Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋（範）小委員　よくわかりました。ありがとうございました。
　次に、杉本参考人にお伺いをいたします。
　直近の世論調査によりますと、脳死判定後の臓器提供、提供したいが四一・六％、また脳死での臓器提供については、本人の意思表示がない場合、提供を認めるか否かは家族の判断にゆだねるべきが四八・一％、また、十五歳未満の者から臓器提供ができないことについてどう思うか、できるようにすべき、これが六八％というような結果が出ております。
　確かに、まだまだ国民的議論は、尽きたというよりもこれからである、まだ十分ではないという印象を私も持っておりますけれども、杉本参考人は、こうした調査結果についてはどのような感想をお持ちでしょうか。
○杉本参考人　正直申し上げて、先ほど僕が申し上げたように、一九八五年の診断基準で診断ができないということは言っておりませんね。診断はできるんだけれども、その診断で脳死だとして、それが死なんだという了解が、本当の意味で皆さんわかった上でそのイエス、ノーを答えておられるのかということ。
　それから、僕自身が医者であって、我が子をベッド上で見たときに、これは脳死なんだよ、明らかにうちの子は脳死だったと僕も思いますが、脳死なんだよと言われて、はい、そうですかという気持ちにはほとんどなれないんだろうなという気がします。
　だから、その数字の持つ意味というのは、数としてはわかりますが、どうも、そのことについてどうだと言われても、それが多いから合意ができたかどうかというのもなかなかわかりづらいところがあるんだろうな、正直言って、そう思います。
○古屋（範）小委員　ありがとうございました。
　これから、いろいろな意味で国民にとって正しい認識の普及、これが非常に必要なんだろうなという気がいたしております。
　次に、井田参考人にお伺いをいたします。
　私も国民の一人として、先生がおっしゃったように、普通に生活をしている、ほぼ健康な状態にあって、死後自分がどう扱われるかということを、日常的に、それも真剣に考えるというのは、なかなかそういう機会は少ないのではないかというような先生の御主張に私も共感をするところでございます。
　先生は、ポテンシャルとしての提供意思を、近親者がそれをあらわしてあげるんだというようなお話であったかと思うのですが、現実的にそういう場面になったときに、近親者といっても幅があるように思うのですが、先生はその辺のことについてはどうお考えでしょうか。
○井田参考人　もちろん、これは近親者の同意ということであるので、納得できる人に限ってそういう提供に同意をするということになると思われますので、だれかが強制するとか、あるいは医療関係者ないしはコーディネーターが出てきて事実上の強制を加えるということはあってはならないし、そういう環境がつくられてはもちろんいけないのですけれども、要するに、やはり基本は家族。
　これまで、一番その亡くなった方を知っていらっしゃる家族の人がずっと見ていて、その人がどういう気持ちでいるだろうか、あるいはいたであろうかということを、そんたくという言葉をよく使われますけれども、そんたくする形で、また、親族御自身の気持ちも納得できるというところで初めて提供の意思に、いわば具体的なものとして形になっていくんだろうというふうに思います。
　さっき先生おっしゃったように、私どもが夜中にカードを出してきて、ではサインするかな、そういう場面というのは、よほど立派な人なら別かもしれませんが、普通の人はやはり嫌だと思うんですね。ただそれは、だからといって摘出に対しても絶対反対というのじゃなくて、やはりそこの部分を酌んであげて、そして、ポテンシャルな提供意思はだれもが持っているんだという言い方を私はしましたけれども、それを親族が、さっき言ったような形で具体的な形にしてやるというのが一番よいやり方であるし、だからこそ、世界の多くの国でもそういうやり方がとられているんだろうというふうに私は思っているわけです。
○古屋（範）小委員　稲参考人にお伺いをしてまいります。
　脳死、臓器移植の問題は、生死観にもかかわる重要な問題であると思います。社会としても、その議論を重ねましてこのあり方を考えていかなきゃいけない、こう思うわけでございます。
　海外では脳死からの臓器提供が幅広く認められておりまして、我が国でも、平成十八年の世論調査の結果を見ますと、脳死下で臓器を提供したいと答える方が四割を超える。ある意味、脳死に対する理解も、少しずつではありますが進んできているように思います。
　そこで、日本人の脳死や臓器提供の問題への考え方は海外との違いがあるのか、あるいはどのような点か、お伺いしたいと思います。
○稲参考人　海外との違いということでございますけれども、その点につきましては、やはり先ほども申したように、文化的な違いあるいは死生観の違い、そういったものが根底的にあるのだろうというふうに私は考えております。
　ただ、具体的にどう違うのか、そういったところにつきましてはこの場でちょっとお答えすることはできませんけれども、そういった問題も含めて、現行法のもとでなぜ七十例にすぎないのかという御指摘があるかと思いますけれども、現行法のもとでドナーをふやしていく方法はないのか、そういったことも、文化の違いからいろいろと考える余地はあるのではないかというふうに考えております。
○古屋（範）小委員　稲参考人にもう一問お伺いいたします。
　臓器移植の議論を進める上で、宗教者として、何に留意されるべきか。先ほどの意見陳述にもございましたけれども、さらに何かあればお答えいただきたいと思います。
○稲参考人　やはり脳死臓器移植の問題で一番議論されているところが、死の定義であると同時に、人の人生の最後をどういうあり方で迎えていくのか、人はどういうふうに死んでいくのか、そういうものと、この脳死臓器移植の問題は非常に密接に結びついている問題でございます。そこに文化的な背景も大きく考えなければなりませんし、宗教者にとりましても、この問題をどう考えるかは、今後も大きな課題、問題として考え、そして取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
○古屋（範）小委員　中村参考人にお伺いいたします。
　先ほども御自身の体験を切々とお話しになりまして、私も一人の親として胸を打たれました。心臓が鼓動していて体が温かく、また成長してくる、そういうお嬢さんのお姿を見ながらの正直な御心情であったかと思います。この心臓提供、やはり任意の同意が絶対の前提なんだという思いを深くいたしました。
　しかし、その同意を切り出す、もしそういった場面に会ったときに何が一番大切か、どう思われますでしょうか、お答えをお願いいたします。
○中村参考人　私もそうだったんですけれども、たった今まで、たったさっきまで元気に笑って、普通の、笑えて歌ってしゃべってという我が子が、ある日突然、本当に考えもしなかった脳死ということになってしまいまして、全く意識もなく、しゃべってくれることもなくという姿になってしまったときに、まず担ぎ込まれていったときに、脳死と言われる前の段階で私が思うのは、とにかく先生、娘を何とかしてください、助けてください、どんな形であってもいいですから命だけは救ってください、ただそれだけの気持ちだったので、そのときに、移植の話とかそういうことは冷静に考えられない状態だと思います。
　現に私の方にはそういうお話はもちろんありませんでしたけれども、もしそこで移植の話があったとしても、冷静な親の判断は全くできない状況だと思います。
○古屋（範）小委員　ありがとうございました。
　皆様の貴重な御意見を踏まえまして、法案の審議に役立ててまいります。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉野小委員長　次に、岡本充功君。
○岡本（充）小委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、それぞれ六人の参考人の皆様、改めて、お忙しい中お時間をつくっていただき、お話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私も議員になる前までは血液内科で医師をしておりまして、そういう意味では、骨髄移植という移植、それから、そもそも輸血も臓器移植の一つであるという立場で考えますと、頻繁に、輸血はもちろん、骨髄移植は行ってきたわけであります。
　正直、移植の難しさというか、提供側の同意の話を取りつけるための話をしたこともありますし、逆に受け入れ側として骨髄をいただきに全国各地に行った覚えもあります。そういう意味では、それぞれの立場がわかる。
　しかしながら、骨髄移植と今回の法案との最大の違いはやはり脳死の部分にあるのではないかな、これをどういうふうにとらえるかというところなのかなということで、私自身も、正直言って、自分のこれまで見聞きした話だけでなく、きょうのようなお話を聞かせていただきますと、改めて考えさせられるところがあるわけであります。
　そういった中、きょうは幾つかのお話を伺っていきたいと思っています。
　私の大きなポイントは二つありまして、今回の法案で、一つは、本人の意思をどのように確認するか。先ほどそんたくというお話がありましたけれども、こういう観点。
　もう一つは、やはり小児に特に、きょうは福嶌参考人もお越しでありますけれども、乳幼児、この脳死の判定のあり方もさることながら、実際には心臓の大きさの問題で現行法では移植を受けられない、こういうたくさんの皆様方の医学的見地からの必要性ということもお話を聞かせていただきたいと思っています。
　そういう意味で、まず後段の方からの話に入って恐縮ですけれども、福嶌参考人は、これまでも臓器移植にかかわる予後について、渡航移植の実態把握及びリスク解析についてということで厚生科学研究もやっておられるようでありますが、実際のところ、一歳未満の心臓移植を受けられた子供さんの五年生存率、十年生存率というのは、米国ではどのくらいなんでしょうか。
○福嶌参考人　私の一歳未満の一番の経験というのは米国でロマリンダ大学に留学をしていたときで、そのときに一歳未満の患者さんが百例ぐらいございました。五年生存率が、そのときで九〇％前後ですね。十年が八〇％前後です。それは実は、拡張型心筋症であるとか、先天性心疾患でも左室低形成という非常に重症な疾患によってやや予後は異なっておりますが、平均としてはそれぐらいになります。
　ただ、この成績は一応世界で一番いい成績ですので、世界全体の平均値ということをとりますと、もうちょっと悪くなります。五年生存率が七割ちょっとぐらいだと思います。それで、十年になりますと、やはり六割というのが世界の平均だと思います。ただ、優秀な病院はそれよりもいいということになります。
○岡本（充）小委員　年間の症例数によって恐らく術後の成績は変わってくるんだろうと私も思っています。
　そういう中で、もう一つお伺いしたいのは、今お話にありました、心移植の絶対適応となる疾患別に分けた予後についてもやはりある程度検討をしなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。今の左心低形成の話だとかエプスタイン奇形だとか、いろいろ適応だと言われる疾患はあるわけでありますが、そういう疾患に分けて出された統計を先生が御存じであれば教えていただきたいんですが。
○福嶌参考人　まず、先天性心疾患の移植については、最近、いろいろな手術の開発とドナーがやはり不足しているということで、新しい症例がかなり減っているのが現状でございます。ですから、逆に言いますと、ほかのことが全くできない先天性に対する手術なものですから、成績は幾分悪いと思います。それで、今申し上げましたように、大体五年でいうと七割ぐらいということが成績になっております。ただ、拡張型心筋症に関しましては八割程度であります。
　それで、実際に日本から海外に行かれて心臓移植を受けられた子供さんで、先天性の心疾患は実は五名ぐらいいらっしゃいますが、一人を除いてすべて生存されていて、ですから、十年で八〇％以上は生きているということですので、いい、非常に経験のある施設に私どもは紹介をいたしますので、その病院を紹介して、日本で管理をする限りは、それぐらいのことはさせていただけるのではないかというふうに思っております。
○岡本（充）小委員　恐らく、私が聞いている話でも、症例数、大規模スタディーができるわけでもないので、ある意味、統計学的な意味のある数字はなかなか疾患別に出しづらいという話も聞いています。
　そういう中でもう一点、ちょっと医学的な話なんですけれども、もし現状で十五歳の方のドナーがみえた場合、体型にもよると思いますけれども、一般的に言えば、その方の心臓は何歳ぐらいの子供さんまで移植が逆に可能なのか、レシピエントとなり得るのかという点については、先生はどのようにお考えなんでしょうか。
○福嶌参考人　私どもの大阪大学の基準でいいますと、体重三倍までは移植可能というふうに診断をしております。ですから、大体十八キロぐらいですね。大体、十五歳といっても既に四十キロを超えておられますので、十五から十八ぐらいというのがその限界になります。
　それで、十五キロといったら普通は、例えば四歳とか五歳ぐらいを思われると思うんですが、心不全の患者さんというのはぎりぎりの絞りをしますので、体重が十五、六キロというのは実は十歳ぐらいになります。ですから、八歳、九歳ぐらいが日本で移植のできない限界かなと思っています。
　実際に、私どものところで、四十七キロの女性から十八キロの子供さんに移植をして、今も生存されておりますので、そこまでは可能かなというふうに考えております。
○岡本（充）小委員　現行法で一体どういうところが問題なのかという、やはりちょっと整理をしたいという意味で今問わせていただきました。
　そういう意味でいいますと、確かに体重で見るという考え方もありましょうし、心機能によっても移植可能な方は決まってくるんだろうと思います。今のこういった医学的な観点で考えると、現行法における下限というのはおのずから決まってくるのであろうということは、私も承知をしています。
　その中でもう一点、福嶌参考人ばかりで大変恐縮でございますけれども、ドナーが脳死と診断されてから移植に至るまで、この期間によってレシピエントの予後というのはどのように変わってくるか、もし知見をお知りであればお話しいただきたいと思います。
○福嶌参考人　これは脳死になる原因にもよるんですが、一般的に、脳死になってから早くに心臓を摘出しなければいけないということはよく報道されていますが、これは厳密に言うと間違いでございまして、脳死になったときに、急速な脳死の場合に心停止を来すことがございます。心停止になってすぐに心臓を摘出しますと、この心臓は予後が非常に悪いということがわかっておりまして、二十四時間から四十八時間ぐらい置いて、心機能が戻るということを確認することが非常に大事です。
　ですから、実は、日本の場合は、脳死になってから実際の法的脳死までの時間というのが欧米に比べてかなり長い、心臓にとって悪いかというと、これは決してそうではないこともあります。
　ただ、肺の移植だけを考えますと、人工呼吸器に乗っている期間と肺炎とは相関がございますので、肺の移植が減るということは、多分そうではないかと思います。
　それで、実は、心臓がある程度落ちついてまいりますと、肝臓と腎臓は逆によくなってくる可能性というのがございますので、ほかの臓器は、安定した血行動態になれば、決して減ることはない。ですから、肺を除く臓器は、長いことが悪いわけではない。
　ただ、もちろん、脳死になったのでもう積極的な治療をしない、一切治療が中止された場合は、これは全く別の話になりますので、あくまでも、その人の延命を含めた治療が行われたということが前提でのお話になります。
○岡本（充）小委員　そういう意味でいいますと、私が危惧しているのは、提供側の施設で移植を急ぐようなことがあってもらっては困る。御家族、そしてもちろん、関係する皆さんの御了解、コンセンサスが十分とれるようにしていかなきゃいけない。
　実際のところ、私も、骨髄移植であっても、本人がいいよと言ってドナー登録をしていても、実は、コーディネートを進めていくうちに、やはりだめよという話になることが往々にしてありまして、そういう意味では、骨髄移植の場合は前処置が始まりますから、前処置を始めてからの拒否はできないということになっていますが、そこでまた逡巡をされる方もみえないわけではないという中で、本当に、十分な時間をかけるというのは、どこまでかければいいのかということの時間をお知らせいただきたかったわけであります。
　続いて、先ほどもちょっと質問がありましたけれども、中村参考人にお話を伺いたいと思います。
　本当に胸の詰まるお話を伺いました。お世話になった小児科の先生が一緒に泣いてくださったという話も聞きました。その気持ちもよくわかります。血液疾患も長期にわたって入院をされる方がみえます。本当に、そういう意味では、家族までとは言わないけれども、主治医側としてもかなりの感情移入があるわけであります。
　そういった中、お世話になった小児科の先生から、先ほどもお話がありましたけれども、臓器をいただけませんかという話を言われた場合に、これを断ることはできるのか。先ほどの話で、期間に関係はない、半年たってある程度人間関係ができた小児科の先生からそういう申し出があった場合には、実は、もちろん本人の同意は小児の場合はあり得ませんから、そういう意味では、家族、親の決断に頼るということになるわけですが、これを断るのは非常に難しいんじゃないかと私は推察するわけです。
　改めて、そのときの状況も含めながら、御自身の経験も踏まえていかがお考えか、お答えいただけますか。
○中村参考人　娘が旅立っていった瞬間のことを今ちょっと思い描いてみましたけれども、あの段階で、あの状況で先生の方から移植の話が出たとしても、私は、臓器、心臓がどことか、ばらばらにして娘の存在は考えられないので、娘は、全部があって、一つの体があって、そこに体があって娘だと思っていますし、多分そのときも思っていたと思いますので、どんなに信頼関係で厚く結ばれていた先生と私たちの関係であったとしても、親として、私は、移植にお願いしますという言葉は絶対出なかったと、今改めてあの九月二十四日のあそこの場面を思い出して、今はっきり感じました、そういうふうに考えました。
○岡本（充）小委員　私は、そういう御意見もあると思いますが、一部では、変な話、医者の話し方一つでどちらにでもなると思うこともあるんです。移植ではありませんが、剖検をさせてくださいというお願いを私は何遍もしました。これも、正直申し上げて、お話の仕方一つで御同意いただける場合と御同意いただけない場合が出てくるというのが実情で、そういう意味では、提供施設側の、ドナーの方の主治医の意向、意思が大きく働いてくるという制度になるんじゃないかな、その主治医のいわゆる死生観がかなりこれは影響するんじゃないかと、私は、正直、今の方法についても危惧は持っているんです。
　そもそも、なぜ日本人は献血をしないのかということも一つでありまして、私、日赤の仕事を大学院時代にアルバイトで行って見ていました。ドナーさんはもういつも同じ人なんですね。いつも同じ人。毎回同じ人が、変な話、二週間に一回、四週間に一回、献血が可能なタイミングでお越しになられるという方がかなり多かった、それが実態であります。
　そういう中で、なぜ日本人はこういう、ある意味、献血という、一番簡単なと言っては失礼ですけれども、だれしもができるこういうボランタリーの精神を発揮できないのかということについて、稲参考人にもしお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○稲参考人　日本人は献血をする方が少ないという話、正直申し上げまして、そういう話、私、きょう初めて伺ったわけなんですけれども、もしかしたら、それときょうの議論の問題と関係があるのかもわかりません。
　それと同時に、これもよく議論することですけれども、今の現代社会というものが人間の死というものを余り感じない社会になっているんじゃないかという気はいたしております。昔であれば、人間は家庭で生まれ、家庭で亡くなる、その中で、今生きている人間も死というものを密接に感ずる機会があったわけであります。そういったものが現代社会では密接に感じられない部分があるのではないか、これは現代社会の一つの課題ではあるというふうに感じておるところです。
○岡本（充）小委員　私自身も、正直、では頻繁に献血しているのかと言われますと、かつてはしていたんですけれども、九六年以前に英国に行った人は献血できないと言われるようになりましてから、献血をすることができなくなったわけでありまして、最近はしておりません。
　そういう意味では、皆さんの自発的な意思による臓器提供の意思というのがどのように発揮されるかというのも、実はどの法案が通ったとしても、Ａ案がたとえ通ったとしてもこれは大きな課題でありまして、残念ながら、多くの患者さんがお待ちになられている中での御期待に沿えないのではないか、要するにレシピエント側の御期待にはこたえられないんじゃないかというふうにも私は危惧をしているわけであります。
　ここで見目参考人にちょっとお話を伺いたいんですけれども、それぞれの患者さんの団体のお取りまとめをされているわけでありますけれども、そういう皆様方の、逆に言うと、多くの皆様方の今の自発的な意思に対する貢献、もしくは御自身での発意によるボランタリーというものは、それぞれの患者さん、どのように今現在発揮をされているのかということを、もしお知りでしたらお答えをいただきたいと思います。
○見目参考人　なかなか難しい御質問だと思います。
　移植を受けた者がどのようにしているかということにもなるかもしれませんが、各人それぞればらばらでございます。
　どちらかというと、地方に暮らす方などはなかなか暮らしにくい状態になってしまっているというふうに聞きます。移植を受けたこと自身をなかなかオープンにできないで、隠しながら生活しているという方々が結構多いように聞いております。
　そしてまた、逆に、都会の方に住む者は比較的そのことをオープンにして、そして、例えば私どもが臓器移植の普及のためにパレードとかドナーカードを配るときには、そういう方が出てこられて一緒にまくというようなことをしております。
　これでお答えになりましたでしょうか。
○岡本（充）小委員　これは、私、人から聞いた話なので、これが本当に事実かどうか知らないんですが、米国の五％ルールができた経緯の一つに、日本人のあるお子様を連れて御家族で向こうで待機をしていた、残念ながら、提供者があらわれずに亡くなられた、亡くなられたときに、そのお子さんの親に対して米国人の医師が角膜をいただけませんかという話をしたときに拒絶をされた、それで、米国人の医師が、要するに、自分は下さいといって待っていて、亡くなられたときには自分は提供するのは嫌だという話をされたことに一つ心証を悪くしたという話を、これは伝聞ですけれども、聞いたことがあります。
　そういう意味でいうと、それぞれの立場に立つと、それぞれになかなか難しい、そういう制度じゃないかというふうに私は思っておりまして、きょうちょっと時間の関係で杉本参考人、井田参考人には御質問できませんでしたけれども、それぞれの参考人の皆様方の御意見を十分承った上で、今後の立案に私もかかわっていきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○吉野小委員長　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋小委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは六人の参考人の皆さん、本委員会に出席をいただき、貴重な発言を拝聴することができました。本当にありがとうございました。
　私自身は、過去二回、参考人質疑があったかと思いますが、どの機会も本当に重要な意見を聞くことができた有意義な機会だったと思っています。特にきょうは、臓器を提供した側、された側、そして脳死と向き合った側、そして直接執刀されたドクターなど、それぞれの立場のお話を一遍に聞くことができたというのは、本当に重要な機会であったと思います。ありがとうございました。
　私がきょう強く感じたことは、やはり、立場は違っても、ドナーでもレシピエントであっても、子供の命を助けたいというその気持ちは同じだということです。本当にその気持ちにこたえられる、そのためには何が必要なのかということを議論していかなければならないと思います。
　脳死は人の死かということにいまだ結論が出されていない、疑問が大きく突きつけられている中で、どこかで線を引き、多数決で、ここからは死であると言わなければならないのか、そこに対する大きな悩みが今ございます。
　そこで、最初に、ちょっと順番があれですけれども、井田参考人に伺いたいと思います。
　私が今悩んだと言ったことについて、井田参考人が、ちょっと前ですけれども、二〇〇四年のジュリストで、「脳死と臓器移植法をめぐる最近の法的諸問題」ということで論文を書かれているのを拝見させていただきました。
　「現行法への評価」というところで、「死は客観的に一つのものであり、本人の意思によりはじめて生死が定まる事態を承認することはできない、」云々などという、その反対理由などが当時あったということなどをいろいろ踏まえて論を展開する中で、最後のところに、今回の法改正をするのであれば、つまり「法改正により、本人の意思表示がなくても近親者の意思表示があれば足りるとする「拡大された承諾意思表示方式」に移行しようとするならば、現行の臓器移植法の基本的立場の変更を迫られざるを得ないことに注意しなければならないであろう。」とおっしゃっております。
　つまり、「脳死説の一般的承認」というふうに注釈をつけておりますけれども、そうなると、やはり、先ほど中村参考人がお話をされたことですけれども、家族が拒否できるんだから拒否する人はそれで問題ないのではないかという議論があるけれども、一般的にそれが死なのだと認められてしまうことに対する影響というのがあるのではないかという指摘があって、私、それが非常に重要ではないかなと思っているんです。そのことについて、ぜひ伺いたいと思います。
○井田参考人　確かに、私も法律の学者でございますので、私自身の法律上の見解あるいは学説というのがありまして、私自身は脳死という状態は人の死と考えてよい状態だというふうに考えております。ただ、その問題と、それから、それをほかの人との関係で説得するとか、あるいは一緒に議論してみんなで一定の合意を得ていくというときの問題は、またこれは別の問題であります。
　もし、十人の人がそこにいて、みんなで何らかの合意を得ていかなければいけないというときに、自分の意見に固執して、おれはこう思うんだ、だからそれを君たちも採用しろというふうに迫るというのは、これは合意のとり方として決してよいことではないわけでありまして、全員がみんな同じ土俵に乗れるような考え方によって合意を得ていくということは、ある意味で政治の問題かもしれませんけれども、非常に大事なことで、そうあるべきだというふうに私は考えております。
　きょうお話ししたのは、そういう意味でいうと合意のとり方の問題で、私自身、学者としては、Ａ案をとるためには、基本的に、脳死イコール一律に人の死という考え方をとるのが一番素直だし、説明が一番しやすいし、わかりやすいし、また、それが国際的なスタンダードにもなっているということなんです。しかしそれは、でき上がった法律をどう解釈するかというときに、そういう解釈をするのが一つの理解だということを意味しているにすぎません。
　さっき申し上げたように、我が国の臓器移植法の制定の経緯に照らして、とにかく、今の臓器移植ができたときには、確かに、衆議院で一度脳死を一律に人の死とする法案が通った後、参議院で大きな改正あるいは文言を変えるという作業が行われて、とりわけ六条の三項という非常に象徴的な規定が入ったことからも明らかなように、これは、脳死を一律に人の死とするのではなくて、臓器移植の場面に限って本人の承諾の意思がある場合のみその状態を死とするんだという、学説では、我々の世界では脳死選択説という考え方がとられたというふうに理解されるし、恐らくそれが立法経緯の正確な理解だろうと思うんです。
　ただ、今現にある臓器移植法は、それは臓器移植の場面に限ってであるにしても、一定の要件を付した上でであるにしても、脳死は人の死だということを認めた法律だ、そこまで効は認めた法律だということを前提にすることはできると思うわけで、今の臓器移植法を前提に考えるときには、そういった経緯にかんがみて、我々としては、脳死については非常に慎重な立場から、ちょっと重目の要件、重目の条件をそこに課しているんだというふうに理解することができるわけです。
　それを今回、法律を改正することによってその条件を少し緩めるということは、別に根本的な立場を基本的に変えるものなんだというふうにかたく考えなくても、私自身はよいのではないかと。
　要するに、それは後で新しくできた法律をどういうふうに我々が解釈するかという問題で、ある人にとってみれば、それは脳死イコール一律に人の死ということを認めた法律なんだというふうに読むでしょうし、別の人にとってみれば、いや、それはそうではなくて、いわば諸外国並みに適切な要件をそろえた、しかし、脳死とそれ以外のものというのはやはり区別して規定されているので、決してそれは脳死イコール一律に人の死と認めたものではない、それはまた別に我々自身で合意を形成していくべきなんだという考え方も、これも十分可能であるわけで、一定の何かかたい解釈でもって法律をつくっていかなきゃいけないというものではなくて、両方に読めるようなものであるのであれば、それを前提に、要するに結論が正しいものであれば、後でいろいろな理屈をつけることは可能であるわけなのであります。
　私、Ａ案のようなものをつくるというのは、決して脳死イコール人の死というのを一律に前提にしなきゃできないものだというふうには考えませんし、また、そこで合意をちゅうちょする理由もない、もし結論がそれでいいのであれば、そういう結論をとって、法的な目から見ても差し支えないというふうに考えているわけです。
　長くて申しわけございません。
○高橋小委員　ありがとうございました。
　先ほどの御発言の中で、やはり、十二、三歳くらいの子供に死んでから後のことを決めさせるのは不自然であり無理であるとおっしゃって、だからＡ案でやるというのに対して、どうもそういう整理でいいのかなと逆に疑問を持ったので、今質問させていただきました。
　そういう点で、今、同じテーマを見目参考人に、どのようにそこを整理されているのか。つまり、先ほどお話があったように、脳死は人の死であると基本ができているのだから、あとは一定の子供の年齢ということで線引きをするということでよろしいのか、しかし、一般的にそれを死だと言ってしまえば、拒否する人もしない人も死であるということを受け入れざるを得ないということに対して、どのように整理をされているのか伺います。
○見目参考人　これはまた難しい問題だと思います。
　私は、少なくとも法学者ではありませんから、的確な回答ができるかどうかわかりません。ただし、少なくともＡ案については、脳死判定を拒否することができるということが入っているわけですから、脳死を人の死と思わなければ脳死判定を拒否することができるわけです。これが、一律にすべて受けなければいけないということであれば問題があると思いますが、少なくとも脳死判定自身を拒否することができるわけですから、したがって、どなたにでも冷静に考えれば受け入れていただける案ではないかと思います。
　お答えになっていますでしょうか。
○高橋小委員　ですから、先ほど来お話ししているように、拒否をしても、それは社会的に脳死なのだよということを言われたときに、今拒否をして生きている子供と向き合っている家族がどういう扱いになるのだろうかということを疑問に思ったということであります。その点については、特に今は見解がないということでよろしいんですね。では、よろしいです。
　次に行きたいと思います。
　中村参考人には、有里ちゃんのお話、本当に心を打ったといいますか、つらい体験を冷静に私たちに聞かせていただいて、本当に敬意を表したいし、感謝を申し上げたいと思います。先に私が感想をほかの参考人の皆さんに対してお話をしたとおり、一番感じたことは今のことであります。きょうの御指摘をいただいて、やはり、拒否できる、できないというだけの問題ではないのだということを、我々がどう受けとめるべきなのかということを非常に考えさせられました。
　きょう、逆に角度を変えて伺いたいのは、きょうのお話の中にも幾つか出てきましたけれども、有里ちゃんがもう亡くなってしまうんだろうと覚悟をしたときに、それをとどめた大きな力が兄弟の励ましであったというお話がありました。一年九カ月という期間に家族がずっと支え合ってきたということが大きな励ましだったと思うんですけれども、この三人のお子さんが、有里ちゃんのことをどのように受けとめ、またその後、今どんなふうに感じていらっしゃるのか、もしお話しできたらお願いしたいと思います。
○中村参考人　三人の兄たちは、それぞれ今、この八カ月前の有里の死を通して、あと脳死と宣告されてからの一年九カ月間、本当に、たったさっきまで一緒に遊んでいたかけがえのない妹が何でこんなふうになってしまったんだろうと、私たち親である大人であってもなかなか受け入れがたい事実がそこにありまして、子供はどのようにそのことを受けとめているんだろうと、私も自分の中で、子供に問いかけたことはございませんが、見ている様子等で感じたことは、人の死ということを、妹の死を通して初めて、人が死んでいくということはこういうことなんだということを八カ月前に目の前で見て、彼らは、人が死んでいくということはこういうことなんだということを実感して感じてくれたと思いますし、人が生きていく、人の命ということをとてもしっかり受けとめているがゆえに、先ほど言いました、リーフレットになぜこんな不公平な書き方ができるんだという発言にもつながってきているんじゃないかなということを、身にしみて感じています。
　私たち大人でも娘の死はなかなか受け入れがたい事実でありましたけれども、子供は子供なりに、人が死んでいくということはこういうことなんだということをしっかり学んでくれたと思っています。
○高橋小委員　子供たちに命の教育といいますか、むしろ、恐れず、もっともっと話し合いをしたり教えていくということが大事なのかなということを改めて考えさせられました。ありがとうございました。
　次に、杉本参考人に伺いたいと思うんですが、著書である「子どもの脳死・移植」を読ませていただきました。御自身が小児科医であり、脳死とは何かなどということもいろいろ書かれたりしている立場であり、かつドナーの親となったという、本当に貴重な経験をされているかと思います。だからこそ、杉本参考人の存在というのは、この臓器移植法の審議に当たっても貴重な、参考になる御意見ではないのかなと思っております。
　先ほど、あえてお話の中で触れていなかったんですけれども、息子さんのことを親の勝手のような言い方をされた、大変自嘲ぎみにおっしゃったわけです。ただ、この本の中で述べられておりますけれども、その決意をされてから、御自身が手術に立ち会って、最後の瞬間まで、心臓が戻ってくるのかなということで奇跡を信じていたというふうなことをおっしゃっています。
　一度は提供するということを決めても、その現場が非常につらいものであるということ、そして、そのつらい家族の気持ちをなかなかフォローができないでいるということも、ほかの経験をされた家族との交流を通して指摘もされているかと思うんです。その点のことを少し紹介していただければと思います。
○杉本参考人　今の御質問は、ドナーファミリーとしてどう思うのかという御質問でいいんでしょうか。小児神経科医としてということではなくて、父親としてどうかということですね。
　基本的に僕のバックグラウンドというのは、ちょうどその事故があったときは自分の全盛期というか一番仕事が乗っているときで、非常にクールで、脳死は死であると断言してもいいぐらいのクールな考え方を持っていたわけですね。ところが、自分の子供がそうなって父親の姿に戻ったときに、実に哀れな、おろおろとした姿に変わってしまっていたということが一つはあると思うんです。
　それから後の仕事というのが、それ以前の仕事と随分と変わってしまったというのでしょうか、当然、重症の心身障害児の方々のサポートも含めた重い人たち、特に自分のことを発言できない人たちの代弁をするような小児科医でありたいということをすごく思うようになりました。それが父親としての、そのときの決断をした一つの生き方ではないかということを思いました。
　そこで、ほかのドナーの人たちとどういう思いの交流があるかといいますと、今ドナーファミリークラブというのがあるんですけれども、僕は一度も出たことはないんですが、柳田邦男さんの討論なんかもいろいろ聞いておりましてもそうなんですけれども、先ほどからありますように、よくやりましたね、それは社会的に評価しましょうね、決してそういう気持ちではないんですね。むしろ個人的な中で、自分たちがやむにやまれずそこで決断をした、それが正しかったのかということでみんな悩んでいます。
　特に子供のドナーの親になった家族の立場からすると、みんなやはり贖罪感を持っています。本当によかったんだろうかと。すきっと割り切って、よかったよかった、それを皆さん感謝してくださいねという思いになり切れないんですね。これは正直なところ、そういう思いを皆さんがお持ちです。
　しかも、そのときの決断が非常に短い期間だったものですから、そのときのことがフラッシュバックしてきて、あれがよかったのか、これがよかったのか、あのときの医者は何という態度だったんだ、いや、この医者はよかったとか、何かいろいろなたびにいろいろなことが、僕も二十三年たちますけれども、まだきのうのことのようにその場面がここに浮かび上がるんですね。
　だから、我々の人生というのは、子供を亡くしたときから質的に家族というのは変わっていくんだろうなと。恐らく、ドナーファミリーというのはみんなそういう経験を持っているんだろうと思うし、大人になって自分でドナーカードをお持ちでやられるということの意味とちょっと違うんじゃないか。むしろそこに重きを置かないと、医学の側から、それからレシピエント側から必要だからドナーも年齢を落としたらというところに討論が単純にいっていいのかなというところは少し、科学的ではないですけれども、そういう思いは持っております。
○高橋小委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　福嶌参考人と稲参考人にも伺う予定でしたが、時間が来てしまいまして、きょうは本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　これで終わります。
○吉野小委員長　次に、阿部知子さん。
○阿部（知）小委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、六人の参考人の皆さんから大変に貴重なお話を伺いました。臓器移植法が施行されてから十年ということで、いろいろな角度からの見直しが必要である、しかし、国会の中の作業は残念ながら全くそれに追いついていないと。
　ちなみに、私は、今上げられているＡ案、Ｂ案、Ｃ案のうちのＣ案の提案者でもありますが、例えば移植を受けた方のその後がどうであるか、あるいは、先ほど杉本先生がお話しになった、ドナーとなられた方の御家族がどうお考えであるかなどなども、私はこの国会にいて、実は一回も本当に論じられたことがないのではないかと思います。
　その意味でもきょうは大変貴重でしたが、しかし、この席を振り返れば、参考人の皆様には申しわけないほどの少ない数での議員の意見聴取しかありません。
　委員長にぜひともお願いしたいです。これは私と共産党の高橋さんがともにお願いしておりますが、こんないいお話を、できれば国会議員全員に聞いてほしいくらいだし、ぜひ本委員会でやっていただきたい。私は、きょうも、どなたのお話も胸に詰まりましたし、そしておまけに、人の死という世の中で最も大事なことが論じられる場が、こうしたまばらな小委員会で、聞き流すとは申しません、もちろん委員長が御報告をつくられると思いますが、じかに聞くのとやはり違うんだと思います。これは理事会でぜひ御検討もいただきたいことを重ねて申し上げます。
　そして、きょうこの場所には、実はＣ案の共同提案者の金田誠一先生がおいでです。思い起こせば十年余の昔、中山先生のお出しになった案と、金田先生のお出しになった脳死を一律に人の死としない立場から臓器移植を考えるという法案の審議が、本当に真摯に行われました。今はもうお亡くなりになった山本孝史さんという議員も含めて、その当時の議事録を読み返すと、本当に真剣な、いわゆる真剣勝負の論議でありました。
　私は、今の国会がスケジュールに追われ、時間のタイトさに追われ、人の死がこんなにも簡単に逆に変更されていくとしたら、これはやはり立法の越権、法の越権、国会議員の越権ですらあると思います。
　そこで、井田参考人にお伺いいたします。
　井田参考人は、先ほど、高橋委員の御質疑の中でも、今までの法体系とある意味で変わるところはないし、でも拡大解釈もできるというふうな、簡単に詰めて申しますが、お話をされました。
　でも、今の法体系は、臓器移植を前提とした脳死判定と、そして本人同意に基づく臓器提供という二本の大きな柱を持っています。このたびのＡ案では、臓器移植を前提とせずとも脳死判定ができる法の枠組みをとっております。そして、本人同意は全く今度はありません。これだけ大きな法体系の変化を、私は、宗教者の皆さんがおっしゃるように、もう一度国民に問いかけることなく勝手にやっていいんだろうかと。
　法学者の立場からどうお考えでしょう。
○井田参考人　私もまさにおっしゃるとおりというふうに考えまして、それは、正面からもしブレークスルーできるものであれば、今の、いわば、こういう言い方はちょっとよくないかもしれませんが、閉塞した移植医療のブレークスルーというのが、正面突破できるのであればそれはそれで望ましいことかと思います。
　ただ、問題は、余りにも深い、あるいは重い問題であって、果たしてそれを臓器移植というこの場で議論するのが望ましいかどうかという問題はあると思うんです。非常にいろいろなところに影響することがあるわけだし、非常に医学的な問題でもあるし、果たしてそれを正面から、この臓器移植という場面で議論するのがいいかどうかというのは非常に疑問で、現に、ドイツでありますけれども、ドイツは、臓器移植法の法改正の中で一般の死の概念を決めるのはおかしいというので、それはまた別の問題として、臓器移植法ではそれを正面から決めるということをしなかったんですね。やはりそれは非常に賢明な態度であって、私もそういう考え方が基本的にはよいと思います。
　それで、何を申し上げたいかといいますと、私も、学者として言えば、一律に脳死イコール人の死というふうに考えた方が、Ａ案についてはそういう考え方をとった方が非常に平仄は合うというふうには思います。
　ただ、他方で、現在、臓器移植法が施行されていて、そして、一定の要件ではあるにしても、脳死イコール人の死ということは認められているわけです。それで、では、人の死でないものを、それは本人がいいと言っているから人の死にしているんだという解釈、これまたよくない解釈で、やはりそれは人の死なんだろうと思うんですね。
　ですので、そういう意味でいうと、脳死も人の死として現行法においては認められている、その要件、ハードルというもの、今非常に高いハードルがつけられているのを低くするということでありますので、さっき申し上げたように、私としては、必ずしもがちがちの議論をしなければこのＡ案をとれないというのではなくて、やはりＡ案自体、非常に結論がよいというのであれば、そこのところはもう一つまた別の形にしておいた形でこのＡ案をつくる、あとは解釈に任せる、あるいは今後の議論に任せるというのも十分可能なのではないか、こういうふうに考えております。
○阿部（知）小委員　先生のそのお考えには、恐縮ですが、どこかそごがあるように思います。だって、脳死を一律に人の死とするからこそ、医師が専権事項で判定できるようになってしまう法律がＡ案であります。ちなみに、現行では、移植を前提に、本人同意がある方の御家族の同意をもって判定するという三重のハードルがございます。
　私はやはり、ドイツのように、ここで、臓器移植法の中で脳死は人の死だ論議をしてしまうと、ゆがむし、ひずむし、それこそ宗教連盟の稲さんがおっしゃるような問題が起きてしまうと思いますので、きょうはそれは私の意見で申し述べさせていただきます。
　そして、あわせて、杉本先生とは昔から一緒に勉強もさせていただき、お教えも請いました。きょうの先生の御意見は、私にとっても非常に重いものでした。
　思えば、あの当時から、三十年くらい前からと言ってもいいでしょう、また、あるいは脳死論議が盛んになった一九八〇年代、そして法案化に向けて脳死臨調が行われた九〇年代には明らかにならなかった二つのことがあったと思います。
　一つは、長期の脳死例という存在です。
　中村さんの有里ちゃんがそうであったように、恐らく私も杉本先生も、自分の目の前の患者さんでは、そうは言っても頑張っているな、長いこと脳死なんだけれども頑張ってくれているなと思う患者さんを見てきましたが、それはもしかして例外的かもねと思いながらやってきた。
　ところが、特に一九九八年、ＵＣＬＡのアラン・シューモンが百六十八例の脳死の長期生存例の予後、脳死で生きている人の予後というのを出したときから、やはりアメリカでも論議は変わり、当然、私ども小児科医師も長期の生存例の話はみんな経験するようになりました。
　私は、この論議、脳死移植の前提に、やはりそれだけ概念が変わった、定義だって、先生がおっしゃるように、今の、脳が有機的統合体の中心で、ここがだめなら全部だめというのも違ったんだということを、もっと科学者たちはこの社会に発信していただきたいと思うんです。だって、全然伝わっていない。脳死になったら二日で死ぬとか一週間だとか、当時の論議でした。でも、違う事実がわかり、国民に知らされない。このことは大変に問題と思いますが、杉本先生、いかがでしょうか。
○杉本参考人　ありがとうございます。
　非常に歯がゆい思いを持っております。この例えが正しいかどうかちょっとわかりませんけれども、最近常に思うことなんですが、一九八五年ごろの医療といいましたら、例えば染色体異常のダウン症の方の心疾患の手術すら、我々、断られました、国立センターというところで。それは、ダウン症だから要らないじゃないかと。それから、一九八〇年、九〇年までのテキストブックの中には、染色体異常の十八トリソミーという、手がこうなって生まれた方はみんな、冷蔵庫へぽんとほうり込むか、うつ伏せにして、そのまま死産の登録をするというふうなことが当たり前のように行われていたわけですね。
　ところが、ことしのアメリカの小児科学会の中で、日本から、十八トリソミーで中学校へ行って走り回っているビデオをアメリカで見せたわけですね。アメリカでは、一週間でなくなる命だからもうそれは最初から生かさなくていいという、テキストに載っている例なんですね。ところが、そのビデオの会場があふれんばかりの人になった。つまり、日本からそういうビデオを輸出する形の中で、アメリカの中でもう一度、命というのは何なんだろうというふうな討論が行われています。
　こういうことは、ほとんどわかっていないことだったと思うんです。本当に分娩室だけで処理されたような人たちが、今、小学校、中学校の養護学校に通っている、元気だという事実。
　これは、今脳死で語られている一九八五年時代に決まった診断基準、我々も予期しなかった、阿部先生が今おっしゃるような慢性脳死の方が百人を超えて、しかも二、三割が在宅でやっている、それを支える我々の医療側の力が今あるということをいつも機に触れ折に触れ話しているんですが、なかなかのっからないそのまどろっこしさ。
　そのことも含めて、先ほど来の話の、脳死イコール死ということになれば、臨床の場面で何が起こるかということは、もう想像するまでもないことだと思うんですよ。そのことを先生はおっしゃっていただきましたけれども、僕も歯がゆい思いですし、伝えていきたいということは折に触れ思っていますが、なかなか伝わらないということを申したいと思います。
○阿部（知）小委員　私は、国民的論議に付すためにも、真実を伝えるのが前提だと思うんです。
　その意味で、福嶌先生にお伺いいたしますが、私は、先生の移植医としての誠実なお人柄も、先ほどの意見陳述も大変に参考になりました。ただしかし、もう一つ変わったこととして、当時、脳死になったら動かないし痛みも感じないし、要するにもう死と言われた方たちが、実際、ドナーで臓器摘出されるときになると、心拍は変わる、血圧は変わる、顔はゆがむ、そうしたさまざまな行動を示されるわけです。それを称して、いや、それは脊髄反射なんだ、脳死だから本当は脳は生きていないんだと。でも、呼吸器を外すと除脳硬直という、こういう格好をする。これは脳幹が生きているという証左です。
　やはり移植医の先生たちも、例えば七十例のうち何例は麻酔を必要としたか。先生がおっしゃったように、筋弛緩剤、筋を動かなくする麻酔だってもし使えば、これは出なくなります。そして、それは誤解を招くから言わないんじゃなくて、国民に言っていただきたいんです。その上で判断することを私たちは国民に投げかけなきゃ、私というのはこの場合医者なんですけれども、と思うんです。七十人のうち、麻酔をして、それも全身麻酔のハローセンとかもありますね、でも、それは誤解を招くから使わなくなったじゃなくて、使わざるを得なかった例が何例か。特に高知の例は、最初、非常に脈拍も動いたし、血圧も動いたし、顔もゆがんだ、先生も御存じだと思います。
　そのことを国民に知らせずして、私は、それでもなおＣ案というのをよくごらんになっていただければ、本人の厳密な同意で、理解した上で納得すればよしとする、そして、ほかの生体、組織ですね、骨とか皮とかにも本人同意が要るようにしましょうという案でございます。
　知ってもらって選ぶしかこの場はもうないんだと思いますが、いかがでしょうか。
○福嶌参考人　まず最初に、除脳硬直のお話をしますが、除脳硬直があるもの、これは脳死ではございません。ですから、無呼吸テストをして除脳硬直のあったものは一切脳死判定の基準からは外れておりますので、脳死としては判断されていないというのが現実であります。ですから、実際に二回脳死判定を行いますが、そこでそういった反応はなかったというふうになっております。それは事実だと思います。
　それで、あともう一つ、高知の例は、皮膚切開を入れますと、自律神経の反射というのは残っておりますので、脈拍が上がったり血圧が上がったりします。それで、本来そこで痛みをとめるようなハローセンを使うかどうかというのは非常にいろいろな意見がございます。確かに、一例目ですし、その辺の麻酔科医での合意がなかったということで、一例目でハローセンが使われたことは事実でございます。
　その後、実際にどれぐらいハローセンが使われているかでありますが、私は大体四十五例ぐらいその中で立ち会っておりますが、最初の四例だけでございます。それとあと、フェンタミンが二例ほど恐らく使われていると思います。それ以外はハローセンも笑気も少なくとも私が立ち会った例では使っておりません。そのために血圧の変動が著しくなったり、術中に変わったことがあったということはありません。
　筋弛緩剤につきましては、これは全例で使われております。というのは、先ほども申しましたように、それを脊髄反射という言葉で呼ぶかどうかというのはありますが、神経を刺激すると筋肉が動くというのは、脳と脳幹が死んでいてもこれはございますので、その状態で手術をすることはできないということで、筋弛緩剤は全例に使っております。
　それでよろしいでしょうか。
○阿部（知）小委員　私は、そうしたことが国民に伝わっていないということを申し上げました。医者が勝手に、これは誤解を招くからと。だって、患者さんたちというか国民は、脳死になったらぴくりとも動かないものであると。それが脊髄反射かどうかは、科学はまだ証明していないんです。でも、証明していないからゼロベースかというとそうではなくて、こういう状態なんだけれども、七十例中全員に筋弛緩剤は使わざるを得なかったんだけれども、それでも自分たちの判定は今のところ間違いないというふうにきちんと情報公開すべきなんですね。それがなければ、やはり本当にやみからやみというふうに国民が思い、ひいてはドナーカードも出てこなくなるのだと思います。
　そして、そもそも脳死判定の今の判定基準も、私は杉本先生と同じ考えで、一九八五年当時のもので、変えるべきだと思います。そうしたことがすべて明らかにならなければ、この移植医療が進んでいかないんだと。
　最後に中村さんに、少々のお時間で恐縮ですが、伺います。
　この中学生に渡されるパンフレット、私もこれは随分問題にしました。例えば三ページ目の「心臓死・脳死・植物状態って？」と三つ書いてあるところに、脳死は多くは数日以内に心臓がとまる、多くの国々では、脳死は人の死としていると。これは、脳死は数日以内でというところも真実ではありませんし、多くの国でどうかということと同時に、日本でどんな論議が行われたか。この日本の文化と伝統と社会の中に子供たちは育つわけです。坊やがこれをごらんになって本当に怒りの余り破いたというのも、実際に有里ちゃんのお兄ちゃんとしての日々があったからだと思います。
　果たして、お母さんは最初、脳死という言葉をお医者さんからどう聞かれたか、そしてどう思ったか、最後にそれだけお願いします。
○中村参考人　娘が脳死と言われたときに、私は、一年九カ月前に、娘の脳死ということを通して脳死の真実を知ったというか、それまでは本当に浅はかな知識しかなく、やはりこちらに書かれているように、脳死とはもう三、四日、そのくらいで死に至ってしまうのじゃないかという、本当に、一般の主婦をしていますので、情報もなく、ただただそれだけの認識しかありませんでしたので、医師から、脳死に近い状態である、脳死状態であると言われたときに、確かにその時点ではもう絶望しかありませんでした。
　もう三日か四日で有里は死んでしまうんだろうと思っていましたが、やはりいろいろなことを乗り越えてくれて、一年九カ月、こうして娘がいてくれた存在の大きさが私たちにいろいろなことを教えてくれましたし、私が当初思っていた脳死というのは間違いなんだということも気づきました。そして、私を取り巻く家族以外の知人や友人たちの家族たちも踏まえ、私たちが脳死ということを間違えて認識していたというのをはっきり知ったというか。
　なので、もう一度国民の方々には、もっともっといろいろな情報を使いながら、脳死、ここに書いてあるような脳死ではない、脳死というのはこういう認識ではないということをたくさんの方に訴えていきたいと思います。そして、長期脳死児ということもたくさんの方に知っていただいて、たくさんの論議をして、国民の方々に、間違えた知識ではなく正しい知識を知っていただいた上で前向きな議論をしていただきたいと願っています。
○阿部（知）小委員　見目参考人には、お子さんを抱えて大変な日々と思います。きょうは貴重な御意見、ありがとうございました。
　あと、稲参考人には、御指摘のような国民的な論議の場をぜひ国会議員もつくるべく準備をしたいと思います。ありがとうございました。
○吉野小委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。小委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会