Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　わざわざそういう法律までつくり、現在法律の改正も何も出してないのに、一番公共利用のしやすい国有地をこの法律の趣旨に反して払い下げを急ぐというのは、これは政府として無責任だと思いますよ。
　で、これ総務庁長官に伺いたいのですが、先ほど、大蔵省のあの部内資料というのは調査の結果をありのまままとめたものだと、こう言っていらっしゃるわけでしょう。これまでにも、民活担当特命大臣も任命してある、そのもとには国有地等活用推進本部もつくってある、その下に企画小委員会もある、公務員宿舎問題研究会もある、こういう状況ですね。この公務員宿舎問題研究会は、五十八年九月十九日、西戸山の払い下げの中間答申出して以後、会合を一遍も開いていないわけですね。まさにこの研究会は、共産党の安武議員が参議院で追及したとおり、あの西戸山の公務員宿舎用地を中曽根首相の縁の深いあの西戸山開発株式会社に払い下げるためのお手盛り研究会だったという感じがこうなってくるとするんですが、それは別として、こういう幾つもの機構がいっぱいつくってあるわけですよ。大蔵省がまじめに調査してありのまま報告してあるというのですね。その上に後藤田長官は、この行革審に対してもう一遍国有地を洗い直してくれ、それでまた総務庁は総務庁でもう一遍行政監察やろうというのですね。一体何重の機構、何重の調査、何重の検討をやったら気が済むのですか。それとも、大蔵省やあるいは国有地等活用推進本部のいろんな調査は信用できぬ、こういうことなんですか。それとも、現在役立っている国有財産であっても、これに何が何でも非効率、遊休のレッテルを張って民間にさばいていこうというのですか。この三つのうちどういうお考えでやっていらっしゃるのですか。
○後藤田国務大臣　先ほどお答えしたように、大蔵省の御調査の結果は六百カ所、非効率、こういうことでございますが、しかし、各省あるいは地方公共団体の立場から言えば、そうじゃない、おれの方はこういう利用の計画もあるんだといったような点があるわけですから、果たしてそのとおりなのかどうか、それをいま一度洗い直したい、こういうことでございます。
○瀬崎委員　総務庁みずから行政機構を複雑にして、本当の行政改革に反することをやっている、私はそう言いたいですね。
　次の社会的規制緩和の問題に移りたいと思います。
　行革審の「民間活力の発揮推進のための行政改革の在り方」、これが二月十二日に出ました。これは規制行政を二つに分けているのですね。参入、設備、数量、価格等の面から事業活動を規制する経済的規制と、それから安全、衛生等広く社会的目的から行われる社会的規制に分けて、この経済的規制については最小限にとどめる、こう言っているし、それから社会的規制については、規制の重複を排除し合理化を図る、こういう方向を示しているわけです。
　しかし、経済的規制について言えば、消費者保護とか中小零細業者保護、独占の弊害排除など、それはそれなりにやはり必要があってつくられているのではないかと思う。社会的規制について言えば、環境の保全とか健康の確保、安全性の確保など、これもまた必要性があってつくられたものじゃないかと思うのですね。これを少なければ少ない方がいいんだなんというようなことになるとすれば、これまで政府は不必要な規制をつくってきたのか、こういうようなことにもなりかねないですね。こういう一種の答申を受けた総務庁長官の規制に対する考え方を一言聞いておきたいです。
○後藤田国務大臣　この規制緩和は、経済的な規制についてはできる限り取り払って民間の創意工夫が発揮できるような姿に変えていく。ただ、社会的規制の方は、これは社会の安定のこともありますから、この点についてはダブっておるものとかいろいろありますから、そこらの合理化は図っていく必要がある。こういうことで、規制緩和は今のお話では何か必要ないと、こういう御意見ですか。――私どもは、それならば規制緩和は必要である、こういう考え方でございます。何となれば、まさに民間活力を最大限に引き出すということはやはり基本の問題ではないのか、かように考えているわけです。
○瀬崎委員　じゃ、具体的な事例を挙げていきたいと思うのです。これは農水省に伺いますが、土地改良事業のうち、かんがい排水事業、国営圃場事業合わせて年間大体三千億円ぐらいに達しているのです。この半分ぐらいは水路工事事業であり、その水路工事事業では、最近、土地の有効利用等もあって、パイプライン方式が非常に普及してきているわけですね。農水省は、この土地改良事業の種類ごとに設計基準を設けている、つまり一種の規制をやっているわけです。
　この設計基準というのは、「土地改良施設の設計及び施工において、準拠すべき基本的な事項を定めるもので、各施設に必要な機能及び安全性を確保し、かつ経済的なものとするための一般的な技術基準を条文化するもので、依命次官通達とする。」というふうに定めているわけですね。この依命次官通達とするのは、施行令に匹敵する重みを持つものだ、こういう農水省の説明がありましたから、それを前提に伺いますが、一般的に施行令にも匹敵する重みを持ったこの設計基準を改定する場合の手順について、ごく簡単に説明していただきたい。
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　学識経験者等から成ります研究機関にまずその研究をお願いいたしまして、それでまとまったものにつきまして、農林水産省といたしましてはかんがい排水審議会がございます、これにかけまして、その御意見を承った上で施行をしていく、こういう段取りに相なっております。
○瀬崎委員　ここでもう一つの資料を。ひとつ委員長よろしく。
　その調査の依頼ですね。時間の関係がありますから、これは農水省が直接やっているのじゃないのですね。筑波には農業土木試験場もあるわけですが、そこではやらずに、民間機関である日本農業土木総合研究所というところに委託をして、こういう設計基準の改定の検討をやらしておるわけなんですよ。このこと自身、果たして科学性や公正が保証されるのかどうか、私は懸念を抱くものですが、これはさておきます。先ほど言いました土地改良事業のうち、パイプラインに関する設計基準改定作業は昭和五十七年から始められておりまして、ほぼ大詰めに来ているはずなんです。
　そこで、私は、その検討されている設計基準改定内容の資料提出を要求したのですが、農水省側は、まだ固まっていないからとかあるいは議論百出中であるからとかいうことを理由にしてその資料の提出を拒否してきたわけであります。今お配りしております一番上の資料五、実はこれが農水省の拒否したそもそもの改定案なんですよ。「土地改良事業計画設計基準・設計「水路工（その２）パイプライン」の改定について」という見出しがあるでしょう。これは農水省の改定案の内容を示した文書であります。
　後でその事実は確認してもらいますが、問題は、この文書の左……（「こういうものを盗まれるとはどうしたんだ」と呼ぶ者あり）盗んだとかそんなものじゃないです。左下に二重丸が打ってあるでしょう。「（３）とう性管の管厚計算　改定」ここなんですよ。そこには三つの改定内容が書いてあるわけですね。「①管自重、水重による水平反力を考慮する。②土の反力係数、ｅ’は「標準設計」に定める通りの適用を行うとの前提で、Ｆ（変形遅れ係数）は一・〇とする。③内水圧が作用することによる復元効果は考慮しない。―（現行基準通り）―但し大口径の管で現地試験等により確実に復元が期待される場合には、その範囲内に限りその効果を考慮することができる。」
　ここで技術的な論争をするわけではありませんが、要は、一言で言えば、現行よりも強度の弱いパイプあるいは管厚の薄いパイプが使えるように基準を緩和しようということなんですね。とりわけ、極端な緩和になるのがこの右側に書き出しました②の部分なんですね。この「Ｆ（変形遅れ係数）は一・〇とする。」現在はこれは一・五を使っているわけなんです。一挙に三分の一下げてしまうわけです。これはもう素人が考えたってひどいなという印象は持てるでしょう。こういう重大な設計基準の変更、緩和を今農水省は考えている。ここまでやっていることがわかっているから、資料を出してくれと言ったって、これは出さないと、こう言ったわけですね。しかし、ここにあるわけです。この事実の確認がまず第一点。
　もう一つは、今この設計基準の改定を委託費を払って検討してもらっている財団法人の日本農業土木総合研究所、これは一種の研究機関です。これとは別に、次の資料六をごらんください。社団法人農業土木事業協会というのがあるわけですね。これはまさに農業土木に関係のある建設関係、測量関係、コンサルタント関係の主として大企業が加盟しているわけなんです。役員名簿を挙げておきましたが、酒井会長さん、荏原製作所の相談役を初め、ずらっと大手の社長、会長が並んでいるでしょう。こういう団体なんですよ。私がきょう資料として提出したこの改定基準の内容が、農水省が検討を委託した日本農業土木総合研究所に提出されているものならまだしもなんです。私が提出したものは、今お示しした業界団体である農業土木事業協会に出されているものなんですね。まさに最も生々しい利害関係を持っている団体に示されているわけですよ。
　それは資料七にその証拠を出してあります。この資料七というのは、昨年の十一月二十一日十三時三十分から農業土木事業協会で何と土地改良事業計画設計基準・設計「水路工（その２）パイプライン」改定に伴う説明会が開催されている、その次第が記されている紙なんですよ。ここにあるでしょう。ここへちゃんと農水省の構造改善局施工企画調整室長が出ているわけですね。あいさつもしているわけですよ。
　私が申し上げた今の事実、一つは資料五が農水省の基準改定内容を示しているか示してないか、これと、これが農業土木事業協会に出されているということ、去年の十一月二十一日に農水省がちゃんと立ち会っているということ、この事実をまず確認したいと思います。
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　まず第一の点につきましては、農林省が土木総研の方に提出いたしました資料でございます。
　第二の方も、事業協会の方に出しました資料は、先生が御指摘のような中身で説明をいたしたものと思います。
○瀬崎委員　私が指摘した事実は確認されました。
　そこで、これは大臣にどうしても聞かなければいけませんね。我々国会議員にはまだ固まってないとかなんとか言って資料提出を拒否しておきながら、業界団体の方には筒抜けなんですね。業界と癒着して設計改定作業をやっていると言われたって仕方ありませんよ。一体、国権の最高機関はどっちなんですか。あなた方、財界だと思っているのか国会だと思っているのか、それをはっきりしていただきたいのです。
○井上（喜）政府委員　私どもといたしましては、改定案につきまして業界に説明をいたしまして、その意見を求めたものでございます。そういう趣旨で業界の方に説明をした、こういうことでございます。
○瀬崎委員　私どもが農水省を呼んで、我々に出さない資料が事業協会に出ている可能性があるので、関係をただしたら一切関係はありません、研究所の方には出しているけれどもこっちは出ていない、こういう話だった。これまたうそだった。そうでしょう。事実は事実だから、それは認めなければしようがないでしょう。
　そういうことと同時に、この改定の内容がまた全くひどいのですよ。ちょっと理論的なことになって恐縮なんですが、どういう意味を持つか。この点についてはお配りした資料八をごらんいただきたいのです。先ほど問題はＦ（変形遅れ係数）、現在一・五となっているものを一・○に下げる、ここなんだということを申し上げました。それがどういう意味を持つかということであります。ここでとう性管という言葉が出てきますが、これはそのページの右下の図面がありますように、管に圧力がかかったときに変形する管、つまりたわみ現象を起こす管のことをどう性管といって、種類はここに書いてありますようにダクタイル鋳鉄管、鋼管、塩化ビニール管、ポリエチレン管、強化プラスチック複合管なんです。これに対して、圧力がかかってもほとんど変形しない管のことを不とう性管といって、コンクリート管、石綿セメント管等があるわけです。
　そのようにとう性管に上部から土圧や通過する自動車等の荷重がかかった場合には、とう性管は押しひしゃげられて横に膨らんだ格好になるのですね、この図面のとおり。どの程度横に膨らんだかを管の直径に対する比率であらわした数字がたわみ率なんです。このたわみ率がある限度を超えて大きくなってきますと、継ぎ手のところから水が漏れたり、必要な通水断面が確保できなくなったり、パイプそのものが破損したりする、こういう大事故を引き起こすわけです。そのためにこの農水省の土地改良事業計画設計基準では厳格な計算式で基準を設けているわけであります。
　資料八の数式は、この中のものをコピーしたものですが、まずたわみ量、どれだけ横に膨らむか。この△Ｘ、これは土圧と管内水重と管自重によるたわみのことです。つまり、上に車が走ってないときの荷重によるたわみなんですね。それプラス路面荷重、つまり上に自動車が乗ったときのたわみを加える、こうなるんですね。そしてこれが（３・４・８ａ）という式。△Ｘ1と△Ｘ２は、それぞれ（３・４・８ｂ）（３・４・８ｃ）の式で計算されるのですが、Ｆがかかわってくるのは丸印を打った△Ｘ1、つまり自動車が通ってないときの土圧を中心としたことから起こるたわみなんですね。この計算式で計算されたたわみ率が現在の基準では三％以内となるようなそういう強さを持ったあるいは厚みを持ったパイプを使用せよ、そういうことになっているのです、簡単に言いますと。したがって、この△Ｘを計算するときに、そこにいろいろ係数がありますね、ＦとかＥとかｅ’、こういうものにたわみ量が見かけ上小さくなるような数値を当てはめれば、それだけ強度の低いパイプあるいは薄い管のパイプが使えることになるわけです。そこで、Ｆに今まで一・五を当てはめておったけれども、これを一挙に一に引き下げよう、こういうことなんですね。そうしますと、このＦというのは算定値全体にかかっておりますから、事実上たわみ率がほぼ三分の一小さくなる、つまり三分の二に減ってくるわけなんです。そのことによって今まで使えなかったような弱いパイプも使えるようになる、管の厚みの薄いパイプも使えるようになる、こういうことなんですね。
　私の方から一応説明しました。そのとおりかどうかだけ答えてください。
○井上（喜）政府委員　中身につきましては、そのとおりでございます。
○瀬崎委員　時間がないので説明は省きますが、現基準と農水省が考えている改定案によってどの程度使用管種の選定に違いが起こるかは、資料九に示しておきました。
　例えば強化プラスチック複合管の場合ですと、現在の基準では千百ミリの管を使い、土かぶりが二メートルで上を十四トン車が二台走るとした場合、四種を使わなければいかぬ。千二百ミリ管の場合だったら三種、千三百五十ミリ管だったら三種を使わなければいかぬのですが、これが改定案になりますといずれも五種で、うんと質の悪い管でいけるようになるわけですね。大幅な緩和になるわけです。非常に危険なんです。実はもともとこの変形遅れ係数Ｆを一・五から一に緩和するというのは、この設計基準の改定の委託を受けて検討しているいわゆる改定委員会、日本農業土木総合研究所にあります改定委員会の中では検討されていなかったんですよ。これはちょっと資料には挙げておりませんが、ここに「昭和五十八年度水路工パイプライン改定検討委員会第一回施設部会」という資料があります。分厚い資料です。この中では、このＦという値を一・五から一に変えよう、緩和しようなんというような話は全然出てこない。
　さらに、今度のパイプラインの設計基準改定の検討に当たって日本農業土木総合研究所は、パイプのメーカー関係団体に対しても「大口径パイプライン設計技法調査」と称するアンケート調査を昭和五十七年に実施しているんです。資料十にそのコピーを載せておきました。ごらんいただくといいと思います。五つの団体に出しているんですが、問題の管厚計算、９－２と書いてあるところを、ごらんください。結局、日本水道鋼管協会が「ＷＳＰの設計体系を採用して欲しい。」このＷＳＰというのは、水道用埋設鋼管の管厚計算基準で、いわゆる水道鋼管を使用する場合の基準なんです。これはもともとＦという要素を無視してしまっているわけです。だから非常に緩いんですね。これを採用してほしいと言っておる。というのは、鋼管に非常に有利になるからなんです。それ以外、ＰＣ管協会、日本ダクタイル鋳鉄管協会、ＦＲＰＭ管協会、全国ヒューム管協会は、この表でごらんのように現行のままでよいとか、あるいは意見なしになっておるわけですね。結局、これは日本水道鋼管協会、鋼管系のメーカーの圧力で行われているということがここにはっきりあらわれているわけです。
　さらに、農水省が出さないから全部私の方で苦労して集めた資料ですが、同じく日本農業土木総合研究所は、「水管理施設の全国実態調査結果」という膨大な、これは各地の事故例とか問題点を整理した資料もつくっているわけです。この中には、工事中及び、工事直後に地盤の不等沈下によって管の破裂がしばしばあり、管の材質及び工事期間に問題がある。また管路の計画では、実際の計算値よりも二〇％ないし三〇％大きいものを使用すべきである。この基準を緩和せいというような話は一言半句出できません。こういう資料は農水省にあるはずですから、後でごらんなさい。
　こういうふうな経過から見ますと、Ｆを一・五から一・○に緩和するという方針は、改定委員会で当初から検討されておったものではなかった。まさに鋼管系の大手メーカーが圧力をかけて途中から割り込ませてきたものだ、こう言わざるを得ないわけですね。これは本当に重大なことだと私は思うのですよ。
　そこで、先ほど規制緩和の問題について一般論でお聞きしたのですが、実はこういうことが行われるわけですね。例えば先ほどの行革審の二月十二日の報告の中には、「他の公益と規制緩和による利益との比較考量を的確に行い、積極的な見直しを行うべきである。」あるいは「開発利益の施行者還元の仕組みを検討するなど、民間事業者が社会資本整備を行い得るような方策も考える必要がある。」他の公益、つまり安全性とか機能の正常な発揮ということと、規制緩和による利益、つまり経済性とか政府の財政負担が軽減される、これを比較考量して後者の方が優先だというようなことになっていったら、私は大変だと思う。何でもかんでも民活だ民活だという大義名分で、こういう比較考量のもとに安全性が無視されたら、これはほっておけない。そういう点で、私はこの例を一つ出したんです。
　同時に、この資料にちょっとつけておきました、緩和の圧力をかけているいわゆる鋼管系ですね、日本水道鋼管協会の代表的な会員企業十社の政治献金を挙げておきました。五十七年、五十八年でそれぞれ四億数千万ずつ出ているわけですよ。この設計基準緩和のみならず、その他の規制の緩和がこうした政治献金と結びつくようなことがあったら、これは大変だ。だがしかし、結びつくことを過去の歴史は証明していますよ。そういう点で、今回のこういう突発的な、我々国会議員には隠れて、そして大幅な緩和を行うということがこういう政治献金と無関係と言い切れるのかどうか、こういう点、私は非常に疑問を持っていますね。
　そういう点では、規制行政、特に社会的規制の場合ですが、国民の生命、健康、財産を守る、安全性を確保する、そういう見地に立ってこれは科学的に検討されなければいかぬ。特にこういう技術的な基準についてはそうでなければならぬと思うのです。そういう点では農水大臣として一遍この経過をよくお調べになって、もしそういう政治的な背景のもとに行われているものであるならば、これは一遍白紙に戻して、きちっと科学的検討を加えたものにしていただきたい。いかがですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実は私は技術的問題というのはよくわからぬわけですが、今お聞きしまして、ただ私、農林水産大臣になりまして約四カ月ですが、うちの役所の人間はまじめ過ぎるぐらいまじめで、生まじめでございまして、そういう意味においてはそういうことはないと思います。
　また、私は技術的問題については全くわかりませんが、技術の進歩によりまして、特に安全性を一番大切に考えながら、いかに経済性、効率性を重視するかということで絶えず研究を進めてきたということもございますゆえ、ここで一遍調べてみたいと思いますが、そのように考えております。
○瀬崎委員　最後に、先ほど来特に大幅に緩和すべきだとおっしゃっている経済的規制の問題ですね。これも実例を挙げて、そんなに大幅に緩和できるものかどうかはっきりさせたいと思うのです。今お配りしております資料の十二以下をごらんいただきたいのです。
　まず、法務省から刑事局長が見えていると思いますのでお聞きしたいのですが、日環グループというのがあるのです。これはアルミ製のサンルームをサニールームとかセンチュリー21と銘打って売り出している住宅外装産業界ではなかなか羽ぶりをきかしているものなんです。この日環グループが昨年十二月に東京国税局の査察に基づく告発で、東京地検から法人税法違反、つまり脱税容疑で起訴されているわけであります。脱税額は昭和四十年の森脇事件に次ぐ史上二番目と言われているわけですが、ごく簡単にこの大型脱税事件の概要を説明していただきたいと思います。
○筧政府委員　御指摘の日環グループの脱税事件は、善本産業株式会社等に係る一連の法人税法違反事件のことでございますが、今御指摘のように、昨年十二月までの間に東京地検において、法人税法違反として、全炳城外四名の五名と、それから関連会社八社を起訴し、現在公判中でございます。
　事案の内容は、これらの会社の業務に関しまして、架空経費の計上とかあるいは売り上げ除外等の方法によりまして所得を秘匿するというようなことを行って、法人十社の法人税合計十三億九千八百六十八万二千百円を逋脱したというものでございます。
○瀬崎委員　それまで余り世間に名の知られなかったこの日環グループが、昭和五十四年ごろからわずかな間にこんな大きな脱税をする。脱税自身が問題なんですが、その対象となる所得がどうして生まれてきたのか、ここが問題なんですね。これは一つには、皮肉なことに臨調路線で国民の実質的な所得が抑えられた。それと政府の貧困な住宅政策の結果、必要最小限度の住まいを緊急避難的に求めざるを得ない。そういう点で、サンルームが手軽にできるということで、一種の増築です。当たったという側面はあるのです。しかし、それだけではこんな巨額の利益を生み出す原因の説明にはならぬ。このもうけを生み出したのは、日環グループのサンルームの価格がべらぼうに高い、またその商法が違法を含む極めて悪質な商法、ここにあるわけであります。私のところに既に十数件の苦情が来ているのですが、きょうはそのうちの三件、資料十二、十三、十四に挙げました。
　例えば資料十二のＡさんの場合、これは間口が二間、奥行き一・五間でざっと三坪です。六畳です。これ二百八十万円ですね。一坪百万円ですよ。また資料十三のＢさんの場合、これも同じく三坪です。それで最初の値段が何と三百八十八万六千円、一坪当たり百二十万円。それで、まけてやった、こう言って二百六十五万。まけてもええかげんな値段でしょう。それから資料十四、Ｃさんの場合で、これは間口三・五間、奥行き一・五間で約五坪です。三百六十万。大体こういう坪七十万から百万円前後、これは建設省ならこの高さはおわかりになると思うのですが、どうでしょうか。
○吉沢政府委員　お答えします。
　私ども、坪で申しますと大体四、五十万ぐらいが相場ではないかというふうに考えております。
○瀬崎委員　それは、ここに三協アルミも同じようなサンルームを出しているのですが、この値段が大体今お答えになったような値段なんですよ。これはべらぼうに高い。それじゃ何でこんなべらぼうに高いものを消費者が押しつけられるのか、ここなんです。もちろんこれは皆びっくりして、こんなものが坪百万円かとびっくりして苦情を言うと、出るところに出てなんというようなおどかしが来るわけなんですね。
　それで、これは通産の方に伺いたいのですが、資料十二、Ａさんのをごらんください。これは契約日は昨年の十二月八日なんですね。ところが、下の方の「お客様へ」のところをごらんいただきますと、ちょっと字が小さくて見にくいですが、「申込日を含めて四日を経過するまでは書面により申込の撤回ができます。」四日と書いてあるんです。それからまたＡさん、Ｂさん、Ｃさん、それぞれの契約書とも、引き渡し時期とか施工予定日が空白になっているのです。さて、割賦販売法との関係で、こういう契約の仕方は違法か適法ですか。
○矢橋政府委員　お答え申し上げます。
　昨年十二月一日から施行されました改正割賦販売法によりまして、クーリングオフの期間が四日から七日に延長されております。したがいまして、それ以降のクーリングオフの期間は七日でございまして、四日と表示するのはいけないことだと思っております。
○瀬崎委員　それから、その引き渡し時期とか施工予定日が書いてないのは……。
○矢橋政府委員　その点について法律違反かどうかは、ちょっとこの席で私、明確なお答えはできませんので、検討をさせていただきたいと思います。
○瀬崎委員　通産には後で具体的に個人の名前、住所も全部含めて報告いたします。
　それから資料十四、Ｃさんの場合をごらんください。これは広さが約五坪、十七平米になるのですよ。ところが会社は建築確認申論は要らぬ、こう言ってその手続をとっていないわけです。これだけの広さのサンルームをつくる場合は建築基準法に基づく申請、確認が必要だと思うのですが、建設省いかがですか。
○吉沢政府委員　都市計画区域などにおきまして、床面積が十平方メートルを超えるサンルームを設置する場合には、基準法の規定により確認が必要でございます。
○瀬崎委員　これも一つ違法なんですね。
　さらに、資料十五をごらんいただきたいと思うのです。ここにセンチュリー21の価格一覧表を挙げておきました。もとはこれなんですね。これをごらんいただきますと、ずっと値段が高い方をごらんください、奥行き二間タイプ、間口四・五間の場合の標準販売価格七百三十七万四千円、奥行き二間タイプ、間口五間の場合の標準販売価格八百十二万四千円。さて、工事費を含めた完成価格が六百万円以上のタイプの表示が六件ここに出ているわけですね。この価格表は、この資料にありますように昭和五十九年四月一月で出ております。この当時で建築一式六百万円を超える契約をする場合、建設業法に基づく少なくとも一般建設業者の許可はとっておかなければならないと思うのですが、さて、それが必要かどうかということと、この日環グループの会社が許可をとっていたかどうかを伺いたいと思います。
○高橋（進）政府委員　建設工事でありまして、工事一件の請負代金の額が建築一式工事にありましては九百万円以上の工事、建築一式工事以外のものにつきましては三百万円以上の工事を請け負うことを営業する者は、現在、許可を取得しなければならぬことになっております。（瀬崎委員「去年の四月一日だよ」と呼ぶ）去年四月現在では二百万円及び六百万円ということでございましたが、昨年十月に今申し上げたように上がったわけでございます。
○瀬崎委員　私が聞いているのは、この価格表は去年の四月一日現在ですね。この時点での話です。ここにカタログが出ておるわけですね。六百万円以上のがいっぱい載っておるわけです。
○高橋（進）政府委員　許可が必要か否かということでございますが、施工の形態、請負代金の額によるわけでございますが、もうちょっと施工の形態をはっきり調べてみないとわかりませんが、それが建設業法に規定する建設工事でありますれば許可を要するものと考えております。
○瀬崎委員　もう一つの、今ちょっと例に挙げました三協アルミなどは、製品だけを卸販売して、そして、工務店が工事を含めて消費者に対しては請負をするという形をとっている。だからこれは問題が起こらない。ところが、この日環グループというのは、この契約書を見てもおわかりのように、みずから工事費を含めてのつまり請負契約をやっているわけなんです。だからそういう点では、この契約は契約そのものもおかしいのですよね。我々が調べた限りにおいてはこのグループは建設業の許可は全然とっていない。いかがですか、建設省。どうします。
○高橋（進）政府委員　許可権者が千々にわたっておりますのでまだ詳細に調べておりません。そういったことを調べまして、先ほど申した許可を要するかどうかということも含めまして調査いたしたいと思います。
○瀬崎委員　同時に、消費者が、こうした脱税をやっているわ、違法不当な売り込みをやっているわ、こういう悪徳企業に引きずり込まれるもう一つの大きな要因は、日環グループが、頭金は要らない、十年間百二十回払いでよい、こう来るところにあるのですね。近くの大工さんなどに頼めばいいんだけれども、手付金、着手金が要る、できたらすぐ払わなくちゃいけない、そういうわけで日環に引きずり込まれる。しかも、日環グループのクレジット会社が日立グループの日立クレジットとか住友生命保険系のライフなど、超大企業系列の大手なんですね。こういう大企業とクレジット提携している、加盟店になっているんだから日環グループもまともな会社ではないか、こう信用してしまうわけなんですよ。言いかえれば、大手信販会社が悪徳商法の後ろ盾になっているわけですね。
　そういうわけで、通産省は五十八年三月十一日に、割賦販売に関するトラブルの原因が信販会社にもあるということで、加盟店の選び方をきちっとせい、悪質不良業者を加盟店にしないように、こういう指示文書を出しているわけですね。日環グループは大脱税もやっているし、販売方法等は今お聞きのようにもう違法行為だらけなんです。こういうものは通産省の通達による悪質不良業者に入るんじゃないですか。大臣いかがでしょう。
○矢橋政府委員　私ども、通産省の本省と地方の通産局に消費者相談の窓口を設けておりますけれども、その窓口に出されました消費者相談の件数を申しますと、同社の件数は昭和五十八年度以降数件ということでございます。そして、その内容は修理をめぐるトラブルということでございまして、取引全体に関しまして非常に数多い苦情が持ち込まれているという事態ではございません。
○瀬崎委員　いや、私が言っているのはそうじゃなくて、史上第二番目の脱税事件をやっている、それから割賦販売法には違反している、建設業法にも違反している、建築基準法にも違反している、こういう会社が果たしてこの悪質企業に入らないのですか、こういう質問をしているわけですし、私のところにたくさんあるものを一遍に持ち込みますから、時間が来ておりますのでよく調べていただきたいということだけ申し上げて、最後の質問を一問だけして、終わりたいと思うのです。
　こうした具体的に発生している消費者の被害、これについては消費者保護のための最大限の行政指導を通産省に要望したいと思うし、また建設省には、今のような基準法違反あるいは業法違反、これに対して適切な処置を求めたいと思うのですが、要は、この経済規制の緩和が結局、大企業に対してはもうけたいだけもうけさせる自由の拡大になる、そしてその犠牲は一にかかって国民が受ける、国民の方は犠牲の拡大だ、これでは私は国民が許さないと思うのです。そういう点では、経済的規制の緩和は絶対に軽々にやっていいものだと私は思いません。むしろこれは慎重の上にも慎重でなければならないし、逆に現在の規制の中にはもっと強化しなければならないものもある、そういうふうに思うのですね。そういう点で、最後に河本長官の答弁を求めて終わりたいと思います。
○河本（敏）国務大臣　十分参考にいたします。
○瀬崎委員　では終わります。
○大西委員長代理　これにて瀬崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、最初に大蔵大臣に、国民生活で毎日欠かすことのできない紙幣、これが昨年の十一月一月から新しく一万円、五千円、千円の様式が変わったわけであります。それで、準備に三年かかったということで、大変大蔵省も念を入れてこの紙幣をおつくりになった。何か、この三つを合計すると大変な枚数が大変な予算をかけてつくられたと思うのですが、どうも世評――大臣は、余り毎日お小遣いを使うということは、比較的、仕事の関係で財布からお金を出して自分のお金を使うという機会はなかなか少ないのじゃないか、大きなお金は動かしていらっしゃると思うのですが、新しい紙幣に対する世評というものは大臣のお耳に入っているかどうか、まずその点をちょっとお伺いしたい。
○竹下国務大臣　これは昭和五十四年に、最初図柄をだれにするかというのは、私、大蔵大臣でありました。それから長い月日を経て出したわけです。
　一番最初の世評というのは、手でこすったら番号が消えるとか、それかられの印刷ミスがあるということが最初でありました。それに対しては、これからとにかく印刷ミスがないように一生懸命でやりますが、とはいえ、消した札を取りかえるとか、あるいは涙の出ているのを取りかえる人は意外とないようでございます。むしろ記念にとっておくというようなこともあったようでございますが、しかし、印刷ミス等は今後厳格にやらなければならぬというふうに思います。
　それから、その次は大きさであります。やはり一万円札は大きい方がいい。これは私はいつでも、それはそのうちなれればちゃんとするよ、こう答えておるところであります。
　いずれにしても、印刷技術等については、大変ないろいろな検査をしてまいりましたけれども、これからも技術の錬磨等には尽くさなければいかぬ課題だと思っております。
○小川（国）委員　五十九年十一月一日から発行された新しい一万円、五千円、千円のお金は、三つを合計すると三十六億枚という札を用意されたということですから、大変なお札を用意されたと思うのです。今、世評、大臣も消えやすいとかそういう点をおっしゃっておられましたが、何か大蔵省のねらいとしては、偽造防止が第一で、それから紙幣用紙の節約が第二で、第三が目の不自由な方への識別にもと、この三点をねらいとされたようなんです。
　この偽造防止の問題は私は今後の問題であろう。これを防止するという措置が講じられたということでありますが、まだそういう偽造は出てきておりませんけれども、これは今後の問題で、その成果は今後に問われるところだと思うのです。
　それから問題は、本当に一億二千万の国民、乳幼児を除いては毎日この紙幣は使うわけですから、本当に国民になじんでいるのだろうかということで、いろいろな関係のところに聞いてみたのですが、銀行とか百貨店協会とかそういうところは、いち早く大蔵省の紙幣の改正を予想して、いろいろな機械類を、日本銀行から見本をもらって、ＣＤとかＡＴＭとか、そういうことの機械の整備をして態勢を整えてきた。そういうところはあれなんですが、主婦連などに聞いてみますと、きょう私は家内から特別用意をしてもらってきたのでありますが、一番奥さん方の評判が悪いのは千円と五百円ですね。これが非常に色が似ている、大きさも同じになってきているということで非常に間違いやすい。それから、それだけかと思いましたら、私はこの間タクシーに乗りましたら、帰りに、千円のおつりのところへ五千円のおつりをもらいまして、びっくりして、タクシーの運転手さんに、あなた、千円のおつりのところ五千円くれたら大変な損するじゃないかと言ったら、いや、これはありがとうございましたとお礼を言われたわけなんですが、そういうように、一般の庶民の生活の中では、どうも大蔵省が大変なお金をかけてやってきたのだけれども、庶民になじみが薄い。
　それで、今大臣もおっしゃったように、今までのお札は一万円も五千円も千円も全部大きさが違うわけです。ですから盲人の方々なども、大きさとそれから紙の質で、縦、横の大きさが違うわけでありますから、大きさで判断できる、それから紙質が違うということで、今までの方が非常になじみよかった、利用しててもよかった。ところが今度は、新しいのは、千円も五千円も一万円も全部高さは統一されたわけです。長さが五ミリずつ違うということで、この誤差は、しわが寄ってくると大きさで判断するのは非常に難しいという状態なんですね。
　それから問題は、旧札と新しい札と両方出回っておりますから、現在は五百円を入れますと七種類の紙幣がある。これも盲人の方が見分けるのになお容易でない、こういうこともあるわけです。現に従来の五百円と今の千円が非常に紛らわしい。ひどい場合は五千円まで一緒に間違えるという事態があるわけですから、これを三種類にかえられる時期というのは一体いつなのか。この辺の見通しはどうなっていますか。
○宮本政府委員　お札の流通の見通し、これはなかなか難しいのでございますけれども、日本銀行当局の発券局という局がございましてそれを担当しているわけでございますけれども、いつごろ、どのくらい新しいものに切りかわるかというのは非常に難しい。
　例えば去年の十一月に新しく出ましたときに、意外と日銀券の発行残高が見通しよりも大きくなったというのは、お札が、見通しよりも新札がダブって、ダブってといいますか退蔵されたといいますか、自分のうちに相当ため込まれているというふうな点もあって、かなり新札の発行残高が見通しよりも伸びたんじゃないかということを言われましたけれども、なかなか、今の先生御質問のようなことに対しまして、いつごろ古いのがなくなって新しいのに切りかわるかということは、ちょっと予測しかねるというような状況でございます。
○小川（国）委員　この新しいものの、三つの高さを同じくして五ミリずつしか違わないというサイズに変えた意図は、どこにあったわけですか。
○宮本政府委員　新しい銀行券につきましては、世界的に紙幣が小型化している傾向がまず一つございます。それで日本の場合にも、従来の日銀券よりはやや小ぶりにいたしたわけでございますけれども、まず第一には、先ほど御指摘のような用紙等の材料を節約いたしまして、省資源を図ることができるのじゃないか。それから、一万円券及び五千円券はこれまで一回十六枚の印刷を行ってきたわけでございますけれども、新券は二十枚の印刷が一回に可能になるというふうなことで、製造能力が向上するというような点もございます。それから、発売機とか紙幣機器の対応が高さを統一しておきますと容易になるというようなことも考慮いたしまして、一応アメリカなんかもそうなんでございますけれども、高さを、縦の長さを同一にしたということでございます。
○小川（国）委員　何か紙幣で一番不親切なのは、まあ不親切というかあるいは合理的になっているというのがアメリカのドルだそうでして、全部大きさが同じなんだそうですが、ヨーロッパ、特にオランダあたりでは非常に紙幣に対して配慮を払っているということで、日本もヨーロッパの、特にオランダあたりのあれを取り入れたんだろうと思いますが、ただ問題は、この新しい紙幣の一万円、それから五千円、千円、それぞれのところに丸二つの浮きと透かしですか、これが二つと一つ。二つが横と縦とこう入っているわけなんですが、これが、この間、永六輔さんに会いましたら、この間、楽屋で盲人の長谷川きよしという歌手、それから三味線の高橋竹山さん、この方に会ったら、こうやって八カ所をさわらないとわからないというんですよ、端をこうやって八カ所ね。だから、そういう点では本当に目の不自由な方の心まで考えてやったのかどうか。その後何か大蔵省に説明を聞いたら、大体点字はこういうふうにさわるんだそうですけれども、さわるんじゃなくてこうやって引っ張ればいいんだ、端っこを。そうすると今度のものはわかりいいのだそうです。それは大蔵省の説明を盲人連合会の方が聞きに行ってわかったんだそうです。じゃ、八回やらないで、こういうふうに引っ張るということは、盲人の方は大体点字はこういうふうに指でさわるので、こう引っ張ってみるということはなかったんだそうです。これもまた不徹底なんじゃないか。それからもう一つは、くぼみと浮きでやっているのが点字ではないんだそうです。点字ではないためにこれが非常にわからない。
　私、きのうも盲人会の連合会の専務さんのところに行って、ちょっとこれ大変失礼だけれども、幾らここにマークがあるか見てくださいと言いましたら、一万円札見るのにやはりかなりの時間が要った。そういう団体の専務さんをしている方でも時間がかかる。ましてや目の見えない方が、マッサージとかはりとかそういう仕事をしていますと、一々幾らもらったか聞くのは大変失礼だと言うのですね。今までは大体判断できたのが、こうやって何回も確かめて、そうしてわからないと聞いたりしなければならぬ。
　ですから、私は、これだけの巨額の金をかけてやった仕事ですから、まあ急に変えるということはできないと思うのでありますが、やはり大蔵省がこういうことをやるときは、少なくともいろんな国民の各層の意見を聞く。それから盲人の方も、聞いてみると、何か連合会の方は四人ぐらいに見てもらっただけで、あと何か盲人の方の学校、盲学校ですか。で、一般の毎日貨幣を使っている幅広い目の不自由な方の意見を聞くということが欠けていたんじゃないか。そういう点は、これからひとつ、次の段階を考えるにしても、あるいは現状のものをどう改善していくか、少なくとも一般の晴眼者の場合には何とかこれはしっかり目を凝らして見ていけば過ちを防ぐことができますが、そういう目の不自由な方に対する対策などは改善、研究の余地はあるのかどうか、この点をひとつ伺っておきたい。
○宮本政府委員　この点につきましては、御指摘のとおりのような点があるわけでございまして、我々といたしましても、様式を発表いたしました後に、今も先生御指摘でございましたけれども、目の不自由な方々に、ごく少人数でございましたけれども、一部手に取って識別していただきまして、またその方々の意見を考慮いたしまして、マークの形に修正を加えたり、また間隔を広げるなどいたしまして、可能な限りの改善を講じたところなんでございますけれども、ただ、特に申し上げておきたいのは、この識別マークにつきましては、一九七一年にオランダが最初に用いまして以来、諸外国におきましてもぼちぼち進んでいるようでございます。けれども、各国の場合には凹版インキで盛り上げる方法によってやっているらしいんでございます。ただ、方式によりますと、使用中にそれが摩耗するなどの欠陥もございますために、日本ではこれにかわる方策といたしまして、世界で初めて、今回、用紙のすき入れというような方法によりましてやったようなんでございますけれども、しかも技術も現段階におきます技術の限りを尽くして講じたということでございまして、今後ともまた、今のようないろいろ御指摘の点につきましては、改善する余地があれば研究していくというようなことだと思います。
○小川（国）委員　研究する余地があればじゃなく、国民全体のやはり――大臣にこれは申し上げておきたいのですが、まあ渡辺美智雄さんも割合庶民的な大臣、竹下さんも非常に庶民的ないい大臣だと思っているのですが、今度は紙幣に入ったのが大隈さんじゃなくて慶応の方の方だったものですから、その点で大臣がこれ不熱心じゃ困るのですが、まあ早稲田、慶応両方入ったって結構なんですから、人物は。私は人物よりもやはり、あらゆる国民が使いいいという紙幣を、何年後にまた変えるかわかりません、大変なお金をかけてやった仕事だと思いますから。そういう中で、やはり国民の生活になじみいい紙幣というものをもっと大臣としてもひとつ指示していっていただきたい。やはりいろんな国民各層の意見を、大蔵省というのは頭のいい方がそろっている省なんですが、国民の声を聞くという点では若干乏しい面があるのじゃないか、私はそういう意味で大臣に期待するところが大きいわけなんですが、この辺について一言ひとつ所見を……。
○竹下国務大臣　いいお話を聞かせていただきました。
　ただ、途中で議論した段階におきまして、今度は大体一万円をあの型にしてさらに小さくするという議論もいたしましたが、そうすると偽造防止の点が非常に難しくなるとか、まあそれなりに、頭のいい者ばかりでなく、私のような程度の者も中へ参加してやりました。だが、結局は、今小川さんがここで御議論なさいましたようなことがいわゆる一つのきっかけとなって国民に知れ渡っていけば、また識別等に対してもだんだんなれも生じてくるんじゃないか。しかし識別マーク、かなりあれは技術を誇ってやったつもりでございますけれども、今のような意見がありましたことは十分意に体しておかなければならぬ、さらに研究を続けていかなければならぬ問題だ、このように理解をさせていただきました。
○小川（国）委員　三十八万人のこの目の不自由な盲人の方々がおるわけでありまして、また年間八千人ずつそういう方が発生しているという状況でありますから、そういう点からでも、まず改善をお願いして、この点については、質問を次に進めたいと思います。
　今度は、大蔵大臣に少し私どもしからなければならない立場の問題でして、注文の次におしかり申し上げるのは大変恐縮なんでありますが、しかし、この行われている事実というのは、国民の何というか財産、これを大蔵省は預かる立場にあるわけです。その大蔵省が最近払い下げました千葉県の元船橋ヘルスセンター、今、株式会社ららぽーとと言いまして、ほとんど三井不動産の出資になる会社であります。このららぽーとに対しまして、大蔵省が五十九年三月三十一日に、元海水プールだったゴールデンビーチと称されていた跡地を、三万七千五百十二平米あるのですが、その中の二万二千三百八十三平米を、交換という名目で十八億九千六百万円で、実質上株式会社ららぽーと――東京から高速道路で成田空港に向かってまいりますと、左側に大きな「ららぽーと」という看板がございます。あの右手側にある一万一千坪の国有地を十八億九千六百万で払い下げたわけであります。ところがここは、坪当たり払い下げた価格は二十七万九千五百円ということなんですが、非常にいい場所でありまして、建ぺい率八〇％、容積率四〇〇％、商業用地でありまして、大変な高価な土地である。そのわきを調べてみますと、船橋の浜町一丁目という隣接地で平米で十四万一千円、坪当たりにすると四十六万五千三百円という価格なんであります。まあここには最近、京葉線の若松町駅が来年オープンするということになっておりまして、そうすると、大体時価にして九十億から百億の土地になるわけでありまして、それを十八億で払い下げたということになりますと、約二十億で払い下げたとしますと、大変な、六十億から七十億、八十億、このくらいの国損を与えた払い下げだ、こういう批判が集中しているわけでありますが、この問題について大臣はお聞きになっておりましょうか。
○竹下国務大臣　いや、価格のこと等存じておりません。
○小川（国）委員　委員長、わかりいいために各委員の方に所在地の図面を配っていただきたい。
　大臣は、それでは質疑の中で……。私は、こういった百億近い土地を二十億で売る、八十億も国が損するような仕事を大臣が知っているとしたら、これは大変な問題でありますので、担当の方に伺ってまいりたいと思うのです。
　まず、ここの評価の問題なんですけれども、ここを評価されるに当たって、どういうような観点からこの十八億という評価をなすったか、その評価の観点を簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○中田政府委員　お答え申し上げます。
　評価につきましてはいろいろな手法がございますけれども、ここの評価は、大体民間の近傍における同じような土地の取引事例価格というのを中心に考えて評価をいたしております。取引事例価格――実際の取引は別の土地でございますから、その土地とこの評価する土地の間にはいろいろな事情の違いがありますので、実際の取引事例をもとにしながらも、そういった事情の違いを勘案していきまして評価をするというのが基本的な考え方でございます。
○小川（国）委員　私ども常識的に考えれば、この一万一千坪の土地は、国が直接ららぽーとに売り渡すというならわかるのでありますが、国はクロス交換という大変ややこしい手を用いまして、千葉県が国に貸している三カ所、それから民有地一カ所、四カ所をわざわざ株式会社ららぽーとに買わせて、そしてそれと国有地と交換するという、非常に手の込んだ仕事をやったわけです。なぜこういうことをしなければならなかったのか、これもひとつ簡潔に答弁願いたいと思います。
○中田政府委員　本件の処分に際しまして、実は千葉県下で行政財産としていろいろ土地が欲しいという要望が他の官庁等からございました。これを売って別に買うというのも一つの考え方でございますが、私どもは、できればこれを交換財源にして必要な土地を取得をしたいということで、そういうふうに処理したわけでございます。
○小川（国）委員　千葉県当局は、県有地を直接国と交換するのはいいんだけれども、そんな民間会社に売って民間会社から国の土地と交換してもらうなんというのでは大変ありがたくない、早く言えば迷惑な話だというのが千葉県の意見なんです。千葉県議会で県当局が答弁しているのは、県有地については国と直接の売買を求めたが、国の要望に沿ってやむなく交換に応じたというので、このクロス交換なんてややこしいやり方は国に押しつけられた、こう言わんばかりなんですね。
　それからもう一つ、千葉県は国との交換をさせられた契約の中で、甲と乙という表現になっておるのですが、それを直しますと、「この交換によって国がららぽーとに利益を得せしめないようにすること」、こういう確認書をとっているのですよ。私は、これは千葉県議会も、何となくこれはきな臭い、こういう感じがあるから、国と契約を結ぶときに国に、これで相手をもうけさせることのないようにというような確認の一札を入れるというのは、やはりよほどの心配事があったんじゃないかと思うのですが、このことに大蔵省も判をついているのですが、どういうお考えでこの一項を入れられたか。どういうふうに理解されていますか、これは。
○中田政府委員　私どもも、こういうものは公正にやっていくことが必要だと思っておりますので、極めて当然のことと受けとめておるわけでございます。
○小川（国）委員　そういう神経がおかしいと思うのですね。やっぱり本当は、国と県が、民間も入れたにしても、契約を結ぶときに、これで国がららぽーとに利益を得さしめないようになんということを、それは国と県の間で確認書をやっておるのですからね。それを国に注文するというのは、よほどの事情があったというふうに私は思う。
　そこで、さらに伺いますが、この土地の十八億九千六百万の鑑定を出した時期というのは、いつなんでございますか。
○中田政府委員　鑑定評価の基準の時点は、五十八年の十二月でございます。
○小川（国）委員　その中で、私ども、評価の計算書を出してほしいということを申し上げたのですが、十八億九千六百万の評価を出した鑑定書がございますね。評価書というか、評価の計算書ですね。なぜ、こういうものを私どもの要請に対して出せないのでしょうか。
○中田政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、先ほど申しましたように、鑑定評価というのは、近隣におきます土地の取引の実例を基準にやっていっておるわけでございますが、実際に取引実例を調査いたしますにしましても、それぞれ非常に相手方の方々に協力をしていただいておるわけでございまして、ある意味では、そのプライバシーを開示して御協力をいただいておるという問題がございますので、内部資料として、おっしゃいますように、そういうことをもとにして評価していく過程、そういう計算するということはやっておりますけれども、それを開示することは必ずしも適当ではないんじゃないかと考えておりまして、そういうプライバシー等に触れない範囲で御説明をするというふうな気持ちでおるわけでございます。
○小川（国）委員　この鑑定に当たっては、不動産鑑定士の鑑定は得られましたか。
○中田政府委員　民間精通者の意見は徴しております。
○小川（国）委員　先ほど私、おたくの担当課長さんに聞いたら、不動産鑑定士の鑑定を口頭で受けたと言うのですが、今度違うのですが、それはどういうことでしょうか。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
○中田政府委員　民間精通者といいますのは、具体的には不動産鑑定士の資格を持ったところに頼んでおるんだと思います。それの意見は聞いて、それも参考にさせていただいております。
○小川（国）委員　一遍でわかるように言っていただきたいですね。
　それから、その不動産鑑定士には謝礼は払われましたですか。
○中田政府委員　払っておると思いますけれども、金額等は確認はいたしておりません。
○小川（国）委員　少なくも私が評価について依頼をしているのは、もう一週間も前から依頼をしておるわけで、しかも皆さんが評価をなすって、しかも民間の精通者に頼んだと言えば、そのときに幾らの謝礼をしたかというぐらいはここで答弁できなければおかしいんじゃないですか。じゃ、おたくの方で文書で鑑定は出していただきましたか。
○中田政府委員　文書で多分鑑定依頼をしておるんじゃないかと思っております。
○小川（国）委員　少なくもこうした巨額に上る不動産の評価を、多分文書で依頼しているんじゃというんじゃ困るんですよ。少なくともこれだけの、十八億のものを評価してもらうのには、こういう不動産の鑑定士に頼んで、そしてその評価の結果がこういう十八億六千八百万になったとぴしり言うんならいいんですけれども、多分文書で頼んだ、そういうあやふやなことでは、私はこの鑑定は正しく行われたというふうには理解できないんですよ。これはここで答弁できませんか。
○中田政府委員　鑑定評価の結果で即座に評価ができておるものではございませんで、先ほど言いました民間精通者、つまり不動産鑑定士の方々の評価も一つの要素として取り込んで、私どもは評価を行っておるものでございます。
　具体的にどの鑑定士に依頼したかとか、あるいはその鑑定士からどういう評価が出てきたかということにつきましても、これはやはり鑑定士の方方に公開を前提ではなくてお願いをしておるものでございますから、この場で具体的に申し上げることは適当ではないのじゃないかと考えております。
○小川（国）委員　これから国も、先ほども議論ありましたように、国有財産をどんどん払い下げて民間活力を求めるといっても、どういう不動産鑑定士に頼んだかということも、公開を前提としてないから言えないなんというのじゃ困るんですよ。十八億もの国有財産を払い下げるのに、どの不動産鑑定士に頼んだかということを国会で答弁できないようでは、そこに不正があると思われても仕方がないじゃないですか。国のやることというのは、もっと明確じゃなければならぬじゃないですか。
　委員長、これについてはいかなる不動産鑑定士に依頼をしたか、しかもその鑑定結果はどういうものであったかということを、私はきちんと文書で提出を求めていただきたいと思います。
○天野委員長　提出てきますか、理財局次長。
○中田政府委員　これは、あくまで私どもとそれぞれの鑑定士の方々の間の私的な契約に基づいておるものでございますから、文書でお出しすることは控えさせていただきたいと存じます。
○小川（国）委員　理財局次長さん、これはポケットマネーで契約をされたんですか。このお金は国の税金で支払ったものじゃないんですか。私的な契約というのは、あなたがポケットマネーでやったのなら、私的な契約で結構ですけれども、いかがですか。
○中田政府委員　これは私法上の契約だと申し上げておるわけでございます。もちろん、費用は国費で支弁されております。
○小川（国）委員　公法上の契約であれ私法上の契約であれ、国が契約したものについては、しかも国の費用で払ったものは、不動産鑑定士についてきちっと国会に出すのが当然だと思いますよ。
　委員長、これについては後ほど委員会の理事会の中でぜひお取り扱いいただくようにして、議論を進めさせていただきたいと思いますが、それを確認してよろしゅうございますか。
○天野委員長　確認いたします。
○小川（国）委員　次に、この評価に当たりまして、プラス要因とマイナス要因をそれぞれかけていった。それで土地については、平米当たり七万二千円から八万一千円程度というふうにして、そこに環境条件あるいは公共施設とか駅の接近条件あるいは街路条件、行政的条件あるいは画地条件といろいろな条件を加味して価格を決めていったということなんですが、この中で道路に接していないというのがマイナス要因だ。それから、通常正形地なのに扇状の不正形地であるので、これもマイナス要因だ。それから、隣接地が船橋ヘルスセンターの土地なので一対一として使う見地から、これはプラス要因に見た。それから、当時これはプールの跡だったから水がたまっていたので、これをマイナス要因にした。こういうようなことを承っているわけなんですが、この中のプラス要因として、この数百メートルのところに京葉線の若松町駅が来春オープンする、京葉線の暫定開業が行われて来春オープンする、こういうことは加味されていなかったというふうに聞いているわけなんですが、この点はいかがですか。