Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山政府参考人　ウクライナ避難民の受入れは、あくまで補完的保護対象者という制度の枠組みで入れているものではもちろんございませんけれども、ウクライナに関して言いますれば、ロシアによるウクライナ侵略という緊急事態にありまして、ウクライナは基本的にはどの地域にいてもどのような危害が及ぶか分からないというような状況にあろうかと存じます。そのような場合は、そのような地域が本国である場合、つまり、帰るべき場所がいつミサイルが飛んでくるか分からないような地域である場合は、これは恐らく迫害のおそれがあるということで、その方々は基本的には補完的保護対象者として認められるであろうということを申し上げたかったわけでございます。
○中川（正）委員　実質的にはそうなっていない、みんな入ってきている、そういうような避難民としての受入れをしているということなんだと思うんですよ。
　大臣、しっかり腹を決めて、この補完的保護へ向いて持っていくのであるとすれば、一般的なルールを外に分かるように、ある意味誤解されますよ、これ。だから、外に分かるように一般的なルール化をしていく必要があるというふうに思いますし、今、紛争地域、あちこち広がっています、アフリカまで、スーダンまで今騒がれていますけれども。そういう状況の中で、日本として避難民をどういうルールで受け入れていくか。ウクライナで受け入れたものを基本にして一般化していくということ、これをやっていくべきだというふうに思うんですが、どうですか。
○齋藤（健）国務大臣　原則は、やはり申請者ごとに判断をするということになるんだろうと思います。なぜなら、その人とその国の関係というものは千差万別でありますので、やはり申請者ごとに判断ということになるんだろうと思いますが。
　ただ、ウクライナ侵略のように、ウクライナの国内どこにいてもいきなりミサイルが飛んできてみたいな、そういう戦争、内戦というケースにおいては、難民条約上の難民に該当しなくても補完的保護対象者として保護していこうということで、今回、新しい道を一つつくったということなんであります。
　例えばトルコについて、じゃ、トルコから来た人がみんなそんな状態にあるかというと、それは必ずしもそうではないというふうに判断するのであれば、一人一人の事情に応じて審査をしていくということになっていくということでありますので、その国の置かれた状態とその人が置かれた状態というものを総合的に判断をしていくということ、この姿勢はやはり必要なんじゃないかなと思っています。
○中川（正）委員　ウクライナの受入れの状況と、さっき大臣からの答弁を比べていくと、いかにも恣意的だな、全然ルール化されていないなということなんですよね。そこが問題なので、それを国際的に見てもしっかり分かるということにしていかないと、さっきのような大臣の答弁で国際的にアピールしても、何を言っているのか分からないね、日本はというような話だと思うんですよ。そこの課題というのをしっかり受け止めていただきたいというふうに思います。
　在留特別許可について、少し取り上げていきたいと思います。
　在留特別許可の判断というのは、ガイドラインによると、積極的な要素と消極的な要素の双方を考慮して、その比較考量で行われるというふうに理解をしています。
　しかし、消極的要素の一年を超える実刑判決というものは、明確で、法的な規則となっているんですけれども。逆に、積極姿勢の要件、在留を希望する理由、家族関係等々、あるいは、これが曖昧で、内外の諸情勢や本邦の不法滞在者に与える影響などの、これは本当に、さっき申し上げたような、恣意的な判断を可能にする要件という形で、積極的な部分は予定されているということなんですね。
　実は、私たちの党の対案というのができているんですけれども、ここでは、この点の明確化を主眼にしているんですけれども、消極的あるいは積極的の均衡がこの政府案では取れていないということ、ここが言えると思うんです。
　もっと具体的に言えば、国際人権規約の十七条、それから子ども権利条約三条一項など、こういうものを明文で規定をして、積極的要素のはっきりした形を均衡を持たせて表現をしていくということ、ここは一つのポイントだというふうに思うんです。改めて聞きたいと思います。
○西山政府参考人　本法案におきましては、在留特別許可の判断の透明性を高めるため、新たに考慮事情を法律で明記することとし、法律で明示された考慮事情のうち、人道上の配慮の必要性など、るる考慮事情として挙げているところでございます。
　この考慮事情の具体的な考え方につきましては、さらに、運用上のガイドラインとして策定することにより、どのような者を我が国社会に受け入れるのかを示すことを目指しております。
　新たなガイドラインの内容につきましては現在検討中でございますが、本邦で家族とともに生活するという子の利益の保護の必要性を積極評価することなどについて明確に規定する必要があると考えているところでございます。
○中川（正）委員　本来はそこのところを法律に書き込んで、さっき申し上げたように、国際人権規約十七条とか子ども権利条約三条とかというような明文化されたものもあるんだから、それを法律に明文化して、積極的な部分というのもしっかり分かるように、あるいはルール化していくようにしていくということが一般的というか普通の考え方だと思うんだけれども、片方をガイドラインに置いておいて、また恣意的にガイドラインを自分たちで作る、駄目だという方だけ法律に入れていくということ、ここが今の皆さんの心の持ち方を表しているようで、違うでしょうということを指摘をしておきたいというふうに思います。
　それから、在留特別許可の現在のやり方というのは、特に認定手続で、これを難民認定手続と連動させているということですよね。三回の審理の中で、それぞれ在留特別許可をやっている。
　この改正案では、在留特別許可の申請権が認められるということになったわけだと理解していますけれども、その申請は退去強制令書の発付前に限られるというふうに理解をしています。それでいいのかということ。さっきもちょっと指摘があったようなんですが、退去強制令書の発付後は再審請願という形になるんだと理解しているんですが、この再審はどこまで保障されているのかということですね。
○西山政府参考人　今委員から御指摘がありました再審情願というものがございますが、これは法令上の手続ではございませんで、委員御指摘のように、令書の発付を受けた後、その後の事情変更等を理由に、改めて在留特別許可の職権発動を求めるという事実上の行為ということで、再審情願というのは実務上の呼称として用いているものでございます。
○中川（正）委員　これもはっきり言うと、ルール化をしていくような形で、実務的なという範疇で抑えているということであってはならないというふうに指摘をしておきたいというふうに思います。
　同時に、難民認定基準でありますが、今回、難民該当性の判断の手引というのが発刊されたということなんですが、これは評価したいと思うんです。
　実務上の先例や裁判例を踏まえて、難民条約で規定されている難民に含まれる文言というのを、その意義をより具体的に説明するとともに、難民の該当性、これを判断する際に考慮すべきポイントを整理というふうにありますけれども、過去の認定基準が、国際的に見て、日本はその定義が狭く解釈されているという批判が一般的だったということなんですが、基本姿勢で見る限り、これまでの基準を踏襲をしている。
　そうであれば、国際基準のどこを、国際基準との間でどこが違うのかということ、これについて説明をしてもらいたい。
　それから、手続保障の課題として抜けていますねというのが、行政手続法の適用外になっているということ、それから、一次審査の代理人同席不可、あるいは立証責任は申請側、あるいは不服申立て手続の独立性、こういう保障がないというふうに理解しているんですけれども。
　それでは駄目なんじゃないかという意味合いで、ここの課題というのをこれからどうしていくのかということについて答えてください。
○西山政府参考人　まず、手引についてのお尋ねがございました。
　委員御指摘のように、これまでの私どもの実務上の取扱い、あるいは裁判例等を踏まえたものでもございますが、同時に、ＵＮＨＣＲにも御協力をいただきまして、そのような御意見も参考にしつつ作ったものでございます。
　したがいまして、難民認定が、画期的に、要件が変わるように、この手引によって変わるというものではございませんけれども、いわゆる規範的要素という、迫害のおそれといったような、そのままの言葉ではなかなか明確でないものを、こういう考慮ポイントで判断していくんだということをある程度具体的に手引で示すことによって、判断の透明化がより一層高まるということと、申請者にとりましても、このような判断ポイントが明らかになることによって、より主張しやすくなる、迅速に審理が進むというようなメリットがあると考えているところでございます。
　それから、もう一つ御指摘ございました、不服申立て等々の行政手続の適用外といった点に御指摘がございました。
　国際慣習法上、外国人の入国、在留を認めるか否かは国家の主権に関わる事項であり、元来、国家の裁量に属する事項でありますことから、外国人の出入国に関する処分等につきましては、その処分の性質上、行政手続法や行政不服審査法による規律になじまず、その適用を除外されているところでございます。
○中川（正）委員　こうしたものを作っていくときに、ＵＮＨＣＲなどの助言を得ながら、実際、一緒に作っていったという答弁がよくあるんですけれども、さっき申し上げたのは、実はＵＮＨＣＲなどから指摘をされているところなんです。
　もっと言えば、難民認定に特化した独立した法律の整備、これが必要なのではないか、運用でやるんじゃなくて、やはり独立した法律が必要だということも併せて指摘されているんですけれども。それを、それぞれの国独自の判断でというふうな話で蹴ってしまったら、国際的な基準なんてのは全然頭にないねという話になる。
　そこは大臣、ここは大臣にですが、どのように受け止められていますか。
○齋藤（健）国務大臣　難民認定制度の質を更に向上させていく上で、難民問題の解決に長年にわたって取り組んで、その保護に関して豊富な知見を有するＵＮＨＣＲを始めとする難民問題の専門家等の有識者の御意見を聴取することが当然有益なものだと考えていますので、今回の難民該当性判断の手引の策定に当たっても、ＵＮＨＣＲや法律又は国際情勢に関する学識経験を有する者の中から任命された難民審査参与員の方々からも御意見をいただいて、そういった御意見を検討した上で作り上げているということであります。
　様々な御意見が出されてくるわけでありますが、それを全てそのまま受け入れなくてはいけないということには必ずしもならないということでありまして、我々は、条約に伴う義務についてはきちんと履行をしているところでありますが、そのほかのところについては国情に合わせて工夫をしているところも現に存在しているということであります。
○中川（正）委員　最後にしますが、私から言わせれば全く逆でありまして、特に、出入国管理庁から、第三者委員会を見て、いわゆる難民等保護委員会みたいなものを第三者でつくって、それぞれ評価をする、あるいは、調査も独立した機関でやっていきなさいよというようなことも含めて、基本になる、キーになる部分というのは指摘されているんですね。さっき申し上げた手続の方でもそうです。これは行政手続法の適用外だということについても、これもキーになるところなんですよ。そういうものが完全に抜け落ちている。
　せっかくのアドバイスに対して、何でそこまで反発することがあるんだというぐらいの答弁が返ってきている、この間、さっきから見ていると。という現状に対して、もう一回真摯に向き合って、修正をしていくということが必要だというふうに指摘をして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山田（勝）委員　立憲民主党、山田勝彦です。よろしくお願いいたします。
　まず、午前中、自民党の山下委員から、私の本会議での質疑の内容についての御指摘がありました。クルド人の方が入管庁によって強制送還され、トルコ政府によって逮捕をされ、尋問を受け、その後、何かしらの理由で殺害されたということに対して、あくまで家族間のトラブルなので、それを強制送還が問題かのようにごちゃ混ぜにするのはいかがなものかという御指摘が午前中にあったかと思います。
　まず、その件についてなんですが、入管庁に確認します。
　この入管庁が強制送還をした方、トルコ当局に政治犯として拘束されたことは事実でしょうか。
○西山政府参考人　政治犯として拘束されたという事実は確認しておりません。
○山田（勝）委員　それでは、トルコ政府に逮捕され、捕まった、拘束されたというのは事実でしょうか。
○西山政府参考人　先ほど触れました判決書でもその点は指摘をされております。
○山田（勝）委員　私はあくまで、何かしらの理由で殺害されたという事実関係を述べています。
　そして、今大臣笑われましたが、これは私、大変問題だと思うんですが、あたかも、先ほどの議論では息子さんが殺害したかのような話になっていたかと思いますが、トルコ当局は殺害したとしていますが、息子さん自身は動機はなく、殺害を否認している状況です。確定しておりません。
　この日本の国会の場において、殺害が確定していない事案をあたかも確定事項かのように、今、入管庁と自民党の議員が議論しておりましたが、これは問題じゃないでしょうか。
　これは問題かと思うんですが、御本人は否認をしています。これは撤回すべきではないでしょうか。いいんでしょうか、このままで。
○西山政府参考人　先ほどの答弁の該当部分をもう一度繰り返します。
　御指摘の質疑において指摘されたトルコ人の方について、我が国の裁判所における確定判決では、トルコ国内における報道に基づき、当該トルコ人は、日本で稼働して得た資金の使途をめぐって家族間で対立を生じ、息子に殺害されたものであるとして息子が逮捕されたことが報道されており、この殺害事件にトルコの捜査機関が関与していることを裏づける証拠は何ら認められないと認定されている。
　以上でございます。
○山田（勝）委員　つまり、確定していないのに、あたかも家族間での殺害事項かのような言いっぷり、これは大変問題かと思います。
　加えて言うと、山下委員が、私が質疑の中で言った話に対して、家族間の問題だから、実際に入管庁が強制送還した方の命が事実として奪われているにもかかわらず、それが大した問題じゃないかのような言いっぷり、私は、こういったところに人権の問題があると大変懸念をさせていただきます。
　その上で、質疑に入ります。
　十七日月曜日、私も、改めてウィシュマさんの映像を見せていただきました。本日は、御遺族の方もまたお越しいただいております。改めて、入管施設の中で若くして悲運の命を遂げられてしまったウィシュマ・サンダマリさんに対し、哀悼の意をささげます。
　その上で、本当に、映像、幾つも気になった点はあるんですが、二点指摘させてください。
　二月二十三日、ウィシュマさん、病院に行きたい、点滴を打ちたい、息もできない、長い間食べていない、寝ていない。これに対し職員は、私には権力がない、ボスには言っておく。このようなやり取りがありました。
　報告書によると、ウィシュマさんのこの必死の訴えに対し、この職員は上司に報告していなかった。理由は、ウィシュマさんの詐病を疑っていたとのことでした。ちょっと、もう本当に信じられない、常軌を逸した判断だと思います。
　また、お亡くなりになる二日前の三月四日、ウィシュマさんはぐったりされていて、会話もままならない状況でした。二月二十二日からの映像を時系列で見ていれば、はっきりと、衰弱し切って、体も小さくなっている様子が誰の目にも明らかでした。
　資料一を御覧ください。
　しかし、このような状況下においてなおも、三月四日、身体化障害あるいは詐病の疑い。亡くなる二日前です。このような状況でもなお詐病が疑われているのです。あの映像で見た瀕死のウィシュマさんに対し、入管職員が、仮放免をしたいから大げさにアピールしているなどと疑っていた。とても信じられませんし、もう異様だとしか思えません。悲しいとか怒りとか、そういう感情よりも、あの光景、映像を見たとき、ただただ怖い、率直にそう感じました。
　そして、この件に関して、入管庁の調査報告書では、非常勤の医師では症状を把握できる体制に十分なかった、常勤の医師による医療体制の強化が必要だ、こういう趣旨が述べられています。今回、映像を見た上で、この指摘は全く的外れだとはっきり断言させていただきます。
　ウィシュマさんは、当時、名古屋入管の不十分な医療体制であっても、命を救う機会は何度もありました。医療体制の強化とか、ましてや職員の意識改革とかいう精神論で解決できる問題ではありません。
　入管庁に流れる異様なこの組織文化を端的に表しているのが、ウィシュマさんの仮放免を不許可とした理由です。報告書にも載っています。一度、仮放免を不許可にして立場を理解させ、強く帰国を説得する必要あり。つまり、入管庁は収容を拷問の手段に使っているのです。この異様な組織文化が、ウィシュマさんだけではなく、今なお多くの外国人の方々を苦しめ続けています。
　通告はしておりませんが、この事件の受け止めとして大変重要なことなので、齋藤大臣に伺います。イエスかノーかで構いません。
　この事件を受けて、当時の上川法務大臣は、送還することに過度にとらわれる余り、収容施設として、人一人をお預かりしているという意識が少しおろそかになっていたのではないか、このようなコメントを残されています。現在の法務大臣である齋藤大臣も同じ認識でよろしいでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　突然の御質問なので、正確な表現にできるかどうか分かりませんが、この調査報告書でも書いてありますように、やはり職員の意識の問題があり、それから組織の上と下の関係ですとか、そういう問題があり、それが深刻であったということは私は認識をしております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　確かに、入管庁の職員の皆さんは、法律に従い、強制送還するという職務を遂行する役割があられます。それは理解しています。しかし、本来は、その役割以上に、人の命や健康、そして人権を優先させるべきではないでしょうか。
　資料二を御覧ください。
　これは以前もこの法務委員会で提出させてもらった資料なんですが、安全、安心な社会の実現のための取組ということで、全国の入管庁に送られている法務省の公文書です。
　この公文書の中に、下線が引いてあるところ、我が国社会に不安を与える外国人の効率的、効果的な排除、このような文章が書かれています。
　私は、ウィシュマさんはこのような入管庁の組織文化の犠牲者の一人だと思いますが、大臣はどう思われるでしょうか。今審議しているのは、我が国の人権意識が国際社会から問われる重要法案です。私は、この公文書は本法案の改正時に即座に訂正すべきと考えます。大臣、この公文書、訂正すべきではないでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　調査報告書で指摘をされているとおり、ウィシュマさんの体調不良の訴えにつき、職員が誇張やアピールだというふうに認識していた点については、真に医療的対応が必要な状況を見落とさないための教育や意識の涵養が不足していた、大いに不足していたというふうに私は考えています。
　本事案を踏まえ、入管庁において、人権と尊厳を尊重しつつ職務を行うための、使命と心得の策定等を通じ、職員の意識改革を行っている。
　それで、御指摘の通知は、東京二〇二〇オリンピック・パラリンピック競技大会の開催が予定されていた当時の情勢下においてまず発出されたものであるということですね。そのとき、多数の外国人を歓迎する安全、安心な社会を実現すべく、我が国の社会に不安を与える外国人を縮減するための取組の実施を指示する内容だったと私は承知をしているところであります。
　ただ、その通知において、我が国社会に不安を与える外国人の効率的、効果的な排除、この言葉遣いは不適切ではないかという御指摘は、私は真摯に受け止めて今後対応していかなくちゃいけないと考えています。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　真摯に受け止めていただいている大臣のお気持ちは分かるんですが、やはり公文書管理法上も国民共有の知的資源とされていますし、歴史的事実の記録であるともされています。こういったことが、まさに外国人の方の人権問題を取り扱う改正時において、まだ公文書として排除という言葉が残されていることは私は不適切だと思いますので、是非、この訂正を検討いただきたいと思っております。
　日本に好ましくない外国人をこのように排除するという入管庁の組織文化を改めていかない限り、第二、第三のウィシュマさんは今後も生まれてしまいます。現に、ウィシュマさんの死亡事件後も不幸は続いています。大村入管のネパール人男性は、入管の医師により根治治療を行わない方針が示され、適切な医療が受けられず、重い障害を患いました。東京入管では、イタリア人男性が自ら命を絶ちました。今、入管行政の制度改革が問われています。
　先週の本会議で、出入国管理と難民認定は相反する理念であり、一緒に業務を行うのはおかしいのではないかという指摘をさせてもらいました。
　資料三を御覧ください。
　ここで、本会議での私の難民認定に関する質疑、一点、訂正とおわびをさせていただきたいと思います。
　私は本会議の中で、難民認定はどの国も二審制です、しかし、日本のように一審も二審も同じ入管庁が判断している国はほかにありません、このように発言いたしました。しかし、国会図書館に正式な調査をしてもらった結果、正しくは、韓国も日本同様の制度であるということが分かりました。私の確認不足であり、不正確な情報を議場で述べてしまったことを反省しております。
　しかし、改めて、この資料で示されているとおり、韓国以外の先進諸国は皆、難民認定機関を行政府から独立させております。
　本会議で私が、諸外国のように難民認定機関を独立させるべきだという質問に対し、齋藤大臣は、難民認定手続は、その他の出入国管理行政上の様々な手続と密接に関連をしていることから、入管庁において行うことが適当であり、独立した機関を設置することは考えておりません、業務上の適切な処理のために独立した難民認定機関は考えない、このように答弁されました。
　この答弁を受けて、大臣に更にお聞きいたします。
　他の先進諸国のように我が国が独立した難民認定機関を設けた場合に、具体的に、入管行政の現状のどこがどのように支障を来してしまうのでしょうか。お答えください。
○齋藤（健）国務大臣　まず、私も今までの行政経験の中で様々な国際比較というのを行ってきた経験がありますけれども、全体として見て、違っている原因の中には、それぞれ組み立ててきた制度が違うので、結果として大きく違ってしまうということは多くあるわけです。結果だけ見てどっちがいいとかいう判断をするのは危険だなという経験を山ほどしてきている、経験してきているということをまずお話をしたいと思います。
　その上で、今回は、私が申し上げたのは、入管庁において行うことが適当であるということを申し上げたわけでありますが、難民認定手続は、難民認定申請中の者や難民認定者に係る在留資格の付与、上陸時に庇護を求める者への対応、それから、退去強制手続において難民性を主張する方がいますので、そういった方への配慮など、我が国の出入国在留管理行政上、様々な手続と密接に関連をしているということがありますので、入管庁において行うことが適当であるという考えを示したものであります。
○山田（勝）委員　お答えになっていただいていないんですけれども、仮に、仮にというか、私たちが提案し続けているように、独立した機関を設けたら、今の入管行政に何か支障があるということなんでしょうか。特別に支障がないということでいいんでしょうか。支障があるのかないのかだけでもいいです。
○齋藤（健）国務大臣　その支障というのをどう捉えたらいいか分かりませんが、先ほど申し上げたように、難民認定手続は現在の出入国在留管理行政と非常に、三点申し上げましたけれども、関連をしているということでありますので、出入国在留管理庁において行うことが適切であろうというふうに思っています。
○山田（勝）委員　このやり取りを御覧いただいている方々も分かると思うんですけれども、結局、入管庁の行政の都合なんですよね。私たちは難民の適切な認定を求めるための独立性を訴えているわけです。引き続き議論したいと思います。
　次に移ります。
　同性愛者であることを理由に迫害を受けていたウガンダ人女性を入管庁が強制送還しようとした問題、この問題、本会議場でも取り上げましたが、口頭意見陳述がなぜこの女性に与えられなかったのでしょうか。行政不服審査法で認められている当たり前の権利が、なぜ難民申請者には与えられていないのでしょうか。お答えください。
○西山政府参考人　一般論で申し上げますと、審査請求手続において口頭意見陳述の申立てがあった場合、当該事件を審理する難民審査参与員が口頭意見陳述の機会を与えることが適当か否かを判断することになっております。そして、法令上、申立人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる事由を包含していないことその他の事情により当該意見を述べる機会を与えることが適当でないと認められる場合等には、口頭意見陳述の機会を与えないことができるものとされております。
　その上で、委員のお尋ねでございますが、それは個別事案に関わることでございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
○山田（勝）委員　今、次長のお答えの中にあった法令上、これが大変な問題だと思います。
　資料四を御覧ください。
　不服申立人の地位の向上と適正手続の保障を行うため、我が国は行政不服審査法の改正を二〇一六年四月に行いました。しかし、この法律では、難民認定手続については、特則として、口頭意見陳述自体を開催しないことができるなどの例外が設けられていたのです。改正当時から日弁連は強い懸念を示していました。
　なぜ入管行政にだけ、このような特別な裁量、権力が与えられているのでしょうか。
○西山政府参考人　入管法第六十一条の二の九は行政不服審査法の読替規定でございまして、行政不服審査法第三十一条第一項を読み替え、口頭意見陳述を除外する場合として、意見を述べる機会を与えることが困難であると認められる場合に加えて、申述書に記載された事実その他の申立人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる事由を包含していないことその他の事情により当該意見を述べる機会を与えることが適当でないと認められる場合も除外することとしております。
　このように口頭意見陳述を除外する規定を設けた趣旨は、それまで、難民不認定処分に対する不服申立て手続におきましては、口頭意見陳述に立ち会い、審尋をするか否かは難民審査参与員の判断に委ねられていたところ、難民審査参与員が行政の外部から就任するものであることを考慮し、解釈に紛れが生じないよう、除外事由を法律上明確化したところにあり、それまでの運用を変更したものではございません。
　そして、申述書に何らの難民となる事由が記載されていなければ機械的に口頭意見陳述を付与しないこととするのではなく、審理手続を主宰する難民審査参与員が口頭意見陳述の機会を付与することが適当でないと認める場合かどうかの判断を行うものとしたものでありまして、申立人の手続保障にも欠けることにはならないと考えております。
○山田（勝）委員　今の答弁を聞いていても、大変な問題だと思います。やはりこれも、先ほどの難民認定の独立機関の求めに対しても、行政上の手続論、都合と。今回の答弁も、あくまで行政上の手続の都合としか解釈できません。口頭意見陳述を求めている当事者に対して、全くその答弁は納得できる、理解できるものではありません。
　現に、この事件、同性愛者ということで難民の申請をしたけれども強制送還を命じられたウガンダ人女性は、担当の弁護士先生いわく、このタイミングで口頭意見陳述ができていれば随分違ったと。三年を要したんです。やはりここが大きな、人権的な観点からも、難民申請者にだけ法律で認められていない例外規定を設けている、しかも、これは閣法で、政府が自らこういった裁量や職権を強めている。今回、入管法の改正をうたうなら、こういう点を改正すべきではないでしょうか。
　大臣、難民申請者の人権を守るために、この例外規定をなくして、当たり前に口頭意見陳述の機会を保障すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　るる答弁もしているわけでありますが、まず、審査請求手続において口頭意見陳述の申立てがあった場合、当該事件を審理する難民審査参与員が、口頭意見陳述の機会を与えることが適当か否かを判断することになっています。
　その判断をするに当たって、法令上、申立ての主張に係る事実が、言っていることが真実であっても、何らの難民となる事由を包含していない御主張である、そういう場合その他の事情により意見を述べる機会を与えることは適当ではないと認められる場合に、与えないこともできますよという規定になっているわけでありまして、それをもってその審査が行われなくなるというわけではなくて、審査そのものはそのまま粛々と続いていくということであります。
○山田（勝）委員　難民審査員が判断するからいいとかということでは決してなくて、何回も言いますけれども、このウガンダ人女性は、この制度によって口頭意見陳述の機会を得られなかった。そして、三年かかって、結局国は負けた。この女性は難民認定されることになるんです。こういった事例が発生しているにもかかわらず、先ほど来の答弁だと、全く改善しようという意思がない。大変これは残念で仕方ありません。
　この誤った入管行政により、三年もの長きにわたり、計り知れない精神的苦痛をこの女性は受けました。他の先進国ではあり得ません。例えばカナダでは、難民認定手続の迅速審査を専門に行うタスクフォースが設置され、難民該当性が高い人が多い国やその申請理由がリスト化されており、積極的に難民認定される手続が取られています。
　一方、日本は、このような一括認定をＵＮＨＣＲから求められているにもかかわらず、いまだ世界から遅れ、個別把握にこだわり続けています。そもそも、入管に収容されている外国人の方が、どうやって自らが難民である証拠を母国から集めることができるのでしょうか。お答えください。
○西山政府参考人　まず最初、諸外国の点について委員の御指摘がございました。
　我が国においては、難民認定審査におきましては、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべき者かを個別に判断しているところでございますが、諸外国におきましても、出身国情報を踏まえれば、特定の人々について、客観的に迫害を受ける可能性が高いと認められる場合であっても、申請者ごとにその申立ての内容を確認する必要があることから、個別に審査した上で難民の認定の判断を行っているものと承知をいたしております。
　それから、収容中の外国人について、証拠の収集、提出が困難であるという御指摘がございました。
　難民認定申請の性質上、命からがら出身国から逃れてきた申請者の中には、自身の申立てを裏づける客観的な証拠資料を持っていない場合も少なくございません。
　そこで、難民認定審査におきましては、申請者から提出された申請書や証拠関係資料だけを参考にするのではなく、難民調査官が事実の調査として申請者の事情聴取を丁寧に行い、申請者の供述について、出身国情報を活用しつつ、その信憑性を的確に評価することが重要であると考えております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　証言自体を証拠とし得るという運用が今後なされるという理解でよろしいですか。
○西山政府参考人　この点は、従来から、供述のみでは認定せず補強証拠が必要だという取扱いは、従前からもしておりません。
○山田（勝）委員　難民支援協会が公表している全国各地の収容されている当事者の声の中で、頭に銃を突きつけられた経験を話したら、そのときの写真が必要だ、そのように言われた。どこの世界でそんなことができると思いますか。これが現場の運営実態です。
　大臣が、今後は適正な難民認定を行う、行っていきたいと強い意思があられるのであれば、このような証拠を自己責任にしない、口頭による証言も証拠として認めるという内容を法律やガイドラインに明確に書き込むべきだと強く指摘をさせていただきます。
　これについて見解を、大臣、お願いします。
○齋藤（健）国務大臣　難民認定申請の性質上、命からがら出身国から逃れてきた申請者の中には、自身の申立てを裏づける客観的な証拠資料を持っていない場合というのも少なくないと私は思います。
　そこで、難民認定審査においては、申請者から提出された申請書や証拠関係資料だけを参考にするのではなく、難民調査官が事実の調査として申請者の事情聴取を丁寧に行って、申請者の供述について、出身国情報を活用しながら、その信憑性を的確に評価することが重要であると私は考えていますので、それを徹底していきたいと思います。
○山田（勝）委員　次の質問に入ります。難民審査参与員についてです。
　本会議で、審査参与員の三人一致の意見について、平成二十八年以降は全て認定したと大臣から回答をいただいております。であれば、それ以前に多数意見を法務大臣が政治判断で不認定とした件数は何件あったのでしょうか。
○西山政府参考人　三人の難民審査参与員全員が、不服申立てに理由があり、難民の認定をすべきである旨の意見を提出したものの、法務大臣が難民として認定しなかったのは、平成二十五年における二件五人でございます。
　もっとも、この当該五人全員につきまして、難民とは認定されなかったものの、人道的な配慮を理由に在留を許可されております。
○山田（勝）委員　三人全員が五名、そして二対一、多数意見は八名、トータル十三名の方が大臣による政治判断で不許可、不認定とされています。
　こういった運用は法律上まず問題ないのかということをお聞きしたいのと、なぜ、このように審査員が、専門家と入管庁が思っている審査員が多数意見を出しているにもかかわらず、法務大臣が独断で不認定処分とされたのか、お聞かせください。
○西山政府参考人　まず最初のお尋ねですが、難民不認定処分等に対する審査請求においては、外部有識者から成る難民審査参与員が三人一組で審理を行い、法務大臣は、難民審査参与員の意見を必ず聞いた上で、その意見を尊重して裁決しておりますものの、難民審査参与員が提出した意見に法的拘束力までは認められていないものでございます。
　その審査請求の裁決に当たって個別の事案ごとに判断しているところ、平成二十八年以降、難民審査参与員の多数意見と異なる判断をした事実がないという状況は、これも個々の判断の積み重ねの結果であるため、その理由について一概に申し上げることは困難でございます。
○山田（勝）委員　つまり、法的拘束力がないということなんです。ということは、今後も、現行法上、例えば三人とか多数の意見が出たとしても、大臣が覆すことはあり得るという理解でよろしいでしょうか。
○西山政府参考人　先ほど答弁いたしましたように、法的拘束力は認められませんけれども、運用として、法務大臣は最大限、難民審査参与員の御意見を尊重するというふうな運用になってございます。
○山田（勝）委員　つまり、今の法律上、覆しても、法的拘束力はないということなので、現行法が維持されている以上、こういう運用がまたいつ起こるか分からないという状況です。不安定だと思います。大臣、これは法改正すべきではないでしょうか。
　先ほどの口頭意見陳述の難民申請者の権利回復とともに、参与員の多数意見に法的拘束力を持たせる。外交的配慮などの政治的判断を疑われないためにも、当然のことだと考えます。大臣、いかがでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、難民不認定処分等に対する審査請求におきましては、外部有識者から成る難民審査参与員が三人一組で審理を行い、法務大臣は難民審査参与員の意見を必ず聞いた上で判断する、そういうことで判断の適正性を確保しているわけです。
　もう次長からも答弁いたしておりますが、難民審査参与員が提出した意見に法的拘束力はありませんが、平成二十八年以降、法務大臣が難民審査参与員の多数意見と異なる判断をした事例はないということであります。
　私の立場としては、引き続き、審査請求の裁決に当たりましては、難民審査参与員の意見を最大限尊重して、法令にのっとって適切に対処してまいるという以上には言えないということであります。やはり、どういう個別的事例が将来発生するかというものは予測不可能なところもありますので、最大限尊重し、法令にのっとり適切に対処してまいるというのが今の私のスタンスであります。
○山田（勝）委員　難民認定の独立性というのが私たちが言い続けていることなんですが、このように政治判断の余地を残しているということも改めて問題だということを指摘させていただきます。
　それでは、この難民審査参与員、一体どのような基準で選出されているのか。難民保護に関する知識や経験、このようなことは問われているのでしょうか。
○西山政府参考人　入管法上、難民審査参与員につきましては、人格高潔であって、審査請求に関し公正な判断をすることができる者、法律又は国際情勢に関する学識経験を有する者などの要件が定められております。
　これを受け、難民審査参与員については、弁護士、国連機関勤務経験者、大学教授等の難民認定に関連する知識経験を有する外部有識者から選任しており、難民審査参与員は難民審査に関して的確な意見を述べるための資質等を十分に備えているものと考えております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　今いろいろ御答弁いただいたんですが、しかしながら、この参与員、必ずしも人格が高潔であると言い難いような発言が多発しているようです。
　全国難民弁護団が法務大臣宛てに出した難民審査参与員の問題発言・行動に対する申入書によると、強姦被害を主張する難民申請者に対し、男性の参与員から、美人だったから狙われたのかなどの不適切な質問があり、その発言が調書に記載されていなかった、また、別の参与員からは、あなたは難民としては元気過ぎる、本当の難民はもっと力がない、このような問題発言が全国難民弁護団には多数報告されており、このような発言をする方々には、難民認定は適正な審理からかけ離れているのではないか、法務大臣に対し、抜本的な改善がこの団体から求められております。
　そこで、お伺いします。
　現在、難民審査参与員、百十七名が任命されていますが、このうち日弁連やＵＮＨＣＲからの推薦を受けた人は何名いらっしゃるんでしょうか。
○西山政府参考人　難民審査参与員は、令和五年四月一日現在、百十七名任命されておりますが、このうち、日本弁護士連合会からは十一名、ＵＮＨＣＲからは四名の推薦を受け、任命しております。このほか、国内外において難民等の支援活動を行っている団体からは八名の推薦を受けて、任命をいたしております。
○山田（勝）委員　五名と四名、圧倒的に少ないという印象です。この問題は引き続き追及させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。米山隆一君。
○米山委員　それでは、会派を代表して質問いたします。
　ちょっと質問通告はない話なんですが、かつ、各委員の質問をするのはそれは自由という前提なんですけれども、同時に、この委員会、皆さんが聞いているので、私も一言それは申し上げたい、午前中の質疑から一言申し上げたいんですが。
　午前中の質疑で、ウィシュマさんの死亡の経過につきまして、拒薬があったとか食事を取らなかったとか、若しくは、いろいろ、診察を受けたくないと言ったというような御指摘があったんですけれども、私、一応医者として申し上げさせていただきますと、患者さんというのはそういうものでございまして、大学病院に入院している患者さんだって、拒薬もすれば食事を食べないこともあり、診療を受けたくないと言うこともあるわけなんです。それは全然言い訳にならなくて、要は、素人、素人という言い方は大変恐縮ですけれども、現に素人なわけですからね、素人が患者さん、それは患者さんだと思っていなかったからしようがない部分はあるんでしょうけれども、患者さんを診てしまうということの恐怖というものをもう一度考えていただきたいというふうに思います。
　その上で、今度は改正入管法といいますか、入管法改正案第六十一条の二の九第四項二号に定める送還停止効の例外要件の妥当性についてお伺いいたします。
　この条項、「無期若しくは三年以上の拘禁刑に処せられた者」というのがまずあります。
　まず、これについてお伺いしたいんですけれども、この前提として、送還停止効、この条項に該当いたしますと、難民条約第三十三条第一項の、人種、宗教、国籍若しくは特定の社会的集団の構成員であること又は政治的意見のためにその生命又は自由が脅威にさらされるおそれのある領域の国に送還されるという、ノン・ルフールマンの原則に反する事態が生じ得ますので、慎重かつ限定的であるべきだと考えております。
　ところが、この「無期若しくは三年以上の拘禁刑に処せられた者」というのは、何となく、皆さん、それは犯罪者なんだから当然だと思うかもしれないんですけれども、これはそもそもの難民条約第三十三条二項においては、締約国にいる難民であって、当該締約国の安全にとって危険であると認めるに足りる相当な理由がある者又は特に重大な犯罪について有罪の判決が確定し当該締約国の社会について危険な存在となった者について、ノン・ルフールマン原則の例外を認めるものであると思います。
　なんですが、三年以上の拘禁刑というと実は結構ありまして、例えば、記憶に新しいところでは、元通産省技官で池袋暴走事故を起こしました飯塚幸三受刑者、これは自動車運転処罰法違反で禁錮五年の実刑判決を受けております。さらに、元自民党員であられて、元法務副大臣であられて、元内閣総理大臣補佐官であられた河井克行さん、これは……（発言する者あり）法務大臣ですか、ちょうど懲役三年の実刑判決を受けておられます。
　もちろん、それをしていいというんじゃないですよ。でも、建前として、そういう犯罪を犯しても、それはきちんと刑期を終えて悔い改めたら、さすがに日本の安全にとって危険であると認めるに足りる相当な理由がある者じゃないんだと思うんですよ。
　ところが、この入管法改正案第六十一条の二の九の第四項二号によりますと、そういった実質的な判断は全くなく、この三年の実刑ということではじかれてしまう、何であれば、生命の危険がある国にも送還されてしまうということになるわけなんですけれども、この線引きは妥当であるのか、大臣の御所見を伺います。妥当であるということであれば、その理由も含めて伺いたい。
　というのは、今ほど例に言ったとおり、もしこれが妥当であるというのであれば、河井克行氏なんかは日本の安全にとって危険な存在だ、刑期を終えてもそういうことだというふうに考えるのか、御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　いわゆる送還停止効は、難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたというものであります。
　そのため、難民等認定申請中であっても、法的地位の安定を図る必要のない者を送還停止効の例外とするということは許容され得るというふうに考えています。
　三年以上の実刑に処せられた者は、我が国の社会の安全という観点において、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す者であるので、我が国への在留を認めるべきではない。したがいまして、難民等認定申請中でありましても、そのような者の法的地位の安定を図る必要はないと考えているところでございます。
○米山委員　そうお答えになるということであるならば、飯塚幸三受刑者も河井克行氏も、刑期を終えてなお我が国の安全にとって危険な人物であるというふうに御判断されるということですかね。私は、それは、そもそも刑期というのは何なんだと、刑期を終えたら、しかも悔い改めたら、その人はもはや危険ではないといいますか、一般の人になるというのが前提なんだと思うんですよ。それを頭から否定してしまうというのはさすがにいかがなものかと。
　それはもちろん、殺人であるとか強姦であるとか、明らかなというのはあると思うんですけれども、三年というのは、今ほど言ったとおり、結構なもので起こっちゃうわけですよ。例えば、籠池さんなんかも、たしかあれは五年ぐらいですかね、五年だったと思いますし。私、ちなみに知人ではあるんですけれども、スパコンの斉藤さんとか、あれも五年ですね。ですから、その三年というのはそんなに危険ですかねと。かつ、それはもちろん人によるんでしょうけれども、もっと実質的な判断をすべきラインではないんですかと思います。
　先ほど来、大臣、法的安定性のためにとおっしゃいますけれども、もちろん、難民でない方は、それは、最終的に難民でないと分かったら帰っていただくのはそれでいいんですよ。でも、難民申請をしている以上、難民かもしれないわけですよ。それは難民の可能性があると思って考えなきゃいけないわけです。その人を、一律、何の実質的判断もせずに、三年という条項に当たっただけで、しかも刑期を終えているのに、それを完全に送還してしまうというのは、私は難民条約の第三十三条二項に反するのではないかと思います。御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、送還停止効は、難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたものであって、今御指摘の、難民条約第三十三条一項に定めるいわゆるノン・ルフールマン原則、これを担保するものではないというふうに考えています。
　先ほど申し上げたように、三年以上の実刑に処せられた者は、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す者であるから、我が国への在留を認めるべきではないということで、申請回数にかかわらず、申請中にあることもかかわらず、送還停止効の例外としたものであります。
　なお、このような送還停止効の例外に該当する者でありましても、入管法は、第五十三条第三項におきまして、難民条約第三十三条第一項に規定する領域に属する国等への送還を禁じておりますので、同項によりノン・ルフールマン原則は担保されているというふうに考えますので、三年以上の実刑を受けた者を送還停止効の例外の対象といたしましても、難民条約第三十三条の第二項には反しないというふうに考えています。
○米山委員　そういうお答えをするのは予想されたんですが、入管法の第五十三条三項第一号括弧書きにつきましては、この後で質問させていただきたいと思うんですけれども、そちらは実は、一体全体、その括弧書きに当たるかどうかを誰が検討するのか、どういうプロセスで検討するのか、その結果はどう知らせるのか、まるで決まっていないわけでして、結局、実質的にやはり、この条項によって難民であるかもしれない人が迫害を受け得る国に行ってしまい得るんだと思うんです。だから、うちの国はこういうたてつけだからといっても、実質的にやはりそういう危険があるなら、私はこれは難民条約第三十三条第二項に反すると思いますと言わせていただきます。
　次に、さらにこれは、三年以上のところを皆さんは分かりやすいから見るんですけれども、その後、参照条文みたいなのを引かないから余り注目されないんですが、第四号のワ（３）には、「工場事業場における安全保持の施設の正常な維持又は運行を停廃し、又は妨げるような争議行為を勧奨する政党その他の団体」となっておるわけなんです。
　それは確かに、工場の安全装置の施設の正常な運行を妨げてはいかぬですよ、それはいかぬですけれども、でも、工場でストをしたら、大概、安全装置の妨げぐらいにちょっとはなるわけでしょう。だって、人が足りないから安全装置見れませんとか、その程度のことは起こり得るわけですよ。
　そうすると、何か、ちゃんと働いていて、ストにちょっと参加した、そういう団体に入っていたとなったらもう駄目ということになりそうなんですけれども、こちらも厳し過ぎないでしょうか。御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　入管法第二十四条四号ワ、今御指摘のところですが、暴力主義的破壊活動者等を退去強制事由と定める類型でありまして、公務員であるという理由により、公務員に暴行を加え、又は公務員を殺傷することを推奨する政党その他の団体、あるいは、公共の施設を不法に損傷し、又は破壊することを勧奨する政党その他の団体、あるいは、工場事業場における安全保持の施設の正常な維持又は運行を停廃し、又は妨げるような争議行為を勧奨する政党その他の団体等の構成要員等が対象となります。
　あくまで一般論としてお答え申し上げますが、御指摘のような適法な争議行為は、通常、工場事業場における安全保持の施設の正常な維持又は運行を停廃し、又は妨げるような争議行為に該当することはないと私は考えています。
○米山委員　法務大臣が考えても、条文上はいかにも該当し得ると思われるわけですよ。
　さらに、これは実は続きがありまして、「ワに規定する政党その他の団体の目的を達するため、印刷物、映画その他の文書図画を作成し、頒布し、又は展示した者」なので、その政党にたまさか言われて、ちょっとビラを配ってくれない、それで、行った途端に、ともかく条文上は該当するんですよね、ビラを配りさえすれば。それは幾ら何でも厳し過ぎませんか。御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　二十四条四号オに規定する政党等というのは、日本国の政治的基本組織を暴力で破壊しようとする暴力主義的破壊団体活動をいいます。
　同条四号ワに規定する政党等とは、公務員という理由で公務員の殺傷を勧奨する政党、公共施設の破壊等を勧奨する政党など、いわゆる無政府主義的破壊活動団体をいいます。
　入管法第二十四条四号カに該当する者は、これら暴力主義的破壊活動団体などの目的を達成するために一定の宣伝活動を行った者を指す。
　したがいまして、これら日本国の政治的基本組織を暴力で破壊しようとする団体等の目的を達するために印刷物等を作成、頒布するなどした者は、暴力主義的破壊活動団体と同程度に日本国及び日本社会にとって重大な脅威であり、反社会性が高いと考えています。
　したがいまして、これらの者の反社会性は強く、これらの者を送還停止効の例外とすることが厳し過ぎるということはないのではないかと思います。
○米山委員　それは、悪いんだ、悪いんだと言えば何だって悪くなると思いますけれども、でも、目的を達するためといったって、究極的な目的を達成するためなのか、ビラを配るという目的を達成するためなのか、分からないですよね。そのときに、ひたすらその団体としては、今ビラ配りしたいと思いました、その目的を達成するためにお願いしました、その目的を達成するために協力しました、ビラを配りました、さすがにその人を危険な国に送り出すということが、ちょっと、私、正当化できるとは思えないんですよ。
　しかも、これは条文の問題ですから、別に、この条文を削除すればいいわけですよ。この条文を修正したらいいじゃないですか。百歩譲って、「工場事業場における安全保持の施設の正常な維持又は運行を停廃し、又は妨げるような争議行為を勧奨する政党その他の団体」はいいとして、さすがに、「印刷物、映画その他の文書図画を作成し、頒布し、又は展示した者」というのを入れる必要が何であるのか、条文に書いて。しかも、要するに、党員だったら前の方で入っちゃうわけですから、党員でない人でビラを配った人ということになるわけですからね。それは要らないと思うんですけれども、御所見はどうですか。伺います。
○齋藤（健）国務大臣　判断しなくちゃいけないことは、ビラを配ったかどうかじゃなくて、どういう重大な目的を持って配ったかということも十分考慮されるべきだと思います。
○米山委員　それはもう齋藤大臣の人治主義なわけですよ。条文としてこう書いてあるなら当たっちゃうわけです。それは、人はそれを見て判断するわけですよ。我々は法治主義なんですから、やはりそれはちゃんと、条文として書いてあるものに対して責任があるといいますか、だからこそ我々、委員会があって、この立法を審議しているわけですから、明らかに送還停止効の例外にするにはおかしな条項がある部分に関しては、私は、修正なり削除なりすべきだと思うし、しないのであれば、それは難民条約第三十三条第二項に、幾らほかがあるといったって、実質的に反すると思いますよ。
　次に、さらに、第二十四条第三号の二の公衆等脅迫目的の犯罪、テロ資金提供処罰法に該当する方についてお伺いしたいと思います。
　いわゆるこれが、テロリスト、テロ資金提供処罰法に定義されているテロリストに該当する人が、先ほど来議論に出ている、テロリストは入りませんという話なんですけれども、条文をよく見ると、これをざっとテロ等といいますけれども、テロ等の予備行為又はこの実行を容易にする行為を、おそれがあると認めるに足る相当の理由がある者として法務大臣が認定する者、条文として、公衆等脅迫目的の犯罪行為等、公衆等脅迫目的の犯罪行為等の予備行為又は公衆等脅迫目的の犯罪行為の実行を容易にする行為を行うおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者として法務大臣が認定する者、若しくは、これらのいずれかに該当すると疑うに足る相当の理由がある者とされております。この認定は、法務大臣が認定するということであり、しかも、相当の理由があるということになります。
　さらに、この条文を読みますと、法務大臣が認定することに対して、さらに、主任審査官が相当の理由があるものということになって、結局、法務大臣が相当の理由があると認定するに、主任捜査官が相当の理由があるものという条文になっているんです。これは二重の相当の理由になっていますので、正直、条文上は、もう何だって理由はあるだろうと。だって、もしかして齋藤さんが思うかもしれないしな、齋藤さんが機嫌が悪くてそう思うかもしれないからと、相当の理由がありましたという、条文上、そうなっちゃうわけです。二重の相当の理由になっていますから。
　そもそも相当な理由をどのように判断されるのか、そして、こういう二重の相当の理由になっていることをどう考えるのか、御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　御指摘の各条項は、いずれも、我が国におけるテロ行為等の未然防止のために設けられているものでありまして、我が国の利益、公安に大きく関わる条項であります。まずそれが前提です。
　その上で、その具体的な基準につきましては、事柄の性質上お答えを差し控えたいと思いますが、規定が設けられた趣旨に鑑み、その適用については、関係機関と連携を図りながら、入手した情報を踏まえて慎重に判断すべきこととなります。
○米山委員　これも同じ話なんですけれども、適切に認定するから大丈夫ですというのは、それはやはり法治主義じゃないんですよ。そんなことを言ってしまったら、法律案を審議する意味がないといいますかね。
　何せ法律は、我々が判断する大きな基準であると同時に、これは特に、入管法、難民認定法の条文なわけですから、世界に対する日本国の意思の発信なわけですよね、我々はこういう意思で難民を認定するんだと。それがこういう、非常に条文上不明確である、しかも英語に訳したら一体全体どうなるんだろうという、ちょっと分からないわけです。誰も理解できない。
　ともかく、テロと疑われると疑われたらもう送還されてしまうという条文になっているわけなので、私、これはもう、それは幾ら何でも日本国としてこんな条文の改正案を通すのは恥ずかし過ぎる、せめてこの条文は直すべきだと思うんですが、御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　我が国において一たびテロ行為を許した場合、致命的な結果をもたらすことから、テロ行為を未然に防止することこそが肝要であると考えています。
　そのために、テロリストであることが明確な者のみを送還停止効の例外とするだけでは不十分であり、疑うに足りる相当の理由がある者についても送還停止効の例外とする必要があると私は思います。
　もちろん、疑うに足りる相当の理由の判断に当たりましては、関係機関と連携を図りながら、入手した情報を踏まえて慎重に判断をしていきたいと思います。
○米山委員　そうすると、この疑うに足りる相当の理由があると疑うに足りる相当の理由があるという不可解な条文は、そのまま維持されるということですか。これを英語にして世界に発信するということでよろしいですか。
○齋藤（健）国務大臣　英語にするかどうかはともかく、条文はこのとおり御審議いただけたらと思います。