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○糸田政府委員　私ども今回の勧告をするに当たって考えましたことは、これまでの行為が独占禁止法に違反するものであった、不当な利益による顧客を誘引する行為であったということでございますが、その行為は、先ほども申し上げましたように、平成三年四月以降は行われておることは一切認められません。もう既に終わってしまったものだと考えております。それからまた、今回、それまで行ってきました行為が先ほど来申し上げておりますとおり独占禁止法に違反するものであるということを証券会社はもちろん顧客に対しても十分周知するようにということをこの勧告で求めているわけでございますから、こういったことが徹底されることによりまして、証券会社と顧客との取引関係がこれまであった損失補てんによって何ら左右されることなく、公正な姿で取引関係が行われるものであるということを十二分に期待しているし、またその効果も認められるものというふうに考えておるところでございまして、御指摘のような点について、特段そのようなことを考えるまでには至らなかったというところでございます。
○小岩井委員　勧告を出したということについては評価をいたしておりますことを冒頭申し上げましたけれども、内答的には不十分だということを申し上げておきます。この点については、受取人である企業の監督官庁である通産大臣の見解を求めたいと思いますが、今度におりませんので、戻ったら伺いたいと思います。
　続いて、梅澤公正取引委員会委員長は、この種の不公正な取引というのは証券取引規制を行う主管庁が第一義的に規制すべきである、それが行政機能の重複を避ける観点からも有効である、そして、大蔵省の処分の状況等を見定めて、排除措置としてさらに独禁法上の措置をとるかどうかということを最終的に判断したい、こう述べております。今回、勧告を出したからその点についてはいいのですけれども、しかし、この考え方についてはどうなんでしょうか。証取法と独禁法は相互に排除しないということになっております。この答弁だけ見ていると、公正取引委員会は大蔵省の監督下にあるように聞こえるのです。公正取引委員会の主体性はどこにあるのか、この点について伺っておきたいと思います。
○梅澤政府委員　これはたびたび御質問、御指摘を受ける点でございますが、再度繰り返して御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　そもそも損失補てんという行為自身は、投資家の保護あるいは証券取引の公正さというものを損なうものとして証券取引法の法規制のもとで行われることでございます。例えば、ある一社がある一回の損失補てん行為をやったといたします。これを独占禁止法上問擬することができるかどうかという場合に、その証券会社の行いました行為の公正競争阻害性というものを判断する、これが独占禁止法上のこの問題に対する対応になるわけでございますが、証券取引法の法規制のもとにおきましては、損失補てん行為自体だった一件でも許されないということで規制されている法領域でございます。この点をまず明確にしておかなければならないと私は考えるわけでございます。
　であるがゆえにこそ、先般の国会で証券取引法の改正が行われまして、この損失補てん自体が明確な法違反である、罰則をもって禁止さるべき行為であるということも明確になりましたし、それから、先ほど委員が御指摘になりました受け取り側も場合によっては法違反を問われる。これは、受け取り側につきましては、独占禁止法の法目的あるいは法体系からいいまして独占禁止法上の措置をとるということはできないわけでありまして、そこはやはり、この種の不公正な取引というものにつきましては証券取引法の規制が明確に行われるということが第一義的に有効であるし、アメリカ等の例を見ましても、証券の不公正取引につきましては、連邦取引委員会がこれに関与したという事例は過去一件もないわけでございます。それはなぜかというと、その不公正な取引を排除するための最も有効な法規制、同時にそれを効率的に行うための行政コストの重複を避けるという点があると私は思うわけでございます。その考えを今日まで私はるる申し述べてきたわけでございます。
　ただ、今回は、証券取引法が改正前の領域におきましてはこの損失補てん行為自体が法違反にはならないということも確認の上、かつ、大蔵省が営業停止等各種の処分をとったわけでございますけれども、それに加えて、改正前の証券取引法のもとにおいては独占禁止法違反であるということも明確にすべきであるという判断に立って今回勧告を行ったわけでございます。行政機能の重複ということを私がたびたび申し上げましたのは、今回のような事件につきまして、同じ時期に行政機関が同じ検査に着手するということは明らかに行政効率の重複になるし、行政コストの点からいっても決して合理的ではない。今回も、もし新たに公正取引委員会が立件をいたしまして審査手続に入るとすれば、大蔵省と並行いたしまして、かなりの時間が私はかかったと思うわけでございます。その意味では、大蔵省の検査結果を手がかりとして短時日のうちに効率的な措置をとるということが、行政機関の判断として私は今でも適当であったと考えております。
　この種の事件に着手するに当たってそれを後にするか先にするかということは、専ら行政効率の点からいって行政機関が責任を持って判断する、もちろんそれについての合理性なり効率性の御批判は十分受けなければならないと思いますけれども、その検査に着手する場合の適当な時点、その進め方、これは行政機関が責任を持って判断すべき問題であると私は考えておるわけでございます。
○小岩井委員　通産大臣が席にお着きになりましたので、大臣に伺いたいと思います。
　証券会社による損失補てんの問題について、きょう大手四社に対して、独占禁止法第十九条違反ということで勧告が出たわけですね。そして排除措置が二点ある。ただし、十九条違反だということを明確にしながら、排除措置は、「今後、上記行為と同様の行為を行わないこと。」というのが第一点。それから、「証券四社は、今後、顧客との取引関係を維持し、又は拡大するため、顧客に対し、損失補てん等を行わないこと。」ということで、両方とも「今後」になっているわけですね。ということは、この独占禁止法第十九条違反の、違反の効果は残ってしまう。ということは、もう少し詳しく言うと、その損失補てんを取り戻さないと違反の効果が残ってしまうじゃないか。
　ただし、受け取り側には独占禁止法の勧告には及ばないという答弁がありました。受け取り側はほとんど企業でありますから、そういう面では監督官庁である通産大臣の見解を求めておきたいわけです。以上です。
○渡部国務大臣　大変難しい御質問。損失補てんの問題は、今お話しのように、一義的には証券会社によって行われた証券市場の公正さを害する不適切な行為である、こういう判断がなされております。他方、損失補てんを受けた企業の側にも、結果として自己責任原則の認識を欠いた面があったということは、これは否定できないと思います。
　ただし、企業が受けた損失補てんの具体的な取り扱いについては、これはあくまで個別の企業の自主的な判断によってこれを行うものと考えます。ただ、いずれにしても、企業も社会的に非常に重要な存在でありますから、企業が社会に対する責任を自覚して行動することが極めて重要なものである、こういう認識を持っております。
○小岩井委員　かなり時間が経過をいたしておりますので、次に移ります。
　刑事罰について、独占禁止法に関する刑事罰研究会の中間報告が、本年五月十七日に出されておりますね。この「中間報告を踏まえ、事業者及び従業者等の罰金刑の上限の切離しに係る具体的問題、罰金刑の強化を行うべき独占禁止法違反行為の範囲、罰金刑の水準、いわゆる三罰規定の見直しなどの点を中心に刑事罰の強化に係る具体的問題点の検討を行うこととしており、本年秋頃までに結論を得ることを目途としている。」というくだりがありますね。刑事罰研究会。この間の経過七、中間報告ですから最終報告はいつ出るのか、この点について伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　御指摘のとおり研究会の中間報告が出まして、その後数回の研究会を開催していただいております。実は本日も午前中から午後にかけましてこの研究会をやっていただいておるわけでございますが、現在の研究会の御討議あるいは作業の状況から見まして、私どもが期待をいたしておりますのは、十二月の中ごろまでには最終報告をちょうだいしたいというふうに考えております。
　内容につきましてはまだ現在御討議の過程でございますけれども、独占禁止法第三条、つまり私的独占並びにカルテルの部分を中心といたしまして、現行の罰金刑の上限は事業者、いわゆる会社に対しての罰金刑の上限が五百万でございますので、これを相当大幅に引き上げる必要があるという方向で今議論が行われております。同時に、御案内のことと存じますけれども、この行為者と法人事業者等の刑罰の切り離しにつきましては、法務省の法制審議会の刑事法部会でも同じような方向で今議論が行われております。私どもは、法制審の御議論の経過も見ながら、十二月のしかるべき時期に最終報告をいただきまして、これは法律改正を要する問題になりますので、関係方面との調整なり御理解を賜りながら立法化をぜひお願いしたいと考えております。
○小岩井委員　先般の通常国会の折に、課徴金についての法改正がありましたね。その折の質問で、これは刑事罰についての改正についても同時に行うべきではないかというふうに申し上げました。今の考え方について、前向きだというふうに理解はいたします。
　それで、中間報告の中に、「研究会の検討状況については、今後も随時独占禁止懇話会に報告するとともに、法務省とも密接な連絡をとりつつ、研究会の最終的な結論を得た上で、その後関係機関との調整を図りながら、制度改正の実現に努めることとしている。」こうなっていますね。本年度中に最終報告が出るという話を今伺いました。というのは、通常国会に法改正として提案をされるというふうに理解してよろしいですか。
○梅澤政府委員　ただいま申し上げましたように、最終報告は、年度内といいますか、年内にいただけるということでございます。したがいまして、通常国会に立法のための手続をお願いするとなれば、その後関係方面、もちろん政府部内の調整というものが必要になるわけでございまして、そういった手順を踏んで、私どもの念願といたしましては、通常国会に提案できる運びになればということを強く念願しておるわけでございます。
○小岩井委員　それでは、次の質問に移りたいと思いますが、この金利と手数料問題ですね。
　先ほどの証券問題に戻りますけれども、各社一律に近い社債の受託手数料、元利払い手数料等の設定があった。これは相談等のカルテルがあったかどうか、この点について伺っておきたいわけです。もう既に独禁法上の措置はこれでおしまいだというわけですから、この点についてはあるいはないというふうに御答弁いただくのかもしれませんけれども、確認の意味で伺っておきたいと思います。
○梅澤政府委員　先ほど独占禁止法上の措置を終結したいと申し上げましたのは、今回の一連の損失補てんの問題だけでございます。御指摘のように、この金融あるいは証券の各種の取引慣行については、今日種々の議論がございます。これもたびたび国会で私どもの考え方を申し上げているところでございますけれども、これは金融、証券に限らないとは思いますが、寡占産業それから政府規制を多く受けている産業分野におきましては、ともすれば協調的行為あるいは独占禁止法違反につながりかねない商慣習というものが生じがちでございます。なかんずく金融あるいは証券につきましては、長い期間政府規制の範囲というのは非常に広うございました。しかし、これは今日自由化あるいは競争促進に向けて制度改革の議論もされておる時期でございます。したがいまして、私どもは、自由化に向けての制度改革について強い関心を持つと同時に、関係省庁との調整を今後積極的に進めてまいるという制度論の立場と、もう一つは、明白な独占禁止法違反があれば当然これは厳正な措置を講ずるわけでございますけれども、独占禁止法違反の行為ではなくても非常に不透明である、わかりにくい慣習というものにつきましては、むしろこの機会に公正取引委員会としても全般的な慣習の見直しについて強く要請をいたしたいと考えておるわけでございます。
○小岩井委員　今の点については、今後の公取の進め方について見守っていきたいというふうに思います。
　次に、ラップ業界、塩化ビニール製業務用ストレッチフィルム業者の告発について伺いたいと思います。
　十一月六日、公取は独禁法第七十三条第一項の規定に基づいて検事総長に告発を行った。委員長談話が出ておりますが、「当委員会は独占禁止法の運用強化の一環として、昨年六月に、「独占禁止法違反に対する刑事告発に関する公正取引委員会の方針」を公表したところ、本件は、短期間に二回にわたり大幅な価格引上げが協定され、また、この協定に参加した企業の多くが過去に独占禁止法違反により審決を受けたものであることなどから、この方針に照らし告発すべき事案と判断して告発を行ったものである。
　当委員会としては、今後ともこの刑事告発に関する方針に従って刑事告発を積極的に行うなど独占禁止法の厳正な運用色行うことにより、公正かつ自由な競争を促進してまいりたい。」委員長談話の中にこのように述べられておりますね。「この協定に参加した企業の多くが過去に独占禁止法違反の審決を受けたもの」とありますけれども、過去に独占禁止法違反で審決を受けている企業と業界についてはこのラップ業界だけではないのではないかと思うのですよ。この点について、今回、告発したのは悪いと言っているわけではないですよ、非常に勇断を持ってやられたというふうに考えますけれども、しかしこの業界だけじゃなくて、過去に審決を受けた企業と業界というのはまだまだたくさんあると思うのです。この点について、今回告発に踏み切ったラップ業界以外の業界について過去の事例を具体的に挙げていただきたい、こう思います。
○地頭所政府委員　ラップ業界は石油化学業界に属するわけでございますが、それ以外の業界で過去に違反行為を多く犯している業界といたしましてはダンボール原紙製造業、ダンボール製造業、セメント製造業、生コン製造業、ガソリン販売業などを挙げることができるかと存じます。
○小岩井委員　今挙げた業界、たくさんありますね。じゃ、なぜラップ業界だけ選んだのですか。
○地頭所政府委員　公正取引委員会といたしましては、昨年六月に刑事告発の方針を一般に公表したわけでございますが、それ以降における違反行為は、先ほど申しました分野では行われておらないわけでございます。いわゆる刑事告発の対象とするといたしました生産数量協定、販売価格協定、共同ボイコット等の事案でございますが、それはなかったわけでございます。
　塩化ビニール製業務用ラップのケースにつきまして告発をいたしました理由は、短期間に二度にわたって相当大幅な値上げ協定をしておる。それから、ただいまも議論になっておりますように、この関係人八社のうち五社につきましては過去に価格協定等の違反歴があるということ。それから、本件カルテルはかなり組織的に行われておるものでございますし、また関係している企業も八社中七社は上場企業である。しかも、カルテルの範囲も全国的にわたって行われ、相当程度の実効性を有していたといったもろもろの点を考慮いたしまして、昨年六月に公表いたしました告発の方針に欠けるところはないという判断をして告発に踏み切った次第でございます。
○小岩井委員　告発したことについて聞いているわけではないのです。これは勇断を持ってやったというふうに評価すると申し上げたわけです。
　昨年六月二十日に出された刑事告発に関する公正取引委員会の方針、今言われました。具体的に二点あるわけですわ。「一定の取引分野における競争を実質的に制限する価格カルテル、供給量制限カルテル、市場分割協定、入札談合、共同ボイコット、その他の違反行為であって国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案」これが一項目ですね。二項目が「違反を反復して行っている事業者・業界、排除措置に従わない事業者等に係る違反行為のうち、公正取引委員会の行う行政処分によっては独占禁止法の目的が達成できないと考えられる事案」、今のものはこの二点目に当たるのではないかというふうに思いますけれども、今回世間一般に言われていることを御存じですか、スケープゴートにしたと言われていますね。まだまだたくさんあるのではないかというふうに思うのですよ。今言われた段ボール、セメント、生コン、ガソリン、一つ抜けているのではないですか、建設業界が抜けていますね。それらはこの二点の公取の方針に当てはまる違反行為がたくさんあるわけですね。なぜこれだけなのか。ただし、今後これをきっかけに積極的にやるというふうに、まだ全然そういう意思表示は、答弁はいただいていませんけれども、その辺のところも含めて、これは委員長から伺いたい。あわせて、現在告発をするという結論は出ないまでも、この二点に該当するということで調査をしている企業ないし業界はありますか。この点についても伺いたい。
○梅澤政府委員　まず第一点目でございますけれども、昨年六月に公表いたしました告発の方針、ただいま御引用いただきましたとおりでございます。これはいわば二つの基本的な方針でございまして、実はあの方針を発表いたしました後、法務省との間でこの告発方針を実行に移すための詳細な運用基準を定めてございます。しかし、これは抑止力を減殺するという観点から、この告発基準の公表はいたしておりません。したがいまして、この運用基準をつくったということは、先ほど来委員も御指摘になっておりますけれども、今後公正取引委員会がこの告発権を発動する場合に恣意的であってはならないということで、運用の基準を定めておるものでございます。したがいまして、今後この方針に照らし、かつ運用基準で定めるものについての違反事件が生じました場合は、業種のいかんを問わず告発をいたしてまいります。
　それから後の方の御質問でございますけれども、この点については、私どもの業務の遂行上がっこれが仮に告発につながるような事件であるとすれば、将来の捜査の支障という問題もございますので、具体的な事件についての御答弁は御遠慮させていただきたいと思います。御了解を賜りたいと思います。
○小岩井委員　今後業界を問わずこういう事案があれば積極的に告発するということですね。ということは、なぜこういうことを言うかというと、この独占禁止法は専属告発なんですよ。公取しか告発できないわけですね。ですから、積極的に独占禁止法の目的に沿っていくということになれば、これは告発していかなければ独占禁止法の目的に沿っていく独禁政策というのはできないと思うのですね。ですから、その面で申し上げているわけです。二点目については具体的に申し上げられない、これはそのとおりだと思います。しかし、きちんと調査をして今後あるべき告発の方向に向けて頑張っていただきたいというふうに思います。
　以上が、ラップ業界の件についてであります。
　最後になりますが、公正取引委員会の委員の構成について伺います。来ていますね。――公正取引委員会の委員長及び委員の構成について、今回伊従寛氏が任期満了になったというふうに聞いております。この伊従氏を除く四名の出身官庁名を伺いたいと思います。
○梅崎説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、公正取引委員会委員のうち、一名は任期満了で欠員になっておりまして、現在委員長を含め四名となっておりますが、その出身省庁別の内訳は、大蔵省、通産省、法務省及び公正取引委員会事務局の出身者各一名となっております。
○小岩井委員　大蔵省、通産省、法務省、公正取引委員会事務局といいましたね。公正取引委員会事務局の方は、事務局に来る前はどこですか。
○梅崎説明員　ただいま先生御指摘の委員につきましては、公正取引委員会に行かれる前は大蔵省で勤務しておられました。
○小岩井委員　ということは、大蔵省二名、通産省一名、法務省一名というのが正確でしょう。どうですか。
○梅崎説明員　ただいま先生御指摘の点でございますけれども、御指摘の委員は五十六年の七月に公正取引委員会の事務局の方に移られまして、私どもといたしましては公正取引委員会の事務局の御出身ということで受けとめております。
○小岩井委員　私どもはそういうふうに見ていないのですよ。大蔵省が二名いると見ているのですよ。ということは、任期満了となった伊従さんは公正取引委員会の事務局長から公取の委員になりましたね。これは一般的な評価では、この公取の職員として積み上げてきて、独禁政策推進の上からも功績のあった方だと言われているのです。私も率直にそう思います。
　それで、公取からの登用ですね、公取プロパー、この人は大蔵省ですよ、公取プロパーじゃないですよ、さっき言った方です。公取プロパーから登用することの重要性については、伊従さんの実績が示していると思うのですよ。どうですか。要するに、公取の職員として積み上げてきて、その中で登用されていくという道をふさぐじゃないですか、どうですか。
○武藤委員長　委員長の感想、どうですか。プロパーの人を出すことは。
○梅澤政府委員　申すまでもないことでございますけれども、公正取引委員会の委員長を含む委員の任命は、国会の御承認を経て内閣総理大臣が御任命になるわけでございます。私自身は現在任命されている立場の人間でございますので、人事の構成等については委員長という立場では申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○梅崎説明員　独占禁止法は企業の事業活動の基本ルールでございまして、絶えず変動する経済事象に適用され、また事業活動を規制の対象とすることから、公正取引委員会の委員長及び委員には、その職務上、法律、経済に関する豊富な知識と高度な専門性が必要とされております。
　現在、国際的により開かれた市場の実現や経済力に見合った豊かな国民生活の実現が課題となっている中で、内外の事業者の公正かつ自由な競争を促進するという観点から、独占禁止政策への期待が高まっているところでございますが、このような職務の重要性にかんがみまして、公正取引委員会の委員長及び委員には、公正取引委員会の事務局の出身者であると否とを問わず、法律に定める資格要件を有する者のうちから適切な者を広く人選していくことが重要だと考えております。
○小岩井委員　それでは伺いますけれども、五名の委員の構成の理想的な姿というのはどういうことなんですか。言ってください。大蔵省、法務省、通産省、外務省の利益代弁者的な構成はやめるべきじゃないですか。
○梅崎説明員　公正取引委員会の委員は、年齢三十五歳以上で法律または経済に関する学識経験のある者のうちから内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命することとされております。公正取引委員会の行政は、経済の広範な分野におきます事業者の活動を対象とし、かつ処分に当たり準司法的手続がとられるなど、法律、経済に関する豊富な知識と高度な専門性が必要とされておりますところから、法律関係の学識経験者と経済関係の学識経験者をもって構成されております。
　現在の公正取引委員会の委員は、いずれもこのような観点から法律に定める資格要件を有する者のうちから両議院の同意を得て任命されたものでございまして、人格、識見ともにすぐれた方々であって、法律を厳正かつ公正に運用しているというぐあいに考えております。
○小岩井委員　では伺いますけれども、公取プロパーの人は法律、経済の学識がないということなんですか。今言うのはそういうことか。
○梅崎説明員　ただいま先生御指摘のようなことを決して申し上げているわけではございませんで、委員長及び委員の選任に当たりましては、公正取引委員会事務局の出身者であると否とにかかわらず、広く適材を人選するのが適当であるということを申し上げております。
○小岩井委員　公取プロパー、公取出身者が一番適任だと思いませんか。どうですか。
○梅崎説明員　ただいまもお答え申し上げましたとおり、公正取引委員会事務局の出身者であると否とを問わず、広く適材を人選するのが基本であると考えております。
○小岩井委員　同じことばかり繰り返しますね。これについては重大問題なんですよ。というのは、一連の証券問題をめぐっても、それから今までの独禁政策上の問題までも、梅澤委員長は立派な方だと私は思いますよ。だけれども、大蔵省が二名もいるから大蔵省に弱いと言われているんだね。「“主”に遠慮？重い腰」なんて新聞に書かれているでしょう。それから「国内人事情報」、私初めてこれを見たのだけれども、来年の十月に梅澤委員長、任期満了になるんだそうですね。来年の十月に任期満了になる後任の人の名前まで出ているのですよ。お名前は申し上げませんけれども、「前大蔵次官、三十一年入省の就任が確実視されている。」経歴まで出ている。見ましたか、これ。こういうことが出てくるんだよね。非常に不明朗だね。どうですか。しかも来年の、一年先の人事まで出ている。
○梅崎説明員　現在の梅澤委員長の任期は来年の九月二十三日までとなっておりまして、現時点で任期満了後の委員長大事について政府側で特に申し上げる段階ではないと考えております。
　そこで、ただいま先生御指摘の雑誌というのは私どもも拝見させていただきましたけれども、これは私どもとして関知しているものではございません。
○小岩井委員　これは関知したら大変ですね。委員長、不愉快じゃないですか、自分の後任まで名前出されて。まだ再任の道だってあるのでしょう。しかも来年のことまで、これは鬼が笑うどころじゃないですよ。委員長、どうですか。
○梅澤政府委員　この問題につきましては、内閣官房で所管されておるところでございまして、先ほど来内閣官房の方からお答えになっている以上のことを私から申し上げる立場にはございません。
○小岩井委員　質問者として大変不愉快ですね、最後にこういう質問をするのは。厳重に御注意申し上げておきます。
　終わります。
○武藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○安田（範）委員　質問に入ります前に、渡部通商産業大臣、就任大変御苦労さまでございます。今日の大変に変動の激しい時期の大臣就任でありますので、ぜひ精いっぱいの立派な商工行政を推進していただきたい、かように感ずるわけでありますが、企画庁長官同じでありますが、特に通産大臣につきましては、古くからこの商工委員会についてはかかわりが深い。とりわけ商工委員会の理事をやられましたり、あるいはまた商工委員長をおやりになった、こういうようなこともあって今回の大臣就任でありますが、特にそういう中で、商工委員長が私どもの先輩であります武藤委員長であります。さようなことから、大臣と委員長、車の両輪のごとくと申しまするか、そういう関係で十分連携を深めていただきまして、円滑な通商産業行政に取り組んでいただきたい、このことを冒頭心からお願いを申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで、初めに通商産業大臣の通商産業行政に対する基本姿勢、こういうことでお伺いをしたいと思うのであります。
　大臣は、今言いましたように、大変商工には深い造詣を持っておられるわけでありまして、そういう意味からしますると、私どもも今後の行政手腕と申しまするか、指導的な立場における力の発揮、こういうものに大変な期待をいたしているわけであります。
　そこで、今日の東西対立の解消、こういうものに伴いまして、新しい世界の秩序を構築していく、こういうようなことで、特に平和の構築の問題であるとかあるいは市場原理の徹底であるとかさらにはまた貿易障壁の解消そして経済圏域の問題であるとかあるいはブロック化の問題、こういうことで大変多くの問題が山積をしているわけだと思うのですね。そういう意味からしますると、特に我が国の通産行政、これも今日までのありようではなくして、大きな認識の転換ともう一つは当面する問題への対処、こういうものが極めて重要だと思うのですね。したがいまして、今日変転する国内外の状況に照らして、通産省といたしましてどういう極めて大きい課題があるか、この認識の問題とそれに対する適切な対処の仕方、これについてまず基本的にひとつお伺いをしておきたい、かように思います。
○渡部国務大臣　冒頭大変温かい励ましのお言葉をちょうだいいたしまして、武藤委員長、私の早稲田大学雄弁会の最も尊敬する先輩でございますので、この前の国会のときいろいろ心配されましたけれども、商工委員長になっていただいてよかったなと私も通産大臣就任のとき大変気を強くいたしております。
　今安田先生からのお話にありますが、まさに東西冷戦の終結後の新しい世界の秩序をつくっていくという中で、経済情勢も、ソ連、東欧のあのような状態、また南北問題、大きく変化をしてまいりました。先般、お許しをいただいてアジア・太平洋閣僚会議に出席して、私はこのことを肌で感じましたが、ＡＳＥＡＮ六カ国の経済閣僚と話をしまして、大変我が日本に対する期待が大きい、また、大洋州、オーストラリア、ニュージーランドといったような人たちの期待も大きい。我々はこれから北米、ＡＳＥＡＮ、ＮＩＥＳ、それぞれの国の中で、しかもアジアにおける唯一のサミット参加国として重い重い責任がある。まず第一に、世界経済に日本がいかに貢献するかという新しい時代にやってまいった。また、国内的にも、六十一年以後いわゆるインフレなき持続的成長が続いてまいりましたけれども、なかなか世の中そう都合のいいことばかり続くものではありませんで、最近日本の景気にも心配される問題がいろいろ出てまいりました。
　その中で日米の貿易摩擦は、私も先般ベーカー国務長官あるいはヒルズ通商代表などとの会見の中で、さらに厳しいものになっておることを肌で感じました。しかし、日米問題というのは、先ほども私は申し上げましたが、明治維新以後近代日本百二十年の歴史の中で、日本とアメリカが不幸な状態になっておるときは世界が不幸な状態になっておるときでありますから、難しい懸案を辛抱強く力いっぱい解決してこれも前進をさせていかなければならない。また、宮澤内閣、生活大国ということをスローガンに掲げましたけれども、これからは経済と生産というものも消費者優先、消費者のニーズにこたえるということでやっていかなければならない。
　いろいろ私は、問題を多く抱えておる厳しい時期に大変重い責任を仰せつかったということで痛感をいたしておるのでありますけれども、先生御指摘のとおり、二十一世紀に向かっての新しい世界の新秩序の中で、また、新しい我々の生活大国を目指しての国の進むべき方向の中で通産行政というものを進めてまいりたいと思いますので、先生のなお一層の御指導をお願いいたしたいと思います。
○安田（範）委員　御指導なんというわけにいきませんけれども、そういうことで今の御決意をもとにしまして精いっぱいお取り組みをいただきたいと思うのですが、特に日本が先進国という立場から考えますると、日本の動向、これは国際社会に大変な影響を与える、こういうことはもう当然の話でありますから、そういうことも十分に含めて適切な対処をお願い申し上げたい、かように思います。
　それと、お話の中にありました宮澤首相の所信の表明、同時にまた先ほど大臣からもこの場で表明がありましたが、生活大国へ転換をしていく、このことにつきましては後ほどまた触れさせていただきたいと思うのでありますが、これはやはり今日の通産行政の中で政策の大転換をする一つの柱だ、かように私ども認識をいたしておりますものですから、これについては改めてまたお尋ねをしたいと思うのであります。
　そこで、今の御答弁の中にありました、過般ソウルで開かれました第三回のアジア・太平洋経済協力閣僚会議、ＡＰＥＣの関係でありますけれども、これについて関連をして質問をさせていただきたいと思うのであります。
　大変お忙しい時期に出張された、こういうことで、御苦労についてはお察しを申し上げるわけでありますが、こういう中で我が国はこの会議の中で、ガット・ウルグアイ・ラウンド、これの年内の実質合意を全力を尽くして解決をする、こういう表明をされた、同時にまた、それぞれの加盟各国におきましても、相次いで新ラウンドの推進の必要性、こういうものについて表明をされた、こんなことを知らされているわけであります。さらには、先進国と発展途上国の南北調整問題、こういうものが続いております。農業あるいはサービス貿易の扱い、さらには日本が拒否姿勢をとり続けております単純外国人労働者問題、こういうものも討議のテーマになってまいった、こういうように聞き及んでいるわけであります。こういう中で宣言を採択したという状況になってきているわけでありますが、その宣言によりますると、アジア・太平洋地域内の将来の自由貿易圏形成に一歩踏み出す、こういうような状況になりつつあるのではないかな、こういうような印象を深めたわけであります。
　もう一つの問題としましては、この構想に対しましてアメリカのベーカー国務長官が経済ブロック化の懸念を表明した、こういうこともあるわけ、ですね。そういうものと、もう一つ別の問題としましては、北米の経済協力の関係ですね。アメリカ、そしてカナダ、メキシコ、この三カ国で経済ブロックをつくるというような形になってきているわけですね。こういう問題を一連のものとして考えた場合に、これからの調整は非常に大変だろう、こういう印象を一つ持つわけであります。
　もう一つは、この加盟国には御承知のように社会主義国もある、アメリカ、日本のように先進国もある、そしてまた御承知の発展途上国もまた混在をしている。こういう状況でありますから、それらを含めて加盟国全体の自由貿易構想、こういうものを進展をさせつつ、このブロック全域がこれから大きく発展をしていく、こういうものにはいろいろな調整が必要なんじゃないか、かように考えるわけであります。それらの調整、非常に困難かと思いますけれども、今後の見解と申しまするか見方、言うならば受ける側、そういうものと反対の側、そういうものもあろうと思いますので、それについての若干の見解をお示しいただきたい、かように思います。
○渡部国務大臣　まさに安田先生がおっしゃるとおり、今回のアジア・太平洋閣僚会議、今後の日本の世界における責任を痛感させる幾つかの問題がございました。
　その前に一言お礼を申し上げさせていただかなければなりませんのは、国会開会中にもかかわらず与野党の皆さん方の御理解を得てこの会議に出席させていただきました。行ってみましたらランチタイムというのがありまして、これは閣僚以外の者は参加させない、しかもそこで非常に重要な会合がなされて、最初に高級者レベルでつくった原案に対してある国の閣僚から修正案が出たり、いろいろあったのですけれども、あのとき従来のように我々閣僚が日本から出席できていなかったとすれば、これは欠席裁判になっておったので、国会の皆さん方の御理解、世界の中の日本の責任を御理解いただいて、会議の初めから終わりまで出席させていただいて日本の立場を十分に世界の人たちに申し上げる機会を持つことができたことを、これはお礼を申し上げなければなりません。
　今度のアジア・太平洋閣僚会議、御承知のように中国、台湾、香港、三つのグループが新しく参加をいたしました。私はアジア・オリンピックでスポーツが政治の壁を越え、さらに今回経済が政治の壁を越え大きく前進していることを評価いたしております。また、前二回の会議では共同宣言というものを採択することができなかったわけでありますけれども、今回は、激しい各国間の議論はありましたけれども、その中で共同宣言が行われました。また、こういう会合は非常にいいことだから継続してやろうということで、事務局の設置あるいは予算を各国が持つというようなことも行われました。その中で、マレーシアが参加する、しないというようなことで心配されましたが、法務大臣が、あの国では法務大臣が総理の次に高い重い立場にあるそうですけれども、出席をいたしまして、今先生御心配のいわゆる北米あるいはＡＳＥＡＮといったような地域主義が心配されましたけれども、その地域主義を、ブロック化を乗り越えて大きく世界に向かって開かれた経済を進めていこう、こういう基本方針が決められました。
　私は記者会見で、日本の果たすべき役割はかつて私が経験した国対委員長のようなものだ、北米、またＡＳＥＡＮ、ＮＩＥＳあるいは大洋州といったようなそれぞれの特色のある地域が、それぞれの地域の独自的な考え方がありますけれども、日本はいわばその中で中心的役割、こう言うと言葉に誤解を生ずるおそれがありますけれども、いわばそれぞれの国と共通の接触点を持てるという立場でこれを調整していく大きな役割を持っておるのではないか、こういう責任も感じましたので、いずれにしても我が日本は貧しいあの戦後の荒廃の中から、平和で自由な経済活動によって今日の豊かさをつくり上げてまいったのでありますから、世界が平和であるように、そして自由にみんなが交易できるように、その先頭に立って頑張らなければならないという重い責任を痛感して帰ってまいったことを御報告させていただきます。
○安田（範）委員　時間の関係がありますものですから、再度の質問ということをいたしませんで要望を申し上げたいと思うのです。
　最初も触れましたけれども、アメリカ、カナダ、メキシコ、この地域における北米の自由貿易協定、さらにまたマレーシアが提唱していると思うのですけれども東アジアの経済協議体ですか、こういうもの、いろいろと問題を残していると思います。そういうものがありますけれども、さらにそれを乗り越える努力、さらにまた経済体制も違うという面もありますし、同時にまた経済の格差というものも非常にひどい状況がある。そういう面からしますると、包括的にはなかなか大変な問題だと思いますけれども、私どもが考えまするのに、やはり今回のアジア・太平洋地域、こういうものについてもうちょっと認識を深める、特に日本の場合はこの地域を中心的に考える、こういう姿勢が非常に大切かなというふうに思うのであります。もちろんＥＣの問題も非常に重大ではありますけれども、アジアを中心にしたきちんとした平和を確立をしたり、同時にまた、それぞれのアジア中心の国民の人たちが満足のできるような生活の状態というものを築くというのは、何にも増して国際化の時代で日本のとるべき政策であろう、かように考えますものですから、ただＡＰＥＣは大成功だよというようなことだけではなしに、ひとつそこのところを考えてもらいたい。
　もう一つは、ＡＰＥＣについての日本国民全体の認識というものは非常に低いのではないかと思うのですね。第三回ですからそこまで認識が高まるというわけにはなかなかまいらないかもわかりませんけれども、この辺についても、政府としましてはやはり日本の今日の立場を十分踏まえて、ＡＰＥＣ全体についてのＰＲ、こういうものもする必要があるのではないか、こんなことを考えて、一言これは注文を申し上げておきたいと思うのであります。
　次に、やはり今日の国際的な重要課題といいますか、国内においてもまさにそのとおりなんでありますが、ガット・ウルグアイ・ラウンドの状況であります。何遍も触れられておりますから詳しくは申し上げませんけれども、とにかく年内いっぱいに何とか全体を成功させよう、こういう雰囲気については十分わかっておるのですけれども、そういう中で私ども一番関心を持たなきゃならないのは、やはり米の問題であります。この米の問題が、成功させるかどうかについて相当かぎのような形で報道されている、こういう面はあると思うのですね。そういうことからしまして、今日、米の問題は十二月合意、年内合意、こういうものについて、どの程度のウエートを持っているのかな、こういう考えを持たざるを得ないのですね。その辺につきまして、貿易担当大臣という立場もあるものですから、さような意味で、米のウエート、十二月のウルグアイ・ラウンドの決着とかかわりを持った形でひとつ御答弁をいただきたい、かように思うのです。
○渡部国務大臣　農業の問題、御案内のようにアメリカとＥＣの問題、またアメリカと日本の問題、いろいろあった中で、やはりこれは多角的貿易ということで、ウルグアイ・ラウンドで決着をつけようということで今話が進められておるわけでありますけれども、結論を申し上げると、先ほども申し上げたように、我が国は自由主義経済によって世界の中で国民が最も恩恵を受けておる国でありますから、このルールを決めていくウルグアイ・ラウンドは何としても成功させなければなりません。
　成功させるための幾つかの問題がありますけれども、その中で農業の問題、特に米の問題がシンボリックに報道されておるわけでありますが、これは農林水産省の問題でありますけれども、私の所見を申し上げさせていただくならば、この問題を避けて通ることはできない、いずれ内閣が決断する時期がやってくると思います。
　ただ、誤解のないように一言つけ加えさせていただきますと、そのことが農業を犠牲にするというようなことであってはならないので、やはり我が国は国会決議もあり、また今、穀物の大部分をアメリカから輸入しておる現実もあり、また、農林省が奨励して農家の皆さん方につくっていただいた水田の八十万ヘクタールを減反しておるという現実もあるのでありますから、そういう中で、これは農林水産省の問題でありますが、政府全体としても、農家、農民の皆さん方を犠牲にしない、将来に展望を持たせるというような前向きの農業政策の中で、農家の皆さん方の理解を得て、このウルグアイ・ラウンドを成功させるために、あるとき政府は決断しなければならない、このように考えております。
○安田（範）委員　大臣の答弁を聞いていますると、率直に申し上げましていろいろな考えが浮かぶわけです。これは基本的には、私どもは米の市場開放は許してはならないということ、同時にまた、関税化の問題についても、これは阻止をしていきたいな、こういうふうに結論として申し上げたいわけであります。
　大臣になられまして日経新聞のインタビューがありましたね。そのときから大分トーンダウンといいますか態度が変わったな、こんなふうな印象を非常に強く受けているわけなんですよ。特に、昨日の読売新聞でしたか、各閣僚、自民党の人たちの多数が、五十万トンぐらいの受け入れはやむを得ないのじゃないか、こういうような合意もしたというようなことが報道されておるわけであります。
　こういうことから見まして、大変失礼なことを申し上げますけれども、渡部通産大臣、かつてはベトコン議員などと言われましたり、これは今の渡辺外務大臣と一緒でしたが、まさに農民を代表する、こういう立場の中で大変な御努力をなされたという経緯も、大臣は福島県で私は栃木県でありますから隣の県でして、十分記憶に鮮明なものがあるわけで、そういう面からしまするど、今日、今の答弁も含めてなんですけれども、豹変とまでは申し上げませんけれども、大分柔軟な形に変わった。
　ただ、私どもが考えまするのに、国会決議を三たび繰り返し行ったということについてはやはり重く受けとめておく必要があろう、こういうことに尽きるわけであります。こういうことについては、ここでいろんな議論をしてもせんないことということになろうかと思いますから、その気持ちをひとつ十分に受けとめていただく、同時にまた、農民、農家を犠牲にしないという今のお話がございましたけれども、結局自由化あるいは関税化ということになりますると、もう言葉にはどう表現しましょうとも、実質的にはこれは相当の農業の破壊につながるような状況が生まれてくるのではないか、こういう懸念を私ども強めておるわけでありますから、この辺については、ひとつしかと受けとめておいていただきたい、かように考えて次の項に移らせていただきます。
　時間が過ぎるのが大変早いものですから困っちゃうのですが、次に、いわゆる通産省編の九〇年代の通産政策のビジョン、これについてお聞きしたいと思うのです。
　このビジョンにつきましては、六〇年代あるいは七〇年代、八〇年代そして九〇年代、四回目かと思うのでありますが、それぞれの政策ビジョンというものを見てみますると、政策目標というものは大変大きな変化を遂げつつある、こういうことに気づくわけであります。そういう中で特に今回は、今までの生産第一と申しまするか、企業社会と申しまするか、そういう一つの物の考え方を基盤にしてやられた通産政策、あるいは国全体の政治の方向もそうではなかったかというふうに思うのでありますが、それを今回九〇年代のビジョンで初めて生活というものを大きく前面に押し出した。言うならば、目をみはるほどの大転換のビジョンではないかな、こういうふうに感心をしているわけです。そういう面では、決して悪い方向ではなくて、今日までの経過を踏まえて、企業社会から人間社会という立場におきましては大変高く評価をしてもよろしい、こういうふうに感じて読ませていただきました。
　ただ、そういう中で非常に心配なのは、ビジョンだから仕方があるまいというようなことになるかどうかは別にしまして、やはりビジョンということでも、発表するということになりますると国民に大きな期待を与えるわけですね。これは必ず多くの皆さんが期待を持つ、同時にまた関心も深くなる、こういう状態があると思うのでありますが、今までの経過を見ますると、特に七〇年代、八〇年代のビジョンから見ますると、実績というものはどこまで上がったのだろうか、政策というものがビジョンに大体どのくらい忠実に計画されたのかな、こういう面では非常な私ども、不信感と言っては悪いのですが、言葉は悪いかもわかりませんけれども、そういう不信感を持つような今日までの経過というものがあったように思えてならない。したがって、今回のビジョンにつきまして、やはり一つはアクションプログラム、こういうものをつくって現実にそれらのビジョンが政策化をされる、こういうような方向というものはとれないものかどうか。これは、通常の都道府県の自治体でありますると、一つの基本構想ができる、そういうことになれば、今度は実施計画というものがきちんと計画をされて年次別の予算化もされる、こういうことで、住民の皆さんに十分にわかりやすいような形でそれなりの政策が展開をされるということになっているのですが、ただ、残念ながら今日までのビジョンの経過を見ますると、それらがどうも実施に当たっての具体性が乏しい、こう指摘をせざるを得ないのですけれども、この辺についてはいかがなものでしょうか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、昨年の七月に発表されました通産省の九〇年代ビジョン、これは産業構造審議会の答申でございますが、大きく三つの柱を打ち出しておりまして、国際社会への貢献、それからゆとりと豊かさのある生活、さらには長期的な経済発展基盤の促進、こういうことで御指摘のとおりでございます。
　この九〇年代ビジョンをもとにいたしまして、例えばそれの初年度に該当いたします昨年度でございますけれども、通産省、毎年翌年度の重点施策というのを全省ベースで検討いたしまして、予算、税、財投、さらには法律その他あらゆる政策手段を駆使いたしまして実現していく、こういうやり方をして施策の展開を図っておるわけでございます。
　例えば昨年度、平成三年度の例で申し上げますと、先生御指摘のありましたゆとりと豊かさの柱のもとに、大変御支援いただきましたが、大店法改正に伴います魅力ある商店街の整備等々において法律改正をいたしまして、千六百二十億円等の商店街整備のための予算を組んでいただいたとか、あるいは中小企業の労働力確保の観点から、魅力ある職場の実現のために、時短の促進とか職場環境の整備を図っていったとか、あるいはリサイクリング法を通していただきまして、それに伴う一層の環境対策に乗り出すとかといったような個別具体的な成果をゆとりと豊かさを目指して実現いたしたわけでございます。平成四年度につきましても、全く先ほど先生おっしゃったようなゆとりと豊かさというのを一つの柱にいたしまして現在平成四年度予算要求中でございまして、大いにそれを具体的に実施していきたい。
　したがいまして、九〇年代は毎年毎年の重点施策の中で九〇年代ビジョンを実現していきたい、これがいわばアクションプログラムである、かように考えておるわけでございます。
○安田（範）委員　御答弁ありましたけれども、なかなか率直に言ってそう簡単には理解できないわけなのです。というのは、一九七〇年代のビジョンというのがありましたね。その中の通産政策の目標ということで、第一の柱として、人間性豊かな生活の確保というのが出ているのですよ。これはまさに、今回のゆとりと豊かさと同じような形で、やはりそのときの通産省での考え方をまとめられた、まあ一つのビジョンを示したということなのですが、二十年も過ぎて、この中に書いてありますようにいろいろ、経済成長は果たしたけれどもやはりなかなか生活のゆとりとか豊かさが実感できない、こういうようなことが反省点としてあって今日出てきたのかなというふうには思うのですが、それと同時に、反省点だけじゃなくて、今日の経済の伸展の状況からすれば当然のこととしてこのことは提起をされたのであろう、こういう面でも受けとめられるわけなんですね。特にヨーロッパ先進諸国等々の比較の中におきまして、日本の一般の国民、特に勤労市民、こういう人たちの今日の生活の実態、こういうものの中から判断をいたしますると、非常に劣悪といいますか劣っている部分が多い、このことをやらないと、やはりもう政権とかそういうものにもいろいろかかわりが来るというようなことも反省点として出てきたのだろう、こんなことを踏まえて私どももこれを見させていただいたのですが、そういう中で、個々の問題について若干話を聞かせていただきたいと思うのですね。
　一つは、概括的に、ゆとりと豊かさという言葉を使うのです、ゆとりと豊かさ。これは、どなたがどういう立場でお聞きをしましてもこのことについてノーと言う人はいないと思うのですね。が、しかし、本当の意味でゆとりと豊かさというものを考えてみた場合に、何が豊かさなのか、何がゆとりなのだろうか、こういうことで考えますると、国民それぞれの間で受けとめ方はまちまちだと思うのです。いろいろ、状況の変化、生活の実態の状況も違いますから、あるいは意識の変革も大分あるわけでして、そういう面からしますると、ゆとりとは何だ、豊かさとは何だ、こういうことに気づいてくるのじゃないかと思うのですね。そういう意味についてひとつ簡潔に認識をお聞かせいただけませんか。
○渡辺（修）政府委員　今先生極めて具体的に御指摘いただきましたように、豊かさあるいはゆとりというのはなかなか難しい問題がございまして、実は、先ほど先生御指摘になった九〇年代ビジョンでも、この豊かさとゆとりというのを小委員会を設けまして、あらゆる階層の先生方にお入りいただいて相当議論を尽くしたわけではございます。年代により性別により、あるいは育ってきた環境によって皆さんそれぞれ意見が違います。
　九〇年代ビジョンの中では、豊かさというのは一定水準以上の衣食住その他の経済条件が満たされることであろう、ゆとりというのは余裕がある状態を指すものと言えようと、しかしながら、豊かさもゆとりも結局各個人の主観にかかわる性格を有するものであって、本当の意味でのゆとりと豊かさは経済指標の数値だけで示されるものではなく、また統一的な尺度で規定されるべきものでもない、最終的には国民一人一人がみずからの価値観に基づき追求し実現していくべきものであろう、こういうことがうたわれておりまして、そういう意味で、我々の九〇年代ビジョンで豊かさとゆとりを、先ほど申し上げましたが定量的な基準で示すということは答申の中では出ておらないわけでございます。
　ただ、そのときコンセンサスがございましたのは、今までの国や企業レベルでの経済的な成功と、今申し上げました個人の生活面での充実感との間に著しくギャップがある、先ほど申し上げましたように定量的には定義はできませんけれども相当のギャップがある、これを九〇年代は埋めていかなきゃいかぬ、そのときの手法としては、個人生活における時間的、空間的、経済的なゆとりと豊かさを最重点にしていこう、こういうコンセンサスが得られまして、これに基づきまして、先ほど来申し上げておりますような幾つかの、消費者重視、労働者重視あるいは長寿社会への対応等々の施策を提言されているわけでございます。
○安田（範）委員　審議官言われるような状況、私も十分理解をするつもりであります。そういう中で考えられますのは、例えば衣食住などという話が出ました。特に考えられなきゃならないのは住宅の問題、これなどはもう象徴的に人間の豊かさの部分でかかわりを持つのじゃないかというふうに思うのですね。今は大分バブルがはじけたということで宣伝などが少なくなりましたけれども、あのバブルの最中といいますかああいう時期には何億というようなマンションをどんどん宣伝をする、新聞紙上へ広告が出されるというような状況がありました。片や勤労者は、一生懸命働きましても、何年働いても狭いマンション、そんなに立派なマンションじゃなくても購入することができない、こういうことも現実の問題としてあったわけですね、今日もある。そういう面からすると、やはり住宅問題なんかを中心にして考えましても、ゆとり、豊かさ、こういうものについてどうも、それぞれの個別の認識というものはもちろん違うでしょうけれども、余りにも日本のそういう生活環境の整備というか、そういうものがおくれているために豊かさが感じられない、こういうこともあろうかと思うのですね。これは決して住宅の問題だけじゃなしに、例えば交通の問題でもそうですし、広く環境の問題、生活環境全体の問題をひっくるめてそういうことが言える、こんなふうに感ずるわけなんです。
　そういう中で一つ一つお聞きをしたいのですけれども、特に住宅環境なんかにつきましては、これは具体的にこのビジョンの中では実施をすべきということではないということもあって、一つの目標といいますか、これならばいいという一つの方向は示されているわけなんですけれども、具体的にそれをどう私どもが現実のものとして受けとめ、そして求めていくかということになりますると、やはりそれぞれの省庁が今日の縦割り行政の枠を超えて十分な協議の中で一つ一つ政策的に具体化をしていく、こういうことが大切だろうと思うのですね。
　そういう中で一つ考えられますのは、例えば豊かさを実現させるための一つの住宅の手法ということになりますると、特に今日の未利用地の国土、未利用地の国有地ですね、こういうものをフルに活用して低廉な住宅ができないものかな、こういうようなことも考えます。これは、土地購入というものを考えないで住宅をつくる、そういうことになりますれば、相当低廉な住宅ができると思うのですね。特に今日の中小企業の勤労者、労働者に対してそういうものを提供していくということも一つの方法がま。特に、御承知のとおり四百三十兆という公共投資があるわけでして、それを例えば三十兆円これに回したということになりますれば、これは百万戸つくるということになりましても三十兆で十分可能、大体百平米ぐらいのやつということで考えれば、大体そのくらいの基準で住宅が提供できる、こういう状況にもなろうと思うのですね。できないことではないわけでして、それほどに心を砕いてやれば、いろいろな意味で豊かさが実感できるような政治というものは可能なんではないか、こういう印象も強くいたしているわけであります。
　さらにはまた、実はきょうは建設省あるいは労働省、それぞれおいでをいただいて答弁をしてもらうつもりであったのですけれども、なかなか時間の関係がそうはまいりませんものですから、一括して申し上げてしまいますけれども、ともあれ、その住宅の問題なりあるいはまた交通関係、建設省にかかわりがあると思うのですが、交通関係の問題についても、やはり一極集中というものがゆとり、豊かさというものを阻害しているのではないのかな、こういうふうに思うのです。今日の都市の過密の交通、渋滞、こういうものはまさにいらいらだけが募りまして、どなたに会ってお聞きをしましてもとてもゆとりのある環境ではない、こういうことも言われているわけでありますから、そういう面では、生活環境、都市機能、こういうものすべてがやはり豊かさあるいはゆとりと直結をしている、こう見てもらわなきゃならないんじゃないかと思うのですね。
　そういうことからしまして、やはり社会資本、これをどう充実をしていくか、特に、四百三十兆の公共投資、これをゆとりと豊かさにどう直結を。させるかという視点でこれから各省庁との協議をやっていただかなきゃいけないな。せっかく通産省でビジョンをつくったわけですから、そのビジョンは各省庁にまたがっているわけですから、通産がやはり指導的な立場で、それぞれの省庁が、縦割りをちょっと緩めていただいて、あるいは機構なんかもちょっと考えてもらった方がいいと実は思っているのですよ。国民生活局がなんかをきちんとつくって、そういう中で全体のこういうゆとりや豊かさが実現できるような政策の展開、こういうものを図る必要があるのかな、こんなこともしみじみ感ずるわけであります。
　そんなことを念頭に置いて質問を予定をしておったわけなんですが、こういう考え方はいかがなものか、これは大臣にひとつちょっと御答弁いただけませんか。