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○清水委員　この項の最後に一言ちょっと聞いておきたいことは、いまも触れた中小企業を中心とした企業倒産、今後さらにその傾向は非常にシビアなものがある。倒産をした企業で再建の可能なものについてどう再建にてこ入れをするか、こういう問題もありますが、一面では倒産にまでは至っていないけれども非常に危機的な様相を深めている、企業の経営基盤の底が非常に浅い、こういった中小企業が実は枚挙にいとまのないほどあるのであります。たとえば冷夏、長雨等による中小企業の危機的な場面に対しても、手を打つとすると緊急融資、どうもほとんどそれに尽きているように思うのです。しかし果たしてそれだけでいいのか、こういうことも心配になるのであります。私とすれば、たとえば緊急融資の場合にしても、静岡のガス爆発の際に国が一億出し県が一億、これを金融機関で四倍に薄めて、あれは六・何％でしたか、そういう金利になるところを市が利子補給して五・五％という形で、静岡方式と言われる対策を立てたという経過があるのでありますが、借りやすい、返しやすい、こういうような状況というものが背後に配慮をされていなければ、これはなかなか血の通った政策とは言えないんじゃないか、こういう感じがするわけです。農政などと異なって、中小企業対策の場合にはえてして企業の自助努力を求める、あるいは企業の活性化を期待するというふうなことが言われているわけなんでありますが、それを促すためにも一定の政策的な背景というものが用意をされなければならないんじゃないか、こういうふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　倒産防止についての現在の制度は、先生御承知のように保険あるいは直接的な金融等がございますが、それ以外に、実際は金で済む話よりも以前にいろいろ危ないという段階で、いわば倒産一一九番ということで駆け込み訴えするような受けざらが必要だという認識が最近ございまして、実は五十四年度から倒産防止特別相談室というものを設けておるわけでございますが、五十五年度で百二十カ所設けておりまして、来年度はさらにそれをふやしたいということでおります。
　それで、実際は危機に瀕した中小企業が直接金融機関あるいは信用保証機関に駆け込むという場合も、もちろん十分それなりのシステムがあるわけでございますが、そこへ至ります際に若干の介添えが必要だというようなものにつきまして、新しい方式といたしましていま申し上げましたような特別相談の仕組みを設定いたしておりまして、実は五十四年度一年間でも千件の駆け込み相談がございました。五十四年度の実績でございますので、それが非常に一般的、次年度以降もそういった効果が上がるということは非常にむずかしいかもわかりませんが、幸い五十四年度は千件のうち七百件が救われたという事例がございます。親身になってそのとき相談に応じます商工調停士というものを任命しておりますが、主たる仕事といたしましては金のつなぎの口をきいてやるということになっております。成功しました事例を全部当たって見てみますとそういう事例が大半でございまして、こういう制度をさらに拡充強化するというのが一番現実的な当面の一つの手だてではなかろうかと考えております。したがいまして来年度におきましては、ある意味では商工調停士の顔で金融のつなぎをつけてやるということだけでは足りませんので、むしろ制度としてそういった倒れないための金融を立てたらどうかということでございます。したがいまして、企業の体質強化資金融資制度というのが現在もございますが、これの拡充を図りまして、その中で先ほど言いました一一九番で駆け込んできた人が、確かにこれは良質の金をつぎ込めば何とかなるというような場合に適用になりますように、商工調停士がその制度金融に新しくつないでいくという方式を来年度の新しい施策として現在折衝いたしております。
　それが一連の倒産防止のための拡充の一つの政策の流れでございますが、当面放置できない問題といたしまして冷夏の問題がございまして、これにつきましては従来からの手法によります直接的な被害者に対しますところの保険の不況業種の指定で、アイスクリーム、清涼飲料それから麦茶製造業、こういったものを指定いたしまして、信用補完制度の具体的適用を拡充するという措置をまず第一にこの九月からとっております。
　ただ問題になりますのは、やはり当座金融機関の倒産対策資金でもなかなかめんどうが見られない、もう少し良質なものということでございまして、冷夏につきましても特別措置をもちましてこの九月の十九日、新しい適用といたしまして、冷夏による特に緊急事態のあるものにつきましては、先ほど言及いたしました企業体質強化資金制度、これをことしの後半から適用しようということで拡充をいたしまして、これが現在すでに進行いたしております。青森県の例等で申し上げますと、当初八億円の予定でございましたがこれを十八億円にかさ上げをいたしまして、そして金利が大体七・七％ということでやっております。先ほど御指摘いただきました静岡方式のような、いわゆる市の特別の利子補給というような制度によりましてさらに緊急にそれを下げるというところまでは至っておりませんけれども、通常の制度金融の金利で申しますと九・一％でございますので、七・七あるいは七・八という制度は相当効果はあると期待をいたしております。
　それから、最後に御指摘いただきました借りやすくしかも返しやすいような実際の運用なり制度の仕組みということでございますが、これにつきましても最近いわゆる景気のかげりと冷夏が重なったということで非常に厳しい情勢にございますので、九月十九日に、特別に政府系の三機関に対しましては、私どもと大蔵省の銀行局長の連名をもちまして貸出手続の簡素化、個別企業の実情に応じまして返済猶予も弾力的に認める、それから担保徴求の弾力的な運用にぜひ心がけてもらいたいという通達を出しております。なお、市中の金融機関につきましてもそういった面で配慮が必要でございますので、これは私どもの方が単名でそういった通達を同じく九月十九日に発しておるところでございます。
　いずれにいたしましても現在の制度で完璧とはちょっと申せませんので、五十六年度におきましてもさらにできる限りの改善をしたいということで一つ考えておりますのは、いわゆる政府機関の中小企業倒産対策貸付制度というのが現在別枠でございます。その頭打ちの金額が中小公庫の場合ですと現在二千万円になっておりますが、これを来年度はぜひ三千万円に拡大したいということを考えております。これも一例でございますが、そういった点でさらに倒産防止の仕組みというものの強化拡充を図っていくとともに、実際に窓口で借りやすく、かつ返済の場合も実情に即して若干の猶予等も弾力的に考えるというような措置を今後きめ細かにやっていきたい、このように考えております。
○清水委員　いま中小企業庁長官から一応きめの細かい配慮をしておるのだという御説明をいただいたわけでありますが、これから年末に向かっていくわけでありまして、各企業それぞれ決済を迫られる時期と重なっていくわけでありますから、いよいよ機動的に対策を進めていただきたいということを強く望んでおきたいと思います。
　時間も少なくなりましたので、最後に石油カルテルの判決とのかかわり合いで公取委員長もお越しでございますので、通産大臣等とあわせて若干お尋ねをしておきたいと思います。
　改めて言うまでもありませんが、九月二十六日に東京高裁が石油業界のやみカルテル事件について判決を言い渡しております。率直に言って、第一次石油危機の際、千載一遇のチャンスととらえて生産調整あるいは価格協定を結んだわけでありますが、これが独禁法違反であると判断されているわけであります。
　ところでこの判決の中で、しさいに見てまいりますと、たとえば生産調整に触れて東京高裁では、通産省は石油業法の運用として、石連に対し公然と行政指導をもって生産調整を行わせていた、こういう行政介入が石連など被告人らのカルテル行為を容易にしたのだ、こういう指摘をしております。
　まず最初に、通産大臣にこの点どのように受けとめておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　判決は、生産調整はまあまあとして価格協定は違反だということの判決でございまして、行政指導という法的根拠のない指導ということは、日本の産業政策の中に長くあるわけでございます。通産省の産業政策と公取関係の独禁法との調整をどうするかということは、独禁法改正を手がけておるさなかにいつも問題になることでございまして、私自身、そういう通産省の産業政策と独禁法による独禁政策とは競合するものではない、内外の学者の意見もいろいろございますけれども、私は前々からそう思っておるのです。と申しますのは、独禁法政策というものはむしろルール、つまり規則、そういうもののつくり方、秩序をどうするかということであって、必ずしも私どもの産業政策とはかみ合わないものではない。むしろこの二つが組み合わされることによって独占あるいは寡占がなくなっていって、私どもの標榜する自由主義経済あるいは市場経済というものの機能が十分発揮されるのであって、今後とも産業政策とそういう独禁法の政策とが競合したりクロスしたりすることのないように努めてまいりたい、大まかに言えばそういうふうに考えております。
○清水委員　いま大臣が触れられていることなんですが、この委員会でも独禁法がらみでこれまでもしばしば産業政策と独禁政策の問題について議論があったことは御承知のとおりであります。
　そこで、今度の判決との兼ね合いで見てみますと、少なくとも今回の判決は、経済基本法である独禁法が通産省等の進める産業政策に優先をするということが明確にされたと受けとめるべきではないのか、こう思うのです。たとえば石油業法があります。これは石油業界に非競争的な枠組みを一面ではつくっている。需給調整と称して、ひいては生産調整を予定をするということ自体がやはり独禁法と矛盾をするのではないか、そういう性格を持っているというふうに私は感ずるわけでありまして、そうだとすればどうしてもそこからたとえば行政指導、カルテルといったような関係に発展をしていく問題点を内包しているように思わざるを得ないので、この点、この判決を通じて石油業法を見直すというような考え方を持たれているかどうか、もう一回お聞かせをいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　石油業法の中にはやはり行政指導というものを加味したものがあるわけで、それと独禁法との関係を考えてみますと、やり方によっては独禁法に相矛盾するものが石油業法そのものの中にあるということは言えるのではないかと思います。したがって、独禁法との関係を考えれば、そういうことのないようにこれを改正しなければならないという考えは当然浮かぶと思います。しかし、現段階で私どもは運用と申しますか、行政指導をうまくやっていけばそれで済む問題じゃないかというふうにも考えております。
○清水委員　そこで、いま行政指導という話も出ているわけなんですが、たとえば石油業界なら石油業界に限定をしてもいいのでありますけれども、従来石油業法を通して需給関係の調整をどうするか、ひいて言えば生産調整などというような問題に触れて、生産制限的な内容に立ち至って行政機関と業界とが相談をするというような機会がずいぶんありましたね。行政指導という名で通産省が一枚かんでいることは議論の余地はないのですけれども、しかしこれはどうしても余りオープンになっていない。ひいて言うと密室的な性格のものであって、何となく行政指導という美名のもとで国民生活に直接影響のあるような重大な政策等がそこで公然とやられてきている。ところが、今度の判決を通じてはそういうものにメスが入れられて、独禁法に照らして行政指導のあり方というようなものも転換をしなければならないというか、見直されてしかるべきだ、こういうふうな感じを持つのでありますけれども、その辺はどうでしょうか。
○田中（六）国務大臣　確かに今回の判決を見ますと、私どもも考えさせられるところもございます。したがって、将来の展望でございますけれども、先ほども申しますように石油業法そのものをずっとつぶさに読んでみますと、やはりそこに、もしもそのとおりを深くやっていきますと独禁法に抵触する、あるいはそれと何か相反するというようなものがあるのですけれども、それから清水委員はマイナスになる面があるというふうな考えもありますけれども、また逆に国民生活あるいは経済全体から考えて、この石油業法というものがなければならないという考えもあるわけで、先ほどから申しますように非常に微妙な業法でございます。したがって、いつの日にかこれを改正しなければならないんじゃないかという気もしますけれども、ただいま申しますように私どもがその運用をうまくやっていくならば、それはなくして済むんじゃないかという気もいたしておるわけでございます。
○清水委員　ここで公取委員長にお尋ねいたしますが、今度の石油やみカルテルの司法的判断が出されるに至る経過を通して、特に公取が画期的な告発をされたということが発端であることは言うまでもないのでありますが、判決の中で、たとえば過去において委員会等の場で公取委員長が生産調整を容認するような答弁をしたり、あるいはまた生産調整に対して警告も調査もしなかった、こういうことが実は被告人らに対して犯意を持たせなかったということにもつながりはせぬかという、そういう事実認定をしている点はいささか重大なのではないか、こう思うのでありますが、この点について委員長としてはどのように受けとめておられますか。
○橋口政府委員　九月二十六日の東京高裁の判決でございますが、これはいろいろな角度から見まして大変に価値ある判決だというふうに考えておるわけでございます。これは、政府全体にとりましてもそうでございますが、なかんずくわが公正取引委員会にとりまして価値の高い判決だというふうに考えておるわけでございまして、ただいま御指摘がございましたもろもろの問題につきまして当時どういう状況であったかという問題もあろうかと思いますし、それから、当時の北島公取委員長が答弁いたしましたのは当委員会でございまして、そのときの質問者は現通産大臣の田中六助先生でございます。当時の公取委員長はすでに故人となっておられますし、田中先生はいま責任あるお立場にあるわけでございますから、その間歴史の流れというものを感ずるわけでございますが、いずれにしましてもそのときどういう趣旨で答弁をされたかということにつきましては確認の可能性がないわけでございますから、現在におきましてはその答弁の当否とかその後の独禁行政のあり方につきましてのわれわれの見解を申し上げますよりは、やはり判決要旨におきましてそういう御指摘をいただいたということを重く考え、また厳しく受けとめておるわけでございます。したがいまして、今後は仮に将来判決というような事態が生じました場合にも、重ねてそういう指摘を受けることのないよう厳正に独禁法を運用してまいりたいというふうに考えております。
○清水委員　いま委員長から歴史的経過を踏まえられながら所感を述べられたわけでありますが、それはそれとして私なりにあの判決の中で東京高裁が指摘している内容を吟味してみますと、公正取引委員会というものはたとえば生産調整というものについてもっと厳しく、あるいはもっと積極的に対応すべきではなかったのか、こういう意味でいわばかなり激励を与えられているのではないかといった読み方もしているわけなんでありますが、その辺のところも委員長がどんなふうに感じておられるのか。次に申し上げることにいささか関係がございますのでお聞かせいただきたいと思うのです。
　実は、現在産業界にかなり広範に自主減産という名の実質的な生産調整——生産調整とは言えないかもしれませんが、とにかくそういう傾向が広がっております。河本長官等は、物価対策上問題があれば増産に転換をさせるというようなことも発言されているということを承知いたしておりますが、それはそれとして、当面公取としては粗鋼、小棒、エチレン、塩化ビニール、紙パルプ、この五業種について調査に乗り出したというふうに承知しております。現に事情聴取を始めているようでありますが、このことは当該業界に独禁法に触れる疑いがある、こういう判断で進められているのでしょうか。たとえば本来需要と供給のバランスが崩れて下がるべき価格が、減産という手段を通じて品物不足を醸成することによって下がらない仕組みをつくる。企業は、言うまでもなく減産の目的は一定の企業収益性というものを確保するために進めていると見て間違いがないと思うのであります。そういたしますと、独禁法の法意にもとるようなことではないのか。そうだとすれば、いま五業種について調査を進めておられるという意味は非常に重要だというふうに思いますので、その辺の所見をお聞かせいただきたいと思います。
○橋口政府委員　判決の要旨におきまして御指摘をいただきましたことは、公正取引委員会に対する激励であると同時に、かつての公正取引委員会の独占禁止行政に対する頂門の一針ではないかというふうに考えておるわけでございまして、そういう点から申しますと懈怠の指摘というふうに言っても差し支えないのじゃないかと思っておるわけでございます。したがいまして、先ほど厳しく受けとめるというふうに申し上げたのはそういう趣旨でございます。それから、判決はまだ要旨の段階でございまして、実は全文を入手して検討するいとまがないわけでございます。これは私の推測でございますが、判決作文が明らかになりますと、行政指導のあり方につきましても大変有益な示唆が含まれているのじゃないかというふうに考えておるわけでございまして、先ほど通産大臣との間に御質問がございましたけれども、今後の行政指導のあり方につきましても、今度の高裁の判断というものが一つの重要な指針になるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、現在行っております五つの業種につきましての減産についての実態調査でございますけれども、これは一つは東京高裁の判決要旨というものが念頭にございます。と同時に、それ以前から、ことしの第一・四半期のおしまいごろから第二・四半期にかけまして、日本経済のかなり重要な部分につきまして自主的な減産の波が広がってまいりまして、これにつきまして一部のユーザーの方等からも一体日本経済の現状はどうなっているのか、把握をしてほしいというような具体的なアドバイスというものも受けておりますし、また、政府の方でも九月五日の経済対策閣僚会議におきまして、今後の経済運営の基本方針の中にも、行き過ぎた減産によって需給が逼迫することがないよう配慮するというような御方針もお決めになっておるわけでございますし、また独禁行政独自の立場からも関心を持っておったわけでございます。現状におきましては、減産のあり方、内容、程度、理由等につきまして十分解明をいたしたいというふうに考えておりますが、万に一つの、先生が御指摘になりましたような法律違反というような事態があれば、これはもちろん法の規定に従って厳しく処断をいたすつもりでございますけれども、現状におきましては、日本経済とのかかわり合いにおける減産の実態、ことに市場経済における最大の言語としての価格動向のあり方につきまして関心を持っておるところでございまして、もう少しお時間をかしていただきますと、その実態というものがおおよそ解明できるのじゃないかというふうに考えております。
○清水委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○河本国務大臣　先ほど物価と経済成長の問題でお話がございましたが、まず物価の問題についてお答えをいたします。
　消費者物価はこの春以降ずっと八％台が続いておりました。七月は七％台でございましたが、それ以外の月はほとんど八％台でございまして、政府の目標六・四％からは相当高い水準であったと思います。最近落ちつきの方向にあるという意味は、だんだんと政府目標に近づきつつある、こういう趣旨を先般の所信表明で申し述べたわけでございますが、ここ二、三カ月特に消費者物価が高かった背景は、異常気象が続きまして、そのために生鮮食料品、特に野菜の出荷が激減をいたしました。野菜の消費者物価に占める比率というものは比較的小さいのですけれども、しかし非常に大きく動くものですから、最終的には消費者物価に及ぼす影響というものが大きくなってくる、こういうことでございます。しかし、その後増産のためにいろいろ対策を立てましたし、出荷のためにもいろいろ対策を立てまして、異常気象も回復して最近はようやく平静を取り戻しております。だんだん下がる方向に行っております。消費者物価には相当いい影響がだんだん出てくるのではないか、このように考えております。
　それからまた、この春は卸売物価がずっと急上昇しておりまして、毎月二％前後、一月で二％前後という急上昇が続いておりましたが、最近は九月もマイナスであります。〇・三％マイナス、十月の上旬もこれまた〇・五％マイナスということで、これはおおむね峠を越した、ほぼ落ちついた、このように見ていいのではないか。これもだんだんいい影響を及ぼすであろう、このように考えておりますし、さらに先月五日には六項目の物価対策を強力に進めるということを政府の方で決定をいたしまして、鋭意これに取り組んでおるところでございます。
　そういうことで、この九月まで、上半期は相当高い水準で推移しておりますけれども、下半期にはだんだんと下がる方向に進んでまいりまして、年度間を通じましては政府目標を達成すべく今後も引き続いて最大限の努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　そこで、いま御指摘のございました五百億円の物価対策費でございますが、本日午前野党三党から具体的な消費者物価引き下げのための提案を自由民主党の方でお聞きをしたようでございます。自由民主党の方では三党からの御提案をどのように受けとめるべきかということについていまいろいろ相談が進んでおるようでございますが、政府の方でもそれと並行いたしましてできるだけきめの細かい具体的な対策を立てたいと思います。詳細にわたりましての対策をいま準備いたしております。月末までには発表できる、このように考えておるところでございます。
　消費者物価が安定をいたしませんと、ほかの経済政策もなかなか有効に進めることがむずかしゅうございますので、現時点におきましてはやはり消費者物価を安定されるということが最大の経済政策である、このように私どもは理解をいたしております。個人消費が予定どおり伸びないというのも、この消費者物価が予想外に高いというところにあると思いますし、そのために実質賃金所得が減っておるという背景もあろうかと思います。
　そこで、消費者物価をとにかく下げるということが景気回復にもつながるであろう、このように理解をいたしまして、先般の総合対策でも物価の安定ということを景気対策の最大の課題にいたしております。こういうことは初めてでございます。景気対策に物価対策を強力に織り込んで、しかもそれを具体的に数項目にわたってこういう対策をやりますと言ったことは初めてでございますが、以上申し上げましたような背景がございますので、全力を挙げまして消費者物価安定のために取り組んでまいりたいと考えております。
　それからもう一つ、現在の景気の足を引っ張っておりますのはやはり金利が非常に高いということにあると思います。御案内のように、ことしの二月、三月、二回にわたりまして公定歩合を引き上げましたが、そのときには狂乱物価前夜にあるという表現をいたしまして、政府の方では日本銀行と打ち合わせをして、最終的には日本銀行が二回にわたる大幅な公定歩合の引き上げをされた、主として物価対策上この決定がされたわけであります。しかし、当時心配されておりました狂乱物価前夜という状態はもう完全に鎮静をいたしまして、毎月卸売物価が先ほど二％上昇したということを申し上げましたが、いまはマイナスの方向でございますし、消費者物価もいま御説明をしたとおりでございまして、物価がほぼ安定をしたという段階におきましては、私は当然金利水準も引き上げ以前の水準に戻すべきである、また、金利政策を機動的に運営するための前提条件としての国際収支あるいは円レート等も順調に背景として進んでおりますし、そういうことで総合的に機は熟しておると考えております。そこで、日本銀行等も同じお考えだと思いますが、いろいろいま工夫をしておられるところであろう、こう思います。これからの景気対策を進めます上におきまして、消費者物価をまず安定させる、金利水準を引き下げる、そういう客観情勢をつくっていくということがもう何よりも肝心だ、このように思います。
　以上のような方向で、ことしの消費者物価の目標と成長の目標をぜひ達成をしたい、こういうことで下半期の経済運営を進めてまいるつもりでございます。
○田中（六）国務大臣　私に対する質問は三つあったと思います。
　一つは物価の上昇、そういうものが安定の方向にいっておる、これを経済学的にどう見るかという御質問でございますけれども、現在、経済学的な問題は別といたしましても、実証的に言えることは、前期比の上昇率が五月で〇・九、六月が〇・三、七月が〇・二、それから八月がマイナス〇・一で、九月がちょっと上がりまして一・七です。前年同期比が五月が八・二、それから六月が八・四だったと思いますけれども、七月が七・七、八月が八・七、九月が八・九です。そういう点から見て物価はある程度なだらかな線をいっているんじゃないか。またちょっとハイレベルの点もございますけれども、そういう点から見て、まあまあ消費者物価がそういう調子でございますので、それは一応安定のトレンドと申しますか、そういう方向にあるんじゃないかということを言っておるわけでございます。
　経済学的にどう見るかということでございますけれども、これは賃金と物価のスパイラルがあって、それがどんどん上がっておるというようなこともあるでしょうし、Ｍ２、つまり貨幣の増加というようなことで、それがインフレーションあるいはスタグフレーションになっておるというようなこともあると思います。
　経済学的にどう見るかということはいろんな学者の見方もあるでしょうし、内外のいろんな見方もございますので断定したことは言えませんけれども、いま申し上げましたように前年同期比、それから前期比、そういうもののトレンドからそういうことが言えるんじゃないかということを言ったわけでございます。
　それから設備投資の件でございますけれども、自由主義経済を標榜しているわが党といたしましては、民間のみずみずしい活力を生かすためにも民間の設備投資ができ得るような環境づくり、その政策をやっていこうというのが私どもの趣旨でございまして、それならば具体的にどういうふうなことをやっておるかということでございますけれども、いまエネルギー問題が非常に私どもの大きな関心事となっておりますし、政府の施策の眼目の一つにもそれがあるわけでございまして、このエネルギー、つまり代替エネルギーあるいは省エネルギーを含めまして、そういう設備投資に対する減税措置を講じようという税制が一本あるわけです。それから工業再配置と申しますか、そういうところの誘導地域に対する工業投資、そういうものに対する減税、そういう投資減税が新しい予算として二つあるわけでございます。したがって、そういう面から民間の設備投資を促進し、景気を刺激して、みずみずしい活力を出そうというのが私どもの考えにあるわけです。
　三番目の問題は、物価は安定し、景気はまあまあと言いながら非常に警戒をしなくちゃいかぬ、心配があるというようなことを言っておるがどうかということでございますけれども、これもやはり物価と景気の両にらみということはあくまで私どもが考えておかなくちゃいかぬことでございまして、日本の国内だけの問題じゃなくて、世界全体に不況、つまりスタグフレーションあるいはインフレーションというようなものがみなぎっているわけで、まあまあ幸いに日本と西ドイツがエンジンカントリーズとしての役割りをやって安定しておる、ということを言われておりますけれども、御承知のようにイラン・イラクあるいはオイルの問題などございまして、私どもが考えられない点で油の価格が外から上がってくるわけです。それによって製品をつくる。そうなりますと、国内のコントロールのきかない面で物価の高騰というようなものもあるわけでございまして、やはり安心はできない。一つの方向として物価の安定の方向はあっても、ともすれば国際的要因あるいは国内のいろいろな要因から警戒はしなければならないということをうたったことでございまして、相矛盾するようでございますけれども、それは私どもの警戒心を常に持っておかなくちゃいかぬということをうたった結論でございます。私どもはそれが相反する、あるいは矛盾していくというようなことは思っておりませんけれども、国民経済あるいは経済の全体を預かっておる私どもとしては、一応警戒の態勢あるいは国民に対して心の構えを要望しておかなくちゃいかぬという観点から申し述べたわけでございます。
○城地委員　具体的な五百億円の使途の問題についても政府として十分検討して、物価対策として今月末までにはっきりまとめるというお答えをいただきましてありがとうございます。
　次に、「エネルギー安全保障の確立」という四ページから十ページまでのところで質問を申し上げたいと思います。
　石油の問題については清水委員や原田委員から言われましたので、重複をいたしますので省略をいたしたいと思いますが、六ページのところにいろいろな対策を立てる、たとえば備蓄をしたりその他内外の石油需給の問題でいろいろ力強い御回答もいただきました、なおアジア全体の地域でもさらにわが国のために石油輸入の確保に努めるということ等も述べられておりますが、この六ページのところにたとえば「内外の石油需給、備蓄の状況により、」結びとしては「当面石油供給面における不安はありません。」とありますが、しかしその途中に「国民の冷静な対応があれば、」という言葉が一つ入っているわけでございます。普通の経済政策だとすれば内外の石油需給、備蓄の状況により当面石油供給面における不安はありませんと結んでそれで十分成り立つのじゃないかと思うのですが、あえて国民の冷静な対応があればというのはどういう意味なのかということを私は伺っておきたいと思います。
　それから、「エネルギー安全保障の確立」という項では、非常にスペースを割いて原子力発電その他日本のエネルギーのあるべき姿等の分析がなされておりますが、これらについては本日は時間が少ないものですから後日に譲らせていただきたいと思います。ただ、九ページのところに、最後の方にいろいろな省エネルギーの問題、エネルギーの使用の合理化の問題等々述べられておりますが、その最後に、「我が国産業構造の省エネルギー化を強力に進めてまいります。」という文言がございます。わが国の産業構造を変えていこうというわけでありますが、わが国産業構造の省エネルギー化というのはどういう意味なのか、伺っておきたいというふうに思います。
○田中（六）国務大臣　まず第一点の冷静な国民の判断があればというところでございますけれども、私どもがいま進めておる政策は、御承知のようにエネルギー問題で世界も日本もてんやわんやのところでございますけれども、備蓄がこれこれある、あるいは現在の燃料油の販売量がこれだけある、あるいはまた現在の灯油のストックはこれだけあります、だから御安心、まあまあ安心といかなくても当面大騒ぎをすることはございませんというふうなことをたびたび言ってきておるわけでございますけれども、やはりいろいろなことで、たとえば数日前の朝日新聞の投書欄にも、ある主婦が灯油の値上がりが最盛期に向かって気になるという投書をしておりましたけれども、これは内外の諸情勢を見た素朴な国民の感情じゃないかと思うのです。したがって、そういうことが非常に広まっていくと、オイルショックのときに、まあすぐ冷静になって、政府の適応力もよかったし国民の適応力もよくて大事に至らずに済んだわけでございますけれども、トイレットペーパーとかあるいは洗剤とかそういうものに対する大騒ぎの経験もございましたが、そういうことはないように国民の皆さんが冷静に判断してくださればという警戒心を言ったまででございます。
　それから省エネルギーを言っているのだが、これは産業構造との関係はどうなのかという御質問でございますけれども、いままでの経済の構造というか、産業の構造は石油に依存した構造だったと思うのです。しかし、このような内外の諸情勢でございますので、脱石油、脱エネルギー政策あるいは省エネルギー政策というものを私どもはいまやっておるわけで、たとえばオイルの依存率を十年後には五〇％に下げる。そういうようなことは省エネルギーだけじゃなくて、あるいは脱石油、脱エネルギーというようなことで産業構造を転換しなければ五〇％に下がらないわけです。したがって、そういうことを私どもは考えてそこにそういうふうにうたったわけでございます。
○城地委員　続いて、第三番目の「摩擦なき通商関係の確立と国際的責務の遂行」について質問をいたします。
　この中では節度ある輸出、エネルギー外交の積極化、そして産油国の訪問、発展途上国との総合的経済協力というようなことで、「摩擦なき通商関係の確立と国際的責務の遂行」について非常によく述べられていると思います。しかし、この「摩擦なき通商関係の確立」の問題をさらにもう少し突っ込んで考えていきますと、諸外国で批判されておりますように、何といいましても経済の基本にある日本人の働き過ぎということが問題になるのじゃないかと思うのです。これは直接労働時間とかそういう問題になりますと、この委員会でそれぞれ論議をする問題でないという見方もありますが、むしろ国際的な通商関係ということでいきますと、ただ単に労働時間の問題だからそれはというようなことで片づけるのではなくて、日本全体のトータル的な働き過ぎということが指摘されるとすれば、トータルに対してはトータルでこたえていく、日本人は働き過ぎでないのだ、ちゃんとこれだけ休んで、しかもこういう能率を上げているのだということを訴えていくべきだろうし、そうでなければ諸外国からの批判は絶対なくならないのじゃないかと思います。
　ここ数年間のいろいろな傾向を見てみますと、確かに労働時間の短縮は行われてきています。主として基幹産業の大企業の面では週休二日が非常に徹底してきている。しかし、日本全体からすればまだまだであるという状況だと思います。そういう意味で考えますと、日本全体の労働時間の短縮、働き過ぎの是正ということなしには国際摩擦の解消がむずかしいというふうに私は断定的に判断をいたします。そういう意味で言いますと、何といいましてもお役所とか銀行とか、そういうところの週休二日を実現させる、そして学校の週休二日が実現する、さらにいわゆる製造業なんかでも、大企業だけでなくて中小企業がどんどんそういうものを実現するというようなことでいって、日本全体がどう比べてみても労働時間では先進諸国との差がないというところまで行くべきであろう。そういうような形を通じていかなければ国際摩擦はなくならないのではないかというふうにきわめて独断、断定的でありますが、考えるのでありますが、通産大臣のお考えをお聞かせいただきたいというのが一つでございます。
　第二点は、いま国際的な摩擦が非常に多い。私は電機の出身でありますが、電機でもカラーテレビの問題その他ありました。いま自動車の問題が非常に大きく出てきております。さらに鉄鋼の関係も出てくるということが予測されておりますが、そういう意味で考えますと、いまは主として日本から輸出をする、生きていくために輸出をしなければ日本経済は成り立っていかないわけですが、輸出をする面でいろいろ起こっているのじゃないかと思うのです。しかし、一面で考えますと、そういう摩擦だけでなくて、ついこの間もいろいろなところで話をされたのですが、化学産業については、むしろ輸入をすることによって化学産業そのものが成り立っていかないというような一面もあるように聞いております。そういう意味ではいろいろな産業政策とか産業構造の変化とかいろいろな点で早く手を打たなければ大変なことになるわけですが、この化学産業等の輸入の問題についてそういう懸念がないのか、またあるとすればどういうような措置をしていかれるおつもりなのか伺いたいと思います。
　なお、自動車等の問題については、当面騒がせておりますけれども、また別の機会に譲りたいと思います。
○田中（六）国務大臣　経済摩擦の中いろいろなことがあるが、まず第一に日本は働き過ぎじゃないか、もう少し週休二日とかその他いろいろ徹底したらどうかということでございます。私もまさしくそういうふうに思います。日本はまだまだ働き過ぎるというふうに批判されても仕方がないような体制であると思うのです。したがって、週休二日の徹底とかあるいはもう少しレジャーを楽しむとかいうふうな方法を考えるべきではあるまいか。しかしそれは、私どもの長い間の産業そのものが年功序列とか終身雇用制度とか、そういうものの根本的な問題があるから、これは批判される面もございますけれども、終身雇用とか年功序列という制度はまた外国は学ばなければならないというようないい面もあるわけでございまして、そういう点を一概に葬り去るわけにいきませんけれども、もう少しレジャーと申しますか、休むということがこれからの活力を養成する意味でも必要じゃないかというふうに思っております。
　それから、いろいろな産業の近代化と申しますか、将来の先端産業の品物に対処して考えなくてはいかぬのじゃないかということでございますけれども、私どももこの摩擦をなくするために、将来またいろいろなものが競合しないようにということから、第三市場の開拓、それぞれバイラテラルにもいろいろ話し合って、そういう産業開発、共同開発、たとえば日本の自動車産業が向こうの自動車産業と共同して向こうでつくるとかというようなことを考えていけばそういうものも解決していくんじゃないかというふうに思っております。
○城地委員　次に「技術立国への道」ということで述べられておりますが、これについては、先ほど前の人が九〇年代に開花が期待される次世代産業問題でやりましたので省略をして、次の「活力ある中小企業の育成」の関係について御質問を申し上げたいと思います。
　先ほども質疑応答でありましたが、中小企業に景気のかげりが非常にあらわれてきている。そして九月の倒産件数は千六百七件もしくは千六百八件、調査する基準によって一件違いがありますが、非常に大変な事態になっているというふうに報じられています。しかし、あの千六百七件と書いて括弧して一千万以上の企業ということで書かれているわけですが、一千万以上でないそれ以下の小口倒産というものの実態はどういうふうにつかんでおられるか、最初に伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　中小企業庁長官がいますので……。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　一千万円以上の負債額のものにつきましては、きわめて精緻な民間調査がございまして、これも私どもの施策のデータとして使っておるわけでございますが、一千万円未満のものにつきましては、現在のところ百十一の都市を選びまして、これの小口倒産の動向把握調査というのをやっております。そのもとといたしましては、今回十月一日から中小企業事業団ということに統合されましたが、その前身でありました中小企業共済事業団の方から民間の調査機関に委託をいたしまして、全国の百十一都市について動向把握というのをやっております。その結果につきましては「企業倒産調査月報」という刊行物を公表いたしておりまして、そこでいろいろな要因分析等もやっております。ちなみに七月の件数で申し上げますと、一千万円未満というものが、百十一都市でございますので絶対数としてはサンプルになりますが、七百二十八件という数字でございます。大口倒産に比べまして数の水準としては小そうございますが、何せ百十一という限られたサンプルでございますので少ないわけでございます。ただ、それの動向といたしましては、今年に入りましてから高い水準で推移しておるということは、一千万円以上の大口倒産の動向とほとんど同じカーブを描いております。
○城地委員　いまお答えをいただきまして理解をしましたが、一般に千六百七件出た、大変だと言いましても、それは一千万円以上のいわゆる大口倒産ということであります。小口の倒産については、全国にあれだけ多くの都市があるのに百十一の都市だけの調査で、しかも七月で七百二十八件、非常に少ない数字だけしか出てきておりません。これはなぜかと言いますと、百十一のサンプルそのものに問題があるのです。たとえば神奈川県であれば一番工業人口とかが多い川崎市なんかは入っていないとか、私の出身の茨城県であれば水戸市というようなところは入っているが、肝心の重工業の二十万都市の日立は入っていないとかいうことで、このサンプルそのものにも非常に問題があると思います。ということは、現状においては百十一の都市で調査をするしかないのかもしれませんが、実際に倒産というような不幸な事態、そういう実態を把握することを考えていきますと、大口の倒産ではなくてむしろ小口の倒産、三人、五人の企業や二人でやっているような小さい企業というようなところの実態を完全に把握されなければいろいろな対策を立てられないのではないかと考えるわけであります。したがって、これらの小口倒産をもっと範囲を広げて、調査網を拡大して、言うなれば小口の倒産の実態もしっかりとつかむような方針をお持ちかどうか、質問をしたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　実は小口倒産につきましては外形標準が非常につかみにくいという悩みが若干ございまして、たとえば自主的な廃業あるいは転業といったものと純粋の経済的な倒産というものが、仕分けがなかなかむずかしいということで、サンプルも実はこの百十一都市にやむを得ず限定しておりますが、いま御指摘のように、小口倒産の実態把握ということも私どもも必要性は十分認識しているつもりでございますので、それを広げるかどうかにつきまして今後研究をしてみたいと考えます。
○城地委員　中小企業庁長官からそういうお答えをいただきましたが、倒産を論ずる際に、だれが考えても倒産の実態が、たとえば九月で千六百七件という大口の倒産だけで済む問題じゃなくて、むしろそういう小口のものも全部網羅をしてそして対策を立てるということだろうと私は思います。いま長官の言われた転廃業その他の関係で捕捉しにくいというのは、そういう部面もそれは確かにあるでしょうが、実態として考えたときに、余りいいことではないにしても日本全体の倒産は四千件なら四千件あるとか五千件ある、しかしそれを何とかして対策を立てていくのが政治じゃないかと思うのです。そういう意味ではいますぐ改善をするということについてはいろいろな措置で非常にむずかしいかもしれませんが、実態把握ということで考えていきますと当然そのことが必要なんじゃないかと私は思うのです。特に先ほど清水委員も言われましたが、現田中通産大臣は非常に思い切って何でもやられる方だと伺っておりましたので、この件について通産大臣の御見解を伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　九月の倒産件数が千六百四件、七件あるいは九件ともいろいろ言われておりますけれども、それは負債額が一千万円以上でございます。したがって、まだまだ零細な小口の企業が倒れておるといま中小企業庁長官が指摘しておりましたけれども、非常に底辺の企業が倒れておるということ、これは統計にあらわれているのが負債が一千万円以上というふうに限定されておりますので、それでも千六百件もあるわけでございますので、その下請企業、孫請企業がいかに連鎖倒産をするかということなども考え合わせますときに、私どもも率直に言って頭の痛い、胸の痛む思いがするわけでございます。したがってこれに対する統計のやり方をもう少し鮮明にしろということでございますけれども、でき得ればそういうふうにしていきたいし、わざわざ一千万以上の負債というように限っておるところはそれがみそかもわかりませんけれども、その下にたくさんまだあるということを十分認識していきたいと思います。ただ統計上、いろいろ先ほど長官が指摘しておりましたように、零細な企業の中には家内企業的なもの、家庭だけでやっているようなこともございまして、転業、廃業あるいは合併するとかいろいろな問題がございまして、実態の把握がしにくい点もあるのじゃないかと思いますけれども、あなたの意思は私ども十分つかんでこれからの政策に努めていきたいというふうに考えます。
○城地委員　いまの通産大臣のお答えで、前向きで十分対処をされるというふうに理解をいたします。
　倒産の話が出たのでそのことの関連で触れますが、九月の倒産が千六百七件になった。そして十月、十一月、十二月と年末にいくに従って倒産についての傾向がどうなるとお考えか、それについて伺いたいと思います。私どもは、従来も大体年末はわりあい倒産等が多くなる傾向だと判断をしております。そういう意味を含めて見通しがありましたら伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　まさしく年末は毎年倒産件数も多くなるし、中小企業者の人々というのは非常に苦しむということから、政府三機関を中心とする金融の配置というものは前年同期よりも二六％アップ、一兆六千五百億というようなことも私どもも考えておりますし、年末融資につきましてはまた特段の配慮をすると同時に、特別枠あるいはその他の条件の緩和なども考えて対処していく方針でございます。
○城地委員　倒産の問題は一応そういうような状況であるし、九月ですら千六百件以上と、危機ラインという千五百件を超えているという実情からさらに重大な関心を持って進めていただきたいと思いますし、いま大臣が言われたようなそういう融資対策等々、十分な措置を講じていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　次に、中小企業の金融対策の実態について伺いたいと思います。
　私ども中小企業を回りますと、最近は通産省、特に中小企業庁等の努力で非常に道は開けてきている。けれども実際の問題になると非常に融資等も受けにくいというような声を聞きます。これは科学的ないろいろな裏づけとか数字がありませんから非常に観念的になりますけれども、そういうような状態であるので、借りようと思っても、何々の点は書類を持ってきてまた返される、そしてこれは不備だということで指摘される、借りにくいからどうしても手軽な金融機関に借りに行くということにはね返ってきているわけであります。
　これは中小企業庁長官に伺いますが、最近の中小企業の金融の状況で、各金融機関別でも結構ですが非常に多く活用されているのかどうか。私どもの断片的なことでは余り活用されていない向きがあるのじゃないかと考えているので、その点を御質問いたします。
　ただ、別な面で、新たな設備合理化資金で五年間据え置いて、その後から返済をするというような資金があるようでありまして、これも不勉強で申しわけありませんが、その資金については借りる人が非常に多くなっている。設備合理化、近代化資金というのですか、そういう話でございますが、そういう点のことも含めて中小企業の金融の現況について、概略で結構ですからお答えをいただきたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答えを申し上げます。
　いま御指摘いただきました点を分けますと二つございまして、いわゆる政府系の金融機関、国民金融公庫と中小企業金融公庫と商工中金といったパイプを通じて直接中小企業者に流されますいわゆる政策金融機関というものと、それから制度的に、たとえば中小零細業者の設備近代化のために特に地方の自治体、県でございますが、県の方で設備近代化資金ということで零細な者に融資するというものと両面ございます。
　また、政府系を通じます三機関の中でも、特に国民金融公庫から出てまいります無担保無保証制度、一口当たり三百万円貸しておりますいわゆる経営改善資金というのがございます。とりあえずの大きな種類としてはそういうことかと思います。
　それで、現在三機関で流しております金融と申しますのは、全体といたしまして大体十三兆円ぐらいの残高がございまして、中小企業向け融資の中で大体一三％程度でございます。したがいまして、これが中小企業対策金融という点では、いわゆる補完的な立場としては非常に有意義にかつ機能しているわけでございますが、最近の動向からいたしますと、その三機関から流れます金のうち、特に設備資金についての申し込み及び借り入れというものが若干低調でございます。その理由といたしましては三つぐらいございますが、一つは将来に対する収益性を確保する自信という点で若干不透明であるという点がございます。それから景気全体の先行きに対してまだ自信が持てないので、設備投資というところまで踏み切れないという問題がございます。それからもう一つは、最近非常に声が高まっておりますのは、長期資金の金利が高い、したがいまして、その金利を払ってペイするような経営は、どうもいまの金利水準ではなかなかむずかしい面がございまして、それでここのところ二、三カ月、特に設備投資金融の需要というものが停滞をいたしております。したがいまして、量的に言いますとこの三機関の金融というものは、現在のところはそれほど逼迫はしておらないわけでございますが、それにいたしましても短期の運転資金及び後ろ向きの長期つなぎ資金といったものが若干ふえておりまして、やはりそのときどきの客観情勢に応じ、資金の需要の中身というか、質というものが変わってきてはおりますが、この三機関の政策金融機関としての機能といいますか、それは非常に大事なものであると現在でも中小企業側でも思っておりますし、私どももそういった評価をいたしております。
　それから、先ほど御指摘いただきましたたとえば設備近代化資金等の需要は非常に活発である。これもロットが非常に小そうございまして、金額が小さくてしかも金利が非常に安いということもございまして、先ほど申しました高金利ということの逆の需要が出てまいっておりまして、安い金利の方にどうしても需要が集中しておるような実勢でございます。
○城地委員　大企業の減量経営と中小企業の関係でひとつお考え方を伺いたいと思うのです。
　最近大企業が、非常に苦しい経営環境にあっても、減量経営等でそれを乗り切って大きな利益を上げてきているということが言われています。大企業の減量経営がいろいろやられている実情について、私もある程度承知しているつもりでございます。とは言いながら、大企業の減量経営が中小企業にしわが寄っているのではないかという点が非常に懸念されるわけでございます。そういう意味で明確な御答弁をいただきたいのですが、たとえば大企業が具体的に生産計画をする際に、これは最近もいろいろ起こっている状況ですが、一万台の何かをつくる。そして一万個の部品が必要だ。大企業の場合には内部でいろいろ検討をして、ＶＡ運動ということでできるだけ自分の工場の中に滞留する期間を少なくする、品物が入ったらそれをすぐ組み込んで一万台の製品にして出すという方式がとられているわけであります。自分の工場の中にそういう資材や資金を寝せておくことによって、非常にコストの面にプッシュされるのでマイナスになるからそういう方式をとっているわけであります。
　しかし、逆に言うと、そのことが非常に中小企業を圧迫しているという事例があります。一万個の部品を何月何日の何時に納めろということで大企業から中小企業に発注があるということであります。大企業がたとえば十月二十一日の午前八時に一万個納入ということであれば、一万個納入されたらすぐそれを生産の軌道に乗せて、一日二千個ずつつくるとすれば五日間で一万個全部消化をしてしまうということになって、五日間で一万台の製品が出ていくわけであります。ところが、それが中小企業にしわが寄っていると申しましたのは、中小企業は規模が小さいわけでありますから、一万個を何日に納めろと言われましても、自分の生産能力は一日三百個しかないとすれば、一万個納入するためには三十日以上の日にちがかかるわけであります。一日三百個しかできないということは、いまから一カ月前の九月二十一日にまず三百個つくる、そして翌日また三百個つくるということで、三百個、三百個という集積が一万個になって納めるわけであります。大企業はその一万個を五日間なら五日間で全部消化をしてしまう、こういう仕組みになっているのが大企業と中小企業の部品の注文の現状であるわけです。
　これは一つの例でありますけれども、非常に大きな問題点であって、なぜそれが問題点であるかといいますと、大企業の場合にはＶＡ思想が徹底して工場の中にできるだけ金目のものを寝せておかない。金を借りて生産しているわけですから寝せておくとそれだけ金利がかさむ。ですから、金利がかさまないような方式をとるということでありますが、しからば中小企業の場合にはその数を納めろと言われて、最初の三百個は中小企業の倉庫の中に三十日間寝ているわけです。翌日製作した品物は二十九日間寝ているということで、一万個まとめて、やっとできましたということで納めているという実情があるわけであります。私は少しオーバーに言いましたから、一万個とか、二千個とか三百個ということでわかりやすく砕いて言ったわけですが、そういう実情がある。ということは、いわゆる大企業の減量経営と称し、経営合理化というものが中小企業にストレートにしわが寄っているわけであります。であっても、大企業がそういうふうにするからといってそういう単価を上げるということではなくて、むしろ単価の方は一生懸命合理化して、大企業も合理化しているのだから中小企業も合理化しろということで合理化が要求されるという意味で、中小企業は非常に苦しい立場に陥っているのではないかと思うのです。金融の面でなくてむしろそういう具体的な生産、受注、納入の面で負い目があるわけで、それができなければ非常に大きな制裁措置が大企業から加えられるという仕組みになっております。
　これを解消するためにどうしたらいいかという課題があるわけですが、解消するためには大企業からの発注をもう少しこまめにしていくという方法もあるし、中小企業も少し設備を近代化して、もう少し能力を上げていくという方法もあります。分散して発注するという方法もありますが、大企業はどうしても自分のところを中心にして注文をするという傾向があるわけでありますが、そういういま言ったような一つの例に見られるようなことについて通産省はどういうふうに考えられるか。またそれらについて具体的にどういうようないろいろな意味での行政指導というものがなされているか、お考えを伺いたいと思います。