Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○証人（佐川宣寿君）　今回のこの決裁文書の書換え問題によりまして、国会におきましてこのような大きな混乱を招きまして、また国民の皆様に対しまして行政の信頼を揺るがすような事態になりましたこと、誠に申し訳ないと思ってございます。当時の担当局長として責任はひとえに私にございます。深くおわび申し上げたいと思います。申し訳ありませんでした。
○委員長（金子原二郎君）　次に、麻生財務大臣の発言によれば、今回明らかになった十四件の決裁文書書換えは理財局の一部職員が行ったものということです。一方で、書き換えられた内容が広範多岐にわたることから、本当に理財局の職員だけでこのような判断ができるのか、いぶかる声があることも事実です。
　そこで、この十四件の決裁文書書換えに関し財務省幹部や政治家などによる関与はなかったのか、伺います。
○証人（佐川宣寿君）　今回の決裁文書のお話は、まさに資料要求がございまして、決裁文書を提出するというお話でございました。本件は、理財局の国有財産部局における個別案件でございます。したがいまして、こういう個別案件につきましては、理財局の中で資料の要求に対する対応をいたします。したがいまして、私ども理財局の外、例えば財務省の中のその官房部局に御報告や相談をするとか、あるいは、まして、その、総理官邸に対してですね、何か御報告をするとか、そういうことはございませんし、そういう意味では、官房や官邸等からの御指示もございませんで、本件は理財局の中で対応したということでございます。
○委員長（金子原二郎君）　次に、財務省は、決裁文書を事後的に書き換え、国権の最高機関である国会に提出しておりました。まさに言語道断の行為であります。他方、財務省は、今回明らかになった十四件以外に決裁文書の書換えはないと説明しています。しかし、書換えの報告の二日後に、今度は決裁に添付されていたメモの削除が明らかになるなど、これまでの経緯を考えると、この説明をにわかに信じることはできません。
　財務省では、従来から当たり前のように決裁文書の書換えや一部文書の抜取りが行われていたのではありませんか。証人の認識を示してください。
○証人（佐川宣寿君）　先ほども申し上げましたが、今回の理財局におけます決裁文書の書換え問題につきましては、本当に申し訳なく思って、深くおわび申し上げます。
　ただ、今の委員長の御質問であります、それ以外の決裁文書に対する取扱いについて、私は承知をしておりませんので、その点についてお答えする立場にございませんし、そういうことを知っているわけでもございません。
○委員長（金子原二郎君）　委員長からお尋ねすることは以上でございます。
　それでは、佐川証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○丸川珠代君　自由民主党の丸川珠代でございます。
　佐川さん、今日はおいでいただいてありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　本日、佐川さんの証言の聴取を行うに当たっては、この予算委員会で私たち与党も賛成して議決を行いました。かつて理財局長として答弁にこの場に立たれ、そして国税庁長官まで務められた国家公務員の方がこのような形で国会においでいただくことになるというのは、行政の信頼を損ねたという点で非常に残念です。
　三月十二日の理財局の調査報告により、国会の議論がこの一年近くにわたって書き換えられた公文書に基づいて行われていたことが明らかになりました。民主主義の根幹を揺るがすゆゆしき事態です。
　さらには、公文書の書換えという大それたことを財務省の官僚だけで判断できるはずがない、政治家が関与をして指示をして書換えが行われたのではないかという国民の疑念が生じています。この書換え問題で生じた不信や疑念を払拭できるのは、今日の佐川さんの証言にほかならない。私たち与党も強い思いを持ってこの場に臨んでいます。
　そして、是非、この書換えが二度と起こらないように、再発防止に欠かせない真相の究明に資する証言をお願いをしたいと思います。もちろん、議院証言法第四条に保障された、刑事訴追を受けるおそれのある者が証言を拒む権利について十分踏まえた上でのことでございます。
　国民の行政への信頼の回復を図るためにも、そして佐川さんが財務省に残してきた後輩たちのためにも、誰の指示で、なぜ書換えが行われたのか、知り得る限りの事実をお話しください。よろしくお願いいたします。
○証人（佐川宣寿君）　まず、この理財局で行いましたこの決裁文書の書換えでございます。若干だけ、長くなりますが、御説明を申し上げます。
　昨年の二月でございまして、森友学園に対する報道が二月の上旬にございました。国有地の売却のその価格が非開示だったというのが報道の発端でございまして、で、それ以降、二月の中旬以降だと記憶してございますが、連日、国会で御質問をいただきまして、まあ、事務方の話ではございますけれども、連日連夜、国会答弁の資料を作ってございました。そういう中で、当然この国会の方から資料の御要求がございました。それにももちろん対応するということでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたが、この案件は、まさにこの理財局のその国有財産行政における現場、近畿財務局におけます個別の案件でございますので、そういった資料は、それは現場にございます。したがいまして、こうした資料要求にする対応は、理財局の中で国会対応をしておりましたので、理財局の中で行ったわけでございます。
　そういう意味では、私どもは、そういう個別案件につきまして、官房に御相談をするようなことでもございませんし、報告をするようなことでもございませんし、まして、その、官邸に何か御報告するとかそういうことはございませんでしたので、まさに本当にこれは理財局の中で行った話ということでございます。
　それから、そういう意味では、委員の御質問で、一体その誰がどういうふうな指示をしてどうしたのかという話でございますが、この理財局の中ということでありますれば、もちろん、私が局長でそれ以下幹部職員がおるわけでございますが、先ほども申しましたけども、この件について今まさに捜査の対象になっております。
　したがいまして、私がこの書き換えられました決裁文書についてどういうふうにいつ認識したのかといったような点につきましては、まさにこの書き換えられた決裁文書に関わる問題でございますので、その点につきましては、今、刑事訴追のおそれがございますので、答弁は御容赦させていただきたいというふうに思います。
○丸川珠代君　それでは、御自身の関与は別として、当時、佐川さんが理財局長であったときに文書の書換えが行われたということについては、これ事実でしょうか。
○証人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　その森友学園の問題が、要するにこの新聞報道で国会も含めて大きな問題になったというのは昨年の二月以降でございます。したがいまして、そういうその推測と申しますか予測は成り立つわけでございますが、現実に本当にその決裁文書そのものがいつ書き換えられたかどうかという点につきましては、それもまさに、今委員おっしゃいましたように、私の関与も含めて全体の経緯の話になりますので、その点についても刑事訴追のおそれがございますので、その点、御容赦願いたいと思います。
○丸川珠代君　では、御自身の関与も、いつ知ったかという時期も別として、理財局内部で書換えが行われた、これはもう既に今の理財局長が認めておられることですが、佐川さんはお認めになりますか。
○証人（佐川宣寿君）　お答えします。
　今の理財局長は、多分、今の財務省の調査に基づいて御答弁をされているんだろうというふうに思いますので、私はその財務省の調査については承知してございませんので、理財局長の答弁についてはお答えする立場にはございませんが、先ほども申しましたが、こういう個別案件はまさに国会対応をしている理財局の中で行うというのは、それはもう極めて通例でございますので、理財局の中で行われたというふうに考えてございます。
○丸川珠代君　考えているというお答えでございました。
　この書換えを誰が指示したのかというのは国民の非常に大きな関心の的でございます。理財局の内部で書換えが行われたということでございますが、改めて確認をいたします。
　佐川さんあるいは理財局に対して、安倍総理からの指示はありませんでしたね。
○証人（佐川宣寿君）　ございませんでした。
○丸川珠代君　念のために伺いますが、安倍総理夫人からの指示もありませんでしたね。
○丸川珠代君　少し丁寧に聞きます。
　官邸の官房長官、官房副長官、総理秘書官からの指示はありましたか。
○丸川珠代君　では、安倍総理の秘書官からの指示はありましたか。
○丸川珠代君　ここまでの証言踏まえますと、まず官邸からの指示はなかったということになります。間違いありませんか。
○証人（佐川宣寿君）　間違いございません。
○丸川珠代君　財務省内についても念のため伺いますが、麻生財務大臣からの指示はありましたか。
○証人（佐川宣寿君）　大臣からの指示もございませんでした。
○丸川珠代君　麻生財務大臣の秘書官からの指示はありましたか。
○証人（佐川宣寿君）　財務大臣秘書官からの指示もございませんでした。
○丸川珠代君　財務省の事務次官、官房長などの大臣官房やほかの局の幹部からの指示というのはありましたか。
○証人（佐川宣寿君）　大臣官房、その他の部局からの指示もございませんでした。
○丸川珠代君　念のため伺いますが、ほかの局の幹部と書換えを図ったということはございますか。
○証人（佐川宣寿君）　私が理財局長時代にこの資料の対応をしているということでございますので、そういう意味では理財局の中でやっているということでございまして、ほかの局の幹部と相談する等、私がそんなこということも全くございませんでした。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　ちょっともう一度、佐川証人。
○証人（佐川宣寿君）　大変失礼いたしました。
　理財局の中だけでやった話でございます。
○丸川珠代君　先ほど御自身がおっしゃった理財局内部でということを丁寧に確認をさせていただきました。
　そして、理財局内部で誰が書換えを発案し、あるいは指示したのかについては証言を拒否されるということでございますが、今、太田理財局長は、答弁では、佐川さんの関与の度合いが大きかったと答弁しています。そして、佐川さん自身が、先ほど、当時の理財局長、担当局長として責任はあるとおっしゃっています。
　一体どのような責任がこの書換えに対してあるのか、もう一度御答弁ください。
○証人（佐川宣寿君）　今回、財務省の方で、この決裁文書の書換えに対する調査結果を事実として国会に報告をしたということでございますので、書換えはあったということだと思っております。
　そういう意味では、私自身が当時の担当局長、理財局長でございまして、理財局としてそういうことをしたということでございますので、それは当時の局長として大変重い責任があるというふうに感じてございます。
○丸川珠代君　では、少し質問変えます。
　この書換えの目的についてお話をいただけますでしょうか。
　誰の指示で行われたか、いつ行われたかということは別として、この書換えは例えば安倍総理や総理夫人の名前を記録から消すために行われたんでしょうか。
○証人（佐川宣寿君）　大変申し訳ございませんが、この決裁文書の書換えのそのいわゆる経緯に関わるお話でございます。したがいまして、その決裁文書で誰が指示をしたのか、どのような対応でその書換えが行われたのかということそのものが今捜査の対象となっているわけでございますので、大変恐縮でございますが、刑事訴追のおそれがございますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。
○丸川珠代君　理財局が、まあ内部で書換えを行って、太田局長からの答弁から推測するに、非常に大きな関与を佐川さんしたけれども、佐川さん、今ここでは証言ができないということでございます。
　私どもとしては、書換えがなぜ行われたのかということの解明に資する証言を是非お願いをしたいと思っているところでございますので、ここでもう少し質問を変えまして、書換え前の文書と書換え後の文書、そして佐川さんの答弁を比較することによってその理解を深めていきたいと思います。
　よく見ておりますと、この書換え前の文書と書換え後の文書、そして佐川さんの答弁見比べますと、答弁に基づいて修正されたと思われるポイントが三つございます。一つは、森友学園と価格交渉を事前にはしていない、あるいは価格を提示していない、そして二点目は、交渉記録あるいは面会記録は残っていない、そして三点目は、政治家からの働きかけはなかったというものであります。
　まず一点目の、事前の価格交渉あるいは価格の提示について伺いますが、佐川さんが最初にこの件で答弁に立ったのは、昨年の二月の十五日です。で、この当初の答弁からしばらくの間を見ておりますと、当初、まず、原理原則にのっとって事前の価格の提示やあるいは価格の交渉はないということをお答えになっておられます。まさに予算決算会計令に基づいて処理をした結果そうなりますということをお答えになっているわけでありますが、実際、書換え前の決裁文書を見ますと、そのままの答弁ですと誤解を生じるかもしれないと思うような内容になっていまして、例えば概算額を伝えるという言葉であったり、度重なる森友学園とのやり取りがこの決裁文書には記載をされております。
　今から御自身の答弁を振り返って、自分の答弁は誤解を与えるものだったと思いますか。
○証人（佐川宣寿君）　昨年の答弁を自分の記憶で振り返りますと、あの、よく、ちょっと済みません、お時間いただきますが、よく報道で、その価格についてこちらから提示をしたこともないし、向こうからいただいたこともない、そういう報道をよく私も目にします。で、私は、その前の、その今こう報道がされている部分の前にですね、不動産鑑定に掛けて、そういった価格について申し上げたことはないというふうにそこの答弁はしております。
　それから、それに加えまして、これも何度も昨年答弁をしておるんでございますが、公共随契も含めまして、相手方と土地の売却を行うときに、当然、先方も含めて、価格がどうなるかというのは高い関心事でございますから、そういう話になります。
　そこは、当時もお答え申し上げましたが、路線価とか公示地価とか、そういうものはオープンになっておりますので、現場においてそういう価格の話をすることはありますが、それは、当然、最後は不動産鑑定価格によって決定をしますという答弁を随分さしていただいておりますので、そういう意味では、私自身の答弁は今でもそういう答弁で正しかったというふうに私は考えております。
○丸川珠代君　御自身の答弁が間違いないものであったとするならば、なぜ書換えが行われたと思いますか。書換えが行われたのは事実であると考えるとおっしゃいましたので、御自身が考える理由をお示しください。
○証人（佐川宣寿君）　あの、そこの点、その書換えがなぜ行われたかというのは、実は、本当に先ほどから繰り返して恐縮でございますが、そこの、書換えに、行われた経緯、理由そのものでございますので、そこのテキにつきましては、その、私が先ほど答弁した、その私自身の答弁のお答えはできるんでございますけれども、そこの、書換えを行われた決裁文書に関わる事柄につきましては、私自身、刑事訴追の可能性があるということでございますので、その点については御理解賜りたいというふうに思います。
○丸川珠代君　佐川さんの答弁、二つ目のポイント、交渉記録、面会記録は残っていないというものがございます。
　この点についても、財務省の行政文書管理規則に基づいて、例えば面会記録は保存が一年間、一年未満なので、事案の終了時に廃棄するということになっているので廃棄されていると、原理原則に基づいた答弁をされているわけです。
　しかしながら、後の予算委員会で、国会議員からの質問でですね、この文書管理規則の中には、重要な実績が記録された文書については十年の保存期間が掛かっているということを指摘されて、また、その後さらに佐川さん自身が、重要な契約書とか売払決議書とか、そういうものについてはきちんと三十年で保存をしておりますと重ねているわけでして、実は、この答弁をトレースしていくと、決裁文書をきちんと確認していれば面会記録がなくても詳細の交渉の過程が分かるということは明白です。にもかかわらず、当初の答弁というのは必ずしもそうはなっていない。
　ここで、佐川さんがいつ、そもそも近畿財務局が保存をしている決裁文書を確認したのかということの疑念が湧くわけですが、お伺いします。
　佐川さんが一連の決裁文書、特に近畿財務局に存在した決裁文書の一言一句に目を通したのはいつ頃のことでしょうか。
○証人（佐川宣寿君）　まず最初のお話からお答えを申し上げますと、私、その交渉記録に関する答弁を何度もしておりまして、財務省の文書管理規則には表が実は後ろにございまして、決裁文書は三十年とか、そのほかは十年とか書いてございまして、それ以外の規則のところで、その交渉記録等につきましては財務省の中の取扱いとして保存期間一年未満で、具体的には事案終了とともに廃棄という規定になっておりますので、そういう取扱規定について国会で申し上げました。
　で、そういう意味では、国会、その財務省の文書管理規則について申し上げてですね、その、申し上げ、その規定について申し上げただけだったわけでございますんで、そういう意味では、そういう取扱規則について申し上げたということでは、大変、その、確かに今思いますれば国会対応について丁寧さを欠いていたというのはもう間違いのないところでございますので、その点につきましては大変申し訳ないというふうに思っております。
　それから、後段の方の御質問でございますが、いわゆるその決議書、今回書換えが行われた決裁文書について、詳しくいつ見たのかという御質問でありますが、これも本当に、この問題でこの捜査のお話になると、この決裁文書を私がいつ認識したのかというのは大きな一つのその観点だろうというふうに思いますので、その点につきまして、まさにその刑事訴追の可能性ということでございますので、御答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。
○丸川珠代君　丁寧さを欠いていたという証言ございました。太田理財局長も丁寧さを欠いていたのではないかと、こういう答弁をされているわけですが、その意味するところがいま一つよく分かりません。もう少し具体的にお話しいただけますか。
○証人（佐川宣寿君）　はい。その交渉記録に関して、財務省の文書管理規則がそういう取扱いであったということのみを述べていたということでございますので、そういう意味では大変その質問に対する丁寧さを欠いていたということだろうというふうに今反省をしております。
○丸川珠代君　個別の事案についてきちんと確認をして答弁をしなかったということでしょうか。
○証人（佐川宣寿君）　そうです。文書管理規則のですね、規定に基づいて答弁をしていたということでございますので、大変その丁寧さを欠いていたというふうに思います。
○丸川珠代君　その結果、誤解が生じるかもしれないと、決裁文書を後で確認をしたときに思われましたか。
○証人（佐川宣寿君）　そのときの認識はちょっと今すぐににわかには思い出せませんが、今振り返れば大変そういう誤解を招くようなことであったと思いますので、本当に申し訳ないというふうに思っております。
○丸川珠代君　誤解を招くなあと思ったときに答弁を修正しようとは思いませんでしたか。
○証人（佐川宣寿君）　今申し上げましたように、そのときに、あの、そう思ったわけではなかったというふうに思いますので、今思えば大変丁寧さを欠いていたということだと思っております。
○丸川珠代君　今思えばということでございますが、そのとき答弁を変更することもできたはずです。なぜそれが文書の書換えという、あってはならない行為につながったと考えますか。
○証人（佐川宣寿君）　丁寧さを欠いた理由には、まあ、当然お叱りを受けると思いますが、当時本当にこの局内、私も含めて連日連夜朝までという日々でございまして、本当に休むことのできないような、月曜日から金曜日まで毎日御質問をいただいている中で、まあそうした余裕がなかった、それはもうお叱りを受けるのは重々承知でございますが、全くそういう余裕がなかったというのが実態でございました。申し訳ございません。
○丸川珠代君　現在時点で振り返って、御自身の答弁を訂正あるいは変更するおつもりはありませんか。
○証人（佐川宣寿君）　その交渉記録がなかったという意味において、現在そういう交渉記録、例えば、その決裁文書のその書換え前、財務省が提出しました調査結果においてですね、交渉記録に類するような記述があるわけでございますんで、そういう意味では大変本当に丁寧さを欠いたと。
　ただ、当時、そういう個別の、都度都度の交渉記録は一年未満で廃棄するという規定だということで答弁を申し上げました。大変申し訳ありません。
○丸川珠代君　なぜそのように答弁されたんですか。
○証人（佐川宣寿君）　繰り返して恐縮ですが、やはり相当局内も騒然としておりまして、そういう丁寧な対応ができなかったと。あの、お叱りを受けていると思いますが、そういう余裕がなかったということで、大変申し訳なく思ってございます。
○丸川珠代君　大変残念なことです。
　森友学園の土地の、国有地、森友学園への国有地の貸付け並びに売払いの取引そのものに総理あるいは総理夫人が関わっていたかどうかというのも国民の大きな関心事です。このことについてお伺いします。
　安倍総理あるいは総理夫人から、森友学園との国有地の貸付け、売払いについて何らかの指示がありましたか。
○証人（佐川宣寿君）　貸付契約それから売払契約が行われた、売払契約が実質的に結ばれた二十八年の六月の半ばまでということになりますと、私、理財局にはおりませんで、その現場で私がそこを対応したわけではないんですが、昨年の国会答弁を通じまして、公的取得要望から始まって、貸付契約、売払契約の経緯について勉強もし、局内でもいろいろ聞いてですね、その過去のものを見ておりますけれども、その中では一切、総理や総理夫人の影響というのがあったということは私は全く考えておりません。
○丸川珠代君　それでは、総理の意向を受けた官房長官、官房副長官、総理補佐官、あるいは総理秘書官、そのほかの官邸関係者から指示はありましたか。
○証人（佐川宣寿君）　今申しましたように、その昨年私が勉強した範囲でございますけれども、そういうものも一切ございませんでした。
○丸川珠代君　それでは、明確な指示ではなくても、従わざるを得ない何らかの圧力を理財局が受けて判断を変更したという経緯は確認できましたか。
○証人（佐川宣寿君）　私が昨年ずうっと国会答弁の中で勉強した中では、そういうことはございませんでした。
○丸川珠代君　あの書換え前の文書の中に、特例的な内容、特例的な処理、特例承認、あるいは本件の特殊性という言葉が出てきます。これらの特例的あるいは特殊性という言葉は官邸の関与を意味しているのでしょうか。あるいは総理夫人の関与を意味しているんでしょうか。
○証人（佐川宣寿君）　特例承認につきまして、私、昨年国会で御答弁をさしていただいてございます。
　普通国有財産は売却が中心でございますが、貸付けをすることもできることになってございまして、通常は、やはり売払いをするためにも三年程度の賃貸、貸付契約というのが通常ですが、通達上三年と書いてあるんですが、これによらない場合には、本省の特例承認をもらってですね、変えることができるということで、実は、これは定期貸借、ああ、事業用の定期貸借契約でございますので、法令上十年が最低期間でございました。したがいまして、この三年では間に合わないんで、本省の特例承認を取るということで、本省で特例承認をしたということでございまして、その特例、特例とはそういう意味でございますというのを昨年御答弁をしております。
○丸川珠代君　ということは、この特例あるいは本件の特殊性という言葉は官邸の関与あるいは政治の関与を意味しているのではありませんね。
○証人（佐川宣寿君）　そうではございません。
○丸川珠代君　では、総理夫人が森友学園の名誉校長であることが貸付契約や売買契約に何らかの影響を与えた経緯はありますか。
○証人（佐川宣寿君）　総理夫人が名誉校長であるという話は、二月の最初の報道で私も知りました。ただ、私、昨年ずっと勉強しておりますが、やはりきちんと、この貸付契約あるいは売却契約共に、全て不動産鑑定に掛けた価格で契約をしておりますので、そういう影響はございませんでした。
○丸川珠代君　それならば、なぜ書換え行って安倍総理夫人の名前を削除したんでしょうか。
○証人（佐川宣寿君）　補佐人の助言を求めてよろしいですか。
○委員長（金子原二郎君）　はい、どうぞ。──佐川証人。
○証人（佐川宣寿君）　失礼いたしました。
　書換え前の決裁文書に関わる話全般につきまして、やはりその経緯そのものでございますので、刑事訴追のおそれがありますので、そこは答弁を控えさせていただきたいと思います。
○丸川珠代君　では、改めて伺いますが、この森友学園への国有地の貸付け並びに売払いの取引に総理そして総理夫人が関わったことはないと断言できますか。
○証人（佐川宣寿君）　私が昨年勉強して、ずっと一連の書類を読んで国会で答弁をさせていただいた中でいえば、総理も総理夫人の影響もございませんでした。
○丸川珠代君　分かりました。
　最後に、佐川さんに伺います。
　本来、適正に管理されるべき公文書がこのような形で行政自身の手によって書き換えられてしまった。再発防止のために何が必要だと思いますか。
○証人（佐川宣寿君）　やはり、規則、今、理財局の方でその公文書、いや、例えば国有財産の売払いについてのそういう行政書類の見直しなんかを行っているというふうには聞いておりますけれども、やはりそういうものも大事でございますし、公務員一人一人の強い意識も大事だろうというふうに思ってございます。
○丸川珠代君　ありがとうございました。
　少なくとも、今回の書換え、そして森友学園の国有地の貸付け並びに売払いの取引について、総理、総理夫人、官邸の関与はなかったということは証言を得られました。
　ありがとうございました。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　御静粛にしてください。御静粛に。
○小川敏夫君　民進党・新緑風会の小川敏夫です。
　今、丸川委員の質問の中で、ちょっと趣旨を確認したいんですが、今回のその書換え、改ざんですがね、証人の答弁に基づいて、それに合わせるような書換えが行われたというような趣旨の丸川委員からの質問がありましたが、これはそういう経過でよろしいわけですか。
○証人（佐川宣寿君）　丸川先生、あっ、丸川委員の御質問は、その財務省の理財局長がそういう答弁をしているというようなお話だったと思っておりまして、私が御答弁申し上げましたのは、財務省の調査が今どういう状況で行われているかは全く存じておりませんので、それに基づいてその現在の理財局長が答弁されていることに、ちょっと私がお答えできる立場ではありません。
　それと、今の委員の御質問ですと、その経緯、経緯でございますね、その経緯につきましては、先ほど来御説明していますが、この書き換えられた決裁文書に関わる話でございますと、やっぱり私自身がそこにその、どう関与したかとか、いつ決裁文書を認識したかとか、そういうことに関わってまいりますので、今、私、捜査の、を受ける身でございますので、刑事訴追のおそれがあるということで、先ほどもですね、今回も、そこの経緯につきましては御答弁を差し控えさしていただきたいというふうに考えてございます。
○小川敏夫君　では、まず、証人が答弁するときですけれども、これは当然、財務省の見解なり事実を答弁するということで、客観的に慎重でなくてはならないということで、常に大体、答弁するときには、事前に役所の中で想定問答集、あらゆる角度からいろんな質問があるということを想定して想定問答集というものを用意して、その上で間違いがないよう答弁をするというのが実際の実務なんですが、実際も、証人も答弁されるとき、分厚い想定問答集と思われるそういう資料に基づいて答弁されておられたわけですけれども、こうしたこの森友関係に関する答弁について、当然、証人の答弁は、事前に財務省内あるいは理財局内で皆さん集まって想定問答をして、協議して、答弁内容を決めてきてからその内容に従って答弁していたと、こういうことでよろしいわけですね。
○証人（佐川宣寿君）　基本的に、国会答弁を事務方、局長がする場合には今委員がおっしゃったようなことでやっているわけでございますし、私も昨年、基本的には、部下職員が、質問通告を受けまして、それに沿ってある程度答弁を書いて、その上で私に渡して私が読み込むという、そういう作業でございました。
　ただ、委員御承知のとおり、昨年、例えば予算委員会、この七時間コースだと、そのほとんど、その全員の御質問者の方が森友の質問をされるというような、そんなケースもあったように記憶してございますが、そういう意味では、本当にこの、何十問なのか、百問を超えるのか分かりませんが、そういうような答弁、あの、質問の数だったと思っておりまして、事実上間に合わないケースもございましたし、明け方読み込んではきますけれども、きちんと読み込めていないケースもございましたし、そういう意味では、基礎的な資料をいつも私はこう、携行して、そういうものに基づいて答弁をしたこともありましたし、そういう意味では、その通常の、この数問をというより、あっ、失礼しました、数問をということでは状況は違っていたということでございます。失礼しました。
○小川敏夫君　私が質問したかった、あるいは言いたかった趣旨は、証人が答弁を間違えたと、それに合わせたということではなくて、答弁自体の内容が部内で十分協議して行った上での答弁ですから、答弁に合わせたんではなくて、答弁内容を決める部内の協議の上、その協議自体がそもそも改ざん方向の資料と合致していたと、こういうふうに考えておるわけですが、この指摘についてはいかがですか。
○証人（佐川宣寿君）　基本は答弁書に沿って答弁をしてございましたが、今ちょっと、委員がおっしゃいましたように、こう、それぞれ協議をしているという、そういう余裕はもうございませんでしたので、各原課が書いたものを局長室に入れていただいて、そういうものを読み込んで答弁をしていたということでございますし、その答弁では答弁し切れないような答弁もあったということでございます。
○小川敏夫君　いやいや、協議している暇はないって。だって、役所の答弁は全部協議して、一言一句間違いがないように作り上げてきて答弁するものでしょう。
　まあ、次に質問しますが、また丸川委員の中で、官邸の指示がない、総理の指示はない、いろいろ指示がない、指示がないというお話いただきました。指示という言葉ではなくて、協議や連絡や打合せはどうですか。
○証人（佐川宣寿君）　今回のこの理財局でその書換えが行われた決裁文書に関しまして言いますれば、指示とか、今おっしゃったその協議とか、その相談とか、そういうものはございませんでした。
○小川敏夫君　例えば、国会答弁は総理大臣の答弁もあります。そうすると、総理大臣の答弁に当たっては、これは直接の担当部局である財務省理財局の方もその答弁の打合せ作業に加わるんじゃないですか。
○証人（佐川宣寿君）　はい。森友学園問題ですと、財務省、国交省、文部省等、いろいろ各省関係してございましたが、財務省に関する総理答弁あるいは大臣答弁ということでありますれば、それはもう理財局で起案をし、作成をしまして、それを大臣室なり総理官邸に、まあ基本は入れるというか、届けるということでありますけれども、ただ、本件、極めて実務的な案件でありましたので、そういう意味では、その、どういう契約とかそういうような話について、基本的には私の、当時局長だった私の答弁の、まあ何というんですかね、抜粋と申しますか、少し簡略化したようなものをそれぞれ大臣や総理には御答弁を入れたということでございます。
○小川敏夫君　だから、それは一方的に答弁を入れたんではなくて、やはり官邸側の担当者ともその答弁の内容について協議、打合せをしたということじゃないんですか。
○証人（佐川宣寿君）　まあ、答弁作業は、そういう官邸の秘書官とか大臣秘書官との打合せ、局長はやりませんので、多分実務的には課長とかそういう人たちがやっていたというふうに思いますが、ただ、翌日、私自身はその理財局が作成した答弁は見ておりますので、そういう意味では、あの、総理答弁とか大臣答弁も、まあ私が答弁する内容の、まあある種こう、部分的なというか、抜粋を、政治家としてお答えいただくような話についての答弁があったというのが私の記憶でございます。
○小川敏夫君　あなたは、総理夫人の影響はあると思っていないと、このように証言されました。
　ただ、昨年の三月二十三日の籠池さんの証言、それから、それに、その時期に谷査恵子さんが籠池さんの要望事項を理財局に伝えたということがございました。この谷査恵子さんのこの要望について、証人はどのようにお考えですか。
○証人（佐川宣寿君）　昨年、そのファクスの話が国会で随分御議論になりまして、私、そのときに、その谷査恵子さんから電話を受けた当時の理財局の室長を呼んで聞きました。で、そのときの、あっ、済みません、長くなりますので短くやりますが、室長の話は、要するに、社会福祉法人に適用になっているような長いやつを学校法人にも適用できないのかという話が中心でありましたということで、その他についてはまあ一般的なお答えを申し上げましたというのが当時の室長からのお答えで、それを私は国会で答弁をしたということでございます。
○小川敏夫君　まず、谷査恵子さんが昭恵夫人の秘書だということは当然御承知ですね。
○証人（佐川宣寿君）　当時の室長は知っていたようでございます。はい。
○小川敏夫君　室長、すなわち田村室長は認識していたということですね。はい。
　そうすると、秘書が何か要望してくる、要望事項を伝えてくるということは、当然秘書が仕えている方、もう今回でいえば昭恵夫人の意向を踏まえてではないかと誰しもが思うんですが、その点について田村室長はどのように言っていましたか。
○証人（佐川宣寿君）　私が室長に確認したときには、その先方、谷さんからお電話をいただいて、その質問についてお答えをしたということがその室長の意識でございましたので、何かそのとき、私への報告でその総理夫人がとか、そういう話はございませんでした。
○小川敏夫君　谷さんが籠池氏の要望事項を伝えたその文面には、買取り価格がべらぼうに高いんだという籠池さんの要望事項が入っておりました。そうしたことも谷秘書から田村室長に伝えられたと、こういうことでよろしいわけですね。
○証人（佐川宣寿君）　ちょっとどういう会話を具体的にしたか、大変申し訳ありませんが、承知してございませんが、あそこのファクス、その谷さんが籠池さんに送ったと言われているあのファクスは、私も当時読みました。
　そのときには、その定期借地の話とか有益費の話とか、その工事の予算化の、工事をやった予算化の話とか、そんなのが四つか、ちょっと忘れましたが、五つか書いてあったというのが自分の意識でございまして、何かその個別にどういう、その田村が、田村室長がそのやり取りをしたかというのは、そこはちょっと承知してございません。
○小川敏夫君　その籠池氏が書いた手紙、要望事項等が書かれた手紙、これのコピーが谷さんから田村室長に渡されたんじゃないですか。
○証人（佐川宣寿君）　あの、私が当時の室長から聞いたのは、電話を受けたと、で、電話で質問を受けて、それで電話で答えたということでございました。
○小川敏夫君　まあ回答書を見ると、電話でのやり取りであれだけの文書がまとめられるかというほど非常に精緻な回答内容なんですがね。
　籠池氏のその、がどういう具体的な要望だったかということを示すには、籠池氏が書いてきた手紙を、コピーを渡して説明すれば一番簡単なんですが、田村室長はその点についてどういうふうに言っていたんですか。そういう要望事項は電話で聞いただけだということなんですか。
○証人（佐川宣寿君）　あの、私が聞いたのは、もう電話の受け答えをしたというのを聞いてございますし、それから、昨年、私、御答弁申し上げましたが、その谷さんが書いたと思われるその返事も実は幾つか間違いがございまして、実務的な話でございますが、そういうことも答弁をさせていただいたところでございます。
○小川敏夫君　当然、この問題についてあなたは答弁者として答弁したわけですから、答弁に先立って、田村室長を始めとして、答弁の内容のすり合わせは行っているわけですね。
○証人（佐川宣寿君）　はい、田村室長から聞いた話をその答弁書に書きまして、それでそういう答弁をしてございます。
○小川敏夫君　田村室長は、谷さんからの要望を電話で聞いただけだと、こういうふうに明言していたんですか。その要望事項について、手紙のコピーだとかですね、文書では要望事項聞いていない、受け取っていないと、こういうふうに明確に説明していたんですか。
○証人（佐川宣寿君）　そこまで私も確認しませんで、今委員がおっしゃりたい、おっしゃっていらっしゃるのは、田村が、田村室長が谷さんからそのファクスで別途要望書をもらっているかとか、その手紙でいただいているかとかって、そういうことだろうと思うんですが、ちょっとそこまでは確認しませんでしたが、私が室長から聞いたのは、電話を受けて、電話でその質問にお答えをしたというのを聞いたわけでございます。
○小川敏夫君　まあ、そこまであなたが承知していないんなら、御本人に聞くしかないわけですけれども。
　その後、三月十五日ですか、二十八年の三月十五日、要するにごみが出てきたどうのこうのという話が、三月十一日ですか、にごみが出たよという話があった。まあ、ごみが本当にあったかどうかは別にしましてね。で、その直後の三月十五日に籠池氏が田村室長と財務省でお会いしていると、こういう会話がですね、録音テープが公開されました。で、それについて、最初は証人は確認しなかった。実際のやり取りかどうか確認しないということでしたが、最終的に五月の八日になって、そういう籠池氏と田村室長との会話であるということを認めたわけでありますけれども、実はこの会話の中で籠池氏がこういうふうに言っておるんです。昭恵夫人の方から聞いてもらったことがあると思うと、こういう籠池氏の発言があると。
　で、このことについて、当時質問されて、証人はどのように答弁しておりましたか。
○証人（佐川宣寿君）　大変申し訳ないんですが、その、私がどういう答弁を子細にしたかはもう全く、その今資料もありませんけれども、当時私が、その田村室長がその籠池御夫妻が財務省にお見えになって会ったという話を田村室長を呼んで確認をいたしました。
　そのときの私のその田村室長から確認した答弁はですね、籠池夫妻が、三月十一日にごみが出てきて、それを何とかしてくれないと開校に間に合わないのではないかと大変強くおっしゃられて、田村室長の方から、その話は現場から聞いておりますので近畿財務局の方とよくやる、よく対応するようにというふうに言ってありますということの御返事をしたというのを当時田村室長から私は聞きまして、そういう答弁をしております。
○小川敏夫君　それで、あの録音データの中で籠池氏が、昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うと、まあそういうふうに発言しているわけです。
　そうすると、思い当たるのは、その前年のこの谷秘書さんが田村室長にいろいろ照会したと、要望事項を伝えたということがそれに当たるんではないかと思うんですが、それ以外に、こうした昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると言われるような出来事がありましたか。
○証人（佐川宣寿君）　私が部下職員から聞いている範囲では、ございません。
○小川敏夫君　この昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという発言に対して、この田村室長はそれを否定はしていないようなんですがね。すなわち、まあ明確にそれについてやり取りをしているわけじゃないんだけれども、どうも私には、それを明確に否定していない。つまり、財務省、当事者ですから。第三者同士のやり取りなら、事実か事実じゃないかは分からないんだけれども、当事者ですから、財務省は。田村室長は当事者の本人ですから。その本人に対して、籠池氏が昭恵夫人の方から聞いてもらったことがあると思うという発言があった際に、田村氏はそれを否定していないように思うんですが、そうしたやり取りについて田村室長から説明はありませんでしたか。
○証人（佐川宣寿君）　先ほど聞いたような話を田村室長から聞きまして、それ以外にはどうだったのかと聞いたわけです。そのときの田村室長の私へのその回答は、すごくいろんなことを言われて、なおかつ御夫妻でこう交互にわっとこう言われて、本当によく分からなかったんですといったようなことを田村は私に言いまして、あっ、済みません、田村室長は私に言いまして、そういう意味ではそういう御答弁も当時したというふうに記憶してございます。
○小川敏夫君　いろんなことが、やり取りだからいろんなことのやり取りがあったことはそうなんでしょうけどね、私はその一点だけ聞いているわけです。
　要するに、昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという籠池氏の発言は、やはり何にもないのにそういう発言が出るということはないんだから、当事者に対してね。当事者に対してそういう発言が出るということは、そういう発言があったということは、発言の前提の事実もあったんじゃない、あったんだろうと、私はそう判断しているんですけれども、ここ大事なところなので、それについて、じゃ、田村室長から、この昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという籠池氏の発言については、証人は特に具体的なことについては何も確認していないと、こういうことなんですか。
○証人（佐川宣寿君）　あの、私が田村室長から聞いたときには、その個別の具体的なやり取りも当然私、知っておりませんし、田村の方からの、あっ、田村室長の方からの報告がそういう報告でありましたので、私は、田村室長の方からはそういう、その現場で対応しますと、その先方が新たなごみが出てきてすぐ対応してほしいと言ったので現場で対応しますと、後については何かこういろいろ御夫妻で交互におっしゃっていてという報告を受けましたので、その今委員がおっしゃられた昭恵夫人に言われたみたいな話そのものを、私そのとき知りませんので、したがって、その田村室長との間でそういう会話を交わしようがないということでございます。
○小川敏夫君　で、また、それに関連した別の質問ですけれども、財務省では、答弁、答弁者はあなたですけれども、あなたあるいは財務省の方が、答弁のために、答弁をまとめるための事実確認として、この秘書の谷さんあるいは昭恵夫人と直接確認したり、あるいは間接的にも何か連絡を取ったことはありますか。
○証人（佐川宣寿君）　あの、私が部下職員から聞いた範囲ではそういうことはありません。あの、谷さんと田村室長との接触は、その電話の一件だと私は認識しております。
○小川敏夫君　そうすると、その谷さんが田村室長に照会したことについて谷さんがどういうふうに言っているかということについては、証人自身は何も確認していない。そうすると、どなたか、政府の、政府や行政のですね、ほかの方、ほかの部署の方が確認したその情報をもらったことはありませんか。
○証人（佐川宣寿君）　大変恐縮ですが、今のは、あの、谷さんの質問の内容を田村室長以外から聞いたことがあるかということでございますか。そういうことはございません。
○小川敏夫君　この森友学園の国有地の払下げについては、ごみがどうだったのかということが中心の争点になりました。で、会計検査院は、後から発見されたという三・八メートルとか、くいの九・九メートルのごみについて合理的な根拠がないと、このように指摘しております。
　一方で、証人の答弁あるいは理財局の説明は、そうしたごみが出てきたからと、ごみが出てきたという事実を踏まえて値引きを行っているということになっていますが、この点について会計検査院から、そうした深いところのごみについては合理的な根拠がないという意見が付されたことについては、証人としてはどう判断していますか。
○証人（佐川宣寿君）　あの、独立した機関でございます会計検査院の指摘は大変重く受け止めるべきだというふうに思います。
　ただ、あの、当時私どもが勉強したところで言いますと、その九・九メートルのくい、三・八メートルのところ、それから国土交通省がそういう専門家として工事積算基準を用いて計算したというのを、私どもはそれは正しいというふうに判断したということでございます。
○小川敏夫君　まあ、あなたは、今、自身はもう理財局長の立場じゃないんですけれども、合理的な根拠がないという会計検査院の指摘を受けて、今現在振り返ってみてですね、やはりそうしたごみがあるという判断について客観的な根拠がないと言われてもしようがないなと、そういうふうには思っていますか。
○証人（佐川宣寿君）　あの、会計検査院からそういうこのきちんと根拠、ちょっと済みません、会計検査の詳細な記録を読んでございませんけれども、そういう御指摘があったということは重く受け止めますが、私どもは、当時、大阪航空局と近畿財務局の職員が業者と一緒になって確認をしたという、様々なあの写真なんかも含めて、委員の先生方、いろんな御議論はいただいているのは十分承知しておりますけれども、しかし、今、そういう新たなごみが出てきてああいう積算をしたということについての判断は今変えているわけではございません。
○小川敏夫君　まだ質問いろいろ飛びますが、交渉記録あるいは面会記録については、事務終了後、間もなく廃棄したというようなこれまでの答弁をいただいていますが、この森友学園の問題が平成二十九年の二月上旬に新聞報道されて、その後、国会でいろいろ質疑の対象になりました。この時期にですね、つまり朝日新聞の報道、二月上旬ですけれども、この報道を契機に、更にこの交渉記録あるいは面談記録について、あるのかないのか、あるいはあるとすれば、それについてどのように対処するかということについて、改めて指示なり検討したことはありませんか。
○証人（佐川宣寿君）　ちょっと、今の御質問は、報道が出て森友問題が国会で御議論が始まったときに、その交渉記録について何らかの新たなその指示をしたかということでございますか。特段記憶はございません。
○小川敏夫君　交渉記録等は、事務終了後、もう直ちに、間もない時期に廃棄されているという答弁でしたけれども、しかし実際にまだ残っているのがあるんじゃないかとか、そうした探索も必要だと思うんですよね。そうした再度の確認ということはしなかったんですか。
○証人（佐川宣寿君）　そういう規定について述べたということで、そういうことでございまして、申し訳ございません。
○小川敏夫君　総理が、二月十七日ですか、自分や妻の関与があれば総理も辞めるという趣旨の答弁がありました。こうした総理の答弁を受けて、特に証人あるいは財務局の方で答弁に対する姿勢というものについて影響はありましたか。
○証人（佐川宣寿君）　私もあの場で、予算委員会で聞いておりました、一緒におりましたんで。でも、あの、あの総理の答弁と前と後ろで私自身が答弁を変えたという意識はございません。
○小川敏夫君　一番冒頭ですか、委員長の質問に対して、全て私の責任だというような趣旨の御発言がありました。これは、いわゆる事実として、あなたが責任を持って行ったことかということなのか、そうではなくて、あなたが理財局長という職責にあったので、その当時の不祥事は全部……
○小川敏夫君　局長の自分にあると、こういう趣旨ですか、どちらですか。
○証人（佐川宣寿君）　私が担当局長であったということで、ひとえに責任は私にあるということでございます。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　本日の証人喚問は、与党公明党としても賛成をしたものでございます。それは、国民共有の知的財産とも言える公文書の書換えという重大問題の発生に対して国民の関心も高い、そしてまた、その書換え問題の内容というのは佐川氏の答弁に関わるところが多いということで、やはりこれは御本人に確認しなければいけない、そういう事項が多いということで賛成をいたしました。そういう意味では、これまでの質問と若干重なる部分もございますけれども、この書換え問題について、国民の関心の高い部分についてお聞きをしてまいりたいと思います。
　まず、証人はこれまで、森友学園の国有地の売却は法令に基づき適正な手続、価格で処分されたものであり、政治家などからの不当な働きかけは一切なかったというふうに答弁をされております。しかし、書き換えられた内容が広範多岐にわたるので、やはり財務省幹部あるいは政治家などの関与があったのではないかと、先ほど来も質問が出ておりますけれども、私も、三月十四日の本委員会で財務大臣にこのことをただしました。大臣からは不当な圧力というようなことはないと思うというふうに答弁がございましたけれども、改めてお伺いいたしますが、政治家などからの不当な働きかけはないということでよろしいでしょうか。
○証人（佐川宣寿君）　昨年の国会答弁中ずっと勉強しておりまして、その経緯を見ておりますけれども、そういう不当な働きかけはございませんでした。
○横山信一君　政治家や総理夫人の記述というのは特例承認の決裁文書のこれまでの経緯という部分にありますけれども、ここで言うところの特例承認は何の特例を求めているものなのか、御説明いただきたいと思います。
○証人（佐川宣寿君）　基本的に、国有地の売却、処分に関しましては、まあ売却が原則でございます。ただ、まあいろんな事情がありまして、地方公共団体で一時期貸付けをした後、例えば予算が通ったらそこを買って公園にするとか、そういうことはございます。
　したがいまして、貸し付ける期間というのは比較的短くて、その後売るといったようなことがまあ前提になって通達ができ上がってございまして、そういう意味で、賃貸の期間、貸付けの期間は三年というふうに通達に書いてございます。ただ、まあ、これによらない場合、もちろんいろいろケースがあるでしょうから、通達上、これによらない場合は本省の承認をもって変えることができるというのが特例承認通達でございます。
　籠池、その理事長の森友学園との関係では、七年、八年間貸付けをした後に買いたいということで、この三年に合わないということでございまして、財務局としても、どうしてもこれは売りたいと、要するに、国有地の処分を積極的に行いたいという趣旨で定期借地契約にしておりまして、定期借地契約というのは、法令上、最低十年ということでございますので、三年という通達に合わないと、したがって、本省の特例承認が要るということで、本省が特例承認をしたというのが経緯でございます。
○横山信一君　三年の定期借地権を十年に延長するということは、先ほど、今の御説明にもありましたけれども、通達によらないものなので、まあ特例承認として本省決裁になったものであります。
　で、これは、貸付けから売買に移るための重い判断でありますけれども、ここのその、いわゆるこれまでの経緯という部分に政治家らからの陳情あるいは総理夫人の記述というのが載っているわけでありますが、こうした情報というのは本省にとって必要な情報であったと思いますか。
○証人（佐川宣寿君）　あの、大変恐縮ですが、その書換えが行われた決裁文書に関する記述については、ちょっと答弁を差し控えさせていただきますが、一般論として、そういうその、何かこう、政治的なその問合せみたいな記述がどこまで必要だったのかという点については、ちょっとその、実際に契約そのものは不動産鑑定に掛けて法令に基づいてやっているわけでございまして、不動産鑑定士のところに誰か操作をするということはできないわけでございますので、そこはちょっと私としては、あの、よく分からないところでございます。
○横山信一君　書き換えられた決裁文書から私が比較して読んだ限りにおきましては、今まで言われてきたこと、あるいは報道されてきたことばかりでございました。改めて新しい事実が出てきたということではないというふうに思っております。
　だからこそ、なぜ書換えが必要だったのかということがまあ疑問に思ってしまうわけですが、確かに、証人が理財局長当時の答弁というのは、不当な働きかけが一切なかったので記録は保存されていないとかですね、まあ言い切ってしまっていたので、決裁文書との整合性は取れなくなったというのは確かではあります。
　先ほど、佐川氏のあの御答弁によりますと、文書管理規則に基づいての当時の答弁だったので丁寧さを欠いていたというような御発言がございましたが、こうしたことというのは、その当時の理財局長当時ですね、資料を確認することができなかったという、そういうことなんでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事石井準一君着席〕
○証人（佐川宣寿君）　それは私の落ち度でありまして、本当にできなかったのかと言われれば、それはできたのかもしれません。
　ただ、やはり、言い訳になりますが、ああいう状況、大変なその局内の騒然とした状況の中で、やはりそれを怠ったということであろうと思います。申し訳ありません。
○横山信一君　公文書は、先ほども申しましたけれども、国民の財産です。それだけに、決裁文書の書換えを誰が指示したのかというのは国民の多くが注目しているところでもあります。
　財務大臣は、理財局からの指示で書換えが行われた、あるいは佐川の国会答弁に誤解を受けることのないようにするために行われたというふうに答えております。また、今の太田理財局長は、佐川局長の関与というか度合いというか、そういうものが大きかったというふうに答えております。
　そこでお伺いしますが、この書換え問題への関与の程度についてどのような認識を持っておられるのか、お聞きします。
○証人（佐川宣寿君）　もう大変本当に恐縮でございますが、この書換えの経緯とか、この決裁文書の書換え、私がその、どういうふうに関与したのかとか、そういうその認識、決裁文書に関する認識の時期とかっていうことにつきまして、まさに今捜査の対象になっていると考えられますので、その点につきましては、刑事訴追のおそれがありますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。大変申し訳ございません。
　　　〔理事石井準一君退席、委員長着席〕
○横山信一君　先ほどの御発言の中で、当時の理財局長としての責任を重く受け止めているという御発言がございました。まあ、この御発言というのは今の理財局をかばっているようにも見えるんですね。しかし、先ほど来申し上げているように、その公文書の書換えというのは国民の財産を書き換えたということでありますから、この事案というのは大変な大きな問題だと。まあ、当時の理財局長としての責任ということだけでは済まされないというか、そういうふうに考えるわけです。
　その当時の理財局長としての責任ということは、これは佐川さん御自身の指示ではないという意味でしょうか。
○証人（佐川宣寿君）　大変申し訳ありません。私のそのまさに関与の度合い、関与の有無、あるいはそのいつ知った、この認識の時期、経緯等々、この書き換えられた決裁文書に関わるお話につきましては、まさに今私自身がその捜査の対象になっているということでございますので、是非その答弁を控えさせていただきたいと思いますので、御理解賜りたいと。
○横山信一君　じゃ、少し観点を変えまして、書換えが十四件もあったということで、それはまあ非常に大胆ですね。そういう意味では、理財局ではその公文書の書換えが日常的に行われていたのではないかという疑問も持ってしまうわけです。
　このことも、私、予算委員会で質問いたしました。太田理財局長は、懸念を持たれるのは重々分かっているとした上で、これで本当に全てというふうにお答えになりました。
　この太田局長の言葉を信じてよいのかどうか、お答え願います。
○証人（佐川宣寿君）　こういう国有のその個別案件の決裁文書の書換えが行われたということが事実でございますので、それは、懸念を持たれるのは本当に、当然だろうというふうに思います。ただ、その他の文書について、今私の立場でその、あったのかなかったのかというのは調査のしようもございませんので、その点については私でコメントをいたしかねるということでございます。