Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近江分科員　あなたがおっしゃった、確かに平成七年と平成八年スタートのこれはわかりますよ。これはまだ年数がたっていない。ところが、三十六万三千件の百八万人対象のこれは当初からスタートしているわけです。現実にまだ三三％ですよ。そうでしょう。ですから、そういう点をひとつよく認識されて、今申されたようにしっかりとＰＲもして、本当に高齢の人が多いわけですから、そういう気持ちでしっかり政府としてＰＲをして周知徹底を図っていただきたい、このように申し上げておきます。
　それから、今次の大戦の終戦に伴い、本邦以外の地域から引き揚げた人が二百六万人いらっしゃる。そのうち、贈呈事業の対象者というのは、引揚者特別交付金の支給を受けた人は百二十五万人ですね。これは平成三年からスタートをいたしておりますが、書状を贈呈するわけですけれども、これはまだ五万五千人ですよ。わずか四％しか適用になっていない。
　それから、次に戦後強制抑留者、これは四十七万三千人おられる。その中で、恩給等を受給していない者二十八万四千人。この人には書状、銀杯、慰労金、十万円の交付国債を支給されたわけですけれども、これは昭和六十三年度にそういう制度が発足しておりますが、これが十八万人。進捗は六三％です。それから、恩給等を受給している者、遺族も含んでおりますが、十八万九千人。これは慰労金はついておりません。書状、銀杯です。十二万五千人、これも六六％。それから、抑留されて現地で死亡された方五万五千人。死亡者の遺族に対して書状、銀杯を贈呈する。これは平成元年度からスタートしている。一万四千人、二五％です。
　もう時間がないから一つ一つのそれは言いませんけれども、まだこういう進捗状況です。これも同様に、しっかりとＰＲもしていただき、周知徹底をしっかりやっていただきたい。一言、それに対して。
○村木説明員　お答えいたします。
　特に先生から御指摘のありました引揚者の方々に対する書状の贈呈事業、非常に少ないじゃないかということがございまして、実は、先生御指摘のとおりこれは平成三年度から開始しておりまして、当初の予定では本年、十一年の三月三十一日をもって請求期限が到来することになっておりましたけれども、御指摘のように、まだ潜在的にこれをお望みになる方がいらっしゃるのではないかということで、請求期限を二年間延長するということにいたしまして、広報等にも努めてまいりたいと思います。
　それから、戦後強制抑留者の方々、これは、こちらに生きて帰ってこられた方に対する請求は、実は平成五年三月三十一日に到来をしておるわけでございます。しかしながら、現地で死亡された方々、これはシベリア抑留の実情が現在でもなかなか判明をしていないということで、今でも現地でこういう方が死亡されたという情報が入ってきております。そういう事情もございまして、この現地で死亡された死亡者の遺族の方々に対する書状、銀杯の贈呈事業というのは、期限を設けることなく現在も進めているところでございます。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のとおり、この制度を知らないために請求をされないということはまことに残念な事態でございますので、広報等に一生懸命努めてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○近江分科員　この引揚者のことにつきましては、今二年延長ということを言われましたけれども、現在の進捗状況が四％ですよね。ですから、二年延長したところでどれだけのことができるか。こういうことにつきましては、一応二年延長ということを提案されているわけですから、それはそれでよろしいですから、さらに状況を見て、今後、二年プラスさらに延長を図るということも考慮していただくことを申し上げておきます。
　それから、戦後強制抑留者につきまして、死亡者は除いて平成五年三月三十一日で打ち切りということでございますけれども、今申し上げたように、六十数％の状況でしょう。こういうことは復活すればいいんですよ、そんなことは。打ち切る必要は何にもないのです。今すぐに答弁は出ないかもしれませんけれども、これは申し上げておきますので、総務庁また政府全体として一度検討していただきたいと思います。ちょっと、御返事。
○太田国務大臣　戦後未処理の問題というのが、今御指摘になりましたシベリア抑留者そして引揚者、そして先ほどから御指摘の恩給欠格者とあるわけでございますが、それについて、十分に対象者の方々に知られていない、あるいは手の届くような状態でないということについては、改善すべきところがあれば改善をしなければいけないというふうに考えております。
○近江分科員　では、申し上げた点をよく内閣全体として検討していただきたい、重ねて申し上げておきます。
　それから、軍恩未受給者の方からいろいろな声も出ております。一つは、判任文官や雇員、傭人等に対する基金法の適用をぜひしてもらいたいという声が一つです。それから、内地勤務一年以上の者に対しまして書状あるいは銀杯を当然してもらいたい、これが二つ目です。それから、基金法成立までに亡くなった方の遺族に対して書状を贈呈していただきたい。まとめればそういう三項目でございます。これにつきまして、どういう受けとめ方をされておるか、お伺いしたいと思います。
○村木説明員　お答えいたします。
　まず、平和祈念事業特別基金事業と恩給制度の関係でございますけれども、平和祈念事業特別基金法におきましては、制定の過程におきましては、恩給制度における長い積み重ね等を踏まえ、基金法第一条におきまして、恩給欠格者の範囲を恩給法に言う旧軍人軍属と定めているところでございます。これは先生よく御承知のところであろうかと存じます。
　また、現在の平和祈念事業特別基金の事業は、関係者の要望も踏まえ、他の戦争犠牲者との均衡、国民の理解等を勘案しながら、有識者で構成されます基金の運営委員会というところで具体的な中身を検討していただいて、実施しているところでございます。
　ところで、先生御指摘のまず第一番目の旧陸海軍部内の判任文官の問題でございますが、これは先生も御承知のことと存じますけれども、終戦直後におきます恩給制度の適用に関しまして、恩給法に言う旧軍人軍属とは別の取り扱いがなされた経緯がございまして、こういった経緯を踏まえ、恩給欠格者の範囲を恩給法に言う旧軍人軍属ということで、御指摘の判任文官の方々を旧軍人軍属として基金法を適用するという取り扱いあるいは法律の制定あるいは運用をしておらない事情があるわけでございます。
　そういう基金法制定の経過、趣旨を考えますと、直ちに判任文官等の方々を基金法の対象にして、先ほど申し上げましたようないろいろな品を贈呈する事業の対象とするのは難しいのではないかなというぐあいに考えております。
　それから、雇員、これはそもそも恩給法の制度の適用対象外の身分の方、先生御指摘がありましたが、雇員、傭人等の方々につきましても、今申し上げましたようにそもそも恩給法の適用を受けないという方々でありまして、これも基金法の趣旨から、個別の贈呈事業の対象とするということは困難であろうかというぐあいに考えておりますが、引き続き勉強はさせていただきたいと存じます。
　それから、在職年の問題で、内地勤務者で加算年を含めて在職三年未満で実在職年一年以上の方について、これは現在は特段の贈呈事業等を行っておらないわけでございます。これに対し先生は、書状、銀杯を贈呈すべきではないか、こういうお考えでございますけれども、確かにこういう勤務者の範囲というのは、この基金法制定以来少しずつ、先ほど申し上げましたように、最近では平成七年とか八年に対象の要件を緩和して範囲を拡大しておりますけれども、現在私ども考えられますところでは、内地勤務者で加算年を含めてとにかく外地で三年以上の勤務をされた、そういう方々とはやはり労苦の程度には一定の差異があるというぐあいに考えておりまして、今直ちに書状あるいは銀杯の贈呈事業の対象とするのは難しいというぐあいに考えておるところでございます。
　それから、御遺族の問題でございますが、恩給欠格者の方々の慰藉事業は、本来、危険な戦務に従事したにもかかわらず年金恩給を受給できない方御本人をお慰めする、慰藉するという事業でございまして、やはり御本人のみを対象として慰藉をするということが私どもとしては適当なのかなというぐあいに考えてございます。
　いずれにいたしましても、先生から御指摘のあった点につきましては、また関係者の御意見も聞きまして、勉強はさせていただきたいというぐあいに考えております。
○近江分科員　以上申し上げた三点、これはしっかり政府全体としてよく検討していただきたいと思います。
　これは、恩給法に関するいわゆる軍人軍属の適用ということでございますけれども、「昭和二十一年勅令第六十八号施行ニ関スル件」のところで区分けをしている。これは恩給に立て分けというのは直結するわけでございますが、平和祈念事業における慰藉事業というものだけに限るというような形とか、何らかの救済といいますか適用を広げることにつきまして、やはりこれは十分検討する必要があるんじゃないかと思うのですね。ですから、その点も提起いたしておきます。十分ひとつ検討していただきたいと思います。
○村木説明員　先生よく御存じのとおり、平和祈念事業特別基金の恩給欠格者の方々に対する事業というのは、ある意味で恩給法と裏腹の関係にあるような制度でございまして、恩給法との関係について先生の御指摘、やはり現状で申しますと大変難しい課題なのかなと言わざるを得ないわけでございますけれども、引き続き恩給局等とも連絡をとりながら、勉強はしていきたいというぐあいに考えております。
　以上でございます。
○近江分科員　強く要望しておきます。
　きょうは非常に限られた時間ですので、あといろいろ聞きたいことがございますが、ちょっと次の機会にしたいと思います。
　最後に、あと一点、きょうは関係者に来ていただいておりますのでお伺いしておきたいと思いますが、男女共同参画基本法、これを政府でいろいろと検討されておる。私どもも、具体的な提案を持って、幾度となく政府に早期実行を要望いたしてまいりました。政府も、大分いよいよという段階に達したように聞いております。
　したがって、法案を提出されるとするならば、いつごろを予定しておるか、またその中身の骨子等について、要点、こういうことが骨子であるということをお聞きしたい。それを聞きまして、私の質問を終わります。
○佐藤（正）政府委員　お答え申し上げます。
　男女共同参画社会基本法案につきましては、小渕内閣総理大臣が、昨年秋の臨時国会におきます所信表明演説、それから今国会におきます施政方針演説におきまして今国会に提出すると表明されたものでございます。
　総理府では、昨年十一月四日の男女共同参画審議会の答申を踏まえまして、現在、男女共同参画社会基本法案の立案作業を進めております。できる限り早く国会に提出すべく努力をしておるところでございます。
　その法案の骨子でございますが、審議会から答申を受けました中身で大ざっぱなことを申し上げますと、まず男女共同参画社会の基本理念を定める。それから、国の責務、地方公共団体の責務それから個人の責務というものを定める。それから、基本的な問題といたしまして、政府としては男女共同参画社会に至ります基本計画を策定する。それから、都道府県におきましても策定をする。それから、市町村におきましては策定の努力をするというような規定を置いております。そのほか、毎年国会に年次報告を提出すること、それから苦情処理等につきましてもしかるべき措置をすること等を内容といたしております。
　できるだけ早く国会に提出すべく努力をしておるということでございます。
○近江分科員　最後に、長官、恩給は長官のところでされる、恩欠者については、これはまた内閣ということでございます。そういうことで、しかしこれは本当に裏腹の関係でございますので、欠格者の側からどんどん今も申請を出して恩給適用を願っておるわけですから、しっかり努力してもらわなければいけませんし、欠格者というものの方々につきましては、これは長官のところで漏れた人ですから、本当にそういう点からいきますと、温かい気持ちで、政府一体となって慰藉事業を今展開しているわけですから、そういう方々に適用できるようなそういう配慮、努力をしてもらわなきゃならないと思うのです。
　そういう点、政府全体として、またその核となって官房長官ともどもに努力していただくことを強く要望したいと思います。御決意をお伺いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○太田国務大臣　先ほども申し上げましたように、恩給を現に受給されておられる方々、あるいはその基準に漏れて欠格者となられた方々、いずれにいたしましても、過ぐる大戦の中で大変大きな犠牲を払われたということでございます。私どもは、その気持ちを常に忘れないように、あるいはまたその気持ちを国民全体にかわってお示しを続けなければいけないというふうに考えております。
○小澤主査　これにて近江巳記夫君の質疑は終了いたしました。
　午後一時に本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小澤主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務庁について質疑を続行いたします。石井紘基君。
○石井（紘）分科員　太田総務庁長官に御質問をいたします。
　太田長官は、先ごろ、政府の審議会を減らすと。これは私、大変結構なことだと高く評価をしておるところでございます。
　審議会というのは、私もある審議会の委員になっておりますが、たまに開かれまして、分厚い内容の報告書をつくるわけですが、見ていると大体役所でつくっているのですね。また、委員になられる皆さんも、それぞれ専門分野の民間の方が多いわけでございますし、また政治家もおりますし、そういう中で、やはり忙しい立場というようなこともあるのでしょうし、いろいろな事情があるかと思いますが、いずれにしても、下書きは役所でつくられて、また、最後の報告書も大体役所でリードされたものができ上がるということでございますので、多くの審議会は役所の隠れみのじゃないか、こういうふうに言われるわけでありまして、むだといいますか、どうも腑に落ちないという要素が強いのです。
　これを減らすに当たっての長官のお考え、その減らす理由、そういうものはどんなところにあったのですか。
○太田国務大臣　行政改革の基本法に、審議会、特に政策の立案にかかわる審議会は、隠れみのという批判が多いので、原則廃止するというふうに記されておりまして、それをきっかけといたしまして、それではなぜ審議会が問題があるのかということを、もう少し詰めて、内部で議論をいたしました。つまり、審議という言葉はそもそも立法府の固有のことでありまして、それを行政府の方で審議をするというのは一体何だろうかということが最初でございます。
　それからさらに、審議会がみずからの考えあるいは意見を言うというのは、そこには複数の人がいるわけでございますから、なぜ複数の人が一つの意見を言えるのか。それは、例えば多数決でもやっていればわかるけれども、任意に集められた人が、これはもちろん大臣の名前で任命をしているわけでありますけれども、事実は結果を聞くだけでありますので、事実は各担当のつかさつかさの人たちが任命し、連れてきた人たちが、当然意見の違う人を集めなくては意味がありませんから集めてくる、そういうふうに任意に選ばれた人たちの中で多数決をとって結論を出すということもまたおかしいわけでございますから、意見を言うということ自体が、複数の人がどうして一つの意見を言えるのかということがあるわけでございます。
　それと、先ほど委員が御指摘になりました、その間に、たまにしか集められない人たちの合意を形成するには時間が大変必要なわけでありまして、そんな時間が物理的にはなかったはずだ。何でそんなことになったのか。そうすると、事務局が活躍をしたということになるわけでありまして、そうしたら、活躍をした人の考えではないかということになるわけでございます。
　広く民間の意見を聞くというのは大切なことでございます、広く有識者の意見を聞くことは大切でございますけれども、それはあくまでも一人一人の意見を聞くのであって、だれかが合計して、平均したり掛けたり足したりしたものを聞くものではない。だから、やることはどんどんやろう、しかし、それを一本に無理にまとめるようなことはしてもらっては困るという考え方でございます。
○石井（紘）分科員　大変結構でございます。まさに私もそのように思います。
　例えば、私の属しているある審議会なんかにおいては、おっしゃるとおり、中身が非常にわけのわからないものに全体としてはなってしまうのですね。学者の意見も取り入れなければいけない、あるいは行政の長の、地方公共団体の首長さんなんかの意見も入れなければいけない、それからまた、役所は役所の思いというようなものも入れるというふうになりますと、相矛盾することが一つの報告の中に無理やり作文されるものですから、わけのわからないものになってしまっておりますので、この審議会というのは、今おっしゃった御趣旨でさらに十分精査をしていただきたいと思います。
　数的には今のところ百三十二の審議会を廃止する方向だ、こう言われるわけですが、これは将来的には何かお考えはあるのでしょうか。
○太田国務大臣　審議会全体を二つのカテゴリーに分けられると考えておりまして、一つは、今言う政策の、つまり法律の、立法の企画のようなことのために行われる審議会でございます。
　もう一つは、法律ができて、その法律に基づいて、官僚の独善でやってはならないから、常に法律の執行、施行に関して有識者の意見を聞きながら、それでやろうという執行段階のものがございます。この執行の方は、本来、行政というのは執行そのものでございますから、それは審議とは違って、そこで有識者の意見を聞くというのはあるかなということで、執行の方は余りやかましく言わないで、大きく削ってはおりません。
　ですから、トータルとしてそんなに減っていないじゃないかというような感じを持たれるかと思いますけれども、また、同じ審議会の中で執行についても意見を言うし、あるいは法律の企画立案についても意見を言うというふうに兼ねているところがございますので、それはもうやめてもらう。兼ねてやっているところの政策立案部分はやめてもらうというふうなことで整理して、結局、基本法にも総合的なものはいいというふうに例外規定がございますので、私としては、例外があることはちょっと残念なんですけれども、それは各省との意見調整の中で、全部の省庁合わせて大体二十幾つかの政策目的の審議会は総合的なものとして残そうということになりました。
　ただし、これはさっき言ったように、審議会が意見をまとめて、そのことで、大臣あるいは内閣が、そんなことをしてまとめられた意見に従わなくてはいかぬということはおかしいわけでございまして、内閣や大臣は、自分の責任で法律を出すわけでございますから、自分の責任を免れることはできないということをはっきりさせるために、審議会の意見を無理にまとめたりすることはいけない、あるいは、審議会の答申をそもそも尊重する義務はないんだ、聞くのは聞くけれども、そのとおりにするという義務はないんだということは、どこかで文書でもって確認をいたしたいと思っております。
○石井（紘）分科員　私がさらに確認したかったことも、今、大臣の答弁の中にありました。例えば、河川審議会とか道路審議会にしても国土審議会にしても、その答申にこう書いてあるから云々なんということで、法案提出のときに、省庁の方はそれをにしきの御旗に持ってくるというようなことがございますので、それを尊重しなければならない義務はないんだ、こういう今のお話でございますから、それで結構だと思います。
　それから次に、独立行政法人でございます。
　独立行政法人というのは、当初はもうちょっとたくさん、この間は八十四の機関、業務ということで、これを外局化するということのようですが、当初はもっと数が多かったのだろうと思うのです。それはどの段階かということもありましょうが、検討の中では百前後の業務あるいは機関について検討されていたのではないかと思いますが、それは、経過はどんなぐあいだったのですか。
○太田国務大臣　当初、行政改革会議の最終報告にリストアップされたものが九十四であったかと思います。そして、九十四というのは実は何も確たる決定ではなくて、こういうものが考えられるのではないかということで、検討対象としてリストアップをしたというワンサイドの行為でございます。
　そして、それを検討した中で、当時の行革会議で認識が十分でなくて、これは、むしろ、例えば公権力の強い行使になるのではないかとか、あるいは非常事態に対応することではないかという理論でこれはもう検討対象から落とそうということになって、相当数落ちたわけでございます。
　しかしながら、最終的に、単なるリストアップされたもののうち、たしか、九十幾つかのうちの九割方は、私、ちょっと正確な数字を持っていなくて申しわけないのですが、九割方は説得をして、各省庁がそれに最終的にわかりましたということになったわけでございます。
　そして、それにとどまらず、実は、検討対象のリストアップからさまざまな理由で外れていたものももう一回起こして、もう一回再検討ということでさらに説得をいたしまして、十幾つかリストに追加をされたわけでございまして、独立行政法人化については、行政改革会議の最終報告よりもさらに進んでおります。
　そして、我々、これでもって打ちどめではなくて、残された、例えば印刷、造幣についても、さまざまな意見はございますけれども、何とか御検討をいただきたい、独立法人も含めて経営形態について御検討いただきたいということをお願いいたしておりますし、また国立大学についても、今すぐにということではありませんけれども、数年以内に何か御検討をいただきたいということで、今説得を続けているわけでございます。
○石井（紘）分科員　この独立行政法人という名称なんですが、独立というのだけれども、何が独立なんですか。
○太田国務大臣　これは、どの範囲内で責任を持つかという、自己責任の範囲が非常に広いという意味でございまして、特に、自分のところで企業会計原則にのっとって、通常は政府の各機関の話は単年度で、言ってみればどんぶり勘定、現金出納帳の世界でございますけれども、どれだけの資産を持ちどれだけの負債があるのかということを、資産、負債の管理を自分でしてもらうということと、定員の管理、どれだけの人がそこに要るかという定員の管理についても自己責任でやっていただくということでございます。
　それからまた、そのことを一般の国家予算とは別に区分をしてディスクローズをするということでございますので、国家の使命を果たしてもらうことには変わりはないわけでございますけれども、企業のような形態でやっていただくということで、そういう意味で独立をしているわけでございます。
○石井（紘）分科員　行政なので、企業のような形態とおっしゃるのですが、予算は当然入っていくわけです。企業会計と言われますが、企業というのは、自由主義経済のもとにおいては基本的にこれは利潤を追求する団体なのです。それに、行政というのは政策に基づいてそれを執行する、そのためには金もかかる、こういうものでありまして、行政とそういうビジネスといいますか経済とは、市場経済の意味での経済ですが、そういうものとは違うのではないでしょうか。
　そこに無理やり企業会計原則というようなものを言いますと、これは私は論理的におかしくなるのではないかと思いますし、また、現に独立行政法人の対象になっている機関や業務というものを見てみますと、これは独立採算のようなことで、独立採算とはおっしゃらないでしょうけれども、企業会計ということになればそういうことですから、そんなことではやっていけるとは思えないのですが、いかがですか。
○太田国務大臣　企業会計原則とかあるいは企業のような形と言うと大変誤解を招くわけでございますけれども、別に、企業の論理でやれと言っているわけではないわけでございます。
　例えば、地方自治体というのがございますが、地方自治体に対しては、もちろん補助金も出しておるし、国の負担金も出しております。それはもう特定の、限られた、あらかじめ決まったことで出しておりますけれども、それと別に交付金というのを出しております。交付金は、地方自治体にとっては一般の歳入であって、自主財源ということになるわけでございまして、それは自分の判断で使うということです。
　独立行政法人と地方自治体とを一緒にしてはいけないのですけれども、その一つのモデルとしては、地方自治体のように、交付金で中身を細かく縛らないで、これだけ、今まで使っていた分があるわけでございますから、大体それに近い額を差し上げて、その中で創意工夫をしてくださいということでございます。
　それから、あくまでも、これは国がやるべき仕事をやってもらうわけでございまして、ほっておいて、民間で十分にサービスやその仕事ができないと思うから国がやりますということでございますので、そこは、おのずから、独立行政法人については、効率化というのは二番目の目標であって、一番の目標は政策目標。
　目標を立てて、その目標に対してどれだけ近づくかという、目標管理ということをやってもらわなければいかぬ。目標を立てたその目標そのものについてどうかということ、そして、目標がどの程度達成されたかということについて、政府がまたさらに業績あるいは実績を評価する、そういう目標管理の方にウエートがあるというふうにお考えをいただきたいのでございます。
○石井（紘）分科員　やはり企業会計原則といいますと、費用対効果とか、あるいは一人当たりの経済効率とか、そういうことになってきますので、これは一般的に、例えば特殊法人だとか、こういう役所が肥大化して商売、ビジネスをやっているというようなものと、やはり行政として置いておかなきゃならないもの、こういうものはやはりきちっと考え方の上でも整理をする。
　医療にしてもその他の機関にしても、高齢化時代の福祉、医療なんということになりますと、中には、お金をかけなければならない、一人の人が一日かかって、効率は悪いけれどもやらなければならないのだというようなことだってあるわけですから、これは、少しその辺のお考えを整理をしていただいた方がよろしいかなという印象がありますので、申し上げたいと思うのです。
　そこで、一方、特殊法人というのは、これは私は、今も申し上げましたような意味で大変問題があると。だから、独立行政法人と特殊法人の違いというものについて、改めて大臣の考えを聞きたいと思うのです。
○太田国務大臣　特殊法人は、こういうようないわゆるディスクロージャーということを、特殊法人が誕生をした時点でディスクロージャーということに、我々というか世間というか、そこに目が行ってなかったのではないかと思うので、今は厳密な意味で内容は開示をされておりませんし、開示をしているということで会計報告がなされていたとしても、そこに第三者が監査をしておるということは非常に少ないと思います。というようなことで、真の意味でのディスクロージャーがなされていない。
　それからまた、交付金、さっき言いました独立行政法人の方は、基本的には交付金を念頭に置いて、一括して差し上げて、そこは御自身のリスクでもって使い方を決めてもらうということでございますが、特殊法人については、例えば政策金融をやっているところでは利子補給というふうな形で、はっきり対象を決めて、国からの助成といいますか、支出がなされているわけでございます。そこが違う。
　ですから、特殊法人については、既に平成七年の方針にのっとりまして、三次にわたっていろいろな整理を去年からいたしておる。法律も今度出すわけでございますので、そこは前からの続きでございますから、それを一通りやり上げるということが今は大切だ、数を絞るということが今は大切だと思っておりますけれども、いずれは、これは、特殊法人の経営形態というものを独立行政法人をスタートさせるに当たってどう見るかということは、やらなければいけない仕事だと思っております。
○石井（紘）分科員　確かに特殊法人というのは、これは今や、設立当初の趣旨、目的を大きくはみ出して、肥大化して、自由主義経済をゆがめておりますので、これは真剣にやはり検討する必要がある。
　一方、独立行政法人というのは、どうも見てみますと、公務員の定員を減らすというようなことをパフォーマンス的に打ち出すための方便として、外局化というようなことで別枠にしてしまう、そういう意図が感じられてならないわけですね。独立行政法人というものの職員も国家公務員なんでしょう。それはどんなふうにお考えですか。
○太田国務大臣　ずっとそういう議論がありまして、ごまかしではないかとかペテンではないかとかというふうな御指摘があるのですけれども、時間的な順序からいいますと、独立行政法人という形、アウトソーシングとか言ったりしておりますけれども、その考え方は、もう一年以上前から行政改革会議の方で検討をされております。
　特に、私は、この独立行政法人化というのは、今国がやっている仕事を、大きく分けて企画立案という部門と、そして事業を実施する部門をきちんと分けようという考え方で、事業の実施部門には内閣を中心とする企画立案の判断が余り入り込まない方がいい、それはルールを一たん決めたら、だれか責任者を決めてそこにお任せする方がいい、そこに考えた者がいろいろ口を挟んでおるとろくなことがないということで、そこをぴしゃっと分けようという哲学から独立行政法人というものは出てきたと思うのでございます。
　そして、それをどの程度にするかということ、どの程度の国家の実施部門をそこに移すかということについては初めて考えついたことでありますから、どのぐらい政府の中の合意ができるかということも、多分、その当時、考えた人は自信がなかったのだと思うんですね。ですから、量的なことについてそこでは何も触れていないわけでございます。そこで、去年の基本法ができたのだと思うのです。政府部門のこれだけの割合をするというふうなことは、目標として掲げずにやったと思うのです。
　そして、その後、自民党の総裁選挙があって、そのときに、小渕総理が二〇％の削減を公約されたということでございます。私もそのキャンペーンの中にはおりましたけれども、政策を考えたのは私じゃありませんので、その政策を考えたと思われる方々に、どういうお考えだったんですかということを後にお聞きいたしました。この独立行政法人化というものは念頭に置いているんですかということをお聞きしましたらば、それは入っている、それは頭に置いてそういうことを公約したのだというふうにおっしゃるので、それならば、そういうことで考えましょうということになりました。
　私、総務庁長官に就任してから一週間後には総理にもお会いをして、それは入っているんですねということを確認して、それから七カ月間、今たっているわけでございます。だから、そこは、何もペテンでもインチキでもないわけでございます。
　ただ、独立行政法人化の政府内の合意というのは、先ほど申しましたように、当初、別表でリストアップしたときに、リストアップした方々が、一体どのぐらいがいけるのか、合意がとれるのかというのは、そんな自信はなかったと思います。おかげさまで、これだけ、大半の目標を達し、あるいは新しいものも加わったので、そこで初めて、これは今言う定員削減の話とリンクしてくるなというふうに、そこで初めて皆様方がお考えになるようになったわけでございまして、出自というか出生は、全く別々の話として出生をいたしております。
　それからまた、国家公務員の身分の話もたびたび出るわけでございますけれども、私は、独立行政法人化というのは、最終的にはこういうふうになってよかったと思われるところがほとんどだろうと思います。
　しかし、それにしても、創意工夫というか、これから制度をスタートしただけじゃだめなのであって、制度がきちんとワークするように、みんなこのバックアップをしていかなくちゃいかぬ、あるいは努力をしていかなくちゃいかぬと思います。また同じように昔の特殊法人の二の舞になんかなったら、何のためにしたかわからないわけでございますから。うまくいくとは思いますけれども、しかし、今時点で独立行政法人化をするという決意をすることは、やはり随分立派な、勇気のあることだというふうに思います。
　逆に、定数を削減するという話は、確かに、これは物すごい困難なことではありますけれども、例えば一部の方々が言っておられますように、全体の国家公務員の中で、毎年やめていかれる、離職されている方が五％ぐらいおられる、それを補充しないで半分不補充でいけば二・五％ずつ減っていく、それは確かにそのとおりでございますから、十年もすればこれは幾何級数計算で、ちょっと違いますけれども、今の二・五％分人数が毎年減っていくことを黙って見ていて、機関がどうなろうと、それ自身がどうなろうといいやというふうに思えば、それは、決して独立行政法人のように厳しい話ではないと思うのです。
○石井（紘）分科員　企画と実施と分けるといいましても、では、どういうふうにそれが内容として分かれているのかというのもはっきりしませんし、さっき、印刷、造幣も独立行政法人化というような話もございましたが、ああいうのだって、大蔵省の造幣局で別にほかの仕事をやっているわけじゃなくて、企画も実施も輪転機回すのも一体の仕事なわけですね。ですから、そういうのを、印刷、造幣だけを分離して独立行政法人にするというのも、どうも、ちょっとその基準がよくわからない点もございます。
　それから定員の問題ですが、例えば、現在、自衛隊等を除くと八十五万人の国家公務員が、そういうカウントの仕方があるようですが、郵政公社というのが三十万人ほど二〇〇三年にできる。そうすると、それを除くと五十五万人だ。この五十五万人の二五％、これを純減で、あとは独立行政法人がどのぐらいおりますか。独立行政法人の対象になる職員数というのは七万人弱ぐらいでしょうか。これは、もし数字がありましたら言っていただきたい。
　そうしますと、五十五万人から七万人引くと四十八万人でして、とても二五％の削減に至らないんですね。そうすると、あとはどういうところをこの十年間で削減して二五％にするのか、そういうお考えも聞かなきゃいけないと思うのですが。
○太田国務大臣　今の国家公務員の総数について、はっきりしたことを言っておかなくちゃいかぬと思うのです。
　八十五万人というのは、郵政省の、今の郵便局におられる方々を含んでおります。そして、それは、郵政と国有林野のいわゆる現業と言われる部門は総定員法の定義から外れておりますので、その部分を除いていくと約五十万だと思います。今の基本法では、最終的に郵政三事業については公社化すると言われておりますので、そうなることも法律で決まっておるので、そこは除いて考えると残りは五十四万八千人というのが、我々が頭に置いておる国家公務員の数でございます。
　その五十四万八千人の二五％を削減の目標にするということでございますので、十三万七千人ということになるわけでございますが、では、その十三万七千人分をどのようにして考えていくかということでございます。
　これは実は、まだ政府の中でもコンセンサスができておるわけではございませんので確たることは申し上げられないのですけれども、例えば、さっき言いましたような、本当に離職される方々のうち、二人やめて一人しか補充しないという形でもって新採用を、そういうポリシーを立てていったといたしますとどういうことが起きるか。
　国立大学の講座制をとっておるところでは、教授がいて助教授が二人いるとすると、このどっちかの人は教授にはなれないわけですから、国立大学をやめて、例えば、私立大学に行くとか研究所に行くとかします。それを今、いわゆるやめたと勘定しておりますので、そこは補充しないでほっておいていいのかというと、これは大学の講座そのものが成り立たなくなるわけでございますから、二・五％削減というのも簡単な話ではないわけでございます。
　そこで、独立行政法人の方はどうかということでございますけれども、今は職場ごとに、この職場は独立行政法人化していただくということについて合意を取りつけている最中でございますので、職場ごとにそうなれば、そこにいる人が全員独立行政法人の方に身分を移すかというと、それはそうではないわけでございまして、この部門は企画であって、それならば企画部門に移ってもらうということになるかもしれない。だから、一応今は、独立行政法人化する職場におられる国家公務員の数が六万七千人ということを言っておるのでありまして、そのうちどのぐらいが本当に身分をかえていただくかというのはわからないというところでございます。
○石井（紘）分科員　どうもありがとうございました。
○小澤主査　これにて石井紘基君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務庁についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事に終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十六分散会
平成十一年二月十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　中井　　洽君
　　　　　　越智　通雄君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　池田　元久君
　　　　　　岩國　哲人君
　　　兼務　井上　義久君　兼務　漆原　良夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　中川　雅治君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省国際局長　黒田　東彦君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　東　　正和君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　大藤　俊行君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　藤田　幸久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　幸久君　　　　　岩國　哲人君
同日
　第一分科員井上義久君及び漆原良夫君が本分科
　兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十一年度一般会計予算
　平成十一年度特別会計予算
　平成十一年度政府関係機関予算
　（大蔵省所管）
　　　　　————◇—————
○中井主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算及び平成十一年度政府関係機関予算中大蔵省所管について、政府から説明を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　平成十一年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、八十一兆八千六百一億二千二百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、租税及び印紙収入は四十七兆一千百九十億円、雑収入は三兆三千二百五億七千二百万円、公債金は三十一兆五百億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、二十三兆八千五百六十億八百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、産業投資特別会計へ繰り入れは一千五百九十五億三千三百万円、国債費は十九兆八千三百十九億二千三百万円、政府出資は三千三百一億二千万円、公共事業等予備費は五千億円、予備費は三千五百億円、決算調整資金へ繰り入れは一兆六千百七十四億一千三百万円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも二百七十五億九千六百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民生活金融公庫におきましては、収入三千四百三十五億六千五百万円、支出三千五百二十二億二千百万円、差し引き八十六億五千六百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録におとどめくださるようお願い申し上げます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○中井主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま宮澤大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○中井主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○中井主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上義久君。
○井上（義）分科員　初めに、法定外公共物の譲与につきまして質問したいと思います。
　昨年五月二十九日に閣議決定されました地方分権推進計画に従って、いわゆる法定外公共物のうち、認定外道路、普通河川が市町村に譲与されることになりました。いわゆる現に機能し公共の用に供しているものについては財産管理、機能管理とも自治事務とし、機能喪失しているものについては国において直接管理をするということになったわけでございます。
　これまで法定外公共物は、地域開発や宅地開発等で売却される際は、境界確定や用途廃止の事務は都道府県、市町村が行いますけれども、財産管理は国であるために、売却収入は国庫に納められるということで、自治体にとっては大きな負担となっていました。また、日常的な維持管理や災害の防止、復旧などの機能管理については事実上市町村が行っておりまして、ただ、これは法的な位置づけは不明確であったということで、こういう方針が決まったことは大変結構なことだ、こう思うわけでございます。
　ただ、これについて、自治体の方で事務負担が相当ふえるのではないかという心配があるわけでございまして、まず初めに、この具体的な措置につきまして、現在、大蔵、建設、自治で詰めているというふうに伺っているわけでありますけれども、譲与対象の特定の方法、それから譲与の時期、どういうふうに考えていらっしゃるのか。特に、特定方法については市町村の事務負担を極力減らす方向で行うべきである、こう思うわけでございますが、この点いかがでしょうか。
○中川（雅）政府委員　法定外公共物の譲与に当たりましては、地方分権推進計画にもございますとおり、市町村の事務負担の軽減と時間の短縮を図る観点から、極力簡便化する方法につきまして関係省庁間でその具体的方法を検討しているところでございます。
　通常の国有財産の処分に当たりましては、対象財産の境界を確定し、測量図を作成することが必要となるわけでございますけれども、本件につきましては、これらの作業を不要とし、公図等の写しに譲与対象となる里道、水路の位置を特定すれば足りる、そういう簡便な方法がないかどうか検討しているところでございます。
　譲与の期限につきましては、地方分権推進計画の内容の早期実現を図る見地からは、短い方が好ましいと考えられるわけでございますけれども、幾つかの市町村の御意見を聞いたところによれば、おおむね五年程度が適当ではないかということでございました。
　今後、これらの意見を参考としながら、簡便な方法、事務負担の軽減を念頭に置きながら、譲与期限の設定も行ってまいりたいと考えております。
○井上（義）分科員　通常の国有財産のような方法によらないで、公図上で特定するということで、相当簡便になると思いますけれども、機能しているかどうかということについては、これは現調、確認しなければいけない。里道とか水路等、対象の法定外公共物の量は相当量があるわけでございまして、それでもやはり相当な事務量、事務負担が想定されるわけでございます。
　もともとこの問題は明治維新以来の問題でございまして、ある意味で百年間放置してきた、それにようやく手がつけられるということで、本来は国がやるべき仕事なのだろう、こう思うわけです。これを市町村がやるということでございますから、市町村の譲与対象の特定事務等については相当な国の予算措置があってしかるべきではないかというふうに考えるわけです。市町村の事務負担の見通しとそれに係る地方財政措置、これは本来自治省に聞かなければいけないのでしょうけれども、きょう地方行政委員会をやっているということで、この地方財政措置について、大蔵省としてこの予算措置を十分考える必要がある、こう思うわけでございますけれども、この辺はいかがでしょうか。
○中川（雅）政府委員　法定外公共物の譲与に当たりましては、円滑な譲与と譲与後の適切な管理につきまして、予算措置等も含めまして関係省庁間で検討してまいりたいと考えております。
○井上（義）分科員　この予算措置につきましては、地方の負担にならないようにぜひ配慮していただきたいと重ねて要望しておきます。
　それから、円滑な推進のために、実際作業していきますといろいろな問題が発生する、このように思われるわけでございます。例えば、特定作業の中で、公図と現況が違った場合はどういうふうに扱うのか、また、機能を喪失している、これは国の管理ということになるわけでありますけれども、その判断のためにはどこまで調査をしなければならないのかという問題等について明確な指針がないと、現場が混乱をしたり市町村の事務量が過大になるおそれがあるわけでございます。
　それから、一方、公図上機能しているというふうに認定をして市町村の管理になったものが、その後機能を喪失した、そういう法定外公共物について、これをどう処分していくのか、こういったことも含めて、どういう手法、体制で行うかということを明確にしておきませんと、これも混乱の因になる、こう思うわけでございますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○中川（雅）政府委員　ただいま先生からお尋ねの、個々の法定外公共物の機能の有無の認定でございますけれども、これは基本的には、市町村が公共の用に供するものとして管理する意思があるか否かという、市町村の判断を尊重してまいりたいと考えております。
　ただ、市町村によりまして機能の有無の判断基準が異なることは適当ではないと考えておりますので、ガイドラインのようなものをつくることにつきまして、関係省庁間において検討してまいりたいと考えております。
　それから、機能を喪失した法定外公共物でございますけれども、これは、水路とか里道という形で機能していたものがその機能を喪失した場合には、地形が非常に細くて長いものでございまして、単独利用が困難な土地であるということ、それからほとんどが隣接土地と一体として使用されているというようなことから、当該法定外公共物に隣接する土地所有者に対して売却をしていくということになろうかと思います。
○井上（義）分科員　これはちょっと確認しておきますけれども、そうすると、譲与後に機能を喪失したという場合に、その処分をした場合の収入がありますね、当然。これは国庫に納入されることになるのか、地方自治体の方に帰属するようになるのか、これをちょっと確認しておきたいと思います。
○中川（雅）政府委員　それは市町村に帰属するということでございます。
○井上（義）分科員　次に、国有財産の有効活用ということについて少々大臣の御見解を賜りたい、こう思います。
　小渕総理は、昨年の七月三十一日の初閣議におきまして、国有財産は、各省庁の公館、公舎等を含めて各種施設は徹底した情報公開をし、資産の売却及び転用について早急に検討を行うということで、国有財産の情報公開と資産の売却、転用の方針を表明されたわけでございます。それから所信表明においても、「減税の財源としては、徹底した経費の節減、国有財産の処分などを進めながら、当面は赤字国債を充てる」ということで、国有財産の処分を明確に表明されているわけでございます。小渕総理の売却を前提とした国有財産の洗い出しの指針というのは、資産を含めた財政論議の端緒となり得るという意味で、我々も評価しておるわけでございます。
　ところが、この国民共有の財産が果たして幾らあるのか、これが正確に把握できていない状況にあるわけでございまして、理財局で国有財産の公表をされていますけれども、これも必ずしも実勢を反映したものではないということもあるわけでございまして、やはりまず財政当局としては、実勢を反映した、より正確な国有財産の把握を行う、そして、国民共有の財産との観点から、国民に理解し得る情報を提供することが大事ではないか、こう思うわけでございます。
　これまで日本の財政危機を論ずる場合に、いわゆる債務ですね、一般政府債務残高の大きさだけが非常にクローズアップされて、国民の間にも非常に、大丈夫かという率直な疑念があるわけでございます。今回の予算についても、八十兆のうち、三十一兆の国債をそれに充てるというようなことで、一体全体、日本の国、これで本当に大丈夫かという議論があるのですけれども、債務だけが強調されて、国の資産を含めた総合的な財政再建論議というのがまだ本格的に行われていないわけでございまして、大臣、資産を含めた総合的な財政再建ということについて、国有財産の実態把握あるいは情報公開ということも含めて、まず所見を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、財政的に非常に危機にある我が国の状況でございますこともありまして、小渕首相が組閣に当たりまして、国有財産の有効利用について指示を行われましたのは、国有財産が国民の貴重な財産でございますから、国が使用中の国有地は、立体化等々、集約して効率的な使用をいたすべきでありますし、また、未利用地につきましては、公用、公共用優先の原則のもとに、重点的な活用を図る必要がございます。また、国有財産全体につきまして、御指摘のように、大蔵大臣が総括大臣として、全国各地の国有財産について、その実態、使用状況等を常に把握しなければならない、そういうふうに努めておるところでございますが、なお詳細は事務当局からお答えを申し上げます。
○中川（雅）政府委員　国有財産の評価につきましては、極力時価を反映するようにということで、五年に一回評価がえをいたしております。ただ、これはその間の地価変動の倍率を掛けて実施いたしておりますので、実際に、実勢と異なる、そういったような指摘もございますので、また、国有財産中央審議会の小委員会の中間報告におきましても、「時価を一層反映させることができるよう、国有財産台帳の価格改定の実施方法等を検討する必要がある。」という基本的な考え方が示されたわけでございまして、私どもといたしましては、国有財産の適正な、時価による把握ということにさらに一層努めてまいりたいというふうに考えております。
○井上（義）分科員　大臣、小渕総理がおっしゃっているように、徹底した情報公開をして、資産の売却、転用について早急に検討を行うということで、これがどうも具体的に、今お話があったように、確かに国有財産情報公開・売却等促進連絡会議が設置をされて、十二月十七日に当面の取りまとめが出されていますし、それから国有財産の売却等に関する小委員会、これは国有財産中央審議会の小委員会ですけれども、ができて、今お話があった中間報告も出されているのですけれども、どうも目に見える形で、具体的にこういうふうになっていくのだというものが国民にはよくわからない。これだけの財産があって、これだけの処分を今後考えるとか、それは債務残高に対してどれだけの効果があるのかとか、そういうことが明確になっていないものですから、なかなか財政再建論議というものが、そういう意味で、相変わらず債務残高だけが新聞等でも強調されて、国民の不安をあおっている。
　正確なところ、いわゆる日本の国の債務とそういう財産との関係、どうなっているのだということが極めて不明確だというふうにしか考えられないわけですけれども、その辺について、大臣、どのようにお考えですか。
○宮澤国務大臣　御指摘のようなことがございまして、地域住民からいたしますと、そこにあるあれは何だろうというようなことは、実はかなりよく住民は知っておられる、あるいは少なくとも知りたいと思っておられるに違いありません。そして、これは国有財産であればなぜもっと有効活用されないのかと。
　それに対して、率直に申しますと、財産を持っております方は、なるべく現状を変えたくないという本能的な気持ちがございますものですから、地域住民に余りあれこれ知ってほしくないと言うと語弊がございますけれども、十分に情報を提供していない嫌いがございます。それは、国有財産の管理者の大蔵大臣としてはもっと努めなければならない点である、協議会などは、そういうことをもっと徹底しなければいけない、努力をいたさなければならないと思っております。
○井上（義）分科員　それで、有効活用ということなんですけれども、よく、縦割り行政の弊害で行政財産が有効に使われていない、こういう指摘があるわけでございます。例えば、これは直接的には違うかもしれませんけれども、学校施設の有効利用ということで、少子化で空き教室がたくさん出ている。そこを例えば福祉施設等に活用しようということが当然出てくるんですけれども、それはなかなか、今まで補助金適正化法があって、ネックがあってできなかった。それが、ガイドラインができてかなり使い勝手はよくなったんですけれども、それでも、やはり大臣の許可が必要である。
　確かに、国の補助金でできたものですから、その目的以外に使うということはなかなか難しいのかもしれませんけれども、これが、例えば自治体に一括交付であれば、自治体の裁量で、教室があいたから、そこは例えば、今いろいろな教育の問題が出ていますからそういう教育相談施設に使うとか、あるいはさまざまな福祉施設に使うとか、あるいは今保育所というのは非常に足りないので保育施設に使うとか、かなり自治体の裁量でできるようになるわけでございまして、こういった点も一つの問題があると思います。
　要するに、財政支出のことについては会計検査院があって、むだ遣いのないようにチェックをしている。そうすると、国有財産について、国民の財産ですから、それが適切に活用されているかどうか。例えば、土地の有効利用ということもありますけれども、つくった施設がその後さらに有効に活用されているのか。地域の住民から見ますと、あそこの教室はあんなにあいているのに何で使わないんだ。これは教室だけじゃなくていろいろな施設がそうなわけでございまして、本当に、行政財産の有効利用ということを考えますと、国が、一元的に管理を行うということは極めて難しいと思いますけれども、そういう実態調査だとか監査というものを充実させるような仕組みをつくらないと、なかなか実態もよくわからないということじゃないかと思うんですけれども、この有効活用ということについて。