Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　質問したことに的確にお答えいただきたいと思います。
　検討会で、これほど、黙殺できるような、黙っておられるような共同声明ではありません。ちょっとやそっとのものではないんです。
　また、日本でも、「医学のあゆみ」、ついこの間、四月一日に出たばかりでございますけれども、メタボリックシンドロームの特集でございます。これにも、「診断基準をめぐる問題点」ということで、東京大学の原一雄さんがこう述べておられます。「これまでのところ心血管疾患を十分に予知することのできるメタボリックシンドロームの診断基準は得られていない。新しい診断基準も日本人の心血管疾患の予測には有効ではなかったことが示されている。」こういうものがあって、検討会でも全く議論していないというのは一体何なんでしょうか。大変問題だと思っております。
　こういう重要な声明を全く議論しない、なぜなのかということについて引き続き追及をさせていただきたいと思います。
　これは、薬害エイズの問題でもそうであります。海外の重要な情報というのを日本の専門家が無視したことによって、あれは甚大な被害を及ぼしたものでございます。権威のある専門家が、患者の命よりも製薬会社の利益を重んじたことで薬害エイズの被害は広がったわけでございます。記憶に新しいことではございませんでしょうか。ここは大変構造的な問題があるというふうに私は思っております。厚労省がこの共同声明のことを知っていて検討会に出さなかったとしたら、これは薬害エイズと全く同じ、構造的な欠陥であると言わざるを得ないと思います。
　さらにお手元の資料、英文のものですけれども、ごらんいただきたいと思います。これはＥＭＢＯレポートという文献でございます。製薬会社とそのパートナーである医学専門家が新しい病気をつくり出して、病気でない人まで病気にしてしまう。そして、メタボリックシンドロームという概念は、製薬会社が利益を上げるための道具とされ、医療費は増大するというふうに批判をしております。
　こちらの本もちょっと御紹介させていただきましょう。これは全米で話題になった本でございます。「ビッグ・ファーマ」。ニューイングランドの医学雑誌の前編集長がまとめたものでございまして、日本でも和訳されて出ております。「巨大製薬会社が支配する医学界。そこにもたらされる巨額の収益。事実に基づいた明確な分析で隠された実態に迫る。」大変おもしろい本でございます。病気でない人も病気にされて、そのために製薬会社が新しい薬をつくり、そして薬をその患者さん、患者ではないのに患者とされた人たちに売られていくということであります。
　こういったように、メタボリックシンドロームという概念は製薬会社が薬を売るために都合よく使われるという批判、これは欧米のメディアでは数多く出ております。こういった問題は、それでは審議会や検討会でお話しされたのでしょうか。お尋ねいたします。どうぞお答えください。
○中島政府参考人　ただいま御指摘いただいた点でございますけれども、まさにそういった点を先ほどの論文は指摘しておるわけでございまして、メタボリックシンドロームという概念があたかも一つの病気であるかのように扱われて、それをもとに治療するということについての警鐘を鳴らしているというふうに理解しております。
　そこで、我が国の検討会ではどうかということでございますが、そういったことから、今回のメタボリックシンドロームの考え方におきましても、先ほども大臣が御説明させていただきましたように、まず運動、そして食事等の生活習慣から直していこうということを高らかにうたっているというのが我が国の考え方でございます。また、その因果関係につきましては、欧米のデータを使うということではなくて、我が国独自のエビデンスをもとに、関係学会において議論され、つくられたというのが我が国の考え方でございます。
○郡委員　ですから、そのエビデンスが全く根拠のないものだということはあらかじめ申し上げました。そして、今御説明にありましたように、厚生労働省からいただいている資料、皆さんにもお配りしておりますけれども、「一に運動　二に食事　しっかり禁煙　最後にクスリ」というキャッチフレーズでございます。これは、きのうの新聞の各紙にも、こういうキャッチフレーズで厚労省は皆さんに注意してくれと呼びかけているのだというふうに報じられました。大変私はびっくりいたしました。大変びっくりいたしました。
　これも一部しか現物がありませんものですから、皆様のところにコピーをさせていただきました。「メタボリックシンドロームに注意しましょう」というものでございます。どこが出しているかといいますと、グラクソ・スミスクライン株式会社、大手の製薬会社であります。
　読ませていただきます。「先生に「尿酸値が少し高めですね」と言われたあなた。　「まだ薬を飲むほどではない」と安心していませんか？」そして、中をめくってみますと、厚労省のキャッチフレーズと全く同じでございます。「一に運動、二に食事、しっかり禁煙、最後にクスリ」。そして、その最後の薬の名前までここにちゃんと載っております。びっくりいたしました。尿酸生成抑制薬というんですか、ザイロリック。それから、酸性尿の改善には、尿アルカリ化薬ウラリットなどを服用します。そして御丁寧にここにおなか回りの数字をちゃんとはかって、何月何日、チェックしましょうということなんですけれども、それだけではございません。（発言する者あり）はい、申し上げます。
　実は、このグラクソ・スミスクライン株式会社のお薬のパンフレットですよ、これの監修に、大阪大学名誉教授、財団法人住友病院院長松澤佑次氏の名前がトップにございます。この松澤佑次先生、大変権威のある先生というふうに伺っております。きのうの新聞にもメタボリックシンドロームについてさまざまなコメントをお載せでいらっしゃいました。テレビの報道でも取材に答えておられました。大変驚きませんでしょうか。そういう方が、グラクソ・スミスクラインが主催するセミナーでも御講演をなさっております。
　こうした専門家の方々が、こういった製薬会社からパンフレットの監修の謝礼ですとか、それからセミナーでの講演料、幾らもらっているのかは存じ上げませんけれども、検討会で欧米の共同声明について全く議論しようとしないというのは、どういうことですか。この松澤先生もメンバーの中に入っておられるはずですよ。これにお答えいただきたいと思います。
○中島政府参考人　まず、松澤先生初め専門の先生方につきましては、それぞれの専門分野をお持ちで、現実に診療をやっておられるというお立場から、いろいろな機会で御説明をされるということで、これは専門的な立場からいたし方のないことであるというふうに考えております。
　それで……（発言する者あり）そうではありますが、実際に、国民、患者さんの中には……（郡委員「そこまではひもつきだということですね」と呼ぶ）いえいえ、私が申し上げたかったのは、運動それから食生活といって、最後に薬が出てくるのがいかぬというふうに言われたので、そういうことではなくて、やはり薬でなければ治せない患者さんもおられる。そういう方に対する治療がおくれると、これはこれでまた大きな問題であるということで、そういうものが入っているということでありますし、また、その松澤先生の監修されたパンフレットにもそのような趣旨で書かれているのかなというふうに推測をしたということでございます。
　それからまた、欧米のペーパーが今回の中で議論されなかった云々につきましては、これは、中間まとめがされた後に出てきたペーパーということもございますので、その前段階においては議論がされていないということだというふうに理解しております。（郡委員「やり直さなくちゃいけません」と呼ぶ）やり直す必要があるかどうかについては、先生方と意見交換をしておりますが、今のところまだ特にその必要があるという御意見はいただいておりません。
○郡委員　それはそうですよ。そういうふうに製薬会社と深いつながりをお持ちの先生がいらっしゃるわけですから、やり直そうとはやはりおっしゃらないと思いますよ。それはだれが考えても、ああ、そうだろうなというふうにうなずくしかないわけですよ。そこを厚労省はしっかりしなくちゃいけないわけじゃないですか。
　最近では、肥満症の治療薬がまたアメリカで間もなく承認されるというようなニュースが入ってきております。これは、アメリカの大手の製薬会社が、日本で新しく患者、患者予備軍とされる人たちが大勢いるということで、舌なめずりして待っているわけですよ。これは、どういうことなんでしょう。
　これは、与党の委員の方々もぜひ真剣にこの御議論をお聞きいただきたいと思っております。地域……（発言する者あり）そうです。地域保健健康増進栄養部会の中間まとめでは、さらに驚くようなことが書かれてございます。フィットネス業界などの産業界を通じて、運動不足を解消すべきなんですね。運動不足を解消すべき、フィットネスクラブなどを利用してですよ。こういうような厚労省の政策というのは、国民の健康不安をあおるだけで、そしてまた、本来は散歩の時間をふやすだけで運動不足が解消されるという人たちを、会費の高いフィットネスクラブに誘導して、電車の広告、またコンビニエンスストアの宣伝で、効果が確実でないやせ薬やサプリメントを買わされる、こういうことにつながるんじゃないですか。ついこの間もやせ薬を飲んで甚大な被害もあったわけですよ。
　こうしたメタボリックシンドローム予備軍に対する産業界によるマーケティング戦略、これをどういうふうにコントロールなさるおつもりなのでしょうか。
○中島政府参考人　ただいま御指摘の、まず薬の問題でございますけれども、薬の問題につきましては、先ほどから申し上げておりますように、現に最後の手段であるということで、まず運動、食事、そして禁煙というものをきちっとやった上で、本来必要な人にだけ薬を使おうというのがまさに今回の趣旨だということで御理解をいただきたいと思います。
　それからまた、運動それから食事につきましても、確かに散歩だけでよくなる方もおられますけれども、もうちょっとやりたいという人もありますし、やる必要があるという人もあります。そういう場合には、フィットネスクラブという資源も活用するということも有効ではないかという趣旨で書かれているものというふうに理解しております。
○郡委員　いろいろガイドラインや何かをおつくりになるというふうにきのう厚労省の方々がお話をされていましたよ。でも、そういうふうなシステムをつくっても、これは、営利企業は、営利企業の論理で動いていくわけですから、お金をもうけて株主の方々に支えられて企業活動をやっていくわけですから、お金をもうけるのは当然のことだと思います。だから、そういうような動きが出てくるのは当然なんだと思いますよ。
　私が問題にしたいのは、行政や審議会あるいは検討会の委員になっている専門家たちが、こうした企業マーケティングの戦略に対して批判的な精神が全く欠落している。その証拠が、欧米の権威ある学会の声明文を審議会や検討会で一切検討していないということではありませんか。これでは、本当に行政のかけ声によって、私たちは余分なお金をフィットネスクラブだったりやせ薬のためだったりに出費しなくちゃいけません。政府が削減目標とする医療費の中には、これは計算されないわけです。つまり、批判的な精神を欠いた政府や専門家の皆さんたちの愚かな政策のツケを、私たち国民が支払わされることになるんじゃないでしょうか。最新のエビデンスを検討会や審議会で吟味することさえできないような専門家は、検討会の委員としてはふさわしくないと思います。
　欧米では、政策決定にかかわる重要な委員会の委員は、製薬会社からもらっている講演料あるいは顧問料などによる利益相反の申告をさせるということが、これは当たり前のことになっております。こうした製薬会社との関係に全く無頓着に検討委員を選ぶということは甚大な問題があるんじゃないかというふうに思います。
　今、イギリスの国会では、製薬会社が医学研究者に与える影響についてというリポートが提出されて問題になっております。欧米の医学雑誌やメディアでは、連日この製薬会社と医学研究者の利益相反の関係が問題にされているわけです。御存じでしょうか。
○中島政府参考人　欧米におきましても、また我が国におきましても、この利益相反の問題については以前から取り上げられているということは、私どもよく存じ上げております。
　しかしながら、それぞれの専門分野におけます専門家というのは無限におられるわけではございませんので、やはり、そういった方が貴重な情報を適切な場で提供していただくということも一方で必要ではないかというふうに考えてございます。
○郡委員　ですから、利益相反はしっかりと食いとめなくちゃいけないという立場におられるわけですよ。本当にびっくりいたします。私、一年生の議員ですけれども、本当に残念に残念に思うことが多くて、憤りでもう頭が本当にかっかかっかしておりますよ。こういうような土台をつくっているところがずたずたである、そういう上につくられた政策であるならば、これは一からやり直していただきたい。
　また、健康診断によって、これを義務づける、そして医学的なデータを蓄積するために研究に回すのだということもおっしゃっていますけれども、その医学研究の利用についても重大な問題があることを指摘させていただきます。
　新聞資料を入れさせていただきました。これは読売新聞の去年の三月二十四日、提供ＤＮＡ、別研究に流用していたと。大阪の国立循環器病センターですけれども、健康診断を受けた市民の血液を集めまして、研究終了後に血液は保存するけれども、遺伝子サンプルは廃棄すると市民に説明文書を出して約束をしておりました。しかしながら、その市民に無断で保管をし、別の遺伝子解析に利用する新たな計画を立てたというものでございます。
　この国立循環器病センター集団検診部というところが出した説明同意書というのも一緒に加えさせていただきました。項目の八をごらんください。「遺伝子解析終了後の遺伝子サンプルの取り扱い方針　あなたの遺伝子サンプルは本研究計画の終了後廃棄します。」と、ちゃんと明確に書かれているわけなんですけれども、なぜかとっておかれたわけでございます。
　そして、循環器病センターの倫理委員会では、この新たな計画を承認いたしました。承認する倫理委員会も倫理委員会だなと思いますけれども。この国循では、二〇〇〇年にも同じような問題が起きております。健診でとった血液を無断で遺伝子解析していたことが発覚して問題になりました。
　ここで、大臣に一般論として伺わせていただきたいと思います。
　少なくとも、同意説明文書に遺伝子サンプルは廃棄すると書かれていたのであれば、当然、研究終了後廃棄されるべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　約束があって、それに違う行動が行われるというときは、当然その個人個人の了解がなければしてはならない、これは当たり前のことであろうと思います。
○郡委員　そうですよね。
　こういったような医学研究というのが大変重要であるということは、私も、そしてここにおられる委員の皆様も、そして厚生労働省の皆さんも同じ思いであろうと思います。
　しかし、その研究というのは、健診を受ける私たち市民や医療を受ける患者、また医師、そして研究者の間の信頼関係というのが成り立ちませんと、これはうまくいきません。こういうことでたびたび信頼を覆すようなことになりますと、こういう医学研究も進まないことになります。私は、じゃ、これに参加しようと言わないじゃないですか。すぐ捨てると言われたものが、まだまだ黙ってとっているわけですから。次に何に使われるのかもわからない。そういう状況の中で医学研究が進んでいくとは思えません。医学研究を信頼関係のもとに推進していくためにも、罰則のない指針ではなくて法律でしっかりとしたルールをつくって、そして研究を進めていくべきではないかと考えております。
　このメタボリックシンドロームだけではございませんで、次は混合診療についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　いわゆる混合診療問題について、平成十六年の末に出されました厚労省と規制改革会議の混合診療問題基本合意に沿って健康保険法が改正されるということが提案されているわけですけれども、未承認薬、すなわち米独仏で承認されている薬を日本の患者が使えないという問題に対して、特定療養費制度というのを変えて、治験の促進というのが図られているわけですけれども、この制度改正とそれから治験の促進策について、これも簡単に御説明をお願いいたします。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員が言われました平成十六年十二月に、厚生労働大臣と規制改革担当大臣の間で、いわゆる混合診療の問題についての基本合意ができたわけでございます。
　これは、保険診療と保険外診療のあり方について、これを見直しまして、安全面に十分配慮しながら、保険導入前であっても、保険診療との併用によりまして、患者が新しい医療技術による治療を早期に少ない負担で利用するということを可能としたものでございます。従来も、特定療養費制度を通じてこうしたことは可能であったわけでありますけれども、それを整理したわけでございます。
　具体的に、今回の改革法案におきまして、ただいま申し上げました特定療養費制度につきまして、将来的な保険導入のための評価を行うものであるかどうかという観点から見直しまして、高度な医療技術、それから、ただいま御指摘ありました治験中の医薬品など、保険導入のための評価を行う評価療養、それから、いわゆる差額ベッドなどの患者の選択にゆだねられた保険導入を前提としない選定療養とに再構成いたしまして、こうした療養に関する入院料等に関しましては、保険外併用療養費というふうに法律上位置づけまして、保険給付を行うこととしたわけでございます。
　国内未承認薬、薬に関して申し上げますと、米英独仏で新たに承認されたお薬につきまして、これを定期的に検証して、必要なものについては確実な治験の実施につなげるということでございまして、制度的に切れ目なく保険診療との併用が可能な体制を確立するということを目的としたものでございまして、そのための会議を昨年一月に、未承認薬使用問題検討会議というものを設置いたしまして、患者の要望のある薬の治験というものを促進しているわけでございます。
○郡委員　国立大学などが混合診療の解禁というのを唱えているわけですけれども、そういう中で、これも本を持ってまいりました、京都大学医学部の福島雅典教授が「現代」の去年の二月号に「混合診療で「医療詐欺社会」となるか？」という論文をお書きになっておられます。ここで心配されている医療詐欺社会、この論文が発表されましたそのすぐ後でございます、その医療詐欺が行われた実例の一つが、週刊朝日、去年の十月七日号に報じられております。「神奈川県立がんセンター「混合診療」隠しで怪しい経理　治療費は医師の口座に…」、こういうものでございます。
　この神奈川県立がんセンターで行われた治療というのはどういうものであったかといいますと、活性化自己リンパ球移入療法、いわゆるリンパ球療法と呼ばれるもののようでございます。これは、免疫療法の一種のようでありますけれども、効果の定かでない方法でございます。これに多額の治療費を費やした患者さんの遺族が匿名でメディアに告発したものでございました。
　患者さんが使った治療費の総額は百九十万円だそうです。効果が確立していないという説明も受けておりませんでした。遺族の娘さんは、亡くなったお母さんを、百九十万円あればそのお金で最期のときを有意義に過ごさせてあげたかった、旅行に連れていってあげたかったというふうに語っておられます。
　その後の神奈川県立がんセンターの調査によりますと、この治療法を受けた患者さんというのは七十七人。当初は医薬品の会社からサンプルが支給されていたそうですけれども、途中で支給がなくなりまして、七十七人中の十二人の患者さんが医薬品の代金、実費請求されたということでございます。
　この後、県の社会保険事務局がカルテなどの資料の調査に入って、本当に混合診療なのかどうか確定することになったわけなんですけれども、半年たった現在でもその調査結果は出ておりません。患者、遺族が申し立てたことによって、患者の権利オンブズマンでもこれについて調査を行っております。現在得られている証拠からは、混合診療であるとする調査報告書を先月、四月の十五日に発表しております。このような詐欺医療、福島先生が書いておられた詐欺医療に等しいような混合診療が、実は多くの医療機関で行われているというふうに私ども聞いております。
　厚労省としては、こういうような報告があった場合、どういうふうに対応されているでしょうか。
○水田政府参考人　まず、ただいま委員が御指摘になりました神奈川県立がんセンターの件でございますが、委員がおっしゃいました活性化自己リンパ球移入療法でございますけれども、これは実は高度先進医療として認められているわけでありますが、個別に承認を受けた医療機関についてのみ認められているものでございます。実は、神奈川県立がんセンターにつきましては、この承認を受けずに行っていたという疑いのある事案でございまして、現在、事実関係を調査しているところでございます。
　したがいまして、今度の御指摘の件ということは、混合診療という問題以前に、制度上明らかに承認を受けて行わなきゃならない治療を承認を受けずに行っていた疑いがあるという特殊な事例でございまして、一概に混合診療が常態化しているということにはつながらないものだと思っております。
○郡委員　ですから、そういうところを野放しにしておいていいんですかというふうに聞いているわけです。このほかにも、だれが聞いてもよくわかるような一流の病院において日常的にこの混合診療が行われているということを聞いております。
　しかも、ここで大変重要なことは、これらの医療機関で混合診療を実際にやっておられる方、あるいは行われることを許している医療機関の責任者が、厚労省のこうした問題と深くかかわっている検討会あるいはさまざまな委員会のメンバーになっているという事実でございます。どう考えたらよろしいんでしょうか。
　先ほど、メタボリックシンドロームのところでも申し上げました。さまざまな政策を立案するその土台になっているところで、どういう方々がどういう議論をなさっているのか、どういうバックボーンをお持ちの方なのか。なぜ、ちゃんとしたルールをつくって、そういう人を委員にしないようなシステムづくりというのをできないんですか。これらが本当に混合診療であるかどうかというのは、社会保険事務局が調査しない限りは確定しないということでありましょう。
　では、もし仮に、混合診療であると判定されたといたしましたらば、そのような医療機関で混合診療を行っている人や医療機関において責任を担う立場にある方が、政府の厚労省の混合診療と関係の深い委員会の委員になっているということが判明したらば、その委員を取りかえていただけますでしょうか。それは取りかえるのが当然だと思いますが、いかがですか。
○川崎国務大臣　今、仮定の仮定の話をしていただいているんですけれども、先ほどの議論とは違って、不正という事実があって、その不正にかかわった人が厚生労働省の何らかの委員をしているということになれば、当然やめてもらいます。
○郡委員　私の事務所でもさまざまな書類、手元にございます。これは、なお今後調査をさせていただきたいと考えております。
　前に述べました福島教授の「混合診療で「医療詐欺社会」となるか？」という論文でございますけれども、この福島先生は、英米独仏で標準治療となっているような抗がん剤であれば、わざわざ治験を実施しなくても承認すべきであるし、逆にまた、海外にもエビデンスがないようなそういうような実験的な治療について、これは逆に野放しで実施されるということがないように、被験者保護法という法律を定めて、つまり患者を保護するための法律を制定してきちんと規制すべきだと述べておられます。
　福島教授は、ＧＣＰという医薬品の承認申請を目的としているがために余りにもハードルの高い規制ではなくて、患者の権利と安全を守りながらも医学研究を推進していくことができるようなルールというのをつくるべきだ、被験者保護法として制定するべきじゃありませんかということを意見書におまとめになって、医薬食品局の治験のあり方に関する検討会にも提出されております。
　これは、アメリカでもヨーロッパでもそうです。未承認の薬剤など、実験的に治療をする場合、これは被験者保護法ですとか臨床試験についての法律によってしっかりと管理されているんですね。そして、データが公的に蓄積されていくようなそういう仕組みがあるんですね。それによって、わざわざ治験を実施しなくても、患者が薬剤を使った経験がエビデンスとしてしっかりと蓄積されて、それによって薬の承認が早められるというのが欧米の標準スタイルであります。
　日本はいかがでしょうか。被験者にとっては、これは臨床研究であっても、治験であっても区別は一切つきません。区別つかないものです。承認申請を目的とする治験だけを厳しく規制するんじゃなくて、もっと緩やかなルールで一律に被験者保護法で規制するという制度設計が、私はやはり欧米に倣って必要ではないかというふうに考えております。そういうルールをつくることによって日本の医薬品メーカーも世界に誇れるとてもいい薬を開発していけるものだ、そういうふうに信じております。これについては、大臣、いかがでございましょう。
○川崎国務大臣　大学の教授の不正が行われているのではないかという御指摘については、私どもも注目をしなきゃならぬだろうと思います。
　しかし一方で、治験をしないで、アメリカで許可されているから日本で使えというのは、随分乱暴な議論をされる人だなと。前にも申し上げた薬害に遭われた方々の団体の皆さん方から、薬の許可というものについては慎重にあらなければならない。また、岡本議員からも、この間さまざまな議論をいたしました。
　しかし、治験というものはやはりきちっとやった上でやっていかなきゃならぬ、その効率化というものをどうやるかということについてはいろいろ議論しなきゃならぬということは事実だろう。
　一方で、治験を同意なしに行われてしまうという危険性について御指摘をいただきました。そういうことがあってはならない。まさに、法に照らして問題があればやはりきちっとした処断をしていかなきゃならぬだろう、このように理解をいたします。
○郡委員　ですから、日本での薬の承認というのには大変時間がかかるわけです。それによって、個人輸入をされたりしている方々、わらをもつかむような思いでいろいろな薬を試されたいというような思いを持っておられる方、そういう方々がおられるわけですよ。
　それに対して、対応できるような国としての責任を果たす義務がやはりあるんだと思います。また一方で、今大臣おっしゃられましたように、患者の権利、被験者の権利というものをしっかりと担保するためにも、そういうルールづくりが必要ではないかということを申し上げたのでございます。
　医薬食品局の治験のあり方に関する検討会でも、被験者の権利を保護する制度を検討する作業班を設置してほしいというふうに何度も何度も意見が出ているというのを拝見させていただきました。そして、ほとんどの委員の方々はそれに賛同しておられます。ところが、被験者保護のための作業班というかそういったものはいつまでたってもつくられませんで、治験の促進を目的とする治験を含む臨床研究基盤の整備に係る専門作業班というのが医政局に早々と設置をされたわけでございます。
　きのう厚労省の方に、被験者の権利を守るというためにも、被験者保護のための作業班というのはつくれないものなのでしょうかねというのをお伺いさせていただきました。そうしましたらば、厚労省にはその権限がないというふうなことをおっしゃられました。これは、それぞれの検討会等の座長、会長なりの意向で決めるというような御返答でございました。
　そこでまた、この検討会の座長は池田康夫先生でいらっしゃいます。臨床研究基盤整備推進研究事業という、研究推進のための研究事業の助成金をもらうことになったのだそうですね。これでは、それは研究の推進にばかり議論が行くのは当然のことでしょう。優先順位がこの検討会の中でもつけられているんですねというふうに、きのう厚労省の方で、もう零時を回っておりました、夜中でしたけれども、お答えになりました。まさに優先順位が決まっているわけですよ、助成金をもらっているわけですから。
　患者の利益、ここは何も、この方々には何もないんでしょう。つまり、利益に一番遠いところに患者、国民がいるわけでございまして、これはまたそういうからくりなのかと大変落胆をし、そしてまた改めて怒りが込み上げてまいりました。なぜこういうことばかりなのでしょう。あんまりです。
　この治験のあり方検討会では、ＩＲＢと呼ばれます治験審査委員会を、これまで認めてこなかったんですけれども、ＮＰＯでも設置できるようにするという制度改正がされました。この四月一日、省令改正が通知されております。この議論の過程で、二〇〇五年七月二十八日、厚労省の黒川達夫大臣官房審議官が、検討会におきましてこの問題が一度も議論されていない段階で、規制改革・民間開放推進本部の有識者会議のヒアリングでＮＰＯによるＩＲＢの設立を認めるとする回答を行ったということが、資料の最後にまとめました、日刊薬業というこの業界紙に報じられております。
　ＮＰＯでＩＲＢを設置するということについて、治験のあり方検討会というのがありながら、そこで議論もしないうちに審議官がそうしていいんだというふうに認める発言をする。事務局たる厚労省が先に見解を述べられているわけですけれども、なぜこうした重大な見解を検討会の場で議論する前にこういうところでお述べになられたのでしょうか。お尋ねをいたします。
○赤松副大臣　厚生労働省としましては、今おっしゃった去年の七月二十八日の会議で、黒川担当審議官が発言をする、一つの方向性を述べたわけですけれども、突然に彼がそういう形で述べたというわけではなくて、当然のことながらそれ以前の段階として、治験の一層の推進を図るためには、一定の質が確保された治験審査委員会をより柔軟に設置できるように、一定の要件を満たすＮＰＯ法人を念頭に治験審査委員会の設置主体の範囲を拡大することが適当だ、こんなふうな考えを厚生労働省としては持っていたわけでございます。その考えを持っていて、そして、治験のあり方に関する検討会を開くに当たりまして一つの方向性として説明をした。
　それを受けてというよりも、そういう発言をしたということがあって、今度は、それで決まりというわけでは当然ありませんでして、公開の上で、その治験のあり方に関する検討会の公開の場で四回にわたって、その是非を含めて御議論をさまざまな角度からいただきました。
　その結果、委員御指摘のように、本年一月に一定の要件を満たすＮＰＯ法人も治験審査委員会の設置者となれることとするとともに、その一定の要件の具体的な内容について御提言をいただいた、こういうことでございまして、本件につきましては、繰り返しになりますけれども、公開の場で十分な御議論をいただいた上で実施をしたものであって、特に問題はないと考えているところでございます。
○郡委員　今副大臣、御答弁いただきましたけれども、この検討会の中では反対の御意見をお持ちの方々もおられたようでございますが、黒川審議官が先にこういうような御発言をされたことによって誘導されたのではないかというふうに私は大変疑念を持っております。
　そしてまた、さまざまなところで、ＩＲＢ、大変重要な機関なわけですけれども、ＮＰＯ、これは特定の企業や医療機関の関係者の役員が三分の一を超えないという基準はあるようですけれども、三分の一を超えなければ全員企業の人間であってもいいのかどうかという大きな問題もございます。
　私、何を言いたいかといいますと、これもまた欧米の例でございますけれども、企業の人間ばかりが集まって設立したＩＲＢで、専門性は高いと一見思われるかもしれませんけれども、その企業の誘導、企業に利益を還元する、そういうような都合のいいような審査結果ばかりを出すという結果がございます。これらを称して、ＩＲＢショッピングというふうに呼ばれているそうでございます。
　こういった大変重要な問題も、この検討会の中で、少なくとも黒川審議官は、こういうことでいいのかねというふうにだれかメンバーに御相談されたのかどうか、あるいはまたこういう発言をしてしまったということは御報告されたのかどうか、その辺を重ねて伺わせてください。
○福井政府参考人　黒川審議官がそういう説明を構造改革特区の関係の会議においてした、こういうことでございますが、このこと自体を治験のあり方検討会の場において御説明をしたということはないというぐあいに今考えております。
○郡委員　わかりました。
　時間が参りました。しかし、私、本当に悲しい思いで、怒りの思いでいっぱいで質問をさせていただきました。薬害エイズの問題の反省もない。これはずっと綿々と続いていることであります。
　水俣病の五十年ということもございましたけれども、あれも、一企業の起こしたことではございますが、それを放置していた、私たちの命や暮らしを優先的に考えてこなかった政府の不作為でございます。薬害エイズしかり、そしてまた耐震偽装だって同じことですよ。何でもかんでも民に流していいというものでもないということ、このＩＲＢ、ＮＰＯということで本当にやっていけるのかどうか、これからここでまた重大な問題が出たときに、政府、厚労省はどういうふうな責任をとるのか、あるいは責任のとらせ方をするのか。また時間があるときにお尋ねしたいと思います。
　質問を終わります。
○田名部委員　民主党の田名部匡代でございます。
　前回も一時間質問させていただきました。きょうは何について伺おうかなといろいろ考えまして、前回は青森県のその実態というものを必死の思いで訴えさせていただきましたので、きょうは最低限の医療体制をどうやったら整えていけるのか、少しでもそういう前向きな議論ができるようにというふうに考えてきたんですが、実は、さっき郡議員の質問を伺っていて、何だか基本的なこと自体がデータも含めてきちんとしていないのに、その上に成り立つこの質問をすることに意味があるのかなというような思いがいたしました。
　本当に国民のことを考えるのであれば、やはりそれは与野党関係なく、やり直すべきところは時間をかけてやり直してもいいんじゃないのかなというふうに思いながらも、この三十分、短い時間ですから、そういう何か残念な思いを持ちながら、それでも質問をさせていただきたいと思います。
　一度は青森県の実情を踏まえ、訴えさせていただきました。前回のその一時間の質問というものは、何も青森県だけの問題としてではなくて、全国の中には、やはり生まれた地域によってそういう大きな格差があるんだ、ぜひそういったことにも目を向けて考えていただきたい、そういう思いでの質問でありました。
　これまでの質疑でもありましたように、医療に関しては地域の抱える問題も多く、特に何度も言われている医師不足の解消というのは、大変難しい課題であるわけであります。それを、先ほども申し上げましたが、何とか今回の改革で少しでも改善をして、医療格差のない社会にしていくことが私たちに課せられた責任なのだろう、そう思っています。
　言うまでもなく、一つ一つの問題に対して丁寧な議論を積み重ねていくことが大切でありまして、そうすることでこの改革を、今後の日本の医療制度、医療現場、そして我々国民にとってよりよい改革にしたいなというふうに思っています。
　そこで、今回は、先ほどの郡議員の大きな大変重要な質問に比べれば、細かい話になるのかもしれませんけれども、医師不足とか救急体制について、大きく分けて三つの点に関して質問したいと思います。
　まず、一点目でありますけれども、ドクターヘリに関してですが、救急医療体制の強化としてドクターヘリの導入促進というものがあります。これは集約化を進める上でも、また医師不足といった観点からいっても、僻地や過疎地にとっては、特にその搬送時間の短縮、そして早期の救命措置が行われるという点で導入が期待されるものであります。
　しかし、そのドクターヘリの導入は、現在、当初導入予定の約半数しか満たしておりません。これは、導入しても毎年一億円以上の費用負担が必要になるということから、予算的にも厳しいということが大きな要因となり、本来は導入したくてもできずにいることが考えられるのかなというふうに思います。
　そうした中、現在、防災ヘリを活用して救急患者の搬送に利用している自治体がふえていることは、大臣も御承知のことだと思います。もちろん、そこには医師が一緒に乗りまして、搬送中に救命措置が行われる、そういう体制が理想的なわけでありますけれども、先ほど申し上げたように、自治体の財政的な要因と合わせて、やはりここでも医師不足という問題が、医師不足が理由でこの事業が進んでいかないということもあろうかと思います。つまり、救急医療に精通した医師を多数確保する必要があるため、その同乗する医師を確保できないわけであります。
　また青森の話で恐縮ですが、実際、青森もその一つです。そこで、我が青森県は、本年度からフライトナース体制を整備促進する、そういう取り組みを始めました。御存じかもしれません。お配りした資料の一枚目に説明の図を用意しました。医師のかわりに看護師が同乗して、医師の指示のもと、必要な措置を行うというものであります。これを今、防災ヘリと県警のヘリを活用して行う予定となっています。実現すれば、全国初の試みになるということであります。
　つまり、こうあるべきという体制をすぐに整備することは難しくても、少しでもそれに近い体制を整備することは可能であり、自治体の実情に合わせて、まずはできることから実施し、救命率を高めることが重要である、そして、それを国も支援していく、そういう体制をとることが大事なのではないかなというふうに考えます。
　そこで、大臣にお考えをお伺いしたいのですが、現在はドクターヘリ導入支援事業に対する助成が行われているわけですが、ドクターヘリに限らず、今申し上げたようなフライトナース事業、こういったことを国でも推進して、それも含めた助成等の支援をした方が自治体も救急医療体制の強化をしやすい、つまり、最低限の体制をドクターヘリ導入に比べれば早くにつくることができるのではないかと思うわけですが、いかがお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　今の御質問、二つの切り口があると思います。
　一つは、ヘリコプターの活用。ドクターヘリが十点満点だとしたら、例えば防災用のヘリコプター、また海上保安庁とか自衛隊の協力を得る、こういうものが八点とか七点とか、こういう体制になるでしょう。一方で、お医者さんを乗せなくても、救急救命士、看護師さんが乗っていただいて応急手当てを行う、それによって搬送する、これが制度的には六、七点という話になるかもしれません。
　しかし、すべて十点のドクターヘリで四十七都道府県を全部カバーすべきか。経済的な問題も考えながら、やはり今青森県でもお考えいただいているとおり、看護師さんというものに乗っていただいて、防災ヘリを使いながらやっていこう、こういう事業を推進していくということについても、私は正直言っていいことであろうと思います。
　いろいろな形でヘリコプターを活用した救急救命体制というものができ上がっていくということになりますれば、前にも御質問いただいたことがありますけれども、それ自体を診療報酬の中に加えていくことはできないのかというところが一番大きな課題だろうと。
　というのは、先ほどから申し上げているとおり、予算としては一千億ぐらいの枠組みしかない。診療報酬は二十八兆という大きな枠組みの中でやっておりますので、そういった意味では、すべての県がヘリコプターを活用できる体制になったときに、この問題はやはりしっかり我々は議論しなければならないんではなかろうかな。これは一つの切り口です。
　もう一つは、看護師さんというものがより医療の高度化、専門化に対応するために、高度な知識、技術を有する看護師を養成していく、すなわち現状の看護師さんをもう少しレベルアップするということをやっていく必要があるのではないか。
　そういう意味では、二つの側面、ヘリコプターの活用、より高い技術を持った看護師さんの育成、この二つの切り口で私ども、青森県の事業をしっかり見詰めてまいりたいし、でき得れば援助させていただくようなことを検討してまいりたい、このように思います。
○田名部委員　ありがとうございました。
　前回も僻地医療計画について、何十年も同じ計画内容でということをお話ししたわけですけれども、その中にも、例えば搬送時に、僻地、離島で診療に従事する医師がヘリコプターに同乗すると当該地域が無医地区になることから、患者受け入れ医療機関の医師がヘリコプターに同乗する必要があるということが書いてあります。これも、今申し上げたような看護師が同乗することによって、より一層体制が強化されていくのかなというふうに思います。
　こういった対策についても、今回の政府案のままで救急体制の整備が進んでいくのか、まあ、進まないとは言いませんけれども。しかしながら、長年、地域医療の体制が整っていないところが進まずに来たことを考えると、こういったことでは、今の政府案のままでは進んでいかないのかなと。
　これまで政府が計画をしてきた僻地対策や救急体制の整備などが思うように進んでいないことを、自治体のせいにするのではなくて、政府の計画内容自体に問題がないのか、見直すべきところがあるのではないかという視点で考えなくてはならないと思いますし、このドクターヘリの導入が進まないことについても、予算はつけているんだけれども手を挙げるところがないんだよなというような話ではなく、当然どこの自治体でも導入できるならしているわけですから、多くの命を救うために、まずは、どういう支援内容にすれば最低限の体制がつくれるのかということをぜひ考えていただきたい。
　今、大臣からも御答弁いただきましたけれども、今申し上げた青森県が取り組もうとしているフライトナース、これは看護師の養成、充実、そして事業に対しての国の措置というものを早急に打ち出していただきたいなというふうに思います。
　次に、女性医師バンクについてでありますけれども、まず初めに、この事業は医師不足解消のための事業と考えているのか、それとも離職また休職中の女性医師の再就業を支援するための事業と考えているのか、お答えいただけますか。
○松谷政府参考人　女性医師バンクでございますが、今先生御指摘の二点、両面あろうかと思っております。
　医師の中で女性の占める割合はふえてきております。そのライフスタイルに沿った形での働き方、その環境を整えるという施策の一環という意味もございますし、一方で、女性医師を有効に活用するということから、医師の偏在等に対する対応にもなる、両面の意味があるというふうに考えております。
○田名部委員　この女性医師バンクについても、何度か担当の課の方から御説明を伺ったのですけれども、今もおっしゃっていたような再就業支援と考えても、また医師不足の解消という点から考えても、ちゃんと議論されたのかなという感想を持っているわけです。つまり、業務の内容と効率双方のことを考えても、どうも効果的ではない、効率的ではないんじゃないかというふうに私は思っています。
　何でかと申し上げますと、既に、ドクターバンク、退職医師の再就業支援、これは僻地医療を志す医師等への求人情報ということが主な内容だそうですが、自治体病院、診療所の医師求人求職支援、さらには、ことし四月から日本小児科学会が試験的ではありますけれども、子育てで休業中の女性医師向けに小児科医バンク制度を実施したところであります。
　担当の方から御説明を伺ったところ、それぞれ扱う内容が違うというようなお答えだったわけですけれども、私からいたしますと、それが女性であるとか僻地希望だとかまた定年の方だとかそのぐらいの違いはあったとしても、内容自体がそんなに違うとは思えないわけです。
　改めてそこに対して、別にこの事業自体が悪いとか無駄だということではないけれども、しかし、有効に予算を使おうと考えるのであれば、新たにシステムをつくってコンピューターを導入して、そこに人件費をかけるというようなことをしなくても、現在実施している公的団体があるわけですから、逆に必要な予算を渡してやってもらうということも考えられるのではないか。その方が業務とか予算のことを両面考えても効率的なのではないかというふうに思います。
　これだけではなくて、もう御存じだと思いますが、民間でもやっているドクターバンクもありまして、いつも、民間でできることは民間にとおっしゃっているわけですから、その民間も活用できるのかどうかということを含めて、そこがうまくいっているのであれば任せていくということも一つあるのかなというふうに思うわけです。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいんですけれども、このドクターバンク、再就業支援というものが、今話したように、同じような事業がいろいろあるわけです。改めて予算をかけて別に立ち上げるということが本当に効率的なのか。一緒に立ち上げる、事業をばらばらにではなくて、今までばらばらに行っていたものを一つにまとめて行うということも考えられると思うんですが、そうではなくて、やはり別に女性医師バンクというものをやるべきだというふうにお考えであるならば、それはどういう理由からなのかということを教えていただけますか。
○川崎国務大臣　まず、現状認識でございますけれども、医師総数に占める女性の率は今一五％ぐらいだと思います。しかし一方で、近年、国家試験に合格される医師数に対する女性の割合は三分の一、また、先ほど御答弁申し上げましたように、その中でも産婦人科を望まれる医師数、その中に占める女性の率はもう七割を超える、こういう時代を迎えております。
　一方で、同じような切り口でハローワークというのがあります。これはまず、最低限の国のセーフティーネットとしてハローワークをやる。しかし、一方で、例えばサラリーマンで四十、五十、かなりの能力の高い人たちに対する就職あっせん、これは民間もやっています。こういう部分は、ある意味では切り分けてやろうということでハローワークでもやっている。マザーズハローワークというのもつくらせていただいている。青少年だけを対象にやらせてもらっている。
　そういう意味では、政策というものを進めていくときに、一つは、一本化して全部やれば効率的じゃないかという議論と、今お話がありましたように、民間もやる、また最低線のものは国がやると同時に、他の分野を特化してやっていくということも必要であろう。
　そういった意味からしまして、今回の試みは、今の医師数の中に女性医師が一五％でありますけれども、今後の流れを見ますと、三分の一を占める時代が間違いなくやってまいります。診療科目によってはもう女性が五〇％を超す時代になります。そういう意味では、やはり女性医師バンクというものをきちっと立ち上げて、そのニーズというものをしっかり掌握しながら、一方で医療側も変わってもらわないと、女性の医師というものが仕事をしやすい環境もつくっていかなきゃならぬ。
　そういう意味では、ハローワークというのは必ずしも受け身だけではなくて、事業所に行って事情を聞いて、それなら正規社員の雇用にしてくださいよ、こういう活動までハローワークはやっています。同じように、この女性医師バンク自体が女性の雇用というものに対してもう少し積極的に物を言いながら、地域の医療体制というものが変わっていく、そういうものも志していかなければならないのではなかろうかな。
　そういう意味では、今回は特化してやらせていただきたい、このように思っております。
○田名部委員　少なくとも、各団体が行っている支援制度ときちんとした連携をとって議論をして実態を把握しながら進めるべきだと思うんですけれども、そういったことが行われたのかなというふうに思って伺ったところ、お話からはそうではなかったんです。
　例えば、各都道府県医師会が実施しているドクターバンクでありますが、役所の方にどのぐらいの医師がそこに登録をされていてどのぐらいそこから派遣、あっせんされているのかということをお伺いしても、それは把握されていませんでしたし、民間の医師バンクもあるんですけれども、そこでは一体どういう状況になっているのか、そこでもどのぐらいのドクターが登録されてどういう形であっせんされているんですかということを伺ったんですけれども、民間ですから詳しいことは伺えなかった。でも、何かもっと調べればわかるかもしれないというような、そんな状態、お話だったわけです。
　さらに、離職後僻地勤務を志す人のさっき申し上げた事業と女性医師バンクというのは別なわけですけれども、女性医師で僻地勤務を志す人はと伺ったところ、それは僻地バンクの方に登録というか、そっちにという話だったんですけれども、こんなふうにばらばらにやっていることが、利用者サイドからしても非効率でありますし、無駄なのかなというふうに私は思うんですね。
　先ほど申し上げたように、制度が悪いというわけではなくて、せっかく制度を立ち上げて支援をしようと思うのであれば、とりあえず休業中の女性医師がいるから、女性のお医者さんがふえてきたからやってみようかというような漠然としたものではなくて、ちゃんと把握した上で、どうしたらよりいい対策、支援策になるのかということを、実施している公的団体とも連携を図って行っていくべきなのかなというふうに思っております。
　今の段階で休職中、この女性医師バンクを立ち上げたときに、登録されるだろうと予想される女性医師は何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか。
○松谷政府参考人　女性医師バンクにつきましては、今年度の事業ということで、先ほど先生、どのくらい議論があったのかということですけれども、昨年の三省庁連絡協議会の議論を踏まえて、昨年の八月の医師確保総合対策の一環として、一つの施策として出されたものでございます。
　今御指摘のとおり、都道府県医師会が運営しているドクターバンク、十数件だったと思いますけれども、実績でも百二十二人の求職紹介の人数があるとか、僻地のネットワークであるとか、あるいは自治体病院等、いろいろなセクターがやっておられることは存じておりますし、それらの考慮の上での議論だというふうに伺っております。
　それらが、先生御指摘のとおり、相互に連携をしてやっていくということが、複層的にやっていくということが大事ではないかと思っております。各都道府県で、先ほどの議論でもございましたけれども、その地域での大学の医局の、ある意味ではドクターの配分機能というのが衰えてきている、変わってきている。そういう時代を踏まえて、新しく県の中で、医療対策協議会を中心にドクターの配置についての調整ということをやるのがこれからの時代だと思っておりますけれども、その中でこれらを調整していくということになろうかと思います。
　今御指摘の女性医師バンク、どのくらいの登録が見込まれるのかということでございますが、まだスタートはこれからでございますので、正確な数字を今申し上げる段階にはないと思っております。
○田名部委員　私が伺ったところ、この数字が合っているかどうかはわかりませんけれども、登録が予想される女性医師の数が五百九十名程度であろうというふうに伺いました。ただ、登録をしていない、回答をしていない女性医師もいるので、実数はもっとふえるかもしれないということでありました。
　先ほどの僻地を志す医師に対する支援事業、昨年一年間実施して、それを希望した方はどのぐらいですかと伺ったら、十一名ということでありました。何度も申し上げるようでありますが、一緒の窓口で支援体制をつくっても全く問題ないのかなと。この女性医師バンクでは、今回一億二千万ぐらいの予算がつくことになっておりますけれども、機械とか新たにシステムを立ち上げることにお金を使うよりも、もうちょっと、女性医師が子育てをしながら働ける環境整備にお金を使う方が大事なんじゃないかなというふうに思うわけです。
　やはりもう一度、日本小児科学会が実施しているところにそのまま、そのままというか必要な予算を渡して試験的にやっていただくだとか、また、各都道府県医師会の方がそれぞれの地域の実態を把握しているんだとすれば、やはりそういうところにお願いをするだとか、そういうことを含めた議論が必要なのかなと。
　皆さんからしたら、一億円程度の金額というのはもしかすると微々たる金額だと思っているのかもしれませんけれども、国民の税金を使っているわけですから、国民にきちんと還元されるような計画を立ててぜひ実行をしてもらいたい、そのように思います。
　三十分というのはこんなに早いのかな、最初のころは三十分質問するだけでも大変緊張して、早く時間が過ぎないかなと思っていましたが。
　この女性医師バンク、先ほどおっしゃっておられた医師バンクが、深刻である過疎地域また僻地の医師不足解消につながるというふうにお考えでしょうか。
○松谷政府参考人　女性医師バンク単独ではもちろん足りないと思います。いろいろな施策を総合して、バンクにつきましても、今御指摘のとおり、女性医師バンクだけではなくて既存のものもございます。それらを総合して推進していくことが、その解消につながるものと考えております。
○田名部委員　さっき大臣の方からも、答弁の中にちらっとお話がありましたけれども、これはもっと工夫をしていかないと難しいのかなと。どこでもやっている、民間でもやっているような同じような内容でこの事業を立ち上げて実施していっても、別に国が、これだけ一億円の予算をかけてやることはないんじゃないかというふうに思うんですね。つまり、公的事業として、公的機関だからこそできる、公的機関にしかできないやり方というものをぜひ優秀な皆様方で知恵を絞って考えていただきたいなと。
　例えば、こういうやり方ができるかどうかということはわからないんですけれども、今のシステムだと、さっきのハローワークみたいに、お互いが、募集する方も働きたい人も登録をして、それがネット上でいわゆる張りつけられて派遣されるだとか仕事が決まるというようなシステムになっているわけですけれども、そうではなくて、やはり医師免許を持っている人たち全員を登録するとか、休職中の人たちがどのぐらいいるかというものをきちんと把握した上で、やはり国として、僻地とか過疎地に対して何とかそこで仕事をしてもらえないだろうかというような働きかけをしていくことが、公的機関としてあるべきあり方なのかなというふうに私は思っております。
　先ほども申し上げましたけれども、ぜひ医者のいないところが最低限医師数を確保していけるような、医師不足対策でもあるとおっしゃるのであれば、やはりそういうことを、中身をもっともっと深く議論をして決めていただきたい、そのように思っております。
　大臣、この仕組みに関しても、さっき答弁でもおっしゃっておられましたが、ぜひ大臣の方からも、もっといろいろな工夫をしてやってほしいと、担当の課の方に御指示を出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　県にあります医療対策協議会、知事のリーダーシップのもとで医師会や大学やそれぞれの機関が入っていく、その一つの連携の中に女性医師バンクというものをきちっと位置づけて、その連携の中でやりませんと、確かに、また新たなものを一つつくりましたねという話で終わってしまいます。言われるとおり、全体の仕組みの中で動いていくようにしていかなければならない。
　もう一方、先ほどから申し上げておりますとおり、これから毎年三千人、四千人の医師はふえますけれども、女性のウエートがどんどんどんどんふえるわけですから、医療現場を女性が働ける環境に変えていかないと、今のような体制ではだめですよということは、やはりはっきり物を言わないと進んでいかないな、それを言い得る立場は、やはり知事さん等にお願いをしていかなきゃならない、こう思っております。