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○太田淳夫君　時間の関係で、これで終わらせていただきます。
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、上田耕一郎君の質疑を行います。上田君。
○上田耕一郎君　初めにサンフランシスコ地震の問題について、ベイブリッジの一部落下、高速道路の崩壊や多くの死者など、予想を超える被害を出しましたが、建設省、この問題での教訓をどう受けとめておられますか。
○政府委員（三谷浩君）　お答えいたします。
　我が国の橋梁の設計は、関東大震災の経験を生かしまして逐次改定をいたしまして耐震設計の基準を決めております。現在の耐震設計法は、地域とかあるいは地盤とか橋脚の高さ、こういうものを考えまして設計震度を決めまして、今回の地震を上回りますマグニチュード八クラスの極めてまれな大地震に対しましても橋脚の破壊等の被害が生じないように処置をしておりまして、さらに落橋防止という施設もやっております。
　昭和四十六年度以降、建設省といたしましては、耐震の観点から危険な、こういう問題のあるような橋梁とかその他の構造物につきまして震災点検を行ってきております。その結果について、落石防止などのいろんな諸策を講じておるわけでございます。
　そういうことでございますので、私ども日本の橋梁の設計等につきましては極めて安全なものというふうに考えておりますけれども、現在、現地でいろいろ調査をされているというふうに私ども伺っておりますので、これらの情報の収集に努めまして、必要に応じまして適切な処置も講じてまいりたい、かように考えております。
　以上であります。
○上田耕一郎君　今の構造上の問題のほかにもう一つ埋立地の液状化、これがあるわけですね。
　国土庁にお伺いします。南関東の直下型地震については、中央防災会議の専門委員会もある程度切迫性があると指摘しておりますが、南関東の直下型地震が起きた場合の液状化問題をどう見ていますか。
○政府委員（市川一朗君）　ただいま御質問がございました液状化現象の問題でございますが、先生御案内と思いますけれども、これは砂の地盤が水で飽和された状態になっておるところへ地震が起きました場合に、あたかも液体と同じような状態になって流動化するという現象でございまして、これは非常に局所的に起こる現象ということにされておりますが、国土庁では関東大地震クラスの地震を対象とした調査結果を昨年検討いたしまして公表もいたしておりますが、そのときの調査結果によりますと、南関東地域の河川周辺部あるいは海岸埋立地等、この辺は水を含んだ砂の地盤等になっている可能性の高いところでございますが、そういったようなところで液状化現象が起こるところがあるというような考え方で判断しておる次第でございます。
○上田耕一郎君　東京都の港湾局の去年の調査ですと、対象五区の東京の埋立地、液状化が発生しやすい地域は何と三六％ということになっていますね。日本で液状化現象が問題になったのは六四年の新潟地震なんです。東京の首都高の羽田線、あれは液状化対策が論議される前につくられたものなので、橋のことを言われましたが、建設省、高速道路についてこの液状化問題の検討が必要なんじゃないでしょうか。
○政府委員（三谷浩君）　お答えいたします。
　先ほどの耐震設計の考え方でございますが、この耐震設計につきましては、地震時に流動化いたします砂質土層に関します配慮、こういうものに
ついても行っております。具体的には、こういうような液状化をいたしますとその土の抵抗力、こういうものが減少いたしますものですから、そういうものについて設計のときに配慮をする、こういう考え方でございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、もう一つ点検を私どもやっておりまして、四十六年度以降、数といたしましては今まで一万二千七百橋、耐震の落橋防止装置等いろんなことをやっておりますが、そういうことを鋭意進めております。
○上田耕一郎君　日本の場合、首都機能、情報機能がもう東京に集中していますので、もし大きな被害が起きますとサンフランシスコ以上のことになりかねない。現在、東海沖地震だけが対象になって大規模地震対策特別措置法があるんですが、これを改正して、南関東の直下型地震についても対象にするということを検討すべきだと思いますが、国土庁、いかがでしょう。
○政府委員（市川一朗君）　お答えいたします。
　現在の大規模地震対策特別措置法と申しますのは、大規模な地震の発生の切迫性が非常に高いところで、もし起きました場合に被害が甚大であるということが予想される地域につきまして、あらかじめ地震の発生が予知される場合にその地震の発生を予知いたしまして、その時点で内閣総理大臣が警戒宣言を発令しまして、それから地震が発生するまでの数日間において市民各位の御協力のもとに万全の対策を講ずるという仕組みの法律でございます。
　それに対しまして、南関東地域で現在想定されております、例えば直下型地震等につきましては、地震の予知の可能性等につきましてまだ学問的に解明されてない部分等もございますので、私どもといたしましては、もう少し違った角度からの対策が可能かどうかというような角度で現在検討しておるところでございます。
○上田耕一郎君　私も東京選出の議員で、建設委員もやっておりますので、我々も研究しますが、国土庁、建設省もぜひしっかり対策をとっていただきたいと思います。
　次に、十八歳選挙権の問題です。
　首相は所信表明の末尾で、熱烈に青年に訴えをされました。そこでこの十八歳選挙権も国際的にも非常に広がっているんだけれども、改めて首相のこの問題についての見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、諸外国で選挙権の年齢が十八歳になっておる国も広がってまいりましたが、これらの国々はすべて民法上の成人年齢とか、あるいは刑事法その他法律体系全般との関連の中で十八歳ということを定めておるわけでございます。私は、我が国の世論の動向や法体系全般との問題を通じて、この選挙権の問題も将来にわたって検討を慎重にしていくべき問題である、こう受けとめさせていただきます。
○上田耕一郎君　私、中曽根内閣時代にも一度取り上げたことがあるんですけれども、法制局長官、民法の結婚年齢その他法体系上の年齢問題、どうなっているか御説明ください。
○政府委員（工藤敦夫君）　公職選挙法以外の法律におきます人の権利義務の享受等に関しての最低年齢の定めでございますが、まず民法でございます。
　民法は、権利能力については出生に始まり死亡に至るまでということでございますが、満二十年をもって成年とすると。成年に達しない者は未成年ということで、未成年者は行為無能力者、法律行為をするには法定代理人の同意が必要であるということでございます。もっとも、営業を許可された未成年者、これはその営業に関してのみ成年者と同一の能力を有する、こういうふうに扱われております。
　それから同じく民法でございますが、婚姻につきまして男は十八歳以上、女は十六歳以上を婚姻適齢、こういうことにしてございます。なお、未成年者も婚姻によりまして成年とみなされるということでございます。
　それから刑法では、十四歳末満の者を刑事未成年者といたしまして責任無能力者、こういうことにしてございます。
　それから少年法は二十歳に満たない者、これを少年といたしまして、成人とは異なった扱いをすべき者ということでございます。
　それからなお挙げますれば、例えば労働基準法、これは労働者として使用できる最低年齢が原則として労働基準法によりまして満十五歳ということになっておりますが、満十八歳末満の者、これは年少者として労働条件上の特別の保護を受けるため、いわゆる通常の労働者として取り扱われます最低年齢は満十八歳、こういうことになっているわけでございます。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　外務省、インドも来年十八歳になるんですけれども、国際的にどういう状況ですか。
○政府委員（久米邦貞君）　お答えいたします。
　外務省の方で把握しております数は、普通選挙権の認められた国百三十一カ国について把握してございますけれども、そのうち十八歳以上というのが九十五カ国ございます。それから二十歳以上が七カ国、二十一歳以上は二十カ国、二十五歳以上が一カ国、こういうふうになっております。
○上田耕一郎君　お話しのとおりで、民法で二十歳成人と決めたのは明治二十九年なんですよ、もう九十三年たっているんですよね。だから、この間の社会の発達、それから青少年の精神的、肉体的、知的発達、非常に変わっているわけでしょう。世界でも今お話しの九十五カ国でしょう。民青同盟の調査ですと百七カ国というんですから。ニカラグアは十六歳というのがあるんですよね。もちろん、サミットでは日本だけなんです、二十というのは。
　だから、もうそろそろ日本も、こんな少数の国になっているんじゃなくて、とにかく結婚して子供もいる、労働上も権利義務もあるんでしょう。それで選挙権だけないというのは非常にまずいと思うので、ぜひ海部さん、青年に訴えた情熱で、この問題に前向きに取り組んでいただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　先ほど申し上げましたように、他の法律体系全般との関連の中で慎重に検討させていただきます。
○上田耕一郎君　慎重にじゃなくて、前向きにと私は注文しておるんですが。
　そこでもう一つ前向き答弁をいただきたいのは、次にリクルート問題です。
　海部内閣は、今のところ首相を初め七名、総額三千万円以上のリクルート汚染度で、宇野内閣の約五倍と、余り名誉じゃありませんな。こういう閣僚の任命について、リクルート問題でどういう基準であなたはされました。
○国務大臣（海部俊樹君）　政治資金というものは、やはり政治活動を支えていただく日ごろの浄財だと思って皆が受け取っておるわけでありますから、企業が特に社会的問題を起こしたからといって、さかのぼってすべての政治資金は悪であるという考え方をとるのは私は不合理だと、こう思っております。
　したがいまして、この間うち委員会でも議論がございましたけれども、自由民主党も厳しくリクルート問題の反省はしております。したがって、党としてはけじめ案をつくったり、党の見解を発表したりして対応してもらっております。私は、そのことを前提に置いて、閣僚任命のときには自主的に閣僚の皆さんから申し出てもらって、そして判断をいたし、党のけじめ案に従って対処してきたところでございます。
○上田耕一郎君　そのけじめ案というのは、昨年夏以降は構わないということですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　昨年の夏にリクルートが社会的な批判を受けるようなこういう大きな問題を起こしたということで、党の政治献金に関する見解及びけじめ案というものは良識を持ってそれぞれ議員が対処するわけで、それ以降じゃなくて、それ以前の政治資金は通常の政治資金として
受け取っておって、そして、それが責められるべき問題ではないと、私はこう判断をさせていただきます。
○上田耕一郎君　しかし、藤波さん、池田さんなど、リクルートの工作は中曽根内閣時代だから、みんな昨年夏以前ですよね。だから、以前は構わないというのは、もうそれ自体がリクルート隠しのけじめなんだ。
　石井国土庁長官、あなたのケースを正確に説明してください。
○国務大臣（石井一君）　本年八月、大臣就任を受けましたときに、記者会見で詳しく私の心境、また事実関係を申し述べたところでございます。
　お尋ねでございますので事実関係を申し上げますが、昨年の七月の終わり、あるいは八月にリクルート社から献金を受理いたしました。私は日々のその出入りのものを追っておったわけではございませんが、私がそれを発見いたしましたときに、私は時節柄不適当とみずから判断いたしまして、直ちに返却の手続をとったわけでございます。返却を完了いたしましたのが九月の末であったと思います。したがいまして、十二月末の政治資金の届けにも一切それは返却をいたしましたのでいたしておりません。我が党のけじめが決まりましたのは本年の二月でございます。
　以上が事実関係であります。
○上田耕一郎君　石井さんは江副氏と甲南高校の同窓生、海部さんが千四百四十万円で、あなたは二番目の千二百八十万という数字になっているんですね。しかも、あなたはリクルートの直系の子会社の人を事務所に秘書として、向こうが給料を出している。これ、九月にやめさせているという人物なんですね。あなたの言うけじめは守られていないじゃないですか、昨年夏以降も。資金ももらっているじゃないですか。どうしてこういう方を国土庁長官にされたんですか。
○国務大臣（石井一君）　事実関係について申し上げますが、私が受理いたしましたものは一千数百万と言われましたが、返却したものは含めておりませんので、たしか九百数十万、そういうふうに私は理解をいたしております。届け出上もそのように相なっておるわけであります。
　なお、秘書の問題に関しましては、私がフルタイムに雇っておる秘書ではございません。また、彼が任意に出入りをしておった、そういう事実関係でございまして、この点は委員御指摘の状況ではない、私はそういうふうに理解いたしております。
○上田耕一郎君　首相、どうですか、けじめと違うじゃないですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　党の見解並びに党のけじめ案においては、夏以降、政治献金等が万一ある場合は、政治家個人の見識としておのずから節度を持って対処すべきものであるという通達を党は改めて議員に出しておるわけでありますけれども、そのはるか以前の夏にこれはいけないと自分で判断をして自分で自主的に返却手続をとった、こういうことでありますから、私は、申し上げたように、事態が発覚する前の献金について、そして企業が問題になったからといって、さかのぼって政治家に責任を問われるのは不合理だと思う、こう申し上げましたけれども、そのようにそのときに処置をしたということで、これは党のけじめ案に従っておるものと認めます。
○上田耕一郎君　そうしますと、自民党の今年の二月一日発表のけじめ案にひっかかる人は、もらっていて言わないでいまだに返しもしない人、それしかいないということになるじゃないですか。全くけじめでも何でもありません。
　さて、じゃこういうふうになるのは、あなた自身が、海部首相自身が千四百四十万円ももらって、これはリクルート汚染度がかなり高いからだと思うんですよ。だからほかの閣僚にも甘いんですよ。衆議院の予算委員会なんかの審議で、七六年から七七年の三木内閣の文相時代に二回リクルートシンポジウムで講演したということで、謝礼を受け取ったんじゃないかという問題が提起されて、あなたは調べさせると言われた。調べた結果はどうなりましたか。
○国務大臣（海部俊樹君）　三木内閣のときは官房副長官でございまして、私が文部大臣になったのはその直後のことでございましたけれども、いろいろと調査をしましたが、何しろあのころ方々へ随分たくさん講演にも行っております。調べましたら、十二年前のことで、もう私のところには帳簿も残っておりません。調べようと思っても、正直に申し上げて全く調べようがございませんでした。私は、今後はノートでもつくって、何月何日、どこへどういう話に行ったかということをきちっと控えるぐらいの注意深さが必要なんだなと思いました。どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○上田耕一郎君　海部さんは当時も政治資金報告が極めてずさんで有名だったんですよ。三木さんからあなたは三年間に約二千万円の金をもらっていて、あなたのところの誠友会は三年間寄附収入ゼロの報告をして、虚偽報告で問題になったんだから。何もないんですから、だからこれもないわけです。
　あなたのところにないから我々は調べた。元リクルート社幹部が証言しているんです。大臣で最初に講演されたのは長谷川労働大臣、七四年、昭和四十九年です。この昭和四十九年、リクルートで会議をやったんですって、大臣が講演に来たとき謝礼をどうしようかと。五十万円でという案が出たら、江副氏が一本、百万と決めたというんです。百万なんですよ。江副氏はこれを非常に重視していまして、大臣が来ますと壇上でみずから紹介して、最前列で聞くんですって。その百万は、終わってから大臣室へ持っていくんですって。それで、多くの場合そこで後援会に入会するんですって。
　これは元リクルート社幹部の証言です。どうです、あなた、二百万円もらわなかったという証拠はないでしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　もらわなかったということを証明する証拠はなかなか難しいので、それはどれだけ調べても本当にないんです。
　それから、私の講演をやったというのは、参議院選挙戦の真っ最中に名古屋でやったとこの間御指摘をあるところで受けたんですが、参議院選挙中はずっと遊説して回っておるわけでございます。それから、大臣室へ持ってきてそこで後援会に入るのが常識だと言われても、後援会には絶対入ってもらっておりません。
　ですから、事実関係はどれだけ調べても私の場合わかりませんでしたし、社会的問題を起こす前の献金というものはこれは通常の政治資金として御理解をいただきたいと思っております。
○上田耕一郎君　海部さんは記憶がなくても、リクルートの雑誌に正確に記録が残っておりますので、これは事実だと思うんですね。
　ところで、文部省、労働省、これまでリクルートで講演に出席した大臣、それから回数、明らかにしていただきたい。これはもうリクルート社への便宜供与なんですよね。お願いします。
○政府委員（國分正明君）　歴代文部大臣の中にリクルート社が主催いたしましたシンポジウム等で講演を行われた方もおられたことは承知いたしておりますが、いずれの場合もいわゆる政務として行ったことでございまして、文部省として具体的な事実関係を把握いたしておりません。
○政府委員（若林之矩君）　労働大臣をされました方が、在任中労働問題について政治家としてあちこちで講演されることはあったと思われますけれども、その具体的な事実につきましては、政務として行われた事柄でございますので私どもとしては把握をいたしておりません。
○上田耕一郎君　これは全部リクルートの「かもめ」に載っておりますので私も一々申し上げませんが、文部省は五人で延べ八回、一番多い方は海部さんで最高三回、労働省六人、延べ十二回ということです。
　そこで首相、考えてほしいんです。文部大臣を呼ぶことで、リクルートの「かもめ」七五年七月号の座談会で田中取締役がこう言っているんで
す。信用創造ではリクルートシンポジウムで文部大臣の講演を実現させたいという計画があると。だから重要視しているんですね。ですから私は、先ほど問題になりましたが、大臣が管掌分野の企業から依頼されて講演をする、それで社会常識を超える謝礼をもらう。百万円というのはやっぱり非常に高いですよ、我々調べましたけれども。これはやはりパーティー券と同じような政治献金なんですね。アメリカでは、講演謝礼も厳しく政治献金として規制しています。
　そこで首相に、今後閣僚の、自分の管掌する分野での企業での講演、また講演謝礼の受け取り、こういうものは自粛するという方向が必要なんじゃないかと思いますが、首相の見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（海部俊樹君）　私の内閣におきましては、そのような観点から、今後特定企業における講演会に出席して社会的常識を著しく超える講演料を得ることは厳に慎むべきだと考えまして、八月十日の閣僚懇談会において閣僚全員で申し合わせをいたしたところでありまして、この申し合わせを私を初めきちっと守ってやっていきたいと思っております。
○上田耕一郎君　先ほど誠友会という首相の政治団体の問題を取り上げました。この事務所の所在地、代表者、会計責任者、事務担当者、説明していただきたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　誠友会というのは、東京都港区新橋六の四の九にあります。代表者の名前は鴨田保喜といいます。
○上田耕一郎君　この鴨田氏とあなたの関係はどういうものですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　長い間の知人でございまして、そして私を絶えず激励し、私のために協力をしてもらった方であります。
○上田耕一郎君　三番町マンションの隣の部屋を安く貸してくれているという方ですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　家賃のことにつきましては、安いか高いか御議論もあろうと思いますが、隣の部屋を借りておる方であることもそのとおりです。
○上田耕一郎君　大体、首相の政治団体が企業に置かれていることも非常に異常なんですけれども、首相はこの政治団体の事務所代を鴨田さんのところに払っていますか。また、人件費はどうしていますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　これはちょっと前の話になりますけれども、最初に東京で私の後援を始めてくださったのがこの誠友会の鴨田さんで、その北海興業という会社の中で私の事務も一緒に社長がやってくださったわけです。ですから、知人として好意でもって私のためにやってくださる、その中小企業の会社の中で、片手間と言うといけないんですが、本業のほかに私の後援会の責任者もしてあげよう、浄財を出してくださる人があったら集めてあげようということで始めた団体でありますから、そのころもちろん家賃を払うとかいうようなお金はありませんし、そこに新たに机を置くとか、人を派遣するとかいうこともありませんでしたから、その御好意に甘えるような形で経過してまいりました。
　ただ、活動がだんだん大きくなるものですから、いつまでも中小企業の社長さんに甘えてそこでやってもらっておってもいけませんので、私は自分の事務所を一つ借りまして、そちらの方に新しい政治団体をつくって、仕事はだんだんだんだん誠友会の仕事も実質的にはそちらに持ってきてやるようにいたしております。ただ、主たる事務所というものを今も申し上げた港区新橋に置いてございますから、そういったことは御指摘のように誤解を招くかもしれません。近く適切に対処いたします。
○上田耕一郎君　私の秘書が、九月二十八日、この北海興業を訪問して鴨田社長、柘植常務に会いました。ただだと、人件費も事務所代も無料奉仕だとはっきり言いました。これは首相が認めたとおりです。
　ところが、ここに誠友会の収支報告書があります。これを見ますと、例えば昨年度、事務所費、人件費で約三千万円近く計上されているんですね。光熱費やそれから経常経費三千十八万。ずっと調べました。毎年三千万円から四千万円の経常経費が記載されて自治省に報告されている。柘植常務もただだと言い、御本人も今、中小企業だから好意に甘えていると言った。ところが、毎年三千万円もずっと自治省に報告している。これは虚偽報告じゃありませんか。
○国務大臣（海部俊樹君）　その点も御質問の通告がありましたから、それから鴨田のところへお調べにおいでになったということでありまして向こうからも言ってまいりました。けれども、私がそこへ事務所費を払わなかったことはそうですけれども、手狭になってきてＴＢＲに海部事務所というのをつくらなきゃならぬということになって、そのためのお金を、借り代を出してもらわなきゃなりませんから、事務所費は要りますし、それから毎年いろいろの仕事をしていくために人件費もございます。国会以外の秘書もあるいは長期のアルバイトの人もみんな来てもらっております。そういう政治活動のお金として誠友会の方からもらってきていろいろと政治行動をしておった、こういうことでございます。
○上田耕一郎君　しかし大変ずさんなんですね。これは事務所費、人件費というのは領収書が要らないんですよ。領収書が要らないから、届け出だけこうやっておけば三千万円の金は領収書なしに使えるんですよ。
　私は、前回の予算委員会で宇野首相の政治資金の還流問題を指摘しました。これもかなり広がっているということが最近問題になっていますが、やはりこういうふうに政治資金規正法を決めていても、あなたがこれをやっているころはまだ首相になるつもりが全くなかったんだから安心しておられたと思うんだけれども、いざ首相になって我々が調べると次々出てくるんですよ。こういうことで政治改革だとか政治の浄化だとか言ったって絵にかいたもちですよ。だから、あなた自身が御自身のこういうやり方を国民に謝罪をして、そしてこういう虚偽報告を防止する抜本的措置をとらないと、この問題は次から次へ起きてくる。新しい首相が生まれて我々が調べるとまた次々出てくる。それでまた予算委員会でやらなきゃならぬということになりますから、抜本的措置をぜひとっていただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　私の政治資金の処理の仕方に知人に対する甘えがあって、いろいろとそういったことが今ここで御指摘されたことは、私はみずからの問題として、さきに言いましたように近く適切に処置をいたします。
　同時に、そういったことを踏まえて、政治改革のためにいろいろな政治資金の届け出とかあり方についても各党で十分御論議をいただき、適切な結論が出てきますことを御期待さしていただきます。
○上田耕一郎君　次に、パチンコ問題に移ります。
　パチンコ業界からの政治献金が非常に大きな政治問題になってきましたが、全遊連から政界に流れた献金の実態について政府は掌握していますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　お答えいたします。
　マスコミ等についての報告はいろいろ聞いておりますけれども、その事実関係は把握いたしておりません。
○上田耕一郎君　こういうこともまだ調べておられない。
　判明した献金リストは実に一億五千万円、自民党が一億千六百六万円で最高です。次いで社会党、民社党、公明党と。共産党の名は挙がっておりませんで、共産党を除く世界での出来事のようでございます。しかし野党各党は、社会党、公明党、民社党ともみずから責任を持って調べられて公表されました。閣僚のは首相四十五万円、以下一応官房長官が公表されましたが、一番多い自民党は公表しておりません。自分のことは調べないで野党、特に社会党の問題だけ調べて国会で取り
上げようと。党利党略的な扱いは国民の目から見て許せないと思いますが、自民党自身も公表すべきです。いかがですか、総裁。
○国務大臣（海部俊樹君）　党の執行部において、その問題については今対処を検討しておると思います。
○上田耕一郎君　きょうの新聞に出ていますが、執行部の小沢幹事長がいいかげんな返事をしているじゃありませんか。もうねらいは明白です。
　外国人の献金問題もこれまで大問題になってきた。自民党は、これも朝鮮総連の社会党に対する献金だけを追及していますが、目くそ鼻くそを笑うたぐいだと私は思う。やっぱり民団側からも献金があるわけですね。自治省は県の選管に調査させると言いました。どうなりましたか。
○政府委員（浅野大三郎君）　先般お話がございましたので、自治大臣の所管分につきましてはすぐ調べてお答えいたしましたが、県の選管に係るものについては、これまた早速照会しましたが、現在まだ照会中の状況でございます。
○上田耕一郎君　一億五千万の献金リストについても、外国からですよ、外国人あるいは外国人の団体から日本の政党がもらっているという問題についても、いまだにちゃんとした報告もとれていないという状況です。
　ここに信濃毎日新聞の十月十四日号があります。大変なんですね。民団の地方本部の幹部がこう言っている。「自民党には何十年も前から、民社党には十五年くらい前からそういう型ができていて、組織運営の任務として（陣中見舞いを）やるものだと思っていた」。県議選、国政選挙があるときに二十万円程度の陣中見舞い予算を組んで自民党には何十年も前からやっていたというんです。それで、時効は三年ですけれども、何十年も前から組織的にやっていたというと、この間の参議院選挙でもやっていたかもしれませんよ。法務省、この問題も捜査すべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（根來泰周君）　この問題につきましては国会でもお取り上げになりましたし、また新聞その他雑誌等にも報道されておりますから、検察といたしましても、社会的、日常的な用語で申し上げるわけでございますけれども、無関心でおられる話ではないと思います。しかし、衆議院でも申しましたように、具体的にどのような重さで受けとめているか、あるいは進んで、具体的にどういう対処の仕方をするか、そういうことは申し上げられない事柄であると思います。いずれにせよ、慎重な吟味を含めまして適切に対応いたすと思います。
○上田耕一郎君　全遊連、パチンコ業界の団体ですね、協同組合ですが、八四年の風俗営業取締法の大改正で非常に危惧を持って警察の立ち入り権の強化に反対運動をされたんですね。あの法案審議の山場のとき以来政界工作資金が動き出した。この法案は自公民の修正が成立したんです。社会党もまた共産党も別々に修正案を出したけれども、それは否決されて、自公民で成立した。
　我々の得た資料ですと、多額の献金を受けた国会議員は、全遊協の顧問を中心にした中曽根内閣の閣僚及び警察庁ＯＢに集中しています。天野光晴元建設大臣、彼は全遊協の最初からの顧問です、六七年以来。ここに顧問のリストがあります。二千九百九十万円です。建設大臣当時七百四十万円もらっていた。後藤田正晴、当時官房長官、八一年に全遊協の顧問をおやりになっている、五百万円。塩崎潤、その前の経企庁長官、全遊協顧問、五百八十万円。下稲葉耕吉元警視総監。海江田鶴造、警察庁のＯＢ、この方も全遊協顧問で、二百万円。中曽根康弘元首相、百万円ということになっているんですね。
　法務省、こういう政治家に対して全遊協が何を期待したのか、何を頼んだのか、その謝礼だったんじゃないかという疑惑が当然生まれますが、こういう問題も調べるべきだと思いますが、いかがでしょうか、法務省。
○政府委員（根來泰周君）　せっかくの御指摘でございますけれども、情報とか報道とかいうものは必ずしも正確でございません。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、もし検察が関心を持ってやるならば、そういう情報の吟味ということも含めて適切に対処するものと考えております。
○上田耕一郎君　さらに、プリペイドカード、代金前払いカードの問題があります。
　警察庁、このパチンコ業界のプリペイドカード、もう二つ会社ができているんですけれども、これは一体どういうシステムなんですか。また、警察庁はどういうかかわりを持ってきたんですか。
○政府委員（森廣英一君）　お答えします。
　パチンコのプリペイドカードシステムと申しますのは、現在はパチンコをやるお客様は現金を投入してパチンコの玉を借りてプレーをしておるわけでございますけれども、その現金のかわりにプリペイドカードを挿入して玉を借り出してプレーをする、そういうシステムでございます。このプリペイドシステムの導入につきまして警察庁は、民間でそういったカードを発行する会社を発案した人たちから相談を受けまして、善良の風俗を害さないように、パチンコ業につきましては特に射幸心をそそるようなことの運営がないようにいろいろ指導をいたしておるところでございます。
○上田耕一郎君　昨年の七月八日、警察庁は全遊協の執行部を呼んで、全国共通のプリペイドカード、このシステムの業界導入、この説明と要請をしたんじゃありませんか。
○政府委員（森廣英一君）　パチンコ業界に対しましても、警察庁からこの構想を説明いたしまして、いろいろ指導をいたしております。
○上田耕一郎君　どういう指導をやったんですか。出資要請もしたんですか。
○政府委員（森廣英一君）　御説明します。
　プリペイドカードにつきましてそのシステムを説明するとともに、パチンコの業界といたしましてこれに出資をするようなもし意向があれば、そういう出資もできるという説明をしたところでございます。
○上田耕一郎君　昨年の十月四日、警察庁の指導で日本レジャーカードシステム株式会社が設立されましたが、この会社の概要並びに警察庁との関係を説明してください。
○政府委員（森廣英一君）　お答えします。
　会社名日本レジャーカードシステム株式会社、所在地は港区西新橋二丁目二十三番一号でございます。設立の日が昭和六十三年十月四日、発起人は日本電信電話株式会社あるいは三菱商事、第一勧業銀行ほか数社でございます。会社役員といたしましては、代表取締役社長谷口芳男氏、代表取締役副社長中平和水氏その他でございます。資本金は、発行する株式の総数八万株、四十億円でございます。
○上田耕一郎君　中平和水氏は警察庁ＯＢではございませんか。
○政府委員（森廣英一君）　ＯＢでございまして、元刑事局長を務めた方でございます。
○上田耕一郎君　ことしの八月二十四日に生まれたもう一つの日本ゲームカード株式会社、ここの副社長にも警察ＯＢがいるんじゃありませんか。
○政府委員（森廣英一君）　ＯＢが行っておられます。
○上田耕一郎君　私はここに日本レジャーカードシステム株式会社の目論見書を持っています、コピーを。驚くべきことが書いてある。「株主構成の概要」というところに「警察関係（一〇％）警察庁の推薦により決定する。」となっている。たいようなんとか、これが九％持っていますね。これ、外郭団体でしょう、たいよう共済。
○政府委員（森廣英一君）　たいよう共済は出資をしております。
○上田耕一郎君　警察外郭団体でしょう。
○政府委員（森廣英一君）　そのとおりでございます。
○上田耕一郎君　「株主構成の概要」のその後に「業界関係（一五％）警察庁の指導により選出する」
と書いてあるんです。それから「役員構成のあり方」、「会長一名警察庁出身者」、まだこれは決まっていません。「社長一名民間企業」、「副社長三名警察庁・民間出身者」、そのとおりになっているじゃありませんか。この目論見書から、三菱商事が大株主のこの会社の設立全部警察庁が直接指導したんでしょう。
○政府委員（森廣英一君）　民間が発案してつくられた会社でございます。
　なお、先ほどたいよう共済は外郭団体と申し上げましたけれども、訂正いたしますが、外郭団体ではございませんで、民間の株式会社でございます。
○上田耕一郎君　いや、私きのうちゃんと警察庁の方から聞いていますよ。警察のＯＢが役員をやっていて、保険の代理店をやっているんだとちゃんと答えているんだ、外郭団体だと。
　それで大問題なんですね。これを進めている直接の責任者は警察庁刑事局平沢勝栄保安課長です。遊技新聞という新聞に、これ、月一回ですけれども、三回にわたる大インタビューをやっています。これは第一回目のインタビューです。「プリペイドカードシステム問題について」という、何と三回大インタビューをやっているんですよ。「ここでハッキリと申し上げておきたい」と。「今、平沢が前面に出ていますが、決して平沢個人がやっているのではなく、警察という組織がやっているのだ」、「この問題は、警察庁の長官をはじめ上部の明確なる指導の元で私が動いている」わけだと。
　警察庁長官は来ていますか。——来ていますね。あなたの、長官を初め上部の明確な指導のもとで指導しているんですよ。
○政府委員（金澤昭雄君）　このプリペイドカードをパチンコ業界に導入する件につきましては、これは業界の健全な発展とパチンコを利用する三千万に上る国民の愛好者の両方の利便に大きく役立っておる、こういう観点で我々警察としてはこのプリペイドカードの導入を進めてきたわけでございます。したがって、それについては今保安部長から答弁しましたように進めてまいりましたし、またそもそものところは業界の方からプリペイドカードの導入について警察の方に要請があった、その要請に基づいて警察で検討した結果こういうふうに導入を今進めておる、こういうことでございます。
○上田耕一郎君　まるっきりうそです。業界の要望を八六年四月二十五日、松波理事長から、これは千円で一つの店舗だけで当日限りのそれを要請したんです。それで許可になって、その店だけ、千円ですよ、一日限り。今度は全国共通なんだから全然違うんです。それで、業界の健全な育成のためとおっしゃったけれどもとんでもない。
　ここに全遊連の十一月十五日付の弘報があります。七月八日、呼ばれた経過が全部書いてある。どう言われたか。「業界に事前の下相談なし」、突如として全国共通カードシステムの導入を認める方向で検討中だと。カード会社はＪＲ、ＮＴＴ、一流銀行など大手資本の参入による管理会社を計画している。これに三％出資しろと言われた。業界も新規出店反対とか妨害など姑息な手段を弄することはやめるべきだと、「こちらも断固たる態度で臨むつもりである。」とおどかしまでやっているんですよ。それで、大体パチンコ業界は今十兆円だが、将来二十兆円産業になる、だから大手資本の業界参入を積極化することでイメージアップをやるべきだ、こういうことをいきなり去年の七月八日に言われて、それで全遊協は大変なことになって緊急理事会を開いて、そんな緊急に言われても困る、短期間で結論を出せというのならノーだと。長時間の検討期間ならこれは検討しましょうという返事を八月に警察庁に言いに行っているんですよ。
　ところが、十月四日に発足ですからね。発起人はＮＴＴの真藤さんですよ。これで二つの会社ができると、どうもスーパーコンピューターを使うらしいという話まで流れているのだから。七月一日に持ってきた人は、熊取谷さんといって真藤さんの部下でいろいろ動いた人ですよ。
　とにかく極めて奇怪じゃありませんか。業界のためと言っても業界は参加していない、反対なんだから。パチンコ業界が反対なのを警察庁がみずから直接指導して長官まで、おどかしまでやって、大資本のパチンコ業界への参入のためだというんです。国家公安委員長、どうですか、いいですかこれで。
○国務大臣（渡部恒三君）　お答えいたします。
　所管する業界の健全なる発展、またそういう業種を利用する消費者の利便、そういうことのためにこれが行われるということであれば、特に御非難をちょうだいする性格のものではないと存じております。
○政府委員（森廣英一君）　ただいまの御質問の細部の点、補足して御説明申し上げます。
　最初に、六十一年当時に一度プリペイドカードの陳情があったときには、千円以下の汎用性のないカードであったというふうな御指摘でございますけれども、当時におきましては、いまだプリペイドカードが一般的に普及しておらない、こういうものについてのいろんな信用上の問題も十分自信がない時代でございましたから、当時相談を受けた場合にはそのような限度でやっていただくように指導したことがございます。
　しかし、今度の場合は随分世の中にプリペイドカードというものが普及してまいりまして、各分野でそういうものが国民に愛されておるというふうな社会の変化がございました時点でございますので、これは大変結構なことだということで、今回の場合には共通の汎用性のあるカードとして指導した、こういう違いがございます。
　それから、業界に長い間検討させなかったという御指摘でございますけれども、本来このプリペイドカードを発案した民間会社がこういった事業を開始する際には何ら法的な規制はない。我々政府といたしましては、これを会社の発足を待たせるというような強制力を行使することはできません。なるべく待っていただいて、できればパチンコ業界も本当に全員一致してこれに出資して参加するのは大変いいことだと私ども思いまして、そういうふうにあっせん的なことをやったことはありますけれども、間に合わないで会社が発足したということでございまして、決してこれはとめたりなんかするべき問題ではなくて、自由に起業できる事業でございまして、私たちのそれをとめるというのにも限度があったと、こういうことでございます。
○上田耕一郎君　私、この問題ばかりやっているわけにいかないし、衆議院でも集中審議があるというんですが、一言だけ。
　じゃ、その会長や副社長、これに警察関係者とか、こういうふうな目論見書をつくらしたのはなぜですか。あなた方がつくらせたんでしょう。それとも三菱商事の自発的警察への考慮ですか。
○政府委員（森廣英一君）　事業を発案されました方たちから、警察からも役員に入っていただきたいという要請に応じたものでございます。
○上田耕一郎君　この問題の直接の担当者は警察庁の平沢保安課長ですが、平沢氏は官房長官の秘書官の経歴がありますけれども、だれとだれの秘書官でしたか。
○政府委員（森廣英一君）　藤波長官と後藤田長官であるというふうに聞いております。
○上田耕一郎君　私はきょう問題提起をしたんですけれども、このパチンコ問題というのは、警察ＯＢが比例候補の党員と党費の立てかえを自民党にしましたね、それでも明らかなように、警察と自民党と大資本の風営法問題やプリペイドカード問題での構造的癒着が本質ですよ。私は、この問題でも国会は党派を超えて国民の疑惑にこたえる真相解明をしなければならないと思います。
　私は、リクルート問題、パチンコ問題の疑惑解明のために、とりあえず以下七名の証人喚問を求めます。リクルート問題で中曽根康弘元首相、パチンコ問題で天野光晴元建設大臣、後藤田正晴元官房長官、金澤昭雄警察庁長官、平沢勝栄警察庁保安課長、松波哲正前全遊協理事長、柳勲前全遊
協副理事長。委員長、よろしくお取り計らいをお願いいたします。
○委員長（林田悠紀夫君）　理事会で審議いたします。
○上田耕一郎君　この問題は非常に重要で、朝日ジャーナルで室伏氏も書いておりますし、ゆうべ六チャンネル、ＴＢＳの六時半からのニュースでもやっておりましたが、全遊協がことしの九月五日、会計帳簿を持ってこいと言われて警察庁に呼ばれて二時間待ったと。コピーされたんじゃないかということ。それで、献金リストなどのさまざまな報道も警察庁からのリークもあったのではないかという疑惑さえ出ているんです。もしこんなことがあったら大変ですよ。本当に我々は国会としてこの問題が提起された以上、とことんまでリクルート問題と同じように疑惑を究明して、変な政治的策謀、党利党略がこの問題で動いていないのか、大資本がまた暴利をむさぼろうとしているのじゃないのか、警察庁は一体何をやっているのか、ぜひ明らかにしたいと思っております。
　関連質問をお願いします。
○吉岡吉典君　総理、先ほどの論議の中で、企業献金は悪ではないと、不合理ではないと、こういう答弁がありました。
　しかし、衆議院の不破議員の質問によって、故三木元首相、それから選挙制度審議会の第一次答申でも企業献金は禁止し、献金は個人に限るべきだということが明らかになりました。しかし、自民党は、結党以来三十四年間、国民政治協会等を通じて実に二千二百億円の献金を明らかになったものでも受け取っております。これはもう財界丸抱えだと言うべきです。そして戦後の疑惑、汚職、これらは、ロッキード事件もリクルート事件もすべてが政治献金に端を発しております。それでもよろしいと言うのかどうか、総理の答弁をまず求めます。
○国務大臣（海部俊樹君）　企業と政治の間において、大変残念ながら御指摘いただいたような事件が起こったことはそれは事実でありますけれども、それは企業のすべてが悪だと見ては短絡的過ぎると私は申し上げております。企業といっても健全な社会の構成員の一人として存在しておるわけでありますし、同時にまた、明るい社会や平和な暮らしや市場経済というもののこの社会の仕組みを願いながら、その中で企業は企業なりに社会的な責任も果たし、雇用もつくり、社会の発展のために寄与しておるという面もたくさんあるわけでありますから、そういったものをいきなり悪と決めつけてかかることは私はとりません。そういったことを申し上げておるわけであります。
○吉岡吉典君　私は今、企業が悪だと言ったわけではありません。問題は、企業の政治献金の問題です。
　私が言いたいのは、まず、企業と個人というのは憲法上の地位が違う。確かに企業も社会的存在であることは事実です。しかし、憲法上、個人については主権が国民に存在するということを宣言し、選挙権は国民の固有の権利であると定めております。企業は社会的存在であっても、憲法上、参政権はもちろん政治献金の地位も認めておりません。法的に投票権、参政権は個人に与えている。企業に参政権がある、こういうふうにまさか総理はおっしゃらないと思いますが、その点どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　企業に参政権があるとは思っておりません。
○吉岡吉典君　その点が大事な点なんです。企業には参政権がない。個人にのみ参政権はある。そして個人には、たとえ会社の重役であれ、そしてまた団体の役員であれ、政治献金、投票権、すべて認めている。しかしながら、参政権を認められていない企業には政治献金の権利、そういう地位は憲法上認められていない。学説によれば、政治献金というのは、国家の政治意思の形成に参加する行為だという点において投票権と同じだ、こういうふうに言われております。
　憲法上参政権のない者、これに政治献金の自由はないというのが憲法上の地位だと思います。そして三木元総理が発言されたとき、そしてまた選挙制度審議会の第一次答申、政治献金を禁止すべきだと言ったこのときにも企業は活動していました。その企業の献金を禁止したのはこういう憲法上の根拠があるからだと私は思いますが、総理はそう思いませんか。総理に質問していますから……。
○国務大臣（渡部恒三君）　先ほど総理からも御答弁がありましたが、企業にしても個人にしても、社会的存在としてみずからが生活し、あるいはみずからが企業活動を行うこの日本の国が、平和で自由で豊かに発展することは望ましいのであって、みずからそのために信ずる政党に、あるいは尊敬する政治家に正しい政治活動をしていただくために献金するということが悪いことであるというのは大変独断であり、偏見であると存じますが、専門的な答弁は政府委員に行わせます。
○政府委員（浅野大三郎君）　補足させていただきます。
　企業は確かに参政権はございませんが、納税義務はございます。そうして、昭和四十五年のいわゆる八幡製鉄事件、この最高裁の大法廷判決におきまして、憲法の基本的人権の条項は性質上可能な限り内国法人にも適用のあるものであるから、会社が自然人たる国民と等しく納税の義務を有するものである以上、政治的行為の自由を有し、政治資金の寄附も認められると、こういうふうに判決をしておられるわけでございます。
　それからなお、第五次の選挙制度審議会の答申では、やはり将来の理想は理想として、当面企業献金の廃止というところまではいけないだろうという趣旨の答申をしております。
○吉岡吉典君　総理の答弁も聞いた上で次の質問を。
○国務大臣（海部俊樹君）　先ほど申し上げましたように、我が国が自由主義経済で成り立っており、それを支持しよう、その活動を支援しようという企業が政治活動の資金として献金をすることは私は悪だと思いませんし、投票権のみから申し上げますならば、それでは投票権のないその他の団体とかその他の組合とかというところからの献金問題についても私もこれは是であると、こう思う立場で今物を申し上げておるのでありますから、必ずしも投票権があるかないかだけにこだわって御質問なさらないようにお願いしたいと思いますし、また私の師匠の三木先生のこともお引き出しになりました。確かにあのとき個人献金に頼るのがいいという高い理想を述べられたこともそのとおりであり、ただ、現実的に政治活動を行っていく社会のあるがままの姿の中であの政治資金規正法が生まれてきたわけでございますから、そのように私も受けとめております。
○吉岡吉典君　まず八幡製鉄の問題ですが、八幡製鉄の政治献金判決をもって企業献金が積極的に認められるという論拠は、これは八幡製鉄判決のねじ曲げた理屈づけだということを申し上げておきたいと思います。
　八幡製鉄の判決というのは、これはもう少数意見もあった、当時法律家も学者も多くが反対意見を述べた、そういうものであり、しかもこの判決内容は企業が積極的に特定の政党に献金することを認めるとか、企業に政治献金の権利があるというふうなことを言ったものではなく、いわば社会的なつき合い、お祭りや救援金を出すと同じ意味において非常に限定つきで認めたものです。それをもって政治献金の合理化しかできないというところに、あなた方の議論の法律的な根拠のなさがあるということを申し上げておかなくちゃなりません。
　参政権のない者に企業献金、これは団体も含めてです、なぜないかといえば、これは参政権のない者、そして巨大な経済力を持った者、これに献金を与えれば、これは日本の国の政治のあり方、この問題について、国民主権、この国民主権の国の政治のあり方、そして法のもとでの平等、これが壊される、そういうところにこそ問題があるか
らそういうふうになっております。憲法上も、そういう地位だから企業に与えていない。
　アメリカでは八十年前に企業献金が禁止されました。そのきっかけになったパーキンス事件というのがありますが、その判決に加わったグリーンバウム判事というのは次のように述べております。政治目的のためになす法人財産の使用、つまり企業献金ですね、これを助長すれば、州の創造物、つまり法人企業等です、これが州の支配者となる、そういう結果になる、こういうふうに述べております。要するに、アメリカは法のもとの平等という立場から企業献金を禁止した。もう一つの理由は、もちろん政治腐敗です。私は、企業や組合の巨額な資金力を持つ者に献金の権利を与えるということが、このアメリカと同じように法のもとの平等を侵すということになる。そういう点、私は総理についてそう思わないかどうかということをお尋ねします。総理に尋ねますから。
○国務大臣（渡部恒三君）　企業献金について是か非かということは、これは委員は委員の一つのお考えがあり、また私どもには私どもの考えがあり、またこれを客観的に判断した過去の判例等もあるわけでございますけれども、ただおのずから、政治資金というものが企業にしても個人にしても、そこに正しい政治を推進していくための節度があることについてはこれは当然であって、どのような大企業といえども政治献金の一定額の制限があるわけでありまして、決して今委員御指摘のような非難は当たらないものと判断をいたしております。
○吉岡吉典君　アメリカの企業がやめている、企業献金を禁止している、この問題について総理の見解を求めます。
○政府委員（浅野大三郎君）　事実関係につきましてちょっと説明させていただきたいと思います。
　アメリカは、企業の献金は禁止されておりますが、企業はＰＡＣといわれるものをつくることが別途認められております。それからヨーロッパを見ますと、イギリスにしましても、西ドイツにしましても、フランスにいたしましても、いずれも企業献金は禁止されておりません。
○吉岡吉典君　総理は見解を述べられないんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　何度も申し上げましたように、企業もこの明るい社会、自由経済社会を支えていこうとしておる社会的存在でありますし、また社会にいろいろ雇用をつくり出したり、世の中のためにいろいろ貢献しておる面もあるわけであります。そういう意味からいって、この政治体制を支えていきたいという意味で政治活動に資金を出すということは、私は一概に悪だとは決めつけないでおります。
　そうして、お金がかかり過ぎるというなれば、そのお金のかかり過ぎるという根源にさかのぼって、どうしたらいいかということを議論していく必要もまた政治改革の上では非常に大切な側面であると考えております。
○吉岡吉典君　三木総理の言うこともアメリカの例も、自分に都合の悪いことは否定する、それが今の総理の答弁の特徴だと思います。ヨーロッパの例も出ましたけれども、確かにヨーロッパでは完全に企業献金を禁止していません。しかし、ヨーロッパでは、笛吹きに金を与える者が曲目を決定するということわざが広がって、企業献金を非難しているということを紹介しておきたいと思います。
　私は、結論として、巨大な企業の資金、これが許されるということになれば、「主権が国民に存する」、「国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使」すると宣言した憲法の前文、そうしてまた、国民の代表を選挙する権利、これは「国民固有の権利である。」と規定した憲法十五条、さらに「すべて国民は、法の下に平等」であるとの憲法十四条の侵害になるということを指摘し、重ねて企業と団体の政治献金禁止を要求するものであります。
○上田耕一郎君　今いろいろ議論がありましたけれども、日本も民主主義国家たろうとする限り、憲法の原則に基づいて、企業献金、団体献金の禁止をあくまで早く実現すべきだと思います。
　次に、消費税問題に移らせていただきます。
　自民党の中でも、自民党税調の中で公約違反、これが非常に問題になったということでありまして、やっぱり今度の消費税、国民が怒っておるのも、まず公約違反の問題があるんですね。ところが首相は、代表質問でも予算委員会でも、衆議院の議長裁定があったからということを何度も言われます。それで、首相は一体この議長あっせんがつくられた内幕を御存じなのかどうか。
　ここにおととしの五月七日付の読売新聞、社会党の田邊前書記長の長いインタビューがあります。これには、田邊さんが自民党の金丸副総裁とこの議長あっせんの大筋を一週間かけてつくったということが事細かに述べられています。首相はこの事実を御存じですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　そういう事実は知りません。
○上田耕一郎君　だれがつくったかも知らないで、よくこの公約違反問題でこういう議長あっせんを持ち出しますね。この議長あっせんには直間比率の見直しというのが入ったんです。入った理由を田邊さんは、中曽根さんも税制改革の糸口、入り口をつけたということになれば、花道になるんじゃないですかと。中曽根さんをやめさせるためには直間比率の見直し、これは大型間接税のことですよ、間接税をふやすというのは、それで入れたという内幕まで言ってるんですから。共産党はすぐこの議長あっせんが出たとき、これがあるので、これは大型間接税へのレールが敷かれることになるというので、我々はこれに賛成しなかったんです。我々の見通しが正確だったことはその後の消費税で明らかであります。
　よくもまあこういう政党間の取引の、その結果できた議長あっせんを、国民に対する公約、これをねじ曲げることによくあなたは持ち出しますね。国民に対する選挙公約というのは、もっと本当にまじめで厳しいものじゃなきゃいけないんですよ。私はこういう議長あっせん問題、もう今後持ち出さないでほしい。首相、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　新聞を示してお読みになったいろいろな裏話というのは、私はそれよりもむしろ公になっておる議長のあっせんの方が国民の皆さんもよく見ていらっしゃる前で報道されたことでありますし、また国会で売上税をめぐっていろいろ紛糾をいたしましたときに議長さんが裁定に乗り出されて、与野党の代表者の方といろいろ話をされるということは、これは新聞に報道されておる裏の話というのとはいささか次元が違う場の話だと思うんです。
　私たちはその議長のあっせんを踏まえて、売上税は結果として廃案になって、そして新しくそこから議長裁定の文言に従って各党のまた御協議でお話し合いが進むことを心から願いながら税制改革の問題が始まってきたんだ、こう受けとめておりますので御理解をいただきたいと思います。
○上田耕一郎君　中曽根当時首相の大型間接税はやらないという公約で、これはうその公約だったんですね、それで三百四議席をかすめ取って、その多数の上にあぐらをかいてあなた方はこういうことをずっとやってきたんですから。しかも、今度参議院選挙の結果ノーと出たでしょう、主権者の。これはもう本当に廃止以外にないということは国民にとっては明らかです。
　最近十六日には、北野弘久日大教授、清水信次税制国民会議議長、薗田純雄全日本小売商団体連盟理事長ら十八氏が消費税廃止を訴えるアピールも発表されました。
　先日、自民党の前島議員は、消費税というのはもう本建築だ、これは本建築だからこれを残すと言われましたが、これは不法建築なんですから。不法建築はまず取り払わなければ国民のための建築はできません。
　政府・自民党は、財源を示さずに消費税廃止は無責任ということを盛んに言われる。これは、こういうとんでもない公約違反のものをやって通し
て、通し方については問題があったと、首相もきのう認めましたね。そして四月一日から実施して、さあ国民がノーと言ったら、かわりの財源を示さなければ廃止するのは無責任だと。ところが、よく言われているんだけれども、強盗が入って何か物をとって捕まって、さあ返せと言われたら、次の何か別の物を出さなければ返さないと言っているのと同じだと。居直り強盗の論理だと言われているんです。
　それで、そんなことはないので、これは消費税廃止法案が参議院、衆議院でもし成立したら、消費税廃止というその条件を国権の最高機関が決めたんだから、その条件を受け入れて、そのときの政府、自民党政府が続いていたとすれば自民党になりますが、そのときの政府が予算案を組めばいいんですよ。国会の決めた枠の中で仕事をするのが政府でしょう。それを、国会は枠をつくるべきでないと。国権の最高機関、憲法四十一条で決まっているのに、あたかも行政府がその上にいるかのような言い分は、これも憲法の精神を知らない。
　大蔵省の元幹部で住宅金融社社長の庭山慶一郎氏は、参議院選挙後のＮＨＫの討論会、「徹底討論・国民の審判にどうこたえるか」でこう言われた。財政は国と地方で百兆円、税金は国と地方で八十五兆円、これだけ国民は納めている、財源は幾らでも見つけられる、政府の働きは入るをはかって出るを制すだ、国民の納めた税金の範囲内で皆さんは政治をすればいいと。私は正論かつ卓見だと思いますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。