Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口那津男君　公明党代表の山口那津男でございます。
　菅総理就任以来、八か月余りたちました。ようやくこの党首討論が実現したことを喜ばしく思います。
　時間が十分しかありませんので、簡潔にかみ合った御答弁をお願いしたいと思います。
　この国会での論議を聞いておりますと、この民主党のマニフェストというものがいかに中身のないいいかげんなものであるかということが明らかになってまいりました。例えば、民主党のマニフェストの柱の一つである年金案、この柱は年金制度を一元化するというのが一つ、もう一つは全部消費税によって月額七万円の最低保障年金を創設すると、この二つが柱でしたね。しかし、これを問われて、一元化については大変難しいとお答えになった。また、最低保障年金の中身については具体的な数字が固まっていないとおっしゃった。中身がないではありませんか。
　いいですか。ここからが大事なんです。与野党協議をしようというのですから、我々公明党は既に昨年の十二月に具体的な案を既に提案しているんです。与野党の与がないんですよ、与党民主党の案がないんですよ。先ほどから、与野党協議の重要性を菅総理自らが強調されておられますね。そして、四月に案を出すとおっしゃっている。しかし、何を出すのか。私は、谷垣さんとの討論を聞いていてもよく分かりませんでした。
　大事なことは、民主党という与党の案を出すことなんですよ。そうでなければ、我々の党としての協議ができないじゃありませんか。与野党協議というのは政党間の案を出し合って比べながら議論をして、そして合意を見出していくと。政府の役割は、その協議の結果を受け止めて実施可能なものにこれをつくり上げる、これが政府の責任ですよ。その前に、その前に与党民主党の案を出していただくことが必要なんです。だけれども、今までのところ、その中身が全くないと言わざるを得ません。
　これは、民主党の案って、できないんじゃないんですか、マニフェストのとおり。できないから、政府・与党として出しますと、こうやって曖昧にして、政府の案を隠れみのにして逃げおおせようと、そう考えているんじゃありませんか。
　もしそうでないとするならば、民主党の案、マニフェストに沿った具体的な案を出せるのか出せないのか、はっきり答えてください。
○内閣総理大臣（菅直人君）　まず、私も初めての党首討論ということで、大変開けたことを良かったと思っております。
　その上で、先ほど我が党の年金の案について幾つかの御指摘をいただきました。
　一元化ということについて私が予算委員会等で申し上げたのは、難しい問題があるという認識をお示しをいたしましたが、だからやめるということは一切本当に申し上げておりません。それは、御指摘のあったように、自営業者、あるいはそういう方の場合に被用者保険とは制度が違いますので、そういった方の負担をどうするか。これは各国においてもいろいろ例があります。そういった難しい問題がありますということは、ちゃんと議事録を見ていただければ分かりますけれども、そういう指摘について、それは難しい問題がありますと言ったことであります。
　それから、最低保障年金についても、七万円という額を含めてきちっと提示をいたしております。確かに、御指摘のように、七万円をどの範囲の人にどれだけ支給するかというところまではまだ組み立てておりませんけれども、少なくとも、少なくとも比例報酬に加えて最低保障年金というものを上乗せをするという、そういう考え方についてはきちんと提示をいたしてきたところであります。
　その上で、改めて党の案を出すのかという趣旨の御質問だと思います。
　今、我が民主党と内閣は、政府、与党が一緒になったそうした検討の会議をつくっておりまして、この四月にお示しするのは、党としてももちろん合意をいただける中身でなければなりませんけれども、党と内閣として両方が責任を持って、最終的には内閣の立場で決定をしてお示しをしたいと、このように考えております。
○山口那津男君　政府とは違った民主党の案をはっきり出してくださいと、こうやって申し上げているんです。政府・与党として出すと、あくまでそうおっしゃるんであれば、政府・与党の案が民主党の案と全く異なったものであれば、それは政府が責任を負うということになるんですよ。その重み分かっていますか。民主党の案をまず出すべきだ、明快な答えがない、それを指摘しておきたいと思います。
　さて、その上でもう一つ、財源の案についても、これは柱でしたね。国家予算、総予算が二百七兆円ある、だからこの平成二十三年度までに十二・六兆円の財源を生み出す。しかし、結果は政府の説明によれば三・六兆円ですよ。三割にも満たないんです。到底できっこないじゃないですか。こういった、この柱となる二つの年金案と財源案で既に破綻をしているわけです。国民との約束を破ったということになるんです。
　鳩山前総理は、このマニフェストが実現できなければ責任を取りますと言って選挙を戦ったんですよ。そこまで言ったから政権交代を託したんです、国民は。それが実現できないとなれば、これは国民との契約違反なんですから、国民の側からすれば契約を解除する権利があるということなんです。
　いいですか。鳩山さんは責任を取ると言った。では、菅総理はこの契約違反の責任をどのようにお取りになりますか。明確にお答えください。
○内閣総理大臣（菅直人君）　議院内閣制における政権というものについての考え方はいろいろあります。例えばイギリスの場合は、新たな政権ができれば、一応任期の満了までを一つの単位にして、その中でやれたことに対して国民から最終的には任期満了の近くで信を問うというのが大体の恒例のやり方になっております。
　そういった意味で、昨年、一昨年、今から一年半前に政権交代になりまして、基本的にまずマニフェストは四年間の間に実現するというこの基本的な構造になっております。その上で、その上で、既に進行しているもの、例えば高校の無償化とか、まだ道半ばではありますが子ども手当ですとか、あるいは農業戸別所得補償とか、これまでの政権では取り得なかった新たな政策を順次現在進めているんです。
　ですから、そのことをしっかりと見ていただき、そして折り返し点の来る九月ごろまでには、どこまでがやれたか、どこまでが今着手中か、しかし、この問題についてはどうしてもいろんなその後の変化の中で難しいとなれば、そのことについて検証して国民の皆さんにお示しする。
　私は、任期が終わるまでのその四年間の実績の中で判断をするというように、政権交代を繰り返すように我が国もなってきているわけですから、そういう在り方が望ましい議会制民主主義であると、このように考えております。
○山口那津男君　ああだこうだ言い訳ばかりで、なぜ実現していないのか、これはもう国民から見れば、実現の見通しがないということははっきりしているんですよ。ならば、契約に違反した責任を総理としてどうお取りになるか、これを国民に明らかにすべきなんですよ。信頼がなければ……（発言する者あり）
○会長（樽床伸二君）　不規則発言を慎まれるようお願いします。
○山口那津男君　先ほど谷垣総裁からも指摘がありましたが、国民の信頼がなければ、これから大きな改革をやろう、そんなことはできるわけがないじゃないですか。総理がこの点について厳しく深く責任を自覚することがなければ、国民は到底付いていけませんよ。そのことを厳しく申し上げておきます。
　そして、最後に申し上げますが、政治とお金の問題、不条理を正すとおっしゃったのは菅総理御自身ですね。小沢さんの問題は国会で説明責任を果たす、これが第一歩なんです。いまだに実現できていないじゃありませんか。野党六党は小沢さんの証人喚問を求めているんです。これをやるかやらないか、民主党の代表として決断すればいいだけの話なんです。
　証人喚問に応じるのか応じないのか、民主党代表としてこの場ではっきりお答えください。
○内閣総理大臣（菅直人君）　小沢元代表の件について御質問いただきました。
　私、先ほども申し上げましたけれども、小沢元代表としてやはり国会の場で説明をされるべきだと、その認識は今も変わっておりません。その上で、この問題については、長年いろいろな場面を私も承知をいたしておりますけれども、やはり与野党でいろいろな党の意見もあります。与党の中にもいろいろ意見をお持ちになっている党もあります。そういうことを含めて、これは国会の中でしっかり議論をして、いずれかの場で御説明をいただくように私どもも努力をしていきたいと。
　加えて、先ほども申し上げましたが、近々、小沢元代表にもお会いをして私たちの考え方については、私の考え方についてはきちっとお伝えしたいと、このように考えております。（拍手）
○会長（樽床伸二君）　時間が参りましたので。
○山口那津男君　これで終わりますが、決意もリーダーシップも全くないということがはっきりしたということを申し上げたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。（拍手）
○会長（樽床伸二君）　これにて山口君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
平成二十三年二月八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　泉　　健太君　理事　城井　　崇君
　　　理事　武正　公一君　理事　手塚　仁雄君
　　　理事　中川　正春君　理事　若泉　征三君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　武部　　勤君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　石毛えい子君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　打越あかし君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　小川　淳也君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　加藤　　学君
　　　　　　金森　　正君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　吉良　州司君　　　　郡　　和子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　斎藤やすのり君
　　　　　　城島　光力君　　　　平　　智之君
　　　　　　高井　崇志君　　　　高井　美穂君
　　　　　　高邑　　勉君　　　　竹田　光明君
　　　　　　津村　啓介君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　中根　康浩君　　　　中林美恵子君
　　　　　　仲野　博子君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　本多　平直君　　　　三谷　光男君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮島　大典君
　　　　　　村越　祐民君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山口　　壯君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　勝年君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山本　幸三君　　　　坂口　　力君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　阿部　知子君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　山内　康一君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　康夫君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　菅　　直人君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山　善博君
　　　法務大臣　　　　　　　　　江田　五月君
　　　外務大臣　　　　　　　　　前原　誠司君
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　文部科学大臣　　　　　　　高木　義明君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　細川　律夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　大畠　章宏君
　　　環境大臣　　　　　　　　　松本　　龍君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　枝野　幸男君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　中野　寛成君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）　　　　　玄葉光一郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　福山　哲郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　松本　剛明君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務大臣政務官　　　　　　内山　　晃君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　財務大臣政務官　　　　　　尾立　源幸君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　松本　大輔君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　森山　浩行君
　　小川　淳也君　　　　　平　　智之君
　　大串　博志君　　　　　高井　崇志君
　　川村秀三郎君　　　　　道休誠一郎君
　　佐々木隆博君　　　　　初鹿　明博君
　　津村　啓介君　　　　　緒方林太郎君
　　山口　　壯君　　　　　中林美恵子君
　　小里　泰弘君　　　　　茂木　敏充君
　　佐田玄一郎君　　　　　加藤　勝信君
　　馳　　　浩君　　　　　棚橋　泰文君
　　遠山　清彦君　　　　　坂口　　力君
　　笠井　　亮君　　　　　宮本　岳志君
　　山内　康一君　　　　　浅尾慶一郎君
　　下地　幹郎君　　　　　田中　康夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緒方林太郎君　　　　　津村　啓介君
　　平　　智之君　　　　　小川　淳也君
　　高井　崇志君　　　　　大串　博志君
　　道休誠一郎君　　　　　加藤　　学君
　　中林美恵子君　　　　　山口　　壯君
　　初鹿　明博君　　　　　佐々木隆博君
　　森山　浩行君　　　　　稲見　哲男君
　　加藤　勝信君　　　　　伊東　良孝君
　　棚橋　泰文君　　　　　馳　　　浩君
　　茂木　敏充君　　　　　小里　泰弘君
　　坂口　　力君　　　　　遠山　清彦君
　　宮本　岳志君　　　　　高橋千鶴子君
　　浅尾慶一郎君　　　　　山内　康一君
　　田中　康夫君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　　学君　　　　　斎藤やすのり君
　　伊東　良孝君　　　　　佐田玄一郎君
　　高橋千鶴子君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤やすのり君　　　　川村秀三郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算、平成二十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、社会保障などマニフェストの財源問題等についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。泉健太君。
○泉委員　おはようございます。民主党の泉健太です。
　きょうは、社会保障などマニフェストの財源問題等という集中審議ということで、総理に心からの質問をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、総理、私は予算委員として、また民主党の国会議員として、この通常国会が始まって、各党の幹部の皆さん、あるいはこの予算委員会の議論というものをずっと聞いてまいりました。あえて言えば、正直言いまして、さや当てやあるいはお互いの立場を引きずった攻撃と防御、そういうやりとりの繰り返しのような側面もやはりまだまだあるのかなと思います。
　国民からすれば、正直言いまして、議論はいいけれども、結論を得るべき時期までにちゃんと結論を得てくれ、じゃないと、国民生活に影響がある。これは実は、野党が攻撃をし過ぎるからだめだとかいう話ではなくて、私は、与党も野党も本当に国民の側に立って、どんな影響があるのかということを考えながら国会審議をしなくてはいけない、このことを改めて感じます。
　そういう意味で、先日の愛知県の選挙の結果、これは各党の幹部の皆さんが、まさに既成政党の閉塞感、まあ既成政党の中でも比較的新しい政党も候補者を立てたわけですが、すべての党がある意味惨敗をしたという結果だと思います。
　ぜひ、この国会を現在振り返って、この議論を総理はどう見られているか、まずお答えいただきたいと思います。
○菅内閣総理大臣　私は、この予算委員会、確かにさや当てとかある程度はありますけれども、かなりしっかりした議論を野党の皆さんからもいろいろ提示いただき、政府としてもしっかり丁寧に答えていると思っております。
　その上で、今、泉議員が言われましたように、この国会の審議というのは、そういう審議を通して問題点を明らかにすると同時に、特に現在はねじれと言われる状況でありますので、与野党を含めて何らかの合意を得て、そして物事を決めていく。やはり、国会というだけではなくて、場合によってはこの十年、二十年、重要な問題がなかなか前に進まなかったということに対して国民の皆さんもいら立ちや不安を持っておられる。
　今、愛知県のことも言われましたけれども、そういったことを考えますと、やはり国会そのものが問われているという意識も与野党を含めて持ちながら、真摯に議論を続けていきたい、このように考えております。
○泉委員　今真摯に議論を続けていきたいという言葉がありました。ぜひとも、その真摯な委員会の審議を政府の側にも私は要求をさせていただきたいというふうに思います。
　こうして国会議員を続けていますと、お一人お一人の議員の方というのは、これは与野党を超えて本当にいい方がたくさんおられるということを私は実感しております。有能な方も本当に多いというふうに思います。一方で、党の衣を着ると、途端に立場を前提とした発言に変わってしまう、なかなか折り合いがつかない、過去にとらわれてしまう、こういうことがやはり多いのではないかと私は思います。
　そういう意味で、特に、今ねじれ国会ですね、ねじれ国会。衆議院で民主党が与党をとっているわけです、多数をとっているわけですが、一方で、参議院では、これは自民党を中心とした野党が多数をとっている。ある意味、両方それぞれ民意を得て、多数を持っているわけですね。そういう意味では、双方が今同じぐらいの責任を持ってこの国会審議に臨んでいる、私はそういう状態だというふうに思います。
　そういう意味では、先ほど申しました、議論はいいけれども、しっかりと決めるべきときには結論を出して、そして国民の生活に影響が出ないようにする、こういうことをぜひとも与野党を通じて考えていかなくてはいけないというふうに私は思っております。
　かつて、あえて申せば、例えばガソリン国会、議長あっせんというものが当時はありましたけれども、ある種、それは前提条件が変わったということで無実化をしたということもありました。あるいは、国会質問の中でさまざま政権に対して打撃を与える、そういう手法もかつてはありました。しかし、もうそういうことを本当に乗り越えなければいけないというふうに思うわけです。
　しかし、残念ながら、これは、今、民主党側から国会改革を呼びかけても、私は、なかなか野党はすんなりうんと言えるような、そういうものではないと思います。やはり真剣にまずは過去のことをしっかりと総括、反省をしながら、国会運営について本当にルールをつくりたいということであれば、私は、野党の側からの提案をまず受けていただきたい。与党の側が今の段階で国会改革を呼びかけるというよりかは、やはり野党の側が、まず野党としてお考えになられることをすべてお出しをいただいて、それをしっかりと政府また国会が真摯に受けとめるべきだというふうに思います。
　もちろん、国会は国会のルールでありますけれども、総理、私はそういう新しい国会のルールづくりということについてはぜひ与野党を超えて取り組むべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○菅内閣総理大臣　私は、泉議員より多少古くから国会にいる関係で、古く言いますと、たしか一九八九年、参議院で与野党が逆転をいたしました。その後も何度か与野党逆転がありまして、私が特に思い出すのは、たしか一九九八年ですか、小渕内閣のときの金融国会の折も、これは私たちが野党という立場で、参議院で野党を合わせると過半数を超えておりました。そういった意味で、この何年間かは、政権交代も起きましたし、ねじれという状況も何度か繰り返して経験をいたしたわけであります。
　そういう意味で、今おっしゃるように、まずは野党の皆さんの要望をというのは、私もそのとおりだと思います。少なくとも、さきの臨時国会においては、できる限り野党の皆さんの要望というか要求に応じて、国会運営についてそういう姿勢で臨んだつもりであります。
　と同時に、この国会で少し私たちの方からも提案を申し上げたのは、そういった積み重ねをお互いがしてきたという中で、そろそろ、どちらが与党、野党になっても、共通の一つのあり方をもう少し進めてもいいんではないだろうかと。
　率直に申し上げて、海外になかなか閣僚が出にくい、これは私たちも野党時代のことを反省しなきゃいけません。または、熟議ということを進めるためにも、できればもう少し準備期間を答弁の方もいただけないか、これも私たちも反省しなきゃいけないところもあります。
　そういった意味で、そろそろ共通の土俵をつくることができないかということで、さきに岡田幹事長の方からの提案をさせていただいた、それも御理解をいただければと思っています。
○泉委員　ぜひ、そういった新しい国会のルールづくり、これを野党、与党を超えてするべきだと私は思います。
　ただ、きょうもこれからいろいろな各党の質疑があると思うんですけれども、私は、恐らくいろいろな野党の皆さんの質問もあると思いますが、今までの議論を聞いていますと、例えば社会保障あるいは年金、これは、政府、案を出せ、案を出せ、こういう御主張が多いと思いますね。しかし、予算、これはもう案が出ているわけですね。案が出ているのであれば、なおのこと、本当に真剣に与野党は協議をしていかなくてはいけない、そういうふうに思います。いつまでも反対、反対ということでは、これはあってはならないことだというふうに思います。
　そういった意味で、今、予算あるいは予算関連法案、日切れ法案、これは成立が非常に危ういというふうにも言われております。
　きょう、ちょっとパネルを持ってまいりました。いわゆる、予算が期日までに成立をしなければ、あるいは予算関連法案が成立をしなければ、どんな影響が国民生活にあるのかということをきょう改めて挙げさせていただきました。これは読売新聞からの出典であります。
　まず、主要なものですけれども、上からいけば、特例公債法案、これが三十八兆円なわけですけれども、この特例公債法が成立をしなければ、国債が安定的に供給をされないということで、金利の上昇、日本の信頼の失墜にもかかわるという問題ですね。
　子ども手当は後ほど扱いますけれども、税制改正関連法案、これはまさに経済界が国際競争のためにも必要だと言っている法人税の五％減税というものもあります。そして、中小企業の税制だって、やはり優遇がある。そういったものをしっかりと考えていかなくちゃいけない。
　関税暫定措置、これは牛肉グラム十一円、税金が上がってしまうということ、チーズ等々含めて。これはもう毎年言われていることであります。
　さまざまな税金の優遇措置がなくなってしまう。
　そして、実は現場で大きいのは学校。小学校一年生、三十五人学級がようやく今回できるんだということで多くの皆さんに喜んでいただいているわけです。そして、今現在何が起こっているかというと、学級編制をずっと進めている状況なんですね。各学校で先生を確保して、新しい三十五人学級に合わせてクラス編制をしていく、こういう状況にあるわけですが、この法案が通らなければ、クラス編制を場合によってはもとに戻さなきゃいけないかもしれない、あるいは一度採用した先生、働くクラスがなくなってしまうかもしれない、こういう混乱がまず起きます。
　そしてさらには、ではということで、年度を明けてこの法案が仮に通ったとしたら、今度はそこから編制をまたかけなきゃいけないかもしれない。そうすると、新しい先生の確保はできるのかという話になってくるわけですね。やはり、しかるべき時期に先生を採用しなければなかなか新しい先生の確保はできない。都市部であれば先生はいても、地方、僻地、そう簡単に先生が採用できるわけではないんですね。こういうことをしっかりと我々は考えて、まさに今こうしていろいろ御意見が出ています。与党と野党が一緒になって最終的な案をまとめていかなくてはいけない、私はそう思います。
　国民年金にしても、基礎年金の国庫負担割合五〇％、これは果たせなければ当然大きな影響があります。そのほかにもさまざま、地方に対する交付金だとか、そういったものがすべて滞ってしまう可能性がある。これはやはり地方の財政にも大きな影響を与えるわけです。
　そのほかにも、農林漁業の、いわゆるＡ重油と言われる、今農業も厳しい中であるいは漁業も厳しい中で、重油の金額が変わってしまうかもしれない。さまざまなそういう影響があるわけです。
　私は、こういうものを見たときに、やはり政府は、今まで、予算の成立というものを政府の実績あるいは与党の実績というふうにとらえてきた面があるのではないのかなと思うんです。しかし、私は、もうそういう認識はやめていただきたい、変えるべきではないかと思います。
　こういうねじれ国会、参議院と衆議院、与野党、それぞれ多数をとっているという状況の中でいけば、私は、この二十三年度予算というのは、与党と野党の共同の成果物なんだ、与党と野党の共同の成果物としてこの予算が恐らく国民の皆さんに提供されるんだというふうに理解をしています。それがもし年度をまたいでも提供されないということであれば、これはやはり国会に責任があるというふうに言わざるを得ないと思います。総理、いかがお考えですか。
○菅内閣総理大臣　私も、このねじれという状況の中では、今、泉議員が言われたように、国会として、予算さらには予算関連法案、いずれにしても、予算は衆議院の優位はありますけれども、関連法案に関しては衆議院、参議院での成立が必要でありますので、そういう意味では、ともに、まあ全く同じだけの責任という言い方がいいのか悪いのかわかりませんが、少なくとも、ともに責任を分かち合っている。その分かち合う度合いが、衆参とも一つの党が、あるいは一つの連立政権が多数を占めているときとは全く違った意味で、与野党がともにある意味での責任を分かち合っているというのは、そのとおりだと思っております。
　その上で、今お示しをいただいた大変重要な幾つかの項目について、私たちも、この予算委員会でまさにしっかりと議論していきたいと思っておりますので、そういう中で、ぜひ野党の皆さんにも御理解をいただきたいし、場合によれば、それでは、どういう形であるならば合意ができるのか、そういう形の議論に進んでいくことを期待いたしております。
○泉委員　ありがとうございます。
　そして今、ここでお話しさせていただいた子ども手当、厚生労働大臣、私はこれは本当に心配をしています。新たに給付を受けることになった中学生、これだけでも四百万人ということになっております。やはりこれまでの児童手当にも私はよさはあったと思うんですね。これまでの児童手当にもよさはありました。それが子ども手当という形になって、今は両方の制度がくるまった形になっています。
　それはそれとして、国民の側から見れば、やはり一定ずっと給付が続いてきているという状態はあるわけですね。国民の立場に立ってみれば、どっちの制度であれ、やはり給付というものは基本的に継続をしてもらわなきゃ困る、私は、今こういう国民の考えはあると思います。
　そういう中で、今この子ども手当法案が通らなければどうなってしまうのか、その現状を教えていただけますか。
○小宮山副大臣　仮に子ども手当法案が成立をいたしませんと、これは児童手当法案に戻ることになります。しかし、この場合、例えば今御指摘がありましたように、中学生には支給ができないなど、減額をされたり廃止をされたり、これまでお支払いをしてきた子ども手当よりも減ることになります。そして、多くの市町村で、ほとんどの市町村で、子ども手当のシステムに電算システムをかえておりますので、これはそのシステムが間に合わなくて六月に支払いができないということになってしまいます。
　また、昨年の国会審議で御審議をいただいた多くの点を可能な限り今回の法案では改善をしております。施設の子供に手当を支給するとか、国内居住要件、あるいは、地方から御要望の多かった給食費や保育料の徴収なども、これが成立しないとできなくなってしまいます。
　厚生労働省といたしましても、丁寧に御説明をし、建設的な議論ができるように努めてまいりますので、ぜひ皆さんの御理解をいただきたいと思います。
○泉委員　今ほどお話がありましたが、随分と、前回の子ども手当の議論のときに論点となった外国居住の子供の件、これについては改善をした。あるいは、施設で暮らす子供たち、そして別居中の子供、そういうことについても、同居の親に、子供に支給が行くようになった。そして、給食費あるいは保育料の天引きということについてもやったということですね。厚生労働大臣、どうぞ。
○細川国務大臣　この二十二年度の子ども手当法案、このときに大変な議論が起こった、何点かございます。
　一つは、外国に居住する子供にその手当が行くんだ、これに対しては本当に厳しい意見がありました。今度の法案では、外国に居住する子供には支給しないという国内要件を定めたところでございます。ただ、留学中は例外といたしております。
　さらに、地方の皆さんと協議をしたときに物すごく要求があったことがございます。それは、保育料とかあるいは給食費、こういうものの未納の方がたくさんおられるんだ、これを何とか子ども手当で徴収できるような、そういう仕組みを考えてくれ、これが強い要求でございました。したがって、今度の、保育料については強制的に徴収、そして、給食費などについては親の同意を得て納付をすることができる、こういう仕組みも入れたということであります。
　もう一つ、先ほど話がありました、施設に入っているお子さんについても、これもしっかり子ども手当を支給するということを今度この法案には取り入れているところでございます。
○泉委員　ありがとうございます。今そういう改善はあったということですね。
　これもよく議論になっておりますけれども、昨年の十二月二十一日、国の方針を受けて、そういった、今大臣がおっしゃられた改善点については評価をしたいというような地方六団体の共同声明というものもありました。
　私は、今現在の子ども手当の姿、これがマニフェストでお示しをしていたものの、完璧なものではないというふうに思っております。今それを段階的にマニフェストで訴えてきたことに近づけているその最中、さなかだというふうに思っておりますが、とにもかくにも、国民の側から見れば、給付が次は六月、これがもし来ないというのは物すごい影響なんです。それは、どうか与党、野党を超えて、政府の責任だという野党のやじがあるのであればしっかりとその野党の声を受け入れていただいて、しかし、現実可能な案というものにしなきゃいけない。
　今、小宮山副大臣からお話がありましたけれども、残念ながら、児童手当に戻ってしまっても、所得の把握が今全くできないという状況では六月の支給ができない。これが、人間の固まりである行政が一生懸命仕事をしても、そういう現実が目の前にあるということ。だからこそ、国民のことを考えて、政府にはぜひとも今後とも御努力をいただきたいというふうに思います。
　私は、この子ども手当、よくばらまきだ云々というお話がありますけれども、よく冷静に改めてどれぐらいの給付があるのかということを考えてみたいなと思うんですね。
　これは、「子ども手当の実質手取り額の試算」というものを持ってこさせていただきました。
　私たちは、控除が下がる、控除が廃止になることと子ども手当、トータルで手取りがどうなるかということを常々考えてきました。
　例えば、平成二十三年度、これは一万三千円の場合ということになります、まだ二万円の増額にしていないときの表で恐縮なんですけれども、例えば、ずっと黄色で色をつけているところがありますけれども、すべての所得のところとその合計金額というところを見ていただきたいと思うんですね。要は、所得が少ない家庭であるほど給付の額が大きい、そういう状況になっています。済みません、給付の額は一緒なんですが、手取りの額でいうと所得の少ない家庭ほど大きくなっている。
　例えば、二十三年度でいえば、三百万世帯で三歳未満、一・一万円、それが五百万世帯では一万円、八百万世帯では七千円、一千万世帯では七千円、そして一千五百万円世帯では三千円という形で、全体のトータル、手取りということでいけば、しっかりと段階になっている。
　やはり、控除から手当へというのはそういうことを指しているわけですね。できる限り所得の低い大変な生活の方々に手厚くしたい、控除がなかった方々にも手当という形で行き渡るようにしたい。そして、高額所得者の方は、実は控除で引かれるので、毎月の手取り額はそうは多くないんだということがこの姿なんですね。
　今、二十三年度のパネルをお見せいたしました。さらに、二十四年度に入ります。
　二十四年度に入りますと、今度は、年少扶養控除の廃止、これは住民税にも影響してくるわけですね。見てください、とうとう、千五百万の年収の方は、申しわけないかもしれないんですが、子ども手当が給付をされても、所得税の控除の分のマイナス、そして住民税の方のマイナス、実質的には、一千五百万円世帯は、控除も含めると事実上手当がないという状態になる。
　申しわけないんですけれども、それぐらいをしながら、子ども手当というのは子供に対するお金だから差はつけないけれども、しかし、所得に応じて家庭に対してはしっかりと、高所得者からはお金をいただいて低所得者には手厚くしますよ、こういう制度設計でずっと進んでいる。これが今の子ども手当の設計なんですね。
　ですから、ぜひとも私は、野党の皆様にもお願いをさせていただきたいのは、野党の皆様が所得制限のことを常におっしゃられるわけです。私は、その趣旨もよくわかります、その思いもよくわかります。しかしながら、それはいろいろな表現の仕方があって、トータルで、控除も含めて手取りという形で見た場合にはその趣旨はしっかりと果たすことができるんだというふうに私は思っております。どうか、そういう意味で与党、野党を超えて真摯な議論、そして、決して子ども手当が、あるいはそういった給付が途切れることがないように、このことを改めてお願いをさせていただきたいと思います。
　そして、続いてもう一つ、子ども・子育て支援ということについてであります。
　今、保育制度改革というものが進んでいますけれども、この子ども・子育て新システム、保育制度改革と幼保一体化というものが進んでいると言われています。総理、今このシステム、これが何を目指そうとしているのか、そのことについてお答えをいただきたいと思います。
○菅内閣総理大臣　一言。先ほどの二つの表は大変わかりやすくて、確かに、高い所得の方は、控除がなくなることによって所得税が少しふえることで、事実上、高い所得の方には、ネットでいえば、これでいうとゼロになっている。つまりは、高い所得の人には払わないというその所得制限を結果としては入れたのと同じようになって、逆に所得の低い人たちには手厚い子ども手当になっている。この点は、非常にわかりやすく説明をいただいたことを私もお礼を申し上げたいと思います。
　その上で、子ども・子育て新システムについて、これは特に子育て世代あるいは子育てということ自体を、基本的にはこれまでは個人個人の家庭とか親が責任を持ってきたわけでありますけれども、やはりしっかり子供、子育てを社会としても支えていこう、こういう考え方が基本でありまして、いわゆるチルドレンファースト、子供が主人公という理念に基づいて、社会全体で子供、子育てを応援するシステムを考えております。
　具体的には、生涯にわたる人格形成の基礎である質の高い幼児教育、保育の一体的提供、いわゆる幼保一体化というものを一つ目標とし、また、特に都市部において深刻な待機児童の解消を図るということにいたしております。待機児童については、この子ども・子育て新システムがスタートする前にもより急いでやらなければいけないということで、今私のもとに、これの前でもスタートできるということで特命チームをつくって、来年度予算には二百億円特につけたことも補足しておきたいと思います。
○泉委員　もう余り時間がありませんけれども、今問題となっているのは、例えば応諾義務、あるいは権利保障、あるいは利用保障ですね、あるいは公定価格、こういったものが、幼稚園と保育所が一体となる中で、しっかりと子供たちが安心して過ごせるような環境、また施設に入れるような環境ということをぜひとも取り組んでいかなくてはいけないというふうに思っておりますので、政府にはその御努力をお願いしたいと思います。
　そして、さらに次の質問に移りますけれども、私は、今この子育て関連については、やはりまだ国民は多くの不安を持っていると思います。そういった意味で、ぜひ確認をさせていただきたいのは、財務大臣、この社会保障と税の一体改革、その中にこの子育て支援が入るのか入らないのか、やはりその点、端的にお答えをいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　端的にお答えをしたいと思います。
　今回の税と社会保障の一体改革においては、子育て支援についても検討対象となっているものと認識をしています。
○泉委員　私は、この子ども・子育て新システムを今策定するに当たって、やはりそこに求められているのは財源の確保だというふうに思っております。ぜひとも、検討対象ということではなくて、さらに明確に位置づけをするということをお願いしたいと思います。
　そして最後に、年金の問題を一点だけ。
　今、国会審議の中で、年金の一元化に番号制が必須とした上でその実現の困難性というものも一方では言われているわけですけれども、この年金の一元化を政権として今どう考えているのかということは、大変国民は関心をお持ちだと思います。玄葉大臣、そのことについて一言お願いいたします。
○玄葉国務大臣　結論から申し上げれば、一元化という議論はあきらめておりませんし、生きております。
　それは、今働き方が多様化をしています。非正規労働もふえています。雇用も流動化をしています。したがって、この一元化という考え方は非常に大切な考え方だと。ただ、御存じのように時間がかかるし、ある意味ハードルが高いのも事実でございます。したがって、民主党の考え方を今後ベースにしながらも、さまざまな選択肢をこの社会保障制度の検討についてはしっかり考えていきたい、そう考えております。
○泉委員　ぜひ与党と野党共同でいい予算というものを仕上げていただきたいということを改めて私はお願いさせていただきたいと思います。
○中井委員長　泉君、時間が来ていますから。
○泉委員　もはやこの国会は、与党、野党共同責任だというふうに思っております。どうか真摯な政府の対応をお願いさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中井委員長　これにて泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中康夫君。
○田中（康）委員　田中康夫です。
　古今東西、増税で景気浮揚した国家はどこにも存在しません。増税よりも増収をもたらすのが政治家の使命であります。これは一月二十七日、衆議院本会議の代表質問で私が申し上げたとおりであります。このとき、与野党問わず、期せずして議場で拍手がわきまして、民主党席も大半の方が賛同され、逆に私の方が驚くところでありました。
　すなわち、古今東西、税金は高いよりも低い方がうれしいわけです。だから、スイスのプライベートバンクにお金持ちが口座を開設し、カリブ海のケイマン諸島に大企業がペーパーカンパニーの現地法人を設立して財テクする動きがいまだになくなりません。
　しかも、民主党はマニフェストで、国家総予算二百七兆円の全面的組み替えと、徹底した無駄削減で新規政策の財源を捻出し、消費税率を引き上げないと約束して政権交代をなし遂げたわけです。与党統一会派の国民新党・新党日本も、その大前提のもとに連立政権を組んだわけです。
　ところが、菅直人さんは先週末、官邸で開かれた会議で、国民の理解は高まっているとおっしゃいました。すなわち、社会保障を見直すには増税が必要だという趣旨での御発言です。仙谷由人さんに至っては、同じ場で、給付を受けるよりも税を負担する方が幸せと考える社会をと発言する始末であります。これはちょっと待っていただきたい。欲しがりません勝つまではみたいな、いつか来た道な精神論になってしまうわけでして、これではほとんど説教強盗でございます。
　仮に、鋭い認識なのは政府の側だとすると、では、私の発言に拍手をしてくださった国会の側は鈍い、あるいは疎いのでしょうか。そんなはずもありません。国民に約束したことをやろうとしないで消費税率の税率を語るのは、まさに労使のベア交渉のような本末転倒でございます。この点は、一月二十一日の、官邸で開かれた政府・与党社会保障改革検討会議でも申し上げたところです。
　ところで菅さん、法人税を一円も払っていない企業はどのくらいの割合に上るか、御存じでしょうか。お答えください。
○野田国務大臣　全体の七割でございます。
○田中（康）委員　法人の七割が法人税を払っていないということですね。すなわち、七一・五％、七割を超える企業が法人税を払っておりません。これは中小の零細企業に限った話なのではないわけです。資本金が一億円を超える企業でも、過半数の五一・五％が一円も法人税を支払っていません。これは連結決算対象の総法人数を除いての数値ですから、現実には、日本経団連や経済同友会に加盟上場企業の約六割もが法人税を払っていないということです。
　この国会中継をテレビやラジオあるいはインターネットでお聞きの皆さんは、本当かとキツネにつままれているかと思います。具体的事例で、私の経験でお話ししたいと思います。
　私が知事を務めていた信州の諏訪湖のほとりに、コンピューターのプリンターで有数のシェアを誇る企業が本社を構えておりました。もともとはクオーツ腕時計で世界的に知られたメーカーで、資本金が五百億円、売上高が一兆円を超える企業です。
　今お話ししていることは、一企業の事例ではなく、ほとんどの企業に該当するということです。
　この会社は、私が知事に就任した翌年に赤字転落をいたしました。表向きはＩＴバブルがはじけたのが原因と言われましたが、実際には、債務超過が続く電気機器メーカーを計画的に買収し、親会社となられたわけです。これが理由です。
　連結決算に組み入れますから、一時的に本体も赤字になります。その結果、どういう事態が生じたかと申しますと、まさに皆様が御存じのこの一兆円の売上高の企業は、法人税がゼロ、法人事業税がゼロとなったわけです。住民税に当たります法人県民税を法律の規定に基づきわずか年間八十万円お支払いになっただけであります。ある意味では、財政が極めて困難な県政を運営する中で大変に私も苦慮をいたしました。
　このような事例は全国で、まさに大きな企業がジェットコースターのような法人税のぐあいになっている。その間も、こうした企業が著名な方を起用してテレビＣＭを膨大に流しているわけでございます。しかも、一回赤字に、欠損になりますと、最大七年間、法人税の支払いを免除されるわけです。これは、公的資金を注入された都市銀行、メガバンクが十年以上にわたって法人税を支払っていないのと同じであります。
　しかし、住民税に当たる法人県民税が年間八十万円というのは、これは私や皆さんが納めている住民税よりも低い額ということになるわけですから、ある意味では、同時に、この間、納税していない間も、国道や県道といった社会的共通資本を無料で使ってトラックで製品や部品を運搬しているわけでございますから、こうした矛盾がなぜ生じるのか。
　この理不尽な状況というのは、これはやはり法人税が利益に関して課税する仕組みだからであります。
　しかし、今、国民の側は、支出に対して課税をされているわけです、消費税という形で。とするならば、税は広く、薄く、公正に負担をしていただくという原則にのっとり、利益でなく支出に課税する法人税の外形標準化というものを速やかに導入すべきと私は以前から唱えておりますが、この点に関して、社会保障・税一体改革担当大臣の与謝野馨さんにお聞きいたします。
○与謝野国務大臣　先生の御質問は、社会保障と税の一体改革に向け、法人税について、法人の支出を課税ベースとする法人税の外形標準課税、キャッシュフロー税制を導入すべきではないか、そういう御質問と承りましたけれども、法人は、法人の活動から生み出される利益、すなわち所得に着目して課税を行っており、諸外国においても法人の所得に課税するのが一般的であると承知をしております。
○田中（康）委員　しかし、国民に理解される、（パネルを示す）フェア、公正で、オープン、透明で、そしてシンプル、簡素な税制というものが必要であろうと思います。五原則を記しております。今申し上げているのは四番目の、企業の利益ではなく支出に課税をする外形標準化であります。
　諸外国ではという言い方をしますが、まさに日本は、超少子超高齢社会で、歴史に類を見ない中に真っ先に入っていくわけですから、日本の物づくり産業も、ファーストワン、オンリーワンであるからこそ世界で評価された。とするならば、この点を、ぜひ、今のような後ろ向きでない形で、あるいはメモをごらんになりながらの御発言でなく、社会保障と税の一体化のプロフェッショナルでありますから、私は、英断をしていただきたいと。
　でありませんと、税金も支払わぬまま、資本の論理で際限なく企業買収を繰り広げていくということが許されるということであります。これは、逆に、規模を広げずに、顧客を大切に、身の丈を守って黒字経営をするしにせは律儀に税金を払い続けるという形になってしまいます。
　ところで、菅さん、最初は、税と社会保障の一体改革という言葉を御使用であったかと思います。ところが、いつの間にか、社会保障と税の一体改革と、順番が逆になってしまったわけです。これは、皆さん社会保障を充実してほしいでしょう、ならば、まず税の負担をふやしましょうということでは、先ほど申し上げた説教強盗や朝三暮四の欺瞞になってしまいます。ここに記したように、フェアでなくてはならない。
　既に二年前の段階で、最低賃金が生活保護を下回る逆転現象が全国で十二都道府県、すなわち、四県に一県は生活保護の方が最低賃金よりもよろしい。
　現実問題、夫婦と子供一人の三人の生活保護世帯は月額二十四万円の支給です。二十代の単身者も月額十四万円支給されております。しかも、医療費は全額無料で、住民税等の税金はすべて無税ということです。
　障害があって同じスタートラインに立つことが困難な方、こうした方を支援するのは当然です。しかし、その陰に隠れて、先ほどの法人税同様、ここでも、働く者食うべからず、働かざる者食わせますという不条理が横行しては、国民は政治を信用するようになりません。現実に、生活保護世帯は今百四十万世帯でして、生活保護受給者は二百万人ですから、政令指定都市が丸々二つ分生活保護者であるという形であります。そして、最低賃金よりも高いということです。
　ですから、私は以前から、北欧で取り組みが進められているベーシックインカムのようなもの、すなわち、生まれたばかりの赤ちゃんからおじいちゃん、おばあちゃんまで分け隔てなく、世帯単位でなく個人単位で毎月一定額の基本所得をお渡しする、こうした制度を導入すべきだと申しております。これはまた追って議論させていただきたいと思いますが、こちらに記しましたように、増税ありきの複数案提示では、労使のベア交渉と同じ隘路でございます。
　それで、インボイスを書きました。これは、日本の消費税は、唯一、先進国の中で消費税ではない。
　インボイスというのは、例えば、素材を買った企業が部品をつくって、そして大手の企業に納めるというときに、かかった費用プラス消費税分五％をきちんとつけて納める、これは伝票があればできることです。しかし、力関係において小さな会社は、その消費税分をきちんと明記して納められないという形になれば、これは損税になります。そして、最終財メーカーは大手でありますから、その消費税分をきちんと上乗せしていれば、これは損税ならぬ益税になってしまいます。ですから、日本の消費税というものにまずインボイスを導入することは不可欠であります。
　同時に、与謝野さんや菅さんは、中福祉・中負担というイギリス型を目指されているというふうに私は思います。しかし、イギリスの消費税というものは付加価値税でございます。
　イギリスにおいては、医療や教育や福祉や金融、保険というものは、消費税はゼロであります、非課税であります。あるいは食料品というようなもの、あるいは公共交通や書籍や住宅建築もゼロでございます。そして、軽減税率の五％というものがございまして、これが電気やガス、あるいはきめ細かいのは女性の生理用品といったようなもの。そのほかが一七・五ですから、これは、全部ならしますと、既に試算が各機関から出ているように一〇％弱であります。
　与謝野さんは、プライマリーバランスを黒としていくという中においては、日本はさらに八から九％の消費税の引き上げという御趣旨の発言をされていると思います。すると、これは、まさに一三から一四でございますから、中負担・中福祉のイギリスよりも高い。そして、中負担・中福祉でございますということになれば、これはすなわち、政権交代前に私どもが申し上げていたように、行政のシステムや執行の中に無駄があるのではないかということであります。この部分を隠したまま今のような議論をされてはならないと私は思います。
　最後に、昨日、北方領土返還要求全国大会であいさつに立った前原誠司さんにお聞きします。
　前原さんは、返還させるため政治生命をかけると明言されました。しかも、できる限り早くとおっしゃいました。すなわち、外交問題を所掌する外務大臣在任中にこれは実現するという意味であられようと思います。それが政治生命という言葉の重みであります。
　残された任期中に実現するという覚悟を、口さがない方々がおっしゃる、口先番長などと言われぬためにも、ぜひこの場で宣言をいただきたい、このことを思います。お願いいたします。
○前原国務大臣　きのう北方領土返還運動の全国大会で申し上げましたけれども、私が政治家を志した一つの原点が、この北方領土の問題でありました。松下政経塾にいるときに末次一郎先生にもいろいろと教えていただき、この問題を解決しなければ戦後は終わらないということを私も強く思いまして、政治家になった一つのきっかけがこの問題でありました。政治家として、この問題の解決に努力をしていきたいという思いを述べたものでございます。
○中井委員長　田中君、時間ぎりぎりですから。
○田中（康）委員　でも、政治生命をかけるということは、通常、その職にあるときに行うということであります。今のお話ですと、生涯、御臨終なさるまでに政治生命ということになれば、これはやはり政治の不信になります。
　今こちらに掲げたインボイスの導入、付加価値税への転換、納税者番号、これは既に起きております。そして、外形標準化、あるいは給与所得者にも、納税をするということの大切さ、政治への関心を持っていただくために、一たん得た収入を、確定申告をすべての人間が行うことで、税というものがフェア、オープン、シンプルでなければならないということが理解できようかと思います。この五原則をぜひともこの政権において実現するため……
○中井委員長　田中君、時間を超過しております。
○田中（康）委員　私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○中井委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、茂木敏充君。
○茂木委員　自由民主党の茂木敏充です。
　平成二十三年度の予算、そして民主党のマニフェストについて質問をさせていただきたいと思います。
　政府の経済財政の中期試算によりますと、二〇二〇年度には、公債の残高、名目成長率が三％以上の成長シナリオでも一九三％、名目成長率が一・五％程度の慎重シナリオでいいますと二二〇％を超える、こんなふうに試算をされております。慎重シナリオでは、二〇年度には政策財源が二十三兆円不足していく、消費税にすると九％を超える、こういう大きな額であります。
　そこで、国債の発行についてまずお聞きをしたいと思います。
　民主党政権になって、平成二十二年度、二十三年度と連続で四十四兆円を超える過去最大の国債を発行しております。四十四兆円、これは総理の指示ですから、なぜだか端的にお答えください。総理の指示ですから、総理がお答えください。（菅内閣総理大臣「何を答えるの」と呼ぶ）二十二年度、二十三年度と連続して国債の発行が四十四兆円、過去最大となっております。この理由がなぜか、これをお答えください。
○菅内閣総理大臣　御承知のように、政権交代一年半前の時点、リーマン・ショックのまさに直後というか渦中でありまして、一方では税収が非常に下がった中で、一方では景気に対しては一定程度刺激的な政策を維持しなければならない。しかし、さらに言えば、今御指摘もあったように、日本の財政の健全性というものはかなり厳しいところにある。そういうところを考えて、来年度予算に関しては、昨年の政権運営戦略の中で、一般的な歳出については七十一兆円以内、そして国債については約四十四兆円以内という、そういうことをあらかじめお約束いたしましたが、そういうぎりぎりの中で組ませていただきました。
　御指摘のとおり、決して税収よりも国債が多いということが普通の姿とは思っておりませんが、今の経済の情勢を考えますと、ぎりぎりのところ、健全性と同時に成長、雇用の拡大に向けていくためにこうすることが必要だった、このように考えております。
○茂木委員　何をおっしゃっているのか全くわかりません。お答えの中で唯一あったのは、税収が不足した、こういうことだと思うんですけれども、図の一をごらんください。
　確かに、平成二十一年から二十二年にかけまして税収は九兆円落ち込んでおります。しかし、公債の発行、これは十一兆円ふえているんですよ。プラス二兆円ですよ。そして、二十二年から二十三年、税収の方は四兆円上がっているんですけれども、国債の発行額は一緒じゃないですか。六兆円違いますよ。どうなっているんですか。
○野田国務大臣　いわゆる税収よりも新規の国債発行が多くならざるを得ないという事態は、委員も御指摘のとおり、決算ベースでは平成二十一年度から出てまいりました。その後、必死に努力をしながら、その差を埋めるべく努力をさせていただき、平成二十二年度では七兆差、そして平成二十三年度は三兆差まで縮めてきていますけれども、その要因というのは、やはり国債がずっと蓄積をされてきたことによる国債費がふえること、あるいはやはり社会保障の自然増等で兆単位でふえざるを得ないという形になっています。
○茂木委員　総理も財務大臣も財政の基本のことが全くおわかりになっていないんじゃないかな、答弁を聞いてそんなふうに思いますけれども。何の財源が確保できて、何の財源が確保できていないのか、全く今の答弁じゃわかりません。もう少し具体的に聞いていきますね。
　まず、平成二十三年度の予算案では、一部マニフェストの施策も含む元気な日本復活特別枠、二兆一千億円だと思いますが、つくっております。その財源の一部として、事業仕分けの反映等による予算要求後の歳出削減一兆円が充てられる、こういうふうになっておりますけれども、この歳出削減一兆円の内訳はどうなっていますか。総理がお答えになれなきゃ財務大臣でも結構です。
○野田国務大臣　事業仕分けでたしか〇・三兆だったというふうに思います。そのほか……（茂木委員「資料の四ページですよ」と呼ぶ）資料の四ページ。（茂木委員「財務省の資料の四ページ。財務省の資料を持ってきてあげたら。四ページに出ているから」と呼ぶ）ちょっと待ってください。