Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田幸久君　これしかないということですかね、会計検査院の歴史の中で。
　そこで、石破防衛大臣、いろいろ今改革に取り組んでおられる中で、私がこれを取り上げましたのは、一つは局長で止まっていたということが一つ、それから、事務的ミスと当時の長官が答弁しているけれども、これは事務的なミスじゃないですね。やはり、これは意図がなければここまでやらない。つまり、スイス政府ですけれども、十回ぐらい日本政府に問い合わせをしている。まあいろんな政府がありますが、私はスイス政府というのは時計のように極めて緻密で慎重で正確な政府が外交ルートを通して問い合わせをしている、それに対して、それがあるがゆえにこういう改ざんした文書を作って、そしてそれがあるがゆえに意訳までして出しているということは、これ一貫した意図があると、結果的にですよ、いうふうにこれは受け止めるべき事柄、多分ごらんになっていて三大臣ともびっくりされて今見ておられましたけれども、と思われるんではないかと思いますが、石破大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、会計検査院の了解を得ないまま今委員が御指摘の文書を送付をしております。ここは連絡ミスということになっておりますが、連絡ミスであろうと何であろうと、会計検査院の了解を得ずにこういうものを送付したということは極めて問題であり、私どもとして本当に申し訳のないことだと思います。
　これを改ざんという評価をするかどうか、これは私どもとして評価する立場にはございませんが、当省としては、改ざん、意図的に意味を変えるように正文である和文を仮訳として英文として作成したものではないというふうに承知をしております。英文は当時の防衛庁が仮訳をしたものでございますが、この仮訳は和文の趣旨をできる限り正確に伝えるため丁寧に訳すことを心掛けて作成したということであって、意図的なものではないということを当省としては考えておるわけでございます。
　では、防衛局長の判断のみでこんなことができるのかということであります。これ同じ事務ミスという言葉で申し上げれば、例の補給量取り違えと似ているのではないかということを私も思うのでございますが、補給量の取り違えというのは、もう元々は事務的ミスであるけれども、判断する立場にない者が判断しちゃったということであります。本件に関しましては防衛局長がしかるべき権能によって判断をしたということでございますが、本当にそれでシステムとして正しいのかということは今後議論の余地があろうかと思っております。
○藤田幸久君　補給量の取り違えの件も比較として申し上げようと思っておりましたが、大臣が先おっしゃっていただきましたが、その違いは、補給量の問題は元々のミスかもしらない、違うかもしらない。しかし、今回のこの事例に関しては、これはミスじゃないですよね、意図ですよね。
　しかも、経緯からいいますと、元々日本のメーカーの方が高かった。ところが、中島洋次郎さんの件もあって遅れてしまった。それで、随意契約を公開入札に変えたんです。しかも、外国のメーカーの参入を認めた。国際公約をした。ところが、国際公約をしながら、実は最初の価格だけじゃなくて二十年間にわたるライフサイクルコスト、つまり修理費を入れることによって結果的に国産メーカーがトータルで安いという細工をし、かつこの検査院で報告していることは封入せずに、将来これだけ安くやりますよと見せながらこの国産メーカーに落とし込んでしまったということは、これは意思ですよね、一貫した。そして、その意思の結果としてここまで改ざんをしたということはこれは極めて明らかだろうと思うんですね。
　それで、今、現段階における私は石破大臣の責任を問うているのではなくて、実は、ここまでやる省庁が存在をするということ自体が、今問題になっている、後で報償費等も含めて質問をいたしますけれども、根っこにあるんじゃないか。つまり、調達の方法の問題だとか体質の問題だとかマンネリだとかいうことを随分我々聞かされてきましたけれども、もっともっともっと根っこにこういうことをやる省庁が存在をするということを、大臣、副長官のころから何回もかかわっていると度々おっしゃっておられますけれども、こういうことに対応できなければ、調達の仕組みだとか、この倫理カードも私も大臣から直接いただきましたけど、こういうことでは根っこの問題が変わらないんじゃないかという、そのことについて正直にお答えいただきたい。
　今日は大臣の責任追及じゃありませんので、改革のためにはこういう問題を扱っていかなければ進まないんじゃないかということをお聞きしたいんですが。
○国務大臣（石破茂君）　要はチェックのシステムをどうつくるかということと、それがみんなぐるであればどうにもこうにもならないわけで、どのようにして情報を開示しながら納税者の代表である議会においてそういうことがチェックいただけるかということも私は併せて考えていかねばならないのだと思っています。
　防衛省という一つの組織でありますし、その中において監察制度というものをどうやってワークさせるかということも徹底して議論していますが、何回か前のこの当外交防衛委員会において、委員会として調達に関する小委員会を設けてこういうことをチェックすべきではないかという御提案を野党の方からいただきました。私は、本当にそれは是非御検討くださいという答弁をしたのですが。
　省内でそういうチェックもいたします。今回、このスイス政府の事案は防衛局長という決裁権者の下で決裁されたということでありますが、なお委員御指摘のようなことがある。とするならば、省内においてそういうことを監察するという仕組みも大事ですが、情報を開示し、委員会、国会の場においてもそういうチェックをいただくという仕組みも、省内として仕組みをつくる、更に正しいものとするために、そういう御議論も、別に押し付けるとかそんなことを申し上げているわけではないのです、そういう重層的な仕組みが必要なのではないかというふうに私は思っております。
○藤田幸久君　これは公文書偽造と公文書偽造行使の両方が当てはまるようでございますけれども、それと、これは日本の公開入札制度そのものを失墜させてしまったんですね。このだから罪というのは私は相当重いと思うんですが、当時は長官が減給、それから関係者についてはまあそれなりの処分程度で済ませて。
　したがって、結局この根っこが、単に、今おっしゃるように、いろんな監察の仕組みということをおっしゃったけれども、監察の仕組みと同時に、やはり内部から制度的にダブルチェックが利くような意志でもって変えていかなければ、だって会計検査院の報告書を偽造したんですよ、この抄録を。これは、だから公文書偽造なんですよ。で、偽造して、スイス政府に手紙を出したということは公文書偽造行使ですよ。それがこれで終わらせてしまったこと自体が私は今根っこにあるんではないかと。それを何か、人ごととは言わないけれども、議会で外で外でと言われて、外で、少なくとも日本の会計検査院というのは、アメリカのＧＡＯほどではないにしても、日本で唯一こういう立場にあるその報告書をここまで偽造して行使をしてしまったと。
　これは私は、さかのぼってこの対応の仕方に問題がなかったということを是非、今後の改革を進めるのであるならば、総理官邸でやっていることよりも、例えばこのことについてしっかり対応することの方が重要ではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これが公文書偽造あるいは虚偽公文書作成、公文書偽造行使に当たるかどうかということについて、当省として当たる当たらないということを判断するという立場ではございません。
　この処分が十分であったのかということについて、当時のいろいろな記録等々を読んでみますと、厳重注意処分が計画課長以下の当時の作成担当者、また対応方について事務次官、防衛局長に厳重注意ということでありますが、これで適切であったというふうに私は現在考えておるところでございます。
　問題は、会計検査院と協議せずにやっちゃったということが単なるミスなのか意図的なことなのかということであります。私は当時副長官でございまして、この問題につきそこまで深くかかわって議論をしたことは正直言ってございませんけれども、それが意図的に十分な協議を行わなくやったということであれば、それは事務ミスなんというようなことで片付けられる話ではないと。
　私が報告を受け、自分自身で確認をしたところでは、それが意図的にそこまで行うものではなく、正文である和文を会計検査院の意図を、何というんでしょう、そんたくしながらという言い方は適切ではないかもしれませんが、そういう意図も踏まえて書いたと。それは、会計検査院ときちんと調整をしない上で書いたということがそのような犯罪的なことに当たるかどうかという確信を私自身持っておらない、むしろ事務的なミスというふうに掌握をしておるところでありますが、本当にそうだったのかどうなのかという問題意識、そしてそれはどうすれば防げるかという体制、これはきちんとつくらなければいけないということは御指摘のとおりでございます。
　官邸でそんなことやることじゃなくてと、こういうふうな御指摘でありますが、当省の中でそういう文民統制に関する委員会をつくり、官邸において御議論をいただいている、これは常に連携を取りながらやっておるものでございまして、単なる精神論をつくっておしまいというようなことにしては絶対ならないということは官房長官からも御指摘を賜っておるところでございます。
○藤田幸久君　時間の関係で、とにかく、官房長官もいらっしゃいますけれども、こういった極めて今後の改革に重要なことについて、しっかりともう一度検証をして取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。
　次に、報償費といわゆる裏金づくりということについてお聞きしたいと思いますけれども、防衛省が報償費を裏金化し、組織ぐるみで長年使い続けていると。これは守屋さんの関係から出てきたんだろうと思いますけれども、防衛省の方で調査を始めているということでございますけれども、どんな調査を行っているのか。つまり、調査という場合に、これ予算化されて、報償費というものが実際に計上されて決算もされているわけですから、これ調査というのはそんなに手間が掛からない。まず、実際に使われたものを、担当者もいるわけですから、それを明らかにすればそんなに時間掛からないはずのものだろうと思うんですけれども、大臣、まずどこまで分かったんでしょうか、調査をして。
○国務大臣（石破茂君）　本日が十二月十八日でございます。報道がございましたのが十六日でありまして、十六日付けで確認作業が開始をされております。今どこまで分かっているかということにつきまして、お答えできるだけのものを私は今持っておりません。
　どういうふうにやっているんだということでございますが、この報償費の予算を管理しておりますのは経理装備局でございます。関係する内部部局、各自衛隊の部隊等における支出状況の確認、関係者からの聞き取り、こういうことを行っておりまして、適切であったかどうか、これ委員の御指摘ではございますが、一日二日で全部了するというものではございません。
○藤田幸久君　報道によりますと、秘書課長さんが中心で各方々に定期的に報償費をお渡ししているという話でございますけれども、大臣は副長官も経験されておられますけれども、その当時から現在に至るまで、定期的に、予算化されたものですから構わないんだろうと思うんですけれども、受け取られたことはございませんか。
○国務大臣（石破茂君）　これがおまえの報償費だよといって受け取ったことは一度もございません。
○藤田幸久君　では、それ以外の目的、あるいは目的を言われずに手渡されたことはないんでしょうか。
○藤田幸久君　ここでちょっと会計検査院にお聞きしたいと思うんですけれども、要するに、報償費はほかの予算、決算と違って簡易証明でいいと。簡易証明というのは、要するに領収書手元保存であって領収書を出さなくてもいいと。目的等は明らかにするけれども、それで済むということですけれども、一つは、この簡易証明というものが、防衛省において報償費以外に簡易証明の対象となっているものはあるか、それから、ほかの省庁で簡易証明の対象になっている予算項目が、あるいは決算項目があるのか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（小武山智安君）　まず防衛省でございますけれども、報償費以外にはございません。
　それから、ほかの省庁でございますけれども、計算証明規則十一条の規定に基づきまして領収書等を証明責任者の手元に保管させておきまして、会計検査院には支払明細書を提出させるという、一般的な計算証明と異なる方法を認めているのは、内閣関係の報償費、警察庁の報償費及び捜査費、金融庁の捜査費、公正取引委員会の報償費、法務省関係の報償費、調査活動費及び公安調査官調査活動費、外務省関係の報償費、財務省関係の捜査費、厚生労働省関係の報償費及び麻薬取締活動費、国土交通省関係の報償費及び捜査費、それから防衛省の報償費ということでございます。
○藤田幸久君　そうしますと、支払明細書だけでいいって、領収書は手元保存ということですが、防衛省のこれは事務方の方で結構ですけれども、領収書は手元に保存されているんですね。
○政府参考人（長岡憲宗君）　報償費につきましては会計検査院の受検をさせていただいております。必要な書類についてもごらんをいただいているということでございます。
○藤田幸久君　領収書を保存しているのですか。イエスかノー。
○政府参考人（長岡憲宗君）　今、先ほどお話がありましたように、簡易な証明書ということで、使途が分かるものということで、それを検査をしていただいているということでございます。
○藤田幸久君　答えられないと質問続けられないんですよね。つまり、これじゃ答えが出てこない。（発言する者あり）
○委員長（北澤俊美君）　質問続けますか。藤田幸久君。
○藤田幸久君　簡易証明によるこの支払明細書を出していただくということは、防衛省の方に、領収書は手元保存ということですが、領収書を保存しているんですね。
○政府参考人（長岡憲宗君）　領収書等その他の証拠書類でございますけれども、会計検査院から御要求のあったときに提出できるよう手元に保管をしておいて、実地検査の際に検査を受けているということでございます。
○藤田幸久君　領収書等ということと、それから必要なときにということは、ふだんはないけど必要なときに作って出すという意味ですか。
○政府参考人（長岡憲宗君）　きちっとこう、あの……
○委員長（北澤俊美君）　局長に申し上げますが、質問通告をされているのに、さっきから答弁を聞いているとのらりくらりと、もっと分かりやすい答弁してくださいよ。
○政府参考人（長岡憲宗君）　はい。
　きちっとした領収書といいますか、それはそれで保管をしておいてお見せをしております。したがいまして、使途の分かるものについては書類を保管して検査を受けているところでございます。
○藤田幸久君　今の答弁は、使途の分からないものはないという意味ですね。
○政府参考人（長岡憲宗君）　使途を明示して検査を受けているところでございます。
○藤田幸久君　つまり、使途の分からないものはないんですか。
○政府参考人（長岡憲宗君）　そのように存じております。
○藤田幸久君　ということは、使途の分からないものは保存していないということですから、これは正に聖域であると……（発言する者あり）ということですね。したがって、これは、正にこれ聖域になっているわけで、大臣、ですから、これを、報償費というのは急に何かおとつい降ってわいた、月の世界から新しい何か事例があったわけじゃなくて、外務省の競走馬の話もありましたね、それから北海道警察のこともありました。
　それで、したがって、当然のことながら、報償費についてふだんからいろいろと検証をしておいてしかるべきことだったろうと思うんですね。急に守屋さんの捜索でもっていろんな書類がいったので出てきた話じゃないと思うんですけれども。したがいまして、これはやはり場当たり的な対応ではない対応をしていただかなければ困ると思いますし、それで、この報償費というものが、実際に、先ほどちょっと確認をいたしましたらば、会計課、つまり経理装備局の中の会計課が支払支出担当官、あるいはそういう業務を担っているようでございますけれども、であるならば、これは速やかにこれ確認をしていただき、そしてもし来年度も同じようにこの報償費を計上する予定があるのか、そのことについて、大臣、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　ちょっと、もう一度確認のため答弁をさせていただくことをお許しいただきたいと存じます。
　会計検査院から、計算証明規則第十一条に基づき特例的扱いが認められておるということは会計検査院から答弁があったとおりであります。
　私どもとして、情報提供者などの証拠書類であります領収証書その他の証拠書類は、会計検査院から要求があったときに提出できるよう手元に保管をしておる。先ほど何か御議論がありましたが、そのときに作って出すという話ではなくて、会計検査院から要求があったときに提出できるよう手元にきちんと保管をしておるということでございます。会計実地検査の際にそういう検査を受けておるわけでございまして、そのときに作るとかなんとか、そういうものではございません。何のために使われたかということもきちんと把握をしておるというものでございます。
　そして、今委員御指摘の支出官というのは、経理装備局の会計課長でございます。支出負担行為担当官は経理装備局の会計管理官、そして出納官吏はその支出班長でございます。
　そういうことで、私どもとして、犯罪捜査に必要な経費、表彰の副賞、賞じゅつ金のほかに、当然、当省の性格上、業務に必要な情報収集に必要な経費というのはこれはございます。そういうものがなければ情報収集ということはできません。よって、そういうことが認められておるわけでございます。
　ですから、今後計上するつもりがないかというようなお尋ねでございますので、これは計上さしていただくというお答えに相なります。
○藤田幸久君　例えば、使い道がいろいろ問題になっているわけですけれども、例えば北海道県警の場合は、道警、九億五千万返還しています、不正が分かった段階でですね。それで、この報償費について、もし、使い方が妥当でなかった、あるいは実は裏金というのかほかの使い方をしたのか分かりませんが、仮に今余っているとしますと、それを国庫に返還するおつもりはないか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　仮に余っていればということでございますが、るる答弁を申し上げておりますように、これまで報償費の使い方に問題があったというふうに私は現在承知をしておりません。しかし、冒頭答弁申し上げましたように、今、本当にきちんと使われたのかという確認作業をしておるところでございます。したがいまして、残っているか残っていないかということについて、まあ残っている残っていないという言い方もそれは必ずしも適切ではないように思いますけれども、本当にきちんと使われたかどうかという作業を急ぐということが今の時点でお答えできるものでございます。
○藤田幸久君　そうしますと、もし残っていた場合には、来年度の予算を減らすかあるいは国庫に返還をするという用意がおありかどうかを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　平成二十年度概算要求におきましても、報償費として一億六千四百八十八万円というものを要求をいたしております。賞じゅつ金以外のものが一億三千七百六十万ということでございます。私どもとして、それが本当に国家の目的のためにきちんと使えるということで要求をしているものでございますが、併せまして内部の確認作業はきちんといたします。
○藤田幸久君　二〇〇〇年度はいかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　えっ、二〇〇〇……
○藤田幸久君　今のは十九年度でしたよね。
○国務大臣（石破茂君）　ごめんなさい、言い方が十分でございませんでした。
　今、平成二十年度の概算要求で申し上げました。
○藤田幸久君　分かりました。
　じゃ、ちょっと十分ほどありますんで、今までとはちょっとモードを変えて、外務大臣と防衛大臣にクラスター爆弾のことについてお聞きしたいと思います。
　十年ほど前ですが、高村大臣が、外務大臣あるいは外務当時は政務次官等で、前後、小渕外務大臣が有名でございましたが、当時、対人地雷のことについては随分御協力いただきまして、私もあの当時、小坂憲次代議士とか中谷元代議士と動いておりましたが、極めてこの対人地雷とクラスター爆弾では類似性がございますので、その当時のことを思いながらお聞きをしたいと思いますけれども。
　時間がないんで、要は、対人地雷のときもそうでしたけれども、いわゆるＣＣＷよりも今回はオスロ・プロセスの方に今だんだんだんだん環境が整ってきていると思います。外務省の方がＣＣＷ中心で来たという理由は、一つは国の数がＣＣＷの方が多かった。これは先週のウィーンの会議でも逆転をしまして、オスロ・プロセスの方が百三十八で増えた。それから、今までは実際に製造している主な国がかかわっていないということでございましたけれども、そもそもオスロ・プロセスで製造にかかわっている国というのはアメリカ、ロシア、イスラエル、エリトリアだけでございまして、ほかの生産主要国はオスロ・プロセスに参加しているわけですから、その根拠自体が失われてきているというか、根拠自体の説得性が実は下がってきていると思うんですね。
　それで、一方で、これは五月にＮＧＯの会議でこれは防衛庁の方が、じゃ、いったんここまでで、高村大臣、国際的にもこのＣＣＷからこのオスロ・プロセスの方にやっぱり趨勢が変わってきていると。この間のウィーンの会議にも猪口邦子代議士と山口壯代議士が参加をされておられますけれども、そういうふうに今までの外務省がおっしゃっていた根拠が薄らいできて趨勢が変わってきていると思っておりますけれども、その辺についての認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　政府としては、クラスター弾の不発弾等による人道上の懸念が存在することは十分認識しているわけでありまして、例えばレバノンやアフガニスタン等においてクラスター弾を含む不発弾処理に協力してきているわけであります。このようなクラスター弾の人道上の懸念に実効的に対処するためには、主要な生産国及び保有国の参加も得て、人道面と安全保障面のバランスを考慮しつつ議論を進めていくことが必要であると思っております。
　政府としては、こうした実効性の観点から、特定通常兵器使用禁止制限条約の枠組みで国際約束を作成することを支持しているわけであります。かかる立場から、先般のＣＣＷ締約国会議において政府専門家会合でクラスター弾の人道上の懸念に早急に対処するための交渉を行うことが決定されたことを歓迎しており、今後ともＣＣＷの枠組みでの国際約束作成に向けて努力していきます。
　同時に、政府としては、ＣＣＷ以外の様々な場におけるクラスター弾における国際的な議論に積極的に参加することを通じて今後の作業に貢献していく考えであります。かかる立場から、オスロ・プロセスの会議にも参加していきます。
　オスロ・プロセスの結果がＣＣＷで国際約束をつくるときにいい影響を及ぼすということは私たちも歓迎するところでございます。
○藤田幸久君　そのバランスが大分変わってきたということだろうと思いますが。
　それで、実はこの五月にこのクラスター爆弾関係のＮＧＯの会議に防衛庁の方が出席をされ、要するに自衛隊が保有をしているわけですね、クラスター爆弾を。それで、自衛隊が保有をしているということは、これは防衛上の理由ですから、日本でクラスター爆弾が、大臣、使われる場合に、こういうことをおっしゃっているんですね。戦闘地域の住民に被害が及ばないよう事前に避難、退去をしていただきますと。それから、使われた後に、戦闘行為が終わった後は不発弾を完全に除去しますとおっしゃっているんですね。
　まず、まとめてお聞きしますけれども、大臣、保有しているクラスター爆弾、自衛隊にどのぐらいあるかということと、それから、実際に国内でクラスター爆弾がそうやって使われた場合には、クラスター爆弾を使うのは自衛隊だけじゃなくて敵側も使うわけですね。そうすると、敵側が実際に使う、そして、大臣は兵器お詳しいように、不発弾が一番このクラスター爆弾の問題になるわけですが、敵が使った不発弾をどうやって処理をするのか、その二点についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　恐縮であります、保有数につきましては、これはほかの装備品もそうでございますが、幾らあるかということはお答えができません。申し訳ありません。
　私どもがクラスター爆弾を使いますときは、海外で使うということを想定をいたしておりません。不法に侵害をしてきました敵をいかにして効果的に排除するかということなのでございます。そして、私どもが使用するものだけではなくて相手方が使用したものもこれは除去をするということになるというふうに私は考えております。
　これを除去するための法的なシステムからすれば、自衛隊法七十六条に基づきます防衛出動を命ぜられた部隊などによる国民保護措置、あるいは隊法七十七条の四に基づきます国民保護等派遣を命ぜられた部隊等による国民保護措置として除去、処理をするということが法的な枠組みに相なります。
　具体的にどのような形で処理をするかということにつきましては、これ非常に技術的な問題でございますので、ここで適切なお答えをすることは、ちょっと私そのような能力を持ち合わせておりません。
　クラスター爆弾は、要は子弾がばらばらとばらまかれるわけでありまして、その無力化については、それにふさわしい技術を我が自衛隊として保有しておると承知をいたしております。
○藤田幸久君　対人地雷とクラスター爆弾、大変類似性があるわけですね。無差別性だとか市民に対する被害が多いとか、戦闘が終わった後に被害が及ぶ。
　それで、対人地雷のときにはお二人の大臣も大変、高村大臣も含めて動いていただきましたが、その代替兵器を開発をするということが非常に重要なポイントになったんですけれども。石破大臣、この代替兵器や代替装備あるいはいろんな組合せで、つまり国内においてクラスター爆弾を使うということは、御承知のとおりクラスター爆弾というのはかなり広い地域で敵方を殺傷するというのが目的ですね。そうすると、国内においてそういったことが想定される、あるいは想定した場合に、対人地雷だったらまだ水際ということでしたけれども、クラスター爆弾というのはかなり広い地域を一円殺傷すると。その地域を退避勧告を出してやること自体が私はこれいろんな弊害が、単なる不発弾による人道上の問題だけじゃないものがあると思うんですけどね。
　したがいまして、代替的な措置を講ずるということが今回も私は非常に重要だろうと思うんですけれども、その可能性について大臣にお聞きしたいということと、そういう方向性で、先ほど高村大臣がおっしゃった人道性の問題と安全保障上の問題と、それから使う可能性、弊害性について、私はクラスター爆弾の方が対人地雷以上に、国内を想定しているわけですから、なおさら対応する必要があると思いますけれども、いかがでしょうか、大臣。石破大臣。
○国務大臣（石破茂君）　現在、クラスター爆弾の代替的なものがあるかということについて、こういうものを開発中だということがお答えできる段階にございません。今、そういうような面制圧能力というんですか、そういうものを有する装備品が開発中であるということも承知をいたしておりません。それは、可能性としてそういうものがあるかどうかということには私は問題意識を持ちたいと思います。
　ただ、指向性散弾で本当に対人地雷の代替足り得たかといえば、なかなかそこは難しいところが実はございます。つまり、それが自動的に散弾が飛び散るようなそういうものであれば、何だ、従来の対人地雷と基本的に変わらないじゃないかということになるわけで、何かの人的な関与というものが必要になります。人的な判断というのが必要になります。そうすると、その人が死んじゃったら一体どうやって動くのという問題が当然出てくるわけでございます。
　ですから、私どもの兵器というのはすべて抑止力として用いられるものでございますが、その抑止力があっという間に減耗してしまうようなものは極めてまずいということに相なりまして、どういうようなものがいいのか、御指摘の悲惨さというものは私も委員とその思いは共有しておるのでございますが、どういう形ができるか問題意識としては持たせていただきたいと思っております。
○藤田幸久君　高村大臣に、この私の最後の資料三枚の中で、クラスター爆弾で例えばアメリカが使用した子弾の数が二億六千万個、最後から二ページですけれども、これだけの実はものが残る。それから最後から三枚目の資料に、これは日本政府が探知・除去技術の研究開発等々で援助をしているこれ総額ですね。
　つまり、思い出していただきたいと思うんですが、小渕外務大臣が踏み切った理由は……
○委員長（北澤俊美君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○藤田幸久君　はい、まとめます。
　日本が犠牲者支援、不発弾の除去等に多額の援助をしていると。多額の援助をしながら日本がかかわらないのはおかしいねと、対人地雷の場合。これは全く同じ状況でございますので、それを是非超えるような是非政治判断をしていただきたいということをお願いをいたしまして、質問を終わらさせていただきたいと思います。
○委員長（北澤俊美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として谷岡郁子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　休憩前に引き続き、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○喜納昌吉君　民主党・新緑風会の喜納昌吉と申します。
　今、人類は新たな転換期に差し掛かっていると思っています。地球温暖化や砂漠化、紛争やテロなど、我々が直面している問題は人類規模、地球規模に広がり、これらに対処するには国家規模、同盟規模では到底間に合いません。病み疲れた地球を元の姿に取り戻すためには、問題から答えを導き出すのではなく、答えから問題を解決するという姿勢が必要だと思います。
　安全保障についても、日米同盟を地球規模で解釈する時期に来ていると思います。日米同盟の重要性を認識しながらも、日米同盟に対してどうアプローチするか問われるところであると思います。
　グローバル公共政策、保護する義務、国連の先住民の権利宣言採択、ＵＮＥＰＳなどの新しい価値観についても大いに議論すべきだと思っております。その意味で、民主党がテロ特措法の対案提出に慎重になるのは当然だと思っております。
　では、地球を一番破壊する戦争の担い手である死の商人、武器商人と言われる軍需産業の関連で質問します。
　日米平和・文化交流協会という、外務省広報文化交流部文化交流課が一九六八年に管轄を始めた社団法人があります。まず、これについて質問します。
　外務大臣、その目的を明らかにしてください。
○副大臣（木村仁君）　御指摘の法人は社団法人日米平和・文化交流協会のことであろうと存じますが、この協会は、日米両国の文化の交流を行い、日米両国民の親善を図ることを目的として昭和四十三年四月に設立された社団法人日米文化振興会を前身とする外務省所管の社団法人でありまして、主な事業として、日本と米国との文化交流事業及び知的交流事業等を実施いたしております。
○喜納昌吉君　現在のような防衛族議員のたまり場のような組織になったのはいつごろからですか。
○副大臣（木村仁君）　平成十七年に日米文化振興会に対して発出された外務大臣命令を受けて同振興会が組織変更いたしまして現在の日米文化交流協会というふうになりましてから、日米国際交流基金センターからの補助金等を得て日米安全保障に関する交流の研究会等を開いているものでございます。
○喜納昌吉君　この創始者は笠井重治先生となっているんですけど、明らかに所期の目的を逸脱していると思うんですけど、どうですか。
○副大臣（木村仁君）　そのようなこともありましたので、平成十七年に検査を行いまして、同年六月十二日に、失礼いたしました、平成十七年に改組等の改善命令を出しまして、事務所を明確にするとか人事を確立する等の改革を行っております。
○喜納昌吉君　報道によると、この協会は、元は日米文化振興会という名称でしたが、二〇〇一年に秋山直紀氏が買い取る形で引き継ぎ、名称が現在のように変わったとありますが、これは事実ですか。
○副大臣（木村仁君）　日米平和・文化交流協会という名称は、平成十七年に日米文化振興会に対して発出された外務大臣の命を受け、同振興会の組織としての在り方、実施事業範囲等について見直しを行う中で、平成十八年六月十二日、法人側から名称を含む定款変更の認可が申請され、同六月二十六日で外務省としてこれを認可したものであります。
　名称変更の理由に関し法人側からは、日米文化振興会の基本理念を引き継ぎ、日米両国の文化交流を行い、日米両国民の親善を図るとともに、日米平和・文化交流協会へと名称を変更し、日米の信頼構築を通じて世界の平和に寄与していく活動を行っていくという説明を受けました。これに対し外務省としては、平和という用語はしばしば文化交流と関連付けて用いられる用語であり、同法人の目的及び事業と乖離しないと判断して名称の変更を認可をいたしております。
○喜納昌吉君　この協会は現在も外務省管轄下の社団法人なんですか。
○副大臣（木村仁君）　外務省管轄下の公益法人でございます。
○喜納昌吉君　当初の目的を大幅に逸脱した組織を今も文化交流を目的とした法人として認め続けているのはおかしいと思いませんか。
○副大臣（木村仁君）　外務省の検査、組織変更の後、そのような趣旨に沿った仕事をいたしております。米専門家による講演の支援、あるいは日米安全保障戦略会議、こういうものの知的交流を行っておりますし、日米企業間の相互理解を目的とした勉強会及び懇親会の開催、あるいは日米安全保障議員交流の開催、あるいは初代会長である笠井重治氏が残した文献の活用のための調査研究、各国における情報保護という言葉の解釈の違いに関する研究、同協会を対象とした米国情報の配信等、そのような仕事をいたしております。
○喜納昌吉君　いいお仕事をしているとおっしゃっていますけど、協会が不祥事の温床になっていた可能性が出ている今こそ、外務省はこの協会を解散させるべきではないかと思いませんか。
○副大臣（木村仁君）　平成十七年の改善命令を発出いたしまして以後、改革を行い、現在は良好な運営を行っているものと考えております。
○喜納昌吉君　どう考えても良好な運営とは思えませんですけど、何か解体できない理由でもあるんですか。
○副大臣（木村仁君）　ちょっと聞き取れませんでしたが。
○喜納昌吉君　どう考えても良好な団体という、運営という感覚はないんですけど、客観的に見てね。何か解体させると都合が悪いようなものがあるんですか。
○副大臣（木村仁君）　この協会は、国際交流基金日米センターから補助金を得て両国の交流会議、日米安全保障戦略会議等を定期的に開催しておりまして、交流協会からの報告によりますと、そういった事業は補助金適化法に基づいてきちっとやっているというふうに聞いておりますので、今解散させる理由はないのかと思います。
○喜納昌吉君　防衛省の不正を見てもほとんど報告はでたらめな感じがありますけど、それは単純にすぐ報告で判断するんですか、副大臣は。
○副大臣（木村仁君）　国の取決めによりまして三年に一度はきちっと監査を行うことになっておりまして、立入検査を早期に実現したいと、実施したいと思っております。
　国際交流基金から日米文化振興会、これは以前のものでありますが、日米平和・文化交流協会に対して支出された助成金は、先ほど申しましたように、補助金適化法に従って適正に処理されていると報告を受けております。
　いずれにいたしましても、早期に次の立入検査を行いたいと考えております。
○喜納昌吉君　しっかり立ち入ってください。そうしないと、何か国民よりも防衛産業、防衛族議員、あるいは米国の軍産複合体の方が大切なのかなと一瞬思うことがありますから。
　どうですか、いっそのことこの協会を解散させ、もし強いて残すならば、文化交流というこの言葉をはいで軍事交流とか、そういう方向にはっきり変えた方がいいんじゃないでしょうか。どうですか。
○副大臣（木村仁君）　文化交流及び人事関係の交流等を中心に行っている団体でございまして、現在は日米安全保障戦略会議というのを安全保障議員の協議会等と協力して、あるいは米国のヘリテージ財団あるいはその他の機関と協力してやっておりまして、その一部が今活発といえば活発でありますけれども、公益法人そのものとしては文化交流、人事交流、人物交流、そういうものを進めていこうという団体でありますので、今解散とかそういうことにはならないと思います。
○喜納昌吉君　国家の危機のときには政治判断というのを強く出さなくちゃいけないと思いますので、良くないなと思いましたらばしっと切るという態度を示せば自民党も少しは人気を取り戻すのではないかと思っていますし、多少なりともね。是非頑張って、よろしくお願いします。
○副大臣（木村仁君）　御質問で、できるかどうか分かりませんが、承っておきます。
○喜納昌吉君　ブッシュ米政権が開始した対テロ戦争の基となったとされている国連安保理第一三六八号決議について質問します。
　この決議は、国連憲章第五十一条の自衛権の存在を確認しましたが、具体的な軍事措置をとることを求めるものではなかったと思いますが、外務大臣はこの点をどうお考えですか、外務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　一三六八自体が何か特別の軍事行動を求めているというふうには解釈をしておりませんが、その中で個別的自衛権あるいは集団的自衛権というものを示唆している文言があるということは事実でございます。
○喜納昌吉君　示唆する。まあ私が言いたいのは、一三六八号決議は、テロに対する自衛行動は認めても直ちに戦争開始につながる問題の解決を求めていたものではないと思っているんですね。その示唆するという個別的自衛権、集団的自衛権、それはどういうとらえ方をしているんですか、大臣。この示唆の問題、答えてください。
○国務大臣（高村正彦君）　一三六八号の該当部分ちょっと読んでみますと、テロ行動によって引き起こされた国際の平和及び安全に対する脅威に対してあらゆる手段を用いて闘うことを決意し、憲章に従って、個別的又は集団的自衛の固有の権利を認識しと、こういう言葉があるわけであります。あらゆる手段を用いて闘う、テロ行動に対してですね。そして、憲章に従って、個別的又は集団的自衛の固有の権利を認識しと、こういう言葉があるということは、正に自衛権の行使あり得べしと、こういうことを物語っているものだと思います。
○喜納昌吉君　あらゆる方法を駆使してもいいという形で個別的自衛権、集団的自衛権。そして、日本政府はどの方法を選んだんですか、日本政府は。日本政府はどの方法を選んだんですか。集団的自衛権を選んだということですか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本政府は個別的自衛権も集団的自衛権も選んでおりません。一般国際法上もできるアフガニスタンの支援と、その他広い意味での、広い意味でのですよ、戦闘行為というんじゃなくてテロとの戦い、前々から言っています車の両輪といういわゆるテロの温床をなくすような活動と、そして具体的に言えば、海上阻止活動に対して給油等の支援を行うと、そういう活動を取ったもので、これは個別的自衛権でもなければ集団的自衛権でもないということは明らかであります。
○喜納昌吉君　日米同盟というところからちょっと考えてほしいんですけれどもね。思うに、ブッシュ政権は、テロ事件への対応策を対テロ戦争ないしテロとの戦いと呼んで戦争行為として位置付け戦争に突入したと思うんですけれども、そこには最初から無理があったとは思いませんか、大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　テロとの戦いという場合の戦いというのは、必ずしも国連憲章が禁じているところの国際関係における戦争という意味ではなくて、日本語でも戦いというのは非常に広い意味で使うわけでありまして、そういう意味の戦いということを言っていると、こういうふうに解釈をしております。
○喜納昌吉君　国連のことはさておいて、日米同盟という観点から、特に自民党政権は非常に日米同盟を中心にして国連のことを考えていますからね。そうなると、アメリカがそういう行為に出たということは、普通、同盟ならばある程度の共犯意識を持ったって構わないと私は思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（高村正彦君）　日米同盟というのは極めて重要なものだと思っておりますが、今、日本がアフガニスタンの関連でいろいろやっていることは、日米同盟だからやるということではなくて、広い意味での国際協力と、こういうことでございます。
○喜納昌吉君　すばらしいですね。それは日本の、安全保障のアイデンティティーがあるということを宣言していますからね、すばらしいことです、これは。
　それから、ブッシュ政権の当時の最大の欠点は短絡し過ぎたところにあると私は思っているんですね。そのテロを生み出す背景としてのいかんともし難いこの貧困、米企業を中心とする多国籍企業の横暴、米国主導の弱肉強食の新自由主義の猛威、米政府のイスラエル絶対支持政策などに問題があったと思います。
　もし日本のこの安全保障のアイデンティティーというところから考えれば、このブッシュ政権の欠点を外務大臣はどうとらえます。
○国務大臣（高村正彦君）　同盟国の欠点はどうだというようなことは、外務大臣が言うべき話ではないと。我々は、同盟を強固にこそすれ、わざわざ同盟に問題を引き起こすようなことを言うはずもないし、アメリカというのは民主主義的な、全体から見ればいい国であると、こういうふうに私は思っております。
○喜納昌吉君　大臣は何年生まれか知らないんですけれども、かなり古いアメリカ観につかまっているのかと思うときもあるんですけれども、それでもアメリカは、米国は九・一一事件の当事国であり最大の被害国だったんですね。ブッシュ政権が怒ることも理解できないわけじゃないんですけれども。問題は、日本の小泉政権が、世界に先駆けて真っ先に米国の戦争開始を支持し、十分に議論もしないままにテロ特措法を作って対米従属貢献に踏み切ったことだと私は思っているんですね。これは国際貢献では決してなく、対米貢献と言わざるを得ないんですね、これはね。やっぱり小泉政権の拙速が今日までの禍根を残すことになったんではないかと思っています。
　外務大臣、最初にこのテロ特措法を作った小泉政権の拙速ぶりをどう評価しています。
○国務大臣（高村正彦君）　テロ特措法というのは国会で十分に審議をされて成立した法律だと、こう思っておりますし、そして、この法律に基づいてやった自衛隊の対応には民主党も承認をするという、そういう国会での行動を取っているというふうに私は記憶しております。
○喜納昌吉君　それは一つ、同盟関係は傷付けちゃいけないというこの考え方がちょっと私は理解できないですね。同盟関係だからこそ、相手に、そのアメリカという国が未来をつかまえるためにはっきり日本が物を言うことこそが本当の同盟の道ではないんですか、外務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　同盟関係というのは、これはイコールパートナーでありますから、私たちは言うべきことは言い、協力すべきは協力し、正にアフガニスタンの問題については協力すべきところでありますから協力をしていると、こういうことでございます。
○喜納昌吉君　最近の自民党の中枢の方々の言葉を聞いてみると、小泉に自民党を壊されたと思っているんですけれども、実際は日米同盟も壊しているんじゃないですか、外務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　日米同盟は大事なものでありますから、壊してはいけないものでありますし、壊さないように私たちも当然考えておりますが、先ほどから申し上げていますように、アフガニスタンにおいての、例えばインド洋における海上自衛隊の活動というのは、日米同盟にもいい影響を与えることは事実でありますが、そのことを目的にしているというよりも、正に国際協力、テロとの戦い、国際的なテロとの戦いと、そういう観点からやっている行動でございます。
○喜納昌吉君　念仏を唱えるようにテロ、テロ、テロすれば何でもいいというのはちょっと少し考え直してもいいんではないかと思うんですけどね。
　パキスタン、アフガニスタン、イランの沿岸で、ペルシャ湾へと続くインド洋北西部は間違いなく戦闘地域です。テロ特措法によって海上自衛隊は、米軍などにより攻撃や侵攻作戦、侵攻作戦というのはこれは侵略せしめるという意味なんですが、それの後方支援任務に加担することになったということは、平和憲法をうたう非戦国家日本は傷付いたことになりませんか、外務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　海上自衛隊がインド洋で行っている行動は、インド洋を平和の海にする、テロリストの自由の海にさせないという海上阻止活動、それの海上阻止活動に従事している艦船に対して補給を行うということでありまして、何も戦争をしているわけでもあるいはありませんから、そういう意味では、平和憲法に違反するということじゃなくて、インド洋を平和の海にするために正に憲法の前文にかなった行動であると、誇りを持ってやっているわけでございます。
○喜納昌吉君　それでは、海上自衛隊からの給油している場所は戦闘地域という認識はないということですか。防衛大臣、石破大臣。
○国務大臣（石破茂君）　その地域において国若しくは国に準ずる組織の間で領土等の争いなどによる武力の行使が行われている地域、それが法的に戦闘地域ということになります。
　インド洋において国又は国に準ずる組織の間においてそのような武力の行使が行われているという評価は私どもはいたしておりません。当然のことながら、非戦闘地域でございます。
○喜納昌吉君　大臣、それならば、何も自衛隊を送らずに普通の民間のタンカーを送れば、これが問題を起こさなくていいんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（石破茂君）　それは、この法律を作りましたときから累次政府は答弁申し上げているところでございますが、そこの地域において国又は国に準ずる組織の間において武力の行使が行われていないという評価と、その地域が安全であるという評価は全くの別物でございます。
　つまり、国内におきましても危険な地域というのはございます。しかしながら、例えば歌舞伎町でやくざが銃弾を撃ち合っておる、これが戦闘地域なのかという評価は、だれが考えてもそうはなりません。しかし、その地域が安全かと言われれば、決して安全ではございません。
　インド洋においてそういう危険がある、そういうことがあります以上、民間の船舶が航行するということについて、いかにして安全を守るか、いかにして抑止力を発現するかということで先ほど来外務大臣は答弁をしておられると私は承知をいたしております。
○喜納昌吉君　石破大臣の例え話はちょっと少し、もっとセンスを付けた方がいいと思いますね。
　歌舞伎町のドンパチは、あれはやくざです、悪いけどね。やくざと自衛隊を一緒にするというのは、あれは周囲の戦いに一緒にするというのはどういうことですか、これは。していない。相手がやくざね。本当にやくざを相手にするという考え方があるんですか。どうぞ。
○国務大臣（石破茂君）　私は、やくざと自衛隊を一緒にして申し上げておるわけではございません。そこで何が行われているか、すなわち憲法九条第一項に言います「国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」、そこに言う国際紛争とは何か。それは、そこにおいての主体が国又は国に準ずる組織であるときに国際法上それは国際紛争の主体になり得るということを申し上げたのです。
　やくざが国際紛争の主体になり得るわけではございませんし、そういうことが行われていない地域において自衛隊が活動することは憲法九条に何ら反するものではない、そういうことを申し上げているのです。
○喜納昌吉君　だから、要は歌舞伎町で当てはめる法律とこのやっぱり給油新法に当てはめる法律は全然次元が違うから、私は、その場所は潜在的戦闘地域ではないかと、潜在的戦闘地域として政府はとらえているのか、それを聞きたいんですが。
○国務大臣（石破茂君）　委員がおっしゃいます潜在的戦闘地域という言葉の定義が必ずしも私知識がなくて判然といたしませんが、現に戦闘が行われておらず、そしてまた活動を行う期間において戦闘が行われると認められる地域、必ずしも用語が正確ではないかもしれません、それは現に戦闘が行われておらないということも重要でございます。そして同時に、その活動の期間においてそれが行われるということが予測されない地域ということも条文上は担保をしておるものでございます。
　もし仮に、委員が潜在的戦闘地域というお言葉をお使いになり、それが私の申し上げたような趣旨であるとするならば、そういうものもそういう地域においては行わないということを法律上、条文上担保をしておるものでございます。
○喜納昌吉君　行わないというのはどういうことですか。
○国務大臣（石破茂君）　そういうことが行われると予測されない地域ということを条文上は申し上げております。すなわち、それが委員のおっしゃいます潜在的にということと重なるかどうか、これは私よく分かりませんけれども、実際に国際紛争の主体たり得る国又は国に準ずる組織の間において武力を用いた争いが行われている、これが戦闘地域ですよね。そして、そういうようなことが起こり得るいろいろなよもの情勢から判断してそういう地域になるということが予想される地域、そういう地域においても活動はしないということなのでございます。
○喜納昌吉君　それならば、それまでに神経質にならずに、やはり民間のタンカーを造って、そんな無駄な経費も使わないで、無駄な時間も使わないでやるということが賢明だと私は思うんですけれども、やはり日米同盟として弱みでもあるんですか、石破大臣。
○国務大臣（石破茂君）　この活動には七か国が参加をしておりました。日本が抜けておりますので六か国ということでございます。イラク戦争に反対したドイツや、あるいはフランスやイスラム教国でありますパキスタンや、そういう国がなぜ参加をしているのだろうかということをよくよく我々は吟味する必要があるのだというふうに考えております。
　このテロとの戦いというのは、日米同盟のコンテクストで完全に判断するとするならば、そうであれば周辺事態法を使うという考え方もあったはずです。しかし、当時我々がなぜ周辺事態法を使わなかったか。それは、周辺事態法の条文そのものが日米安全保障条約というものを念頭に置いて作ったものだからでございます。ですから、周辺事態法というものを用いることをせずにこの旧テロ特措法というものを作ったわけでございます。
　そして、今参加しておるのは六か国ですが、何だ、六か国じゃないかという御指摘もあるのかもしれません。しかし、委員は行かれたことがあるかどうか私は存じませんが、実際に、あのインド洋という極めて過酷な気象条件、そしていつテロが襲ってくるか分からないという危険な、あえて危険と申しますが、危険な状況、危険が想定される状況、その中においてきちんとした活動がなし得る海軍というのがどれだけあるかということを考えてみたときに、そういうオペレーションが長期にわたって持続的にできるという国は少ないのです。それができる国はきちんと参加をしておる。
　これが日米同盟に何か弱みでもあるかとか借りでもあるかと、そういう話ではございませんし、九・一一で我が同胞が二十四名、何の罪もない我が同胞が命を失うことになった。国民一人一人の命というのは、それは国家主権そのものなのです。国家主権そのものが侵されたときに、私どもとして、本当にそれで何もしない、そういう選択があるとは私は思っておりません。
○喜納昌吉君　大臣は話を細かく淡々と説明してくれるんですけど、しかしよくこれをさかのぼってみると、日本国憲法に無理をさせていたところから大臣は論理を組み立てているような感じがするんですね。
　大臣は、日本国憲法と日米安保条約のどちらの方が上にあると思っているんですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは私がお答えをすべきことかどうかは分かりません。
　しかし、日米安全保障条約は委員も何度もお読みになっておる条約だと思います。その日米安全保障条約の中に日本国憲法ということがきちんとうたわれ、日米安全保障条約と日本国憲法というのは互いに矛盾するものではございません。これが一体のものとして我が国の安全保障の根幹となっておる。
　私は、日米安全保障条約の中にどれだけ注意して日本国憲法というものがビルトインされているか、そのことについては私なりの見解を持っておるつもりでございます。
○喜納昌吉君　分かりました。
　沖縄の米海兵隊普天間航空基地に代わるあの辺野古でのＶ字形滑走路付きの大型基地建設計画が決定される際、守屋容疑者の介入で地元土建業者らとの癒着などがあったと盛んに報道されていますが、既に前の那覇防衛局長が当局から事情聴取を受けているということです。
　防衛大臣は先ごろ、辺野古での新基地建設にかかわる不透明な部分について調査すると約束しましたが、防衛大臣、その調査結果ないし調査過程で分かったことをお話ししてください。
○国務大臣（石破茂君）　いろいろな報道があることは承知をいたしております。そして、多くが現在捜査の段階に入っております。私どもとして、いろいろな報道について可能な限りの確認は行っておりますが、今委員御指摘の那覇防衛施設局長、那覇局長も今退官をいたしております。我々として、例えばいろいろな報道の中には、図面を提示をしたとかあるいはタクシーチケットを不当に使ったとか、いろんな指摘がございます。私どもとして、省内の規範にのっとりまして、そういうことに触れたことがなかったかどうか、そのことを、退官した後ではございますけれども、事実の確認というものをいたしておるところでございます。
　その中において、衆議院の答弁で申し上げたかと記憶をいたしておりますが、図面を、出してはない図面を提示したということはなかったというふうに承知をいたしております。他方、例えばタクシーチケットの使い方、そういうものについて適切ではないと、そういうものがあったように把握をいたしておるところでございます。
○喜納昌吉君　一九九〇年代半ばのあの橋本政権時代に普天間基地返還と代替基地建設が決まったんですね。当時の大田沖縄県政の調査などで、海兵隊は、少女暴行事件に対する厳しい沖縄世論を受けて普天間基地の無条件返還さえ選択肢として考えていたという情報が明らかになっているんですね。しかし、不況だった造船業界や鉄鋼業界の利権を生み出すために、浮体工法による代替基地建設にいったん決まったと言われていました。
　利権が事態をゆがめたと言われていますけど、防衛大臣、このような無条件返還や利権関与についての情報は得ていましたか。
○国務大臣（石破茂君）　橋本政権当時に浮体工法ということでいろいろな決定がなされました。しかし、その後に、いろいろな議論の末、浮体工法ではなく、浅瀬か沖合かあるいは沿岸かは別にいたしまして、そのような形の工法に変更になったというふうに承知をいたしております。その間において、委員御指摘のような、利権が動いた、それによって適切な、適正な判断がゆがめられたという認識は私自身持っておりません。
○喜納昌吉君　守屋氏が石破大臣に抜てきされて事務次官になって逮捕されるまでに、様々な政策を出して、また不祥事を生んでいるんですね。これらをもう一度客観的に検証して新しい答えを出す責任が私は石破大臣にはあると思うんですけど、どうですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、先ほど答弁を申し上げましたとおり、そこにおいて不当な圧力あるいは利権の存在、そういうことがあって適正なものがゆがめられたという判断は私自身いたしておりません。ただ、もう一度、私どもとして、今の政府として、地元と鋭意、誠心誠意協議をし、実現に向けて努力をしております沿岸案というものが、これが一番良いのだという検証を行う責任は私は有しておると思っております。
　すなわち、これが、何しろ普天間基地を移設しなければいかぬ、ヘリコプターも落ちました、あの危険性を除去するということは喫緊の課題であると心得ております。その普天間基地を移設するということの上において、この沿岸案というものがベストであるという認識は常に我々は持っておらねばならないし、そのことの検証は行わねばならないと今も思っております。