Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小里委員　いわば既成事実を積み重ねる中で、なし崩し的に農地の不正使用がなされていくわけでありまして、これはぜひ厳格に対応していただきたいと思います。
　また、この事件が発覚をしまして日も経過をしておりますが、農水省としてまだ調査もしておられないということであれば、それはそれでまた問題でありますので、ぜひしっかりととらえていただきたいな、そんなふうに思います。
　輿石氏の自宅敷地として使用されております農振農用地の地目は、畑であります。実態としては宅地として使用をされながら、固定資産税においては農地として課税をされております。すなわち、宅地に比べまして数十分の一から百分の一とも言われる税額で済んでいるわけでありまして、これは考えようによっては脱税に当たると考えます。
　総務省、見解をお伺いいたします。
○滝本政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の課税事案につきましては承知する立場にございませんので、一般論として申し上げたいと思います。
　土地に係る固定資産税につきましては、その土地の現況に応じて課税されるということになっております。したがいまして、例えば、居住用の建物が建っていることが確認されれば、登記簿上の地目にかかわらず、宅地として課税されるということになります。
　個別の事案につきましては、現況を確認した上で市町村において適切に対応されるべきもの、そのように考えております。
○小里委員　一般論ながら、宅地として課税されるべきであるという今の御見解でございました。いわば脱税状態にある、あったということは明確であります。これは強く指摘をしておきたいと思います。
　輿石氏の自宅部分が建築されたのは昭和五十年でありますが、以来、この母屋部分の輿石氏所有の宅地についても、平成四年まで地目の変更がなされておりませんでした。不動産登記法には、地目の変更があった場合には、本人が一カ月以内に登記を行うことが定められております。これはまた、明らかに不動産登記法違反でもあるわけであります。輿石氏は、従来、農業の振興を訴えてこられましたが、これでは訴える資格はないと思います。あるいは、ルールをより厳格に遵守すべき国の為政者として教育を語る資格もない、そのことを強く主張したいわけであります。
　政権党のナンバーワン、ナンバーツーに次ぐナンバースリーの犯罪であります。これを見逃し、甘い対応をしてきた行政の責任が問われます。今、お笑いになりましたね。民主党の皆さん、その対応こそ、その姿勢こそ問われることだと私は思いますよ。すべてを軽く考えておられる、身内に甘い、そういった民主党の体制が、今、図らずもここに露見をしたわけであります。
　赤松大臣、先ほどおっしゃいました。調査がおくれております。即刻調査をして、その責任の所在を明らかにしていただきたい。そして、しかるべく厳格に対応していただきたいと思います。これは、行政として、政権党として、今後の動きが大きな注目をされております。改めてその決意をお伺いしたいと思います。
○赤松国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　私どもは、こうした立場からいえば、その土地の所有者がだれであろうがそんなことは全く関係なく、やはり適正、厳正に、いかなる場合も、事実は何なのかということをきちっと判断をしながらやっていくということだと思っております。
　ただ、先ほど課税の問題等もございましたけれども、これは税務当局が判断することですし、直接的にはその地域の、ここでありますと相模原市になりますけれども、宅地として評価するのか、あるいは農地、あるいは農業の関連施設として評価するのか、そういうのは課税する当局たる相模原市の判断になるというふうに思っておりますので、そういう判断を尊重しながら税務当局も最終的に判断をされるということではないかというふうに思っております。
○小里委員　先ほどの大臣の御答弁では、できるだけ早く農地に戻していただきたいということでありましたが、間違いないですね。
○赤松国務大臣　それは、農振農用地ですから、目的以外に使われているとしたら、当然のこととして、本来の形に戻すということではないでしょうか。
　そして、十七日には、神奈川県や相模原市及び農業委員会の担当者に対して、所有者であるこの義理の弟さんからは、農地に戻す意向だと、戻しますということを確認しているというふうに聞いておりますので、早晩そのようにされるのではないかと思っております。
○小里委員　まずは農地への原状回復、当然のことであります。そして、ばれたから戻すということでは、これはどこかの総理と一緒であります。ぜひ、その責任をしっかりとっていただくように対応をお願いしたいと思います。
　次の話に入ってまいります。
　先日の予算委員会で質問をさせていただきましたが、鳩山総理は、野菜やお茶などのことを考えると、カロリーベースの自給率目標だけでなく、価格ベースや食料自給力の考え方も重要であると答弁をされました。ところが、新たな食料・農業・農村基本計画におきましては、生産額ベースの自給率目標が、従来の目標七六％から七〇％に下げられております。総理の答弁と食い違う形になってきているわけであります。
　私どもの試算によりますと、一ヘクタール当たりの産出額、例えば米は百七万円であります。小麦は二十九万円、大豆が二十六万円。これに対して、野菜は三百十九万円、果実が二百九十二万円、お茶が百九十三万円であります。すなわち、野菜や果樹を生産振興すれば、生産額ベースの自給率はより高くなっていくわけであります。これを低く抑えたということは、野菜や果樹あるいは畜産を軽く考えておられるんじゃないか、そんな懸念を抱きますが、大臣、いかがでありましょうか。
○山田副大臣　生産額ベースにおいて、かつて自公政権時代の計画ですと、確かに七六％という形にしておりました。しかし、実際、今現在幾らかと申し上げますと、どんどん減って、六五％という形なんです。そうしますと、私どもも、現実的に、確かに米とか大豆、麦よりも果樹、野菜の方が金額的にも生産額ベースでいくと非常に大きい。
　しかしながら、現実に即した目標という形、例えば、どんどん高齢化は進んでいくとか、需要、消費の動向その他考えながら、今よりも生産額ベースでさらに五％上げる七〇％ぐらいが一番具体的な、いわゆる生産額ベースで、果樹、野菜等についても今よりも生産を伸ばすという方向で妥当であろうというところから、そういうところに達しているところです。
○小里委員　一方では、カロリーベースの自給率目標は引き上げられております、これは当然でありますけれどもね。
　新たな計画における十年後の品目別自給率を見ますと、麦、大豆は大きくふやされております。しかるに、野菜、果樹、畜産は従来の自給率目標より減らしておられるんですね。しかも、ほとんど現状維持になっているんですよ。政策を見る限り、この現状維持すら難しいんじゃないかと思っております。新たな品目別自給率目標を見る限り、果樹、野菜、畜産等を前に進めよう、前に進めていこうという姿勢、意思はそこには見られない、そんなふうに断じざるを得ないわけであります。
　民主党農政では、品目別の自給率目標に基づきまして、品目別に生産数量目標を課すということになります。また、新たな転作奨励制度では、従来地域で自主的に決めていた品目ごとの交付金単価を全国一律とされます。例えば、麦、大豆は反当たり三万五千円、これに対して、野菜などのその他作目は反当たり一律一万円となっております。これでは、地域の野菜を中心とするブロックローテーションや地域で創意工夫して支え合い築き上げてきた仕組みというものが壊れていくわけでありまして、地域の振興作目が廃れていきかねないわけであります。
　そこで、激変緩和措置が打たれることになりました。ところが、この激変緩和措置を見ていきますと、まず、野菜などのその他作目に充てられる交付金を麦、大豆に振りかえることは認めても、その逆、麦、大豆から野菜などのその他作目に振りかえることは認めない、一方通行になっているわけであります。あるいは、飼料作目から麦や大豆に交付金を振りかえることは認めても、その逆も認めません。その調整をやった上で、二百六十億円でしたか、激変緩和、調整枠をもって最後の調整をするとなっているわけでありますが、全くこれは焼け石に水でありまして、実効性のない激変緩和措置と言わざるを得ないわけであります。これはあくまで激変緩和措置でありまして、二十三年度からは本格的な制度になっていくでしょうから、そうなると、さらに野菜などの作目が懸念をされるわけであります。
　すなわち、麦、大豆に特化した自給率目標のもとに、麦、大豆に特化した生産数量目標を課して、麦、大豆に特化した交付金によりこれをコントロールするという図式が、構図が見えてくるわけであります。まさに国家統制と言わざるを得ないと思います。
　申し上げてまいりましたように、本来、食料安保の基本は農地と担い手を確保するということにあります。そのためには、まずは、お茶でも花でも野菜でも、あるいはたばこでもそうですが、にわかには食料自給率には貢献をしなくても、それぞれの農地に適した、それぞれの地域に適した作目をしっかりとつくっていくことで、農地が生かされ、そして担い手が生かされるわけであります。そして、やがて、いざ食料危機が来たときに、そうやって確保された生産基盤、農地や人、この食料生産基盤が確かに働いて、国民の食料の確保に貢献をしていくわけであります。これがまさに食料自給力の考え方であり、食料安保の基本であるな、そんなふうに考えているところであります。
　こういった観点からいきますときに、今なさろうとしている政策は、地域の自主性や創意工夫を無視した、まさに国家統制型の農政であると言わざるを得ないわけでありますが、大臣、いかがでありましょうか。
○赤松国務大臣　いろいろ御心配いただいていますが、私どもは、決して国家統制なんというつもりはございません。むしろ、しかし国が責任を持って、これからの第一次産業、地域における基幹産業である農業をしっかり支えていこう、そういうことでございまして、支えるのと国家統制では全く違いますから、ぜひそれは、むしろ農業者の味方である小里委員なんかはその辺よく御理解をいただいていると思いますので、私どもがしっかり支える、もっと支えろとむしろ言っていただきたいぐらいだと私は思っております。
○小里委員　大臣と思いは同じであろうと思います。しかし、制度がそうなっていかないんですよ、本当に。本音ではそう思っておられるんじゃないでしょうか。
　食料安保は、確かに国が最後まで責任を持つべき最たるものであります。ただ、それが決して国家による無理な押しつけにつながってはいけないんですよ。例えば農地転用ですね。まさに農地転用をどうするかといった、そういった農地の確保のような部分は、国家がしっかりと責任を持つべきであります。そうやって確保された農地に何をどうつくるかということは、あくまで現場にゆだねる、任せていくべきである、私はそう思います。そうしてこそ、農地が生かされ、人が生かされ、食料安保が成っていくわけでありまして、そこはあえて申し上げておきたいと思います。
　先日、地元の生産者からはがきをいただきました。これは先日の予算委員会をごらんになってのはがきでありました。まさに転作奨励制度を初めとする交付金の制度の今後を心配しておられます。残念ながら満足のいく答弁はなされていないとまず書いてあります。農林大臣、ぜひ現場のことをもっと見ていただきたいと書いてあります。そして、新たな制度がどうなるのか、いまだに地域に説明がなされていない、取り組みができませんということが書いてあります。団地加算、地区達成加算、ぜひ欲しいものだ、今までの制度をそのままやっていただきたいな、そういう切々たる思いもここに書かれているわけであります。
　そういった現場の混乱状況というものをぜひつぶさに見ていただいて、しっかりとした対応をしていただきたい、そんなふうに思うところであります。
　続きまして、民主党は戸別所得補償を選挙の有力な武器として位置づけてこられました。その一方で、農業公共予算を大きく削られました。これはやはりまずいなと思いますね。
　特に、土地改良事業費を三分の一に削ったのは、自民党対策と言われましたように、あからさまな選挙対策であります。一方で、新たな食料・農業・農村基本計画においては、規模拡大、品質向上の重要性をうたっておられます。大きな矛盾であります。
　先般新潟で行われました予算委員会の公聴会では、品質向上や収量アップあるいは規模拡大に土地改良事業が果たしてきたその役割というものが切々と述べられました。まだ圃場整備率が五〇％台であること、そしてまた老朽化した用水路や排水路などの施設の改修が待たれている現状、土地改良事業に対する待たれている現状が、まさに悲鳴にも似た声として公聴会で訴えられたわけであります。
　大臣、土地改良事業に対する考え方をお伺いいたします。
○山田副大臣　大臣にかわって私からお答えしたいと思います。
　御承知のとおり、土地改良事業は、前年度比三六・九％と大変少なくなっております。しかしながら、本当に意欲ある農家がこれから農業、自給率を達成するためにも、いわゆる土地改良事業、排水事業の、利水性の便利さなど、改修工事とか、大変大事であるというということは、私どももよく承知しております。
　そのために、例えばその地域で最も本当に今必要とされているもの、いわゆる農漁村整備交付金千五百億、これを非常に使いやすく、国がこちらにしなさいと、いわゆるひもつき補助金みたいな形ではなく、弾力的に使えるようにしたり、また私どもも、三六・九％になったとはいえ、何をやったのが、どういう事業が一番本当に農家にとっていいかという面では、その必要性の度合い等々も検討しながら、十分これからも、このいわゆる土地改良事業については重きを置いてやっていきたい、そう考えております。
○小里委員　交付金千五百億円を有効に使っていくという御答弁でございました。
　この千五百億円は、御案内のとおり、農業、林業、水産業に充てられます。農業に来る割合がどのくらいになるのかわかりませんけれども、恐らく、この農林水産の公共事業費にそれを含めて考えましても、六五％に減るんですね、御存じだと思いますが。これでは全く足りないわけでありまして、焼け石に水とは言いませんけれども、いかに貧弱な予算の措置であるか、そこはあえてここで主張申し上げておきたいと思います。
　本来、よき政策を実現するために選挙があると思います。選挙のために政策があるわけじゃありません。民主党の政策は、残念ながら目的と手段が逆になっております。選挙対策農政と言われるゆえんでありまして、そこはぜひ、少なくとも、この大事な農政の政策においては是正を図っていただきたい、本来のあるべき方向性を模索していただきたい、実行していただきたい、そんなふうに申し上げておきたいと思います。
　経営局長にお伺いをいたします。
　現行の品目横断的経営安定対策、水田経営安定対策におきましては、生産条件不利補正交付金というものがありますが、生産条件不利補正交付金とはいかなるものか、お伺いをいたします。
○今井政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの生産条件不利補正交付金についてでございますけれども、これは、安価な輸入品との競合によりまして国内の農産物の価格が低く抑えられ、販売収入では生産コストを賄うことができないような品目についての、我が国と諸外国との生産条件の格差から生じる不利を補正するために生産コストと販売収入の差を補てんする、そういう交付金でございます。
○小里委員　すなわち、貿易自由化があった場合に、内外の生産条件の格差を埋めるため、農産物の価格が下がった場合にそれを埋めるため、それが生産条件不利補正交付金であるという今の御説明でありました。
　現行の安定対策におきましては、生産条件不利補正交付金として麦、大豆等について補てんを行っております。ここで、政令で米を対象として定めれば、同じように補てんができると考えますが、間違いありませんか。
○今井政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました生産条件不利補正交付金の対象となる品目につきましては、政令で指定する仕組みになっております。現行では、米は、国境措置によりまして安価な輸入品との競合という事態が生じておりませんので、政令では指定しておりませんけれども、仮に、米につきまして国境措置が引き下げられるなど競合という事態が生じますれば、枠組みとしては、指定し得る、そういう法律の枠組みになっております。
○小里委員　ちょっと遠慮がちな表現でありましたが、要するに、政令でもって米も指定できるわけであります。
　先般の予算委員会で同じ質問をいたしましたが、そのときは、たしか別の局長の御答弁でありましたが、違う御答弁をいただきました。あえて申し上げませんが、私の質問の仕方も適切でなかったのかもしれません。
　小沢氏の持論として、貿易自由化を推し進めて、農産物の価格が下がった場合に補てんをする、それが戸別所得補償制度であると従来訴えてこられました。それであれば、現行制度のもとで、政令で指定することで米も十分対応していけるわけであります。米のモデル事業における補てんの変動部分も、現行制度のナラシに準じたものであります。むしろ、御案内のとおり、現行制度においては基準のとり方が五中三、よりきめ細かくなっております。単価設定に当たっては、県別、地域別の対応でありましたり、また、販売価格だけでなく、収入、すなわち量にも思いをいたした仕組みになっておりまして、よりきめ細かい制度になっているのが現行制度でもあるということも言えるわけであります。
　また、この生産条件不利補正という要件を外せば、文字どおり、内外価格差に限らず、現状のコスト割れにも対応できるわけであります。対象者をどうするかという議論もありますが、それは、販売農業者あるいは認定農家といったようなところは、また法の改正によりまして対応ができるわけであります。
　いずれにしましても、現行制度の手直しによりまして十分対応できるということが言えるわけでありますが、大臣、どうでしょうか。
○赤松国務大臣　基本にかかわることなので、私から少しお話ししたいと思います。
　今まで自民党の皆さん方も一生懸命やってこられたと思いますけれども、直接生産にかかわっておられるお百姓さんたちの一番の混乱の一つは、いろいろな補助制度や交付金制度はあるけれども、それが余りにも細か過ぎて、そしていろいろな条件がそれぞれ違ってわかりにくい、これを何とかもっとシンプルに、そしてまた、より統一的な、そういうものにしてほしいという声もあったわけでございます。
　その意味で、私どもは、今回、自給率向上のためのそうした事業として、品目横断は別ですけれども、ほかのものはできるだけ集約をして、十アール当たり幾らみたいな形でやったということで、そういう意味では、ある意味で農政の大転換ですけれども、ただ一方、委員が御指摘のように、来年度以降、一体どうなるのか、そういう御不安があるのもまた事実だと思っております。
　ですから、私どもは、本格実施の中で、まさにわかりやすい、そして、本当にシンプルで、またやる気の出る、そしてそれがまた結果的に自給率向上につながる、そういう仕組みに、本格実施の中できちっと、向けていきたい、このように思っておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○小里委員　現状で、現場は非常に混乱を来しております。また、きょうは時間がなくてちょっと議論できませんでしたが、生産数量目標をすべての対象品目に課していくとなりますと、大変なコストと事務作業が必要になるわけであります。これを、農家の希望を聞いて生産数量目標を割り当てて、すべての品目にわたって生産から出荷に至るまで管理をしていくとなりますと、今、市町村が合併をされ、あるいは、ＪＡの協力を得るかどうかわかりませんけれども、ＪＡもまた今合併をされている。こういった中で、事実上これは不可能だと私は思いますし、シンプルな形と大臣はおっしゃいましたけれども、全く逆でありまして、相当な複雑化をして、現場に大きな混乱を来すし、不可能であると私は申し上げておきたいと思います。
　品目横断策の中で、麦、大豆、てん菜あるいはでん粉用バレイショは、確固たる補てん策が準備をされております。サトウキビやでん粉用のカンショにつきましても、その特殊性に応じた補てん策が講じられているわけであります。御案内のとおり、畜産は、畜種別に補てんの制度が実行されております。野菜は、産地指定等があります。一応、価格安定制度が準備をされておりまして、カバー率は約四〇％ということでありますが、これをさらに要件を緩和して、より広く生産者の皆さんに利用していただけるように改善をしていく必要があろうと思います。
　果樹とかお茶は、かつて調子はよかったんですけれども、最近、大分経営環境が悪化している。そこに制度が追いついていないわけでありまして、これはしっかりと新たな経営安定制度を構築していく必要があるな、そういうことで勉強も重ねてきているところでございます。
　予算委員会でも申し上げましたように、何の準備もなく、政策目標も制度設計もあいまいなままに現場に対して大なたを振るうようなことをしまして、現場は混乱をする可能性がある、現に混乱をしております。そして、農村社会が崩壊しかねない、取り返しのつかない事態になるおそれがあるわけであります。そうなるよりも、今ある制度の、その至らないところを改善していく方法の方が、より近道であるし、確実であると私は思っております。
　どうか、いろいろな意味におきまして、率直な、真摯な議論の中で農業、農村の確かな未来を開いていきたいなと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上で、ちょうど時間をオーバーしましたので質問を終えますが、何かありますか。一言。
○赤松国務大臣　ちょうど時間が来たようですので、トータルでお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど、冒頭、ぜひ全国の生産現場を見てほしいというお話がございました。私自身もそういうことを心がけておりまして、就任以来、ほとんど土曜、日曜は、きのうも韓国へ行っておりまして、果樹、野菜、あるいは、もちろん水田、畑作、水産業、林業、いろいろなところを見てまいりました。そういうところで率直な皆さん方の意見を聞かせていただいて、ぜひそれを現実の農政あるいは農林水産行政の中に反映をしていきたい、このように思っております。
　ただ、各地へ行くと、今みんな大変なんですね。青森へ行ったらリンゴが大変だ、この間も、和歌山へ行ったら梅はもう何ともならないとか。そういう話を聞くにつけ、ありがたいことに必ず出るのは、ぜひ、水田ばかりじゃなくて、我々も戸別所得補償制度に入れてくれというお話が出るんです。それだけ、ある意味でいえば、不遜かもしれませんけれども、大変この制度がいい、この制度でぜひ何とか今の農業者を救ってほしいという声だと私は思っております。
　ただ、この制度の基本は、委員御承知のとおりに、生産費と販売価格が常に恒常的に、あるいは構造的に逆転をしておるものというのを基本としているものですから、だからといって、果樹、野菜、そういうものをそのままでいいとは思いませんし、今もいろいろな補助制度、支援制度はありますけれども、果たして本当にこれで十分なのかどうなのか。
　そういうことを考えるときに、この一年、しっかり見させていただく中で、より使い勝手のいい、そしてより本当に、果樹や野菜やお茶や、そういうことをやっておられる生産者の皆さん方のしっかり支えになる、そういう補助制度はどういう姿なのかということについては、また与野党の委員の皆さん方の御意見もいただきながら、ぜひこの一年で考えていきたい、このように思っております。
○筒井委員長　次に、坂本哲志君。
○坂本委員　自民党の坂本哲志でございます。
　今回、質問の機会を与えていただきました委員長初め委員会の皆様方に、心から感謝を申し上げたいと思います。
　三日連休で、先に質問されました小里先生と質問のすり合わせ、項目のすり合わせあたりをしておりませんので、一部ダブる面があるかとは思いますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　大臣、質問項目になくて申しわけないのですが、今、小里先生から輿石参議院会長の話がありました。私は、文部科学委員会で、この輿石参議院議員の今回の農振、農転違反の問題について質問をさせていただきました。本当に、輿石会長、やりたい放題なんです。
　文部科学行政にいろいろな影響力を持つだけに、農振、農転以外のことに対しても注意を払ってもらわなければなりませんけれども、昨年は、教組の東京で行われました会合で、教育に中立はない、日教組とともに闘うというようなことを言っておられますし、山梨県教職員組合では、教職員組合ぐるみの輿石参議院議員の選挙をやって、そして多くの組合員あるいは元教職員が逮捕され、そして罰金刑に処せられておりますけれども、罰金刑に処せられても、その次の次の異動あたりでは教頭になっているというような、これはだれかの、やはりボスが、口ききがなければできないことであります。
　また、最初の、小沢幹事長の第一秘書が逮捕されたときも、悪いことをやっているわけではない、あるいは小沢幹事長に対しても、その強制捜査に対して、もっと闘えというような趣旨のことを言っておられます。
　良識の府の参議院、しかも民主党の参議院の会長として、これだけのことをやっている、そして今回法律違反までこうやってやられている。私は会長を辞職すべきだと思いますが、どうですか。
○赤松国務大臣　これは党の役員あるいは院内の役員の話ですから、しかも参議院会長という。私の立場で云々するのはいかがかと思いますので、それについては発言を控えさせていただきたいと思います。
　ただ、農林水産行政にかかわる土地の転用問題については、先ほども申し上げましたように、だれであろうが、そういうことにかかわりなく、やはり適正、厳格にきちっと運用されなければならないということですから、それが法に照らしてまずいものであれば、やはりきちっと法に合った形に変えていただく。そのための農水省としての指導はきちっとしていく。これは当然のことだと思っております。
○坂本委員　政権与党の、しかも良識の府の参議院会長であるわけでありますので、私は事実上の公職と同じだと思います。
　北海道の方で、幹部が選挙違反で逮捕されても辞職をされない。あるいはみずからが逮捕されても辞職をされない。そして今回のような農転、農振法の違反があってもそれは知らぬふりしている。一方で、ちょっと党内の批判をすれば解任をされる、解職をされる。これが今の政権与党の体質かなということを改めて思うときに、これからの日本の政治に対する大いなる不安を感じるわけであります。
　質問に移ります。
　私は、農林水産委員ではありませんので、大臣の所信というのを聞いておりませんし、読みませんでした。今度の質問に当たって、改めて今国会の赤松大臣の所信を読ませていただきました。驚きました。こういうことが本当に真顔で言えるのかというふうに思いました。
　こういうくだりがあります。「過去四十年にわたって農村を疲弊させ、閉塞感を与えてきた生産調整政策を大転換します。つくらせない農政からつくる農政へとかじを切り、」云々というのがあります。
　私は、この文言は、余りにも農の歴史を知らない、浅薄で品格のない言葉である、国民一体となって食料生産あるいは食料政策をやっていかなければならない大臣の使う言葉ではないというふうに思います。
　戦後、日本は失業とインフレと食料難の三重苦だったんです。それを、まず国家最優先の課題として、いかに国民に飯を食わせていくか、食料増産というのが優先順位の最大のテーマであったんです。そして、ＧＨＱによる農地改革、さらには規模拡大、あるいは開拓、開田による規模拡大、そして、できるだけ国民一人一人に食料を行き渡らせるための食糧管理制度、また、農家の所得を少しでも上げる、そして、消費者に少しでも安く買っていただく、そのために、生産者米価あるいは消費者米価、こういったものを、できるだけ高く買って安く売る、そういう政策を続けてまいりました。
　この政策の中には多くの方々の知恵があったんです。小倉武一先生を初めとする有識者の方々、そして自民党を初めとする数々の議員の皆さんたち、さらには労働農民党から社会党に身を転じて農業問題に全力を挙げられた大臣のお父さんの赤松勇先生たちも一緒になって、与野党一緒になって食料増産に励んでこられたんです。しかし、その成果があって、やはり日本の農家というのは技術も意欲もすばらしい、わずか二十四、五年でそれを達成し、気がついたときは米余り状態だったんです。
　一九六九年、減反政策が始まります。しかし、そのときはもうそれで、生産調整をしなければ仕方なかった。生産調整をして、そして今後どういうふうに農政を転換するかという、みんなでやってきたことが一つの目標を達し、そして次の目標にまた進む、そういう時代でありました。ですから、生産調整以外にそのときはなかった。そして、農家の御理解を得て生産調整を始め、水田調整、水田というものをいかに機能的にフル活用していくか、そういうような農政に転換をし、ここまで苦しみながらやってきた。
　もちろん、反省もしなければなりません。やはり、減反減反、その中で閉塞感があったということは事実でありますけれども、しかし、それで減反をしなかったら米が暴落する、その中で農家の所得はどうなるかというようなことがありました。ですから、私は、この四十年間の生産調整が閉塞感を生み、あるいは非常にまずい政策であった、このことは訂正すべきだと思います。
　そして、つくらせない農政からつくらせる農政へ、このこともやはりおかしい。参加しない農家は戸別所得補償制度を受けられないわけですから、これはつくる農業とはまた違うんです。ですから、このくだりは、私は、削除するか訂正するか、何らかの大臣としての御意見なり考えをいただきたいというふうに思います。
○赤松国務大臣　これはあくまでも所信でございますので、私自身がこういう方針のもとでやっていきたい、ある意味でいえば大臣としての決意でございます。
　そして、委員が今いろいろ御指摘をされました。個々の細かな問題は言いませんが、一つは、戦後の食料不足の中で、わかりやすい、具体的な例でいえば、例えば干拓事業についても、多くの海を埋め立てて、そこで米の増産に励もう、あるいは食管制度をつくって、きちっとそういう国の管理のもとで食料供給をやっていこう、特に米の供給をやっていこうということをやってきたわけです。
　しかし、当時としてはそれはある時期正しかったかもしれないけれども、八郎潟なんというのは一番わかりやすい例ですけれども、さあやりましょう、全国から、やる気のある農業者は財産を売っ払ってみんなここへいらっしゃいと言ったら、一年か二年たったら、もうつくるな、もうここはつくらなくていいんだというようなふうで、まさに猫の目の農政の転換の中でそれに愚弄されてきたというのが、そういう干拓地域の人たちであったわけでございます。
　また、食管制度についても、かつての戦後二十年代、三十年代はどうだったかはわかりませんけれども、少なくとも今の時代に、食管制度を維持して、そして先ほど委員は米を高く買って安く売るんだと。しかし、そのバランスを、一兆円、二兆円をずっと払い続けることに果たして国民全体の理解が得られるのかどうなのかということを考えていったときに、それは時代とともに、当時自民党政権でしたけれども、食管制度の見直しをせざるを得ない。干拓事業もつくれつくれから変えざるを得ない。そういうふうで、やはり時代とともに変わってきているんですね。
　今一番何か気にかかっているところは、つくらせない農業からつくる農業へというくだりのようでございますけれども、これはまさに減反政策を進めてきたこれまでの政権が、必ず減反に従わなきゃいけないんだ、従わなければペナルティーなんだ。どんどんどんどんペナルティーを科して、それで、おまえの来年の割り当ては三十だ、持っている土地が十あるとすれば三でしかつくっちゃいけない。こんなことをやればますます、きちっとやろうとしてもそれはできないというふうになるわけです。
　そういう意味でいえば、力と権力によって無理やり抑えつけてこの減反政策に従わせようとしたわけですけれども、実際にはそれに従わない人がどんどん出てしまって、むしろそういう人たちが自由につくるものですから、米がどんどん市場に出て、価格は下がっていく。しかし、下がったって、その米をつくったお百姓さんには、それそのものには直接何の援助もないというのをやはり変えていこうというのが今度の戸別所得補償制度であります。
　私どもは、この制度に入るか入らないかは農業者自身が決めてください、しかし、入ったらこんないいことがあるんですよ、こんなメリットがあるんですよ、入らない場合はこうなるかもしれませんよということを農業者自身が御自分の判断でしていただく中で、そして現実の問題として、今ずっと集計中ですけれども、今まで一番こうした生産調整に応じてこなかった、ワーストスリーなんというのでよく県が出ていますけれども、そのトップだった秋田県とか福島県だとか、そういうところでもって、積極的に、一〇〇％とは言いませんけれどもかなりの比率で、今まで生産調整に協力してこなかった人たちが、ぜひこの制度に入れてください、ぜひこの制度でやりたいんですと。そして、生産数量目標をきちっと守りますから、そして余った水田では今度は米粉をつくります、飼料米をつくりますということで、今、一生懸命に取り組んでいただいているということも、ぜひ委員も客観的な目で見ていただきたい、このように思っております。
　そして、私どもは、今までの農政で一〇〇％全部悪いと言っているわけじゃなくて、必要なこと、いいことについては、これじゃむしろ足らないぐらいだからもっとそれを支援していこうなんということも現にやっておりますし、これからまた一年モデル事業をやる中で、二十三年度からは本格実施になるわけでありますので、そういう中で、戸別所得補償制度の本格実施、そしてもう一つは六次産業化、そして、広く言えば、これは農業者ばかりじゃなくて、消費者である都市の住民の皆さんも含めた食の安心と安全と安定供給というような三本柱を中心にして、しっかりとやっていきたいというのが私の決意でもございます。
○坂本委員　生産調整は必要なんですね。その生産調整を半強制的にやるのか、それとも選択制でやるのか、それの違いだけなんですよ、一つは。
　自民党も、平成十六年、十七年、あるいは十八年だったですか、選択制、あるいは地域に任せるという時代はあったんです。しかし、それではなかなかうまくいかなかった。そして、過剰米が出てきた。その反省に立って、もう一度、では、きちんとした生産調整をしましょうというようなことになったんです。
　それから、大臣は今、もっと客観的に見てほしいと言われましたけれども、大臣は二言目には八郎潟のことを例に出されますけれども、私たち九州は、一〇〇％生産調整に応じて、そして狭い農地をやはりしっかり使って、そこからどれに転作をするか、裏作を何にするか、そういう土地利用というものを進めてきました。
　日本にはいろいろな農業の形態があるんです。八郎潟だけじゃないんです。九州もあるんです。中国地方もあるんです。そして四国の山間地域もあるんです。私は、小さい耕地のところへ行けば行くほど、やはりこれはきちんとした農政をやってきたと思います。
　閉塞感がある、あるいは非常に厳しい、そのことは認めます。それはみんなで、今から、やはり自民、民主、それぞれの議員がやっていかなければいけないことであるというふうに思います。
　ただ、つくらせない農業からつくらせるとか、四十年間閉塞感を与えたとか、やはり、こういう言い方というのは先達に対して失礼である、もっと、農の歴史とか、農に携わった人たちのこと、これはしっかり考えるべきであるというふうに私は思います。
　次に、今回の戸別所得補償制度、あるいは食料・農業・農村基本計画、このことについて、私自身としては、矛盾する点、あるいは非常に意味として不明瞭な点が余りにも多過ぎますので、もう一度ただしたいと思います。せんだって、予算委員会の分科会のときもお尋ねいたしましたけれども、もう一度お尋ねいたします。
　意欲ある多様な農業者という言葉はありますけれども、後継者という言葉はありません。農業で一番大切なのは何が一番大切か、後継者だと思います。後継者がいない産業というのは、これは農業に限らずいろいろな産業についても、その歴史を閉じます。後継者を育成していくために、やはり、いかにその後継者が農業に従事できるような制度設計にしていくかというのが一番大事だと思います。
　この多様なということの意味は、何をイメージして使用されているんでしょうか。規模でしょうか。作物の違いでしょうか。それとも、米、果樹、花卉、酪農、畜産、こういった営農別分類なんでしょうか。それとも経営形態なんでしょうか。それとも、農協系統かあるいは非農協系統か、そういうことを言っておられるんでしょうか。よくわかりません。
○山田副大臣　まさに、私ども、後継者の育成、担い手の育成ということは大事だということで、自民党政権下でも随分言われてき、そういう予算もやってきたと思いますが、実際に、では、後継者が、担い手がどれだけ育ったか、そう考えますと、今のところ、ほとんどそれが功を奏せなかった。
　そういう意味で、例えば、選択と集中とこの前坂本委員は言っておりましたが、いわゆる四ヘクタール以上の農家を中心として、それを後継者として、中核農家として育てようとか、そういう試みもしたようです。私どもは、そうではなくて、意欲のある農家、これから農業をやろうという意欲のある新人でも結構なんです。そういった者たちも対象にして、その形態も、それこそ会社でやろうと家族経営でやろうと、あらゆる形で、本当にみんなが、農業に関心を持っている、意欲を持っている人がだれでも農業に参加して、農業で食べていけるような制度。これを私ども考えて、これがまさに、食べていけることが後継者づくりであり、担い手づくりである。
　その食べていけることのために、今までの制度を、先ほど大臣が言いましたが、四十年にわたる閉塞的なこういう農業政策を一転して、そして食べていけるような、若い後継者が、若い担い手がどんどんふえていけるような、そういう政策に、多様な農業政策に大転換を図った。そう思っていただければ、まずそのための戸別所得補償制度だと考えていただきたいと思っております。
○筒井委員長　今、多様なという意味の質問がありましたが、それについては、今の答弁でよろしいんですか。
○赤松国務大臣　一番の違いは、私どもが多様なと申し上げているのは、今副大臣が言いましたけれども、一定規模以上の人たちに限って集中的に支援をしていくやり方から、日本の農業の実態を見てみるときに、特に水田、稲作については、高齢農家やサラリーマン兼業農家が、中四国なんかそうですけれども、六五％を占めている。そういう人たちが担っている。
　では、その六五％の人たちを切り捨てて、あとの三五％にだけ支援していって果たして、こうした、小規模であっても、あるいは年寄りであっても、あるいはサラリーマンと兼業であっても、そういう人たちが現実の問題として日本の稲作や、水や環境を支えてきている。保って、その維持のために頑張ってきている。そういう意欲がなければ困りますけれども、そういう意欲があってやっている人たちについても、規模の大小にかかわらずしっかりと支援をしていこうというのが、この戸別所得補償制度でございます。
　ちょっと一言だけ申し上げたいと思いますが、先ほど、八郎潟ばかり例に出してと言われますが、そういう意味でいえば、私は九州のこともちゃんと見ておるつもりでございます。
　例えば、北海道では、米をつくりたいと思っても地域によってはつくれない地域があります。今度の制度では、残念ながらそれは乗っかりません。しかし、九州は気候の温暖さもあって、本当にすべての地域で、しかも意欲を持って積極的に、こうした水田における稲作に取り組んでいただいております。
　そういう意味でいえば、この九州地域こそ、すべての農家の人たちが、まさに今回の戸別所得補償制度によって、米をつくっても、つくること、米そのものには今まで補助も何にもなかったわけですから、応援がなかったわけですから、今度はそのものに支援が来るということになれば、皆さんが意欲を持って、九州地域の皆さん方も本当に喜んでこの制度に参加をしていただいているんじゃないかということもつけ加えさせていただきたいと思います。
○坂本委員　大臣、少し答弁は簡潔にお願いします。
　意欲だけで飯が食えるならそれはいいんですけれども、やはり農業は難しいんです。熟練した技術が要るんです。風を知り、土地を知り、人の和が要るんです。そして、やはりプロでなくてはできないんです。意欲があって、新人で、そして農業をやります、ほとんどやめていかれます。トマトをつくる、何をつくる。見かけはいいけれども、しかし実際は非常に厳しいということをやはりしっかり考えて、そして後継者というものを、地域の担い手というものをつくっていかなければいけないと思います。
　その地域の担い手についても、非常に私が疑問に感じますのは、基本計画の中で、こういうくだりがあります。今言われたことです。「一部の農業者に施策を集中するだけでは、生産現場において意欲ある多様な農業者を幅広く確保することができず、地域農業の担い手を育成するという目的に対する施策効果が限定的なものとなった。」というふうに書いてあります。
　地域農業の担い手というのは、これは人のつながりがなくてはなりません。そしてやはり、その土地と人との関係がなくてはなりません。一定の期間が必要であります。
　ある日、そこに食料、農業の工場が来て、そこで食料を生産することになった。それが地域農業の担い手になるかというと、そうではないんです。やはり一定の期間を持って、人との和を持って、さらに土地を集積させながら、そしてできていく、これが集落なんです。今の集落でもあるんです。それをどう機能的に活動させていくかというのが一番大事なところでありますので、ここで言う地域農業の担い手ということと多様な担い手ということ、この二つは矛盾するんじゃないですか。
○赤松国務大臣　お答え申し上げます。
　矛盾しません。なぜか。これは今度の新しい制度でもつくっておりますけれども、私どもは、今委員が御指摘のように、例えばサラリーマン。定年になった、リタイアして、私は空気のきれいな環境のいい農村で百姓をやってみたい、そうリタイアしてやられる方もいます。それは別に否定しませんし、大変いいことだと思います。
　しかし、そういう人がどれだけふえても、本当の意味で日本の農業を再生させるということにはならないんですね。委員が御指摘のように、技術も要るんです、知識も要るんです。農業というのは、決してそんな簡単なものじゃないんです。
　だからこそ我々は、本当に若い、そして将来自分の仕事として頑張っていただけるような、そういう人を育成していこうということで、今でも、一年間に限ってですけれども、給料の半分は、では補助を出しましょう。十四万円だったら七万円は国が持ちますよ。その七万円で、あと、それは申しわけないけれども、そこは負担をしていただく中で、一年間、労働力であると同時に、次の農業を担う、そういう後継者、担い手として、ぜひいろいろな知識を与えてください。作業を覚えさせてください。そして若い人たちをどんどん大きく育ててくださいということでお願いをして、こういう制度も今、取り組んでおるところでございます。
　ですから、決して集落営農だとか農業法人だとかいうことを否定しているわけでもありませんし、ぜひそういう形で、生産性を上げる、効率性を上げる、協業化を進める、やはりそういう農業がこれからの日本の農業の中心であるということも否定しているわけではありません。
　ただ、残念ながら、今まで農地の集約をしても、農地集約は一定に進んだんですけれども、しかし、進む度合いと農業をやめて耕作放棄地になる土地とどっちが多いかといったら、耕作放棄地になる土地の方が多いんですよ。ですから、それは、限界集落と言われるようなところで、本当に数少ない人たちが歯を食いしばって水や緑や環境を守るために頑張っている。そういう人たちにもやはりしっかり支援をしていくというようなことをやらなければ、三十九万ヘクタールと言われる日本の耕作放棄地は、あっという間にこれが五十万になり、七十万になりというふうになるんじゃないかということで、今度の制度を組み立てている、設計しているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○坂本委員　その制度設計が明確でないから聞いているんです。多様な農家とか地域の担い手とか、いろいろな形で文言は並んでおりますけれども、新規参入者に給料を与える、これは前政権からずっとやっています。それでもなかなか後継者が育たない。だからどうすればいいかというような制度設計をやはり明確に出さなければいけないというふうに思います。
　そういう中で、認定農家制度、これもこの基本計画の中で非常に矛盾に感じるところがあります。この認定農家について、認定農業者制度において、米の生産数量の目標に従って生産していることを要件に加えてきたことなどが、多様な農業者を育成、確保する上で制約要因になっている、このことについても適切に見直していくというような記述があります。そして、その一方で、こういう記述もあるんですよ。農業者の自主的な申請に基づき市町村などの地域の関係機関が協力して地域農業の担い手を育成、確保する仕組みとして定着している認定農業者制度の活用を推進する。年齢、規模、兼業は認めないとしていた誤解解消にも努めるというふうなことがあります。
　認定農家というのは、この五年間、どういう農業をやるかということで、規模とかいろいろなものに関係なく、その地域が、この人にはこれからの後継者として、地域の担い手として農業を任せようというようなことで決めたのが認定農業者なんです。今二十五万ですか、三十万ですか、立派に育ってきている。これにもう少し所得的な保障をする。補う補償ではなくて、きちんとした保つ保障の方をしていくならば、後継者、認定農業者として育っていくし、そのプロの農業者に対していろいろと協力をしていく地域の方々が兼業も含めて出てきて、そして一つの農業集落経営体、あるいは農業経営体をつくっていくだろうと私は思います。
　しかし、ここで書いてあるのは、私は矛盾するように思います。一方で、米の減反政策、数量目標に従うことを要件に加えてきたことが農業者を育成する上で阻害したんだ、一方で、この認定農業者を認めているんだ、定着しているんだというようなことを言って、相反するようなことが書かれております。そういう気がいたします。
　そこで、聞きます。今後、認定農業者の戸数というのをさらに増加させていかれるわけですか。そして、今後、認定農家には米の生産数量目標に従わなくてもよいというようなことも言われるわけですか。
○山田副大臣　認定農業者の制度が今の農家のいわゆる中心的な役割を担っていることもよく承知しておりますが、逆に言うと、認定農業者、そういった者に対して四ヘクタール以上とか、場合によっては市町村によって、これだけの所得がなければいけないとか、こういう営業というか農業計画をきちんと出さなきゃいけないとか、認定農業者でなければ機械等のリースとか補助金を受けられないとか、いろいろな条件とか制約がいっぱいあったと思います。
　私ども、民主党時代に、そういったものだけではなく、本当にこれから農業を新しくやろうという人たち、生産調整数量目標に参加しなかった人たちでも、そういうペナルティーを受けたり云々じゃなく、だれもが本当に今度の新しい農政に参加できるように、認定農業者だけではなく、今回、意欲ある農家をすべて、そういう形で、ぜひ日本の農業を支えてほしい、担い手になってほしい、そういう見地から、今、考えているところです。
　従来、確かに認定農業者たちが果たしてきた役割というのは大きいと思いますし、今回、また認定農業者がこうして戸別所得補償等に協力していただけることも、ぜひ頑張っていただきたいと思っておりまして、今すぐこの制度をやめたり、ふやしたりとかいうことは今考えておりません。
○坂本委員　では、米の生産数量目標の要件、これには加えないわけですね。いろいろ誤解があるようですけれども、四ヘクタール以上とか、それから生産額とか、こういうのは要件になっていないんですよ。最終的にはその地域が、この方はやはり将来、五年後あるいは十年後、この地域の担い手になるということで、地域が決めるのが認定農家なんです。後は運用次第なんです。
　ですから、私は、この認定農業者制度、これから大いに活用していかなければならないし、そしてそのためには、一定の国の政策と歩調を合わせるというようなことも必要であると思います。農家のプロですから。食料、農業をやはり引っ張っていく方々ですから。このことについてはぜひ今後、お考えいただきたいと思います。
　それから、もう一つ、農業団体についてお伺いいたします。
　こういう記述がございます。「農業関係団体を経由又は活用した施策を多くの場面で採用してきたことにより、当該団体との関わりが薄い担い手に対し、施策に対するアクセス機会が十分に確保されないといった結果を招いてきた」。このことは、農協に入っていない、系統でない方々のところからいろいろな意見が出てきた、これをやはり採用されているんだと思いますし、一部は認めます。しかし、今、民主党の方でやろうとされている政策は、私は、これは行き過ぎである、農協外し、農協またぎ、農協敵視、農協つぶし、そういったものに思われてなりません。
　私は、農協がいいとも悪いとも言いません。やはり本来の農協の姿に戻るべきであるという気はいたしますし、民業圧迫をしない、経済的、社会的弱者である農業者が、みんなで相互扶助によって生産や販売や商品に対して力を持つ、これが協同組合の本来の理念でありますので、そこがきちっとできていけるような農協体制にするというのが本来の国の役割であります。
　一方で、今やられようとしているのは、系統以外の農業者が出てくること、そういうことのように思えてなりません。それは、逆に言えば、今度は新たな資本の論理で農業弱者が誕生してくるということにつながります。私は、そこは非常に慎重にしてやっていかなければ、農村の構造そのものがずたずたになってしまうと思います。もっとＪＡを、あるいは農協を活用する方向に持っていかなければならないと思いますが、いかがですか。
○山田副大臣　坂本委員がおっしゃっているように、農協が本来の、農業者、生産者同士が共同して販売したり共同して仕入れするとか、お互いに相互扶助する、そういう原点にもう一度戻って、農協としての立場というのをきちんとしていただければありがたいんですが、これまでやはりどうしても、農協に入っていない、あるいは農協に協力的でない人たちとの、いろいろな差別とか、さっき坂本委員もおっしゃったように、いろいろな問題があったことも事実であります。しかし、それを超えて、私どもは、農協、ＪＡの果たす農村地域における役割というのは、それはそれなりに非常に大切に、大事に思っております。
　したがって、これから先も農協が本当に農家のために頑張ってもらうこと、我々もそうしっかり思っておりますが、同時に、国からの助成金、今回の戸別所得補償にしても直接支払い、できるだけ、農家個人に対して直接支払いが行くような形のものは、先進国ほとんどがそうでありますように、やはりこれから先そういう形はきちんととらせていただきながら、農協のあるべき姿と農家のあるべき姿と、我々もいろいろな意見を聞きながら、しっかりとこれからも検討させていただき、農協にもぜひ頑張っていただきたいと思っているところです。
○坂本委員　今後の農政として、直接支払い、所得補償、それは十分わかります。しかし、それはＥＵ、ヨーロッパで誕生した制度であります。日本は日本のやり方にやはりそれを変えていかなければなりません。日本の制度設計というものをつくらなければいけないんです。水田は日本にしかないんです。あるいは畜産も、果樹も、花卉も、お茶も、やはり日本なりの新たな制度にしていかなければいけないけれども、その制度そのものが未成熟のままに今スタートしようとしていることが現場に混乱を与えているということなんです。
　これは私、自民党だけが言っていることだろうと思ったら、民主党の中でもそういうことが言われているんですね。篠原孝議員、私はかねて、農業には造詣が深く、篠原議員の農業論に対しては耳を傾けることが多いんですけれども、三月十二日の農業新聞のインタビューの特集の中で、やはりこのことが、同じようなことが言われています。法制化をしないまま、しっかりとした制度設計をしないまま、予算づけだけをして走ろうとしている、農政の悪弊だというようなことを言っておられます。
　こういうようなことをやることによって農業がこの一年間混乱することになれば、それは二十三年、二十四年にも大きな混乱を招くことになるんです。
　同じ民主党からこういう意見が出てきていることに対して、どう思われますか、大臣。
○赤松国務大臣　民主党はまさに民主的な党なものですから、いろいろな意見を言っていただいても全く構いません。しかし、最終的には、議論の結果みんなで一つの方向を決めて、その決まったことにはみんなが従っていくというのが私は党風だと理解しております。
　今の件でいえば、私どもが勝手に法律をつくるとかつくらないとかモデル事業でスタートするとかやっているわけではなくて、これは私どもがかつて選挙でマニフェストの中で、二十二年度はモデル事業ですよ、二十三年度から本格実施ですよ、本格実施では約一兆円、ほかの、もし水産、畜産等を含めれば一兆四千億というあれもありますが、とりあえず、とにかく一兆円、二十三年度からと。それまでは、工程表を見てもらうとわかるんですが、こう斜めになっていて、モデル事業とちゃんと書いてあるんです。ですから、モデル事業が法律でどうのなんということはあり得ないわけで、これは私どもは国民に約束したマニフェストに従ってきちっとやらせていただいている。
　それに対して、それはおかしいとか、おれは本当は最初から本格事業でやった方がよかったんだと思うのは自由ですし、先ほど言ったように民主的な党ですから大いに議論はしてもらって結構ですが、党で決まったことはやはりマニフェストに従って守っていただかなければいけない、このように思います。
○坂本委員　思うのは自由ですけれどもということを大臣みずからがおっしゃること自体が、私は認識が軽いと思うんです。子ども手当や高校授業料の無償化、これは人が相手です。ですから、それを一つのモデルとして、ではその次から適用をどうするか、除外するところをどうするかということが言えるんです。しかし、これは相手が土地なんです、自然なんです、集落なんです。
　一度作付をして、そしてそれがだめだったからまたもとに戻しましょう、あるいはこういうことにしましょう、これまでそれを何回か繰り返してきたことが猫の目行政というふうになったんですけれども、今度の場合には、それぞれの法的な体系もないまま五千六百億の予算でスタートする、レールなき農政を札束を敷きながら走っているようなものなんですよ。全然そこに将来展望、あるいはこれからの構想というのが見えてこない。だから、私たちは現場のことを心配して言っているわけです。
　ぜひここは、きちんとした経営安定対策、そして水田の強化対策、こういった法整備というものを行っていただきたい。二十二年度中に、二十三年からまた新たなことが加わるわけでしょうから、この法体系というものをどういうふうにしていかれますか。
　それからもう一つ、先ほどの小里議員の質問とも関連しますけれども、今後、このモデル事業をモデルとして二十三年から新たな戦略作物、あるいは転作作物、あるいは団地加算、あるいはさまざまな加算制度、こういったものを考えるというふうに言われますけれども、二十二年でやって、そしてそれを制度改正して二十三年でやろうとしても、もうそれは遅いんですよ。ですから、その時期を、法体系をつくるのをどうするのか、そして戦略作物としては何をするのか。大豆や麦が適作でない湿田地帯もあるんです。その湿田地帯に対してはどういう方法をとるのか。それをいつまでに、どういう形で出すのか、そのスケジュールを答えてください。