Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　必要なものについては録音、録画を運用で行われるということですが、私が聞いたのは、対象事件とならない事件で、可視化をせずに冤罪はなくせるのか、こう聞いたんです。
　全ての事件を可視化する、運用でもいいですよ、ならば担保になるかもしれませんが、全ての事件ではないはずです。どうなんでしょう。冤罪をなくせるのか。なくすと言えなきゃ法案の意味がないと思うんですが、どうでしょう。
○林政府参考人　検察におきましては、先ほど申し上げましたように、罪名を限定せずに、被疑者の供述が立証上重要であるものなどにつきましては、運用において必要な録音、録画を行っていくものと思います。
　この考え方は、やはり現在の裁判実務におきまして、被疑者の供述の任意性というものを判断する上での一番的確な証拠は録音、録画の記録媒体である、こういった認識がございます。そういった認識に立ちまして、自分たちの今後の供述の任意性の立証の手段というものを失ってしまうというようなリスクを考慮して、積極的に録音、録画というものを実施していくものと考えております。
○清水委員　全然答えになっていないんですね。任意性を確保するというのは、これは録音、録画をすることができる事件について任意性を確保することができると言うんでしょう。私は、対象にならない事件でどうやって冤罪をなくすのかということの質問をしているのに、そのことにお答えをいただいておりません。
　では、上川大臣にお伺いします。
　これまで起きた冤罪事件は録音、録画の必要性は高くない、郵便不正事件、あるいは志布志事件、ＰＣ遠隔操作事件、あるいは日常的に起こっているかもしれません痴漢冤罪事件、これらは録音、録画の必要はない、このようにお考えですか。
○上川国務大臣　これまでの事件、冤罪あるいは無罪ということで起きた事件の背景とか原因については、検証を含めてさまざまな検討がされているところでございます。
　何か一つのことによって全てが解決するということでは必ずしもなく、捜査のときの適正手続がしっかり守られ、そして捜査にかかわる一人一人の捜査員がそうした意識と、そしてその意味での行動をしない限りは、どういう制度をつくったとしても、真相を究明するという機能を果たすことはなかなか難しいのではないかというふうに私は思っています。
　その意味では、制度をつくると同時に、その制度がしっかりと運用されていく、そして運用しながら、しっかりとその問題、課題についてより深く見つけていくというプロセスそのものが非常に大事であるというふうに考えております。
　先ほど御質問の中に、こうした事件の可視化、録音、録画が進められれば、それで冤罪がなくなったという形だとするならば、そこのところは、むしろその捜査の仕方が、供述調書に過度に依存する捜査そのものが、そうした調書をつくることに非常に力を置き、それ以外のさまざまな配慮について非常に怠っていたのではないか、そういう問題があったのではないかというふうに考えております。
　録音、録画も一つの非常に大きな手法であるというふうに思っておりまして、しかも、それに適正にしっかりと取り組んでいくということが何よりも必要であるというふうに考えております。
○清水委員　もちろん、取り調べ側の意識だけでは解決しないから、制度をつくってしっかりと運用させていくということ、そのとおりです。
　しかし、今回の法律や運用の中に、今、私が従前から述べているような事件が対象事件となっていないんです。では、これらは後回しでもいいのか、いつになったら対象範囲になるのか。もともと在り方検討会議で言われていたような事件が入らないということそのものが根本的に矛盾しているのではないかということを私は言いたいんです。
　今回、なぜ全ての事件を対象とするべきなのか。私は、一つに、いわゆる別件逮捕で、もともとは裁判員裁判の対象とならない事件で逮捕された被疑者が、取り調べによって、その後対象事件となるようなケースがあるから、この問題を提起しているんです。
　これは事務方で結構ですが、殺人事件では、最初に窃盗罪あるいは死体遺棄罪などで逮捕をしておいて、取り調べの過程で殺人容疑で再逮捕し取り調べるケースが往々にしてあると思うんですが、こうしたケースはありますよね。
○林政府参考人　逮捕事実の身柄拘束の中での取り調べの中で、余罪についての取り調べがなされる場合というものもございます。
○清水委員　最近でも、先月、三件、兵庫県の西宮市あるいは岩手県や栃木県で、別件で逮捕して、その後殺人容疑に変わるというような事件がありました。
　改めて確認ですが、窃盗事件や死体遺棄事件は録音、録画の対象とはなっていませんよね。これは確認です。
○林政府参考人　窃盗事件及び死体遺棄事件は対象事件ではございません。
○清水委員　そうすると、窃盗あるいは死体遺棄事件で被疑者の取り調べを始め、殺人容疑での取り調べに切りかわる場合、録音、録画はどうなりますか。
○林政府参考人　今回の録音、録画義務は、当該身柄勾留がどういった事件に基づいて勾留されているかということではなくて、逮捕、勾留中の被疑者に対して対象事件について取り調べをするときには、今回の録音、録画義務の対象となります。
　したがいまして、例えば、任意性を立証する必要がある場合に、まずは録音、録画の記録媒体を公判においては取り調べ請求しなくてはならないという義務もそこに生じてまいります。
○清水委員　つまり、殺人容疑に切りかわったら録音、録画を始めるということです。しかし、それ以前の別件で逮捕した取り調べというのは、全く記録媒体に残らないわけなんですね。
　布川事件についてお話をさせていただきたい。無罪となった桜井さんは、友人のズボン一本の窃盗で逮捕、勾留され、窃盗罪を被疑事実とする勾留の中で強盗殺人の自白をとられたという事例でございます。これが冤罪事件だったことは今では明らかですが、今回の法案ではこうしたケースを排除できないのではありませんか。
○林政府参考人　逮捕、勾留中の被疑者に対して対象事件について調べた場合には、先ほど申し上げましたように、録音、録画の義務がかかります。
　したがいまして、その事件につきまして、対象事件について公判になった場合に、その供述調書というものをもし請求したとするならば、その場合の録音、録画記録媒体というものの取り調べ請求義務が生じます。もしそれが請求義務を果たすことができなければ、その供述調書の証拠調べ請求は却下されることとなります。
○清水委員　つまり、今のお話は法案の中身を語られただけで、結局、別件で逮捕されて自白を強要される、例えば、午前中の取り調べで、おまえは窃盗だけじゃなくて殺人にも関与しているだろう、目撃証言もあると長時間密室で糾問的な取り調べを受けて自白をする、よし、では殺人容疑に切りかえるから午後から同じ供述をしろと。そこから録音、録画が始まるわけですよ。こういう事件を排除できないからこそ、全事件、全過程での録音、録画が必要ではないか、こうした観点で私はお話をさせていただいているんです。
　さらに、今回の法案には例外事由があって、録音、録画しなくてよいという規定がございます。今回、その事件が例外事由に該当するかどうか、誰が判断するんでしょうか。
○林政府参考人　今回、対象事件についての録音、録画の例外事由というものの判断は、取り調べ官がその時点における事情に基づいて判断いたします。
○清水委員　取り調べ官というのは、検察官、検察事務官、そして司法警察職員のことだと思います。
　なぜ、被疑者、弁護人ではなく、検察、警察、捜査機関側にその権限が与えられているんですか。撮らなくていい、例外事由を認める権限がなぜ捜査側に与えられているんですか。
○林政府参考人　この判断につきましては、その時点における例外事由を判断するものについて、一番その情報に接している者であるからでございます。
○清水委員　今回の刑事司法制度改革で一番批判にさらされたのは、捜査機関側ではありませんか。ずるをしている人にルールを委ねる、こういうことで本当に国民は納得するんでしょうか。
　私は、例外事由の二番目について、例えば、「十分な供述をすることができない」、これがなぜ例外事由になるのか、これについても甚だ疑問です。
　改めて、法案には書かれておりませんが、確認したいことがございます。
　被疑者には黙秘権が保障されています。例えば、被疑者が完全黙秘を宣言する、私は黙秘しますと。こうした場合、供述がとれにくくなる、とれないと判断して、録音、録画をしなくていいという例外事由になりますか、なりませんか。
○林政府参考人　例外事由につきましては、例えば、今御指摘のあるように完全黙秘をされている、そういった状況のもとでは、「その他の被疑者の言動により、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができない」という例外事由を立証することはできませんので、そういった場合、例外事由には当たりません。
○清水委員　当たらない。つまり、完全黙秘をした場合は例外事由に当たらないから、そのまま可視化を続けるということですね。これはもう当然のことだと思います。まさしく、録音、録画するかしないかというのは被疑者の側に選択権が与えられるべきものであって、捜査官側がその例外事由を認めるというのは、私は納得ができません。
　さらに、今回、指定暴力団の構成員による犯罪を可視化の例外事由としています。これは、山谷国家公安委員長、なぜ指定暴力団の構成員については録音、録画しなくてよいという可視化の例外事由とされるんですか。
○山谷国務大臣　三号事由のお尋ねと思います。
　組織的犯罪等において被疑者が報復を受けるおそれがあり、録音、録画をすると被疑者が十分な供述ができないと合理的に認められる場合について、このような場合にまでなお録音、録画を義務づけ、取り調べによる供述の獲得を断念するとすれば、捜査による事案の解明に大きな支障が生じるところであります。
　三号の例外事由の趣旨は、指定暴力団員による事件の実情を踏まえ、録音、録画による捜査の支障を回避し、暴力団犯罪に実効的に対処するため、指定暴力団員による事件であることそれ自体として独立の例外事由とするものであります。
○清水委員　供述することによっての組織からの報復を恐れてしまう、こういう御答弁がございました。
　では、お伺いしますが、過去五年間、裁判員裁判対象事件で、指定暴力団の構成員による犯罪に係る事件のうち、被疑者の供述が明らかにされたことで、つまり暴力団員が供述したことを原因にして、当該被疑者がその所属する指定暴力団から報復を受けた事例は何件ありますか、警察庁。
○三浦政府参考人　お尋ねのような報復事例について網羅的には把握をしておりませんけれども、暴力団員である被疑者が実際に組織から報復を受けた事例として、例えば、詐欺事件の被疑者として逮捕され、自身や共犯者の犯行を認める供述をした暴力団幹部が組織から指詰めを強要された事例等を把握しております。
○清水委員　資料の一番最後をごらんください。ここに、今刑事局長が述べられました、暴力団の構成員の事件のうち、裁判員裁判になった件数はどれだけあるかを出していただきました。しかし、報復事例については網羅的に把握していない、何件あるかわからないということですから、このことだけをもって例外事由に当てはめるということは果たしてどうなのか。
　私は、あらかじめ言っておきますけれども、指定暴力団の構成員を擁護しているわけじゃありませんよ。もちろんこれは取り締まらなきゃならないし、壊滅させなければならないのは当然です。
　しかし、日弁連も、「本来、捜査機関が責任を持って供述者の身の安全を保証すべき筋合いであって、この問題を取調べの可視化と関連させること自体が適切ではない」、このように述べていることを重く受けとめていただきたいと思います。
　本法案が可視化の対象事件とするのはほんの三％ですから、しかも全過程で行われない、これでは冤罪被害者の思いは全く反映されていないと言わなければなりません。
　あすの参考人質疑も受けまして、さらに可視化の問題を深く掘り下げていく、その決意を申し上げまして、質問を終えます。
○奥野委員長　次に、上西小百合君。
○上西委員　上西小百合です。
　本日、質問の機会をお与えいただきましたことに、まずはお礼を申し上げます。
　先日からの御答弁、そして先週の視察に参加をさせていただく中で、この改正法案に対して課題がある、こういうふうに感じました。取り調べの可視化について幾つか質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、私が究極において今回の改正法案に全面的に賛成することにちゅうちょを感じるのは、今回の改正法案が取り調べの全面可視化をすることを否定していることであります。
　例えば、初めて逮捕された直後の人間は、一夜にしてしらがになってしまったという例が報告されているぐらい、人生を悲観したり、そして、例えば思慮分別、冷静さを欠くような行動をしてしまったり、取り調べ官の威圧的な言動や泣き落とし戦術にはまって、真実や確信していることと違うことを供述してしまう、こういうケースも存在することがあるというふうにお伺いをしております。
　そのような取り調べの独特の雰囲気、厳しさの中で、取り調べの可視化を進める、進めるとは言いながらも、録音、録画されるのは裁判員裁判対象事件と検察の独自捜査事件だけで、可視化したら容疑者が十分に供述できなくなると検察官が判断した場合には録音や録画をしない例外が今回幅広く認められている点が、どうしても私には合点がいきません。
　本会議で、捜査機関が恣意的に可視化の例外事由を必要以上に運用した場合にそれを防ぐ担保があるのか、こういう質問に対して、上川法務大臣は、捜査機関が例外事由に当たると判断して録音、録画をしなかった場合に、公判で例外事由の存否が問題となった場合は、裁判所による審査の対象となり、捜査機関側の責任で例外事由を立証する責任がある、そのため、捜査機関としては、例外事由を十分に立証できる見込みがない限り、例外事由に当たると判断して録音、録画をしないことはできないと考えられ、例外事由が恣意的に運用される余地はないと御答弁され、余地はないということを強調されました。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしますが、検察官が確信と自信を持って例外事由に相当すると判断して可視化しなかった取り調べを、司法権が例外事由に相当しないと判断し、当該取り調べの模様が録音も録画もされていないケースが生じた場合、これはどのような扱いになるのか、上川法務大臣にお伺いをしたいと思います。
○上川国務大臣　被告人の供述調書が作成された取り調べにおいて、捜査機関が録音、録画義務の例外事由に当たると判断をして録音、録画をしなかった場合に、公判において検察官がその供述調書の証拠調べ請求をして任意性が争われれば、録音、録画義務の例外事由の該当性が問題となるわけでございます。
　そして、裁判所がこの点を審査いたしまして、結果として例外事由に該当しないというふうな判断をした場合におきましては、録音、録画記録の証拠調べ請求の義務違反となるわけでありまして、当該供述調書の証拠調べ請求につきましては却下をされるということになるわけでございます。
○上西委員　証拠調べ請求の却下ということになるというわけでありますが、今、結局、司法権が例外事由に相当しないと判断するとそういうふうな形になってしまうということでありますから、やはり一刻も早く全面可視化をしなければならないと思うんですね。そして、三年間という時間もしっかりと見直していただくようにしなければならないのではないか、こういうふうに思います。
　そしてまた、幾ら考えましても、取り調べで供述した内容を公判の場所でぱっと覆してしまうような人間が、録音、録画されていることが原因で供述をしなくなる、こういうふうに判断されるれっきとした理由が私には見当たりません。それが、先ほどからお話が上がっております、たとえ組織犯罪でありましても、供述をしてしまえば、録音されていようがされていまいが、供述したことには変わりないと思いますし、視察で伺った検察庁の取り調べ官の方からは、可視化されれば、誘導、脅迫等で供述されたわけではないという証明になるので、それはそれでいいことだという御意見もありました。
　加えて、被疑者や参考人が公判廷で、誘導や脅迫等で供述させられたと弁明するチャンスを与えないための録音や録画、この録音や録画を調べられる側は、どのようなケースにおいて被疑者や参考人が供述しなくなると法案作成の過程では想定されたのでしょうか。これは具体例を挙げて御説明をいただけますでしょうか。
○林政府参考人　本法律案の刑事訴訟法三百一条の二第四項第二号におきましては、「被疑者が記録を拒んだことその他の被疑者の言動により、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと認めるとき。」を例外事由としているわけでございます。これは、例えば、録音、録画されると取り調べにおける発言が逐一記録されて、後の公判で自己に不利益な証拠として用いられるおそれがあるとして被疑者が録音、録画を拒否した場合、こういった場合などがこの例外事由に当たるものと考えられます。
　また、法律案の刑事訴訟法三百一条の二第四項第四号におきましては、被疑者の供述が明らかにされた場合には被疑者等に加害行為がなされるおそれがあることにより、「記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと認めるとき。」をこの例外事由としております。
　これにつきましては、例えば、振り込め詐欺グループの内部におきまして、多数名で、詐欺でとった金の一部を着服したメンバーに対しまして暴行を加えて死亡させたという傷害致死事件におきまして、被疑者が録音、録画のもとで、自己の犯行については詳細に供述するものの、共犯者の関与やグループの実態等については口を閉ざしている状況にあって、また、被疑者にグループの上位者からの威迫を伴うような口どめの指示がなされているような場合、こういった場合などにはこの例外事由に該当し得るものと考えられます。
○上西委員　先ほど清水先生の質問でもありましたが、報復された事例が何件あるのか、こういったことに関しては、そこまで把握をしていないと。今御説明をいただいたような例があるというのはわかりましたが、実際、その件数、どういった割合でそういったことが発生をしているのか、そういったものもわからない。
　そして、私が先ほど申し上げましたように、録音、録画されているから供述ができないのか。実際、供述をしてしまえば、結局それは供述したこととして残るわけでありますから、それは、録音、録画するのかしないのかという理由にはならないと思うんですが、これに関してはいかがお考えでしょうか、再度お願いいたします。
○林政府参考人　録音、録画しない場合の取り調べにおきましては、供述調書というものが作成された場合に、その供述調書に記載された内容、これが裁判等に顕出されたり、あるいは弁護側に証拠開示されたりすることとなります。
　他方で、録音、録画を行った取り調べにおいて、しかも供述調書が作成された場合とを比較しますと、供述調書に記載された内容のみならず、供述調書には記載されていない内容、すなわち、録音、録画の記録のもとで供述したこと全てが記録媒体という形で証拠開示なされ、あるいは裁判において公判廷に顕出される、このような形になりまして、録音、録画がされているかされていないかということにつきましては、供述する被疑者にとっては、将来、自分の供述が裁判等に出ていく範囲というものが格段に異なることになろうかと思います。
○上西委員　ということは、事件に関係する内容が供述されて、録音、録画された場合は当然全て残るわけなんですけれども、そういったことで、事件に関係することは供述調書に記載をされていないという、選択もできるんでしょうけれども、そういうふうな認識をされていて、こういった例外事由を認められているということでしょうか。
　済みません、では、もう一回言いますね。
　録音、録画をされていると、結局、一から十まで証拠として残っている。そして、録音、録画されていない場合は、供述調書というペーパーでしか残らないから、報復であったり、そういったことにはならないという、それだけの理由で例外事由を認められているんでしょうか。
○林政府参考人　取り調べの録音、録画につきましては、かねてより、そのメリットとして、被疑者の供述の任意性の的確な立証、判断に資する、あるいは取り調べの適正な実施に資するということがございますが、他方で、デメリットとして、被疑者が十分な供述をしづらくなる、取り調べや捜査の機能に支障が生じる場合がある、こういったデメリットがあるわけでございます。
　この中で、被疑者が十分な供述をしづらくなるという一つの点につきましては、先ほど申し上げたような、録音、録画下での供述が全て録音の記録媒体に記録されてしまいますので、そのことについて懸念をする被疑者というものが実際には存するということでございます。
○上西委員　何回聞いても同じような御答弁しか出てこないので、次に移りたいと思いますけれども、やはり、今、私がずっと申し上げていますように、録音、録画をするかしないかが、そうやって供述しにくくなるのかしやすくなるのか、そういうふうなことで例外事由を認めるんだ、こういう言い分はちょっとおかしいんじゃないかと思いますので、ぜひ見直していただくというようなことも検討していただきたい、こういうふうに思います。
　また、任意の取り調べも含めて可視化しなくてもいい例外事由があるということは、強引な誘導尋問がされていないのかどうなのか等の検証がいつまでたっても完全にはできず、実質的に権力の冤罪再発体質は温存されたままであると言っても過言ではないように私には思えます。
　例えば、国民の記憶に新しい冤罪事件であった足利事件、一九九〇年に起きたこの足利事件では、容疑者として逮捕、起訴され、実刑も確定をして服役までしていた男性は、取り調べ当初、そして公判でも一貫して無実を主張していましたが、現在では想像もできないぐらい粗雑なＤＮＡ鑑定の結果を提示した取り調べ官から、おまえのＤＮＡの型と現場に残った遺留品のものが完全に一致した、ＤＮＡ型が一致するのは指紋の一致と同じぐらいおまえがやったことを示しているんだ、こういうふうに告げられた。いわば誘導尋問にも等しい取り調べ官の威圧の結果、ほんの一瞬、自分が犯人であると自白をし、その自白と不正確なＤＮＡ検査結果のみが有罪の決め手になった、こういうふうに言われています。
　その後、科学技術が向上し、精巧、精密なＤＮＡ検査で、遺留品への付着物が彼のものとは一致しないことが、事件から二十年近くがたとうとする二〇〇九年の五月、この再鑑定によりようやく判明をし、男性の無実が証明をされたのですが、男性にとっては、大切な人生の大部分を棒に振らされたわけであります。
　これはまさしく誘導尋問体質が冤罪を引き起こしたということにほかならず、今回の法改正の内容のままでは、こうした警察、検察の伝統的な体質を温存しているのではないか、こういう声も聞かれますし、私自身もそういうふうに思えてならないのですが、いかがでしょうか。
　足利事件があった一九九〇年前後の判例の中には、ＤＮＡ鑑定はまだ信憑性に乏しいと断ずるものもあったと記憶しているのですが、当時のＤＮＡ鑑定技術を過度に信用した足利事件の捜査手法の反省も含めて、法務大臣の御所見をお聞かせください。
○上川国務大臣　ただいまの委員からの御指摘の中で、非常に誘導尋問のような取り調べがなされてきた、そして、そうした手法が温存されることになるのではないか、こうした御指摘でございました。
　まさに、そうした誘導尋問のような取り調べがなされている実態について、録音、録画制度そのものを導入することによってこうした問題の解決に当たるということで、この制度の検討、さらには提案がなされたというふうに考えているところでございます。
　この法律案の取り調べの録音、録画制度におきましては、取り調べで供述が得られなくなる、真犯人の検挙、処罰ができなくなるというようなことにつきましても大変重要な観点だというふうに思っておりまして、今回、捜査機関に、原則として取り調べの全過程の録音、録画を義務づけているということでございますが、一部に例外規定を設けるということにつきましても排除するものではないというふうに考えるところでございます。
　例外事由に該当するということでございますけれども、先ほど来のお話にありましたが、録音、録画をすると、十分に供述できないだけでなく、それが外部にあらわれた被疑者の言動、二号でございますが、さらには客観的に加害等のおそれがあること、四号によって、合理的に認められるものに限定をされるということでございます。
　先ほども御質問ございましたけれども、被疑者が黙秘をしているというだけでは直ちに例外事由に該当するものではないということでございまして、捜査機関が録音、録画を実施せず、公判で例外事由の存否そのものが問題となった場合につきましては、先ほど答弁をさせていただきましたが、裁判所による審査の対象となり、そういう意味で、例外事由が恣意的に運用されるという余地がないというふうに考えるところでございます。
　今申し上げたこと、結論でございますが、本法律案の録音、録画義務の例外事由ということにつきましては、限定的であり、さらに恣意的運用を行うこともできないということで、例えば、例外事由に名をかりて、録音、録画を行わずに不適正な取り調べを行うといった、そうした余地はないものというふうに考えているところでございます。
○上西委員　今、例外事由も恣意的には運用をされないからというような御答弁を大臣からいただきましたが、私が今申し上げました足利事件では、実際に誘導尋問でこういうふうな冤罪が生まれてしまった。不確定な証拠を示し誘導尋問するような、違法とも言える行為がなければ、そもそもこの男性は自白、供述をしていなかったというふうに私も考えますし、こういった冤罪を防ぐためにも、形式だけの改正法案ではいけない、本当に、国民の皆さん、そして冤罪被害者となられた方々の思いをしっかりと反映させる、中身のある改正法案でなければならない、このように思います。
　もうほとんど時間がないんですけれども、先週、これは朝日新聞なんですけれども、大阪地裁において、大阪府警が、裁判所の令状をとらないまま、捜査対象の男性や知人女性の車に、衛星利用測位システム、いわゆるＧＰＳ端末をつけて得た情報は、本来、司法のコントロールが必要であるから、それを得ないでした捜査は違法であるというふうな判断が出たということが公になりました。
　ＧＰＳの運用に関しては、同じ大阪地裁で別の裁判官が証拠採用したばかりで、刑訴法にはまだ当該規定がありませんし、最高裁判所で争われたこともありませんが、こういった場合、今後どのように御対応されるのかという御答弁をいただきたいと思います。
　つまり、捜査令状なくして警察に勝手に車にＧＰＳを取りつけられた男性が、窃盗事件があった現場近くに自家用車が駐車されていた事実を取り調べ官に示された。それまでアリバイを主張していたが、窃盗の実行犯であることを自白した様子が録音、録画もされていた。しかし、公判では、起訴状朗読直後から否認をし、裁判所は、ＧＰＳ端末から得た情報を違法だとして証拠採用しなかった。このような場合、どのような手続がとられるのか、御説明をお願いいたします。
○奥野委員長　林刑事局長、時間が終わっていますから、先ほども同じような議論がありましたから、端的に。
○林政府参考人　今の一般論で申し上げますと、検察官請求証拠が違法であるとして裁判所が請求を却下した場合、検察官はそれに対して異議の申し立てをすることができます。これを入れられた場合には、当該証拠は証拠として使用できることとなります。
　逆に、検察官が異議申し立てをしない場合、あるいは裁判所が検察官の異議申し立てを入れない場合には、裁判所は、排除決定をした証拠以外の証拠に基づき判決を行うものと承知しております。
○上西委員　ありがとうございます。
　今御答弁いただきましたが、やはりＧＰＳといったものが今後どういうふうに扱われていくのか、立法にも向けてしっかりと考えていかなければならないと思います。
　今回は可視化の点について御質問させていただきましたが、国民の皆さん方の意見、そして参考人、そういった取り調べを受ける方々の意見がしっかりと反映された改正法案になるよう、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　次回は、明十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十五分散会
平成二十七年六月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻井　敏雄君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　部・同大学院法
　　　　　　　務研究科教授　　　大塚　　直君
　　　　　　　公益社団法人全
　　　　　　　国都市清掃会議
　　　　　　　専務理事　　　　　佐々木五郎君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人コンシュー
　　　　　　　マーズ京都理事
　　　　　　　長　　　　　　　　原　　　強君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○水銀による環境の汚染の防止に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○大気汚染防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　水銀による環境の汚染の防止に関する法律案及び大気汚染防止法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、参考人として早稲田大学法学部・同大学院法務研究科教授大塚直君、公益社団法人全国都市清掃会議専務理事佐々木五郎君及び特定非営利活動法人コンシューマーズ京都理事長原強君の三名に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、両案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、大塚参考人、佐々木参考人、原参考人の順でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大塚参考人にお願いいたします。大塚参考人。
○委員長（島尻安伊子君）　ありがとうございました。
　次に、佐々木参考人、お願いいたします。佐々木参考人。
○委員長（島尻安伊子君）　ありがとうございました。
　次に、原参考人、お願いいたします。原参考人。
○委員長（島尻安伊子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉川ゆうみ君　自由民主党、吉川ゆうみでございます。
　本日は、大塚先生、そして佐々木専務理事、また原理事長、大変貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。
　私の方からは、いろいろとお伺いさせていただきたいことあるんですけれども、時間の制約もございますので、主に大塚参考人と佐々木参考人の方にお伺いをさせていただきたいなというふうに思います。
　まず、時間もございますので、早速質問の方に入らせていただきたいと思いますけれども、水銀による環境汚染の防止に関する法律案関係について、昨年末に取りまとめられました中央審議会の答申の中では、水銀や水銀含有再生資源についてどのような措置を新法に基づいて導入することを提言していらっしゃるのでしょうかということを大塚先生の方にお伺いしたいと思います。
　また、どのような措置を新法に導入することを提言されているのかに加えまして、これらの措置、これは条約担保の観点から大変必要不可欠なものであり、妥当な措置と考えていらっしゃるのか、その点についても御教示をいただければというふうに思います。
○参考人（大塚直君）　水銀等につきましては、先ほどのパワーポイントの資料のスライドの二十六辺りからが関係いたしますが、水銀等につきましては、指針による貯蔵、それから勧告、定期報告の義務が課されるということが考えられています。それから、再生資源の方につきましては、三十一からでございますけれども、やはり指針による管理、それから勧告、定期報告義務ということが考えられています。
　条約上は、水銀等につきましても、水銀含有再生資源につきましても、締約国が従うこととされている指針とか要件というのが今後締約国会議で採択されることになっております。我が国の指針等のこの措置は、条約の規定に先立って措置を行うというものでございまして、条約の担保の観点からは必要不可欠以上の措置をとっているということになっておりまして、妥当であると思われます。今後の締約国会議において指針とか要件が採択された場合には、法改正も視野に入れて御検討いただく必要が出てくると考えております。
　以上でございます。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。今後は法改正も含めていろいろな検討が出てくるということでございました。
　次に、我が国における水銀の使用、これは主に蛍光ランプあるいは電池製造でございますけれども、年間まだ八トン程度の水銀が使用されていると認識をいたしております。これらの水銀使用製品について、条約により一定の水銀含有量基準あるいは排出基準等の規制が新法により規定されているということになるかと思いますけれども、昨年末の答申においては、条約以上の措置として、これらの水銀使用製品の水銀含有量の深掘り、また廃止期限の前倒しを答申されたというふうに伺いました。その意義についてどのようなものか、大塚先生にお伺いをしたいと思います。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　水銀含有量の深掘りとか廃止期限の前倒しについてでございますけれども、三点ほど意義があると思っております。一つは、これによって我が国が先進国としての責務を果たすという意義でございます。それから二つ目に、今回の条約が水俣条約という名前を冠しておりますので、その点からも我が国がリーダーシップを発揮するという必要がございますので、条約を超える対応をするということが重要であると思っています。第三に、技術的にも対応可能であるということが理由になっておりますので、その観点からも特に問題がないということを申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　次に、大気汚染防止法の一部を改正する法律案について、こちらは佐々木専務理事の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど佐々木参考人の御説明の中にも一般廃棄物焼却施設における排ガス対策について御説明をいただきましたけれども、今回の大気汚染防止法の改正により、廃棄物焼却施設も、これも水銀大気排出規制が課されるというようになるかと考えられます。
　我が国においては、電池などに含まれる水銀が大幅に減っていること、あるいはダイオキシン類対策などを講じてきた結果、一九八〇年代に比べますと一般廃棄物焼却施設からの水銀の大気排出量、これはかなり大幅に減ってきているというふうに私理解をしております。
　とはいうものの、やはり焼却施設、これは水銀含有量、大気に放出される最後のとりでということもございますので、この水銀の大気排出抑制、これに資する対策として、先ほどのスライドの中にもございましたバグフィルターの部分とか御説明いただきましたけれども、廃棄物焼却施設で講じている対策、これをもう少し深掘りして詳しくお教えをいただければと、自主基準など御説明はいただきましたけれども、もう少し詳しくお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（佐々木五郎君）　市町村における焼却施設でございますが、先ほど言いましたように、ダイオキシン特措法で排ガス対策というのが画期的に進んだわけです。
　先ほども少し申し上げましたが、ダイオキシンに対する対策と水銀に対する対策というのは基本的に、機械的にあるいは処理的に申し上げますと、ほとんど同じなわけですね。熱して冷ます、それで吸着をする、それで相当量が取れるということが確認されております。
　それで、先生も今おっしゃられたように、まず、来る廃棄物がどんどんどんどん、もう水銀が少なくなっている。それから、分別排出をしてできるだけ焼却をしないということで、その水際のところでまず水銀対策をして、万一入った場合もバグフィルター等々で吸着をすると。それから、一部の施設では、煙を水で洗うというようなこともやられている施設もございます。
　いずれにしても、現在のダイオキシン特措法による対策で水銀についてはかなり問題なく処理されているというふうに思っておりますし、実際に、今後仮に、〇・〇五ミリグラムノルマル立米という基準があるんですが、一時的に超えることは確かにあるんですね、瞬間的に。ただ、それはもう長時間ではなくて、すぐまた基準値以下になるんですが、そういった場合も、基本的に排ガス中の濃度と、それからいわゆる大気中の濃度というのは全く異なるわけで、もう健康に与える影響というのはほとんどありませんというのが実態でございまして、焼却施設については十分対策を講じているのではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　元々がかなり減っていて、その中において、ダイオキシン対策と水銀対策、ほぼ同じで、様々な対策を取られているということをお伺いいたしましたけれども、ただ、先ほど原理事長のお話にもございました、現時点でも水銀廃棄物を焼却することによる水銀の大気排出量、まだまだ多い、原理事長がおっしゃったように、廃棄物焼却施設二四％、あるいはセメント製造施設二九％ということがあるかと思います。
　今回、製品製造規制を導入することを踏まえれば、水銀を含む電池や蛍光灯の量、これは長期的には更に減っていくのではないかというふうに考えられるものの、大気排出を抑制する観点、ほとんど健康にも大丈夫ですよというお話ございましたけれども、更に抑制していくという観点からも、先ほど原理事長がおっしゃっておられましたとおり、国民や事業者が製品等を購入する際に、水銀を含有しない、あるいはどんなものに水銀が含まれているのかというものの説明を製品に付けていくなど、製品のそういった表示の部分、あるいは入口対策として水銀を含む廃棄物について分別回収を促進していく、そういったことが重要ではないかというふうに考えております。
　この点につきましても、こちらは佐々木専務理事と、また大塚先生にも今後の対策についてお伺いをできればというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（佐々木五郎君）　先ほど申し上げましたように、七割の自治体が分別回収をしていると、反対に言えば三割の自治体がまだということで、いろんな諸事情はあるんですが、水銀条約を機にやはり自分たちがどうしたらいいかということを考える時期に来ていると私は思っていますので、そういった意味で、こういった製品に入っていますよと市民に知らせるという、それは国においても製品リストを作るとか、あるいはパッケージなり何らか製品に表示をしていく、そういったことが必要でありますし、もう一つは、やはり廃棄物の処理の責任を有する自治体としては、基本的にどうしたらいいか、どうしたら効率的に適正にできるかと。いろんな工夫がされております、自治体で。そういった情報を共有しながら、あるいは環境省の方にそういった先進的な取組、うちと同じ規模のところでこんな工夫をしてやっているんだと、そういったような事例を出していただく。
　それともう一つは、先ほども申し上げましたが、いわゆるモデル事業でどんどん広げていく、問題意識を持って、それで退蔵されているものをとにかくかき出すということが大事なんだろうと思いまして、私どももモデル事業を実際やりました。それで、一か月ぐらいで相当数が出てきました。あるいは、半年間やったらその年の一年分以上の水銀が回収されたと。一回たまっているものを出せば、あとは、先生おっしゃられたように、電池、蛍光灯、限定されたものであり、だんだんだんだん少なくなっていくものでございますので、退蔵されたものをまずきちっと出す、回収するという、そういった意味でモデル事業などが非常に効果があるのではないかなと思っております。
　以上でございます。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　先生が御指摘のように、表示及び分別収集の促進というのは極めて重要であると考えています。表示につきましては、今後、国の方からガイドラインを策定することが検討されるのではないかと思います。それから、表示につきましては、製品に印字できないような場合に問題があり得るわけですけれども、取扱説明書等で対処するということが考えられると思います。
　回収ルートの作成につきましては、先ほど佐々木参考人の方からおっしゃっていただいたとおりでございますけれども、自治体とか事業者を中心に是非御尽力いただきたいと思いますし、国からは技術的な支援をするということが考えられるところであると思っております。
　以上でございます。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　本当に様々な自治体、あるいは制度をつくられる方からもいろいろな検討がされているということで、またそれをしっかりと深掘りしていかないといけないなというふうに思いました。
　そのほか、廃棄物、あるいは我が国からの輸出入のところもこれも非常に重要な部分でございますのでお伺いをしたかったんですけれども、お時間の関係がございますので、ここで私の質問を終わりとさせていただきたいと思います。
　大変貴重なお話、ありがとうございました。
○長浜博行君　貴重な御意見を頂戴をしまして、ありがとうございます。
　大塚先生にまず伺いたいわけでありますけれども、この水俣条約、ＵＮＥＰ、国連の環境計画が主導して、今世紀初頭から作業が進んでいたというふうにも思います。ですから、十数年の月日がたち、前回、環境省に対する質疑も行われておりまして、そのときに、二十世紀型の公害の水俣病における金属水銀あるいは有機水銀、メチル水銀ですね、この水銀の中における区別なんかも前回の環境省への質疑の中には出ていたわけでありますけれども、水俣病をもし起源とするならば、もう半世紀以上の月日がたつ状況の中において、取りまとめられた水俣条約を条約自体の内容として先生はどのように評価をされておるんでしょうか。これは法案に入る前の質問です。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　御指摘のように、我が国では水俣病の経験があるわけでございますけれども、世界的に今一番問題になっているのは、先ほど申しましたＡＳＧＭという零細の金採掘とか小規模の金採掘が最も問題になっているところでございます。さらに、大気汚染等々、先ほど申し上げたようなところもございます。
　今回の条約につきましては、まず、条約で義務付けをするということに関して、当初は発展途上国の中から消極的な意見も実はありましたのでなかなか進まなかったわけですけれども、オバマ大統領になった後、義務付けをする条約を作るという方針が固まったようなところがございます。
　条約につきましては、先ほどもちょっと申しましたけれども、産出のところから、製品とか排出とか全てを含めて水銀等のライフサイクル全体にわたった包括的な条約を作ったと。一つの物質についてこういう条約を作ったのは初めてでございますので、そういう観点からは非常に注目される画期的なものであったと考えております。
　ただ、どうしても交渉して作っているものでございますので、特に発展途上国に関しては少し水銀使用製品に関して規制を遅らせてもいいようにしているとか、いろいろな妥協はもちろんされているわけでございますし、各締約国の裁量の余地というのも残しているところはあるわけでございますけれども、しかし、このような条約が採択されたということは非常に重要であるし、画期的なことだと考えているところでございます。
　以上でございます。
○長浜博行君　五十か国が締約をして発効するという過程を踏むわけでありますが、我が国の名前が冠されたこの条約の発効に至る道筋を含めての実効性、それから、世界各国における環境行政の中での位置付けとして、発効する期間も含めて見通しは先生どのように見ておられますか。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　ＵＮＥＰからの予想としては、二〇一六年だと思いましたが、に発効することが予想されていると思いますけれども、我が国におきましても、特に発展途上国がその条約を締結できるように様々な支援を含めて働きかけをしていく必要があると思いますし、現にこれからされていくのではないかと考えているところでございます。
　以上です。
○長浜博行君　佐々木参考人と原参考人に伺いますが、今回、今の条約を担保する法律としてこの二つの法律を議論しているわけですね。これが成立しなければ、日本はこれに署名できないわけですから。そうすると、実務を担われている佐々木さんとか、それからまさに消費者の皆様方の意見を聞かれている原さんとか、実際、実務が、この法律が成立することによる前と後で何か大幅に変更されるという、画期的にこの法律によって世の中ががらっと変わるような、そういう意味合いを持つ法案なんでしょうか。今申し上げたように、ちょっと嫌らしい言い方ですが、条約を成立させるためにこの法律を今議論をしているわけですが。お願いします。
○参考人（佐々木五郎君）　自治体の廃棄物処理の現状からいいますと、先ほど言いましたように、水銀に対して多くの自治体が関心を持ち、取り組んでいるところでもございまして、この条約が発効したとしても何かすぐ手足が動かなくなるような困ったような事態というのはないだろうと。むしろ自治体にとって、やはり水銀に対してきちっと適正処理を進めていくという、そういったきっかけになるいい機会ではないかなというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○参考人（原強君）　ありがとうございます。
　私が思いますには、この法律ができて直ちに状況が変わるというものではやっぱりないと思うんです。
　と言いますのも、この法律文を見ましても、今日も御指摘しました、国の責務、市町村の責務、事業者の責務というの、第十六条、第十七条、十八条と三つの条文でしかないんですよね。これを受けていくような政省令を作るというのも、後ろの方の条項でも、この十六、十七、十八を受けた政省令をどう作るかというのは書いていないですよね。これについての政省令は施行期日の部分にしかないんですよね。だから、これは全てこれから作る実施計画のところに委ねられてくるということだと思うんです。
　だから、その実施計画を作る手順はどうなのかと。これまでの中央環境審議会などで議論をして、産構審ですかね、そことで議論をして決めるということですよね。そういう議論のプロセスにどこまで消費者、国民が参加できるのか、巻き込まれているのか、あるいは、どういう広報がされていくのかと、その辺りがないと多分実効性が担保しにくいのではないかと。
　ですから、お手元のこのチラシの裏側にアンケートを今はやっているんですよね、こういうので市民の反応を見ても、水銀条約というのを知っていますか、これ、ほとんど知らない。今国内整備やっていますよ、知らないと、こうなっちゃうんですよね。だから、まずこの条約ができたということ自体の広報がされていないし、この法律がこういうふうに議論されているよということも伝わっていっていないと思うんですよ。だから、あなたはどう思いますかというのを僕らがこうやってやるわけですけれども、前提になる情報がまずないという、ここから議論をしなければいけない現実があるように思うんです。
　だから、最終的には、消費者からすると、最寄りの市町村がこれを機会に今までの回収システムを変えると、その広報を徹底して、あっ、そうなったのかというのがやっと分かるという、そんなところじゃないのかなという気はするんです。ですから、願わくは、この十六条、十七条、十八条を受けた取組がもう少し具体的にされたらいいのではないかなと。
　私が思いますには、言い過ぎかもしれませんけど、これだけの条文であれば、総則のところの目的、定義、その次、責務という、そのくらいのところではめ込んでおしまいという法律文じゃないかなという感じもするんですよね。ですから、これだけの条文を立てるのであれば、もう少し、十六条の一とか二とか三とかいうのがいろいろあって、例えば表示なら表示のやり方についてはかくかくのような手順で決めるとか、何かそういうふうなことが書いてほしいなというような感じはするんですね。
　そんな、ちょっと失礼な申し上げ方をしましたけれども。
○長浜博行君　そこは私も一番大事なポイントだと思っておりまして、この種の法案をいつも審議するときは、環境の場合、よく政省令に委ねるという細部規定が後に入ってまいりますから、ですから、今日は政府側もこの参考人質疑は聞いておられると思いますので、まさにこの法律を作った後の細部の詰めが一番重要なポイントになってくるのではないかなというふうにも思っております。
　　　〔委員長退席、理事中西祐介君着席〕
　条約の十一条の水銀廃棄物のところで、不法投棄が今後どうなっていくのかという、つまり、輸出もできない、それから製造も制限されるという状況の中においては、ＰＣＢのときに経験をしたことでもありますけれども、この法案で、回収システム含めて不法投棄を防止することがシステムとして完全に機能しているのかどうかという点については、大塚先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　御指摘の点は非常に重要な点であると考えております。
　先ほどのスライドの三十三、三十四、三十五辺りが関係しますけれども、御指摘のように、輸出が禁止されて製造の方も制限されていくということで、特に輸出の禁止につきましては、これまで廃金属水銀が、非常に純度の高いものが特にですけれども、有価で売れたものが徐々に価格が低落していくということが考えられ、最終的には無価になっていくということが考えられるわけでございますが、そういう場合に、今までは経済的に放っておいても回っていたものが回らなくなるという可能性がございますので、不法投棄の可能性については是非とも注視する必要があるわけでございますが、それとの関係で、廃金属水銀につきまして、これが廃棄物として扱われる場合には特別管理一般廃棄物又は特別管理産業廃棄物として指定するということが考えられています。
　さらに、金属水銀として、廃金属水銀という形で純度の高いところに至る前の水銀汚染物とか水銀添加廃製品につきましても、最終的に金属水銀になるようなもの自体が価格が低落していく関係で、こちらの方の不法投棄の可能性も出てまいりますので、これに関して水銀含有産業廃棄物として指定をして、産業廃棄物としてのマニフェスト等による規制をしていくということが考えられると思います。
　　　〔理事中西祐介君退席、委員長着席〕
　さらに、特定の施設、これは非鉄金属の製錬業などが考えられますけれども、そちらから出される高濃度の水銀汚染物に関しては回収が義務付けられるということも考えられていまして、このような対応によって、規制をすることによって不法投棄を防ぐということが考えられておりまして、私自身、これでおおむね対応ができるものというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○長浜博行君　それから、大気への排出のところで、先生は、今までの自主的取組、大気汚染防止法に基づいての現在の対応というのはある程度効果があったということと同時に、条約締結後も継続することは困難であり、ある種の規制が必要ということを述べられています。そして、その指針値のところで、この指針値というものが健康被害を考慮したものであり、水銀の蓄積性を考慮した地球環境条約の一つである水銀条約に対応するものではないというふうな記述も論文の中でされておりますが、この点はどうお考えですか。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　今御指摘いただいたとおりでございまして、従来の大気汚染防止法における水銀の扱いは健康被害との関係で対応しておりましたし、それについては二ナノグラム・パー立方メーター程度しか出ておりませんので、指針値は四十ナノグラム・パー立方メーターですので、健康との関係ではまず問題はないという状況でございます。
　今回は地球環境条約ということでございますので、水銀がいろんな残留性とか長距離移動性とかがございますので、地球環境問題としてこれを扱うという観点でございますので、今までの健康との関係で考えてきた大気汚染防止の問題とは別の観点から大気への排出を規制していく必要があるということでございます。
　条約におきましては、ＢＡＴ、バットといって、最善の利用可能な技術で対応するということが考えられていまして、その観点からの新しい規制を行うということが考えられているところでございます。
　以上でございます。
○長浜博行君　ありがとうございました。
　終わります。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　大塚参考人、佐々木参考人、原参考人におかれましては、お忙しい中、本日の参考人質疑に御出席を賜りまして大変にありがとうございます。
　これまでの質疑とも一部重複をする面もあるかと思いますが、今回の法律の審議に当たって重要な点と認識しておりますので、一部重複する場合は、申し訳ありませんが、改めて御説明いただければというように思います。
　まず、私から質問をさせていただきたいのは、今回水銀が原則輸出禁止という形になる中で、我が国の水銀のマテリアルフローを見てみますと、輸入原燃料から多くの水銀が入ってきて、それと同じぐらいのボリュームの輸出がこれまで行われていたという状況であったと思います。この輸入原燃料、これを完全に輸入できなくなるとなると産業にも大きな影響がありますので、やはり水銀はある程度入ってくるんではないかと。そのような中で、今まで輸出という形で対処をしていた部分が今後は難しくなるというところが一つ大きなポイントになるんではないかと思います。
　先ほどの長浜委員からの質疑の中で大塚参考人から廃棄の危険性の問題については御回答いただきましたので、私は、やはりそのコストをどういうふうに負担をしていくのか、保管また管理等のコストをどういうふうに負担していくべきかという視点で、大塚参考人、原参考人に御見解をいただきたいと思います。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　この点につきましては、廃棄物処理法の基本的な原則である排出業者責任というのがまず大切でございますので、コストについても基本的には排出業者に負担していただくということが考えられるわけでございます。
　ただ、先ほど来問題になっている血圧計とか体温計のように、一般廃棄物のものにつきましては排出業者責任というわけにはまいりませんので、これは各消費者の方が出していただくということで、特にコストが新しく非常に掛かるというようなことでもございませんので、それに対応したような仕組みを自治体とか事業者とかを中心にお考えいただいて、国は技術的な支援をするということが考えられているところでございます。
　さらに、先ほどもちょっと申しましたように、長期的な廃金属水銀の管理とかが必要になってくるということとか、あと、処分場において水銀を硫化して安定化させて、それを長期的に管理するというようなことが出てまいりますので、非常に長期的な管理ということを考えると、どうしても国にも関与していただく必要が出てくると思いますので、その点につきましては、排出業者責任が基本ではございますけれども、国等も含めた最も適切な方法を今後検討していくということが適当であると考えております。
　以上でございます。