Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本政府参考人　お答え申し上げます。
　高減衰ゴムを使った免震装置を天然ゴムを使った免震装置とダンパーを組み合わせた免震装置に組みかえるということは可能であります。今回の改修案件においては、他社製品をそのまま使うということとあわせて非常に有力な改修の工法だと思います。
　ただ、建物ごとにさまざまな制約条件がございますので、実際に適用できるかどうかは、また個別の構造計算等も必要になると考えております。
○本村（賢）委員　技術的には、天然ゴムとダンパーを使う別の免震装置にかえるということも可能だということでありますけれども、皆さん、高減衰免震ゴム、ここを信じてこれを使われているわけでありますので、本来ならば高減衰免震ゴムでかえるべきだなと思います。ただ、今、橋本局長からお話があった代替のお話も有力な話だと思いますので、そこはぜひ施主の皆さんとも相談をしながら、前向きに取り組んでいただきたいことをお願いしてまいります。
　次に、厚木市庁舎では、現場を見させていただきましたが、データが欠損した滑り支承が使われていました。
　高減衰免震ゴムについてはブリヂストンの協力のもと交換するとのことでありますけれども、例えば、厚木市庁舎のような高減衰ゴム以外を使用しているケースにおいてはどのような対応を考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○伊藤参考人　データが欠損したことに関しては申しわけないと思っておりますが、天然とか滑りに関しましては、複数の会社で製造されているというところなので、ぜひともその御協力を得たいということで、今お願いをしているところでございます。
○本村（賢）委員　複数の会社というお話でありましたけれども、具体的には、先ほど、高減衰ゴムはブリヂストンということでありましたが、滑り支承に関してはどういう会社があるんでしょうか。
○伊藤参考人　済みません。ただいま、昭和電線様とかそれから日本オイレス様とかいう他の免震製造メーカーにこれからお願いに上がろうとしております。
○本村（賢）委員　多くの建物の所有者の皆さんが可能な限り早い交換を望んでいますけれども、一度に全てを交換することは物理的に不可能だということは十分承知をしていますけれども、先ほども常務の方から、四千五百日、または九百日というお話もございましたが、建設中のものもあったり、また病院や防災拠点など公共施設が多い中で、どのような優先順位で交換を行っていくのか。大臣答弁の中では、五十五棟の中で、今建設中のところは急いで対応していくというお話もありましたが、優先順位についてお伺いしたいと思います。
○橋本政府参考人　個々の建築物についてはそれぞれ事情がございますので、優先順位を単純に申し上げることはちょっと難しゅうございますが、ただし、御指摘のように、工事中で、かつ防災拠点となる庁舎や病院については、工事の遅延は平常時のみならず災害発生時にも市民生活や地域社会に多大な影響を及ぼしかねないことから、早期の完成に向けて交換の緊急性が高いと考えております。
　これにつきましては、私ども、省内でプロジェクトチームを立ち上げまして、個別に事情をお伺いし、また関係者間の調整の支援を行っておるところでございます。
○本村（賢）委員　次に、一部報道によりますと、通常は居住したまま交換はできますが、小さなマンションでは、建物のバランスを考慮して一度に全てを交換することもあり得ると。その場合、入居者が一時退去する場合もあり得るとされていますけれども、今回、私の友人からも、資産価値の問題や交換時期、補償内容などについてもいろいろお話もありましたけれども、ちょっと、入居者が一時退去することがあるのかどうか、お伺いいたします。
○橋本政府参考人　一部でそういう御指摘もございまして、私ども、大手の建設会社に伺いましたけれども、基本的には居続けたままで工事はできるだろうというふうに言われています。ただし、個別の敷地条件等は別途勘案する必要がございますので、全てということではございませんけれども、基本的には居続けのままでできると認識をしております。
○本村（賢）委員　免震ゴムの耐用年数は約六十年ということもあり、一九九五年以降急速にふえた免震ゴムの交換実績は、先ほど一件あるという話も伺いましたけれども、日本免震構造協会の沢田専務理事は、技術的には十分対応できるだろうと発言されていますが、これに関しては大丈夫なんでしょうか。
○沢田参考人　お答え申し上げます。
　免震ゴムの交換ということは、技術的には交換できるようになっております。
　ただ、一番問題は、その作業中の安全がちょっと課題となって残っておりまして、各建設会社ともその辺の技術を今一生懸命検討しているところと承知しております。
　以上でございます。
○本村（賢）委員　次に、違法建築物の扱いについてお伺いしますが、大阪府の枚方市の枚方寝屋川消防組合消防本部庁舎は、隣接する寝屋川市などもカバーする新しい消防システムが七月から供用を開始されるということであります。先ほどこの点に関してもお話がありましたけれども、竣工しても完了検査に合格しない可能性があることを承知で工事を続行していると伺っていまして、建築基準法七条の六には、特定行政庁が安全上、防火上及び避難上支障がないと認めて仮使用の承認をしたときに仮使用ができると規定しているということで、今回、このケースが当てはまるということで先ほどお話をいただいたわけであります。
　国交省は、当該の自治体の意見や第三者委員会の意見を聞き、ガイドラインを作成するという答弁が先ほどございましたが、今回の枚方市のこの消防本部庁舎に関しては七月から供用を開始したいということでありますが、ガイドラインがいつごろ策定される予定なのか、お伺いいたします。
○橋本政府参考人　仮使用のガイドラインにつきましては、六月の半ばまでには出したいと思っております。
　なお、枚方市の消防庁舎については、既に仮使用について特定行政庁と協議をされておりまして、基本的に承認をする方向で協議が進んでおると聞いております。
○本村（賢）委員　構造安全性の確認についてお伺いしてまいりたいと思います。
　三月三十日に五十五棟、四月三十日に九十九棟のうち七十七棟について、倒壊するおそれはないと発表がされておりまして、倒壊するおそれはないというのは最低条件にすぎない話であります。防災拠点になるような建物は早急な機能復旧が求められておりまして、そのために免震構造を選んでいるんだと思います。
　水道、ガス、電気の確保等が求められているわけでありまして、例えばデータが欠損している厚木市庁舎は、四階が災害対策本部となる予定でありまして、災害後すぐに通常の機能が求められているわけでありまして、倒壊するおそれはないという結果では不満足だと考えていますが、国交省の見解についてお伺いいたします。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○北川副大臣　御指摘の点についてお答えしたいと思います。
　国土交通省におきましては、やはり国民の安全、安心を確保する観点から、速やかに早急の安全性検証を行い、震度六強から七程度の地震に対して倒壊するおそれはないという最低限の安全性を確認したということであります。
　一方、御指摘のとおり、防災拠点などの建築物については、地震時の使用継続、早期機能復旧などを求めて免震構造が選択されています。
　これらの建築物では、倒壊するおそれはないものの、本来免震建築物が備えるべき建築物の揺れを抑える機能が低下しております。
　東洋ゴム工業では、基準に不適合である製品全てを、求められる性能を満たす正規の製品に交換するということを言っておられるわけであります。
　国土交通省といたしましても、全ての建築物について所有者の意向に沿った誠意ある対応がなされるよう、東洋ゴム工業株式会社に対して指導してまいりたいというように思っております。
○本村（賢）委員　次に、建物の所有者や住民への補償についてお伺いいたします。
　視察の際、厚木市長から指摘もあったんですが、免震部材の性能不足は通常の買い手には見抜くことができないものだというお話の中から、今回の件については瑕疵担保責任が発生するのかどうか、国交省にお伺いいたします。
○橋本政府参考人　まず、お答えする前提条件として、今回の不正な免震ゴムを使用したために必要となっている交換、改修等に要する費用については、当然、製造者である東洋ゴム工業が負担を行うべきであるということをまず前提条件にしまして、なお、今般の不正な免震ゴムを使用した建築物の売り主や請負人は、民法あるいは住宅の品質確保の促進等に関する法律に基づき、当該建築物について、それぞれ、所有者や注文者に対する瑕疵担保責任が問われる可能性がございます。
　それぞれの案件について瑕疵が存在しているかどうかは、当事者間で結ばれた契約の内容に照らして個別に判断されることとなりますが、いずれにしましても、瑕疵担保責任を果たすために要した費用については、最終的に東洋ゴム工業に求償されることになると考えております。
○本村（賢）委員　次に、構造安全性が確認されたとはいえ、例えば、安心を求めて一生の買い物をしたマンションの住民にとっては、今回の件は非常に裏切られた気持ちが大きいというお話を伺ってまいりました。
　先ほど大臣は、丁寧に誠意を持って、関連する補償も含めて、最後の一棟まできっちりと指導するという御答弁をいただいたわけでありますけれども、住民の皆さんから、例えば精神的損害についてどう考えているのかというお話を伺ってまいりましたので、まずこれを一点。
　そして、資産の価値が下落する可能性は否定できないわけでありまして、資産価値の下落に対する補償についてなど、これは東洋ゴムの山本社長に、やはりお住まいになっている皆さん、生活をされている皆さんに対して、大臣が言われている、丁寧に誠意を持って、関連する補償を含めて、最後の一棟まできっちりと対応するということをお聞きしたいと思います。
○山本参考人　先ほど御指摘のありましたとおり、最後の一棟まで、きちんと丁寧にお話を伺って、補償等につきましても、相談の上、対応させていただきたいと考えております。
○本村（賢）委員　次に、免震ゴムの大臣認定、評価の方法についてお伺いしたいと思います。
　これは太田国土交通大臣にお聞きしたいと思うんですが、四月十五日の国交委員会で、大臣が、認定のあり方について、第三者委員会は夏ごろに結論を出す予定となっているが、もっと早めた方がいいのではないかと私は考えておりますと。
　今後の具体的な対応を、先ほど御答弁もありましたが、確認のため、もう一度お伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　第三者委員会におきましては、徹底した原因究明を図っていただいて、それを踏まえて再発防止策について御議論をいただくことになっています。
　一方で、新たな九十九棟の不正の原因がいまだ明らかになっておらず、東洋ゴム工業の社外調査チームによる最終報告書も公表されていない状況です。できるだけ早くという気持ちを私は持っておりますが、一方で、建物の安全、安心ということにかかわる重大な事案でありますので、一方では早くという気持ちは持ちながらも、慎重な検討ということは大事なことだというふうに思います。
　第三者委員会におきましては、今後、今回の事案の背景について十分に整理した上で、できるだけ早く再発防止策について取りまとめていただきたい、このように考えているところです。
○本村（賢）委員　次に、再発防止策についてお伺いします。
　二〇〇七年に東洋ゴム第三者委員会が指摘している内容と、四月二十四日になされた中間報告の内容には、非タイヤ事業の部門の中に閉じて思考する傾向など、似たような指摘が多かったわけでありますが、再発防止は機能していなかったのではないかと考えますが、国交省と東洋ゴムの山本社長にお伺いしたいと思います。
○橋本政府参考人　東洋ゴム工業は、平成十九年の耐火偽装を受けまして再発防止策を講じたにもかかわらず、また今回このような問題が起きてしまいました。
　平成十九年の問題を受けて、同社では、品質監査室による全出荷製品の品質検査の徹底、全従業員を対象としたコンプライアンス研修の実施、部門間人事異動の徹底などの再発防止策を講じるとされておりましたが、その一つでも確実に実施しておれば今回のようなことは起きなかったと考えております。
　今後、東洋ゴム工業に対しては、再発防止策をつくるに当たって、社内、社外に対する徹底した見える化、あるいは全社を通じた継続的な再発防止策の確立など、これまで以上に厳重に再発防止策をつくっていただきたいということを要望したいと思っております。
○山本参考人　ただいま御指摘のとおり、二〇〇七年の後、項目的には網羅的ではございましたが、深掘り、徹底性、このあたりが不足しておったと反省しております。
　今後は、システム的な徹底はもちろんでございますが、技術者倫理教育を初め、企業風土の体質改善、変革に踏み込んだ再発防止策としたいと考えております。
○本村（賢）委員　今回、二〇〇七年、平成十九年、断熱パネルにおける偽装が発覚したときに当時の社長も引責辞任をされておりますし、このとき第三者委員会が指摘している内容というのは非常に重い話であったにもかかわらず、同時並行で一九九六年から免震ゴムの偽装が行われていたわけでありまして、本来ならば、このときに全てうみを出して、断熱パネルのほかに免震ゴムも当社として不適合なところがあったということを認めて、やはりこのときの第三者委員会の指摘に沿った会社の立て直しをするべきであったんじゃないかなというのを痛烈に感じております。
　今後、御社が再発防止策を徹底するという話でありますけれども、先ほど冒頭に述べたように、中期経営計画におきましても、昨年、コンプライアンスを徹底していくという話がございました。言葉だけでは全く意味がない話でありますので、やはり身をもってここはしっかりと正していただきたいということを要望してまいりたいと思います。
　また、ことしの六月一日から、建築材料を製造するメーカーに対して国が立ち入りする権限を持つということでありまして、今回の件を受けて、ほかの免震部材メーカー二十六社も含め、ひとまずペーパーでは問題がないというお話もあったようでありますけれども、なかなか、東洋ゴムのような会社であっても高減衰の免震ゴムの作製ができないわけでありまして、他の二十六社に関してもペーパーだけの提出では非常に不可解だなというふうに思っております。
　国交省は今後、より積極的な対応をとっていくべきだと考えますが、どのように行っていくのか、太田大臣の御所見をお伺いいたします。
○太田国務大臣　御指摘のとおり、今回の不正事案を踏まえますと、企業の責任ある取り組みを前提としながらも、大臣認定制度の見直しが必要だ、このように考えます。
　見直しに当たりましては、特に安全に直結する製品、そしてまた過去に不正を行った企業について、より厳重なチェックが必要であると考えています。
　現在は性能評価機関が認定時のみに行っているチェックを、認定後にも行う必要があるというふうに考えます。
　これを踏まえて、ＩＳＯ９００１など民間の認証機関の活用や性能評価機関による調査とあわせまして、六月から施行されます国の調査権限の活用も視野に入れて検討する必要がある、このように考えています。第三者委員会の意見も聞きながら、どうするかをさらに深めたいと考えます。
○本村（賢）委員　ここは、大臣の強いリーダーシップを期待してまいりたいと思います。
　次に、データ欠損について、ちょっと数点お伺いいたします。
　四月の十五日の国交委員会で、北川副大臣が、非常に古いものでは、そのデータのシステムができていなかったと答えていらっしゃいますし、また、古いからデータ欠損はやむなしとして捉えかねないわけであります。
　東洋ゴムが免震ゴムの製造、販売を開始したのは一九九六年のことでありまして、データがないことがやむを得ないと思えるほど昔のことではないと思うんですが、非常に古いものとはいつを指すのでしょうか。
○北川副大臣　お答えいたします。
　今回は、保管されていた製品検査成績書が改ざんされておるわけであります。出荷時の試験結果の生データというのがそれを照合するのに必要になってきます。出荷時の試験結果の生データが欠損しておりましたのが、十九棟の建築物に設置された百七十七基ですが、このうち、百六十六基が十年以上前に納品されたものということになっております。
　こうした状況から、非常に古いものを中心にデータ欠損、データというのは生データのことです、データ欠損が発生しているという事実に基づいてそういう趣旨の答弁をさせていただきました。
　しかしながら、そもそも出荷時の試験結果の生データまで確認せざるを得ない状況となったのは、製品検査成績書の改ざんが行われたためであり、言語道断の行為であるというように考えております。
○本村（賢）委員　答弁の確認ですが、データが欠損していたのは、九棟百七十七基でよろしかったですか。今、十九棟と答えたような感じがするんですが。
○北川副大臣　十九棟の建築物に設置された百七十七基です。このうち、百六十六基が十年以上前に納品されたものとなっております。
○本村（賢）委員　では、そもそもデータがなぜ欠損を生じているのか、東洋ゴムにお伺いいたします。
○伊藤参考人　古い時代にはもう既に廃棄しました試験機を使っておりまして、その試験機のデータをフロッピーに落として保管しておったつもりなんですけれども、そのフロッピー自体が壊れておりましたり、保管していたフロッピーの中のデータが壊れていたということで、ほかの問題がございました。この辺がすぐにデータが上がらなかった原因でございます。
○本村（賢）委員　国交省にお伺いいたしますが、データの保管義務はないのか、あるならば、誰がどの程度の期間保管するべきなのか、お伺いいたします。
○橋本政府参考人　大臣認定のデータの保管につきましては、告示を出しておりまして、製品、資材、工程、設備の管理や、外注管理、苦情処理等に関する記録が必要な期間保存されることを求めております。免震ゴム、免震材料につきましては十年間、製品検査成績書を保管するように定めております。
　東洋ゴム工業におきましても、この製品検査成績書は十年を超えたものについても保管をされておりますけれども、今回それが改ざんをされているので、もとのデータにさかのぼらなければいけない、試験の生データをチェックしなきゃいけない、これは保管義務を設けておりませんで、残念ながら一部が欠損してしまったという状況でございます。
○本村（賢）委員　データ欠損などがないように、しっかりとした取り組みをお願いしてまいりたいと思います。
　最後に、山本社長にお伺いいたしますが、関連の今までの質問をしてまいりまして、やはり皆さんからの一番の要望は、社長の強いリーダーシップと、そして、今後の対応についてどのぐらいの意気込みを持って対応していただけるのかということを最後にまとめてお伺いしたいと思います。
○山本参考人　それは現在でもございますが、この案件につきましては、全社の、私どもの最重要案件として取り組んでございます。対策本部長には久世専務取締役が筆頭に立ちまして、技術、生産、営業、顧客対応、それと、法務、メディア対応、全てにおきまして今チームを編成して取り組んでまいります。
　この問題がきちんと、一日でも早く解決できるよう努力してまいる所存でございますので、関係の皆様方の御協力をここでお願いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○伴野委員　民主党・無所属クラブの伴野豊でございます。
　同僚議員に続きまして、質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、こうした事案で委員会を開催しなければならないことは甚だ遺憾に存じています。非常に残念であると思っております。
　この際、二度とこのような案件で再び委員会が開かれることがないように、この事案を徹底的に真相究明させていただいて、また、そのために当委員会が機能することを切に望みたいと思いつつ、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、これはとんでもない事案ですよ。言葉を選ばずに言わせていただければ、先ほど本村議員が図らずも、私が現地調査をさせていただいたときに、これは大臣のお言葉もおかりしますが、この地震大国というか地震国において、免震技術を普及させるかどうかというのは非常に重要な案件であると多分認識されている方々がこうした事案を発生させる。私は大罪だと思っています。しかしながら、罪を憎んで人を憎まずというスタンスで質問させていただきたいと思います。
　先ほどもまた本村議員の発言の中にもありましたように、先ほど社長が、人の役に立つ物づくり、そういう社風でありたい、あるいは、そうしたい、人に喜んでいただきたい、そしてまた新しいものにも挑戦していきたいと。
　私は、そのとおりだと思いますよ。しかしながら、それはあくまでもルールを守った上で、科学的な根拠、工学的根拠に基づいた上でやるという大前提があるはずでございまして、今回はそうしたところを踏み外したということが、私は、人の足を引っ張ることにつながってしまった。そういった意味で、たくみの心をぜひ今後は社風のど真ん中に、あるいは根底に入れていただきたいな、そう願う一人でございます。
　まず、そうした中で、ずっと、きょう半日近く、有識者の先生方あるいは免震業界の方にもおつき合いいただいて、お話を聞いておりまして、残念ながら、少し私の感覚もずれ出してしまう可能性があるので、あえてちょっとここは、通告していませんが、局長、教えてください。
　大臣認定を行う際のクライテリア、つまりは判定基準、それを満たさない材料は、一基たりとも一部材たりとも出荷してはいけないと私は理解をしております。そして、出荷した場合、あるいはその出荷された部材を使ってつくった建築物は違法建築となり、建築基準法違反になると思っておりましたが、住宅局長、この見解でよろしいですか。
○橋本政府参考人　建築基準法は、建築物の安全を確保するために、使用する部材等について一定程度の性能を求めております。大臣認定というのはそれを守る制度でございまして、一部材でも不適合なものがありましたら、当該建築物は違反建築物となるということでございます。
○伴野委員　だから、一個でも許されないんですよ、社長。
　今回、どれだけの支承が出荷されちゃっていますか。私がざっと計算しただけでも、皆様方がつくろうとしたＧ〇・三九、商品名ＳＨＲＢ—Ｅ４、これは残念ながら不適合確率が八八・六％の品物ですよ。それで、数として千八百十個ですか。
　それから、その後にも出てきた五十五棟以外の部分で、ここには主にＨＲＢ—Ｇ35、あるいは弾性滑り支承ＳＬＢシリーズが使われていますけれども、ＨＲＢ—Ｇ35においても不適合率は二三・一％ですよ。数にして八百五十五、データ欠損も入れて。その中には弾性滑り支承も含まれていて、何とその不適合率は四五％近くになっている。
　これは、先ほど来、宮崎議員が、Ｇ〇・三九、特殊ゴムができていなかったという指摘もしましたが、特殊ゴムどころか、その前の通常ゴム、Ｇ〇・三五も本当にできていたのかと疑いたくなるような不適合確率ですよ。これはいかぬ、こんなことを天下の東洋ゴムさんがやっちゃ。
　社長、ある面、針のむしろでここにいらっしゃることに関して、私も同情したい部分があります。だけれども、ここは踏ん張っていただいて、こういう事案が発生しちゃった後に生まれ変わったと先ほど来各委員が言っていますように、ぜひ踏ん張っていただいて会社を再生していただきたい。そうじゃなければ、先ほど三年、五年とか言っていらっしゃったけれども、建築物は、ある方にとってはついの住みか、一生を担っていますよ。
　今回、自衛隊の病院まで対象になっちゃった。国家的危機管理の中枢になってもらわなきゃならない病院がそういう対象になっているということは、これは、免震に関して世界一だなんて、残念だけれども世界に言えない。それだけの案件を今回、結果的に起こしてしまった。だから、これはリカバリーショットを打ってもらわないと、あるいは打つまではきちっと見定めていただかなければ、変に中途半端に出処進退なんて言ってもらっては、私は、それは無責任過ぎるのではないかと、あえて個人的な意見を申し上げたいと思います。
　その上で、社長、社長も工学を学んでこられた人間だと思いますので、あえて、大変失礼かもしれませんが、基本的な質問をさせていただきたいと思います。
　工学、科学において、根拠のない、再現できない数字は存在しない、使ってはいけない、そう思いませんか。いかがですか。
○山本参考人　技術、科学で使う数字というのは根拠が必要だと考えます。
○伴野委員　私も学生時代、工学を学んだ一人ですが、社長あるいは常務ほど優秀ではなかったと思いますが、このあたりは指導教官から徹底的に指摘されましたよ。この数字の根拠は何だ、示せない以上は使うなと。これがやはり工学であり、科学であり、確率論は多少あると思いますが、同じ条件において再現できないもの、通常そうしたものは、工学的、科学的には存在しないと言うんじゃないでしょうか。社長、いかがですか。
○山本参考人　根拠が見出せなければ、その数字の信用性はないと考えます。
○伴野委員　大変初歩的な、失礼な質問であったらお許しいただきたいと思いますが、そうだと思うんですよ。
　それで、あえて順番に今回の案件を一つ一つひもとかせていただきたい、質問させていただきたいと思います。
　先ほど同僚議員あるいは他の委員からも質問があったと思いますが、山本社長が本件を認識されたのは七月下旬から八月上旬というふうに先ほどおっしゃっていましたけれども、まず、それでよろしいんですね。そして、きちっと事実を認識したのが八月十三日という解釈でよろしいんですね。
○山本参考人　七月下旬から八月上旬にこの件のお話がありまして、このときは内容は非常に乏しく、再度報告するようにということで、八月十三日に報告を受けております。
○伴野委員　では、その上でお聞きしたいと思います。先ほど宮崎議員が提示してお使いになった資料を私も使わせていただきたいと思いますので、お手元で確認していただきたいと思います。
　まず、資料の一番最初に、皆様方が、先ほど来話題になっている中間調査報告、私も黒塗りにされた上で本通を出すべきだと思いますが、これから行かせていただきたいと思います。
　その八月十三日に建物への影響は限定的であることを報告した方がいらっしゃいますが、それが、先ほど、伊藤常務なのかどこかわかりませんが、何か電話会議の結果というようなお話もあったですかね。少なくとも、山本社長の記憶で結構でございますから、建物への影響は限定的であると報告された方はどなたで、それはどんな根拠に基づいてと今認識していらっしゃいますか。
○山本参考人　そのとき報告したのは、子会社の開発技術本部長Ｄでございます。これは、その子会社の免震開発技術担当者が地震発生時の建物への影響を評価する計算を行ったものを報告したものでございます。
○伴野委員　子会社の方から報告というのもあるんでしょうが、後でまたそれはお話を聞くとしましょう。
　今おっしゃったのは、子会社のＤという方が計算をし直したものによって、建物への影響は限定的であるという御報告を受けたということですね。
　では、その次ですが……（山本参考人「済みません、間違い」と呼ぶ）はい、どうぞ訂正してください。
○山本参考人　申しわけございません。Ｄではございません。Ｆでございます。（伴野委員「Ｆ、引き継いだ方」と呼ぶ）はい。済みません。申しわけございません。
○伴野委員　Ｆさん、引き継いだ方ですよね。その方、ＣＩの取締役・技術・生産本部長Ｆ氏が四月に引き継いでいますから、その方が報告をされたということですね。
　続いて、このお出しになった中間調査報告書によって、平成二十六年九月十六日、先ほどもどなたかが、ここの九月十六日が一つのターニングポイントという御指摘もあったやに聞いておりますが、現在の山本社長も含めた会議で一旦出荷停止が準備され、国交省への一報が決定されたにもかかわらず、午後になったらそれが翻されて、技術的な根拠のない報告により出荷継続に転じてしまったようですが、このいわゆる技術的根拠のない報告をしたのはどなたですか。
○山本参考人　先ほどの八月十三日に、最初の説明があったときの説明が非常に不十分でしたので、それの詳しい調査をするように命じた、同じ事業本部の他のビジネスユニットの技術本部長でございます。
○伴野委員　そうした重要な、しかも決定を翻すような案件について、信用をされたといえばそうかもしれませんが、うのみにされた、あるいは、ほかの確かめをするということはしなかった。あるいは、仮に報告が偽りであったというような、そんな疑義も持たなかったんですか。
○伊藤参考人　機差のデータは、その日じゅうではございませんけれども、その後、データを確認して、機差を補正すると基準値に入っているということは確認したので、その時点としては正しい認識であったというふうに解釈をしてしまっております。申しわけございません。
○伴野委員　難しい話ですか、これは。
　御社が今もホームページに出されている資料は多分全部見られていると思いますし、第一回、第二回のいわゆる国交省で行われている再発防止の委員会に出されている資料は、当然、御社が出されている資料においては見られていると思いますが、剛性といわゆる減衰定数のあのグラフを見て、今回の商品がどういう位置づけにあるかとプロットすれば、四角からはみ出ているのがこんなにあるじゃないかという、普通、工学を学んだ人間だったら、私はそれぐらいの感覚がなければ技術で飯を食っちゃいけないと思いますが、いかがですか。見てなかったですか、そのグラフは。
○伊藤参考人　グラフをまだその当時は作成しておりませんでしたけれども、ずれ量に関しては報告はされておりましたし、それが本当であるかどうか、真の値が何なのかを探していた、調査していたという状況でございます。
○伴野委員　伊藤常務のようにこういう御経歴でずっとかかわられている方が、ゴムにおいて減衰定数と剛性なんて命じゃないですか、この数字がきちっとプロットされているような表をつくらせもしなかったんですか、あるいは見もしなかったんですか。私はそれは不可思議だと思いますが、いかがですか。
○伊藤参考人　その九月の時点では、データの違いだけを把握しておりまして、まだプロットまではいっておりませんでした。
○伴野委員　なかなか不可思議なことが多い中間調査報告でもあるんですが、次の話題に行きます。
　中間調査報告書によれば、平成二十七年一月三十日の現社長も含めた会議で、振動数〇・〇一五ヘルツを実測値とすることに技術的根拠はなく、出荷されたＧ〇・三九のほとんどが大臣認定に適合しないことが報告された。五十五棟の不正が決定的となったが、この報告を行ったのは一体どなたですか。
○山本参考人　十月下旬から十一月、私が社長に就任したのは十一月一日でございますが、そのころに伊藤氏と相談して、さらに調査を早く進めるように中央研究所長に依頼いたしました。その中央研究所長が一月三十日の報告をしてくれました。
○伴野委員　印象的なことを申し上げて恐縮ですが、肝心な報告に関してはいつも現場任せであって、その報告が疑義であったら、現場がインチキの報告をした。何か、そういったことを御自身で確かめもせず、ずっと、ずるずるこの一月三十日まで来てしまったような印象を受けます。印象を言って恐縮です。
　だけれども、例えば宮崎議員がつくったわかりやすい資料、資料二ですけれども見ていただいて、これは、二〇一三年の一月、前のときにも私はこの委員会で申し上げましたが、少し工学的な素養がある人だったら、前任者が何をやってどういうふうにしたかというのをトレースしたら、これはとんでもないことだと多分直観的にも、上司に報告するまでは悶々としていたんじゃないかということを申し上げたんです。
　本来、一三年の夏ごろに技術開発部長に御報告をされたら、私は、リスク管理ができている、いわゆるきちっとした組織立った報告がなされている会社であれば、技術開発部長にＣさんが報告した時点で本体の社長まで行っている案件ではないかと思いますし、それが多分危機管理をきちっとやっている会社じゃないか、そう思いますが、社長はどう思われますか。
○山本参考人　一三年の夏に関しましては、最終的に報告をしてくれたＣもまだ確定的に、認識していたというか、何か変だという相談を上司にしております。
　ただ、御指摘のとおり、時間がかかっているじゃないかということに関しましては、重大な問題であり、しっかりと調査することが必要と考えておりましたが、調査の過程で、認定制度そのもの、製品の性能検査方法、データの信頼性、それから出荷済みあるいは出荷予定の性能基準の妥当性などを、事実はどうであるのかということを検証しておったのですが、今考えれば専門的な知識あるいは人材が不足しておったということもあって、事実の究明が進まず、結果的に多くの時間を要したということは大変反省しております。申しわけございません。
○伴野委員　これも社長に申し上げるのは恐縮かもしれませんが、工学、技術で飯を食っている人は現場に全て情報があると思います。そこの人が意を決しておかしいと上司に告げたことというのは、これはかなりの確率で本当におかしいことがあり、あるいは根拠もなく大丈夫だと言っているときというのが一番危険だというのは、私は、工学、あるいは技術や現場を持っている人間なら普通の感覚、リスク管理じゃないかと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
○山本参考人　報告としては上がってきたのですが、その一つ一つについて……（伴野委員「上がってきたんですか」と呼ぶ）報告というのは、このデータがどうかというようなことで説明はあるんですが、そのデータは本当に正しいのか、それはどういう検査方法なのか、認定に入っているのかというような質問を当然するわけでございまして、その質問に対する答えが非常に不明瞭であったので、そこをはっきりさせてくださいということに残念ながら時間を要してしまったということでございます。
○伴野委員　そうした方がいなかったと言われるとつらいんですけれども、技術開発部長がお聞きになってからは、これからは管理職の責任ですよ。その管理職の方が判断できなかったら、工学をきちっとやられた方、あるいは免震について素養のある方に匿名でもいいから聞くぐらいのことをして、その日のうちに確かめる、上司に報告するかどうかとやるのが、私は普通、管理職にある人のやることじゃないかな、それがいわゆる管理職の仕事なんじゃないかなと。
　何かあったら、それは現場の責任というようなことをおっしゃってみたり、あるいは、最初はＡさんだけと言ってみたり、何か追及されると、いやいや、四人いたんだと。普通、四人もかかわっていて、継続的に十年もやっていれば、これは組織的だと言わざるを得ないんじゃないですか。これは単独だなどという方が私は無理だと思いますよ。しかも、御社には営業会議なり、あるいは営業了解という言葉がありませんか。どうですか、社長。
○山本参考人　担当以外にほかの人間がかかわっていたかどうかということにつきましては、今、Ｇ〇・三九以外の調査もしておりますので、その中で明らかになるかと考えます。
○伴野委員　ちょっと質問とかみ合わないんですが。
　では、百歩譲って、四人の方が中心に今回の案件が発生したと仮にしましょう。だけれども、現会長が認識をされた二〇一四年の五月二十七日からは、これははっきり言って経営陣の責任でしょう、ここから国交省への連絡がおくれたのは。いかがですか、この点は。
○山本参考人　五月二十七日に報告された内容は、製造のデータにばらつきがあるということだけで、認定に対して外れているとか外れていないとかいうような報告はございませんでした。
○伴野委員　報告を待つのではなくて、これは客観的に見て御社の存亡の危機の事象だと思いますよ。その日のうちに寝ずにでも経営陣挙げてチェックするというのはリスク管理じゃないですか、経営者の責任じゃないですか。仮に寝ずに一日でやれなかったら、有識者の方を交えて匿名でやってもいいじゃないですか。普通、そういうことをやって確認する。その後ずるずる数カ月たって、その後も不適合なものをずるずる出している。これは経営陣の責任ですよ。いかがですか。
○山本参考人　Ｉが、五月二十七日に数値にばらつきがあるとのみ報告があったときは、特に指示はされておりませんが、七月八日もしくは七月十七日にＩに初めてそのような疑いがあるという報告が入っています。その時点では、先ほど申し上げましたように、残念ながら明快な説明ではなかったので、きちんと調査するようにという指示を出されております。
○伴野委員　こういう言い方をすると失礼かもしれませんが、御自身で運が悪かったなと思われているのかもしれない、この時期に社長になってしまって。だけれども、この時期に社長なんですよ。だから、先ほど、うみというような表現をされていた方もいましたが、社に潜む毒のようなものを全部排出して、ぜひこの際、生まれ変わってくださいよ。そうじゃなければ、これは御社のような会社がライバルとしてしっかり君臨しなければ、やはりいい競争は生まれませんよ。本当の意味での技術競争をする。
　大変失礼な言い方をすれば、できもしないものをできたと称し、コストパフォーマンスを上げようなんというくだらないことは考えなかったとは思いますが、そんな争いではなくて、本当に真の、先ほど、どっちが人の役に立てるんだ、そういうところでやはり技術屋は、たくみは勝負しなければ、日本の信頼性は回復しないと思います、とりわけ免震においては。
　ですから、きょうを境に、五月二十七日からはどう見ても、このおたおたぶりは、これは経営陣としてあるまじきことですよ。できたらその日のうちに、数日のうちに専門家なり、弁護士さんという法の専門家ではない、技術的な専門家にきちっと最初から最後まで検証してもらって、どうだったかというのを一両日に、あるいは一週間のうちにということでもやるべきだったんですよ。それが全然なされていなくて、ずるずるずるずる、誰々さんの報告、誰々さんの報告が何かよくわからない、よくわからない、よくわからない。
　社長、その報告を受けていて、あなたが工学的なことをわからないと言ったら終わりですよ。あなたは御社において最も優秀であり、最もわかっているということで社長であるはずだし、そういう地位だと思います。それをやはり、ぜひいい意味でリーダーシップを発揮していただきたいな、そう思う次第でございます。
　それで、なぜこんなことを申し上げるかというと、先ほどもありましたが、これが初めてじゃないですよね。もう二度目ですよ、わかっている限りで。
　社長は、平成十九年の御社がされた断熱偽装についての報告書、あるいは偽装自体をどう認識されていますか。報告書の存在は御存じですよね。
○山本参考人　二〇〇七年の断熱パネルの問題の発表資料については認識しております。
○伴野委員　その当時、八年前だと思いますが、社長の役職は何ですか。
○山本参考人　タイヤ技術本部のタイヤ第一技術開発部長、いわゆる乗用車であるとかライトトラックであるとかのタイヤ開発を担当しておりました。
○伴野委員　推測で言って恐縮ですが、御社におけるその当時のそのポストは花形のポストで、当時それは、いつか社長になられる器だと多分自他ともに認める存在であったのではないかと勝手に推測しますが、そうした方であれば、しっかりこの報告書をお読みになっていますよね。社長、どうですか。
○山本参考人　はい、読んでおります。
○伴野委員　その中に、これは通告してあるから多分お読みになっていただいていると思いますが、その報告書の四ページの十。
　まず、この報告書自体、平成十九年の断熱材というところを免震材に置きかえると、何か今回の報告書に読めちゃうんですよ。ほとんど置きかえができてしまう、断熱材というところを免震材に置きかえれば。
　今から特にびっくりした項について申し上げます。その報告書の四ページの十というところにこういう記述があるんです。
　水酸化アルミニウムを大量に混入された試験用の準不燃材料配合とは別に、同じ準不燃性能をイソシアヌレートフォームでするための配合開発、製品試作は並行して進められたが、合格しないことが技術部門から報告されたにもかかわらず、合格しないことが報告されたにもかかわらず、営業了解、先ほどもちょっと使わせていただきましたが、皆さん方の中で、売りに行け、そういう了解だと思いますが、営業了解との記載がある一九九三年三月の会議議事録が残っております。この営業了解は、販売部門が準不燃材料として合格しないトーヨーイソクリップとトーヨーイソテクニカの生産と販売を了解したことを示し、本会議の出席者は当時の事業本部長、技術本部長、営業本部長、福島ゴム社長で、全ての出席者が了解の上で意思決定されたものと推定されている。
　こういう記述があるのは御存じですよね、社長。
○山本参考人　はい、知っております。
○伴野委員　だから、過去のことかもしれませんが、御社は一度、合格もしていない、あるいはできてもいない製品ができたとして、そして、これだけの面々、事業本部長以下、技術本部長、責任者が全部そろった中で、営業了解という会議議事録を残して、行けと言ってやらせた会社なんですよ。今回も同様のことがあったのではないかと疑いたくなりますが、その前に、国交省は、この報告書の存在、記述があることを認識していますか。
○橋本政府参考人　当該報告書につきましては、東洋ゴム工業から、原因究明、再発防止策の報告があったときに受領しております。なおかつ、当該記述があることも確認をしております。
○伴野委員　残念ながら、そういう会議を堂々と、しゃあしゃあとやってしまう過去があって、今回も、経緯を見る限り、ＡさんとかＣさんとか、かかわった四人とかじゃなくて、先ほど申し上げた、本当にできているのかなというようなゴムあるいは支承の、もっと言うなら、滑り支承なんというのは半分近くできていないわけですから、そういうのをきちっととめることもなく、逆に、幹部の方がやれやれと言ったことはないんですね。今回も同様の会議で営業了解をした事実は、社長、ないですね。
○山本参考人　今回の免震ゴムに関しては、そのようなことはないと確認しておりますが、ただ、今現在、最終調査報告中でございますので、最終的にはその報告書を見てお答えしたいと思います。
○伴野委員　最終報告書、これは早く出してくださいと再三、当委員会でもお願いしたことではないかと思いますので、早く出してください。これは、真相究明を早くしないと何も進められません。
　有識者の先生方、大変長らくお待たせしました。ここで、今までお聞きになっていたことをちょっと教えてください。
　まずは、福岡大学の高山先生、いろいろなブログやいろいろな書物でいろいろなことを提唱されております。また、今回、免震部材の委員長もお務めだということで、今までお聞きになっていた議論を、感想でも結構ですし、あるいは再発防止に期するような御意見でも結構ですし、先生がよく御提唱されている、実物大の製品を実速度で実験できる装置を導入すべきだとか、免震部材の大臣認定の、できるものからＪＩＳ規格にした方がいいんじゃないか、こういう大臣認定のあり方についても結構ですが、御意見をいただければと思います。
○高山参考人　御質問に御回答したいと思います。
　まず、実大の試験装置の件ですけれども、我が国は、そもそも、直径一メーターを超えるような実大の積層ゴムを、実速度、地震のときに受けるようなスピードで実験できる試験装置はございません。
　私としては、このような試験装置を第三者機関として我が国に設置することができましたら、今回のような不正な事案は未然に防げるのではないかというふうに思っております。そういった試験装置がございましたら、メーカーに定期的にそういった試験装置で試験をしてもらう。そういったことができれば、今回のような事案で十年間もほったらかしにされるようなことはなかったんだろうというふうに思います。ちなみに、アメリカとイタリアにおきましては、このような、実大の製品を実速度で試験できるような装置を大学に設置しております。
　続きまして、大臣認定の件ですけれども、大臣認定につきましては、二〇〇〇年から導入といいますか、設定されておりますけれども、この大臣認定、免震用の部材につきまして大臣認定することによりまして、免震構造が普及するといいますか、そういったことに寄与したことは間違いないと思っております。ただ、大臣認定ができまして、もう既に十五年近くたちまして、それを利用する側といいますか、設計者の方も含めまして、やはり、信用し過ぎているというか、ブラックボックスになってきているんじゃないかというふうに考えております。
　そもそも、積層ゴムに代表されるような免震部材というのは、免震構造にとりまして非常に大事な部材でございますけれども、大臣認定、大臣認定品になったということで、設計と部材の性能というのが分離されているような状況です。免震建物の審査をする段階におきまして、免震部材は、もう認定品だからということで、特に審議がなく進行するということになっております。
　こうした現状を踏まえますと、私としましては、やはり、大臣認定品ではなくて、大臣認定制度ではなくて、日本工業規格、ＪＩＳ等に移行するのがよろしいんじゃないかというふうに考えております。そうしたことが、免震だけに限りませんけれども、技術の向上に寄与するものだというふうに思っております。ちなみに、積層ゴムに関しましては、既にＪＩＳはできておりますので、あとはこれを実施に移していく段階だというふうに認識しております。
　以上です。ありがとうございます。
○伴野委員　貴重な御示唆、ありがとうございます。
　続いて、審査をする第三者機関の一つである日本免震構造協会の沢田専務理事に、施工も経験されているお立場からもお聞きしたいと思いますが、まず、その前に、今回の、先ほど宮崎議員が提出した中間資料の八ページ、九ページを見ていただいてもわかりますように、これも御指摘があったところですが、第二認定、第五認定、ここについては、実際の振動試験が行われていず、試験体が存在しないものまで通してしまっている。また、第四認定においては、黒本に平気で平均値だけがぽんと記載されているというようなものまで今回スルーしてしまっている疑いがある。こういうことを踏まえながら、第三者機関として今後何ができると思われるか。
　あるいは、さらに、今回、取りかえをしていくときの指針づくりではありませんけれども、現在、免震材料の取りかえ事例は少ないと認識しています。さまざまなケースがあると思いますが、このあたりは、今後、指針等々をおつくりになることに寄与されるとか、何か、今回の大臣認定のあり方として、もしお考えがあればお聞かせください。
○沢田参考人　先ほど、実験されていないということでございますが、全く、一体しか実験していないということをお伺いしたんですが、いろいろな経緯がありますので、五センチピッチで全部実験をする必要はないというのは事実でございます。ただ、中間も何も実験していないというのは問題。
　一番の問題が、推計値を記載している。通常、推計値を記載するときは、こういうことで、こういう推計値を記載したと書かないと、まるで実際に実験したかのごとく書いているということが、これは極めて問題であるということでございます。
　それから、今回の不正事案、一つは、見抜けなかったということもございますが、これは二重の評定が全て通過していまして、あとは、二百件に至る建物について、全て、設計者、施工者立ち会いのもとの実験もすり抜けているわけですね。ですから、このままでいいとは思っておりません。協会としましては、不正を見抜くのは難しかったというような安易な結論を導くのではなくて、どこに問題があったか、今後どうすべきかを真摯に検討していくということを考えております。
　もう一つは、製品のチェック機能を高める方法として、性能評価は別として、結局、出ていく製品がどうかということでございますので、やはり材料性能評価制度において抜き取り検査をするのも一つの方法かなと思っております。
　あとは、国土交通省と第三者機関で今討議が進んでいるということを伺っておりますので、それの結論も待ちたいと思っております。
　以上でございます。
○伴野委員　貴重な御意見、ありがとうございます。
　社長、言葉が過ぎた点があったらお許しいただきたいと思いますが、私の思いは、先ほど申し上げたように、罪を憎んで人を憎まず、ぜひ再建、再生の先頭に立っていただきたいと思います。そして、できることなら、先ほど、うみとか毒とか言われた部分をぜひ排除していただいて、新しい気風をつくっていただきたい。
　社長も三十五年前にはそうであったように、四十二人の将来ある新入社員が入社されているわけですね。社長もそこでおわびされたと思いますが、今彼らは本当に落胆のどん底だと思いますよ。言葉を顧みず申し上げるならば、東洋ゴムさんというすばらしい会社に入った、天国だと思っていたら、何のことはない、恐ろしいところだというようなことになっているのかもしれない。この子たちが、この社員さんたちが、やはり東洋ゴムに入ってよかったと再び思っていただけるように、ぜひ先頭に立っていただきたいと思います。
　大臣、お待たせしました。いろいろお聞かせして恐縮ですが、最後に、今回の不正事案に対して取り組まれる決意をお聞かせください。
○太田国務大臣　重大な事案だと思っておりまして、私は、耐震工学を専攻したということもありまして、また、振動台を現実に揺すってそれをマスター論文等にやったという経験もあります。極めて残念、遺憾、このように思っています。
　そして、物づくりということからいいますと、品質管理、技術開発、これはもう本当に念には念を入れて、生命線だと私は思います。それを逸脱して、平然と十数年間いたということは重大なことだと思っています。
　今回のことについて、安全、安心の確保。今、この九十九棟、そして五十五棟、そういうことで大変心配をしているという不安の中にいらっしゃる。ここを早く免震の交換をするという、安全、安心ということについて、私は強い指示をして動かしたいということ。そして、他の大臣認定案件の調査ということもやる。そして、原因究明を図っていく。そして、再発防止策。
　きょうは、評価機関とかさまざまなこともありましたし、あるいは実物大の振動台という、そうしたこともありますから、そうしたことも含めて、大きく、安全、安心の確保と他の大臣認定案件の調査と原因究明と再発防止策、四点を分けてやってきましたけれども、さらにきょうの審議を通じて明らかになったことを含めて、全てのことで急いで対策ができるように進めていきたい、このように思っています。
○伴野委員　終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○今村委員長　午後一時二十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十五分開議
○今村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。今井雅人君。
○今井委員　維新の党の今井雅人でございます。
　きょうは、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、貴重な時間をいただきまして、まことにありがとうございます。
　午後は、我が党、私と足立委員とで始めさせていただきたいと思います。
　午前中、質疑をいろいろ伺っておりまして、私の聞きたいことも大分ほかの委員が御質問されていたようでありますので、できるだけかぶらないようにしながら、あと、確認をさせていただきたいところを確認してまいりたいというふうに思います。
　今回の問題は、簡単に言えば、行政側の対応というのももちろんありますけれども、大半は会社側の問題であるということはもう皆さん御承知だと思います。
　午前中の質疑を聞いておりまして、技術的な面というよりは、やはり企業の体質あるいはガバナンス、もうここに尽きるんだろうなというふうに正直感じたわけでありますけれども、そういう観点を中心に質問させていただきたいと思います。山本、伊藤両参考人を中心に質問させていただきたいと思いますので、ほかの参考人の皆さんにはどうか御了解をいただきたいというふうに思います。
　最初に、この問題を考えるに当たって、二〇〇七年、平成十九年の出来事にもう一度戻って考えなきゃいけないんじゃないかなというふうに私は感じました。伴野委員の午前中の最後の質疑のところで、当時山本参考人はタイヤの方の生産本部の開発部長であられたというふうに伺っておりましたけれども、その際にこの十二月に出た報告書もよくお読みになったというふうに伺いました。
　まず、開発部長ということであれば、当然、役員ではありませんが、管理側にいる人間として、そのとき、その報告書が出た後、さまざまな対策が会社側ではとられたと思いますけれども、危機感も含めて、全体的にどういうムードであって、どんなことがなされてきたか、それをちょっと思い出していただきたい。御答弁いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○山本参考人　お答えいたします。
　まず、二〇〇七年十一月四日に社長直轄として品質監査室が設置された、その後すぐに全社に対して緊急コンプライアンス教育ということが行われてございまして、私どももそれを受けておりました。
　その内容の説明であったり、それからコンプライアンスの研修であったりということが各拠点において順次行われてまいりまして、私どもの方も、これはとんでもないことやということで、その教育を受け、それからまた、私ども技術ですので、技術者倫理教育というのも開催されまして、能力はもちろんのこと、高い倫理観を持って仕事につくべしというようなことの教育を図ってございました。
　ですから、当時としては、とんでもないことが起こって、もう一度きちんと一から考え直そうというような雰囲気でございました。
○今井委員　開発部長として山本参考人が御自分で独自にやられた、こういうことを心がけて自分のチームを引き締め直した、そういうことはございましたでしょうか。
○山本参考人　そのことを受けてとだけ言えるかどうかわかりませんけれども、やはり上司と部下のコミュニケーションといいますか、日々、部下がどのような環境下、気持ちで仕事をしておるか、当然、会社には階層がございますので、各階層に、それぞれの上下、あるいは一つまたいででもコミュニケーションをよく図るようにということをまずは意識した記憶がございます。
○今井委員　その教訓が果たして生かされたかということが一番問題なんだと思うんですね。
　この報告書を見ますと、先ほど伴野さんも、まるで同じような報告書だというふうにおっしゃっていましたけれども、ここに原因についての報告概要として六つのことが書いてあります。
　そのうちの三つなんですけれども、まず、「経営判断の甘さと監査機能の不足」と書いてあります。それから、「事業部での隠蔽体質」とあります。三つ目、「コンプライアンス意識の希薄さ」。六つあるうちの三つは、これはまさに今回起きたことそのものなんですね。
　先ほど、品質監査室の設置をしました、ただ、それが機能しませんでしたので、もう少し強化しますというお話だったんですが、実は恒久対策というのもここに書いていらっしゃいます。
　恒久対策は何かというと、今おっしゃられた、コンプライアンスの研修を継続的にやりましょう、とりあえず二回やりましたというふうに書いてあります。それから、社員教育の徹底。事業監査、品質監査の徹底した推進。新事業、新製品、設備投資、出資に関する決定プロセスの改善強化。内部通報制度の活用促進。企業ブランドにかかわる価値観の共有と伝道。体制とともに社員の意識を変えようということが恒久対策であるということをここに書いているんだと思いますね。
　ところが、今回出ております中間報告を見ますと、既存のガバナンス制度は全く機能しておらず、活用されることが今回はありませんでしたというふうに指摘がされています。
　開発部長から執行役員になられ、常務になられ、専務になられ、そして社長になってこられたわけでありますが、この間、先ほどは当初の話をお伺いしましたけれども、数年間の間に、このコンプライアンスの体制、いろいろな体制というのはどこかに形骸してしまったんですか。業務をしている中で、こういうところにはどういう御意識を持ってやってこられたでしょうか。