Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井国務大臣　大変広範な問題につきまして御質問ございました。順次申し上げてまいりたいと存じます。
　まず第一の不法滞在者等の来日外国人による犯罪でございますが、過去十年間、平成三年から十三年というところで比較してまいりますと、検挙件数で約二・七倍、検挙人員で二倍という増加ぶりでございまして、特に昨年の検挙人員は過去最多を記録しているということでございます。
　特徴的には、凶悪化、組織化、それから全国への拡散等の傾向も見られるなど、大変憂慮すべき状況にございまして、我が国治安上の最重要課題だと思っているわけでございます。
　不法滞在者でございますが、これは来日外国人の刑法犯検挙人員の約二割、それから凶悪犯の検挙人員の五割近いものを占めておりまして、その存在が来日外国人犯罪の温床となっているというのは一つの現実だと認識しております。
　こういう問題に対しまして、昨年の七月でございますが、官房長官を本部長にいたしまして、私、副本部長をさせていただき、国際組織犯罪等対策推進本部というものを内閣に設置いたしまして、政府全体として、不法入国でございますとか不法滞在対策、組織的な窃盗犯対策等につきまして強化を図っているところでございます。
　それから、警察のみならず、入国管理局、それから海上保安庁、税関等の関係機関とも連携を密にする、これも非常に重要な手法だと思っておりますし、それから外国の捜査機関との連携、これも非常に重要でございます。さような意味で、この一月でございますが、私自身中国へ参りまして、中国の治安責任者と協議をいたしまして、両国間の協力を強めるというような体制を整えつつあるところでございます。
　第二のお尋ねの、警察官一万人を三年間で増員するということで、平成十四年度は、とりあえず四千五百人の増員を予算でお認めいただくということになったわけでございますが、これで検挙率がどれだけ上がるかというお話でございます。
　大変難しい御質問でございますが、確かに、十三年中の刑法犯認知件数に対します検挙件数というのを比較いたしますと一九・八％ということでございまして、過去最低の水準にまで落ちてしまった。非常に憂慮しているわけでございますが、ただ、この検挙率と申しますのは、実は、余罪を解明することができれば上げることができるわけであります。
　そういう意味で、そのほかいろいろな要因があって、例えば、一つ一つの事件が非常に手間がかかる。例えば、外国人の犯罪でございますと通訳を介しなければならない、一件を解決するのに大変な時間がかかるというような問題がございまして、こういったところが検挙率の低下に結びついていることは事実であろうかと存じます。
　いずれにいたしましても、さまざまな手法を講じておりますけれども、警察官の増員だけで何かができるとは私ども考えておりませんで、今後、さまざまな体制を整えるとともに、警察官の訓練を十分いたしまして対応していくのが非常に重要な要素じゃないか、こんなふうに思っているところでございます。
　検挙率を向上させるためには、やはり社会が非常に多様化し、価値観も多元化しているという状況でございますから、この中で悪にきちんと対決する強固な意志を持つ警察官を育てる、さらに、専門的な技能を備えさせていく、あるいは最近の科学技術ですとか通訳ですとかそういう能力をちゃんと備えさせなきゃいけませんし、また、先ほど申しましたような関係機関との協力も非常に重要だろうと思っております。
　それからさらには、非常に大切な問題は、社会全体として犯罪に対決する雰囲気というものもこれは大事でございまして、学校でございますとかあるいは職場でございますとか家庭、こういったところとの連携も大事な点だと思っているところでございます。
　四番目に、ワールドカップの問題でフーリガンのことをお尋ねでございました。
　これにつきましては、特に、フーリガンを出させないように関係国に御協力をお願い申し上げるということを努力しておりますし、また、入国管理局におきましてきちんと水際のチェックをするという体制も整えておりますが、同時に、それでも入ってきました場合には、スポッターと申しますフーリガン専門の警察官を外国から招致いたしまして、これに協力をしてもらうということで万全を期したい、こんなふうに考えているところでございます。
　ただ、ついこの間も、デナムさんというイギリスの内務閣外大臣が日本を訪問されまして、そのとき私もお目にかかりましていろいろお話ししたんでございますが、熱心なサッカーファンとフーリガンとを混同してもらっては困るというようなお話もございまして、やはり私どもとしましては、このワールドカップが極東で行われる楽しいイベントになりますように、警戒は厳重にしながらも対応をきちっとしてまいる決意でございます。
○工藤委員　頑張っていただきたいと思います。
　次に、北朝鮮による日本人拉致事件について、福田官房長官並びに村井大臣に若干お伺いをいたしたいと思います。
　この問題は国会で再三取り上げられてまいりました。しかし、何ら具体的な進展を見ずに今日に至っているというように思います。拉致された方々の御家族、これはもう耐えがたい日々を送られておるだろうと思いますし、これがもし我が身だったらと、我々はもちろん国民全体で、どなたもこのように考えた場合、心から御同情を申し上げるわけでありまして、政治にかかわる者の一人として責任を痛感していかなければならない大きな問題だ、このように考えるわけであります。
　さて、先月十三日の、よど号犯の妻、赤木恵美子被告の公判で、八尾恵さんですか、元スナック店主と書いてありましたが、有本恵子さんの拉致に関与したと証言したことによりまして、改めて北朝鮮の行為であることが明らかにされたわけであります。
　有本さんを含め、政府の見解では、拉致事件は八件十一名である、こういうことにしておるわけでありますが、拉致事件にかかわると思われる行方不明者はまだまだ多数おられるという説もありますけれども、この際は、政府見解に沿ってお尋ねをいたします。
　拉致事件は七七年、昭和五十二年から数年間に集中的に起こっておるわけでありますが、この時期の北朝鮮のねらいは一体何であったのか、政府がどのようにその辺を考えておられるのか、とらえておられるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○村井国務大臣　御指摘のように、この拉致事件でございますが、私どもが拉致事件と考えておるものにつきまして昭和五十二年から数年間に集中している、御指摘のとおりでございます。北朝鮮のねらいにつきましては必ずしも明らかでございませんが、何らかの北朝鮮の国家的意思が確認されるところでございまして、警察としては、今後ともこうした点も含めまして全容解明のために最大限の努力をしてまいりたい、こんなふうに考えているところでございまして、私としましても警察に対しまして精いっぱい督励もしてまいりたいと存じます。
○工藤委員　これまで我が国は、九一年一月に日朝国交正常化交渉が始まって以来、大韓航空機爆破事件、テポドンミサイル発射の問題、あるいはたび重なる工作船の領海侵犯事件など、明らかに我が国の安全保障にかかわる出来事にも、まさに両国の友好を図る観点から、世界の常識ではとても考えられないほど寛容に対応、対処してきたんではないか、このように思うわけであります。食糧支援として九五年から六回、計百二十万トンにも及ぶ米を提供した。そのほかの支援を含めると、我が国ほど国交もない北朝鮮に援助の手を差し伸べた国はないのではないかと思うわけであります。
　こうした我が国の対応に北朝鮮はどのような姿勢をとってきたか、今さら申し上げるまでもございません。拉致問題を取り上げるたびに調査すると約束をしておきながら、自分の意に沿わないようなことが出たり、それもほとんどひとりよがりの理由で調査を打ち切ると一方的に通告をしてくる、こういうありさまでありまして、到底私などから見れば尋常な国だとは思えないわけであります。
　先月三十日にシンガポールで行う予定だった坂口厚生大臣と北朝鮮の金保健相の閣僚会談が、突然、定かではない理由で一方的に中止通告が出たわけでありまして、有本さんらの拉致問題を取り上げては困るといったようなことだろうと思うのでありますが、相変わらずの姿勢に怒りを覚えるわけであります。
　そこで、現時点での政府の拉致事件への対応策、そして今後の方針について、福田官房長官にお伺いをいたします。
○福田国務大臣　拉致問題は国民の生命にかかわる重要な問題である、こういう認識を政府として有しておるわけでございまして、従来から、日朝国交正常化交渉などの場においては、北朝鮮に対しまして、日朝関係を改善していくに当たりまして拉致問題を決して避けて通ることはできない、そういう問題だということを繰り返し説明し、その解決を強く求めてきておるところでございます。
　しかしながら、北朝鮮は、国交もない、そしてまた国家体制も異なる国家でございます。そういうようなことで、この交渉には大変困難も伴うわけでございますが、政府としては、今後、日朝国交正常化交渉の進展に粘り強く取り組みながら、拉致問題を初めとする人道上の問題や安全保障上の問題の解決を目指す方針でございます。
○工藤委員　質問の通告をたくさんしておったのですが、時間が参りましたので、あとはやめまして、一つだけ最後に質問させていただきます。
　福田官房長官にお伺いをいたします。
　北朝鮮の工作船と思われる不審船が海上保安庁の巡視船と銃撃戦の末、中国の排他的経済水域で沈没をしたわけであります。既に国会でたびたび取り上げられて、国際法上の問題や中国の姿勢についても報道されているわけでありますが、不審船を引き揚げるか否かの一点に絞ってお尋ねをします。
　過般、ある新聞に、不審船の引き揚げをめぐって福田官房長官と安倍副長官の意見が真っ向から対立しているというように報じられておりました。既に船体の調査も進み、船体の内部には遺体も見られるといったようなこと、技術的には引き揚げが可能と聞いているわけでありますが、私は、先ほどの拉致事件を考えても、これまでの我が国の外交の転換を図る意味合いからも、今回の不審船の引き揚げは断固行うべきである、このように思うわけであります。
　面倒な事件には手を出さずに、かつて金正男氏の不法入国でも問題を先送りの姿勢をとったわけでありまして、政府のこれまでの態度は国家として恥ずべき行為と言わなければならない、私はこのように思うわけでありますが、内閣の中での議論はさておいて、福田官房長官の明確なこの問題に対する御答弁をお伺いいたしておきたいと思います。
○福田国務大臣　この不審船の問題につきましては、これは犯罪捜査という観点から、関係当局において鋭意捜査を進めております。引き続きまして事実解明に向けて全力を尽くしているものと承知いたしております。
　その一環として、二月二十五日から三月一日までの間に、沈没している不審船につきまして、沈没位置の特定などのための水中カメラによる調査を行いました。また、今後、そのカメラの調査の結果などを見ましてダイバーによる船体調査を実施しまして、引き揚げが物理的に可能かどうかなどなど、船の状況をより詳しく調べたいと考えております。時期は、天候の状況にもよりますけれども、四月、今月の半ば以降というように考えておるところでございます。
　そういうような調査の結果が判明した状況、そしてまた現場海域の天候状況も見ながら次の段階を判断する、こういうことになるわけでありまして、粛々と手続は進めている、こういう状況であります。
　しかしながら、現場海域が、我が国が事実上中国の排他的経済水域として扱っている、そういう地域であるから、中国とも調整を図りながら適切に対処してまいりたい、こう思っております。
　もう一つつけ加えますけれども、私と官房副長官の間に意見の相違はございません。あるというような報道がありましたら、それは誤りでございます。
○工藤委員　この不審船の引き揚げについてでありますけれども、官房長官は引き揚げに反対だというような、そうじゃないかといったような考えがよく聞かれるのであります。官房長官はそういうようなうわさを聞いたこともあると思うんですが、反対かどうか、反対じゃないとはっきりおっしゃっていただくのか、その辺、ひとつ御答弁ください。
○福田国務大臣　時間がないようですから手短に申し上げますけれども、私、反対したことは一度もございません。ただ、私、性格が慎重な性格でございますから、ですから、慎重に物を言っているということで御理解ください。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私はきょうは、最初に特殊法人改革、そしてその中での原研と核燃サイクル機構の統合問題などについて質問したいと思います。
　日本の原子力の中で特に原発など、今、国民の中で信頼されていないという状況にあります。これは、やはり大きな事故を繰り返し起こしてきたこととか、事故が起こったときに事故隠しをやってきたこととか、うその報告や発表がなされたこととか、原発や核燃サイクル開発機構は非常に信頼されていない、信頼が薄い。そのことは、原発には賛成だという方を含めて、総理府の世論調査などでも原発に不安を感じるという方が九割台になっていることなどを見ても示されていると思うのですね。
　ただ、その中で、日本の原子力の中で唯一信頼されているのは日本原子力研究所じゃないかというふうに私は思っております。ですから、原発で事故が発生したら、原研が中心になって事故の徹底究明をやるとか、そういう調査研究をやっていくこととか、それから、そういう事故のときに、これまではどちらかといいますと、事故を発生させた電力会社とかあるいは原発メーカーなどが再現実験をやったり事故原因究明調査をやっても、これはなかなか信頼は得られない、信頼は薄い。
　だから、そういう点でも、これからの原子力研究所というのは、原発等にかかわる安全研究の問題とか、それから今直面しております高レベル放射性廃棄物の消滅処理などの研究ですね。これは、消滅処理をやらなかったら、プルトニウムなどは二万四千年という非常に長い半減期のものですから、今、原発の時代に生きている我々の現役世代の間に高レベル放射性廃棄物の処理を責任を持って進めるということはできないわけですね。大体、二万四千年の先までだれも責任をとれないわけですから。
　それから、廃炉とか老朽化した原発などのさまざまな問題の研究などの分野で、やはり基礎から応用まで、広い研究分野で日本原子力研究所というのは非常に大きな役割というものが期待されていると思うのですが、この点、最初に尾身大臣に伺っておきたいと思います。
○尾身国務大臣　原子力研究所は、基盤的、基礎的研究開発を進めるということで、私は、原子力の研究開発に大きな役割を果たしてきているというふうに考えております。そういう中で、安全研究の問題や高レベル廃棄物の処理の問題等々について、しっかりとした研究を進めてまいりました。
　私どもは、この日本のエネルギー事情等を考えまして、安全確保は大前提でございますが、同時に原子力の開発は進めなければならない、こういう考え方に基づきましていろいろな施策をやっているわけでございますが、そういう意味で、今まで原子力研究所の果たしてきた役割というものは大変大きいものであると考えております。
○吉井委員　この点では、核燃料サイクル開発機構、旧動燃、これは「もんじゅ」の事故であるとか、それから再処理工場の事故で事故隠しをやったり、すっかり信用を失ってしまうということになってきたわけですが、ただ、それだけにとどまらないで、今国際的に見て、プルトニウム循環方式というものが果たしていいのか。このプルトニウム循環方式の上に立った再処理、そして危険な高速増殖炉に取り組んでいくというこの道からは、世界の大勢は撤退していくという方向にあります。
　これが世界の流れであるわけですが、こうしたときに、原子力研究所が、基礎研究から安全研究から、今直面している高レベル放射性廃棄物の処理とか消滅処理だとか、あるいは廃炉についての研究とか、直面している問題についての研究、それからまた、原研でかつてはなかなかおもしろいこともやっていたんですが、それは溶融塩炉というタイプのものとか、つまり、今日本がやっている軽水炉という方式に必ずしもこだわらないで、本当は広い角度からの研究というものが必要なんですが、そういうものをやってきたというその原子力研究所と、世界が撤退していっているこのプルトニウム循環方式、ひたすらそこにしがみついてといいますか、やっていくという、性格の違うものを機械的に結びつける、こういう発想というものについてはいろいろな角度からよく吟味される必要があると思うんですね。
　こういう点では、やはりこれからの日本の原子力研究のあるべき姿、その方向性という根本問題というものを国会でよく議論する、統合云々の前に、やはりそういう議論、検討が本当は一番大事だと思うんですが、この点についても尾身大臣の考えを聞いておきたいと思います。
○尾身国務大臣　資源の乏しい日本が原子力開発を進めなければならないと考えていることは先ほどお話を申し上げたとおりでございますが、その中で、やはりウラン２３５は〇・七％しかないわけでございまして、２３８を活用するためにはどうしても核燃料サイクルの確立というのが必要でございます。プルトニウムの平和利用、有効利用ということが大変大事でございまして、今の核燃料サイクル機構は、そういう面の研究開発も進めている、我が国の原子力開発において大変大事な分野を担っていることであると考えております。
　私どもは、そういう中で、原子力利用を効率的に進めるためにはどうしても核燃料サイクルの確立が必要であり、いわゆるプルトニウムの循環方式を何らかの形で確立することはこれのかぎになるものと考えているわけでございまして、そういう意味で、核燃料サイクル開発機構の果たしてきた役割というものも極めて大きいものがあると考えております。
○吉井委員　まず、ウラン２３５あるいは２３８、それらについてどう考えていくかということについても、増殖しない高速炉の方式とか、いろいろな考え方が実はあるわけなんです。そういうのは実は研究が十分なされていないんですね。ですから、大事なことは、基礎研究、そういうのをきっちりやっていくということが大事なのであって、それを、世界が撤退している中で高速増殖炉にしがみついて、資源がないからこれだ、その発想というのは、そもそも十分な吟味がなされていないまま行われておりますから、そこが問題だということを申し上げておきたいと思うんです。
　それで、日本原子力研究所の皆さんもそうなんですが、日本の原子力研究者、あるいは当初文部科学省が言ってきた問題、それは、私が最初に質問の中で取り上げましたような、大体、研究の方向というものについては、やはりそこをきちっととらえて深めて考えるべきだという見解で議論されていたということを私は承知しているんですが、その点は尾身大臣も御存じですね。
○尾身国務大臣　私どもといたしましては、増殖しない高速炉というようなお話もございましたが、日本は基本的に原子力資源が非常に乏しい、そういう中で、やはり核燃料をできるだけ効率的にというか、フルに活用する。ウラン２３８もプルトニウムに転換させて、それをまた平和的に活用するということも非常に大事でございまして、これは、世界の中における日本の資源の乏しいという実情も考えますと、こういうものを開発していって、むしろこれを世界の原子力利用に貢献する、そういうことも将来は考えられるわけでございまして、私どもとしては、核燃料サイクルの確立ということは極めて日本として大事な課題であると考えて、今後ともこれを進めていきたいと考えている次第でございます。
○吉井委員　大臣御存じかどうか、そこはわからないんですが、２３８というのは原子炉の中で２３９に変わっていきますから、自動的に増殖という形は生まれるわけなんです。それを、使用済み燃料を取り出して再処理してやるようないわゆる高速増殖炉方式なのか、そうじゃなくて使い切りの、そういう危険な処理をしない、増殖しないといったって自動的に実態としては増殖しているわけなんですが、そういう高速炉方式が合理的なのかとか、実はいろいろな研究分野がまだまだあるわけなんです。
　それをすっ飛ばして、ひたすら、今言われている高速増殖炉方式と決めつけてやっていく、そういうところに実のところ、基礎研究の分野でも問題があるわけでして、それは、原発をどう見るかとかその議論とは別に、原子力の研究開発というものについては、やはりそういう点はさめた目で考えていかなきゃいけない問題なんです。
　そのときに、原子力研究をやってきた皆さん方は、やはりそういう基礎を大事にすることとか、さまざまな形の可能性というものを研究することについてはよくお考えであるわけですが、それを、全く性格の違うもの二つをドッキングさせるというふうなことで、単なる数合わせということは問題があるじゃないかということが、これまでから議論されてきたところであります。
　次に、石原大臣の方に伺いたいと思います。
　採算性という面で見れば、いろいろ採算をとるのは難しいとかあっても、しかし、国民の安全にとって大事な研究というのは、たくさんそういう分野があるわけなんです。これは国公立でやるということを考えないと、企業利益に合うものは民間研究所で取り組むとか、商業化して民間が取り組めばいいわけですが、その仕切りをよく考えておかないと、独立行政法人化したらいいとか民営化すればいいとか、余り簡単な発想になってしまうと、これはやはり問題が生まれてくるわけですね。
　ですから、この統合の是非を考える前に、国民の安全とか健康とか基礎科学の発展など、非常に時間がかかっても、長期的に見て人類社会の発展に貢献する大事な分野というのはたくさんありますから、目前の営利に直結するかどうかということだけじゃなしに、企業的な意味での採算は乗らなくても、必要なものは国が責任を持って実施していく。これをやらなかったら日本の将来は危うくなりますから、私は、そのことをきちっと進めるということは当然のことだと思うんです。
　まず、石原大臣がそういう考え方というものを持っておられるかどうか、これを最初に伺っておきたいと思います。
○石原国務大臣　これまでの御議論を聞かせていただきまして、今の部分は私もそのように思いますが、その一方で、旧動燃が起こした事故、お役所日の丸的な体質が事故の原因の一つの要因になっているというようなことを考えますと、やはり、限られた財源で限られた開発をやり、国民の皆様方、人類に喜んでもらえるものを、この核燃料に関する、核開発に関する、原子力開発に関する分野では行われていかなければならない。
　そんな中で、独立行政法人という、独立性があり、かつ社会的分野として民間が立ち入ることのできない分野を、厳しい国民の皆さん方の目、批判にたえられるような形で組織をつくっていこうということで、今回、このような統合案というものを取りまとめたというふうに御理解をいただければと思っております。
○吉井委員　今の動燃の話ですけれども、これはさまざまな問題を起こして核燃サイクル開発機構に変わっていったわけですが、ただ、動燃の実態をよく見ますと、現実には、国からおりた予算を、その動燃の中に入っているいろいろな企業が研究費の分捕り合戦をやっているというのが、実態としてこれまでからあったわけです。基礎研究中心にやってきた原研と相当性格の違うものですね。
　原研の場合も、かなり民間が予算を当て込んで入ってくるという分捕り合戦の面もありますが、民営化しても、独立行政法人のままの巨大化を目指す合併をやっても、やはり、一番そこで問題になってくるのは、官僚の天下りとか、渡り鳥退職金とか、独立行政法人の内部で国の予算の民間企業による分捕り合戦とか、こういうものが横行してしまったら、これは行革の名に値しない、そのことはきちっとさせておかなきゃいけないと思うんです。
　むしろ、そのやり方では、現場の士気を低下させ、研究者の研究意欲を喪失させることになりますから、やはりこの官僚の天下りや渡り鳥退職金の禁止、国の予算の民間企業による、独立行政法人として大きいずうたいのものができるわけですから、三千億なら三千億規模のものになるわけですね。そこに入っていく民間企業が研究費の分捕り合戦をやっているような、そういう実態というものについてはきちんとそこにメスを入れて、そして、民間企業への研究費のいわば事実上の横流しのような形をどう防いでいくのか。
　本当は、統合だ何だという前に、そのことを動燃なら動燃についてやはりきちっと見た上で、よくそこを吟味してかかるということは今一番大事なことだと思うんですが、この点についても石原大臣に伺っておきたいと思います。
○石原国務大臣　今の点は私も同意をせざるを得ないと思うんですが、やはり、一義的には文科省の方で所管しておりますので、今吉井委員の御指摘されたようなことに十分にこたえるような改革、そして、何といいましても効率性を高めてこの開発を進めていくというふうに、今、文科省の方でも取り組まれていると承知をしております。
○吉井委員　私は、最近の議論の中の効率という言葉が、人を削るということとかなり同義語になってきているということを非常に懸念しているんです。
　実は私も、もう三十年余り前になりますが、大学を出てから、田無にあります東大の原子核研究所で研究をしたりしたことがありました。まだ武者修行の時代ですが、その時代というのは、研究者をサポートするサポーティングスタッフが随分充実していました。
　研究者自身も、さまざまな研究を展開するために自分でもいろいろなことをしていくわけですが、例えば特殊な金属パイプとガラスとをくっつけるような、実験装置をつくるためにそういうことをやっていくとか、研究者はもちろんそれをやるのですけれども、しかし、核研の加速器のようなずうたいの大きな装置は、一度運転し出しますと、定常状態になるのに物すごく時間がかかるわけですね。幾ら真空に引っ張っていったところで、いつも壁面からガスがどんどん出てきますから。そういうことをかつてはサポーティングスタッフの人がやることができたわけなんです。それから、装置が一部壊れたときには、非常に優秀な、名人わざを持った旋盤工とか溶接工の方も核研の中にいらっしゃって、装置を本当に支えていく。
　しかし、今は、効率の名においてどんどん人が切られていくんですよ。切られていった結果はどうなってくるか。研究者が本来の自分の研究よりもサービス分野のところに随分時間をとらないと装置がうまく起動しないとか、あるいは文部科学省向けの書類の作成を一生懸命みずから手を動かしてやらなきゃいけないとか、そういうサポートをしてくれる事務職員がどんどん減ってくる。日本の科学技術の将来、これでいいのかと、本当に懸念される状態に今なってきていますよ。
　行革の議論にしても、独立行政法人化という議論をされるにしても、やはりそこのところをきちんと見据えておかないと、私は、科学技術の分野においては道を誤らせてしまうというおそれを非常に懸念しているんです。
　財団法人から特殊法人にするときに、雇用の継承条項というのがかつてあったわけですね。今度の法律ではこれは抜けているわけですね。
　今も言いましたように、研究というのは、研究者とサポートする技術者やカバーする事務職員のチームプレーで成り立つんですよ。研究者が装置の立ち上げとか定常運転の領域で安定したデータを得られるところまで準備作業に時間をかけたり、手続処理に忙殺されているような状態では、幾ら科学技術立国だなどとスローガンを掲げてみたって、それは本当にうまくいくものじゃありませんよ。やはりそれは、科学技術の研究というものを知らないまま数合わせをやるということになってしまうと、私は、国家百年の計を誤らせることになるというぐらい心配しているんです。
　ですから、こうした研究者とかサポートする人々、かつてのように雇用の継承条項等、雇用の面からも研究が支えられるような、それを保障するということについてやはりきちんと考えていくということが大事だと思うんですが、石原大臣にこの点を重ねて伺っておきます。
○石原国務大臣　今の点は、若干、私の立場からするとすべて賛成と言いがたい。
　と申しますのは、やはり、すばらしい研究をやるのにはお金がかかるということも同意できますし、サポーティングスタッフが必要であるとわかりますが、後から後から限りなく財源を入れて、限りないサポーティングスタッフですばらしい結果をやって、その結果、どれだけ国民にリターンがあるのか。行革の観点からいうと、やはりそこはコンビネーションで、優秀な学者と限られたサポーティングスタッフでどれだけのものができるかというような観点も吟味していきませんと、必要であるということの名のもとに財源が無尽蔵にそこに費やされるということになる。
　これは、政府部内でも尾身大臣ともいつも論争になるところでございまして、そこのところは、行革というものをつかさどる者の立場としては、やはり、限られた財源の中でどれだけ有効な研究というものがなされていくかということをトータルに見させていただきたい、こんなふうに考えております。
○吉井委員　原研の場合でいいますと、限られた財源どころか、十五年ほど前の一千百億円余りの予算が今や九百億円余と、どんどん予算そのものは減っているんですね。ですから、限られた財源どころか、財源は既にもう削られている中での議論なんですよ。
　それで、私が心配しておりますのは、科学技術のあり方とかそういうものについての本当に深い理念、哲学的な検討等も抜きに、ただ数合わせの議論が先行してはとんでもないことになる、このことだけ申し上げて、次に、警察問題に移りたいと思います。
　三月四日午前三時ごろに発生した神戸の大学院生の暴行死事件について伺いたいと思うんですが、私は、被害者浦中さんの御冥福を祈り、遺族の方にはお悔やみ申し上げたいと思います。
　この事件は、現場からわずか五十メートルの距離にある交番にいる二人の警察官が仮眠中のために、四キロほど離れた別の交番の警官を出動させ、その出動のおくれた間に浦中さんという大学院生は非常にひどい暴行等を受けたわけでありますが、現場に行った警察官の方は、この大学院生の知人から拉致の可能性を聞きながら、現場から立ち去ったと勝手に決めつけて、捜査の手を十分打っていないんですね。
　さらに、傷害容疑で任意同行した山口組系暴力団員を交番で簡単に問い詰めただけで帰らせてしまった。そうすると、この暴力団員は、事情聴取を受けた後解放されたわけですから、拉致した仲間と合流して、さらに浦中さんに暴行を続けて殺害したわけですね。組長の指示で生き埋めにして殺害することまではかられていたわけでありますが、警察官が現場に到着した時刻には、近くに被害者が連れ込まれた車がまだとまっていたということが目撃されております。救出できたのに、みすみす救出の機会を逃してしまった。本当に被害者の御家族の悲しみや悔しさというもの、これは大臣、わかりますか。
　山口組があるから、全国で唯一、兵庫県警には暴力団対策二課が置かれていますね。現場で暴力団員とわかっていながら、警察の失態で被害者が殺害されたということになった事件でありますが、国家公安委員長はこの警察の失態とその責任をどのように考えておられるか、これを伺いたいと思います。
○村井国務大臣　この事案でございますけれども、初動措置につきまして、現在、兵庫県警察で種々検証をしているところでございますけれども、実態は、多くの一一〇番通報がございまして、二十名近くの警察官が現場に臨場しているわけでございます。それにもかかわらず、今委員御指摘のように、被害者が連れ去られたこと等につきましてその事案の把握が十分できず、また、組織的かつ積極的な対応がとられなかった、これは非常に残念なことだと私も思っている一人でございます。
　三月四日の朝になりまして、神戸西署にございましては、宿直報告を受けまして、一たん帰宅させた暴力団員を逮捕し、それから、行方不明になっている大学院生の方の所在の確認をするということで捜査を始めたわけでございます。夕刻には組員は逮捕しましたけれども、被害者の所在確認はできず、結果的に、翌三月五日の夕刻になりまして御遺体で発見するというような事態になったわけでございまして、現在までに殺人等の容疑で暴力団員八名を含む九名を逮捕し、いずれにいたしましても、現在、引き続き事案の全容解明に向けて徹底した捜査を継続中ということでございます。
　私といたしましては、この事案の処理に当たりまして、それぞれの警察官が多分大丈夫だろうというような感じで対応をしたような面もあったという意味では、本当に残念だと思っておりまして、本当に大丈夫かということで一歩踏み込む姿勢というものが大変大事だと考えております。
　また、ちょっと言葉をかえて申しますと、この種の事案につきまして、本部それから警察署、さらには各勤務員が組織的かつ積極的に対応することが何よりも肝要でございまして、今後、こういう認識を全国にきちんと伝えまして、このような本当に残念な事件が繰り返されることのないように十分に指導、督励をしてまいりたい、このように思っているところでございます。
　なお、一言つけ加えさせていただきますと、暴力団員を現場で尋問しましたときに、任意か強制かというようなことを問われて、任意である、こう答えざるを得なかった。このあたりは、警察官の教養の課程で、いわゆる人権問題につきましての教養というのが非常に重点を置いて行われている、捜査に当たりまして人権を害しないようにということを教育されている結果、強制かと聞かれると、これは確かに一一〇番通報を受けて駆けつけた次第でありますから、任意であると答えざるを得なかった。そのあたりのところで一種の気勢が鈍った面がある、これは非常に残念なことだということもひとつ感じているところでございます。
○吉井委員　私、十年ほど前に、当時、地方行政委員会にかかりました暴力団対策法ですね、警察の皆さんからも我々要請も受けて成立させたわけですね。組織暴力団に対する対策の法律としてつくったあの暴力団対策新法とは一体何だったのかと本当に思わざるを得ませんね。
　兵庫県警は明石市の花火大会の事件に続く失態なんですが、警察は加害者が山口組系暴力団員であることを確認していたんですね、免許証を見て、すぐに連絡とって暴力団リストとつき合わせして。加害者全員を同行しないで、そこで解放しているわけですよ。一人は任意同行ということで連れていったんですが、これも解放している。解放した暴力団員が被害者を拉致して、そして全員でさらに暴行を加えて殺害したわけですね。だから、住民の皆さんからすれば、警察は暴力団の殺人を幇助したんじゃないかと思われても仕方のない本当に深刻な問題だと思っているんです。
　重ねて伺いますが、そういう深刻な事件だったという、この自覚はお持ちですね。
○村井国務大臣　私は、この事件は本当にもう残念としか言いようがない。亡くなられた方に本当に心からお悔やみ申し上げ、そして警察としてももう一歩踏み込んでやってもらえればよかったという意味合いにおきましても、残念だという思いを非常に強くしているものでございまして、そういう意味でも、先ほども申し上げましたように、このような事案の発生を二度と繰り返してはいけないということで、ともかく事案の解明に向けまして全力をまず尽くさせるという努力を今させているところでございます。
○吉井委員　住民の命と財産を守るのが警察の任務だと思うんですね。刷新会議や改革要綱では、住民のための警察ということを強調してきました。そのために地方警察官の増員も大幅に実施しているんですが、この一人一人の警官が警察本来の任務に立たなかったら、幾ら増員したって、住民の生命財産を守るという警察になってこないわけですね。
　そこで次に、刷新会議でも提言されたことに触れて少し伺いますが、警察を民主的に管理する立場にある国家公安委員会の活性化の問題です。
　国家公安委員会の活動状況を、刷新会議提言前の九九年と提言後の二〇〇一年を比較してみますと、基本的に公安委員会の活動状況は変わっていませんね。例えば、九九年の定例会議四十六日、臨時会議一回、定例会議の平均時間一時間三十分、一委員の平均行事参加十六・八日で、年間勤務日数六十四日。これが二〇〇一年に、定例会議が四十九日、臨時会二回、定例会議の平均時間二時間十分で、一委員の平均行事参加十九・二日、年間勤務日数七十日ということですから、基本的に、この二年間、ほとんど変わっていないんですね。国家公安委員会は新たに、具体的、個別的な監察指示を国家委員会が行うということで、監察担当委員が監察の遂行状況を機動的に点検するよう、権限が強化されましたね。しかし、権限と機能を体制的に強化を保障する国家公安委員会の勤務体制はそうなっているのかといったら、今見たように旧態依然なんです。つまり、週一回ぐらい、短時間のパートタイマーの状況で、権限機能を保障する体制ということになっていない。
　国家公安委員会は国家行政組織法三条に基づく行政委員会ですから、委員の給与というのは特別職の国家公務員として、常勤の職員としての給与が支給されていると思うんですね。週に一回ぐらいのパート的な出勤でなぜ常勤扱いになっているのか。そして、この給与が年間で見れば幾らかといえば、月百三十四万六千円、年額約二千六百二十四万円ということで、これは本来、緊急事態が起こっても、警察の事務が緊急事務であるから、それに対応できるようにということで給与も保障すれば、そういう位置づけになっていると思うんですが、実態はパートタイマー同然。これで国家公安委員会の役割が果たせるというふうにお考えなのかどうか、村井大臣に伺っておきたいと思います。
○村井国務大臣　細かい勤務の日数でございますとか、それにつきましてはちょっと私の手持ちの資料との相違もございますが、そこは余り本質ではございませんからあえて申し上げませんで、私の考え方だけ申し上げたいと存じます。
　今の国家公安委員会が警察を管理するという体制は、そもそも戦前の内務大臣のもとに警察があって……（吉井委員「そこはよくわかっていますので」と呼ぶ）よく御案内のとおりの経過から、警察の民主的な管理と政治的中立という観点からつくられた制度でございます。
　そこで問題は、それに当たる国家公安委員というのがそのような処遇を受けるべき勤務をしているかどうかという御質問かと存じますけれども、私は、それは質の問題であって、単に時間的な量の問題ではかられるべきことではないと思っております。それぞれの分野における識見のおありになる方が非常に重要な決定につきまして合議をもって警察を管理するという体制を維持するには、私は現在の勤務の態様なりあるいは処遇なりはそれなりに適正なものだと認識をしておりますし、私、ちょうど一年間になりますが、いろいろ議論を拝聴させていただいておりまして、大変傾聴すべき御議論を多々していただいていると感じております。
○吉井委員　今のお話を伺っていますと、週一回二時間程度のパートタイマー的な出勤で会議に出て、あとは電話を一本か二本日常的にやっておれば、常勤ということで年収二千六百万の収入が入ってくる。本当に責任も果たせないし、そして、そういうあり方そのものに今国民の批判が高まっているときなんです。実は、これは総務省の方の行政監察でも見直しを勧告されているんですよ。だから、大臣として、やはりこの勧告にきちっと耳を傾け、そのあり方を是正していくということをやっていただきたいと思うんです。
　時間が参りましたので、最後に一点だけ。
　警察犯罪が引き続いて起きているわけですが、警察刷新と言ってきたことが今問われていると思うんですね。もみ消し事件の発覚の多くは、内部監察によるものではなくて、実は警官の内部告発、法廷での被告証言などによるものであります。このことは、警察が組織として自浄能力を持っているかといったら、やはり身内でやっちゃだめだ。警察刷新会議は外部監察制の導入を拒否しましたが、警察の外部監察制の必要性というものを改めて今示していると思うんですよ。
　そこで、国家公安委員長に伺いますが、国民の強い要求となっている外部監察制度の導入を検討するべきだと思います。この点を最後に伺って、終わりにしたいと思います。
○村井国務大臣　最近の不祥事案につきましての処理でございますけれども、私、非常に感じておりますことは、内部で隠し立てすることなく、ともかく不祥事案につきましてはきちんと国家公安委員会なり各都道府県公安委員会なりに報告をして、それできちんと処理をするという体制は定着してきていると思っておりますし、さような意味で、さらに外部のチェック制度、監察制度というものまでつくる必要は私はない、公安委員会制度というものがまさにそういう役割を果たし得るものだと思っております。
　最近の不祥事案について、ついでながら申し上げますと、平成十二年、五百四十六人の懲戒処分をしているのに対しまして、平成十三年、四百八十六人ということでございますけれども、この十三年のうちの三分の一が平成十二年以前の事案の処分にかかわるものでございまして、そういう意味では、私は組織としては引き締まってきている、このような認識を持っておるところでございます。
○吉井委員　では、時間が参りましたので終わります。
　それで最後に、やはり行政監察の指摘、それから外部監察導入についての意見、これはきちっと踏まえて考えなきゃならぬ、このことだけ最後に申し上げて、質問を終わります。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　きょうは、ちょうど去年施行から一年になりました国の情報公開制度について、この一年間がどうであったかという点でお伺いしたいと思います。
　まず、六カ月と九カ月の報告が出まして、それに基づいての質問だというふうに理解していただければ幸いです。
　それで、私は、三つの問題があるというふうに思っています。一つ目が、不服申し立て事案というのが七五％以上諮問されないまま終わっていて、また、諮問されても、答申まで最高で五、六カ月かかっているものがあるという点です。それからもう一つが、受け付けてから通常は三十日以内に回答を出すこととなっているんですが、どうしてもそれができない場合は三十日延長して、合計六十日以内で何らかの決定を下さないとならないとなっているんですが、その数字が一九％あるわけですね。かなりの割合を占めています。そして最後が、受け付け件数から開示決定まで引いた残りが、九カ月の累計では二千三百二十八件、受け付けてから何にもされないまま終わっているというのが数千件あるわけですね。二千件ほどある。こういう三つの点をそれぞれちょっとお伺いしてみたいと思っています。
　それで、滞留という言葉で新聞では書いてあったんですが、政府の方としては、これをどういうふうに思っていらっしゃるのか。情報公開審査会の方にかけられる寸前なのか、かけられてからなのかというのがちょっと微妙なところなんですが、この待ち期間をどういうふうに見ていらっしゃるか。それから、どこの部署が滞留期間の不服申し立て事案を抱えているのか。それは情報公開審査会なのか、もしくは管轄官庁なのか。その点をまずお伺いしたいと思います。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　情報公開法が施行されましてから一年がたっているわけでございますが、私どもの方で把握している数字は昨年末までの数字でございまして、開示請求件数が三万七千九百件でございました。そのうち開示決定が行われておりますものが三万五千六百件ございまして、うち、開示あるいは部分開示が行われておりますものが三万一千件ということで、八七％、九〇％近い開示が行われているわけでございます。
　それから、処理期間の話がちょっと御質問に出ましたが、期間内、三十日以内でまず処理するということになっておるわけでございますけれども、この三十日以内で行われておりますものが二万九千六百件ということでございまして、八割強は期間内になされているわけでございます。
　今お尋ねの不服申し立て件数がございまして、まあ開示が拒否されたりする場合に不服申し立てが行われるわけでございますが、それが千百三十六件ございます。そのうち、情報公開審査会に諮問をするということになっております、それが二百六十五件。これは昨年末の段階でございますが、そういう状況でございまして、先生がお尋ねのように、四分の三ぐらいはまだ諮問もなされないでいる、そういう状況があるわけでございます。これにつきましては、つまり各省でまだ諮問の準備の段階にあるということでございまして、一般的には、できるだけ速やかに審査会に諮問をしていただくということになろうかと存じます。
　ただ、この数字でございますけれども、千百三十六件、二百六十五件というこの不服申し立て件数、諮問件数につきましては、複数の不服申し立てを併合して諮問しているケース等々がございますし、それから不服申し立てのとおり開示している場合もございますので、必ずしも残っている数字が、差し引きがそのまま各省に滞留しているということではございません。
　いずれにしましても、この法律に基づきまして全体の施行状況を私どもの方で調査をするということになっておりますので、今それを行っているところでございまして、詳しい施行状況につきましては調査結果をできるだけ早くお示しをしていきたい、こう思っております。
○北川委員　だから、全然答えていただけなかったというか、私は、どちらかというと、出た資料に基づいてマイナスの面から前振り三分しゃべらせていただいたら、いい面を前振り三分しゃべっていただいたので、その後答えが出るのかなと思ったら答えが出なかったんですよね。
　ですから、私がお伺いしたのは、新聞では滞留と書かれたその不服申し立て事案の滞留部分は、情報公開審査会のところのデスクに置いてあるのか、管轄官庁のところに置いてあるのかというのをお伺いしましたので、まずそれに答えていただきたいと思います。
○松田政府参考人　諮問が行われてないわけでございますから、不服申し立てを受けた官庁にあるということになります。
○北川委員　では、管轄官庁が八百、ただ、この三カ月でもう四万件超えたというふうに四月一日の新聞では報道されていたので、私たちが持っている数字は古いわけですね。三万七千件のときですから古いのですが、管轄官庁が抱えているということです。
　先ほどの松田局長のお話の中に併合というのが出ましたが、以前に外務省にお伺いしたとき、外務省は併合しないというようなことを公表されていたんですが、併合する省と併合をしない省があるのか、そして、併合はパーセンテージ的に、統計的にとっていらっしゃるのかどうかもあわせてお伺いしたいと思います。
○松田政府参考人　審査会にどのような方式で諮問をするかというのは、それはまさに不服申し立てを受けた官庁が御判断をされることでございます。
　あともう一点は……（北川委員「併合」と呼ぶ）その状況ですね。申しわけございません。そういう詳しい状況につきましては、まさに今施行状況として調査中でございます。
○北川委員　ということで、きょう外務省の方にもお越しいただいているんですが、公には併合というのを余りしていないというような省庁もあるというふうに聞いているので、その辺、どうなんでしょうか、併合というのをやっていらっしゃるのかやっていらっしゃらないのか。そして、残念ながら、外務省が一番不開示が多い省庁です。受け付け件数も三番目に多い省庁ではあったんですが、不開示もトップランクで多いんです。その点をどう考えていらっしゃるか、外務省の方にお伺いしたいと思います。
○北島政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、併合の件でございますが、当然のことながら、外務省として併合という考え方を受け付けないという立場はとっておりません。これまでも併合ということで扱ったというケースがございます。
　それから第二に、そもそも外務省において情報の公開が遅いのではないかという御指摘でございますけれども、御案内のとおり、外務省の仕事は、どうしても外国とのやりとり、そういったことが多いわけで、第五条の不開示事由の中にも入ってまいりますけれども、公開することによって相手国との関係で問題を生じ得る場合というようなことがございます。その結果、場合によっては、委員におかれては、よその役所と比べて情報公開について熱心に取り組んでないのではないかという懸念を持たれるということだと思いますけれども、当然、私どもとして、情報公開法の趣旨を十分に踏まえて最大限の努力をしてきているということでございます。この点、御理解をちょうだいしたいと思います。
○北川委員　多分、政治の焦点が今は秘書問題というふうに移っています。たまたまなんでしょうけれども、この情報公開制度が施行になるときには機密費が問題になりました。四月から機密費問題の情報請求が多かったわけですね。そのうち、ＢＳＥに移ります。それから、鈴木宗男氏という議員の方の外務省への圧力という問題に移ってきて現在に至るということで、本当に、この一年の間だけでも、トータル的に三カ月ごとに案件が、視点が変わって、どんどんいろいろな情報の、あっ、この分野だというものがあるもので、今外務省は全般的に、外交だから、国外相手なので慎重にしたいというお言葉で、いつも説得力を持って今まで国民の方も感じていたわけですが、事ここに至っては、逆に言うと、国内の外務省という問題が浮かび上がったと思うんですね。
　その一つには、これも新聞情報ですけれども、ＮＰＯ法人で情報公開市民センターの方が、米国など四カ国の日本大使館が、渡航した国会議員らに酒食を提供するなど、便宜供与した支出をまとめたファイルの開示を請求した。外務省は当初は、可能な部分は去年の九月四日までには開示を決定します、残りは十月四日までに開示するかどうか決定すると言っていたのに、十月四日になると、何らかの事情の変化によって、期限までにはできなくなりましたと。その後、ナシのつぶてになった。
　この十月四日と九月四日の間に何かがあったんだろうということになると、今問題になっている鈴木宗男氏の問題等々の絡みで、これは、出していいのか出してよくないのかが九月四日の時点の判断と十月四日では変わったということなのかどうかというふうに推論できるんですけれども、この方は、この問題を違法だということで裁判の方に持ち込んだということですよね。一月の九日に東京地裁に提訴した。
　では、裁判で今これが提訴になっているという事実をお認めになっているのかといった点と、ある事象をもとにして情報を公開するかどうかの判断を日時によって変えるというのは、すごく暗示的であり、情報公開制度の本来の目的に合わないというか、より複雑に問題を曲解していくことになると思うんですが、この点はどういうふうに外務省はお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○北島政府参考人　今議員が御指摘になった訴訟でございますけれども、これは、便宜供与ファイルの開示請求に対して、開示、不開示の決定を通知した期限内に行わなかったことの違法性の確認を求める訴訟ということで、おっしゃいましたとおり、一月九日に東京地裁で提起されたわけでございます。
　私ども、その期限内に決定を行うことができなかったということについては、そもそも予測し得ない事務の繁忙等いろいろな事情の変化によって、個々の案件につき通知した期限を結果として守れなかったということはどうしてもあり得る。他方、それによってそのことが直ちに違法にはならないというふうに理解を求めてきております。
　この個別の訴訟に関することは、いずれにしても公判において主張していますので、この場では差し控えたいと思いますけれども、もう一つの点、委員の御指摘のあった、そもそも情報公開の基準をその都度その都度の判断で曲げているのではないかという点につきましては、それはそのようなことはないと思います。情報開示、情報公開についての考え方というのは法によってきちっと定められておりまして、不開示する場合もその場合の基準というのが定められておるわけですから、それをきちっと見ながら判断しているということで、この点もぜひ御理解をちょうだいしたいと思います。
○北川委員　では、総務省の方にお伺いしたいと思うんですけれども、この情報公開制度というのは、地方の方がリーダーシップをとって、国がもう渋々やったというのが現実だろうと思うんです。「詳解　情報公開法」の中には、今まさに局長が違法じゃないんだという態度をお示しになったんですけれども、「応答の不作為は違法とはならない」というふうになっている。これは「詳解　情報公開法」の中に説明されているんですが、ここというのがもう一年もしないうちにいろいろ露呈してきているということに関して、総務省側は、これをおつくりになった省庁として今どういうお考えをお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○松田政府参考人　開示決定等につきまして、遅延ということの問題であるわけでございますが、私どもとしましては、情報公開法の規定上、開示決定というのは各行政機関の長が行うわけでございまして、その各行政機関の長の監督のもとに、法律の規定に基づいて適正に処理をしていただきたいというのが基本でございます。
　応答の不作為といいますか、開示決定等の期限が過ぎたようなそういう場合に、期限の延長等の手続がとられることもなく請求が長期にわたって放置されるというような場合につきましては、行政不服審査法に基づく不作為の不服申し立てとか、それから行政事件訴訟法に基づく不作為の違法確認訴訟とか、そういう手段もあるわけでございます。
　いずれにしましても、行政機関としては情報公開法の趣旨にのっとって適切に運用を行うということを私どもとしては期待いたしております。
○北川委員　裁判とかに持ち込まない、ここにも、それぞれのリストですね、どういうものが答申を受け付けたかという、この二百六十五件のリストを私はいただいたんですけれども、それぞれ見ていると、まさにいろいろ、自分の問題も含めて、それから国の問題等々に皆さん大きな関心を持っていらっしゃるんだなというのが、一つ一つの件数が本当に多岐にわたっているというので思うんですよね。
　それで、もう一年もしない間に提訴をされるという問題も抱えまして、先ほど、国家公安委員会の開催日数を問題視されて提起されていた議員もいらっしゃったんですけれども、この情報公開法というのは罰則がないんですよね。努力義務というはっきりしたものもあるのかないのかわからないようなところにあるんですが、去年一年間、十二月まででいいか、もしくはことしもやっていらっしゃるんだったらその数字を教えていただきたいんです。情報公開審査会の開催状況、延べ開催日数と延べ時間、どれぐらいこの処理に当たっていらっしゃったんでしょうか。
○松田政府参考人　恐縮でございますが、情報公開審査会の運営状況につきましては内閣府の所管のもとにございますので、ちょっと私どもの方で具体的な開催状況というのは把握いたしておりません。
○北川委員　ということは、情報公開審査会というのは、所管官庁が内閣府ということになるんでしょうか。
○松田政府参考人　内閣府に置かれる、いわゆる国家行政組織法としてではないんですが、それを援用した八条機関でございます。
○北川委員　そうしたら、きょうは担当の内閣府の方というのでは応答者の中に入れなかったんですけれども、福田官房長官の方にお伺いをしていきたいと思います。
　ちょうど小泉首相は二月二十二日に記者会見をされまして、鈴木宗男氏の問題に関しまして、今後、どういう議員が何を言ってきたかメモをとっていけば、情報公開法の対象になるから国民もはっきりする、そういう体制を全省庁に広げるべきだと考えている、外務省にはとどまらないという構想をお述べになっています。その前には、二月九日には、もう既に、当該外務省の大臣である川口外務大臣は、自分の方からそれを積極的におっしゃっていました。
　この二月の二十二日に首相がこういう御発言をされて、今、情報公開法の対象に不存在というものは存在しないのかどうかといった点と、先ほど、ごめんなさい、担当部局の方をお呼びするのを忘れた私の方が悪いんですが、情報公開審査会の運営状況等々、もし何かかいま見られる、仄聞されている点があれば教えていただきたいんです。
○福田国務大臣　最初の方ですけれども、これは、情報公開法を適用するというか、それを請求できるような情報となるためには、情報がなきゃいかぬわけですね。情報としてどういうものを残すか、文書として残すのか、もしくはその他の方法があるのか、そういうような資料がなければ公開できません。その資料をどういう場合につくるかということは、これは各省庁の事情もございましょう。いろいろなケースがあるんだろうと思います。
　各省庁が判断し、また適正なる判断をするということは必要なんでありますけれども、小泉総理が言われたのは、政官関係という観点から、この問題を政と官の関係ということで取り上げたということでございます。その政官関係をもっと適正な状況にしたい、そういう意味で申し上げたということでありますので、適正な政官関係を構築する、その中でつくられる情報についての情報開示、こういうことでございますよね。ですから、まあ小泉総理が言われているのと関係あるけれども、この情報公開の問題そのものとはちょっと論点が違うんじゃないかというように思います。
　内閣府の後段のことにつきましては、私もちょっと調べていなかったのでお答えできません。申しわけありません。