Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武山委員　私がアメリカで見る限りは、日本人の弁護士の方がアメリカの法律事務所でお互いにパートナーシップを組んでやっている数というのは相当であるというのは、この私の目で現実的に見ておりますので大体予測はできるのですけれども、ヨーロッパの国々ではどうかなというのを大変興味を持っておりますので、そういう総合的に判断して、日本もやはり国際的な仕事が互いにパートナーシップを持ってできるように私も努力したいと思います。どうもありがとうございました。
○西川委員　ホフさん、コワンヌさん、大変お疲れさまです。
　早速質問に入りますが、まずホフさんのペーパーにはなかった事項ですが、あらかじめこれに関してお尋ねをするということは申し上げてありますから、準備のできている範囲内で結構ですからお答えをいただけたらと思います。
　まず、きょうここにいただいたぺーパーはいわゆる最優先事項ではないというお断りがありましたから、それは承知をいたしますが、私が特にお二人にお尋ねをしたいのは、税制と株式、証券、こうした分野についてお尋ねをしたいと思います。
　早速ですけれども、私たちの国の有価証券取引税という税制については御存じだと思いますが、いわゆる先進国、例えば皆様が代表されているアメリカやイギリス、フランス、ドイツ、オランダ、カナダ、こういうところでは、例えばフランスの株式の委託制度に対する課税が、イギリスでも譲渡印紙税という形である程度でありまして、ほとんどの国がこの制度がありません。日本だけはこの有価証券取引税という税金を持っているのですが、まあ内外市場の一体化ということが進んでいく中で、国際的に調和のとれた証券税制というものを実施することが我が国の証券市場の活発化につながる、そしてそれは外国の投資家の利益にもなる、こういう意見がありますが、これについて御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○ホフ参考人　ＡＣＣＪの白書の中には、税制のことについては、特にそういう株式に関することは載ってませんけれども、先生おっしゃるように、できれば国際的なハーモナイゼーションを希望していると思いますけれども、後で、もうちょっとそういう専門の税制の方に調べて教えますから。
○コワンヌ参考人（通訳）　ＥＢＣの中の税制委員会あるいは証券委員会というところでいろいろ議論しておりますけれども、厳密な意味で先生のおっしゃったことについて我々は議論しているわけではありませんけれども、こういった部門別の委員会に私自身も参加をしておりますのではっきり言えますが、メンバー各人が強い希望として持っておりますのは、やはり税制というのは国際的にハーモナイスしてほしいという点であります。ですから、この有価証券取引税というものに関しましても、ぜひ国際的に調和のとれたものであってほしいということを願っているということは、疑いもないことでございます。
○西川委員　具体的に次にお尋ねをしたいのは、非居住者、つまり日本に住んでいない人、国籍を所有していない人、こういう方々が受ける、国内公社債、ボンドというものに対する利子に対して課税をされているのですけれども、これについて非課税にするべきだという意見があります。
　私が調べてみますと、非居住者に対する利子の源泉徴収については、アメリカもとっていません。フランスもドイツもとっておりません。ついでに言うと、居住者に対しても、アメリカもフランスも非課税です、居住者に対しても、自国民に対しても。ところが、我が国は、両者に対して、日本国民に対しても、また日本に住んでいない人に対しても、公社債――公債、社債、国債、社債ですね、こういうものから得られる利子について税金がかかっているわけです。これは撤廃した方がいいとお思いでしょうか。当然そうでしょう。
○ホフ参考人　私は証券会社に勤めておりますので、先生と同じように考えて、利子には税金がからないようにした方がいいと思いますけれども、ＡＣＣＪのポジションとしては、さっき言いましたけれども、こういう証券の税制については特別のポジションがないので、これは私たちの税制の委員会に聞いて返事しますから。
○コワンヌ参考人（通訳）　源泉課税に関しましては、私どもの白書に書いてございますように、この税率を下げてほしいというのが我々の希望であります。先ほどのアメリカの友人が言われたことと私は全く同意見でございまして、率直に言えばこれはゼロにしてほしいというふうに思っておりますが、ＥＢＣの立場といたしましては、少なくともこの税率を下げていただくというところをねらっております。
○西川委員　大変率直な、場合によっては失礼なお尋ねになることを最初におわびをしておきますが、トレードホワイトペーパーにもない、余りそういうことについて立ち入った主張をされないという背景には、日本の一部の証券マンの中に、この制度の違いによってアメリカやヨーロッパの証券界は利益を得ている、規制緩和を求めていながら、実は、その違いに乗じて巨額な利益を得ている人たちがアメリカの機関投資家の中にいるという説があります。これは本当でしょうか。だからペーパーに載らないのでしょうか。
○ホフ参考人　私は実は、イギリス系の証券会社に勤めているのですけれども、アメリカの証券会社のことはそんな詳しいくないのです。ですから、私はそういう専門家に一度話を聞きたいのですけれども……。
　国際的な投資については、ポートフォリオのリスクを下げるためには、最近の国際的な年金の投資とかミューチュアルファンドの投資については、いろいろな国に投資します。もちろん、各国には税制の問題が違いますからね。ですから、さっきコワンヌさんが言いましたけれども、できれば全世界のハーモナイゼーションのことは将来の希望ですので、それについては、我々の商工会議所としてはこういう立場で、いろいろな意見を交換して、そういう話を続けたいと思います。
○コワンヌ参考人（通訳）　私は専門家ではございませんので、ホフさんと同じように、細かい事柄につきましては専門家によく問い合わせまして、先生に適切なるお答えを後ほど差し上げるというふうに申し上げたいと思うのです。
　一般論として言いますと、私どものＥＢＣではいろいろな委員会制度をとっておりますけれども、欧州の企業でも、分野によりましては、日本企業として長く日本に存在をしていたというような企業の場合には、往々にしてそういう特定の日本の状況で大いに得をしているという企業もあるわけであります。したがって、この白書の中で規制緩和を我々は求めておりますけれども、物によっては、あえて言えば、こういった長く日本の企業として日本に存在している我々のメンバー企業にとっては損になる、有害になるというような規制緩和もあるわけです。したがいまして、規制緩和というのはやはり勇気を奮って、あえて積極的にプッシュをしていかないといけないものであると私どもは思っております、なぜならば、メンバーの中にはこれでは損をするぞと思っているところもありますので。
○西川委員　その御意見に関して、ホフさんに一問だけ。また具体的にお尋ねをしますが、生命保険の分野で、がん保険についてアメリカはなぜ自由化を渋るのですか。
○ホフ参考人　がんの保険についてはアメリカ商工会議所としてはポリシーはないのですけれども、保険の業界についてはいろいろな項目があるので、一般的に言えば、新しい商品は日本の市場に導入したいので、現在はプレミアムを大蔵省で決めているので、それの自由化も希望していると思います。
　がんの保険については、ごめんなさい、後でもう一度調べてお返事しますから。
○コワンヌ参考人（通訳）　私どもの保険に関する一般的なコメントを申し上げたいと思います。
　完全自由化を我々が希望しているということは、これは明白なことでありまして、分野によりましては段階ごとのステップ・バイ・ステップの自由化ということではありません。
○西川委員　以上で私の質問は終わりますが、実はかなり具体的な質問をさせていただいた理由は、こういう皆様と日本の国会議員との意見の交換というのを形式的なものにしたくない、もっと実質的な議論をしたい。
　お話しのとおり、我が国は規制緩和をしなければならないという、そういう意識を私も強く持っています。そして、お国との、特にホフさん、貿易のインバランスを是正したり相互のパートナーシップをより確実なものにするためには、こういう問題はとても大事だと思います。それはコワンヌ参考人の代表されるお国の諸国の皆さんとも同じです。
　ただ、こちらにもこちらの都合がありますから、痛みを伴う、そのことを和らげていく努力は、日本の国会議員として日本国民に対して責任を持っていますから、そういう意味では、バーモナイズという言葉を盛んに使われますけれども、これはソフトランディングという言葉に置きかえてもいい、とても大事なことだと思うのですね。
　そういう意味で、これからきょうを御縁にもっと突っ込んだ話し合いをできるようにぜひしていただきたい。そして、双方にとってこの規制緩和がプラスになるような、そういう方向に持っていきたい、そういう気持ちでお尋ねをしたのでありますから、別に他意はありませんから、ひとつそういうことで……。
　どうもきょうはありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、ポール・ホフさんとアラン・コワンヌさんに参考人としてお忙しいところ御出席いただきまして、どうも御苦労さまでございます。
　最初にポール・ホフさんに一、二お伺いしたいと思うのですが、実は昨年の秋、トーマス・ジョルダン台頭に日本共産党の本部へも来ていただいて、規制緩和について御要望等お伺いをいたしました。そのとき不破哲三委員長の方から規制緩和についての考え方というものをお話しいたしましたけれども、少し要約的に申しますと、明治以来の実態に合わない数々の規制というものについては、これを撤廃するというのは当然のことだというふうに考えているわけです。
　それから同時に、日本の場合、アメリカとかヨーロッパ諸国に比べて、例えば長時間過密労働の問題、過労死が国際語になったりしておりますが、そういう問題があって、実はそれが日本の製品コストを安くしている。これは異常な輸出競争力に結びついて、貿易摩擦あるいは大きな貿易黒字を生み出す要因にもなっているということがございますが、そうした問題については、これはせめてヨーロッパ並みの時間にするように、むしろこれは規制基準の強化を考えなきゃいけないという、こういう考え方など。
　ですから、規制という問題については、撤廃したり緩和をするべきものと、それから維持するべきものと、逆に強化をするべきものというものをそれぞれ実態に合わせて十分な検討をしていかなきゃいけないという、そういう私たちの考えというものをジョルダン台頭にお話をいたしました。
　きょうは私、ホフさんから伺いたいと思いますのは、実は昨年の秋のことですが、ＷＴＯ協定の批准をめぐる審議を日本の国会で行いました。そのときに、物の貿易だけじゃなくてサービス貿易も今度協定に入れたわけですね。
　サービス貿易では実は日本は四百六十三億ドルの赤字。サービス貿易の分野では世界最大の赤字国というのが日本の現実の姿です。アメリカは、これに対して五百五十七億ドルの黒字ということになっておりますが、日本とアメリカの間での物とサービスを合わせた貿易ということを見ていきますと、国民一人当たりの輸入額ですね、日本からアメリカヘ行って、アメリカの皆さんが国民一人当たり輸入されている額が四百三十四ドルです。これに対して、アメリカから日本に入ってくる物とサービスを合わせた日本の輸入というのは、国民一人当たりで見たときには六百四十七ドルで、実は一・五倍、日本の国民の方が一人当たりで見ればよく輸入しているということになるわけです。ここにはボール・ホフさんらの日本の国内における活動も非常に大きな効果を生み出しているものと私は思うわけですが。
　ＷＴＯのサービス貿易協定の方で少し見ますと、金融、保険その他サービス分野の自由化ということで、これは規制緩和そのものであったわけですが、日本は百業種の自由化を約束しました。例外措置はゼロです。アメリカは、自由化約束が八十業種で、例外分野、措置が九つあります。ＥＵの場合は、自由化約束が八十業種で、十の分野と措置が例外という扱いになっております。
　そして、日本はさらに鉱工業製品の関税率で見れば、今世界で一番低い国です。つまり、日本は自由化がうんと進んでいるというのが――これはいろいろな数字のとり方がありますから、これだけで全部を決めつけて議論しようというわけじゃありませんが、現実の姿としてはそういう実態があるわけです。
　私は、自由化問題、規制緩和の議論のときに、やはりこういう事実をどういうふうに評価しておられるのかというのを、せっかくの機会ですからホフさんから伺っておきたいなというふうに思うのです。
○ホフ参考人　吉井先生の最初の言葉に戻りますが、日本の労働者の状況を考えまして、もちろん数字だけのことじゃないですので、もちろん関税も下がっているし、海外からもだんだんいろいろなものを輸入する。物だけじゃなくてサービスも日本の方々は使っていますけれども、一般の方の印象としては、日本の生活はそんなによくなっていないということですね。まだまだ物価は高い。もちろん、ディスカウントストアとかそういう日曜大工のセンターでも安いものが出てきましたけれども、まだまだそういう小売業界のことについては高い値段で物を買っているし、そういう四百三十四ドルと六百四十七ドルだけ考えることは余り……。それを中心にすることよりは、もっとクオリティーとしてはどういうふうに日本の社会は変わっているということが目立つのですね。
○吉井委員　質問が少しお答えにくいようなものであったかもしれませんが、今の点に少し触れておきますと、実は、先ほど言いました過密労働の問題なども含めて、日本の異常な輸出競争力ができたことから貿易黒字が生まれて、これが円高へジフトしていくということになってきたというのが全体としての流れだというふうに思います。
　そういう中で、実は、日本の消費購買力平価、これは日本の国民生活からした円の本当の実力なのですが、これに比べると、今の為替レートは大体二倍。つまり、実力よりも二倍も高過ぎるというところに日本の円の問題があって、それが、円、ドルの為替レートで計算したときの日本の価格は高いということになっているという大きな要因の一つでもあります。
　これは、実はこの規制緩和委員会でも以前議論したことかあるのですが、日本のビールとバドワイザー、確かに今のレートでいったら二倍日本の方が高いというふうになっているのです。しかし、消費購買力平価で比べたとき、これは大体同じですし、むしろ生産コストの方では、消費購買力平価で直せば、日本の方がわずかですが生産コストが安いということにもなります。そういうことを考えたときに、規制緩和の中でも、労働時間なんかについてはむしろ強化をした方が皆さんとの公正な関係に持っていけるものであろうというふうに考えていいわけです。
　ちょっと話が長くなりましたが、次に、大規模小売店舗法の規制緩和について伺っておきたいと思うのです。
　実は、日本では既に進んできてもいるのですね。トイザらスの例がよく出されますが、九一年から九二年にかけての二年間では六つの店舗の進出でしたが、九三年から九五年十月二十六日、ですからつい数日前まで、この二年半の間に二十八店進出をしております。
　一方、最近の十年間に、これはアメリカ系のスーパーだけではなくて、一番大きな日本の大スーパーの進出ということなのですが、それで日本の小売店、いろいろな業種がありますが、大体一〇％から二〇％倒産してしまった、つぶれてしまったわけなのです。
　これは単なる倒産の問題にとどまらないで、実は、日本の商店街、中小商店というのは、その地域の、あるときは消防団ということで火を消す仕事とか、あるいはお祭りの担い手とか、地域社会を構成してきた、非常に大きな役割を果たしてきたのが中小小売店の役割でもあったわけです。それが、大スーパーが進出して崩壊していきますと、その商店を経営していた人たちの所得が下がってしまう。それで、消費購買力が下がって、結局進出した大手のスーパーまで経営がうまくいかなくなって撤退した例もあるのです。撤退してしまいますと、今度は、商店もつぶれてしまっているものだから、買い物が非常に不便になる。全体としての地域社会の崩壊という深刻な問題が生まれたりしております。
　そこで、大規模小売店舗法の規制緩和を進めるときに、地域社会をどのように支えて発展させるかという点でのいわば社会的費用、社会的コストの負担をどうするかということも含めて、かなり大きな広い視野で規制緩和というものを考えていかないと、現実には合いにくいのじゃないかと私は思うのです。
　私の質問時間がもう参りましたので、もう一つ考えていたのですが、この点についてポール・ホフさんとアラン・コワンヌさんのお二人に伺って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○ホフ参考人　日本の社会が変わっていることはみんなわかっていると思いますけれども、大きい店舗の影響で駅前の商店街が変わるのじゃないのです。日本人はだんだん、住宅ももうちょっと大きい家に住みたいから、ちょっと外にマイホームができて、通勤時間は長くなっているのですけれども。
　大店舗法ができたことは、小さい店のプロテクションのためにつくったと思いますけれども、だんだんそういう小さいところはお客さんも違うところに移っていると先生もおっしゃいましたが、将来は、やはり消費者としてはどういう選択ができるか。海外のものだけじゃなくて、日本の国内のものももうちょっと数をふやした方がいいですから、そういう小さい店は、扱うことはかなり難しいと思います。
　将来の日本社会のニーズが変わっできますから、モダナイゼーション、そういう新しい社会に入ることは、もちろんすべてのことを考えなければならない。神戸の地震の後、神戸市の一番大きい問題は、新しい都市をどういうふうにつくるかということになりました。それは、大店舗法の問題じゃなくて、昔からの日本の生活が新しい生活に向かうことは、いろいろなことが大切と思います。
○コワンヌ参考人（通訳）　今、先生がおっしゃいました大きな店舗と中小の店舗というものの関係というのは、規制ということに絡まる非常によい例としてお出しになったと思います。
　実は、このような社会の変革といいますか、プロセスは、欧州におきましてはまだはっきりとかみ砕いていない、まだはっきりと消化できていない問題であります。
　小さな店舗がどんどん消滅していってしまい、他方におきましては大手のスーパーがどんどん進出してきている。一方におきましては、確かに価格が下がった、消費者の買い物にも便利になったということで、利便もふえた、ベネフィット、利益もふえたわけであります。他方、中小店舗の方では閉鎖を余儀なくされ、倒産をしてしまい、それが失業につながるということになっております。一方におきましては新しい雇用が生まれておりながら、他方におきましては失業者が生まれているという問題でありまして、これは極めて社会的な問題であると私は言わざるを得ないと思います。
　これは、政府にとっての問題であり、政府がどのような対策をもって臨むかという問題であり、すぐれて社会的な問題であるというふうに思います。これは非常に難しい問題だということをあえて言いたいと思いますが、すべての人を満足させることはできないと私は思います。
○吉井委員　お忙しいところ、ありがとうございました。
○塚田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
平成七年十一月一日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　佐藤　孝行君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　西田　　司君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　青山　二三君
　　　理事　久保　哲司君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　関山　信之君　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中山　利生君
　　　　　　根本　　匠君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　井上　喜一君
　　　　　　河村たかし君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　長浜　博行君　　　　船田　　元君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　中島　武敏君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　五十嵐健之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　経済学部教授）　島田　晴雄君
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、参考人から意見を聴取いたします。
　本日御出席願っております参考人は、慶應義塾大学経済学部教授島田晴雄君であります。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、まず、参考人から三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、島田参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分程度、委員長の許可を得てお願いするということになっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　どなたかありますか。
○青山（二）委員　先生、きょうは大変ありがとうございました。大変すばらしいお話をお伺いいたしまして、感謝をいたしております。
　私どもこの委員会では、九月ですか、キャンベラの方に視察に行ってまいりまして、いろいろと勉強させていただきました。本当に新しい首都をつくるということがこれほど大変なことかということを現実に見てまいりまして、日本の新しい首都をつくるときにも大変な苦労があるだろうなということを感じて帰ったわけなんでございますが、今の先生のお話、最後の部分でまさにそのとおりだなという思いがいたします。
　本当にキャンベラというところは美しい町で、人工的につくられて、車が見えない、渋滞がない、人口が三十万だ、気候も本当に温暖で大変すばらしい。地方分権はもう完璧だ、本当にすばらしいなと思っておりましたら、シドニーとかメルボルンに参りましたときに、あれは妥協の産物だと。メルボルンに欲しい、シドニーに欲しいということで二つの都市が大変に引っ張り合いをして、とうとうその結論でもって中間がいいだろうということで決められたあれは全くの妥協の産物だ、こんなお話を聞いたわけなんですね。
　ですから、これから二年以内に候補地を決めるということで既にゴールが決められておりますので、この二年の期間の中で本当に決められるのかどうか、どういうふうに国民の合意を得ていけばいいのか。今先生は、国民投票は難しいから、たくさんアンケートをとって国民に広く周知をするということでしたが、ただ、広げれば広げるほど決まらなかった土地の人たちの反発もさらに大きくなる、こんな心配をするわけでございますが、その点、どのようにこの二年以内に決めていくかというその手法について、もう少し詳しく参考になるような御意見をお聞きしたい、こんな思いでおりますので、よろしくお願いいたします。
○島田参考人　オーストラリアの件については、最後には決闘してまでやったということが伝えられておりますけれども、本当に人間というのは倒しがたい生物で、そこのところが一番難しい問題だろうと思うのですね。
　したがって、これはどの人間も皆同じなんで、多分日本人だけが特にそうだというわけではないと思いますけれども、日本人は論理を先に立てて理念に従って行動するということに余りなれていない民族で、とかく嫉妬と妥協でやりがちなために、最後は泥仕合になるおそれがあります。ですから、それを防ぐために、これまでもずっと蓄積されてこられました専門家の方々の御努力、先生方の御努力、やはり事態をよく承知なさっている方々が、できるだけ詳しく、できるだけ合理的な知識、やり方というものでプランを立てておかれて、そして同時に、多くの国民の方々にはいろいろな機会にそれが目に触れるよう議論を行う。ですから、もう全国的にどんどんとたくさんシンポジウムをする。
　ただ、それを国民投票というところまで急に持っていけるかどうかというと、そこまで国民の理解とか政治的な成熟度を求めるのはちょっと無理があるのかなという感じを私は持っておりまして、一方で、できるだけ具体的な手続、中身、法的な準備というようなものも進めながら、他方で、これまでの恐らく十倍ぐらいの規模と頻度と熱意で国民の議論を巻き起こしていくということをしませんと、二年の中で何かをするというのはとても難しい。
　やり方を間違えますと、急いで、ある人々の手柄にしようということで二年で決着をつける、拙速をやるというようなことをしますと、国民は何か意味がわからない。せっかく誕生した新都が、だれにも愛されない。一部の人たちの利権でできたのではないかというようなことになったら大変なことでございます。新幹線をつくるときにそういう例が一カ所あったように記憶しておりますけれども、今もってあの近辺はなぜか人々が居つかないということでございます。
　そんなことになったら大変なことでございますので、やはり国民とともに議論をしていくということに十倍くらいの熱意をかけていただく。幸い、国会議員の先生方はみずから国会機能移転の決議をなさったわけでございますから、大多数の国会議員の先生方はこの問題について積極的なお考えをお持ちだと思います。これはもうすばらしいことなので、これを生かして、先生方が先頭に立って全国各地で非常に密度の濃い議論を展開していただいて、そして最後には決められたルールで一気に決めるということなんだろう。
　それは、多数決の原理なのかどうか知りませんけれども、民主主義というのはそういうものですね。明快な理念とルールに従って決めたものに反対をしたんじゃ、これはもう政治を担う資格は国民にないわけですね、そういうことを言っているようでは。そういうことを言っていると、独裁主義になってしまう。
　したがって重要なことは、どういう理念なのか、どういう手続なのか、どういうルールなのかということを国民討議の中でも徹底的に議論をしていただいて、そして国会議員の先生方は事態を一番よく御存じでいらっしゃるわけですから、国民の意見を待って、反応を見て、多数の分布のあるところにどうこうするというのではなくて、むしろみずから英知をお示しになって、こういう方向がいいのではないかというふうに世論を先導していくというような役割を担っていただきますれば成就できるのではないか、私はそんなふうに思っております。
○田邊委員　首都機能移転をする場合においては今が一番いい、というよりも最後のチャンスだという先生のお話は、我々も特に肝に銘じなきゃならぬと思うのです。
　幾つか問題がずっとあったのですけれども、今のお話のように、新首都というものは、特にそこで扱うものは国政に限る、権限にしてもあるいはいろいろな仕事もできるだけ地方に移譲すべきだというのは、我々も本来的にそう思ってきたのですが、いわばこの新首都建設というのは国政全体にかかわるというか、国政全体そのものということが一面あるのですね。そうしますると、これを実現するためには、これとこれとこれはもうどうしても克服しておかなきゃならない、解決しておかなきゃならない問題というのもあるし、それからまた、これを実現することによっていわば政治全体によりいい方向に拍車をかけるという両面あると思うのです。
　ですから、我々が余り大ぶろしきを広げて、あれもこれも全部解決していかなければこれはできないぞ、こうなると、百年河清を待つ格好になりますので、そのところを最小限度これだけはやはり我々としては解決、克服しておかなきゃならない課題だというものを絞っていって、それを我々としては一生懸命努力する、そしてこれをさらに進める、こういうことが必要じゃないかという気が私はするのですが、いかがでしょうか。
　もう一つは、これももう古くして新しい問題だけれども、東京から去るということについては、我々は理屈ではわかっているのです。特に、現在の東京のいろいろな隆路というものを打開することも副次的には私は非常に必要だと思うのですが、さっきお話しのように、といって、混雑は解消してもらいたいけれども東京の今持っているところの経済的な能力というのは低めでもらっちゃ困る、こういう意見がどうしてもあるのですね。ですから、東京の方々ばかりでなくて、今まで百年以上保ってきた東京というものの位置、それから今後の東京のいわばあり方、こういうところまで言及しておかないと、どうもそこのところが、何からぎって我々はそっちに行くんだぞ、こういう格好では、日本の政治経済全体の今までの蓄積というもののありようからいって少し不十分ではないか、こう思いますので、その点に対する御意見をあわせてお聞きしたいと思います。
○島田参考人　大変重要な問題を二点いただいたと思いますが、第一点は、すべての詳細に至るまで、そしてすべての骨格に至るまで、そして発想の転換まで全部盛り込まれなければ動けないのだという議論の立て方をしておったらできないじゃないかということで、もう全く賛成でございまして、一方で高い理想と理念を掲げながら、他方では極めて現実的に運ばないとこういうものは動かないだろうと私は思います。ですから、これはもう既にこれまでの懇談会でもいろいろ御議論が出ておりますことですが、事実上はやはり十年か二十年かけて計画の成熟を待っていく、そして非常に明快でだれもが賛成するものについてまず手がけるという考え方ですね。
　もう少し具体的に言うと、国会機能は真っ先に移転をして国会を開設してしまうということですね。これは懇談会でも一番現実的な議論が行われたところでありまして、十年間で建物からすべて含めて実際の国会審議が開会できるだろうということで、これが橋頭塗になりますね。あとは、もちろんマスタープランがあるわけですけれども、逐次、経済状況、いろいろな状況の様子を見ながら展開していき、衛星都市を展開していく。
　しかし、このマスタープランは、案としては相当程度まで詳細なものが、専門家の、とりわけ国会議員の先生方の中では了解をされておって、時期とか場所を選定する前にはそれは全部できていないといけない。それに至る手続の基本法もあるいはその調査機構も十分なものができておって、しかし、実際にそれが形として実現してくるのは十年二十年かけてもよろしいかと思うのです。案として十分なものができておれば、いざ決定が行われたときに一気に走れますので、そういうことだろうと思うのですね。
　もちろん、地方分権というのは非常に難しい問題ですけれども、理念としてはさっき私が申し上げたところをあくまで貫かなければならないと思います。もちろん、国政といっても、二十数省庁が担当しておりますことは全部国政といえば国政。しかし、計画機能、企画機能と行政機能、特に原局の行政機能というのが霞が関に集中しておりますが、原局の問題は相当程度これは現状では委任事務でやっておりまして地方でできることなので、霞が関の官僚機構の頭脳部分だけ動かしまして、残した部分はむしろ全国に展開するというようなきっかけをつかむためには、この機会にやはり物を移してしまうというのが一番大きな行政改革になるのだろうというふうに思います。
　それから、東京をどうするということでございますけれども、首都機能、千数百万人の人々が生活をし仕事をし、そして昼間人口が三千万近くになるという膨大な東京で、政策に直結する方々十万人あるいは家族を含めて三十万人、この方々が移転するということが本当は経済機能にそんな大きなインパクトを持つとは私は思わないのですね。それほどの影響はないだろう。それよりもはるかに大きな影響は、実は全国各地で起きている人口動態と経済のメガトレンドそのものの変化でございますね。
　私、先ほどちょっと申し上げましたように、たまたま臨海副都心の再設計のための懇談会の委員を最近仰せつかりましてやらせていただいているのですけれども、あの考え方が構想されたのは十年以上前にさかのぼるわけですが、当時のプランナーの方々はまさか今日のような経済状況が来るとは多分思っておられなかっただろうと思うのですね。しかし、実はその芽は、国際経済や国内経済のみならず、人口動態でもあったのですね。
　十年前から東京都区部の人口は実は少しずつ低減を始めている。去年からドーナツも含めて全東京都が人口減少に転じましたけれども、そういうことが実は少しずつ始まっていた。そして、十年前から日本全国の人口は出生率が非常に下がっております。日本の人口を定常状態に一億二千五百数十万維持するためには、合計特殊出生率というのが二・〇八ないといけないというふうに言われておるわけでございますけれども、私どもの試算では、現在の一・四幾つというレベルを九十年間、つまり三世代続けますと、日本の民族は六千万人になるのですね。既にその段階に入り始めました。ですから、これまで東京が一極集中のダイナミズムの根本になっていたものが、実は十年前から崩れているのですね。
　私は、戦後の日本の瞠目すべき経済成長というのは三つの要因で成り立っていたと思うのですぬ。それは、戦後の打ちひしがれた状況の中で国民が非常に高い経済復興、成長期待を持ったということ、それから若い人口が膨大にいたということ、それからそれが東京にみんな集中して地価をつり上げたという、この三つだと思うのですけれども、この条件が全部崩れておりますので、今までの東京のあり方というのは、その期待の延長線上につくられていた楼閣だったかもしれない。ですから、これは首都機能を移転すると東京はどうなるという問題よりも、むしろ今私が申し上げた根本的な原因について、東京はみずからのあり方を再設計しなければならない。
　そこで私は、たまたま臨海副都心が象徴的でございますので申し上げているのは、あそこを世界の人たちの注目するフリーポートゾーン、フリーポートシティーにしたらどうかということを申し上げているのですね。それこそが地方分権なのではないか。つまり、今日、日本で国内物価が非常に高い。為替レートは一ドル百円でございますけれども、生計費ベースで考えました購買力平価は一ドル百七十円と言われております。つまり簡単に言うと、日本の物価は諸外国に比べて七割高い。それだけ日本の人々は、働けど働げと生活は楽にならぬという矛盾にあえいでいるわけですね。
　これは基本的には何かというと、これだけ高い円なんだから、海外の財・サービスを国内に思い切って導入したらいいではないかということなんですけれども、生産性の向上の余地の少ない国内の零細な生産者の方々に急にそれをやりますと大変苦労しますので、抵抗があってできないという。ですから、生産者としての市民が生活者としての自分自身の首を絞めているという状況ですね。
　本当は、地方分権で、ここに地方のおのおのの利点を生かしながら突破口をあけていくというようなことができなければいけない。そこへ行けば自由に世界の値段で物が買えたり、自由に新しい技術で交流ができて新しい資本調達ができたり、国のルールとは相当違ったことを全国各地でやれるというぐらいなことをすると、この東京の持っている世界最大の購買力というのが爆発的に生きできますので、そういう観点から東京を再構築することは十分に可能だ。そういう発想の転換によって、過去の経済成長の楼閣にしがみつくのではなくて、新しい、本当の自分の実力によって輝かしい経済都市東京をつくり直すということなんだろうと思うのですね。そういうふうに考えますと、首都機能移転は、歓迎されこそすれ文句をつけられるところは一つもないのだろう。
　東京都庁のお役人の方がこの前この席でコメントを述べられたようでございまして、あえて余り具体的なことを言うと問題かもしれませんが、私は御回答を拝見しておりまして、極めて視野が狭い、あるいは硬直的だという感じがいたします。今私が申し上げたような、内外の大きなメガトレンドの変化を踏まえて本当に東京を自力でどう繁栄させるのかという視野が拝見できなかったのがいかにも残念で、恐らく東京都民は私が申し上げたようなことを望んでいるのではないかというふうに思います。
○中島（武）委員　きょうは大変御苦労さまでございます。
　幾つかお尋ねしたいことがあるのですが、最初にちょっとお尋ねしたいのは、先ほど先生が述べられた、どういう新都建設を行うかという問題なんですよね。
　この間、政経分離の最も模範的な首都の建設ができているところとされているキャンベラへ行っています。それから、その他も行ったのです、シドニーとかメルボルンとか。あそこで僕が非常に思いましたのは、計画してから首都が移転するまで、百年ではありませんが、物すごい長い時間がかかっているのですね。だけれども、いまだに意見が強烈に出るのですね。あんなキャンベラに何で移したんだという意見が、メルボルンでもシドニーでも、それから西海岸に行けばもっと痛烈に出ますよという話でした。私は西海岸は別に行かなかったんですけれども。
　それで、さっき島田先生のお話を伺っていると、更地に絵をかくような理想的なものをつくったらよい、非常に環境に恵まれたという話なのですけれども、僕は、率直なところを言って、なかなか勉強になった面もあるのです。あるのですけれども、キャンベラは大変環境に恵まれたところですけれども、人間のにおいが余りしないとか、それから生産のにおいがしないとか、確かにそういう点で、おまえここに住んでやるかと言われると、いやどうかな、こういう感じを正直言って受けました。更地に絵をかくとおっしゃるのだけれども、どういうものを先生はお考えになっておられるのか。それは国民が果たして望むものなんだろうかという気がするのです。
　端的な意見では、エリートだけがそこに集まって政治をやるなんて、そんな政治やっていたらおかしくなってしまうよ、こういうことを随分端的な声としても出されておりました。私は、政経をどうしても分離しなければならないものなのだろうかということを非常に疑問に思うのですよね。その辺についてのちょっと先生の、幾つかお尋ねしたいのですけれども、まずそれをお尋ねしたいと思います。
○島田参考人　私もキャンベラは何度か訪ねておりまして、まさに今先生おっしゃられたようなコメントを、オーストラリア人、口のいい人も悪い人もいろいろおっしゃいますね。非常に人工的な、人間臭さの感じられない、何となく夜になると寂しくなってしまう、そういう町であるという印象は受けます。オーストラリアはある理念に基づいて首都をつくろうということでおつくりになったわけですけれども、私は、日本とオーストラリアというのは幾つかの面で大変違うのではないかというふうに思うのですね。
　一つは、国の大きさが全く違うわけです。オーストラリアの人口というのは、日本で言えば中くらいの県ぐらいの人口でございます。そして、国土が物すごく広くてスペースがある。そういう中での新都でございますから、どうしてもほとんど過疎のような形になる。日本の場合には、まさに先ほど申し上げましたように、東京の持っている膨大な集積の中で、それこそ庶民は物価が高い、環境が悪い、生活が苦しいということであえいでいるわけですね。そのときに新都をつくったからといって、それはすぐには解決できるものじゃありませんけれども、ちょっとでも過大な負担を軽減させるということができるのではないか。
　それから、東京でサミットをやりますと何万人という警官が交通規制をやるというようなことで、サミットなんていうのは、本当は東京のように人の住むところでやってもらっては迷惑なのですよね。サミットなんていうのは、それこそキャンベラのようなちょっと隔離されたところで静かに、ほかに害を及ぼさないでやってくれればいいのです。サミットのニュースを流すのは一緒にいる記者団でございますから、これは世界各地の茶の間でテレビを通じて見られるわけで、サミットの場面で首脳に会う庶民があり得るわけがないのですから、そういうことで、庶民にむしろ害を及ぼさないでサミットをやってもらいたい。
　非常に否定的な言い方で恐縮なのですが、むしろ積極的に言えば、安全を確保し、円滑にスムーズに効率的に、しかも情報発信しやすい形で、そういう舞台装置のつくられたところでやっていただくことがいいのではないか。そういう意味での国際都市としての非常な機能のしやすさというものを今の東京に設計するというのは、非常にコストが高いですし、複雑なものになって、庶民にとって決して望ましいことじゃないのではないかというような感じがいたします。
　そして、私が更地の上にと申し上げましたのは、二つございます。一つは、技術的な問題がございます。それこそ地下に交通網はみんな入れてしまう、ライフラインはみんな入れてしまうというようなことも可能だという意味もございますけれども、最大の問題は政治改革ですね。
　つまり、日本のこれまでの発展、つまり役所が主導をして、そして国の方向を決めて、きょう先生方の前でこんなことを言うのは本当に申しわけないのですけれども、いろいろ言われておりますことであながち否定できないのは、政官業の癒着といいますか鉄の三角形といいますか、お役所が許認可権限を余り強く持っているために、民間がその許認可を受けるための仲介を政治家の先生方にお願いして、そしてそのことが政治の腐敗なり行政の越権なりを生んでくるわけですね。これを断ち切るには、私は舞台装置をかえてしまえ、そのきっかけが重要ではないか、そういう意味で実は更地のことを申し上げているわけです。
　その問題はアメリカも日本ほどは強くございませんし、オーストラリアも日本ほど強さはない。やはり日本がこれまでの発展の時代、これは大変成果が上がったのですけれども、歴史的な段階を越えましたので、新しい段階で新しい家を設計して、新しい日本民族として新しい政治を始めていく、そのきっかけをつくるというのには、やはり更地に政治都市をつくった方がいいのではないか、そんなふうに思っております。
○中島（武）委員　今の先生のお話伺って、考え方の問題なのですけれども、結局、新しい革袋をつくればその中に新しい血液を盛ることができる、あるいは何か新しいことをやればそれをきっかけにしてよくなる、こういう考え方。私は、今の先と言われた政治改革の問題でもそうなのですけれども、政財官の癒着という問題についてまだ国民の皆さんは非常に不信を持っていますよ。新都建設というのは大プロジェクトですね。超大プロジェクトと申し上げていいと思うのですけれども、私が思うのは、やはりそういうことに対する国民の不信をまず一掃するということが先決なのじゃないのかな、こういう考えなのです。そういうことが一掃されて初めて、じゃ首都の建設をどうするのかということが考えられるのじゃないか。それから、国民的に納得を得るのじゃないか。
　それから、地方分権という考え方なのですけれども、僕も地方分権賛成なのです。ですけれども、先ほど先生読み上げられた地方分権法、まだ具体的じゃないのですね。じゃ何をどうするんだ。日本は連邦国家じゃありませんから、そういう連邦国家じゃないもとにおける地方分権というのは具体的にはこうするんだというようなものがまずないと、首都を移したから地方分権が何かの引き金になってよくなっていくんだという、私はその考え方は非常に疑問を持つのですね。やはり、実質中身を決めることが先決なのじゃないか。そうしないと、そこがまた、国民とのかかわりで言うと、首都を新しくしたら今度は政治もよくなりますよ、それから政治改革もうんと実質進みますし、それから地方分権も進みます、こういうふうに言われてもなかなか納得しがたいのじゃないか。
　だから、先生一番最初に強調しておられた、どんな手続でどれぐらい真剣な国民的議論と合意が必要かと言われた、まさにそこにかかわってくるのじゃないかな、こう思うのですけれども、先生とうですか。
○島田参考人　最後におっしゃった点、私も全く同感でございます。最後におっしゃった点は、これは強調してもし過ぎることはない。つまり、国民が理解をし納得し参加をするという基盤をつくるために残された時間はそうたくさんないので、私は、先刻申し上げましたように、これまでよりも十倍ぐらいの規模で、十倍ぐらいの密度で国民との対話を進めていくということをこの新都計画の重要な一環として据えていただきたいというふうに申し上げたいと思うのです。
　前段でおっしゃられたことについては若干コメントがございまして、申し上げさせていただきたいと思います。
　一つは、大プロジェクトである、国民に不信があるというふうにおっしゃられたのですが、ちょっと私は十分理解できなかったのです。この新都建設という大プロジェクトに国民の不信があるのか、あるいは、その前段で申し上げた政官業の癒着に対しての国民の不信があるのか。私は、政官業の癒着に対して国民が多大な不信を持っているというのは、全く同感でございます。それを何とかして解消したいという御努力を、先生方は懸命に政治改革を含めなさっているのではないかというふうに、私は一国民として期待をして毎日国会の御活動を見ているわけなのです。
　急にきょうあすじゅうに全部きれいになるということはできるわけがないので、いい方向へ向けて御努力をなさっているというふうに願いを込めて私は見ているわけなのですが、この大プロジェクトに国民の不信があるかどうかというのは、私はそう簡単に言えないのじゃないか。むしろ、そんなことができるのなら、本当にいいものをつくって見せてくださいねという感じの方が強いのじゃないだろうかなという感じがしております。
　非常に大プロジェクトだとおっしゃられるのですけれども、実はこの懇談会が出された十四兆円というのは、今回の経済対策と同じ規模なんですね。あるいは先ほどの社会経済国民会議の出した九兆円というのは、今回の経済対策の真水の部分と大体一致しているので、実はそんなに大きなプロジェクトではないのですね。
　地方分権をどう実現していくかということについて、先ほど私が読み上げました地方分権推進法は、まだ建前だけであって中身はない。中身については、今推進委員会でいろいろ議論が進行しているのを私も承知しておりますけれども、あの中でとりわけ委任事務のようなものは、極端な話をするとなくしてしまえ、これを全部地方に渡したらどうか。もちろん逆の問題としては、果たして地方にそれを受けとめるだけの成熟度があるのかないのかという議論はあります。
　ただ、これは過保護ママと高校生みたいな関係でございまして、過保護ママがこの手心配だから心配だからといって大学まで付き添っていって、入社式まで付き添っていったら、これは大人になっても自立しない。ですから、どこかで相当なコスト、混乱があっても突き放してやってみる。そこでだめなら地方自治体はだめという評価が下りますから、そのぐらいの勇気を私ども持たなければいけないのじゃないか。
　そういうことも含めて今検討が進んでいるというふうに私も承知しておりますが、それが済まなければ新都を計画してはならないというふうに私は考えませんで、むしろそういう地方分権を進めていくときに、一方では推進委員会の議論があり、一方ではさまざまな部面の議論があり、他方では霞が関の何とか省の企画部門だけとりあえず物理的に動かす。物理的に動かして部屋がかわるということは実は非常に大きな意味がございまして、原局と今度は書面で連絡をとらなくてはならなくなります。そうすると、やはりツーカーというわけにはいかなくなるので、どういう根拠でこういうことを言うのだよというのがはっきりしてまいりますから、ここら辺からも実は透明化が進む可能性があるのですね。
　そういう意味で、むしろ地方分権を進める一環として、新都建設が私は極めて有効な促進剤になるのではないか。先生と各論はちょっと違うのですけれども、最後の結論の、それもこれもすべて含めて国民の理解を得ていくというところはもう大賛成でございまして、私は、理解を得つつ、できるだけ早く、残された十年以内にとにかく形をつくる、最初の形だけでもつくるということをしないと、日本民族は人類史の中でこのチャンスを失うだろう、こんなふうに思っております。
○村田（敬）委員　島田先生のお話、私は全般的に非常に納得するのです。世界国家としての日本のあり方、それから環境問題、ライフスタイル、そういういろいろな点から非常に豊富な資料を指摘して示していただいて、私は根本的に大変いい御意見だと思います。
　そこで、時間が限られておりますから、二点に絞って質問を申し上げたいのですが、日本は明治維新のとき、人口が三千万だったのですね。東京市の人口はたしか百十五万。それから百二、三十年の間に日本の人口は一億二千万にふえる。東京の人口は、東京圏というと三千万、それから東京都でいうと一千二百万。十倍ないし数十倍になっておる。そして東京に対する一極集中はその間にきわまったと見ているわけです。
　過密過疎の問題が国土計画の上でも非常に大きく言われておりまして、例えば私、愛知県ですけれども、愛知県の一番小さな村は冨山村。大正時代には千五百人、今二百人ちょっとです。だから七分の一以下に人口が減っておる。だから、この百数十年の間に、一方では大変な過密が進行し、一方では大変な過疎が進行しておる。何としてもこれは新しいスタイルをつくっていかなければいけないという問題意識の先生の提示は全面的に賛成なんです。
　それで、これからの人口問題、所得問題等について御指摘になりました。人口、所得、経済というのはすべての判断の基準ですから、私はこの御指摘も大賛成なんですが、日本の人口がこのままの傾向でいくと二十一世紀中には五千万ないし六、七千万に減っていくであろう、この問題をどういうふうに解決するのかという問題がございます。
　それから、先ほど来委員との質疑応答で示されたように、私は、二十一世紀のグランドデザインとして首都移転と地方分権をやらなければならぬ、だから首都移転と地方分権は並立する、ともに進んでいく概念であって、そういうふうに進めなければいけないと思っておるわけでございますが、これからの人口問題、所得問題との関連で、新しい時代はどういうふうに大きく進もうとしておるのかということについての先生の根本的なお考え方をひとつ伺いたい。
　それからもう一つは、具体的な問題です。宇野牧さんを会長とする国会等の移転調査会は、ことしのうちには結論を出すと言っていますね。八十島義之助さんなどの出したクラスター理論とかいろいろな理論が展開をされておって、これはもう島田先生がよく御承知の問題でございますが、そうすると、ことしの末に調査会の意見が出た場合、これをこれから推進していく次の一手というのは何だろうか。
　私は、推進機関は、例えば堺屋太一さんのやっておる社会経済生産性本部、それからこの国会、さらに国会議員が二百五十人加入しておる新首都推進懇談会、これは私が会長をさせていただいておりますが、それと宇野調査会、こういうところの機能が大変重要だと思っておりまして、宇野調査会の結論が十二月に出たならば、私は二年以内には新都の位置を決定すべきだということを村山総理にも申し上げております。いろいろな機関でも言っているわけですが、その具体的な進め方を、しからばどうやって進めていくかという所見を持っておいでになるか。
　そういう全般的な問題と具体的な問題、二点についてお伺いしたいと思います。
○中山（利）委員　きょうはいいお話をたくさん聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　先ほどの村田先生のお話とちょっと重複するのですが、余り大きなプロジェクトではないとおっしゃいましたけれども、やはりいろいろな困難を伴った大事業であろうと思います。土地の選定、取得というようなことも非常に難しいだろうと思いますし、先ほど先生からお話がありました国民のコンセンサスを得る、これは一番大事なことではないかなと思うわけですが、皇居のない首都というものを国民がどう理解するか。外国人もなかなか理解しにくいのではないかなという感じがするわけであります。それに東京の将来とかそういうこともやはり国民にはっきりと示さないと、なかなか理解が得られない。理解が得られないと、せっかくつくっても本当の首都の機能ということにはならないというふうな感じがいたします。これに私は相当の時間と努力を傾けるべきではないかなというふうな感じがしているわけでございます。
　それと、今東京にあります首都機能をそのまま新しい新都に移転をするのでは何の意味もないのではないか。行政改革とか国と地方の権限の分担をどうするのかとか、そういうことをまず決めて、どういうハードの部門をつくっていくのかということが私は順序のような気がするのですが、今進められている流れを見てみますと、とにかく早くやれ、二年以内にゴーサインを出せ、そうやって建設を進めている間にコンセンサスとか行政改革、そういうものは後から自然についてくるんだというような感じを私は受けているのであります。これからの進め方について、その二つの点とどう並行していくのか、どちらかを先にするのか、そういう点について、進め方について御意見があったらお伺いしたいと思います。