Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田公述人　さっき急いだものですから、ちょっと舌足らずもありましたから補足をさせていただきたいと思いますが、一つは、今回の一兆三千億円の減税についてはいろいろな問題を指摘しました。指摘をしながらも評価をさせていただきますというのは、今先生触れられましたように、例えば年収六百万円以上の人が全体の五四・四％を負担しておるわけですから、これも大変な増税だなということを私ども受けとめておりますので、先ほどああいう発言をさせてもらった。しかし、実態からいうと、八〇％近くの人はほとんど減税の恩恵にお礼を言うほど浴してないということも一方では言っておりますので、今、全体世の中が多様化しまして、私どもの運動から見ましても、その両面をどういうぐあいに最大公約数、合意形成を整えながら一つの方向に持っていくのかということは、今度の税制改革だけではなくて、世の中全体いろいろな問題に当たりますと、その点が大事だなということを思います。
　ですから、やはりまとまる場合は、高度を高くして、そして時間をかける、そういうような中で全体の合意を図っていく、こういう基本的な姿勢が大事で、先ほど先生も中長期的に見てと、やはり見てだけではなくて、中長期的にやるというようなことも両面から取り組むことが非常に大事だ。そういう点で、時間をとりまして私どもが昨年から主張し続けております税の基本的な考え方といいますか理念といいますか、それについてはそう大きな違いがないのじゃないかというぐあいに私は思っているのです。
　ですから、今の間接税にしましても、物品税を初めにして矛盾、問題点が確かにあるのですよ。これを直さなくちゃならぬわけですよ。直すに当たっての前提というのがいろいろあると思うのです。その議論を深めて七、八割程度お互いの合意ができれば、おのずからこういう姿が個別にはいいということの合意形成に進んでいくのではないかと思うのですけれども、入り口のところで私どもひっかかっておるものですから、なかなか中に立ち入れない。ですから、先ほど私がみなし税のことをちょっと申し上げましたが、どっと笑いか何か嘲笑的な声が出ましたけれども、ああいうことも、やはりみなしがいいのかどうか。やはりこれは仕方ない面もあるのです。しかし、できるだけそういうものをなくしていく。総合課税とかそれから何かのチェックをする物差しとか、そういうようなものをきちんと用意する。
　それから、くどくなりますが、竹下総理が当初所得と資産と消費と言われました。私どもは最初は抵抗があったのですよ、これを横並びでバランスをとるというのは。しかし、よかろう、総理も言われることだから、ということで我々もまじめに議論したのです。これを受けて立とうじゃないか。しかし、今の政府のまとめつつあります内容を見ますと、必ずしもバランスとれていないな、むしろアンバランスの方向に進んでおるなということが大変気になるものですから、私どもは数字を持っておりますが、まだ非公開だということになっておりますから、新しい視点の改革に伴うバランスがどういう数字で示されるのか、およそ私どもは私どもなりに推測をしておりますので、そういう前提をやはり整理してほしいなというのが私どもの気持ちだということです。
○中村（正三郎）委員　今事務局長のお話を伺いますと、前提条件が満たされれば方向としては御賛同いただけるというふうに理解させていただきたいと思うわけでございますが、大体そういうことでございますね。
○山田公述人　大変失礼ですが、それは中身次第ということです。
○中村（正三郎）委員　今いろいろ御説明になられました不公平税制に対して、これの問題も私ども事務局長と考えを同じくするところも多いわけでございますし、現に不公平税制是正については与野党間で今お話し合いが行われておりますし、また政府の税調の中、また党税調の中のいろいろな論議の中にもありましたし、それが今度の税制改革法案の中に具体化しているものもあるわけでございます。こういったことを私ども与野党で話し合い、また、我が党としてもいろいろ論議をして、よりよいものにして、この税制の実現を目指していくというふうに考えておるわけでございますが、私は手前勝手かもしれませんが、事務局長は大体同じお考えのようだというふうに理解をさせていただけるわけでございます。
　そして、個々の問題でございますが、資産課税の中で土地のことを言われました。土地については、この前土地の時価が高騰したときに、住んでいる人が固定資産税が上がったら大変だということで、与野党ともに大合唱して固定資産税を上げないようにということで騒ぎが起こったわけでございます。そういう中で、資産に対して、土地は売れば利益になるかもしれませんが、ただ住んでいる、長期的保有をしているものについて大きな保有税をかけるということは、これは追い出しにもなるし、いろいろな弊害が起こるかと思うのでございますが、その点が一点お伺いしたいわけでございます。
　それから、インデクセーションのことを申されましたが、インデクセーション、これは理解はできるわけでありますが、インデクセーションをやるとすると、これはすべてのものにやらなければならなくなると思うのですね。例えば借金の債務を持っている人は得になるであろうし、いろいろな償却の問題もあるでございましょう。そういったものをすべてやらなければならなくなっちゃう。そういう中でもし、累進税率の緩和と課税最低限の上昇によって低額所得者の税負担を軽くしていくという方向がこの法案に入っておるわけですから、そういう方向で税のフラット化、最低課税の層の上昇ということを考えれば、あえてインデクセーションをやってほかの税とのいろいろな不整合を起こすよりか、現実的には今の税制改正をやることによって目的がほぼ達成されるのではないかと思うわけでございますが、御意見を伺いたいと思います。
○山田公述人　後のことから申し上げたいと思いますが、インデクセーションにつきましては、政府税調の答申もああいうようなことになっておりますけれども、例えば昭和五十二年から昭和六十二年の十年間、消費者物価上昇が三四・六％、実は上昇をしているのですよね。今度の一兆三千億円の減税で額としてはとんとんになったのです、額としては。ですから、必要に応じてやりますというのがあの答申の内容ですよね。必要に応じてなかなかやってもらえないものですから、明けても暮れてもサラリーマンの労働組合を初めにしてデモをやったり集会を毎年やっているのです。知らない人は毎年上がっていると思っているのです。ですから、そういうような実績を見ますと、ああいう答申についてはわからないこともありませんけれども、実績から見るとそう言ったってできやしないじゃないかというのが私たちの見解です。
　それから、サラリーマンの今の所得についてのスライドをやればほかを全部やらなければいかぬ、それは必ずしも線を引いてもいいのじゃないかというような気持ちを私は持っています。一番不公平は何か、それは源泉と申告の違いだよ、その大きな問題はやはり物価であるということで、ひとつこの点だけでも整理してもらうと、かなりサラリーマンの気持ちは落ちついてくるんではないかなというのが私たちの見方だというようなことです。くどいようですが、そう言われても実績はそうなっていないということです。
　それからさらに、やはり所得減税は、そういう不公平面における減税といわば経済政策に伴う対応、両面がございますから、経済に対する対応については、今言われたようなことが当然だと思いますけれども、制度的にはちゃんとしてほしいということです。
　それから、時間がありませんから急ぎます。資産課税の問題については、トータルとしてさっき申し上げました、六〇対二〇、二〇。このことに原則的には注目すべきではないかと思うのです。個別のいろいろな施策についてはいろいろあると思います。ですから、なかなか具体的に政府税調全体を通じて上がってこないですから、素人頭をたたきながら土地保有税というのをあえて私どもは打ち出したわけです。これよりもっといいものがあれば、どうぞひとつ国会でその方向を私は示していただきたい。対案がなくて文句を言ったってしようがないものですから、二千平米以上、五億円、一般的には関係ないですよということで打ち出してもらったということであります。
○中村（正三郎）委員　終わります。
○海部委員長代理　次に、伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　公述人の皆様にはお忙しい中をお越しいただきましてありがとうございます。大変申しわけないのですが、本来でしたら極めて重大な国民注目の法案でございますから、皆様方からもたっぷり御意見をいただき、また時間をとって十分な議論をしたいのですが、私に与えられた時間は十五分しかございません。恐縮でございますが、幾つかどうしてもお伺いしたいので、また言い足りない点もあったと思いますので、簡潔にお答えいただければありがたいと思います。恐縮ですが、よろしくお願いをいたします。
　まず、山田さんと牛嶋さんに伺いたいのですが、山田さんおっしゃいましたように、やはり税の基本は国民の信頼でございますから、一つにはリクルート問題の徹底究明を初め、これをきちんとしなければならぬという政治の姿勢が前提だろうと思います。不公平も是正しなければならぬと思います。そしてまた、山田さん、連合の基本的方針だろうと思いますが、幾ら何でも、とにかく目の前、ことしじゅうにこんな法案を上げてしまうというようなことでは国民の信頼は得られないというようなことであろうと思います。
　そういう中で、山田さんかねてからの御主張で、税制に関する基本原則あるいは税制基本法、私どもは税制基本構想ということで四野党一致をいたしまして五つの目標、五つの手順、大体同じ趣旨だろうと思いますが、もう自民党、与党からすれば、ここで強行ということはあるかもしれません。もう初めに大型間接税ありき、一日も早く入れたいような野望を持っているということだと思いますけれども、これがなくて本当の税制はないと私は思います。それについて、山田さんの柱としてお考えになっていることを伺いたい。
　兼ね合わせまして、牛嶋さんにお伺いしたいのですが、税制の基本という中で公平、公正、その他さまざまのプリンシプル、国際的な原則がございます。もう一つ重要なのは、明確性といいますか、公平性、公正性と同時に明確、言うならば国民の信頼、そういうものはきちんとされるという原則がやはり必要ではないだろうか。余りにもタックスペイヤーから見て、税制の決め方、執行が、政府のやり方が不透明であるために、極めて大きな不信感が発生をしているというふうに思いますが、その点どうお考えでございましょうか。よろしくお願いします。
○山田公述人　結論から申し上げますと、何で今こんなにばたばた急がなくちゃならぬのかなという感じなんです。去年のあの売上税のときは、いわゆる急速な円高によりまして、日本は沈没するんじゃないか、円高不況ということで私どもは大変心配をしました。そのことも売上税には非常に絡んでおりましたね。そのときは日本の将来について非常に悲観的な風潮が本当に流れておりました。とにかくやはり政府としましても、来年へ向けて何兆円かの金が欲しい、そういうことが基本にはあったのではないか。今景気はまさに絶好調ですよ。二十四カ月続きました。さらに今後の我々の努力によっては、これはさらに継続することができるだろうというのが実は大方の見方になっているわけですね。そういう背景にありますから、経済情勢に合わしたような、少し落ちつきを持って時間もかけてやれば、私は、お互いに日本人同士ですから、合意形成ができないことはないというぐあいに思っております。ばたばたしますと、どうしてもそこには問題が出てくるような気がしてなりませんので、ぜひひとつ今秋の消費税導入についての結論はおやめになった方がいいと思います。
○牛嶋公述人　今おっしゃいました明確性でありますけれども、これはこれまでの経済学者、財政学者がいろいろな租税原則なり基本的な理念を提示しておりますけれども、その中には必ずこの明確性というのが入っているわけですね。私は、まず税というのは、自分にどういう理由、根拠でどれだけの税負担がかかっているかということが個々の納税者にとってはっきりしなければ、公平の問題も中立の問題もあり得ないというふうに考えております。ですから、まず今御指摘のように、税には相互の信頼が必要だということですけれども、私は、そのためにも非常に明確な税制をおつくり願いたい、こういうように思っております。
○伊藤（茂）委員　山田さんに重ねてお伺いいたしますが、山田さんのかねての御主張に関する問題が二つであります。
　一つは、物価調整制度、インデクセーションの問題。先ほどもお話がございましたけれども、今これに関して議論いたしますと、政府の方から何か財政収入が不安定になるからとか、あるいは所得税の構造がフラット化すればいいのではないかとか、あるいは先ほども与党の方から話が出ましたような、すべてにかかわるとか、さまざまなことを申しておりまして、消極的であります。私は、物価調整制度というのは、世界各国を見ましても、世界の常識であろうと思います。これを実行しない日本だけが世界の非常識ということではないだろうかということで、私ども含めまして何年か前に法案も提出をしたところであります。この問題の御見解と、もう一つは、山田さんは前にクリーンカードというのを提唱をなさっておりまして、納税者番号制度というものについて一番大事なのは、社会の公平のために、負担の公平のために、あるいは福祉も通じた公平のためにやりましょうというのが趣旨だろうと思います。何かプライバシーの侵害のおそれのあるような番号を全部くっつけるというふうな意味では考えていないわけでありまして、クリーンカードの提唱というのも、恐らくはそういう趣旨から出されているというふうなことであろうと思います。山田さん、政府税調のメンバーあるいは番号制小委員会についても御参画をいただいているというふうなわけでございまして、お伺いしたいのは、私はこういう趣旨はわかっているので、これをやることがこの抜本改革の機会をおいてない、また抜本改革をするならば、これは不可欠だということではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○山田公述人　物価調整の問題につきましては、我々も欧米の内容等をいろいろ勉強させてもらったのですが、いろいろなやり方があるのですよね。ですから、今指摘ありました、政府の方もよく言われる、問題点があれば、そういうことも十分織り込みながら、ひとつ実態に合うような形で、やる気になればこれはできることなんで、やる気がなければこれは何だかんだ理屈をつけますけれども、いろいろな例がいろいろな国であるわけですから、できないことはない、ぜひひとつやってもらいたいというのが私どもの率直な気持ちです。
　それから、納税者カードの問題については、ずっと私どもはこれは言い続けてきた内容なんですけれども、何か一部、我々自身がグリーンカードについて廃止するのに賛成したのじゃないかということを時々言われるのですが、せっかくの機会ですから、そういうことは絶対ありませんでしたので、お間違いのないようにしてほしいと思います。あえて納税者番号をクリーンカードと呼んだのは、できるだけさわやかなイメージをつくりたいというような気持ちもありまして、クリーンカード、ガラス張りというようなことで主張しております。今先生の言われたようなことと全く同じ考え方ですから、もうそれ以上申し上げることはありません。
○伊藤（茂）委員　山田さんにもう一つ伺いたいのですが、先般来、税制改革については、高齢化社会に向けてどのような負担でどのような社会サービス、あるいはどのような負担でどういう日本をつくるのかという問題ではないだろうか、その不可欠の条件として、高齢化社会に向かうより積極的であり、また時代に合ったところの福祉政策をつくらなければならない、そのために知恵と汗を絞らなければならぬということを私ども主張をいたしてまいりました。
　政府側の方からいわゆる福祉ビジョンについての文書による提起がございました。ただ、その内容を見ますと、年金の支給年齢を六十五歳に繰り延べるということがえらく重点になっているようなんですね。そのために、それでは就労年限をどうするのか、あるいは定年をどうするのかとかいうことは、何かまくら言葉になっているような印象で私どもも見ておりますし、世間でもとらえられている。これは重大問題であろうと思います。労働運動にとっても重大問題であろうと思います。その辺のことにつきまして、連合としての正式な見解も出されているようでございますけれども、それについての御見解と、それからついでで恐縮ですが、先ほども各所得階層別の今度の消費税導入を中心とする税制改革によって重大な事態が起こるということを申されました。そういう意味で考えますと、大蔵省、政府が出されているシミュレーション、みんな幸せになります、また週刊誌にも大減税ですというのが書かれておりますが、私は、これは労働者の実感とも実態ともかけ離れたものであろう、日夜そういうこともごらんになっていると思いますので、その二つ、御見解を伺いたい。
○山田公述人　二十一世紀、高齢化社会に向かって我々自身もある程度負担増が出てくるだろうということはわかった上でいろいろなことを申し上げているわけなんです。
　具体的に申し上げますと、六十五歳、七十歳、何歳でも書こうと思えば書けると思います。それにまた対応できるような業種なりあるとは思います。しかし、全体的にとらえた立場でこの種の問題は方向を示してほしいなということです。ですから、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、やはり支給開始年齢は六十歳をきちんと起点として押さえておきたい。そして六十歳以降は、およそ今の労使の間でも定年制、なりませんよ。再雇用というような形が今後も進んでいくと思います。そして、そのための雇用を職域でどう拡大していくのか、開発していくのかということは、労使にとっても皆さん方にとっても重要な課題だというぐあいに思っておりますから、私は当面はそのことをぴっちり押さえながらやるということ。それで心配になりますのは、簡単に言いますが、私ども一番頭が痛いのは中高年齢、特に高齢者の言うならば能力開発といいますか再就職といいますか、これがほとんどないのですよ。今有効求人倍率が一・〇八と言われています。しかし、北海道、九州等は〇・七までいっておりません。その有効求人倍率が一コンマを上回っているところでも、高齢者の有効求人倍率というのは極めて低いということなんです。そういうことを本当に真剣に考えた上で、そういう具体策も十分立てながら六十五歳という問題をやはり出してもらわないと、ますます消費税の議論すらややこしいことになってしまうのではないかなということを逆に心配をしておりまして、職場のどなたかに聞かれても、六十五歳の定年、はあそうですかなんという人は今のところはなかなかいないというのが実態、実感だということを申し上げます。
○伊藤（茂）委員　あと一、二分しかございませんが、公平性の意味で中西さんと古岡さんに一言お伺いをしたい。
　先ほど中西公述人は、今回の税制改革、消費税を含めまして、これに賛成である、早く成立をとおっしゃいました。世論調査で、知事ですから御承知だと思いますが、今消費税に賛成の人よりも反対の人の方が三倍から四倍というふうな状態になっております。石川県だけ特別でないだろうと私は思います。そういう状況の認識、個人的意見は、それは結構です。そういう状況の認識をきちんと踏まえて、知事としてのさまざまな御努力をなさる。認識は、そのように事実認識ですから、お持ちになっているかどうかということと、一緒で済みません、それから古岡さんに一言伺いたいのは、単一税率、結構だと言われましたが、先般ヨーロッパに参りまして付加価値税の父というローレさんという人と会ったのですが、単一税率は社会政策のない証拠です、世界じゅうそんな例はありません。ダイヤモンドと水と何とかとか、水道とか米とかよく言われておりますけれども、もし将来、税率が二けたにでも上がったら大変な国民の不満が爆発するであろう。世界じゅうにないものを非常に結構だと言うのは、何か私はけげんな念を持って伺ったのですが、時間がございませんので、一言だけずつ答えてください。
○中西公述人　私が申し上げましたのは、私の周囲でいろいろと皆さんの御意見を聞いております。各種団体あるいは地元のオピニオンリーダーであるマスコミ等におきましても、徹底的議論は大いにやっていただきたいが、同時にできるだけ早く消費税体制に移行すべきである。と申しますのは、石川県あたり、二十一世紀、いよいよ高齢化社会を迎えるわけでございまして、いろいろな意味におきましてそう申しておるわけでございまして、議論を飛ばして結論を出せという意味ではございませんので、どうぞよろしくお願いします。
○古岡公述人　一言申し上げさせていただきます。
　早く導入させてほしいと言っておりますのは、私ども全間連の会員は、全員が、物品税が昭和十二年からですが、戦前を問わず戦後四十年間、この不公平、矛盾に苦しんでまいったものでございます。現在も苦しんでおります。大変苦しんでおります。だから早くこれは是正してほしいということです。
　それから、単一税率につきましては、これは現在の個別消費税、物品税があれほどたくさん、八十五品目いろいろな税率があります。これはもう大変な事務負担です。こういう事務負担は、単一税率によって解消されると思っております。よろしくお願いします。
○伊藤（茂）委員　ありがとうございました。
○海部委員長代理　次に、宮地正介君。
○宮地委員　公述人の皆さんには大変御多忙の中当委員会に御出席いただきまして、大変にありがとうございました。きょうは限られた時間が十分以内ということでございますので、基本的な問題について何点かお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、山田公述人に。リクルート疑惑の問題についても触れられました。今回のこの税制改革の法案審議に当たりまして、リクルート疑惑との関係は大変に重要な問題であろうと思っております。既に御存じのとおり、この六法案の政府提案者の中心的な立場にある竹下総理あるいは宮澤大蔵大臣、この方々がこのリクルート疑惑に大変に関係がある。こういうことで国民の政治不信というものも大変強いわけでございまして、果たしてこの法案を提案する資格がまずあるのだろうか、こういう素朴な国民のいわゆる疑念もあるわけでございまして、こういった点について公述人はどのように国民の代表としてお受けとめになっているか、まずお伺いしたいと思います。
○山田公述人　きょう公述を申し上げる前提にリクルートの問題について触れました。一日も早く、ひとつ国会の責任において内容について解明をして、国民に示してもらいたいということを申し上げました。
　今先生の方から、それぞれの立場における責任についてどう思っておるのかという指摘だったと思いますが、私は、これだけの国民の世論とか国会の論争を通じまして、それぞれの立場の人がそれぞれの立場でひとつ責任を明らかにされるということが、今最も大事なことではないかというぐあいに思っております。
○宮地委員　特に今回のこのリクルート問題の中で、キャピタルゲインの問題、いわゆる株の売却益に対する課税問題、これが大変にやはり不公平である。例えば創業者利得の江副さんが百四十六億円のいわゆる利得を得ながら、これが非課税である。国民の汗水垂らしている方々が勤労所得においては大変な所得税がかかる。ところが不労所得であるこうしたキャピタルゲインについては非課税である。こういうことで、今回この税法の中においても原則課税、あるいは申告分離課税二〇％あるいはみなしで一％。特にこのみなしの源泉分離課税については大変にこれは問題がある、こういうことで与野党間でもこの問題については踏み込んで改正をしなくてはならない。こうしたやはり不公平な税の最たるものとして、このキャピタルゲインの問題というものが国民の中からひんしゅくを買っていると思うのですね。この点について牛嶋先生どのようにお考えか、一言コメントいただければと思います。
○牛嶋公述人　私、先ほど所得税の抜本的改正、そのためには所得税にかかわる骨幹的な問題について慎重に議論していただきたいということを申し上げました。そのうちの一つに今御指摘のキャピタルゲイン課税も含まれているわけでございます。やはり今の所得税の基本は、すべての所得を個々の納税者について総合して、それに対して課税をするということですね。今言われております不公平税制のほとんどは、その総合課税が十分に行われていないところから出ているわけでございまして、その最も大きな部分といたしまして、今御指摘の有価証券のキャピタルゲイン課税があるわけです。それで、キャピタルゲインも、これも所得、個人の所得という観点から申しますと、所得に当然含めるべきでありますし、今までは土地に対するキャピタルゲインが譲渡所得で含まれていたわけですから、これはもう当然有価証券についても含めるべきだ、こういうように思っております。
○宮地委員　今先生からも総合課税の構築の問題をお話しになりました。我々公明党も、これからの税制改革の一つの手順、方途ということで、まずやはり現在不公平と言われている不公平な税制を是正すべきである、また基本的にはシャウプ勧告以来の税の根本は総合課税に移行していくべきである、こういうことで、昨年マル優廃止のときに、利子配当課税については、附則の中で五年後に見直しをして総合課税に移行をする。今回の審議の中でも、特にキャピタルゲイン課税などにつきましても、今後四年後に見直しをして、総合課税に移行していく、そういう中でやはり税の根本的な一つの構築をしていくべきである、こういうことについても竹下総理は前向きに答弁もされました。やはり分離課税とかあるいは租税特別措置などによりまして、非常に税の本来の体系が今形骸化されておる、これをもとに戻していく、そういうような一つのきちっとした道をつくり、そして国民の合意を得ながら直間比率というものは第二次改革の中で見直していくべきではないか。そう考えますと、やはり今回の消費税導入は余りにもこれは拙速過ぎるのではないか。国民の大多数がいまだに反対をしております。ましてこれは二年前の中曽根内閣の、政府の選挙の公約違反でもある。まして中身を見てまいりますと、年金生活者あるいは低所得者層、生活保護世帯、まさに弱い者いじめである。中小企業にとりましても、独禁法の適用除外によって価格転嫁させると言いながら、実際は繊維業界などを初め価格に転嫁できない。結果的には中小企業の経営圧迫につながる。三％というものは、中小企業経営者にとっては、これは大変な率でございまして、まして三％というのは、まず消費税導入ありきである。これが打ち出の小づちとして今後さらに税率が上がっていくことは十分に考えられるわけでありまして、そうなりますと、小さな政府どころか大きな政府、本当に小回りのきかない、ますます行革も大変に進まない、そういう危険もあるわけでございまして、そういう中で、先ほど石川県知事の中西さん、あるいは古岡さんは賛成の意向を表明されましたが、この点についてはどのように受けとめておられるのか。時間がございませんので簡単で結構ですが、御答弁いただければありがたいと思います。
○中西公述人　基本的に、将来はもっと小さな政府、規制緩和をすべきだと思うのでございます。それにいたしましても、先ほどもお答えいたしましたように、今の所得税が本当に激しい累進税率であること、また法人系統におきましても、国際比較からいたしまして今のあり方は適切でない、こういうことを考えますと、石川県の場合、中小企業団体、農業団体等もそれぞれやむを得ないこととして賛成を表明しておりまして、それを受けまして私も賛成でございますが、何としても税改正は国民生活の根底にかかわる大きな問題でございますから、十分御審議をされることを心から期待しているわけであります。
○古岡公述人　最初に、三％でございますが、三％という税率は世界で類を見ない一番低い税率だと私は認識しております。それで、この三％を業者が負担しなければならない、利益がそれだけ減るということでございますが、これは転嫁をしないから減るということが考えられるのであって、転嫁を前提としておりますので、殊に、先ほども申し上げましたように、政府では、この転嫁について最大限の努力をする、ＰＲをするということを明言されております。それを私どもは期待しております。
○海部委員長代理　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）委員　公述人の皆様にはお忙しいところどうもありがとうございました。こちらに与えられました時間が十分でございますから、簡潔に御質問したいと思います。
　最初に、山田公述人にお聞きしたいのでございますけれども、連合の中にもいろいろの議論があると思います。それは促進派もあるでしょうし、あるいは反対派もあると思います。きょうの御意見というのは、塚本三条件で出された福祉ビジョンについての説明、行革についての説明、それに対して政府はある程度の答えをしておりますが、それについてまだ十分ではないという御意見かと思います。これからもう少し審議を尽くさねばならない、今国会でやっては困るという御意見を言われましたけれども、これはいわゆる個人の意見でなくて連合全体の御意見であるのかどうか、その辺をまず第一にお聞きしたいと思います。
○山田公述人　国会で示されました福祉ビジョンにつきましては、行財政改革もあわせまして連合は連合としての見解を文書できちっとまとめまして内外に明らかにしていますから、個人の見解ではなしに、これは連合の見解というぐあいに受けとめてもらったらいいと思います。その内容については、先ほど公述の際に申し上げておりますから繰り返して申し上げませんけれども、そういうことであるということです。
○安倍（基）委員　ということは、基本的な議論がまだ十分なされておらない、その意味でもう少し審議は尽くさねばならない、この秋にもし通過させるのであれば、それなりの相当厳しい、解散をもって行うべきだとまで書いておりますけれども、その辺までの強い話であるのかどうかでございます。その辺ちょっと私どもこれは非常に大事ないわば問題点だと思いますので。――そういうことでございますね。
○山田公述人　ちょっと御質問の趣旨がとりにくいのですけれども、どういうことなんでしょう。私どもとしては、民社党の方で三条件を出されたということを前提に今発言がされたと思いますが、そのことについての議論は極めてまだ不十分じゃないかということを今まで申し上げておったつもりなんですよ。
　それから、冒頭質問がありまして、連合の中にもいろいろな意見があるのではないかということも触れられました。なるほど産業のグループ、グループによっていろいろな意見があることは事実です。連合としては、あくまでも納税者、それから消費者、サラリーマンという立場に立って今回の税制改革は貫き見ようじゃないかということを基本に据えながらいろいろな見解なり発言を今まで私どもはしてきております。産業の事情になれば、また産業の事情でいろいろな意見のあることも承知しておりますが、基本はそういうことに置いている、こういうことでございます。
○安倍（基）委員　土地税制などの議論もなさいました。この委員会におきまして私も同じような議論を展開したところでございますけれども、いわばこの資産課税の問題を消費税の決着と同時くらいにしてほしいというような意味であるのか、まあそれは大分時間もかかるから後回しということでもいいのか、その辺はどうでございますか。山田公述人、どうぞ。
○山田公述人　国会の審議状況を私どもで見る限りにおきましては、資産問題に対するお互いの議論といいますかお互いの対案といいますか、そういうことに対する審議がまだまだ不足しているのじゃないかということで、あえてきょうの段階でも、先ほどいろいろな数字を出しながら、もっともっとこの資産問題について、竹下総理もせっかくああいうバランス論を言っておられるのですから、やはり国民から見てなるほどなというような税制改革案を提示してもらわないと、もともと国民に出されたあの公約自身がおかしなものになるなということを心配しながら、先ほどくどくどと実は公述をさせていただいたということです。
○安倍（基）委員　次に、古岡公述人にお伺いしたいと思います。
　既に議論も出ましたけれども、欧米諸国の中にはいろいろ税率に差を設けているところもあります。今度フラットにした場合に、さっきも議論に出ましたけれども、ダイヤモンドと必需品と同じでいいのかどうかという議論もまた出てくるかもしれぬという点がございます。この点、果たして一度に全く同一税率でもいいのかどうかという問題があると思います。
　二番目に、今転嫁については政府の言うことを信じますということを言われましたけれども、転嫁しやすい物品と転嫁しづらい物品とがある。今、例えば繊維なんかはＮＩＥＳに追われて、後進国に追われてきゅうきゅう言っている。でありますから、政府が転嫁を保証してくださるから安心でございますという議論は非常におかしいのではないか。では、転嫁しやすい物品、転嫁しづらい物品、それをどうお考えになっておるか。
　第一の、すべてフラット税率についてはやはり問題があるのではないかという御認識がないのかどうか。それは皆様が今まで苦しんでこられたことはわかります。しかし、また新しい苦しみを生む人間も生じてくるかもしれぬ。でございますから、この転嫁問題とフラット税率がどうしても望ましいのかどうか、この二点についてもう一度御返事を願いたい。
○古岡公述人　同一税率でいいかどうかということは、例えば貴宝石、ダイヤモンドその他高額ぜいたく品があるだろう、だから、それとそうじゃない必需品とは区別すべきじゃないかという問題が起きるのではないかという御質問ではなかったかと存じます。
　先ほども申し上げましたとおりに、今、例えばダイヤモンドにしましても、新婚夫婦は結婚式のときに五十万や百万のダイヤモンドを花嫁さんに贈るというのはもう常識でございます。自動車を買うのも常識でございます。こういうときに、それでは五十万円がぜいたく品か、百万円がぜいたく品か、どこで一体線引きするのか。その線引きというのは非常に難しい。むしろ困難であろうと思います。
　そして、先ほどもるる申し上げましたが、何しろ私ども複数税率で大変苦労しております。今回また新税に例えば導入されるとしまして、これが複数税率で、ぜいたく品は高い税率にしよう、そのほかは安いものにしようといいますと、それでは今度は両方かかることになってしまう。これはまた大変な――両方といいますのは、三％のほかに一〇％のものは七％またかけなきゃいかぬ、そういうことになりますと、私ども、大変これは複雑で、中小企業はこれに耐え切れないということを申し上げたいと存じます。
　次に、転嫁の問題でございますが、これはその力関係とかいろいろあって転嫁のしにくいものもあるかとも思いますが、やはりどうしてもこれはみんなで力を合わせて転嫁できるように努力するしか方法はないと存じます。転嫁できなければ、結局は自分が苦しむわけですから、お互いに、殊に今度は公取でもって許されておりますので、何とかそれに従って私どもは転嫁したいと存じております。
○海部委員長代理　安倍委員、済みません。お約束の時間が来ておりますし、本会議の予鈴も既に鳴っておりますので、御協力願えませんでしょうか。
○安倍（基）委員　では、残念ですけれども、転嫁問題は午後からまたお聞きしましょう。
○海部委員長代理　次に、正森成二君。
○正森委員　時間がございませんので、ほんの短い時間だけ聞かしていただきます。
　まず、石川県知事でございます中西公述人に。先ほど地方が減収になる、あるいは自主財源が失われて困る、しかし消費譲与税等で補てんされるけれども、格差が生じるという意味のことを言われました。地方財政にとって非常に大変だと思います。石川県の財政規模は、私の承知しているところではたしか三千七、八百億円だと思いますが、そうでございましたか。
○中西公述人　大体三千数百億でございます。そのとおりでございますが、何としても地方自治の本来に照らしますと、自主財源が大きいほどいいわけですけれども、各県の経済の状況に大変格差がございますので、おのずからその自主財源と申しましても、地方交付税あるいは消費税の配分等でこれを埋めていただく、こういうことになるものだと思っております。
○正森委員　石川県では今度の税制改革でどれだけ減収になって、どれだけ補てんされるかは御存じですか。
○中西公述人　概数でございますが、私の県で最も大きい影響を受けますのは料理等飲食税でございます。これは全国のシェアの二・一％を占めておりますので、これは百億近いものが減収になると考えております。正確に言いますと八十数億かと思います。そのほかいろいろとございますけれども、特別消費税におきましてこれらについての補てん、また地方交付税全体におきまする補てんを期待しているわけであります。
○正森委員　私どもが調べました資料では、おたくは料飲税の収入が非常に多くて、我々の資料では九十三億になっております。それらの関係の税全体で百四十四億ぐらいの減収になります。これに対して、消費譲与税の人口割と従業員割及び交付税を入れても補てん額は七十二億円で、差し引き減収が七十二億円になります。そのほかに建設事業費や物件費や維持補修費や災害復旧費等が消費税の導入で当然上がりますから、これが幾ら上がるか私どもで計算しますと、三十七億円ほど上がります。そのほかに人件費のはね返りというものが当然出てまいります。これを半分の一・五％にしますと大体二十億円で、合計五十七億円の歳出増。そうなりますと、これらを合わせますと相当な金額になるわけですね。大体百三十億を超える額になります。これはあなたの方の予算の一・五三％に匹敵するわけですね。これは地方財政にとって随分大変なことじゃないでしょうか。
○中西公述人　実は税改正とそれに伴いまする諸財政制度の改正によりまして、トータルといたしまして収支バランスがとれるようにということを強く今関係方面に期待しているわけであります。
○正森委員　時間がございませんので、山田さんに一点だけ伺います。
　これは十年前ですけれども、大平内閣の消費税導入のときに、こういう講演をした人がいるのです。「一般消費税を導入した場合の物価への影響」ということで、「一番簡単な例として、あらゆる小売の売上げに対して五％の一般消費税を新たに課するとすると、物価は五％上がります。これは物価が上がったというのではなく、増税の反映そのものであり、言いかえれば増税そのものです。確かに皆さんの可処分所得は実質的には五％少なくなります。しかしそれが増税なんですから、それは仕方がない。そうだからといって、皆さんの給料を五％上げてくれという要求が出てくると、ぐるぐる回りして、経済全体として見ると増税の効果がなくなってしまう」こう言うているのですね。これはほかならぬ大蔵省の伊豫田敏雄という当時大臣官房審議官、その後国税庁の次長をやった方です。この人の見解だと、労働組合は、幾ら消費税の導入によってそれ自体物価が上がっても、それは増税だからがまんしなくてはならない、賃上げをしてはならないという考えにつながるわけですね。
　そこで、労働組合の御代表の一人として伺いたいのですが、あなた方は、こういう見解で賃上げを自主的に抑制されますか、それとも労働力の維持改善のために消費者物価が上がった分だけは賃上げをやっぱりかち取らなければならない、こういう御指導をされますか。どちらですか。
○山田公述人　それは上がれば要求して取らにゃいかぬと思います。
○正森委員　当然のお答えを伺いました。
　私、ございますけれども、本会議がございますから、二分ぐらい残してやめさせていただきます。
○海部委員長代理　これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○海部委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公述人各位には、御多用のところ御出席をいただきましてありがとうございました。税制改革六法案に対する御意見を拝聴し、各案審査の参考にしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお一人十五分程度お述べいただき、その後委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。よろしくお願いします。
　それでは、最初に飯塚公述人にお願いいたします。
○海部委員長代理　ありがとうございました。
　次に、八田公述人にお願いいたします。
○海部委員長代理　ありがとうございました。
　次に、舛添公述人にお願いいたします。
○海部委員長代理　ありがとうございました。
　次に、本間公述人にお願いいたします。
○海部委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田行彦君。
○池田（行）委員　公述人の皆様方には貴重な御意見の開陳、まことにありがとうございました。時間も限られておりますけれども、数点につきましてさらに公述人の皆様方の御意見を敷衍していただきたいと存じます。
　今、お四方の御意見をいろいろお伺いしておりますと、一方におきましては、現下の最大の政治課題は税制改正である、何としてもこれを早く断行しなければいけないという御意見もございましたし、他方におきましては、不公平税制が温存されたまま、あるいは行政改革も不徹底のまま今なぜ税制改正を急ぐのだろうかといった御意見もございました。また、きょうはそういう御意見はございませんでしたが、これまでの委員会の御審議の中でも、特に現在ここのところ税収は非常に好調なんだ、何も急ぐことはないじゃないか、もう少し慎重に審議をしたらいいじゃないか、こういうふうな御意見もあったわけでございます。
　確かに個別の、個々の不公平の是正も、これは是正のために努力をしていかなければならぬわけでございますが、私ども、今の日本の全体としての税制の仕組みそのものが、構造、システムそのものがいわばもう最大の不公平になっているのじゃないか、このことを改正せずして不公平の是正はないのじゃないか、こんな感じを持っておるわけでございます。
　もとより、これまでも租税特別措置法は時代の流れの変化に伴ってどんどん見直してまいりましたし、それから今回の税制審議の中におきましても、さらに徹底をしよう、今すぐできないものは時期を見てやろうというようなことも与野党でもいろいろ協議が進められておるところでございます。そういった意味で私は、不公平の是正なりあるいは行政改革の徹底というものは当然これからも続けなければなりませんけれども、それがゆえに今、税制の抜本改正を待てということにはならない、何としても抜本改正を進めなければいかぬ、このように考えるわけでございますが、その点につきまして舛添公述人並びに本間公述人から御意見をちょうだいしたいと思います。簡単で結構でございます。
○舛添公述人　私は、先ほど申しましたように、やはり今日の最大の政治課題というのは税制の不公正というものを是正するということでございます。これは早急に手をつける必要がありますし、今後、先ほど申しましたように改善すべき点は多々ございます。これはまた時間をかけてやればいいのだというふうに思います。
　それから、税収との絡み、それから経済が好調ではないかという点につきましては、まさに経済が好調であるときにこそ手をつけるべきでありまして、財源がなく、それから民のかまどが冷えているときにはこういうことはできないだろうというふうに思います。
　それから世論の状況を見ましても、幸か不幸かこの前の売上税が失敗したことによりまして、国民が十分に税制について研究する時間を得られたのではないかというふうに思いますので、私の感じでは税制改革の機は熟しているというふうに思います。
　ありがとうございました。
○本間公述人　御承知のとおり今、日本は昨年度も非常に税収が潤沢でございますし、ことしも恐らく、弾性値を一・一と計算いたしましても今のままでは四兆五千億円くらいの自然増収が出てくると思いますし、あるいは弾性値を二ぐらいにしますと七兆円近くの自然増収が出てこようかという感じを受けております。したがいまして、私は税の専門家といたしまして、税の仕上がりというものを非常に気にいたします。そういう意味では、現在の消費税のままでは少し問題が大き過ぎはしないかという感じを持っております。その観点からいいますと、五億円の簡易課税のレベル、それが九六・七％も入っているということでございますから、これが導入されますといろいろな形での影響が出てくるのではないか。そういうようなものをもう少し合理的に科学的に分析をした上でその議論を収束させていく方に持っていくのが適当ではないかという感じを受けておりますので、そういう意味では、このままでは少し拙速かなというイメージを持っております。
○池田（行）委員　次に、各公述人ともいろいろな角度から、株あるいは土地の税制のあり方については何としてもこれからも徹底的な見直しをしなければいけないじゃないかという御指摘がいろいろあったわけでございます。
　そして、それとの関連におきまして、これを把握するための体制の整備がぜひとも肝要であろうということで、納税者番号制度についてこれを積極的に進められるという御意見が多かったようでございますけれども、この納税者番号制につきましては、御承知のとおり、かつてグリーンカードという仕組みを我々国会でも一たん決定いたしまして、その後実施に至らないまま廃案にしたという、こういう苦い経験もございます。それからまたプライバシーの侵害の問題がもとよりあるわけでございますし、それからこの番号制は一体どの程度の範囲をカバーするのか、このカバーする範囲のとり方いかんによっては、金融市場、資本市場における資金のシフトを呼び起こしたりして不測の混乱を経済界にもたらす、そういったおそれもあるというように、いろいろな点が指摘をされておるわけでございますけれども、この納税者番号制については今与野党間のいろいろな協議の中におきましても、将来キャピタルゲイン等についても、総合課税ということも含めて検討しようじゃないかというような話もございます。御承知のとおり、昨年利子課税のあり方について根本的な改正がございまして、そのときにもやはり五年後、つまり今から申しますと四年後になるわけでございますが、利子課税につきましても、総合課税の問題も含めて見直していこうじゃないかといったような合意がなされておるわけでございますが、そういった観点から申しますと、これは確かに必要なことではございますけれども、やはりある程度の時間をかけて、四年も待てないという御議論がございましたけれども、この点につきましては若干そのくらいの時間をかけて検討すべきではないかというふうに思うわけでございます。その点についてどうお考えか。
　そしてさらに、納税者番号制のカバーする範囲についてどのようにお考えだろうか。できるだけ税については、少なくともすべての税にかかわりのある経済行為をカバーするようにすべきなのか、あるいはある程度プライバシーの観点その他を考えて、公権力の介入は余り広くなってはいけない、ある程度で限定すべきであるという御意見なのか。限定すべきだとするならば、どういった範囲をよしと考えられるのか。それにつきまして各公述人、一言ずつでようございますので、簡単で結構でございますから御意見を。
○海部委員長代理　すべての公述人ですか。それでは着席順に指名させていただきます。
○飯塚公述人　先生は御存じだと思いますけれども、十数年前からスウェーデンでは国民総背番号制が実施されております。そしてこれは国税関係、税金関係と、刑事訴追関係ですね、刑事関係、この二つに厳格に絞っております。私は、国民の税に関しては、国に対するプライバシー権というのはないと。これはギリシャ哲学におけるプラトーの言ったごとく、やはり市民は自分の全財産を執政官に届け出ろということ、それをやらなければいかぬと思うのです。
○八田公述人　総背番号制についてはいろいろ問題があろうかと思いますけれども、私は、最終的にはこういう制度を設けない限り確実な捕捉はできていかないだろうと思われますが、ただ、やはり裏にありますプライバシーの侵害等の問題について難しい問題がございますので、その点を十分配慮の上御検討していただきたいというふうに考えるわけでございます。
○舛添公述人　この納税者番号制によりまして、私は基本的には税逃れとか脱税とか節税とかいうことを恥としないような現在の日本の文化を変える必要があると思います。ですから、カバーする範囲はおよそすべての税にかかわるべきであって、なるべく広くということでございます。
○本間公述人　私も、基本的には一部の資産所得だけに限定するようなやり方は非常に望ましくないと考えております。勤労所得はもう実際上は完全に納税者番号で捕捉されているのと同じような状況にございますので、資産所得はすべて少なくとも第一段階で全部番号制でカバーするような形にする、それ以外の事業所得等についても徐々に広げていくというのが望ましい考え方であろうと思っております。
○池田（行）委員　ありがとうございました。
　それから、消費税の問題点につきましていろいろ御指摘があったわけでございますが、その中で共通していたのが、いろいろな特例措置が新しい問題というか不公平というか、そういったものをもたらすのじゃないか。特に簡易納税制度あるいは限界控除制度、それから免税業者の点についていろいろ御指摘がございました。
　そこで、特に飯塚公述人でございましたか、思い切って三千万は一千万に下げるべし、あるいは五億円は一億円に引き下げるべしという、こういう御意見がございました。確かにこういった免税の限界なり簡易納税の限界、諸外国の例に比べてかなり高いところになっていると思います。しかし、これは我が国がこういった形の間接税を初めて入れるものであり、なじみのないという点もいろいろ考慮しながらこういうことになったと思うのでございますが、そのことがある意味できめ細かい配慮を欠き、かえって新しい問題を生むというのは御指摘のとおりだと思います。
　それを解消するためにいろいろな方法があると思うのでございますけれども、例えば付加価値の非常に多い業種、例を挙げて恐縮でございますが、ビルメンテナンスだとかあるいはバンケットサービスなんかはそうでございましょうか、そういったふうな付加価値の高い業種については、先ほどの一〇％とか二〇％という前提、つまり〇・六％、〇・三％という税率そのものが非常に現実から離れて低過ぎるので、それで限界のところでぽんと急に税率が上がる、そこに自由な競争を阻害するという問題があると思うのでございます。そういうことが一方でございます。
　それから他方では、実際はそこまでの付加価値はないよというのが、これは本間先生でございましたか御指摘がございましたけれども、そういうことを考えますと、こういった簡易納付の場合の課税の付加価値の計算の仕方あるいは課税の率について、一本じゃなくて二本か三本に分けるという仕組みもあるいは考えられないことはないと思うのでございますね。付加価値の非常に多い、高い業種は束ねて、例えば〇・六％じゃなくて一％にするとか、そういうことにすればその業界の中ではある程度のスムーズな移行が可能になると思うのでございます。そういうことについてはどういうふうにお考えになるのか。
　それからまた、飯塚さんが五億円を一億円に、三千万を一千万にとおっしゃいましたのは、そのぐらいにすれば今問題が非常にありそうな業界において、業界の実態と照らし合わせて、ある程度そういった問題点の解消につながるということがあるのかどうなのか。あるいはそうじゃなくて、こういった例外はなるべく少ない方がいいのだ、限界は下げろというお考えなのか。その点についてお伺いしたいと思います。
○飯塚公述人　私はちょっと難聴なものですからよく聞こえない部分もあったのですが、簡易課税方式を五億円から一億円に下げろという主張を私は持っているわけですが、それは、五億円というのはちょっと粗雑過ぎる。つまり、あなた様はただいま初めてやるのだからこのくらいなんとおっしゃったけれども、そうじゃなくて、初めからやるのだからできるだけ公平性を実現するということで考えていただきたい。その意味で五億円というのはちょっとラフ過ぎる。願わくは一億円未満にしていただきたい。
　それから同時に、一千万円以下というのは、例えばＥＣ各国を見た場合、ＥＣ第六号指令によると、非課税限界は、年間課税取引高八十三万円以下の者は免税、ドイツは八百万円、日本円に換算してです、十万ドイツ・マルクですから。それからイギリスの場合は五百十一万ぐらいです。五百万とか八百万とかというのがイギリスやドイツのあり方でございますから、私が申し上げているのは、一千万というのはさほど無理からぬところであろうと考えております。
　終わります。
○池田（行）委員　もう時間がないようでございますけれども、最後に一問だけ本間公述人にお願いいたします。
　昨年の売上税がなぜ廃案になったか、だれがつぶしたか。その戦犯といいましょうか、あるいは立場によれば功労者でございましょうか、それにつきましてある雑誌は三人の名前を挙げておりまして、その中の一人に本間先生のお名前が挙がっておったと思うのでございます。あれは、たしか家計に及ぼす影響をいろいろ試算されまして、六百万円ぐらいでしたか、そこまではむしろ増税になるんだというふうに試算された。そのことが非常に大きな影響力を持ったというように考えるわけでございます。しかし、確かにそういった家計に及ぼす影響も大切でございますけれども、税制改正というのは、先ほどの先生の御意見の開陳そのものにありますように、もう少し広く大きな視野から、観点から見なくちゃいかぬと思いますね。余りその場の損得勘定で見ていくのはいかがかと思うのでございます。そういった観点では、きょうの先生の御意見、賛成、反対は別にしまして広くとらえておられたと思うのでございますけれども。
　さて、去年の売上税と比べましてことしの消費税は、先生の御持論の、先ほどもございましたライフステージに配意をして税制を築いていくという点では随分進んだものがあると思うのでございます。そういった意味では、先生も実はこの政府提案の税制改革を、問題点はあるにしても全体としては相当評価しておられるのではないかと思うのでございますけれども、いかがでございますか。
○本間公述人　確かに中曽根前税制改革の場合に、私、政策構想フォーラムというところで試算をいたしまして、所得再分配の面で若干問題があるということを指摘させていただいたのですが、そのときに同時に、日本の場合には年功序列的な賃金体系になっておりますので、どうしても、累進構造が非常にきついということは、四十代の後半から五十代にかけて極めて急激に税負担が上がっていく、この面では非常にメリットがあるということを強調して、そのために改善策として幾つかの案を提示したというのが記憶に残っておるわけでございます。
　ことしの提案されております竹下税制改革は、これは二兆四千億円の減税になっておりますので、その意味では所得再分配の問題がかなり弱くなっている、しかも中堅のところでは非常に減税幅が大きくなって、アッパーミドルの六百万から一千万ぐらいまでは減税率が二けたになるというような状況になっておりますから、そういう意味では私はプラスの面がかなり出てきているんだろうという感じを受けております。
　ただ、やはり税というのは恒久的なものでございますので、目をつぶれというような感じで私はどうも納得がいかないというのが現状でございまして、日本の税制改革論議は、問題点を指摘しますとすぐに反対論だとか賛成論だとかいうことにいきましてなかなか議論が深まっていかないということに非常にいら立ちを感じております。そういう意味では、国会におきましても科学的な掘り下げた議論を展開されることを期待いたしたいと思います。
○池田（行）委員　ありがとうございました。
○海部委員長代理　次に、川崎寛治君。