Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田沢智治君　私も会長がそう申されることに同感なんですが、今日議論されている実態は、公選制反対だと。学術会議は国民、国家のために何をなすべきか、われわれはこういうことをやるんだというような問題がどこかへ行っちゃって、公選制か推薦制か、賛成だ反対だと言って学術会議自身が、日進月歩するいまの社会情勢の中で、たとえばがんの研究を私たちはやりますよとか、あるいはこういうことをこう改革しなきゃいかぬと思いますよというような、本来の本質的な主張というものを提起することが国民の前に出てきてないので、公選が反対だ、推薦が反対だ、やれああでもない、こうでもないという現象的なものに私は追われているんじゃないか。八億の金をもし使うならば、やっぱり国民のためにこういうことを私たちはやるんだ、ああいうことをやるんだという実績の評価の中で、学術会議というものは余り国が干渉しちゃいけないよというような着実な世論形成の努力をしなきゃだめだなと、こう思うんですが、学術会議の会長さんはどう考えますか。
○参考人（久保亮五君）　大変重要な御指摘でございます。
　これは私自身の見解を申し述べるより仕方がないかと思うんですが、いま御指摘のようなことは、実はもちろん改革要綱自体にもそういうことは述べられているわけであります。何のために学術会議を改革しなければならないかということにつきましては、改革要綱にもそういう理念が打ち出してあるわけでございまして、現時点におきまして問題が選出制にしぼられる、これは改革要綱に主張されていることと、この法案との違いがそこに集約しているわけでございますから、そこに問題が集中して、それに対する御批判がいろいろ出るということも、これまことにやむを得ないことでございますけれども、おっしゃいますように、本来学術会議が何のためにあるか、何を目指しているかということについて、国民の方々に御理解いただきたいと思うのでございますが、おっしゃいますように、そういう主張を明らかにすることが十分でないと、これは弁解いたしても仕方がないことでございますけれども、そういう機会を得ないということもございますが、ぜひ皆様に御理解をいただきたいことと思います。
○田沢智治君　私は、学者は少し甘え過ぎていると思うんですよ、率直に言って。それはなぜかというと、理念とか理想とか、観念的次元の論争は物すごく多い、この改革案を見ても。国民のためにこれからこうやるんだというものは一つもないですよ。理念、理想、観念的なものばっかりですよね。
　たとえば、がんの問題については向こう十年学術会議は真剣になって取り組むから、国民よ、がんの問題についてはもうしばらくがまんせいというようなことは一つもないじゃないですか。
　ですから、私はやはり問題点は、ああでもない、こうでもないということよりも、内容で勝負するというような、やはりまじめな学者層の実態をどのように糾合して改革の柱にしていくかという、先ほど高木先生が申されるような、そういうような方向にこなければ、私はこの問題はどんなような理屈をつけたって納得できないと思うんです。
　ですから、まあそれがいい悪いは別として、時間があと二分きりないというんですから、政府の原案が提案されるまでに至る過程の中で、政府とどのような点が合意でき、どのような点が対立し、どのような点が調整可能であると思われるか。これは非常にむずかしいと思うんですけれども、第二十二条の政令を規則にしてほしい、まあ一連の政令問題は、私も自民党であるけれども、これはよほど学術会議の意見をも尊重した形での政令というものを考えなければいかぬという主張を私は持っている。ところが、学術会議側が政令を規則にしてほしいと、こう主張しながらも、その裏づけとしてこういう規則をわれわれは持っているから、政令にするならばこういう内容のものをひとつしてほしいと意思統一ができて、そういう原案を持ちながら政府と交渉なさっておられるんですか。
○参考人（久保亮五君）　この法案につきまして、いま御指摘のような点でございますが、規則等々これをまだ具体的に検討するところに至っておりません。
○田沢智治君　私は、だから学者というのは理屈ばっかり言って実行性がないと、こう言うんですよ。十数年来この問題が出ておるんでしょう。違うんですか、改革問題は。
○参考人（久保亮五君）　御指摘の点はこの法律に関連したところだと思うのですが、この法律に関連して規則を具体的に検討するという作業はまだ行われていないという点を申し上げたわけでございます。
　改革問題に取り組みましたのは第八期でございますから十何年前かになりますが、具体的に法律まで変えてということの問題に取り組みましたのは今期、十二期の初めからでございます。で、まとめられましたものが改革要綱でございますが、改革要綱にいたしましても、これを具体的に法律にするという段になればたくさんの問題が出てくるとは思いますが、そこでどれが規則、どれが政令というようなところまでの検討はいたしておらなかったわけでございまして、その意味で、この法案に即したものがすぐ出てくるということにはならないわけでございます。
○田沢智治君　だから、自民党側はいろいろ意見があるけれども、私たちは、参議院はまあ良識の府だと思っておるし、われわれは先生方の味方になろうという姿の中で、いままでいろいろ部内で議論しているわけです。ですけれども、対案を持たずに政令を規則にしてくれなんて言ったって、じゃその規則の原案はあなた方持ってますか。十何年来自主改革を主張しながらまだできておりません、合意もできません、今後何十年かかって合意できるかわかりませんというようなことでは、これはもうどうにもならないわけですよ。自民党がごり押しする、ごり押しするということよりも、あなた方の対応が、十何年間もうぶん投げっ放しできておるという実態なんだから、問題をここで提起して、自民党案というものをあなた方は真剣に受けとめてもらって、こういう政令事項については、学者としてはこういうような内容が欲しいんだというような真剣なる議論を内的にしっかりやらないと、これはまた五年たったって十年たったって空文化して何にもできないような結果になってはならぬと、われわれはそう思うんですよ。
　ですから、そういう辺のところをひとつ踏まえて、あなた方はあなた方で国民にその果実を享受させなきゃならない責任があるんだから、そういうような努力をしてもらわなければ私はだめだと思う。これはもうあなた方の自主改革のみにまっておったとすれば、実質的な果実を国民は享受できない、私はそういうふうに思っておるんですが、総務長官、そういう考えに対してはどういうお考えですか。
○政府委員（手塚康夫君）　ただいまの点、先生ちょっと誤解あるといけませんので私から申し述べておきたいのですが、今度の改正法案を考えるに当たって、私ども全く空から出発しておるわけじゃございません。自主改革要綱、これもずいぶんやはり年数をかけて検討されたものでございまして、選出方法以外の点はほとんど取り入れているわけでございます。それから選出方法についても、この点は残念ながら会長とも意見が分かれましたが、こちらの総務長官試案を検討していただきたいというのに対して、わずか二カ月ぐらいの検討期間ではございましたが、かなり分析した報告書を出していただいて、いわばこの範囲内で私ども積み上げていったわけでございます。
　そういうことで、そういう細かい点までなりますと、これは学術会議でその点対案がどうだというのは、正直私どもの方から見ても、会長個人の御意見を伺うなら結構ですが、それはちょっと会議体としての学術会議に対する要望としては無理ではないかと思います。
○田沢智治君　最後に。
　だからこそ、一年間の猶予期間というものを法文の中に入れて、真剣にあなた方はあなた方で主体的な次元の中でよく検討し考えなさいというような、われわれは弾力的な案を出して検討してもらっておることでございますので、合意されているところ、合意できないところ、さらに煮詰めながらよりよい学術会議になってもらいたいというのが希望ですが、会長さんの決意をお聞かせください。
○参考人（久保亮五君）　国会の御審議を経ました段階におきまして、学術会議として最善の努力はいたします。
○佐藤昭夫君　いろいろ質問をしたい点多々あるわけですけれども、時間がきわめて制限をされていますので、問題をしぼって質問をいたしますが、まず五月八日日曜日のＮＨＫのテレビ討論会、ここで自民党の国対委員長中山太郎氏が、その発言の中に聞き流すことのできない重大な内容、日本学術会議を意図的に中傷をし、法案の重大性を覆い隠す虚偽の発言が数々ありますので、この点を、まず事柄の真実をただしておきたい。
　その一つは、中山氏は、国立大学の学長で日本学術会議会員は一人もいないと、こういうふうに発言をされているわけですけれども、事実はどうですか。この中山氏発言は間違いですね。
○政府委員（藤江弘一君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の点でございますが、現会員の中には四名の国立大学の学長がおられます。
○佐藤昭夫君　いや、何人というのをよく聞こえるように。
○政府委員（藤江弘一君）　まず広島大学の頼実学長、これは五部の会員でございます。それからお茶の水女子大学藤巻学長、これは六部の会員でございます。それから名古屋大学の飯島学長、これは七部の会員でございます。それから山口大学の小西学長、七部の会員でございます。
　以上でございます。
○佐藤昭夫君　明確に虚偽の発言であります。
　二つ目。学術会議の会長、久保会長のことを言っておると思いますけれども、会長が総務長官と合意したものを法案として今国会に出しておるんだとこう言っておりますけれども、これはもう先ほど来いろいろすでに出ていますように、一番肝心の選挙制度をどうするか、選出制度をどうするかというこの点については合意がないまま国会に提出をされておるということですね。
○政府委員（手塚康夫君）　先ほども申し上げましたように、久保会長との間では、久保会長たしか二月の総会の後にお見えになったときにも総務長官に対して、自主改革要綱については御再考願えないかという話がございました。それに対して総務長官は、これはまあ前総務長官がいろいろ判断の上決めたことであるので、極力これで検討していただきたいというふうに申し上げた経緯がございます。
　そういう意味で、出発点で、そこでは確かに久保会長の意を私ども受け入れることはできなかったわけでございますが、その点を除けば、あと、私どもそういう意味での素人が法案をできるものじゃございません。やはり学術会議の意見をくみ上げていかなければいけませんので、その点、幸い二月の総会でも久保会長を窓口として政府折衝に当たるということになっておりましたので、それから何回となくお話をしながら御意見を取り入れていまの案をつくったということでございます。したがって、同意とか合意とかいう言葉の問題、これによっては合意したか同意したかと言われれば……
○佐藤昭夫君　いろいろ解説は聞いていませんから事実を。
　ですから、肝心の学術会議会員の選出制度については合意が得られないまま、合意がないまま一方的に政府が国会に出しているということは疑うべくもないこれ事実であります。
　三つ目。中山氏はこういう発言をしております。これはテープできちっととって確認をしているんですが、これはすぐいま——これはというのはこの法案はという意味ですね、すぐいまこうするということではなく、まず、会員の任期を一年延期を決めて、今後新しい会員の選出方法を詰めていくというものだと、こういうふうになっているわけです。これも重大なごまかしですね。とにかく公選制を推薦制に改めるということはいますぐ決めるわけでしょう。この国会で決めてくださいという形で出しているわけでしょう。間違いありませんね、総務長官、あなた提案者ですから。
○国務大臣（丹羽兵助君）　いま先生のおっしゃった考えで私どもは提案しております。
○佐藤昭夫君　そうしますと、私はこの重要なものを三つほど例を挙げていまただしてきたわけですけれども、こういう一連の虚偽の発言、テレビを通して茶の間向けにうそをついてまでこの問題の重大性を覆い隠して今度の国会で通してしまおうというこのやり方、こういうやり方というのはこれはまことに政治的にフェアでない、許されざる手法だというふうに私は思うわけです。
　そこで総務長官、こういう中山氏の発言をどう思われるか。自民党の国対委員長としての肩書きでの発言でありますから、これはぜひ総務長官から中山氏にこの訂正、謝罪、これを明らかにしてもらうようあなたから要求をしていただきたいというふうに思いますが、どうですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　いま先生からお話を聞かしていただいて、私ども提案しておる気持ちと違ったことを五月の八日でございますか、ＮＨＫで放送なさったということで、初めて知ったようなわけで、まことに申しわけありませんが、私、このテレビ討論会聞いておりませんで、いま御注意のありましたように、また先生からも御提言のありましたように、自民党の中山国対委員長さんにお目にかかりまして、どういう趣旨でお述べになったかよく確かめ、聞いて、私ども政府としてはそういう考えではないということをはっきりと申し上げておきたいと考えております。
○佐藤昭夫君　その最後の部分聞き取れなかったわけですけれども、よく中山氏本人に確かめられるのもいいでしょう。私が言っているのが事実かどうかということはビデオテープが保存をされておるはずでありますから、それを一遍聞いていただいたらはっきりする問題。ということで、私の言っているようなことが、事実中山氏がそういううその発言をしておるということであれば、提案者総務長官としては、これはふさわしくないということで中山氏に訂正、謝罪をしてもらうというふうに総務長官として努力してもらえますか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　政府の提案しております趣旨と違ったことを、ただいまこの委員会で御審議願っておるときに、いかに自民党の国会対策委員長で大きな責任を持って国会の運営を考えておっていただく人であろうとも、そのようなことをおっしゃることは大変こちらも、何と申しますか、御審議願うに支障を来すことでございますから、はっきりとその点は私から中山先生にお目にかかって申し上げようと考えております。
○佐藤昭夫君　ついでにこの機会に委員長にもお願いをしておきたいのですが、文教委員会としての正常な審議を保障をしていくために、この中山氏の発言に対してはひとつ適切な処置がされるよう委員長としても御努力願いたいとお願いしておきます。どうですか。
○委員長（堀内俊夫君）　聞いてみます。
○佐藤昭夫君　そういうことで努力する、総務長官と相協力して努力するということですね。
○委員長（堀内俊夫君）　国対委員長に聞いてみます。
○佐藤昭夫君　四月の、例の問題になっております学術会議の総会、ここに今次法案の日本学術会議法改正案の内容ということで二枚につづった法案の骨子説明のような文書が配付をされておりますけれども、この内容は、いまこの文教委員会に付託、審議ということになっているこの法案とは内容的に違う部分がありますね。それはどの部分ですか。
○政府委員（藤江弘一君）　その当時まとまりつつあった法案の内容を、口語体といいますのはあれですが、書き改めたものでございます。したがいまして、内容的には私ども同一のものであると考えております。
○佐藤昭夫君　そうじゃありませんよ。私もずっと照らし合わせをしてみましたけれども、内容の違う部分がある。それを同じだという理解をされているんだったら、これが大変なことになるんです。
○政府委員（藤江弘一君）　第十九条で規則となっておりましたものが、その後法案では政令となっております。
○佐藤昭夫君　その一カ所ですか。
○政府委員（藤江弘一君）　そのとおりでございます。——失礼しました。二十一条がその後新しく設けられたわけでございます。
○佐藤昭夫君　その二カ所ですか。
○政府委員（藤江弘一君）　そのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　三カ所あるんですよ。
　一つは、この学協会が日本学術会議に候補者の届け出をする、そのことを定めている部分で、この配付されたものでは規則の定めによりこういう手続をとりますというのが、これが政令によりと、こうなっているわけでしょう。
　それから、会員の推薦及び会員の推薦管理会、これに対しての必要な事項を定めるというこれが、規則で定めるとなっているのが、政令で定めると、こうなっているでしょう。
　それから、いわゆる研連、研究連絡委員会、これ、規則で定めるというのが、政令で定めるとなるんでしょう。三カ所じゃないですか。そういうふうに違った内容で四月総会で説明をして、総会の会員の皆さん方の議論を聞いてきた、その議論自身が、この内容についてさえ同意を得るということには四月総会ではならなかったということがもうはっきりしたそういう問題になってきているわけですけれども、私は、さっきは中山元長官、現国対委員長の意図的な虚偽発言、これを取り上げました。
　続いて、ここでもそういう、言うなら四月の学術会議総会を、まあ言葉、表現がいいかどうか、だますような形で、違った内容で説明をしておいて、そして国会へ説明とは違うそういう法案が出てくる、こういうやり方というのも、これはまことに不公正な政府の法案の提出の仕方だというふうに言わざるを得ない。総務長官、私がいま言っていたこういう経過、四月総会で説明、配付をした内容と、あなたがいまこの参議院に提案をされておるこの法案と、内容が違っているということは重々知りつつ提案をされていますか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　きわめて事務的なことでございますけれども、私に答えよということでございますから、正直に答えさしていただきますけれども、全然承知しておりません。
○佐藤昭夫君　非常に正直な答弁ですね。とにかく承知しないまま、もう繰り返しませんけれども、そういう形で出ているということはきわめて重大ですよ。
　もう一つの問題は、今回の法案によりまして公選制が学協会推薦制、これに変えるというわけでありますから、二十三万人のいわゆる有権者、この有権者は日本学術会議の会員、すなわち代表をいままでは直接選挙で選ぶという、そういう権利があった。この権利が今回の法改正によって剥奪をされるという重大な問題があるわけですね。
　そこで、日本学術会議が、たびたびお話に出ておりますいわゆる自主改革の要綱、あれをまとめられるに当たっては、二十三万有権者の二百分の一、それから学協会や大学研究機関の長、元学術会議会員約三千数百人ぐらいの人たちにアンケートを送って、その意見を回収をして、大体これでおおむね同意が得られておるという内容を改革要綱にまとめてきたというふうに、この間岡倉参考人がここへ来られたときにもそういうお話をなさっておったと思うんです。しからば、今回政府がこの提案を、国会に対して今次法案を出されるに当たって、有権者の方々の意見を直接聞く何かの方法をとられましたか。どういう方法で、どういう範囲で有権者の意見を問うということをやってこられましたか。ありませんね、直接聞くのは。学術会議、まあ会長でも事務局長でも、どっちでもいいです。
○参考人（久保亮五君）　有権者の意見を聞くというようなことは、直接にはやっておりません。有権者の方々から反対論の御意見はいろいろ寄せられておりますが、直接に有権者のサンプリング調査というようなことはやっておりません。学協会に対する懇談会は五回催しました。
○佐藤昭夫君　ちょっと私、総務長官、総理府にいまの点をお聞きしたい。日本学術会議は自主改革の要綱をまとめるに当たっては、さっき言いましたが、三千数百人のアンケートをとってやってきたということですね。総理府は今回の政府提案を国会へ出すに当たって、直接有権者から意見を聞くということをやってこられましたか。
○政府委員（手塚康夫君）　私ども、法律の提案権は総理府にございます。しかし、私どもだけではもちろんいけないということで、学術会議の意見を十分聞き入れるようにはいたしましたが、広く国民投票にかけるというわけにももちろんいきませんし、そういったことは実はやっておりません。
○佐藤昭夫君　有権者の意見を直接聞くと、こういうことは政府提案に当たっては全くやってない。今後何か計画をされてますか、有権者の意見を聞く方策について。
○政府委員（手塚康夫君）　今後この改正案がもし通りますれば、運用に当たって学術会議側もいろいろ考えられるでしょうが、先ほど先生おっしゃったように、二十三万人の有権者が権利を奪われるとおっしゃるんですが、私ども考えますと、実は学会の構成員の数の方がはるかに多いわけなんです。それで、むしろ今後その学会を通じてそういった意見を吸い上げていくといったことが学術会議側としても必要ではないか。私どもの方としても、必要があればそういったことを慫慂したいと考えております。
○佐藤昭夫君　とにかく、政府がこの法案を国会に提出するに当たって、有権者の意見を事前に聞いたこともない、それから今後こういうふうにして有権者の意見を聞いていこうということを、政府として何らかの方策を具体的に持っておるということでも全然ないということがはっきりしたわけでありますけれども、もう大体時間かと思いますが、とにかくきょうは、一つは中山国対委員長のああいう発言、うそまでついてごり押しに法案を通そうと、法案の重大性を覆い隠して、国民のよくわからぬままにこれを通してしまおうという、こういうやり方、それから学術会議の総会に対してさえここをうそついてだまして、違った内容を国会へ出してきておるという、このまことに不当なやり方、それから有権者の意見を聞かないという、本当にもう三重四重の、異常とも言うべき不当なやり方で、とにかくこの法案のごり押しを図ろうということは、もう絶対に私ども認めるわけにはまいりません。
　きょうはもう時間がありませんので内容に入ることはできませんでしたが、公選制を推薦制に変えようという、この方向自体が日本学術会議の自主改革の要綱を真っ向から否定をする内容になっている、この部分は。それから総理府がみずからにとって有利な結論を願ってつくられたはずの諮問機関、あの吉織委員会、ここも結論がまとまらぬまま、なお相当の検討期間が必要だと、こういう答申になっているのを、見切り発車的に政府の一方的判断でこういうものを出してきたということでありますから、この不当性については引き続き徹底して私はただしていきたいと思っているんですけれども、総務長官、きょう私いろいろ申し上げている点で、やっぱりこれは撤回した方がよさそうだなと、振り出しに戻って、よく一致点を図るべく話し合いを尽くしてやるべき問題じゃないかというふうにお考えになりませんか、私は撤回をした方がいいと思うんですが。
○国務大臣（丹羽兵助君）　いろいろと御意見を聞かしていただき、お考えも承りましたが、先生の方ではそう考えていなさるのも、立場が違いますからそうかもしれませんけれども、私の方としては十分同意は、学術会議の方で完全な同意はちょうだいしておりませんけれども、できるだけの努力……（「だましているんですよ」と呼ぶ者あり）だましておりません。私としてはだますどころか、ここに会長おいでになりますけれども、会長さんともお目にかかって誠意を尽くして何とか話をしていただきたいという努力と努力、そしてあらゆる方面との連絡をとって提案さしていただいたのでございますから、これはもうどうしても通していただきたいという考えで、撤回する考えは持っておりません。
○佐藤昭夫君　終わりましょう、本日は。
○小西博行君　長官にまずお聞きしたいんですが、先ほどから同僚委員の方からいろんな角度から質問がございました。しかも、この文教委員会は委員のメンバーが元学者というのが五人ほど、あるいは六人いらっしゃるかもわかりませんが、五、六人の委員が学者ＯＢということがございますので、先ほどからの質疑を聞きながら、全くそのとおりだというふうに私は思います。
　私は民社党でありますけれども、一昨日までは、これは賛成したらいいんじゃないだろうか、実はそのように私も判断しておりましたところが、いろいろ検討しておりますと、ややこれは、この改革案を出しても、このとおりやってもよくならないのではないか、そういうような感じに実はなっております。恐らく賛成の方々は、この法案によっていままでと違ったすばらしい学術会議が、成功するといいますか、いい方向に向かうのではないかという期待感があって賛成されているんじゃないかと思いますし、私どもはいまちょうど真ん中ぐらいにおりますけれども、どうもこの法案が通っても何ら変わらないんじゃないだろうか、ひょっとしたらいままでよりも、いわゆる自主性という意味では前の学術会議よりももっと悪くなる部分があるんではないか、全体とは言いませんけれども。そのように私は感じまして、きょうの質疑というのは賛成も反対も皆大体同じ角度で、恐らく中身はほとんど同調できるような御意見ばっかりだったように私は考えております。
　そういう意味で、本当にざっくばらんに、長官の方で、こういう御意見をいろいろ聞きながらどうなんだろうと、まあ長官としては非常に言いにくいだろうと思いますけれども、その辺の忌憚のない率直な御意見を長官からもいただきたいし、会長の方からも御意見を伺いたいと、このように思います。
○政府委員（手塚康夫君）　小西先生そうおっしゃるのは、本当にもう少し御理解いただきたいのですが、私どもは本当に従来の学術会議、確かに権威が下がってきた、その原因はいろいろあります。私どもの懇談会でも、むしろ機能を分離せいとかあるいは民間移行にせいというような案も出たくらいでございます。
　ただ、一番の問題はやはりふさわしい人が出ていない、それからいまの科学の発達に必ずしも適応してないためにどうもいい方が出てこない。まあこういう言い方をさせていただきたいんですが、現在の選出は部、それから専門という縦割りになっているんです。縦割りで選出してくる。ところが、実際の科学はそうではなくて、もっと複合的なあるいは学際的な領域が出ている。それをどういうふうに反映させるかと考えた結果、学会、学協会自身がそういった面も持っておりますし、それから学術会議内部の最も活動している研運自体がそういう性格を持っている。したがって、そういう学会を基盤にして研連を母体にして出せば、いまの学術科学の状況によりマッチして、しかも比較的狭いグループですからふさわしい人が出せるのではないか。
　そういうことで、ふさわしい人が、適切な人が出てくれば、やはりこういった組織は人でございますから、いい人が出てくれば今後ずっとよくなってくるだろう。一気によくなるとは私は申しません。やはりこれはそういう積み上げでいくものだと思いますので、その辺十分御理解をいただきたいと思っております。
○参考人（久保亮五君）　御質問は、この改革法案が成立して、それで学術会議が新しい出発をしたときにどうなるかという御趣旨のことだと思いますが、この改革法案につきまして、学術会議で皆さん御討論なさったわけでございます。それから、たびたび申し上げましたように、この長官試案なるものが出ましてからずいぶん真剣な討議をしたわけでございます。その討議の過程及びいろんな改革委員会その他総会に至る討議の間におきまして、御承知のように意見は一本にまとまっているわけではないのであります。
　御注意いただきたいのは、この改革の問題というのは、この改革法案そのものにいたしましても、簡単にこれに賛成であるとか、これに反対であるとかいうふうに割り切れない多くの要素を持っているわけでございます。それはそのシステムそのものがそうでございますし、何よりもむずかしいことは、学問の分野によって事態が非常に違う。認識も違えば実情も非常に違うということです。ですから、私は率直に申し上げなきゃなりませんが、意見の分布は分野によっても非常に異なります。個人によっても異なりますし、分野によっても非常に異なります。現在の公選制に対しても強い批判は学術会議内部にもございます。研究者一般にもございます。その事実は覆いがたいものでございます。一方、推薦制そのものに関しましてもいろんな批判があるわけでございます。
　それで、最も困難な問題というのは、このように学問の実態、個人個人の考えが違うものについて非常に幅が、全面的に公選制こそという方もあれば、公選制の批判をなさる方も学者の間にもございます。これだけ幅のあるものを改革しようという場合に、どういうことが一体具体的に可能であるか、それが最も困難な問題であるわけです。簡単に申せば、学術会議といたしましては改革要綱の線をまとめました。これは大多数の賛同を得たものでございますから、この線で行くならば、これは学術会議が反対するというようなことは原則的にはございません。その意味においてこれが実行されることは、この改正法案を実行するよりもはるかに容易であろうと思います。しかしながら、これとてやはり具体化するまでにはいろんな問題が出てくるわけでございますが、それにいたしましてもこれが学術会議として最善の案であるということは、私はあえて繰り返して申し上げたいと思います。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、実態は非常に違いがある。だから、むしろ根本的に言えば、そういう実態の違いがあるものをどうやって一つの規則、一つの法律にまとめるかといういわば至難のわざでございます。それで、学術会議会長として私に与えられた責務というのは、法律の提案権は政府にあるわけでして、学術会議はこういう方向で改革したいということを政府に要望したわけでございますが、それが入れられないという段階になり、総務長官としては前長官の試案の線で進むという御方針を明らかにされました以上は、その学術会議の改革全体をいかに進めるかということに対して、非常に苦しい立場に立つわけでございます。ジレンマと申しますのは、総務長官試案をいかに具体化するかという問題に関して、これを先ほど申し上げましたような非常に複雑な事情がある。そこの実態に合わせることが可能であるかどうかというところに問題はかかわるわけです。
　それで、学術会議会長としての責任は、政府がそういう方針をとって進まれる場合にも協議せよというのが負わされた責任でございますから、その責任を果たすためにはいかなる方策があるかということを日夜考えたわけであります。それでこういう方策は、これは私がつくったものというのではございませんで、あくまでも総理府において責任を持たれてつくられたものでございますが、その場合に学術会議会長として負わされた責任を果たすためには、そのように違った事情のある困難なものを、先ほども申し上げましたような総務長官試案が許容の範囲であるかどうかという、そういうクライテリオンに関してどれほどそれに近づけ得るかということに集中したわけでございます。それで総理府に対しましていろいろな意見を申し上げたわけでございます。その意見のあるものは取り入れられ、あるものは取り入れられなかったということでございまして、ですから、これは先ほども審議官から申されましたが、会長がこれに合意した、しないというよりは、そういう責任を負わされた会長としての意見を総理府としてしんしゃくされた、そういうことでできたものでございます。意を尽くさないかもしれませんが。
　それで御質問は、これが実施された場合に、これが新生する学術会議の基礎となり得るか否かということでございますが、私は、新生する学術会議の基礎となり得ることを目標としていろんな意見を申し上げ、そのために努力したわけでございます。
○小西博行君　私個人としましては、久保先生の人格といいますか、学者としては非常に優秀な方だというふうに仄聞しております。ですから、そういう面で疑いを持っておるわけではございません。先ほど審議官がちょっとおっしゃいました、科学の発達にふさわしくない会員が選ばれて出てくる、だから選挙制というのはまずいんだというおっしゃり方をされたと思いますが、これは議事録に残っていると思いますので。そういう表現というのは非常に私は不適切じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（手塚康夫君）　私はそう申したつもりはございません。分野を言っているわけでございます、各分野。学術の分野の、科学の分野というのはかなり広いわけですが、現在の縦割り組織で、定員を当てはめて選挙というのではなかなかそれに対応できない。それで要綱でも四十四の専門をもう一度見直すというふうなことを言っているわけです。ただ私どもは、それよりもっと進んで、もっとそういう複合領域、学際領域といったものがむしろ学協会に反しているではないか。しかも学術会議の内部でも研究連絡委員会、その活動を見ますと、やはりそういう要素を兼ね備えている。したがって、そういったところを母体にして出してくればいまの日本の科学の情勢にマッチした形で二百十名がうまく配分できるのではないか、そういうことを申し上げたつもりでございます。
○小西博行君　その問題は議事録ですぐわかると思いますが、いまの御意向が本当だというふうに私も思いますから、そのように理解さしていただきたいというふうに思います。ただ、私は、この学術会議がいい学術会議であってほしいという、そういう願いはさっき申し上げたとおりなんです。そこで、やっぱり一番覚悟してがんばってもらわにゃいかぬのは会長を中心にした学術会議のメンバーだと思うんですね。その辺の皆さん方が本気になってこれをやるという形にならないとどうもぐあい悪いというのが一点だと思います。これは内部の問題だと思います。
　それから外部は、さっき高木先生が予算の問題とかいろいろおっしゃいました。いま学術会議の方からは予算なんてなかなか言えないような形になっておりますので表現はしにくいと思いますけれども、政府の方がやっぱり責任を持ってそれをサポートしていくという、この物の考え方がないといけないと思うんです。私は法案のたびに思うんですが、法案を通すときには非常に熱心なんですね。この審議官が最たるもので、非常に熱心だと私は感心しておるわけですが、放送大学の件でも実はこういう問題が大分ありまして、本当に通すのなら通したでいいものをつくってくださいよと言ったら、いやもう通った後は審議官どこかに変わってしまっているとか、こういうのが現実にあるわけですよ。だから、その辺を省庁としてちゃんと対応していくんだということを明確にしていかないと、どうも質問すればその都度相手は変わっているという、そういう形があるのではないか。
　そして学術会議でも、堂々とそういうことはなかなか提言しにくい。というのは、内部の管理がうまくいっておればわりあいはっきり物が言えるんだと思いますけれども、内部の実績だとか管理がちゃんとやられているという体制があればいいんでしょうけれども、そういうものが逃げますとなかなか言いにくいという、こういう問題もあわせて私はあるんじゃないかと思いますので、その辺も同時にお聞きしたいと思います。
○政府委員（手塚康夫君）　私個人のことをおっしゃられて——私が八月の概算要求のときまでいるかどうかというふうなことは、それは私自身予測のつかないことではございますが、ただ今度の問題は、総理府として、懇談会でもいろいろな意見があった中で、やはり国の機関として残して、しかし選出方法を変えることによって改善していこうという決意を持ちまして、前の長官ばかりじゃなく現在の長官もがんばっておるわけでございます。先ほども、予算についても政府部内で最大限の努力をいたしたいと総務長官も御答弁をいたしたところでございまして、これは決して一人の個人がどうこうという問題ではございません。
○小西博行君　もう時間が追っておりますけれども、この間も実は会長の方にもちょっと御質問申し上げたんですが、例の会員の選挙制ですね、選挙に対する無関心さというのがございましたね。私は、実はその辺が一番根本的に問題があるんじゃないかと思うんです。なぜ無関心かといいますと、余り学術会議に入ってメリットがないといいますか、余り関心を持たなくても十分そこで生活できるといいますか、研究ができるといいますか、そういうものが私は基本にあるのではないかと思うんです。ですから、私は推薦制にしようと何にしようと、やっぱりそのことに対して非常に関心を持っていくというこの姿勢には変わりないんじゃないかと思うんですよ。そのことに対してはどのように会長さんお考えなんでしょうか。これから先もやっぱりそのことについては関心を持っていただく動機づけをするといいますか、そういう形がどうしても必要であるのではないか、このように思いますので、その点についてお聞きしたいと思います。
○参考人（久保亮五君）　御指摘のように、学術会議に対する関心というのは研究者の間で逐年低下したという事実は覆うべくもございません。特に若い研究者の方々で学術会議に対する関心が非常に薄いものがございます。なぜかということは、おっしゃったように、学術会議に期待するあるいは学術会議でなければできないと自分が思うようなこと、あるいは自分が要求するようなものというものが少ないから。これは事実でございます。
　私、多少個人的な見解になりますが、これは大変ごもっともな話でございまして、一方逆に申しますと、学術会議が研究者個々の直接の利益に関係するようになることはきわめて望ましくないことだと思います。
　事実、この機会にちょっと申し上げておきたいのですけれども、文部省の科学研究費の配分に学術会議が関与しているというふうに御理解になっている方もあるかと思いますが、そういう事実はないわけでございまして、学術会議は研究費の配分そのものにあずかることはございません。その方針に対して文部省にアドバイスしたり、あるいは推薦人等、審査員も、学会を通して、学会からの御推薦を受けて文部省に伝えるというようなことはございますが、直接に研究費に関与することはない。また、そのほかのことにいたしましても、研究者の個々に直接に還元するような利益とかあるいは不利益とか、そういうようなものには学術会議がかかわるべきではないと私は考えております。その意味では大変自己矛盾でございまして、研究者の関心を呼ぶ力がないわけであります。しかし、研究者個々の利益不利益の問題ではなくて、ある学問の将来、さらに日本全体の学問の将来、そういうようなものについて、学術会議が有効な献言をするということが何よりも重要なことでございます。
　言い落としましたが、国際活動のようなものは、これは、どちらかといえばわりあい限られたグループの科学者集団に対する利益というふうなことを言っては適当でないと思いますが、それに直接関係するようなものでございますけれども、それ以外のものにつきましては、わが国の学術の将来と、この学問は将来はどうあるべきか、そういう種類の問題でございますから、日夜研究に専念する研究者にとりましては、そういうところに首を突っ込むのは時間のロス以外の何物でもないという感覚を持たれるのは、これはやむを得ないことであろうかと思います。にもかかわらずそれを超えて研究者に関心を持っていただかなければならない、そこに非常に現実の矛盾があるわけです。
　公選制そのものがその役割りを果たしてきたかどうか。これは果たすべきでございます。個々の研究者が有権者として登録されて、その方がそういう日本の学術の将来に思いを寄せて、それを学術会議を通じてその意思を表明したいと、皆さんがそうであるべしと望みたいのですけれども、それと現実との間にはかなりの差があることもこれはやむを得ない。一方、学協会と学術会議との関係をもっと深めよということは、これは改革要綱にも述べられていることでございます。それと推薦制とが結びつくところには一つの飛躍があるかもしれませんが、学術会議の活動に対して、研究者の集団であるところの学協会というものがもっと関心を寄せられて、そしてその上に学術会議が立っていくということは、これは改革要綱で述べているとおり、学術会議のあるべき姿の一断面でございます。
　その意味において、この学協会からの推薦ということもゆえなしとしないわけでございまして、その点につきましては、学協会との懇談会の場合にもそういう御意見も多々ございましたし、学術会議会員の中にもそういう御意見も多々あるわけでございます。もちろん反対の御意見もございますが、そういう御意見も多々あるわけでございます。
○小西博行君　最後に御意見だけで結構ですから聞いていただきたいんですが、さっき高木先生の質問の中に出てまいりましたが、学術会議の目的とか機能ですね、私は、これをもう少し上手な方法で教育するなり徹底するなりということがどうも欠けているんじゃないか。目的が非常にたくさんあるんですね。だから私は、学者としてはこれだということをよく言って教育もしてあげないと、どうもとらえるレベルというか、関心のレベルというのがやややっぱり自分中心型になってしまっているのではないかなと、そのように感じますので、これはこの法案が通る通らぬは別にしましても、ぜひともその面の御指導をお願いしたいということを申し上げて、きょうは時間がございませんから終わりたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（堀内俊夫君）　本案に対する質疑は本日はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十二分散会
昭和五十八年五月十日（火曜日）
　　　午前十時十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　梶木　又三君
　　　　　小谷　　守君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　　広君　　　　　安井　　謙君
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　小谷　　守君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　秦野　　章君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根岸　重治君
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　森廣　英一君
　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　間住宅課長　　　　鹿島　尚武君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月三十日、岡田広君が委員を辞任され、その補欠として安井謙君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鈴木一弘君）　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　本法案の五十九条でありますが、これは債務不履行によるものでもない。それから一般的な抵当権の設定によるものでもない。ただ周囲の人々に対して迷惑をかける行為がある、そのために著しくマンションにおける共同生活に支障を生ずるという事情で所有する不動産を競売させられると。いわば私的所有権の剥奪をもたらす、私としては、何か画期的な制度のようにも思うのですが、この共同生活の維持が困難になるという点、実際問題としては非常にこれは争われる問題だと思いますが、これはどの程度、またどのような態様の行為があった場合はそういうふうに見られると、一般的なメルクマールになるような事態が考えられますか。その点をちょっと御説明いただきたい。
○政府委員（中島一郎君）　五十九条ということになりますと、そもそもはこの区分所有法の六条一項ということから出発をするわけでありまして、六条一項は「建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為」を禁止しておるわけでございます。それがありますと、五十七条によりまして「共同の利益に反する行為の停止等の請求」ができることになっております。「その行為を停止し、その行為の結果を除去し、又はその行為を予防するため必要な措置を執ることを請求することができる。」ということになるわけであります。
　しかし、そういった差しとめ請求ではまだ不十分であるという場合がございます。そういう場合に備えまして、五十八条で「使用禁止の請求」という制度を認めておるわけであります。五十八条の要件といたしましては、六条一項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、しかも、ただいま申しました行為の停止等の請求によっては、その障害を除去して共用部分の利用の確保その他区分所有者の共同生活の維持を図ることが困難であるときという要件が必要になるわけであります。
　しかし、その「使用禁止の請求」を考えましてもまだ不十分な場合があるわけでありまして、その場合に備えて五十九条の競売の請求というものを認めておるわけであります。したがいまして、五十九条の請求の認められる要件といたしましては、六条一項に規定する行為があって、それによって区分所有者の共同生活上の障害が著しく、他の方法と申しますのは、先ほど申しました五十八条の使用禁止の請求によっては、その障害を除去して共用部分の利用の確保その他の区分所有者の共同生活の維持を図ることが困難であるときと、こういう要件のもとに競売が許されると、そしてこの場合は永久的に区分所有者たることを失わせてしまうということになるわけであります。
○寺田熊雄君　その当該の区分所有者の行為が、たとえば建物を非常に毀棄するとか、あるいは毀滅させるとか、その建物自体の存在、効用等を失わしめる行為である場合には、これは犯罪を構成するかもしれない。それはひっくくってしまうと、あるいは仮処分でとめてしまうと、しかしなお聞かない、そこでもう所有権を奪ってしまう、そして共同生活の利益を図る、これは全体の利益のためには、もう個人の所有権を奪ってもいいんだということで、ある意味では社会主義的な思想といいますか、それが根底にあるのか、私はそれは決して反対じゃないですよ、結構だと思うけれども、ずいぶん思い切った規定を置いたもんだと、あなた方の、立案者の御苦心というものをそこに見るわけだけれども、したがって、所有権を奪うというところまでいくということになると、その人間の建物の物理的破壊以外にどんな行動があるんだろうかと、もうちょっとその人間の反社会的な行動というものの具体的な例示、この間局長はたとえば住居という目的を有しておるマンションに印刷機械を持ち込んで、そこで実質的な営業的な行為をして、近隣に震動であるとか、あるいは騒音であるとか、非常な迷惑をかける行為が考えられますという一つの例を挙げられておりますね。そのほかにはどんなことが考えられるんだろうか。あなたが現実に、そういう事態を大衆の現実の生活からくみ上げて、そうして立案なさったのか、頭の中で観念的にいろいろ考えておつくりになったのか、もし現実にさまざまなそういう事態があって、そのあれをくみ上げて立案したということになりますと、もう少し例を御説明され
て、そして全体を総合してこういうメルクマールをわれわれが求めることができますというような御説明があってしかるべきじゃないかとも思うのだけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　御承知のように、六条一項につきましては、現在の法律におきましても五条に規定があるわけでありまして、その五条の考え方と申しましょうか、メルクマールといたしましていろいろな説明がされております。一つの説明といたしましては、これをおおむね三つに分けまして、一つは建物の不当棄損行為である、それから二つ目といたしまして建物の不当使用行為である、たとえば区分所有者の一人が共用部分をほしいままに使用して、その結果他の区分所有者の通常の使用が妨げられるような行為でありますとか、あるいは建物内に危険物を持ち込む行為でありますとか、あるいは建物の上の方の階の所有者がそこに極端な重量物を格納するというような行為、それから三番目といたしましては、いわゆる生活ニューサンスに当たるような行為がこれに当たる、こういう分け方で説明をしておられる方があります。それから人によりましては、いま申しました建物等の不当の棄損行為、それから建物等の不当使用行為に加えまして、建物等の不当外観変更行為というようなものを加えまして、それにニューサンス、四つに分けて説明をしておられるという方もあるわけであります。私どももおおむね類型的な分け方としてはそういうことであろうと思いますけれども、五十七条、五十八条、五十九条の一時的または永久にその区分所有関係から特定の区分所有者を排除するというためには、その六条一項違反の行為があるばかりではなく、先ほど申し上げまして繰り返しになりますけれども、その行為による共同生活上の障害が著しく、しかもほかの方法では共同生活の確保が、維持を図ることが困難であるというきわめて厳格な要件のもとに、こういった請求が許されるという考え方でございます。
　こういった考え方は、スイスの法律、あるいはドイツの法律にすでに若干似た制度があるわけでありまして、昭和三十七年に区分所有法が新たに制定されます場合にも、区分所有権というものに内在する制約として、そこまでいくべきではないかというようなことも議論になったようであります。ただその際は、とにもかくにも新しい区分所有関係に関する法律をつくるということでありましたので、慎重を期して見送られたというふうに聞いております。
　その後十数年間の実績を見ますと、われわれが見ましてもこれはひどいと、差しとめ請求だけではどうも不十分じゃないかというようなケースも若干報告を聞いておるわけでありまして、制度としてはやはりここまで手当てをしなければ、完全な区分所有関係の、権利関係の調整、使用関係の調整ということについては不十分ではないかということで、法制審議会の答申もいただきましたし、それに沿って条文は立案したと、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　この競売手続というのは、どういう執行方法でこれを実施なさいますか。
○政府委員（中島一郎君）　競売を許可する旨の判決がありますと、その判決をつけて、民事執行法の規定によって競売の申し立てをするということになるわけであります。民事執行法の規定には、一般的な競売手続の規定がございますので、それによって換価をする、こういうことを考えております。
○寺田熊雄君　民事執行法の何条でしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　百九十五条でございまして、「留置権による競売及び民法、商法その他の法律の規定による換価のための競売については、担保権の実行としての競売の例による。」という規定でございます。
○寺田熊雄君　次に第六十条ですがね。占有者が共同の利益に反する行動をとったときに、全体が契約解除と専有部分の引き渡しを求め得るということになっておりますね。その訴えの原告は、管理者または共同所有者の全員であるということになっておりますが、ただこの訴えを起こすことを集会の決議で決める場合は、これは全員の賛成がなくても、四分の三の多数決で訴えの提起が決し得るわけでしょう。恐らく当該の契約をしたところの区分所有者は、その集会の決議に反対をする可能性も考えられますね。そうすると、全員が訴えを起こすという場合に、法律の条文では全体が訴えを起こすと、管理者でもいいけれども、全員でもいいということになっておるけれども、当該の契約の当事者である区分所有者は、契約の解除を求める訴えでは被告になりますね。原告の中に被告が入っているということはおかしいわけだから、そこのところはどういうふうにあなた方は理解せられますか。
○政府委員（中島一郎君）　この場合の訴訟の被告といたしましては、ただいまおっしゃいましたように、義務違反者たる占有者と、その者に対して貸借契約を結んだ区分所有者と両名であるというふうに考えております。したがいまして、訴訟の原告といたしましては、当該区分所有者を除く他の区分所有者全員というふうに考えております。
○寺田熊雄君　まあ実際の結果としてはそうなるでしょうが、法案の形式としては、当該の契約の当事者である区分所有者を除くということをやはり法案には書くべきでなかったんだろうか。そうでないと、全員というと、当該の契約の当事者である区分所有者も当然包含されるわけだから、だからやはりそういう条文を書くべきではなかったかと私は思うんだけれども、その点どうお考えになりますか。
○政府委員（中島一郎君）　確かに区分所有者の全員という記載、条文にはなっておりますけれども、訴訟の性格から考えまして、被告たるべき区分所有者を除く全員であるというふうに理解できると存じます。
○寺田熊雄君　そういう理解をしないと確かにこれはおかしいんで、局長の言われるように、そういう理解をして条文を読めということになるんだろうと思うけれども、しかし法律というのは、そういう場合には疑いを持たないように、そういう場合は当該の契約当事者である区分所有者は全員の中から除くんだという配慮は、やはり立法者としてはぼくはあってほしかったと思うんですね。こういうふうに理解できますといったって、条文の上では全員が訴えを起こすと書いてあるわけだ。そうすると、その全員の中には、被告になる区分所有者も当然論理上入っているわけだから、いやそれは除いて解釈してくださいというのはちょっとやっぱり条文としてはまずいんじゃないだろうか。どうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　この意味は、個々の区分所有者ではなく、また過半数とか、あるいは四分の三というような多数の区分所有者でもなく、全員であると、しかし、合理的な理由、むしろ制度そのものからして当然除かれるべき区分所有者は除くと、そういう意味に理解をしていただきたいわけであります。
○寺田熊雄君　なかなか苦しい説明でね、まあそういうふうに読まざるを得ないけれども、やっぱりこれは少し条文の作成者が丁寧な条文の書き方で、私は精力、根が尽き果てたんだろうと思うんですね。これはずいぶん苦心して、細かいところまで配慮してよくできているからね。もうそこんところで根が尽き果てて、そこまでの何といいますか労力を払い得なかったと。まあ局長がそこまで言われれば、それはそういうふうに解釈してよろしいが、やはり将来立案されるときには、そういう疑いがないように私は立案に当たっていただきたいと思うんです。
　それから、今度は六十三条、建てかえ決議に賛成した区分所有者等が、これは区分所有者から一定の契約を締結をした者も入るから区分所有者等というのはわかりますが、それが時価で売り渡すことを請求し得るというのでありますけれども、この区分所有者の権利というのは形成権であるというふうに理解してよろしいんですね。
○寺田熊雄君　そうすると、区分所有者中の何ぴとがその権利を行使するかということは、やはり集会の決議で定めることが望ましいわけですね。それとも、それが望ましいけれども、個人個人が自分の経済的な利益を考えて、独自にやっても差し支えないという規定にはなっておるけれども、これは局長としてはどういうふうにこの権利が行使されることが望ましいと考えておられますか。
○政府委員（中島一郎君）　法律の規定では、ただいま御指摘のように各人がひとりでできるということになっております。ただ、これが文字どおり各人がてんでんばらばらに行いますと、確かに競合関係というようなものも起こってまいりますし、実際問題としては、これは必要に応じて集会等で協議の結果、だれが行使するかということが決まって、それに基づいて適切な運用が行われることが望ましいと、また実際問題としてそうなるのではなかろうかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　この時価というのは具体的な価格を示すのですか。それとも時価によって買い受けたいということを相手方に通告すればそれで足りますか。その点いかがでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　法律的に申しますと、時価は売り渡し請求権行使のための要件として明示する必要はないというふうに考えております。
○寺田熊雄君　そうすると、そういう通告をして、後でその時価がいかほどであるかということは当事者間の協議によって定まる、当事者間の協議が決まらなければ結局は裁判所の認定にゆだねると、こういうことになりますね。
○政府委員（中島一郎君）　私どももそのように考えております。