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○田代富士男君　次に、これもちょうど高木参事官が御出席でございますから、私現場で御質問したことでございますが、我々現場へ行くときに専門家である対馬先生にいろいろ教わって行きました。炭鉱の災害というものはどういうことかと、単純に言えば火災の災害と爆発と二つなんだと、火災の場合は煙が出るけれども、爆発のときには煙が出ないんだというそういうお話を聞いて行きました。
　そして、その当時新聞に煙がどんどん出ていたという新聞報道がされていたことに対しまして、現地の茂木所長が、煙等は一切出ておりませんということを明言されました。新聞報道は違います、こういうお話でございました。
　この事故が起きた災害通報の第一報を、商工委員として監督官庁の通産省から私いただきました。その第一報には、午前九時前後、飛島二卸巻き立て付近で煙が発生し、全員退避指令を出した。だから私はそこで質問をいたしました。同僚が、この災害が起きて救助隊が出動するまでの時間がかなりかかっているじゃないかという質問をされたときにも、茂木所長は、こういう災害のときには慎重の上に慎重を要するために時間がかかります、慎重にすべて取り組んでおりますと、こういうお話があったから、慎重にというのは当然のことでしょう。だから慎重の上に慎重に取り組んだ中から、私はそれを前提にして質問しますけれども、今所長は、煙は一切出なかった、どこにも発表していませんと言った。にもかかわらず、我々のところには煙が来た、これは煙に巻かれてしまったことになるわけです。出ていないところから煙が出た。これはどうなんだ、私は茂木所長に質問した。茂木所長は一瞬とまどったところで、そこにいらっしゃる高木参事官がそばから立ち上がられまして、その煙というものは、この爆発のときの、何か積んであるあれは何だったですかね――粉、粉がぱっと舞い上がるのが煙みたいになった。それを煙と表現した、こういうことなんですが、それで私は、片方では出どころは煙がないと言っていて、こちらは煙と言う、この乖離はどう説明するか、これを煙に巻かれたということなんだと私は言っているわけなんです。
　そこで、私は用語の問題ですけれども、煙について、坑内火災には粉じんと発煙と区別されてないような、そういうようなことについて、通産省はほかの省と違いましてこれはそういう専門局なんです。だからそういう面で、私はこれはとやかく言うわけじゃないけれども、言葉遣いをもうちょっと検討する必要があるんじゃなかろうか。あのとき高木参事官がおっしゃったけれども、これはそういう意味において、今後のためにそういう報告をしていないというような、煙だということじゃなくして、ある程度明確な用語というものの区別というものを検討されて、こういう場合はこうだということを検討されたらどうですかという、これは提案でございますけれども、いかがでございましょうか。この前、高木参事官いらっしゃって、一言何か言いたいでしょうから言ってください。
○説明員（高木俊毅君）　ただいま先生の御指摘でございますけれども、当日二十四日に災害が八時四十五分前後に発生したわけでございますが、そのときの情報の収集でございますけれども、私ども福岡鉱山保安監督局に第一報が入りましたのは、やはり煙が発生して坑内でどうも火災が発生したらしい、こういうことでございまして、実は私ども東京におきまして監督局の方からそういう報告を受けた際には非常にショックを受けたわけでございまして、これは前回、昨年の一月に三池炭鉱におきまして坑内火災を発生いたしておりまして、私どもといたしましては坑内火災対策につきましてはその後万全を期しているつもりでやっておったわけでございまして、そういう観点からは非常にショックを受け、同時に諸先生方にはなるべく早目に私どもといたしましては御報告申し上げるべきだ、こういう立場に立ちまして、真摯な立場に立ちまして、間違ったかもしれませんけれども、そういう報告をさしていただいたわけでございます。
　したがいまして、本件につきましては私どもも重々反省はいたしますが、今後ともこういう災害につきましては、こういう情報の収集の仕方には若干のそごがあることについては、先生方のお許しをいただければ今後ともやりやすいかと思っております。よろしくお願いを申し上げます。
○田代富士男君　警察庁の方は見えてないですな。――じゃ結構です。
　それでは、大臣もお見えになった時点で、私の質問時間が来ているような状況でございますけれども、政府の調査団の調査活動は今も進んでいるかと思いますけれども、現在どの辺まで進んでいるのか、またいつをめどに結論を出そうとしていらっしゃるのか、そこらあたりを聞かしていただきたいと思います。
　それと同時に、一番最初にちょっと申し上げましたけれども、高島砿で五月の初めに落盤の事故が起きておりますけれども、同じ会社で続けて事故が発生するということは余りよいことではないと思いますけれども、やはりこれに対しても考える必要があるんではないかと思いますし、こういうこともあわしてお答えいただきたいと同時に、大臣に対して最後の質問でございますけれども、高島砿はコンピューターなど最新の保安設備を誇る炭鉱であります。大臣も御存じのとおりでございますが、同社の幹部も安全対策は万全を期していたと、このように言っていらっしゃるわけなんですが、このコンピューター等の最新の機器に頼る余り、安全対策に取り組むという真剣な姿勢に欠けたところがあるんじゃなかろうか、そういうところが今大臣の留守中にも指摘いたしましたが、ガス自動警報器の未設置、扇風機の連続運転の休止等が指摘されておりますけれども、真剣な姿勢があればいろんなものを感づくものなんです。これはこうしなければならない、それなりの責務の立場にある人はそういう経験を多分に持っておりますけれども、こういう意味からいたしまして、今後鉱山行政に取り組む大臣の決意をお聞かせいただきたい。
　これで質問を終わります。
○政府委員（平河喜美男君）　それでは事務的なお答えを先に述べさせていただきます。
　まず事故調査委員会の今後の見通しでございますが、災害発生の翌日二十五日に伊木東大名誉教授を委員長とする調査委員会を設置しております。直ちに二十六、二十七日の両日現地の調査を行いまして、その後も鋭意調査を進めているところでございます。その結果の取りまとめにつきましては速やかに行いたいと考えておりますけれども、何分調査が緒についたばかりでございますので、今はまだいつ最終の報告が出てくるかという明確な見通しについてはちょっと述べることは差し控えさしていただきたいと思っております。
　なお、再開後落盤があった事故に関してでございますけれども、爆発後に労使間による総点検をいたしまして一部の再開をいたしましたにもかかわらず、このような落盤事故が発生しましたことは我々としても非常に遺憾に思っております。今後とも当該炭鉱の保安状況の追跡等を行いまして監督指導に万全を期してまいりたいと思っております。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今回の災害につきましては、これまでの調査等から見て、会社側に当該箇所のガス状況についてのなれと過信があったのではないかと思われる点がございます。もしそうであれば大変残念なことだと思います。通産省としては今後とも保安確保を最優先かつ大前提としての立場に立って、保安確保に万全を期してまいる所存でございます。
　今委員御指摘のように、コンピューターあるいはそういった近代的設備が整えばそれでよしとするのではなく、このような災害が起きるよって来る原因があるわけでございますから、しっかりと引き締めて保安確保に対応しなければならないと存じます。
○市川正一君　今回の高島炭鉱の事故原因は、飛島二卸坑道の上部にたまったメタンガスが爆発したためと、ほぼ今までのやりとりや報告などを聞いて確定できると思うんですが、どうですか。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘のとおりでございます。
○市川正一君　その飛島二卸坑道上部ですが、これは行きどまりになっていて、メタンガスがたまりやすい坑道で、岩石坑道と聞いております。ここになぜガスがたまったのか伺いたい。
○政府委員（平河喜美男君）　飛島二卸上部のロープ坑道そのものは岩石坑道でございますので、通常はメタンガスがたまりやすいところではございません。ただ、このロープ坑道の上部に、過去に石炭採掘に使用いたしました上一片坑道がございます。その奥部は密閉されておりますものの、現場の状況から見まして、ここからガスが浸出したのではないかというふうに考えられております。
○市川正一君　今お答えがあったように、私どもの調査でも、飛島二卸坑道上部につながっている旧坑道ですね、かつて採炭をしていたところでありますが、それが密閉してあった。そしてこの旧坑道に充満したガスが、密閉部分の亀裂などを通して、行きどまりになっている地点付近にたまった可能性が極めて強いと、こういうふうに、同じように理解いたします。
　そこで問題なのは、なぜメタンガスがたまっていることを爆発前に発見できなかったんでしょうか。これが一つの問題ですが、どうお考えですか。
○説明員（高木俊毅君）　ただいまの先生の御質問でございますけれども、先ほどからも諸先生方の御質問の中にもございますように、当該坑道は岩石坑道でございまして、常日ごろからここにはガスがないという過信があったのではなかろうかということは、私どもとしても推定しているところでございます。
○市川正一君　過信とかなれとか、さっきから盛んに乱発されるんだけれども、その過信があったという精神的なものやなしに、結果としてそこへ巡視を怠っていたということになるわけでしょう、過信から引き出される行為の現象は。この爆発のあった飛島の二卸坑道は休廃止坑道じゃないんです。一月間使ってなかっただけのことでしょう。つまり、生きているというか、まだ稼働中の坑道なんです。ということは、いいですか、もう引用しませんが、石炭鉱山保安規則の第二十五条の二で、毎作業時間に一回以上巡視することが義務づけられている箇所に該当すると思うんですが、この点はどうですか。
○説明員（高木俊毅君）　先ほど冒頭、諸先生方の御質問の中にもあったわけでございますけれども、当該箇所は休止していたとはいえ、これは当然坑道としては生きているわけでございますので、そういう箇所につきましては定期的な検査を、これは規則上も義務づけていることは先生御指摘のとおりでございます。
　それで、実際にどうやっていたかということについては現在調査中でございますけれども、会社側等の説明……
○市川正一君　いや、それに該当するかどうかというところまででいいです。そのあとはこれから聞きますから。
　とすれば、ガスの有無というのは実際現場を見ればすぐにわかることですね。ということは、今回の事故は、この巡視を怠っていたという疑いがあると思うんですが、どうですか。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
○説明員（高木俊毅君）　当該箇所につきましては、いわゆるガスの測定は義務づけられている箇所であるわけでございまして、これが定期的にやられていたか否かについては現在調査中ではございます。
　ただし、事故調査委員会等に会社側から申し立てられているところによりますと、奥の詰めまでは行った可能性についてはやや疑問があるような感じがいたしております。
○市川正一君　極めてこれは疑いが、ここに一つは絞られます。
　続けますが、高島炭鉱は全体としてガスの多い炭鉱であり、ガスの危険性は常時あるんですね。だからこそ、事故現場附近にも換気用の局部扇風機、局扇が設置されていたわけですね。しかし爆発当時は常時運転されていなかったこと、これは明らかになっている。
　そうすると、保安規則第百三条二号に定める、局部扇風機は「連続的に運転する」というこの規定に違反することは、少なくとも明白であると思いますが、どうですか。
○説明員（高木俊毅君）　ただいま先生の御指摘の保安規則百三条の二号、いわゆる連続的運転でございますけれども、もしとまっていればこの条項の違反になることは、その可能性はございます。
○市川正一君　じゃあ運転されていたんですか。
○説明員（高木俊毅君）　現在調査中でございますけれども、運転されていなかった可能性が高いというところまでは言えるかと思います。
○市川正一君　それはもう可能性じゃなしに現実性ですよ。
　次に伺いますが、もし局部扇風機が運転されておらず、ガスがたまっていたとしても、一カ月間のブランクの後運転しようとするんですから、当然規則どおりガス検知をしておれば爆発は防げたはずです。これも保安規則第百四条の第四号、「局部扇風機が運転を停止したのち運転を再開したときは、可燃性ガスの測定をし、危険のおそれがない場合でなければ、当該区域へ送電し、または鉱山労働者を就業させないこと」と、明確に定めております。とすれば、これにも違反していることになるんじゃないですか。どちらでもいいです。
○説明員（高木俊毅君）　先生御指摘のとおり、石炭鉱山保安規則の百四条四号には、いわゆる局部扇風機を停止したのち再開をするときには、必ず可燃性ガスを測定し、危険のおそれがなくなってから鉱山労働者を就業させることということについては明確に規定いたしておりまして、これらの違反等につきましても現在調査中でございます。
○市川正一君　現実に爆発は起こったんです。そうすると、論理的にも実態的にも、一つ一つお伺いしたじゃないですか。
　局部扇風機が運転されていなかったとしても、ガスがたまっていたとしても、そして最悪の場合、この百四条第四号に基づいてやっておれば爆発は起こり得なかったんです。そうでしょう、論理的には。ということは、このどれかがやられていなかった、あるいはいずれもやられていなかったということにしか論理の真理はないじゃないですか。
　私は高島炭鉱の保安の現状は、まさに保安のイロハさえ守られていない。先ほど来、なれと過信というふうなことを盛んに言われるけれども、そういうもんじゃないですよ、今回の事件は。自然条件が絡み合った不可抗力という、そういうもんじゃ全くないです。これこそ人災の典型じゃないですか。
　そしてその一方では、私四月二十五日の本委員会で指摘いたしましたが、社宅にある掲示板に会社が警告文を出しておりました。出勤率が悪い。「皆さん方のやる気が全く見られません。皆さん方のやる気がなければ高島を残そうと努力しても同じです。あとは閉山しかありません」。こういうおどしをかけておるんです。高島砿は坑道斜面も急な上に断層が多い炭鉱で、労働条件が悪くて労働災害の発生率も高いところは御承知のとおりです。現地の労働者の話では、最低月二十一日出勤せよと言われるが、最低ラインを守るだけでもきついと言うんです。またある労働者は、食事時間はとれても五分か十分、口にくわえながらの作業だ、文句言うたらボタの多い採炭場に回される、何トン掘ったかで給料が決まるんで、残業続きで一日十時間はざらだ、こう言うております。まさに出炭第一主義の典型ではありませんか。
　そこで伺いたいのは、先ほど来のやりとりの中で明らかになった一連の事態、局部扇風機が動いていなかった、そういう疑いがあるとおっしゃる。作業前のガス検知がなされなかった、そういう疑いもあるという。巡視が怠られていた、そういう疑いもある等々、こういう保安抜き、これが今回の事故につながったということは容易にわかることでありますが、この点どういうふうに認識されますか。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘のような事実に対する疑いがございますので、我々も厳粛な気持ちで今調査をいたしております。
○市川正一君　そこで厳粛に聞きたいんですが、四月二十五日の本委員会でのやりとりについて、大臣もあのときいらっしゃいました。はっきりしてほしいんです。
　私きょう山本審議官の出席を要求しておりましたが、御都合で出席されていません。これは了承いたします。そこで上司である立地公害局長に責任を持ってお答え願いたいんです。
　私の四月二十五日の質問は、事故発生の翌日ではありましたが、その時点で我が党の調査団も派遣し、また現地からの報告、それはほぼ本日までに明らかになったことと合致するものでありますが、それに基づいて質問をいたしました。その中で私は、今回の事故の背景に会社の生産第一主義があり、会社の保安手抜きがあるということを指摘するとともに、政府の徹底した調査と再発防止策の確立、犠牲者に対する救済と補償を行うことを要求いたしました。大臣はこれに対してお答えを賜りました。
　ところが山本審議官は、「先生」、つまり私市川のことでありますが、市川と考え方が違うと言ってお答えになったんです。ここに速記を起こした記録があります。山本審議官はこう述べております。「先生の御指摘のありました中で、私どもといたしまして考え方が違うなという点が一つございます。それは、確かに生産性を高めて、能率を高めることはぜひ必要でございますけれども、」、こう言っているんですが、読み方によっては、あたかも私、市川が、保安を犠牲にしても生産を上げるように主張しているようにも受け取れるんでありますが、そういうことなのかどうか、まずはっきりしてほしいんであります。もし山本審議官の真意がその後に続いて述べているくだり、「何にも増しまして人命の尊重、保安の確保というのは」中略でありますが、「変わらぬ私どもの行政方針でもございます。」というこの部分と一緒になって、保安を重視するという通産省の政策的立場をもし強調したというのであるならば、なぜあえて私の考え方と違うと言うのか、極めて意図的とさえ思わざるを得ぬのでありますが、山本審議官がいないならば、上司である立地公害局長の責任ある答弁を求めたい。
○政府委員（平河喜美男君）　当日の審議官の答弁の真意は、私ども立地公害局でございますから、当然保安第一主義の観点から炭鉱を常日ごろ指導しているという立場を強調したものであろうかと思っております。
　その先生の御指摘の点について申しましたのは、私どもが生産第一主義じゃないかというふうに言われたのではないかと思って、そうではないということをつい強調したんじゃなかろうかと思っております。
○市川正一君　そういういいかげんなことはおよしなさい。あなたも速記を起こしたのはあると思うんです。私はこのときにも、夕張新鉱、三池有明のことも取り上げて、人災として指摘いたしました。昨日、有明鉱の惨事に対して、所長ら十九人を業務上過失致死傷容疑で福岡地検が書類送検いたしております。こういう相次ぐ重大災害の続出に対して、私は取り上げるとともに、その際速記で、書類でも明らかなように、私はこう述べているんですよ。「私は何も通産省が安全第一主義を放棄しているというふうなことを言っておらぬ。生産第一主義に走っているそういう会社に対して、監督官庁としての責任を痛感してほしいんですよ。」と、こうもさえ、いわば言うならば配慮ある立場で発言をしているんです。そして本委員会として現地調査にこれから入る。その調査報告を待って、はっきりしようということに問題を持ち越しました。
　繰り返して確認しますけれども、本日のやりとりからも、またここに本委員会の委員派遣の報告もあります。したがって四月二十五日に私が述べたことと考え方が違うというのは、一体どういうことになるのか。その違うということは間違っていたというなら間違っていた、今も変わらぬというのだったら変わらぬ、取り消すなら取り消す、はっきりしてほしいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　私どもといたしましても、保安第一主義の観点から行政をしております。今後とも、そういう点で厳正に対処してまいりたいと思っております。
○市川正一君　この山本審議官の発言に対して、上司としてどうなさるのかということを私は聞いているんですよ。
○国務大臣（村田敬次郎君）　四月二十五日の市川委員の御質疑に対しまして、私もお答えを申し上げた記憶がございます。
　これは、私と市川先生との立場は保安第一主義、そして誠意を持って対応をするということをお答え申し上げたと存じますが、今、山本審議官のその折の答弁を検討いたしておるのでございますが、ここに今、山本審議官がおりませんので、ちょっとその真意のほどが図りかねるわけでございますが、私は、市川委員が先ほど御指摘になったような、生産性第一主義を市川委員がとっておられるという前提でお答えを申し上げたのでは全くないというふうに聞き取りました。したがいまして、もしそういうふうにお聞き取りになられたとすれば、それは山本審議官の表現が不穏当であったかと思いますので、上司として、私からおわび申し上げます。
○市川正一君　三点、整理して私申し上げます。
　まず、大臣とのやりとりについては、ここにありますように、「大臣の決意はよくわかりました。」ということで、大臣と私とのやりとりはもう後くされはないんです。「しかし山本審議官、あなた、」はということで、審議官が私と意見が違うと言うので、それはどこが違うんだということを、現地調査やその他、行ってからはっきりしようじゃないかということになっておるんですよ、持ち越しておるんですよ。それが第一点です。
　それから第二点は、きょうは山本審議官がおらないので云々ということですけれども、私どもとしては、山本審議官に出席してほしいということを再三にわたって申し入れています。しかし、きょうはほかの用事があってどうしても出られない、ならばそれはやむを得ぬと、しかし、上司である平河局長がお見えだから、だからその局長の責任においてこの問題については決着をつけるようにしてくれということできょう臨んでおるので、何も欠席裁判をやるようなことは全然やっていないというのが第二点です。
　それから第三点は、そういうように受け取れるという、私が、市川が生産第一主義をやっているというような意味での誤解だというふうには、それは常識的に言って私も思いません。しかし、文脈から言ったらそうも読み取れるので、まさかそうではないでしょうねということを聞いただけのことで、その後の問題、すなわち、この問題について、じゃ、どこの意見が違うのか、どこで見解が違うのか、違うならばその違いをはっきりしてほしい、そしてまた、違わないんだったら、この意見は違うという部分は取り消してほしいということを、もう時間もないんですから、後くされのないように、はっきりしてほしいんです。
　だから、大臣が、おわびを申し上げますというふうに言われるその点は十分受けとめますが、しかし、これ後に残りますから、これを取り消すなら取り消すということをはっきり言うておいてください。
○政府委員（平河喜美男君）　保安を重視してやるべきであるという先生の御意見に対しては、私ども意見は異なっておりません。もしそういうふうにとられるように発言いたしましたとすれば、取り消しいたします。
○市川正一君　くどいようですけれども、というように受け取られるならばとか言うんじゃなしに、明白に――もう一遍読みましょうか。その点では「私どもといたしまして考え方が違うなという」、これは違わないんでしょう。もし違うんだったらもっとやりますけれども。そこをはっきりしてほしいんです。
○政府委員（平河喜美男君）　保安第一主義であるという点については違いません。
○木本平八郎君　この問題につきましては、先ほどから各委員から問題点のすべてにわたって、また激しく追及されましたので、もう私から何も言うことはないわけです。ただ、私はちょっと観点を変えて、こういう問題について根本的に考え直す必要があるのじゃないかということを申し上げたいわけです。最初の方は相当不穏当なことを、あるいは不謹慎なことを率直に歯にきぬ着せずに申し上げますけれども、私が言いたいのは一番最後の方なものですから、ひとつ最後まで辛抱強く聞いていただきたいと思うんです。
　この問題につきましては、おととい補助金の特別委員会でも私取り上げたわけです。といいますのは、これはもう皆さん御存じのように、今現在六十年度で石炭対策予算として石炭勘定合計で千二百五十九億円計上されているわけですね。そのうちで、いわゆる石炭鉱業の合理化安定対策、要するに石炭の生産を続けていくための補助金だけですね、それが三百八十七億円計上されているわけです。これほどの補助金があるということで、補助金の面から私はこの問題を取り上げたわけですね。
　私、そのときに不謹慎だけれどもという前置きをしながら申し上げたんですけれども、私が承知しておる範囲では、昭和五十年から六十年、つい前の事故までこの十一年間に毎年事故が起こっている。起こらなかったのはたしか五十一年だけだと思いますが、そのかわり、五十六年には四つぐらい起こっているというふうなことで、毎年この事故で大体四十八人ぐらいずつ平均亡くなっておられるんですね。そして、負傷者というのは割合少なくて二人ぐらいプラスになる程度で、毎年五十人ぐらいの死傷者が出ている。この十年だけ見てもそういうことが続いているわけです。
　私はあのときにも申し上げたんですけれども、これだけのいわば人柱というか人身御供をささげてまで果たして石炭をやらなきゃいけないのかどうか、やっぱり見直す必要があるのじゃないかということを申し上げたわけです。これはいろいろ議論もあると思いますし、異論もあると思うんですけれども、そのときの通産省のお答えは、これはエネルギー対策としても将来のことを考えてこれだけの犠牲を払ってでもやっていかなきゃいかぬのだ、これをやめるつもりはございませんということをはっきり大臣も答弁なさいました。私も現状のところはそうだろうと思うんです。
　ただ、そのときも言ったんですけれども、日本の炭鉱でガスだとかあるいは炭じんの問題、炭じんは外国の炭鉱でもあると思いますけれども、こういうのは日本の炭質が悪いということで避けられないのじゃないかという気がするわけですね。そうしますと、事故防止に最大の努力を続けるということを前提にしても、あるいは来年もまた起こるのじゃないかという気がするわけですね。私、去年の有明と今回と二回しか経験ないわけです、議員としては。しかし、そのときにも申し上げたんですけれども、やっぱりというか、ああまたかという感じを率直に言って受けるわけですね、こういう事故が起こりますと。
　それで、少し不謹慎な言い方をしますと、これはまだ調べていませんけれども、多分ずっと過去の衆参両院における商工委員会あるいは災害対策委員会かエネ特かなんかの議事録を全部引き出しますと、毎回通産大臣がこういう事故は絶対に起こらない、再発しないように最大の努力を傾けますということを必ずおっしゃっていると思うんですね。おっしゃっていながら、こういうことが発生しているということなんですよ。これは決してうそを言っておられるとも思わないし、でたらめだとも思わないし、そのとき、その場逃れのことを言っておられるとも思わないんですね。多分、私が明くる日、まあならないでしょうけれども、通産大臣になっても同じことを言うと思うし、言わざるを得ないと思うし、本気になって腹の底からそう思うんですね。しかし、それでも起こっているということなんですね。
　私は、これを見ていると、どうも雨降りの日に傘を差して歩いているようなもので、幾ら用心してもぬれることは避けられないのじゃないかという気がするわけですね、だからといって絶望的になっているわけじゃないんですけれども。そこで、やはりこういうものは、私はこの際神の脚本というか、採炭産業を続けていくからには避けられないんだ、神に要求されているいけにえなんだというふうに割り切って、そこから対策その他物の考え方をスタートさせなきゃいかぬのじゃないかと思うんですね。その辺の答弁をお聞きすると非常に苦しいでしょうけれども、適当で結構ですから、少しお考えを聞きたいんですが。
○国務大臣（村田敬次郎君）　木本委員おっしゃるとおり、私はこういったこと一つ一つが神の摂理であるというお考え方はよくわかるんです。そしてまた、事実、石炭の置かれておる状況というものを見ますと、日本の場合は採掘の条件が極めて悪い、そして非常に掘る方が苦労をされて、しかも会社の方でも随分いろんなことを注意してみても、なおかつ採算的にもとても外国炭に対応するだけの安い石炭は出ません、これはもう条件が全然違うんですから。露天掘りのできるような良質炭と、日本のようにある程度掘り尽くして相当深いところへ行って労働条件が悪いのに働かなければ掘れない、そういう労働そのものを比較してみますと、木本委員が御指摘になるような点はよくわかるんです。
　ただ、午前中に、先ほど対馬委員にもお答えを申し上げたように、いわゆる地域産業としての問題、それからまた地域の雇用の問題、そういったことを考えてみますと、木本委員のようにすっぱりと割り切るということができないわけでございます。したがって、一次エネルギーの石油に対する依存度が極めて高いということや、石油代替エネルギーの導入開発が国家的な課題であるという意味から、ここまで縮小してきた石炭産業をこれ以上縮小させないで、ひとつ企業努力、それからまた石炭を買う方のユーザーの努力、また石炭産業をバックアップする国の立場というような、三位一体として今後も保安問題に注意しながら続けていくということが私どもの現在石炭産業に対してとっておる立場だということを申し上げさしていただきたいんです。
○木本平八郎君　そのとおりだと思います。それで、私も原則的にはそうせざるを得ないのじゃないかとは思うわけです。
　ところが一方、最近市場開放の問題、圧力もかかってきている。日本に八千万トンぐらい輸入していて日本で採炭しているのが大体千六、七百万トン、両方合わして約一億トンですね。二割ぐらいしか生産していないし、各国とも石炭の輸入というのは相当制限している。日本は非常に多い方だ。しかしながら、やはりオーストラリアなんかにとってみれば、そんなに日本で無理して掘らずにおれのところで買ってくれよ、一トンでも二トンでも買ってくれという要求は当然あると思うんですね。そういう点からもやはり検討はしなきゃいかぬだろうとは私は思うんです。ただしかし、そういういろいろな環境の条件その他非常に悪い条件を抱えながらも今後も石炭産業を続けていくということであれば、ちょっと結論的に申し上げて、私はこの際やはり各会社と組合に任したらいいのじゃないか、自決権を与えた方がいいのじゃないか。
　これは私、去年とことししか、有明の問題とこの問題しか知らないのですけれども、どうも通産省鉱山保安監督局だとか、それから我々政治家の方もそうですけれども、余りにも干渉し過ぎるのじゃないかという気がするんですね。確かほこれだけの死亡事故が起こっているわけですから、死亡事故というのは、先ほどどなたかおっしゃったように、地球よりも人命は重いという前提に立てばそれは国会を挙げて騒ぐほどの価値があるかもしれませんけれども、問題はそういうのがかえって問題の解決の足を引っ張っているのじゃないかという気がするわけですよ。
　少し極端な言い方をすると、今こうして事故が起こった。そして、通産省も騒ぎ立てる、国会も騒ぎ立てる。そうすると、会社とかみんながその対応に必死になって、言いわけ等なにして、調査とそこそこの対応をやって、それで何とか調査が済んで再開して、そこそこの処分とかおしかりも終わった。もうそれでほっとして、これで事は片づいた、ああよかったよかったと、まあ一杯飲むかどうか知りませんけれどもね。そういうふうに問題がすり変わっちゃう可能性があると思うんですよね。
　いわゆる怒られているから何とか怒られているのを逃げようということにばかり頭がいってしまって、本当の問題、事故防止とかなんとかということに、例えばほかの炭鉱の方々、まあそれはどうか知りませんけれども、今一生懸命高島の問題は注視されていると思うんですね。これに対して通産省がどういう対応をするだろう、国会がどういう対応するだろう、あるいはあれまたつぶされるのじゃないかとか。それで、これがうまくおさまると、ああよかった、ほっとしたというふうなことの繰り返しが、結局、基本的に、対策がおろそかになると思わないですけれども、どうも問題の所在を薄めているのじゃないかという気がするんですよね。その辺、監督の立場にある局長はどういうふうにお受けとめになっていますか。
○政府委員（平河喜美男君）　保安問題につきましては、私どもの方の規則その他で取り締まるのは当然でございますけれども、やはり第一義的には企業なり労働者の意識というものに基づきました自主保安体制というものが必要であることは間違いのない事実でございますから、私どもは決してそういうことにならないように、彼らが自分で保安ができるように、そういう指導をしているつもりでございます。
○木本平八郎君　私は率直に申し上げて、例えば今まで通産とかほかの人が、外部の外野がわあわあ言ってどれだけ事故防止に効果があったかということになりますと、私の感じではマイナス、なかったと思うんですね。むしろ、どんどん事故が減ってきているのは、会社なり組合なりの努力だと思うんですよ。これはどうしてかといいますと、やはり事故を一番怖がっているのは中に入っていっている採炭夫の人たち、坑内夫の人たちなんですね。それで、やはり事故を一番恐れているし、嫌がっているのは会社なんですよ。国会ではないんですね。通産省ではないんですよ。通産省もこういうところに呼び出されてつるし上げられるから嫌がっているかもしれませんけれども、そんな程度なら大したことはないんですね。一番怖がっているのは現場の人たちです。その人たちがやはり一番知っているはずだし、一番やっていると思うんです。
　それで、やれない事情いろいろあると思いますよ。もうからないからなかなか思った設備ができないとか、あるいは保安点検の人間が少ないとか、あるいは炭質が悪いとか、いろいろなことがあると思います。あると思いますけれども、彼らなりにできる最善のことはやっていると思うんですよ。それができなくなったら、みずからやっぱり閉山しちゃうと思うんですね。したがって、私はそういうむしろ現場を信じて、少なくとも性悪説じゃなくて性善説に立つ。あいつらほうっておくと何やるかわからないとか、そういうことじゃなくて、まず会社と組合を信じてやるというところから規制というのは始まっていいのじゃないか。だから、今、中曽根内閣でやかましく言っているデレギュレーションということをまずここからお始めになったらどうかと思うんですよね。
　それで、ちょっと時間がないですから、どんどん自分の意見だけ先に言ってしまいますけれども、官庁はむしろ労使の間で、今度の事故で例えば遺族補償の問題あるいは保安上の問題でトラブルがあったときに裁定するとか調停に入るとか、あるいは保安上でコンサルタントをやるとか、実務的にはこういう調査もしたい、先ほどの何か北海道大学やそういう教授をなにして調査したい、ところが実ははっきり言ってそれだけの金がないんだ、それじゃそれは補助金で出してやるとか、むしろそういうふうな少しへっこんでやる方がいいのじゃないか。今通産省のやっておられることは過保護ママと同じですね。だから、かえって子供の方は甘えてしまって、ママに任してママの顔色しか見ていない。私はそういう状況じゃないかというふうに感じるんですけれども、その辺はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　石炭産業というのは、先ほども申し上げましたが、やはり国の産業として残さなければならないいろいろな理由があるわけでございまして、ここまで縮小してまいったわけでありますから、今後の方針といたしましては、企業側の努力、そしてまた炭価が高いわけでありますから、石炭を使うユーザー側の協力、それに政府としてもできるだけの支援をする、そういった立場で現在の方針はいっておりまして、過保護ママというのは私は当たらないと思っているのでございます。
○木本平八郎君　それで、私はそういう状況でどうしても続けていかなきゃいかぬということになると、やはり一番問題は、犠牲になる人あるいはその遺族の問題だと思うんですね。
　そこで、私のひとつ提案なんですけれども、普通の労災に比べてこれは非常に災害発生の可能性が高いわけだから、むしろこの際、特別労災保険として、金額はいいか悪いか知りませんが、三千万ぐらい特別に通産省の方でいわゆるこれのために設けられるというのはどうかと思うんですね。一年に五十人とさっき言いましたね。三千万円としても年間十五億ですよ。この前向きに進めるというだけの補助金だけでも三百何億今使っているわけでしょう。全部でやれば千二百五十億補助金を使っているわけですよ、政府が。その中で十五億円ぐらいこっちに出したって私はどうということはないし、補助金の使い方としてはむしろこれの方がいいのじゃないか、そしてあとはやはり大幅に会社及び労働組合の自決権に任せるということの方がよりいい解決に向くのじゃないかという気がするわけです。私はもちろん専門家じゃないものですから、その辺、御答弁というのは難しいでしょうけれども、所感みたいなものを承りたいと思うんですが。
○政府委員（高橋達直君）　労働災害補償に加えて、危険な作業に従事するということで上乗せの補償についての補助金を出したらどうだというお尋ねかと思うわけでございます。
　御案内のとおり、労災補償のほかに、企業の中での補償といいますか、具体的には弔慰金という名前で支払いが行われるようでございますが、会社と組合の間でいろいろと交渉がなされまして、過去の例でまいりますと、おおむね最近の事例で北炭夕張の場合あるいは三井三池の場合で一人当たり千七百万円、あるいは三井の場合には、扶養家族がいらっしゃる場合には千九百万円というような弔慰金という名前での補償金が払われておるわけでございます。今回の場合も、会社側から私どもが承ったところによりますと、誠意を持ってこの辺を組合側と交渉している途中であるというふうに聞いておりまして、国がそういったものに補助金を出すかどうかということにつきましては、先生の貴重な御意見として承っておきたいと思うわけであります。
○木本平八郎君　ぜひ前向きに検討していただきたいと思うわけです。
　最後に、これは石炭の問題とは関係ないんですけれども、石油の問題について。けさほどの日本経済新聞ですか、そこにアメリカからガソリンの輸入の自由化ということを求められているわけですね。これについては、先般来いろいろ私の方から申し上げているわけです。今回、ぜひこの問題についても、私は通産省として国際感覚をシャープにして取り組んでいただきたい、いきさつもいろいろあると思うんですけれども。私は、こういうことが必ず起こるだろうということで今まで申し上げてきたわけですね。やっぱり案の定起こったという感じがするわけです。したがって、いわゆるインターナショナルトレードのミニストリーですから、やはりその点、国際感覚をシャープにして取り組んでいただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。何か御意見ございましたら……。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、木本委員が御指摘になった新聞記事でございますが、実は米政府がガソリン輸入解禁を非公式に要請してきたという事実は私は一切聞いておらないわけでございます。
　なお、六十年代の石油産業政策の検討の一環といたしまして、現在、石油審議会石油部会の小委員会で消費地精製方式のあり方についても検討を進めているところでございまして、中長期的な今後の対策としてはひとつ前向きに対応をしたい、このように考えておるところでございます。
○委員長（降矢敬義君）　本調査に関する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十七分散会
昭和六十年五月十六日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　亀井　久興君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井　久興君　　　　　初村滝一郎君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　秋山　長造君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　長造君　　　　　菅野　久光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○蚕糸業緊急対策に関する請願（第二二九号）
○第七次漁港整備計画の促進及び漁港関係事業予算確保に関する請願（第二九三号）
○国内農産物の自給率向上等に関する請願（第二一五七号外三件）
○畜産物の輸入抑制並びに畜産経営改善・生産振興対策及び価格安定対策の推進に関する請願（第三〇六七号）
○新潟食糧事務所小千谷支所及び塩沢支所の存置に関する請願（第三五四八号）
○農業・農村の振興と食糧自給力向上等に関する請願（第三六六五号）
○森林・林業の振興等の対策強化に関する請願（第三六六六号）
○農業者年金制度拡充強化に関する請願（第三九九九号）
○畜産・養蚕経営の安定強化に関する請願（第五二五六号）
○治山事業の拡充強化に関する請願（第五二五七号）
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　農業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業災害補償制度につきましては、制度創設以来既に四十年近くの歳月を経過しておりますが、その間に、この制度が災害対策として農業経営の安定のために多大の寄与をしてまいったことは御承知のとおりであります。
　しかしながら、近年、農業事情及び農家の保険需要が変化してきており、これに即応した制度の改善が求められるとともに、厳しい財政事情のもとで制度の一層の合理化を図ることが必要となっております。このような状況にかんがみ、政府におきましては、補償内容の充実と制度の合理化を図ることを旨として農業災害補償制度の改正を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、共済掛金率の設定方式の改善であります。
　現行制度における共済掛金率は、共済目的の種類、農業共済組合等の区域等ごとに原則として一律に定められておりますが、近年における被害の発生態様にかんがみ、農業共済組合等が農家を共済事故の発生状況等により区分して共済掛金率を設定できるようにすることといたしております。
　第二に、農作物共済の共済掛金国庫負担方式の合理化であります。
　現在の農作物共済の共済掛金に対する国庫負担は、高被害地域が他の地域に比べ著しく高率であり、しかもその水準は、他の公的保険におけるそれと比べ高率となっておりますが、最近における農業事情等を考慮いたしまして、このような国庫負担方式の合理化を図ることといたしております。
　第三に、家畜共済の改善であります。
　現行の家畜共済は、出生後第六月以降の牛を共済目的としておりますが、肉牛の生産振興の重要性等にかんがみ、農業共済組合等が肉牛の子牛及び胎児を家畜共済の共済目的に加えることができることといたしております。
　第四に、果樹共済の改善であります。
　最近における農家の保険需要の実情等にかんがみ、加入の促進を図るため、収穫共済について、共済事故のうち一部を除外しているいわゆる特定危険方式の補償水準の上限を引き上げ、補てん内容を充実するとともに、収穫共済の共済責任期間を短縮できる制度を設けることといたしております。
　第五に、園芸施設共済の改善であります。
　近年における施設園芸経営の実態等にかんがみ、農家の選択により、病虫害を共済事故としないことができる制度を導入することといたしております。
　以上がこの法律案を提出する理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（北修二君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　次に、補足説明を聴取いたします。後藤経済局長。
○政府委員（後藤康夫君）　農業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、既に提案理由において申し述べましたので、以下その内容について若干補足させていただきます。
　第一に、共済掛金率の設定方式の改善についてであります。
　近年における被害の発生態様を見ますと、農家間における技術格差等により被害の発生に著しい差異が認められる地域がありますので、今回、農家を共済事故の発生状況等により危険段階別に区分して共済掛金率を設定する方式を導入することといたしております。この危険段階別の共済掛金率の設定方式は、農業共済組合等が実態に応じて実施できることといたしております。
　第二に、農作物共済の共済掛金国庫負担方式の合理化についてであります。
　現行の農作物共済の共済掛金の国庫負担は、いわゆる超過累進方式をとっており、下限を五〇％とし、上限を水稲については七〇％、陸稲及び麦については八〇％とし、その範囲内で共済掛金率が高くなるほど国庫負担率が高くなる方式となっておりますが、今回、この上限をそれぞれ一〇％ずつ引き下げる等の措置を講ずることといたしております。この結果、例えば水稲の場合では、共済掛金率が四％を超える部分の国庫負担率は現行の百分の七十が百分の六十となり、これに応じて国庫負担率の累進の程度は、現行のそれと比較して緩やかなものとなるのであります。
　第三に、家畜共済の改善についてであります。
　現行の家畜共済は、出生後第六月以降の牛を共済目的としておりますが、食肉資源に占める肉牛の重要性、肉牛の子牛の死亡が繁殖農家に与える影響の大きさ等にかんがみ、今回、農業共済組合等が肉牛の子牛及び一定の生育の程度に達した胎児を家畜共済の共済目的に加えることができることといたしております。この場合において、肉牛の子牛及び胎児については、他の牛と一体として共済関係が成立することといたしております。
　第四に、果樹共済の改善についてであります。
　その一は、補償水準の引き上げであります。現在、収穫共済の共済金額は、標準収穫金額の七割を限度としておりますが、共済事故のうち一部を除外しているいわゆる特定危険方式については、この限度を八割まで引き上げることといたしております。
　その二は、収穫共済の共済責任期間の特例の新設であります。現行の収穫共済の共済責任期間は花芽の形成期から果実の収穫までの一年半ないし二年の期間となっておりますが、被害の発生態様等から適当な場合には、これを短縮した期間を共済責任期間とすることができることといたしております。
　第五に、園芸施設共済の改善についてであります。
　現行の園芸施設共済は、気象上の原因による災害、火災、病虫害等のすべての災害を共済事故とし、加入者が共済事故を選択することは認めないこととなっておりますが、近年における施設園芸経営の実態、農家の保険需要の実情等にかんがみ、施設園芸の経営条件が一定基準に適合する農家につきましては、病虫害を共済事故から除外することができることとし、これにより農家の掛金負担の軽減と加入の促進を図ることといたしております。
　以上をもちまして農業災害補償法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（北修二君）　以上で説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業災害補償法の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北修二君）　次に、請願の審査を行います。
　第二二九号蚕糸業緊急対策に関する請願外十二件を議題といたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（北修二君）　速記を起こしてください。
　本委員会に付託されております十三件の請願につきましては、理事会におきまして協議いたしました結果、第二九三号第七次漁港整備計画の促進及び漁港関係事業予算確保に関する請願外三件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第二二九号蚕糸業緊急対策に関する請願外八件は引き続き審査することに意見が一致いたしました。
　つきましては、右のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北修二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北修二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時九分散会
○委員長（桧垣徳太郎君）　ただいまから補助金等に関する特別委員会を開会いたします。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　最初に、外国人登録の問題についてお伺いしますが、先日、和田委員からも抜本的な問題について法務大臣の意見を聞いたところでありますが、まず次のことについてお伺いをします。
　先日、運用面で改善をすることにした、こういう報告があったわけですが、これについて、国際的な反応について外務大臣から、それから国内の状況、反応について法務大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　国際的の反応ということになりますと、韓国が特別な関心を持っております。そこで、韓国側の反応としましては、韓国外務部はこの改善措置に対しましては根本的な解決にはならないといった反応を示しておりまして、韓国内一般の反応にも厳しいものがあるように思います。近く東京で実務者レベルの意見交換が行われるわけですが、その際今回の措置を含めて日本側の立場等につきまして引き続いて韓国側の理解を求めていきたい、こういうふうに考えております。
○国務大臣（嶋崎均君）　何しろこの改正を行ったのが一昨日のことでございまして、その反応につきましては必ずしも十分我々の方に直接連絡のあるものは少ないわけでございますが、いろいろな意味でよく検討してやってくれたという意見も相当あります。反面、電話等でございますけれども、あれでは改正になっていないというような意見もあるわけでございます。新聞等の論調を見ますと、私たちのとった対策に対する評価がどちらかというと低いように思いますけれども、その内実は必ずしも過去の実態を十分御認識の上で論議されているのかどうかというようなことについて、我々はいささか心配をしているというような面もあるわけでございます。今後ともこの改正の趣旨につきましては十二分に宣伝をして努力していかなきゃならぬというふうに思っておる次第でございます。
○穐山篤君　この指紋の押捺が従来回転式であったものが平面式に、それもインクも今度は変えた、これで改善をしたというふうに自認をされているようですが、この反面、こういうふうに改善をしたのであるから指紋の押捺は完全にやってもらいたい、これが一つですね。それから反射的に出ますのは、押捺を拒否することはできないぞという意味合いが二つ目に含まれているわけですね。それから三つ目には、押捺を拒否した者は告発をするぞ、あるいは逮捕するぞというふうに問題を解釈するのはごく自然の姿です。どちらかといいますと、後段の問題が強化をされるというふうに新聞紙上でも意見が出されておりますし、また私どものところにも連絡があるわけです。こういう点については法務大臣どういうふうにお考えですか。