○参考人（香西泰君）　ありがとうございました。私の昔書きましたようなものまで細かく目を通していただきまして、大変恐縮に存じております。安恒先生のような社会保障の大専門家から質問されると、私はもう上がってしまってお答えできないのですが、精いっぱい努力させていただきます。
　まず最初に、私、名目賃金が上がらないということで申しましたのは、これはあくまでそれがいいことだというふうに申し上げたのではございませんで、非常に困ったことにそういう状況に、どうも袋小路に日本経済は入っておるようである、むしろ嘆かわしいことだという意味で申し上げたつもりでございます。つまり、やはり現在の労働需給ないしはその背後にございます技術あるいは社会変動といったようなものを考えますと、ほっておいたんではこれは労働組合が幾ら頑張ってもなかなか形勢有利にならないわけでございまして、例えば労働分配率を改善するということが望ましいと思いますけれども、なかなか容易でないという、そういう客観情勢を実は述べたつもりでございまして、それがいいことだというふうには考えていないのでございます。それを打破するためには、やはり雰囲気としてもう少し経済成長をする、数字的に言わせていただければ、三％よりは高い、四、五％の経済成長をするということが国民のフィーリングになるということが必要でございまして、さらにそれを後押しするような意味で、例えば労働時間であるとか、先生お話のございましたいろいろなカルチャーの問題、ライフスタイルの問題、こういったことがやはり非常に重大だろうと思います。これは政府が音頭をとるということだけではなくて、これは安恒先生御出身のことでございますけれども、労働組合の努力もむしろこういった多面作戦でないと、今の賃金要求だけで解決しようとしましても、先ほど申しました技術や社会状況の変化からいってなかなか難しい局面に来ているのではないか。決してそれが好ましいと申し上げたのではなくて、そういう状態だから何かやり方を経済全体としても労働組合としても考えるべきではなかろうか、こういうつもりで申し上げたということでございます。
　それから、赤字財政について何らかの形で、私は心配するなということを申し上げたというよりも、むしろコントロールが必要だということを申し上げているわけでございまして、過度に心配する必要はない。だからといってほっておいていいというわけでは決してございませんで、やはりそれについてはコントロールをしていくということがぜひとも大切なことであろうと思います。
　具体的にそれではどういう点で歳入歳出について工夫をしていくかということでございますけれども、歳入につきましては、結局、先ほどもちょっと金丸先生の方にも申し上げたことでございますが、赤字を減らすために増税をするということが果たして必要かどうかはやや疑問に思っております。もうしばらく我慢してみてもいいのではないか。そうしますと、やはり歳出面でいろいろ工夫をしなければならないというわけでございますが、その歳出面での工夫ということになりますと、これまた安恒先生にしかられるかもわかりませんが、私は、一つはやはり社会保障について、受益と負担のバランスをとる形で国庫の負担を軽くするということが必要だと思いますし、これもあるいは金丸先生からしかられるかもわかりませんが、もう一つは財政、地方財政と国の財政のバランスの見直しという、その二つが戦略的には重要だというふうに考えているわけでございます。これは、毎年の予算編成におきましてもこの二つの点についてはかなりの努力がなされているわけでございますが、例えば医療費の自己負担なども、痛いことは痛いんですけれども、やはりそれをやれば、健康保険財政は改善したという事実もあるわけでございまして、やはり福祉を受けるにはそれを負担するんだというスタイルをもっと強く出した方が合理的な社会保障制度ができる。幾らいい制度をつくりましても、その社会保障制度が赤字でいつ倒産するかわからないということではかえって不安でございまして、合理化という言葉は、あるいは効率化という言葉はいいかどうかわかりませんが、やはりある程度の負担を、社会保障について負担をしていただく形で社会保障の国庫負担分を少し減らしていく、それから地方と国との仕事の見直しを行っていく。こういうことも余計なことかもしれませんが、地方につきましてはだんだん格差が開いて、いいところと悪いところが出てきつつあるわけでございますので、悪いところを中央政府が援助する、いいところはほうっておくということになりますと持ち出しが大きくなってしまうようなことになる。もう少し財政調整のやり方は考えられないだろうかというようなことも考えております。
　それから、ＧＮＰに対する政府債務残高が、例えば西ドイツ二〇％に対して日本は非常に高いということは事実でございます。ただこの点につきましては、一方では何と申しますか、日本の貯蓄率がかなり外国よりは高いという面も考慮すべきだろうと思います。理論的に何％であるべきであるかという厳密な理論を考えるということはかなり難しい、いろいろ理論的には考えられますけれども、いろいろ考えることは難しいかと思いますが、大きく言って日本の貯蓄率はかなり高いということが一つございますし、それから現在四〇％台、これは政府債務残高でいけば五〇％近いわけでございますが、現在それだけの国債、公債を抱いていて、例えば金融面にそれほどの問題は起きていない、あるいはそれを抱いているから現在直ちにインフレの危険があるという状態ではない。結果的に見て、今ＧＮＰの四割とか五割の政府債務残高、四割の公債を持っていることで何か困ったことが起きているかというふうに考えると、それほど困ったことは起きていないということは、この状態を余り変えない限りはそう問題はないのではないか。学者の議論にしては随分乱暴な議論でございますが、そういうふうにも思います。
　なお、歴史的に考えますと、第二次世界大戦当時は大体どこの国も、日本もそうでございますが、ＧＮＰの一〇〇％の公債を持ったわけでございまして、御承知のように大変なインフレーションになりました。日本はインフレで公債をちゃらにしてしまったわけでございますが、アメリカはかなり長期間をかけてこれを下げていったわけでございます。四割というのは、大体ケネディ、ジョンソン時代のアメリカの公債ＧＮＰ比であったかと記憶するわけでございまして、あのときもそれでアメリカ経済がおかしかったかというと、それほどでもなかったのではないか。金融市場が整備されておればその程度の公債は持っていてインフレにならずにやっていけるのではないか、こういうのが歴史的な経験でもあるということも申し上げたいと思います。
　それから、社会保障の問題につきまして先生から御質問いただいたわけでございますが、やはり社会保障の問題については財政依存が過度になり過ぎる危険がここはかなりあって、しかも一度約束をしてしまいますと、公共投資の方はやり過ぎた場合は削る、もとへ戻ることができるのでございますけれども、制度というのは一度つくってしまいますともとへ戻れないという問題がございます。そういう意味で、やはり社会保障というものは基本的に必要でございますし、高齢化社会のための蓄えというのは必要でございますけれども、これは考えてみますと、国がやるといっても結局国民が負担しなければできないことでございますので、そういう意味ではなるべく自己責任原則というものを導入しておいた方が無難であろうと、私はそういう基本的な考え方を持っているわけでございます。
　社会保障というのは、もともとは本当に生活に困っている方を救うというものでは実はないわけでして、これはやはり一種の市民としての品位を保つという制度でございますから、そういう意味ではこれは社会保障制度について過度に財政負担をするということになりますと、かえってその市民社会としてのオーダーが崩れることもあり得るというふうに思うのでして、その点では私は、これは安恒先生にしかられるかもわかりませんが、もう少し自己責任といいますか自己負担ということをやはり考えざるを得ないのではないか、またそれを覚悟した方が日本経済全体のバランス、例えば日本経済が将来もある程度の貯蓄率を維持するといったようなことのためには、すべてを賦課方式にするよりも積立方式を残した方がいいとか、そういったような観点で先ほど申しましたような意見を書いたことがあると、こういうことでございます。この点はいろいろ御議論があるところかということは私も承知いたしております。
　それから支出税というのは、これはカルドアその他の学者の議論でございまして、現実に支出税ということをやっているという例はないように、私もそのような理解でございます。学者のミード報告とかカルドアの議論とか、そういったようなところにそういったものがあらわれていて興味は非常に深いわけですが、実行できるかどうかということは問題だろうと思います。ただ、それにかわるものとしては、やはり結局間接税の形の消費税というものがある程度支出税的な役割を代替する可能性はあるだろうというふうに考えているわけでして、これは消費税につきましてもいろいろ問題があるわけでございます。
　所得というのは、例えばある人の所得は非常に変動する、ある人の所得は非常に安定している、そして百万円である、ある人の所得は非常に変動するというような場合、変動をならす制度がもちろんございますけれども、非常にリスキーな所得に対して、たまたまたくさん取っているから累進課税を課すというのはかなり気の毒なこともあるわけでして、それに対して消費の方は、自分がこれだけ消費できるという能力があると判断するから消費している面があるわけでして、そういう意味では消費の段階で、その御本人が自分がこれだけ消費してもいいんだという段階で払っていただくということもいいのではないか。ただ一方で、消費だけに課税しておきますと貯蓄の方の税が抜け穴になりますので、もし消費税を入れるのであれば、例えば相続税のようなものは強化するとか、あるいは利子課税はある程度取っていくとか、そういった形でバランスをとる必要があろうかと思っているわけでございます。
　以上、大変鋭い御質問でたじたじとしているわけでございますが、一応考えを述べさしていただきました。