Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田参考人　私は、高速道路というのは近代国家の一つのツールであって、優先順位というよりも、地域的にどこでもつくっていくべきだという考えですから、そしてネットワークをつくるべきだ。例えば明治時代、稚内まで、四十年間ぐらいでですか、すべてレールが通ったのと同じで、秋田県は明治三十八年ですからちょうど百年になりましたけれども、それと同じような考えで、やはり今の国家的な事業として、ネットワークをつくる、これは一つの国家の使命、私は純粋にそう考えております。
○広瀬参考人　私は、限られた資源の中で、やはり優先順位をつけていかざるを得ないのかな、こう思います。
　そのときに、今度はコスト・ベネフィットだとか採算性とかいうようなことで、一つの基準が議論されてきたというのは非常にいいことじゃないかな。その基準に沿って我々も道をつくってもらいたいというときに説明をしなければいけないし、立証しなきゃいけない。それができれば優先的に取り上げられるということで、議論が非常にわかりやすくなってきたんじゃないかなというふうに思います。
○野間参考人　新しく整備する道路について、その必要性について、私どもがここは必要だ、こっちは必要ないということはちょっと言えません。すべて、利用者がいる以上、必要だというふうに思います。
　ただ、新しい道路のつくり方として、今までは既存の道路のユーザーが受益者である、受益者負担だということで、ユーザーだけが負担してきたというやり方はもう破綻するのではなかろうか。やはり、先ほど先生もおっしゃいましたけれども、経済波及効果というものがあるんですから、必ずほかにも受益者がいるはずだと思います。そういう人たちから、受益する範囲で何らかの形で負担をさせる。新直轄方式というのはそれの一つのあらわれ方かもわかりませんけれども、そういう形で持っていかざるを得ないのではなかろうかと思います。
○山崎参考人　私は、ネットワーク効果というのは自動車の場合不可欠ですから、人がいない地方に道路をつくっちゃいけない、そういう考え方でやっていたらいつまでもこの国の過密過疎の問題は終わらないというふうに思います。ですから、ネットワークは一日も早く完成させるべき。
　ただ、十七年前のこの九三四二キロ、今でもそれが現実的なのかどうかということは見直しをしていただきたいんですが、私は、ここでの一番大事な問題は、地方の本当の本音を引き出して、早くつくる、安くつくる、節約する、合理的にやる、それを引き出すシステムをつくらない限り、これは中央も含めて、これが早くできるということはないんじゃないか。
　つまり、無料にして例えば出入り口をいっぱいつくれば、並行してつくるバイパスなんか要らなくなるわけですよね。あるいは、あるところは三セクの鉄道にお金を上げた方がいいかもしれない。そういった本音は、お金を定額を知事さんなりに上げて、その範囲でつくりなさい、余ったらあなたのものですよとやってあげたら初めてオーケー。
　そして、もう一つ大事なことは、ほかの国では、いわばディベロッパー、ゼネコンのような仕事は民間がやっているわけですから、ちょうど大蔵省も銀行行政を、金融とそれから財政で分けた、それでやっとまともになってきたのと同じように、国がやるのは執行の監視、情報公開、実行するのは知事さんというふうな形にしていけば、しかも余ったお金は自分の県で使いなさい、そうやってやれば初めて、どんどん早く、安く、余るように、そして介護とか教育に使うように、観光に使うように、農業に使うように、賢い知事さんはどんどん動く、それを一から四十七まで知事さんをランキングすればいいじゃないですか、知事の格付をやればいいじゃないですか、私はそう思っております。
○高木（陽）委員　山崎参考人のお話を聞いていると、どんどん勢いがあるなという感じもいたしますし、だれもがやはり道路は無料であればいいと思っていますし、無料の方がいろいろな効果としてはある、これはだれもが思っていると思うんです。
　今回の政府案の民営化法案というのは、やはりどうしても、現実の問題としての四十兆の借金と、今現在、道路特定財源を抱えている中で、これは高速道路だけつくっていれば問題はないと思うんですね。一般の道路また地方道、これもいろいろな、それぞれの負担を割合を持ちながらやってきている、こういう現状があると思うんです。
　そこで、まず山崎参考人にちょっとお伺いしたいのは、これは素朴な疑問として、無料化をした場合に、ここ数年間特にずっとふえてきているＥＴＣの問題ですね。ＥＴＣ、それぞれの料金所というところにこの設備をつくりながら、または各ユーザーの方も導入しながらやってきている。無料化をして料金所は要らなくなるわけですから、その場合には、ＥＴＣは、今まで投資した分はこれはなしにするのかどうか、この点についてどうでしょうか。
○山崎参考人　ＥＴＣ全体に国民あるいは政府がかけているお金、ちょっと私幾らなのかはわかりませんが、無料化のメリットとそれをやはり比較考量すべきではないかなと思います。
　やはり、先ほど、アメリカの例でいいましても、高度成長の、経済成長の三割です。例えば、私が住んだカリフォルニア、鉄道なんかないんですね。それが今フランスと同じＧＤＰになった。
　例えば木更津で考えていただきたい。アクアラインがただになったら、一坪五万円の木更津の地価は、多分浦安と同じ一坪百万ぐらいになるでしょう。そこから例えば固定資産税で回収できるだけでも、これは全国でこういうことが起きるわけですから、税収としても十分。ということは、買ったＥＴＣを買い取ってあげても、国家にとっても個人にとっても十分おつりが戻るであろう。
　ただし私は、あとは意見としては、首都高速なんかは当面、特に入ってくる方は、流入車両については、ＥＴＣを使ったロンドンなんかでやっているいわゆるロードプライシング、込んでいるときとかあるいは排気ガスの多い車には多く課金をするということに、限定的に、ちょうどニューヨークでもマンハッタンに入るところだけは取る、ほかは全部原則無料なんですが、そういう首都圏の混雑緩和のために短期的に使うのには非常にいい道具になるのではないかなとは思っております。
○高木（陽）委員　またさらにちょっと山崎参考人にお伺いしたいのは、先ほどからのお話で、特定財源を返済もしくは高速道路の新規建設に充てていけばいいというような御意見だと思うんですけれども、正直、現在約六兆弱の特定財源のうち国が使えるのは三兆、地方の方は二兆六千億ですか、という形で、きのうの大分の地方公聴会でも、一般道路、いわゆる市町村道または県道、県道なんかでも片側一車線、いわゆる都合二車線だったらまだいいんだけれども、すれ違えない、一車線のところもまだあるんです。そういった部分では地方の道路というのはまだまだやらなければいけないので、この道路特定財源、これを削られると困る、こういう言い方をされる意見もございました。
　実際問題、地方に行けば行くほどそういった現実の問題というのはあるんだろう。そういう中にあって、それぞれの地方道の建設、または維持補修をやっていかなければいけないという現実で、では国が今使える特定財源の三兆円、このうち、国道の方も直轄でそれぞれ事業としてやっていて、例えば直轄事業一兆五千億円、それ以外にも補助金として渡しているものもございますので、純粋に国が使えるのは、二兆円のうち、直轄事業一兆五千億円、それ以外に、例えば今渋滞解消のための踏切の解消ですとか、そういうものにも四千億円投入している。
　そうなってきますと、果たしてどこからそれを借金に返していくのか、どれだけ新しい新規高速道路建設に使っていくのか、どこかが痛みを伴わなければいけないんでしょう、こういうふうに思うんですね。その点についてどういうふうにお考えか。
○山崎参考人　私の配付させていただきました資料二十六ページをごらんいただきたいんですが、日本で道路特定財源六兆円という言葉がよく言われるんですが、果たして自動車ユーザーが払っている税金は六兆円だけですかということなんですね。
　ここでごらんいただきたいのは、普通税というので例えば自動車重量税、何か特定財源のように聞こえるんですが、自動車税、実は、これは一般財源に組み入れられて、しかし、ほとんどが道路に使われている、実質道路財源なんですね。自動車を買ったときの消費税もそうなんです。ですから、これは年間九兆円もあるというところをまず押さえていただきたいということと、先ほども言いましたように、このお金が、高速道路ユーザー、特にトラックなんかが払っているのは非常に大きいんですが、三兆円近くあるのが高速道路に使われておらないというところが、この国の制度はほかの先進国の制度と非常に異なっている。
　だから、高速道路で税金を払っていないのにいわばただにしろと言ったら、それは虫がいいねという話になりますが、何とその三兆円近いお金は全然使ってもらえなくて、そのほかに二・六兆円とかを払わされているわけですから、これは明らかに二重取りでしょうというお話をまず第一点は押さえておきたい。
　それから二番目、世界の各国と比べて、二十五倍の国土があるアメリカと同じぐらいの道路予算をとっていて、これで足りないと言うんですかというのが、この九ページのお話でございます。ドイツ、フランス、イタリア、イギリス、欧米の四大国の予算の合計の二倍を使っていてそれでお金が足りない、なぜだろうかというところから考えていただきたい、我々納税者としては。
　例えば一般競争入札。なぜ地方の方が三十三億円以上でいいのか、国が六億円なのに。セメント袋一つから競争入札にしていただいて、すべて情報公開することで三割ぐらい減るだろう。私は、ゼネコンの友達から聞いた発言なんですが、実際にかかっている金の倍ぐらいチャージするよ、それでも十分金をくれるから。そこを直していただきたい。
　ただ、直すには善意を期待してもしようがないんですね。道路予算を減らして出世できる道路官僚はなかなか霞が関にはおらないと思います。なぜ地方に回した方がいいのかという話なんですね。
　地方で、そのお金をいわば交付金に近い形にして、鉄道にも使える、あるいは余ったらその県でほかの目的に使えるようにしたら、これによって要はその県知事さんは人気が出てくればまた当選される、そういう政治メカニズムの中で初めてきちっとしたお金の使い方がされるんじゃないだろうか。そのために情報公開を徹底することを国がやる。
　この税金は、すべて国が決めている法定の税金でございまして、条例ではありませんから、これは先生方がお決めいただける問題だと私は思っております。
○高木（陽）委員　今の御指摘で、入札の問題、またコスト削減の問題、これはまさにそのとおりだと思うんです。これはしっかりとメスを入れなければいけないですし、二年間の道路公団民営化論議の中で、コスト削減というのをかなり強烈に言われる中、また民営化委員会自体が公開される中で、いろいろな、例えば二百五十万円の電話だとかが明らかになってきて、そういうものにメスがどんどん入ってきて、今回、新規建設について当初二十兆円でつくると言っていたのが十兆五千億で、こういう話にまでなってきました。やはりそれはやらなければいけないと思うんです。
　ただし、その前段の、第一項目の三兆円のお金ですね。これも実際問題、今むだに使われているのではなくて、道路について、軒下の道路ですとかそういったものに使われているわけですね。
　さあ、問題は、ここで、そういった今使われている部分、これももちろんコスト削減はしなければいけないと思いますけれども、そういった地方で使われている部分も含めて、限られたお金の中でやるとなると、どこかしらやはり痛みが出てくる、削られてくるということに関してお二人の知事にちょっとお伺いをしたいんです。
　新規建設、高速道路、自動車専用道路、これはこれで必要である、これはもうだれもが言っている。その一方で、今の山崎参考人の御意見、また民主党の案等々見てみますと、どうしても今ある枠の中で使わざるを得ないといったときの、地方がどれだけ痛みに耐えられるのか、こういう部分についてどうお考えか。知事お二人にお伺いしたいと思います。
○広瀬参考人　大分県の場合、今度、社会資本としての道路の整備というのは大変おくれていると思いますけれども、それでも道路関係の予算は、大変財政が厳しいものですからやはり七％ぐらい全体として削らざるを得なかったというような状況であります。したがって、相当効率的にやらなきゃいけないということで、路線の選択それからコストについても相当切り詰めているつもりです。それでもそっちの方、着実に一般道路の方はやっていかなきゃいけない。そういう中で高速道路の整備ということについても思いをいたさなきゃいかぬ。
　高速道路については二つ問題があって、一つは、これまでの四十兆の借金を返していくということ、それからもう一つは、新規に道路を整備していくということが必要になるわけです。したがって私は、無料化ということができればそれにこしたことはないんだけれども、無料化をしてこれまでのペース以上に借金を早く返し、そして新規の整備を着実にやっていくということができるものかどうか。むしろ、それができないからこそ、有料化も維持しながら、それ以上に、その借金を返すようなお金があるのなら、ぜひそれをまた新規の計画的な造成に使ってもらいたいというような気持ちであります。
　そこのところが、無料化をして借金の返済とそれから新規の整備というのがよりスピーディーにできるということがよく理解できないんです。むしろ私は、有料化プラスこれまでどおり税金を投入してもらいたいというふうに考えております。
○寺田参考人　これからの時代は、このとおり財政的にもタイトであるというのは国民もよく承知しております。あれもこれもという時代じゃなくて、どれが優先度があるかという形になってくると思います。そういうことで、私は高速道路に道路特定財源を割り当てるべきであるというのは、率直にそう思います。
　現在、秋田県の例をとりますと供用率六〇％なんですが、その六〇％よりも、大変危険な、安全性の問題で一つお話しさせていただきます。
　あちらに日沿道という、七号線ですか、ありますけれども、これは道路一本しか通っていません。この道路が冬期間でも、例えば凍って車がスピンした場合は何時間とか、何かのことで土砂災害とかがあった場合は、あとはここは全部、この辺は動きがとれない。
　ですから、先ほどから何回も申しましたように、バイパス的な、要するに自動車専用道路だということですから、恐らく地方は、東北地方の横断道関係はほとんどそのような形が多うございまして、私は、ですから、優先的に進めるべきだ、そう思っています。
　また、無料化とかそういう問題での話になりますけれども、今の四十兆円のものを新しい会社が進めて、将来国民負担をさらに増すというような形が懸念されるじゃないのか、私は懸念します。だったら先送りせずに今解決すべきで、この案を自民党が出していたら、無料化を自民党が出していただければ話が決まったんでしょうけれども、どうも野党の方から出たんでいろいろ苦労しているようなんですが、それは恐らく、そんなことを考えるより国益を考えてやはりやっていただきたいな、率直にそう思います。
○高木（陽）委員　高速道路の問題というのはどうしても、大きな話ですから、金額も大きいですし、本当に、山崎参考人も国家百年の大計、こう言われて、まさに国の重要な問題なんですけれども、どうしても特定財源だとかそういった問題に、これも触れていかなければいけない問題ですけれども、どうしても一人一人、もっと言ったら地域ごとの道路というのが、いわゆる生活道路または災害においての避難をするための道路というのが重要になってくると思うんです。
　特に、私は東京なんですけれども、東京というのは道路があるようでちゃんとした道路がない。私の住んでいる多摩地域というのは、いわゆる片側二車線の南北の道路というのが環状八号線から十六号線までの間、いわゆる三十キロ、四十キロぐらいですかの間に一本もないんです。これがもし震災が起きたときにどうなるんだろう、こういう問題があります。
　また、私の地元である八王子というところも、五十三万の都市でありながら、駅に出るまで、いろいろな東京都道が放射線であるんですけれども、そのちょっと奥の方、片側一車線の道路でバスがもう渋滞というか、とまっちゃって、これは笑える話なんですけれども、通学の高校生がバスが全然動かないんで、おりるんですね。ずっと歩いていって、前のバスにまた乗るんです。これができるような、駅に出るまでが一時間かかってしまって、駅から電車に乗って二十分だとか、こういう実態が東京都内でもある。
　そういった道路のことを考えると、まさに本当に道路特定財源の使われ方というのは、高速道路はもちろん視野に入れなければいけないと思うんです。今回の政府案では新直轄方式という考え方を持っていますが、一般の道路等含めてしっかりと論議をしていかないと、どうしても、高速道路だけできたはいいですけれども、その地域の道路が、いや、これは地方だけではなくて、あらゆる町で同じような問題があるのではないかなと思いますので、ここら辺も含めてしっかり議論を尽くしていかなければいけないなというのをきょうは実感をしながら、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。
　四人の参考人、本当にきょうはありがとうございます。貴重な御意見をお聞かせいただきました。
　そこで、今の日本の中で道路という問題を考える際に、無料であるか無料でないかという問題が随分かまびすしくやられましたけれども、私は、公共事業のあり方全体が問われている問題としてあるだろうと考えています。そして、総合的な交通体系自体が望まれている、ここの中でどういうふうにあるべきかという問題もある。また、公共事業が道路としてやられる場合、地域経済にいかなる影響を及ぼすか、こういう問題も含めていろいろ考えなくちゃならぬ問題は多岐にわたっており、縦糸、横糸いろいろな問題あると私も考えています。
　そこで、きょうは四人の方々に端的にお聞きしたいんですけれども、実は、民営化推進委員会の議論が始まった際の最初の問題は何だったかというと、不採算、これはまずいという意見でした。
　つまり、この間猪瀬さんもお見えになりましたが、その際に、本四だとか京都の近くの第二名神だとか、まさにむだだ、こう言っていました。ですから、高木さんなんかが得意なんですけれども、むだを省けというふうな話をすることが一つの要素となりました。
　それと二つ目に、四十兆という莫大な借金をどないするかという問題が出た。
　三つ目に、ファミリー企業それから建設を請け負っている受注業者の中における腐敗、政官財の癒着、これをなくせ。
　大きく言ってこの三つが、大体多くの国民の意見であり、世論ではなかったかと思うんです。
　ただ、私は、そのことの議論の結論がいつの間にか民営化という問題になりましたが、大きく言って、この民営化が少なくともそれらの三つの問題の解決になるのかということについて疑問だと感じています。
　ですから、大枠の話、基本の話を、まずその点で四人の参考人にお聞きしたいと思います。
○寺田参考人　道路公団の歴史は、昭和三十何年からですか、道路公団も含めていろいろな形の公社公団、道路に関する公団がこのとおりできているわけなんですが、その中で、私言えることは、昭和三十何年から今までかかって四十兆円の借金をつけて、いろいろなファミリー企業つくって、いろいろな問題が起きた、これは余りにも長期にわたる制度改正しない疲労だと思うんです。そして、要するに、働きが二兆円しかないという会社であるということなんですね。
　これを無理して民営化して、将来これを解決するというような形で果たして成功するかというと、今の制度を引き継いでこのような会社をつくるわけですから、これをすべて打ち切って会社をつくるんじゃなくて、これを残してつくるということについては、企業としては成功しない、やっていけない、破綻するだろう、私はそのように思います。
○広瀬参考人　むだを省くということ、それから四十兆円の借金をどうするか、それからファミリー企業の問題、そういう御指摘がありましたけれども、民営化ということになりますと、民間のセンスをできるだけ取り入れる、そういう方式が採用されるということになるわけですから、むだを省くとかいったようなことについては、かなり効果が上がるんじゃないか。それから、今度はどういうふうに路線を設定していくかについて、優先順位を一つの基準を設けてつけていくということになるわけですから、そういうこともむだを省くことに役に立つのではないか。
　それから、ファミリー企業のところは、何といいましても一回総ざらえするわけですから、そういった意味ではかなり効果が出るのではないか、こう期待しております。
　問題は、四十兆円の借金をどうするかということですけれども、これについてはいろいろな議論があろうかと思います。これを四十五年かけて料金の中で返していくというやり方も、借金の返済、それから新しい高速道路の整備という、両方をやっていかなきゃならぬこれからの国の高速道路政策としては、私はやむを得ない選択だったのではないかというふうに思っております。
○野間参考人　むだを省くということにつきましては、確かに、公団に任せておくと余りコスト意識というものはないのかなという感じが非常に強うございます。国が道路をつくる場合でも、お金が足りなくなれば税の改正で増収を図る、また高速道路の方でも、お金が足りなくなると高速料金をアップするという形で対応してきて、先ほど言いましたように、世界に冠たる税金大国といいますか、車のユーザーにとっては世界一重い負担を受けている国になってしまったのではなかろうかというふうに考えます。これが民営化されれば、あるいはいい方向に向かうかなと期待しております。
○山崎参考人　三つの点につきまして、まず、公共事業のあり方全体については、今回民営化案は、高速道路よりもはるかに大きい、一般道路を含めた道路予算のあり方、十二兆円というのは今の日本の税収のおよそ三分の一ですね。これだけ財政が厳しいのに三分の一を道路をつくることに充てていいのか、この議論はされておりませんですよね。
　採算問題とか、それから効率化問題で、よく電話の例があるんですね。電話が幾らか、二百五十万円だ。しかし、一番大きいこの道路公団のコストは金利です。先ほど申し上げましたように、半分以上になる。今の政府の想定から、この四十五年間の平均金利が八％に上がったら幾らの金利の支払い、これが積もり積もって料金とか税金になるんですが、五十兆円です。五十兆円というお金はちょっと現実味が出てきませんけれども、では、先ほどの電話の例でいえば、電話二千万個です、電話二千万個分です。ですから、はるかに大きいコストは、この借金を先送りすることから出てきますよ。この四十兆の借金を消せるのは日本国では日本国以外にはない、トヨタでも消せないということを私は申し上げたいんです。
　そして、公団の借金を消すということは、即高速道路は道路整備特別措置法の原則に戻れば無料にしなくてはいけないし、道路公団を廃止すれば、すべての人が、民間企業が、だれだって道路を使って、一段の、究極の合理化と効率化は進むというふうに思います。
○穀田委員　山崎さんにお伺いしたいんですけれども、実は民主党の法案というのは、道路関係四公団を廃止し、管理専門の独立行政法人とする。この際に、実は山崎さんのお考えは、ここにありますけれども、リストラ、再就職させることを前提条件としているんですね。多くの公団職員の再就職先を国が援助するということを明記されています。
　実は、先ほどもいろいろ例が出されて、今まで、午前中もありましたけれども、ＮＴＴや国鉄の問題が出されました。国鉄民営化の際にも問題になって、その後、就職採用されなかった方も千四十七名問題などいっぱいあるということからしても、そういう重大な社会問題になってしまうことが懸念されますけれども、その辺はいかがお考えですか。
○山崎参考人　私は、道路を、高速道路を無料化して出入り口を二千つくれば、道ができるんじゃなくて、新しい町が二千できる。要するに、これは地域が、木更津の例でもいいです、徳島でも、淡路島でも、あるいは佐賀でもいいです、どこでも非常に大きな経済需要、建設需要が特に起きます。不動産需要、もちろん農林水産需要も起きます。
　特に大事なのは、私は、鉄道会社にバス事業をやらせ、鉄道とバスを連結することによって、整合性のある交通体系をつくらせる。そのために、地域に財源も配分する。平たく言えば、ＪＲとこの公団の合弁会社なりをつくって完全な民間会社にしてしまえば、バスターミナル事業、地域開発事業、そしてそういったところに今まで培った建設、地域開発のノウハウをどんどんつくって、そこに新しい企業をつくっていけば、六万人の方はもう引く手あまたになるんじゃないかと私は思っております。
○穀田委員　では、次に、野間参考人にお聞きします。
　全日本トラック協会から、高速道路に関する要望書があります。そこで、先ほどもお話がありましたが、アンケートが出ていまして、現在の料金の半分にしなければ五割以上の利用者増が望めないという結果になっています。
　そこで、現在の不況のもとで、私は、単に高速道路料金だけじゃないと思うんですよね。つまり、荷主から単価がどんどん切り下げられていく、そういう中で、高速道路料金をせめて軽減したいということだと思うんですね。これは単に高速道路料金の問題だけではないと思うんですね。
　つまり、トラック協会として、働く人々の健康の問題や交通事故の問題も多発している、そういう安全にも気を配らなければならない。しかも、この問題が社会問題として、時間に間に合わさなくてはならぬという中でいろいろなことが起きているということが出ていますから、私は、それらを総合的な問題として考える必要があるんじゃないかなということを、もちろんそういうことを考えられたんでしょうけれども、思っています。
　その上で、アンケートでは約六〇％程度の割引率の要望がありますが、先ほどは弾力化と言いましたけれども、これは簡単に弾力化というのではなかなかうまくいかないと思うんですが、その辺は、その二つの関連、いかがお考えでしょうか。
○野間参考人　五割引くとか三割引くと、それなりの利用率がアップいたします。ただ、それは基本料率を三割下げて、すべての人たちという形ではなくて、あるいは五割もそうですけれども、柔軟な料金体系といいますと、例えば夜間について五割引というふうにすれば、夜間の利用率がぐっとふえます。それから長距離で、長距離のものについて大きく割り引けば、長距離のものがふえます。そういう形で、全体をダウンするということではなくて、きめ細かく調査をして、ここでそれをやれば効果が出るというところを探していただきたいということでございます。
○穀田委員　今のお話と関連してお聞きします。
　いろいろなことをトラック協会はやっていますよね。見ますと、例えば環境対策について伺いたいと思うんですが、皆さんの要望の中で、迂回指定高速道路料金の導入というのもあります。いわゆるロードプライシングというものですけれども、国土交通省も、兵庫県尼崎の公害訴訟などもあって、国道四十三号線を通らずに阪神高速湾岸線の方に迂回してもらうために、料金の値下げの社会実験をこの二月にしました。
　しかし、その結果は、二割から四割値下げしても、路線を変更した結果は一・八％にとどまったというのが状況です。トラック事業者さんも、運転手さんも、できれば迂回をして当然湾岸線を通りたいんだが、単価切り下げのもとでは少しでも経費を削減したいということで、なかなか効果が上がらなかったように私は見受けます。
　協会の方から見ると、こういったものなんかについては、どんなふうな形が望ましいとお考えですか、環境問題と関係して。
○野間参考人　国道四十三号線の件で、暫定的に料金を引き下げて実験的にやってみたということだと思いますけれども、私ども、それで余り、迂回した者が少なかったということはやはり値下げしても経済的な負担が多い。今は、少しでも下げたいという要望が強いですから、それでそちらに移らなかった、四十三号線、ただのところを走るということだったということもあると思います。
　もう一方で、非常に実験期間が短くて、会社としてシステム的にそちらに移るというようなことができなかった。たまたまそこに行ったら安かったというだけで、ルートを確定するだけの時間的余裕がなかったということもあると思います。
○穀田委員　最後に、お二人の知事に二つだけ。
　例えば、大分県の広瀬知事は、豊予海峡ルートの問題なんかもお話しになっている模様です。
　今の道路建設という問題について、それぞれの必要性、それぞれの地域における必要性、これはさまざまな御意見があります。ただ、グランドデザインとして五全総に言うああいう六つの海峡横断というような道路が本当に必要なのかという点について、私は疑問に思っています。その点についての御意見。
　もう一つ、この間議論になってきたんですが、私は京都に住まいをしていまして、いつも大体皆さんに聞いているんですけれども、地域、地方におけるネットというのはわからないでもないし、それは当然の必要性はあると思うんです。
　ただ、市内の、京都のど真ん中に、ど真ん中です、まさに北と南そして東西、真ん中のところにどんと道路を入れるという高速道路乗り入れ方式を今考えていまして、ニューヨーク大学の教授である佐藤さんなんかは冗談じゃないという話をしていましたけれども、そういう問題についてのお考え。
　二点だけお二人にお伺いしたいと思います。
○広瀬参考人　一点目の豊予海峡ルートの問題でございますけれども、国の計画で長期計画の中に位置づけられてはいたわけですけれども、これは、やはり今優先的に物事を進めていかなきゃならぬという時期でございますから、私は、むしろそれよりも東九州自動車道だという意味で、豊予海峡ルートはしばらく凍結というか、特に力を入れて運動するテーマではないというふうに考えているところであります。また、そういうことで方向転換をいたしました。
　第二国土軸構想というものがあるわけでございますけれども、それ自体は私は一つの国土形成のグランドデザインとしてあってもいいんではないか、こう思っていますけれども、それに今血眼になって運動をするようなテーマではないというふうに考えております。
　それからもう一つ、京都の件でございますけれども、私、不勉強で余りよく知りませんけれども、とにかく何とか、大きなトラックとかなんとかが京都の町中を走るのはどうかということで考えた構想と、それが京都の町全体の環境ということでどうかということの御議論だろうと思います。十分に御議論をいただければ、こう思っておるところであります。
○寺田参考人　私たちのものの計画というのは、行政の計画というのは、経済成長率何％だ、二％だ、三％だ、それからインフレ率がある程度だとか、そういう状況の中で、いろいろなビッグプロジェクトを含めて計画してきたのは事実でございますが、現在、このとおり、経済成長率も要するに低成長、マイナス成長も含めた展開があるということ、それからデフレ経済、こういうインフレにならないという社会の中では、やはりそういうビッグプロジェクト、投資等については、過去のものについても過大投資というものも反省しなきゃならぬということは事実でしょうし、これからの投資のあり方についても、そういう視点であれば、今後はそういう投資自体が過大なものというのはあり得ないだろう。
　もうそれは私たち、ここ十年間でいろいろな知恵が、バブルが崩壊してからは、経験している、知恵がついているはずだ、私はそう思っていますし、ですから、今、いろいろなデータを書きかえる、行政機関でもそういう勇気を持ってもらいたいと思うのです。そして、真実を、しっかり実際を見きわめた上で、いろいろ出発していただくことがこれから私は一番大事なことだと思っています。
　ですから、そういう点を含めて、これからのいろいろな道路投資とかそういうあり方については考えていただきたい。もちろんこれは高速道路ばかりじゃなくて、空港から何からすべて含めて、行政はそれを書きかえることを嫌がるのを、書きかえる勇気を持った新たな出発点にしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○穀田委員　終わります。ありがとうございました。
○赤羽委員長　これにて本日の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様方に、本委員会を代表し、一言御礼のごあいさつを申し上げさせていただきます。
　本日は、参考人の皆様方におかれましては、大変御多用中の中、また、大変遅くまで御参加いただきまして、心から御礼申し上げる次第でございます。意見陳述の時間が大変短い時間でございまして、申しわけなく思っておりますが、それぞれのお立場から実に貴重な御意見を賜りましたことを心から御礼を申し上げる次第でございます。本日ちょうだいいたしました皆様方の御意見を今後の議論の参考といたしまして、より一層深まった議論を展開してまいる所存でございます。
　本日は、本当にありがとうございました。
　次回は、明二十一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十八分散会
平成十六年四月二十日（火曜日）
　　　　午後二時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　田野瀬良太郎君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　村井　　仁君
　　　理事　山本　明彦君　理事　島　　　聡君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　上田　　勇君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　河野　太郎君　　　　七条　　明君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　林田　　彪君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　増原　義剛君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　武正　公一君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　津村　啓介君　　　　永田　寿康君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　松原　　仁君　　　　村越　祐民君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　長沢　広明君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　津村　啓介君
　　　議員　　　　　　　　　　　中塚　一宏君
　　　財務大臣政務官　　　　　　七条　　明君
　　　参考人
　　　（全国銀行協会会長）　　　三木　繁光君
　　　参考人
　　　（社団法人全国地方銀行協会会長）　　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　参考人
　　　（社団法人第二地方銀行協会会長）　　　　　　　　　綿貫　弘一君
　　　参考人
　　　（社団法人全国信用金庫協会会長）　　　　　　　　　長野　幸彦君
　　　参考人
　　　（社団法人全国信用組合中央協会会長）　　　　　　　網代良太郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　猛君　　　　　中山　泰秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　泰秀君　　　　　西田　　猛君
　　　　—————————————
四月二十日
　消費税の増税反対に関する請願（穀田恵二君紹介）（第一七一二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一七一三号）
　消費税率引き上げ、増税反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一七一四号）
　配偶者特別控除をもとに戻し、課税最低限の切り下げ反対に関する請願（山口富男君紹介）（第一七一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融機能の強化のための特別措置に関する法律案（内閣提出第一八号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律等の一部を改正する等の法律案（五十嵐文彦君外二名提出、衆法第五号）
　金融再生委員会設置法案（五十嵐文彦君外二名提出、衆法第六号）
　　　　　————◇—————
○田野瀬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融機能の強化のための特別措置に関する法律案及び預金保険法の一部を改正する法律案並びに五十嵐文彦君外二名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律等の一部を改正する等の法律案及び金融再生委員会設置法案の各案を議題といたします。
　本日は、参考人として、全国銀行協会会長三木繁光君、社団法人全国地方銀行協会会長平澤貞昭君、社団法人第二地方銀行協会会長綿貫弘一君、社団法人全国信用金庫協会会長長野幸彦君、社団法人全国信用組合中央協会会長網代良太郎君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、三木参考人、平澤参考人、綿貫参考人、長野参考人、網代参考人の順序で、お一人三分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、三木参考人、よろしくお願いいたします。
○三木参考人　ただいま委員長から御指名をちょうだいいたしました全国銀行協会会長の三木でございます。
　本日は、金融機能の強化のための特別措置に関する法律案等の御審議に際しまして、私どもの意見を述べさせていただきます。
　まず、現在御審議いただいております公的資金の新法でございますけれども、これは、金融システムの安定や地域の金融機能の強化に資するものでありまして、その導入は意義があると考えております。
　一方、私どもは、公的資金は財政負担につながる極めて重いものでありまして、個々の銀行が徹底した自助努力を積み重ねた上で、なおその必要性が認められ、かつ、それが個別行救済のためではなく、信用秩序の維持につながるものでなければならないと考えております。公的資金の安易な注入は、本来退出すべき金融機関の延命や過当競争による共倒れ懸念など、かえって金融システム不安を助長しかねないと思います。
　また、注入後におきましても、選択と集中の徹底など、絶え間ない経営努力が必要であり、早期に公的資金依存から脱却する必要があると考えております。入れっ放しというわけにはまいりません。
　新法におきましては、こうした懸念材料に関しましても、入り口、出口の要件の明確化によりまして、しっかりと御対応いただいているものと認識しております。例えば、注入時において、抜本的な組織再編の促進あるいは事前の事業再構築の義務づけ、それから二番目に、中立的な専門家から成る審査会による経営強化計画の事前審議、三に、経営責任の明確化、また、出口に関しましては、公的資金の回収可能性の検証など、そのための要件が厳格化、明確化されております。単なる個別行救済につながらず、また公的資金注入行に厳しい経営努力を促すような枠組みになっていると考えております。
　新法成立後の実際の行政対応におかれましても、かかる法定要件を踏まえて、ぜひとも的確、厳正な運用をお願いしたいと考えております。
　以上で私の意見陳述とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○田野瀬委員長　ありがとうございました。
　次に、平澤参考人、よろしくお願いいたします。
○平澤参考人　ただいま御紹介賜りました全国地方銀行協会会長の平澤でございます。
　本委員会の皆様方には、日ごろ当業界に対しまして御指導を賜り、厚く御礼申し上げたいと存じます。
　それでは、私からは、まず地方銀行の現状について申し上げたいと存じます。
　まず、現在の地方経済の動向を見ますと、全体といたしましては、輸出が好調を持続するとともに、設備投資に持ち直しの動きが広がるなど、徐々に景気改善に向けた動きが出ておりますが、他方、地域的にはなお格差が見受けられ、また景気持ち直しの動きが中小企業にまで十分浸透していない、そういう声もございます。そういう意味では、地方銀行にとっては引き続き気の抜けない環境である、そのように考える次第でございます。
　今申し上げましたような中で、地域経済の担い手としての役割を期待されている地方銀行といたしましては、地域のお客様への円滑な金融サービスの提供を通じまして、地域社会とともに発展を図ることがますます重要となっております。地銀各行がそれぞれ持っている能力を最大限発揮し、より積極的に業務に挑戦していくことが地域社会と地方銀行の両者にとって不可欠と考えている次第でございます。
　昨年三月に金融審議会で取りまとめられました「リレーションシップバンキングの機能強化に向けて」におきましても、こうした地域社会と地域金融機関の特性を踏まえて、「中小企業の再生と地域経済の活性化を図るための各種の取組みを進めることによって、不良債権問題も同時に解決していくことが適当」、そのようにされております。地銀各行とも、これまでの取り組みをより一層進めまして、早期の問題解決を図るべく努力しているところでございます。
　これらの諸課題を解決するためには収益力や経営基盤のより一層の強化が必要であると認識しておりますが、今回の内閣提出法案に織り込まれております資本増強の枠組みにつきましては、こうした動きを加速する経営の選択肢がふえるもの、そのように考えておる次第でございます。
　国会の御審議を経まして、本法案が成立し、施行が準備される段階で、地銀各行もこれを念頭に置いて適切な経営をされていくもの、そのように思っている次第でございます。
　以上、簡単ですが、地銀界の意見を述べさせていただきました。どうもありがとうございました。（拍手）
○田野瀬委員長　ありがとうございました。
　次に、綿貫参考人、よろしくお願いいたします。
○綿貫参考人　第二地方銀行協会会長を務めております京葉銀行の綿貫でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本委員会の先生方には、日ごろ当業界に対し御指導を賜り、厚くお礼申し上げます。また、本日は、このような席に出席し、意見を申し述べる機会を与えていただき、まことにありがとうございます。
　さて、審議いただいております法案に関しまして、当業界の意見を述べさせていただきます。
　現在、金融機関に対し、我が国経済の構造変化に適切に対応して、収益構造を変革しつつ健全な金融機能を発揮することが期待されている中で、各会員行は、中小企業金融再生に向けた取り組み並びに健全性の確保、収益性の向上に向けた各種施策を実施し、経営体質の強化に取り組んでおります。
　我が国経済は全体として明るい兆しが見えるものの、こうした動きは大都市を中心とするものであり、地域経済はまだまだ厳しい状況にあります。地域経済の活性化は私ども地域金融機関の極めて重要な役割であると認識しており、そのためにも、企業再生や不良債権問題への対応など、リスク対応のための体力を高めることが肝要と考えています。
　リスク対応力を高める手段としては、収益力の強化はもとより、合併等の組織再編成や資本増強等が考えられますが、現下の金融環境のもとで、健全行といえども円滑な資本調達が難しい場合も考えられます。
　こうした中、新たな公的資金制度が、従来の公的資金制度の枠組みを拡充し、収益力強化に向けた前向きな経営戦略の展開や、それに伴うリスクテークを可能とするために創設されることは、資本の増強を図ろうとする金融機関の選択肢を広げるものであり、地域経済の活性化や金融システムの安定強化に資するという点で適切な対応であると考えております。
　ただし、経営基盤強化のためには、資本増強や合併等がまずありきということではなく、多様な選択肢があり、その判断は、あくまで各金融機関が主体的、自主的な経営判断に基づき決定すべき事項でありますので、今回の新制度はあくまでそうした判断をした場合の環境整備であると認識しております。
　地域金融機関は、地域とともに歩み、地域の中で顔の見える業務展開を行っておりますので、個々の金融機関がその特性を発揮し、地域での存在感をそれぞれ高めていくことが何よりも大切であると考えております。そのような考えのもと、金融機関それぞれが収益性を高め、経営体質を強固なものとすべく、引き続き努力してまいる所存であります。
　最後に、本委員会の先生方におかれましては、地域金融機関が地域の中小零細企業の再生を円滑に進めるための税制面での措置等について、引き続き御支援賜りますようお願いいたし、私の発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。（拍手）
○田野瀬委員長　ありがとうございました。
　次に、長野参考人、よろしくお願いいたします。
○長野参考人　全国信用金庫協会会長の長野でございます。本法案につきまして、私ども信用金庫業界の考え方を述べさせていただきます。
　既にお話がございました、また皆様方御承知のとおり、地域経済もひところの厳しさは緩和しつつありますが、中小企業の大半は景気回復を実感しておりません。規模格差、業種格差そして地域格差が大きく、まだまだ予断を許さない状況にあると見ております。
　そうした状況のもと、信用金庫といたしましては、中小企業金融のかなめとして、自発的に挑戦を始めている中小企業者と一緒になって、再生と創業支援に積極的に取り組んでいるところであります。
　しかし、信用金庫が健全性を維持しつつ、こうした取り組みを一段と強化していくに当たり、地域経済の状況によってはさらなるリスク資本が必要となることが想定されます。その点からも、新しい公的資金制度の存在は、信用金庫の資本調達手段の選択肢を広げ、信用金庫の中小企業支援を通じた持続可能性のある地域社会づくりに大きく貢献していくものと考えます。
　また、個別信用金庫の健全性の確保と業界全体の信用力の維持向上を目的として、私どもといたしましては、平成十三年四月に、業界の経営力強化制度というものを創設いたしました。これは、各金庫の経営の状況を分析し、また経営相談に乗り、さらには必要とあらば資本増強をやっていく、こういうようなことの制度でありまして、業界の中央機関である信金中央金庫が運営しているわけでありますが、この制度運営に、より柔軟にこれが作用するということを期待しているわけであります。
　新しい公的資金制度は、決して個別金融機関の救済ということではないと考えます。元気の芽が出始めてきた地域経済が後戻りすることのないよう、金融機関を通じた地域再生策の一環であると言えます。
　こうした公的資金が有効に活用されたならば、中小企業の再生、創業により地域経済が再生し、その結果、地域金融機関の収益基盤も強固なものとなります。まさに、中小企業、地域社会、地域金融機関が三方一両得となる大きな契機になるものと考えております。
　以上、簡単でありますが、本案につきまして、私どもの基本的な考え方を申し述べさせていただきました。ありがとうございます。（拍手）
○田野瀬委員長　ありがとうございました。
　次に、網代参考人、よろしくお願いいたします。
○網代参考人　全国信用組合中央協会の会長の網代でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、本委員会において私どもに意見陳述の機会を設けていただきましたことに対しまして、感謝申し上げます。
　それでは、金融機能の強化のための特別措置に関する法律案について、私どもの意見、要望を簡潔に申し上げます。
　本法律案は、その目的にありますように、「金融機関等の金融機能の強化を図るため、金融機関等の資本の増強等に関する特別の措置を講ずることにより、金融機関等の業務の健全かつ効率的な運営及び地域における経済の活性化を期し、」云々とされておりますので、有意義なものと評価しております。
　ところで、信用組合業界では、平成十四年四月に、業界のセーフティーネットとして信用組合経営安定支援制度を創設いたしました。本制度は、個別信用組合の経営の健全性を確保し、業界の信用力の向上維持を図ることを目的とするものであり、モニタリング制度、監査指導制度及び資本増強支援制度の三本柱で構成されております。
　このうち、資本増強支援制度は、業界の系統中央機関であります全国信用協同組合連合会が、資本増強支援を希望する信用組合から経営健全化計画等の提出を受け、審査の上、資本を供与する。供与後は、当該組合から定期的に報告を受け、経営健全化計画の達成状況等を管理するというものであります。本制度の運用に当たりましては、当然のこととして、支援基準及び支援額等について一定のルールを定めておりまして、例えば、単体の信用組合に対する支援額は原則として十五億円を上限としており、また、救済合併等のいわゆる受け皿信用組合に対するそれは原則二十五億円を上限としております。
　その意味からも、本法律案のいわゆる公的資金制度は、業界自前の資本増強支援制度を補完するものとして位置づけ、効果的に活用することが可能となるものと考えております。
　ただ、現時点では、どの程度の数の信用組合が本法律案に基づく資本増強を希望するかとなりますと、何とも言えない状況にありますが、ただ一つ要望させていただきたいことは、その運用に際して、信用組合の実態を踏まえた審査がなされ、信用組合も適切に活用できるような制度となることを期待しております。
　以上でございます。（拍手）
○田野瀬委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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○田野瀬委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村隆秀君。
○木村（隆）委員　きょうは、五人の参考人の皆さんには、お忙しい中、大変御苦労さまでございます。私は、十五分という限られた時間でございますので、本当にさっとした質問をいたしますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
　今、平澤さんや長野さんのお話にもありましたように、ことしに入って我が国経済は、景気の回復に少し明るさが見えてきたようでありますけれども、輸出関連を初めとする一部の業種また大企業を中心としたところで今頑張って日本経済を引っ張りつつあるのではないかなという認識をしております。そんな意味において、中小零細企業そして地域経済、地方においてはまだまだよくなったという実感がないというお話、私も同感であります。
　そういう地域経済にあって、また中小零細企業にあって、地域の金融機関がしっかりと心臓のパイプの役目をしていただいて、血液を流す、お金の流れをよくしていただく、また、新しい事業再生を初めとする取り組みにも全力を挙げてバックアップをしていただくことが大切ではないかと思っております。
　そんな中で、今回の法案、今審議をいたしておりますけれども、今皆さんの御意見にもありました、経営の選択肢の拡大に資するのではないかというようなお話もあったわけでありますけれども、政府案、民主党案がそれぞれ出ております。ぜひ皆さんの忌憚のない御意見をいただきたいと思いますが、限られた時間でございますので、地銀の平澤さんから、四人の方に、順次お聞かせをいただきたいと思います。
○平澤参考人　先ほども冒頭にお話を申し上げましたように、今回の内閣提出の法案、我々地方銀行協会にとりましても、先ほどもお話があったように、経営の選択の幅を広げて、特に資本の増強を通じましてそういう結果になるということについては、これを前向きに受けて、法案が成立し施行されれば、それを念頭に起きながら経営に当たっていきたい、そのように考えている次第でございます。
○綿貫参考人　今平澤参考人からお話ありましたのとほぼ同意見でございます。
　我々業界におきましても、ことしは昨年とはかなり違った雰囲気で今月を迎えておるというのは、やはり株式の値上がりがありまして、資産効果というものはこんなに大きいものかということは実感しておりまして、今現在でございますと、余り心配ないなというふうには思っておりますけれども、やはり経済は生き物でございますので、これが、何かがあった場合の支えになる法案であるというように理解しておりまして、そういうものを成立させていただければなお心強くなっていけるんじゃないか、このように思っております。
　以上でございます。
○長野参考人　現在、中小企業の皆さんは懸命の努力を続けておられます。多少状況がよくなったということであろうかと思いますけれども、やはり二極分化、そういうようなこと等で非常に苦しんでおられる。そういうような中においても中小企業の方は懸命に努力をされておられます。ただ単に今までどおりやっていけばよろしいんだということでは決してございません。本当に懸命の努力をされているわけでありまして、そういうような中小企業の皆様の御努力に対して、私どもも一緒になって苦労する点は苦労していこうよ、そして、ただ単に現状が余り芳しくない、芳しくないということは中小企業の経営内容が余りよくないんだ、財務内容がよくないんだということであっても、本当に、将来性あるいは中小企業の皆さんの技術力、いい点を十分見詰めて、それに対して懸命の支援をしていこう、こういうふうにやっているわけでございます。
　ただ、そういうような過程において、そういうことをやればやるほど、やはり私ども金融機関としてのリスク資本というようなものを厚くする必要があるというふうに思っているわけでありますが、私どもの業界で制度を設けておりまして、できる限り活用するつもりではありますけれども、状況がどうなるかはわかりません。そういうような際には本制度を有効に活用させていただきまして、現在中小企業が進んでいる方向、私どもがバックアップしていこうということを本当に全うさせたい、そういう意味合いで、本法案を、法律を活用させていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○網代参考人　先ほどから各参考人の方から中小企業の実態を訴えられたわけでございますが、私どもの取引先であるところの中小、むしろ零細企業は、他の参考人の方々のお客の状況よりもさらに厳しい状況にございます。そういう意味で、私ども、絶えず信用リスクの課題にさらされているわけでございます。
　ただいまの政府案では、我々がどこまでこれを利用していくのか、現時点では何とも言えないのですが、このような制度があること自体、預金者やマーケットの金融システムに対する不安感の払拭に資するものだと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○木村（隆）委員　ただいまは、四人の参考人の方から、ぜひ政府案を通していただいて、これからの経営の安定のために、安心のために、ぜひ用意をしていただきたいという御意見だっただろうと思います。
　また、長野さんのところで、私も同じだなと思って今聞いておりましたのは、二極化が進む中で、二極化の上へ上がりたいと一生懸命努力をしている中小企業に、はしごをかけて、しっかり上がるための手段をお与えする、こういうことも、皆さん方も、そして我々政治、行政も考えなければいけないことではないだろうかと痛感をした次第でございます。
　続きまして、三木さんにお伺いをしたいのですが、今回、政府案と民主党案があわせて審議されております。民主党案というのは、この九月までに一斉に検査をして、法定の引き当て率で間接償却を義務化して、そしてその結果債務超過か、過少資本になるのかということをしっかり見きわめた上で、破綻処理するのか、国有化していくのか、資本増強をするのかという対応をしようという案だと思います。
　そこで、引き当て率の法定化というものでありますけれども、それぞれ銀行の持つ債権というのは千差万別である、その貸し倒れについて、どのような実態か、それぞれ実態に合ったような引き当てをしていくというのが今までの金融の、常識というとあれですが、流れではなかったのかなと思います。そういうことからして、今回の法定化のことについてどのような御見解をお持ちなのか。
　そして、この審議の過程の中でも何度となく出てきたのは、銀行の査定は非常に甘くて、引き当て不足しているんじゃないか、また、繰り延べ税金資産も過大に計上しているんじゃないか、銀行の決算というのは粉飾じゃないかというのが何度も何度もこの委員会の中で出てきました。そうですということなのか、いや違うということなのか、こういう機会ですから、ぜひ三木さんの御意見をお聞かせいただきたいと思います。