Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福川政府委員　苫東コールセンターにつきましては、現在苫東コールセンター設立準備委員会がいろいろと検討を進めておられます。それが、どういう需要業界との結びつきを考えていくかという問題でございましたが、現在は電力あるいは石炭の需要業界との関連でコールセンターを考えていこうということでの御検討が進んでおると承知いたしております。いま、コールセンターにＣＯＭあるいはそのほかのもう少し付加価値の高い分野を組み合わせてやる考え方はどうだろうという点の御示唆がございました。
　御承知のように、現在ＣＯＭにつきましてはいろいろ技術的な検討を進めております。それからまた石炭の液化につきましてはサンシャイン計画の一環として三つ、それからまた、日米間の協力でＳＲＣＩＩといったようないろいろなプロジェクトが進んでおります。石炭の液化に関しましては大体六十年代前半程度に企業化を図るということでいろいろな研究開発が進められております。したがいまして、ＣＯＭあるいは石炭液化というのは、コールセンターのあり方といたしまして、需要業界との関連は十分踏まえなければなりませんが、将来の課題としては十分検討に値する一つの問題ではないだろうかと思っております。
　ただ、いずれにしましても技術開発が開発途上でございますので、現在時点で直ちにそういう方向がコールセンターのあり方として好ましいということを判断いたしまするのはまだ早計かと思いますが、技術開発のめどがつきました段階で、ＣＯＭの利用あるいは石炭液化といったものとの関連をコールセンターの一環として考えていかなければならない問題であろうかと考えております。
○斎藤（実）委員　コールセンターの運営につきまして、これは大変社会的にも責任の重い仕事ですから、一法人一企業というわけにいかぬと私は思うのです。それで、第三方式というお話も出ておるようですが、通産省としてどういう運営の方法が望ましいのか、伺っておきたいと思います。
○福川政府委員　コールセンターの運用につきまして第三セクターのような形の方が好ましいかどうかというお尋ねでございます。
　私どもも、このコールセンターを運用いたしてまいりますときに関連需要業界等の協力を得ながら、民間の企業体制で効率性を確保するということが原則であろうと考えております。ただ、このコールセンターにつきましては地元との関係が非常に密接でございます。需要業界との関係でも公平な運用を期さなければならないということでございまして、原則としては民間企業体制が原則だろうと思っておりますが、そのときの地元の事情等によりまして、地方公共団体等がそれに参画した形で企業体をつくっていく、運営の公平を期することが必要である場合にはむしろそれが好ましいと思っております。現に北海道苫小牧の例では道がかなり積極的に関与する形でこの計画が進められていると思っております。
○斎藤（実）委員　通産省は苫東のコールセンターを東日本一帯を含むコールセンターと性格づけているようです。これは各新聞で報道されているわけです。北海道の新規エネルギー導入検討委員会では、苫東コールセンターの取扱量は通産省と同じだけれども、東日本中継基地にするのは反対だというふうに報道されているわけです。この点に
　ついて意見が食い違っているのではないかと受けとめられているわけですが、通産省は道新規エネルギー導入検討委員会と意見を調整したことがあるのか、あるいはまた別な考えをお持ちなのか、伺っておきたいと思います。
○福川政府委員　北海道新規エネルギー導入検討委員会が、苫東コールセンターのあり方について御検討になったわけでございますが、私もレポートを読ませていただきましたけれども、このレポートといたしましては、北海道以外の需要が必ずしも明確でないということから当面は道内の需要を対象に考えて、三百五十万トンというような規模が適切ではないかというふうに御報告になっておられると思います。したがいまして、これは経済的にどの程度のものになるかというようなことはいろいろ今後検討にまたなければならないと思いますが、私どもとしては、石炭転換の進展に伴いまして、北海道以外の需要者も含めて効率性が確保されるということでございますれば、幅広い利用が好ましいという一般的な気持ちでおりますけれども、これはむしろ苫小牧の規模なりあるいは需要業界との結びつきなりで判断すべきものであろうと思っております。
○斎藤（実）委員　通産省が民間の調査機関を使って、北電の苫東厚真火力発電所二号機の用地として一等地に割り込んできたということで地元で大変ショックを受けているわけですが、この辺の経過はどうなっていますか。
○福川政府委員　私どもも、昭和五十一年からであったかと思いますが、苫小牧のコールセンターのあり方につきましてフィージビリティースタディーあるいはモデル的なコールセンターのあり方ということでいろいろ検討を進めてまいりました。一応その調査結果によりますと、苫小牧の開発計画の一環として苫小牧のコールセンターということを考えるのはどうだということで一つの案として提案いたしたわけでございますが、これを具体的に進めます場合には、もちろん地元の設立準備委員会がどのようにこれをお進めになっていくかということでございまして、現在関係方面ともいろいろ協議が進められながら、具体的な計画の検討が行われているということでございまして、私どもも、地元との意見調整をこの設立準備委員会が軸となりまして進められていくということが適当であろうと思っております。
○斎藤（実）委員　コールセンターの立地点は、苫東開発会社が、五十六年九月着工、北電苫東厚真火力発電所二号機の用地として出願して八月下旬に免許を受けているわけですね。北電の二号機の用地とコールセンターの用地と立地点が競合するのではないか。もし競合するようなことがあれば、公有水面埋め立ての認可あるいは使用目的の変更というものが当然起きてくる。この辺についてどうでしょう。
○福川政府委員　北海道電力の火力発電所といま検討が進められておりますコールセンターの土地が重複するのではないかというお話でございます。これは、検討の段階でいろいろな案があろうかと思いますが、私どもといたしましては、コールセンターがほかの地域と重複するということでは、御指摘のとおり、その計画が十分具体性を持たないわけでございまして、いまコールセンターの建設計画につきましては関係企業等から成ります設立準備委員会がございますので、そこの場で、苫東の利用計画の一環の中で重複することのないような形で意見調整が行われるということを期待をいたしておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　私は、このコールセンターの予定地は長い水際線のところにあるわけでして、石油備蓄基地建設のための資材陸揚げにも、もし競合すれば支障を来す。これは十分調整をする必要があると思うのですね。ぜひともひとつ競合しないように行政指導等をまたお願いしたいと思うのです。コールセンターについてはこれで終わらせてもらいます。
　次に、先般、電力、セメント向け一般炭の炭価を十月十五日に正式決定をしたわけですね。値上げ幅はトン当たり五千カロリー炭が七百八十五円、同じく六千カロリー炭が九百四十円と決定をしたわけです。炭鉱側としてみれば、こんなものではとても困る、赤字解消にならぬということで大分大幅の値上げを要求したのですが、いろいろ経過がありましてこういう数字に落ちついたのですが、なぜこういう形になったのか、この経緯について伺いたいと思うのです。
○福川政府委員　石炭業界といたしましては、平均で見まして五十五年度の経常損益の赤字見込み千四百円くらいでございます。これは、お話しの五千カロリーで見ますれば千円程度になろうかと思いますが、その程度の値上げを第一次案として要望され、需要業界の電力業界と交渉に入られたわけでございます。
　一方、電力業界等需要業界に関しましては、電力料金の査定の際の炭価アップが非常に低く抑えられておるということからこの値上げに非常に強く反対いたしまして、それで両業界でいろいろお話し合いになったわけでございます。私どもも電力業界を初めとして需要業界等にもいろいろ働きかけをいたしたわけでございますが、最終的には石炭業界あるいは需要業界もある程度歩み寄りをし、また石炭業界の御了解を得まして、いまお話しのように、五千カロリーで七百八十五円、六千カロリーで九百四十円ということで落ちついたわけでございます。
○斎藤（実）委員　石炭産業は、御承知のように大変な状態になっておるわけですね。労働力も不足だ、あるいは技術者が足りない、特に北炭等は大変な状態になっておるわけです。こういう炭価の決め方というのは、私は再生産可能炭価ではないと思うのですね。そこで、今回のような炭価交渉で、通産省の調整によって二重炭価というものを認めたことになるわけです。いつもこういうことであっては、これは炭鉱側にとってみれば大変だと思うのです。
　そこで、この炭価決定に際しては、こういう悪循環というものをやはりもうこの辺でやめてはどうかと思うのですね。石炭業界とユーザー、第三者が公正な炭価を決定できるような合理的なルール、体制づくりというものが必要だろうと思うのですが、いかがですか。
○福川政府委員　現在の炭価の決定の仕方につきましては、先生御案内のように石炭の生産費、それから海外炭の値段あるいは他の石油価格等々、石炭と競合いたしますエネルギー価格、その他いろいろな諸事情を勘案いたしまして、石炭鉱業審議会の意見を聞いて決定をするということになっておるわけでございます。従来、これは非常に石炭の引き取り問題と密接に絡んでおるものでございますので、需要業界との話し合いである程度の了解を得た上で決定をするということの運用がなされてきたわけでございます。今年の炭価の決定に当たりましては、需要業界もかなりの理解は示してくれたというふうに私どもも考えてはおりますが、今後第七次石炭政策の一環の中で、石炭の価格の決め方というのは一つの重要な大きな論点であろうというふうに思っております。
　特に今後石炭の供給、石炭の採掘条件が順次悪化をしていく、また、海外からの石炭輸入というものが非常に増大をしていく、あるいはまた労働力の問題等も先ほど御論議がございましたが、いろいろ客観情勢が変化をしてまいるわけでございまして、そういう中で最適生産規模を確保していく上での価格の決定のあり方というのは、いかなる形が合理的であるかというのは、御指摘のとおり私どもも一つの重要な課題であるというふうに思っております。現在御審議をいただいております石炭鉱業審議会での第七次政策の中で重要な課題として研究させていただきたいと思っております。
○斎藤（実）委員　ぜひひとつ積極的に取り組んでいただきたいと思うのです。
　わが国の採炭現場の深度というのが非常に深くなってきているわけですね。昭和四十五年の平均が五百二十七メーター、五十四年度では六百三メーター、だんだん深くなっているわけです。したがって、高度の技術が非常に要求されている産業です。
　こういう実情に対応するために、現在の鉱山保安センターの充実強化というものが必要だろうと思うし、深部採炭の移行による保安確保のための技術開発の促進、これも私は大事だと思うのです。中堅技術者が不足だということは、この間も北炭へ行きましてずいぶん事情を聞きました。まさにそのとおりだと私は思います。したがって、中堅技術者ですね、産炭地都市にこれの養成機関をぜひ設置してくれという声があるのですが、いかがですか。
○安藤説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、今後の深部保安の確保や技術者の確保、その養成は大変重要であるということは、私どももその認識に立っておるわけでございます。本来こういった教育というのは企業が第一義的にやるべきであるというふうに考えておりますが、それらを補完するということで保安技術講習所あるいは鉱山保安センター、こういったものの拡充に努めてきたわけでございます。特に鉱山保安センターにつきましては、四十二年に設立し、以降、四十三年からこういった教育を実施してまいりまして、救護隊の訓練または技術者の養成、新人教育といったようなものを逐次織り込みながら今日まで拡充してきたわけでございます。
　いま先生の御指摘のあった新しい機関の設置というお話のようでございますが、まずは、私どもといたしましては、せっかく今日まで鉱山保安センターを拡充してきたわけでございますから、やはりこの機関を十分に活用することが早道じゃないかというようなことで、今後ともさらにこの機関の拡充に努めていきたいということで、さらにそういった案の検討をいましているところでございます。
○斎藤（実）委員　これから石炭の需要がますますふえてくるわけでございまして、発電所、セメント、紙パルプ、これらの工場など、産業界の石炭への転換ということは急に進んでいるわけですね。この石炭の利用の拡大ということで、一方では石炭の燃焼に伴う新たな問題として、大気汚染その他公害の問題も今後出てくるのではないか。これは国民は大きな関心を持っているわけでございますが、これらについての対策、今後どういうふうに大気汚染防止についての取り組みをされようとしているのか、伺いたいと思います。
○佐藤説明員　いま先生御指摘のとおり、エネルギーの転換に伴いまして石炭利用の増大が図られるというような状況が必至でございます。したがいまして、環境庁といたしましては、特に石炭利用と大気環境保全対策の調査をするための検討会というものを九月末に発足させたわけでございます。
　特に大気汚染の観点から申しますと、石炭の利用は窒素酸化物、硫黄酸化物あるいはばいじん等が非常に多いというようなことが想定されておりますので、まず現状を調査したいということでございます。検討会の中には四つほど分科会を設けておりますが、まず個々の石炭の排出状況と申しますか、内容成分、それからどういう汚染を及ぼすかというようなものを調べるための石炭種別の分科会、それから実際の工場、事業場に使用されるための利用プロセスがございますが、利用プロセスを実際に調査するというような利用プロセスの分科会、それからあわせまして大気に及ぼす環境影響のものを全部はからなければいかぬということで環境影響分科会というようなものを設けております。これを総合した総合分科会、これで一応いま申しました検討会ということになるわけでございます。
　とりあえず今年度初めて予算を計上いたしたわけでございまして、この中でそれぞれの石炭の種別によりまして大気汚染の影響を負荷評価調査をするということ、それから利用施設のばい煙の排出状況を調査する、それから石炭利用に伴う環境影響の調査をする、この三つの柱でもって調査を始めたというような状況でございます。
○斎藤（実）委員　時間が参りましたので、質問を終わります。
○森中委員長　以上で斎藤実君の質問は終わりました。
　引き続いて小沢和秋君の質問を行います。小沢和秋君。
○小沢（和）委員　初めに、この前の委員会のときに私は一つ部長に宿題を出しておるのですよ。小竹団地の問題について引き続いて積極的に努力を行ってもらいたい、あれから二週間たつのですが、私は、とにかくあなたの任期中に片づけるという意味では大いにテンポを上げて取り組んでくれというふうに言っているのですが、具体的にこの問題についてすでに手をつけられておるかどうか、お尋ねしておきます。
○福川政府委員　小竹団地につきましては、その後地域振興整備公団の九州支部の方で福岡の通産局あるいは小竹町開発公社等々と連絡をとって、その段取り等について御相談をいただいております。
　先生御案内のように、現在小竹町の土地開発公社におきまして、この土地の交換分合などに関しましてアンケート調査を実施いたしております。これが来月にはまとまるという予定と私ども聞いておりますが、私どもといたしましては、このアンケート調査の結果を踏まえながら、地域振興整備公団、小竹町あるいは小竹町土地開発公社と共同して、この前御答弁申し上げましたように、現在時点での実現可能な構想を見つけ出すように努力をしてまいるつもりでおります。
○小沢（和）委員　では、その問題は引き続いて見守っていくということにいたしたいと思います。
　きょう私がお尋ねをしたいと思うのは、筑豊にたくさん残っております炭鉱住宅、これがもうつぶれかけて大変な状態を私しょっちゅう見て胸を痛めているわけですけれども、この炭住改良の促進についてお尋ねをしたいと思います。
　初めに、現状ですけれども、筑豊に現在炭住がどれぐらいあり、急いで改良しなければならないものがどれぐらいあるか、最近数年間どういうような改良実績になっておるか、そのテンポでいったらどれぐらいかかるか、こういったような点についてお答え願います。
○福川政府委員　五十四年三月末現在で産炭地域市町村によります調査をいただきましたが、六条市町村につきまして今後改良を要する炭鉱住宅の戸数は約三万一千戸というふうに伺っております。そのうち、六条地域におきます福岡県での要改良戸数、これは二万二千五百戸程度というふうに承知をしております。
　福岡県下におきます炭鉱住宅の改良実績はどうかということでございますが、これにつきましては、五十三年度で五百六十八戸、五十四年度で七百九十四戸、五十五年度には八百八十二戸の改良が予定されていると承知をしております。
○小沢（和）委員　だからそれでやると何年ぐらいかかるかということですね。ざっと二万二千五百戸、八百戸ぐらいの戸数でいくとなるというと、これは三十年ぐらいかかるということになってしまうんじゃないかと思うのですよ。これでは、大体いまでも崩れかけているというような状況のところが非常に多い。そして雨漏りがして、ビニールのテントを上に張ったりしてようやくしのいでいるというような状態が多いというような状況から考えてみて、全くそれこそ向こう流には間尺に合わぬ話だと思うのですね。
　いままでも皆さん方に努力していただいて、産炭地振興臨時措置法の十一条のかさ上げの対象に入れていただいたとか、あるいは間取りも広くするとか、あるいはああいう中高層というかああいうのじゃなくて簡易でやるというようなことやら、いろいろ工夫していただいて、それが促進の大きな要素になっているということは私認めているわけですけれども、しかし先ほどから、この産振法自体もあと十年延長になるかどうかといったような議論で、それ以上というのは非常にむずかしい状況だというような感じがする。だからなおさら今度延長されるとしても、この十年のうちにはどうしても片づけてしまわないというと大変なことになってくるんじゃないかというように私は思うのですよ。いまのテンポでいったら三十年ぐらいかかりはせぬかというのと、現実にもう急いでやらなければいけないというこのギャップをどのようにしてあなた方が克服していこうと思っているのか、そこのところをお尋ねしたいわけです。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、炭住の改良に関しましては、従来いろいろな問題があっていろいろな手だてを講じながらも、いま申し上げたようなテンポで推移をしてきたわけでございます。今後、入居者の同意、これが一つの大きな問題になっておるわけでございますが、その入居者の同意のもとに策定されます地元の計画、これが十分に達成できるように、関係方面、関係市町村とも協議をしながら、私どももできるだけ早くその炭住の改良に取り組むように、関係省庁にも働きかけながら最善の努力をいたしたいと思います。
○小沢（和）委員　いま入居者の同意が問題だというふうに言われました。確かに特に一番おくれていると思われる個人持ちの炭住の場合は利害関係などが錯綜したりして、あるいはいままで家賃払ったことがないのが家賃を払うというようなことになってくるとどうなるんだろうというような、いろんなそういう不安や利害関係やらが錯綜して、非常におくれておるのになかなか進まない。しかし、じゃもう不可能かといえばそういうことはないわけで、やはり私が承知をしておるのでも、たとえば嘉穂郡碓井町の昭嘉の炭住などというのは百戸ぐらいのところがまとまったとか——もう建っていますね。あるいは川崎町などでも東川崎炭住など、やはり百戸足らずですけれどもこれもまとまっているとか、やはり熱心にその合意を何とかつくり出そうということでそこの人たちが努力もする、また行政機関も取り組むというようなことになるというと進んでいるわけですね。やはりここは私は、行政機関あるいはそこに住んでいる人たちも含めて全体の熱意、努力というのが一番肝心じゃなかろうかと思うのですよ。
　そういう意味で、こういう実際に何とか話をまとめてもうどんどん建っているというようなところの事例なども研究していただいて、どうやってこれを打開していくかというようなことについてもっと国としても、何か国は申し出があったらこういう計画を許可するというような受け身の立場で待っているのじゃなくて、もっとこれを積極的に促進するためにいろいろ研究したり、そういういい事例があれば問題の処理の仕方について教えてやるとか、もっと国としても努力をしてほしいと思うのですが、その点どうですか。
○福川政府委員　先ほど先生からもお話がございましたように、炭鉱住宅の改良を促進するためにいろいろな措置を私どももそれなりに講じてきたわけでございますが、なかなか合意が得られにくいというような御指摘もございましたように、いろいろ問題を抱えております。今後におきましても、私どもいろいろな事例を研究し、あるいは促進が図られますように関係省庁とも十分協議して、この促進方につきましてまた市町村にも十分お願いをしながら、この炭鉱住宅の改良促進に努めてまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　いま申し上げたように、熱心にやったところはできた事例はいろいろ出ているのですから、そういうところをあなた方も待つのじゃなくて研究してやってもらう、うなずいていらっしゃるから、そういうことで今後の努力を見守りたいと私は思うのです。
　次に、これは建設省にお尋ねをすることになるかと思いますけれども、どういう点が障害になるかということで私もいろいろ関係者に聞いたりするわけですが、一つの問題として話が出るのは、この炭住改良を実行する場合に、いわゆる住宅地区改良法に基づいてやる。ところがこれは、もともとは大都市などのスラム街をどういうふうにしてなくしていくかという発想でつくられた法律じゃないでしょうか。だからそれを適用してやっていくということになると、実情という点ではいろいろと合わぬようなところが出てくる。その合わぬようなのをこの住宅地区改良法というのにはめ込もうはめ込もうとすると、これがやはり進まない大きなネックになるというようなことがあるのじゃないかと思うのです。
　そういう点で、私はこの地区改良法の運用などに当たっては、もともとが想定しないものに当てはめるわけなんだから、そこのギャップを埋めるためには弾力的な運用ということも考えてやってもらわなければいけないのじゃないかと思うのですが、その点どうでしょうか。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　住宅地区改良事業は、先生御指摘のような性格もあわせ持ちまして、全国的に相当多数の地区のクリアランス、それから住宅の建設を行ってきたものでございますが、御指摘のとおり弾力的な適用ということを炭住について図るために、よく御案内のとおり五十三年度に小規模炭住についての制度というものを予算上設けまして、住民の方々の要望を施行者である自治体がつかみやすいようにして施行してまいったわけでございますが、今後ともそのような努力は続けてまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　だから、もうちょっと具体的に私が問題にしたい点を言ってみますと、炭鉱住宅というのはあなた方もおわかりのとおり坑口を中心にしてずっと形成されているわけですね。だから、町に近いとか交通が便だとかそんなこととは関係なしにもともと建っているわけです。だから、そういうところにいわゆる現地改良主義ということでそのまま建てかえるという考え方というのにはやはり無理があるのじゃなかろうか。
　先ほどの住民の皆さんの合意という点から考えてみても、建てかえたいという魅力を引き出していくためには、やはり通勤やら通学に便利だとか、あるいはショッピングにも便利だとか、こういうようなことが一つの大きな魅力になるでしょう。あるいは町づくりという点で考えてみても、そういう人里離れたようなつぶれたところの坑口の辺にまた建てかえてくれても、そういうようなところというのでは町づくりの全体の計画から見ても、町としてもそれでは一向に力が入ってこないのじゃないかと思うのです。
　だから私は、あなた方の住宅地区改良法という法律では現地改良主義、確かに大都市などではそのスラムをなくさなくちゃいけないのだ、だからそこに建てかえなければいけないということはよくわかりますが、そこのところが私が言う一つのギャップですね。だからこういうような点などについても、ケース・バイ・ケースで弾力的に考えていただかなければいけないのじゃないかと思うのです。そういうような点、どうですか。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のような御希望が地区住民におありになる場合もありましょうが、施行者でございます地方公共団体は、そのような事情をも勘案いたしまして鋭意計画を練っているものと思うわけでございます。現状では、御指摘のとおり住宅地区改良事業は現地主義ということをとっておりますし、また土地の取得の容易さその他からこの方針は原則としては貫きたいと思うわけでございます。今後とも、地区住民の方々の御希望を施行者がよく把握するよう指導してまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　いまのお答えで、ケース・バイ・ケースで弾力的に処理していきたいという気持ちがにじみ出ているというように私は評価をして、今後を見守っていきたいと思うのです。
　それから、この改良法のもう一つの問題として私が感ずるのは、一つの炭住の大きな団地があるとしますと、いまはそれ全部の話がまとまらないとその事業はスタートできないということになっているわけですね。そうするとこれはなかなか簡単にいかない。先ほどから言っているようにいろんな利害関係が絡んでいるようなところについて、そんな大きなところで全部まとまるというのを待っておったららちが明かないということも、これはわかっていただける話じゃないかと思うのですよ。
　だから私は考えるのですけれども、そういう一つの大きな団地を形成しながら、同時にたとえばこの一角については話がまとまった、そこはあなた方が言うような五十戸を満たしておるとか、こういうようなことになった場合には、どうせそれだけ大きければ一年でぽんと全部やってしまおうたってもともとできっこないのだから、そういうような一つの団地全部についてまとまるのを待つという硬直した運用ではなくて、そういうここならばまとまっているというようなところで始めていただく。するとおもしろいもので、みんなその実例を見てああこれはいいなということになると、また人の気持ちというのはうんと動くという面だってあるわけですね。だからこういうような点も含めて、この点もっと弾力的に処理を考えていただいたら大変進むのじゃなかろうかというように私は思うのですが、どうでしょう。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　個々の地区ごとにお話がまとまる、それが予算の採択基準にも合うものであればというケースかと存じますが、そのようなことであるならばたとえば工区を分けるとか、あるいは地区ごとの採択をその都度一地区、一地区として事業施行をやっていただくとかという方法でいままでも弾力的に処理してまいりましたし、今後もそのようなことが可能でございます。
　なお、蛇足でございましょうが、合意を取りつけるというのは最初の時期にきちんといたしておきませんと、合意していた事業が途中でまたとまるというような弊害も考えられますので、私どもとしてはなるべくその合意が取りつけられ、その範囲を広くという原則にも立っているわけでございます。
○小沢（和）委員　住民の合意という点はそれくらいにして、あと自治体の関係者から私どもが聞いている、この建設促進の上での障害になるというような点をもう一、二質問として申し上げたいと思うのです。
　その一つは、自治体の施行能力の問題ですね。小さな町などになりますと、建築課とか住宅課なんというようなものはないようなところもあるのですよ。だからそういうようなところは、もともと技術者なども人員が非常に不足をしている。ところが、そういう炭住の改良をやろうというと、かなり短期間に相当な戸数をどっとやらなければいけない、それが非常に悩みだというわけですね。それで何とかそういうようなのを応援していただけるというようなことはできぬものでしょうかねという話を私小耳にはさんでおったわけです。
　今度住宅地区改良法というのをひっくり返して見ておったら、なかなかこれは使えるんじゃないかというような条文があるんですね。第三十二条というのに「技術的援助の請求」ということで、「市町村は建設大臣又は都道府県知事に対して、」「住宅地区改良事業の施行の準備又は施行のため、それぞれ住宅地区改良事業に関し専門的知識を有する職員の技術的援助を求めることができる。」という項があるのですね。だから、いま言ったような悩みを持っているような町村に対して、市になるとある程度機構はあるのかもしれませんが、町などに対しては建設省は地元の県などと相談をしていただいて、そういう技術的な職員を一時的に派遣してもらうとか、いろいろな形でそういうようなネックなどについても手を差し伸べてもらうということになれば、これもまた非常に大きな促進する力になるのではないかと私は思うのですよ。どうでしょうか。
○高橋説明員　御指摘のとおりの条文の規定もございまして、都道府県が市町村を指導するということは鋭意やっておるところでございますし、また建設省も、一々直接ということはいかがかと存じますが、たとえば制度の理解その他で自治体の方々と事前によく協議をするとか、場合によりますと現地に参りまして指導をするというようなことはやっておりましたし、今後も業務のあれを見ましてそのような努力を続けてまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　大体時間も来たようですから、最後に要望ということでもう終わってもいいと思いますけれども、自治体が、もともと非常に疲弊したところがこういうことをやるわけですね。それで皆さんから産振法十一条で大幅にかさ上げをしていただいた。これが非常に威力になっていることは間違いないわけです。しかし、そうなるとたとえば田川市のようなとかあるいは宮田町のようなとか、ああいう何千というような単位で住宅改良が集中してくるというようなところになると、一つ一つについてはずいぶん負担が軽くなったといっても、そういう疲弊した町村にしてみると、それでも何千というようなものが重なってきたら、これは相当に負担が大きくなるという問題もあるのですね。
　だから、こういうような点については、その特殊性に着目して、もう一つ何か手を打っていただけると、こういうような非常に大量にそういう問題を抱えているところで促進することができる、これももう一つの問題なんだということを私は申し上げたいと思うのです。何か答えてくださるというのなら答えてもらってもいいが、もう時間がないから遠慮してもいいです。
○福川政府委員　確かに住宅改良の問題がいろいろな障害があるという点は、私どももこれからいろいろな施策の展開の中で考えていかなければならない課題だというふうに思っております。いろいろ問題がありますが、また建設省等ともいろいろ相談をし、施行者たる市町村等の実情も聞きながら、助成策はいろいろすでにこれまで講じておりますので、さらにそれ以上付加することが可能かどうか、いろいろ問題があろうかとは思いますが、実情に即して建設省とも御相談をさせていただくことにしたいと思います。
○森中委員長　以上で本日の質問は終了いたしました。
　次回は、来る十一月六日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
昭和五十五年十月三十日（木曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　隆美君
　　理事　愛野興一郎君　理事　稻村左近四郎君
　　　理事　染谷　　誠君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上田　卓三君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　神田　　厚君
　　　　　　上草　義輝君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　大原　一三君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　倉成　　正君　　　　田名部匡省君
　　　　　　竹中　修一君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　矢山　有作君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　市川　雄一君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　中島　武敏君
　　　　　　河野　洋平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　防衛政務次官　　山崎　　拓君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　多田　欣二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　番匠　敦彦君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　本田　　正君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　吉野　　實君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　渡邊　伊助君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　秋山　光路君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省欧亜局東
　　　　　　　　欧第一課長　　　兵藤　長雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　畠山　　蕃君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部長　　　古谷　　裕君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部長　　　武田　　昭君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　玉沢徳一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉沢徳一郎君　　　　　有馬　元治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一号）
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島武敏君。
○中島（武）委員　最初に、官房長官に岡崎発言についての政府統一見解の問題についてお尋ねしたいと思います。
　政府の統一見解が出されまして、一昨日の当委員会におきまして宮澤官房長官から発言がありました。率直に言って、この政府統一見解と宮澤長官の発言には非常に大きな矛盾があると思うのであります。政府統一見解は岡崎発言を追認しているものと読めます。少なくとも岡崎発言を否定はしておりません。ところが官房長官の発言は、これは速記から起こしたものでありますが、「防衛庁の参事官が、防衛の見地から見て、朝鮮民主主義人民共和国の軍事力が強化されておる、それで潜在的な脅威の増大である、専門家の立場として防衛の面からそういう判断を申し上げたものと考えますが、政府全体といたしましては、無論防衛も必要でございますが、外交、経済、文化交流その他いろいろな面で総合的に国の政策を決定するあるいは判断をいたさなければなりません。そういう立場から申し上げますならば、朝鮮民主主義人民共和国がわが国に対して潜在的な脅威であるという判断を下しますことは国益に合致しない、私はさように考えております。」こう答弁をされておるわけであります。岡崎発言は専門家の立場からの発言である、しかし政府としては朝鮮民主主義人民共和国に対して潜在的な脅威という判断は、これは国益に合致しない、こう言っておるのでありますから、非常に大きな矛盾であると言わなくてはなりません。
　そこで、私は率直に申しますけれども、政府の統一見解をはっきり書き改めるべきではないかというように考えますが、長官どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　ただいま政府の統一見解とおっしゃったものは、私が委員会の再開に際して読み上げましたものを言われたと思います。それから、ただいまお読み上げになりましたものは、その後に私がいわば御質問に答えてお答えを申し上げたことでございまして、両方の間に私は矛盾をしている点はないと思っております。
○中島（武）委員　これは非常に大きな矛盾ではありませんか。私先ほど言いましたように、最初に長官がここで述べられたいわゆる政府の統一見解、これは岡崎発言を追認している、これは非常にはっきりしていると思う。少なくともこれを否定しているものではありません。しかし、その次の官房長官の発言は、これに対して、繰り返しますけれども、国益に合致しないという政府の見解を述べているわけであります。この点では非常に矛盾している。矛盾していないと言われるのは、どういう点において矛盾していないと言われるのか。
○宮澤国務大臣　専門家の立場からいろいろ研究をし考えるということは大切なことでございますし、また国会でお尋ねがあればそれを政府委員としては申し上げなければならないと思います。政府が総合的に判断をいたしますときに、そういう専門家の意見はもちろん参考にいたしますが、それがそのまま政府としての判断になるわけではない。私がお答え申し上げましたのは、国益云々と申しました、そういう観点から私としてはそういうことを断定しない方がいいということをお答え申し上げたのであります。
○中島（武）委員　そこがおかしいじゃありませんか。いまの官房長官の話を聞いておりますと、専門家の立場から専門的な発言をするのは構わない、しかし政府がそういうふうに判断をするのはよろしくない、こういう立場だと思う。つまり、岡崎参事官が述べた発言を容認していらっしゃる、かばっていらっしゃる、そういうことでありますね。
　私は、内閣というのは一体の原則でなければならないと思う。岡崎参事官もきわめて責任のある立場の人間であります。専門家だからこういう発言は許されるんだ、政府は違うんだ、これじゃ政府の統一的な見解とは言えないじゃありませんか。政府の統一的な見解から見て、専門家の発言だけれどもこれは正しくない、こういうふうに言わなければ、野放しにしてほうっておくということは正しいことではない。だから、はっきり間違いだ、こういうふうに言うべきではありませんか。内閣一体の原則からいって、私は当然そうあるべきだと思うのです。
○宮澤国務大臣　その点につきましては、所属の長であるところの防衛庁長官からすでにこの委員会で御答弁をなさっていらっしゃいます。それで私はよろしいのだと思います。
○中島（武）委員　防衛庁長官が発言したことを政府の統一的な見解として認めるということでしょうか。
○宮澤国務大臣　いわゆる岡崎発言につきまして防衛庁長官がこの委員会で所見を述べておられますので、その点はそれをもって政府の見解とお考えください。
○中島（武）委員　そうだとするならば、この政府の統一見解の中ではっきり述べるべきではないでしょうか。つまり、この委員会において宮澤官房長官から発言のあった、私たちも文書で手にしているこの政府統一見解とそれから宮澤官房長官の発言と大村防衛庁長官の発言、こういうふうに三つあるわけであります。一体政府統一見解というのは何なのかということは、当然のことですけれどもここで問題になります。そうした場合には、やはり一番当初の官房長官の発言であるいわゆる政府統一見解、これが有権的に見られるのではないかと思うのです。そういう点から言うと、三つの発言があるということではなくて、どれが統一見解なのか、ここをきちっとはっきりさせるべきではありませんか。
○宮澤国務大臣　まず、朝鮮民主主義人民共和国が潜在的な脅威であるかないかということにつきましては、せんだって私から、防衛面のみならず外交、経済、文化交流等々総合的に判断をしなければならない問題であって、そういう総合的な国の判断から言えば、これを潜在的脅威と断ずることは国益にならないと思います、そういうお答えをいたしました。この答えについては、大村防衛庁長官も同感であるということをこの委員会で述べておられます。したがいまして、この点についての政府の考え方ははっきりいたしておると思います。
　次に、いわゆる岡崎発言についてどう考えるかということにつきましては、この委員会において大村防衛庁長官から、それは言葉足らずであり、不適当であったと思いますので、政府の統一見解どおり今後そういうことがないように努力してまいりますと答えておられまして、この点もはっきりいたしておると思います。
○中島（武）委員　それは個々にはっきりしているのでありまして、政府の岡崎発言についての統一見解は何かということになりますと、いろいろな経過を経て、これこれの発言があって、これこれの発言があって、これが統一見解でございますというぐらいわかりにくいことはないのです。当委員会において議論がありました。あった現在、だれが見ても政府の統一見解というのは何なのかということがはっきりわかるように書き改めるべきじゃないか、そういうふうに思うのです。
○宮澤国務大臣　防衛庁長官並びに私からこの委員会で申し上げましたことは速記録にも載っておりまして、それをもって政府の見解と御理解をいただきたいと思います。
○中島（武）委員　私は、いまの官房長官の発言は責任のある発言ではありますけれども、しかし、どれが統一見解かということを言われた場合には、はっきりしていると言えばはっきりしているかもしれませんけれども、はっきりしていないと言えばはっきりしていないということになるわけでありますから、これはきちんと、これが政府の統一見解であるというものを書き改めるということが必要じゃないか。つまり、当初に発言のあった統一見解、それからこの委員会の中で議論があって、発言があって、そして結論に達している。だとするならば、それをきちんと統一的に書き改めるということをやらなければならぬのであります。しかも宮澤長官は、矛盾しないのだ、こういうふうに先ほども発言しておられる。矛盾しないのだということになるならば、これはますますもってわかりにくくなってしまうのです。重ねて私はきちんと統一するべきであると思います。
○宮澤国務大臣　防衛庁長官並びに私が当委員会でお答え申し上げましたことは速記録において明確でございます。それが政府の統一見解である、このように御理解をいただきたいと思います。
○中島（武）委員　私はこの問題についてはなかなか納得しかねますが、しかし、これは押し問答になってしまいます。したがって、政府統一見解を書き改めるべきであるということをもう一度強く要求をして、次の問題に移りたいと思います。
　次の問題は、のっけから大村防衛庁長官にお尋ねします。
　実は昨日の毎日新聞の夕刊で、Ｅ２Ｃの売り込みに対する疑惑問題が報道されております。この毎日新聞の夕刊によりますと「米ウォールストリート・ジャーナル紙は二十八日付で、レーガン共和党大統領候補の外交顧問リチャード・アレン氏が、日本人の大学教授タカセ・タモツ氏と協力して、七二年八月の日米首脳会談で、グラマン社の早期警戒機の対日売りこみが決まるよう裏工作をした、と報道した。同紙はその裏づけとしてアレン、タカセ両氏の間でかわされた「二人の共同の根回しによりハワイ会談は（Ｅ２Ｃに関して）大きな成功となった」といった、いくつもの書簡を公表している。同報道はさらに、アレン氏がニクソン政権の一員だった時、ホワイトハウスの対日貿易政策についての会議の秘密情報をタカセ氏に流していたことを示す書簡類をも明らかにした。」こう報道しているわけであります。さらに詳細は「アレン氏はタカセ教授にあてた七二年十一月二日付の手紙で「（日米首脳ハワイ）会談はなかなかうまくいったが、私の（Ｅ２Ｃに関する）メッセージは会談関係者にとって極めて有用となった、と聞いている」と述べている」あるいはまた「タカセ教授はこれに答える書簡で「会談はあなた（アレン氏）とわれわれの（Ｅ２Ｃ売りこみについての）共同の根回し工作により、大きな成功となった」と述べている——などと伝えている。」このように報道しておるわけであります。
　この問題は、しかし何も昨日の毎日新聞夕刊が初めて報道した問題ではありません。七二年の七月にホワイトハウス別館にチータム・グラマン・インターナショナル元社長がアレン大統領副補佐官を訪問してＥ２Ｃ売り込みの協力依頼を行ったという証言が、すでに七九年一月二十六日付の東京新聞で詳細に報道をされております。さらに、これは何もアメリカ側からだけ問題が出ているのではありません。日本側におきましては、日商岩井の海部八郎がハワイ会談と国防会議の前後に田中角榮を私邸に訪問したという証言を行っておるのであります。これは五十四年の二月十四日の衆議院予算委員会におけるグラマン問題の証人喚問の席上における発言であります。さらに言いますと、五十四年度の予算におきまして、Ｅ２Ｃに関する疑惑が非常にあったにもかかわらずＥ２Ｃを予算計上を行って、そして私ども共産党はこれの削除要求をいたしましたが、しかしこれは執行は一時凍結ということになりまして、七月十二日に凍結解除という措置がとられたわけであります。これがこのグラマン疑惑の幕引きの出発点になったわけであります。
　いまここで、再び毎日新聞夕刊の報じるようにＥ２Ｃの疑惑が明るみに出てきているわけであります。私は、このＥ２Ｃの予算計上は当時削除すべきであったと思うのでありますが、この一連の問題については政府にも非常に重大な責任があると私は思うのであります。わが国の防衛が黒い霧に包まれているというようなことは重大な問題であります。そこで、私はこの問題について直ちに調査をするべきではないかと考えるのでありますが、長官の見解を伺いたいと思います。
○大村国務大臣　ただいまの御質問につきましてお答え申し上げます。
　まず、事実関係につきましては装備局関係の事項でございますので、政府委員の装備局長からお答えさせていただきます。
○和田（裕）政府委員　ただいまの御指摘の点でございますが、Ｅ２Ｃの問題につきましては、前の国会におきましてもかなり議論されたというふう
　に承知しておりますところ、いま御指摘のアレン氏との関係につきましては、防衛庁としてはこれに何ら関与する点がない、防衛庁としては純防衛的な見地からＥ２Ｃの購入を決定したものであるということを再三申し上げたところでございますし、またＥ２Ｃの購入につきましてはＦＭＳを利用いたしまして買っておるということでございまして、したがいまして、その価格の内容それから購入の方法等につきましてもきわめて厳正に行っておるということを申し上げてきたわけでございます。本件につきましても、そういったような観点でこの問題を受けとめておるということでございいます。
○中島（武）委員　このＥ２Ｃをめぐる問題、どこでこの問題が舞台としてやられたかということについては七二年夏のハワイ会談であります。この七二年夏の田中・ニクソンハワイ会談、ここでロッキードトライスターだけではなくて、民間機だけではなくて軍用機についても非常に疑惑があるということが明らかになってきておるのであります。ロッキードトライスター問題、この問題はすでに公判においても出されております。ニクソンが田中にロッキードよろしくと言ったという問題であります。
　ところが、それだけではなくてＰ３Ｃ、この点についても四十七年十月九日の国防会議で、ＰＸＬはそれまで国産化の方針をとっておったのですけれども、突如として当時の田中総理のツルの一声で白紙還元され、それから輸入の方向が出されていったのであります。この問題については海原治氏がすでに国会において証言をしているところであります。Ｅ２Ｃについても同じであります。Ｅ２Ｃ、これについても、ＡＥＷは国産化の方針をとっておったのですけれども、Ｐ３Ｃと同じように突如として白紙還元をされて、そしてこの輸入の方向が出されてきたわけであります。
　いま防衛庁の局長でございますかからお話があったけれども、私どもは依然としてこれは重大な問題だと思っております。そして、いま新たにここに毎日新聞夕刊が報道するような事実が浮かび上がってきている。そういう点では、ただ突っ張っているだけじゃなくて、わが国国防に関する重大な問題でありますから、いまこの新たな事実を前にして、もう一度しっかりと調査をすることが、必要ではないでしょうか。国民が疑惑の目で見ているもとで防衛行政が行われるということは全く正しいことではありません。その点で長官どうでしょう、長官の見解をお聞きしたいと思うのです。長官、答弁してくださいよ。
○大村国務大臣　まず政府委員から。
○和田（裕）政府委員　本件につきましては、先生御承知のとおり五十四年五月三十日衆議院の航空機特別委員会におきまして刑事局長が報告されておりまして、その報告の内容につきましては当委員会の委員に配付されているというふうに承知されますところ、関係のところをちょっと読ましていただきますと「いまだグラマン社から日商岩井にＥ２Ｃに関する販売手数料が支払われた事実がなく」云々、こういうことで、ちょっと約しますが、これに関して犯罪の容疑を認めるには至らなかったというふうな報告もございます。
　いずれにいたしましても、こういった容疑につきましては、これは捜査当局のお仕事でございますので、私どもはこの席でそれにつきまして申し上げられることは、さきの答弁で申し上げましたとおり、防衛庁としてはアレン氏なる方とタカセ氏なる方の間の関係等については一切関知しておらず、純防衛的な見地から厳正に選定を行った、しかもその調達については最も厳正な方法で調達を行っているということを申し上げることにとどめさしていただきたい、そういうふうに考えております。
○中島（武）委員　長官どうですか。長官は防衛庁の責任者ですよ。防衛庁の責任者として、いまここに新たにＥ２Ｃ売り込み問題について大変具体的な疑惑が浮かび上がってきている、過去の経緯もある、現在新たな問題も出てきている、こういう中で、いまここで改めて調査をする、調べるということが必要じゃないでしょうか。国民の疑惑を晴らすべきじゃないですか。もうこれは決着済みの問題だ、こういう姿勢でいま防衛庁長官が臨んでよろしいですか。長官の見解をお聞きしたいと思います。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま政府委員が申し上げましたとおり、防衛庁といたしましては、この問題の処理に当たりまして厳正に処理したものと考えております。せっかくもう一度調査せよというお話でございますが、防衛庁といたしましては、さらに調査する考えは持っておりません。
○中島（武）委員　新たな問題が出てきているのですよ。長官よく御存じでしょう。それにもかかわらず突っぱねる。これは万人をして納得せしめませんね。国民はちっとも納得しないと思うのです。私は、長官がやはり調査をしてみる、新たな問題が出たのですから、ここではっきりやってみて、そして国民の疑惑を晴らすということが必要であると思うのです。それはどうしてできないのですか。もう一回答弁を……。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　お尋ねの点につきましては、防衛庁の調査権限の事項かどうか、その点に疑問を持っておりますので、むしろ司法当局なり何なり権限を持っておる方の調査に防衛庁としてはお任せするのが筋ではないか、さように考えた次第でございます。
○中島（武）委員　これは捜査権の問題ではない。捜査権の問題ではなくて、国民はこういう報道がされれば疑惑の目が防衛庁に向くことはあたりまえじゃありませんか。それに対して防衛庁の長官として調査をしてみる、そして調査をして、シロならシロ、クロならクロ、こういうことをやるべきではありませんか。これは国民の要望に対する長官としてのとるべき態度ではありませんか。
○大村国務大臣　お尋ねの問題についての調査権限を持っておりますのは、防衛庁ではなくて、むしろ法務省ではないかと考えております。法務省が調査されるかどうかはまた法務省の問題ではないかと思うわけでございまして、防衛庁の立場におきましては、せっかくのもう一度調査せよという先生の御要望に対しまして、調査をするというお答えをいたしかねるわけでございます。
○中島（武）委員　いまの答弁は、あれですか。私は調査権限のとを言っているのではないのです。ないのですけれども、長官の答弁は、法務省でこれをやってもらいたい、そういう意味ですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。調査するかどうかは法務省の御判断にお任せしたい、こういうのが私の答弁の趣旨でございます。
○中島（武）委員　私は、一貫して、この権限を持って法務省が調査するかしないかという問題を問題にしているのではないのです。防衛庁の問題でありますから、特にＥ２Ｃの問題です。これは防衛庁が購入する飛行機なんです。その問題に非常に大きな疑惑があるという新たな事実が出てきているのですから、それに対して防衛庁の長官がやるというのはあたりまえじゃないかということを申し上げているのです。しかし、どうも幾ら答弁を聞いておってもみずから進んではっきりさせるというふうには言いませんので、私は重ねてこの問題についても、長官はそういう答弁をしておるけれども、もう一回思い直して、国民の疑惑を晴らすという立場に立つべきだということを要請したいと思うのであります。
　同時に、委員長、私どもはいまここで防衛三法の論議をやっております。また、わが国の防衛問題について、防衛行政の問題についていろいろ議論をしているわけであります。その最も重要な中身の問題として、Ｅ２Ｃ、これに黒い疑惑があるということが出てきているのでありますから、私は当委員会としてもこの問題について明確に究明をして、そしてはっきりさせるべきであるというように考えるわけであります。そういう点で私は、京都産業大学教授の高瀬保氏を当委員会に証人喚問をして、当委員会がこの問題の疑惑解明に当たることを要求したいと思うのであります。
○江藤委員長　理事会で御相談したいと思います。質問を続けてください。
○中島（武）委員　では次に、日米防衛協力指針、ガイドラインの問題についてお尋ねをいたします。
　まず、このガイドラインが閣議了解されましてからもう約二年になります。そこで最初に私、この機構と運営の問題についてお尋ねしたいのです。日米防衛協力小委員会、この小委員会の下に作戦、情報、後方支援、この三つの部会が設けられているわけですか。
○塩田政府委員　いま御指摘の三つの部会は設けられておりましたが、五十三年十一月末の指針の決定までの作業をやったわけでございまして、現在は部会は設けられておりません。
○中島（武）委員　そうしますと、このガイドラインの具体化の作業はどこでやっておられるのですか。部会を設けるという形ではやっていないわけですね。
○塩田政府委員　十一月末にガイドラインが決定されました後、十二月の十五日に防衛庁長官から統合幕僚会議に研究作業を進めるように命令が出まして、現在日本側では統合幕僚会議事務局が中心になりまして在日米軍司令部との間に進めておりまして、陸海空それぞれの自衛隊におきましては、在日米陸海空軍それぞれのカウンターパートで協議をしながら、統合幕僚会議がその調整をやりながら進めておる、こういうやり方をとっております。
○中島（武）委員　ちょっとまだわかりにくいのです。いまも言われたのは、統幕の事務局が中心になって、そして在日米軍と一緒になって作業を進めている、陸海空の三つの自衛隊は自衛隊で作業を進めている、そういうことでございますか、ちょっとわかりにくいのです。
○塩田政府委員　全体を統合幕僚会議の事務局が日本側としましては統制をとって、その中でもちろん統合幕僚会議事務局と米軍司令部との間にも作業を進めておりますが、それぞれの自衛隊がそれぞれの陸海空米軍司令部との間に作業を進めておる、全体的には統合幕僚会議事務局が調整しながら進めておる、こういうことでございます。