Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍛冶委員　本日は、諸参考人の皆さんには長時間にわたっていろいろ貴重な御意見、それから質疑等にお答えをいただきまして、心からお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　先ほどからいろいろ意見も聞かしていただきました。さらには質疑もいろいろございまして、私のお聞きしたいといったことが大体尽くされてきたような気がいたしておりますけれども、さらに、石炭六法の延長ということを焦点にきょうはこういう機会が設けられておると思いますし、もう少し突っ込んだ形で質問を申し上げる時間をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　最初に亀井参考人にお尋ねをいたしますが、先ほどから石炭六法関係のみでなく、産業、生活関係、教育、文化等に関する総合的、計画的な施策、これを国にやってもらうことによって、大体延長十年あれば何とか自立できるまでいくのではないかというふうなお話をお伺いいたしました。意地悪くひっくり返してみますと、いままで産業、生活関係、教育、文化等に関する総合施策というものが、国の対応というものがどうもやはり足りなかったというところがあるのではないのかというふうな感じがいたしておりますが、そのあたりはいかがでしょうか。
○亀井参考人　産炭地域振興臨時措置法、あと十年と私がお答えをしましたのは、十年間にすべての国の力を集約をして完成していただきたいという条件のもとに十年と実は申し上げた。というのは、国の援助あるいは国会の諸先生方のお力添えで、もちろん何がしかの前進はありました。しかし、率直に申しますと、二十年たってもまだわれわれが理想とする線までは到達しておらない。これは地域自体も努力が足りないのじゃないかというおしかりもあるかもしれませんが、それはそれなりに地方の財政問題との絡みもございます。そこで、私が申し上げておりますのは、この十年間という一つの期間の中に産炭地というイメージが全部消えてしまうように、産炭地というイメージは決していい、明るいイメージではございません。それを早く消してください、こういうことを含めて十年ということをお願いしたような次第でございます。
○鍛冶委員　先ほどの答弁にもありましたように、福岡県に限って見ても残存鉱害量ですか、それだけでも約二千三百億相当残っておる。現在年間百億の県の予算だから、まあ約二十三年かかる、こういうことでございました。だから、そこだけをとってみましても、私たち行政的には、また事務的には素人でありますけれども、やはりその二十三年かかるものを十年間延ばすことができたと仮定しても、総合的にまた政府が力を入れ、われわれも協力をさせていただきますが、そういう形で打ったとして、果たして十年でやりおおせるのかなというふうな気が大変するわけです。一つは地方自治体における、仮に残存鉱害、鉱害復旧とかいろいろしましても、それを受け入れる能力、仕事量をそれだけ果たしてできるのかどうかということの絡み等も相当出てくるような気がいたすわけでありますが、そこらあたりを含めて、十年間やればもうこれでいいのか、それとももうちょっとやはり幅を持たして、含みがあった方がいいのか、そこらあたりを含めてもう一度お答えをいただければと思います。
○亀井参考人　先生の御指摘のような御意見でございますれば期限がない方がいいということになる、これは逃げ口上でございます。しかし、それでは困るというわけです。一日も早く産炭地という悪い、暗いイメージを払拭したいという気持ちがその十年というところに出ているわけでございます。
　いま御指摘のございました鉱害の問題、私の説明が十分でなかったのでございますが、百億というのは県が毎年支出している額でございます。しかし、残存鉱害が二千三百億であることは確定的ではない。五百億とも六百億とも言われます。ただ、こういうものの処理、たとえばボタ山も三百二十ほどございますが、二十しか解消していない。全部解消しなければならぬかというと、私はそうは考えていない、実を言いますと。たとえばボタ山の中でも姿がいいから残しておけというものもあるでしょうし、鉱害でも小さな鉱害ならそこまで手を入れぬでもいいじゃないか、もっとほかに土地の利用法があるではないかと、いろいろあると思います。そういうのをもっときめ細かに分析し、計画し、それで十年ということです。私どももいま各産炭地域でも、田川市郡あるいは直鞍、嘉飯山、こういう各地域の計画を取りまとめて、そしてそれを県全体の計画につくり変える、十年なら十年と。それと通産省の国の計画と調整ができるような形——いままでは産炭地域振興審議会の答申を得て通産大臣が決めた産炭地域振興計画というものがわれわれに与えられて、それだけで実はやってきたのですね。そうじゃなくて、あと十年延ばすならわれわれの計画もそれに含めてくださいよ、そうするとテンポもおのずからそれではっきりしてくるじゃないか、こういうことを実は申し上げているような次第でございます。
○鍛冶委員　法の延長ということが大前提でありますから、そういう面も多少配慮をされていま御答弁があったような気もしておるわけですが、私も現地で、やはり私の郷土でもありますし、田川地区、筑豊地区を足で歩いてみていろいろお話し合いをしてみて、果たして十年でこれは完全に復旧できるのか、これはできないだろうという気が実は十分いたしております。そういう意味で残存鉱害量も二千三百億が五百億、六百億、具体的にはわかりにくい、確かにそうかもわかりませんが、大変開きがあるわけです。私はこれは悪乗りはいけないだろうと思いますけれども、しかし、現実にやはりあるものをあるというふうにはっきりさせた上で、先ほどから自主財源というものはいまの行政の構造の中では大変厳しいものがあるわけですから、やはりお願いするものはお願いするというはっきりした立場でおっしゃっていただいた方がいいような気が実はするわけですし、私どももそういう方向でまた努力も一生懸命やっていきたい、こう思います。
　そこで、そういう意味からいって、今回御意見をお聞きいたしておりまして、各参考人のお方から自助努力というお言葉がずいぶん出てまいりました。また自主的に立ち上がりたいんだ、これは私は大変いい形でおっしゃっていただいたのではないかというふうに思います。それがあって初めて私たちも、本当にあるものについては、完全にそれが復旧できるものであれば政府にやってもらおうという方向に、これは力いっぱいできると思うわけでありますけれども、そういう中で、先ほどから議論になっております総合計画と申しますか、そういったいろんなものを具体的に調査もしながら立てなければいけないという時期に来ているということを十分思います。あるいは私寡聞にして認識がなかったのかもわかりませんが、そういったような計画というものは過去お立てになったことがあるのか、また、ないとすれば今後どういう形で取り組まれるようなお考えがあるのか、そこらあたりも参考にお聞かせ願えればと思います。
○亀井参考人　そこら辺の兼ね合いが非常にむずかしい問題でございまして、われわれもいま筑豊三地域のそれぞれの特性に応じた新しい振興計画というものを地域の市町村長さん方にお願いをして練っております。それをわれわれがまた集約しながら中央とのパイプ役を私がしながら進めていく。問題はやはり県じゃなくて地元のことでございますから、各市町村のことでございます。その市町村が十分満足できるような十カ年なら十カ年の開発計画、振興計画というものをつくっていく。その中でまた修正をしあるいはスピードにハッパをかけなければならぬ時期があるかと思います。だけれども、とりあえずは十年間で産炭地というこの暗いイメージをなくしたいというのが私の心からの気持ちでございます。
○鍛冶委員　黒田参考人にちょっといまと同じような形の質問に対するお答えを願えればと思いますが、主として、そういう総合計画なりをお持ちなのか、また総合的にやっていただくならば十年というふうなことのお話でございましたので、そこらあたりの本音のところの感触というものを、これはさっき申し上げたように、この際悪乗りしてやるということじゃなくて、自分のところの市をこうしようという立場の中で、やっぱりここはこういうふうにやってもらわなければならないという率直な御意見をお聞かせ願えればと思います。
○黒田参考人　今後十年間で果たして目的どおりの後遺症の回復というものができるかどうかという点につきましては、これは先ほども申しましたとおりに、今後とられる、また私ども自身がとらなければならない施策というもの自身がそれだけ実効あり得る形で展開できるかどうかにかかっていようかと思います。しかしその場合に、先ほども申しましたとおりに、今後はやはり実りのある施策というものを組み込んでいくということがぜひ必要だと思います。それは地域問題として地方自治体自身がまずこれと真摯に取り組むことが必要であろうと思いますし、この点についての国の御理解の上に立った支援措置というものが相まっていくならば、この十年という期間というものは決して甘えの期間ではなくて、みずからの努力によって果たさなければならない期間として、目標設定を置くべきであろうというふうに思うわけでございます。ことにこの十年の問題につきましては、先ほど来お話も出ておりますが、この三事業はいかにも地域の地場産業というような定着している実態というような中で、今後本当に地域全体が自力で立ち得るには、やはり民間企業による地域投資というものの中でそういう事業が消化されていく、ノーマルな形でなだらかに移行できる形というものが必要であろうと思います。それが十年間の中になだらかに移行できる期間であるとするならば、その十年間の期間中にはかなり密度の高い時期に年次計画も組み込まれてこそ初めて効果もあらわれると思いますので、私ども今後法律がそういうことで延長されるということになれば、それに即して、それに対応できる実施計画というものをつくってまいりたいというふうに思うわけでございます。
○鍛冶委員　工藤参考人にお尋ねをいたしますが、最初の御答弁の中で、鉱害復旧等については、石炭六法の延長ですか含めて十年ないし二十年くらい必要だろうというふうなお答えがございました。それから笹生参考人からは今後のエネルギー政策を進める上で後始末の問題ですね。これはしっかり一つのルール化する必要があるのではないかという意味の御発言もあって、私もそのとおり考えておりましたので大変意を強くしたわけです。そういう意味で、北海道もこれからそういう形のものが、後始末のこれがどうも問題になりかかっているんじゃないかな。昨年ですか、北海道に私視察に行かしていただいたときに、現地の通産局長さんだったと思いますが、そういう鉱害の復旧に対するいろいろな予算というものがこれから必要だ、半分くらいいまあるものの中から欲しいなんというような話がちらっとございました。私どもは福岡県なものですから、いまの中から半分取られたら大変だということで話はしましたけれども、上乗せの形というよりも後始末で、変な意味じゃなくて本当に今後エネルギー対策を総合的に進めていく上できちんと政府または地方公共団体含めてめんどう見てくれる、後始末まできちっとしてくれるというやはり方向は大変必要であろう、こう思うわけです。そういう中で北海道というものの残存鉱害、また今後起こり得るそういう問題等についてやはりはっきりとした形でこの法に対するお考えというものをお持ちで十年ないし二十年とおっしゃったのだと思いますが、最後そこらあたりを掘り下げた形でお聞かせ願えればと思いますのでよろしくお願いいたします。
○工藤参考人　福岡県なり九州方面の現状の形がやがては北海道にも数十年後にはあらわれる、こういうことになることは必然であろうと思います。ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、炭鉱の立地の条件が九州方面とはかなり違うという面では、鉱害の発生の度合いというものはかなり少ないんではないかしら、かように思いますけれども、しかし、そういう鉱害が発生するということもまた事実であろうと思うわけでございます。そこで私どもは、基本的にはこういう鉱害の復旧の問題等については、やはりこれは鉱業権者の責任において当然なすべき問題でありますから、鉱業権者が最終的に責任を持つ。しかし、御存じのように北海道の閉山の問題が発生しましたのは九州に比べまするとずっと後でございますから、そういう鉱害復旧面も考えながら鉱業権者の方々がそれぞれの責任の立場において今日までやってきていただいていることも事実でございます。しかし、財政的にどうしてもできない、国の力をおかりしなければだめだという面が必ずや将来出てまいる、こういうときには、やはりそういう自主努力はもちろんでございますけれども、市町村なり道なりあるいは国なりの御援助をいただかなければできない、こういう問題にもなりますので、その法律に甘えるということではなしに、できるだけのことをやってできない面についてはカバーをしていただきたいという意味でのお願いでございまするし、また産炭地域振興臨時措置法等の問題につきましては、北海道の場合でございますと各炭鉱の市町村が先ほど先生からちょっとお話がございました広域市町村圏の中で十分取り上げてやっておりまするし、また道といたしましても、新北海道発展計画というものがございまして、その十年計画の中でそういう産炭地域振興の問題についても取り上げてはおりますけれども、やはり何と申しますか、決め手になりますのは、地元の各市町村のいわゆる意欲の問題でございます。意欲をかき立てるということになりますと、やはり財政的な問題に波及せざるを得ないということになりますので、この問題についてもぜひ御援助を賜りたいということと、それからいま各産炭地域では、閉山地域では、特に北海道は企業の立地という問題については非常に私企業の立地のしづらいところでございまするために、たとえば中空知の内陸部の工業団地などを造成をして、いま企業誘致その他について力点を置いておりますけれども、この企業誘致という問題についてもぜひ産炭法との絡みで御援助賜りたいという問題と、もう一つは企業立地ができないという地域が多数ございまするために、ほとんど山間僻地にございまするために、農業に経済の体質改善をしていこうという意欲が見られるわけでございます。たとえば畑地、畑作の問題、それから酪農の問題、こういったような酪農開発とか畑地開発というものについて取り組みをしておりますけれども、これとても、やはり言うなれば、そういう事業の進め方についてはこれからでございますから、そういう意味でまいりますと、計画を立てて少なくとも五年ぐらいはかかる、そして準備にまた数年かかるということで、少なくとも着工するまでの間は十年ぐらいは必要だということになります。そしてまたさらにその着工したものについての、たとえば経営の仕方、第三セクターでやるのかあるいはまた別の特殊な農業法人でやるのかという問題等もございますので、それらの問題についても国の力を拝借をしながらやっていかなければならない問題でございますから、そこで上がってきた生産をどうするかという問題等もございます。したがって、私どもは今後十年という一応のめどはつけさしていただいておりまするものの、むしろそれ以上になる可能性が強いということで、先ほど十年ないし二十年ということをお願い申し上げた次第でございます。
○鍛冶委員　最後に、笹生参考人にお尋ねをいたしますが、先ほど御意見を伺った中で、いままでの施策の中では将来計画ですか、将来といいますか、それは考えにくいんじゃないか、ちょっと私の聞き違いでしたらいいんですが、そういうふうな何か御意見があったようにお聞きしておりますが、具体的にはどういうふうなことをお指しになって言っておられるのか、お聞かせ願えればと思います。——一番最初に御意見を伺った中で、私メモした中で、聞き取りにくかったのですけれども、従来の国の施策なり総合的なことをおっしゃったのかもわかりませんが、施策をやってきた、それの延長線土で考えると、将来の総合的な展望といいますか、計画とかいうのはちょっと考えにくいんではないかというふうなことをおっしゃったような気がしたので、そこらあたりはいかがでしょうか。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　恐らくこういうことではないかと思いますが、最初に産炭地域の開発目標自体というのは、いわばもとのような形に地形を戻すとかそれから石炭産業が盛んに行われていたときのような、そこの地域の経済水準を目安に持っていくというので、目標自体はかなりはっきりわかりやすい形になっているんだけれども、それへのアプローチのための地域というとらえ方に炭業地域社会的な概念と、それから通常の生活圏域的な概念とがあいまいというのか、実際はそういう自然的な集落、都市形成の地域概念というのが埋没をしているというふうなことがあって、そうすると、何となく暗黙の中にまずもとに戻す、そして地域の発展はそれからであるという了解があったのではないか、そういったことが産炭地域振興という問題を考えるときに、いわば前向きの問題というのは、これは振興の方針ではないというふうな受け答えがされたために、かなり地域社会としては不十分な結果になったのではないかということを申し上げたのではないかと思いますが、そうでございましょうか。
○鍛冶委員　ちょっと重ねて。
　大体わかりましたが、そういう意味で、いまいろいろほかのお三人の参考人の方々も自助努力とか自立というような方向での中から、要するに復旧した後に次の計画を立てるんだという考え方と違った考え方があるように思いますが、そういう方向性としては、やはり今後は当然あるべきだというふうにお考えでしょうか、その点も。
○笹生参考人　もちろんそういうふうにいやしつつ前進しつつというふうなことは、これは地域を預かれば当然そういった方向を考えて、組み合わせた政策というのは考えていかねばならないというふうに考えております。
　以上です。
○鍛冶委員　大変どうもありがとうございました。いろいろ御意見を聞く中で、私がいままで確認をしておりましたし、党内でも議論しておりましたものを乗り越えて、やはり十年の延長というものは最低限これはもう核として必要だ、むしろその進みぐあいによってはまたさらに考えなければならぬという事態もあるだろうというような認識も再度確認ができたと思います。そういう方向については、私どもも力いっぱいにまた御協力をさせていただくということをお約束いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。
○岡田委員長　以上で鍛冶清君の質疑は終了いたしました。
　この際、労働省加藤失業対策部長より発言を求められておりますので、これを許します。加藤失業対策部長。
○加藤（孝）政府委員　先ほどの中西委員の御質問に対しまして、事業名を略称で述べまして、やや不明確な点があったかと存じますので補足させていただきます。
　産炭地域開発就労事業及び特定地域開発就労事業につきましては、枠は従来から一定しております。炭鉱離職者緊急就労事業及び一般失業対策事業につきましては、事業量と人員の減等に応じまして枠は若干ずつ減少しております。
　事業名の略称につきまして補足をさせていただきます。よろしく。
○岡田委員長　次に、多田光雄君。
○多田委員　四人の参考人の皆さん、御苦労さまです。私は共産党の多田でございますが、お伺いする前に、皆さん方から数多くの陳情やあるいはまた請願の文書をいただきました。私どもの立場としては、石炭をこれから掘っていく立場から見ても、あるいはまた疲弊した、破壊した産炭地の復興のためにも、皆さんの御要望には全力を挙げておこたえしていきたいというふうに考えておりますので、その点まず冒頭申し上げて、二、三お伺いしたいと思います。私の持ち時間はわずか二十分でございますので、ほんの一人に一問ぐらいになるだろうと思いますが、ひとつ御勘弁ください。
　最初に亀井知事さんにお伺いしたいのですが、私も実は九州の、特に福岡、長崎あるいはその他の鉱害を見るまでは、産炭地問題というのがこんなに深刻な問題だということは、正直言ってわかりませんでした。その後再三お伺いして、地盤沈下の問題やあるいは農業の状況あるいは住宅の問題、ボタ山を見て、これは本当に日本の国土政策の中でも最重点の対象としてやらなくちゃならないなというふうに痛感してきたところです。
　特に、北九州、福岡など日本の重要な都市やあるいはまた工業地帯の背景になる筑豊のごときは、その面積から言っても、私も海外で一、二カ所産炭地跡を見ましたけれども、恐らくこれほどひどいところは外国にも例がないのではないかというふうに考えている者の一人でございます。
　そこで、この間も、先ほど質問がありました与党の議員の田中さんに、一体九州のこの問題を解決するには何年ぐらいかかるのだろうねということを聞きましたら、十年はかかると、皆さんおっしゃったと同じような年数をおっしゃっていたのです。私は果たして十年でこれが解決するのだろうかと、いまでも実は内心不安を持っているものですが、この十年というのは、一つの区切りとしていいという意味でおっしゃるのでしょうか、あるいはまた内容を、いまの予算のテンポというもので、皆さんも懸命に推進されて大体は十年ぐらいではいくのではないかというようにお考えになっておられるのか、その点もうちょっとひとつ立ち入って御説明をいただきたいと思います。これは黒田さんの場合も同じでございますが、ひとつお二人から。
○亀井参考人　先ほどお答えをしましたように、われわれの希望を含めての十年でございます。十年でりっぱに産炭地域がもとの姿に戻るとは、率直に言って、思っておりません。ただ、先ほど来申し上げますように、十年の区切りで産炭地という暗いイメージはなくしてもらいたい、こういう願いを込めての十年でございますことを御了解をいただきたいと思います。
○黒田参考人　考え方は同様でございます。
○多田委員　ちょっとそれに関連してお伺いしたいと思うのですが、本来であれば、私のかわりに同じ委員の一人である三浦議員からお伺いするのがもっとリアリティーがあったと思いますけれども、いただいた資料を見ますと、田川市郡の場合でも、五十五年一月の推計でまだ千六百十六億円の残存鉱害量があるということです。一郡でもこれだけの残存鉱害を持っているわけですが、福岡あるいは長崎、佐賀を含めますと、それはもう天文学的な数字になるのじゃないかというふうに私は思うのです。ただ、やっぱりやらなくちゃならないということを見ますと、何といっても日本の重要な重工業地帯あるいは経済地域に隣接するところですから、国策でやるにしても、あの筑豊全体を将来どういうふうな地域開発あるいはまた日本の産業の発展にとってどういう貢献するものを持っているのか、こういう一つの産業的な、経済的なビジョンというものですね、これはもちろん国も参画しなければできないことですけれども、県なり地方自治体としてどういう計画をお持ちなのか。
　　　　〔委員長退席、中西委員長代理着席〕
持っておられるということは聞いておりますけれども、私の立場から言えば、国民を納得させる、そういう積極的なビジョンなり希望というものがもしおありでしたならば、ひとつお述べいただきたいと思います。
○亀井参考人　鉱害問題は、臨時石炭鉱害復旧法という法律、これは五十七年に期限切れになりますが、私が申し上げておりますのは、総体的に産炭地域というものを一応のレベルアップをして、そうして産炭地域というイメージがなくなるようにしてもらいたいと、包括的な一般論を言っているのです。ですから、鉱害復旧だけとれば十年で足りるかという御質問を受ければ、足りるはずがございません、いままでの政府の予算の組み方では。
　　　　〔中西委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、それは一つのある時点まで見て、小さいものは一応ほっておいて、大きな鉱害復旧が、もう流れがこれでストップした、言うなれば十年でそれをやって、あと小さいものは一般の行政措置でやっていけるのではないか、こういうことを含めて実は申し上げているわけでございます。
○多田委員　黒田さんにこの問題、二問お伺いしたいと思います。
　法の延長に絡めて、地域指定の洗い直しであるとか、あるいはまた足切りを行って地域指定の取り消しも考えられているというようなことがけさ方の会合でもちょっと出たという話でございますけれども、こういう問題をやられた場合に影響が大きいのじゃないかというふうに私は思いますが、この点についてひとつお伺いしたい。
　それからもう一つ、これも伺ったのですが、金銭賠償による処理済み物件とされているものが事実上未復旧のまま放置されておる状態が数多くあるということは、私も現地へ行ってずいぶんたくさん伺いました。いま聞きましたら、田川郡では、赤池ですか、ここに約千戸、それから伊田というところに千戸、それから金田、ここに千戸、それから添田に千戸、それから直方では植木地区に千五百戸、それから鞍手町に約四百戸のこれに該当する家屋もあるというふうに伺っておるわけです。今度の延長の場合、こういう金銭賠償で一応片づいたとされているものが残されて、深刻な問題にぶつかっているのですが、これらを含めまして検討対象にしなくちゃならないのじゃないかなというふうに私は思うのです。そういうことになりますと、単なる延長じゃなくて、やはり法の部分的な改正ということも必要になってくると思います。そういう意味で、延長というのは、さらに内容を十分充足していくという意味も含めてのことでございましょうか。ひとつお伺いしたいと思います。
○黒田参考人　今回、産炭地域振興臨時措置法を強化して延長をお願いしたいということでやっておるわけでございますが、その中で、今回地域的な足切りが行われるのではないかというようなことは、私どもも危惧をしているところでございます。今日まで確かに産炭地域振興の施策が過去十八年の間実施されましたために、地域的にそれ相応の復旧、回復したところと、さらに疲弊の度がなお根強く残存しているところというふうに地域的な格差があらわれていることも事実であろうと思います。ことに大都市周辺の地域におきましては、住宅政策その他の面からかなり回復をしてきておるところはないとは言えないし、現実にあると思います。ただしかし、今日まで、そういう場合におきましても、現象面であらわれました町全体の明るさというようなものはあるにいたしましても、もともと持っておりますところの従前の炭鉱の閉山によるところのひずみというものが、目に見えない形で残存していることは事実でございます。それと同時に、今後も、先ほど議論されておりましたとおりに、産炭地域の振興を図っていきます上には、どうしても広域的な発展施策というものと取り組まなければならないということの中では、そういう地域も含めまして産炭地域が相互性を機能できるような今後の計画が必要になってこようかと思います。そういう意味からいたしまして、従前の地域をことさらこの際足切りをされるということにつきましては、非常に困るということをあえて申し上げたいと思うわけでございます。
　それから、鉱害の問題につきましては、私は余り専門でございませんので、私どもむしろ金銭賠償云々ということよりも、内容につきましては、やはり今後、先ほど来出ておりますように、鉱害を含めまして暗いイメージの解消のためには、何としても内容の充実を図りながら法律の延長を図ってもらうということがねらいであるわけでございまして、どこまでも、いわゆる閉山に伴うところの後遺症を何としてもなくしてもらう、またなくさねばならないということに密着しての法律の延長をお願いしているわけでございますから、制度の改正を必要とするところにつきましては、ぜひ改善を図っていただきたいというふうに思うわけでございます。
○多田委員　工藤参考人にお伺いします。
　二次にわたる石油ショックといいますか、エネルギー危機と言われる中で、石炭見直しが言われておりますが、もうすでに御承知のとおり、石炭見直しで国内石炭を掘るのかと思いましたら、むしろ力は海外石炭に依存するということで、国内石炭に対する光というのは余り当たってないように私ども考えまして、当委員会でも、いままでずいぶん国内炭の復興の問題についていろいろの委員からも、また私も主張してきたところです。特に北海道は、今日全国の石炭の六割以上を産出している、いわば産炭地の最たるものということが言えると思います。すでに宗谷であるとかあるいは釧路について通産省としても開発その他を目標にして調査をやられたということですが、これもなかなか進んでおらないわけです。
　一方、道の開発計画をずっと最近まで見ますと、いろいろな重化学工業誘致にはものすごく力を入れておられる。私はそれも否定はしませんけれども、あるいはエネルギー基地だということをいっとき言われましたけれども、やはり石炭に対する配慮といいますか、これは国の施策がそうですからおのずと力が入らないという面があったのじゃないかというように私は思う。これは地方自治体の責任というよりも、国の施策が、目の向きどころが大体違っていましたから、やはりそうだった面もあるのじゃないかというふうに私は思っているのです。ただ昨今は、日本の景気回復の問題も含めて産炭地の重視がクローズアップされてきた。これは結構だと思うのですが、またきょう、私、新聞を見ましたら、北海道電力が百万トン以上のオーストラリア炭の契約をしてきたという記事が出てまして、これは一体どうなるのかという不安を持ったわけです。
　そこで、地方自治体として、特に日本一の産炭地を控えた地方自治体として、この国内石炭を見直す上で一番いま政府に対して要望されること、あるいは地方自治体として一番いま努力をしなければならないこと、こういう点はどういう問題だというふうにお考えになっておられましょうか。
○工藤参考人　地方自治体として、特に石炭政策に望みますことは、たくさんございますけれども、まず何と申しましても、石炭企業自体の安定ということが緊急課題でございます。いろいろ御指摘がございましたが、私ども北海道といたしましては、やはりお言葉のとおり、産炭地として石炭産出の中心となっている、六〇％も産出しているということでございますから、当然道といたしましても、あるいはまた堂垣内知事といたしましても、石炭が国の施策によるものであるということだけではなしに、実質的に石炭企業もしくは産炭地の市町村に対する施策というものを強めてきていることは事実でございます。はっきり申し上げまして、過般来、石炭企業に対しましても四十五億円といったような緊急融資を申し上げたというようなこと等もございますけれども、この一例を見ましても明らかでございまするし、また産炭地で非常に人口流出が激しいという中で、炭鉱が雇用に非常に苦労しておるということから、就業奨励金を初めてつけていただくとか、そういうことでの真剣な取り組みはしていただいておりまするものの、道の財政やあるいはまた市町村の財政といたしましては、これ以上はなかなか石炭企業に対するいろいろな手当ての方法としては財政的にもできない、こういうことでございますから、勢い国の施策にまつところが多い、こういうことになります。したがいまして、産炭地市町村が地域の振興と石炭産業の安定を念じておりますることの中で、何と申しましても、新鉱の開発と新区域の開発あるいはまた深部開発という問題がございます。この三点について、各市町村が、何とか鉱区の調整でありますとかあるいはまた深部開発については補助金等の傾斜配分をしていただいて、もっと生産原価を低めていただく、そういうことによっての言うなれば従業員に対する雇用条件の向上といいますか、そういうことにも連なってくるのならば、必ずや石炭産業を昔のいわゆる黒ダイヤの時代として認識をしていただいて、雇用問題でもかなりな雇用者が出てくるだろう、こういうことについて各市町村が非常に努力をしておるわけでございます。
　したがいまして、いま望みますことと言われますと、まず石炭企業自体が安定する、安定するためにはまず当面の施策としては、やはり石炭価格の問題と石炭の需要の拡大の問題でございます。冒頭申し上げたことでございますけれども、せっかく二千万トンという枠の中で残していただいた、ビルド・アンド・スクラップというような方式でなりましたけれども、実際にいま正確に申し上げますと、五十四年でも千七百九十万トンでございますか、千七百二十万トンですか、千七百八十万トンですか、その程度の出炭にとどまっているということは、片一方で三百五十万トンの貯炭を抱えて、売れれば幾らでも生産もしたい、増産もしたいという体制ではあるけれども、それすらも貯炭を抱えてできない。しかも三百五十万トンといいますと、言うならば一トン一万円にしましても三百五十億円の金が寝ているということに相なるわけでございますから、これに対する貯炭融資制度というものをやっていただきませんと、市町村、自治体自身が炭鉱の経営の悪化という問題の影響を受けて自治体財政に大きな影響を来すということになりますから、勢い先生のおっしゃいます市町村自体が待ち望むんだということになりますと、やはり石炭産業の早期安定と拡大生産ということになると私は思います。
○多田委員　それから、笹生先生にお伺いしたいと思います。
　これは先生からじかにお伺いしませんでメモを拝見したのですが、冒頭の先生の御陳述の中に北海道の空知だとか夕張の地域産業のモデルをつくった方がいいのじゃないか、不正確でしたらひとつお直しいただきたいのですが、そういう意味のことをおっしゃったというのですが、ちょっと詳しくお話しいただけませんでしょうか。
○笹生参考人　ではお答えをいたします。
　基本的には、従来の国が主導する振興計画というものから、これからはもっときめ細かな総合政策をするためには、やはりもう少し地域が主体的につくり上げるという計画体制に持っていく必要がある。現在のところ、恐らく市町村単位ぐらいで主として跡地開発を主体にするという構想とか、あるいはそういった構想の中で石炭の歴史村というふうな、それ自体としては私は大変いい着想のものだと思いますが、そういった幾つかの試みは方々になされておりますけれども、もう少し地域の構造自体を組みかえていくような開発の計画をつくる必要がある。
　それで、特に筑豊であるとか夕張であるとかというのは、これはもう東西の横綱でございます。先ほど来いろいろなお話がありましたけれども、筑豊、夕張がりっぱに他の見本になるような地域になるかならないかが私は具体的な目安だというふうに言っていいと思うのです。それで、たとえば夕張、空知の場合で地域計画として一番問題なのは、現に石炭を掘っておりますが、いわばその坑口が一つの集落になってきておりますが、その坑口があるいはもっと言えば生きている市街地が転々として変わる、恐らく今後も変わるだろう。そういった特性の中の都市構造というものをどう考えていったらいいかということが恐らく夕張地域の地域開発を考える場合の根底にあるんだろう。
　それで、地域計画というのはなべて構造的な変動へ常に対応させていくというものでありますけれども、夕張の場合は、まさに目に見えた形でそういったものとの対応を迫られているというところに一つの特色がありますので、そういったゴーストタウンを抱えていると同時に現に開発を進めていくという両方を抱えた町づくりというのは、これは特有な地域計画課題をしょっていると思うのです。そういった問題性にいまの振興計画はこたえているであろうかというと、やや深みの点でもう少し知恵をわれわれはしぼって対応させていくということを考えていかねばならないのではないか。
　それから筑豊の問題は、いま全く炭鉱生産は終了したわけでありますが、しかし、あそこの地形、それからあそこに小規模な町村が分布しているという社会経済的な特性、そしていわば坑口を中心にした市街地が分散をし、それから交通体系がかつての石炭生産が行われたものの骨格から大きく改変しないでいるという、いわば集落であるとか交通体系といった地域の根幹をなすようなものが、しかもこれはまさに再編成という課題をしょっておるというふうなところは、これはまた夕張とは非常に違った問題性を抱えているところで、そういったいわば地域の根幹構造というものに目を据えた発展基盤づくりというものを一体どう進めていくかということをとりわけこの両地域については掘り下げて研究し、計画し、そして住民の合意あるいは協力を得ながらそれを進めていくということがぜひ望ましいと思います。
　そういうことが仮にそう遠い将来でないときに着手ができたとすると、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、いまの電源開発地帯あるいは石油備蓄基地というふうなところも、これはかなり認識を改めて、そしてむしろそれを一つの見本として町づくりを考えていくという方向にいくのではないか。とにかく見本をつくることが実際必要なんだということでございます。
○多田委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○岡田委員長　以上で多田光雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲富稜人君。
○稲富委員　長時間にわたりまして参考人の皆さん非常に御苦労さまでございます。すでに同僚各位から広範にわたる御質問をいたしまして、なおまた参考人の方々から丁寧な御答弁がなされておりますので、あえて私がここで質問することもほとんどなくなっているのであります。特に、黒田参考人は後の会合の時間があるそうでございますので、どうしても一時半までにはここを立たなければならないそうですので、はなはだ申しわけありませんけれども、しぼりまして、一点だけお尋ね申し上げたいと思うのであります。
　御承知のとおり、現在わが国の石炭対策には二面があると思うのであります。一面は現在活動しておる炭鉱であり、一面はすでに閉山した地方でございます。現在活動しております石炭産業に対しましては、先刻参考人からお話もありましたような炭価の問題であるとかあるいは海外炭に対する問題であるとかあるいは労働力をいかにして確保するかとかいった各種の問題があると思います。これは前向きの話でございますので、この問題は本日は省きまして、もう一面の、現在閉山しております地方の対策、この問題が非常に大きな問題であって、私たちはこの問題を解決しなければ日本の石炭政策は終わったものではない、かように考えております。しかしながら、閉山されましたいわゆる産炭地地方というものは、その閉山による後遺症のために非常に無残な姿を呈しておるのであります。私たちはその地方におり、実情を見ておりますので、いかにこれが悲惨な状態であって、これに対する対策を速やかにやらなければ地方の発展も地域の発展もできないことがわかっておりますけれども、国全体から見ますと、その実際を知らない者は、終わったことの始末をどうしてするのだ、こういうような問題が起こってくる、ここに大きな悩みがあります。
　それで、今回産炭地の皆さん方には、いままで産炭地の対策としていわゆる石炭六法というものがありましたが、この対策は十分でなかったのでいま一つこの期限を延長してもらいたい、こういう非常に切実な希望が出ていることも事実私知っております。しかも非常に真剣に言われております。これは、問題はただ法の延長ばかりではなくして、今後この法を生かすため、国としてどういうような財政措置をやるかということが大きな問題であると思います。これについて地方の県、市町村におきましても非常に犠牲が払われております。今後のこれに対する財政措置の問題は、当然われわれがやらなければいけない問題で、国に大いに主張をしなければならない問題でありますが、ただここで、私は時間が五分しかありませんので、結論を申し上げて、亀井参考人から承りたいと思いますのは、現在地方において石炭六法の延長が非常に主張されております。これに対しまして、恐らく六法が延長されるのではなかろうかというような想像はありますけれども、これが的確な結論が出なければ、地方自治体としても非常に困るというような実態があると思います。それでこういう問題に対する実情を聞かせていただきたいということが一つ。
　さらに一つは、今後これに対する地域指定の問題があります。先般、御承知のとおり、国といたしまして過疎法の延長をやりました。ところがこの過疎法の延長で、今度は産炭地域においても指定から漏れるところがあると思います。これがどういう影響を及ぼしておるか。これは今後産炭地の法律の延長の上において、もしも現在指定されておる優遇措置が指定変更される、こういうことになりますと、これもまた非常に困った問題が生じやしないかと思いますので、過疎法が延長されて、これが変更になった地点にどういうような影響が起こるだろうか、こういう点で何かありましたら、その点もあわせて承りたい、かように考えます。
○亀井参考人　もし延長がないとするならばどのような影響があるかという御質問ですが、産炭地の振興がストップされる、極端に言えば、こうお考えいただいていいと思います。というのは、もしこれからの制度に対して国の予算的な裏づけ等がなければ、県の単独事業でやれるという範囲はごく限られたものでございます。産炭地振興はこれでストップされる、こういう危機感をわれわれは持っているわけです。したがいまして、諸先生方にその延長をお願いをし、延長に当たりましては、その内容の充実をあわせてお願いいたしておるのでございます。いままでは産炭地振興計画というものは通産省で決めてわれわれに示されるという性格のものでございました。今度はわれわれの意見を十分聞いて、地元の市町村、さらにそれを県全体が吸い上げてつくった地方の振興計画を十分勘案の上、国の計画をつくっていただきたい、こうお願いしているのは、実はそこでございます。
　それから、過疎法の期間延長の中で、本県では産炭地で一市四町がその適用から除外されました。適用から除外されますると、直接影響がございますのが過疎債の発行が認められない。いままでの実績では、事業の内容で違いますが、大体一億から二億、過疎地域の市町村で申請があれば認められてきたものがゼロになるということでございます。
　そこで、今回の産炭地域振興臨時措置法の延長に当たりまして、この過疎法とどのような関係が出てくるかということでございますが、われわれは、過疎法とは関係があるようでないのだ、こう割り切っております。というのは、片一方は人為的なものですね。石炭産業はいわゆるエネルギー革命で人口が減り、過疎現象を起こしている。しかし、これはかつては繁栄した地域でございますから、てこを入れれば繁栄ができる、それは産炭地振興法の手段、方法、政策、予算、こういうもので決まっていくのだ、こう考えております。したがって、過疎法で適用除外されました産炭地域の一市四町が、そのまま産炭地域振興臨時措置法の今度の延長によって適用から除外されるということについては、われわれは絶対反対をいたしておるのであります。先ほど黒田参考人から足切りという言葉が出ました。まさにこのことでございます。もしこれがそのまま、言うならば過疎法と同じように適用除外されますと、臨時交付金、いまの制度の適用がなくなります。これは現在まで年額で八億でございます。したがって、一市町村当たり最高八千万円ぐらいまでいくものです。それから十一条の補助金のかさ上げ、これが五十四年度八十六億でした。これは一市町村にとりますと一億にも及ぶものもございます。それからまた交付税の産炭地補正というものがなくなる。これが先ほど申しましたように年間六十五億、この配当がなくなる。さらにまた開発就労事業の適用から除外されますから、地域の開発というものがこの面からも非常に立ちおくれてくるというふうに、いろいろな影響が過疎法の場合と違って直接市町村に出てまいります。われわれは足切り反対、ぜひ適用の対象を変更しないようにということをお願いしておるのでございます。
　以上でございます。
○稲富委員　時間が参りました。ただいまも亀井参考人からいろいろ地域の問題等に対しての切実なる話がありました。きょうは各関係方面、政府からもお見えになっておりますし、参考人の方々がいろいろむずかしい問題にぶつかって苦労されていることをわれわれも承りましたし、また政府関係の方も十分知られたと思うのであります。私たちは、今回の六法の延長問題を単なる法律問題で扱うのではなくして、これが地域の振興対策に重大な影響を及ぼすのだ、こういうような点からこの問題は考えてまいらなければならないと考えております。そういう気持ちでわれわれも今後対処していくつもりでありますので、地方におきましても、そういうことで心してこの問題に取り組んでいただきたい、かように希望申し上げまして、ほかの参考人の方々にもお聞きしたいことがありますけれども、時間がありませんから、はなはだ失礼でございますけれども、私はこの辺で質問を終わります。失礼いたしました。
○岡田委員長　これにて参考人及び政府当局に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十二分散会
昭和五十五年五月十四日（水曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　小林　　進君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　左藤　　恵君　理事　堀之内久男君
　　　理事　武部　　文君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　藤原ひろ子君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　秋田　大助君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　久保　　等君
　　　　　　森中　守義君　　　　田中　昭二君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　則武　真一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大西　正男君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　小山　森也君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　寺島　角夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　神保　健二君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　守住　有信君
　　　　　　　　郵政省経理局長　魚津　茂晴君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　古橋　好夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　木村　惇一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社取締
　　　　　　　　役）　　　　　　高仲　　優君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
五月七日
　郵便料金の値上げ反対に関する請願外一件（久
　保等君紹介）（第五五一〇号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第五五五五号）
　郵便料金値上げ反対に関する請願（藤原ひろ子
　君紹介）（第五五五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第七二号）
　郵便法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　二二号）
　　　　　――――◇―――――
○小林委員長　これより会議を開きます。
　国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、国際電信電話株式会社から参考人として御出席を願い、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　「異議なしと呼ぶ者あり〕
○小林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○小林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吹田愰君。
○吹田委員　けさの新聞を見ますと、一斉にＫＤＤ事件につきましての捜査は終結したかのような報道がなされておるのでありますが、これにつきましては事実でありましょうか、どうでありますか、ひとつ御答弁を願います。
○中平政府委員　けさの新聞にそのような記事が出ましたことにつきまして私ども承知しておる次第でございます。必ずしも私どもの方から出した資料ではございませんが、捜査の実態から申し上げますと、新しい事実の新しい着手はない、こういう意味では捜査はおおむね終結である、こういうふうに御理解賜りたいと思います。
○吹田委員　そこで、五月七日の当委員会におきまして、警察庁の方からは、事件が終結した際は当委員会に報告する、こういうことも言われておるわけであります。したがいまして、その後の経過及びその内容について、どの程度のことになっておるのか、まずお示しを願いたいと思うのであります。
○中平政府委員　当委員会で私どもの主管課長がその趣旨の発言をしたようでございますが、私どもの真意は、これだけいま国会でも十分に御論議をいただきましたし、また、国民一般からも内容についてかなりの疑惑を持たれ、捜査の行方についていろいろと多大の関心が寄せられた事件でございますので、私どもといたしましては、国会における御論議の過程でできるだけ国政に御協力を申し上げ、私どもの捜査の内容を今後の捜査に支障がない限りでお話を申し上げる、そういう趣旨で発言をしたものというふうに私どもは理解をしておるわけでございまして、そういう趣旨を踏まえまして、ただいまのお尋ねでございますので、ただいままでの捜査の概要、それからかねてから問題になっておりました一応ＫＤＤの交際費と目される、私どもが解明の対象といたしました三年半にわたる五十八億一千余万円の内容につきまして、御報告を申し上げてみたいと思います。
　お尋ねの事件は、御案内のように昨年の十月一日及び二日、海外の出張から帰国いたしました前社長室長の佐藤陽一ほか二名が、海外で購入して持ち帰った多額の装身具類を無申告もしくは過少申告で通関しようとして東京税関の成田支署で摘発をされたことが発端となったわけでございまして、その後、東京税関ではその後の調査に基づきましてその事実を東京地方検察庁に告発をし、さらに東京地方検察庁と私ども警視庁とが協議を遂げた結果、警視庁が第一次的にこの事件の処理をしてまいる、こういうことに決まったわけでございます。
　その後、警視庁としては鋭意捜査を遂げた結果、十二月四日に関税法違反の事実によりましてＫＤＤ本社等関係先二十三カ所の捜索を実施をいたし、本格的な捜査の体制に入ったわけでございます。
　その後、押収資料の分析検討、こういうものを通じまして、本年の二月二十四月前社長室長の佐藤陽一を業務上横領並びに関税法違反によりまして逮捕いたしまして、引き続き、起訴勾留中の佐藤を含む元郵政省電気通信監理官の松井清武ら四名を贈収賄事件の被疑者として逮捕いたしたものでございます。
　さらに、その後捜査は進展いたしまして、本年の四月五日元社長の板野學を業務上横領によりまして逮捕いたしまして、同人は四月二十六日に起訴されたわけでございますが、その後佐藤とともに四月三十日に一応釈放になり、したがいまして、この捜査で重要なかぎを握っておった人物がそういう次第になったわけでございますので、捜査としてはおおむね終結の方向に向かってまいったわけであります。
　その後、警視庁といたしましては鋭意補充捜査、その後の関連捜査等を遂げてまいったわけでございますが、それらを含めまして、先ほど御答弁申し上げましたようにもはや新しい事件の着手はない、こういう意味で捜査はおおむね終結である、こういうふうに御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　この間に要しました捜査の日数は、昨年の十月一日から数えまして二百二十一日、本格的な捜査を開始いたしました昨年の十二月四日から数えて百五十七日に及んでおるわけでございますが、この間約一万五千人の捜査員を動員をいたしております。
　なお、これまでに事情聴取の対象になりました延べ人員はＫＤＤの関係者約六百名、その他の関係者約七百名、合計千三百名にわたる関係者からの事情聴取を終えておる次第でございます。
　次に、本件捜査におきましていわゆるＫＤＤ疑惑にかかる金の流れ、物の流れの追及を警視庁としては鋭意してまいったわけでございますが、その検討の対象といたしましたのは、昭和五十一年の四月から五十四年の九月までの三年半に及ぶいわゆるＫＤＤの税務上の交際費五十八億円余、一応これが解明の対象になったわけでございます。この中から世上いわゆる政官界工作と認められる金が流れ出ておるわけでございます。私どもの捜査は、ＫＤＤの関係者からの事情聴取並びに押収した資料に基づきましてまずその事態を解明をし、その実態の解明の中に贈収賄等の容疑事実に触れるものはないか、あるいは業務上横領に触れるものはないかという観点からやったわけでございまして、結果的に申し上げますと、ただいままでに私どもが捜査の対象に上した以外には、特に贈収賄とかあるいは別途の犯罪の容疑として立件送致し、あるいは新たに着手するものは現在までのところ見当たらない、こういうことでございます。
　さて、この解明の対象といたしました三年半に及びます五十八億円余のＫＤＤの交際費等の使途内容で政官界等、正確に申し上げると政界でございますが、政界に流れたと思われる額は、ただいま申し上げましたようにＫＤＤの関係者あるいは押収書類から判明した次第では、この三年半で約一億二千万の金が流れておる、こういうふうに一応私ども承知しておるわけでございます。
　ＫＤＤの交際費をＫＤＤの資料に基づいて申し上げますと、いわゆる狭い意味の交際費、役員等の接待、慶弔費、これがこの三カ年、五十一年の四月から五十四年の九月までの間に四億七千六百万の金が一応使われておるわけでございますが、この中で政界に流れたと思われる額は約四千五百万でございます。これはせんべつとかあるいは陣中見舞いだとかあるいは祝儀だとか、そういうふうな名目で政界に流れておる次第でございます。
　それから、広告宣伝費という費目がございますが、これが一億九千百万円ございます。これの使途につきましては、特に疑惑の対象になるもの、政界等に流れたものはございませんでした。
　それから、旅費交通費、これが九億五千七百万ございますが、これにつきましても、そういうふうな特に犯罪の容疑の対象になる事実はなかった、こういうことでございます。
　それから、雑費というものがございます。雑費というのは飲食費とか部外者の贈答品代だとか、各種の寄付だとか会費だとか、こういうのが使途でございますが、これが三カ年半の間に四十一億九千万の額に上っておるわけでございます。この中からいわゆる政界に流れたというふうに私どもが一応認めました額は七千五百万でございます。
　さらに、その内訳は、商品券につきましては三カ年半に約三千八百万くらい出ておるわけでございますが、この中で政界の方々に渡されたと思われます商品券は約一千万でございます。それから、各種の品物が贈答に使われておるわけでございますが、この額が約一千万でございます。それからいわゆるパーティー券でございます。何とかを励ます会だとかいう形のパーティー券でございますが、これが五千五百万円。合計いたしまして、先ほど申し上げましたように一億二千万の金が流れておる、こういうことでございます。
　そうして流れた政治家の数でございますが、数につきましては約百九十人の政治家の方に一応渡っておる、こういうことでございます。
　なお、繰り返しになりますが、これはあくまでもＫＤＤの関係者からの供述、それから私どもが押収した資料、こういうものに基づきました一応ただいま申し上げた内容でございまして、これを受け取られたと思われる方々からの事情聴取等はいたしておらない次第でございます。なぜしてないかということになりますと、先ほど申し上げましたように、金とかあるいは物を渡された趣旨等におきまして特に贈収賄としての容疑を持って私どもが捜査を遂げ、あるいは立件送致するようなものは現在までのところ特に見当たらない、こういうことでございます。
　以上が現在までの捜査の大筋でございます。
○吹田委員　大変長期にわたって御苦労であったことを感謝いたしますが、いまお話がありましたことからいたしますと、百九十人に及んで政界に関係があり、こういうことでありますが、いずれにしましても非常に残念なことであったと私は思うわけです。これだけの大きな金額が動いたということにもかかわらず、一般社会から見れば大山鳴動である、小物だけだ、こういうそしりは免れないと思う。
　そういったことから、過般の委員会では何か指揮権発動が云々というような言葉があったと思うのでありますが、私は、そういったことは現在の大平内閣において絶対ない、かように考えておりますが、この点につきまして再度お尋ねをしておきたいと思うのであります。