Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　それは少しおかしいな。私のところへ来てくれましたが、党の部会で説明した方に聞いたときに、私どもが調べた、こういう話でしたよ。あなたの上司じゃなかったのと言ったら、そうですとおっしゃった。
　別にしつこくこんなことを言いませんが、やはり外からの批判に耐えられる調査や処罰をおやりになるべきだ。
　これは申し上げますが、大臣、裁判官は三人ですよ、書記官一人、そこへ所長が書記官代理として出るんですよ。そして、私はだれだれで、きょうは書記官の代理でここへ座ります、こう宣言して、裁判が始まったら一番最初に質問しておるんですよ。裁判官よりか先に質問しておるんですよ。考えられますか。裁判官が質問して、弁護士同士がやって、まだ最後に何かというならまだしもわかりますが、一番先に十分間にわたって質問しています。そうですね、そこでうなずいてくれれば結構ですが。だから、本当に奇妙きてれつな方がいらっしゃる。
　裁判官も人の子でありますし、また大変な事件数を背負ってストレスもたまっていらっしゃるということもわからないわけではありません。そんなことを含めて、最高裁のあるいは裁判所のあり方、裁判官の日々のチェック、あるいは休暇のとり方等含めて、せいぜい今の世の中に十分対応できるように御努力をいただきたい、このことを申し上げて、この事件は終わらせてもらいます。
　警察庁、来てくれていると思いますが、警察庁にお尋ねをいたします。
　三月三十一日、宮城県警の平成十一年の刑事部、交通部及び警備部の報償費支出に関する仙台の裁判所の判決が出ました。この判決文はかなり刺激的で、大半がおかしい、したがって一切出しなさい、こういう判決であったと聞いております。
　数年間、私を含めて、私ども民主党の警察不祥事対策本部が主張していたこととそっくりの判決だ。また、宮城県の前の知事、職を辞して、県警本部長といろいろと争った、そのときの知事の言い分どおりだ。私どもは、大変立派な判決だ、こう思っております。
　警察には警察の言い分があると思います。この判決についてどうお考えになって、これからどう対応されようとしているのか、お尋ねします。
○米村政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど先生がおっしゃったとおり、本年の三月三十一日に仙台地裁の方で判決がございました。内容的には御指摘のとおりで、かなり厳しい内容かというふうに私どもも認識をいたしております。
　しかし、いずれにいたしましても、裁判の過程で対象となりました行政文書の非開示性とあわせて、県警としてはその前提としての捜査費の執行について適正に行っているという旨を主張したわけでありますけれども、結果として、判決は、大変厳しい判決内容になったということでございます。
　現在、宮城県警の方ではこの判決の内容をさらに精査した上で、私どもとしては、さらに控訴をして上級審の判断を仰ぎたいというふうに検討していると報告を受けております。その上で、私どもといたしましては、さらにこの訴訟の行方について注意深く見守ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○中井委員　委員の皆さん方は、もうお忘れの方あるいはまた初めてお聞きになった方もおられると思いますが、ここ七、八年、警察の捜査用の報償費あるいは捜査費、これは国費と県費とに分かれておりますが、これらが全く適切に使われていない、全部裏金化して、おかしな使われ方をしている、こういう疑惑が次から次へといろいろな県本部で発生をして、そのたびに警察やそれぞれの県警は否定的な発表あるいは記者会見等を繰り返してきた。
　しかし、北海道等では死人も出たりして、少し認めて賠償、弁償、あるいは愛媛県あたりでは内部告発が出て、私どもも調査に行ったりいたしました。この内部告発をした警官を全く不意につくったようなポストへ左遷して、これに対して裁判を行って、これもお負けになったという中で、私ども、いろいろと調査をいたしました。
　この間に、残さなければならない書類が焼き捨てられておった、あるいはなくなっておった、あるいは私どもにお出しいただいた調査も全部真っ黒に塗りつぶしてあって、何が何だかさっぱりわからない情報公開をおやりになっている。
　こういう状況の中で、かなり私どもも感情的なことを含めて議論いたしました。同時に、このようなことでは、一線で働いている、治安や防犯に頑張っていらっしゃる警察官の士気が全く低下する、世界一だと言われている日本の警察が根腐れしておる、こういうことを心配して、いろいろなことを申し上げてまいりました。警察も、表面的に強がりを言っている中で、報償費等はかなり予算的にも減らしてこられて、私どもからいえば、やはりおかしな使い方があったんだな、しかしまだまだ全部出していないな、こういう感じも常に抱いてきたわけでございます。
　そういう中で、平成十一年のこととはいえ、今度の判決が出た。こういったことを契機に、出せるものは出して、率直に批判を浴びるところは浴びて、改めるものは改めればいいと僕は思うんですね。なかなか大きな組織、そうはいかないとおっしゃる面もわからないわけではありません。しかし、今の世の中でそういうことを繰り返していると、だんだん組織そのものが機能しなくなる。このことは、私どもは、いろいろな会社の事件やいろいろな不祥事で実際経験をいたしております。
　警察が国民にとって本当に信頼できるものであり続けるために、こういったところは判決に従って率直に対応なさる、こういったことをあえて私はお勧めをいたしますが、いかがですか。
○米村政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま先生が御指摘されましたように、平成十六年以降、北海道警察を初めとして、幾つかの件で不適切な経理事案が明らかとなっております。そうした事案につきましては、県の公安委員会の指示等もいただきながら、県警として徹底的に調査をし、処分すべきものは処分をし、また返還すべきものは返還をし、さらには再発防止策ということで新たな手だて等を講じながら、二度とこういうことがあってはならないということで対策をとってきているわけでございます。
　先生御指摘のとおり、この不適切事案というのは、仮に捜査費であっても、単に警察の捜査活動だけでなくて、警察全体に対する国民の信用といいますか、それをゆるがせにする、明らかにこれを損なう重大な事案でありまして、私どもといたしましては、極めて重く受けとめております。先ほどの先生の御指摘についても、極めて真摯に受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　なお、その後、私どもの方では、平成十六年に監査に関する規則を設けまして、これに基づきまして、全都道府県警察を対象に厳正な監査を行い、こうした不適切事案が二度と行われないよう、引き続き努力をしているということでございます。
　本件の事案につきましては、先ほどお答え申し上げましたとおり、宮城県警としてはさらに上級審の判断を仰ぐという対応というふうに承知をしておりますので、それはそれとして、しっかりと見詰めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○中井委員　私どもも、数年前に宮城県警をお訪ねして、県警本部長にもいろいろなことを申し上げた記憶もあります。また、宮城県の知事にも二度にわたって御上京いただいて、お話を聞いたこともございます。
　今、官房長は、公安委員会、こういうことを使って御答弁なさいましたが、日本のいろいろなチェックシステムの中で一番悪用され、機能していないのはこの公安委員会の制度だと僕はあえて申し上げておきたい、こう思います。
　公安委員会に推薦するのは警察の方々の仕事、知事はそれをすっと認めておるだけだ。議会も認めておるだけだ。また、公安委員の事務は全部県警から出ておるという中、僕らがどこかの県警本部へ視察に行きましたら、県警本部長室、こういう肩書の名刺で応対してくれた。その人の次の肩書は、公安委員会事務局長と書いてありました。県警本部長の名札の下に公安委員会室というのが張ってありまして、これは全部逆じゃないかと僕ら申し上げて、このごろは少し直ってきたようであります。
　公安委員会というのは、本当は選挙なんですよね、選挙。それで、住民の代表として警察権力をチェックする。ところが、公安委員会全体がもう警察の自家薬籠中のものになっちゃっている。国家公安委員長だって警察庁の省の会議に出席できない、チェックできない、こういう状況も知っております。
　そういう意味で、公安委員会の方々、それぞれ立派な方で、それぞれそういう制約の中でお働きであろうかと思いますが、到底チェックできていないと僕は思っています。せっかくのお金ですから、現場現場で靴を減らして聞き込みに、あるいは張り込みに回っておられる方々の本当に費用として使われる、こういうことを重ねて要望いたしておきますし、この際、与党の方々もこういったことについてきちっとチェックをされる、こういうことを、あえて委員会の席でありますが、申し上げておきたい、このように思います。
　最高裁も警察も、どうぞお帰りいただいて結構です。
　それから、外務省の方は来ていただいていますでしょうか、三月の二十七日にラオスの日本大使館に脱北者が日本への移住を求めて駆け込んだというニュースがございました。
　私どもは、この脱北者が本当に脱北者であるなら、一昨年から自民、公明、民主と一緒になってつくりました北朝鮮人権法のもとで、日本へ送って生活できる可能性がある、こう考えておりますし、また拉致対策という面から考えても、脱北者が持っている情報というのはいろいろな形で集めていかなきゃならない、こうも思っておりますので、外務省として十分対応されているんだろう、こう思っております。
　二週間たちますが、まだ何の変化も見えてまいりません。これらについて、現状どういう状況か、御説明をいただきます。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　まず、この脱北者事案につきまして、基本的な政府の方針といたしまして、まさしく委員も御尽力いただきました北朝鮮人権法、この趣旨を十分に踏まえまして、かつ、それぞれの個別の事情、いろいろあろうかと思います。それぞれの事情を十分勘案しながら適切に対応していく、これが一般的な方針でございます。
　その上で、今、個別の事案に対する御質問がございました。私どもとしましては、まず本人、それからその家族等の関係者の安全の問題、それから今現にいる国との関係、あるいは希望している国、必要があればその調整が必要なわけでございますけれども、そういった国との関係、それから今後の類似の事案に及ぼし得る影響といったものをいろいろ総合的に勘案しなければいけませんものですから、大変恐縮でございますが、個別の事案につきましてなかなか説明することは難しいということを御理解いただければと存じます。
○中井委員　さっぱりわからぬですが、今もラオスの大使館にいるんですか。両親が日本から北へ帰国した人だということを主張しているといいますが、それらについて何か疑惑があるとか、いろいろな状況がある、こういう意味ですか。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　そのような報道等いろいろございますことはもちろん承知しておるのでございますけれども、それが真実である、いるいない、その他の具体的なコメントは政府としてはなかなかできないということを御理解いただきたいと存じます。
○中井委員　そうすると、どうするんですか、ラオスの大使館にずっと置いておくの。
○石川政府参考人　一般論となって恐縮でございますけれども、まず、人定が一番……（中井委員「いや、具体論で聞いておるので、答えられないなら答えられないと言ってくれれば」と呼ぶ）はい。具体的な事案でございますれば、答えることは難しいということを御理解いただきたいと思います。
○中井委員　それでは、ほかに移ります。
　この間の質疑のときにも申し上げましたが、私の郷里は、人口十万で、外国人労働者が六千人以上いるという町になってまいりました。別に、それだからといって外国人犯罪がふえているというわけでもありません。みんなよく働いてくれる、やってくれております。
　しかし、日本全体として、凶悪な、日本人では考えられないような犯罪もふえていることも事実でございます。これらの犯罪に対して、日本はいまだに、アメリカと韓国ですか、二カ国だけ犯人の引き渡し条約が結ばれておって、よその国とはそういう条約を結んでいない。ブラジルなんかは地球の真裏ですから、昔は、日本で犯罪を犯してブラジルへ逃げて帰るなんということは考えられなかったというところもございます。また、それぞれ刑罰が違う、法の仕組みが違うという中で、必ずしも犯人引き渡しがいいかどうかということもあるかと思います。しかし、幾つかの国々の出身者で、不法滞在しておったり、滞在しておって犯罪を犯して、逃げちゃってわからないというのは残念ながらあるんじゃないか。
　当局はそれなりに、それぞれの国の司法当局と混成をしたり相談をしたりやっておられるようだけれども、仕組みとしてもう少し、犯人引き渡し等を含めて、厳重に処理できる体制をつくっていく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○鳩山国務大臣　中井先生御指摘のように、犯罪人引き渡し条約は日米、日韓しかありません。ブラジル、中国等は、交渉はしておるようでありますが、本格的にはなっておりません。
　これはもう先生御承知のとおりですが、同時に、いわゆる刑事共助条約、捜査協力条約みたいなものでしょうが、これも日米、日韓しかない。あのギョーザ事件のときに、日中共助条約、今サインはしてあるんですけれども、もしあれが発効しておったらどうだったのかなということは随分感じました。
　そういう意味で、先生御指摘のとおり、できるだけ多くの国々と犯罪人引き渡し条約は結ぶべきだろう、こう思います。また先生方に御協力をいただきたいと思います。
　ただ、ブラジルの件は、非常に残念なんですが、ブラジルは自国民を引き渡さないというのが何か憲法に書いてあるというふうに聞いております。そうしますと、代理処罰のお願いしかできないわけですが、代理処罰というのがきちんとできるかというのは一〇〇％の保証というものではありませんので、今後、やはりできるだけ条約を多く結べるように努力をしたいと思います。
○中井委員　先ほどの死刑の話ではありませんが、日本は死刑の制度があるから日本とはそういう協定は結べない、犯人も引き渡さないという国があることもまた事実であろうかと思いますが、これだけ日本に外国の方が来られてお住まいになる、いろいろなことがありますから、ひとつぜひ御努力をいただきますようお願いいたします。
　最後に、時間を少しとって恐縮でありますが、先ほどから可視化の議論がございます。
　私も大変期待をしておったんですが、結局、検察も警察も両方、可視化に踏み切ったことは踏み切ったんだけれども、裁判員制度にかかわる自白のところだけ、こういうことでございます。要するに、裁判員の方々が自白の真贋を判断する材料に供しよう、こういう形であります。
　それはそれで一つの考えでありましょうが、現行、取り調べられる国民の側、法的にもあるいは人権的にも、いろいろな形で非常に問題の多い取り調べが実にあると私どもは聞いていますし、承知しております。これはこれで、警察、検察も仕事熱心、どうしても、こういう思いでおやりになることもあるんでしょうが、しかしそれは、今の世の中、もう到底通らないことだ。
　そういう意味で、私どもは、ありとあらゆる捜査そして検察の調べ、これらを可視化すべきだ、あるいは録音すべきだ、こういったことを申し上げております。
　それに対して、取り調べがあるいは犯罪の検挙がなかなか難しい、こういう御意見もあるようであります。しかし、日本は日本としてここで、おとり捜査であるとか、あるいは盗聴のシステムだとか司法取引だとか、いろいろなものを整備して、両方相まってやはり進むべきだ。前近代的な取り調べ、こういったことで停滞をしておる、現場の警察官や、あるいは検事さんが非常な苦労をされておる、ここのところは僕は少し違うような気がいたしております。
　そういう意味で、大臣のお考えを聞いて、終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　全面可視化ということは今は考えていないということは、もういろいろな委員会で何度もお話ししましたから繰り返しませんが、先生、大変重要なことをおっしゃったわけで、それは、通信傍受がいいのか、おとり捜査がいいのか、黙秘権をどう解釈するかとか、あるいは司法取引とかいろいろあるんでしょうけれども、やはり各党でお取り組みいただいておりますように、新しい時代に即した捜査や取り調べのあり方ということは常に考えていかなければいけないんだろうな。
　つまり、今、我々が全面可視化は難しいという一つの考え方の中に、日本では取り調べというのが最重要な機能を持っている、だから、その辺を諸外国と比較していく中で、もっと別の捜査方法のようなものを与えてもらえれば話は別だという部分もありますから、常に時代に即して考え直していかなければならない問題だ、課題だと思っております。
○細川委員　民主党の細川律夫であります。
　まず、昨日死刑執行が四名行われたということで、その点について私の方から少し申し上げたいと思います。
　約二カ月に一度、五カ月で十人という異例のスピードでございます。まさに大臣が就任直後に語っておられた、そしていろいろと問題になりました、ベルトコンベヤー式の執行というふうに思います。
　世界の情勢を見ますと、死刑制度があるのは先進国では米国と日本だけでございます。しかも、米国では州によっては死刑が廃止をされているところでもあります。死刑執行停止を続けている国とか、あるいはごく少数の罪以外は死刑を廃止している国も多いところでございます。そして、国連では昨年十二月、総会におきまして、死刑執行停止の決議がされました。また、ＥＵでは、ＥＵに加盟するには死刑制度があれば加盟できないということになっておりまして、死刑制度がないことがＥＵへの加盟要件となっております。これもまた、有名なところでございます。
　そしてまた、この委員会でも議論になりましたけれども、来年からは日本は裁判員制度が導入されます。その中で、玄人の裁判官が大変死刑判決には苦労をされるというか悩むという、ましてや素人の裁判官が死刑判決にかかわるのもこれまたどうなんだろうかという問題もこの委員会でも指摘をされたところでございます。
　そういう世界の流れ、あるいは日本での議論、そのことを考えますと、私は、本来死刑執行というのには謙抑的になるのが当然だというふうに考えております。そういう時期に、これまでにない異例の速さで既に十名の死刑を相次いで執行したということについては、私は心から遺憾の意を表したいというふうに思います。
　この点については、もう大臣はいろいろ意見を言われておりますから、ここで質問という形ではなくて、前には委員会の日に死刑執行されましたし、昨日、きょうの委員会がわかっているのにまたその前日に執行ということでありますから、あえて私の方から意見を申し上げておきます。
　それでは、予定した質問に移りたいと思います。
　私は、きょうは警察とか法務の身内の人が絡んだ事件の捜査についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　四国の方で警察の白バイに絡む事件が二つありまして、今裁判でも争われております。その件をちょっと二つ御紹介いたしたいと思います。
　一つは、二〇〇四年十一月に起きた松山市での事故でございます。
　これは、松山西署の白バイが高校生の少年の運転するオートバイに衝突をして、両者が重傷を負ったものであります。松山西署は少年を業務上過失傷害で書類送検して、松山家裁は少年の非行事実を認めて保護観察処分といたしました。しかし、少年側は警察の主張する事実認定を否認いたしまして、自分が停車中に白バイがぶつかってきた、こういうことを主張いたしまして高松高裁に抗告をいたしました。高松高裁は、警察関係者の供述調書だけに基づいて事実認定をしているとして、審判を差し戻しました。そこで、松山家庭裁判所での差し戻し審判では、白バイにはブレーキ跡があるがオートバイにはなく、非行事実の認定には疑問が残るということで、少年を不処分に決定いたしました。これは、刑事事件に例えれば逆転無罪ということでございます。そこで、少年側は国や県に損害賠償を求める訴訟を地裁に起こしまして、県の方では逆に白バイの修理費を求めて反訴している。これが、松山での事件でございます。
　二つ目は、二〇〇六年の三月、高知県の春野町というところで起きた事故でございます。
　これは、スクールバスを運転中に白バイと衝突いたしまして当時二十六歳の隊員を死亡させたということで、運転手が業務上過失致死罪に問われたものでございます。運転手は、右折しようと停車しているところに白バイが衝突した、バスのスリップ痕は警察による捏造と主張しましたけれども、一審、二審ともに退けられまして、現在最高裁に係属をいたしております。この事件では、バスに乗っていた当時の中学生や随行した先生たちが、自分たちの体験した事実と裁判の結果が異なるということで、運転手の無実を訴えております。
　この事件は、二つとも白バイの事件でございます。これは、現在も係争中でございますから、その事実関係について立法府で私が意見を述べる立場ではないということは承知いたしておりますけれども、いずれも警察が身内の人間をかばっているんではないかという疑問が寄せられております。
　現に、松山の事故では高等裁判所と差し戻し審の家庭裁判所で警察の事実認定に疑義が示されていますし、高知の事故では被疑者が実況見分は警察車両に乗せられたまま行われた、こういうことを言っていることなどもありまして、大変不自然なところが多いところでございます。
　また、松山の事件では、警察の捜査記録に少年の保護者がこんなことを言ったと記せられていますね。本件捜査に対して異常なまでの異議、苦情を申し立てたというようなことが捜査記録に残っておりまして、捜査に当たった警察官の主観があらわになっているような事実が散見をされます。
　そこで、この二つの例を見ましても、私は、警察官が関与した事件である場合は、例えば最初から検察などがまず調べていくとか、警察官関与事件あるいは警察の内部のような事件については第三者がしっかり監視できるような制度というものをきちっと検討いたしまして、偏った捜査がされているのではないか、身内に甘い捜査がされているのではないか、そういうことを疑われないような制度をしっかり検討すべきではないかというふうに思っております。
　以前から考えておりますように、李下に冠を正さず、あるいは瓜田にくつを入れずというような格言がありますように、国民の側から疑いの目で見られる可能性があるのならば、最初の入り口段階から変えていくべきではないだろうかというふうに思っております。そうでないと、警察の言い分が事実だとしても、世間の方は信用しないのではないかというような危惧を持っております。
　私はそのように考えているところですけれども、この点について、警察庁の見解をまずお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○末井政府参考人　交通事故事件の中でも、当事者間の証言が食い違う、あるいは一方の当事者が死亡してその証言が得られないなど、事実関係の究明が困難な事案や、御指摘のような警察職員が当事者となる事案につきましては、私ども、より緻密で慎重な捜査が組織的に行われる必要がある、このように考えております。
　そこで、本年三月には、交通事故事件捜査体制の質的な強化を図るため、警察本部に交通事故事件捜査統括官、交通事故鑑識官の職を設けるよう、都道府県警察に指示をしております。これによりまして、警察職員が当事者となる事故や、いわゆるひき逃げ死亡事故、一方当事者の供述以外に証拠が得られないおそれがある事故などにつきまして、正確、綿密な実況見分や監視活動など、客観的な証拠の収集、具体的な捜査指揮や組織的な取り組みを一層推進しまして、的確、緻密な捜査を行って、事故原因を究明するとともに、警察捜査に対する信頼を確保してまいりたい、このように考えております。
○細川委員　次に、こういうケースもあるんです。
　これは埼玉県警での話ですけれども、現在、警察学校の元校長が県警の幹部を横領事件で告発いたしております。これは、警察学校内での売店の売上金の一定割合を助成金として集めて裏金としていたことに加えて、二〇〇四年度分の百二十五万円について使途が明らかになっていないということを主張しております。
　この件は、県警の内部調査で違法な使途はなかったというふうにしたために、元警察学校の校長がみずから、後輩であります現役幹部をさいたま地検に告発した、こういうような報道がなされているところでございます。
　この元校長は、県警の自浄作用を期待したが、やむなく検察の手にゆだねることにした、こういうことでございます。これも警察内部の事件といいますか、不祥事でございます。
　そこでお聞きしますが、なぜ警察の内部調査では違法な使途はなかったということになったのか、ちょっとその理由を聞かせてください。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○米村政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の事案につきましては、埼玉県警察においては、同県警の警察学校の私的な任意団体であります校友会に対しまして、今先生御指摘されましたとおり、校内の売店経営者から平成十六年度に助成金として交付をされた金銭の使途に係る問題でございまして、これを調査するため、同校の当時の行事予定表あるいは関係職員のダイアリー等から支出の経緯を確認し、さらには、支払い先で保管されていた請求書等を精査するとともに、関係者多数から聞き取りを行ったというふうに報告を受けております。
　そうした調査の結果、本助成金につきましては、武道大会等役員、選手あるいは関係職員の慰労、部外講師との意見交換、校内行事等、校友会の目的に沿って支出をされており、違法な使途は認められなかったというふうな報告を受けているところであります。
　なお、この件につきましては、先生御指摘のとおり、現在地検の方に告発がなされております。この件につきましては、私どももそれを注視してまいりたいというふうに考えております。
○細川委員　結論は、警察内部での調査では問題がないと。しかし、その警察学校の元校長さんは、それには不満というか納得いかないということで、検察庁の方に告発をされた、こういうことであります。
　これは新聞で報道されておりますけれども、内部調査の中で、元校長に対して、県警のある幹部から、このまま調査を続けると道警のようになってしまうがいいのか、道警というのは北海道のあの食糧費の問題だと思います、というふうに詰め寄られたり、あるいはマスコミの取材には問題のないよう答えるように県警の幹部から指示をされたりというように新聞報道ではされております。
　そういうことで、私は、警察内部で問題が起こったときに、内部の者が調べる、それで客観性が保たれるのかどうかというふうに非常に疑問を持って、先ほどの二つの白バイの事件、そしてこの埼玉県警での問題を御紹介いたしました。
　そこで、これはちょっと古くなりますけれども、十年ぐらい前に神奈川県警でいろいろ不祥事がありまして、当時の本部長が、全県下の警察署長を集めまして、警察署長と県警の幹部に対して行った訓示の要旨があります。県下の署長はそれを聞いて、ある警察署長は本部長の訓示の要旨を書きまして、それを自分の警察署の署員に渡した、そういうメモがあるんですけれども、本部長が訓示をしたという内容をちょっと御紹介いたします。
　いろいろ書いてあって、「不祥事はあるということを前提として、その場合の対応を考えなければならない。不祥事とはなにか、事案があっただけでは不祥事ではない。これがマスコミに騒がれて、初めて不祥事となる。」ちょっと略しますが、不祥事のようなものが「あった場合は、県警全体で処理に当たる。県警としてチエを出していく。組織に乗せる。情報の伝達、スピードとの勝負である。事を小さくおさめる。物事は二重、三重の帳簿で処理していく。危機管理とは責任である。」こういうことを訓示した。それで、その署長がメモして、そしてまた署員にそれを配った、こういうことでございます。
　このことを簡潔に言いますと、不祥事がマスコミに出たら二重帳簿でも駆使して事を小さくおさめろ、こういうことだ。私は、とんでもない発言だというふうに思います。こういう意識が警察共通のものになったら大変だと私は思いますけれども、警察庁はこの訓示そのものをどういうふうに思っていますか。
○米村政府参考人　お答えをいたします。
　お尋ねの点につきましては、古うございますけれども、平成十年九月の三日の神奈川県警察における警察署長会議で、当時の本部長がそのような訓示と申しますか発言をしたのではないかというような点であろうかと思います。
　私どもとしまして、同県警においてそういう発言があったのかどうかという事実を確かめました。また、その会議に出席した者等からも話を聞いた上でございますけれども、そういう発言があったということについては確認ができなかったということでございます。
　その上で、一般論として申し上げますが、仮にそのような発言があったとすれば、私どもといたしましては、まさしく不見識な発言でありますし、およそ理解しがたい発言であるというふうに考えております。
　なお、警察におきましては、先生御承知のとおり、神奈川県警におきまして一連の非違事案が発生をし、これをきっかけといたしまして、警察行政の透明性の確保と自浄機能の強化というものを目指しまして警察刷新会議が立ち上がり、また、その提言を受けて警察改革要綱というものを定めたわけでございます。それ以降、監察部門を充実し、非違事案が発生した場合には厳正に処理をするという姿勢で臨んでいるところであります。
　監察処分の処分基準あるいは処分の発表の指針、これらはいずれも公にお示しをしているところでございまして、これに基づいて処分及び発表について厳正に対応しているということでございます。
○細川委員　こういうような訓示をしたことに対しては確認していない、こういうことですけれども、確認したんじゃないですか。こんなことがあったんじゃないですか。平成十年九月三日、その日に本部長総括指示がなされて、この警察署長は自分の聞いたことをメモして、きちっと書いてあるんですよ。
　この警察本部長は、神奈川県警でいろいろな不祥事が起こってかわったんですね。そして、本部長が交代の前にこういう指示をした、こういうことではっきりしているんですけれども、警察庁としてはこれを確認していないんですか。
○米村政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、神奈川県警に対しまして、当時の会議の出席者も含めてそういった発言があったかどうかということを確認いたしましたけれども、そういう発言があったということについては、今申し上げましたとおり、確認はできなかったということでございます。
○細川委員　いろいろな問題が起こっても、内部で調べても、なかったとかわからなかった、判明しなかったと言う。私は、大体もう答えはわかるんですよ。しかし、どこの署長さんがこのメモを書いたかということもわかっているんですよ。もう資料は全部持っているんじゃないですか。調べてもわからなかったなんて余り言わない方がいいと思いますよ。私は、このペーパーを入手した方にきちっと確認をしてきょう質問しているわけですから。だから、強く言っているんですよ。もう一度きちっと調べますか。
○米村政府参考人　メモというのは、私どもも承知をしておりません。持っていないということでございます。
　それで、先ほど来申し上げましたとおり、確認はできなかったということでございますが、いずれにしましても、仮にそのような発言があれば、まさしく言語道断の発言であるということについては重ねて申し上げたいというふうに存じます。
　確認がさらに必要かということにつきましては、私どもの方といたしましても、関係者から聞いた限りにおいてそのような発言はなかったというふうに現時点では確認をしているということでございます。
　要すれば、さらに調査をすることについてはやっていきたいというふうに考えております。さらに確認の必要があるかどうか、その辺を含めて対応したいというふうに思います。
○細川委員　確認をする必要があるかも含めて対応していきたいと言うが、私が言っているのは、きょうは、白バイの事件を二件出して、そして埼玉県警の問題も出して、警察内部の問題について、もっと別の機関をつくるとか、あるいは別の機関が調べるとか、そういうことをしなければいけないんじゃないかということで提起しているんです。
　警察の内部の方では逆に、今官房長が、もしあれば、あってはならないようなことなんだ、こういうようなことも言われたんですけれども、これは現実にあった、間違いないと私は思いますよ。だから、ちょっと調べるぐらい調べたらどうですか。
○米村政府参考人　ちょっと舌足らずな面があったかというふうに思いますので、おわびを申し上げたいと思います。
　昨日関係者等からいろいろ聞いた限りにおいて確認できなかったということでございますから、さらに確かめてみたいというふうに思います。
　以上です。
○細川委員　いつまでに報告してくれますか。
○米村政府参考人　いつまでにというわけではございませんけれども、速やかに確認をしていきたいというふうに考えております。その上で、御報告を申し上げたいというふうに思います。
○細川委員　それでは、大臣にお聞きします。
　私がこれまで、白バイ二件のケース、それから警察内部で起こった内部の者の事件、そういう不祥事と事件を例に出してきたわけですけれども、こういうケースに対しては警察以外の機関が捜査に当たるとか、あるいは警察を監査するような何か別の機関が必要だというふうに思うんです。
　法の正しい執行の責任者としての法務大臣の見解、それから、今神奈川県警の訓示のお話もちょっとしましたけれども、それも含めて、大臣、どうお考えになるか、お答えいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　大変難しい内容の事柄で、細川律夫先生がどういう観点で問題意識をお持ちであるかということは十分理解することができたと思います。
　また、先生がそういうような観点で物をお考えになるのは決して間違いでない。要するに、身内に甘いとか、身内に有利であるとか、身内同士で傷口をなめ合って物事をごまかすということが、それは通常世の中ではよくあるわけで、うちの事務所なんかよくあるわけで、何かまずいことがあると、みんなで口裏を合わせて隠すものですからいつも苦労するわけですが、ただ、やはり司法警察職員というような権限を持った存在というかパブリックな存在の方々では、そういうことは特に許されないことと思うわけでございます。
　ただ、先生御提案の、第三者的な機関をつくるかということになりますと、直ちにそういうことが現実的に可能であるかどうかについては、私も余り前向きの御答弁ができないわけでございます。
　一つには、もちろん自浄能力を皆さんが発揮してくださることが大事ですが、警察官あるいは警察と検察というもの、ともに捜査することができるわけでありますが、警察が事件と思えばこれを検察に送る、検察がまたみずから必要と認めるときはみずから犯罪の捜査ができると刑事訴訟法に書いてあって、そして結果的には起訴するかしないかというのも検察がやるということでありますから、検察がしっかりしておれば適正な捜査ができるのではないかというふうに私は思います。
　ただ、細川先生御指摘の事柄、高知の話、それから愛媛県の話、埼玉県の話、警察庁の答弁を聞いておりましても、余りすかっとしないですがね、後ろで聞いておって。
　だから、何か先生の持たれる疑念のようなものは、そうしたものが国民に持たれてはいけないわけで、どういうことができるかというのは今後やはり研究すべき課題であるということはよくわかりました。
○細川委員　それでは次に、先ほどは警察の話でしたが、今度は法務の話をしますから。法務省管轄の事件について、同じようなことをお聞きします。
　刑務所の医務官によります人権侵害行為が疑われておりました徳島刑務所で、昨年十一月の十六日、いわゆる暴動が起こりました。医療に対する不満を初め、処遇全般の問題が凝縮され、このような事件が起こったものと推測がされておりますけれども、この事件について捜査を行ったのは主に刑務所の刑務官というふうに聞いております。
　刑務官が司法警察職員として刑務所内の治安維持に当たるということは私も理解しておりますけれども、この事件の原因が刑務所の処遇の問題にあるとするならば、これもまさにまた身内による捜査ということになろうかと思います。受刑者同士のけんかなどとわけが違うわけでありまして、制度的には、こういう事件が起こったときには警察にきちっと捜査を依頼することもできたはずだというふうに思います。
　刑務所の処遇全般の問題は別の機会に譲りますけれども、まず、この事件の捜査をだれがどのようにやったのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○梶木政府参考人　御指摘の事件でございますが、合計十五名の刑務官が特別司法警察職員の指名を受けて捜査に従事をいたしました。
　この事件については、徳島刑務所の職員の取り調べも必要だというふうに当初から思っておりましたので、徳島刑務所の職員ではなく、当時、事件直後に、神戸刑務所とか、あるいは広島刑務所とか府中刑務所から職員を応援派遣させました。その中から、特別司法警察職員として指名した者に捜査をさせたということでございます。
○細川委員　この暴動が起こったときは、事前に不穏な動きがあって、徳島刑務所だけじゃなくて、ほかのところからいろいろ応援も受けて、それで警戒態勢をしいていたわけでしょう。そのときに事前に応援をいただいた人たち、結局、そういう人たちが特別司法警察職員として捜査したのではないですか、ほかのところの刑務所から派遣で来たということならば。そういうことじゃないですか。
○梶木政府参考人　捜査体制の時系列で申しますと、十五名中の十二名の刑務官は、十一月の二十二日に徳島刑務所併任ということで派遣させた者でございます。それから、一名は十一月二十六日、それから残りの二名が十一月二十八日という時系列になっております。
○細川委員　時間も来ましたから、これで途中でやめますけれども、よそのところから来たとしても、やはり同じ刑務所の職員であることは間違いないわけですよ。そうすると、やはり身内の捜査ということになりますから、私は、こういうときは、徳島県警の方からきちっと捜査をしてもらう、その方がむしろ客観性もあるんじゃないか、身内の捜査ということで変に思われることもないだろうというふうに思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○鳩山国務大臣　先生のおっしゃることはわかるんですけれども、徳島刑務所で暴動が起きた、刑務官が襲われた、その同じ仲間でない別の刑務官をよそから呼んできて、今、梶木局長が答弁いたしましたように、特別司法警察職員として捜査をさせたというのは、一つの配慮として認めていただければと。全く日ごろから起居をともにしている仲間ではなくて、よそから呼んできて調べさせたということについて、御理解をいただければありがたいなというふうに思うわけであります。
　同じ法務省といっても、検察が独立しているというふうに考えた場合に、先ほどと同じようなことになりますが、結局、検察官が必要と認めるときはみずから事件を捜査できる、犯罪捜査できるということで、そして、公訴を提起するか、公判請求するかどうかも検察官が決めるということでございますので、先生がおっしゃる、警察を呼べばよかったじゃないかというのも一理ありますが、検察がしっかりしておれば問題は起きないというふうな見方もできるかと思います。
○細川委員　私は、警察にしろ、それから刑事施設にせよ、みずからが関与した事件は、世間から疑いの目で見られないためには、しっかり透明性が確保できるような仕組みをつくらなければならないというふうに思います。そういうシステムがすぐに実現するとか、そんなことは私も思いませんけれども、しかし、検討を重ねて、できるところから改革をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
　時間が来ましたから、きょうはこれで終わります。ありがとうございました。
○下村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　時間もありませんので、早速、まず警察庁、察庁の方からお伺いします。
　きのう、きちっと通告いたしまして、青切符のコピーまでお渡ししましたが、兵庫県で、携帯電話を運転中にかけておったということだけで逮捕され、手錠をかけられてしまったという御本人から話がありまして、私、きのうときょうと二回、携帯ですけれども、本人とちゃんと話をしております。
　それについて若干、末井局長、どういう事案か、短いのでちょっと言っていただきたいと思います。
○末井政府参考人　四月九日午後一時五十分の逮捕ということでございますが、兵庫県警葺合警察署の地域係の二名の巡査が交通の取り締まりを行っていたというときに、車で携帯電話を使用し、通話しながら走行している方を現認したということでございました。
　その方につきまして、追尾、追及していったところ、停止を求めたのですが、さらに青信号で発進をされるという事態があった。とまったところで、警察署のパトカーの応援を求めて、この方に、携帯電話の使用違反ですよということで免許証の提示を求める、人定を確認したいということの事案でございました。
　この事案につきまして、免許証の提示を求めましたが、この方は、免許証をちらつかせてはすぐに財布にしまうという行為を繰り返しておられたということでございまして、約二十分間説得をいたしましたが、全く人定事項が確認をできないという状況であると報告を受けております。その方がそのまま車両を発進させようとしたことから、逃亡のおそれがあるとして現行犯逮捕に至ったものと兵庫県警察から報告を受けております。
○河村（た）委員　現行犯逮捕して、その後、どこで手錠をかけたかというところまで言ってください、捕縄まで。
○末井政府参考人　現行犯逮捕いたしまして、まず、逮捕の現場におきまして逮捕する旨を申し向けたところ、警察の車両、パトカーでございますが、ここに乗車をしていただいて、そこから警察署に搬送した。その場合、被疑者については、後部座席に乗っていただいて、両わきを警察官が固めていった、こういうことでございます。
　警察署に着きますと、警察署では、まずもって刑事課の取り調べ室に連れていきまして、そこで引致の手続、弁解録取書の作成を行いました。その後、鑑識の部屋に参りまして写真撮影、指紋採取といった手続に入るわけでありますが、この際、刑事課の調べ室から鑑識課の写真撮影室に行く際に手錠を施し、そして腰縄をつけてという形をとったということでございます。その後、鑑識の写真撮影室から今度は交通課の取り調べ室に行くということがございまして、その際にも、部屋を出る際からその調べ室に行くまで手錠をかけた、こういうことでございます。
○河村（た）委員　では、逮捕はどこで告げたか、ちょっともう一回言ってください。
○末井政府参考人　逮捕につきましては一時五十分に、逮捕場所は神戸市中央区脇浜町三丁目七番十一号南側先路上ということでございます。
○河村（た）委員　それは、局長、直接そのお巡りさんに聞きましたか、その状況を署長に聞いたのか、どっちですか。
○末井政府参考人　昨日、質問通告をいただきましたので、私どもの交通指導課の担当官から兵庫県警察本部の交通指導課の担当官に対して、逮捕の状況等について聴取をしたということでございます。
○河村（た）委員　いや、全然話が違うんだよね、悪いですけれども。私は本人に確認しておりますよ。本人にですよ、二回も。だから、あなたのところは偉い様に話を聞くだけじゃないのかね。どうですか、本当のその現場で逮捕した警察官から聞きましたか。
○末井政府参考人　昨日、兵庫県警察におきましては、逮捕した二名がおりますが、この二名から話を聞いたというふうに聞いておりますし、また、逮捕した際に作成するいろいろな書類がございます。それに基づきまして、私ども、先ほど申し上げたとおりのことでございます。
○河村（た）委員　職制があるかどうか知らぬけれども、それなら、局長さんが直接聞いたわけじゃないね。
○末井政府参考人　直接は聞いておりません。
○河村（た）委員　それなもので、組織的なこういう隠ぺいというのは改まらぬのですよ。
　私が言っておることが本当なら、私は本当だと思いますけれども、思いますというより、本人に二回確認しまして、委員会で質問する以上、違っておったらいかぬぜということで、間違いないと。
　ということによりますと、要するに、とめられて、免許を出せという話で、非常に交通が激しいところだったから、一たん外へ出ようとしたら、危ないから中へ入れということになった。それで、ガラスはどうなっておったと言ったら、右側、運転席のガラスはあいていた。それで、こういうふうに示したらしいんですよ。
　御承知のように、免許というのは、普通はぱっと、どうぞ持っていってくれと言いますけれども、提示義務までしかない。それで、ちらつかせなどはしていない、ちゃんと、これでどうですかと、法律は知っていましたからと言って、ちゃんと見せた。ところが、それをぱっととった。おまえ何するんだ、その言い方は何だという話になっていってしまったということです。
　それで、免許証はそれから一たん返されたと言っていますね。それから提示しろということで、もう一回提示した。本人、この方に言わせると、私も昔、交通違反をやったことがありますと。何だと言ったら、右折禁止違反。そういうときは、お巡りさんが普通の感じだったらちゃんと出しますよと言っていましたよ、提示だけなら。おまえ何だ、警察をなめとるのかという話になりまして、私も頭にきたということで、何だかんだということになってしまったということでございます。
　ちらつかせて見せたというのは全くうそで、一たんぱっととっているんですよ。その辺のところの事実はわかっていますか。
○末井政府参考人　ひったくるような行為があったのかという御質問があるということでございましたので、私どもも、この点につきましては、そのような事実があるのかということを明示いたしまして確認をいたしました。そうすると、この兵庫県警察からの報告によれば、そのような行為はないとの報告を受けているわけでございます。
○河村（た）委員　まあ局長は偉い人なもので、要するに警察官二十五万人以上の方がおみえになって、交通違反は年間一千何百万件ですか、ありますね。だから、こういうことでお互いに興奮して手錠までいってしまうということ、では、こういう話というのは聞いたことありますか、偉い様ですけれども、兵庫県警本部長は。
　前も私、テープのことをやったのは、これは偶然ですけれども、ここでテープがあったと。逮捕されてしまって、たまたまテープをとっておったんですよ。そのことをやって、矢代さんに話しましたけれども、矢代さんも偉い様の警視総監になりました。ちょうどそのときの本部長が今ここにおみえになりますけれども。
　今まで、交通違反で現場で逮捕してしまった、手錠をかけてしまった、そういう話というのは聞いたことはありますか。
○末井政府参考人　まず、前回ここで……（河村（た）委員「いや、前回のはいいです」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
　現場において逮捕して、さらに手錠を要するかどうかは、まさに個別の、それぞれの状況の判断でございます。本件においては、現場において手錠を施してはいないわけでございます。
○河村（た）委員　本件はいないけれども、警察署に行って手錠をかけて、お母さんが来たので、保釈したという言葉を使ったらしいんだけれども、釈放したという状況です。
　全然意見が違います、この話。私のところに、きょう、つぶさに電話でも確認しましたけれども、ではどういうことがあったのかということを文書に書いて出してくれと言ったら、ファクスで、ここにあります。これは手書きなものですから本人の了解を得ないかぬですけれども、渡しますので、もう一回、再度きちっと、偉い様のところに本当のことが上がっていないんじゃないの、これは。違っておったらどうしますか、もしあなたたちが言っておることが。
○末井政府参考人　御本人の御了解がいただけるのであればそれを示していただければ、私どもにおいても、そのような状況があったのかなかったのかについてはきちんと解明をする必要があります。
　また、警察本部長あるいは交通局長をやっておりますが、詳細な事案それぞれに個人的にすべてを確認することはできませんので、方針を示してきちんと管理をしているというやり方の仕事でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○河村（た）委員　では、そういうふうにやりますけれども、要は現場のお巡りさんも微妙なところになりますね。おまえ、ばかやろうということになってくるわけです。そういうときに思わず逮捕してしまうということが結構あるかと思うと、意外と現場のお巡りさんは困っておるのじゃないかと私は思うんだね、こんな細かいことは偉い様はわかってくれぬと。ということですので、ではその事実を。
　それから、兵庫県警には、文句を言う違反者というのは逮捕してもいいという何か決まりでもあるんですか。
○末井政府参考人　そのような決まりというのはございませんし、警察官は法令の規定に従って適切に職務を執行するというのが基本でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○河村（た）委員　では、ちょっと書類をお互いに突き合わせまして、事実確認をして。
　御本人の希望を言っておきます。せっかくここで言うんだから、本人の希望はどうだと言いましたら、要望だけ言いますと、謝ってほしい、それから逮捕記録を抹消してほしいというのが本人の希望です。
　笑っておられるけれども、副大臣、あなたみたいな立派な人はいいけれども、彼が言っておるけれども、私は一応自分で会社をやっておる、仲間とやっておるらしいのでいいけれども、普通のサラリーマンは、こんなちょっとのやりとりで手錠をかけられちゃったら会社を首になるかもわからぬですよと言っておる。だから、それほどまでにやはりこの辺の、要するに非常に警察官のデリケートなところだわ。そこらについては、しっかりというかルール化というか、皆さんもやって、こういうことが起こったときに本当のことを言ってもらわないかぬ、本当のことを。
　ということですので、答弁は先ほど、出されると言われましたので、こちらからも本人の了解をとったら出します。後の事実をちょっと詰めたいと思いますので、お願いします。
　それから、次ですけれども、これもまた、こういうことを言うと私もまた議員に嫌われますけれども、この際、議員宿舎問題やら議員年金やら、やはり議員というのはパブリックサーバントで、みずからきちっとせないかぬというのは当たり前のことなので言いますけれども、変人だと思って聞いていただければいいんだけれども。
　日本じゅうに、選挙のときのポスター代、それからガソリンのお金をごまかしておる議員の事件が物すごいぎょうさんあります。これは大体、このお金はみんな返した、こう来るんです。これは詐欺だろうと普通思われますけれども、普通というよりは、これは明確な詐欺です。私も選挙をやっておる者として、私は実費を請求しておりますけれども、詐欺罪はお金を返却すれば犯罪じゃなくなるんですか。
○大野政府参考人　具体的な事件における犯罪の成否、これは、申すまでもなく、捜査機関により収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄でありますので、お答えを差し控えさせていただくわけでございますが、一般論について申し上げます。
　刑法二百三十五条に窃盗罪があります。他人の財物を窃取したと認められた場合に成立することがありますし、また二百四十六条一項に詐欺罪があります。これは、人を欺いて財物を交付させたと認められた場合に成立することがあるわけですが、こうした財産罪におきまして、仮にその後当該の財物が返還されたとしても、既に成立した犯罪の成否には影響しないものというように考えております。
○河村（た）委員　当たり前ですね。もし返してなくなるなら、世の中に万引きというのは多分なくなる可能性がありますよ、実際。これはいけません。
　いろいろな報道を見ていますと、例えば岐阜県でこれは一番最初始まりました。それから今度は墨田区会議員ですか、これは全員書類送検された、返したということですけれども。何か、それぞればらばらなんですね。こういうのは、もしそうだったら、日本じゅうかなり広範囲に行われておることなのであって、何でばらばらになるんですか。
○大野政府参考人　検察当局における個別具体的な事件処理のあり方につきましては、法務当局としてコメントは差し控えさせていただきます。
　ただ、これも一般論でございますけれども、刑事訴訟法二百四十八条というのがありまして、これは、起訴、不起訴の判断については、犯人の性格、年齢及び境遇、犯罪の軽重及び情状並びに犯罪後の情況により判断をする、こうされているわけであります。したがって、検察官は、具体的事件につきまして必要な証拠を収集いたしまして、今申し上げたようなさまざまな事情を総合考慮して起訴、不起訴を決めるわけでありますけれども、その際には、厳正、公平、不偏不党の立場から適切に事件処理をしているというように承知しております。
○河村（た）委員　当たり前のことを、刑事訴訟法の条文を読んでおるだけのことですが、起訴、不起訴よりも前に、警察が事件化するかというところで物すごい差があるんですよ。その辺はどうなんですか。
○米田政府参考人　やはりそれぞれの事案に応じて違うと思いますけれども、個別の事案をそれぞれの都道府県警察において、これは刑事事件として立件すべきものであるというものを立件するということでございます。
○河村（た）委員　ところで、この間八王子で、ガソリンを入れ逃げした方が、被害額一万三百円ということで、常習性があるとされておりますけれども、起訴されておるということです。ずっと昔を言えば、ジャン・バルジャンさんがパンを一個盗んだだけで刑務所に入れられております。
　ということになりますと、議員の方は、私もこういうことを言うと疲れるけれども、だけれども、こういう議員が一人おったということは言っておかないと、国民の皆さんからすれば、議員は捕まらぬのかということですよ、はっきり言えば。それで、本当の庶民の小さなものは捕まるのかということについて指摘した議員が一人おるということは言っておかないかぬので、はっきり言いましてこういうことを言っても何の得にもならぬですけれども、あえて言っておるわけです。
　まず先に警察からいきますが、一万三百円だとお縄ですか。それで、ガソリン代だとかポスター代というのは五万とか十万とかですね、これはみんないいですか。これは何でですか。
○米田政府参考人　議員御指摘の八王子の件につきましては、質問通告を受けましてからこちらも調べましたけれども、その事件は警察庁も、それから八王子ですから恐らく警視庁だと思いますけれども、ちょっと承知をしておりません。
　したがって、一般論になりますけれども、立件するかどうかというのは、額だけによるとかいうものでもなくて、被害感情でありますとか被害回復の手だて等さまざまなことがあると思います。
　ただ、私どもは、議員であるからといって、それで特別扱いするというような方針は全くございません。
○河村（た）委員　明らかに、常習性と申しますなら、多分そういう場合は四年ごとに定期的にありますから、見ればわかりますね。
　だから、はっきり言って、鳩山さん、大臣、日本は身分刑法の国ですかね。やはり議員さんというのは偉いんだね。だけれども、よく考えてみますと、これは議員のやっていることで、それも選挙ですよ。最も政治的な信頼が高まらなければいかぬところですよね。ここでまだ起訴された方はいない、ゼロだと思いますけれども、たしか起訴猶予があったかなぐらいなところで、それもぱらぱらとあるだけ。何か、返したというコメントが非常に横行している。
　ということになると、法務大臣、鳩山さん、日本はやはり議員さんとか立派な方はお縄にならぬのですね。そういう刑法の国だということで理解していいですね。