Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小野泰輔君）　もちろん、面積が一番大事だと思っています。先ほども、年々耕作する人が減っている中でそこを、もう農地を維持できないという方が出ていますので、その分を、じゃ、どうやって意欲のある担い手に集約していくかということですので、やはり面積が一番だろうというふうに思っていますが、そのほかには、やはり営農組織の数とかしっかり法人化してやっているのかどうかというようなことが非常に大事になってきます。
　といいますのは、やはり規模が大きくなりますと、当然、単独の農家さんではなかなかうまくいかないと。やはり、生産から、それから販売、そして管理の面、しっかりとした組織がないと回っていきませんので、そういう意味で、私ども、ＫＰＩということで幾つも用意しているかというとそういうわけでもないんですが、もう一つとしてはやはり組織の数ですね。しっかりとした法人組織を中心とするような団体、組織がどれだけ増えてきているのかというようなことを指標として設けております。
○平木大作君　ありがとうございます。
　続きまして、先ほどもやはり資料の中で御紹介いただきましたが、今、十四人ですか、農地集積専門員、使われているということで、この十四人の方に今たまってきているノウハウですとかそういったものって大変貴重だと思うんですね。
　これについて、その研修会なども行われているというのもあったんですけれども、具体的にノウハウを継承していく、あるいはもうちょっと、じゃ、例えば人員増やそうというときに共有していくですとか専門員の間でベストプラクティスを共有する、何かそういった取組があったら是非教えていただきたいんですが。
○参考人（小野泰輔君）　当然、スキルアップが大事だというふうに思っています。こちらでももう研修会の実施をしているということもありますし、そしてあと、十四人今いる人数を増やしていくということが大事だというふうに考えておりまして、この中間管理機構が立ち上がった際には貸借専門人員をあと五人増やすというようなことを考えております。そして、経理関係ですとか裏方でいろいろやる人間もいなければいけませんので、それも五人増やすということで、人材の質を確保することを前提としながらやはりそのニーズを増やしていくというようなことを今考えておりまして、そのためには、今、これまで十四人が経験してきたことをしっかりと形式知化して、そしてしっかりとしたトレーニングをしていくということを目指していきたいというふうに思います。
○平木大作君　ありがとうございます。
　今、先ほどのお話の中でもう一つ非常に興味を引かれましたのが、重点地区として中山間地域のようなところも含めていますというお話でありました。県内で二十ぐらいの重点地区を定めていく上で、今、一つ中間管理機構としてやっぱり同じように重点地区って定めるわけですけれども、どうしても懸念としては、やっぱり中山間地域、集積に余り向かないんじゃないかなというところが取り残されてしまうんじゃないかという心配を持っています。
　そういった意味では、この重点地区、具体的にどのような形でどのような基準で選ばれていっているのか、中山間地域の取組が実際に効果を上げつつあるのかどうかも含めて、先ほどちょっとお話もいただきましたけれども、御紹介いただければと思います。
○参考人（小野泰輔君）　十一ページを御覧いただきますと、左下の方に重点地区をどうやって選んだのかということを記述をしてございます。関係者が一体となった熱心な取組が見込まれるとか、継続的な農地の利用調整体制の整備等に取り組む基盤があるとか、集積が期待できるとか、そういったことはあるんですけれども、要は、中山間地域においてもやる気のある担い手がきちんといるのかどうかというのが非常に大事だと思います。
　そして、あと、集積をしていて、この集落の農地そのものを守っていこうという機運醸成が、その兆しがあるのかどうかというところで我々は見ておりまして、そもそもやはりそこがなかなか期待できないようなところですと話合いそのものが成り立ちませんので、先ほど奥村参考人ですとか忠参考人もおっしゃいましたけれども、やはり中山間地域でもビジネスが十分成り立つというように考えている担い手もいらっしゃいますし、あるいは、その地域で地元の農家さんで、例えば先ほどの中山間地域で十二ページの南関町の場合には、六戸の担い手がしっかりとやっていこうというような決意の下で農地集積を進めておりますので、もちろんその圃場の条件ですとかそういったことも見るとは思うんですけれども、やはり担い手そのもの、その地域、あるいはその地域に着目してそこに参入しようとする人、そういった人たちがその中山間地域においてもいるのかどうかということを重視しております。
○平木大作君　ありがとうございます。
　時間がなくなってきましたので、次に、現場で生産に携わられておりますお二人にもお伺いしたいというふうに思っております。これはちょっと同じ質問で、問いに、奥村参考人、そして忠参考人にお答えいただきたいんですが。
　一つ、これまで農地保有合理化法人というものをやってきて、農地がなかなか出てこないという話があったと。それは売買を基本にしていたからであって、今度リースにすることで出てくるんじゃないかという期待を今持っているわけであります。具体的に、借り手として今実際に営農されている中で、いわゆる借りている農地、平均的に大体どのくらいの年数で借りて運営をされているのか。いわゆる、本当はもっと長く借りたいんだけれどもなかなか短くしか借りれないですとか、そういったところをちょっと、実感としてでもいいので、お答えいただきたいというのが一つと。
　借りていく中で、途中でやっぱり返してくれみたいな話になってしまって、なかなか、本当は保有、そのまま営農を続けたいんだけれども返さざるを得なかったもの、土地、これって一体例えば何割ぐらいあるのか。ここについてちょっと教えていただけますでしょうか。
○参考人（奥村一則君）　うちのところでは、まず現状の中で二百六十ヘクタール預かっておりますが、お客様に対しての解約というのは、いろんな事情で開発行為があったとき、それと微妙に相続の関係で多少解約というのは数件ありましたけれども、ほとんど解約というのはまれでございます。
　ただ問題は、やっぱり先ほどもちょっと意見の陳述でも述べましたけれども、借り手というのはやっぱりどうしても立場が弱いものですから、いろんな事情で何かあったときに同意せざるを得ないということがあって、私どもとすれば、今度の中間管理機構についてでもそうですが、できるだけ長期、例えば二十年とか二十五年とか、そういう長期の耕作権をきちっと維持できるような仕組みになればいいなと思っております。
　当社は、大体十年契約が六〇％くらい。あと、七年、五年、三年、お客様の意向に応じて。それから、一、二％は、将来やっぱり遺産相続とかいろんなことのあるようなところが一％か二％あります。大体は六〇％以上が十年契約という形でさせてもらっております。
○参考人（忠聡君）　お答えいたします。
　利用権設定をいただいている期間は六年から十年、これでほぼ一〇〇％であります。途中解約は今までもございました。これはどういった場合かといいますと、地主さんが売りたい、田んぼを売却したいという、そういう要請にこたえてです。本来であれば、利用権を設定いただいている当社が買い求められればいいんですけれども、なかなか買うとなるとそう安いものではなくて、それじゃということでお断りした結果、じゃ、ほかへという、そういうパターンであります。
　私は、恐らくこの機構ができても、どんどんどんどん、じゃ、できたからといって農地が出てくるものでもないだろうというふうには思っています。
　今地域では何が大事かというと、やはり情報が少ない、どこに相談していっていいのかよく分からないというのも現実的にはあるのかなという感じがいたしますので、そこへの配慮、さっき小野参考人もおっしゃっていましたけれども、そういうコーディネートが大事なのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○平木大作君　ありがとうございます。
　最後にもう一問だけ、また生産者のお二人にお伺いしたいと思うんですが。
　結局、借り手の選定を行うときに、やはり地域に、特にやる気のある方たち、意欲を持って農業取り組まれている方たちがいたときに、ちゃんとどう評価していくのかという点、ここが大事だというふうに思っています。一方で、この借り手の選定というのは、外にも開かれた、ある程度透明性を持って、後からもしっかり説明が付くようにやっぱり行っていかなければいけない。このバランスを取ることが必要かなと思っていまして、先ほどお話を伺っていましても、例えば、地域の営農されている方の実際の持続力ですとか、あるいは農道の整備ですとか、そういった地域に貢献されている貢献度みたいなことをやっぱり加味すべきじゃないかというお話がありました。
　具体的に、いわゆる現場にいらっしゃる方でこの地域の貢献度みたいなもの、あるいはこれからも地域に根差していかれる方たちのどの辺を見ていくといいとお考えか。先ほども、一つは貢献度として農道の整備とかおっしゃっていましたけれども、例えば月に何時間ぐらいそういった整備に時間を掛けられているその時間ですとか、何かこの辺を見ると、いわゆるルールの中に取り込みやすい貢献度として見ていけるのか。この辺、もしアイデアがありましたら教えていただきたいんですが。
○参考人（奥村一則君）　貸出人の選定とかに当たっては、今までどおりやっぱり地域に、どういいますか、活動とかそういうものに根差した、それから農地を農業という手法で維持していくわけですけれども、その農法でも、やはり片一方で有機栽培しているのに片一方で乱暴に農薬をまくとか、それからその反対もあったりとか、いろんな地域で、それから今年は生産調整の畑地をどうしようかとか、団地をどう区切ろうかとか、それから水利の関係もあってこの流域を中心に米を作ろうとか、わせを作ろうとか、なかてを作ろうとか、いろんなやっぱり話合いをして進めているのが実態であります。
　そういうところにきちっと調和できる、いろんな地域のもろもろの今までやってきたこと、それから将来もやっていくためには、その地域の調和ができるような、そういう受け手でないと、なかなかその地域の全体がきちっと続いていかないのでないかなと思いまして、やっぱり地域での調整というのは大変大切だと思っております。
○参考人（忠聡君）　私は、門戸は大きく開いた上で、やっぱり地域部会、何か途中で話が消えたようですけれども、地域の話合いの場、これを設けるというのが大事なことなんじゃないかなというふうに思います。決して、地域は排除するということではなくて、やっぱりみんなでこの地域を考えましょうよという、そのみんなはやっぱり意欲、そして技術、能力のある方が一緒に話し合うというところが大事なのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○平木大作君　大変参考になりました。本当にありがとうございます。
　私の質問は以上となります。
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎と申します。本日は、各参考人、御出席いただきまして、ありがとうございます。
　私の方から、それぞれの参考人にそれぞれいろんな質問をさせていただきたいと思います。
　今回の中間管理機構、かなり多額の予算を付けながら、相当思い切った仕組みではあるんですが、本当にこれに効果が現れるのかどうか、そんな点からそれぞれ質問させていただきたいんですが、まず奥村参考人の方に是非いろいろお話を聞きたいと思っています。
　今回の仕組みの中で、地域ぐるみの農地中間管理機構を活用ということで、まさに集落ごといわゆる農地を出すと、これを全国で五万ヘクタール分やるんだというふうに言っております。ただ、先ほど参考人の話の中でもありましたように、地域の担い手は一体誰なのかというような疑問も呈せられたと思っています。
　一方で、公募制であるということに対しても、これがうまくいくのかといったことがありましたが、実際、集落ごと、こういった形でもって五万ヘクタール、まあそれぞれの都道府県割り当ててどれぐらいになるか分かりませんが、その地域の担い手は誰であるかということを鑑みたときに、本当にこの仕組みがうまくいくのだろうかと。やはりいろんな人たちが入ってくる可能性があります。多様性なのか、あるいは地域性なのか、こんなところも先ほどから議論になっていますが、その辺り、少し御意見をいただけたらなというふうにまず思っております。
○参考人（奥村一則君）　先ほども申しましたように、公開性とか透明性のあるそういう運用の仕方というのは、大変重要だと思っております。ただ、公募制もやっぱり公平性のためには大変重要なことだと思っておりますが。
　ただ、何か競争入札みたいな方法でやっては、これはちょっとほかの仕事と違いまして、農業というのは、特に土地利用型農業というのは、生産向上が、多様な人が住んでいる、農家も非農家も、それから共有する資産、まあ農業施設等々でありますけれども、それから、もしかしたら味方も住んでおるけれども敵も住んでおるような状況の中で生産活動をしていかなきゃいけないという、そういう土地利用型農業というのは大変難しい農業形態だと思っております。
　そういうことであれば、より将来、二代、三代にわたっての続くような、継続できる農業の在り方というのは、やっぱり地域のきちっと、先ほども言いましたように、地域にいる、自分も親も、自分も子供も、きちっとそこで生活を伴ったようなきちっとした人がそういう貸し手になるべきだと思っておりまして、決してほかの農外の人、それは排除ということではないんですが、それがすごく重要なことだと、くどいようですが、思っております。
○山田太郎君　私も、午後の質疑でこれはやろうと思っていたんですが、やはりどういうふうにいわゆる貸し付けていくのかということは極めて重要だと思っていますし、特に集落ごとやるケースについては、まさに地域のいわゆるきずなというか仕組みを破壊してしまう可能性もあるということで、かなり本来この法案詰めるべきところはまだ残っているかなということも考えながら質問させていただきます。
　もう一つ奥村参考人にお伺いしたいんですが、自助努力でこれまで三百ヘクタール以上の農地を集約されてきたということで、その知見をいただきたいと思っておりますが、今回のいわゆる法案というか、実際に予算が付いておりまして、十五万ヘクタールのうち整備を伴わないものが約九割、十三万ヘクタールだということなんですね。
　実際、土地を集めていったときに、そのまま直ちに貸し付けられるものなのか。いわゆる土地をそういうふうに見付けてから実際に農業として収入が上がってくるまでの間どれぐらい掛かるものなのか。予算としては、これ直ちに貸し付けてできるだけ早く収益が上がるというようなことになっているんですが、現実的なところ、農地集約をやられてきた実感から、その二点ですね。そのまま土地というのは見付けて整備をある程度しなくてもいけるものなのか、又は、実際、集めたものに対してどれぐらいがそのまま、例えば半年とか一年以内でそのまま営農できるものなのか、その辺、ちょっと実態のところを教えていただけますでしょうか。
○参考人（奥村一則君）　うちの地域、それから我々が営農しておる地域では、圃場の大小はもちろんありますが、特段中山間地でもありませんし、そういう意味では安定した平地でやっております。ただ、いろいろ規模拡大するにおいて、やっぱり地域によってそうわがままは言えない。効率の悪い土地はできませんとか、効率のいい圃場だけを受け取るとかいうことはできないんで、なかなか難しい面もありますが、そこは地権者の皆さんと相談してできるだけお互いが長続きするような契約行為。
　それともう一つは、今は、最近、特にこの近年は、例えば地代とかよりも、やっぱりきちっと管理をしてくれるという要望が大変強いし、それから、例えば、俺がいなくなっても子供の代も頼むよと、そういう安心感というのは大変重要視されて我々を選択してくださるお客様が多いと思います。
　だから、必ずしもそこで効率がいいとか悪いとかだけでやれるものではないと思いますし、できるだけそれは我々受け手にとって効率よく利用するとか、それから米だけじゃなくて野菜も作るとか果樹も作るとか、それから生産の技術を上げるとか、これはやっぱり自分の努力でやっていかないといけないのかなと思っております。
○山田太郎君　ありがとうございます。
　次に、忠参考人の方にお伺いしたいと思っています。
　二点あるんですが、これは奥村参考人の方にもお聞きした内容とかぶるんですが、特に地域の担い手に対するマイナスの影響を危惧するようなお話が途中ありました。どんなことが今回の機構の中で具体的に危惧される可能性があるのか、特に地域の担い手に対するマイナスの影響がもしあるとするならどの点なのか、聞かせていただきたいなと思います。
　二点目なんですが、生産コストに関しても触れられました。今回のいわゆる立て付けでは、十アール当たり一・五万円という価格の設定がされています。この辺り、いわゆる妥当なのかどうか、又は地代に対する考え方ですね、どういうふうにあるべきなのか。先ほど、要は相対でもって話し合うということが本当は重要のような話も中に出ていたんですが、この辺の地代の立て付けというか、その周辺について現実的なところのお話がいただければと思っています。
　三点目でありますが、農業委員会、私どもも農業委員会の在り方については見直しというか活性化というかしていく必要があると思いますが、生産側から見た場合に、この農業委員会の土地集約に関する在り方、現状というんですかね、よくやっているとか、ここには問題があるだろうとか、こう見直すべきだとか、その辺の示唆をいただければと思っております。よろしくお願いします。
○参考人（忠聡君）　お答えいたします。
　まず、懸念されるマイナスという部分は、やっぱり築き上げてきた面積そのものが、やはりそれぞれ農地は特徴、個性があります。それが効率ということだけを優先して入れ替わるということ自体も、私はやっぱりマイナスなのではないかなというふうに思っています。ですから、面積が縮小するという意味でのマイナスはそれほどないんですけれども、それが効率性を優先するが余りに置き換わるということもやっぱり十分配慮する必要はあるのではないかなという意味での少しの心配ということになります。
　それから、コストのことでございますけれども、十アール当たり一・五万円の部分について、私、ちょっと情報不足で不勉強なんですが、私の考える適正な借地料というのは、粗収入、売上げのせいぜい一〇％以内くらいが適正かなというふうに正直思います。
　私のところは実は大変地代の高い地域でありまして、今でもって十アール当たり二万四千五百円なんですよ。十アール当たりで通常米価でいきますと、十五万円までは行かないくらいなんですが、そうしてみますと割合的には非常に高い地代支払になっているなと、これがやっぱりコストを大きく引き上げている原因になっているというふうに思っております。そこら辺が一つの目安としてお考えいただくと有り難いなというふうに思います。
　それから、農業委員会のことでございますけれども、私は農業委員会そのものは非常に大切な組織、機関であるというふうに思っています。ただ、残念ながら、その農業委員の方々がやはり年々高齢化してきていて、現実的には農業経営に直接携わっていないという場合もやや見受けられる部分もあります。やっぱり、実際に農業経営に携わられているという、そういう観点からの委員会の構成の在り方ということについては、少し検討をしていただいたらいかがかなというふうに思っています。
　以上です。
○山田太郎君　ありがとうございます。大変、現場の話がだんだん分かってきた感じがして参考になります。
　さて、最後に小野参考人の方にお伺いしたいと思います。二点あります。
　今回の実は予算措置、二十六年概算要求で一千三十九億円という多額なお金がこれに付いておりまして、関連で五百億ということなので、一千五百億円。これ十年間やると一兆五千億の事業になる可能性がある極めて大きな決断というか予算を伴った措置であります。
　一方、熊本の改革なんですが、是非お金の面でどれぐらい掛かったのかといったところを知りたいというのが一点でございます。
　二点目なんですが、もしこの措置をした場合に、熊本でやられている制度とどの辺がもし違うのであれば違うのか、整合性は取れるのか。そんなところも含めて、今、国が施策として中間管理機構でやろうとしている仕組みと、それからこれまで熊本の方でやられてきた仕組みとちょっとどの辺がポイントで違うのか、是非教えていただきたい。もし整合しなければいけないとすると何なのか、是非その辺も教えていただけますでしょうか。
○参考人（小野泰輔君）　予算額でいいますと、私ども、その集積に関する七ページのところでございますが、二億円というものを県単独でやっております。
　それと、どこが違うのかというところですけれども、基本的にやっていることは変わらないというふうに思います。ただ、それがちゃんと国の決意の下でしっかりと体制として整備されるのかというところが大きいというふうに思っておりまして、そういう意味では、先ほど忠参考人もおっしゃったように、各農業委員会の取組度合いによって、結構、集積に対してしっかりやっていくとか、担い手に対して農地をちゃんと渡していくとかということがなかなかできていないようなところがあると思うんですね。ですけれども、それを国家としてしっかり全体でやっていくんだというようなことが制度として担保されるという意味合いが多いというふうに思っております。
　熊本県の場合には、それが知事のリーダーシップの下でとにかく先んじてやろうというようなことでやっておりましたけれども、これを国の農政としてやっていくということの意味合いは非常に大きいかなというふうに思っております。
○山田太郎君　今のところでもう一点少しお伺いしたいんですけれども、その二億円でどれぐらいの面積を集約されたのか、その規模と、これは一年間のコストなのかどうか。
　もう一つは、予算措置等いわゆる施策としてこれを何年間やっていくとか、その辺もうちょっと詳しく教えていただけると幸いです。
○参考人（小野泰輔君）　私ども、四年間の計画でこれを毎年二億円掛けてやっていくというようなことを考えております。
○山田太郎君　もう一つは、この二億円でどれぐらいの集約を計画されたか、面積も教えていただけますでしょうか。
○参考人（小野泰輔君）　最初に申し上げました、二ページに書いておりますけれども、この平成三十二年までに二万一千ヘクタール、遊休地が出てきてしまうだろうというような目標を立てておりまして、これを担い手にしっかり引き渡していくというふうに考えております。
○山田太郎君　ありがとうございます。
　本当に、皆さん、参考人の現場の意見というのは大変、まさに参考になるなということでありまして、しっかり我々もこの制度、本当に機能するためにはどうあるべきなのか、又は本当に必要なのかも含めて厳しく質疑を今後していきたいと思っています。
　本当に今日はどうもありがとうございました。これで、以上、終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　三人の参考人の皆さん、今日はありがとうございます。
　それで、私もあちこち回りますけれども、やっぱり飛び地になっているところを併せて作業しやすくしたりとか、そういう形で集積をするということは、これは必要なことではあるというふうに思うんです。ただ、今回の法案に対しては、率直に言いまして、非常に懸念を持って見ているわけなんです。
　それで、これまで農水省として、高齢化や後継者不足、それから耕作放棄地の増加などで地域農業の五年後、十年後の展望が開けない集落や地域が多くある中で、市町村などが地域の中心となる経営体やそこへの農地集積、地域農業の在り方を記載した、人・農地プランの策定を各市町村に進めるために予算措置をしてきたということがありました。
　今度の法案で、そういう地域でやってきたところに、外からというか、落下傘型の企業が農地のリース方式で入って、五万法人参入するというようなことが言われているわけですけれども、それによって地域との信頼関係で醸成されない状況になったとすると、これまで話し合って農村の農地の管理など、水路とかあるいはあぜの管理とかを行ってきた農村集落に大きな影響を与えることになるんじゃないのかという懸念を実は持っているわけです。
　その点に立って、まずちょっと熊本の副知事、小野参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、今回の法案で都道府県に強い権限が付されるわけですけれども、都道府県に付される仕事というのは極めて大きいと。これまでは実質的に、人・農地プラン、そういう対策の、言わば専門組織としての農業委員会に担われていた業務も今度は誰が担うのかということになるわけですけれども、市町村の役割、誰が担うのかということと、それから市町村の役割がこれ軽視されているんじゃないかという指摘もあるんですが、その点についてどうか。
　先ほども農業委員会の役割が非常に大事だということも言われていましたし、これまでやってくる経過の中でいろいろかかわりあると思うんですけれども、実際に法律の上では、農業委員会に対しては、意見をこれまで聴くというのは必須になっていたんですけれども、それが聴くことができるという形で、まあ外してもいいという、言ってみればですね、そういう形に実際上はなっているということがありまして、その点について、やっぱり大きなこれ、これまでと違う影響が出てくるんじゃないかというふうに思うわけですけれども、この点についてどうかということが一点と。
　もう一点併せて聞きたいのは、市町村の期待としては、この法案で遊休農地対策、あるいは耕作放棄地対策が進展するんじゃないかという期待を持っていたと思うんです。しかし、この法案にかかわっていろいろ議論がいろんなところでされたんですけれども、産業競争力会議の中では、生産性の向上につながらない業務を機構は行うべきではなくて、機構が専ら耕作放棄地対策として用いられることのないように留意すると。耕作放棄地を借り入れる場合には、農地として再生した後、貸付けのあるところに限定するというふうに述べていて、今回の法案ではそういう議論も背景にあるのかと思うんですけれども、農地中間機構の目的からも、遊休農地対策や耕作放棄地対策が全く言及されていないという問題があるんですね。この点についてどう思われるかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（小野泰輔君）　今回の法案で知事にかなり権限が許可されるというようなことはあると思いますけれども、市町村に対しても、それを軽視するんじゃないかという御懸念もあるかと思いますけれども、先ほどの、最初の御説明で申し上げましたとおり、私どもはあくまでコーディネート役であって、市町村に対して命令する立場ではないというふうに思っています。
　ですから、やはり農地をどういうふうに維持していくのか、将来の子孫に渡すのかというのは地域の人たちが主体的になって考えなければいけないことですし、そこに市町村も入る、そして各農業団体も入っていくということで、全てをコーディネートする、そして、そのコーディネートする主体は誰なのかというと、やはり知事が責任を持ってやろうと言うことが一番大事だというふうに思います。
　それはなぜかといいますと、やはり農地を相対で貸し借りしようというと、貸す相手が本当に信用できるのかというようなことがどうしても心配になってしまいますので、そこに、非常に公的な側面が強い知事が責任を持ってやりますと言うことに大きな意味があるのかなというふうに思っています。ですから、新しい法案が成立した際には、やはり知事が頭ごなしにやってこれできるものじゃないと、やはり市町村そして地域の方々との丁寧な議論を通じて合意形成を図るという精神はしっかり認識を共有していただければというふうに思います。
　そして、遊休地、耕作放棄地のことに関してですけれども、やはり私は、農業というのは耕作放棄地を何が何でも再生させるとか、遊休地を何が何でも全部生かせばいいというものではないと思います。どれだけ農業の多面的な機能を強調しようと思っても、先ほど忠参考人の方からも生産コストの話がございましたけれども、やはり経営として成り立っていかなければいけないということで、遊休地そして耕作放棄地も、しっかりと新しい担い手が使っていただけるんであれば、そこが経営として成り立つような使い方ができるということが大前提だというふうに思っています。
　私ども、耕作放棄地をどんどん再生させようという動きも、菜の花プロジェクトとか、つまり営農としてではなくて、地域の景観を守るとか観光資源として使うというような施策はまた別のところでやっております。
　そういう意味では、この農地集積というのは、やはり集落をどういうふうに維持するのか、あるいは担い手が経営をずっと持続的にやっていくためにはどういう集積をすればいいのかということをやはりフォーカスすべきだというふうに思っておりまして、耕作放棄地の対策、それから遊休地の対策というのは、やはりほかの制度でしっかり補っていく必要があるかなというふうに認識しております。
○紙智子君　ありがとうございます。
　それでは次に、忠参考人にお聞きします。
　この委員会に以前にもおいでいただいて、ありがとうございます。あれからまたずっと頑張っておられるのだなというふうに感銘を受けて聞いておりました。
　それで、長年やっぱり地域に根差してやってこられたからこその実感でおっしゃっていると思うんですけれども、この資料の中でも書いてありましたけれども、農地の面積集約を進めるコーディネーターの設置が議論されているけれども、コーディネーターというのは、やっぱり地域が信頼をして選んだ人、地域の中で威厳を持つ、地域が納得できる人でないと農地のあっせんは難しいというふうにおっしゃっていますよね。それで、この点について、どうしてというか、具体的にそうでなかったらいけないんだということなのかということをもう少しお話しいただきたいということと。
　それから、引き続き経営を続けていく上で、現在も本当に御苦労されているんだと思うんですけれども、米価の更なる引下げ、あるいは経費は今更に上がっているわけですけれども、そういう中で今ＴＰＰの問題というのがこれも非常に重要な局面に来ているんですけれども、もしもそのＴＰＰに入って関税がなくなって海外からの安価な米が流通するような事態になったときに受ける影響というのはどうなんだろうかなと。せっかく築き上げてきたものが壊れてしまわないだろうかという心配を実は私はしていますし、ＴＰＰは参加すべきでないという立場なんですけれども、そういう点での影響はどうなのかなということも含めてお聞きしたいと思います。
○参考人（忠聡君）　ありがとうございます。
　あの当時と全然成長のない会社で、潰れていないのがいいかなとは思っていますが、ありがとうございます。
　まさに、コーディネーター役というのは大変重要だというふうに思います。ただ、これからの時代、いわゆる今までの果たしてきたコーディネーターとこれからのコーディネーターは、少しやっぱり違うのかなという気はいたします。
　さっき私、なかなか相談場所が見付からないというふうなお話をしましたが、やっぱり農地所有者も世代が替わっています。今の世代は、父親の手伝いをしながら農作業には従事したけれども、経営という経験はほとんどないんです。もっと違った農家さんは、自分の所有する田んぼそのものが、例えばもう貸してしまってどこにあるのか分からないというような農家さんもいっぱいいらっしゃいます。細々と続けてこられた農家さんがいよいよ、じゃ、どこへというふうになっても、なかなかそういう、何といいますか、どこに聞いたらいいのか、どこに相談していっていいのか分からないというところにあるわけでありまして、だから、本当の初歩的な、一〇〇％能力を備えた人でなくても、ここへ行けばいいんだよ、あそこへ行ってごらんというふうな、身近な存在の中にそういうアドバイスをされる方が私はいれば、その次その次というふうな形でだんだんと専門的に相談に応じるという、そういうシステムが地域には必要なのではないかなというふうに思います。
　ですから、一コーディネーターの質を高めるということとはまた別の意味での仕組み、システムというのが必要かなというふうに思います。
　それから、ＴＰＰ、これは私も大変心配をしておりまして、今回、今日ここへ出席させていただくということを家族、父親に伝えたら、是非そのことは言ってこいと逆に言われて来ました。
　このまま進みますと、やはり私ども今まで規模拡大をしてきた担い手が一番大きな影響を受けるのではないかなというふうに思います。それはなぜかといいますと、まさにそれで所得を得、生活をしているからであります。そうでない収入がある経営においては影響度合いは少ない、これは誰が考えても同じことが言えるのではないかなというふうに思います。
　六次産業化も進めております。先ほど申し上げましたように、加工事業にも取り組んでおりますが、これだけあちこちで六次産業化が取り組まれますと、やはりそこにもまた競争が出てきまして、そう簡単にもいかないんですけれども、ここはもっともっと工夫をして進める必要があるかなというふうに思いますけれども、大変心配をしております。
　以上です。
○紙智子君　奥村参考人にも同じことをお聞きしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（奥村一則君）　地域の農地の利用するコーディネーター役というのは、やっぱり現役の実践者が中心になってすべきだと思います。ＯＢとかいうとやっぱり時代がずれがあるものですから、やっぱり今現役でやっていらっしゃる方を中心にしたそういうコーディネーター役というものを地域にどうつくるか。ただ、問題は、そこでやっぱり営利活動をしておる人はなかなかやっぱり公正な見方ができないのかないう心配も危惧されるわけでありますけれども、でもやっぱり、そういう実践している人たちが中心になって、将来自分の子供たちが、どういう形態がいいかというようなことはやっぱり是非やっていくべきだと思います。
　というのは、これからの農業、地域農業というのは、私は、農業者同士の連携とか提携とか、こういうこともまず取り組まないと、その上で中間管理機構があるわけでありまして、そうすると、やっぱり過去の経験者よりも今経験している人たちが中心になって地域農業の在り方というものを指導したり、みんなで議論したりすることが大事だと思っております。
　それから、ＴＰＰについては、これは先ほど忠参考人さんもおっしゃいましたけど、これがもしこのまま何か関税撤廃みたいなことになれば、やっぱり真っ先に潰れるのは担い手だと思っております。ですから、それが早く、そういうことだといえば、我々ももしかしたら何年計画で廃業の準備、それか、これはちょっとこういうことを言ったら不謹慎かもしれない、せざるを得ないことになるかもしれません。そうしないと、やっぱり我々、五百四十戸のお客様の負託にこたえて今経営をやっておるわけでありますから、最低でも我々を信頼してくださったお客様に不義理を突然のようにしたくないものですから、そういうことも大変危惧しておりまして、是非、時代の流れでいろんなことになるのかもしれませんけど、それに対する、やっぱり真の担い手への配慮というものをどうすればいいかということを併せて検討していただきたいと思っております。
○紙智子君　あと一分だけあるので、もう一つだけ。
　機構による借り手の選定作業というのは応札者に特段の資格要件を掛けない競争入札となっているわけですけれども、このことが現地に混乱を与える可能性もあるというのが衆議院の参考人の質疑のときにも出されていて、その具体例として言っていたのが、仙台とか陸前高田の、まあ被災地ですよね、ここで整備した後の農地を誰がどう経営するかというのを協議していたんだけれども、予定をしていたんだけれども、整備した後の農地の所有者が農地を機構に貸し出した場合に、現場で予定していた担い手が借り手に選定されない可能性も出てくるんじゃないかと。だから、その基準というのは本当に大事なんじゃないかということが議論されたんですけど、この点について一言、最後、じゃ副知事にお聞きします。
○参考人（小野泰輔君）　委員おっしゃったとおり、そのルール作りは非常に大事だというふうに思っております。私どもも、どういう人に貸し出すのかというのは非常にこれは地域の農業にとって大事なので、そこのルール作りを県としてどういうふうに考えるかというところが大事だと思っています。
　そのときに、単にフリーハンドで誰でもいいというわけにはいかないと思うんですね。その中で、やはり実質的には農地をどういうふうに貸し出すかというのは話合いの上でもちろん行われますので、そういったものも加味して総合的にもうある程度考えていかなきゃいけない部分があるのかなというふうに思います。やはり、その地域でしっかりと協力体制ができる人なのか、信頼を勝ち取る可能性がある人なのかということをしっかりと見ていけるようなルールというものを策定する必要があると思っていまして、この辺は非常にこの制度がうまくいくかどうかということに大きくかかわっていると思います。誰でもいいというのはなかなかこれは難しいのかなと思います。
○儀間光男君　参考人の皆さん、御苦労さんでございます。
　維新の会の儀間と申します。今日は、さすが現場で担っている皆さん方の生のお声を聞くことができました。大変感謝を申し上げております。
　昔から農業の企業化というのが大変な課題でございました。農業、個人ではもう太刀打ちできないから、法人などをつくって、あるいはひょっとすると株式会社などをつくって、投資をして回収する、つまり農業を経営しようという課題が以前からあったわけですが、忠参考人さんのお話を聞くと、もう三十年にもなるということで、さすが先駆者だなという思いであります。
　ところで、それぞれにお尋ねをしていきたいと思いますが、まず奥村参考人にお伺いしますが、資料の三ページ辺り、減農薬減化学肥料でワールドエースというブランドをつくったと。久しぶりに減農薬減化学肥料を聞いて、農業が本来の姿、戦前の本来の姿に戻っていくんだなと、生産手法が環境に優しい手法に変わっていくんだなという感じがいたして喜んでおります。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいんですが、この化学肥料と有機質堆肥との、あるいは有機質の肥料との割合はどういう割合で今与えていらっしゃるか、その辺、ちょっと教えていただければ有り難いです。
○参考人（奥村一則君）　当社の減減栽培の米につきましては、まず土づくりを基本にしております。土づくり、土壌改良剤も含めてでありますが、堆肥を毎年もう継続的に入れて、できるだけ田植をしてからの後の肥料を少なくしようということが一つと。
　当社、今三十一名おると言いましたけれども、お米の担当部隊は二十代、三十代の若い人たち十三名で二百六十ヘクタールのお米の担当をしております。ところが、大変すばらしいことでありますが、いかんせん経験という技術、栽培技術もそうですし経験が大変少ない。そうなりますと、できるだけいろんな自然に左右されないような、まず安定収量を得るような栽培という観点からも、そういう化学肥料を施肥するよりもいいのかなということで今日までやってきました。それはもちろん、今までは米価もそれなりに安定した高価格で売れた時代でありましたからそれでよかったんですが、問題は今、現状とかこれからであります。
　果たして、この米価がどんどん下がる中で安定稲作しておっていいのかという、コストを下げるためにも。例えば、二万円の米価のときは四百八十キロ取ってもちゃんと、それから有機肥料も入れてコストを掛けても何とか成り立ったんですが、いざだんだん一万二、三千円の米価になってきたときに、じゃ、そういう安定稲作、例えば収量を抑えるような稲作で経営が太刀打ちできるかいう今心配がありますが、長い目で見ると、やっぱり土づくりをベースにした米作りというのは、私はコストがトータルでは掛からないと思いますが、今の時代を乗り切るためにはそれだけでいいのかいう疑問はあります。
○儀間光男君　確かに、私たちは、国民もそうですが、外国の市場だって、食の安全、安心に対する、つまり信頼というのが非常に大事だと思うんですね。そういう意味では、日本の作物、農業産品は、大変外国、特に東アジア市場辺りで大変に安心と安全が確保されて信頼性が高いんですね。そういうこともよく配慮しながらお作りいただいていったらいいなと、こう思うんでありますが。
　今お話にありました、皆さんは農業生産、経営をするわけですから、当然のことながらユニットプライスというか、経営に、生産コストですね、これが、先ほど忠参考人のお話で、地代がかなりのウエートを占めるというようなことでありました。それは一つ、大体皆さんの経営の中で地代が占める割合と人件費の占める割合、それが比較検討されているんだったらお教えいただきたいし、これはまた同時に忠参考人にもお教えいただきたいと、お二人にお願いしたいと思います。
○参考人（奥村一則君）　うちの富山県、うちの地域での地代というのは、忠さんのところと、新潟県と違いまして、粗収入の一割あるかないか、もしかしたら一割切っているような状態。ですから、金額にして、うちの地域では大体、高い農地で一万二千円台ぐらい、安いところは八千円とか九千円と、何か段階的にありますが、そういうような意味で当社の地域ではそう高い地代ではないと思っております。
　やっぱり一番コストが掛かるのは、肥料、農薬、資材はもちろん下がりませんし、機械も下がらないわけで、ただ、機械の方はやっぱりある程度稼働率を上げることによって何とかしております。というのは、うちは、コンバインについては年間に一台当たり五十ヘクタールぐらい、麦と稲作と含めてでありますけど、稼働させています。
　ただ、問題は、人件費がやっぱり全体の売上げの三〇％近い人件費を掛けております。というのは当然なんで、将来これから当社を担う若者たちに少しでもほかの企業並みのきちっと待遇をしていかないとやっぱり優秀な後継者は育たないわけでありまして、私は、今ぎりぎりのところを人件費に掛けて当然だと思っておりますし、それが可能な日本の農業でありたいなと、こう思っております。
　ただ、来年以降、冒頭に忠さんもおっしゃいましたけど、戸別所得補償が減額されたり、米価がそれでも下がるとか、加えて、売上げ、消費税が三％上がったときにその価格転嫁ができるかとか、いろんなもろもろの心配があって頭が痛いところが現状であります。
○参考人（忠聡君）　お答えをいたします。
　地代につきましては、やっぱり生産費のうちの約二〇％ですね。それよりも高いのはやはり人件費で、三〇％ぐらいになります。実は、外部からいろいろ経営コンサルも受けていまして、もっともっと下げる努力をしなさいと。自助努力で下げられる部分はもちろんあるんですが、それでは下げられない部分というのは、まさにこの地域の地代であったり、人件費を下げるイコールそれは所得の減になりますので、これは私は、最終手段はそこにはあるかもしれませんけれども、できるだけ取りたくないなというふうに思っています。農機具費も結構高くなってきています。
　よく議論にあるのは、農地をまとめて効率化すればコストは下がるんだというふうなことをよくおっしゃいますけれども、それは下がります。ところが、地代や人件費を上回るほどの下げにはなかなかつながらないというところも御理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　ここで、今賃借料、リース料の問題で少し話を聞かせていただきたいんですが、この中間機構の本法が通りますというと、これが恐らく都道府県で立ち上げていって皆さんとのかかわりが出てくると思うんですが、行政、つまり都道府県から立ち上がる中間機構の仕組み等はいいとして、その中で皆さんとのかかわりですね。皆さんが、例えば出し手のところと交渉して、ひょっとすると安くできたかもしれない、あるいは機構側が来てなかなかうまくいかなかったというケースは私はある程度予想もできると思うんですね。全くないとはしないで予想ができると思っておりまして、その辺、皆さん生産法人と中間機構との兼ね合いが一体どうなってくるのかなというようなことで少し心配になります。
　表面的には、機構が出てきてやれば、信頼性が個人より高いからそれは良くなるだろうと、こういうふうに思っているわけですけれども、一〇〇％そうではない。あるいは、皆さんの方が、行政という冠よりは皆さんの方がその信頼というか、付き合いがやりやすくて心を許せるというようなケースもなきにしもあらずと思うんですが、その辺の関係をどう予想されるか、お二人にお聞かせいただければ、忠さんと奥村さん、お願いしたいと思います。副知事については行政側、機構を立ち上げる側ですから、また別の質問をしたいと思います。
○参考人（忠聡君）　お答えをいたします。
　確かに大事な部分かなというふうに思います。それで、先ほどから申し上げておりますように、やっぱり地域、名称はともかくとしても、地域部会といいますか、地域で実際に担っている農業法人なり農業者の方々を交えたやっぱり話合いの場というのが必要なのではないかな。それがやっぱり地域に立脚した、真剣なその将来を見据えた議論につながっていくものというふうに思いますし、そこの機能がやはりきちっと担保された組織体といいますか、その仕組みを私はつくっていっていただきたいな。その話合いの場においていろんな心配が払拭されて、そこには新しく農業を志す者も含めて参画させたらいいのではないかなというふうに思っています。
　認定農業者制度というのが以前からあるわけでありまして、私は、その認定農業者制度をうまく活用しながら、既にスタートしている人・農地プラン、それから今回のこの中間管理機構への、何といいますか、スムーズな連携といいますか、そういったのがつくり上がっていけば大変いいのではないかなというふうに思っております。
○参考人（奥村一則君）　質問とちょっと的を外れるのかもしれませんが、いわゆる今度の中間管理機構の運用、成功するかしないかみたいなことだと思いますが、これは恐らく県に一か所設けられて、それを市町村に委ねるというか、下請に出されるというか、やられると思いますが、一つは、やっぱり成功するかしないかは、農業委員会を始め地域のＪＡなり共済組合なり土地改良区なり、その関係するいろいろな関係団体が一体になってその地域の将来像を描きながらやっていかないとなかなか成功しないですし、それから、この管理機構が来年から例えばすぐ運用されたとしても、その成果というのは三年や五年で出るものじゃないと思います。
　それから、当面は、三年や五年なら平地の農地でしたらそんなに目立って耕作放棄地が出るわけでもないと思います。ただ、問題はやっぱり、将来的にそういうことが出たときとか、それから中山間地等の耕作放棄地をどう維持管理していくかということになると、やっぱり中間管理機構の役割は大きいと思います。
　私は、成功するかしないかは、やっぱり今度の機構を地域のみんなが本当に信頼してそこに参画するかしないかに懸かってくると思います。その貸し手である農家も受け手である農家も、さっき言いました関係団体も。
　それと、その、するかしないかは、やはり今までのように二年や三年でころころ政策変わるような、そういう中ではやっぱりなかなか信頼、新たな政策の信頼感というのは得られないと思います。この機構の運用に当たっても、三年やってみたら、まあ一部の手直し等は必要だとありますけれども、やってみたら駄目だということで、また新たなことをいうふうなことではなかなか、いろんな政策も一緒でありますけれども、やっぱり政策が実効性があるとか成功するとかいうことは、その地域の関係者、農業者もその政策を本当に真に信頼するかしないかによって成功するかが決まると思いますので、そこが一番大事なことでないかなと思っています。
○儀間光男君　あと一分程度しかありませんが、副知事さんにお聞きしたいと思います。
　行政の立場から判断されていいと思うんですが、今、中間管理で仲立ちして出し手、受け手をつなぐのは、ほとんど米麦、穀物類なんですね、主として。それはそれでいいんですが、例えば中山間地域という狭い規模もあるわけですから、作目の多様化があっていいと思うんです。
　中でも僕、気になるのは、熊本県、昔は八代市でイグサの名産で、相当の生産を上げたわけですよ。今はこういう状態になっておりますが、それの再興などはお考えいただけませんか。あるいは、御指導いただくようなプログラム、ないのかどうか。
○参考人（小野泰輔君）　イグサが国内で作られている量のほとんどは熊本県産でございますけれども、ライフスタイルの変化によって畳が少なくなってきたとか、いろんな事情によって市場が狭まっている、そして中国産のものが大変入ってきているという、非常に深刻な問題があります。
　その中で、私どもは、やはり今の担い手をどうやって支えていくのかということを考えていまして、イグサそのもののマーケットの拡大というものももちろんしなければいけませんが、イグサの機能性に着目してまた別の用途でイグサが使えないのかですとか、あるいは今、目下非常に深刻な問題となっていますのが、イグサのハーベスターが、これはメーカーがもう作らなくなっちゃったということで、今の生産を続けること自体も危うくなっているということで、この辺に関して何が何でも、県としてもその機械を維持するためのコスト負担はしようじゃないかというようなこともあります。
　ですので、現実的にはいろいろと課題はありますけれども、まずは今の農家さんたちを守るというような姿勢で頑張っておりますので、是非、東京オリンピックでも表彰台を畳にしてほしいとか、いろいろ私どもこれは要望しておりますので、是非ここでお願いしておきたいと思います。
○儀間光男君　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○委員長（野村哲郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして御出席をいただき、貴重な御意見を賜ることができました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。今後とも皆様方が地域で御活躍されますことを御祈念申し上げたいと存じます。誠にありがとうございました。（拍手）
　午後零時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時三十分開会
○委員長（野村哲郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　この際、申し上げます。
　民主党・新緑風会所属委員の出席が得られませんので、出席を要請いたしたいと存じます。しばらくお待ちください。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（野村哲郎君）　速記を起こしてください。
　民主党・新緑風会所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農地中間管理事業の推進に関する法律案及び農業の構造改革を推進するための農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣法制局第四部長北川哲也君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野村哲郎君）　農地中間管理事業の推進に関する法律案及び農業の構造改革を推進するための農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する等の法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○猪口邦子君　自民党の猪口邦子でございます。
　農地中間管理機構の法案に関する質問を申し上げるんですけれども、野村委員長の下、この委員会で既に非常に各会派、各質問、充実したものが集積されておりますので、特に制度設計や予算付けについて非常に充実した議論がなされていますので、私としては焦点をちょっと絞って、せっかくの機会ですから大臣にお伺いしたいと思っております。
　まず、基本的には大きなジャンルとして三つありまして、ＰＤＣＡサイクルについて、それから農村におきます男女共同参画につきまして、それから農村におきます子供の安心、安全のための例えばスクールバスの導入についてというようなところでございますが、順次質問させていただきます。
　まず、農地の利用を整理して担い手ごとに集約化する、特に高齢化に伴います耕作放棄地や遊休地、これを利活用を促すためにも中間管理機構が借りて、そして受け手に貸し付けるというこの制度ですけれども、非常に日本の歴史や文化、社会的なコンテクストに適合した立派な発想の制度設計であると感じております。
　大臣は、よく平成デモクラシーという言葉を政治のキーワードとしてお使いになっていますけれども、農地の所有、特に自営農としての農地の所有、これは昭和のデモクラシーの根本だったという時代を考えますと、所有権の移転ということについては非常にちゅうちょする人が多い中、しかし自分も高齢化しているし子供の数も少なくなっている時代ですから、実際の農業実務というのは難しい、それで所有権の移転ではなくて公的利用機関が介在するというリース方式、非常にイノベーティブな制度設計であると。どういうイノベーションも社会的文脈に適合すると大きく成長する可能性があります。
　この質問をするに当たって、そういう社会的発明といいますか、科学技術の発明もありますけれども、幾つかの国でその国のその後の繁栄を決定するような社会的発明というのがあったことを思い出します。例えば、大英帝国におきます中央銀行制度の発明ですね、バンク・オブ・イングランドの発明。あるいはオランダ等、海外によく出かけていくところの国の生命保険制度、この発明など、こういうのが社会的発明と呼べるもので、その国の特徴を生かして大きくその国のその後の繁栄を左右する制度の発明であったと思いますけれども。
　この中間管理機構は、日本の領土のかなりの部分を農地というものが占めているわけです。世界で最も早く高齢化していると、こういう特徴がありますね。それで、所有権ということについては難しいという、今申し上げたような特徴、こういうことを全て、さすが大臣で、加味して、それでも、かつ耕作放棄地などをうまく利活用する方法がないかと考えてくださったんですね。事務方と力を合わせた立派な結果だと思います。
　でも、こういう新しいフレームワークをつくるときに、やっぱりチェックしていくことはとても大事です。どういうふうに機能しているのか。これはＰＤＣＡサイクル、プラン・ドゥー・チェック・アクションという、どこの行政機構にも最近は導入されていることで、この法案でも六条に事業評価委員会の設置ということが入っておりますけれども、重要なことは、年一回その評価委員会の公式の制度というのも重要ですけれども、日々このＰＤＣＡサイクルのマインドで、もう大臣自らこういう新しい制度の発明と導入をやるわけですから、これをチェックしていくことは大事と思いますけれども、いかがでしょうか。