Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　言うまでもなくこれは自傷他害のおそれというのが要件なわけですけれども、「岐阜県精神科医会調査委員会の見解」と称する調査報告を拝見いたしますと、看護記録の中に「経済的背景のため措置入院となる」という記載があるわけでございます。何らか経済的理由のために自傷他害のおそれという要件がないにもかかわらず措置入院、これは本人の意思に反して強制的に人を拘禁するという大変重大な措置でございますので、そういうことが行われたとしたら重大な問題を含むと思いますので、この点さらにお調べを願いたいわけでございます。
　それから一月七日にこのように措置入院になりまして、それが同月の二十七日に、その事情については後で述べますが、岐阜大学の精神科に転院させられているわけなんですけれども、その際の手続がどうなっているのか、この措置入院の関係はどうなっているのか、さらにまた、岐阜大病院への入院はどういう手続になっているのか、この点、厚生省、お調べは済んでおりますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、亀井委員長代理着席〕
○小林説明員　本件の事例の患者さんですけれども、岐阜県の民間病院から仮退院を五十九年の一月二十七日にいたしまして、そして岐阜大学の医学部附属病院へ同意入院という形で入院をされていらっしゃいます。
○小澤（克）委員　ちょっとわからないのですけれども、措置入院になった方が仮退院という形で退院をする、そしてさらに同意入院という形で他の病院に入院する、これは仮退院後も措置入院としての効果がすぐに切れるわけじゃないと思いますので、二つの強制的な手続といいますか、同意入院というのも本人の意思に反しているという意味ではまさに強制的な手続ではありますが、二つの手続が重複しているということは、こういうことはあり得ることなんでしょうか。
○小林説明員　仮退院は、措置入院患者の症状に照らし、その者を一時退院させ、経過を見る目的で行うものであります。このような事案に対しまして、今現在の事件ですね、人工妊娠中絶を行うためにこの制度を使うのはその趣旨に反していると考えておりまして、この事案では県知事が転院手続をとるべきであったと考えております。なお、岐阜県では、昨年十月ないし十一月に関係者に対しまして、仮退院制度の適正な運用について改めて指導を行ったと報告を受けております。
○小澤（克）委員　少なくともその段階で既に手続的な違反といいますか、趣旨に反することがあったというふうに今お答えいただいたわけですけれども、この同意入院に関しまして、これは保護義務者の同意ということで入院になっているのだろうと思いますが、これは家庭裁判所による保護義務者の選任ということは履践されているわけでしょうか。
○小林説明員　岐阜県からの報告で、家庭裁判所の選任を受けているという報告がありましたし、それを確認いたしております。
○小澤（克）委員　病院側がみずから作成した文書があるのですけれども、これには保護義務者の選任がされていなかった、しかも、大学病院の一般の慣例とはいえ、こういう手続が行われていなかった点はまずかったというようなことを言っているのですが、これはそうすると間違いなんでしょうか。
○小林説明員　先生のお手持ちの資料はちょっと私、拝見しておりませんのでわかりませんけれども、私の方の資料に裁判所の書類のコピーがきちんとありまして、確認をいたしております。
○小澤（克）委員　これは昭和六十年三月七日付の岐阜大学医学部神経精神医学教室難波益之という方の作成名義の文書に、「また保護義務者の選任を行っていなかった点は大学病院一般の慣例とはいえ不注意であったと思います。今後の教訓にしたいと思います。」という文書がございます。この保護義務者の選任手続というのは、事後的に補正といいますか、追完されるということがよくあるというふうに聞いておりますので、この点についてもなおもう一段突っ込んだ調査をお願いしたいと思います。
　また、「大学病院一般の慣例とはいえ」と、ここにみずから書いているわけですけれども、もしこういう慣例があるとすれば重大な問題を含むと思いますので、こういう慣例が本当にあるのかどうか、この点についてもお調べを願いたいと思います。
　そこで、人工妊娠中絶に関しまして伺っていきますが、先ほど示しました調査委員会の報告によりますと、事実関係は、岐阜大学附属病院の精神科の助手をしておられますお医者さん、この方が、この患者さんが最初に入院しました私立の精神病院に非常勤で勤めておられて、この患者の主治医になっていた。そして入院後一週間くらいたって診察をした際に、本人が九月ごろから既に生理がないあるいはおなかにしこりがあるというようなことを言ったので、そこで私立の精神病院の近くの産科医で受診をさせ、妊娠していることをこの主治医の方は知った。しかしながら、そのことを家族には伝えたけれども、本人にははっきりは伝えていなかった。そこで、この主治医の方でもろもろの事情により人工妊娠中絶が適当と判断をし、そして大学病院産婦人科にてこれを施行するために転院をさせた。その際、この本人である患者に対しては、妊娠しているかどうかを確かめるために転院するのであるという説明をした。なおその際、妊娠していたらおろさなければなりませんよということも言った。これに対しまして本人の方は絶対に産むと息巻いていた。こういう経過になっているわけでございます。
　それで、先ほども指摘しましたとおり、転院手続自体が措置入院を仮に解除といいますか、仮解除させた上で新たに同意入院という、また別の手続をとったわけですから、ここでは本人みずからの意思で転院に応じたという側面は全くないわけでございますので、絶対に産むというふうに息巻いているものを医師がまず最初に人工妊娠中絶が適当であると判断をし、そして妊娠しているかどうか確かめるためだというふうに欺いて転院を本人の意思とは無関係にさせたというようにしか受け取れないわけでございます。
　そして、転院三日後というふうに医師の方は言っているようですが、記録によりますと、一月二十八日のようですけれども、産科で受診をいたしまして、そしてこの段階で初めて本人に妊娠の事実を告げる。そして、その医師から本人に対して、育児の自信はあるのか、再入院することになったら子供はどうするんだ、経済的に問題はないか、それから家族や夫が中絶を望んでいる、さらに、妊娠中に薬物を服用しているではないか、こういった点を指摘して、人工妊娠中絶を説得をした、そして最終的に本人と内縁の夫がこの同意書に署名をした、こういうことが大学側作成の文書にも明らかなわけでございます。
　ところが、この資料によりますと、本人の方は産みたいという意思が非常に強固であったということがいろんなところから散見されるわけでございます。例えば、そもそもこの措置入院となった理由が、この方は入退院を繰り返している方なんですけれども、退院すると薬を飲むことを拒絶する。薬を飲んでいれば普通に社会生活ができるわけですけれども、薬を飲まないといろんな症状が出まして、入院することになるわけですが、その薬を飲まない理由が、「赤ちゃんがほしくて薬を服用しなかった」、そのためにいろいろ症状が出た、そもそもそういうことのようですし、それからその発作も、「赤ちゃんがほしい」と叫ぶ、それから「赤ちゃんを絶対に産むと頑張っているため、検査目的で転院を納得させた」、そういう記載もございますし、また、看護記録では、「家族はだまして連れてきたという」、また本人は看護婦に対して、「私はどこも悪くないよ。お腹の赤ちゃんを検査するために来たんだから」と答える。それからさらに看護記録によりますと、一月二十九日には、「「私うちの人と仲が良いのにどうしておろさないかんの」と涙を流しながら話す。」それからまた「他の人に何人か聞いてみたけど、精神科の薬をのみながら赤ちゃんを産んだって言ってたよ。痛み止めの薬なんかはダメだけど、ここのはどうもないと思っていた。」こういうことも言っておりますし、さらに、これは二月一日ですけれども、人工妊娠中絶手術開始後も「どうしたら子供を産んでもいいか」と看護婦さんに聞いている。それからまた二月二日には母親に対して「なんでおろさんならんの」と怒ったということを母親が訴えた。こういうことが散見されるわけです。
　これに対しまして、先ほど紹介しましたように、医師の方は専ら産んではならない理由のみを羅列しまして同意書に本人の署名を求めている。本人の希望をかなえる方向での真剣な検討は一切なされていない。しかも見落としてならないのは、本人の意思に反する拘禁下にありまして、したがって、だれかと相談するということが全くできない、そういう状況にあったわけです。まさに本人が産みたがっているにもかかわらずその主治医が、本人が最も信頼すべき、本人のために治療行為を行うべき主治医がまさに因果を含めるというようなやり方で、かなり強引に同意書に署名をさせている。こういう状況がうかがえるわけでございます。そして、何よりも指摘しなければならないのは、本人に何らまだ説明がされてない段階で中絶の方針が既に立てられていた、中絶の方針であるということは記録に明記されているわけですけれども……。
　そこでお尋ねするんですが、このような形での同意、あるいは承諾といいますか、これに堕胎罪の違法性阻却事由としての同意というものが果たして認められるんでしょうか。すなわち、真意による同意、承諾と言えるのか。あるいは特に拘禁下にあるということからしまして、本当に任意に出た同意、承諾というふうに評価できるのか。これは優生保護法十四条の要件を満たしているのか。さらに刑法の堕胎罪の違法性阻却事由を果たして充足しているのかどうか。これは法務省の刑事局、それからまた優生保護法に関しましてはあるいは厚生省でしょうか、まずお尋ねしたいと思います。
○筧政府委員　お尋ねの件につきましては、事実関係が何分不明でございますので、今委員が御指摘のような条件のもとで同意があったと言えるかどうかという点については確定的なお答えはいたしかねると思います。一般論として申し上げますれば、繰り返しになりますが、優生保護法所定の要件を満たしていれば堕胎罪は成立しないということは明らかであろうかと思います。
○小澤（克）委員　事実関係が明らかでないということですから今のようなお答えでやむを得ないかと思いますけれども、一般論として堕胎罪の違法性が阻却されるには、同意というものが本当に真意に出たものであり、かつ自由な意思決定ができる任意性が保障されている条件下の同意でなければ、単に形式的に同意書に署名があっても真の同意とは認められない、こういうことは一般論としては言えるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○筧政府委員　抽象的に同意ということを考えますれば、やはり真意に出たということが実質的に違法性を阻却するあるいはその他の法律的な要件として認められる同意であろうかと思います。本件については事実関係が何も定かでございませんので、具体的事件については確定的なお答えはいたしかねると思います。
○小澤（克）委員　それから、仮に同意ないし承諾が一たんなされたとしましても、中絶手術を行うまでに明示で撤回されていればこれは同意があったとは言えなくなるのではないかと思いますが、一般論で結構ですが、いかがでしょうか。
○筧政府委員　一般論、抽象論で申し上げれば、おっしゃるとおりかと思います。
○小澤（克）委員　この報告を詳細に見ますと、月三十日に同意書の署名を求めて署名を得ているわけですね。そして、その翌日にこの妊婦に対しましてラミナリアというものを挿入しているわけです。二月一日にこの患者はどうしたら生んでもいいのかということを看護婦さんに聞いているわけです。これは言い落としましたが、妊娠がわかった段階で少なくとも十六週は超えているということでございますから、十六週から妊娠五カ月目に入るということのようですので五カ月の半ばだったわけです。したがいまして、いわゆる掻爬術とは違いまして、産道といいますか子宮口を広げる、そういう術を行うんだそうです。ラミナリアという何か海藻からつくったものを挿入しまして、これが自然に膨張して子宮口が広がる、そうやって胎児を娩出させるという術のようでございます。この事実経過からしますと、三十一日にラミナリアを挿入された段階ではまだ本人が自分に何が行われているのかわかっていない、知らされていない。既に妊娠中絶手術が開始されているということを知らないままに、二月一日にどうしたら生んでもいいということになるのかと尋ねているとしか思えないわけでございます。そうしますと、この時点ではやはり生みたいんだという意思が外部に表明されているわけでございます。そうであればこの段階でやはり中止をしなければならないのではないか。お医者さんに伺ったところでは、ラミナリアを一たん挿入しても早期にこれを出してしまえばもとに戻るといいますか、人工妊娠中絶を中断することができると聞いているわけですが、これは同意の撤回が明示になされているにもかかわらずそのまま強行されたとしか思えないわけです。この点に関しまして、まず事実関係をお調べ願いたいと思うわけです。
　それから、これまた法務当局にお尋ねしたいんですが、後に述べますようにこのケースは引き続いて胎児の解剖が行われているということで、最初に申し上げたようにいわば人体実験的な側面が非常に強いわけです。そこでお尋ねしたいのは、たとえ優生保護法の要件を形式的に満たしていてもその中絶の目的が異っていた場合、優生保護法は母性の保護と優生目的ということを目的としているわけですが、形式的にこの要件を満たしていてもこの目的とは違った目的、すなわち実験を目的とするものであった場合にはやはり違法性を阻却されないことになりはしないかと思うのですが、この点についての解釈はいかがでしょうか。
○筧政府委員　繰り返しになりますが、具体的な内容、事実関係が明らかではございませんし、今御指摘の点もその実験目的、優生保護法本来の目的と違うという点、その辺もどういう目的で具体的に行われたのか、やはり事実関係を前提に考えませんと、ただ目的が形式的な目的と違うんだということだけで、優生保護法に基づく行為であるということでの違法性阻却が認められるかどうかということにはならないのではないか。さらにその詳細それに関連する事実関係を明らかにした上で判断されるべきものと考えております。
○小澤（克）委員　一般論として、違法性阻却事由があるときにその違法性阻却の行為が他の目的で行われた場合に、それでもなおかつ違法性を阻却するのかどうかというのはいろいろ議論のあるところだ。平野龍一さんの論文でも違法性を阻却するのは目的が阻却するのか、行為自体が阻却するのかという議論がたしかあったと記憶しておりますが、一般論としてその点はどうなんでしょうか。本来の目的と違った目的で、しかし外形的には手続がきちんと履践されている場合に違法性が阻却されるのか阻却されないのかということについての、一般論で結構ですが、御見解を賜りたいと思うのです。
○筧政府委員　あくまで具体的な事実を前提にして総合的に判断されるべきものと考えております。例えば今の優生保護法の点につきましても、違法性が阻却されるというのは優生保護法に書いてあることをきちんと守った場合だけに限られるかといえば、そうではない場合も、社会事象としてはいろいろあろうかと思います。社会事象としていろいろな目的下での行為が行われた場合に、その目的によってどれだけ形式的に犯罪構成要件に該当しても違法性が阻却されるかどうか。やはり個々の具体的な事実をもとにして、社会通念等をもとにして判断されるべきものということに尽きるのではないかと思っております。
○小澤（克）委員　もう一つ、この人工妊娠中絶に関して問題点があろうかと思うのは、主治医によって立てられた中絶の方針に基づいて中絶が行われたわけですが、実際の中絶術を行ったのは同じ病院の産婦人科のお医者さんのようですけれども、この産婦人科のお医者さんによって妊婦の意思確認ということがきちんと行われているのかどうか、その点について、これは文部省になりましょうか、実情がわかっていれば教えていただきたいと思います。
○佐藤説明員　大学から報告を受けましたところによりますと、精神科としては、中絶に適するか否かという最終的な判断は産婦人科の方に任せた。それを受けて、産婦人科としては、妊婦を診断した後、精神科とは別に、本人を呼び、家族の同意、承諾を得ている、こういうふうに聞いております。
○小澤（克）委員　そうしますと、今おっしゃった産婦人科で得た同意書というのは、この一月三十日付の同意書とはまた別なんでしょうか。二通重複してあるんでしょうか。それとも同じものなんでしょうか。
○佐藤説明員　私ども大学からそこまで詳細に報告を受けておりません。
○小澤（克）委員　それについて、なお一層の調査をお願いしたいと思います。
　この主治医の側でいろいろ説得をして、三十日には本人とその内縁の夫からの同意書を得ているというふうに言っているわけです。これとは別に、産婦人科の方で改めて本人の意思確認を行った上で同意書を得ているのか、それとも主治医の側で説得して得た同意書、これに乗っかって、そのまま術を行ったのか。これはやはり産婦人科の医者の注意義務の問題として重要な意味を持つかと思いますので、先ほど申し上げたように、お調べを願いたいと思います。
　指摘しておきたいのは、ロボトミー実験を行ったというケースの裁判で、これは札幌ロボトミー事件の第一審判決ですけれども、ロボトミーを現実に行った医師についても、「ロボトミー相当だとしてその施行の依頼を受けた際、右診断過程の不備につき慎重な考慮を廻らさず、漫然ロボトミー実験を引受けたことは」「余りに安易であって、」「注意義務を怠った過失責任は免れない。」こういう判例もあるようでございますので、今の指摘した点について、なお一層のお調べを願いたいと思います。
　それで、これは最初に伺うべきだったのですが、そもそも本件、この人工妊娠中絶手術は優生保護法のどの条項によって行われたんでしょうか。これは厚生省でしょうか。
○小林説明員　本件の中絶は、優生保護法第十四条第一項第四号の規定によったと報告を受けております。
○小澤（克）委員　私がちょっと漏れ聞いておるところでは、大学側の説明では、十四条一項の第一号によって行われたというふうに聞いております。これはちょっと確認できていないのですけれども、この点についてもなおお調べを願いたいと思います。
　　　　〔亀井委員長代理退席、太田委員長代理着席〕
　そこで次に、胎児解剖についての問題点をお尋ねしたいと思います。
　これは最初に申し上げたように、この人工妊娠中絶と胎児解剖が一連の経過で行われているということから、人体実験としての性格がどうも否定しきれないように強く印象づけられるわけでございます。
　病院側の文書によりましても、これは中絶が決まった後に思いついて行ったのであって、決して計画的な人体実験ではない、このようにいろいろ弁解しているようでございますが、しかしこれは中絶によって胎児が娩出された後に解剖が決まったとは言っていない。中絶が決まった後に発意されたと言っておりますので、少なくとも中絶の実行前から解剖が予定されていたことは大学側も認めているとしか思えないわけですけれども、まずこの大学側の発表によるところの中絶が決まった後に発意されたという、この中絶が決まった後ということの意味合いについて、これは厚生省になりますか、文部省になりますか、ぜひ詰めた調査を願いたいと思うわけです。
　なぜかと申しますと、本件では、先ほども指摘したように、まず最初に主治医による中絶の方針が決まり、そして中絶目的のために転院が行われ、その後に本人の同意を、これが非常に形式的なものだということは繰り返し指摘しているわけですけれども、取りつけているわけです。この中絶が決まったというのが、医師の方針が決まったときなのかあるいは本人から同意書を取りつけたときなのか、その辺微妙に違ってくると思いますので、ぜひお調べを願いたいと思うのです。
　いずれにしても、中絶の実行前に既に後の解剖が決まっていたということは明らかなわけですけれども、この解剖するということが本人には全く事前に告げられていないわけですね。
　病院側作成の記録によりましても、この中絶が行われて胎児が娩出された後に、この患者が、「先生が試験につかってもいいかときいた」、こういうことを看護婦さんに告げているわけです。そしてこの患者さんは、既に中絶が行われた後にも大変赤ちゃんに対する強い執着を示しているわけですね。胎児が娩出された後、必死で胎児を見ようと起き上がろうとするため、臥床させた。その際に、「赤ちゃん小さいけど、犬みたいに小さくても育つから、育てれん？」と看護婦さんに告げている。そしてさらに自室に戻ってからも「あの赤ちゃん育てられないか。今どこにいる？」と聞く。そして「先生が試験につかってもいいかときいた」、それから「「さっき見たけど、もう少し見たい」と矢継早に喋りかける。」それからさらに「「赤ちゃんをキチンと産んで育てたかった。旦那はもうとしだから、体も弱いからできるかどうかわからない」と言い、泣きだす。」二月五日の時点ですけれども、内縁の夫に会いたい、私も年だから赤ちゃん産んで育てたかったのに、お姉さんがだめや言って、中絶の手続を取った、この内縁の夫も中絶を勧めた、と思い出し、泣きじゃくる、こういう、これは事後的でありますけれども、やはりどうしても産みたかったという強固な意思を表出しているわけですけれども、この本人にはただ単に試験に使ってもいいかと聞いたというような程度で解剖が強行されているわけです。病理解剖かどうか知りませんけれども、一体こういうことはあり得ることなんでしょうか。厚生省いかがでしょうか。
○横尾（和）説明員　死体を解剖する場合の法的な要件として、遺族の承諾を要することになっております。その承諾がきちんとした形でとられていたかという点は十分に問題になり得ると思います。
○小澤（克）委員　主治医の話によりますと、この辺の手続については病理の人に聞いたら母親に書いてもらえと言われたということで、患者の母親の、解剖についての承諾書をもらったということなんですが、これはちょっと理解できないですね。肝心の妊婦本人ではなくてその母親、胎児から言えば祖母に当たるわけですが、その承諾をもらった。どうしてこんなことになったのか。推測するところ、病理の人の方は母親というのは妊婦のことを指して言った、ところがこの精神科の主治医の方は、母親というのは妊婦のさらに母親というふうに受けとめた、こういうことじゃないか。と思うのです。胎児の解剖について妊婦ではなくさらにその母親の承諾をとって行うなんということはどうなんでしょうか。手続的に見てこういう運用というのは実際にあるのでしょうか。
○横尾（和）説明員　今回の問題について今、先生がおっしゃったような事実があったかどうか私ども承知しておりません。また、このような関係者の中で胎児の祖母に当たられる方の承諾書が有効かどうかについては、もうちょっと具体的な事実を見てからでないと判断しかねます。
○小澤（克）委員　母親に書いてもらえと言われたときに、妊婦それ自体を思い浮かべずにさらにその母親のことをまず念頭に思い浮かべたとすれば、この主治医においては妊婦、患者それ自体の意思についての配慮が全く欠けている、徹頭徹尾妊婦本人の意思を尊重するという態度が欠けているとしか思えないわけです。これは倫理の問題とも非常に絡むと思いますので、厚生省あるいは文部省、どちらが適しているのかその辺の両省の範囲が私ちょっとわかりませんけれども、よりお調べを願いたいと思います。
　そしてまた指摘しなければならないことは、この主治医が共同発表ということで、この前年の非常に近いとき、昭和五十八年十二月十日に東海神経学会でハロペリドールという向精神薬の脳内分布についての研究発表を行っている。そして、本件で母体に投与され胎児の脳への影響が調査された薬品も同じくハロペリドールである。こういうことから見ますと、どうも動物実験には飽き足らずに人体で試験をしてみた。たとえ解剖を思いついたのがどの時点であれ、こういう研究の一環として行われたのではないかという強い疑いを持たざるを得ないわけです。したがって、人体実験としての側面が否定しがたいというふうに繰り返し申し上げているわけです。
　そこでお尋ねしたいのは、この解剖が行われたということは事前に病理教室の方と十分な打ち合わせが行われなければ実施できないのではないか。お医者さんは皆さん忙しいはずですから日程の調整一つとっても必要でしょうし、解剖を行う標本までとるということになりますとそれ相当の準備が必要だったと思うわけです。この点も、これが単に思いついてのことなのか、それとも事前に計画された人体実験であるのかということに非常に密接に関連すると思いますので、この点についてある程度状況を把握しておられますでしょうか。これは文部省になりますでしょうか。
○佐藤説明員　先生ただいま御指摘のことにつきまして私どもが報告を受けた範囲では、事実関係として、解剖が産婦人科の依頼によって第一病理学教室の教室員が担当した。その際に、産婦人科医と精神科医が立ち会っていたようである、それで通常の病理解剖の業務として行われた、こういう報告を受けているだけでございまして、それ以上今、資料、報告を持っておりません。
○小澤（克）委員　この点についてより一層のお調べを願いたいと思います。
　それから、これは厚生省にお尋ねしたいのですが、死体解剖保存法との関係でございます。記録を見ますと、この解剖については主治医が非常に深く関与しているようでございます。まず解剖するという意思決定が主治医によって行われている、これは主治医みずからがそのように認めております。さらに解剖の際にも、主治医みずからの言によりますと、解剖のとき立ち会った、「外麦面の奇形、内臓の奇形を調べ、脳に関しては、組織学的なこと、向精神薬の脳内分布のことは私のほうでやらせて欲しいと申し出た。」「胎児の脳は、左右半球を切って、片方を組織学的に、もう一方を向精神薬の脳内分布測定に使った。」こういうふうにおっしゃっているようですので、そこで、このような場合に死体解剖保存法上適法なのかどうか。死体解剖保存法は、原則としては保健所長の許可を得て行う。ただし、「医学に関する大学の解剖学、病理学又は法医学の教授又は助教授が解剖する場合」、それからまた厚生大臣が認定したものが解剖する場合については保健所長の許可は要らないというふうになっておりますが、このように精神科医が深く関与している場合、解剖保存法上の解釈はどうなるのでしょうか。厚生省、いかがでしょう。
○横尾（和）説明員　精神科医の解剖に際しての関与の仕方についてのお尋ねというふうに理解をいたしますが、先ほど文部省の課長から御報告のありましたような、病理学教室で担当医によって行われたという限りにおいては問題はないものと考えます。また、病理学教室所属以外の者がかかわった場合を仮定いたしました場合に、それらの臨床系の医師が有資格者であったかどうか、あるいはその解剖について病理学教室等の指導が行われて、その指導のもとに行われていたかどうかというような事実によっては問題があり得る場合もあろうかと思います。
○小澤（克）委員　この点についてもより一層の調査をお願いしたいと思います。
　死体解剖保存法が何を保護法益としているのか、それによっても、単に執刀者が病理の方であればいいということなのか、あるいは解剖の意思決定をするのがだれかということにむしろ重要性があるのか、その辺についての解釈学、これは特殊な法律でございまして私もよくわかりません。御検討を願いたいと思います。
　それで、この解剖に関しましては、先ほども指摘しましたように、承諾というものが胎児から見れば祖母の承諾を受けている。これが死体解剖保存法に言う「遺族の承諾」ということに果たして当たるのかどうかという点が問題ですので、この辺についての調査もぜひお願いしたいと思います。
　それで、そもそもこの脳の解剖についてはだれが行ったのか。また、記録によりますと実験についてはある教授の許可をもらったというような記載もございます。どのような手続を経てこの解剖についての大学内部での意思決定が行われたのか。それから、この解剖の結果についての記録が全く出ておりません。どこでだれがどういうカルテをつくり、そしてその結果について、例えば標本はどこでどう保存されているのか。それからまた通常このような研究を行う場合には動物実験等の十分な積み上げがあって初めて行われるのが常道だろうと思いますが、そういったことがきちんと行われたのかどうか。さらに、この岐阜大学の病院には胎児を使ってこういう解剖等を行う場合の倫理基準等について審査をするような機構があったのかどうか。この点をぜひお調べ願いたいと思います。
　そこで、この解剖に関しましてもう一点、これは法務省の刑事局の方に見解を伺っておきたいのです。
　これは五カ月目に入っていて、医学者のあれなどを見ましてももう完全に人間の形をしている、各種器官が全部できておりまして、ただ小さいだけということで、例えば心臓なども娩出された時点で動いていたのは当然だろうと思うわけです。こういう場合に殺人罪に該当する余地があり得るのかどうか教えていただきたいと思います。
○筧政府委員　御承知のように殺人罪は人を殺すということでございます。人というのは生命を有するということが前提でございますので、ただいまの場合、出生じた胎児といいますか、それが生命を有していたかどうか、普通、人工妊娠中絶で出た場合は生命を保有してないというふうに考えますれば、四カ月、五カ月で形は通常といいますか人間の形をしていたとしても、その場合には解剖いたしましても、それによって殺したということにはならない、したがって殺人罪にはならないというふうに考えております。
○小澤（克）委員　人とは何か、胎児はどの段階から人になるかという解釈論だろうと思います。なかなか難しいことだろうと思いますけれども、生存の可能性についてはかなり小さい場合も可能性があるというようなことも最近の医学書などでは、これは医学の発達もあるのでしょうけれども、聞いておりまして、例えば五百グラム以上あれば何とか育つとか二十週を過ぎていれば全く可能性がないではないというようなことも聞いております。昔私が勉強したころは、胎児であっても一部露出すれば既に攻撃の対象になるから刑法上は人であるというようなことを習ったことを記憶しておりますが、最近の医学の進歩の中でどの段階から人としての保護法益の対象になるのかというのは重要な問題を含むと思いますので、御検討を願いたいと思うわけです。仮に放置すれば育たない状態であっても、心臓が動き、生きているのであれば、その死期を早めるということは殺人の要件に当たろうかと思います。
　まず、そもそも本件で娩出されたときに、これは最初に申し上げたように掻爬術などとは違いまして子宮口を人為的に広げて普通の出産と同じように産み出されたわけでございますから、小さいとはいえ生きていた可能性が非常に高い。それが自然に死ぬ以前にもし解剖に着手したとすれば殺人ということも全くあり得ないではない、決してとっぴではないと考えますので、この辺についての事実調査をぜひお願いしたいというふうに考える次第です。
　さて、そのような法律違反かどうかという問題はともかくといたしまして、この一連の経過は倫理的には非常に重要な問題を含むと思われるわけです。
　これは厚生省に伺いたいのですが、これが人体実験に当たるかどうかはともかくとしまして、人体実験についての倫理基準というようなものが、現在お医者さんの世界あるいは世間一般も含めまして、何か確立した基準のようなものが存在しますでしょうか、いかがでしょうか。
○横尾（和）説明員　人体実験全般について、政府が関与した形のものはまだないと承知しております。
○小澤（克）委員　日本精神神経学会理事会の一九七三年二月二十七日に発表された「人体実験の原則」というのがございまして、これは諸外国での例えばヘルシンキ宣言であるとか、いろいろな成果を踏まえてつくられたものだろうと思いますが、この中で、人体実験の対象となる被験者について、自発的な同意がなければならない。しかも、その同意の前に、あらかじめ十分な実験内容についての説明がなければならない。これをインフォームド・コンセントというふうに言うようですが、十分に情報を与えられた上での全く任意の自発的な同意がなければならない。しかも、被験者は、いつでも中止させる権利と自由を持つ。こういったことが決められているようでございます。
　本件に照らしますと、まず基本的な認識として、これは胎児に対する解剖ですけれども、人工妊娠中絶が行われて、それに引き続いて胎児の解剖が行われたということは、この一連の経過から言いますと、やはり妊婦に対する行為というふうに見るのが相当だろうと思うわけです。そうしますと、妊婦に対して、あなたの赤ちゃんを中絶して、出てきたら解剖しますよ、それでもいいんですかという十分な同意を求めている形跡はみじんもない。むしろ娩出された後に、お医者さんから試験に使ってもいいかと言われたという程度でございますし、もちろん事前の説明ということは全くなされていない。しかも、この被験者は中絶後、つまり胎児が娩出された後も、先ほど紹介したように、この胎児に対する非常な執着を示している。何とか育てられないだろうか、あるいはもう一目見たい、そういうことを繰り返し述べているわけですから、この段階ででももし事実が告げられていれば、解剖などとんでもないというふうに言ったであろうということは、容易に推測されるわけです。
　そうしますと、この中止を求める権利も全く保障されていない。これは全体としての説明がないからなわけですけれども、この原則等に照らしますと、全く倫理的な基準を満たしていないとしか思えないわけですけれども、この辺につきまして、厚生省の御見解はいかがでしょうか。
○横尾（和）説明員　先ほど来先生からいろいろ状況について御説明を承っておりますが、私どもといたしましては、まだその事実について承知をしておりませんので、その段階で意見を申し上げるのはまことに難しく、差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○小澤（克）委員　これは法務省の方に伺いたいのですが、国際人権規約のＢ規約の七条二項でしょうか、「何人も、自由な同意なくして、人体実験を受けることはない。」というところで、「たとえば、被験者が強制的に特定の場所に収容されている場合などになされた同意は、自由な同意とみなすべきでない。」というような見解が示されているわけですが、これはどうでしょう、このとおりなんでしょうか。
○野崎（幸）政府委員　ただいま先生が御指摘、御提起になっております問題につきましては、人権擁護上いろいろなかかわりがあるということは明らかであろうかと思います。
　ただ、人体実験というものをとらえましたときに、それがどのような場合に適法になるのかということはなかなか難しい問題でございますが、少なくともそれを適法化するにつきまして、その実験の対象とされる人の真意に出た同意というものがそれを適法化するために必要なものであるということは、一般論として明らかであろうかと考えます。
○小澤（克）委員　今読み上げました見解によりますと、身体を拘束されている場合には、もうそれだけで、人体実験に関する限りでしょうけれども、自由な同意とはみなされないという見解がありますので、本件では、措置入院である、あるいは同意入院であるか、両方重複していたようですけれども、まさに身体の自由を拘束されているケースでございますので、こういう観点からも十分な調査をお願いしたいわけでございます。
　さらに、先ほど指摘しました人体実験の原則によりますと、精神障害者の人体実験について特に定めておりまして、身体障害者については「特別に慎重な配慮が必要となる。」「保護義務者・親権者が真にその精神障害者の利益を代表しているかどうかにわかに判断しがたいことがあることをとくに考慮しなければならない。」したがって、精神障害者については、自発的同意ということの要件に問題がある。「真に被験者の利益を代表しているとみられる保護義務者・親権者の自発的同意も必要である。」もちろん先ほど指摘したと同様に、十分な説明がなされなければならないし、いつでも中止させる自由と権利を持っている、こういうことが特に書いてあるわけでございます。本件では、先ほども指摘しましたように、本人はこの胎児の解剖についてほとんど知らされてもいないし、同意も求められていない。同意をしたとされている本人の母親、胎児から見れば祖母については、本当に真に被験者の利益を代表しているかどうかというところにも疑問の余地があるケースでございます。単に法律違反かどうかということだけではなく、倫理的な側面からも問題がなかったのか、十分な調査と、また対処を要求したいと思います。
　それから、この患者の主治医ですね。これはお名前まではきょうの段階では申し上げないことにしますが、この方について、そもそもこれは非常勤ということで私立の精神病院に勤務していたと聞いておりますが、いつからこういう私立病院に勤務をしていたのか、その辺は調査はできておりますでしょうか。
○佐藤説明員　本件の主治医につきましては、昭和五十八年の七月一日付で岐阜大学の教官に採用されておりまして、その同じ日に、七月一日付で国家公務員法の百四条に定めるところによって兼業の許可を受けて私立の精神病院に非常勤の医師として診療に当たっている。そこで、それ以前にその他の病院に行っているとか、あるいは本件にかかわる病院に行っていたかどうかということにつきましては、その方の身分が非常勤の医員という身分でございまして、これは兼業許可を必要とするということでございませんので、記録がございません。したがって、それ以外については私どもとしては現在承知はしていないところでございます。
○小澤（克）委員　今のお話からしますと、公務員法上の百四条の許可を受けた上で兼任の届けなど所定の手続がきちんと履践されている、こういうことでしょうか。
○佐藤説明員　法律上定めたところの所定の手続を経て兼業許可が行われております。
○小澤（克）委員　この私立の病院とそれから岐阜大の大学病院、それ以外に何らかかかわっている病院というのはございませんでしょうか。
○佐藤説明員　それ以外の病院にこの主治医がかかわっていたかどうかということについては、私ども承知しておりません。
○小澤（克）委員　この私立の病院でも勤務していたわけですから当然報酬も得ていたのでしょうが、その辺についても調査はいかがになっておりますでしょうか。
○佐藤説明員　月に四回行っておりまして、一回につき四万円の報酬を得ていたという報告でございます。
○小澤（克）委員　それからこの方は現在何か外国に留学しておられるというふうに聞いておりますが、これはいつごろから、また公務員法上何らか手続が必要なんであればそれらの手続等はどうなっておりますでしょうか。
○佐藤説明員　現在この方はアメリカ合衆国にございます環境衛生研究所で神経ペプタイドの研究ということで従事されておりますが、人事院規則の規定に従いまして、昭和六十年の二月一日から十二月三十一日までの期間、岐阜大学長より研究休職という発令を受けまして出かけている、こういうふうに報告を受けております。
○小澤（克）委員　この問題が学会等でいろいろ取り上げられた後に米国留学ということのようでございます。今後の調査に障害になるのではないかということも危惧いたしますし、また見方によってはいろいろ問題が起こったんでとりあえずほとぼり冷めるまで外国にやったというようなことも考えられないわけではないわけです。この辺についても、これは文部省の方になろうかと思いますが、調査をする上でもし妨げになるようなことがありましたらぜひ善処をお願いしたいと思うわけでございます。
　そこでもう一つ、これは現在も続いている問題なわけですけれども、当該の患者がこの一連の事実経過の後に再びもとの病院へ戻っている、措置入院ということのようでございますが、そのために本件につきましていろいろ調査をしたいということで精神学会の関係者等が要請をしてもこれが拒否されているという状況があるようですが、これは、まず、この方が第三者に会えない状況にあるのかどうか、もしあるとすればそれはいかなる法的根拠によって行われているのか。これは厚生省でしょうか、いかがでしょうか。
○小林説明員　一般的に医療の分野では見知らぬ人が患者さんに面会を求めたといたしましても、医師の判断でもって患者の病状が悪化するという可能性があったりする場合には面会を拒否できるもの、私はこう考えております。
　本件の場合も、主治医の判断によって、今、先生がおっしゃられた面会の方々に対しては、病状の悪化を懸念したため面会を拒否されたと報告を伺っております。
○小澤（克）委員　今の面会を拒否するというのは、精神衛生法上の行動制限の条項によって根拠づけられるのでしょうか、それとももっと一般的な治療行為そのものに内在する、いわば医者の治療の権限から生ずるものなんでしょうか。いかがでしょう。
○小林説明員　これは精神衛生法上の規定による拒否とは関係がございません。一般の医療における患者さんに対する主治医の判断として行われたものと解釈いたしております。
○小澤（克）委員　この件が問題となって、本件では何といいましても患者の利害と主治医の利害とが対立、まあ対立と言っていいかどうか、緊張関係にある、そういうケースでございますので、これを調査しようとしても、この主治医自体、特に昨年の六月二十六日に調査をしたいということで他の医師が——一般の人ではございません、しかも精神科のお医者さんであります、医師が面会を求めたのを、まだ米国留学する前ですから依然として主治医であるこの方が治療を理由に断った。これはどう考えても相当とは思えないわけですね。自分の利益を擁護するために治療の権限を行使したというふうに言われても仕方がない。まあ、精神障害者ということですから、治療目的からしても、それはやたらめったらだれにも合わすということは多分差し控えなければならない場合もあるでしょうけれども、会おうとしたのもお医者さんでございまして、素人ではない。その辺から見ましても、これはどう考えても相当とは思えない。今その主治医は外国へ行っているわけですけれども、依然としてこれらの舞台となった私立の病院に本人の意思に反して措置入院という形が続いている。すると、これは今後の調査等についても大変重大な障害になるのではないか。少なくともこの患者が自分の自由な意思を表明できる、そして事実関係について心理的な圧迫なしに語れる、それよりも何よりも、第三者がまず会える、そういう状況をつくり出すべきではないかというふうに考えるのですが、厚生省、いかがでしょうか。
○小林説明員　御質問の趣旨は精神病院の閉鎖病棟における通信、面会の自由を確保せよとの趣旨からの御質問だと思いますけれども、近年徐々に閉鎖病棟内の患者についても公衆電話の利用等が可能になりつつあります。また、昨年十一月に日本精神病院協会から全会員に対しまして精神病院マニュアルを配付し、自助努力を行ってきているところであります。また、厚生省といたしましても、入院患者の処遇に関するガイドラインというものを現在検討中でございまして、そのガイドラインの作成をいたしまして、今後患者さん方の自由意思が表明できるように努力をしてまいりたい、このように考えております。
○小澤（克）委員　質問の趣旨をそう勝手に決められては困るのでして、そういう趣旨で質問しているのではないのです。一般論じゃなくて本件のこの患者さんです。現在もこの舞台となった最初の私立病院に入院している。そこに身柄を拘束されているわけでして、その支配下に今あるわけです。今後いろいろ本件について調査をしなければならない。まあ先ほどから調査を繰り返し要求しているわけですが、この事態は私はどう考えても妥当ではないのではないか。他の機関に、他の医院に移す、その上で公正な調査が行われるべきであるというふうに考えるのですが、これについていかがでしょうか。
○小林説明員　この患者さんの現在の主治医もいらっしゃるわけでございますので、まずその主治医さんと面会されようとしたお医者さん方とお話をされるということがまず最初ではないかな、このように思います。
○小澤（克）委員　これは知事の措置によって強制的に入っているわけです。私は、まず他の病院に移す、それが先ではないかというふうに考えるのですけれども、どうでしょうか、単に今の主治医と調査をしたい人が会うとか会わないとか、そういったレベルの問題ではなくて、今お答えになった場合は、念頭に置いておられるのは、他のお医者さんが私的な立場で調査に行く場合を考えておられるようですが、そうではなくて、先ほどから繰り返しお願いしているように、各行政当局による公正な調査をお願いしているわけですから、その前提として、まずこの緊張関係といいますか、対立関係にある病院との関係を断つことが前提じゃないかと思うのですが、いかがでしょう。繰り返しになって恐縮ですが、厚生省、いかがでしょうか。
○小林説明員　医療につきましては、その精神病院の患者さんの場合、治療期間が大変長くなるということもございます。そういう意味では、同じ病院できちっとした継続的な医療が行われるということが大変大切ではないか、私はこのように思います。
　なお、措置患者の待遇問題といいますか処遇問題についてのことは、県の方の精神衛生審議会ですか、それからその措置入院患者についての再審査ですか、それがきちっと行われていると思いますので、私は、まだ現在の医院で治療を継続して構わない、このように思っております。
○小澤（克）委員　長い治療が必要であるということですが、その治療の相当性が今まさに問われているわけですから、この病院を信頼し、ここでの治療を今後も継続的に受けるべきであるというのは絶対に私は納得できません。
　大変不勉強で恐縮なんですが、知事の措置というのは、これは機関委任事務なんでしょうか。知事の固有の権限なんでしょうか。
○小林説明員　機関委任事務でございます。
○小澤（克）委員　そうであれば、これはまさに厚生省からの指示をすることによって、知事の措置について、例えば他の病院への入院を措置させるとかということは十分可能なはずでございますから、これはぜひ実現していただきたいと思います。
　長期の治療が必要であるからなおこの病院での治療が相当であるというのは、私は、これは絶対詭弁以外の何物でもない。なぜならば、この病院における治療、この病院が出発点ですからね、ここにおける主治医の判断で転院させられ、そして本人の全く希望しない中絶が行われ、さらにその非常に執着を示している胎児について、本人に断りなく切り刻まれた、こういうケースなんですから、これは絶対納得できません。何とか他の病院にとにかく移す、その上で公正妥当な調査が行われるように、これは厚生省として絶対にやっていただきたい、強く要求します。いかがでしょうか。
○小林説明員　先生の御意見もございますので、もう一遍再考させていただきます。
○小澤（克）委員　ぜひお願いしたいところでございます。
　時間も残り少なくなってまいりましたので、ややまとめてみたいと思いますけれども、本件につきまして、先ほどから繰り返しお願いしておりますが、やはり文部省、厚生省、法務省、これは人権擁護局と同時に、捜査の対象にも場合によってはなり得ると思いますので刑事局ですか、それから警察庁ですね、本件についてのまず細かい実態の調査、そしてまたその結果についての資料の提出を求めたいと思います。資料についてはかなり膨大なものになると思いますので、今ここで読み上げることはいたしませんけれども、後に事務的にいろいろお願いしたいと思います。概括的で結構でございますから、各省庁、調査と資料の提出をお約束いただきたいと思うのですが、いかがでしょう。順次お願いします。
○佐藤説明員　関係の省庁とも御相談いたしまして、できるだけ先生の御趣旨に沿うようやってまいりたい、こう思っております。
○野崎（幸）政府委員　御指摘の事件につきましては、今後とも人権擁護上問題がないかという観点から、積極的に情報を収集してまいりたいと考えております。
○小林説明員　先生の御指摘のありました点につきまして、厚生省といたしましても、岐阜県を通じて資料の収集等に努めてまいりたいと思います。
　なお、資料提出に関しましては、患者のプライバシーの保護ということが大変重要でございますので、プライバシーの保護に関する部分を除きましては、御要望があれば提出をしたいと考えております。
○藤原説明員　ただいま先生から一連の御指摘がございましたが、警察といたしましては、関係機関などと十分な連絡を進めまして、その結果を踏まえ、一応事実関係を判断の上、適正に対処いたしたいというふうに考えております。
　ただ、警察が行いますこういう問題は、おおむね犯罪の捜査でございます。そういうことでございますので、具体的なこの事実関係については保秘を原則といたしておりますので、御了承いただきたい、こういうふうに考えております。
○筧政府委員　検察当局といたしましても、新聞等で事件については承知しているところでございます。今後、関係行政機関等と十分連絡の上、必要があればそれに適切に対処をいたしてまいりたいと考えております。
○小澤（克）委員　ぜひお願いいたしたいと思います。
　警察に関しましては、これまで必ずしも捜査の対象とは考えていなかったということでございます。今回を機会に、これで端緒を得られたということになろうかと思いますので、適切な捜査をお願いしたいと思います。刑事法違反として立つかどうかというのはなかなか難しい問題もあろうということは先ほど法務省の方からのお答えでもありましたけれども、なお、例えば宇都宮病院の事件でも刑事法違反にはならなくても他の細かい法律違反というようなこともあったようでございます。本件につきましても、例えば先ほど指摘しました死体解剖保存法でしたか、それから精神衛生法とか種々関連する法規はあるように思いますので、それらについても十分な配慮といいますか、検討をお願いしたいと要望する次第でございます。
　それから、これは厚生省にお願いすることになりましょうか、精神衛生法の適用を受けて拘禁下にある方の自由な意思を確認する制度、これが非常に欠けているというのが宇都宮病院その他のケースからも痛感されるところです。刑事被告人であれば曲がりなりにも弁護士との接見交通権が保障されているわけですけれども、精衛法上はそういうものがはっきりしていない。むしろ精神衛生法三十八条ですか、行動制限というものがございまして、あるいは先ほどおっしゃったような医師の治療の権限、こういうものによってほとんど外部との意思の疎通ができない、妨げられている、このことが、場合によっては不法に拘禁されている場合というのがなきにしもあらずですから、そのような場合の救済、あるいは精神病院の中で行われます、極端な場合では暴力事件とかいろいろあるわけですけれども、これらについての訴え、救済というのが全く妨げられている、そういう実態を痛感いたしますので、本来、治療をするお医者さんというのは本人のために治療するわけですから絶対的に信頼していいはずですけれども、残念ながらそのような性善説にのみ依拠することができない実態があるわけですから、拘禁下にある人の意思を確認することの制度の確立をぜひお願いしたい。これは厚生省のみならず法務省にも検討をお願いしたい。前にも私、お願いしていた件でございまして、前の住法務大臣は一応検討してみたいというふうにお言葉をいただいていたと記憶しておりますので、ぜひ御検討願いたいと思います。
　それから、先ほど申し上げたところですけれども、今も最初の病院に入っているこの患者について、とにかく他の病院に移す、公正な調査を可能にするために移す、これをぜひお願いしたい。
　それからもう一つは、これは文部省にお願いすることになりますか、このような胎児に関する実験、本件が人体実験であるかどうか議論の余地はありますけれども、私は人体実験としての側面がどうしても否定できないと見ているわけですが、それはともかくといたしまして、胎児に対する解剖その他の実験というのは、胎児といえども場合によっては人間になり得た存在ですから、その尊厳というものは尊重しなければならないと思いますので、これについての何らか倫理基準、こういったものを確立すべきではないか、そういうことを検討すべきではないか、これはこの岐阜病院に関してでも結構ですし、より一般的にでも結構でございますが、一般的には厚生省、それからこの大学病院に関しましては文部省、いかがでしょうか。
○佐藤説明員　今回の問題とも深く関連をするわけでございますけれども、医療行為をしたりあるいは病理解剖を大学で実施をしていく場合に、医師としての倫理感あるいは専門的な知識、これはやはり担当の医師が責任を持って判断をしなければいけない問題だというふうに私どもは考えておりまして、先ほど先生も御指摘がございましたが、ヘルシンキ宣言などというようなものがございますけれども、倫理基準の確立につきましては医療機関全体あるいは医師、学会、こういうところで積極的な取り組みが期待をされるところでございます。私ども文部省といたしましては、特に人を対象にする臨床研究の取り組みに当たりましては、大学の中に倫理委員会の設置をして倫理の問題について慎重な対応をするように指導をしてきているところでございます。先生も御承知かと思いますが、東京大学、京都大学、徳島大学等々、現在十一大学、一研究所でこうした倫理委員会の設置をされておりますし、今後も幾つかの大学がそれに向けて検討しているというふうに聞いておりますので、私どもとしてもこの面で今後も指導を徹底してまいりたいと考えております。
○小澤（克）委員　大学の自治の問題がありますのでいろいろ難しい点もあろうかと思いますが、この舞台となりました岐阜大学も含めまして倫理委員会というようなものを設置すべくひとつ御検討願いたいと思います。また、厚生省につきましては、やはり精神衛生法それ自体にかなり重要な問題があるというふうに考えておりますので、これについての検討もぜひお願いしたいと思うわけです。
　時間が終わりましたのでこれで質問を終わりますが、最後に法務大臣に、きょうの私の質問を聞いていただいていたわけでございますので、率直な御感想といいますか御所見等ありましたらお教え願って質問を終わりたいと思います。
○嶋崎国務大臣　本日、小澤委員からこの問題につきまして非常に詳細な御質問があったわけでございます。お話を聞いておりまして、非常に多くの問題があることを我々も承知をしたわけでございます。特に、御承知のように精神障害者の方々につきましては、基本的には精神病院に入院をしておられる患者の処遇に係る問題であると思うのでございます。そういう意味で、今後精神病院の運営その他につきまして十分な配慮をしていかなければならぬというふうなことをつくづく感じますとともに、御承知のように精神障害者の方々につきましては、どうしてもその状態から申しまして、医療の必要上から本人の意思ということを必ずしも十分反映しないままに、先ほど質問がありましたように精神衛生法の三十八条でいろいろな意味で拘束をして治療をしていかなければならぬというような場合も相当あるのではないかと思うのでございます。そういう問題であるだけに、この問題の処理の仕方というのはある意味で非常に難しいところがあるような気持ちがするわけでございます。
　しかしながら、冒頭にもお話し申し上げましたようにある意味で弱い立場にあられる精神障害者の皆さん方に関することでございますから、人権擁護的な面から見まして格別な配慮をされなければならぬと思っておりますし、またこれらの問題について具体的な処理というのは非常に難しいところがあるのかもしれません。あるいは法的な責任というものを非常に問いにくいというような場合に、倫理的な感覚でどういうふうに問題を整理をしなければならぬというようなことも考えていかなければならないこともあろうかと思うのでございます。そういうことを考えてみますと、今後必要に応じて関係機関ともよく連絡をとり、我々自身も人権擁護的な立場からこの問題について十分な関心を持ち、省庁間で意見を整理して対処をしていかなければいけないのではないかと思っておる次第でございます。