Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷村委員　第二件目の広島高裁抗告に対する主張の中を見ますと「本件賃金の一部仮払いについても、緊急性があり、その保全の必要性がある」ということを指摘されまして、主文は具体的に金幾らを払いなさいとなっていますね。こういうふうに見ますと、私どもが見る場合に、その際に払われるものは給料相当分ですから、金額も非常にきちっとしているのですね。過去の賃金相当分が払われているのですから、今の御説明ではございますが、私どもはこれは賃金として当然支給されると理解をしておるわけですが、ただ第一件について、小野秀夫、萩原さんの件については、さっきも説明がありましたけれども、これは無効ですよ、賃金を払いなさいよという決定が出る直前に解雇されているのです。しかも、その主たる理由は配転命令拒否なんです。それで解雇されている。その解雇の時点から、さっき社会保険庁お答えのように、保険が打ち切られたのです。
　ただ、問題は、配転無効になったという仮処分について、これはずっといまだに賃金の仮払いが行われているのです。解雇しますよという通知が平成元年四月二十七日に来ているのですが、この配転命令無効判決はその後の五月十七日にあったわけですけれども、しかし解雇通知なるものが出ても、これは今解雇については争いが行われておりますけれども、しかし一番最初の分の一審判決が出るまでずっと払いなさいよとなっているものですから、会社はそれを争わずに現にずっと賃金が払われているのですね。そういう場合に、解雇通知が簡単に出されて、そして手続がとられたから喪失したんだという理屈は合わないのじゃないか。現にお金が払われている、給与相当分が払われているのです。例えば、もう一方の仮処分申請については、現にこれも払われているのですね。つまり、向井さんの事件については払われているのですよ。しかも、社会保険はちゃんとつながっているんだ。片方は解雇であり、片方は配転拒否であるけれども、払われている賃金相当分の性質は一緒なんですね。社会保険庁、その点の考え方はどうなんですか。
○中田説明員　お答えいたします。
　まず地位保全仮処分と賃金を払うことの仮処分が両方仮処分決定されておりますのは、決定されました段階で資格喪失届の取り消し居を受理いたしまして被保険者資格を継続しているのは今申し上げたとおりでございますが、これは、先ほどからお話がありますように、地位にあることを仮に定めるという裁判所の判断に基づきまして資格の存続を行っているものでございますが、さきの方の事件につきましては、仮処分で給与相当額が仮に支払われていることになっております事件と解雇に基づきます事件とは別の事件でございまして、その地位の保全に関する判断がいまだなされていないという相違がございまして、その判断がなされるまで資格の喪失の受理を続けているということになっているものでございます。
○谷村委員　国税庁は見えていらっしゃいますね。今言った、解雇になったんだけれども、いまだに配転命令が無効であるということでずっと賃金が支払われているという第一のケースは、給料として国税庁の方はちゃんと源泉徴収されているのですね。それはどういうことなんでしょう。
○濱田説明員　お答え申し上げます。
　個別にわたる事項につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。一般論で申し上げますと、居住者に対しまして国内で所得税法第二十八条に規定する給与を支払う場合には、支払い者は所得税を源泉徴収してこれを国に納付する義務を有することになっております。
　以上でございます。
○谷村委員　私の手元に日本説経研究会発行の「源泉所得税の取扱」という中に「懲戒解雇した従業員に対して、地位保全の仮処分判決があり、当社では従前の給与の額の九〇％に相当する金額を毎月支払っていますが、この金額については、給与所得として所得税を源泉徴収することになりますか。」という問いに対して「給与相当額として支払うものであり、通常の給与と同様に所得税を源泉徴収する」、今御説明になったとおりだと思うのでありますけれども、その際は、片方の保険は切られるけれども国税の方は給与としてちゃんと源泉徴収されておる。この事実を見ましても、社会保険庁、やはりこれは今の扱いが大変問題があるというふうに私は思えてなりません。
　なぜなら、「健康保険等の取扱いについて」という昭和二十五年十月、厚生省保険局長の通達がございますが、この中に「解雇行為」つまり不当労働行為でもいいのですが、あるいは配転無効でもいいと思うのですが、そういうことが「労働法規又は労働協約に違反することが明かな場合を除いてこそういう処置をすべきである、打ち切るというのです。こういうふうにきちっとなっておるのですね。そして、最後の方を見ますと「右労働法規又は協約違反の有無について、各保険者が一方的にこれを認定することは困難且つ不適当であるから、当該保険者においては、労働関係主管当局の意見を聞く等により、事件結着の見透しを慎重検討の上処理すること。」こうなっていますね。これはお持ちでしょう。そうすると、この事件の場合は、解雇されたから社会保険を切ったんだとあなたはおっしゃるけれども、これを機械的にやらずに、ちゃんと突っ込んでこの事件について親切に処理されようと思えば、その解雇なるものがどういう状況の中で出てきたかということははっきりしているのですね。
　例えば「保全の必要性」というところの裁判所の主張の中に「本件疎明資料及び審尋の結果によれば、債権者らがこつまり労働者ですね、「いずれも賃金労働者であり、他の生活上の手段たる資産、資力を有しないこと、債務者が、債権者らの従前の職場での就労を拒否し、これに対し警告を繰り返し」つまり債務者、会社側は就労しないことについて非常に警告を発しておるというふうな状況があるから「こままでは債権者らは懲戒解雇されることが予想されることが一応認められる。」というふうにちゃんと見通しているのです、次の解雇処置を。会社が解雇で来るだろうということを実はその配転命令無効の仮処分の決定をする際の裁判所の見解としてちゃんと示してあるのですね、保全の必要性の一つとして。だから、あなた方がおっしゃるように、そういう流れがあって、その途中で、まさに配転無効の命令が出る直前に解雇で会社側がまた来た、そういう意図というものが明らかにこの配転無効の決定の中に見られるのですね。
　そういうふうに考えてくると、機械的に、解雇されたから、したがってそのことが会社から連絡があったから、そういう手続がとられたから法に従ってやったんだということだけで足りるのかどうか。つまり、先ほど言いました二十五年の通達を見ましても、「解雇行為が労働法規又は労働協約に違反することが明かな場合」は除かれるのだ。しかも、この後半にありますように「右労働法規又は協約違反の有無について、各保険者が一方的にこれを認定することは困難且つ不適当であるから、当該保険者においては、労働関係主管当局の意見を聞く等によりこということになっている。「等」とありますね。この「等」なんというものの解釈は、やはりこの事件そのもの、解雇そのものがどういうところで起きたかという点についての判断ができる非常にいい材料が実は裁判所の決定文にあるんですから、そこまで突っ込みなさい、もしそういうことがあるならやはりちゃんと調査しなさいよということがちゃんとあなた方の通達に載っている。その調査も何もせずに、機械的にそれを切ってしまう。しかも、給与相当分は解雇通知が来てもいまだにずっと支払われておる。もっとも、このケースはまれなケースだと思うのですよ。しかし、私は、通達の趣旨というものはそこまで見通した内容も持っておるぞ、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○中田説明員　お答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますように、この事件につきましては、仮処分のほかに解雇無効の訴えがなされておりまして、労使で係争中の事件でございます。それで、その事件につきましてはいまだに裁判所で解雇無効の判定がなされていないということでございますので、私どもがこの個別の解雇行為につきまして労働法規とか労働協約に違反するか否かについて判断するのは極めて困難でございます。裁判所の判断をお待ちしているというのが実態でございます。
○谷村委員　問題をそらしたらいかぬよ。さっき言っているように、配転無効の決定の内容には、やがて会社側は解雇してくるでしょう、したがって地位保全をしておかなければなりませんということでその給与の支払い命令をやっているのです。そのことが実は明確に書いてあるのです。普通の事件とは違うのですね。そこまで社会保険庁なるものは、やはりこの通達によって踏み込めるところは踏み込んで、調査すべきところは調査して、続けられるものは続けていくという立場の方が私は正しいのではないか、こう思うのです。それが一つ。
　それからもう一つは、第二件目の向井、太田という訴訟を見てみますと、社会保険そのものに対する裁判所の考え方等非常にシビアに考えておるのですね。この事件は、先ほども説明があったように、解雇になった、それは不当解雇だということで身分保全と給与支払い命令の二つの要求をしておったのだけれども、一審では身分保全の方は「その余の」ということで片づけられてしまった。ところが、給与の方は払いなさい、しかもそれが期限つきだというようなことであったわけですが、したがって抗告をした。それで、それに対して、原審が実は間違いであった、一部足らざるところがあったということで全面的に認めて、しかもその中に「当裁判所の判断」としては「本件抗告の理由として抗告人らは、抗告人らが相手方の従業員たる地位の保全が認められないと、内山工業労働組合の委員長、書記長として相手方会社構内への立ち入り、相手方との交渉、相手方との各種委員会・協議会への出席の拒否等の不利益が大きく、また、健康保険、厚生年金加入等において不利益な取扱を受けることになり、これを仮に定める緊急性があり、その保全の必要性があるこというふうに決定の中では健康保険の問題についてもきっちり触れて、そして原決定を直したのですよ。これほど実はあなた方が取り扱っている保険というものは働く者にとっては大事なのですよ。
　その大事なものをあなたは守らなければならぬ。しかも、さっきの話に戻りますけれども、賃金はずっと払われている、解雇されようが会社は払っているのです。しかも、国税当局はそこから源泉徴収している。賃金ということは、明らかにこれは雇用契約があるということですよ。ですから、極めてそれは希有なケースだけれども、私が今指摘したような問題について、希有な問題だけに、今までの判断をしてまいったいろいろなケースがあるけれども、それとはちょっと違ったケースであるということをあなた方は認められて、これをここでせっかく取り上げたわけですから、このケースはケースとしてやはり検討していく、そして経営者を指導していくということになりませんか。
○中田説明員　重ねて同じようなことを言って申しわけございませんですが、その解雇の効力につきまして争われておりますときに、保険者の方でそういう労働法規とか協約違反の有無について判断することは極めて困難であるということでございまして、その地位保全に関します裁判所の判定がなされるということを待ってその資格の存続を判断するということにさせていただきたいと思います。
○谷村委員　全然わかってないじゃないですか、それは。解雇の問題はあるよ、あるけれども賃金がずっと現に払われているのだよ。やはりそこのところまで踏み込んで判断すべきだということ、私はその根拠はこの通達に、あなた方厚生省が出しておる通連の中にその根拠があるぞという主張をしているのです。なぜなら、先ほども読み上げたように、時間がありませんから繰り返しませんけれども、そこにやはり根拠を求めている。少なくとも社会保険庁なるものは、そういう働く皆さんの側に立って健康を守るということが主眼じゃありませんか。非常に形式的にそんなことをおやりになるということについては、非常に問題があるというふうに思いますよ。しかも、極めてまれなケースだ。賃金が支払われながら、なおその途中で嫌がらせて不当解雇をしてきた。しかも、現に一審判決がおりるまでずっと賃金が払われておる。何らその賃金に対しては会社側は異議を申し立てずに、唯々諾々と実はお金を払い続けておるのです。そういうケースなのです。もう一回、いかがですか。時間がありません。
○中田説明員　二月の段階で社会保険の重要性というようなことも、仮処分の決定の際に話がありました。それから、今先生のおっしゃいましたような労働者保護の立場で取り組んでいくのは我々の責務であると認識しておりまして、この件につきましてもさらに事情等を調査させていただきたいと思っております。
○谷村委員　終わります。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三でございます。本日は久しぶりに一般質疑の機会をいただきましたので、当法務委員会で扱うことが必ずしもふさわしくないかもわかりませんけれども、直接人の生命や身体にかかわる事項でございますので、行政全般に対し最高責任を負担される内閣の構成員である法務大臣にこの点について御認識をいただき、その改善に所管を越えて御努力をいただきたい、このような期待と思いで最初二つの問題を取り上げ、それぞれ所管の説明員の方に伺ってまいりたい、このように思います。
　まず、火災時に内から外せる面格子の設置推進という問題を取り上げてみたいと思います。
　昭和六十三年九月四日未明、私の選挙区内にあります西宮市の共同住宅で発生した火災で、出火住居の居住者三名が焼死するという痛ましい事故が発生いたしました。この火災で悔やまれますのは、共同廊下に面した窓の鉄製の面格子が障害とならなければ、三名が焼死することはなかったという点でございます。この火災時に駆けつけた隣人は、廊下に面した面格子の間から女の人が必死に手を伸ばして助けてと泣き叫び、それに対して頑張れ、まだ生きとんねから頑張れとその手を握って力尽きるまで励ましたというのです。そして、その面格子を力いっぱい揺すぶって外そうとしたけれどもびくともしなかった、残念無念であるということの現場の状況を語っていられるわけでございます。
　この事故を契機といたしまして、西宮市では内から外せる面格子の開発を推進するとともに、非常時開放機能を有する格子等に関する西宮市火災防止条例、こういうものの改正を行いまして、「防火対象物の開口部で消防長が定めるものに、格子その他これに類するものを設ける場合は、火災等の際に内部からの操作により容易に開放できる構造その他避難に支障を及ぼさないものとするよう努めなければならない。」という規定を置きまして、平成元年七月一日施行したわけでございます。自来今日まで市内の公営団地住居四百二十七戸にそういう内部からの操作で容易に取り外しかできる面格子を従来のものにかえて取りつける工事を施工しているわけでありまして、その後の新築はもとより増改築についても改善指導が行われているものでございます。
　そこで、きょうは消防庁からお越しいただいておりますのでお尋ねしたいわけですが、昨年中で結構です、もし資料がなければその前年でも結構ですが、全国の火災統計による焼死者の数、そして焼死原因別の死者数がわかれば教えてほしい、もしわかれば逃げおくれて亡くなったというような方があればその数を教えてほしい、このように思います。
○次郎丸説明員　ただいま先生からの御質問の件でございますが、平成三年中は残念ながら現在のところまだ統計がまとまっていませんので、平成二年中の数字についてお答えを申しよげたいと思います。
　平成二年中のすべての火災による総死者数は千八百二十八名でございまして、この中には放火自殺者七百二十名も含まれております。火災の原因としましては、放火によるものが六百八十一名、それからたばこが百六十一名、ストーブ百二十九名、放火の疑いが八十四名などとなっております。その死者のうち逃げおくれによるものが七百六十七名ございますけれども、この中で特に私どもが心配しています病気あるいは身体不自由者というようなことで逃げられないとか、あるいは熟睡中で火災を知ってもそのときは火の回りが早かったということで逃げられないとか、あるいは泥酔をしていて逃げられない、こういったような方々の統計が五百十七名となっております。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○冬柴委員　過去における新聞記事の見出しから面格子が障害となって焼死者が出たという事例をちょっと拾ってみたわけですが、高松市の「鉄格子救出はばみ窒息死」、東京都港区の「安全無視の無窓ビル装飾用の鉄格子」という見出し、沼津市の「また雑居ビル密室酒場惨事　有毒ガス、目隠し窓、逃げられず」それから半田市の「格子たたき助けてと　炎と白煙逃げ場なししそれから加古川市の「格子窓に阻まれ焼死　女子学生アパート全焼」、そういう非常にショッキングな見出しのもとに、拾えば枚挙にいとまはないわけであります。こういう西宮市が努力をしたように、既に開発されているわけでして、この非常時開放機能を持つ面格子の推進についてどう取り組んでいられるのか、また取り組まれるおつもりなのか。
　時間がありませんからちょっとはしょりますと、今お答えの中で、病気や身体障害者の方が一年間で五百十七名逃げおくれて亡くなったという、そういうことは長寿社会への急速な傾斜あるいは都市部における核家族の増加、それから非常時に対応のおくれがちな老人や幼少児のみのかぎっ子世帯の増加ということも考えられるわけでありますから、このような弱い立場にある人たちを犠牲者としないためにも、面格子を外す機能を持つようなものに取りかえていく、あるいはこれから新築するものについては少なくともそういうような配慮をする、こういうことはいかがか。消防庁からお伺いしたいと思います。
○次郎丸説明員　ただいま先生御指摘のように、火災による死者を一人でも少なくしていかなければいけないというように考えておるわけでありますが、ただいま御指摘の非常時の開放機能つきの面格子、これらにつきましては、私どもはできるだけ火災が起こらないようにするということが基本でございますが、火災が発生しでもできるだけ幾つかの複数の非難路で逃げられるようにするということが必要だということで、現在、共同住宅などでは二方向の非難路が確保できるように、このような指導をし、関係者に対しても指導をしておるところでございます。
　また、今御指摘の非常時開放機能つきの面格子の開発につきましては、現在のところ消防庁としては特に指導しておりませんけれども、現在、開発の状況を聞いてみますと、十数社ほど製造、開発されているということでございまして、特に今申し上げましたように、非難経路をより多く確保していくということから考えますと、有効な措置の一つだというように考えております。
○冬柴委員　同じ質問を建設省の方にお尋ねしたいと思います。
　公営住宅あるいは民間でもアパートとか集合住宅の場合に、そういうような配慮をされてはどうかというふうに思うわけですが、いかがですか。
○蔵説明員　お答え申し上げます。
　建築基準法におきましては、防火規定の中で、共同住宅等の各居室からの避難は、通常の出入口から行うか、あるいはバルコニーがある場合にはバルコニーを使用するように考えておりまして、窓を通常の避難経路として利用することまでは想定しておらない状況でございます。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、火災の発生場所によっては通常の出入口やバルコニーが避難路として使用できなくなり、やむなく窓を使用することも考えられるわけでございまして、その場合、非常時開放式の面格子であれば避難経路を確保する観点からは有効であると考えております。
○冬柴委員　大臣、一言。有効だとお二人とも言われたのですよ。だけれども、有効だと言いっ放しで、だからどうするということはなかったのですけれども、閣僚の一人としてそういうものについて御認識をいただきたいことと、権限の域を出て、そういうものについて、やはり閣僚として、内閣の一員としてのお考えを、そういうものを、よければ、費用もかかるんだろうと思うのですけれども、今後広めていただきたい、このように思うのですが、御感想を伺いたいと思います。
○田原国務大臣　お答えしますが、内閣の一員ではありますが所管の違うことに余り詳しく触れるわけにはいかぬと思いますので、一般論的に私の感じを申し上げさせていただきたいと思います。
　確かに今先生のおっしゃったような事件は時々起こる事件でありますし、みすみす人の命を失っている悲惨な事件ですから、それが起こらないようにするのは、平素の出火上の注意とか消防庁が考えておるような救済上の注意とかいろいろあると思うのですけれども、人が入る入れ物としての建物自体の構造上にも平素から気をつけておくべきだろうと思いますので、そのような立派なものが発明されておるとすれば、やはりうまく利用していただきたいと思うのです。
　こういうことを言っては差しさわりがありますけれども、時にそういう建物に携わる人は見よう見ばえとかそういうことが先になる場合がありまして、安全性がその次になるということがあり得ますので、そのことがないようにしなければいかぬし、私、立場は違いますが、個人的にも建設省の出身でございますので、建設省の人に会ったときに、冬柴先生からそういう御発言があったということも申し伝えておきたいと思います。
○冬柴委員　すばらしい答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　次に、これも法務委員会にふさわしくないかもわかりませんが、自転車の駐車場、駐輪場というのですか、設置をめぐる問題なのでございます。
　全国における自転車保有台数は、実に六千九百万台に達しているそうでございます。国民一・八人に一台、こういう割合で普及しているようでございます。こういうようにあらゆる世代の人たちに愛され、日常生活に欠くことのできない自転車も、都心の大型店舗の周辺あるいは特に駅前周辺における放置自転車というのは、都市の景観を害するだけではなく、交通障害、交通事故の原因ともなっています。また、特に火災や災害時の消防自動車や救急車の通路妨害要因になっている。早急な解決が望まれると思うわけであります。消防庁からこれがどう障害になっているかということはあえて答弁は求めませんけれども、大変、国においても機敏な対応をしていくテーマじゃないかというふうに私は思っているわけでございます。
　まず、そういうことを考える上で最も問題だなということがあるわけですが、それは、放置自転車の原因者と言えると思うわけですけれども、あえて言うならばＪＲなどの鉄道事業者が、駐輪場をつくることについて、土地が高いからかもわかりませんけれども、協力姿勢が非常に消極的であるということが指摘をされているわけです。諸所において指摘されています。
　自治省にも伺っておきたいのですけれども、本当に各地方自治体は駐輪場をつくるために御苦労されています。そのときに、大型店舗などはどうも積極的協力義務がうたい込まれているようなんですが、鉄道事業者には書き込まれてないのですね。ですけれども、鉄道に乗る人は朝通勤のときに自転章で駅まで行ってそこへ置いて、そして働いて、夜それに乗ってまた帰るということですから、その間ずっと置いてあるわけですね。だから、やはり都市の景観からもあるいは危険回避の面からも整理をしなければいけないわけで、これはあらゆる人が協力してこういうものを克服していかなければいけないと思うわけですけれども、まず運輸省、私が指摘したような消極姿勢というものはあると認識しておられるのかどうか、その点について伺っておきたいと思います。
○安富説明員　お答えいたします。
　自転車駐輪場の設置につきましては、先生御指摘のように、最近、駅前広場等で放置自転車の問題が社会問題化しております。これにつきまして、運輸省としても今後いろいろ検討していかなければいけないと思っておりますが、基本的には駐輪場の整備がなかなか追いついてないという点があろうかと思います。
　自転車駐輪場の設置につきましては、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律というのがございまして、この法律の第五条で、地方公共団体からあるいは道路管理者から鉄道用地の提供について申し入れがあったときには、その事業の調整に努めて、積極的に協力するようにという規定がございます。これに基づきまして運輸省としても鉄道事業者を指導してきておりまして、現在、平成三年三月末でございますが、ＪＲ、大手民鉄、それから清算事業団、合計で二千四百カ所、全体の駐輪場の約三〇％に相当しますが、面積にして七十三万平米について現在積極的に協力しているところでございます。そうは言いながらもまだ自治体からもっと協力してほしいというものがございますので、我々としても今後ともさらに必要な指導をしていきたいというふうに考えております。
○冬柴委員　それ以上はもうお尋ねするのはやめますけれども、これは多くの市民、国民が痛切に感じていることだろうと思うわけです。したがって、運輸省としてはぜひ鉄道事業者に、この法に基づく協力というものを積極的に行われるように強く御指導いただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。
　自治省にも来ていただいていたのですけれども、御苦労さまですということだけ申し上げて、次に移りたいと思います。
　さて、法務委員会ですから、法に直接関する問題に移らせていただきたいと思います。それは、当番弁護士制度の問題でございます。
　平成三年、去年の十一月二十一付朝日新聞、最高裁判所が日弁連の当番弁護士制度を評価した上で、全国五十二単位会の実施状況を見ながら協力していく方針を決めたとの報道がされ、それからまた、ことし、平成四年三月十四日の日刊各紙では、これを受けて最高裁は全国の五土地裁に対し四月から勾留質問で当番弁護士制度の告知を指示された旨の報道がされておりますが、簡単に、この報道が正確なのかどうかだけまずお尋ねをしていきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　報道にあったとおりでございます。
○冬柴委員　この日弁連の当番弁護士制度の概要について、最高裁から伺うというのはおかしいのですけれども、理解されるところを簡単で結構ですが説明をいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　私どもの理解しておるところによりますと、当番弁護士制とは被疑者の弁護人選任権の行使を実質的に保障すること等を目的として創設された制度であり、身柄拘束中の被疑者等からの申し出を受けて当番弁護士が速やかに被疑者のところへ接見に赴き、弁護人の選任手続等の説明を含む被疑者の権利保護の手続をとるというものであり、また初回の接見については被疑者に費用を負担させないこととしているというふうに理解しておるところでございます。
○冬柴委員　正確に説明いただいたわけですが、最高裁はその制度を評価した、いい方に評価していただいたと思うのですが、どのような点を評価していらっしゃるのか。
　それから重ねて、刑事訴訟法七十八条という規定がありますね。これは「勾引又は勾留された被告人は、裁判所又は監獄の長若しくはその代理者に弁護士又は弁護士会を指定して弁護人の選任を申し出ることができる。」云々、こういうような一項、二項がありますけれども、この二項には、この申し出を受けた裁判所等は「直ちに被告人の指定した弁護士又は弁護士会にその旨を通知しなければならない。」云々、そのような規定との関係はどうお考えなのか。評価とその関係についてお尋ねしたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　私どもといたしましては、この当番弁護士制度については、被疑者段階の弁護の充実に寄与するものである、それがひいては適正裁判の実現につながるものであり、刑事司法全体のために好ましいものというふうに評価いたしております。
　それで、もう一つの七十八条との関係でございますけれども、当番弁護士制は、この七十八条に定めますところの被疑者からの申し出があった場合に、待機している当番弁護士が直ちにこれに応じて接見に赴くというものでありますので、被疑者の弁護人選任権を実質的に保障しようという同条の趣旨を受けまして、これをさらに具体化し実質化することを目指したものというふうに考えておるところでございます。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○冬柴委員　続けて、ことし、平成四年五月現在、全国には五十二単位弁護士会がありますが、そのうち四十八単位弁護士会におきまして、本年の七月末までには当番弁護士制度が実施できる体制を整える、こういう実態にあるようです。なお、福井、旭川、釧路、三重、この四単位弁護士会につきましては現在検討中で、実施時期が未定という状態にあるようでございます。
　そういうことから、全国一律にこういうことはやられるべきだし、やるのがいいと思うのですけれども、最高裁判所としてはもうここまで来ればやろうじゃないかということで踏み切っていただいたと思うのですが、その心情なり、この四弁護士会についての対応する地方裁判所に対する御指導なり、どういうふうに思っていらっしゃるのか、そこら辺の趣旨もお伺いしてみたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　もともと当番弁護士制度それ自体につきましては、先ほど申し上げましたような観点から高く評価してまいったわけでございますけれども、昨年の秒あたりですとまだごく一部の弁護士会でのみ実施という段階でございましたので、しばらくその全国的な実績を見届ける必要もある、全国的にできるだけ均質化した司法サービスを図るという観点から、まだ時期尚早であるというふうに考えていた段階もあったわけでございます。しかし、委員が今仰せのように、本年三月の段階になりますと全国四十数弁護士会において当番弁護士制を実施されるという状況に至りましたところから、ほぼ全国的な制度であると評価できると考えまして、先ほどの三月十三日付書簡を出したわけでございます。
　なお、まだ実施が予定されてない幾つかの、四つばかりの単位弁護士会があるということではございますが、この点は、本来弁護士会の制度でございますし、各単位会それぞれの御事情等もおありと思いますので、その辺のところ、私どもとしては一応この段階では協力する方へ踏み切ったということでございます。
○冬柴委員　裁判所の協力ということがこれによって相当弾みがついて、全国で当番弁護士制度というものが動き出したといいますか生き生きと活動を始めているようでございまして、非常に喜ばしい現象だと私は思っているわけです。この協力というのは、具体的にどういう事項についてどのように協力をされるということなのか、その点についてできるだけ具体的にお知らせいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げました本年三月十三日付の書簡で、全国の地方裁判所に対し、勾留質問の控室等に当番弁護士制の説明文を掲示する方向で制度の告知を要望しておる各単位弁護士会と協議を進めるようにという旨の書簡を発出したわけでございます。この書簡を受けまして、本日現在では九地方裁判所において既に勾留質問控室等に当番弁藩士制度の説明文の掲示が実施されております。その他の裁判所におきましても、今後、弁護士会との協議が進み、制度の実績をも見た上でおいおい掲示が実施されていくことになろうかと思われます。
　また、最高裁といたしましてはそのほかに、例えば協議会等の席上で当番弁護士制を取り上げたり、あるいはまた裁判所の中立、公正的な立場には配慮しつつ、司法行政の範囲内でできる限りの協力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○冬柴委員　当番弁護士制度というものは非常に評価をしていただいているわけでございますけれども、そうであれば研修所の中で、刑事裁判手続ですか、刑事弁護の方はやられると思うのですが、そういうところでもカリキュラムの中に積極的に取り入れられてしかるべきではないか、こんなことも思うのです。これは今後の検討だろうと思うのですが、その方向等について伺いたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　司法研修所におきましては、既に刑事弁護の科目におきまして、捜査段階の弁護活動の重要な柱の一つとして当番弁護士制を取り上げて講義を行っているところである由でございます。また、刑事裁判の科目におきましても、今後、令状等に関する講義の際に当番弁護士制に関する説明を行ってまいる予定であると聞いております。
○冬柴委員　非常に短期間の間にいわば燎原の火のごとくこの制度が広がっているという実感を、ただいまのやりとりで感ずるわけです。
　私も、去年でしたか、イギリスの方へ法律扶助の関係で視察に個人で参りました。そのときに気がついたのは、非常に当番弁護士制度というものを力を入れてやっているなということを、予算のことは、人権局長がいられますけれども、ここで申しませんけれども、随分やっていられる。それは、例えば逮捕のときなんですが、セルロイドの中の赤い紙に告知する事項が印刷してありまして、逮捕とか身柄を拘束する場合にはこれを読み上げなければならないことになっていて、その中に、当番弁護士、希望するならば待機している弁護士に電話をすぐかけて来てもらうことができる、あるいはカードがありまして、その中からあなたの好まれる弁護士を選ぶことができる、こういうようなことを告知しないと身柄拘束できないというようなこともやっていらっしゃる。それから、今言うように、当番弁護士制度の告知書というのですか、宣伝みたいなものがありまして、それに電話機がばんと真ん中に写っているのです。ほぼ大きさが同じくらいの公衆電話が写っておりまして、身柄を拘束されるときにはまず電話をかけたらいかがですかというようなことが大きく書いてあるのですね。そういうことで、これは全部国費でやっておりまして、随分のお金をこれにつき込んでいまして、現在の悩みといいますか、イギリスどこでも均質のそういうサービスを受けられるようにするために、弁護士を待機させるあるいは名簿をちゃんと整えるということを推し進めているのだということで随分頑張っていました。
　そういうことを見まして、日本にもこういうものができたんだなということで非常にうれしいわけでございますけれども、例えば待機制あるいは名範制あるいはその混合制とかいろいろあると承知するわけですけれども、その選択は、地域の特性、弁護士の数が多いとか少ないとかあるいは勾
留される場所と弁護士事務所との位置関係とかいろいろあると思うのですけれども、それぞれの単位会が実情に即して決していいのではないか、すなわち全国一律にする必要はないのではないか、ただ大事なのは、全国どこでも均質のサービスを受けられるというその一点が大事なのであって、それに至る制度は地域の特性に応じてやってもいいのではないかと思うわけですが、最高裁として、いろいろ協力をしていただく上において、こうでなければならないとかいう意見が出るといけませんので、そういう点についてもお考えを伺っておきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　もともとこの制度は弁護士会の制度でございますし、また委員御指摘のように、各単位会それぞれの御事情等もおありと思います。そこで、例えば会員の員数がそれほど多くない弁護士会におきましては、当番待機制ではなく名簿推薦制をとらざるを得ないというような事情があることもよく理解しておるつもりでございます。私どもとしては、そのような点も踏まえまして今後とも対処してまいりたいと考えますが、先ほど委員も仰せのように、均一のサービス、そして裁判所が間に入って責任を持って例えば掲示板を掲げてその趣意を説明する以上は、その内容が確実に実現する、要するに裁判所の方で弁護士会の方に連絡をした場合に、確実、速やかに当番弁護士の方が、名簿推薦制であれ待機制であれ、ともかく駆けつけてくださるという実績、これが確実に実績があるという運用実績を見た上で協力をしてまいろう、こういうことで進めてまいりたいと思っております。
○冬柴委員　弁護士会等に伺いますと、一番最初にいろいろ、地域がばらばらなんですけれども、非常に協力していただいたのは警察庁だと聞きました。きょうは警察庁も来ていただいていると思うのですが、日弁連の当番弁護士制度についての評価、そして協力についてどういうようなお考えにあられるのか、最高裁に今るる伺ってきたことを警察庁にもお伺いしたいので、答弁をいただきたいと思います。
○泉説明員　当番弁護士制度につきましては、ただいま最高裁の方からも御答弁がございましたように、弁護人選任権を実質的に保障するための制度だということで、このことは、私ども捜査に当たる者にとりましても、捜査手続を円滑に進める上では非常に大事なことであるという評価をいたしております。
　昨年、日弁連からこの制度につきまして警察に協力方について御要請をいただきまして、いろいろお話しいたしまして、早速、各都道府県警察に対しましてこの制度の周知徹底を図りまして、その取り扱いに間違いのないような指導をしておるところでございます。都道府県警察におきましては、対応する弁護士会と協議の上、同制度のポスター、チラシ類を警察署内の施設に掲示する、それから弁護人選任のための連絡を、この当番弁護士制度のために設けられた特別の弁護士センターと言っておるようですが、弁護士センターに弁護人選任のための連絡を行うというような形で、いろいろ協議をしながら可能な協力をいたしておる状況でございます。
○冬柴委員　最高裁と警察庁から力強い御答弁をいただいたのですが、刑事訴訟は対立当事者という構造になっておりますけれども、法務省刑事局からもこういう問題についての評価なりをお伺いしておきたいと思います。
○濱政府委員　先ほどから御議論のございますこの当番弁護士制度は、その前に日弁連で積極的に推進しておられました弁護人推薦制度あるいは弁護人援助制度の実施に連なるものと理解しているわけでございます。これらの制度につきましては、先ほどから御議論がございますように、被疑者の弁護人依頼権の保障を十分なものとするという観点から、法務当局といたしましても、検察庁を所管している立場からその周知徹底に努めてきたところでございます。
　当番弁護士制度自体につきましては、そういう意味で法務当局といたしましても大きな関心を持っているところでございまして、ただその制度自体は、それぞれ各単位弁護士会が独自に創設しあるいは創設されようとしている制度であるというふうに承知しているわけでございます。仄聞する限りでも、先ほどから御議論がございますように、待機制をとるのかあるいは名簿制をとっているのか、それから当番弁護士への連絡は弁護士会経由なのか否か、あるいは弁護人選任権者以外の者からの要請により接見に赴くことを予定しているのかどうかというような、いろいろな問題点があろうかと思うわけでございまして、その内容が各単位弁護士会の制度の中でも違っているのではなかろうか。最初につくられましてからまだおよそ一年半余でございますか、の歴史と理解しているわけでございまして、その実績等が必ずしもはっきりしないところもございます。いずれにいたしましても、各単位弁護士会のそれぞれの制度に共通する問題点もありましょうし、それから各単位会の実情に対応する検察庁で違ってくる面もあるであろうかというふうに思うわけでございまして、今後、各地における当番弁護士制度の実態と実績につきまして十分把握した上で対応を検討していきたいというふうに思っているわけでございます。
○冬柴委員　対立当事者ですから若干時差があっていいと思うのですが、頑張ってほしいと思います。
　いろいろと聞きたいのですが、時間が限られておりますので、問題の指摘をしたいと思うのですけれども、この当番弁護士制度を開始して今日まで得た体験の中から、これはやはり早急に解決していかなければならない問題だなと思う一つに、外国人の被拘禁者というものがあるわけですけれども、この通訳を得ることが非常に難しい。通訳なしで接見しても、これはどうにもなりません。そういう意味で、やはり逮捕、勾留の段階から十分に弁護権が行使されるような、そういうふうに憲法三十一条は私は読み込んでいくべきであろうというふうに思うわけであります。勾留を実際にする裁判所もそうでしょうし、弁護士会もそうですけれども、関係する例えば法務省の人権擁護局もそうだと思いますけれども、外国人といいましても英語圏だけじゃなしに、もう今やいろいろな言葉の人が日本に来て、そしてこういう不幸にして拘禁されたということがあるわけですけれども、その人たちに十分な弁明の機会が与えられるように、また弁護を依頼する弁護士に十分自分の言わんとすることが伝えられるようにするために、通訳というものをやはり関係者一同、我々、司法全体として考えていかなければならない問題だろう、こういうふうに問題の所在だけを指摘させていただきたい、このように思います。
　それから次に、余り細かくなり過ぎかもわかりませんけれども、このようにして起訴前の弁護士をいわば私選という形で行った場合に、これは公判手続をとられた場合に、国選に切りかえるときに同じ人を弁護人につけるという要請は非常に強いと思うし、私はやはりそうあるべきだろうと思うわけでございます。先ほどちょっと刑事局長もおっしゃいました法律扶助協会の行う被疑者の援助制度というものも同じ問題を抱えていると思うのですけれども、このようなニーズに対して最高裁はどういうふうに対応されたり協力していただけるのか、その点についてもコメントをいただいておきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　被疑者弁護人援助制度によってその弁護人が選任されている事件につきましては、目下各地方の単位弁護士会そして法律扶助協会、そこと裁判所との間の協議を進めまして、既に多くの裁判所におきまして、起訴段階でその弁護士を国選弁護人に選任するという運用に持ってまいるように図ってきておるわけでございます。したがって、当番弁護士が選任されてそれが被疑者弁護人援助制度に乗っかった場合には、こういう運用によりまして起訴後の国選弁護人へリンクしていくということになるわけでございます。
○冬柴委員　ぜひそのように御配慮いただきたいし、協力をいただきたいと思います。
　そこで、こういうふうにどんどん起訴前の弁護人がいろいろな面でついてくる場合に、今の被疑者援助制度というものが必然的に必要になってくるだろう。要するに、弁護費用をみずから出捐できない、一回来ていただくのはただだけれども次からは有料だということになって、その有料の部分を負担できない被拘禁者についてこれをほっておくのかとなりますと、そうはいかない。そうすると、被疑者援助制度というものを法律扶助協会等でやっていく、これについては国からは予算はもちろんついてないと思うわけですね。今のように、最高裁あるいは警察庁等の御協力によって照会の電話がどんどんかかってくるようになって、各地とも事件がウナギ登りに増加してくるということになると、これは非常に大きな問題になるのではないかと思うわけでございます。あといろいろと人権擁護局長に聞きたいのですけれども、この問題、どう考えられますか。それとも、所管が違えばほかのところで結構ですけれども。
○濱政府委員　起訴前の国選弁護人制度の問題ということについて、私の方から一応考え方をお答えさせていただきたいと思うわけでございます。
　今委員御指摘になられましたように、被疑者に対しても国選弁護人を付する制度を設けるべきであるという御意見があることはもちろん承知しているわけでございます。ただ、現在の刑事訴訟法の体系と申しますか、そのもとで考えますると、一応捜査というのは職権主義的なものあるいは合目的なものと申しましょうか、そういう性格のものであろう、そういうふうに位置づけられると思うわけでございまして、捜査段階で被疑者に国選弁議人を付する制度を設けるということになりますと、捜査構造を含めて、捜査手続全般にいろいろの問題点が連なって出てくることになるのではないかというふうに思うわけでございます。
　仮に逮捕、勾留の段階で国選弁護人を付すると仮定した場合に、現実の問題として、弁護士の首都圏集中の現状等に照らして、果たして全国のいずれの地域においても即時に国選弁護人を付することが可能かというような問題も一つあると思いますし、国の財政能力との関係も一つあるかと思われるわけでございます。また、被疑者段階において、国選弁護人制度を設けることにつきましては、そのことだけを取り上げてその採用の当否を考えるということではなしに、真実の究明と被疑者の権利保障との調和を保つという観点から、司法手続全体、先ほども申し上げた捜査の構造をも含めて刑事司法手続全体の構造との関連を考慮して考えていかなければならない問題であろうというふうに思っているわけでございまして、いろいろな方法をも含めて、御指摘になられた実施方法寺含めて、慎重に検討していかなければならない問題だなというふうに思っているわけでございます。
○冬柴委員　従来の流れからいけばそうなんですけれども、現実に動き出しまして、当番弁護士制度というのは本当にこのように全国的に燎原の火のように広がりつつある。こういう中で、慎重に審議します、慎重に考えますではもう間に合わなくなるのではないかというふうに私は思っております。
　刑事事件だけじゃなしに民事の問題、これは私何回も取り上げて申し上げているわけですけれども、朝日新聞の論説委員に佐柄木さんという方がいらっしゃいますけれども、法律扶助等については非常に関心をお持ちの方でございますが、朝日新聞で何回かアンケート調査してみても、もし問題が起こったら裁判ざたにしますか、こういう問いに対して、現在までに十数％を超えて肯定した結果はない、それからまた弁護士さんに頼みますかという問いに対しても十数％を超えてこれを肯定した例がない、こういうふうに日本の司法というのはいわゆる二割司法、要するに八割までが司法というものの外で、はみ出しているのだということを指摘しておられるわけであります。大問題だと思うのですね。これについてはだれが責任があるとかどうかということじゃなしに、市民の法意識自身を変えていくための努力がされなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　その中で、今の当番弁護士制度も非常に大きく裨益して、現にまだ日が浅いのにその事例報告たるやもう立派なものが出ているわけですね。その当番弁護士がから取ったといいますか、その結果例えば勾留決定を取り消したとか、いろいろな面が出ているわけでございます。半面、民事の紛争につきましても、私は同じように無料法律相談をもっと拡充してほしい。そうすれば、一般国民と弁護士との間の垣根を低くすることができるのではないか。すなわち、二割司法というものがそういうところからやはり改められていくのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　大臣、三権分立ですね。ですけれども、司法に割かれている国家予算の中の費用というのはもうごくごくわずかですね。私はもっと遠慮せずに、例えば無料法律相談にしてもあるいは今の当番弁護士制度にしても、お金のある人までつける必要はありません、けれども、お金がなくて弁護士をつけられないという人が存在することはやはり許されないわけでありまして、そういう面で大臣にその観点からの努力をぜひしていただきたいというふうに思うわけであります。
　それで、時間が迫ってきましたが人権擁護局長にお伺いしたいのですけれども、私はこういう観点から、法務委員会はもとより予算委員会でも、法律扶助制度の充実とか扶助基本法の制定とか、あるいは無料法律相談の拡充ということを随分取り上げてきたと思います。その中で法務大臣から、今無料法律相談だけで結構ですけれども、非常に積極的な答弁をいただいたと私は理解しているのですけれども、その要旨をお教えいただけますか。
○篠田政府委員　お答えいたします。
　これはいずれも委員からの御質問に対するお答えですけれども、平成三年九月十八日の衆議院法務委員会において左藤前法務大臣は、無料法律相談に対して「もう少し何か応援できないかということを、当然国庫から補助するとかいうようなことも含めまして検討して、この拡充を図って、もっと利用していただきやすい形を考えるべきではなかろうかこという趣旨の答弁がございます。それから、昨年の十二月十六日の同じく衆議院法務委員会で田原現法務大臣は、そういう「御指摘を踏まえて法律相談についても十分勉強してまいりたい。」そういう趣旨の答弁がございます。
○冬柴委員　これを踏まえて、この言葉をほごにしないためにもやはり局長随分努力していただかなければならないと思うわけですが、具体的に、平成五年度の予算の概算要求というのは刻々と近づいできますね。このときに、無料法律相談についてたとえちょっとでも予算要求して実現をしていこう、ちょっとじゃなくたっていいのですよ、大きくてもいいのですけれども、その御決意等はどうですか。
○篠田政府委員　裁判を受ける権利を実質的に保障するという意味におきまして、法律扶助制度あるいは無料法律相談といった制度が重要であることはよく理解しているつもりでございますけれども、平成五年度予算の概算要求につきましては現在勉強中ということでございますので、この段階での答弁はちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○冬柴委員　どの段階か私わかりませんけれどもまた質問いたしますので、まず田原法務大臣のときにこれはぜひ実現をしていただいて、これは将来十分検討しながら拡充をしていくべきテーマだと思うのです。これは何も日本だけじゃなしに、もう諸外国どこでもやっていることです。ですから、経済大国日本、先進国あるいは誇るべき成文法を持つ我が日本として誇るためには、やはりこういうものをきちっと整備しておかなければ、我々よりもずっと後からスタートした、むしろ我々の勉強した成果を踏襲されたというかそういう国が近隣にありますが、そこはもう非常に大きい予算を割いて基本法を持ってやっていられるわけです。来年ということがもしパスしますと再来年になります。ですから、このような積極的なすばらしい答弁をしていただいた左藤法務大臣は更迭されて現法務大臣ですから、その引き継ぎを受けたというふうに述べていられるわけでございまして、ぜひ実現していただきたいな、このように思うのですが、ちょっと一言だけで結構です。
○田原国務大臣　ただいま担当局長から勉強しておるという言葉がありましたが、私も聞きましたら、本当に勉強しているようでございます。ただ、今私の経験からいくと、まだ現時点では予算がどうこうという時期に、まだ概算要求のあれには入っておりませんので、もう少し勉強を続けたいと思います。
○冬柴委員　予算委員会では橋本大蔵大臣、それから今の羽田大蔵大臣からすこぶる前向きの答弁をいただいております。そういう意味で、それは議事録に明らかでありますので、これは法務省から予算要求しなければ向こうからつけてくれるわけはありませんので、ぜひこれはやっていただきたいな、国民のためですので御努力をいただきたいと私は思います。
　最後になりますが、法律扶助基本法の制定について、大臣、これも何回も言っていることですけれども、来年の、すなわち五年度の予算の中で調査費、しかるべき諮問機関に我が国の法律扶助制度の基本はどうあるべきかということを聞いて調査をしていただく、こういうことをぜひお願いしたい。
　我が公明党は、年末の総理に対する委員長の予算案に対する要望の中にもわざわざ一項目を入れて、このことを去年もお願いしたのですが、つきませんでした。わずかでもいいですから調査費をつけていただき、かつそういう諮問をしていただいて、これには相当な調査期間が要るだろうと思います、ぜひそういうものを踏まえて前進をしていただきたいと思うわけであります。大臣のお考えを伺いたいと思います。
○田原国務大臣　法律扶助については、大分、財団法人法律扶助協会が歴史を持ってまいりまして、定着してまいっておりますし、これをこのままにして新たなものを考えるということは何かもったいないような気がしますので、これの一層の充実を当面は期待しなければいかぬのじゃないかと思っております。
　先ほど、ちょっと先生誤解があったんじゃないかと思いますけれども、来年度予算の、各省を通じてですが、実務の問題はちょっと今まだ早い、そういう意味で、もうちょっと勉強させていただきたいと思います。
○木島委員　私は、きょうは佐川急便の問題、山梨県内での違法な農地取得の問題についてお聞きをしようと思っているのですが、その前に法務大臣、一言ちょっとお聞きしたいのですが、昨日の毎日新聞の一面トップに、御存じの参議院の安恒議員が佐川問題で質問しているんですが、その時期に、答弁者である大野運輸大臣を都内の料亭で接待していたという大きな記事が出ているわけです。お読みになっているでしょうか。政治倫理の上でゆゆしい事態だと私は思っているんですが、御所見をまず、簡潔で結構ですからお伺いをしたいと思います。
○田原国務大臣　このごろ毎日、委員会で缶詰でございますので、きのうは、タイトル、ヘッドラインは読ませていただきましたが、詳細については、はっきり申しまして一字一句読んではおりません。
○木島委員　細かいことはいいですが、質問する議員から質問を受ける大臣が接待を受けていた、そういう趣旨なんですが、これは大臣も答弁に立たれる地位に今あるわけなので、どういう御所見が、それだけで結構です。
○田原国務大臣　先ほど申し上げましたように、新聞の内容についても正確に突き詰めて読んでおりませんし、また事実関係を調べておりませんので、今ここでコメントはちょっとできかねます。
○木島委員　コメントいただけないのは大変残念ですが、政治倫理の上で大変ゆゆしいことだと思うわけであります。
　時間がありませんので本題に入りたいと思うのですが、きょう私は、山梨佐川急便が、山梨県東八代郡石和町砂原字沢添八百六十二番の一の畑一万二千四百五十平方メートルを八代町の四名の農家をいわゆるダミーとして取得して、その後、農地法の許可も受けずに不法に農地をつぶして、現在もグラウンドとして占有管理を続けている、この問題について質問したいと思います。
　この問題については、去る三月十二日に我が党の橋本敦議員が参議院法務委員会で取り上げて、農水省も事実を調査する、そして適切に対処すると答弁をしておりますので、まず最初に農水省にお伺いしたいのですが、山梨県農地開発公社から農家四名への本件農地の売り渡し、それからそれに対する昭和五十六年九月二日付農地法三条による山梨県知事による許可に関して、売買代金九千八百二十八万四千六百八十円の支払い状況、買い入れ者、四名の農家の名前でありますが、これの適格性、営農の意思の有無、山梨佐川急便の意図、問に入った町会議員がいるわけですが、その果たした役割等についての調査結果を明らかにしていただきたい。
○上木説明員　お答え申し上げます。
　山梨県からの調査結果の報告によりますと、御指摘の山梨県農地開発公社から四名の農家への売り渡し代金、買い入れ代金ですね、の支払い状況につきましては、山梨佐川急便からある元八代町町会議員を経て、山梨県農地開発公社に入金されたということが報告されております。
　それから、第二点の買い入れた農家の適格性についてでございますが、山梨県農地開発公社は、提出書類等から、取得後の四人の農家の経営面積あるいは農業従事日数、年齢、こういうものを考慮いたしまして、四名の買い入れ農家を、当時、農地保有合理化促進事業の売り渡しの適格者として判断したということでございます。しかしながら、山梨県の調査によりますと、四名の買い入れ農家の話といたしますと、そのとき提出されました営農計画書のうち本人でなければわからない事項の記入と署名捺印をしただけで、その他の事項につきましてはだれかが書いたもので自分たちは知らない、こういうようなことであったということでございます。また、名前は申し上げませんが、八代町のある元町会議員の話によりますと、今申し上げました営農計画書は自分がつくったもので、四名の買い入れ農家は署名捺印をしただけというふうに話していたということでございます。
　それから、第三点の四人の農家の営農の意思についてでございますが、山梨県農地開発公社は、当時提出書類等から四名の買い入れ農家が耕作するというふうに判断したわけでございますが、実際には、四名の買い入れ農家は当時その土地の所在場所も知らなかったということでございまして、現時点に立って考えますと、営農の意思があったとは考えにくいということでございます。
　それから、第四点目の山梨佐川急便とある元八代町町会議員との関係につきましては、その町会議員の話によりますと、山梨佐川急便の社長とは友人関係であるということでございまして、当時手狭になった青葉町からの移転先を探していた山梨佐川急便の事情を知っておりまして、八代町の活性化のために誘致しようとした、こういうことでございます。
　なお、山梨佐川急便社長の話によりますと、ターミナル及びグラウンド用地の取得については元八代町町会議員にすべてを任せていたというふうに言っておる、そういう報告を受けております。
○木島委員　法務省に、民事法上の売買契約の法的効力について、まず基本をお伺いしたいのです。
　農地法第三条による農地買い受け資格がない、あるいは農地法第五条による農地転用許可を受ける見通しが全く立たない、そういう状況なので、真実買い受け意思がない第三者をいわゆるダミーとして農地売買契約がなされた場合、その第三者と売り主との間で締結された売買契約の法的効力はいかなるものか、まず解釈をお伺いしたい。