Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　松本さんにお答えいたします。
　まず最初に、この法案の作成に当たりまして、地方の意見を十分聞いたかということでございますが、自治省は地方の意見を聞くのが専門でございますので、これはもう十分に聞いております。特に、知事会あるいは市長会との間におきまして意見の交換もしっかりとやっておりますので、そのように御承知いただきたいと思うのであります。
　そして、具体的にどんなイメージを持っておるのかという、これはなかなか、この法案だけのことでは私はつかみにくいと思うのでございますが、知事会とか市長会とか、いろいろ相談いたしまして意見を聞いておりますと、最近はそれぞれの県におきましてもやはり一極集中が始まっておるのですね。それは県都を中心とした人口集中、産業の集中が起こっておる。
　しかしながら、県内広く見るならば、かつてそこにいんしんをきわめた都市がある。そしてまた、あるいはそこに社会的な経済的なそれぞれの要件は整うておるけれどもそこの財政力が弱いとか、あるいは周辺市町村との連携の問題等があってなかなか振興策がとりにくいというようなところ、そういう県内におきまして第二、第三の都市というようなところ、ここを中核としてひとつ目玉づくりみたいなことをやってもらえぬだろうか、こういう要求がございますので、今後につきましては、そういう意見を十分聞きながら進めていきたいと思っております。
　そこで、この法案に対するいわばもう一つのイメージでございますけれども、従来の地域振興法といいますと、いわばトップダウン方式で、政府の方でこういうことを要件にしてこんなことをやりなさいということをざっと押しつけていくというような傾向が強かったのでございますけれども、今度のこの法案は、それとは、従来とはちょっと方向が変わりまして、まあ私から言うならばボトムアップのような格好の法案でございます。したがいまして、これはあくまでも知事が地域を指定しているのでございまして、それを各省がみんな寄って応援しようという、こういう法案でございますので、その趣旨は、我々としても十分に堅持していきたい、こう思っております。
　それから、パイロット自治体制度とそれから地域中核都市、拠点都市、こういうようなものの相違はどこにあるのかという、こういうようなお尋ねだったと思っておりますが、この地域中核都市、今度の法案は、あくまでも地域振興のための方策を講じようということでございますし、パイロット自治体のプランというのは、あくまでも地方の権限の問題あるいは補助金の特例化等を通じまして自治体の自立性を図っていこうというそういうねらいがございますので、要するにねらっておる方向が、おのずから、相関連はいたしておりますけれども、その手法において若干違うというところでございます。
　なお、パイロット自治体のことでございますけれども、これはまだ第三次行革審で検討されておりますし、今後二十三次の地方制度調査会でございますか、ここでも議論されてくると思っておりまして、私たちも一つの方向が示されるのを期待しておるというところでございます。したがって、先ほど言いました拠点都市の方向とはちょっと違うということでございます。
　それから、陳情合戦になりはしないかということでございます。
　確かに法案の基本方針というものは、主務大臣、各省が協議いたしまして決めますけれども、この指定をいたしますのは、先ほど申しましたように知事そのものなんでございます。したがって、知事が自分の県内における協議を十分経た上でないと意思表示は上がってこないということでございますので、私は、そういう陳情合戦等は、従来の法案のように分捕りでいこうというものではなくして、まず自分らでやる気のある市町村を中心とした県の意見がまとまってくる、そういう順序をとると思っておりますので、陳情合戦については、私たちは、そういうことは起こり得ないし、またそういうことのないように十分な指導をしていきたいと思っております。
　それから、基本方針と地方の自立性を発揮することについての御質問がございましたが、この件につきましては、先ほど総理から答弁がございましたので、省略させていただきたいと思っております。
　最後に、一番気にしておられるのは、この中核都市を指定されたところは非常に振興策はとられるけれども、その中核都市の指定から外れたところはほったらかしにされるのじゃないのか、こういう御心配だと思うのです。これは、そんなことはもう我々いたしておりません。
　といいますのは、今までずっと全国ネットワークを見ましても、自治省では、既に中核的ないわゆる町づくりといたしまして広域行政圏構想を持って、これを中心に進めてきておりますのでございますから、そういう地域の振興を図りながら、なおかつ、先ほど言いましたように、文化的に、経済的に、社会的にそれぞれの力がありながら、現在振興策がとられておらない地域に対して目を向けようというのが今度の法律でございますから、それと相まって網に漏れのないようにいたしたい、こう思っておりますし、同時に、私といたしましては、そういう地域への指定から漏れたところにおきましても、なお単独事業を通じまして、これは今度は単独事業はソフトとハードと両方相合うて強力に推進したいと思っておりますので、それを通じまして地方の振興に一層力づけていきたいと思っておりまして、したがって、この指定が外れたからということでほっておくというようなことは絶対にないということで、御安心いただきたいと思っております。（拍手）
　　　　〔国務大臣山崎拓君登壇〕
○国務大臣（山崎拓君）　松本龍議員の御質問にお答えいたします。
　まず第一点は、本法案の作成に当たって地方の生の声を聞いたか、また、拠点都市のイメージについてどう考えているかということでございますが、本法案の作成に当たりまして、地方公共団体の意向や考え方について、さまざまな機会にいろいろな角度で聴取しながら、関係省庁と協議をいたしまして本法案の作成に当たったところでございます。
　拠点都市のイメージでございますが、まず第一に、地方の自立的成長を牽引し、地方定住の核となる地域であること、第二に、若者が魅力を持てるような職・住・遊・学の生活空間をつくることにより、地方の発展の拠点となる可能性を有する地域であること、第三に、当該地域を拠点として育成、整備することにより、県内における一極集中の解決も図られるような地域であること等を考えております。
　次に、国から地方への権限移譲が必要と考えるがいかんという御質問でございました。
　この点につきましては、国の役割を地方拠点都市地域の整備に関する基本方針の策定にとどめているのでございます。従来の地域振興立法におきましては、複数の市町村にまたがる計画につきまして知事が策定する例が多かったのでございますが、本法案におきましては、計画策定の権限を市町村に与えまして、地方拠点都市地域の関係市町村が共同して基本計画を作成することにいたしております。さらに、国は知事からの通知を受けまして、その計画達成のために必要な支援措置を講ずることといたしておりまして、全体といたしまして、地方の自主性、創意工夫を尊重するという考え方に立った制度でございます。
　第三の御質問は、地域の指定に当たりまして知事は主務大臣と協議することになっているので、陳情合戦が避けられないのじゃないかという御質問でございますが、これは自治大臣が御答弁申し上げましたとおりでございます。
　次に、第四点は、国の示す基本方針は地方の独自性を尊重するものにすべきである、こういう御意見でございます。
　これはそのとおりでございまして、基本方針におきましては、地方拠点都市地域の指定、基本計画の作成及び産業業務施設の移転計画の作成の指針となるべきものを定めることといたしておりますが、具体的な内容につきましては必要最小限の記述にとどめまして、地域の特性を踏まえた創意工夫が生かされるように十分配慮してまいる考えでございます。
　第五点は、拠点都市の町づくりには、基本的に住民の参加、合意づくりが重要である、どのような制度的保証をするか、あるいは環境アセスメントのやり方はどうであるか。
　この点につきましては、総理もお答えになったところでございますが、基本計画は議会の議決を経て定められる市町村の基本構想に即するとされておりまして、住民の意思が反映される仕組みとなっております。また、住民参加につきましては、計画の策定主体である市町村の実情を踏まえまして、必要に応じまして適宜講じられるものと考えております。基本計画に定められました事業の実施につきましては、必要に応じ環境影響評価を実施するように指導してまいります。
　第六点は、公共投資の重点配分が法律に盛り込まれていないという御指摘でございますが、建設省といたしましても、地方の自主的な取り組みや意向をできるだけ尊重しつつ、地方拠点都市地域の一体的な整備に向け、道路、公園等の所管公共事業の重点実施に努めてまいる所存でございます。
　最後に、東京から事務所移転について、移転促進のためのインセンティブが必要ではないか、また跡地について民間への売却は可能か、公園など非集積化の対応策が必要ではないか等の御質問でございます。
　本法案におきましては、産業業務施設の再配置を促進するため、地方拠点都市地域における業務系の拠点地区を整備する等によりまして、これらの地域における事務所の立地を促進するとともに、東京からの移転企業に対します税制上の特例を講じているところでございます。
　この場合、移転跡地が再び事務所等の用に供されることがないように、移転跡地を私企業に売却いたしました場合には、税制上の措置の対象外といたしますとともに、移転跡地が公共施設等に利用されるよう、国及び地方公共団体に対し努力義務を課しているところでございます。
　また、地方公共団体等が跡地を取得する場合につきましては、都市開発資金等公共用地の先行取得に関する制度の活用に努めてまいりたいと考えております。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（櫻内義雄君）　大畠章宏君。
　　　　〔大畠章宏君登壇〕
○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　地方分権につきましてどう考えているかというお尋ねがございました。
　地域の活性化と国土の均衡ある発展を図りますためには、地方分権を推進していくことが欠かせない条件であると考えております。このような観点から、これまでも権限移譲、国の関与の是正等に努めてまいっているところでございますが、なお、まだまだ努力を必要とすることが多いと思っております。今回の法律案におきましては、地方の自主性を最大限に尊重するということを基本に考えまして、法律案の起草に当たりまして、そういう地方の自主性の尊重を基本的な仕組みといたしたところでございます。今後とも、一層の地方分権の推進に努めてまいりたいと考えます。
　東京一極集中の原因は何か、また、その原因をこの法案の施行によって解消することが可能かというお尋ねがありました。
　東京への一極集中は、いろいろ原因はございますけれども、近年における東京圏へのいわゆる中枢管理機能あるいは金融・情報等の高次都市機能が集中をした、国際的な影響もございましたけれども、それが根本の原因であろう。そのために、東京一極集中の是正のためには、地方への高次の都市機能の展開が必要である、つまり、地方の都市がそのような機能を備えることによって集中を分散することができるというふうに考えます。
　この法律案は、地方の成長を促しまして、地方定住の核となる地方拠点都市地域の都市機能の増進及び産業業務施設の再配置をねらいとするものでございますから、それが整備されることによって、東京に集中しておりましたそれらの機能を地方が担ってくれることができる、それによって集中の是正にも資すると考えておるわけでございます。
　なお、最後に、この法施行後における各省庁間の協力関係の必要について御指摘がございました。
　この法案作成に当たりましては、各省庁間でいろいろな調整を行いまして、ともかく一つの法案をまとめることができましたが、法の円滑な運用に当たりましてもそのような努力が不可欠であると思います。法の運用に係る関係事務につきまして、関係省庁間において十分な連携が図られますように努力をしてまいろうと考えております。
　自余の問題につきましては、関係大臣からお答えを申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣渡部恒三君登壇〕
○国務大臣（渡部恒三君）　私にお尋ねの三点についてお答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、通商産業省においては、従来から、工業再配置政策、テクノポリス政策及び頭脳立地政策を産業立地政策の柱として推進してまいりました。
　まず、工業再配置政策については、最近五年間の全国の工場の新増設面積の約七五％が誘導地域において行われるなど、工業の地方分散は着実に進展してまいりました。
　次に、テクノポリス政策については、現在までに全国二十六地域について開発計画の承認を行ってまいりましたが、ハイテク工業の年平均立地件数、敷地面積の伸びがともに全国平均を上回るなど、これまでのところ、おかげさまでテクノポリスの建設もおおむね順調に進展をしております。今後は、地場企業の技術の高度化を図っていくことが重要な課題であると考えております。
　また、頭脳立地政策については、現在までに十八地域の集積促進計画の承認を行ってきており、各地域において積極的な取り組みがなされておるところでありますが、今後も、引き続いて地域産業の高度化のための諸施策を着実に実行してまいります。
　以上のように、通産省としては、東京一極集中是正を図るため、生産機能を中心とした各種の産業立地政策を進めてまいりました。しかしながら、東京一極集中の新たな要因として、従来の生産機能の過度集中に加え、業務機能の過度集中が問題となってまいりました。このため、今回の法案においては、業務機能の全国的な適正配置を推進することにいたしました。従来の産業立地政策とも有機的な連携を図りながら、今後とも、東京一極集中の是正と地域の活性化を図るべく、総合的に産業立地政策を推進してまいります。
　第二に、移転企業に対する支援策の効果についてでありますが、昨年八月に通産省が、東京に本社を置く上場企業を対象に実施した調査によれば、約四〇％の企業が、具体的な移転計画を策定中または検討中と回答しております。また、これらの移転検討企業の六五％が、新たなオフィス取得の際の税制面、金融面での支援を要望しており、移転コストを低減するための政策措置に対する企業ニーズの高さを示しております。こうした調査結果を踏まえ、本法案においては、産業業務施設を移転する者に対する税制、金融上の支援措置を講ずることにしております。
　さらに、地方における業務施設の立地環境を整備するため、地域振興整備公団による団地造成などの受け皿整備に加えて、都市機能の増進、居住環境の向上などの措置を総合的に講ずることにいたしております。
　このように、企業ニーズに対応した個別移転企業対策と、魅力ある地方拠点整備のための支援措置を一体的に講ずることにより、東京二十三区から地方拠点都市地域への円滑な産業業務施設の移転が図れるように努めてまいります。
　最後の点でありますが、東京二十三区における事務所床面積は、一九九〇年において五千百一ヘクタール、各種の調査によれば、このまま放置すれば、二〇〇〇年までの十年間に、新たにかなりの事務所床面積の需要が発生することが予想されております。
　この法案によって、地方拠点都市地域にどの程度の規模の業務拠点が整備され、そこにどの程度の産業業務施設が移転するかについては、具体的な地域指定がなされていない現段階では、予測が大変困難でありますが、いずれにしても、本法案に基づく産業業務施設再配置促進施策の積極的な展開によって、東京二十三区における業務機能の過度集中の是正に目に見えるような効果があらわれるように努めてまいりたいと存じます。（拍手）
　　　　〔国務大臣田名部匡省君登壇〕
○国務大臣（田名部匡省君）　御質問が二点ございましたが、最初の農地確保の対策でありますが、この法案においては、農林水産大臣は、農業上の土地利用との調整、こういうことで主務大臣として参画をいたしております。そのために、拠点地区の設定、拠点地区における施設の設置等、地方拠点都市地域の整備に当たって、優良農地の確保に支障が生じないように、基本方針の作成あるいは基本計画の作成の指導等を行ってまいりたい、こう考えております。
　また、拠点地区の周辺市町村につきましては、今後とも、農業振興地域の整備に関する法律に基づく合理的な土地利用調整による優良農地の計画的な確保、農地法に基づく転用規制の適正な運用による農地の無秩序な壊廃の抑制に努めてまいりたい、こう考えております。
　周辺農山漁村の振興でありますが、地方拠点都市地域の整備に際しては、中心都市の整備のみならず、都市と農山漁村の均衡に配慮することが基本的に重要であります。このため、本法案においては、「農山漁村の整備の促進及び農林漁業の健全な発展との調和に配慮する」よう、特に規定を設けておるわけであります。
　農林水産省としても、地方拠点都市地域の整備に当たっては、農山漁村における定住条件の整備等のための各種施策を総合的に講じて、周辺農山漁村の振興整備に努めてまいる所存であります。（拍手）
　　　　〔国務大臣渡辺秀央君登壇〕
○国務大臣（渡辺秀央君）　私につきましての質問は二つございましたが、第一点目の、郵政省が取り組んでいる地域情報化施策のこれまでの成果及び今回の法案における郵政省の役割についてでございますが、郵政省では、かねてよりテレトピア構想など地域の情報化を進めるための施策の推進に積極的に取り組んでまいったところでございます。
　テレトピア構想について申し上げますれば、これまでに百二の地域を指定いたしまして、二百を超える情報通信システムが構築されており、水害対策情報システムや在宅老人緊急通報システムなど数多くの地域密着型のモデルシステムが、地域が抱える課題の解決に役立ってきているものと思っております。
　他方、近年、東京一極集中はかえって進んでいるという御指摘がございましたが、私も同じ考えではございますが、この原因の中でもその大きな柱の一つとして、企業が情報を求めて東京に集中することが挙げられると思います。
　そこで、郵政省といたしましては、情報流通の面から、東京一極集中の是正と地方の振興を図るためには、地方の発展の拠点となるべき地方拠点都市地域に東京並みに情報が得られる環境を整備することにより、企業などの地方分散を促すことが必要であると考えまして、そのための措置を今回の法案に盛り込んだところでございます。
　次に、第二点目の御質問でございますが、通信料金の問題についてでありますけれども、産業経済の情報化が進む中で、企業などにとっては情報通信ネットワークの構築を急ぐことが重要な課題となっていることは御案内のとおりです。一方で、事務所を東京から地方へ移転しようとする企業などにとりましては、このことによって中央の情報が十分に得られなくなるのではないかとの懸念があることは御案内のとおりでございます。
　このため、地方への企業分散を促し、また地方の産業経済を活性化するためには、通信費用の問題を含めまして、中央と同様の情報通信サービスが利用できるような状況をつくっていくことが政策的に重要であると認識いたしております。
　これまでも料金問題につきましては積極的に取り組んでまいったところでありますが、今回、さらに三月三十一日に決定されました緊急経済対策にありますように、新規参入事業者の長距離電話料金の引き下げをこの四月中に実施すべく、準備をいたしているところでございます。
　今後とも、地域情報化の推進のためにも通信料金の低廉化を一層進め、御期待に沿いたいと思っておる次第でございます。
　以上であります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（櫻内義雄君）　小沢和秋君。
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
　　　　〔小沢和秋君登壇〕
○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　我が国の高度経済成長の過程を通じまして、国民の生活水準、所得水準が大幅に向上する一方、この過程の中で、大都市地域等への人口や高次の都市機能の集中が生まれたわけであります。過疎過密がそのようにして発生をいたしました。従来から、この問題に対処するために、各般にわたって地域振興のための施策を講じてきたところでございますが、地域振興は、当面する内政上の、したがいまして最重要課題の一つであると考えております。今後は、この法案に見られますような地域の自主性を尊重した形で、そういう精神のもとに施策を推進してまいる考えでございます。
　地方における若年層を中心とする人口の流出が地域活力低下の最大の原因となっておるのでございますから、地方における魅力のある雇用機会をつくるということは、重要かっ喫緊の課題と思います。このため、この法案に基づいて、東京から地方への産業業務施設の移転及び地方における産業業務施設の新増設を促進する措置を、地方拠点都市地域における都市機能の増進、居住環境を向上させるための措置と一緒に一体的に講じたいと思います。これらの対策によりまして、地域において、業務系を中心とした新たな雇用機会が増加していくものと期待をいたしております。また、若者の地域への定着等を通じ、地域の活性化が図られるものと考えるのであります。
　この法案においては、御指摘のように、特定の拠点地区内での産業業務施設の立地、東京二十三区からこれらの地区への移転等に対し、特別償却、買いかえ特例の適用等課税の特例措置を講ずることとしております。これらの措置は、地方の自立的成長の促進を図り、東京一極集中を是正して、国土の均衡ある発展を実現するという課題に資するために講ずることとしておるものでありまして、私どもは、適切な措置であると考えております。
　その他の問題につきましては、関係大臣からお答えを申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣山崎拓君登壇〕
○国務大臣（山崎拓君）　お答えいたします。
　二点でございますが、まず第一点の、東京一極集中の抑制策と東京臨海部副都心計画の再検討等の問題でございます。
　四全総の中に、一極集中の是正と東京圏の役割というところがございまして、この中に書いてございますことは、「国際金融機能等の都心都での展開に伴う要請に対応し、都心部及び東京臨海部の総合的整備を進める。また、都心部に集中しからな業務機能等を圏域全体で適切に受け止めるよう、業務核都市等への諸機能の選択的分散等地域構造の改編を推進する」となっております。東京臨海部副都心計画は、いわばこの業務核都市に当たるものでございます。東京臨海部副都心の開発に当たりましては、居住機能の拡充、国際的な業務機能等の選択的立地、都心部から移転した企業跡地の住宅・公共用地等への活用等が図られるよう努めております。
　なお、民間都市開発の推進に関する特別措置法の見直し及び東京におけるオフィス立地に対する直接的な立地規制については、現在のところ行わない方針でございます。
　第二点の、地方自治体と住民への負担の転嫁の危険はないかという御質問でございますが、地方拠点都市地域の整備に当たりましては、所管公共事業の重点実施、地域振興整備公団の活用、地方単独事業の推進等の支援措置を総合的に講ずることによりまして、市町村の過度の財政負担が生じないように配慮してまいる所存でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣東家嘉幸君登壇〕
○国務大臣（東家嘉幸君）　東京二十三区への立地抑制策を抜きにして、どれだけ地方拠点地域の振興が図れるかというようなお尋ねでございますが、一極集中をもたらしている今日の状況を抑止し、そして地方の活性化を図るために今度この法案を提案していることでございまして、基本的には、やはり今後、先ほどおっしゃられましたような、今までの施策はいろいろの問題点に実効性がなかったかというようなことについては、先ほど通産大臣もその成果は御説明なされましたので、私の方からは答弁を控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、地方の活力ある、そうした地方のこれからの我々のとるべき問題点は、やはり今までと違って各省庁が一体となって、六省庁が一体となって——聞いてください、六省庁が一体となって、地方の自治体の皆さん方とよく協議しながら、そして活力ある地域を目指そうという法律案でございますので、御理解を願いたいと思います。（拍手）
　　　　〔国務大臣塩川正十郎君登壇〕
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず第一点の、あっちこっちで、ミニ東京をつくることになりはしないかという御心配でございますが、ミニ東京をつくらないためにこの法案を出しておるのでございまして、その地方におきます一極集中を排除して多極化していこうという趣旨がこの地方拠点都市構想でございます。そういうことになりません。
　それから次に、住民の意見を十分聞いておるかということでございますが、確かに計画をつくります段階等におきましては、一部事務組合などによって作成するのでございますが、地方自治法第二条第五項の規定によりまして、基本構想は議会の議決を経なければなりません。このことは法に明記されておることでございまして、計画はこの基本構想に即したものとされておりますので、したがいまして関係市町村の議会や住民の意向というものはそれによって十分に反映され、聞かれておるものと思考しております。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（村山喜一君）　小平忠正君。
　　　　〔小平忠正君登壇〕
○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　地方自治に関しての認識をお尋ねでございましたが、御指摘のように、地方自治は民主政治の基盤であると考えております。また、内政におけるかなめでございます。地方の振興活性化のためにも、地方公共団体の自主性、自立性の強化を図ることが必要であると認識しておりますことは、御指摘のとおりでございます。今後もこのような観点から地方自治の充実発展に努力する所存でございます。
　地方への権限移譲の問題でございますが、政府は従来から、国と地方を通ずる行政の簡素効率化及び地方自治の尊重という観点から、住民に身近な行政はなるべく住民に身近な地方公共団体において処理するということを原則に考えてまいりました。臨調・行革審答申等に沿いまして、権限移譲に努めてまいっております。昨年の通常国会におきましても、権限移譲等についての一括法案を提出し、成立をお認めいただいたところでございます。もとより、機能分担を見直し、引き続き地方中央を通ずる行政改革を推進することを重要な課題と考えております。今後とも、多様で自立的な地域社会の実現を目指して権限移譲に努めてまいります。
　国と地方の財源配分のあり方については、国と地方の税源配分、地方交付税や国庫支出金等々、種々の制度のあり方にかかわる問題でありますので、国と地方の機能分担及び費用負担のあり方等を踏まえつつ、幅広い見地から引き続き検討を行っていくべき課題と考えております。
　それから、オフィス等のいわゆる業務施設の過度集中、これが東京一極集中をもたらしている原因の一つであると言われることはそのとおりでございますけれども、最近になりましてオフィスを維持するコストが非常に上がってまいりました。東京に本社を有する企業のかなりのものが真剣に移転を検討し始めておることはお気づきであると思います。この法案では、このような企業の新しい移転についての考え方をいわば促進させるために、移転コストを軽減するための税法上、金融上の支援措置などを講ずることとしておりますほか、地方への移転を誘導すべく、地方拠点都市地域においていわば受け皿の方の整備をいたしまして、都市機能の増進や居住環境の向上をいたしまして、移転を受けようという、出る方、入る方を一体的に講ずることとしておるわけでございます。これらを関係省庁の強力な連携のもとに推進して、業務施設の地方移転の促進に努めてまいりたいと考えております。
　それから、開発利益の還元の問題は、社会的公平を確保し、社会資本整備の財源を確保する上で不可欠な課題であるとともに、土地を持てばともかく有利であるという、そういう有利性をいわば縮減をしまして適正利用の促進を図るという土地政策の観点からも大事であると思います。平成元年十二月に制定されました土地基本法において、基本理念として、土地についての利益に応じた適切な負担が求められるべき旨を定めているのもこの考え方でありますし、昨年閣議決定されました総合土地政策推進要綱においても、開発利益の還元の検討の意義を述べております。開発利益の還元につきましては、なお具体的に、土地政策審議会において、昨年六月に開発利益専門検討委員会を設けまして、今後の検討課題の一つとして審議をお願いしているところでございますが、土地政策上好ましい開発利益の還元方法をいかにすべきかについて、検討の結果を今待っておるところでございます。
　それから、地方拠点都市地域の整備に当たりましては、地価の高騰が生じないようにすることが重要であると考えます。このため、本法案におきまして、国土利用計画法に基づく監視区域指定の努力義務を設けておりますほか、各般の措置を講じております。これらを活用いたしまして地価の高騰を招かないように注意をしてまいります。
　その他のお尋ねにつきましては、関係大臣からお答えを申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣山崎拓君登壇〕
○国務大臣（山崎拓君）　小平議員の御質問にお答えをいたします。
　二点でございます。
　第一点は、本法案と将来ビジョンの関係でございます。
　本法案におきましては、地方の自主性や創意工夫を生かすことを基本としつつ、若者が魅力を持てるような職・住・遊・学の生活空間をつくることによりまして、地方の発展の拠点となる地方拠点都市地域の整備を図るとともに、あわせて、東京に集中している産業業務施設の再配置を促進することとし、このため、地方行財政上の特例、都市計画上の特例等、多様な支援策を用意いたしているところでございます。本法案に基づく施策を積極的に推進することによりまして、地方における若年層を中心とした人口の減少が食いとめられ、かっ三大都市圏、なかんずく首都圏より地方への人口分散を促し、国土の均衡ある発展を図ることに資するものと考えております。
　また、生活大国づくりを目指す上におきましても、地方においてこそ居住水準の向上、快適な住環境の確保等、生活大国にふさわしい社会資本の整備を進める上でのフロンティアが大きいと考えております。
　第二点は、各省庁が密接な連携をとれ、こういう御意見でございますが、御意見のとおりであると考えております。今後とも、関係省庁間におきまして密接な連携をとりつつ、法の円滑な運用に努めることが必要不可欠であると認識をいたしておるところでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣塩川正十郎君登壇〕
○国務大臣（塩川正十郎君）　まずお尋ねの点は、陳情合戦にならないかということでございますが、これは陳情合戦にならないと私は思っております。それはなぜかと申しますと、この地方拠点都市地域というものは、都道府県知事が指定を行うものでございまして、したがいまして、地方の自主性を最大限に尊重することとしておりますことから、陳情するよりも、むしろその地域における合意づくりが優先するということでございますので、したがって、地方の自主性を尊重した上でのことでございますから陳情合戦にはならない、こういうことでございます。
　二番目の問題でございますが、拠点地域に指定された以外の地域の整備がおろそかになりはせぬかという御心配でございました。
　これはもうまことに私たちも、この点につきましては十分に配意していかなければならない、今から心しておるところでございますが、しかしながら、自治省といたしましては、近いうちにこの対策の一つといたしまして、一般標準の市町村がございますが、一般標準市町村の交付税におきますところの基準財政需要額を、これを増額してその財政基盤を強固にするとか、あるいは平成四年度の地方債計画におきまして過疎債の拡充を図る、あるいはまた、新たに若者定住促進等緊急プロジェクトを発足させるとか尊いたしまして、過疎地域並びに山村の地域におきます、あるいは離島、半島、こういう特定地域におきます地方を振興していきたい。それは、あくまでも地方単独事業を十分に配意いたしまして、これらの活性化に努めてまいりたいと思っております。（拍手）
○副議長（村山喜一君）　これにて質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○副議長（村山喜一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時七分散会
　　　　　————◇—————
平成四年四月二日（木曜日）
　　　　午前九時三分開議
出席委員
　　委員長　近岡理一郎君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　光武　　顕君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　有二君
　　　理事　川島　　實君　理事　関　　晴正君
　　　理事　近江巳記夫君
　　　　　　河野　洋平君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　森　　英介君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　長田　武士君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　菅原喜重郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長　谷川　寛三君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官　林　　昭彦君
　　　　　　　　官房長
　　　　　　　　科学技術庁長官　山路　順一君
　　　　　　　　官房審議官
　　　　　　　　科学技術庁長官　岡崎　俊雄君
　　　　　　　　官房会計課長
　　　　　　　　科学技術庁科学　須田　忠義君
　　　　　　　　技術政策局長
　　　　　　　　科学技術庁科学　長田　英機君
　　　　　　　　技術振興局長
　　　　　　　　科学技術庁研究　井田　勝久君
　　　　　　　　開発局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　石田　寛人君
　　　　　　　　力局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　坂内富士男君
　　　　　　　　力安全局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　谷　　　弘君
　　　　　　　　力安全局次長
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理　久山　慎一君
　　　　　　　　局管理官
　　　　　　　　科学技術庁科学　平野　拓也君
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部外国人　宮下　正明君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　文部省高等教育　工藤　智規君
　　　　　　　　局大学課長
　　　　　　　　文部省学術国際　雨宮　　忠君
　　　　　　　　局学術課長
　　　　　　　　文部省学術国際　鈴木　　宏君
　　　　　　　　局研究助成課長
　　　　　　　　文化庁文化財保　吉澤富士夫君
　　　　　　　　護部記念物課長
　　　　　　　　厚生省保健医療　有川　　勲君
　　　　　　　　局疾病対策課長
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原　荒井　行雄君
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長
　　　　　　　　特許庁総務部国　植村　昭三君
　　　　　　　　際課長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（各省直轄研究　畚野　信義君
　　　　　　　　所長連絡協議
　　　　　　　　会前代表幹事
　　　　　　　　（郵政省通信
　　　　　　　　総合研究所
　　　　　　　　長））
　　　　　　　　科学技術委員会　松尾　光芳君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　勇君　　　　　森　　英介君
　　小沢　一郎君　　　　　鈴木　宗男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　宗男君　　　　　小沢　一郎君
　　森　　英介君　　　　　今井　　勇君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　研究交流促進法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四三号）
　　　　　――――◇―――――
○近岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、研究交流促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として各省直轄研究所長連絡協議会前代表幹事畚野信義君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○近岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋葉忠利君。
○秋葉委員　先日に続いて、この法案について何点か質問をさせていただきます。
　やはり基本的な部分は、科学技術研究をどのように行うのか、あるいはその科学技術研究を行うに当たっての基本的な原則となるべきものはどのようなものか、そういった点について、研究の第一線で活躍をされている方々の御意見を伺って、それをやはり基礎に私たちは考えていくべきだと思っております。その趣旨に沿って、本日は参考人においでいただきましたので、まず最初に参考人の御意見を何点か伺った上で、前回私がいたしました質問の何点かについては補強をし、さらには、触れることのできなかった点についてさらにお尋ねしたいと思います。
　まず、最初に参考人に伺いたいんですが、私は、科学技術の研究というのは、まず一つには、これは科学技術会議の中にも書いてありますけれども、公共財としての科学技術の知識あるいはその方法といったもの、これを充実していくことが非常に大切であるというふうに思っております。その方法にはいろいろなバリエーションがあるわけですけれども、その中で例えば、どうしても国としての責任で遂行していかなくてはいけない分野もあるというふうに思います。例えば、これは手前みそになりますが、数学というような分野、これは科学技術ではないという見方もありますが、数学の研究というのはなかなか民間に任しておくわけにはいかない分野でございます。したがって、そこで国の責任ということも出てくるわけですけれども、その科学技術の研究のあり方も世界とともに非常に大きく変化をしていると思います。
　で、その国と科学技術というところのまさにちょうど交差点にある、一番がなめの部分にあるのが国立のさまざまな研究機関であるというふうに思いますけれども、そのいわゆる国研と言われているこういった機関の連絡協議会の代表幹事、四月一日から新しい方にかわられたということで、前年度の活動、それ以前の活動を踏まえながら、科学技術の研究、さらに、研究交流を進めていく上でどういう点が現在問題なのか、その基本的な原則としてはどういうことを考えていくべきか、その辺をいわゆる直研連と言われている方々、どうお考えになっているのか、まず参考人に伺いたいと思います。
○畚野参考人　畚野でございます。
　先生の御質問にありましたように、現在日本の研究を取り巻く環境がかなり大幅に変わりつつございます。御承知のように、日本の国力が向上してまいりまして、その国力にふさわしい、科学研究の上でも世界に対する貢献が求められております。しかし、これを逆の方から見ますと、今までの同流型の技術開発が認められなくなってきて、自前の研究をやらなくちゃいかぬというふうになってきたというふうに私たちは把握しておりまして、また、これにつきましては国内的にも非常に認識が広まっておりまして、例えば、今御質問の中にもありましたように、科学技術会議の答申、十三号答申なんかでも国研の役割の変化というものが言及されております。
　私たち、国の研究機関の役割としまして、大きく分けて二つあるかと思います。一つは、国立研究機関の設置の原点であります国の各省の施策を実施するための技術的な支援でございます。あるいは、国のスタンダードを維持したり向上させていくための役割でございます。もう一つは、やはり国の将来を考えました基礎的な研究の推進でございまして、今その中で前者から後者の方へ、日本の国力の向上に伴いまして重心を移すことが求められているというふうに認識しております。そのために私たち国研では、いわゆる基礎シフトという、プロジェクトを基礎研究の方にシフトするということですとか体質を改善する、研究環境も含めて改善する、あるいは研究者自身の資質ですとか意識を改革するというようなことも含めまして、活性化に努力しているわけでございます。
　私たちから申し上げまして、研究のかぎというのはまず人材でございます。この人材が、いい人材を得るために魅力ある研究の環境というのを整えなくてはいかぬ。この環境といいますのは、十分な研究の資金といいますか研究費、あるいは活力を生むような自由な研究環境というようなものを含めましての広い環境でございます。
　例えば研究交流、この場で問題になっております研究交流に関しましても、例えば産学官の連携というのがよく言われておりまして、これは非常に重要なかぎでございますが、現実を申し上げますと、私たち国研の立場から申し上げますと、さまざまな制約がございます。産学官の連携につきましてもいろいろな振興策が打ち出されるわけでございますが、一方、制約が多いために足を引っ張るといいますか、なかなか実現が難しいというのがございまして、私たちから言わせていただきますと、最大の振興策は制約を外すことである、こういうことでございます。今、私たち国研としまして新しい日本の研究を開いていくために、そこのところが最大の問題であると思います。
○秋葉委員　確認をしたいのですけれども、さまざまな制約があって、その制約を外すということが少なくとも国研、全部で幾つあるのでしょうか、百以上の国研があるわけですけれども、その研究者のいわばこれは平均的な意見だというふうに考えていいと思うのですが、その意見の集約の仕方、どういう形でそういった結論が出てきたのか。さらには、今制約を外すことというふうに大きくくくられましたけれども、その中にはさまざまな個別の問題点というのがあると思います。それではそういった方向での科学技術研究政策といいますか、それを動かすために具体的にはどのような努力をされてきたのか、そのあたりを簡潔にお願いいたします。
○畚野参考人　今おっしゃいましたように、国立試験研究機関全部入れますと非常にたくさんございまして、その中で大学の研究機関あるいは文部省の共同研究利用機関を除きまして、私たちの各省直轄研究所長連絡協議会に属しておりますのが九十三ございます。この組織で私たちがいわゆる国研の考え方をディスカッションしまして、考え方をまとめさせていただきました。
　今、どういう努力をとおっしゃいましたが、例えば私たち昨年三月から大体定期的に月一回ぐらいのペースで人事院ですとか科学技術庁と意見を交換させていただいておりまして、問題点を洗い出してきております。それの結果としまして、例えば昨年十二月に関係省庁に要望を出させていただいております。
　さらに本年度、四年度から新しい要望としまして、国立試験研究機関における研究環境改善のための制度整備についての要望というのを出させていただこうと考えているわけですが、これらはかなり多岐にわたっておりまして、大きく分けますと三つに分けられるかと思います。一つは人材の確保でございます。もう一つは研究資金に関するものでございます。三つ目が身分とか勤務とかそういう制度的なものでありまして、今回の改正案の中に含まれておりますもののほかにも十数項目がございます。
　例えば、その中で私たちが特に重視しておりますのは、任期つきの任用を実効あらしめるために定員の枠外にしていただきたいとか、処遇を改善していただきたい。あるいは研究資金に関するものでは、例えば国立大学で認められております助成金の受け入れ、これが国研にも認められるようにしていただきたいとか、あるいは現在の予算の費目が非常に細かいことになっておりまして、これは実際の研究の運用に大きな支障を来しております。これについて改善をしていただきたい。あるいは三つ目の身分とか勤務の点に関しましては、勤務時間内の兼業というのを認めていただきたい。これは国立大学では教育公務員特例法の中で認められておりまして、研究の活性化には欠かせないものであると私たちは考えております。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　大体幾つかの問題を挙げられましたので、特にそういった点についてはまだ個々に伺いたいと思いますけれども、そういった問題があって、今挙げられた点については、例えば人事院あるいは科学技術庁その他関係省庁にいわば、陳情というと言葉が悪いわけですけれども、事実の具体的な説明と改善策、両方を携えて説得に当たった。
　私の理解しているところでは、その結果今回の研究交流促進法の案が生まれたというふうに思っておりますけれども、仮にそれが正しいとして、具体的にはそれではそういった中で今回の法案に至るまでの経過といいますか、それを直研連の方々はどういうふうにごらんになっているのか、そして今回の法案が、そういう努力を一番最初の段階で、いわばボールを投げた側として、その投げた意図が本当に今回の改正案に忠実に反映されているのかどうかといったあたりを伺いたいと思います。もし足りないところがあれば、そういう個々の問題についてはまだ重ねて伺いたいと思いますけれども、とりあえず経過と評価について伺いたいと思います。
○畚野参考人　今、私たち直研連が人事院、科学技術庁の説得に当たったとおっしゃいましたが、これはちょっと違いまして、実は私たち直研連と人事院、科学技術庁がざっくばらんに検討をさせていただいた、この二機関が検討に参加していただいたというか、むしろ科学技術庁、人事院の方がリーダーシップをとってそういう場を設けていただいたというふうに認識しております。
　私たち、その中でかなりざっくばらんに私たちの要望を申し上げました。その中から科学技術庁がやはり科学技術庁の判断で、まずこのあたりから改正に取りかかるかというようなものを幾つか集められて検討を開始されたわけでございます。これは昨年の十一月に筑波で行われました全国研究機関交流推進協議会とかいう、これは国研だけではなくて民間の研究機関も入ったような会合を科学技術庁が主宰されたところで科学技術庁から発表されておりまして、これ自身は私たち決して全部が全部満足であったわけではありませんが、もしこれが実現すればかなり画期的な改善があるというふうに期待したわけでございます。
　その後、科学技術庁でかなり努力していただきました。私たちもそういうことで十二月に要望を出させていただいて、各省、当然科学技術庁、人事院も含めてですが、そのほか総務庁、大蔵省その他に要望を説明に回りました。しかしながら、やはり制度を変えるというのはなかなか難しいよ
うであり、時間がかかるようでありまして、制度を所管しておられる省庁の中で、我々のというか、科技庁の原案の中にありましたものの中の一部といいますか、かなりの部分がなかなか理解を得ることができなかったというのが現状であるというふうに私たち認識しております。
　正直言いまして、現状では最初に比べますとかなり後退しておりまして、確かに私たちとしてはこれは一定の前進であると評価しておりますが、ただ、正直申しましてまだ道は遠いなというのが実感でございます。
○秋葉委員　私も実は、道はまだ遠いというところでは同じですけれども、同時に、科学技術庁初め各省庁の努力、それから積極的なイニシアチブがあったというところは私も同様に理解しておりますので、いわば向いているところは同じだけれども具体的にステップを踏むに当たってはなかなか問題が多いというところで、それを起点にして、次に具体的な問題について伺いたいと思うのです。
　まず一つは、今回の研究公務員の研究交流促進のために任期つきの採用を認めるという点ですけれども、先ほどのお話では、これを定員枠外に置くべきであるというふうに直研連ではお考えであると思います。仮にこの法案が通過してもなかなか実際の場面では、この法律を運用して成果を上げるというところでは、その定員枠というところがかなり大きな障害になるんではないかというふうに思いますけれども、その辺の認識はいかがでしょうか。
○畚野参考人　この任期つきの任用というのを実効あらしめるためには、私、先ほど申し上げましたように二点、ポイントがあるかと思います。一つは、今おっしゃいました定員でございます。もう一つは、やはり短期的な任用でございますので、処遇の面、待遇の面で特別な配慮が必要ではないか。
　まず、今おっしゃいました定員の枠の問題でございますが、私たち、この制度は基本的に言いまして、一時的に任用するというのは、例えば新しい研究を立ち上げるというようなときに際しまして特別な能力のある人を一時的な助っ人として雇い上げるというような認識をしております。そのためには、私たちの定員の枠の中での要員の採用といいますのは、やはり組織として我々がカバーしております研究の各分野のバランスをよく見まして、長期的な計画に基づいて採用しておりまして、この部分を使って一時的な助っ人を採用するというのはなかなか難しいことであります。組織としての、研究機関としての長期的な計画に影響を及ぼすわけであります。さらに枠の中で一部を取り残してこれを助っ人のためにあけておくという余裕はございません。
　私たちの研究職の定員はどんどん減っております。日本の国研、私たちの直研連に属しております百近い機関の全部を足しまして研究職の定員が今現在約一万人でございます。大体同じようなものを比較しますと、アメリカで六万人、人口比にしますと三倍でございます。ヨーロッパは人口比にしますと五倍とか七倍のところが多いわけでして、もともと少ないところでさらにそういう助っ人のために別枠をとっておくことはできない。
　例えば、今回は日本人の任期つきの採用が問題になっておりますけれども、外人のものは何年か前から実際に行われておりますが、ことしの初めの時点で十三人ぐらいになっております。これは、石ある研究機関の中で十三人ということです。特に私たちのところはその中で四人採用しておりまして、この四月、昨日からまた二人ふえるわけですが、私たちは、助っ人という意味じゃなしにこの制度を別の意味で利用させていただいております。
　私はきょうは直研連の代表幹事ということで、自分のところの研究所を申し上げてあれなんですが、例として申し上げますと、私たちの研究所は、電気通信、情報通信分野で唯一の国立試験研究機関でございまして、その分野の人材というのが日本は非常に逼迫しております。長期的に考えましてかなり難しい状態にあります。長期的に見まして、外国人の研究者を採用していかざるを得ないんじゃないかという判断を持っておりまして、外国人を採用しますといろいろな問題がありますので、そのための問題点の洗い出しというか予行演習というような形で、長期的な視点でこの制度を利用させていただいておりまして、もともとの、この任期つき採用の本来の助っ人というところと違う形で利用させていただいております。したがいまして、本当の意味での、もとの意味での任期つき採用を考えますと、さらに実際の利用は少ないんじゃないかというふうに今思っております。
○秋葉委員　わかりました。ともかく、いわば枠と言われている、研究の中心を担う研究者の数がそもそも少ない上に、傾向としてはそれがますます削減される傾向があって、その点に抜本的な対策がまず必要であるというのが一点と、そういう状況の中で、さらに今度は、あくまでも臨時的といいますか助っ人的な性格をとる人たちが、本来の中心になって研究をする人たちのいわばポジションまで奪ってしまうということは、やはり今後の研究に非常に大きな障害をもたらすであろうというふうに理解させていただきました。
　実はこの点については、例えば総務庁その他に伺いたいと思いますけれども、とりあえず最初に参考人の御意見を伺って、全体像がわかった上で総務庁、科学技術庁の方にはお答えをいただきたいと思いますので、その旨御理解いただきたいと思います。
　まず、定員法の枠が非常に大きな障害になるというのが今の点でした。実は私の周囲にも研究者がたくさんいるのですけれども、民間から国の研究所に移って例えば短期的に仕事をする際に、やはり非常に大きな障害になるであろうと思われるのが給与の問題です。短期的であれ、自分の本来の研究の場を離れて別の場所で研究をするわけですから、最低限、経済的その他の環境が同一である必要があると思いますけれども、この給与の面で本当にそういった国研とそれから民間の研究機関との間の給与の格差、それが障害になるかどうか、直研連としてはどのような感触をお持ちなのか、あるいは具体的なケースでも結構ですし、統計でも結構ですけれども、そういったデータをお持ちかどうか伺いたいと思います。
○畚野参考人　今給与の件で御質問ありましたけれども、毎年人事院には民間に準拠して公務員の給与を勧告していただいております。私たち公務員としましても、最近は全体的にはかなり改善されたと思っております。ただ、これは全体的な話でございまして、私たち研究所といいますのは、研究者を採用するときに、研究所を持てるような大企業と闘ってとらないといかぬのです。このために、これを比較しますと、まだかなり給与的な格差がございます。
　それで、実際にどの程度の差があるかというのは、最近、私たちのところと科学技術庁さんが協力しまして、例えば同級生相場という調査を始めておりますけれども、これを具体、定量的に出そうとしておりますが、現実の感覚としましてかなりまだ差がございます。ですから、例えばこういうので民間から任期つきで一時的に採用しようといたしますと、これはもう当然給与は下がります。ですから、そのとき喜んで来てくれるというのは、いろいろな意味で国研で研究することに魅力を持っていただいている方にはそれなりの道が開けて朗報かと思うのですが、これはまた非常にまれな例じゃないかと私は思うわけです。
　現実の問題として、私たちは、現実に給与が下がるというだけではなくして、先ほど申し上げましたように、こういう任期つきの採用の場合は、助っ人として特別な能力のある方に一時的に来ていただくというわけでありますので、前からずっとおります公務員よりも少しはよくなっても決して不公平だとは思わないのです。私たちは、必要である、こういう制度を実効あるものにするためには、それはやはり必要なんじゃないかというふうに考えております。
　それからもう一つは、やはり現在の公務員の給与制度といいますのは、終身雇用を前提にしておりまして、長期間勤務して、退職金を含めた上で決められたものでありますから、一時的な給与だけで比較して同じものでないと公平を欠くというのは、むしろ私たちとしては、感覚として公平を欠いているんじゃないか、不公辛なんじゃないか、給与そのものの骨組みを変えるというのは難しいかもわかりませんが、一時的な手当とか何かで実質的に米やすいような枠組みを、仕掛けをつくっていただかないとなかなか実効が得られないんじゃないかというふうに考えております。
○秋葉委員　ありがとうございました。給与の面でもかなり問題がある。趣旨としては、結局、研究交流を促進するということで、その点については私も含めてここにいらっしゃる方々ほとんど、ぜひもっともっと交流を促進すべきだという点では一致していると思います。
　そのためにこの法案が出てきたわけですけれども、具体的に現在の時点でも、一つは定員法による枠がどうも問題になりそうだ、もう一つは給与が問題になりそうだ、そのどちらの一つをとっても、例えば具体的にこの法律ができた際に、では本当に人が来てくれるんだろうかというところにかなり深刻な影響を与える問題だと思いますが、それが二つもそろっていては、具体的にはほとんど来てくれる人がいないかもしれない、法律ができて制度は整ったけれども、それが、十分な措置を法律の中に盛り込んでいなかったために、実際には、例えば五年たってみたら実績がゼロという可能性が出てくるかもしれない、そういうおそれもちょっと感じているわけです。
　直研連から見て、では、その現在のような法律案で本当に、例えばこれから仮に一年ということを考えますけれども、百人単位の人が民間から来てくれるのか、あるいはせいぜい多くても十人とまりなのか、あるいはそれも難しくて、一人、二人という数でも動いてくれればいいというような感じなのか、その辺のところの感触はおありなんでしょうか。それともある程度のデータがあって、この人は絶対に来てくれるというような事前のインフォーマルな話があったりということは実際にはあったのでしょうか。その辺を少し、感触でも結構ですから。