Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○持永主査　以上をもちまして総理府所管中沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫についての説明は終わりました。
　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、総理府所管中沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫については終了いたしました。
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○持永主査　これより大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行、国民生活金融公庫及び日本政策投資銀行について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　平成十年度大蔵省主管一般会計歳入決算並びに大蔵省所管の一般会計歳出決算、各特別会計歳入歳出決算及び各政府関係機関決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は八十七兆二千八百三十七億二十二万円余となっております。
　このうち、租税等は四十八兆二千九十五億八千八百七十七万円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　歳出予算現額は二十兆六千七百二十億八千二百四十六万円余でありまして、支出済み歳出額は二十兆五百二億三千三百八十二万円余となっており、翌年度繰越額は百二十六億七千八百五十一万円余となっております。差し引き、不用額は六千九十一億七千十二万円余となっております。
　歳出決算のうち、国債費は十七兆六千九百八十五億三千二百九十四万円余を支出いたしました。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げます。
　造幣局特別会計におきまして、収納済み歳入額は二百五十二億六千五百五十八万円余で、支出済み歳出額は二百五十八億二千二百四十七万円余であります。
　また、損益計算上の損失は五千二百四十万円余であります。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　国民金融公庫におきまして、収入済み額は三千六百六十八億六千二十九万円余でございまして、支出済み額は三千二百六十四億八千四百七十八万円余であります。
　なお、損益計算上の損益はありません。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、平成十年度における大蔵省関係の決算の概要であります。
　次に、平成十一年度につきましても同様に、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は九十二兆一千四百十八億七千三百二十七万円余となっております。
　このうち、租税等は四十六兆五百七十八億四千七百五十五万円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算につきまして申し上げます。
　歳出予算現額は二十四兆一千五十四億八千六十九万円余でありまして、支出済み歳出額は二十三兆八千四百八十五億一千三十一万円余、翌年度繰越額は百二十二億七千七百四十九万円余でありまして、差し引き、不用額は二千四百四十六億九千二百八十七万円余となっております。
　歳出決算のうち、国債費は二十兆二千七百十九億二千四百三十九万円余を支出いたしました。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げます。
　造幣局特別会計におきまして、収納済み歳入額は二百六十一億四千二百十四万円余であり、支出済み歳出額は二百四十八億七千九百二十六万円余であります。
　また、損益計算上の利益は五百九十九万円余であります。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　国民生活金融公庫におきまして、収入済み額は三千四百十六億五千三百九十九万円余で、支出済み額は三千三十九億六百二十六万円余であります。
　なお、損益計算上の損益はありません。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、平成十一年度における大蔵省関係の決算の概要であります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○持永主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院諸澤審議官。
○諸澤会計検査院当局者　平成十年度大蔵省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項三件及び意見を表示しまたは処置を要求した事項一件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号五号は、租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったもので、納税者が申告書等において所得金額や税額等を誤っているのに、課税資料の収集・活用が的確でなかったり、法令等の適用の検討が十分でなかったり、これを見過ごしたりして、誤ったままにしていたことなどにより生じていたものであります。
　また、検査報告番号六号は、法人税の過納金の還付に当たり、還付加算金を過大に支払っていたもので、法令の適用を誤り還付加算金の対象となる期間の日数を誤ったことによるものであります。
　また、検査報告番号七号は、宿舎新築工事の施行に当たり、仮設工事の外部足場費等の積算を誤ったため、契約額が割高となっているもので、外部足場費の材料費を積算する際に、構成部材のリース料金の基本料に誤った使用割合や使用日数を乗ずるなどして材料費を過大に算出したため、契約額が割高となっていたものであります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　これは、消費税の滞納の防止策に関するものであります。
　近年、消費税の新規発生滞納額は著しく増加しており、十年度には七千二百四十九億余円と多額に上っております。このことは、消費者が負担した消費税が国に納付されなくなるおそれがあるばかりか、消費税に対する国民の信頼を失いかねないもので、適切とは認められない事態であります。
　したがいまして、国税庁におきまして、消費税は消費者からの預かり金的な性格を有する税であるという趣旨の広報活動をさらに徹底したり、入札参加資格の審査の申し込みの際に消費税の納税証明書の添付等を求めていない地方公共団体等に対して引き続き協力要請をしたり、納税貯蓄組合等の関係民間団体に対して消費税の納税資金の備蓄を行う旨を事業者へ働きかけるようより一層の協力要請をしたりして、消費税の滞納を防止するよう改善の意見を表示いたしたものであります。
　引き続きまして、平成十一年度大蔵省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号五号は、租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったもので、納税者が申告書等において所得金額や税額等を誤っているのに、課税資料の収集・活用が的確でなかったり、法令等の適用の検討が十分でなかったり、これを見過ごしたりして、誤ったままにしていたことなどにより生じていたものであります。
　検査報告番号六号から八号までの三件は、職員の不正行為による損害が生じたもので、検査報告番号六号は、税務署の職員が、国税の還付事務に従事中、還付金額を水増しした関係書類を作成するなどして還付金を領得したもの及び国税の収納事務に従事中、納税者から受領した現金を領得したものであり、検査報告番号七号及び八号の二件は、税務署の職員が、国税の収納事務等に従事中、納税者から受領した現金または収入印紙を領得したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　これは、課税仕入れに係る消費税額の算出に当たり、申告書の添付書類である控除対象仕入税額等の計算表に計算式が記載されていないために、誤って地方消費税分を含めるなどして申告していたこと、及びこれに対する審査が十分なものとなっていなかったことにより消費税の納付税額が徴収不足になっていたと認められましたので、当局の見解をただしましたところ、国税庁では、計算表の様式に計算式を明示し、十分に審査するよう周知徹底を図るとする処置を講じたものであります。
　なお、以上のほか、平成十年度決算検査報告に掲記いたしましたように、消費税の滞納の防止策について意見を表示いたしましたが、これに対する国税庁の処置状況についても掲記いたしました。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○円谷会計検査院当局者　平成十年度国民金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成十年度日本開発銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　引き続き、平成十一年度日本開発銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成十年度日本輸出入銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　引き続き、平成十一年度日本輸出入銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成十一年度国民生活金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成十一年度日本政策投資銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　以上です。
○持永主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　平成十年度及び平成十一年度に関し、ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして大蔵省のとった措置について御説明申し上げます。
　会計検査院の検査の結果、不当事項として、税務署における租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったこと等の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。これらにつきましては、すべて徴収決定等適切な措置を講じましたが、今後一層事務の合理化と改善に努めてまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○持永主査　以上をもちまして大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行、国民生活金融公庫及び日本政策投資銀行についての説明は終わりました。
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○持永主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松島みどり君。
○松島分科員　自由民主党の松島みどりでございます。
　塩川大臣に、国内向けのことを三点と、海外関連のことを三点、伺いたいと思っております。
　まず国内のことなんですけれども、一つは、住宅ローン減税の中で私が不備だと思っていることがございます。住宅ローン減税、今の制度は、年末の住宅ローン残高の一％を税額控除できるという非常に大きなもので、十年間有効です。ところが、これは、途中で転勤をしたりあるいはいろいろな形でその土地を離れた場合に、そのサラリーマンは転勤先で家賃を払いながらもとのところのローンを払い続ける、そういう形になるんですけれども、このローン減税がだめになっちゃいます。戻っても、また復活されることがない。私はこれは非常におかしいと感じているんです。
　税務当局の御説明は、投資用のマンションなんかと区別がつきにくいということなんですが、実際問題といたしまして、役所の方は異動というのは大体予測できているか、大体いつも同じようなパターンかもしれませんけれども、私も民間企業に十五年間勤めた経験でいいますと、こういうふうに景気が悪くなると転勤というのは間隔があいちゃうんですね。長いことあるところにいて、そろそろ家を持とうかと思って持った途端に転勤というのは、よくあることでございます。転勤しちゃって、そういう二重苦に悩まされる。あるいは、今の御時世でございますから、出向をさせられてどこか遠くへ行くとか、東京で勤めていた人が、会社がつぶれちゃったりリストラされて、郷里のどこか、北海道だ九州だへ帰って、また職探しをする。
　そういうふうな場合に、残している家のローンの控除が受けられないと非常に厳しいことになる。これをぜひ是正していただきたいと思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○谷口副大臣　松島先生のお尋ねでございますが、よく理解はできるところであるわけでございますが、現行の住宅ローン控除制度は、持ち家の取得の促進を目的とした政策税制と言われるものでございます。そういうこともございまして、住宅を取得したその御本人が、取得後六カ月以内にその家屋に居住し、その後その家屋に継続して居住するということを要件にこの適用が受けられるというようにやっておるわけでございます。
　今、先生がおっしゃったような、例えば単身赴任で出ていかれたときに、御家族の方がいらっしゃるとこの適用は受けられるわけですが、全部出ていかれる、赴任地に行かれるといったような場合には、例えば、いろいろなパターンが考えられるんだと思いますが、賃貸に回す方も中にはいらっしゃる。それは、その段階で、不動産所得、賃貸で収入が入るわけでございますから、不動産所得ということになるわけでございます。
　また、そこに居住しておるかどうかというような証明が極めて困難な状況もございまして、そういう観点から、この継続居住の要件ということについては、この制度の根幹をなすということになっておるわけでございまして、そういうこともございまして、転勤等により居住の用に供しなくなった場合には、その後再居住をしたとしても、住宅ローン控除の適用については、こういうような制度の趣旨にかんがみまして、認めることが難しいというようなことになるわけでございます。
○松島分科員　谷口副大臣からそんな役所と同じことを答弁いただくとは、全く思っておりませんでした。
　単身赴任なら家族が残っているからいいということなんですけれども、単身赴任を奨励するかのごときその考え方というのは、絶対にとってはいけないことだと思いますし、そしてまた、これは私ども政治家が、特に谷口副大臣、同じ都会から出ている議員といたしまして、やはりサラリーマンの心もとらえられる税制を、仕組みを考えていかなきゃいけないと私は思っております。
　おっしゃるとおりの仕組みなんですが、例えば転勤したという証明、そしていつまでこの家に住んでいた、六カ月の継続要件、六カ月以内に住まなきゃいけないという要件は確かにあると思うんですね。将来のためだとか、人に貸すために家を買ったのでは意味がないわけでございまして、すぐ住んだ。でも不可抗力です、いつ転勤があるかなんて、そんな打診をしてくれる優しい会社ばかりじゃございませんから、それは塩川大臣、そして谷口副大臣、いずれも都市部から出ておられる政治家として、これは国民の、サラリーマンというのはなかなか声を上げません、ですから主張としてなってこないんですけれども、現実に私も何人かの友人からそういう声を聞いておりますので、ぜひ今後ともお考えいただきたいと思っております。
　これは、もうさらなる答弁は結構でございます。
　それから、これは塩川大臣にお答えをいただきたいんですけれども、私は、中小企業、零細企業の町の声というのを毎日聞きながら政治活動を行っている者です。塩川大臣の場合はもっと、本当に私なんかよりはるかに長い期間、そういった方々の声を聞きながら政治を営んでこられて、政治家をやってこられて、そして今、財政の最高責任者にいらっしゃる。そういう意味で御質問したいと思っております。
　今、中小企業、零細企業の中で聞こえる声というのは、自分の会社をやめたい、廃業したいけれどもできない。従業員に退職金も払えない。自分は、社長はもうほとんど取り分もなく、ボーナスなんかもらっていないんだけれども、家族も犠牲にしているけれども、やはり従業員、長いことやってきたのに給料払い続けなきゃいけないし、退職金も払わなきゃいけない。そしてまた、借金が何千万か、銀行、信用金庫に残っている。それで苦しんでおられる方々、随分いらっしゃいます。
　あそこは早くやめられてよかったな、うちはぐずぐずしている間にもうどうしようもないと、どんどん毎月赤字がわかっていても、数年前と違って今はもう展望がないと思っていても、何となくずるずる続けている方はたくさんいらっしゃいます。
　そこで質問なんですが、この廃業に対する給付というもの、これはちなみに水産庁が、自主廃船する、船を自分たちで廃船する場合に資金を出して、平成十三年度は当初予算二十億、補正で二十五億、平成十四年度は三十億円の予算を立てております。これは、自主廃船でも緊急の場合は、九分の五を国が出す、残り九分の四をその同業者たちが出す、組合が出す、緊急でない場合は国の比率が九分の四で組合が九分の五になるんですけれども、いずれにしても、そういうことをやっております。
　この製造業におきましても、供給過剰というものを防いで、生き残った会社が本当に残れるように、残りたい会社も生き残れるようにということを含めて、廃業する方の立場も両方含めて、こういうことができないだろうか。さらに、全体にすべてお金を上げることが無理でしたら、例えば大企業、親会社が外国へ移転しちゃってもう仕事がなくなった、そういう会社に限定するとか、あるいは中国その他からの急激な製品の流通でにっちもさっちもいかなくなった、そういう会社に限定するとか、何か要件をつくって、この廃業に対する給付なり廃業資金の手当てというものを考えられないか、大臣にお話、御意見を伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、かねてからそういう問題もあるだろうと思いまして、今の中小企業政策の中で、中小企業、企業というものとなりわいというものとをやはり分けて考えなければ対策は出てこないんじゃないかなと思うのですね。
　今、おっしゃるようないわば零細中小企業の退職金は非常に深刻な問題です。私も地元が大阪なんですが、そこで従業員が五人や六人というところがやめるにやめられない、従業員に退職金も払えないからというのが多いのです。
　それでは、それを調べてみますと、共済事業団に入っておって、そこの掛金をしておるのですけれども、この掛金を払い下げてもらって、その退職金の相当を共済からもらってもちょっと中途半端な金額になってきて、長年勤めた者に対する退職金、例えば、私の町で商工会の人の平均をとりましたら、大体一人二百万円程度はやはり退職金として支給してやらないとという実態があるのですね。ところが、共済金からもらいますのはそれよりもうんと低いのですね、共済は掛金がきついものですからそうなっておるのですが、そこらの問題をちゃんとしたものにしてあげたらどうだろう。
　そのためには、同じ中小企業対策といいましても、要するに企業としてやっておる中小企業と、おやじさんがおって、それと家族と一緒になっていわゆる家族的にやっている企業というものと、ちょっと分けて考えなけりゃ無理なんじゃないかなと思うたりするのです。
　そうすると、その方法の一つとして、共済事業団等に対する国のあり方というものをちょっと考えてみて、そこを通じて、一応退職金のある程度の分を保障してやるとかいうことを通じれば、そういう零細企業は転換するのにもしやすくなるんだろうと思うし、そこで必要なのは、やはり親子間の事業の継承ということも必要でして、息子がおりまして、おやじの後をやっていきたいと思うけれども、財産がおやじのになっておって、おやじがへたばってしまってどうにもならぬというようなのが随分と私の地元にあるのですが、そういう細かい個々の問題を集約してやっていきたい。
　それを一言で言いますと、なりわいと中小企業というものの政策はやはり違ってくるんだろうと思っておりまして、これは政府としてもともどもに考えていきたい課題だと思っております。
○松島分科員　まさに、本当にそのとおりでございまして、この二十年ぐらい、三十年ぐらいの日本の経済というのは、企業栄えて家業滅ぶという時代があったと思います。そして、その企業が追い求めてきた、ダイエーに象徴されるような大きな展開、全国展開というものが行き詰まって、一体何だったんだろうかと。これは本当に幅広く、中小企業庁だけじゃない、そしてさきの厚生労働省だけじゃない、すべての分野において統合的に考えていかなきゃいけない問題だと思っています。
　今ちょっと、たまたま退職金制度のことでおっしゃっていただいたのですが、借金という問題。借金を抱えてやめられない、これも全部棒引きにするわけにいかないのですが、ペイオフについても世の中で中小企業の皆さんたちが怒っていますのは、自分たちはつぶれるときに全部とられる、返さなきゃいけない、何万以上は返さぬでいいなんてそんな仕組みはないと。それで、おかしいじゃないか、銀行だけ有利じゃないか、そういう声がございます。
　この借金を、例えば、それほど大きい額じゃないけれども、その会社にとっては大きな一千万、一千五百万抱えている、そういうところのやめ方、会社の廃業のさせ方というのについては何か考えられないんでしょうか。
○塩川国務大臣　これは非常に不満が募っておりますのは、大企業が大銀行に対して何百億、何千万というものを棒引きしてしまっておる。我々は何百万円なんだ、何百万円の金が返せないで、それがためにやはり苦労して、損ではあるけれども、金を回していなきゃならぬので仕事をしているんだと。それがますますいわゆる経営の悪化につながってくる、こういう不幸な事態があるのですね。
　私は、こういうようなのはやはり何かの措置で救済できないだろうかとかねがねに思うておるのですけれども、これを殊さら、民事再生法とかそんなわけにもいきませんし、そういうところが会社更生法を適用せいと言ったって、それだけの事務能力も何にもない。そういうところが困っておるのですね。そういうところを何とか処理しなければ、今不景気だというところの、その不景気の風の一番ベースのところに張りついておるそういう案件があるので、これを何とか明るい希望を持てるようなことをしてやりたいと思っておるのです。
　私の地元で私の友人でございましたけれども、それが一つ要件がございまして、銀行と話し合いをしまして、破産する、破産というか整理するということになりまして、これは一例ですけれども、そのときに銀行が、好意的に、あなたの家とそれから住んでおるところ、家と土地、これだけは残すけれども、あとは全部競売にかけてくれと。そして収入があれば、もうできるだけ少なくて何でもいいから返すということの約束だけはしてくれと。そういう和解をつくって整理をしたということがあるのですが、これは個々の応対になっていきましょうけれども、何かそういうようなことを中小零細企業ができる道をつくってやったらいい。
　結局は、何が難しいかといったら、破産あるいは倒産しました後、生活の場をどうしてやるかということ、ここが難しい。大企業でしたらそんなの責任も何にもない。ぱっとやめて次のところへ就職して、おれは知らぬぞという顔をしているようですが、私は、そこが非常に現在の世の中に不公平が漂っておる、これに対する不満というのはやはり相当大きいものだから、そこをある程度緩和する方法を何か考えたらいいんだろうと思うのです。
　しかし、日本も法治国家でございますから、法律の許される範囲内ということになってくると、そこは国会でひとつしっかりと考えてもらいたい。私は、国会の仕事はこういうところを考え出して立法化してもらうことにあるんだろうと思っております。
○松島分科員　心のこもった御答弁ありがとうございます。私も、政治というものが大企業の方だけに向いているのじゃないか、そういう誤解を招かないようにしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　その大企業の方の話なんですけれども、連結納税でございます。連結納税の制度が導入されることになったのは、非常にいいことだと思うのですけれども、これは四月の初めに読売新聞が調査を出していました、発表しておりましたのでも、そしてまた、大和総研が一月から二月にかけて調査をしましたのを見ましても、連結納税を採用するというのは、読売の場合は、五十社調べて採用するというところが二社だけ、それから、導入の予定なしとしない方向だというのを合わせますと、五十社のうち二十三社に上っています。大和総研の調べも、これは九十四社が回答して、適用するが二社、そして、予定がないとか可能性が低いというのを合わせると八割ぐらいでございます。
　これの一番の大きな要因は、連結付加税二％を課すことにしたことだと思っております。これは平成十四年度と十五年度ということになっておりまして、十四年度はもう進行年度ですから、今さら取りやめてというのもごちゃごちゃするだけかとは思うのですけれども、この予定二年度と言っているところを今年度だけにして、十五年度は二％付加税をかけるのをやめるという考え方はできないだろうか。
　でなければ、今回の場合、連結納税制度の導入によって八千億円の税収減になるという見通しのもとに、先にもう退職給与引当金の制度の廃止などを決めてしまいまして、結果的に見ると、法人関係が税収をふやしてしまうという、得と言ったらおかしいのですね、税収増になってしまうというような、何かおかしなぐあいになってしまうわけでございまして、これは、十四年度、十五年度にまたがらせるのを十四年度だけでやめるという方向で、今からでも考えていくことはできないか。お考えを伺いたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　連結納税制度につきましては、まことに申しわけないのですが、十四年度からの導入を目指すべく、現在、国会提出に向けて、まさに法制局審査等をやらせていただいている最中でございます。各企業におきましては、やはり法案の成立後に、制度の詳細あるいはグループ各社の収益の見通し等を踏まえて、選択するかどうかの最終的な検討、判断が行われていく、私どもも各関係会社等からもヒアリングしておりますが、そういうものだろうと存じております。
　いずれにしても、連結納税制度の導入による税収減というのは、やはり実際の連結納税導入時の所得、欠損の状況など、いろいろな要因に実は左右されるものですから、現時点でそのすべてを見通すことは困難でありますが、いわゆる一部のアンケート調査だけで済むものではありませんで、我々が実施いたしました三千数百社に及びますアンケート等をもとにした減収試算額というのは、今の時点でもまだ変わっていないというふうに私どもは思っている次第でございます。
　ただ、いずれにしましても、今先生の言われました付加税であれ、あるいは退職給与引当金制度の廃止、これは中小企業などには、経過措置でかなり長期間を置いている制度を入れているわけですが、全体としての企業負担のバランスを図るという観点から講じている措置であるということも御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○松島分科員　御理解はするように努力しますけれども、しかし、今言われた三千社を対象にして云々という調査、昨年夏の時点では、付加税が課されるとはだれも思わないで、導入するかどうか、そういうことを考えていた時点であるということと、もう一つ、今、法案が通ってから各社が考えるというお話でございましたが、それは、法案が云々というのは、通るというのは確かに国会マターのことでございまして、重要なことですけれども、企業は、もう四月から始まっておりますから、法案の中身もわかっているわけですから、それは法案が通ってから考える、そういう会社は普通ないと思っております。
　これで結構でございます。あと、対外的なことで幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
　一つは、中国の人民元の為替レートの問題でございます。これは一ドル八・二七七元でずっと、一九九五年半ばぐらいから変わらない状況でございます。中国人民銀行が強固な介入を行って、それは、資本取引が自由化されていないためにこうなっているわけでございますから、これはもうそろそろ、中国がこれぐらい力をつけているのならば資本取引の自由化が必要じゃないか。二〇〇八年に北京でオリンピックをやる、もうそこまで来ているわけですから。
　ちなみに、中国の貿易収支、これはちょっと、今二〇〇〇年しかわからないのですけれども、二〇〇〇年の貿易収支が三百四十五億ドル。日本は千百六十七億ドルですから、日本の貿易収支の三分の一強に達しております。さらに外貨準備高について言いますと、直近でわかるのが昨年、二〇〇一年の九月ですけれども、中国は千九百五十八億ドル、日本が三千九百七十億ドルですから、もう半分ぐらいまで来ている。日本のような世界一の外貨準備高の半分ぐらい外貨を持っている、そういう立派な国が、資本も自由化していない、強固な介入で固定しているというのはどう考えてもおかしい。
　さっきも言いましたオリンピックの六年前、日本の場合は、オリンピックの六年前、昭和三十三年はとてもそういう経済レベルに至っていなかったわけですけれども、今の中国の状況を見ると、これは、日本だけでなしに各国と協調して、大いに主張していかなければいけないことじゃないかと思っておりますが、大臣、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　この問題は、松島さん、確かに核心をついたお話でございまして、世界各国ともこれに非常に関心を持っていると思います。
　しかし、為替の問題は、他の国のことを批判するわけにもいきませんし、その国の自主的な努力にまつということになって、努力の結果が市場に反映されて、自然に市場で決めるところになっておりますけれども、中国の場合はドルにペッグをしていたのですね。それで、それは経済特区を中国が推進する一つの大きい要件にもなっておったようなのでありますけれども、いずれにしても、相当長い間ずっとドルにペッグしておりますので、我々としても、それに準じた対応をとらざるを得なかったのです。
　しかし、最近のように、おっしゃいますように、元が非常に強くしっかりした基盤を持ってまいりました。確かに、おっしゃるように二千数百億ドルですか、外貨を持っておりますね。日本の半分ぐらいのところに来ている。輸出入も、絶えず出超の状態がずっと続いております。これはＧ７等においても話題にはなるのです、中国の元は強いなということで話題になるのですけれども、それに対する具体的な措置はできておりません。
　先日、中国人民銀行の戴行長、総裁でございますが、お越しになりまして、私の方から意見をちょっと聞いてみました。要するに、人民元のこれからの管理というものは何かあるかということを聞きましたら、いや、そんなことは全然ない、市場に任す、こういうお話でございました。また一方、資本の開放というか、それはどのような予定があるかと。ＷＴＯに入ったものだから、順次開放していくであろうということを言っておられましたが、しかし、非常に気にしておられたことは事実だなと私は思っておりまして、十分丁寧な解説を受けました。
　だから、これからだんだんと市場に順応した元の相場が出てくるのではないか、こう思うておりまして、そこを期待しておるようなところです。
○松島分科員　大臣、丁寧な解説とそんなに褒めないで、やはりおかしいときゃんきゃん言っていただきますように、しっかりと、日本の製造業を守るためにも、本当に中国にやられっ放しだという認識を持っていただいて、闘っていただきたいと思っております。
　私、ＯＤＡと、特に中国向け円借款のことに関心を持っているのですが、今、日本は一九八九年以来、世界最大のＯＤＡ大国でございます。平成十年度から減少傾向に転じて、これはよかったと思っているけれども、まだ九千百億円余り。さらに、国連への拠出も世界で二番目、全世界の二〇％を出していて、アメリカが二二％ですから、それに匹敵している。
　今、日本はそんなことができる国なんでしょうか。Ｇ７に二月の初めに塩川大臣も行かれて、私は新聞を読んでショックだったのは、スペインの経済担当大臣から日本は大丈夫かと言われたり、新聞の見出しが、今世界で問題なのは日本とアルゼンチンとエンロンだ、本当に情けない思いがしたのです。今、日本の失業率が五％台で、失業者三百万人を超している。年間、自殺する人が三万を超しているうちの六千何百人、二割強の方が生活苦と経済苦で自殺している、そんな国になってしまっているのです。その中で、日本はこれだけのことをする必要があるのか。
　国債の格付も、私、外国の格付機関が勝手なことを言うのをうのみにしたくはないと、もともと考えておりますけれども、すべてのところがそろってどんどん格付を下げてしまって、代表的な三つの格付機関のうちの二つまではイタリアよりも下で、Ｇ７で最低になってしまっている。それも、では、日本は大変なのによくやってくれてありがとうと、世界からよく理解され、感謝されているならともかく、そういう雰囲気もなくて、そういう国がこんなことをしている場合だろうかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
　そして、つけ加えて申し上げますと、フィリピンやインドネシアに対しての円借款でも、これはリスケがずっと続いていますから、実質不良債権になっている。国内じゃないから不良債権と言わないけれども、不良債権化しているわけでございます。この額の問題。
　それから、日本はやはり、戦後、農地解放と財閥解体で資産の格差をなくして、そうやって頑張ってきた国です。このいろいろな途上国の中に、お金持ちと貧困層の格差の激しい国、こんな国に対しては、お金を上げること以上に、これまた内政干渉と言われるかもしれないけれども、日本の税の仕組みを教えてあげたり、この日本のすばらしい徴税システム、しっかり取り立てる、これを指導してあげる方がよっぽどかの国の貧しい人のために役立つんじゃないかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　私は、数回しかＧ７に出席しておりませんが、四回Ｇ７に出席しましたその空気から見まして、Ｇ７の各国もＯＤＡに対する考え方が相当変わってまいりました。要するに、ＯＤＡを実行して、本当にそれがそれだけ行政効果としてあらわれておるのかどうかということに対して、大いに疑問だという声が相当強くなってまいりまして、私は日本もそうだと思っております。
　今年、十四年度でＯＤＡの予算を約一千百億円削減いたしましたが、それに対しまして、各国から大幅な削減だという声が出るかと思ったら、全然出てまいりません。出てまいりませんが、ただ、国際金融機関がございます。例えばＩＭＦとか世界銀行とかアジ銀とかいろいろ、そういうもののつき合いは今までのシェアと同じようにおつき合いをするけれども、ＯＤＡ、直接の投資については、行政効果と、それからその国の国柄の本当に必要な資金、例えば人道上の問題であるとか教育であるとか、そういうものに対象を絞っていきたいと私は発言いたしておりまして、それに対しては、大方各国とも同様の歩調をとると思っております。
　したがって、今急に思い切ってＯＤＡの政策を大きく変更することはできない。ということは、継続的に約束しておるのも相当ございますし、そんなことはできませんけれども、これからの新規事業については、それが一体その国に本当に喜ばれるものだろうか、ＯＤＡを実施してちっとも喜ばれない、逆にヤンキー・ゴー・ホームと言われておるとアメリカは言っていましたので、そういうことが起こってくるようなことだったら考え物だと言っておりました。ですから、我々も、そういう行政効果とその国の受け入れの政治情勢等を十分勘案して、慎重にこれを進めていきたいと思っております。
○松島分科員　どうもありがとうございます。そして、おつき合いを今しているＩＭＦとか世銀とかアジア開銀、これも、おつき合いして間接的なことをするとその国にまた感謝もされないというばかなことになるので、だんだんおつき合いを減らすことができるように、よろしくお願いします。
　最後に一つだけ。人道的ということを今言われたんですけれども、例えば対中円借款、これにおきまして、この姿勢を、大規模なインフラ整備から改めて、中国の地方における人道的な協力だとか技術協力ということが言われています。
　これも確かに名目としては美しいんですが、人道協力といいましても、これは中国で、地方から短い年数、二、三年なり数年間、若い女性を安い賃金で雇ってという、中国自身が人道的じゃないことをしているわけです。我が国におきましても、やはり女工哀史の時代から大正の時代の労働争議、そして戦後、時短とか労働者の権利擁護ということを重ねてきて、こういうふうにできたわけですから、中国自身が何とかしない限りどうしようもない。
　そして、技術協力というのは、また日本に対するブーメラン効果として返ってくると思います。
　どうか、その辺を御勘案いただきまして、文面だけ見ると格好いいことでも、本当はあの国がやるべきことじゃないかというのをきちっと要求していっていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　でございますから、先ほども申しました、ＯＤＡの事業の対象によりましてそれぞれ区別をしておるというふうな状態です。
　例えば人材養成であるとかあるいは医療施設、そういうものに対しては低金利で長期をしておるということ。そして一方、経済基盤の造成であるとか、あるいはその国によって計画しておるものの、いわゆる社会基盤造成の援助であるとかいうものは金利を高くして期間を短くする。そういういろいろな対策を織りまぜて実施しておりますが、これをもう少しきめ細かくやっていきたいと思っております。
　重点は、先ほど言いましたように、人道上の問題と、それから教育というようなものに重点を絞ってこれからのＯＤＡの対策を考える、こういうことであります。
○松島分科員　どうもありがとうございました。ぜひ総額の抑制に取り組んでいただきたいと思います。
○持永主査　これにて松島みどり君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村哲治君。
○中村（哲）分科員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　塩川大臣におかれましては、私の隣の選挙区でございます。私が生まれ育った生駒からトンネル一本越えて大阪方面に向かいますと、塩川さんの選挙区の東大阪となります。今、関西が非常に経済的にも地盤沈下している中で、やはりこれをどうにかしていかないといけない、地方分権をしっかりしていかないといけないなと私は思っております。そういう観点から、きょう大臣とお話しさせていただくお話によって、大阪圏の経済圏が復活するきっかけになればと私は思っております。
　さて、大臣、質疑の実質的内容に入る前に、政と官の役割分担についてお話しさせていただこうと思っております。
　というのは、先日、三月五日の総務委員会におきまして、地方財政についての議論をさせていただきました。そのときに財務省の方から来ていただいたのが吉田幸弘大臣政務官でした。私は、片山虎之助総務大臣とお話を、議論をさせていただいていたところ、それについて政務官はどのようにお考えですかということを聞いたときに、恐らく聞いておられなかったんだと思うんですが、その後、即答せずに、かなり慌てたように後ろの事務方の方とお話をされて、聞いていなかったんですかというような言い方を私もさせていただいたんですけれども、やっと、しばらくたってから議論が開始されたというようなことがあったんですね。何度かやりとりをさせていただいたんですけれども、聞いたことに関してきちんとした答弁が返ってこない、そういうやりとりをずっと延々としておりまして、最終的には審議がとまってしまったことが三月五日にあったんです。
　私は、これは非常に大きな問題だと思うんです。もともと、政務官という制度ができたということは、やはり国会の答弁というものを政治家主導でやっていこう、大臣が答えられないときは、出られないときは副大臣が出ていく、しかし副大臣も出ていけないときには政務官が出ていく、それがこの国会改革における政と官の役割分担、そういう趣旨だと思うんですね。そういう中にあって、政務官が話を聞いていたのかどうか、そういうふうな疑念を委員の側に抱かせるような行為を政務官がとっていく、それが本当に、この政務官の制度の制度趣旨にのっとったものなのかどうか、運営にのっとったものなのかどうか、そういうことを感じるわけでございます。
　この三月五日の総務委員会での吉田政務官をめぐる出来事、審議がとまったことも含めまして、これは塩川大臣、御存じだったでしょうか。まず、それをお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、その中村さんと政務官とのやりとりの中身は聞いていないんですけれども、要するに、委員会で相当議論があったということは聞いております。そして、速記をとめて、議論があって、結局、委員長が裁定みたいなことをされて、最終答弁を政務官がやって、それで一応は納得というか、時間が来て了承ということになった、そういうのは聞いておるんです。その中身は何であったか、私はそれは実は聞いておらないんですけれども。
　いずれにしても、政務官と副大臣というのとそれぞれちょっと役割も違いますので、そこへもってきて政務官自身も直接の担当事項をやっておるわけじゃなかったもので、あるいは吉田さんの方の答弁がうまくかみ合わなかったんじゃないか、中村さんとの間でかみ合わなかったんじゃないかな、こう思うておりまして、その点につきましてはこの委員会でいろいろと先生の思うていることを質問していただいて、財務省としてきちっとした答弁をしておきたい、こう思っております。
○中村（哲）分科員　ぜひ大臣に、議事録がありますので、また省に帰られてからごらんになっていただきたいと思うんですよ。私が聞いた問いにきちんと答えているのかどうか。それも、総務大臣と私が議論している流れをきちんと把握して吉田政務官が答えているのかどうか。そういうふうなことを聞いていただきたいと思うんですね。
　それで、政務官が議員としての答弁だというふうなことをぽろっとおっしゃったわけなんですよ。これは非常に問題でして、政務官というのは、当たり前のことですけれども、政府の一員として政府の立場を答弁するわけです。私が、いや、それは政府としては答えられないでしょうから政務官の個人的なお考えをお聞かせくださいというふうなことを言えば、仮にそういうふうなことを言えば、そういう個人的な考えの答弁がなされるというのはあってもいいと思います。しかし、政府としての答弁を求めているときに、議員としてはこのように考えますというふうに求められていないことを答えるというものは、やはり政務官のあり方としてはいかがなものかと私は考えております。
　大臣、この政務官を選ぶときに、果たして財務大臣政務官として本当に能力があるとお考えになっていたのかどうかということをお聞きしたいんです。というのは、吉田さんのプロフィールを見ると、厚生部門に非常に造詣の深い方だというふうに聞いております。だから、厚生労働大臣の政務官になられる方ということであれば理解はできるんですけれども、いきなり畑違いの財務省にいらっしゃったんじゃないかなということを思わざるを得なかったんですよ、審議が終わった後調べさせていただいて。そのあたり、任命が、どういうふうな経緯で吉田さんが選ばれたのか、その辺についてもお聞かせいただけないでしょうか。
○塩川国務大臣　それは委員、政務官を任命するのに基準というものはありませんけれども、今、自由民主党あるいは各政党、あなたの民主党もそうだと思うんですが、政治家をやはりいろいろな面に体験させて育てていくという方針をとっておると思うんですよ。実は私も、初当選しましたときは地方行政委員会からスタートしたんですけれども、党の指導で何と委員会の変わったの、十何カ所委員会変わっておりますし、また思わぬところの仕事をさせられたことがあります。
　そういう意味において吉田政務官も、それは専門は厚生だろうと思いますけれども、しかし、いつまでも厚生ばかりよりは建設関係も、一番大事な財務関係もということがあって、希望もしたんだろうと思います。それでそういう人事が行われたと思っておりまして、お互い、私が言うとえらいおこがましいことですけれども、三回四回当選された方々がいろいろなことを、いろいろな委員会、いわゆる素人であるけれども、そういう委員会も経験して、だんだんと要するに政治家としての経験を積んでいただけるんだと思うておりまして、これも一つの貴重な経験だ、そういうふうに私は考えております。
○中村（哲）分科員　教育の機会ということでしたから、本当にそれはある意味正しいと思うんです。ただ、その教育の機会を与えて、その人がどういうふうに判断するか、そしてどういうふうに自分を律していくかということは、また評価を別途しないといけないと思うんですね。
　塩川大臣にお願いしたいのは、この審議を終わられてお帰りになった後、吉田政務官と三月五日の審議について、自分はどのように考えているのか、お聞きになってほしいんです。その前提としては、塩川大臣にまず議事録を読んでいただいて、どういうふうなやりとりがなされていたのか把握していただいて、それでもし問題があるのであればまた是正をしていただきたいと思いますし、ああ、これでいいんだということであれば、あれでよかったというふうにまた答えていただきたいと思うんですね。
　後日、文書でも結構ですから、そのやりとりを聞かせていただきたいというふうに思っているんですけれども、それについてのお考えはいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　今、一方的に中村さんのお話を聞いただけですから、一度吉田さんの意見も聞いてみまして、また機会があればお答えすることにいたします。
○中村（哲）分科員　機会があればというのはどういう、またこういうふうな直接のやりとりがないといけないんでしょうか。それとも、質問主意書で聞いてくれということなんでしょうか。
○塩川国務大臣　質問主意書とかいうんじゃなしに、やはり政治家同士の話として、機会を見て、また私と吉田さんの話したことを中村さんの方へお伝えするようにいたします。
○中村（哲）分科員　この件に関しては、きちんと機会をつくってお話ししていただけるということでしたので、本当にうれしく思っております。
　私がこういうふうなことをるる申しましたのは、やはり政と官の役割分担というものをきちんとこれから考えていかないといけない、そのためには制度の運営自体もきちんとしていかないといけないということでございます。
　私も、こういうことを言うと吉田政務官の個人攻撃みたいになってしまうことになりますので、それは本当に心苦しく思っております。三月五日の答弁のときにも、吉田政務官とのやりとりにおいて彼の心証を害した点があったとしたらそれは申しわけないというふうに申させていただきました。ただ、制度自体がきちんと趣旨のとおりに運営されていないのであれば、それをきちんと是正していかないといけない、そういう趣旨で聞かせていただいたことでございます。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　その三月五日の質問で私が政務官にお聞きしたかったことというのは、それが聞けなかったということなんですけれども、総務大臣とのやりとりがありました。そのことをまず事前に話させていただきたいと思います。
　総務大臣に、今地方公共団体がやる仕事、これが大体七割が国が決めているというふうに聞いておりますけれども、それについて大臣、お考えいかがでしょうか。そうすると、大体七割、ちょっと読みますと、
　○片山国務大臣　ざっと集計すると七割、こういうことでございまして、国が法律なり政令なりあるいは省令等で決めているもの、あるいは通達で決めているもの、あるいは補助金を出して拘束しているもの、そういうものを入れますと、地方団体の収支の七割は国の影響下にある、こういうふうに我々は考えております。
　○中村（哲）委員　七割という数字は多いとお感じでしょうか、少ないとお感じでしょうか。
　○片山国務大臣　私は多いと思いますね、多いと思います。
以下議論が続いていくんですけれども、この七割という数字について、塩川大臣は多いとお感じでしょうか、少ないとお感じでしょうか。
○塩川国務大臣　ちょうど私は平成三年、四年、自治大臣をやっておりました。そのときに私は市町村合併の推進の旗を振って一生懸命やったんですけれども、そのときに調べてみましたら、市町村のですよ、府県じゃございません、市町村の固有事務はたしか三百件ぐらいだった、行政事項として三百件近くだったと。それに対しまして、機関委任事務と団体委任事務ですね、それは合わせて約五百ほどあったと思っております。
　ところが、機関委任事務の中で相当がもう団体委任事務になっておりますので、それを見ますと、団体委任事務は本当からいえば固有事務に相当するものでございますから、まあ半々よりはちょっと上かなという感じ。
　だから、腰だめのような話でございますけれども、市町村の全行政事務の項目のうちの六割ぐらいがいわば国からの委託事業とかいわゆる機関委任事務、そういうものになると六割以上は確かにあるだろうと思っておりまして、それは、確かに市町村が国の出先機関であると言われるように思われるのは、そういうところにあると思いますね。
○中村（哲）分科員　私が大臣にお聞きしたのは、この七割という数字が多いかどうかということで、今多いという趣旨でお答えいただいたと考えておるんですけれども、これを下げていくためにはどうしたらいいのか。総務大臣ともお話しさせていただいたのですけれども、やはり他省庁との調整みたいなものが必要なんじゃないかという答弁だったと思うんですけれども、まず塩川財務大臣に、この七割というものを下げていくべきなのかどうか、下げていくとしたらどういうふうに、やっていくべきだし、どういうふうにやっていこうとお考えになっているのか、そういう点についてお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　文明が進んで文化が非常に広くなって盛大になっていけば、行政の事務は当然ふえていくと思うんです。私は、行政改革は、今システムの上での行政改革はやかましく言われておりますけれども、本当は行政の責任、そしてそれに対する国民の負担という問題、これを一回本当に考え直すべき時期じゃないかと思うんです。
　そのことは、ナショナルミニマムはどの程度のことが国家の責任なのか、そしてシビルミニマムとして府県並びに市町村がどれだけのサービスを提供すべきであるのか、ここをやはり考えてみて、その上で、負担がきついの緩いの、あるいは保険料が高いの安いのとかいう議論はしなければならぬのですけれども、民主主義というのは全部選挙で事が決まりますから、選挙を控えますと、どうしても政治家がポピュリズムになってまいりますね。そのことが、そういうナショナルミニマム、シビルミニマムに対して拡大されていくということ、行政事務を非常に複雑、そして多岐にして、大量化してきておると思っております。
　ですから、国と地方との行政責任を、権限を、分配を検討するとか、地方と国の役割を考えるという場合に、どうしてもそこの根本問題を一回考える必要があるんじゃないかと思っております。その意味において、私は、地方分権推進委員会等においてこの議論がもっとしっかりとなされるべきではなかったかと思うんですけれども、ただシステムの方に重点を置いた議論が先行しておったので、私はもう一度この根本に戻ってやってもらいたいなと思っております。
○中村（哲）分科員　根本に戻って議論すべき、本当に言えば私もそう思うのですよ。これをいつまでにどのような形でやっていくのか、これがやはり小泉改革の大きな柱になるんじゃないかなと私は思います。そのあたりのところで、塩川大臣としては、この根本的な議論を小泉改革でどのように進めていくのか。いつまでに、どういうスケジュールで、どういう機関をつくって、そういうことをぜひお聞かせいただきたいわけでございます。いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　この問題、いつまでとかいうのは難しいと思います。
　とにかく今、市町村が、地方分権、そして権限の移譲ということをやっていまして、きのうも夜ＮＨＫで非常に熱心な討論が行われておりまして、私は終始ずっとあれを聞いておりました。結局、あのようにして国民全体が、一回、行政の責任と負担というものをみんなが考える、そういう気分がやはり出てこなければいけないのじゃないかと思うんです。
　例えば、地方選挙にいたしましても、その地方におけるいわゆる政治状況とか、福祉あるいは環境のあり方というものが真剣に検討されての投票結果というものじゃなくて、だれに任せたらいいか、やはりそういう選挙になっておるような感じがしますので、そこらが、選挙のたびごとにだんだんと行政の質の問題にもっと意識が高まってくれば、私はそういうことを政府の方から提起しても受け入れてくれると思うのですね。
　今のような状態の中で、シビルミニマム、ナショナルミニマムというものの検討をするということを言っても、なかなかそれは、もう何でもかんでもやってくれるのが当たり前やないかということになってくるので、難しいのではないかなと思いますが、そういう意識をやはり国民がしなければならぬ。その根本は、やはり国民の負担と受けるサービスというものの検討が、本当は根本であってもらいたい、こう思っています。
○中村（哲）分科員　難しいのと違うかなという大臣の答弁は、本当に私も、ああ難しいのと違うかなと思っています。ただ、これはいつか始めぬとあかんことだと思うのですね。
　それで、国民の皆さん、どう考えておられますか、こういう根本的な議論が今必要じゃないですか、そろそろ議論を始めませんか、そういうふうに塩川大臣のお口から言っていただきますと、やはり国民の意識も変わっていくのではないか。私としては、小泉内閣の主要閣僚としての塩川大臣の、運動を始められる、そういう改革の旗手としての役割があるのではないかなと、お隣に住んでいてそういうふうに思うわけでございますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　近く、経済財政諮問会議それから政府税調等で、税制改正の問題が議論されます。私は、当然、そのときに国と地方との税の問題が出てくると思います。そしてまた同時に、税制改正の中で経済の活性化をどうするかということ、そうしたらまた一方において福祉財源をどうするかということが出てまいります。そういうのを見ましたら、負担の問題、これとまた負担の分け合い、役割分担、こういうのが出てくると思いますので、そういう機会を見て、今言っているような問題を提起してみたいと思っています。
○中村（哲）分科員　この七割の問題について、問題は根本的な問題にかかわるけれども、それについて積極的に取り組んでいくという大臣の答弁だと受けとめました。うなずいていただきましたので、本当にそういう方向で進めていただきたいと思います。
　関連して二つ目の質問なんですけれども、これは税財源の移譲の問題。これも今の大臣の御答弁をお聞きする限り、この七割の問題とあわせて一緒に取り組んでいかないといけない、そういうふうにお考えになられていると受けとめましたけれども、それについて、確認までに御答弁いただきたいと思います。
○塩川国務大臣　財源の移譲問題は、移譲という問題が実は二つの字がありまして、委任の委に譲るというのと、移す譲というのと、二手あったのです。この問題をめぐりまして、経済財政諮問会議で骨太の方針を決めるとき、相当議論が起こったんです。結局、移す譲の方に決定したわけなんです。
　そのとき、それは移すのも必要、私も自治大臣をやった経験があるから、財源の不足ということはわかってはおるのですけれども、しかし、私は、そのときに条件をつけたんです。移譲をすることによって効果が本当に出てくるようにするためには、地方自治体そのもの、府県も市町村もあわせてですけれども、それを受け入れていく、いわば規模と能力の充実というものをしてもらわないと物すごい不公平が起こってくるのではないかと。その不公平はそのままほっておいてもいいということにはならない、どこかでやはり調整をしなければならぬということ、そうすると、やはりそこには国が関与することになってくる。そうすると、何かノーエ節みたいな、繰り返しのものを続けているようなことになるのではないか。
　だから、まず市町村の能力の充実というか、規模の確定というものをやはり考えて、並行してやってもらいたいということ。それと同時に分権をしていく。いわゆる機関委任事務をやる前に、機関委任事務、先ほど申しましたように、行政の責任の明確化をあわせてやっていくということ、そういうものを総合的にやってもらいたいということを条件につけて移譲を認めていく、やっていくということをしたわけです。
○中村（哲）分科員　わかったようなわからぬような印象がしますが、あと一つつけ足しなんですけれども、税財源の移譲のときに、よく、国債の分の債務の移譲というのを地方にしていかないといけないんじゃないかという考え方もあります。それについては、大臣、個人的なお考えで結構ですので、どのようにお考えでしょうか。