Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川説明員　先ほどお答えいたしましたように、麦の国内の生産の問題につきましては、御承知のように六十五年の見通しの線、小麦につきまして、めん用等考えられますもののほぼ全量を自給をするという目標を立てておりますので、生産もそういう形に拡大をしていただきますし、さらに、それによって生産したものは完全に需要サイドにつなぐという大前提で考えているわけでございます。
　大麦、裸麦等につきましては、御承知のように最近の需給動向から見ますと生産拡大がなかなか困難だというようなこともございますけれども、たとえば新しい用途として、実は最近大麦めんというようなことを考えたり、いろいろな努力はいたしております。まだ数字でこれだけという形にはなっておりませんけれども、そういう需要が比較的伸びないというような分野もございますが、これについてもえさというような問題としての展開もあるわけでございますので、主力を小麦に置きますけれども、そういう大麦等も含めましてある程度全体として生産が安定し、かつ生産性が向上できるようにというようなことを頭に置いた基本的な展開を図っていきたいと考えております。
○武田委員　時間が来ましたので、最後に一つ。
　これは、現在の時点で非常に心配な、先ほども質問がありましたこの天候の状況です。遅延型冷害が心配されているということで、私たちは、東北に住んでおりまして昨年えらい経験をしたわけでありますが、ことしも、いろいろな状況からいいますと、これは大変心配をしておる。こういうことで、東北そして関東を中心とした異常低温、これは北海道や北陸あるいは東海の一部でも農作物全般にかなりのそうした影響もあるという話でありますが、この問題は、天候の状況によるわけでありますけれども、非常に心配でございます。
　そこで今後、やはり当局としまして、余り大騒ぎをすると農家の人が構えてしまうので困ると言って対策本部の設置等はいつもぎりぎりまでやらないようでありますが、東北ではすでに、たとえば青森県などの東北地方、ここでは不順天候対策本部を設置しまして取り組んでいるわけであります。ですから、そういう表立ったものを出されるのをちゅうちょするならば、やはり一つのそうしたものを内部的に十分に構築しまして対応していく必要があると思うのですが、しているとは思うのですが、その点の対応。
　それからもう一つ、どうも最近天候のぐあいが毎年のように、しかも全国的におかしい、世界的にもおかしいということでありまして、全天候型作物ということが言われておりまして、その研究というものにも力を入れているというようなことでありますが、この問題についてどのような状況になっておるのか、この二点についてひとつお答えいただきたい、こういうふうに思います。
○山極説明員　先ほどもお答えしたわけでございますが、本年は、四月から五月の中旬ごろまでは天候は平年並みに推移したわけでございますが、五月の中旬後半から、北海道なり東北を中心にいたしまして気温が低くなってきた。特に北海道には降雪、あるいは東北、北関東等につきましては降霜なり降ひょうを見るというようなことで、五月の下旬から六月の上旬にかけまして、御案内のような野菜なり果樹なり桑等を中心といたしました被害がかなり発生をいたしたわけでございます。
　一方、現在、いま先生御指摘のように水稲の生育が遅延をしておる、ことしも冷害が心配であるということでございますが、御指摘のように北海道では、水稲の生育は大体一日から五日、道東では五日から九日程度でございます。東北では五日から十日程度、青森県でも下北地方では十日から十四日程度おくれているようでございますし、北陸では二日ないし五日程度のおくれになっているわけでございます。また、関東以西の地域につきましては、田植えの終期を迎えている地方が多いわけでございますが、山間部等につきましては若干低温の影響があらわれているわけでございますが、全般的に見ますと関東以西につきましては低温の影響は少ないのではないかということもございまして、水稲の生育は平年並みないしは若干のおくれということになっているわけでございます。
　今後の生育の見通しにつきましては、現在生育がまだ初期の段階というようなこともございまして、収量への影響というものはこれからの天候にまたなければならないわけでございまして、現時点で予測することは大変むずかしいわけでございます。
　なお、今後の天候につきましては、先ほど気象庁の方からも説明があったわけでございますが、三カ月予報を気温の側面から見ますと、七月は、沖繩地方を除いて全国的に並みかやや低い、八月と九月は、北日本では並みかやや低いが、ほかは平年並みというふうに予想されているわけでございます。
　農林水産省といたしましては、昨年の冷害もございますので、これまでにつきましても技術指導の徹底というようなことについて努めてきたわけでございますが、御指摘のように、いま水稲の生育がおくれているというようなこともございますし、気象も不安定であるというふうなこともございますので、今後の気象状況につきましては気象庁とよく連絡をとりまして情報の把握に努める、あるいは現地の実態を的確につかみまして適切な指導をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　対策本部等をつくる必要はないかという御指摘でございますが、現段階では私たち省内で関係各課によります連絡会議というようなものを開いておりまして、情報の把握なり対策の検討を行っているわけでございます。気象が不安定でございますので、いま申し上げましたようなことで、そういう連絡会議というようなことを通じまして万全を期してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○川嶋説明員　全天候型作物に対する試験研究の取り組みはどうかというお尋ねでございますが、特にこの寒さあるいは日照不足、こういったような異常気象が近年大変頻発をしておりますので、こういったような気象の激変に耐え得るような作物の品種の開発あるいはそれに対応できるような栽培法等の対策、こういったようなことが結果的には全天候作物ということになろうかと思います。
　そういう点については、これまで農業の試験研究の重点をそういったところに置いてやってまいったわけでございまして、かなりの成果を上げてきていると思いますが、昨年あるいはことし等のこういうこともございますので、私どもとしてはそういう点に全力を挙げてまいりたいと思っているわけでございます。
　特に五十一年から、五十一年度の冷害が発生する以前でございますけれども、世界的な異常気象ということで、水稲、麦、大豆、果樹、野菜、もろもろの作物につきまして包括的に重点的に対策を講じようじゃないかということで、技術会議が主導いたしまして、今日までほぼ十億円近い研究費を投じて研究を進めております。これらの成果につきましては、すでに技術総括審議官や普及関係者によって、実際の技術対策という形で農家に普及をいたしているところでございます。
　また、品種につきましても、北東北でのハマアサヒとか、あるいはつい最近、ササニシキの改良ということでサトホナミといったような品種も出さしていただいたわけでございます。麦などにつきましても、ナトリオオムギとか、そういうたような東北向きの品種もつくっているわけでございます。
　また、表東北のやませ対策等につきましても、これは農林水産省だけではなくて、気象庁とかその他のところとも連携をとって研究を進めているところでございます。
　そういうことでございまして、私どもとしては結果的に全天候型といったような感じの作物の育成あるいは栽培技術の開発に今後とも全力を挙げてまいりたいと思っているところでございます。
○武田委員　では、時間が来ましたので、終わります。
○菊池委員長代理　神田厚君。
○神田委員　五十六年産麦の政府買い入れの問題につきまして御質問を申し上げますが、その前に、過日報告がなされました臨調の第一特別部会報告、農業の部分に関連しまして、先ほどから何回か御質問がありましたが、政務次官の方から、これらの問題についての政府の御見解あるいは取り扱い、それらの問題についてお聞きをしたいと思っております。何点か指摘がされておりますけれども、特に米と麦と補助金等の問題にしぼって最初に御質問をしたいと思うのであります。
　米価の取り扱いについては、そのこと自体明確な形で触れてはおりませんけれども、それのもたらすいろいろなものにつきまして、たとえば売買逆ざやの解消等の問題あるいは食糧管理との関連におきまして「品質別需給の動向を踏まえつつ、今後の品質格差の取扱いに適正を期する。」「自主流通米の流通実態、政府米の売買逆ざやの状況等を踏まえ、自主流通助成の一層の縮減合理化を図る。」こういうことが触れられております。さらに「過剰米処理の合理化に努め、その損失を極力圧縮する。」ように求めておりますが、まず米の関係につきまして、政府としては臨調の第一特別部会の報告についてどのようにお考えでございましょうか。
○志賀説明員　今回の第一特別部会で指摘されました売買逆ざやの取り扱いにつきましては、これまでその縮小に努めてきたわけでございますが、今後の取り扱いについては、生産、流通、消費等各般の面に及ぼす影響、そしてまた財政事情などに十分配慮してこれを判断する必要があると考えているわけでございます。
　なお、生産者米価に関しましては、食管法の規定に基づきまして、生産費、物価、現下の米の需給事情、財政事情等を勘案いたしまして米価審議会の議を経て適正に決定する、こういう基本的な方針は従来どおりでございます。
○神田委員　逆ざや解消についてのこういう提言を受け入れていくということになりますと、消費者米価の値上げが必然的に問題になってくるわけでありますが、その辺につきましてはそういうふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○志賀説明員　売買逆ざやの解消に関しましては、今次臨調の報告を待ってスタートしたものではございませんで、すでに前々から行ってきておる、たまたま軌を一にして臨調の方からも報告にそういう御提言がある、このように理解をいたしておりまして、臨調によって左右されておるものではない、このように御理解をいただきたいと思います。
○神田委員　そうしますと方針としては、臨調の報告と同一になったけれども、いわゆる消費者米価の引き上げという方向は農林省自身も考えているというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○志賀説明員　その点は先ほど申し上げましたとおり、各般の事情をしんしゃくし、かつ米価審議会の御判断を待って適正に処理してまいりたい、こういう方針でございます。
○神田委員　澤邊事務次官がこの臨調の部会報告が出た後記者会見したときに、同じように、消費者米価引き上げの問題に関しましてはこれまでもそういうやり方でやってきたと語って、食管会計の赤字縮小には生産者米価の抑制とともに消費者米価の引き上げが必要だとの見解を強調した、こういうふうに新聞等で伝えられておりますけれども、そういう点で間違いございませんか。
○志賀説明員　私自身不敏にして澤邊事務次官からこの事実関係については聞いておりませんが、新聞報道はまさに神田先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、私見を申し添えさせていただきますと、澤邊事務次官の発言は必ずしも目新しいものではない、たまたまこの臨調の時期に、ああいう発言が仮に本当に行われたとすれば、臨調と絡んでマスコミが耳目をそばだてたのではないだろうか、私はそのような見方をしておるわけでございます。
○神田委員　ちょっとはっきりしないところがありますが、米価の問題はまた後で触れますから、その程度にしておきます。
　同時に、この臨調の部会報告の中で、麦の問題につきましては「国内麦買入価格については、現行の固定的な算定方式の見直し検討を進めるとともに、麦の政府売渡価格の決定については、内外麦あわせて収支に赤字を生じさせないことを基本とする。」こういうふうに触れられております。このことは生産者麦価、麦の政府買い入れ価格の算定見直しの提言だ、こういうふうに言われているわけでありますけれども、農林水産省もこの算定方式変更の必要性というものを昨年の六月ごろから盛んに、これは武藤農林大臣等も話をし、さらに新しい亀岡大臣も、ことしに入りましても、こういう問題について算定見直しをかなり強調した時期があったわけであります。期せずして臨調からこういうふうな問題点が提起されまして、農林省は一たん麦の算定の見直しについてはたな上げをしたような状態になっておりますが、このことによってまた新しい論議に発展させるというような可能性があるのでしょうか、その辺はいかがでございますか。
○石川説明員　ただいま御指摘のように、麦の算定方式につきましては、御承知のようにいまの法律上定めております昭和二十五、六年の平均価格からパリティで伸ばしてくる手法、大変古い時代のものから伸ばしてきますために、いろいろと事態の変化に対応しにくいのじゃないかというような問題がそこにありましたり、あるいは特に、パリティ価格を下らざるという表現をいたしております結果、生産性向上のメリットを反映できない仕組みじゃないかというような意味での御批判がありましたことは御承知のとおりでございます。そういう意味で私どもも、いま先生御指摘のように算定方式について検討を要するということで、前国会で御可決いただきました食管法改正の際にも検討し続けてきたことは事実でございます。
　ただ、あの段階ではまだ検討を必ずしも十分尽くし切ってはいなかったということやら、あるいは麦の生産増強がいま転作とも絡んで必要である、それに対して農家の方々の十分な御理解が得にくいような条件にあったということもありまして、検討をやめたということではございませんが、法改正の俎上にはのせなかったということでございます。
　今回の臨調における御指摘につきましても、私どもがかねがね考えておりましたような意味で、方式について検討を進めるようにということでございますので、私どもは、臨調だけではございませんで、農政審議会においても麦価の算定方式について検討を進めるようにという御指摘もございますので、少し時間をかげながら検討を進めていく課題かと思っております。
○神田委員　この算定方式の変更につきましてはいろいろ議論があって、それで農林水産省は自由民主党の農林部会等にこれの説明を精力的に行って変更しようということになったわけであります。しかしながら、いろいろな情勢の中から変更することについてこれを見送ったわけであります。したがって、今度臨調から部会報告でこれが出されたからといって直ちにその方向に沿って、また、いわゆる麦価引き下げにつながるような形での算定見直しをやることについては非常に問題がある。ですからその点は、ひとつそういう形でなくて、いわゆる麦の生産振興等も含めた、そういう大枠の中から検討していくならいいけれども、麦価を下げるための見直しの検討は、われわれとしては反対だということを強く表明をして、次に移ります。
　もう一つ臨調が出しておりますのは水田利用再編対策の問題であります。この転作奨励金の単価の引き下げということについての問題でございますが、これも農民にとりましては死活問題といいますか、非常に大事な問題であります。これをどういう形でやっていくのか。つまり、現在行われているものについては変更することはもちろんないと思うのでありますけれども、将来にわたって行われるものについて奨励金依存から脱却せよという非常に厳しい表現での報告が出ているわけでありますから、この辺につきまして農林省としてはどういうふうに受けとめるおつもりでありましょうか。
○高畑説明員　先般出されました臨調の第一特別部会の報告の中に、御指摘の水田利用再編対策につきまして御提言があるわけでございます。
　これにつきましての農林水産省といたしましての対応につきましては、先般来政務次官からも申し上げているところでございますが、特にお尋ねの水田利用再編奨励補助金の二期対策における扱いなり今後の問題ということでございます。
　今回の第一特別部会の報告におきましては「当面、現体系の枠組の中で、経費の節減合利化に極力努める。さらに、第三期以降の対策については、転作作物の選択に配慮しつつ奨励金依存からの早期脱却を図る。」という報告になっておるわけでございますが、私どもといたしましても、水田利用再編対策の第二期が本年度から発足したところでございまして、第二期の期間中につきましては現体系の枠組みを維持すべきことにつきましては御理解が得られたものと考えておるわけでございます。水田利用再編奨励補助金の水準につきましても現体系の枠組みというものの中心的な要素と考えておるわけであります。
　今後の問題というお尋ねでございますが、この第一部会報告には、第三期以降のことが「奨励金依存からの早期脱却」ということで御指摘があるわけでございますが、長期的な水田利用再編のあり方につきましては、昨年の農政審議会の答申におきましても、転作営農の定着を図ることによりまして奨励金依存からの脱却を図っていく必要があるということをはっきり述べておられるところでございまして、私どもといたしましても、長期的な水田利用再編対策の推進におきましては、生産対策、構造対策、価格、流通対策を総合的に推進いたしまして、転作営農の生産性向上、定着を進めまして、奨励金依存からの脱却を進めていくことが必要だと考えておるわけでございます。
○神田委員　御答弁でありますけれども、水田利用再編対策は非常に長期的につくられているわけであります。いわゆる転作奨励金の問題は、ほかの施策がこれを肩がわりをする形で奨励金からの脱却をしていきたいということでありますが、臨調等の報告は、すべてのいわゆる農業補助金等について問題がある、あるいは基盤整備等についても施行するにはこれから先なかなか問題がある、こういうことの指摘をしているわけでありますから、答弁のように、ほかの施策で代行することによってこの奨励金からの脱却を図るということはなかなかむずかしい問題になってくるのです。
　むずかしいというか、むしろそういうことで価格政策も抑えられる、あるいは田畑輪換等の構造政策も抑えられる、それから流通等の問題についてもいろいろ出てきている、そういう問題がある中で、どうしてこの奨励金を肩がわりをする形でそこから脱却することができるのか、これは私は本当の答えになっていないと思うのです。
　したがいまして、この長期の水田利用再編対策自体をどういうふうに進めるかという問題については、もしも奨励金から脱却するという臨調の方針によってやっていこうとするならば、もう少しこの再編対策そのものを再検討していく必要が出てくる、こういう形になってくると思うわけであります。ですから、きょうは時間がありませんからその辺のところは指摘をするだけにしておきますけれども、そういう問題も含んでいるということで、正直にもっと厳しい意味で農林省自身が現在の農政を見詰めていかなければならないというふうに考えております。
　続いて麦の問題に移っていきますが、そういうように臨調の問題をとらえましたが、この第二次臨調が米価の問題や麦価の問題やそういう価格の問題にまで立ち入って、これは来年度の予算との関係で余り物を言い過ぎているというふうなことを私は考えているのです。本来行政機構の改革、行政簡素化の方向を出すということにあるにもかかわらず、いわゆる麦価から米価からその算定方式から、そんなことまで言われてしまったのでは、たとえば農政審議会なり米審なりという役割りはどこにあるのだ、こういう問題もあるわけでありますから、われわれとしましては第二次臨調が出しているこういう姿勢については必ずしも賛成はしてないわけであります。
　しかしながら、それはここでの論議と違いますからまたほかのところでやらしてもらいますけれども、いずれにしましても臨調はいま国が挙げてやろうとしていることでありますから、それが言ってくることはそれなりに世間の注目を浴びるし、それに対応をしていかなければならない情勢でありますから、それはそれで農林省としてはよく検討して、間違いのないような形の対応をしていただきたいと御注文を述べて、麦の問題に入ってまいります。
　時間がありませんので簡単に触れていきたいと思います。
　まず麦の政府買い入れ価格、先ほどその案が述べられましたが、われわれがいつも主張しておりますのは、所得補償による再生産確保、これを基本とするのだということであります。そしてその生産振興が図れるように引き上げを十二分にしてほしいというような要望をしているところでありますが、今年度の場合は特に生産振興奨励金相当額の取り扱いが問題になるというように指摘をされております。
　このことは、すでに御案内のように昨年、一昨年とこの生産振興奨励金相当額が変わってまいっております。一昨年の決定時までは基本価格と同様農業パリティの上昇分だけ引き上げられてきたわけでありますが、昨年の決定時では基本価格と分離されている。そしてことしは調整係数によって初めてこれを切り下げられている。こういうふうにしまして、この生産振興奨励金相当額が麦価の引き下げの一つの道具として使われているという傾向があって、われわれはこれは非常に問題だと思っております。したがって、どうしてことしこういうふうな形で調整係数を入れて引き下げをしたのかという問題についてお答えをいただきたい。
　さらに、小麦への生産誘導奨励、この小麦の生産がいろいろ問題になっておりますけれども、それらに積極的にどういうふうに対応していくのか、あるいは等外上麦の買い上げ及び規格外麦の価格補てんのための麦振興特別基金の拡充、これをどういうふうに図っていくのか、この四点につきまして御答弁をお願いいたしたいと思います。
○石川説明員　いま先生御指摘のように、生産振興奨励金相当額の扱いにつきましては、パリティを掛けてふやしていくという方向から、昨年パリティを掛けないで据え置きにするという方向を出したわけでございます。
　これはいずれも五十二年の例の米価審議会の答申の中で、基本的な二十五、六年平均価格のパリティアップ部分に生産振興奨励金相当の金目を加えることによって生産を振興したらという御趣旨の中の行動でございまして、最初はうんと奨励措置をきつ目にやっていくということもございまして、パリティもあえて掛けてきた。その後の生産の経緯をずっと見てまいっておりますと、生産も順調に伸びますし、たとえば単収とか、あるいは労働時間とか各種の経営要素が非常に順な回転をしてまいりまして、生産が安定的に拡大するという徴候が見えてきたわけでございます。
　そういう中で生産振興奨励金は、入れました際は御承知のように二千三百円という水準でございまして、これを固定することなく、いろいろな生産の状況によってあるいはふやしたりあるいは据え置いたりあるいは若干減額したりということは、五十二年の米審の答申の御趣旨の中でできることではなかろうかと私ども考えておりまして、やはりこれだけ生産性が上がってまいって相当の規模になってまいりますと、そういう奨励金についても、私がいま申しました程度の若干の操作をしながら生産誘導していく方がむしろ適切ではなかろうかということで、今回若干の減額をしたわけでございます。
　それから、需要に対応して生産を拡大しなければなりません小麦につきましては、御承知のように契約生産奨励金に段差を設けまして、小麦に重点的な傾斜をかけた奨励金にするというのが私どものやっている奨励措置の一番強いところでございますが、その他生産原局におきましても小麦に生産誘導いたしますことについてのいろいろな考え方をいたしております。
○高畑説明員　麦の生産につきましては、先ほど来お話しございますように、長期見通しに即しまして生産性の向上を図りながら総合的な自給力を強化するという観点から推進をしておるわけでございますが、その際特に、大・裸麦につきましては最近の需給動向等から当面生産拡大の余地は少ないと考えられますので、今後は生産拡大の余地の大きい小麦を主軸とした生産指導を推進していくということにいたしております。
　その際、先ほど食糧庁からもお答えありましたように、価格政策面からもそういう配慮がなされますと同時に、生産対策面におきましても、生産指導上は特に小麦の耐湿性、耐寒性等の特性を重視いたしまして、一毛作地帯等におきましては極力小麦の作付指導を行うことにいたしておりますし、またその他地域におきましても小麦を重点的に作付指導することにいたしております。
　その際、特に麦作の集団化、排水条件の整備、高性能機械施設の導入あるいは小麦と大豆と組み合わせた営農作付体系の導入等につきまして積極的に推進してまいることにいたしております。このための予算措置等も地域農業生産総合振興対策事業等を使いまして推進をしておるところでございます。
　それから次に、お尋ねのございました規格外麦に係る価格差補てん金制度の拡充ということでございますが、御案内のように五十二年度に十八億円の価格差補てん金制度を創設したわけでございます。これは、五十一年度まで価格の外に生産奨励金がございましたのを、五十二年度の価格決定の際に価格の中に織り込んだ際に、規格外麦につきましては買い入れ対象にならないということで、その価格差補てんということでできたわけでございますが、この制度のその後の推移を見ますと、五十二年度に全国的に価格差補てんを行ったのと、五十四年度、五十五年度に若干ずつ補てんを行いまして、トータルで約六億円を支出いたしております。本年三月末現在で運用益を含めまして約十四億円の残額がございます。そのような状況でございますし、基金創設の経緯等からいたしましても、基金の拡充はきわめて困難と考えておるようなところでございます。
○神田委員　時間が来ましたので、これで終わりますが、生産振興奨励金相当額の問題一つとりましても、麦を振興するのだ、麦を振興しろと言っておきながら、今度は調整係数でこういうものを引き下げるというようなことでは、どうしても生産者は納得しないと思うのであります。
　さらに、外麦の輸入、あるいはビール麦等につきましてはその麦芽製造能力等の不足によりまして、せっかく生産意欲がありながらそれを満たすことができないというような、全般的に麦の問題については行政が非常にばらばらな形になっております。これらはひとつ、これから先の水田利用再編の問題等も含めまして、日本における三麦の情勢というもの、これを農林省は一体どういうふうに進めるのか、もう一回再検討をしていただかなければならない問題になってきていると思います。
　後日機会を改めましてこれらの問題について質問をさせていただきたいと思います。きょうはこれで終わります。
○寺前委員　朝からいろいろな御意見が出ておりましたので、できるだけダブりを避けて重点的にお伺いをしたいと思います。
　まず生産者麦価の問題についてですが、五十六年産の麦価の算定の上で大きな特徴点は、生産振興奨励金に去年はパリティ指数を掛けるのをやめて据え置くということをやったわけですが、今度は引き下げたというところに特徴があると思うのです。
　　　　〔菊池委員長代理退席、委員長着席〕
　振り返って生産振興奨励金について見ますと、五十二年麦価決定のときに、基本麦価、奨励金の両方にパリティを掛けるという算定方式を新しく採用しておりましたが、そのときの米価審議会の記録を見ると、食糧庁の長官は次のようにおおむね答えています。
　第一番目は、麦の自給率向上、長期見通し目標を達成するためには、奨励金についてもパリティを掛けた麦価水準にする必要があるというのが一つです。それからもう一つは、奨励金は実質的には価格と一体のものであるということを言ってます。この二点を取り上げて、その審議会の結論的なまとめを米審の会長も、政府も含めた議論の集約としてこう言ってます。いまの麦の生産事情がこういう状態、すなわち自給率が低い状態である限りはこういう状態が続いていくだろう。そのほかに生産事情でまた別のとんでもない変化が来るとか、世界じゅうの麦が大減産になって、もっと大急ぎで増産せねばいけないという事情の変化が来れば、それはそれにさらにプラスアルファとして考慮をせざるを得ない、こういうふうなことを言っておりました。これが大臣の答えだったというふうに結んでいます。
　そうすると、この二つの要件、長期見通しの目標を達成するためには両方に対してパリティを掛けるということが必要だと言ったことと、それから実質的には価格と一体なんだという問題提起をやっておられるわけですが、さあ事情変更、五十二年の算定方式に言ったことと、変えざるを得なくなったという理由との間に、私は朝の提案では理解に苦しむものがあるのですが、一体どういうものなんでしょうか。
　麦の生産量の分野について言いますと、小麦の生産量は、五十二年が二十三万六千トン、五十五年が五十八万三千トン、自給率は四％から九％に上げました。大麦、裸麦の分野でも九％から一七％に上げました。しかし同時に、政府の目標も、これではだめなんだというので、五十年決定で小麦は五十五万トンであったものを百二十二万トンに、大麦、裸麦の場合でも五十八万トン。この数字を見ると、五十五年の生産量の、小麦で二倍、大麦、裸麦で一・五倍の目標を現実に持っているのだ。
　こういうふうに考えてみると、長期の目標に向かって達成させるために、奨励金についてもパリティを掛けた水準に達する必要があるという従来の態度を変えなければならないという理由は、そこから何も出てこないのじゃないか。それとももう増産の必要は、いろいろ言うてきたけれどももうやめるのだ、奨励金についてはパリティ指数を掛けるどころか、切り下げてもよいのだという方向に明確に認識の転換をされたのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○石川説明員　五十二年の算定方式が決められました米価審議会の答申の中では、生産振興奨励金を含めた水準を考慮して二十五、二十六年を基準とするパリティ価格に調整を加えることが適当であるという御決定が行われたわけでございます。当時、先生も御承知のように非常に生産が停滞をいたしました時期でございますから、大いに生産を振興するという面で、いまお話のありました生産振興奨励金にまでパリティを掛けるという手法をとりまして、五十二、五十三、五十四と来たことは御承知のとおりでございます。
　その間生産は順調に拡大をしてきておりまして、少なくとも六十五年見通しに至る直線よりも高い伸び率で伸びてきたわけでございます。そういう状況や、あるいはその生産の量が単に拡大したというだけではなくて、麦に関する生産性が向上してきたということも考えまして、昨年、奨励金にパリティを掛けるというほどの手法をとる必要はない、しかしあくまで生産振興するわけでございますから、生産振興奨励金を加えた算定方式をとったわけでございます。その後におきましても麦の生産は順調に拡大をいたしておりまして、御承知のように今回御説明しました生産振興奨励金の中に、若干単収向上とかあるいは労働時間の縮減といったような要素を加味したような形での生産振興、これは決してやめるというようなことではございませんで、進める進め方の度合いの問題かと考えますが、そういう方式を入れたわけでございます。
　したがいまして、こういう生産振興奨励金の取り扱いの方法につきましては、私ども米審で御決定をいただきましたそういう範囲の中のことと考えておるわけでございます。そういう意味で、私ども依然として麦に関する生産奨励を続けているわけでございまして、方式そのものを極端に変えたということではございません。
○高畑説明員　御指摘になりました、最近の農業経営費の中で農業機械等物財費の額なりウエートが高まっておるということにつきましては事実でございます。ただ、これはやはり農業生産技術の進展、特に営農の機械化の進展、労働強度の軽減といった技術の進展でございますとか、農業経営の近代化ということに非常に役立ったその結果という面も非常に大きくあるわけでございます。
　もちろん行政といたしましては、農業生産資材価格の安定が農産物の生産費の上昇の抑制とか農家所得の安定を図ります見地からきわめて重要であるというふうに認識いたしまして、従来から肥料、農薬、農業機械の価格につきまして、全農と生産業者が交渉して価格を決めることになっておりますけれども、これらにつきまして関係の団体、業界を指導してきておるところでございます。
　現に五十六肥料年度、これは本年の七月から来年の六月まででありますが、肥料の生産者販売価格につきましては、かねて全農と生産業者の間で交渉が行われてまいりましたが、肥料全体で〇・五％の引き下げということで妥結いたしております。農業機械の五十六年度の価格につきましても、この七月から価格改定を迎えますが、全農と生産業者との間におきまして本年十二月までは現行価格を据え置くということで妥結をいたしております。資材、原材料価格とかその他人件費等、それぞれアップ要因のある中で、引き下げなり据え置きという結果になっておりますので、この時点における結果としては妥当ではないかと考えておる次第でございます。
　なお、農業団体と生産業者との間で価格交渉が行われます際に、原価の公表というふうな御要望が農民団体から出ておるということは承知いたしておりますけれども、これはやはり民間同士の価格に関する交渉でもございますので、企業側が原価を公表できないと言っておりますのは、企業の秘密ということからいってやむを得ないのではなかろうかと考えております。
○寺前委員　いま肥料と農機具の話を出されましたが、物すごい経常利益を上げているのが農薬なんですね、この統計からいいますと。「会社四季報」などを調べますと、五十四年で九・八四、産業の平均が三・九八なんです。二倍、三倍です。これはずっと続いてふえていく一方ですね。これが妥当で今日まできているのだと言うたら——農民相手の仕事ですからね、農薬というのは。農民だからわからぬと思うて平気でこれを上げてきているのと違うかいなと思いますよ。だから、別に企業秘密だとかなんとか、そんなこと言うてない。こうやってべらぼうな利益を上げられておって黙っていられますかいな、はっきりしてくれと言うて農民団体の皆さんが提起してくるのはあたりまえだ。
　だから、この農業という分野における、これは米とか麦の買い入れ価格を決定するという国家的な保障のもとに行われているこれとの関連の事業体であるだけに、農民の生産者米価や消費者米価を決定するに当たっては、そういう企業は自主的にでもそれはちゃんと公表して、国家的な事業の中に加わっているのだから、資料を公開して御審議いただきたい。少なくとも米審あたりには資料を出して審議してあたりまえだ。それが云々されるならばどんな形ででもいいですよ、本当にもっとメスを入れる処置を考えるべきだ。そうでなかったら、農民の方はだんだんいかれていって、そして逆ざや、いやそれは何やと言われて、そして農業だけで生活ができなくなっていく。それはその地域の産業に全体として影響を与えていく。ぬくぬくしていくのは企業の側だけだ。これでは筋が通らぬ国家的な事業になるではないか。ですから、これはぜひ検討していただきたいと思うのです。
　加えてちょっとお聞きをしたいのですが、ことしの農業白書を見ておっても、日本の農業生産資材価格の上昇率は、一般工業製品価格に比べてきわめて割り高になっている。つまり資材価格の工業製品価格に対する相対価格を見ると、三十五年を一〇〇として、日本は五十三年に約一五〇になっています。これに対してアメリカや西ドイツ、イギリスなどは大体一一〇から一二〇ぐらいです。日本は工業製品価格が安定しているのに資材価格が異常に高くなっている、こういう数字が出てきます。
　また肥料は、国内価格は輸出価格の二倍近い値段で売られている。五十一年の国内価格、硫安を見ると、トン当たり二万三千三百十八円、輸出価格は一万一千四百二十六円になっている。二・〇四倍。五十四年になったらトン当たり三万円、輸出価格は一万七千二百八十一円、一・七四倍。何でこんなに輸出価格が安くて国内価格が高いのか。尿素の場合でも、五十一年で四万七千六百八十八円、これが輸出価格になると二万九千四十八円、一・六四倍。五十四年になると六万五千七百円、輸出価格が三万三千九百三十三円、一・九四倍ですか。いずれにしたって、日本の国内においてこの肥料を農民に高く売って、外国に安く売って、それで外国で日本の事業は進出するのかしらないけれども、日本の農民の犠牲においてやられていっているというのが、この価格の国内と国際の比較の中にもまた私は出てくると思うのです。
　これは、どうもこういう問題は解せないですよ。農産物価格の国際比較をずいぶんいろいろ云々されますよ。日本の米は外国から見て高いとか、あるいは麦はもううんと高いとか、そういう国際比較はするけれども、こういう農業に必要な資材、その分野において国際、国内の価格の比較をした場合に、日本の農民が泣かされている。これについてメスを入れていくということもまた重要な問題ではないか。何で輸出価格と国内価格が差を開いたまま存在させておくのか。これに対する見解を聞かせてほしいと思うのです。
○高畑説明員　肥料につきましての輸出価格と国内価格との問題についてお尋ねでございます。
　最近時点でこの比較を見ますと、わが国から輸出されております肥料はアンモニア系窒素が大部分でありますが、しかも中国向けがその大宗を占めておりますので、中国向けの輸出価格を窒素肥料の代表であります硫安で比較いたしますと、本年二月から七月積み期契約で、これはＦＯＢトン当たり百二十七・〇五ドルとなっております。輸出価格はＦＯＢ建てでございますから、フレートなり相手国へ行ってからの流通経費は含まれておりません。これに対しまして国内価格の方は、消費地最寄り駅貨車渡し価格でありますので、ほとんど流通コストの全部を含めた額というようなことになります。
　したがいまして、この輸出価格、これを最近の為替レートで換算いたしますと二万八千三百円ということになりますが、国内のその消費地最寄り駅渡しで三万三千九百五十円ということになります。この輸出ＦＯＢにフレートなり諸掛かり、相手国内における流通コストを含めてみますと、どちらが高いということは言えないような状況にはなってきております。
　それで、まあ確かに従来輸出価格は安いという状況もあるわけでございますが、これは他国を見ましても、肥料生産輸出国といたしましては国内価格よりも輸出価格が安いというのが一般的になっております。その理由といたしまして、輸出競争力を持つことによりまして大量生産メリットを生み出しまして、それが国内価格を一定水準以下に抑えるという大きな要因になっておるということでありまして、もし仮にこの輸出をやめてしまうということになりますと、大量生産のメリットが出てまいりませんので、むしろ現在の国内価格よりもっと上がるということにもなるわけでございます。
　そのようなことで、輸出価格それだけ見ますと国内よりも安い場合が多いじゃないかという御指摘でありますけれども、国内の価格の安定にとってもむしろ理由があるというふうに考えるわけでございます。
○寺前委員　約束の時間が来ましたのでやめますが、一言だけお聞きをしておきたいと思うのです。
　せっかく政務次官お見えなんですから、物財費にメスを入れてもらわなかったら本当に農民は救われない、その点に対する見解をひとつ聞きたいと思うのです。
　それからもう一つは、青森県の地方紙である東奥日報というのをこの間見ていたら、米の予約概算金について大蔵省が廃止の見解を打ち出したということが書いてあるのです。これが出たものだから東北各県から電話がかかってくるのです。昭和五十一年の冷害のときには翌年の概算の予約時期が早まって、ほぼ一カ月早めてやってくれたものだ。それから、東北農政局の調べを読むと、昨年の冷害によって、借入金や日雇い、貯金の引き出しで生活費を補てんしている農家が四六％を占めているという数字も出てくるのです。さらに、農家経営にとって年度途中の概算金が占める位置が非常に高いということがいろいろな資料からも出てくるわけですね。
　こういうことを考えてみた場合に、従来行ってきたこの概算金の予約の前払いというのですか、これをやめるという大蔵省の態度はとんでもない。一体農水省としてはこの問題について、大蔵省にそんなことを言わしたままでおくのかどうか、この二点を最後にお聞きをして、終わりたいと思います。
○志賀説明員　最初の物財費のことでございますが、もとより寺前先生御指摘のようなことがあれば、これは厳に正していかなければならない点でございます。私は少なくともそのように考えます。
　ただ、農林水産省の調べによりますと、昭和五十年度を基準として、これを一〇〇としてでございますが、農業生産資材価格と一般卸売物価を比べてみた場合、昭和五十五年度の物価指数は、農業生産資材価格が一二三・三、一般卸売物価が一三三・一となっておりまして、むしろ低いわけでございますので、もとよりこれで何もかにも合格というわけでもございますまいが、そういう状況にあるということは、ひとつ事実は事実として御理解をいただきたいのでございます。
　なお、ただいま東奥日報の記事について御指摘がございましたが、この記事の内容につきましては、真偽のほどを私どもつまびらかにいたしておりません。したがいまして、この点につきましては十分調査の上善処させていただきたいと思います。
○石川説明員　本年度の予約概算金の支払いにつきましては、目下そのための政令案の準備をいたしておりまして、七月上旬には概算金が支払われることになろうかと思います。
○田邉委員長　木村守男君。
○木村（守）委員　時間が限られておりますので率直に伺いますが、答えは簡潔にして前向きに願えれば幸いだと思います。
　まず一つは、このたび五日、六日と青森県を初めとする降ひょう被害が出ました。この降ひょう被害、あるいはその前の降霜被害について、全国的にはどういう状況に相なったのか、その対応策について伺うわけでありますが、ちなみに、青森県の場合はリンゴだけでも被害面積が二千三百四十五ヘクタール、被害金額にして十九億三千五百万円以上、約二十億が見込まれてまいりました。そういう状況にありますが、まず政務次官から、全国的な被害状況とその対応策についてお願いいたします。
○志賀説明員　五月下旬から六月上旬にかけての降霜、降ひょう等による農作物の被害状況については、現在調査中でございます。
　これまでに都道府県から報告があったところによりますと、東北、北関東、東山等の地域を中心として、野菜、果樹、桑等に被害が発生をしておる状況でございます。このため、農林水産省としてはすでに所要の技術対策、共済金の早期支払い等の指導を行ってきたところでございますが、今後とも被害の状況がさらに明らかになるにつれて、必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○木村（守）委員　そこで具体的に二、三点伺いたいわけですが、国としては、この降ひょう被害の集計はいつごろまでにするつもりなのか。
　時間がないから、二、三続けて質問事項を先に申し述べさせてもらいます。
　それから天災融資法の早期発動をお願いしたい。この天災融資法を検討してもらう場合に、被害についての被害量、被害金額の見方が地方自治体と農林当局、統計事務所になりますか、農政局など、異なっている節がある。そういうことになりますと、結果においては比較対照さえもできなくて、意味をなさなくなってくる、混乱を来すおそれがないとしない。したがって、その辺の適正な指導あるいは統一的な指導が必要でなかろうか、こう思うわけであります。たとえば品質の低下分を、生果として見られないものを被害額に入れる認定の時期はいまなのか、秋なのか、そういうようなことなどもあるようであります。
　いずれにいたしましても、地方自治体との調整、統一がなされているのかどうか。それがしっかりしていなければ被害算定が、時と場合によっては多くなる場合もあるだろうけれども、多くなるときであればまだ問題ないが、もし地元のいろいろな調査よりあなた方農林当局の調査が低く出た場合、多くなった場合も低く出た場合も問題は問題だけれども、被災農家にしてみれば低く出たのではかなわない。そういうことが心配されております。それがそのまま万が一低く出た場合などは融資枠の設定にも問題がすぐ絡んでくる、こういう点が心配でありますから、そういうことのないようにお願いをしながら、その点の説明あるいはまた見解を御説明願いたい。
　さらには、果樹そのものの被害だけでなく樹皮まで降ひょう被害が甚大な地域もあります。皮が裂けてしまっている。そうなりますと、度合いにもよりますが、大体いままでの体験、経験、私も農家ですから経験していますが、ことしのような降ひょう被害ですと、板柳地区などは四年ぐらいは収穫が正常に戻らない。その間は普通以上に防除費などもかさんで、雑菌を防止しなければいけないということになりますので、いろいろな意味でこういうところまではどのように救済するつもりなのか、その点も具体的にお願いをしたいと思います。
　そこで、この際、天災融資法発動のための時期はいつをめどにしているのか、その辺も率直にお知らせ願いたい。農家の人方に、まずこういう災害の場合は、資金手当てを初めとして精神的にできるだけの立ち直りをさせてほしい、そのためにはできるだけ迅速でなければいけない。そういう意味で天災融資法の発動のめどをこの際明らかにしていただき、一日も早い発動をお願いしたいと思います。
　それからいま一つは、去年も冷夏のために稲作を中心にやられて、あるいは一昨々年ですか、部落、地域は違うけれども同じ弘前では降ひょう被害がありました。その際にも農林省にお世話になった。こういうことで、冷害とかいわゆる天災といいますか、冷夏というのですか、異常気象によるいろいろな災害が連続しております。たとえば自創資金一つとってもあるいは天災融資法一つとっても、せっかくいろいろ手当ていただいても借金は借金。あるいは連続して来るものだから、ダブルパンチを受けている農家を救うために、この際、政務次官なり担当官にお聞きしたいことは、天災融資法そのものもひっくるめた総合的な見直しが必要ではなかろうか。来年また来ないという保証はないということになってくると、行政上このままでいいだろうかという点を考えさせられます。そういう点についてもお答えを願いたいと思います。
　いま一つは、果樹共済金の年内の支払い、仮払いをぜひともお願いしたい。これは現地でやろうという意思があるかどうかにもかかわるわけですが、その指導を強めてほしい、その点をお答え願いたいと思います。
　いま一つは、自創資金の限度額の引き上げ、去年の場合ですと百五十万から二百五十万をいただいているわけですけれども、これが三年据え置きの二十年償還ということで、実際は災害がないときでも生かして使わせてもらって非常に助かっている。ぜひともこれを今回もお願いをしたいが、そのめどはどのくらいの引き上げ限度額を考えているのか。もちろんこの被害状況が把握された段階での枠の確保ということは当然にお願いをいたしたい、その辺もお答えを願いたいと思います。そういうことなどをひっくるめた金融対策についてお答えをお願いしたいと思います。
　それから気象庁にお願いしたいことは、最近降ひょうなどで突然の気象災害が発生して、気象通報に対する不信の声が出てきている。特に局地的気象変動予測といいますか、それについては技術的には全くこれ以上対応できないのかどうか。あるいはまた研究体制がどうなっているか。これは気象庁よりも科学技術庁になりますかもしれませんが、いずれにしても農林との連絡で、国では国立の防災科学技術センターとかいうのが筑波研究学園都市内にもあるようですが、こういうところと連絡をとって、気象予測あるいは対応のため、農林当局もただ予測発表、情報を流すだけでなく、降ひょうとか降霜被害を粉砕していく、克服する、そのための研究体制はどこまで進んできているのか、どういう研究がなされているかも簡単にお答えをお願いしたいと思います。それから、特に今回の場合もそうですが、日本海側なども合理化という名のもとにロボットでの観測地点というのが切りかえられて、非常に近代的な装置なりあるいはある意味では合理的かもしれませんが、その段階に入ってからとかくこの気象判断というのが地元の実際の農家では混乱している、当たらないことが多い。そういうことが間々ある。そういう点では日本海側地域の体制が弱体化してきていやせぬかどうか。アメダス方式とかということで予報資料を整えるようであります。アメリカなどにおいてもこの方法がとられているようですが、西ドイツとかオランダなどではもっと多角的な体制をとっているようであります。そういう点なども判断した場合に、このままでいいのかどうかということを懸念いたしますので、今後日本海側地域を中心とする体制の強化というものをお願いしたいと思います。
　それから、いま一つ水産庁、日米合同訓練によるはえなわ被害がございました。これについて、その被害金額の算定のための算定方法の調整が行われておったわけですが、それは完了したかどうかということ。そして、そうだとすれば、大まかにその被害金額は総額でどのくらいになっているか。それから交渉は国が責任を持つべきだが、あくまでも被害漁業者と相手国になるのか。あるいは国がそれを代弁してあくまでも当事者を代理して行うのかどうか。そしてその交渉はいつから始める予定なのか。加害者側は米軍だけなのか、ソビエト艦船もおうたやに聞いているが、その辺の確認がなされたかどうかを明らかにしていただきたい。
　以上であります。
○関根説明員　簡単にお答えいたします。
　最初の、国の被害集計はいつまとまるかという話でございますが、ただいま被害の集計を急いでおりまして、私どもとしましては、来週にも公表の運びに持ち込みたいと思っております。
　それから第二点の、国の被害調査と県の調査に違いがあるのではないか、特に品質低下などを織り込むかどうかということでございますが、国と県の被害の額に違いが出るのはいろいろ理由はありますけれども、一つの大きな点は、被害の基準になる値段をどういうのをとるか、こういう点が一つの大きな違いでございます。県の場合は時価をとりますし、私どもは生産所得統計というものを用いまして、全国一本の数字で掛け算をすべき価格を出しておる、こういう点で違いがございます。
　しかし、いま先生がおっしゃいました品質低下の問題につきましては、生食用に考えておったものが品質が低下したために生食に向けられなくなった、こういうものは私どもも被害としてカウントしております。
　それから全般的に申しまして、国と県との被害額というのは、かつては二倍とか三倍とか大きな違いがございましたけれども、最近、私どもの調査自身も県とも連絡をとりながらやっておりますので、今度発表されるであろう私どもの数字というのは、県との額はかつてのような開きはないのだろうというふうに見ておるところでございます。
○矢崎説明員　天災融資法の問題でございますが、ただいま統計情報部長からのお話にありました被害結果がまとまりますれば、できるだけ早期に判断をいたしたい。過去の被害の状況から見ましても、今回も十分に発動し得る状況になっているのではないかというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても正式には被害結果を待ちまして、関係省庁とも協議をしながら早急にその決定をいたす段取りにいたしたい、かように考えております。
　それから自作農維持資金の問題でございますが、これは性格上天災融資法の処理を検討いたしました後において、なおかつ負債状況等からこの種の措置が必要かどうか、こういう段取りになりますので、どうしても天災融資法の処理後の検討課題になるわけでございます。したがいまして、いまの時点で、先ほど御指摘のような限度額の問題も含めまして、それにつき判断をする段階にまだ至っておりませんが、これにつきましても、私ども被害の程度あるいは被害農業者の資金需要、負債の実態、こうしたものを十分に見きわめまして適切な対応ができるようにいたしたい、かように考えております。
　それから農業共済金、特に果樹の共済についての御指摘でございます。できるだけ共済金が早期に支払われるようにという指導をすでにいたしておるわけでございますが、果樹につきましても、御指摘のとおり、必要な個所におきましては年内には仮渡しができるようにという線で指導をいたしてまいりたいと思います。
　なお、金融制度、災害全般についての御指摘がございましたが、現在でも実情に即したかなり弾力的な対応ができるという形で、私どもいろいろとそれに即した措置をいたしておりますが、なお長い目におきまして、ただいまのような御指摘も十分留意をしてまいりたい、かように存じます。
○駒林説明員　お答え申し上げます。
　局地的な豪雨、豪雪、ひょうなどにつきましては、それらの現象の規模が小さく、短い時間に急速に発達、衰弱するため、予測にはむずかしい面がかなりあります。しかしながら、これらの現象による災害は、とうとい人命の損失を含めきわめて大きく、気象庁は災害の防止、軽減に資するように局地的予報体制の強化を図ってまいりました。
　具体的には、局地的現象の即時把握のための地域気象観測網やレーダー観測網の整備、情報の迅速な伝達のための気象資料伝送網の整備などを進めております。技術的に前進すべき分野はまだまだ残されておると考えております。今後さらに予測技術の開発を行い、局地的な現象の予報体制を強化する所存でございます。
　それから、先生おっしゃいました西ドイツ、オランダとアメリカや日本は違うのではないかという点でございますが、御承知のように西ドイツやオランダは平野部の割合が多うございまして、しかも大陸西岸に位置しますために、いわゆる西岸気候と申しまして、気候が日本及びアメリカの東部の東岸気候に比べまして非常に均一でございます。そのために自動機械をそれほど用いないでも、あらし、雷雨というものに対処してございまして、そこで降るひょう、雨量等もアメリカ東部並びに日本全体に比べればきわめておとなしいものでございます。
　したがいまして、日本の場合は自動機械を導入しまして非常に迅速に対応しなければならないという、宿命的な気候状況のもとにわれわれがいることを御理解いただきたいと思います。しかしながら、決して機械だけに頼っているわけではございませんで、組織を持つ人間のチームプレーによって予報をいたしております。予報の成績につきましては私ども決して満足しているわけでございませんで、今後向上に一生懸命努力したいと考えております。
　それから研究でございますが、研究面につきましては、先生の御指摘のことは、単に予報するだけでなくて、積極的にひょう害をわれわれ人間の力で押さえ込んではどうかという御発言だったと思います。
　世界気象機関が国際連合の中にございますが、その中に人間が積極的に気象を変える委員会がございます。それの報告によりますと、緯度の北で、特にソ連とかカナダのように水蒸気の少ないところにつきましては、ひょうを防止する方策、これは沃化銀を詰めた高射砲弾をひょう目がけて撃ち込む方法でありますが、一定の成果を上げているようでございます。しかしながら、水蒸気の多い地方、アメリカの平野部、そういうところではいま一つぱっとしない。これは原理的に、沃化銀が雲の中に入った一分か二分間効いているうちに次の新しい水蒸気が入るために、その効果が消されてしまうためであると考えられております。日本は冬でも夏でもかなり水蒸気が多うございますので、この方法でひょうを撲滅することは必ずしも適していないのではないかと考えております。
　それでその基礎研究といたしましては、ひょうをもたらす対流活動の発生起源、それの追跡方法、雲の中で雪のかけらが、ある場合なぜひょうになり、ある場合なぜひょうにならないか、そういうことにつきまして気象研究所の各研究室において鋭意研究を進めているところでございます。
　以上でございます。
○今村説明員　日本海のサケ・マス漁船の被害につきましては、関係道県及び団体との算定方法といいますか、被害額を出す考え方の調整は終えております。したがってそれに基づきまして現在計算中でございますが、ごく近くその数字が出ると思っております。
　それから第二点目の被害の処理でございますが、この被害補償の問題は、被害状況がまとまり次第被害者から加害者に請求をする、ですから、基本的には被害者が加害者に対して請求すべきものでございます。したがいまして、国は代弁ということではございませんが、しかし被害の補償につきましては、私たちは、取りまとめを待ちまして外務省等関係省庁と早急に協議を行いまして、速やかに加害者から適切な補償が行われるように努力をいたしたいと思っております。
　それから第三点目でございますが、私どもとしましては、関係道県を通じまして加害船と思われます艦船の視認状況を調査しているところでございますが、これまでの調査によりますれば、視認された外国艦船の中にはソ連艦船と思われるものが含まれているという報告を受けております。
○木村（守）委員　大変時間をオーバーして申しわけありません。お許しいただいて一言だけ。
　天災融資法の発動のめどは七月と見てよろしいかどうか、一応のめどを立てておるはずだから、素直に答えてほしい。