Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木暮政府委員　厚生年金制度は婦人をめちゃめちゃに優遇をしておる制度でございます。保険料も安くしてございますし、それから支給開始年齢も五歳早うございますし、それから女性の方が長生きでございますから年金をもらう期間も長いわけでございます。非常に優遇をしておるわけでございますが、その点につきましても、今後高齢化社会を迎えるに当たりまして必要な手直しだけはさせていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○大原委員　残っておりますが、終わります。いまのは了解できません。
○谷口委員　年金の問題あるいは健保法の問題とかいうのは、私たち国民の各階層にとってきわめて重大な問題であります。
　「年金制度の健全な発展には、インフレなき経済成長の持続と中高年齢層の雇用の安定、確保が欠かせない条件であり、これらの対策の推進に、格段の努力が払われなければならないことを特に明記しておきたい。」このように基本懇の答申の中に特記されているわけです。
　厚生省は、厚生年金の支給開始年齢を六十五歳にと考えて、今回の改正案に付記をしたわけであります。
　総理府のいろいろな調査をやった中に、五十年に行いましたいわゆる老後の生活設計に関する調査、それによりますと、ここにいろいろなデータが出ているわけでありますけれども、三十歳から五十五歳までの年齢層の人々はどういうふうに将来を考えているかというと、六十四歳までは夫婦の就労による収入を第一とする、子供の世話にならない、こういうふうに考えて返事をした人が八五・五％という圧倒的な割合を占めているわけです。六十五歳以降の人々は、公的年金が第一位となっているわけであります。
　この意識調査を見る限り、いわゆる国民の意識を厚生省はこの年金に反映をさせたというふうに一面は見えます。しかしながら、さきにも述べたように、年金の健全な発展というものは、基本には雇用の安定がなければならないわけです。国民の一人一人は、六十四歳までは子供の世話にならないで、そして自分で働いて生活を保っていきたい、このように希望しているわけです。ところが、それに反しまして、雇用の年齢の状態はそうなっていないわけです。現在、定年制が五十五歳から六十歳に移行しようとしている、そういうふうに解釈をしておりますけれども、定年制が六十歳に定着するまでにはどの程度の時間を要するのか、これは労働省の見解をひとつ伺っておきたいと思うのです。
○若林説明員　ただいま先生御指摘になられましたように、多くの労働者が、自分の健康が許す限りは六十五歳ぐらいまで働きたいという気持ちを持っておるわけでございまして、私どもの関係で定年退職者の生活のアンケート調査をいたしました際にも、やはり七割前後の方々が六十五歳ぐらいまで働きたい、若干それより遅くまで働きたいという気持ちを持っておられるわけでございます。
　私どもも、このような今後の高齢化社会に対処いたしますために、やはりわが国の終身雇用慣行の中で、できるだけ同一企業の中で働いていくことがこれら高齢者の方々の雇用の安定に最もふさわしいということでございまして、定年延長の指導を進めているわけでございます。定年制の状況は、先生御指摘のように、依然として五十五歳の定年が多い現状にあるわけでございますが、長期的に見てまいりますと、景気の停滞の中にありましても、五十五歳定年の割合が大きく減少しておるわけでございまして、着実に定年延長の傾向が見られると考えております。特に最近におきましては、鉄鋼、私鉄が定年延長の実施を決定いたしましたのを初めといたしまして、定年延長を決定する企業が各業界にわたってあらわれておりまして、定年延長の機運は一層着実に定着しているというふうに考えております。
　政府といたしましては、こういう中で、六十年度までに何とか六十歳定年を一般化したいということで、最大限の努力を払っているところでございます。
○谷口委員　この年齢という問題はきわめて重大であります。したがって、私ども公明党としては、六十五歳までは定年制の延長を国はやるべきである。しかしながら、ひとまず過渡的な問題として、経過的措置として六十歳までは急いでこれを政府でやりなさいとずいぶん声を高くして要求をしているわけです。
　しかし、いまあなたの場合、六十年に大体六十歳の定年の制度を定着させたいとおっしゃるけれども、果たしていまの状態でそういくものかどうか。また、万が一できたとしても、一つの傾向として、ある一定の年齢からはもう責任あるポストにはつけないとか、あるいは昇給をストップするとか、あるいは実質賃金を下げるとか、いろいろな傾向もあわせて行われておりますが、これに対してはどうお考えですか。
○若林説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、私ども六十年までに六十歳定年を一般化するということで現在努力を進めているわけでございますけれども、この定年延長という問題は、わが国の終身雇用慣行と、それに基づきます賃金、退職金制度、あるいは人事管理制度といったようなものの見直しが必要なわけでございまして、これはかつて長年労使が積み上げてきた制度でございますので、労使の話し合いによってその見直しの解決を図っていく、その前提の中で六十歳定年が進められていくというふうに考えているわけでございます。
　現在、六十歳定年が進められております中で、いま先生の御指摘になりましたようなものも含めまして、労使の間でいろいろな話し合いが進められていくわけで、これはさらに今後も引き続き続けられていくというふうに考えておるわけでございます。
○谷口委員　六十歳を超えまして、さらに、たとえば六十五歳になるまでの間のいわゆる雇用の安定という問題は、私はきわめて重大だろうと思う。それからまた、雇用年齢と年金の関係とは切っても切り離せないものでありますから、この努力というものはきわめて力を尽くさなければならぬと私は思うわけですけれども、このいわゆる高齢者対策というのは、六十歳から六十四歳としてもいいですが、その間の雇用対策を具体的にどのように考えていられるのか、お伺いしたいと思います。
○若林説明員　先ほど申しましたように、六十歳までは定年延長というものによって雇用の安定を確保してまいりたいということで努力を進めているわけでございますけれども、六十歳から六十五歳層になりますと、個人的にずいぶん差が出てまいります。業種面でも問題があろうかと思いますが、私ども基本的には、六十歳を超えましても同じ企業で高齢者を引き続き雇っていただくということが、日本のこの終身雇用慣行の中で高年齢者の雇用の安定を図る道ではないかというふうに考えまして、六十歳を超えましても、定年延長、再雇用、勤務延長等によります雇用延長によって雇用の安定を図るということを基本に据えてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、先ほど申しましたように、六十歳を超えますと、いろいろ個人差あるいは業種別の問題も出てまいりますので、そういうような高齢者の方々の多様なニーズに応じてそれぞれにふさわしい対策を講じていくということが必要だろうと考えております。
　このほど高齢者の活力を生かすという観点から、高齢者の人材の活用のための措置も講じているわけでございます。
○谷口委員　非常にこれはむずかしい問題ですね。従来も、いわゆる中高年齢層を必ず使うようにということでいろいろな手が打たれ、また指導がなされてまいりました。しかし、目標にははるかに達しない、こういう状況でありますから、これはやはり定年延長というものも法制化して、中高年齢層を雇用することを一つの義務としてその内容の充実を図らない限り私は効果が見られない、また期待も薄いと思いますが、そうやるべきだと思いますが、どうですか。
○若林説明員　いわゆる定年を法制化するという問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、定年延長という問題につきましては、わが国の終身雇用慣行、それに根差します賃金、退職金、あるいは人事管理といったような問題の見直しが必要であるわけでございまして、このような問題に対する解決というものと別に一律に定年年齢だけを法制化していくということにつきましては、いろいろな問題があるのではないだろうかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、この問題につきましては、前通常国会の国会の御論議を踏まえまして、現在雇用審議会で定年の実効ある推進策につきまして、法制化問題も含めまして御諮問申し上げ、御審議を願っているところでございまして、政府といたしましては、その御結論を待って対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○谷口委員　厚生大臣に伺いますけれども、これは労働省関係のことをいま聞いてきたわけですが、お聞きのように、高年齢の方々の雇用という問題については、現実は非常に厳しいわけですね。ところが、厳しいにもかかわらず、年金の傾向としてはいわゆる年齢の引き上げという方向に向かっている。現に共済年金はそうなったし、厚生年金にしてもそうやりたいのはやまやまでありましょう。そういう問題を加えまして、今後、年金と働く年齢との整合性については、厚生省あるいは政府としてどのようにやろうという考えをお持ちなのか、厚生大臣として決意を伺っておきたいと思います。
○野呂国務大臣　本格的に迫ってまいりました高齢化社会を迎えて、高年齢者層の雇用対策は大変大事なことだと私は思います。むしろ政府の取り組みが遅いのではないかというふうにも考えるわけでございます。政府が一体となってこの問題の解決を進めなければならないことは言うまでもないことであります。しかしながら、年金財政の将来を考えてまいりますときに、それならばそれが満たされなければと待っておれないという将来の財政的な心配もございます。したがって、これらが十分に関連を持ちながら、しかもいろいろ御指摘になっております官民格差、共済年金との問題等も整合性をより高めながら、そしてできる限り早い機会、次期再計算期には、厚生年金につきまして、六十五歳問題についても改めてまた御検討を願うことがあるのではないだろうかというふうにも考えておるわけでございます。しかし、現段階におきましては、この問題については将来皆さんでお考えを願って、いろいろな総合的な判断の上に立って処置すべきではないかというふうに考えておるわけでございます。
○谷口委員　労働省、最後ですが、あなたに決意を聞いてもちょっと大変でございましょうから、聞かないで希望だけにとどめますが、要するに年金問題と雇用年齢とは切っても切れない関係があることは事実です。したがって、年金の方の苦しい状況云々だけで年金の年齢が引き上げられてはたまったものではない。それに対しては雇用実態に合わせていかなければならぬわけですね。この努力をしっかりやっていかなければならぬということをひとつ銘記しておいてもらいたいと思う。もう答弁は聞かぬことにいたします。
　では、労働省は大体終わりまして、厚生省の方に質問の主体を移します。
　基本懇で、現行制度の問題点と改革の必要性として三点挙げているわけですけれども、まず第一に、制度分立による格差、不均衡でありますけれども、現在の時点で合理的でない部分についてはどういうふうに認識をされているか、答弁を伺っておきたいと思います。
○木暮政府委員　現在の年金制度は、先生御案内のように、八つの制度に分かれております。それで、制度が対象にしております国民の階層も違いますし、またできました年も違いますので、それぞれ沿革がありまして、いろいろな違いがあるわけでございます。そういう観点から見ますと、違いがあって当然というふうにも言えないことはないのでございますけれども、この八つの制度は、現実にはばらばらではなくて通算制度でもって結ばれているわけでございまして、国民の方々も通例幾つかの年金を渡り歩くというのが実情でございますので、そういう意味からいいまして、できるだけ整合性のあるものにしていかなければならないという面があるわけでございます。また、今後それぞれの年金制度負担をふやしていかなければならないわけでございますが、負担をふやしてまいります場合には、やはり負担の公平感というものが大切であろうと思うわけでございます。そういう観点からも、制度間の沿革というものは尊重しながらもできるだけ整合性のあるものにしていかなければならないというふうに考えております。
○谷口委員　この整合性ということが非常に大事なものであります。したがいまして、いまいろいろお話しになった問題を認識されて、今度の改正案に具体的にはどういうことを反映されたか、具体的にお述べ願いたいと思う。
○木暮政府委員　今回の改正でございますが、率直に申し上げまして、基本懇で指摘されております格差の問題につきまして、幾つかの芽は出しておりますけれども、基本的に取り組むところまでは至っておらないわけでございます。と申しますのは、たとえば共済年金と厚生年金との間にいろいろな格差が指摘されておるわけでございます。たとえば、現実に出ております共済年金の方が厚生年金よりも高うございますけれども、これもよく見てみますと、現在共済組合の方々が受給しておられる年金は三十数年間加入の年金でございます。厚生年金の場合には二十二、三年の加入期間に対応した年金が出ておるというようなことがございまして、そこら辺、どこまでが合理的な格差であり、どこまでが不合理な格差であるかということがはっきりしないというようなことが率直に言ってあるわけでございます。そこで、共済組合の方もこの問題には積極的に取り組まなければいけない、いまのままではいかぬということで、本年度研究会を発足させまして、共済組合のあり方を根本的に研究をしていただくということになっておるわけでございます。そういうものの進展を見ながら、私どもの方も国民の皆様に納得のいくような整合性のとれる方に厚生年金、国民年金も持ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○谷口委員　厚生省は、中高年齢者の雇用の安定、あるいはその意味からいくと定年制六十歳、こういうふうにいま労働省としてやっていっている動きは御存じですけれども、労働省としてはあと五年かかるという一応の目標を先ほど言っているわけです。これができるかできないか、まだ問題ですけれども、あと五年かかる、こういう一面があり、もう一面では、いわゆる共済年金を二十年掛けて、五十五歳から六十歳に支給年齢を動かし始めたわけですね。またさらに、制度審の答申についても、制度審の建議を正しく理解していない、こういう指摘をしているわけです。こういういろいろな状況の中で、いわゆる附則の中になぜ六十五歳支給ということを述べなければならなかったのか、これが私たちは理解できない。だから、簡単明瞭にその理由を述べていただきたい。
○木暮政府委員　私ども、関係審議会に諮問いたしましたときには、ただいま先生から御指摘のございましたように、支給開始年齢の六十歳を二十年がかりで六十五歳にいたしたいということで御審議を煩わしたわけでございます。その際も労働省と十分連絡をとりまして、労働省の方は昭和六十年に六十歳定年を一般化したいという方針を立て、また閣議決定もしておるわけでございますので、昭和六十年に六十歳定年が一般化する。若干の余裕を見まして、六十二年に六十一歳にする。それから三年ずつ一歳ずつ引き上げていったらどうだろうかということで御提案を申し上げておったわけでございます。
　これもこういう形で審議会に御諮問申し上げておったわけでございますが、ただいま御指摘のございましたように、制度審議会は、国民年金、共済年金、それからまた厚生年金、それから提唱しておられます基本年金も含めまして、六十五歳にすべきだという御意見であったわけでございますけれども、もう少し雇用政策の具体化が要るのではないだろうか。また、官民格差の問題にももう少し突っ込んだ対応が要るのではないだろうか。そういうことがないままに六十五歳にするのは問題であるという御意見をいただいたわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう御意見を尊重いたしまして、今回は支給開始年齢の引き上げを見送ることにいたしたわけでございますが、この問題につきましては、いま申し上げましたように、制度審議会は、各年金そろえて六十五歳にしなければ日本の年金はだめだという御指摘をされており、また社会保険審議会も、六十五歳の問題というものは避けて通れないということを意見書で述べていただいているわけでございまして、私どもといたしましては、厚生年金を将来にわたって安定した形に持っていくためには、ぜひともこの問題と取り組んでいかなければならないという意味で、訓示規定を入れさしていただいているわけでございます。
○谷口委員　いまの説明を聞きますと、いわゆる社会保障制度審議会の中にも具体的に指摘がなされているわけですね。「今回の諮問はこの建議の趣旨を正しく理解することなく、単に厚生年金支給開始年齢の六十五歳への引上げを提起しているにすぎない。したがって雇用政策はもとより、いわゆる官民格差の是正、早期支給制度、積立金の管理運用の改善などへの配慮が欠けている。また、その他の提案についても検討の不十分さがめだつ。」このように明確に指摘されているわけです。その中であえて六十五歳の支給をなさったいわゆる訓示規定について、あえてこれを取り上げていく、私はむしろこんなものは取り消さなければならない、削除しなければならない、これは私たちの考え方でありますけれども、これについて大臣、どのようにお考えですか。
○野呂国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、両審議会におきましても、年金財政の将来を考える場合においては、六十五歳問題は避けて通れない問題である、こういうことが明確に指摘もされているわけでございます。したがいまして、私は年金財政の将来を安定さすためには、思い切って保険料率を引き上げて、その負担をふやすか、あるいはそれにたえられないとするならば、給付率を引き下げる以外にない。さらにまた、支給開始年齢についても検討すべきである。いろんな問題があると思います。しかしながら、それらは雇用問題等いろんなものと絡みながら、国民の御選択をされるべきものでございまして、しかしながら六十五歳につきましては、次回の再計算期において真剣に取り組むべき課題である、こういう考え方のもとにその趣旨の規定を設けることにいたしたわけでございます。
　しかしながら、先ほども触れましたように、現段階においては具体的にどんなような措置を予定しておるかということについては、決して具体的に考えているわけではございませんが、次期再計算期においては、その趣旨を踏まえて、諸般の事情を総合的に勘案して、年金財政の安定のための処置を講ずべきである。こういう意味で、訓示という名前もそこから出てきておるわけでございます。この規定をいま直ちに排除するということはいかがなものだろうか。われわれは将来の課題をここに提起しておる、こういうことで御理解を願いたいと思うのであります。
○谷口委員　その答弁については私たちは納得できないものがたくさんあります。これははっきりといたしておきます。非常に重大な問題ですから、私は大臣の再考を促しておきます。
　それから、制度の問題についていろいろありますけれども、社会的経済的条件の変化に伴う問題としていま起こっておるのは、婦人の職場進出によるいわゆる被用者年金への加入とか、あるいは被用者の妻の国民年金の任意加入が挙げられているわけですね。このどの部分をどう見直すべきなのか、それについて所見を伺っておきたいと思います。
○木暮政府委員　これはなかなかややこしい問題で、簡単に御説明できないのでございますけれども、御指摘のように、婦人のライフサイクルが変わってまいりまして、若いときに勤めて、そのままずっと勤められる方が多くなってまいりましたし、一たん結婚して家庭に戻って、子供が育つと再び職場につくという方もございますし、また職場に復帰されない場合でも、国民年金に任意加入されるというようなことでございまして、婦人の年金に対するかかわり方が変わってきたわけでございます。
　端的には、サラリーマンの奥様方が非常に多数国民年金に加入をするというようなことになっておるわけでございまして、この国民年金に対する妻の任意加入の問題をどういうふうにするかを初めといたしまして、婦人の年金制度における位置づけというものを見直しませんと、年金が十分機能しない場合も出てまいるでしょうし、また年金が重複して費用負担が非常に大変になるという問題も出てくると思うわけでございまして、今後の年金の将来を決める場合の最重要問題というふうに認識をいたしておるところでございます。
○谷口委員　時間がだんだん迫ってきたので、先に進みますけれども、いわゆる基礎年金構想について、それの実施に当たってはいろいろな問題が挙がっているわけですけれども、いわゆる各制度間で財政調整ということがやはり問題になると思います。これは漸進的にやはり基礎年金構想を目指す目的としてやっていかなければならぬと思いますが、それもしかし徐々にできるところからやっていかなければならぬと思いますが、これに対するプロセスはどのようにお考えですか。
○木暮政府委員　八つの制度がそれぞれ違った運営をしてまいっておるわけでございます。その中には国鉄共済のように非常に困っておるところもございますし、また、わりあい余裕のあるところもあるわけでございますが、国鉄共済一つとりましても、国鉄共済の運営が悪いから非常に財政的に困るということではない面もたくさんあるわけでございます。先輩を多く抱え、現役の人が合理化で少なくなるということで、少数の人が多くの先輩を養うということは、国鉄共済の運営が悪いからということではないと思うのでございます。
　そういうように、各年金制度の努力ではなくて、社会経済的な情勢で年金制度が影響を受けて運営に困難が生じるという面がございますので、そういう点は財政調整をするということが必要であるという基本懇の御指摘をいただいておるのでございます。しかし、財政調整をいたします場合に、各制度が違ったままではなかなか納得がいただけないわけでございまして、先ほども先生から、各制度間の格差を是正するようにという御指摘がございましたけれども、やはり財政調整をやります場合にも、できるだけその前に各制度間の違いをなくしていくということが前提条件として必要だと思いますので、そういう面から努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○谷口委員　政府側にお願いしますが、時間が迫ってきたから、しゃべりたいこともたくさんあるでしょうけれども、簡潔にひとつお答え願いたいと思います。
　今度の改正の中に、四十歳未満の子なし、まあ若妻で問題になりましたけれども、若妻に対して年金を支給しなくなるわけですな。これは前に支給しないということになっておったのを支給するようになって、今回また支給しないこととなったんですね。これの経緯と、それからこの四十歳子なしの若妻に支給しないということについて、ほかの年金との整合性、これをひとつ簡単明瞭にお願いしたい。
○木暮政府委員　今度の改正の重点の一つは、遺族年金でございます。その遺族年金の改正に当たりましては、関係審議会から、一律に遺族年金を改正するのではなくて、お年寄りの未亡人とか子供を抱えている未亡人に厚く改正をすべきである、その一方、いままで遺族年金が出ている場合でも、年齢とかそういうものを考慮して遺族の範囲を見直すこともあっていいんじゃないかという御意見をいただいておったわけでございます。そういう御意見に沿いまして、高齢の未亡人の場合、あるいは子供のある未亡人の場合には、思い切って遺族年金の改善をさせていただいたわけでございますが、いま御指摘の四十歳未満で子供のない方には、年金を御遠慮いただくというようなことにいたしたわけでございまして、関係審議会の御意見に沿って、必要なところは厚くつけるし、また比較的必要度の薄いところは御遠慮いただくというような措置をとった次第でございます。
○谷口委員　私は、非常に不満であります。たとえば、四十歳くらいで、なかなか仕事なんかあるものじゃない、現実には。それはやはりよく踏まえてもらわなければ困ると思うんですね。これは、しかし時間がないから先に進みますけれども。
　また、ここにこうして記載してありますね。加給年金のところですが、「将来本格的な児童手当の実現を妨げるものとなるので、再考を要する。」とありますね。これは大臣にお伺いします。よろしいですか、児童手当の関連。局長、時間の関係で結構です。ちょっと待って、大臣です。
　私たちが社労部会であなたに要望した中にこれは入っております。本来ならば、児童手当というものは第三子から不満足でも行われて、第二子、第一子となるべきであった。それを政府の怠慢によってなさなかった。そして今日、あなた方の間では、何だか影が薄い存在になってきつつある。こういう問題を抱えながら、この加給年金のところで指摘されながら、なおかつこれをやったことの真意はどうなんですか。これはけしからぬじゃないですか。
○野呂国務大臣　児童手当の問題は、「将来本格的な児童手当の実現を妨げるものとなるので、再考を要する。」というようなことが指摘されておりますが、ちょっとこの意味がわれわれはよくわからないのでございまして、二十一世紀のいわゆる人口静止期を迎えるというようなことも考慮しながら、健全な子供をどう育てていくか、このことについては、児童手当制度そのものについても十分検討をし、前向きに取り組んでいかなければならぬと私どもは考えておるのでございます。いま直ちに、それならばこれはこうするのだということをお答えできませんけれども、大事な問題として、今後この制度はもっと前向きに考えなければならない問題だということは、私も平素考えておる持論でございます。
○谷口委員　時間が迫ってきたので、局長、答弁したいところもあるでしょうけれども、場合によって大臣にばかり聞くかもしれません。
　厚生省の試算によりますと、昭和七十五年の時点で、大体老齢年金受給者が一人に対して厚生年金の加入者は四人、共済年金は二・六人、こういうふうになっておるわけです。共済組合が二十年後に六十歳支給になると、いわゆる収支均衡するというふうになるわけですけれども、厚生年金はなぜ六十五歳、その案でなければ困難だと判定したその理由をひとつ簡単に。あと一問ありますから、早く答えてください。
○木暮政府委員　厚生年金の場合に、関係審議会に御諮問を申し上げましたときには、六十五歳にいたしたいということであったわけでございますが、六十五歳に仮にいたした場合に、しかも五年置きに男子の保険料を千分の十八ずつ上げさせていただくということをいたしますと、昭和八十年から八十五年の間におきまして赤字が発生するわけでございますが、それまでは単年度の赤字を出さずに済むということでございまして、昭和八十年以降はさらにまた別の手段を講じなければならないのでございますけれども、当面の財政の安定は確保できるということで御提案をしたわけでございます。
○谷口委員　保険料率に入りますけれども、男子一〇・九％、女子が九・二％、坑内夫が一二・一％、大幅な負担増になりますね。厚生年金は現在黒字財政であるし、これは急がなくていいという一つの理由を私たちは考えるわけです。それから、いま政府主導型の値上げが物すごいんですね。これは政府がみずから物価値上げをどんどんやっているように、公共料金がぼんぼん上がっていく。電気だとかガスだとか、あるいは米とか、あるいは酒、たばこ、それからきのうもはがきとか手紙が上がりましたな。こういう中で、一連の公共料金の値上げがどんどん行われる中でこういう大幅な率の引き上げは納得できないのですけれども、なぜそうしなければならないのですか。
○木暮政府委員　厚生年金は、御指摘のように、現在積立金もございますし、単年度赤字が出るという状況ではございません。しかし、年金の性格から言いまして、長期的に財政を見ていかなければならないということでございまして、そういう面からしますと、先ほど来議論がございましたけれども、完全積立主義をとっていくということであれば一番いいのでございますけれども、それも現実にそぐわない点がございまして、必要保険料の六割を取るということでやってきておるわけでございます。今回は六十五歳の前提で考えましたけれども、六十歳という現行に戻しましたので、その必要な保険料の六割も割りまして、五二％程度の保険料ということになるわけでございます。その分だけ後代の負担が重くなるわけでございますので、むしろ私ども事務当局としましては、もう少し高目に保険料を設定したいというふうに思っておるわけでございます。また、ほかの料金と違いまして、厚生年金の料金の場合には、掛けたのに比例しまして御本人の年金が決まってくるわけでございますので、ほかの料金とは性格が違うという面もあろうかと思っております。
○谷口委員　大臣に伺いますけれども、いわゆる年金問題というのは、あなただって年金を当てにしているはずでございますが、国民みんなひとしくこれは期待をし、非常に大きな望みをかけているわけですね。したがって、やはりこれは国民みんなの大きな関心であります。これがいわば改悪されるようなことがあったら大変ですね。国の責任においてどんどん内容の充実を図らなければいかぬし、やはり各制度間の格差もなくし、整合性を持たせなければいかぬ。
　こういう問題について、大臣は、どのようなこれからの展望、決意をお持ちですか。
○野呂国務大臣　年金制度が、制度の成熟化に伴いまして給付費がふえてまいります。その財政的な安定もやはり考えながら、しかしそれがためにはどういう方法をとるかということについては、やはり国民の御理解を得られるものでなければならない。やはり国民の合意ということが、福祉行政における最大の基本的条件ではないだろうかというふうに私は考えるわけでございます。したがって、分立する制度間の不均衡あるいは格差問題については、いろいろな機関を挙げて検討し、また政府といたしましても関係閣僚懇談会を設けまして、ここで今後十分に練ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○谷口委員　最後に、関連がありますのでお伺いしておきますが、前回も大臣にお聞きしましたいわゆる予算作成の場合、大蔵大臣からいわば一札とられましたね。あの一札とられた問題は将来の問題としてきわめて重大です。この前私はあなたに、これは来年度の予算の作成について拘束をするのかと言ったら、あなたはしないとおっしゃった。しかし、私は信用できない。大蔵大臣が一本とったつもりでいるんだからあなたが幾らがんばったって——なかなかむずかしい面はあるでしょう。しかし、あなたのおっしゃった拘束しないという意気込みは、私、国民は大きな希望をつないだと思う。だから、あなたはひとつ力を発揮して、むしろあなたの最後の仕事と思って、本当の話が、全力を挙げてこれは立ち向かわなければならないと私は思いますが、再度あの覚書を破棄し、堂々と主張する決意を聞いて、私は質問を終わりたいと思います。
○野呂国務大臣　いわゆる覚書なるものと申しますのは、あれには覚書ということが示してございません。私は一つのメモであると思います。しかも、そのメモの内容につきましては財政当局の責任者である大蔵大臣と私との間に、党三役がそこに立ち会って、お互いに今後の問題についてどういうふうに考えていけばいいかということについての認識を確認したという程度のことでありまして、したがいまして、これは五十六年の将来において必ずしも拘束するものではないという現状認識、将来の展望に立って国民の期待にこたえていくような福祉行政、厚生行政をむしろ積極的に展開すべきであるというふうに考えておるのでありまして、大蔵大臣も一本とったとは考えていないと私は自信を持ってお答え申し上げる次第でございます。
○谷口委員　時間が来たようでやめますが、いまの決意は私は非常によかったと思います。しかし、大臣、いつも言うように、言うばかりではだめですぞ。来年度の予算編成を見た上であなたのおっしゃったことが真実なのか、あれは表面だけ言って任期間過ごせばいいんだという、そういう気持ちはないと思うけれども、そういう気持ちでぽっぽっとやっていったんだったら来年がこわいですよ。よろしゅうございますか。しっかりとひとつ実現を期してやっていただきたい。
　時間が来ましたから、以上で終わります。
○梅田委員　私は、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案につきまして若干質問を申し上げたいと思います。
　今回の改正案におきましては、各種年金の給付改善と、厚生年金におきましては寡婦加算の引き上げ、国民年金の母子年金におきましては母子加算を新しくつくる、あるいは児童扶養手当、特別児童手当、福祉手当の給付改善、こういった一定の改善が見られるわけでありますが、同時に、先ほど来議論になっておりますように、今回の改正案におきます第四十六条、いわゆる老齢年金の支給開始年齢に関する訓示規定という問題、それから二つ目には、大幅な保険料が予定されている。これは厚生年金におきましては男子千分の十八ということでありますが、これは半々にいたしまして月収の〇・九％ということになるわけでありまして、わが党の党費でも一％でありますから、これは労働者の負担におきまして、現在でも相当高いのに上積みということになるわけでありまして、相当問題であろう。それから、国民年金の場合でも、夫婦いたしますと月九千円ということになる。また、段階的にこれは引き上げていくわけでありますから、非常に負担が重くなるわけであります。それから三つ目に、これまた今回の大きな問題になっております四十歳未満の子なし妻に対します遺族手当の打ち切りがある。これらの三つの問題は、私たち共産党・革新共同にとりましてとうてい認めることのできない重大な改悪というように考えております。したがってわが党といたしましては、まずこの点の削除、修正を要求していきたいと思うわけでありますが、大臣はわれわれのこの考え、また多くの方々が要望されております修正要求についてどのように対処しようとなされているのか、お伺いしたいわけであります。
　あわせて、後申し上げていきたいわけでありますが、なお給付の改善があるとはいえ、もっと現行法の改善が必要であろうというように思うわけであります。たとえば、現行の遺族年金でありますが、これは非常に低いと思うのですね。基本年金の五割というのをもう少し上げられないかどうかという点をお伺いいたしたいわけでありますし、また障害年金につきましても、これまた後で申し上げますけれども、相当改善すべき点があるんじゃないか。それから、保険料につきましては、将来だんだん保険料を上げていかなければならぬという数理上の予測もあるという点を考慮いたしますと、現行の労使負担割合を改善していく必要があるんじゃないか、こういった要求を同時にしてまいりたいと思います。
　まず、最初に厚生大臣に御答弁賜りたいのは、いろいろ新聞等でも健康保険改悪がらみで厚生年金につきましては一部修正もあり得るんじゃないかという巷間伝えられている話もございますが、そういう問題とは切り離して、まず厚生年金の改正について、この改正案の中に含まれている三つの問題点について修正すべきじゃないか、これについてまず大臣の御所見を承りたいと思います。
○野呂国務大臣　いま御指摘のありました訓示規定の問題、あるいは保険料率の引き上げの問題、あるいは子なし若妻の遺族年金の問題等々が指摘されて、これに対して修正を要求するが、それに対して厚生大臣はどう考えるか、こういうことでございます。
　いろいろ議論は承っておるわけでございます。現在それぞれこの国会審議の場を通しまして議論をされ、御指摘を受けておるわけでございます。しかし、修正権は国会自体の問題でございまして、政府はこのことがよりいいものだという認識の上に予算を計上し、同時にそれに伴って厚生年金法の一部改正を提案させていただいておるわけでございます。どうぞ議論のあるところは、いろいろ国会としての修正をされるかされないかは国会自体の問題でございます。厚生省がその要求に対していいのか悪いのかということを申し上げるような立場ではございません。どうぞ御議論は御議論として私どもは承りたい、かように考えるわけでございます。
○梅田委員　政府を構成している自民党の中でいろいろ修正してはどうかというような意見も出るような時代でありますから、もう少し柔軟な態度で検討していただきたいと思うわけであります。
　そこで、もう少し訓示規定の問題に立ち入ってお伺いしたいわけでございますけれども、これは最初明確に、六十五歳へ段階的に支給開始年齢を引き上げるというように法律用語的に言われますが、私どもは感覚的にこれを繰り下げになるというように受け取るものでありますが、これは猛反対があって一応引っ込めて、老齢年金の受給資格年齢につきましては、この法律の施行後に初めて行われる厚生年金保険の財政再計算の時期に、所要の改正措置が講ぜられるものとする、こういう訓示規定ということになったようでありますが、私は問題は二つあると思うのです。
　一つは、先般も労働大臣に対する質疑の中で明らかにされましたように、現在六十歳定年制ということを推進しておるようでございますが、五十五歳以上の求人倍率というものは〇・七倍であり、年の行った人たちの就職戦線というものはきわめて厳しい、高齢者に対する雇用対策というものはきわめて貧困だということは天下周知の事実であります。そういう時期に、さらに支給開始をおくらせるということは絶対にあってはならないと思うわけであります。
　それから、いま一つの問題は、多くの年金加入者は、この制度自体が、厚生年金の場合には戦前からずっと続いておるわけでございまして、相当の歳月を経ているという中で、厚生年金の老齢年金は六十歳になったらもらえるのだというイメージで老後生活設計というものが組み立てられてきたと思うのです。ところが、もしこれが制度改悪されますと、非常に計画が狂うわけであります。受け取り得べき利益というものが受け取れない、それまでの人は受け取っておったということでありますから、そういう点では歴然たる差が出てくるわけであります。われわれは、法を変更します場合には、国民の生活秩序を不安定にしてはならない、いわゆる既得権不侵害の原則というものに基づいて立法をしていかねばならぬ、このように思うのでありますが、従来のそういう体系を変えていくということは重大な問題だと思うわけであります。
　その二つの点からいたしますと、いわば今日の国民の生活に対する、社会保障というものに対する考え方を大きく崩すことになるという点で、これは絶対にあってはならない、このように理解するものでありますが、いかがでしょうか。
○木暮政府委員　まず、第一の問題でございますが、現在の高齢の方々の雇用状況は非常に厳しいものであることは、私どもも承知しておるわけでございます。関係審議会に六十歳から六十五歳に支給年齢を繰り延べることを御諮問いたしましたときにも、労働省と十分連絡をとりまして、現在直ちに六十五歳にするということではなく、昭和六十年に六十歳定年を一般化するという労働省の行政方針が閣議決定になっておるものですから、その六十歳定年が実現をいたします昭和六十年からさらに三年余裕を見まして、昭和六十三年に六十一歳にする、その後三年ずつ一歳繰り上げていくということを考えたわけでございます。労働省も、六十歳定年を一般化した後も、定年の延長とか再雇用とか、そういうことを含めまして高齢者の就労確保に努力をしていこうということでございましたので、各審議会に御諮問をした次第でございまして、現在の高齢者をめぐる雇用条件の厳しさを踏まえながら、将来の見通しを立てながら御諮問を申し上げたつもりでございます。
　それからまた、既得権の問題がございますけれども、年金の場合には、既得権、期待権のかたまりのような制度でございますので、これにつきましては十分配慮していかなければならないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、山崎（拓）委員長代理着席〕
各審議会に御諮問申し上げました案でも、既得権は手をつけないという案でございまして、現在すでに受給しておられる方が六十五歳未満である場合には支給を停止するというのは考えておりませんで、既得権はそのまま尊重していくということでございます。期待権につきましても、もう五十九歳になって来年六十歳で年金をもらえるという方は、それなりの生活設計を立てておられるわけでございますので、そういう国民の生活設計を十分配慮しながら、二十年の猶予期間を置いて年齢を上げていったらどうだろうかというふうに考えたわけでございまして、その点につきましても十分な配慮はして御諮問申し上げたつもりではいるわけでございます。
　ただ、各審議会で、雇用の問題とか官民格差の問題の詰めが足りないじゃないかという御指摘を受けましたので、今回はそれを見送りまして、今後の課題ということで、訓示規定を置かせていただいておるということでございます。
○梅田委員　既得権をそのように分けて考えられるということにつきましては、私は問題があろうかと思いますが、いずれにいたしましても、審議会も、現在の厳しい雇用情勢等を考えて無理であると判断しておるのですから、私は、この訓示規定につきましては本改正案から撤回すべきだということを重ねて申し上げて、次の問題に移ってみたいと思います。
　次は、インフレ減価の問題をお伺いいたしたいと思います。
　先ほど来、これも議論になっておりましたが、こういう保険制度、年金制度というものが安定的に進みます前提といたしましては、経済情勢がこれまた安定をしていなければならぬ、これは当然のことであろうと思うわけであります。ところが、現実にインフレが進行いたしまして、貨幣価値が下落しているという状況のもとにおきましては、絶えず給付の内容も変えていかなければならぬということもあって、また積立金のインフレに伴います下落、目減りが非常に激しくなるということになりますと、一体この損失をだれが補償するかという問題が当然出てくる。財政運営ができないから結局保険料を上げてくれ、給付をこのように切り下げたいということでは、これは契約して入っているわけですから、ましてこれは強制保険でありますから、いやおうなしに入っているわけですから、政府の失政によってそういう事態がもたらされたということになりますと、加入者はこれは承知ならぬということになって当然だと思うのです。
　そこで、先ほど来お伺いしておりますと、昭和三十六年からは九兆一千三百六十億円の目減りがあったということでございますが、もっと長い目で見て、ここ三十年の間にどの程度目減りしたかということについて、調査した資料がございましたらお示し願いたいと思います。
○木暮政府委員　ただいま手元にございますのは、昭和三十六年以降の数字でございまして、もしそれでよろし砕ければ説明させていただきたいと思います。
○梅田委員　それは先ほど伺いましたから、さらに質問する必要はないのですが、少なくとも戦後経済が比較的安定に入ったという昭和二十五年、ここからことしまでの三十年間の推移というものをやはりこの際見直してみるということが必要ではないかと思うわけであります。
　私どもの一つの試算がございますが、大臣ごらんください。昭和五十年を一〇〇といたしまして計算をしてみますと、現行の二十三兆余りの積立金が、もしインフレがなければ、物価上昇がなければ、価値として三十六兆五千六百十四億円の値打ちがあるはずだ。差し引きいたしますと十三兆一千三百七十九億円のインフレ減価が起こっておるということになるわけでございますが、これは大変重大な数字になるわけであります。同様に、このような状態で今後三十年間を予測した場合、一体どうなるか。われわれの計算では約八十一兆円の目減りが発生するということになるのでありますが、将来予測は、インフレ等についてどのように計算するかによって違ってまいりますが、一体こういった問題について厚生省としてはどのように考えておられるか、ちょっと端的にお伺いしたいと思います。
○木暮政府委員　物価上昇がずっとあることは事実でございまして、その分だけ年金の積立金は目減りをするわけでございますが、一方では、先ほども申し上げましたように、資金運用部に積立金は預託をしてあるわけでございまして、預託金利というものは手に入るわけでございます。それで、通常は物価上昇率よりも預託金利が高うございますので、目減りということでなく、少しずつ実質価値を増していくということなんでございますけれども、例のオイルショックの後の物価騰貴が非常に高うございまして、預託金利を大幅に上回りまして大きな目減りが出たことは事実でございますが、現在、物価の鎮静と同時にその目減りを取り返しつつあるということでございます。ただ、御指摘の点は、今後の年金財政に非常に大切な問題でございまして、年金の積立金につきまして、その確実な運用につきまして今後とも配慮していかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○梅田委員　預託をして、いわゆる資金運用をしたその金額というものはだれが生み出したかという、ことを考えてみますと、ずっと回り回って考えていきますと、結局労働者の剰余価値が変化した形態というのが経済理論なんですね。だから、いわば労働者にとっては共食いみたいなものであって、そんなものは、積み立てるわけですから、当然そういうかっこうでふえていくのはあたりまえなんですよ。それを前提にして年金制度というものを考えていく。しかし、物価上昇、政府のインフレ政策によって起こった損失につきましては、これは別個の問題ですね。性質の違う問題、それを一緒くたに考えて差し引きずるというのは、考え方としては正しくないということを申し上げておきたいのです。
　そこでちょっと、厚生省の方からいただきましたあなた方の目減り額試算というので最近七年間のものがございますね。これは運用利回りの差を計算されたものでございます。これは確かにいま言われましたように、狂乱物価のときには一年間で、たとえば昭和四十九年のときには一兆二千四百五十五億円の目減りがした。非常にえげつない目減りが起こったわけでありますが、最近は、御承知のように、金利が高いものですから、プラスが出ておるということでありますけれども、この七年間を合計した金額を見ましても一兆三千七百十四億円の目減りですね。これは間違いありませんね。
○木暮政府委員　そういうことになると思います。
○梅田委員　ことしの値上げをやりました場合にどれほどの増収というか、どれだけ新たに取り立てるということになりますか。
○木暮政府委員　厚生年金につきましては、保険料率の引き上げと標準報酬の上下限の改正を含めまして、八千二百七十二億の増収でございます。
○梅田委員　ここ七年間を見ましても、ことしの値上げはしなくてもいいということに単純計算でいくとなると私は思うのです。もういままでインフレでそれだけ損しているのですから、この責任は政府がとらなければいかぬわけですからね。だから、その分は当然値上げをやめてもあたりまえだというように労働者は言うだろうと思うのです。
　私はそういう点で、こういった問題につきましては、やはりインフレを起こしている政府の責任というものをもっともっと深刻に考えて対策を講じていただきたいと思うのです。労働者の立場から実感的に見ますと、たとえば労災保険の場合には、物価スライドじゃなくて賃金スライドで見直していきますね。年金たる保険給付額の改定に用いるべき率という労働省の告示の資料によりますと、昭和二十五年の時点と今日の比較、これは二十倍になっているのです。私どもの試算の計算はそこまでは行ってないわけです。昭和二十五年の場合は五・六倍ぐらいになっているわけです。だから政府統計の取り方がいろいろ問題にされておりますけれども、いわゆる物価上昇率というものは労働者のはだ身に感ずる実感としてはぴんとこない。もっと上がっておるかなと思うのですね。賃金の方はいわば二十倍に算定されている。これは政府自身がおつくりになっているスライド率です。だから、私どもが試算いたしましたインフレ減価というものは実態としてはまだまだ低い。最低限で見積もったものでありますから、本当に労働者としてはこの厚生年金の制度、仕組みというものが政府の間違った施策によって重大な損害をこうむるということにつきましては徹底的に究明していく必要があるだろうと思うわけであります。そういう点では今後改善していくということにいたしまして、この議論はいつまでたってもなかなか並行で、皆さんも、はい、そうですかとお認めにならぬわけでありますから、しかし、重大な問題としてとめておいていただきまして、次の問題に移らしていただきたいと思います
　次は、障害年金の問題でありますが、これは具体的事例がございます。厚生年金の事後重症の期限を五年を限っておりますが、これは実態から見て撤廃すべきではないかということでございます。いろいろ具体的事例があるわけでありますが、たとえば難病の場合でございますが、これはもうほとんど五年の制限にひっかかってしまうのですね。最初は内部疾患ということで治療を受けておるわけでございますが、実際に障害になって動けなくなるとかいうのは、五年を過ぎて六年、七年という状態になってそういう状況になる。ところが、もう期限切れで認めていただけない、認定の基礎になりますのは初診日ですね。最初に診察を受けたのはいつかということから始まる。遅く進行する障害的な病気であります場合にはなかなか救済できないということになるわけであります。いろいろな病気がございますが、たとえばある人の場合でございますが、膠原病で昭和三十六年に発病した。そして、三十八年に治療をいたしまして、四十一年に働けなくなった。そして、申請したところが、四十五年に申請は却下されたというようなことでありまして、非常に問題があるわけでございます。慢性肝炎でありますとか、あるいは慢性腎炎の場合でありますとか、全身性エリテマトーデス、パーキンソン、こういった傷病につきましてはそういう傾向があるわけであります。それから、リウマチの実態調査を、リウマチ友の会が昭和五十四年の三月から四月にかけましていたしましたところ、回答者数が四千三百七十人、その中で障害年金を受給したという人は六百五十九人で、わずか一五％なんですね。障害福祉年金をもらっている方は五百二十三人で一二％であるということで、かなりの人が年金受給対象になり得る障害を持っておるのに、実際は発病して五年を経過しているということでもらえないわけです。これは大変矛盾があると思うのですよ。目の病気の場合でも、緑内障の場合なんかでも進行が非常に遅いわけです。相当時間がたってから障害者になる。こういう点を考えますと、これはどうしても改善する必要があるんじゃないかというように思うわけでございます。
　それから、こういう者が社会保険審査官に審査を要求いたしましていろいろ係争になっているわけでございますけれども、非常に気の毒な例もあるわけなんです。却下だということでぼくの手元に来ておりますのは長野県中野市で起こった事例でありますけれども、浅沼和子さんという人の場合。この人の場合も、実際は症状を見ておりますと「両腕が動かなくなり仕事が不可能、毎日床につききりで、家の中を歩くこと、たまに庭に出る程度。」という症状が書いてございます。そして、介護が必要である。お医者さんに行きます場合でも、お父さんや家族の人三人がかりで行くというような状態があるわけでございます。しかし、この人の場合でも昭和四十九年四月に最初の診断を受けているわけです。それから、申請は五十四年七月三十日にされたので、要するに五年は経過しているということになっておるわけでございますが、昭和五十三年十二月に身体障害者の一級の認定を受けられておるにもかかわらず、ちょうど四年目に身体障害者の認定を受けておるのにもかかわらず。この方は申請がおくれたということでいわば時効にかかっておるんだということで受けられない。私は非常に問題があると思うのですね。
　ですから、事後重症の場合には五年の期限を撤廃すべきじゃないかというように思うのでありますが、いかがですか。
○木暮政府委員　厚生年金の廃疾認定でございますが、被用者年金というたてまえからいたしまして、廃疾状態になりましたときに障害年金を出しますのには、在職中に発病したものとの関連を明確にするという必要があると思うわけでございます。昭和五十一年度の改正以前は廃疾認定日でもう勝負をしてしまったわけでございますが、事後重症という制度をそのときに導入をいたしたわけでございまして、五年の期間を見ればおおむねいいのではないか、当時共済もそういう制度でございまして、制度としてはこういう形で妥当ではないかと思っておるわけでございますが、認定上の問題につきましては年金保険部長から御答弁申し上げます。
○持永政府委員　事後重症の関係でございますけれども、特に先生御指摘のような難病の場合には、障害の取り扱いといたしまして現状の障害だけじゃなくて、いま先生御指摘になりましたようなその後の状態も十分考慮して認定の取り扱いをしておるつもりでございます。また、認定で、その時点では該当しない場合でも、その病状の経過におきまして社会的な治癒が見られる場合、そういう場合には病状が悪化したときに再度診療を受けるということもございます。その場合には再度診療を受けた日をもって初診日として扱うことにいたしております。
　いま先生御指摘ございました具体的なケースについては、少し調べさせていただきたいと思います。
○梅田委員　先ほど来何遍も言っておりますように、進行が遅い病気があるんですね。だから、これは難病ということで、厚生省も大変むずかしい病気だということでわざわざ対策を講じておられるわけですから、年金支給の場合にも思い切って改善をすべきじゃないかというように思うのですが、これは大臣、思い切ってやられたらいかがですか。
○木暮政府委員　事後重症制度というのは、五十一年に、そういう実情もございまして取り入れたわけでございまして、一般のケースの場合は大体うまくいくと思うわけでございます。また、認定の問題につきましても先ほど部長が御答弁申し上げましたように、しゃくし定規でなくやっているはずでございますが、いまもまた御提案の事例等もよく見せていただきまして検討させていただきたいと思います。
○梅田委員　個々事例の場合は、この方は審査を出されておりますから、さらに慎重にやっていただきたいと思うのでありますけれども、その五年の最中にこの方は身障者一級認定がなされて本当に動けないという実態があるのですね。厚生省当局として法律を解釈する場合には、いろいろ規則をつくっておられますが、その根本的な精神というものは正義に基づいて救済するという原則でやっていただかないと、だれが見てもこの人の場合には、前にも医療機関にかかっているし、そして途中で認定があるし、事後におきましても医療機関はちゃんと認定しているんですね。ところが、肝心のその時期に医療機関でないところ、いわゆる整骨医で診てもらっていたということでいわば難癖をつけておる。私は、これは法律運用におきましていささか硬直しているんじゃないかと思うのですよ。時効の問題につきまして、昭和四十二年の四月にそちらから通達が出されておりますね。年金たる保険給付を受ける権利の時効消減の防止について、この中におきましても、できる限り弾力的な運用を図れという趣旨が書かれてあります。そして「基本権の消滅時効が進行する旨を関係者に周知徹底されたい」ということで、時効にならぬようにしなさいよということで関係者に周知徹底を義務づけておるにもかかわらず、この方はそういう手続を知らなかったということです。まことに考えられぬような事態が起こっておる。ですから、私は障害者であることの認定を前後の時期において明確に判定できるような場合には、これは法律の基本精神を体して弾力的にやっていただきたい、再度要望したいのでありますが、いかがですか。
○持永政府委員　先ほど申し上げましたように、御指摘のケースは十分調べさせていただきたいと思いますし、ただ時効の問題と事後重症の五年の問題というのはちょっと性格が違う問題でございますから、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
　それから、事後重症のそういった難病の方の扱いにつきましては、先ほども局長から申し上げましたが、できるだけ私どもの方も全体の症状を見ながら、経過を見ながら認定をしていきたいというふうに考えておりますから。
○梅田委員　時間が参ったようでございますが、あと一問だけ質問して終わりたいと思うのであります。
　今回の保険料の引き上げというものは非常に重大でございます。私は、そういう点で最初にも申し上げましたように、労使負担の割合を三対七とせよ、従来から申し上げておったわけでございますが、この際そういう方向で打ち出していくべきではないかというのが一点。
　それから、もう一つは、国民年金の保険料につきましても、低所得者層に非常に過大になるんじゃないかと思うわけであります。これは調査された資料で、強制加入世帯所得調べがございますね。これで見てみますと、二百万以下の世帯におきましては全体の七七・八％ということで非常に大きいわけです。だから、圧倒的に低い所得層だ。百四十万以下が六一・六％になる。そこへ持ってきて今度は夫婦で月九千円、毎年値上げしている。これは大変痛いわけですね。そういう点におきましては、所得の低い人に対する対策というものを考えていく必要があるんじゃないか。そういう点で、所得比例制の導入というものを考えておられるのかどうか、それらの点をお伺いいたしまして私の質問を終わりたいと思います。