Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　まず、経営改善計画でございますけれども、これは残念ながら現在立てております経常改善計画のとおりには執行がなかなかできないという状態になっております。
　その原因は、しばしば申し上げておりますように、輸送需要がどうも思うように伸びないというか、むしろ停滞をしておることによるものでございまして、これの立て直しについてはいま鋭意作業中でございまして、いずれ提出をいたしますので、御批判をいただきたいと存じます。
　二番目に、関連事業会社とＯＢの皆さんの処遇の問題でございますが、私どももぜひひとつ一人でも多く関連事業会社がうちの職員の第二の人生の職場になるように協力を求めてまいりたいと思っております。ただ、現実の問題として非常に最近問題になっておりますのは、国鉄の仕事が縮小いたしますといいますか、お客さんが少ないということは直ちに関連事業会社の仕事も減っていくということであるわけでございますので、気持ちの上ではいま御指摘のようなことで最大限の協力を求めてまいりたいと思いますが、関連会社には関連会社のやはり事情があるわけでございまして、思うようにいかないという現状でございます。しかし、いまのお話でうちの職員も大いに元気づけられると思いますし、私もそれを受けて取り組んでまいりたいというふうに考えます。
○目黒今朝次郎君　関連会社、出資会社の関係については、やっぱり現場の労働者の現状を起点に、経営契約内容、出資内容、雇用条件など含めて、やっぱり全般的な見直しをして、しかるべき時期に御提示願いたいということを要望しておきます。
　以上です。
○対馬孝且君　きょうは運輸、社会労働委員会の連合審査ですから、限られた時間でありますので、いま同僚目黒議員のやりとりを聞いておりましても明確さを欠いている答弁が多いわけでありまして、ずばり明確な答えを求めたい、このことを冒頭申し上げておきます。
　私は、今回の国鉄監理再建措置法の問題はこれは再建ではない、まさに解体である、解体をするための立法の措置である、こういうふうに判断をせざるを得ません。いま聞いておりましても、答弁の内容が全部、監理委員会、監理委員会、監理委員会ということに逃げ込んでしまっている。これでは本当の意味の国鉄再建をしようという、この政府側の姿勢、国鉄側の姿勢は全く見られないということを冒頭申し上げなければなりません。
　それで私は、今回の問題の中で、五十五年に私もここの連合審査で質問しておりますが、五十五年の再建計画というのがいま進められているのではないか、この中にあっていわゆる長期債務の処理方針、五十七年度十八兆円、五十八年度二十兆円、こういうことが出されてくるわけでありますけれども、一体具体的に、本当に国鉄を再建しようという熱意が政府におありなのか、国鉄総裁にあるのか、こういうことを疑わざるを得ない。先ほど来の答弁を聞きましてその感を深くするのであります。
　したがって、私がまず基本的な態度をお伺いしたいのは、この五十五年のいわゆる経営再建計画というものが達成をされれば当時の答弁では百億程度黒字になると、いまだに私は記憶がございますし、会議録がございます。したがって、そのことがなぜ達成されないのか、なぜそれが今日に至ってこの問題の解決に当たることができないのか、この基本的な姿勢を、まず大臣と総裁にお伺いします。
○説明員（高木文雄君）　この前に法案の御審議を願いまして、そしてまたそれに基づきまして経営改善計画を立てましたが、その中で非常に重要な要素は、幹線の部分におきまして六十年時点で百億円の黒字に持っていくということを経営改善計画の目標の中で、いろいろありましたうちの一つとしてそのことを申し上げましたし、その後もそれで取り組んでまいったわけでございますが、今日、御指摘のようにそれが非常に困難だという状態になりつつございます。
　なぜかといいますと、そのとき見込みました国鉄のもろもろの経営計画というのは、要は輸送量がどのぐらいあるかということで全体の姿が大体決まってくるわけでございますが、輸送量が見込みに比べまして、旅客につきましても貨物につきましても大分いわば見込み違いを起こしておるわけでございまして、お客さんが少ない、運ぶ貨物が少ないという状態になっておるわけでございます。したがって、これにつきましては、しかし百億円に黒字を持っていきたいという大きな目標は何とか達成をいたしたいという気持ちのもとに、いまそのためには具体的にどうしたらいいかという具体案を詰めておるところでございまして、先ほど目黒委員にもお答え申し上げましたように、なるべく早い時期にそういうものを作成いたしまして御批判を賜りたいというふうに考えております。
○国務大臣（長谷川峻君）　国鉄総裁が答弁しましたように、経営計画を立てたときとその後の経済の模様の違いからすると収入等が違ってきた、ここにおいてか、今度改めて私たちが出す法案、ここで御審議願ってやっていきたい、こういうことでございます。
○対馬孝且君　いまお答えを聞くと、総裁は批判を仰ぎたいと言うし、大臣はこれからひとつこの再建法の中で十分検討してまいりたい、こういう答弁ですから、これはまさに私は根本的な原因に対する失敗をしたという責任を何ら痛感をしていないのじゃないかと思う。御批判を仰ぎたいということはどういうことですか。
　私は、率直に申し上げますけれども、これは当時、五十五年十一月二十一日、参議院運輸委員会、地方行政委員会、商工委員会連合審査会で私、一時間やっております。ここでも私は指摘しています。当時、六十年度幹線における収支均衡、あるいは三十五万人体制、減量政策、経営体質の抜本的改善をしていけば何とかなるという政府と国鉄当局の答弁があったはずです。そうだとするならば、御批判を仰ぎたいということは、まさしく今日に至った原因は失敗だったということを認めるんですか。認めなければおかしいじゃないですか。
○説明員（高木文雄君）　いまも申しておりますとおり、その当時見込みましたお客さん、また貨物量がそれだけ御利用いただけない実態でございます。その見込み違いは私どもの責任でございます。
○国務大臣（長谷川峻君）　総裁の答弁のとおりでございます。
○対馬孝且君　いま率直に認めますという総裁のお答えであり、大臣もそういうふうに言っているわけですが、そこで私は、時間もありませんから、特に今回の法案の基本であります民営分割、このことの実態論についてぜひ国民の前に明らかにしてもらいたい、こう思うんです。
　それはなぜかといいますと、どうも先ほど来聞いておりますと、やりとりの中で一向にはっきりしないのは、しばしばここでも基本問題としては長期負債の問題、構造欠損、あるいは年金問題、あるいは先ほども出ました特定人件費の問題、ローカル線問題とかあるわけですが、そこへいくと、確認をいたしますということを言いながら、さっぱりはっきりしない。そこで、この法案の中の臨調の答申の考え方というのは一貫して民営分割が流れている。そうだとするならば、北海道、四国、九州、この三圏がどのぐらいの赤字になるんですか。ちょっと、これを聞かしてください。
○説明員（竹内哲夫君）　五十六年度の決算によりますと、北海道では約二千五百億、それから四国が四百六十億、九州が約二千百億の赤字になっております。
○対馬孝且君　そこで、私は五十五年にも若干この問題に、民営分割の基本的な考え方は別にしましても、国鉄再建に対する国有鉄道法第一条の公共福祉の増進ということについて質問をいたしております。これはやっぱり何といってもこの法の最大の基本というのは、公共的使命を放棄してはならない、それから過疎地域の切り捨ての政策であってはならない、このことを私はずいぶん強調いたしました。
　後でもまた特定地方交通線対策の問題で具体的に触れますけれども、そういう問題を指摘をいたしておりましたが、結果的には、いま聞きますと、この赤字額というのは、いま申し上げましたように、私も調べましたが、北海道はいま申されたとおり二千五百七十九億だ。こういうことになりますと、どうもわからないのは、経営改善計画の完全実施をすればそれではどの程度の赤字が解消されるのか。この点を、もう一回聞かしてください。
○説明員（竹内哲夫君）　経営改善計画では、目標といたしております六十年の段階で国鉄の赤字額が大幅に減少するということには予定しておらないわけでございます。むしろ東北・上越新幹線の資本費を見込みますと、五十五年度から見まして約四千億円程度全体としての赤字額はなおふえるという予定で計算をいたしたわけでございます。
○対馬孝且君　そうすると、先ほど来数字が発表されましたけれども、それじゃ具体的にお伺いしますけれども、北海道の例をとって質問しますが、二千五百七十九億、こういうことになってまいりますと、これを具体的に、二千五百七十九億というのは仮に民営分割をした場合に一体どこがこの赤字の負担の責任を持つのか。あるいは、それを当然常識的に考えて、これは利用者がこの分だけは犠牲、負担になる。
　私の試算でいきますと、この二千五百七十九億という問題を検討してみますと、仮に百円稼ぐのに三百五、六十円の稼ぎをしなきゃならぬ。そうすると、運賃は三倍以上にしなければこれはとうてい賄えるものじゃない、こういう答えが素直に出てきますわね、これは単純計算で。これで一体民営分割、北海道で引き受ける会社があるんですか。また、これをやっていけるんですか、実際問題として。
　これは端的な質問ですけれども、いま国民はそれを聞きたいと思うんですよ。どうもそこらあたりに来ると、この監理委員会がこれから検討していくんですと。これでは全く植木等の無責任野郎よりもまだひどいということになるのであって、根本的な問題をいま国民が明らかにしてもらいたいというのは、抜本的な国鉄の赤字再建をするというのであれば——北海道、九州、四国、本州を七ブロックに分割すべきである、これは臨調の答申でありますが、そのことに対して現実に北海道の道民は三十六線区のうち二十二線区も仮に切り捨てられて、そのあげくの果てに三倍以上の運賃が値上げをされる、これが何で国鉄再建だ、国民へのサービスだ、国民の足を守るなんということは筋が通りますか。これをまずはっきりしてくれということが国民の声ですよ。明確に、納得いく解明をしてください。
○説明員（高木文雄君）　ただいまの点は、臨調で御議論がありました過程におきまして、ちょうど対馬委員御発言のことと全く同様のことを私どもも臨調の部会には御説明をし、大変分割が困難だということを申し上げたのでございます。
　その結果の一つの結論として確かにそういう問題があるということで、つまり分割なり民営化ということについてはいろいろなデメリットもあるでしょう、デメリットについてこの臨調の部会で議論するだけの時間が非常にないということもあって、そこから先は私の推測でございますが、そういう議論の結果としてそうした点をもっと詰めなければいけないというところから、国鉄問題に関しては臨調でこうするのだという決定的な意見をおまとめにならないで、再建監理委員会で議論しようという形の御答申になったのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　いま御指摘のような分割なり民営化なりということに伴うデメリットをどう考えるかということも、再建監理委員会が御議論になる非常に大きなテーマであろうかと思っておるわけでございまして、さればこそ、私どもといたしましても再建委員会が早くできまして作業をしていただきたいと考えているわけでございます。
○対馬孝且君　いま答弁を聞いておりますと、無責任だと私は思うんだね。少なくとも民営分割という基本的な方針が含まれて答申されている、基本的な柱になって提案されているわけですから、その前に少なくとも試算したわけでしょう。されてないんですか。これは行政管理庁にも聞きますけれども、当然試算をされて、政府も試算をされて、あるいは国鉄も試算をした上でいま私と同じ意見を臨調の方に総裁は反映した、物を申したと、こう言うんだけれども、それは物を申しただけじゃなくて、実態論としてそれは五百六十万道民は納得できないと。
　この間、後で御報告あろうかと思いますけれども、四月二十八日、当委員会で北海道、九州に調査団が行っています。四人の公述人が陳述していますよ、賛成、反対各二名ずつ。いずれも、これは賛成者であっても北海道の民営分割についてはできない、まさにこれは納得できない、北海道はできるものではない、このように陳述しているんですよ。いま聞きたいことは私はそこなんです。責任を持ってやっぱり民営分割を出すからには、はっきりした確信を持った試算がなくて民営分割ができるなんという答えが出るはずがない、その点はっきり内容を明らかにしてください。そんなあいまいなことでは納得できない。
○政府委員（林淳司君）　北海道を例にとっての御質問でございますけれども、分割民営というものを臨調は出しておりますが、その基本にあるのは、いわゆる経営の自主性というものを付与して、そしてさらに地域に密着した経営をやっていく、それが今後の国鉄再建のいわば非常に大きなメリットといいますか、そういう問題ではなかろうか、答申の趣旨というのはそういうところにあろうかと思います。
　そこで、具体的にそれじゃ民営分割という問題について北海道はどうか。先ほどの御質問でございましたように、約二千五百億円程度の現在赤字が出ておるわけでございますけれども、これは現在の制度あるいは仕組みという中での数字でございまして、これからさらに経営改善計画というものを改定し、深度化していくという問題もございます。それから今後さらに十分検討をして、いわゆる経営の自主性あるいは営業の自由度というふうなものについてもできるだけこれを付与していくというふうなことも考えていかなきゃならぬ。さらには、現在の長期債務あるいは特定人件費等の構造的な諸問題、こういうものも抜本的に解決をしていく。これも今後監理委員会で十分詰めて結論を出していく問題でございますが、そういう問題についても今後さらに手が加えられていく。さらに必要がある場合には、本当に国民に必要なものについてはそれなりの助成の仕組みというものも考えていかなきゃならぬだろう、こう思います。
　そういうふうな問題を総合的に検討いたしまして、果たして採算が成り立つかどうか、それによって民営あるいは民営化というふうなことが可能かどうかというふうなことも含めて今後監理委員会でその辺をまさに具体的に、詳細に検討していく、こういうことになるわけでございます。
○対馬孝且君　それでは納得できないね。総合的とかいろいろなことを言っているが、具体的に数字を出してください。この二千五百七十九億という数字だって、私はずいぶんこれは——先ほどもありましたけれども、衆議院のやりとりから全部。私も五年前にやりましたけれども、何もないじゃないですか。たとえば特定交通線を、三十六線のうち二十二線切り捨てるのに成功した、われわれ反対ですけれども。それと割り増し運賃をやる、三十五万人体制のスピードを速める、こういう三点の原則をやってさえ、これをかなり無理して強行したとしても、先ほど言った二千五百七十九億出るんだよ。それじゃ、これはどうやって採算になるんだ。あなた、いま長期負債を総合的に検討するとかあるいは助成をしなければならぬとかいう抽象論を言っているけれども、私は、ここに出すからには、それだけのやっぱり試算なり十分多角的な検討を加えられて結論をお出しになったのでしょうと言っているんだ。それがなぜできないんだ。そんなことで納得できるわけないじゃないか。
○政府委員（林淳司君）　いま御提案申し上げている法律は、分割民営化をするという実体法ではございません。それは臨調の方でそういう御提言がございまして、それを受けて、今後監理委員会でそういう方向に沿いながら具体的、詳細にその問題点を詰めていく、その結果で結論を出していく、こういう仕組みの法律を御提案申し上げておるわけでございまして、現段階で具体的に、じゃ、その二千五百億は幾らになるかということは、これから監理委員会で十分詰めてみなければ現段階ではまだその数字は出せない、こういうことでございます。
○対馬孝且君　そこが問題だと私は言うんです。だから、臨調がやるべきものではなくて、これは国鉄自体が試算をして、分割民営ができないという立場で総裁は一応私の意見と同じ立場で臨調に態度を表明した、こう言ったわけでしょう。
　私は、政府にここで聞きたいんだ。政府として、それじゃ実際に北海道で民営分割はできるんですか。大臣、どうなんですか、この点。いま言っているとおり、臨調の中で、臨調の中でといったって、いま国民はここを聞きたいんだから、はっきり言って。政府は何のためにあるんですか。全部、屋上屋で臨調にどうぞおやりになってくださいというのは、それこそ超憲法的なことになってしまうんじゃないですか。そうでなくて、いま聞きたいことは、民営分割は北海道はできないという、賛成者でも。先ほど言ったように、あの過酷な条件は私はできないと思うけれども、仮にやったとしても、いまなおかつ二千五百億の赤字が出る。常識で言って、百円稼ぐのに三百五十円から三百六十円の試算になるんですよ、私がやったって。そうすると、結果的に、大臣、これはどうなりますか。三倍以上の運賃を上げても果たしてペイなるかならぬか。仮に民営分割したって、こんなもの引き受け手がないでしょう、はっきり申し上げて。
　一番いい例が、北炭夕張炭鉱が、いま相当な援助をしたって石炭協会がやれないと言うんだ。その金は大した金額じゃない、おれに言わせれば。七億、八億の問題でさえこれは大変だ、こう言っているんだ。イコール、同じことなんだ、これだって。そういう問題についてやっぱり国民の前にぼやかさないで、ごまかさないで、はっきりした、そういう問題についてなかなか現実的にむずかしいならむずかしいという認識に立って、必ず民営分割をするものでない、考えてはいないというなら別だけれども、そうじゃないんだから方針が。その点、大臣、ひとつ確信ある答弁をしてください。
○国務大臣（長谷川峻君）　臨調は民営分割を言い出しました。私たちはそれを尊重しながら、いまから先の問題に当てはめてまいりたい。そうすると、そのことからしますと、いままでの経営が一体どんなふうであるか、どういうところにロスがあったのか、先ほど林審議官が答えたように、いろいろな問題が出てまいります。そうした中において民営分割の問題を詰めていって、最後の結論というものを出さなきゃならぬ。いずれにいたしましても、従来のような物の考え方と行動だけではなかなか国鉄の運営というものは赤字になってだめである。ここで、どこかで節約のできるもの、もう少し努力をするもの、そういうところをやる一つのチャンスでございまして、そういうチャンスがあれば、またこれに協力する、応援するという気持ちも出てくる、こう思っております。
○対馬孝且君　大臣、チャンスであるとかないとかといったって、それは民営分割はできないというその実態を数字的に私はいま言っているわけですよ。どうですか、これを聞いて無理なことを言っていますか。三倍以上もの運賃値上げをしたり、それを必ずそれじゃ政府が肩がわりするというのなら何も民営分割する必要はないでしょう。長期負債を肩がわりする、あるいは国が長期負債をやりますというのだったら何もこれは民営分割する必要ないんだよ。先ほども話が出たように、三十五万人体制は現実に三十二万人割ってしまっている。こういう中で従来型でできるということは、現に元閣僚の田村運輸大臣も言っているし、一橋大学の都留重人教授だって言っているじゃないですか。
　そういうことを私は聞きたいのであって、やりとりすると時間があれですけれども、大臣、そういう問題の認識どうですか。私が言うことはむちゃくちゃなことを言っているんじゃないでしょう。客観的に見て、なるほどこれは非常に大変なことだ、民営分割というのは非常にむずかしいことだということの認識をお持ちになりませんか。
○国務大臣（長谷川峻君）　新しい問題ですから皆むずかしいです。しかしながら、そういう研究をすることによってまた新しい発展方法が生まれてくる、こういうことを私は感じておりまして、いずれにいたしましても、いまの時代は経営の合理化と企業の効率化ということが考えられます。こうしたときに改めてそういうチャンスを与えることによって、年間二千数百億のもし仮に赤字であるならば、これがもう少し減るとか、ある場合にはもう少し増収できるとか、そういう一つの工夫が生まれてくる。
　日本で黒字、赤字言ったら、一体黒字という線が、専門家の皆さんおわかりでしょうけれども、何線あるでしょうか。七線以外にない。あとは赤字です。それでもなおかつこのとおり走らせなければならぬ。こういうふうに考えますというと、やっぱり経営の合理化なりを推進することによって改めてお互いが国鉄の再建を図っていく。また、特に、地方によっても若干のいままでよりは協力といいますか、そういうことも必要なときがあるのじゃないか、こう思っております。
○対馬孝且君　大臣の答弁は的を射てないね。二言目には、とにかく監理委員会で検討しますとか、また総合的にそこらをやっていかなきゃならぬ、赤字であっても動かさなければならぬとか、そんな答弁を聞いているのじゃないんだよ、大臣。だから、民営分割ということは現実の問題としてはこれはむずかしいと。現実のいま端的な一つの現象、北海道の事実を取り上げただけでも非常にこれはむずかしい認識であるということをお認めになりませんか、私はこう言っているんだ。そこだけ聞けばいいんだよ。そんな弁解がましいことは要らない。どうですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　一つ一つの線路が民営分割がむずかしいかむずかしくないか、これはやっぱり研究するところで研究してもらった結論をお互いが見ていく、これ以外ないと思います。
○対馬孝且君　いや、研究しろとかしないとかいっても、国鉄総裁自身が全く同じ認識であります、対馬さんと同じ認識を臨調の方に私どもの態度を表明いたしましたと、こう言っているわけでしょう。片っ方ではそれがむずかしい、できないと言っているのに、政府側はこれから何とかやってみましょうということじゃどうにもならないでしょう、これははっきり申し上げて。こういうことだから、船和四十四年以来、国鉄の第一次、第二次、第三次と、こうやって何ぼ計画を立てたって全部失敗しちゃうんだよ、こんなもの。私の言いたいのは、そういうことをはっきり大臣自身が踏まえて、民営分割というのはそう簡単にできるものではない、この認識の上に立って、むしろ現行の昭和五十五年に提起した再建計画を柱にどうしたらこれが再建の道につながっていくか、この基本姿勢に立つべきではないかと私は言っているんだよ。それはどうですか、その点は。
○国務大臣（長谷川峻君）　一つ一つの地方が成り立つ成り立たぬというふうな個別的な問題じゃなくして、私は民営分割という新しい方針がある、それに向かって国鉄全体が計画を進めることによっていまの赤字を減らし、そして将来に見込みをつくるというところに問題がございまして、全部が全部、何もかにもが民営分割がオーケーという形じゃなかろうと私は思います、そこは。しかし、それを口実にして、何もかにも従来の方式どおりで革新も何にもやらないという形じゃこれはおかしい。現に、あなたの方だって、一日に千人しか乗らない、二千人しか乗らないところにたくさんの国費をかけて電車を走らせる。私の方の地方にもありますが、それに対しては自然にやっぱり経営の合理化なり何なりというものはこれは必要なものではないかという雰囲気が生まれて、そこにお互いの経営の革新というものが生まれてきている、こう思っております。
○対馬孝且君　いずれにしましても、このことで時間を費やすわけにいかぬけれども、ただ認識としては、北海道に僕はいましぼって物を言っているんだから、全体で言っているのじゃなくて。北海道では民営分割はできない、この間、参考人の賛成者でさえそれは不可能である、こう言っているんだから、その受けとめを私は認識としてなかなか分割は厳しい、北海道の現状認識はそうでないなという認識をお持ちでないですかということだから、端的にそこを言えばいいでしょう。それを何か言質をとってどうだと言っているのじゃないんだ。客観的に公聴会ですよ、国が定めた地方公聴会で参考人が四人とも異口同音にそれを言っている。考え方の違いはあっても民営分割は非常に困難である、この認識をお持ちなんだから、大臣としてその認識はお持ちにならないですかと、こう素朴に聞いているのだから、それはそのとおりでございますと言えばそれでいいじゃないですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　それは私がその公聴会にいなかったせいもありますけれども、そういう話のあることだけは私はあなたの話から認めます。
○対馬孝且君　いや、認めるなら——公聴会ですよ、何も仲よしクラブで、喫茶店へ行って話したというのとわけが違うんだから。しかも運営委員会議決による公聴会をやったわけでしょう。公ですよ、これは。公の場でそういう意見が出たとするならば、それをしかと受けとめるべきじゃないか、認識は一致するべきものではないかと、これを言っているわけですから、いまあなたがそういう意見があったということは認めますということなんですけれども、しかとひとつ受けとめて対応してもらいたい。どうですか、その点。
○国務大臣（長谷川峻君）　そういう態度で物を見てまいりましょう。
○対馬孝且君　そういう態度で物を見ましょうということですから、いずれにしてもこれは基本的に一致する問題ではありませんけれども、だけど運輸大臣、そういう甘い判断ではまた失敗しますよ、これははっきり言って。必ずまた失敗するということを私予言しておきますよ。私は五十五年にもこれを言ったんだ。時間ないから会議録読まないけれども、五十五年にも私しゃべっていますよ。そういうことにならないように、私はひとつ明確に申し上げておきます。しかと受けとめて対応したいという認識の上でひとつ受けとめておきます。
　そこで、具体的にそれじゃ私はお伺いするんですが、現実にいま議論しただけでもこれだけの認識の課題が、やっぱり政府は何ら具体的にこのことについては民営分割の態度が明らかでない、確信を持っていない、こういう現状を私は受けとめました。そうだとするならば、いま第一次、第二次の特定地方交通線の問題、この現状はどうなっておりますか。端的でいいよ、時間がないから。端的でいい、長々と答弁要らぬ。
○政府委員（永光洋一君）　御案内のように、第一次特定地方交通線につきましては四十線ございまして、三十八線につきまして協議会でバス転換等の問題につきまして地元といろいろ御議論をさしていただいています。残る二線につきましても、ことしの四月一日が一応協議開始日という予定でございますので、精力的に地元に働きかけまして協議会を開催しようではないかということでお話を進めております。
　それから第二次につきましては、国鉄から承認申請がございまして、法の手続に従いまして都道府県知事に意見を照会中でございまして、なかなか地方の実情もございまして御返事をもらうのが手間取っておりますけれども、岩手県知事からは三月に御返事をいただいております。御返事をいただきたいということで、なお現在意見待ちということになっております。
○対馬孝且君　いま聞いたって何も進んでいないでしょう。これは五十五年のときもずいぶん厳しく言いましたけれども、何も全然進んでいないということでしょう。進んでいないのに第二次特定交通線の廃止計画を発表したということはどういうことですか。やっぱり意図的なものがあるんじゃないですか。どうなんですか。
○政府委員（永光洋一君）　まず、進んでいないではないかというお話でありますが、われわれとしても鋭意進めておりまして、現時点におきましてすでにバス転換に、ほぼその方向でいこうという線も何線かございますし、さらに第三セクターで協力的にやっていこうという線も四、五線ございますので、そういう意味では三十八線の中で逐次法の趣旨に従った形での転換方策は進んでおるとわれわれは考えております、若干それは確かに計画どおりにはまいっておりませんけれども。
　それから、第二次の問題を一次が片づかない前にというお話でございますが、これはわれわれ政府としまして、五十四年の閣議了解あるいは再建法等で二千人未満につきましては六十年までにバス転換等を図ろう、こういうことでございますので、第一次に引き続き、一応協議会が成立した点はおきまして第二次についても手続を進めさせていただきたい、かように考えておりまして、特に他意があるわけではございません。
○対馬孝且君　いや、進んでいますといっても、それは一県や二県の話をしているのであって、当時の第一次の提案から見たら、岩手県の一部相当あったにしたって、全体は会議を持っていますよ。北海道でも、私も知っていますけれども、地方交通線対策協議会という会議が二回か三回持たれたけれども、それは具体的に白糠線だけでしょう、実際問題として北海道の例を言うならば。そうでしょう。あとありますか。ないでしょう。会議をそれは三回か四回重ねたって、まだ会議に参加しない市町村だってあるんだから。そういう問題からいくと、当初の五十五年、塩川運輸大臣のあの意気込んだ姿勢からいくならば、何も進んでいないじゃないですか。そういう認識で受けとめざるを得ないでしょう、この問題は。進んでいないのに再び第二次が出される。この点あたりが全く私は官僚的な発想以外の何物でもないのじゃないか。全くこれはわからぬ、現地の判断からいきまして。
　私は、そこで北海道の問題にしぼってちょっと交通線の問題をお伺いしたいのだけれども、開発庁来ていますか。——私は、五十五年、委員会で長官にも申し上げ、当時、連合審査では大西開発事務次官から答弁がございまして、新北海道開発計画というのは、言うまでもなく、地域計画、産業経済、生活、これを基本として、もはや全体の北海道の位置づけというものは、日本の将来の開発の母体というのは北海道である、そのためにはやっぱり交通あるいは地域経済、文化、産業にわたるまでこの新経済計画に従ってこれはやっぱり路線をしっかり守らなければならない、こういう立場でこれから対応いたしてまいりたい、こういう当時の事務次官の答弁がございますし、長官の答弁もありますが、この点は、今日、どういう認識を持っていますか、第一次、第二次を含めて。
○政府委員（竹下淳君）　御指摘のとおり、北海道開発は日本の将来をしょって立つ地域開発というような観点で進めておるわけでございまして、北海道開発に占める交通の役割りというものは非常に重要なものであるというふうに考えております。
　そこで、今回のローカル線の問題でございますが、二次線は現在国鉄から申請が出たという段階でございますので、まだこれからの問題とは考えておりますけれども、仮にそういったものが廃止された場合にどうなるかというようなことでございますが、その場合に地域における交通体系がどのような姿になってしまうか、適切な交通輸送機能というものが確保できるのかどうかということが一番重要な問題じゃないかというふうに考える次第でございます。したがいまして、当庁といたしましては、このローカル線問題につきましては、やはり地元の御意見というものを十分に伺いながら、地域の経済活動あるいはこれからの発展といったものは支障を生じることのないような慎重な対応が必要ではないか、こう考えておりまして、またそのような考え方でこの問題に臨んでいるところでございます。
○対馬孝且君　そこで、当時の堂垣内知事から大臣にこれは意見書が出ているんですよ、ちゃんと明快に。これは第三次全国総合開発計画、新北海道総合開発計画など国の計画について明らかなように、地方線廃止の問題については、いま私が一口に申しましたけれども、つまり何といっても生活直結の路線である、産業経済、これに全く直結する路線である、これは北海道の開拓の歴史でもある、したがってこの問題はどんなことがあってもこれをひとつ維持してもらいたい。これは当時の堂垣内知事の意見書が相当ページにわたって詳細に出ている。そうでしょう。私がこれをつくったわけでも何でもない。これはここにちゃんとありますよ。それに対して、いまもお聞きのとおり、開発庁としても、新北海道開発計画からまいりまして、とても今日の地方線を廃止するという現状は北海道の開発計画にそぐわないと、これまた国会の場で明らかになっております。いまお聞きのとおりです。慎重にやっぱりやらざるを得ないという。
　それが、どうもわからないことは、第一次線がまだそういう状態なのに第二次がいま言ったように出てきた。現実の問題としては、絶対、北海道のローカル線廃止というのは、これは生活路線ですから、大臣。時間がありませんから端的な話を私申し上げますけれども、たとえば幌内線、いま出ている歌志内路線、これは私も五十五年に質問していますけれども、それどころでないですよ。当時、もし貨物線を廃止してトラックに切りかえたという場合どうなるかということを私申し上げている。
　そうすると、大体十トントラックで一分三十三秒に一台ずつ走らさなきゃいかぬ、これは幌内炭鉱から苫小牧まででも。苫小牧の北海道電力の二号機がもう開発されます。二線内がもう限界だと言うんだ、交通体系からいくならば。当時は一分三十三秒だった。一分三十三秒でトラック一台ずつ走らさなきゃならない。これは貨車からトラックに切りかえた場合。今度は四十八秒に一台走らなきゃならない。幌内、歌志内同じなんですよ。こんなこと交通政策上できないと言うんだ、はっきり言って。
　もう一つはコストの面ですよ。いま、それでなくても幌内炭鉱は大変だ、歌志内は大変だと言っている、再建問題で。大臣も御存じのとおり、しばしば閣議でお話が出ると思うんだけれども。これを見たってそうですよ。コスト面から見るとどうなるかというと、これもはっきり出ているんですよ。トラックと貨車の輸送費がどうかというと、貨物の場合、平均して千五百八十円。ところが、トラックになった場合に二千九百十三円で一・八倍になる。これは設備投資は別ですよ。もし切りかえるとしたら、トラックは買わなきゃならぬ、今度は配車のトラックの置き場をつくらなきゃならぬ、受け入れ側は引き込み線をつくらなければいかぬと言うんだ。歌志内だけでもって三十四億ですよ。私の調べで現は来ているんだ。そういう状況で一体これはできるのか。どんなことがあってもこれは廃止してもらっちゃ困る。
　それから北見ですよ。これはジャガイモ、タマネギの産地です。これがもし、どんどんジャガイモ、タマネギが今度輸送をトラック輸送にするとなったら、これはどうなるんですか。これは全部大変なコストになっちゃうんだ。これは消費者にも大変な高いジャガイモ、高いタマネギで物価も上げざるを得なくなってしまう。つまり私の言う生活路線というのはそこを言っている、産業路線というのはそこを言っているんですよ。
　そういう問題をしかと受けとめていただくとするならば、この問題は、当然やっぱり知事の意見というものは最大限尊重する。これは当時、目黒さん、青木さんなんか——当時の附帯決議の中に、知事の意見は最大限尊重しますと。私も連合審査で申し上げましたけれども、この考え方の基本的な態度は変わっていないかどうかということを、きらっと大任からひとつ発言してもらいたい。
○国務大臣（長谷川峻君）　選定する場合にはいろんな標準で選定したかと思いますが、いまあなたが申されたように、一日に何千トンも貨車を使う、これは大変なお得意様でございます。また、常業成績も上がることですから、そういうことも考えながら将来対処してまいりたい、こう思っております。
○対馬孝且君　五十五年のときに、通産大臣は田中通産大臣、運輸大臣は塩川運輸大臣でありましたが、まさしく国鉄としても責任がございますので、責任ある立場でこれをぜひ善処いたしてまいりたい、こういう私の質問に対する答弁になっておる。だから、恐らく二次に出てこないと思ったのだが、また二次にこれが出てきた。全くそこらあたりが私はやっぱり問題点だと、こう言うんですよ。北見の問題と同じですよ、率直に申し上げますが。
　ジャガイモの輸送状況はどういうふうに対応されていますか。
○説明員（橋元雅司君）　御答弁申し上げます。
　北海道は、申し上げるまでもなく、ジャガイモ、タマネギの主要な産地でございまして、ジャガイモはただいま年間九十万トン、加工用は別にいたしまして食用で九十万トンだと承知いたしております。そのうち本州方面に移出されますのは四十方トンでございまして、そのうち十七万トンばかりが鉄道輸送にかかっております。コンテナで七万トン、車扱いで十万トンでございます。これはもちろん大体九月から十一月の終わりごろまでに非常に集中して出荷されるものでございますので、私どもの今度の計画におきましても季節の貨物列車を臨時に増発をいたしまして対応いたしたい、こう思っております。もちろん、その前にできるだけコンテナの御利用を慫慂いたしたい、こう思っております。
　そこで、ジャガイモ全般についてはそういうことでいろいろお話を進めておるわけでございますが、特に先生御指摘のございました種バレイショでございますが、これがなかなか非常にむずかしい問題がございます。九月の中旬から十一月の中旬ごろ、五十日間に非常に一斉に出荷されるものでございますので、これはなかなかコンテナ化にはなじまないというお話でございます。発駅が四十駅ばかりございますが、着駅が三日五十駅に分散到着するということでございまして、今度のこの拠点間直行システムにはなかなか乗りにくい、こういうことでございます。
　そこで、私どもとしましては、出荷団体の方々と、できるだけ東京までまず大量定型輸送で持ってきていただいて、そこから分散輸送できないものであろうかとか、あるいは通気性の高いコンテナがございますので、そういった技術開発を含めて今期、実は夏に試験輸送したいというお話がいま進んでおりますが、そういったいろいろな知恵、工夫をこらしまして、よく荷主の方々とお話をして慎重に対応したい、こう思っておるところでございます。
○対馬孝且君　これは、いま答弁を聞いていますと、問題はこういうことなんですよ。大臣にも聞いてもらいたいけれども、石炭もタマネギもジャガイモも同じだけれども、重要なときに、つまり石炭を例にとれば、何千トン三日以内に苫小牧の北電の第二号機に入れなさいと、こうなるわけだ。そうでしょう。それは何も利用率がないのではないんですよ。ぜひ貨車に頼みたいのだけれども、そのときに貨車が入ってこないわけだ。入ってこないからやむを得ずトラックでもって北電に納炭しなけりゃ、はい、お断りしますでは、これは大変なことになるわけですよ。たとえばそういう問題。貨車が、いわゆる貨物合理化による犠牲なんですよ、これは。貨物合理化によって、そういうものが実際に利用度が高まっていない。
　タマネギだって同じですよ。いまの話を聞くと、ジャガイモだって同じですよ。いま私のところに、手元に現に北海道農協連からも来ていますよ。北見の商工会議所からも農業組合からも来ていますよ、現実に。私持っていますよ、これ。これだって同じことなんですよ。輸送すべき時期に貨物合理化によって貨車が配置されない、これじゃどうにもならないじゃないか、このことにやっぱり現実に目を配っていただいて、大臣、そのことをしっかりやってもらいたいと、こう言っているわけだ。その意味でも、第一次、第二次ローカル線廃止なんて、特定地方交通線廃止なんて、これはできるものじゃないです、これははっきり申し上げて。私は断言しておきますよ。
　特に、はっきり申し上げて、今度は北海道知事は、これはいずれかは別にして、横路知事もこれは選挙前に公約したわけですから、新北海道開発計画をしっかり守ると。これは何も個人の意思ではないんだよ。私も北海道開発審議会委員を二年やった。開発審議会の決定ですからね、これは。開発審議会委員というのは国会の任命ですから、こういうことからいけば当然これは個人の意思じゃないんだよ。北海道五百六十万道民の意思であり、また福岡県の知事も勝利をした。これだってやっぱりローカル線廃止というものをきっちり守っていきたい、守る、その立場で国に反映をいたしてまいりたいということを申し上げているわけですから。
　なぜ私が先ほど聞いたかというと、いわゆる附帯決議についている知事の意見を最大限に尊重する、この考え方に変わりはないかと私が冒頭質問したのは、そこを聞きたいわけです。いま言った私のやりとりを聞いてわかるでしょう。何もむちゃなことを言っているのじゃないんだ。客観的に私のこのやりとりを聞いてみて大臣おわかりのとおり、北海道の産業は、もう炭鉱はつぶれる。もし貨車がトラックになったら幌内炭鉱は終わりですよ。歌志内炭鉱は閉山ですよ、また。それから、先ほど言った北見農協だって重大な農民の被害ですよ、これははっきり。それから消費者に対する被害。こういう総合的判断に立つとするならば、やっぱり知事の意見というものは最大限にこれは尊重するという、単に附帯決議という問題でなくて、そのことを大臣としてしっかり、知事がもし提案をした場合については、これを尊重をし、決定をしてまいりたい、この大臣のひとつ考え方に立ってもらいたいと思う。これは附帯決議でありますから、その点、もう一度ひとつ確認したいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　地方の自治体がそれぞれ意思決定することは尊重いたします。しかし、最後に話のあったように、北海道は挙げて反対、福岡県は挙げて反対というふうな形では、これは日本全体の行政は成り立たない、私はそう思います。その辺は、よくよくひとりお考えを願いたいと思います。
○対馬孝且君　最大限尊重するけれども、日本は成り立たないと言ったって現実に北海道がそういうことで現地の市町村自治体がもう絶対にだめですと。ことしの二月二十四日、私どもの瀬谷議員会長も同行しておりますけれども、これは何も北海道の横路知事だけを言っているのじゃないんだ。堂垣内知事の永澤という副知事も出てきて、瀬谷先輩の質問に答えているんですよ。はっきりローカル線問題、それから今度の民営分割の問題についてちゃんと答えている。北海道としては、堂垣内道政としては第一次、第二次のローカル線廃止問題についてはあくまでも生活路線であり、地域住民の生活破壊につながる、この立場でやっぱり堅持をいたしてまいりたいと、明確に堂垣内道政も言っているんです。それを横路知事はただ引き継いだだけの話なんだ。それを、あなた、日本的立場ではどうにもなりませんと言ったって、私はその後の方は必要ないんだよ、知事の意見を最大限に尊重しますということに変わりはないんですかと聞いているんですから。その後の方のことをつけられると、こっちも黙っているわけにはいかないんだよ。どうなんですか、そこの点は。附帯決議まで無視されることになっちゃう。
○国務大臣（長谷川峻君）　そういう意見のあることは承知いたします。しかし、絶対そのために何もかも政府のやることは反対だというふうなことではちょっとやっぱりこれはお互い議会政治としてもおかしいのじゃないか、こう思うわけです。
○対馬孝且君　いや、それは大臣、そういう答弁は、これは立法府、われわれ国会を無視することになりますよ、そういうことを言うなら。当時、この附帯決議は四項目あるんですよ。いまここに持っていますけれども、昭和五十五年十一月二十七日、参議院運輸委員会。七項目ありますけれども、重点項目四項目になっていますね。この中に、「地方交通線対策を進めるに当たっては、地域住民の意向及び知事の意見を尊重すること。」。これに対して塩川運輸大臣はどういうふうに答えていますか。ただいまの本委員会における附帯決議につきましては最大限に尊重いたしてまいりたい、こういう答弁でしょう。塩川運輸大臣と、今度長谷川運輸大臣と変わるんですか。そんなことは私はないと思うんだけれども、どうですか、この点は。その点、もう一回ひとつはっきりしてください。
○国務大臣（長谷川峻君）　そういう意見を、その当時出たことだけは承知しております。ローカル線の問題でも、これはあしたからばっと廃止するのじゃなくして、かわるものをどうにかしてつくってもらいたい、そのための御協議を願いたい、こういうことでございますから、その間の事情だけはひとつよくおわかりいただきたいと思います。
○対馬孝且君　事情わかる、わからぬじゃなくて、第一次線が二年たった今日でも北海道ではたった白糠線一カ所だと言うんだ。そうでしょう。この経緯を見たってわかるじゃないですか、客観的に。何も私責めているのじゃないんですよ。こういう客観的な事実を見逃すことはできないんじゃないか。だから、この附帯決議にある「地域住民の意向及び知事の意見を尊重すること。」ということに対して、当時の塩川運輸大臣は、私も同席しておりますけれども、そのことについては確認をしている、最大限尊重いたします、これでいいじゃないですか。それを、日本はどうにもならぬとか、日本は大変なことになるとかいう言い方をされると、この附帯決議というのはそれじゃ一体何なんだと、一体、当時答えた大臣はその場しのぎの、ただ法律を通すための手段だったのかということを疑いたくなるんですよ。そういう意味で聞いているわけですから、やっぱり素直に、それは当時の昭和五十五年十一月二十七日の附帯決議というものは尊重さるべきものである、こういう答弁だと私理解しますよ。どうですか、大臣、ひとつ。
○国務大臣（長谷川峻君）　五十五年時代、塩川君がそういうことをお答えしたことはよく記憶いたします。
○対馬孝且君　記憶しているということは、当然、自民党政府が社会党にかわったわけでもないんだから、大臣、言うまでもなく、自民党政府であることは変わりないんだから、大臣がかわっても政府の方針はそのとおりなんだから、だから私はいま言ったようにこれは当時の決議がそうあると、いまなお今日になっても、まる三年になってもこういう状態は続いているではないか、このことをやっぱりしかと受けとめる立場に立つべきだ、それは知事の意見というもの、市町村住氏の意見というものをやっぱり尊重していく、この姿勢に立ってもらいたいと、このことを申し上げているわけですから、いま塩川運輸大臣の考え方を受けとめますということですから、そのようにひとつ確認をしておきたい、こう思います。
　そこで、私はやっぱり大事なことは、時間もなくなったのであれですが、青函トンネルの問題の労働問題をちょっと大臣にひとつ明らかにしてもらいたい。
　一つは、青函トンネルのもちろん主権の問題、公海権の問題あります。これは利用計画の問題ございますけれども、利用計画を一体どういうお考えを持っているかということが一つと、それから御案内のとおり、あそこは労働大臣もおわかりだと思うんだけれども、福島町吉岡にまつわる、単にあそこに青函トンネル完成した労働者だけでなくて、地域全体の雇用計画にも重大な影響がくるわけであります。これを一体、計画完成後の雇用対策というものをどういうふうにお考えになっているか。
　それから運輸大臣はこの利用計画をどういうふうに、三月に一回懇談会をおやりになったそうでありますが、今後鋭意検討してまいりたいというふうなやりとりになっていますけれども、いまの段階で、もし考えていることがあれば、お聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　青函トンネルお荷物論などとかいう議論などもありますが、あれだけすばらしいものができましたからナショナルプロジェクトとして私はこれを最大限に活用したい。ただ、その場合に、よく言われるように国鉄に借料をたくさん払わさなきゃならぬ、こういうことがいまネックになっておりますから、在来線をまず通すことが第一番でございましょうが、さて、そういうふうな借金なり赤字なりがどうしたら出ないのか、これをひとつ日本人というのは知恵がありますから、財界人、民間人、学者、こういう方方にせんだってお集まりいただいて懇談会を開き、そしてさらにその中から小委員会なども開いて、あしたというわけじゃありません、二年後でございますが、それに間に合わしてみたい。最大限どんな知恵が出るか、それによって財政的な、あるいはまたいろんな法律的なことを皆さんに御相談しなきゃならぬ、こう思っております。
○国務大臣（大野明君）　ただいまの御質問でございますが、いずれにしても北海道は全国的に比べて雇用失業情勢が低い、それで御心配なさっておるのだろうと思いますが、いまも運輸大臣から答弁ございましたように、現在どういうふうにこのトンネルを完成時に考えていくかということも固まっておらぬという現況でございますから、即この失業雇用情勢について答弁をと求められても明確なことは言えませんが、いずれにしてもトンネルの工事の進捗状態、あるいはまた完成時、あるいはまた供用開始時というような段階もございますので、そのときどきに考えていこうということだけはいまはっきりしておきますけれども、いずれにしても、それによってあるいは青函連絡船をやめてしまう、旅客もやる、貨物もやるようになるのか、あるいは全然使わないのか、この状態の中ではっきりしたことは言いかねますが、いずれにしても考えていくということでございます。
○対馬孝且君　特に、労働大臣にしばしば社会労働委員会で申し上げておりますように、北海道の雇用状況というのは沖縄県に次ぐ失業多発地帯である。昨年十月の調べによる求人倍率は沖縄県は〇・二〇、北海道は〇・二六です。まさに沖縄県に次ぐ失業多発地帯。その中でも三十二万人という季節労働者が存在をしておる。こういう雇用状況の中で、これは青函トンネルの完成後の雇用がもしなくなるということになれば、大変なこれまた北海道は失業増大の傾向になるどころか、まさに雇用危機突発をすることになるわけであります。
　それは、単にそこに働く労働者だけではなくて、道南地帯の福島町吉岡というあの地域にまつわる中小企業に与える影響も非常に大きい。こういう住民に与える影響、地域社会に与える影響が大きい。このことを私は心配しておるわけでございまして、そういう観点から運輸大臣も大型プロジェクトとしてこれから鋭意検討してまいりたいということでございますけれども、いずれにしましても税金のむだ遣いのないように、ともあれ、やっぱりこれからの長期的、二十一世紀に向けてどういう発想をお持ちになるかということは、当然この北海道住民の各層、もちろん大方各階層入っておりますけれども、特に北海道住民の意思というものをやっぱりそんたくしていただいて、これからのひとつ方向を決めてもらいたい。このことを特に申し上げておきます。
　最後に、それぞれの答弁を聞いておきます。
○国務大臣（長谷川峻君）　三全総では東北と北海道が目玉商品と言われました。そういうことからしましても、やはり本州とつながることの人間の交流、物質的な交流、こういうことからしまして、いまから先北海道というものはわが国土で大いに開発、伸長していかなきゃならぬ、これは私だけじゃなくてほかの方々も全部そうだろうと思いますが、そんな姿勢で青函トンネルの問題その他見てまいりたい、こう思っております。
○国務大臣（大野明君）　福島町の問題に限らず、やはり雇用問題、失業問題というのは社会的に大きな問題でございますから、いろいろ知恵をしぼってやっておりますが、特にそういう青函トンネルに伴っての地域の問題でございますので、その点はまだ数年ございますから、いまのうちから勉強しておこう、こう思っております。
○委員長（矢追秀彦君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十四分開会
　　　〔運輸委員長矢追秀彦君委員長席に着く〕
○委員長（矢追秀彦君）　ただいまから連合審査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原清君　現在国鉄は、午前中の運輸大臣のお言葉にもございましたが、残念ながら危機的とも破局的とも申すべき非常に大変な事態を迎えておるわけでございますが、この国鉄を再生し、国鉄の財政を再建をするということは、全国民的な課題であり、また当面の行財政改革の最も中心的な課題ともなっておるわけでございます。
　いままで指摘されておりますように、国鉄問題につきましては、年金問題、長期債務の問題等々たくさんの困難な問題があるわけでございますが、これを解決していくには、何といっても、労使の血のにじむような努力がなければならないと思います。まず第一番に、労使の涙ぐましい血のにじむような努力が必要だと思います。全国民から、国鉄は何といっても親方日の丸だ、こういうことではなくて、あれだけ涙ぐましい努力をしておるのだ、あれだけやっておるのだということにならなければならないと私は思うわけでございます。そのために国鉄労使が、この際、血のにじむような努力をぜひともしていただきたい、このことを強くお願いを申し上げるわけでございます。
　昔からよく言います言葉に、天はみずから助くる者を助くという言葉がございます。これこそいま国鉄労使の皆さんに思い出していただいて、一生懸命にがんばっていただきたいことをまず冒頭にお願いをいたしまして、個々の問題につきましては国鉄の事務当局にお尋ねをしてまいりたいと思います。御答弁は、時間の関係がありますので、簡潔にお願いをいたします。
　まず第一番でございますが、いままで決定されております再建計画では三十五万人体制ということが言われておりました。ごく最近の新聞によりますと、三十二万人体制とかいろいろ御検討いただいておるようでございますが、その御検討の状況、もし許せるならばその状況につきましてお話しをいただくとともに、それを達成するためにどこをどのように改善していくのか、合理化努力をしていくのかということにつきましての御説明を、まず承りたいと存じます。
○説明員（高木文雄君）　三十五万人体制というのは、六十年時点で三十五万人でやっていきたいという考え方をお示しいたしたわけでございます。ところが、その後、その計画の前提としては、一定の輸送量を前提といたしまして、それに対応する輸送力を持つという前提のもとに三十五万人ということでいきたいと申し上げておったわけでございますが、残念ながら予測よりも旅客、貨物とも輸送量が落ちてまいりましたので、輸送力も落とさないといわばむだになるといいますか、効率が下がるということで、いま考え直しておるところでございます。その結果、輸送力を落とすとなれば必要な職員数ももっと減ってこなければならぬということで、三十五万人体制よりもさらに少ない数でやらざるを得ないと考えておるわけでございます。
　現在のところ、六十年時点で三十五万人と言っておりましたが、その後、要員合理化内容をやや強化してまいりましたので、多分五十九年度の初めぐらいにほぼ三十五万人ぐらいになし得るのではないかと考えておるわけでございまして、先般五十九年四月一日の新規採用抑制をもう一遍やるということでこれからまたいろいろと詰めてまいることを明らかにしたのもその趣旨でございまして、六十年時点で三十五万と言っておりましたのが一年程度まず繰り上がってできる、またしなければならないのではないかというふうに考えています。その先どういうふうにいたしますかは、なお今後の勉強次第ということではないかと思っております。
　なぜそのように三十五万体制を早くつくることができるのかといいますと、それは主として貨物の輸送方を変更することでございまして、それは三十五万人体制の中に織り込んでいなかった仕事のやり方、簡素化といいますか、合理化を持ち込むという計画にいたしましたのと、そのほかになお荷物の輸送方についても当初の計画よりはもっと厳しいものにいたすつもりでございます。
○梶原清君　現在、五十八年度の予算定員が三十七万三千九百、これをいまおっしゃるような体制に持っていくためには職員にやめていっていただかなければいけない。その手段といたしまして退職勧奨制度をとっておられるようでございますが、その概要をごくかいつまんで御説明いただきますとともに、その退職勧奨に何％の人が応じておられるのか、そういう実績がわかりましたら教えていただきたいと存じます。
○説明員（三坂健康君）　現在、退職勧奨制度を実施しております者は、年齢五十歳以上あるいは勤続三十年以上の者でございます。
　それで、その実績でございますが、主として五十五歳に達した者が非常に有利な取り扱いをいたすようにいたしておりまして、五十五歳の者がほぼ八〇％から八二％の割合で退職をいたしております。それで、五十五歳を過ぎた者、五十七、五十八のいわゆる労使の協約の年齢に達しますとほとんど一〇〇％やめておりまして、それ以上の者はほとんどいないと申し上げてよいかと思います。
○梶原清君　そこで、問題になりますのは、現在の国鉄職員の年齢構成でございます。特に問題になりますのは、いまの退職勧奨の対象になりますような年齢層、たとえば五十歳以上、五十歳の人は何万何千で何％ぐらい、それから五十一歳はどう、こういう年齢構成につきまして、その概要を教えていただきたいと存じます。
○説明員（三坂健康君）　昨年四月のデータしかございませんが、現在五十歳から五十四歳の者が九万六千六百、五十五歳以上の者が九千七百で、合わせて十万六千三百、約二七％の者が五十歳以上でございます。
　細部につきましては、五十一歳が二万、五・二％、五十二歳が二万二千五百、五・八％、五十三歳が二万四千三百というふうな数字になってございます。