Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤澤委員　まず二点申し上げたいのは、一応これは閣議決定されている質問主意書ですから、事実を知らないというのであれば改めて調べてもらえばいいですし、私と原口大臣の間で、特に私が事実と合わないことを言って大臣をひっかけようなんという気は全くありませんので、そこについては、調べてからもう一回お答えになるなら、それで構いません。
　シンクタンクについてお話をされました。役所というのは巨大なシンクタンク機能があります。私の理解するところ、イギリスでは、だからこそ政党助成金みたいなものは、与党については役所をシンクタンクとして使えるから出さない、野党についてだけ出すというような取り扱いも行われているように承知しています。その状態で現在の政府・与党を見させていただけば、役所というシンクタンクをフルに使える状態で、何で民主党職員まで引っ張り込んで、その米国出張旅費まで国民の税金から出してシンクタンク機能を強化しなきゃならないのかは、全く理解に苦しむところです。
　なので、そこについては、事実を調べてからということを大臣はおっしゃっていますから、また後日やらせていただきましょう。では、本日のところはそれぐらいで先に行かせてもらいます。
　これも事実関係の確認みたいな質問になりますけれども、ウィルコムの再建問題ですね。これについては、ウィルコムの所管大臣として、企業再生支援機構にウィルコムの救済を大臣が申し入れたことがあるのかという事実関係だけちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○長谷川大臣政務官　お答えを申し上げます。
　若干詳細にわたりますので、私の方から説明をさせていただきたいと思います。
　ウィルコムの支援につきましては、ウィルコム自身が債権者等と協議をした結果、企業再生支援機構の支援を依頼するということにしたものでございまして、企業再生支援機構自身の自主的な判断により支援を決定したというふうに承知をしております。
　この支援決定に当たりましては、機構の方から事業所管大臣としての意見を求められておりまして、それに対しまして、総務大臣としては支援を決定することに異存はないという回答をしているところでございます。
　何しろ四百万人を超える加入者を持っている事業者でございますので、引き続き安定的なサービスが確保されますように、これからも機構の支援を見守ってまいりたいと思っているところでございます。
○赤澤委員　これは他委員会の集中審議との関係でもちょっとかかっているんですけれども、私は国民から見てわかりづらい点があると思っていまして、このウィルコムについて言えば、稲盛さんとの関係が非常に濃い会社ですね。ＤＤＩポケットという会社の、出資だったか、非常に関係が濃かったと思います。
　私どもからすれば、あるいは国民目線から見て、本業の通信分野でウィルコムを失敗している稲盛さんが何でＪＡＬの経営に乗り出してくるのかというのが、この辺、本当にわからないところで、民主党の限られたお友達である経済人の中から無理くり選んでいるのかな、あるいはお友達だから選んだのかなみたいな疑問を率直に言って持つんです。
　そんな中で、大臣についてちょっと確認だけしたかったのは、今のお話だと、協議を求められたとき異存はないという答えを出した、受動的な意味だけで関与をしているという政務官の今のお話だったように思いますけれども、その点、原口大臣に御確認したいのは、自分の方から能動的に、所管をしているウィルコムについて、企業再生支援機構で救済を頼むと申し入れた事実はないということでよろしいですね。
○原口国務大臣　長谷川政務官がお話をしたとおりでございます。
　ございません。
○赤澤委員　それでは、あともう一つ、私、実は企業再生支援機構の法案を成立させたときに、かなり中に入り込んで作業をしていたので、正直申し上げれば、ＪＡＬやウィルコムの救済に当たるようなものとしてこの再生機構をつくった意識が立法者の一部として、片割れとして、なかったんですよね。これは明らかに地方の中小企業の救済をやろうということで、現時点においてもＪＡＬやウィルコムは、その他という文言だったですかね、それでようやく読み込めるというような話で、メーンの救済対象ではなかったはずなんです。
　企業再生支援機構の資源がＪＡＬやウィルコムなど大企業に振り向けられている現状について、地域経済の再生に重大な関心を持っているはずの総務大臣としては、これはもう異論はないんですか。
○原口国務大臣　情報通信について、特に、今長谷川政務官がお話をしましたように、ウィルコムについては四百万人を超える加入者を擁しているわけでございます。この皆さんの権利の保護あるいは加入者の保護といったことを考えてみると、妥当だというふうに考えております。
○赤澤委員　私からすれば、少なくとも立法者の一部でありますから、どうも立法意図と違っていたなというのが正直なところでありますけれども、今後、きちっと企業再生支援機構において救済が図られるか、そのときに間違った税金の使い方はないか等のチェックをするしか今の段階としてはないのかもしれませんけれども、今後、また改めて議論をさせていただきたいと思います。
　それで、きょう実は一番聞きたかったのが、津波についての大臣のツイッターの情報の発信であります。
　これについては、一部のマスコミで記者が質問をした。主要な点は、どうも私の関心とはずれていまして、成り済ましがあるんじゃないかというような感じの質問だったので、これはむしろ私の関心とは大いにずれております。
　ただ、今後もちょっと続けてこの話を聞かせていただきたいので、時間が中途半端になりそうですけれども、幾つか、最初の三問ぐらいは前提で、おもしろいところに入れなくて残念ですけれども、まず、これは当然のような質問で恐縮なんですが、我が国の防災担当大臣はどなたですかというのは、時間があれば一問独立して聞こうかと思いましたが、ちょっとまとめます。
　原口大臣は消防庁も所管しておられるということで、防災担当大臣は別におられますね。その関係で、消防庁所管で防災に何も関係ないということはないと思うんですけれども、その切り分けですね。防災担当大臣と消防庁を担当している大臣として、防災に当たっての切り分けについてどんなお考えを持っておられるのか、そこをまず説明をいただきたいと思います。
○原口国務大臣　おっしゃるように、内閣府に特命担当の防災大臣がおりまして、そして内閣、つまり鳩山総理の強いリーダーシップのもとで総合的に防災対策をやる。
　私は、今委員がお話しのように、消防庁というものを持っている総務大臣として、いざ危機的な管理フェーズの中で、危機管理センター、それから消防庁という形で、さまざまなつかさつかさに指示をする、そういう立場にございまして、そのような切り分けをしております。
○近藤委員長　赤澤亮正君、質問時間が終了しておりますので、御協力をお願いします。
○赤澤委員　はい。おもしろいところに入りかけてやめなきゃいけないのは大変残念でありますが、次回に譲ります。
　一言だけ申し上げれば、原口大臣のツイッターですね。三月二十一日朝七時四十分時点で七万二千百三十三人のフォロワーということで、一つだけ問題意識を言えば、私は、ツイッターにかなり熱心に書き込まれることというのは、津波の危険にさらされている国民全体に情報を流すには全く足りない数字だと思う一方で、流言飛語によりパニックを起こさせるには十分な数字であると思うんですね。なので、その辺の問題意識で、今後改めて時間がとれたときにツイッターの話をさせていただきたいというふうに思います。
　本日はこれで終了いたします。どうもありがとうございました。
○稲津委員　公明党の稲津でございます。
　きょうは、二点質問をさせていただきたいと思います。一つは、社会福祉施設、とりわけ認知症グループホームの防火安全対策について、そしてもう一点は、地域防災向上に向けた消防団の活用というか役割について、大要二点お伺いしたいと思います。
　初めに、この認知症のグループホームについてですけれども、今月の十三日の未明に、札幌市北区でグループホーム「みらい　とんでん」という施設が火災となりました。既に報道等にありますけれども、木造二階建て、延べ面積二百五十平米、この内部を全焼して、まことに残念なことでございますけれども、入居している利用者の方々が七名亡くなるという大変悲惨な火災となりました。改めて、亡くなられた七名の皆様、そして御家族の方々に、心から哀悼の意を表させていただく次第でございます。
　さて、私は、この三月十三日の火災の日に、鎮火してから現場に駆けつけまして、この火災の状況について見せていただいて、あわせて関係者の方々から、特に札幌消防署の方から具体的にお話を聞いてきたところでございます。
　この火災なんですけれども、当日は大変な強風でございまして、住宅の密集地の中にこのグループホームがあったわけなんですね。私も現場を見せていただいたんですけれども、屋根も全部めくれ上がっていまして、これは相当な勢いで火が回ったんだろうなと思いました。いろいろな方のお話によりますと、とても入居者が逃げ出せるような状況じゃなかった、それから、炎が屋根を突き破って五メートルほど吹き上がっていたという状況で、大変な住宅密集地にありましたから、周りに火が移らなかったのが不思議なぐらいという火災でございました。
　そこで、順次これに関連してお伺いしたいと思うんです。
　まず初めに、今回のこの認知症グループホーム「みらい　とんでん」の火災の原因について、それから、これは認知症グループホーム全般ですけれども、防火体制、通報体制というのはどのようになっているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○小川大臣政務官　事実関係をお答え申し上げます。
　まず、火災の原因でございますが、詳細につきましてはさらに精査をさせていただきたい。その前提で申し上げますが、一階食堂のストーブ付近から出火をし、この火が拡大をしたもの、そして、各個室で就寝をされていた入居者の皆様が逃げおくれたのではないかというふうに考えております。引き続き、札幌市消防当局とよく連携をした上で、この要因等については精査をさせていただきたいと思っております。
　グループホームにおけます防火体制なり通報体制でございますが、防火管理につきましては、防火管理者を選任し、消防計画の作成、これに従った消火、通報、避難等の訓練や日常の点検整備等に当たっております。また、その設備につきましても、初期消火、通報、避難誘導等に必要な設備を技術基準に従って設置をいただいておるところでございます。
　四年前になりますけれども、長崎県での火災を踏まえまして、所管の施行令を改正し、すべての施設に消火器等の設備の設置を義務づけるとともに、スプリンクラーについても、従前より小規模な施設に対象を拡大するなどの対応をとっていたところでございます。
○稲津委員　そこでお伺いしたいと思うんです。今政務官からお話がありましたように、平成十八年の長崎県のグループホームの火災を受けて、十九年六月に消防法の一部改正があって防火体制が強化された、このように承知をしております。ここから先は認知症グループホームについてということで、少し特化してお伺いしたいと思うんです。
　今お話がありましたように、例えば自動火災報知機の設備についてはすべての施設、それから、火災通報装置についてもすべて、スプリンクラーについては、これは規模の話、床面積の話がありました、消火器ももちろんすべての施設ということで、このように設置の基準、義務が変わってきたわけなんですけれども、特にスプリンクラーについてお伺いしたいと思うんです。
　スプリンクラーは、これは消火という役割ももちろんありますけれども、それと同時に、スプリンクラーが稼働している間に避難をする時間が確保できるという観点からも大変有効であると言われております。ところが、スプリンクラーの設置状況を見ますと、例えば今回火災となった「みらい　とんでん」がある札幌市におきましても、対象施設は二百二十以上あるんですけれども、今のところスプリンクラーの設置というのは二十数カ所程度というふうに聞いております。
　こういう状況の中で、スプリンクラーの全国の設置状況と今後の見込みについて御答弁いただきたいと思います。
○小川大臣政務官　先般の政令改正におきましては、当時、延べ床面積が一千平米以上の施設についてスプリンクラーの設置を義務づけておりましたものを、二百七十五平米以上のものに基準を強化したわけでございます。
　現在、平成二十一年五月時点でございますので若干時間がさかのぼることになりますが、その時点での調査の結果、全体約三万施設のうち三分の一程度、一万施設程度に設置をされているのではないかというふうに見込んでおるところでございます。
○稲津委員　今、三分の一程度というお話がありました。この後の質問につながっていくんですけれども、二十一年五月現在ですから、さらにそれも進んでいる、このように思っております。
　そこで、その二百七十五平米というところで切っているのは一体どういうことなのか、その基準についてもお伺いしたいと思うんです。
　同時に、二百七十五平米以上ということで改正をした、しかし、残念ながら今回のこのとんでんについては二百七十五平米以下の施設であったわけなんですね、したがって、この際、二百七十五平米以下の、ある意味ではすべての施設についても設置をするという方向で考えてみたらどうかなと思うわけなんですけれども、この点についてどうでしょうか。
○小川大臣政務官　先ほど御報告申し上げました数字が二十一年五月時点ということでございますので、きょうの御指摘も踏まえ、現在、緊急調査を実施いたしておりますので、来月いっぱいである程度取りまとめが可能ではないかと思っておりますし、そのような実態についてできるだけ早く御報告をいたしたいと思います。
　その上ででございますが、この種の施設につきましては、半分以上が一千平米以上ということで、ある程度の規模を備えた施設が中心になっております。一方、火災の際の安全性等を考えますと、できるだけ小規模な施設にもスプリンクラーを初めとした設備の整備が望ましいわけでございます。
　ただ、この費用につきましては、数百万程度かかることもございますし、義務づけを行う以上、十分な財政支援をという話にも当然つながるわけでございまして、この辺の実行可能性と、一方で施設の大小にかかわらず安全性を備えなければならないということの要請と、この二つをよく勘案し検討をしてまいりたいと考えております。
○稲津委員　これは、もちろん、財源の確保という問題がありますから、そこはこれから十分検討していただきたいんです。しかし、実態としては、今回の火災を機にしまして、群馬のこともありましたね、例えばワンユニット九名で利用されている、こういった認知症のグループホーム等について、そこに一定程度高齢者の方がお住まいになられている、こういうことを踏まえて考えていったときに、私は、今回の火災を機に二百七十五平米というこの基準をどうするかということを財源問題とあわせてこの際しっかり検討していただきたい、このことを強く申し上げたいと思います。
　そこで、これに関連して、きょうは、厚生労働省からも審議官に大変お忙しいところお越しいただきまして、この質疑に加わっていただきたいというふうにお願いを申し上げました。この課題解消に向けて、三つの視点に立って順次お聞きをしたいと思います。
　まず一つ目は、消防法の改正に伴って、厚生労働省では平成二十一年度から所要の予算の確保を図っている。特に二十一年度の補正予算、これは介護基盤緊急整備臨時特例交付金として上乗せで二百八十三億円を計上されています。
　ただ、実際現場に行きますと、グループホームの事業者の方からもたくさん聞いていますけれども、まだこの交付金だけでは十分カバーできないんだ、例えば自動火災報知機の設備、火災通報装置、それから、スプリンクラーを簡易型でつける場合に、今度は改めて水回りなんかも整備しなければならない、したがって、まだまだこの交付金だけではカバーできないという声があります。そこで、この交付金を引き上げる必要もこの際あるのではないだろうか。
　それから、先ほどの二百七十五平米のことですけれども、これも、二百七十五平米以下のグループホームに対してもやはり交付金の対象にしてはどうか、このように考えるわけですけれども、現時点でのお考えについてお伺いしたいと思います。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　グループホーム等のスプリンクラー設置につきましては、消防法施行令によりまして、延べ床面積二百七十五平米以上の施設に設置が義務づけられているところでありまして、厚生労働省といたしましては、こういった施設に対しましてスプリンクラーの設置費用を助成しているところでございます。
　今回の火災を受けまして、厚生労働省といたしましては、直ちに各自治体を通じまして、すべてのグループホームにおいて防災体制に怠りがないよう非常災害対策に関する点検を促す通知を行ったところでございます。
　また、関係省庁によるグループホーム火災を踏まえた対応策についての三省庁緊急プロジェクトにおきまして、対応についての協議を行いまして、現在、グループホームなどにおけるスプリンクラーなど消防用設備の設置状況、あるいは非常災害対策の実施状況などにつきまして、関係省庁が連携をしながら調査を実施しているところでございます。
　厚生労働省といたしましても、各施設におけるスプリンクラーの設置義務の有無あるいは設置状況等々につきまして、調査を行っているところであります。
　こういった調査結果を踏まえまして、スプリンクラーなどの消防用設備の設置に関する補助も含めまして、関係省庁間で対応を協議してまいりたい、このように考えております。
○稲津委員　ぜひ早急な検討と、補助対象の拡大等について結論を早く出していただいて、お願いしたいと思います。
　二つ目の課題解消です。それは、夜間の人員配置の基準の問題です。
　これは、今回のとんでんの火災においてもそうでしたけれども、一名の介助者が夜間当直をされていたということで、もちろん、認知症高齢者グループホームの人員配置基準については、介護従事者は、日中は利用者三名に対して一名以上、夜間は基本的に一名ということになっているんです。
　しかし、今回の火災の状況を踏まえて考えてみますと、一名で避難誘導、消火はなかなか難しいということで、例えば今後人員配置をふやすということも検討対象になってくるんでしょうか、この点についても簡潔にお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　グループホームにおきましては、平成十八年一月の長崎県大村市における火災を契機といたしまして、夜間体制について、平成十八年の四月一日から、各ユニットに一名以上の夜勤職員を配置する基準の強化を行ったところでございます。それ以前は、宿直でも可能でありまして、就寝することもできたわけでありますけれども、夜勤として労働するという形で強化を行ったものでございます。
　今回の火災を受けまして、先ほど申し上げましたように、防火安全体制に関する調査をおおむね一カ月をめどに実施しているところでございます。この結果を踏まえまして、グループホームの夜間を含めた防火安全体制のあり方につきまして検討を行ってまいりたい、このように考えております。
○稲津委員　そこでもう一つ問題になってくるのは、現実にそうしたグループホームで夜間二名以上の夜勤体制が組めるかどうかという問題です。ここで一番問題になってくるのは、やはり介護報酬の問題ですね。要するに、事業所がそれだけの財政運営ができるかどうかというところが大きな問題なんです。
　私は、この際、今回のこのことを踏まえて夜勤体制の強化を図るのであれば、同時にここの部分だけでも介護報酬の見直しを行って、そのことによって事業所の負担を軽減させてあげるということが極めて大事なことだと思っています。これは現場から相当声をいただいていますので。このことについてはどうですか。これが三つ目です。お答えください。
○三輪政府参考人　今回のグループホーム火災を受けまして、厚生労働省といたしましては、まず、グループホームにおける防火安全体制の現状などにつきまして把握をすることが重要と認識をいたしておりますので、現在、防火安全体制に関する調査を実施いたしております。
　その結果を踏まえまして、夜間を含めたグループホームにおける防火安全体制につきまして関係省庁と協議を行い、それを踏まえた上で、必要に応じまして、御指摘のグループホームの介護報酬のあり方につきましても検討を行っていきたい、このように考えております。
○稲津委員　それでは、この問題について最後に一言だけ申し上げたいと思うんです。
　住みなれた地域の中で、これまでの暮らしとそう変わらない、しかも、身近なところでお話のできる高齢者のお仲間もいるグループホームについては、非常に有効であるとさまざまな声をいただいております。実際に、たくさんふえてきていますね。札幌市内だけでも、二〇〇〇年には九カ所でした、それが、昨年の状況で二百三十二カ所。全国的にも相当ふえてきております。
　したがいまして、これは、当然必要性があってふえてきているという現実。そして、課題も見えてまいりました。ぜひここは鋭意努力なされて、私が申し上げました三つの視点をぜひ遂行していただけることを強くお願いさせていただく次第でございます。
　時間が大分過ぎてまいりました。二点目についてお話をさせていただきたいと思います。いろいろとお伺いしたいんですけれども、消防団の役割等々につきまして、簡潔に二つほど質問させていただきたいと思います。
　一つ目は、消防団員の構成です。大変高齢化しておりまして、消防団員の確保というのも非常に厳しくなってきているのかな。一方で、女性団員はふえてきているという話も伺っています。現状と、それから、この消防団の役割も踏まえて今後どうなされていくのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○小川大臣政務官　消防団でございますが、火災時の消火活動はもとより、災害時の対応、あるいは防災教育を初めとした地域活動で大変重要な役割を担っていただいているわけでございます。
　現状につきましては、委員御指摘のとおり、消防団数で申し上げますと、平成に入りましてから、三千六百団体ありましたものが、現在二千三百余り。団員数は、同じく平成二年の九十九・七万人から八十八・五万人と減少傾向にございます。一方、委員御指摘の女性消防団員数でございますが、平成十六年一万三千人余りから、現在一万七千人余りということで、増加傾向。全体として、以上のような傾向にございます。
○稲津委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきますけれども、最後に一点だけ。
　消防団の団員の確保というのは、地域の中で非常に課題になっていますね。数字は今御答弁いただいたとおりでございます。そして、もう一方で、企業内消防団とか、こういったものも実はいろいろと展開されている。あわせて、これは千葉科学大学でやっていることなんですけれども、学生消防隊とか。もう一つ、これは以前から地域でやっていますけれども、少年消防クラブ。こういった次の時代を担う方々にもいろいろと手当てされている。
　最後の質問になりますけれども、この消防団、これから担い手も含めて確保しながら、消防団の役割を十分発揮していただける、そのことに対して御所見があればお伺いしたいと思います。
　　　　〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○原口国務大臣　これは大変ありがたい御質問だと思います。
　さっき少年消防団というお話がありましたけれども、小さなころから地域に対する貢献、あるいは消防に対する理解、こういうものを深めまして、そして、分列行進や放水訓練、こういう大変厳しい訓練も大事ですが、一方で、消防団に入るとどういう社会的な、あるいは企業の中での多くの支えがあるのかといったことも含めて総合的に見直すように今指示をしております。
　引き続き総務省としても全力で支えてまいりたい、このように考えています。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、地方の公契約条例の制定の動きを歓迎し、また、国としての公契約法の実現を求める立場から大臣に質問をいたします。
　地方行革の一環として、この間、公共サービスを民間事業者が担う事例、いわゆるアウトソーシングが増加をしてまいりました。契約単価の引き下げなどにより、公共サービスの担い手であります民間労働者の労働条件の悪化が生まれて、結果として公共サービスの提供にも支障を来すような事例が生まれています。
　そこで、資料を配付いたしました。この二つのグラフを見て、後で大臣に認識をお伺いしたいんです。
　一つは、ビルメン業務の契約改定率の推移。これは、全国ビルメンテナンス協会、ビルメンの業界団体が取りまとめた資料でございます。
　これは、継続物件の契約額の対前年度比の増減額の割合です。平成二年から九年ぐらいまでがプラスとなっているのは、少なくとも契約改定額が上がっている。それが、平成十年度以降は大きく下がってきています。ですから、マイナスである限りは下がり続けているという状況ですね。ここで見ていただくとわかるように、民間よりも官公庁、公団での下がりぐあいの方が大きいというのがこの間の実態でございます。人件費が大半を占めているのがビルメンの仕事でございますので、この単価が下がれば、ストレートに労働者の労働条件の悪化に直結をすることになります。
　もう一つが、公共工事設計労務単価の推移（全職種平均）を国土交通省の資料をもとにグラフにいたしました。
　公共工事では、工事費の積算に当たって設計労務単価が設定されておりますが、この間、毎年下がり続けております。公共工事受注を目指したダンピング競争の激化で発注価格が下がり、それが労務費にしわ寄せされて、現場では設計労務単価より低い賃金となっています。その実勢を調査して翌年の労務単価費をつくるわけですから、結果として設計労務単価自身が下がり続けることになっております。税金を使った公契約のもとで働く民間労働者の賃金が下がり続けるという、いわば民間労働者においての官製ワーキングプアの再生産が行われています。
　そこで大臣に伺いますが、このように公共サービスを担う民間企業で働く労働者の労働条件が悪化をしているのではないのか、この点での大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　公共サービス基本法に規定する安全で良質な公共サービスを受ける国民の権利は、公共サービスの実施に関する配慮、公共サービスに従事する者の適正な労働条件の確保や権利の保障があって初めて実現されるものというふうに認識をしています。
　公共サービス基本法は、私も立法者の一人ですけれども、一方で国や地方公共団体は、公共サービスを委託した場合であっても、今委員がお話しのような事例ですけれども、委託先との役割分担や責任の所在の明確化や、それに従事する者の労働環境の整備に努め、良質な公共サービスの提供を確保すべきもの、こういうふうに立法者の意思として、そこに皆さんがお話をいただいたということを記憶し、また、そのために公共サービス基本法が適正に守られるように期待をするものでございます。
○塩川委員　今、大臣がお触れになった公共サービス基本法、大臣が以前起草者となってまとめられた公共サービス基本法の十一条に、「国及び地方公共団体は、安全かつ良質な公共サービスが適正かつ確実に実施されるようにするため、公共サービスの実施に従事する者の適正な労働条件の確保その他の労働環境の整備に関し必要な施策を講ずるよう努めるものとする。」とあるわけです。
　そういう点で、大臣として、委託先の企業の労働者も当然のことながらこの公共サービス基本法で言う労働者、公共サービスの実施に従事する者に当たるということでお答えいただいたと思うんですが、改めて確認したいと思います。
○原口国務大臣　先ほど申し上げましたように、公共サービスに従事する者の適正な労働条件の確保あるいは権利の保障ということには、委託先との役割分担や責任の所在の明確化、そしてそこに従事される方々の労働環境の整備に努める、これが良質な公共サービスを提供する上で極めて重要であると認識をしております。
○塩川委員　そういう点で、先ほどのグラフでございますけれども、このビルメン業界や公共工事に従事をする建設労働者の方の労働条件が大きく悪化をしているのではないのか。ですから、公共サービス基本法をつくったその背景、このような国や自治体が発注する業務における委託先の労働者の労働条件が悪化をしている、こういうのを背景として公共サービス基本法は生まれたのではないのか、そのように考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○原口国務大臣　委員も公共サービス基本法の制定に大変大きなお力を尽くしてくださいましたが、まさに委員がおっしゃるように、公共サービスにかかわる皆さんお一人お一人、もちろん、この公共サービス基本法というのは公共サービスを受ける国民の側の権利保障という法律の体系でございますが、この十一条におきまして、そのサービスの提供者の皆さんについてもしっかりとした配慮をすべきということをうたっておるものだと思料しております。
○塩川委員　この十一条には「必要な施策を講ずるよう努めるものとする。」とあります。ですから、公共サービスを担う受託先企業の労働者の労働条件の改善につながる施策であるべきだと思いますけれども、そういうサービスを担う企業の労働者の労働条件の改善につながる施策というのは具体的にどういうものなのか、お考えのところをお聞かせいただけますか。
○原口国務大臣　本規定の生かし方、十一条の生かし方については、あのときも随分議論させていただきましたが、公共サービスにおける権利を国民の皆さんが学んでいただいて、それをどのように保障していくかという観点から行動していただくことが重要でございます。
　総務省としては、そのような国民の皆さんの動きをしっかりと支えるとともに、みずからも職員の健康のための対策や処遇のあり方の指針を示し、さらに今おっしゃるような委託先、公共サービスに従事する皆さんの権利の下支えをしてまいりたい、このように考えています。
○塩川委員　そういう点でも、現状が労働条件悪化のもとにあるという点でも、こういう公共サービスを担う企業で働く労働者の実態調査というのを国として行うことも考えるときではないのか。そういう民間労働者の労働条件の実態についての調査を考えるというお考えはございませんか。
○渡辺副大臣　アウトソーシングにつきましては、厳しい財政状況の中で効率的に事業が行われるということを期待する反面で、そのしわ寄せが安全、安心の劣化にならないか、こういうことも危惧されるわけでございます。
　総務省としては、各地方公共団体の自主的な取り組みに期待をしつつ、必要に応じて助言を行ってまいりたい。国としてというよりも、各自治体が必要に応じて実態について調査をされるだろうというふうに考えております。
○原口国務大臣　あのときも議論しましたけれども、地方自治体については、これはそのときの議論を紹介するにとどめますけれども、公共サービス基本条例、そういったものにつないでいただいて、それぞれの取り組みをさらに強化していただきたい、このように願うものでございます。
○塩川委員　今、国や自治体が公共工事や委託事業を民間事業者に発注する場合に、この事業に働く労働者の労働条件を適切に確保させる公契約運動が進んでまいりました。御案内のとおり、千葉県野田市の公契約条例がそのスタートでございましたし、日野市や国分寺市、尼崎市などでもそういう条例制定の動きがあると承知をしています。
　大臣として、地方自治体で公契約条例制定の動きが広がっているのは、私は望ましい動きだと思っておりますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○原口国務大臣　お話しのように、千葉県野田市における取り組みは、働く人たちの権利を保障し、公共サービスの質を高めていこうという動きであると認識をしています。
　公契約における賃金等の労働条件のあり方に関しては、発注者である国の機関や地方自治体も含めて幅広く議論を進めることが必要でございますが、私は、公契約、それから発注制度についてもさらに合理化しなきゃいかぬというふうに思っています。電子政府、あるいは電子調達といったことを考えてみても、その部分を軽くし、働く人たちのさまざまな資源配分に使う、働く人たちの権利保障に使う、これが極めて大事だというふうに思っております。
○塩川委員　野田市の公契約条例の前文には、ぜひ国で公契約法をつくってほしいという趣旨がうたわれておるわけですね。
　「地方公共団体の入札は、一般競争入札の拡大や総合評価方式の採用などの改革が進められてきたが、一方で低入札価格の問題によって下請の事業者や業務に従事する労働者にしわ寄せがされ、労働者の賃金の低下を招く状況になってきている。」こういう状況を改善するためには、一つの自治体の取り組みで解決できるものじゃない、「国が公契約に関する法律の整備の重要性を認識し、速やかに必要な措置を講ずることが不可欠である。」と述べているわけです。
　ですから、こういった動きに対応して、ぜひ国として、公共工事はもちろんのこと、役務の提供も含めた公契約全般にわたる公契約法そのものを、地方で条例をつくるのを大いに頑張ってもらうのと同時に、公契約法をつくるということについて、今、一歩前に進めるときだと思っていますが、その点についてお聞きいたします。
○渡辺副大臣　御指摘の趣旨につきましては、野田市や江戸川区等の自治体を初め、全国市長会からも要望をいただいておりますし、また、そういう点につきましては、これまで累次大臣も幅広く検討していくべきであるというふうに分科会等でも答弁をしております。
　今後、幅広く検討をし、また、地方のさまざまな実情というものを当委員会を含めて各委員から伺いながらぜひ検討してまいりたい、そのように考えております。
○塩川委員　今、原口大臣も渡辺副大臣も、幅広く議論、検討したいという話でございました。閣僚の中では、仙谷大臣などが、これはある集会のあいさつの中で中央でも公契約法の実現に向け私も努力したいという積極的な発言もしておられます。
　昨年、我が党も含めて、民主党など野党で公共工事報酬確保法案の準備を行ってきた、国の公共工事で労働者に支払われる報酬に最低基準を設ける公共工事報酬確保法案の提出を準備してきたわけですけれども、先ほども言いましたように、大臣に改めて伺いますが、国として、公共工事に限定せず、特にごらんいただきましたようにビルメンの業務のような役務で大幅な労働条件の悪化につながるような事態が生まれている、だからこそ役務などを含めた公契約法を制定する時期にあるのではないのか、その点についての大臣の御決意をお聞かせください。
○原口国務大臣　現状認識については塩川委員と同じ認識を持っております。
　仙谷大臣がお話をしましたように、これは政府全体として検討を重ねてまいりたい、そのように考えています。
○塩川委員　この間、行革推進法などによって自治体の業務などがアウトソーシングされるという事態が行われてきました。その結果として、労働者の労働条件の悪化につながっている。こういう意味でも、公契約条例の動きを大きく進めると同時に、公契約法をしっかりと制定するときである、このことを強く求めて、質問を終わります。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　先ほど赤澤委員からも話が出たようでございますけれども、ウィルコムの経営破綻をめぐり、幾つかお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　経営再建中のＰＨＳ最大手ウィルコムは、二月十八日、会社更生法の適用を東京地裁に申請しました。ウィルコムは総務省から二・五ギガヘルツの周波数割り当てを受けて、次世代ＰＨＳ、ＸＧＰのサービス開始を目指すということであったわけであります。ところが今回、経営危機に陥って、企業再生支援機構の支援を受けることとなりました。
　この間、ライバルの攻勢にさらされて、ウィルコムはユーザーをどんどん奪われてきた状況でありました。ウィルコムのＰＨＳ加入契約は、昨年十二月末の段階で四百二十九万九千四百件。二年前の四百六十五万九千件と比べると、実に三十五万人も加入者を減らしてきた。こうした加入者減に悩むウィルコムに対して、将来性を不安視した取引銀行団が借りかえに対して難色を示す。九月になって私的整理の一つである事業再生ＡＤＲを活用するということになりましたけれども、しかし、その後も、有利子負債一千三百億円の扱いや出資金額をめぐって金融機関などの交渉が進まない、こういう状況に陥った。こうした事態を受けて、ことし二月、企業再生支援機構の活用に活路を見出すという形になったわけであります。
　電波監理審議会は、二〇〇七年の十二月に、この二・五ギガの割り当てについて、ウィルコムとＫＤＤＩ陣営のワイヤレスブロードバンド企画の二社が適当という答申を出しました。ソフトバンクグループのオープンワイヤレスネットワークと、ＮＴＴドコモとアッカ・ネットワークスの合弁会社のアッカ・ワイヤレスが、四社のうち落選をしたわけであります。
　そのときの電波監理審議会の比較審査の結果を、きょう皆さんのお手元に資料としてお配りをさせていただいています。
　特に、一の四番というのをごらんいただきたいんですけれども、「特定基地局の運用による電気通信事業を確実に開始し、かつ、継続的に運営するために必要な財務的基礎がより充実していること」、これについてウィルコムがＡ評価というものを受けている。ソフトバンクやＮＴＴの系列の会社はＢ評価ということで、低い評価になっているわけであります。
　この決定に先立ち、総務省は二〇〇七年の十一月二十二日、二・五ギガヘルツの免許申請をした四社を集めた公開カンファレンスというのを開催しております。四社で公開討論をやって、自分たちの事業のすぐれたところをアピールしてもらおう、こういうことであったと思いますが、そのときに、ソフトバンクグループのオープンワイヤレスの孫正義代表取締役は、事前報道で有力と言われていた、特にウィルコムについて次のように述べておりました。
　ウィルコムの筆頭株主はカーライル・グループだが、ウィルコムは加入者純減を繰り返している。そのような状況で、財務的なリターンを得ることが使命である外資系投資ファンドがウィルコム株を売らない保証があるのか。ソフトバンクがプロ野球球団を買ったときさえ、二十年は売却しないと一筆入れるように言われた、こういうお話をされております。
　二〇〇七年に、結局ウィルコムは二・五ギガの免許を取得するわけですけれども、翌年の秋には日経新聞で、カーライルがＮＴＴにこのウィルコムの保有株式の売却を持ちかけて破談になった、こんな報道が掲載をされるなどしております。その後、カーライル・グループは昨年、ウィルコムへの五十億の追加出資に踏み切ったわけでありますけれども、結局は孫さん御指摘のとおり、加入者純減による経営の行き詰まりということになってしまったわけです。
　この時点でこのような指摘を受けていたにもかかわらず、比較審査の結果はごらんのとおり、「電気通信事業を確実に開始し、かつ、継続的に運営するために必要な財務的基礎がより充実している」、こういう評価を、ドコモよりもソフトバンクよりも上回っているという評価をされているわけであります。
　この時点での評価の根拠と審査の基準についてお尋ねを申し上げたいと思います。
○内藤副大臣　お答えをさせていただきます。
　この審査については、平成十九年ということですから、前政権において行われたことでございます。それで、事務的に確認をさせていただきましたところをお答えさせていただきます。
　比較審査項目のうち、財務的基礎については、まず株式会社ウィルコムは、設備投資資金の半分程度を現行のＰＨＳサービスに計上される減価償却費からの繰り入れで賄うということが一つ。そして、現行サービスに万が一の不振などがあった場合、不測の事態があった場合は、金融機関からの借り入れや社債の発行の検討を行うことを計画していた。他方、他三社についてはどういうことかといいますと、増資や借入金によって調達することを計画していた。こういったことを比較審査した結果、株式会社ウィルコムの財務的基礎が相対的に高く評価されたものと承知しております。
　しかし、その後、リーマン・ショック等、予想し得ないようなことが起こったがために、銀行自体、金融機関自体も大変な状況になり、ウィルコムの借り入れが困難になったものと承知しております。
○柿澤委員　結局はこういうことに立ち至ってしまったわけであります。
　これに先立つ二〇〇五年の十一月には、電波監理審議会が携帯電話の新規参入に関する方針案について答申をして、新方式の二・〇ギガでアイピーモバイルに周波数を割り当てることになりました。ところが、このアイピーモバイルについても、二〇〇六年十月にデータ通信サービスを開始する予定だったのが、迷走に迷走を重ねて、最終的にスポンサーから手を引かれてしまって、あえなく自己破産、免許返上に至っております。
　こういう形で、官僚や一握りの専門家が美人投票を行って周波数割り当ての事業者を決める比較審査方式というものを行っていても、結局はこうしたことに立ち至ってしまうということなんだろうというふうに思います。結局、官僚や専門家が正しい業者を選定する、こういうことは、行政の裁量でこういう事業者選定を行っていくことは不可能ということだと私は思っておりますけれども、そうであるとすれば、周波数オークションのような形で、公明正大にこうした周波数、電波の割り当てというものを今後は行っていくということが考えられるのではないかと思います。
　これは、部分的には民主党の政策インデックスにも採用されている考え方でありまして、「電波利用料に電波の経済的価値を反映させることによる電波の効率利用促進」、また「適当と認められる範囲内でオークション制度を導入することも含めた周波数割当制度の抜本的見直し」、こんなことを言われております。
　アメリカを初めとして、ＯＥＣＤ三十カ国のうち二十三カ国で、もう既に周波数オークションは行われているわけでありますので、この周波数オークションというのを考えるつもりが今後ないでしょうか、お尋ねを申し上げます。
○原口国務大臣　先ほどのウィルコムのことについては前政権時代でございますが、少し私たちもまた、そのときの認可に至るものを検証してみたいと思います。
　そしてその上で、周波数オークション導入、私たちはインデックスの中でそれを明示しているわけですが、貴重な電波をだれが何に利用するかということは非常に重要でございます。そこで、公共性、公平性、そして公正性、透明性、将来を見越した先見性に配慮しつつ、議論を深めていきたいというふうに思っています。
　あるときにドミナントであったものが次にドミナントであるとは限りません。だから、加速的な将来性を見越しながらも、公平、公正な制度、つまりオークション制度について検討を進めてまいりたい、このように考えています。
○近藤委員長　柿澤未途君、質問時間が終了しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○柿澤委員　きょう内閣府の古川副大臣にお見えをいただいていますので、最後に一つだけ。
　先ほど赤澤委員からも御指摘があった論点でありますけれども、ウィルコムは三月十二日に企業再生支援機構が支援決定をして、東京地裁で会社更生手続も同日に始まったわけであります。ＪＡＬに続く企業再生支援機構の再生案件の第二弾ということになるわけですけれども、設立当初の、地域にある中小企業の再生支援という目的はどこに行ってしまったんだと思うんですよね。
　機構のホームページを見ると、地域経済の再建を図り、あわせて、これにより地域の信用秩序の基盤強化にも資するようにするため、有用な経営資源を有しながら過大な債務を負っている中堅事業者、中小企業者とその他の事業者の事業の再生を支援することを目的として、こういうことを書いてあります。もちろん大企業も、その他の事業者ということで支援対象になるとは書いてありますけれども、わざわざこの機構のホームページでは、過去の産業再生機構との違いは何かということでＱアンドＡを設けて、産業再生機構は、産業の再生と不良債権処理の促進による信用秩序の維持が目的だったが、企業再生支援機構の目的は、主として地域経済の再建にあるということを明記しているわけです。それがなぜウィルコムなのかということなんですね。
○近藤委員長　簡潔にお願いします。
○柿澤委員　機構の事業が設立目的とかけ離れてしまっているのではないかと思いますけれども、機構担当大臣の古川副大臣にお尋ねを申し上げたいというふうに思います。
○古川副大臣　時間も過ぎておりますので、簡潔に申し上げたいと思います。
　本件につきましては、本体企業のみならず、取引先等の関連企業が中堅、中小企業を含め多数に及び、その破綻というのが地域の雇用、経済に甚大な影響を及ぼすおそれがあることなどから、再生を支援する重要性は極めて大きいと判断をされたものというふうに理解をいたしております。
○柿澤委員　時間が足りないものですから、大変中途半端な質疑になってしまいましたけれども、この件については、これから企業再生支援機構の今後の活用のされ方というのを見ていかなければならないというふうに思います。
○近藤委員長　柿澤君、質問時間が終了いたしておりますので、御協力をお願いします。
○柿澤委員　大企業の企業再生に今後も利用されていくということであれば、場合によっては、これは目的の変更ということも必要になってくるんではないかなというふうに思います。そうしたことを最後に申し上げさせていただいて、時間超過のおわびを申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○近藤委員長　次回は、来る二十五日木曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十九分散会
平成二十二年三月二十三日（火曜日）
　　　　午前九時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　筒井　信隆君
　　　理事　石津　政雄君　理事　梶原　康弘君
　　　理事　小平　忠正君　理事　森本　和義君
　　　理事　森本　哲生君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石原洋三郎君　　　　石山　敬貴君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　金子　健一君
　　　　　　河上みつえ君　　　　京野　公子君
　　　　　　後藤　英友君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　高橋　英行君
　　　　　　玉木　朝子君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　仲野　博子君　　　　野田　国義君
　　　　　　福島　伸享君　　　　柳田　和己君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　山田　正彦君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　山本　　拓君　　　　西　　博義君
　　　　　　吉泉　秀男君　　　　石川　知裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　赤松　広隆君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山田　正彦君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐々木隆博君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　滝本　純生君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　今井　　敏君
　　　政府参考人
　　　（株式会社日本政策金融公庫代表取締役専務取締役）　坂野　雅敏君
　　　農林水産委員会専門員　　　板垣　芳男君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津川　祥吾君　　　　　磯谷香代子君
　　伊東　良孝君　　　　　坂本　哲志君
　　金田　勝年君　　　　　橘　慶一郎君
　　保利　耕輔君　　　　　赤澤　亮正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　斉藤　　進君
　　赤澤　亮正君　　　　　保利　耕輔君
　　坂本　哲志君　　　　　伊東　良孝君
　　橘　慶一郎君　　　　　金田　勝年君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　　進君　　　　　津川　祥吾君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業経営に関する金融上の措置の改善のための農業改良資金助成法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
　　　　　————◇—————
○筒井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業経営に関する金融上の措置の改善のための農業改良資金助成法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長今井敏君、総務省大臣官房審議官滝本純生君及び株式会社日本政策金融公庫代表取締役専務取締役坂野雅敏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○筒井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小里泰弘君。
○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。
　質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。早速入らせていただきます。
　農業改良資金助成法の改正によりまして、農業改良資金の貸付主体が都道府県から日本政策金融公庫に変わります。転貸による実際の窓口はＪＡとなることが想定をされておりますので、実際の利用者の利便性は変わらないんだろうなと思いますが、確認をさせてください。
　大臣、お願いします。農業改良資金法の一部改正で、利用者の利便性は変わらないのかどうかということです。
○佐々木大臣政務官　小里委員の質問にお答えをいたします。
　資金の利便性をむしろ増すということを主体に考えてございますので、そうした意味では、農家自身にとっての利便性には大きな変化はないというふうに思ってございます。
○小里委員　農業信用保証保険法の改正についてお伺いします。
　従来、通常の融資における債務保証、約六兆七千億円分が農協系統と地銀等について行われてまいりました。今回の改正によりまして、大口融資、約八十億円分の融資保険の対象者が地銀等に拡大をされるわけであります。これによりまして、農協系統の経営への圧迫にはならないかどうか、確認をさせてください。
○佐々木大臣政務官　お答えいたします。
　今度の融資の改正は、窓口が広がるという意味では、農家にとってはむしろ利便性が増すというふうに思ってございますし、八十億円のことについても、選択肢が広がるというだけであって、農協にとってデメリットになるというようなことはないというふうに考えてございます。
○小里委員　ぜひ、しっかりとした運用を図っていただきたいと思います。
　それでは、次のテーマに入りたいと思います。
　食料安保の基本は、農地と担い手を確保することにあります。ところが、平成二十年中に全国で八千二百件もの違反転用事案が発見をされております。こういった事態を受けまして、昨年、農地の違反転用に対する罰則が強化をされました。あるいは、新たな食料・農業・農村基本計画におきましても、農地転用規制の厳格化がうたわれる予定であります。
　そのような中、民主党の輿石参議院議員会長による農地の違反転用事件が発覚をいたしました。正直言って私は、最初はそんなに重大にはとらえていなかったんですが、実際に現地を見に行きまして、事態の重大性、悪質性というものを認識せざるを得なかったのであります。
　輿石氏の自宅周辺のほとんどが農振農用地でありまして、ブドウや野菜が作付をされているのどかな農村地帯であります。その中で、農振農用地七百七十九平方メートルを含む千二百九十八平方メートルが、全体が塀で囲われまして、輿石氏の自宅の敷地として使用をされているのであります。
　弟さん名義の農振農用地七百七十九平方メートルでありますが、実際には輿石氏により実効支配がなされておりまして、一部報道によりますと、弟さんはこれは上げたものだというような説明もなされているようでございます。
　その農振農用地の入り口から石畳が敷き詰められまして、あるいは、庭石や庭木などが植栽をされている、置かれている。そして、全体が輿石宅の庭園を構成しております。駐車場も置かれております。申しわけ程度に、二十平方メートル前後の菜園がある程度でございます。
　相模原市の農業委員会によりますと、これが明らかに農地法違反、農振法違反であることを確認いたしまして、昨年来、三回にわたりまして農地への原状回復を促す行政指導を行っておりますが、本人らは応じておりません。また、輿石氏は、その改善指導に対応しつつあるとしておられるわけでありますけれども、農業委員会が確認したところでは、直近まで、現状は変わっていないということであります。原状回復を目指す計画書の提出もないということでございます。
　輿石氏の自宅建築は昭和五十年でありますが、政権党のナンバースリーともいうべき人物が、長年にわたり農地の違反転用を行い、改善指導にも応じないことをどう考えるか、食料安保の責任者として、大臣にお伺いいたします。
○赤松国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　基本論として、優良な農地をしっかりと確保していく、それでもって自給率向上や食料安全保障という国の方向をきっちりと定めていくという御指摘は当然だというふうに思っております。
　そういう中で、今、資料も何か配られたようでございますけれども、私もこんなにわかりやすい図面は初めて見ましたが、一連の報道もなされていることは承知をしておりますし、また、本件についても、三月十七日に神奈川県、相模原市及び農業委員会の担当者が現地を訪れ、輿石議員の義理の弟さんから、無断転用された土地を農地に戻す意向を確認したというふうに聞いております。
　なお、二十日付の新聞では、十九日に、自民党の逢沢一郎議員、そして小里議員らが現地を調査され、神奈川県、相模原市から事実関係をお聞きになった、現地にも行かれたということも報道を通じて承知しておるところでございます。
　どちらにいたしましても、当省としても、今後の状況を注視しつつ、本件が適切に処理されるよう、必要に応じまして神奈川県あるいは相模原市及び農業委員会に対し指導助言する考えでございます。
○小里委員　資料をお配りしておりますが、この中で、七三二—一、七という部分が農振農用地であります。それ以外は、従来、農地でありました。小野沢さんというのは義弟に当たられるわけであります。
　毎日新聞によりますと、輿石氏は、八九年ごろ、行政書士に相談をされまして、違法状態であることを認識しておられます。にもかかわらず、長年放置をしていたことになり、さらに悪質であります。
　道路側の敷地百九十平方メートル、この七三二—十のところでありますが、これにつきましても、二十年来、違反転用の状態にありましたが、その原状回復もないままに、昨年、非農地証明がなされまして、事実上の転用許可がおりております。前述の農振農用地、七三二—一、七の原状復帰もないまま、いとも簡単に転用許可がなされているわけであります。
　本来、非農地証明の適用は厳格に細かに要件が定められております。特に本件の場合は、事態の悪質性を総合的に勘案して、より厳格に対応すべきところでありますが、農業委員会の対応として問題がなかったのか。さらには、前述をしました農振農用地全体が長年にわたり違反転用の状態をほうっておかれたわけでありまして、いろいろな意味におきまして、農業委員会、行政の責任も問われると思いますが、大臣、いかがでありましょうか。
○赤松国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　事実、そういうことがあったわけでありますから、これは当省も含めて看過していたではないかと御指摘を受ければ、確かにそのとおりでございます。しかし、私どもも本当に存じ上げなかったわけでございますし、こうした土地が無断転用されて、他の目的で使われていたということであれば、これはできるだけ早くもとの農地に戻していただくということしかないわけでございまして、本件が適切に処理されるよう、関係の神奈川県、相模原市及び農業委員会の皆様方に対して適切に処理するよう申し上げたいというのが、我が省の立場でございます。