Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、私は、きょうは佐賀県の国営藤ノ平ダムにかかわる問題で質問をさせていただきます。
　一定の状況がわかった方がいいと思いましたので、皆さんにお手元の資料を配らせていただきました。十五年十月二十二日付で、仮屋漁業協同組合より、「藤の平ダムのアオコ発生による下流域への影響対策について」という陳情書が出されております。十五年三月に完成したダム、これが河口付近にあるこの漁業組合の養殖に対して大きな影響があったと。アオコが発生し、そのために、この下の方に書いてあるように、マダイ、トラフグがこれほど死んだということが指摘をされているわけです。数字を見ると、大変な数字であって、もし本当にこのようなことがあったとすれば、それは重大な問題であります。
　私が言いたいのは、このこと自体が非常に疑義のある、このダムにかかわる補償金問題で補償金が適正に使われたのかということが指摘をされているということであります。
　十月に、私も玄海町の現地に行ってまいりました。手元に要請書がございます。これは陳情書ではなくて、この問題を直接指摘した方の要請書でありますが、「九州農政局関係の佐賀県・上場農業利水事業による藤ノ平ダムに関わる補償金疑惑解明について」とこの要請書には書いてあります。その要請書は、同じものが配達証明つきで福岡国税局と会計検査院あてにも送られております。
　このダムは、先ほど申しましたように、十五年の三月に完成しました。漁業権の消滅の問題はまた別に、有浦川内水面漁業組合長に対して平成三年に、もう終わっております、平成三年三月に五千八百二十万円が支払われております。その後、十五年の三月十日には仮屋漁協組合長、ですから、最初に言った漁業権消滅は、ダムがある場所とその河口の内水面のところに、川のところに支払われたんですが、今回は、仮屋湾に注ぐ河口のところの養殖のところに約五千二万二千七百円、三月十日、十一日、二回にわたって、濁水流入抑制対策工事費相当額などとして支払われました。
　まず、これらの補償金が適正に処理されていないのではないかというのが要請書の趣旨であります。端的に答えてください。これらの補償金が適正に処理をされているでしょうか。
○川村政府参考人　藤ノ平ダムに係ります漁業補償についてのお尋ねでございます。
　藤ノ平ダムに係ります漁業補償については、今委員の御質問の中にもございましたが、二つございまして、内水面漁業についての問題とそれから海面の魚類養殖、この二つがございます。この海面の魚類の養殖につきましては、濁水の影響対策とそれから工事中の出荷抑制に対する補償ということで実施をしたところでございます。
　これらの補償につきましては、昭和三十七年に閣議決定をされました公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱、それから昭和四十二年の閣議決定によります公共事業の施行に伴う公共補償基準要綱に基づきまして、実態調査等を踏まえて適正な補償額を算定いたしまして、関係漁協と合意の上、支払ったものでございます。
○高橋委員　私が今聞いたのは、適正に処理をされているかということを聞いたんですね。今局長は、適正に支払われましたとおっしゃいました。工事費の内訳、補償額一覧表、手元にございます。これが言ったとおりに使われていますかということを聞いているんです。
　農水省の説明によれば、平成十四年七月以降、漁協から濁水等による養殖魚への影響防止施設設置の要望があったと。何かトラフグが六千八百尾なくなったということがあったそうです。同年十月から十五年一月までの間に水質調査をやって、三月十日にはダムの放流についての損失補てんがやられたと聞いています。
　契約書があります。「甲は、」「甲は、」というのは、要するに漁協の方ですね。「前項の補償金以外は、藤ノ平ダム完成後における損失について、一切乙に対して補償の要求をしないものとする。」つまり、この補償で終わりということだと思います。その内訳表があります。対策工事費、諸経費など、微細気泡発生装置に二千七百七十九万一千八百円、オイルフェンス一千四十一万一千八百円などとありますが、実際は養殖漁業者だけでなく、一般漁業者にも迷惑料という名目で支払われ、その残額は漁協に留保されたということが指摘をされております。
　もう一度伺いますけれども、オイルフェンスやこの気泡発生装置などのような装置が、約三千万以上の装置が実際につくられたのでしょうか。適正に処理されたと言えるのでしょうか。伺います。
○川村政府参考人　補償金の問題でございますけれども、漁業補償のうちの養殖漁業に係ります補償につきましては、先ほども申し上げましたとおり、養殖漁業者からの委任を受けた漁協と協議をいたしまして、養殖業の被害を回避するための費用として補償したものでございます。
　この補償金は、事業の実施によりまして不可避的に発生する事業損失に係る漁業補償であります。ただ、この補償金の支払いはいわゆる渡し切りということによって行われておりまして、この具体的な処理は、当該漁協それからその委任をいたしました組合員、これにゆだねられておるということでございます。
○高橋委員　渡し切りだということ、そういう制度になっているんだということは、実は説明を受けました。ただ、それがもしまかり通るのであれば、補償金だと一たん渡してしまったものが当時の目的とは全然関係ないものに使われていても何ら問題がない、そんなことが許される、まかり通るとなれば、どういうことになるのかということが問われると思うんですね。
　例えばダムの移転補償だったとしたら、移転補償のために出したお金が、少なくとも、その方たちが移転をした、村がなくなったということは確認できますよね。それと同じように、これは工事費ですから、工事にお金が使われたということは設備があるかどうかで判断できます。それすらも確かめていないのですか。それだと、余りにも自由なお金になってしまいませんか。もう一度伺います。
○川村政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、その補償金の支払いの方式が渡し切りの状態でございますので、その使途について確認をするという仕組みにはなっておらないところでございます。
○高橋委員　仕組みにはなっておらないけれども、現実にそれがわかった場合はどうされますか。目的外使用ですけれども、是正措置をとらないんですか。
○川村政府参考人　本来そういう趣旨で渡されたものではございますので、そういう趣旨で使っていただくことが望ましいわけでございますけれども、今、制度の仕組みとしてはそういう渡し切りの制度ということで、その使途は、具体的にどう処理するかということは漁協なりその組合員にゆだねられているということでございます。
○高橋委員　非常に残念な答弁ですよね。ここまで言われても、好ましいけれどもしようがないというような意味合いのことだったかなと思うんですね。
　担当職員に聞きましたけれども、オイルフェンスその他の装置は実際につくられておりません。そのことがわかっていながら、渡し切りだからしようがない。五千万ものお金がしようがないで済むのか。今これだけ、台風だ、地震だ、農家が大変だと言っているときに、それだけの補償をしてくれと言われているときに、国民の税金がそういう使われ方をしていても、しようがないで済むのかということが問われると思うんですね。
　実は、ここに玄海町の町長さんにあてた復命書があります。平成十六年二月九日、つまり、復命書ですから、町の職員の方が二月二日から二月三日に出張した際の報告書でございます。用務先は熊本市九州農政局水利整備課、用務は藤ノ平ダム環境整備に伴う浄化槽の設置について打ち合わせのためということで、さまざまなことを言っているんですが、その中に、このことについて打ち合わせをした報告がございます。
　「藤ノ平ダムのアオコ対策については平成十五年十二月より水質調査」、省略します。「課長補佐より仮屋漁協には予防措置に対する補償をしている。仮屋漁協は補償金を迷惑料と言うのであれば、目的外使用となる。国の農水委員会の共産党議員（高橋議員）さんからも仮屋漁協に対する補償について調査が入っているので、今後、国会で取り上げられることとなれば、会計検査が入り、補償金返還の可能性があるとのことでした。」
　大臣、率直な感想を伺います。
○島村国務大臣　実は、このことの説明を受けた際、私も同じ疑問を抱きまして、これはあくまでも公の金でありますから、渡してしまったらどうしてもいい、従前はどうあれ、やはりこれからはそういうことでそのまま放置することが好ましいとは思いません。やはりそれらについては、正しく使われる方向にいわば方向づけるなり、また指導するなり、確認をするなり、何らかの形でこういうことに対しては従前と取り組み方を変えるべきだ、私は率直にそう思います。
○高橋委員　ありがとうございます。
　きょうはせっかく会計検査院と国税局にもおいでをいただいておりますので、それぞれに見解を伺いたいと思います。
　今の時点でこの件については具体的なお答えはできないかと思いますが、今のように、出し切りだというようなものであっても、不正常な使い方、本来の目的と違う使い方があった場合は当然是正をするべきと思いますが、会計検査院はどうなのか。あるいは国税局としては、これはもらったお金をそれぞれの組合員が確定申告もしておりますので、その書類もありますけれども、国税にかかわる使い方が二重に誤りをされているということにもなります。国税の立場としてもこのような問題をどう考えるかについて、それぞれに伺いたいと思います。
○友寄会計検査院当局者　会計検査院といたしましては、公共事業の実施に伴う公共補償費の検査に当たっては、その補償金額の算定が適正であるか、また補償金の支払いの相手方、支払い時期が適正であるかなどの観点から検査を実施しております。
　一般論として申し上げますならば、補償の相手方がその補償費をどのように使用したかについては、本院の検査の対象とはなっておりません。しかしながら、せっかくの今回の先生の御議論もございますので、今後の補償費の検査の参考にさせていただきたいと思っております。
○竹田政府参考人　個別にわたる事柄につきましては、答弁することは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、私ども国税当局といたしましては、常に、納税者への適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じまして課税上有効な資料情報の収集に努めておりまして、これらの資料と納税者から提出された申告書等を総合検討いたしまして、課税上問題があると認められる場合には税務調査などを行うなどいたしまして、適正な課税の実現に努めているところであります。
　今後とも、こうした考え方に基づきまして適宜適切に対処してまいりたいと思います。
○高橋委員　今、会計検査院と国税局からそれぞれお話をいただきました。個別の問題でありますので、一般論ということでお答えをいただいたかと思いますが、参考にしてくださるということや、不適正であればというお話がありましたので、それぞれの立場から調査をされ、適切な指導をされることを強く望みたいと思っております。
　実は、この玄海町を中心とした地域では、今いろいろな問題が起こっております。
　九六年の三月に予算委員会の分科会で我が党の吉井議員が上場土地改良事業という問題を指摘したことがあります。これは、一市四町一村にまたがる四千八百七ヘクタールの非常に広大な地域の土地改良事業で、六三年から始まり、九二年に完了したものであります。着工時三百二十億だったのが現在千四百九十億という事業費、四・六六倍に膨れ上がったということもあり、農家負担が非常に重いという訴えが出され、返済できないところがあり、延滞金をせめて何とかならないかというようなことを当時取り上げたわけであります。同じ地域でこのような土地改良事業やあるいは公共事業などの大きな負担、事業費という問題が実は起きているんですね。
　この問題が、例えば今お話ししたようなお金の使い方の不適正な問題が根っこにあるとしたら、だからこんなふうに事業費が上がるんだとしたら、それは本当に重大なことになると思うんです。ですから、それは今の時点では、そうでないことを祈るしかありませんけれども、そういう意味も持っているんだというお立場で徹底調査をしていただきたい、そう思いますけれども、重ねて大臣に伺って、終わりたいと思います。
○川村政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、仕組みとしてはそういう状況でございます、制度的にはそういうものでございます。
　今後の問題といたしましては、先生の御指摘も踏まえまして、そういった補償金がその趣旨に沿って使われるよう問い合わせなり調査といったものをすることはあり得ると思っております。
○高橋委員　時間が少しありますが、中途半端になるので、これで指摘をして終わります。
　今、お話があったと思いますが、不適正なものがあればしっかり調査をしていくということで、先ほど大臣、好ましいとは思いませんとおっしゃってくださいましたので、その立場で徹底調査をお願いして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本（喜）委員　社民党の山本であります。
　冒頭、台風二十三号を初めとする一連の台風被災者の皆さん、また新潟県中越地震で被災をされました皆さんに心からお見舞いを申し上げます。
　社民党は、七月の豪雨を初め、台風、地震の被災地に調査団を派遣して、現地の実態の把握、そして被災者の皆さんの要望をお伺いして、それぞれ政府に対して万全な対応をお願いしたという経過がございますが、私も、地元の秋田のほかに、十一月の初めに兵庫の豊岡市に行ってまいりました。
　市長さんからもお話を伺ったわけでございますが、自治体の職員の皆さん、みずからも被災をされているにもかかわらず、不眠不休で頑張っておられました。市長さんからは、仕事をすればするほど後から請求書が回ってくるわけですが、お金のことは心配するな、できることは何でも対応するようにということで職員には指示しているが、後のことを考えると頭が痛いというふうなことも言っておられたわけでございます。ですから、被災地の皆さん、自治体の皆さんが非常に要望しているのは財政措置、特に激甚災害の指定ということだと思います。
　通常、この指定には二カ月かかるわけでございます。新潟県の中越地震に関しては今月中に指定をするということのようでございますが、台風二十一号、二十三号の関連については、この早期指定の見通しはどうなっているんでしょうか。
○岩永副大臣　十五号、十六号、十八号を一つの天災として天災融資法を発動する、そして激甚災害の指定による特例措置を早急に講じるということでございますので、あとの部分については、できるだけ早くということで今調査をしているところでございます。
　先生も御承知のとおり、我が省といたしましては、特に農業被害については、農業経営維持安定資金の災害等の資金、それから農林漁業施設資金、これは災害復旧の資金、それから、先ほどの話にありました天災融資法の制度の活用、これも激甚災がつきますと北海道とほかの地域ともどもプラス五十万ずつ上乗せになる、そして法人は二千万まで行ける、こういうことでございます。
　それから、うちの農林漁業金融公庫の総裁なり農林中金の代表理事長に対しまして、平成十六年の台風二十一号、二十二号及び二十三号による漁業被害者に対する経営資金等の融資及び今既に貸し付けてある金の償還猶予をやれということでの要請をいたしたところでございますので、先生が今御心配いただいております金融対策については、できるだけの措置を講じていきたい、このように思います。
○山本（喜）委員　金融支援の点についてはわかりましたけれども、台風二十一号、二十三号関連の見通しですね。お願いします。
○柴田政府参考人　激甚災害でございますが、二十一号につきましては、現在、激甚災害の指定のために必要な手続を早急に行っております。
　また、台風二十三号、これは新潟県中越地震とも同じでございますが、通常は、被災地の市町村や県から被害の見積額を提出していただくことにいたしてございますけれども、何せ被災地は、災害が非常に大きくて、応急復旧活動に現在忙殺されている状況でございますので、政府の非常災害対策本部におきまして、村田防災担当大臣から、国土交通省、農林水産省など関係省庁が中心となって国の方で被害額の早期把握を行うよう指示があったところでございます。国交省や農林水産省からは、職員を現地に派遣して被害状況の取りまとめを現在行っております。
　現在被害状況を鋭意把握中でございますが、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、これまでの状況から判断しますと、全国規模の激甚災害でございます本激になる可能性があるものというぐあいに認識いたしております。今月中の指定に向けて作業を進めているところでございます。
○山本（喜）委員　ぜひ今月中の指定ということで努力をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、自治体に対する財政支援ということで、特別交付税についてお伺いしますが、激甚災害に指定された場合でも、ハード面の復旧に対する支援ということになります。豊岡市を見ましたところ、世帯の半数以上が浸水をして、ごみが二年分一挙に出るというふうな状況とか、出石町なんかでも、出石川が決壊をして、来年の作付のための用水路の確保、土砂とか瓦れきを撤去するためにボランティアの方がたくさん来ておりましたが、仮設トイレがたくさん並んでいました。あるいは消毒薬とかスコップとか一輪車、そうしたものを、仕事をすればするほどどんどん金がかかるわけでございます。
　そうした財政支援ということでの特別交付税の件ですが、政府の見解ですと、十月三十一日までの災害については十二月分の特別交付税ということで算定をする。それから、新潟県の中越地震に関しては、一部については見込みの査定をして、十二月分で算定をするというふうなお話を伺っておりますが、この点について再度確認をしておきたいんです。
　それから、台風六号以来の災害で各自治体が余儀なくされている支出、この特別交付税の枠でカバーが可能なのかどうか。これは、これだけ全国的な災害が多発しているという現状からすれば、今年度の枠で果たして十分なのかどうか、やはり特別な措置を講ずる必要があるのではないかと考えますが、この点についての政府の見解をお願いします。
○瀧野政府参考人　特別交付税についてお答えいたしたいと思います。
　まず、ことし起こりました一連の災害について十二月分でどこまで算定されるのかという件でございますが、御指摘のとおり、十月三十一日までに発生した災害につきまして十二月分の特別交付税において算定をするということとしておりますけれども、その特別交付税の算定におきましては、罹災世帯数とか全壊、半壊の戸数、あるいは災害復旧事業費、こういったものを基礎に算定いたしますので、現在、関係省庁で数値の取りまとめを急いでいただいておりますけれども、十二月算定におきましては一部見込み算定せざるを得ないという状況でございますので、一部は三月分で算定するということもやむを得ないのかなというふうに考えております。
　それから、総額についてどうかという御質問でございます。
　十六年度の特別交付税の総額は一兆百三十二億円ということでございます。こういった規模の中で、非常に大きな災害が起きているわけでございますが、現在、一連の災害に伴います被害額の状況、それに応じまして補助金なり地方債でどこまで対応できるのかということについてまだはっきりした見通しを持てない状況にございますので、当初予算で確保しております枠で足りるかどうかということについて確たる見通しを現段階では持てない状況でございます。
　いずれにいたしましても、我々といたしましては、被災地域の実情も十分お聞きいたしまして、財政運営に支障がないようにしていきたいというふうに考えております。
○山本（喜）委員　現地は大変努力をして、職員含めて万全な態勢をしいているわけですが、そうした意味で、要望にこたえられるような万全な財政措置、こういうことをお願いしたいというふうに思います。
　それから、漁業被害についてでございますが、私の秋田では、台風十五号による水産被害、十億円程度の被害が出ているというふうに聞いております。漁業共済に加入していた場合、これは被害がカバーできるわけですが、秋田の漁家の人たちは、漁具の共済保険には入っていないという状況でございます。これは施設共済というふうな中身、内容でございますが、被害を受けた漁協の組合長さんに伺いましたが、漁具の保険というのは非常に掛金が高いというふうなことで、最近の魚価の低迷とかあるいは漁獲量の低下という現状では共済には入れないというふうな話もありました。そして、漁協の担当者も、施設共済というのは取り扱ったことがないと。要するに、零細漁業の方々には縁がない制度になっているんじゃないかというふうに思います。
　定置網一つで六千万するわけです。去年のクラゲの被害で一つは網がだめになった、もう一個がことしの台風でだめになった。あと網がなくなってしまって、これから漁業を続けるのかどうかというふうな瀬戸際に立たされているわけでございます。そうした中で、国の掛金をふやすなどして漁業共済に入りやすくする、そういうふうな工夫はないのかどうか。
　それからもう一つ、漁業関係者のお話を伺いますと、災害支援ということになると、ともすると融資、低利の融資ということですが、漁家の人たちはもう腹いっぱい借金をしているわけです。ですから、さらに借金を重ねると、いかに低利ということであっても二の足を踏むというふうな状況でございます。
　ですから、融資だけでなく、漁業を育てる立場からの支援、例えばことしの農林水産省の概算要求、これを見ますと、「元気が出る水産業の確立」というふうに銘を打っているわけでございます。ところが、沿岸漁業は農業よりも高齢化が進んでいるという状況でございます。この担い手の育成を含めて、災害を乗り越えて漁業に取り組んでいけるような、そうした融資以外の支援制度ということについてどのように考えているのか、お伺いします。
○田原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一点目の漁業共済の関係でございます。
　この漁業共済につきましては、掛金、現在大体半分ぐらいは国庫助成ということで助成させてもらっております。やはり入っていただきますとそれなりに災害に遭われた漁業者の方々にとっては有利なような状況ということで、多大な財政負担をしているという状況でございまして、逆に、実はこの漁業共済関係では、政府の特別会計では約三百億円の累積損失、また共済団体も百三十億円というものを抱えておりまして、財政審議会等々ではむしろこうした状況についての見直しというふうな状況でございまして、先ほど申し上げました共済に対します国庫負担の割合、それからそういった財政状況、そういったことをいろいろ踏まえながら、我々としては対応していくべきものではないかというふうに考えておる次第でございます。
　私どもも、現在漁業共済に入っておられますのが、延べて申し上げますと、漁業種類あるいは県によりましてかなりばらつきがございますけれども、平均しますと半分ぐらいということで、ことしのように台風ですとか地震ですとかいろいろな災害が多いということを考えますと、ぜひこの漁業共済には入っていただく。とりもなおさず、多数の方が入っていただくということが、ある意味におきましては、事故率も下がっていくという可能性があるわけでございますので、共済掛金自体の低下、こういったことにもつながっていくのではないか、かように考えている次第でございます。
　それから、二点目でございますけれども、金融につきましては、災害関係を中心といたしまして、これはもうけさほど以来副大臣ですとかいろいろな方からお話がございましたように、公庫資金の農林漁業施設資金でございますとか、あるいは災害対策ということで漁業者の経営再建費ですとか収入減の補てんのための公庫の沿岸漁業経営安定資金、こういった制度等々がございます。
　率直なところを申し上げまして、個人に対する対応というのはあくまでもやはりこうした金融制度が主体ということではないかと思いますが、むしろこうした金融措置につきまして、私どもは、沿岸漁業あるいは中小漁船漁業の方々が元気を出していただくように、いろいろな措置での改善、さらには漁船につきましてはリースの拡充、こういったこと等を十七年度に向けて予算要求をさせてもらっているところでございまして、こういった総体として漁業の、やる気が出る、若い人たちの支えになるような方途、こういったことを見出していきたい、かように考えている次第でございます。
○山本（喜）委員　漁業共済ですけれども、施設共済については加入状況が半数というふうな状況というお話を聞きました。担当者がその制度を取り扱ったことがないというような状況でございますから、ぜひ政府としても、啓蒙、宣伝、そうした取り組みをするべきであるというふうに思います。
　次に、時間がなくなってきましたが、新潟の中越地震、先ほど来お話を伺っておりますが、来年の作付に間に合うような復旧体制、査定前着工を含めて、いろいろやっていただいておるわけですが、現地に民間業者がたくさんおるわけでございますから、現地の民間業者に仮復旧を依頼するというふうな、そういう柔軟な、一定のルールというものを弾力的に運用していく必要があるんじゃないのかというふうに思うんです。そうした急いだ対応をとらないと、到底来年の作付には間に合わないと思うんですよ。そうした意味で、弾力的な対応ということをどこら辺まで考えているのか、お伺いします。
○川村政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま委員からお尋ねがございましたとおり、来年の作付に間に合うということが非常に大事なことでございます。すべてが可能ではございませんけれども、極力そういった努力をしなければならないということだと思います。
　この復旧につきましては、特に緊急を要するもの、査定前着工というのがございます。これにつきましては、写真でありますとか図面等、こういったものは最低限必要でございますが、簡易な申請手続ということで、災害査定を待たずにやります査定前着工、こういったものを積極的に活用してまいりたいというふうに思っております。また、農業農村整備事業の実施につきましても、できるだけ機動的なあるいは弾力的な実施に努めてまいりたい、こういうことを思っております。
○山本（喜）委員　例えば、現地の民間業者に頼んで、領収証があればいいというふうなぐらいの弾力的な対応というのは考えておるんでしょうか。
○川村政府参考人　いろいろ制度的な面はあると思いますが、極力弾力的に実施できて、趣旨が早期復旧ということでございますので、そういう努力はしたいと思っております。
○山本（喜）委員　ぜひお願いします。
　最後になりますけれども、地元の新聞に、新潟の中越地震に関してですけれども、離農に拍車のおそれというふうに書かれておるわけでございます。特に日本の農業の特徴は中山間地の農業でございますし、これが国土保全なりあるいは多面的機能を維持するために大変大きな役割を果たしているわけでございます。そうした中で、この新潟の災害でございます。この被災者の方々、農業をこれからも続けていけるように、特に中山間地直接支払いの地域でございます、融資というだけでなく、農家の方が今後とも農業を続けていけるために、地域社会を維持していくための方策といいますか支援といいますか、そうしたことについて大臣からお話をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　今回の、全く予測しなかった大変な災害を受けて、被害を受けられた方々は今懸命に復旧に向けて努力をされているし、またある方々は、悲嘆に暮れるといいますか途方に暮れているといいますか、もう本当に放心状態の方もかなりおられるようでございまして、やはりこういう方たちに一日も早く、あすへの希望といいましょうか、将来に向かってもう一度立ち上がる勇気を持っていただくために我々はいかに対処すべきか、今、省を挙げて努力をしているところであります。
　そういう意味では、被災地域の要望を受けまして、省といたしましても、農業農村整備事業を初め各般の事業の機動的かつ弾力的な施行により、被災した農家の就労機会がふえるように、確保されるようにといいましょうか、関係機関に通知をいたしたところであります。
　また具体的には、御承知の圃場の整備とか農道の整備あるいはかんがい排水施設の復旧等々、土木事業が結構あるわけでございますが、昔、救農土木という言葉がはやりまして、四〇年代、五〇年代にはかなりこれが失業対策事業として援用されていたんですが、これらを具体的に施行し、かつ、この被災した方々の就労機会につながるように努力をし、いわば集団離農などが起きないように、勇気を持っていただくための努力をしたい、こう考えております。
○山岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成十六年十一月十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西田　　猛君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　左藤　　章君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　福井　　照君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　加藤　公一君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　小林千代美君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　樽井　良和君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　松野　信夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　江田　康幸君
　　　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　園尾　隆司君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　大野市太郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　江嵜　正邦君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　参考人
　　　（東京都立大学法学部長）　前田　雅英君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会副会長）　　　　　　　　　　　　大塚　　明君
　　　参考人
　　　（朝日新聞編集委員）　　　藤森　　研君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国立印刷局情報製品事業部長）　　　　岡田　　茂君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　小泉　龍司君
　　松島みどり君　　　　　福井　　照君
　　河村たかし君　　　　　松崎　哲久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　笹川　　堯君
　　福井　　照君　　　　　谷本　龍哉君
　　松崎　哲久君　　　　　楠田　大蔵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　松島みどり君
　　楠田　大蔵君　　　　　中村　哲治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京都立大学法学部長前田雅英君、日本弁護士連合会副会長大塚明君、朝日新聞編集委員藤森研君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をぜひお述べいただきまして、御指導賜れればありがたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、前田参考人、大塚参考人、藤森参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願いたいと思います。
　それでは、まず前田参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、次に、大塚参考人にお願いいたします。
○西田委員長代理　どうもありがとうございます。
　次に、藤森参考人にお願いいたします。
○西田委員長代理　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○西田委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三原朝彦君。
○三原委員　きょうは、前田先生、大塚先生、藤森先生、どうもありがとうございました。いろいろ勉強させていただきました。
　三人の先生方の話を聞いていまして、一番私の意見、うんうんと納得できるのは実は前田先生の意見で、ということは、よく考えてみましたら、大塚先生の考え方というのは性善説で僕らは性悪説なのかなんて思ったりもしましたけれども、そういうことでもない。
　やはり世の中というのは陰と陽があるように、私の心の中にも邪悪な心と善良な心もあるんだろうし、それが何かの拍子に出てしまったところで、我々が決める社会の規範、法律、基本である刑法も犯すようなことになっちゃった、こういうことなんだろうと思いますけれども、今回の場合には、そういうのが我々の社会の中でどうもふえてきているんじゃないかと私自身はそういうふうに思っておりましたものですから、前田先生の考えにより私は納得できるなと思ったのかもしれません。
　今回の改正というのは、凶悪犯罪にいかに対処するか、そしてまた、ふえてきておる性犯罪に対してどのように積極的に対応するかという問題点があるんだと思います。それは結果としては重罰化の方向に行って、そしてそれを抑えよう、この方向であることはそうなのだと思いますが、私自身はそれもやむを得ないと思ってはおります。
　しかし、大塚先生は、罰則を強化したからといってそれで犯罪がすぐに抑えられるというものではないだろう、こう言われますけれども、実は、最後にお話しになった藤森先生の、五割ぐらいの人はまた累犯しちゃうという、それから考えると、そういう人たちは一度入ると、やはりある面では、もうそのようなことは二度とするまいという、一面では抑圧された、自分を制御することにも私は役に立つ。社会で本当なら、三年、五年、隔離されたところに入っているんじゃなくて、それだけ活躍すれば、自分にとっての可能性も大いに社会で活動できたにもかかわらず、隔離された中で自分の罪を償わなきゃいけなかったということに対して、反省する面も大いに出てくるという気持ちがあるからこそ、私は今回の改正に対して賛同もしておるんですけれども。
　その面では、いま少し、大塚先生の重罰化したって絶対にそんなことないぞという意見を私たちに納得せしめるように、ひとつお話しいただけないかと思いますが。
○大塚参考人　貴重な御指摘、ありがとうございます。
　先生のおっしゃるとおり、私の心にもやはり正と邪の部分がございます。そして、今先生が御指摘になりました、刑務所に入った人が、残念ながら、その矯正の実を上げて、本当に反省し出ていく方がほとんどだと思うにもかかわらず、約半数近くが戻ってくる、それも厳然たる事実だと思います。
　それをどう評価するかということだと思いますが、逆の見方をいたしますと、刑務所に一たん入って再犯をする人というのは、かくすればかくなるものと知り尽くしているわけなんですね。つまり、刑法が自己の行為を悪と規定して、そうすればそれに相応する報いを受ける、端的に言いますと、また刑務所に入らなければならないとわかっているにもかかわらず、それを犯してしまう。だとすれば、その抑止は、もちろん刑法典はその抑止の一つではありましょうけれども、刑法の重罰化によってそれを抑止できるものだろうか、これが私の疑問なんです。
　逆に言いますと、刑務所に入った人が二度と刑務所に戻ってこないような社会、これが理想だと思います。そういう社会であれば、考えようによっては、刑法の抑止力がよく働いている。つまり、最初はそんなことを認識していなかったから罪を犯してしまったけれども、実際に罪を償った後では、もう重々腹に落ちてわかっている、そういう人は二度と罪を犯さない。これは、ある意味で理想の形でありますし、刑法の抑止力が有効に働いている社会だと思います。
　ところが、残念ながら、今の日本はそうなっておりません。その点を私たちも考えていきたい、こういうふうに考えております。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○三原委員　ということは、今よりも重罰化したところで、罪を犯す人はなかなかコントロールできないと。それがまた累犯するようなことも、そう簡単にはできませんぞという結果になるんですかね。そういうお気持ちなのかもわかりません。
　では、とするならば、次は、今度お聞きしたいのは、藤森先生のおっしゃった最後のところで、ヒューマニスティックなことをおっしゃっておられたわけでありますが、受け入れといいますか、出た人。
　実は、私の地元でも、私は保護司の人なんかとよく話をするんですが、そんなに重罰の人の面倒を見ている人は余りいませんが、例えば麻薬ですね、シャブというんですか、あれを打っておいて窃盗して、それで出てきても累犯多いですよ、あれは。ああいう厳しい罪じゃないにしても、三カ月、半年、何回もやると長く入りますが、そういう人たちが出てきても、一生懸命で社会復帰でいろいろなことをやって、保証人になって仕事させていっても、うまくいかないんですよね。そういう人が最終的には、今度は強盗をやり出す。どんどんどんどん悪い方に行くんですよね。
　それで、社会の受容を、こう言われましたけれども、そういうのは、決定的なものがないからこそ何度も何度もそういうことが起こるんだけれども、では、公がするようなことで具体的に提言みたいなのがございますか。
○藤森参考人　ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、そう簡単なことじゃないというのは私もそう思います。ただ、私自身も、数えることができる程度でございますが、見事に立ち直って、前科何犯ですね、頑張っている人も友達にたくさんいます。
　おっしゃるように、覚せい剤は難しいと思いますね。ですから、それは所内でのいろいろなそういう対策教育ということがもっとプログラム化されなきゃいけないだろうということも一つのお答えになるかと思います。
　一つは、更生保護施設というのが、今、民間に対して委託、言ってみれば、おんぼろの、おんぼろと言っちゃ失礼ですけれども、民家ですよね、お金は少し出していますが。それも、全国に非常に数が少ない。例えば、これをつくることが必要である。あるいは、保護観察官、さっき日本の人数を言いましたが、イギリスはその十倍だそうですね。もちろん、保護司さんがいるから。だけれども、保護司さん、ボランティアで大変ですよね。そこのところに、もっと人的あれを投入すること。
　私、一般予防の方を否定しているわけではないんです。排除するものじゃなくて、特別予防の方にやることがもっと効果的かもしれないね、そこのところを一緒にやっていってみようよということを申し上げたかったんです。
　答えになるかどうかわかりませんけれども、一、二例を挙げれば、そういうことでございます。
○三原委員　それと、きのうの法務委員会のディスカッションで、同僚の女性議員が声を大きくしてそのことについて質問していたので、私は大いに、ああそうだなと思ったことについて一つ今度は前田先生にお聞きしたいと思うんです。
　強制わいせつ等致死傷の百八十一条の二項で、「無期又は五年以上」と、三年が五年になったんですね、今度するということになっています。そうしたら、その同僚の議員の先生が言われるんですね。強盗致傷だと、今度七年を六年に減らしたんですけれども、この一年の差というのは何だと。一方では、物取りに入って追いかけられて、それからぶん殴って何かして、それで六年になっている。こっちは、身も心もずたずたにされて、それで、少なくとも同じぐらいならいいけれども、この一年の差というのは百年も千年もの差だというので、えらい問題提起されまして、ああそうかと。それをのほほんと私見ていたけれども、確かにそういう気持ち、特に、普通、強制わいせつなんというのは男が女にすることが多いですからね。何か統計によると、九七％か八％はそうなんだそうです。
　そういうことから考えると、これはどういうふうに解釈すればいいんだろう。刑法の専門家の人、きょうは、ちょっと、こういう機会をいただいたので、この一年の差というのは縮められないんだろうか、もっとふやしてもいいぐらいのものじゃないか、百八十一条の二項の方ですね、こう思ったんですけれども、先生はどうお考えになりますか。
○前田参考人　非常に具体的な御指摘、ありがとうございます。
　お答えさせていただきたいと思うんですけれども、これは本質的にはやはり、強盗が今度のでも五年で、強姦は上げても三年だということにもつながっていると思うんですね。女性の方の議論、先ほど申し上げたように、一貫して、強姦三年では低過ぎるという御意見です。これは議員の方、与党、野党を問わず、かなりその意見が強いと思いますね。
　それは、だから、抑止を目指しているわけではなくて、女性の尊厳といいますか、社会の中での男女の平等の実現ということがポイントになると思うんですね。法改正というのは、一つはやはり犯罪抑止ですが、社会の中の規範をつくる一つの根源として、物事の考え方の筋道を示すという側面もどうしても持つんですね。
　そのときに、おっしゃるとおり、強姦致傷、もっと上げるというお気持ち、わからないことはない。ＰＴＳＤとかその後のあれは本当に重いものだし、被害者は殺人よりつらい目に遭っているというのはアンケート調査にいっぱいあるんですね。
　ただ、逆に、法改正というのは、今までのシステムに整合性を持たせながら動かしていく。その中で、伝統的に強盗をこれだけ重くしてきた日本の文化の中で、急に変えるのは難しい。
　先ほど藤森参考人からも御指摘がありましたように、二年から三年の間の言い渡しの刑というのは五割ぐらいあったんです、ずっと。ただ、ここのところ二五％になっているんです。言い渡し刑、どんどんどんどん上がってきています。これはやはり、国民の中でのというか、裁判官の意識もそうだと思いますが、変わってきていると思いますね。
　そういう動きがあって、変わっていく部分、これは決して犯罪の抑止だけではない。そのときに、御指摘のように、一つの政策判断としては、強盗と強姦同じように、致傷の場合も、法定刑、下限切っていくというのはあるんですが、これは、従来の議論と、それからほかの財産犯とのバランスとか、いろいろなテクニカルな問題があってそうなっているということで、十分な答えにはならないんですが、お気持ちは非常によくわかる、その女性議員のおっしゃることは非常によくわかるということなんですね。
　何で強盗がそんなに重いのかというと、やはり我が国では、明治以来、つくったとき以来、社会の治安の抑止にとって、強盗を抑え込むというのは非常に重大な課題だった。それで、五年以上という刑、それから二百四十条の七年以上の刑というのができているんですね。
　ただ、それは、現場では非常に苦しんで今度六年に変えるという案が出てきて、それは私はリーズナブルだと思うんですが、それをまた五年に下げるというのは逆に問題があるし、逆に強姦を一挙に、強姦致死傷を一挙に七年にするとか六年にするというのも急速な変化過ぎるということで、説得力は非常に弱い説明ですけれども、我々はやはりそのあたりの改正が合理性があるというふうに考えているということなんです。申しわけございません。
○三原委員　それと、もう一つ問題提起としてされました、男女の性的な犯罪に対する、外国ではこのごろ、男も女も余り分けない方向に行っているということを言われましたね。大概、男の方から女の方に対するいろいろな意味での性的抑圧が法律の上では載っておるんですけれども、そうでない場面もあるということなんですけれども、その点に関して、前田先生、日本でもそういう法制化みたいなことはどんどん進んでいるんでしょうか。どうでしょうか。
○前田参考人　お答えさせていただきます。
　性犯罪というのは、やはり国ごとの文化が非常に色濃く出るものだと思います。同性愛に関してどう評価するかとか、近親姦をどこまで処罰するかとか、ですから、国によっては、近親姦を非常に厳しく処罰する法律をつくっている国もある。それは、現にあるから処罰するんですね。ところが、日本は相対的にはその問題は小さいんだと思うんです。
　もちろん、欧米に学んで日本は法律をつくってきましたから、それに学ぶ面は大きいところはあると思いますが、また、国際化して性の文化も欧米化している面があるのかもしれません。ただ、少なくとも、現状での強姦罪の改正に関して、その議論を踏まえてやるというのは、非常に学問的にはわかるんですが、現実の、そしてこれまでの男女共同参画会議なんかの歩みを見ていますと、ちょっとそれは回り道をし過ぎるという感じだと思いますね。
　強姦に関しても男女間の関係は動いていくと思いますけれども、私は、今の現状では、先ほど御指摘があった強制わいせつで、議員の御指摘があったように、九七％ですかは男性が女性に対して行うんですね。女性加害者の問題が、強姦と同じような形でやらなきゃいけないものというのは、それこそ立法事実としてどれだけあるか。私は、非常に小さい。
　ですから、まず現に差し迫った問題について規範を変えていただきたいということです。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　きょうは、前田参考人、大塚参考人、藤森参考人には、御出席を賜りまして、ありがとうございます。
　私の方からは、専ら、公訴時効を延長するという問題について前田参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　現行刑法は、明治四十年に制定をされ、今日に至っているというわけであります。これは日弁連の意見書でも指摘をされておりますけれども、現行憲法の制定に伴って、国家の刑罰権を行使するという観点からの刑法の見直しというのが当然行われるべきではなかったか。しかし、それが行われなかった。一方において、刑事訴訟法は、昭和二十四年ですか、制定をされた。旧刑事訴訟法制度と現在の刑事訴訟法は、大幅に変わっているということであります。
　そこで、参考人の御専門だと思いますので、この改正の内容について一応御説明をいただいた上で、それでは、そういう状況の中でなぜ刑法は改正されないで今日に至ったのか、その背景事情等について御説明を賜りたいと思います。
○前田参考人　御質問ありがとうございます。
　第二次世界大戦の後、憲法が変わって、刑事訴訟法というのは憲法と非常に結びついたものとして大きく修正されたわけですけれども、刑法の規定するような実体的な、先ほどいろいろ出てきましたけれども、何が悪いことで、男女間のことも含めて、そういう規範的なものは、やはり伝統的なといいますか、従来の議論を踏まえたものに結びつけて運用していけば十分である。もちろん、全く修正がなかったわけではなくて、姦通罪のようなものは憲法の理念に合わないということで改正されたわけですけれども、人を殺すのは悪いことである、強姦するのは悪いことであるというような基本的なことは、第二次世界大戦前後で基本的には変わらないだろうということで、刑法は維持されたわけでございます。
　ただ、刑訴のやり方が変わって、刑法と刑訴はある意味ではセットになっているわけですから、刑訴が当事者主義化して、それに伴って、立証の仕方それから自白の評価の仕方その他、微妙な変化がある。それに対応した刑法の書き直し、被疑者の主観面に余り光が当たらないような、客観的な証拠を中心にやっていく方がいいんじゃないかという議論はあったと思います。ただ、何とか刑法でやれるようにし、そのままの状態で刑訴と組み合わせながら現状に至っている。そこでは、大きな改正をその意味でしなきゃいけないというほどのトラブルは起こってこなかったというふうに認識しております。
○早川委員　犯罪被害者の方々の権利あるいは利益の保護を拡充するという観点から、現在、犯罪被害者基本法の制定という動きが進んでいるわけであります。
　平成十一年以降、児童買春等処罰法、あるいはストーカー規制法、犯罪被害者保護法、児童虐待防止法、ＤＶ防止法等、多くの特別法が制定をされて、犯罪被害者の保護という観点から法制度の整備がされてきた。これが、都立大学の木村光江先生の論文の中にそういう趣旨で引用されているわけであります。
　そこで、犯罪被害者の権利利益という観点から考えますと、欧米諸国では、犯罪被害者に公訴を提起する権限、権能を付与している国もあるというふうに伺っております。しかるに、我が国においては国に公訴提起の権限が独占されているということですが、これはどういう物の考え方の違いに由来するのでしょうか。
○前田参考人　お答えいたします。
　犯罪被害者を考えて基本法をつくっていただくということは、非常に我々としても希望しておりますし、勉強させていただいているわけですけれども、その問題と、被害者が公訴を提起できるかどうかということは、ちょっとやはり分けて考えていただいた方がいいのではないかと思っております。
　刑事訴訟法の基本構造の中で、原告にだれがなり得るかというのは、これは大問題で、それこそやはりその国の法文化もありますし、我が国では、もうかなり長いこと、国家訴追主義、検察官が公訴を提起するという形をとってきた。
　その中に被害者の視点をより入れていかなければいけないという御指摘は非常によくわかるんですが、被害者本人の公訴の権限というところまでいくと、これはかなり、家の建て直しでいきますと、大きな柱の建て直しになると思います。また、それをしなければいけないような問題が起こっているかというと、それよりはむしろ、被害者の訴訟の段階でのいろいろな参加の仕方、それから被害者への情報の提供の問題、それらについてより手厚い議論をしていただきたい。
　間違いなく、ＤＶの議論、先ほど御指摘いただいた児童虐待の問題、それからストーカーの問題、そして今回の強姦罪の法定刑、もちろん凶悪犯罪でほかの問題にも広がったわけですけれども、私は、完全につながった問題。一つ、その背景には、やはり従来軽視されてきた被害者の視点が入ってきた、やはりそちらのことについても光が当たったことによってやっと動き出した。強姦罪の法定刑というのは昔から言っているんですが、それが動き出したのはやはりＤＶ法の影響が非常に大きかったと思っております。
○早川委員　刑罰というのは、犯罪に対する言ってみれば正義の執行という側面があると思います。正義を実現するという観点からすると、そもそも刑罰あるいは公訴提起に時効制度を援用するというのは果たしていかがなものかと思いますけれども、その点にはいかがでしょうか。
○前田参考人　お答えいたします。
　正義感からいえば、正義はあくまでも追求されるべきであるというのは一つの考え方だと思いますが、やはり法制度というのはかなり、その意味で、国家の制度として政策的な側面も持つ。やはり被疑者の側としての防御権といいますか、どこまでの間防御しなきゃいけないかというバランスも考えなければいけない。それから、先ほど私が申し上げましたように、捜査機関がどれだけの時間それだけの事件にエネルギーを投入しなければいけないかという国家の資源の配分の問題もある。
　その中で、やはり片一方で、御指摘のように、正義の実現として、犯人がわかって、名乗り出ているのに、いけしゃあしゃあと大きな顔ができるのはおかしいじゃないかというのは、もう国民の気持ちとしてよくわかります。それとのバランスをどうとっていくか。
　一応制度として今まで十五年であったのが、やはり全体として、いろいろな事件を踏まえて短過ぎるのではないか、もう少し延ばしていいではないか。これは法定刑すべてそうなんですが、どこまで延ばすのが科学的な根拠で正しいものかというのは難しいです。それはちょうど、体操の選手でもいいし、フィギュアスケートでもいいのですが、最近アイススケートなんかやっていますけれども、あれが何・何点でどっちが上か科学的にきちっとピンポイントで決めるというのは難しいですが、どちらがより上で、一位か二位かは大体わかるな、その感覚なんだと思うんですね。
　今回の殺人もそうなんですが、強姦があのくらいで強盗がこのくらいなら、やはりバランスとして殺人はこのくらい。それと連動して、御指摘の公訴時効についても十五年はどうなんだろうか。これはいろいろな波及効果も含めて、ただ、これは法制審議会で相当議論を詰められたと伺っておりますので、それを踏まえての結論ということで、私は、公訴時効制度自体は否定すべきでないと。
　一方で御不満があるのはわかりますが、ただ、その不満が強くなったのはやはり時効期間を延ばす形で受けとめていくのが合理的であるというふうに考えております。
○早川委員　公訴時効が経過した犯罪ということについてお伺いしたいのですが、最近、公訴時効が満了したその後に真犯人が名乗り出るという形の事件が幾つか報道されている。本当に一般国民の正義感に相反することであります。
　そこで、公訴時効が経過した犯罪について捜査当局は捜査の権限を行使できるのかどうか、あるいは、そういった場合に、犯罪の捜査をすることが違法となるのか、あるいは、捜査当局あるいは検察当局がこれを捜査を遂げて裁判所に公訴提起した場合に不適法な公訴提起であるということで却下を免れない、そういうことで結果的には捜査をしないだけなのか。このあたりの、公訴期間を経過したものについてはどう取り扱うのが一番妥当なんでしょうか。
○前田参考人　お答えいたします。
　公訴時効が成立しますと、捜査というものは犯罪の公訴提起に向けての準備活動でございますので、捜査ということはあり得ないということになるわけです。ですから、捜査官が時効が成立しているのを知りながらそれについて事情聴取したりとか調べたりということは、これは許されないということになる。
　それが非常にアンフェアな感じがするというのはわかるんですが、先ほど申し上げた、公訴時効制度を維持するということは、そういうものをやはり認めるというか、ただ、それはやはり、ある程度の時間が過ぎれば国民の何割かの人はそれを納得されるということで制度ができているんだというふうに考えております。
○早川委員　日本弁護士連合会が本年の八月十九日付で反対の意見書を出しておられまして、きょう、大塚参考人からもそういう趣旨の意見陳述があったわけであります。
　公訴時効期間の見直しに反対する根拠として、被告人や弁護人の防御権を大きく侵害する結果になってしまう、証拠が散逸をしてしまう、こういうことで、迅速な裁判を受ける権利を結果的に侵害するのと同じ効果になってしまうのではないか、こういう意見が述べられているところであります。
　私自身は、そうではなくて、やはり現在の公訴時効の適用について、社会的には、これを延長しなければ正義に反するようなことが幾つも出てきている、それに対して何も、手をこまねいておいておくというわけにいかないのではないかというふうに思いますが、参考人としては、この弁護士会からの御意見についてはどのようにお考えでしょうか。