○吉川参考人　御紹介いただきました吉川でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、貴重なお時間をいただきましたので、十五分か二十分ぐらいの感じで最初に私の方からお話をさせていただきたいと思います。いろいろ御質問もおありですので、私の方からは概略のお話ということでお許しいただきたいと思います。
　御紹介いただきましたように、現在、私は日本学術会議というところにおります。学術会議というのは、現在六十七万人と言われております科学者の代表機関であるということで、学術会議には二百十人の会員がいるわけですが、その二百十人が、あらゆる学問分野の人々が集まって、そこで、我が国の、あるいは世界を展望しながら、現在の学術の状況についてお互いに分野を超えて話し合う、あるいは日本においてどういう科学技術の進め方があればよろしいのかというようなことを議論する、さらにはその結論をいろいろ世の中に発表し、またいろいろ各方面にお願いをする、勧告をするというようなことをして、日本の科学技術の進展というものに寄与しよう、こういう集団でございますけれども、そういう立場で少しお話をさせていただきまして、後半で、動燃改革委員会座長を務めさせていただきましたので、その関係のお話をややさせていただきたい、こう思っております。
　最初に、学術というのが現在非常に重要な状況になってきた。もちろん学問というのは人間にとって非常に大事なんですけれども、現在特にそれが重要になってきたということがございます。
　それは、社会そのものが非常に複雑化してまいりまして、例えば、いわゆる制度というようなことにしても、法律はもちろんのこと、経済における制度あるいは国際貿易におけるいろいろな制度と習慣というふうなものが非常に複雑化してまいる。しかも、国際化というようなことで多様化している。そういったものをいわば体系的に見て、そこで間違いなくいろいろな処置を施しいろいろな行動を行っていくということのためにはいろいろな分析が必要になるということで、これは経済学とかいわゆる国際法、そういったような分野における非常に多くの知識を必要とするということになってまいります。あるいは、新しい問題が出てくればそれについて対応しなければならないということになります。
　さらに、そういった経済、社会というようなことだけではなくて、現実に非常に大きなプラントができてくる、あるいは情報システムができてくるというようなことで、それをつくり、運転し、保全していくというようなことにも多量の知識が必要になるという時代になってきたわけで、そういったことで、学問というものが現実世界と非常に接近してきたという時代だと私たちは考えているわけです。
　学問の歴史は非常に長いわけですが、ある場合には社会から離れて密室で学問が進歩するというような時代もありましたし、また、社会と対立して学問が存在するというような時代も残念ながらあったわけでありますが、現在はそうではなくて、学問というのは最も有効性の高い、役に立つ学問という面を持つようになり、学術会議の会員も、ということは科学者も、そのような意識に大幅に集約されつつあるというふうに御報告できると思います。
　現在の環境問題一つとりましても、これは決して一専門家が議論できるということではありません。環境問題というのは、法律、経済、社会あるいは技術、そういったことが、あらゆる問題が関係しておりますので、そういった問題を集約的に議論する場としても学術会議というものが非常に役に立つだろうと考えているわけであります。
　さて、そのようなことで、現在の学問の状況というのがどういうふうになっているかということを簡単にお話ししなければいけないのですが、もともと学問というのは、人間が必死に知恵を絞り出して、頭を使って絞り出してつくり出したものであります。それはどういう状況で絞り出されたかというと、多くの場合は、やはり人類にいろいろな危機が襲いかかってくるという状況で、その危機をどうやって克服するかという形でその知識が出てきたというふうに考えると非常にわかりやすいんじゃないかと私は常々思っているわけです。
　例えば、天変地異といいましょうか、農業において干ばつというのに見舞われれば、どうやって水を引いてくるのかということを工夫しなければならない。そういう中から、現在の土木工学といいましょうか、いろいろ、治水といったような技術体系ができ上がり、それが工学という学問になり、それが世代を通じて伝えられていく。そのようにして人類は、いわゆる農業における水の制御ということを、ずっと代々知識を伝えながら成功していくというようなこともあるわけです。
　例えば、今度は全然別の話になりますが、長い間人類を襲ってきたものに疫病であるペストというのがあるわけです。このペストというのは、人類の歴史が始まって以来数回にわたり非常に大きな攻撃を人類が受けているわけですが、これも、最近というか近世になりましてから、それが細菌であるということがわかる。そうすると、その細菌を制御する方法というものに気がつき、そしてペストというのを現在はほとんど追放することに成功した。こういう歴史を持っているのです。
　しかし、そのペストを追放しただけではなくて、そういった細菌を扱うという中で細菌学という知識体系が生まれ、これは学問ということですが、この細菌学は次第に発展して現在の分子生物学になり、そしてバイオテクノロジーということになって私たちの社会に非常に豊かさをもたらしているということですから、出発はペストとの闘いということだったのですけれども、それが知識体系として実り豊かになると我々の社会を豊かにしていく、こういう経歴をたどっているわけです。
　もちろんそのほかに、あらしをどうやって防ぐかということを考えたのが建築の技術であり、それが現在の都市をつくる。
　恐らく、多くの知識というものはそういったこと、これは決して技術だけではありませんで、例えば、いろいろな論争というのを上手にやるという中から論理学が生まれ、その論理学というのは現在のコンピューターの知識のもとになっているわけですから、やはりそういった、人間が必死になって考える、生き延びるために考えるということがもとになって人間の知識が生まれ、それが学問体系となっている、こういう歴史を持っております。したがって、学問というのは、大変明るい、人間が問題を解決するために非常に役に立ったものという生まれを持っているものだと思われます。
　そこで、そういう長い学問の歴史を持っているのですけれども、現在の問題。これは、現在何を研究すればいいか、どういう科学技術政策をとればいいかということに直接関係するわけなんですが、かつての干ばつであるとかペスト菌であるとか、あるいはあらしであるとか、そういった人間を襲ってくるもの、これを過去における邪悪なるもの、こう呼べば、現代の邪悪なるものは何かというと、これはやや様相を異にしている。例えば、貧富の差が大きい、これを解決できないという問題とか、それから、大きなシステムをつくると、そのシステムダウンによって事故の影響が非常に大きくなる、事故の巨大化が起こる、あるいは現在話題になっております環境破壊というような問題、これらの問題は現代の邪悪なるものと私どもは呼ぶべきだろうと思います。これは、過去のように人類の外からやってくるというよりは、人間の行為の結果であるという面が非常に強い、ここに特徴があるわけです。
　貧富の差というのも、いわば民族同士がいたずらに争わないというために国境というものをつくって、それぞれが平和に、文化の違いを区分けしながら生きていこう、これが国だったわけですが、今度は、その国境が邪魔をして、結果的には豊かな地域と貧しい地域が画然と分かれ、その間に非常に大きな差ができてしまうというのも、これもいわば人間の知恵があだになっているという面があるのかと思います。
　事故の巨大化にしましても、これはシステムが大きくなればなるほど事故が大きくなってくる。地震の災害というのも、まことに皮肉なことでありますけれども、大きな都市というものをつくればつくるほどその被害が大きくなってくるという面があります。
　それから、環境破壊に至っては、これは人間の産業活動というものが非常に大きな影響を与えているということがますます疑うことができない事実となってまいったということを考えると、こういった人間の行為が現代の人類に対する、かつては敵と呼んだんですが、むしろこれは内在的な問題として起こっている。これが現在の問題だ。
　そうなりますと、それらを解決するのに、例えばペスト菌に対して、細菌を扱うという技術を発明すればよかったという単純な問題ではなく、結局、我々の学問的な知識も含めて人類の多くの知識を適用した結果それがいろんな問題を起こしているということになるとすれば、恐らくこれからの科学技術という研究は、決して新しい知識をただ単に開拓すればいいということではなく、現在持っている知識体系というものの反省の上に立って、現在の知識体系を改変するということを条件としてやはりその問題に対処しなければいけないんだろうということに気づくわけであります。
　それが現在の基礎研究だということで、ただ単にフロンティアを拡大するとか新しい発見をすればいいということだけではない。恐らくそれは、多分研究の半分になるのではないか。そうではな
くて、現在の問題というのをより慎重に見詰めながら、例えば、現在京都で行われております、ああいうパーセンテージを決めるといったような問題に対しましても、本来は科学的知識というのが非常に重要になるんですが、現在は、そのパーセンテージが決められないわけですね。それを科学的に決めることができない。これは一体なぜなのか、こういうふうに考えてみると、やはり私たちの持っている科学的知識というのが実は不十分なんだというふうに思われます。
　もちろん、科学というのは常に進歩を続けるわけですから完全にはなりようがないんですけれども、しかしながら、少なくともある種の合意、不確定性を含みながらも将来に対する合意というのを取りつける、そういう意味での議論ができる、そういう場を少なくとも科学というのは提供しなきゃいけないと思うんですが、まだそれまでもいっていないという様相があって、これが非常に問題である。
　そういうことで、例えば、私どもは環境学という学問をつくるというようなプロジェクトが非常に重要な課題になってくるわけです。現在の大学あるいは基礎研究所というのを見ますと、多くの学問が分科に分かれていて、その分科の間の協力体制というのは非常にしにくくなっています。それは、決して人が悪いからではありませんので、学問を超えて語り合うための共通の言葉がないんですね。例えば、経済学者と物理学者が話そうとしても、ターミノロジー、言葉が違いまして、なかなか意見が通じない。しかし、環境という問題を議論するには、いろいろ起こっている天然の気象の変化であるとか物質の循環であるといったような物理学の領域の専門的知識と、同時に、何に税金をかけていけばいいのかといったような経済学、法律の言葉を使ってともに議論しなきゃいけないということになるんですが、それがなかなか難しさを持っています。したがって、ここには、現在の科学技術政策というのは、領域を超えてプロジェクトを行う、それはある意味では昔ほど楽な仕事ではないということになるかもしれないんですが、そういった配慮が非常に必要になってくるかと思うわけです。
　そこで、話はやや戻るんですが、そういったことを可能にするところとして、私ども日本学術会議は非常に役に立つ組織だろうと考えておりますのは、最初に申し上げましたように、あらゆる分野の人がそこに集まっておりまして、多くの委員会というのをつくっているんですが、その委員会には必ずすべての専門家が入る、こういう構造になっております。
　例えば、私どもは七つの部というのを持っているんですが、その部というのは、法律、経済、それから文学、哲学、それから理科系の理学、工学、医学、農学、こういう七つの分野を持っているわけです。その七つの分野から必ず一人は委員会に入っている、そしていろんな社会問題を扱う。現在扱おうとしているのは、例えば少子化問題を議論しよう、こういう話があります。これも私は、過去のペスト菌とは違って、少子化問題というのは、現代の非常に文明が進んだ我々の知識の結果そういうことが起こったということになりますと、先ほど申し上げたように、非常に多くの学問分野が動員されて議論しなきゃならないという課題かと思うんです。
　そういった問題を議論するというようなことになって、これを私どもは俯瞰的に、鳥瞰的というのでしょうか、バーズアイ、俯瞰的に全体を見る目が実はこれからますます必要になるので、個別分野の科学技術の開発と同時に、俯瞰的に全体を見ながら全体を調整していくというような仕事が非常に重要になり、そういった専門家の育成というようなこともこれから考えなければいけないという議論をしているわけであります。
　そこで、学問の進展ということをやや具体的に申し上げるんですが、かつてはというか現在でもそういうふうにお考えになっている方が非常に多いんですけれども、学問というのは自治である、少なくとも大学というのは大学の自治というのがあって、その自治というのは何でも勝手にやっていいんだ、こういうようなイメージを、大学生自身もかなりの人が持っているし、あるいは世の中も、そういうふうにして余りいじらないんだ、こういうふうにお考えの方々が多いんじゃないかと思うんですが、それは私は、そうではないという立場に立っております。
　確かに学問というのは、先ほども申し上げましたように、非常に独特な言葉をもって語られていますから、ほかの、専門をちょっと外れたり、あるいは学問に携わっていない方から見ると、非常にわかりにくいわけですね。物理学者の言葉は物理学で語っておりますし、経済学の言葉は経済で語っておる、そういう非常に専門性が強くなってしまっておるということがあります。したがって、言葉がわからないためにほかから口が出せないという意味で、結果的に自治領域のような世界ができてくる。これは避けられないんですね。私は、これを学問が持っている固有の自治、こう呼んでいるんですけれども。
　しかし、現在、学問というのは多くの国で、これは世界じゅうほとんどの国で、いわば公的な資金を用いながらそれが進められている。科学者の給料はいわば国民が持っている。あるいは研究費というのも公的な資金で進められる。特に基礎研究についてはそういう傾向がございますので、それはいわば国民全体の支援、支持というものがなければ進めてはいけないという面を強く持っているということが、これは明瞭なわけであります。
　しかしながら、かといって、非専門家がああせい、こうせいというようなことを言うことは、これは本質的にできないわけです。そうではなくて、例えば物理学というものの結果が現在人類が迎えておりますエネルギー問題あるいは環境問題に役に立ってほしいと願う、そういう願いというものが科学者に届かなきゃいけないと思うんですね。願いが届いた中で、その願いの範囲内で今度は科学者が自由に研究をする。これはやはり一種の自治なんですが、それは国民から負託された自治、私はこう思っているわけで、自治には二つあり、固有の自治と負託された自治がある。こういう意識を科学者も持たなければいけませんし、一般の人々も、科学者というのはそういう意識を持っているんだという前提に立って科学者とつき合うというような状況が必要になってくるかと思います。
　このことは、現実的には一つ、私は非常に感謝しているんですけれども、二年前に、政治的な御決断によりまして、マルチファンディングと呼ばれておりますけれども、各省庁が基礎研究の費用を持つようになったという事実がございます。
　これは、科学者が研究費を手にいたしまして、科学者が自分たちだけで議論し、何が一番大事なのかという科学技術の方針を決めて、何にその資金を投入するかというようなやり方だけではなくて、各省庁がそれぞれの行政目的に従って、大枠としての基礎研究に対する期待というものを乗せた、いわゆる期待感の乗った研究費というものを研究者に届かせる。そうすると、研究者は、いわば国民の声というものが研究費に乗っているものとして理解する。そして研究者は、もちろん自分の専門で自由に研究するんですけれども、その大枠としての期待感というものを非常に尊重しながら研究する。
　こういうことが、先ほど申し上げたマルチファンディング、各省庁からの研究費によってできるようになったということは、いわば人々と科学者の距離というものが非常に近づいたということで、これは非常にいい例でありまして、現在の問題というのは、科学者と国民の距離というものをいかに縮めていくのかということが非常に重要なことなんですけれども、それは、ただ声を大にしてもだめで、そういった制度の中にいろいろな工夫をしていくことで可能になろうかと思うわけであります。
　さて、残りの時間を使いまして、あと数分で、動燃の問題について触れなければならないんですが。
　動燃の問題というのは、ごく簡単にいいますと、エネルギー問題ということですね。そして、恐らく動燃が発足したころは、これは当時の記録を見ますとわかるんですけれども、我が国が一流国家になるためには、巨大技術というものを自主技術、すなわち導入技術ではなくて自分自身で、我が国自身で開発した技術によって、大きなプロジェクトを世界的に示し得るような誇れる技術をつくりたい、そういう意気込みと計画によってスタートしたものであったわけです。これは大変多くの国民の支持も得たと思いますし、科学者、技術者自身も非常に大きな意欲に燃えてスタートした、こういう歴史を持っているわけであります。
　ところが、これは、いわば自主技術であるということからいいまして、ある意味では、世界的な状況というものからできるだけ独立に進歩させなければならない。もちろん、単純な民生技術のように、どんどん導入してやったという技術も一方で日本にはあったんですけれども、それとは別に、自分自身の技術を開発したいという大変貴重なところだったわけですから、それは支持を得ていたのですけれども、そこにどうしても閉じた世界をつくってしまったということになります。
　一方、こういったエネルギー技術というのは、いわゆる核分裂を起こすという、決してそこだけではありませんで、信頼性をどういうふうに高めるのか、あるいはシステムの状態をどう測定するのか、あるいは人間がどういうふうに配置されれば一番安全に運転されるのかといったような技術が、実は世界じゅうで非常に急速に進んでいたのですね、経済の進歩とともに。しかし、そういった諸外国あるいは日本の中の諸産業において急速に進歩していた技術というものを、むしろ聞かない。これは、自主技術という一つの夢という中で、そういうことをする態度が基本的に少なかったのではないかと思われます。そういう中で、非常に閉じた世界で動燃技術というものが開発された。
　これは、まことにけなげというか、立派なことであったわけなんですが、しかし、今我々気がつくように、アウトソーシングとか、あるいは経済や技術のグローバル化とか、そういう言葉に代表されるものとは、ある意味で全く逆行していたということが指摘されなければならないということになり、不幸なことに、そういった閉じた世界で競争力のない技術というものをつくってしまった、こういう状況が一つあったのだと思います。
　その結果、非常に大きな目標を初期に掲げたために、その初期の目的というのを例えば常時変更するという、これが本当の経営、例えば外部に、外の世界にすばらしい技術が出ればそれは幾らでも導入していく、あるいは実用化できればそれをすぐ外の企業に売っていく。開発研究と言えばいいのでしょうか、その開発研究というのは、そういった外との接点、新しい基礎的な技術はどんどん吸収し、でき上がった技術はどんどん外へ売っていく、こういう動的、ダイナミックな経営というものが必要だったわけですが、先ほど申し上げましたように、自主技術を自分でつくるのだという一つの大きな思いのために、そのことがうまくできなかった。それがいわば経営の不在ということを招いて、いわば経営は、初期に決めた一つの長期計画、これをしっかり守っていくことだけだということで、これは文章だったのですね。
　したがって、だれが責任をとるのかもわからない、文章が責任をとる、こういうことですから、次第次第に、だれの責任かということについてもややあいまいな状況が出てくるのを避けられなかったというようなことで、結果的には大変悪口を言われるような、ひどい状況だ、こう言われるのですけれども、そのプロセスを見ると、まさに初期に立てられた初心というものをむしろ、初心に返れということをよく人々は言うのですが、私は初心に返ってはいけないと動燃に関しては言っているわけで、初心をいかにして忘れるかというのが大きな課題だったということになるのですけれども、そこのところがやはりうまくいかなかった。
　そういうことで、この動燃改革というのは、基本的に、そういった一つの固定した考えというのをいかに払拭し、そこに新しい経営というものを導入するかということに尽きる、こういう結論を下しておりまして、この検討委員会の結果を得て、現在は新法人作業部会というものが動燃改革検討委員会の結論を具体的なものに進展させるという努力を続けておりまして、近々結果が出るというふうに伺っておりますので、私としてはそれを期待しているということでございます。
　以上、簡単でございますけれども、御報告といたします。（拍手）