Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、牛嶋公述人にお願いをいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、坂本公述人にお願いをいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、和田公述人にお願いをいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓掛哲男君　では、私に与えられた時間は三十数分でございますので、簡潔に質問し、また大変申しわけございませんが簡潔にお答えいただくことをお願いしたいと思います。
　最初に鈴木さんに三点質問したいと思います。
　第一点は法人税についてでございますが、我が国の法人税は実効税率で世界的に見ても西ドイツの次、その後アメリカ、フランス、イギリス等がございますが、その高い西ドイツもまた一九九〇年にはそれを下げるということを聞いております。そういうふうに我が国の法人税率が非常に高いところにある。そして国際社会を見てみますと、ＥＣは市場統合するためにあの十二カ国は一生懸命今取り組んでおります。またアメリカ、カナダもことしの一月から自由貿易協定が発効いたしております。そういうふうに国際的に境界は、経済的には国境はだんだん低くそれが取り払われようといたしております。そういう中で日本が高い法人税を用いていく、そしてまた若い人たちも今国際化になじんできている、そういうことでそういう経営者がいろいろな判断をしながら、いわゆる企業の空洞化的なことが起こってこないかどうかということを大変危惧するものでございますが、その一点をまず最初に御質問したい。
　それから二点目でございますが、ことしからいわゆる消費税が導入されました。そして、今野党の言われたとおりに仮になったといたしますと、来年四月から消費税は廃止されて代替財源案が導入されます。そして、それから二年たって国民税制改革協議会でいろいろ検討、調査審議されたそういうまた新しい税が入ってきます。そういたしますと、国民また企業はこの三年間で三回の抜本的税制改革を受ける、そして今鈴木さんのお話でも大変なお金、そしてお金だけではなくて企業人は大変苦労されたということでございますが、そういう三年間に三度も税制の大改革をやるということは一体企業にどういう影響を及ぼすのか、また国民にどういう影響を及ぼすのかもお尋ねしたいというふうに思います。
　三番目は、これはもしお答えしにくかったら結構でございますが、我が国は昭和二十五年シャウプ税制を導入いたしまして、その時点から約十年間というものは直接税は五五％以下でございました。昭和二十五年は五五％、三十年は五一％、それから三十五年では五四％ぐらいでございましたから、その十年ぐらいは大体直接税は五五％以下でございました。それから非常にふえまして、先ほどお話しになりましたように、六十三年では直接税は七三％という非常に高率になってきております。直接税が非常に高いということは所得税やまた法人税が非常に負担がふえているということでございまして、こういうことを捨ておく、そして今の野党案が仮に通って代替財源案が導入されるとすると、これは読売新聞に出ておりましたが、直接税は七七％にもなる、こういうふうなことでございます。
　そうしたとき、今申しました経済の国境はなくなりつつある、そして若い人たちは非常に国際人化している。そうすると、これは日曜日によく「世相を斬る」ということで竹村健一さんが放送されているんですが、要するにそこにブラックマネーというものが非常に今でも動いているということが言われているんですが、ますますそういうものが動き、そうすることによって我が国における経済の活性化が失われていくんじゃないか。戦後の何もなかった日本がここまで来るには確かに国民の英知と努力、そして政治的安定、政策的な安定があったと思いますが、その中心をなしたのは私は企業だったと思います。
　その企業がそういうことで活性を失っては、これから二十一世紀、高齢化社会へ向かっての対応にもいろんなコスト等がかかるのに、一体やっていけるのかどうか。そういうことを、それが危惧であればありがたいと思いますが、経営者としてもまた国際人としても豊かな体験をお持ちの鈴木さんから御所見を承れればありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○公述人（鈴木永二君）　御質問にお答え申し上げます。
　今法人税の実効税率が高いんじゃないかという御質問、もうそのとおりでございます。それを繰
り返す時間がもったいないと思いますのでやめますが、とかくいろいろ賞与引当金はどうだとか、それから退職手当をどうだとかというような議論も間々聞きますけれども、それは税法上それから会計原則上どこの国でもそういったことを認めておる。認めておるというよりも発生したコストでございますので、それをする。退職手当というものも、もしすべてが年金制度にでもなっておればそういった引き当ても必要でなくなるわけでございますけれども、そういった意味で今の御質問の法人税の実効税率というものは非常に高過ぎる。
　いわゆる国際的なイコールフッティングということを私どもは言っているわけでございまして、実はこの十月に私はＥＣを訪問しまして、向こうの社会労働憲章というものが、十二月に上程したいということで非常に検討されているのをつぶさにブラッセルのＥＣ本部まで行って聞いてまいりましたが、そこでやはり大きな問題は税制のいわゆる統一化という問題でございまして、難しい問題ですけれども、ＥＣの市場統合というためにはそういったことのイコールフッティングということが非常に大事だということで真剣に検討しておりましたが、日本もその例外ではない。アメリカ、ＥＣとのこれからの交流ということを考えますと今の御指摘のとおりの問題でございます。
　それから、消費税がけしからぬから、公約違反でやったんだから、いろいろといわゆる国会内と申しますか、党派の間の問題をいつまでも、というとそれは語弊があるかもしれませんが、私ども国民の立場から言いますと、いつも原点に戻って、原点といいますより最初に戻って入り口論でいつも終始するというようなことでは国民はたまらないわけでございまして、本当に私がここで申し上げる必要もないことでございますが、ことしの十月の初めに始まりました欧州の変動というものは極めて激しいものがあります。ちょうど私は十月十日にジュッセルドルフにおりましたけれども、そのときに東独のホーネッカー議長の批判の声が聞かれるなんということは一週間前には考えられなかったことだとみんな言っていました、西独の人が。
　それが私がアメリカへ渡りました十四、五日にはもうホーネッカーが追放される。今はもうむしろ刑事問題として取り上げられているような変化の激しいときでございまして、ヨーロッパ諸国の共産主義体制がどのように今移動しているかということは私がここで繰り返すまでもないことでございますが、私が言いたいことは、経済は生き物でございまして、毎日変化しているわけでございます。そういった経済に対して半年しかたたない消費税をまたひっくり返す。そして次の代替財源案もはっきりしない、非常に今問題もあります。しかも、歳入不足が初年度は一兆数千億円もあるとか平年度で一兆一、二千億円あるとかいうことが言われておるわけでございます。
　けさたまたまこちらへ参りますときに新聞を見ましたら、きのうの参議院の税制特別委員会で社会党の佐藤先生がお答えになったという数字が出ておりますが、直間比率が、国税、地方税を含め直接税が八一・五％、それから間接税が一八・五％になる、こういうことがきょう報道されてびっくりしたのでございますが、大体直間比率を七〇、三〇くらいが適当であろうというようなことを、非公式だったかどうか知りませんが、与野党でお話し合いなさったときにそういう数字が出たと思いますけれども、それは別といたしまして、今国民の考えているのは、一部の先生には御異論もあるようでございますけれども、もう大体直間比率を、こういうような世の中になって消費というものが国民支出の半分を占めるというようなときには、いわゆる財産、収入、消費と、その三本にバランスをとって課税をするということは野党さんの基本方針にも出ておると思うのでございますが、それが八二％にも、いかに臨時とはいえどもそれを強行しようといわれることは、大変私どもにはもうとんでもないということでございます。それだけ、結局企業従業員を圧迫するということは、働いている者が全部しわ寄せを受けるということでございます。
　それで、今の第三番目の御質問にも混在してお答えすることになって恐縮でございますけれども、こういうような状態ですと働けば働くほど税金を取られてしまう。とかく金持ち優遇だ、逆進性だと、こうおっしゃいますけれども、やはり人間が勤勉で働くということはそれぞれの役割に応じて仕事をし、報酬を得、そして国家に税金をお納めするというのがこれは人間の生き方だろうと、こう思います。そういったところに欠陥があるところは、言葉は悪いですけれどもお困りになっている、まあ俗な言葉で言いますと弱者救済といういろんな制度があるわけでございますから、それを大いに活用しろと御主張いただいた方が適当じゃないかと思いますが、このようにもう今までの税制ですと、働いてある限度までいきますと八七％は税金で、地方税も入れますと、それに固定資産税も入りますと、松下幸之助さんがおれは手数料しかもらってないんだとこういうことを言っておられましたが、そんなような状態では勤労意欲が果たしてわくかという問題でございます。
　私は、これは非常に大事なことだと思いますので、野党の皆様にも聞いていただきたいんですが、いわゆる東欧諸国があれだけ苦しんだ、貧乏になった、生産性が上がらないということは何であるかということをよく考えていただきたいと思います。私は、チェコと日本経済との委員会の委員長を十年間務めましてしょっちゅう行ったり来たりしておりましたので、今度のチェコのあの大爆発というものを非常に理解できるわけです。締めつけが強かっただけに、この新しい流れというものが非常な勢いで今出ているわけでございますが、それは結局生産性が上がらない、ソ連もそれに気がついて東欧諸国の政策をあのようにもう自由化、自分でやれという方に方針を変えて、そして自分の国もそういうことで立て直していこうということになっているとこう思っておりますが、それは結局勤労意欲でございまして、創意工夫ということでございまして、しかしそれがなければ絶対に日本の一億二千万人の人口が十分な生活をできるとは私は思っておりません。
　もちろん、経済界というものもすべていいとは私は申しません。いろいろな問題も起こしておりますが、しかし大局に言いまして、大きくこの日本の経済を引っぱっていっていますのは、この活力ある日本経済、その源泉は何か、働く者はそれだけ報いられるというこの自由主義的な考え方に基づくものと思いますので、それを税制で殺してしまうというようなことは、ぜひ十分御配慮をいただきたい。
　どうも質問にばらばらでお答えしましたけれども、大体趣旨はお伝えしたと思っておりますが、どうぞよろしく。
○沓掛哲男君　よくわかりました。
　次は、牛嶋公述人に質問させていただきたいと思います。
　今、牛嶋先生からは、税の基本理念について懇切な御説明がございました。そこで、この理念を二つに分けてひとつ質問したいんですが、この税の導入について手続と内容とにひとつ分けて御質問したい。
　今、手続については先生からいろいろなルールについて問題があった、その他のいろいろのことがございましたが、この消費税の内容というものについて御質問したいんですけれども、仮に日本の消費税はちょっと色がついているからいやだというのであればそれは横に置いて、今世界で付加価値税は四十数カ国で導入されておりますし、我が自由主義陣営の先進国が集まっていろいろ議論をしておりますＯＥＣＤ加盟国二十四カ国では、日本を含めて十九カ国が付加価値税を、そしてアメリカとカナダとそれからアイスランドがいわゆる小売売上税をやっておりますし、スイスとそれからもう一カ国はいわゆる卸売上税という形で、いずれの国も課税ベースの広い税を導入しておるわけでございますが、これからのいわゆる間接税として、先進諸国で今導入しておりますこの付加
価値税というものがやはりどうしても必要ではないのかなということが感じられることについてのお答えをひとついただきたい。
　それから、私、実は先生の書かれました「租税体系論」というのをずっと読ましてもらってたんですけれども、その第Ｖ部の「長期税制の確立」の中で先生は、「新しく長期税制に組み込まれる一般消費税についても、基本的にＥＣ型付加価値税に準ずるとしても、必ずしも税構造の細部にわたって完全に一致をみなくてもよいだろう。むしろ、わが国の商習慣や諸制度に適合したタイプの付加価値税ないしは一般消費税が導入されるべきである。」と書かれておられます。これは出版されたのは昭和五十三年ですから、ちょうど大平内閣時代における一般消費税を頭に置いて記述されたのではないかというふうに思います。
　私は、本を読むとき、いわゆる著書を読ましていただくと、その著者の人格とか主義主張というものがその行間ににじみ出ているということをいつも感じておるんですが、ひとつ先生へのまず第一点の質問は、いわゆる日本の消費税は別に置いて、国際社会で特に西側先進諸国で導入されている付加価値税というものが、やはりこれから日本にもそういうタイプのいわゆる課税ベースの広いものが必要ではないかという御質問と、それから先生のこの著書によりますと、やはり日本にはそういうものを日本らしくいろいろ直しながら入れるということも一つの案ではないかと書かれておられるんですが、その昭和五十三年に書かれたこの精神が今も先生の体の中に脈々と流れておられるのかどうか、そういう二点についてお尋ねさしていただきたいと思います。
○公述人（牛嶋正君）　私、この問題を考えるに当たりまして、日本の税制とそれから今引き合いに出されました西ヨーロッパの国々、アメリカも含めてでもいいと思いますけれども、税制の最も大きな違いは法人税にあるんですね。我が国の今の法人税の税収に占める割合というのは、御承知のように三〇％を超えております。これはどこにも見られない比率ですね。西ドイツの税制で付加価値税がちょうど同じぐらいの比率を占めているんです。ですから、付加価値税と日本の法人税とを入れかえますと、日本の税制というのは非常に西ドイツに近い。したがって、直間比率も五五％、四五％ぐらいとこういうふうになります。こういうふうに考えますと、法人税というものの性格が非常に重要な意味を持ってまいります。
　我が国の法人税が原則といたしましては利潤に対する課税でございますけれども、問題はその税負担が転嫁されているかどうか、もしこの税負担が転嫁されているとするならば、これは非常に売上税に近いんですね。ですから、その転嫁がどういうふうにされているかということによりまして、もし完全転嫁されていると――私はかなり転嫁されていると思うんですが、今の内外の物価水準の格差の一つの原因は、私は法人税が非常に高くてそれが転嫁されているがために物価水準にかなりの格差をもたらしているというふうに思っております。もしそうだとしますと、今の法人税というのはまさに売上税だというふうに思っております。
　私は、そのときに書きましたときも、やはり法人税をどういうふうに変えていくかということがこれが問題だというふうに思いました。ただ、先ほどから所得税が非常に重いというふうな御議論がありますけれども、もう一つ考えておかなきゃいけないのは、国民の個人所得の中で所得税の税負担の比率がどうなっているか、これは我が国が一番低いんですね。まだ五％ぐらいだと思うんですけれども、イギリスとかフランス、フランスでさえ我が国よりは大きい、西ドイツなどは一〇％近くなっております。そういう国だからこそ間接税が必要であったわけです。私は、まだそういう意味では間接税というのは、先ほどから議論が出ておりますように、結局は逆進性というふうな立場、結果になるわけですから、税の公平を非常に重視するならばやはり問題があるというふうに思います。
　そういう国々は、もう既に個人所得に対する所得税が非常に高い税負担になっているわけですね。これ以上引き上げるならば、先ほどから鈴木先生もおっしゃっておられますように、労働インセンティブに与える影響というのは恐らくもう限界にきていると思います。イギリス病とか西ドイツ病というのはそういう結果なんです。だから、やむを得ず次善の策として間接税を入れなければならなかった。日本はこのように法人税を持っておりますから、私は法人税をやはり抜本的に改革して、もう少し転嫁がきちっといくような付加価値税ですね、これはシャウプ税制のときに提案されました付加価値税の外形標準課税へ移行していくならば、私は世界に誇り得る税制を確立し得ると、こういうふうに思っております。
○沓掛哲男君　牛嶋先生は法人税の外形標準税率にすることがいいということは、この本にもよくよく何度も書いてありますのでその点はよくわかりますが、今いろいろ教えていただきましたけれども、私自身もいろいろ疑念があることはたくさんありますけれども、時間も来ましたので次の方に移らせていただきます。
　坂本先生から先ほど本当に重要ないろいろなお話をいただきました。その中で特に私肝に強く感じたのは、消費税についてはやはり初めてのものだからいろいろ手直ししなければならないけれども、それを今導入したばっかりですぐやるべきではないと、それはまさに朝令暮改も甚だしいし国民をないがしろにするものだということを今言われましたし、それからまた代替財源については確たるきちっとした案を出してやるべきであって、間に合わせなものをこの税というところに、国民の財産及びサービスを強制的に調達する税というところに持ってくるべきではないというお話でございました。また、特に私今感銘深く聞いたのは、物品税についてそういういろんな物を、ぜいたくであるとかぜいたくでないとかいう画一的なものを押しつけるべきではないということを強く言われていたわけでございます。
　そこで私、先生ちょっと言われませんでしたが、この最後の押しつけるべきではないということに関連して一言、今野党から出しております税制再改革基本法の中での総合課税主義、その中における納税者番号制度についてお尋ねしたいんですが、野党案では総合課税主義をとっていく、そしてその総合課税主義をきちっとやる上においては、国民に番号をつけていく納税者番号制度というものが必要だと。私はその理論は学校では大変いい案だと思います。私もそういうのは学校でならば答案を書きたいと思いますが、では、今のこの実社会において、今の日本において日本の国民性等からいってみて、国民に対してそういう納税者番号制度を速やかに導入していく、野党案では二年間で新しいひとつ税制改革をやろうというわけですから、この二年間でそういうものを導入させようとしている。果たして、日本の国においてそういう納税者番号制度というものが速やかに日本の中に導入されるということをお考えでしょうか。
　先生は、長年通産省で行政にも幅広く携わっておられましたが、その点の感触を一言お聞きしたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　お答えさせていただきます。
　総合課税主義を徹底するための納税者番号につきましては、私は一言でいいまして、なかなか実態としては難しいというお答えをしたいと思うんです。
　ただ、これは必ずしも否定するわけじゃございません。ここで私が長々と申し上げるまでもなく、諸外国でも、アメリカである種のこういう方式をとっている、それから北欧でとっている、イタリアでとっているというのがございますが、アメリカ型は、要するに社会保障の受益といういい方の面からこの番号が入った国でございます。それから北欧は、むしろ生まれながらに住民台帳で常に番号をつけられる、大変な管理社会を是認した上での制度でございます。イタリアは税制だけでこ
の番号制をとっていると聞いております。ただし、この税制だけで番号制をとった場合は、要するに税を徴収されるというわけのものでございますから、国民の協力というのは大変受けにくい、これは当然のことだと思います。
　そういう意味で私は、この三種類のがありますけれども、本当に今指摘されている不公平な税制、それからその税制の中の、何といいますか、非常にやみに隠れた部分が多い、直接税の中のそういうところをきちっととりたい、これは賛成でございます。ですから、そのために納税者番号制度が導入できるものなら私はこれは長期的に検討してみたらどうかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、きちっとやるためにはアメリカ型ないしは北欧型をとらなければできないと思います。そうなると税制だけの問題じゃなくて、本当に国民生活の根っからの改革の問題でございますので、これはまず決定するのに相当時間を要しますし、実施するのも時間を要すると思います。ですから私は、先生もおっしゃるように、根本的には否定はいたしませんが、今これをするからすべていいんだということには反対でございます。これはこれで直接税はきちっととれる体系を検討しつつ、それでもなおかつもう少し薄く広く公平にとっていける税制というのはこれにかかわらず必要だというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○沓掛哲男君　和田公述人に二点についてお尋ねしたいと思います。
　先生は、この消費税の手直しに当たっては、六十三年に復帰してもう一度きちっと出直すべきだということを今おっしゃられました。まさに私もそのとおりだというふうに思います。
　自民党は、この消費税の導入に当たりまして、税制全体を見直しまして、そしてやらしていただいたものでございます。その際、所得税については三兆三千億円の減税をさせていただきました。法人税については一兆八千億円の減税、相続税については七千億円、物品税については三兆四千億円の減税、合わせて九兆二千億円の減税をいたしました。それに対して消費税の導入と不公平税制のためのキャピタルゲインに対する課税、以上の不公平に対するいろいろな手直しなどを行ったものでございますし、それから一般の方々は、低所得の方々に対して余り対策をしてなかったじゃないかとか、いろいろ言われるんですが、非常によくいろいろ手当てをしたわけでございます。
　私もいろいろ調べてみましたが、例えば夫婦子一人、子供が一人で夫婦ですと三百万円の所得のある人に対してはこの減税で、所得減税それから住民税減税だけで七万六千円の減税になっております。このほかに電気税が減税、さらに物品税の減税等を加えますと恐らく十万円ぐらいに所得三百万円の人ではなっていると思います。
　きょう生協の方がまた後からいろいろ御説明、午後になると思うんですが、日和佐さんのところで出しておられるいろいろなデータ、生協でいろいろ具体的に出して見ると大体平均して三・八人の世帯で月八千円ぐらいの消費税を払っているということでございますから、一年大体十万ぐらい、もちろん所得の多い人はある程度高いし低い人は少ないけれども、その傾向は所得に比べれば非常に緩やかです。そういたしますと大体十万円ですから、実態も所得三百万円ぐらいの方々ではとんとんというふうに思います。そして、もう少し所得の低い方々については、税制の面でもいろいろなことをやっております。中所得者層の負担軽減とかあるいはパート、内職等へのいろいろな配慮、また歳出面でも老齢福祉年金受給者等に一時金を出す、また低所得者の在宅寝たきり老人等に対しても一時金五万円を出す、あるいは年金額についてもスライド制を導入するなど、いろいろきめ細かに対応させていただいております。
　そういうふうに、先生おっしゃられるように、一つのセットとしてこの消費税を導入したものでございまして、今先生、そういうものを廃止するというのならば六十三年に復帰して、何もかも一応もとに戻してそこからやるべきだというふうな御趣旨と思いましたが、今野党から出ているものについては、所得税などはさわらない、物品税も、その対象品目は同じだけれども税率は下げる。結果論として、来年は消費税がこのままあるのに比べて税収は三兆円減になる。言いかえれば、一人当たり二万五千円の国民の借金において行おうとするものでありまして、やはりこれはやるのならば、先生のおっしゃるようにきちっとやるべきだというふうに思いますが、それについてのお考えを一言お聞きしたいこと。
　それから今先生、やはりこれからは物品税がいいんだ、個別間接税がすぐれているというお話でございました。また、付加価値税というのはいわゆる発展途上国だということをおっしゃいましたが、そういうことは絶対ありません。ＯＥＣＤ加盟国二十四カ国はまさに世界における西側先進国のグループでございます。私も政府代表で二度出席いたしております。そういうところにおいて、いずれの国も全部課税ベースの広いこの消費税的なものを導入しているんですよ。それを発展途上国と言われたことに対して、私は非常に疑念を持つものであります。
　それから、先ほど来もいろいろお話しありましたように、サービスについては、既にいわゆる家計の支出におけるサービス支出の占める率は五四％にも達しているんです。サービスについても、これは課税すべきだ、すべきでないなんて言うことは私はできませんし、物についても、もうこれがぜいたく品であるとか、ぜいたく品でないとかいう区別がつかない。また、同じ物でも高いものから安いものまで非常にあって、これはもう物でぜいたく品だから税金をかけるとか、かけないとか決めていく時代ではなくなっているというふうに私は思うんですが、この二点について先生の御所見を承りたいと思います。
○公述人（和田八束君）　最初の点でございますが、話の筋といいますか、論理的な道筋といたしますと、最初のところでも私が申し上げましたように、消費税を一たん廃止して、出直ししてこの議論をやり直すということが妥当であるといたしますと、その順序といたしますれば、新しい税制はまだできていないわけでありますので、六十三年度税制というところに一度話を戻して、つまり去年のここでの議論といいますか、それが行われていたその年度、そこまで戻して出直すというのが話としては妥当だろうというふうに私は考えているわけであります。
　これはしかし一般論でありますし、一人のそういう研究者としての論理的な結論でありまして、具体的に国会の場におきましていろいろ法案等を整備されまして、代替財源に関する一つの手続が行われたということについては、私はちょっとその辺は関知しないといいますか、私などの分野ではございませんので、出されたということについて、特にその内容についてどうかということは判断できないものでありまして、ただ代替財源を、いずれの形にしてもそういう考え方を提出するということは、一つのやっぱり廃止を主張する立場からすれば責任ある姿勢だろうというふうに考えるわけであります。
　内容につきましては、ちょっと私と国会の議論というものとは必ずしも一致するものではないわけでありまして、それは一つの私の書生論ということで御理解いただきたいと思います。
　それから二番目の問題につきまして、発展途上国かどうかということになりますと、幾分議論がありますし、ここでどこが発展途上国で、どこがそうでないかということを線を引くというのも甚だ問題がございますので、これは私としてはもう一度調べ直さしていただいて、機会がありましたら発表さしていただきたいということで、必ずしも発展途上国ということではないわけでありますけれども、しかし所得税がいろいろ十分でない、未発達であるというところはかなり見受けられるのではなかろうか。これはＯＥＣＤの中でもヨーロッパのフランスとかイタリアとか、そういうところは以前からそういうことが言われておりまし
て、付加価値税にかなり依存しているということは事実ではなかろうかと思います。
　その点、日本は、シャウプ勧告のときには五〇、五〇ぐらいであったわけですけれども、その後、所得税がかなり整備されまして、シャウプ勧告のときも、シャウプ勧告の中に書いてあることを見ますと、日本で所得税はこれからなんだ、これから育成してくれということが書いてありまして、四十年ぐらいかかってかなりそれなりに所得税を中心とした税制というものもできてきたわけであります。
　ところで、最近、ヨーロッパ諸国などを見ましても、これは大蔵省の財政金融統計月報などに出されている所得税の国税収入に占める比率というふうなものを見ましても、イタリアとかフランスとか、従来、所得税の収入比率が二〇％ないし三〇％ぐらいであった国が四〇％とかかなり高くなってきまして一〇％ポイントぐらい上昇してきているというのが最近の傾向でありまして、フランスなどにおきましても所得税の改正というものをかなり力を入れてやっておりまして、必ずしも間接税に全面依存するというのではなくて、所得税が重視されてきているというのも各国における一つの傾向だろうというふうに思っております。
　それから、課税と非課税の区別ができないということでありますが、これはできるわけであって、どうしてできないというふうに、それでありますれば、消費税の方が余計できないわけでありまして、消費税で食料品非課税というふうなことが非常に難しいわけでありまして、これに比べれば個別消費税つまり物品税の方は簡単にできるわけでありまして、コーヒーと緑茶がどうかというふうな議論がありますけれども、それならコーヒーを非課税にするとか、緑茶に課税をするとかというふうなことが仮に行われ得るとしても、消費税よりも非常に簡単にできるわけでありまして、社会的影響も少ないということであります。
　また、ぜいたく品か否かということでありますけれども、物品税はぜいたく品という基準だけではないわけでありまして、当初、昭和十三年ですか、できたときにはぜいたくは敵だというような時期でありまして、そこで女性の方の口紅とか化粧品にもどんどん課税したという歴史がございますけれども、最近年次においてはそうではないわけでありまして、もう少し広い範囲で、担税力ということを考えて運用されてきたように私は理解しておりますので、その点、ぜいたく品ということだけで基準を設けるのはどうかというふうに考えております。
　以上です。
○沓掛哲男君　一分しかありませんけれども、和田さんに。
　そういうふうにただ担税力とか抽象論じゃなくて、具体的なもので見てみると、そういうものは非常にできないというふうに思いますよ。例えばおしろいは課税、今物品税になっていますけれども、口紅はなっていませんね。それから着物だって、確かに私の母親も着物を着ていましたけれども、三千円か五千円ぐらいの着物、これは物品税として課税しない方がいいと思いますけれども、まあ立派な百万円ぐらいの着物を着ている国会の人もおります。そういうのに私はぜひ課税をしてもらいたい。ブランド商品もいろいろ出てくるなどなどいろいろあるんでね。
　そういうふうに一つ一つの物について、これに課税するか課税しないか、そういうことをやっていくということは大変経済的にもいろんな問題を起こす。来年課税されそうになれば先に買うとか、買い控えとかいろいろ出てくるのでね。やはり基本的な原理原則の上に立ってやっていく上において私は一応浅く広く課税する。そして、その中でどうしても生活必需品的なものは非課税にしていくなり、そういう特恵を与えていくという方が今のこの豊かな時代、みんな中流意識を持った時代には適しているというふうに思います。
　以上でございます。
　どうも本当にきょうはいろいろ貴重な御意見ありがとうございました。
○大渕絹子君　公述人の先生方、きょうはお忙しいところを本当に御苦労さまでございます。
　私はさきの新潟県の補欠選挙によって選び出された者でございます。新潟県は、御存じのように、衆議院議員の議席が十三議席ある中で自民党系の代議士さんが十一名を占めるという、本当に自民党王国と言われているところでございます。その新潟県で一介の共働きの主婦でありました私が、こうして今、国会の場で消費税廃止の審議ができるというこの事実は一体何を物語っているとお思いでしょうか。とりもなおさず国民の消費税への怒りが私に集結をされた結果であると思います。多くの人々の心を代表して、私は速やかに消費税を廃止してほしいと願う者の一人でございます。
　本日は、公述人の皆さんに各界から幅広い御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。鈴木公述人からは、シャウプ税制以来の日本がとってまいりました税制が経済成長によって非常にゆがめられてきてしまったから、消費税を含んだ税制改革が必要であったというお話をお聞きいたしました。そして、和田先生にお聞きをしたいんですけれども、鈴木先生のおっしゃいましたシャウプ税制が本当に今の日本にはもう合わない税制なのかどうかということですね。私は、牛嶋先生からお聞きをいたしましたアダム・スミスの税の原理につきまして、これはシャウプ税制の理念と全く同じと思っております。その税の理念に私たち日本人が今置かれている体系が本当にもう合わないのだろうか、そのことを特にお聞きしたいと思っています。公正、公平、自治、民主の理念と言われております、これが私は今までの政府・自民党の利益誘導型の租税政策によって変えられてきたように思うんです。特に法人税の部分について、和田先生に詳しくお聞かせをいただきたいと思います。
○大渕絹子君　法人税の課税ベースを広げることによって税制改革ができるというふうにお聞きをいたしました。ありがとうございました。
　先日提示をされた自民党の見直し案につきまして、和田先生は率直にどのように評価をされておりますか。消費税の持っておりました欠点が是正をされる見直し案であったかどうか、お聞かせくださいませ。
○公述人（和田八束君）　いわゆる見直しの問題ですけれども、現在自民党税調の方で出されました見直し案でございますけれども、私は新聞で拝見した程度でございますし、これが将来国会にどういう法案で出されるのかあるいはいつどういうふうに実現するのかということについても必ずしも明らかではありませんので、そういう前提でのコメントというのはちょっとできないわけであります。
　新聞で発表されている限りにおきましては、食料品といいますか、に対する小売段階での非課税ということでありまして、その前段階におきましては一・五％に引き下げるということなんですけれども、それでどうなるのかということがよくわかりません。それで、食料品といいましてもいろいろな種類がありまして、その線引きというのもまだ今の段階では行われていないようであります。しかし、そういう一つの方式自体でいいますと、消費税見直しというもので言われているのは、私今ここで冒頭でも申し上げましたように、やはり明確に消費税の内容がはっきりわかるという点でいいますと、やはり伝票方式にしなければこの消費税の見直しということにはならないのではなかろうかと思います。その点が一番の見直しのポイントだというふうに従来言われてきたように思います。
　それから、特例、簡易課税方式、免税業者三千万円、それから限界控除等、そういう問題、それから税額表示において独禁法上カルテルを認めているというふうな問題、こういうのがやはり一番問題でありまして、したがいまして税金が毎日細かい金で先ほど言いましたように課税されたり、あるいはその税金が果たして税務署に行くのかどうかわからないという、そういう非常に不明瞭、不明確な事態になっておりますので、そこのところをやっぱり是正する必要があるのではなかろうかというふうに思いますので、食料品についてだけということはやや問題としては狭過ぎるということ
であります。
　それから、小売段階で非課税になってその前段階で一・五％というのは小売業者にとっては非常な不利になってしまうわけでありまして、今度は小売業者の方は十分に転嫁できないという形になるわけでありまして、果たしてどういう問題が小売業者サイドに出てくるのか、果たして小売とは何かというふうな問題もあります。
　それから、途中の生産流通段階におきましては一・五％という低い税率になりますので、むしろ仕入れ税額の方が大きくなりますとその間で還付というふうなことが行われまして、ただでさえ今消費者が出した税金分がどこへ行くかわからないというふうに言われているときに、そういう流通業者なり生産者に今度は還付が行われるということは税務署がお金を返してあげるということになりまして、これは理論的にはともかくといたしまして、なかなか心情的に複雑な認めがたいところがやっぱり消費者サイドからは出てくるのではないか等々を考えますと、この見直し論というのはむしろ問題をさらに複雑にして、一層見直し論ないしは消費税廃止論を大きくする原因になるのではなかろうかというふうな感じも受けるわけであります。
　甚だ印象的で申しわけありませんけれども、今のところそんな印象でございます。
○大渕絹子君　同じ質問を牛嶋先生によろしゅうございますか。自民党が出されました見直し案につきましての評価と分析をお願いしたいと思います。
○公述人（牛嶋正君）　先ほど私は租税原則を三つ挙げましたけれども、実はこれを並べるだけでは問題があると思うんですね。というのは、公平の原則を強く主張していきますとどうしても税制が複雑になります。ですから、簡素の原則に反するわけです。今度は逆に簡素の原則を重視しますと公平の原則が崩れてくるわけです。こういう厄介なそれが三つ並べてお題目のようにいつも言われるんですけれども、私はそこで税制改革をする場合に、三つ並べてもいいんだけれどもどの原則に最重点を置くかということだろうと思うんですね。納税者の側からいいますとやっぱり公平だと思いますね。それからいいますと、公平を少し重視するためにああいうふうな一・五というふうな複数税率になってしまったわけですから、今まで自民党が言っておられた簡素の原則というのがどうしても後退せざるを得ない。ですから、どちらの原則を重視するかによりましてかなり評価が変わるんじゃなかろうかというふうに思っております。
　イギリスもやはり食料品につきましては非課税ですけれども、それはゼロ税率を適用しているわけですね。そうしますと途中の事業者の税額控除もできるというふうなことなんで、ゼロ税率ですと割合簡素の原則も満たしてそしてまた公平の原則もある程度考慮できたのではないかなというふうに思っておりますが、これは消費税を認めた上での議論でございます。
○大渕絹子君　坂本先生にお尋ねをいたします。
　先ほど先生は消費税の導入に当たって非常に業界では莫大な費用をかけて消費税の導入を行ったとお話がございました。本当にそうだったろうと思います。それでは、今回示されました自民党の見直し案によりまして業界がこうむる莫大なコストというものはどのようになるでしょうか。先日の新聞なんですけれども、日本チェーンストア協会の高丘会長さんの言葉でございます。今回の自民党の見直し案につき、消費者の税負担軽減はかなり小幅なものにとどまり我々のコスト負担だけが膨大なものになる、生産から流通まで大きな混乱をもたらすことになるというふうなことが新聞に載っておりましたけれども、実際にどのようなコスト負担と大きな混乱、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　今回の自民党の見直し案につきましては、私は先ほど申し上げましたように現行がいいとは申し上げましたけれども、いろんな考えの方がおられて、そういう方々に広く耳を傾けられてきめ細やかな配慮を払われたということについては評価いたしたいと思います。
　ただその場合に、廃止と違いまして現行の消費税がちゃんと根幹にございまして、その上の一部の手直しということでございますから、私は費用その他の点でも、それからまず費用とかなんとかいう前に考え方の点でも、廃止とは全く違うというふうに理解をいたしております。ただ、先ほど牛嶋先生がおっしゃいましたように、きめ細やかな配慮というのはどうしてもわかりにくい、複雑だということと連動するところはございますので、今後もしそういう案でいく場合には消費者への正しい理解、それから業界への適切な対応、こういうものについて十分配慮が払われるべきだと、こういうふうに存じております。
　以上でございます。
○大渕絹子君　それでは和田先生にもう一度お尋ねをさせてください。
　今回の自民党の見直し案によりまして、消費税がもともと持っておりました税が途中で消えてしまうという不透明さとか、あるいは弱い者にさらに深くなる逆進性の問題、それから実質的に消費者の税負担が本当に軽くなるのかどうか、そうした点を具体的にお話しをいただけますでしょうか。
○公述人（和田八束君）　先ほど申し上げましたように、まだ自民党の見直し案なるものが具体的にどういう内容なのかということがわかっておりませんし、そういう判断をする根拠といいますか、そういうものも与えられておりませんので何とも申し上げにくいわけでありますが、一つは食料品に対する税を非課税にするということによって、食料品というのは家計の中においては一番基本的な消費でありますので、その中における税負担がゼロになる、なくなるということになりますと、ある程度そういう所得全体に占める税負担率の逆進性というものが緩和されるということは言えると思うんです。
　ではどのようにしてゼロになるのかといいますと、先ほど牛嶋教授の方からも話がありましたようにゼロ税率というのが一つの行き方でありまして、各段階あるいは最終小売段階におきましてもゼロ税率を適用するということになりますと可能なわけでありまして、これはイギリスなどでは行われているわけであります。しかしながら、ゼロ税率というもの自体がいいかどうか、税制の中で妥当性を持っているかどうかということになりますとこれはまた議論がありますし、消費者サイドからいいましても、還付が行われるということになりますとどうもこれは心情的に適応性がないといいますか、心情的にちょっとずれが生じるという問題でありまして、直ちにゼロ税率を採用するということはできにくいだろうというふうに思います。
　それで今度は軽減税率にいたしますと、これは今の日本のように伝票方式をとっていないというところにおいては、最終的に一体どれだけの税がその中に含まれているのかということはわからないわけであります。もっともわからないというのは、もともと転嫁というのはそういうことでありまして、消費税における議論というものも、法律上予定されている転嫁の問題とそれから経済過程において実際に行われている転嫁と何か混乱しているというところが問題でありまして、大蔵省の説明書といいますかパンフレットのようなものを見ましてもどうもその辺のところが混乱している。あるいはカルテルとかあるいは総額表示方式というふうなものの議論においても、どうもその辺の両方が混乱しているわけであります。
　実際の経済過程になりますとそういう市場において税の負担というものは変わってくるわけでありまして、特に食料品などになりますと、値段というものは市場、競り市場ですね、とかによっても違いますし、それから売られている場所によってもみんな違う、毎日値段も変わってくるということでありまして、どこが税金でどこが税金でないかというようなことがわかりにくいわけであります。そこを非課税にするとか一・五％にすると
こうなるというふうなことを説明されること自体がどうも机の上の議論でありまして、実体論とはかけ離れている、こういうことであります。
　日本の現在の消費税率は三％でありますので、その税率を流通過程で一・五％にする、あるいは最終的に非課税にするというふうなことが仮に行われたにしても、それによって著しく逆進性が緩和できるような事態になるということにはならないのではないか。これが一〇％とか一五％とかいうふうな税率であれば軽減税率ということの意味合いも出てくるかと思いますけれども、現在のところ、この手直しというものが仮に行われたにいたしましても、これによって逆進性の問題というものが解決したというふうに言うことはちょっと不可能ではなかろうか、そういうふうに思います。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　私も自民党が提案いたしました見直し案につきまして、今までの消費税の税制よりももっともっと複雑になってしまってわかりにくくなってしまった、国民に理解を求めることが本当にできるのだろうかという疑問を持っております。そのことをお訴えいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○和田教美君　まず牛嶋先生にお尋ねいたします。私の時間は非常に限られておりますので、ひとつ簡潔に、要点だけお願いいたしたいと思います。
　先ほど自民党の税制調査会が決めた消費税見直し案についてお話がございましたけれども、この問題についてもう少しお尋ねをしたいと思います。
　私は、先ほどから指摘されましたように、生産、卸の税率が一・五％で小売段階だけ非課税などというのは世界でも類例のない複雑な内容であるということ、しかも消費者の立場から見ると小売価格が果たして政府の言うように一・五％も下がるかどうかということも非常に疑問であるということ、一方小売業者の立場から見ると事務手続が非常に厄介になるというふうなこと、そして簡易課税制度をとっている人たちにもそういう事務手続の複雑さというふうな問題が出てくる。そういうふうなことから見ると、だれにもよくなくてしかも税収が一兆円も減るというふうなまことに奇妙きてれつな案になっていると思うので、こういう部分的な手直しというのがこの消費税の場合に果たして可能かどうかということが非常に疑問であるというふうにも思うんですけれども、その辺について、この見直し案の評価について牛嶋先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（牛嶋正君）　今和田先生もおっしゃいましたように、恐らくねらいとしては消費税が持っている逆進性を少しでも緩和したい、言うならば公平の原則に焦点を合わせた見直しであったというふうに思いますね。しかしそれによりまして、一方で簡素の原則、これが非常に後退することになるわけです。しかも、総額では一兆円ではございますけれども、これでもってどれだけ逆進性が緩和されたのかというふうなことになりますと、非常に私は期待できないというふうに思います。ですから、ねらった公平の原則というものが十分に満たされないでただ簡素の原則だけが後退してしまったというふうなことで、私はかなり厳しい評価をしているわけでございます。
　それからもう一つ、先ほど私は、そういった公平とか中立とか簡素の前にまず明確でなければならないということを申し上げました。この点でも非常に後退しておりますね。今御説明のありましたように、小売段階で非課税、しかし卸売段階までは一・五％の税がかかってくるわけですから、小売業者はそれを転嫁しなきゃいけないということになります。そうしますと、食料品に関しましてはすべてが非課税業者になるわけですね。そうしますと、今まで年商三千万以下の業者だけが非課税業者であったのに食料品に関しましてはすべての業者が非課税業者になるわけですから、先ほど申しましたように、自分が納めた税負担というのが国庫に納まるのかどうかという疑念がもっと深まるのではなかろうか、言いかえますと不確定な部分がさらに増大したというふうな点で私は問題にしたいというふうに思っております。
○和田教美君　次に、我々は税制再改革基本法案、我々はこれをぜひ衆議院でも成立させて実施させたいと思っているんですけれども、国民税制改革協議会というのを設けて、二年以内を目途として国民の合意に基づいて再改革案をまとめようというふうに考えておるわけです。そこで、牛嶋先生は先ほど、だれでもが妥当と考える手順を守っていくことが非常に大事だ、税制改革についてはと、こういうふうにおっしゃったわけでございますが、そういう観点からこの再改革の基本方向について特にどのような点に留意していけばいいか、お考えがあればひとつお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（牛嶋正君）　私は、今回の参議院のこの特別委員会での議論というのは、先ほどもだれかおっしゃいましたように、国民が注視していると思うんですね。そして、消費税反対を唱えている納税者も、それが廃案になった後それじゃ高齢社会に向けてどういうふうな長期税制を考えているのかというこの点をやっぱり非常に関心を持って見ていると思うんですね。そういう意味では、僕は代替財源案の中で少しでもそういう方向が納税者の側から見て見られるようなそういう代替財源案であってほしかったんですけれども、しかし参議院の選挙が終わってから今日までそういうふうな長期税制の姿を提示するということは時間的にも非常に無理であったというふうに思いますので、今は御提案になっておりますようなそういった税制再改革の方向でというふうに思っております。
　これまでも、政府税制調査会というものがございまして、これが十分に機能しておれば私は割合納税者が納得するような手順での税制改革は行われたと思うんですけれども、私が見たところ政府税制調査会というのはほとんど機能していなかった。理論的なことだけを言って、肝心なところは全部自民党の税制調査会で決まっていったわけですね。こういうふうな過程を見ておりますと、やっぱり納税者というのはもう一つ第三者的な客観的な立場で議論できるようなそういう議論の場を欲しいというふうに思っているのは当然だと思いますので、今回の提案、私はいろいろな細かな点につきましてはまだ注文したいところはありますけれども、大体妥当な御提案ではないかというふうに思っております。
○和田教美君　最後に、和田先生に簡単で結構でございますからお答え願いたいんですが、先ほど先生は、消費税に比べれば個別物品税の方がよりすぐれておるということをおっしゃいました。私も全くそのとおりだと思うんです。いわゆる担税力とそれから累進性というふうなことも加味して課税対象を考えられるというふうな点が私はすぐれていると思うんですが、そこでこれから我々もいい物品税というものを考えていかなければならないんですけれども、具体的にどういう基準で一体やっていけばいいか、それをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（和田八束君）　それは、基準というのはこれからの問題だと思いますし、それから物品税の長所の一つとしては、もう一つ単段階での課税だというこういう点もあろうかと思います。どれを物品税の対象にしてどれを対象にしないかということは時代の流れとともに大分変わってきますし、いろいろな議論があると思いますので、いわゆる業界のプレッシャーとか利害とかそういうのに影響されない、何か中立的な機関ができるのが一番いいのではないか、こういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　坂本公述人に質問いたします。
　先ほど、消費税廃止など拙速にやるなと、こういうことを強調されました。私はこれを聞いておりまして、この論法は十二月一日に発表された自民党の見直し案にもそのままずばりと指摘されたものと思っておりました。ところが、遠慮されたのか、きめ細かな配慮があると。果たしてそうなんだろうかと思います。今やるべき時期じゃない
とか費用の問題、お話しありましたけれども、私は仕組みの問題だと思うんですよ。現に、先ほど引用されましたけれども、日本チェーンストア協会、西友会長の高丘さんはこう言っていますよ。驚くばかりの見直し内容だ、実質的には消費者の食料品無税化を幻想に終わらせ小売業者の負担増をもたらすものと、大変強く批判をされております。前の方を余り遠慮なさらずに、率直な御意見をお伺いしたいと思うんです。
　と申しますのは、やっぱり世界に例のない小売段階だけ非課税だ。それから課税、非課税、軽減税率、複雑になりまして、これは一番困りますのは免税業者なんですね。きのう私、橋本さんとも議論をしたんですけれども、還付で何とか面倒を見ようというんですけれども、還付してもらうためには課税業者にならなきゃいかぬのです。記帳のできないあるいはふなれな農家の皆さんを大量に課税業者に追いやることになるんですね。これ、何か農家のために小売段階の批判を浴びても断固選挙を目指してやろうということだったようでありますが、それで農民も一時喜んだようだけれども、これの中身を見たらもうとんでもないことになるんじゃないか、こう思いますので、率直なお気持ち、遠慮なさらずにどうぞ。
○公述人（坂本春生君）　どうも御配慮ありがとうございます。私先ほど申し上げましたように、特に何も代表しておりませんので、遠慮なく答弁させていただきたいと思います。
　先ほど私が申し上げましたり後でほかの方もございましたけれども、要するに税は何がいいかというのは、いろんな原則をどうバランスをとって仕組むかということで、あちらを立てればこちらが立たず、いろいろあるわけでございますね。ですから、そういう点から判断しますと、まず今野党が出しておられる代替案などというのは大変いろんな意味で私はバランスが崩れるのではないか。ですけれども、これでいくとは言っておらないわけで、その後ちゃんとした税制をつくりたいとおっしゃっておられるわけでございます。ですから私は国民としては、縦にあるものをつくって、じゃこれがだめだから次、そうするとまたぐあいが悪い、じゃこれ、じゃぐあいが悪い、これ、そういうことでは国民の判断ができないわけでございます。ですから、私がさっきから申し上げたのは、一度あらゆる英知をもし問題があるというならば横に並べていただきたい、同時にですね。ですから、今のような廃止法案で後で考えるではなくて、きちっとしたこれで行けば大丈夫なんだ、少なくとも現行消費税制度それから見直し案よりもいいんだという確約があれば私はそれに賛成することもやぶさかでございませんが、今はそういう選択が全くできない、そういう状態に置かれていることを申し上げて私の答弁といたします。
○近藤忠孝君　まだやっぱり遠慮があるようです。
　これ、食料費一％ぐらいしか下がらない。橋本さんは一・五％と言いましたけれども、消費全体から見ますとわずか〇・二％です。橋本さんの言ったとおりにしましても〇・三％。こんなわずかの物価への影響で、こんな複雑でしかも公平の原則に反するこういう税制をこの際自民党が出したということ、私はこれは悪税、もともと悪税なんだけれども、もう一つ悪くなる悪税の自乗じゃないかと思うんですが、御答弁をいただきたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　私は、先ほど申し上げていますように、相対的な判断をいたしておりますので、そういう意味では現行の消費税が根幹にある仕組みの方が、全くそれを廃止するとか例えば物品税のような時代錯誤のものが入った税制体系よりは相対的にいいと思っております。
　以上でございます。
○高井和伸君　牛嶋先生にお尋ねいたします。
　私は連合参議院を代表いたしまして短い時間で御質問しますが、第一点といたしまして、税制のあり方と国民の間をどうつなげるか。まあ政治の問題だと思うんですが、今回の参議院選挙、我々十名は一人区の全県一区で全員当選してきまして、すべて消費税廃止、このようにやってきたわけでございますけれども、先ほど先生がおっしゃられました納税の諸原則のうち手順を守る、すべての納税者に満足いく税制はないけれども、せめて手順をきっちり守ることによって納税者である国民がやはり国家を支えていく税金を払う、こういうシステムになろうかと私は考えるわけでございます。
　それで、先ほどの各質問の方は、すべて国民を代表してというようなことでおっしゃっておられます。最終的に国民の意思を確認するのは選挙しかない、このように私ども考える立場でございますが、この点につきましての牛嶋先生の御見解を伺いたいと思います。
○公述人（牛嶋正君）　私もそうだと思います。そういう意味では、この七月の参議院選挙でまず、参議院選挙ではありましたけれども、納税者のそういった意見がかなりはっきり出てきたと思いますね。しかし、二つの院がございまして、両方とも通過しなければ廃止案も成立いたしません。そうしますと、私は、次の衆議院が非常に問題になるわけですけれども、その場合にできれば国民がそういった判断できるような、そういう長期税制をやっぱり衆議院にあっては野党の方もお示ししていただきたいなというふうに思っております。
○高井和伸君　続きまして牛嶋先生にお尋ねいたしますけれども、私も本委員会で質問したときに述べたことでございますが、やはり明確の原則ということをおっしゃられました。やはり国民にとって、払うということについて、税金を納めるということにつきまして納得して納めたい。選挙によって負けたんなら、消費税がいいという人たちが勝ったんだから仕方がないと。さらにそういった上での次の段階で、やはり我々の払った税金が国庫に納まる、そういう直截というんですか簡素というか、わかりやすい制度が非常に重要だろうと。そういう立場から見た上で、今回の自民党税調の消費税見直しというものに対する評価、明確の原則から見た場合の御見解はいかがでございますか。