Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（秋山昌廣君）　この中間レポートを見ていただきますとおわかりいただけると思いますが、日米協力のパターンとして三つのものを挙げているわけです。平素から行う協力と日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等、それからいわゆる周辺事態。したがいまして、日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等は委員も議論の対象の外にあるのではないかと思いますが、周辺事態における協力におきまして、仮に自衛隊がこの中で何かをやった場合に第三国がどう考えるかということについて我々コメントする立場にはありませんけれども、一番御関心があるかと思いますので御説明させていただきたいと思います。
　米軍の活動に対する日本の支援、この日本の支援の主体は、これは自衛隊も含みますけれども、その他の政府、地方公共団体あるいは民間ということになっておりまして、米側は多くのものを民間に期待するということであります。
　特に問題になります後方地域支援についてちょっと説明させていただきますと、
　日米安全保障条約の目的の達成のため活動する
　米軍に対して、後方地域支援を行う。この後方
　地域支援は、米軍が施設の使用及び種々の活動
　を効果的に行うことを可能とすることを主眼と
　するものである。そのような性質から、後方地
　域支援は、主として日本の領域において行われ
　るが、戦闘行動が行われている地域とは一線を
　画される日本周辺の公海及びその上空において
　行われることもあると考えられる。ということから、御心配のような懸念は私はほとんどないのではないかと考えております。
○高野博師君　この中間報告の中に、船舶の臨検、機雷の掃海、米軍支援、集団的自衛権との関係でいえば米軍の武力行使と一体とみなされる行為との線引きの難しいいわゆるグレーゾーンに踏み込んだと思われる部分が相当あるわけで、憲法上の制約の範囲内でという政府の見解には私は疑問があります。
　集団的自衛権の行使について、憲法改正なり解釈を変更するなり、まず憲法論議が必要ではないかと思いますが、憲法上の問題点を明確にしておくということが安全保障という国家の存立にかかわる重大な方向性を決める上で不可欠ではないかと思うんですが、この点について大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（池田行彦君）　その点につきましては、国民の中においてもあるいは国会の中においてもいろいろな御意見、お考えがあるということは私どもも承知しております。しかしながら、私ども政府といたしまして、そしてとりわけ今回の作業を進めるに当たりまして大前提としておりますことの中の一つに、現行憲法の枠内であることは当然である、そしてまた憲法解釈にかかわる従来の政府の一貫して述べてきた立場、基本的なもの、例えば集団的自衛権の行使にかかわるようなものにつきましても変更することなく維持していく、その前提の上に作業を行っておるところでございます。
　なお、グレーゾーンというお話がございましたけれども、私はグレーゾーンという言い方よりもむしろ白地と言った方がいいんじゃないかという感じもしております。これまでいろいろな御議論がございましたし、また今回のガイドラインの作業でも憲法にかかわる御議論はこれからもあると思いますけれども、これまでやっていることはすべて憲法の枠内でございます。それじゃ憲法の枠内でできることをすべてやっているかというと、そうじゃない部分があるんだと思います。それは憲法上認められるか認められないかということについて十分議論が尽くされていなくて、まだ結論が出ていない、いわばそういった意味で白地なんだと思うのでございます。
　そういった点につきましては、これからの検討作業の中でまたいろいろ御議論もあり、そして結論的に我々として今後においてとることが必要な措置、あるいは行うことが適当な行為であって、しかも憲法の枠内にきちっとおさまるというものについて最終のガイドラインでも盛り込んでいく、こういうことになろうかと存じます。
○高野博師君　時間がないので、最後に一問だけ防衛庁の方に。
　「新たな指針策定後の取組み」の中で、「準備のための共通の基準の確立」の中の「日米両国政府は、また、周辺事態における協力措置の準備に関し、合意により共通の準備段階を選択しうるよう、共通の基準を確立する。」という、この「共通の準備段階を選択しうる」、これはどういう意味でしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　一般論として申し上げますと、準備段階とは、日本に対する武力攻撃が差し迫っている場合に自衛隊及び米軍が行う情報活動、部隊の行動準備、移動、後方支援その他の作戦準備を、部隊の警戒監視の体制の強化から部隊の戦闘準備の体制の最大限の強化に至るまで、順次段階的に強化していく場合の段階区分を言うわけでございます。
　また、共通の基準といいますのは、このような準備段階の区分のそれぞれに対応いたしまして、自衛隊及び米軍が行う作戦準備に係る事項に関しあらかじめ定められる共通の方針的事項のことを考えております。
　この中間取りまとめにおきましては、新たな指針策定後の取り組みといたしまして、両政府が日本の防衛のための準備に関し、合意により共通の準備段階を選択し得るよう共通の基準を平素から確立しておきたいということを言っているわけでございまして、まだ固まったものがあるわけではございません。これから具体的に検討していきたいと考えております。
○高野博師君　準備段階というのは英文ではレディネスステージという言葉を使われているということは、つまり今言われたような情報交換とかさまざまなことがあるわけですが、要するに臨戦態勢の段階だという意味ではないか。危機の度合いに応じてこのような態勢をとるという基準をつくることは、日米がこれを共有するというのは日米の軍事的一体化ではないかということが言われますが、この点は指摘するにとどめておきますが、何かございますか。
○政府委員（秋山昌廣君）　今答弁申し上げましたように、我が国が武力攻撃されるかもしれないという状況におきまして、最大限の強化の段階として今御発言の臨戦態勢という言葉にいわば合うような準備段階があるかと思いますけれども、幾つかの段階がございまして、最初から臨戦態勢といい、それを今お話しのような日米の軍事同盟とおっしゃったんでしょうか、そういう認識とは私はちょっと違うというふうに認識しております。
○田英夫君　今回、ガイドラインの中間発表という形で、日米間で話し合われた、まだ話が進行中のこの段階で中間発表をされたということは大変私はよかったと思っております。きょうもこうして国会の場で議論をさせていただいているわけですし、こういう国民のいわば代表である国会はもちろん、内外に対しても発表されておりますから、国民の中でもあるいは外国でもこの問題についていろいろ意見が出てくる。そういうものをまた日米で参考にされながら結論を出していくというやり方は大変結構だと思っております。
　主として私は意見を申し上げることになるかと思いますが、私どもの立場からすると、この問題を考えるときに基本にあるのは憲法だ、こう申し上げておきたいと思います。したがって、今回かなり広範にわたって、四十ですか、多くの問題を提起されているわけですが、その一つ一つに対して憲法と照合する、こういう作業をこの夏休みといいますか、その間にしなければならない、こういうふうに思っているわけで、物差しは憲法だ、これはまた当然であると思っております。
　政府としても当然で、今回のハワイでの発表でも「日本のすべての行為は、日本の憲法上の制約の範囲内において」と書いてある。このことを私は大切なものと受けとめております。事実、そういう検討の中で、秋山防衛局長を初め参加された皆さんは、折田さんも含めて、具体的にそのことは当然頭に置いておられたに違いないと信じております。
　釈迦に説法ですが、憲法の前文を見ますと、「政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、」というのが前文の中の一番最初のところに出ているわけでありますから、まさに政府の行為によって戦争につながるようなことがあってはならないというのが基本だと思います。
　それから同時に、国民の側からすると、「日本国民は、恒久の平和を念願し、」、そして「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」という、ここがいわば原点になるんじゃないか。このことを原点にしながら対応を考えていくということになるべきだ。大変原則的なことから申し上げましたけれども、いわば当たり前のことかもしれません。
　そういう意味で考えたときに、私は、実は発表文の冒頭のところで「日米同盟関係は、日本の安全の確保にとって必要不可欠なものであり、また、アジア太平洋地域における平和と安定を維持するために引き続き重要な役割を果たしている。」という書き出しを読みましたときに、実はおっと思ったんです。私の感覚からすると、こういう観念を大前提にして日米安全保障条約に基づくガイドラインというものを考え、検討していいんだろうかと、そこからまず疑問を持って考えなければいけないかなと思ったんです。
　といいますのは、日米安保条約をきずなにする日米関係というのがまさに大前提になっている。これは疑う余地のない大前提であって、日本外交はこれを基軸にして進めると。その上に立って、今度の問題は防衛にかかわる問題でありますけれども、そういう具体的な問題に入っていっている。ここにまず私は疑問を呈しながら考えたいのです。
　日米基軸というのはそんなに不磨の大典のようなものなんだろうか。国際情勢の変化にもかかわらず、昭和二十七年に日米安保条約がサンフランシスコ平和条約と同時に結ばれて以来、一九六〇年に改定はありましたけれども、それは全く不磨の大典なんだろうか、不動のものなのか、こういう疑問を持っています。
　ですから、外交というのは、大きな世界情勢の変化の中で、それに即応してフレキシブルにといいますか、ある意味ではそんな緩やかなものじゃなくて、もっと厳然として考えられるべきものじゃないだろうか。
　この発表文を読みましても、いまだに不安定性と不確実性のところがあるという表現があります。そういうことは事実かもしれません。しかし、明らかにソ連という核を持った超大国とアメリカが対峙をし、それに対して日米安保条約という形で軍事的な面を含めて日本の安全を図るという状況であった冷戦時代、東西対立時代と現在とは明らかに違うと言わざるを得ない。こういう情勢の中で、なおかつ不磨の大典であるかのごとき大前提でガイドラインをお考えになったとすれば、まずそこから議論しなくちゃいけないかなということでこれだけ申し上げたんですが、外務大臣、いかがですか。
○国務大臣（池田行彦君）　不磨の大典と言われました大日本帝国憲法、いわゆる明治憲法も御承知のとおり永遠の生命を持つことはできませんでした。そういった意味で、憲法あるいは条約をも含めて、いかなる実定法も不磨の大典ということはないんだと思います。
　しかしながら、私は決して今の憲法も変えていいとまでも申し上げているわけじゃございません。今回の作業は、先ほど来繰り返し申し上げておりますように、現在の憲法、そしてそれに関する政府の基本的な解釈、そういったものを前提としながら進めているものでございます。そしてまた、委員おっしゃいましたように、やはり我々は憲法の平和を追求する理念というものを大切にしながら外交もあるいは安全保障も考えていかなくちゃいけない、それはそのとおりに考えております。
　ただ、その上において、あえて一言申させていただきますと、この作業を進めるに当たってすべてを憲法を物差しとしてチェックしなくちゃいけないという御指摘がございましたが、私はそれはどうなのかなと思います。憲法の平和理念を大切にしながら、そのもとで行われる我が国の政治の姿勢というものはございますけれども、その中で安全保障を確保していくために、そしてとりわけ日米間の協力をどうするかという観点から考えていくわけでございますから、いろいろな協力を、こういったことをやることが必要か、あるいは適切かどうかという検討というのは、やはり安全保障の面からいろいろ考えていくべきではないのかなと。そして、もとよりそれは憲法の枠内でなくちゃいけませんから、そういった意味でのチェックはしなくちゃいけませんが、いわば枠であって、物差しというのはいかがかなという感じがちょっといたしました。これは感想でございます。
　それから、日米基軸あるいは安保条約はずっとこれでなくちゃいかぬのかという点につきましては、私は、先ほど申しましたように、決して不磨の大典ではないでしょうと、安保条約といえども。しかしながら、基本的に申しまして、現在の国際情勢、そしてその中での日本のあり方、そしていろいろな国とのかかわりというものを見ました場合に、何と申しましても米国との間では多くの基本的な価値観を共有しているということもございますし、それから経済、政治、文化、科学技術、あらゆる分野で非常に関係も深うございます。そしてまた、そういったことは利害が一致する部分も非常に多うございます。また、アジア太平洋地域はもとよりでございますが、国際社会で共同して責任を果たしていかなくちゃいけないという面も非常に多うございます。
　そういったもろもろの要素を勘案いたしますと、日本外交を考えていく上で、特にどの国との二国間関係が大切かと考えた場合に、日米関係というものはやはり最重要の関係だと位置づける。それを我々は日米関係は日本外交の基軸という言い方をしてまいりましたけれども、このことは冷戦が終えんした現在の情勢においても私は変わらないんだと思っております。しかしながら、同時にアジアの近隣の諸国との関係も非常に大切でございますので、そのことは、例えばことしの総理の施政方針演説あるいは私の外交演説等におきましても、中国、韓国、あるいはその他のアジアの諸国との関係がいかに大切であるかということは強調しておるところでございます。そういうふうに我々は考えておるわけでございます。
○田英夫君　私は、次に言いたいことは、既に四月の沖縄にかかわる特措法の特別委員会で外務大臣とやりとりをいたしましたときにも出したことなんですが、つまり日米基軸だけに縛られていいのかということで日米中トライアングルという考え方が最近アメリカの中からも中国の中からも出てきている。このことをひとつ、今すぐにということではないんですが、今後の世界をあるいは日本の外交を考えるときに重要なテーマとして考えていいんじゃないだろうか、こういうことを申し上げたいわけです。
　そのとき紹介しましたが、例えばアメリカのオーバードーファーという、ワシントンポストの記者から現在ジョンズ・ホプキンズの研究員という形になっておりますが、アメリカの著名な外交評論家と言っていい人が、非常に明快に日米中トライアングルという言葉を使って、この三月も日本で講演をしておりますが、その問題に絞って話をしている。彼が紹介しているんですが、ジム・アワーというアメリカ海軍の、日本担当と言っていい人だと思いますが、北米局長などは御存じかと思いますが、彼も最近中国を日米安保条約の中に取り込むということを考えてはどうだろう、軍人さんとしては珍しい意見だと思いますが、こういう意見もアメリカの中で出てきている。
　それから、中国では、これも前に紹介しましたが、昨年来何回か私は中国の国際問題の専門家と議論をしましたが、今中国の外務省を含め国際問題の専門家の間ではほぼもう日米中トライアングル、中国では日米中三角形と言っていますが、こういう考え方が固定化しつつあると言ってもいいぐらい、中国ではむしろ望んでいるということかもしれませんが、そういう考え方が出てきているということは無視できない。
　すると、政府からごらんになって、アメリカのことはさっき言われましたが、中国というのはどういう位置づけの国になるんでしょうか、今のところ。インドとかＡＳＥＡＮ諸国とか、アジアにいろんな国がありますけれども、それと同じなのか特別なのか、この辺はどうお考えですか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほども申しましたように、私どもアジアの近隣諸国との関係も非常に重要だと、このように考えておりますが、その中でもとりわけ中国との関係は我々重視していかなくちゃならない、このように認識しております。
　それは、申すまでもないことでございますが、地理的にも近うございますし、また歴史的にも非常に長い交流の歴史を持っております。それと同時に、現在から将来を展望いたしました場合に、我が国も経済を初め政治その他の面で国際社会で大きな役割を期待される存在でございますが、中国の場合、何と申しましても人類の二〇％を超える国民を擁しております。そしてまた、現在でも改革・開放路線に従ってある程度の民生の安定、そして経済的な成果を手にいたしまして、そういった経済の面でも大きな存在になっておりますが、将来を展望しました場合にはますますそういった国際経済社会におけるウエートも大きくなってまいりましょう。もとより、そういった国がどういうふうな政治的なスタンスをとって国際社会で発言をし、あるいは行動していくかということは世界全体の動向を大きく左右するものだと思います。
　そういったことも考えるならば、お互いに世界において大きな影響力を持ち得る存在として日中関係が良好に維持され、進展していくということは、両国民自身にとって大切であるだけではなくて、国際社会全体に対する我々両国民の責務であろう、こう考えるわけでございます。そういった観点から中国との関係は特別に重視しております。
　そしてまた、先ほど日米関係の重要性を申しましたけれども、このような三つの国、日米中の三つの関係が良好に保たれ、さらに進展していくということ、日米中トライアングルの関係が重要だということは、先ほど来委員は米国でも中国でもと言われましたけれども、私はなぜ日本でもと言っていただけなかったのかと、若干そういった気持ちを持っておりました。
　と申しますのは、私も、昨年の一月に現在のポストに就任いたしまして以来、常にこの三国の関係の重要性を指摘してまいりました。それは、表に対してはもとよりでございますが、中国あるいは米国と話をいたしますときもですね。そして、えてして日本あるいは米国等の論調の中で、米中関係が若干進展の方向に向かいますと、今度は日本は若干おろそかにされておるんじゃないかと。いわゆるジャパン・パッシングであるとかジャパン・ナッシングであるとかいった自虐的な言葉も含めていろんなことが言われましたけれども、私はそういった際にも、そんなものじゃないんだ、この日米中のトライアングルというのはゼロサムではなくてプラスサムの関係になくちゃいけない、またそうなり得るんだと。お互いがこの三国の関係の重要性を認識して行動するならば、三角形の一つの辺が強化されるということは他の辺の強化にもいい効果を持ち得るんだ、いわばそういった相乗効果の上に立ってこの関係を進展させていくことが必要だということを常々申してきたところでございます。橋本総理もいろいろな機会にそれを言っておられますし、我々は今後ともそういった心構えで進んでまいりたい、こう思っております。
○田英夫君　実は、日米中トライアングルが完成しますと、今回のガイドラインというようなことの意味の半分ぐらいは解消してしまうという感じさえするんです。皆さんの口からは不確実性、不安定性があると言って、それがどこかというさっきも御質問がありましたが、お答えになりにくい、また答えるべきではないと思われるでしょう。しかし、だれが考えてもそれは中台関係であったり朝鮮半島であるということは常識だろうと思います。
　中台関係というのは、実はアメリカに行って台湾問題を話すとびっくりするわけです。アメリカにＦＡＰＡという台湾出身の在米台湾人の組織がありますが、その大会に私は実は出席したことがあります。これは三分の二は独立派であります。許信良氏という今民進党の責任者になっておりますが、この人に招かれて行ったんです。そういう雰囲気の中で、アメリカの中の台湾出身でない人たちも非常にそういう意味では日本とは比べ物にならないほど反北京、親台湾という空気、そういう中で考えているアメリカの政府の中国観というものと、日本の、外務大臣が今言われたようなお立場からの中国観というものは根本的に違うと私は思っています。それを、同一の手を握って、日米安保条約の上に立って防衛問題の議論をして一つの方向を出そうとすること自体私は実は無理があると、これは恐らく納得されないでしょうが、私はそう思っております。
　朝鮮半島の問題についてはまた少し違います。
　そこで、しつこく申し上げるのは、中国、台湾の問題というのをアメリカと一緒になってやること自体に大変問題がある。香港の問題でも今度は露骨にこのことは出てきているわけであります。香港というのは、中国からすればイギリスに奪取されたわけですから、取られたわけですから、これが返ってきた。このことを喜ぶべきときに、アメリカの立場からすると、アメリカの民主主義の物差しに当てはまらない香港になってしまうことに反対をする、こういうことの方が表に出てきてしまう。日本はそうではないと思います。
　ですから、私は、もともとアメリカと日本がすべての問題、特にアジアの問題について、中国とか朝鮮半島とか香港とか台湾とかいう問題について手を握って同一行動をしようということ自体に無理があるんじゃないか。これを一回立ちどまって考える必要があるんじゃないか。時の流れという中にいますとつい立ちどまって考えるということが人間はできないわけですが、今二十一世紀を目前にして、日本は外交であれ防衛であれ、あるいはすべての面で政治全体が一度立ちどまって今までのやり方でいいのかと考える、そういうときじゃないかという気がしておりますから、このこともぜひ頭の片隅に政府の責任者の方々は置いていただきたい、そう申し上げておきたいと思います。
　大変一方的に意見を申し上げましたが、時間が余っておりますが、これで終わります。ありがとうございました。
○委員長（寺澤芳男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（寺澤芳男君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国際情勢等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○萱野茂君　五月二十九日のこの委員会で日ロ関係についてお尋ねをいたしましたが、その節、外務大臣からは日ロ外相会議の経緯などについて懇切な御報告がございました。議論する時間がございませんでしたので、日ロ関係で特にいわゆる北方領土の問題についてきょうは若干質問させていただきます。
　私がいわゆる北方領土と申し上げるのは、北方領土というのは政治的概念でありまして、あそこは地理学的に申し上げますと、歯舞群島、色丹、国後、択捉島というちゃんとした地名があるわけでございます。政府は北方領土を我が国固有の領土と言われますが、歯舞、色丹、国後そして択捉、すべてこれはアイヌ語であります。私たちアイヌ民族の先祖が永年住みついていたところでございます。
　当時、私たちアイヌ民族には国家の統治とか国土の意識というものは確立しておりませんでした。今流に言いますと、社会として成熟していなかったということでありましょうか。このため、領土に関する主権の主張、国際関係のルールなどについてアイヌ社会としての主張はなかったわけでありまして、このため、国際的には一八五五年に大国間で結ばれました日露通好条約において国境の画定がなされたということでありますが、もともと私たちアイヌ民族の土地であったわけであります。
　さて、日ロ関係は、戦後五十年、北方領土問題がネックになって正常な国交関係が確立てきないまま今日に至っております。このことは、日ロ両国の関係にさまざまな影を落としているばかりか、国際的にも障害になっているわけであります。特に、冷戦終結後の国際関係の新たな協力関係の樹立に当たっては、日ロ両国の早期の平和友好条約の締結が期待されていると思うのであります。しかし、領土問題は一九五六年の日ソ共同宣言で明記された歯舞、色丹の二島の返還以降全く進展しないばかりか、むしろ領土問題は存在しないとするソ連側の態度によって後退をしているのであります。一九九一年の日ソ共同声明においてようやく四島を平和条約において解決すべき領土問題といたしました。
　ただ、前回の外務大臣の報告では、領土に関しましては具体的な出口といいますか入り口といいますか、どうもそこのところが見えないのでして、今月九日に開かれました日ロの貿易経済委員会では、貿易経済に関する共同計画、これの中では北方領土地域の問題も含めて議論されたのでしょうが、私は、このような政府間レベルでの協議だけでなく、民間レベルにおいても両国間の幅広い環境醸成の施策が必要と思うのであります。例えば、両国の専門的学者による学術共同研究としての歴史や文化、環境の分野などでの研究の継続など、領土問題を話し合えるさまざまな試みが求められていると思うのですが、政府の平和条約締結への道筋についてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　私ども、委員も今御指摘になりましたけれども、日ロの関係を進めるためには何といたしましても北方領土と申しましょうか、今御指摘のございましたように、歯舞、色丹、国後、択捉、この地域の領土問題を解決しなくちゃいけないと思っております。
　この問題についてはいろいろな経緯がございましたけれども、今も萱野議員御指摘ございました東京宣言におきまして四島の名称を明記しながら、そこに領土の帰属をめぐる問題があることは両国の間ではっきりと確認され、そしてその問題の解決のために努力することも合意されているわけでございます。我々は、この東京宣言を基礎にいたしまして、北方領土問題を解決して平和条約を結ぶ、そういうことで完全な関係の正常化を図るという道筋を考えているわけでございます。いろいろな場においてそういったことを提起しております。
　昨年十一月のプリマコフ外務大臣を東京に迎えての外相間の定期協議におきましても、領土交渉と領土問題の解決を探るための環境整備の問題、この両面を車の両輪のごとく進めていかなくちゃいけないということを私どもから強調いたしました。ロシア側は基本的にはまず環境整備が先行するべきだという考えを持っておりますけれども、しかしながら環境整備をもって領土問題を代替するわけではない、またブレーキをかけるものではないということもはっきり向こうも言ったわけでございます。
　また、ことしになりまして、五月に私が今度はモスクワに行きまして定期協議を行いましたが、その際にも私から帰属の問題と環境整備の問題を車の両輪のように努力をしなくちゃいけないんだと、そして東京宣言を単に確認するだけではいけないんであって、一歩でも二歩でも前進することが大切だということを強調したところでございます。
　そして、今お話のございました先般九日に東京で行われました貿易経済に関する合同委員会、ネムツォフ第一副首相を迎えての会議でございますが、これはテーマが貿易、経済であり、またネムツォフ氏の所管から申しましても領土問題は彼のいわば所管の中に入ってないわけでございますけれども、この会議におきましても私の方から会議の冒頭において領土問題についての日本側の基本的な考え方、立場は明確に申し伝えておいたところでございます。
　今後ともいろいろな機会をとらえて粘り強くこの問題の解決に取り組んでまいりたいと思います。まずはデンバー・サミットの行われます際にエリツィン大統領と橋本総理の間の首脳会談を予定しておりますので、その場でもこの問題を話し合うことになろうかと思います。
　そしてまた、今御指摘になりましたが、政府間の交渉だけではなくて、民間の広い分野の努力も必要じゃないかという御指摘、そのとおりと存じますので、私どもその面でもこれからも政府としても民間の方々の御努力が進むようにいろいろ考え、そしてまた役割を果たしてまいりたいと存ずる次第でございます。
○萱野茂君　次に、北方地域における企業の活動についてお伺いします。
　最近、北方四島への各国企業の進出がたびたび報じられております。主権がロシア政府によって侵されている我が国としては、今後の返還を見通すときに、また国家の主権との関係で看過できない問題ではないかと思います。
　そこで、この企業進出の実態についてどのようなものなのか外務省は掌握されておられるのでしょうか。また、外務省として何らかの対応をしておられるのでしたら、あわせて御報告いだだきたいと思います。
○政府委員（浦部和好君）　いわゆる北方領土への外国企業の進出につきましては、我が方としても常に事実関係の把握に努めているところでございます。
　基本的には北方四島が現在ロシアの不法占拠のもとにあるという認識でございます。したがいまして、外国企業等がそこで経済活動を行うということを含めて、北方領土においてロシア側の管轄権に服するとか北方領土に対するロシア側の管轄権を前提とした行為を行うとか、あるいはロシアによる北方領土の不法占拠を助長したりあるいはその固定化、既成事実化というものに通じる可能性のあるものなどは一切認めることができないというのが我が国の基本的な姿勢でございます。
　こういう我が国の基本的な立場につきましては、北方領土への外国企業の進出を把握した場合には、当該企業及びその関係国の政府等に対しまして今申し上げました我が方の基本的な立場について伝えてきているということでございます。
○萱野茂君　アメリカの企業も何件かあるようですので、この際申し上げておきたいと思います。
　今日、日ロの関係において、戦後五十年を経ながら不幸な領土問題が存在しています。両国は国交の完全な正常化がなされていないことは冒頭に触れましたが、このような関係に至らしめた原因はアメリカの戦後政策に起因していることは明白であります。アメリカは、サンフランシスコ講和条約において歯舞、色丹、南千島の放棄を日本にさせながら、その帰属を明確にしないことでヤルタ協定の履行をソビエトに与えたわけであります。その意味でアメリカの責任は重く、この問題は決して日ロの二国間問題ではないのであります。
　このような意味からしても、政府には北方地域への米国の企業進出については毅然とした対応を求めておくべきと考えますが、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　いわゆるサンフランシスコ条約においては千島列島について日本は放棄するということはうたわれておりますけれども、北方四島ということは記載していないというふうに承知しております。そういったことでございまして、米国が北方四島についての今日のような問題が生ずるについて、特にサンフランシスコ条約との関係で責任があるというふうには私ども考えておりません。
　それからなお、一般的に申しますと、米国は各国との間の領有権をめぐる問題については明確な立場は表明しないということが原則でございますけれども、この北方領土の問題につきましては我が国の立場、主張に理解を示し、そしてそういった立場からこれまでにもいろいろな機会に米国としても日本の立場を、主張を支持するということを表明してきておる、そういうことでございます。
○萱野茂君　次に、北方四島における旧島民の資産の保全といいますか、担保についてお伺いします。
　この三月に釧路地裁において、旧島民が原告となり国が被告となりまして、北方領土に存在する旧島民の財産について不動産登記の処分の無効の確認を求める事件についての判決がございました。国側はこれまでロシアが実効支配する北方領土については不動産登記法による登記は事実上不可能だとの立場をとってきたようであります。したがって、旧島民の財産について相続行為がなされた場合も登記行為をするのではなく、昭和四十五年に出された「北方領土地域に所在する不動産の所有名義人の相続に関する暫定的取扱いについて」という民事局長通知によって仮の登記がなされていると伺っております。しかも、この通知によって行われる登記に当たり法務局が発行する証明書は、支局長の公印ではなく私印が使われているとのことですから、証明は私文書としての効力しか持たないものと理解しなければなりません。
　判決は、原告の請求を棄却するとしたものの、不動産登記としての手続としては国側に瑕疵があるとしたため、国側は敗訴となったわけであります。現在、国側は札幌高裁に控訴しております。
　北方領土を固有の領土とする政府は、旧島民の財産、あるいは建物は耐用年数を経ているのでしょうが、土地、地下資源への権利、漁業権などについてどのように旧島民の財産上の権利を認めて保全しようとしているのか、あるいは担保しておくのか、その点をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（柳田幸三君）　不動産登記を所管する立場からお答えを申し上げます。
　北方領土地域に所在する土地及び建物につきましての従前の登記簿は、現在釧路地方法務局根室支局において保管されております。北方領土地域につきましては、戦後日本国の行政権の行使が事実上不可能な状況に置かれまして、不動産登記法等の法令の適用が及ばない状況にございますことから、現在はこの地域に所在する土地及び建物についての登記事務を行っていないわけでございます。
　しかしながら、北方領土が将来返還された場合の返還後の登記事務処理を適正かつ円滑に行うという見地から、委員からも御紹介がございましたように、昭和四十五年五月一日以降、従前の登記簿の所有権の登記名義人の相続人からの申し出によりまして相続登記に準ずる処理を行っているところでございます。この北方領土地域の従前の登記簿についての情報を入手したいという要請がございますために、これにこたえる行政上の措置といたしまして、釧路地方法務局根室支局において保管している従前の登記簿についての情報を同支局の支局長の名義でいわゆる登記事項の証明という方法で申し出があった者に提供をしております。私印を使用しているということではございません。
○萱野茂君　関連しまして、北方四島へのビザなし訪問について伺っておきます。
　北方四島へのビザなし訪問については、一九九一年の日ソ両国の外務大臣による往復書簡、また同年の閣議了解によって平成四年から実施されているわけであります。
　閣議では、この年の日ソ共同宣言を踏まえて、領土問題の解決を含む平和条約の準備を完了させるための作業を加速させることが第一義的に重要であることを確認されたことの新しい状況を踏まえ、北方領土に居住するソ連邦国民との交流の枠組みとしているのであります。この交流は、一九九二年、平成四年から実施されており、日本側からは旧島民に北方領土返還要求の関係者、また一九九五年からは国会議員も加わり、私も昨年訪問してまいりました。これまで三千人を超える両国の関係者が交流しておると聞きます。このような交流の成果につきましては、拙速は避けたいのでありますが、ロシアの改革後の政治システムもありましてなかなか難しいものがあるのではないかと思います。
　日本側としましては、漁業権の問題などありますが、ロシア側、なかんずく四島の居住者の具体的な要望にどのようにこたえていくのか。従来の支援措置の枠組みを固定的に考えてよいのか。例えば、生活基盤整備などについても、これは今後の日ロ貿易経済委員会での共同計画のテーマでもあるのでしょうが、どう対応していかれるのか。そして、四島交流を将来どう位置づけ、機能させていくのかについてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（浦部和好君）　ただいま委員御指摘のように、この計画自体は平成四年度から始まりまして六年ということで、既に約三千九百名の方々が相互に訪問し合ったということでございます。
　基本的に、この事業はいわゆる北方領土問題解決のための環境整備の一環で、相互理解を深めるということが目的でやっておるわけでございまして、それなりに成果を上げている事業だというふうに基本的に認識をしております。この交流実施につきまして、実は九三年にエリツィン大統領が来られたときの東京宣言でもこれをさらに円滑に拡充していこうということがうたわれておりました。我々としても、我が国の基本的な立場を害さないという前提ではございますが、できるだけこれの円滑化、さらには拡充ということに基本的には努めていこうというふうに考えております。実は、先般の五月の日ロ外相会談におきましてもこの基本ラインについて意見の一致が見られたわけでございます。
　そこで、今年度はこの四島交流の一環としまして、新たに四島からの専門家の方々を日本に御招待するということを実は考えております。また、できれば我が方からの訪問団の中にも一部専門家の方に入ってもらえないかというようなことを今政府部内で検討しているところでございます。
　ただ、いわゆる経済活動そのものというような感じのものにつきましては、先ほども申し上げましたように、実はこの計画自身が相互理解の増進ということでございまして、必ずしも経済交流の促進とか、そういうことを目的にしていないということがございますので、この点については我々もやはり気をつけていかなくてはいかぬのかなというふうな気がしております。
　以上でございます。
○説明員（川口雄君）　私ども北方四島の交流事業につきまして派遣の方を担当させていただいておりますけれども、北方四島の交流事業は六年目ということになっております。この間、友好な関係の中で相互の対話を進めまして、相互理解の増進が図られているところでございます。特に、北方四島に在住のロシア人の間では、従来我が国や我が国の国民に対して抱いていた誤解あるいは不安が解消され、それから領土問題に対する認識が深まりつつあるということは、この交流事業の意義を端的に物語るものじゃないかというふうに考えております。総務庁といたしましても、これらの成果を踏まえつつ、北方領土問題の解決に資するよう今後ともこの事業の一層の充実に努めてまいる所存でございます。
○萱野茂君　おしまいに、ここに択捉島の一枚の地図がございます。これをぐるりと回ってみると、三百十四カ所のアイヌ語地名が載っているわけであります。これ一つ一つ読んでみると、ああここではがけがある、ここでは滝がある、ここでは遠浅の岩がある、そういうことが全部わかるほど克明にアイヌ語の地図があるわけであります。
　そこで私は、いわゆる北方領土、択捉、国後を日本へ返すのに反対するのではなくて、こういうのをロシア側と交渉するときに、北海道ウタリ協会というアイヌの組織の中の者も加えて交渉した方が返還が早まるのではないか、そういうことを考えているわけであります。そういう意味では、これだけの地図、隅から隅までアイヌ語の地名で載っているということは紛れもなくアイヌの領土、アイヌの国土であったということの証拠でありますが、先ほど申し上げましたように、まだ国とかそういう概念のない時代のことではありましたが、返還については、北海道ウタリ協会というアイヌの組織の中の者をも加えて返還交渉に当たった方が早く日本へ戻ってくるのではないか、私の個人的な案でありますけれども、もしお答え願えればありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　この問題だけでなくて、一般に外交交渉そのものはやはりこれは政府の責任において、そして政府の手によって行わなくてはならないものだと考えております。とりわけ、領土をめぐる問題というのは、外交関係の中でもそれぞれの国の基本的な立場に立ち、そしていろいろ複雑かつ専門的な観点からの知見なり経験なりも踏まえてやるものでございますから、交渉そのものはやはりこれは政府の責任でやらなくちゃならないと考えております。
　しかし、そのような問題の解決に資するという意味において、そういったものの円滑化に、あるいは促進に役立つという意味で、委員今御指摘になりましたようなアイヌの方々のいろいろな持っておられる経験であるとか知識であるとか、あるいは歴史であるとか、そういったことも役立たせていただくということは有意義だと思いますので、またどういう形でお力をおかしいただけるか、将来的に考えてまいりたいと思います。
○萱野茂君　北海道ウタリ協会というのはアイヌの組織であって、正式な会員として約二万五千人、会員に入っていない、登録していないのが二万五千人、約五万人という数字が出ております。その中のまとめとしてウタリ協会というアイヌの組織があり、幸いにことしはアイヌ新法も制定されたことでもあり、いい意味できちっとした形でアイヌ民族の存在が認められている中で、大臣今おっしゃったように、外交という、領土権ということは難しいことは知っておりますが、最初に出ていたように、民間レベルでの何らかの組織がつくられるときにはアイヌも加えておくことによっていろんなことがいい方向へ進むのではないか、そんなふうに考えているわけであります。
　終わります。
○立木洋君　今回のガイドラインの見直しの問題については、内容としては、平時、日本に対する武力攻撃あるいは周辺事態というふうな場合に日米間でどういう協力をするかというふうな内容が検討されているものだと承知しております。私は、とりわけこの中で最も中心的な柱になっているのは、周辺事態における協力をどうするかという問題が中心になっている、そういうふうに指摘をしておきたいと思うんです。
　周辺事態でアメリカが軍事行動に入り、あるいは武力の行使を行うというふうな場合に、自衛隊が公海にまで出動していって、ここで述べられているような周辺事態でのさまざまな協力を行うなどということは日米安保条約には全く規定されておりません。さらにまた、自衛隊法においてもそういう事態の場合に自衛隊が公海にまで出ていって米軍に協力するという根拠もありません。
　まさに日米間の軍事を含む協力の新しい枠組みをつくるものが私はこのガイドラインだというふうに考えているわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　今回のガイドラインは、現在のガイドラインが昭和五十三年に策定されまして以来のいろいろな情勢の変化を踏まえて、それを見直そうというものでございます。ただ、現行のガイドラインでは、今回周辺事態における協力というような角度からとらえているような面についての記述といいましょうか、そういった面にかかわる事柄については極めて簡潔にしか触れられていないという面がございました。そういった意味で、こういった周辺事態に関する部分が今回の新しいガイドラインで非常に新しいといいましょうか、現行のガイドラインと比べて異なる点であるというのはそのとおりだと思います。
　しかしながら、今ここに検討項目として挙げられているような事柄は安保条約上もそれから自衛隊法上も全く根拠のないことだという御指摘がございました。その点については私は委員とは必ずしも意見を等しくしないところでございます。もとより、ここに挙げられているものの中に安保条約上直接根拠のない事柄もございます。例えば、経済制裁を実効あらしめるためにする臨検等の行動についてはですね。
　しかしながら、安保条約のもとで日本の区域・施設を利用いたしまして米軍はいろいろと極東の安全、平和のために活動している。そういった活動を円滑にするというかかわりにおいて自衛隊が何らかの行動を日本の領海内においてするということは必ずしも排除されていないわけでございまして、今回入っておることがすべて安保条約にもあるいは自衛隊法にも根拠がないという点は当たらない、こう思っております。
○立木洋君　この中間まとめの第二項に「新たな指針の目的」というところがあります。ここには、「日本に対する武力攻撃又は周辺事態に際して、日米が協力して効果的にこれに対応しうる態勢を構築することである。」と書いてあります。英語は違うんですね。英語はエスタブリッシュ・ア・フレームワーク、枠組みをつくるとなっているんです。何でこんな訳し方をするんですか。そんな訳し方をするから——折田さん、いいですよ、時間がないから。英語ではそうなっているんだから、そうなっているということだけ私は指摘をしておきたい。
　問題は、周辺事態が予想される場合、日米間で協議を強化して、合意によって選択された準備段階に従って必要な準備をする。いろいろな問題を想定しながら準備していくわけですね、想定される事態から始まって。そして、まさにこの間の衆議院での答弁でもありましたように、周辺事態での武力攻撃を開始するのはアメリカが決める。アメリカがそういう事態を行った際も、合意により準備段階を選択し得るよう共通の基準を確立する。周辺事態の中における項目をずっと見ていくと、そういうふうに段取りを決めて相談し合いながら、より効率が上がるようにやっていくというふうな内容に書かれているわけです。
　そうすると、アメリカの判断で起こした周辺地域での武力行使の開始と、その段階に応じて、日本側はアメリカのさまざまな軍事行動、武力行使も含めて、それに対して協力する活動が取り決められていくと。これはまさに戦争マニュアルじゃないんですか。久間長官、どうですか。あなたの方がはっきり答えてくれるかもしれない。
○政府委員（秋山昌廣君）　ただいま委員の方から周辺事態のところでの御指摘があったかと思いますけれども、周辺事態における最初の段階ぐ「対応の準備及び事態の拡大を抑制するための措置」というところでアメリカの判断でという御指摘がございましたが、ここに書いてありますように、日米両国政府はまず情報交換及び政策協議を強化して、両国で議論をする、協議をするというのがまず前段階にあるということを御理解いただきたいと思います。
　その上で、我が国に対する、この場合ですと周辺事態でございますけれども、日米が協力してこれを効果的に対応し得る体制をつくるためには、そもそもそれぞれの組織があるわけでございますから、その活動が整合のとれたものにするためには両国間の適切な協力を確保するためにも関係機関の調整というものがぜひ必要だ、そしてそのためには当然のことながら準備段階における共通の基準に基づいて協議を進めながらそういう準備段階に入っていくということが必要であると考えているわけでございます。
　そして、周辺地域における事態の対応といたしまして……
○立木洋君　局長、私がしゃべったことを繰り返さなくていいんですよ。
○政府委員（秋山昌廣君）　捜索・救難、後方地域支援、運用面における日米協力等の分野で調整が行われるわけでございます。
○立木洋君　アメリカが基本的には攻撃を開始することを決めるというのは折田さんがちゃんと衆議院の外務委員会でしゃべっているんです。私はそれを引用しただけなんです。私が発言して聞いていることを最初からまた言う必要はないんですよ。答弁してもらえばいい。あなたは私の言っていることを繰り返してしゃべるという任務があるわけじゃないんですから、私が聞いたことをお答えいただきたい。そういう意味で、だから私は長官に答えてほしいと言ったんですよ。あなたに繰り返してもらったら時間が足らなくなる。私が今言っただけでも損しているんです、時間が。
　問題は、これは再々問題になっているんですけれども、日本周辺地域における事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合、そういうことがあるんだから黙ってじっとしているわけにいかぬじゃないかと久間長官はおっしゃいましたね。だけれども、重要な影響を与える場合というのは極めてわかりにくいんですよ。漠然としているんです。どんなことか全くわからない。いろんな場合が入るんです。
　一九六〇年五月十二日に当時の岸さんがちゃんとこれらの問題について述べているんですが、極東で起こったすべてのことがことごとく日本の平和と安全に直接深い関係があると考えられているのではないと。問題は、一般的には深い関係を持つ場合もあろうし、関係はそれほど深くない場合もある。また全然関係のない場合もあると。そのときの諸般の事情から判断していかなければならない。つまり、判断にかかっているんです。重要な影響を与える場合というのは、明確な規定があるんではなくて、つまり判断にかかっているんです。だから、どの場合でもそれに対して重要な事態だといって、影響あるといって行動を起こすことだって可能になるんです。これは極めてあいまいなんです。
　この点については、一九七五年六月十三日、衆議院の外務委員会で当時の宮澤外相がこう述べているんです。「わが国から仮に直接の戦闘行動を事前協議によって認めるという場合」、そういうことが仮に起こった場合、それはどういうことかというと、「わが国自身の安全がやはり脅かされているという」、脅威があると、こういう状況でなければそういうことは起こりませんと、「わが国自身がかなりそれは危ない目に遭う局面においてのみしかそういうことは考えられません。」と言っているんです。
　重要な影響があるなんというようなことは極めてあいまいな表現であって、どのようにでも判断される可能性がある。こういうような問題についてはもっと明確にされる必要があるんじゃないですか。どうですか、久間長官。
○国務大臣（池田行彦君）　もとより、どのような事態が起こるかはいろんなケースが考えられますから、あらかじめ特定するというのは非常に難しいんだと思います。やはり個々具体的な事態に対応して最も適切な対処をする、こういうことだと思います。そして、そこには判断が入るのは当然でございますけれども、その判断を適切に行えるような我が国の政治の体制が確立されておることが肝要かと存ずる次第でございます。
○立木洋君　それは若干矛盾があるんです。先ほど秋山さんがちょっと述べられたけれども、私も指摘したんだけれども、これは共通の基準を確立するんです、今の段階から。いわゆる周辺事態が起こる可能性が生じた場合どうするか、それから周辺事態が起こった場合どうするか、武力攻撃が開始された場合どうするか、段階に応じて共通の基準を持たないと効力が出ないというんです。そうすると、その場で相談して決めるんじゃないんです、物事は。一定のマニュアルがあって、それで想定しながら問題が決められていく。このマニュアルの問題については秋山さんはさっきは答弁しなかった。だけれども、私は、そういうふうに見るならば、そのときそのときで勝手に推測するんではなくて、もっと明確な基準があって、それの共通した効果の上がる基準がこれから秋までの間につくられていく。そういうふうな状態を考えると、あいまいな規定の仕方というのは極めて危険だということだけはこの点では指摘しておきたいと思うんです。
　それで、大森長官、こういうふうな状態で、日本周辺地域における事態でさまざまな問題が問題になってきてアメリカが武力行使をするというふうなことが起こり得るわけです。そうした場合に、こういうふうな国際紛争を武力の威嚇や武力の行使で解決してはならないということが日本の憲法の定めとしては規定されているわけです。
　そうすると、そういうふうに日本周辺での米軍が起こした武力行使、日本に対しては武力攻撃はまだ開始されておらない状態のもとで、周辺に起こった事態でアメリカが武力を行使している、そういうふうな場合に、それに対して日本がさまざまな形で公海にまで出て協力をし得るという条件までこの周辺事態の場合には入っているわけですから、そういうふうな協力をするということは、これは憲法上明確にそうした協力を行うこと自体が禁じられているんではないか。それがどうして日本がそういう公海にまで出ていって協力するというふうなことができるんでしょうか。これは憲法の解釈を変えるんですか、大森長官。
○政府委員（大森政輔君）　委員御承知のとおり、憲法九条は国際紛争を解決する手段としては武力の行使あるいは武力による威嚇を行わないということを規定しているわけでございます。先ほどは公海上という言葉を使われましたが、日本の周辺において我が国の平和と安全に重大な影響を及ぼす事態が生じた場合に武力の行使あるいは武力による威嚇以外のいかなる協力も行ってはならないと規定している条項はないというふうに理解しております。
　そして、憲法の解釈を変えたのかというお尋ねでございますが、これは何度も申し上げていますように、私どもは今回の中間取りまとめにおきましても憲法九条及びそれに関連する条項の解釈を一切変えてはおらないということをはっきり申し上げている次第でございます。
○立木洋君　じゃ、ちょっと具体的に長官——長官というのは久間長官じゃなくてこちらの大森長官にお尋ねしたいんですが、きのう防衛庁長官が情報提供の問題について発言しております。きのう大森長官も同席されておられたから聞いておいでになるだろうと思うんですが、日ごろから情報は米側に渡っており、これは久間長官が言われたわけです。だから、米軍が戦闘行動に入ってもとめずにそのまま提供する、米軍を利するかもしれないが、武力行使と一体とは言えないということを明確に主張したわけです。
　ところが、この問題に関して内閣法制局長官がことしの四月に「特定の国の武力行使を直接支援するために、偵察行動を伴うような情報収集を行い、これを提供するようなことについては、他の者による武力の行使と一体となると判断される可能性がある」、こう述べているわけです。そう述べている長官の発言があるにもかかわらず、昨日は武力と一体化したとは言えない、相手にずっと情報を流しているんだから、途中でとめるわけにいかぬから、それによって米軍が利するとなってもそれは武力と一体とは言えない、これは明確な違いじゃないですか。長官はどう思いますか。
○政府委員（大森政輔君）　御意見ではございますが、何ら矛盾をしておらないというふうに私は考えます。
　ただいま御指摘いただきました四月十日付の内閣法制局の東議員に対して答弁にかえて、それは時間が足りないから文書で出せと言われましたので文書で出したものでございますけれども、確かにそこにおきましては「特定の国の武力行使を直接支援するために、偵察行動を伴うような情報収集を行い、これを提供するようなことについては、他の者による武力の行使と一体となると判断される可能性があると考えられる。」という記載をいたしております。
　しかし、この情報提供は、一般的には実力の行使に当たらないが、特定の行動を伴うことによって例外的に一体化の問題が生ずるおそれがあることを指摘したにすぎませんで、一般論といたしましては情報の提供は憲法九条との間で問題が生じることはないということにつきましては従来から私どももそのように考え、また当局からその旨を明確に答弁してきているところでございます。
○立木洋君　ＡＷＡＣＳは長距離の相手の敵情というのは十分に探査できるわけですね。そういう情報を入手している。入手したのはずっと流しているわけです、途中でとめるわけじゃないんですから。だから、軍事行動がさらに武力行使の段階にまで入っても米軍がそれを受け取るんです。だから、久間長官も米軍を利するかもしれないと言っているんです。米軍が行っている軍事行動に利するかもしれない、武力攻撃を行っていることに利するかもしれない、それでも武力と一体にならない、そんなことがどうして言えるんですか、長官。おかしいじゃないですか、まるっきり話が違う。そういうふうな論弁を使うことには私は——ちょっと待ってなさい。私は大森長官に聞いているんです、今答弁されたことが大変な問題点があるから。どうですか。
○国務大臣（久間章生君）　私の例を出されたものですから……
○立木洋君　いや、結構です。私は要求しません。要求するときにはあなた答えてください。時間がないんです。長官、一言で言ってください。今言ったことに尽きますか。
○政府委員（大森政輔君）　一言で言えと申されましてもなかなか、一言で答えますと誤解を生じます。したがいまして、聞かれた限りはお答えをさせていただきたいと思います。
○立木洋君　いいです。一言で言えないとおっしゃるんなら結構です。
　私が先ほど述べたとおり、全く極めて矛盾した、それが長官としての態度だろうかというふうに私は指摘をしておきたいと思うんです。
　もう一つの問題、周辺事態における協力検討事項の項目の中にありますが、機雷の除去があります。日本の領海と日本の周辺公海上における機雷の除去。この機雷の除去の問題についても、内閣法制局は武力攻撃の一環として敷設された機雷の除去は相手国に対する武力の行使に当たるというふうに三月の参議院の予算委員会で答弁されております。
　この問題は、秋山局長が述べられたのは、日本に対する機雷の敷設について、それを除去するのは自衛のための手段として認められる、日本に対して、と言っているんです。ところが、周辺事態の問題というのは何かというと、アメリカが戦闘行動に入っているかもしれない事態をも含めているんだ。そのときに、アメリカの攻撃を阻止するために相手国が機雷を敷設しているというふうな状態の場合に、米軍が攻撃しやすいように機雷を除去するというように相手が判断される可能性というのは多分にあるんです。そうすると、一般的にここで機雷の敷設を公海上においても除去できるというふうな限定なしの書き方というのは極めて憲法上から見て問題があると言わざるを得ないんですが、大森長官、いかがですか。