Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（拓）委員　お米屋さんというと、ヤマトがやっているところをとっちゃうということですかね。まあ、何でもいいや。
　とにかく、コンビニだけじゃなしに、便利なところにどんどんポストと取扱店をふやすというわけですから、これは、このまま、郵便局長にしてみれば、座して死を待つ郵便局になっちゃうわけですね。
　それはどういう意図かというと、これは私なりの解釈では、本体は助かりますよ、ばんばんコンビニに委託したって、全然手数料、委託料を払わなくたっていいわけですし、お米屋さんにしたってそうです。
　どんどんネットワーク、コンビニとかそんなのは全国でどれだけありますかね。今、郵便局のネットワークが二万四千七百でしょう。さらに、これは簡単に倍増になりますね、コンビニですから、どんどん。だから、これが定番になる。
　よく昔、竹中さんが郵便局がコンビニもできますよとおっしゃっていたけれども、そうじゃなしに、いや応なくコンビニが郵便局になっちゃいますね、今の公社の方針は。だから、これはこれで公社の方針です。
　だから、その上で、地元の郵便局を助けるために、維持するために、二万四千七百の郵便局のネットワークを維持するために、何か我々として、地域活性化の拠点とか、いろいろな提案をしていかなくてはならないというふうに考えているところでございます。
　そんな中で、今の現状、とにもかくにもコンビニ。もう一つ、コンビニなんかでも、いわゆるふるさと宅急便とか、いろいろな特産品を送りますけれども、今郵便局に置いてある厚い冊子の中に、例えば福井のコシヒカリとか何のコシヒカリとか、例えば何か農産品でもお酒でも、やはり定価の、例えば五千円の商品を今の郵便局で注文を受けて、お中元でもお歳暮で配っても、郵便局の局長の収入になるのは切手代だけなんですよ、切手代だけ。要するに、普通のギフトや普通の通販でも、定価の半分は手間代入るんですよ、手数料は。
　だから、公社である限り、手足を縛られて、切手代だけでやっていくというのは非常に、そしてまた取扱店が、例えばローソンとか、これはコンビニでも同じようにふるさと宅急便をやっていますよ、ギフトショップ。皆さん御存じのとおり、大体、ローソンで五千円だとすると、ローソンに納品するのは二千五百円以下でたたかれて納品して、その差額をローソンの手間代として取って、さらに別に郵送料を取っているんですね。ところが、郵便局だけは、なぜか手数料と切手代しかもらえないんですよ、今の公社の法では。だから、これは余りにも、そうしたコンビニの方にどんどんどんどん取扱店をふやしているんでしょう。物すごく数をふやしているので、今度一気にふえていきますから。
　そこらあたりは、郵便局長の声なき声、最近、声なき声というのは、意外と我々は政治ぼけしているから、一部の人が、こんなことを言うと怒られるけれども、話は全然変わりますけれども、きのうもおとといも、私の知っている遺族会の人から、だれか知らぬけれども、責任者が行かぬでいいと言っていたけれども、一般の遺族会の人はそんなわけじゃないですよ、おれは行ってもらいたいと言っていますよ。だから、考え方はいろいろなんですよ。
　だから、私が申し上げたいのは、こういう郵便局の声なき声をしっかり聞く必要があるんだろうというふうに考えております。きょうは演説会ではありませんのでもう進みますけれども。
　そんな中で、しっかりと申し上げたい。そして、今の法案は、もう一遍確認したい点があるんですが、我々は、新しい郵便局を、守るというより郵政新時代、私らの勉強会というか、やっている流れでは、民間でできることは民間に、私らの試算で五十兆円を超えるであろう公共サービスを民間に渡す場合に、その手を挙げるのは民間の事業者、もともと、四百八十万と言われる中小企業がそれを事業内に取り入れていけば、どんどんどんどん事業がふえるわけですし、黒字になるわけでありますから、黒字になれば景気がよくなるわけで、だから、そんな中で、できるだけ民間事業者にしっかりとそれを渡していく。
　地方にはお金がないんですよ、福祉とか何とかで。地方のところにお金を回すのが、これは私の私見ですが、地方の銀行はなかなか金を貸しません。だから、郵便銀行で集めた二百兆円近い金、これを民間会社にして、恐らく、一遍に全部金を何百兆円集めるから運用に困るので、私個人の意見としては、提案としては、ぜひとも分社化してもらいたい、分割してもらいたい。北陸で集めた預金は北陸の銀行で、地元の北陸銀行、福井銀行、農協も含めて合併させて、そこを窓口に、そういう民間市場に参加する人に、福祉関係やいろいろなところに金を貸してもらいたいということをとことん思いますね。この時点でそんな話は無理ですけれども。
　そしてまた、いろいろとこれから、民間の知恵、そして地域のネットワーク、二万四千七百のネットワークは物すごく貴重な財産ですから、これを生かして、地方なんかでいうと、特産品の情報ネットワークの拠点にしたいという考え方がありますね。
　いろいろな事業計画を持っているんですが、この事業計画を、今の法案の中でちょっとまだ読み取れないのは、民間の新しい社長が平成十九年の四月にできるんですよね。その人らが決めていくということでありますが、十九年の社長が決まるときには、もう事業計画、継承計画という、名前はとにかくとして、事業計画はもうあてがいぶちでできているんですね。新しい社長が事業計画を決めるんじゃないみたいですね、初年度は。そこがわからぬのですよ。
　だから、前年度で経営委員会か何かで決めるんでしょうけれども、私が確認したいのは、基本的に、民間、いろいろなアイデアがあります。ましてや、二万四千七百の郵便局を維持していくためには、今、自己努力でやっていかないかぬ。特に、地方の過疎地は何か助けてくれるということでありますが、助けてくれるということは、やはり何もせぬのに寄附金をくれるわけじゃない、生活保護をくれるわけじゃありません。いろいろな考え方、そしてまた、先ほど来、市場化テスト推進室とかＰＦＩとかいろいろなのがありますよね。そこらにも手を挙げる人はどんどん手を挙げさせればいいわけですから、そのときに、こういうやりたいという意見をどこへ持っていけばいいんですか、どこへ。
　三人大臣がいますけれども、これは、陳情先、陳情でもない。だって、当面は株主が国でしょう。計画を立てる段階では国ですよね。だから株主は間接的に、だから、普通の会社なら、経営陣が立てたものを株主総会で審議したり、株主総会という場所で意見を出して、それを承認するとか承認しないという場面があるはずなんですが、これは株主総会を開くわけじゃないでしょう。
　そうすると、これは、でき上がると、大臣が一応、これは総務大臣ですかね、それとも竹中大臣ですかね。総務大臣がそういう計画に対して、広く地方の声を還元するものを承認する、国民のかわりに株主代表的に認可するというか、そういう場面になるんですかね。ちょっとそこを教えてください。
○竹中国務大臣　基本的な仕組みは、今山本委員御指摘のとおりでございます。
　国が基本計画、基本的な計画を国が決めるわけでございますけれども、それに基づいて、いわゆる承継計画、具体的な事業の中身を決めるのは、これは経営委員会でございます。その経営委員会の中には、次期の経営者、全員ではないかもしれませんが、やはり主な方には入っていただいて、そこでやはり次期の経営者がしっかりと参画するという仕組みが必要だと思っております。
　そうしたプロセスを、主務大臣である総務大臣、物によっては金融担当、金融を担当する内閣総理大臣も、主務大臣である内閣総理大臣と総務大臣でございますね、両方によってしっかりとそのプロセスを見る、監督するという仕組みをつくっております。
○山本（拓）委員　制度設計は竹中大臣がきちっとやられたと今わかりました。
　では、その上に乗っかって、地方のいろいろなネットワークにしようとかそういう事業計画、事業計画はでき上がっちゃったらしようがないしね。普通の会社ならば、あそこの会社に何か物を言おうと思ったら、株主に入って、議決権に入って議論をしていけばいいんでしょうけれども、この肝心かなめな二万四千七百の郵便局、特に地方の七千、これは何であれ、このネットワークを地域の活性で生かしたいとか、いろいろなアイデアとか考え方、これは民間の知恵を結集せなあきませんね、自治体も。
　そういうものを初年度の継承計画、名前は何であれ、事業計画に入れてもらうというか、当然それはいろいろな経営メンバーが意見聴取するでしょうけれども、今のお話だと麻生大臣ということでありますから、麻生大臣として、そういう承認する場合に広くその意見を受けるという認識でよろしいんでしょうか。
○麻生国務大臣　法律ができるまでの枠組みにつきましては、今、郵政民営化担当大臣でいろいろ、先ほどから答弁のあっているとおりです。
　決まりました後は、山本先生御指摘のように、主務大臣として、総理大臣等々と検討の上、最終的に決めさせていただきますが、問題は、もうかるような枠組みになっていなければ、社長の引き受け手なんかいるわけないですよ、でしょう。もうからないような枠組みにつくっちゃったら、だれが社長をやるの、責任だけとらされてはたまりませんから。そんな、政治家の、経営のわからぬやつに決められてたまるか、こんなもの、社長を受けられないなんて言われたら、つくった方がおかしくなります。だから、私どもも、これまで結構広く意見を聞いて、これならどうにかなれるという形で、私どもとしてはそれなりに今回の案を提出させていただいておるということであります。
　したがいまして、スタートするまでの間、約二年ということになろうかと思いますが、その間にあって、いろいろ提案というのは、ここに出されております中以外にもいろいろ、私どもも考えられる新しい仕事というのは幾つもあろうかと思いますが、そういったものにつきましては、スタートした途端にいきなりできるものもありましょうけれども、ある程度準備しておかないとできないものもあろうと思いますので、そういったものを含めまして十分に検討させていただかねばならぬものだと思っております。
○山本（拓）委員　確かに民間会社ということでありますけれども、これは非常に難しいんですが、当然、二万四千七百のアバウトのネットワーク、このネットワークを利用する場合に、特に過疎地は、大体七千二百ほどは、過疎地の郵便局は政策的に維持しましょうと。だから、当然、事業計画は二つになるのかなと。
　ただ、ネットワークを維持するという、例えば民間のクロネコヤマトでもどこでも、すべてのネットワークが黒字じゃないんですよね、トータル的に黒字ということですから。当然、トータル的な黒字をしていく中でもこの過疎地の地帯は、行政のワンストップサービスとか、もともと採算が、クマしか出ないところですね、コンビニもだれも何もできないところ、そこも政策的に残していきましょうという意味合いだと思うんですね。
　そうすると、確かに大臣が今お話しのように、もうからないことは引き受け手がないとおっしゃいますけれども、民間計画で、御案内のとおり、絶対もうかる民間計画なんてないですよね、これが民間ですから。絶対もうかるんだったら、これは大変なことになりますからね。これはだから、そこはやはり広く利用者の意見を聞くという、この事業計画の中でどう担保するか。ましてや、最初の段階では一〇〇％株主が国ですから。
　だから、特にそういう意味で、ちょっともう一遍大臣に確認させていただきますが、今後、今まだこれは法案が通っていませんから、通ったらばの話でありますけれども、私が知りたいのは、一番困るのは、通りました、すぐ計画が、いつの間にか計画が出てそれが走りますという話では困るので、これはこのままでも特定郵便局の仕事は奪われていくんですよ、公社がどんどん民間のところにふやしていますから。
　だから、そういう中で生き残らせるために、広く、事業計画を、ネットワークを武器で、行政サービスとか情報高速ネットワークですね、いろいろなアイデアがあると思います。そこらを総務大臣が唯一、さっきの制度設計の中では承認をするんでしょう、これ。（麻生国務大臣「二人」と呼ぶ）まあ二人ですけれども、順番的にいうと、まず一義的には大臣ですよね。だから、大臣が承認をする場合に、当然、民間の事業計画というのは日々変わりますから、時代のニーズに合わせて、いろいろ変化もありますから。だから、一回決めたことはもうこれは変えられないという話は、民間の事業計画じゃありませんので、そこの柔軟性、即対応するために民間にしているわけでありますから、そういう場合、ちょっと確認したいのは、大臣がしっかりそれをやっていただくということでしょうね。
　最後に言いますが、自民党は小さな政府を目指すということで、今段取りをやっているんです。今のお話は、いろいろこちら半分の話は大きな政府でやるということですから、ここでしっかり対立軸が出てきているわけですから、きれいごとを言ってもそうなるわけですから、だから、しっかりそこらあたりを大臣の方から、広く民間の声を聞くということで、もう一回、聞くということを言っていただけますか。（発言する者あり）ちょっと私の質問だから、静かに聞いていただけますか。
○麻生国務大臣　あなたに答弁いたします。
　基本的には、主務大臣として、金融であれば伊藤大臣ということにもなりましょうが、幾つかの仕事を預かることになるんだと思いますが、今考えられておりますのは、公社のままだと、通称三事業と言われるものでありますけれども、これが民間になればいろいろなことがさらにできるようになる。四分割してやりますので、体の部分が小さくなりますので、いわゆる対応も、よりスピーディーに速く順応、対応というのが可能であろうというのを期待いたしております。それに当たって、いろいろ、こういった商売ああいった商売というのは、多分今考えられております以外にもいろいろやってみたら出てくるんだと思います。
　そういった意味で、私どもとしては、かかって公社としてできなかったところが民間であればできるという部分もあろうと思いますので、そこのところは新たな収入源として、赤じゃなくて黒として入ってくる部分がふえればふえる分だけ、逆に言えば、赤字を覚悟しなければならないいわゆる山間部にありますところの赤字の部分をこちらの黒字で、同じ社内で補てんしやすいということにもなろうと思いますので、そういった意味では、黒字を稼ぐということは、郵便局二万四千六百七十八の支店網を維持していく上にもこの黒字化というのは非常に大きな要素だと思っております。
　私どもとしては、この新しい商売というものに関して、その地域において、今地域の特産品の通販というお話もありましたけれども、通販の部分にある程度融資をする、小さな小口の話でしょうし、またそれを輸送するのも郵便局でしょうし、回収するのも郵便局ということになろうと思いますので、そういった意味では、いろいろな形で新しい部分が、先ほど通販と言われましたので、そういった分野も考えられる。
　私どもとしては幅広くやっていくように奨励もいたしますし、私どもとしてはそういった実際の細目、損益の計算ができるわけではありませんけれども、その部分に関しましては新しくなられる経営者の方々がやっていかれる部分、今の公社の部分で今のうちから準備しておく部分、いろいろあろうかと思いますけれども、積極的に新しい分野に出ていくということが、この郵便ネットワークと言われるものを維持し、行政のサービスまた地域の住民の利便に供するためには、黒字化しておくというのは非常に大きな要素になると思っております。
○山本（拓）委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○二階委員長　次に、谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　質問の機会を与えていただきました先輩、同僚議員に、心より感謝を申し上げたいところでございます。
　私の選挙区は、兵庫五区といいまして、兵庫県の面積の約四割、東京都の一・五倍を占めておりまして、大変広い選挙区でございまして、農山漁村の、全国の他の選挙区同様、過疎あり豪雪あり中山間もありますが、それでいて、四月二十五日のＪＲ西日本の尼崎のあの悲惨な事故で百七人亡くなられたわけでございますが、私の選挙区の三田市など二十人が亡くなるという、大阪のベッドタウンも抱えているという、いわば日本の縮図のような選挙区であります。
　そういう選挙区に週末ごとに帰りながら、いろいろな方といろいろな会を設けてお話を聞いているわけなんですが、地域、あるいは選挙区の地域、それから年齢を問わず、大変郵政民営化について気がかりといいますか懸念といいますか不安を抱いているということは事実だと思うんです。
　そういう声をバックに、以下、限られた時間ではございますが、幾つかの確認あるいは制度設計への注文、そういったことをお話をさせていただきたいというふうに思います。
　地域の方々の不安、これは大きな改革については一般的にだれでも不安に思うということだと思うんですけれども、単にそれだけではなくて、いろいろなものを見ている、今まで見てきたということもその背景にあるかと思うんです。
　一つの例を挙げさせていただきますと、ＮＴＴがございます。二十年前に民営化された。確かに、民営化されて、料金が安くなって、サービスが向上し、法人税はふえ、ＮＴＴ株の売却益は相当大きなものがあって、国家にとっても大きな貢献で、基本は、私は間違いはなかったというふうに思うんです。しかし、反面、公衆電話の撤去は、今、災害時にどうするという問題を引き起こしていることも事実ですし、また、ＮＴＴ内部、民間企業のリストラのすさまじさ、あるいは、人と組織はどういうふうに動いていくかということを地域の方々はよく見ている、あるいは見ざるを得ないということであります。
　調べてみますと、二十年前、ＮＴＴの支店数なり、前の電報電話局でございますが、全国では十一の総支社と七十の支社と一千六百三十六の電報電話局があった、約一千六百あったわけです。では、今どうなっているかということですが、ＮＴＴ、東西に分割いたしまして、やや仕組みが変わっているということはございますが、現在は、東西合わせて三十三の支社しかないということであります。機械保守拠点について見ますと、民営化当時、一千三百あったのが、今は十ぐらいではないかと思いますし、また、電報の業務の拠点は、百九十あったのが、今は二十を切っているのではないかと思います。私の兵庫県でも、二十年前は五つの支社と八十四の電報電話局がございました。今はどうか。一つの支店のみであります。
　それほどすさまじい。民営化というのは、そういうことになるんじゃないかという不安を持っているということは事実であります。
　ＪＡも、私の兵庫五区で三十ぐらいございましたが、今は四つであります。市町合併も相当進んでいます。小選挙区のときは、私の選挙区は、三十一の市と町、村はないんですけれども、三十一ございましたが、この秋には九つの市町に再編されます。この後、警察署とか高等学校も減らされるのではないかという危惧も現実に地域の方々は持っているところでございます。
　来年は我が国の人口のピークで、その後、豊かな社会の中の人口減少社会ということを経験しようとしております。そういう中で郵政民営化であります。またまた利便性がなくなるのではないか、効率性、採算性だけで物事が進められるのではないかというような不安。
　地域に住む人々にとって、通信とか金融、今の郵便局が担っているサービスというのは、医療とか福祉、義務教育、治安、交通、商業などと同様の、大事な、大変大切な生活インフラだというふうに私は思うわけでございます。そのような必要不可欠な生活インフラは今後とも確保される、そういうような改革の制度設計であるべきだというふうに思いますし、そうでなければ、改革しなくてもいいんじゃないか、今のままでいいんじゃないかということになろうかと思います。
　改革は必要です。しかし、バランスは必要だと思いますし、また、地域の人々の目線に即した目配りがなければ、政治の必要といいますか、やるべきことはできないのではないかというふうに思うわけでございますが、そういう地域の声を背景に、自治体を所管しておられます麻生大臣の所見をお伺いしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　今御指摘のありました中で、まずＮＴＴ、それから農協という二つの例を引かれておりますが、町村合併を進めさせていただいた結果、御存じのように、町村は一千三百五十九市町村減りまして、結果として、来年の三月に一千八百二十二になる予定であります。これは、来年の三月ということになりますから、平成十七年度末。
　今おっしゃいました、電話の話が出ておりましたが、電話は、平成十一年から十六年までの数字しかございませんが、減りました公衆電話の数は二十九万三千、公衆電話の数は減っております。また、農協でいきますと、農協の方は二千五百二十九、同じく平成十一年から十六年までで減っておりますので、先ほどおっしゃいましたように、全体としては、こういった形での数が、農協と電話に関して言わせていただければ、これは三田に限らず、多分、日本全国そういった形になっておる。それは、ひとえに合理化のせいもありましょうけれども、やはり携帯電話の発達が公衆電話の利用率を著しく減らしたという面もこれは否めない事実とは存じますけれども、数字としてはそのようなことになっております。
　片や、郵便局の方は、その間において全体で十九というものがふえておりまして、過疎地につきましては逆に二十一ふえておるという形にもなっております。そういった意味では、今言われました、これまでのところでいきますと、郵便局の数というものは、新しく地方に出てきたデパートの中に簡易郵便局ができた、デパートがつぶれた、簡易郵便局も必要じゃなくなったということになりますので、簡易郵便局は減るというのが通常でありまして、特定郵便局は、去年、おととし、減ったのは一つかゼロとか、たしかそんなものだと思います。
　そういった意味では、今回いろいろ御心配いただいております中で、郵便局の場合は、基本的に法律で決められておる部分がありますし、そういったところできちんと維持されていくと存じますが、十年間のいわゆる移行期が終わった後も、少なくとも特定郵便局を含めまして二万四千六百七十八の郵便局が全国にあります。このネットワークというのが物すごく大きな資産ということになりますので、この資産があるから全国どこでもだれとでもというところが最大のメリットと思います。
　そういった意味では、これを維持する努力は、これは郵便局ネットワーク、窓口会社がやるんですが、金を持っております郵便貯金会社の方は、別にその支店を維持する経費が直接自分で要るわけではありません、そこの人件費は全部こちらで賄っておるわけですから。そういった意味では、契約ができて成立したたびに幾らかいただけるという、手数料収入等々ということになろうと思いますので、流れることに関しましては、それほど急激に減るというような状態にはない。
　片っ方が赤だったからとおっしゃっても、こっちは黒ですから、その分でこっちはというのは、ほかの大きな郵便局で黒でありさえすればこっちを補えるということになりますので、この支店は赤だからといって直ちにその支店を閉めるのではなく、全体として、郵便局がなるべく広くネットワークを持っていればいるほど資産価値が上がる、株価の評価も高くなるという面もございます。
　そういったところもあって、最終判断をされるのは経営者ということになるんだと思いますので、いろいろな例を引いていけばいろいろ出てくるとは思いますが、それはその都度経営者が対応されていくべきことなんだ、私は基本的にはそう思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○谷委員　また麻生大臣には後でもう一度お尋ねすることになるかもわかりませんが、話を進めたいと思います。
　きょうぜひお尋ねしたいことの一つに、郵便局の今後の設置についてがございます。
　竹中大臣にお尋ねします。
　今回の法案で、あまねく全国に設置されることの具体的な根拠が法律とか政令ではなくて総務省令ということでは、やや根拠が弱いのではないか。具体的な総務省令の案というのが理事会に出されたということで、過疎とか離島とか山村とか半島振興法等々、約七千余りというふうに聞いているわけですが、では、それ以外の郵便局はそういう保証は弱いのではないかというふうに思うわけですが、その点についてお答え願いたいと思います。
○竹中国務大臣　先ほど谷委員が、生活インフラの確保が極めて重要であると。選挙区のお話も含めて、全くそのとおりであると思います。しかも、改革は必要であるが、それをバランスをとって行わなければいけない、全くそのとおりであると思います。
　そこで、郵便局の設置につきましては、まず、民営化後においても利用者の利便性を確保する必要がこれは絶対にあるという観点に立ちまして、この郵便局会社法の第五条で、これはもちろん法律でございます、第五条で、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づけるとしまして、その上で、委員御指摘のように、具体的な設置基準は省令で定めるというふうにしております。
　この法律から政省令への委任については、これは、例えば手続的な事項、技術的な事項、そして事態の推移に応じ臨機に措置しなければならないことが予想される事項などについて、従来から政省令への委任が行われてきたところであると承知をしております。これを踏まえて、郵便局の設置基準についても省令に規定することとしたものでございます。
　ちなみに、この設置基準については、現在の日本郵政公社法におきましても、法の第二十条第一項の規定によりまして総務省令に委任をしているところでございます。
　また、加えまして、郵便局の設置については、総務大臣は総務省令により郵便局の設置基準を定めるわけでございますが、ほかに、事業報告書の提出等によってその設置状況を把握する、そして、設置基準との関係において必要があれば適切な措置を講ずることができるというふうにされております。その適切な措置の中には報告徴求権や監督命令権なんかも含まれますので、その意味では、しっかりとこの枠組みを維持することができると思っているところでございます。
　また、これは与党にも、党の皆様方にも大変御熱心に議論いただいて、その合意を踏まえまして、郵政民営化委員会による三年ごとの総合的な検証の中にこの設置の状況、これを対象とすることにしておりまして、検証の結果、必要があれば、委員会は政府に意見を述べ、総務大臣において適切な措置を講ずることが可能な仕組みとしておりますので、今の枠組みで十分な実効性があるのではないかというふうに考えております。
　もう一点御指摘になったと思いますが、過疎地以外のその他の郵便局、お答えしてよろしゅうございますでしょうか。
　それにつきましても、申し上げましたように、五条において、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを義務づけているという、これはまずそれが原則としてあるわけでございますが、この設置基準は省令、与党との合意を踏まえまして、特に過疎地については、法施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定するとともに、都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないよう配慮するということでございます。そういう考えでございます。
　都市部を含む過疎地以外の地域の設置基準について、省令の内容につきましては、既に申し上げておりますとおり、地域住民の需要に適切に対応することができるように設置する、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること、そして、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていること、そういう基準を定めることを検討しておりますので、まさにこれによりまして適切な配置が確保できるというふうに考えているところでございます。
○谷委員　そこなんです、大臣。その郵便局の設置についての法案が現行の公社法の趣旨と基本的に同じということであれば、現行の公社法第二十条第二項と同じ規定、つまり、「前項の総務省令を定めるに当たっては、地域住民の利便の確保について配慮しなければならない。」という規定をなぜ設けないのか。利便性原則というのは、いわゆる竹中大臣の基本五原則にもあるのではないでしょうか。その点についてお答えをお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　谷委員に御指摘いただきましたように、利便性の原則というのをみずから掲げて、これは極めて重要であるという認識を持って制度設計に取り組んでおります。
　設置については、先ほども申し上げましたように、郵便局会社法の第五条で、これは、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づけるというふうにしている。そして、設置基準については、先ほど申し上げたような形で省令で考えている。
　このように、まず法案において、「あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置しなければならない。」ということで、利用者の利便性を確保するという観点から、郵便局を設置する旨明確に規定をしまして、そして省令においても、地域住民の需要に適切に対応することができる等、地域住民の利便の確保に十分配慮することとしたものでございます。現行の公社法第二十条第二項とその意味では同じ規定を設けなくても、今回の法案は、郵便局の設置において国民の利便性に十分配慮した形になっているというふうに考えているところでございます。
○谷委員　現行の公社法二十条二項と同様の規定を設けなくてもということでございましたが、やや、そういうことであれば設けた方がいいんじゃないかという思いもなきにしもあらずでございます。
　ちょっと時間の関係もございますので、次に金融サービスの確保についてお尋ねしたいと思います。ここも大変気になるところでございます。
　今回の郵政民営化法案第九十八条の、いわゆるみなし免許の条件というのがございます。しかし、これは最低限、移行期間中だけではないのか、法律上といいますか制度上。そして、その期間が過ぐれば、貯金・保険会社と窓口ネットワーク会社との間で包括的な代理契約を結んだ場合でも、やはり常識的には、先ほどのＮＴＴの例ではないんですけれども、コストのかかる不採算局を維持するために貯金・保険会社に負担させるということはなかなかしんどくなるのではないか。ですから、移行期間中だけではない、何らかの担保というのを設ける必要があるのではないかというふうに考えるわけですが、その点についての御所見をお尋ねしたいと思います。
○篠田政府参考人　御説明をさせていただきたいと思います。
　委員からただいま御指摘のございましたように、みなし銀行免許、生命保険業免許の条件として付される代理店契約とか保険募集委託契約につきましては、この民営化法の中では第九十八条及び第百二十九条におきまして、いわゆる移行期間中の措置というふうにしております。
　それで、移行期間経過後につきましては、郵便貯金銀行や郵便保険会社は一般の商法会社として設立されます。完全民営化後は普通の銀行、普通の生命保険会社として自由な経営を行わせることとしておりますので、完全民営化後までも両社に対して代理店契約を義務づけることによって経営の自由度を縛ることは民営化の趣旨に反して適当ではないと考えておりまして、移行期間終了後は代理店契約等の義務づけを法律により課すこととはしておりません。
　しかし、移行期間を上回る長期の契約を締結すること自体は特に妨げる必要はないと考えております。この点につきましては、公社の業務等の承継に関する実施計画の中で代理店契約等に係る事項を記載させまして、それが免許条件に適合しているかどうかを主務大臣である内閣総理大臣が審査の上認可することで担保することとしております。
○谷委員　この問題についてもう少し竹中大臣にお尋ねしたいんですけれども、先週の新聞を見てみますと、九日の衆議院のこの民営化特別委員会で、窓口会社と貯金・保険会社の代理店契約はすべての郵便局を対象としているわけではないと大臣が答弁されたと。それは現に今でもそうだということのようでございますけれども、現に今でもすべての郵便局にそういう金融サービスをしていないということはそのとおりかもわかりませんが、そうしたら、今そういうサービスをしているところは基本的にみなし代理店契約を締結するというふうに理解させていただいてよろしいわけでしょうか。その点についてお尋ねをしたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　先般御答弁させていただきましたのは、すべての郵便局を代理店とする旨の契約をそのみなし免許の条件としているわけではない、あくまで、銀行の円滑な経営そして安定という観点から、その移行期間を十分にカバーする長期安定的な代理店契約というのをみなし免許の条件として義務づけているということでございます。
　しからば、個々の店は一体どのようになると想定しているのかということになろうかと思いますが、それにつきましては、基本的には、二〇〇七年四月一日に民営化されるとしてですけれども、その前日の三月三十一日まで、まさに全国津々浦々をカバーする、ネットワークをカバーする、そういう地域密着型のビジネスをやってきた会社、その銀行が、独自で店舗を持たなくなり、引き続き安定的な経営をしていくためにはやはり地域密着型、ネットワーク活用型のビジネスをしていかないと、これは当然、金融の安定の立場から見ても長期安定的な契約とは言えないであろう。
　したがって、想定されるのは、やはり一括して契約する、そしてそれが全国津々浦々をカバーする、そのネットワークを活用したビジネスであるということでございますので、その意味では、実質的に金融をそれまでに扱っているところについては、そういう形が引き継げるような形の長期契約になるということを想定しているわけでございます。
○谷委員　ありがとうございました。
　では、今の答弁ですと、基本的に、民営化直前にサービスをやっているところは引き続いて皆行うと明言されたというふうに受け取らせていただきます。
　もう一つ、日本郵政株式会社法第十三条の社会・地域貢献基金についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　この基金で、社会貢献業務、地域貢献業務ということで、過疎地の金融サービスとか第三種、四種の事業に充てるというふうに、法案提出前の自民党の部会などでもそういう御説明を受けたわけでございますけれども、では、そういうことであれば、基金が将来なくなったときを仮に想定するならばそういうことはもう打ち切られるのか、なくなるのかということをまずお尋ねしたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　地域・社会貢献基金というのは、法律上、積み立てなければならない額として一兆円というふうにしております。この一兆円という金額は、過疎地域等における金融サービス等の提供のために必要な額と、社会福祉の増進に寄与する第三種・第四種郵便物の提供のために必要な額を基金の運用益によって賄えるように設定したものでございます。
　このような基金は、その運用益によって地域貢献業務、社会貢献業務の実施のために必要な資金を交付するということにしておりますが、その実施のために必要な額はそれぞれ百二十億円程度、六十億円程度、合計百八十億円程度と想定しておりまして、運用利回りについては一・八％とかた目に見積もっているということでございまして、一兆円の基金によって資金交付に充てる運用益が不足するということは基本的にないというふうに考えております。
　この一兆円の基金の原資としましては、郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式の売却益、配当収入等を充てることとしておりますが、企業一般の配当の動向等を考慮して積み立てたとしても、骨格経営試算や同業他社の株式時価等を考慮いたしますと、移行期間が終了するまでには一兆円の基金というものは積み立てることは可能であるというふうに考えております。
　一たび積み立てました基金につきましては原則として取り崩しは禁止されるというふうになるということでございまして、御質問のような、基金が枯渇するというようなことは想定されないというふうに考えております。
○谷委員　想定されないと言われるとそれ以上あれでございますが。
　ちょっと金融サービスに関連して、三事業の一体的経営の確保について、ぜひ竹中大臣にお答えをいただきたいことがございます。
　それは、今回法案を提出する前に自民党の合同部会を何度も開いたわけでございますが、園田先生が座長で本当に御苦労されて、何度も何度も、時として深夜まで開いたわけでございます。最終的に取りまとめる直前の執行部の説明では、三事業の一体的経営の確保の点でございますが、ポートフォリオや取引上の観点からの持ち合い、そういったことを超えて、縦関係での持ち合いを可能とした、そういうことでグループ経営を確保したという説明がございました。しかし一方、竹中大臣の記者会見などの御説明を読みますと、いやいや、それまでの余剰資金の範囲でそういったこともあり得るというような考え方で、それは全く変わっていないというような説明といいますかコメントがあったように聞いているわけでございます。
　再度、民営化後の各会社間の株式持ち合いについての考え方についてお尋ねしたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　大切なところでございますので、しっかりと御説明をぜひさせていただきたいと思います。
　移行期間終了後の各会社間の株式持ち合いにつきましては、与党との合意におきまして、「持株会社の下でのグループ経営を可能とするため、移行期が終了した後は、特殊会社としての性格を考慮しつつ経営判断により他の民間金融機関と同様な株式持合いを可能とする。その結果、株式の連続的保有が生じることを妨げない。」とされているところでございまして、これを踏まえて対応することとしております。
　そこで、この合意の趣旨でございますが、これは、移行期間終了後は郵便貯金銀行、郵便保険会社は普通の銀行そして普通の保険会社になりますので、両社の株式を持ち株会社や郵便局会社等が取得することについては、他の民間金融機関の株式を取得する場合と同様に考える。具体的に、独禁法、銀行法、保険業法といった一般的規制の範囲内において可能であって、そして、持ち株会社や郵便局会社等がその経営判断によって両社の株式を取得することを妨げるものではない。まさに、一般的なルールを超えて殊さら規制するものではないということでございます。
　そして、移行期間終了後速やかに、持ち株会社や郵便局会社等が郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式を市場から、マーケットから取得すれば、結果的にこれは株式の連続的保有が可能となるということでございます。
　この連続的保有を可能とするための措置としましては、株主総会における権利行使や配当を受ける権利、これが大変重要だと思いますが、こうした株主権を連続して行使することが可能となりますように、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の定款に株主の権利行使の基準日を定めるということを考えているところでございます。
　委員御指摘のポートフォリオの観点からの株式取得か、それを超えた業務としての資本参加かという点について申し上げますと、移行期間終了後、持ち株会社や郵便局会社等が資金運用の一環として郵便貯金銀行等の株式を取得することについては、独占禁止法や銀行法等の一般的規制の範囲内において特段これは問題ないわけでございますが、これらの特殊会社がその業務として郵便貯金銀行等に資本参加することについては、一般的規制のほかに、これは特殊会社でございますから、特殊会社法等に基づき主務大臣の認可または届け出が必要になるということになります。この場合、資本参加の目的、必要性や本来業務への支障の有無等を総合的に勘案をしまして、主務大臣が適切に判断をされるということになるわけでございます。
○谷委員　ぜひ、そういう一体的経営を確保できるように、移行期間終了後もそういったことを強く願うものでございます。
　きょうは、実は生田総裁も来ていただいております。同じ兵庫県でございまして、大変頑張られているということにつきまして敬意を表するところでございます。
　生田総裁にお尋ねします。
　総裁の立場から見まして、一般的な話になりますけれども、制度を新しくつくろうというときは、未来に夢といいますか将来展望といいますか、そういったものを持てるような仕組みというのが当然必要不可欠だと思います。今回はそういうことがなされているか、経営の自由度というのが確保されているかどうかということをまずお尋ねしたいと思います。あわせて、国民にとってどういうメリットがあるというふうに公社の総裁として考えておられるのかということもお尋ねしたいと思います。
○生田参考人　お答えさせていただきます。
　まず初めの御質問でございますが、経営の自由度に関しましては、公社が事業税、法人税、預金保険料等を免じられているということで、よく、国民の見えざる負担という表現がとられるわけでありますけれども、私は、必ずしもこれは適切な表現ではないと思っているんですけれども、実際に、その面をイコールフッティングにすべしという御意見がたくさんありますね。
　他方、私はいつもコインの両面論と言うんですけれども、それは、コインのお支払いする方の一面の問題でありまして、そちらの方をいわば民営化しろ、こういう御意見なんですが、公社は、実は現在のところ、ユニバーサルサービスコストを自分で持つ。それから、基礎年金コストを国の分も含めて三分の二持っている。お国の分というのは約三百七十億あるんですが、これは公社が持たせていただいております。それから、三種、四種の郵便物など福祉的なサービスも行っております。これが大体二百五十億ぐらいですね、最近の決算を見ますと。そういったように、公社といたしましては、国民の皆様方には余り見ていただけていない負担もあるわけであります。
　それに加えまして、やはり一番厳しいのは、何といっても、厳しいビジネスモデルの制約だと思います。市場性のあるもの、市場というのは進化していっていますから、常に商品を入れかえていかないと本当はお客様に満足いただけない仕組みになっているんですけれども、そういう新しいビジネスモデルはとれないというふうなことも片側。
　片側はお支払いする方のコインの一面、もう片側は事業する方の一面、それと公社なるがゆえに持つコストの負担、こういうものがあるので、これは常に両面見ていただく必要があるな、こう考えております。常にバランスを見る、民営化するのであれば、両面の民営化をしていくということが重要なんじゃないかと考えております。
　今回の法案を拝見しますと、民営化後の金融の二つの会社につきましては、業務範囲をスタートの時点において現状の公社のままとして、株式の売却の進捗を見ながら段階的に自由度を高めるような御趣旨で書いてあるわけでございますけれども、私としては、初期の段階からコインの片面のお支払いする方は民営化されてフルに払うわけでありますから、初期の段階から、審査能力とか運用能力、我々の能力もそれまでに蓄えなきゃなりませんけれども、それに応じ得る範囲で、適度、適切な新しいビジネスモデルが開放されていくということでないと、まさに骨格試算が示すように、片側だけの民営化をすると、言葉は悪いですけれどもじり貧の方向に行くということになるので、その辺を御配慮いただければありがたいと考え、そのように意見を申し述べさせていただいております。
　実際に法律が成立したとしまして、民営化に移行した場合は、経営の自由度が最大限認められまして、そのための、経営の健全化のための経営の自由度をどうしても与えていただきたい、そういう制度設計にしていただきたいということであります。
　民営化後、新会社が成長を遂げられるのかどうか、維持することは無論のこと、成長を遂げられるのかどうか。これは、経済、会社、すべて生き物ですから断定はできませんが、努力すれば発展していくかどうかというのは、まさにそういう努力をすれば成長させていけるような経営の自由度を認めていただけるかどうかということでございます。
　それから、二つ目の御質問の、公社にとってどんなメリット、国民にとってどんなメリットという問題でございますけれども、私、公社の中では国民という言葉を使うのを禁じておりまして、お客様と表現いたしておりますが、お客様である国民の皆様方については、郵政民営化の基本方針というものの中で、郵政公社の機能、窓口サービス、郵便、郵貯、簡保、この「四機能が有する潜在力が十分に発揮され、市場における経営の自由度の拡大を通じて良質で多様なサービスが安い料金で提供が可能になり、国民の利便性を最大限に向上させる。」と書いてあります。
　したがいまして、そういう御趣旨で今つくろうとしていらっしゃる制度設計でありますから、問題は、本当にそれを実現できるような制度設計になるのかどうかというところにかかっているのじゃないのかなと。したがいまして制度設計の、そういう方向にあると思いますけれども、最後の詰めをきちっとしていただきたいなということと、民営化委員会というのがいろいろそれを監視していくんですけれども、民営化委員会の構成とか、民営化委員会がどういう役割を果たすのかというような点も十分御配慮いただいておかないと、できるだけ自由な方が、経営というのは自由な方がやりやすいので、その辺との折り合いをどうつけていただくかということでありますし、最後に、大きく経営者の理念と経営力の問題になるというふうに考えております。
　そこで、具体的に国民にとってのメリット、直接、間接、うまくいけば、今みたいな前提があるんですけれども、その前提が満たされたとして、メリット、直接、間接、二面あると思います。
　一つは、政府の民営化五原則の国民の利便性の原則、その関連、リソーシズ活用の原則によりまして、国民がよりよいサービス、多様なサービスを経済的に受けられるかどうかということでありまして、この辺は郵便局設置基準などでしっかりお詰めいただければいいんじゃないのかなというふうに思います。うまくいく可能性は十分あると思います。
　間接的には、経済活性化の原則絡みで、世には民業圧迫という言葉がすぐ使われるんですけれども、実は競争排除の考え方があると思います。適正に経営の自由度を認めていただくことによりまして、適正、公正な競争を促して、関連する産業も含めて市場が活性化する、それで生産性がよくなる、品質、サービスが向上する、ひいては市場が拡大して経済の持続的成長の一助になる、国の富が増すということを間接的に利用者の皆様が享受されるんじゃないのかな、こういうふうに思います。
　公社のメリットは、一言だけ申しますと、今、真っ向サービス、国民の利便性、二番目、事業の健全化、三番目に、働く職員の将来展望、雇用、働きがい、この三つの経営ビジョンを立てて、それを目がけて努力してまいっておりますが、この三つのビジョンは、公社のままで努力するよりも、よりよく達成できるような制度設計にしていただければありがたいということで、いろいろ御意見を申し上げ、大体支持でき得る範囲に入ってきているのかなというふうに今感じているところでございます。
○谷委員　いろいろ意見を総裁として述べられて、そういう方向に行きつつあるというようなお答えではなかったかというふうに思います。
　最後の質問になりますけれども、竹中大臣にお尋ねします。
　三年ごとの検証についてでございます。民営化委員会、先ほど生田総裁もお話がございましたが、検証というのは経営形態のあり方も含むのかどうかということであります。
　昨年の九月十日の閣議決定では、「民営化の進捗状況や経営形態のあり方をレビューする。」とあります。レビューという言葉から今回の検証という言葉の変更も含めて、前の閣議決定と考え方に変更があったのかどうかということについてお尋ねしたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　昨年の九月の基本方針におきまして、「監視組織は、」当時は民営化委員会のことをそのように呼んでいたわけですけれども、この組織は、「民営化後三年ごとに、国際的な金融市場の動向等を見極めながら民営化の進捗状況や経営形態のあり方をレビューする。」とされているところ、御指摘のとおりでございます。
　この基本方針に基づきまして、またその後の、郵政民営化法案について、四月四日のあの政府の取りまとめ、さらには政府・与党の合意を受けまして、郵政民営化法案の第十九条の第一項第一号におきまして、次のように述べております。民営化委員会は、「三年ごとに、承継会社の経営状況及び国際金融市場の動向その他内外の社会経済情勢の変化を勘案しつつ、郵政民営化の進捗状況について総合的な検証を行い、その結果に基づき、本部長に意見を述べること。」そのように定めております。この郵政民営化の進捗状況について総合的な検証を行い、意見を述べるということに関しては、この部分は、基本方針のまさに経営形態のあり方のレビューも含まれるというふうにぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　なお、レビューの用語、これは法令用語として適切ではないという意見も出たことから検証の用語を用いたというふうに聞いております。
○谷委員　ありがとうございました。よりよい制度設計に向けて引き続きの政府の御努力をお願い申し上げまして、質問を終えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石破委員長代理　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　本日は、株式処分、株式持ち合いを中心に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、軽い質問から始めさせていただきたいと思います。法案によりますと、民営化後の会社間における株式の持ち合いでございますが、特殊会社、すなわち持ち株会社、郵便事業会社、郵便局会社、この三社が郵貯銀行、郵便保険会社の株式を取得する場合、まず持ち株会社と郵便事業会社の場合は、それぞれ、日本郵政株式会社法案第四条第二項それから郵便事業会社法案第三条第三項で総務大臣の認可を受ける必要があるというふうにされております。一方、郵便局会社の場合は、郵便局会社法案第四条第四項で総務大臣へあらかじめ届け出をすればよい、こういうふうになっておりまして、持ち株会社、郵便事業会社が認可制である一方、郵便局会社が届け出制というふうに差を設けている、まずその理由を確認いたしたいと思います。
○渡辺政府参考人　移行期間終了後の資産運用ではなくて、業務、資本参加のことという前提でお話をしたいと思っております。当然、一般的法令の規制のもとに入るわけですが、それ以外に特殊会社法が三つございますので、その制約を受けることになります。
　まず、持ち株会社たる日本郵政株式会社ですが、これは目的が郵便事業株式会社と郵便局株式会社の経営管理と業務の支援を行うことを目的としております。そして目的外の業務はできないということになっておりますので、この目的達成に必要な業務であるかどうかということをあらかじめ認可という形でチェックする必要がございます。これが事前にチェック、認可ということでございます。
　二番目に、郵便事業株式会社、郵便事業会社でありますが、もちろん郵便業務その他の業務ができることになっているわけですけれども、一番大事な業務というのは郵便のユニバーサルサービスの提供義務を負う主体としての業務でございます。したがって、このユニバーサルサービスの提供義務に支障を及ぼすかどうかということが判定基準になります。そこで、これもあらかじめ総務大臣の認可を必要として、支障を及ぼすことがないということを確保しているわけでございます。
　それから三番目に、郵便局会社でございますが、これは、郵便局ネットワークという国民共有の財産の潜在力をフルに活用するという前提に立っておりまして、地域住民への利便の提供の観点から、多様で幅広い業務をあらかじめさせるような設計になっております。したがって、これは総務大臣への事前届け出、ある意味でいえば、状況を把握しておくというふうに、それぞれ特殊会社法によって目的が違いますので、その目的の違いに応じて政府の関与も違えたということでございます。
○石井（啓）委員　一応確認させていただきました。これを通じて私も改めて理解したのは、郵便局会社というのは、非常に柔軟な制度設計になっていて一応多様な業務ができる構成になっているなと。逆に言うと、そういういろいろなことをやらないと、郵便局というのは生き残りが難しいといいますか、そういうことなのかなというふうに改めて理解をしたところでございます。
　次いで、政府・与党合意では「移行期が終了した後は、特殊会社としての性格を考慮しつつ経営判断により他の民間金融機関と同様な株式持合いを可能とする。」というふうにしております。私は、言葉じりをとらえるつもりはないんですけれども、この可能とするという表現にちょっとこだわりを持ったんですね。といいますのは、でき上がった法案自体を見ると、可能とするではなくて、可能になるあるいは可能である、こういう状況であります。
　政府・与党合意は法案を提出する前でありますから、可能にするように法案をつくったんだ、こういう意味かもしれませんけれども、もう少し、一歩立ち入って考えると、可能になるという用語を使わずに可能とするという用語を使ったという意味は、さっきの質問で確認しましたように、持ち株会社、郵便事業会社の場合は、資本参加で郵貯銀行、保険会社の株取得をする際には大臣認可をとらなきゃいけないということですから、大臣認可を申請する際には、特段の理由がない限りはこれは認めますよ、こういうふうなことで可能とするという用語を使ったのか、そういうふうに受けとめていいのか、このことを確認いたしたいと思います。
○竹中国務大臣　政府・与党の合意での、可能になるではなく可能とするという用語をあえて使った意味についてのお尋ねでございます。
　答えは、今石井委員が御指摘くださったとおりなのでありますが、要するに、可能となるような法律上の設計を行った、その以前のことでございますので、そのような趣旨で法案をつくるという意思を表示したというふうに御理解をいただければよろしいかと存じます。
　あえて申し上げると、法案の提出に当たりましては、立法論としては、移行期間終了後も日本郵政株式会社等の特殊会社が郵便貯金銀行等の株式を取得することを禁止するような制度設計をすることは、立法論、理念的な選択肢としてはあり得るわけでございますけれども、完全民営化後は郵便貯金銀行等は市場経済の中に吸収統合するという民営化の趣旨にかんがみまして、そのような選択肢は採用しないで、他の民間金融機関と同様に株式持ち合いを可能としたという趣旨でございます。
　ついでに申し上げますと、日本郵政株式会社、持ち株会社及び郵便事業会社は特殊会社でございます。特殊会社については、その目的を達成するために、各特殊会社法によりまして所要の行為能力を付与する一方で、特殊会社が無制限に種々の業務を行うことは適切ではないので、その行い得る業務の範囲を定めているところでございます。
　したがいまして、移行期間終了後、日本郵政株式会社等が資金運用の一環として貯金銀行、保険会社の株式を取得するということについては、独禁法、銀行法、保険業法といったような一般的な法制の範囲内において特段問題ないわけでございますが、これらの特殊会社が業務として郵便貯金銀行等に資本参加することについては、一般規制のほか、持ち株会社法に基づいて主務大臣認可が必要になる。この場合は、資本参加の目的や必要性、本来業務への支障の有無等を総合的に勘案して、まさに主務大臣が適切に判断することとなるものでございます。特段の理由がない限りこれは認めることとするとか、そういう趣旨では特にございません。与党との合意におきまして「特殊会社としての性格を考慮しつつ」というふうにあるのは、まさにそのような趣旨でございます。
○石井（啓）委員　それでは、済みません、麻生大臣よろしいですか、また通告なしで申し上げて。主務大臣が総務大臣になりますので、ちょっと麻生大臣にお伺いいたします。
　移行期間終了後、持ち株会社、郵便事業会社が、資本参加として郵貯銀行それから郵便保険会社の株を取得する、これは総務大臣の認可が必要だということで、今、竹中大臣の説明では、株を取得する目的とか必要性、それを踏まえて主務大臣が適切に判断するということだということで、今の時点で認可するというような担保を与えないというのはそれはそのとおりだと思うんですけれども、政府・与党の合意の流れからすると、一体的経営を確保するということで、私は、特段の何か支障がない限りは、申請があればそれは認める方向なのかな、こういうふうに思うんですが、麻生大臣、いかがでしょうか。