Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅井参考人　一つエルニーニョの例を挙げて申し上げますと、海洋学者の方は、まず大気に変動が起こる。例えば、熱帯地方では通常東寄りの風、貿易風と呼んでおりますけれども、東寄りの風が卓越している。それによって、太平洋上の赤道付近を考えますと、絶えず東の方から西の方に向かって引きずられているわけですね。したがって、東の方では底の方の冷たい水が絶えず上がってきて、上の方の温かい海水が西の方にパイルアップ、蓄積されていくという状態で、通常、太平洋の赤道海域を見ますと、東の方は低温で西太平洋の方は高温な状態になっているわけです。ところが、ときたま熱帯付近で吹いております東寄りの風が弱くなりますと、水温の分布が、ちょうどシーソーのように、今度は西の方が相対的に低くて東の方が高くなる、そういう現象が起こります。これは恐らく大気の方の風の変動に起因しまして、それの結果として海水温に異常を来すのではないか、そういうふうな仮説、これはまだ仮説でありまして、この仮説を目下検証しようとして努力しつつあるわけですが、そういう仮説がございます。
　ところが一方、気象学者の方は海洋の方に原因を求めまして、その結果として大気が変動するであろう。東太平洋の方の水温の異常、つまり東側で非常に温かく、西の方で相対的に冷たくなりますと、東の方で上昇気流が起こり、西の方で下降気流が起こる。こういう一種の東西方向の循環が生ずるわけですね。そうしますと、その結果として熱帯地方における通常吹いております東寄りの貿易風が少し弱まるのではないのか。
　つまり、大気側に着目している人は、海洋の方にその変動の原因を求めようとして話を始めるわけですね。で、海洋の方は逆でございます。今日はその両者がジョイントしてまいりまして、これは一方的な因果関係ではなくて相互作用を及ぼしているんだ。大気の方が変動することによって海洋が変わりますし、海洋が変わることによってそれが大気の方へフィードバックされる。だから、これはそれぞれ別々に研究しておったのではいけない。大気の方の気象学者と海洋の方をやっております海洋学者とが協力し合ってこの問題を究明しようではないかということで、先ほども話がありましたように、目下、国際的にも両方の研究者たちが協力し合って、これを一つの相互作用し合うシステムとしてその変動の機構を考えていこう、そして、今言いましたような仮説が果たして正しいものかどうかということを検証してみようという動きが現在非常に活発でありまして、恐らく私の推測では、これは日本の気象学者、海洋学者も非常にこぞってこの問題に参加しておりますし、国際的にも非常にその参加を期待されている分野でございまして、ここ数年の間にこの方面の研究は格段の進歩が期待されるのではないか。そのためには立派な、しっかりした研究計画を立てなければいけないということで、政府サイドの気象庁の関係者、それから学術サイドの大学の方の研究者とが協力し合ってこの研究の推進に当たろうとしているわけでございます。数年たてばこの問題に対する見解もかなり具体性を持ってお返事できるのではないかと思っております。
○薮仲委員　時間が参りましたので、最後に、我々政治の場にある者の期待を込めてお願いをしつつ、最後の問題は高橋先生に簡単にお答えいただければと思うのです。
　希望の点は、諸先生に我々政治の場におる者の気持ちでございますが、異常気象とけうものが出てくるわけでございますが、それに対応して、気象変動、異常気象に対応するような国民生活をどう確立するか、日本の経済をどうするかというような問題がこの委員会では論ぜられることだと思うのでございます。では、どうやって災害を、あるいはまた経済活動をどう維持していくかというような問題が数多く論ぜられると思います。その異常な気象に対して立ち向かう方策を我々は努力していきたいと思いますし、また、それを裏づけるような諸先生の研究の成果というものを我々は大変期待をいたしております。
　と同時に、これは諸先生に御検討いただきたいのは、気象庁を初めこういう気象通報というものが国民の経済活動に与える影響性、それから人心に与える影響性というのは非常に大きいものがあると思うのです。異常気象かなと思うと、何となく気もめいってまいりますけれども、夏、暑くなるぞというとうれしくなるわけで、これは不思議なものでございますが、そういうものの国民経済や国民の意識活動の中に与える影響性というものも、これからの御研究の中で、発表の仕方や、どういうことがよりベターなのかという点もいろいろとこれからまた次の機会には教えていただきたい、こう思っております。
　最後の点でございますけれども、高橋先生、「天気十話」の「雨の国日本」という中で緑の問題を取り上げていらっしゃいます。先ほど先生は、科学技術の進歩というものは災害対策や何かで非常にプラスの面があるけれども、自然を極限まで開発してしまうという点でマイナスであるというお話もありました。緑がなくなる、あるいは炭酸ガスの問題等も指摘されておりましたけれども、国民生活の気象に与える影響が大きいというお話もあったわけでございます。
　そういう意味で、これからの科学技術あるいは人類の進歩に対して、緑を大切にしろとか、気象学者のお立場から警告を発することがございましたら、ごく簡単で結構でございますから、やはり自然も昔と大分違うよということも含めまして、一言警告がございましたらお教えいただきたいのでございます。
○高橋参考人　この問題はなかなか難しい問題でございまして、やはり両面があるわけで、いい面と悪い面とあるわけです。
　それから、もう一つの問題は、日本だけではなくて、非常に人間活動が大きくなってまいりましたので、グローバルに考えなければいけない問題であります。日本の場合には雨が多いので、割合緑が豊かでございます。ところが、国によっては非常に少ないところもある。そして、炭酸ガスに関する影響を考えてみますと、日本はエリアが小さいので割合その影響が小さい。しかし、例えばアマゾンあたりの森林の問題につきましては、あれは、非常に大きな問題があるわけで、あれがなくなると、炭酸ガスの増加に対して相当悪い影響と申しましょうか、炭酸ガスがふえるのではないかというような考え方もございます。
　しかし、同時にまた、炭酸ガスが増して気温が上がった場合に、その影響がいいか悪いか、これも実は簡単には言えない問題がございます。と申しますのは、日本の場合には温度が上がりますというとむしろ農産物なんかふえるわけでございますから、そういう点ではプラスかもしれないのです。ただ、世界的に見ますというと、気候が変わってまいりまして雨の降り方が変わってくる、そうすると、国によっては雨が降らなくなって穀物がとれなくなってくる、そういう国に対しては非常に大きなダメージを与えるわけです。一方においてはまた逆によくなるところもあるかもしれません。そういう点で見ますと、世界全体で見るとどうなるかということは簡単に判断できないのであります。その点が非常に難しい点かと思います。
　ですから、この問題につきましては、確かに異常気象が影響を与えることは事実でありますが、それが社会にどういうような影響を与えるかということにつきましてはやはり慎重に検討する必要があるのではないか。この面で悪いから悪いと簡単に言い切れない面があるので、この問題については十分注意をして、特に経済、産業に与える影響も十分に考えて、こういうときにはこうなる、こういうときにはこうなるということを検討しておく必要がある。まず、それが現在やるべき第一のステップではないか。それだって、本当にこういう悪いことが起こるとすれば、それを総合的に、やはり社会心理学のこともありますので、そういうことも入れて慎重に発表する必要がある、そういうふうに考えております。
○佐藤委員長　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）委員　どうも諸先生方、お忙しいところ、非常に参考になる御意見を承りましてありがとうございます。
　私、どういう質問をしようかなとずっと並べておりましたら、そのほとんどの部分が既に同僚委員によって質問されておりますので、ある程度重複があるかもしれませんけれども、私なりにお教え願いたいと思っております。
　さっき田中委員からも質問がございましたが、我々、今、米の備蓄を本当にどうするかということを中心に論じているわけでございます。いわば、何年か続きの冷害で大分不作である。先生クお話しのとおり、これは米だけに限らず、要するに世界的な食糧の問題が起こってくるかもしれない。ですから、日本だけの気候では不十分で、世界的に見ていかなくてはいけない。そのときに、これは単に冷害とかだけではなくて、雨の問題もあるというふうな先生のお話でございました。
　この点につきまして一つお伺いしたいのは、世界にいろいろ食糧機構というものがある。それと気象学者というのがどういうぐあいにタイアップしてこの点を検討しているのかどうかということがまず第一点。
　それから、私はいろいろオカルト的な本をよく読むのでございますけれども、二十一世紀までにはいろいろな天体の変化がある。惑星直列があるとか、これが太陽の黒点に影響する一さっきのお話だと、太陽の黒点とのいわば連動と申しますか、そういったようなお話もございました。こういう天文学者、地球物理学者との関連において、例えば太陽の黒点がどういったことで生ずるのだろうかという場合、例えばそういった天体の動きも関係があるのかというようなこともございますので、気象学者の方と地球物理の連動と申しますか、例えばさっき、いまに暖かくなるだろうというような御意見もございましたが、反面氷河期に入るのではないかという話さえもある。
　そういったことでございまして、まことに初歩的な御質問かもしれませんけれども、現代における気象学者が、これから二十一世紀に向けてこの十数年間どういうぐあいに見ておられるのか、暖かくなるのか冷たくなるのか、そういったことをいわば世界的な食糧機構的なものとの協力関係あるいは地球物理学者、天文学者との協力関係においてどう見ているのかということにつきまして、ちょっと話は大きいのでございますけれども、高橋先生の御意見を承りたいと思います。
○高橋参考人　氷河期になるとかあるいは逆に温度が上がる、こういう問題がございます。その点についてもう一つ申し上げておきたいことは、予測する期間によってそれは実は違うのでございます。何万年という時間帯で考えてみますと、過去の記録を調べてみますと、過去何回か氷河期がありまして、現在はその氷河期と氷河期の間の間氷期にある比較的暖かい時代である、こういうふうに言われております。そういう点で考えてみますと、何千年後あるいは何万年後にはまた氷河期になるという可能性は多分にございます。そういう点ではこれから氷河期になるだろうという予測も成り立つわけでございます。しかし、その間にも割合短い、最近ですと七、八十年から九十年の変化が目立っております。そのほかに数百年の変動もあるわけであります。比較的短い、例えばここ数十年の場合でございますと、やはりその気候変化に及ぼすのは数十年の変化の方が効いてくるわけで、そういう点で見ますと、これから先はあるいは二十一世紀の初めのころはどちらかというと温暖になる傾向が強いんじゃないか、それと炭酸ガスの問題がございまして、そういう意味では次の世紀あたりには温度が上がると考えるのが一般的な見方ではないかと思います。
　それからまた、この気候変動というのは非常に面倒でございまして、数十年の変化を支配いたします因果関係と申しますか、それと氷河期が起こるといったような原因とは実は違うのでございます。数十年でありますと、火山活動だとかあるいは海の影響、先ほど浅井教授の方からもありましたように、海というのは非常に熱を蓄える要素があるので、一度温まりますとなかなか冷えないし、冷えるとなかなか温まらない、そういったことで割合数十年の変化は起こりますけれども、もっと長い何千年、何万年となりますと、むしろ太陽活動の影響といったようなものが特に効いてくるんじゃないか。氷河期の起こる原因につきましてはいろいろ説がございまして、ミランコビツチという人が言っているのでは、地球が太陽の周りを回っているわけですが、その地球の回転だとか軌道が少しずつ変わってくる、それで日の当たり方が変わってそういった氷河期が起こるんだ、そういう説がございます。それについてもいろいろな問題がございますけれども、一応かなりその説が現在はいいんじゃないかと言われています。
　そういったように時間スケールによって暖かくなるか冷たくなるかという判断が違うので、そういった点がなかなか難しいのでありまして、世間に対してもそういった点の誤解が出てくるといったところではないかと思います。
○安倍（基）委員　私はそういう何万年という意味ではなくて、後十年あるいは十五年のサイクルで考えたときに、我が国が食糧備蓄の方に踏み切るべきなのかどうなのかという一つの判断のポイントといたしましてどう考えるのかということでございまして、この点どうなんでございましょう。さっきちょっと第二番目の問題としてお話しした世界食糧機構とかそういったところとの協力関係とか、データのいわば融通し合いとか意見の交換的なものがあるんでございましょうか。
○高橋参考人　農業のことに関しましては私、素人なものですからどういうふうにやっているか、よくはわかりません。気候の問題につきましてはいろいろ議論をやって国際的な研究もやっております。しかし、これは国際的に検討していく必要があるかと思います。
　その場合のもう一つの問題点は、世界全体としての食物の量というものだけではなくて、むしろ偏在という問題でございましょうか。ある国で非常に足らなくなる、ある国はたくさんできる、また逆になるかもしれません。そうすると、食糧の輸送の問題が大きくなってくる。それには国と国との関係といったことがあってくるので、将来のことを考えてみますと、気候の変動がそういった分布に影響を与えて、それが国際的な問題になってくるといった可能性が非常に大きいのじゃないかというふうに感じております。
○安倍（基）委員　私、実は予測の問題をお聞きしようかなと思っておりましたら、薮仲先生から既に幾つかの問題が提起されておりますけれども、さっきのモデルとかいう話でございます。
　これは山元先生にお聞きしたいと思いますけれども、例えば第②図で大気大循環モデルというようなことが出ておりますが、この変数というのは具体的には何を変数にしてモデルをつくっておられるわけでございますか。
○山元参考人　実はこの第②図の結果は私自身の研究結果じゃなくて、ほかの人の研究結果を引用させてもらっておるわけでございます。大気の運動及び状態をすべて変数としております。具体的には温度、気圧、風、水蒸気量といいますか湿度といいますか、それから雲、それから山といいますか、ヒマラヤ山脈とかロッキー山脈という地形、まあ変数じゃなしにむしろ境界条件と我々申しておりますけれども、それから海面水温の分布、それから太陽からの熱、そういうものを境界条件として取り入れて、先ほど申しましたものを変数としてコンピューターで計算した結果でございます。
○安倍（基）委員　さっき薮仲委員から、二つのアプローチがあるだろう、過去のデータともう一つはどういったものを条件として拾い出すか。いわゆるいろいろな式でやるわけでございましょうけれども、私ども最近、毎日毎日の天気予報を人工衛星から送られてくるああいったもので見る時代になってきた。その意味でいわば技術の進歩ぶりと申しますか、そういったものが日常に非常に使われ始めたなという感じがするのでございます。その意味におきまして、私はこれからの予測というものが、変数の選び方によっては意外と当たってくるのではないかなという気がするのでございます。例えば私どもの選挙区ではお茶なんかの冷害というのがございまして、こういったものはある程度気象の配置図とかいろいろな要素を持ってくれば何カ月前くらいからか予測できるのではないかという気がいたします。
　したがいまして、今までいろいろ来年どうなるか、再来年どうなるかということでございましたけれども、まだもうちょっと待ってくれというお話がございますけれども、こういった意味のいわば衛星とか新しい宇宙空間あたりの研究とかそこからの観測とか、そういったようなことにつきましての協力関係と申しますか、これは気象学者だけの話ではないかもしれません、軍事的な問題もございましょうけれども、その辺がどういうぐあいに進められておるのか、また、これから我々政治家といたしましてどういうところを突いていって国際協力を要請するのかということについての現状と御意見などを承りたいと思います。これは高橋先生でも山元先生でもどちらでも結構でございます。
○山元参考人　いわゆる長期予報、季節予報ができるのじゃないかという御激励と私としては受けとめたいわけでございますが、その線で研究計画を立て、また頑張ろうとしておるわけでございます。
　先ほどから申しておりますように、大気を取り巻く環境が変わった場合にいわゆる異常気象が起こる、それを信号と申しておりますけれども、例えば火山噴火一つ例をとりました場合に、実は、先ほどから話をいたしております一昨年のメキシコのエルチチョン火山大噴火と同程度の火山噴火が約二十年前にインドネシアのバリ島の火山で起こりました。そのときに、ある場所では実は平年よりも気温が高かったけれども、地球全体として見ると気温は低かった、そういう意味で、はっきりとした信号が出ておるわけでございます。それで、同程度のエルチチョンの噴火が起こった場合に、同じように熱帯地方の火山であるので、例えば気温の変化、冷夏等の発現が全く同じように起こるのかといいますと、どうもそうではなさそうだ。といいますのは、噴火に際して成層圏まで火山灰あるいは火山性のガスを噴き上げるわけですが、火山灰は割合早く落ちまして、火山性のガスが成層圏の上空で太陽紫外線の影響でもって水蒸気と結合して液滴になるわけでございますが、そういうものが熱帯だけじゃなしに極地方の方へ拡散します。ところが、成層圏の状況が違いますと拡散の程度が違う。そういう意味で、二十年前のインドネシアの噴火の場合と一昨年の噴火の場合とはどうも違いそうだ、そういうことでございます。
　ただ、先ほどから申しておりますように、大気を取り巻く環境が変わりましても、それを大気が受けとめるわけでございますけれども、大気の受けとめ方の状況はどうなのかということまで考慮して研究を進めれば、かなり信頼の置ける信号の検出といいますか、あるいは予測というものができるのであろう、こういうふうに私なりに研究の筋書きを描いておるわけでございます。
　実は、同じような性格かどうかは別といたしまして、世界じゅうの多くの学者が、そのような信号といいますか、大気を取り巻く環境の変化による気候変化といいますか異常気象を検出し、また予測できるようにしたいというのが皆様の考えでございまして、先ほど申しました、昨年の秋、日本学術会議から政府に勧告されました気候変動国際協同研究計画でもって各国とも案を固め、国際協力で進めようということで、たびたび国際的な打ち合わせ会といいますか、そういうものを持ち、また研究集会を持ってやろうとしておるのが現状でございます。恐らくそれが、打ち合わせ会といいますか研究集会が固まりまして、近い将来に、各国が協力しながら気候変動の、先ほど御質問のようなことに向かって力を合わせてやっていくことになるだろう、こういうふうに期待しております。
○安倍（基）委員　そうすると、いわゆる国際協力、例えば衛星の問題というのは、軍事的な問題もございまして、データが公開されないという要素もあり得るかと思いますけれども、我々として何かお役に立つことがございますれば御意見を承りたいと思います。
○山元参考人　気象衛星に関しましては、非常に有力な情報を、我々おかげで得ておるわけでございます。御存じのように、日本の気象庁が運用しております「ひまわり」は、日本付近と言うと語弊がございますけれども、日本が位置しております東経百三十五度と赤道を中心にして描いておるわけでございますけれども、気候変動、異常気象の問題に関しましては、地球の裏側といいますか、大西洋あるいはインド洋の状況ももちろん問題になります。
　それで実は、国際的に協力をするということで、先ほど申しました気候変動国際協同研究計画の一環として、アメリカとかヨーロッパ諸国がほかのセクターで観測しておる雲のデータを持ち寄って一つのデータセット、ファイルにしようということが昨年の七月から実際に行われつつありまして、もちろん日本の気象庁もその有力なメンバーとして参加しておるわけでございますが、当面五年間に限って、要するにグローバルな、南北両半球、赤道、全部を含めた雲のデータを一まとめにするというＩＳＣＣＰ、国際衛星雲気候計画と訳すのですか、というのが既に始まっております。
　何か希望はないかという御質問だったかと思いますけれども、強いて申し上げますと、一応国際的に五年というふうにそのＩＳＣＣＰ、国際衛星雲気候計画の年限が限られておりますけれども、できましたら、私としてはもう少し延長してほしい。これは日本だけの問題ではなしに国際的な問題ではございますけれども、例えば十年というふうに延長してほしいという希望を持っております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、気象というものの経済全体に及ぼす影響は非常に大きい。昔ある学者などは、景気循環を気候変動に求めたというようなこともございましたけれども、そういう面におきまして、私は、この気象問題は、災害のみならず、世界経済全体に対する動きをとらえながら、しかも食糧問題を踏まえながら進めていただきたいと思うのでございます。
　時間も参りましたので終わりますが、貴重な御意見をどうもありがとうございました。
○中川（利）委員　どうも御苦労さんでございます。全く素人でございますからあるいはピント外れになるかもわかりませんが、あらかじめ御了解いただきたいと思います。
　まず、高橋参考人にお聞きするわけでありますが、小さいことで、来年、再来年、当面の日本の稲作はどうなるだろう。先ほど先生は、日本というのは地理的に非常に長い、ですから、いろいろばらつきがあるようなことを言っておりましたけれども、いずれにしても日本の稲作地帯と言えば、どう言っても東北や北陸ですね。こういうことを中心にして見た場合に、気象庁は、先ごろ、ことしの夏は短い、こういうような予報を出したようでありますが、同時に、先ほど浅井参考人が、いろいろなグラフ、海水温の分布状況を見ますと、深さ百メートルの親潮、冷水が本州の方へずっと来ているのだ、南下しているのだ、こういうお話もありますね。ですから、マクロじゃなしに、本当に手近な問題として、さしあたっての稲作ですね、こういう問題で心配あるのかないのか。長い御経験のある高橋参考人でございますから、そこら辺について具体的にお教えいただければありがたいと思います。
○高橋参考人　稲作にとりまして天候は非常に問題でございまして、御心配のことは私もよくわかります。なるべくいい天候になることを望むのでございます。
　ただ、予報の問題になってまいりますと非常に難しいのでございまして、何ともはっきりしたことは申し上げかねるわけでございます。ただ、一般的な感覚といたしましては、先ほども申しましたけれども、最近冷害が四年くらい続いております。ことしも多少北日本の方は冷害になる可能性がありますけれども、もうそろそろ終わってもいいのじゃないかなという感じはいたします。
　それともう一つは、異常気象の場合におきましてはプラス・マイナスが共存するものですから、その位置がちょっとずれますと、寒い方が逆に物すごく暖かくなってしまうこともあるのでございます。その点の微妙なところになってまいりますと、どうも簡単に判断できないので、なかなか十分お答えができないというのが現状でございます。一般的な傾向といたしましては、昭和五十五年のようなあんな異常なことはまずないだろう、多少地域によっては夏に寒気が入っていくことはあるけれども、日本全国的に見れば大体平年並みになると考えるのが今のところでは穏当な見解ではないか、そんなふうに考えております。
○中川（利）委員　気象の中でも農業気象というのは一番手数がかかるものだというふうに聞いているわけです。そういう意味で、今気象庁ではアメダス、「ひまわり」、レーダー、これをいわば三種の神器だという格好でやられているわけでありますが、先ほどお話がありましたように、農業というのは地域的な特性、そういうものによっていろいろ支配される要素が非常に強いわけであります。ですから、ああいうアメダスだとかそういうもので具体的な地域の農業の気象をカバーできるのかどうか、この点は私ちょっと心配でありまして、かつて昭和三十四年でありましたか、答申の中で、農業や畜産に対してそういう大まかな気象だけでは非常にうまくないのだ。そういう点で、今まで全国に何カ所かありましたね、気象通報所といいますか測候通報所、こういうものをきちっとやるべきだという答申が、よほど昔でありますが、あったように思うのですが、逆に今それが全部廃止されて何もないという状態ですから、私は逆な方向に今行っているのじゃないかなという感じがするわけでありまして、こういう面での先生の御見解をもう一回お聞かせいただければありがたいと思います。
○高橋参考人　農業につきましては、先生おっしゃるように、確かに非常に局地的な現象もかなり効いてまいります。それから、日々の状況も効いてまいります。ただ、それを予報するということになりますと非常に難しい点がございまして、やはりもうちょっと粗くてもいいから非常に広い範囲を十分に解析する、特に長期予報となりますと、もうちょっと大きな目で見る必要があると思うのでございます。
　それから、もう一つは通報上の問題でございますが、現在ではいわゆるアメダスでございましょうか、そういうもので非常に細かいデータが集まっておりますので、そういうものを利用すればむしろ前よりはよくなっていると思います。
　それともう一つは、やはり農業に関しましては非常に細かい気候も効いてまいります。ただ、それにつきまして早い時期にそれを察することは困難であります。そういう点で考えますと、農業をやっていく場合にもこういうことがあり得るということでありまして、ある一本の推理を立ててそれにきちんと合うようにやるよりは、それに幅があることを考えてそれでやっていくのが今の技術段階では一番安全な行き方ではないか、また、そういう道をとるべきではないかと思っております。もちろん正確な予報ができることが一番望ましいのでございますけれども、山元教授からもお話がありましたように、予報というものはなかなか一筋縄でいくものではないので、予報技術に余りおんぶするよりはやはりある程度幅を考えて農業対策をやっていただくのが一番望ましいのではないかと思っております。
○中川（利）委員　確かに広い分野から測定することは必要だと思うのですが、農業というのはどうしても地域的な偏りの中でそれぞれのあれをやっているわけでありますから、そういう面と同時に、例えば土壌の水分が蒸発する量がどうだというような、昔はそこまで測候所が農民の立場に立ってやった、そういう過去もございます。そういう面からすれば、やはり小さい分野からも、そういう地域地域の分野からもそういうものがあって、両々相まってより確かなものに、より農民に信頼されるものになっていくだろうと思うのですが、この点のお話をしておりますと時間がかかりますので、次に移ります。
　先ほど「ひまわり」のお話がございました。私、「ひまわり」のことをいろいろ調べてみましたら、せっかく国の大変な金をかけて打ち上げておるわけでありますが、今いろいろ故障もあります。あれを肝心の気象庁が、全国でたったの十九カ所しか利用局がない、こういうことなんです。例えば、私、秋田の一区でありますが、秋田市に秋田気象台というものがあるわけであります。ところが、そこでは、そういう「ひまわり」の画像を受像できない。何で解析し、分析しているかといいますと、ＮＨＫのテレビを気象台がビデオにとって、それを土台にして勉強している、こういうことですから、私は全く逆だと思うのです。もともと、測候所、気象台に入った情報をＮＨＫへ流すということが建前としても筋だと思うのです。
　そこまでせっかくのものをつくりながらそれを余り利用することができないような状況になっていることについて、具体的な地域で言えば秋田の気象台のような状況がたくさん全国にあるということについて、どのような御見解をお持ちでいらっしゃいましょうか。
○高橋参考人　私、実は気象庁を大分前にやめましたものですから、現在、中の状況がどうなっているか、よく存じません。しかし、やはりそのデータは、ある程度別な意味で流れているわけでございます。
　それで、実はその予報のやり方につきましても、いろいろなやり方があると思います。もちろん各地方気象台で全部やればよろしいわけでございますが、それを処理するためには相当の金がかかるわけで、そういった国全体としての経済の面も非常に問題があるところなわけです。それで、現在では仕事を組織化して分担をして、出た結果を細かいデータを流してやる、そういうやり方を進めているようでございます。そういう体制になってまいりますと、技術の問題だけではなくて、技術のシステムの問題になってくるわけで、それがどういうのが一番いいかという点に関してはいろいろな意見があると思います。ただ、それには、やはりバックになりますのは経済とか人手の問題とかいろいろあるので、ちょっと簡単にはお答えできないような状態でございます。
○中川（利）委員　高橋参考人は前の気象庁長官ですね。そのことも存じ上げておるわけでありますが、今気象予報に、曇り後時々晴れだとか、どっちでもいいんだというようなことがやられていますね。曇り後時々どうだ、受け取る方にしてみますと、よくわからないのです。同時に、降水率の問題も、何％の確率というような言い方がありますね。あれも新聞の投書に載っておりますように、どうもはっきりわからないのです。今のこれだけ進歩した技術がありながら、ああいうやり方しかないものでしょうかな、前の気象庁長官としての参考人にお伺いしたいと思うのです。
○高橋参考人　今の問題は非常に難しい問題でございます。と申しますのは、一つは、天気の本質と申しましょうか、それから来ている面もございます。例えば、夏を考えてみますと、夕立がございます。その場合、東京都でありましても、ある場所では大雨、ある場所ではかんかん照り、そういうところがございます。ほんのわずか違っても非常に天気が違うわけです。そういうことを仮にＮＨＫか何かで放送しようと思いましても、仮にそういうことがわかったといたしましても、それを放送するのには相当間がかかってとてもできない相談でございます。そこで、やむを得ずある程度漠然としたポテンシャル予報と申しますか、そういう予報を出して、使われる方がある程度それを参考にして判断する、そうせざるを得ないのじゃないかということでございます。
　ただ、特殊な目的になってまいりますと、例えば野球放送なんかやっていく場合に、雨のときに困る。そうすると、その野球場の天気が問題になる。そういうときには特別にそういうところを研究して、そして、それに合うような予報をやるということがあり得ると思います。ただ、それを全部のところを国でカバーするということはとても不可能でございますので、そういった問題につきましては、いろいろな民間の気象会社が最近出ておりまして、そういうところで請け負ってやるというシステムになっております。現在ではそういったようなやり方をせざるを得ないのじゃないか。
　それから、確率予報につきましては、確かにこれはある程度学問的な面がございますので、一般の方にはおわかりにくい面もあるかと思います。ただ、天気の影響というのは受ける方の状況によって違うわけで、例えば台風が来た場合の影響が大きいところですと、来る確率が小さくとも対策をとらなければいけないし、余り影響がないところでありますと、かなり確率が高いときに対策をとらないと、かえってほかの対策のための経費がかかって損をしてしまうということがあるわけで、実はそういう意味で確率予報というものは発達したわけで、おわかりにくい点はあるかと思いますけれども、実際の経済的な面ではあれは非常にいい方法だろうと思っております。
○中川（利）委員　それでは、山元参考人にお聞きします。
　ある学者の説によりますと、太陽黒点がごく長期になれば凶作というか、大変な不作になって、ちょうど天明の飢饉がそういうときに当たったんだ、こういう説を言う方があるわけであります。同時に、一九八五年、六年、つまり来年、再来年ですね、やはり同じような状況の、太陽黒点がそういうあれに近づく、そういうふうな現象があらわれる兆候があるということをおっしゃっていることをお聞きしたことがありますが、そこら辺についてどういうふうにお考えなんでしょうか。
○山元参考人　先ほど冒頭で具体的な気温の変化と黒点数の関係を図でもってお話ししたわけでございますが、おっしゃるとおり、過去の凶作等と太陽黒点の関係等を調べて結論をお出しになっている方もいらっしゃいますし、その結論をもとに将来予測について発言されている方もおられますが、私としては、大学におる研究者として、仮に凶作ないしは低温が起こるとかいう結論を出すためには、そのメカニズムといいますか、それを押さえていきたい、そうじゃないと物が言えない、こういう立場でございます。現に先ほども、第何図でしたか、太陽の黒点数と北半球の平均気温が時代によっては逆相関であり、時代によっては正相関になるというようなこともお示ししたわけでございます。
　その点、実は一番期待しておりますのは、先ほどもちょっと触れましたが、人工衛星で太陽からの太陽熱といいますか、これを直接観測できるようになりましたのはここ数年来でございまして、現在四年半ぐらいのデータがたまっております。その結果では、日々少しずつ太陽からの熱が上がっております。ところが、そのとき、そのときあらわれる黒点数との関係を見ますと、逆相関といいますか、黒点が多いときには太陽からの熱が少ない、そういうことでございます。ですから、もしもそのようなことが、例えば黒点が大きく変化する十一年周期変動にもあるのか、さらに長い周期においても黒点が多ければ太陽からの熱が少ないという関係が起こっておるのかどうか、この点は人工衛星による直接的な太陽熱の測定データの集積を待たざるを得ないということでございます。それが果たされれば、メカニズムも頭に入れたストーリーがつくれるのではないか、むしろ私自身、今から楽しみにしておる次第でございます。
○中川（利）委員　最後に、浅井参考人にお聞きいたします。
　海洋学といいますか、気象学といいますか、地球物理学といいますか、全体的にそういう方を御専攻なさっていらっしゃるわけでありますが、先進諸国と比べまして例えば日本の場合の位置づけでありますが、予算の問題だとか、あるいは、レベルの非常に高いのはわかっておりますけれども、力の入れ方だとか、そういう先進諸国と比較した印象、研究者としていろいろ要望なり、外国と比べて予算の配分が非常に悪いとか、いろいろな御不満みたいなものを、満足しているかどうかということはともかくといたしまして、いろいろな要求が当然おありだろうと思うのでございますけれども、海洋学そのものから少し離れておりますが、研究者の立場として率直に国に物を申す、こういうものがもしございましたならば、この機会にお聞かせいただけたらありがたいと思います。
○浅井参考人　私、先ほど話に出ました世界気候研究計画、あるいはそれに伴う海洋研究者の研究集会、そういうものに割に頻繁に出席できるチャンスを与えられまして、幸いにしてこの数年間は国外のこれに関連した研究の動向というものもかなりよく把握ができていると私自身思っているわけです。気象学、海洋学いずれにいたしましてもこの分野の研究というのは、研究者サイドの人たちと、それからオペレーショナルに、つまりルーチン的に観測を維持されているかバメンタルサイドの人たち、そういうグループとのコオペレーションが不可欠である、非常に重要であるということは国内的にも国際的にも古くから理解されておりまして、現在はそういう方向で進んでいるわけでございますが、こういう気象、海洋という問題になりますと、どちらかというと学問よりはまず現実の予測という、災害対策ということも当然あるからでしょうけれども、そういう問題がとかく先行しているわけですね。だから、他の研究の分野ではいろいろな現象のメカニズムというものがわかった上で、現在こうであれば将来どうなるであろうかというふうな予測をするわけですけれども、気象、海洋の分野におきましてはわからなくても予測をしなければいけないという社会的な要請が非常に先行しておりまして、そういう形でこの学問が進展してきた。ある意味では非常にいい面もあったわけですが、ある面ではそれがやや跛行的な形であらわれるという点も時々見受けられるわけでございます。
　それで、もとに戻りまして、これはどの分野の研究者に対してもこういう質問をされれば似たような回答になると思うのですが、研究面ではかなり不十分である。ただ、こういう気象、海洋の問題は、ある特定のポイントで観測すればそれで飛躍的に研究成果が上がるかというと、そういうものではなくて、非常に広いエリアにわたって、そして継続的に長期にわたって観測をしなければいけないという、その割には著しい成果は上がらないということで、我々研究者サイドも予算の要求という点では非常にやりにくい面もあるわけですが、これはかなり長期的な立場で、広い視野で政府の方でもぜひともこの分野の研究に対しても配慮をしていただきたいというふうに思っておりますし、他の諸国でも現在はそういう方面の研究が非常にエンカレッジされつつあるというのが現状ではないかと思います。
○中川（利）委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○佐藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十一分散会
昭和五十九年七月十一日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　上坂　　昇君
　　　理事　北口　　博君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　多賀谷真稔君
　　　理事　中西　績介君　理事　斎藤　　実君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　久間　章生君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　松田　九郎君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　岡田　利春君　　　　岡田　春夫君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　小沢　和秋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　小此木彦三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　平河喜美男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　檜山　博昭君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　孝一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部鉱害課
　　　　　　　　長　　　　　　　井上　　毅君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局上席
　　　　　　　　調査官　　　　　井沢　曻司君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱害事業
　　　　　　　　団理事長）　　　高木　俊介君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沼川　洋一君　　　　　大橋　敏雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大橋　敏雄君　　　　　沼川　洋一君
　　　　―――――――――――――
五月十日
　有明鉱の坑内火災対策等に関する請願（野田毅
　君紹介）（第四四九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　三井石炭三池鉱業所有明鉱に関する陳情書
　（第三〇九号）
七月三日
　三井有明鉱の保安対策等に関する陳情書
　（第四〇〇号）
　大牟田市に鉱山保安監督署設置に関する陳情書
　（第四〇一号
　）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　石炭対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○上坂委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として石炭鉱害事業団理事長高木俊介君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上坂委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○上坂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　私は、鉱害対策について、先般の本委員会における質疑に継続をいたしまして問題点を明らかにしていきたいと思います。
　まず最初に、会計検査院おいででしょうか。――一つは、先般から鉱害問題について石炭鉱害事業団九州支部関係の調査に入ったと思うんですけれども、どういうところに入ったのか、この点についてまずお答えください。
○井沢会計検査院説明員　石炭鉱害事業団九州支部の本年の検査でございますが、五月十五日から十九日の五日間にわたりまして、調査官等六名をもちまして九州支部並びに支部管内の佐賀、田川等の各事業所について検査をいたしました。
○中西（績）委員　時期的に、五月十五日からということになりますと、ちょうど鉱害事業団の事件が発生をいたしまして、これらとの関係があったと思いますけれども、そうした時期でありますだけにまた重要な時期と言えると思います。
　そこで、まだ十分な精査なり集約がなされておらないと思いますので、一点だけお聞きをしたいと思います。
　特にこの鉱業復旧事業というのは、長期にわたる被害者救済を早急にすべきだということでございまして、不公平のない鉱害行政を促進をしなくてはなりません。鉱害行政の遅滞と延引があってはならないと私は思うわけであります。ところが、こうした事件があっているために、会計検査院が、行革とのかかわり等を考えまして、極端な言葉を使いますならば悪乗りをして予算削除に手をかすような状態が出てくるということになりますと、そのためにただすべきことがただされずに、今検査院の姿勢がまた逆に問われるということにもなるわけであります。
　したがって、今後の日程はどういう状況になっていくか、この点だけお聞きします。
○井沢会計検査院説明員　今回の検査結果の内容につきましては目下調査検討中でございまして、まだ所見をまとめるという段階には現在至っておりません。
　ただ、率直に申し上げまして、本件に係る資料の一部等につきまして警察当局等に押収されているといったようなこともございまして、私どもとしても早急に結論を出すということは極めて困難な状況になっております。
　しかしながら、ただいま先生の御指摘もございましたように、しかもこういった問題は新聞等におきましても何回も報道されているといったような重要な問題でございますので、私どもといたしましては重大な関心を持ちまして、引き続き調査検討をすることに努力をいたしたい、このように考えております。
○中西（績）委員　この案件については、日程が、今出てまいりましたように警察当局との関係などいろいろあって、終局的な時期をなかなか決めにくいという問題もあると思いますけれども、先ほども申し上げましたように、ただすべきはただすというその姿勢、そしてなおかつ鉱害行政そのものが遅滞なく行われるためのいち早い体制づくりをするための検査院のあり方をぜひ追求してほしいと思います。
　そこで、もう一点、今度は警察庁おいでですか。――検査院は結構です。
　先般から、報道によりますと幾つかの取り調べが行われておるようでありまして、その結果、送検した者もあると言われております。これらの問題について、現状がどうなっておるか、この点についてお答えください。
○上野説明員　お尋ねの件につきましては、現在福岡県警察におきまして捜査中でございますが、現在までに贈収賄罪等で関係被疑者二十六名を検挙いたしまして、福岡地方検察庁に送致いたしております。
○中西（績）委員　二十六名の関係者を逮捕して取り調べ中だということ、あるいは送検した者もあると聞きますけれども、罪種はどういう内容になっていますか。
○上野説明員　福岡県警察が検挙いたしました二十六名につきまして、罪種別に申し上げますと、贈収賄で十四名でございます。それから暴力行為等処罰二関スル法律違反で五名、建設業法違反で二名、詐欺罪で二名、職務強要罪で二名、銃砲刀剣類所持等取締法違反で一名、恐喝未遂で一名となっておりまして、被疑者は一名ダブりがございまして、延べ二十七名というふうになります。
○中西（績）委員　この挙げられました幾つかの罪状、これらを見ますと、今までの鉱害行政、そのかかわりでこうした幾つかの問題が出たということになるわけであります。
　こうなってまいりますと、なぜこのような事態が出てきたか、こうした分析等についてお聞きをしたいと思いますけれども、警察庁、今これらの問題について具体的に提示はできないと思います。そこで、例えば通産省あるいは事業団、こういうところで、収賄の問題であれば癒着の問題とのかかわりが出てくる、あるいは暴力、恐喝などを考えますと、今までの不公平さ、そういうものを理由にしながらこうした力づくで物を解決しようという中身が出てくる、こうした幾つかの行政的問題の不明確な面、あるいは不十分さ、そうしたことがやはり大きな問題になると思うのです。
　しかし、ただ一つ私が最後に申し上げたいと思いますのは、この問題について中途半端な解決をもしするということになってまいりますと、今まで幾つか私が経験をした、先般も九州産業大学問題で私は文教委員会なりで追及をいたしましたけれども、警察庁、福岡県警がとった態度というのは、私たち非常に不信感を持つようなものがあったわけであります。理事長が当然やっておるにもかかわらず、副理事長が全部責任を負うということで工作をする、そうすればそこで全部とまってしまって一番肝心なところには手が届いていない。今警察審議会なりでまた再び論議されるようになってきておりますけれども、こうした状況から考えますと、例えば、今事業団の皆さんが本当に困っておるんだけれども、そのことを具体的に明らかにすると後が怖い、したがってしゃべることができないという状況だってあるわけですね。一般の人だってある、被害者だってあるわけです。
　こうなってまいりますと、私は今度の事件を契機にして、県警なり警察庁がこうした問題について本当に一番根源になっておるところは何かということの追及を徹底してやらないと、この問題の解決にはならない。逆にこれが中途半端になったときには、むしろ結果的にはさらにこうした悪政を助長するという状況が私は出てくると思うのです。したがって、この点について最後まで徹底的にやるということの決意なり、今まで私たちが福岡で経験したそうした政治的な解決みたいなことがないということを明確にしてほしいと思いますが、いかがですか。
○上野説明員　先ほども申し上げましたように、現在、福岡県警察におきまして鋭意捜査を推進しているところでございまして、六月二十一日には刑事部長を長といたしますこれら事犯に対します合同捜査本部を設置いたしまして、二百名に近い体制によりまして捜査を続行中のところでございます。したがいまして、今後もこれら事犯に対しましては厳正に対処してまいる所存でございます。
○中西（績）委員　これは、結果を見なければ厳正にしたかどうかということはなかなか判断つきにくいわけでありますから、これから以降のそうした問題について、本当に鉱害行政が円満にいくように、長期にわたって真に困っている人たちが救済できる措置をするためには、この点を徹底的に追及をしていかなくてはならぬと思っております。したがって、この点については自後の対策等について見守っていきたいと思いますので、十分注意をしていただきたいと思います。警察庁、結構です。
　そこで、労働省にお聞きをしたいと思います。
　こうした事件が起こりましてから、筑豊における離職者の受け付け件数と申しますか、あるいは雇用保険受給資格の決定者数など、いろいろ計数的なものが出ておりますけれども、私が一つの職安で調べたところでは、最も明らかなのは、四月から六月までの昨年の例とことしの例を、離職者受け付け件数について建設業だけを取り上げてまいりますと極端な差が出始めています。さらにまた、建設業で解雇された数、これらについても相当大きな開きが出ています。特に、解雇された者が五十九年の場合には二百十名、六月だけで出ています。しかもこれは六月だけでなしに、これからいよいよ本格的になってくるわけですが、こうした状況等についての集約はされておりますか。
○守屋政府委員　失業者の動きなり、解雇者の動きを数字で見ますとき、一番その動きがよくわかりますのは雇用保険の被保険者の動きであろうと思います。したがいまして、その数字について若干御説明いたします。
　田川、飯塚、直方、この筑豊三所につきまして、まず雇用保険の被保険者がいわゆるその資格を失った数がどうなっているかというようなことを見てまいりますと、四、五、六月、この三カ月につきましては全産業で約六千名、対前年度同月比較で三・四％の増になっております。そのうち、建設業だけを見てまいりますと、その倍の六・八％の増という形になっております。
　次に、この方々の中で現実に失業保険の保険金を受けに出てこられた方の数字を見てまいりますと、建設業ではこの五月、六月になって昨年より増加傾向に転じております。特にその中で解雇者、いわゆる事業主の都合によって解雇をされた方々の割合は、これは若干のタイムラグがございますので、六月に対前年度比約一三％増という形で離職者が出始めておるというような状況でございます。
　なお、ちなみに一つの労働力の需給関係を見ますときの有効求人倍率で見てまいりますと、この筑豊三所につきましては、全国平均を大幅に下回っておりまして、全国平均では四月、五月が大体〇・六四という倍率でございますが、このあたりになってまいりますと〇・一四であるとかあるいは〇・一というような非常に極度に悪い状況になってきております。
○中西（績）委員　今言われましたように、有効求人倍率におきましては、全国的には〇・六四、それであるにもかかわらず地域的に見ますと〇・一一あるいは〇・一二、こういう数字が出ておるわけです。極めて異常と思われるような低い数字になっておる。その中で、今言われましたように建設業について急激に六月ごろから解雇の状況が拡大をしてきておるという、しかもそれは七月に入りまして、この前調査をずっとしてまいりますと、さらにその度合いは強まってきておるということを指摘することができると思います。
　その出てきた大きな結果というのは、鉱害復旧問題が一時期的に事件発生以降停止をしてしまっておるという、こうした状況があるということをこの中からつかみ取ることができると思うんですね。したがって、こうした重要な段階に今なっておるし、深刻な状況を生み出しておるということになってまいりますと、先ほど申し上げましたように、警察庁におきましても十分そうしたことを考慮して、いち早い解決を目指す体制づくりをぜひやっていただきたい。しかも根源になるところを十分つくようにしなくてはならぬということが指摘できるんではないだろうか、こう思うわけであります。
　そこで、そうした条件の中におきましてこの問題にどう対応していくかということが、これから問題になるわけであります。そこで先般、本委員会におきまして私たちがいろいろ問題提起をし、質疑をしてまいりましたけれども、その問題等につきまして質問を申し上げたいと思います。
　時間が大変迫っておりますから、簡単にお答えいただきたいと思いますが、まず一つは、先般委任状問題が大きな問題として発生しました。この問題について、特に私たちが指摘をした点について十分なお答えをいただけず、委任状の利害得失、分析してないなどという答弁が出ておりましたし、それによって差別されてないということも言われておりましたけれども、しかし、これがあるがためにいろいろ問題が拡大をしていったことは事実です。
　したがって、お答えいただきたいと思いますのは、これらの問題について、これから後、公平で科学的な計画を立案をして、被害者が納得する公開された体制づくり、組織的対応が私は必要だろうと思うわけでありますけれども、この点についてどう検討いたしておるのか、この点ひとつお答えいただきたいと思います。
○檜山政府委員　委任状の取り扱いについて今後どうするかというような御質問かと思いますが、被害者と代理人との間で、行政機関との折衝等の事務を代理人に代行させることを内容とする委任契約を締結すること自体は、これは当事者間の私的法律関係でありまして、一般論としましては行政当局がこれに対して異を挟むということは困難であろうと思います。
　しかし、鉱害復旧業務に関しまして被害者が第三者に委任をし得る行為というのは、石炭鉱害事業団あてに行う鉱害復旧の申し出に限定されるものでありまして、復旧順位の決定とかあるいは業者の選定等、事業団が主体的に意思決定すべき事項に及ぶものではないというふうに考えております。
　この点につきまして、従来必ずしも組織の末端まで徹底していなかったために、本年六月十一日付で資源エネルギー庁長官から事業団の理事長あてに文書でその徹底方を要請したところでございます。こうした考え方の浸透とあわせて、私ども陳情ルールの確立によりまして、鉱害屋の不当な圧力は排除し得るものというふうに考えております。
○中西（績）委員　この点につきまして、結局問題は、こうした委任状問題とかかわって今まで問題になっておりました認定業務だとかあるいは復旧の順位だとかあるいは入札の手続だとか、こうしたものが全部関連して特定個人に委任された状況みたいになって今まで進行してきたわけですね。だからこそ問題になってきたわけですね。これが生じてくるというのは、やはり行政の側でこれらの問題についてある程度の反省と問題点をえぐり出しておかないと、私は不十分な面があるのではないかと思うのです。
　ただ単にそれをストップする、こうやれということを言いさえすればできる代物であるかどうかというと　　実際に問題になるのは何かというと、被害者がそれぞれ市町村を通じて申請をしますね。ところが、八年も十年も待っても実際にそれが認可されない。認定されない。ところがそういう人たちに依頼をすると、それができるという実態があるわけでしょう。それから、この前も問題になったけれども、一つの部落の中で百二十なら百二十で一定の方向性というものを打ち出して、何年かがかりで全部が民主的に決定をしたその順位などについても、今度はそういう人たちが入ってきさえすればそれが全部覆ってしまうという状況が出てくるわけです。そこに、行政とのかかわりの中で何が問題なのかということをやはりえぐり出しておかないと、問題解決にはならないということを私はこの前から指摘しておるわけです。
　したがって、やはりそうしたものを解決していくために、今度は委任状からかかわって出てくるいろんな組織上の問題、組織的にどう対応していくのか、これから行政的にどうこれを指導したりあるいは打ち合わせをしながらそうした問題を片づけていくのかということがないと、明確な回答にはなってこないと私は思うのです。ですから、そうした点を率直にどこら辺に問題があったかということをまず出していただいて、そして行政全般かこれからどういうふうにこれを取り扱っていくかというものを具体的に取り上げていただきたいと思います。この点ひとつお答えください。