Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　おはようございます。民主党の川内でございます。
　北側大臣、ありがとうございます。西副大臣、ありがとうございます。さらに、近藤総裁、お忙しい中、大変ばたばたされていらっしゃると思いますが、お運びをいただきましてありがとうございます。心から感謝を申し上げます。
　二十五分という短い時間でありますので、簡潔な質問、簡潔な答弁ということで、てきぱきと進めてまいりたいというふうに思います。
　まず、大変国民的な関心、そしてまた、一体どうなっているんだろうという不信感を呼んでおりますこの談合問題。一昨日、七月二十五日には、道路公団の内田副総裁が独占禁止法違反幇助の疑いと背任の容疑で逮捕をされたわけでありますが、この件に関して、まず北側大臣から、今までとまた新たな状況が加わったわけでありますが、御所見を承りたいと思います。
○北側国務大臣　談合自体、決して許されるものではございません。ましてや、発注者側の日本道路公団の現職の副総裁がこの談合に関与をしていた、そういう疑惑で一昨日逮捕されたわけでございます。極めて遺憾と言わざるを得ないわけでございます。国民の信頼を著しく裏切った行為として厳しく指弾をされないといけないと私は考えております。
　一昨日、また昨日も近藤総裁と連携をとらせていただいておりますが、近藤総裁に対しましては、一つは、もうこの際、事実関係を徹底して明らかにしていくためにも、捜査機関、検察当局の捜査に対しまして全面的に日本道路公団としては協力をしていただきたい。もう一つは、二度とこうしたことが起きないように、再発防止に向けての対策を今検討していただいておりますが、近々取りまとめられると思いますけれども、その再発防止に向けての対策をしっかり取りまとめていただきまして直ちにそれを実行に移していただくよう近藤総裁にも指示をしたところでございます。
　一刻も早く国民の信頼を回復できるように、全力を挙げて取り組みをさせていただきたいと考えております。
○川内委員　それでは、続いて近藤総裁にお尋ねをさせていただきます。
　平成十七年六月二十一日の道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会会議記録という中に近藤総裁の発言がございます。この中で近藤総裁がどのようなことをおっしゃっていらっしゃるか。
　公共工事の契約のあり方そのものの抜本的な改革に向けて、我々は本格的に取り組んでいかなければならない、それはそのとおりだというふうに思います。さらに、官製談合という言葉をお使いになられましたが、まずそういうことは実態としてないと私は思います、実態としてないと思いますが、しかしあるのではないかという疑念を世間の皆さんに抱かせてしまっているという現実は、我々としても認めないわけにはいかない、このようにお述べになっていらっしゃいます。
　この時点では、官製談合というものが具体的な形として国民の前に提示される以前の段階。一昨日、これはもうはっきりと、まだ疑いの段階、容疑の段階ではありますが、国家権力が日本道路公団の技術系のトップを逮捕する、官製談合があった、あったのではないかという明確な証拠などに基づいて逮捕をされたわけでございます。
　これらのことを踏まえて、今どのような見解をお持ちでいらっしゃるかということをお述べいただきたいと思います。
○近藤参考人　御指摘のございますように、当公団の副総裁が当局に逮捕されましたことは、公団の責任者といたしまして痛恨のきわみでございます。公団に対する大きな社会的不信を招いてしまったことに対しまして、国民の皆様に深くおわびを申し上げたいと存じております。特に、先ほど大臣からお話ございましたように、副総裁という要職にある者につきましてかかる事態が生じたことを大変重大かつ深刻に受けとめております。
　我々といたしましては、大臣の御指示にもございましたように、当局の捜査に全面的に協力することは当然でございますが、その捜査結果も踏まえまして厳正な措置をとってまいりたいと考えております。さらに、二度とこのような不祥事が起こることのないように、再発防止に向けまして公団としてできることにつきましては、発注者としてできることはすべてやってまいりたい、そのような決意のもとで、今あらゆる検討を尽くしているところでございます。
　なお、副総裁に対しましては、七月二十五日付で休職を命じました。副総裁が担当していた事務につきましては、井上理事・技師長に代行させることとしたところでございます。
　大変申しわけなく思っております。
○川内委員　近藤総裁、今、大変厳しい状況に置かれている中で、私もこのような厳しいことを申し上げるのは甚だ心苦しい思いもするのですが、今の近藤総裁の御発言は今までの発言とほとんど変わっていらっしゃらないですね。内田副総裁が逮捕をされたことは本当に反省している、休職を命じたと。しかし、それ以外の部分については今までとほとんど変わっていらっしゃらない。
　今まで総裁は、この内田さんが民営化推進委員会への出席を拒まれたりしたときに若干かばう姿勢をお見せになられたり、あるいは先ほど私が御紹介した発言録の中にもあるように、官製談合はないと信じているというふうに発言しているわけです。それが、容疑の段階ではあるが、官製談合があったのではないかということが、今、これはマスコミが言っているわけでもなく、我々が言っているわけでもなく、捜査機関が逮捕をして取り調べるという事態に発展をしているわけです。
　近藤総裁は、周囲からの大変な御期待を背負われて道路公団総裁として御就任になられ、また、民営化後の一つの会社の責任も引き受けられるというふうに聞いておりますが、この談合問題、そしてまた天下り問題に関して、近藤総裁御自身として、余りにも無力だったという思いはお持ちではないのか。あるいは、もうこの時点で自分としては責任をとって辞職するというような思いはお持ちにならないのか。もう一度、心中を御披瀝いただきたいというふうに思います。
○近藤参考人　このたびの副総裁逮捕という事態、極めて深刻なものであると考えております。
　私といたしましても責任は痛感をしているところでございますが、私のこれからの責任のとり方、二つあろうかと思います。
　まず一つが、大臣の御指示にもございましたように、捜査当局に全面的に協力をすることはもちろんでございますが、この際、真相を徹底的に明らかにしてまいる、それが一つでございます。
　もう一つが、その明らかにした真相を踏まえて、発注者としてこのような疑惑が二度と生じない体制をどのようにとっていくのか、実態面としていろいろな検討が必要だろうと考えております。
　一つは入札契約のあり方そのものの見直しも必要であろうかと存じますが、もう一つ大変重要なことは、いわゆる天下りの問題でございます。発注者の立場から受注者の立場に、契約業務に関与することを前提とした不健全な再就職を行っている、このことは徹底して解消してまいらねばならないと思っております。そういう意味での人事制度そのものの制度設計も含めまして見直しが必要だと思います。
　また、加えまして、内部統制の問題も、これ一つ重要な論点としてあると認識をしております。既に、今月になりましてから、受注側の企業の皆さん方によります営業活動、一切それを自粛していただくようにお願いをしたところでございます。組織の内部におきましてもその徹底を図っているところであります。
　いずれにいたしましても、そのような各方面の対応策を抜本的に検討して、それも民営化を待つことなく、できるものはしっかりと実行していく、それが私の責任だろう、そのように考えております。
○川内委員　近藤総裁、私、近藤総裁のお立場が非常に不明瞭ではないかなというふうに思うんですね。
　それはすなわちどういうことかというと、内田さんは容疑を全面的に否認していらっしゃるというふうに聞いております。そんなことはない、分割発注も分離発注をするのも、中小企業を育成するために、あるいはたくさんの方に仕事をしていただくために国民経済的な観点からも必要だと、それは私は一面の真理ではないかというふうに思いますよ。さらに、予定価格の上限に入札価格が張りつく、これは、きちんとした積算に基づいて予定価格が決められているわけですから、ある意味、七割、八割の落札率なんというのは、工事の品質をきちっと担保するものであるかどうかということに関しては私も疑問だということもあると思います。
　そういう意味では、道路公団の総裁として、今回のことに関して、内田副総裁を筆頭とするそういう方たちがやっていらっしゃったことに関してきちんと認めてうみを出すのか、それとも、そんなことはない、道路公団は潔白だということで闘うのか。ただこの場をやり過ごす、何かいろいろなことを並べてやり過ごすということじゃいかぬと思うんですね。それは近藤総裁も全く同じ思いでいらっしゃると思うんですよ。
　ここは自分たちの非を認めてやるべきことはやるということで、私どもは、近藤総裁の責任のとり方は、恐らくきちっと体制が整備された段階で、近藤総裁はわかっていらっしゃる方なので、すべての役職を引く、自分は責任をとるというふうにお思いだろうと思いますが、この時点でいろいろな指摘を受けていることに関して素直に認めてすべてのうみを出すというふうに私どもは理解してよろしいのかどうか、ちょっと確認をさせてください。
○近藤参考人　現在捜査中でございます。捜査に全面的に協力をいたしまして、また捜査終了後も、必要に応じまして徹底的な内部調査も行いたいと考えております。
　この際、徹底的な真相究明をいたしまして、うみがあるのであれば全部出していく、そのような姿勢で本件についても取り組んでまいりたいと存じております。
○川内委員　総裁、徹底的にうみを出すと。
　談合問題というのは、かかわった人たちがみずから正直に証言をする以外にこれを解明する手だてというのはないわけですね。捜査に全面的に協力するというのは、日本道路公団の役職員の方々で、ああ、おれはやってしまったと思っていらっしゃる方々が正直に告白をする以外に捜査に全面的に協力する方法というのはないわけですよ。これは橋梁だけではなくて、あらゆる、トンネルもあるだろうし普通の道路もあるだろうし、すべてにおいて、そして、うみを出し切ってきちっとした競争的な環境をもう一度つくった上で、まじめな業者さんたちがしっかりとした仕事ができるような環境を整えていくということだろうというふうに思うんです。
　近藤総裁として、日本道路公団の内部の方々に、役職員の方々に、どういうふうにみずからの行ってきた仕事に対して告白を促していくおつもりなのか。捜査に全面的に協力するという言葉は簡単ですが、言わせなきゃいけないわけですよ。みずから告白した人は独占禁止法上は罪一等を減じられるというような決まりもあったかのように思います。ここは、すべてをしっかりと告白した上でうみを出すということが必要だというふうに思いますが、そういう具体的な証言が役職員の方々から、近藤総裁、とれますか、近藤総裁のお力で。
○近藤参考人　現在いろいろな形での捜査が続行中でございます。いろいろな形の捜査に対しまして全面的に協力するように指示をしております。また、協力してもらっていると思っております。
○川内委員　非常に談合問題というのは、みずからの証言というか、告白がなければなかなか難しいんだろうというふうに思いますし、そういうものをこれからしっかりとやっていく、うみを出し切るというふうにとりあえずは理解をいたします。
　この談合問題に深く絡んでいる天下りの問題、これについても、発注者と受注者の関係をしっかりとしなければならない、再就職の問題は区切りをつけなければならないというふうに近藤総裁は先ほどお述べになられたわけでございますが、今後、道路公団及び将来の民営化会社も含めて、発注先企業に対して公団の役職員が再就職をするということは、これはあってはならない。原則あってはならないじゃなくて、あってはならないというふうに思います。近藤総裁の御所見を承りたいと思います。
○近藤参考人　発注者の立場として受注企業に対する不健全な再就職、これはあってはならないと思っております。
　より具体的に申し上げますと、発注者側から受注者側にその利益誘導を目的とした、より具体的に申し上げますと、入札業務に何らかの形で関係することを前提とした再就職、これはポジションを問わないと私は思っております、これは完全に解消をしていかなければいけない、そのように考えております。
○川内委員　ポジションを問わず入札にかかわるかもしれない再就職については全面的に禁止をする、したいという御意向だと思うんですが、私はちょっとその言葉の意味がよくわからないんですが、道路公団から発注先企業を見れば、それは発注先企業の全社員の方を、全ポジションを利害関係者だと見るということでしょうか。ちょっと確認させてください。
　ポジションを問わず発注先はすべて利害関係者だとすれば、入札にかかわる人だというふうに見るとすれば、発注先については、一切、再就職は全面的に禁止する、認めないという理解でよろしいですか。
○近藤参考人　現在、不正行為等防止検討委員会におきまして、まさにその点も含めまして議論をしているところでございます。基本的には、発注者側から受注者側への不健全な再就職、これは全面的に解消するということを前提にいたしまして、法的な側面を含めましてどのような方策があり得るのか、いろいろとメニューを今出しているところでございます。
　これは、形式を整えただけでは足らないと私は思っておりまして、いかに実効性を持った形でやっていくのか。そういう意味では、情報公開等も含めまして積極的にいろいろな方面から考えていきたい、そのように思っております。
○細川委員長　時間が来ておりますから。
○川内委員　済みません。質疑の持ち時間が来ましたので終わらせていただきますが、総裁、最後に。先ほどの発言から今の発言、ちょっと後退されているので。
　近藤総裁は、基本的には、基本的にはというか全面的に禁止をすると。そういう中で、いろいろなところで話し合いが行われて、最終的な形がどうなるか、私どもに教えていただきたいというふうに思いますが、そういうことを含めて情報公開については、民営化されると私どもの手の届かないところにお会社が行ってしまう可能性もある。しかし、情報公開については積極的でなければならないという総裁の発言もあるわけでございますが、最後に、情報公開について、今までより以上に積極的に公開するということを、発言、一言いただけますか。
○近藤参考人　従来から私、いろいろな場所で申し上げておりますが、株式会社化された後も情報公開のレベルは今まで以上のものにしていく努力は継続すべきである、そのように考えております。
○細川委員長　次に、小宮山泰子君。
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　私、今回、決算に質問に立たせていただきますのも、民主党は今党を挙げまして、この決算行政におきましては、特に税金のむだ遣いについて追及をするということで、川端本部長をトップにいたしまして特殊法人等改革推進本部というのを立ち上げ、本日も質問いたしますけれども河村たかし事務局長のもと、本日一丸となって質問をさせていただいております。
　私、本日質問いたしますのは、政府が業務を委託しております指定法人について、まず具体的なところ、そして、指定法人が、行政改革という中において改革が実際に進んでいるのかという、この大きな二点について質問をしていきたいと思います。
　まず、日本データ通信協会について質問をしてまいります。
　いわゆる迷惑メール対策を目的とする特定電子メールの送信の適正化等に関する法律の改正案が今国会で審議され、五月十三日、全会一致で参議院でも可決されておりますけれども、改正で、迷惑メール対策として、警察の捜査による直罰規定が新たに導入され、また、政府が法人を指定して業務を委託する指定法人制度から広く参入を認める登録法人制度に改正されております。
　この改正法案につきましては、私も四月二十六日に総務委員会で質問をさせていただいております。総務委員会での質問の答弁がございましたので、本日は実務の方々、やはり一番詳しい方々に答弁をいただいて、その実情等をさらに明らかにさせていただきたいと思っております。
　財団法人日本データ通信協会は、毎月数万件ある迷惑メールのデータを総務省に提供して、このデータをもとに総務省が迷惑メールを規制していくという仕組みを担っております。そして、その中において、日本データ通信によりますと、平成十五年度の事業報告書には、総務大臣から指定法人の指定を受け、特定電子メール適正化推進業務、つまり、迷惑メール対策を実施したというのが記載されております。ところが、総務省は同協会からのこの迷惑メール対策事業に対しては支出をしていないという答弁をいただいております。
　協会の方からの情報でありますけれども、これはホームページでは、一日平均千件から二千件の情報提供を利用者から受けてそのデータを総務省に提供するという事業は、それ相当の対価を支払うのが普通、一般的な考え方だと思うんです。例えば、民間におきましては、ＮＴＴドコモさん、平成十六年度で迷惑メール対策費として、設備投資約二億円、広告費約一億円、大体三億円を使っております。しかし、この財団に関しては、まるでサービスでやっているようなことで、これに対しての対価は総務省は支払っていないということを答弁いただいております。
　迷惑メール対策法の改正で、指定法人から登録法人制度に改正されましたけれども、迷惑メール対策事業が無償だとすると、民間が無償の事業に参入するということは、経費がかかるということも考えていけば、普通に考えれば登録するメリットはないということになるかと思います。つまり、登録法人へ移行というのは、結局のところ建前で終わってしまうんではないかという懸念があります。
　そもそも業務を実施して無償なのはなぜなんでしょうか。研究委託費とかそういうどんぶり勘定の中で政府から協会にいろいろ支出されておりますので、そこから上がりがあるから要らないんだ、そういったようなことを考えてしまうんですが、納得できる説明をよろしくお願いいたします。
○江嵜政府参考人　お答えいたします。
　現行の特定電子メールの送信の適正化等に関する法律では、指定法人につきまして、総務大臣に対する申し出をしようとする者に対して指導助言を行う、それから、総務大臣から求められた場合において、申し出に係る事実関係につき調査を行う、それから、特定電子メールに関する情報または資料を収集し、及び提供するということを業務として定めております。また、総務大臣は必要であると認めるときは、その指定法人に対して改善命令を行うということなども規定しております。
　一方で、業務の財源ということについては、法律上規定をしておりません。指定法人につきましては、法律の条文上、財源の根拠を有するものと有しないものと両方ございまして、特定電子メール法に基づく指定法人は後者に該当するというものでございます。本法に基づく指定法人につきましては、基本的に、事業者からの寄附金とか会費収入、そういうものの繰り入れとかいったようなさまざまな収入に基づきまして指定法人業務を遂行するというもので理解しております。
　なお、先般、国会で特定電子メール法の改正についてお認めいただきまして、指定法人制度から登録機関制度へ変更されるということになりましたが、いずれにいたしましても、今後、迷惑メールにつきましては、いろいろ悪質化もしており、業務もふえておりますので、業務量の増加ということも考えられますが、そういう必要がある場合には、特別の予算措置ということも視野に入れながら検討していきたいというふうに考えております。
○小宮山（泰）委員　それでは、法律に書いてあるから要らなかったんだ、要求もなかったんだ、そして、それは、当たり前だというふうに法律に書いてあるから支出することもなく、ただでやらせていたということでいいんでしょうか。
　斜め後ろからいびきが聞こえてくるので、暖かな部屋だとは思いますが、緊張感を持ってこの税金のむだ遣いに私は臨んでいきたいと思いますので、自民党の理事の先生、よろしくお願いいたします、対応の方。
○江嵜政府参考人　今御答弁申し上げましたように、基本的には、指定法人の指定を受けましたその法人にさまざまな収入に基づいて業務遂行をしていただこうというのが基本的な考え方でございます。
○小宮山（泰）委員　さまざまな収入とおっしゃられますけれども、ある意味大変裕福なんだなと思います。
　これ、実を言うと、ホームページ上で情報公開をもちろんこの協会もしておりますから、役員報酬を探していきますと、簡単には見つからないんですね。
　実際に見ていきますと、「総則」、要するに定款に当たるところ、これも「協会概要」というページを開いて「協会寄附行為等」というところを開き、そして協会の定款をずっと送っていきまして一番最後に到達すると、内容の書いていない「その他」と三文字、ちっちゃく出てくるんです。ここをクリックすると、やっと年俸とか役員報酬とかが書いてあるページに移行ができる。
　何でこんな手の込んだことをするのかなと思うんですが、実際、ちょっと古い規定かもしれませんが四月一日以前の規定によりますと、理事長の年俸限度額二千百万円、専務理事の年俸限度額千八百万円、理事の年俸限度額千五百万円となっておりまして、三月に改定されましたということだから、もう今、四月以降はしていないと思うんですが、非常勤役員名、理事長、支給日額限度額が八万円となっております。ということは、三月までは当然出ていたということで、総務省のそういう迷惑メール対策、一日千件、何万件と扱うものに対して、払わなくてもやっていけるだけの収入が、随分とどこから出てくるのかなと非常に不思議に思うところもあります。
　理事長さんに関しては、非常勤でありますから、今は年俸は出ていないと思うし、この方については、ほかの財団さんでしたかで会長もされていると思いますので、そちらの方で出ているから、こちらでは給料ももらわず、総務省からももらわず、頑張ってしまっているというのも、ある意味この事務次官さんの天下り先としては非常に不思議な点がございます。
　それで、今いろいろな事業収入とおっしゃられましたので、続きまして、この中におきまして私たちから見れば非常に大きな額だと思いますが、平成十六年度、協会の方の電子メール送受信に関する技術動向の調査分析をもとに総務省がまとめております資料があります。大体三分野の委託調査を予算約一億円で委託されていると思います。総務省はこれをもとに、出てきた資料をもとに調査をまとめたものを出されて記者発表しているんですけれども、内容を見てみますと、特に年度末に提出された調査報告書、ちなみにこの二冊ですね。これはもとの協会から出されたものですけれども、一冊約三十ページぐらい、Ａ４判です。
　仕様書によりますと、Ａ４判縦、ワープロ書き、上質紙、二百ページ程度、軽印刷、簡易製本、納入部数三十部となっております。これ一億円です。三十部ずつ。この一億円で、本当にそれだけの価値があるんだろうかと疑わざるを得ない部分が正直ございます。
　また、まずもって聞きたいんですけれども、この契約日です。請負契約日が四月二十七日、衆議院を法案が通過し、参議院で審議前であります。特に、この法案の中では指定法人から法人を変えていくという答弁をいただいておりますが、その中において、参議院審議が通る前にもう既にこの請負契約が、衆議院を通った次の日にされているんですけれども、その点はどういった理由で契約をされたのか、教えてください。
○江嵜政府参考人　今年度の契約につきましては、これは毎年度継続しないと困るという部分もございまして、それからもう一つは、迷惑メール法の改正案につきましては施行日がまだ秋だという格好になっておりますので、そういう意味で、今回、調査研究についてはその時期にさせていただいたということでございます。
○小宮山（泰）委員　また、この件ですけれども、確かに、最初に出るのは中間報告ということらしいんですが、内容的には厚いんだか薄いんだかわからない内容ですし、後期、一応一年間、最終年度末に出しているこの報告書、中を見ますと、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社といって、各電話会社、携帯電話会社の迷惑メールアドレスとかの対策をひたすら羅列しているようにも見えるんですね。これでセットで一億円というのは、何となく、別にここじゃなくてもできるんじゃないかと思うような内容であります。
　そして、この一億円の経費の中身なんですけれども、この請負金額、確かに、毎年報告しなきゃいけないという法律上の問題もあって、中間報告が表に特に出る。それを総務省で一、二ページぐらい、二、三ページかな、多くて四ページぐらいかしら、足した形で出されているんですけれども、大体、平均して、平成十五年度が一億一千四百九十万円、十六年度一億一千二百九十万、そして平成十七年度が一億七百十万円というふうに、やはり景気動向に影響してか、多少下げていらっしゃいます。
　これに関して、平成十七年度の内訳を見ますと、大体、一億七百万円の中においては、一番多くとっているのが人件費ですね。約八千百万円ほどが人件費として使われております。そして一般管理費が千二百万、物件費が八百万、消費税が五百万ちょっとという計算になっております。
　どのような基準で人件費というのは見積もられているのか、簡単に御説明ください。
○江嵜政府参考人　特定電子メールの送信の適正化等に関する調査研究に関しまして、日本データ通信協会から積算がまず出るわけでございますけれども、それにつきましては、過去の他の調査研究における実績などを参考にして、業務の遂行に必要な研究員の単価とか時間、これを勘案して人件費を算出し、さらに相談受付システムの運用費や国内外の文献購入費等、必要な物件費を積み上げて算出して出してきます。
　総務省といたしましては、その積算につきまして、私どもの省の中でやっております過去の他の調査研究における実績というようなものに照らしまして、研究員の単価はおかしくないか、時間はどうだ、それから必要な文献の量等をチェックした結果、今回、本調査研究の積算が適正であるというふうに判断したところでございます。
　なお、先ほど先生から御指摘がございました技術動向の件でございますけれども、あれはこの調査研究のごく一部でございまして、あれで全部一億円ということではございません。全体として約一億円ということでございますが、一番大きいのは、毎月三、四万件に上ります国民からの情報提供メール、これにつきまして、内容等の分析ということをしておりますので、それが一番金額的には大きくなるということでございます。
　以上でございます。
○小宮山（泰）委員　それでは、具体的にそれはどこの部分になるんでしょうか。
　この中においては、人件費の何か企画調査、電子メールに関する国内実態調査分析、電子メールに関する海外実態調査分析、電子メールの送受信に関する技術動向調査分析、報告書作成というのが人件費に含まれておりますが、この中に含まれていくんでしょうか。
○江嵜政府参考人　本人件費の中には、今先生がおっしゃいましたように、電子メールに関する国内実態調査分析、電子メールに関する海外実態調査分析、電子メールの送受信に関する技術動向調査分析、大きいものとしてはこういうものがございます。
　このうち、国内の実態調査分析という中で、調査分析をするに当たりまして、国民からの情報提供メールをいただくというのをまずはやっております。それとさらに、電話による相談という形で情報を得るということもやっております。
○小宮山（泰）委員　そうなってくると、一番最初に伺いました迷惑メール対策費、そういった情報もこれに含まれてくるというふうに考えてもいいのかと思う部分があるんですけれども、やはり全体的にどんぶりでやるから、その費用発生が、法律にも書いていないからということで費用を請求していないという、協会の言い分なのか、それでお互いの暗黙の了解なのかわかりませんけれども、何となくやはり釈然としない部分があると思います。
　そこでちょっと伺いたいんですけれども、研究員、今回これを調べていて初めて私自身は知ったんですけれども、請負契約すると、総務省の大臣官房会計課企画官の方、頑張られまして、日本データ通信協会理事長金沢さんとの契約をした際には、契約では十五万円の値下げをちゃんとしておりまして、一億七百二十五万円で請求が来ていたもの、それを一億七百十万円に下げたという意味においては、もう少し努力でできるのか、こういったところはもうちょっと安くできるんじゃないかなという思いがございます。その点に関しては、ぜひこれから、税金のむだ遣い、もしかするとこれ自体ももっと下げられたものなんじゃないかという思いがしてなりませんので、ぜひその点も考えていただきたいと思います。
　もう一点、物件費について、この内訳において聞きたいんですけれども、情報収集システムの運用費とは何なんでしょうか。これは十一カ月の請求で来ているんですけれども、その点に関して、ぜひお願いします。
○江嵜政府参考人　物件費でございますが、これは、電話相談やメール受け付けを行うという際に使うシステムの運用費というもの、これがシステム運用費ということでございます。それ以外には、国内外の文献とかいうものが入っております。
○小宮山（泰）委員　なかなかわかりづらいと思いますし、システム関係と名前がつくと、年金の関係とかで見ていても、本当にこれが適正な額だったのかというのはこれからも引き続いて見ていかなければいけないと思います。
　また、印刷関係等といいますと、昨年、年金で長妻議員も随分と追及されておりましたけれども、監修料や大量の購入等ありますけれども、この協会も、電気通信事業者の各種概要、サービスを羅列して掲載している電気通信事業年報というのを〇三年まで出しております。これは定価一万円の冊子です。これを買っていたかどうか、おわかりになればぜひお答えください。
○江嵜政府参考人　突然の御質問なので、正確なというか、お答えがちょっと難しいかと思います。
　ただ、少なくとも私が知っている限り、この一年半ですけれども、買ったという記憶はございません。
○小宮山（泰）委員　ぜひ調べてください。
　これは二年前に出ている本なので、もしくは就任前ということもありますので、委員長、こちらの方は後ほど調べていただいてと思うんですが、よろしいでしょうか。
○細川委員長　質問で言ってください。
○小宮山（泰）委員　それでは、後ほど購入していたかどうかお知らせいただけますでしょうか。
○江嵜政府参考人　小宮山先生の方にお伝えします。
○小宮山（泰）委員　もう時間も大分なくなってまいりましたので最後になってきますけれども、この日本データ通信、迷惑メールが一億円の委託費のほかに、総務大臣から指定されている電気通信主任試験を実施していたりとか、これは例年大体五千人が受験して、また平成十五年度は五億円の試験事業収入になっていたりとあります。これもある意味で官業のビジネスの一つだと私は思います。
　こういったことを考えると、官と指定法人の癒着構造というもの、特に、法人の理事の中に多く事務次官経験者や、天下り先等になっていると思いますので、そして、同じようにリンクするような財団同士で、業者関係、団体関係、同じような方がまた別の法人の理事になっていたり会長になっていたりという意味で、ある意味すごく入り組んだ癒着構造の一環になっているのではないかという懸念がございます。従来どおりの指定法人が政府から委託事業を受託しているのであれば、指定法人から登録法人への改革というのは建前に終わってしまうんじゃないかという懸念もございます。
　各省庁関係法で規定されている指定法人が現在どれだけ登録法人に移行していったのか、もともとの数とともにぜひお答えいただければと思います。
○中藤政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる指定等により公益法人に行政事務を行わせる、この制度のあり方につきましては、いわゆる行政委託型公益法人の改革といたしまして、官民の役割分担あるいは国の関与の最小化という観点から取り組んでおります。
　具体的には、平成十四年三月、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画を閣議決定し、これに基づき、各府省において指定制度から登録制度への移行などの具体的な措置を講じてきております。
　平成十五年度末におきまして、こうした行政委託型公益法人の事務事業の見直しにつきましては、百九十五件中百四十三件、おおむね七三％が措置済みになっております。さらに、この実施計画におきましては、平成十七年度末、すなわち今年度末までに実施するということでございますので、内閣官房といたしましても、引き続き各府省のその進捗状況を注視してまいる所存です。
○小宮山（泰）委員　委託でやっている予算の支出というのは、不明確さがどうしても出ます。また、指定法人も、現実的には三百三十から変わっていくのが今まだ七十七ぐらいというふうに聞いております。そうなれば、まだまだ変えていかなければ行政改革とは言えないのではないかと思います。
　税金のむだ遣いというのは非常に皆注目しているところでありますので、この形態というものに関しても今後ともさらに一層努力していただくことを伝えまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○細川委員長　次に、鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木克昌でございます。
　私も、特殊法人等改革推進本部というところで今こういった関係を勉強させていただいておりますが、きょうは、財団法人自治体国際化協会、ＣＬＡＩＲと申しますが、ここのことにつきまして少しお伺いをし、最後に大臣から天下りについてのお考えをお伺いしたい、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　実は、平成十五年度のＣＬＡＩＲの決算書を拝見いたしました。ずっと歴年の動きを見てまいりますと、実は、海外事務所開設準備等積立資産、こういう科目があるわけですが、これが何と百二十三億円たまっておるんですね。海外に事務所を開設する準備ということですから、文字どおりそういうことなんですが、ところが、平成九年に北京に開所して以来、全くそういう動きがないわけですね。御案内のように、自治体は今大変財政が厳しい状況で、苦しんでおります。そういう中でいわゆる百二十三億の大きな資産を持っておる必要があるのかどうか、こういうことでまず第一点、御質問をさせていただきたい、このように思います。
　ちなみに、一つの事務所を開設して軌道に乗せるまでは約二十億かかる、こんな話も聞いておるわけでありますが、いずれにいたしましても、十五年度の決算で百二十三億八千五百万の積立資産というのは、本当にこれが妥当なのかどうか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○荒木政府参考人　財団法人自治体国際化協会の海外事務所開設準備金等積立金の積み立て目的でございますが、まず一つには、海外事務所の新設の財源に充てること、二つ目には、海外事務所の移転等に係る支出の財源に充てること、三つ目としまして、為替変動などに伴います資金の不足に充てることと伺っております。このうち海外事務所の新設の財源としましては、新たに事務所を立ち上げ、運営を軌道に乗せていくためには、一事務所当たり二十億円程度の額を備えておく必要があると伺っております。
　現在、自治体国際化協会におきましては、海外に七カ所の事務所を設置いたしまして、それの運営をしているわけでございますが、こういった事業内容から見まして、また為替変動のリスク等を勘案いたしますと、現在の基金の水準につきましては妥当なものと思料しているところでございます。
　いずれにしましても、海外事務所開設準備金等積立金の規模につきましては会員であります地方公共団体の総意でお決めいただくものでありまして、総務省としましては、所管官庁として適切に指導助言をしてまいりたいと考えております。
○鈴木（克）委員　今、御答弁で、新設のための準備、そして、移転のための準備、為替変動に対する対応、こういうお話でありますが、百二十三億の大きな資産がプールされておる、これは本当に必要だというふうにお考えになっておるんですかね。私は、全く金銭感覚がおかしいんじゃないのかな、正直そういうふうに思っております。
　後でまた詳しく聞いていきますが、では、十四年度、十五年度に少し取り崩しをされていますよね。これは一体全体どういうことなんでしょうか。
○荒木政府参考人　平成十四年度及び十五年度におきます基金の取り崩しでございますが、これは、為替レートが円安に振れたことにより生じた負担額の増に対応するために取り崩したものでございます。
○鈴木（克）委員　これは、私のところにある資料が十一年度からしかないのですが、実はずっと追ってみますと、毎年五億円から七億円ずつふえておるわけですよ。そうすると、いつまで、幾らためる気なんですかね、あなた方、必要だとおっしゃるんなら。今から十年、二十年ためていくのか、ことしでもうやめるのか。もっとも、それは移転だとか新設だとか為替準備といえば、ずっとおためになるんでしょうけれども。
　先ほど、私申し上げましたよね。地方自治体は非常に厳しい財政状況ですよ。なぜこの財団法人にこれだけの大きな金を残しておかなきゃならないのか。あなたがおっしゃるような答弁で納得いくような話じゃないですよ。
　いつまでこれは続けるんですか、毎年五億、七億。御答弁ください。
○荒木政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、この基金につきましては、財団法人の協会におきまして会員であります地方団体の総意で決めておられるわけでございまして、ただいまお話ございましたように、毎年度、基金が積み増しされているというのも現実の状況でございますが、そういったこともすべての団体の総意のもとで現在も行われているところでございますので、今後とも総務省としましては、地方団体の総意で行われているものでございますので、それを踏まえて、適切に指導助言をしてまいりたいと考えております。
○鈴木（克）委員　それは総意ですからと言えば、何とも言いようがないわけでありますけれども、私は、一遍調査してみますよ、かつての仲間のところへ。だけれども、これは総意ということは絶対ありませんよ。我々の負担金を少しでも減らしてもらいたい、これが地方自治体の気持ちに決まっておるじゃないですか。そちらの方が総意ですよ。全くわかっていないんじゃないですか。私は、これは本当に、ある意味では利益隠しじゃないのか、そう思われても仕方がないですよ。
　今あなたが御答弁されたことで、ああそうですか、なるほどと私はとても納得をするわけにはいきません。ぜひひとつ、実態に合わせてこれを修正していく。例えば、どれだけをめどになったらやめていくとか、何らかの形の、総意だから総意だからといって、ああそうですか、そういうことですかというわけには私はいきません。もう一度御答弁ください。
○荒木政府参考人　この基金の問題につきましては、先ほど委員からもお話しございましたように、現在の地方財政の状況が大変厳しい状況の中でございますので、私どもとしましても、先ほど来申し上げておりますように、さまざまな所要の、為替変動のリスクでありますとか、新たな海外事務所の展開でありますとか、そういったことへの備えも必要であると思いますので、そういったことを踏まえまして、地方団体において、この基金の規模がどの程度のものがあるべき水準であるか、よくお話し合いをいただいてお決めいただきたい、このように考えております。
○鈴木（克）委員　ぜひひとつ、もう一度この基金についてきちっとした方針を指導をしていただきたい、このことを強く要望しておきます。（発言する者あり）大臣にも最後にきちっとお伺いをしたいと思います。
　次に、監査について少しお伺いをしていきたいんです。
　今、私はここに十五年の二月に行われた監査の結果を実は持っておるんですね。これがまたすごいんですね、すごいというのか何というのか。実は、我が党の平野博文議員が十四年の同じ決算行政委員会でこのことについてやはりお尋ねをしておるわけですけれども、当時はマル、バツ、三角という検査事項というのがずっとあるわけですよ。マル、バツ、三角であったわけですね。それで、これはおかしいじゃないかと。幾ら何でも、マル、バツ、三角なんというのはおかしいという指摘を受けて、わかりました、ＡＢＣ方式にしますと。これは本当に、人を食ったというのか何というのか。
　しかも、私ここに今、十五年二月のを持っていますが、これはオールＡですよ。残念ながら私は学生時代の成績はこんなすばらしいのをもらったことはありませんけれども、オールＡ。Ａというのはどういうことかというと、改善の必要はないというんですよ。だけれども、これだけの検査項目の中で、オールＡというのはどういうことですか。それは監査の方がやったんだから知りませんということかもしれませんけれども、私は、こんなものは全く機械的に本当にやられたこと。
　しかも、その当時、外部監査をやります、やらなきゃいかぬじゃないかということを言っている。三年に一回実は外部監査があるんですよね。そのときにどういう答弁をしているかというと、公益法人制度にはガバナンスという観点から不備がある、そういう問題意識を持って改革を進めている、しっかりやってまいります、こういうことを当時の副大臣がおっしゃっておるわけですよね。
　そのときの詳しいことは言いませんけれども、要するに、三年に一回をもっと頻度を上げていきます、そして、きちっと外部からの指導をいただいていきます、こういうことを言われたにもかかわらず、結局、マル、ペケ、三角をＡＢＣ方式に変えて、そして三年ごとの外部監査も全く変えていない。これは一体どういうことなんですか。
　本当にあなた方は、きちっと監査をしていく、指導をしていく、そういうつもりがあるんですか。私は絶対にないと思いますよ。順番に後で聞きますけれども、まず御答弁ください。
○荒木政府参考人　総務省では、平成十三年二月九日に公益法人等の指導監督等に関する関係閣僚会議幹事会におきまして申し合わせがなされました「公益法人の指導監督体制の充実等について」を踏まえまして、立入検査の充実を図ったところでありまして、直近では平成十五年三月に自治体国際化協会の監査、立入検査を実施いたしました。具体的には、検査事項の充実を図るなど検査票の改定を行ったほか、口頭による指摘を積極的に行うなど、できるだけ能動的な検査を行うこととしたところでございます。
　また、この検査以外にも、毎年度、予算、決算、事業計画等につきまして協会から報告を受けまして、適切な業務の執行について指導をしているところであります。
　総務省としましては、引き続き、平成八年九月の閣議決定、公益法人の設立許可及び指導監督基準等に基づきまして、適切に指導してまいりたいと考えております。
　また、今御指摘もございましたが、外部監査につきましても、現在、協会の方におきましてその導入の準備を進めております。準備が整い次第、導入していくものと伺っております。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　平成十四年のときの答弁と全く変わっていないですね。これは本当にどうなっておるんですかね。また三年後、私、命があったらまた同じことを聞きますけれども、恐らくまた答弁書をコピーされて読み上げるだけじゃないのかなというふうに思うんですけれども。そんなの、全くやる気ないじゃないですか。本当に同じ答弁ですよ。びっくりしますね。全くどうしようもないな。
　それでは、詳しく聞いていきますよ。
　この検査事項の一覧表の中に、会長、理事長等の選任は適切かという項目があるんですね。当然これは、先ほど言いましたオールＡですから、Ａですね。それから、役員に対する報酬等の支給方法、額は適当か、これはオールＡだからＡですね。
　あなたの目から見て、なぜ現在の会長、理事長等の選任が適切、Ａであるのか、それから役員に対する報酬等の支給方法、額はなぜＡであるのか。私がやった採点じゃないから知りませんと言うかもしれませんけれども、そうじゃなくて、管理監督をする立場で、本当にＡだということなら、ぜひひとつお示しください、私にわかるように教えてください。
○荒木政府参考人　まず、理事長等の選任についてでございますが、地方公共団体などにより構成されます理事会における互選により理事長は選任されることとされております。現理事長は平成十六年二月一日の理事会において選任をされましたが、その際に、理事会において、人物及び識見等からふさわしい人物であるということで選任されたものと考えております。
　また、役員の報酬につきましては、公益法人の設立許可及び指導監督基準に基づきまして、当該法人の行っている事業内容、資産及び収支の状況、並びに民間の給与水準と比べて適切なものとなっているかどうか等を判断材料にして妥当と評価をしたところでございます。
○鈴木（克）委員　私がきょうこれをここで御質問するのは、当然これは次官級の方、次官とかほぼ次官に等しい立場の方が俗に言う天下っておる法人を私はここへ持ってきたわけですね。
　今のお話だと、大変すばらしい方だということを自信を持っておっしゃられたわけでありますが、後ほどこれは大臣にまとめてお伺いしたいと思うんですけれども、天下りがいかぬ、これを言われておるわけですよ。本当にこの人以外、適切な人はおらないんですか、日本の国には。例えば民間にはおらぬのですか。ずっと歴代こういう形で来ておるわけですね、次官クラスの人が天下るという。
　もう一度聞きますけれども、荒木さん、申しわけない、本当にこの人がベストなんですか、この組織に対して。この人でなければならないという理由はあるんですか。私にわかりやすく聞かせてください。
○荒木政府参考人　再度のお尋ねでございますが、先ほども申しましたように、理事長の選任に当たりましては理事会の互選で選ばれるわけですが、その前の手続としまして評議員会というのがございまして、そちらで理事に選任されまして、その中から互選されるということでございます。この評議員会あるいは理事会には、先ほど申しました、この協会の事業のメンバーといいますか、地方団体が共同で事業を行っているものでございますので、都道府県あるいは市町村の代表する方々がそういった評議員会あるいは理事会等にも参画しておられまして、そういった場で皆様が議論された上で、手続を経て選任されたということでございまして、先ほども申しましたように、十六年の二月の理事会におきまして、人物、識見等からふさわしい方であるということで理事の皆様方が理事長に選任されたもの、このように承知をしております。
○鈴木（克）委員　大臣、後でぜひひとつまた大臣の御見解をお尋ねしたいというふうに思います。時間もあれですから、先に進めます。
　実は、この法人は、大手の旅行社四社から各一名ずつ、俗に言う出向をしてもらっておるわけですね。そして、一人について約三百万、会社の方に支払っておるということなんですが、問題は、ＪＥＴプログラムというのがありますね、これの渡航費のシェアなんです。例えば、Ａ社が十五年は四七・三％、十六年はＢ社が四二・一％、約五割ぐらいずつ。そうすると、十五年のＡ社は二％か三％に落ちるわけですよ。十七年はわかりませんけれども、今度Ｃ社が来ると思うんですね。そうすると、次の年にＣ社は二％か三％に落ちるんですよ。こういうのを世の中で何と言うか。談合と言うんですよ、これは。
　この実態について、何か御見解がありますか。
○荒木政府参考人　ＪＥＴ事業参加者の渡航費に係る旅行会社の選定につきましては、平成十三年度までは契約自治体が個々に旅行業者に支払いをしていたところでございますが、平成十四年度からは、自治体国際化協会が一括して旅行業者と契約をする方式に切りかえております。
　また、路線ごとに入札を実施いたしまして、最も入札価格の低い会社が落札をしておりまして、これによりましてチェック体制の強化あるいはコストの削減が図られたと考えているところでございます。
○鈴木（克）委員　次へ進みますけれども、さっき言ったように、十五年はＡ社、十六年はＢ社、そうすると、十五年のＡ社は、シェアが十六年になると二パーか三パーに下がるわけですよ。こんな話は全く私はおかしいと思う。
　では、もう一つ、視点を変えて保険についてちょっとお伺いするんですが、私のところにいわゆる十四年から十六年の資料があるんですが、保険の各社のシェアというのは全く一緒なんですね。これはどうしてこんなふうになるんですかね。これも偶然の一致ですか。御答弁ください。
○荒木政府参考人　ちょっと質問通告にございませんでしたが、ＪＥＴの傷害保険契約の件であるかと思いますが、ただいまのＪＥＴの、青年を受け入れて、その受け入れる渡航の際あるいは日本国内でＡＬＴなどとしまして活動する際の事故等のための備えの保険でございますが、これにつきましても協会が一括して保険契約を結んでおりますが、これは幹事社を決めまして、そちらと従来から一括で保険契約を結んでいるところでございます。これによりまして、保険のコストの削減が図られるということになっていると思います。
　そのシェアにつきましても、私は詳細は存じておりませんが、恐らく、幹事社が中心になってやっておりますので、大手のところで、ある程度のシェアを持って安定的に保険業務を担っていただいているものと承知しております。
○鈴木（克）委員　これだけでももうちょっとお聞きしたいんですが、そんなわけにいかないので次に行きます。
　役員報酬についてお伺いするんですが、現在の理事長さんは報酬月額百六万九千円、特別手当三・三カ月ということです。この高い安いはともかくとして、問題は、同じく財団法人である全国市町村振興協会の理事長を兼務しておるんです。これは、先ほど最もふさわしい人だと自信を持っておっしゃったですね、その人がほかの財団と兼務をしておるわけですよ。実際にはどうしてこんなことになるんですか。これも正当な理由があるでしょうから、ちょっと教えてください。簡単で結構です、後で大臣にお伺いしますから。
○荒木政府参考人　理事長の兼務についてのお尋ねでございますが、組織の代表者としての業務を両組織、これはただいま御指摘ございました市町村振興協会の理事長とＣＬＡＩＲの理事長の兼務でございますが、両組織の兼務をしているわけでございますが、この両組織において勘案しまして、勤務日を曜日によって割り振りをするなどの工夫により行われておりますことから、特段の支障がないものと理事会において判断されたものと考えております。
○細川委員長　時間が既に終わっておりますので。
○鈴木（克）委員　わかりました。
　最後に大臣。今、国を挙げて官僚の天下り、これが問題になっておるわけですね。実は小泉総理も、今までの特殊法人等のトップはその所管した役所の事務次官等が、ほぼ自動的と言ってはなんですけれども、もう慣例になっちゃっておる、天下ることが。そういうことから、新しい独立行政法人等に対していわゆる天下りではない適切な人物をどのように任命するかということを真剣に考えなきゃいかぬと。それから、自動的に、惰性的に役所のＯＢが独立行政法人のトップに座るという時代じゃない、積極的に民間の優秀な人を起用すべきだ、こういうことをかつての委員会でもおっしゃっておるわけです。
　では、総理がこういうことを委員会でおっしゃっておるにもかかわらずこれがとまらないというのは、大臣、どういうことなんでしょうか。その点だけちょっと、直接大臣からお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　他省庁のことはよくわかりません。このことに関してだけお答えを申し上げるということであらかじめお断りをさせていただいておきますが、ＪＥＴプログラムというものの性格は、蒲郡の市長等々しておられたんでよく御存じのこととは思います。思いますが、少なくとも、大都会はなるべく外して、地方に外国人、しかも英語を堪能をもってよしということで、英語教育の一環として、なるべく全国に散らばすというのを最初に考えて持ち込んだのが青年会議所、それを受けたのが文部省、自治体でやっていくに当たって、地方、受け入れる側のことを抱えております自治省というのが仕事をするゆえで組まざるを得なくなった、当然のことだと思っております。
　したがいまして、今、このＪＥＴプログラムというのは、多分日本でやっておるプログラムでは最も当たっているプログラムの一つだと思いますが、知日派、親日派という第一世代がルース・ベネディクト、ラフカディオ・ハーン、第二世代がＧＩ、第三世代が多分ジェラルド・カーチス、エズラ・ボーゲルだと思いますが、第四世代は、エズラにしてもジェラルドにしても、両方ともこのＪＥＴプログラムをもって最大の知日派組織にのし上がったと認めるほど当たった制度だと思っております。
　その制度を引き受ける地方団体におきましては、これは毎年結構いい人を選任してここに選んできたんだと思いますが、先生をやるという話と受け入れる話というのは、これは鈴木先生よく御存じの方に、受け入れる側におられたんで、受け入れる側の地方団体のことを知らないとなかなか難しいんだと思います。最初これは文部省でやったんですけれども、現実はなかなかうまくいかなかった。そこで結果としてこういうプログラムになったんだと思います。
　私は、今天下りの話になりましたけれども、天下りだけでいきますと、これは、では民間でこの両方がやれるのがいるかなというとなかなか難しいんじゃないかなと思いますので、ほかの法人はともかく、事これに関しては兼務というのも、これは給料半分ずつにしていますし、そういった意味では、私どもとしてはそれなりの適切な人選ではないのか、私自身はこのことに関してはそう思っております。
○鈴木（克）委員　以上で終わります。
○細川委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうは、道路公団の新たな官製談合の事実が、具体的事実に即してわかりましたので、それをひとつここで発表させていただきます。
　その前に、先ほどからもありますように、民主党としまして、特殊法人等改革推進本部ということで、税金のむだ遣い等、集中してやろうと。特殊法人三万近くありますので、何か切り口が要るということで、とりあえず天下りを一つの切り口とした。だから、とりあえずは事務次官の天下り先、二十四でしたかな、特殊法人にですけれどもね、民間は入っておりませんが。この次は局長級、部長級、それからノンキャリまで行きますので、皆さんもぜひしっかり準備をしていていただきたい、こう思います。
　それで、まず初めに、これは住宅公庫。実は私が住宅公庫の方の担当になっておりまして、やっておりましたら、何のことはない、道路公団も同じじゃないか、もっとひどいじゃないかということになったわけです。それで、まずこれは住宅公庫の総裁ですかね、来ていますか。
　要するに総裁の車両の管理、皆さんのお手元に資料が行っておると思いますが、「運行表」というのがありますね。見てちょうだいよ。「運行表」、そこのところを一ページめくると、四月一日木曜日、ガソリン二十九・〇一リッター、四月二日金曜日、二十九・〇一リッター、それから四月五日、ガソリン二十九・〇一リッター、こういうふうに同じリッター数になっておるんですね。それから、十一月四日、五日が四十七リッター、四十七リッターと。これは一体どういうことになっておるんですかね、住宅公庫。
○望月政府参考人　お答えします。
　今の御質問の件、実は私も御質問いただいて初めて聞いたんですけれども、私どもの公庫の端的に言うと総裁車初め車でございますけれども、民間に委託いたしておりまして、その間において、今おっしゃった油の関係ですね、こういったものについては運転手さんがその会社の方に定期的に報告することになっています。
　それを聞きますと、カーボンを入れ間違えたとか、二重写しになっていて二日分同じものが出ちゃうということが現実に起こっておるということでございまして、これは実態はそういうものでないということをはっきり申し上げさせていただきます。
○河村（た）委員　実態はそういうものでないと言いますけれども、普通の民間の会社だったら、社長、どうなっておるんだとまず言いますよ、そんないいかげんな帳簿つけるなと言うて。
　それと、悪いけれども、一個書いて次に写っておらぬのもあるし、それから、大体一千キロぐらい走って給油しておらぬときもある。本当にやっておるのか、これ、まず。
○宍戸政府参考人　先生御質問のとおり、総裁車につきましては車両運行管理を外部に委託しております。この中で、運行表の中に、委託先の所定の書式で今出ておるわけでございますが、これについては運転者名とか運転時間、それから走行距離等の委託契約上必要な事項について記載されておるところで、これを管理しているということでございます。
　先生がおっしゃられましたガソリンの給油量につきましては、総裁も申し上げましたが、運転手が運行表を記入後に委託先の担当者が記載しているところでございます。委託先に確認したところ、今申し上げましたように、カーボン紙で二重写しになっているというようなこともございます。
　ただ、公庫の場合には、車両運行管理委託契約上は基本委託料の中に給油代金を含んでおりますので、契約上に支障はないというふうに考えております。