Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（田中達雄君）　先ほど申しましたように、通産局にこの台帳がございますから、地方自治体がそちらへ問い合わせればすぐわかるようになってございます。
○坂倉藤吾君　事業者とそれからその事業所の所在する地方自治体との関係というのは、幾つかの問題で密接なかかわりを持っていますね。そういう意味からいきますと、たとえば協会は協会でいいのですが、少なくともこの監視に行ったりいろいろする立場からいきますと、むしろそういう行政の担当のところがいつでも点検のできるこういう姿勢をやはりつくる必要があると思うのですが、その辺はいかがなものでしょうね。
○説明員（田中達雄君）　各地方通産局の公益事業部で定期的に電気施設の立ち入り検査を行うことができるようになっておりまして、現在通産局が主体になって立ち入り検査及びその保管状況の監視等を行っております。
○坂倉藤吾君　その立ち入り検査の実施状況というのは掌握されていますか。私の聞いている範囲では、立ち入り検査はたてまえになっているけれども、具体的にその立ち入り検査がきちっと定期的に整理されましてそして行われたという話は余り聞かないのです。たてまえと実際運営というのはそこに相違があるのじゃないでしょうか。それだけのまた体制もないように聞いているわけです。そうしますと、むしろそれらが具体的にいつでも監視のできる、しかもその監視が具体化のできるこういう対応というものが必要なんじゃないでしょうか。そういう意味からいくと、ずいぶん問題があるというように考えますが、いかがでしょうか。
○説明員（田中達雄君）　現在手元に資料を持ち合わせておりませんが、後ほど先生のところへ実施状況等を取りまとめまして御報告に上がりたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○坂倉藤吾君　ぜひひとつ説明をいただきたいと思います。
　それで、問題は、ただ使用済みになったものが蓄えられるということ、それからもうすでに廃液になったものあるいは未使用のものを含めまして蓄積されている、それから回収された特にノーカーボンなどがある、それらをそのまま置いておいてこれは消滅するわけじゃありませんから、当然措置をしなければなりません。前回のときにも、オランダのＯＣＳ社のバルカナス号ですか、これでもって洋上焼却という方針というものが出されておる。実は本来なら昨年の春から夏にかけてこの措置が行われておるやに予定からいけばなっておったはずですが、いまだに全然それがない。しかも、そのときの話からいきますと、このバルカナス号も一号船が古くなってきているので二号船の建造計画がある、こういうような話等も伺っておったのですが、その辺はどうなっていますか。
○説明員（越川文雄君）　いまの御指摘の液状廃ＰＣＢにつきましての洋上焼却、これは安全かつ確実に実施しなければいけないというようなことを大前提といたしまして、私どもといたしましては、やはり社団法人でございますけれども産業公害防止協会というところに漁業関係の方々を含めまして学識経験者等からなる液状廃ＰＣＢ洋上焼却処理調査研究委員会というものを設置いたしまして検討を重ねてまいったわけでございます。
　今日までの検討の結果では、安全な洋上焼却が可能である、特に、先ほど御指摘いただきましたオランダのバルカナス号でございますね、それを使って、ということで一応の見通しが得られておったわけでございますけれども、焼却を現実に実行いたしてまいります際には、やはり必要な環境面あるいは安全面等について具体的な問題をさらに検討していかなきゃいかぬ、そういったような問題がまあ残ったわけでございます。
　それから話の経緯といたしましては、一時バルカナス号そのものが非常に忙しいということで、二号船をオランダ側でさらにつくって日本に回すというような話もあったわけでございますけれども、オランダ側の事情でその話はなくなっております。それで、やはりバルカナス一号でやるという方向で現在もきておるわけでございます。
　今後残されております問題点については、さらに先ほど申し上げました調査研究委員会を中心にして私どもとしては鋭意検討をいたしまして、用船の手だてであるとか、あるいは漁業関係者等関係各方面との調整を今後とも鋭意進めまして、できるだけ早い機会に洋上焼却を実現したいというふうに思って努力いたしておるところでございます。
○坂倉藤吾君　いまのところ、具体的に焼却を含めたこれをなくしてしまう措置というのが見つかっていないのですから、見つかっていないやつを早くしろと言ったって無理な話になると思うのですが、少なくとも当初方針が定まってくれば、もちろんこれは相手との契約の関係その他が成立しないとだめなことなんでしょうが、早くこの問題についての処理をするということについて、もうこれは発生しましてから四十八年からですから、ずいぶん期間がたってきましても一向に目鼻がつかないという話では、これはもうお話にならぬことでありまして、とりわけ三菱モンサントなんかの保管の状況等を踏まえてみましても、相当そのことに対して費用をつぎ込みながら努力をされている。しかも、そこの監視体制等を含めますと、人件費から見ても大変なことだと、そういう状況が続いておる上に、なおかつ、いまいろいろと検討されておりますような東海地震等がもし発生して、そして蓄積しているところについて問題が出たら一体どこが責任をとるのだろう、こんな心配を付近住民を含めて漁民が中心に抱いているわけでありますから、ぜひそういう期待に早くこたえられる体制をもう少し真剣に私はやってもらいたいと思うのです。いろいろな交渉その他のむつかしい面というのはわからぬではありませんけれども、少なくとも日本の国がそのことについて明確にやっていこう、こういう立場でありますから、割り切るものは割り切る、こういう立場で、ぜひともひとつ一日も早く処置の促進を図ってもらいたい、こういうふうに本日は申し上げておきます。
　それから次に、通産省に、石油の国家備蓄計画、これの概要を少し説明をいただきたいと、こう思うのです。とりわけ私が質問をいたしたいのは、福井臨海石油備蓄、国家備蓄計画ですね、これが三月七日の港湾審議会で第八十九回の計画部会が開かれて決定していますですね。一部地元との調整等についての要望事項はあるものの、それは進めてよろしいと、こういういわばゴーサインが出ているというふうに受けとめるのですが、その辺に中心を置きながら少し説明をいただきたい。
○説明員（森清圀生君）　福井の国家備蓄計画につきましては、第一次の国家備蓄計画四地点の一つといたしましてフィージビリティースタディーを昨年終了し、その後地元調整その他諸般の手続を進めてまいっておるところでございますけれども、最大の問題であります地元の調整、具体的には地元の漁業者の同意を得るということでございますけれども、この点につきまして現在なお最終的な御了解を得るに至っておりませんので、私ども資源エネルギー庁としましては、まだ福井の計画を正式に国家備蓄の基地として取り上げるということを決定するには至っておりません。現時点では一最終決定に至るための一番大きな前提としての漁業者の同意を得るということについて、県及び石油公団が鋭意努力をしておるという状況でございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、いわゆる地元の関係の合意が得られなければこの計画は進めないというふうに受けとめていいのですか。
○説明員（森清圀生君）　さようでございます。
○坂倉藤吾君　地元の合意を得るためには、地元から幾つかの問題が提起されておりますね。そういう問題について、きわめて科学的あるいはデータ的に整備して解明しなきゃならぬ課題がたくさんあると思いますが、きょうはその一つ一つを私は取り上げるつもりはありませんが、そういう地元の問題提起に対して、きちっとやはりこたえていこう、こういう立場の責任は一体これはどこが持つのでしょうか、事業団ですか。
○説明員（森清圀生君）　国家備蓄の計画の実施主体は石油公団という政府機関がございまして、こちらが第一次的に実施にかかわる責任を持っておるということでございます。したがいまして、福井の計画につきまして実施部隊としての公団が安全面その他プロジェクト全体についての十分な検討をし、責任を負うべきことはもちろんでございますが、特に安全問題に関しましては陸上のタンクその他付帯施設に関しましては消防庁とかあるいは私ども立地公害局というところが直接の所管省庁になりまするし、海域部門、具体的にはシーバース、そういった点につきましては運輸省の港湾局あるいは海上保安庁というところが直接的な所掌官庁になるわけでございますので、最終的にプロジェクトの法規制の面における適否に関しましては、資源エネルギー庁じゃなくて、いま私が申し上げましたような所掌所掌に応じた官庁に相なるということでございます。
○坂倉藤吾君　先ほどの論議でもいたしましたように、一番困るのはそれなんですよ。幾つか、地元の方は、地元の感覚で、あれも問題だ、これも問題だ、こうなりますね。ところが、その問題の種別によって全部答弁をする責任の所在が違うわけですからね。そうなりますと、責任を持ってその事業を進めていくに当たっての統一的なものというのは一体どうなるのか、これは何とかしてもらいたいということなんですよね。だから、責任を持って答弁もここに出てくる、しかしその中身をつくるのは関係のところがきっちりつくるんだという状況を私は整理をすべきだ、こう思うのですね。この辺、長官ね、質問する予定じゃなかったのですが、いまお聞きのようなかっこうになりますと、これは巨大開発その他の問題は全部そうなんですよ。所管が違いますということで、その専門のところは答えられるけれども、あとは知りませんと、こうなっちゃう。場合によっては、同じ問題を、私のところも違う、私のところも違うということでどこも引き取り手のないような問題が出てくる。これが一番困っちゃうのです。したがって、これに対して政府がきちんと総体的に責任を持って答えますよというものがありませんと困るのでして、そこへ一番最後に集約をする過程が幾つかあってあたりまえの話だろう。専門家が専門的な意見を、実はこうですよと、その辺をぜひ私は努力して一体にしぼってもらいたいと思うのです、この種のものについて。そうしたことについて、長官、お考えがあればひとつお聞かせをいただいておきたいと思います。
○国務大臣（土屋義彦君）　その点に対しまして私も全く先生の御意見と同感でございまして、私自身もそういう場面に何回かぶつかっておりますので、きょうの御意見を官房長官等にもお伝えいたしましていろいろ対策等考えてまいりたいと思います。
○坂倉藤吾君　たとえばブイの安全性の問題だとか、日本海という状況の中で気象の関係その他からいって、果たして活用度合いというのは一体どうなのかとか、あるいは自然の魚礁とのかかわりでどこに設置したら一体どういう影響があるのだろうかとか、幾つかの問題がございますね。したがって、そういう問題を一つ一つやっていますと大変なんですが、それは次回に譲るといたしまして、いまも申し上げましたように、地元における納得、合意を得ようとすれば、少なくとも地元の意見を総合的に発表ができて、これでいかがですかという、そういう立場ができるようにぜひともひとつ整理して、こういう問題に対して正々堂々と論議をするところは論議をするというふうにしていってもらいたいというふうに思います。いままあ三国、福井一帯がこの備蓄計画そのものについて基本的にきわめて問題があると、こういう状況でありますから、まずその辺からも解きほぐしていくように——私は推進でも反対でもいまのところない。しかし、日本全体からながめて見ますと、どこかに備蓄をしなきゃならぬことだけは事実です。したがって、どこかに備蓄をする場合に一番最善の場所はどこなのか、こういう観点で私は私なりに意見を持っています。持っていますが、少なくともこの福井臨海の問題については、気象条件あるいは港湾の条件、あるいは潮流の問題、こうしたところから地元が出しております意見というのはきわめて貴重な基本的な問題点であろう、こういうふうに言わざるを得ませんので、そういうところを含めて、先ほど確認をいたしましたように、それらの合意がなければこの仕事については進めていかないという前提を含めまして確認をしておきたい、こういうふうに思います。
○説明員（森清圀生君）　福井のこのプロジェクトのマスタープランというものがすでにできておりまして、このマスタープランをつくるに当たりましても各界の有識者に御参加を願った委員会を設けまして、その委員会にも安全工学の権威であります井上威恭先生という安全工学の先生を委員長に据えて、特に安全には十分配慮したマスタープランづくりをやってきたわけでございますけれども、最終的にプロジェクトを実施するに当たってのいろいろの許認可は、先ほど申し上げましたように担当の省庁で最終的に御判断いただくわけでございますが、私どもとしましては現在の私どものマスタープランでもって十分適正なものであるというふうに確信しております。つきましては、先生御指摘のございましたように地元の漁民あるいは住民の方に一部不安があるやにも聞いておりますので、今後最大限努力をして私どもの考え方を率直に御説明申し上げ御理解を得るように努力をしたいと思っております。
○小平芳平君　私は土呂久の鉱害被害者救済についてお尋ねをいたします。
　土呂久では、認定患者数百三十三人、それで百三十三人の方が認定されているのですが、八十二人は知事あっせんという形で脱落している。したがって、補償法でいうところの補償を受けていられる方は五十一人にすぎないわけです。このことは、数字は違いますが、環境庁で出したこの年報にも載っているわけです。公害補償法がせっかくできているのに知事あっせんというような相対なことによって八十二人の人が脱落している。五十一人しか補償を受けていない。いかにもおかしな結果になっているのですが、いかがですか。
○政府委員（本田正君）　ただいまの知事あっせんによってとおっしゃっていただきました八十二名につきましては、四十七年から五十一年までの間に知事のあっせん案に対しまして住友金属とそれから砒素による被害者の間で和解が成立しておると、こういうふうに解しておりますので、その和解によりますところの補償金によりまして対処されていると考えております。
○小平芳平君　和解によって補償されているから補償法にいう補償は受けられないということでありますが、いろいろ問題があるわけです。第一に、補償法十三条にいうところの免責ですね、これはどういうふうになりますか。
○政府委員（本田正君）　いま御指摘の補償法の第十三条第一項には「補償給付を受けることができる者に対し、同一の事由について、損害の填補がされた場合においては、都道府県知事は、その価額の限度で補償給付を支給する義務を免れる。」と規定されてございます。土呂久におきますところのあっせんは、申し上げましたように宮崎県知事のあっせん案で砒素による健康被害を受けた方々とそれから住友金属の間で和解が成立しているわけでございます。そういうふうなことでこの十三条一項に該当するものだと存じております。
○小平芳平君　該当するものだというのですか。
○政府委員（本田正君）　公害健康被害補償法の十三条第一項によりますところのすでに「損害の填補がされた場合」云々ということがございますので、それに当てはまるものだと解しております。
○小平芳平君　知事あっせんといって、住友の意向を体して知事が一生懸命働いたのだね、知事が直接働いたかどうか知らないけれども。それがおかしいじゃないですか。
○政府委員（本田正君）　当事者間におきましてそういった知事があっせん案を示しまして和解が成立しているわけでございます。それによりまして損害のてん補がなされたと、こういうふうに私どもは解しているわけでございます。
○小平芳平君　たとえば、医療救済措置を受けた人七人と住友金属鉱山との間で県知事のあっせん成立となっていますね。それから二番目には救済法による被認定者五人につき県知事の補償あっせん成立、それから三番目に同じく被認定者十人につき県知事の補償あっせん成立、同じく補償法による被認定者二十三人につき県知事の補償あっせん成立、同じく四十八人が認定されたけれどもそのうち三十七人につき県知事の補償あっせん成立となっているのですね。これは年報を読み上げたわけですが、そうすると、認定されるのを待っていて、認定されたと見るやそれ行けとばかりに県知事が動いていってそしてあっせんをして話を取りまとめるという、そういうことをやるのですか、ほかでも。
○政府委員（本田正君）　いや、ほかでやるということではございませんで、このケースは四十七年にいま御指摘の第一回目の知事のあっせんによる和解が成立しておるわけでございます。そういったことが続きまして五十一年の十月というのが第五回目の知事あっせんであるわけでございます。そういういわゆる旧法時代からの踏襲に基づきまして知事がごあっせんなさったのではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○小平芳平君　どうも納得できないですね。なぜ知事があっせんをして話をまとめるのですか。認定されるのを待っているのです。それで認定されたとみるや、それとばかり走って行って、そして一カ所へかん詰めにして話をまとめるのです。それで県会でも問題になっておりますね。県会でも密室のというふうな問題になっています。そういうことを何回も何回も繰り返しているのです。それでこの土呂久の場合がそうなんですが、ほかで例がないじゃないですか。ほかに例がないことを土呂久だけはやって、それで成立したからよかったと言っているんです。
○政府委員（本田正君）　知事がごあっせんなさったことで、どういう意味かということはよく私どもわかりませんけれども、知事さんが地元の知事として地域住民の間に立ってごあっせんなさったと、こういうふうに解しております。
○小平芳平君　あっせんは主に年末に行われるわけです。お金が入り用だろうと、こういうわけです。そうして、担当者は初め上座に座っていたのに、いきなり下座へ行って、両手をついて、おれの首がかかっているから頼むというような調子でまとめるのですね。それから地域の振興対策費として一千万円を寄付するというような条項が載っているのです。そういう条項なんか関係のないことでしょう。本人は補償を受ける、その本人の補償を受ける契約書に、地域に一千万円の振興対策費を出しますというようなことが載っているものだから、あなたが拒否していると、いつまでもがんばっていると、その一千万円がもらえないのですよと、こう言って締めつける。それで、やむを得ず判を押すということが繰り返される。いかがですか。
○政府委員（本田正君）　私ども、そういう問題があるということは、伝え聞きまして、県の方にもいろいろと聞いてみたわけでございますけれども、そういった、何といいますか、強制的にあっせんをまとめたというふうには私は聞いておりません。それから年末に結ぶのを常とするとおっしゃっていただいたのでございますが、いろいろな時期があるようでございます。
○小平芳平君　いろいろな時期がありますが、年末もありますが、それで、このあっせんによる金額と、それから補償法で言う一級、二級、三級とありますが、その金額と、どのくらい違うか、いかがですか。
○政府委員（本田正君）　これは、あっせんによります金額は年代によって違いますけれども、二百万円から四百五十万円ぐらいあると思います。これを補償法に当てはめましてどうなのかということは、あっせんの中身というものが一切の補償費を含むと、こういうふうに書いてございますし、それから一人一人がいろいろの等級といいますか、特級とか一級とか、そういう等級別にも決められておりませんし、現在の補償法に比べてどうなのかということはちょっと計算しかねると存じます。
○小平芳平君　現在の補償法でたとえば二百万円補償を受けた人が、一級、二級、三級とありますが、三級でも三百八十六万、二級だと五百四十八万、一級だと九百五十二万というふうに出ますが、これはいかがですか。
○政府委員（本田正君）　そういった試算をしたことはございませんけれども、たとえばそういった級に当てはめて障害補償費で比較いたしてみますとそういうことになるかと思います。しかし、あっせん案によるところの和解の中身を言ってみますと、医療費とかあるいは障害補償費、そういった一切のものを含めてそれぞれの時点で和解が成立しているわけでございます。そういうふうなことでございますので、私どもは直接この法律によった場合は幾らであろうかという試算をしかねているわけでございます。
○小平芳平君　このあっせんによって二百万円とか三百万円とかもらったわけです。しかし、補償法による給付はすでに過去五年とか六年とかたっているんです。したがって、過去五年とか六年とかいうそういう補償を計算するとそれは出るでしょう。補償法で言うところの年齢も年齢別に、それから一級、二級、三級別に金額が出るわけです。その金額を比べると、はるかにこのあっせんの額よりも補償法で言う額が上回っているわけです。それで、確かにすべてを補償すると、請求はしないという約束をしてもらっているわけです。もらっているのですが、そのことについては後で触れますが、補償法で言う仮の計算というものが金額が出るでしょう。いかがですか。
○政府委員（本田正君）　患者一人一人違いますけれども、特定の等級に当てはめまして障害補償費を過去にさかのぼって計算すれば、これはきわめて単純な計算になると思いますので出ると思います。ただ、私どもは、現時点ではそういう試算はいたしておりません。
○小平芳平君　それで、しかも、その計算が、金額が二百万とか三百万ではない、大幅に上回っているということもわかりますか。
○政府委員（本田正君）　現時点で試算いたしておりませんので、上回っているかどうか、ちょっとわかりません。
○小平芳平君　じゃ、これを見てください。
　それでは、法制局、こういうように補償を受ける。しかし、すべての補償であって、これ以上請求はしないという約束ができているわけですが、こういう場合どうなりますか。
○政府委員（関守君）　先ほど環境庁の方からも説明がございましたが、この第十三条に基づきますと、「同一の事由について、損害の填補がされた場合」と、こういうことになっておりまして、要はその損害のてん補がなされたかどうかということに係ると思います。そこで、その損害のてん補というのはどういう形でなされるかというのは、実体の問題になりますので、ちょっと私どもからはお答えしにくいわけでございますけれども、その全体の損害がてん補されているというふうに見られる場合、あるいはいろいろな合意とか裁判とかによってそういうてん補がなされるという場合もあろうかと思いますけれども、その場合に、そういうふうに事実の認定として損害がてん補されているということであれば、この規定によりましてこの法律による補償の給付が免除されると、こういうことになると思います。
○小平芳平君　まあ県あるいは企業は全体の補償がなされたというふうに言うに違いないと思うのです。しかし、土屋長官、前回の委員会で私はこの問題で砒素による健康被害は全身的なものであるということを検討してほしいということを言ったわけです。皮膚、鼻、神経炎だけだと、この補償はなされたと言えるかもしれないですが、全身的な、たとえば肝臓とか胃がんとか、そういうものにも影響があるのだということになると、また話が違ってくるわけです。それで、私たちは肝臓や胃がんもこの砒素による被害であるということを主張して検討するように要請しているのですが、長官、いかがですか。その前回の委員会の続きはいかがですか。
○政府委員（本田正君）　私からお答えします。
　いま御指摘の砒素の認定要件といいますか、そういったものの検討は、前回お答え申し上げたと思いますけれども、昨年の七月に第一回の慢性砒素中毒症に関する会合ということで発足いたしまして、その後三回にわたって検討が進められております。四回目は近々お願いしたいと存じております。その中でまだもう少し時間はかかるのかもしれませんけれども、いろいろ論議をされておりますが、まだ結論が出ておりません。三回目が済んだところでございます。
○小平芳平君　したがって、この補償が、皮膚、鼻、神経というそういうものとしてとらえるか、それとも全身的なものとしてとらえるか、それによって違うわけでしょう。
○政府委員（本田正君）　あっせんが行われましたこれらのケースにつきましては、そのときの砒素による被害を受けたというそのこと自体につきましての補償の和解であったというふうに解しております。
○小平芳平君　砒素による被害を受けたというそのことによるあっせんだから、補償だから、だから砒素による被害を受けたというそのことが、皮膚、鼻、神経なのか、内臓まで入るのかという違いになるわけです。
○政府委員（本田正君）　確かに、皮膚における色素沈着とか、それから鼻中隔せん孔、あるいは多発性神経炎、そういったものが認定要件の中に入っておりますけれども、そうじゃなくて、どの症状に適応——こういう基準に合うから合わないからということじゃなしに、砒素による健康被害を受けたというそのこと自体に対しての和解、そういった意味で和解が成立したのじゃなかろうかと解しております。
○小平芳平君　砒素による健康被害を受けたというそのことによる和解でしょう。砒素によって健康被害を受けたということが、皮膚、鼻、神経なのか、内臓まで含む全身的なものなのか、それはいかがですか。
○政府委員（本田正君）　症状の何といいますか個々の症状の程度、そういったことにはよっていないのじゃなかろうかと存じます。
○小平芳平君　何ですか。
○政府委員（本田正君）　砒素によるところの被害を体として受けたと、そういうことであって、個々の症状が、鼻中隔せん孔があるとか、あるいは色素沈着があるとか、その程度がどうだということに立ち入った和解じゃなかったと存じております。
○小平芳平君　部長さん、すごい、あなたは法律を発明するんですね。砒素による健康被害は皮膚、鼻、神経だけじゃない、内臓まで含んだ全身的なものだというふうに見るか、それとも、砒素による健康被害をもっと限定したものと見るか、それによる違いが出てくるのが当然じゃないですか、このあっせんの趣旨は、土呂久の砒素による被害の全体の補償だとなっておりますから。
○政府委員（本田正君）　その砒素によるところの健康被害がどの程度まであるのかということにつきましては、これは学問的に非常にむずかしいと存じます。したがって、申し上げましたような委員会で新たな角度から検討を実はお願いしているわけです。
　申し上げたかったのは、この砒素によるところの認定基準というのも、多発性神経炎が導入された時間差というのもございます。当初は皮膚と鼻中隔せん孔であった。それが後刻島根県の例が発生しましたときにいろいろ検討会を設けていただいて、多発性神経炎というものが入ってきたわけです。あるいはそういうことで新しい医学的知見によってそういうことが将来あるかもしれません。しかしながら、いまの医学的知見によって現在どういうものを慢性砒素中毒として認定するかということにつきましては、いまの基準によらざるを得ぬわけです。あっせん案におけるところのあっせん、そういったいわゆる患者さん方というのは、あっせん案を受諾するに際して個々の症状の程度とか範囲とかそういったものまでを含めて言っているのじゃなくて、総体として砒素による中毒があると、こういうふうな判断のもとにあっせんが行われたのじゃなかろうかと、こういうふうに考えるわけでございます。
○小平芳平君　それはきわめて重大なことですね。それでは、なぜ二百万円とか四百万円とか区別をつけたのですか。
○政府委員（本田正君）　砒素による何といいますか、個々の症状のどこまでを取り入れるかということはわからないわけでございます。たくさんの症状があるいはあり得ても、他のいろいろな疾病がそうであるように、いろいろな症状がたくさん重なった場合にその病気を認定する、そういったことと違いまして、この認定基準というものがあるわけでございますね。ですから、当然その範囲では考えるかもしれませんけれども、しかもその障害を受けた程度というものは全体としてあるわけでございます。個々の症状についてはなかなか特定できなくても全体としてある、そういう意味で、砒素中毒とその補償額というものが定められていったのじゃなかろうかと類推しております。
○小平芳平君　結局、症状は問題にしてない、全体として砒素の中毒だ、砒素の被害を受けたんだということで二百万円、四百万円というふうにつかみ金をやったのだ、症状を問題にしているのではないのだという説明をあなたは何回も繰り返して、もう同じことを言わないでください、そういうことですか。
○政府委員（本田正君）　ちょっと説明が至りませんで、やはり全体としての障害の程度というものは当然問題になると思います。補償する以上はそういう差は出てくると存じます。ただ、個々の症例をどこまで取り入れるかとか、そういったことはやられていないだろうと、こういう意味で申し上げているわけです。したがいまして、個人個人によってその障害の程度は違うわけでございますから、そういった差というものは当然見ているのじゃなかろうかと、こう思います。
○小平芳平君　ですから、皮膚、鼻、神経という範囲で恐らく症状に応じて二百万円から四百万円出したわけでしょう。それとは全然別に、今度は砒素による被害が仮に全身的なものだというふうになってきたとしたら、この補償の協定が崩れるのじゃないですか。
○政府委員（本田正君）　一時金でございますし、それからそのときに結ばれた何といいますか、和解でございます。そういったことから、まあこの和解の中には「一切の損害すなわち」云々ということで医療費その他が例示されておりますことと、それからもう一つの項目には、名目のいかんを問わず将来にわたり一切の請求はしないということが当事者間で決められておるわけでございます。したがって、この範囲が広がるともし仮定いたしました場合に、それは当時当事者間で和解がそういう意味で成立しているわけでございますので、直接的には及ばぬのじゃなかろうか、こう思っております。
○小平芳平君　直接的に及ばないですか。この和解の段階では予想もできなかったような被害が実はあるのだということになった場合、法制局の方、いかがですか。和解したときにある予想した被害、その被害に比べたならば、後からとんでもない被害が実はあるのだというふうなことがわかった場合、どうなるのですか。
○政府委員（関守君）　被害の実態等がどういうふうにいくのか、私はよく存じませんので、正確なお答えはちょっとできかねるわけでございますけれども、その契約の趣旨がその当時考えられたものだけに限るということであれば、あるいはそういうその後に新たに生じた事由については別途考えるべきものであるというふうに判断されるケースもあるいはないわけではないかもしれませんけれども、ただ、いずれにいたしましても、その契約内容がどういう意味を持つのか、そういうものを含めて一切の損害のてん補ということになっておるのかどうか、その辺はちょっと判断しかねるわけでございます。
○小平芳平君　じゃ、死んでしまった場合はどうですか。その契約したときには一切の請求をしませんと契約したのですが、それが原因で死んでしまったという……。
○政府委員（本田正君）　契約時に一切の補償を含むというふうにうたわれておりますので、直接的と申し上げましたのは、そういう契約といいますか和解の中身が、著しく、それはたとえば民法でいいますところの公序良俗に反しというくだりがあるみたいでございますが、そういったことがなければ、その和解というものはそういう和解であるというふうに解しております。
○小平芳平君　水俣のときは、公序良俗に反する、契約は無効だということになったですね。いかがですか。
○政府委員（本田正君）　裁判によってそのような内容の判決があったと存じております。
○小平芳平君　したがいまして、この場合もそういうことがあり得ないですか。
○政府委員（本田正君）　私どもではその辺が判断がつきかねるわけでございまして、水俣のケースとはまたこのケースは違うのじゃなかろうかと存じております。
○小平芳平君　砒素に起因する健康被害についての一切の損害となっておりますね。ですから、砒素に起因する一切の損害、それがその契約の当時気がつかなかったんだ、契約の当時はまだ鉱害がこれほど一般的な認識もされてもいなかったし、それで契約は成立したのだが、砒素に起因する一切の損害の中に実は胃がんとか肝臓障害も入っていたのだということになったら問題が別になるでしょう。
○政府委員（本田正君）　現在検討会でそういった検討がなされているさなかでございまして、ちょっとそういうものがもし認定基準に加わったらどうであるかということにつきましてはなかなかお答えできかねますので、御了解賜りたいと思います。
○小平芳平君　おかしいじゃないですか。わざわざ検討会をつくったのでしょう、環境庁で。それで検討していただいているわけでしょう。そのわざわざ検討していただいた結果、そういうものが加わる、砒素による一切の損害という中に新しくそういうものが加わるということになれば、話は違ってくるでしょう。
○政府委員（本田正君）　御指摘の意味は、私、わからぬではございませんけれども、ある時期に当事者間でそういう、何といいますか、和解が成立しているというその事実があるわけでございます。しかも、その中には、全損害を補償するのだと、それから一切の今後の補償を行わない、当事者間でそういう決めがあるわけでございます。それがいいか悪いかというその判断は私ども行政機関だけではちょっと判断がつかないと、こういうふうに思います。
○小平芳平君　長官、どう思いますか。
○国務大臣（土屋義彦君）　先ほど来先生の御質疑を承っておりまして、率直に言って大変むずかしい問題だなということを深く痛感いたしておる次第でございます。患者さんにとりましては大変お気の毒なことでございますが、ともあれ、宮崎県知事のあっせんによりまして健康被害者と住友金属が受諾されたものでありまして、補償法の対象とすることは困難であるのではないかと、かように考えておる次第でございます。
○小平芳平君　何かよく聞こえない、わからなかったのですが、この砒素による被害の全体がこれで補償ができたのだと、砒素による被害の全体の補償だということにいままではなっていたのです。ところが、環境庁で新しく検討委員会をつくって検討する場合に、砒素による被害は漸進的なものだというふうに仮になった場合、そのときの契約、そのときになされた契約の根底が崩れやしないかというふうに申し上げているわけです、部長さんは行政官としての立場でそれでいいのだと、一たん和解が成立した以上は立ち入るべきでないと言っているのですが、いかがですか。
○政府委員（本田正君）　いまおっしゃっていただいたとおりでございまして、当事者間の契約に基づきますことでございますから、いわゆる客観的にそういった、行政機関以外のところでそういう御判断がない限り、私どもはそういうふうに解せざるを得ないと、こういうふうに思っております。
○小平芳平君　それでは、またもとへ戻って、見ていて、それで認定されたら、それっとばかり行って、しかも知事が行って話をまとめるというのはどうですか。けしからんじゃないですか。その認定されるのを待っているんです。それで、何人認定されたとわかったら、知事のどこの部局が出動するか知りませんけれども、それっとばかり行っては、それでさあ何とかこれで話をまとめてくださいと、それで話をまとめるのはよけいなことだと思いませんか。
○政府委員（本田正君）　申し上げましたように、地元の知事さんとして地元住民あるいはそういった方々の当事者の間を取り持っておられるのだと存じます。いいか悪いかの判断は私にはできかねます。
○小平芳平君　よけいなことをやってくれたと思いませんか。長官、どうですか。
○国務大臣（土屋義彦君）　先生におしかりを受けるかもわかりませんが、やはり地元の知事といたしましては何とかできれば話し合いによって解決をしたいといったような気持ちからあっせんに乗り出したのではないかと、かように考えておる次第であります。
○小平芳平君　確かにそのとおりですよ。そのとおり知事はよかれと思ってあっせんしたわけです。が、いまとなって考えれば、よけいなことをしてくれたなというふうに思いませんか。
○国務大臣（土屋義彦君）　先生のおっしゃることも私なりによく理解はできます。
○小平芳平君　それで、これが結局訴訟になっているんですよね。それで、やがて裁判所の判断が出たら、またその立場でどうするか、国として考えることになるでしょう。そこで、部長さんが言うように、知事がおやりになったことに対して行政がいい悪いと言えない、それが裁判の結果判決でも出たらまた別だがというような意味に先ほどとれたですがね。ですから、環境庁は要らないですね、そうなったら。とにかく知事が出ていってそれで間をあっせんする、それで話がまとまったらこれでよしとしている。それから裁判に持ち込まれる。それで判決が出たら判決に従ってこうしましょうということになったら、環境庁は要らない、そういうことになりませんか。
○政府委員（本田正君）　私どもは公害健康被害補償法に基づいてもちろん仕事をしているわけでございます。それに適応するかどうかということにつきましてお答え申し上げたつもりでございまして、やはり公害健康被害補償法の適正な運営ということにつきましては今後とも誠心誠意適正な運営について努力していきたいと存じております。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　どうも、先生、率直に申し上げまして、私も部長も木で鼻をくくったような答弁になりまして申しわけないのでございますが、決して対岸の火事のようなふうには考えておりません。先ほど来御質疑を拝聴いたしまして、非常にむずかしい問題だなと、かように考えておりますが、この土呂久のあっせん対象者を補償法で救済することにつきましては法的には困難な面があろうかと思いますが、今後どのような措置をとり得るか検討してまいりたいと考えております。
○小平芳平君　さっきの紙はどうしましたか、見てくれたですか。見てどうだったですか。
○政府委員（本田正君）　ちょっとこういう雰囲気の中でなかなか細かく拝見できなかったのでございますけれども、確かにその試算によりますと差がございます。
○小平芳平君　それは、二百万という人が、一級だと九百五十万、二級だと五百四十万、三級だと三百八十万というような試算をしておりますが、これは機械的に出るわけでしょう。年齢が決まり、級別が決まったなら機械的に出るわけです。
　これは土屋長官がおっしゃったように、補償法の解釈上でけりをつけようとすれば、いま訴訟が起きていますから、四つに組んでこれからどうなるかということです。それから長官がおっしゃったように、補償法とは別に解決する道がないかどうかということもあると思います。
　きょうは時間がありませんからこれで終わります。終わりますが、環境庁は石原産業の津地裁の判決をどう受けとめておりますか。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申します。
　この事件は水質汚濁防止法制定以前の事件でありまして、御案内のとおり現在では各種の制度が整備されておりますので、今後このような事件は私は起こらないものであると、かように考えておる次第でございますが、なお環境庁といたしましてはこの判決を契機にさらに心を引き締めまして水質汚濁防止法等の関連法規の厳正な運用を図ってまいりたいと思います。過去の環境行政の至らなかった点を深く反省いたしまして、今後前向きに環境行政と取り組んでまいりたいと思います。
○小平芳平君　過去には環境行政なんてものはなかったのですね。ある時期までは全く野放しだったわけです。それから法律的にもきわめて不備であった。しかし、石原産業のこのケースは、港則法適用というようなことでそんなことができるのかどうかと言われたにもかかわらず、十年たったらそのとおりだったということになったのです。環境庁は、このような事例、このようなケースをむだにしないで、過去には夢にも想像できなかったような法律でもいまは整備されたとか、あるいは過去には野放しになっていたのがいまはそうでなくなったとかいうことが数々あるわけです。環境行政も進んでいかなくちゃならないわけです。それをいまさっきの土呂久の例で申しますと、そんなことで争っていたのかということになりはしないかと思うのです。知事がのこのこ出てきてあっせんする、いまは考えられないでしょう。いまでもあり得ますか、そういうこと。知事が認定患者をあっせんしてそれで話をまとめる、一時金で済ませるように話をまとめるというようなことがいまは考えられない。考えられないようなことをありがたくその当時はやっていた。そういうことがないようにということを思うのですが、環境庁長官、いかがですか。
○国務大臣（土屋義彦君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、過去の反省の上に立ってこの土呂久の問題につきましても今後どのような措置をとり得るか検討してまいりたいと思います。
○沓脱タケ子君　それでは、きょうは環境庁長官の所信に対してお伺いをしたいと思っております。
　所信表明の第一項目には、「長期的総合的な視点に立った環境政策の展開を図ってまいりたいと思います。経済の安定成長への移行、エネルギーの需給構造の変化等社会経済条件の変化を踏まえ、一九八〇年代の環境政策の基本的方向について展望を行うこととしております。」と述べておられまして、「とりわけ、エネルギー問題は、わが国が当面する非常に重大な問題でありますが、これに対しても環境保全の面からの配慮を加え、かつての公害の苦い経験を繰り返さないようにしてまいらなければなりません。」ということで、「総合的な検討を行うこととしております。特に、石炭利用の拡大に伴って大気環境への影響などが懸念されますので、調査検討を進めるとともに、必要に応じ、各般の措置を講じてまいる所存であります。」ということが所信表明の第一項目に挙げられておるわけでございます。そこで、私、許された時間の範囲内で、この問題はきわめて重要だと思いますので、これに関連いたしましてお伺いをしていきたいと思っております。
　まずお伺いをしていきたいと思いますことは、総合エネルギー調査会の長期エネルギー需給暫定見通しによりますと、昭和五十二年度の一般炭の使用量を千九十五万トンとして、昭和六十年度にはその三倍、六十五年度は五・八倍、七十年度には八・三倍、九千万トン体制に移行するという計画になっております。その中で、電力における石炭消費量も、電気事業審議会の中間報告によりますと、昭和五十三年度の七百七十三万トンを基準といたしますと、六十年度には約二倍、六十五年度には約五倍、七十年度には八倍に増大し、六千万トン体制に移行することになっておるわけでございます。これは間違いないでしょうね。通産省の方、おいでですか。
○説明員（小野真魚君）　通産省石炭部の計画課長でございますが、ただいまお尋ねございました長期エネルギー需給暫定見通し、私ども、昨年八月に改定いたしておりまして、その数字では、一般炭の需要は六十年度で三千四百万トン、六十五年度で六千六百五十万オン、七十年度で九千三百五十万トンということでございます。
○沓脱タケ子君　資料に基づいているのだから間違いはなかろうと思うのですが、電力以外の業種の一般炭の使用量ですね、これが非常にふえているわけですが、昭和五十三年度三百万トン前後を出発にいたしまして、六十年度にはその五倍、六十五年度には七倍、七十年度には八倍ないし九倍、三千万トン体制に移行するようになっているわけでございます。
　これを表にしてみてちょっと驚いたのですけれども、一般炭というのは、特に輸入炭だけでとってみますと、たとえば五十二年度は九十五万トンなんですよね。それが、六十年度になると二千二百万トン、二十三倍なんです。七十年度になったら八千五十万トンで八十四・七倍というようなちょっと想像のできないふえ方をしてきているわけです。こういう膨大な一般炭の使用の増大、これは所信表明でもお述べになっておられますように、いわゆる石炭利用の拡大に伴って大気環境への悪影響が懸念されるということを心配しておられるわけですけれども、こういう一般炭の使用の増大というのは環境問題に対してどういうふうに影響を及ぼし、どう対処していくおつもりなのか、これは通産省と、それから大臣はいいですから環境庁にお聞きをしたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　代替エネルギーとしての石炭の利用につきましては、大気保全上、硫黄酸化物とかあるいは窒素酸化物あるいはばいじんの発生量が非常に多いということがございまして、また、貯蔵、運搬に伴いましては粉じんが飛散するという問題が出てくるわけですが、このために石炭利用に伴います大気環境への影響という問題につきましては現在既存の資料の収集に努めておるところでございますけれども、五十五年度からは本格的な調査を実施いたしまして効果的な対策を検討していきたいというふうに考えております。
○説明員（廣瀬定康君）　脱石油ということで石炭火力の方向が当然出てまいるわけでございますが、先生御指摘のとおり、石炭火力の推進、立地に当たっては当然環境問題を無視して済むわけにはまいりません。石炭火力の立地に当たっては、通産省の省議決定に従いまして事前に事業者に環境影響調査を行わせ、あるいは当省においても環境審査を行う。その結果をもとに関係省庁とも調整を図り、電源開発調整審議会に付議しているところでございます。その際、発電所の立地に伴って行われる埋め立て等の環境影響調査についても環境保全上支障ないことを確認しておりますし、大気の保全につきましても、昨今のＳＯｘ、ＮＯｘ等の脱硫、脱硝装置を設備する等、支障ないことを確認しながら進めてまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　通産省、そんなこと言うていて本当にいいんですか。環境庁は早く調査をしていかなきゃいけないと言っておられるのですね。汚染を繰り返さない、七〇年前後のあの汚染を繰り返さないということのためにどう対処するかということが非常に大事だから特にお聞きしているのですが、それじゃ、石炭利用の拡大に伴って大気汚染の影響などが懸念されますのでというふうにわざわざ明記されておられるということは、重油使用のボイラーと石炭使用のボイラーとでは汚染度がどのくらい違うのかということですね。これは答えてもろうたらいいんだけれども、時間がかかりますから、私が皆さんの方の調査資料で調査をしてみたのを申し上げておきたいと思いますけれども、ＳＯｘは脱硫装置が開発されて相当な時間がたっておりますから、これは大丈夫ですね。しかし、問題のＮＯｘ、窒素酸化物というのは、大体二、三倍になるのと違いますか。これはいわゆるボイラーの排出基準値を見ても、石油の燃焼ボイラーの排出基準というのはＮＯｘで一三〇ＰＰｍですね。それから石炭の燃焼ボイラーの排出基準値というのは五十二年六月以降の基準で大型で四〇〇ＰＰｍでしょう。違いますか、そうでしょう。それなら、重油をたいていたら一三〇ＰＰｍでとまったのが、石炭に切りかえただけで四〇〇ＰＰｍにＮＯｘはなるわけですよ。三倍以上の汚染度が出てくるわけでしょう。だから心配なんです。
　もう一つは粉じんでしょう、ダスト。ダストはどのくらいふえますか。これはいろいろな資料があってわかりにくいけれども、四倍ないし八倍ぐらいは緩くなるという部分もある。ある基準値によると、ばいじんは約五百倍のひどさになるというふうになっているのですが、五百倍でしょう。ちょっとはっきりしておきましょう。
○政府委員（三浦大助君）　たとえば排ガス処理を行わない場合を想定して申し上げますと、これは石炭とか石油の種類あるいは燃焼条件によってもかなりな開きがございます。開きがございますが、強いて平均いたしますと、硫黄酸化物で五倍、それから窒素酸化物で三倍、ばいじんで二百倍、強いて平均いたしますとそういう数字になってまいります。
○沓脱タケ子君　だから大変なんですね。私、いま、全体の一般炭の問題と電力分の石炭使用量の問題を申し上げましたけれども、通産省にちょっと伺いますが、その一般炭の使用量の中で、セメントとか紙・パルプ、鉄鋼、繊維、こういうところの大型ボイラーは石炭使用が相当急速にふえていますね。その実情はいま動きはつかんでおられますか。どういう状態ですか。
○説明員（小野真魚君）　私ども、つぶさにどの業種がどれだけ石炭を使うようになっていくかということを承知しておりませんが、いま非常に石炭転換を進めておりますのはセメント産業でございます。セメント産業ではボイラーは使用いたしませんで、キルンの中へ微粉炭を入れていくという形で処理しております。セメントは御承知のようにかなりダストの多い産業でございまして、ダストを除去する対策は講じられております関係上、私、技術的なことは細かく存じませんが、特段の公害上の問題は生じないように承知しております。
○沓脱タケ子君　公害を生じないようにと盛んにおっしゃるのだけれども、通産省が公害を生じないようにと言って心配がないのだったら、わざわざ環境庁長官の所信の第一の項目に「石炭利用の拡大に伴って大気環境への影響などが懸念されますので」と書く必要はあらへんのですよ。その辺ははっきりしておかぬといかぬのですわ、実際はね。さっきも大気保全局長が言われたように、石油と石炭と同じタイムの燃焼をしてもずいぶん汚染度がひどくなると。ダストは二百倍ですよ。ＮＯｘが三倍でＳＯｘは五倍と言ったんですね、平均。ずいぶんひどいわけですから、そういう状態を放置したままでいわゆる石油から代替エネルギーや言うて石炭にぼかぼかかえていったら、また昔のような汚染が繰り返される、苦い経験を繰り返すというおそれがある。そこで、はっきりしておきたいと思ってきょうは取り上げているわけです。だから、通産省はもっとはっきりせぬといかぬと思いますよ。
　それで、電力が非常にたくさん石炭を使いますので、電力を中心に——電力は全体のどのくらい使うのかな、電力は一般その他の産業と比べたらもう格段の違いでたくさん使うわけですから、ひとつ電力を例にとって調べてみたのですけれども、電力に対する石炭火力発電の増加というものは、考えられるのは新規の立地の問題と既設のものの転換ですね。既設の転換と新規の立地でしょう。それでこれをずっと見てみますと、ずいぶんたくさん石炭火力の発電計画というのはあるんですね。五十四年から五十九年までの石炭火力開発計画を見てみますと、九基で五百七万キロワットというわけですね。ずいぶんあるのですが、昭和六十年代の前半の予定ではさらに十五基、千二百五十万キロワット、六十年代の前半時点での予想設備の合計というのは二千二百八十一万キロワット。二千万キロワットを石炭火力で賄うといういわゆる政府の目標のめどというのはここなんですね。
　そういうことになってくるわけですが、まずそういう新規立地の問題とそれから現在都市部にある石油の燃焼ボイラーの転換ですね、この両方の問題というのはそれぞれに非常に配慮を要する問題点を含んでいると思うわけなんです。既設のボイラーの燃料転換をやろうとすると、これはさっき申し上げたようにこのままでいったらＮＯｘもＳＯｘもばいじんも大変なことになる。これは先ほど説明が足りなかったけれども、通産省が言うように脱硝集じん装置できちんと取るという技術開発をしてそれをなくしていくということをやろうと思いますと、今日のボイラーの大きさの三倍ぐらいの敷地が要る。それがないとできないわけですよ、技術的に。それなら既設の密集地というか都市部ですでにできている石油の火力発電所、これを石炭に切りかえよう思ったら、土地を三倍ほどにふやさぬとできないということになるわけですね。それをやらずに転換をしようとすると、これは大変な問題が起こってくるわけです。
　たとえば、現に起こってきているのです。中国電力の水島火力一号、二号の重油から石炭への燃焼転換計画というのがあるんですね。これは御承知でしょう。ところが、これは倉敷市の環境目標値を現状でも上回るというのでいまでもずいぶん汚れているのに、これが大変なことになったら困るということで倉敷市も倉敷の市議会も非常に強い反対をしているわけです。
　こういう状態というものに対して、既設の転換の問題というのは次々起こっていくわけですから、そういう問題についてどのように対処するか、差し迫っているのです。これは、環境庁、どうです、どうしようと思います。
○政府委員（三浦大助君）　ただいまの水島火力の石炭転換計画につきましては、まだ私どもの方はその報告を受けておらぬのですけれども、これは倉敷市の環境管理計画というのがございまして、そこにまたプラスされる、こういうことで問題になっているのじゃないかというふうに聞いておりますが、この問題につきましては私どもの方はまだ詳しくは伺っておりません。
　　　〔委員長退席、理事坂倉藤吾君着席〕
　ただ、こういう既存の工業地域におきまして、それぞれの地域の環境の実態に応じて各自治体で対策を行っておるわけでございますが、これから石炭転換に伴います届け出等に際しまして、それぞれの地域に対応した適切な対策がとれるように自治体を指導していきたいというふうに考えておるわけでございますが、これは具体的に指導の内容はではどうするのだと、こういうことになると思いますが、これにつきましては、事業者に対します指導の内容として、適切な対策、技術の採用、たとえば燃焼の改善とか、あるいは低ＮＯｘバーナー、あるいは二段燃焼、排ガスの再循環、それから排ガス処理装置、こういうことを行わせることとか、あるいは混焼率の低下などによりまして大気汚染物質の排出を極力低く抑えていこうということで私ども考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　水島火力のことを聞いてないのだったら、調査をしてください。これはいまでも環境目標値を上回っている。これが石炭に転換されたら大変だということで問題になっている。これは石炭火力に転換していく上での一番はしりの問題点の象徴みたいになってきているわけですから、ひとつ調査をしてもらいたい。
　それから業者を行政指導して云々という話がありましたけれども、確かに環境管理計画とかあるいはそういう排出工場との協定とかいろいろちゃんとやって、環境管理計画というものを立てて何とか守っているわけですね。高濃度汚染地域では。ところが、さっきあなたもおっしゃったように、ＳＯｘで五倍、ＮＯｘで三倍、ばいじんで二百倍というような汚染になってくるということになりますと、この環境管理計画も、あるいは工場と自治体との協定も守れないわけですよ。そこでトラブルが起こっているわけですからね。そういう中で、脱硝装置だとか、あるいは集じん装置だとか、いろいろいまあなたおっしゃった。そういう指導をいたしますと、こう言うのだけれども、それをやろうと思ったら土地が三倍ほど要るわけですね。私も図面を見て調べてみたけれども、同じ火力を出すためには三倍以上ないとできません、それを完璧にやろうと思ったら。そういう問題があるので、私は、石炭にどんどん切りかえられていくということを見越して、環境汚染を防止するためにいまは何が必要か、少なくとも石炭燃焼ボイラーの排出基準値を大型で四〇〇ＰＰｍ、たとえばＮＯｘでね、これを石油と同じようにこの規制値を強化する、そのことをやるかどうかというのが非常に大事だと思うのですが、そういうことをおやりになるおつもりはありますか。
○政府委員（三浦大助君）　排出基準の見直しというお話でございますが、排出基準値と申しますのは燃料の種別による区分を現在行っておらぬわけでございますけれども、ボイラーにかかわります窒素酸化物あるいはばいじんの基準値につきましては、燃料の種別によって現在区別をされておるわけでございます。今年度からこの準備体制として石炭の需給拡大の動きに伴います業種別あるいは規模別の利用分野、あるいはまた地理的な分布、あるいは環境濃度の推移、技術の開発の程度、こういうものにつきまして総合的な調査に着手したところでございまして、この調査の結果を踏まえまして、必要に応じて排出基準の見直しについても検討していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　排出基準値の見直しを技術水準の改善とそれから進行状態とよくにらみ合わせてということですね。これはＮＯｘもＳＯｘもばいじんも含めてですね、もう一回。
○政府委員（三浦大助君）　現在着手しました調査の結果を踏まえまして、
　　　〔理事坂倉藤吾君退席、委員長着席〕
その排出基準の見直しについても検討していきたいというふうに考えております。