Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　こうした中曽根内閣全体が教育の問題という視点からといいますか、教育の改革に取り組もうということは、教育の視点から物を見よう、こういったことになるのじゃなかろうかと思いますので、今は財政当局からのお立場としてはこうであるという御説明を承りました。その中に総合的判断を待ちながらという言葉がございました。そういたしますと、これは五十九年中に、あるいは来年中に総合判断が出るか出ないか、これはまだちょっとわからぬ話でございますけれども、少なくとも総合判断がずっと出る、それまではこれは存続なさるのが当然であろうと私は思います。それで、今のはお答え要りません。総理にまた折り入ってお願いをしておきたいわけであります。
　それから次に、私学助成について申し上げます。
　結論的には、ことしの私学助成の大幅カット、これはおやめいただきたい、こういうことです。
　五十九年度予算をざっと拝見する、特に文教の予算を拝見する、その中でもって非常にやはり目立ちますのが、気になりますのがこの私学助成の減額、これは異常な感じがするわけであります。五十八年度二千七百七十億円が五十九年には二千四百三十八億円、一二％のマイナスということになっております。確かに、財政難の中でゼロシーリングの時代であるというのならば、昨年と同額であってもこれは仕方がない、こう思う。しかし、ここだけが一二％も下がっておる。これは、国の文教政策あるいは私学政策が何か変更されたんじゃないのかとでも思うより仕方がないようなことである。ところが、私学の政策が特別変わったというようなおさたも聞かぬわけであります。聞いておりません。
　総理も御承知のとおり、我が国の高等教育人口というのは同年齢の三七％と言われておるわけでございまして、戦前の三％の割合ということから見ますと本当に高学歴社会だということですけれども、現在二百四十万人ほど大学生、短大生がおみことになっておりますけれども、その人たちが日本の国を担っておる。いや、そうでない人たちも皆担っておるわけですけれども、海外に雄飛したり、社会のそれぞれの枢要なところでもって頑張っておる。これは国力の一つの源泉であるというような見方ができるかと思うのですね。
　それで、総理は、二十一世紀に向かってこの三七％というような線、これを維持していこうというお考えであるか、あるいはもう少しこれは下げてもいいんじゃないかというようなお考えもあるのか、あるいはアメリカ並みにもっと上げるべきであるというようにお考えであるのか、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　まず第一に、私学は非常に重要な機能を果たしておりまして、政府としても大事にしなければならぬと思っております。最近に知きましては、特に私学の実力は非常に向上してまいっておりますし、また、社会的機能も非常に大きな機能を果たしてきております。官立とか公立とかばかりに目を奪われないで、政府としては、私学についても十分目を注いで大事にしていかなければならない。これがまず第一であります。
　それと同時に、私学が私学独特の性格、特色を発揮して、いわゆる私学創立の精神、伝統を堅持して、私学らしい私学になっていただきたいということも希望する次第でございます。
　大学卒業数というものをどの程度にするかということは、これは日本の社会構造全般を考え、あるいは高校や中学校教育との関係も考え、総合的に判断すべきことでございまして、私が今、もっとふやした方がいいとか減らした方がいいとか、そういうめどをつくることは適当でないと思っております。これらはすべて、今回教育改革をやろうといたしますときに専門家の御判断にゆだねるべき問題ではないだろうか、そのように思っております。
　特に私学の場合は、自由、自主、自律で物事をすべて御判断願うことでありまして、もちろんそれについては一定の基準というものが国家から示されるでございましょうけれども、一定の基準に合格したもの等につきましては、やはりあくまで私学の創立者の精神を尊重する、そういう建前が一応必要ではないかと思っております。しかし、それらにつきましても、余りにもそれが乱立した場合に、果たして教育的効果がどうであるかという面も出てくるとは思います。そういう意味におきまして、これは時代のニーズとかそのほかの面も考えて、いずれ教育改革に関する一つの大きな課題としてとらえらるべき問題であると考えております。
○有島委員　総理の本会議の所信表明を伺っておりましたときには、教育改革構想の中の対象とすべき分野の中に私学の問題は入ってなかったように思います。今のお話ですと、これも重要な一つの対象分野としてお加えになる、そういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○有島委員　これは大きい判断はそこでやっていただく。ところが、差し迫ったことがございまして、現在は大ざっぱに言って、大学進学率というか、大学に進学しよう、高校から進学していこうというのは約六十万人。それがこれから毎年毎年ふえてまいりまして、六十七年には、これは文部大臣が御専門だけれども、大分ふえるわけですね。六十七年にはそのピークになる。これに対してどうするのか。これはよほど間口を広げなければ、先ほど言いました三七％もどんどん減っていくわけですね。この辺については政府はどのような対処をしておられるのか、簡単にお願いします。
○森国務大臣　六十七年にたしか十八歳人口が二百五万ぐらいのピークに達します。しかし、その後からまたずっと激減をしていきます。百九十万、百八十万、百七十何万というような形で減っていくかと思います。したがって、この受け入れのキャパシティーを国が全部を受けるということになれば、これまたこういう大変な財政状況の中で、建物を建てるだけじゃないわけで、当然教授、助教授、講師、この人的な補充が必要になってまいります。その後に激減したらどうなるのかという問題も出てまいります。だからといって、私学にこれを全部受け入れるということも、これまた私学に大変な財政的な負担をかけるということになります。
　詳細が必要でございましたら事務当局に調べさせますが、事務当局の方では既にこの高等教育の見直しを今作業いたしております。そして、その中間の取りまとめも今国民の前に公表いたしております。したがって、それについてはどうも大都市集中でないかとか、もっと地方に分散しろとかいろんな御意見も出ておりますが、必ずしもそういう指摘でもないわけで、地方に十八歳人口のいわゆる大学に入る人たちができるだけ適正な配置ができるように心がけた、そういうプログラムを今検討いたしておるところであります。
　ただその点で、私学あるいはまた国大協を含めてどのように受けとめてくださるか、この辺のことを十分に協議をしながら、十八歳人口の皆さんがそのころになって、ちょうど昭和四十年ごろに大変な量的な拡大をして、入学試験地獄などという大変な大きな社会問題になった時代のことを想定をしながら、そうした問題にならないように適切に対処するように今努力をしておるところでございます。
○有島委員　お聞きのように、まあこれは国立だけで対処することができない。ですから、私学の方に相当これを頼み込まなければならない、頼むというか、まあ委託するというような形にならざるを得ないということでございますね。現在でも御承知のように、学校の数でもって、大学といえば七〇％が私学、人数でいえば八〇％が私学、こういうことになっておるわけでございますけれども、依頼するといっても、大部分が私学に依頼するわけです。
　今大臣がおっしゃいましたように、国立の方をただ人数をふやせば、建物をふやせばいいというだけじゃないのだ、まず人が大切だ、こういうことになりますですね。それから、さっき総理も言われましたように、建学の精神、これに沿って今度は独特の研究分野というものも、これも設置していかなければならない。これはそんなに、金をつけたからすぐできるというものじゃないのですね。ですから、私学としてはかなり長期的に計画を立てて、今からスタートをしなければならない。ことしはやっぱり相当な希望を持って、大体八三年、八四年ぐらいからスタートをするその準備をどの私学もやっておった、私はそのように聞いています。全部とは言いませんけれども、幾つかの大学はそういった心構えでもってスタートをしておった。そのやさきにこの一二％カットということが起こった。
　それで、これは当座の問題なのか、これがだんだんだんだんまたスローダウンを一方していって、純減していくという方向性を示すものなのか、この先が読めませんと私学としても非常に不安を感じております。私学が不安を感じるということは、私学に入ろうと志している今の高校生の方々、これが不安を感じるわけであります。高校生についておられる父兄の方々がやっぱり大きな不安を持つわけです。それは、私学がその助成が少なくなれば、それだけ授業料にかかってくる。それはわかっているわけですから、しかもいろいろな今までと違った手当てもしていかなければならない。そして、確かに人数の上ではピークが過ぎれば人数は減っていく。だから、減っていったから縮めてしまうというのでは、そこにはあとは質的にさらに向上して次の時代に備えていきたい、これが当然のことですね。この準備はそれほど簡単ではございません。
　これは聞くところによると、どうも一部の私学の中で不祥事が続出した、この一つの制裁の措置であるというような話も伝わっているわけですね。
　それで、これはある雑誌ですけれども、雑誌といっても定期的に教育のことを報じている雑誌ですけれども、森さんがこういうことを言っておられるというのですね。「私は、私学振興助成法を出した一人だし、だれよりも私学を大事に考えているんです。だが、国のカネが入っている以上はこそれでここがちょっと飛んでいるのですけれども、「私学独特の行き方をして欲しい。」これもいいと思う。「例えば入試なんかも、国公立と違ったやり方をしてくれたっていい。だが、積極的にこたえてくれない。そんなに甘えるなら、お灸をすえてやれ、少しは反省しなさいというのがあの時（昨年夏）」と書いてありますね、「の気持ちだった。私は一番強硬論者だったんです。私学の建学の精神も全くなくなっている」、こう書いてある。
　それから、こちらの雑誌の方から、予算編成ではどうですか、こういう問い合わせですね。それに対しては、「もちろん、頑張ってやりたいと思う。それでも、私学が何も考えを示さないというなら、だんだん減っていくことになりますよ」、こう書いてあるのですね。これはいささか不正確かもしれませんよ。
　私としては、まさか国の予算編成をなさるときに、政府としてこんな理由で予算を削減するようなことはゆめゆめないと思います。思いたい。だけれども、これはちょっと聞きたいのは、ここで森文部大臣が私学私学と、私学は建学の精神が全くなくなっているみたいな、この私学はどの私学を指しておるのか。これは都の西北の方か。芝新銭座、三田の山というのがあるわけですよ。だから、もし制裁というのでしたら、制裁をされるような覚えはございませんと言い切るような私学はたくさんあると思うのですね。これはかなり有名な雑誌としてどこの学校にも配布されておるようなものにこう載っかっておりますから、これはひとつ御釈明いただいておいた方がよろしいんじゃないかと思うのですけれども。
○森国務大臣　やっぱり、釈明をすることではなくて、真意を申し上げておかなければならぬと思います。
　私立学校振興助成法をつくりました際は、自由民主党が提案をいたしました。先ほど有島委員と総理との質疑の中にもありましたように、私学を大事にしようというこの気持ちがまず第一であります。それから、日本の国における今日の教育の発展の中に私学は大きな位置づけをしていることも御承知のとおり。その私学に対して国が何らかの位置を認めないということがあってはならねというのが、当時の私たちの気持ちでございました。もちろん、社会的には、大学紛争を初めとして、受験料、入学科、授業料の値上げ等における社会のいろいろな混乱状態も、当時学園紛争として騒がしい時期でもありました。そういう中から自由民主党として、苦労に苦労を重ねてこの私学助成というものをやったわけであります。
　これは我が党といたしましては、私学助成をする最大のテーゼは、やはり建学の精神を生かすということであってほしい。これは先ほど総理も申し上げた。教育、大学、特に私学においては自主独立の気風というのが大事である。国からお金を出すことによって、国からサポートされたりコントロールされるということは断じてあってはならぬというのも、当時の私学助成法を議論した国会の中にも、当然議事録としてとどめてあったのも先生御承知のとおりであります。
　そういう中でずっとこう見てまいりますと、お金は当然出るべきものなんだというふうにやっぱりお考えになる。そういうことは、私は当時自民党の予算をずっと、文教予算をお手伝いをしておる立場の中で、もらって当然なんだという気持ちが出てくる、このことが余り強く出てきてもいけませんし、また、もらえるものなんだからもらって当たり前なんだということと同時に、それはあったとしても、やっぱり建学の精神というものにどのように努力をしてくれているのか、こういうようなことを絶えず、我が党と私学との間には、この十年間近くの間にいろいろなやりとりをしてきている経緯があるわけであります。そういうものをやはり着実に実行していただきたいな、こういうふうに私学と自民党との間の意見の交換の場で出てきても、私はこれは決して間違っているとは思っておりません。
　ただ、念のために、昨年いろいろな議論の中で出てきた発言を今取り上げられたわけでありますが、たまたま去年、私はまさか文部大臣になるとは思ってなかったものでありますから、そんなことは頭に置かずに私の本音を申し上げたわけであります。
　確かに不祥事は毎年起きております。この不祥事というのは、確かに全私学から見れば本当にごくわずかなものだということも、これも私は承知をいたしております。だからといって、安易に、私学はそのまま国の税金、国民の税金をただもらえばいいというものではないのであって、やはり多くの青少年の夢にこたえて、そして社会人として優秀に育ててくれることを学校という教育の中でやってもらいたいというのがその気持ちでありますから、やっぱりいろいろな不祥事が出てくるということは、国民の税金を私学に差し上げることができるんだということに国民が納得をしてくれなければいかぬ、これは私は大事なところだ、こう思います、たとえ一人であろうと二人であろうと。だから、そういうことがないような努力をしていただきたいということをかねがね党としてお願いをしてきておったことがございます。どういうことをやったかというのは、また時間がかかりますから申し上げません。
　そういう意味で、そういう経緯の中からお話しをしたわけで、ただ、先ほどから有島さんおっしゃっているように大変大きな、一二％も何だ、こう非常に作為的にやったというふうに受けとめておられるようでありますが、これは全体的に経常部門についてはマイナス一〇％、その前は五％、その前はゼロシーリング、こういうふうに財政当局としてはその方向を決めておるわけであります。その中でも私学についてはかなりいろいろな意味で政治的な意味を持たせて優遇をしてきているのです。そのために。文部省は、御承知のように、大ざっぱに言えば七割近くが人件費でとらわれているわけでありますから、残された政策経費をマイナスシーリングにかけられたら、どこかの政策部門が窮屈になることは、これは先生もおわかりのとおり。それでも過去五十八年度、五十七年、五十六年については、財政当局のシーリングの枠を超えて、ほかの部門からいろいろと御苦労をいただきながら、私学についてはかなり優遇をやってきたのです。そういう中で五十九年度はシーリングの一〇％の中にとどめおいたということでございまして、これをさらに特別に圧縮部分を力とか八とか七にするという、そういう努力は昨年は党としてでき得ない状態であった、こういうふうに受けとめていただきたいのです。
　もちろん、細かな数字の計算をしますと、一二というこというのがさらに出てきておりますところを先生は指摘をされておられるのだろうと思いますが、それは長い党と私学の皆さんとの間の経緯の中から出てきておるものであって、なおこれからも私たちは私学を大事にしていきたい、私学助成というものを大事に扱っていきたいと思うからこそ、あえて泣いて私どもは党としてそういう概算要求の方向をとったものでございます。
　ただ、長くなって恐縮でありますが、私自身の個人的な考え方から見れば、これは大蔵大臣におしかりをいただくかもしれませんが、人件費はシーリングの枠から外しているわけです。したがって、私学の予算のほとんどは実質的には人件費と見てもほとんど間違いないと私は思う。そういう意味で、私学の人件費にかかわるものがシーリングにかけられるということは、私はとても私学はかわいそうだと思っております。しかし、政策経費として、経常費として財政当局の中で仕分けをしておる以上は、この考え方に私は乗っていかなければならぬと思いますので、私学のあり方、あるいはこれからの私学助成のあり方や私学を国がどのように位置づけ、どのように認めていくかということについては、先ほど総理が申し上げたように、新しい教育改革の中の一つの柱として考えていく、私はそういう時期に来ておるというふうに判断をいたしております。
○有島委員　総理、お聞きのように、今いささかこの答え、制裁の措置のためという言葉で言ってよろしいのか、あるいは私学に対しての叱咤激励を込めて、こういうような意味を込めてとか、こういう要素は確かにあったようでありますね。
　それからもう一つ、私、文部大臣のお話を伺っておりまして気になりますことは、この私学助成については自由民主党が非常に骨を折った、そして今までの経過の中で自由民主党と私学の間でもっていろいろな経緯があった、そうしてその上でやっている措置です、こういうことでございますけれども、だれがどういうふうに苦労したか知らないけれども、これは法律事項としてやっているわけでございまして、自由民主党の私の――私とは申しませんけれども、国民全体から見れば、自由民主党がこういうふうにやっていたからというようなことは、ちょっとこれは納得しかねる人も大勢いるのじゃないかと思います。
　それからもう一つ、一部の私学に不祥事があった、これは悲しむべきことでございます。しかし、それだからといって、本当に一生懸命やっている多くの私学が連帯責任を負わなければならないというようなことは、これまた筋違いではないかと私は思います。もし連帯責任というならば、国立の方でも東京医科歯科大学というのがあったですよね。これは国立ですから、制裁措置というならばあるいは連帯責任というならば筋が通ります。私学はそれぞれ違うのですから、連帯責任というようなことは全く筋違いではないか、こう思います。
　こうしたいろいろ矛盾を含んでおります上に、また私学の全体的なことについてはこれから本格的な検討の対象にしていこう、こういうことでございますから、その全体的な一つの結論が出るまではこの措置は凍結なさったらばどうか。したがって、ゼロシーリングにとどめてお話しになるなり、そのことはまたいろいろと御相談をしなければなりませんけれども、少なくともこれは予算の修正をしていただきたい。凍結をしていただきたい。いかがでございましょうか、総理。――いや、総理大臣に御見識を承りたい。今財政の事情を聞いているのじゃないのです。
○中曽根内閣総理大臣　私学をできるだけ振興したいという意欲を政府は持っておりますが、一面におきましては臨時行政調査会の答申等々もございまして、その意見もまた聞かざるを得ない。また、政府自体の見識におきましても、六十五年までに赤字公債から脱却するという厳しい目標を設定してやっておる最中でございますので、ある程度経費につきましていろいろ我慢願わなければならぬ部分も出てきておるわけであります。ここ三年間ゼロシーリング、マイナス五％シーリング、本年はマイナス一〇％シーリングという削減の方法も講じて、健全財政に向かって今努力している最中でございますので、まことに不本意ではございますけれども、私学の皆様方にも一部我慢していただかざるを得ないという面も出てまいりまして、甚だこれは残念でございますが、事情やむを得ず御了承いただきたいと思いますので、予算の修正は考えておりません。
○有島委員　総理、せっかくの御答弁だけれども、私が申し上げた幾つかの点については今御回答を避けていらっしゃるようですけれども、ここではもう時間がございませんから、この種の議論はまた後のことにいたします。大蔵大臣も何かお答えいただけるかと思いますけれども、これはもう時間ございませんので――三田の山と言っちゃったからついでに言っておきますけれども、福沢諭吉の印刷されているお札を最初に扱う大蔵大臣でいらっしゃるから、ひとつこの辺はよくお考えいただきたい。
　先に行きます。教育改革の問題に入ります。
　現在が大きな時代の転換期にある、そして二十一世紀に向かって各分野にわたって総合的な深い見直しが必要である、こうした認識は私ども全く賛成であります。そうした心構え、そうした視点で教育の見直しということに取り組みたい、こう思っておる私もその一人でございます。
　教育改革についての総理の御熱意あるお取り組みにつきましては、さまざま論評が今のところあるようでございますけれども、これは私は大きく評価をしたい。しかし、半分は期待をし、半分は危惧の念を持つ、これが正直なところでございます。
　先日の本会議における総理の所信表明を伺っておりまして、たくましい文化、福祉の国日本、また国際国家日本、こういったものを大きな目標となさって行革もやろう、それから、財政再建ではなくて財政改革をやろう、そして教育改革を大きく位置づけられました。こうした大きく位置づけられたこと、これにもいろいろ論評ありますけれども、私としては、場合によって、私たちが一生懸命ここでもって教育のことを言うことが、あるいは野党の立場としては与党ないしは政府の延命に手をかすんじゃないかというようなことを、我我の方にまた言われるような向きもございますけれども、そういうようなことはまず度外視して、これからの子供たちのために、日本の将来のために力を惜しまずこれは取り組んでいかなければならない、そう覚悟をいたしておるわけでございます。
　それで、この教育改革に当たっては人間主義、今まで機械文明の中でもってずっと来たというような御批判があるのでしょうか、私たちは、二十一世紀は生命の世紀、こう言いたいところでございますけれども、人間を中心に据えていきましょう。そして国際化、今までの島国根性ではだめだというような御反省からでしょうか、こういう二つの理念の上に四つばかり改革の視点をお挙げになっていたかと思います。それから、どのような分野にわたってというので八つの分野をお挙げになっておりました。きょう私学というのが一つ加わりましたから、九つになるかと思います。
　私たち公明党におきましても、たくましい福祉とは申しませんけれども、「生きがいとバイタリティーのある福祉総合計画」、これは五十一年に出しております。生きがいとバイタリティーというのはまさに人間の問題であります。それから最近は、この間差し上げたかと思いますけれども、「二十一世紀日本の教育」「生命が躍動する教育を」、それから「経済成長を超え人間成長へ」、こういうふうなタイトルでもって、この中にもやはり四つの視点を据えました。第一番は、やはり人間を原点としましょう、それから、国際社会に生きる日本人、新しい型の国際人をつくりましょう、それから創造性、自主性、または、たくましい生涯教育にたえる自己教育力を備えだというような四つの視点ですね。それから、十の分野というようなことで、変わっております点は、六・三・三制の見直しについての具体的な手順というようなことを具体的に示しておる。そういうふうな報告を出した。これは、政策よりか一つ以前の基本政策というようなものでございますけれども、そういうような努力をいたしております。
　私たちは、一致するものについては協力を惜しまない、それから、意見が違うものについては、これは粘り強く一致点を見出すまで努力をしましょう、それでその上でなおかつ、やはりこれは立場がいろいろ違うわけですから、違う点が残るのは当然である、その違いは違いとしてこれを明らかにしておきましょう、こういうような三つの方針でもってまいりたいと思っております。
　総理は、教育改革を進めるに当たりまして、内閣総理大臣の直接の諮問機関としての新しい機関を設置しようとして、それで調査をし、審議をする、こういうことでございますが、この機関につきましてもいろいろな論議が集中されておったようでございますけれども、一体何を目指して、いかなる構成で何を検討するのか、特にどういった構成でやっていこうとしておるのか、それから、従来あった同種の、同種のといいますとあれですけれども、やはり審議機関、代表的には中教審というものとの関係はどうであるか、こういったこと、相当な御論議がありましたけれども、なおやはり私なりに不明、まだわからぬ点がございますので、この席をかりて時間の許す限り少し質疑をさせていただきたいと思います。きょうの御答弁のいかんによりまして、私どももそれをいろいろな判断のよすがとさせていただきたいと思っておるわけでございます。
　いろいろとございますけれども、大ざっぱに申しまして、総理の考えておられます教育改革の方向ですけれども、大きな方向としては憲法、教育基本法の精神に基づく、これが第一番、第二番は、教育基本法は変えない、それから第三番目には、教育の中立は守ります、すなわち不当な支配はしない、不当な介入はしない、この三つのところまでが明らかになったと思うのですけれども、よろしゅうございますね。
○中曽根内閣総理大臣　そのとおりであります。この間、二見さんの御質問にも明確にお答えした点でございます。
○有島委員　と申しますと、中央集権の方向ではない、そういうことですね。
○中曽根内閣総理大臣　この点は、今学校教育法で、高校教育は県の教育委員会が、それから中学校、小学校は市町村の教育委員会が主管してやっておりますが、こういうような地方分権的やり方を変える考えはありません。
　それから大学そのほかのシステム等々につきましては、文部省設置法によりまして文部省が企画、調査するという権限が決められておりますが、これもそのままでいいんではないかと思います。ただ、できるだけ大学は分散して地方へ持っていってもらう方が、時代の文明的風潮等から見ていいのではないか。しかし、それも別に強制してやることではございませんけれども、大学の東京や大阪や大都会に集中する傾向というものは余り感心したものではない、そう思います。それらもすべて新しくできる教育機関等が御研究願って結論を出していただくべき問題であると思います。
○有島委員　法制上は、今の小中高については地方の責任、そして大学については国の責任、このことを崩すことはない。この原則を崩すことはない。これはいろいろ例外はありましょう。
　それから、行政の指導助言といいますか、あるいは中央の文部大臣の権限といいますか、もっと俗に言えば、大臣の威令が届くといいますか、だから中央の文部省の行政主導力といいますか、これを強化する方向ではない、同じことの言い直しかもしれませんけれども、そう受け取ってよろしゅうございますね。
○中曽根内閣総理大臣　これらもすべて新しい教育機関、新しくつくられる機関が、皆さんの衆知を集めてお考えなさることであると思いますが、私の個人的意見をもしお許しいただいて申してよろしければ、これは私の本に書いてあることで、この前、二見さんも御引用になった本でございますけれども、やはり二十一世紀を見まして、これからの教育というものは、まず第一に弾力化、あるいは自由化という言葉でもいいし、それから、あなたの方の「生命が躍動する教育」というそれにもお書きでありますが、多様化、それから国際化、それからある意味においては生涯教育ということも含めまして、社会化と申しますか、そういうような要素が必要ではないかと思うのです。そうして、これらを総括する一つの基本理念というものは、人間主義とか人格主義、そういう理念に基いて行うべきではないか、これは私の個人的考えですが、これらもいずれ新しい機関の皆様方が御研究願うことであると思っております。
○有島委員　わかりました。文部大臣の権限強化については、これは検討課題にする、このように受け取ってよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　もちろん、その新しい教育機関でお決めいただくことであると思いますが、大体、今文部省設置法で決められているそれらの内容は、そのままでいいのではないかと思います。思いますが、多様化とか弾力化というような面におきましては、文部省が規制している部分等について、余り規制が深入りしているようなところはもう離してしまったらどうか、そういう面もなきにしもあらずではないか。多様化、自由化という面あるいは弾力化という面においては、民間の創意をかなりやっていただいて、余り瑣末なところまで文部省が入り込むのはどうか。私も昔、私学の学長、総長をやったことがありまして、いろいろそういう経験もいたしました。それらもいずれ専門家の皆様方が御検討願うことであると思っております。
○有島委員　多様化、弾力化、これは私どもも昭和四十三年のときの基本政策の中でもって言って、あのころからもいろいろな問題があったと思います。その中でもって、今度教育の制度ないしは内容について多様化、弾力化、これは明治以来の追いつき型の風潮の中で画一化の方向に進んできたのじゃないのだろうかという反省の上にこういうことを言われた、これは本当に敬意を表しております。なお、それのみか、私が本当に感心いたしましたのは、教育を授ける側からの多様化というのが、受ける側からとってみると盲腸になってしまう場合があったわけですね。そういうことも考慮の上でもって、これは教育を受ける側からの選択の自由ということも総理は言っていらっしゃる、大変結構なことだと思っております。
　今、伺っておりますのは、これは森文部大臣がおっしゃったのか、記憶違いだったらちょっとお許しください。戦後一番権限が少なくされてしまった、剥奪されてしまったのは文部省なんだ、文部大臣なんだ、こういうようなことをどこかで聞いたような気がするわけですね。間違ったらごめんなさい。そういうようなことを聞きますけれども、弾力化、多様化、そうした中でもって、気がついてみたらば文部省の権限は強化されておった。具体的に言いますと、許認可の項目が増加する方向に行くんじゃないでしょうな。それから、やたら報告書類だとか事務が煩雑な方向に行くんじゃないでしょうな。二十一世紀に向かっては事務の煩雑さは極力割いて、人と人との触れ合いを多くしていく、こういう方向に進むんでしょうね。この目標、方向から御確認させていただきたい、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　文部省設置法に決められておる文部省あるいは文部大臣の権限というものは、そう変わらないでこのままでいいと思いますと、そう申し上げました。その基本には立ちますけれども、許認可や何かで瑣末なもの、あるいは今からもうこういう時代になってみると不必要なものというものもなきにしもあらずであると思います。今言った報告もありましょうし、図書館なんかの場合にもあるんじゃないかと思いますね。そういういろいろな面において許認可、規制を解除するという面も多様化の面で出てくるのではないかと思います。
　もう一つは、弾力化あるいは多様化というような面を考えてみますと、よほど民間の創意というものを信用して、そうして思い切ってやらしてみる。今までの明治以来の日本の教育というものは大成功した一つの例でありますけれども、東海道本線を中心にして、本線以外は余り目もくれない感じがしておった。戦後になって私学というものを非常に大事にし始めて、そういう副線というものの電化をやはり始めた。今までは本線の電化しか考えなかった。しかし、まだ地方線というものもうんとあるわけです。これらもいずれ東京に行ける、そういう形にして、盲腸的存在をなくすという面も大事であります。そういう面について余り厳しい規制とか何かをやりますと、盲腸になってしまう面もありますですね。
　しかし、また一面において、学校へ行けない子供でも独学で勉強する、あるいは放送大学でやるとか、新しいシステムがうんと出てくると思います。専修学校だとか専門学校だとか出てきますね。こういうものも本線につないでやる、力が出てくれば。そういう面においても考える面があると思うのです。特に、いわゆる学歴のない人たちでも、認定を受けて、力のついた者は本線にいつでも入れるようにしてあげる、そういうような点が大事であると私は思っております。
　そういういろいろな面でさらに新しい工事をやるわけでありますから、故障を起こさないように、多少許認可とか規制する面が出てくるかもしれません、その辺は。しかし、原則として、多様化、弾力化という面から見れば、これは規制を解除する。余り瑣末な規制は思い切って解除して、民間を信用して、あるいは事後報告でいいとかあるいは届け出でいいとか、そういうような方向に持っていく感じが私は好ましいのではないか、そういうふうに感じております。
○有島委員　そういう方向でもって二十一世紀に向かって、それは多少の進退はあると思いますけれども、大きな方向はそっちに行くんだということは、今ここでもって大体確認できたのではないかと思います。
　それで、今の話にちょっと関連するので、横道にそれるようでございますけれども、この対象項目の中に入試の問題があります。入試といいますと、今共通一次の問題、偏差値の問題だけがクローズアップされております。このことについては、また一般質問なり文教委員会でもってさらにやりたいと思いますけれども、一つ考えておかなければなりませんのは、これほどいろいろな入試問題が盛んなのは、これは入試に人が殺到するからですよね。それで、何のために入試をするかというと、大学に入りたいからですよね。そうすると、大学に入るのは何のためなんだろうかというんですね。これは、学問をしたいからだ、こう言う人も大勢いると私は信じたいけれども、必ずしもそうじゃない。それだけではないようですね。それだけではない人のパーセンテージというものはかなりふえておる。そうなりますと、やはり資格を求めておる、こういうことになりますね。
　私たち、教育改革の一つの、イロハのイの字として、学校教育改革については、出口の方から、ということは大学、それから高校、それから六・三制に及ぶ。そういたしませんと、せっかく六・三制を一生懸命いろいろ改革しても、結局試験のところに規制されて、いろいろいい工夫が全部死んでしまう。そういったところから大学改革から始めた。それで、大学の単位の互換制をやってください、放送大学をつくってください、また少人数教育をその中で確保してください、そういうことをいたしましたけれども、その前提で、さっき昭和四十三年と申しましたかもしれませんけれども、そのときの私たちの基本政策ですけれども、その資格付与のあり方、この多様化ということで相当多くのページを割いたわけでございます。今総理がいろいろな比喩をもっておっしゃいましたけれども、傾聴すべき御見識だと思います。
　そこで、入試問題並びに資格付与の問題、これは並列して御検討なさるようにしたらいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それは大賛成です。やはり資格付与という――今大学になぜ入るかといえば、学問をしたいという人もおりましょうが、社会で働きたい、社会で働くためには、今の社会情勢を見ると大学卒業の資格を得なければいい会社に入れない、いいところへ行けない、そういうことから、生きていくために大学へ入っていく、そういう者が非常に多いと思うわけです。そういういろいろな面について今度はよく検討もしていただきますし、その場合に、学歴というものがなくても、会社あるいは官庁は、力があれば平等に受け付けるという社会にしていかなければ、根本的解決にはならぬという面もあります。
　また、生涯教育という面を見ますと、社会へ出た人でも勉強したいという人は大学に入れる。家庭の主婦でも、もう子供が大きくなったから社会学部へ行って心理学をやりたいとか、今いろいろなそういうニーズが出てきております。そういうわけで、朝日カルチャーセンターとかサンケイ何どかどか読売何とかどか、いろいろ出ておりますね。そういう教養講座が花盛りです。これは、それだけ今現代人に教養や勉強の欲求が出てきているのであって、これをそういう私的機関だけじゃなくて、公、私立の大学も受け入れられるようなシステムにしてあげることが非常に大事です。その場合に、あるときには限定的な資格を与えるとか、その単位をほかでも使えるとか、そういう面でもっとビビッドに学問とか大学というものを使えるようにする、そういう希望を私は持っております。
○有島委員　ありがとうございました。
　もう一つの視点として、国際化が促進している。これは教育の上にも及んでおりまして、単位の互換というと、国内の大学同士ではなしに外国との単位の互換の方がずっと進んでいるという、これはなかなか喜ばしいことではないかと思っておりますけれども、そうなってまいりますと、向こうは九月入学ですから、向こうから来る人たちも九月に入学する。一時に九月入学にせよということは申しませんけれども、これも弾力的に、一部の私学では九月入学をやっておるようでございますが、この方向も御検討いただくべきではないだろうか。
　そうなりますと、今度は四年間いるというのが三年半卒業ということもあり得るわけですね。百二十四単位を取る。そうなりますと、今度は三年半までいなくても三年でも百二十四単位を取って、後は何か別のことをしているとか、こういう場合もございますね。そこら辺の年限の弾力化ということも、これはもう現にどんどん始まっていることですから、今の総理の大体のお考えの方向、これはもう変わらぬことであろうと思いますけれども、森文部大臣、今の部分的な九月入学の問題、それから卒業年限の弾力化、こういったことについてはいかがでしょうか、もうそろそろ始められてもいいんじゃないかと思いますけれども。
○森国務大臣　有島さん御承知のとおりでございますが、先ほどお話の中にもありましたように、単位の互換性の導入でございますとか、この間、東大大学院論というのが三塚さんと総理の間に出ましたけれども、既に学部がなくて大学院というのはできるように、法的な道は先生にも御協力いただいて、そういう道を広げてあることも御承知のとおりです。かなり弾力的には文部省は取り組んできておりますし、大学院につきます博士課程、修士課程のところのいわゆる標準五年というのも取り入れたところでもあります。したがって、かなりその辺はもう突き進めております。
　私は、入学選抜の問題でやはり一番頭に置かなければならぬことは、高等教育機関のあり方だろうと思います。今学歴社会の話も出ましたけれども、入試の問題の根底は、実は入るところではなくて、つまり教育の一番大事なところは幼児のところかもしれませんが、今の社会の病理、荒廃した教育環境ということの視点から物をとらえていきますと、大学入試の問題を考えざるを得ない。そして、大学入試の問題、高等教育機関のあり方というものを考えてみますと、これもずっとこの予算委員会総括の中で、総理の御発言の中にも、また私の答弁の中にもありましたように、高等教育機関というのは、能力を開発し、高等教育を進めていくことが大事なのか、あるいは人間性豊かな人間づくりをしていくことが大事なのか、これは両論ございまして、どちらともなかなか結論を持っていくこと自体が非常に難しい。したがって、入学選抜の方向にはできるだけ窓口を広げて、多様化ということもこの間私はこの場所でも申し上げたと思います。
　そういう中でもう一つの観点は、中学校が三学期まで本当に楽しく行われているんだろうか。先生と仲間、先輩、友人との別れになる三学期がどうも完全になっていないというのが、私の体験上からも、中学、高等学校の三学期というのはどうも魔の三学期であって、一番大事な三学期というものがどうもないがしろにされているのではないだろうか。（有島委員「九月入学のことを」と呼ぶ）ええ、そのことから申し上げているのです。したがって、そういう角度から考えてみると、結局入試のために三学期がなくなってくるわけですから、私は、党におりました立場から、一遍入学の期というものは考えてみる必要があるんではないかという個人的な持論をずっと持ってきた者の一人でございます。したがって、この間、国大協のいわゆる入試改善懇談会の先生方とのお話の中でも、実は九月期入学というものもひとつ考えてみていただけないだろうか。今おっしゃったように、国際社会との連携の問題もありますが、同時に、中学や高等学校の皆さんの三学期というものを全うさせていただくためにもそのことをひとつ考えていただきたいということは、私から正式に大学協会に申し入れてございますので、今真剣にそのことを検討していただいていると思います。
　ただ、問題は、社会全体の構造の仕組みが、会計年度の問題もございますし、逆に言えば、九月まで延ばせば、その間苦しみを長く与えるということにもなるし、その間、結果的に空白の時間をまた塾や予備校へ通うというようなことにもなってくるし、いろいろな弊害もございます。その点のことも十分考えて検討していかなければならぬ課題でありますから、先生御指摘のとおりの大変大事な問題点だと私は思いまして、国大協の皆さんにもお考えをいただくように申し入れてございます。
○有島委員　先ほどから弾力化とか権力の介入はしない、こういうことでございましたけれども、総理、去る二月二十二日に都内のホテルにおきまして、産業労働懇話会に総理が出席をなすった。この席上、総理はこういうことをおっしゃったというんですね。「（教育には）広範囲な問題があり、総合的に検討するが、教科書内容の改善についても頭に入れてやっていきたい」、こういう報道でございます。これはいささか重大ではないか。いささかどころではなくて本当に重大じゃないか。これは政治介入ということに普通は受け取ることでございます。どういうことでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは、私が申したことをもう一回テープで聞いてみないとよく確認できませんが、たしか質問がありまして、今の教科書の内容の中では必ずしも適切でないし、十分でないものがある、一部には偏向と見られるものもあるし、あるいは国際性という面でもっと改良すべきものがある、あるいは非常に難し過ぎる、あんなに細かいいろいろな難しいところまで教える必要があるのかというようなていのいろいろな質問がありました。そういう質問を受けまして、そういう点ではやはり検討すべき点があるでしょう、そういう意味で一般的に申し上げたのであります。
○有島委員　いまのお答えをいただいて、やや安心をいたしました。非常に心配ですね。割合といい気分でずっとこううまくいくかなという感じがしたのに、突如として油断をしているとぱっとけさがけに切られてしまうのではないか、こんな印象を私たちは受ける場合もあるわけですね。ここは注意をして――これは余り深追いはいたしませんけれども、教科書の内容に手を突っ込むようなことは金輪際ない。ただ、割に総理の個人的な御感想として、こういったような気はしております、こういったことも検討課題の中には出てくるでしょう、こういうような程度で。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、教育について政治は中立性を守らなければなりません。ですから、今度新しい機関をつくるという場合で、皆さんがおやりになる舞台をつくる、それが我々の仕事でありまして、つくったら、出てくる役者にいろいろ好きなことをやっていただく、国民の見ている前でやっていただく、これが我々の本旨でありまして、内容までいろいろ手を突っ込んでやろうなどとは、毛頭思っておりません。
○有島委員　次に、教育基本法の問題については一条と十条についていろいろと議論がございました。これは蒸し返しているともう時間がなくなりますので、私はきょうは四条のことだけ。
　御承知のように、四条には、「国民は、その保護する子女に、九年の普通教育を受けさせる義務を負う。」こういうことでございます。六・三・三の制度を見直すということでございますけれども、この九年という年限、これについてはどうなるのか。これも、九年をめどとして八年もあるし十年もあるんだというふうな、やや弾力的といいますか、拡大解釈をする余地を残して諮問をなさるのか。教育基本法は守る、変えない、こういうことでございますけれども、厳密にこの九年というものは金輪際動かさないで検討すべし、こうなるのでしょうか。いずれですか。
○中曽根内閣総理大臣　教育基本法は守る、今の憲法のもとに行う、そういうことを言っているのでありまして、義務教育九年というのは教育基本法に明記されていると思います。たしか記憶しております。したがって、義務教育九年というのは変える考えはございません。
○有島委員　先に行きます。
　総理の政治目標の第一番は、たくましい文化、福祉、そういうことをずっと言い続けておられる。これはもう総理に御就任になった一番最初のときからそうであったと思うのですね。
　それで、今私は、家庭教育、社会教育というところにちょっと触れていきたいと思うのですけれども、今まで学校中心主義的になっておった、これは明治以来、追いつき追い越せ、効率的に物をやっていかなければならない、物を教わっていかなければならない、これには学校が一番いい、そこを中心にしていく、教育といっても、社会にもそれ相当の教育力というものがあった、規制があった、家庭にも教育の力があった、そういったことを前提としているのだけれども、今は学校だけ注目しておっても、そこでは教育効果が上がらなくなってしまった、したがって、家庭、社会、そういったところの教育力ももう一遍復帰しなければならぬというような意味でおっしゃったのだろうと理解しておるわけです。
　それで、総理は、これはおととしのときの所信演説だと思うのですけれども、今や国民は物の豊かさの上に心の豊かさ、真の文化を求めておる、こうおっしゃったのですね。それで、「いわゆる西欧型の福祉国家とは異なった、日本的な充実した、家庭を中心とする福祉を求める切実な声が上がっております。」こういうように言われました。私は、日本的というのはどういうのかなと、これは随分いろいろな日本論がございますから、総理が思っていらっしゃる日本的とはどういうことかな、これは折があったらばお話を承っておきたいと思いますが、きょうはとてもとても時間がないから。
　それから、「家庭を中心とする福祉」、こう言われました。これも私は望ましいことだなという感じはするのでございますけれども、ここで、家庭教育ですね、家庭のしつけ、家における教育、これは大変いろいろな論議が、有益ないろいろな本も出ております、お話も聞きます。問題は、今家庭教育という前に、家庭というものがどうなっていくんだろうか、二十一世紀に向かってどうなっていくんだろうか。これを政治の上からは一体どういうふうに何かアプローチしていくことが、支えていくことができるか。家庭の形成、いわゆる日本的な家庭的というような意味ですね。それが僕は大きな問題ではないかと思います。極端なことを申しますれば、これは戦後――戦後というのですか、民法の改正ということがあった、あるいは相続税ということもある。法制的にいうと、そういったことが今の核家族化の下支えになっているという説もございます。そこまで触れられるとは思いませんけれども、ではどうするのかというようなことが大問題だと思います。
　きょうはここでの議論――議論というふうにいきませんけれども、議論は全部飛ばしてしまって、国民のみんな聞きたがっている、僕も聞きたいと思うのは、総理御自身は、小さいときに家庭のしつけ、いろいろあったろうと思うのだけれども、今一番心に残っている家庭のしつけというのはどんなものであったのか、これはいささか個人的になりますけれども、またお子さんやお孫さんに対してどんなしつけをしていらっしゃるのか、長い時間はかけられないけれども、一言教えていただきたい。後で文部大臣にも聞こう。
○中曽根内閣総理大臣　私は、日本的福祉という言葉で一番頭に置いたあの文章をつくったときは、やはり在宅福祉というものが福祉の中で我々が一番追求すべきものである、そういう考えを持っておったわけです。老人ホームもいいけれども、老人ホームは老人ホームで立派にしてあげたいけれども、やはり家庭で孫と一緒におれるという喜びが一番大きいし、家庭が憩いの場所で家族と一緒におれるという老人が、一番老人としての夢ではないか、そういう意味で在宅福祉ということを頭に置いて家庭というものも考えたわけです。
　それから、子供のころの教育で何が一番頭に残っているかといえば、両親から、お客様が来た場合にちゃんと出てあいさつしなさいうちへ入った場合にはそこで会った場合に、玄関とか何かでもあいさつするし、また、お医者様が母親、父親と話しているときには、ふすまをあけて、いらっしゃいませ、そう言ってちゃんと正座しておじぎしなさい、そう言われましたね。それが今でも一番頭に残っておりますし、うちの孫どもにもそれをやれやれと言って教えているところであります。
○有島委員　どうもありがとうございました。時間が許せば、文部大臣以下の各大臣方にもできればお話を承りたい。これは、資産公開もいいけれども、こういうことを公開して国民の皆さん方に知ってもらう、これもできるところから第一歩と、こういうことじゃないかと思うのですけれども、これは文教委員会なり各委員会に譲りましょう。
　それで、今度は社会的な影響。これは学校教育から受ける影響というものもさることながら、社会の影響を大分受けていると思うのですね。テレビの問題もございます。それから雑誌の影響、これもいろいろな指摘がございました。
　はしょりまして、では、今言ったようにまず一歩からというからには、政治家の行動についてはどうだろうか。これはたびたび問題にされていささかちょっと、余り言いたくもない問題ですけれども、問題にされております元総理大臣の御振る舞い、これは子供たちにとって、子供たちの教育にとってやはり影響を与えているんじゃないだろうか。これは幾ら法律的にはこうだ、合法だ、こう言っても、そういうこととは別に、教育的見地からやはりある種の影響を相当深刻に与えているのではないかと私は思いますけれども、総理はいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　与えていないとは言えないと思います。
　背、河野一郎先生にお聞きした話ですが、文部大臣というのは非常に難しい役目だ、それで、文部大臣になると、戦前のことですけれども、小学校、中学校から額を書いてくれと頼まれる。今でも我々はそういうことを頼まれます。それで、額を書いて、小学校で掲げておったところが、その文部大臣がたまたま事件にひっかかった、それで校長先生は、この額をそのまま置いていいものだろうか、あるいはどこかへ、倉庫へしまうべきものであろうかと非常に悩んだ、そういうこともあったので、おれは文部大臣には金輪際ならぬよ、そういう話を河野一郎先生から聞いたことがあります。私はそういうことが頭の中に非常に残っております。