Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山本文男君）　これ以上時間を延ばすと無理になります。ですから、私が申し上げましたように、少なくとも一月までには条例制定が終わらなければならないと思います。
　それからもう一つ、私どもは保険料を徴収しないということが原則だとは聞いておりません。特別交付金についてはフリーハンドにすべきであるというのは、そういう意味で申し上げたんです。大体保険料に見合う額を特別交付金として交付するけれども、私はここでは言わなかったんですが、前回のときはこれをゼロにする、二分の一にするというのは法律違反じゃないか、だから法律で定めていることをなぜトップダウン方式でやるんだ、こういうことを少し言ったんです。
　それで、とにかくフリーハンドにしてほしい、フリーハンドも一定の基準を決めてフリーハンドにしていただければ、保険者の方の立場も鮮明になるし、国側の援助もきちんとなるじゃないかということをお願い申し上げておりましたところが、私どもの方に返ってきた返事は大体そういう方向で進めていくと。
　ですから、さっきのお話のように、一号の保険料を徴収したらその分については特別交付金をやらないというお話は聞いておりませんから、それはないと思います。いずれにしても平等に上げるんじゃないかな、そういうふうに私は理解しております。そういう意味です。
○参考人（喜多洋三君）　市側では非常に困惑しているというのが意見でございます。
　なぜかといいますと、十二月議会では絶対間に合わないわけであります。国で予算措置もすべて決めていただかないと、いかに自治事務といえども、市町村がえいやっと国の動向を無視して条例をつくってしまうということであればこれは可能ですけれども、なかなかそうはいかないのが現状でございますから、十二月議会が間に合わなければ大部分のところは三月議会、二月の終わりから三月の上旬ということになります。そうすると、四月一日から始まる介護保険制度を市民にＰＲする時間というものはほとんどなくなるわけでありますから、非常に困っておるというのが現状でございます。
○参考人（岩川徹君）　時間的にはかなり少なくはなってきていますが、まだやれるだけの時間はあると思っています。それと、我々は徴収するのが当たり前ですから、しない方が私はおかしいと思っていますから、するための体制づくりはちゃんと職員の方に指示をしております。
　そのためにも、今まで出した政府案は政府案として、もう半分は自治体が選択できるような自由裁量の部分をぜひ出していただきたい。それによってどっちを選ぶかというのは最終的にこの保険の主人公である住民が決めますから、住民というのはまさに賢い存在だと思っていますから、ぜひそういう御配慮があればなというふうに考えています。
○堂本暁子君　浅野知事に伺いますけれども、災いを転じて福とする場合に、その福の具体的な内容について、どういうイメージを七十一の市町村については持っていらっしゃいますか。
○参考人（浅野史郎君）　ただ、まだこれは捕らぬタヌキなんですね。今、山本町長と、えっ、そんなことになったんですかとここでお話ししたようなものなんです。いまだに混乱をしているということ自体も大問題なんですが。
　それに関しまして、その前段として、十一月二十九日に厚生省で説明会がありまして、その資料が今手元にありますが、ちょっとそこのところで理解できない部分が半年分の特別徴収なんですね。つまり、年金から源泉徴収される部分、これは本来の法律の原則、つまり見直し前であれば当然きちんきちんとこれは仮徴収として、額としてはそうですけれども、四月分から取られるわけです、平成十二年の。ですから、それは特別徴収される人の名簿が各市町村に来て、そして今度は市町村から仮徴収の依頼というのを年金保険者の方に出すということになっているわけです。
　ところが、その件に関しての説明をちょっと見ますと、「平成十二年度前半に保険料を徴収する必要はないことから、」「平成十二年一月三十一日までに年金保険者に通知することとされる平成十二年度の特別徴収の仮徴収依頼については、不要となる。」と書いてあるんですよ。これはちょっとぎょっとしたわけですが、これだけ見ますと、厚生省はというか年金保険者は、年金からの源泉徴収を平成十二年度の前半半年はやるつもりがないんですね。これは右向け右という以上のもので、左を向きたいと言っても年金からの源泉徴収はされないんです。ここが余りにもさらっと書いてあるのでちょっと不思議なんですが、「平成十二年度前半に保険料を徴収する必要はないことから、」と書いてあるんです、さらっと。ですから、今、山本町長さんが、いや、保険料を徴収したって出るんだというふうにおっしゃったのですけれども、年金から源泉徴収のしようがないんです、これは。
　ということで、一体どうなっているんだろうかということで、今、堂本委員からの御質問ですが、私は災いを転じて福とするその福はどうなるかというところまで考える体になっていません、まだタヌキを捕っていませんので。捕らぬタヌキです。ただ、仮に私がきょう主張したように補正予算の流用が広く認められるのであれば、事ここに至った時期からすれば、保険料を今度はもう一回徴収という体に戻せということですから、なかなか難しかろうなと思いますけれども。
　県内で一つでも二つでもそういうところが出てくるのかと。これはよくわかりません。そういう意気盛んなところが何かヒーローになっちゃうというのは変なんですね。保険料を徴収するとヒーローになっちゃうといったこの制度は何だったのかと言うんですけれども、まだふたをあけてみないとわからないので、全部仮定の議論でそんなふうに申し上げております。
○堂本暁子君　山本さんにもう一度伺いたいのですけれども、先ほど慰労金のことについて、今制度外になっている、それを絶対制度内のものにしてはならないというふうにおっしゃいました。その理由をもう一回詳しく、なぜ制度内にしたくないのかということを聞かせていただけますか。
○参考人（山本文男君）　この慰労金の考え方が、制度内で認定をされて、そして重度の人でサービスを全然受けないでと、こういうことになっておるわけです。しかも、そういう人については家族が介護するということになっているんです。家族が介護すれば何でもいいのか、こういうことにつながっていくわけです。家族介護は二分の一を超えない範囲内でライセンスを取っていただきます、その方がやるならば二分の一の範囲内ならいいです、こうなっているわけです。
　ところが、この目標は、ライセンスなんかそんなものはどうだっていい、家族の愛情を育てていくのだという考えですから、だんだんそれが広がっていって、家族が介護すればライセンスなんか要らない、そして相当額、例えば今在宅で三十五万ですから、三十五万のうちの一割を引いた残りは全部もう家族がやるなら上げましょうというところまで進展する可能性が出てくる。これは耳ざわりのいいことです。
　もう一つは、非常にやりやすいことでございますから、それがずっと広がって、言うならば国民的な議論としてどんどん広がっていきますと、やらざるを得ないようになったときのことを考えると決していいものではない。だから、これは小さなことだけれども大きな火種になりますよというのは、そういう意味で私は申し上げたのです。
○堂本暁子君　私もいいと思っていないんです。全くおっしゃることは同じだと思っていますし、もっと女性の立場から言えばやはり非常に女性にとっては不利なやり方で、そしてショートステイや何かも週に一回とか決まっている。そうすると、必要なときにショートステイが使えないというようなことがあると思うんです。
　市町村の立場で、例えば町長さんのお立場でそれをできるだけ抑止するというか、できるだけそれがそういうふうにならないような方策というものはとれるものでしょうか、現場で。
○参考人（山本文男君）　私は、私のところにはそういう該当はないと思います。慰労金を支給しなきゃならないようなそういうケースはあり得ないと思いますが、もしそういうことが出てきた場合は、これは保険料の選択になっていますから私は実施しない、こういう方針です。
○堂本暁子君　知事のお立場は少し違うと思うんですが、宮城県の中でこの慰労金については今どのような議論になっていますか。
○参考人（浅野史郎君）　先ほどやや不十分なアンケート調査の結果を申し上げました。反対というところが回答した中では六十数％ですから、これに飛びつくというところは今の県内の市町村では少ないというふうに思っております。
　今、山本町長がおっしゃったとおりでありますが、こういったような仕組みで、しかもさっきちょっと申し上げた美しい言葉で説明されてやられるということは、我々からすると大変危険を感じます。介護保険というのは、今はまだ頭の中だけでやっているのですけれども、これから全国一斉に動きますから、そうするとやはりこうやって社会化していってやっていくということのメリットと、そしてもう一つは限界です。つまり、家族介護を代替するものでは残念ながらないという現実も、これはむしろ不満の声として出てくるのです。そういった現実も明らかになりますので、介護保険はそんなにバラ色ではありませんということです。
　ですから、この慰労金の話は私は吹っ飛ぶのじゃないかというふうに思います。今は何か美しい言葉で、これがよさそうだというだけの話だと思いますから、そういったことに乗っていくような市町村というのは余り考えられないというふうに思っております。
○堂本暁子君　喜多参考人や岩川参考人も同じように考えていらっしゃいますか。
○参考人（喜多洋三君）　市長会ではその議論は集約いたしておりませんが、私は個人的にただいまの意見と同じでございます。
○参考人（岩川徹君）　これまでは極めて限定的にサービスを提供したわけです、限られた場所で限られた人たちが限られた予算で。それをふやそうというのが介護保険ですから、したがって今一番重要なのは、どうやってサービスの量あるいは質を大幅にふやすか、いいものにするか、これが重要ですから、そのためには現金給付という発想はまさに逆行する発想だと思っています。
○参考人（山本文男君）　恐れ入りますが、先に私帰らせていただきますけれども、大変恐縮ですが、さっきの取っていい、取っていけないというのは限度がございます、常識の範囲がございますから、それをそのまま取ったりというふうに理解しないでください。そうしないと重大な影響を与えますから。
　私は、保険料を徴収するのも一割以内、一〇％以内ぐらいの徴収をしたっていいじゃないかというのが私の意見でございまして、完璧にゼロにするということそのものは、言いかえると保険料の判断の問題である、こういうふうに私は思っているからそういうふうに申し上げたのです。どうぞそういう点、ひとつ御理解いただきたいと思います。
　大変恐縮でございますが、帰らせていただきます。どうもありがとうございました。
○西川きよし君　本日は御苦労さまでございます。私で最後でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　いろいろなところで我々もお話をお伺いするのですけれども、措置制度から権利を買うという意識へ変えるというのが、なかなかお年寄りの皆さん方は特に難しいようでございます。二十四時間ヘルパーさんにお越しいただくという、いわゆるみんなが寝静まったころ、高齢者の夫婦、そしてまたお一人で生活しておられるような方々は、他人様が入ってくるというようなことで大変心配だというようなお話を聞きます。最近耳にいたしますのはケアマネジャーということでございますけれども、この民間事業者の新規参入という部分で少しお伺いしたいのです。
　民間介護・生活支援サービスに関する研究会というのが先々月から通産省において始まったわけです。まず、岩川参考人にお伺いしたいのですけれども、委員ということでございまして、この生活支援サービスに関する研究会、こちらの方のテーマの一つに、民間事業者の参入を考えた場合、現在のケアマネジャーのあり方には問題が多いのではないかと。いよいよ四月からスタートというときに、こういう会合の記録を見せていただきまして大変自分自身も驚いております。岩川参考人、喜多参考人、そして先ほど岡本参考人からも大変ケアマネジャーに現在問題ありという発言がございましたので、三人さんにお話をぜひお伺いしたいと思います。
　それでは、まず岩川さんの方からお願いいたします。
○参考人（岩川徹君）　問題になっているのはこういうことだろうと思います。ケアマネジャーの資格を持っている方が単独で、その仕事だけで生活ができないということなんです。ですから、最終的にどうしても数をこなさざるを得ない。だとすれば、特定企業対ケアマネという関係が非常に重要になってくるわけです。ですから、基本的にはケアマネジャーの生活保障を、それだけでできるような、そういう報酬体系というものを十分これから考える必要があろうかと思います。
○参考人（岡本祐三君）　要するに、図上演習だけで実戦的なトレーニングなしに四月から仕事をしなければいけない。だから、いわゆる先進的に高齢者福祉をやってきたところでは、事実上ケアマネジャーをやってきた方は結構いるわけです。そういうところはそういう人たちが指導する形でかなえていける。しかし、何しろ新しい世界で新しい仕事をやっていく、現在ない世界をつくっていくわけですから、そこで一種図上演習だけで実際のケアマネジングをやれるかというと、非常に問題がまずあります。
　その上、都道府県レベルでやっているケアマネジャーの研修が、私が見聞する限りでは非常に大ざっぱです。非常に広い会場で数百人集めてやっている。あれでいいのかと。つまり、医者でも看護婦でも対人サービスの人間は、教育を受けて実際現場でトレーニングをして出ていく、そのプロセスがない形でやらざるを得ない事情はあります。やらざるを得ない事情はやむを得ませんけれども、もう少しきめ細かなトレーニングのプロセスが用意できないものかという点でちょっと心配です。
○参考人（喜多洋三君）　具体的なケアマネジャーのことについて何か問題があるという部下からの報告は、私は今持っていないんですが、岡本先生が今おっしゃったように、初めての制度ですし、試験制度も初めてやったわけですから、人間がやることですから、やはり初めは問題は私はたくさんあると思います。
　これは、よその市町村ではどうかわかりませんが、私のところの職員は、資格のあるものは全部試験を受けろということで、去年もことしも受けさせました。つまり、民間のケアマネジャーがどうしているかということを役所側もよく知っていなかったらいけない、福祉担当者はよく知れということで、そういうことも言っております。
　しかし、実際に運営をすればいろいろ問題は出てくると思いますけれども、それはほかのことも含めて最初の三年間はやっさもっさやらなければならないんじゃないか、そういう覚悟はいたしております。
○西川きよし君　今お三人さんのお話をお伺いいたしまして、では四月からスタートするということであれば必ず問題が起こるんだという保証のようなお話に僕は受けとめました。そうすると、サービスを受けるとかケアマネジメントのお仕事をしていただく中で、我が家も三人年寄りが世話にならないといけないんですけれども、今現実にそうしてやっておられる皆さん方がこれはもう絶対心配で、スタートしちゃいかぬというようなお話に聞こえてくるんです。
　では、今から僕はちゃんとしたセキュリティーというものが要ると思うんです。スタートするけれども必ず失敗するんだ、危ないんだというようなことであれば、それこそ二十四時間体制みたいなことは大変不安になってくるんです。そういう意味では、例えばオンブズマン方式だとか、例えば外国にはよくありますね、二つ星だとか三つ星だとか四つ星だとかというような、まずかったら後でお金を返すんだ、補償をするんだというふうなこともある。公務員に準ずるとか、守秘義務とか、いろいろあります。
　そういった意味で、もう一度お三人さんにお伺いしたいんですけれども、ではこういうふうにした方がいいのではないかという、ほかのこともいろいろお聞きしたいと思うんですけれども、最初から物すごい高いハードルのお話になりましたので、岩川さんの方からお願いします。
○参考人（岩川徹君）　基本的には、もう今のやり方では立ち行かなくなった日本ですから、どうやって解決するかというその糸口として導入された介護保険なんです。確かに問題はあります。ですが、これを導入して新しい社会に対する新しい福祉システムとしてこれを根づかせないと、現状は絶対に変わらないわけです。ですから、これを導入してあとは走りながら考えよう、それで私はいいと思っています。
○参考人（岡本祐三君）　まず、先ほど来このグラフでお示ししましたように、潤沢な財源が使えるようになった。量的には今より倍以上使えるわけです。これはとてもいいことです。その上で質の問題ですから、私も阿倍野区に八十三歳の母親を一人置いているものですから、来年ぐらいから多分介護保険の要支援ぐらいになると思うんです。
　一つは、子供たちにとって新しいそういういいサービスを使うためのチェック機能というか、協力する義務というのは新しく生まれてくると思います。家族がやる一つは、自分の家族がいいサービスが利用できるかどうかチェックする機能というのは、やっぱりやらなくちゃいけない。
　もう一つは、私自身今参加しているんですけれども、市民オンブズマンの機構と言っていますけれども、新しい市民のコーディネーターですね、告発型とかだれかの非をとがめるんじゃなくて、介護の場というのは、サービスを受ける側、利用する側というのはなかなか常に対等になれませんから、そこで間に入ってそういう不満が爆発しないような形で小まめに御本人のいろんなクレームを代弁するとか、さまざまなタイプの苦情処理機構を工夫しなければいけない。
　その中で、利用者とケアマネジャー、事業側が切磋琢磨していい形の、身内の世話でない、ビジネスとしての形の新しいサービスの世界をつくり上げていく努力というものは十分かなう。なぜならば、まず財源が潤沢にあるからです。その中で、一、二年はかかるでしょうけれども、次第にいいものになっていく、これは間違いないと思います。
○参考人（喜多洋三君）　先ほど私は必ず起こるとは言っていなかったと思います。そのおそれがあるということを申し上げた。結局は、ケアマネジャーになられた方のいわゆる情熱、人間性、そして関係者がみんな介護保険に向けてよりよい方向に行くという努力を重ねられて初めて軌道に乗るものだと思います。
　先ほど申し上げたのは、それは三年ぐらいたたないときっちりレールの上に乗らないという意味で申し上げたので、必ず問題が起こるというふうには申し上げていないので、起こらないように努力をしていきたい、こう思います。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　一言だけ浅野知事さんにもお答えいただけませんか、この件について。
○参考人（浅野史郎君）　大丈夫です。しっかりやれると思います。最初はやっぱり大変でしょうけれども、これはその場になったら大丈夫です。大丈夫にしましょう。県も一生懸命やります。今のお三方のお答えを聞いて、ますますそんな感じを持ちました。
○西川きよし君　岡本先生のお答えが不安というように感じたものですから、改めて知事さんにもお伺いをしたかったんです。
　続いて岡本先生に質問したいんですけれども、これからいよいよ介護保険がスタートするに当たりまして、ホームヘルパーさんの医療行為についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　日ごろ我が家でも日常行われているようなことですけれども、例えば総務庁が厚生省に勧告を出した中で、ガーゼの交換、体温の測定、家族が日常行われているようなことですけれども、できる限り幅広くホームヘルパーが取り扱えるように業務内容を見直す必要がある。家でも体温計だとかガーゼだとかいうようなことはそれこそ日常ですけれども、この指摘についてぜひ先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（岡本祐三君）　非常に厄介な質問をしてこられたと思いますが……
○西川きよし君　結構家の中で不安なもので、よく質問されるものですから。
○参考人（岡本祐三君）　これははっきり申し上げまして、看護協会といった業界団体の意見がまだ統一されていないんです。そういった行為を医療行為とみなすかどうかもまずは問題です。
　例えば、カナダなんかでやっている方法は、教育を受けた正看護婦がその現場でこの人にならそういった簡単な業務はゆだねてもいい、その判断のプロセスがあるんです。それをやればヘルパーに一定の仕事をゆだねてもいい、そういう工夫をしているんです。だから、日本の場合でも現実に適応した形で一定のヘルパーにそういった業務を移譲するということを真剣に考えなければいけないと私は思っております。
○西川きよし君　あと二分で私もおしまいです。
　喜多参考人に最後にお伺いしたいんですけれども、保険料の計算方法ですけれども、昨年の審議会の議事録も読ませていただきました、御発言なさっているのを。その中で、保険料の負担能力の判定に世帯の考え方を持ち込むべきではないと。先ほど低所得者のお話も出ましたけれども、五段階の保険料の区分のあり方、公平な保険料算定方法、これからの課題を含めて、いろいろと逆転現象等々を含めて、最後にお話をお伺いして終わりたいと思います。
○参考人（喜多洋三君）　これは介護保険もそうでございますけれども、医療保険で説明した方がよくおわかりだと思います。
　医療保険は、御案内のように、政府管掌もございますけれども、被用者保険と国民健康保険に分けまして、国民健康保険は世帯割というのがございまして、六十五歳以上のお年寄りもやはり国民健康保険の保険料を払っているわけです。
　ところが、被用者保険の方は、世帯主が勤めてその人の給料によって、世帯員が何人おろうと、高齢者がおろうとそうでなかろうと、これはその人の給料によって一定の率を掛けられて保険料が取られるわけです。つまり、家族の数が何人おろうとも一緒だということになっておるわけですね。その上に今度は二号保険料が全部乗るわけですから、つまりＡさんのところは二号保険者が三人いるけれども、Ｂさんのところは一人しかおらない。にもかかわらず、同じ給料だから保険料は一緒だと。これは極めて不公平なわけです。三人分と一人分と全く同じ額が取られる。これは、もう現実にシミュレーションしたら大変なことになると思います。
　国民健康保険もそうでございまして、今、限度額を国民健康保険の上に介護保険を幾らにするかということはまだ公表されておりませんが、私の方で実は五万円という限度で計算をしました。そうすれば、五万円ですから月額は四千円ぐらいになるんですね。
　もともと国民健康保険の二号保険者は半分は国が持つということになっていますから、その四千円というのは実は八千円ということになるわけです、保険料に直せば。一号保険料は平均三千円と言われていますから、それの第五ランクでも四千五百円です。にもかかわらず、二号保険の方は月額五万円に仮定したら四千円取られるわけです。
　しかも、今度はその五万円がもう少し上がる、実は上がるという話を聞いています。七万円から八万円という話を聞いているんですが、八万円になりましたら、もうとてもじゃないけれども一号保険よりも高い二号保険料を払わなければならない。世帯で取っているからそうなってしまうわけでありまして、何人家族がおろうと、均等割のところでちょっと関与はしているけれども、それは実はその家々で取っているわけであります。
　ついでに申し上げますと、今、国民健康保険は世帯主義になっています。私のところの娘は国民健康保険でございます。私は被用者保険の方に入っておるわけですが、その世帯主は私でございますから、娘の国民健康保険の保険料を納付する義務は私にあるわけです。私はほかの組合に入っているのに、国民健康保険を娘が滞納したら私のところへ督促状を送る、こういう妙なことになるわけであります。
　もう一つ申し上げますと、一号保険料で、五ランクに分かれていますけれども、これも税制度の中で世帯とかいろんな区分を言うておるものですから、生活保護は大体二人で十八万円ぐらい月額あるわけですが、それだけの所得の給与所得者は第四ランクになります。それから、日雇いで十八万円夫婦で稼いでおられる方はこれも第四ランクになる。つまり、第一ランクと第四ランクと同じぐらいの収入が入っておるのにかかわらず、そういう矛盾がきておるわけです。それを今まで私は申し上げておるわけです。
○委員長（狩野安君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会
平成十一年十二月二日（木曜日）
　　　午前十一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　裕君　　　　　野沢　太三君
　　　　　扇　　千景君　　　　　真鍋　賢二君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野沢　太三君　　　　　井上　　裕君
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村上　正邦君　　　　　小山　孝雄君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　孝雄君　　　　　村上　正邦君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村上　正邦君　　　　　久野　恒一君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久野　恒一君　　　　　村上　正邦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇理事補欠選任の件

　　　　─────────────
○委員長（西山登紀子君）　ただいまから懲罰委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、菅野壽君及び扇千景君が委員を辞任され、その補欠として椎名素夫君及び真鍋賢二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（西山登紀子君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西山登紀子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に岩崎純三君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十一分散会
平成十一年十二月二日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　森田　次夫君
　　　　　竹山　　裕君　　　　　森山　　裕君
　　　　　中島　眞人君　　　　　中曽根弘文君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　中島　眞人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　橋本　　敦君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　発議者　　　　　　中井　　洽君
　　　　　　　発議者　　　　　　達増　拓也君
　　　　　　　発議者　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　修正案提出者　　　北村　哲男君
　　　　　　　修正案提出者　　　上田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　山本　有二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　重明君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　林　　則清君
　　　　　　　警察庁警備局長　　金重　凱之君
　　　　　　　法務大臣官房長　　但木　敬一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　　　　　公安調査庁長官　　木藤　繁夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復
　に関する特別措置法案（衆議院提出）
○サリン等による人身被害の防止に関する法律の
　一部を改正する法律案（橋本敦君外一名発議）

　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、阿部正俊君及び竹山裕君が委員を辞任され、その補欠として森田次夫君及び森山裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に警察庁長官関口祐弘君、警察庁長官官房長石川重明君、警察庁刑事局長林則清君、警察庁警備局長金重凱之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案、特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案及びサリン等による人身被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　最初に、法務大臣にお伺いいたします。
　この無差別大量殺人行為を行った団体規制法でございますが、参考人の御意見あるいは同僚議員の質問の中にも憲法上のさまざまな議論がございます。そうした点を踏まえまして、この法律の存続期間について衆議院の方で修正があるんですが、当初の法務省案では存続期間について規定が全くございませんでした。さまざまな憲法の議論があるとしても、しかし実際上社会の不安、混乱が起きて地域紛争が起きているという状況にかんがみて、民主党は修正案とともに賛成に回っておるわけです。
　ただ、今のこの社会の混乱状況、具体的にこの法律が適用される団体はこれまでに明らかになった事実ではオウム真理教しかないという状況でございますが、そういう社会の混乱状況、不安状況というものがなくなった後もこの法案はずっと存続するというようなお考えなんでしょうか、あるいはそういう必要性がなくなれば速やかにそれこそ廃止法案を提出してこの法律を廃止させる考えであるのか、そこら辺について大臣の基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　衆議院における修正によりまして本法案の見直しに関する附則が設けられたわけでございまして、本法案が成立をいたしまして施行されました後は、施行の日から起算して五年ごとに、この法律に基づく規制処分の実効性や規制対象団体の危険な要素の消長など、この法律の施行状況やいわゆるテロ対策等について検討が加えられまして、その結果に基づいてその見直しについて国会において十分な御論議がなされるものと考えております。
　したがいまして、御指摘のような事態につきましても、国会において適切な対応がなされるものと思っております。
　政府といたしましても、国会の御論議に資するため、国会報告等について十分な情報を提供してまいりたい、このように考えております。
○小川敏夫君　法律ですから、国会が成立させる、廃止するということの権限があるのはそれはもちろん法務大臣のおっしゃられるとおりだと思うんですが、ただ、今の政府のお考えとして、そこら辺を国会の論議に任せるということではなくて、この法案提出者としてどういうふうにお考えなのか。
　もっと具体的に言いますと、例えばうがった見方をすれば、今オウム真理教による混乱があると、これにいわばかこつけて、この法律を成立させたらオウムの問題がなくなってもこれはもう政府にとっては都合のいい法律だから将来もずっと存続させるつもりなんじゃないかというような危惧を持つ面もあるわけでございます。
　あるいは、公安調査庁が時にはリストラということも話題になるような省庁でございます。そういうリストラにならないために、法律を残しておけばリストラを免れる一つの口実になるというようなことから、いわば今起きているこの緊急避難的な状況で法律ができるかもしれないものを、そういう状態がなくなってもなお存続させるのではないかという不安があるわけでございます。
　ですから、私としましては、今現在起きているこの社会の不安な状態あるいは危険性というものがなくなったということがあればやはりこの法律は本来廃止されるべきものなんだ、これがこの法案を提出した政府の考え方なんだということを、国会の論議に任せるということじゃなくて、政府の考えという点から真正面から答えていただきたいと思うんです。
○国務大臣（臼井日出男君）　現時点におきまして、オウム真理教の将来における危険性の予測、どのような状況になるかということの予測は困難でございます。仮に、将来オウム真理教の危険性が完全になくなったと認められる事態を想定するのであれば、その時点で本法案は廃止するということは考えられるものと理解をいたしております。
○小川敏夫君　ちょっと語尾がよくわからなかったんですが、考えられるものとするというと、考えられない可能性もあるのかというふうに聞こえてしまうんです。むしろ考えるものとするというふうにお答えいただきたいのですが、法務大臣、そこの点いかがでございましょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　委員御指摘のとおり、考えられるものと思います。
○小川敏夫君　先に修正案提出者の方にお尋ねしますが、衆議院の方で五年をめどに見直すという条項を盛りました。これはやはりそういう危険性がなくなったときにはこの法律案を廃止するんだ、こういう趣旨を念頭に置いての規定でございましょうか。
○衆議院議員（北村哲男君）　特にこの五年は、当初私ども民主党からは五年をもって廃止するというふうに修正を求めたんですけれども、結局修正案を協議する中でこのように五年ごとに廃止を含めて見直しをするという形になりました。特にこの廃止という言葉を入れたことを私は強調したいと思っております。
　これだけの劇薬的な、下手をすると他に累を及ぼすような法律はできるだけ早くなくした方がいいと。私は、これほどのかなり団体を透明にする、あるいは監視を強める法律を五年も使えばもうその団体は危険性がなくなっているだろうという予測ができると思うんです。ですから五年を主張したんですが、しかし、裁判の成り行きとかそのほかを見ますと、やはり五年できっちり切ることはやや難しいかなということで、五年ごとに廃止を含めて見直しをするということでありますので、五年間、先ほど大臣の言われたような規制処分の実効性あるいは規制対象の要素の消長なんかを見て、それがないと見れば、私どもは議員立法としても廃止法案を出す決意でございます。
○小川敏夫君　法務大臣にお尋ねしますが、法務省の方から、この法律を時限立法にしてしまって年数を限定してしまいますと、今ある混乱状態を起こしている団体がその間隠れて、また法律が切れたら活動を再開するとか、そういうことが考えられるので、そういう対策上時限立法にはしにくいんだというお考えを、説明を受けたことがございます。
　法務大臣としても、この法律を時限立法にしないということの趣旨は、法律の実効性を担保するという面にその要点があるのであって、決して今ある混乱状況がおさまって、例えばオウム真理教の社会問題がなくなった後も、この法律をずっと残したまま別の案件にも対処するという考えではないんだという趣旨のところを、もし法務大臣がそういうふうにお考えでしたら明確に具体的に述べていただけたらと思うんです。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘をいただきましたとおり、この法案は現在のところオウム真理教しか、その対象として私どもの法適用に対してはないということは事実でございます。
　そして、委員御指摘のとおり、将来において、オウム真理教の動き自体が非常にこうした法律化の動きあるいは政治の動き等に関連をして微妙な変化がいろいろあるわけでありまして、そうした状況を考えますと、この法律がもし廃止をされるという状況というのは、よほどそれらの状況というものを見てからでなければ実効性というものを担保できないんではないか、こういうふうに考えているということも事実でございます。
　今回の法律が無差別大量殺人というものを実行した団体というふうに規制をしているわけでございますが、私どもとしては、このような行為を行う団体というものはもう二度とあらわれてほしくないと考えておりますし、またあらわれてこないものとそういうふうに信じたい、このように考えておりまして、お説のとおり、現在ではオウム真理教しかこれらの法の対象として実際に当てはまるものはないと考えております。
○小川敏夫君　実際上、現在はオウム真理教しか対象になる団体はないと。現在また、しかしそのオウム真理教によって社会の混乱が起きている。こういうことで、この法案が憲法上さまざまな論議がありながら、しかし成立する運びとなっておりまして、年内にも適用されるような状況ができておるわけです。そういう意味で、やはり社会を守るという意味からそのこと自体にはあえて私も反対しないんです。
　また重ねて同じ質問でございますが、では、オウム真理教により起きている社会の混乱の状態というものが完全になくなったときにもこの法律はまた別のこと、また将来あらわれるかもしれない団体のことも考えてずっと存続させるということなのか、それとも、オウム真理教の問題が解決して、この法律が成立する必要性があったその社会の混乱状況というものがなくなったときにはやはり廃止するというのが本来の基本の原則なのか、そこのところを真正面からぜひ答えていただきたいんです。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来申し上げておりますとおり、当初、この見直し規定というのは入っておりませんでした。衆議院の御論議を踏まえまして、廃止も含めた五年ごとの見直しということを入れさせていただきました。
　私どもといたしましては、それらの国会の御論議というものをしっかりと尊重させていただきたいと思っておりますし、また、国会においても、そうしたものについて真剣な御論議がいただけると思います。その結果を私ども尊重いたしたいと思います。
○小川敏夫君　先ほど修正案提出者が明確に、今の起きている混乱状態というものがなくなれば廃止すべきものだという趣旨で修正案を盛り込んだということでございます。
　では、そうした意思で国会が修正議決したこの法案については、法務大臣も当然そういう趣旨だということで考えておるということでよろしいわけですね。
○小川敏夫君　それではほかの質問に移ります。
　この法案そのものが憲法上議論があったところでございますが、それとは別に、運用の仕方によってはやはり憲法上の問題が出る可能性があるんではないかという一面もあると思います。
　例えば、法律で立入調査というものが認められております。この立入調査一つにしても、このやり方いかんによっては、その立入調査行為自体が憲法に違反するんじゃないかという問題が出てくると思うんですが、この立入調査のあり方について、これは法務大臣あるいは実際に立入調査を行うことが考えられる警察庁の方にお伺いしたいんですが、法律では客観的具体的な基準まで定めておりませんが、立入調査のあり方についてどのような指針といいますか基準を設けて行う考えであるのか説明していただきたいと思います。
○政府参考人（但木敬一君）　委員御指摘のように、立入調査につきましては憲法上いろいろな疑義が具体的な執行によっては生じるのではないかとのお尋ねでございます。そのとおりだと思っております。
　したがいまして、本法の二条、三条の精神をきちっと公安調査庁の職員、それから警察の職員が遵守すべきは当然であろうと思いますが、この法律の具体的執行が違法にならないように、それぞれの組織で、どういう場合に立ち入るか等についても十分協議して、この法律の精神を生かして、必要最小限度の法則というのを貫いてまいりたいというふうに思っております。
○政府参考人（金重凱之君）　本法では警察職員による立入検査の権限というのが認められておるわけでございまして、これにつきましては、事前に警察庁長官の承認を得なければならないということにされておりますし、それからまた、警察庁長官が承認しようとするときには公安調査庁の長官に協議しなければいけない、こういうふうな仕組みになっておるわけでございます。
　それからさらに、この法案の細則をこれからつくることになるということでございますけれども、公安調査庁の長官と今申し上げました警察庁長官との協議が整ったというときにおきまして、警察職員が立ち入りを予定する土地、建物及びその予定日を公安審査委員会に通報するものとするというような規定も設けられるというふうに理解いたしております。御心配はないのではないかというふうに思っております。
○小川敏夫君　心配ないといいましてもやはり心配がないこともないのでお尋ねするんですが、そこのところは決してそのような人権問題を起こさないという考えで運用していただけるという言葉をいただきましたので、それを信頼して実際に見守りたいと思いますが、本当に十分な配慮をしていただきたいというふうに思っております。
　次の質問でございますが、これも法務大臣あるいは警察庁にお尋ねします。
　今、オウム関係者がさまざまな裁判を受けておりますが、そこでわかることは、非常に凶悪な犯罪事件を起こした人たちはオウム真理教の教祖を初めとした幹部であって、一般信者レベルでは凶悪な犯罪、あるいは凶悪でなくても犯罪行為に加担していない人も随分多いように思います。そうしますと、これからこの法律によって実際に適用される団体がオウムであるということで、オウム真理教に対するいわば攻撃といいますかさまざまな抑制がある一方、犯罪には関係していない一般信者が仮に脱会したい、あるいは既に脱会した人たちに対する社会復帰というケアの問題も、やはり手厚い保護をしていかなければ本当の意味のオウム真理教対策にはならないかと思うんです。
　そういう意味で、脱会者に対する対策について、これまでもさまざまな答弁の中で十分な配慮をするという言葉は聞いておるんですが、そういう総論的な話ではなくて、具体的にどのような方策を講じて脱会者あるいは脱会希望者に対する措置を講じていくのか。といいますのも、この法律が仮に成立して年内にも適用になるという非常に切迫した状況にございます。ですから、脱会者対策というものについても、より具体的な方策をお示しいただきたいというふうに思うのでお尋ねしているわけですが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、御審議をいただいております本法案によりまして、無差別大量殺人行為を行った団体に対する規制をしっかりと行うということは大変重要な事柄でございます。他方で、その規制の対象となった団体の構成員、これは今お話しのとおりいろいろな方々がおられて、全くそうしたことに関係しておられない方々も多いわけでございますが、それらの社会復帰に資する体制の整備などの方策を講じますことも大変社会的に重要なことだと考えております。衆議院の法務委員会における附帯決議に盛り込まれておりますとおり、政府としても、政府全体として取り組むべき課題であると理解をしております。
　現在、オウム真理教の信者やこれを脱会した元信者の社会復帰等に役立つ対策につきましては、従来から申し上げておりますとおり、政府全体として各省庁間で連携を図りつつ、かねてからの取り組みを強化すべく関係省庁間で協議を続けているところでございます。
　私ども法務省といたしましては、オウム真理教信者等の社会復帰等の観点から、人権擁護委員やあるいは人権擁護担当部局を活用した人権相談所が設けられておるわけでございますが、そこにおきましてもオウム真理教信者等からの相談を受けるとともに、その利用を呼びかけるＰＲ活動に努めてきたところでございます。今後ともオウム真理教信者等の社会復帰に資するよう、このような取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○政府参考人（金重凱之君）　信者の社会復帰、家庭復帰対策につきましては、政府一体で取り組む必要がある重要な問題であるというふうに認識いたしております。
　プライバシーの問題等もありますので具体的なケースについては差し控えさせていただきますけれども、これまでにも警察はオウム真理教の元信者に対して社会復帰対策に努めてきたところでございます。その対象者は、オウム真理教の関与した各種事件の被疑者のみならず、自発的に教団を脱会して社会復帰しようということで警察に相談に来られた方々が中心でございます。
　警察としましては、オウム真理教信者等から脱会についての御相談があった場合にはこれに誠実に対応いたしておりまして、具体的な状況に応じまして、例えば信者の家族等からの捜索願あるいは脱会者が保護を求めてきたというような場合にはその捜索や保護などの必要な措置を迅速に行うことにしておりますし、それからさらには住居や職場のあっせんに及ぶこともあったわけでございます。それからまた、これも状況によりますけれども、関係機関を通じまして福祉施設あるいは医療施設等での保護が行えるような引き継ぎも行ってきておるところでございます。
　こういうような広範な警察活動によりまして、一たんすべての財産をオウム真理教に寄進して家族等を捨てて出家した元信者の中にも現在もとの家庭に戻られた人もおるわけでございます。その反面、一連のオウム真理教による事件で逮捕された後釈放されたオウム信者の約半数が教団に復帰しているというようなこともあります。こうしたことに見られますように、いわゆるマインドコントロールから抜け切れずに、元信者から警察の行う社会復帰対策というのを拒否されるというようなケースもあるわけでございます。
　こういうふうにさまざまな困難がつきまとっておりますけれども、警察といたしましても、今後ともこの問題に対しましては関係省庁とも連携を図りながら積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
○小川敏夫君　話はまた次の論点に行くんですが、この法律の施行に当たって警察に対する信用、信頼というものが非常に重要である、こういうふうに思います。また、脱会者に対する救済というものにつきましても、警察に対する信頼というものがなければ脱会者の方もなかなか保護を求めてこないということにもなります。
　そう思いますと、ここに来ての神奈川県警で起きました一連の不祥事、大変に遺憾というような言葉では済まないような国民に対する背信きわまりない行為だと思います。特に、入手した捜査資料をもとに女性を恐喝したり、あるいは同僚の婦人警察官のプライバシーに関する写真を材料に恐喝しようとしたというような事件が続発しております。こんな例を見ますと、例えば脱会者が来ても逆に、おまえ、元オウムだったことをばらすぞなんて言って警察が恐喝したりしないかなんということも、あながちげすの勘ぐりでもないような不安さえ感じてしまうわけでございます。
　そういう意味で、こうした一連の神奈川県警、神奈川県警だけでないんですが、神奈川県警は非常にそういう象徴的な事件が起きているんです。これについて警察の最高責任者である長官はどのような責任を感じておられるのか、その点についてより明確に説明していただきたいと思います。
○政府参考人（関口祐弘君）　委員御指摘のとおり、このところ神奈川県警察におきまして相次いで不祥事案が発生をしたほか、不祥事案の再発防止に県警を挙げて取り組んでいるさなか、御指摘のような恐喝未遂事件が発生をいたしたということはまことに遺憾でございます。
　私どもとして考えなければいかぬことは、いかにしても失われた国民の信頼というものを回復することであろうということであります。私に現在課せられた使命というものは、不祥事案再発防止対策を強力に推進するとともに、各種警察業務において所期の成果を上げることで国民の信頼を一日でも早く回復することであると考えております。去る十一月三十日にも臨時の全国警察本部長会議を開催いたしまして、全国警察に対して対策の徹底を改めて厳しく指導をしたところであります。
　今後とも、不祥事案再発防止対策の推進に組織を挙げて全力を尽くしていくことで私の責めを果たしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○小川敏夫君　実は、この神奈川県警の不祥事ですけれども、一度にまとめて起きたんではなくて、過去に起きたものが発覚したというものと最近に起きたものとあるんですが、特に、今警察庁長官の答弁の中にもありましたように、不祥事再発防止に取り組んでいるさなかにまた恐喝未遂事件が起きたわけでございます。
　ですから、例えば捜査資料をもとに恐喝した神奈川県警の警察官がある、そうしたことが発覚したということで、たしか警察庁長官はこのような不祥事が絶対にないようにと、言葉の言い回しは今ここで正確ではありませんが、趣旨として、かかる不祥事は大変遺憾なことで国民の信頼を裏切ることだから、このような不祥事はもう絶対に起きないように厳しく対処するということを国会やあるいは報道機関に対して明言したと思うんです。にもかかわらず、その後に同じ神奈川県警から恐喝未遂という事件が発生しておるわけです。
　そうすると、ではかかる事態が起きないように対処すると言った長官のその言葉はただの言葉だけで何の実効性も持っていなかったんではないか、このように考えられるんです。どうでしょう、警察庁長官がかかる事態を起こさないという決意を述べた後に同じ神奈川県警でそのような恐喝未遂という余りにも不届きな事件が起こされたということについてのその責任、特にもう起こさないと言明した後になお起きているということについての長官の責任はいかにお考えでしょうか。
○政府参考人（関口祐弘君）　御指摘のとおり、不祥事案対策というものをやっているさなかにそうしたものが起きたということ、まことに遺憾のきわみでございます。
　私どもとしては、重ねてそうしたもののないように指導してまいりたいということでありますし、神奈川県警につきましては、私ども今一つ考えておりますのは、警察庁といたしまして特別監察と申しますか不祥事案対策の推進状況がどうなっているのかということをつぶさに見てまいりたい。そうした状況も踏まえながら、またさらなる指導というもので徹底をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○小川敏夫君　その対処方法ですが、これは今回の、十月十七日ですか、婦人警官に対する恐喝未遂事件が起きる前の、それ以前のさまざまな不祥事が発覚した段階で同じような言葉を長官はお述べになって再発防止を国会や国民に対して約束したと思うんです。しかし、なおそれが何の実効性も持たないで同じ神奈川県警で起こされたということについて、どうも私としては長官の責任をどうするかということについての答弁としては不十分であると思うんですが、なお重ねてその点について、長官の責任について長官御自身はどうお考えなのか、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（関口祐弘君）　御指摘のとおり、不祥事案の防止という観点で私ども会議を開き、あるいは通達をもって指導等をしているところでございます。それはさらにさらにまた強めていかなければいかぬというふうに思いますし、それに加えまして、今回の事件の反省を踏まえまして、現在国家公安委員会そしてまた警察庁におきまして、警察に対する国民の信頼を回復するために、警察法の改正等も視野に入れまして公安委員会の管理機能のさらなる充実強化なりあるいは監察体制の強化等の措置を講じようとしているところでございます。
　こうした諸施策を具体化することによりまして、警察に対する国民の信頼を回復することが私に課せられました重大な責任であるというふうに考えているところでございまして、その務めを果たすべく全力を尽くしてまいる所存であります。
○小川敏夫君　組織の中において非行事案があった場合には、その非行者を監督する者の監督責任というものが当然あるわけでございます。
　それで、一つ確認するんですが、県警本部長に対する監督責任者は警察庁長官であると思うんですが、これはいかがでございましょうか。
○政府参考人（関口祐弘君）　警察本部長につきましては都道府県公安委員会の管理、そして監督ということになりますと任命権者である国家公安委員会ということになろうかと思います。
○小川敏夫君　そうすると、県警本部長が何らかの不祥事を起こした場合に、監督責任というものは警察庁長官にはないという御趣旨でしょうか。
○政府参考人（関口祐弘君）　法的な問題としては少なくともそうしたものはないというふうに私、認識をしております。
○小川敏夫君　たまたま先ほど長官の御説明の中でも、これからの不祥事対策として十一月三十日にも県警本部長を臨時に招集して、長官御自身が綱紀粛正に関する訓示を述べたということをお伺いしました。やはり、警察庁長官の職務として都道府県警本部長をそのように指揮する権限があるんではないですか。
○政府参考人（関口祐弘君）　現在の警察制度の仕組みでございますけれども、個別具体的なことというのは警視総監なりあるいは府県の本部長というものがその権限を持っているわけでございます。
　警察庁がどうかということになりますと、一般的なと申しますか、対策の方向づけをひとつ大きく示すということかと思います。それを具体的にどういう形でやるか、もっと具体的に申し上げれば、ある事件についてこれをどういう手段、方法をもって捜査をするか、あるいはまた、今御論じになっております不祥事案対策、例えば倫理観あるいは使命感というものを一人一人の警察官に浸透させる、それは具体的にどういう方法をもってやるかということの役割なりあるいは責任というものは、都道府県本部長が負うものというふうに理解をしているところでございます。