Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　四条公債のこれまでの累積の発行額、償還額、残高等といった点でございますが、四条公債につきまして、昭和四十一年度から平成十九年度末までの累積の新規発行額は約二百八十六兆円となっております。また、十九年度末までの借換えを除きました純償還額は約四十五兆円となっておりまして、その結果、十九年度末の残高は約二百四十一兆円と見込まれております。
　その残高の内訳でございますが、現在の減債制度は、公債の償還年限を、それを財源とする個々の見合いの資産の耐用年数と対応させて考えるということはいたしておりませんで、四条公債の見合い資産全体の平均的効用発揮期間を目安に六十年間を通じて償還を図っていく総合減債制度を採用しているところでございます。
　したがいまして、公共事業や貸付金、出資金といった区分にかかわらず、一括して公債発行対象経費の範囲内で四条公債を発行いたしまして償還を行っておりますので、区分ごとの整理は行われていないということでございます。
　次に、四条公債によって建設された公共物の残存価値という御質問でございましたが、ただいま御説明いたしましたように、我が国におきまして総合減債制度を採用しておりますので、公共事業や貸付金といった区分にかかわらず、一括して公債発行対象経費の範囲内で四条公債を発行し、償還を行っておりますので、四条公債残高に見合った個別の資産の残存価値という考え方は取っておりません。
　ちなみに、財政法の趣旨は、公債発行対象経費が国の資産を形成するものであり、その資産からの受益も長期にわたりますことから、公債発行といった形でその財源を賄い、その元利償還を通じて後世代にも相応の負担を求めることを許容しているものでございます。
　政府といたしましては、この原則にのっとりました六十年償還ルールに基づき償還を行ってきているところでありますが、全体として四条公債の残高に見合った資産価値を有しているものと考えております。
○西田実仁君　もう終わります。
　いずれにしても、後世に負担を課すわけですから、その資産が何ら明確な説明がなくなくなってしまうということがないように、我々国会としてもしっかりと見守っていきたいというふうに思っています。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　十五分でございますので、マクロ的なそもそも論に絞ってお聞きしたいと思います。
　この法案の大本にあるのが政策金融をＧＤＰ比で半減するという目標、そこからいろんなことが始まってきたわけですけれども、一体そもそもそれはどこから出てきたのかというと、〇二年十二月の当時の竹中大臣が提案をされた経済財政諮問会議ですね。これはもう説明抜きに提案がされておりますけれども、将来的にＧＤＰ半減すると。その後、これは閣議決定までされた目標でございまして、行革推進法、そして今回の法案の出発点になっているということでございます。
　そもそも、なぜ半減かという説明はずっとされてまいりませんで、〇五年になって初めて経済財政諮問会議で日銀の福井総裁が竹中大臣に、なぜ半分なんですかという質問をされて初めて、三年前に議論したときに、国際比較をしたら比較的高い国と比べても二・五倍ぐらいだと、だから半分を目標にと、これが初めての説明でございまして、その後、政府答弁、国会答弁でも繰り返しこの話が使われているわけでございます。
　お手元に資料を用意いたしましたが、一枚目が、そのときの諮問会議で出された資料でございまして、比較的高い国というのはドイツのことでございます。ドイツが間接金融を除くと六・八％だと、日本はその二・五倍だということで、ばくっと半分にということになったと思います。
　これは二〇〇〇年度末の数字でございますけれども、その後、この数字がどうなっているのかということと、あるいはこれはＧＤＰを分母にしておりますけれども、ＧＤＰの項目を国際比較するなら分かるんですけれども、いきなりＧＤＰを持ってきて政策金融と比較しているというのも余り正確な数字ではないような気がいたします。
　そういう点で、ほかに客観的に日本の政策金融が外国と比べても大きいというような客観的に示すデータはあるんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正徳君）　私どもの調査いたしました数字では、ＧＤＰ比のこの数値でございます。
○大門実紀史君　いや、それは分かっているんですよ、だから出したんでしょう。ほかにないんですかとお聞きしているんです。
○政府参考人（鈴木正徳君）　私どもございますのはこのＧＤＰ比だけでございます。
○大門実紀史君　ほかのいろいろ調べてみると、日本が幾らか多いのはいろいろ出てくるんですが、二・五倍、だから半分と。この数字というのは非常に重要でございまして、ほかのデータではそういうものは出てきません。
　たった一つのデータを使って、二・五倍だから半分にと、余りにも話の始まりが乱暴ではないかというふうに思いますし、財務省の総合研究所が〇五年八月に政策金融の国際比較というものを出しております。要するに、書いてあることは、国によって実施主体もあるいはその中身も、直接金融以外に保証、利子補給、あるいは手法も違うと、単純に規模を比較するということはできないんだということを財務省の研究所もおっしゃっておりますし、このデータは意図的に住宅を除いておりますけれども、政策金融全体で考えると、アメリカはＧＤＰでいくと、アメリカの場合はその占める割合は五〇・二％、日本は二七・九％とか、あるいは、この研究所の報告に出ておりますけれども、住宅分野とＯＤＡ等実施機関及び地方貸付、中小企業向け信用保証を除けば全然違う数字が出てまいります。ドイツが一三・二％、日本は九・六％、フランスが七・六と。したがって、全然こんなものとは違う数字になるわけでございます。
　仮に外国よりも多いとしても、二・五倍じゃなかった可能性の方が高いわけですね。二・五倍だから半分にというようなことで、ずっとこの話の最初が来て、いろいろやろうということになってこうなっているわけですけれども、もしもこれが一・一倍とか一・三倍だったら、話の流れが全然違って、今回のような法案にもならなかったんではないかと私はそもそも思うわけですけれども、大体こんな適当な話で、こういうふうな法案にまでなっていることについて疑問をお感じにならないのか、おかしいと思われませんか。
○政府参考人（鈴木正徳君）　先生今御指摘ございました、財務省の研究所の数字でございますけれども、ドイツにつきましてＯＤＡや地方貸付を除外すると一三・二％という数字を先生今お述べになられましたけれども、その一三・二％の数字は、先生お配りの数字の、ドイツの一六・七、これに対応する数字だと思います。したがいまして、この報告書では、ドイツの間接融資を除きました直接融資の残高の数字はたしか出ていなかったんではないかというふうに考えております。
○大門実紀史君　あなたに聞いていないんです、大臣にお聞きしているんです。
　そもそも、こういう法案の提案の出発点がこういうものだったと。半分というようなところが非常に、竹中さんが言ったわけですけれども、机の上で考えた、政策金融の現場も知らないで机の上で考えただけ。しかも内閣府はこのときに適当な、適当とは言いませんが、聞き取りで作った数字です。したがって、後のフォローされたデータがないと。一発で作ったその場限りのデータで二・五倍だと、だから半分だと、こんなことでこの問題が始まっているということについて、提案されている大臣は疑問を感じられませんかということを申し上げているわけです。
○国務大臣（渡辺喜美君）　大門委員の作成された資料の二枚目にグラフと折れ線グラフのものがございますが、これを拝見いたしておりますと、政策金融のシェアというのはかつては一〇％ぐらいだったんですね。一九七〇年にも一〇・七％、一九八九年というと日本経済が絶好調といいますか、バブルの初期のころだったと思いますが、これも一割ぐらいなんですね。これがずっとバブル崩壊以降上がり続けて、最近ちょっと下がってきたというグラフになっておりますが、やはり二割近いという数字は、このグラフからもちょっとやはり膨らみ過ぎではないかということが言えるのではないかと思います。
○大門実紀史君　これの見方はそういうふうに見るんじゃないんですよ。あのね、政策金融とはそもそも何かをこれで見てもらいたいんです。政策金融というのは、要するに景気が悪ければ増えるわけですよ。景気が良ければ必要ないから増えないわけですよ。景気との関係で見てもらいたいというために用意したんで、それでおっしゃるとおり膨らんだわけですよね、膨らんだわけです。
　この竹中さんのときの資料は二〇〇〇年のときの一番ピークのときを取って半分にすべきだと、景気が良くなる、良くならないと関係なしに、ただ外国と比べて大きいから半分にすべきだと。おかしいと思いませんかということを申し上げているんです。おっしゃるとおり、景気が良くなればほっといたって半分になっていくんですよ、政策金融というのは。そういうこと抜きに、外国と比べて半分という話から始まっているのがおかしいと思いませんかということをお聞きしているわけです。いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　日本経済が非常事態に陥っていたころ、政策金融はその役割を非常によく果たしたと思います。逆に、先ほどの御審議にもあったように、そのころのマイナスのツケが今来ているという面もあるわけであります。
　今回の一連の政策金融改革に当たっては、商工中金や政策投資銀行は民営化をするという形で、正に政策金融の外側に出ていくわけでございます。したがって、そういうことをやりながら政策金融の残りを一つにまとめるということをしているわけでございまして、これは取りも直さず国民のお金というものをより有効に使っていこうということにほかなりません。
　政策金融というのは、御案内のようにこれは財政資金でございます。財政資金だけで金融をやろうという立場に我々は立たないのでございまして、そこのところは共産党との違いだと思います。
○大門実紀史君　別にうちはそんなこと言ってませんよ。勝手に解釈をしないでいただきたいと思います。
　要するに、おっしゃったとおり国民のお金ですからね、効率的に使うというのは大事なことですよね。どんどんお金がじゃぶじゃぶ入ってくるからじゃぶじゃぶ使っていいと、そんなことはないですよね。それを前提にしてこういう進め方についてお聞きしているわけでございます。
　ですから、私はこの最初の半減論というのは何だったのかというふうに思うわけですけれども、実はＧＤＰと比較というのはどうでもよくて、結局、民営化、民営化論というところから最初に来ているんではないかというふうに思います。ですから、竹中さんにとっては今の法案というのは失敗作ではなかったかと、もっと彼は民営化を徹底したかったということではないかと。だから今外でいろいろおっしゃっていますけれども。
　だから、そういう点でいくと非常にぐちゃぐちゃの法案になって出てきているというふうに思いますし、そもそも政策金融はどうあるべきかとか、これからどうあるべきだとか、こういう景気との関係も含めてちゃんとした議論の上にこういう法案が出てきたならば議論のかみ合いようがあるんですけれども、その動機がそういうところからですから、非常にみっともない法案になっているんではないかというふうに思います。
　林副大臣は竹中さんとお親しかったようですから、いかがお考えですか。
○副大臣（林芳正君）　特にお親しいお付き合いをいただいていたわけではございませんが、参議院の同僚の議員でおられましたので、竹中大臣時代にどういう御主張をされていたか、今先生方のお顔を見ながら今思い出そうとしておるところでございますけれども。
　今の問題は、正に委員がおっしゃったように、じゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ入ってきたお金をどんどんどんどん使うという財政投融資そのものの改革がございまして、大臣が何度もいろんな場で答弁しておりますように、それの出口の改革がこれを位置付けられると、こういうことでございますので、あくまで、このあるべき姿よりも肥大化してしまったものを改革をするときに、一つの目標としてこういう数値をお使いになったんであろうと、こういうふうに私は理解をしておりまして、そのことが、どうしても税金を使って必要なところを補完的にやっていくというところでございますから、もし万が一民間ができるところとダブっているということになりますと、どうしても競争上、法人税を御負担いただいたりしているところと比べてこちらの方が有利な条件になりやすいと。ということでモラルハザードみたいな問題もあるということで、ここを最小限の補完にしていく必要があると、そういう大きな方向の中でこういう目標をつくったものと、こういうふうに承知をしておるところでございます。
○大門実紀史君　中身出ておりますので、中身について一つお聞きしたいと思いますけれども、三枚目に資料をお配りいたしましたが、要するに大企業向け融資がまだ非常に多い、依然多いわけです。大企業は既に自己調達ができますので、大企業に対して低金利融資を続けるということは、民間とのその差額の利息分を、これは事実上補助金になっているというふうに委員会でも指摘したことがございます。これは竹中大臣も、もう大企業に向けた融資は必要ないということをおっしゃっていまして、その点は一致するわけなんですけれども。
　今回の政策金融公庫法案の中には、国際協力銀行の国際金融の部分がこちらに入ります。そうすると、私心配なのは、全体が何か訳の分からない数値主義がずっとまだ続くと。しかも、国際金融がグローバル化する中で、財界、大企業の皆さんも強めてほしいと言っていると。そうすると、結局この中小企業分野が新たな公庫の中でも圧迫される懸念がないかと、この二つの枠の中で心配されるわけですが、その点はいかがですか。
　ですから、余り数値目標とかそもそも論、さっきの話に戻りますが、中小企業金融に関してはそういうものではないと、景気との関係があるのでそういう設定をすべきじゃないという考えでお聞きをしたいと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　まず第一に、ＧＤＰ比半減目標というのはこれは着実に達成をしていかなければなりません。その後、数値目標を設定するかということについては、中小零細企業等への資金需要が的確になされているかどうか、あるいは民間金融機関の動向、経済情勢、また今回の法案で仕組んでおりますように、部分保証や証券化といった民業補完の手法がどんな具合に活用されているかといった状況を踏まえての検討でございます。
　行革担当大臣として私に与えられた使命というのは、新公庫の貸付けが政策金融改革の趣旨を踏まえて民業補完に徹しているかどうかと、適切な貸付けの規模となっているかどうかということを不断にチェックをしていくことであろうと考えております。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございます。私最後でございますので、もうちょっとお付き合い願いたいと思います。
　今日は沖縄の振興開発金融公庫の副理事長もお見えいただいておりますので、まず最初に沖縄の問題についてお尋ねしたいと思うんですけれども、ちょうど一昨日に沖縄が日本に復帰してから三十五年を迎えました。そういう意味では、この日本政策金融公庫と統合される、これ二十四年以降、統合されることが予定されておりますけれども、三十五年間、沖縄においてちょうど統合されたような状況でこの問題をやってこられたわけでございまして、そういう意味では、中小企業金融公庫や国民金融公庫、あるいは農林漁業金融公庫、全部を合わせた格好でやったんですから、いろいろな経験を持っておられるので大いに参考になると思いますけれども、お尋ねしたいのは、沖縄振興開発金融公庫の方にお尋ねしたいのは、四つの違った、全く違った業種のことを業務を行うことについて何か問題なかったか、また注意すべき点はないかという点についてお尋ねしたいと思います。
○参考人（金井照久君）　お答え申し上げます。
　私ども沖縄公庫は、昭和四十七年の五月に沖縄の復帰に伴いまして設立されました。自後三十五年間、沖縄におきます政策金融機関といたしまして、中小企業資金、生業資金、農林漁業資金などの貸付けなどにつきまして、政策金融を一元的、総合的に行ってまいったところでございます。
　その業務の遂行に当たりましては、それぞれの資金の担当者や窓口などの間の連携を密にいたしまして、お客様に対してきめ細かいサービスを提供するように努めてまいったところでございますが、多種多様な資金がございますことから、担当します職員には、円滑な融資対応が可能となりますよう様々な研修の機会を設けますとともに、また本土の政策金融機関との間で人事交流を積極的に図るなど、職員の技量の向上に努めておるところでございます。
　今後とも、本土の政策金融機関と引き続き密接な連携を図りつつ、またその御協力をいただきながら、沖縄県民のニーズにこたえてまいる所存でございます。
○亀井郁夫君　特に問題点はございませんでしたか、ちょっと続けて聞きますけれども。
○参考人（金井照久君）　お答えいたします。
　私ども、沖縄におきます政策金融を総合的、一元的に行ってまいりました。沖縄県民のニーズにこたえられるよう努力してまいったと考えております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　このように、先立つ三十五年間ずっとそういう仕事をしてきておられて、今お話がありましたように、いろいろな点で気を遣っておられたわけですが、経験とノウハウも持っておるわけでございますから、大いにこれを参考にしていく必要があると思いますけれども、特に従業員の、職員の訓練では気を遣っているということが出ましたけれども、こういった経験を見習う考え方は大臣ございませんか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　沖縄公庫が、先ほど金井副総裁の説明にあったように、こうした分野について非常に努力をしてこられたそのノウハウというのは大変貴重なものがあろうかと思います。
　今回、新公庫をつくるに当たって、職員の研修については、一義的には新公庫が決めることでありますが、やはり四つの組織が一つになるわけでありますから、一体感をどうやってつくっていくかというのは大事なことであろうかと思います。沖縄公庫において培われたノウハウも十分参考にしてまいりたいと考えます。
○亀井郁夫君　しっかり参考にしてやっていただきたいと思いますが、国民金融公庫は教育資金の対象範囲の縮小だとか、農林漁業金融公庫は大企業向けの食品事業貸付けの廃止だとか、あるいは中小企業金融公庫は一般貸付けを廃止するとか、全体として限定する方向と見受けられますけれども、しかし公庫の場合、これからいろいろと、また不況になるかもしれませんし、いろいろなことがあるかもしれませんけれども、公庫の業務を追加することもあり得るんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　公庫の業務を追加することがあるのかというお尋ねでございますが、新公庫の業務については、新公庫法において、一般の金融機関の金融を補完するものであるという観点から継続的な業務の見直しは行ってまいります。したがって、新たな政策金融のニーズが生じた場合にこうした基本的考え方を踏まえて政策金融として実施すべきか否かについて十分検討し、判断をしていくことになります。
　新公庫法で規定する業務の範囲を変更するという場合には、当然のことでございますが、法改正の手続が必要となります。
○亀井郁夫君　いろいろな業務をやる中で、特に沖縄の場合は民間の金融機関といろいろ深い関係あるわけですけれども、民間の金融機関も使われているように聞いているんだけれども、いかがでございますか。沖縄の開発金融公庫、ちょっとお尋ねします。
○参考人（金井照久君）　私ども、沖縄におきまして政策金融をやっておりますが、その間、資金によりましては民間金融機関の代理貸し等によりまして対応させていただいているところでございます。
○亀井郁夫君　今度、政策金融公庫、考えてみると、平成十一年には一回統合したわけですけれども、今回また、それに加えて政策金融機関一本にするということでやるわけでございますけれども、民間金融機関を一つにしなきゃいけない、そうした必要性はどこにあったのかと。全然異質ですから、形だけ足し算したということになりかねないわけですし、実際に四つを一緒にする必要があるのかと、どうもまだよく分からないんですけれども、それについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　統合のメリットというのもあると思うんですね。四つの機関がそれぞれ支店を抱え、管理部門を抱えやってこられた。しかし、今私がやっております仕事などというのは、昔の縦割りの体系ではうまくいかないというものばかりやっているわけでございます。例えば、地域活性化という担当大臣は安倍内閣において初めてつくられたものでございますが、今国会において九本の法律を出し、それを様々な角度から生かす舞台装置を作り、そのところを私が担当しているわけでありますけれども、そういった地域活性化一つを取ってみても、やはり今までのやり方ではうまくいかないのではないかという問題が多々ございます。したがって、四つが一つになってコスト的に縮減が行われていくと同時に、例えばビジネスマッチングが容易に行われやすくなるとか、例えば今農林業が長期的なデフレの中であえいでいますけれども、お米の輸出というものが大々的に行われるようになりますと、がらっとこのデフレ環境は一変をしていくと思うんですね。
　例えば、今、私どもの地元では農家の手取りが、肥料代とか農薬代とか引かれてしまいますと、手取りで一俵八千円ぐらいになってしまいます。しかし、おすしという日本のソフトパワーのおかげで、台湾辺りで取引されている日本米は何とキロ千円すると。ということは一俵六万円ということですね。もうとても日本のデフレ的な環境からは想像を絶するような取引が行われているわけでございます。お米などというのは世界じゅうで五億トン消費されている。そのうち二億トン、中国人が食べているんですね。我々日本人は、一千万トンぐらい作る能力があっても、八百六十万トンぐらいしか消費しないわけでございます。
　したがって、こういうのが輸出がされていくということになれば、これはもう大変な地域活性化、農村活性化に役立つようになるわけでございまして、まさしくそういうことも新しい一つに統合された政策金融の中で、農林漁業金融公庫のお客様だった人が是非海外展開をしたい、輸銀の培ったノウハウを利用して大化けしていくというようなことだって大いにあり得るわけでございまして、これはもう是非前向きの発想で私としては取り組んでまいりたいと考えております。
○亀井郁夫君　大臣のそういった前向きの姿勢を更に一歩進めて考えると、思い切って一つもつくらなくてゼロにして、政策金融だけで、民間の金融機関を使うということが民間の活性化になるんじゃないですか。思い切って、おっしゃるなら、そういうことも考えられると思うんだけれども、それはどうなんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　やはり主役は民間でございまして、民間に頑張っていただくということが大事なことであろうかと思います。
　民業補完という観点から、やはり政策金融はあるべき姿を模索をしていくことが大事でございまして、御指摘のように公庫を全部やめちゃうということでいきますと、では、民間金融機関に例えば公庫がやっていた資金を融通して、そこを通じて政策金融を行うということになるのだろうと思います。しかし、あくまで融資の可否というのは、これは金融機関が判断をしていくわけでございますから、政策として実施すべき資金の貸付けなのかどうかというところは、恐らく金融のアンバンドリングを考えていっても政策金融が残るんだという立場では、その部分は民間委託は無理ですよということになるんだろうと思います。
　現在、政策金融機関の特徴として期待をされている、中立的立場からのきめ細かい経営コンサルティングや企業診断、再生支援というようなことも、これは政策金融として培ったノウハウがたくさんございますから、こういうものは別に全部廃止をして民間にお任せをするということでなくてもよろしいのではないでしょうか。
○亀井郁夫君　もう時間になりましたので、最後に一つ、公庫法の六十一条に、特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないようにとありますけれども、これはどういう意味なんでしょうか。官民交流をやっていく場合にこれが阻害要因になるんではないかということがありますけれども、お答え願いたいと思います。
○副大臣（林芳正君）　今、亀井先生がおっしゃった六十一条には、特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないようとの規定がありますが、これは当時の行革推進法の審議の際に小泉総理が御答弁をされておられますが、固定的に、事務次官だからトップになる、そういう時代ではなく、官民のいかんを問わず、必要と認められる識見及び能力を有する者のうちから適材適所で経営責任者を選任していくと御答弁されておられまして、そういうふうな意味だというふうに思っておりますので、官民問わず適任者をやっていくと、固定のところにいた方がその能力にとらわれずに必ずここにいたから行くという趣旨ではないと、こういうようなことでございまして、官民交流が妨げられるという趣旨ではないということで御理解いただけたらと思います。
○亀井郁夫君　どうもありがとうございました。
　これで終わります。どうも済みませんでした。
○委員長（藤原正司君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤原正司君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会
平成十九年五月十七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　若林　正俊君
　　　　　関谷　勝嗣君　　　　　神取　　忍君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　参考人
　　　　　　　上智大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　長沼　範良君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会子どもの権利
　　　　　　　委員会委員長　　　黒岩　哲彦君
　　　　　　　少年犯罪被害当
　　　　　　　事者の会代表　　　武　るり子君
　　　　　　　元国立武蔵野学
　　　　　　　院長　　　　　　　徳地　昭男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少年法等の一部を改正する法律案（第百六十四
　回国会内閣提出、第百六十六回国会衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、岡田直樹君及び関谷勝嗣君が委員を辞任され、その補欠として若林正俊君及び神取忍君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、法案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、上智大学大学院法学研究科教授長沼範良君、日本弁護士連合会子どもの権利委員会委員長黒岩哲彦君、少年犯罪被害当事者の会代表武るり子君及び元国立武蔵野学院長徳地昭男君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ、また雨の中、本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。まず、長沼参考人、黒岩参考人、武参考人、徳地参考人の順に、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、長沼参考人からお願いいたします。長沼参考人。
○委員長（山下栄一君）　ありがとうございました。
　次に、黒岩参考人にお願いいたします。黒岩参考人。
○委員長（山下栄一君）　ありがとうございました。
　次に、武参考人にお願いいたします。武参考人。
○委員長（山下栄一君）　ありがとうございました。
　次に、徳地参考人にお願いいたします。徳地参考人。
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　四人の参考人の皆さん、貴重な御意見をありがとうございました。これからの議論の参考にさせていただきたいと思います。
　時間の関係ですべての参考人の皆様方に質疑することできませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　今回の法改正での最大の議論の一つが、十四歳未満の少年について少年院送致を可能とする旨の改正であると思います。これについて、長沼参考人そして徳地参考人のお二人にお尋ねをしたいと思います。
　御承知のように、政府は下限を撤廃する改正案でありましたが、衆議院の法務委員会の法案審議の中で様々な議論があり、小学生を少年院に収容するのは問題だなどの意見が出まして、衆議院の方でおおむね十二歳以上と修正をされたわけであります。おおむねは一歳程度の幅を持っているということでありますが、運用次第では小学生でも少年院に送致される可能性があるわけでありますが、私は、原則、送致は中学生以上という考え方であると思っていますが。
　これについて政府は、事案の真相を解明するとともに、個々の少年の状況等に応じてより適切な保護処分を行えるようにするためのものであって、少年の健全育成に資すると説明していますが、他方で、十四歳未満の少年、児童福祉的な措置がふさわしい小学生までも少年院送致が可能になることをもって厳罰化であると批判する立場もあるわけであります。
　これらの立場に対する見解をお二人の参考人にお尋ねをしたいと思いますが、徳地参考人の考え方を毎日新聞で私読ませていただきましたけれども、心身の発達が未熟な十四歳未満児、特に小学生は原則として福祉施設で対応すべきで、それは十分可能だということが書かれてありました。私もこの考え方はよしとしたいと思っております。
　ただ、徳地参考人の今お話の中にありましたように、国立武蔵野学院の在職中に指導が難しくて医療少年院に送った少年が一人いたという話も伺いましたけれども、やっぱり十四歳未満でもそういう少年はいるんだろうと思うんです。
　今回の改正の基本的な考え方は、あくまでも基本は児童福祉、教育の観点から、少年の育ち直しを少年の健全育成に資せようということが考え方だろうと思うんですけれども、どうしても対応できない少年に対してこの少年院送致という考え方だろうと思うんですが、この点について、長沼参考人、徳地参考人の御意見を賜りたいと思います。
○参考人（長沼範良君）　ただいまの御質問の点でございますけれども、十四歳未満の少年でございましても、非行事実あるいは要保護性ということからしますと非常に多種多様な子供たちがいるというふうに思われます。
　もちろん、現時点での児童自立支援施設がその対応において不十分だと、こういう認識を私は持っておるわけではございませんので、きちっとしたやり方で教育的な措置を施している、開放的、家庭的な処遇を施しているというふうに思いますけれども、対応によりましては、やはり場合によっては強制的措置を付けざるを得ないという者もおりますし、現時点でも、現行はそのような措置を認めておりますので、更にそういった方面を拡充する必要もあるのではないか。
　それから、今先生御指摘の医療の関係でも、やはり人員、体制の整った医療少年院の方がより適切であると、こういう人もいるのではないかというふうに考えております。
　その点で、今度の改正案でも、特に必要があるときに限りという限定を付しておりますので、私は、このような考え方の方が多様な処遇選択の道を開くものというふうに理解しております。
　以上です。
○参考人（徳地昭男君）　国立武蔵野学院では、夫婦の職員が子供と一緒に生活するということをやっておりました。重大触法事件の少年たちが入ってきまして一緒にそういうようなところで生活するわけですが、夫婦の職員は、自分が預かった、いわゆる委託された子供に関しましては、最後の最後までやはり、最後の最後といいますのは、入所から退所までしっかりやはりケアしたいという気持ちでいるわけです。
　しかし、なかなか、十三歳で重大触法事件を起こしまして入ってきまして夫婦の職員と生活するわけですが、必ずしもやはり夫婦の職員と子供たちが同じ気持ちで、それからまた退所に向けて生活する子供たちが全員かといったら、そういうような気持ちにはならないような子供がいるわけです。
　今回、一人処遇変更ということを申しましたが、非常にやはり夫婦の職員は退所まで面倒を見たいという気持ちだったんですが、なかなか、本人の問題行動が頻発しまして、最終的にはやっぱり処遇変更をしなければならなかったと。処遇変更に当たりましては、何回も何回も職員会議それからスーパーバイザーの適切な助言等がありまして、それで、残念ながら十四歳になった時点で処遇変更をしたというのが一件のケースです。
　国立武蔵野学院は、全職員があそこに付設されています国立武蔵野学院の児童自立支援専門員養成所というものを大学卒業しまして一年間出まして、やはり専門的な教育を受けておりまして、いろんなことを、実習が主体で、それとまた自分たちのいろいろな勉強を受けております。そういうふうな方が職員になっておりますので、非常にやはり専門的な教育を受けております。そういうふうな教育を受けている者が、どうしてもこの子供を処遇変更ということになりますと、非常にもう本当に気落ちしまして、自分はこの仕事に向いていない、そういうふうなやはり真摯な気持ちの職員が大部分です。
　残念なことになりましたが、このケースに当たりましては、どうしてもやはり国立武蔵野学院の処遇は非常に難しいということで処遇変更をしましたわけです。
○岡田広君　着席のまま失礼します。
　二点目ですが、今回の法改正で、これは触法少年事件あるいは虞犯少年事件に関して警察の任意調査が明文化されるとともに、警察は新たに押収、捜索、検証等の強制処分を行えるようになりました。先ほど武参考人からも、この虞犯少年事件の警察による任意の調査権は、衆議院の審議の中でこれは削除されてしまいまして残念というお話ありましたけれども、警察による任意の調査権限を明記をしたということについて、これは事案の真相解明につながり、少年の健全育成に資するとともに、被害者を含む国民一般の信頼を確保する上でも大きな意義を有すると評価する立場もあります。
　しかし、一方で、これらの改正は、本来児童福祉機関が担うべき調査の権限を警察に与えるものであり、少年の福祉に反すると批判する立場もありますが、この点について武参考人の御意見をお尋ねしたいと思います。
○参考人（武るり子君）　私は皆さんのように専門家ではありませんので、みんなの遺族の人、被害者の人の経験を聞いている、その中で話をしたいと思います。
　見ていますと、十四歳未満だと児童相談所に送られるわけですね。児童相談所というのは福祉の施設です。そして、その福祉の施設というのは、これから加害少年がどうやって生きていったらいいか考えるところだと言います。それは家庭裁判所も同じでした。今でこそ、事実をしなければいけないということが言われるようになりましたが、以前はずっとそういう根強いものがありました。家庭裁判所の調査官もはっきりおっしゃいました。ここは事実関係をどうのこうのするところではない、加害者がこれから先どうやって生きていったらいいか考えるところだと言ったんです。そういう考えがまだ根強い、児童相談所はまだまだそういうところだと思うんですね。そして、家庭裁判所もそういうところです。そういうところが捜査や調査をできるとは思えないんですね。やっぱり警察がするべきことだと私は思います、それが加害少年を追い詰めることではありませんし。
　先ほど言い忘れたんですが、私たちの会、百五、六十人の加害少年を見ているんですが、本当に自分のやったことが分かっている少年、一人もいません。その中には十四歳未満の少年ももちろんいます。一人もいないんです。謝罪すらない。自分のやったことすら分かっていないんですね。そして、私たちは民事裁判を仕方なく起こすんです。責任をはっきりさせたいからです。そしたら、判決や和解をします。守られるケースも少ないです。ほとんどが守られない。それが現状です。
○岡田広君　ありがとうございました。
　それでは最後に、保護観察中の少年の扱いについて、これは長沼参考人、黒岩参考人にお尋ねしたいと思います。
　保護観察の保護処分に付された少年が保護観察所長から警告を受けても遵守事項違反を繰り返して、その程度が重くて、保護観察では少年の改善更生が図れないという場合には、少年院又は児童自立支援施設に送致されることとする規定が盛り込まれています。このような規定につきましては、保護司あるいは保護観察官など少年の保護観察の現場からの賛成の声もあります。
　しかし、一方で、単なる遵守規定違反で少年を少年院へ送るものであって行き過ぎだという考え方もあるわけでありますが、この点についてお二人の参考人から御意見を伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（長沼範良君）　遵守規定違反につきましての御質問でございますけれども、私の理解によれば、遵守規定違反の一点をとらえて保護処分の対象にすると、こういうことではなくて、それがやはり一つの徴憑だろうというふうに思います。保護観察中の少年でありましても、新たに要保護性が、ある意味で新たな事情が発生していると、その事情を徴憑する一つのものとして遵守事項違反というものがあるだろうと。
　したがいまして、わざわざ程度の点において重大なという限定が付け加えられておりますので、それ自体が少年の問題性について更なるその判断をする必要を示しているのではないかと、このように理解しております。
○参考人（黒岩哲彦君）　遵守事項違反の点でございますけれども、現場の保護観察官や保護司でも大変苦労されているということについては、私ども十分に認識しているつもりであります。
　しかし、一方、私も自分の経験をお話ししましたけれども、現行法でも、その少年が要保護性が解消しないで将来また再非行の可能性があるということになれば、虞犯という制度がありまして、これが現行法でも適切に運用されている、またされるべきだろうというふうに思っています。
　そういう意味では、新たに遵守事項違反で少年院送致という制度を設けるのではなくて、現行法の虞犯制度ということを適切に運用することがより妥当であろうというふうに考えます。
　以上でございます。
○岡田広君　ありがとうございました。これからの議論の参考にさせていただきたいと思います。
　終わります。
○前川清成君　おはようございます。民主党の前川清成でございます。
　四人の参考人の皆さん方からは、それぞれのお立場から大変専門的な御意見を承ることができました。本当にありがとうございます。とりわけ、武参考人からは御自身の大変おつらい御経験もお話をいただきました。
　私も小学校六年生の男の子と中学校三年生の女の子、二人の子育て真っ最中でして、三年前に、私が暮らしています奈良では、富雄北小学校に通う女の子が誘拐され殺害されてしまうという事件がありました。朝元気に出掛けていった子供が夕方また元気に帰ってくる、おなかをすかして、時には泥んこになって帰ってくる。その親としての当たり前の幸せを守ることがまず政治の一番大切な責任ではないかと私も考えています。
　武参考人からは、虞犯少年に対して警察の調査権限が削除されたのは残念だというお話がありました。普通の子が突然非行や犯罪を犯さないというようなお話がありました。私もそういう場合がほとんどではないかなと、そう思っています。
　ただ、警察が調査して、そこから後どうなるのかなという疑問があります。警察が調べて、例えば徘回している子供たちに声を掛けていろいろ調べて、じゃ、そこからその少年が直ちに立ち直るのか。犯罪を犯さない、社会に対して迷惑を掛けない子供にすぐになるのかというと、もう少し何か手段といいますか方法といいますか、そういうのが必要ではないかなと、そう思っているんですけれども、武参考人におかれて、その警察の調査の先の手続について御意見や御感想あれば是非お聞かせいただけませんでしょうか。
○参考人（武るり子君）　警察が、例えば深夜徘回をしていたり、何かやってはいけないことをやって、見付けたときには、やっぱり段階というものがあると思うんですね。
　一回目は注意をする。例えば、それを何回も繰り返すなら、それを児童相談所なりに送る。そして、それでも駄目なら、それでも繰り返すようならばやっぱり家庭裁判所に送るといったように、その加害少年の行動によって段階を踏まえて、何というんですか、連携というか、警察、児童相談所、家庭裁判所の連携が私は大事だと思います。
　警察の中にも、少年サポーターとか、加害少年を一生懸命指導するというそのグループみたいなものもあるんですね。だから、そういったところでまずは一生懸命注意をしたり、何遍もしながら、やっぱり加害少年にちゃんと責任を与えるべきときには、そういう法律にのっとって、何ていうんですか、段階を踏まえるべきだと私は思います。
　うまく今言えなかったんですが、済みません。
○前川清成君　黒岩参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　私も先生と元々は同業者でございまして、委員長をなさった瀬戸先生は会派の先輩でもありますし、昨日は山田日弁連副会長からも大変熱心にいろいろと御指導をいただいたところでございます。
　一年ぐらい前ですが、ちょうど奈良弁護士会の皆さん方も御意見をお寄せいただきました。そのときに、警察の調査権は駄目だと、児童相談所が頑張るべきだと、こういうふうな御意見でした。
　私はそれとは違う意見を持っていまして、例えばネグレクトによる子供の死亡事件等々、今の児童相談所というのは私は信用できない、そう思っています。そうなると、本来、児童相談所が果たすことが理想かもしれないけれども、今の現状を考えると、警察の調査権限がある程度拡充しなければならないのではないだろうか。
　先ほどの武参考人にもお伺いしていましたけれども、じゃ、警察の調査権限の後の手続を考えるべきではないか。警察が調査して、じゃ、いきなり、親が不仲だから、あるいはネグレクトだから、虐待を受けているから、じゃ、いきなり児童自立支援施設に入れていくというわけにもいかない。そこの間の制度を考えていかなければならない、こう思っているんですが、この点について黒岩参考人の御意見、いかがでしょうか。
○参考人（黒岩哲彦君）　十四歳未満の少年につきましてですけれども、一つは、やっぱり私どもは警察が捜査することで冤罪の危険性があるということについては非常に危惧しているところであります。中学二年生の途中以下は年少少年でありまして、そこについての誘導等の危険性があるんじゃないかというふうに思っています。
　先ほども御紹介しましたけれども、最近でも大阪の事件ではやはり警察の誘導ということを裁判所が認定しているところでありまして、この辺の危険性が解消されることが是非とも必要だろうというふうに思っています。
　今までの各参考人のお話もありましたけれども、やっぱり基本的な事実が何かということをきちんとするということでありまして、冤罪が起きるということは、加害少年と言われた少年にとってだけでなく、被害者にとっても大変深刻な状況になるだろうと思っています。犯人がだれだか分からないということはとても許されないことだろうと思っています。
　そういう意味でも、冤罪をなくすということのために、やはり私どもは、十四歳未満の少年については警察に捜査権限を与えることは適切ではありませんけれども、仮に与えるとするならば、手厚い権利保障の手続が必要だというふうに考えているところでございます。
○前川清成君　私も先生方が冤罪を防がなければならないということは大変よく分かりますし、釈迦に説法ですからそこは繰り返しませんが、ただ同時に、やはり武参考人がおっしゃったように、多くの市民の皆さん方は、自分が犯罪に巻き込まれるのではないか、自分の子供が犯罪に巻き込まれて命を落とすのではないか、そういう不安な気持ちを持っておられて、それがやはりこの少年法の改正であったり刑罰の厳格化であったり、その一連の動きになっていると思うんですね。もちろん、冤罪があってはならないことですから、そこを今更言うつもりはありませんが、もう少し社会といいますか市民の不安に対してこたえる努力が必要ではないかなと、私はそう思っています。
　それで、次に、徳地参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　今日午後、武蔵野学院にお邪魔をいたしますし、私たち民主党の法務部門でも一度伺いました。
　徳地参考人のお話で、子供たちの一〇〇％ネグレクトの対象だったと、八三％は虐待を受けていたと、こういうふうにおっしゃっています。本当に私もそう思いますし、不幸な立場にある子供たちが非行や犯罪に走ることも多いと思います。ただ、母子家庭であっても頑張っている子供もいるし、つらい立場であっても社会に迷惑を掛けていない子供たちもいます。
　そこで、不幸な立場にある子供たちが非行に至る前に、例えば児童自立施設に入る前に何か社会的な手を差し伸べる方法というのが考えられないのかどうか。先ほど黒岩参考人の方からは、一つの具体的なアイデアとして保護観察官を倍増すべきだというような御意見がありました。私も、うろ覚えですけれども、実働の保護観察官は全国に六百五十人、保護観察の対象者は六万五千人、確かに一人の保護観察官が百人の対象者を見ていると、これは異常ですので、保護観察官を倍増あるいはもっと増やさなければならないと思っていますが、しかし保護観察官を増やせばそれだけで解決するのか。いや、そうじゃなくて、いろいろまだ細かな制度構築が必要ではないかと、私はそう思っています。
　そこで、徳地参考人の御経験に基づいてお伺いしたいんですが、不幸な立場に育つ子供たちが非行や犯罪に至らないために何か方法はないのか、その点を、制度として何かないのかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（徳地昭男君）　先ほど説明しましたとおり、こういうふうな児童自立施設に入ってくる子供というのは、家庭では非常にやはり虐待を受けたり、学校へ行っても学校の先生からまた阻害され、それからまた地域では地域で阻害されるというようなことがあるわけです。そしてまた、事件、事故等を起こしまして警察の方に保護されても、警察では一方的にお説教のみで、児童相談所へ行ってもお説教のみ、家庭裁判所へ行ってもお説教のみと言える。彼なんかはお説教中毒というようなことを言っていて、ですから私は思うんですが、彼なんかは非常にだれか適切な助言若しくはそういうふうなことをしっかりやっぱり援助してくれる人を待っているんですね。
　昔のように、社会的な構造も随分変わっております。学校は学校でそういうふうないろんな相談機関等はありますが、非常に今は引きこもり等の関係で学校の相談員の先生方も忙しいということで、私が思いますのは、やはり地域のネットワークがある程度そういうふうな子供たちを温かく迎えるような、そういうふうなものを、市の方でもそうですが、また地区の方でもそうですが、そういうふうなしっかりした基盤がなければ、これからは彼なんかはやっぱりやっていけないんじゃないかと私自身は思っております。
　昔のように雷おやじがいまして、そのお父さんが一喝すれば子供たちはどんなわんぱく小僧でもみんなそのおじさんの言うことを聞いたとか、今そういうふうなことをやる人もおりませんし、またそういうふうな事態も大分少なくなってきております。
　ですから、地域がそういうふうな子供たちに対してしっかりやはり考えてくれる、そういうふうな場所、居場所の提供ということを私自身は考えている次第であります。
○前川清成君　地域ネットワークが大切だというお話でございました。しかし、私は、もう今の社会で地域ネットワークを再構築していくというのはほとんど難しいんじゃないかと思っています。地域ネットワークというのは、やっぱり日本の社会が稲作を中心に、農業を中心にやってきたので、田植えを一緒にやっていかなきゃいけない、同じところに固まって暮らしている、だから地域ネットワークがあったわけで、一時間掛かって東京や大阪の工場に働きに行って寝にだけ帰ってくるという、そういう今の社会で地域ネットワークを構築していくというのは難しいのではないかなと、私はそう思っています。
　その点で長沼参考人にお伺いしたいんですが、少年犯罪、少年非行を少なくしていく、なくす、被害者をなくす、これはどなたも御意見異ならないところだと思います。今、私が徳地参考人にお尋ねしたような問題意識で、地域ネットワークなんて今更つくれないと、かといってすぐに厳罰化もいかがかなと思う、味気ないと思う、何かいい社会をつくっていく方法というのはないのかなと、その点を、時間が余りありませんので恐縮ではございますが、ちょっと短くお答えいただけると幸いでございます。
○参考人（長沼範良君）　大変難しい御質問でありまして、私が勉強しておりますのはたかだか法律の世界ですので、法律というのは結局後始末の世界でございます。
　したがいまして、より展望的な、心理学的、教育学的あるいは社会学的な、そういった専門的な知見を結集しまして、こういった根本的な問題について分野をまたがった研究というのは今後ますます実施していかなくちゃいかぬのじゃないかなと、こんなふうに思っております。
○参考人（武るり子君）　済みません、少しだけいいでしょうか。済みません。
○委員長（山下栄一君）　武参考人。
○参考人（武るり子君）　地域がかかわれないというか、それは私は人権の問題があると思います。私の周りにはおせっかいな、いい意味でおせっかいな人がたくさんいます。気になったら声も掛けます。でも、それが人権侵害だとか言われれば声を掛けにくくなってしまうんです。だから、あわせて、人権とは何か、本当に守る人権なのかどうなのか。時には、本当に人間として大事な、おせっかいも大事なんですね。それを人権侵害と取る、そういうふうな空気にしてしまったことが私はいけないと思います。それを、常に人権のことは言い続けていただきたいと思います。
　ありがとうございました。済みません。
○木庭健太郎君　四人の参考人の方、本当にそれぞれの立場で、それぞれの経験から貴重な御意見をこの少年法改正にいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、四人の参考人皆さんにお聞きしたい点がございます。
　それは、御意見の中でもおっしゃっていただきましたが、今回は衆議院における修正で、少年院への送致可能な年齢をおおむね十二歳以上というふうにしたことで、小学生もある意味では少年院へ送致することができるというようなことになったわけでございます。
　この十四歳未満の少年の少年院送致という問題については、少年の健全な発達や成長の妨げになると、小学生については入れるべきではないというような意見がある一方で、この法改正の元々の議論のときに、これは法制審の議論でもございましたが、今は大人のような十三歳もいて子供のような十八歳もいると、年齢で線引きをしないというのが改正法の哲学だったはずだというような御意見もあったことも事実でございます。
　そういった中で、今回、おおむね十二歳以上という下限年齢を設定したわけです。これは一つの見識であり、いい形だったんじゃないかなと私どもは思っておりますが、このおおむね十二歳以上という下限年齢を設けたことに対してどのように皆さん方が評価をなさっているのか。つまり、もう一つは、おおむね十二歳以上という下限年齢の合理性みたいなことについて、何かお考えがあればお伺いをしたいと思います。四人の参考人すべてにお伺いしておきたいと思います。
○参考人（長沼範良君）　私は、先生今御指摘の下限の点でございますけれども、基本的には法律で書くのが非常に技術的に難しいという観点があったのであえて明示をしなかったと、こういうことだろうというふうに理解しております。
　下限の年齢を書いていないということは、いかなる年齢の少年であろうと、どんな年齢であろうと少年院送致が適切であると、そういうことを意味しているのではなくて、個々の少年ごとの問題性に応じて家庭裁判所の方で慎重な判断をして、その裁量によって最適な処遇を選択すると、こういう趣旨だったのではないかなというふうに思います。その限りで、一応の目安といいましょうか指針としてこれくらいのところということを設けるのは、その趣旨を決して損なうものではないのではないかと、こんなふうに思っております。
○参考人（黒岩哲彦君）　黒岩でございます。
　まず、下限の年齢が設定されたこと自体について私どもは評価しております。全く下限がなかったことについて、こういう下限年齢が設定されたことはいいことだと思っております。
　しかし、もう一歩やっぱり努力していただきたいなということでございます。この二年間の例えば殺人事件を見ましても、やはり先ほど私言いましたけれども、十二歳の男の子が十一歳の妹さんを殺したとか、十三歳の男の子が実父を殺したとか、家庭内の紛争が全部でございます。これが殺人事件として、事件として立件されているわけでございます。
　そういう意味で、先ほど徳地先生がおっしゃいましたけれども、家庭に問題があるということになれば、やっぱり児童自立支援施設で育て直しというのはこの非行の状況からいっても有益であろうというふうに思っています。
　以上でございます。
○参考人（武るり子君）　私は先ほどから言っていますように、会の人たち三十家族に対して、集団暴行事件が多いので百五、六十人なんですね。それで、その中で、やっぱり集団暴行が多いものですから、一つの事件に対して年齢がいろいろなんです。
　例えば、こんな事件があります。十四歳が三人いて一人が十三歳だった場合があります。全く同じように事件にかかわるわけではないんですが、やっぱり責任としては大きなすごい死亡事件にかかわっているわけですね。でも、年齢で十三歳の子が自立支援施設だったんです。十四歳の子たちは皆少年院でした。やっぱりそれはおかしいと思いました。
　そのために、やっぱりこうやって十四歳未満であっても少年院送致が可能だということを入れてもらうことはよかったと思うし、私は年齢ではないと今も思っています。といいますのは、やっぱり集団暴行が圧倒的に多いわけですね。そんなときに、グループの中でも私はそういう話は出ると思うんです。なぜおまえは自立支援施設で、なぜおれたちは少年院なんだということにも私はなりかねないと思います。その差があってはいけないと思います。
○参考人（徳地昭男君）　私たち現場の人間はこういうようなことを頭の中に入れて仕事をやっております。非行少年の立ち直りというのは、何をやったかということではなしに、そうではなしに、なぜやってしまったのか、こういうふうなことを解明できないとなかなかやっぱり処遇の筋道ができないということなんですね。
　ですから、先ほど黒岩さんがおっしゃいましたとおり、彼なんかの非常にやはり幼少期もそうですが、いろいろ家庭的な、不全感もそうですけど、非常に家庭的には大変な状況の中で生活していて、それでやむにやまれなくなってこういうふうな状況になったということが一つあるわけですね。
　ですから、そういうようなことをしっかり解明できてから初めて、私は、どこの施設に入所させるのか、そういうことを解明して初めてやはり送致すべきではないかと思っております。