Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　私も森総理とアメリカへ、大蔵委員会だったか、視察に行ったことがありまして、アメリカのゴルフ場というのは食事をしたりなんかする非常に質素なところで、そういうことは私も知らぬわけではありません。しかし、もうそこで騒動が起こって、投石があって、警官の発砲があってというような大騒動のときに、情報をとるというのでゴルフをしているというのが、そういうお答えというのは、日本の外交の私は感覚を失うと思います。
　それから、別の問題でありますけれども、いろいろ迷惑がかかるから外国の名前は言いませんけれども、私の手元に、東南アジアの大使が、実際にやったのは領事でありますが、契約書というのをつくりまして、要するに、情報をとるという契約書であります。
　これは本物かどうかということは、私も間に入った人と確認をしました。しかし、名前は申しませんけれども、恐らくこれも、情報をとるということでやっていらっしゃるのだと思うのですが、その人に大使館の特別顧問という名前をつけているということです。あるいは、機密費だ機密費だと言うけれども、そういう契約書をつくって向こうにいる日本人に情報をとってもらう、そして契約書をつくるという感覚が私もわからないのですが、そして大使館の特別顧問という名称を与える。
　こういうことってありますかね。特別顧問なんという名称をつけるのですか。
○河野国務大臣　情報収集のためにはさまざまな方法を考え、相手の立場とか相手の能力とか、そうしたものをよく調べなければなりません。そうしたことが十分調査をされた上で、重要な情報が十分その人を通じて入手できるということになって初めて情報収集活動というものは進んでいくわけでございまして、余り簡単に情報収集のためにどうしたこうしたと言うことは適切ではないというふうに思いますが、私は、情報収集というものがいかに重要かということは、これは議員も御理解いただけると思います。
　我が国のように軍事力で国を守るというのでなければ、情報を収集することによって国の存在というものを考えるということもまた重要でございますから、その情報収集というものはどのくらい重要かということについては、私どもの仕事の中でこの問題にかなりのウエートを置いているということをぜひ御理解をいただきたい。
○佐藤（観）委員　私は、情報収集自体が悪いと言っているのではないのですよ。一つは、委託契約を結んで、私の手元にそれが入るぐらいのことをやっていて、しかも大使館の特別顧問という肩書を付しているということはこれはおかしいのではないですかということを申し上げている。情報収集自体は別に悪いと言っているわけではない。
　こういうふうに大使館で特別顧問という名称をつけたり、委託契約を結んでやるような情報収集というのはおかしいのではないですかということを申し上げているのです。
○河野国務大臣　先ほども申し上げたとおりでございますが、もしお差し支えなければ、物を見せていただけば私どもで調査をいたしまして、今議員がおっしゃるように、これはおかしいとか、これは適切であるとかという判断はできるかと存じますが、情報収集というものは相当に周到に作業というものは行わなければならないものだということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　次に、予算修正の問題についてお伺いしたいと思います。
　いろいろと疑問の出たこの報告書によりましても、この時点では出ていった公金が五億六千万。そして、外交上使ったであろう、しかしこれは膨らましているわけでありますから、その金額が二億五千万でありますから、三億一千万というものはわからないままなわけですね、報告書にそう書いてある。いいですね、三億一千万。そうしますと、せめて、この三億一千万というのは別に計上しなくてもよかったのではないか、こういうことになってきますよね。
　私は、河野さんは盛んに機密機密と言うけれども、国民感情から見たら、そんな行方不明になってしまったような金額というのは、今度も、平成十三年度も昨年と同じ金額が計上されているわけでしょう。ことし、横領されなければ、また三億一千万というものは要らない予算なわけですよ。
　先ほど福田官房長官は、旅費規程を変えたのでその差額は要らなくなった、こう言われましたよね。そうすると、官房機密費というのは、当然のことながら、宿泊費で十分払われるようになったわけですから、宿泊費の差額というのはなくなったわけでありますから、その分だけは少なくも機密費は要らなくなる、こういうことになるわけでありまして、これは私だけではない、自民党の若手の方からもそういう話もあるし、公明党さんもどういう形かにしろ要求されている。
　私たちは、ぜひこの機密費というものについて減額をすべきである、こう考えておりますが、いかがでございますか。
○河野国務大臣　議員の御認識を改めていただきたいと思いますことは、三億一千万が要らないだろうとおっしゃいますが、その金額は、たとえそうだと私が百歩というか五百歩、一万歩譲歩したとしても、それは六年間の数字を議員はおっしゃっておられるわけで、その六年間の三億分をことしから減額……（佐藤（観）委員「六年で割ればいいだけの話だ、そんなことは」と呼ぶ）それは、私はそういうことではないというふうに思っているわけです。
　今議員がお話しになっておりますのは、これは官房報償費のものでございまして、外務省報償費として減額をするという気持ちは現在ございません、適切に使っていると。私の頭の中に今ありますことは、外務省として、できるだけ情報を収集して、それを分析して、日本外交というものがきちんと進められるのには何をもってプライオリティーをつけていくか、限られた金額の中でプライオリティーをつけていくかということを考えることが一つと、もう一つは、いかに適切に使われているか、あるいは適正に使うか、使われているかということを皆さんにわかっていただくという努力をするということが私の仕事だと思っております。
○佐藤（観）委員　これは内閣官房費から横領されたということでありますから、福田官房長官にお伺いしますけれども、今申しました三億一千万、六年間、割れば五千万ということになるわけでありますが、少なくもこれだけは官房機密費から除いていくべきである。そうしないと、とてもじゃないですが国民感情からいって合う話ではない。
　しかも、旅費規程の話をなさったでしょう。今まではホテル代の差額があったんで、それを松尾元室長が払いに行ったんだと。その金額が、先ほど言われました九億六千五百万。これは六年間ということでありますけれども、少なくも今度は、ホテルの差額というのは要らなくなったわけでしょう。要らなくなったら、当然のことながら、内閣官房の機密費というのは減らして当然じゃないですか。そうじゃありませんか。
○福田国務大臣　報償費と申しますのは、これはもう繰り返しになりますけれども、内政、外交を円滑かつ効果的に遂行するために、その都度の判断でもって適切に、機動的に使用する、こういう経費でございます。そういうことでございますので、国政の運営上必要なものを廃止するとか削減するとか、そういったようなことはできないと私は思っております。
　今の御指摘の点につきましては、過去のことにつきましては、これは、その使えなかった分が、その分有効なる適切なる外交、内政上のことに使えなかったという意味に解釈していただきたいと思いますし、今後のことも、なお一層その必要性というものは高まっておりますし、どうか御理解をいただきたいと思っております。
○佐藤（観）委員　官房長官は個人的にはまことにいい方なんでありますが、その答弁で国民は納得しますかね、これは。そんなわからないところの金、しかもそれが横領されちゃった。やはり政権の対応として、その分だけはせめて国民に謝る意味において減らすという答弁がなければ、冒頭申しましたように、森内閣はますます沈没していきますよ。
　総理、どうですか。
○森内閣総理大臣　この問題は、まだ捜査中でもありますし、また調査もしていかなきゃならぬ。これまでの長い間の経緯がございますし、すべてこれまでやってきたことが意味がないということではないと思うんです。それなりにやはり歴史的にも意味があったんだろうと思うし。ですから、いろいろ御忠告いただきましたことも十分踏まえて、これからどういう形で適正にやっていけるか、そうしたことをこれから十分検討させていきたい、こう思いますので、そういう意味ではしばらく御猶予をいただければと思います。十分に参考として承っておきます。
○佐藤（観）委員　それは、予算の減額修正もあり得るという意味ですか。
○宮澤国務大臣　この点については、今後検討しなきゃならない問題がいろいろあると思いますけれども、使い込みがあった分だけ予算は要らなかったんではないかというのは、余り、短絡した御議論でございます。すぐにそうは申し上げられません。
○佐藤（観）委員　一番わかりやすいことだと思うんですね。
　総理、いかがですか。今の総理の答弁でいきますと、このことの解明がされていけば、そして具体的な数字がさらにはっきりしていけば、これは考えなきゃいかぬなというふうに私たちは少なくもとりましたけれども、いかがでございますか。
○森内閣総理大臣　かれこれ一時間以上もいろいろなことの御注意がございましたから、十分そういうことについては、我々としてもこれを踏まえさせていただくことも大事だと思いますが、そのことによって減額をするとか修正をする、そういうことを私は申し上げているわけではございません。
○佐藤（観）委員　国会で話を聞くだけではいかぬのですよね。ああ、これは正しい意見だなと思えば、当然のことながら、それを具体的な政治的な行動であらわしてこそ初めて生きた政治になるわけでありまして、今のような答弁では国民の皆さんはとても納得しないですよ。まあいいわ、もういい、どうせ言ったって、同じことしか言わないんだから。そのことを申し上げておきます。
　大分時間がたちましたので、私は、ＫＳＤ疑惑の問題に移らせていただきたいと存じます。
　これは、ＫＳＤというのは、ＫＳＤのやってきた共済福祉事業自身は、決して悪い事業ではない。ただし、それから発展をして、政治を金で乗っ取ろうというようなこと。
　あるいは、ものつくり大学にいたしましても、今度の構図はこういう構図なんだ、ＫＳＤ疑惑というのは。まだこれもわかりませんけれども、最大、政界にばらまかれたというのは二十億と言われております。まだ確定をいたしませんが、二十億と言われております。これに対して、ものつくり大学という大学に労働省、今の厚生労働省が出した補助金というのが八十八億であります。
　ＫＳＤが出したのは、きのう菅委員が質問になったように、自民党への党費の肩がわりとかパーティー代だとか、その他いろいろなことに出しておりますが、いずれにいたしましても、ＫＳＤが政界にばらまいたと言われるお金が二十億。片方に、皆さん方が四年度にわたって、当時は労働省ですか、労働省の補助金でものつくり大学に出したお金が八十八億。だからＫＳＤとしましては、バランスシートははるかに合うんです。こういう基本的な構図だということをぜひ国民の皆さんにもわかっていただきたい。
　なるがゆえに、金によりまして政治がゆがめられたのではないか、労働行政がゆがめられたのではないか、こういうことのために私たちはこのＫＳＤ問題をやっておるのでありまして、まさにこれは、今でいえば厚生労働省の予算そのものにかかわる話なんであります。何か、予算とこのＫＳＤなり機密費の横領問題というのが別個にあるようによく言われるのでありますが、そうじゃないのです。これは予算そのものに関係する話なんであります。
　そのことをよく認識をしていただいた上でお伺いしたいのでありますが、一つは額賀さんの問題であります。
　去年の小渕総理の施政方針演説の中に、このものつくり大学のことが促進をするように触れられたということであります。そして、その前後に五百万円と一千万円のお金が行かれた。本人は返されたと言われておりますけれども、行かれたという問題であります。
　そこで官房長官、お伺いしますが、総理が施政方針演説をつくられるときに、各省からもいろいろ意見を聴取するか、あるいは、最終的に総理が本会議場で読まれる原稿というのは、小渕さんのときには三回と聞いていますけれども、一体その中に入れる方というのは、固有名詞は結構です、役職で、どなたとどなたとどなたでございますか。
○福田国務大臣　これは、一般論的になるかもしれませんけれども、首相施政方針演説をつくるときには何回も何回もやるわけですね。場合によりまして回数は異なるわけです。そして、その時々でメンバーがかわるということもあるわけです。
　したがいまして、だれとだれと、こういうようなことを特定するわけにはいかないけれども、どうしてもいなければいけないだろうというように思われる人、それも絶対的というわけじゃありませんよ。それは、総理御自身はそうでしょうし、それから官房長官、これは私の場合には出たり入ったりいたしておりました。官房副長官、政務、事務両方でございますね、それから、首席参事官もしくは内閣総務官、また総理秘書官、こういうところでございます。
○佐藤（観）委員　一昨年の十二月の二十六日が最後だと思うのですけれども、小渕総理に原稿の最後の読み合わせをしたということでありますが、そのときのメンバーはわかっていますか。私も小渕日誌というので日々追ってきましたけれども、確認をしたいと思います。
○福田国務大臣　これは、私は確認しておりません。
　しかし、一般的に申し上げれば、その都度、その時間帯全部いるわけでないし、出たり入ったりということもございますし、いろいろなケースがございますので、なかなか特定しにくいんじゃないかと思います。
○佐藤（観）委員　総理の施政方針演説をつくるときに、そんなに出たり入ったり、そして、なかなか確定しない人が、あっちはこうだこっちはこうだとやるんですか。
○福田国務大臣　それは時間を限ってやっているわけでもありませんし、いろいろなケースがございます。出入りも自由でございますしね、それは。
○佐藤（観）委員　きのう、労働省の方から、このものつくり大学につきまして入れてもらいたいということを言われたことはない、私もそうだと思うんです。これから進めますけれども、金自身は、補助金自身はもう平成十年から入っている話でありますから、何もわざわざ小渕総理の施政方針演説に、何で入れたかがむしろわからない。
　しかし、一方、額賀さん自身が言っていますように、秘書が預かった、返したというようなことは別にしましても、ＫＳＤの方からはその前後に五百万と一千万ということが行っていることは事実なんであります。本人が言っているんですから。
　そこが、では一体だれが施政方針演説に、確かに読んでみますと文脈も何かそこのところちょっとおかしいんですよね。どうして一省庁の、一私立大学をつくるのに総理がわざわざ言わなきゃいかぬか。その前には、自民党の中にものつくり大学をつくろうという応援団がわあっとあったわけですよね。百三十八人が議連を発足させて、やるというときに、どうしてそこに入ったかというのは疑問なんでありますけれども、これはやはり本人に来てもらわないと、額賀さん本人に来てもらっていろいろ前後突き合わせないと、これはわからない。総理、そう思いませんか。
○福田国務大臣　ものつくり大学の設立について、この小渕総理の施政方針、これは当時、きのうも実は答弁しているんですけれども、鉄道のトンネル事故がございましたね。コンクリートの落下事故、それから……
○佐藤（観）委員　いやいや、そんなのはわかっているんだ、全部調べて聞いているんだから。そうじゃなくて、本人が来てもらわないと……（発言する者あり）全然質問していることが違うから、しようがないじゃないか。
　私が言っているのは、小渕総理がつくられた施政方針演説のときに、最後でいいです、最後に入れたと言われているんですが、どういう方がおられて、そしてどういう経過でこのものつくり大学に触れられたのかということを知るには、そんなあなた、施政方針演説、あの人も来たり、この人も、途中途中でこうやって、そんなような状況なら、ますます本人に証人に来てもらって、うそを言ったら罪になりますよという前提のもとに聞かなきゃわからないんじゃないですかという常識的のことを聞いているんで、細かい経緯はいいです。総理、いかがですか。
○森内閣総理大臣　最終的にその施政方針演説がどういう経緯で、どなたがどういうふうにおつくりになったというのは、当時は私たちとしてはやはり承知しないわけですが、ものつくり大学あるいはそうした手に技術をつけていくということについては非常に大事な問題だということは、ここ数年、いろいろな場面でも議論をしていましたし、佐藤さん自身も先ほどもちょっと冒頭にもそういうお話もしておられました。
　恐らく、小渕総理が最終的に、この問題は重要な問題だとして、国民にやはり訴えておきたいという思いもおありになったんじゃないかなというふうに、私はそう思います。
　額賀さんに聞いてみればいいじゃないかということに対しては、額賀さんは政倫審に出て自分がお答えをしたい、こうおっしゃっておられるわけですから、そこで今、国会の方で与野党の皆さんでどうするか、野党の皆さんはここで証人喚問をとおっしゃっているわけでしょう。ですが、御本人は政倫審で一遍お話をしたいということで、まさに今与野党で話し合っているときじゃないですか。ですから、その与野党の委員会の皆さんの協議の結果を待つということの方が私は正しいんじゃないかなと思います。
○佐藤（観）委員　政倫審というのは、御承知のように、うそを言ってもこれは罪にならない、そういう制度ですよ。それでは本当に真実の解明というのはできないのじゃないかということで、私たちは証人喚問をすべきであるというふうに申し上げておるのであります。
　そこで、問題になったものつくり大学でありますが、これは今進行中であり、この四月に開校することになっておりますから、梅原学長やらあるいは受けられる受験生やら等々には申しわけないけれども、極めて疑惑の多い……（発言する者あり）もう集まったんだ。社会人だけが足りないだけの話であって、その準備は終わっているんですよ。極めて不可思議な過程を経た学校であります。
　そこで、まずこれを見ていただきたいのでありますが、ものつくり大学の開設資金であります。労働省が八十八億、埼玉県が三十一億、行田市が二十四億、ＫＳＤが十億、正確には九億八千万ですが、民間が四億、三億八千万ぐらいでありますが、合計百五十七億、こういう構成になっているのであります。
　本当は労働省はことし十四億六千万、概算要求では要求したのです。さすがと思ったのでしょうね、これは要求を取り下げたのです。民主党はこの学校の設置を認めるべきではないということで、前の文部大臣でありますけれども、今の文部科学大臣のところへ随分行ったのであります。
　それは別にいたしまして、これで労働省が出資をした額というのは八十八億でございますけれども、この出資の比率というのは五六％なんですね。さらに十四億六千万というものを足しますと、これは六〇％近くが労働省のお金でつくられる私立大学、こういうことになるのです。私に言わせれば、これは労働省立ＫＳＤものつくり大学と言っても決して過言じゃない。
　一体、この労働省のお金というのは、どういうところから出たお金か。これもまた不思議なのでありますから、坂口厚生労働大臣にお伺いしたいのでありますが、このものつくり大学、その前のものつくり大学準備財団、その前の国際技能財団、ＫＧＳ、これに出されたお金、そもそもはどこの会計から出ていますか。
○坂口国務大臣　ものつくり大学につきまして御質問でございますが、これは雇用保険勘定から出ているわけでございます。
　十四億何がしかを今年なぜ取り下げたかというお話もございましたが、これは学校が認可されますときの一つの条件として、ＫＳＤのところはもう切り離せ、こういう条件でございました。したがいまして、新しい学校をこれから新しい執行部でおやりになるわけでございますから、その中でどのようにこれからやっていくかということをお決めをいただいた上で、そして、必要ならば必要な分を出すというのが妥当ではないか、現在の状況におきましては、ひとまずこれは保留をさせていただくというので、取り下げさせていただいたわけでございます。
○佐藤（観）委員　今お聞きになったと思いますが、雇用保険勘定から出ているのですね。この三事業のうちの能力開発事業から出ているわけであります。確かに、これは事業者の方が保険料として千分の三・五の料率を払っている。それだけじゃなくて、国の金も入っていることも事実であります。それでもってやっている、いわば雇用保険のお金がこの労働省の八十八億になっているわけであります。
　一体、その雇用保険の能力開発事業、職業能力開発施設の設置、運営と、どういう項目でこのものつくり大学に結びついていくんですか。
○酒井政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣が申し上げましたように、労働保険特別会計の雇用勘定の中の三事業、能力開発事業でございますが、技能向上対策費補助金というものでございます、先生御案内でございますが。労働者の技能及び地位の向上を図ることを目的として創設されているものでございまして、私ども職業能力開発局が所掌しておりまして、予算化をしていただいて、雇用保険法の省令で位置づけて出させていただいているわけでございます。
○佐藤（観）委員　大臣、わかりましたよね。それのどういう項目、この技能向上対策費補助金というのは、どういう内容を持って、それがものつくり大学にどういうふうに関係するんですか。
○野呂田委員長　酒井局長。
○佐藤（観）委員　いや、おれは大臣に聞いているんだよ。大臣に聞いているんだよ。委員長、だめだよ、求めている人に聞かなきゃ。
○野呂田委員長　一度事務的に説明させて、厚生労働大臣の説明を伺います。
○酒井政府参考人　ものつくり大学に対する国の補助は、ただいま申し上げましたように、雇用保険法の勘定から出しているわけでございますが、これは、職業訓練法が昭和四十四年にできましたときに技能向上対策費補助金というものがつくられまして、労働者の技能とその地位を向上することを目的としている団体に対して出すというようなことで、このものつくり大学につきましては、技術、技能、双方に通じ、マネジメントもできる新しいタイプの人材をつくるということで、この補助金の対象にすることがふさわしい、こういうことでございました。
　そういうことで、この法人に対して補助をするように規定の整備を行った上で国から補助をしているということでございます。
○佐藤（観）委員　そんなに重要なら、労働省立の大学をつくったらいいんですよ、そんなことを言うなら。もう始まっちゃっているから一生懸命、今のように、私から見ればこじつけなんで、技能向上対策費補助金というのは、都道府県の、技能を向上させるための能力開発の協会の補助金とか、あるいは中央職業能力開発協会とか、調理技術技能センターとか、全国ビルメンテナンス協会とか、全国技能士連合会とかいうところが確かに出ています。出ていますけれども、そんな、あなたの言うことを、役人の言うことを聞いていたら、どんどん拡大解釈で、結局何に使ってもいいんじゃないのというような答弁ですよ、今の話は。全く役人的な、しかし、そういうふうに当時の労働省がなっていくには、私は大変な政治的な圧力がかかっていたと思うんであります。
　それじゃ、時間ですからもう少し先に行きますが、このものつくり大学の前に、ものつくり大学の準備財団というのが当然のことながらできますね。これがお金を集めたりいろいろなことをやるわけでありますが、その前に、この準備財団をつくる前に、ＫＳＤが財団法人国際技能振興財団というのをつくっている。労働省は、いつから今申しましたこの補助金を出しましたか。
○坂口国務大臣　大学に出しましたのは、十年からでございます。
○佐藤（観）委員　ちょっと、厚生労働大臣、大学に出したんじゃないでしょう、それは。
○坂口国務大臣　ＫＧＳを通じまして、そしていわゆる準備資金として出しましたのが、十年からでございます。
○佐藤（観）委員　総理、よくごらんいただきたいんですが、今日までに、平成十年に一億四千万、労働省が今申しました雇用保険特会から、事業主も千分の三・五を掛けている雇用保険特会から一億三千万なんです。もう既に平成十年のときには大学の校舎等の設計に関する経費というのが出ているんです。
　まだものつくり財団の、話はありましたよ、しかし公式的にお金を使うような、いわゆる内閣の文書の中にはものつくり大学という言葉はないわけです。にもかかわりませず、いわばものつくり大学の前身になりますところの国際技能振興財団、いわゆるＫＧＳと言われているものです。しかし、このＫＧＳというのは、基本財産もＫＳＤからもらったもの、今までの運営費もＫＳＤからもらったもの、もらったというんじゃない、補助されているものということでありまして、事実上、この国際技能振興財団というのはＫＳＤが学校をつくるためにつくった、そういう財団であります。そこに、まだ学校の話がないうちに、労働省は気前よく雇用保険特会からお金を入れて、延々と八十五億も入れているわけであります。明らかにおかしいとは思いませんか。
○坂口国務大臣　今回のこの問題は、大学をつくる、あるいは物づくりを続けていくということと、それから現在のスキャンダラスな問題とは立て分けて考えなきゃならないというふうに思っています。（佐藤（観）委員「それはおかしいよ」と呼ぶ）いや、そうではありません。
　それはなぜかと申しますと、この問題が起こってまいりましたのは一九九〇年からでございます。どうしてもこういう大学をつくらなければならないというのを、これは民間のＳＳＦというフォーラムができまして、東京大学の先生がその理事長になられる、民間からもなられるというようなことで、それができたのがもとでございます。そして、そのまま進んでまいりまして、一九九四年になりますが、その一九九四年に、理事長さんがＫＳＤに対しまして、ぜひ協力をしてほしいという申し入れを行ったといったところからＫＳＤのこのかかわりができてきているわけでございます。
　その一九九四年のころには、日経連におきましても、ぜひ物つくりというものを進めていかなければならないという話が起こり、また、連合の中にも、ゼンキン連あたりのところからはそういうお話が起こるというようなことで、社会的要請になりつつあった。そういう社会的な経緯の中でこの問題は進んだわけでございます。
　そして、旧労働省でございますが、旧労働省の施策というものも、技能、技術というものを重視していく、物つくりというものを重視していく方向にだんだんと進んでいった。そういう時代的背景の中でこの問題は進んできたものでございますから、そこはひとつよく御理解をいただいて、御議論をいただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　これは異なことを聞いた。坂口さん、最後にできるものがいいものなら、その過程はどんなにおかしなことがあってもいいんですか、これは。そんなことないでしょう。今言っていることはそういうことですよ。
　財界からもいろいろ来た。ものつくり大学はいい大学だから、それをつくるために労働省は、まだ大学の姿が具体的にできていないうちに、そのお金を入れるということについて、しかも、それは国そのもののお金ではなくて、事業主が千分の三・五を掛ける、失業者が出たときにそのお金を使おう、あるいは失業者が出ないように新しい能力開発をしようといってためているお金。しかも、今、労働保険の会計というのは、細かいことは申しませんけれども、状況が悪くなってきているでしょう。もう千億ぐらいしかないでしょう。そういうときに、極めて拡大解釈をして、いや、結果、できるものは、いろいろ財界からも労働界からもいいものだからと言われたといって、その過程は全部あやふやなことをやっていていいんですか。
　坂口厚生労働大臣も、立場上、これはもう旧労働省から走っちゃっていることだからそういう苦しい答弁をしなきゃいかぬかと思いますが、結果がよければ何でもいいということでは、これは政治になりませんよ。今言っているのは、ものつくり大学というのは要するに必要だから、だからその経過はどうでもいい、どうでもいいというか、事前に幾らやってもいいんだというふうに聞こえるわけでありまして、それはおかしい。
○坂口国務大臣　途中経過がどうでもいいということを私は申し上げているわけではありません。そういう経過を経てこの問題は起こっているということを申し上げたわけであります。
　そして、十年におきますその支出につきましても、それは何も労働省だけがそれで自分たちで勝手に決めて出したというのではなくて、平成十年の予算としてきちっとそれに位置づけられて、皆の御了解を得て、その当時の内閣の御了解を得て出した話でありまして、労働省だけがそれを勝手にやっているというわけでは決してありません。
○佐藤（観）委員　それは、最終的には閣議になりますよ。それはわかっておるけれども、主管は当時の労働省がやって、どんどん進めてきた。しかし、労働省が進めるにおいてはかなり政治的な大きなバックがあったのではないかということが言われておるわけでありまして、もう皆さん御承知のように、村上元労働大臣なり逮捕された小山参議院議員なりという、あるいはそれ以外にかかわった方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そういう方の大きなバックがなければ、この私立大学というのはでき上がらないと私は考えておるわけです。
　今申しましたこのＫＳＤの一つの事業をやるための国際技能振興財団、ＫＧＳと言われているもの、これの収支計算書を見ますと、例えばこれは平成十一年のものでありますけれども、国庫補助金は先ほど示しましたように十二億三千万、それからあとＫＳＤから贈られている金が二十億、労働省も委託費というふうに出されているけれども、ほとんど労働省からのお金、国庫補助金、それからＫＳＤからのお金でこのＫＧＳというのはやっていた団体なんですよ。その場その場、収支計算書に、すぐ収入があり、支出が立っている、同じ金額が立っている。つまり、ＫＧＳというのはトンネル財団ですね、事実上のトンネル財団ですよ。こういうところにどんどんと当時の労働省がお金を出しているというのは極めて不自然であります。
　もう一つお伺いしていきたい。
　これは先ほど厚生労働大臣も言われましたけれども、文部科学大臣、設立に当たって条件がつきましたよね。簡単で結構でございますから、どういう条件がこの認可について、我々はやめた方がいい、やめるべきであるというふうに申しましたけれども、どういう条件がつきましたか。
○町村国務大臣　ちょっと今手元にきっちりとした文書がございませんが、ＫＧＳとの関係を明確にするように、例えば職員の兼務はだめです。あるいは、場所も、同じような場所でやってはいけません。また、国の補助も——これは条件じゃなかったかな、これは労働省の判断です、直接その準備財団が出してください。あるいは、既に評議員なり理事なりに就任が予定されていた古関さんあるいはその御長男ですかが、実際この条件を出したときにはもう予定者から外れておりましたけれども、今後そういう人が復帰することのないようにということで、きちんとそこには線を引くようにということで条件がついたものと理解をしております。
○佐藤（観）委員　その件について二つお伺いしたいのですが、先ほど出資比率について見ていただきました。十億、ＫＳＤから出ております。
　今文部科学大臣が言われるようなことだったら、本当にこれから四月から開校して、生徒が意欲を持って勉強をしようというのだったら、ＫＳＤからの関係を遮断しなさいというのは私たちも当然のことだと思うのです。そこまで言われるのだったら、ＫＳＤから出ている出資金十億円というのを、これも引き取らせるというふうにすべきじゃないですか。
　もう一つ、ちょっとどこに書類が入っているかおわかりでないからあれですが、その条件の中に、このものつくり準備財団の方から、この件が、つまり今ＫＳＤ問題ということで大変世間を騒がせているわけでありますけれども、この件が一件落着するまではＫＳＤ関係は遮断をしますと、一項目入っているわけですよね。これではせっかくの大学が、文化勲章をもらえた梅原さんまで総長に出してきた、学長は前の横浜国立大学の学長を出してきた、そういう学校に対して、ＫＳＤの影が色濃く残るような、そういうのはやめた方がいいのじゃないか。ＫＳＤのその十億というのを引き取らせた方がいいのじゃないか。そして、それと全く遮断した格好でこの学校を発足させるべきであると思いますが、いかがでございますか。
○町村国務大臣　ＫＧＳからの助成金九億八千万、約十億でしょうか、これはＫＳＤからＫＧＳに助成をされたということでございますが、この助成はＫＳＤの寄附行為、中小企業における国際化に対応した人材の育成を目的とする事業への助成、これに従って支出をされたもの、こう理解をしておりまして、極めて適正な手続を経て支出をされている。したがって、このことは、大学設置・学校法人審議会の認可の答申を行うに当たって付した条件に基づいて文部省も再度確認をいたしましたということでありますから、法的に見てこれを返還させる理由はないというふうに私どもは考えている次第であります。
○佐藤（観）委員　それなら、豊田章一郎氏が準備財団の理事長でありますけれども、文部省に対して、言葉として言えば、この騒動が終結するまでは文部省の言われたようにいたしますというのは、何で入るのですか。今大臣が言われたのは、極めて形式的な、極めて役人的な答弁ですよ。今これだけ問題になっているのに、確かに形式上は寄附は適正に行われたでしょう、しかし、その寄附のもとが今政界汚染ということでいろいろ問題になっているときに、そのお金を入れたままやるのはおかしいんじゃないですか。そういう政治的なといいましょうか、良識ある判断をするのが当然ではないでしょうか。
　それからもう一つ、繰り返しになりますが、この騒動が決着するまでというのはいつまでをいうのでしょうね。裁判ですべてが明らかになる、これは最高裁まで行くかもしれませんが、十年、二十年かかるかもしれません、そのときまでをいうのでしょうか。むしろそんなことよりは、せっかくの大学をつくろうという話でありますから、きれいな格好にした方がいいんじゃないでしょうか。まさにこれは文部科学大臣の政治的良識ある判断の問題ですよ。
○町村国務大臣　お答えいたしますが、一連の事件が解明されるまでの間と、確かに条件にも、確約書にも書いてございます。これがいつであるかというのは、それは、裁判その他が進行して、常識的に見て一連の事件が解明されたと判断されるまでということであろうと思いますから、別に何月ごろとかいうことをちょっと今あらかじめ申し上げることはできない。
　それから、先生おっしゃるとおり、ちょっと例えとしていいかどうかわかりませんが、例えば、何か犯罪を犯したような人が亡くなって、その人が膨大な資産を残して、それで例えば何とか大学ができた場合に、これはいかがわしい人のお金だから、それでこうした公的なものをつくっちゃいけないかどうかというのは、これはなかなか難しいところがありますよ、率直に言いまして。お金に別に色はついていないし。
　したがいまして、しかも現実にもうこの四月一日から学生が入ってくるということで、期待に胸膨らませて入ってくるその大学に、余りもう、これは問題の大学だ、問題の大学だ、こう言われれば言われるほどこの学生さんたちの純真な心も傷つきますし、私は、どうぞひとつ、これは経緯は経緯としていろいろありました、あったからこそ私どもはこういう条件を満たしてくださいよといってお願いをして、きちんとした姿で今立ち上がろうとしているところでありますので、ひとつこれから始まろうとする大学に大いに佐藤先生も祝福を与えていただきたいとお願いをする次第であります。
○佐藤（観）委員　心からの祝福をしたいから、ＫＳＤの出資金十億は取り除いた方がいいんじゃないですかということを言っているわけであります。
　私も、お断りをしましたように、埼玉県知事とも親しいし、土屋さんに悪いけれども、労働省立ＫＳＤものつくり大学と言われるような性格のものは、せっかく行田市もお金を出して地域振興と思ってやっていらっしゃるのに悪い。やはりＫＳＤの問題が完全に終わるまでＫＳＤの影響を排除しますというのに、肝心かなめの出資金にＫＳＤあるいはＫＧＳのお金が入っているということじゃ、今文部科学大臣が言われたように、本当に心から祝福するということにならぬでしょうということを逆に私は申し上げたいのであります。
　時間が参りましたので、仙谷委員にあとの問題は個別にやっていただきますが、いずれにしろこの問題は、何か国会の方で、あるいは新聞の方でＫＳＤ問題、ＫＳＤ問題と騒いでいるなと国民の皆さんは思っていらっしゃる部分もないわけじゃないと思いますが、あくまでこれは雇用保険勘定から出ている。つまり、事業主の人が千分の三・五を報酬の中から掛けている、そういうお金が入っている。自分たちのお金も知らないうちにとられている。あるいは、本来ＫＳＤに出したお金というのは、事故があったときに死亡時は二千万出る、こういう共済で出ているお金であって、それがまた自民党の豊明支部に行ったりなんか、そういう政界工作に使われた。そんなことは、共済を掛けている、月二千円掛けている人なんか思ってもいないことですよ。それがいろいろこういう政治的な圧力がかかって、こういうふうにねじ曲げられているのではないかという大きな疑惑が浮かんだことは、これはまた大変なことであります。（発言する者あり）
○佐藤（観）委員　まだまだ多くの疑問がありますけれども、その点につきましては、時間が来ましたので、残念ですけれども、仙谷委員にかわらせていただきたいと存じます。どうぞ私の言っている趣旨に十分政治的にこたえていただきますように最後に申し添えまして、私の質問を終わります。
○野呂田委員長　この際、仙谷由人君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷でございます。
　質問の項目を差し上げてあると思いますが、ちょっと今佐藤さんの質問に引き続いてでございますので、ものつくり大学関係を私の方から質問させていただきます。
　学校法人国際技能工芸大学を設立するためのいわゆるものつくり大学設立準備財団の事業報告書、これは多分文部科学省及び厚生労働省はお持ちだと思いますが、平成十年、十一年、十二年、おわかりになりますか。これをごらんください。
　いいですか。平成十一年と十二年に、民間からの助成金というふうに書いてございます。何ですか、これは。
○野呂田委員長　どなたに質問しましたか。
○仙谷委員　厚生労働大臣でも結構ですし、文部科学大臣でも結構ですよ。
○坂口国務大臣　今先生が御指摘になりましたことはちょっとわかりにくいですが、それは、民間からというのは、ＫＳＤから出ていることを御指摘になっているのではないかというふうにお聞かせいただきました。
○仙谷委員　文部省もそういうお答えでいいですか、文部科学省。大臣、どうですか。
○町村国務大臣　突然のお求めでございますから、手元に今資料はございません。
○仙谷委員　ＫＳＤからではなくてＫＧＳから入っているから民間からというふうに書いてある、こうおっしゃりたいんだと思います。
　ところが、さっきも御答弁なさったように、このお金は労働保険特別会計の雇用勘定の雇用安定事業費の目細、国際技能振興財団経費、このお金がＫＧＳに入って、ＫＧＳがものつくり大学設立準備財団に入れたということだからこうなっているんじゃないですか。いかがですか。
○野呂田委員長　坂口大臣、御答弁願います。
○坂口国務大臣　済みません。先生が御指摘になっていることが十分に今理解できないものですから、えらい申しわけないんですが、ここにいただきましたこの流れ、こういう流れについて、旧労働省の方の勘定から出て、そしてそれがＫＧＳを通過しまして流れているということは、そのとおりでございます。
○仙谷委員　そうすると、今トンネルの話が出ておりますが、国民感情として、なぜ政府のお金、労働保険特別会計で律せられている金が民間からの金になるのか、いつ公金が民間の金になるのか、私は極めて重大なことだと思うんですよ。
　外務省の機密費とか官房機密費というのは、何か公金がすぐ民間の金になって馬代に化けたりなんかするみたいですけれども、少なくとも労働保険特別会計の金は、これが民間の金にすりかえられるなんということがあってはならない。どうですか。
○野呂田委員長　仙谷議員から要求されておりませんが、大臣が予告なしの質問で完全な資料がありませんので、職業安定局長からちょっとかわりに説明させます。（発言する者あり）
　いや、もし聞くのならば、あらかじめ呼んでおいた……。あなたが呼んだのは最高裁判所の人事局長だけ呼んでいるのであって。
　どうぞ答弁してください。
○澤田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど佐藤委員にお答えしたとおりでありますが、雇用保険法第六十三条の能力開発事業としてこれは支出されております。
　それで、能力開発事業につきましては、労働者の能力の開発及び向上のために必要な事業という定義になっておりまして、ものつくり大学の設立は、物づくりを担う建設業及び製造業に従事する労働者の職業能力の開発向上を図ることを通じまして、能力開発を通じまして、我が国の物づくり基盤の強化に資するということで補助をいたしておるところでございます。
○仙谷委員　そんなことだれも聞いていないじゃないですか。時間のむだだ。これはどうして、どういうからくりで公金が民間のお金になるんですか。
　つまり、労働省の金で大学の設立準備財団に、それならば直接入れればいいじゃないですか。なぜ入らないんですか。なぜこれができないんですか。できない理由があるはずだ。できない理由があるのに、それを脱法的にやろうとするからこうなる。そうじゃないですか。文部科学大臣、どうですか。
○坂口国務大臣　財団法人国際技能振興財団、いわゆるＫＧＳに一度入って、そしてそれがものつくり大学設立準備財団に行っているものですから、この準備財団の方から見ますと、ＫＧＳというのを通過してきているものですから、民間から来ているように見える、こういうことを御指摘になっているんだろうというふうに思いますが、これは、財団法人国際技能振興財団というのが一度この大学をつくるための財団として、一遍、歴史的経緯を言いますと先にできて、そしてその後からものつくり大学設立準備財団というのがまたできている。そして、その後にものつくり大学の構成ができている。三段階になってきているものですから、ややこしくなってきている。
　それで、最初のころは、国際技能振興財団を通してものつくり大学設立準備財団へ金が流れていた。だけれども、これはおかしいというので、最近は直接にものつくり大学設立準備財団の方に渡るようになった。こういうことでありまして、だから、最初はここが先にできたからここを通じて来ている、こういうことでございます。
○仙谷委員　こんな常識的な事柄を、閣僚の皆さん方も、役人の皆さん方も、与党の皆さん方も理解されないで私立学校に対する助成の問題が審議されているというふうに思うと、そら恐ろしいですよ、これは。つまり、何でもありの話になるわけ。坂口厚生労働大臣がおっしゃられたのは、事情の説明、時系列の説明としてそのとおり。ところが、お金というのは、やはり予算ですから、法律に基づくとか根拠があるとかないと、さっきの官房機密費じゃないんですから、何に使っても、理由があろうとなかろうと使ってもいいなんという話にはならない。
　そこで、文部科学大臣、私立大学の設置に係る寄附行為の認可に当たっての審査の要点、こういうのがありますね。当然それを裏づけているのは、平成十二年度以降の大学設置に関する審査の取扱方針、学校法人の寄附行為及び寄附行為変更の認可に関する審査基準、さらに、学校法人の寄附行為及び寄附行為変更の認可に関する審査内規、こういう基準を文部省、文部科学省が持っていらっしゃって、その六に「設置に必要な財源」というのがある。こういう項目があります。設置するときに必要な財源ですよ。それについて基準を持っていらっしゃるわけだ、私立学校について。どういうふうに書いてあります。
○町村国務大臣　今お尋ねが、基準に何と書いてあるか、それを今読み上げろということですか。（仙谷委員「はい」と呼ぶ）じゃ、ちょっと担当の方からやらせます。（発言する者あり）
○野呂田委員長　とめる必要ないよ。
　そういう要請が委員からなかったんだから、来てないんだよ。そういう要請がなかったんだから。
　じゃ、呼んで、後ほど読ませてください。
○仙谷委員　私は、きのうちゃんとレクしてありますよ。質問取りの人にレクしてありますよ。（発言する者あり）
○野呂田委員長　いや、言ってないよ。
　委員長から皆さんにお伝えいたします。
　きょう仙谷由人君が要求されているのは、最高裁判所事務局人事局長だけお呼びでございまして、あらかじめ質問の予告もないし、そういう要求も出ておりません。したがって、今の細かい問題につきましては、今大至急呼んで、後ほど答弁させます。（発言する者あり）
　そんな細かい資料があるわけないじゃないですか。（発言する者あり）レクしてないよ。（発言する者あり）いや、とめる必要ない。とめないで。後ほど、今大至急……。
　文部大臣。
○町村国務大臣　細部にわたる資料でございますから、直ちには、これは事前に御通告いただかなければ、私だってこんなものは知っているわけはないのでありますが、念のために、今、資料が出てまいりましたから読み上げますが、
　　施設及び設備の整備に要する経費（以下「設置経費」という。）の財源は、寄附金を充てるものであり、かつ、申請時において、設置経費に相当する額の寄附金が収納されていること。
　（注）入学を条件とする寄附金、当該施設の建築等に係る請負業者の寄附金その他設置経費の財源として適当と認められない寄附金は、設置経費の財源に算入しないこと。
かように書いてございます。
○仙谷委員　委員長に申し上げておきますけれども、きのうのレクでもきょうの項目の中でも、ものつくり大学について、大学設立準備財団の会計についてと書いてあります。九九年十一月から二月の予算増額の経緯についてと書いてあるじゃないですか。二〇〇〇年度予算の未執行分についてと書いてあるじゃないですか。当たり前じゃないですか。何でそんなことが通告していないことになるんですか。ここまで通告して、レク取りに来た人に全部説明してあるんですよ。冗談じゃないよ。
　文部科学大臣、私が文部省からいただいたものと違うんですが、こう書いてあるんですよ。「設置に必要な財源……設置経費＋開設年度経常経費のために必要な財源を、申請時において全額自己財源として収納していること。」と書いてありますよ。
　私立大学というのは、設置をするところまで、設置をしてから開学、おおよそ一年のようでありますが、これを大学の設置認可申請をするときに既にプールをしなければならない、こういうことが基準になっておるんでしょう。国が金を出して私立大学をつくるという話はないんですよ、基本的に。常識じゃないですか。
　それで、さっき佐藤議員が申し上げたのは、そのお金、十億円、十億八千万のようですが、これをＫＧＳからプレゼントさせているという話なんですよ、開学後一年の経常経費を。だから返したらどうかという話だったわけ。返すんだったらほかから持ってこないといけませんね。非常に珍妙きてれつなんです。
　設置経費は少なくとも大学を設立しようとする人たちが自分で用意しなければならないというのは、これはどこの私学も常識なんですよ。
　もう一言言いましょうか。これは指摘をしないでも御存じでしょうね。私学振興助成法だったですか、この法律は当然御存じですよね。何て書いてありますか、これ。国が私学振興を助成するために助成金、補助金を出せる条件として何て書いてありますか。もうちょっと言いましょうか。私立学校振興助成法は何て書いてありますか、第四条ですよ。
○町村国務大臣　私立大学を設置する際には、確かに一般的には自分で資金を用意する、これは当然のことだろうと思います。しかし、その際、従来から、国や地方公共団体が政策上の必要性やあるいは地域住民の学習ニーズ、こういうものを踏まえて、特定大学の設置に際して、大学設立のため資金を助成したり土地を提供するという例は、数多く見られているわけであります。
　過去においても、国の助成がおかしいと先ほど仙谷さん言われましたが、例えば自治医科大学、昭和四十七年二月認可、これは国と都道府県、この都道府県負担分については自治省が特別交付税で措置しておりますから、事実上、全額国が出しているような大学、これでも私立大学で学校法人認可をやっております。あるいは産業医科大学、昭和五十二年十二月認可、これは労働省と北九州市、国、労働省が九三％やっておりますが、こういうケースもございますので、決して異常なケースではないということをまず御理解いただきたい。
　それから、第二点目でありますけれども、どれだけその準備財団の資金管理状態というのを文部科学省の方では把握をしているのか、何も見ておらぬのじゃないかというような御指摘でございましたけれども、文部科学省では、平成十一年二月十七日の設立許可をして以来、ものつくり大学設立準備財団に対して、通常の民法法人に対するのと同様に、毎年度の事業会計報告あるいは理事会、評議員会の議事録を提出させております。ものつくり大学の設立に向けての諸準備にかかわる指導、相談等を通じて、適宜適切に指導監督を行ってまいりました。
　こうした定時把握のほかにも、特に資金管理面においては、平成十一年の九月三十日、これは大学設置申請時においてでありますけれども、提出された公認会計士の監査を経た財産目録により、ＫＳＤからＫＧＳを経由して準備財団に助成された資金、設置財源としての九億八千万を含めて、ものつくり大学の設置に必要な財源が確保されているということをまず確認しております。
　さらに、昨年、平成十二年の十月十八日には、審議会の実地調査によりまして、預金残高をしっかり確認したり、支出面の領収証の確認もやっております。
　さらに、十二年の十二月十五日、十八日、両日にわたって、この審議会の答申を踏まえまして、ものつくり大学設立準備財団の事務所に文部省の職員延べ三名を派遣いたしまして、ＫＳＤの助成金等を中心に資金管理状況を把握しておりまして、同時に、大学設置財源以外の準備財団の収入、支出についても財務書類のチェックを行うなど、以上のような形で、きちんとした財政的、財源的基盤があるということを私どもは確認しながら作業を行い、設置認可も行ったというところでございます。
○仙谷委員　いろいろ言われますけれども、明らかにそれは法律に基づかないで、ただ会計書類を見てきたということにすぎないんですよ。
　私立学校振興助成法は何と書いてありますか。第四条、「国は、大学又は高等専門学校を設置する学校法人に対し、当該学校における教育又は研究に係る経常的経費について、その二分の一以内を補助することができる。」経常的経費だけじゃないですか、ここで補助できるのは。何の法律もないじゃないですか、今出捐したのは。
　私が聞いているのは、法律的根拠は何だと聞いているわけですよ。ただ勝手に予算をつけて、こんな目細なんという、もう隅っこの隅っこのところで予算をつけて、今まで問題にならなかったからそれでいいなんという、そんな議論が通るはずないじゃないですか。——ちょっと待ってください。
　それで、いいですか、この話は、実は憲法八十九条の大議論をした末にできておる法律でしょうが、私立学校振興助成法は。そうでしょう。憲法八十九条の公の支配、何をもって公の支配というのか、この議論の結果、私立学校振興助成法という法律があるから、それに基づく助成は憲法違反ではないという、辛うじてそういう合憲的解釈をとっているんじゃないですか。そうでしょう。こんな出し方は憲法八十九条違反になるんじゃないですか。法制局長官、どうですか。
○町村国務大臣　今、私立学校助成法第四条のお話が出ましたが、これは、既にでき上がった私立大学に対する助成が経常費の二分の一以内でできるとか、あるいは施設等々については十条その他で、これはでき上がったものについての助成でありますから、今委員の言われた話とはちょっと違う話を、今委員はその私立学校助成法を引かれたのではなかろうかと思います。
　なお、あとは法制局長官からもし必要があれば補足していただきますけれども、これは学校教育法、私立学校法あるいは私立学校振興助成法、各種の監督規定が設けられておりますから、憲法八十九条に言う公の支配に属していない教育には支援はできないけれども、今言ったような幾つかの法律で私立学校とはいえ公の支配に属しておるということで、私立学校に対する助成措置は憲法上問題ないというふうに私どもは解釈し、現実に助成を行っているわけであります。
○野呂田委員長　ちょっと憲法問題がありましたから、津野内閣法制局長官。
○津野政府特別補佐人　お答えいたします。
　ちょっと一般論から始めさせていただきますけれども、御指摘が今ございましたけれども、憲法の第八十九条は、公の支配に属しない慈善、教育もしくは博愛の事業、こういうものに対する公金の支出あるいは公の財産の利用というのを禁止しているということは御承知のとおりでございます。
　それで、その趣旨につきましては、学説において議論がいろいろございました。一般的に趣旨について言われておりますのは、私的な教育等の事業の自主性に対しまして、公金の支出等を通じて公権力が不当な干渉を及ぼすことを排除するというような観点、あるいは、教育の名のもとにおきまして、公教育の趣旨とか目的に合致しない教育活動に公の財産が支出されたり利用されたりすることによる公の財産の乱費、乱用を防止することというようなことが一般的にあるというふうに言われております。
　ところで、私学の助成について言いますと、今、町村文部科学大臣から御説明がございましたけれども、政府は従来から、国等、これは国とか地方公共団体でございますが、国等から助成を受ける学校法人は、学校教育法、これは学校の設置認可等が書いてあります。それから私立学校法、それから私立学校振興助成法、こういった法律に定める所轄庁等の監督を受けるものであるということで、従来から、公の支配に属している、こう政府としては解してきておりまして、おおむねこの考え方についても、学説でも大体これが多数の政府のような考え方になっているというふうに考えております。
　ところで、もう一つ御指摘がございました、ものつくり大学への補助金支出に憲法上の疑義はないかというような御指摘でございましたけれども、これは、当然のことながら、詳細の事実関係は承知しておりませんけれども、一般論として申し上げますと、お尋ねのような私立大学の設立準備の補助金の支出につきましては、これは先ほど言いましたような憲法八十九条の趣旨に照らしましても、特段問題になるというようなことはないであろうと考えております。
○仙谷委員　今の法制局長官の解釈というのは、物すごい御都合主義的な解釈なんですよ。何でもいいということじゃないですか、そんなことを言ったら。いいですか。私立学校に助成をする場合には、でき上がった段階では経常経費だけと。では、何でそんな決まりが要るのですか。それも、文部省の今の内規だと、つぶれるような大学には助成できないから、第一回目の卒業生が出るまでは助成できないということになっているんでしょう。では、何でそんな決まりが要るのですか。
　もっとゆゆしいことは、つくるときには幾らやってもいいんだみたいなそんな解釈ができるのですか。私立学校を国の費用でつくるというふうな論理矛盾したことができるのですかと聞いているんじゃないですか。それは憲法違反だよ、そういう話でしょう。どうしてそういう御都合主義的な解釈をするの。
　オーソドックスな憲法八十九条の解釈をしてごらんなさいよ。辛うじて、どの法律でもどの学者でも書いているじゃないですか。私学振興助成法に従う限りにおいて、公の支配に服していると見られるから合憲性があると言っているんじゃないですか。そうじゃないんですか。私は国会図書館へ行って調べたんですよ。みんなそう言っていますよ。あなたが言っているような解釈を書いてある本がありますか、教えてください。あなたの解釈でしょう。