Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　次の問題に入ります。
　民主主義の根本問題にかかわる盗聴事件についてであります。
　日本共産党は、戦後、全国各地で多くの盗聴事件を仕掛けられるということがあり、現在も緒方国際部長の盗聴問題をめぐって争っているところであります。盗聴問題というのは世界じゅうどこの国でも許されないものとなっております。
　私は、一九八〇年八月二日に、アメリカ共和党の二人の議員が共産党本部にやってきて長時間話し合ったことがあります。
　そこで私どもが、ウォーターゲート事件でニクソンが辞任した直後でしたので、あなた方は与党・共和党としてこのニクソンの盗聴事件の問題をめぐって辞任すべきかどうか、どういう態度をとるかということをただしました。そのときに二人ともこう言いました。我々は与党の議員として大いに悩んだ、しかし最後には辞任すべきだという一票を投じた、なぜなら、盗聴事件というのはアメリカ民主主義、自由なアメリカの市民社会を根本から崩すものだからだ、こう言いました。どういう理由で崩すのか。彼らの言葉によれば、アメリカの自由な市民社会というのは一対一の対話が保障されるところにある、そこへ盗聴器が突きつけられたのでは、自由な市民社会は根底から覆る、こういうことを言っておりました。私もその言葉はなかなかいい言葉だと思って聞きました。
　総理、そういう盗聴問題についてあなたはどう思いますか。
○国務大臣（細川護煕君）　盗聴問題についてのお尋ねでございますが、申し上げるまでもなく通信の秘密ということは基本的な人権の一つとして憲法で保障されているものでございますし、通信関係のもろもろの法律にもしっかりとこの通信の秘密を確保するための規定が設けられていることは改めて申し上げるまでもないところでございます。
　電話の盗聴ということは、この通信の秘密を侵すものでございますし、違法なものであると考えております。
○吉岡吉典君　ところが、その許されないことが日本共産党に対しては、権力からだけでなく創価学会、公明党によっても行われたという事実が明らかになっております。
　当時現職の参議院議員であり創価学会副会長だった北条浩氏が関与し、山崎正友元創価学会顧問弁護士が実行した日本共産党宮本顕治議長、当時は書記長です。この宮本宅に電話盗聴の事実があった。民事裁判で判決が確定してその事実が法的に確定しました。
　最高裁、そうですね。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　御指摘の事件に関する東京高裁の判決におきまして、山崎正友元創価学会顧問弁護士らによりまして宮本顕治氏宅の電話の盗聴行為が行われたということ、またこの盗聴行為につきまして、事件当時現職の参議院議員でございまして創価学会副会長の地位にありました北条浩氏が関与していた、そういう事実が認定されていることは御指摘のとおりでございます。
　また、この判決がその後確定しておりますこともそのとおりでございます。
○吉岡吉典君　今、盗聴事件の事実、それに北条氏が関与していたということまで明らかになりました。
　この東京高裁判決は、盗聴の動機ないし目的についても述べております。山崎氏が、言論出版妨害問題で窮地に陥っていた学会及び公明党が批判の急先鋒に立つ日本共産党の出方を探り、ダイレクトな情報が欲しかったと供述していることを、その供述のとおりの動機ないし目的から本件電話盗聴に至ったものだと認めることができる、こう判決は判示している。
　間違いありませんね。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　御指摘の高裁判決におきまして、本件盗聴の動機あるいは目的に関します山崎氏の供述の内容がおおむねただいま御指摘のとおりのものであるという判示がされておることはそのとおりでございます。
　また、高裁判決がこのような内容の山崎供述につきまして、山崎氏らがその供述どおりの動機ないし目的から本件電話盗聴に至ったものと認めることができるという判示をしておりますことも御指摘のとおりでございます。
○吉岡吉典君　総理、今お聞きになったとおりであります。政敵の出方を探るための電話盗聴、これは辞任に追い込められたニクソンがやったことと全く同じことであります。こういう宮本議長宅電話盗聴事件を総理は民主主義を危機にさらす出来事だと思いますか、どうですか。
○国務大臣（細川護煕君）　通信の秘密の基本的な考え方については、先ほど申し述べたとおりでございます。
○吉岡吉典君　この事件は、創価学会が隠していたために実態が十年間明らかになりませんでした。十年たって、当時創価学会の顧問弁護士だった山崎正友弁護士が告白して真相が明らかになりました。公明党は事実無根だと言っておりましたが、裁判でこの事実が確定した以降だんまりを決めております。
　神崎郵政相に聞きますが、あなたは法律家でもあります。こういう公明党、創価学会による宮本宅電話盗聴事件は許されない反民主主義的犯罪行為であるという、総理が御答弁になったと同じ認識をお持ちですか。
○国務大臣（神崎武法君）　私も判決を一見いたしましたけれども、北条氏については裁判中に死亡して直接反論ができなかったという経過はあるようでございますが、判決の結果、北条氏及び山崎氏ら実行行為者に対しまして、共同不法行為による事実を認定して損害賠償請求を容認されたということは間違いない事実でございます。
　かかる行為はあってはならない行為である、このように思います。
○吉岡吉典君　それは当然のことだと思います。
　ところで、この裁判において、山崎氏は民事裁判で宣誓の上供述しております。
　最高裁に聞きますが、山崎氏らの電話盗聴の実行及び北条氏の盗聴関与の事実認定に関し、判決は一審、二審とも、山崎氏の供述は大筋において信用できることを述べて、認めている。このことは間違いありませんか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　本件の判決におきましては、山崎氏の供述につきまして、まず一つは、山崎氏らが電話盗聴行為を実行するに至りました動機ないし目的はどのようなところにあったかという点、それからもう一つは、この電話盗聴行為の実行のてんまつが具体的にどういうものであったかという点、さらにもう一つ、この電話盗聴行為に北条氏が関与していたか否かという点、この三つの点につきまして、その供述の信用性が問題にされておるわけでございます。
　一審判決あるいは二審判決、いずれも、その供述の細部についてはともかくといたしまして、今申し上げました三つの点につきましては大筋において山崎供述の信用性を肯定しておる、これは御指摘のとおりでございます。
○吉岡吉典君　じゃ、次にお伺いします。
　神崎郵政大臣、あなたは、宮本議長宅盗聴事件に創価学会の北条副会長が関与していたということは認めますか。
○国務大臣（神崎武法君）　私は、事実関係を承知しておりませんが、判決で関与が認められているということは判決文に明らかでございます。
○吉岡吉典君　判決文にあるという形ですが、お認めになったと思います。
　では、続けて神崎郵政大臣にお伺いします。
　あなたは、十月二十七日の衆議院逓信委員会で、我が党の矢島議員の質問に、山崎供述が宣誓証言であることを知りませんでしたと答弁しております。それまで衆議院予算委員会あるいは本委員会などでの繰り返しの答弁は、民事裁判の経過などをよく調べないままに、山崎の言うことは信用できないと答弁をしてこられました。あなたのそういう答弁はいいかげんな答弁であると思いますが、どうですか。今日の時点でどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（神崎武法君）　私は、従来どおり申し上げているとおりでございます。
　この民事訴訟で私がこの訴訟の当事者になっておるわけでも全くございませんし、この訴訟の中でも山崎氏が指摘した者の中で関与が否定された者もおりますし、本人の民事における供述を見ますと、私と会ったというときの状況につきまして、当初は、私たちと会った後で総本山から下山して東京に帰ったということを言っていたわけですけれども、その後、ずっと本山にいることが創価学会側の弁護士からの質問で写真を示されて、結局ずっといたことを認めたと。結局、全部の状況がくるくる変わっている。その点は、私どものあの総本山における状況については明確でございます。
○吉岡吉典君　あなたのこれまでこの委員会で自民党議員から行われた質問に対する答弁というのは非常に明白に、閣僚が裁判批判をやるのかと思わせるような内容を織り込みながら、人格否定にも等しいような、信用できない供述だという答弁をなさっていたわけです。しかも、その答弁は宣誓した上で行った供述であるということを知らないでいたということを認められたわけなんです。そうすると、そういうことも知らないでの答弁だということは、本当に無責任な、不まじめな答弁だったと言わざるを得ないんです。どうですか。
○国務大臣（神崎武法君）　委員も御承知のことと思いますけれども、刑事におきますいわゆる宣誓証言、いわゆる偽証罪の制裁を科した上での証言と、山崎氏の偽証罪の科されていない宣誓証言、いわゆる過料、もしうそをついた場合は過料が取られる、こういう証言であった、このように記憶をいたしております。
○吉岡吉典君　最高裁の方、もう終わりましたので退席していただいて結構です。
　過料がどうかというふうな問題じゃないんですよ、今の問題は。あなたは、そういう制裁を科すことを前提とした証言、そういうものだということを知らないと言ったんですよ。しかも今、最高裁は判決は大筋信用できると認めている。そういうことを、そういう態度をとっていたわけです。
　しかも、その山崎証言というのは、その宣誓供述では、盗聴が発覚して大石寺で池田大作氏に後始末をせよとしかられた後、神崎氏、福島氏ともう一人現職検事のいる宿坊に行って対応を相談した。神崎さんは困った顔をしていた。福島さんが、知らんぶりをしている方がいい、下手に動く方が怪しまれると言った。神崎さんたちもそれに同意してうなずいていたと述べています。そして、現職検事の三人とも、山崎さんも大変ですねと言っていた等々証言しています。大変リアルな証言です。
　判決で信用できるとされた山崎証言によると、神崎郵政大臣、あなたはこの電話盗聴という重大犯罪のあったことを知りながら、犯罪捜査を厳正にすべき検察官としての職責にも反して、仲間の行為であるので告発はおろか自首の勧告もしなかったのではありませんか。これは盗聴犯罪の隠ぺいにくみしたことにはなりませんか。どうですか。
○国務大臣（神崎武法君）　この問題につきましては、従前から私が御答弁申し上げているとおり、山崎氏からそのような相談を受けた事実は全くない、こういうことでございます。したがって、私がそのような関与をしたということも全くございません。
○吉岡吉典君　私は厳密に申し上げます。
　相談を受けた、相談をかけた、こう言っていることです。しかも、その供述は大筋において信用あるものとして認められ、この裁判は確定しているわけです。その確定は、創価学会の側から途中で取り下げられて確定したわけです。だから、創価学会の側からこの事実を認められたことになるわけです。
　盗聴事件というのは、ニクソンが辞任に追い込まれた、そういう重大問題。総理も民主主義の根本を揺るがす大問題だと言われた。そういう事件にそういう形でかかわっていたという疑惑、これは確定判決からいっても否定することのできないものです。
　私は、これは閣僚として非常に重大な問題だと思います。特に通信を担当する郵政大臣という大臣、これに適格とは言えない。私は、そういう点で、神崎大臣は疑惑を晴らすことがこれまでもできなかった、そうである以上辞任すべきだ、そういうふうに思います。辞任する意思はありませんか。
○国務大臣（神崎武法君）　私は、全く関与はしていないと一貫して申し上げているわけでございまして、辞任する理由は全くございません。
○吉岡吉典君　判決がはっきりしております。
　私は総理にお伺いします。
　あなたは、神崎郵政大臣がこういう疑惑を持たれているという事実を知った上で郵政大臣に任命したのですか、知らなかったのですか。
○国務大臣（細川護煕君）　神崎大臣から御答弁があったことを信じております。
○吉岡吉典君　そうすると、あなたは大臣に任命する前に今のような答弁を聞かれたのですか。任命するときにどうだったかということを答えてください。
○国務大臣（細川護煕君）　そういうことはあり得ないと思って任命をいたしております。
○吉岡吉典君　ということは、そういう疑惑がある人だが、事実ではないだろうということですか。知っていたか知っていなかったか、任命するときに。これは重大問題ですから。
○国務大臣（細川護煕君）　存じておりません。
○吉岡吉典君　知らないまま任命したということが明らかになりました。
　そうすると、こういう民主主義の根本問題にかかわる疑惑を持たれた人が国務大臣の一人、しかも郵政大臣というポストにいるということが明らかになった以上、これをどうするかということは、神崎郵政大臣の問題であると同時に、細川内閣の政治姿勢を問われる問題であります。
　アメリカ共和党議員は悩み苦しんだあげく辞任に賛成したと言いました。細川総理は、こういう事実が明らかになっても、なお適任だとして続けてもらうのかどうなのか。私は、細川内閣の政治姿勢にかかわる問題としてあなたの意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　先ほど申し上げましたとおり、神崎大臣の言われたことを信じております。
○吉岡吉典君　確定裁判で明らかになっていることよりも大臣の発言を尊重するというのが細川内閣の政治姿勢だということが明らかになったということを確認して、次のテーマに移ります。
　繰り返しますが、私はこの神崎郵政大臣の大臣としての適格性が全く適格性を欠いているということは明らかだと思います。
　次の問題は、今国会で大きい論議になりました総理の侵略戦争発言を受けて行われた論議の問題であります。これは日本の歴史の根本にかかわる問題であります。
　私は、そこで、この戦争の性格をどう見るかということを明らかにする上で、外務省に大東亜政略指導会議大綱という文書はいつだれが決めたものかということと、その第一章、同時に第二章の第六項を読んでもらうようにお願いします。
○政府委員（丹波實君）　先生が御指摘の書類は大東亜政略指導大綱というものであると理解いたしますけれども、これは昭和十八年五月二十九日大本営政府連絡会議決定、昭和十八年五月三十一日御前会議決定に決定を見ておるところの指導大綱でございまして、第一章は「方針」となっておりまして、その一項は「帝国八大東亜戦争完遂ノタメ帝国ヲ中核トスル大東亜ノ諸国家諸民族結集ノ政略態勢ヲ更ニ整備強化シモツテ戦争指導ノ主導性ヲ堅持シ世界情勢ノ変転ニ対処ス」というふうになっております。
　　　〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
　それから、第二に「要領」となっておりまして幾つかの項目が挙がっておりますが、先生がおっしゃる第六項につきましては次のように書かれております。「ソノ他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通リ定ム。」。その（イ）だけという御要請だと思いますけれども、「「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給地トシテ極力コレカ開発並ヒニ民心把握ニ努ム。」。
　以上でございます。
○吉岡吉典君　御前会議で決定した文書で、帝国を中心とするいわば大東亜共栄圏構想の中身が決められているわけですね。その中身としてマライ、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベスなどを帝国領土の一部とする、こう言っているわけです。
　私はこの文書を見て、日本がこれはアジア独立のために戦争をやったなどという議論は通じなくなったと思いますが、総理はどうお考えですか、この文書に照らして。
○国務大臣（細川護煕君）　この問題につきましては、再々本会議、委員会等でも御答弁申し上げてまいりましたように、人それぞれさまざまな歴史観、受けとめ方があるというふうに思っております。
　私が、この八月に私の気持ちとして申し上げましたことは、我が国の過去の行為によって多くの国の方々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたと、そのことに対して決意を新たにしてこれからの我が国としてのなし得る限りの決意を持ってその責めを負っていかなければならないと、このようなことを申し上げたところでございます。
○吉岡吉典君　今の発言は、アジア独立の戦争などでなかったということを別の表現でお述べになったものだと思います。私も、東南アジア諸国を日本の領土にすることを決めてやった戦争、こういうのがあの戦争だったんだということを踏まえて過去の戦争に迫っていかなくちゃならないということを申し上げておきます。
　この問題について、私、時間があればいろいろ意見を述べたいんですが、時間の関係で、きょうはこの委員会でも問題になりました日本の戦争によるアジア・太平洋諸国へ及ぼした被害、とりわけ犠牲者二千万人という数字は根拠のないものであるということで撤回が迫られた問題です。
　私は、まず外務省にお伺いしますが、外務省は、あの太平洋戦争による死亡者数をアジア・太平洋諸国全体また各国別にどういう規模だったというふうにおとりになっているか。御承知になっておれば報告してください。
○政府委員（池田維君）　お答えを申し上げます。
　戦争犠牲者の数につきましては、事柄の性質上、客観的な数字を把握することは極めて難しいということについては御理解をいただきたいと思います。特に、いろいろ民間等で資料等が出ておりますけれども、そこに言及されております戦争犠牲者であるとかあるいは被害者というものも同一の基準に基づいて算出されたものではないというように考えられます。
　したがいまして、外務省として各国の戦争犠牲者の数は把握していないという状況でございます。
○吉岡吉典君　外務省の判断を加えないで各国の政府あるいは政府に準ずるもの、そういうところの発表の数字はつかんでいますか。
　　　〔理事村上正邦君退席、委員長着席〕
○政府委員（池田維君）　これまでに関係各国政府が公式にそういう数字を発表したかどうかにつきまして、必ずしも私どもとしては把握はいたしておりません。
　ただ、今後もし戦争犠牲者に関します各国政府の数字が公式に判明いたしました場合には、私どもとしてはそれは貴重な情報として受けとめていきたいというように考えているわけでございます。
○吉岡吉典君　今まで各国が何も発表していないような言い分ですね。そんなことはありませんよ。例えば外務省がつくったサンフランシスコ会議議事録、この中でもインドネシアとフィリピンは数を挙げて言っていますよ。皆さん読んでいますか、外務省。
○政府委員（丹波實君）　一九五一年九月のサンフランシスコ平和条約会議におきまして、アジアの若干の国の代表が一定の数を挙げて遺憾の意を表しておるということは承知いたしております。
○吉岡吉典君　インドネシア、フィリピン、それぞれ何人と言っていますか。
○政府委員（丹波實君）　インドネシアにつきましては、九月七日の会議におきましてスバルジョという代表の方が「日本人による占領期間中にインドネシアが被った損害は二重であります。第一に、約四百万名の人命の損失があり第二には数十億ドルの物質的損害があります。」云々と述べております。
　フィリピンにつきましては、同じく九月七日でございますけれども、ロムロ将軍がフィリピン政府の代表といたしまして「千八百万の人口のうち、われわれは百万以上の生命を失いました。」云々という発言をしておられます。
○吉岡吉典君　インドネシア四百万、フィリピン百万、これは政府が公式な講和会議で発表した数字です。
　私は、外務省はつかんでいないと言うから言います。
　中国は最近では公的な数字として二千万人と言っています。ベトナムは二百万人、インドネシアは四百万人、これは国連の文書でもそう言っております。インドは、イギリスの調査でベンガルの飢餓だけでも百五十万、ニュージーランドは政府発表で一万千六百二十五人、オーストラリアは二万八千三百六十五人と。こういうふうな数字、これは各国政府が発表している数字で、民間の数字じゃありません。
　そしてまた、例えばあの泰緬鉄道建設のための労働者、これの死者、英国の調査で七万四千二十五人、こういう数字は各国の政府ないしは機関が発表した数字です。こういう各国の発表した数字は根も葉もないいいかげんな数字だという態度を外務省はとりますか。どうですか、外務大臣。答えてください。
○政府委員（池田維君）　私どもといたしましては、ただいま挙げられましたような数字につきましては、それなりに貴重な数字であり貴重な情報であるというように受けとめております。他方、先ほども申し上げましたけれども、戦争被害者あるいは犠牲者の数を算出いたします場合に必ずしも統一された基準というものはございませんので、そういった意味で数字を全体的に把握するということは極めて困難なことではないかというように考えているわけでございます。
○吉岡吉典君　公的に発表されたものを集めても、中国の二千万ということを入れれば三千万人以上になりますよ、日本を含めれば。ですから、教科書が二千万と書いているのはいいかげんな根も葉もないものだなどとは言えません。だから教科書でも文部省検定でそうなっていたんです。その数字を、山花国務大臣はどういう理由でか別として、撤回された。私はあの答弁を聞いてここで驚きました。戦後この数字を探求してきた歴史家、教師、これらも大変驚き怒っています。あの撤回要求は太平洋戦争を肯定する立場からのものでありました。それも含めて撤回されたのか、どういうわけで撤回されたのか、私は山花さんのはっきりした答弁を聞きたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　今の御質問だけですと誤解を受ける部分があると思いますから、正確に当時のいきさつをちょっと触れさせていただきたいと思います。
　九月二十四日、参議院の本会議におきまして、社会党の委員長、当時、であったときの発言に関連して、私が答弁をいたしました。「さきの太平洋戦争において」「約二千万人ものアジアと連合国の軍人軍属、市民、女性、子供たちが日本の軍国主義の犠牲になった事実に誠実に向かい合おうとすれば、過去の戦争が侵略戦争であったことは否定することのできない歴史的な事実であると考える」、こう発言したものでございます。
　この発言に対して、十月七日から八日にかけての当委員会でございましたけれども、二千万という数字について事実として発言をしているけれども、政府の公式な発言ということではない、公式的な数値ではない、推量、推計のものをも含めたものではないか、こういう御指摘をいただいたところです。
　私も、先生お手持ちの資料などとは違うものもあるかもしれませんけれども、自分なりにかなり精査をした中で整理して発言したつもりでありましたけれども、日本とかオーストラリア、ニュージーランドのように国として戸籍のような形で正確な数字が発表されているものもあれば、今おっしゃった講和条約あるいは裁判の記録あるいは国家の独立宣言といったもので出てきた数字も実はあったことをも含めまして、こうしたたくさんの文献の中にいろいろな数値が引用されるものについて、推定された部分も確定した公式の数値であるかの誤解を与える部分があるではなかろうか、こういう御指摘をいただいた中で、この十月八日の委員会におきましては、約二千万という数字を事実として申し上げたけれども、この点について、そしてそうした数字の部分については撤回をさせていただきますと、こう整理したところでございます。委員会とも御相談させていただいてそういう整理をした次第でございます。
　御指摘ありましたような戦争のとらえ方あるいは性格づけ、問題、それからその数値が正しいかどうかということについて触れたものではありませんし、そうしたこととは関係のない立場で、当日の委員会の状況の中でその数字の部分について撤回をした、こういう経過でございます。
○吉岡吉典君　そんな、数字だけということをはっきりしたものではなく、あなたは陳謝までしたんですよ。そうですよ、速記録にははっきり残っているんです。ですから、私は非常に無責任だったと思う。社会新報によると、国会対策上やむを得なかったと書かれている。世界の中で日本がどういうふうな位置を占めているか、歴史的にどういう目で見られているか、そういう日本の態度を国会対策上やむを得ずやったというふうなことであったのかどうなのか。そういう点、あなたの誠実性にもかかわる問題でありますので、私はもう一度答えてもらいたい。
○国務大臣（山花貞夫君）　社会新報の記事は私が書いたものではございません。記者の取材だと思います。したがって、そうしたことが理由になったものではない、それとは関係がない、こういうふうに私としては申し上げる次第です。
　さっき陳謝と申しましたけれども、そう言われますとまたそれ誤解を受けるといけませんので、委員会が非常に長引いたということに対して、その時間的な問題について大勢の委員の皆さんに、私の発言ということでとにもかくにもそうだったものですから、その点について皆さんにそういう気持ちを表明した次第でございまして、その点についても一言触れさせていただきます。
○吉岡吉典君　時間がありませんから、この問題、今の答弁はそれとしまして、私は、山花さんの撤回がもとになって教科書をどうするのかというところまで今事態が進んでいるところに重大な問題があると思います。
　この二千万人という数字は根も葉もないものではなくて、非常に控え目なものだ。私はそういう研究グループの人々に古くからよく知った人もいます。教科書の数字を見ても、そういう発表より控え目な数字が書かれている。それが実態なんです。そういうときに、ここでの論議、山花国務大臣の撤回がもとになって教科書を改訂するというところまで至れば、日本の誠実性が世界から問われることにもなるし、日本の国民の立場から見てもそれは問題が残ると思います。
　そこで、私は外務大臣そして文部大臣に、今国会で論議を積み重ねてこられたところから、教科書の数字を変える必要があるというのかどうなのか、その点について答えを求めたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　私の立場で、教科書についてこうすべきだとかああすべきだということを言うべき立場ではないと思います。
○国務大臣（赤松良子君）　文部省といたしましては、この問題は教科書の内容についての問題というふうに受けとめておりまして、教科書の内容でございますので教科用図書検定調査審議会に審議をお願いしているところでございます。その中での審査に関連して、先般の当委員会での御指摘を紹介をいたしまして、議論を深めていただいているところでございます。
○委員長（井上吉夫君）　時間が参っておりますので、最後の質問にしてください。
○吉岡吉典君　総理にお伺いします。
　私は、今の文部大臣の答弁も、これはどういう見地でそういう審議をお願いするというのかがはっきりしていない点で時間があればただしたいと思いますけれども、少なくとも、侵略戦争と私が言っている太平洋戦争を肯定する立場から、自民党の側からいろいろ意見が出たから検討を求めるのかどうかということは、この問題の根本問題であります。私は、あの戦争を肯定する立場からこの数字を検討しょうとするということであれば重大な問題だと思います。もちろん、政府も数字がはっきりしないと言っている。だから、これをより正確にしようということの検討は当然であり、我々もそういう作業は続けているわけであります。
　総理、あなたの侵略戦争発言からいっても、この問題についてどういう態度をとるかということは、あなたの発言の中身がどういう内容のものかを問われるものでもあります。二千万人という数字を戦争肯定の立場から改定する必要があるとお考えになるかならないか、その点だけお答え願います。
○国務大臣（細川護煕君）　今までも検定は適切に行われてきていると思いますし、また審議会において今後もその論議をしっかりと深めていただきたいと思っております。
○委員長（井上吉夫君）　次に、大塚清次郎君の質疑を行います。大塚君。
○大塚清次郎君　私は、七年を超えるこのマラソン交渉がいよいよ大詰めを迎えまして非常に緊迫した場面でございますが、このガット・ウルグアイ・ラウンド交渉に問題を絞って質問いたします。
　実は、このことにつきましては国会でいろいろ論議がありますし、また国内でもございます。ただ一つ、私は大げさでないと思いますが、これはやはり日本農業の命運がかかっておる、こういう見方でございます。それは皆さんもそうだろうと思いますが、そういうことでございますので、この際その交渉に当たられた方々、特に大臣に質問をいたしたいと思います。
　率直に真っすぐ質問に入りますが、私は、きのう関税化へのドゥニー調整案の附属文書の一部がこの委員会で明らかにされまして、その中の特例措置を読んでみますと、これは二年前のドンケル最終合意案、いわゆる包括関税化、このフレームワークはちっとも変わらない。そして、その組みかえ、変形であるという認識、この点ははっきりしておかないといかぬ点だと思いますが、それについて羽田外務大臣からひとつはっきりお願いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今、ダンケル・ペーパーのお話がありましたけれども、例のブラッセルで決裂した後ダンケル・ぺーパーがつくられました。そして、その中に、ミニマムアクセスをしてそれから後関税化ということにたしかなっておったというふうに思っておりまして、ミニマムアクセスというところで同じような考え方じゃないかということであれば、全くそういう一つの枠組みみたいなものであることは間違いないでしょう。ただし、その次には、もうこの次は関税化というものがはっきりしておったというふうに思います。
○大塚清次郎君　その辺の見方、見ようが問題なんですよ。
　実は、これはこの示されたドゥニー調整案の六項目を見ますとやっぱり全部相関連しているんです。ですから、その特例措置によっても相関連しておるが、やっぱりその根っこにはドンケル合意案があるわけでございます。したがって、私は、そういう点では、例外なき関税化という呼び名が一方にありますが、これは呼び名としては非常に紛らわしい。それがまた世間にまかり通ってきたということです。
　ですから、はっきり申しますと、国内的にはそういうことで言えても、国際的には今度の場合、関税の例外をつくったんだということは大声で言える筋合いのものじゃないと思います、今までのこっちでやった社会通念からしますと。そこにいろいろな問題がある、私はこういうように思いますが、農林水産大臣はどうですか。
○国務大臣（畑英次郎君）　我が方といたしましては、今この問題にまことに真剣にお取り組みを賜りました大塚先生のお話でございますから私もいろいろ感慨深く伺わせていただいたわけでございますが、いわゆる関税化に対しましては免除をするという特例措置、こういうように私は位置づけて認識をさせていただいているわけでございます。
○大塚清次郎君　これは、ガットの専門家はやっぱり関税化の例外はないんだということで総称しているんです。したがって、これは経過段階の措置なんです、六年なら六年の。ガットの専門家もそう言っている。それから、各国から国際的に聞こえてくるのは、例外といったようなそういう大げさなものじゃないというようなことがもう常識じゃないですか。これが私が外務大臣と見解が、それを言ってしまえばいろいろ差しさわりがあるということじゃないですか、本音は。
○国務大臣（羽田孜君）　大塚議員もこの問題についてはともに勉強した仲間ですからよくおわかりでございますけれども、いずれにしましても、前回のときのドンケル・ぺーパーの場合には六年後には完全に関税化しなきゃいかぬということでしたね。しかし、今度の場合には、六年、そしてその一年前の一年間の間にその後をどうするのかということを議論することができるようになっておりまして、これは関税化にするもよし、いや、そうじゃなくて今のようなやり方、ミニマムアクセスを再延長するもよし、そういった問題について全体的にもう一度議論をしましょうということになっているわけでありまして、いわゆる関税化というものとは違うと思います。
　ただ、いろんなお立場の方々、これは外交ですから、じゃ何であの国だけがというようないろんな話があります。その辺が外交交渉の難しさでございまして、ただ全部ここで物をあれしますと、そのとおり新聞に出、そしていろんな国に迷惑をかけることになります。そのあたりはよくひとつ御理解をいただきたい。ですから、例えばブレアハウス合意があれだけ鳴り物入りで騒がれましても、中身というのはなかなか表に出てこないというものであろうというふうに思います。
○大塚清次郎君　私とはかみ合いません。
　実は羽田大臣は非常に、前の東京ラウンドのとき私どもも兵隊になってついていったわけでございますけれども、外に向かっては、これは内に向かって外と交渉するようなそういう手法はやめていただかないと紛らわしいですよ。これ以上は言いませんけれども、もう少し深く言っていいんですが、もう言いません。
　しかし、調整案の中身を見ますと、まだ不分明なところがたくさんあります。私は、そういう状態でこれを受け入れでいいのかどうか。実はこの中身が政府の国務大臣のところに、あるいは政権与党の党首の方に出ておる、こんなはずじゃなかったというようなこと等がいろいろ新聞紙上その他で喧伝された、だからやっぱり問題があるということなんですよ。
　今まで外務大臣が閣内でお聞かせになったのか、それからあるいはまた農林水産大臣がそういう説明をされたのか。かなり受け取り方がびっくりするようであったから、いろいろ与党の中でも問題があったんじゃないかと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま先生御指摘の問題は、いわゆる骨子、そしてまた昨日の調停案、この辺に関する御指摘と、かように受けとめさせていただくわけでございますが、いわば骨子案、いわゆるやりとり、話し合いの中で、こういう項目が調停案の中には入るであろうというような意味合いでの御連絡をやはりこの段階で、そういうものがニュースとして、情報として入った場合には速やかに伝達をというような意味合いの中で出てきた最終的なもの、いわゆる調停案の全貌に比べますと、追加条項等の問題がいささかその取り扱いにおきましてはまずかったなという反省を私自身も持たせていただいておるわけでございます。
○大塚清次郎君　正直でよろしいと思いますよ。
　しかし、追加条項なんというのはあるに決まっているんです。二年前のダンケル合意案というものの枠の中でしかこれは組まないわけですから、あるに決まっているんです。だからそれは甘かったんじゃないですか、びっくりしたというのは。畑農水大臣、どうですか。
○国務大臣（畑英次郎君）　すべて関税化という中にございまして、いわゆる七年目以降も引き続き関税化を逃れるあるいは免除をさせてもらうという中におきましては、やはり今日までのあの骨子の中にございましてもそれなりの一つの代償措置、そういうものがうたわれておるわけでございますから、流れとしましてはそういうことはあり得るというような意味合いでの考え方に立つわけでございます。
　甘かったという御指摘でございますけれども、その辺は、そういう中にございましての再協議、協議再開、そしてまた関税化をしないというような要素をきちっと協議の中で主張ができる、この辺につきましても御理解を賜りたいと思います。
○大塚清次郎君　今の農水大臣の答弁はちょっと問題だと思いますよ、私にとってみれば。条文を読んでみなさい。政府は、まあ白紙な立場で、青天井とまではいかないが、再交渉のときは十分ちょうちょうはっしとやれるんだということをおっしゃっておりますが、これは実は間違いです。もう限られた、ドンケル・ぺーパーそれからドゼウの特例措置で非常に狭い交渉しかできないと私は思います、この条文では。どうですか。皆さん方の御答弁で、白紙というと非常に自由自在にできるような印象をみんな持っておったんですよ。
○国務大臣（畑英次郎君）　先生の御指摘がございましたように、いわゆる関税化という問題の一つの事柄の中にございまして、昨日のこの委員会でも申し上げましたけれども、七年目以降は自動的に関税化という文字がそのぺーパー、白紙の中に出てくる、言葉はどうかと思いまするけれども、いわゆるあぶり出し、時間がたてばこれは関税化に移行せざるを得ない、そういう性質のものではないということを私の方は言わせていただく意味合いでの関税化問題の白紙ということがいささかその表現におきましてまずかった、そういう点もあろうかというふうに考えるわけでございます。
○大塚清次郎君　さっぱりわかりません。
　実は、これはやっぱりシャドーの基本的な関税率を初年度にしいて、そしてこれがずっと低減されていくんだと、これは一五％と書いてある。それが六年間なんですよ。だから、それはこれをやるときミニマムアクセスでいくか関税化に乗るかの選択をした上で、そうでない場合、ミニマムアクセスでいくとなれば追加措置をまた重ねるということになっているわけですね。
　ですから、国別表に二次関税についてはお書きにならないということをきのうの農林水産委員会で私に経済局長が答弁されました。本来これは向こうはやっぱり国別表に書いてほしいということじゃないかと思いますが、皆さん方が書かない、また書くようにしないのかどうなのか、その辺どうですか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　この特例措置の項目の一項に書いてございますように、この四条の二の規定はこの対象になります日本の米につきましては適用されない、こういうことになっておりますので、その関税率、ＴＥといいますか関税相当量は書かないということでございます。
○国務大臣（畑英次郎君）　国別約束表の中にいわゆるＴＥ、その数字は書き込まない、かように処置をさせていただくつもりでございます。
○大塚清次郎君　そういたしますと、日本に対して出されておるこの六項はどういうふうに読めばいいんでしょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　この六項でございますが、これにつきましては二項に書いてございますように、関税化の実施とそれから継続ということを各国が、これは日本の場合ではございませんが、一般のルールでございますので、二年目あるいは三年目に関税化をする国、あるいは七年目に関税化をする国、こういうのがあるわけでございますが、そういうふうに関税化をする場合にどういうふうにＴＥ、関税相当量を設定するかというふうなことでございます。
　それで、どの年次目にやるかということにおいてバランスをとるために、初年度から仮に関税化をしたとしたらどういうふうに関税相当量が削減されていくか、六年間一五％というものを年平均で割りまして、その分ずつ削減をしていったと仮定をして、したがいまして、七年目に関税化するといたしますと、その時点で当初の関税相当量が幾らであったかということを計算しましてそこから一五％を引いて、それでそれをもとに交渉してＴＥを定める、七年目の関税率を定める、こういう趣旨でございます。
○大塚清次郎君　だから、逆説的に言うと、そのシャドーの関税率はやっぱり今設定しておかない方が有利なんですか不利なんですか。有利だったら今設定した方がいいんですよ。これ、どうですか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　これは、関税化をするときに、その時点、初年度に幾らであったかというふうなことにつきましては、現在、ダンケル・テキストにルールがございます。そこで、設定するとするとこうなるというふうなルールがあるわけでございますので、そういうルールに基づいてその範囲内でその関税相当量を設定する時点で、そのときに設定しておったとしたらこういうものであったというところから一五％削減をしたところを基準に交渉をするというふうなことでございますので、有利不利ということじゃなくて、それは交渉によって決まってくるということでございます。
○大塚清次郎君　それじゃ、それはいつ交渉するんですか、それをひとつ。
○政府委員（眞鍋武紀君）　関税相当量を設定する時点でございます。設定をするための交渉をする時点でございます。したがいまして、その一年前ということでございます。
○大塚清次郎君　実はこの六項に書いてあるんですよ。しかも別添に示されたガイドラインもあるわけでしょう。書いてあるのに、これを抜いていくと。それから、二次関税は国別表には出さない、これは非常にガットからすれば問題なんじゃないですか。
　それで、これは後で非常に私ども日本に不利になるようなことはないんでしょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　今回の場合には、あくまでも関税化を免除されるという特例措置、それに伴います事務処理というような意味合いでのひとつ御理解をいただきたいと思います。
○大塚清次郎君　実はこの特例措置の四項、ここでちょっと気になるのは、「当該加盟国は、その交渉において決定される追加的な、かつ、受入れ可能な」というのは、相手方もあるわけですね。「譲許を与えなければならない。」ということは、今おられませんけれども、官房長官は保利先生の問いに対して、これがわかってびっくりしたということを言っておられる。知らなかったと。そういうことがあっていいのかどうか、こう思うんですけれども、官房長官が今いませんので後で聞きましょう。
　それから、次は非貿易的関心事項、このことについてどの辺まで盛り込まれできますか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　昨日お配りをいたしましたこの一項の（ｄ）のところに「食糧安全保障及び環境保護のような非貿易的関心事項を反映して」云々、こういうふうに書いてございまして、これは何と申しますか、指定の要件といいますか、特例の対象になる要件を判断するについて一つのこういう特例措置を設けるに至りました背景的な考え方がここにあらわれておるということでございます。
○大塚清次郎君　それからこの一の（ｃ）、「有効な生産制限措置が当該一次農業産品についてとられていること。」ということでございますが、これは米であれば減反ですね。これの適用は、例えば米についていえばどこまで。
○政府委員（眞鍋武紀君）　これは三つの要件の中の一つになっておるわけでございますが、やはり生産制限措置がとられていることというふうなことでございまして、これは現在のガットの規定で十一条二項（ｃ）というのがございます。これは、生産調整を行っております産品につきましては輸入数量制限、一定の輸入をすることを条件にいたしまして輸入数量制限がとれる、こういう規定があるわけでございますが、それとの見合いといいますか、そういう考え方のもとにこれが導入されておるわけではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、これは生産制限が続いておるというふうな条件でございまして、もしやめたとしたならば、その時点で問題が生ずるということでございます。したがいまして、その生産調整が行われているということがこの特例措置を受ける要件になろうかと思います。
○大塚清次郎君　これは、結局これにかかわりのある農家の受け取り方は、やっぱりミニマムアクセスがどんどんふえていくんだ、減反をずっと固定していかないとそういう関税化が出てくる、非常にこれは心理的にも何か政治の不整合さというのを感ずる大きなことなんです。だから、いわゆる生産抑制的な措置というものについてどうなのか、これは交渉の余地がありはせぬですか。そういう点についてどうですか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　我が国がこれまで主張してきておりましたのは、米のような基幹的食糧でございますとかガットの十一条二項（ｃ）のような生産制限を行っておるというふうなものについては包括関税化の例外にしろ、こういうことを主張してきたわけでございます。したがいまして、この調停者の考え方としては日本の考え方を取り入れた、こういうふうなことも言えないわけではない、こう思うわけでございます。
○大塚清次郎君　政府の特にこの大詰めての外交交渉努力、官房長官は最大限やったとおっしゃっておりますが、こういう追加措置が出たりなんかして、いろいろなものがここでちょっと骨子だけでも明らかになってきた。私は、本当にその詰めの段階でよくやったとはこれは言えません。そういうことですから、ひとつ本当にこれは受け入れてほしくない、その点からもこう思います。
　それから、もう一つの理由は何かといいますと、これは羽田大臣はよく御存じなわけですが、輸出国と輸入国の貿易の取り扱い、ガットの取り扱い、非常な不公平さ、不公正さです。これがちっとも改まっていないというところに問題がある。どういう交渉をしたんですか。これはマルチでやらなきゃならぬ点もあるし二国間でやらなきゃならぬ点もあるが、最近の輸出補助金についてＥＣとアメリカのやり方を見てみると、ちっとも日本政府は努力しなかったんじゃないかということですよ。
　と申しますのは、その跡形もない。あの牛肉・かんきつ、東京ラウンドのときなんか、みんな議員外交もやって、与野党一緒になってやって、そして時の農林水産大臣、外務大臣はそれこそ本当に何十遍も目に見える形でそういう努力がなされているんですよ。それでサザーランドとブリタンが来たとき、一生懸命やりました一生懸命やりましたと言ったって、向こうはこっちを抑えに来たんですから。それから、向こうへ農林水産大臣に行ってもらいました。向こうの新聞の評価なんというのは余り一本調子で、やっぱりあのときの牛肉・かんきつでさえあのような大変な国を挙げての外交交渉をやったんだ。これが見えなかった。
　私は考えますと、私のげすの勘ぐりかもしれませんが、細川内閣は政治改革内閣だ、だからそれにかまけて本当に大臣が頻繁に、やっぱり国連を賭して、これはこの米の問題に限らず輸出国と輸入国との不公平是正、これに非常に努力が足りなかった。本当にこれははっきり認めてもらいたい。
○国務大臣（羽田孜君）　輸出補助金の問題でありますけれども、この問題、それよりその前の交渉ですけれども、この交渉は別に何もこの数カ月ということじゃなくて、私自身が自民党におったころ皆さんと一緒に何回もあちらこちら走り回りましたそのときに、ＥＣに対しても私どもはこの輸出補助金に対して相当強く言ったものであります。そのときにＥＣを言ったことは、そんなことを言うけれども、おれたちはアメリカに比べて十分の一の農業なんだ、どうして輸出補助金がなくて我々が競争できるのか、我が国の農業をやめろということなのかというのがＥＣの声でした。
　今度はケアンズ・グループの方は、ちょっと待ってくれ、アメリカとＥＣが何か言っているけれども……
○大塚清次郎君　今度の六カ月。
○国務大臣（羽田孜君）　いや、今度の交渉というのは、まさにそういうものの積み重ねの上にでき上がっているんですよ。ですから、そういう中で方向が実は出されてきておるということで、今度私が出かけていったときにも、それぞれの担当の皆様方にそのことを申し上げておるということでありまして、今までこのガットのルールの中にはそういうものはなかったんです。ところが、今度はまさに輸出補助金というものをきちんと書き込まれることになるであろうというふうに私は確信しております。
○大塚清次郎君　その輸出補助金も、本来ならば全廃してこっちにあけろというのが本当でしょう。それを二四％を二一％にする、そして何がまだ隠れておるかわからぬ。私は、油糧種子あたりの、あそこの共通政策の中でのリバランシングなんて隠れているんじゃないかと。
　それからもう一つ、輸出補助金については、輸出補助金の今度のガットの協約の例外に何百万トンか、千万トンか二千万トンか、小麦を置いているでしょう。もう大変なこと。そしてしかも、今延々やっておるのは、フランスはアメリカにこんなことを言っておる。あのＡＶ、オーディオ・ビジュアル、あれなんか今まだ終わっていない。それはヨーロッパの文化を壊すと言っているんです。米は日本の稲作文化を壊しゃせぬですか。そのはしりですよ。だから、そういうしたたかさというのが私はこの六カ月欲しかった、こういうことですよ、理屈じゃなくて。その点、農林水産大臣、一本調子じゃいけませんよ。
○国務大臣（畑英次郎君）　先日来申し上げておりますように、私なりの一つの交渉スケジュール、戦略、戦術、その中でいささか変化球が足らぬではないかというような御指摘でございますが、それはそれとして私自身が受けとめさせていただきますが、これは私の立場でもって全力を尽くす、当然のことではないかと思います。細川総理におかれましても、当然のことながら外務大臣の羽田副総理におかれましても、既に御承知のとおり、一々は申し上げませんけれども、それぞれのお立場でそれぞれの関係者に強くただいまの文化というような要素をも加味したお話を再三にわたって私自身もやらせていただいたということは、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○大塚清次郎君　それを一生懸命内閣を挙げておやりになっておるとすれば、私はおとといのような、ああこんなはずじゃなかったということはあり得ないと思う。連絡も悪い、閣内の。国務大臣ですよ。これは各省大臣じゃないじゃないですか。みんな御存じでなくちゃいかぬということですよ。官房長官よりもむしろ外務大臣がこれは責任者ですからね。
　私に首ばかり振って、いや、そうじゃないそうじゃないと。それは人はそうは見ていないんですよ、実は。あなたが中心だと見ているんですよ。これが最後に本当にぬぐい切れない禍根を残すとすれば、そのときはやっぱりあなたになってくるんです。特にあなたは二年前の文芸春秋で、米部分開放は絶対反対ということを何ページも条理を尽くして、そうしたらみんなそれを覚えておる人が、あれ、羽田さんが外務大臣になったら豹変したか、こういうことを言うんですよ。
　ですから、それは庶民の声として聞いていただきたい、こう思います。こんなことを言っちゃまことに私も保利さんと同様じくじたる思いですよ。しかし、日本農業は今からどうなっていくかということは読めません。今までの国境措置を維持するという下敷き、前提に立ってあの新農政、農政プランはつくってあるということは、官房長官ははっきり農林水産委員会で私に言ったんです。崩れていきますよ、これは。
　それからもう一つは、構造政策を、生産対策を、あるいは自立対策を今からおやりになっても、もうこれであけたということ、その心理的ななにで、皆さん方のなさる政策と実際の農家の意欲喪失は、政策が浸透するにはこれはタイムラグがありますから、農業政策はそう簡単に石けん、マッチをつくるようにあしたからというわけにはいかぬのですから、タイムラグがある中で参ってしまうということを私どもは非常に心配しておりますよ。本当に私はこれは大変なことだなと思います。
　もう私は、あしたかあさってか何か決断なさるというそんなことはしていただきたくない。十五日まであるじゃないですか、まだ。世界各国を見てもまだまだ。早く早くやろうやろうなんて、これはみんなわかっています、今農家は。どうですか農林水産大臣、あなた体を張って世界各国と同様に、これはひとつ最後の最後まで、二、三日前は、アリの一穴ぐらい余裕があるだろうかと保利先生は言っておられましたが、これはやっぱりそうしないといかぬ。どうですか、農林水産大臣。
○国務大臣（畑英次郎君）　御案内のとおり、ただいまの段階は、今あの調停案に盛られていない分野につきましてのかなり技術的な実務的な要素の段階の詰めの作業が行われておるわけでございます。そしてまた、サザーランド事務局長の考え方におきましても、首席交渉官というものを各国が決めて、それを中心としてのただいま取り組みがなされておる。
　絶えず連絡をとらせていただいておるわけでございますが、引き続き総理、そしてまた外務大臣、そういったお立場におきましてもこの問題に力を入れさせていただいている今日の姿を御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○大塚清次郎君　総理に伺います。
　総理大臣は、この問題については国会の決議を尊重して国内自給を旨としてやるということ、これで一貫してこられました。意気たるや壮なものがあったわけでございますが、いつの間にか総理の言の中に非常に今度はファジーなところが入っておると思います。だからやっぱりだんだんそういうようになったんだろうなというように思いますが、その点については今どうお思いですか。今、十五日ぎりぎりまででもやるという覚悟ですかどうですか。
○国務大臣（細川護煕君）　十三日が御承知のように交渉の締め切りということでございますから、それまでなお引き続きぎりぎりの交渉をやらせていただきます。
○大塚清次郎君　やっぱり道なきか本当に狭いところでも、ひとつ一生懸命政府を挙げて総理を先頭にして交渉してくださいよ。いいですか、外務大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　もちろん農業、米問題も含めまして、全体の中で日本がきちんとこれからの国として成り立っていくようなものを私どもつくり上げなきゃならぬ。これは最後の最後まで私たちは注意を怠ってはいけないということを率直に申し上げたいと思います。
○大塚清次郎君　それじゃ、そのアクションを、例えば大臣がジュネーブなりアメリカなりヨーロッパなり行かれるか、アクションを起こされますか。
　総理大臣、ひとつお願いします。
○国務大臣（細川護煕君）　現地に外務大臣が参りまして総指揮をとるということで今夜出発をする予定でございます。
○大塚清次郎君　その行かれることが形だけのものであってはいけない。やっぱり今までの七年間の総決算ですから、ひとつ成果をつかんで帰ってきてほしいと思いますね。どうぞよろしく。
○国務大臣（羽田孜君）　ともかく、先ほどもお話し申し上げましたように、七年と大変長い年月、そしてその結論を出さなきゃならない、我々はちょうどその時に遭遇をいたしておるわけでありますけれども、やっぱり交渉の結果というものは本当に自由貿易、そしてそういう中で農業というものも本当に足腰強く活力のあるものにしていかなきゃならぬ、そんなつもりで我々としても最後の最後まで頑張ってまいりますことだけは申し上げておきたいと存じます。
○大塚清次郎君　時間がなくなりましたが、最後に一つ。
　国家貿易品目がありますね。この取り扱いをどういうようにしていくんですか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　我々が包括的関税化の例外扱いを求めていた品目についてのお尋ねだと思いますが、これからの交渉にかかる部分があるわけでございますが、我々これまでもいろいろやりとりはやってきておりますが、国家貿易については維持をするというふうなことで努力してまいりたいと思っております。
○国務大臣（畑英次郎君）　今日の牛肉輸入の実態、オレンジ・牛肉問題に絡んでの関税問題等々そういうことを考え合わせますと、国家貿易という形、その仕組みは何としてもこれは維持をしていきたい、そういうことを督励しながら最後の詰めの作業をさせていただいておる段階でございます。
○大塚清次郎君　農林水産大臣、あなたも農業では総指揮官ですよ。できれば両ハタハタ、二人で行くと成果があるかもしれぬ。ぜひひとつこれは行ってほしいと思うんです。
　以上注文いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（井上吉夫君）　以上で大塚君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　本日の審査はこの程度といたします。
　次回は来る十三日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
平成五年十二月十日（金曜日）
　　　午後二時八分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　下田　和夫君
　　　参考人
　　　　　　　成蹊大学教授　　　廣野　良吉君
　　　　　　　元駐中国大使　　　中江　要介君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（二十一世紀に向けた日本の責務について）
　　　　―――――――――――――