Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　これは本当に、別に、与野党超えて、私はこれは絶対やっていただきたいというふうに本当に思うんですよ。何でそんな手間を惜しむんですか。それは外部の民間業者にきちっとした情報管理をして委託したっていいじゃないですか。マイクロフィルムの手書き台帳と現物の手書き台帳を全部一カ所に集めて、それがコンピューターの中のデータと合っているのか合っていないのか。言われたらその人の分だけやるというんじゃなくて、全件やるというふうに本当に言ってください、大臣。
○柳澤国務大臣　私ども、今申したような状況で、この五千万件の未統合の資料を持っているということでございまして、現在、完全な意味で基礎年金番号に統合が完了しているというようなことを申し上げるつもりはないわけでございます。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、被保険者あるいは既裁定者の皆さんからぜひ持ってきてください、お申し立てくださいということを申し上げているわけでございます。
　したがいまして、今委員が言われるような、もしお父さんが認知症にかかってしまったというような場合には、その方については、そういうことをテークノートしておいて原資料に当たるということもあり得る。そういう徹底的な、丁寧な調査をしてさしあげるというのは我々は当然のことだと考えております。
○長妻委員　これは大臣、今いろいろな生命保険会社の問題が出ていますけれども、初めは、いや、請求しないから払わなかったんだよ、こういうような話だったんですね。ところが、それは国民は許さなかったわけですよ。ですから、今の大臣も似たような話で、いや、これはおかしいから自分の記録をちゃんと調べてくれ、そういう人だけその台帳とコンピューターのデータを突合するんだと。せっかくそれがあって間違いが明らかになったわけですよ、十一人という、冒頭大臣も言われましたけれども。そういうような状況で、何で全件やらないんですか。言われたら、その言った人だけをやると。
　これは自民党の皆さんも本当にそれでいいんですか、大臣の答弁で。（発言する者あり）共感するというふうに、自民党の中にも良識な方が一人ぐらいはいらっしゃるかなとも今思いましたけれども、大臣、本当にこれは何でなんですか。ぜひやってください。
○柳澤国務大臣　私どもとしては、今申したような、あの当時は百万件でしたね、百万件ぐらいの中で八十六件というものがあって、そのうちで十一件ということに最終的になったわけでございますが、そういう状況を考えますと、やはりおかしい方には、自分の加入履歴はこういう御通知をいただいたけれどもおかしいのではないでしょうかということでお申し出をいただくということでございます。
　と申しますのは、今、長妻先生は民間の保険会社のことを申されましたが、確かに建前は、これは生保も、民保も、保険事故がどこで発生したかというのを保険会社側が知るということは事実上できませんという建前でございまして、そして、申請主義ということになっているんです。
　我々のこの年金についても……（長妻委員「だから、そんな建前じゃなくて、調べればいいじゃないですか」と呼ぶ）いや、年金も申請主義ということになっているんですが、現実に私どもがどうやっているかというと、我々が手持ちの、あなたの加入記録というのはこういうものですよ、お確かめくださいとやっているわけです。ですから、そのデータをもとに、いや、私の記憶とは違いますというリアクションとしてのそういう申し出というものをむしろ我々は歓迎して、そして、それについては我々はお調べしましょう、そういう仕組みであって、今の生保、損保で起こっているような不払いの問題とは本質的に違うということ。
　つまり、我々は、先に我々が持っているデータをごらんになって確認をしていただく、その中から申し出をいただくというものがスタートをするということでございますから、これはちょっと違うのではないか、このように申し上げたいのでございます。
○長妻委員　いや、いろいろへ理屈はいいんですよ、へ理屈は。しかし、大臣、大臣は謝罪しなきゃいけないと私は思いますよ。
　というのは、消えているのが現実にあるわけですから。現実に年金納付記録が消えたという事例はあるわけですからね。そういう意味で、これは氷山のほんのほんの一角なんですよ、本人が領収書を持っていて初めてわかったわけですから。領収書を持っていない人というのはたくさんおられますよ。
　ですから、今の大臣の言い方というのは、いろいろなへ理屈をこねくり回して、疑問があれば国民から言ってこい、そうしたら調べてやるよ、こういう話なんですよ、はっきり言えば。そうじゃなくて、せっかくマイクロフィルムに元データがある、そして原票も、手書き台帳がある。それがあるのに、それを全部集めてコンピューターの中身と合っているかどうかを照合するという、これだけの作業を何でそういうふうに渋るんですか。自民党の皆さんも本当にいいんですか、こういうことで。（発言する者あり）コスト。コストの話かね。
　今、自民党の皆さんもコストを聞けというので、私はこういう金の話じゃないと思うんだけれども、では、コストはやると幾らぐらいなんですか。
○柳澤国務大臣　コストは、今我々そうしたことをやるという考え方がないものですから、それを試算するというようなことをしていないんですが、先ほど来申し上げておりますように、何でも国民の側から言ってこいと言っているんじゃないんです。
　我々の方は、まず私どもが、我々の手持ちのそれぞれの被保険者の方の加入履歴というものはこういうことになっていますよ、五十八歳通知であるとか、これからもやりますけれども、ねんきん定期便であるとかいうようなことで提供するわけです。この前一億の人たちにはそういうことをしているわけですね。（長妻委員「いや、していないですよ、それは基礎年金番号だけじゃないですか」と呼ぶ）いや、それを基礎にしてやるわけです。
　ですから、そういうことで、これから我々はそういう施設を幾つにもわたってしっかりやっていくわけですから、そのときに確認をされて、腑に落ちない方はどうぞお申し出くださいというふうなことをやっているわけでございまして、この手続が私どもとしては最も合理的で建設的だと思っているわけでございます。
○長妻委員　では、本人が忘れた方はどうするんですか。あるいはそういうふうにチェックをできない方。ねんきん定期便だって、一部の方だけは履歴を出すけれども、多くの、ほとんどの方は、何カ月ですというだけですよ。箇月だけですよ。国民から言ってこい、そうしたら調べてやる、同じですよ、大臣。言葉は丁寧かもしれないけれども、窓口でやっていることと同じじゃないですか。
　そんな大したこと言っているんじゃないんですよ、私は。手書き台帳とマイクロフィルムの台帳がコンピューターの中と合っているかどうか突合してくださいと言っているんですよ。これは本当に、自民党の国会議員の皆さんも、総意なんですか、そういうのは調べるべきじゃないというのは。私はそうじゃないと思いますよ。大臣も国会議員であれば、お役人なんかの抵抗を振り切って、そのぐらい言ってくださいよ、やると。何でだろう。ちょっと言ってください。
○柳澤国務大臣　長妻委員の御主張の点も御主張としてかねてお聞きしているわけでありますけれども、結局、私どもといたしましては、前向きに、今申したような、これからそういう確認の施設というか、そういう機会というものを制度的に設置しているわけでございますから、それをもってしっかりやっていきたいということであるわけでございます。
　そういうことでありまして、今その十一件、百万件で十一件、これはもう本当に、それぞれの権利者のためには、私どもそれを大事にしていかなきゃいけないということでございますが、しかし、その大事にしていくということは、今申したような手続においてしっかりと対応させていただくということによってその権利の尊重ということを結実させていきたい、このように考えている次第でございます。
○長妻委員　いや、二十九人の中で十一人なんですよ。必ず私は出てくると思いますよ、統合、突き合わせすれば、違うところが。
　では、そういう人たちが全部覚えていて、おかしい、おかしいと言ってくれるんですか。これは、公明党の副大臣もきょう御同席ですけれども、公明党を代表してぜひ、本当に調査しないでいいということですか、副大臣も。
○石田副大臣　御指名ですからお答えしますけれども、今は政府の一員、副大臣として柳澤大臣と一心同体でやっておりますので、公明党を代表してという形では御答弁はできないということでございます。（長妻委員「政治家として」と呼ぶ）
　政治家という、では、一度終わりますから、また正式に聞いてください。
○長妻委員　政治家としてはいかがですか。
○石田副大臣　政治家ということですからお答えいたしますけれども、年金というのは当然リタイアした後を支える大変大事なお金でありますから、厚生労働省としても、これは最大限努力をしていくのは私は当然だろうと思いますし、それをどういう形でやっていくかということについては、それぞれ与党野党、いろいろな御意見があろうと思いますけれども、大臣以下、今最大限努力をしているというふうに私は思っております。
○長妻委員　では、突き合わせ調査はする必要ないということですね。
○石田副大臣　大臣と同じでございます。
○長妻委員　いや大臣、同じ質問を何度もして恐縮なんですけれども、これは私は絶対譲れないんですよ。私も現実に相談を、いろいろな方から事例をお伺いして、みずからも調べて、民主党としても予備的調査もして、きちっと積み上げているんですよ、いろいろなことを。それでやはりこれは絶対しなきゃいかぬと。
　何でなんですか、私、そんな大それた、何か法律を何本も変えて大それたことをやれと言っているわけじゃなくて、ただ手書き台帳とコンピューターの中身が合っているのか調べてくださいと、間違っていた事例が現実にあるわけですから。大臣、では検討するということもしないんですか。全くはねつけるということですか、どうですか。
○柳澤国務大臣　もろもろの年金制度が並立している中で統合するということをいたしました。その統合のプロセスの中で、コンピューターといえども、前の人力でやっていたところからコンピューターに記録を移すという仕事をやるのはやはり人間でございますから、そこでいろいろな事情が作用して結果として誤ったということが出ているということでございまして、この点については、私ども本当に、この仕事を預かる立場からいって、申しわけないということで、おわびをしたい、このことは申し上げているわけでございます。
　そしてさらに、長妻委員は、かねてからこの問題の究明のためにいろいろな観点の御検討をいただき、また実際国民の声もお集めになられて、いろいろアドバイスをしていただいているということについては、私どもはこれを極めて多といたしておるわけでございます。
　そして、我々としては、これから先どういうふうにしていくかということを考えて、先ほど言ったように、法律の枠組みは申請主義なんですね。法律に言っているのは、自分で加入記録を提出しろということを言っているんですが、そういうことを前提にして手続を進めるということは、やはりこれは実情にそぐわない。こういうことから、私どもが持っている資料をまず御提供する、それは事前に御提供する。
　そういうようなことで、我々としては、国民の皆様からの申し出というものを受けて、その申し出があったときには、今委員が言われるような、存在している資料を全部ひっくり返してそれをチェックさせていただく、そういうことで進めさせていただきたいということを申し上げている次第でございます。
○長妻委員　国民の皆様に提供すると言われましたよね、納付記録を。
　ただ、きちっとした正しいデータを提供しなきゃだめなんですよ。ということは、突合、中で突き合わせをしてきちっと正しくして提供する、こういうことでいいじゃないですか。ですから、そのためにも、間違っているから手書き台帳とコンピューターの中を突き合わせをして、正しいデータにして国民に提供する、正しいものを提供するということが政府の役割、前提ですよ。
　これは大臣、突き合わせを検討すると、検討もしないということなんですか、これは。前置きはいいですから端的にお答えください。
○柳澤国務大臣　お申し出をいただいたときにはこの突合をさせていただきます。
○長妻委員　自発的に正しいデータに政府がみずから努力をしてする、そのために手書き台帳とコンピューターの中身の突き合わせをする、これを検討するということは言えないんですか。
○柳澤国務大臣　私どもとしては、今るる私から申し上げてきたような、我々が今後において行おうとしているプロセスの中でベストを尽くして、お申し出をいただいたことについてはとことん丁寧にチェックをかけていく、そのときには、今委員の仰せになられたような、御指摘になられたような資料も当然のことながらチェックの対象になるということでございます。
○長妻委員　これは、我々が政権をとっていたら、すぐやりますよ。
　これは本当に、私はあきらめません。きょう、時間がもう来ますから質問はこれ以上できませんけれども、絶対あきらめませんよ、やってもらうまで。
　次の質問に移りますが、これはもう一つのパターン二ですね。
　二としては、市町村が国民年金を集めていた時期がございまして、市町村の被保険者名簿という紙データ、市町村には確かにこの方は国民年金を払いましたよという記録がきちっと残っている、しかし社保庁には全くなかったと。本当は市町村から社保庁に伝えなきゃいけないわけでありますけれども、社保庁にも同じ記録がなきゃいけないんだけれども、市町村だけに記録があって社保庁にはないという方、これは何人おられましたか。
○柳澤国務大臣　従来は国民年金の主たる窓口は当然市町村でございまして、そこに市町村の被保険者名簿というものがございました。そして、それを社保庁に進達する、社保庁はそれによって台帳をつくる、こういう仕方、仕組みになっていたわけでございます。
　したがいまして、この市町村のもとの名簿がどういう状況にあるかということも一つ問題なわけでございますけれども、市町村の名簿に納付記録が記載されていたけれども社保庁にはその見合いの記録が欠けておったというものは、十八件でございます。
○長妻委員　非常に少ないサンプル、分母のうち、十八人がおられるわけじゃないですか。にもかかわらず、資料二をお配りしておりますけれども、国民年金の徴収は、市区町村がしていた時代が平成十四年の三月末まででしたが、平成十四年の四月一日からは、今から五年ぐらい前からは社保庁がやるようになったわけです。
　そうしたときに、市区町村は、持っていた手書きの納付記録を保存するかしないかは、まちまちの判断であったわけでありますが、社会保険庁は、市区町村に対して、持っている手書きの名簿記録、納付記録は捨てないで保管してほしいというのを、去年の八月十五日になっておくればせながら出した。これは遅過ぎるわけでありまして、こういう非常に遅い通知のために、今、市区町村では、手書きの納付記録を保管してある市区町村と捨ててしまった市区町村と、どのくらいですか。
○柳澤国務大臣　もともとシステムとしては、委員も御指摘になられたかと思うんですけれども、市区町村の名簿というものがそのまま社会保険庁に進達されて台帳をつくるということでございますので、言ってみますと、生資料というか原資料というものは市町村にスタートをする、こういうことでございます。
　しかし、先ほど来お話しになりましたように、これは電磁ファイル化する、これは社保庁の持っている台帳から電磁記録化したわけですけれども、その電磁記録化したときに、特別なもの以外は台帳を廃棄しても結構ですよということを言った。今度は、そのときに市町村の方はどういう対応かといえば、それはもう台帳もいいというくらいですから、名簿もいいということになるわけですが、市町村の中には、これを今保存しているというお話を聞くようになりましたので、それは我々としても重大な資料だから、今お持ちの方はそのまま保存をしてくださいということを、このような事態になってお願いした。その時点が昨年の八月であった、こういうことでございます。
　それで、その結果、今はまだアンケート調査の段階でございますし、また、現にもう合併が終わった後、当局というのは合併後の市町村だものですから、そういう意味で、この名簿を持っていた旧の市町村に当たるということが本当は必要になってこようと思うんですが、今は合併後の市町村にとりあえずアンケート調査をするということになりましたので、その次元で申しますと、千五百五十一の市町村におきまして、名簿等の資料が保管されているという回答をいただいておる、こういうことでございます。
　しかし、これからはもう少し丁寧なことをやりたい、このように思いまして、公文書によって今度は正式な回答を求めるということを、そういう手続をスタートさせたところでございます。（長妻委員「保管していないのは何件ですか。今両方聞きましたから」と呼ぶ）
　保管がないという回答をこのアンケートに対してお寄せいただいた市町村は、二百八十四市町村でございます。
○長妻委員　千五百五十一は保管してある。しかし、つぶさに中身を聞くと、保管といっても全部保管していなくて、一部でも保管していたら保管と答えるようなアンケートになっているので、全部が全部完璧にあるわけじゃない。しかし、全くない、何にも資料がない、すべて捨ててしまったのが、今言われたように二百八十四市区町村あるということで、これは引き継いだときに、捨てないように社会保険庁がその資料をもらっておかなきゃだめなんですよ。何でほったらかしにして、昨年の八月におくれてそんな保管指示を出すのか。
　私どもが申し上げているのは、被害者を少なくするために、こういう千五百五十一市区町村で、今大臣も言われた納付記録の生資料があるわけです。ですから、その資料も、社会保険庁が持っているデータと合っているのかどうか、それもコンピューターの中身と突き合わせをする。こういう、ある程度の証拠がないから帰れ、領収書を持っていないから帰れという対応だけじゃなくて、いろいろ知恵を絞れば、社会保険庁の内部でも政府の内部でも、幾らでもいろいろ被害者救済のやりようがあるんですよ。そういう努力をしないで……
○櫻田委員長　長妻昭先生、申し合わせの時間が経過しておりますので、質問は簡潔にしてください。
○長妻委員　文句があれば言ってこい、こういうことは到底容認できないわけでございますので、これは大臣、先ほど申し上げました手書き台帳とともに、市区町村が保存している国民年金被保険者名簿、つまり納付記録の生資料、原票も、コンピューターの中身と突き合わせをしてチェックをする。そして、すべて正しい、できる限り正しいデータにしたものを国民の皆様にお見せするというのが本来だと思いますので、我々はこれはあきらめませんので、ぜひ大臣、副大臣も、ちょっと先ほどは言いづらそうにしていたようにも拝見しましたけれども……
○櫻田委員長　長妻昭君、申し合わせの時間が経過しておりますので、質問を終了してください。
○長妻委員　ぜひよろしく被害者救済をお願いいたします。
　以上でございます。
○櫻田委員長　午前十一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時一分開議
○長妻委員　先ほどに引き続きまして質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　一問だけ、先ほどの続きの、消えた年金納付記録の問題をいたしますけれども、もう一つ、大臣、厚生年金を払い込んだ記録が、手書きの台帳というのは、名前はいろいろな名前があるみたいなんですが、それは全件社保庁が保管している、こういうことなんですけれども、これは間違いございませんか。
○柳澤国務大臣　これはかねて委員との間でいろいろ御質疑をいただいて、私を含めてお答えを申し上げているわけでございますけれども、このデータはマイクロフィルム化をしたわけでございまして、そのマイクロフィルムというものを廃棄するというようなことはございませんでしたので、したがって、それは保存されているということでございます。
○長妻委員　私が先ほど質問したのは、国民年金の手書き台帳及びマイクロフィルム化された手書き台帳及び地方が、市区町村が持っている国民年金の納付記録の生データ、これをコンピューターの中とぜひ突き合わせしてほしい、こういうことを申し上げました。
　それにつけ加えて、今大臣が答弁されましたように、厚生年金に関しては、手書きの納付記録の元データ、元台帳がすべて社会保険庁の中に保管されておりますので、厚生年金も、その台帳とコンピューターの中が間違っていないのか、正しいのか、同じなのかというのを突き合わせをぜひしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　手書きの元台帳をマイクロフィルム化したわけでございますが、それと同じように、現在私どもがある意味で台帳的なものとして扱っている磁気データ、これとの突合をすべしということでございますが、もともとこの磁気データというのは、マイクロフィルム化されたものと同じものを情報データとして集約されたものに基づいて磁気データ化を図っているということでありますので、基本的にこれはそれぞれ照合済みのものであるというふうに私どもとしては考えております。
　しかし、人間のやることでございますので、これについても、国民年金の被保険者あるいは既裁定者と同じように、私どもの方から、加入履歴としてまず私どもの持っている資料をお示しし、それを御確認いただいた上で、何かまた疑問点等があれば申し出をいただいてということは、先ほどの国民年金と同じように考えさせていただきたいと考えております。
○長妻委員　言ってこなかったら調べないよ、こういう姿勢は先ほどと同じでございまして、これは引き続き我々も要求をしてまいります。
　そして、政府が社会保険庁を日本年金機構にかえる、あるいは政管健保の公法人にかえるという法案、そして民主党からは、歳入庁設置の法案、年金流用は認めない法案、消えた年金納付記録被害者救済法案、年金信頼回復三法案というのが両方から出ております。
　まず民主党の法案提出者にお伺いしたいんですけれども、この社会保険庁というのは本当に不祥事のオンパレードでございまして、私は、きわめつけは今回の消えた年金納付記録だ、これは逃げ切りは許されないと思います。いずれにしても、この新しい組織では絶対に不祥事は起こしてはいけないと思いますが、民主党としては、この歳入庁でどんな不祥事防止策というのを考えておられるんですか。
○園田（康）議員　民主党の法案では、まず、御指摘のとおり、これまでの社会保険庁にまつわるさまざまな不祥事、私どもも三年前にこの審議に携わったときには、いわゆるあのカワグチ技研であるとかパピアートといったようなものも出てきて、国民の保険料というものが流用されていた、あるいは宿舎、庁舎のさまざまな建設がその中で流用されていたという部分もあったわけでございます。そういった部分で、いわゆる賄賂を受け取る一方で、随意契約という名のもとで三十八億円もの発注をしていたというような事実もこの委員会で明らかになったということでございます。したがって、こういった不祥事というものは絶対に起こさせてはならないという私どもの考えに落ちついているわけであります。
　まず、歳入庁の母体であります国税庁の職員の士気の高さ、それからモラルの高さというものは、やはり、税金、租税法律主義という名のもとで、税に対する信頼の高さというものは他の省庁に比べてかなり秀でているという部分は私どもも評価をできるんではないかというふうに考えているところでございます。したがって、そういった現在の社保庁職員が国税庁職員と融合することによって資質と文化あるいはモラルというものが大幅に向上する、まずここに力点があるというふうに思っているわけであります。
　したがって、これまでのような不祥事というものは、この統合によって、もう二度と起こらない、基本的にはないものというふうに私どもは考えております。
　加えて、私どもが提案をさせていただいております歳入庁法案の第十二条、ここに着目をしていただきたいというふうに思っております。ここにおいては、いわゆる歳入庁監察官というものの設置を規定させていただいているところであります。
　これは他省庁の監察官にはございませんし、当然今の社保庁にもございませんが、犯罪捜査権をまず有しておるところでございます。この強力な権限を持って、まず内部監査、内部統制をしっかりと行うことができる、コントロールすることができるというふうに考えておりまして、そういった専門職を規定として設けさせているところでございます。
　また、捜査の対象は職務に対する犯罪等でございますけれども、その中には、職員が勤務時間外に起こした交通事故、こういった点も含まれるというふうな形で、広範な事案まで対象としているところでございます。
　また、モラルの向上に加えまして、このように広範な対象とともに強い権限を持った監察官、これを最大二百名配置するというふうに私どもは考えておりまして、今現在は国税においては百二十名ということでありますけれども、ここにおいてさらに二百名という体制の中でこういった内部不祥事を防いでいく、必ずこういったものを根絶していくという決意のもと、法案を提出させていただいている次第でございます。
○長妻委員　歳入庁監察官というのを設置する、これは今の国税庁監察官百二十人というものと基本的には同じ権限だというようなことだと思いますけれども、きょうは国税の方もお出ましですので、簡潔に、現在の国税庁監察官の権限というのはどういうものでございますか。それで、他省庁にはそういうのがあるのかどうか。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　国税庁監察官は、国税庁の所属職員につきましてその職務上必要な監察を行うとともに、国税庁の所属職員がした職務に関する犯罪等の捜査を行い、必要な措置をとることを目的としております。
　また、国税庁監察官が行う捜査の対象は、国税庁の所属職員だけではなく、国税庁の所属職員がした職務に関する犯罪等の共犯者や国税庁の所属職員に対する贈賄者にも及ぶということになっております。
　他省庁の例、私どもつぶさに承知しておりませんが、郵政にそういう制度があるということは承知しております。
○長妻委員　私は、こういう国税庁監察官、民主党案では歳入庁監察官というのは、社会保険庁にこそ必要だというふうに思います。
　政府にお伺いしますけれども、日本年金機構となったときに、当然、こういう捜査権限のある監察官みたいなものを内部に置くということは間違いございませんか。
○柳澤国務大臣　特に経済、それも現実のお金を扱うという業務を所掌している国税庁あるいは郵政、昔の郵政局、郵政の業務というものにつきましては、これを国家組織として行う場合には、監察官というようなものを置いて、そうしたことの規律がしっかり確保されるということでありました。
　しかしながら、今回の私どもの日本年金機構におきましては、これはそういうことではなくて、特別な公法人ということで仕組んでおります。そういうことで、まず、そうした官というようなものは当然置かれないということでございます。
○長妻委員　社会保険庁は、今、監察官の捜査権限、あるんですか。
○柳澤国務大臣　社会保険監察官とは、社会保険庁におきます社会保険指導官あるいは地方社会保険監察官を指しておられるものと考えますが、これらは、社会保険庁の所掌事務について、職員の指導及び監察に関する事務の処理に当たっているところでございます。
　この社会保険指導官等は、国税庁監察官とは異なりまして、所掌職員の職務に関する犯罪等に係る捜査は行わないということでございます。
○長妻委員　せめて社会保険庁の監察官が犯罪の捜査を国税並みに行っていれば、またちょっと違ったのかなとも思いますが、では、この日本年金機構では監察機能というのはないんですか。
○柳澤国務大臣　これは、通常の民間の機構、民間に倣う機構ということを主眼にして仕組みをつくっておりますので、そうしたことについては、監事であるとか、それに対して外部から監事を登用するとか、あるいは外部の監査法人の監査を受けるというようなことで、そうしたコンプライアンスにつきましても、会計面についてもこれを確保していくという仕組みになっているわけでございます。
○長妻委員　これは間違いなく不祥事のオンパレードになりますよ、と私は思います。
　大臣、この日本年金機構というのは、これは特殊法人なんですか。
○柳澤国務大臣　これは、固有の法律でつくられているものであるということでございますし、また公法人であるということの意味からいいまして、特殊法人ということに該当すると思います。
○長妻委員　これは、国民の皆様も、この委員の皆様もそうでしょうけれども、特殊法人で、例えば道路公団、不祥事が多いというイメージ、現実も多いと思うんですけれども、そういう特殊法人になって、そして不祥事の防止機能が明確でない。民主党案は、身内の犯罪の捜査ができるということ、しかも、贈賄側、民間人から賄賂を渡された職員がいた、しかし、その民間人の捜査もできるという歳入庁監察官を置くということで、私は、これは本当に、与野党を超えても、そちらの民主党案の方が監察官は機能すると思いますよ。
　そしてもう一つ。今国民年金の未納が大きな問題になっておりますけれども、厚生年金の適用漏れ事業所の問題、これも大きいんです。厚生年金に入らなきゃいけない事業所がそれに入っていない。働く方が不利益をこうむる大きな問題でございますけれども、総務省が社会保険庁にいろいろ、適用漏れのおそれがどのくらいの件数あるよというのを勧告等していると思うんですけれども、総務省に聞きますけれども、適用漏れは何件ぐらいですか。
○熊谷政府参考人　お尋ねの行政評価・監視におきまして、適用漏れのおそれのある事業所数は、六十三万ないし七十万事業所程度と推計しているところでございます。
○長妻委員　格差問題でいろいろな法案を我が党も出していますけれども、これは現行の法律違反ですよ。こういうことをほったらかしていいんですか、社会保険庁は。
　では、社会保険庁にも聞きます。
　同じ質問ですけれども、適用漏れの事業所というのは、おそれのある事業所でもいいですよ、何件ありますか。
○柳澤国務大臣　私どもは、具体的に、雇用保険の適用事業所データ等を活用して事業所の業務実態等を個々に把握した上で加入促進に努めているということ、そういう中から、平成十六年度から、把握した未適用事業所についてデータを掌握しているわけでございます。そういう個別具体的な行政プロセスを通じて把握しているということでございまして、推定ではないわけでございます。
　そういう手法で把握した数字といたしましては、平成十八年三月末時点で、未適用事業所は六万三千五百三十九事業所である、このように把握をいたしております。
○長妻委員　これもびっくりしますね。総務省だってちゃんとしたお役所ですよ。六十三万から七十万事業所あるんじゃないのかと。しかし、社保庁は、把握しているのは六万三千事業所。一割以下じゃないですか。何でですか。これは、日本年金機構になっても全然改善しないと私は思いますよ。
　これは民主党法案提出者に聞きますけれども、こういう適用漏れ事業所の対策、これは歳入庁だとどうなりますか。
○枝野議員　現状では、社会保険庁と税務署が分かれているわけでありますけれども、法人税法では、会社を設立登記した場合には必ず税務署に設立届を出すということになっているわけでありまして、当然、税務署が歳入署になるわけでありますから、そこでその法人が設立をされたと。
　そこが、税について、現状でもきちっと、もちろん一〇〇％ではないですけれども、非常に確率の高い徴収をしているわけでありますから、そことの突き合わせの中で、同じ役所の中で自動的に社会保険未加入の事業所は把握ができるということになりますので、もちろん、事業所というのは法人登記をした法人に限りませんけれども、その圧倒的多数、大部分はそうでありますから、未適用事業所を減らすというか、把握をすることがまずほぼ自動的にできるわけでありますから、今のけた違いの推計といいますか、把握ということ自体がなくなる。
　まず把握をすれば、あとは税の徴収にあわせて加入促進をさせればいいわけでありますから、非常に効率的に今の問題を解決することができる、こういうふうに考えております。
○長妻委員　国税は本当にそういう情報の大もとですから、何で国税と一緒にやらないのかという疑問が私もあるわけであります。そういう意味では、本当に、総務省という外からこういう指摘をされて、現在把握しているのは六万三千事業所余りですというふうにのうのうと答弁をする大臣も、これはどうかと思います。
　大臣、これは日本年金機構になると劇的に改善するわけですか。
○柳澤国務大臣　日本年金機構になった場合には、今私どもの提案でも申し上げておりますように、まず職員が完全に新たな募集、採用ということで、その意識改革がもう違うであろう、こういうように思っているわけでございます。
　そういうことに加えまして、この平成十九年度から、私ども、未適用事業所への加入指導、あるいは事業所調査、職権適用という一連の対策を進めているわけでございますが、そういうものに加えまして、新たな対策として、全社会保険事務所で民間委託による加入の勧奨を行う、あるいは雇用保険の適用事業所の情報を総ざらいするというようなことを含め、適用促進の行動計画を策定して、厳格な適用の適正化を推進していくということにいたしております。
○長妻委員　何か精神論ですね。本当にちょっと頼りないというふうに私は思います。
　これは大臣にお伺いしますけれども、日本年金機構の職員、特殊法人ですけれども、この職員というのは民間人ということでいいんですか。
○柳澤国務大臣　先ほども申したように、個別の立法に基づいてつくられた公法人ということでございますけれども、その職員の地位というものは非公務員であるということにいたしておるわけでございます。したがって、非公務員ということですから、この概念の整理としては民間人である。したがって、労働法制等はそういうことで適用を受けるわけでございます。
○長妻委員　お給料はどこの財源から払われるんですか。
○柳澤国務大臣　職員の給与でございますけれども、これは、国家公務員の常勤職員に対する給与、あるいは非常勤職員に支給される非常勤職員の手当は、職員の人件費として国庫負担をするということを昨年の十二月に決めたわけでございまして、そういうことでありますので、職員人件費としては国庫負担であるということでございます。
　なお、賃金、謝金につきましては、これは内部管理事務を行う者は国庫負担でございますが、それ以外の者については保険料財源を充てるということにいたしております。
○長妻委員　これはちょっとお伺いしたいんですけれども、民間人でお給料は税金で払う、民間人で税金でお給料をもらうというのは、ほかには例えばどういうものがありますか。
○柳澤国務大臣　非公務員型の独立行政法人の場合には、ここまで明確に職員人件費と国庫負担というものが対応しているかどうかはともかくとして、財政の、金に色目がないということからいたしましたら、そういったことも原資になっているということが言い得ると思います。
○長妻委員　いや、全額ですよ。全額民間人で税金のお給料をもらっているところというのは私も余り聞いたことがないんですが、今の例でいうと、例えばアルバイト、今は庁費とか謝金職員とかがいらっしゃいますけれども、日本年金機構のアルバイトの職員の人件費、アルバイトの謝金とか庁費、これは保険料財源ですか。
○柳澤国務大臣　アルバイトというのは非常勤の職員ということになるわけでございますけれども、これは先ほども申したように、年金の事務というかそういうことに直接かかわりのある、例えば庶務等の内部管理事務に従事する者については、これは国庫負担でございますが、それ以外、例えば業務の繁忙期に雇うなどの事業に必要な経費ということになりますれば、それは保険料財源をもって充てる、こういうことでございます。
○長妻委員　非常にあいまいですね、繁忙期のアルバイトは人件費が保険料財源だと。これはまた野方図にどんどんいっちゃうんじゃないですか。保険料だから使うのをやめてください、年金の支給だけに使ってください。
　では、例えば年金相談をするときの建物、年金相談をする部分の建物の建設費、これは保険料財源ですか。
○柳澤国務大臣　庁舎の整備というものは、行政施設として行われる基幹的な工事、これは改修を含めてですけれども、そういうものは内部管理経費として国庫負担になるわけでございます。
　しかし、例えば年金相談コーナーを拡充するというような工事ということになりますと、これは年金相談業務に係る経費ということになりますので、保険料をもって充てるというところで、そこのところは、将来の姿としては、そうした区分でもって運営されるというふうに考えております。
○長妻委員　これは今、社保庁の内部の方に聞くと、グリーンピアがもうだめになったから、次は天下りの仕事を何にしようかな、こういうふうに皆さん話しているらしいんですよね。そうしたときに、年金相談センターとか年金教育センターとかそういう建物が、また豪華なのが保険料財源で、これは相談はいいことですよ、いいことだけれども、我々は、国庫負担で、必要最小限を税金のシーリングがかかった中でやるべきだということを申し上げているんですが、またオンパレードになるんじゃないんでしょうか。
　これは、民主党法案提出者に年金流用についてのお考えをお伺いします。
○園田（康）議員　ありがとうございます。
　私ども、年金信頼回復三法案という形で、委員御存じのとおり、保険料流用に関しての禁止法案、これもセットで出させていただいているところでございます。したがいまして、保険料の給付以外には使わせない、これが私どもが提出させていただいている法案で明確になっているというふうに思っております。
　ただいま、いろいろ御指摘もあったように伺っておりますが、年金相談の名をかりてさまざまな、今までの、これまでの保険料流用という形が行われていたわけでありまして、宿舎、公用車、あるいはゴルフ道具やミュージカル、マッサージ機というようなものもこの中で購入されていた。
　あるいは、ある保険事務所に関しましては、年金相談という名のもとでカラオケのセットも買い、あるいはそのカラオケの部屋まで映画鑑賞あるいは音楽鑑賞という名のもとでつくられていた。その建設費すらも明らかになっていないという現状も私どもは絶対に見過ごすことはできないのではないかというふうに思っておりますし、これはあくまでも国民の納めた年金保険料から支出されたという厳然たる事実は、やはり私どもは絶対にこれ以上許さないという姿勢で臨ませていただいているところでございます。
○長妻委員　ありがとうございます。
　もう一点、私は、流用に関して気になる答弁があったと思うんですね。五月八日の本会議での私どもの質問に、安倍総理は、諸外国で流用の事例に関して、諸外国の例から見ても妥当だ、つまり、諸外国でも年金保険料流用があるという趣旨の答弁をされているんですが、ちょっと細かく正確に政府に聞きますけれども、諸外国で、年金保険料の徴収、これの周辺業務に関して、年金保険料を流用しているところはどこの国ですか。
○柳澤国務大臣　いろいろな国がいろいろな制度の立て方をしているわけでございますけれども、私どもが調査した諸外国の年金給付を実施する機関の事務費につきましては、例えばドイツというような国は、この保険料をもって事務費に充てているというふうに考えております。これは徴収につきましても、自営業者につきましては給付機関が同時に行っているという仕組みになっているということでございます。
○長妻委員　大臣、多分、安倍総理にもその資料を見せられたんだと思いますけれども、諸外国は、集めるところは税務署あるいは歳入庁が多いんですよ。そういうところは当然徴収は税金で集めておりまして、流用というのはないわけでありまして、それは、別に分かれている給付の機関で一部の経費を使っているという諸外国のリストを渡して、それをもって流用をほかの国もしているというのは、いささかこれは論理が飛躍しているということも指摘をしておきたいと思います。
　そしてもう一つ、私は、この日本年金機構になると天下りし放題になっちゃうんじゃないのかと思うわけでございますけれども、これは当然、天下り規制、今、渡辺行革担当大臣が音頭をとってやっておりますけれども、日本年金機構の職員の天下り、この規制はどうなっていますか。
○柳澤国務大臣　今回の日本年金機構発足時の職員の採用については、かねてから御答弁申し上げておりますとおり、新しい形で募集、採用するということでありまして、いわゆる天下りに当たるものではあり得ない、こういうことが申し上げられるかと思います。
　機構発足後の公務員の再就職という形で今委員が御指摘の天下りというようなことが行われるかということにつきましては、今国会に提出をしております公務員制度改革関連法というもので、この法律が成立をされるならば、これに則して適正に行われることになる、こういうことでございます。
○長妻委員　ということは、日本年金機構という特殊法人からの天下り、この規制も人材バンクをちゃんと通さないとできないということですか。
○柳澤国務大臣　公務員の天下りということで問題提起があったと思うんですけれども、そういうことでございます。
　日本年金機構につきましては、業務委託先へ出向というようなことが天下りにならないか、こういうことでありますれば、これはもう特別な民間的な手法による人事が行われている中で、出向、転籍、取引先への再就職といったことも選択されているのが実情でございますので、そうしたことに倣って行われることはあり得るということでございます。
　しかし、私どもとしては、この点が不透明になったり、あるいは不公正になったりということはこれはあってはならないわけでございますので、この点の出向などにつきましても、第三者機関における御議論なぞを踏まえまして、その取り扱いの基準と申しますか、準則というものを定めて対処したい、こういうように思います。また、そういうときに、その準則に従って出向というようなものが行われる場合も、透明性確保のために、その状況は公表いたしていきたい、このように考えております。
○長妻委員　いや、規制が何にもないということじゃないですか。そして、今政府が出してきた天下り規制の法案にも引っかからないということじゃないですか。天下りし放題じゃないですか。与党の皆さんも聞いておられますけれども、本当にこういう案でいいんですか、これで。
　民主党法案提出者にお伺いしますけれども、この天下りに関して、御意見、いかがでございますか。あるいは法案の中身等。
○枝野議員　まず、そもそもの天下り規制について、我々は、中央省庁、国家公務員そのものに限らず、いわゆる特殊法人や独立行政法人の職員の皆さんがそこから天下りするということについても規制をかけるべきであるということで、我が党の天下り規制についての提案をさせていただいているところでありますが、いずれにしても、この新しい機構が事実上行っている仕事は、従来と同じように保険料の徴収を行って、そして、税金やあるいは一部保険料を使って人件費が支払われ、運営が行われるわけですね。ですから、そこから外部委託をしたりする、仕事を外部の民間に発注したりするということについては、税金や保険料という広い意味での国民負担で行われるわけでありますね。
　だとすると、この皆さんが、先ほど出向の話に何かすりかえていたようでありますが、その一時的に出向する云々という話ではなくて、まさに再就職として天下りをする、つまり、取引業者、出入り業者、委託先等というところに対して、まさに税金をもってしての権限を背景にして再就職するというのは、例えば厚生労働省の職員が再就職するのと、国民の視点、負担者である納税者、社会保険料負担者の視点からは、何ら違いもないわけでありますね。
　にもかかわらず、形式的、名目的に公務員ではないという建前をつくるそのことのためだけに、今の与党の案はざるとはいえ、そのざるである天下り規制にも引っかからないということになってしまうというのは、まさに天下りやり放題、天下り天国をつくるということにほかならない。準則その他で天下りが防げるのであるならば、社会保険庁の天下りにまつわる今までの不祥事だって起こらなかったんじゃないのか、何で今度は起こらないのか、全く説明はないというふうに思っています。
○長妻委員　次に、民間委託の件をお尋ねいたしますけれども、民間でできる仕事は、もう大幅にというか、もうできる限り民間に任せるということが私は筋だというふうに考えております。日本年金機構も、歳入庁法案でも大幅な民間委託というのがうたわれていると思いますけれども、ただ、心配なのは、日本年金機構で民間委託するのはしても、これは天下りの規制がないので、そこにどんどん天下りもできてしまう。そして、日本年金機構は民間だということなので、民間がまた民間に委託するというようなことで、国の、民間委託先への、再就職先へのチェックが非常にききにくくなって、個人情報等々の問題というのがどの程度防げるのかという懸念があるわけでございます。
　民主党法案提出者にもお伺いしますが、こういう、大幅に民間委託する場合、どういうふうにチェックをするのかというのをお尋ねいたします。
○園田（康）議員　私ども民主党の案でまいりますと、これは国の機関という位置づけにまず当然なるわけであります。歳入庁というのは、国税庁とそれから今の社会保険庁を整理統合するという形でありますので、当然国の機関であります。
　したがいまして、国の機関ということは、もう委員も、あるいはここにいらっしゃるほかの委員の方も御存じのとおり、憲法できちっと決められた、国の機関に対する私どもの、国会のチェックがここできいていくというのは当然のことであろうというふうに思うわけであります。
　そして、いわゆる歳入庁というものが国の機関であるということであれば、当然のごとく、国に対するあるいは国会に対する説明責任といいますか、出席が求められた際には出席をきちっとしてこなければいけないという形でありますし、私どもの案におきますと、第七条において、まず、国会が歳入庁長官に対して出席を求めたとき、これについては当然にこれに従う義務というものが課せられているわけであります。
　同時に、国会はこの権能に基づきまして、歳入庁とそれから外部委託機関、先ほど長妻委員がおっしゃったように、外部委託機関との契約内容や履行状況等についてもきちっと直接的に国会の中で監視することができる。そういう形で、まず直接的なコントロールがきいているものというふうに考えております。
　また、歳入庁に、先ほど御説明申し上げました監察官、こういったものを置くことができるというふうに第十二条でやっているわけでありますが、この監察官は、歳入庁の職務に関して民間の調査も行い得るというために規定を設けさせていただいておりますので、抑制力が当然ここで働いていく、民間に対する抑制力として機能するものであるというふうに考えているところでありまして、実際に、先ほどのようなさまざまな不祥事が生じた際には、厳正な捜査というものがこの中で可能になっていくものであるというふうに考えております。
　以上のような仕組みをもって、外部機関に対する強力な抑制力を持つとともに、仮に不祥事が発生した場合においても高い自浄能力というものがこの中で有することができると同時に、国会のコントロールが直接的にきいているというふうに私どもは考えております。
○長妻委員　今、国会のチェック、コントロールという話がありましたけれども、これは柳澤大臣にお伺いしますが、例えば、日本年金機構の理事長や役員というのは、国会質問のために国会が出席を求めれば、あるいは野党が出席を求めれば、これは出席していただけるということでよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　いろいろな公的な業務を行うときに国会のコントロールをどうやって及ぼしていくかということは、ある意味で、民間的な手法を用いてできるだけ効率的また公正な業務を行うということと、それから、国会のコントロールを直接に及ぼせるように国家の機関としてやろうかというのは、いずれにしても二つの選択肢としてあるわけでございます。
　私どもは、今回の社保庁のいろいろな問題というものを、日本年金機構というような形で、できるだけ内部的には民間的な手法でもって人事であるとかあるいは処遇であるとかというようなことを行わせることによってこの問題に対処をしていこう、こういう考え方でございます。
　そういうことで、日本年金機構の理事長は、これは国会の招致を受けたときにはどうするかということですけれども、一般の独立行政法人の理事長なぞと同じように、参考人とかそういうようなことで召喚をされて、意見を聞くということはあり得るというふうに思っております。
○長妻委員　いや、あり得るとかあいまいですけれども、今、社会保険庁だからでしょうね、村瀬長官が、私もお呼びをしていませんでしたが、ここにおられるわけですよ、国会で。それだったら、私も実は別の委員会の理事をした経験上言うと、例えば、特殊法人の理事長や独立行政法人の理事長を野党の私が質問をしたいということでお呼びをしようとすると、与党の方が、呼ばない、こういうふうになってしまうと呼べなかった、こういう経験もあるわけでございます。
　そういう国会側の制約というのもあるわけですけれども、ちょっと委員長にお尋ねをいたしますが、これはうなずくだけで結構でございますので、例えば、仮に日本年金機構の理事長を野党である私がお呼びをしたいと言ったらば、これはもうそのまま出席を要請していただける、こういうことになるわけですか。
○櫻田委員長　そのときになったら、そのときお答えします。
○長妻委員　いや、これはブロックする可能性はありますよ、特殊法人とか独立行政法人の理事長は。
　これは、与党の筆頭理事もおられますので、筆頭理事もうなずいた形でお答えいただきたいんですが、今後、与党が今度は民主党になるか自民党になるか、民主党であればこれはもうそのまま呼ぶわけですけれども、与党の筆頭理事としては、今後はそういう要求が仮に国会であれば、日本年金機構の理事長は、もう野党ひとりが質問するときにお呼びくださいと言えば、それはそのまま呼ぶ、こういうこと……（発言する者あり）ケース・バイ・ケースだということです。
　今そういうお話がございましたが、民主党案では一野党がお呼びをしてもお呼びをいただけるということですか。
○枝野議員　憲法や国会法に基づいて、国の機関、公務に携わっている者については、もちろんポジションによってどういう人を呼ぶかということはありますが、国会に出てきて説明をするという義務が法律上ございます。したがいまして、国の機関である我が党の歳入庁の構想では、当然、歳入庁の長官を初めとするしかるべきポジションにある人は、国会から質問の通告がなされたら、自動的にというか必然的に国会に出てきて答弁をする、説明をする義務を負うことになります。
　しかしながら、形式的であっても民間人ということである政府案になると、まさに理事会等の合意で、多数決で呼ぶか呼ばないかということになってしまうわけでありまして、私もいろいろな委員会の理事の経験から、いわゆる政府参考人でない普通の参考人をという形になってしまった瞬間に、必要に応じてその都度出席を求めて説明を求めることができないというのは、お互い国会の中にいる人間にとっては、残念ながら現状の常識という一方で、逆に言うと、本当の民間人ならば、国会が、だれかが呼びたいと言ったからといって簡単に呼べていいのかというと、これはまた違うんだと思うんですね。国会で、ああ、これは本当にみんなで必要だと思ったときでないと呼べませんということで、本当の民間人ならそれはそうなんだと思います。
　しかし、この与党の案の年金機構というのは、まさに税金で事務を行い、税金で給料をもらって、そして国民の皆さんの貴重な年金保険料を預かっているわけでありますから、こういう人たちが民間人と同じような扱いでしか国会に呼べないというのは、もうこの一点で制度的欠陥であるというふうに思っております。
○長妻委員　現実に、やはり日本年金機構の理事長隠しといいますか、理事長に対する国会のチェックというのが著しく低下するというのは、これはもう間違いない事実だと思います。
　そして、もう一点でございますけれども、それでは、経費、コストというのは、民主党案と日本年金機構法案、どちらが安くなるのかということをお伺いしますけれども、日本年金機構というのは、社会保険庁が全部移行するわけではなくて、政管健保の部分などはこれまた分割されるわけでございまして、日本年金機構に移行する部分の事務の経費、これは民間委託も含めて確実に減るということで、柳澤大臣、よろしいんですか。
○柳澤国務大臣　日本年金機構におきましては、民間的な手法を使ってできるだけ効率的な業務運営を行うということで、アウトソーシングを行うことも取り入れているわけでございますけれども、この機構の経費がどういうふうになるかということを今具体的な数字をもってお示しすることは、これから先、いろいろ、第三者委員会等におきまして組織のいわば切り分け等も行われるということでございますので、ここでお答えするということの準備はないわけでございます。
　いずれにしても、今回のこの日本年金機構というものに改組をするということの中には、業務運営の効率性というものが強く念頭にございます。そういうことでありますし、また、実際の業務の裏づけとしての予算につきましても、これは予算として国会の審議を仰ぐということになっておりますので、その際、議員のチェックもいただくということで、その効率化の方向性というものは国会の監視のもとで行われるという仕組みになっております。
○長妻委員　非常にあいまいな御答弁ですけれども、同じ質問を民主党案の法案提出者にお伺いします。
　結局、人件費も含め、民主党案歳入庁でも大幅に民間委託するということでございますが、その民間委託の経費も含めて、トータルで、今と人件費等々の経費はどうなるのか、お答えください。
○園田（康）議員　ありがとうございます。
　今の御質問でいきますと、私どもは、まず国税庁と、先ほど来申し上げておりますように、今の社会保険庁、この重複事務というものがかなり多くあるというふうに考えているわけであります。
　例えば、社会保険庁の業務量調査結果というものでいきますと、趣旨説明のときにも申し上げましたように、総務関係の業務が全体の一二％ございます。それから、徴収関係の業務が三七％。合計約五〇％という形になっているわけでありますが、これらの業務に関しましては、現在の国税庁の同様の業務と重複が想定されているわけでありまして、この総務関係の五〇％、大幅な業務の合理化というものが可能であるというふうにまず考えております。
　例えば、厚生年金におきますと、先ほどのお話でもありましたけれども、現在では、社会保険庁が、まず登記などを確認することによって適用を進めている。ところが、確実なものでしかその確認をすることができないという部分があるわけでありますが、その確認する作業として一定のコストがここの中で生じているというのは、皆さん、もう御承知のとおりでございます。
　しかしながら、もし国税庁とこれを統合した場合、歳入庁となれば、まず、法人税法に基づいて、新たに設立した会社というものは必ず税務署に設立の届け出を出さなければいけないというふうになっているわけでありまして、すなわち、わざわざみずからこの届け出に、調査という形で社会保険庁が赴かなくても、自動的に税務署に、いわゆる我々が提出をしております歳入署というところに届け出をしてもらえるという形からすれば、このコストも当然のごとく軽減できるというふうに考えております。
　それから、庶務であるとか人事であるとかの間接部門関係、ここにおきましては、その事務の性格上、重複する部分というものは当然多いというふうに考えておりますので、この部分に関しましても、当然のごとく大幅な削減というものが考えられるというふうに思っております。
　それから、さらに民主党では、先ほど御指摘のあるように、可能な限り事務を民間に委託することを考えておりますので、その切り分けというものをこの基本計画という中できちっと定めることによって、歳入庁が直接に行う事務というものを大幅にコストダウン、大幅に削減していくということが可能になってくるというふうに考えておる次第でございます。