Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保（等）委員　その政府調達のコードに含めないという最大の理由の一つは、やはり何といっても通信事業の持つ特殊性、すなわち非常に高度な技術あるいはまた安定した信頼度の高いものでなければならぬといったような性格から、一般市場でもって容易に調達できるような性格のものではございません。したがって、そういうそれぞれの国の通信というものはそれぞれの歴史と伝統があるわけですから、どこの品物を持ってきてもこれを十分に通信回線の中でこなし得るという性格のものではないわけでして、非常に技術が高度になればなるほど、これは普通素人が考えてもわかるわけですが、簡単な車一つとってみても、アメリカ製の車にいきなり日本の車の部品でもって間に合うかということになると、なかなかそういうことをやってもうまくいかないことは常識でもわかるわけです。
　特に今日通信というものがだんだん技術的に発達をし、広域化してまいっております。したがって、日本の場合も最近ではどこからでもダイヤル一つ回せば国内のみならず外国の主要なところには通話ができる、しかも東京都内から電話をしておるのとほとんど変わらない程度に、音量といい音質といいきわめて明瞭な通話ができる、今日の通信の拡大化、それからさらに広域化、そういったことを考えますと、おのずから通信機の調達問題については、競争入札とかなんとかと言われておりますが、実際問題としてこの競争入札等で品物を調達している国というのはないわけですし、アメリカの場合につきましても、直接ＡＴＴが自分の子会社あるいは関連の傘下のメーカーから購入をしておるというのが実態のようですし、この問題についてもなお若干突っ込んだお尋ねをしたいと思うのですが、いずれにしても、そういう事情から、ＥＣの場合にもちろんそれぞれの国の内部事情はございましょうけれども、やはりこれが競争入札といったような形での調達になじまない、あるいはまた一般的な政府調達の中に含めることは適当でないという判断が非常に大きな理由ではないかと実は私は思います。
　それに対して当然日本側の方では、ＥＣに対する問題は問題として、対応せられる時期は一体いつごろになると判断をしておられるのですか。
○手島政府委員　私どもは昨年の牛場・ストラウスの六月二日付の合意に基づきまして、ことしの暮れまでに相互に納得のいくような解決をつくり上げたいというふうに考えて、話を進めておるわけでございます。
○久保（等）委員　そうすると、日米関係の問題が合意に達する時期、その時期にＥＣとの問題についても同時に決着をつける、対応をするというふうに理解してよろしいのですか。
○手島政府委員　牛場・ストラウスのコミュニケにおきましては、将来の目標といたしまして、先ほど申し上げましたような日、米、そのほか主要国、特にＥＣだろうと思いますけれども、そこにおける進出機会の相互主義ということがございます。先ほど私、答弁をちょっと勘違いしまして、日米間の話し合いのことについて申し上げたわけでございますが、ことしの暮れまでに何か日米間で納得のできる合意に到達したいと思いますけれども、その到達する段階におきまして、やはり同じようにＥＣに対してもできる限り相互の市場進出の機会が同等になるように働きかけを行っていきたいというように考えております。
○久保（等）委員　ＥＣの態度が明確ならば、ＥＣの問題はＥＣの問題として合意に達するということはできないのですか。
○手島政府委員　政府調達コードの交渉の関係から申し上げますと、これは必ずしも電気通信関係だけを取り上げましてお互いの間の相互主義、レシプロシティーを図るというものではございません。しかしながら、他方、電気通信の関係におきましても、先ほど申し上げましたような主要国間における相互主義というものがわれわれの究極の目標でございますから、この目標は今後とも続けて追求をしていくべきものであろう。つまり、ことしの十二月三十一日までという限定をすることなく、さらにその後でも三者間において相互の進出機会の平等さということを確保していくように努力すべきだろうと思います。
○久保（等）委員　どうしても私、ＥＣの関係について日本自体の態度があいまいというか、合意に達しないというのは一体どういう意味で合意に達することができないのか、またそういう意思表示をすることができないのか、非常に疑問に思います。
　それならば、政府調達コードの問題について電気通信以外に何か問題があるのかどうなのか、これはＥＣとの関係だけについての話ですが、相互主義ということをたてまえとしてＥＣとの関係について合意に達することができない要因がほかにあるのかどうか、電気通信機器を除外してなお政府協定を合意しようということで日本が都合が悪いことが何かあるのですか。
○手島政府委員　ＥＣとの間では特にそういうことはございません。
　ただし、日本がコードに条件つきで署名をいたしましたときに、日本といたしましては電電公社を調達体の対象としては出すけれども、この署名の段階におきましては電気通信機器は含まない。しかし、注釈の（ｉｉｉ）の方におきまして、今後牛場ストラウスの共同声明に基づいて日米間で合意が成立し、その中でこの調達体を調達コードの対象とすることで合意した場合には、さらにその部分もコードの対象にしますというようなことを留保をいたしまして、その留保は各国とも承認をしておるところでございます。
○久保（等）委員　どうもその態度は理解できません。せっかくＥＣがそういう政府調達コードの中に電気通信機器は含めないのだという態度をとっておることに対して、そのままなぜ日本が受け入れることができないのか。アメリカとの間で相互主義でもってこの通信機器を含めるというようなことになった場合には、ＥＣとの関係においてもそういう条件で合意をしよう、話をしようというふうに、わざわざそういうアメリカとの合意事項の効果を同じようにＥＣの方にも波及をさせるふうなことは、日本の立場にとってどうして必要なのか、私はそのことが理解できないのですが、外務省はどう考えていますか。
○手島政府委員　先生のおっしゃったとおりでございまして、日米間におきまして、電電公社の調達物品のうちでコードの対象とするものについて、その範囲について合意が成立した場合には、これはＥＣにも均てんをするわけでございます。わが国はＥＣに対して、その均てんが実現する場合には相互主義を要求するものであるという態度をすでに申し入れて明らかにしてございます。
　また、先ほどから申し上げているように、昨年の日米の共同声明で、日米両国はＥＣをも含めて電気通信分野において相互主義の原則が適用されるべきことに合意をしておりますので、日米両国としては、今後の交渉の過程においてＥＣに対してもこの分野での門戸開放を働きかけまして、またこれはコードの中にあります規定でございますけれども、コードの発効後三年後の見直しということが規定されておりますけれども、この見直しの時期にこれが完全に実施をされるということを目指して作業をすることになっております。この一環といたしまして、ＥＣに対して、相互主義の原則に基づいて門戸を開放するようさらに働きかけて、これの実現のために努力をしていく所存でございます。
○久保（等）委員　どうも私は話がよく理解できません。開放をすることがいいのだという主張の上に立てば、これは私わからないでもないです。しかし、先ほど来申し上げまするように、またかねがね議論になっておりまするように、通信というものの性格から言って、そういったような開放ということは決して好ましいことではない。特にアメリカ側が主張しておりますることは、中枢部分であるとかというようなことがよく言われておるのですが、具体的にそういう実体がどういうものか、だんだん話を煮詰めていかなければならぬ問題だと思うのですが、そういったようなことでは、これは通信の本当の性格から言って、私は非常に重要な禍根を今後に残すのではないかと思っておるのです。
　あの昨年の六月二日の共同声明というものは、日米間における共同声明なのですが、確かに言葉の中には、日米その他の主要国というような言葉がうたわれているのですが、しかし、そのときには、この問題についてＥＣその他の主要国を交えての声明になっておるのでしょうか。
○手島政府委員　声明自体は、日米間のみで話し合って決めたものでございます。
○久保（等）委員　しかし、日米間だけで決めたのですが、日米間だけではなくて主要国を含むといったようなことが言われておるのです。だからそういう点では、当事者外の第三国を入れた声明になっておる点、これもちょっと理解しにくい点だと思うのです。
　しかし、いずれにいたしましても、このことについてはＥＣ側としても、いま説明のあったような問題を含めて十分に合意に達しておるのでしょうか。
○手島政府委員　ＥＣ側としてこれに合意をしたということはございませんけれども、日米の共同声明が発表されました後で、直ちにＥＣの代表に対しまして、日米はこういうふうに考えており、日本側としてはＥＣに対しても相互主義を要求するものであるということを申し入れております。
○久保（等）委員　去年の四月二十五日逓信委員会で、私もこの問題についてお尋ねしております。その中で国広説明員のお話では、「わが方として合意するしないの前に、ＥＣはその方針」というのは、要するに含めないということなのですが、「その方針をもう変えないということでございます」云々というように言われておるのです。あるいはまた、電気通信施設をＥＣの政府調達の提案の中に含めないということは、ＥＣの決定でございます、その決定に対してわが方がいかなる態度をとるかはいま決めておらないのだというように答弁をしておるわけです。したがって、ＥＣの態度というものはきわめて明確に決められておると思うのですね。
　そうだとすると、何かＥＣのそういう態度にもかかわらず、日本側の方はアメリカとの交渉の推移によって、その結果によってＥＣにどう対応するかの態度を最終的に決めよう、こういう態度のように見受けられます。この問題の解決を、逆にＥＣ問題そのものを何か遷延をしておる。しかも、それは日本の都合で、アメリカとの交渉の関係があるからそれによって考えていくのだという態度、これは本末転倒で、むしろＥＣがそういう意思であるなら、日本もそれに対応して同じ方針でもって合意に達する、そういう態度をとるべきだと私は思うのです。
　一体この通信機器を含めるか含めないかという問題は、世界各国同時決着を図らなければならない問題ですか。また、同じような方針で決定しなければならないものですか。私は恐らくそうじゃないと思うのです。枠組みは決まった。枠組みは決まったが、中にさらにいま言った電気通信機器を含めるか含めないかは、それぞれの国々の事情もありましょうし、それによって決められるべきものだと思うのですが、外務省としてはどんなふうにお考えですか。
○手島政府委員　確かに先生の御指摘のとおり、仮にその電気通信の分野におきまして、その調達方式なり対応なりについてこういったものが望ましいのだという世界的なルールと申しますか合意というものがあれば、これはまたそれに従うということで結構だというふうに思いますけれども、ただ、実際問題といたしましては、それぞれ国によりまして民営のところもありますし、政府直営のところもありますし、また公社のようなところでやっているところもありますし、一つのルールだけというようなことで決めていくのはなかなかむずかしいのではないだろうかというふうに考えます。
　また他方、これは電気通信事業の調達の問題であると同時に、政府調達一般の問題でもございまして、この面におきましては、政府調達コードの交渉との関連で申しますと、各国が調達体として出しておりますものがすべて一対一で見合うというかっこうには必ずしもなっておらないという面もございますので、ここの間の調和をどういうふうに考えながら交渉をしていくかというのが一つのポイントではあるまいかというふうに考えます。
○久保（等）委員　時間の関係で余りお尋ねを煮詰めてまいることはできかねるのですが、どうも私はそこのところがすっきり理解できないのです。
　一昨年来、あれだけいろいろと折衝が行われて、なおかつ今日継続をして今後も一層の努力をしていかなければならぬという状況の中にあって、片づけられるものから片づけていくという、しかもそのことは日本のとる基本的な態度からいって好ましいとすれば、なおさら私はそういう立場で片づけていくべきだと思うのです。そしてアメリカとの未解決の問題については、なお精力的に交渉を重ねていく。しかし、でき得れば、いまＥＣとの関係における問題のような形で決着がつけられるならばなお好ましいことですが、しかし、とにかくいずれにしろ、ＥＣの問題をペンディングにしておく、それはアメリカとの交渉が煮詰まらないからということでペンディングにしておくというのは、外交技術上もいかがなものかと疑問を持たざるを得ないのです。
　先ほど来、同じような質問で同じようなお答えで一向にどうも話が前進をいたしませんが、しかし、アメリカとの関係について申しますならば、とにかく具体的な市場調査、実態調査、そういったようなことをいろいろ重ねられておると思うのですが、これは非常に結構なことであります。特に、ジョーンズ・レポートなどを見ましても、大変な誤解に基づく考え方というものが表明せられておりますが、実態を十分に理解し合うということがすべての前提だと存じます。そういう点では、決して拙速をもって合意に達すべき性格ではなくて、十分に時間をかけて、お互いに、国がそれぞれ違うわけでありますから、国情も違いますし、また特に電気通信の企業形態そのものが、アメリカは民営、こちらは公社経営ということになっておりますだけに、非常に大きな違いがあります。そういったことについての理解を深めてまいることがきわめて重要だと存じます。
　そこで、その通信の本体の開放、本体の開放ということを従来から盛んに私ども耳にするのですけれども、少なくとも中枢部門についての開放ということは、通信政策の面からいってもとるべきでないと私は思うのですが、その点についてはいかがですか。少し話が抽象的ですけれども、しかし、非常に重要な、原則的な問題でございますので、お尋ねをしたいと思います。
○手島政府委員　現在まだアメリカとの間では、昨年の七月以来について申しますと、具体的な交渉に入っておりませんので、その交渉の内容にわたりますことにつきましては、恐縮でございますが、答弁を差し控えさせていただきたいと思いますけれども、この電気通信の持つ特殊性につきましては、私ども、郵政省なり電電公社なりと密接に御相談をしながら、何とか日本側にとっても納得のいく解決を見出していくように努力をしておるわけでございます。
○久保（等）委員　中身の具体的な細かい問題についてお尋ねすることは、時間の関係もあって差し控えたいと私は思うのですが、結局、この通信の調達問題そのものについても、非常に技術的な面でもむずかしい問題があろうと思います。そういったことについても、私は、相互主義という原則の上に立って、十分にバランスのとれたものでなければならぬと考えるわけです、これは当然のことなんですけれども。
　しかし、昨年あたりまでの経過を見ていると、どうもそういうふうにはなっておらないように考えられるわけですが、昨年の六月二日を契機にしてああいう共同声明を発表したのですから、そういう立場にのっとって、あくまでも相互主義、したがって、金額的な面あるいは品質的な面、そういった問題についてはすべて相互主義という原則は、私は、絶対に客観的に見て譲れない重要な問題と思うのです。そういう点については、細目等についてもそういう立場をあくまでも堅持をしてまいるべきだと思うのですが、いかがですか。
○手島政府委員　私どもといたしましては、昨年の共同発表にございます政府調達及び関連市場に関する牛場・ストラウスの合意に基づきまして、これを基礎に交渉を続けていくという意図に変化はございません。
○久保（等）委員　私は、日本が相互主義という立場に立って、日本側が納得できない限り合意に達するということはないと思うのですが、その点間違いないでしょうね。
○手島政府委員　ただいま申し上げましたように、相互に納得がいくものでない限り、合意をすることはございません。
○久保（等）委員　同時に、この問題は、日本の国内における雇用問題にも非常に重要な関係があるわけです。先日も当委員会における参考人等の意見をお聞きいたしておりましても、全体の二〇％程度をもし仮に開放するとするならば、それだけでも約七千人ぐらいの雇用問題に重大な影響が出てくるのではないかと陳述をせられました。あるいはまた、電気通信機器のメーカーということになりますと、大手もありますし、中小企業ないしは零細企業もございますが、そういうものを含めますと七、八千社と言われております。そういった点を考えますると、特に通信のきわめて高度な技術を要する機器の場合には大手メーカーということになるでありましょうが、そうでない場合には、これはきわめて零細な企業等もこういった通信機器のメーカーになっておるわけでして、そういう点からいたしますると、雇用問題もきわめて重要な問題だと存じます。
　余り細かいことは申し上げませんが、電線関係あるいはまた通信機械の関係についても、中小企業あるいは零細企業、こういったようなもの等に及ぼす影響というものは、まことに大きなはかり知れないものがあると私は思うのです。こういった問題については今後やはり具体的な対応をしていかなければならぬと思うのですが、関係者の問で十分に御相談を願うなり、あるいはまた、対アメリカとの関係においても、折衝しなければならぬような問題も出るかと思うのです。この雇用問題について、今後そういった点についてはひとつ時期を失することなく適切に対応してもらいたいし、また、関係者で協議をする、対策を考える、こういったようなこと等も今後十分に対処してまいらなければならぬと思うのです。
　これは労働省の方にお尋ねをしたいと思うのですが、その点について今後十分に配意を願いたいと思います。
○北村説明員　電電公社の資源調達問題が関連企業や雇用へ及ぼす影響ということにつきましては、今後の日米交渉におきまして具体的な調達内容についての協議がどうなるかということにかかっておると思います。
　労働省といたしましては、まずそういう日米交渉の成り行きにつきまして重大な関心を持っておりますけれども、同時に、この電気通信機器関連産業を含めまして、雇用への影響につきまして、現在実情把握に努めているところでございます。今後とも、雇用等への影響が予想される場合につきましては、機動的に対処できますように、関係省庁とも十分な連携を保ちながら対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○久保（等）委員　今後の問題ですが、ひとつ十分に取り組んでもらいたいと思います。
　実は時間がなくなってまいりましたので、外務大臣にお尋ねをいたしたいと思うのです。
　昨年も四月二十五日、大平総理がアメリカに出かける直前に実は委員会に御出席を願って、日米交渉についての基本的な態度の問題等についてもお尋ねをしたりまた強く要望申し上げておいたわけです。
　外務大臣も明日あたり御出発になるようなお話を承っておるのですが、この問題がいま言う約両三年にわたっての日米における経済摩擦の問題の一つとも言われておるわけなんですけれども、しかし、外務大臣は特にこの事業そのものについても十分に御認識、御理解を持っておられると思うのですけれども、私は事の性格上、いまも相互主義という話がありましたが、大平総理も互譲の精神でとにかく取り組むんだという話がございました。そういう点から申しましても、この問題についてはぜひ十分に日本が納得をしまた理解のできるいわゆる相互主義の上に立って解決を図る。したがって、きわめて長期的な将来の通信事業の問題の観点からこの問題について取り組んでもらいたい。単に一つの個々の品物の貿易収支といった問題ではなくて、日本の通信事業に及ぼす影響ということを十分にひとつお考えをいただいて慎重に対処していただきたい。そういう意味では、最近よく政治決着をつけるということが言われておりますが、あくまでも合理的にそして相互主義の上に立って問題を解決するという基本線を絶対曲げることのないように、格別の御配慮を願って折衝に当たっていただきたいと思うのですが、外務大臣の決意のほどをお伺いをいたします。
○大来国務大臣　明日から米国に行ってまいりますが、今回は日米関係の全般的な問題あるいは国際情勢等の話し合いでございまして、電電公社の問題を具体的に詰めるというところまでは参らないかと存じますが、なお安川政府代表も同じころに参りましていろいろ向こう側との話し合い、まだ交渉という段階ではないように考えておりますが、いまの御指摘の相互主義の点については十分配慮してまいりたいと存じます。
　もともとこの問題、日本からの対米輸出が従来からテレビその他あるいはコンシューマーエレクトロニクスの急激な進出とかあるいは鉄鋼あるいは最近は自動車、次々に従来アメリカが心臓部と考えていたような産業分野に日本の製品が競争力を持ってアメリカの市場に大量に入っていく。それに対してアメリカの製品が日本の市場になかなか入らないじゃないか。これは何か日本側がいろいろな意味での人為的な制限を加えているために入れないんじゃないかという考え方がアメリカ側に根強くございます。これは私どもから言わせれば、こういう商品についてのアメリカの産業の競争力に一つ問題があるというふうにも思うわけでございますけれども、貿易というのはやはり総合的なものでございますので、また日本の市場を拡大いたしませんと今度は日本からの通信機器を含めて対米輸出がだんだんむずかしくなるというはね返りも出てまいりますので、両者のバランスを考えて、世界貿易の拡大という点から言えば両方で輸入、輸出を大きくするということが両方で縮めるよりは全体的に見て有利なわけでございますので、そういう相互の貿易の拡大、それによって相互に雇用の機会もふえるというような見地も含めましてこの問題に対処してまいりたいと考えております。
○久保（等）委員　関連質問が土井委員の方からもあるようですから私の質問は最後にいたしたいと思いますが、確かにその貿易でのバランスをとるという意味でお互いに市場の開放なりあるいは拡大ができる面は、これは私大いにやるべきだと思います。
　しかし、先ほど来申し上げますように、また大臣に申し上げなくとも御理解願えると思うのですが、要するに日本の通信施設ないしは通信回線、こういったもののあり方という立場から考えた場合に、開放すべきものと開放すべからざるものとがあると思うのです。したがって、アメリカ自体が御承知のように契約方式をもって言うならばいわゆる随意契約、これはアメリカの場合にはほとんど八〇％程度がＡＴＴのいわば子会社に直接発注をしておるわけですから、開放も何もないので、自分の子会社につくらせる。残された二〇％程度が部外と言われますが、その部外も日本そのものに開放しておる部面と言えばまことに、これは先ほどもジョーンズ報告のところで申し上げたのですが、アメリカ側の認識でもわずか三千五百万ドルか、その程度だということなんですから、そういう点ではほとんど問題にならぬ。したがって、言葉の上でも何か競争的調達ということが言われておるようですが、競争的調達というものは日本のわれわれから理解すれば随意契約の一種だと思います。したがって、そういう点では文字どおりの競争入札という方法によって通信機器の調達を行っておらない。これがアメリカのいまの実態じゃないかと思うのですが、外務省当局としては、一体私のいま申し上げた認識というものが間違っておるかどうか。私は今日まで明らかにせられた経過の中で、一般的にはいま申し上げたようにＡＴＴはみずからの子会社からほとんどのものを調達する。残ったものは競争的調達といった形で事実上随意契約的な形で調達をしておるのだ、こういうふうに理解して間違いないと思うのですが、いかがですか。
○大来国務大臣　ただいま御指摘の点は私も大体承知いたしておりまして、あくまでもこれは双方の合意に基づくことでございますから、基本的な点については十分心得て今後の交渉を進めてまいりたいと考えております。
○久保（等）委員　ありがとうございました。これで終わります。
○中尾委員長　関連質問を許します。土井たか子君。
○土井委員　けさのニュースで、唖然とするニュースでありますが、例のＫＤＤの汚職問題でついに郵政幹部の中に二人の収賄容疑者が出るということに相なりました。郵政大臣ここに御出席でございますからお尋ねをしたいのですが、こういう事態について郵政大臣としてはどのようにお考えになっていらっしゃるか。御所信のほどを承りたいと思います。
○大西国務大臣　お答えをいたします。
　私もけさほどそういう事実を知ったわけでございます。現在その人は警視庁に任意出頭をいたしまして事情聴取を受けておる、このように聞いております。したがいまして、事件の内容等については私どもまだ把握をいたしておりません。取り調べの進展によりましてはそれ以上の問題が起こってくるかもわからぬ、こう思っておりますが、いまにわかに逆睹しがたいところでございます。
　いずれにいたしましても、郵政省からＫＤＤ問題について事情を聞かれるといった特定の人が出ましたことはまことに残念なことでございまして、国民の皆さんに対して心からおわびを申し上げたいと存じております。
　郵政省としてはこのことを、事態が明らかになってくると思いますが、その推移に従いまして、昨年の十一月以来綱紀粛正については全般的に通達を出しまして自粛をするようにという通達をいたしておったところでございますが、さらにこのことに対しまして一層自粛といいますか、綱紀の粛正をしていかなければならぬと思っておりますので、この事態の推移をもう少し見守らしていただきまして、これに適切な処置をとっていきたいと考えております。
○土井委員　郵政大臣の方からはただいまのような御答弁でございますが、実は、時期的に見ましたら、インマルサット条約、これは当委員会において審議をいたしました条約でございますが、この条約の署名と、それに伴う運用事業体としてＫＤＤが指名をされるというふうな時期に当たっておりますし、それからマリサットによる通信サービス開始の認可についての時期にもこれはばっちり当てはまるというふうなときでございます。そういうことからいたしますと、この収賄の中身というのは、もし事実このとおりであるということになってまいりますと、ゆゆしい問題だろうということははっきり言うことができるのではないかというふうに私たちは思うわけです。
　これは外務大臣、今回われわれが審議をいたしております東京ラウンドの中にも、きょう社会党の先輩である久保議員の方からの御質問にございました政府調達の問題、これは内容は実は情報産業ということにかむ問題でございまして、いろいろノーハウや、日本の国の国益という立場からしたら外部に出すことのできない秘密事項などもございます。そういうことからすると、この取り扱い方については慎重に慎重を期しても慎重過ぎてはいないというふうにも考えられるわけであります。
　今回の郵政幹部については、大臣の方から、まだ事情が進展中であるけれども、容疑者を出したということに対してはまことに遺憾であるというふうな、きょうは御表明でございますが、取り扱い方について、こういうふうな収賄というふうな問題が役所の中にある、役人の中に出てくるというふうなことになると、どうも安心できないということにもなるわけであります。今回のこの東京ラウンドにも政府調達の問題がばっちりございますから、大臣としてひとつ御所信のほどを、外務大臣としてどうお考えになっていらっしゃるかというのを一音承りたい気になります。いかがでございますか。
○大来国務大臣　ＫＤＤの問題につきましては、私もきょうの新聞で拝見いたしたわけでございまして、先ほど郵政大臣からの御答弁がありまして、外交全般を扱う、特にＫＤＤは国際関係もいろいろございますので、いろいろな点で疑惑が出てまいるということは私どもとしても遺憾なことだと思います。いま司直の手でいろいろ調べが進められているわけでございまして、こういうことが全般的な戒めになりまして、今後そういうことの再発が防げるということを切に希望いたしておる次第でございます。
○土井委員　具体的には、その所管の逓信委員会の方で、明日から恐らく質疑応答がさらに展開されるであろうと思いますから、きょうは関連質問で、緊急な問題でもございますから一言質問をさせていただきました。ありがとうございました。
○中尾委員長　柴田健治君。
○柴田（健）委員　今国会にかかっておる東京ラウンドに関連する国際条約の中で、農産物の交渉の経過並びに協定の中身についてお尋ねをしたいと思うのであります。
　先ほど久保委員からも御指摘がございましたように、政府調達の中では電電の機械の開放、一方では農産物の輸入の拡大という立場での条約でありますから、私らの立場から申し上げると、近代国家の頭脳は電気工学だ、こう思っておる。その電気工学を外国に握られるということは、日本の頭脳をさらしものにするということになると思う。非常に残念だ、こう思っておるわけです。もう一つは、日本人の命を外国に操られるということは独立国として大変なことだと思う。国の安全の基本をなすのは食糧問題だ、こう思っておるわけです。食糧とこの電気工学、そして油というものを全部外国に操られるということは、独立国としてどんなものだろうか。非常に心配をし、危惧を持っておるわけです。そういう立場から私は、農産物の輸入に関連する問題についてお尋ねをしたい、こう思っておるわけであります。
　まず、日本は法治国家としてそれぞれ大臣もできておるわけであります。私は農林委員を長い間やっておるわけでありますが、農林省の立場からわれわれは申し上げるのではなしに、日本の農業というものは、日本の産業の中でどう位置づけるべきかというのが当面の重要な課題でありまして、農業を守るということは日本の安全を守るということでありますので、そういう立場から物をとらえてわれわれは判断をしておるわけであります。
　そういう立場から、まず農業を守る一つの基本の法律があります。それは農業基本法であります。この農業基本法の十三条にはどんなことを書いておるのか、まず外務省の当局にひとつ聞かしてもらいたい。
○古谷説明員　農林省の所管法律でございますので、私の方から申し上げますが、農業基本法十三条は「輸入に係る農産物との関係の調整」という規定でございまして、「国は、農産物にっき、輸入に係る農産物に対する競争力を強化するため必要な施策を講ずるほか、農産物の輸入によってこれと競争関係にある農産物の価格が著しく低落し又は低落するおそれがあり、その結果、その生産に重大な支障を与え又は与えるおそれがある場合において、その農産物につき、第十一条第一項の施策」これは価格施策でございますが、「施策をもつてしてもその事態を克服することが困難であると認められるとき又は緊急に必要があるときは、関税率の調整、輸入の制限その他必要な施策を講ずるものとする。」という規定でございます。
○柴田（健）委員　いま十三条を読まれたわけでありますが、十三条には、日本の農産物の価格の変動なり農業全般に与える影響が多い場合には輸入の調整をする、そういうものが一方では法律として明記されておりながら、こうして国際的な面から貿易の自由化論に基づいてどんどん輸入してくるということは、何としても理解ができないわけであります。われわれは農業政策をどう守り、どう発展させていくのかということから考えて非常に心配をしておるわけであります。
　今月、畜産物の価格、牛肉なり豚肉なりそして加工原料乳の価格が決まるわけでありまして、いま議論の最中であります。どうしてもネックになってくるのはこの畜産物の輸入であります。この輸入は日本の畜産農家に心理的、物質的全般にわたって重大な影響を与えておる。これらを外務省はどう理解しておるのか、この点をひとつお聞かせ願いたい。
○手島政府委員　まず先ほどの農業基本法十三条と外交関係、特にガットとの関係についてでございますけれども、基本的には私どもといたしましては、ガットの原則に沿いながら、これを強化する方針でございますけれども、農業につきましてはその特殊性というものがございますし、また農業の実態との関係においてそのあたりの調整に取り組んでいく必要があるのではないかと思っておるわけでございます。したがいまして、具体的に申しますと、国内施策によって生産性の向上を図るなり競争力を高めることが国民経済の上からいっても利益になると考えております。ただ、またいろいろな基本的な制約要因もございまして、そういった長期的な施策が早急にできないというようなものもあるのではないかと思います。その場合、国内で自給が効率的にできるものについては大いにこれを促進することといたしましても、またそれ以外のものについては、輸入を何とか安定的に確保することも考えていかなければならない分野もあるわけでございます。したがいまして、このところを考えまして、国内の農家経営に被害を及ぼさないように考慮しながら、外国からの安定的な輸入も考えていかざるを得ないだろうと思っております。
　また、これとの関連におきまして、畜産物についての御質問でございますが、日本側の特殊な条件を考慮に入れた上で、他方、できる限り安定的な方法で輸入を継続し安定的な拡大を図っていくことが、私どもの対外交渉を行う場合の目的であろうかと考えております。
○柴田（健）委員　外務省にお尋ねしたいのですが、人口一億以上の独立国で国内の食糧自給率が四〇％以内という国はどことどこがあるのか、御承知ですか。
○手島政府委員　申しわけございませんが、きょうちょっと数字を持ってきておりません。
○柴田（健）委員　外務省は、日本の一億一千五百万人の生命に関する問題を常に頭に置いてもらっておかないと困るのです。人口一億以上の国で、日本の場合は総合自給率が三七％。こんなばかな国にしたのはだれかということですね。そして国内で米の生産調整、畜産物、特に牛乳の生産調整、果樹の生産調整、これだけ生産調整をどんどんして、一方では輸入をふやしていかなければならない。なぜこんなことをしなければならないのか、正直言ってわれわれには理解できないのです。輸入というものは補完的なものだと思っている。それが、輸入がもうほとんど基軸になってしまうというやり方。こんなばかな国が果たして独立国と言えるのかどうか、われわれ非常に疑問を持っております。この点、外務大臣はどう理解しているのか。
○大来国務大臣　日本の自給率につきましては、総合自給率は大体七〇％、オリジナルカロリーで大体五〇％、主要穀物で三六、七％というふうに私ども従来聞いておったわけでございますが、これだけ世界が小さくなりまして有無相通ずる世界でございますので、消費者の利益、消費者ができるだけ安いコストで必要な商品を手に入れることは経済政策の一つの大きなねらいでございますので、日本でつくることが困難なものあるいは日本で生産すると非常にコストが高いものについてある程度輸入がふえてくることは、広く消費者全体の利益のためにやはり必要なことだと考えるわけでございます。
　ただ、農業については、農業の御指摘のような事情がございますから、全く市場原則に任せるわけにいかない。現に米のようなものについては日本の農業の基幹的な産物でございますので、国際価格の四倍、五倍でも、これは消費者がそれだけ高いものを払うことになりますけれども、国の農業の基幹を守っていく、農村の安定を図るという広い意味での政策的考慮からやはり自給が必要だということになっておるのだろうと理解しております。
　ただ、あらゆる農産物を自給しなければいけないのか、農産物の中にも必需的な農産物と非必需的な農産物があるわけでございまして、非必需的な農産物については消費者の利益、安くていいものが手に入るという面の考慮も払っていかなければならないように考えておりまして、ガットや貿易をお互いに拡大していく、それがそれぞれの国の生活水準の上昇につながるという意味で、農産物のあるものについては貿易が行われてもそれが非常に困るということではない、むしろ消費者の利益になる点があると考えておるわけでございます。
○柴田（健）委員　外務大臣の認識は価格論で消費者がプラスかマイナスか、メリットがあるかないか、ただそれだけにこだわっておるわけですね。食糧問題というものはそういう受けとめ方ではいけないのじゃないでしょうかね。あなたも大東亜戦争というかあの戦争を経験された年代だと思うのですね、われわれもそうなんですが、長崎、広島に原爆が落ちただけで負けたのではない。食糧がもう底をついて、もう一カ月戦争を続けたら一千万人の餓死者が出るというところまで追い込まれた。ベトナム戦争でも、アメリカがなぜ負けたか、食糧問題ですよ、兵器じゃない。食糧があるかないかで運命が決する。
　昔、こういう言葉があった。土方殺すには刃物は要らぬ、雨が三日降ればいい、こう言った。日本を殺すには兵器も何も要らない、船をとめさえすればいい。船がとまる、とまらぬという問題がある。ペルシャ湾、マラッカ海峡が封鎖されて海が非常に危険性が高まってくれば、どこの国の船も動かぬようになってくる。そういうおそれなしと言えない。どんなことが起きるかわからない。その場合に食糧問題をどうするのか。ただ嗜好品で、価格論で、消費者論という立場で得だとか損だとかいうだけで物を見るべきではないのではないか、これがわれわれの判断です。
　外務大臣の考え方は、一国の外務大臣としては非常にお粗末だと私は思う。もっと腹を据えて、食糧問題がどんなに重要なものか、国の安全保障にとって一番大事なのは何か、それを十分踏まえて外交折衝をしてもらわないと困るとわれわれは思う。その点、もう一遍確認しておきたい。
○大来国務大臣　先ほど、農産物の中にも必需的な農産物、人間が生きていくために必要なもの、これは経済性をある程度度外視しても自給率を高く保つことが必要だろうということを申し上げたわけでございます。米などがその典型的な例だと考えておるわけでございます。が、それであらゆる農産物ということでは必ずしもないだろうという意味で申し上げたわけでございます。
　もう一つは、これは余談にわたるかとも思いますけれども、大分前に、私、東畑精一先生から伺った話がございますが、第一次大戦が始まったときに、イギリスの食糧自給率は三分の一だった。あと当時の植民地、オーストラリア、カナダその他から船で運んで持ってきた。ところが戦争が始まりまして、ドイツの潜水艦が穀物船を次々に撃沈するということで、イギリスに着く海外の食糧が減ってくる。ところが国内には非常に大きな休閑地がございまして、戦争が終わるときには自給度が三分の二になった。結局、穀物船が沈められたけれども、食糧はどうやら間に合ったということで、経済の問題面から考えますと、常に平時に自給しておくということが必要なのか、あるいはいざというときに自給するポテンシャルを保持するということが大事なのか。平時からあらゆる農産物を自給しようとしますと、物によっては非常に高い農産物を消費者が消費することになるわけでございまして、やはり食糧安全保障ということは、人間の生存に必要な基本的な農産物の自給率を高めるという問題と、それから何か有時の場合に国内で生産をふやすポテンシャルを維持する、そういう面からも考える必要がある。同時に、国際貿易、こういう世界でございますので、貿易の拡大という面についての考慮も平時には必要ではないか。これは有事のときには別な状況になると考えております。
○柴田（健）委員　外務大臣の答弁はどうもはっきりしないんで、ぼくら理解ができないわけですが、まず非関税措置のグループの中に、数量制限、関税評価、そして技術的貿易障害、補助金・相殺関税、政府調達、こういう五つのグループがあるわけですが、このグループの中で農業グループというのがある。農業グループで穀物、食肉、酪農品の三つのグループがあるわけですが、これは要するに世界貿易に利するための国際的枠組みと認めておる。これは一つの国際的な枠組みに穀物や食肉や酪農品が入っている。そうすると、日本の農業政策、食糧政策は、もうこの枠組みの中に入っておるとみなすわけですか。
○手島政府委員　穀物につきましては、先生御承知のように国際小麦協定というものがございまして、現在、経済関係の条項につきましては合意がありませんけれども、機構と情報の交換という状況が続いておるわけでございます。
　この穀物につきましては、このたびの東京ラウンドの交渉におきましても、ケネディ・ラウンドのときにちょうど穀物協定ができましたように、今回も国際協定をつくろうではないかという意向が当初ございまして、その後実態の交渉は国際小麦理事会のもとで行われましたが、関係国の間で合意が成立いたしませんで、この東京ラウンドの全体のパッケージの中には入っておらないわけでございます。
　今後この交渉をどういった手順で再開するかということにつきましては、たしか四月であったかと思いますけれども、小麦理事会の枠内で検討がされることになっております。
　それから酪農品と牛肉に関しましては、今回の東京ラウンドの枠内におきまして、情報の交換と協議ということを中心といたします一つの仕組みがガットの枠内に設けられまして、それぞれ各国から必要な情報を提出いたしまして、中で酪農と牛肉の貿易の安定的な拡大について協議をしよう、そういう合意が成立をいたしたわけでございます。
○柴田（健）委員　この点われわれ非常に関心を持っておる点なんですね。国際条約というものは国内法規より優先権がある、そういう判断をわれわれはしておるわけですから、国内でどんな法律をつくってみたところで、改正をしてみたところで、国際条約で束縛を受けて、枠組みの中にかっちり組み込まれたら、これはどうにもならぬということになるのです。この点明確にもう一つ答弁してもらいたいんです。
　だから、国際法規の方が国内法規よりか優先権がある。たとえば地方公共団体の法律よりか国の法律が優先権があるのと一緒で、国際法規に優先権があるとするなら、こういう条約で枠組みの中に食肉も酪農品も穀物もみんな入れた、それならその国際的な条約の枠組みの中でわれわれは国内の生産を考えなければならないのか。需要拡大と言いながらも、人口がにわかにふえるわけじゃないのですよ。結局、どこかで生産調整しなければならぬ。それが現実にいま米の生産調整——とにかくどのくらいいま輸入しているか、外務省知っているのですか、農産物の輸入。
○手島政府委員　私どもがこのたびの東京ラウンドの交渉のときに、各国共通の数値が出る年として使いました年が七六年でございますけれども、その年の総輸入額は百五十三億ドルでございます。
○柴田（健）委員　七六年て、いつだ。ことしは何年。そんな古い資料を持って——アメリカには毎月毎月情報を提供しているはずですよ、日本の消費問題。日米の情報交換はずっとしておるはずですから、日本の国民には四、五年前のものを言うなどと、そんなばかな答弁がどこにある。
○手島政府委員　先ほど、交渉の参考のために交渉参加国の各国が共通に使える数値としての七六年の数字を申し上げたわけでございますけれども、七九年の数字で申しますと、千百六億ドルでございます。
　ただいま申しわけございません。農水産物だけの数字を申し上げますと、二百八十九億ドルでございます。
○柴田（健）委員　いまわれわれは乳価の問題で論議をしておるのですが、いま国内の搾乳量は約六百三十万トン。それでいま輸入しておるのを生乳に換算すると二百四十七万八千トン、約二百五十万トンほど入っている。国内の六百三十万トンの搾乳量プラス二百五十万トン輸入するのですから、どう考えても国内の生産調整をせざるを得ない。
　それから、日本の酪農家は、飲用乳にしろ加工乳にしろ、いま大変な苦しみをして借金をし、借金の返済もできない。日本の畜産農家がどれだけ借金をしておるか、養豚農家、養鶏農家、そして酪農家また肉畜振興の農家全体を含めて、一兆六千億からの借金をしているのですよ。その借金政策を日本政府はみずからさせた。そしていま生産調整をしなければならない。それは、原因は輸入の数量が膨大になっておるからですよ。
　果樹でも、今度の協定でオレンジが、七八年が四万五千トン、今度八〇年、ことしが六万八千トン、八三年は八万二千トン、こういうわけで倍近くなるわけですね。オレンジジュースにしても、三千トンが五千トンなり六千五百トンになっていく。グレープジュースは千トンが三千トンなり六千トンになっていく。高級牛肉は一万六千八百トンが四千トンプラスして二万八百トン、そして八三年、ことし八〇年ですからもう三年先は、三万八百トンになっていくという。普通牛肉でも八二年まで十三万五千トン。そういうのとまた別に馬肉がある、羊肉がある。膨大な畜産物が輸入されてくるわけですね。日本の畜産農家がどれだけ苦しまなければならぬときかということを考えてもらいたい。
　それぞれの産業、これから雇用問題が大きな社会問題であり、政治課題だ。農業から失業者をどんどん出すようなことをして雇用問題を国全体として解決できるのかという問題がある。雇用問題からとらえても、これ以上日本の農業を締めつけてはならない、痛めつけてはならない、こういうことが言えるのですが、外務大臣、雇用問題からこの貿易政策をどう考えておられるのか、お考えを聞かしていただきたい。
○大来国務大臣　農業労働力は従来年々減少いたしてまいっておりますので、やはり農業は国の基幹的な産業でございますから、こういう減少がどこまでも続くということでは問題があるかと存じます。日本の場合は、私の記憶が正しいかどうかわかりませんが、全体の労働力の一二％ぐらいが農業だったかと思います。イギリスでは二％とか、アメリカでは四、五％とか、ドイツでも五、六％とか、工業国一般に農業の雇用が大体数％から一割というのが世界的な情勢でございますけれども、工業なりその他の産業が十分に雇用を吸収してまいります段階では、比較的円滑に農業の労働力がそちらの方に移動していく形で、大きな失業問題を起こさないでいままでやってまいったと思いますけれども、これから非農業部門の成長というのも遅くなってまいりますと、やはり農業の持つ雇用の役割りということは常に注目してまいらなければならないと考えておるわけでございます。
○柴田（健）委員　一国の外交を背負うて立つその窓口の大臣は大体国内の実情を十分知り尽くしていかないと、それぞれの国との話をする中で相手国にどうしてもつけ込まれるし、そしてまた強要される。それで、日本政府が、日本の国民に向かっては日米協力協調だ、こう言って協力協調の精神だけ植え込んでいく。アメリカはそう考えていないのじゃないか。日本とアメリカとが協力協調しなければならぬのは、都合のいいときだけ協力協調の言い分で、彼らの言い分は日本国に対しては強制もするし、強要もするし、恐喝もするし、この文章を見ても、読んでみると、「農産物の主要輸出国である米国は、日本の農産物の輸入拡大措置を強く要求し、特にオレンジや果汁、高級牛肉等については輸入の拡大を要求してきた。」国内のこの状況というものを十分認識して、どんなに要望、要求が出てこようと、それをはねのけるだけの十分な腹構えが必要だ。それは外交をする者の重大な責任だと思うのです。
　それから、アメリカがなぜ日本に強要してくるのか、強制してくるのか。恐喝までしてくるかどうか知らぬが、われわれの目から見ると恐喝しておるように見える。ストラウス通商代表のあの傲慢無礼な態度なんというのは許せないという気がする。なぜアメリカがこれだけ強要してくるのか、原因は何か、外務大臣、それを聞きたい。
○大来国務大臣　アメリカも日本も基本的には自由経済をとっておりまして、ビジネスといいますか仕事をやっていれば、その生産物を他に売りたいという要望がございます。それで、先ほど来申し上げておりますような消費者の立場という点も、生産者の立場と同時に考えなければならないので、国際貿易というのはやはり有利なところで生産して有利な市場に売るということで貿易の流れが基本的に行われておるかと思いますので、アメリカがオレンジを売りたい、その他の農産物を売りたいというのは、アメリカ側の理屈としては、つくった物を売りたいということと同時に、日本の消費者に自分たちがよくて安い物を供給できるんだ、そのかわり日本はいろいろな工業製品をわれわれに売っている、そういう工業製品をアメリカはできないわけではないけれども、日本の品物がよくて安いからアメリカの消費者としては日本の物を買うという、これは相互互恵的な関係がこういう面にはあるように考えておるわけでございます。
○柴田（健）委員　アメリカだけ責めるというのはわれわれもどうかと思うのですけれども、考えてみると、ベトナム戦争を十年もして兵器産業は非常に進んだ国である。けれども、平和産業はおくれておるのではないか。そのおくれた点を日本へ持ってきてくれたのでは困る。
　それからアメリカというのはやはりアメリカ流の考え方がある。たとえば濃縮ウランは世界で七〇％ぐらい握りたい、こういう腹もあるでしょう。食糧も、世界制覇を目指すためには七〇％ぐらいは握りたい、こういう考えがあるだろう。それはその国の政策ですから。けれども、やはり日本は日本の国の方針というものを持たなければならぬと私は思う。
　それから、食糧問題はいかに重要なものかということを認識してもらわないと、われわれ農業に関係する者はたまったものではない。常に不安、もう展望も何もない、こういうことになる。もうその都度その都度、今度は隔年おきに協議をやっていくわけでしょう。この協議は、輸入縮小でなしに拡大でしょう。そうでしょう、大臣。拡大でしょう。お答え願いたい。
○大来国務大臣　相互に貿易の拡大を図るということが基本的な、ガットなり東京ラウンドの精神だと思いますので、方向としては拡大と思いますが、ただ、東京ラウンドにつきましては、農産物に対する影響を極力少なくするために、お説のような点がいろいろございますから、十分な考慮が払われておると私どもは理解いたしておるわけでございます。
○柴田（健）委員　この両国政府は需要拡大に努力しなければならぬと義務づけられておるのですね。その需要拡大はどういうふうにするのか。ただ日本政府は外国製品だけをどんどん拡大政策するのか。この条約から言えば輸入農産物ということになるでしょう。国内で生産された農産物は需要拡大しない。米の消費拡大もやらない。外国の物だけは一生懸命政府の責任でやる、こういうことになると片手落ちになるという気がするわけですね。それから需要拡大の方法はどういうふうに考えてこういう文書にしているのか、外務大臣の見解を聞きたい。
○古谷説明員　いまのお話は高級牛肉の需要開発のお話だと思いますが、この場合には具体的には畜産振興事業団の輸入牛肉の売買に際しまして指定店に対して高級牛肉を売り渡す、あるいは新しい高級牛肉の部位の買い入れ売り渡し等の配慮を払う、さらにはアメリカ側が日本市場で高級牛肉のフェアを行うというようなことも含めまして、相互に需要開発に努力していきたい、こういう趣旨でございます。
○柴田（健）委員　外務省にお聞きしたら農林省が答弁したのですが、次にお尋ねしたいのは、国際酪農品取極について、酪農品の安定価格と貿易の拡大を図るために情報の提供というのは、どういう情報を、毎月やるのか、毎週どうするのか、年に何回か、こういうことで情報の提供のあり方を聞いておきたいのです。問題の解決策の探求のために、こういうのですね。問題は、売れないものはどういう点で売れないのか、どういう方法で情報提供するのか、この点をちょっと聞かしていただきたい。
○古谷説明員　情報の中身といたしましては、各産品ごとの生産、消費、価格、在庫あるいは貿易の実績、現状、見通し、さらには国内政策等々になろうかと思います。
　ただこの情報につきましては、すでに公表いたしましたデータあるいは発表した政策につきましてその範囲内で行うという考えでございます。
　なお、見通しにつきましては数字でなくて文言でやるということになろうかと思います。
○柴田（健）委員　第三国貿易とよく言われるのですが、たとえばアメリカがＥＣならＥＣの国々へ何か工業製品を売った、ＥＣの加盟国から農産物を引き取らなければならぬ、その農産物を日本に買いなさい、こういうことがあり得ると思うのですが、そういう点は余り心配ないですか。
○手島政府委員　私どもはそのような事態を想定しておりません。
○柴田（健）委員　植物検疫についてなんですが、検疫体制、たとえばこの条約の関係から見ると、ＡとＢとの国が取引をした。これはもう万全であります、安全であります、こういうことで確認をした。今度は日本にこの品物を買いなさい。そうしたら確認しなくても、これはもうＡの国にちゃんと確認しました、こういうことで、検疫体制のこの問題でわれわれは非常に心配しておるわけです。ところが、この条約の中を見ると、検疫をもう完全に開放しなさい、緩めなさい、こういうことになっておるわけですが、この点は何ら心配ないですか。
○手島政府委員　ただいまの御質問が酪農ないし牛肉に関する協定ということでございましたら、この二つの取り決めの中にはそのような規定はございません。
　ちなみに、この東京ラウンドのパッケージの一つとして御審議をお願いしておりますスタンダード、技術関係の検査手続その他のコードがございますけれども、このコードの中におきましては、たとえば人の生命ですとか健康に関するような事項については各国はそれぞれ規則を設けることができるというふうになっておりますので、御懸念のことはないかと存じます。
○柴田（健）委員　植物、動物の防疫体制の強化は日本は独自でやったらいいわけですね。それはもう門戸開放ということはあり得ないですね。日本的に完全に植物の検疫体制は強化する、そういうことを独自でやってもいいですな。国際的には何も制約を受けませんな。
○古谷説明員　植物防疫につきましては、先生御承知のように現在農林省が所管しております法令に基づいて、それぞれ輸入の際の検査を行っておるわけでございますが、各国から植物等を輸入される場合には、わが方の規格に従って十分に消毒その他の措置がとられておるかどうかというわが国独自の体制に、向こう側も納得して協力していただくというふうなことで、進めておるわけでございます。
○柴田（健）委員　酪農製品やなんかは、われわれから申し上げると、擬装乳製品という位置づけをしておるわけですが、どうもまやかしがある。このまやかしの乳製品をなるべく輸入しないようにしてくれ、こういう生産農民の意見もあるわけですが、いろいろ冷凍食品その他がたくさん入ってくる。これらについて栄養価の問題はどうなのか、そして本当に消費者である国民に対して、外国から入ってくる食肉製品なりまたは果物なりも完全に栄養価値はあるのだということが責任持てるのかどうかということが第一点。栄養価値というものから本当に優秀であるかどうか、その点をまず聞かせてもらいたい。それぞれ品目ごとに聞かせてもらいたい。
○古谷説明員　私は直接の所管でございませんけれども、いまお話しのような件は、厚生省の所管する食品衛生法の規定によりましてそれぞれチェックがなされておるものと考えます。
○柴田（健）委員　大体日本人は戦後舶来にかぶれて、外国製品でありさえすればいいのだということで、そういう先入観がいまだに続いておるわけですが、日本の国内で生産されたものもそんな悪いものはないわけです。いま世界で優秀だ、われわれはそういう自信を持っておるわけですね。この優秀な農産物、栄養価値もある、それを生産調整をしなきゃならないし、それを外国から自由化促進でという、これからも自由化の一層促進という言葉でくるわけですが、ますます輸入増大をされてくる。国内の農業生産というのはだんだん減産しなければならぬ。これで果たして独立国としていいのかどうか、非常にわれわれは心配しておるわけです。これ以上ふやしてくれてはならないというのが生産農民の声であります。その声は外務省に届いてないのではないか。そういうものを十分認識してないところに、外務省は安易な考えで常に日米の摩擦を避ける、摩擦論からだんだん追い込まれてくる。
　それから、何が原因なのか。ただ貿易の自由化論だけでそこへ追い込まれてくるのか、外交の力が弱いのか、国内の認識が足らないのか、日本の工業製品を余りに外国に売り過ぎるのか、何が原因でこうなってくるのか、その点を明確にひとつ外務大臣からお答え願いたい。
○大来国務大臣　一つは、世界じゅう交通通信も発達しまして経済交流が大きくなってまいりますと、商品の交換がいろいろな分野でふえてまいるという点は一つあるかと思います。私どもの立場としては、対外的な関係をできるだけ円滑に持っていく、広い意味での国益を守る。国内の問題といたしましては、生産者の立場と消費者の立場と双方を考慮しながら国民の福祉に役立つ面での対外政策を考えていかなければならない。そういうような点のバランスと申しますかということで、特に農業につきましては各国ともそれぞれ事情もございますし、貿易の自由化という場合に、農産物については特別な考慮が払われる場合が多いと了解しておりますし、また今度の東京ラウンドでも、そういう農業分野についてかなり特別な考慮が払われていると私の方では了解いたしております。