Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷政府参考人　今回の法案におきましては、繰り返し御説明しておりますように、漁業権につきましては、漁場を適切かつ有効に活用している漁業者や漁協に優先して免許する仕組みとするとともに、新たな漁場においては、地域の水産業の発展に最も寄与する者に免許することとしているところでございます。
　実際には、各地域のさまざまな条件のもとで多様な漁場の活用実態があるために、新たな漁場などに漁業権を免許する場合を含め、海区漁場計画の作成に際して、利害関係者の意見のほか、地元の漁業者が主体となる海区漁業調整委員会の意見を聞くこととなっております。共同漁業権は従来どおり漁協ということであります。
　これまでも、その共同漁業権の上に経営者、企業への定置の免許もあれば、真珠養殖のような、経営者、企業に対する免許もあったわけです。そういう前提の中で今回再整理しておりますけれども、そういう中で、漁業調整その他公益に支障を及ぼさないように漁業権が設定されなければならないということとしております。
　こういった制度の趣旨を踏まえまして、現に周辺で操業する他の漁業への影響を考慮するなど、地元と協調した漁場利用が図られるということは重要だと思っております。そういう観点から指導もしてまいりたいというふうに思っております。
○神谷（裕）委員　そういったことは全くそのとおりだと思います。
　ただ、そういったことを前提とした上でぜひやっていただきたいのは、せめてその漁協の同意を得ること。新たな企業や個人さんが来ました、でも漁協は知りませんでした、ただ周りと協調はとれていますよみたいな形はやはりだめだと思うんです。県が許可しましたから、あるいは海区調整委員会、問題ありません、それはあるかもしれません。ただ、せめて、その前浜の管理のことを共同してやっていこうと思うのであれば、漁協の同意というのは最低限必要じゃないかなと思うわけです。
　こういったことを義務づける、そういったことは考えられないのか。もう一度伺います。
○長谷政府参考人　今回の法案におきまして、都道府県知事が、漁業を営む者等の利害関係者の意見を聞いて検討を加えて、その結果を踏まえて海区漁場計画の案を作成しなければならないというふうにしております。
　また、海区漁場計画につきましては、それぞれの漁業権が、海面の総合的な利用を推進するとともに、漁業調整その他公益に支障を及ぼさないように設定されなければならないことともしております。
　また、国と都道府県は、「漁業生産力を発展させるため、水産資源の保存及び管理を適切に行うとともに、漁場の使用に関する紛争の防止及び解決を図るために必要な措置を講ずる責務を有する。」新たに責務規定を置いているところであります。
　このため、新たな漁場などに漁業権を設定するに当たっても、当然、関係する地元の漁協、漁業関係者の意見を聞いて、紛争にならないように、そういう観点で計画を立てるという意味で適切な判断がなされるものと考えております。
○神谷（裕）委員　今、話を聞いていても、漁業者の意見を聞くまでなんです。意見を聞くのは誰でもできます。誰でもできるは言い過ぎですけれども、意見を聞いた上でそれをどうするかというのはまた別な話だよというふうに聞こえるわけです。
　逆な言い方をしましょう。漁協の同意がなくてもできるということなわけですよね、これでは。
○長谷政府参考人　その点については、先ほども申しましたけれども、共同漁業権の上に今も経営者免許がありますけれども、その部分について、法制上、漁協の同意をとるというような規定にはならないんです。
　ただ、実質的にそこで漁業を営んでいる者がいるわけですから、その方々との調整を図って、紛争のないように漁場計画を立てるという規定を置いているところでございます。
○神谷（裕）委員　法制上できないというようなことのようでございますが、やはり、浜を秩序立てて、そして管理をしていく、これは絶対に必要なことだと思います。
　そして、地元の漁業者が納得もしていないのに、その漁業者の集団である漁協も納得もしていないのに、入ることができる。これはやはり大きな問題だと思います。
　ただ、法制上に書けない、百歩譲ってそうだとするならば、この後、何らかの担保、そういったものをかける、そういったことは可能なのか。あるいは、今おっしゃっていただいたことで十分なのか。
　その辺、もう一回確認させてもらっていいでしょうか。
○長谷政府参考人　繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、そこで漁業を営んでいる方々の意見を十分聞いて、また、地元の漁業者の代表である海区漁業調整委員会にも意見を聞いた上で、それを尊重しながら、紛争が起こらないように計画を立てていくというのがこの法律の趣旨だというふうに思っております。
○神谷（裕）委員　今お話をさせていただきました。議論をさせていただきました。新たに浜に参入をする、企業さんが入るということは、やはりそれなりに大きなプレッシャーになります。そしてまた、漁村が受け入れるに当たっても、やはり、新たに来られる方との調和を図っていく、それはもう絶対に必要なことだと思います。
　そういった意味において、私はやはり漁協の同意というのは必要なんじゃないかなと思っておりますけれども、今るるお話しあったとおり、さまざまな考え方はあるのでしょう。でも、できれば漁協の同意というのはやはりとっていただきたいなと思うわけでございますが、大前提として、企業参入と漁村地域、これをどういうふうに考えていくか。
　その基本的考え方は、これは大臣に伺っておきたいと思います。お願いをいたします。
○吉川国務大臣　先ほどの外国企業の件につきましても、しっかりと私どもは都道府県の知事とともに対応をしてまいりたいと存じております。
　さらに、今、企業の参入について御指摘もございました。
　これは、沿岸漁場での漁業者とのあつれきが生じないように、都道府県による十分な調整が行われて、地域との協議のもとで参入が行われることが基本となっておりますけれども、企業の参入による活性化だけではなくて、地域の実情に応じた施策を総合的に実施していくということが最も大切なことだろうと思いますので、それによって活性化が図られるように積極的に取り組んでいかなければならないと存じております。
○神谷（裕）委員　今、大臣から、地域の活性化、そういったお話もいただきました。実際には、浜が発展していくこと、これが本当に重要なことだと思います。そのために新しい血を入れる、これも大事なことなのかもしれません。
　だとしても、やはり劇薬になりかねないわけです。それが破裂するようなことではいけませんし、あるいは、それが問題のある企業だった、それはもっといけないことだと思いますので、せめて地域の同意を得る努力、それが漁協の同意だと私は思うんですけれども、そういった御努力を重ねてお願いをしたい、このように思いますし、また、制度上もぜひお考えをいただけたらと思うわけです。
　また、時間がありませんので次の論点に移らさせていただきます。
　次に、私、沿岸漁場管理団体について伺いたいと思っています。
　沿岸漁場の管理制度が今回の改正で創設されることになります。沿岸漁場管理団体についてどういった団体が指定をされることになるのか、このことをまずお聞かせをいただきたいと思います。
○長谷政府参考人　沿岸漁場管理の業務は公共性が高いことから、その業務の公正かつ中立的な実施を確保できる体制を有する団体を指定する必要があると考えております。
　沿岸漁場の保全活動は、実際には漁業協同組合が行っている場合がほとんどであると思いますけれども、そのため、主として漁業協同組合そして漁業協同組合連合会が指定されるということを想定しております。
　ただし、地域によりましては、漁業者のほかに、漁業者でない、漁民でない地域住民などが参加した協議会などが活動を行っている例もあるため、こうした組織が一般社団法人又は一般財団法人となって収支管理などが適正に行われる場合には、指定し得るという規定としたところでございます。
○神谷（裕）委員　今お話にありましたとおり、いろいろな団体が実はなり得るんです、漁協以外の団体が。
　本会議でも私例示をさせていただいたのは、シーシェパードの例でございました。これはちょっと、いささかシーシェパードという団体について皆様も御承知だと思うので、そういう団体だったら入らないだろうと思うと思います。
　ただ、じゃ実際にシーシェパードが来て、太地町で例えばその管理団体になってしまいました。そうなったときには、もうこの地域は終わってしまいます。
　こういった例示はちょっと極端だったかもしれませんが、そこまでいかなくとも、例えば環境に重きをなしている団体であるとか、あるいは、そういった生物資源に対して特段の思いのある団体であるとか、そういった方々が例えば、一人、二人入り込まないとは言いませんけれども、そういった方々の団体が管理団体になる可能性がゼロではありません。
　少なくともこの法律を読む限りにおいては、漁協以外もなれるわけですから、何かの間違いでとは言いませんけれども、なり得るということが何より問題なんだろうと思うわけです。
　とするならば、やはり、漁業の発展に寄与していただくような団体に指定をしていくということが求められていると思うんですけれども、阻害するような団体が指定されることがないように、せめて、これまた同じような理屈でございますが、漁協の同意をとっていただく、そういうことが必要なんじゃないかなと思うんですけれども、この点いかがでございましょうか。
○長谷政府参考人　本法案におきまして、都道府県知事は、沿岸漁場管理団体を指定しようとするときは、これも、地元の漁民を主体とする海区漁業調整委員会の意見を聞かなければならないこととしております。そういうことで、御懸念のような事態は生じないと考えております。
　また、沿岸漁場管理団体が制定しなければならない沿岸漁場管理規程につきましても、都道府県知事の認可を受けなければならず、その際も、知事は、海区漁業調整委員会の意見を聞くことになります。
　さらに、都道府県知事は、沿岸漁場管理団体が保全活動を適切に行っていないと認める場合などは、勧告し、又は指定を取り消すこともできます。
　これらの規定を通じまして、漁業生産力の発展という本法の目的に反する団体が沿岸漁場管理団体として指定され、不適正な活動をするような事態は十分に阻止できると考えているところでございます。
○神谷（裕）委員　今ほどいろんな御説明をいただきました。海区調整委員会なり、あるいはさまざま聞く、その上で決めるから大丈夫だよ、あるいは取り消すこともできるんだよ、そういうふうな話でございました。
　ただ、大々的に、もう面と向かってこの漁業はだめだというようなことはないにしても、敵対関係とは言いませんけれども、漁協と協調していただく、あるいは浜の皆さんと協調していただく、これは本当にやはり私は必要だと思うんです。
　ですので、何らか、例えば漁協をコミットメントするというか、中に入れていくというか、あるいは同意を得ると私は申し上げていますけれども、そういったことはお考えになれないのか。再度伺いたいと思います。
○長谷政府参考人　先ほども申し上げましたように、想定しているのは漁業協同組合なわけでありますけれども、それが、広がりがあって、漁業協同組合の人たちがむしろ広がりを持って地域の一般住民とともに活動したいというような場合、この指定があって当然いいと思っておりますし、まさにその法目的は漁業の発展なわけでありますので、そういう趣旨に沿って、おかしな団体が指定されないようにという指導はしていきたいというふうに思っております。
○神谷（裕）委員　時間が参りましたのできょうはこの辺にさせていただきますけれども、本当に細かい懸念が私たくさんあるんです。もうそれはおわかりだと思います。具体的な懸念だと私は思っています、最初の外国企業の話もそうですけれども。こういったことを一つ一つ聞いて、確認をして、かつ、ここにいる皆様も含めて納得をいただかない限り、当然漁業者の納得は得られないと私は思います。
　そのための時間、そしてまた御配慮を心からお願いをして、私の質問を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○緑川委員　皆様、お疲れさまでございます。国民民主党・無所属クラブの緑川貴士と申します。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。真摯に議論を進めてまいりたいと思います。
　七十年ぶりの大改正、大きな見直しが含まれている。そして、地元漁業者、大きな懸念を、私、秋田県の地元でも抱いている方がたくさんいらっしゃいます。きょうは、大臣からも、そして政府参考人の皆様からも確かな御答弁をいただけるように努めてまいりたいというふうに考えております。
　先日、本会議で質疑、登壇させていただきましたけれども、そのお答えで、農業者と真摯に向き合い、政策の内容も丁寧に説明するとその場で大臣からお答えをいただきました。
　地元漁協にお話を伺っても、改正の中身については、目的がこれは生産力の向上だからということで、企業の利益を上げることに重きを置いているのか、あるいは現場漁業者の暮らしのためなのかよくわからないという言葉をいただきました。地域の活性化が目的であるのであれば、後で詳しくお話をいたしますが、地元漁業者のために付与されてきた、やはり、限られた、狭い沿岸漁場の優先順位をわざわざなくす必要はありません。
　明治に漁業法が初めて定められて以降、日清戦争後の産業振興策の中で、外部から大型資本の参入を政府が奨励することで、共同であるはずの漁場に新たな争いの種が生まれました。時代の波に翻弄されながらも、漁業権をめぐる現場の調整役となって、国境監視の役割、また、海洋環境を保全する責務、漁場を統一的にまとめる役割を担ってきた主体である地元の漁業者の皆様が、この七十年ぶりの大変革について理解、納得が、残念ながらいまだに進んでおりません。現場への周知がとにかく不十分であるというふうに思います。
　この点、きのうもお話をいただいた全漁連の岸会長からも、地元漁業者が理解し納得いくものでなければ成果は上がらない、改革を進めるのは漁業者自身であるとお話をされました。
　大臣に伺いますが、法案が成立した暁には現場の漁業者の皆さんの不安や不満の声にしっかりと向き合うとおっしゃいましたが、これは順番が逆ではないでしょうか。いかがでしょうか。
○吉川国務大臣　現場への丁寧な説明でありますけれども、漁業者への説明につきましては、水産政策の改革の内容や改正法案の考え方等につきまして、漁業者団体の開催する会議などさまざまな機会を通じて説明を行ってきております。また、本年六月から十月末までの間に全国各地で九十九回の説明会等も実施をしてきたところでもございます。
　今後も、このような説明会を引き続き実施をしていかなければなりませんし、全国の浜の要望に応えて説明に出向くことはもちろんのことでありますけれども、現場の漁業者の皆さんと信頼関係を築いた上で、改革が実行できるように努めていかなければならないと存じております。
○緑川委員　大臣、今九十九回の説明会等とおっしゃっていただきました。ひたむきな御努力、その数からもうかがえますけれども、漁村の数は日本に六千三百ございます。そして、沿岸距離三万五千キロです。こうした、やはり重く、この日本沿岸全体、しっかりと目で見て捉えていただいた上でこの法案の真摯な議論を進めていきたいというふうに私自身は考えております。
　法案を通してから中身について理解をしてもらうというのは、一方通行でしかありません。仕組みを変えてしまったら後戻りはできない。これは、残念ですが、何度も向き合うというお言葉はいただいているんですが、向き合うことにはならないと思います。改めて、いかがでしょうか。
○長谷政府参考人　お答えいたします。
　先ほども御説明したように、これまでも説明会を重ねてまいりました。十月までに九十九回ですか、今月においても各地に説明に行っております。きのうはきのうで、全国の漁協の青年部の方たちが私のところを訪ねてきていただいたので、一時間、改革の話を中心にいろいろな話をさせていただいた。
　浜に浸透させるということについては、もうこれで十分だということは当然ありませんので、今後もしっかりと、この改革の趣旨、この機会を、漁業の再生といいましょうか、復興のチャンスにするんだという思いが伝わるように説明を重ねていきたいというふうに思っております。
○緑川委員　ぜひ、回数等ではありません、受け取る側のやはり理解、立場をどうか尊重していただいて、青年部、もちろん漁業者の青年のリーダーでありますし、漁協、地元漁業者の代表としっかりとお話をした上で、現場にもしっかりと浸透していただけるような、納得のいく御説明を何度でもお願いをしたいというふうに思います。
　拙速過ぎる議論という点では、やはり今国会、外国人労働者の受入れを拡大する入管法改正の議論の進め方と、残念ですけれども、これは同じだと言わざるを得ません。声が大きくなる前に早く通さなければという、残念ですが、後ろめたさというのも何となく感じてしまう、そんな国会であります。
　この改正案で免許の法定優先順位を廃止するのは、一定の区画における大規模養殖を行える区画漁業権、そして、定置網で漁業を営む定置漁業権であります。
　まず、区画漁業権で、漁協以外で法人が参入している漁業権の数は、これは割合を見ますと、直近で、全体、法人が四五％で、半数近くが既に参入しております。そして、定置漁業権についても、全体の三六％が法人によって既に免許が取得されております。
　このあたり、政府参考人、どうでしょうか。免許付与の現状をどのようにお考えでしょうか。
○長谷政府参考人　お答えいたします。
　漁業の場合、歴史的にもずっと従来からも、法人の参入といいましょうか、とともに産業が継続してきたということであります。それこそ、上場企業も漁業のプレーヤーでありますし、家族経営から法人化していくというようなのもごく一般的に起こっている。
　委員言われたようなパーセンテージというのは、そういうものを反映しているんだというふうに思っております。
○緑川委員　その生産額とか等ではなくて、あくまで数なんです。
　真珠の養殖等では確かに大手の水産業者なども参入している。そんな数字なんかもあらわれているとは思うんですが、これを細かく見ると、これらの法人というのは、既に漁業権を取得できている地元漁民七割以上を含んでおります、各法人で。そして、地元漁民七人以上と、地域の雇用を守っている法人が多く含まれているわけです。
　何が言いたいかといいますと、数字を見れば、わざわざ免許の優先順位を廃止しなくても、現行のままの枠組みで十分に参入が可能であって、地域の漁業権を取得できているじゃないですか。地域の活性化につながるこうした法人をむしろ基軸にした法改正の方が地元のニーズにかなうと思いますが、いかがでしょうか。
○長谷政府参考人　現行制度につきましては、免許を受けている主体は委員が御紹介いただいたようなことでありますけれども、これは、現行の法律での非常に細かい優先順位の規定を受けて免許を受けているわけです。そういう中で、漁業権の存続期間、五年なりごとで切りかわるわけなんですけれども、その存続期間満了時に、優先順位の高い者が申請してきた場合に、次の免許を受けられないというリスクがあるのも事実なんです。
　また、漁業者の減少、高齢化が進む中で、地域によっては漁場の利用の程度が低くなっているところもあります。地域ごとの差が非常に大きいと思っておりますけれども、今後、どのように沿岸漁場の管理や活用を図って地域の維持、活性化につなげていくのか、浜をどうやって存続させていくのかというのが今回の改革の大きな課題であります。
　このために、本法律案においては、法律で詳細かつ全国一律に優先順位を定める仕組みを改めて、今言われた、地元の七人がとか、そういう主体が、法人がまさに適切かつ有効に利用しているということであれば、優先順位の逆転というか、上位の者に奪われるということをなくして、引き続いて営業できる、漁業ができるという仕組みにするということであります。
　一方でまた、利用の程度が低くなっている漁場については、地域の水産業の発展に寄与する者ということで、その浜の存続を図っていくということであります。
　こうした改正は、まさに、現に地域の水産業を支えている漁業者の経営の発展に向けたインセンティブを与える、インセンティブとなるとともに、地域の活性化につながるというふうに考えております。
　なお、個別の漁業権の付与に当たりましては、事前に既存の漁業者等の利害関係者の意見を聞いて検討を加え、その結果を踏まえて海区漁場計画を策定しなければならないこと、そして、地元の漁業者が主体となる海区漁業調整委員会の意見を聞かなければならないことという規定も置いているところでありまして、このことによって免許が適切に行われるものと考えております。
○緑川委員　適切かつ有効にという定義についてもまた後で触れようと思ったんですけれども、だとすれば、今おっしゃった定義はやはり曖昧なわけなんです。適切かつ有効に活用している場合、それは、漁場の環境に適合するように資源管理や養殖生産を行い、将来にわたり持続的に漁業生産力を高めるように漁場を活用していることというふうになっておりますので、地元の漁民七割とか地元の雇用七人というのは全く含まれていないわけです。生産力本位であり、これでは地元の雇用を守るということには私はならないというふうに思うんです。
　新陳代謝は確かに高齢化の中で大事なことかもしれませんが、ここで、だからといって新たな企業が地元雇用を担うかといえば、そこが確かな歯どめになっていないというふうに思うんですが、このあたり、いかがでしょうか。
○長谷政府参考人　地元の者が七人だと優先順位は高目になるわけなんですけれども、例えばの例ですけれども、これが、七人で取り組んできたけれども、たまたま切りかえのときに、漁業権の満了のときに事故で六人になっちゃったというだけで、その要件が、順位が下がるんです。そういうことが起こるリスクが今の制度にはあるんです。
　ですから、もしそういうことが起こったとしても、その七人で立ち上げた会社が適切かつ有効に漁場を利用しているのであれば、その法人に新しい免許もするというのが今度の制度なんです。
　そういう意味で、まさに地元で今頑張っている人たちを応援する制度だというふうに私は思っておるところでございます。
○緑川委員　何か一〇〇のものをすぐゼロにしてしまっているような感じがします。優先順位を廃止することと守ることというのは、ゼロか一〇〇かの話ではなくて、やはり、その七人、地元の雇用をちゃんと守れるかどうか、そこの一点についてこの優先順位の廃止というのは担保されていないんじゃないかというふうにお伺いしているんですけれども、いかがでしょうか。
○長谷政府参考人　繰り返しになってしまうかと思いますけれども、例えば、七人で構成する法人について、しっかり取り組んでいただいているということであれば、その方を優先するという規定になるわけです、次の切りかえのときに。そういう形で頑張っている漁業者を応援していく制度だというふうに思っております。
○緑川委員　優先順位が廃止されて、またこれもちょっと聞きたいと思っておりますけれども、地元漁業会社で、経営を頑張っています、非常に経営者も意欲があって頑張っているけれども成果が上がらない、水揚げ高がなかなか上がっていかない会社と、これは条件として、まだ漁業権がない漁場についてどちらに漁業権を付与しようかという話の中で、今の地元漁業会社と、地域外から参入しようという意欲と資本を持つ企業で水揚げ高も地元漁業会社よりも高いと見込まれているところでは、有効かつ適切に活用している場合、これは生産力の高さでやはり見る以上、地元漁業者には厳しい判断がなされるんじゃないかと思いますが、長官の御判断はいかがでしょう。
○長谷政府参考人　漁業権の免許、今五年のものが多いんですが、今まさにこの時期、全国で切りかえが行われていて、次の切りかえは五年後ということになるんですけれども、法律施行後、漁業権者からは行使の状況について報告を求めます。
　そういう中で、いきなり切りかえのときにどうこうということではなくて、行使の状況について報告をいただいて、順調にといいましょうか、適切かつ有効に行使されているならそれでよしということでありましょうし、もしその利用度について工夫の余地があるということであれば、これまた地元の漁業者の代表である海区漁業調整委員会の意見も聞きながら指導する。今までの方式から、もう少し有効利用する取組をしたらどうですかという検討をしていただく。それで何か支援が必要であれば、そういうことも検討していく。
　その先にまた、勧告をするだとかいうことがあって、適切かつ有効に使う実態となれば、先ほど言いましたように、単に計画上の生産額などで機械的に判断するということではないと思っておりますので、地元の漁業の常識に鑑みて、真面目に取り組んでおられるという方の経営は、当然尊重されるべきだというふうに思っております。
○緑川委員　聞けば聞くほど、なぜそれで優先順位が廃止されるのかというふうにやはり思わざるを得ないところであります。
　明治時代に漁業法ができたように、やはりこの沿岸漁業の漁場は、先祖代々の浜であります。江戸時代で言われていたところのいそにこれは当たります。いそは、地面の真ん前にある海ということで、地先のことであります。ここに住んでいる人たちが専ら利用するやはり専用の漁場、漁業権の地域であり、この地先専用漁業権が一九〇一年に漁業法で定められております。この地先専用漁業権というのは、今の共同漁業権のことであります。
　所有権がない海で、かつ、沿岸漁業のこの範囲が、例えば瀬戸内海では数百メートルしかないところもありますが、多くのところでは一キロないし三キロほどの操業の、結局、狭い範囲の中で、先祖から続くこの伝統のなりわいとしてそれぞれの暮らしを、やはり御自身の手で、それぞれの手で守られてきたわけであります。
　そこに、明治期には、日清戦争後から本格化してきた基本産業の育成政策の観点から、当時、発展的であった新しい漁業、定置網、養殖業、この漁場の中に一定程度の大きさの網が入ったわけです。そうなれば、ほかの人たちは漁業を結局できなくなってしまうわけですし、その歴史の中で、今、共同漁業権の中に、区画漁業権があり、養殖漁業権があるわけです。複層的にこれは重なり合っている中で、地元漁業者が、みんなで利用できる漁場の中に、この漁業の権利をめぐる紛争の歴史の上にあったわけです。
　政府にとって、それで、当時希少であったのは、あくまで漁業者の目線ではなくて、投入したのは資本でした。定置網や養殖などに必要な大きな資本をその浜に投下してくれるという条件で、企業を優遇する制度をつくりました。
　ここで長官に伺いたいんですけれども、当時、明治政府としては、漁業の発達を促して生産力の向上を期待したところであります。これは、結局、明治期と今回の改正と重なる部分があるように思えてならないんですが、御見解を求めます。
○長谷政府参考人　委員から御紹介いただいた専用漁業権、明治漁業法の中での専用漁業権というのが、系譜的に言うと、今、共同漁業権という形につながっております。
　いそは地続きという言葉もありますけれども、アワビですとかウニですとかそういう類いのものが、前浜の資源としてその地域の漁民に優先的に利用されてきたということであります。そういう最も根本的な共同漁業権について、今回、改正事項はなくて、引き続き漁協のみがその免許権者になる、免許を受ける者になるということであります。
　そういう基本的な浜の秩序というものは、守るべきものは守りながら、今までも、その上に、先ほども申したんですけれども、定置漁業権だとかは、組合管理ではなくて経営者に免許するというような、真珠養殖もそういうことだということであります。それも、定置なんかも、最近の状況からすると、その労働条件からいっても、いろいろな面で、沿岸漁業の柱になる地域の雇用の、また、若手の就業の対象としても非常に大事な漁業になっている。
　そういうものを、地域のベースになっている共同漁業権を管理している漁協などとの調整を図りながら、紛争にならないように計画を立てて免許するということでありまして、その根本の思想は変わらないわけです。その計画策定ですとか免許申請だとかのプロセスをより透明化させるということはありますけれども、紛争のないように調整をして生産を図っていく、浜が栄えるようにしていくという根本の制度のつくり方というのは、今回も変わっていないというふうに思っております。
○緑川委員　そうした、浜を調和させてきたのは、やはり地元の漁民であります。主に漁協にやはり優先的に付与されてきた、あわせて区画漁業権に一本化されることになる特定区画漁業権、これが付与されている漁業権の数としては一番多いです。いかだや生けすなどを利用して小規模な養殖を行う権利が特定区画漁業権です。免許の数として、全国一万四千八百三十の権利があるうちの七千八十七、半分近くを特定区画漁業権が占めておりますが、やはりこれは地元漁協に最優先で付与されてきたものであります。
　これが区画漁業権に一本化されるということは、やはりこの優先順位が廃止される、この認識はどのように捉えたらいいんでしょうか。
○長谷政府参考人　現行法上も、特定区画漁業権も区画漁業権の中のくくり、区画漁業権に含まれておるわけなんですけれども、資本の規模から参入が容易であることから、狭い漁場において多数の漁業者により営まれておって、漁業者間の漁場利用の調整が非常に重要となる養殖業として法律の中に明記されているということなんですけれども、具体的には、藻類養殖業ですとか垂下式養殖業など五つの養殖業を法律で定めるとともに、法定の優先順位に従って、漁業協同組合が管理する組合員に行使させるという形の場合、優先順位一位ということになっております。
　しかしながら、この特定区画漁業権に該当する漁業種類であっても、時代の流れとともに漁業の実態は変化してきていることから、必ずしも多数の漁業者による利用を前提としたものばかりではなくなりつつあるというのも現実でございます。
　このため、改正法におきましては、ある区画漁業権を個別漁業権にすべきか団体漁業権にすべきかについては、養殖業の種類によって機械的に判断するのではなくて、改正後の第六十四条の規定によりまして、都道府県知事が海区漁業調整委員会の意見を聞いて、この海区漁業調整委員会というのは地元の漁業者を主体とする委員会でありますけれども、この意見を聞いて、漁業権ごとに判断する仕組みへと改めることとしております。これによりまして、養殖業の種類にかかわらず、地域の実情に応じて柔軟に個別漁業権か団体漁業権かを選択することができるようになります。
　したがいまして、改正後には、特定区画漁業権とそれ以外の区画漁業権とを区別する必要はなくなることから、今回、一本化するとしたということでございます。
○緑川委員　時代の変化に対応してというふうにさらりとおっしゃられますけれども、これは一万四千八百余りのうちの、漁業権の数の半分近くですからね。これをおいそれと、漁協からすぐに、優先順位を廃止して他の主体に移行させる、実質それが可能になるというのは、大変これは不安定な制度じゃないかなというふうに思ってしまいます。
　このプロセス、県の策定する計画も、あるいは知事の裁量権も相当大きくなっております。策定のプロセスの透明化と言うんですけれども、あらかじめ、地元漁業者か、あるいは他から参入してくる企業に有利な要件で策定をする場合も考えられますし、調整委員会での公選制も結局のところ廃止されて、知事が議会の同意を得て選出されるという、ある種、知事の提案にもかなうような人が選ばれる可能性もあります。そうなれば、地元の漁業権者の、漁業者の声というのは、実質的に効果的に届いていくのかというのも大変不安視されるところであります。
　この区画漁業権の一本化の話もあわせて、やはり明確に、なぜ有効に適切に活用している場合というのがあくまで曖昧な定義のままなのかというのもこの後議論させていただきたいというふうに思いますけれども、結局、率直に言いますけれども、特定区画漁業権の法人の参入をふやしていく方向になるのではないかと思いますが、将来性はどのようにお考えでしょうか。
○長谷政府参考人　特定区画漁業権、多くの場合、今は組合が、漁協が管理する形態のものが免許を受けているわけでありますけれども、それが、繰り返しになりますけれども、適切かつ有効に行使しているということであれば、五年後もその漁協に免許がされるということが法定されているわけです。
　その間の話でありますけれども、この漁場の中で、まあ何でもいいんですけれども、ノリ養殖を免許されたということであって、この漁場が有効に適切に使われているのであれば、その漁協にまた免許されます。
　その中で、やはり、だんだん後継者が減ってきて漁場があいてきているというような地域があるのも事実です。そういう部分で、そういうことであればもう少し、もっと有効に使う算段を考えてくださいというプロセスが入ります。その中で、今までの家族経営体だけではだめなので協業化を進めたいというのもいいんだと思うんです。地元の者で会社経営にしてみるというのも結構だと思います。そういう、漁場を有効に利用する取組について積極的に支援していきたいというふうに思います。
　審議の中で、そうはいっても、潮通しをよくするためにびっしりとは漁場を埋めずにあけているのが、そのことをもって有効じゃないというふうに判断されるんじゃないかというような心配もお聞きしたところですけれども、そういう取組について、例えば、病気の発生を防ぐために密度を調整しているというような話は、当然その有効かつ適切な行使だと思っておりますし、そういうその地域地域の条件、海の条件なり漁業の特性をわかった上で判断する。最終的には、その地域の漁業者の代表で構成される海区漁業調整委員会にも諮りながら、有効かつ適切かどうかというのが判断されていくということだと思っております。
○緑川委員　そこのやはり、防波堤というふうにあえて言いたいと思いますが、その歯どめとなるそこの漁業調整委員会、あるいは策定プロセスの透明化というところを、だとすれば、もっともっと厳格に図っていくような方向で改正をしていただきたいなというふうに考えております。
　漁協の役割についても、これまでの評価も伺いたいと思いますが、地場の水産物供給の役割を果たす産地市場の利用を促してきたのが漁協であります。卸売市場法も今般改正されまして、現地の生産地から直接小売などへの販売ルート、こうした自由流通がふえているところでありますが、漁業法の改正の後、漁場に新たに参入した企業によって水揚げされた水産物の販売ルートについては、規定は設けているんでしょうか。
○長谷政府参考人　そのような規定は置いておりません。
○緑川委員　ここで、皆様にお配りしたＡ３の資料をごらんいただきたいと思いますが、図表の１、これは漁協の部門別事業の損益であります。直近の五年間で見ますと、各種事業の中で漁業自営と販売事業とでほかの赤字を補填して、安定的に黒字を出しております。漁協の経営を支えている大きな柱であることがまずこの１からわかります。
　そして、皆様、図表４をごらんください。漁協と農協の比較なんですが、そこの２、組合に占める事業総利益に占める割合を見ますと、販売事業が四三％になっています。事業総利益の半数近くを占めているわけです。
　この二つの図表からも、販売事業がいかに大切な事業であるか、そして、これが漁協を成り立たせているかということが明らかであると思います。
　地元漁業者から水産物を引き受けて、左側の下の図ですけれども、産地市場で買参人と販売交渉をし代金を回収している、こうした仕組みであります。産地市場の経済を潤し、そして、漁港周辺の活性化にも欠かせない重要な役割をやはり漁協が担ってきたわけです。
　先ほどの長官のお話では、やはり、そうした自由流通のもとでは、産地市場を介さない、そうした取引もこれは是としているようなお答えでありました。
　これでは結局、地元漁業者に優先的に付与されてきた漁業権が結果としてこれは企業に渡ったときに、販売の受託をすることは想定されていないのであれば、漁協は、販売事業で成り立ってきた基盤を奪いかねないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○長谷政府参考人　委員御指摘のとおり、これは農協との大きな違いだと思っておりますけれども、漁協の場合は販売事業が事業の柱であるということであります。このことが、販売事業が、また、組合員、漁業者の所得向上にも直結していくという重要な機能だと思っております。
　具体的には、ブランド化、加工等による付加価値の向上、直接取引、地産地消等、新たな販路の開拓、産地市場の統合、買参権の取得等による価格形成力の強化等々、取組を各地域の漁協の創意工夫で進めていただくことが重要であるというふうに思っております。
　また、事業経営規模が零細な漁協も多いことから、合併等によって事業基盤を強化する、効率的な事業推進体制をとるということも重要だというふうに考えているところでございます。
○緑川委員　そうなると、やはりこの自由流通を前提としているのであれば、これは当然、結果としてそうなる方向でと思います。それでは漁協が果たしていた産地市場の役割も結局薄れてしまうことになります。販売事業を弱体化させることに結局つながっていくのではないでしょうか。
　長官、改めていかがでしょうか。
○長谷政府参考人　むしろ、組合員の、漁業者の所得向上が重要ですから、漁協には販売力を高めていただきたいというふうに思っておりますし、そのために、今回の改正の中でも、理事の中に販売に関するプロを登用するといいましょうか、一名は置くようにというような規定も置いて、そのことだけでとは思っておりませんけれども、漁協に販売力をつけてもらうという方向で支援もしていきたいというふうに思っております。
○緑川委員　結局、その産地市場という拠点がなくなることで、これは漁協だけじゃなくて、地元漁業者も販売するルートを一つ失うことになります。そうなれば、結局、漁業をやめる方も、ケースもこれはふえてくるんじゃないでしょうか。
　平均所得を上げるということは、数字のある種マジックにも見えると思いまして、つまり、零細漁業者がやめてしまうことで、所得が大規模な人たちだけがもうかるような、それが目に見えて平均所得としては伸びているように、そのような映り方にもなってしまうのではないでしょうか。
　やはり、地元の漁協の拠点をしっかりと守っていく、それを法律に位置づけていただくことを重ねてお願いを申し上げたいというふうに思います。
　沿岸の漁場をめぐる権利の振り分け、あるいは、産地市場の担い手としても漁協がこうした大変な調整を行ってきたからこそ、漁場の管理、そして、浜の暮らしのバランスが均衡に保たれてきた面があります。歴史の歩みがあります。
　この優先順位が廃止されて、結局、地元漁業者の利益が、法的な保護が実質なくなってしまうことで、これからやはり、いろいろなお話も、御説明ありますが、統一的な管理という基準からは、私、薄れていくんじゃないかというふうに懸念をいたします。
　個別漁獲割当て権の話もそうですが、統一的に漁業を営む上で、個々に割り当てるという観点よりは、やはり漁業者全体で考えるべきだと私は思っております。
　漁業権を付与される規定について、先ほど適切かつ有効の定義についてはるるお話がありましたのでちょっと省略をさせていただきますが、都道府県によって判断基準が、そもそもこれは違いもあります。多様な浜のあり方があります。でも、それが大きく判断基準が異なることがないように省令を定める必要があると私は思っていましたが、政府に聞きますと、省令も定めませんし、技術的な助言、つまり通達のみで対応するというふうにしております。
　都道府県が困らないように、迷わないように、判断基準が大きく狂わないように、そのための技術的助言であるのに、その技術的助言の定義も、ちょっと長いですけれども、さっきと同じです。漁場の環境に適合するように資源管理や養殖生産を行い、将来にわたり持続的に漁業生産力を高めるように漁場を活用していること。さっきの有効かつ適切にと同じような定義でありまして、何ら踏み込んだ具体性がございません。
　そういう不明瞭な定義で、都道府県は、付与を希望する者がその定義に当てはまるか否か、判断は結局は都道府県任せということになろうかと思います。
　知事の裁量が大きくなっている今、都道府県によって結局これは大きく判断基準が変わってしまうんじゃないんでしょうか。いかがでしょうか。
○長谷政府参考人　適切かつ有効に活用している場合ということについては、委員の方から御紹介いただいたところでございます。
　現段階の考え方ということでありますが、具体的には、個々の事案ごとに、まさにその地域ごとの事情というものがございますので、その地域の漁業に精通する都道府県知事さんであったり、また、海区漁業調整委員会の委員さんたちの判断というところも大きいところであります。
　しかしながら、都道府県によって判断の基準が大きく異なり過ぎますと問題ということなものですから技術的助言を定めていきたいと思っておりますけれども、その部分についても、都道府県とまた、よく意見をお聞きして、どのような形で具体化するかということを更に詰めていきたいというふうに思っております。
　あと、事前に既存の漁業者等の利害関係者の意見を聞いて検討を加えて、その結果を踏まえて海区漁場計画を策定するということですとか、海区漁業調整委員会の意見を聞いて適切に免許は行っていくということであります。
　地域地域の事情ということで、ノリ漁場の話をしました。潮通しのために漁場をあけているところが、これは適切なのか、ただ遊ばせているのかというような判断とか、まさにその漁場の特性なりその地域の漁業の特性をわかっていないと判断できない部分があります。そこの、その漁業をやっている人たちの常識に反するようなことであれば適切でないんだというふうに思っておりますが、そういうことが上手に、ばらつきが大きなばらつきにならないように、でも、地域地域の実情がうまく反映できるようなまとめ方をしていきたいというふうに思っております。
○緑川委員　なかなか、浜の絶妙なバランスの中に結局はメスを入れていく、その難しさももちろん承知はいたしますし、その大改正という中での議論ですから、余計に法的な枠組みというのは必要ではないかというふうに私はむしろ考えております。
　技術的助言について、今の私のお話の定義よりも一歩踏み込んだ説明を今後行っていくことでよろしいんでしょうか。
○長谷政府参考人　基本的な国の今の考え方をお示ししながら、都道府県の実務をされている方の御意見を聞きながら、更にいいものにしていきたいというふうに思っております。
○緑川委員　あわせて、活用状況です。
　これは、参入が認められたとして、その後の、第九十条に規定されている、漁業権が付与されて漁場に参入した後、都道府県が国に漁場の活用状況を報告することになっております。この報告する項目についての定めは、先日参考人に伺ったところ、特にまだ定めはないというお答えでありました。今の状況でのお答えもいただければと思います。
　あわせて、活用状況の報告ですが、やはり地元の利益にかなうような項目を私は盛り込むべきだと思います。
　生産力が何ぼとか産業目線の数値ではなくて、地元漁民の雇用要件であるとか、まず算出の、いかに地元に還元できたかの目安となるような項目を、産地市場流通の規定などもあわせて設けられればなおいいなと思いますが、地元目線での項目の盛り込み方についてはいかがでしょうか。
○長谷政府参考人　このことにつきましては、免許後、漁場の活用の状況等について知事に報告していただくという規定があるわけでありますけれども、この規定の趣旨は、限られた沿岸水域を漁業者が適切かつ有効に活用する観点から、漁業権を付与された漁場における操業実績、資源管理、漁場改善の取組状況などについて報告を求めて、当該漁業権者の行使状況を把握するためということでございます。
　その項目については、地域への貢献といったようなことも一つあり得るのかなということでお聞きしたところでありますけれども、具体的な報告の頻度や内容については農林水産省令において示すこととしておりますし、漁業権者にとって過度な負担とならないようにしていきたいということであります。
　繰り返しになりますけれども、漁場の利用がもし低下しているのであれば、もう一度、十分に、十全に活用する取組を考えていただきたい。それを支援していきたいということでございます。
○緑川委員　時間が来てしまいましたけれども、やはり不安の残る、議論、まだまだしていきたいというふうに思っております。
　何といっても、適正な資源管理、そして成長産業化。本当に、林業と農業、そして漁業にわたる今回の抜本的な見直しであります。ただ、大事なのは、やはり統一的な、何度もお話ししますが、漁場の管理、そして国境を監視する、また、自然環境を守っていくような多面的な機能が漁業にはある、このことを強く申し上げて、地域政策と産業政策両輪で強く後押しをしていただきたいというふうに思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○大串（博）委員　無所属の会の大串でございます。
　早速質問させていただきたいと思います。
　漁業法の改正でございます。漁業者の皆様にとって漁業権というのは、私は、まさに命よりも大切な、自分たちの生業を可能とする基礎の問題だと思います。だからこれだけ大きな課題となっているわけでございまして、その点からいって、漁業権というものは何なのかというところからまず議論をさせていただきたいと思います。
　といいますのは、先般、七月の末に、私、何回か取り上げました諫早湾干拓の開門の問題に関しまして、裁判所が、福岡高裁ですけれども、一つの判決を出しました。
　どういう判決かというと、開門を求める原告の方々がいらっしゃって、開門判決は確定しております。これがなかなか行われないということで、ぜひこれをやってほしいということで、当然、確定判決があると、これを執行してもらう、強制執行という段に話がなります。間接強制ということで、間接強制金が国に対して、開門してないじゃないかということで間接強制金が課せられていた、こういう状況にある。この間接強制のあり方に関して、間接強制をしろということが、原告の皆さん、できるのかという、いわゆる開門請求権自体も含めて問われた裁判だったんですけれども、そこでの判決は、開門してくれという原告の皆さんに対して、開門請求権は認められない、こういう判決だったんです。
　その理由が私は極めて問題だったと思っているんです。どういう理由だったかというと、漁民の皆さんです、この漁民の皆さんの漁業権、今回議論になっているように、当然期限がある。期限があるので、この原告の皆さんの漁業権は、平成二十五年八月三十一日という免許期間の経過によって消滅したんだ、漁業権が消滅してしまったんだと。よって、この方々は、もう二十五年八月三十一日以降は開門してくれと言えない。被害は起こっていないから、もうこの人たちは漁業権を持っている人たちじゃないから、開門してくれということは言えないということになったんです。
　漁業権はこんなものなんでしょうか。期限が来たらなくなる、自動的に。その後は、その漁業権に基づいて、漁業をさせてくれ、逆に言うと、漁業ができないのであったら、何で漁業ができないんですかと。それに対して、何がしかの障害があって漁業ができないんだったら、障害をはねのけてくれという権利は、ある期限が来たらなくなっちゃうんでしょうか。
　そこで、政府にお尋ねします。
　これまでも、漁業ができなくなる状況というのはありました。公共事業等々が行われて、公共用地の取得に伴って漁業ができなくなる、よくあります。こういった場合に、どうやって国が損失補償するかという基準があります。公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱、これは、国土交通省が定めている、閣議決定されている基準です。
　この十七条には、漁業権等の消滅に係る補償、つまり、公共事業によって漁業ができなくなる、漁業権がなくなってしまう、漁業ができなくなるわけですから、その場合に対する補償としてどういうふうにするかということが書かれています。これは、当該権利を行使することによって得られる収益、将来得られるですよ、当該権利を行使することによって得られる収益を資本還元した額を基準とする、当該権利に係る水産資源の将来性等を考慮して算定した額、将来性、こういうことです。
　国土交通省にお尋ねしますけれども、これは、例えば、ある方の漁業権が二年後に切れちゃう、そういうときに漁業ができなくなっちゃう公共工事を行っている、そういった場合に、今まで、この補償の要綱に基づく対応においては、あなたの漁業権はあと二年で切れるから、二年分しか補償しませんよということを国土交通省はやってきたんですか。
○鳩山政府参考人　公共用地の補償についてお尋ねでございます。
　公共用地の取得に伴い消滅させる必要がある漁業権に対する補償につきましては、先生御指摘のとおり、昭和三十七年に閣議決定されております公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱に基づいて行っているところです。
　土地を取得する場合は、近傍類地の取引価格を基準とした土地の正常な取引価格というものを基準として行っておるところですが、漁業権の場合には、譲渡性がなく、客観的な取引価格というものをもって算定の原則とすることができません。
　このため、漁業権の存続期間の満了後に再度免許される可能性があることを考慮した上で、収益を生み出す資産として評価した額を基準とし、これに当該漁業権に係る水産資源の将来性等を加味して評価することとしております。
○大串（博）委員　そういうことです。この補償基準をつくった大もとの国交省、そういうふうな考えなんです。つまり、漁業権が更新されるということを前提に、その先のことまで補償するんです。
　農水省にお尋ねしますけれども、当然、公共事業を担当しているのは農水省も同じですから、農水省も同じ考えでこれまで補償してきている、こういうことでよろしいですね。
○室本政府参考人　ただいま国交省さんから御説明があったとおりでございます。
　損失補償基準要綱に基づきまして、一般的に、事業の施行により消滅させる漁業権に対しましては、漁業補償が当然行われるということになりますが、現在実施されている漁業補償というのは、あくまでも漁業権に法定存続期間が存在するということを前提としておりまして、漁業権の存続期間の満了後に再度免許される可能性があること、これを考慮した上で、将来の予測も踏まえて算定した金額を補償するということとされておりまして、この考え方に即して補償したものでございます。
○大串（博）委員　満了期間後に更新される可能性があるということで、当然、その先のことも補償してきているわけです。恐らく、二年後に免許期間が切れますからその後は補償しませんなんて政府が言ったことは一度もないと思いますよ。
　ところが、この判決は、平成二十五年八月三十一日の免許期間が失効したことでこの権利はなくなったんだ、漁業権はなくなったんだ、よって、その後は、その被害があるからということで、開門してくれ、開門請求権、これは、金銭的な請求でも、開門してくれという請求でも同じですよね。つまり、自分の権利が害された、物権的権利ですから、排他的に使えるのが漁業権、この物権的権利が害されたからそれをどけてくれ、あるいは補償してくれということは法的な行為として同じです。それができる。今までは政府は、少なくともそこのところを見込んで、漁業権が更新されることを前提に補償してきたにもかかわらず、この判決においては、漁業権は平成二十五年八月三十一日で失効したんだ、だから、それ以降は漁業権に基づいて開門してくれという請求はできないんだということを言った。この判決、農水省、おかしいと思いませんか。
○室本政府参考人　あくまで漁業権というのは、今想定されるのは共同漁業権ということで、基本的には十年で消滅し、また再度、新たに付与されるという性格のものでございまして、その主張をしたのは私ども国でございまして、今回、福岡高裁の方で私どもの主張が認められた形になっているということで、国としては、私どもの主張を認めていただいたというふうに考えてございます。
○大串（博）委員　補償するのも農村振興局で、裁判に対応したのも農村振興局。先ほど話があったように、農村振興局においてはこれまで補償の場面においては、漁業権が二年後に例えば切れることを前提に二年以降は補償しませんよなんていうのは言っていない。つまり、二年以降も漁業権の権利があるということを前提として補償してきている。
　しかし、諫早湾干拓の被害を受けた漁業者に関しては、漁業権が消滅したということを国が、漁業権とはそういうものだと言わんばかりに何で国が言えるんですか。どうですか。
○室本政府参考人　先ほどと繰り返しになるかもわかりませんが、まず、漁業権というのは存続期間が法定されておりまして、一定の期間の経過とともに消滅する権利であるということ、それから、漁業補償は、あくまでも漁業権に法定存続期間があることを前提としつつ、将来の予測も踏まえて算定された金額を補償するということになっておりまして、そういう主張を私どもが行ったわけであります。
　本当に、繰り返しになりますが、高裁判決においてもこの私どもの主張が認められたものというふうに認識しております。
○大串（博）委員　そうすると、今後、農水省は、公共用地の取得に伴って何がしか漁業権に被害が及ぶ、それに対して補償しなきゃならないとなったときに、今後は、あなたの漁業権は二年後に失効しますねと言って、二年後までは補償しますけれどもそれ以降は補償しません、こういう態度をとるんですか。
○室本政府参考人　漁業権は法定によってその期間が定められているということでございまして、漁業補償の考え方というのは、先ほども国交省さんからあったように、あくまで損失補償基準要綱に基づいて一定の仮定を置いて、社会的割引率などを考慮した形で、あくまで計算上で出したものでございます。
　したがいまして、法定の漁業権の存続期間と漁業補償の算定とは直接矛盾はしないというふうに考えてございます。
○大串（博）委員　いや、私は、どういう主張をするのかということを聞いているんですよ。
　先ほど言われたように、諫早湾干拓のこの問題に関して、二十五年八月三十一日に免許期間が徒過して漁業権は消滅したんだ、よって、それ以降は、開門請求、こういった、被害があったからといって請求権を行使することはできないんだと国が主張した。のであれば、同じ理屈で言うならば、今後、いろいろな漁業損失があった場合に、それに対して、あなたの損失も漁業権がある間の話ですよ、漁業権が切れたらその権利はなくなるわけだから、開門請求権だって言えないんだから、損失補償なんてできませんというのが国の立場でしょう。
　矛盾しているじゃないですか。どうですか。
○室本政府参考人　今委員おっしゃっていますのは、恐らく調整池内の消滅補償に関係する部分だと思っておりまして、この場合、調整池のいわゆる漁業権というのは消滅しておりますから、そこで、その水を干拓地の営農に供給するということで、法制上は新たな漁業権というのは発生しないというふうに考えております。
　ですから、今後新たにどうするのだということになれば、それは訴訟との関連もございます。現在、請求異議訴訟が最高裁にも上がっておりますので、具体的なコメントは差し控えさせていただきたい、こう思っております。
○大串（博）委員　いや、今後、別にその調整池内の漁業に関して個別に言っているんじゃないです。一般論としてです。諫早湾干拓の問題に関して、漁業権が失効した以降は請求権を行使できないと国は主張したのであれば、より一般的に、この補償要綱を変えてくださいと言わなきゃいけないんじゃないですか。補償要綱の取扱いを変えて、期間が徒過した以降は請求できませんというふうに言わなきゃいけないんじゃないですか。
　そういう矛盾を抱えた主張を国は裁判所でしているんですよ、裁判所で。あるときは、漁業権は期間が徒過しても更新される、それを前提に補償しますよと言いながら、あるときは、国は裁判所において、いやいや、二十五年八月三十一日に期間が来て消滅したから、これ以上権利主張はできませんと言っている。
　漁業権をもてあそんでいないですかね。漁業者の皆さんがそれをもとに生活の糧を立てていらっしゃる漁業権をもてあそんでいないですか。
　今回の漁業法にしたって、漁業権のあり方がどうなるのか、私は漁業の皆様は大変心配していらっしゃると思いますよ。それを、この漁業法においてはいざ知らず、少なくともこの諫早湾干拓の問題に関しては、漁業権をもてあそぶような対応を農水省はしていると私は言わざるを得ないと思いますが、農水大臣、この矛盾に関して所見を伺いたいと思います。