Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　当初、新規の航路の経済性についての不安感というのは当然あろうというふうに思いますが、その航路を設定いたしましても、その頻度については実態に合わせながら組んでいく、あるいはそのことによってまた逆に貨物やお互いの往来というものが深まっていくというようなこともあろうと思うのです。ソ連側の方は、言ってきているのがサハリンの船舶公団のようでありますが、以前は極東の船舶公社が権限を持っていたわけでありますが、今はペレストロイカで権限が分散されまして、それでサハリンの船舶公団の判断でいいのだそうですね。ですから、問題はこっち側ですね。こっち側でひとつぜひ積極的にお願いしたい。
　もう私なんかいつも考えるのだけれども、それはシベリアやサハリンの人たちにしたって地球半回りしてヨーロッパ、ロシア側から物を持ってくるということもいかがかと思う。こっちから持っていくのだって、こっちからナホトカに持っていってシベリア鉄道を通ってヨーロッパの方に持っていくというようなことよりは、もう稚内からサハリンは目の前に本当に見えるのですから、ここに航路が設定されるということはいろいろな意味で非常に新しい展望を開いていくものだというふうに思うので、さまざまな困難があることは承知していますが、ぜひひとつ積極的に、前向きに検討してほしいということを再度要請したいのですが、もう一遍どうですか。
○茂田説明員　お答えいたします。
　その意義といいますか、こういう航路が開設されること、ないしは北海道とサハリンとの間に、さっきのタマネギの話ですとか、そういうことも含めていろいろな交流が盛んになるということ自体は非常に意義深いことである、そういうものの一助になるというような観点からも、この話は非常に意義があるということまでは申し上げたいと思います。
　ただ、前向きに検討すると言いますと、その結果をある程度肯定的なものということを前提としてしか私申し上げられないと思うのですけれども、そこまでの見通しが、実は我々今検討段階でございまして得られていないのです。したがいまして、鋭意検討し、かつ速やかに検討するということで御了解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　ぜひひとつ善処方を強く要望申し上げたいと思います。
　実は墓参の問題を聞きたかったのだけれども時間がなくなったのですが、要するにサハリンでもまだ行っていないところがある、あるいは本土でもそうだ。北方領土につきましては、先ほどまた特に長官にもお願いしたのですが、それぞれについて外務省が総括して交渉しておられるので、その対象地域拡大について全力を挙げてほしいというふうに思うのですが、一言。
○茂田説明員　本年度の墓参に関しましては、四月十三日にソ連側に申し入れました。北方領土墓参に関しては、四島すべての地域について認めてほしいということを申し入れてあります。それから、樺太と本土に関しましても、従来認められていなかった箇所について認めてほしいということを申し入れてあります。
　我々は、この問題は非常に人道上の問題であるというふうに観念しておりまして、例えば旧島民の非常に年をとった方が択捉に行ったからその辺の安全保障問題に影響があるというような問題ではありませんから、この点については、ソ連側は人道上の観点から日本側が言っているということを十分踏まえて対処してもらいたいというふうに考えておりまして、今後鋭意折衝していきたいと思っております。
○五十嵐委員　ぜひひとつ今のお話のように具体的に拡大の成果の上がるようにお願い申し上げたいと思います。
　特に墓地の整備と、それから本当は、この間もいろいろ話が出たのですが、場所によりましては、慰霊碑といいますか、そういうようなものも建ててほしい、建てたいというような声も随分あるものですから、これらにつきましてもまた御尽力をいただければありがたいと思います。
○茂田説明員　この墓の残っているところは墓地ということになるのですが、墓地が公共事業等の関係で残っていない場所等について慰霊碑を建てるとかいう点については、先生の今のお話を踏まえて検討させていただきます。
○五十嵐委員　さて、もう時間が何ぼもないのでありますが、最後になりましたが、総務庁長官に、例の行政監察の問題であります。
　元総務庁長官である玉置和郎さんの「玉置和郎の遺言」という有名な本でありますが、改めて読まさせていただきました。いろいろ勉強になることや感銘するところも多いのであります。あそこで言っているのは、農業改革といいますか農協批判みたいなもの、それから外務省のことなどが中心になって出ていたように思うのであります。農協監察については去年実施なさっておられるわけでありますが、その経過あるいは今後のスケジュール、取りまとめの見込み、こういうことをお伺いしたい。
　それから、在外公館及び海外経済協力、これにつきましても、一次、二次と調査をなさっておられるわけでありますが、これらの経過、取りまとめの状況、これからのスケジュール。
　それから今年の主要な監察対象でありますが、表をいただいて見ました。畜産に関する監察なんていうのが出てきたりしていて、これは今ちょうどガットの問題絡みで畜産振興事業団等が含まれているようなんですが、これらの監察の目的、調査内容、調査時期等について一括してお答えをいただきたいと思います。
○山本（貞雄）政府委員　まず御指摘の農協監察でございますが、これは農協が農業生産力の増進とそれから農民でございます組合員に対しまする奉仕、こういった目的に即した運営になっているか、こういう観点から、その農協等の業務の実態、それから国、県の指導監督の実態を調査したわけでございます。二十六都道府県につきまして、県、市町村あるいは二百数十の農協あるいは連合会、こういった調査を昨年いたしまして、その後本庁で中央段階の調査、あわせましてこれらの調査結果を取りまとめまして、現在農水省との間で事実確認作業をやっております。したがいまして、確定的に現段階で時期を申し上げかねますが、しかし、いずれにいたしましても、この事務的作業が終わり次第、速やかに総務庁といたしまして改善意見を取りまとめまして関係省に勧告をいたしたい、こういうことでございます
　それから、経済協力の行政監察でございますが、経済協力を適正、効果的かつ効率的に実施する、これに役立てまするために、御指摘のように、六十二年度におきましては、政府開発援助のうち無償資金と技術協力、この面につきまして監察を行いまして、関係省あるいは実施機関、さらには現地の関係大使館等につきまして現地調査を行いました。この調査内容が相当種類の多い事業でございますし、ほぼ全省庁にまたがっておりまして、これも大体調査結果を取りまとめいたしまして、現在外務省と関係省庁との間でやはり事実確認作業を行っています。これが終わり次第、速やかに総務庁としての改善意見をまとめまして勧告を行いたい、このように考えております。
　それから、第二次ということで有償資金協力をちょうどただいまから同じような観点で調査を開始したわけでございます。なお在外公館につきましては、第一次は、昨年先ほどの経済協力対象公館につきましてその外交の体制なり業務運営の効率化、合理化、これに役立てるということで、現地の公館を調査いたしたわけでございまして、調査結果は整理をいたしております。さらに第二次といたしまして、この第二次の経済協力の行政監察の対象公館につきまして、今年度調査を行いました。両方取りまとめまして、全体として所要の改善意見を取りまとめて必要な御意見を申し上げたい、こういう段取りで進んでおります。
　なお最後に、畜産行政の監察について御指摘でございますが、御指摘のように六十三年度の行政監察調査につきましては、そのうち特に農業関係につきましては内外の価格差の縮小といったことが非常に大きな問題になっておりますので、特に大臣からの御指示がございまして、畜産行政につきまして時期を早めまして本年度の第三・四半期から畜産に関する行政監察を行いたい、こういうことでございまして、この観点も畜産に関しまする、特に牛肉を中心にいたしましてその生産コストなり流通コストの縮減、引き下げを図る、こういう観点から生産性の向上あるいは流通の合理化、さらに価格安定制度の運用、そういった面につきまして牛肉を中心に畜産行政監察を行いたい、このように考えております。
　以上でございます。
○五十嵐委員　長官、何か行政監察について一言ありますか。
○高鳥国務大臣　ただいま委員から冒頭御指摘がございましたように、玉置元長官の遺言ともいうべきものと私どもは農協監察につきましては受けとめておるところでございまして、その調査につきましては、十分ひとつ遺憾のないようにきちんとやって御報告を申し上げるようにいたしたい、このように考えております。
○五十嵐委員　行政相談委員の問題がありましたけれども、時間がございませんので、またいずれ改めてお聞きしたいと思います。どうもありがとうございました。
○稲葉委員長　午後一時十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十一分開議
○稲葉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤原房雄君。
○藤原（房）委員　午前中に引き続きまして、北方領土の問題につきまして若干の御質問を申し上げたいと思います。
　最初に、高鳥長官が現地を視察なさったということを踏まえまして、二、三お伺いをしておきたいと思うのでありますが、長官には三月二十七日ですか、またこの四月十七日には宇野外務大臣も現地を視察なさったということで、地元としましては、二十日足らずの間に二大臣がいらっしゃいまして親しく視察なさり、また地元のいろいな要望をお聞きになったということで、大変に今後に大きな期待をしておるところでありますが、大臣の現地を視察なさった状況については新聞等でも私どもお伺いしておりますが、ひとつ率直な御感想とまた今後に対する御決意のほどをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○高鳥国務大臣　ただいま委員からお話しございましたように、院のお許しを得まして、三月二十六、二十七の両日にわたりまして北方領土を視察いたしますとともに、地元関係者の皆様方にお目にかかりましていろいろと御要望等承ってまいったところでございます。
　私が納沙布岬に立ちました日は大変すばらしい快晴に恵まれまして、地元の御案内いただいた皆様方も、このようなお天気に恵まれることはめったにないと言われるほどのすばらしい快晴であり、かつまた眺望もよくききました。そういう中で、本当に目の前に横たわる歯舞諸島、その一衣帯水の間にいわれなき境界線が引かれまして、それから先は択捉までが我が父祖伝来の固有の領土であるにもかかわらず島民が退去を余儀なくされ、そしてまたその地域に入る漁船は拿捕されて二年も三年も拘留をされるというような極めて遺憾な状態にあるということにつきまして、本当にもどかしさといいますか悔しさといいますか、そういうものを痛感させられたところであります。
　かつまた、関係地域住民の皆様方から、北方四島がその地域の経済を初めといたしましていろいろなことについて非常に大きなウエートを持っておる、それがソ連に占拠をされておるということがいかに地元にとって重大な影響を与えているかということなどにつきましてもいろいろお話をお聞かせいただきまして、私も大いに認識を新たにいたしたところでございます。
　広く国民皆様方に北方領土の返還についての意義を訴えまして、ぜひひとつ、粘り強いソ連との交渉を通じまして、一日も早く我が国の固有の領土である北方領土が日本の手に返ってまいりますように努力してまいりたい、このように思う次第でございます。
○藤原（房）委員　報道によりますと、高鳥総務長官は万感胸に迫る思いだという言葉を仰せになったようでありますし、さらにまた、みずからの目で島を見て理解を深め返還への熱意を高めてほしい、こういうことも報じられておりますが、実際そこにお立ちになって、今もお話しございましたけれども、みずからの目で見て理解を深めて返還への熱意を高めてほしいというこの一言の中には、今後の並み並みならぬ御決意のほどがうかがわれると思いますが、どうでしょう。
○高鳥国務大臣　ただいま申し上げたところでございますが、物の本で読んだりあるいはまたテレビで見たりいたしておりますのと、本当に目の前に横たわっておる島々、それが非常に血のにじむような父祖伝来の開拓精神によって我が日本国民の領土として認められてきたものであります、それがいわれなく不法に占拠をされておるということについてはまことに残念でありまして、私自身それを見まして、本当に万感胸に迫るものがありましたし、日本国民たるもの必ず同じ感情をお持ちになるというふうに思う次第であります。
　いろいろな機会にぜひ日本国民の皆様方から幅広く現地に立ってそうした事態を御認識いただけるように、また私どももいろいろな企画をいたしておりますが、そうしたものを通じまして総務庁としても対処をしてまいりたい、このように考えております。
○藤原（房）委員　高鳥総務長官は今までも何度か足を運ばれたことがあったのだろうと思いますが、やはり長官としてさらにまた北方領土の北方対策本部長という立場に立って改めてそこに立ったときの御決意のほどが今のお話だろうと思います。今までも同じような決意であったと思いますが、やはりその責任者という立場で立ってみますと、さらにまた意義の深いものがあったのだろうと思います。また感慨深いものがあったろうと思いますし、また今後に対する決意というものも一層お固めになられたのだろうと思いますが、いかがでしょうか。
○高鳥国務大臣　まさに御指摘のとおりでございまして、私が責任者としてなすべきことをきちっとひとつやっていこうという決意を新たにしたところでございます。
○藤原（房）委員　数年前になるのですが、私どもこの特別委員会で現地を視察したことがございましたが、ちょうど幾らも違わずに中曽根総理がやはり釧路に飛行機でおおりになられたわけであります。私どもは視察の予定がございますから当然根室へ参りましたが、多忙な総理という立場でありますからあらかじめいろいろな予定をおつくりになって、釧路から帯広の方にいらっしゃった、それで現地にいらっしゃらなかったという、ちょうどそういうことに遭遇したことがございまして、根室へ参りましたとき地元の方々から、一国の総理としてぜひ地元に来ていただきたかった、すぐ目と鼻の先に来ていただいたのにという、非常に悲痛にも似た住民の方々の声がございました。
　今回現地に参りまして、総務長官にもまた外務大臣にも、当然総理にぜひというお話があったとも承っておるわけでありますが、今大臣がいみじくも申しましたように、今までもそれなりの認識をお持ちになって、お立場でごらんになっていらっしゃったと思いますが、しかし責任者という立場に立ってそこに立ったときには、また今までとは違った認識の上に立って決意を固めるとともに、また今までより一層この問題に対しての取り組みといいますか、そういう決意が深まったのじゃないかと思います。そういうことから申しますと、地元の方々が、一国の総理でありますから大変多忙であることは当然のことでありますし認識しておるわけであります、いつとかそういう日にちではなくして、ぜひ一国の総理として、この場に立ってこの現状というものをつぶさに見ていただきたい、また総理という立場で深い認識を持ってもらいたいということは、これはもう地元の住民の方々の声としては当然のことだろうと私は思うわけであります。
　そういうことで、過日、現地へ参りましたときの陳情の中の最大の項目は、総理にぜひ来ていただきたい、そしてこの現実を見ていただきたいということだろうと思います。竹下総理も今までは、総理でないときにはいらっしゃったことがあったろうと思いますが、やはり長官と同じような立場であったろう思います。認識を深め、そしてまたさらに今後の粘り強い活動のためには、それぞれの立場の方々がそれぞれ力を合わせていくということが大事なことだろうと思いますが、こういうことについて、午前中もちょっといろいろお話があったようでありますが、総理にもお話しいただいたと思いますし、またそれなりのお話し合いは進めていらっしゃると思うのでありますけれども、ぜひひとつこれは地元の最大の課題として深く強くお受けとめをいただきたいことだと思います。実現のために、対策本部長という立場でも、ひとつ地元の方々に対しての最大の課題として実現方をお願い申し上げたい。
　これは総理としましては鈴木善幸総理らが一度はいらっしゃったことがございました。それですべてが解決するわけじゃありませんし、また、それが急転直下局面を打開するということではないかもしれませんが、長い長い道のりの中でのことでありますし、旧島民の方々、一万七千からいらっしゃった方々が今一万そこそこという、戦後以来四十数年の月日がたっておる、そういう中で今また非常に大事なときを迎えておると思いますので重ねて申し上げておる次第でありますが、その辺のことについての御認識と、総理に対してのお話をこれからどういうふうに詰めていらっしゃるのか、お話し合いの状況とか、今後のことについての御決意とか、あわせてお伺いしておきたいと思います。
○高鳥国務大臣　現地におきまして、ぜひひとつ総理から、自身足を運んで北方領土を視察してほしい、特に総理はいずれソ連の最高首脳とも会われる機会があるであろう、そのときにはやはり現地の気持ちもしっかり受けとめていただき、また、みずからの体験として現地を見ていただいてお話しいただけば、おのずから気迫も違ってくるのではないか、そういう期待を込めて、総理に足を運んでいただいて、ぜひひとつソ連の首脳にお会いになる前に現地を見ていただきたいというのが地元の皆様方の非常に強い御要望でございました。
　私帰りまして、翌日、政府・与党首脳会議がありまして、総理にお目にかかる機会がございましたので、その際、地元のこの御要望を正確にお伝えをしたつもりであります。総理は地元のその御要望のお気持ちは自分としても十分よく理解している、このようにお答えがございました。総理は北方領土問題については確固たる決意で臨むということをしばしば申しておられますので、いずれ日程等の調整がつけば現地に赴かれるものと考えておりますが、今御指摘のように、大変国事多端の折でもございますので、いまだ具体的なスケジュールについて申し上げることができる段階にはございません。
　なおまた、いわゆる北方四島から引き揚げられて根室周辺に定着された方々がだんだん少なくなっていっておるという状況についても、地元からよくお話を承ってまいりました。何分にも北方四島というのは、合わせれば千葉県ほどの大きさもあるということでございますから、それだけの地域がそこにあって、日本国民がそれを本当に自分の領土として機能させることができることによってそれだけの人口が維持できたわけでありますから、それが機能しないということになれば、そこで生活をしていくことができないということになってだんだん散ってしまうということになる。非常に残念なことでありますが、それが現実であります。一日も早い北方領土の返還と申しましょうか、ソ連側が退去をされて国境線がきちっと本来の固有の領土と千島との間に引かれる日が来ることを願いつつ粘り強い交渉を進めていかなければならない、このように考えております。
○藤原（房）委員　これは対策本部長という立場からいたしますと、地元の方々の士気を鼓舞するということや、北方領土の日を設けられて回を重ねてまいりまして、いろいろな配慮をしておることはよく存じております。また基金をつくりまして、地元の振興のためにというそういう手だても進めておることは十分存じておりますが、今、北海道全体が産業構造転換といいますか、特に漁業につきましてはアメリカ、ソ連の二百海里水域での漁獲割り当てがだんだん削減をされて苦境に立たされております。
　根室は何といいましても漁業で栄えたところでございますし、さらにまた一市四町もそれぞれ酪農を中心としまして農業、漁業を中心にして栄えた土地でもございますから、そういうことの振興策、さらにまた先ほどもいろいろ議論がございましたが、日米共同演習ということで、これは何も根室だけのことではなくて、北海道全体として感情を刺激するようなことが起きますと世論に非常に大きな影響があるのではないか、そういう総合的な、多角的な問題等について総務長官には心を配って地道にこれを積み上げていくということで非常に御苦労いただくわけでございますが、それらのことについてはまた後ほど申し上げたいと思います。
　外務省の方がいらっしゃっておるようでございますので、外務省の方に最初にお伺いしておきますが、きょうもお話がございましたが、墓参の問題につきましては五十数カ所のところをまだ十一カ所しか行っていない、それから、かつては国後には行ったこともあるわけでありますが、最近はもう全然門戸が開かれていないということ。これは交渉事ですから、こっちの主張と、受け入れる方と、両方の話がつかなければならぬわけで、外務大臣がお帰りになってからですか、その前ですか、墓参のことについてはソ連に交渉なさったようであります。
　外交ルートを通じていろいろなお話をすることはこれからもできるのかもしれませんが、直接責任者にお会いしてお話しする機会ということになりますと、国連総会においてのシュワルナゼ外務大臣との接触、さらにまた秋の本年の日ソ定期協議ですか、こういうところは我々にも今までの外交日程や何かを見まして思いつくところでありますが、外交ルートを通じての交渉、さらにまた直接お会いするそういう機会を最大限に生かして、墓参だけじゃございませんけれども、墓参のことについては何としても厚い壁を一歩二歩打ち破るためにやはり直接交渉ということが非常に大事なことになってくるんじゃないかと思います。きょうの午前中からこの墓参のことにつきましていろいろな御意見もございましたし、また総務長官の強い御決意もございますが、外務省としてこれをどのように外交ルートにのせてお進めになろうとしていらっしゃるのか、その辺のいきさつ、また今後の問題処理に対しての方向性といいますか、そういうこともあわせてお伺いしておきたいと思います。
○茂田説明員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、墓参の問題に関しましては、墓参の枠組みといいますか墓参のやり方についての対ソ交渉というのと、実際に墓参をする箇所ないしは墓参の時期等についての折衝と、この二つがございます。
　一昨年、シェワルナゼ外務大臣が日本に来られたとき、それから五月に安倍元外務大臣が訪ソした際に、これは外相間で墓参の枠組みについての話をいたしました。その結果、一昨年の七月二日ですけれども、日ソ間でこの墓参の枠組みについては合意ができております。この合意は一昨年で切れるというものではなくて、継続して有効な合意という形になっております。その合意の骨子は、日本人が身分証明書を持って北方墓参を実施することができるというのが骨子になっております。その合意に従いまして毎年どこに墓参をするかということについて日ソ間で折衝しているのが現状であります。
　今年度の墓参に関しましては、四月十三日に、先週ですけれども、モスクワの日本大使館を通じましてソ連の外務省にこの問題を申し入れてあります。それで、申し入れている箇所に関しましては、これから対ソ交渉を行うものですから詳細は申し上げるのは差し控えますけれども、北方四島に関して言えば、四島すべてに墓参ができるようにということで申し入れをしてあります。時期は、大体通常お盆という時期が一つの時期になります。したがいまして、九月の国連総会での外相定期協議の前にはこの墓参を実施したいというふうに考えております。しかし、我々の考えでは、その前にもいろいろな高いレベルでこの問題についてのソ連側に対する要請をしていきたいというふうに考えております。
○藤原（房）委員　とにかくしっかりひとつ頑張ってください。
　これはいつも申し上げていることですが、外務省も国際世論を喚起するということで、いろいろパンフレットをつくってやったり配ったり、そのときどきいろいろなことを外務省の乏しい予算の中でお考えになってやっていらっしゃると思います。しかし、これは息の長いことでありますから、それぞれの国々に対して日本の主張というものを理解させるということは非常に大事だろうと思います。せっかく国内では北方領土の日というのがあるわけでありますけれども、諸外国には、これは何の反響もない、何のこともないということではありません。そういうことで外務省に、パンフレット等についてはいつおつくりになって、その後どういうふうに改訂なさって、どういうふうになさっているのか。時折は聞いておるのですけれども、やはりこれは持続的に進めることが大事だろうと思いますし、その点、最近の状況についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
○茂田説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、北方領土問題についての国際世論啓発というのは非常に重要な事業であるというふうに認識しております。我々としては、この領土問題というのは日ソ二国間の問題である、日ソ二国間の話し合いによって解決すべき問題であるということは考えておりますけれども、日本側の正しい主張については国際的にも理解を深めたいということで、今先生おっしゃったように、パンフレットをつくったり映画をつくったりして海外において広報を行っております。映画に関しましては十六ミリの映画を数本、それからビデオを数十本つくっております。パンフレットに関しましては、英文、仏文、それからスペイン語でパンフレットをつくっております。英文は二万部、フランス語、スペイン語は五千部というようなものをつくっております。
　こういう活動のほかに、外務省が助成をしております団体で北方領土復帰期成同盟という団体がございます。この団体から、これは五十六年以降ですけれども、毎年代表団を各国に派遣して北方領土問題についての各国の理解を深めてもらうために働きかけをしているという事実がございます。そのほかに、毎年の国連総会ですけれども、国連総会の場における外相演説におきまして、この北方領土問題を取り上げて日本側の立場を国際的に訴えているという事実がございます。
　以上でございます。
○藤原（房）委員　サケ・マス漁業交渉はちょっと一時中断しておりましたが、また再開することになります。この漁業交渉のことや、また三角水域での操業の問題、これは一義的には農水省かもしれませんが、外交ルートということからいいますと外務省も大事なところでして、地域の振興といいますか、漁業で生活をし生計を立てている方の多い地域であるだけに、全体的にはだんだん海域が狭められているというのが現状ですけれども、そういう中で、地域の特性といいますか、現状をひとつしっかり勘案しまして交渉等に当たっていただきたい。殊に三角水域の操業問題については、民間レベルでのお話し合いですか、なさる、またいろいろな経緯があるようですけれども、外務省もぜひひとつ漁業問題につきましても対ソ交渉については毅然として交渉をしていただきたいと思います。
○茂田説明員　日ソの漁業交渉で今ペンディングになっておるのにサケ・マス交渉が一つございます。これについては四月二十五日からモスクワにおいて再度交渉を行います。ソ連側は、漁獲に関しましては昨年の実績並みというような提案を、ほかの条件を付してですけれども、行っております。ただ、ことしのサケ・マス交渉では非常に難しい問題が一つ出てきております。それは、ソ連系サケ・マスをアメリカの二百海里内で漁獲していた、そのアメリカ二百海里内でとっている分についてアメリカが混獲許可を出さない、これはアメリカの裁判所の問題ですけれども、そういう問題が出てきておりまして、少し難航をしております。今の先生の御指摘を踏まえて鋭意努力していきたいと思います。
　それから、三角水域における漁業の復活に関連してお答えしたいと思います。
　三角水域に関しましては、日ソ間にある二百海里協定の枠内でひれ魚等の漁業が以前には行われていました。ところが、これが六十一年度以降、資源の枯渇、乱獲を理由にして全面禁止になったという事情にあります。それで、これは外務大臣が根室に出張した際にも述べた点ですけれども、我々といたしましては、この三角水域における漁獲の復活というものは日ソ二百海里協定の枠内で行われるべきである、それが筋であるというように考えております。したがいまして、民間のレベルでこの問題について話をするということは、領土問題との絡み、さらには日ソ二百海里協定との絡みで望ましくないというように考えております。したがって、政府としては明年度の二百海里内漁獲の問題として三角水域の漁獲の問題を取り上げてソ連側と話をしていきたい、こういう考えでおります。
○藤原（房）委員　二国間の問題でありますから、日ソ間で今後北方領土返還に対しての話し合いを進めるのは当然のことでありますが、国際世論といいますか、諸外国に日本の立場というものを深く理解させるということが大事なことだということで、外務省もいろいろなさっているようであります。国内的には国際シンポジウムを開催することになって、去年は仙台ですか、行われたようであります。担当者といいますか、こういうところに参加していらっしゃる学者の方々のお話を聞きますと、やはり領土問題というのは各国にありまして、専門の先生方も学者もいらっしゃるのでしょうが、日本は招かれることが多くても日本の国で招いてそういうシンポジウムというのはなかなか開かれていない、またそういう予算もなかなかないみたいなことをおっしゃったことを聞いたことがございましたが、ここ数年、そういう予算をつけてそれぞれの地域で年一同程度は実施するようになったようであります。ぜひこれは、経済大国日本という立場からいいましても、世界じゅうの学者の方々を日本に一堂に集める、そういうことが毎年毎年行われるということは、なかなか大変なことだろうと思いますけれども、やはりアクセントをつけて何年に一遍かはそれなりの方々に来ていただくとか、国際世論を喚起するという上からこの国際シンポジウムというものは非常に重要なことだと思います。
　そういう点も十分配慮いただきまして、予算等についても毎年同じとか、同じことを毎年繰り返しているというのじゃなくて、やはり節目節目にはきちっとけじめをつけるような、世論喚起、国際世論、国内的にも大きなインパクトを与えるわけでありますが、そういうことを考慮してもらいたい。今度の予算を見ますと前年対比同じような状況になっておりますけれども、やはり何年に一遍かはひとつアクセントをつけるようなそういうシンポジウムであってもらいたいと思うのですが、どうでしょう。
○鈴木（榮）政府委員　北方領土問題の解決のためには国内世論の結集とともに、先生が御指摘のように、国際的にも理解を求めていくということ、それが非常に必要でございまして、この点に関しましては先ほど外務省から答弁がありましたように外務省でいろいろ努力をしておるところでございます。
　私たち総務庁といたしましても、この国際世論の喚起ということを非常に重要と認識いたしまして、六十年から国際シンポジウムを開催しておるわけでございます。毎年開催のテーマとか場所あるいは会議の様式等いろいろ工夫はしておるのでございますが、先生御指摘のように、こういう息長く続ける問題はともかくマンネリ化しやすいということもございます。先生御指摘の趣旨を踏まえまして、この開催の仕方につきましては今後とも検討させていただきたいと思います。
○藤原（房）委員　ぜひひとつ御検討いただきたいと思うのですが、長官、これはやはりうちというか日本の国の予算制度が前年対比で見るようになっていますから、総体的な予算の中ではやりくりできるのかもしれませんが、国際シンポジウムというような項目になりますと、あるときはたくさんふえてあるときはまた減るという、予算との絡みからいいますとそこらあたりは相当実情を把握した上で物事を処理いたしませんとなかなか難しいことじゃないかと思います。そういう点、ひとつ十分に御検討なさって、今のお話のように息の長いこれからの運動ということでありますから、平たんな同じようなことがただ繰り返されているというのじゃなくて、ぜひひとつその中に何年に一遍かはやはりアクセントをつけて、大規模といいますか内容的にも、いらっしゃる学者のこと等いろいろ工夫しながらやっていくような、そういう十分な予算づけといいますか、そんなこともひとつ配慮しながら進めていくということで御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○高鳥国務大臣　私どもの立場からいたしますと一日も早い返還をということでございますので、余り何年も先のことを申し上げるのは適当でないわけでありますが、しかし一つの節目というようなときには、委員の御提案のようなことも考えてもいいのではないかと考えますので今後検討させてまいりたいと存じます。
○藤原（房）委員　それはもう私から言いたいことなんだけれども、あすあさってにという状況じゃない。そしてまた急転直下解決するようなことでもないので、地道な一つ一つの積み重ねという中から突破口が見出される、また時の大きな変化といいますか、そういう中でまたやっていくような体制といいますか、そういうことで申し上げておるのであります。これは北方対策本部予算を見ますと大体前年対比でなだらかに来ているわけですから、ある年に何かをといいましてもなかなかできないような仕組みになっているので、ひとつそういう点において長官に予算づけなんかについても御配慮いただきたいということを申し上げているわけであります。
　時間も余りありませんのでなんですが、大臣も地元へ参りましていろいろなお話をお聞きになったことだろうと思います。その中で、戦後四十何年たちましてだんだん意識というものが薄れつつある。
　これは函館で開かれました第二十二回道高校郷土研究会、北海道の高校の郷土研究会で高く評価されました、歴史部門で三年連続の最優秀賞に選ばれたと言われる根室高校の意識調査があるわけです。道立根室高校の地理研究部の聞き取り調査によりますと、旧島民と二世の方々の間にだんだん意識のずれが生じておる。これは四十三年にもなりますと考えられることでありますが、実際聞き取り調査をした結果からしまして、時間もありませんから一つ一つ申し上げることはできませんが、北方領土返還ということに対して関心を持っている、大いに関心を持っているという旧島民の方々は九五・八％、これはかつて島にいたわけでありますから郷愁を覚えるのは当然のことだと思います。
　しかし一方では、余り関心がないといいますか、こういう方々が二世の中に五八・一％、大体半分強の方々がこういう意識であるという結果が出たわけなんです。特に二世の中でも高校生、こういう方々につきましては四一％の人が関心が薄い、こういうことが意識調査そのほかいろいろな項目で調べられた結果出ております。当然お読みになってお持ちになっていらっしゃることだろうと思います。これは先ほど私も申し上げた、一つの節目とかいうことからしますと、今そういう点では四十三年たちますと非常に大事なときに来ているな、そしてまたここでしっかりいたしませんとならぬなと思うのです。
　北方領土の日を設けまして数年たつわけでありますが、これは式典ということで関係の方々がお集まりになってやるわけであります。これはこれなりにまた意味のないことじゃないだろうと思いますが、毎年同じことを繰り返していたのでは、国民世論の喚起ということからしましてまたやっているというだけのことであって、新しい意識にはなかなか役立ちづらいだろうと思います。こういうことからしまして、今後の施策につきましても今までそれぞれの部門で北方対策、いろいろな対策を講じておりますが、地元の関係の方々の意識が強い中でこそいろいろな運動というものが始まるのでありまして、意識がだんだん薄らぐようなことではいかがなものか。こういうことからいたしまして、いろいろな制度についてもこういう意識のずれ等を念頭に置いて検討しなければならない時期に来ているのではないか、このように思うわけであります。
　そういう中で、何点かいろいろな問題がありますけれども、元島民の方々に対する融資のあり方につきましても、島民でなければならないということだけで、このままいっていいのかどうか。一万七千の方々が一万になる。そういうことからいたしますと、自分の父、母、また自分の先祖がそこにあったという意識を持たせるという意味からいきましても、やはり二世、三世の方々も融資の対象にするというようなことも何度も当委員会でも述べておりますし、また皆さん方もいろいろ検討なさっていることだろうと思うのでありますが、こんなにだんだん意識のずれが出てくるようなことだと、元島民の方々と二世の方々の間の意識のずれですから、これは一番原点になるわけでありますから、ここがこういうことになりますと、この先どうなるのかというようなこともございます。
　単なる精神教育だけでできることじゃない。いろいろな制度というものの中にそういうものを感じさせるものがあってしかるべきだろうと思うのでありますが、この融資のあり方等についてもそろそろ結論を出して、そして二世の方々に対しましてもそれなりに意識を取り戻す。意識だけじゃございません。これは設立の趣旨があるわけでありますけれども、枠を広げるようなこともお考えいただいてはどうか、こう思うのでありますが、いかがでありましょう。
○鈴木（榮）政府委員　先生御指摘のように、北方領土に住んでいて帰ってきた方々、終戦当時帰った方、一万七千人いたのでございますが、最近では一万一千人程度に少なくなったということもございます。また、だんだん地元でもほっておけば北方領土問題に対する意識が薄れる、そういう事情もあるかと思います。そういうことで前々から、融資の対象を法律では北方領土に住んでいた人に限られていたのですが、その二世、三世までに広げるようにという御要望が従来からございます。この点につきましてはいろいろ問題がございまして、一番大きな問題といたしましては、この法律の趣旨が現に北方領土に住んでいた方がいわれなく島を追われて帰ってきましたためその生活を支える、そういう意味のものでございます。
　しかし、地元の方の御要望も多いし、また北方領土返還運動の観点から眺めてみてはどうかというお話もございます。それを進める上で見直したらどうかということもございます。私たちはいろいろ難しい問題はございますが、そういう期待に何らかこたえる道はないかということで、まず実態を調査してみようということで、現在北方領土から引き揚げた方々の団体であります千島連盟を通しまして、その実態を調査しているところでございます。
○藤原（房）委員　実態を調査するということは、実態調査してそれを現実の中から融資の対象の枠を広げるという可能性もあるというふうに理解してよろしいですか。
○鈴木（榮）政府委員　それは調査の結果によりますが、当然そのような方向にした方がいいという結果を導くような調査の結果が出ましたならば、そのような方向に向かって検討することになるかと思います。
○藤原（房）委員　大臣、これは大事なことなのです。一番かなめになる旧島民の方々が一万人を割ってだんだん少なくなる、これから年数がたてば当然そうなるわけです。大臣の言うようにあすあさってというわけにいかぬわけでありますから、そうするとそれを受け継いでいる方々、現在生活の基盤は二世、三世に移っているわけですから、お借りしても実際は旧島民の方々が即それでお仕事をするということではない、そういう立場の方も多いように私どもは見受けておるわけであります。もっと実態に即した、またこういう時代の大きな動いている中での現状を踏まえて、現実に即した形でひとつお進めいただきたい、こう思うのですが大臣いかがでしょう。
○高鳥国務大臣　先ほど委員から御指摘がございましたが、例えば北方領土の日につきましてことしは九段会館で大会を行いましたが、衆議院議長、参議院議長を初めといたしまして、各党代表の皆様方からも大勢御参加をいただきましたし、総理を初めといたしまして政府側もそろいまして、かつまた参加者も例年になく非常に熱意に燃えて御参加をいただいたという感じを受けたということを、前から扱っておる者が私に報告いたしておりました。そのようなことで、国全体としては熱意が衰えたとかなんとかいうことはないと思いますし、関心が薄らいだということもないというふうに思っておりますが、戦後世代がまさに全人口の六〇％を超えたというような今日におきまして、先生が指摘されるようなこともあるいは絶無ではないかもしれません。
　しかし、私どもはいろいろな機会に粘り強くそうしたＰＲも幅広く行ってまいりたいと思いますし、先ほど文部省から教育の問題についてちょっとお答えがあったわけでありますが、新任教員の方々から北方領土を見ていただいてその実感を生徒にまたお話しいただくというようなことがこの前あったそうでありまして、これらも大変結構なことではないかというふうにも考えております。ただいまの融資の問題につきましては、審議官からお答え申し上げましたように、実態を調べました上でできるだけ前向きに対処してまいりたい、このように考えております。
○藤原（房）委員　旧漁業権者の問題についてもちょっと触れたいと思ったのですが、時間もございませんからまた後日にいたしますが、そういういろいろな過去のいきさつがあり、そうしてそれらの方々に対しての措置として今日までもいろいろな施策が組まれてきております。そういうこと等考えますと、確かに設立当時の趣旨はあるのかもしれませんが、現実的な対応ということをぜひひとつお考えいただきたい。
　それから大臣の所信表明の中にも、ことしの北方領土の日は大変に盛大だったぞというお話もございました。私もそう思いますが、これが一つの核となってさらにまた新しい波を起こしていきたいと思いますが、大臣の所信表明の中に「全国青年フォーラムの開催等青少年に対する啓発活動の充実強化」云々ということがございますが、これは非常に大事なことでありますし、六十三年度の予算の中で「中学生向け啓発資料の作成・配布の拡充」こういうことをやってきたということでありますが、これはぜひ若い世代の方々にまた新しい認識を深めさせるということが今日でいえば何といっても大事なことだろうと思います。
　私は、何も建物を建てたからそれで物事が進むということを言っているのじゃ決してないのです。確かに、あそこに塔があったり北方館があったりいろいろなものがあるのですけれども、最近は修学旅行とかバイクで全道を回られるような方々が絶え間なくいらっしゃる。あそこで、あれが北方領土だと望遠鏡で眺めるのはいいのですが、資料もあそこに並んでおるわけですから、修学旅行なんかで当地に来るような誘導策をある程度望みたいと思います。ただ望遠鏡で眺めるだけじゃなくて、あそこに大きなものでなくても、修学旅行の方々がいろいろ語り合って研修や宿泊のできるような場ができればありがたいことだなという感じがするのです。
　根室の町から離れておりますが、根室の町にも会議を開くような大きなものがそうあるわけではございません。当地へ参りましてすぐお帰りになるというのではなくて、そこで高校生や青少年の方々が、いろいろな資料を目の前にして一晩語り合うということが非常に大事ではないか。建物を建てて意識を高揚するという、何も建物だけに執着して言っているわけじゃありませんが、今ある物が非常に機能的でない一面もあるのじゃないか。今までとは変わった発想で物を見ていきませんと、若い人たちに根差した運動というのはできないのじゃないか。
　我々のように戦後のいろいろな事情をある程度知っている人たちじゃなくて、全然知らない若い世代の人たちにどう意識を持たせていくかという観点で物を考えていかなければならないのじゃないかというような気がしてならないのであります。全国的ないろいろな運動とともに、地元にいらっしゃった方がただ眺めてお帰りになるのじゃなくて、いろいろ資料もあるのですから、そういう雰囲気の中で討議をする研修センターのような形のものがあってしかるべきじゃないか、こう思うのでありますが、ぜひ若い青少年の人たちに対する啓発運動、これはいろいろ御検討いただかなければならないことだと思いますけれども、大臣どうでしょうか。
○高鳥国務大臣　現地に参りまして市長さんからいろいろ御意見を承りましたが、市長さんの御意見では、何か最近、大分根室にもいろいろな方々がおいでいただくし、また、かなり大きな大会等も持ちたい、ついては、それができるような施設がないので何かそういうものが欲しいというニュアンスのお話がございました。その点については市としてもまだ確定的な方向が固まっていないということもございまして、私としましては、そういう点についてはまた道の方ともよく御相談の上お持ちくだされば総務庁としてどのような御協力ができるか検討してまいりたいということを申し上げておきました。
　いずれにいたしましても、地元の御意向も必ずしもまだ固まったものではございませんので、その辺についてはよく地元の状況等を伺って、総務庁として対処できるかどうか検討してまいりたいと存じます。
○藤原（房）委員　最後になりますが、北方領土隣接地域振興ということが一つの大きな課題になっておりまして、根室市は五万を超しておりました人口がここ二十年近くの間に一万ぐらい人口が減ったというような現況でありますが、それは地元に参りましていろいろなお話があったと思います。漁業を初めといたしまして地元にはいろいろな振興策が考えられております。これらの地元での活性化の構想、いろいろなものが打ち立てられているお話もお聞きになったと思いますが、総務庁、ぜひひとつお力添えを賜りたいと思います。
　北方領土地域に住む方々が、国の力で、また自分たちの努力で住みやすいところになったということになりませんと、北方領土返還とかをどんなに言われても、そこは生活するのに大変なところだということではなかなか大変なことだと思います。そういうことで、地域産業の振興ということを中心としまして、道路のことからいろいろなものがこれに含まれると思いますけれども、ひとつ大臣に御努力をいただきたい、こういうことを要望いたしまして私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○稲葉委員長　林保夫君。
○林（保）委員　大臣初め皆様御苦労さまでございます。時間が限られておりますので、北方領土の返還、私どもは四島ということを言っておるわけですが、その周辺の情勢がどのようになっているか。これは国際情勢の中にありますから刻々変わっていきます。きょうはそれをきっちり聞かせていただきたいということと、これからの運動の展開をどうしたらいいのか。それから、もう一つ最初に申し上げておきますが、運動しろしろと言うだけでは返らぬということです。これは皆さん御存じだと思います。やはり交渉しなければなりませんからね。それをどのようにやっていかれるかという点をきょうは大臣にしっかりとお聞きしたい。このようなことで質問させていただきたいと思います。
　大臣、過日は本当に御苦労でございました。わざわざ納沙布沖ですか、その周辺まで御足労いただきまして御視察いただいたと思います。その御感想及び返還に対しまする御決意をまず承りたいと存じます。
○高鳥国務大臣　先ほど来申し上げているところでございますが、過日、院のお許しを得まして北方領土視察に参りました。
　納沙布岬に立ちましたときには大変すばらしい快晴でございまして、目の前に水晶島あるいは遠く国後の山々も望見できるというような状況でありました。そのまさにすぐ目の前に、今不法にもソ連が占拠しておるために境界線が引かれておる、全く理由のない境界線を引かれておるわけでありまして、私どもといたしましては、本来の日本の固有の領土である北方四島をきちっと日本に返してもらうということをやはり一日も早く実現すべきである、このように考えております。
　あの境界線をわずかに越えただけで漁船が拿捕されたり、あるいはまた、そこから数多くの島民の方々が追い払われて今根室周辺にかなり多くの方々がいらっしゃるわけでありますが、その根室の地域を含めまして、あの島々が奪われておるために、本来ならば、その地域の人たちにはもっともっといろいろな生活の態様があるはずなのにそれができない、そういうことに対するもどかしさといいましょうか悔しさといいましょうか、そういうことを痛切に感じさせられた次第でありまして、確かに国内で幾ら返せ返せと言っておっても、これは外交交渉の問題でありますから実を結ばぬではないかという御指摘もあるかもしれませんけれども、外交交渉をやるにはやはり広い国民世論のバックアップというものがどうしても必要だろう、そのためにこそ総務庁としてはベストを尽くしていかなければならぬということを痛感した次第であります。
○林（保）委員　確かに国民が一致しての要望でなければならぬと思うのです。しかし私は、もうこれは国民一致しての要望になっている状況だと思います。しかし、戦後世代がふえてまいりましてまだ十分な理解を得てない、そのために基本的な国民としての願いとどういう態度であるべきか、これをしっかりＰＲするということも大事だと思いますが、その辺について長官あるいは御担当の皆さん方はどういう対応を考えておられますのか、その辺をまず承りたいと思います。
○高鳥国務大臣　北方領土問題に関しましては、大体政府の方針というものを広く国民の皆さんに御理解いただいているのではないかというふうに思っております。全千島の返還を要求しろとか樺太南半分を要求しろとかいろいろ言われる向きもありますけれども、政府が決めましたいわゆる安政元年一八五五年に得撫島と択捉島との間に日本とロシアとの間において平和裏に話し合いをして通好条約においてそれぞれの領土を認め合った、そういうことをもととしての固有の領土の返還要求ということについては広く国民の皆様方の合意を得ているところである、このように考えております。
　ソ連側に対しましても、そのことについては私どもといたしまして粘り強く外交交渉を通じて訴えてまいりたいと存じますし、ソ連側も、田中元総理の訪ソのときでありますけれども一時は若干ニュアンスの違った回答をした事実もあるわけであります。その後におきましては、日ソ間に領土問題はないというかたくなな態度を続けておりますが、ソ連側もペレストロイカなど国内の体制あるいは対外姿勢にも若干の変化が見られるようでございますので、こうした機会にまた外務省の方から一段の御努力をいただくべきであろう、このように考えております。
○林（保）委員　大臣の御発言を踏まえまして、きょうは総務庁の方の紀審議官が来ていただいておるのでございますか、ひとつＰＲする場合の基本の、つまり日ソ間はどういう状況なのかという、総務庁なり対策本部はＰＲする場合にどういう認識をされているのか、それを後で外務省に詳しく実務上の問題としてひとつ御説明いただきたいと思います。
　つまり、田中総理が懸案があるというところまで認めさせている、その後が一体どうなっているのか。国民にとっては随分長い間たっていますね。自分たちの立場は言いたくないのですが、民社党・同盟は、私もそうですが、毎年二回ぐらい資金カンパをやります。やったお金でもって同志を納沙布沖まで持っていく。各県ではそれぞれの大会を開いてやっているわけです。周知徹底していないことはないわけです。ところが、同じことを繰り返していて本当にちゃんと政府なりあるいはそのほかの責任を持っているところがやってくれるかという問題が既に出ております。
　実は、きょう御質問申し上げるのも、もう手のうちを申し上げますと、昨年九月二日に山下長官に御質問したとほとんど同じ質問になると思います。北方領土が返るまで実は私は毎回やろうと思っているのです。そういった意味で、まずＰＲされる責任の立場の人は、日ソ間がどうなっているかという認識をひとつはっきり示していただきたい。その後で外務省が実務的にはこうなっていますと、食い違ったっていいのですよ、向こうは実際に折衝して、きょうの情勢を皆さん知らないことはわかっているのですから。パンフレットをつくられる、つくられる中ではどうなっているのだ。皆さんがやってくださればそれに脈があるのだという希望を持たせるような状況でないと意味がないと思いますので、その辺のニュアンスをちょっとちょうだいしたいと思います。
○鈴木（榮）政府委員　最近のソ連の外交につきましては、ＩＮＦの合意とかアフガンからのソ連の撤退とか、外務大臣がおっしゃっていますいわゆるダイナミックな動きがあるということは聞いておりますが、北方領土問題に関するソ連の姿勢というものは、最近の外務大臣の北方視察あるいはうちの大臣の北方視察の後のソ連からの外電を見ますと、依然として厳しい態度は変わっていない、そういう認識でございます。我々としては、北方領土というものはあくまでも歴史的には国際法上も明らかに我が国固有の領土だという認識を広めまして、これを外交を進める支えにしよう、そういう立場で国内の啓発活動を進めているわけでございます。
○林（保）委員　厳しいなら厳しいということで、それは皆さんが直接外交折衝をやるわけではないので、これはそれとして評価してよろしいと思いますが、どういう段階にあるかぐらいの認識はやはり持たれた上でやりませんと、せっかくつくったパンフレットあるいは北方領土の日に大勢呼んで結構だ結構だ、来ただけ結構だ、認識が深まったなと思っただけでは目的は達せられませんので、返してもらうということがまさに私どもの目的でございますので、その辺はひとつ御認識いただきたいと思います。
　そういった意味で、きょうは外務省のソ連課長さん来ていらっしゃいますか——どういうつばぜり合い、つばぜり合いにもなっていないのかどうかですね。私どもからしますと、米ソ間で軍縮そのほかの情勢ができ上がったら、もう外務大臣じゃなくてゴルバチョフ書記長がちゃんと来てやるという期待を持っていましたね。それが、中曽根さんと平仄が合わなかったのかどうかという問題あるいは国際情勢がそれぞれにおかしかったのかどうかわかりませんけれども、ともかく昨年は来なかった。一体来るのかどうか、それからシェワルナゼ外相とは外務大臣は時に接触はあろうかと思うのですが、なお、それが今年の外交日程でどのようになっているかをひとつ明らかにしていただきたいと思います。