Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　次に、名東参考人と和田参考人にお伺いしたいのですが、これも先ほどから話がございました物価調整措置、あえて減税とは申しませんが、物価調整措置についての問題であります。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、山崎（武）委
　　　　員長代理着席〕
先ほど和田参考人が言われましたように、財源がないからやれない、あったらやりますというような問題ではなくて、これは税制のベースとして、否プリンシプルとしての公平という角度から取り上げなければならない問題だと思いますし、また憲法の視点から見ても、さらにはＯＥＣＤのレポート、さらには国民の切なる要望などを含めて早急に当委員会においても真剣な議論をして具体化しなければならない問題だと思います。
　私は、そういう意味の前提として名東参考人に不公平という問題、名東さんは不公平税制をただす会の代表もなされているというわけでありますが、いままで税調の答申とか政府の答弁でも、租税特別措置法との関連あるいはいわゆる政策税制ということについてはほぼ整理の山を越した、終わったという見解が出されているわけでありますが、不公平税制とはそういう短い物差しではなくて現在の税制全体にまたがる構造的なものとして取り上げなければならないと私は思うわけでありますが、御見解を伺いたいと思います。
　引き続きまして、和田参考人にお伺いいたしますが、物価調整措置について各国のいろいろな例などを先ほど御披露いただきました。大変参考になりましたし、五十六年度予算に関連をしても、四兆五千億程度の自然増収のうち六〇％以上が勤労者の所得税と言われているわけでありますから、やろうと思えばやれる、またやらなければならないということであろうと思います。そういう中で、先生挙げられましたいろいろな国の例がございますが、ＯＥＣＤのレポートでも自動的調整いわゆるインデクセーション、二つ目には法的規定、三つ目には裁量的対策——裁量的対策は制度の問題ではないと思いますが、前の二つ、国によっても違いますが、大きく言って自動的調整あるいは特別な法的規定というふうな例があるわけでございますが、和田参考人、諸外国の例などをいろいろと調査なさいまして、今後物価調整措置としてはどういう方向があるべきであり、望ましいとお考えになりましょうか。名東参考人からお願いいたします。恐縮ですが、時間が限られているものですから手短に……。
○名東参考人　おっしゃるとおりに、不公平な税制というのはきわめて構造的、体質的なものだと思います。現在、いろいろな調査の結果非常に不公平だという国民の声が少なくとも過半数以上を占めているということは間違いないと思います。その重税感の出どころは一体何かといいますと、第一番は、やはり大企業、大資産家を優遇しているその課税上の不公平でございます。詳細に申し上げる時間がございませんが、要するにキャピタルゲインの非課税だとか分離課税の問題、法人擬制説、配当控除の問題、それから租税特別措置の問題、収益基準の問題とか比例税率の問題とか、要するにそういった構造的なものであると思います。
　第二は、特に必要経費がなぜサラリーマン、勤労者にだけ認められないかということです。これははっきり申し上げますと当たりさわりがあるかもわかりませんが、政治資金の一〇〇％無税、大企業の九六％、社会診療報酬七二から五二、個人事業者四〇から九〇、専業農家六〇から七〇、芸能、小説家五〇から六〇、自由職業人四〇％。これに対してサラリーマンの給与所得控除と言われているものの中における必要経費というのはあるのかないのかわからない。少なくとも公式的にはないとしか言わざるを得ない。その給与所得控除率が五十六年度の見込みで三一・一％しかない。最高の五十年度に三四・六％だったのがだんだんと減ってきて、五十六年度の見込みが三一・一％しかない。それで、あえて申し上げると、この中の必要経費らしきものが平均一〇％前後だということ、これは予算委員会で高橋主税局長ですかがおっしゃったようであります、それも平均一〇％前後だという言葉で——よくわからないのですがね。まあ、少なくとも認められていないと私は解釈しておるわけです。
　なぜ、勤労者だけ認めないのか。御存じのように高度成長、これはマイナス面もあったかもわかりませんが、今日曲がりなりにも経済がここまで来たということは、単なる資本だとか技術導入じゃないと思うのです。たとえば日本の設備投資を外国、特に南方に持っていっても稼働できない、動かせないというのです。そういったような民度といいますか勤勉度の薄い国がたくさんあるわけです。それを日本の場合はすぐ稼働し、優秀な成績を上げるということは、非常に高い人材、ヒューマンキャピタルが存在しておるからですよ。この辺のところが全然誤解されておる。それからまた、今後に期待される知識情報産業にしたところで、ソフトウエアを支えるものはヒューマンキャピタルとしか言いようがないのです。その優秀な人材に対して何ら報いるところがない、必要経費すら認めない。御存じのように、フランスにおいては概算の控除かまたは実額控除か、いずれにしても必要経費を認めて、しかる後に給与所得控除を認めておるわけです。担税率が低いとか捕捉率が高いとかいうことはフランスでも変わりないわけです、フランスの場合はもちろん源泉徴収じゃなく申告制になっていますから。そういったような先進的な実例が欧米にはたくさんあるわけです。それを日本の場合には認めない、こういったようなことが大きな問題だと思います。
　第三の不公平は、天引きされていましていわゆる徴税上の捕捉率が非常に高い。クロヨンだとかトーゴーサンピンと言われているような徴税上の不公平があると思うのです。優遇されている者ほど脱税している。これは国税庁の発表にそうなっている。たとえば個人病院などを見たら、一番いい例だと思う。
　それから第四番目は、三割自治と言われている地方自治の破壊ですね。七対三で取っておいて、国税が七、それで実際に執行するときにはそれが逆転して三対七。そのかわりにいろいろとマネジメントして、要するに金縛りする、こういう形になっている。こういう地方自治の破壊。
　それから第五番目、これが一番大事かもわかりませんが、税金使途の不公平、それからまた乱費、これはもう会計検査院初めいろいろなところで発表されているわけです。たとえば、サラリーマンに固有の対策費なんて、どこを見てもないわけですね。中小企業といえども多少はあるわけです。そういうことを考えますと、全然と言ってもいいと思うんですよ。いわゆる利子、配当の問題でグリーンカード制がやられると言われておるわけですが、私の調べた範囲では、少なくともこれは有害無益である。雑魚ばかりつかまえてそれで大魚を逸する有害無益のやり方だ、私は、こういうふうに言わざるを得ない。したがって、そういう古臭い、これは単なる不公平の問題ではないと思うのです。要するに考え方が古いんですよ、考え方が。私は何回も申し上げる、大きいことはいいことだ、そういう古い信仰にとらわれているんですよ。そういう考え方をやめてもらわぬ限りは、不公平税制は直らないでしょうね。
○和田参考人　所得税の物価調整に対して今後どうしたらいいのかということでございまして、その点について端的に申し上げたいと思うのですが、やはり持続的にかなりの程度の物価上昇があるという現状から考えますと、本当はインフレーションでない、物価上昇が起こらないという経済が一番望ましいわけですけれども、どうもなかなかそれはむずかしいようでありますので、現実としてかなり持続的に物価上昇があるという状態のもとでは、やはり所得税に対する調整というのは、法律的に義務づける必要があるのではないかというふうに思います。さきにもちょっと申し上げました、昭和三十八年の税制調査会の答申で、負担調整の必要性ありとしていた当時の物価上昇率は五・三％程度であったのですが、五・三％程度で、これは消費者物価上昇率として大変問題であるということで議論がされたように思いますが、今日では、五・三％という程度の物価上昇率はさほどではないと言っては語弊がありますけれども、これをかなり上回る上昇が続いているわけでありますので、これを本格的にといいますか、法的に義務づける措置が必要ではないか。この場合に、二、三問題点として申し上げておきますと、一つはどういう指標でやるかということであります。広い意味ではインデクセーションなんですけれども、社会全体についてインデクセーションをするということはかなりむずかしいところがございますので、それは別にいたしますと、いわゆる消費者物価指数でいいのかどうかということになりますと、大変問題があるわけです。ですから、この点では、生計費指標とか、あるいは標準的賃金指標等が開発される必要があるのではないか。ないしは、税法全体について名目所得を読みかえるというふうなことができればいいわけですけれども、なかなかこれも全体というのは問題があるかもしれませんので、それらは今後検討すべき点でありますけれども、いずれにしましても、消費者物価指数だけでは不十分でありまして、何らかのもう少し具体的なインデックスを開発する必要があるだろう、これが第一点です。
　それからその次には、やはり所得控除といいますか人的控除ですが、人的控除を修正する必要が第一義的にあるということであります。それで、その課税最低限という場合に、人的控除以外に給与所得控除が入っているわけです、給与所得の場合には。これは、現時点では、課税最低限の引き上げということで給与所得控除も引き上げてやっていいと思うのですけれども、ただ、課税最低限という場合に、給与所得控除を入れるのかどうかということについては大いに疑問があるところでありまして、やはり原則的には、収入から経費の概算控除をいたしまして、そのあとが所得ということになるわけでありまして、その所得から人的控除が差し引かれるべきでありまして、そうした手続を経るとすれば、やはり給与所得でありましても、これは経費の概算でいいわけですけれども、経費の概算控除を行う。経費の概算というのは、経費はインフレーションの場合には上がるわけですから、概算分は当然価格は上昇するわけですから、その上昇した価格でもって控除が行われるわけであります。それで、人的控除の方は法律で決まっているわけでありますから、この分を修正する、こういうことになろうかと思います。この点、給与所得にかかわる所得の計算の仕方に、わが国の場合に大いに疑問があるということを、ついでながら指摘しておきたいと思います。
　その次には、税率の問題でありますけれども、税率もやはり修正されなければならない。税率とびいましても税率の所得区分でありますけれども、限界所得区分といいますか、それを修正する必要があるわけであります。これは名目所得で表示されておりますので、これを修正する必要があるわけですが、毎年やるかどうかということになりますと、人的控除の修正が行われた場合には、税率の修正というのは毎年でなくても、三年程度のインターバルがあってもいいのではないかというふうには思いますが、しかし修正されなければならない。この場合、わが国の税率の所得区分を見てみますと、所得の低い方で刻み方が細かくなっているわけでありまして、所得が高くなるほど刻み方がラフになっている。かなりの幅で比例税率になっているわけであります。これはどういう税率がいいのかということについては、理論的には確たるものがないわけでありますけれども、たとえばイギリスなんかの場合で見てみますと、低所得の部分はかなりの幅で比例税率になっておりますので、低所得階層での物価上昇はそれほど税率に響かないというふうになっているわけであります。わが国の場合には逆になっておりまして、低所得層のところほど、所得の名目的上昇による税率上昇の影響が大きいということになっておりますので、この辺は基本的に税率表の修正も含めてインデクセーションを行う必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　時間が幾らもございませんので、最後に小倉参考人にいまの問題に関連をしてお伺いしたいと思うのです。
　名東さん、和田さん双方から、この物価調整措置、それから不公平の是正についてお話がございまして、物価調整措置についてもＯＥＣＤのレポートあるいは世界各国での具体化や、また真剣な検討、言うならば世界の常識ということだと思いますが、そういう印象を受けておりましたが、それに比べて日本は、世界の常識に対して非常識ということじゃないかと思いますが、私は、これは財源があるかないかというよりも、制度がフェアであるか、アンフェアであるかというふうな意味ではないだろうかと思います。税調答申の中でも、所得減税についてはしばらくがまんしていただきたい、御勘弁願いたいと書いてありましたが、フェアなルールのベースの上に立って、現実問題はどうできるかということはあると思いますが、財源がないからアンフェアなままでおくというわけにもいかぬだろう。また、ある意味では、これは税調でも検討の御努力をお願いしたいと私は思うのですが、政府の活動に対する通信簿みたいなものだと思うんですね。ことしインフレにならないで、調節もしなくて済みましたと言えば、ことしは合格。それから、ことしはずいぶんインフレになりまして、調節措置を多額に講じなければなりませんでしたということになれば落第というふうな意味での、国民によくわかる政府の経済施策の通信簿みたいな意味を持つのじゃないかと思うわけでありますが、いずれにしろ私は、政府税調においてこの物価調整の問題、小倉会長か、いまの税調の委員の皆さんがいつ採用するかどうか、どういう結論を出されるかは別でありますが、少なくともこれを今後の税調のテーマとして検討していく、あるいは真剣に研究するということは世界の状況からしても必要ではないだろうか。いろいろな資料を読みますと、まだ連邦段階では実施してないアメリカなんかでも、連邦議会でもインフレに伴うこれらの諸問題について作業部会をつくって特別作業部会報告書なども出ているというようなことも読むわけでありまして、税調において今後このテーマについて検討、研究される意思があるかどうかが一つなんです。
　時間がございませんからあときわめて具体的な問題で二つだけつけ加えてお願いしたいのですが、一つは、総理の政治生命をかけた決意を伺いましても、当然その中に含まれていると思いますが、五十九年度までに赤字国債をゼロにするということが至上命令として出されているというわけでありますから、五十七年度も二兆円国債減額、特に赤字国債に重点を置いて、これは必要な措置であろうと思いますが、どうお考えになりますか。
　それから、財源その他のこれからのことを考えますと非常にむずかしい、構造的にどう変えていくのかを私どもももっともっと勉強し、努力しなければならないということだと思いますが、その中の大きな問題として、いわゆる現在の道路財源の一般財源化といいますか、揮発油税を初めとする特定財源の一般財源化ということももう避けて通れない問題になっているのではないだろうかという気がいたします。
　その国債二兆円と道路財源のことは具体的な問題ですが、その前に、物価調整の問題についての税調としてのとらえ方、今後テーマとして研究、検討なさるように要望したいと思いますが、いかがでございましょうか。
○小倉参考人　物価調整減税と言われるものにつきましては、いま先生の御質問の中にもございましたように、そういうことはなくても済むように経済を持っていってもらうということが第一の希望でございます。といってその希望どおり経済の実態が動くわけでもございませんし、いつまでもある程度物価が上がるということでございますれば、これは税制としても当然考えなければならぬことになるかと思います。いまがその時期かどうか、これはちょっと政治的判断等がございましょうけれども、今後税制調査会で税制を広く検討する中に所得税の問題もございますので、所得税のあり方の中の一環としてそういう問題は当然取り扱われるものであろう、こういうふうに存じます。
　なお、国債の減額あるいは道路財源の一般財源化というお話がございましたけれども、国債の減額も金額等、具体的に申し上げるわけにまいりませんけれども、来年度と準じて減額をしていただくようなことを恐らく税調としても希望するだろうと思います。
　それから一般財源化につきましては、これは両論ございまして、道路の整備の関係等もにらんで結論が必要なときには結論を出さなければならぬと思いますが、税調の中でもこれはなかなか両論相対立しておるというのが今日までの状況でございます。
○伊藤（茂）委員　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○山崎（武）委員長代理　大原一三君。
○大原（一）委員　きょうは参考人の方々、本当に御苦労さんでございます。自民党は質問時間を遠慮いたしまして非常に短時間しかありませんので、ひとつ簡単にお答え願いたいと思うのです。
　私、きょうお伺いしたいのは、日ごろ税制について考えることでありますが、税負担と経済成長という問題をお伺いしていきたいと思うのです。次に第二段階として、その税の中身、大ざっぱに分けて間接税と直接税、その構成がどのように経済成長に違った影響を与えるであろうかということをお聞きしたいのであります。
　まず、小倉税制調査会長もおっしゃいましたけれども、租税負担をこれからどのように考えていったらいいのかということであります。諸外国と日本の税負担を比較いたしますと、これは私はやはり社会保険負担を加えて考えた方がいいと思うのです。社会保険負担というのは、医療費にしても払っただけが自分に返ってくるわけでもないし、年金にいたしましてもこれは払っただけ返ってくるわけではない。だから型を変えた目的税だと私は思うのです。そういう意味で全体を総括してみますと、スウェーデンは七割を超えておるということでありますね。だから国民の手元に残る、フローの中で残る経済余剰というのはわずかに三割しかないということであります。それからヨーロッパ諸国は両方合わせて大体五割を超えておる水準、アメリカが三八から四〇％、日本が三〇％をちょっと超えているという水準だと思うのです。こういう仕組みになっておるのでありますが、それと経済成長とは逆相関になっておりますね。つまりスウェーデンはゼロ成長ないしマイナス成長、五〇％水準のところがやはりゼロを中心にして一、二％からマイナス一、二％、その次の負担率であるアメリカが二、三％の成長、一番租税負担、つまり社会保険負担を加えた国民負担の低い日本が経済成長率が一番高い。考えてみますと、国民の手元に残される部分が多ければ多いほど経済成長は高くなっておるという実態でありますが、小倉会長にまず、これから赤字公債を五十九年度までになくしていく、租税負担が二％程度上がるであろう、これはやむを得ない、いまの財政再建から当然この程度の負担は、諸外国の負担と比べてみまして当然の緊急避難的税制改正であろうというふうに私は考えるわけでありますが、将来、これら諸国の負担を見た場合に、会長としてはどの程度が一番わが国の租税負担として適切であろうかということでありますが、大変むずかしい問題ですけれども、お答え願いたいと思います。
○小倉参考人　将来の問題に関連しまして、税負担がどの程度のパーセンテージがよろしいかということは、余り先のことは税調としても議論したことがございません。そこで、税制調査会としてこういう考え方であるというふうにお答えするわけにまいりませんけれども、御引例にございましたように、従前から社会保障が非常に充実しておると言われておった国で、ある意味においては日本のモデルではないかと言われておった国が大変税負担が重く、そしてまた、それに応じて税を逃れるというようなことが非常に多くなっておるというようなこともございまして、北欧的な行き方は必ずしも好ましくないのじゃないかというふうに個人として考えております。日本といたしましては、できるだけ余り税負担が重くならぬ程度に、しかも、むずかしいことですけれども、教育なりあるいは社会福祉なりを充実しながら国力というか、民力といいますか、の伸長を妨げない限度はどの程度であろうかということをひとつ見きわめながら税負担の増を求めていくということになろうかと思います。
○大原（一）委員　先ほど名東先生は、だれの質問に対してですか、パーキンソンのお話をされまして、二〇％が限度であるということをおっしゃいましたですね。たしか私も大学時代に、コーリン・クラークという人の経済成長の条件ということを書いた本がありましたが、その中には、四分の一が限度である、つまり二五％程度が限度であるということでありますけれども、どうも諸外国を見ますと、社会保険負担を加えまして、こういう原則をはるかに超えた負担をしておるということでありますね。先生はその点、先ほど私が申し上げた点といまの点を勘案されまして、どのようにお考えになりますか。
○名東参考人　いまおっしゃいました税負担と経済成長率の問題についてはいろいろな研究データがありまして、学者によってそれぞれ違うかもわかりませんが、私はやはり逆相関になる、お説のとおりだと思う。はっきり申し上げれば、税金を高くして盛えた国はない、私ははっきりそういうふうに思っております。
　それから間接税と直接税の関係でございますが、大体ラテン系、フランス、イタリアとかが間接税主体だと思うのですね。それが大体ＥＣに引き継がれたわけですが、わが国が属しておる英米系は直接税中心できたと思うのです。それは両方ともいろいろなプラス・マイナスはありますよ。しかし私の見解では、間接税というのは税痛がない、痛みがない。人間が転んで痛いと言うのはこれは重大な警戒信号ですね。警戒信号がなかったら致命傷になるわけですよ。ところが、間接税というものは一見痛みがないのですね。それで、これでもどんどん上がっていくわけですね。
　御存じのように、いまＥＣでは大体一五％から二〇％ぐらいになっているわけですね。ＥＣだけじゃございません。御存じのようにアメリカですら、一九八〇年租税再構成法案というのをいまウルマン委員長の下院歳入委員会の公聴会でやったわけです。こういったようなことを私は非常に憂えているわけですね。レーガン政権の施策が必ずしも成功するとは見ていませんが、しかしある程度成功してもらいたいという気持ちがあるわけですね。そういう間接税主体、いわばこれは体制最後の税金だということを言われているくらいなんですね。困ったことは、非常に麻薬的な、民間の活力を失わしめるという力がある。それから歴史を開いてみると、軍事費を調達してくるというような機能があるのですね。
　こういうようなわけで、どうも為政者というものは税金の抵抗を排するために、できるだけ取りやすいように取りやすいようにということで、抵抗のないところに入っていくわけですね。そうすると、やはり弱いところだとか税痛がないところだとか、そういう方向に為政者が誘惑されるんだけれども、これが先進国の共通の弊害じゃないかと私は思っているのです。先進国が大きな病弊があるとすればその病弊の一つである、こういうふうに申し上げたいと思います。
○大原（一）委員　先ほど、それと直接関係ないのでありますが、名東先生は、行政改革はやるべきである、人は切るべきでないとおっしゃったですね。そうしたら、どういう改革が行政改革であるのですか、お教え願いたいと思います。
○名東参考人　まずカットの中身でございますね。それはやはりインフレ促進的になっておる公共事業費、特に大型プロジェクト、こういったようなものですね。中小企業の場合にはやはり現場担当者が多いですから、これはできるだけ生かす。それから、この辺は見解の相違だと思いますが、やはり挑発的な防衛費の問題ですね。これは恐らく見解の相違に帰着するかもしれません。それから、やはり補助金の問題でありますね。問題の公務員人件費の問題、これは私は民間並みに抑えるのがいいと思っているのですね。いまみたいに何らかの形でいろいろと優遇されている形になっていると思うのです。これはやはり抑えるということ。そうやって、人減らしよりも仕事自体をカットしていく。農林省あたりには、吟味していけば半ば遊んでいるような仕事の内容、それからまたポジション、そういうものが相当あるのじゃないかと思うのですよ。
　そういったようなことをやって配置転換をする。それで、いま私聞くところでは、省内では配置転換はあるけれども、省間では配置転換ができないそうですね。なぜできないのかということ。日本的な経営、経営という意味は広い意味ですが、日本的経営のいい意味は、有無相通じていくところじゃないかと思うのですよ。たとえば企業だったら壁を破って配置転換をやっていますよ。なぜ省庁はおのれを、おのれの壁だけ守って配置転換をやらないのですか。これははっきり申し上げて日本的経営に反すと思う。
　そういうようなわけで、私の見方はかなりシビアな見通しの上に立っておりますので、したがってこれ以上失業をふやすということは非常に危険だと見ているわけです。公務員だけじゃない、大企業ですらいまのような省力化設備投資というようなことは私は危険だと思うのです。そうじゃなくて、人を雇っていくような投資をすべきだというのが私の考え方ですから、したがって民間にもどんどん天下っていただく、何と言っても公務員の方々は優秀な方が多いですから、そういったような人材を単に首切ったのではもったいないですから、民間でも大いに活用していただく、有無相通ずる、こういうようなことが私は最も好ましい形である、こういうように思うわけです。
○大原（一）委員　和田先生にお伺いしたいのでありますが、先ほど間接税と直接税の割合というお話と経済成長の関連ということを申し上げましたけれども、わが国の場合は、いまも名東先生おっしゃいましたように、アングロサクソン系といいますか直接税の割合が非常に高い。アメリカが一番高くて、その次日本の割合が高いですね。それに比べて、ヨーロッパといいますか大陸系の方は、間接税の割合が逆に六、四、六割が間接税で四割が直接税というような構成になっておるのですが、これと経済成長との関連をどうお考えになりますか。
　つまり、直接税は貯蓄に影響すると思いますね。特に法人税、貯蓄を削って投資を少なくする税制というのは、やはり基本的に経済成長のてこになるのは投資でありますから、投資を削る税制というのは成長を低くするのじゃないかと私は思うのです。消費が大事か投資が大事かということは、そのときの経済情勢によっていろいろまた税制の議論も変わってくるでしょうが、ロングランには少なくとも私はそう思うのですね。そういう意味で間接税の方がウエートが高い方が経済成長に強いインパクトを与えないのではないか、つまり成長率を高くするのではないかというふうに私は単純に考えるのですが、先生はいかがお考えでありますか。
○和田参考人　先ほどお話がございましたように、租税負担率が高くなってまいりますと一般に成長率が低くなるということはそのとおりでありまして、ヨーロッパ諸国においてはそういう状態が見られるわけでありますし、逆にわが国の昭和三十年代、四十年代の場合には租税負担率が大体二〇％程度で先進国の中では非常に低い方であります。したがって、高度成長が行われてきた、こういうことになります。
　しかし、一方において、成長率は高いけれども福祉は低い、こういう状態も招くわけでありまして、一方においては福祉を高めるためにはある程度租税負担率を高くしなければならないという要請が出てくるわけです。ですから、一国の社会経済政策といたしますと成長率と福祉とのバランスといいますか、こういう点が考えられなければならないという点だろうと思います。そういうことでいまお話しの直接税と間接税ということでいいますと、直接税と間接税との割合というのはいろいろ沿革的に形成されてきたものでありまして、一概にその割合によって成長率がどうなるかということは断定できないのではないか、むしろ直接税、間接税を含めた租税負担率ということで考えられるのではないかというふうに思います。
　お話しのように貯蓄率という点はありますけれども、間接税も消費支出を高めるわけでありますので、家計の貯蓄率は低くなるということになってまいります。一方直接税を高くするという場合におきましても、これは法人税の場合に転嫁が生じるわけでありますので、ある意味では間接税的な作用もするということになりますので、これは何とも言えないわけであります。
　それと同時にまた、成長率を中心にして考える場合に、わが国の場合に短期的にいって、少なくとも短期的には成長率を考える必要はありますけれども、長期的に考えますと、現在の平均的な成長率以上にことさらに成長率を高めるということが中心的な社会の目標になるかどうかということになりますと疑問でありまして、私は福祉を高めるということの方がそれよりも優先順位として考えられるべきじゃないかと考えるわけであります。そうすると、租税負担率は高度成長期よりもある程度高くなっていいということになるのでありますが、しかし、ヨーロッパ各国の例を見ても、高い租税負担率になれば福祉が充実するというふうにも言えないわけでありまして、かえって社会の停滞を招く、経済の停滞を招く、そして福祉が後退する、行き詰まるということにもなりますので、その辺のバランスということではなはだ根拠のないようなお話になって恐縮なんですけれども、そういうバランスを今後考えなければいけないのじやないか。
　そういう点で言いますと、現在わが国では社会保険料も含めますと大体三〇％ぐらいにいっておりますので、現在程度が妥当な負担率である。ですから、現在程度よりも低いと福祉にかなり影響が出てくる。現在程度より高くなると成長率もマイナスであるし、かといって現在程度よりも上げても福祉が向上するとも言えないわけでありますので、現在程度の三〇％程度の負担率のところで最も好ましいバランス、好ましい内容というものを考えていくのがベストではないか、こういうことでございます。
○大原（一）委員　これは大変むずかしい問題提起を私もしているわけでありますけれども、問題はいまからのわが国の社会保険制度ですね、国民年金、社会保障制度。医療保険はともかく別にいたしまして、老人社会になった場合、これだって大変な増加になると思いますよ。それから端的に申して、国民年金と厚生年金と合わせていま支払っているのは五兆円くらいですか、六兆円近いと思います。その三分の一は国が負担しているわけであります。昭和八十五年、いまから三十年後にはその制度が完熟化していき、老齢人口はどんどんふえていくという状況の中で両年金合わせて二百兆円近く支払わなければならぬという状態の中で、保険料が厚生年金の場合いま一〇％くらいでしょう、それが三〇％くらいに上がってしまうんですね。国民年金で二千七、八百円だと思うのでありますが、それが三万円くらいに上がる。そういう状況で三分の一は国が負担しなければならぬということで、三十年後の税負担というのは、先生方がいまおっしゃったように非常にむずかしい問題が出てくると思うのですね。
　そういう意味でいろいろの議論がなされておりますけれども、たとえば福祉税というのをつくって、大型消費税を福祉税という目的税にしてぶち込んでいったら三十年後にはそれで賄えるだろうというような議論も一時社会保障制度審議会で大河内さんが出されたこともございます。そういうことを考えますと、これからの日本の税制というのは相当の負担をしていかなければならない、それがためには行政改革を総理が言われるように思い切ってやらなければならないと思うのですね。
　たとえば私も大蔵省におりまして予算をやったのでありますが、昭和四十三年に政府関係機関というのは三十しかなかったのです。それが五十一年には百三十一にふえてしまって、現在二つ削って百二十九なんですね。だから、高度成長時代にわれわれがタコの足みたいに編み出してきたたくさんの機関を削っていかなければならないという作業が残されると思うのであります。民間でできることはできるだけ民間に任せる。測量なんか役人がやらなくたって民間にたくさんいるんです。それから工事の監督だって民間にたくさんいるんですから、役人がやらなくていいという方に、民間経済にできるものはほとんどこれを譲っていくという大作業が私は行政改革だと思うのですね。だから、先生がおっしゃったように首を切ることになるんですが、その切った人は民間の方へ持っていかなければいけないんですよ。
　そういう意味で、私は、このまま置いておいたら三十年後は税負担がスウェーデン方式になるのは当然だと思うのですよ。先ほど国民年金と厚生年金だけで申し上げましたけれども、ほかの健康保険にしてもこれは大変な問題であります。そういう意味で、小倉会長も先ほど触れられましたが、とにかく行政改革を前提にして、それから税の問題を考えていくとおっしゃいました。税制調査会はその両面を見きわめながら、御苦労さんですけれども、ひとつ果断な提案を小倉会長にお願いいたしまして、私の時間が参りましたので質問を終わります。どうもありがとうございました。
○山崎（武）委員長代理　鳥居一雄君。
○鳥居委員　まず小倉参考人に伺いたいと思うのですが、先ほども指摘がございました、きょうの午前中参議院の本会議におきまして鈴木総理はさきの中期答申に相矛盾する明確な答弁をされているわけであります。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、大原（一）委員長代理着席〕
大型消費税導入を五十七年度はやらない、こう明言されております。また一方、大蔵大臣もこの委員会におきまして大型消費税導入をしたくない、やりたくないと明言されております。そうなってまいりますと、税調でこれまで大型消費税導入を土台にして答申をしてこられましたから、この作業をおやりになってきたことが全くちぐはぐな結果を露呈しているだろうと思います。この後、どんな手続になりますでしょうか。五十七年度の税制改革についての作業がこれから始まるわけでありますけれども、これはそっと取り下げられる形でしょうか、あるいはどんな手続が踏まれることになりますか、この矛盾、ちぐはぐは。
○小倉参考人　ただいまのお尋ねでございますが、先ほどから他の先生方からも類似のお尋ねがございましてお答えしたので繰り返すことになりますけれども、政府の意図するところは新年度になりまして総会などでお聞きした上で今後の税調の審議をひとつ進めてまいりたい、こういうことに尽きるかと思います。無論大型消費税は私どもの税調としては検討課題ということになっておりまして、その検討課題というのは必ずしも導入するということを決めた意味での検討課題ではありませんので、検討しないで済むという問題ではなかろう、こういうことだったということでひとつ御了解を願いたいと思います。
○鳥居委員　和田参考人、名東参考人に伺いたいのですが、政府税調の昨年十一月の中期答申で、「今後、こうした課税ベースの広い間接税に着目する必要があろう。」こういうふうに述べまして、大型消費税の導入を意図する部分が実はありました。私たちに言わせれば、肥大化した歳出構造の見直し、これがもう大前提になければならないことでありますし、それをろくにやらずに国民に重い負担を押しつけていく、このこと自体とんでもないことだと実は考えるわけです。現に、これまでの経過を見ましても、行政改革というのはもう本当にかけ声だけで見るべきものは全くない、補助金の整理につきましてもかえってふえてしまっている、また、会計検査院が指摘いたしました国の予算のむだ遣い、これも前年に比べまして金額にして二倍を超える、こういう状況でありますから、その後の総理あるいは大蔵大臣の発言はそうした背景から生まれているものだと思うのです。
　この際、和田参考人、名東参考人に、民間の税制調査会という立場で、また学識経験を積まれたお立場で、政府税調に対して批判の意味を含めてさまざま御意見がおありだろうと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○名東参考人　おっしゃいましたように、政府税調に対しましていわば目付役といいますか、皆さんかなりりっぱな方々が委員をやっておいでになるのですから、大蔵省のデスクプランというものはそれは必要かもわかりませんが、しかし、大局から見た場合はやはり違った角度、それはお役人とは違ったものがあってしかるべきではないかと思うのですよ。少なくとも私はそういうものがあると思うのですね。そうすれば、やはり相当な修正とか——一例を挙げますと、失礼だけれども、鈴木さんのような御決断がなぜ税調の方に出なかったかというのを私はちょっと不思議に思うのですよ。そういうようなわけで、非常に権威のある方々のお集まりですから、そういった後々に至ってみごとであるというような見識をお示しになられたいと思います。
　それから、情報公開の重要性は幾ら強調しても足りないわけでありまして、だから情報公開、もうどんどん資料をわれわれに流していただきたいと思うのです。こういういわば世界の大乱の時代だと私は思う。こういうときは、ある一定のイデオロギーだとか一定の見識だけで世界を泳ぎ切ることはできやしないのです、神様じゃないのだから。だから、われわれのつまらぬ意見でも、庶民の意見を幅広く聞く。そういう意味ではきょうの委員会を非常にありがたく思っているわけです。そういうつまらぬ意見でも幅広く聞いていただくというような考え方こそ私は非常に必要だと思っているわけです。したがって、はっきり言えば、政府税調さんは、われわれみたいの異説でも、つまらぬ意見でもどんどん吸収していただけるような、そういった開かれたる税調になっていただきたい。これは私だけの意見じゃないと思いますね。（「税調が公聴会をやればいい」と呼ぶ者あり）ぜひ公聴会をやっていただきたい。どうも失礼しました。
○鳥居委員　和田参考人、同じ質問でいかがでしょうか。
○和田参考人　御承知のように昭和五十二年の税制調査会の答申として一般消費税が出されておるわけでありますが、これはヨーロッパ共同体、ＥＣの共通税制である付加価値税に範をとったものでありまして、それなりにいわば首尾一貫したものであったのではないかというふうに見ております。ＥＣの付加価値税の方がもう少しすっきりした税であったわけですけれども、それを若干修正する日本的というふうなことにしたことによって仕組み自体について誤解を受けたという面があったわけでありまして、むしろやっぱりＥＣ型の方がもっと首尾一貫していたのではないかというふうに考えております。ただ、わが国においては社会的、経済的条件としてこういう一般的な消費税を導入する基礎というのはやはり現在においてもないのではないか。現状から言いますと一般消費税の導入というのはかなり問題が大きいのではないかというふうに考えているわけでありまして、したがって、課税ベースの広い間接税と言われるものがどういうものであるかはともかくといたしましても、前回の一般消費税よりももう少し性格の不明確なものにならざるを得ないと思います。そういたしますとなおさら一般消費税以上に導入がむずかしいのではないか、こういうふうに考えております。しかしながら、現在の社会的あるいは経済的条件からいたしますと、税制全体についてやはりかなり根本的な再検討が必要ではなかろうかというふうに思います。先ほど来からもインフレーションとの関係というのがございましたけれども、その他経済成長率なりあるいはその後お話がございました福祉との関係、あるいは社会保障との問題、老齢化社会、いずれをとってみましても税制上でもやはり大きな根本的な問題が出ているわけでありまして、これはかなり基本的なところで議論がされなければならないのではないかというふうに思います。これは、ヨーロッパ共同体を見ましても、あるいはイギリス等においても、税制についての委員会ができておる、あるいはアメリカ、イギリス等についても法人課税、それから個人課税を通じてかなりいろいろな基本的な問題としての検討が行われている、それから国と地方との税源配分というふうなことについても根本的な問題があるということから考えますと、そういう根本的な問題について体系的に議論するということがどうしても必要であるわけでありまして、そういう機関が設けられて広く客観的にそういう議論が行われるということが必要ではなかろうかと思います。これを現在政府の税制調査会がやってくれるならばそれはそれで結構ですけれども、政府の税制調査会の枠を超えた問題なりあるいは性格であるとするならば、新たに民間の研究者等も含めて基本的、根本的、体系的な税制の議論が短期的な政策に左右されることなく行われるということが望ましいと思います。この場合に、やはり諸般の情報が公開される、データが公開されるということが最も必要なことでありますけれども、そういうことを含めてより基本的、根本的な議論が客観的に行われるような機会といいますか、そういう制度といいますかがつくられることが必要であろう、こういうふうに考えます。
○鳥居委員　ありがとうございました。
　政府税調のあり方については情報公開、会議の公開制、それからまた、政府とは全く違うような意見がまとまってもいいんじゃないか、まことにごもっともな御意見だろうと思いますし、また機会を改めまして論議できるようにしたいと思います。
　それで、課税ベースのしっかりしたといいますと、所得税、法人税、これが位置づけられているわけでありますが、所得税の最大の欠陥であるインフレに非常に弱い性質が指摘されております。実際に五十二年度の人的控除の手直し以来四年そのまま据え置かれてきておるわけですけれども、この間の物価上昇というのは大変なものがございました。このインフレに弱い点をぜひとも今後改革をしなければならないだろうと思うのです。
　それで一つは、所得税の性質からまいりますが、最低生活費に課税をしてはならない、これを法律で明確にできないものだろうかというふうに思うわけです。憲法二十五条の精神からまいりましても、現在人的控除と言われている三控除あります、基礎控除、配偶者控除、扶養控除、これはある数字でありますけれども、位置づけを生活費控除という、人的控除と言われているものをいわゆる生活費控除というふうに定義をいたしまして、それで生活費控除というのは生活保護費を下回らない、こういうような位置づけを明確にする必要があるんじゃないかと思うのです。このところ数年の経過の中でこれが逆転してしまったというデータもございます。一つはあるデータでありますが、四十八年度に一級地で生活保護費が六十万七千円、生活費控除、人的控除と言われるものが七十二万五千円、つまりこの時点で生活費控除を一〇〇といたしますと生活保護費が八四でございました。これが四十八年でありますが、五十三年に逆転をいたしまして、現在生活費控除を一〇〇といたしますと生活保護費一二八という指数になるわけでございます。つまり生活保護世帯におきましては、所得税が免除されるというような具体的な仕組み、これをつくり上げるべきだと実は考えるのですけれども、和田参考人、この点についていかがでしょうか。
○和田参考人　お話を伺ったわけですが、もう一つ具体的な仕組みについての構想といいますか、御提案といいますか、それがのみ込めませんので大変申しわけないのですけれども、またよくお伺いしてからと思うのですが、ただ私の考え方からいいますと、やはり生活費といいますか、基本的に必要な生活費について、サラリーマンの場合ですけれども、これはかなりの部分所得を得るに要する必要経費的部分があると思われるわけです。そういたしますと、所得税の原則からいたしますと、まずもって収入から所得を得るのに必要である経費部分というものを控除するということが制度的には行われるべきであるというふうに考えます。そうして、その上でその所得部分から人的控除つまり基礎控除、それから子供についての控除等が行われるべきであって、順序としてはそういうことではなかろうか。わが国の場合には給与所得について、どうも必要経費的部分についてのとらえ方が非常にあいまいであって、これが一体何なのかということが、理論的だけではなくて、実際の所得税の計算上非常にあいまいになっている。つまり人的控除等と、それから給与所得控除とが非常にあいまいな形で取り扱われているというところにおっしゃるような問題もあるのではないかというふうに考えます。これが第一点です。
　それからもう一つは、憲法などの要請している、健康で文化的な最低限の生活の保障という点を所得税が原則とすることは当然のことでありますので、生活扶助費等とのバランスというのは御説のように十分に考えられなければならないわけでありますけれども、それらを含めて生活扶助だけではなくて、児童手当でありますとか、あるいはさらに拡大するならば、そういう一般的な生活に対する保障の制度というものが、所得税と組み合わされて最低限の生活が保障されるような制度的な裏づけというものが行われることが望ましいのではなかろうか、こういうふうに考えます。
○名東参考人　いまの生活費控除、賛成でございまして、外国など、これはフランス、ドイツなどでもいろんな必要経費控除が行われておりますね。だから、そういうことにならいまして、必要費概念を広げるということを私は年来主張しておるのです。いまの必要費概念というのは非常に狭いのです。もうけ仕事とか、それに関連したことだと思うのです。そういったものを広げていけば、われわれ勤労者にもそれが均てんできるのじゃないかということで、ねらいとしては、いまおっしゃったような生活費控除と内容的には同じことになると思うのですが、形式的には、私のいま言った必要経費の概念を広げていただいた方が不公平がなくなるのじゃないかと思います。
　それからもう一つは、いまのは課税最低限の上の方になりますね。ところが、それ以下の、たとえばいま年収二百一万五千円以下、そういったようなところには要するに非課税だという、税金がかからないというわけですね。それに対してやはり負の所得税、フリードマンあたりも言っていますね。そういったような生活扶助的な要素をこれから加味していかないと相当シビアな面が出てくるのじゃないか、こういったようなこともお考え願いたい、こういうように考えております。一言……。
○鳥居委員　ありがとうございました。
　それでＯＥＣＤレポートにおきまして、わが国の減税方式が取り上げられまして、かなり評価される皮肉な一面があるわけですけれども、これまでの減税の足跡をたどってみますと、ことしあたりも、五野党の要求に対しまして大変なやりとりの結果、七月の段階におきまして調整減税が行われる、こういうことであります。それでアジャストメントができないということに大変に腹立たしい限りなんですけれども、課税最低限、これがわが国の場合国際的に見てかなり高いのだと盛んに宣伝されているわけです。和田参考人の御意見の中に、これを否定的に御意見をお述べになっているものがございますが、御意見の御開陳をお願いしたいと思うのです。
○和田参考人　課税最低限というものの中身が何をもって構成されているのかということがまず第一に問題だろうと思います。
　たびたび申し上げるようですけれども、給与所得控除をどういうふうに位置づけるのか、入れるのか入れないのか、それからたとえばイギリスの場合には基礎控除だけでございまして、わが国の扶養控除に当たるようないわゆる子女控除というのですけれども、これは一九八〇年で廃止されておりますので中に入っておりません。そのかわり児童手当があるというふうに制度的な違いというものがありますので、各国そのまま比較することはちょっと現実的ではないということが第一点であります。
　それからもう一つは、比較するとすればやはり同じ所得課税であるところの地方税で比較すべきでありまして、わが国の場合で言いますと夫婦子供二人の四人給与所得者で百五十八万四千円というのが五十五年における住民税の課税最低限でありまして、これで比較しますと、大蔵省のデータですけれども、各国においてそれほど比較して差がないというふうなことになりますし、それからこういう場合に為替レートで換算して比較してそれがいいかどうかということも疑問点としてあろうかと思います。
　いずれにいたしましても課税最低限を比較するといたしますと、いろいろないま申し上げましたような制度の違い、それから換算の違い、それから住民税等も含めて考えるというふうないろいろな点を総合的に判断しなければならないのではなかろうかということでありまして、そういたしますと結論的でありますけれども、わが国の課税最低限というのは国際的に見て高いというふうには言えないのではなかろうかというふうに考えております。
○鳥居委員　名東参考人からもお願いします。
○名東参考人　この問題は、前提になっている為替相場、為替レートが問題であると思うのです。私は、昭和四十六年、一九七一年十二月のスミソニアン協定によって決まった一ドル三百八円を基準に日米の卸売物価、輸出物価、それから消費者物価を比較して計算してみました。そうすると消費者物価は、計算すると一ドル三百五十五円、こういうのが出ています。だから、これは結局住宅費だとか食料費、こういうものが非常に割り高だということを反映していると思うのです。そうしますと一ドル三百五十五円で計算すると、すなわち円の外面はいいけれども内面が悪いということですね。これで計算しますと、アメリカよりも低くなります。いま申し上げたように日本のこの二百一万五千円に対してアメリカでは御存じのように四人で七千四百ドル、二百六十二万七千円というふうになりますね。それから住民税でも、日本の百五十八万四千円に対してアメリカの百七十七万五千円、五千ドルということになるわけです。
　それからもう一つ、ＥＣ付加価値税をのけて考えてみた場合、そうするとフランスなんかではこれは一六・七％にすぎなくなってしまう。ドイツですら付加価値税の割合が二六・六％ございますから、それをのけてしまうと二三・五％、日本よりも少し高いという程度になるわけですね。
　そういうようなわけで必ずしも、私の調べた範囲では課税最低限が日本は高いということは絶対にないと思います。
○鳥居委員　時間の都合で最後のお尋ねでありますが、税執行上の不公平感、これが実は充満しているわけです。トーゴーサンあるいはクロヨンという表現で言われております。本委員会におきましても四度も附帯決議いたしましてこの改善を迫る、こういう経過をたどってきておりますけれども、税執行上の不公平、それから税制そのものの不公平、大きく分けてこう言われておりますが、実際どういうふうに御認識されていらっしゃいますでしょうか、名東参考人、和田参考人。
○名東参考人　これはいま申し上げたように、課税をする場合と徴税の場合、これは明らかにアンバランスがあるわけです。これはもう体質的なものだと思うのですね。この基本は何と申し上げても戦後——戦前と言ってもいいのですが、殖産興業方式ですね。要するに産業優先にのめり込んでいく。日本人は何でものめり込むのですね。防衛問題でものめり込むところに問題があるわけで、国債でもそうでしょう。国債でも一たん口が開いたらのめり込んでいく。こののめり込んでいくところに問題があるわけで、そういうわけで殖産興業方式にのめり込んできたと思うのです。ここに私は問題があると思う。したがって、課税上にどういう不公平があるかということはもう列挙すれば切りがないわけであります。それから徴税上の不公平、これもいろんな資料を私持参しておりますが、要するにこういったような体質的なものを一遍に改めるということは、利害関係がありますから、既得権益がずいぶん重なっていますからむずかしいにしても、やはり新しい考え方——正統的な意識を変えてもらって徐々にでも変革していただかないと、下から盛り上がってくる大きな波に足をさらわれてしまうのじゃないかという危険性を感ずるわけであります。単なる減税問題とか増税問題というようなものを超えた大きな一つの波、時代の流れがあるわけです。そういうものを認識していただかないと、もう取り残されて流されてしまうということを申し上げたいと思うのです。
○和田参考人　制度的、それから執行上の不公平ということでございますけれども、制度的に言いますと、私は三点ぐらい主なものがあるのではないかと思っているわけです。
　一つは、資産所得の優遇という点でありまして、所得において、特に資産所得面が優遇されている。これは利子配当課税につきましては昭和五十九年から是正されるということになりましてグリーンカード制の導入というふうなことが決められましたので、これはどうなるかということは今後の問題でありますけれども、なお土地の譲渡所得課税でありますとか、あるいは株式の譲渡所得課税等に問題があるということでございます。
　第二点は、資産の所有というところにかかわる不公平があるわけでありまして、土地資産あるいは有価証券その他の資産保有というところに対する課税がもう少し強化されなければならないであろうということであります。
　第三点といたしましては、わが国はいわゆる法人資本主義とも言われるような、いわゆる法人が経済の中心を占めておるわけでありますけれども、その法人に対する課税というものがかなりあいまいである。これは租税特別措置も含めて法人税制そのものの基本税制について言えるわけでありまして、法人と個人との負担の平等とか、あるいは法人の性格等につきましてはなお理論的かつ実際的に問題があるところでありますけれども、それらを含めまして法人に対する租税のあり方というものを、古典的な議論ではなくて現代的に再検討する必要がある、こういうふうに考えております。
　それから税務執行上につきましてはいろいろ問題があるでしょうけれども、何といいましても給与所得者に対する課税上の問題というのが一番大きいのではないか。クロヨンといいますと、やはり六とか四というふうなところも問題があるわけでありますけれども、給与所得者の税負担というのは特に近年インフレ下で次第に重くなってきているような状態でありますので、この給与所得者に対する課税のあり方というのは、先ほど言いましたような必要経費の導入というふうなことがやはり基本だろうと思いますけれども、他の税負担所得者との均衡というふうなことを十分に考えていかなければならないのではなかろうか、ここに一番問題があるように考えております。
○鳥居委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○大原（一）委員長代理　この際、十分間休憩いたします。
　　　　午後四時休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時十一分開議
○小泉委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。玉置一弥君。
○玉置委員　参考人の皆さんには、大変お忙しい中、御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　今回の国会、特に所得減税の話で大変紛糾をいたしまして、まあ多少の物価高の責任という形で所得減税が、いまのところ形だけ確保できたという内容でございますけれども、先ほどからのいろいろな御議論をお聞きをいたしておりますと、どうしてもいまの、特に給与所得者に対する不公平感、そういうものが大変国民の間に強いというようなニュアンスでお聞きをいたしておりますけれども、そういう中にありまして、現在税調では、所得税の体系も含めて、いろいろな税体系の全般の見直しをなさっておられる。特に昨年の答申にもございましたように、すそ野の広い消費体系というものに着眼をされて、大型間接税なるものを検討中であり、特にことしの三月以降、積極的にといいますか、本腰を入れて検討なさるという小倉会長のお話がございました。
　そこで、現在の段階において、たとえば五十七年以降の税制についてどの程度意見をまとめられているか、それについてお伺いしたいと思います。
○小倉参考人　税調としましては、先ほど冒頭にごく簡単に申し上げましたような中期税制のあり方、それから五十六年度の税制改正におきましてもちょっとそのことにも触れておりますけれども、その後税制調査会は開いておりませんので、税制調査会として現在どういうようなことを考えているかということは、ちょっと申し上げるものがございません。
　ただ、これまでの経緯から申しまして、いまお尋ねの中にもございましたように、主要な税目分についてやはり一通りの検討はできるだけ早い機会に進めなければならないだろう、まあ三月というようなことを申したこともございますけれども、国会の御審議の状況等を考えますと、やはり四月以降の方がむしろ適当じゃなかろうかというような気がいまのところしております。
○玉置委員　先ほどのお話の中に、特に大型間接税につきましては、鈴木総理の発言もあり、また国会決議というものがあり、そういう内容から、政府の方針と全く同じではないけれども、ほぼ沿ったように検討してまいりたい、そういうようなお話をされておりました。
　そのときの国会決議というものは、一応一般消費税によって増税を図ることはよくない——よくないというのは変ですけれども、いけないというようなことでございましたけれども、国会決議をなかなか大蔵省が重要視しない、そういう動きがあるわけですけれども、税調としては、やはり国会決議に基づいた動きを十分配慮してやるという考えに受け取ってよろしいでしょうか。