Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花国務大臣　これまでの政治改革に対する熱心なお取り組みに、まず冒頭、敬意を表する次第でございます。
　お話しありましたとおり、正直な気持ちからいっても、予想以上に支持率が高いということを大変責任の一端を担いながら痛感しているところであります。一体なぜなんだろうということについては、やはり判断の根拠は、前回の選挙の経過と結果だったと思っています。何よりも長く続き、そして国民の不信がきわまっておった今日の日本の政治に対し、第一に政権交代を求める声、そして政治改革を断行せよとの声、この二つの大きな国民の皆さんの期待にこたえて樹立されたのが細川新政権であった、こういうふうに考えているところでございます。
　したがって、言われておりますとおり、まさに期待票といいますか、そうした期待が高い支持率にあらわれていると思うところでありまして、とするならば、何よりもまずそのスタートの仕事は、最優先の課題として取り上げている政治改革のテーマ、これをなし遂げることなくして国民の皆さんの期待にこたえることはできないのではなかろうか、こう思っているところでございます。私としては、政治改革を担当したその役目柄も、総理のおっしゃっている年内実現のために全力を尽くしたい、こうした決意でこの四法案を提出させていただいて、この審議の場にも臨んでいるところでございます。どうぞ御理解のほどをお願い申し上げる次第です。
○羽田国務大臣　増子さんとは本当に政治改革をともに議論をし、また国民の皆様に理解していただくためにともに行脚をした仲間でありまして、今日まで真摯に取り組まれてまいりました御姿勢に対しまして心から敬意を申し上げたいと思います。
　また、今お話のございました、なぜこんなに支持率が高いのかというのは、今お話がありましたように、日本の政治というのは、いい悪いは別としてともかく三十八年間続いておったということ、そしていろいろなスキャンダルがたび重なってきてしまったというような、そういう中で、やはり国民が閉塞的な状況というものを感じておったんじゃないのか、そこに我々の新しい動きがあったということに対して、何かやはり政治が変わってくれるんじゃないのかという期待であろうというふうに思っております。
　そして、この内閣が政治不信を除去しようということ、これを中心にして政治改革、それと同時に、行政改革とかあるいは財政改革とか社会構造の変革だとか経済の全体の改革とか、そういったことをやるにしても、やはりその土台であるまず政治がきちんとすることであろうということで、この政治改革を真っ正面から取り組んでいこうというその姿勢を評価してくれているんだろうと思っております。
　私は、いつも言っておるのですけれども、奇をてらうようなことですとか、あるいは一時的な物事を追うというのではなくて、本質のやはり変革を我々は追わなければいけないのだ、これがもし追うことができず、あるいはそれが挫折するようなことがあったならば、我々自身に対する今度は批判というのは非常に大きなものになるであろうというふうに申し上げておりまして、今後とも、やはり我々に課せられた使命というのをきちんと理解し、そして行動していくことが大事であろうというふうに考えております。
○石田国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　いろいろ今お話を承っておりまして、政治改革にかける先生の情熱がひしひしと伝わってくる思いがいたし、敬意を表する次第でございます。
　この細川政権の支持の高い問題というのは、振り返ってみますと、今回の選挙の問題に尽きるのではないか。私どもも野党という立場で一生懸命政策を訴えながら選挙戦をやってまいりましたけれども、やはり既成政党に対する厳しい御批判があって、その中で勝利を得るというのは並み大抵の状況ではない。そしてまた、新しい政党が三つも誕生して短期間にあれだけの支持を集めたということ、そういった意味におきましては、国民の皆さんは長い間のこの政治体制の中で、やはり政治の一つの低迷といいますか、そういうものに飽きて、何としても変化をさせなければならない、そういう変化への一つの大きな期待があのような選挙の結果になったのではないかというふうに私は受けとめておるわけでございます。
　それだけに、そういった変化を期待された細川政権でございますから、やはり国民の皆さんにどういう形でこたえていくか。今山花、羽田両大臣からも御答弁がありましたけれども、一つには、やはり前回あれだけの選挙の争点になった政治改革問題というのは、これは国民と政治との信頼関係の問題でございますから、まずこれをやらなければならない。そして、一つの結果を出して国民の皆さん方の期待におこたえができたということにならないといけない。それがもしまた不成功というようなことになりますれば、私はやはり細川政権としても大変厳しいまた御指摘を受けることになるだろうと思うのでございます。
　また同時に、余り長い御答弁は失礼かと思いますけれども、行政改革の問題についても、やはり国民の皆さんが一つの大きな変化を期待しておられる。官から民へという期待感もあるわけでございますので、そういうこともまた目に見えて進めていかなければならないであろう。それから経済全体、いわゆる社会経済の状況というものが世界的にも質的な転換を今迫られている状況でございますので、そういった問題についても何らかの姿勢がきちっと見えてきて、国内的にもまた国際的にも日本の行くべき道というものが示されていかなければならない。こういった問題についても、下手をいたしますれば、やはり大変手厳しい国民の皆さんの御批判があるのではないか、そういった基本的な問題を着実に進めていかなければいけない。
　もう一つは、これは私たちは、改革というとらえ方は、要するに革命ではないわけでございますから、長い間のこの政治の流れの中で当然それを守っていかなければならない問題、継続的に守っていかなければならない問題もあるわけでございます。新政権になったからといって、前の政権の今までの積み重ねが全部だめだではなくて、どこをどう変えていくのかというそういうような姿勢で臨むべき問題であろう、こんなふうに思っているところでございます。
○大内国務大臣　政治改革に対する増子委員の危機感、私も実は全く同感でございまして、同じような気持ちを持っております。
　なぜ細川政権あるいは細川内閣の支持率が上がったかということを主たる要因として結論的に申し上げますと、やはり政治腐敗との決別という問題に対して細川政権が何らかの前進を図ってくれるのではないか、この期待感が一番大きいと思うのです。言うまでもなく、リクルートから金丸事件、そして佐川事件に至るああいうスキャンダルを見まして、国民の皆さんは既成政治に対して本当の嫌悪感をお持ちになった、そして新しいものを歓迎するという空気が生まれた、私はそれに細川政権というものが政治改革というものを掲げて、そして国民の信頼を得てきているのではないか。特に、自民党政権におきまして、二つの内閣で政治改革を実現することができなかった、この失望感と裏腹に今度こそはやってくれるのではないか、こういう期待感が非常に大きいと思うのです。
　私は、政治改革というのは、別に選挙制度等の制度改革だけで実現できるような問題ではなくて、やはり日本の政治構造そのものを変えるという問題が一つ重要なものとしてありますし、もう一つは、やはり官僚主導型の政治というものの打破という問題も大事な問題であると思っておりまして、そうした面でも国民の皆様は細川政権に期待を寄せた。加えて、細川総理自身がお持ちになっているキャラクターといいますか、そこに清潔感というものを見出して今このような高支持率を得ているのではないか、こういうふうに考えております。
○増子委員　武村官房長官、五十分に何か出なければいけないということですから、今一連の、それぞれの皆様方からお聞きいたしました。後で江田長官にお聞きしますが、ちょっと長官、今お出になる前に、もう一つつけ加えて、実はその中で、とにかく変革を求めたという形の中で、いずれにしても非常に期待が大きいんだろうというお話でございますが、その件について若干お触れをいただくと同時に、この政権が一体何をやらなければならない政権なんだろうということ、そして、先般の代表質問で、実は羽田副総理と武村官房長官のこの政権に対する、内閣に対する考え方にずれがあった、いわゆる仮の姿なのかあるいは本格的なものなのかという、この内閣のあるべき姿ということについて違いがありましたが、その点につきまして、この政権は、武村長官、改めてお伺いをいたしますが、これはやはり仮の姿ではないんだ、あくまでも本格的なんだというようなお考えなのかどうかということと、それから先ほども山花大臣からも、この政治責任というものを感じながら年内成立を図らなければならないというようなこともお話にございました。官房長官といたしまして、この政治責任についてどのように総理の女房役としてお考えになっているかということを含めまして御答弁をいただければありがたいと思います。
○武村国務大臣　いろいろお聞きをいただきましたが、まず、この政権の支持率につきましては、もう各党首の御答弁のとおりでございます。入り口の支持でございますから、やはり激励とか期待を込めた頑張れ、こういう御支持だと思っておりますし、もっと仕事をさせていただいて、その上でこういう高い支持率になるように、目標としてはそんな気持ちで頑張っていきたいというふうに思っております。
　暫定政権か本格政権かということも含めてお聞きをいただいたと思いますが、すべての政権に言えることだと思いますが、これだけ政治に対する内外の課題が多くて責任が重いときに、暫定というのはどういうニュアンスで使われるのかわかりませんが、しばらくという、期間が短いというニュアンスもあるし、つなぎといいますか、そんな意味もにじんでおりますが、本当にごく短期間ならそういう政権は存在し得るかもしれません、選挙管理内閣のような場合ですね。しかし、それ以外には、あるシングルイシューだけ、一つのテーマだけを何カ月もかけて担当する政権、そういう政権はあり得ないというふうに思います。
　もう細川政権も二月超えましたので、政治改革の目標でありますこの年内だけとらえましても、この数カ月というのは、御承知のように、もう内外のさまざまな課題が押し寄せております。ひときわ重い課題が集中している時期でもございますだけに、これはもう本格政権以上の責任と意欲を持ってそれぞれのテーマに真剣に取り組んでいかなければいけないと思っております。これは、細川政権であろうと何政権だろうと、今の時期はそういう本格的な政権でなければいけないという認識でございます。
　ただ、政治改革を提唱して、それでこの政権が誕生したことも事実でございますから、何といいましても年内いっぱいは、政治改革だけは万難を排して成就さしていただきたい、これが国民の皆さんに対する私どもの政権全体の約束でございます。幸い自由民主党も政治改革についてはほぼ同じ考え方でこの国会に臨んでいただいていることを大変うれしく思っております。
　できなければ責任をとるというのは、これは細川総理御自身の表現でありますし、非常にこのことにきちっと責任を感じた表現としてああいう言葉を使われたというふうに思っております。実際には、責任のとり方というのはいろいろあるわけでございますから、私は、憶測でここでそのことまで触れる資格は、立場ではありません。
○増子委員　それでは江田長官、先ほどのをちょっとお答えいただきたいと思います。
○江田国務大臣　各党首の閣僚の皆さんから答弁がございましたが、私も同じ考え方でございます。
　そうですね、まあ私なりの整理の仕方をしてみますと、七〇％というような大変な高い支持率、一言で言えば期待値だと思うんですけれどもね。今までの自民党政治のもとでは、内閣の支持率というのはもう五割を切ることはもちろん、三割台、二割台、一割台あるいは一けたにと、それが七〇％、八〇％というんですから、これは単なる数値の違いというよりも、もう質的な違いがありますね。
　これまでは国民の皆さんが政治にどちらかというと背を向けていた。しかも逃げておった。それが、国民の皆さんが政治に顔を向けてこっちへ寄ってきているという事態だろうと思います。政治の質が変わりつつあるんではないかと思っておりまして、これは、細川内閣としては、責任重大だと思っています。
　理由は一体何だろうかということを考えますと、まあ私なりの整理をすると四つぐらいあるかと思いますが、一つは、長く続いた一党政治から政権交代が起きた。単に一つのグループの中でかわるのではなくて、別のグループが政治を担当するようになったという違いですね、政権交代、何か新しいことが起きるんじゃないか。
　二つ目は、そうですね、その政権交代がこれまでの国の基本重要政策は継承していくんだという形で、ある種の安心感を与えている。そこに期待が起きているということもあるだろうと思います。
　三つ目に、しかも、その新しいグループというのはいろんな人たちが集まっているわけですね。一つのグループだけというのは、余り実は今国民にまずなじまないんですが、いろいろな人たちが集まって、七党一会派、中にいろんな意見の違いがある。これがやはりある種の国民にわくわくさせるような、まあ、わくわくと言うと変ですが、そういう政治のおもしろさ、魅力、これを増しているんじゃないか。
　それにあと加えるなら、細川総理を初めとする新しい政権のキャラクター、まあ、よちよち歩き風ではあるけれども、しかし何か新鮮さがある、透明さがある、そんなところがあるかと思っておりまして、繰り返しますが、責任重大だと思っております。
○増子委員　石田総務庁長官も十一時に何か退席されるということでございますので、石田長官に先に御質問申し上げたいと思います。
　ただいまそれぞれ各大臣から、自分自身の決意も含めてこの政権のあるべき姿や、今回の、国民から期待されるという話がございました。そういう中にあって、先ほど武村長官にもお尋ねを申し上げましたけれども、この政権は一体暫定なんだろうか、あるいは本格的なんだろうか。これはやはり、この政権が何をやるんだろうというところに当然直結してくる問題でありまして、今回のこの内閣ができたときの政治改革実現構想といいますか、そういった中での皆さんの一つのつながり、つなぎというのがあったことも事実でございますが、そういう中で果たして、大事なことは、その中にあって基本政策のすり合わせだとか、あるいは今後の大事ないろんな政策決定ということについて、この政権は、ただいまそれぞれの大臣がお話しされ、決意をされたとおりに、やはりそれにきっちりとこたえるためには、この政策のすり合わせなり、あるいは政策の決定過程を含めた政策決定というものは極めて私は重要な問題になってくると思います。
　今回のこの政治改革関連法案の中でも、選挙制度の問題については、もう与党内の中にも大分食い違いがあったということは、これは既定の事実であります。特に新生党あるいは公明党、民社党は、三百、二百の一票制でもいいではないか、逆にそれだというふうな主張があった中で今回のようなこの法案の提出ということになったわけでありますが、どうもその辺の、いわゆる政策を決定する過程というものがなかなか明らかではないような感じがいたします。不透明のような感じがいたします。場合によっては、かつて私ども自由民主党が批判をされた二重権力構造的なような要素も何かちょっとにおうような気もいたしているわけでありますけれども、石田長官といたしましては、このいわゆる政権が本格的なのか暫定なのかということにつきまして第一点。
　第二点は、そういった政策的なすり合わせなり政策決定という中で、これらの問題がどういう過程で行われてきたのか、あるいは今後とも行われていくべきなのか。そしてまた、先ほども出ました政治的責任、これも共通して皆様方がお話をされておりましたのは、やはり変革であり、そしてこの政治改革を実現するということが何よりも国民の皆様方から一番期待をされていることをお互い認識をいたしているわけでありますから、これが万が一できなかったということになれば、それなりの政治責任ということも当然あるわけでありますから、この政治責任をどういうふうにお考えになっているのか。
　そして、大変多くの質問で恐縮でございますが、実は選挙権について、後ほどと思っておりましたが時間がございませんので、今回の中で実は公明党さんは、海外のいわゆる在留邦人について選挙権を与えるべきだと強く主張いたしておったはずであります。当然、私も実は個人的な考えからいけばそのとおりだと思いますが、今回この問題が、実はこの選挙制度を含めた政治改革関連法案の中に織り込まれておりませんでしたが、その点についてはどういうふうにお考えなのかをひとつお答えをいただければありがたいと思います。
○石田国務大臣　まず、本格的政権であるのかどうかという認識について考えを申し上げたいと存じますが、私は、やはり政権の一つの、何といいますか、力の行使、それはやはり選挙から選挙までの議席の配分の力、これが背景で行われていくものと思います。過去の、今までのさまざまな自民党政権下の内閣のそういった行政を進めていく力も、やはり安定した議席であったかどうか、不安定であったかどうかによって揺れ動いていくわけでございますから、そういう過去の経験を踏まえて、やはりそういった意味では、細川政権が誕生した経過等を考えてみますと、国民の高い支持を背景にいたしまして、本格的な取り組みをすべき政権でなければならない。そのために信頼を獲得できるような努力、目に見える努力をしていく必要がある、こんなふうに考えておるわけでございます。
　また、政策決定の問題につきましては、確かに与党、これは会派が多いわけでございますから、それを取りまとめていくのはそう簡単ではございませんけれども、それぞれの政党がいろいろな諸課題について考えを述べ合い、そしてそれが、政策担当者あるいは与党の代表者会議、あるいは政府と与党との会議の中で、いろいろな議論をしながら決定が行われていくわけでございますが、残念ながらなかなかまだ十分な時間、討議すべき時間をもっとふやすべきだというような議論があるのでございますけれども、そこら辺はまだ手なれていないせいか十分ではないと思っております。もう少し、異なった意見を調整をしながらという努力、そういったものをどんなふうにやっていくか、もう一工夫する必要がある問題であろうと思っておりますが、しかし、いずれにしても最終的には政府と与党との首脳会談等を繰り返しながら決めていくわけでございますから、今後もこの形を成熟させていくということが重要であるというふうに思っておるところでございます。
　選挙権の問題につきまして、今海外在留邦人のお話が出たのでございますが、これはどうしてもやらなければならない、国際時代の中でどんどんどんどん海外へ邦人が進出をしているわけでございますから。ただ、今回はなかなかそこまで事務的な問題の克服ができなかった、これは非常に残念な問題でございますから、ぜひこの問題をさらに研究を進めて、在留邦人の選挙権が確保できるようにしていかなければならない。下手すると、将来もう百万台のオーダーになるかもしれないわけで、これは増子先生のお考えと同じでございますので、鋭意また私どもも研究してまいりたいと存じております。
　政治責任の問題につきましては、これはもう申し上げるまでもないわけでございまして、やはり政権として、内閣としてまず決めていく、そのことをみんなが尊重して実施に努力をいたしていく、こういうことが大事であろうというふうに思っているところでございます。
　増子先生の御懸念からいきますと、いろいろ政党が違うから、それぞれの政策なりなんなりが違う場合があるじゃないかという御懸念かと思うのでございますけれども、しかしこれはやはり、今までの日本の政治の流れも十分尊重しながら進めていかなければをらない、同時に新しい時代に対処していかなければならないわけでございますから、野党であった時代の主張というものがそれに若干たがっておる、あるいはかなり意見の食い違いがあるといいましても、しかしやはり内閣全体としての責任を果たしていかなければならないわけでございますから、その態度決定については鋭意努力をして、そして決めていく、その決めたものを実行するだけの責任をそれぞれの政党が負っておる、こういうことではないかと存じます。
○増子委員　どうぞ長官、時間でございますから。
　山花大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　ただいま武村官房長官あるいは石田総務庁長官からもお伺いをいたしましたが、今回の、何といってもこの連立政権、本当にそれぞれの七党一会派という形の中で非常に、失礼な言い方になりますが、基本政策なり複雑なそれぞれの政治的な立場の中でできたということになれば、特に社会党さんのお持ちになっているいろんな基本的な政策というもの、これがやはり常に一つの大きなポイントになってくるのかな、そういうふうに私自身は実は思っているわけでありますし、また国民の皆さんも、この辺が非常にある意味では懸念をされているところなのかなというふうに推測をしているわけでございます。
　そういう意味で先ほどお尋ねをいたしましたから、今回のこの基本政策のすり合わせやあるいは政策決定という過程の中において、これは本当に社会党さんの立場というのは非常に重要な位置づけになってくると私は思っているわけであります。
　先ほど申し上げたとおり、大変今景気が悪いです。国民の皆さんの声からいけば、政治改革よりもむしろ景気対策が一番なんだよ、この景気をどうしてくれるんだ、これはもう実は中小経営者の皆さんやあるいは給与所得者の皆さんや多くの方々の切実な声であることは御案内のとおりでありますし、御認識をいただいていると思っております。
　この中で、所得税減税の問題とか、いろいろ景気対策が出てまいるわけでありましょう。その中で大事な一つのポイントとして、当然、その財源問題ということになれば、消費税の問題、この問題を今政権側でどういうふうに議論をされて、実際にどういう方向でいくのか、まだ私どもには明らかではありませんが、例えば消費税の問題、この問題や、あるいは米の問題、これも先ほど申し上げたとおり大変な凶作であります。本当にこんな状態で一体農家どうしちゃうんだろう、農業後継者も育たない、大変な状況であります。ここで米の緊急輸入ということが現実になり、そして農業に励む方々が意欲をなくしていく、その中で米の自由化、市場開放という問題等が当然出てくるということになれば、これはもう私は体を張ってでも阻止をしなければならないと思っているわけでございます。
　今後のこの米の自由化、市場開放の問題、そして、先般も答弁の中で何度がお答えになっておられましたが、自衛隊の問題、社会党の立場での違憲と、あるいは大臣としての合憲というような立場という問題と、この使い分けていくということが果たして、この政権の存在そのものに大きな影響を及ぼすのではないか。と同時に、国民の皆さんもこの点が非常に不安ではないのか、一体何なんだろうということがあるわけでありますので、こういった問題についてもう一度その辺の御見解をお伺いをいたしたいと思います。
○山花国務大臣　今回の選挙に臨むに当たりまして、まず五つの党の党首が集まり合意を形成いたしました。そして、そのポイントは、何よりも政治改革、そして解散の経過もありましたから、腐敗をなくす、政治改革を実現していくために新しい政府をつくっていこう、非自民の連立政権をつくっていこう、こういう内容だったわけですが、同時に、政権の座にあるとするならば、内外の問題について国民の皆さんの期待にこたえなければならない、不安にもこたえなければならないということから、幾つかの合意も同時に行いました。これが、外交、防衛等の国の基本政策についてはこれまでの政策を継承するという部分だったわけです。
　新しい政権をさきがけ新党の皆さんも含めてつくろうということが確定した段階では、今御指摘の米の問題につきましても、あるいは原発の問題、エネルギーの問題、そして自衛隊の問題を含めて課題を整理いたしまして、またそこでの合意もつくったところです。私たちはそうした合意をつくる中で、それぞれ異なった政党、固有の政策を持った政党が一つに立って、国民の期待にこたえる政権をつくろうということですから、まずここでの合意を最大限尊重するというところが基本であると思っています。
　そして、そうした合意形成に至る段階では、今御指摘もありましたいろいろオープンな形での議論があって、国民の皆さんに、そういう問題がある、Ａ、Ｂ、Ｃ政党はこう考えていることが明らかになってもよろしいものだ、こう思っています。よく閣内不統一と同じような形でとらえられる場合がありますが、いろいろ議論があった問題について、閣議が決まった、政府の方針が決まった、このことに対してばらばらであるということは一体の原則からいって許せないし、まさにそこでは閣内不統一の問題そのものとなりますが、そうではなくて、政策を形成する段階、合意をつくっていく段階ということにつきましては、それぞれの党の議論というものが熱心に闘わされてよろしいものだ、こういうふうに基本的には考えております。
　政策決定の手続が余りはっきりしないんじゃなかろうか、こういう御指摘もいただきましたけれども、お互いが自分たちの主張だけに固執するのではなく、お互いが自分たちの姿勢を抑制しつつ相手方の主張をも受け入れて合意をつくる、こうした手続につきましては、政権ができてから合意をいたしまして、連立与党の政策幹事会、政務幹事会、代表者会議等で協議、議論を重ねて政策を決定していただく、こうしたシステムについても整備をいたしました。
　そうして、その連立与党の合意ができたものについては政府・与党の首脳会談を開きまして、毎週開いておりますけれども、連立与党側の議論を踏まえた合意、議論の経過であるもの、これからのテーマにするもの等々についてお伺いをして意思の疎通を図る、こういう努力をしているところでございます。
　こういう議論形成の段階ではそれぞれ今までの考え方を打ち出しますので、そこでは意見が違ったかのごとくの報道もありますけれども、これはそれぞれの党がそうした意見を合意に向けて形成していく過程でありますから、当然そういうことはあり得るのではなかろうかと思っております。
　結論的には、そうした努力をして合意形成されたものについては、閣僚としてこれを厳守していく、こういう姿勢でこれからもやっていきたいと思いますし、これまでもそうしてきたつもりでございます。
○増子委員　なかなか使い分けるということがうまくいくのかどうか、今後とも私も関心を持って見守っていきたいと思っております。
　今、その合意形成というお話が出てまいりました。連立与党内での合意形成、当然これは内閣を維持していくためには最も必要な、大事な要件でありましょう。と同時に、実はこの政治改革の審議の中におきましても、冒頭に申し上げましたとおり、今度のこの国会で実現しなかったらばもう民主主義の崩壊につながる、我々国会議員あるいは政治家みんな大変な責任を負わなければならないということを申し上げましたが、まさしくそのための与野党の合意形成というものが、今この審議の中で大きなポイント、最も大事な要点だと実は私は思っているわけであります。
　実は一昨日自民党から答弁したように、我が党は政府案と自民党の案で最大限の合意形成の努力を行う決定をしたと申し上げました。その具体化のために、実は自由民主党ははっきりと窓口を一任をしたわけであります。それは総裁であり、党四役であり、三塚政治改革本部長にこの取りまとめを一任をいたしたわけであります。当然これに対して政府側においてもそのカウンターパートというのが必要なことになってくるのだと思いますし、そうでなければ、またなかなかこの合意形成が進まないというようなことに実はなってまいるわけであります。
　そこで政府提案でありますけれども、そちら側からいきますと、果たしてこの窓口は与党となるのか、もし与党であれば一体だれになるのか、あるいは政府側であればだれがなるのか、この辺は、この臨時国会の非常に大事な合意形成のポイントだと私は思っているわけでありますが、きょうそこにおいでになる方で、私がぜひやりたいというような方が、私がやらなければならないというような方がおられれば、もちろん自分からこれは手を挙げていただいても結構でございますが、一体自民党のカウンターパートとしてはだれがなるんだろう、これは合意形成の中で大変重要だと思います。
　我が党は、先ほど申し上げたとおり、総裁、党四役、そして政治改革本部長というところにこれが一任をされたわけでありますから、一体政府側あるいは与党側はだれになるのか御答弁をいただきたいと思います。羽田副総理、お願いいたします。
○羽田国務大臣　この問題につきましては、私ども閣僚の方の立場から与党の方のだれということをちょっと言う立場でないということ、それから、これは少なくも特別委員会でありますから、それぞれみんな委員をえりすぐってここにみんな登場しております。ですから、それはおのずとこの委員会の中で徹底して話し合うことだろうと思います。
　そして内閣の中にはもう御案内のとおり、山花さんはまさにその改革の、この問題についての責任者でありますし、また内閣のスポークスマンとしては官房長官がおるということであろうと思っておりまして、今私どもは、政権与党の方はだれがということよりは、やはりこの委員会の現場というものが大事なのかなという思いを持っていることだけを率直に申し上げます。
○増子委員　この辺が大変重要でございまして、前通常国会における合意形成がなされなかったというところが、実はここに大きな問題点があったということは、もうそれぞれ御認識のとおりでございます。
　この辺はやはり政府・与党側もはっきりと明確にしておくことが極めて大事じゃないのかなと私は思っているわけでありまして、連立与党の合意形成はそういう先ほどの御説明のとおりのことでやっておられるようですから、一日も早く、我が党はそういうことを提案をさせていただいたわけでありますから、はっきりとここで明確に申し上げたわけでありますから、どうぞ政府・与党側もこの件についてははっきりとできるだけ早くしていただきたい、そういうふうにまず要望いたしておきたいと思います。
　時間が大分なくなってまいりましたので、実は選挙区間の格差についてちょっとお聞きをいたしたいと思います。これが実は私が、今回合意形成ができるとすれば、まあ政府・与党案が譲歩していただけるならばここかなと実は私はそういう認識をいたしております。お互いそれぞれの案を出しました。私自身は選挙制度でベストはやはり単純小選挙区だと思っておりますし、ベターは実は前回社会党、公明党さんが出した併用案がベターかな、その中で今回のこの二つの制度が合わさった並立というものがグッドなのかな、そういうふうに実は思っているわけでありますが、しかし、我が党としても譲れないところは譲れません。と同時に、やはり合意形成をする中でどうしてもこの一対二の格差ということが私は一つの大きなポイントになってくるのかなと認識をいたしているわけであります。
　政府・与党は、我が党の一票制について投票価値の平等を問題にしているが、この平等権は確保されるべきかどうかという問題、あるいは投票価値の平等が端的にあらわれるのは選挙区間格差であるわけでありますが、この選挙区間の格差は価値の平等からいって当然一対二未満ということになってくるものと思われます。
　そこで、実は一昨日、総括二日目においてさきがけ日本新党の茂木議員から、我が党案の比例代表議員の都道府県間格差が一対二・九七にもなるというパネルをお使いをいただいての指摘がありました。
　この件については比例定数百七十一として、我が党は比例は都道府県単位としていることは御存じのとおり、御案内のとおりでございます。重複立候補も当該選挙区府県においてのみ認めておりますので、さらに一票制を採用することにより、この都道府県完結型の衆議院議員選挙といたしていることは御案内のとおりでございますが、そのような意味において、実は重要なのは、都道府県間の議員一人当たりの人口格差であり、また各都道府県間における小選挙区の数と比例の数を通算して考えると、私の試算によりますと、議員一人当たりの最小の県は鳥取県の十五万四千人、そして最大なのは東京都の三十一万二千人となりまして、その間の格差は一対二なんですね。
　そこでお伺いをいたしますが、政府案においては、総理府に置く審議会において具体的に小選挙区の区割り案を作成することとなっておりますが、その際、小選挙区議員定数二百五十のうち、四十七をまず各都道府県に一つずつ配分をして、残り二百三を各都道府県の人口に比例をして各都道府県に配分をすることとしております。まず、この段階における各都道府県間の人口格差はどのようになっておりますか。
○佐野（徹）政府委員　お尋ねのような配分方法でやりました場合に、小選挙区の定数を二百五十ということで各都道府県に一人ずつまず配分をいたし、あと人口で比例配分をする、こういうことにいたしました場合の議員一人当たり人口の最小と最大の格差は一・八九倍でございます。
○増子委員　一と配分された議員数を加えた数が当該都道府県の小選挙区の数ですから、その数の小選挙区を、その都道府県の区域を区割りして設けることになるわけですね。そうしてできた小選挙区における人口格差は、全国を通じて一対二の範囲内におさまることが基本となっているわけです。我が党案も同様な手続でこの小選挙区を設置し、小選挙区間人口格差が一対二の範囲内におさまることを基本としているわけであります。しかし我が党案は、各都道府県に対する基礎配分数が一で計四十七、人口比率配分数が二百五十三ですから、先ほど答弁がありました政府案の都道府県格差は、私の試算によれば実は一対一・九なんですね、これは。この段階で既に二に近い数値を実は出しているわけであります。自民党案は実は一対一・八となるわけであります。政府案と自民党案、一体どちらが小選挙区間人口格差一対二を守りやすいと自治大臣お思いでございますか。
○佐藤国務大臣　御指摘のように、今選挙部長からお答えさせましたように、政府案は二百五十でございますので各県格差は一・八九、そして増子委員言われましたように、自民党案は三百でございますから一・八二ということになることは、数が多いわけでございますから、なるべくその、わずか〇・〇七しか違いませんけれども、それが小さくなることは御承知のとおりでございます。
　そこで、これは選挙区画定審議会でやっていただくわけでございますけれども、地勢とか地方自治体の実態とか、あるいは交通の関係等々を入れて二倍未満になるようにすることを基本とするということでございますので、各七名の委員の中でそういったことを基本にしながら、一体まさか――まさかと言っちゃいけませんが、町村を割ればそれは二倍未満にすることはできるでありましょうけれども、そこまでやるべきか、なおかつ二倍をちょっとでも超えた方が合理的なのか、そのあたりは審議会の方でやっていただくということになるわけでございまして、私たちとしては、法律に書いてございますように、二倍未満になるようになることを基本とするという範囲内でひとつ審議会の委員の方にやっていただくということにしているわけでございます。
○増子委員　今の大臣の答弁、言い方は違っておりますが、うまく区割りすればということと実は受けとめたわけですが、既に都道府県間格差で一・九、まあ二に近い数値となっておりますから、例えば小選挙区の数、これは三つの県においてはもう、その三つの小選挙区間の人口がほぼ均等としないと全国においては簡単に一対二を超えてしまうんですね、これは。ですから、一対二未満を基本とするということから当然外れてしまうわけですが、当該県において各小選挙区間の人口を均等とすることは、相当以上に実は市町村の区域等の行政区画を無視しなければこれはできないことであります。ですから、政府案にも行政区画等の考慮義務がありますから、市町村の区域等を考慮して小選挙区間格差一対二を守ろうとすれば、都道府県間の区域内におさまらないことになってしまうんではないのかなと私は実は危惧をしているわけであります。
　そもそも今回のように選挙制度を根本的に改めようと実はされた発端の一つは、中選挙区ではこの人口比で一対二の抜本的是正がなかなかうまくいかないというようなことも一面としてあったわけです。ですから、小選挙区間格差一対二の基本を守るために、これはやはりどうしても守るということを前提として考えていかなければならないわけですから、これを守るためにはぜひとも政府・与党も守りやすい小選挙区、すなわち小選挙区の数を増加させるよう合意形成をする努力が当然ここに出てくるものと私は実は考えているわけです。ここが極めて今度の、実は合意形成という形の中で大きなポイントになり、そして人口比のいわゆる格差という一対二というもの、そしてこの区割りというものが実はそれぞれの選挙区において、あるいは私どもみんなひとしく政治家の立場からいって、極めてこれは重要な、そして大きな関心事になっていることもこれは事実でありますから、ここのところはやはり政府・与党も、二百五十に固執しないで、これは歩み寄る余地があるんではないか、当然そうすべきではないのかと実は私は考えているわけでございます。
　それを審議会にゆだねるというようなお話も出ておったわけですが、総理はこの審議会に諮問をする際に、この一対二未満ということを当然言って諮問をするということは欠かせない条件といいますか要件の一つでありましょう。仮にこの一対二未満にならない区割り案が出てまいったとするならば、この答申は一体どうなるんだろうという問題や、そしてまた、それを実は取り扱ってきたその委員の皆さんの立場は一体どういうふうになるんだろう、これは非常に重要な私は今後の問題点だと思っているわけでございます。
　ですから、ここのところをひとつよく御検討いただいて、政府・与党も譲歩すべきところは譲歩をしていただきながら、冒頭にそれぞれの大臣の皆さんがお話をされましたこの政治改革の実現、あるいは今連立細川政権が期待されているその支持率の高さというものの背景を皆さんは述べられましたけれども、ここを無視をしたのでは何にもなりませんので、どうぞこの政府・与党もいわゆる議員定数の配分の問題、限りなくやはり自由民主党案に近いという形の中で当然譲歩していかなければ、これはやはり国民の皆さんを欺くことにもなるんではないのかな、そういうふうに私は思うわけでありますので、どうぞ合意形成という点から、この点について一つ明確な御答弁をいただければありがたいと思います。
○佐藤国務大臣　私たちも有権者の一票の価値の平等ということは非常に重要に考えております。
　ただ、今増子委員の論旨によって三百名にしろという論旨は非常に難しいのではないか。なぜならば、海部内閣のときに御承知のように小選挙区は三百にしましたけれども、そのときに出てまいりました案は二・一五倍でございます。三百にすれば二倍を切れるという論理の問題ではないと思っております。
　それから、出てまいります審議会のは、法律に書いてございますように二倍未満になることを基本としてと、こう書いてあるわけでございまして、結果的にそれが二倍を超えることがあっても、その答申自体は、答申になっていないということではないわけでありまして、二倍未満になることを基本としてと書いてございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○増子委員　いろいろ申し上げたいことがございますが、時間がございませんので、また次回に譲りたいと思います。ありがとうございました。
○笹川委員　きょうはそれぞれ各委員が細かいことはもう相当お聞きをして議論をされました。私もそれを聞きましたので、政治改革そのものの内容と、もう一つは外からこういうこともやっていけば政治改革がもっと達成できるんじゃないのかな、こういう視点のもとで実はお尋ねをしたいと思っております。
　なお、各大臣の御都合に私の方が合わせましたから、午前中でお聞きする人、午後からお聞きする人ということになりましたので、若干前へ行ったり後になるかもわかりませんので、逆に御了解いただきたいと思います。
　さて、さきの国会解散のときに宮澤内閣が、政治改革は必ずやる、こう言いながら実はできなかったわけであります。すなわち、内閣として責任を負うことはできなかった。したがって、総辞職をすることが私は当然だと思っておりましたが、残念ながら本会議において不信任案が採決され、解散になったわけであります。
　そのとき私は政治家の良心に従って、公約の果たせない総理大臣を信任することができない、こういうことで私は白票を投じたわけであります。したがって、今回の選挙におきましては無所属で戦いました。したがって、無所属でありましても選挙民に対して実は公約をいたしております。これはもう政党が公約をしたのと全く私は同じように考えております。
　第一に、この不景気を一日も早く直したい。それから、政治改革はどんなことをやっても責任を持ってやらしていただきます、こういう公約を本人がしておりますので、どんなことをしてもこの政治改革は与野党で歩み寄って、何としてもとにかく本年じゅうに成立をさせていただければありがたい、こういう意味で質問をさせていただきたいと思いますので、今は自由民主党の会派に属しての議員ではありますが、質問の中であれと思うかもわかりませんが、そのときには無所属であったときの公約も含めてということでひとつ御理解をいただいて質問にお答えをしていただけるとありがたいと思います。
　さて、お忙しいのに来ていただいた人がおりますので、済みましたらすぐ帰っていただきたい。今までみたいにもう終わるまで閣僚を縛りつけるということは本来国会改革の上からするとやらない方がいい、私はそう思っております。
　大蔵省だれか来ていますか。大蔵省来ていますね。――国税庁。国税庁にお尋ねをします。
　きょうの新聞に、一兆三千百十五億円が、脱税額というのですか、こういうような記事が大きく載っていました。その中に、七十一万二千人を対象として調査をした結果、二〇％に当たる十四万三千人の人、これは立入調査ですね、訪問をして、これで九千二百八十九億円の申告漏れを発見した。次に、全体の五四％に当たる三十八万三千人の人は税務署に来ていただいた。そのことによって三千八百二十六億円のこれまた申告漏れが見つかったわけであります。すなわち、合計一兆三千百十五億円、これは国税庁が一生懸命調査をすればまだまだこの額は私は必ずふえると思うのです。
　なぜこれをお聞きしたかというと、国民の血税を使って政党助成をするということはこれから議論に入りますので、いかに政治家に対する公的助成金が私は少ないかということをお話し申し上げたいと思ってこのことをお聞きしたわけでありますが、実は建設大手の使途不明金の金額をお尋ねをいたしましたが、なかなか各社ごとのはすぐわからないということでございましたので、資本金が一億円以上、と申しますと地方の小さい土建業者は入っていないと思いますが、資本金一億円以上の会社、すなわち平成三年度でありますが、三百八十二億円使途不明金があったそうであります。建設業界だけですね。これ一部ですよね、三百八十二億円。全体の企業、これはいろいろな職種の企業も含めて五百五十八億円の使途不明金があった。これは国税庁、間違いないですね。間違いなければ簡単に間違いないと言って。駆けてきて。
○三浦政府委員　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○笹川委員　次に、国税庁にお聞きしますが、実は先般新聞で、余り使途不明金が、もう幾ら言っても改善されない企業には青色申告制度の特権を取り消すということが実は記事になっておりましたが、私は、やはり各省庁が協力をしないとこれは政治改革できないと思うのですね。やはり幾ら政治家だけ締めたって、もらう方も悪いと言うけれども、持ってくる方は私に言わせればもっと悪い。そういうことを考えますと、青色申告というものをどしどし私は取り消した方がいいと思う。
　次に、この質問は建設大臣にするわけでありますが、国税庁としては、もう幾らやっても使途不明金が直らない会社は青色申告を取り消したらどうだと思うんだけれども、どうですか。
○三浦政府委員　お答え申し上げます。
　国税庁といたしましては、ただいまの使途不明金の問題、極めて重大な問題だと考えております。使途不明金、本来やはり真実の所得者に課税するという税務行政に課せられました役割から見て、課税上これは大変問題でございますので、そういった観点から、継続的に多額の使途不明金を支出するなど悪質なケースにつきましては厳正な態度で臨む必要があると考えており、引き続き使途の解明にはまず最大限の努力を傾注してまいりたい。
　使途不明金を支出している法人に対する青色申告の承認の取り消しの件のお尋ねでございますけれども、その使途不明金の支出状況から見て、帳簿の記載事項全体について、その真実性を疑うに足りる程度かどうかその他、個々の実態に即しまして総合的に判断してまいりたいと思っております。
○笹川委員　副総理、私は、そういうことをどんどんやっている会社はもう青色申告を取り消したらどうだ、こういうことを今お願いをしたのですが、副総理としてどうですか、感想は。やはりそう使途不明金を年がら年じゅう出すような会社はもう青色申告の特典を与える必要はないと思うのですが、どうですか、感じとして。悪いことをしていても青色申告をずっと上げた方がいいと思うか。
○羽田国務大臣　これはまさに専門的な一つの問題でございまして、感じで物を申し上げることはどうかと思うのでございますけれども、いずれにしても総合的にやはり判断していく問題であろうというふうに思っております。
　しかし、一般の人の気持ちとしては、今笹川委員が御指摘の気持ちをやはり持っているかなという思いを私も率直に持ちます。
○笹川委員　五十嵐建設大臣が午前中で帰られるので先にお尋ねしますが、実は今政治不信というのは、御案内のように知事さんが二人逮捕されたり、あるいはまた政令指定都市の仙台の市長が捕まったり、あるいは町長さんなど限りがないわけでありますが、こういうことが今回の選挙にも大きく影響しました。さかのぼればやはり金丸元衆議院議員の政治資金規正法違反あるいはまた脱税金額の大きさ、こういうものがやはり政治に影響してきた。まあ特に知事が三選以上する、多選というのは本来もう余りやっちゃいけないということを昭和四十八年から私はずっと言ってきたんですが、茨城県の知事の場合には確かにそれが当てはまりますが、今度は宮城県知事の場合には一期なんですな。そうするとこれ、多選じゃなくてもやる人はやるというんだから、この議論もちょっと僕も変更しなきゃならぬと思うんですが、実は、ちょっとここに書いてきましたが、仙台市長、それに伴って、清水建設、西松、三井、これ全部逮捕されて、贈賄の金額も二億円。茨城県知事の竹内さんは収賄で一億円。贈賄側は、間組の会長さんと東京支店の大津留さんという人。それから、やはりこれは茨城県知事竹内さんに対して清水建設の会長、副会長、常務関東支店長、同じく二千万円。それから、宮城県知事の本間さんが、大成建設の東北の支店長それから大成建設の副社長、同じく四千万円。それから仙台市長の石井さんが、実は大成建設の副社長の橋本さん、大成建設の東北支店長の和田さんから同じく四千万円もらって、これは再逮捕になっておる。けさの新聞ではまた、鹿島建設が多分贈ったんじゃないだろうかなと言われているわけであります。
　そこで、建設大臣にお尋ねしますが、実は建設業が一番図抜けて使途不明金が多いんですね。そうすると、やはりこれはみんな政治家に行ったんじゃないかと疑われると、もらってない政治家が実は物すごく迷惑をするわけであります。おれはもらってないと言っても通らない。あなたもかということになる。
　そういうことを考えますと、やはり使途不明金を多額に出しているところには、ともかく私は大蔵省には青色申告制度を取り消せとお願いをしましたが、逆に使途不明金の多額にあるような会社――本来使途不明金というのはないんですね、使ったことは全部わかっている。言わないだけだ、言わないだけ。これ、牢屋に入れてひっぱたきゃ言うに決まっているんだ、それはできないんだ。ということになると、そういう会社は競争、まあこれから一般競争入札するんだからいいじゃないかという議論もあるかもわからぬけれども、逆に今までのように指名契約の指名から外すということは、私は一番、建設大臣、いいんだと思うんですが、いかがですか。
○五十嵐国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど挙げられましたように、先般来相次いでいわゆるゼネコン疑惑が発生いたしておりまして、非常に、国民の建設行政に対する信頼はもとより政治全体に対する信頼を失っていることにつきまして、まことに残念のきわみ、このように存じている次第であります。言うまでもありませんが、今総力を挙げてその改善のために、例えば入札制度の改善等、鋭意努力をいたしているところであります。
　そこで、今御指摘の使途不明金でありますが、これもお話しのように、他産業から見て建設業がやはり際立って使途不明金が多いということは事実でありまして、こういう点につきましては非常に我々としても遺憾に思うわけであります。これは、経理内容を明らかにするということは企業会計原則に照らしても当然なことであって、その点では私どもも鋭意その解消のために指導を強化していきたい、こういうぐあいに思っているところであります。
　そこで、一応建設省としても、特に大手ゼネコンに関してこのヒアリングを六月時点で行っているのでありますが、使途不明金の内容は実にさまざまでありまして、工事施工前には、この工事を紹介してくれた者に対する仲介あっせん謝礼、あるいは用地買収の取りまとめなどのための地元対策費などの民間工事にかかわるものだとか、あるいは工事施工中のものとしては、騒音などの工事迷惑料として近隣対策費として支出されるというようなものも実は随分あって、これらは、表に出すといいますか、領収書をもらえれば一番いいのでありますが、そうはいかぬというようなものも使途不明金ということの処理の中には相当額あるということも事実なようであります。
　しかし一方、さまざまな今日のいわゆるゼネコン疑惑に関連してこの部分から支出されているという疑惑も当然あるわけでありますので、建設省といたしましては、七月の三十日に建設関係諸団体に対して、この使途不明金としての、特に違法な政治献金についてこれを解消するように指導をさせていただいておりまして、建設業界でも、例えば日建連、全連が、それぞれ使途不明金として違法な政治献金をすることの禁止の決議をその後いたしているような次第でございます。
　建設省としては、なお国税庁とも密接に連絡をして、それが完全な解消を目指して努力をいたしてまいりたい、このように思う次第であります。
○笹川委員　限られた時間の中でたくさん聞くので短く答えてもらいたいのですが、内容については、私はほとんど建設関係のことは理解をいたしております。
　ただ、一般国民が、新聞に載ると、政治献金もわいろも似たようになっちゃうのですね。わいろというのはもう完全に刑法犯ですから、政治資金とは全く別なんですね。だから、その辺をしっかりしてもらわないと、これはいつまでたっても続くと思うので、建設大臣、せっかく今回政権がかわって、族議員もなくなったという話だから、ぜひひとつやってほしいと思うのです。
　次に、羽田副総理、ちょっと嫌なことを聞きますが、勘弁してください。
　御案内のように、今回自民党が負けたのは、こういういろいろの汚職事件なんかありました。それで負けた同時にまた、今度の選挙では自民党自身は数が減っていないのですが、先生を初めとして新生党が出ていかれたからその分を補うということはできなかったんだから、そういう意味では負けたというのが正しいか間違っているかわかりませんが、いずれにしても政権が移ったということは事実であります。
　さてそこで、先生は非常に自民党のときに政治改革、もう涙を流さんばかりにやっていたあの姿を思い出すわけでありますが、それともう一つ、先生も経世会の幹部だったので、金丸先生があれだけ怪しげな金をつかんだときに、やはり派閥として金をもらって面倒を見てもらったことは別にしても、悪いことは悪いんだからやはり議員辞職を勧めるとか、あるいはまた自由民主党としては、自由民主党の議員として収賄を起こしているのだから、脱税しているのだから、いわゆる民事事件でもいいから、党の名誉を傷つけた、そのことのそういう訴訟も含めて、私はそのぐらいのことをやってくれれば、こんなに自民党ばかり、テレビ朝日じゃないけれども、たたかれる必要はなかったと思うのだけれども、どうでしょうか、感想。そんなことは考えなかったですか。
○羽田国務大臣　私どもといたしましては、やはりそういったことが中選挙区の中だとなかなかできないけれども、小選挙区になったらこれは間違いなく、もう個人の責任とかだれの責任ということじゃない、党としてやはりそういったものを糾弾しないともうその政党は勝てなくなってしまうということがあろうから、その意味でもやはり改革はしなきゃいかぬなという思いを持ったこと。それから、今は、素朴にそれは我々なかなか行動できなかったということは確かにあったことであります。
○笹川委員　それから、大内大臣にお伺いしますが、もしお忙しかったら、私、お答えいただいて、お帰りいただいて結構です。
　実は大内大臣は、本会議の席でもそうでございましたが、将来政界を再編成してやはり二大政党で安心して国民のために政治ができるためには民社党は解党してもいいんだ、それぐらいの気持ちでやらなければ国家国民のためにならないんじゃないのかな、こういうようなお話を、私はそういうふうに受け取ったわけでありますが、よろしゅうございますか。
○大内国務大臣　お言葉でございますが、民社党の委員長として、民社党を解党するといったようなことは、対外的にアナウンスしたことはございません。
　ただ、申し上げておりますのは、日本の政治の一つの大きな欠陥というのは、今まで自民党という巨大な政権党がございましたが、それに取ってかわる政権の軸がない。私は、必ずしも二大政党とは考えておりません。多党制があって、しかしその上にもう一つの軸が必要である、そのためにはやはり政界再編という問題に対して真剣に取り組まなければならぬ、そのために私としては全力を尽くすということを対外的に申し上げておりまして、それがまあ解党といったような解説を書いたところもございますが、委員御承知のとおり新聞その他の報道におきましても時々正確な表現でない場合がございまして、真意は政界再編のために全力を尽くすという意味で申し上げているわけでございます。
○笹川委員　新聞の書き方によって解党という言葉を、私もまあ好きではありませんが、将来政界を再編成するときにはもう最大の努力をするという、その言葉の裏にはいろいろなものがあると思いますが、それで結構でございます。
　ただ、大内大臣に一つお伺いしますが、まあ二大政党、二大政党とよく言いましたよね。そうしないと何か政権が移らないような話がずっとこうあったけれども、実はそうならなくても今回は連立政権で政権がこう移ったわけですね。ですから、今の選挙区制度のままでもいいんじゃないのかい、移るじゃないかと言う人もいないわけじゃないんですな。その辺についてどうでしょうか。
○大内国務大臣　先ほど申し上げましたように、私は二大政党という思考は持っておりませんで、もう一つの新しい政権の受け皿、軸というものが必要であるということを常々申し上げているわけでございます。そして、まあ今政権がかわりましたので、別に選挙制度を変えなくたって政権はかわるんじゃないか。私も実はそういう持論をかねがね持っておりまして、中選挙区制でも、野党のあり方が違っておれば、私はとっくに政権交代は何回も起こったのではないかと思うんです。しかし、まあ小選挙区といったような制度を取り入れてまいりますと、やはりそういう面で政権交代が促進されるという効果もあることは事実だと考えております。