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○村山（富）委員　健康保険の十割給付を議論するときに、ことさら国民健康保険の七割給付を出して、そしていかにも十割給付が恵まれているというような印象を与えるような発言をされることは、私は間違いだと思いますよ。なるほど国民健康保険は僕らに訴えていますよ、私どもは七割給付です、家の働き手が倒れたら所得もなくなります、しかも出費もかさんできます、どうしてくれるんですかという意見もありますよ。そういう人たちにこたえるためには、積極的に七割給付を上げていくという努力をすべきじゃないですか。それをいかにも、国民健康保険はこうです、だからこっちの層は恵まれているんだからまあ我慢して下げてもいいじゃないですかというような印象を与えるような説明というのは、私は間違っていると思いますよ。そのことは指摘しておきます。そこで、なるほど医療費が無制限に膨らんでいくということは決していいことではありませんから、やはり抑制しなければならぬと思うのですよ。これは同じです。ただ、抑制する方法が、さっきから言っていますように、何の責任もない患者に負担を押しつけて、そして医療費を抑制するという考え方は間違いではないか。そうではなくて、本気になって皆さんが考えるならもっと医療費を抑制する方法はあると思う。第一、よく言われますように、今の疾病構造というのは、老齢化社会を迎えて大分疾病構造が変わっていますね。慢性病がふえています。老人病かふえています。そういう症状に対しては、何よりも大事なのは、平素の健康管理と健康指導、健康相談ですよ。そういう仕事は今どこがしているのですか。
○渡部国務大臣　今度、先生御承知のように、厚生省も医務局を健康政策局と改めて、国民の健康を守るために大いに頑張ろうという意欲を持って、今度の五十九年度の予算も、大変厳しいときでありましたけれども、健康を守るためには大蔵省にも頑張ってもらいたいということで、老人保健事業、四十歳の方から、これからもできるだけ長生きして元気に頑張っていただくように、これから国民すべての皆さんに健康診断をしていただくとか、こういう事業を下部組織では、保健所等を通じてこれからも積極的に進めてまいりたいということでございます。
○村山（富）委員　今申し上げましたような活動を地域でやるのは、やはり保健所やらあるいは市町村の健康保健センターとか、そういうところがやると思うのです。ところが、現実の状況を見ていますと、もう保健所なんかはほとんど形骸化してしまって、往年の活動をするようなものになっていませんよ。それはかつて結核撲滅運動を保健所が中心になってやってきましたよ。大きな成果を上げていますよ。そういう保健所の活動を期待する、あるいはあなたが今言われましたように老人保健制度をつくって四十歳以上の方々の保健活動を実施する。しかし現実に保健活動をやる主体は市町村でしょう。その市町村がその活動にどの程度の人員と金を使っていますか。現にまだ町村では保健婦さえいない町村があるじゃないですか。それでもってそれをやっていると言えるのですか。どうですか。
○渡部国務大臣　確かに御指摘のように、保健所がかつては伝染病退治あるいは結核の撲滅に非常に大きな積極的な役割を果たしておったのでありますが、伝染病の撲滅あるいは結核の撲滅、非常に進んでまいりまして、一時停滞した嫌いがなかったとは言えませんけれども、今先生御心配の、今度はいわゆる国民の健康を守る老人保健事業、これを大きな保健所の任務ということで、今張り切ってその方に頑張ろうということになっておりますし、また市町村もこれと並行して、今先生御心配のようにまだ残念ながら保健婦の配置されてない町村というのもないわけではありませんが、そういうものを解消するための事業、こういうものは来年度も、総理の御理解を得、大蔵省の理解を得て積極的に進めてまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　総体的に言えば、一番大事なことは、やはり予防やら何かを充実さして病人をつくらないということが、医療費抑制の一番大きな前提じゃないですか。それをやはり真剣にやるということが一つですよ。もう一つは、今の診療報酬の支払い方式というのは点数出来高払いですから、医療効果がどうあったかということよりも量の方が問われるわけですよ。だから、疾病構造がこんなに変わっていろいろ国民生活の様態も変わってきているわけですから、そういう変わったものに対応して十分医療効果が発揮されるような診療報酬というものをやはり考えてもいいのではないか。だから、やはり一つは、診療報酬の仕組みを変えていかなければいかぬ。今の診療報酬の仕組みでは、まあ平たく言えば、悪貨が良貨を駆逐するような仕組みになっておると言われてもやむを得ないという面がある。そういう点をやはり是正する考えがあるかどうか。どうですか。
○渡部国務大臣　御指摘のように、立派なお医者さん、まじめなお医者さん、これが報いられて積極的に仕事ができるような、そういう医療体制をつくるために、私どもは二十一世紀を目指すビジョンを発表しておりますが、そういうふうに努めてまいりたいと思います。
○村山（富）委員　きょうはせっかく総理が見えているから、総理が答えなければいかぬ。それで三番目は、やはり検査づけ、薬づけと言われる、例えば富士見病院の例があります。それは今日本でＣＴというのですか、こういう器械なんかが購入されている数というのは、もうアメリカを抜いて世界で一番だと言われていますね。ですから、必要以上にそういう高額医療機器というものが病院で使われておる。やはりそれが必然的に過剰な検査づけの原因をつくっているということにもなりかねない。富士見病院なんかが端的な例だと思いますけれども。ですから、薬づけとか検査づけというようなものをなくしていくためには、患者に定率負担をさせることによってなくしていくというのではなくて、むしろ薬の使われ方、検査医療器械の使われ方等をもっと公的にコントロールして効率的に使えるような、言うならば医療費のむだをなくしていく、そういう努力をすることも大事ではないかというように思いますが、どうですか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　その点は同感でございます。特にまた医学は日進月歩でございまして、非常にハイテクを使った検査機器等も生まれてきておるし、また病気の種類や性格も、医学の発達によってだんだん究明されて、非常に多様化しまた深度を増してきておる、こういう状況でございますから、それに適合したような医療体系に漸進していく必要がある。特に医師の技術性とかあるいは専門性というものについてよく認識を深めた医療体系というものが好ましいと考えております。
○村山（富）委員　いろいろ挙げればたくさんあると思いますけれども、少なくとも、今私が申し上げましたような点にもっと重点的に、真剣に取り組んで、本気になってやれば、やはり相当の医療費の抑制になるのではないか。それはもう沢内村なんかいい例です。そういうものを真剣に取り組んでやって、なおかつ医療費が国民所得を上回って伸びていく、こういう状況であるならば、それは皆さん考えるでしょう。しかし、そういう努力は余りやらずに、そして患者だけに、あるいは被保険者だけに負担を強要していくという考え方は、どう考えてみても主客転倒で間違いではないかと思いますが、その点総理にもう一回お尋ねします。
○中曽根内閣総理大臣　今回の法案の提出の趣旨は、さっき申し上げましたような全国民的な給付並びに負担の公平化ということを考え、かつ、医療の重点化、効率化というものを考えておるわけです。それに、退職者医療制度というものを創設してサラリーマンの退職後の面倒を見さしていただく、それらの財源をどうして得るかというような面も考えた改正なのでございまして、一番の中心点は、やはり将来を目指して全国民的な医療負担及び給付の公平化、そして先ほど申し上げましたような統合と申しますか公平化と申しますか、端的に申し上げれば、例えば国民健康保険と今の健康保険との落差を是正する、そういうようなものも考えて、将来をにらみつつやっておるということを申し上げる次第であります。
○村山（富）委員　これはもうかみ合わぬからだめですけれども、私が言っているのは、今度の改正案の背景というものがこういうものであるとするならば、その医療費を抑制するためには、何も患者に負担を強要して押しつけて、そしてどうこうするという考えじゃなくて、それ以前にやはり行政としてすべきことがあるではないか、それを真剣にやれば、そんなことをしなくたって医療費の抑制はできる、こう私は言っているわけですから、それはこれから真剣に、考えてもらいたいと思うのです。
　私が今言っていること、わかりますか。それでは、そういう周辺部の条件整備をしていく、そういうものにひとつ本気になって、来年度予算も組んで充実するということを答弁しなさいよ、やる意思があるかどうか。
○中曽根内閣総理大臣　来年度予算の問題はまだ着手しておりませんので、御意見はよく頭に入れて考えてみたいと思います。
○村山（富）委員　少なくとも、今私が言った意見にあなたは同意をされたわけですから、力を入れてやる決意だと、それはいいですか。
○中曽根内閣総理大臣　大いに参考として検討してみたいと思います。
○村山（富）委員　もう時間が余りありませんから次に移りますけれども、総理の言葉から退職者医療制度が出ましたね。今度の退職者医療制度というのはだれの金でつくるのですか。
○渡部国務大臣　幾たびか申し上げましたように、世代間の公平というのも今回の一つの大きな改革案でありまして、これは被用者保険の加入の皆さん方が、現役のときは十割給付でありましたりれども、会社をやめたり役所をやめたりしますと国保に入って、会社をやめて暮らしが容易でなくなって病院通いの多くなるときに急に七割給付に落ちてしまう、これは大変矛盾だということで、今回は後輩の皆さん方の支えによって、先輩を支えるための退職者、ＯＢの医療をつくったわけでありますから、これは後輩の被用者保険加入者の皆さん方に支えていただく、こういうことでございます。
○村山（富）委員　ちょっと総理にお尋ねしますけれども、保険主義というのは、保険料を負担する人と給付を受ける人が同じですね。そしてお互いに保険料を納め合って、みんなで相互扶助で給付を受け合うというのが保険主強ですね。退職者医療制度というのは、給付を受ける人と保険料を負担する人が違うのですよ。これは保険主義の観点に立ってどういうふうに思いますか。
○渡部国務大臣　保険制度はいろいろあると思いますが、これは連帯、お互いに助け合うということでもありますし、また、先ほど申し上げましたように所得再配分的な意味もありますし、今回の退職者医療のように、現役の皆さん方が今まで長い間働いてきた先輩の皆さん方を支えてあげる、これも大きな福祉の理想の一つであろうと私は考えております。
○村山（富）委員　後輩が先輩のために協力する、そうすると、老人保健制度というのはやはり国民全体の先輩を国民全体で支えていこうという仕組みでしょう、同じでしょう。そうすると、その保険制度の中では、老人保健制度も退職者医療保険制度も同じような考え方でつくられていますね。どうですか。
○渡部国務大臣　広い意味ではそういう御意見もあるかもしれませんが、今回の場合は被用者保険という中で、これは今までも先生方から御指摘を賜っておりましたように、会社を退職して、役所を退職して国保に入って給付率が非常に低くなるということで、その先輩の皆さん方を、国民全体の視野ではなくて、被用者保険の中で後輩の皆さん方に支えていただこう。幸い、現在の被用者保険の財政状態は、皆さん方の御努力の結果、退職者医療を支えていただける財政力があるということで、今回こういうものをつくったわけでございます。
○村山（富）委員　財政力があるとかないとかいうことではなくて、私がさっき言ったのは、保険主義というのはそういうものじゃないですかと。そうすると、退職者医療保険制度というのは保険料を負担する人と給付を受ける人が違うのです。これは後輩が先輩の面倒を見ましょうというのでつくったんだと。そうすれば、もっと広い意味で、老人保健制度も保険料を負担する人と給付を受ける人が違うのですよ。だけれども、これは国民全体がお年寄りの面倒を見ましょうということでつくっている制度ですから、考え方としては同じですねとこう聞いているわけですよ。同じようなものだと思うのです。
　ところが、老人保健制度は三割は公費負担です。二割が国庫、一割が県や市町村。ところがこの退職者医療保険制度は何もないのです。全部現役の組合員、それから使用者の負担によって賄うのです。国は金を一銭も出しませんよ。これでは退職者医療保険制度のつくられた建前からしておかしいのではないか。むしろ公的な保険ですから国も応分の負担をする。少なくとも事務費ぐらいは面倒を見て、そして公的に責任を持つという制度にすべきではないかと私は思うのですが、この点総理、どうですか。
○渡部国務大臣　退職者医療は先生御承知のように国保の窓口をお借りしますけれども、これは被用者保険の体系の中に入るわけですから。被用者保険の財政は幸いにしてこの退職者医療を支えていただくことができる。私は、社会保険というものは本来はやはり加入者の負担によって全部賄えれば最も望ましい姿である。しかし、現実には、国保というようなものは、社会的な変化が一次産業から二次産業にどんどん移って、非常に所得が低い人が余計になってこれは貯えないために、国が財政を投入しておりますし、またかつては政府管掌保険等にも財政を投入したわけであります。政府管掌保険も幸いにして今では政府から財政投入をしないでもおかげさまでできるようになりました。これは、政府から財政負担をする必要のないところには、しないで済むならそれは最も望ましいので、政府のお金でも国民の税金なんでありますから、どうしてもそれを投入しなければ保険制度を維持できないものにはやはり国民の医療等を守る政府の責任でやらなければなりませんけれども、やらないで済むものは出さないということは御了承いただきたいと思います。
○村山（富）委員　いや、出さなくて済むのはというのではないのですよ。それは、そういう制度をつくればいや応なしに金を取られるわけですから。だから、私はもう時間がありませんからこれ以上言いませんけれども、老人保健制度あるいは退職者医療保険制度というものが同じような理念でもってつくられたものであるとするならば、これにも国庫の若干の負担ぐらいは、応分の負担ぐらいは当然すべきだ、そして公に責任を持つという姿勢を示すべきだというように思いますから、この点は強く指摘をしておきます。
　それから、もう時間がありませんから最後にお尋ねしたいと思うのですが、最近、来年度予算の編成をめぐってシーリングの議論が活発になされております。自民党の中にも「金丸総務会長、藤尾政調会長がシーリング緩和の方針を打ち出し、田中幹事長はゼロ・シーリング堅持、中曽根竹相はマイナス・シーリング継続の意向を明らかにするなど考え方はマチマチである。」、こういろいろいろなことが、言われているわけですが、ここで言われていますように、中曽根総理はマイナスシーリングという立場を堅持する方針ですか。どういう考えなんですか、お聞きしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　来年度予算の編成については、まだ全然着手しておりませんので、今何とも言える状態ではないのでございますが、今まで政府がやってきた基本線は堅持していきたいと思います。
　すなわち、臨時行政調査会の方針を尊重してこれを行う、それから「増税なき財政再建」の理念を守っていく、それから昭和六十五年までに赤字公債依存体質から脱却する、こういう三つの軌道を自分で設定しておりますが、この軌道の上に立った予算編成を効率的に行っていきたい、そう考えております。
○村山（富）委員　もう時間がありませんから端的にお尋ねしますが、五十九年度予算では、医療・保健も含めて社会福祉等々が六千九百億円ほど国庫支出が削減されておるわけですね。これは年金にしても医療にしても老人はふえていくし、社会保障、福祉関係なんというものは当然増、自然増がいや応なしにふえていくのですね。したがって、それを計算した場合に、これ以上そういうものの予算を切り込んできて削減されることについては、水準の大きな後退を招く。ですから、仮に来年度予算の編成について、マイナスシーリングで編成されようとゼロシーリングで編成されようと、社会保障費や社会福祉、医療・保健費等々についてはこれ以上の切り込みはしませんと言えますか。
○中曽根内閣総理大臣　社会福祉というものは、我々も非常に大事であると思っております。問題は、いかに効率的に、重点的にやるかというやり方の見解の差であると私は思っております。
　来年度予算編成に当たりましては、そのような見地に立って、やはり社会福祉というものを大事にして、できるだけ努力してまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　先ほど退職者医療保険制度の例を申しましたけれども、そういう新しい制度をこしらえても、国は金を一銭も出さずに、それぞれの関係者の負担でもって賄っていく。これは端的は例ですよ。端的な例だけれども、今後もだんだんこういう保険制度に対して国の負担が減らされていって、将来は保険主強に徹底して、お互いの力でやりなさいということになっていくのではないかという不安を持っていますよ、皆さんは。これは退職者医療保険制度に端的にあらわれているわけです。ですから、将来に向かっても社会保険や社会福祉費やそういうものについては今の水準は落とさないように、国も責任を持って負担をしていきます、面倒を見ていきますという考えがあるかどうか。将来に向けてですよ、その点をはっきりしてください。
○中曽根内閣総理大臣　将来に向けての問題では、ただいまおっしゃいましたように二割負担、八割給付というものを頭に置いて一生懸命努力していきたいと思っております。
　一般的に申し上げ得ますことは、やはり効率化、重点化ということがあり得ると思うのであります。それから、医療の機器あるいは診療精度の発展に応じた対応力もまた持っていなければならないし、患者さんの多様なニーズに合うような医療体系というものを考えていかなければならぬだろう、そう思いまして、日進月歩の医療に即応できるような医療制度というものを考える必要があると考えております。
○村山（富）委員　時間が参りましたから、最後に要望だけしておきます。今、三十歳以上ぐらいの人は、自分の将来の単活設計に非常に不安を持っていますよ。一体年金はどうなっていくのか、国民年金なんかは将来掛金だけ高くなって、もらえなくなるのではないかという不安を持っていますよ。さっきも指摘がありましたけれども、医療保険はだんだん自由診療の分野が拡大されて、公的に保障される保険分野が狭められていくのではないかと不安を持っていますよ。だから、将来の不安に備えて、生活を犠牲にして貯蓄する。日本は貯蓄は非常に盛んな国になっている。私は、やはり政府が、もっとそういう人たちに、将来の年金はこうなります、将来の医療はこうします、社会福祉はこうなりますという目標を示して、少なくとも将来に向けて不安のないような生活設計ができるようなものをしっかり示すということが必要ではないかと思いますので、そういう方向を打ち出してもらうように強く要請をして、私の質問を終わります。
○平石委員　時間が大変少のうございまして、総理のお答えは、大体簡潔でありますが、さらに簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　そこで、お尋ねをいたしますが、先ほどからも大変論議になっておりましたが、今回の医療保険の改正に当たりましては、私は前々から申し上げておるのでありますけれども、大きな骨が三つあった。それは、国庫負担の削減ということ、もう一つは自己負担の増大ということ、もう一つは給付の引き下げということです。したがって、この三つの柱によって今回の改正案が出てきておる。これは、私は少なくとも、先ほどの御答弁をお伺いをいたしておりますと、給付と負担の公平、こういうことで国民が等しくその受給にあずかるといったようなお話がございました。
　そこで、この医療保険の改正に当たっては、まず五十九年度予算の編成のシーリングにおいて六千二百七十六億という自主シーリング、それが医療保険にそのままかかってきた。そして、医療保険にかかってきた国庫負担の減額は市町村の行う国民健康保険にほとんどそのままかかってくる、こういうことでございます。御案内のとおり、国民健康保険の方々は無職の人が一四％おります。そして、高齢になって退職をされた方がいらっしゃいます。そして自営業者の方々、さらには農民の方、漁民の方々、こういったいわば非常に低階層の方々です。そういう方々の中から四千二十三億円という予算減額を行ったということは、少なくとも公平な負担、公平な給付を行おうとする政府の施策に逆行することではなかろうかと私は思います。簡単にお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今回の制度改正は、先ほど来申し上げましたように、全国民的見地に立った負担と給付の公平化あるいは効率化、重点化ということを目指しまして、制度の改正を心がけでおるものであります。特に、できるだけ近い将来に保険関係を八割給付に統合したい、そういう目標の第一歩としてこのような制度に一歩踏み出したということで、将来における国民的な公平を実現するその八割というものを目標にして、それは大体国民健康保険が頭にあるわけですから、今の七割給付を八割まで持っていきたい。そういうことを念頭に置いて、今のような調整措置を講じているというふうにお考え願えれば幸いでございます。
○平石委員　納得はいきませんが、時間がございませんので次に参ります。
　そこで私は、ちょっと総理にお伺いをいたしますが、来年度、それから将来を含めてお考えをお聞きしておきたいと思います。
　お医者さんが治療行為を行う、投薬をする、注射をする、これは一方では経済行為であると思うのですが、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　医療行為という中には経済性も含まれると思います。
○平石委員　そこで、この経済性の問題でございますが、これからのシーリングを考えたときに、お金が足らなくなってきたということは現実の事案です。そうなりますと、限られたお金をどのように配分をし、そしてどのように国民の福祉を守っていくかというのが政治、行政のこれからの大きな重要な課題だと私は思うわけです。そういう立場から考えてみたときに、総理の最前のお答えの中に、今後は一応の基本線として行革に対する臨調の答申、こういったものを踏まえながら六十年度の予算編成もやっていく、こういうお答えがございました。
　そこでお尋ねをするわけでございますが、私はこれからの日本の社会を考えたときに、少なくともこの予算配分においてあるいは予算編成の上において最も私たちが頭を痛めて慎んでいかねばならないことは、世の中にはいろいろな人がいらっしゃいます。だが、そこで、よく総理は日本的福祉社会とかいうことをおっしゃいます。日本的福祉社会というのは一体何なのですか、このことをひとつお聞きしておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　一言でその特色を言えといえば、やはり連帯感というものを中心にして、在宅福祉というものを相当重要視した福祉政策というものを考えるわけでございます。
○平石委員　そこで、私はちょっと申し上げておきたいのですが、日本的福祉とか「活力ある福祉社会」、こういうことをよく総理もおっしゃいます。そこで、「活力ある福祉社会」ということについて経過を勉強させてもらいますと、昭和四十八年当時、佐藤総理は、福祉なくして成長なし、こうおっしゃった。したがって、成長をするためには福祉がなければ成長できない。このように「福祉元年」と言われたときに経済社会基本計画が出されておりますが、このときの「活力ある福祉社会」というのは、国民福祉を指向し、教育、社会保障を充実し、国民の生活に安定とゆとりを約束する社会だ、こう規定づけられておるわけです。ところが、五十六年の臨調の第一次答申、これで見てみますと、同じ「活力ある福祉社会」というものが非常に意味が変わってきた。日本的福祉とかいったようなことで、このときの考え方を見てみますと、意味内容が非常に違って、「活力ある福祉社会」の建設のため必要とされた社会保障や教育は、財政赤字拡大の要因であるというように非常に性格が変わってきました。私はここに問題点がある。第三次答申を見てみましてもそのことがうかがえるわけです。
　ここにこう書いてあります。「我が国経済は、昭和四十年代半ば」、中略いたしまして「その低下はとりわけ急激となった。しかも、公共事業費の増加や社会保障制度の充実が同じ時期に急速に試みられたために、財政赤字が構造化し、財政再建のための早急な対応を迫られている。」したがって財政再建の大きな阻害要因になった、このように非常に逆な感じになっておるわけです。この点はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、時代の流れの差という時代の位置づけの差があると思うのです。佐藤さんのときは、確かに福祉なくして成長なしという考えで、高度成長をずっと続けたときでございますから、かなり無限の希望性を持っておられた時代であったと思います。しかし、その後二度の石油危機を経まして、各国とも財政が非常に苦しくなり、特にヨーロッパにおきましては英国病であるとかドイツ病であるとか、そういうことが指摘されまして、乱診乱療的な福祉というようなものは非常に警戒され始めてきた。臨調ができましたときは、まさにそういう二度の石油危機を経て非常に苦しくなってきた時代に、ヨーロッパのドイツ病とか英国病というものを見ながら、その轍を踏むまいぞという意識があったと私は思います。そういう意味において、今御指摘の点はそういう性格であると私も認めざるを得ないと思います。
　ただ政府当局といたしましては、やはり福祉というものは、国民の皆さんが生活をしていく上に、安心あるいは安定の源泉になると私は思っておるのであります。そういう意味において福祉というものはやはり非常に大事な政治の原点の一つだ、そう考えておりまして、その点おろそかにしようとは思いません。
○平石委員　そこで、今の御答弁を聞きましても、充実すべきものから抑制すべきものに変わってきた、こういったように受け取れるわけでありますが、先ほど私が申し上げました福祉の原資というもの、これはお医者さんが治療行為を行うことは一方で経済行為なんです。したがって、医療産業と言われる中には十四兆から十五兆円といういわば大きな金が動いておるわけです。しかもこれは経済を動かす大きな原資になっておるはずですよ。したがって私は、福祉の充実というものが財政再建、経済再建の活力を阻害するものである、こう一概に規定することには賛成しかねる。したがって、同じく公共事業費として投資するように、医療におきましても十何兆円、年金におきましても十何兆日、合わせて二十七、八兆、三十兆円というお金です。これは日本の総生産の一割以上、このお金がやはり経済を動かす大きな原資となって動いておるはずである。こう考えたときに、今総理のおっしゃること、しかも日本の活力を阻害してはなりません、これは私も同感です。だが、これは活力をむしろつけていく大きな必要な財源です。そしてこれには、やはりあの財投のお金にしましても、全国の零細な方々が集めたお金が大きく財投資金として活用されておる、四十兆円。私はこの姿を見たときに、厚生省の予算を、社会保障をそういう形に追い込んで、決して社会の安定も出てこない。活力というのは一概に経済活力のみではありません。お考えをいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　福祉というものは生活の安心あるいは安定の原点であり、活力の源泉であると申し上げました点は、私はこれを確信しておる次第でございます。しかし、そういう活力を国民の各層にわたって普遍的に及ぼしていくという面から見ますと、やはり国民健康保険の七割給付と普通の今の健康保険の十割給付というものの差があるのを、国民健康保険の国民一般の皆さんに活力を与えるというためにこれを八割まで上げる。これはやはり活力の源泉である。あるいは退職者にいたしましても、退職したらがくっと三割自己負担しなければならない。そういうような活力を阻害する要因をできるだけ防いであげるような制度にする。そういうような面において、国民全体が負担と給付の公平感を得るような方向に持っていくということが、ある意味においては活力を維持していく大事な要素に今日の時点においてなってきている、そう思っておるわけであります。
○平石委員　その点は私も総理と同感です。昔の考え方というのはやはり自立自助、戦前に回帰するような形で自立自助のみを求めていく形では、社会保障はだんだんと低下していきます。だが、今の時代というのは、昔のいわゆる農業化社会と言われておったような当時は、非常に農村の懐が大きかった。だから、逆境に陥ったときも貧困に陥ったときも、これを吸収するだけのものが私はあったと思う。ところが、今のような雇用者社会といいますか工業化社会といいますか、そういう時代になりますと、社会保障というものがそこにないと活力が出てこないわけです。だから、昔は自立ができなかった人を連帯で救おう、こういう思想が私はあったと思います。今は連帯の中で自立をしていくということを基本にお考えいただきたい。そうしないと、予算編成に当たって、予算トータルの中で約二割近いこの予算というものにどうしても総理の目は行くわけであります。ここを減殺することが少なくとも財政百姓の大きな柱だ、こういう考え方に大蔵省もすべてがその面に目を向けますと、社会保障はだんだんと落ち込んでいく。この点を私は総理がしかと胸におさめていただきたいと思う。
　そして、この間ちょっと新聞で見ましたが、行革審小委員会、予算編成に当たって、来年度の予算シーリングに当たって、社会保障関係では臨調答申の自助努力路線を推進する、こんなふうに言われておる。そしてさらに、生活保護の不正受給防止徹底や、これはいいでしょう。児童手当制度の抜本見直し、こういったさらにさらに福祉に対する制度切り込み、そして福祉の低下。私は、厚生省の予算というのは国民の生活費であり、生活関連費だと思うのです。その生活費であり生活関連費を、こういった自助努力、ただこの二つの文字で抑え込んでしまうことが財政再建の至上課題であるというような認識は改めてほしい。
　そういう意味で、今後来年度の予算編成に当たってのシーリングにはどのように対応せられるか、基本線だけは守りますというこの基本線を私は指摘しておるわけであります。
○中曽根内閣総理大臣　臨調答申を最大限に尊重するというのは、政府及び自民党が一致して今実行し、国民に公約している線でございまして、あくまでそれは守っていかなければならぬと思っております。
　しかし、来年度予算の編成に関しましては、まだ全く着手しておらないのでございまして、行革審がどういう我々に対する意見を持ってくるか、それは注目しておるところです。いただきましたならばよく検討いたしまして、適当に我々が処理していく、そういう立場であるのでございます。
○平石委員　そこで厚生大臣、厚生大臣は、今の総理のお話を聞いて、来年度の予算編成に当たって大変厳しさがまだまだあるのだろう、こうお感じになったと思うのです。五十九年度の予算編成では、六千二百七十六億というマイナスシーリングにいわば押し切られて、苦肉の策としての考え方から医療保険制度に対するこういう制度の切り込み、そして給付の引き下げ、そして自己負担の増大、これをやらざるを得なかったというように感ずるわけですよ。間違いありませんか。
○渡部国務大臣　これは何度か申し上げておりますように、今回の患者一部負担というものを柱にした健保法の改正は、患者の皆さん方に一割御負担をいただくことによって、健康に対する自己管理努力を一生懸命していただくとか、あるいは医療費の節減化、適正化を図っていくとか、いろいろの願いを込めておるものでございます。その中に、もちろん今日の厳しい財政の中で、今後毎年毎年増大する医療費に対して、今までのように国庫からお金を出していくような状態にないということも理由にございますけれども、それだけでもございませんで、幾つかの大きな課題、我々は願いを込めて今回の改革をお願いしておるのでございます。
○平石委員　苦しい答弁ですが、そこで私は、厚生大臣と総理にお願いをし、これは全体として、私どもこういう仕事に携わっておる政治家として、一概に金をたくさん出したからいいんだというような短絡的な考え方はもう通用しない。したがって、今大臣のお言葉の中にありました効率化する、これはもちろんのこと、適正化していく。医療費の増大というものは大変な増大の仕方ですよ。だから、制度の切り込みをしてこれの抑え込みをするということよりも、まず適正化をする。これについては相当な努力がなされたということは政管健保等の数字の上にもあらわれておりますから、引き続き相当な決意でもってやってほしいと思うのです。
　それから、将来のことを考えたときに、大蔵省の財政再建、こういったことでただ防戦一方、何とか維持しよう、こういう形のその日暮らしの社会保障のあり方、考え方ではとても乗り切れないと私は思う。したがって、これからは少なくとも、社会保障というものは、今まではそれぞれの時のニーズに従って、要求に従って、そしていわば整合性のない、そう言ったら大変失礼でございますけれども、トータルとしての総論でない各論から出発をしてきた。この各論から出てきた社会保障というものを少なくとも総論をつくっていく、そしてその総論の中で、社会保障をめぐっておる厳しい情勢の中で将来の構図を書かなければならぬ。それは先ほど質問がございました。私もこれに触れたいのですけれども、もう時間がありませんから譲りますけれども、そういう一つの構図を書いて、必要なもののところへはぽんと金を出す。そして、これはもう行政目的、政治目的を達成したと思われるものについては、国民に負担がかからないような形のものについては減額をしていく。やはりそこにこういう一つの将来の構図を描いて、そして財政審だ、やれこれだといったものと十分話し合いができるだけのものを厚生大臣は整えなければならぬ。だから防戦防戦という形でやると結局説得力のないものになる。説得力のあるものをつくるためには、そういったものを充実して財政当局にも当たってほしいと私は思うのです。いかがですか。
○渡部国務大臣　今回五十九年度の予算、先生御承知のように九兆二千四百億、これは我が国の政策費の二八％前後であります。その中で医療費は三兆九千億、これはかなりの数字でございます。そこで、これ以上医療費の増大をさせるということには、今日の厳しい経済の状態、財政状態の中で歯どめをかける必要があろうということで、改革案をお願いしておりますが、私がお預かりしておる厚生省の予算全体で言いますと、社会保障、これは年金の問題にいたしましても、生活扶助の問題にしましても、あるいは身体障害者の問題にしましても、高齢化社会に伴い年々増大してまいりますし、まさしくこれは生活の予算でありますから、お金がないからことしは休んで来年というようなわけにまいらない、何が何でもお願いをしなければならない予算もございます。
　そこで私どもは、国全体が「増税なき財政再建」という国民的な合意の方向の中で進路を決め、しかもかつての高度成長の時代、税収がどんどん上がるというような時代も当分ない、そういう条件の中で、やはりみずからの努力で、削れるものは思い切って削っていかなければならない、しかし必要なものは、国民生活の中で極めて大事な社会保障を預かる担当大臣として何としてもとらなければならない、こういうことで、今回三千数百万のサラリーマン保険加入の皆さん方に、今まで十割給付であったものを一割御負担をお願いすることによって、現在の加入者の皆さんの保険料率も上げないで、二十一世紀の医療制度を揺るぎないものにできるんだということでお願いしたわけでございますから、今回の改革案を成立させていただきましたならば、これは総理もちゃんと私どもの努力を知ってくれておると思いますので、来年度、社会保障の中で、国民生活を守るためにどうしても必要な予算は、総理にお願いしてつけていただかなければならないと思っております。
○平石委員　そこで、総理に最後にお伺いをいたします。
　今私が厚生大臣に申し上げた事柄、マイナスシーリングを一律に行うのも一つの手法でしょう。だが、一律に行うということは、今大変な時間とエネルギーをかけて審議をしてきたこの健康保険法、こんな結果になるわけですよ。継ぎはぎで来た社会保障というものを、整合性のあるものとして調整していかなければいかぬということはよくわかっております。そして、それには長期の展望に立った中で、一朝一夕にできることではありませんから、構図をつくりなさい、こう言っておる。その場合に、一律にやるんだということになると、こんなに大変な時間をかけて審議をしていかねばならない。こんなことでは国民の反対を私たちは説得できません。そういうことから考えたときに、一律にマイナスシーリングを行うのかどうなのか、この点を最後にお伺いをして終わります。
○中曽根内閣総理大臣　今回の制度改正につきましては、厚生省の皆さんも非常に御苦心なすって、退職者医療制度を創設する等々の配慮も、考えてみますと、涙を振るってやったんだ、よくやったと私は思います。そういう意味で努力を多といたしますが、福祉というものは、先ほど来申し上げますように国民生活にとっては活力の源泉であると私は考えておりまして、今平石先生おっしゃいました重点的な大事なものは出しなさい、もう要らなくなった不要なものはやめなさい、そういう取捨選択、選考性を持った重点的、効率的なやり方をやれというお考えには、私も全く同感であります。
　しかし、基本的には、やはり福祉というものをあくまで尊重していくという基本線に立って、そして弾力性のある政策をやっていきたい、そのように考えております。
○平石委員　以上で終わります。
○小渕（正）委員　まず初めに、中曽根総理にお尋ねいたします。
　このたびの健康保険法改正は、今日的には一番大きな国民の関心を呼んだ社会的問題になっていることは御承知のとおりでございます。国会の中でも四月初めから今日まで慎重審議、議論をしているわけでありますが、まだ合意を見るに至らないというような、非常に各方面それぞれの立場からの意見がたくさんある、内容のある問題であるわけであります。そもそもこの問題がこのように発生した要因を考えますならば、総理は、昨年の暮れの衆議院の総選挙の中で、特に当時概算要求で、厚生省が五十九年度の予算編成に際しまして、医療費の中で被用者本人二割負担という大筋を出して、非常に大きな問題を提起しておった状況の中にあったわけでありますが、そういう中で総理は、広く国民の意見を聞きながら見直すということを実は当時公約されたわけでありましたけれども、残念ながらそれがそのまま実行されないままに予算編成、そういう形の中で二割負担、とりあえずの一割負担という今回の改正法案になって実は出てきておるわけであります。そういう点からいきますならば、広く国民の意見を聞くという立場でもう少し物事を考えていただくならば、ようやく最近になりまして、自民党の中では、医師会とか歯科医師会とがそれぞれの関係者の意見を広く聞きながら、やっと合意を見るような状況、現象も一部出ておりますが、そういった手落ちがあったがために、今日これだけの大きな問題として実は紛糾をしているのではないか、私はかように考える次第であります。
　したがいまして、総理としてはこの問題をどのようにお考えなのか。少なくとも私は、十二月に総理が、広く国民の意見を聞きながら見直しますとお約束されたことに、国民は大きな期待を持っておったと思います。それが結果的にはそういった形がなされない中で、このような状態になったという意味での責任を総理としてはどうお感じになっておられるのかどうか、まずその点についての総理の御見解をお伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　昨年報道されましたいわゆる厚生省の試案というものに対しまして、自民党は選挙を通じてこれを見直すということを申し上げ、私も申し上げまして、いよいよ予算編成というときに至りまして、今回定案したような考え方に自民党がまとまりました。かなり大きな変化があったと思うのであります。しかし、その後も、各党の御意見をよく承って、各党間の折衝も行い、あるいは公聴会とかあるいは関係団体の御意見も累次にわたってお聞きをし、特に野党の皆さんのお考えもよく消化いたしまして、そして修正案を提示した次第なのでございまして、私はこれはやはり民主的手続として正しい道をたどっていると思います。
　これだけの大問題でございますから、自民党一党だけでこれを押し切ってやるというようなことは必ずしも適当でない、よく話し合いながらかみ砕いていくべき性格のものである、時間がかかるのは当然である、そういうように考えてきたところでございますが、今回幸いに、野党の皆様方が必ずしも賛成はしないけれども、理解していただいたかどうか、我々といたしましては、この段階までこぎつけることができましたことを感謝している次第でございます。
○小渕（正）委員　総理としては、広くそういったものを配慮しながら今日の段階にきたということを言われておりますが、当時の状況から考えますならば、確かに、当時の厚生省が考えておった内容の中で一部、周辺的なものについての見直し的なものはあったと思いますが、特にこのたびの健康保険法改正の大きな問題は、要するに我が国の健康保険制度が昭和の初め発足以来、少なくとも勤労者、働く人にとって、元気なときに、保険料を納めておれば病気にかかった場合には医療についてだけは保険から面倒見るという、これがもうすべての基礎になって今日まで営々と続いておるわけでありますから、その問題は根底を変えるような大きな改革でありますから、それだけにこの問題が大きな波紋を呼び、これだけ大きな影響を与えておるわけでありますので、そういう点でいきますならば、特にこの医療問題につきましては、過去におけるこういった健康保険法改正等のいろいろな経緯を見ますならば、かなり慎重に時日をかけて、そうして初めてこういったものについての合意が得られる中で成立してきたという経過等を考えますならば、やはり今回、予算編成という条件はあったかもしれませんが、もっと広く、最近行われているようなことをもっと事前に、前広にそういう手順を踏んでおるならばこんな状態に至らなかったのではないか、そういう意味で私は、総理の一半の責任に対する見解をお尋ねしたわけであります。
　したがいまして、確かに最近の傾向として一部修正等のいろいろの動きがございまして、若干の合意を見られるような面も一部あるようであります。それも一つの民主主義だと言われればそれまででありますが、やはり総理は、これからの政治を行うに当たりましては、ぜひここらあたりの問題についてはひとつ十分これからの政治の中で反省点として残していただけばと、かように期待、要望するわけでありますが、その点に対する御見解をお伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　小渕さんのお言葉は、将来に対する戒めのお言葉として、心に深くとめておきたいと思います。
○小渕（正）委員　次に、この委員会の中でいつも議論され、しかも厚生省も、将来ビジョンとして八割給付という一つのめどを持ちながら統一するということ等を言われておるわけでありますが、少なくとも現在の状況が、平均的に見ますならば給付率については八〇・三％でありますね。それを八割にするということは、平均的に見ますならば現在よりも、若干でありますが下回るということになります。中曽根総理は、先ほどからの委員の質問に対しましても、国民保険の給付率七割を八割に上げるんだからということを非常に強調されておりますが、やはり政治というものは、そういっただ単なる平準化だけが活力ある政治になるとは私は思えません。少なくとも平準化、そうして現状より少しでも、一歩でも向上する、前進する、そういうことの中にあって初めて私は生きた政治になるのではないかという気がするわけであります。
　そういう意味で、ただ国民保険の給付率を七割を八割に上げるから、すべてこれによってやっていくんだということでは、私は国民の皆さん方の理解を得られないのではないか、かように思うわけでありますが、なぜに今回このような状態に案を出してきたのかということについて、しかもなぜ八割で統一しようとしているのか、その点についての明確なるものを、もっと詳しいものを国民の前に明らかに示さないことには、私は、国民の各層の皆さん方の理解を得られないのではないか、かように思うわけであります。その点について総理としての御見解があればお聞きしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　もちろん負担率が違いますから給付が違うのは当たり前のことでございますが、しかし、国民健康保険の皆さんと今の健康保険の皆さんと、これを見ますと七割、十割、そういう落差がございまして、そういう面も考えて、やはり全国民的見地に立った給付と負担の公平化というような面を考えてみますと、これをやはり平準化していく、可能な限りそういう努力をしていくということは正しいやり方であるだろうと思うのです。
　そういう意味で、健康保険関係を将来に向かってできるだけ平準化していく、そういう努力の一環として今回こういう措置を行い、またその中に退職者医療という新しい制度も入れまして、これまた一種の平準化作用を行っておるわけでございます。
　そういう意味において、公平性ということを時間をかけて実現していく一環として、ぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○小渕（正）委員　負担の公平と給付の平準化といいますか統一といいますか、これはそれなりに一つの大きな意義があることだと思います。その点では理解いたしますが、ただ下方に修正して平準化するということではこれは政治じゃないと私は思います。やはり現状よりも一歩でも水準が向上する、こういう方向を持ちながら、そういう中において負担の公平と給付の平準、統一化ということが行われるべきであります。ただ問題は、負担の公平と給付の統一のためにはともかく平準化さえすればいいのだということでは、余りにも後ろ向きな政治のあり方ではないか、かように私は思うわけであります。
　そういう意味で、このたびのことを考えますならば、被用者は今回とりあえず一割負担をすることとなります。その代償としてと言ってはおかしいわけでありますが、それに見返るべき何らかの形で現状よりも前向きなものがあれば、またそれなりの理解をするわけでありますが、そういうものが見当たらない、ここに一つ残念な点がございます。政府に言わせれば、いや、退職者医療制度の中で現状より前進するじゃないか、水準が向上するじゃないかとおっしゃられると思いますけれども、この退職者医療制度に政府は何ら関知しない、関知しないと言うと悪いですが、政府はお金を一銭も出さない、被用者の一割を削ったそういう犠牲の上に立って、その財源を求めて退職者医療制度をやるわけでありますから、それをそのままこういうことだからということでは、それは対償にならぬと私は思うのです。そこで、先ほどからの質問の中でも、退職者医療制度については現状よりも給付率の水準が上がることなのでと言われておりますが、それを政府が言うからには、当然政府は何らかの形での、国としての一半の責任を持った中でやられるならば、それは当然だと言われでもいいと私は思いますが、実は残念ながら政府は一歩引いてしまって、要するに被用者関係だけのそういった一つの一割負担という上に立って成り立つようにしている仕組みですから、そういう点で、政府がこのことを言うのはちょっと筋違いじゃないかという感じがするわけであります。したがいまして、先ほどからも申し上げておりますように、こういった負担の公平と水準の統一化ということは、少なくとも現状よりも少しでも全体的に水準が向上していく、そういうことを目標に置きながらやるべきじゃないかと私は思います。
　そういう意味で、当面九割程度を一つの大きな目標に置きながら、どのような形でそれを実現していくかということについて逐次お互いが努力し、知恵を絞っていく、こういうことでなければならないと思うわけでありますが、その点に対する総理の御見解をお伺いいたします。
○渡部国務大臣　給付率が高くて負担率ができるだけ低い、これは大変望ましいことでありますが、その原資になるのは加入者の皆さんの保険料でありますから、私どもは、今回の改革案をお願いして、幾たびか申し上げておるように、二十一世紀の将来にわたって、少なくとも医療保険の保険料率は当分の間上げないで済むようにしたい、この後お願いする年金の場合の負担は高齢化社会ということである程度ふえてまいりますから、二十一世紀が活力ある社会であるためには、今の社会保障負担というものを将来の高齢化社会でも余り伸ばしたくない、そのためには保険料率を現行程度にとどめておきたい、そうしますと、現実に我々が可能な給付条件というものは八割程度ということでお願いしているわけでございます。
　ただ、今回の定率の負担というのは、単に財政的な面だけでありません。幾たびか申し上げておりますように、医療費の節減を図る、適正化を図る意味もありますし、また健康の自己管理に非常に努力をしていただいて、みずから健康を支えていただく問題もありますし、また病気をしない、お医者さんに全然かからない加入者の皆さんとの負担の公平というものもありますし、いろいろなねらいを込めておるのであります。しかしそのバックグラウンドになっておるのは、今日の経済成長がかつての高度成長というような時代は望めない、したがって財政収入も限界がある、その中で国は借金を返して財政再建をしていかなければならないのでありますから、必要な金は出さなければなりませんが、医療費の場合、現在の社会保障の予算の中で三兆九千億というものはこの辺が限度、それ以上はなかなか出しにくい。したがって、今回の退職者医療の場合は、幸いにして後輩の皆さん方に御理解をいただいて支えていただくならば、国の金を出さないでもどうやらやっていけるので、国費を投入しないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○小渕（正）委員　時間がもう余りないので、このことは一応置いておきます。それから、今回自民党の筋から出された附帯決議案なるものの中にありました制度の一元化、統一化のめど、六十五年度あたりを一つの目途にしながら取り組んでいきたい、そういうようなことであったようでありましたが、今お話を聞きますと、何かそれが附帯決議の中から消されてしまうような動きもあるようでありまして非常に残念でありますが、ぜひひとつ六十五年度あたりを一つり目途にして、それまで、その制度の中においてでもいいからやはりできるものは、家族の給付率についてでもいいですから、若干でもそういうもりに可能性があるならば逐次それに近づけていく、こういう努力をひとつ期待したいわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　私どもは、六十年代後半のできるだけ早い時期に、現在の低い給付率の皆さん方を八割程度に持っていくように努力をしてまいりたい。また今後、各党の皆さん方のこれに対する御意見があれば、その意見を尊重して、その方向でできるだけ努力をしてまいりたいと考えております。
○小渕（正）委員　最後に、先ほどから、六十年度の予算編成に際してのゼロシーリングかマイナス一〇％シーリングかということでいろいろ話が出まして、総理としては、来年度の予算編成についてはこれからの仕事であって、まだ考え方としてははっきり、今のところ具体的なものは何も示されなかったわけでありますが、少なくともこのたびのこういった改正案を出さざるを得なかったのは、マイナスシーリングの結果でございまして、厚生省の現在までの状況を見ますと、五十七年度は、国庫会計の会計年度を変更することによって何とか少しずつ切り抜けたし、五十八年度は、実質的な赤字国債的な性格を持った国民年金の平準化措置によって何とかこういったゼロシーリング、マイナスシーリングを切り抜けた。そして今回は、またマイナスシーリングで、今回被用者負担一割、原則二割負担、こういう大きな改正を考えてこの問題が出てきたわけでありますが、次の六十年度がまた一律マイナスシーリングであるならば、何らかのそういう形のものがまた出てこざるを得ない状況になるのは必至じゃないかと思うわけであります。きょうの新聞を見ますと、一部報道されているところでは、厚生省は、六十一年度は国民年金その他において制度改正を考えているようなので、その分を見込めば、六十年度は、約七千億程度の当然増については例外的なものとして何とか措置していくように、大蔵省に働きかけていくというような考え方も示されておりましたけれども、その点で厚生省は、来年度予算編成についてはそれを一つの基本方針としてきちっとされておるのかどうか。あわせて、総理としては、それに対してぜひそういった形での御理解を示していただきたいと思いますが、その点に対する総理の御見解をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○渡部国務大臣　まだ来年度予算の方針というものは定まっておるわけではございませんが、六十年度の予算のことを考えると私も非常に厳しい事態を感ぜざるを得ません。大変厳しい財政の中で私どもも内閣の一つの枠の中でやっていかなければならないのでありますが、しかし、幾たびかここで御指摘をいただいておりますように、社会保障の予算は簡単に削ったりあるいは一年延ばしたりできない、生活そのものがかかっておる予算がありますから、これらの必要な予算は何としても確保しなければなりません。したがって、今回出した私どもの、大蔵大臣がよく言っておる内なる改革の努力を、これは先生方の御協力によってぜひこれを成立させていただいて、私どももこれだげ頑張った、しかし来年度は必要な社会保障の予算は何としても確保し、これから総理にお願いしなければならないと思っておりますが、どうぞ先生も、早くこの健保法案を成立させていただいて、来年度のお願いをしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　小渕さんがおっしゃいましたことの趣旨はよく理解できます。おっしゃいましたことをよく頭にとめまして、できる限り努力したいと思います。
○浦井委員　四月二十五日に、自民党の田中幹事長と財界四団体首脳とが懇談をされた。そのときに、財界の側からは、今総理質問が進行いたしております健康保険法改正案についてこう言っておる。同法案は行革と財政百姓の接点であり、財政再建への一里塚だ、五十九年度予算そのものと言ってもいいほど重要な法案なので成立しなくては困る、こういう特別な位置づけのようであります。これはまさに臨調行革の柱だというふうに財界側は言っておるわけでありますが、総理のこの法案に対する考え方も同じでありますか。
○中曽根内閣総理大臣　私はその会へ出ておらなかったからどういうことを言ったかよく知りませんが、私は、本日この席で申し上げましたように、将来を見据えまして、国民の給付と負担の公平化というものを全国民的見地から見まして制度の改正を図ろうと、かつ、重点的、効率的に社会保険制度を運用していこう、そういう考えに立って実行しておるものでございます。
○浦井委員　臨調行革の柱だという直接的な表現は上手に避けられたわけでありますけれども、どうも財界の言われる意見と総理の言われる意見とが極めて共通性があるように私は認識をするわけであります。
　そこで総理、実際のところ、本当に今度の健保の改正案なるものはひどいのですよ。いろいろな言い方がありますけれども、一番典型的に言えば、一割・二割、被保険者・健保本人の自己負担というのは、定率でカットするというのは、まさに健保法始まって以来の大改悪だと言ってもいいと思うのです。本人は十割給付だというのはもう日本の国民の中に定着しておる。その一家の大黒柱であるお父ちゃんが一割・二割自己負担だということになると大変なことなんです。ここのとこを総理は十分に、もう心臓にこたえるほどよく認識をしていただきたい、このことを私は強く要求をしたいわけであります。戦争中、例えば例の東条内閣が発足して二年たってやったのが、戦費の調達のための二割相当分の定額負担であるわけなんです。総理はかねがね、日本は世界第二の経済大国である、しかも日本の国は確かに戦争をしておりません。そういう中で、なおかつ健保本人の二割・一割自己負担を強行されるというのは全く私は理解に苦しむわけであります。だから今、総理も恐らく御承知だと思うのですけれども、都道府県議会四十七のうちの三十九の議会が、これは人口では八六％になるわけです。あるいは市町村議会三千三百二十五のうちの千六百七十、これは議会の数で五〇・二％、こういうところで反対決議や意見書を出して、何とかこの健保の改悪をやめてほしい、こういうふうに要望しておるわけなんです。私は、今度の健保の改正に反対するのはまさに民の声、国民の声だと思うわけであります。それでも、これをきょう採決されてとにもかくにも成立をさせようということで総理は意気込んでおられるわけで、私は全くけしからぬと思うわけなんです。その成り行きを心配して、傍聴の方もたくさん来ておられる。その中で、私は総理に、この場合もう実際に本当にこれは撤回しなさい、政府の責任において撤回しなさい、各党合意の上で、この発言を私は聞きたいと思うのですが、どうですか。