外取締役について私自身も思うところを一つ申し述べてまいりたいというふうに思います。
　先ほど松田先生が、リスクテークをする取締役を、リスクテークをする経営者をという話をおっしゃっておりましたが、私自身もそれは本当にそのとおりだというふうに思っています。
　今回、社外取締役というものを法制度化することの最大の意味は、内外の投資家からの見た目というところが大きいかというふうに思います。グローバルに見て、スタンダードに沿った形でコーポレートガバナンスの形態がそろっているということによって、正直、日本のコーポレートガバナンスに対する特に外国投資家の不信感というものを少しでも解消できればという程度のものだというふうに思っています。
　というのはなぜかというと、最後、松田先生もおっしゃっておりましたが、結局、制度をつくっておしまいじゃないんですよね。そうじゃなくて、社外取締役に法律上期待されている役割をきちんと実現できる経営者の人材プールをつくることの方がずっと重要かなというふうに思っています。その意味で、今回の法制度として、義務化をするか、それとも事実上義務化に近い状況に置くかというのは、私自身は論点としては割と小さいと思っています。
　それよりも、これからの十年、二十年の間に、実際に、社外取締役ですと言って非常勤で取締役会が開かれるときに訪れていって、会社の状況が余りよくわかっていないにもかかわらず、会社の経営に関して、特に経営の妥当性についてきちんと意見を述べることができる、そういう社外取締役になり得る人材プールをつくっていくこと、これが今後の日本の経済でやっていかなければならないことかなというふうに思っています。
　以上です。意見だけを申し述べさせていただきました。
　本論に入りたいというふうに思います。
　私自身は、今回、会社法の改正ということで、大きな論点から事務方からいろいろ御説明をいただきましたが、主に、企業統治、コーポレートガバナンスの部分と親子会社法制というところで、特に多重代表訴訟の部分について強く御説明をいただきましたけれども、実は、御説明を事務方からいただいたところではないところにも結構重要な問題があるんじゃないかなというふうに思い、本日、俗にキャッシュアウトと呼ばれる部分、それから親子会社法制と呼ばれるところについて、幾つか伺ってまいりたいというふうに思います。
　先週の与党側の質疑の中で小田原先生が聞かれていた部分と幾つか重なる部分もあろうかというふうに思いますが、御容赦いただければというふうに思います。
　キャッシュアウトというのは、いわゆる長期的な視野に立った柔軟な経営、株主総会対応の簡略化などによる迅速な意思決定とか、有価証券報告書の提出義務の簡略化とか、株主管理コストの削減といった観点から、少数株主をお金で排除する、そういうために行われるものでございます。
　具体的には、いわゆるマネジメント・バイアウト、ＭＢＯと呼ばれるもの、会社の経営を株主から委託されている経営陣がみずからその会社を買収してオーナー企業にしていくというマネジメント・バイアウトということ、それから、上場子会社、これのゴーイングプライベート、いわゆる完全子会社化というような場面で使われたりするものかなというふうに思っています。
　基本的には、第一段階として、上場会社であるところの上場されている市場で公開買い付けをして、それで買い付け者が支配株主になって、その上で、支配株主が主導して、少数株主に対して現金を払って対象会社から締め出すということだというふうに思っています。
　こういう関係上、少数株主の保護ということを物すごく重要に考えていかなければいけない部分だというふうに思っております。今回の法改正が少数株主の保護という観点からどの程度配慮されているのかというところを確認していく意味で、私自身、幾つか伺っていきたいというふうに思っています。
　現行法でも既に、このキャッシュアウトというのは幾つかテクニカルな方法で使われております。大きく分けて、三つ方法があり得ると論理的には言われています。株式併合という手段を使うのと、それから現金対価の組織再編、株式交換と合併ですけれども、三つ目が全部取得条項つき株式というものを使う、この三つの手段があると言われています。種々の理由により、実は、実務的には三つ目の方法しか今現状使われていないというのが正直なところかなというふうに思います。
　これに加えて、今回議論となっている会社法の百七十九条以下で、特別支配株主になった、いわゆる九〇％の株式を占めた人が、少数株主に対して株式売り渡し請求というものをできるようになるというふうに言われています。株式売り渡し請求というものをすると、手続上、この百七十九条の三というところには、対象会社であるところの会社の取締役または取締役会が承認をするということが一応条件になっています。
　この承認の内容について、一番最初に伺っていきたいというふうに思います。
　この少数株主の保護という観点からすると、株式売り渡し請求というものをされたときに、対象会社の取締役会になるべく適正な価格で買い取ってもらうということを気にしているというふうに思います。少数株主がその株価、要するに買い取り価格を気にしているということが前提としてある中で、承認をする際に取締役会は何をしなければならないのかということだというふうに思っています。
　取締役は、善管注意義務というものを会社法三百三十条、それからそれの準用する民法六百四十四条、そして忠実義務というのを会社法三百五十五条でそれぞれ会社に対して負っています。それを前提として、会社に対して善管注意義務、それから忠実義務というものを負っているわけですけれども、それを超えて少数株主の利益を保護するために何らかの義務を負うんじゃないかというふうに思う次第でございます。
　こういったところで、取締役は、こういった場面において、少数株主の保護という観点から、最善の価格を引き出すために特別支配株主と交渉する最高価格の引き出し義務みたいなものがあるんじゃないか、これはいわゆるレブロン義務というふうに表現されたりもしますけれども、こういった考え方もある中で、今回の法制度の中ではどういう対応をされるのか教えてください。
○深山政府参考人　今お話に出ました株式売り渡し請求におきましては、少数株主である売り渡し株主の利益の確保を図るために、株式売り渡し請求には対象会社の承認を要するということになっているのは御指摘のとおりです。少数株主を含む株主の利益に配慮すべき立場にある対象会社の取締役が、善管注意義務に基づいて株式売り渡し請求を認めるかどうかを判断することとしているわけです。
　そして、その対象会社の承認が売り渡し株主の利益の確保のために必要とされている、この承認制度の趣旨からしますと、対象会社の取締役は、対価として交付される金銭の額が相当であるかどうかも確認した上で売り渡し請求を承認するかどうかの判断をしなければならないものと解されます。
　この点を明らかにするために、対象会社が株式売り渡し請求を承認した場合に、この場合には株主に対して事前備え置き書類を開示いたしますけれども、この事前備え置き書類の記載事項として、これは法務省令事項なんですけれども、株式売り渡し請求の対価の相当性に関する事項、それから、売り渡し株主の利益を害さないように留意した事項等を定めることを今検討しております。
　その中で、例えば第三者の算定機関から株式価格の評価書を取得した上でこれを承認したんだというようなことがあった場合には、そういったこともここに書かれていく、こういうことになります。
○椎名委員　ありがとうございます。
　法制審なんかでも、あくまでも善管注意義務及び忠実義務は会社に対する配慮義務であるということを前提とした上で、こういう場面に限り、少数株主に対して一定程度配慮する義務というものを負うと考えるべきであろうというふうに書かれておりますが、そういった前提のもとで、今、法務省令の記載事項として、第三者から価格鑑定書等みたいなものをとったときに、それをベースにして、売り渡し請求権者である特別支配株主の提示した価格が妥当かどうか、そういったことを一応判断した上で承認するということだと理解をしました。
　後段私が伺ったところについてもう一度確認をしたいんですけれども、ということは、裏返すと、いわゆるレブロン義務のような形で、対象会社の取締役が特別支配株主に対して、最大の価格を引き出すために、もう少し価格を上げてください等々のお願いをしたり、そういったことをする義務までは負っていないということなんでしょうか。
○深山政府参考人　今申し上げたとおり、承認を求められた取締役は、少数株主の利益の確保という観点から、その対価の額が適正かどうかも含めて承認するかどうかを決めます。
　そうすると、対価が低過ぎて問題であるという場合には承認をしないことになりますので、今度は、特別支配株主の方が、それでは幾らであれば承認ができるのか、自分たちが第三者に評価させたらこれだけの価格である、この価格を超えるなら承認しますよという形に、実際には価格交渉を行うということにこのシステムを通じてなります。
　つまり、特別支配株主の方が、どうしてもキャッシュアウトをしたければ承認を得なければいけませんので、得るためにさらに上乗せの価格の提示をしていくという形で、一種の交渉が成立するということになります。
○椎名委員　ありがとうございます。
　実務上、本当にそのとおりに価格交渉が行われるようになることを私自身は期待したいというふうに思います。
　とはいえ、他方で、そもそも株式等売り渡し請求というのができる特別支配株主の要件は、冒頭私も少し申し上げましたけれども、九〇％の株式を持っているということです。株主総会を開けば、当然、自分の好みのというか、自分の意を酌んで動いてくれるような取締役を選任したり、現職の取締役を解任したりすること自体は可能になるというふうに思っています。事実上、そういった意味で、取締役と特別支配株主の関係は一定程度従属関係にあるというのは否めないところかなというふうに思います。
　他方で、今局長からおっしゃっていただいたように、対象会社の取締役が承認の可否を決めるに当たって、少数株主についても一定程度配慮をしなければならないということであると、利益相反的な状況に追い込まれることになります。
　こういった状況の中で、どのように取締役が本当に独立に、そして公正に、少数株主のことを考えながら、中立的に承認という判断をすることができるのか、その独立性、公正性の担保の手段というところについて伺いたいと思います。
○深山政府参考人　先ほどもちょっと申し上げましたが、株式売り渡し請求について、対象会社の取締役あるいは取締役会の承認を受けなければならないというルールを設けたのは、売り渡し株主の利益への配慮という観点から、請求に手続的な制約を課すという趣旨でわざわざ承認を求めている。したがって、この趣旨からすると、取締役は、承認するかどうかの決定に当たっては、売り渡し株主の利益に配慮をして、善管注意義務に基づいて条件が適正かどうかを検討する役割を担うわけです。
　さはさりながら、相手は九〇％支配の株主であります。ということで、仮に対象会社の取締役が、株式等の売り渡し請求の条件が適正でない、そうであるにもかかわらず売り渡し請求を承認して、結果として売り渡し株主に損害を与えた場合、これは、売り渡し株主から善管注意義務違反を理由とする損害賠償責任を追及される、そういう立場に立たされます。
　結局、こういうシステムによって、対象会社の取締役の判断、あるいは取締役が独立して判断をする、あるいはせざるを得ないという形になっているわけでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたとおり、売り渡し株主から善管注意義務違反ということで損害賠償請求ができるということでございます。
　訴訟を起こすというのは比較的初期コストもそれなりにかかるところでして、訴訟まで踏み切れる人がどこまでいるかというところが、ひとつ、今後の実務を見たいなというふうに思っています。
　今の、訴訟するにそれなりにコストがかかるという話に関連して、もう一つちょっと伺いたいんですけれども、売り渡し請求というものを特別支配株主が少数株主に対してそれなりの手続にのっとって行うと、特別支配株主が書面によって定めた取得日という日に自動的に売買の効果が基本的に発生するということで、株式の権利が移転をするということになります。他方で、特別支配株主は、取得日までは、株式等売り渡し請求権を撤回することもできるということになっています。
　少数株主は、今回のこの制度によって、株価の対価が適正かどうか、これを争っていく手段、それから、やはり売りたくないという手段、売り渡し請求の事前に二つ基本的に手段としてあります。価格決定の申し立てと、それから事前の株式の差しとめ、この二つの手段があるわけですけれども、こういった価格決定の申し立てをして、価格が妥当じゃないんじゃないかみたいな申し立てをした株主は、株主がこういった申し立てをした途端、特別支配株主が、では、いいやといって撤回をされてしまうと、訴訟に係る初期コスト等々がかかり、かえって売り渡し株主等に対して不利になる部分もあるんじゃないかというふうに思います。
　一応法律を読んでみると、株式等売り渡し請求というものを撤回するのには理由は要らないことになっています。請求をするときと同様に、対象会社の承諾というものが条件になっていますけれども、この承諾についても同じように善管注意義務の制約がかかっているだけだというふうに思います。
　こういった観点から、むやみやたらに安易に撤回をされてしまうと、結構、少数株主がかえって害されるのではないかというふうに思いますけれども、このあたりについて御所見をいただきたいなというふうに思います。
○深山政府参考人　今御指摘のとおり、改正法案の株式売り渡し請求の撤回は、請求について対象会社の承認を受けた後は、取得日の前日までに対象会社の承諾を得た場合に限って行うことができることとされております。
　このようなルールを設けた趣旨は、まず、株式売り渡し請求の撤回を全く認めないということにしますと、売り渡し請求がされた後に特別支配株主の財務状態が悪化して対価の交付が困難となったというような場合に、対価の支払いの見込みがないにもかかわらず売り渡し株式等の取得の効果が先ほど言ったように自動的に生じてしまいますので、そうすると売り渡し株主が対価の支払いを受けられないという不利益をこうむるおそれがあります。
　このように、撤回の余地を全く認めないというのはかえって売り渡し株主の利益に反する不合理な結果につながるおそれがあるということで撤回を認めたわけですが、他方で、一方的な意思表示による撤回を何の制約もなく認めるということは、今度は売り渡し株主の予測可能性を害するということもありますので、これも今お話があったように、対象会社の承諾を得た場合には撤回をできる、こういうふうにして、対象会社の取締役あるいは取締役会が承諾するかどうかについては、善管注意義務に基づいて、合理的な理由があるかどうかというのを判断した上で承諾をするということになります。
○椎名委員　るる御説明をいただきましたけれども、やはり少数株主が株価の裁定を裁判所に求めようと思って弁護士費用を積んで訴えをしても撤回をされてしまうという状況があり得ることだけは間違いないのかなというふうには思います。これによって少数株主が害されるかどうかについては、正直、実務の運用を見てみないと私自身はわからないんですが、そういう意味で申し上げますと、問題点ということで、一応問題提起だけさせていただきたいというふうに思います。
　引き続き、次に伺います。
　先ほど来、るる、キャッシュアウトというのは、おおむね上場企業のマネジメント・バイアウトだったり、上場子会社の完全子会社化のために使われることが多いということを申し上げてまいりました。しかし、この法のたてつけ上は、いわゆる非公開会社、譲渡制限会社ですけれども、こういった会社にも適用される、要するに、会社について何の区別もしていないで、この譲渡制限会社にも使われるというふうに書いてあるわけですね。
　でも、よくある譲渡制限会社というのは、典型的な例で言うと同族企業ですけれども、同族企業で家族経営をやっている会社なんかですと、経営陣に協力をしないとかいった人だけれども相続によって株式を持っているみたいな、こういう株主をむやみやたらに追い出したりとかに使われてしまうのではないかという懸念もあったりするというふうに思います。そういった観点から、私自身も、要するに、非公開会社というか、小さな会社まで適用しないという制度設計もあり得たんじゃないかというふうに思っております。
　さらに言うと、従前使われていたキャッシュアウトの手法ということで、先ほど申し上げた全部取得条項つき種類株式、これを使うということ、これをすると株主総会が必要ですので、株主総会に株主に出てきてもらって、自分の意見を言ってもらって、それでも問題があればキャッシュアウトという形で退場を願うという、こういった一定程度の手続を経ることも必要なんじゃないかというふうに思います。
　今回の法制度で、非公開会社を含めてこのキャッシュアウト法制をつくった理由というところを教えていただければと思います。
○深山政府参考人　御指摘のとおり、今回創設した株式売り渡し請求の制度においては、公開会社でない株式会社を対象会社とする売り渡し請求も認めることとしております。
　その理由は、一つには、公開会社でない株式会社においてもキャッシュアウトを認めるメリットがあると考えられること。これは、先ほど委員の御指摘のキャッシュアウトのメリットのうち、長期的視野に立った柔軟な経営を実現するということや、株主総会に関する手続の省略による意思決定の迅速化といったことは公開会社以外にもメリットになるだろう、こういうことでございます。
　それと、もう一つは、現行法でキャッシュアウトの手法とされている、今お話に出ました、全部取得条項つき種類株式の取得の方法やあるいは金銭を対価とする組織再編も、対象会社が公開会社に限定されていないということとの均衡も考えたものでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　メリットが同じように妥当するとおっしゃっておりましたけれども、正直そんなに使われないんじゃないかなというふうに思っております。使われないからこそ、別に制度として同じようにカバレッジを持っておいてもいいかなという考え方はあり得るものの、同族企業だったり非公開会社の方が、少数株主の保護の要請というのは若干強いんじゃないかというふうに思うので、私自身は、ここは非公開会社まで含むべきではないんじゃないかなというふうに、この法文を読んでいて思った次第です。
　引き続き、次にちょっと行きます。
　金融庁に伺いたいんですけれども、先ほど、そのキャッシュアウトのメリットとして、上場している会社が有価証券報告書等を継続開示しなくていい場面をつくっていく、要は、それによって経営の効率化を図っていく、こういったメリットをるる申し述べたわけでございます。
　その中で、特に、現在使われている全部取得条項つき株式という手法を使うと、現状では、この継続開示義務というものがなくなるものだというのが一応金融庁の公式見解だというふうに思っています。それに基づいて実務は行われているというふうに理解をしています。
　今回、新しくこの株式等売り渡し請求というものができ、これに基づいて支配株主が株式取得をすると、その結果で一〇〇％子会社になるということ。こういった場合にも、やはり継続開示義務というのが続くという理解でよろしいですか。
○氷見野政府参考人　現行の制度では、有価証券報告書提出会社の株主数が二十五名未満となった場合には、内閣総理大臣の承認を受けることにより有価証券報告書の提出を要しないこととされておりますが、ただし、当該承認の申請については、申請の日の属する事業年度の直前事業年度末を基準とする旨、内閣府令において規定されておりますので、御指摘のとおり、一定期間だけではございますが、継続開示義務が残る形になります。
　したがいまして、この内閣府令の規定につきましては、先ほど御指摘の法改正の趣旨を踏まえまして、会社法が改正された場合には適切に対応してまいりたいと考えております。
○椎名委員　ぜひ、そこの内閣府令の改正は御対応いただきたいなというふうに思います。
　経営の迅速、合理化のために、この有価証券報告書等を作成する会社内部での義務というものを簡略化したいからこそキャッシュアウトするわけですから、こういったところについても、金商法及び内閣府令の対応というのを追ってしていただかないと、やはりメリットも半減してしまう部分があるというのは御指摘申し上げたいというふうに思います。
　引き続いて、次に行きますけれども、一個飛ばします。
　裁判所に伺いますけれども、今回、少数株主が株価について何かしら不満があるときに、百七十九条の八というところで、裁判所に価格決定の申し立てというものをすることができる、そういう制度設計になっているわけですね。
　商事非訟事件というものは、東京地裁でいうと民事八部というところでやるわけですけれども、こういったところ、実際、この価格決定をしていくことというのがどのぐらい現実的にできるのかというのは、少数株主保護という観点から、結構それなりに重要だというふうに思っています。
　裁判所は、やはりすごく優秀な法律家の集団ですので、手続という面について、当然、検証していくことはもちろんと思いますけれども、少数株主が気にしているのは、手続ではなくて価格なんだというふうに思います。より高い価格で買ってもらうというための条件闘争をしたい、だからこそ裁判所に価格決定の申し立てをするんだろうというふうに思っています。
　そういう中で、申し立てる側が、少数株主の側が、自分たちなりに価格鑑定をした、株価の算定をしたバリエーションの鑑定書みたいなものを恐らく出してくると思いますし、対象会社の側も、自分たちが承認をするに当たって使った第三者の鑑定書みたいなものを出してくると思いますし、それから、特別支配株主も、自分たちが、買い取り価格を算定するために使った鑑定書みたいなもの、三つぐらい出てくるんだと思うんですけれども、これを裁判所がどうやってえいやと決めるのかというのは、結構一つ大きな実務的な問題なのかなというふうに思っています。
　こういったものを本当に適切に裁判所に判断できるのかということ、それから、実際に、価格算定方法をいかにルール化していくかとか、一応、商事非訟事件には専門委員というものを選任できるというふうに言われていますが、この専門委員を選任するということを原則化していくとか、それから、相手方の価格算定の鑑定書の、例えば表紙だけじゃなくて計算式なんかも、こういったものも全部出して、一切合財議論をしながら最終的には専門家に任せていく、そういう運用にしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんです。
　今現状、こういった価格決定の実務がどうなっているかというところと、実際の手続としてどういう運用がなされているか、今後どういうふうにやっていくのかというところについて、裁判所に伺えればと思います。
○永野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　現在、全国の株式価格決定請求事件の新受件数というのが大体百三十八件ございます。このうちの半数を超えます七十二件が、商事関係の専門部である東京地裁に申し立てられているという状況であります。
　委員御指摘のように、この株式の売買価格決定申し立て事件において適正な判断を実現するためには専門的知見が必要となってまいりますので、裁判所においては、委員の御指摘にもございましたように、まずは、会社とそれから申し立ての株主の方に私的鑑定書を出してもらうということを促しておりますし、必要に応じて裁判所が選任する鑑定人を選任する、またあるいは、今般、非訟事件で利用可能になった専門委員を利用するといったような運用上の工夫を行っているというところであります。
　さらに、裁判所全体として見ますと、司法研修所というところで、全国の裁判所を対象として、金融、経済分野に関する事件の審理運営に関する研究会を行っておりまして、この中でも、過去に価格決定に関する問題を取り上げたりしております。そういう意味で、東京地裁の八部の専門部のノウハウ等を全国に還元するなどして、適切な対応を図っていきたいというふうに考えております。
　なお、その運用につきましては、委員御承知のとおり、個々の裁判官の事件の審理に委ねられているところであります。今回、キャッシュアウトという新しい枠組みが導入されるということになりましたら、まずはその個々の事件の処理の中で、事案ごとに審理運営を工夫する中で、その積み重ねとして運用が形成されていくということになるのではないかというふうに考えております。