Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田政府委員　わが国の繊維産業をめぐります内外の環境は現在非常に厳しいものがあるという認識につきましては、先生御指摘のとおりでございます。現在安定成長下で、特に需要は大変低迷しております。他方需要が多品種少量化するということで、生産側、供給面ではその対応を迫られるという状況にもございます。また御指摘のように、発展途上国、特にアジア近隣諸国の繊維産業が大変競争力をつけておりまして、その産品との、最初は輸出市場における競争、そして現在では国内市場における競争というものがきわめて厳しくなっておるということ、そして最近のオイルショック以後原燃料価格が高騰している、あるいは繊維産業に従事する人たちが従来とかく高齢化してきているというような問題点を並べますと、大変厳しい状況がございます。
　しかしながら、他方、発展のといいますか、前向きの芽もあるわけでございまして、最近の繊維品に対する需要というものが、生活必需品という要素から、やはりファッション性といいましょうか、生活文化を体現したものをまとっていくというような、いわばニーズの高度化というような状況もございます。私どもは、そういった新しい状況に対応する繊維産業は先進国型産業というふうな呼び名で呼べるんじゃないかと思っておりますが、それを支える技術革新も非常に進行しておるというような現状もあるわけでございます。
　一つのそういう発展の結果として、輸出市場で相当後退を重ねておりましたが、昨今日本の技術を生かした先染めの綿織物でありますとか、ポリエステルの長繊維、合成繊維の長繊維の薄手の織物でありますとかいうようなものが新しい市場を見出しまして、大変増加しているというような力強い動きもあるわけでございまして、これらは繊維産業が従来どちらかというと後進国から追い上げられて、おくれた部分がどんどん蚕食されていく衰退産業だというイメージから、相当食われるものが食われた今日、やや開き直って先進国型産業として生きる道があるぞというふうな認識も出ている。ただ、これは現在ある繊維産業、現在従事している従業者全体がそういう発展に享受できるわけではございませんで、新しい内外環境に適切に対応した者のみが生き残れるというような、ある意味ではきわめて厳しいけれども、そこに将来に希望を持つ、そういった認識を私ども持っている次第でございます。
○横手委員　私もそのような認識に立って、おっしゃいますように繊維産業全体は一時斜陽産業あるいは夕暮れ産業、このような呼び名で呼ばれたこともございました。繊維産業に生きてきた一人として大変残念に思っていたのでございますけれども、しかし、長い歴史を持つわが国の繊維産業はそういったことだけではなかった。新しい分野、新しい素材の開発によってファッション化し、そして生活の中のエンジョイする部分に繊維産業が入り込んでいった、そういった部分についてはまさに日の出の産業であり午前十時の産業である、そういった一面を持っておると思うのであります。
　これから先もそのようなわが国の伝統と歴史のある繊維産業の活性化のために、政府並びに業界が努力をしていかなければならないのでございますが、今後のわが国繊維産業の活性化のために、昨年から繊維ビジョンの策定が進められるとお聞きをいたしております。その検討状況あるいは今後のスケジュール、描かれている青写真、そういったものについてお聞かせをいただきたいと思います。
○黒田政府委員　私ども、現在産業構造審議会及び繊維工業審議会に対してビジョンづくりをお願いしております。これは過去も節目節目には審議会で御議論をいただいてきたところでございますが、特にこの十年間、二度の石油危機というようなことから始まりまして、先ほど申し上げましたような繊維産業に特有の非常に大きな環境変化がございます。そういった新しい状況を踏まえ、もう一つ、時あたかも四十九年におつくりいただきました繊維工業構造改善臨時措置法という、繊維のための特別法が明年六月をもって一応の期限が参るというような一つの節目もございます。そういった状況を勘案いたしまして、実は昨年の六月に審議会に「今後の繊維産業及びその施策のあり方いかん」という諮問をしたわけでございます。
　審議会の従来の検討状況でございますが、これは来年切れる法律のための審議会の準備を昨年の夏前からやるということで、大変長期計画でやっておるわけでございまして、海外調査あるいは業界からの相当丁寧な意見聴取というようなことを重ねまして、昨年の十二月にいわばビジョンの総論ともいうべき繊維産業の志向すべき将来像についての中間的取りまとめというものをつくって発表いたしたわけでございます。これは先ほど申し上げましたことと若干重複いたしますが、キャッチフレーズ的に申しますと、「技術革新と創造性を軸に知識集約化を進める先進国型産業」、二つ目に「産業全体の総合性の発揮により発展するシステム型産業」、そして「国際分業の中で発展する国際的産業」、そういう三つのキャッチフレーズ的な性格を一つの将来像というふうにうたいとげたものでございまして、発表後のいろいろな世の中での受け取り方というものは、非常に積極的なものでよろしいという評価をいただいておるように思うわけでございます。
　しからば、そういった将来像実現のためにいかなる方策があるかという各論が大事なわけでございまして、この点については本年に入ってからいろいろな専門委員会、作業グループというような組織をつくりまして、関係の方々の大変な御熱心な討議を毎週重ねるというようなことで、克服すべき個別問題の洗い出しとその対応策を精力的に審議をしていただいて、本年の七月に大部の数百ページに及ぶ専門委員会報告書を取りまとめたというところまでこぎつけたわけでございます。
　現在そういったきわめて専門的な、詳細にわたった報告書を基礎として最終の起草段階に入るということで目下鋭意作業中でございまして、私どもの現在の審議会としての、あるいは私どもの希望としては今月末ぐらいを一つのめどに御答申がいただけるのではないだろうか。来年の通常国会に延長法律をお願いするというようなラインも出されておりますが、もしそういうことになりますと、今月ぐらいに一つの方針を打ち出していただくということが時期的にもよろしいのではないかという見地で、いま申し上げたような作業経過を経て最後の段階、今月中というところに達しているのが繊維産業のビジョンづくりの現状でございます。
○横手委員　大変な御努力をいただいております当局並びに関係者の皆さん方に敬意を表する次第であります。
　御説明の中にもございましたように、この問題については広く識者の意見あるいは業界の意見を参酌しながら、そうして的確な市場調査あるいは今後の見通し等を立てながらそれらのビジョンをつくっていくということが大変大事であろうし、またでき上がったビジョンが、ただ単に絵にかいたもちでなくて、業界の皆さん方が争って食べるようなメニュー、そしてそのことが活性化への道につながるという形になり、それがわが国の繊維産業の大きな発展の礎になる、新しい一ページを開く、このような目的でひとつ精力的な作業をお願い申し上げる次第であります。
　さて、私は次に、この専門委員会の中の一つとしていま議論がなされておる設備の登録の問題についてお伺いをいたします。
　この問題は、いまお話がございましたように、検討が進められ、深められ、間もなく答申の起草にかかろうとする重要な時期であるということは承知をいたしております。したがって、審議会に諮問された通産省として、この種の議論について余り突っ込んだ議論はどうかというようなこともあろうかと承知をいたしておりますけれども、あえて御質問を申し上げます。
　この問題はきわめて重要な問題であり、その結論の帰趨によっては全国一万数千企業に及ぶ繊維産業、とりわけ中小企業にとって死活問題にまで発展しかねない内容であると思うからであります。通産省がお出しになりました「個別問題の専門委員会における審議状況について」これを一部参考にしながら、業界の意見あるいは要望その他私の意見も交えながら、主務官庁であります通産省のお考えをお聞きいたしたいと存じます。結論が出てしまってからでは遅過ぎるという面があるからであります。
　まず、その設備の登録制廃止問題について第一ワーキンググループにおいて検討が進められているわけでございますけれども、その検討の内容はいかがなものでございますか。
○黒田政府委員　登録制の問題は、ただいま御指摘のように、ある意味で今回のビジョンづくりの一つの大きな問題点といいましょうか、論点になっていることは事実でございます。ただ、私どもはあるいは審議会の多くの方々の御意見といたしましては、先ほど申しましたような繊維産業の将来のビジョンというものを頭に置いた場合には、繊維産業がいかにしてその構造を改善して先進国型産業へと脱皮していくかということが中心に据えられるべきであって、その観点から、たとえば設備登録制というような、ある意味では非常に長く続いた既存の制度というものの役割りを、そういう点から光を当ててみようというわけでございますので、率直に申し上げて専門委員会の意見は批判的でございます。その政策的な役割りは終わったし、むしろ弊害が目立つというよう狂指摘になっております。
　これは実はすでに、昭和五十一年にやはり有識者の方々あるいは繊維産業の関係者が集まりまして議論いたしました際に、私ども五十一年提言と呼んでおりますが、指摘された点でございまして、段階的な廃止の方向で準備をするよう検討せよというような提言をいただいておるわけでございまして、基本的には、専門委員会の考え方は、その方向を踏襲しつつ、その廃止に向けての早急な取り組みを期待した形で、もうその意義はないぞというきわめて厳しい結論を出しているわけでございます。
　他方、御指摘のように、現在その登録制のもとにある業界の立場から申しますと、従来昭和二十九年、その大部分は昭和二十九年から実施されておりますので、三十年近く存続いたしました制度のもとにあるということでございますので、それが外れた状態というものは、率直に申し上げて不安の多い状態であることは否定できないわけでございまして、そういう意味から死活問題だという形で批判といいましょうか、反対意見が多く出されている。したがいまして、現在その専門委員会の報告をベースにしながら関係の方々の御意見を伺い、起草委員会としての意見を取りまとめてお話し合いが進められている、こんなことになっているわけでございます。
○横手委員　大臣にお伺いをいたします。
　先ほど来、いろいろ議論をしてまいりました。およそ通産省の任務、それはわが国産業の発展と興隆にこそ全力を尽くすべき通産省である、それが使命である、このように考えておりますが、大臣、それでよろしゅうございますか。
○宇野国務大臣　そのとおりだと存じております。
○横手委員　それでは、その登録制の廃止に対して、先ほど局長の御答弁の中で、その現状はいかがでございましょうかと言ったときに、五十一年提言を踏まえて、いま大変業界の皆さん方にとっては厳しい結論になろうとしておりますというような発表と同時に、業界の皆さん方にとっては死活問題である、このような声も大きく聞こえております、こういう御説明であったわけでございますが、まさにそのとおりでございます。この登録制の廃止に対しては、現在この登録制を存続しております十一の業種のたった一つの例外もなく、すべての業界がこれに対して猛烈な反対運動を展開しておられますけれども、この動きに対する通産省のお考えはいかがでございますか。
○黒田政府委員　登録制というものは、中小企業団体法、中小企業団体の組織に関する法律に基づきまして、事業者間の過当競争によって円滑な取引の阻害状態が生じ、相当部分の中小企業者の経営が不安定となった場合あるいはそのおそれのある場合の緊急避難的な措置として一定期間に限って実施を認めるというのが、いま申し上げましたのは法律上の規定を申し上げたわけでございますが、従来、一年ごとにそういう状況を審査いたしまして、過去延長されて今日に至っているという状況にあるわけであります。しかしながら、同時に、これが非常に長期間にわたって存続維持されてきたということから、これが産地のいろいろな組合活動の支えになっているという状況にあることも、これまた一つの事実であるということは、率直に申し上げて私どもも認識をしております。
　しかし、しからば登録制をやめると、その結果として突っかい棒が外れてしまうから産地の組合が成り行かない、したがって登録制を残してくれという主張もあるわけでございますが、これは法律のたてまえから申しますと、過当競争的状態、設備過剰状態の緊急避難であったものが永続して今日まである。しかし、その効果が組合を支えている、その支えている効果がなくなるから登録制をと言うのは、やや議論が本末転倒ではないかという意見になるわけでございます。
　したがいまして、審議会の諸先生方も、本来持っていた政策効果あるいは政策目的というものについてはきわめて疑わしいけれども、しかし、それが直ちに外された場合に生ずるかもしれない混乱、またはその混乱に対する不安というものは理解できる。したがって、そういった混乱なり不安を解消するための手だてというものを講じながら、本来のあり方に戻るといいますか、登録制というものを解消できないだろうか、こういうような考え方が提示されているわけでございます。
　最近、起草委員会、審議会の中立委員の先生を中心に提示されました考え方というものは、産地の方々の、従来は登録制が頼りになって組合運営の基礎が固められたという御主張に対して、そうではなくて、やはり産地としての共通の利益の増進のために産地組合というものが自立をするような、そういった産地のビジョンと、その産地のビジョンの中における組合の役割りというものをもう一遍よく見据えてほしいというような形での問いかけが行われて、そういった活動を通じて、組合というものがそれ自身の活動の上に成り立っていくという状況を一刻も早くつくり出すような猶予期間はひとつ見てあげよう。こんなことで審議会の先生方が対応しておられるわけでございまして、現在そういった審議会から出された検討の視点をめぐりまして、産地の方々の御意見を伺ったり、調整を鋭意進めているというのが私どもの立場でございまして、私どもといたしましては、最終的なビジョンというものは、答申が出された上で私どもの判断をするといったてまえにあるということはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○横手委員　私は、現在業界の皆さん方がこぞってこれに反対をしておられる。ですから、その審議会の内容について通産省に対して、いいんですか、悪いんですかとかいうようなことを聞くのは、諮問をされた通産省としてはなかなか言いにくい問題でございましょう。ただ、いわゆる主務官庁としてこれらの動きについていかがでございますか。先ほど大臣は、業界の発展と興隆を願うそのことこそが通産省の役目である、これに対して、全くそのとおりである、このようにおっしゃったわけでございます。したがって、その任務を持っておられる通産省としていかがですか、こういう立場でお伺いをいたしております。
　そこで、その業界の反対運動に対していかがですか、こういうことをお聞きをいたしました。私は、一言で、これはわかると言われるのか、それはちょっとやり過ぎである、このような判断が示されると思ったんですが、いわゆるいろいろな状況の説明がございました。それらの問題について、それでは少しずつ触れさしていただきたいと思います。
　私もこの登録制について問題があることは承知をいたしております。つまり、言われますように、緊急避難的処置が三十年も続いていることは、なるほど不自然であります。また、業界も政府の強力な統制命令にいつまでも頼っているということもいかがであろうか、こういうことは率直に思うのであります。だからといって、業界が悲壮なまでの状態で反対をしておられるものを、論理や一部の現象をとらえてこれを押し込んでしまうということは許されない。そもそも、産業及び業界に対するビジョンの策定は、産業、業界の発展につながる、このことでなければなりません。その業界の人たちが明らかに、その方針ができ上がってしまうと混乱と衰退への道へ行ってしまう、こういうことで叫んでおられるのであれば、その叫びに対して十分に耳を傾ける、その姿勢というものはまさに必要なことではありますまいか、こんな気がしてならないのでございますが、いかがでございますか。
○黒田政府委員　私ども日々進めております仕事が、私どものそれぞれ責任を持って所管をいたしております産業の興隆発展を願っておるということはまことにそのとおりでございまして、その点には一点の疑いもないわけでございます。ただ、興隆発展を願うということと、それから現在の当該業界が言っていることをそのまま聞くということは必ずしも一致しないかもしれない場合があるわけでございまして、私どもとしてはその辺の、もし食い違いがあるような場合には十分なすり合わせをしながら、説得といいましょうか、納得といいましょうか、話し合いの中から方策を見出していくということを私どもの任務と心得ているわけでございます。そのような観点から申しますと、現在反対運動というような形でいささか盛んに燃えているような姿というものは、私ども当該業界を所管し、責任を持っている者としては実体申しわけなく思っておるわけでございまして、そういった何か運動がなければ政策が見出していけないということでは本来あってはならないことだというふうに私どもは反省はしているわけでございます。
　しかし同時に、私どもといたしましては、やはり、当該登録制のもとにある方々は混乱が生ずる、不安であると言っておられますが、その他の関係の方々、これは学識経験者と言われる少し距離を置いてごらんになっている方々だけではなくて、周辺の関係業界の方々も、少し長く続き過ぎてしまったために、かえってこういうものの存在が場合によっては活力をそいで、これから大きな転換期に向かっている繊維産業の発展のためにはよくないことかもしれないぞというような御意見があるわけでございますから、登録制のもとにある方々もそこは十分認識されていく必要があるのじゃないだろうかと思っております。
　それで、私ども政府の立場は、態度は先ほど申し上げたようなことでございまして、現在は諮問をいたしまして答申をいただくという、私どもはちょっとわきにいるわけでございますけれども、そういった反対運動というような形で大きくなっていくことは決して好ましいことでもございませんし、その中には登録制本来の問題と、長く続いたことに伴ういろいろな付随的な効果に伴うような点もあるわけでありますので、その辺の事情等も十分解析し、対応策も講ずるというような余地がないだろうか。私どもの見る限りでは、起草委員会から出された一つの方向というものもその辺は十分配慮された上での考え方のようにも思いますが、いかにも法律というものが大変テクニカルな要素も含んでおりまして、なかなか理解を得るのには時間がかかっているのではないかと思っておりますが、さらに一段と理解を得て、業界の正しい発展、正しい興隆のための施策を私どもとしては講じさせていただきたい、かように存ずる次第でございます。
○横手委員　通産省の方として、答申の諮問をされた。そしていわゆる学識経験者と言われる人たちは、法体系から見ても、あるいはずるずる来た現状から見ても、あるいは一部業界の現象等を見て、さらに五十一年の提言を踏まえて、これはもうやめるべきだ、こういう意見が強い。ところが、業界の皆さん方は、そのようなことでまさに死活問題だということで反対をしておられる。その間に入っていろいろと御苦労をなさっていることはよくわかるのであります。大変感謝をいたします。
　ただ、私はくどく申し上げますように、これはかくのごとき理屈があるからかくのごとき理屈に基づいてこの行政を行えということではなくして、企業は生き物であります。生きたものに対してすべて理屈でこれを割り切っていけということでは、ちょっと乱暴過ぎる。見方はいろいろあるでしょうけれども、現実に生きている人たち、日に三度三度そのことによって飯を食っておる人たち、この人たちが大きな危機感を持っておられる、こういうことに対してはもっと配慮が必要ではありますまいか。
　そこで、皆さんが最もおそれておられることは、業界の秩序が乱れてしまう、あるいはそのことの延長は組合の崩壊につながってしまうという懸念があることは御案内のとおりであります。もしそれが本当にそういう形だとするならば、これはゆゆしき問題であろうと思います。特に、個別問題専門委員会における審議状況等についても御指摘があるわけでございますけれども、業界は、組合員が積極的に構造改善を進められるよう、組合員に対し指導及び教育事業、情報提供事業、調査研究事業等を通じて多品種少量対応への技術開発、技術指導を積極的に推進すべし、このよ、算書いておられる。これは通産省から出された審議状況、略されておると思いますが、このような指摘も入っておりますね。そうしますと、私は、業界の皆さん方が大変おそれておられるということが、この専門委員会においても業界に期待をする、これから積極的に組合員の指導をしなさいと言っておられる、そのことに対しても波及をしてしまうおそれがあるのではないか、こんな気がしてならないのであります。
　先ほどから問題になっております五十一年の審議会においても、この問題に対する答申がなされておりますが、ここにもこのように記載をされております。「しかし、この制度が長い間毎年延長されてきたため、これを直ちに停止することは、現実問題として混乱を生じる可能性があるので、段階的な解消の方法の検討を含め必要な準備を早急に進めるべきである。そして、現行法による構造改善事業の成果を見きわめつつ、できるだけ早期にこの延長を停止すべきである。」それからしばらく行きまして、「業界団体が新しい理念に基づいて果たすべき役割を探求するなど、業界に無用な不安を与えないよう配慮する必要がある。」このように答申をしておられるのであります。
　七年たった今日、この答申の中身はそのままの状態じゃないか。私は、この間放置されていた、あるいは責任の所在がどこにある、こんなことを議論しようとするのではございません。事実として当時と同じような状態にありますよということは、直視すべきであります。つまり、業界の反対を押し切ってやるのではなくして、この中にも指摘されておりますように、業界に無用な不安を与えないよう配慮する必要がある、つまりバックグラウンドを整備して業界の不安の解消を図ることこそ具体的な日程にいまこそのせていくべきではありますまいか、こんな気がしてならないのでございますが、いかがでございましょう。
○黒田政府委員　五十一年提言で述べられたような状況が今日もなおあるのではないかという御指摘は、私そのとおりのように思います。
　その後、五十一年以降業界といたしましても構造改善努力をいろいろ進めてまいりました。また五十二、三年にかけては相当大規模な設備の共同廃棄事業というようなものも行われたわけでありますが、第二次の石油ショックというようなこともあって、必ずしもその所期の成果を十二分に上げ得たかということになるとそこにはいろいろ議論があるわけでございます。
　したがいまして、その準備といいましょうか、業界、特に産地の組合が本来の組合事業を行うべき基盤、そしてそれの前提としての構造改善の推進というものについてなお不十分かもしれないという御指摘はあるわけでございまして、そして私どもも、特に審議会の御提案というようなものも方向として、ここで登録制の廃止というものをやはりはっきりさせる必要はあるけれども、同時に、おっしゃいましたような不安を起こしたり混乱を起こすということは避けなければいけないから、あるいは一定の猶予期間というようなものを設けながら、その間の不安を解消し、混乱を生ぜしめないような手だてを講じるような努力をすべきである、そういうような形での審議会の御提言でございまして、大変末端の方々のすそ野が広うございますので、組織された反対運動というものがひたひたと燃え盛っておりまして、実情、考え方というものがすべて通じておるのかどうか、私どももその辺はいろいろな努力をしておりながら、まだもう一ついまたしかなと思っておる点でございますけれども、御指摘のように、不安を解消するための手だてというものは十二分に講じながら施策を展開していくというのは当然のこと、そういうふうに考えております。
○横手委員　これは通産省にも行っておることだと思いますが、各業界あるいは協同組合単位の陳情書、要望書等であります。これはその一つでございますけれども、この中にいろいろわれわれは今日まで努力をしてきた、そして何とかこの道で食っていこうではないか、「このやさきに、前記織機の登録制廃止の問題が突然、新聞紙上に発表される等、将に晴天のへきれきといわざるを得ずこのような形で記載をされているのであります。これは個人の方が書かれたのではない、ある協同組合の話であります。
　これはそのようなことが議論をされておりますように、やがてわれらの業界の中にもこの登録制というものは、そのバックグラウンドの整備に入らなければならない、そしてそれが完成をする、あるいは見通しがついた時点でこの問題については廃止の方向である、このような提言がなされていたということについてほとんど御存じなかった、このような証左であろうと思うのであります。それが、この人たちの言葉をかりればまさに青天のへきれきと言わざるを得ない、このようなことだろうと思うのであります。私は、このことを議論しよう、その責任がどうだったかこうだったかということを議論をしようとするのではございません。事実としてかくのごとくでございますよ、こういうことを申し上げたいのであります。
　それは五十一年提言があることは私も承知をいたしておりますし、通産省としても、当然のこととして業界の皆さん方は御存じのはず、だから次のときにはもうちょっと進んだものが出てくるであろうということを業界の皆さん方も御存じのはずと思われていたに違いない通産省に対して、協同組合からのこのような提言があるということはまことに心外ではありますまいか。ただこういうことであるという事実でございますね。その辺のことについてもお互いに反省をし、そしてその事実の上に立ってどうすべきやということが先でなければならない。
　先ほどから申し上げておりますように、論理やあるいは一部の現象だけが先に走ってしまうというのはまさに危険ではありますまいか。そして業界の人たちは、何遍も申し上げておりますように、あるいは通産省にもそれぞれ請願書、陳情が出ておりますように「中小零細機業の崩壊」「当組合、引いては福井県構造改善工業組合の崩壊」につながってしまいますということを繰り返し述べておられるのであります。
　私は、そういったことで企業は生き物である、したがって将来性も見詰めていかなければならないし、通産省は当然のこととしてその将来像も描いていかなければならない。多少の無理があっても、これは歩まなければならないときには業界の皆さん方を叱咤激励して、これを歩め、そのことがやがて広い道につながるのだということも当然あってしかるべきであろうと思うのであります。しかしそのときには、少なくとも身も心もといいましょうか、そういった状態でなければならないはずであります。
　ここに過去多くの業種がこのような登録制をしいてきた。そして多くの業種はもうすでにこれを廃止しておるわけでございます。繊維産業の十一業種だけが今日なお生き続けておる、こういったような事実、これを廃止されるときも多少の抵抗はあったでございましょう。業界の皆さん方の抵抗もあったでございましょうけれども、しかし今日のような状況、そのことによってその組合が崩壊をしてしまいますというような全国的な反対運動というものは、私はそこまでは行ってなかったのじゃないか。むしろ通産省の説得の範囲内にあったのではないか。つまり身も心も、多少その身はおくれても、大体同じような形で歩いてこられたのではないか。私は、いまの現象をこのまま進めるとするならば、身も心もという言葉がありますけれども、まさに心だけが先に行ってしまって体だけは残ってしまう。その体はまさに腑抜けの業界になってしまうおそれがございます。このことについて、その主務官庁である通産省はどうでございますかということを再度御質問を申し上げます。
○黒田政府委員　御指摘のございましたように、すでに五十一年段階で提言をされ、はっきりと指摘されておりましたその登録制の延長停止の問題が、いわばことし再びその繊維産業のビジョンづくりの過程で取り上げられました際に、あたかもそれが青天のへきれきであったというふうに受けとめられているというその事実、これは私も非常に深刻に受けとめておるわけでございます。私も、実はそういう懸念もあったものでございますから、従来から審議会のビジョンづくりというものは関係団体の代表という方々に集まっていただいて議論をしておるわけでございますけれども、いま繊維産業が非常に大きな転換期にある、そして個々の事業者がいまのままで、そのままその発展の可能性を享受できるわけではないかもしれない、非常に大きな転期、非常に大きな決断に迫られているということをできるだけ多くの方々に十分御理解をいただきたいというふうに考えまして、先ほど申しました中間取りまとめ、将来像等につきましてはできるだけ広く皆さんに知っていただく努力をしたつもりでございますし、しているつもりでございます。
　と同時に、それを実現するための諸方策を議論される過程で、やはりどうしても設備の登録制という、おっしゃるように一つの秩序維持の手段ではございますが、やや現状固定的の傾きのある秩序維持の姿でございますから、そういうものがいつまでも続いていいだろうかという反省、批判は他方出てくるのも当然でございますから、私としてはそういう考えが審議会で議論されていますということをやはり多くの方に知っておいていただくことが必要だというふうに考えたわけでありますが、その受けとめ方としては青天のへきれき、これは大変なことになる、組合の崩壊だ、したがって反対運動というふうに進んできましたことは、先ほども申しましたように、私ども担当官庁としては反省すべき発展経路をたどったのではないか。
　われわれももう少し努力をして、説得を十二分に尽くしておくべきだったと思うわけでございますが、現在なお、実は、審議会から出されました案は、私どもから見れば、ある意味で非常に業界の持っている懸念、不安というものにこたえたように考えられますので、その点の理解をさらに深めていただくというようなことで、いま私どもなりに懸命の努力をさせていただいているという状況にあるわけでございまして、おっしゃるとおり、頭で考えた観念的なことだけですぐに成立するとは思っておりません。
　しかし、同時に、登録制で守られている姿が将来の繊維産業の発展に結びつくというふうには、当該業界は別にいたしますと、どうも多くの方々は考えておられませんし、私どももまだ意見を言う立場にはありませんが、そういう傾きで物事を見るというふうな傾向があるわけでございますので、そういった、今後の厳しい状況に直面する繊維業界の人たちがどういう態度で今後運営していったらいいのか、そのときに登録制がどういう効用を果たし、どういう効用を果たしていないのかということについても、私ども、さらに議論を深めて、理解をし合いながら進めていくことの必要性は痛感しております。
○横手委員　登録制に関する起草委員会の検討方針、五十八年九月二十九日にお出しになり、翌日の新聞にも報道されたことでございますけれども、業界の皆さん方から見れば、この方針についても、五年後に登録制が廃止されるということが明らかになってきた。仮になったとするならば、この種の問題については、その時点でこの規制はすでに終えんだ、いわゆる野放し状態に入っていってしまうということを大変懸念しておられます。
　これはやってみなければわからぬことでございますけれども、百年の歴史を持つ産地で、そして常に過剰設備の中で大変苦しみながら、何かいい方法はないかということで大変苦労してこられた皆さん方、そして、いまこの登録制の問題によって今日何とか過剰設備は食いとめられておる。しかし、これが外されると、またぞろその問題が出てきて、業界全体が大変な過当競争になってしまうのだということは、実感的に体で感じておられることであろう、このように思うのであります。
　ですから、そのためにこれから先どうするのか。このままではいけないから、新しい道を見つけていかなければならない。業界が、協同組合が崩壊しない、そして、それがなくても協同組合に魅力あるようなものをつくり上げていかなければならない。このことは、今日までいろいろやってみたけれども、いまさしあたってこれにかわるべきものはない。だからといって、これをやられると、たちまち崩壊につながってしまう懸念がある、こういったことで、大変もだえ苦しんでおられる姿が私にはよく見えるのであります。だから、今日までそのままにしてきた責任を追及したり、あるいはその責任の追及の結果、どちらがどうだというような結論を出してみたって、この業界の皆さん方は別に腹がふくれないのでございます。事実がこうであるという認識に立って対処してもらいたいということでありましょうし、私もそのとおりに思うのであります。
　私の福井県につきましては、繊維産業はまさに基幹産業であります。そして、県全体における工業製品の出荷額においても、あるいは従業員数においてもこれは全国一であります。しかも、典型的な地場産業を形成し、中小零細企業が密集しております。長い歴史を持ち、事業主も従業員も地縁、血縁のつながりが多く、したがって技術水準も高いところで平均化されております。
　メーカーの人たちも、北陸の産地をたたえて、メーカーが新しい原糸をつくる、そして新商品の開発をする、物のみごとに北陸の皆さんは製品化してくれる、さらに、メーカーでは考えてもいなかった新分野にまで、新しい素材は応用が広げられる、その技術は見上げたものだ、まさに世界の産地であると言っておられるのであります。それは事業転換がきわめて困難であり、他に職を求めようのない、長い歴史を持つこの地方での食うための知恵であり、努力であり、根性であります。これからも生き続けていかなければならない。さらに、高度化への構造改善を進めていかなければなりません。そのために業界の連帯と秩序の維持は不可欠であります。
　先ほど来話が出ておりますように、専門委員会の指摘の中にもありますように、登録制度の延長理由に、「業界の秩序維持」のため云々というのは、その目的から見れば副次的であり、反射的効果であるかもしれません。しかし、さしあたって業界の安心を保障するものであれば、これにかわるべき事業の見通しがつくまでこれを柱とするということが悪いことであろうか、これがやはり現場からの叫びであると思いますが、いかがでございますか。
○黒田政府委員　登録制というものを廃止して、設備の新増設を野放しにする、あるいはだれが、たとえば機を織っているか、織物を製造しているかわからなくなるというようなことでは、とても組合の存立基盤がなくなるというような御指摘は、従来からございます。この点につきましては、起草委員会の検討方針の中でも示されておるわけでございますけれども、たとえば届け出制というような形で、織物業を営む人がどういう設備を使って機を織っているかというような意味での現状把握的な制度は、ひとつ将来にわたって残したらいいじゃないかというようなことも提案をされているわけでございます。
　確かに、登録制を通じて、設備の制限を通じて過当競争が防止されている、あるいは過剰設備の発生が防止されているという御議論はございますが、現状においても登録制がありながら、過剰設備の存在というものは残念ながらあるわけですし、過当競争もある。それが登録制の廃止によってさらに悪化するのではないかという不安が示されていることは、御指摘のとおりでありますが、他方、ほかの方から見ると、そうではないのじゃないだろうか、これだけ三十年間登録制をやっても、本来の問題でありました過剰設備は解消していない、設備を処理してもどうしても過剰な状態は残っているし、あるいは過当競争性はそこにあるじゃないか、もしかすると、設備登録制というもので何か守られているというある秩序の、既存秩序が保障されているかもしれないという一つの観念が、ことによると、安易な増設、安易な競争に結びついているということも考えてみなければいけないぞ、もし、自己責任を徹底するならば、将来の当てのない設備が次々につくられることはないはずだというような御議論もあるわけでございまして、一方において、現在の方々の不安の御議論というものは十二分に承知しておりますが、同時に、将来の発展の方向を考えたときに、現在の枠組みをいつまでも、いつまでも続けていくということが、本当に業界の発展になるのだろうかという、その他の方々の御指摘にも十分耳を傾ける必要があると思いまして、私どもとしては、そういう考え方が十分理解されるように、懸命の努力をしているところでございます。
○横手委員　いま局長のお話しの中で、いろいろ述べられました。それらの問題について、いや、そうでない、反論というようなことになってくると、とても時間が足りませんし、すでに私の持ち時間も終わろうとしておるのでございますが、繰り返し申し上げてまいりましたように、現状の事実を十分よく見てくださいということであり、この廃止の期間が、一定期間を置いてその年限が示されたその時点で、すでにそれはもうなきに等しい状態に入ってしまうおそれがあります。したがって、七年前に提言がなされたそのときと同じような状態であるという事実にかんがみ、この七年の間は多くの反省をしなければならない点があった。けれどもこれからはそうじゃない、目に見えて何かをなしていかなければならない、その向こうに、その設備登録の廃止の問題がある。当面そのバックグラウンドの整備こそが最も大事なことではありますまいか。そのことが、業界の皆さん方が不安を抱かずにこれらの方向に一緒になって努力をしていかれるたった一つの道ではありますまいか。そのことを通じて、私は日本の繊維産業の活性化の道がそこにある、このことを信じて疑わないのであります。そのことを申し上げておきます。
　時間が参りましたので、一言最後に、大臣の地元もこのような産地を抱えておられますし、多くの陳情もいただいておられることでございましょう。一言御所見をお伺いいたしますが、九月三十日のある新聞の夕刊の囲みにこのような記事がございました。それは今回の繊維登録の問題をいろいろと解説をした後で、「長年定着してきた設備規制を一挙に撤廃することには、多くの懸念が伴う。企業の強すぎる生存意欲が衝突し合い、大幅な需給失調や弱小企業の行き詰まりを招く可能性を、軽視するわけにはいかない。過剰設備がいったん発生してしまえば、その処理に手を焼くことは必定であり、政策への信頼感は大きく揺らぐことになろう。そうした政策のリスクをどのように回避するか。余裕期間を設けて、段階的に撤廃していくといった方法は当然考慮されるだろうが、それ以外にも、業者の安心を保証する工夫を付け加えることが望ましい。ここ数年来、問題の処理を見送ってきた通産当局に、さえた手さばきを期待したい場面である。」このような記事がございますが、これらに対して大臣の御所見を最後にお伺いして、私の質問を終わります。
○宇野国務大臣　私、戦後の日本のあらゆる産業を総覧いたしまして、よく外国の人が、なぜここまで日本はよくなったのかという質問をされますが、それに対しましては、絶えざる構造改善、絶えざる技術革新、絶えざる経営革新、いろいろなことを日本人はがんばってやってきた。だからそれはみずからやられた場面もあるし、あるいはアメリカやヨーロッパが非難する産業政策ではありませんが、やはり通産省がそうした意味の産業を指導したという面もあるんだ、こういうふうにお答えいたしております。
　したがいまして、先ほど来の局長の答弁は、一人の行政官としての姿勢を貫いておると私は考えますし、また横手委員のお話は、業界を代表し、また地元を代表された本当に熱烈なるものを私は感じ取らしていただいております。やはり政治というものは、民間が混乱を来すというようなことを好むべきでない。そういう点におきましては、やはり私も一人の政治家といたしまして、この問題を慎重に考えていきたいと思っておる次第でございますが、業界の御意見も私もしばしば伺っておりますし、審議会におきましても業界の意見を十分聞いておられるだろうと思いますが、そうしたものが調整をされまして、そして適切な結論が得られるようにやはり私たちも今後いろいろと考えていきたい、かように思っております。
○横手委員　御奮闘を期待して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○登坂委員長　藤原ひろ子君。
○藤原委員　私はきょうは、織機登録制廃止の問題についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　いま産構審・織工審合同政策小委員会、ここにおきまして、織機登録制廃止問題が審議をされております。通産大臣も、滋賀県の長浜市などは御関係がありますので大変関心をお持ちですし、いまも慎重にやりたいという御答弁がございました。そこで、通産省にお伺いをいたしますが、一九七六年にも繊維産業ビジョンの中ですでに登録制の廃止が提言をされているわけです。ところがこの登録制度を通産省は延長して今日に来ているわけでございますが、どんな理由を持たれて延長をされてきたんでしょうか。
○黒田政府委員　現在、織布業等に対して行われております設備登録制というものは、中小企業団体の組織に関する法律というものに根拠を持ちまして、一言で申しますと、業界の過剰設備あるいは過当競争状態というものに対応する形で設備の新設の制限を行うという規制でございまして、法律上最長一年半というような期限があらかじめ設けられております。運用上は、従来、一年間の期限ということで毎年審査をされて、一年間限りで延長を繰り返して、実は二十数回延長されて今日に至っているという状況でございます。
○藤原委員　それじゃ、通産省といたしましては、この登録制に対するメリット、それからデメリット、こういうものをどのように考えていらっしゃるのでしょうか、お教えいただきたいと思います。
○黒田政府委員　本来、これがスタートいたしました昭和二十九年あるいは三十年代の前半というものは、日本の繊維産業が大変な活力を持ち、輸出競争力等をつけながら世界に進出した時代でございます。余りの勢いていろいろな問題が起こったりいたしまして、その設備増強の勢いを抑えなければいけないじゃないかというのが当初の立法趣旨と申しましょうか、規制をスタートいたしましたときの理由であろうと思います。
　そして、それは新たな設備というものの増設は認めない。もし設備の新増設を個々の業者が行おうとするときは、既存の設備をスクラップした場合に限るという形で、全体の設備規模というものを一定のところに抑え込もう、そういうことによって過剰設備の発生を防止し、ひいては過当競争をできるだけ少なくしようというねらいがあって実施されたと思います。
　しかしながら、三十年近くなった今日から見ますと、当初立法された、規制がスタートした当時の政策目的というものが次第に薄れつつあるのではないだろうか。そして長い間続けられたことに伴う秩序、それがやや現状固定的な秩序に偏っているのではないかという御意見が最近出されつつありまして、五十一年提言というものもそういった観点から、政策的な意義というものは失われつつあるようなんで、この辺で解消のために段階的な措置を準備するように検討したらどうだという御指摘があったというふうに理解しております。
○藤原委員　この問題で、私は昨日も京都の西陣織工業組合の皆さんとお会いしてまいったわけであります。
　業界では、登録制が廃止されれば各業者がばらばらの状態となり、産地組合の組織の維持が困難となり、従来組合の実施している金融等の安定事業はもとより、構造改善事業の実施も不可能になるというふうに訴えておられます。さらに登録制の廃止で業者間の過当競争が激しくなり、生業的中小零細企業が倒産し、家族労働、高年齢、パート従業員の解雇等、社会問題に発展するというふうに大変懸念をしていらっしゃるわけですね。同じようなことは大阪府下の泉州地域の繊維業界の皆さんからもお聞きをしているわけでございます。
　ここに第十次の西陣機業調査委員会の報告書があるわけでございますが、これによりますと、登録制のもとでも企業間格差が広がっていることが統計によって示されているわけですね。昭和四十一年から五十六年の間に織機十台以下という企業は四九・三％から三六・九％に減っているわけです。逆に五十台から百台という規模のものが六・八％から一二・一％にふえているという現象が出ているわけです。この上にいまの登録制が廃止されるというふうなことで、大資本が進出することがあれば、中小零細企業は危機に瀕するというふうに大変な危機感を持って訴えていらっしゃるわけです。こういういわば産地の秩序を破壊して、そして弱肉強食ということを進めるようなことに絶対ならないんだという保障はあるのでしょうか、いかがでしょうか。
○黒田政府委員　現在わが国の繊維産業というものは非常な転換期に直面していると思います。
　繊維産業というものはきわめて歴史も古く伝統的な産業であります。しかし他方、いまさらながらにと申し上げてもいいぐらいに技術革新の波が押し寄せておりまして、新しい革新的なきわめて能率の高い織機というものが実用化、導入されております。またコンピューターを利用した生産工程というものが、繊維産業は他の産業に比しますとやや立ちおくれておりますけれども、しかし、それでもいろいろな形で導入をされておりまして、コンピューター利用の自動柄出し機とか自動編み立て機というような形で非常に新しい技術革新の波がひた寄せてきているわけでございます。
　そういうような状況の中で、登録制というもののいかんにかかわらず、繊維産業全体が非常な転換期に直面しているという状況にあるわけでございまして、実は現在通産大臣から繊維工業審議会、産業構造審議会に「今後の繊維産業及びその施策のあり方いかん」という諮問をいたしておりますが、その答申の総論ともいうべきビジョンの中で、現在繊維事業者は非常に厳しい選択に迫られていますよ、変化する状況に対応する決意と熱意がない限りは次の繊維産業を支えていくことはできないかもしれません。きわめて厳しい国際競争状況下で厳しい対応が迫られているということでございますので、いま先生御指摘の点はいろいろな企業規模、グループの変化をおっしゃったと思いますが、実は今後、いま申し上げたような情勢のもとでは、多分いろいろな変化が起こってくるのではないだろうか、それは企業規模の拡大型に当然なるとも必ずしも考えませんけれども、現在のような産業組織、産業構造のままで今後推移するとはむしろ考えないわけでありまして、その中では非常に大きな変化が起こってくるのではないかということが予測されております。
　ただ、一つ申し上げたいと思いますのは、私どもは非常に危機的な状況になるのではないかという懸念を業界からも伺っておりまして、その中の一つとして、大資本が参入するというような御指摘もあるわけでございますが、残念ながら、どうも現在までのところ、川中と呼んでおります織物業を中心といたします繊維の中間段階のところは競争も相当激しいし、利益率も高くありませんし、小回りのきく能力が必要でありますので、私どもの見る限り、大資本がいまから大きな投資をするほど魅力のある分野ではないのかもしれないというようなことで、どうも実態的に大企業の参入ということは余り起こらないのではないだろうか、大企業自身の参入ということは起こりにくいのではないだろうかというのが現在の時点における評価と申しましょうか判断でございます。
○藤原委員　繊維産業が転換期にあると予測される、これはだれしも、私自身も予測しているわけですけれども、これに対応する熱意と決意が要る。と同時に、行政としては産地の秩序破壊をするというようなことがその中でないように、弱肉強食ということが起こらないようにという指導、援助が必要だと思うのです。それが絶対ないんだという保障はいま御答弁の中からは一言も出てこないというふうな実態だと思うのです。
　それと同時に、いま大資本の参入というのは残念ながらない、いまの繊維業界というのは魅力がないんだ、だから心配要らないんだという意味のことをおっしゃったわけですけれども、それではどうでしょうか、絹織物の逆輸入の問題が現在も大変な問題になっているわけですね。この問題の発端は、商社が介在をしまして西陣の技術を韓国に輸出したてとから、韓国産の西陣織というものが日本に逆輸入されるというふうなことが起こって、日本の絹織物の産地が大きな打撃を受けたわけです。西陣だけではありません。大島紬などもそうですね。大資本というものはもうけになりさえすればよいということでどんどん侵食してくるということはもう実験済みのことですね。このことを私ははっきりと申し上げておきたいと思うのです。
　その点と、またそれだけではなくて強い者が弱い者を駆逐していく、こういうことが許されるということであれば、末端の業者というのは織り元同士の競争のための犠牲にされてしまうということが起こるわけなんです。
　私は、この問題につきまして一九八一年の二月に予算委員会の分科会で取り上げさせていただいたことがございます。それは歩引き、難引きというような値引き問題です。これにつきましては公正取引委員会が調査をされたというふうに聞いておりますので、その結果はどうであったのか、今後ほどのようにされるのか、公取の方からお答えをいただきたいと思います。
○奥村政府委員　お答えいたします。
　公正取引委員会におきましては、絹織物業界の歩引き等の不合理な取引慣行につきまして、昭和五十七年度の特別調査として調査を実施いたしたところでございます。
　本件調査の対象は東京、名古屋及び京都の各地区に所在いたしております絹織物卸売業者百社を選定いたしまして、まず書面による調査をいたしました。その結果、歩引き等の疑いのある卸売業者三十二社に対し立入検査を実施したわけでございます。その結果、下請法で禁止いたしております不当な値引きに該当するおそれのある歩引きとか協賛引き、そういった行為が認められましたので、昭和五十八年九月二十九日付で個別事業者につきましては合計二十三社に対し文書によって厳重に警告を行っております。また当該事業者の所属いたしております団体である東京織物卸商業組合ほか二団体に対しましては、自主規制基準、そういったものの策定を含む強い要望を行っておりまして、あわせて他の繊維関係五十団体に対しても取引の公正化について要望を行いました。当委員会は今後繊維卸売業者を定期的に調査するとともに、違反行為に対しましては勧告あるいは値引き額の返還等の厳しい是正措置を講じていく所存でございます。
　なお、この種の問題はまず業界自身が自発的に改善を図ることが肝要であるというふうに思われますので、所管の官庁でございます通産省、中小企業庁と連携いたしまして業界に対して強力に改善方の指導、たとえば啓蒙普及活動でございますとか自主規制基準の策定、あるいは難引きとか返品につきまして公平な判定のできるそういった判定機関の設置、そういった指導を行っていく所存でございます。
○藤原委員　大臣にお尋ねをいたしますが、公取は、各産地に公正な判断を下させるような判定機関というようなものを設置した方がよいということでございますが、もし設置するならば、下請の織り手さんであるとか自治体の代表も入れたようなものにする必要があるというふうに私は思うわけでございます。自主規制基準を策定させるということですけれども、通産省はこれらのことについてどのような考えを持っていらっしゃるのでしょうか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○黒田政府委員　ただいまの公正な判定機関につきましては、すでに京都におきまして、地方公共団体の手で、第三者による客観的な判定機関というようなものを設けていただいておるというようなことも聞いておるわけでございまして、特に製品の仕上がりの欠陥をめぐる議論というようなものは相当専門的な判断を要するようにも思われますので、私としては、公正な技術的知識を持つ第三者というような方々にもしお願いすることができれば、業界のトラブルをより少なくすることができるのではないかというふうに考えて、京都の前例等をよく参考にさせていただきながら、もう少し広く普及できるかどうかについて考えてみたいと思っております。
　また、自主規制基準につきましては、先ほど公正取引委員会の方からもお話がございましたように、私ども、民間の手による繊維取引近代化推進協議会というものを設けまして、従来から繊維取引近代化憲章というようなものをつくったり、その普及ということを通じて取引改善のための各種の事業を行っておるわけでございまして、従来毎年二月を強調月間ということでいろいろな運動をしておりましたが、ことしからはそれに加えましてこの十月も強調月間に加える。たまたま九月三十日に公正取引委員会から絹織物の流通に関連する問題調査の結果の御報告があり、問題点が指摘されたというような時期の符合もございましたので、この十月の期間には絹織物に関連した問題を積極的に取り上げるということで、日本織物中央卸商業組合連合会及び繊維取引近代化推進協議会事務局を呼んで、不正取引行為の是正というものを要請いたしますとともに、今後ともこういう面で問題がないように一層努力するように申し渡したところでございます。
○藤原委員　時間がありませんので先へ進みたいわけですが、一言だけ申しますと、歩引き、難引きで一番泣いている人は賃機を織っている人、その人たちですね。ですから、この人たちの意見がよく反映される、事実がよく見きわめられるという自主規制なり判定機関というものが必要だということを強調したいと思います。
　先ほどのことに戻るわけですが、繊工審と産構審の合同政策小委員会、この起草委員会が検討方向をまとめたと言われておりますが、その内容は、一つは五年以内に届け出制にする、そして二つ目には、産地組合ビジョン作成を義務づけるということでございますね。
　そこでお聞きしたいのは、現在産地組合としてビジョンと言えるようなものを持たない組合があるのでしょうかね。すべての組合というのがビジョンを持っているのでしょうか。もし持っていないというふうな組合があるとするなら、どんなところが持っていないのでしょうか。簡単で結構ですからお答えください。
○黒田政府委員　私ども従来から、産地のあり方は産地自前で考えてほしいということは、ある意味で当然のことでございますが、申しておりました。そして、産地が自前で進めようとする方向を政府が側面的に支援するというのが繊維政策の基本でございます。したがって、それをビジョンと呼ぶかどうかは別といたしまして、多くの産地が産地としてのビジョンづくりというものをいろいろな形で努力をしてきているというふうに理解をしております。ただ、相当はっきりとした具体的な何々ビジョンというふうに名づけたものから、ちょっとビジョンの体裁にはほど遠いようなものまであろうかと思いますが、基本的にはそれぞれの産地が産地自立の方向というものは模索をしておられるというふうに理解をしてございます。
○藤原委員　そうしますと、きちんとしたビジョンをすべての組合が持っているというわけでもない。それで、結局それは現実にはつくる力がないというふうに思うわけですね。そういうようなところもあるという中で一年以内にビジョンをつくりなさいというふうなことが現実にできるのかどうかというところに大変疑問があるわけですね。結局は登録制廃止、そして弱肉強食の競争にゆだねてしまうということにならないのか。そうなると、いままでは登録制のもとで何とか発展をしてきた産地でも、それでだめになってしまうというふうなことになるのではないか。そこのところが一番心配なわけですから、明快にお答えをいただきたいと思います。