Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田分科員　大臣の積極的な前向きの御答弁を得ましてありがとうございます。ぜひともそのような方向で取り組んでいただきたいと思います。
　これに関連いたしまして、航空機というものは、民間輸送のみならず防衛関係につきましてもこれが問題であるわけでございます。そこで、いまも言われましたように非常にリスクの多い産業でもございますし、非常に技術集約そして先端的なものでございますから、開発研究投資は非常に多額を要するという問題がございます。特に防衛に関しましては国産の方が防衛上の安全性が高いということで国産に力も入れていただかないといけないわけでございますが、余りにも技術水準が世界からおくれている部分につきましては、もちろん国産でもって追いつくために大いに力を入れてやっていただきたい、多額の予算もつけてやっていただきたいと思うのですけれども、なかなかそのギャップを埋められないというような部門につきましては、先ほどもございましたように諸外国の進んだ、すでに開発されたものにつきまして提携をするなりあるいは輸入するなり、そういったことも含めまして、あるいは国産の場合でも量産化によるコストダウンといったことを考えますと輸出ということもかなり力を入れていかないといけないと思うのです。そのために、いろいろなむずかしい問題はあると思いますが、そういった問題を克服されまして、航空機産業の大きないろいろな目的達成のためにぜひとももっともっと積極的に政府として取り組んでいただきたい、このことを強く要請いたします。
　続きまして、設備共同廃棄事業に関して御質問申し上げます。
　来年度予算の中小企業対策費が大幅に予算減になっております。その大きな項目は何かと調べましたところ、設備共同廃棄事業の出資金が二百十五億円減少しているというところが大きな項目であるわけでございますが、このように予算額を減少されて中小企業対策は果たして十分なのかどうか、問題じゃないかということを感ずるのですが、いかがですか。
○児玉政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、五十六年度の設備共同廃棄事業にかかわります中小企業事業団への新規出資は、五十五年度に比べまして形式上は二百十五億円減少しておりますが、実際の設備共同廃棄事業のための事業費は、既存の貸し付けの回収金等を原資といたしまして十分な資金量を確保しておりまして、実際に業界から事業実施希望が出ました場合には十分これに対応できるもの、このように考えております。
　なお、いま先生はこれを減少して全体としての中小企業対策が大丈夫かという御指摘でございましたが、これを含めました予算の伸び率は二・六％でございますが、これを実質ベースに焼き直しまして先ほど申しましたように二百十五億円というものを控除した実質的な伸び率は一二、三％という水準にございまして、私どもが要求しておりました主な中小企業対策の項目はほとんどすべて認めていただいたという実情でございます。
○塩田分科員　それでは、中小企業振興事業団ですか、その政府からの受け入れ、それから来年度の融資事業の計画、これにつきまして概要を御説明いただきたいと思います。
○児玉政府委員　全体の金額はいまちょっと……。
　まず先に、伸び率を申し上げますと、五十六年度が五十五年度に対しまして一六％の伸びになっております。それで実際の貸し付けの事業、いわゆる事業規模で申し上げますと、まず一般高度化事業が千四百三十九億でございます。それから特定高度化事業でございますが、これが千六百二十億でございます。それから若干細かくなりますが、先行取得事業が七十三億、それから繊維の構造改善事業が百三十三億ということで、合計で三千二百六十六億というのが五十六年度の水準でございます。
○塩田分科員　資金は十分に確保されているということでございますが、具体的に丸編みくつ下の設備共同廃棄事業についてでございますが、非常に予算が減額されたということで、業界の一部、業者の中には非常に不安がっておられる。買い上げを期待しておって、前の五十二年のときに参加しなくて、その次はということで期待しておったのに、予算が減ったためにそれが買い上げされないのではないかという非常な不安がございますので、その点について、新規の申し込みはこれからでも可能かどうかということについてお伺い申し上げます。
　それと、買い上げの基準が、いろいろな事情もあるのでしょうけれどもかなり厳しいという意見もございますが、これらの点につきまして実態に即して買い上げを進めていただきたいと思います。
○若杉政府委員　先生御承知のように、丸編みのくつ下業界は五十二、三年度に実施いたしまして、ほぼ計画どおり達成したわけでございます。その後、業界で再度開きたいという声は聞いておりますけれども、まだ具体化したものとして聞いておりません、これは御承知のように、相当な国費もつぎ込むものですから、きちっとした計画なり実施計画なりをつくらないといけません。したがって、常時門を開いているという性格のものではありませんで、もし御希望があれば改めて議論をいたしたい。ただ、前回からそう日がないものですから、再びやるという問題についてどういう経緯なのか、よく聞きながらやりたいと思います。ただ、予算的に枠がないとかそういうことは全くありませんので、その点は御安心いただきたいと思います。
○塩田分科員　基準の問題は……。
○若杉政府委員　基準の問題につきましては、いろいろ議論はありますけれども、通産省としてはできるだけ廃棄しやすいように努力したいと思います。
○塩田分科員　そのような方向でひとつ取り組んでいただきたいと思います。
　次に、宝山製鉄についてお伺いいたしますが、私は昨年の十二月、ちょうど大臣が北京へ行かれましたその後訪中いたしまして、また、上海郊外の宝山製鉄の現場にも行ってまいりました。ここに写真も撮ってきておりますが、当時からこの宝山製鉄は、一期工事は必ずやります、二期は先へ延ばしたい、こういうことは言っておりましたが、帰ってまいりまして、一月そして二月の末になりますと、二期工事のみならず関連の圧延、熱延、冷延ともに中止というようなことが伝えられて、私自身もショックを受けたわけでございます。これはいろいろ論者があり意見もありますが、大体経済界としてはビジネスはビジネスだという考え方、そして政府筋も、民間ベースに任せる方がいいのだ、こういうお考えがあるように聞いておりますが、この点いかがでございますか。
○真野政府委員　ただいま塩田先生御指摘のように、いま中国との関係におきましていろいろプロジェクトの中止問題が起こっている。その中で宝山製鉄所の件でございますが、私どもの現在見る限り、中国側がこの調整について日本側にただいま説明に来ております。具体的な話、向こう側の考え方、これがまだはっきりいたしておりませんので、中国側の代表と日本側の企業とのいろいろな話し合い、これが始まったばかりでございます。そういう話し合いの中でどういう考え方が出てくるか、それをつかまえた上でいろいろ対応策が最初に企業ベースでいろいろ出てまいると思いますので、その様子をいま注視しておる段階でございます。
○塩田分科員　当初は、中国側が非常に期待をし、三千五百万トンの全中国の生産量に対して六百万トンということで、しかも最新鋭の近代化の象徴として宝山製鉄の建設が非常に期待されている。日中ともに友好のシンボルとして期待されて進められてきておったところが、このような事態に立ち至ったことは非常に残念なことでございます。現地におきましても、当時建設が進んでおりました。基礎工事、くい打ちなんかももうかなり進展をし、大臣、圧延工場なんかはもう上屋もできてきているんですね。基礎工事に相当金もつぎ込んで進んでおるのをそのまま放置してしまいますと、これは大変な経済的な損失だと思うんですね。それはもう日中共同の損失でございます。これが将来再開されることになっても、相当な損失は免れないと思うのです。これを打開する道ですね、これは民間ベースだけではなしに、むしろ薬になるのだという民間の考え方もあるようですね。向こうの中国の事情で廃棄することになったのだから、みずからの責任でその後始末をすべきだという考え、このことが、経済ベースに乗せるむしろ薬になっていいことだ、つらくてもむしろそういうように中国に補償させた方がいいのだ、こういう考え方があるようですけれども、それは商売は商売の上での話であって、日中の悠久の歴史の関係から言い、そして中国に対して、戦時中は非常に迷惑をかけたということもあり、今後の友好の問題、世界の戦略、世界情勢の中から見ても、やはり中国との関係は、商売は商売としても、国は国として考えるべき大きな問題があると思います。この点につきまして、中国は補償するということまで向こうは言っておるわけですから、やはりその辺の本当の気持ちをくんで、日本政府として対応すべき問題じゃないかと思います。いろいろな方法があると思いますけれども、長期低利の借款供与とかいろいろな援助の形はあろうと思いますが、これをひとつ早急に検討されまして、私は、この問題は民間ベースだけではなくして、また罪の償いをするという単なる考え方から言っているわけじゃないのです。それを超えた大きな問題として、通産大臣、これに取り組んでいただきたいと思います。この点について大臣の御見解をお伺いいたします。
○田中（六）国務大臣　宝山製鉄所の第二期工事を中止したいという旨の伝達は受けております。先般このことをただしに大来代表が向こうに参りまして、鄧小平さんあるいは谷牧さんたちに会って話を確かめたところ、その内容の一部の中に合弁とかあるいは低利融資、そういうものを日本側が考えてくれるならば事業の継続もあり得るような話をしたということを私は聞いております。この点は、私どもが何でもかんでも切り捨てるというものではなくて、一応そういう意向が確かならばやはり頭に置いておかなければいけないことだ、長い歴史もありますし、これからも日中の友好関係、親善関係、それがひいては世界の平和につながるということになればなおさらのこと頭に置かなければいけないと思います。したがって、その頭に置く、考慮するということは私ども十分考えますけれども、やはり何といっても民間同士の契約でございますし、これがどのように進展するかということも第一に見ておかなければなりませんので、そういうことの推移を見守りつつ、冒頭に申し上げましたことを頭に置いて対処していきたいというふうに思います。
○塩田分科員　谷牧副首相を呼ぶということを外務大臣が言われたのですけれども、通産大臣は呼ぶなら呼ぶでいつごろを考えておられるのですか、この点お聞きしまして、質問を終わります。
○田中（六）国務大臣　いま向こうから三、四名程度来ておりまして、その人と詰めておりますけれども、資格を云々するわけではございませんけれども何となく物足りなさを持っておりますし、谷牧さんが来るであろうというようなことは、まだ私は確かめてもおりませんし知りませんけれども、そういう点も、もしもそれが事実進行中ならば、外務大臣とも十分お話しして、来られるということになりますと私どももその推進をしなければなりませんけれども、目下のところ私は確認はしておりませんし、正確なお答えはできない段階でございます。
○武藤主査　これにて塩田晋君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩垂寿喜男君。
○岩垂分科員　私は通産行政というのは素人でございますので、ちょっと教えていただきたいという気持ちをもって御質問をしたいと思うのです。
　ぶしつけな質問ですが、通産大臣、セルヴァン・シュレベールという人が書いた「世界の挑戦」という本をごらんになったことがありますか。
○田中（六）国務大臣　拾い読みはいたしました。
○岩垂分科員　どんな感想をお持ちですか。
○田中（六）国務大臣　深く突っこんでおるというふうに言われておりますけれども、私は息子と二人で批判をしたのですけれども、皮相的なことが多いのじゃないかというように思っております。
○岩垂分科員　大変恐縮ですが、私がこんなことを申し上げるのは潜越ですが、二回ほど読ましていただきまして、私なりに最近珍しく問題意識を感じました。
　それで、この中にある特に産油国と南北、つまり発展途上国と発展した工業を持っている国、その三位一体の関係を世界の平和という観点から、とりわけヒューマニズムの観点に立ってどのように位置づけていくべきかということがるる述べられている点に私はむしろ感激をいたしました。ただ、日本の企業について言えば少し買いかぶっているなという点を私なりに感じたわけですが、そういう点で私は、こういう問題の視点というものをぜひ通産行政の上で見詰めてほしい。なかんずくマイクロプロセッサーとかマイコンとかいうふうな技術、それがもたらすであろう雇用効果あるいは世界の人々に対する福祉、教育等々の面で非常に大きな役割りを持っているという点で私なりの所感を持ちましたので、日本の通商産業政策というものの上でかなり教えられるものがあるのではないかというふうに考えますので、その点でぜひこれらの点について重視をいただきたい、こんなことをお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○田中（六）国務大臣　もちろん日本もそういう技術先端産業はだんだんＥＣ諸国には追いついておりますし、アメリカとも競合しているわけでございまして、私どももやはりその技術だけを研究するということじゃなくて、その底に流れるヒューマニズムというようなものの開拓は、彼が指摘しているところはもちろん共感を呼びますし、私どもの通産行政についても、やはり常に自分のことばかり考えずに世界のことも考えて日本が進まなければ輸出そのものもうまくいかぬだろうし、かえって世界の反感を買って、日本日身が首を絞めるというようなことにもなりかねませんので、その本の精神については十分私ども体得しなくてはいかぬと思っております。
○岩垂分科員　私、いまここにある雑誌がロベール・ギランとシュレベールの対談をした原稿を見せてもらいました。これは通産省、珍しくなんて言うつもりはございませんが、ほめられているのですね。言葉をちょっと引用いたしますと、「日本の力は、第一に、その技術革新と生産性、創造力であり、第二に、日本がこれまでの島国心理から脱却して広く国際的な視野を持とうとしはじめたことです。すでに日本は世界の日本なのです。日本という島国はいわば航空母艦」というのもちょっと変なんですが、「航空母艦であり、その艦載機、すなわち日本の製品、あるいは日本の諸活動は世界中に普及しています。かつて、アメリカが多国籍企業で示したような活動ぶり。日本は、まさしくその野心的な試みに乗り出す時です。日本の国際化の潮流はもはや止めることは出来ません。日本は、そのことに気づき、国際化を受け入れ、それをわがものにすべきです。」というようなことが書かれておりまして、特に先端的な技術、マイコン、マイクロプロセッサーの技術というものをもっともっと発展させていく必要があるのではないか。そしてそのことを通して特に発展途上国に対する貢献、第三世界に対する貢献というものをやっていくべきだ。その上で最近通産省が公表した白書について触れておりまして、通産省がそういう考え方を持ったのは珍しいことだということも含めて指摘をしているわけです。
　こういう点で私は、マイコン産業とかマイクロプロセッサーの産業というものが世界の非軍事的な面で非常に強調されるべき分野だというふうに考えますけれども、これは局長で結構ですが、マイコン産業の日本の将来あるいは今日までの通産行政のかかわりというようなものを簡単に御説明いただきたいと思います。
○栗原政府委員　ただいま御指摘のようにコンピューター産業の中でマイコンの分野というのは、私どもの位置づけといたしましてこんなふうに考えているわけでございます。
　コンピューター産業の中で二つございまして、一つは大容量の非常に高速の大型のコンピューターの分野というのが一つあると思います。最先端の技術を生かしながら非常に高速、大型のコンピューターをつくっていくという意味合いで、これはこれで大いに発展させる必要があるということは御承知のとおりでございます。それと並びまして、やはりマイコンの分野、小型の分野でございますが、これはいろいろな産業面におきましても、あるいは事務機械の面におきましても、あるいはわれわれの個人消費生活の面まで、非常にすそ野の広い広がりを持った分野でございまして、これは先端的なそういうコンピューター、大型のものと並んで小型のそういうコンピューターが普及していくということは、その産業の発展にとっても非常に重要でございますけれども、関連する産業あるいは消費者、そういうユーザーの分野に対して非常に大きな広がり、影響を持つという意味におきましてきわめて重要な産業であるというふうに考えておりまして、こういった分野についても大型のものとあわせてわれわれとしてはこの育成に努力したいというふうに考えておるわけでございます。
○岩垂分科員　ちょっと問題が飛びますけれども、工場三法のことをここで指摘をしようとは思いません。それぞれの所管がございますから指摘をしようとは思いませんけれども、しかし私なりに勉強してみると、三法に対するいろいろな意見がいろいろな分野から出されていることは御承知のとおりであります。たとえば、私川崎でございますけれども、企業が地方に出ていかざるを得ないという状況が一方にある。工場が出ていった跡地をどういうふうに利用するかということになれば、大体最近ではマンションなどが多いんですね。マンションがそこに定着をいたしますと、今度は周りの企業が邪魔になるわけです。騒音だとか振動だとか公害だとかということでですね。そうすると、実際工場立地という点で周りはむしろいままでとは逆の立場に立たざるを得ないという傾向が実は一面で出ているわけであります。そういう点では、地方財政の面で言っても、税収などの点で地方財政がかなり困難になっているというような問題もございます。いろいろな調査のデータがございまして、ごらんになっていらっしゃると思いますから私からは申しませんけれども、そういう状況というものを考えたときに、私は、工場の地方分散ということは重要だけれども、それだけではなしに特に首都圏における工場立地、このことは考え直してみないといけない時期が来ているんじゃないかという感じもするのですが、これは私は大胆に申し上げるところまでまだ自信はございませんけれども、そういうことを考えないと、ロンドンやあるいはニューヨークのように活力のない、あるいはある意味で、スラムとは言いませんけれども、そういうような状況が生まれているということについての問題意識、つまりそういう産業政策のあり方、産業構造の位置づけを含めて御検討をなさったことがございますかどうか。その点、御答弁をいただきたいと思います。
○松村政府委員　いま先生から御指摘がありましたように、通産省の工業立地政策の基本はいわゆる工業再配置というところにあるわけでございます。これまで過度に工業が集積している地域からその集積の程度が低い地域へ工場を移転させる、あるいは新増設をする場合に、それらの誘導地域と申しますか、地方の方にこれを誘導していくということが、環境の整備でございますとかあるいは雇用の安定といったようなことから考えましても、最近言われております地方の時代といったようなものにも合っているのではないか。これは現在言われている三全総の問題にいたしましても、あるいは定住圏構想の問題にいたしましても、これと平仄を合わせているというふうに思うわけでございます。
　ただその場合に、こういった再配置政策が基本でございますけれども、これを進めてまいります場合に、やはりいま先生から御指摘がありましたような大きな、たとえば首都圏でございますとか大阪、名古屋といったようないわゆる工業再配置政策の中では移転促進地域と言われている地域について、たとえば都市の活力の減退を生ずるのではないかといったようなお話が、これはいまお話ございましたようにニューヨークでございますとか、その他の世界の大都市の例を引いて論じられていることは、私どもも十分承知しているわけでございます。ただ、私どもやはり基本といたしましては、特に日本の場合には再配置政策というものが世界のどの国にも増して重要であろうというふうに思うわけでございます。また、都市の活力という点について申しますと、ニューヨークその他の都市に比較してみた場合には、やはり東京その他の大都市は活力が強いのではないかというふうに思うわけです。
　ただ、お話のように、それでは大都市については全く問題がないかという点については、御指摘のように今後十分検討していかなくてはならないということは私どもも認識いたしておりまして、いま部内においても逐次検討を進めている、こういう段階でございます。
○岩垂分科員　工業等制限法によりますと、制限の対象にならないのは、もう私が言うまでもないのですが、たとえば牛乳製造業とか発酵乳だとかクリームまたは乳酸菌飲料の製造業とかアイスクリームとかパン、生菓子の製造業というぐあいに特定されていますね。つまりこれが都市型産業だと言わんばかりの形になっちゃっているわけです。これは私は少しおかしいんじゃないかと思うので、やはり都市型工業というものが首都圏を初めとするそういうところに定着する、そういうあり方というものをこの際は検討いただかないとまずいんじゃないだろうか、こんな感じがしますので、この点については、都市型工業の定着について三法とのかかわりを含めての議論になるのかもしれませんが、しかし三法はそのままにしておいても、弾力的な運用というようなことを含めて対応できる施策というものについてぜひひとつ御検討をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○松村政府委員　いまお話がございました首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律という法律がございまして、首都圏における工業の新増設について規制をいたしているわけでございますが、この法律については国土庁の方で主管しておりますので、私どもの方でこれについて申し上げることもないわけでございます。
　私ども通産省の立場といたしましては、いま先生からお話がございました都市型工業をどうやって育成していくか、こういう問題が一つあるわけでございます。それと同時に、私ども立地を主管しております立場から申しますと、こういう過密と言われるような大きな都市においてどういった工業あるいはどういった雇用機会を創出していくかという問題は非常に大きな問題でございますが、一方では、環境問題というものもあるわけでございますから、その辺も含めまして十分検討してまいりたい、かように考えます。
○岩垂分科員　私はなぜそういう質問をしたかというと、テクノポリス構想についてちょっと伺っておきたいのです。
　どんなスケジュールでお進めになるのかよく存じ上げておりませんけれども、地方分散という考え方というのは私は賛成をいたします。したがって、それは政策として積極的に進めていただくことが大事だろうと思います。ただ、これはアメリカなどの経験を見ても、たとえばシリコンバレー、ジリコンヒルというような経験を見ても、実はこれは日本経済新聞、大臣のおられた新聞ですが、一月三十一日に法政大学の清成教授がアメリカへ行って帰ってまいりまして「ベンチャー・ビジネス　米国の再工業化を担う」という新聞記事がございます。これはテクノポリス構想に対する一種のアンチテーゼみたいなものが出ているのです。それはどういうことかというと、これはジリコンヒルの経験から言っているわけですが、条件がいろいろあるというのです。それはジリコンヒルの形成の前提となっているインフラストラクチュアをやはり位置づけなければいけない。それには「一、研究開発の条件－情報をもった人間が集まりやすく、インフォーマルな組織が形成されること、大学や研究所も立地すること　二、生産の条件－多様な関連産業（とくにメカ）が集積されることと、質の良い労働力が存在すること　三、事業展開の条件―各種のプロフェッショナルが立地すること　四、研究開発技術者の定住条件－快適な居住環境の確保と子弟の教育機関の拡充」というようなことが述べられていまして、こうしたことを含めて言えば、「少なくとも、こうした条件を満たさなければならない。したがって、複合機能の集積が必要であり、かなりの人口規模でないと成り立たない。そしてハイ・テクノロジーを伸ばすために不可欠なのは、創造性を尊重する土壌であり、それを企業化する仕組みである。」こう書いてあるのですね。全くそのとおりだと思うのです。私は、テクノポリスというのは、こういう条件を満たさない限り少し偏った形になってしまうのではないだろうかということを強調しておきたいのです。しかしテクノポリスそのものについて、ここではそれ以上は触れません。
　さて、そこでお願いをしたいのは、地方分散を前提としたテクノポリス構想だけではなしに、願わくは、さっき言った都市型産業ということとも関連するのだけれども、テクノポリスの都市型版とでもいいましょうか、そういうものが同時に考えられないと、本当の意味の先端産業を担っていく、そういう体制をつくることはできないんじゃないだろうか。この点でぜひ御答弁をいただきたいと思うのです。
○松村政府委員　いま私どもが進めておりますテクノポリス構想につきましては、お話がございましたように、産業と学術と住民とこの産・学・住の三つが有機的に結合した、そして地域の、つまり地方の豊かな伝統あるいは美しい自然、こういうものに現在の工業文明を調和させる、こういう一つの夢と申しますか、夢を持った構想を打ち出したわけでございますが、その構想につきましては各地方自治体において非常に関心を持っていただいているわけでございまして、今後これを進めていきたいと思うわけでございますが、いまお話がございました、たとえば都市型テクノポリスといったような考え方はないのかという点につきましては、いま私どもが考えておりますのは、やはり大都市についても経済的な活力を維持していく、あるいは雇用機会を確保していくということ、またその技術先端型産業を育成する場合に、御指摘がございましたようなある種の集積というものが必要になってくるということもあるわけでございまして、通産省といたしましても、こういった問題については、ただいま御指摘がありました点も含めましてやや長期的な視点に立ってこれを検討していきたい、かように考えております。
○岩垂分科員　余り長期的でなくて、地方分散型のものとできるだけ並行してやってもらわぬと片手落ちになると思いますので、その長期的という言葉だけが気になりますので、ぜひひとつその点は御配慮願いたいと思うのです。
　同じ清成教授が指摘をしている文章の中で、アメリカがやはり物すごく再工業化といいましょうか、特にハイテクノロジーの体制を進めていくために努力をしていることが指摘をされています。つまり、いまのように大企業がそのまま再生をするとか、そこで雇用を広げるということは不可能だろう。かなり特殊な革新的な企業を除けば、大企業を含めて不可能だろう。その特徴としてハイテクノロジーに依拠する急成長型のベンチャービジネスという発想が出ているわけですね。これはやはりこれからの日本の将来ということを考えたときにどうしても避けて通ることのできない、アメリカの経験を決してアメリカだけのことだというふうに特殊化することはできないだろうという意味では、ぜひひとつそういう都市型テクノポリスということを御協議願いたいと私は思いますので、もう一遍御答弁いただきたいと思います。
○松村政府委員　やや長期的に検討してまいりたいと申しましたのは、五十六年の予算案の中でテクノポリス構想がございまして、とりあえずこれを処理する必要があるということが頭にあったものでございますから、それが見当がついてからというような意味で申し上げたわけでございまして、この問題そのものが非常に重要な問題でございますし、かつ、こういった最先端技術、最先端産業を進めていくということが八〇年代のビジョンといたしまして緊急な要請になっているということは十分承知いたしております。
○岩垂分科員　実は、そういうことを申し上げたのは結論がございまして、大臣はあるいは御存じかもしれませんけれども、日本マイクロコンピューターシステム工業会というのがございます。これはこの業界では唯一最大といいましょうか、そういう組織だというふうに私は理解をしていますが、その点は間違いないですね。
○栗原政府委員　いわゆるシステムハウスと言われますような、そういうマイクロコンピューターシステムを現実に営業としてやっておられる方々の唯一の集まりであるというふうに考えております。
○岩垂分科員　実はその工業会が川崎市に日本版ジリコンヒルという構想を持ち込んでくれました。川崎市長も全力を挙げてそれは応援しようということで、市の予算の中で一千万、それから業界が五百万ですが、要するに調査費を組みまして、それを委託をいたしまして、いま開発というか、それに取り組む基礎的な調査を野村総研を中心にしてやっております。これはもう私から専門家の前で申し上げるつもりはありませんけれども、いま私が言いましたアメリカのジリコンヒルの経験などということを踏まえて、そういうところが余り分散しないように一カ所に集まるということですね。それから同時に、川崎には、御存じのとおりに東芝もあれば、日電もあれば、富士通もあるという、いわばＬＳＩメーカーがすでにある。川崎はいわば電気産業で今日まで来たといってもいいほど大きなウエートを占めている。そういう生産の工程もそこにある。技術者もいる。住宅の条件も首都圏、大学や研究所、機関もある。こういう条件を含めて、最近川崎は人口がどんどん減っているものですから、工業がちょっと地盤沈下をもたらしているものですから、それを再生させるという意味を含めて、雇用政策という面でも、それから同時に、地域の産業に対するその効果の広がり、こういうことを含めて共同でひとつ研究をしようということで、いま野村総研の仕事が始まっているのです。
　これはいまのテクノポリスというところから見ると、ある程度自力でやっていかざるを得ないだろうという判断にならざるを得ないのですが、これはやはり国としても、飛行場は近いし、交通の便もいいし、いろいろな条件で川崎をお選びになったんだろうと思うし、川崎もそれを受けとめたんだろうと思うのです。
　そこでちょっと伺っておきたいのですが、大臣、地方自治体が積極的にそういう取り組みをするということについて積極的な賛意をいただきたいのですが、その点はいかがでしょう。
○田中（六）国務大臣　人間で言えば人工透析といいますか、血の入れかえが必要である場合はどこでもあると思うのです。
　テクノポリスそのものが地方分散というふうに考えることが正しいのかどうか、私は疑問に思っておりまして、これはやはり川崎市という特定をすることはどうかと思いますけれども、いずれにしても、都市の中、そこに血の入れかえをして、いまマイコンシティーですか、そういうようなことは私は非常にいいことでないかと思いますし、自然発生的にいろいろな条件が備わってそれが生まれたと思います。したがって、そういう自然発生的なものが、しかも先端産業、複合産業と言われている中に生まれたということは、これを育成するという観点に焦点を合わせることがやはり先決じゃないかと思いますので、いろいろな地方に分散、定住させるというようなこともありますけれども、私は、都市と地方、地方と都市というようなことは、やはり相互にいろいろ交流していくことが日本全体の将来のためにいいんじゃないかと思って、むしろいいヒントを与えてくださっているんじゃないかという気もしております。
○岩垂分科員　この工業会というのは、いまのところはまだ四十そこそこなんです。もちろん賛助会員で大企業も入っておりますけれども、どっちかと言えば、新技術を生み出すための一種のスピンオフという体制でつくっていく技術者が中心になった小さい企業なんです。だから、少ないところは五、六人みたいなところもありますし、もっと大きなところもございます。中小企業が自力でそういうことをやっていくということのためには大変いろいろ困難が伴います。問題はやはり資金的な問題が一つのポイントだろうと思います。
　その点で、中小企業金融公庫などの金融措置について通産省から御通達を願っていることなども承っておりますが、私はできれば、やはりできるだけ長期で、できるだけ低利で、そうしてそういう企業がいわば国策に沿って対応できるようなそういう便宜というものを供与すべきではないかと思うわけで、その点で中小企業事業団の金融措置というものは、この事業、これは大体同じ産業に属するわけですけれども、御考慮いただけるかどうか、その点御答弁をいただきたいと思います。
○児玉政府委員　結論から申し上げますと、具体的なマイコンシティー構想ができまして、そして計画が上がってまいりますと、私どもはそれを検討することが可能でございます。と申しますのは、高度化事業自身が集団化あるいは共同化等の中小企業の構造の高度化ということでございますけれども、これにはやはり都道府県の資金というものが入りますので、都道府県のそういった構想についての賛意というのが当然必要になってまいります。国の与えられました条件と都道府県の考え方とが合致いたしまして、そこをバックにいたしまして業界が自主的にそういった条件を整備いたしまして具体的計画を持ってまいりました場合には十分これを検討したい、このように考えております。
○岩垂分科員　私、お願いできれば、マイコンシティーという形を対象にしたその枠組みの中での金融措置をとってほしいのですが、それはなかなか簡単でないとすれば、たとえば共同施設、展示場であるとか会議場であるとか研究室であるとか、あるいはそこに働く人たちの宿舎であるとか、そういうものももちろん融資の対象になるというふうに考えてよろしゅうございますね。
○児玉政府委員　若干細かくなりますが、たとえば会議室あるいは付随いたします従業員宿舎あるいは展示場、こういった細かいものも対象になります。
○岩垂分科員　最後に、これは大臣にお願いしたいのですが、神奈川県は調整区域のそういう場合の解除の条件として二十ヘクタールというめどを決めたんです。ところが、二十ヘクタールというのは大変広い面積なんです。だから、いろんなことを考えなければならぬと思っております。県の方もこれは積極的に受けとめようと、この間も長洲さんともお話をしましたが、それはそれとして、やはり中小企業だけでなしに大手の関係も含めて、そういう広い日本型シリコンヒルを何としてもつくっていきたい、こんなふうに思いますので、大臣もぜひいろんな意味で口をきいていただいたり御指導をいただきたいと思いますし、この工業会の代表と一遍会っていただきたい、そしていろいろ陳情を承っていただきたいと思うのですが、その点いかがですか。
○田中（六）国務大臣　岩垂さんの御意見ですし、日ごろから払いつも非常に新しい御意見を聞いておりますし、そういう人たちともできるだけ早くお会いして十分話を聞いて検討してみたいと思います。
○武藤主査　これにて岩垂寿喜男君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
　　　　〔主査退席、近藤（元）主査代理着席〕
○小沢（和）分科員　私は、中小企業、とりわけ下請問題でお尋ねをしたいと思います。
　中小企業は日本経済の中で非常に大きな役割りを果たしているわけですけれども、実際には大企業からいろんな面で圧迫を受けることが多いわけであります。とりわけ下請企業という立場に置かれている企業がそういうことが言えると思うのです。私の地元である北九州は、御存じのように、新日鉄とか三菱化成などの域下町と言われているところでありますけれども、こういうような企業を頂点にして下請系列化というのが非常に進んでおりまして、こういうような大きな企業などからのいろんな仕打ちをめぐって私どもにも訴えが多いわけであります。私はこの下請に対する保護をもっと強力にやっていただきたいという立場から若干質問をいたしたいと思うのです。
　最初にお尋ねしたいのは、こういう下請中小企業などに対する大企業などのやり方についての問題をどうやって発見して解決しているかということなんですけれども、私がこの前お伺いをしたのでは、まず書面で調査をする、その調査の結果、問題があるところには立ち入ったりしてさらに詳しく調べるというようなことをお伺いしたわけです。ところが、その件数が今年度あたりは七万件。つまりトップクラスからかなり中小生言えるようなところまで全部同じように書面を出して調査をしておる。私はこれでは労が多くて効が少ないんじゃないかと思うのですよ。やはり問題は、日本でもトップクラスであるような大企業のこういう下請企業などに対する対処の仕方を正させる、このことが全体を正していく一番のかなめになるんじゃないかと思うのですね。そういうようなもっと重点的なやり方をとる必要があるのではないか。特にこういうような企業に対して随時皆さんの方が立ち入って検査をやったりしていただくということによって問題の発見に努めて指導していただく必要があるのではないかというように考えるのですが、この点いかがでしょうか。
○児玉政府委員　いま御指摘の点は一つの考え方だというふうに考えられますが、私どもはやはりできるだけ広くそういった事例に対する監督を厳正にやっていきたいということでございまして、いま申されましたように模範的なものあるいは一番大口のものについてだけ集中的にやったらということでございますけれども、法の厳正な適用ということになりますと、やはり法の前の平等という問題もございまして、あるものに厳しくそれからあるものについては一応手薄というわけにもまいりませんので、現段階ではできるだけ広くということで、通産省の場合で申しますと四万件ということでやっておるわけでございます。
○小沢（和）分科員　私ももちろんそこだけをやれと言っているのではありませんけれども、そういうようなまんべんなくというやり方は、結局のところ日本経済全体を動かすかなめをなしている大企業に対してもっと集中的に指導をして全体に及ぼすというような効率的な発想の妨げになっているんじゃないかというように考えるわけです。
　その点でもう一歩進んでお尋ねしますが、この立入検査などはいま書面などで問題があったところに限ってやっているように伺ったように思いますけれども、そうではなくて、もっとそういう非常に影響力の大きいようなところに重点的に随時検査というようなことで立ち入るというようなことはお考えにならないということでしょうか。
○児玉政府委員　立入検査権はもちろんあるわけでございますが、やはり立入検査をいたしますときの一つの契機というのがございまして、これは一般調査をしました結果若干の非違事項の疑いがあるというものについて立入検査をするということに現在いたしております。
　これは、考え方といたしましては、先生御指摘のように、あるきわめて超ビッグクラスについて抜き打ち的にという方法もあろうかと思いますけれども、全体として見まして、一番大きいところだけやればいいというものでもございませんし、また一番大きいところが特に何と申しましょうか、違反事例が発生しやすい――むしろその辺は若干逆でございまして、大きいものについて、相当名のあるものについては実は余り非違事項がございません。したがいまして、私どもとしてはできるだけまんべんなく数多くやる。ただ、その中である程度の傾斜をつけると申しましょうか、非常に細かい調査について若干大口のものだけをピックアップいたしましてそれについてやるということは今後考えていきたいとは思っておりますけれども、基本的な調査につきまして、あるいは基本的な立入検査につきましては、やはりいま申し上げましたようなステップを踏みまして着実に施行する、このように考えております。
○小沢（和）分科員　名があるところはむしろ守っているという認識は実態と違うと私は思うのですが、この点はまた後で議論したいと思うのです。
　先日、この「下請中小企業のために」というパンフレットをいただきました。私これを読んでみたのですが、この中に「あなたの企業名を出さずに、親事業者を取締まることが可能ですので、」いろいろ問題が起こったときには、泣き寝入りなどしないで申し出てくださいということが書いてあります。私は、これは大変りっぱなことだと思うのですが、実際には末端の人たちは、いよいよ行政に駆け込むというような場合はもうその取引は棒に振るというような覚悟ができたときでないと行かれぬ、こういうふうに思い込んでいるんですね。だからここで、そういう人たちに安心してもらう意味でお尋ねしたいのですが、こういうような、秘密は守りますからというのは、どういう点で保障されているでしょうか。
○児玉政府委員　もちろん余り具体的にこうだということを申し上げることが適当かどうかの問題はございますが、迷惑をかけないようにやる、役所がそういう方針を立てましてやる以上は、迷惑をかけないということは信頼していただいて結構でございます。
○小沢（和）分科員　次に、建設省にお尋ねをしたいと思うのです。
　私がいろいろ聞いたり知ったりしているところでは、下請の中でも、とりわけ建設業の関係についていろいろと問題を聞くわけであります。特にその関係の保護行政を強めていただかなければならないと思うのですけれども、実際には法的な仕組みなどを見てみても、実態を見ても、中小企業庁などがやっているものに比べても大幅におくれているのじゃないかと思うのです。私は、建設業法がその保護立法に当たるというふうに聞いたので、それも見てみたのですけれども、たとえば十八条などを見ると、「建設工事の請負契約の当事者は、各々の対等な立場における合意に基いて公正な契約を締結し、」こういう文言になっております。そしてトラブルが起こった場合には、中央と各県に建設工事紛争審査会というのがあってそこで処理する、こういう仕組みになっているようなのですけれども、下請と親企業が一体対等な立場で契約ができるのかどうか。そしてまた、紛争審査会というものがあるからということで、行政が積極的にこういうような問題にタッチする姿勢が逆に消極的になるというような結果が起こらないかと私は心配するわけですけれども、建設省としては、こういうような考え方、また機構で、いまの中小企業庁並みあるいはそれ以上の対策を十分打てているというふうにお考えなのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○北村説明員　お答え申し上げます。
　建設業関係の下請指導につきましては、昭和五十二年の十一月に策定いたしました元請・下請関係合理化指導要綱によりまして厳正にその指導を行っているところでございます。また、先輩格の通産省の中小企業庁さんには、私ども近ごろ特に密接な連絡をとりまして、下請保護の仕方につきましても、それぞれその横の連絡を厳正にとりながら指導に努めているところでございます。
　また、元請、下請の紛争処理でございますけれども、ただいまお話に出ました建設業法に基づきます紛争処理機関があるわけでございます。中央には中央建設工事紛争審査会、それから各四十七都道府県にそれぞれの建設工事紛争審査会がございまして、あっせん、調停または仲裁等の業務を行っておるわけでございます。そのほか、随時私どもにおきまして、その所管行政によります元請、下請も含めました紛争がございます。それにつきまして相談業務を行っているわけでございまして、この辺につきましても、特に地方の方々が私ども中央まで参りましてお話しいただくのも大変でございますので、都道府県の相談業務を強化するという方向で、近ごろ特に力を入れて指導してまいっておるところでございます。
○小沢（和）分科員　最近中小企業庁にならって、いわゆる書面でそれぞれの建設業者がどういうような請負の仕事をやっているかというような実態の調査をしたというふうに聞くのですけれども、これが去年の九月にはまとまったという話ですけれども、その後それに基づいてどういうような活動をしているか。中小企業庁などがやっているような立ち入りの検査などは、それに基づいて何件中何件ぐらいそういうような事例があってやったかというようなこともちょっとお尋ねしたいと思います。
○北村説明員　私どもでやっております調査は、下請代金の支払いの適正化の調査と、それから特定建設業者、これは一千万以上の下請業者を使います、下請工事の発注をいたします業者でございます。これにつきましてその契約の実態それから下請代金の支払いの手形、現金の比率等を調査いたしまして、現在のところ、その調査結果に基づきまして書面による指導を行っている段階でございまして、まだ立入調査の段階までは至っておりません。
○小沢（和）分科員　そうすると、それは問題があるところをまだ発見していない、つまり何も問題がなかったという意味じゃなくて、問題のあるところはいろいろわかったけれども、それについて書面でやっている、こういう意味のようですね。
○北村説明員　そのとおりでございます。
○小沢（和）分科員　それから、いろいろ私の地元などでも話を聞くわけですけれども、さあそれを持ち込もうということになると、私が聞いているところでは、その窓口というのは、中央の建設省の本省の方にしかないということで、解決は非常にうまくいかないということが多いわけですけれども、実際にそうなっておりますか。
○北村説明員　正式な紛争処理を法的に解決する手段といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、四十七都道府県にもその紛争審査会というのがございますが……
○小沢（和）分科員　そうじゃない。行政の話……。
○北村説明員　失礼いたしました。そのほか行政側の対応といたしましても、各都道府県におきまして、それぞれ建設業担当の窓口がございまして、そちらの方で具体的な相談にはあずかっております。ただ、具体的な事例といたしまして、建設大臣の許可業者、それから都道府県知事の許可業者、この双方があるわけであります。元請につきまして、建設大臣の許可業者である場合には、私ども建設省以外に相談に来れないというような誤解も一部ございますが、私どもといたしましては、都道府県の方も指導いたしまして、たとえ相手方が建設大臣の許可業者であっても、都道府県において第一次的な指導を行い、それについて具体的な、たとえばその処理方針について御相談があれば、電話等で私どもに御相談をいただき、具体的な処理方針を御指導するというような形で処理しているわけでございます。
○小沢（和）分科員　それでは、ごく具体的なケースを一件出してお尋ねをしたいと思うのです。
　私のところに、北九州市の隣にあります中間の小岳電気という業者から訴えが寄せられております。これによりますと、小岳電気というのは、日鉄電設という、これは新日鉄が一〇〇％出資をしている、この北九州ではきわめて有力な企業ですけれども、この日鉄電設から電源社という会社が受けたものを、また伊藤電気という会社が受けて、それを結局小岳電気が受けたという、いわばひ孫請に当たる企業なんですね。ここの会社が伊藤電気から仕事を、新日鉄構内の電源工事を請け負って、そして昭和五十二年の末にその工事をやって、代金七十六万九千七百五十円を請求しましたけれども、伊藤電気がどうも支払わない。それで調べてみたら、どうも危ないらしいというので、その一つ上の電源社には、かつてひっかけられたことがあるというので、直接親会社に行こうといって日鉄電設に、私のところが工事をやったのだから直接払ってくれませんか、こういって話を持っていった。ところが、いやうちは電源社に払うからといって追い帰されてしまった。ところが案の定、心配しておったとおり伊藤電気は蒸発してしまうし、電源社というものも倒産したということになってしまった。そこでまた、うちはいまだにもらってませんがと言っていったけれども、いやうちは電源社に払ったということで追い帰されてしまった。そうこうしているうちにもう一年以上たって、五十四年になって福岡県に相談に行ったけれども、日鉄電設というのは大臣の許可業者ですからというようなこともあってらちが明かぬ。そこで今度は五十五年に至っていよいよ建設省に話を持っていってみたけれども、これもうやむや。結局この七十六万円余りのお金はいまだに受け取ることができないでいるわけです。こういう曽孫請みたいなところが労賃、これはもう純然たる労賃ですね、それをもう三年以上もたっていまだにもらえていない。これは余りにひどいケースじゃないかと思うのですね。私は、建設業法の四十一条二項というのはまさにこういうような事態のときに発動して、払ってやりなさい、立てかえてやりなさいという指導が国なり県なりによって行われなければならないのではないかと思うのです。国にも話が去年来だというのに、あるいはおととしは県から国の方にどうしましょうかという相談もあったというふうに私は調べて聞いているのですけれども、何でその段階でそういうような手が打たれずに追い帰されて今日に至るというような状況になったのか。私はこれは余りにひどいケースじゃないかと思うのです。その点どういう経過が、またこういう事件についてはこれからどう処理をなさるか、お尋ねをしたいと思います。
○北村説明員　ただいまお尋ねの具体的事例につきましては、ほぼ元請、下請関係は先生の御質問のとおりでございまして、私ども、実は五十四年十二月にそのお話のあった時点では、お知り合いの方から間接的にこういうふうな話があるがというお話でございましたので、対応いたしました担当の者が余りに事例が古くてこれから調べることは困難であるがというようなことで応対したようでございます。ただ、その後ほかの方でもう一度調べ直して御連絡があるかということで待っておったわけでございますが、その後今回初めて再度お話があったということでございますので、今後具体的に地元の県と相談しながら、当事者の方から直接お話をお聞きいたしまして、円満解決の方向で対処してまいりたいと存じます。
○小沢（和）分科員　先ほど私がちょっと触れましたように、建設省の本省だけがこういうようなものの処理権限を持っているというようなことで、中央に来なさいなんというような指導をしてもらったのでは困りますから、これはあくまでそういう零細な業者に対する実態に即した指導、援助をしてやっていただきたいということをもう一言申し上げておきます。
　それからこれと関連するのですけれども、手形の支払いの中身が大変悪いというようなことで業者が泣かされているということも私はしばしば聞くのです。いま私は日鉄電設という名前を挙げましたけれども、この日鉄電設は、別の業者からは、これもほとんど労賃なんだけれども三〇％、手形をもらう。しかもその手形は七カ月の手形だ。それで、この手形をもらうまでにすでに二カ月たっているわけですから、合わせると九カ月。いわゆる台風手形というのはこのことじゃないかと思うのですけれども、こういうような手形をもらっている。それで、第一次石油ショックのころからずっと、景気がよくても改善はしてもらえない、悪くなったときは悪いからといって延ばす。だから結局ずっと見てみると、この期間ずっと悪くなっておる、こういうような実態だというような訴えも寄せられておりますし、また、別の岡崎工業という、これは新日鉄の下請関係では最大手じゃないかと私、承知をしておる下請ですけれども、ここでは五〇％が手形で支払われて、そして期間は百五十日、五カ月だというふうにも聞いておる。そうすると、これはあなた方の立場で見ても、百二十日以上の手形というのは割引が困難な手形ということで、そういう手形を出してはならないということになっておる点から見ても、これは指導していただかなければならないものじゃないですか。先ほど中小企業庁の側は、名があるところはむしろ守っておるというふうに言われたのですが、いま私が名前を挙げたほかにもいろいろ来ておるのですが、この岡崎とか、また日鉄電設とかいうのは北九州ではまさに名があるところです。トップクラスです。そういうところがこういう状態なんですね。特に私は、労賃に当たる分は現金で支払うのが当然じゃないかと思うのです。なぜなら手形では賃金は払えないのですから。そうすると割ってもらわなければいけない。そうすると割引はどうなのかといって私が聞いてみたら、一番有利なところでも八・七五％、普通大体一〇％くらいは引かれるというのですね。そうしたらそういう零細な業者がまたそれだけ割引でかぶらされて、そしてこういう長期の手形をつかまされる。これは余りにもひどいじゃないでしょうか。こういう点についても実態を調べて改善していただきたい。私が名前を挙げたのはごく氷山の一角なんですが、いかがでしょうか。
○北村説明員　下請代金支払いの適正化については特に力を注いで指導しているところでございまして、先ほど申し上げました特定建設業者、これは主に一千万以上の工事につきまして下請を発注する大手の業者でございます。これにつきましては、先ほどお答え申し上げましたとおり、直接私どもで取り調べまして書面による改善指導を行っているわけでございますが、必要とあらば、内容によりまして直接私ども県を通ずるなり私ども直接なり改善の指導を行ってまいりたいと存じます。
○小沢（和）分科員　だから、私は指導していただきたいと言って具体的な事例を挙げておるのですから、ぜひ調査をして改善さしていただきたいと思うのです。
　もう一点通産省側に、今度は各地に大スーパーが進出をしておる問題でお尋ねをしたいと思います。
　北九州でも大スーパーの進出が相次いで、地元の商店街などが非常に大きな打撃を受ける事態が続出をしております。私のごく地元であります黒崎、この辺で言えば副都心の新宿にも当たるようなところだろうと思うのですが、ここにも一昨年そごうとジャスコが同居する大変な大型店が進出をした。このためにあの地元の商店街は売り上げが三割も減り、店が少なくともいままでに二十はつぶれたと私は聞いておるわけです。通産局やら地元の市などは、いやこういう大型店が来ると商圏が広がるから地元にもむしろ有利ですよなどと言ってこれを推進したわけですけれども、現実はこういう状態で、私は大スーパーの進出からもっと地元の業者を保護するような立場に立っての法の運用をやっていただかなければならないと思うのです。ところが現実には、大店法が五十四年五月に改正をされてから、かえって調整の期間などを非常に窮屈にして、事実上八カ月ですか、たったらもう見切り発車をしていくようにいま運用がなされておるような状態で、これは大変遺憾に思うのです。
　きょう私が特にお尋ねをしたいと思うのは、この調整機能をさらに後退させるような通達がおととしの十月一日に通産省の大規模小売店舗調整官の名前で出されておるのではないかということなんです。この通達を見ますと、地方自治体などがその地域の健全な発展のためにいわゆる市街地再開発事業などをやって建築をしようとする場合には、そういうようなものについては調整する場合にも配慮しなければならないということを書いているわけですね。しかし、配慮するというのは一体どういうことになるのか。結局こういうような再開発事業というもので、そこに入居するような業者が最初にここで何平米ということが決まったら、それがもう調整するに当たっては一つの既得権みたいになって認められていくというようなことが配慮の内容であるとすれば、私は本当に大変なことになるんじゃないかと思うのですよ。この配慮という意味がどういう意味なのか、お尋ねしたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のような通達が五十四年十月に発せられております。先生ただいま御指摘のように、再開発事業の円滑な遂行に配慮をするようという趣旨の通達でございまして、まさに御指摘のようにこの法律は大規模店舗と周辺の中小小売業との調整を行う法律でございますから、その大規模店舗がどういうビルに入るとか、あるいはその店舗の設置者がだれであるかというようなことは、この法律の調整に当たって調整の内容に影響するような形で配慮されるべきものではない。これは法律の解釈から当然出てくると思います。
　ただ、御承知のように、市街地再開発事業というものも非常にむずかしい状況のもとで公益的な目的を有しながら市街地のまさに再開発のために行われる事業でございますので、そういう事業に関しましては、その再開発事業の進行状況といったようなものを一応配慮しながら、たとえば商調協の審議等も、非常に俗なたとえで申し上げれば、いろいろな進行スケジュール等で可能な場合にはひとつ詰めて審議をするとかいうような形で配慮できる範囲内において配慮をして、双方の公的な事業ないし法の執行というのが余りぎくしゃくいかないようにしよう、しかしそのこと自体が中に入る大店舗と周辺の小売業との調整そのものに影響し、作用するような形で配慮することまでこの通達が期待し、予期しているものではございません。