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○小林（秀）政府委員　国立病院の統廃合の関連の数について関係はしておりませんが、国立病院の機能としては、もう当然のごとく、それは国として、厚生省としてどうやるか。だけれども、そこは先生御理解いただきたいのは、すべての病気を国立療養所で担うということではなくて、患者さんの状態等と地域医療ともあわせてその連携の中で考えていく必要がある、こういうことで申し上げているわけです。
○桝屋分科員　今の三つの地域のモデル事業、こちらもしっかり関心を持って見てまいりたいと思いますが、時間もありません、最後に一点。
　そういう、いわゆる保健医療局の取り組みと、障害者プランでは恐らく福祉の障害者施設の施策体系を見直すという作業に着手されていると思うのですが、そこはリンクしなければいかぬと思うのです。障害者の施設の見直しの中には、筋ジスのように点数払いの施設、いわゆる医療機関に併設された福祉施設というものがあるわけでありますから、その部分と今のような議論がきっちりかみ合わないと、私は本当に立派な対策にはならないと思うのですが、その辺はいかがでしょう。
○小林（秀）政府委員　先ほど中西総務審議官からもお答えがありましたように、障害保健福祉部と保健医療局とはよく連携をして現在もやっておりますし、今後とも十分連携をとってやっていくこととしております。
○桝屋分科員　今のお答えでは不十分なのです。なぜ不十分かといいますと、私は、そういうお答えだと、私がどんな発言をしたにもかかわらず、恐らく最後は、この障害者プランに書いてある「難病を有する者に対して、関連施策としてホームヘルプサービス等適切な」、この辺だけで終わりやしないかと。もちろんこれも大事ですよ、在宅サービスも。私がお聞きしたかったのは、障害者プランの施設の体系の見直しと今のような研究事業はちゃんと一体となってやっていただけるのかと。いわゆるハード物のあり方をどうするかという具体的な問題でありまして、そこまで研究していただけるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　研究をやっているということで、今の段階で研究レポートがどうなるか私たち承知しているわけではございませんけれども、研究の成果というものを踏まえて、それは障害保健福祉部ともきちんと連携をとっていくということが必要だと思っていますし、その方向へ向かっていきたいと思っています。
○桝屋分科員　ありがとうございます。限られた時間でありますけれども、政務次官、ぜひ大臣にもお伝えいただきたい。
　今回の介護保険の議論の中で、多くの難病の方が、ぜひ自分たちを連れていってもらいたいと。私は、実はまだ介護保険の中に若年の障害者を入れることは反対であります。なぜ反対かならば、今私が議論したような多様な問題をしっかりと詰めて議論をしていかなければいかぬ、準備もしていかなければいかぬ。そして、それが整理できた段階では、厚生大臣もお答えになったように、将来は介護という部分で整理できる部分が必ずあるだろう。そのために障害者プランの検討がおくれてはならないし、限られた部分だけで議論してもらっては困ると思うわけでありまして、どうか、その私の思いを大臣にもお伝えいただいて、お取り組みをお願いしたい。
　最後に、政務次官の御決意、所見をお伺いして終わりたいと思います。
○鈴木（俊）政府委員　特に最後の問題ですね、国立病院・療養所の再編計画というのがございます。それから一方に、障害者プランを推進していかなくてはならないという問題があります。これがそれぞればらばらに進むようなことになってはいかぬわけですから、整合性を持ってきちっと進むようにやってまいりたいと思います。
○桝屋分科員　ぜひその方向で障害者の施策、特に障害者の中でもともすると忘れられてしまう数の少ない難病の方々、これも障害者の一員としてぜひ総合的な体系を御検討いただきたい、このことをお願い申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございました。
○滝主査代理　これにて桝屋敬悟君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上義久君。
○井上（義）分科員　私は、不妊治療対策、特に体外受精等生殖医学についてお尋ねしたいと思います。
　正確なデータはわかりませんけれども、不妊に悩む人は十人に一人、このように言われているわけでございます。大変残念なことですけれども、不妊イコール女性の欠陥、このような社会的風潮がまだ存在するために、女性にとっては大きな精神的な圧迫になっているわけであります。お子様は何人でしょうかとか、お子様はまだでしょうかというような何げない周囲の言葉でも、不妊に悩む当事者にとっては大変な負担になっているわけでございます。
　一方、生殖医学が画期的な発展を遂げておりまして、卵管通過障害に対する治療法である体外受精、一九七八年七月にイギリスで世界初、日本では一九八三年十月に初めて体外受精児が誕生しております。一九九六年六月に発表した日本産婦人科学会のアンケート調査の結果では、一九九四年に四千五百七十六人、九三年には三千五百五十四人、この二年間だけで八千人を超す体外受精児が誕生して、一九九四年までの累計では一万四千百六十四人の赤ちゃんが体外受精によって生まれているということでございます。
　ここ数年は年間四千人前後の体外受精児が誕生しているわけでございまして、成功率は二〇％弱、このように言われておりますから、二万組以上の夫婦がこの体外受精を試みられているわけでございます。体外受精には一回三十万から三十五万ぐらいの費用がかかるというふうに言われておりまして、成功率を勘案いたしますと、体外受精による妊娠、出産までの費用はおよそ二百万円ぐらいかかるということでございます。しかしながら、二万組を超える夫婦がこの体外受精を試みている。子供を産みたい、育てたいという切実な希望がこの背景にあるわけでございます。
　このことにつきまして、厚生大臣として、こういう不妊に悩む夫婦、特に女性が多く存在しているということと、これまで述べましたように、我が国においてもかなり広範に体外受精が行われているという現状についてどのように認識しておられるか、まずお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　今のお話を伺っていまして、人間社会、さまざまだなと思います。というのは、先日、何とか避妊用のピルを早く認めてくれという陳情を受けまして、普通だと妊娠してしまうからしたくないという人がいると思えば、今のように、妊娠したくてもなかなかできないという方もおられる。人間社会というのは本当に複雑な、多様な問題を抱えているなということを感じます。
　お子さんのいない御夫婦にとっては、何とかお子さんを持ちたいというのは当然の気持ちだと思います。また一方、現代の医学が進みまして、薬を使うことによってむしろ一人だけじゃなくて複数のお子さんを妊娠して、これがかえって全部が亡くならなければならないという場面にも直面している。一方、医学の進歩によりまして、今までは不妊だと思われていたのが、ちゃんと正式に妊娠もできるという医学も進んでいるようであります。
　しかしながら、代理母とか倫理的な問題も出ておりますので、こういう問題については医学と倫理の両面から検討しなければならない面があると思います。同時に、適切な治療と助言を得られれば不妊でも健康な妊娠ができるという方もおられると思いますので、そういう問題については適切な対応ができるような措置が必要ではないかな、そう思っております。
○井上（義）分科員　今大臣からお話がありましたように、少子化ということをどうするかということが叫ばれておるわけでございまして、一方ではいわゆる子育て支援、生まれた子供を支援して女性が産みやすい環境をつくるということと、それからもう一つは、子供をつくりたくないという傾向性も非常にあるわけでございまして、前者の方は施策によってかなりの部分は可能になると思いますけれども、後者の部分はなかなか難しいと思うわけです。その一方で、子供を産み育てたい、そういう切実な願いを持っている夫婦の方がいらっしゃるわけでございまして、この子供を産み育てたいという願いをかなえてあげるということは少子化対策の重要な施策の一つじゃないか、私はこう思うわけでございます。
　実は、この質問を申し上げますのは、私の友人で、子供を産み育てたい、ところがもう何年間も子供ができなくて、相談したら、体外受精しか可能性がない、こういうことを言われて、それでやっているわけですけれども、お金が非常にかかる、なかなかうまく成功しない。先ほども言いましたけれども、大体二〇％以下なんだそうです。一回に三十万から三十五万かかりますから、必ずしも成功するとは限らない、保険も適用されないということで、何とかそういう産み育てたいという人を支援するようなことをやはり国で考えるべきじゃないか、こういう質問を受けまして、実はこの質問をするようになったわけでございます。
　調べてみますと、いろいろ難しい問題がいっぱいあるのですね。難しい問題がいっぱいあるのですけれども、特にこの体外受精に関しては、先ほども大臣おっしゃっておりましたけれども、生命倫理の問題、それから保険給付といっても他の保険給付項目とのバランス等、クリアしなければいけない問題がいっぱいあるのですけれども、何らかの経済的な支援措置をそろそろ考えていい時期じゃないか。年間二万組の夫婦がこれを試みて、四千人前後の子供さんが生まれているわけでありますから、何らかの措置、経済的な支援というものを考えていい時期に来ているのじゃないか、このように思うわけですけれども、これについての所見を承りたいと思います。
○小泉国務大臣　個人に対する経済的支援というよりも、そういう希望されている方に対しての適切な指導助言の支援体制とか、あるいは医学の進歩を受けてどういう問題があるかというのを厚生科学審議会等で今後とも生命と倫理の問題で検討していただくことになっておりますけれども、そのような面での支援というのが考えられるのではないか。今ここで個人的な支援というのは、今の状況ではまだ時期が早いのではないかな、そう思っております。
○井上（義）分科員　そういうお答えが返ってくるのじゃないかと思ったのですけれども、大臣、いわゆる不妊治療、産婦人科で行われている不妊治療に対しては保険が適用されているわけです。その不妊の原因によると思いますけれども、一般的には保険が適用されているわけでありますけれども、体外受精、ここが、先ほど言いましたように倫理的な問題だとか他の保険給付とのバランスとかいろいろ問題があるようで、保険が適用されていないわけでございます。ただ、産み育てたい、欠陥があって産めないということについては同じだと私は思うわけでございまして、個人的に何か援助するというよりも、保険給付全体のバランスの中でそろそろ考えていい時期じゃないかというふうに思うわけでございます。ぜひ検討していただきたいと思います。
　それから、今大臣からもお話がありましたけれども、不妊に悩む人たちのいろいろな声を聞いていますと、体外受精の経済的支援ということもあるのですけれども、もう一つは、やはり情報がなかなかない、それから相談したいけれどもどうやって相談したらいいかわからないという声が多いわけでございます。厚生省としてはいわゆる不妊専門相談センターを設置されて、現在五カ所、本年度予算でこれが十カ所にふえるそうでございますけれども、一つは全都道府県にこれを設置すべきではないかというふうに思うわけでございますし、また、都道府県に一カ所ですとなかなか身近に相談に行くというわけにいきませんから、少なくとも情報窓口は保健所単位ぐらいに、あるいは保健所にそういうある程度の情報を提供できるような職員をきちっと教育して設置をしていく、こういう体制をつくるべきではないかと思うわけでありますが、この点いかがでしょう。
○横田政府委員　不妊で悩まれる方に対しましては、身近な相談所といたしましては、従来から保健所の方におきまして相談に対応させていただいてきているところでございますけれども、御指摘いただきましたように、平成八年度から不妊専門相談センターというのを設けまして、八年度で五カ所、今年度で十カ所を予定いたしているところでございます。
　私ども、保健所と不妊専門相談センターの連携を密にすることによりまして、こういった不妊関係につきましての情報の提供なり相談に応じてまいりたいと考えております。
○井上（義）分科員　それからもう一点、この不妊専門相談センターの中身の問題であります。
　現在、産婦人科の医師、専門の方が一人いらっしゃって相談に応じている、こういう現状をお伺いしているわけなんですけれども、不妊という問題の持つ倫理的、また社会的な特殊状況というものを考えますと、私は、この相談センターに、産婦人科医だけではなくて、例えば看護婦さんとか助産婦さんあるいはカウンセラー、場合によっては体外受精を支援する民間グループの意見なども聞けるような体制整備を図るべきではないか、こう思っているわけです。要するに普通の不妊で、いわゆる通常の治療といいますか、通常のカウンセリングで可能なところはいいのですけれども、やはり体外受精ということになるとかなり難しい問題を含んでおりまして、そういう医学的見地からだけではなくて、カウンセリング機能というものを、しっかり中身を持っていないと対応できないのじゃないか、このように思うわけでございまして、看護婦さんや助産婦さん、カウンセラー、あるいは体外受精を支援しているような民間グループとか、そういう方々に相談できるような体制をつくるべきじゃないか。
　それから、もう一つはカウンセリングですね。カウンセリングの費用について、将来こういう体制を整えるということになると、これはお金も相当かかるようになるわけでございまして、私は、不妊治療の一環としてこれは保険の給付の対象にすべきじゃないか、こういうふうに思っているわけでございますが、この辺についてはいかがでしょうか。
○横田政府委員　不妊専門相談センターの相談担当者でございますが、これは中心になるのは、先生御指摘いただきましたように、不妊治療に関する専門的知識を有する産婦人科医等でございますけれども、現在の事業におきましても、その他社会福祉あるいは心理に関しての知識を有する者等というのを加えることにいたしておりまして、医師だけではなくて、さまざまな職種の方が連携しながら相談に対応するような形を考えております。
○高木（俊）政府委員　カウンセリングの内容いかんということになるわけでありますが、そういった意味では、先ほど先生も御指摘になりましたように、不妊の原因となっている疾患、これを診断あるいは治療する、あるいは検査をする、そういった場合については、今、医療保険の適用になっているわけであります。こういった治療なり検査を行われる際に、当然のことではありますけれども、医療機関サイドは十分な説明をし、そして患者さん方の方もいろいろと御相談をするということだと思います。そういった意味では、幅広い意味でのカウンセリングというのはその中に含まれていると私は思いますけれども、ただ、それ以外の、例えば不妊がきっかけとなって生じる精神的な症状等を含めました医学的な相談、こういったものは、現在そこだけを取り出した保険の適用というのはないわけでございます。この辺のところは小児の特定疾患のカウンセリングとちょっと性格が異なるというふうに言われておりまして、この辺、医療保険の中にどのような形で取り込むべきかということは、これはかなり医学界等の専門的な御意見等も踏まえながら検討していかなきゃいけないなというふうに考えております。
　ただ、私ども、方向としては、本当に不妊で悩んでいらっしゃる方々がかなり多いわけでありまして、できるだけそういった方々の支援をしていくようなことができないかどうか、こういった点について、特に少子化の時代でもありますし、考えていきたいというふうに思っております。
○井上（義）分科員　そこで、大臣、いわゆる医療技術の進歩によりまして、不妊を初めとする生殖医療の分野では、その適用範囲の問題、先ほども大臣ちょっと指摘されましたけれども例えば代理母の問題だとか、あるいは精子、卵子の提供等の問題ですとか、例えば今の日本の場合は、体外受精については法的な夫婦、婚姻関係にあるということに、これは産婦人科学会のガイドラインとして限定しているわけでございまして、女性の産みたいという権利からいいますと、これも実はおかしな話なんですけれども、そういったことも含めて、生命倫理にかかわる問題が生じているわけでございます。
　諸外国では、専門の検討委員会等を設けて議論して、法律を定めて規制している国もあるわけでございます。しかしながら、我が国では、こうした重要問題であるにもかかわらず、その対応は産婦人科学会という限られた専門家集団に一元的にゆだねられて、そのガイドラインでやっている。現実だけが、先ほど言いましたように、年間四千人を上回るようなお子さんがこれによって生まれているわけでございまして、私は、国としてはやはり抜本的な対応をそろそろきちっとしなければいけないのではないかというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、国としてきちっと審議会なり検討委員会なりを設けて国民的なコンセンサスを醸成していく、そういう幅広い議論というものを今やっておかなければ、将来、アメリカのように、代理母、いわゆる妊娠、出産というものが商業ベースで行われるような事態になってしまっているわけでございまして、そういったことを避ける意味でも、今の段階できちっとした議論をしておくべきではないか、このように思うわけでございますが、大臣の所見を承っておきたいと思います。
○小泉国務大臣　先ほどもお話ししましたが、この不妊の問題については、医学面のみならず、倫理面あるいは法制面等にも及ぶ問題であります。科学技術がどんどん進歩発展していく、そういう中にあって、今までの常識ではちょっと考えられないような高度の医学上の発展もあるようでありますので、今年度新たに厚生省としては厚生科学審議会を設けまして、その中でも、このような医学と倫理、法制面、幅広く国民に開かれた中で議論してもらって検討していきたいと考えております。
○井上（義）分科員　次に、幼稚園、保育所の一元化の問題、いわゆる幼保一元化の問題についてお伺いしたいと思います。
　昨年十二月二十日の地方分権推進委員会の第一次の勧告で、「少子化時代の到来の中で、子どもや家庭の多様なニーズに的確に応えるため、地域の実情に応じ、幼稚園・保育所の連携強化及びこれらに係る施設の総合化を図る方向で、幼稚園・保育所の施設の共用化等、弾力的な運用を確立する。」こういう趣旨の勧告が行われておるわけでございます。
　この幼保一元化の問題については、文部省及び幼児教育関係者、それと厚生省及び保育関係者の間で、いわゆる神学論争ともいうべき長い議論が行われてきたわけでございます。幼稚園と保育所というのは、その目的、機能を異にするわけでありますけれども、やはり同じ就学前の幼児に対する教育、保育を行う場であり、多くの共通性を持っているにもかかわらず、多くはその制度を所管する省庁、文部省、厚生省でありますけれども、その相違による権限争いの要素が多分にあった、こう言わざるを得ないわけでございます。
　私は、そういう経過を踏まえて、今回のこの地方分権推進委員会の勧告は大きく二つの意味がある。一つは、幼児教育、保育に対する社会的ニーズが大きく変化をし、現行の文部省、厚生省の硬直した制度運用ではもはや子供や家庭のニーズに的確に対応できないということ、それからもう一つは、現行の文部省、厚生省の幼児教育、保育の制度運用そのものが、地域のニーズに的確にこたえようとする地方自治体の施策実行にとっては阻害要因となっている、この二つのことを指摘したのだと私は思うのです。すなわち、現行制度は現在の社会的ニーズの変化に十分対応できていない、しかもそれに的確にこたえようとしている自治体の足を引っ張っている、こういうことを指摘したのだ、こう思うわけでございます。
　具体的に、私は今、仙台に住まいしておりますけれども、仙台では保育所の入所待機児童数は五百十八名、仙台市内でこれだけまだ入れないという子供たちがいるわけです。一方、幼稚園、そのほとんどは私立幼稚園なんですけれども、百十九園あるのですけれども、うち八十三園で定員割れを起こしている。仙台市の幼稚園総体では、定員二万二千二百八十二名に対して一万八千四百六十名しか充足していない。要するに、保育所への待機者が増大している、それから幼稚園の定員割れ、これは都市部に共通する傾向であるわけでございます。
　それに対して文部省では、特に幼稚園の定員割れ、経営難という問題に直面しておりますから、預かり保育事業を一部地域に導入して調査研究を始め、本格的な事業の全国化を目指しているわけですけれども、まだまだ試験的導入の域を超えていない。一方、自分の生活上、仕事をしているとかということで保育所に入れているのですけれども、要するに、幼児教育への高い関心があって、高度な教育機能を期待しているという親御さんたちもいらっしゃるわけでございます。そういう意味からいうと、幼児教育と保育というのはミスマッチに現状はなっているわけでございます。
　まず大臣に、地方分権委員会の、先ほど申し上げましたように、要するに、現在の幼稚園、保育所という制度は社会的ニーズの変化に十分対応していない、しかもそれに対応しようとしている自治体の足を引っ張っている、こういう勧告について、特に地方分権の観点からこれは取り上げられたわけでありますけれども、大臣としてどのような御見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　幼稚園、保育園の一元化問題については、今まで長年議論されてきたわけですが、今後、子どもたちや保護者の立場に立ってよく考える必要があると思うのです。
　同じ、お子さんを預かるという面においては共通面が随分あると思います。かつては、保育園におきましても保育に欠けるというお子さんを預かるということでありましたけれども、今や保育問題一つとっても、就学前でなくて就学後の児童まで、児童問題となりますと議論されているような昨今でありますし、当然、幼稚園におきましても今や三歳児だって二歳児だって預かっているところもある、保育園も三歳児、四歳児を預かっているところもあるということを思いますと、私は、保育園あるいは幼稚園、弾力的に運営されてしかるべきじゃないかなと。要は、幼稚園経営者、保育園経営者というよりも、お子さん、保護者の利便にどのように適応していくか、そのための制度はどうあるべきかという観点から検討していいのではないかというふうに考えます。
○井上（義）分科員　大臣のおっしゃるとおりなわけでございまして、子供たち、それから保護者、そのニーズに合った仕組みを今後つくっていくべきである、基本線はそういうことだろうと思います。
　これはちょっと当局にお伺いしますけれども、この勧告を受けて、文部、厚生両省の担当部局による検討会が設置をされた、このように伺っております。施設の共用化とかあるいは制度運用の弾力化を議論するということになっているようでありますけれども、今後、どのようなタイムスケジュールで、どのような事項を話し合って、いつまでに決定をするのか、案をお決めになるのか。まだ議論が緒についたばかりで具体的なことは明確にできない面もあろうかと思いますけれども、少なくとも地方自治体が住民ニーズにこたえる諸施策が円滑に講ずることができるような具体的な大胆な決定がなされないと、この検討会をつくっても意味はないと思いますので、この点についてちょっと当局から、それぞれ、文部省も来ていただいていると思いますが、よろしくお願いします。
○横田政府委員　保育所と幼稚園のあり方につきましては、昨年十二月に地方分権委員会からも勧告が出されましたし、また本年、教育改革プログラムの中でも提言されているところでございまして、これらを受けて、本年四月、厚生省、文部省両省の検討の場を設けたところでございます。これにおきまして、地方分権委員会等にも触れられておりますように、保育所、幼稚園の連携の強化なり施設の総合化ということで、当面、共用化等につきまして検討を進めまして、今年中には結論を出してまいりたいというふうに考えております。
　そのほか、検討会におきましては幅広い観点から検討をすることにいたしておりまして、当面テーマに挙げておりますのは、保育所と幼稚園の実態の把握、施設の共用化のあり方、それから両方の教育や保育の内容のあり方、あるいは保母、教師の養成なり研修のあり方、それから、御指摘いただきましたように、多様なニーズに対応できる望ましい運営や施設のあり方というようなものをテーマに挙げておりまして、こういった点につきましても今後検討していくことにいたしております。
　この全体のスケジュールにおきましては、教育改革プログラムとの関連もございますので、それとの関連で検討していくというふうに私ども考えております。
○土居説明員　厚生省のお答えと同じでございまして、教育改革プログラムの趣旨を踏まえまして、幅広い観点から、教育内容、保育内容、教員や保母、運営や施設などのあり方について、厚生省と協力をしながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○井上（義）分科員　大臣、今、共用化等を含めた幅広い議論をして今年中に結論、こういうお話でございますけれども、共用化程度の結論でこれで終わりということでは抜本的な解決には何もならないわけでございまして、私は、この幼児教育、保育というものを、少子化時代を迎えてさらに充実させていくということは非常に重要な問題で、特に中長期的な観点に立って総合的な検討を進める必要があると思うわけです。
　具体的に言いますと、先ほど大臣がおっしゃったように、子供たち、保護者のニーズに合った幼保の体制、こういうことでございまして、これは、もうちょっと具体的に言いますと、要するにより高い教育機能を備えている、しかも働く女性の保育ニーズをも兼ね備えている、こういう幼保というものが一番理想なんだと思うのですね。そのためには、一つは所管部署の問題とか、それから幼稚園の教諭、保母の資格の問題とか、あるいは入所要件のあり方の問題とか、あるいは運営費等に対する国の助成の問題とか、そういった抜本的な問題をこの際きちっと検討して結論を出さないとこういう体制はできないわけでございまして、ただ単に共用化等を進める、共用化が地方自治体でやりやすいようにという程度の結論でこれが終わるようでしたら国民のニーズには全くこたえていない、こういうことになるわけでございます。やはり両省、抜本的な取り組みを、そろそろ神学論争に終止符を打つようなきちっとした取り組みが必要であると私は思うわけでございまして、ぜひ大臣、先頭に立ってこの問題に取り組んでいただきたいと思います。
　大臣の御所見を承りまして、質問を終わりたいと思います。
○小泉国務大臣　基本的に、委員の指摘する問題点、同感であります。今後、子供本位、保護者本位の立場に立った共用化、連携強化、そのような点に向かった抜本的改革が必要だと思いますので、そのような方向でぜひ検討を進めてみたいと思います。
○井上（義）分科員　それでは、以上で質問を終わります。
○滝主査代理　これにて井上義久君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野分科員　民主党の枝野でございます。
　私は、厚生行政の中でも薬害エイズ問題に関連をして、二つのテーマについてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　まず一点目、大変タイムリーなお話でありますが、先週の金曜日の毎日新聞が、国内献血由来の血液からＨＩＶ感染が発生をしたという記事を載せております。この事実は間違いございませんでしょうか。
　　　　〔滝主査代理退席、主査着席〕
○丸山政府委員　金曜日の報道、土曜日の報道で一連の報道がされておりますけれども、概要につきましては事実でございます。二十七日のサーベイランス委員会に報告し、評価を受けるという予定にしておるところでございます。
○枝野分科員　国内献血由来血液からの感染というのは、今では技術の上で全部はとめられないという技術的な問題は十分承知しておりますが、一つ問題があるとすれば、これがマスコミのスクープのような形で表に出たという点にあろうかと思います。こうなってしまった、マスコミのスクープという形で公表されることになったことについて、簡単で結構ですので、経緯をお話しいただけますか。
○丸山政府委員　この事案につきましては、本年の三月に確認をされまして、五月の二十七日のエイズサーベイランス委員会に報告し、評価を受けるということで、いわば資料を整理し、準備をしていたものでございます。その過程で、一度献血をされた方が二度目に献血をされた段階で抗体陽性ということで、ルックバック制度がございますので、さかのぼって最初の献血につきましてこれをＰＣＲ検査をいたしましたところ陽性ということが判明し、その血液を輸血された方をフォローして感染が確認されたということでございまして、いわばマスコミが先行したという点につきましては、エイズサーベイランス委員会への報告、あるいはサーベイランス委員会の開催が二月に一回ということで、この間資料の整備をしていたということによる面があろうかと考えております。
○枝野分科員　こういったものの公表の仕方というのは、特に被害に遭われた方のプライバシーの問題、あるいは献血者のプライバシーの問題もあろうかと思いますので、非常に難しいということは重々承知をしております。しかしながら、例えば国内献血由来でもこういった可能性はあるということは、特に献血をする方に対する警告的な意味、あるいは告知的な意味も大きいでしょうし、率直に申し上げて、エイズに関する国民の関心とかということから考えれば、やはりマスコミのスクープという形で出たということは残念なことだろうと言わざるを得ないと思います。
　今後、プライバシーにも配慮しながら、そして二カ月に一遍のサーベイランス委員会しか行われないということを配慮しながらも、この手の、スクープされれば一面トップになるような話についてはむしろ先行的に、公表できることは先に出していくという方向で御検討はいただけないでしょうか。
○丸山政府委員　公表のあり方につきましては、難しい面もございますけれども、ケース・バイ・ケースで、今後とも患者の方のプライバシーにも十分配慮しながら必要な情報提供を行ってまいりたいと考えております。
○枝野分科員　それでは、もう一点、エイズと血液の問題に関してお尋ねをさせていただきたいと思います。
　ことしの二月から三月にかけて、ミドリ十字がアルファ社から輸入をした、これはどの段階なんでしょうか、血液製剤への製造過程の途中の材料、これがエイズに汚染をされている可能性があるというようなことで、出荷をとめたり、あるいはその材料を使わないように封印をしたというような話がありますが、これは事実でしょうか。
○丸山政府委員　お話しのとおりでございます。
　経緯を申し上げますと、本年の二月の十八日に、米国のアルファ社から血液製剤の中間体を輸入しているミドリ十字より、次のような報告がありました。
　一点は、米国のアルファ社が製造したアルブミン製剤をイタリアに輸出した際に、その製造に用いた原料血漿についてＨＩＶ抗体陽性の疑いがあるとの検査結果が、英国の検査機関であります国立生物製剤基準・管理研究所、ＮＩＢＳＣと言っておりますが、そこで出されまして、ＦＤＡに通報があった。ＦＤＡは、この英国の管理研究所からの通報に基づきまして、アルファ社に対しましてその原料血漿に由来する中間原料ペースト、製品などの出荷の一時停止を指示いたしますとともに、ＦＤＡからアルファ社に対して中間原料ペーストなどの現状確認を行うということでございます。
　また、ミドリ十字におきましては、その原料血漿を用いた原料ペースト、それからアルブミン製剤を輸入いたしましたが、原料ペーストにつきましては製造原料として保管中であり、またアルブミン製剤につきましては検定中であるため、いずれの製品も出荷されておらず、またこういった状況を踏まえて、現状のまま凍結をしたいといった申し出でございました。
　ただいま申し上げましたように、ミドリ十字から、この中間原料ペースト等につきまして製造、出荷を行わず現状のまま凍結する旨の報告を受けたところでありますけれども、なお、当方といたしましては、安全性に関する十分な情報が蓄積されるまでの間は確実に製造、出荷の停止が行われることが必要であると判断いたしまして、二月の二十一日に、薬事法六十九条に基づきます立入検査を行い、ミドリ十字の同意のもとにそれらの原料ペースト等の封印を行ったというところでございます。
○枝野分科員　最後の封印のところなんですが、同意のもとにというのは、これは行政指導なんですか、行政処分なんですか。
○丸山政府委員　ミドリ十字の同意のもとに行った行政指導でございますが、申し上げますならば、もし仮に同意がなければ、薬事法の規定に基づいての措置を行うということを予定をいたしておったところでございます。
○枝野分科員　イギリスのＮＩＢＳＣで、汚染の疑いと言うべきなのか、汚染の検査結果と言うべきなのか、それが出たロットの番号はわかりますか。
○丸山政府委員　報告を受けております。その中で我が国に輸入されたロットにつきましては、これはＡＧ６２０８ＡＧ、それから６２１０、６２１３、６２１４という四種類でございます。
○枝野分科員　０８、１０、１３、１４でいいのですね。
○丸山政府委員　そのとおりでございます。
○枝野分科員　ＡＧの６２３０ＡＪというロットやＡＭＴＧの６２３１ＡＧというロットが日本に入ってきているという可能性はありませんか。
○丸山政府委員　それはございません。
○枝野分科員　このもとになったイギリスのＮＩＢＳＣのこの四つのロットに対する検査結果というものは、例えばミドリに立入検査をした時点などでは入手をしていましたか。あるいは、現時点では入手をしていらっしゃいますか。
○丸山政府委員　二月の十七日にＮＩＢＳＣからの資料として入手をいたしております。
○枝野分科員　この四つのロットに対する検査結果の欄にはどういう記載があるのでしょうか。
○丸山政府委員　日本語でいきますと、陽性の疑いがあるというような記載でございます。（枝野分科員「英語でも」と呼ぶ）英語で言いますと、リアクティブでございます。
○枝野分科員　四種類ともということでよろしいでしょうか。
○丸山政府委員　一つはネガティブ、要するに陰性でございます。これはＡＧ６２０８ＡＧでございますが、これがネガティブでございます。残る三つがリアクティブでございます。
○枝野分科員　その後、例えばアメリカのＦＤＡ、あるいはアルファ社自身、あるいはミドリ十字自身、あるいは厚生省自身、これについて本当に汚染されているのかどうかというチェックはされましたでしょうか。
○丸山政府委員　ＦＤＡにつきましては、直接原料血漿に当たりまして検査をし、その結果、我が国に輸入されておりませんけれども、最初のＡＧ６２３０ＡＪ、これにつきましては陽性である、残る五つのロットにつきましてはネガティブ、陰性である、こういう検査結果を出しております。
　我が国の場合に、製薬企業を通じまして、その原料血漿を入手し検査ができないかということを打診をしたわけでございますけれども、現在この原料血漿のサンプルが米国のアルファ社に一つずつ、一つ五ｃｃ以下でございますが、それしか残されておらないために、ＦＤＡが国外への提供を許しておらないという状況でございまして、入手は困難な状況だということを確認をいたしております。
○枝野分科員　そのＦＤＡの検査の結果というのは、正式なルートで、あるいは非公式のルートで厚生省として入手をしておられるのか、その入手のルート。もし入手されているのだとしたら、その資料を、後日で結構ですので、事実上お出しをいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○丸山政府委員　米国の担当官から口頭で確認しておりますので、その内容をお伝えいたします。
○枝野分科員　口頭だけなんですね、この手のものは。
○丸山政府委員　さようでございます。
○枝野分科員　ＦＤＡは、イギリスからの通報を受けて何らかの出荷停止とかそういった処分をとったのだろうと思うのですが、アメリカでその後行政的にどういう措置をとったかというのは把握をしておられますか。
○丸山政府委員　一たんは出荷停止をとりましたけれども、先ほどのポジティブというロット以外につきましては、一定の条件のもとに、クアランティーンと言っておりますが、使用停止を解除する、こういった措置をとっております。
○枝野分科員　日本としては、一たん立入検査をして、行政処分ではないけれども、それに限りなく近いような形で封印をしておるようですが、これについて今後どうされるのでしょうか。
○丸山政府委員　安全性が確認されるまでということで封印をいたしておりますが、その後、原料血漿につきまして入手が困難であるということで、現在封印を継続いたしております。
　将来につきましては、原料血漿の入手の見込みがない現状でございますので、ミドリ十字からの申し出、仮に廃棄したいといったような申し出があれば、薬事監視員の立ち会いのもとで廃棄の事実を確認するといったような措置で対応したいと考えております。
○枝野分科員　ミドリ十字が廃棄をしたいと言ってくれればいいわけですし、こういった環境の中では言ってくれるのでしょうけれども、要するにこれからのことを考えたときに、日本ではサンプルを入手できないから、みずから厚生省がチェックをすることはできない。アメリカでの検査結果というか、それを口頭で伺って、少なくとも日本に入ってきているロットはアメリカの再検査ではクロではないということのようではありますけれども、確認をみずからする手段がない。こういう形ですと、この手のものが今後起こったときに困るのではないか。
　少なくとも、出発点がイタリア、イギリスについての話ですと、これはサンプルそのものをイギリスの検査機関で見てもらって、それで、これはイタリアですか、対応しているようでありますが、こういうことをしておかないと、この手のときに困るのじゃないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○丸山政府委員　御指摘のとおりでございまして、原料血漿につきまして、我が国としてもＨＩＶ抗体の陰性を確認するといったような措置が必要だと考えております。
　そのために、今後の課題でございますけれども、輸入販売業者に対しまして、血液製剤の輸入に際してその原料となった原料血漿を添付させるといったようなことで輸入をさせることはできないか、検討してまいりたいと考えております。
○枝野分科員　大臣、よろしいでしょうか。今のお話を聞いていていただいて大体筋がわかっていただいていれば、今のようにサンプルをつけてくれというような話を今後進めていくとすると、事務ベースだけでの話ではなくて、これはいわゆる貿易障壁的な問題にもかかわる問題でございますので、政治ベースでも大臣に動いていただかないと、こういった方向にもし進むとすれば、いろいろと国際通商上障壁もあり得る話かと思いますが、ぜひそういった認識を持って対応していただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　今のお話を伺っておりまして、医薬品というのは今や世界的に使われている、一国だけでは対処できないという面がかなり出てきております。今後、そのような世界的な医薬品の安全性に対して各国がどうやって協調体制をとれるか、これは政治的にも十分考えていかなければならない問題だ。ともかく、この医薬品の危機管理、安全対策の中で、日本を超えた世界的な協調体制をどうとるかという点について、十分検討しなければならない問題だと感じました。
○枝野分科員　前向きの話をそこまでにして、もうちょっと具体的な話を伺いたいのですが、イギリスで検査をした結果とアメリカのＦＤＡが検査をした結果と、どちらもこれは、ＮＩＢＳＣもＦＤＡもそれぞれの国で権威ある検査機関というか公的な施設だと思うのですけれども、そういうところで検査をした結果が二つ食い違っているということについて、厚生省としてはどういう理解をしておるのか。あるいは、その理由とか経緯とかということで、わかる範囲があったらお答えいただきたいと思います。
○丸山政府委員　これは検査法が違うという面がございますので、何種類かの検査法の中で、英国の検査法あるいはＦＤＡの検査法、それぞれ特徴があろうかと思っております。そういった検査法の違いも含めて、今後ともこういったことを教訓にして対応してまいりたいと考えております。
○枝野分科員　例えばイギリスの検査法は、検査する試薬の名前とか会社の名前とか、そういったことでいうとどういうやり方なのか。あるいは、アメリカのＦＤＡが３０ＡＪだけが陽性であとは陰性だったという判断をした、その検査の仕方というかそれについて、このやり方ですと、専門家だったらわかるような御説明の仕方というのはありますでしょうか。
○丸山政府委員　ＦＤＡの検査方式については問い合わせてまいりたいと思いますが、英国のＮＩＢＳＣの場合は、アボットＨＩＶ１・ＨＩＶ２のＥＩＡキットを使用した抗体試験といったものでございます。
○枝野分科員　今大事なことをおっしゃっているのですが、アメリカの検査結果についてはそういった具体的なことをまだお伺いになっていないわけですね。
○丸山政府委員　現在のところ、まだ掌握いたしておりません。
○枝野分科員　こういう話なわけですね、この話は。最初、イギリスで検査をしたところによると、陽性の疑いがあるというリアクティブという検査結果が出たロットがある。そのロットは日本に入ってきているわけですね。ＡＧ６２１０ＡＧだなんというのは、イギリスの公的な検査機関でアボットの方式でやったところ、リアクティブ、陽性の疑いという反応が出ている血液は、日本に入ってきているわけです。水際というか、入ったところでとめているからまだ市場に出ていないということですけれども。
　それについてＦＤＡで再検査をした結果としては、そのロットは陰性だったという結論はＦＤＡから聞いていますというお答えをいただきましたけれども、これはまさに、それがアメリカで検査をしたら陰性だったという結論が出たとしても、二国の間で違うわけですからそれでも慎重に取り扱わなきゃならないのはもちろんですが、しかしながら、その結論、アメリカではシロだったらしいということをしっかりと確認しなければ、これは逆に、この国に実はＨＩＶに汚染された血液がまだ入っていたんだという前提で動かなきゃならなくなるわけで、これは、アメリカ、少なくともＦＤＡはシロだと言っているとなったら、その情報は相当はっきりたくさんつかまえて、イギリスの情報と照らし合わせて、本来だったらペーストなりなんなり自国で検査できればいいわけですけれども、だからそこのところはもうちょっと踏み込んで情報を集めて、イギリスの検査結果はこうだけれどもアメリカの検査結果はこうなんだから、少なくともクロの血液が入ってきたわけではないとそれで初めて言えるんじゃないかなと思うんですよね。
　そうするとこれは、シロだったのかクロだったのか灰色だったのかということによって、少なくとも、外国から血液を入れる、輸入をするということに対する我が国としての対応というものが大分変わってくるんじゃないかと思うのですけれども、このあたり、もうちょっと情報を集めていらっしゃらないのでしょうか。
○丸山政府委員　米国における検査法については、申し上げましたとおり今後確認したいと思っておりますけれども、いずれにしましても、検査法によってリアクティブあるいはネガティブという反応が出てまいるということでございますので、私どもとしては、それらを全体としてやはり封印をして、その後の安全情報を把握しているということでございます。
○枝野分科員　いや、そこで頑張られると、余り通告のところではっきり言ってなかったのですけれども、日本の国に少なくとも、これは厚生省からいただきました平成五年の「血液製剤総則」というところに、抗体検査をして、ＨＩＶの抗体は陰性であるという血液しか材料としては使わないと日本としては決めているわけですよね。それを前提に、日本の各製剤メーカーもそういうシロの血液を入れてそれを製剤にする、もちろん、加熱をしたりなんかすればＨＩＶに感染をすることはないわけですけれども、それでも材料から汚染されているものは使わないというルールを決めているわけです。
　それで、今回の件は、そのことについて、もしかするともう一歩で覆されていたかもしれない。イギリスが気がついてくれた、イタリアが気がついてくれたから、たまたまその情報で我が国は対応できてとめられた、市場に流れる前にミドリ十字の倉庫の中でとめられたわけですけれども、これが、イタリアやイギリスの検査結果がもうちょっと遅かったりしたら、伝達が遅かったりしたら、クロか、もしかすると灰色の血液を材料に使ったものが市場に流れていたかもしれない。厚生省みずからがお決めになった血液製剤のこのルール等に反するものが市場に流れていたかもしれないわけです。
　したがって、これが本当にシロだったのか、それともクロだったのか、灰色だったのか。恐らくクロともシロともみずからは確認できないでしょう。だとしたら、最大限、シロに近い灰色なのか、クロに近い灰色なのかという情報を可能な限り入手をして、なおかつ国民的な関心の高い話ですし、安全性にかかわる話ですから、どんどん厚生省から積極的に、その関係製薬メーカーに限らず、世の中に公表して、こういう状況です、ちゃんと対応して情報を集めています、水際でもこの件はとまっているんですという情報をお示しにならないと、また——私もこれ、事前の通告のところからいろいろと厚生省の方からお話を伺いながらやっているから、さすがにあの薬害エイズのときのような話とは違うだろうというふうに思っていますけれども、しかしながら、世間からはそう思ってもらえない可能性はある、何か隠しているんじゃないかと疑われる余地はあるわけですから、そこは情報をしっかり集めて、集めたものをどんどん積極的に公表するという姿勢が必要だと思うのです。現実に集めていないのだとしたら、そこはちょっと残念ながら不十分じゃないかと。
　もっともっと情報を集めて、シロに近い灰色なのか、クロに近い灰色なのか、厚生省としてかなり確信を持っておっしゃれるような材料を集めて公表していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○丸山政府委員　安全性に対しては幾ら措置をとっても十分過ぎることはございませんので、御指摘のとおりでございます。
　一点つけ加えますならば、米国と英国で両方とも陽性だという場合の試験法につきましては、米国でもアボットを使って陽性と出たという資料がございます。疑陽性につきましては、残念ながらその検査法が確認をされておらないというものでございます。
　また、この問題となりました原料ペースト、アルブミン製剤につきましては、健康被害が発生するに至らず、水際で封じ込められたということで対応してまいったわけでございますけれども、そういうことで、これまで情報の提供というところまでは行ってこなかったわけでございますけれども、こういったような場合の情報の提供のあり方につきましても今後よく検討してまいりたいと考えております。
○枝野分科員　それでは、今後ＦＤＡなどから情報をさらに集めていただいて、集めた情報は私などのところへ出していただけますね。
○丸山政府委員　そういたしたいと思っております。
○枝野分科員　それからもう一点、戻りますが、封印している製剤を廃棄するという話です。この廃棄はルール化でなく、事実上今回の場合は行うようですけれども、先ほどのお話で、サンプルをつけてもらおうとかそういう話はありますけれども、そこは少なくとも何らかの形でルール化しないと、いろいろな社会的な圧力の中で今ミドリ十字が一応疑いのある話について、捨てません、使いますとは言えないでしょうけれども、これはあくまでも民間企業ですから、やはりルールとして、捨てるべき疑いのあるときは捨てさせるというルールが必要だと思うのです。その辺についての対応をいかがお考えになりますか。
○丸山政府委員　米国におきます検査方法等の把握も含めまして安全対策全般を整理し、また、封印中の六ロットの処置につきましてはその段階で検討してまいりたいと思いますけれども、例えば今のような廃棄ということにつきましては、いわば安全対策の経験例として今後とも活用できる事例に加えることはできるだろうと考えております。
○枝野分科員　それと、これは通告を落としているかもしれないので、確認できなければ結構なんですが、血液行政の在り方に関する懇談会というものがつくられておりますね。そういったところにこういった情報をちゃんと流しておられるのかどうか。もし流しておられないんだとしたら、あしたか何かまたあるようですけれども、きちんとこの経緯等は報告、説明を申し上げて検討の材料にしていただくようにしていただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
○丸山政府委員　既に事例として検討会でも御報告をしております。また、追加する内容がありますれば、再度御報告するようにいたしたいと考えております。
○枝野分科員　これは最後に大臣にお伺いいたしたいと思いますが、新聞などでも厚生省が動き出したというようなことも書いております。こういった問題、先ほどの国内献血の場合であってもああいった事例がありますが、基本的には、血液の材料の輸入関係をどうするのか、あるいは血液製剤の製造、流通をどうやって考えていくのか、いわゆる血液事業法のあり方というところにかかわっていく問題だと思います。
　これに関してはもう大臣も十分御承知だろうと思いますが、薬害エイズの被害者の皆さん方もいろいろと勉強をされて、みずからの問題として研究をされておるようでございます。私どもも政治のベースとして勉強をさせていただいているところであります。いろいろなところで幅広い関係者がおります。特に患者サイドというかそういったサイドの声を、どういった形でということは今は申し上げませんが、十分幅広い意見を参考にしながら、この血液事業のあり方あるいは血液事業法のつくり方、そういったものについて幅広く耳を傾けながら進めていくというような方針をお示しいただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　御指摘の点については、幅広く各方面の意見を聞きながら、安全性の面についても十分過ぎるぐらいの配慮が必要だと考えておりますので、各方面の意見、そして情報開示、委員会で指摘された各点を踏まえて対応していきたいと考えております。
○枝野分科員　ありがとうございました。
　終わります、
○根本主査　これにて枝野幸男君の質疑は終了いたしました。
　次に、岸田文雄君。
○岸田分科員　自由民主党の岸田文雄でございます。
　本日、私は、スピーチセラピスト、略してＳＴと言わせていただきますが、ＳＴの資格化問題につきまして、多くの関係者の皆様方のお話を聞かせていただき、私も自由民主党の有志でこの問題を勉強してきた一人といたしまして、当委員会におきまして質問をさせていただきたいと存じます。
　この問題は、皆様方御案内の方も多いかと思いますが、昭和三十八年から実に三十数年間にわたりまして、この資格化を求める要望が関係者の中から続いてきておるわけであります。この仕事の重要性の認識が高まり、あるいはこのＳＴの援助を必要としている方々が二百万人いると言われておるわけでありますが、その状況の中で、このＳＴ自体が不足しているというような声が高まる中にあって、昭和六十二年には新たな医療関係職種の資格制度の在り方に関する検討会の中間報告におきまして「速やかに法制化すべき」という報告もされておるわけであります。しかしながら、結局、昭和三十八年から三十数年間にわたりましてこういった要望を受けながら、今日まで資格化が実現していないという状況にあるわけであります。
　この問題につきましては、今までもたびたび、さまざまな委員会におきまして、さまざまな議員が取り上げ、指摘してきたところであります。近くは、ことし三月三日の予算委員会の分科会におきまして、きょうはちょうどこの分科会の主査をしておられますが、我が党の根本匠議員がこの問題を取り上げておるわけであります。その際の会議録も読ませていただきましたが、根本議員の質問に対しまして厚生省谷健康政策局長は、資格化の必要性は認識していると御答弁をされております。しかしながら職種内容が医療か教育か関係者の一致を見ていない、そういう状況の中で、昨年十月に懇談会を設けて検討中であるという御答弁をされているわけであります。
　まず最初にお伺いしますが、この懇談会はことし四月二十四日に報告書をまとめられたと聞いておりますが、相違ございませんでしょうか。
○谷（修）政府委員　ＳＴの資格化に関する懇談会といいますか、言語及び聴覚に障害を持つ者に対して訓練等の業務を行う者（いわゆるＳＴ）の資格化に関する懇談会という名称でございますが、今お触れになりましたように、昨年の十月から十一回行われまして、最後の回を四月二十一日に行いまして、字句修正等を行った結果、四月二十四日に報告書として取りまとめられ、その日に公表をされました。
○岸田分科員　この報告書の中身についてでありますが、三月三日の予算委員会の分科会での谷局長の御答弁の中に、論点としましては、例えば医療関係職種としてこの資格化を整理するか、あるいは教育という分野まで含めた幅広い職種としてこの資格化を考えるか、こういったことが論点として考えられる。あるいは別の論点としては、医師や歯科医師の指示との関係、この辺をどう考えるか、さらには教育カリキュラムをどのように考えるか、そしてそもそもこの資格の名称をどうするか、こういったあたりが論点として考えられるという御答弁をされておるわけであります。
　今申し上げた大きな四つの論点につきまして、この報告書の中身におきましてどのような結論になったか、確認させていただけますか。