Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井委員　立憲民主党・無所属の櫻井周です。
　本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず最初に、法改正に至る経緯それから立法事実について確認をさせていただきます。
　この法律、プロバイダー責任制限法については、昨年五月下旬の木村花さんの事件があって、インターネット上での誹謗中傷が野放しになっているという問題が世間の注目を浴びることとなりました。ただ、総務省としては、それ以前からこの問題に着目をしていたかというふうに認識をしております。
　昨年一月、私ごとで恐縮ですが、私自身も、この問題、大変重要な社会問題だということで質問主意書で取り上げさせていただきました。当時の答弁書は、本当に大した前向きな答えは返ってきていなかったんですけれども、ただ、当時、高市大臣におかれましても問題意識は持っていただいたんだろうなというふうに思います。
　三月には有識者会議の立ち上げの準備を始めて、四月には第一回会合を開いたということで、高市前大臣の素早い対応、そして、武田大臣はその後を受けて素早い法制化を進めてくださったことについて感謝申し上げるところでございます。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいというふうに思いますが、我々は明るい社会をつくっていきたいという思いでお互い仕事をさせていただいているかと思います。誹謗中傷はなくしていかなければならない、被害者が泣き寝入りということがあってはならないというふうに思っているんですが、大臣の、今回の法改正の意義と経緯に対する思いをお聞かせください。
○武田国務大臣　ＳＮＳ上の誹謗中傷が大きな社会問題となる中で、昨年四月、総務省内に有識者会議を設けました。特に、表現の自由を確保しながら迅速な被害者救済を図る観点から、発信者情報開示制度の見直しに向けて精力的に御議論をいただきました。有識者会議の議論の結果は昨年十二月に最終とりまとめとして取りまとめられ、今般、この最終とりまとめを具体化する形で法案を策定し、国会に提出をさせていただきました。
　この法案は、発信者情報の開示請求に係る新たな裁判手続を創設することなどを内容としており、インターネット上の表現の自由を確保しながら、誹謗中傷に苦しむ方々の迅速かつ円滑な救済が進むものと考えております。
○櫻井委員　大臣の熱い思いも聞かせていただきました。
　ですが、私も、これは一歩前進だというふうに思いますが、これで全て解決できるというものでもないと思いますので、これから、いろいろな残された課題も含めて質問させていただきますが、その前に、まず、時間も限られておりますので、改正案の条文の解釈についてちょっと細かい質問を先にさせていただきます。
　三ポツに移りまして、通告の三ポツですね、括弧一の一条で、今回、発信者情報開示命令事件ということで別な手続が設けられることとなったわけですが、従来の訴訟による方法、これも選択できるのか。つまり、被害者は、どちらか自分がやりやすい方を選択することができるという理解でよろしいでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正は、現行法に定める発信者情報開示請求権を存置した上で、これに加えまして新たな裁判手続を創設等するものでございますので、既存の手続であります開示請求訴訟や、さらには任意開示といった手続についてもこれまでどおり活用することは可能でございます。したがって、選択できるということでございます。
○櫻井委員　続きまして、五条三項で、侵害関連通信ということの言葉の定義については総務省令で定めるものというふうにされておりますが、具体的にはどのような通信のことを指すのか教えていただけますか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　侵害関連通信に該当するものにつきましては、ログイン時の通信のほか、ログアウト時の通信、ＳＭＳ認証時の通信などを想定しており、具体的には総務省令でこれを定めることとしております。
○櫻井委員　あともう一つ、五条一項に、特定発信者情報という言葉と、それから特定発信者情報以外の発信者情報、こういう言葉が出てまいります。条文に、特定発信者情報以外の発信者情報というこの一くくりの単語が何度も繰り返し出てきて、非常に条文が読みにくくなっているなと。特定発信者情報との対比で言うのであれば、非特定発信者情報などという言い換えができなかったのかなとか、いろいろ思うんですが、これは私の愚痴でございまして、質問ではございません。
　まず、質問ですが、特定発信者情報についても、これは総務省令で定めるものというふうにされておりますが、具体的にどんな情報なんでしょうか。また、その反対概念として、特定発信者情報以外の発信者情報という言葉も出てくるわけですが、これはどのような情報なのか、それぞれ御説明ください。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　特定発信者情報とは、発信者情報であって専ら侵害関連通信に係るものであり、具体的には、侵害関連通信に係るＩＰアドレス及び対応するポート番号、侵害関連通信に係る電話番号、侵害関連通信に係るタイムスタンプといった情報を、本法成立後、総務省令において規定することとなります。
　また、特定発信者情報以外の発信者情報とは、現在、総務省令で規定されております発信者の氏名、住所、電話番号、ＩＰアドレス等の情報であり、基本的に、現行で開示対象とされている、侵害情報を送信した通信に係る発信者情報と同様の情報でございます。
○櫻井委員　続きまして、五条一項三号イに、発信者情報を保有していないというのが出ていますが、これはいつの時点で保有していないということを指しているのでしょうか。いつの時点かということをお答えください。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　五条一項三号イの発信者情報を保有していないへの該当については、開示の可否を判断する時点において、当該プロバイダーが発信者情報を保有しているかどうかによって判断されるものでございます。
○櫻井委員　続きまして、五条一項三号のハ、侵害情報の発信者を特定することができないとの判断、これはどういうふうにして行うのか、また、このような要件を課したのはなぜか、御説明ください。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　五条一項三号ハの発信者を特定できないに該当するのは、具体的には、被害者が、通信事業者等に対して開示請求をしたが、当該通信事業者等から投稿時のＩＰアドレス等に係る発信者情報は保有していない旨の回答を受けた場合などが想定されるものでございます。（櫻井委員「ちゃんと答えていません。要件を課したのはなぜですか」と呼ぶ）
　失礼いたしました。
　これは、ログイン時の情報通信につきましては、発信者が行ったものであっても、それ自体は権利侵害性を有するものではなく、権利侵害通信と比べて、発信者のプライバシー及び表現の自由、通信の秘密の保護を図る必要性が高いものであるため、必要な範囲内において、その開示を認めるものとしたものでございます。
○櫻井委員　続きましては、五条一項一号の中で、権利が侵害されたことが明らかという要件が入っております。これは法改正前からあった要件かと思いますが、具体的にどういうことか、この要件について説明ください。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　この点につきましては、権利の侵害がなされたことが明白であるという趣旨でありまして、不法行為等の成立を阻却する事由の存在をうかがわせるような事由が存在しないことまでを意味するものでございます。
　この要件の趣旨でございますけれども、こういった権利侵害の明白性を求めておりますのは、発信者情報の開示が、発信者のプライバシーや表現の自由、通信の秘密という重大な権利利益に関する問題である上、その性質上、一旦開示されてしまいますとその原状回復は困難であるということから、安易に開示が行われることがないように、また、濫用的な開示請求により不当な開示が行われることのないようにするためでございます。
○櫻井委員　ここの要件は非常に重要だと思うんですね。
　今の説明は、平成二十九年一月に更新されている総務省のプロバイダー責任法に関する法律の解説の中に載っているとおりなんですが、結局、この説明の中には、裁判官が経験則に基づき自由に判断することになるとも書いてあるわけなんですね。
　これは、明らかなのか、明らかとまでは言えないのか、この境目というのは非常に微妙で、つまり、この線の引き方によっては、被害を受けている被害者の方、自分は被害を受けているんですよと言っても、結局それが無視されてしまうということになるか、もちろん、加害者とされている方、発信者の方ですね、加害していないのに、発信者の方のプライバシーがオープンにされてしまう、相手に伝わってしまうという、どっちかが泣き寝入りするかもしれないというか、どっちかは不当な扱いを受けてしまうかもしれないという可能性がこの幅の間にあるわけですよ。
　だから、これは非常にセンシティブな話、重要な話なんですが、そこが裁判官の経験則に委ねられてしまうというのでは、ちょっと余りにも、立法する側としては不十分なのではないのか。もう少し、こういう場合、こういう場合、いろいろなケース、これは法改正前から変わっていないのであれば、既にいろいろな事例が積み上がっているわけですから、もちろん裁判所の中でもいろいろ整理はされているでしょうが、立法サイド、また行政サイドにおいても、法律の有権解釈をされる総務省においても、きちっとその事例を積み上げておくべきではないのかというふうにも思うんですが、この点、もう一度説明をお願いいたします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　こういった判例の、事例の蓄積といったものをガイドライン等によって作成をし、広く関係者で共有していくということによりまして、一方では裁判外での任意の対応というところにも効果的につながっていくものというふうに考えておりますので、総務省としても、そういった事例の集積ということについてはしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○櫻井委員　そうなんです。というのも、これまでも、明らかとまで言えるかどうかというところの微妙な判断で、明らかとまでは言えないものまで開示してしまうと、今度、プロバイダーの方は、場合によっては責任を問われることになるので注意を要するとまで総務省のに書いてあるわけですよね。そうすると、ちょっとびびっちゃってプロバイダーもなかなか出せないよということになって、被害者救済がこれまで進まなかったのではないのか、こういう話もありますので、是非、先ほど、ガイドラインという形でまとめていくんだというお話をいただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、次に、六条二項、当該発信者に対し通知することが困難というのがありますが、これはどのような状態を想定しているのか、御説明ください。
○竹内政府参考人　改正法案におきましては、開示の請求があった場合、プロバイダーは、発信者に対しまして、開示に応じるかどうかについて、その意見を聞かなければならないこととされております。
　御指摘の規定につきましては、発信者と連絡が取れない場合など、発信者にこうした通知をすることが客観的に不能である場合などに、プロバイダーに対してかかる義務を免除する規定であります。
　こうした連絡が取れない場合というのは、例えば、利用者の方が、契約するプロバイダーを変更して連絡先が変わった、変わったにもかかわらず、連絡先が変わったという通知をしていないがために、連絡を取ろうとしてもメールが届かないといったようなことが例として考えられます。
○櫻井委員　続きまして、十六条で、裁判所は、発信者情報を消去してはならない旨を命ずることができるというふうに規定をしておるんですが、これに対する罰則規定は特に見当たらないんですね。これにもかかわらず、発信者情報をプロバイダーが消去してしまった場合、どういった制裁というのがあり得るんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　改正法案におきましては、消去禁止命令に違反して発信者情報を消去したプロバイダーに対する罰則は、御指摘のとおり、設けられておりません。
　もっとも、その消去が故意又は過失により行われた場合については、消去したプロバイダーに対しては、被害者は民法上の不法行為責任を追及することが可能と考えております。
○櫻井委員　そうしましたら、改正案の条文解釈についてはこの程度にさせていただきまして、一ポツの方に戻って質問をさせていただきますが、残り時間も十分ちょっとということになりましたので、既に質問されている部分と重複している部分等は飛ばして質問させていただきますが、簡潔な答弁をお願いいたします。
　まず、誹謗中傷などの書き込みの削除に関する、これはプロバイダーが自主的な取組を進めているということで、先ほど松尾議員からも質問がありましたが、このことについて、どのような取組を行っているのかということをお尋ねをいたします。
　といいますのも、プロバイダーが、先ほど國重議員の質問の中にもありましたが、なかなか十分に対応しない、そういうプロバイダーも中にはいるんだというお話がございました。誹謗中傷を放置しているというのも問題ですが、一方で、誹謗中傷とまでは言えないものについてもどんどんプロバイダーが削除してしまう、こうなりますと、表現の自由の機会を奪ってしまうことになります。
　これはバランスを取らなきゃいけない。バランスを取るんだと言葉で言うのは簡単ですが、非常に難しいバランスを取るということになります。特に、大きなプロバイダーといいますか、大変大きなサービスを提供しているプロバイダーが自主的に判断するということになりますと、ある種の表現の自由の裁量権をプロバイダーが持ってしまう、一民間企業が持ってしまうということにもなりかねないわけでございまして、これはどのような取組をプロバイダーに期待するのか、また、それに対して政府なりがどのように関与するのかについて、説明をお願いいたします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　各プロバイダーは、自らの利用規約などに基づきまして、誹謗中傷等の書き込みの削除や非表示、アカウントの停止といった対応を進めていると承知しております。さらに、一部の大手プロバイダーは、問題がある書き込みを的確に把握するため、重点的に対応すべきパトロール対象や運用方法を柔軟に見直しをしたり、問題のある書き込みを自動的に検出することができるＡＩを開発導入するなど、効率的な削除を実現するための取組を自律的に進めているものと承知をしております。
　こうした各プロバイダーの取組が真に効果を上げているのか、有効であるのかということにつきましては、先ほども御答弁ありましたとおり、有識者会合においてヒアリングを行って効果検証を行っているところでございます。その結果を踏まえて、今後対応すべき点については、夏を目途に、有識者会合において方針を取りまとめていただく予定としてございます。
○櫻井委員　インターネットサービスというのは民間企業のやっていることなので、そこに政府が余り過度に介入するのはいかがなものかと思う反面、他方で、表現の自由とそれから個人の尊厳、名誉ということのバランスの取り方ということで、政府が全く知らぬ存ぜぬというわけにもいかないという、バランスの上に更にバランスを取らなきゃいけない、二重のバランスを取らなきゃいけない、大変難しいところなんです。
　先ほど松尾議員はＩＳＰＬＡＷ作成のガイドラインの意義というところの質問にたどり着けなかったので、ちょっと私はそこが一番聞きたかったんですが、それについてはまた別の機会で質問させていただきたいというふうには思いますけれども、そういったところの取組が非常に重要だということを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　損害賠償についてですが、今回のこの誹謗中傷の問題についても、結局のところお金、地獄の沙汰も金次第と言ったりもしますけれども、これは別に被害者の方は、これでお金をふんだくってやろう、こういう思いではなくて、せめてそれぐらい削除してよ、二度とこんなことをしないでよという思いの中で裁判を起こすんだというふうに思います。
　ただ、そうはいっても、裁判を起こすためには訴訟費用もかかる、裁判所に訴訟を起こすためにはお金を支払わなきゃいけない。それから、弁護士さん。個人で、自分で裁判をやる、自力でやるということができる人は世の中にそんなにたくさんはおりませんから、大半の人は弁護士にお願いして裁判をやるとなったときに、やはり弁護士にお願いすれば、これまで三段階訴訟しなきゃいけなかった、今後は二段階でできる、一段階分省略できるとしても、二段階やらなきゃいけない。やはり相当の裁判費用がかかってくるわけです。
　大体、今でも五十万円から百万円ぐらい、弁護士さんにお支払いする分だけでそれぐらいかかっている。プラス裁判の手続の費用等を含めて、場合によっては百万円以上かかっているのではないのか、こういうふうにも言われているわけなんですけれども、こうした中で、これまで十分に、損害賠償ということで、仮に最後まで行き着いて損害賠償を取れたとしても、それでそうした裁判にかかる一連の経費を被害者が十分賄うことができているのか。多くの場合は、赤字といいますか、身銭を切って裁判をしているという話も聞きますけれども、その辺の実態把握について御答弁をお願いいたします。
○堂薗政府参考人　お答えいたします。
　御質問がありましたインターネット上の誹謗中傷を理由とする損害賠償請求事件における損害額につきましては、まず、被害者の方が受けた精神的苦痛の程度等を考慮しまして、その慰謝料等についての額が決まるということでございますけれども、それに加えまして、弁護士費用につきましても損害として認定される場合があるというふうに承知しているところでございます。
　この点につきまして、判例は、不法行為の被害者が損害賠償を求めて訴えを提起し、訴訟追行を弁護士に委任した場合の弁護士費用につきましては、事案の難易、請求額、認容された額その他諸般の事情をしんしゃくして相当と認められる額の範囲内のものに限り、不法行為との間に因果関係を認め、当該不法行為によって生じた損害に当たるという判断を示しているところでございまして、御指摘のような事案におきましても、裁判所は、個別具体的な事案に応じ、ただいま申し上げましたような諸般の事情を考慮して適切な損害額を認定しているものと承知しているところでございます。
○櫻井委員　いやいや、肝腎なことをお答えいただいていないんですけれども。
　結局、被害者は、身銭を切ってやっているのか、それとも、少なくとも、収支とんとんといいますか、別にこれで得しようというわけではないにしても、身銭を切らなくても、最後まで行って勝訴すれば身銭を切らなくて済むというレベルなのか、実際、全ての事案について調べろとは申し上げておりませんけれども、最近の事例なんかを見て、ざっくりどうですかということをあした聞きますからと言って、昨日通告をしているんですけれども、どうですか。
○堂薗政府参考人　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、まず、訴訟において不法行為が認められますと、その被害者の方が受けた精神的苦痛の程度について、慰謝料という形で損害額の認定がされ、さらに、それに加えまして、弁護士費用につきましても、相当と認められる額について損害として認められるということになりますので、基本的には、そういう形で訴訟を提起した場合には、それによってその損害が回復できないというような事態にはなっていないものというふうに承知しているところでございます。
○櫻井委員　実際、例えば木村花さんの事件を扱われた弁護士さん、ブログにも書いていらっしゃいますけれども、多くの場合、赤字になっているんだ、こういう話もされています。ですので、ちょっとそこはきちっと実態を調べてください。
　昨日の時点で聞いたら、分かりませんという話だったので、それは、個別の裁判事例の中で弁護士費用が一体幾らかかったのかなんて、判決文を見たって載っていないわけですから、調べるのは難しいと思いますから、全ての事案について調べろとは申し上げませんが、幾つか、一体どうなっているのかなと。全体の傾向を見ないと、結局、この被害者救済の一番のネックは多分ここなんですよ。ですから、そこの実態はちゃんと調べていただかないと。法務省においてやっていただきますよう、よろしくお願いいたします。
　最後に、大臣、今回の法改正、一歩前進だとは思うんですけれども、例えば、今申し上げた損害賠償の話、お金の話についても、まだまだ不十分なんじゃないのか。これは、法務省においては、損害賠償というのは民法の体系を大きく変えることになるから余りいじりたくない、そこは勘弁してくれ、こういう話にどうしてもなってしまうんです。
　でも、日本の訴訟において、アメリカみたいに何か法外な損害賠償が認められる、これはちょっとさすがにやり過ぎかなと思いますけれども、ただ、被害者の方が身銭を切ってやらなきゃいけないようなのはやはりおかしいんじゃないか。せめてそこは賄えるぐらい、ちゃんと真っ当な権利、申請した場合には認められるような、そういった方向に変えていくべきだと思うんですが、その点についてどうかということ。
　それから、先ほど来申し上げたように、やはり、被害者とそれから発信者、これの権利のバランスを取っていく、それから、民間企業がやっていることに対して政府はどれだけ介入するのか、関与するのかということのバランス、いろんなバランスを取らなきゃいけない非常に微妙な問題がある。だから、その意味で、一歩ずつ前に進んでいるんだ、こういうことだとは思いますけれども、次のステップに向けて、今回やってみて、まだ至らぬところ、足らざるところがあるんだったら、次にもう一歩進めなきゃいけないと思うんですが、その点についての、大臣の今後の取組に対する意気込みをお願いいたします。
○武田国務大臣　やはり、こういった件で傷つかれた被害者の方々に思いを寄せて、今後とも適切に対処してまいりたいと考えております。
○櫻井委員　多分、今、もうすぐ時間が終わりですという紙がちょうど回ってくるタイミングだったはずなんですけれども、まだ回ってきていないので、もう少しだけお話をさせていただきます。
　この問題について、私自身、本当に、昨年の一月にも問題提起をさせていただいて、野党の一年生議員が言ったところで一体どうなるのかというふうな思いもあったんですけれども、やはり正義は最後に勝つという思いを今回も確信をさせていただきました。大臣、前大臣そして今の武田大臣を含めて、取組に感謝して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　インターネット上の誹謗中傷、名誉毀損、人権侵害、デジタル性暴力など深刻な被害で自ら命を絶つ方々が後を絶ちません。亡くなられたお一人お一人に心からの哀悼の意を申し上げたいというふうに思います。
　今回の法改正は、発信者情報を開示する時間、費用を抑える非訟の手続が創設をされます。大切なことだと思います。しかし、施行までには時間がございますし、そして、今でも様々できることがある、被害者救済のためにできることがあるということで申し上げたいというふうに思いますけれども、相談先があるということが分かっていれば、命を救うことができたかもしれないというふうに思うわけでございます。まず、被害に遭った場合に、相談先があるということを知ってもらうことが必要だと思います。
　資料一、出させていただきましたけれども、総務省が所管しております違法・有害情報相談センターの相談件数ですけれども、年間で、これは二〇一九年度ですけれども、五千百九十八件と、私は、これはかなり少ないというふうに感じております。これは、相談窓口が知られていないからだというふうに思っております。
　また、資料の五の二を見ていただきたいんですけれども、後ろから二ページ目ですけれども、ここには、相談窓口が幾つかありまして、その案内がございます。先ほど申し上げました総務省の違法・有害情報相談センター、そして法務省の人権相談、これは最寄りの法務局になるかというふうに思います。警察庁の所管の誹謗中傷ホットラインがございます。しかし、まだまだこれは知られていないというふうに思うんです。
　テレビとかインターネットのＣＭですとか、ユーチューバーの方に広報していただくですとか、あるいは、駅や公共施設のポスターですとか、電車とか、コンビニとか、スーパーとか、そういうところで、全国各地に相談窓口があるという広報が必要だというふうに思います。
　小学、中学、高校、大学、短大、専門学校など、教職員の方々、あるいは学生の皆さん、児童生徒の皆さん、全員に、まずは、こういう相談先がありますよということで、リーフレットとか、カードとか、全員に配布するべきだというふうに思います。まずは、命を守ることにつながりますから、この相談窓口を知らせていただきたいというふうに思います。
　人権侵害、デジタル性暴力やヘイトスピーチ、ハラスメント、深刻な人権侵害は、法務省の人権相談で、無料で削除要請もできるわけでございます。こういうことも是非多くの方々に知っていただいて、相談窓口を是非知らせていただいて、命を守るための政府の行動をお願いしたいと思います。大規模に広報をお願いしたいと思います。
　大臣、そして文部科学省、学校の関係がありますから文部科学省にもお願いしたいと思います。
○武田国務大臣　総務省は、法務省とともに、違法・有害情報相談センターなどの相談窓口について、それぞれの特徴やメリットをまとめたリーフレットを作成をいたしております。
　このリーフレットについては、総務省や法務省のウェブサイトに掲載するとともに、関係省庁や関係団体などを通じて、全国の自治体や学校などへの周知に取り組んでおります。
　総務省としては、引き続き、関係省庁と連携し、積極的に周知をしてまいりたいと考えております。
○寺門政府参考人　お答えいたします。
　青少年のインターネット利用が進む中、インターネット上の誹謗中傷などのトラブルに遭った場合に相談できる窓口などの情報を適切に提供することは、大変重要だと認識してございます。
　このため、文部科学省では、従来より、スマートフォンやＳＮＳ等をめぐるトラブルの防止のための児童生徒向け啓発資料の作成、配布、また、警察庁と連携し、実際のインターネットを通じた犯罪被害の事例を盛り込んだリーフレットの作成、周知、さらには、総務省が作成されましたインターネットに係るトラブル事例集の周知などを通じまして、この事例集には委員が御配付いたしました資料五ページの図も載ってございますけれども、これらにつきまして、各都道府県教育委員会や学校等に対し、各種相談窓口の通知を行ってございます。
　また、大学生等に対しましても、学生生活におけるリスクやトラブルに対応し、安心、安全に学校生活を送ることができるように、例えばインターネットでのプライバシー侵害などに関しまして、各種相談窓口の周知を図っているところでございます。
　引き続き、関係省庁と連携を図りながら、相談窓口の周知についての取組を推進してまいりたいと存じます。
○本村委員　この相談窓口、まだまだ知られていないというふうに思いますし、人員体制、体制の在り方、これも全く不十分だというふうに思いますので、もっと強化しなければいけないと思います。その点でも、総務省、法務省にもお願いしたいというふうに、警察庁もお願いしたいというふうに、警察庁については、ちょっと、相談窓口の在り方についてはいろいろあるわけですけれども、お願いしたいというふうに思います。
　資料四を見ていただきますと、権利侵害の対象が、社会人が五七・三％、小学校から大学生を合わせますと一〇％ぐらいになるかというふうに思います。ただ、相談があったということで、この五ページの相談窓口の広報のものですけれども、これでは子供たちは分からないわけです。もっと子供たちに分かりやすい、ワンストップの相談窓口を是非つくっていただきたいというふうに思います。
　そもそも、子供たちが被害者にも加害者にもならないための社会的な啓発というものも必要ですし、学校教育の中での教育も必要だというふうに思っております。
　子供たちの学校生活の中で、ヒエラルキー、序列のようなものができているということが大問題になっております。それがＳＮＳでのコミュニケーションを通じてより可視化されるような状況にあるのではないか、そして、よりいじめとか人権侵害が深刻になっているのではないかということで、大変胸を痛めるわけですけれども、そもそも、一人一人は平等であり、差別されない大切な存在なんだ、個人の尊厳が何よりも大切なんだということをいかに学校の中に、社会の中に徹底をさせていくかということが本当に大きな課題になっているというふうに思います。
　ありのままの自分でいいと安心感を持てるような教育、子供たちの自主的な活動の比重を高めるなど、いじめを止める人間関係をつくる教育、子供たちが話し合う創造的な教育は、予防のためにも大事な教育だというふうに思いますけれども、文部科学省から御答弁いただきたいと思います。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　いじめは決して許されることではございませんけれども、どの学校でも、どの子供にも起こり得るものと考えております。いじめは絶対に許されないとの意識を社会全体で共有をし、議員御指摘のように、子供を加害者にも被害者にも、また傍観者にもさせないという教育を実現することが必要であると考えています。このため、各学校では、全ての教育活動を通じた道徳教育及び体験活動等の充実を図ることとされております。
　文部科学省におきましては、これを踏まえまして、人間関係を形成していく能力、また、立場や意見の異なる他者を理解する能力など、いじめを未然に防止するための力を育むことを促しているところでございます。
　また、これに加えまして、平成二十六年度からは、全国いじめ問題子供サミットという全国的な大会を毎年度開催いたしまして、いじめの未然防止等のために、いじめ問題に関する子供自身の主体的な活動に積極的に取り組んでいる地域や学校の児童生徒が一堂に会しまして、取組の共有や交流の機会を設けるということとしてございます。これにより、各地域で活動の中心となるリーダーが育ち、各地域に戻って、また各地域での創意工夫を凝らした取組が一層推進されることが期待をされるところでございます。
　文部科学省といたしましては、引き続き、学校における取組、あるいは、今ほど申し上げたようなサミットのような取組を通じまして、地域とも連携をして、いじめの未然防止などのための取組を推進してまいりたいと考えてございます。
○本村委員　一人一人に寄り添って、一人一人に行き届いた教育を行っていくためにも、やはり教職員の抜本的な増員というのは必要だというふうに思いますので、総務省が地方財政措置をやっておりますので、是非その点も増やしていただきたいというふうに思いますし、少人数学級ももっと進めないといけない、そして、競争的で管理的になっている教育を根本的に見直さなければいけないというふうに思っております。
　プロバイダーの問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　人権侵害についての相談が多いプロバイダーをお示しいただきたいというのが一点目で、そして、こうした人権侵害、権利侵害の投稿、性的な画像投稿、性暴力の投稿などの削除要請に応じるプロバイダーと応じないプロバイダーの傾向と対策についてお示しをいただきたいと思います。
　総務省、法務省、警察庁、お願いしたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　総務省が運営委託を行っております違法・有害情報相談センターにおきまして、令和二年四月から十二月までの間に相談対応を行った件数の集計を行いましたところ、最も相談が多かったのはツイッターであり、続けて、グーグル、５ちゃんねる、フェイスブック、爆サイドットコムとなっております。
○菊池政府参考人　お答えいたします。
　法務省の人権擁護機関が行う人権侵犯事件の調査処理は、関係者の全くの任意の協力を得て行うものでございますので、今後とも関係事業者等から理解と協力を得ていく観点から、個々の事業者名について、先ほど総務省からお答えがあったことを超えてこの場で申し上げることについては差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、私どもとして、削除要請に応じない事業者の傾向についてどういう印象を持っているかといいますと、一概にお答えすることは困難ですが、個人で小規模にコンテンツを開設していることがうかがえる事業者等で、当機関からの削除要請に対して何らの返答もしていただけないというところが見受けられるところでございます。
○檜垣政府参考人　お答えいたします。
　警察庁が運用しておりますインターネット・ホットラインセンターでは、インターネット利用者から通報を受けた情報について、児童ポルノ等の違法情報に該当すると判断した場合には、その違法情報が掲載されたサイト管理者に対し削除依頼等を実施しております。
　令和元年中、インターネット・ホットラインセンターから千六百十七件の違法情報の削除依頼を行い、そのうち千四百八十二件が削除されており、おおむねサイト管理者の御協力をいただいておりますが、一部、削除に応じていただけない、又は削除に時間がかかるなどの事例があるものと承知しております。
　今後とも、インターネット上の違法情報に対応するため、インターネット・ホットラインセンターを効果的に運用してまいります。
○本村委員　大変深刻な、性暴力の画像ですとか、削除に応じていただけないということは、かなり、本当に深刻な人権侵害になってまいります。
　誹謗中傷、名誉毀損、人権侵害、性暴力のない、安全なコミュニケーション環境をつくるためのプロバイダーの責任というのはしっかりと明確にして対策を進める必要があるというふうに思いますけれども、総務大臣、プロバイダーの責任の明確化、是非お答えをいただきたいと思います。
○武田国務大臣　インターネット上の誹謗中傷への対応については、昨年九月、総務省において、事業者による自主的な削除などの対応及び透明性向上の促進などを内容とする政策パッケージを取りまとめました。
　この政策パッケージに基づき、本年二月に開催された有識者会議において、プラットフォーム事業者の取組状況についてヒアリングを行ったところであり、夏頃までにその効果検証を行っていただく予定となっております。
　総務省としては、効果検証の結果を踏まえ、プラットフォーム事業者による削除等の対応及び透明性向上の促進に努めてまいりたいと考えております。
○本村委員　最近のウェブサイトなどでは、コンテンツ・デリバリー・ネットワークを用いてプロバイダーを特定する場合、ドメイン、そしてＩＰアドレス、コンテンツ・デリバリー・ネットワーク、そしてプロバイダーという方法になります。コンテンツ・デリバリー・ネットワークの多くが海外にあるというふうに言われております。コンテンツ・デリバリー・ネットワークがプロバイダーの情報開示をしてくれるとは限らず、プロバイダーを特定するのが困難なケースがございます。
　プロバイダーを特定すること、そして、プロバイダーが特定できない場合でも被害者が救済できる仕組みを検討するべきだと思いますけれども、大臣の見解を伺います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　コンテンツ・デリバリー・ネットワークが用いられており、プロバイダーが特定できない場合の被害者救済の方法としては、例えば、発信者を特定するための方策として、発信者情報開示により、発信者の電話番号の開示を受けるということが考えられます。
　総務省では、昨年八月に、発信者情報開示制度の開示対象に発信者の電話番号を追加する省令改正を行ったところであり、これにより、電話番号を介して発信者の特定を行うことも可能となっているものでございます。
　また、コンテンツ・デリバリー・ネットワーク事業者に対しましてキャッシュの削除を申し立てることによりまして、コンテンツ・デリバリー・ネットワークを介したコンテンツへのアクセスを防止することにより、被害の拡大防止が可能であると考えております。
○本村委員　実際に、ＡＶの出演強要問題など、性暴力被害者支援に大変御尽力をされておりますＮＰＯ法人のぱっぷすさん、ポルノ被害と性暴力を考える会、ぱっぷすさんが、海外のコンテンツ・デリバリー・ネットワークに要請をしたんですけれども、回答があって、ネットワークプロバイダーであることに注意してください、私たちはホスティングプロバイダーではありません、お客様のコンテンツを管理していませんと要請に応じてもらえなかったそうでございます。
　海外を含め、深刻な性暴力被害の画像の削除ができるように、被害者を救済できる仕組みをつくっていただきたいと思いますけれども、大臣、お願いしたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　様々な権利侵害についての事案が出てきてございます。サービスも多様化しておりますし、サービスを提供する側のネットワーク、サービスも多様化してきております。そうした被害の実態というものも把握をいたしながら、どういった対応が効果的であるのか、どのように対応していくかということについては、引き続き、有識者会合の場において、関係者の英知を結集して議論を進めてまいりたいと考えております。
○本村委員　被害を受けた方々にとって、今回、非訟手続ということもあるんですけれども、裁判所での手続をするということはかなりのハードルになってまいります。
　今回の法改正で非訟手続が創設されたことによって、それ待ちになってはいけない。人権侵害を行った発信者の、裁判ではない任意のプロバイダーからの情報開示が後退するようなことがあってはならないというふうに考えております。
　人権侵害を行った発信者の、プロバイダーの、裁判ではない任意の情報開示、被害者の救済の取組が一層進められるようにしなければならないと思いますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　総務省では、昨年九月に策定いたしました政策パッケージにおきまして、裁判外開示の促進について取り組んでいくこととしております。
　具体的には、事業者による開示要件の判断に資するよう、プロバイダーに助言を行う民間相談機関の充実、裁判手続における開示要件に該当すると判断された判例などをガイドラインに集積すること等の民間事業者における取組を総務省として支援していくこととしております。
　この点、通信事業者の団体であります一般社団法人セーファーインターネット協会において設置されました有識者会議におきまして、任意開示の促進に向けた施策の検討が行われており、その結果、今月五日に、権利侵害明白性ガイドラインが策定、公表されたところでございます。
　また、本ガイドラインに関する理解を深めるため、プロバイダーからの本ガイドラインに関する相談を受け付ける相談窓口が設置されたと承知しております。
　総務省としては、引き続き、こうした民間事業者における取組を支援してまいりたいと考えております。
○本村委員　資料の六番を見ていただきたいんですけれども、これは、総務省所管の違法・有害情報相談センターに寄せられたＡＶ出演強要に関する相談者の数なんです。二〇一八年度四人、二〇一九年度四人、そして、二〇二〇年度、四月から十二月で二人ということですけれども、しかし、二〇一八年四月から二〇二一年三月二十九日までに削除が確認されたＵＲＬの数は一万一千三百三十一件なんです。
　こういう再拡散した性的画像記録というのは繰り返し投稿され、拡散され、被害が長期化になるということになってまいります。その都度裁判を、裁判所を通じて対応しなければならないということであれば、被害者の金銭的負担は増大をいたします。繰り返し投稿、再拡散した性的画像記録について、被害者が金銭的負担なく救済される仕組みをつくるべきだというふうに思います。大臣の見解を伺います。
　また、ＡＶ被害の性的画像記録について、未来永劫拡散されてしまうことを防ぐために、被害者救済のために削除制度の創設が必要だというふうに思いますけれども、見解を法務省にも伺いたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、総務省といたしましては、政策パッケージに基づきまして、発信者情報開示による対応、あるいは事業者の自主的な取組による削除、あるいは裁判外での任意の発信者情報の開示、様々な取組を総合的に推進してまいりたいというふうに考えております。
　委員御指摘の、裁判外でしっかりと取組を事業者が進めやすい環境をつくって、被害者救済の、迅速な解消ということに取り組むべきだという点については問題意識を共有いたしますが、どういうふうにこれを取り組んでいくのか、具体的な手法を含めて、例えば、最近では、事業者によってはＡＩを活用して検知をし、被害が明白な場合には削除していくという取組も一定程度進んできております。これは、どういう分野の被害かということはさておき、ＡＩを活用して、そういった技術も進んできておりますし、一定程度実装も進んできております。
　こういったものを、今後、どのようにこういったプラクティスを水平展開をしていくのか、そして、こういった取組だけで仮に不十分というような判断がなされた場合に制度的にどういうことを考えるのかという、全体のバランスの取れた議論をしていくことが重要と考えております。
　被害の広がりに対して、官民を挙げてしっかり取り組んでいくことが重要だということは、私どもとしても十分認識をいたしております。
○菊池政府参考人　お答えいたします。
　法務省の人権擁護機関が扱う人権侵犯事件の中には、過去に私事性的画像記録に関する被害申告をした被害者から、再度、同様の投稿について被害申告がされることがあります。
　このような場合には、過去の事案の調査結果をも活用することによりまして効率的に調査を行い、迅速に違法性の判断を行うことができるものと認識しております。
　法務省の人権擁護機関といたしましては、このような調査の効率化等により、私事性的画像記録に関する被害の申告に対し、速やかに対応できるようにしてまいりたいと考えております。
○本村委員　被害者の迅速な救済が取られるように、引き続き、また質問で取り上げたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日はプロバイダー責任制限法ということでございますが、今いろいろな委員の方々が御質問されて、大体もう質問の論点が尽くされまして、もう分からないことがなくなっちゃいました。困りましたが、一つ、局長、このプロバイダー責任制限法は、木村花さんの事件とかもあって、こういう形でまとめられていることについては敬意を表したいと思うし、我々も賛成をするという方針でございますが、これで全て解決するわけじゃないと思うんですね。これは一つの手段であって、別にこれで何か、オールマイティーだということではないと思っておりますが、局長も同じですね。一応、そういう趣旨を御答弁ください。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　私ども、昨年、政策パッケージでまとめましたように、今回の法改正による改善というものは、あくまで迅速な被害者救済につなげるための発信者情報開示の部分の改善ということでありまして、制度全体としては、事業者の自主的な削除の取組でありますとか、周知、広報、あるいは相談体制の強化、全体としてやはりバランスを取った上で効果的な対策をしっかりと推進をし、また、その効果が上がっているかを定期的にモニタリングをいたしながら改善をしていく、この全体の取組が必要と考えております。
○足立委員　ありがとうございます。
　その関連で、御承知のとおり、三月三十日にＢＰＯが、木村花さんの関係で、木村さんのお母様が、過剰な演出が番組内であったのではないかということで、人権侵害があったとＢＰＯに申立てをされて、フジテレビは、人権侵害は認められないと反論された、それに対して、委員会は、人権侵害は認められないが放送倫理上の問題があったと判断し、フジテレビに対して改善のための対策を講じることを要望したと、これはＢＰＯのホームページですが、承知しています。
　これは放送番組の中身の問題ですから、総務省から何かというのは言いにくいかもしれませんが、大臣の方から、このＢＰＯの判断について、もしおっしゃっていただけることがあれば受け止めをお願いします。
○武田国務大臣　御指摘の、三月三十日、ＢＰＯが委員会決定を行ったことは承知をいたしております。
　総務省としては、放送番組に係る問題につきましては、放送事業者の自主的、自律的な取組により適切な対応が行われることが重要と考えておりまして、今回のＢＰＯの意見等を踏まえたフジテレビにおける対応を注視してまいりたいと考えております。
○足立委員　ありがとうございます。そういうことだと思います。
　ただ、私は、こういう地上波をめぐる、電波放送をめぐるいろいろ不満があるんですね。余り言うとまた番組に出させていただけなくなるので申し上げられませんが、いろいろ不満があります。
　何が不満かというと、やはり民主主義の観点から、もちろん、いろいろな表現をしていくことは大事だし、いろいろな情報を提供していただくことは大事なんだけれども、何かゆがめていたりとか、非常にへんぱなことで、私も政治家として被害を被っております。裁判費用も限られているので訴えているケースは少ないですが、ちょっとこれはひどいじゃないかということが少なくありません。
　そういう中で、私は、これからも、一度ここでも申し上げたことがありますが、もう地上波は返上してくれ、ほかに使いたい利用用途がたくさんあるから。テレビ放送については、地上波はもう返上ということを、なかなかこれは、党の公約に入るかどうかはまた調整しますが。
　何か、ニュースを見ていると、検索していると、かつて、昨年の六月に、テレ朝ホールディングスについて、アメリカのＲＭＢキャピタル、投資ファンドが、要は、利益率も低いから地上波電波を返上せよなんということを株主として要求しているなんということもあるようでありますが、そういうことを議論せざるを得ない時代にもう入っているというふうに私は考えているということを付言しておきたいと思います。
　ということで、プロバイダー責任制限法は一旦、もう賛成ということにさせていただきたいと思いますが、少しこの時間をおかりして、昨日も内閣委員会でもやりましたが、また総務委員会でも別途一般質疑の形で時間を取っていただけるような議論があると承知していますが、フジテレビの話、これを少しやっておきたいと思います。
　昨日、内閣委員会に、総務省、それから財務省にも来ていただいて議論しました。今日も財務省にもお越しいただいています。結局よく分からないんですよ、なぜ二〇％か。だから、この委員会でも、大臣もいろいろお困りになってというか、急にいろいろ降って湧いてきて、いろいろな、この場でもう翌日から、いつ知ったんだとか、そういう微に入り細に入り議論があって、いや、ちょっと整理するから待ってくれと。ごもっともだと思います。私は、そういう脊髄反射のような質問はしません。そうじゃなくて、そもそもその二割って何の意味があるのということを今日は確認をさせていただきたいと思います。
　ちょっと順番をどうするかですが、財務省から行ってもいいんですが、もう一回ちょっと、教育的と言ったら失礼ですが、これはまた国民の皆様も見ますから、財務省から、一般的なことでいいので、外為法の対内直接投資規制について御紹介をいただけますか。
○土谷政府参考人　お答え申し上げます。
　外為法につきましては、直近、令和元年に大きな改正を行ってございます。その目的としましては、二点ございます。
　一つは、日本経済にとって非常に重要な、健全な対内直接投資を一層促進するため、外国投資家自ら又はその関係者が役員に就任しない等、一定の基準の遵守を前提に事前届出を免除する制度を導入する一方で、もう一点、重要な点でございますが、国の安全等を損なうおそれがある投資に適切に対応するため、上場会社の事前届出の対象となる閾値を一〇％から一％に引き下げ、適切に対応できるように措置させていただいたところでございます。
○足立委員　当然、この規制は放送事業者あるいは通信事業者も対象になっています。これは当たり前ですね。
　他方、通信事業者はコア業種に指定されているが、放送事業者はコア業種に指定されていません。財務省の側から、それはどういう整理かということを御答弁いただけますか。
○土谷政府参考人　お答え申し上げます。
　外為法上、国の安全等を損なうおそれがある対内直接投資等に係る業種を財務大臣及び事業所管大臣の連名の告示で指定をしておりまして、放送業も委員の御指摘のとおり指定されてございますが、国の安全を損なうおそれが大きい、いわゆるコア業種には指定されておりません。
　この理由といたしましては、放送法及び電波法によりまして、外国人等による五分の一以上の、二割でございますけれども、議決権保有禁止のような外資規制が既に設けられていること、あともう一点でございますが、いわゆるコア業種ではない場合でも、外国投資家が役員に就任しないといった一定の基準の遵守を条件に事前届出免除制度を利用する場合以外は、これは外為法上の事前届出審査の対象となる、そういった点を踏まえてコア業種指定をしていないところでございます。
○足立委員　今御答弁あったように、外為法の外資規制とまさに電波法、放送法の外資規制が相まって、要するに、電波法、放送法で外資規制がなされていることも考慮されているという御答弁でした。
　では、総務省に伺いますが、なぜ二割なんでしょうか。まず、一応あれですか、放送法から行った方が。これ、皆さん、ややこしいんですけれども、私の理解が間違っていなければ、放送法は吉田局長、そして電波法は竹内局長に分かれていますよね。外資規制の詳細はちょっと私も分かっていませんが、だから両局長にお聞きせなあかんのかもしれませんが、まず、放送について、なぜ二割か、御答弁いただけますか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　放送事業者への外資規制は、元々、以前は電波法で一元的に規制しております。（足立委員「もうちょっと大きな声で」と呼ぶ）はい。済みません。
　放送事業者への外資規制は、以前は電波法で一元的に規制しておりました。元々は、三分の一未満を上限とする規制でスタートしております。これが、昭和三十三年の電波法改正の際に、外資規制比率の上限を、三分の一未満だったのを五分の一未満に引き下げる、放送用無線局については引き下げるといった改正をしております。
　このときの考え方は、外国におけるやり方を参照したと当時の記録に残っております。具体的には、米国等の諸外国における放送局に係る外資規制比率が五分の一未満となっている国がかなりあったということを参照して、このような現状の規制の水準になったと承知しております。
　なお、その後、放送、電波関係法制の改正が行われ、その中で、ハード、ソフト分離などの制度を導入する中で、ハード、ソフト一致でやるものは放送用無線局ということで電波法による免許を行いますが、ハード、ソフト分離で放送を行う場合には放送法に係る認定ということで、そのように、大本が電波法にあったものを、放送法、電波法、それぞれで現状は規律しているという状況でございます。
○足立委員　竹内局長、何かつけ加えることがありますか。あれば。なければいいですよ。ないですね。
　今御答弁いただきましたが、昭和三十三年ですよ、大臣。昭和三十三年に、いや、アメリカも何かそれっぽかったからそうしたんだと。それ以外の合理的理由が見出せません。
　航空法は今でも三分の一です。三分の一なら分かるんですよ。会社法との見合いで一定の合理性が見出せるからです。でも、アメリカはどんどん、世界はどんどん変わってきているのに、日本のこの二割規制、五分の一規制というのは、昭和三十三年に、合理的理由はなく、隣を見たらそんなものだったからそうした、それが今も残っている。
　電波法、放送法は二割だけれども、航空法は三分の一で合理性がある。ＮＴＴ法は一割とかかな、それはちょっと、今のは間違っていたらいいや……（発言する者あり）ＮＴＴ法も三分の一。だから、それは合理性があるんですよ。だから、竹内さんの世界は合理性があるんですよ。別に、お茶を飲む仲間だから言っているわけじゃないんですが。あっ、この意味は分からないですね、皆さんね。
　大臣、是非、これは大臣にも御認識を深めていただきたいのは、これはひどいなというのが正直な感想です。だから、守っていなかった東北新社、フジ・ホールディングスとかいう問題以前に、そもそもこの規制って何だということを、やはりこの際、ちゃんと議論した方がいい。
　もう一つ気になるのは、エンフォースメントです。両法は、両局にまたがっていますが、そのエンフォース、要は、外資規制を常日頃から見張る、これは、それぞれの所管課が、それぞればらばらに、それぞれの対象をやっているという理解でいいんですか。どっちでも。
○吉田政府参考人　私どもの情報流通行政局では、放送法に基づく認定はもちろんのことでございますけれども、電波法に基づく放送用無線局の免許の事務についても所掌しているところでございます。したがいまして、放送に関する部分は私どもの局の方で所掌してございます。
○足立委員　それはどうやってエンフォースしているんですか。要は、常日頃から見ているのか、一年に二回、報告書が上がってきたときなのか。ちょっと簡単に御紹介を。
○吉田政府参考人　電波法に基づく放送用無線局につきましては、再免許という仕組みがありまして、五年に一度の再免許がございます。その際に、欠格事由の有無について申請者が申告し、それを確認しております。
　例えば、地上基幹放送事業者、いわゆる地上のテレビ、ラジオなどにつきましては、その申請書の添付書類として、外国人等の占める議決権の数等の提出を求めておりまして、これにより外資の議決権比率を確認しております。
　また、免許期間中におきまして、これらの状況に変更があったときには変更の届出をすることを求めておりまして、その届出を確認しているという状況でございます。
○足立委員　その程度しかやっていない。
　それから、さっき申し上げたように、いや、僕、気持ちは分かるんですよ。だって、担当課とか担当者、担当ラインからしたら、これは、何のためにそれをチェックしているか理由が分からないですよ。安全保障と言うんだけれども、なぜ二割かも分からないのに、二割をずっと監視しているわけです。いや、監視していないわけです。だから、ずさんだったわけです。
　でも、それは、何か、担当者が悪いとかいうことじゃなくて、そもそも、これは制度の合理性が何かよく分からないから、どうしてもずさんになっていく、受け身になっていく。報告があったら対応する。東北新社のケースは、何か相談はあったけれどもとか、まあそれはいいんですが、どうでも。そういう大変ずさんなことになっていたんじゃないかと私は思っています。ただ、それは、繰り返しになるが、制度の問題だ。
　それからもう一つ、これも吉田局長になるのかもしれませんが、議決権で見ているんですね。これも、外為法は発行済み株式総数に占める割合も見ています。だから、先ほどの話でいえば、外為法、財務省は一応見てくれているんです。だけれども、総務省は、少なくとも、今の放送法の規定上は、これは議決権だけだから、今話題になっているフジホールディングスも、それから日テレもそうですね、発行済み株式総数でいうと二割をずっと超えています。ではそれはいいのかというのも、これはもうやりませんが、多分説明できないです。なぜ株式総数は三割でもいいんだ、何で議決権だけ抑えればいいんだと。
　では、外資が放送局に与える影響、これは財務省、ちょっと一言でいいんだけれども、要は、外資が日本の企業に影響力を行使する方法というのは議決権だけじゃないですよね。そうだと言ってくれたらいいんだけれども。（発言する者あり）
○石田委員長　そこで答えたらいかぬ。ちゃんと説明して。
○足立委員　いやいや、せっかくだから、そういうこと、議決権以外も外為法は見ているし、それは金銭的なものとか、要は、議決権がなくたって、株式を持っていることによって資金提供はしているわけですから、資金供給はしているわけですから、いろいろな影響力を行使している、あるいは役員、取締役、様々な影響力の行使の仕方があるということでいいですね。
○土谷政府参考人　お答え申し上げます。
　外為法は、委員の御指摘のとおりでございまして、外国投資家による企業経営への影響力に着目してございます。したがいまして、外国投資家による一定の株式の取得のみならず、金銭の貸付け等も規制対象としているところでございます。