Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（有）国務大臣　日・ＥＵ・ＥＰＡ交渉の具体的な内容につきましては、現在交渉中でありまして、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますし、また、農林水産省の立場でございますが、これはあくまで、貿易、生産流通実態を一つ一つ勘案して、そのセンシティビティーに配慮しながらしっかりと交渉に取り組んでいくこと、これを念頭に頑張っていく所存でございます。
　また、総理がＴＰＰ並みのレベルの高いルールとおっしゃるわけでございますが、これは、ＴＰＰ協定において結実いたしました労働や環境などについての高いレベルのルール、これが今後の通商交渉におけるモデルとなることが期待されるという御答弁だというように思います。
　一方、関税の分野、特に農林水産物、農林水産品について、それぞれの品目の貿易、生産流通実態等を一つ一つ、先ほど申し上げましたように、勘案しつつ、センシティビティーに配慮しながら交渉するということを常に念頭に置きながら、厳しい交渉をしてまいる所存でございます。
○畠山委員　配慮するというのであれば、聞きたいわけですね。ＴＰＰでいえば、除外や再協議がないという答弁でもありました。これまで日本が結んだ二国間協定では除外や再協議は確保されてきたわけでありまして、今回、では、乳製品や豚肉などは重要品目として除外や再協議扱いとして交渉されているのか、または農水省としてそのようなことを述べているのかどうか、答えられますか。
○山本（有）国務大臣　現在の日・ＥＵ・ＥＰＡ交渉、どのようなやりとりを行っているかというその交渉の具体的内容についてはお答えは差し控えさせていただきますが、繰り返しになりますけれども、農林水産品につきまして、貿易や生産あるいは流通実態、一つ一つ勘案しながら、センシティビティーに配慮しながら、しっかりとした交渉になるよう取り組んでまいりたいというように思っております。
○畠山委員　時間ですので終わりますが、国会や、とりわけ農家、国民に対して、必要な情報や、今、除外や再協議を含めたことの態度もはっきりしない中で、ＴＰＰをベースにした譲歩を進めるような交渉は認められないということを述べて、質問を終わります。
○北村委員長　次に、吉田豊史君。
○吉田（豊）委員　日本維新の会の吉田です。本日もよろしくお願いいたします。
　この委員会でも攻めの農業ということで質問をさせていただいておるわけですけれども、地元に帰って、どうでしたと言いますと、全然質問が攻めになっていないというお叱りを受けることが多うございまして、きょうは、お隣の新潟県、米づくりのライバルでございます細田政務官に攻めの質問をするということでお許しいただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。半分冗談でございます、御心配なく。
　攻めの農業、きょうは畜産そして酪農ということなんですが、私は、牛乳、生乳ですね、それから乳製品、ここを中心にしてお聞きしていきたいと思っております。
　自分のことになりますけれども、この牛乳というのは、私がここまで大きな、大きなというのはずうたいなんですけれども、大きな人間になった最大の理由かなと思っております。毎日毎日小さいころから、牛乳は飲むものだ、飲みなさい飲みなさいと親に言われて飲んでおりました。
　今でも私は気がつくと一日一リットルぐらい平気で飲んでいる、そういう人間なんですが、結婚しまして妻に話を聞きますとといいますか、牛乳が出てこないんですね。それで、私がいないとまず牛乳消費量は我が家庭でもほぼゼロに近い、こういう状況になっていまして、実は、日本国の国民一人一人の中にも、牛乳そして乳製品にかかわるものの消費についてはそれぞれ大きな差があるんじゃないかな、こういうことも思っております。
　何よりも大事なことは、やはり攻めの農業というときには、大きく生産して大きく消費する、そういうようないい循環を進めていく、これが何よりもだと思っておりますので、ぜひ、牛乳というものについても、非常に大きな、健康上、さまざまな意味でもいいものだということを私はこの委員会でも披露していきたいな、こう思っておるところでございます。
　そこで、まず最初に、近年の生乳の販売価格の推移とか、それから生産量の推移とかこのあたり、そして、牛乳というものが、生乳が適正な価格で今推移しているのかどうなのか、ここについて確認させていただきたいと思います。
○枝元政府参考人　まず、生乳ということでよろしゅうございますか。（吉田（豊）委員「はい」と呼ぶ）
　生乳ということでございましたら、指定団体とメーカーとのいろいろな価格交渉で決まっておりまして、それが波及してまいりますけれども、平成十九年度、また平成二十年度以降、飼料費の高騰等もございまして、生産者が受け取る乳価は上昇傾向でございます。
○吉田（豊）委員　確認しますけれども、生乳の消費量は増加傾向にあるということで、そして、価格についてもお聞きしたいんですが、適正なところで今価格設定がされているという認識をされているかどうかを確認させてください。
○枝元政府参考人　生乳ということでございますれば、生乳の生産量は若干落ちてございましたけれども、去年、久しぶり、三年ぶりぐらいに増加に転じてございます。
　また、生乳の中の、さっき御指摘あったいわゆる牛乳、飲用と加工用のお乳ということで申しますと、残念ながら、飲用の方のいわゆる牛乳の消費は減少傾向でございまして、例えばバターですとかチーズですとか、あと生クリームですとか、そういう加工用に回る生乳、これの需要は伸びているという状況でございます。
○吉田（豊）委員　そのまま飲むということについては残念ながら少し減少しているということなんですけれども、今、消費者の目線でいいますと、非常に健康志向なわけですね。
　そうすると、私、過去にしばらくの間、アメリカに遊びに行っていたことがありました。それで、あちらに行きますと、十何年も前になりますが、もう既に牛乳については、ノーファット、ゼロですね、ゼロファットから一％、二％、三％とか結構細かく分かれていて、そして、消費者の需要に応えよう、要望に応えようという姿勢があるんですが、我が国の状況を見ますと、なかなかそういうところには今進んでいないように私は認識をするんです。
　やはり、生の牛乳、それを消費してもらうことが多分一番効率がいいわけですね、生産者からすると。これを広げていくということの努力をしたいと思うんですが、この需要見通しについてどうお考えか、確認したいと思います。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘あったいわゆる牛乳等というものには三種類ございまして、搾乳した生乳を成分無調整で殺菌したいわゆる牛乳が一つ。あと、今先生から御指摘ございました、生乳から乳成分の一部を除去したローファットミルク、低脂肪の牛乳ですとか無脂肪の牛乳といった成分調整牛乳という種類。あと、生乳ですとか牛乳にカルシウムとかビタミンとか鉄とかそういうのを添加した乳飲料。これがいわゆる牛乳、飲むものということで種類がございます。
　ただ、残念ながら、ローファットミルクのみの生産動向は把握してございませんけれども、ローファットミルクという概念が含まれております成分調整牛乳とか加工乳の消費は、平成二十二年度をピークに減少傾向でございまして、今年度も、四月から十月の実績では対前年比三・三％減ということで減少してございます。
　また、カルシウムとかビタミン等を入れた乳飲料につきましても、二十五年度までは増加傾向でございましたけれども、二十六年度以降減少に転じておりまして、二十八年度、ことしの四月から十月も対前年度比約五％減というふうに減少傾向で推移してございます。
　残念ながら、飲用、いわゆる飲む形での牛乳の消費というのは減少傾向で推移してございますし、これは今後ともそういう傾向が続くんじゃないかというふうに予測をしてございます。
○吉田（豊）委員　現状が残念ながら減少だというところなんですけれども、私自身が消費者として考えてみますと、直接、牛乳、生のものを飲むというのは、それは私の好みでそうなんですけれども、今、例えばコーヒーとかの関連一つを考えてみましても、昔はコーヒーにポーションを入れるだけだった。けれども、例えばアメリカのスタイルの、シアトル・スタイルと言えばいいか、そういうラテですとか、牛乳とセットになって飲む、そういうコーヒー一つをとっても、さまざまなバリエーションが出てきているわけですね。こういうところを私はやはり敏感に捉えるべきだと思います。
　そして、ローファットミルクのことについても、ローファットということは、もともとのものから脂を、さまざまなものをよけるんですけれども、それを捨てるわけではなくて、それが今度は加工の方に回っていく、こういうところでぜひさまざまな消費を喚起していただきたい、こういうふうに思うわけです。
　大臣、ぜひ、こういう今の消費者のトレンドというところを捉えていただいて、そして、攻めの農業というのはやはり消費者のさまざまなニーズを捉えるというところにあると思いますが、いかがお考えでしょうか。
○山本（有）国務大臣　消費者の好みとか、あるいは消費者のニーズとか、あるいは消費者が何を求める、例えば健康志向だとかいうようなものを重視した生産に移るということの大事さは、ありとあらゆる製造業でそれが言えることで、農業もそれと異なるものではないというように思っておりますし、先ほどおっしゃいましたアメリカのスーパーマーケットにおける牛乳の種類というのは、人によれば日本の十倍あるというように言われておりますので、いわば消費者ニーズや消費者の立場が強くなればなるほどそうした傾向にあるだろうというように思っております。
　その意味で、生産者が永続する農業を営むためには、そうしたものを先取りして、いわば価格でもって付加価値をさらにつけるというような努力も欠かせないことでありますし、我々はそれを支援していくという立場を守り、かつ推進していきたいというように思っております。
○吉田（豊）委員　大臣のおっしゃるとおりでして、結局、生産者という方々はやはり生産に集中したいですし、そして、つくったものがどのように売れるかという見通しというものは、さまざまなエネルギーの根本になると思います。
　ですから、やはり、農産業自身を活性化していく、攻めていくためには、生産者の方々が安心して生産できるためにも、もっと、消費者のニーズはどこにあるかとか、それからどこが発展していく可能性があるか、こういう情報をきちっとお伝えしていく、そういう努力が実は非常に重要だなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。
　続いて、生乳、生の牛乳について、あるいは乳製品もそうなんですが、やはり私は、何よりも国産ということにこだわりたい人間なんですけれども、なぜこだわりたいかというと、それは、日本の農産業というものをきちっと足腰の強いものにしていくときは、やはり身近にそういうものがあるというところが重要なことだろうと思うんです。ですから、地産地消という考え方は非常に重要だと思っています。生乳そして乳製品について、地産地消についての取り組みを確認させていただきたいと思います。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　食生活が変化したり健康志向の高まりに伴いまして、チーズ等の消費が伸びる中、酪農家みずからが製造したチーズを例えば道の駅で販売するなど、地産地消の取り組みというのは増加をしてございます。
　農林省としては、こうした意欲ある取り組みを推進するために、酪農家によります特色ある乳製品の開発、例えば自家産の牛乳ですとかヤギのお乳を使用したチーズですとか、そういうものを地元のレストラン等に販売を拡大していくような取り組みですとか、あと、地元産の牛乳を原料として製造いたしまして、喉越しがよくて飲みやすい低温殺菌の牛乳を学校給食用の牛乳として供給する取り組みとか、そういう地産地消の取り組みを支援しているところでございます。
　今後とも、牛乳・乳製品の地産地消の取り組みを支援することによりまして、需要の拡大を図ってまいりたいと存じます。
○吉田（豊）委員　農水省の方からいただいた資料で少し勉強しましたが、一番生産者として本当は都合がいい、もうかるのは、生の牛乳そのものを販売していくということなんですね。そうすると、やはり、地産地消という言葉をどういうふうに捉えるべきかといえば、牛乳は全国に生産するところはあるわけですけれども、その身近なところでさまざまなものが消費されていければ一番いい。そのときに、何かというと、加工をする度合いが低ければ低いほど、実は鮮度にかかわる話だから、それは極力その地域地域で生産、消費されていけばいいということになると思うんです。
　それで、少し先の、次の問題にもなるんですけれども、日本と欧州連合、ＥＵの間でＥＰＡの話がありました。けさのニュースのところで、チーズを含む乳製品についてという話があったわけですね。チーズを含む乳製品で、乳製品となると、私たち一人一人何を思い浮かべるかとなると実はそれぞれまた違うわけです。チーズを思い浮かべる人もおられれば、あるいはヨーグルトを思い浮かべる人もいらっしゃる、それから粉ミルクとかいろいろあると思うんですけれども、やはり一番効率がいい、そしてもうかるということを考えたときには、生に近いところで、そしてそれを地域で消費していく、この考え方がまず徹底されて、そしてそれ以外のところの部分についての志向はどうやって輸入も含めて対応していくのか、私はこういう大きな考え方があるべきだと思うわけです。
　そのときに、自分のところの牛乳を飲もう、そして飲んでいるのは自分のところの地元のものだということを考えるためにも、やはりブランド力というものに頼るというのが非常に重要だと思っているわけです。ブランド化、地産地消に伴うブランド化ということについて、今どのように取り組んでいるかということを確認したいと思います。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　牛乳・乳製品のブランド化の取り組みでございますけれども、国産の牛乳の需要拡大、また、地域活性化を図る上で非常に有効だというふうに考えております。
　具体的な例で申し上げますと、例えば、あの有名な群馬県の川場村の道の駅では、地元の酪農家の生乳を使った非常に濃厚なプレミアムヨーグルトを極めて高い価格で販売して、非常に好評を博してございますし、また北海道では、これは牛乳の方になりますけれども、一定の放牧基準を満たしまして、遺伝子組み換えではない飼料、餌のみを使用した酪農家に限定して製造した牛乳を製造して、これも通常よりも高い価格での取引に結びついて非常に好評を博しているなど、さまざまな取り組みが出てきているところでございます。
　こういう地域ブランド化を初めといたします牛乳・乳製品の高付加価値化の取り組みを支援することによりまして、需要拡大に結びつけていきたいと思います。
○吉田（豊）委員　ブランド化という話をすると、必ず道の駅とかこういうのが出てくるんですね。だけれども、道の駅とかそんな場所というのは、私たち国民とか地域の人にとっても実は特別な場所なわけですよ。基本的に、毎日買いに行くスーパーとかそういうところではないんです。
　ですから、ブランド化していくということイコール価格が高くなっていて、たまにしか買えないものになる、そういうブランド化ではなくて、もっと地域地域が自分たちのところで自分たちのものを食べていますよと気づく、そのためのブランド力であって、ブランド化。だから、ブランド化することイコール私たち平生の、通常の消費者にとって価格が高くなっていくという話では、私はそれでは違う意味じゃないかなというふうに考えているわけです。
　本当の意味でのブランド力という意味では、たまにしか食べられないものであれば、たまにしか食べられない値段でいいでしょう。でも、平生のところで、やはり自分たちがどこにその食べ物の原点を求めているのか、生産地を求めているのか、これがわかるようなブランド化ということをぜひ図っていただきたい、こう思います。
　乳製品のところに少し入りますけれども、先ほど私の方で、今ＥＰＡの交渉のところで、チーズを含む乳製品についてという話を少しだけ、さわりをさせていただきましたけれども、例えばチーズといったときにも、どんなチーズを思い浮かべるかというのは一人一人違うわけですね。
　大臣、済みませんけれども、チーズといって、何とかチーズとあるじゃないですか、まず何チーズを思い浮かべられるか、一言いただいてもいいですか。
○山本（有）国務大臣　毎朝食べているのがとろけるチーズというもので、それしか思い浮かびません。
○吉田（豊）委員　ちょっと私の想定を超えたお答えだったものですから、済みません。
　とろけるチーズというのは、どういうんでしょう、とろけるんですね。そうすると、プロセスチーズから、多分それをシュレッドしてとろけやすいようにする、そういうことになると思いますけれども、チーズの中で、私が申し上げたかったのは、例えばクリームチーズとかカッテージチーズとか、それから、チーズにしても、モッツァレラチーズとか、カビが生えたチーズとか、もっといろいろあるわけです。
　そのチーズも、実は生の牛乳から比べたときの加工の度合いが全然違っていまして、私がお聞きしたいというか、皆様にお訴えしたいのは、やはり、よりフレッシュに近いものは国内で消費していくというところは基本にしていただきたいわけです。その上で、特色のあるもの、日本ではつくれないものとか、先ほど申し上げた海外としてのブランド力のあるもの、そういうものについては当然頼っていくことは必要だろうと思います。
　根本の話が、私は、生の乳、生乳の生産量を上げていく、そのためにその消費量をふやさなくちゃいけないんだけれども、その方法は、より生に近いものの加工品を国内で消費していくという考え方。
　クリームチーズというものがあります。クリームチーズというのは、そういう意味でいうと、よりチーズの中では加工の度合いが低いものの一つ、ヨーグルトの次ぐらいだとは思うんですけれども、こういうようなものも、実は、国内でクリームチーズをというと、国内のクリームチーズというのはなかなか手に入らないのが現実です。価格が高いんです。
　生クリームもそうですけれども、生クリームなんかは本当に加工の一歩、一つ目の加工のところにある商品だと思いますけれども、こういうものの価格がやはり高いわけですね。そうすると、どうしてもその消費を控えてしまうという状況にある。
　先ほど大臣から、アメリカで十倍とおっしゃいましたけれども、実際、本当にそれに近いイメージを持ちます。あちらに行きますと、ほとんど、乳にかかわる製品の値段も安いしバリエーションも大きいという、これが実際の今の消費者の動向だろうと思います。
　ですから、こういうところを、より国内の酪農関係の方々の生産量をふやして、その消費をどこに持っていくか、ここについての作戦にしていただきたい、こう思うわけなんですが、国産品の販売価格、ここを下げていくためにはどのようなことが考えられるのか、これを確認してみたいと思います。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　国産の乳製品の使用拡大を進めるに当たりまして、乳製品を直接消費するということに加えて、例えばお菓子ですとか飲料とか料理ですとか、そういう乳製品の利用を拡大していくことも大事ではないかなというふうに思っております。
　このため、国産の乳製品の需要拡大を図るために、国産の生乳を活用した新商品を開発するための技術開発の支援ですとか、あと、国産の乳製品の生産コストを下げていくために、まずは生乳生産コストの削減を図るという観点からいたしますと、畜産クラスター事業等により支援を行ってございます。また、集送乳の合理化を図るという観点からは、クーラーステーションの再編整備等について支援をしてございます。また、乳製品そのものの製造コストの削減という観点からいたしますと、乳業工場の再編整備を支援するなどしてございます。
　これら全体の取り組みを通じまして、国産の生乳の需要の拡大、また乳製品の生産コストの削減、これに取り組んでまいりたいと存じます。
○吉田（豊）委員　それで、やはり私も農林水産のことを少し勉強しますと、げたを履かせるという言葉が出てくるんですね。それがどういう意味かということはまた改めて機会を得て教えていただきたいと思うんですけれども、乳産品についても、当然げたは履かせていかなくちゃいけない。
　私は、ＥＰＡですとかＴＰＰもそうなんでしょうけれども、日本が国際社会の中でさまざまなところと約束をしていく、その中にあっては、我が国の中で履かせなくちゃいけないものは履かせなくちゃいけない、これは当たり前のことだろうと思うわけです。
　でも、その履かせる意味はどこにあって、そして、履かせたものがきちっと、いつまでも履いているところから、いや、もうそろそろげたは要らなくて、自分たちの方でうまいこといきますわというところまでどう展開させるかを視野に入れるということを考えると、私はやはり、改めて、国内の、国産というところにこだわるというその視点というのは非常に重要でしょうし、そこからいかに生産量、消費量をふやしていくかというところに話を広げていくべきだ、こういうふうに思っていますので、改めてまた勉強して質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
　　　　　————◇—————
○北村委員長　この際、江藤拓君外三名から、自由民主党・無所属の会、民進党・無所属クラブ、公明党及び日本維新の会の四派共同提案による平成二十九年度畜産物価格等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。小山展弘君。
○小山委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきたいと存じます。
　　　　平成二十九年度畜産物価格等に関する件（案）
　　我が国畜産・酪農経営は、高齢化、後継者不足などにより、飼養戸数、飼養頭数とも減少傾向にあり、繁殖雌牛や乳用後継牛の増頭、生産コストの削減などによる生産基盤の強化を通じた経営の安定と競争力の強化、労働負担の軽減が喫緊の課題となっている。
　　よって政府は、こうした情勢を踏まえ、平成二十九年度の畜産物価格及び関連対策の決定に当たり、左記事項の実現に万全を期すべきである。
　　　　　　記
　一　我が国畜産・酪農の生産基盤の維持・拡大を図るため、地域農業・地域社会を支える多様な畜産・酪農について、畜産物の付加価値の向上や飼料等の生産費削減等の取組を通じて、将来に向けて魅力ある持続可能な経営が実現できるよう、十分な所得を確保し得る実効性のある施策を実施すること。
　二　加工原料乳生産者補給金の単価及び交付対象数量については、生クリーム等の液状乳製品の加工原料乳生産者補給金制度への追加と補給金単価の一本化を行い、酪農家の経営努力が報われ、営農意欲が喚起されるよう、再生産の確保を図ることを旨として適切に決定すること。
　三　労働時間が長いといった酪農経営者の労働条件を大きく改善するため、酪農ヘルパーや公共牧場等を活用した育成の外部化を支援するとともに、搾乳ロボットやパーラーをはじめとする省力化機器や施設の整備に対して集中的に支援を行うこと。
　四　牛肉・豚肉の安定価格及び肉用子牛の保証基準価格等については、畜産農家の経営安定に資するよう、需給動向、価格の推移、子牛価格の高騰等を十分勘案し、再生産の確保を図ることを旨として適切に決定すること。
　五　肉用牛肥育経営安定特別対策事業（牛マルキン）・養豚経営安定対策事業（豚マルキン）の補填率の引上げ、豚マルキンの肉用牛並みの国庫負担水準引上げ及び肉用子牛の保証基準価格の算定方式の見直しについては、畜産農家の経営状況等を踏まえ検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づき所要の措置を講ずること。
　六　畜産・酪農の生産基盤の強化を図るため、関係事業者が連携・結集し、地域一体となって収益を向上させる地域ぐるみの畜産クラスター事業を強力に推進すること。また、繁殖雌牛の増頭や新規参入に対する支援及び和牛受精卵移植を活用した和子牛生産、性判別技術と受精卵移植技術の活用による計画的な乳用後継牛の確保、優良な純粋種豚の導入等への支援を一層強化すること。
　七　配合飼料価格安定制度については、畜産・酪農経営の安定に資するよう、必要な財源を確保し、引き続き制度の安定的な運営を図ること。
　八　輸入飼料に過度に依存せず、国産飼料生産基盤に立脚した畜産・酪農経営の確立を図るため、飼料用米・稲発酵粗飼料等を活用した耕畜連携、コントラクター・ＴＭＲセンターの育成、高栄養粗飼料の増産、草地改良の実施、放牧の推進、エコフィードの生産・利用等への支援を一層強化すること。
　九　国産畜産物の輸出拡大のため、ＨＡＣＣＰなど輸出先国の衛生条件を満たす食肉処理施設の整備の促進、日本ブランドを前面に立てた市場開拓の取組への支援、戦略的な動物検疫協議の実施など、輸出促進対策を一層強力に進めること。また、原発事故等を要因とする各国の輸入規制の撤廃・緩和を強力に申し入れること。
　十　原発事故に伴う放射性物質により汚染された牧草地の除染対策と汚染された稲わら、牧草及び堆肥等の農業系汚染廃棄物の処理を強力に推進するとともに、原発事故に係る風評被害対策に徹底して取り組むこと。
　十一　畜産経営に大きな被害を及ぼす高病原性鳥インフルエンザをはじめとする家畜の伝染性疾病等については、適切な飼養管理の徹底や予防対策などが重要であり、畜産農家における飼養衛生管理基準の遵守に向けた指導や空港等における入国者に対する水際対策を徹底すること。また、産業動物獣医師の育成・確保に取り組むとともに、家畜の伝染性疾病等に係る風評被害防止等の観点から、国民に対して正確な情報を迅速に伝えること。
　十二　加工原料乳生産者補給金制度の在り方の見直しは、指定生乳生産者団体の機能が今後も適正に発揮されることが極めて重要であることを念頭に置き、関係者の意見を聴き、十分な調整を経て行うこと。
　十三　日ＥＵ経済連携協定交渉については、年内の大枠合意を目指して交渉が行われているが、内容よりも期限を重視するあまり国益が損なわれることのないよう、特に、豚肉、乳製品等をはじめとする農林水産物の重要品目の再生産が引き続き可能となるよう、必要な国境措置をしっかり確保すること。
　　右決議する。
以上です。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○北村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北村委員長　起立多数。よって、本件は本委員会の決議とするに決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣山本有二君。
○山本（有）国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従いまして、最近の畜産をめぐる情勢を踏まえつつ、十分検討してまいる所存でございます。
○北村委員長　お諮りいたします。
　ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明十四日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成二十八年十二月十三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　淳司君
　　　理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　平口　　洋君　理事　古川　禎久君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　門　　博文君　　　　城内　　実君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　辻　　清人君
　　　　　　野中　　厚君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山田　賢司君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　階　　　猛君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　大口　善徳君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　藤野　保史君
　　　　　　木下　智彦君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　法務副大臣　　　　　　　　盛山　正仁君
　　　法務大臣政務官　　　　　　井野　俊郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　中島　淳一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伊藤　明子君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事）　　　　　　　　　伊藤　　治君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　三ッ林裕巳君
　　辻　　清人君　　　　　福山　　守君
　　宮路　拓馬君　　　　　宗清　皇一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　辻　　清人君
　　三ッ林裕巳君　　　　　菅家　一郎君
　　宗清　皇一君　　　　　宮路　拓馬君
　　　　—————————————
十二月十三日
　商法及び国際海上物品運送法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十九回国会閣法第六三号）
　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、第百八十九回国会閣法第六四号）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　第百八十九回国会、内閣提出、民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人都市再生機構理事伊藤治君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総務企画局審議官中島淳一君、法務省民事局長小川秀樹君及び国土交通省大臣官房審議官伊藤明子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今野智博君。
○今野委員　おはようございます。自由民主党の今野智博です。（発言する者あり）ありがとうございます。
　本日、質問の機会をいただきましたこと、感謝申し上げるとともに、本国会も最終盤を迎えるに当たりまして、本委員会においては落ちついた雰囲気の中で質疑が行えること、委員長初め委員各位の御尽力に改めて感謝を申し上げながら質問に入ります。
　今まで、この民法改正の質疑、三十時間弱の質疑時間が積み上げられまして、かなり、いろいろな論点について多岐にわたる質問がされ、議論も深化してきたのではないかなと思っております。
　言うまでもなく、今回の民法改正は、本来あるべき条文の追加であったり、あるいは長年にわたる実務の慣行、判例法理等を明文化するということが主眼である一方で、保証や時効については、新たな慣行を形成すべく条文を追加したということでございます。
　私、質疑を聞いておりまして、この委員会での質疑の中で、こんな論点があったのかということで気づかされる部分も多々ありましたし、また、聞いていて、もう少し深掘りをしたらどうかという論点もございました。きょうは、せっかく質問の機会をいただきましたので、細かな点にはなりますけれども、私が委員会の質疑を聞きながら少し気になったことについて質問をしたいと思います。
　先日、公明党の吉田委員が御質問をされていた論点でございますけれども、改正案条文の四百六十五条の十というところで、保証の情報提供ということが書かれております。この中に、主たる債務者は、委託を受ける者、保証人に対して、財産の状況を通知しなければならない、それを保証人が誤認した場合に保証契約を取り消すことができるというような趣旨の条文がございます。
　まず、これに関して、当然、債権者側とすれば保証契約を取り消されるというのはかなり不利益が大きいということが考えられますので、そう軽々に取り消されてはたまらないということだと思いますが、では、財産状況の誤認ということについて、具体的には今後実務が積み上げられていくと思いますけれども、どの程度の誤認があれば取り消しが可能なのか、現段階で具体的なもので何かお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○小川政府参考人　取り消し権を行使するには、その情報提供義務によって主債務者が情報提供すべき事項について誤認をしたというだけではなく、その誤認と保証契約の締結との間に因果関係があることが必要になります。そのため、その誤認の程度は、その誤認がなければ保証契約の締結をしない程度でなければならないわけですが、このような義務を設けた趣旨が、保証人において保証契約を締結するリスクの判断を可能にするためであることに照らせば、保証することによる具体的なリスクの程度を見誤らせるような事項についての誤認であったかどうかが重要であると考えられるところでございます。
　例えばということになりますが、主債務者に換価可能な資産がある、あるいは一定の収益があるといった事情は保証契約を締結するリスクを低減させるものでありますので、典型的には、主債務者に不動産などの換価可能な資産があるとの説明があったにもかかわらずそのような資産がないといったケースや、あるいは、収益が上がっているとの説明があったにもかかわらず全く収益がないといったケースなどは、通常、取り消し権を行使するに足りる誤認があったと認められるものと考えられると思います。
○今野委員　ありがとうございます。
　続きまして、これも保証に関係する条文でございますけれども、改正案の四百五十八条の三、主たる債務者が期限の利益を喪失した場合の情報の通知、情報の提供義務ということでございますが、具体的に言えば、その通知をしなければ、保証人に対して遅延損害金を請求できなくなるというような趣旨の条文が新たに設けられております。
　一般的に、意思表示に関しては到達主義がとられるということの関係で、この四百五十八条の三の通知、これに関しては、実際に保証人のところに到達することが必要なのかどうか。仮に保証人が引っ越しや行方不明ということで通知が難しい場合にどのような手続、方法が用意されているのか、それについてお伺いいたします。
○小川政府参考人　まず、四百五十八条の三の通知の性質でございますが、いわゆる意思表示というのは、一般に、一定の法律効果の発生を欲する意思を表示する行為をいうとされております。これに対しまして、四百五十八条の三の期限の利益の喪失の通知は、主債務者が期限の利益を喪失したという事実を保証人に知らせるものでありまして、講学上はいわゆる観念の通知と呼ばれるものでございます。先ほど申し上げました意思表示とは、その意味では厳密には異なる概念であると理解されております。
　この観念の通知は、意思表示それ自体ではないわけですが、基本的に意思表示に関する規定が類推適用されると解されておりますので、これも、相手方に到達しなければその効力を生じないということになります。したがいまして、期限の利益の喪失の通知についても、通知を発したが保証人に到達しなかった、そういう場合には通知したとは言えないということになります。
　このように、通知は保証人に到達することが必要ではありますが、保証契約の締結後に保証人の所在が不明となり、債権者が保証人に通知することが事実上困難となった場合には、債権者は、裁判所に申し立てをすることにより、公示により意思表示と同様の手法で保証人への通知をすることが可能でございます。したがいまして、そういう手法をとることによって、債権者の利益が不当に害されることはないというふうに考えております。
○今野委員　一般的には、保証契約というのは債権者と保証人との間の契約ですので、一定程度、債権者に対しても、保証人の所在については調査を尽くすことを前提とした制度だというふうに理解をいたしました。
　ちょっと、時間の関係で、続きまして、債権譲渡、とりわけ私が今一番聞きたいのが、譲渡禁止特約というものが付されている場合の債権譲渡についてでございます。
　今までの条文ですと、譲渡禁止特約が付されている場合については、その譲渡については無効になるというような解釈が一般であったかと思いますけれども、今回の改正によって、債権譲渡そのものに関しては効力を妨げられないというようなことで、少なくとも譲り渡し人、譲り受け人との間においてはその譲渡が有効である。これは、債権その他の資産を流動化させるということの社会的な要請の一環でそうした条文が設けられたのかなという気がしております。
　ただ、そうはいっても、譲渡禁止特約をする債務者側の利益、いきなり、わけのわからない、知らないところで債権者がかわってしまって、厳しい取り立てに遭うとかそういったことを避ける、あるいは、債務者側も、債権者側に対して何か債権を取得する予定があって将来的には相殺をしようとか、そういったさまざまな利益があるわけでございますけれども、今回、そうしたことを含みおきながら、いろいろな条文が設けられております。
　とりわけ、改正案の四百六十六条の二ということで、これは、債権譲渡禁止特約がついた債権が譲渡された場合の債務者の利益を保護するために、債権者不確知ということで、二重払いの危険にさらされた債務者側が供託をすることができるというような条文が設けられております。
　供託できるというふうに条文では書かれておるんですが、実際上は、債務者側としては常に供託をしなければいけない、そういった状況に置かれるのではないかと私は考えられるんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○小川政府参考人　まず、現行法のもとの御説明をいたしますと、譲渡制限特約つきの債権が譲渡された場合において、譲り受け人が特約の存在を知っているか否かなどを債務者が知ることができないときは、債務者は債権者を確知することができないとして、債権者不確知の弁済供託をすることによって債務を免れることができることになります。
　実際には、譲渡制限特約つきの債権が譲渡された場合には、債務者は、この弁済供託を利用することによって弁済の相手方を誤るリスクを事前に回避しておくという運用が多く行われていると承知しております。
　改正法案におきましては、譲渡制限特約が付されていても債権の譲渡の効力が妨げられないこととしております。そのため、譲渡制限特約つきの債権が譲渡された場合には、譲り受け人が譲渡禁止特約が付されていることを知っているか否かにかかわらず債権者は常に譲り受け人となるため、形式的には、債権者を確知することができないという状態ではない、債権者不確知という状態ではないということになります。
　しかし、他方で、改正法案のもとでも、譲渡制限特約が付されていることを譲り受け人が知っていたかどうかによって債務者が有効に弁済をすることができる相手方は異なるため、同様に、債務者が供託することで債務を免れさせる必要は高いと考えられます。
　そこで、改正法案では、新たな供託原因を創設し、譲渡制限特約が付された金銭債権が譲渡された場合には債務者は供託をすることができることとしております。
　もっとも、債務者が弁済の相手方を誤るリスクを回避することを目的として供託することが想定されておりますので、例えば譲り受け人が悪意または重過失であることが明らかであるような場合、これは典型的には債権の譲渡が担保目的や売買目的で行われるといったケースで、相手方が一般の金融機関や企業であるような場合ということになると思いますが、こういった場合には、債務者としては、あえて供託という手続はとらず、譲渡人に対して弁済をするという方法を選択することも十分にあり得るものと考えられております。
○今野委員　言葉でこれを聞くとなかなか理解がしがたいんですが、じっくり議事録を後で読んでいただきたいと思います。
　それと、四百六十六条の二の第二項で、供託をした場合に、債務者が譲り渡し人及び譲り受け人に対して遅滞なく供託の通知をしなければいけないというふうな条文があります。
　遅滞なく通知をしなかった場合に、では結局、債務者側がどのような不利益をこうむるのか。場合によっては債務不履行ということで責任を追及されることがあるのか。その点はいかがでしょうか。
○小川政府参考人　まず、通知義務を課した理由でございますが、四百六十六条の二第一項の規定に基づいて「供託をした債務者は、遅滞なく、譲渡人及び譲受人に供託の通知をしなければならない。」とされております。これは、弁済供託一般について、「供託をした者は、遅滞なく、債権者に供託の通知をしなければならない。」とされていることから、これを参照して、債務者に、今回の改正法案の制度についても通知義務を課すこととしたものでございます。
　この一般の弁済供託においては、供託をした者が民法第四百九十五条第三項に基づく通知義務を怠った場合には、供託の効力が否定されるということではなくて、供託をした者が被供託者に対して損害賠償責任を負うと解されております。したがいまして、四百六十六条の二第二項に基づく通知義務を債務者が怠った場合につきましても同様に、この義務違反に基づく損害賠償責任を負うことになると解されるところでございます。
○今野委員　ありがとうございました。
　私が若干気になっていた点について、きょうの質疑において明らかにしていただきました。
　またきょうも充実した審議が行われることを期待いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、吉田宣弘君。
○吉田（宣）委員　おはようございます。公明党の吉田宣弘でございます。
　本日も、質疑の機会を賜りましたこと、心から感謝を申し上げて、限られた時間でございます、早速質問に入らせていただきます。
　まず、意思無能力者の法律行為に関する規定、これは現行民法には規定がなかったというふうに承知をしております。意思無能力者の法律行為は無効と解されてきたというふうに承知をしておりますけれども、間違いないか、確認の意味でお聞かせください。
○小川政府参考人　現行法におきましては明文の規定はございませんが、意思無能力者がした法律行為は無効となると解釈されておりまして、この点につきましては判例、学説上異論なく認められていたところだというふうに理解しております。
○吉田（宣）委員　今般の法改正でこの内容が規定をされたというふうに私は承知をしております。
　次に、錯誤について。
　これまで、意思表示に要素の錯誤がある場合には無効であると規定をされていたというふうに承知をしております。今般の改正で、無効でなく、これが取り消しという規定の仕方になったというふうなことでございますけれども、無効から取り消しになった趣旨について御説明を願いたいと思います。
○小川政府参考人　現行法の九十五条は、錯誤による意思表示につきましては無効としております。この無効という効果の一般的な理解によれば、まず無効は誰でも主張することができるということ、それから無効を主張することができる期間には制限はないというのが、二つ挙げられようかと思います。もっとも、錯誤による意思表示の効力を否定するのは意思表示をしました表意者を保護するためでありますので、相手方やそれ以外の第三者が意思表示の無効を主張することを認める必要はないと考えられます。そこで、判例も、取り消しと同様に、原則として意思表示をした者のみが錯誤により意思表示の効力を否定することができるとしております。
　また、他人の欺罔行為に基づいて誤解を生じたという、いわゆる詐欺の場合を考えますと、意思表示は無効でなく取り消しとされておりますため、その効力を否定することができる期間は五年間に制限されるにもかかわらず、他人の欺罔行為によることなくみずから誤解をするに至った錯誤の場合にはそのような期間制限がないということになりまして、そのままでは、落ち度のある表意者をより保護する結果となっておって、バランスを欠いていると考えられます。
　そこで、改正法案におきましては、以上のような点を考慮いたしまして、錯誤による意思表示は、無効ではなく、取り消すことができるものとしております。
○吉田（宣）委員　いわゆる表意者保護に関する視点からそのような改正がなされたというふうな御説明であったかと思います。
　加えて、現行法では、無権代理人の行った法律行為は本人との関係では効果が帰属しないと承知をしておりますけれども、改正法でも変化がないのでしょうか。お聞かせください。
○小川政府参考人　現行法百十三条一項は、「代理権を有しない者が他人の代理人としてした契約は、本人がその追認をしなければ、本人に対してその効力を生じない。」と規定しておりまして、無権代理人が行った法律行為は、原則としては本人との関係でその効力が生じないものとされております。
　改正法案におきましても、この現行法百十三条第一項については改正を行っておりませんで、改正法案のもとにおいてもこの点については変更はございません。
○吉田（宣）委員　さらに進ませていただきます。
　次に、無権利者に対する弁済の効力についてお聞きをしたいと思います。
　無権利者に対する弁済の効力は無効であるというふうに承知をしております。まず、この認識で間違いがないのか。
　また、改正法では、意思無能力者の行った法律行為について無効であるとの明文の規定が施されたのに対し、無権利者に対する弁済については現行法も改正法も規定がないというふうに承知をしております。改正法において規定がない理由を御説明願いたいと思います。
○小川政府参考人　弁済を受領する権限のない無権利者に対する弁済は、これは原則として効力を有しません。このことについては、条文上明記はされておりませんが、異論なく認められるところだというふうに理解しております。
　それから、規定を設けなかった理由でございますが、現行法においてはそもそも弁済という用語の意義が明らかになるような規定さえございませんでしたので、改正法案においては、債務者が債権者に対して弁済をしたときにはその債権は消滅する旨の弁済の原則的な規定を設けることとしております。民法改正法案の第四百七十三条でございます。
　他方で、この規定を前提とする限り、無権利者に対する弁済が有効とならないことにつきましては、その規定の反対解釈から容易に読み取ることができるというふうに考えられますので、その趣旨を明示する規定を設ける必要性は改正法案のもとでは低くなっていると考えられます。そこで、無権利者に対する弁済について、その効力を有しない旨の規定を置くこととはしなかったものでございます。
○吉田（宣）委員　加えて問いをさせていただきたいと思います。
　この無権利者への弁済、これは現行民法で四百七十八条という例外規定があると承知をしておりますけれども、改正法案の中に本条に対応する規定はあるかどうか教えてください。
○小川政府参考人　現行法第四百七十八条に対応する規定は改正法案でも存在しておりますし、条文番号も変わっておりませんので、四百七十八条がこれに対応する規定でございます。
○吉田（宣）委員　先ほど改正法の民法のたてつけについて説明がございましたけれども、やはり私はちょっと疑問なんです。
　なぜかと申しますと、無権利者の弁済については、原則明文の規定がなくて、例外について明文の規定があるということなんですね。
　最初に御説明いただいたとおり、現行法は、意思無能力の法律行為は無効と解されていて、争いの余地はなかった。とりたてて明文の規定を立てなくても国民生活には私は特段混乱は生じなかったであろうと思います。ただ、国民にわかりやすい民法を目指すという意味において、明文化した意義そのものを否定するつもりはもちろんございません。
　錯誤無効については、権利の内容が変更されているという意味でお聞きをいたしました。
　無権代理行為が本人との関係で効果が帰属をしない、これは現行法にも規定がある。
　しかし、無権利者への弁済の効力について、これは原則であるにもかかわらず明文の規定がない、例外については明文規定があるという状態が改正法でも維持されるということに、私だけかもしれませんが、違和感があります。
　そこで、もう一度、念のため確認したいんですけれども、現行民法四百七十八条と改正法の四百七十八条は、無権利者への弁済が無効であるという原則に対する例外規定であるという理解で間違いないか、確認の意味でお聞かせください。
○小川政府参考人　委員の御理解のとおり、現行法四百七十八条は、弁済を受領する権限のない無権利者に対する弁済が効力を有しないという原則に対する一定の例外を定めておりまして、改正法案における四百七十八条も同様の例外を定めております。
○吉田（宣）委員　もう少し議論を深めさせていただきたいと思います。具体的な例を立ててお聞きしたいと思います。
　預金通帳を登録の印鑑とともに盗まれて、窃盗人が銀行の窓口でその通帳から預金の払い戻しを受けた場合、被害者は救済されるかという例でお聞きしたいと思いますが、先般、参考人質疑で資料配付されました「消費者からみた民法改正」というオレンジ色の本に書いてある事例です。
　この場合、窃盗人は預金については当然無権利者ということで、したがって、銀行の払い戻し行為は無権利者への弁済であって無効となる、銀行には払い戻した現金の返還請求権が発生するだけで、預金者の権利には影響を及ぼさない、これが原則であるということで間違いないか、お聞かせください。
○小川政府参考人　先ほども申し上げましたように、弁済を受領する権限のない無権利者に対する弁済は、原則として効力を有しないものでございます。
　委員御指摘の預金通帳と登録印鑑を窃取した者ということになりますと、弁済を受領する権限のない無権利者の典型であると考えられますので、その意味では、弁済としての効力を有せず、預金者の権利には影響を及ぼさないのが原則でございます。
○吉田（宣）委員　原則、影響がないということなんですね。すなわち、預金者を保護する必要性はこの時点ではないということになります。
　しかし、現行法でも改正法でも四百七十八条があるので、銀行は払い戻し行為につき善意無過失であれば払い戻しは弁済として有効となり、原則は修正されて、預金者が今度は窃盗人に対して不当利得返還請求権を行使するしかすべはないという結論になると考えますが、これで間違いございませんでしょうか。
○小川政府参考人　現行法四百七十八条は、債権の準占有者に対してした弁済は、弁済が善意でかつ無過失であったときに限り有効であるとしております。
　委員御指摘の、預金通帳及び登録印を所持している者についてはこの債権の準占有者に当たるとする判断が裁判例としても多いというふうに指摘されております。
　改正法案は、債権の準占有者という用語の意味内容を明確化することとしておりますが、その範囲を実質的に改めるものではございません。したがいまして、先ほど申し上げました指摘を前提といたしますと、債務者名義の預金通帳などを持参した者は四百七十八条に該当することになるものと考えられます。
　したがいまして、委員御指摘の事例については、現行法と改正法案のいずれにおいても、もちろん個別の事案ごとの判断ではございますが、四百七十八条により、その払い戻しは弁済としての効力を生じ、預金者の債権は消滅することになることと考えられます。このため、預金者は、銀行に対して払い戻しを請求することはできず、民法の規定のみを前提とする限りは、窃盗した者に対する不当利得返還請求権あるいは不法行為に基づく損害賠償請求権を行使することによって救済を受けることになると考えられるところでございます。
○吉田（宣）委員　四百七十八条の適用があれば、今度は預金者は自分で救済を図らなければいけないということになります。
　では次に、窃盗人が窃取したキャッシュカードを用いて銀行のＡＴＭから預金を引き出した場合はどうか、お尋ねしたいと思います。
　民法上の説明と特別法上の説明、それぞれお願いしたいと思います。
○小川政府参考人　まず、民法の観点から申し上げますと、現行法の四百七十八条は、現金自動入出機、いわゆるＡＴＭによる預金の払い戻しについても適用されると解されております。判例もあるところでございます。したがいまして、民法の規定のみを前提とする限りは、預金債権の弁済について、いわゆるＡＴＭを用いた払い戻しがされた場合と、銀行の窓口において払い戻しがされた場合とで、その有効無効を判断するに際して適用される条文自体は異ならないということになります。
○中島政府参考人　特別法の規定について御説明申し上げます。
　平成十七年に議員立法により制定されましたいわゆる預貯金者保護法におきましては、民法の特例が規定されております。
　御指摘の、盗難カードを用いて金融機関のＡＴＭから預金を引き出した場合には、民法第四百七十八条の規定が適用されますが、預貯金者保護法におきましては、預貯金者がキャッシュカードを盗取された旨を速やかに当該金融機関に対して通知するなど一定の要件を満たした場合には、当該金融機関に対して補填を求めることができ、その場合には、預貯金者の故意、または金融機関が善意無過失でかつ預貯金者の重大な過失があるとき等を除いて、当該金融機関は補填を行わなければならないと規定されております。
○吉田（宣）委員　民法の原則が、民法の四百七十八条、改正法でも同じですけれども、これに修正をされて、加えてこの特別法で、修正された原則が修正されるというふうなたてつけになっているかと思います。
　今御説明があったこの預金者保護法は、公明党が弱者救済の観点から立法をリードしたというふうに承知をしておりますけれども、例えば、金融庁の調査によると、偽造キャッシングカード事案で、平成十二年四月から平成二十八年の六月までの統計で、実に九六％の事案でこの特別法において救済がされているということであり、国民の救済の願いにかなう運用がなされているというふうに思っております。
　この点、民法では救済されないわけでございますが、これは、民法は当事者を対等な前提で規定をされているので、先ほどのような、民事局長から御説明があったような結論になるのは私はやむを得ないというふうに思います。
　ただ、この四百七十八条の準占有者に対する弁済の要件の善意無過失については、議論の過程で中間試案というのがあり、それは、「正当な理由がある場合に限り、」という要件、すなわち、主観的要件ではなくて、その他の事案も加味して考えるべきというふうな意見があったことも承知をしております。こういった意見について、私は、預金者たる国民の立場からは十分に尊重ができる意見であったろうというふうに思います。
　いずれにせよ、今後とも、国民の立場に立った民法のあり方、これについてはしっかり検討をしていくこと、そのことを申し述べて、時間が参りましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　枝野でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、まず、継続的契約における債務不履行解除、改正案では五百四十一条等に絡むところになりますが、このあたりから確認を幾つかしていきたいというふうに思います。
　債務者の帰責事由を問わずに債権者が解除できるというたてつけになっているというふうに思います。確かに、大規模災害のような場合に継続的契約を途中で解除できないと、実際に東日本のときもありましたが、被災地から調達していた部品をやむなく別のところから調達せざるを得ない、解除ができないということになると困ったことになるというのはわからないではないんですが、でも、一般的に常にそうかということがあります。
　例えば、一般的には、労働契約は労働関係の各法律で、特別法で規制されていますが、そうした労働法制の対象にならない請負的就業などについても、本当に債務者の帰責事由を問わずに解除できるということでいいのかどうか、このあたりはどういうふうに判断をされたのかという関係を御説明ください。