Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井（英）委員　全くはっきりしないわけですが、今おっしゃった航空輸送の問題ですと、ＩＡＥＡ基準と当時の日本の国内規則だけだったらクリアできていたというお考えでしょう。ところが、実際はアメリカの方で修正条項ができてきて、ですから航空輸送用キャスクについてもＤＯＥそれからＮＲＣなどと共同研究開発をやることになったわけですよね。今はそれで、それはなかなかうまくいかないということで、今度は航空輸送を改めて海上輸送へというところなんですから、今のお話のままでは、これはクリアできるという希望は希望としてお聞きしたとしても、クリアできるという確たる保証にはならない、私は理事長さんのお話を伺っていてそういうふうに思います。
　何か確たる根拠があってのことでしたら、動燃の理事長さんから御答弁あればいただきたいと思います。科学技術庁の方は別にいいですから、動燃に今聞いていますから。
○石渡参考人　法案の内容あるいはその理解についてはっきりしない段階でございますので、確たる考えということは現在の段階では申し上げることはできません。
○吉井（英）委員　現在そういう時点にあるということです。
　それで、次に九一年一月一日、規則の施行後、この新しい基準に照らして放射性物質の輸送容器について今度は技術顧問会の方がどんな検討をやってこられたか、これは事前に科学技術庁の方からお伺いしました。一九九一年九月十七日に、使用中の六十の容器が二年間で新基準に合致していないとだめだから、そのことの検討をした、それから審査方針についてもこれを決めた、さらに、引き続いて九一年十月二十五日に研究用の容器についても検討したと伺っているのですが、端的にお答えいただいていいです、こういう報告を受けたとおりでいいですか。
○谷（弘）政府委員　御指摘のとおり、平成三年の一月一日に規則が変わりまして、二年間の猶予期間を持っているということでございますので、それの審査方針それから従来承認を与えたものについての取り扱いについて事前に顧問会の御意見を聞いたということでございます。
○吉井（英）委員　それで、科学技術庁の技術顧問会のメンバーには動燃の方のプルトニウム輸送容器の設計承認証明書、これを皆さんにまず見ていただいて意見を求められるようにしておられますか、見てもらいましたか。
○谷（弘）政府委員　むしろこの審査につきましてはＩＡＥＡの八五年規則、新しい規則をどう運用するかということでございまして、もちろん新しい規則になりましても、基本的にそう大きく変わるわけではございませんので、私どもは、その審査の指針あるいは八五年規則の適用の状況をお聞きすれば私どもで十分審査ができるというように判断をしたわけでございます。
○吉井（英）委員　青木専門部会長は「申請書は科学技術庁の技術顧問会に付託され審査されるが、各分野の専門家から構成され、衝撃強度、耐火性、密封性、放射性遮蔽性能について規制値を満足しているかどうか、実験データ、詳細な解析によって確認する。不明な点があれば申請者に何度も問いただす」、こういうふうに青木先生は著書等の中で指摘しておられます。
　今伺っておると、十月四日の日に設計承認申請書が出されて、十一月五日に一カ月で承認されたわけでありますが、その間に十月二十五日、一回顧問会を開いたのですね。ところが、設計承認書の検討をやられたということじゃなくて、別なことの審議をやっておられた。その技術顧問会の十日後に承認をおろしているのですね。ですから、事実上技術顧問会では十分な検討はこれについてはなされていない。動燃は、さっきの話ではコジェマのデータを借用しただけで改めて試験はやっていない。ＮＲＣの基準がクリアできるかというと、それは今のところそういうことは言えない。そしてこの一カ月間に、こういうことを考えたときにでは一体科学技術庁自身はどんな試験をやられたのか、何か試験をやられたことがあったら、そのやられた試験の内容だけ伺いたいと思います。
○谷（弘）政府委員　これは先ほどの理事長の方からも御説明がありましたように、五十九年に輸送しましたものと同じ設計のものでございますが、規則が変わりましたのでその変更承認という形で出ておりまして、したがいまして、今青木先生のお話のようなものは、新規に審査するときにはその審査の内容についても御意見をお聞きする場合があることは事実でございますが、今回の場合は軽微な変更ということでございます。
　それから、試験につきましては、内容につきましてはＩＡＥＡが決めております基準と同じようなものでございまして、一般的な試験条件としては落下試験、積み重ね試験、貫通試験、環境試験、それから今回はＢ型の核分裂性物質ということでございますので、九メーターの落下試験でございますとか、耐火試験ですとか浸漬試験ですとかさらに遮へい性能、未臨界試験等のデータをすべてチェックをいたしておるということでございます。
○吉井（英）委員　何か試験のデータが動燃で試験されたかといったら、それはないのですね。それで、科学技術庁も別段試験をやられたりとかチェックをしたわけじゃないのですが、改めて古いデータをチェックしてみたというだけのお話ですね。
　この機会にちょっと、技術顧問会のメンバーの中に動燃の方が何人いらっしゃるのか、これも伺っておきたいのです。
○谷（弘）政府委員　十九名中三名でございます。
○吉井（英）委員　それは後ほどまた少し触れたいと思いますが、いずれにしても、この青木先生の指摘なんかも私読んでおりまして大事だなと思いましたのは、国内規則を考えるときの基準として、やはり最悪の事故の想定が大事なことをお考えとして持っておられるのですね。アメリカのさっき言いました新しい修正条項の中でも、最悪の事態を想定してのことを指摘しているのですね。
　そこで私は、何か最悪の事態を考えていらっしゃるかということで伺いたいのですが、沈没したときに、きょうも「新海難論」とか海難関係のものを読んだのをちょっと持ってきておりますから、実際の海難事故で沈没とか火災とか衝突とか随分いろいろな事例が過去において世界じゅうであります。日本でもあります。そういう船舶輸送の最悪事故を考えた場合に、沈没であればどういうものを考えるのか、火災であれば何時間ぐらい燃え続けるものを考えるのか、衝突ならばどんな事態を想定するのかというのはなかなか大事なことだと思うのですが、午前中の答弁を聞いておりますと、科学技術庁の方で一万メートルで二十分間調査したというのですね、そういうお話、答弁がありました。
　伺いたいのですが、水深一万メートルのところへこのプルトニウム輸送容器が沈没したとして、引き揚げるまでに二十分間で引き揚げられるとはとても考えられない話です。そうすると、長期にわたってずっと一万メートルあるいはそれを超えるところへ沈没している状態が続くということも考えなければいけないですね。そのときに長期にわたったときの腐食はどうなるのかとか経時変化を受けたときの材料の劣化その他はどうなるのか、それによる漏えい問題がどうなるのかとか、どんな試験をやられて、それで二十分でも答えが出るだろうという判断をされたのか。
　私は、試験もやらないで簡単に物事を決めつけちゃいけないと思うのです。一万メートル相当の圧力をかけて二十分でいい、それで腐食の問題その他はクリアだとお考えになられた試験データか何かあるのならばお聞かせください。なければないで結構です。
○谷（弘）政府委員　私ども安全を担当する立場から申し上げますと、まず沈没をしないようにするというのがより重要なことでございまして、そのために船は普通の船とかわりまして、今回のプルトニウム輸送のような船につきましては二重構造にして、これは国際海事機関、ＩＭＯの方でつくっております二重構造、衝突、座礁それからサイドダメージ等が起こりましても船が容易に沈まないような対策を講じる。それから火災につきましても、貨物倉に可燃物を入れないのは当然でございますけれども、万一火災が発生しました場合には、荷物を積んでおります貨物倉に水を全部張りまして火災の影響を受けないようにするというところまでの対策を今考えまして、もちろんその容器だけで安全を保つということではございませんで、今言いました船の構造、あるいはその運航の状況、三位一体になりまして安全を確保するという考え方でやっておるわけでございます。
　なお、今の一万メーターの試験は、これは念のために、そういう御議論もありますので、どの程度にもつかということを試験したというように聞いております。
○吉井（英）委員　私は、念のためにやったというのは、恐るべきことをおっしゃるなと思うのです。大体、船というのは全部沈まないように設計しているのです。しかし事故があって沈んでいるのです。それが事実なんですよ。沈まないように設計したらそれで大丈夫だという議論を始め出したら、過去において沈んだ船はないはずなんです。火災も同様です。これまで火災を起こしたのは、何も燃えるものほかり積んでいるものじゃないのです。客船もあれば貨物船もあるし、とりわけ貨物船の中でも燃えないものを積んでいるもので船としては火災を起こしたものがあるわけですから、燃えないようにしているから、沈まないようにしているから大丈夫というのは全く答弁にならない。午前中の隕石の話と全く一緒だということを申し上げておきたいと思うのです。
　それで、時間が大分参りましたからあと一、二問しておきたいと思いますが、申請者が、承認者である科学技術庁の技術顧問会の中に三名入っていらっしゃる。だから答弁を書いて自分で採点しておるのと同じことになるわけです。また申請者である動燃も、それからメーカーのコジェマも、水深一万メーター級の試験はやっていないですね。それにかわって承認者である科学技術庁の方が一万メーターの水深の試験をして承認を与えているわけです。これは、言ってみればできの悪い学生にかわって試験官の教授が答案を書いて、採点して百点をつけて秀という判こをついたのと同じようなものですよね。私は、審査のやり方からしてちょっと異常だと思うのです。やはりこういうあり方そのものが、今改められなきゃいけないことだと私は思います。
　時間がもうあと一、二分になってきましたので大臣に伺いたいと思うのです。
　私が今指摘した問題というのは、日本の原子力問題全般にわたる問題を今抱えているのです。これまで私は何度か指摘いたしましたが、諸外国と比べて決定的な違いは、やはり政府方針から独立して、政府は原子力推進政策をとったとしても、原子力安全委員会というのは、あるいはその他のチェックする機関というのは、もう少し公正で客観的で第三者的に、純粋に科学技術の立場に立って判断する、チェックする、そういう役割を果たす。そういう役割を果たす機関をつくらないと、チェックだチェックだと皆さん言っているのは、悪いけれどもなれ合いだと言われても仕方のない部分が、そういうそしりを受けると思うのですよ。
　そこで、もう参議院選挙も近いわけですから、谷川大臣にこの先何回質問できるかわかりませんので、私は最後にぜひいい仕事を残してもらいたいと思うのです。そのいい仕事というのはまさに、もちろんあなたは政府の一員ですから方針をお持ちです。しかし、少なくとも政府方針から離れて、公正、客観的で科学的にチェックする機関をつくっていく、そういうものをぜひ大臣として取り組んでいただきたいと思いますが、あなたの決意を伺いたいというのと、もう一つは動燃の理事長さんから、フランスのコジェマの試験データをぜひ公開をしていただきたいと思いますし、また今後動燃として、さらにアメリカの新しい法律もありますから、試験を行われるときにその試験の成績書と申しますか、試験結果については公開をする、このことをお約束をいただきたい。大臣と動燃の理事長さん、それぞれにお願いしたいと思います。
○谷（弘）政府委員　まず審査の件でございますが、審査をいたしますのはあくまで科学技術庁の職員でございまして、顧問になっていただいております方々には御意見をお聞きするという立場でございますので、責任は科技庁の職員が責任を持ってやらせていただいているという点を御理解を賜りたいと思います。
　それからなお資料につきましては、日本自身が試験をやってないじゃないかというお話がございましたけれども、ＩＡＥＡの共通した規則をつくるといいますのは、輸送の場合には国内だけではございませんで国際的に流通するわけでございますので、それぞれの国が責任を持ってやりました試験については、相手の国の政府がやった試験データについては、判断はいたしますけれども、基本的なデータはお互いに受け入れるというのが国際的なルールでございまして、このＩＡＥＡの輸送規則の場でも私どもはそういう議論をしているということを御理解賜りたいと思います。
○谷川国務大臣　原子力関係につきましては、いつも申しておりますように、安全の上にも安全ということでやっております。どうも先生の御質問を聞いておりますと、行政庁がチェックしますね、それから安全委員会がダブルチェックするわけですが、行政庁の顧問会議と混同しているような気がするのです。顧問会議はいろいろな方が入ってきております、安全委員会の方は全く第三者的に行政庁とは独立して安全チェックしておりますので、その点ひとつ御了承いただきたいと思います。
○石渡参考人　コジェマのデータにつきましては、コジェマから借りているというような感じになっておりますから、コジェマと相談をいたします。
　それから、新しくアメリカの法律関係で何かをやるということになりました場合には、そのデータの扱いにつきましては科学技術庁と相談させていただきます。
○吉井（英）委員　時間が来ましたので、もう終わりたいと思います。
　国際ルールによって何か相手がやっておればいいような話ですが、国際ルールがあるのは、そんなことはわかっているのですよ。ルールがあっても安全が守れるという保障にはならないということなんです。
　それから安全委員会については、昨年の議論を谷川長官にも聞いていただきたいと思うのです。美浜原発の問題でＮＲＣのレポートの問題を取り上げたときに、通産省の言っているとおりで追認をしておられたという、安全委員会の委員長さんに私はその問題を二回指摘しました。だから、やはり行政庁と独立して本当に安全委員会は安全委員会としての責任を果たすような、そういうものにしていかなければいけない。その点ではアメリカのあり方なんかから随分学ぶべきものがありますから、やはり専従職員をきっちりそろえるとか、そういう体制をぜひとってもらいたいし、それをあなたに、参議院選挙まで長官在任中に、やはり最後の有終の美を飾る仕事としてぜひやっていただきたいものだ、そういうふうに思っているのですが、何かその決意でもあれば伺って、これで終わりたいと思います。
○近岡委員長　ないようでありますから……。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時九分散会
平成四年五月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時十三分開議
出席委員
　　委員長　麻生　太郎君
　　　理事　新井　将敬君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　福田　康夫君
　　　理事　上原　康助君　理事　土井たか子君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　古賀　一成君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　松浦　　昭君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　井上　一成君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　川島　　實君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　竹下　　昭君
　　　　　　　　外務大臣官房長　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　　化交流部長　　　木村　崇之君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　佐藤　行雄君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　丹波　　實君
　　　　　　　　文化庁次長　　　吉田　　茂君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部企
　　　　　　　　画課長　　　　　濱中　裕徳君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局計画課長　　　橋本善太郎君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局野生生物課長　菊地　邦雄君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　野村　一成君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小西　正樹君
　　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　　出保税課長　　　花井　伸之君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部伝統文化課
　　　　　　　　長　　　　　　　渡邉　　隆君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　吉澤富士夫君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市岡　克博君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川島　　實君　　　　　田並　胤明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田並　胤明君　　　　　川島　　實君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　唐沢俊二郎君　　　　　戸塚　進也君
　　古賀　一成君　　　　　齋藤　邦吉君
　　和田　一仁君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　齋藤　邦吉君　　　　　古賀　一成君
　　戸塚　進也君　　　　　唐沢俊二郎君
　　大内　啓伍君　　　　　和田　一仁君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古堅　実吉君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　古堅　実吉君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　子どもの権利条約の全面的批准等に関する請願
　外一件（上原康助君紹介）（第一九三八号）
　子どもの権利条約の批准と実行に関する請願
　（古堅実吉君紹介）（第一九三九号）
同月二十一日
　児童の権利条約の批准に関する請願（東順治君
　紹介）（第二二九〇号）
　同（江田五月君紹介）（第二二九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月二十日
　竹島の領土権の確立及び同島周辺海域における
　漁業の安全操業の確保に関する陳情書
　（第七
　五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　世界の文化遺産及び自然遺産の保護に関する条
　約の締結について承認を求めるの件（条約第八
　号）
　　　　　――――◇―――――
○麻生委員長　これより会議を開きます。
　世界の文化遺産及び自然遺産の保護に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　まず初めに議事の運びについて委員長の方に取り計らいをお願いしたいと思うのですが、十時から始まるやつが十五分延長しているのですね。これで私の持ち時間が、十一時十五分までですから十五分短縮ということになりますね。その時間の確保をしてもらえますように、そのことをまず委員長の見解を伺ってから質問に入ります。よろしゅうございますか。
○麻生委員長　よろしゅうございます。
○伊藤（忠）委員　そうしましたらお聞きしますが、十五分の持ち時間の分は、短縮された分はどこで保証いただけますか。最後でも結構です。私、順番を言いませんので、例えば、きょうは本会議がありまして、一時十分までは休憩なんですね。川島委員が一時半からやりますね。ですから、この枠組みは変更できないという御事情でしたらそれは私は結構でございますから、一番最後にでもつけていただければありがたいと思います。私の持ち時間は一時間十五分でやらせていただきたいな、こう思っておりますので、どうでございますか。
○麻生委員長　正確な時間割りは後ほど御返事を申し上げますが、午後の始まる冒頭なり最後なり何らかの形で時間を確保させてい丈だきたいと存じます。
○伊藤（忠）委員　それは協議して決めていただけますか。
○麻生委員長　はい。
○伊藤（忠）委員　ありがとうございました。
　そのことを前提にいたしまして、まず初めに外務大臣に、この条約に入ります前にお尋ねをいたします。
　つまり見せしめ発言なんですね。これは二十四日に福岡のたしか地元の財界セミナーに出席をなさって、そこで思うところを述べられた。その発言の中身が、見せしめのために解散をせよ、こういうことのように私は承っているわけですが、これは大臣御承知かどうかあれですが内外に大きな反響を呼んでいると思うのです。大変国民の間では、私たちも地元なんかにしょっちゅう入っておりますから聞くのですが、外務大臣といえばこれは日本の外交政策をつかさどる直接の責任者であります。言うならば副総理でございますから政府の極めて重要な責任のある立場に立たれている外務大臣が、国会運営の次元で国対のやりとりがございましてトラブル発言があったというならまだしも、政府の要人の立場で、しかもこの問題は恐らく意図されているのはＰＫＯ法案をめぐる思いをこのことに関連させて発言をされたのだろうと私は思いますから、これは大変なことだろうと思うのです。
　見せしめのために解散というのは一体どういう論理なんでありましょうか。私は思うのですが、外務大臣の本音というのは、つまり思うように自分たちの一定の枠の中で大体言ってくれる人はいい、その箱の中に入ってこない人間が国会の中でがたがたするんだったらこれは許せぬ、やってしまえといえような、そういう権力者の発想があるんじゃないですか。この見せしめという言葉は、言うことを聞かぬやつは力でやっつけよう、大体そうだと思いますよ。一般にそういうふうに使われますよね。だから、言葉をかえていえばそれは断罪者の立場じゃないですか。
　国会というのは政党中心に運営がやられていると思うのですが、大きな政党であろうと小さな政党であろうと、言うならば審議を堂々と尽くして、そして議会というのは議事運営は運ばれていくものだろうと私は思っております。つまり、どんなに数が大きくても小さくてもその政党には一定の支持者がございまして、支持を得て国会に出ている国民の代表、言うならば最高の立場でやられているのだと位置づけられていると私は思っておるのですが、そういう中で審議をやられたことに対して政府の立場からそういうものも言われるというのは、これは到底納得できません。
　しかも、政府の立場に立つならば、むしろ国会運営が十分議論をして一定の合意点を図るようにやっていってくれぬかな、もちろん政府から出した法案というのがそのまま通っていけば政府の立場としてはそれにこしたことはないのでしょう。しかし、言うならば国民の世論を受けた格好で国会審議、国会の場が設定されているわけですから、その場でさまざまな議論が出るのはむしろ当然じゃありませんか。そうならば、円満に国会の議論が行われて合意点が見出されていくということをむしろ尊重する立場に政府はあるんだろう、私はこう思うのですが、そういう点から考えますと明らかにこれは越権行為じゃないのか、このように言わざるを得ません。
　大臣は大臣の立場でＰＫＯ問題を考えて、外務大臣として責任ある立場で法案を出されているんだろうと思いますが、このＰＫＯ問題、一言触れさせていただきますが、私はこう思っているわけです。
　国連を中心にして、加盟国ができる範囲で精いっぱい努力をしようと。そして、アジアで言うならばカンボジアの人々が、和平を回復したい、新しい政権を一日も早くつくりたいと。戦後復興に向けて住民の願いを一身に受けた、そういう戦後復興に取り組んでいく体制をつくってやりたい、一人でできなければ国連がやっていこうというのでＵＮＴＡＣが生まれて、各国も、加盟国も、それぞれのできる範囲で精いっぱいやっていこうというのが基本じゃないでしょうか。私は国際貢献はそういうものだと思うのですね。
　例えば、一つの町内に例をとれば、ある御家庭が非常に困っておみえになる、ではみんなで助けていこうじゃないかということになった。ところが、ある家庭では夫婦げんかが起こって、どういう助ける方法があるのかというので議論が高じてけんかになった。援助を受ける方も本当にそれでうれしいのでしょうか。
　私は卑近な例を出してこう言うのですが、それじゃいかぬと思うのですね。みんながそれぞれの立場でできる範囲のことを精いっぱいやってくれたということがあって初めて、助けてもらう人だって、これはありがたい、では自分たちの二本足でしっかり立って、さまざまな課題が山積しているけれどもこれから再建のために頑張っていこうやという、そういう勇気というか主体性というものがそこから生まれてくるのではないでしょうか。私はそう思っているわけでございます。
　ということになれば、我が国が二つに分かれて本当にけんかを始めるというか、喧騒をきわめるというか、そういう状態ではなくて、国民が、この範囲だったらみんなが一緒にやっていけるじゃないか、そういう国民合意。私たちがよく言うのですが、それは周辺国の合意も必要でしょう。しかし、国内の各政党が、まずこの段階からやっていこう、国民もそれはいいじゃないかということを一段一段積み上げていって、国際貢献の場で、あれも足らなかったな、これをどのようにこれから充実させていこうかという議論が、一定程度実績を積み上げた上で、言うならば次の課題に取り組んでいくという姿勢に変わるんじゃないでしょうか。私はそういうものだと思うのです。
　ところが初めから、政府はこう考えているんだ、だからこれでなければいかぬというふうに固執をされたら、どうしたって国会審議というのはぎくしゃくすると思うのです。ボタンのかけ違いだと私が言いましたら、それは大臣の立場からすれば見解の相違だと言われるでありましょう。そのことは言わないにしても、私は国際貢献の基本的なスタンスというのはそこに置いて取り組まないと、どうしたって、日本には日本の国情がございますからね、一挙にそのことが何もかも政府の思うように、あるいは与党の思うように話というのは進まないだろう、こう思っております。
　ところが、大臣としてはいらいらされて、では見せしめのために解散せい、これは問題のすりかえでしょう。そんなことが通るのだったら、日本の議会制民主主義なんというのは吹っ飛んでしまいます。このように思いますが、大臣の本当の気持ちをきょう冒頭に聞かせていただきたいし、私たちとしては、この見せしめ発言は撤回していただきたい、こう思っております。
　どちらでも結構ですが、大臣の本音を語っていただいてひとつ内外に明らかにされた方が、大臣は次がある方でございますから、そういう重要な方がこういう発言をされるということは、とてもじゃない、国民や我々、党にとっても本当にこれは問題だと思いますので、その点をはっき力していただきたい、かように思います。
○渡辺（美）国務大臣　我々も、政府原案というものはいろいろ考えた末につくったものでございますから、これは最善なものであると思うのは当然でございます。しかしながら、国会が法律を審議するわけですから、そこで国会の多数の方がそれは修正されるべきものだということになれば、その修正の範囲が我々の意図するところから全くかけ離れてしまったのではそれは賛成するわけにはまいりませんが、しかしながら、そういう考えもあろうというようなことで同意できる点であれば修正に応じる、それはやむを得ませんという立場をとってきております。
　したがって、法律案は随分参議院などで修正をされて成立するという例はたくさんございます。このＰＫＯ法案につきましても、御承知のとおり衆議院の段階で、ある年限がたったらば、そこでもう一遍継続するかどうかについて国会で見直すという趣旨の修正がなされました。我々は反対をしておったのでございますが、国会の多数がそうであるならばやむを得ないということで今日に至って、参議院に来て議論が交わされておる。
　参議院の中でもいろいろ議論がありまして、もう新聞に出ておるとおり、一口で言えば民社党側からは、国会承認、事前承認というものをぜひ入れてくれ、そうすれば賛成の余地がある、こうおっしゃっておるわけです。それから公明党の側からは、要するに、いわゆる任務遂行に当たって武力行使があり得るかもわからないと心配される法案の中のあのイからへというところですね、捕虜の交換とか武器の回収だとか地雷の撤去だとかいろいろ、直接な軍事行動といいますか、そういうようなところを俗に言う凍結をして、当分凍結してもらいたい、こういう議論が出ておりまして、政府としては、それは今賛成というわけにまいりませんということを言っておるわけです。
　しかし、党と党の間では交渉事が行われておるということは新聞に載っておるとおりでございます。政府はそれについて意見を求められれば、何らかの意見を言わざるを得ないという段階に来るでしょう。したがいまして、そのこと自体は決して野党の言い分を聞かないとかそういう考えば全くありません。
　しかしながら、国会には会期があることでございますし、審議時間と申しましてもおのずから限界があることでありまして、いろいろ制度があるわけです。予算にしても法律にしても参議院に行った場合は一カ月以内に成立しなかったときは云々というようなこともございますし、条約でもそういうことがございます。
　そういうようなことで、ＰＫＯ法案というものほかなり長時間の、今までに例の少ないほどのたくさんの審議時間が行われてきた。我々答弁に立っておりますが、人はかわるけれども、質問内容は大体七、八割以上ほとんど同じことの繰り返しの現状にあることも事実でございます。ニュース価値もない、これも事実であります。そういうような中にありまして、どこかでこれは決着をつけなければならない。
　こういうときに当たって、巷間伝えられる話ですからそれに一々答えるわけではありませんが、あらゆる抵抗をしてでもこれは廃案に追い込むんだ、こういうようなことが聞こえますので、私どもといたしましては、これは当然に議長の議事整理権というものがありまして、いつまでも投票に時間をかけるというようなことについては法律によって、国会規則の中で、議長は投票を促し、そして何分以内に投票に応じない場合はそれは棄権をしたものとみなします、投票箱閉鎖、開匣と言う権利を持っておるわけです。
　そういうように、議長が議事、審議を行うことについて、極端にそれに物理的な抵抗がもし行われて、それで大混乱になって投票箱がひっくり返るとか投票もできない、議長の指揮には従わないというようになってしまえばこれは何をか言わんの話であって、これは民主主義のイロハのイの字の問題でございますから、我々はできるだけ法案を通したいが、極力通していただきたい、それは念願は最後の最後までそうなんです。しかしながら、仮に大混乱になってしまったと仮定をした場合は選挙以外には方法がない。
　選挙で見せしめという言葉を使ったということの御批判を受けているのですが、実際はどっちが見せしめられるかわからないのですね、選挙の結果というものは。見せしめと言われたって、それはそういうふうな法案を出した方が見せしめられてしまうのか反対した方が見せしめられてしまうのか、実際はわからない、国民の審判の結果ですから。私は、そういう意味ではなくて、審判にかける、要するに見てもらうという軽い意味で言っているのですが、いやいや、本当なんですよ。見せしめるということは敬語を使ったつもりで、見てもらうというようなつもりで言っているので、結果を、国民の厳粛な審判を受けるということなんですよ、その意味は。
　だから、その言葉が懲罰的だというのだったら、これは取り消しても結構なんですよ。だけれども、私の言わん上した趣旨は文脈から見てもらえばわかることであって、言葉の一言半句だけをとらえておっしゃるか、全体の文脈から見て御判断をいただくかということで御批判は分かれるのだろう、さように考えております。
　私自身も実は選挙はやりたくないのです、正直な話が。任期がまだ二年もあるのですから。何もここで、あと二年もあるのに一カ月以内に任期をとられてしまうというようなことは、私個人としては本当は耐えがたいところであることは間違いありません。有権者もそう思うでありましょう。しかしながら、ともかく国の大政策というようなことになってしまって、それがそのような形でどうしても国民の審判を受けざるを得ないということになれば、参議院の選挙はあるわけですからそういうようなときに、これは衆議院で混乱が起きた場合のことで、参議院の解散というのはあり得ないわけですから。
　私は解散権はありません。ありませんが、私は国務大臣として進言することはできます。聞くか聞かないかはそれはわかりません。また、同意を求められることもあります。賛成する賛成しないは、国務大臣として自分の意見を行使することはできるわけでありますから、そういうような一般論を言ったものであるということで御理解いただければ大変ありがたいと存じます。
○伊藤（忠）委員　私そんなことを聞いていないのですよ。国対委員長じゃないのですからね、外務大臣は。国会のいわゆる関係者じゃないのですから、私は議事運営のことで外務大臣に答弁をもらおうと思ってないのです。
　つまり外務大臣の立場からするならば、この国会で審議をやっている案件の処理の問題に触れられて、しかも、どうもなかなか思うようにいかぬ政党が存在している、だから見せしめのために解散をやるというのですよ。そのように大臣は言われているわけですよ。物理的抵抗でぶざまなことをやれば見せしめのために衆議院を解散してもいいと思っている、こういう言い方なんですよ。
　聞きますが、今も投票箱をひっくり返すという話がありましたが、そんなこと一回でもありましたか。投票箱が本会議でひっくり返って落ちてくるというような、そんなばかなことが実際にあったらそれは懲罰問題ですよ。そんなばかなことを、国民に予断と偏見を与えるようなことを重責にある人ががんがん言うというのは、私は良識を疑いますよ。そうでしょう。
　まあ聞いてください。物理的抵抗と言われますけれども……（発言する者あり）やかましい、黙っとれ。物理的抵抗と言われましたけれども、これは決めた、言うならば議事規則なりなんなりありますよ。その範囲の中でやるのが物理的抵抗ですか。私は思っておるのですが、物理的抵抗から出てくるイメージというのは、例えば本会議でどうもこのままだったらやられるというので特定のグループが机を引っ張り出してきてバリケードでも築く、そういうのが物理的抵抗でしょうが。何ですか、この言い方は。国民に対して一定の予断と偏見を与えるようなことを、これはマスコミだってよく使うのですが、そういう言い方というのは間違っているのじゃないですか。私はそう思うのですよ。
　そういう品位のない言い方はやめていただきたいし、そんなものが、日本の国会で物理的抵抗がやられるというのだったら大変な問題ですよ、大臣。私はそう思っております。そんなことは厳にあってはいかぬ。それはまた国会の懲罰委員会で裁く問題でございまして、大臣からわざわざ言われる問題ではない、私はこう思いますよ。
　それから大臣、今も経過に触れられました。私はそのことが本意ではありませんから余り言う気はございませんけれども、多数意見でもづてやってきたけれども少数意見がまだなかなか近寄ってくれないというような発言がございましたが、多数意見と言われますけれども野党で最大の党がそこに全然加わっていなくて、その野党が主張しているポイントというのは大臣御承知のはずでありましょう。つまり、自衛隊がどういう格好で国際貢献をするかということは、生のままでは困る、それは別枠でやっていくべきだということを主張しているじゃないですか。ポイントはそこなんです。一番のポイントのところについて……（発言する者あり）やかましい、黙っとれ。議事妨害だよ。
○麻生委員長　御静粛に願います。
○伊藤（忠）委員　人が発言しているのに、やじるな、やかましい。だから問題は……（発言する者あり）やかましいな。問題は、だからどういうふうにすればまとまっていくのかということについて、法案を提出されております政府にしてみれば、そのことについて最大限私は努力をいただくということがあってしかるべきではないのか。何が何で、反対だということを言っておる政党は、今の国会審議の中であるとすれば少数じゃないんですか。私はそう思っておるわけですよ。違うんですか。そこはまだ議論を煮詰めていってぎりぎりまでやるということが必要なんじゃないんですか。その努力というのは最後まで捨てられるというのはいかがなものか。こういう思いは私ひとりか知りませんけれども、感じるわけでございます。だから、私はあえて反論めいたことを申し上げたわけです。
　ですから、私は外務大臣から国会運営の今後の運びとかそういうことを聞きたいと思って言ったんじゃないんです。外務大臣という重職にある方が、言うならば国会運営で見せしめのために解散をやるんだ、こういうことを言われるということはどう考えても納得できません。ですから、いやおれの本心だからこれからも堂々と言い続けていくんだというのだったらそれは結構でございます。発言は自由でありまして私が抑えるわけにいきませんから。そうでしょう、鈴木さん、そのとおりなんですよ。そういう立場で議論しているのですから。
　ただ、広辞苑で言っていますよ、見せしめというのはどういう日本語の解釈なのか。「他の人に見せて懲りさせること。」見せしめのために厳重に罰することなんです。そういう意味なんですよ。これは実際そうなんです。そういうことを考えますと、一国の外交をつかさどる責任者である、副総理であるその外務大臣がこういうことを言われるというのはどうなんでしょう。私は通らないと思いますよ。もう一度見解を伺いたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　私は、外務大臣として職員上街頭演説会をやっているわけじゃないんです。私は国会議員でございますし、私は国務大臣でもございます、外務大臣でもあります。しかし、国会議員として私が自分の所見を申し上げたことは私は何ら差し支えない、そのように考えております。
　ただ、見せしめという言葉が悪いと言われれば不穏当かなという感じもしないわけではありませんが、私といたしましては今言ったように、今先生のおっしゃった解釈にしても、結局結論は国民が出すわけですから、どちらが孤立させられるのかはそれはわからぬわけですね、結果は。そうでしょう。だからそこのところは特定の少数党だけが孤立させられてしまうのだと決めてかかることも私はいかがなものであろうかな。少数であったけれども、国民の方は、大衆はもっと余計つくかもしらぬし、多数党の方が見せしめ、あなたの言う意味で言ったら見せしめに遭うかもわからないし、正直な話が、これはやってみないことにはわからぬことなんですよ。厳正な批判を受けるということは、そういうことでどっちがどうかわからぬことですよ。
　それからまたもう一つは、多数党だからといって少数党の意見を聞かないなんということはないのであって、衆議院で自民党は幸いなるかな多数党を持っておりますが、しかし、できるだけ少数意見も聞けるだけ聞こうというようなことでやってきたことも事実でございます。まして参議院に至っては自民党は少数党なんですから、多数党じゃないんですから、だから自民党が幾ら威張ってみたところで、そんな強行採決なんかできるわけがないのですよ、現実は。だから、多数の方になるべく共通な広場をつくってもらうように努力をしていることも事実なんですよ。
　ただ、問題は、別組織ということになりますと、自衛隊以外の組織をつくるということについては政府としては到底応じられない。これは限界なんですよ。だから、その趣旨を酌んで何かやろうというのだったらまた話し合いの余地もあろうと思いますが、我々は、やはり党と政府の間でありますから、表は譲るにいたしましても、いろいろな打ち合わせとか何かについて意見を聞かれることは多々ありますよ、それは。あるけれども、我々、は国会においては我々の主張しているとおりで通してくださいということを繰り返し申し上げていることも事実でございます。
○伊藤（忠）委員　何か全然条約と違う議論で時間が四十分たってしまいまして、見せしめ発言にひっかかったような感じがしますけれども、とにかく大臣……（発言する者あり）そうなんですよ、正論をやればいいのであって、そういうことを言われるものですから、私も何か見せしめ発言のおかげで四十分あおりを食らいましたけれども、そういうことは本意じゃないのですね。ですから大臣に、今見せしめ発言はこれは本意でないということの発言があったと思いますが、投票箱をひっくり返すだとか物理的抵抗だとかと言うのはやめていただきたいと思います。そういうことになりますと感情が入ってきまして、人間はやはり感情ですから、本当にお互いに理性に基づいてやっていかなければいかぬということが山積しているわけですから、そういうことはひとつ厳に戒めていただきたい、こう思います。
　時間がございませんので、次に行きます。
　それでは、本論の条約の方の質問に入りたいと思いますが、まず初めに、この条約は五十年に発効しているわけでして、今回提出されるまでに二十年もかかっているわけです。御承知のとおり、随分と昔から条約批准の促進について私どもも主張してきているわけですが、五十五年四月二十三日の外務委員会では土井先生がこの問題を取り上げられまして、当時の大来外務大臣に質問をされているわけです。そのときに、当時の外務大臣は「できるだけ早く、でき得れば次の国会の機会に提出するように取り運びたい」、このように答えられているわけです。
　ところが今日までかかった。条約が発効してから二十年たってやっとこの委員会にかけられたということなんですが、これはどうなんですか。政府全体の極めて消極的な態度ということが言えるわけですが、とりわけそれは、言うならば外務省の所管でありますからその立場からするならば、なぜ二十年かかったのかということについて当然私は疑問に思いますので、この点についての答弁をまずいただきたいと思います。
○小西説明員　お答え申し上げます。
　この条約につきましては、先生おっしゃられましたとおり、昭和四十七年にユネスコの第十七回総会において採択されておりまして、その三年後、五十年に発効したわけでございます。
　この条約の国内的な実施につきましては、一般的に締約国の裁量にゆだねられている部分が相当多うございます。したがいまして、私どもといたしましては、各国の締結の状況、各国がこの条約をどういうふうに運用しているか、こういう点を見きわめて、どういう実施体制を組めばよいかということについて検討してきたわけでございます。特にこの条約の四条では、この条約で定める文化遺産、自然遺産、こういう遺産が第一義的には遺産のある国の保護義務であるということが規定されておりますし、具体的に遺産の保護、保存等を可能な範囲内で、かつ、その国にとって適当な場合に行うように第五条でも規定いたしております。したがいまして、こういう状況について各国がどういうふうにこの条約を運用しているかということ等をこれまで見きわめてきたわけでございます。その検討が終了いたしましたので、このたび御承認をお願いしているわけでございます。
　長い期間でございましたけれども、昭和五十七年から六十二年にかけましては、特に、先生御承知のとおりユネスコの運営について不満を持つ国々がございまして、アメリカ、イギリスがそれぞれ脱退したというようなこともございました。これは事務局の行財政面での管理運営が不的確ではないかというようなこと、あるいはユネスコの中での事業についての疑問が提起されたわけでございます。そういうこともございまして、私どもの方でもそういう状況を見ておったということも一つございました。
　ただ、昭和六十二年には新しくマイヨールというスペインのもとの教育大臣でございますが事務局長になりまして、ユネスコにも改革の動きが出念頭に入れまして鋭意検討を進めて、このたび国会の御承認ということでお諮り申し上げているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　いずれにしても、どういう国際的な事情、国内の理由があったにしても二十年というのは長過ぎると思いますよ。そのことがやはり問題だと私は思うのです。したがって、条約の批准が二十年間もおくれたということに対して外務大臣としてどのようにお考えなのか、見解を一言伺いたいと思うのです。
○渡辺（美）国務大臣　今政府からるる説明がございました。確かに二十年間、署名してから批准するまでに時間がかかるというのは、おくれている、異常じゃないかという御指摘があっても不思議ではありませんが、この条約で文化・自然遺産の認定とか保護等の問題については、それぞれの国の国内的な実施について各締約国が裁量権を持っていいというところがたくさんあるようであります。したがって、それらの解釈の確定などに対し各国とも運用状況等は特に慎重に考慮される。そういうようなことで慎重にやってきた結果、文化財保護法、自然環境保全法、自然公園法、こういうようなものとの整合性等について時間が大変かかってしまったという点は申しわけないと思っておる次第であります。
○伊藤（忠）委員　この条約に関連をしまして二つほど聞きたいのですが、遺産条約に関係した条約として、武力紛争の際の文化遺産の保護のための条約、これが一つ。二つ目は、文化遺産の不法な輸出入及び所有権の譲渡に対する禁止及び防衛措置に関する条約というのがあると思います。我が国はいまだにこれを批准してないのですが、今後の対応についてどうお考えなのか、これが一点でございます。
　二点目は、地球温暖化防止条約、それから生物多様性保全条約、つまり地球環境に関する条約が、これはサミットが六月に行われまして、朝のテレビでも竹下元総理がインタビューされておりましたが、出発をされるわけですね。これに関係する。と思うのです。このことについて政府は今後どう対応されるおつもりなのか。
　以上の二点、質問いたします。
○小西説明員　先生お尋ねのまず第一点の二つの条約でございますが、まず第一の条約、武力紛争の際の文化財の保護のための条約、これについての外務省の考え方でございますが、この条約は、条約実施のための国内措置の問題について種々検討すべき点がございます。特にこの条約が主たる目的としております特別の保護、これは保護すべき文化財を国際管理のもとにおいて保護するということでございますけれども、この対象となる文化財が集中する地区、これらの地区が重要な軍事目標、例えば空港、放送局、国防のための施設、こういったところから妥当な距離にあるということを条件にいたしております。
　したがいまして、我が国につきましては、こういった重要な文化財が集中しております京都とか奈良、こういったところについて要件を満たすということについては相当困難があるのではないかというふうに私どもは考えております。こういう問題点がございますので、この条約については私ども非常に慎重に考えております。
　また、先生がおっしゃいました第二番目の条約、文化財の不法な輸出入の防止等に関する条約につきましては、これは、我が国の国内法令との関係等について関係省庁とも十分協議いたしまして、締結の可能性について検討することといたしたいと考えております。
　第二の御質問でございますが、先生がおっしゃいました温暖化防止条約、この条約の作成に当たりましては我が国もいろいろな面で貢献したわけでございます。人的な面、この条約の作業部会での議長を務める、あるいは各種の具体的な提案をするといった形で種々貢献をいたしました。また、生物多様性の保全条約につきましても、我が国としては積極的に交渉に参加したわけでございます。
　我が国として、今後これにどう対応するかということでございますが、そういう経緯を十分踏まえまして、我が国がこれを国内的に実施した場合に国内法との関係においてどういう問題があるかということを検討した上で積極的に対応していきたいというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　次に伺いますが、遺産登録が、批准をしますと我が国としてそれにかかわらなきゃいかぬわけですね。時間の関係がありますから具体的なことを議論する余裕はございません。絞って申し上げますが、現在のところこの遺産登録、これは大体何カ所ぐらい申請する予定であって、いつごろまでにこの申請を完了しようとお考えなのかというのがまず第一点。
　二点目は、その選定に関する役所は一体どこなのかということです。具体的に申し上げますが、外務省はどのポストが担当されるのか、環境庁はどのポストが担当されるのか、文化庁は一体どのポストが担当されるのか。
　このことについて二点お伺いいたします。
○小西説明員　まず、第一の御質問でございますけれども、この登録についてはいつごろを考えているかという御質問でございますけれども、これは、この条約について国会の御承認を得て、できるだけ早く、世界遺産委員会という組織がこの条約の締約国によって構成されておりますので、その遺産委員会に提出をいたしたいというふうに考えております。
　また、第二の御質問でございますが、この物件の選定にかかわる関係省庁としてどういうところがあるかということでございますが、この条約の実施にかかわる法律といたしまして、文化財保護法、自然環境保全法、自然公園法といった関係の国内法律がございます。これについてそれぞれ所掌されておられる文化庁、環境庁、こういった役所がこの条約の国内的な実施に当たるわけでございますので、その省庁の担当の課が窓口となるわけでございます。
　具体的に申し上げれば、文化庁につきましては文化財保護部記念物課、環境庁につきましては自然保護局計画課が窓口となります。また私どものこの条約を所管する外務省といたしましても、この連絡調整に選定作業において当たるわけでございますので、国際連合局の社会協力課が窓口となる予定でございます。
○伊藤（忠）委員　この最終登録リストの作成なんですが、どのようにこれは決定されるのかというのがまず第一点。
　二点目は、だれが決定されるのか、最終的な決定権者はどなたなのか。
　以上二点、お伺いします。
○小西説明員　第一の御質問は、どのようにこれが選定されるかということでございますけれども、さっき申し上げました関係省庁が相談いたしまして、どれがこの世界の自然遺産、文化遺産として適当な物件であるかということについて検討しました上で、その関係省庁の合い議によって決めたいと思います。
　最終的にだれが決定するのかということでございますけれども、これは各省庁それぞれがかかわりを持っているわけでございますので、文化庁、環境庁、外務省、この三つの省庁が中心になって合議によって決めるというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　合議で決めるということだけわかりました。あとは三省庁がそれぞれ意見を持ち寄って合議で決めるということはわかりました。
　そうすると、例えばかなりこれは専門的な知識も要りますわね。例えば環境庁の場合、文化庁の場合、もちろん外務省もそうですが、しかるべき審議会に相当するようなそういう学識者の皆さんの言うならば受け皿があって、そこに検討を依頼しまして、そこから、こういうふうに我々としては思いますという報告を受けて、それを踏まえて三省庁が集まって合議の上決定をする、こういう意味なんですか。そのあたり、もう少し詳しく説明してくれませんか。
○小西説明員　先生今御指摘のとおり、この物件の選定に当たりましてはいろいろな角度からの検討を要するわけでございます。それにつきましては、それぞれの分野における専門的な知識経験を持った方々の意見、見解が必要になってくるかと思います。したがいまして、私どもはこの条約で言われます物件の選定に当たりましては、例えば文化財保護審議会あるいは自然環境保全審議会、こういったところにお諮りすることによりまして専門家の方々の御意見を求めるということを考えております。
○伊藤（忠）委員　結局このあたりが抽象的だと、これは後でぎくしゃくすると思いますよ。それで僕は聞いているんです。後も関連しますから、ここのところポイントで聞いているんです。
　つまり手続ですよね、合議決定に至るまでの手続です。だから外務省はどういうふうに手続を経て決められるのか、ほかの二つの庁もどういうふうに決められるのかということを、これはこの遺産条約の批准とはセットなんでしょう。とりあえずこれだけ二十年おくれたから先行させておいてあとのことはまあゆっくりやろうというわけにいかぬと思うんですよ。これはもう一体でございまして、恐らく、私たちのところへも聞こえてきているんですが、我が県としてはこういうものがありますからひとつということにどうしてもなってしまうんですよ。そのときにきちっとシステム化されてないと、何かそこで御苦労が余分にあってもいかぬ、こういうふうに私は思いますから、詰めたような格好でお聞きしております。で、現時点とこまで固まっているのかということを明らかにしてください。
○小西説明員　私の御説明がやや舌足らずであったかと思いますが、もう少し具体的に述べさせていただきますと、まず、文化財保護法、自然公園法、自然環境保全法、こういった関係法令を所管している文化庁、環境庁、こういった省庁から原案を発議してもらうということを第一段階として考えております。それで第二段階といたしましては、文化庁、環境庁によって原案を取りまとめていただくということを考えております。それから第三の段階といたしまして、こういった文化庁、環境庁以外の省庁も含めまして関係している省庁の間で意見調整を行うことを考えております。第四の段階といたしまして、関係した法令等の所管官庁によります関係自治体への意思照会、先生今お触れになりましたけれども、そういう物件のございます地方自治体の方は非常に御関心があると思いますので、そういう自治体の意見もそこで照会することを考えております。それから第五の段階といたしまして、先ほどちょっと触れましたが、関連法令の所管省庁による審議会、文化財保護審議会、自然環境保全審議会、こういったところで意見を聴取するという過程を考えております。第六の段階といたしまして、関係省庁の連絡会議による最終的な取りまとめを行い、第その段階といたしまして、外務省から世界遺産委員会へ提出する、こういう過程をたどって選定したいというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　わかりました。そういうふうに運ばれるということですが、問題は、その自治体あたりからは組織的にというんですか、ルートがあって上がってきますが、それ以外の民間団体、さまざまあると思うんですが、そういうところから意見を上申しようと思いますと、これはなかなか整理がされてないように私は思います。ですから、下から上がってきます。そういう多くの声を酌み取るというんですか、そういうシステムづくりというのは必要のように思うんですが、どうですか。これを全然やらずに入ろうとしましても、それこそまた役所の方はさまざま苦労が伴うと思うのですが、その辺はどうお考えですか。
○小西説明員　お答え申し上げます。
　今先生の御指摘になられた点は非常に大切な点であろうかと思います。これは当然のことながらこの問題の所管官庁であります環境庁、文化庁の方でもいろいろな形でそういう考え方なり意見を吸い上げるチャネルがあると存じますけれども、私どもがこの条約の適用に当たって特に考えております過程といたしましては、先ほど触れました文化財保護審議会、自然環境保全審議会において、各界それぞれの分野において代表的な専門家の方々がいらっしゃるわけでございますので、この審議会にお諮りしてそういうところでいろいろな意見を吸収させていただきたいというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　担当の課へ直接いろいろなものを持っていくということしかないとするならば、大変事務煩雑になると思いますよ。ですから、中間に何かそういう受け皿というのですかというものをおつくりになって、さまざまある意見はそういうところでさばくとか、もちろんその審議会に直結するかどうかということの検討は要るにしても、声が反映できるようなそういうシステムづくりというのはお考えになる気持ちはないのですか。私はあった方が後でお役所も困らぬと済むんじゃないか、こう思っているわけで、別にいい、やっていくということだったらそれでいいのですが、どうです、それを考えられた方がいいんじゃないですか。
○小西説明員　ただいま先生が述べられましたお考えも踏まえまして十分検討させていただきたいと考えております。