Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　今混乱させているのは社保庁じゃないですか。そういういいかげんな記録がいっぱい出てきて混乱しているんですよ。ですから、それを収拾するということが重要でございます。
　そして、実際、大臣もいろいろなところで御答弁しておられますけれども、基礎年金番号を平成九年に統合したときに、九百十六万人の方が、ほかに番号がありますよ、それでこれは統合されたということでございますか。そして、九百二万人の人に、名前、性別、生年月日が同じだという方を抽出して、別番号の可能性はありますか、こう聞かれている。足し算すると約一千八百万人。
　これは、私は通知を拝見しました、実物を。この九百二万人の方に、名前、性別、生年月日が、五千万件というか未統合の中にある方に、別番号の可能性はありますかという通知を拝見しましたが、私が読んでも意味がわかりません。ましてや普通の方が読んでもどういう意味なのかわからないような書き方で、細かい字で送られているわけでございまして、実際に一千八百万人に照会をしましたところ、五百六十五万人は未回答だった、こういうようなことも事実としてございますし、三百六万件の方々は、いや、自分は別番号はありません、こういうふうに答えたということでございますが、あの書き方だと、本当に深く理解して答えた方がすべてかというと、私は首をかしげるわけでございます。
　そういう意味で、同じやり方をしても五千万件の統合は進まないと思うから聞いているわけでございますが、大臣はゼロ回答ですけれども、これは我々はあきらめずに取り組みます。当然、すぐに、相手の確認もとらないで、宙に浮いた情報を名前と生年月日と性別が同じだからぱっと統合しろ、こんなことを私は言っているわけじゃありません。相手様に確認をいただいた上で、このデータというのを具体的に示した上で、裏づけもある程度とった上で統合する、これはどうですかと聞いているわけでございます。
　次に、今までいろいろ資料要求をいたしました。実は、かつてこの審議が始まる前に分科会で、私が柳澤大臣に、特殊台帳のほんの一部のサンプル調査をしてくださいと要請をいたしましたら、特殊台帳だけはやると大臣が言われて、今社保庁がそのデータの突合をやっている。各社会保険事務所が三百十二カ所ございますけれども、そこから約十件ずつアトランダムに特殊台帳、マイクロフィルムに入っているものを今業務センターに集めて、大半が集まった、三千件のマイクロフィルムが全国から集まったということでございます。では、それがコンピューターの中身と正しいのかどうか、今、突合の作業をしている。
　しかし、これは五月十八日の質問までにいただきたいということで、大分前に要請をしていたものでございますが、きょうぜひ出していただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　マイクロフィルム化した被保険者台帳等の記録とコンピューターで管理する記録の突合につきましては、今委員が御指摘になられたとおり、現在、全国で約三千件程度のサンプル調査を実施しているところでございます。
　ところが、これは簡単にはなかなかいかないわけでございまして、コンピューター化したものをマイクロフィルム化したものと比較するには、マイクロフィルム化した時点にオンラインのコンピューターの記録を修正して、時点を合わせる作業が必要になるわけでございます。そういう意味で、結構これは時間をとっているということでございまして、現在のところ、この取りまとめに至っていないということでございます。
○長妻委員　いつ出ますか。
○柳澤国務大臣　本当に我々一生懸命やらせていただいておるわけでございますが、そういう手間のかかる仕事がありまして、大変恐縮ですが、今この時点で、いついつまでということを申し上げるだけの調査の進捗状況にはないようでございます。
○長妻委員　いや、私、非常に不可思議な経験をしているんです。つまり、国会でこういうふうに質問すると、資料がぴたっと出なくなる。国会でこういうふうに問題が大きくならない前は、私に、五月十八日の私の質問までにまあ出るでしょう、こういうお話だったんです。五月十八日というのはもう過ぎておりますけれども。
　ところが、国会でこういう問題が何か大きくなると、ぴたっと資料が一切出なくなりました。これはどうしてなんですか。一年前から我々はこの問題を調査していますが、国会が閉じているとき、これは担当者の御判断で、ある程度資料は出てきているんですよ。五千万件とか、いろいろ出していただきましたね。ところが、ぴたっと今とまるんですね。これは私は何か意図があるんじゃないのかと。何で国会で質問すると資料が出なくて、国会がないときにお伺いすると、担当者が資料をある程度出していただけるのか。大臣、だめですよ、こういう情報操作をしているとすれば。
　これは大体どのぐらいかかるんですか。というか、もう十八日に出す見込みでやられているということを前々から、要請したときに言われていましたから、これは法案の採決までにせめて出してくださいよ。お願いします。
○柳澤国務大臣　先ほどの答弁を繰り返すことになるわけですけれども、今委員も、その手続、アップデーテッド化じゃなくて逆に過去にさかのぼらせるという資料の加工が必要だということで手間がかかるということでございまして、今現在、この時点でいつまでという日を切るということが難しいということでございます。
○長妻委員　いや、不思議ですよ。五月十八日の私の質問までにまあ出しますということだったんですよ。それが何ですごく長期化するんですか。これは採決までにぜひ出してください。それを約束してください、大臣。指導してください、大臣、やれということを。
○柳澤国務大臣　役所の者がどのような言葉を先生にお返ししたかということは、ちょっとその点は私はわかりません、正直言って。わかりませんが、今、事務処理の状況を聞きますと、やはり現在のオンライン化されたデータを当時の形に戻すということには結構手間がかかるので、今この時点ではデッドラインを申し上げるということは困難であるということでございます。
○長妻委員　いや、本当に、国会で質問するとぴたっと資料がとまるというのも、日本は珍しい国だというふうに本当に思います。
　しかも、この三千件のうち、ずっと作業しているんだけれども、何件が終了したんですかというのも答えられない、こういうふうにお役所の方は突然言い出したわけです。三千件中、では何件終わっているか、これは大臣も答えられないんですか。
○柳澤国務大臣　結論的に言いますと、私、お答えすることができないわけでございます。
　加工をするということに手間がかかっているということを私としては報告を受けているわけでございます。
○長妻委員　理事会で報告するように求めてください。
○櫻田委員長　長妻昭君に申し上げます。
　政府側に求めてください。
○長妻委員　理事会でやってください。
○櫻田委員長　後刻、では理事会で協議いたします。
○長妻委員　それともう一つ、大臣、大臣は私との質疑で、ことしの四月からは社会保険庁の窓口のいろいろな年金の記録の相談の統計をとるようにしたと。ことしの四月、これもすごく遅過ぎると思うんですが。
　私どもが聞いたのは、つまり、回復した、あなた様の申し出どおり記録がありましたというふうに答えるケースもあるわけで、その中で、コンピューターには記録が全く入っていなかった、しかし、マイクロフィルムを捜したらあったということで、その方にありましたと回答したのは全体の中で何件ぐらいあるんですか。そうするとコンピューターの消えた比率というか、消えた件数がどのぐらいあるかというのがわかるということで、その資料をいただきたいと言いましたら、四月からは出せるよというお話だったのでございます。
　ところが、お役所に大臣の答弁を受けて聞きましたところ、今現在は、三百十二の事務所のうち三分の二の事務所からは、それが何件あるのか紙を回収しているということでございます。それで私が申し上げたのは、これは半分の時点のときに申し上げたのですが、今時点で三分の二出ているんですけれども、半分集まった時点、先週の時点で、では半分を私に見せてください、でも生の資料は見せないでいいけれども、何件あったのか、半分事務所から出てきたのを足し算した数字を教えてくださいと申し上げたわけです。
　担当者の方は、それは足し算すれば出ますというお話だったんですが、その後、戻ってこられて、課長が、これはお名前は申し上げませんけれども、いや、それは出すなという指示が来た。あるのなら何で出さないんですか。出さないということに急遽なるわけでございまして、大臣、今何件か言ってください。三分の二のデータが事務所から来ている、では三分の二の段階で何件あったというのはぜひ教えてください。
○柳澤国務大臣　余り長話をするつもりはないんですが、経緯を申しますと、要は、社会保険庁の仕事というのは、その受給権者なり、あるいは被保険者なりに的確に対応するということを旨としておりまして、よく解釈してよく表現するとすると、管理者がその事務処理の状況をつかめるようなデータを同時に蓄積していくという仕事の癖がついていないということを私は申し上げたことがあるんです。それは部内の会議でも、そういうことをやらなければだめだ、銀行だって三時に終わって、その後管理の情報をまとめるでしょうというようなことを言って、ようやくこの四月から強化月間のことが始まったということなんです。
　それも部長が、これはもう本当に、私はあそこまで担当者に言うのはどうかなと思うぐらいのすごく強い口調で督励をしているわけでございますが、やはりこれはしっかり取りまとめた上で、役所でございますから、しっかり取りまとめてもいないものをだらだらだらだら出すということは、やはりそういうことはなすべきではない、これは私から申し上げたいと思います。
○長妻委員　これは幾ら何でも大臣、私は、物理的にもきょうじゅうに出ると思います。そういう感触を得ていますよ。大臣、きょうじゅうに出せと言ってください。
○柳澤国務大臣　これはもちろん、私は常に督励をするつもりでございます。
○長妻委員　これも本当にずさんです。五月九日に、本庁から各事務所に締め切りということで、五月九日付でそのデータを送ってください、こういう指示を社会保険庁本庁が出した。ところが、もう締め切りはとっくに過ぎているのに三分の二の事務所しかそれがまだ回収されていない。この期に及んでもまだ、だらだらだらだら仕事をやっている。
　そして、三分の二だけのデータを出してくれと申し上げましたら、半分の時点だったけれども、では途中の足し算をして持ってきましょうと担当者の方は言ったんだけれども、課長が、いや、だめだ、出すな、こういう話になっているわけでございまして、どう考えても、採決までにこれは絶対出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　仕事が半分しかできないときに外部に発表しろと言われて、担当者が、その計算はできないことはありませんと言って戻りまして、課長さんから、それは全部まとまったところで出すべきだという意味で半欠けの仕事を外部に対して示すようなことは不見識だと言われたということは、私は、むしろそのいきさつの方をやはり正しいと思って評価する次第でございます。
○長妻委員　いや、その課長が政治的な動きをされる方だから言っているんですよ。過去にもそういうことが、似たようなことがあったから申し上げているわけであります。
　大臣、では採決までに出していただけますか。
○柳澤国務大臣　とにかくできる限りの努力をさせていただきます。
○長妻委員　そして、このねんきん定期便、私は、ねんきん定期便は非常に不十分だと。百億円もかけてやる割には、三十五歳、四十五歳、五十八歳の方には納付履歴一覧、これは送られますよ。ところが、今申し上げた年以外の方は、あなたは国民年金何百何カ月、それだけ。厚生年金何百何カ月入っています、こういうのは確認しようがないじゃないですか。もし四十六歳の人であれば、五十八になるまで十二年かかりますから、十二年間はそれがわからないわけですよ。しかも、ねんきん定期便は受給者には何にも送られないわけですよ、今、受給者三千万人には。
　そこで提案なんですが、受給者に対して納付記録の履歴を送る、受給者に納付記録の履歴を送るということは、大臣、検討いただけませんか。
○柳澤国務大臣　ねんきん定期便は、まさに現在進行形で納付が積み上がっていく方々に現在の状況をお知らせするということが趣旨でございます。そういうことでありますので、受給者の皆さんに対しては、今回、振込通知書の際に、未統合の記録もこういうように保管されていますので、御自身にそういう未登録の記録がないかどうか確かめていただけませんかというお呼びかけをして出す、こういうことをこれからいろいろ工夫をして考えていきたい、こう思います。
　要するに、受給者の皆さんにとっては、むしろ五千万件のこの記録をいかに統合していくかということが私は大事だと思います。
　それから、納付記録については、委員は御案内のとおりでございますけれども、事務所に来ていただければわかりますし、インターネットでもこの提供をいたしておるということでございます。
○長妻委員　大臣、これが六月から始まる、受給者に送る振込通知書の、受給者の方も御自身の記録を確認してくださいという、そういうレイアウトですよ。しかし、こんなちっちゃいスペースで、あなたの年金加入記録を確認します、こういうふうに書いてあって、詳細の文言はまだ検討中ですけれども、こんなのを書いただけで受給者に送っても、全然これは注意喚起にもならないんですよ、こんな、またちっちゃい字でこういうふうに書いていくことでは。ぜひ、受給者全員に納付履歴一覧を送る、こういうことを早急にやっていただきたい。これも我々はあきらめません。
　そして、もう一点。消えた年金記録の問題でございますが、五十五人の方が、社会保険庁の中、あるいは自治体も含めて、どこにも全く記録がない。しかし、御本人が本物の領収書等を持っていたということで、これはもう完全に消えたというのは、さすがに政府も認めざるを得なかったのが五十五件ありますが、大臣、原因はある程度わかりましたか。消えた原因は、五十五件。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　これらの事例の事由でございますけれども、関係書類からある程度推定できるものといたしましては、当時、市町村に保険料を納付いたしましたが、保険料納付に係る期間が誤って未加入期間等とされていたことによると考えられるものがございます。
　それからまた、国民年金手帳の印紙検認台紙が、本来でしたら、切り離されて市町村から社会保険事務所に送付されるということがなければならないわけですが、それが行われていなかったことによるものと考えられるものもございます。
　それから、市町村または社会保険事務所が発行した納付書の記号番号が、当該被保険者の国民年金手帳の記号番号と異なっておったという、番号誤りによりましてそうしたことになったのではないかと思われるものもございました。
　そうしたものが主な理由でございます。
○長妻委員　五十五人のうちまだ三十六人の方は、これは全く原因が推定もできない、こういうことで、その一部の推定される原因を今お述べになったわけでございますが、ぜひ、こういう民主党の要請によって出てきた今の情報、これを被害者救済のために積極的に役立てていただきたいんです。待っているだけじゃなくて、社会保険庁も相談に来い来いと言うだけじゃなくて。
　例えば、二十で自動的に国民年金の資格取得になるべき方がなっていないケースもあったということでございますが、そういうケースがほかにはないんだろうか。あるいは、厚生年金資格を喪失した方のうち、同日に自動的に国民年金の資格取得となるべき方が取得にならなかったケース、こういうのもほかにないんだろうかと捜す。そして、市町村から社会保険事務所に通知がない、こういう事例もほかにはないのか、手がかりをもとに捜す。納付書の番号が本人の番号ではない、こういうミスもほかにはあるのか捜す。攻めていかなきゃだめなんですよ、これは。企業だったらもうとっくにつぶれていますよ。
　こういうことの情報もあるわけですから、これをぜひ活用して、その観点から、ミスがほかにないのかということに取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　これは、これからはどちらかというと、基礎年金番号で統一管理をいたしておりますので、そうしたミスというものは、これまでに比べますと起こりにくいということになっているとは思いますけれども、過去のことについて、五千万件の統合漏れの問題であるとか、あるいは、調べる際に、磁気ファイルと手書きの台帳あるいは名簿というような照合を行うときに、そうしたいろいろな、過去に起こったあるいは過去に確認されたケース、事例、こういうようなものについてはしっかりと蓄積をして、部内のそうした事務処理に当たって遺憾のないようにこれを活用していく、こういうことは当然のことであると考えております。
○長妻委員　そして、この五十五件の完全に消えた年金記録の方々の分析データを拝見しますと、これはすべて国民年金の被保険者の方でございますが、最高の期間消えているのが、十四カ月消えた方がいらっしゃる。五十五人のうち、十二カ月消えた方も五人いらっしゃるということも判明をいたしました。
　この資料、五十五件という少ない資料を見て気になるのは、申し立て期間当時の管轄市区町村ということで、これは東京の葛飾区というのが三件もある。これは偶然なのかどうか。あるいは、二つある同じ市町村もあるわけですね。二つという例も、五十五件のたった少ない中で。恐らく当時、この葛飾区で納められたんじゃないか。
　そういう偏りというのも、ぜひ、こういう五十五件だけじゃなくて、データを隠さないで、ちゃんと表に出して分析をしていただくということもお願いをしたいんですが、大臣、場所の偏り、こういうものにも観点を持って調査をする、こういうことも御答弁いただきたいんです。
○柳澤国務大臣　長妻委員の非常に御熱心な取り組みの中で、時期的な偏りはどうだろうか、あるいは場所的な偏りはどうだろうかというようなことも、私ども事務当局が、御指導をいただきながら、そうした傾向が見てとれるかということについて分析をいたしたわけでございますけれども、現在のところ、この五十五件につきまして、地域的な傾向であるとかいうことについて、一概に申し上げるような特徴はつかめていないということでございます。
　ただし、今御指摘になられたようなことは、先ほど申した今後の事務処理において、留意点として私どもしっかり認識をし続けてまいりたい、このように考えます。
○長妻委員　申し立て期間当時の管轄市区町村ということでございますが、葛飾区が三カ所、三人おられた。そして、札幌市の中央区というのがお二人おられる。そして、大阪市の東住吉区というのがお二人おられる。これは、別に示し合わせているわけじゃなくて、五十五人がアトランダムに御相談に来られたんだと思いますけれども。あるいは、長野県長野市がお二人おられる。名古屋市がお二人おられるというような形になっているわけでございまして、こういう自治体を一〇〇％疑うわけではございませんけれども、そういうことがどうして起こったのかということも分析していただきたい。
　そして、さきに内山議員の方からこういう配付資料がございまして、これは、納めるところ、所沢市役所指定金融機関派出所と書いてございます。これは所沢市が預かった領収書だと思いますが、その下に、この領収書は五年間保存して下さい、こういう非常にとんでもない記述があるというのは、先ほど質問があったとおりでございます。
　そして、私も、つらつらこの資料を見ておりますと、この五十五人の中に、先ほど大臣が言われた年金手帳の検認台紙、検認台紙を切り取ってそれを市から社会保険事務所に送らなきゃいけないのに、ついたままになっているものを被保険者の方が持っていた。これは普通はあり得ないわけでありますが、その検認台紙、被保険者の方が持っていたコピーをいただきました。そうすると、これは既に当委員会、五月十一日に質問したときの資料で配付させていただいているものでございますけれども、九ページに、これも所沢市なんですね、この検認印。本当はこの台紙を、片方を切り取って送らなきゃいけないのが送られていない。これはだれのミスかというのは、厳密には今のところはわからないわけでございます。
　そうすると、所沢が昭和四十六年度に出した領収書に五年間の保存という、領収書は本当は裁定するまで保存しなきゃいけないものを、こんなようなおかしなことを書いておられる。そして、この検認台紙を送らなかった年金手帳には昭和四十四年度というふうに書いてございまして、こういう時期に非常に問題のあるような処理が、特に何か特定の場所で起きたのではないか。
　こういうようなことも、大臣、いっぱい情報をいただければ、先ほどいろいろ申し上げましたけれども、出さない出さないではなくて、かなり多くの情報が出てくれば、いろいろなことを、社保庁の知恵だけじゃなくて、国民の皆さんの知恵を結集して原因究明ができるわけでございます。
　こういうことにも資するように、五十五件が消えたと言っておりますけれども、これは昨年の八月から十二月までの数字でございます、そうしましたら、ことしの一月から最新の数字で、消えたというのは何件でございますか。
○柳澤国務大臣　一月からのものにつきましては、先ほど来私が申し上げたような徹底した調査ということで、今、こちらの持っている資料に当たっている途上であるということでございます。
○長妻委員　それも、八十四件という数字は事務方の方から出てきたわけですよ。八十四件といいますのは、昨年の八月から昨年の十二月まで。そのときは社保庁の中には記録がないということだったけれども、八十四人の方が本人が本物の領収書を持っていたので、社保庁に記録はないけれども直した。これが八十四人。ところが、その後、刻々と時間がたっているわけですね、去年の十二月から。
　ほかに何人相談があったというようなものは、これはその都度いただいているんです。相談が何人かという、確かにこれはカウントを今とっているわけでありますけれども、では、その八十四人と同じベースの領収書で訂正した人がことしの一月からは何人なのかというのは、これがぴたっと出ないわけですよ。何でなんですか。これは出していただきたいと思うんです。
○柳澤国務大臣　そういうことで八十四件について、動かぬ証拠と申しましょうか、信頼に足るあかしをお持ちだということで、即座にそれで訂正をさせていただいたわけです。その後におきまして、今度は二十九件になるんでしょうか、そういうことで領収書もありましたし、当方の記録にもそれが認められる、こういうことが判明したということがございまして、今、事務方といたしましては、そのことを確認した上で対応したいというふうに考えているということでございます。（長妻委員「いつ出るんですか」と呼ぶ）つまり、自分たちの手持ちの資料を当たった上で、これを出していきたいということで今資料を調査している、こういう状況でございます。（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　点検を実施中だということでございまして、市町村に問い合わせている部分もございますので、時間を要することになっているということでございます。
○柳澤国務大臣　要するに、市町村に徹底的な調査をお願いしていることがある、こういうことでございまして、市町村の方にお願いベースでやっている仕事であるということで、指揮命令をするというような関係にございませんので、御協力をひたすらお願いしている、こういう状況を御理解賜りたいと思います。
○長妻委員　これも大臣、奇妙なんですよ。昨年の十二月末までの数字というのが八十四件、これが出てきたのは、そんな四カ月も五カ月もかかっていない段階で出ましたよ。ところが、ではせめて一月の数字、一月分だけ、これも出ない。ところが、もう今五月中旬ですよ。ですから、本当に疑うんですよ。国会でこういうふうにいろいろ議論するから出さない、これ以上は大きくなるから出さないということを本当に疑うわけでございますけれども、ぜひこれは大臣、出していただきたい。採決までに出していただきたい。先ほど三つの要求もいたしましたけれども、採決までに出していただきたい。
　そして最後に、大臣、午前中の予算委員会でも大臣から御答弁ございましたが、つまり、原票である手書きの台帳、これとコンピューターの中が本当は同じでなければいけないんだけれども、それが違う事例は社保庁も確認されている。そうであれば、それをやはり全部突合して間違いを修正する、こういう努力をしたらどうですかというふうに申し上げたら、いや、国民年金はほとんど捨てちゃっているからできないんだと。こういう、何かちょっと居直るような御答弁がありましたけども、厚生年金は捨てていないんですよ。全部、手書きの原票と名簿がマイクロフィルムで保管されている。
　では、厚生年金をまずコンピューターと突合する、これは大臣、一考に値するんじゃないでしょうか。
○柳澤国務大臣　私は、実は厚生年金につきましても、申し出のあった方について調査に当たられている現場をちょっとかいま見させていただきました。やはり並大抵ではないです。そういうことでございますので、これだけ膨大な数のものについて、そういうことをやるということが実際どのくらいの手間を要するかというようなことを考えますときに、まず我々が行うべきことは、実際の申し出に対して手際よく調査を行って、年金の給付に結びつけていくことを優先すべきだという考え方に傾くわけでございます。
○長妻委員　いや、大臣、いつもそういう言い方をされて私はすごく違和感を持つんです。
　つまり、現場は並大抵なことではない、つまり大変だと。年金をもらえない人はもっと大変なんじゃないですか。普通の企業だったらつぶれるから、一生懸命、もう死に物狂いでやりますよ、これは。保険会社はきちっとやっていると思うんですけれども、金融庁の指導があって。
　国民年金の特殊台帳は、先ほど申し上げましたように、今三千件のサンプル調査をしている、コンピューターの中と同じように。では、厚生年金の手書き台帳をサンプル調査してください。何で特殊台帳だけサンプル調査して厚生年金はしないんですか。
○柳澤国務大臣　特殊台帳というものは、これはもう名前が名乗っているとおり、非常に穴ぼこのある、また、先ほどのどちら様かの事例にありますように、事後に納付をするといったようなやや変則的な形なのでございます。
　そういう意味合いで、私もそこに固有の問題があるとするならば、これから流用しなければならないというような意味合いでサンプルも意味があるかということで、しかし、サンプル数についてはちょっと検討させてくださいということを申し上げた上で、今それに取りかからせていただいているわけでございますが、一般的な手書きの台帳との突合ということは膨大なマンパワーを要するということから、私としては、やはりもっと社会保険庁の力というものを通常の事務に傾けることを優先いたしたい、このように考えているということでございます。（長妻委員「サンプルです、サンプルです」と呼ぶ）
　サンプルについては、先ほど特殊台帳のところで申し上げたつもりでございます。
○長妻委員　いや、これは我々はあきらめずに要請をしてまいります。
　基本的に、昭和四十年代、五十年代、消えている記録がその時代に、平成のものもありますけれども、集中をしているわけでございます。統合漏れの記録の五千万件がいつの時期なのかというのは資料が出てきておりませんけれども、基本的に、社会保険庁のミスもあったと思いますが、それだけじゃなくて、市区町村がお金を預かったけれども、そのことを伝達しないということも私はあったと思いますよ。事実、そういう事例もあります。あるいは、企業が届け出を忘れたり、届け出が不十分で社会保険庁に届いていないというのもあります。
　ですから、私は、過去のそういう消えた年金問題すべてが、過去の発生時点ですべて社会保険庁がへまをしたんだ、ミスをしたんだと言うつもりはありません。そういうことも言っておりませんが、今大臣にかかってくる責任は、では、その経緯はどうあれ、今被害者の方々がいらっしゃると、その可能性を大臣も認めておられるわけです。そうであれば、そういう方々を救済する責任は、これはもう大臣の肩に一点かかってくるんですよ。
　ですから、我々が言っているのは、大臣の姿勢をぜひ変えていただきたい。つまり、待ちの姿勢なんですよ。待っていて、向こうから言ってきたら応じましょう、こういう姿勢じゃなくて、つまり、我々が、いろいろな民主党の議員が質問の中で申し上げております、社保庁もいろいろなやり方があるというか、やるべきことがまだたくさんあるんですよ。ですから、それをやらないということは、現時点の被害者救済の責任を放棄している、そういうふうに言われても仕方がないんじゃないのか。
　私も本当に、いろいろな問題の救済の障害が、先日も申し上げましたけれども、大臣にあるんじゃないかというふうに思うんですよ。大臣が部下の方に、ぜひ、これはきついかもしれないけれどもこういうふうにやってくれ、こういうふうにやろう、そうじゃないと国民の信頼は得られないということを、これは言っていただかなきゃいけないんですよ。
　私、非常に奇妙な感じを受けるのは、大臣にやってください、やってくださいと言うと、どんどんどんどん責任者というか、やる責任者が下におりていくんですね。課長がやると言えば、大臣も国会で、やるという答弁をする。大臣の上司というのは課長なんですか。今私、そういう感覚を受けますよ。課長さんが、ではそれは資料を出しましょうと言うと、大臣も国会で、出しましょう、こう御答弁がある。責任者は、大臣じゃなくて課長が責任者になっているんですか、この組織は。
　ぜひ大臣、資料をお出しいただきたい。前向きに被害者救済にお取り組みいただきたいと思うんですが、最後に、本当に待ちじゃなくて、今大臣がずっと御答弁された以外にやるべきことがあるんじゃないか、こういう謙虚な反省をして、やるべきことがあればやる、こういうこともぜひ御答弁いただきたいと思うんです。
○柳澤国務大臣　必ずしも待っているばかりではないわけでございまして、私ども、今回、年金受給者、既裁定者の皆さんにも、振込通知書のときにそういう呼びかけをさせていただく。しかも、そのときに、ある意味で私どもとしては必ずしも喜ばしくない数字、未統合の非常に多数の数字まで挙げまして、そして、こういう事情にありますからぜひひとつ確認のお申し出をしていただきたいというようなことを初めとして、こちらからできるだけ働きかけを行って、そして、そういうものに呼応する形で、そういう形で申し出をいただいて、実際の個々の、大数観察ではなくて、個々の受給、給付に結びつけていく努力というものをしたい。
　早く五千万件の未統合の記録というものを統合したい、それには国民の皆様に御協力をいただかなきゃならないんですということを申し上げて、そして御協力をいただく中で、ある意味で統合に当たっての困難の一つであったこの問題に対処をしていきたい、こういうことを考えているわけでございます。ぜひとも御理解を賜りたいと思います。
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、これは与党、自民党、公明党の皆様にも、この審議をずっとお聞きいただいて、これは我々与野党対決の話じゃないんですね、被害者をやはり救済する。多数党がやる気になれば、国はそういうことをやるんですよ。ぜひ自民党、公明党の皆様方もこういうことに、被害者救済に御賛同をいただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○櫻田委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　早速質問を始めさせていただきたいと思います。
　社会保険庁を廃止し、新しい組織に移行する、看板をかけかえるだけだというふうに私どもは申し上げさせていただいているわけでございますが、数々の不祥事もあった、処分も行われた。しかし、国民にとっての関心事というのは年金問題という大きな問題であって、社会保険庁問題ではないわけであります。そういう意味では、社会保険庁を改革したから年金に対する信頼が回復をされるのだというようなことは決してないだろうというふうに思います。
　さらに、他方で、社会保険庁が数々の不祥事を起こしてきたのだから、新組織に移行した暁には、ばんばんばんばん首を切ってもよいのだというようなことにもならないだろうというふうに思います。
　そこでちょっとお尋ねをさせていただきますが、二〇〇七年五月九日、本委員会で、石田厚生労働副大臣が自民党の委員の質問に答えて、社会保険庁改革に伴う職員の雇用問題についてこのように答弁をされていらっしゃいます。
　　国家公務員法の規定、また従来の裁判例に従えば、社会保険庁が廃止される場合には、任命権者である社会保険庁長官は、他の任命権者に協力を要請して、職員を他の職場に配置転換させるなど、分限免職を回避するよう努める必要があります。これらの措置が比較的容易であるのに、その努力を尽くさずに組織の廃止に伴う分限免職処分をした場合には、裁量権の濫用になる、違法になる、こういうふうに承知しております。
というふうに石田副大臣は答弁をされていらっしゃるわけでございます。
　本日は、日本年金機構法案を御担当になられる、行政改革の御担当であられます林副大臣にもお運びをいただいております。
　そこでお尋ねをさせていただきますが、この石田厚生労働副大臣の御答弁について、日本年金機構法案を所管する行革担当としても同様の趣旨であるということでよろしいかということをお尋ねいたします。
○林副大臣　せっかくの川内委員の御質問でございましたので、私も議事録を読んでまいりました。
　今御指摘がございました、副大臣おられますけれども、今委員がお読みになりました文、「こういうふうに承知しております。」と。その後、こういうふうにおっしゃっておられまして、
　　このことを踏まえますと、分限免職を回避する努力を行った上で、公務員を退職して機構に採用される者、みずからの意思により退職する者、厚生労働省の他部局などに転任する者のいずれにも該当しない職員につきましては、社会保険庁の廃止時に分限免職処分を行うこととなるものと考えております。
こういう御答弁をされておられたという議事録を拝読してまいったわけでございます。
　委員が御承知のように、国家公務員法におきましては、「本人の意に反する降任及び免職の場合」として、「官制若しくは定員の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」というのが掲げられておるわけでございます。
　国家公務員法の直接の判例はないのでございますが、地方公務員の裁判例におきましては、まさに今御答弁の中にもありましたようなことが、分限免職に際し、配置転換について一定の努力を行わなかったなどの場合に裁量権の濫用になるという判例があるわけでございますので、まさに石田副大臣の御答弁は、こういったことに照らして、任命権者であります社会保険庁長官が必要な努力を行った上で、機構への採用、自主的退職、他への転任のいずれにも当たらない職員は社会保険庁廃止時に分限免職となる旨述べられたものと私も承知をしておりますけれども、社会保険庁におかれまして職員の問題については適切に努力をされるものというふうに考えておるところでございます。
○川内委員　任命権者である社会保険庁長官のもとで御努力をいただいた上でということでございますけれども、私は、不祥事は不祥事としてしっかりと処分が行われたというふうに認識をしておりますけれども、さらにその上で、不祥事があったんだから、あなたは首だというようなことがあってはならないであろうというふうに思います。
　そういう意味では、厚生労働大臣も、今までの石田副大臣の御答弁やあるいは林内閣府副大臣の御答弁を踏まえた上で、政府として努力をする必要があるということを御答弁いただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　組織の改廃がございますときには当然こうしたことがあり得るわけでございますが、その場合に、任命権者である社会保険庁長官はできるだけ分限免職を回避するように努める必要がある、こういうことでございまして、私ども、この努力をまずいたしたい、このように思います。また、いたずらに分限免職処分をするというようなことで権利の濫用というようなそしりを受けることはあってはならない、こういうように考えております。
　いずれにせよ、今、林副大臣も答弁をいたしましたように、そうした上で、公務員を退職して機構に採用される、あるいはみずから退職する、他部局などに転任をする、こういういずれにも該当しなくなった職員につきましては社会保険庁廃止時に分限免職処分を行うこととなるということもあり得るわけでございまして、そういう前提で、私どもは、できるだけそうしたことがないというか少なくなるというか、そのために最大限の努力をしてまいりたい、このように考えております。
○川内委員　それでは、次の論点に移らせていただきます。
　社会保険庁というと、さまざまにいろいろな場所で議論がされてきたわけでございますが、実は平成十五年に、総合規制改革会議、宮内議長のもとで社会保険庁が話題になっておりまして、それはどういう場所であったかというと、総合規制改革会議の構造改革特区・官製市場改革ワーキンググループというところで、社会保険庁あるいは社会保険制度についての規制の緩和、規制改革というものが議論をされております。
　それでは、当時の総合規制改革会議の事務局に来ていただいておりますが、この構造改革特区・官製市場改革ワーキンググループというのは当時何回開かれたんでしょうか。
○田中政府参考人　御指摘のありました構造改革特区・官製市場ワーキンググループは、平成十五年度において八回開催してございます。
○川内委員　その中で、社会保険制度の見直しについて、社会保険庁を絡めて議論をされたのは何回、いつといつというふうに明確にお答えいただきたいと思います。
○田中政府参考人　そのうち、社会保険庁改革の関係で議論しましたのは、第四回であります平成十五年五月二十九日、第五回、平成十五年七月八日の二回でございます。
○川内委員　それでは、官製市場ワーキンググループの委員、専門委員、この議論に参加された方々のお名前を教えてください。
○田中政府参考人　同ワーキンググループの正式な委員は、当時の肩書で申しますが、八代尚宏社団法人日本経済研究センター理事長、河野栄子株式会社リクルート代表取締役会長、鈴木良男株式会社旭リサーチセンター代表取締役社長、森稔森ビル株式会社代表取締役社長、四名と、専門委員、安念潤司成蹊大学法学部教授、福井秀夫政策研究大学院大学教授、以上六名でございますが、実際に二回の会議において、まず五月二十九日の会議において出席されましたのは八代、福井、奥谷の三名、それから、七月八日の会議におきましては八代、奥谷、安念、福井の四名でございました。
○川内委員　今、委員として名前のなかった方が、この二回に出ている委員の方がいますね。何と言いましたか、もう一回答えてください。
○田中政府参考人　同ワーキンググループの運営に関しましては、同ワーキンググループの委員、専門委員のほか、総合規制改革会議正委員が任意に参加できることになっておって、奥谷委員が出席してございます。
○川内委員　その奥谷委員という方のフルネームと役職をお答えいただけますか。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○田中政府参考人　当時の肩書でございますが、奥谷禮子、株式会社ザ・アール代表取締役社長でございます。
○川内委員　奥谷禮子さんという方、ザ・アールの社長さんでございますが、ホワイトカラーエグゼンプションでも勇名をはせていらっしゃる方でありますが、この方は、この構造改革特区・官製市場改革ワーキンググループのメンバーではなかったが、わざわざこの五月と七月の社会保険庁が議論された回には出席をされていらっしゃるということでございます。
　それでは、社会保険庁にお尋ねをいたしますが、奥谷禮子氏が代表取締役を務める株式会社ザ・アールは、社会保険庁と何らかの契約を結んでおりますか。
○清水政府参考人　社会保険庁の中に社会保険大学校という組織がございます。現在、ここで接遇研修を外部委託により行っておるわけでございますけれども、その接遇研修の外部委託先が、企画競争で選定したわけでございますけれども、そこがザ・アールという名称でございます。
○川内委員　そのザ・アールと社会保険庁、あるいは社会保険事務局、社会保険事務所と契約関係ができたのはいつからですか。
○清水政府参考人　私どもが把握しているところをお答え申し上げます。
　まず、社会保険庁の中の地方組織でございますけれども、東京社会保険事務局というところがございます。ここが平成十五年度にザ・アールと接遇研修について契約をしてございます。それから、十六年度以降は、今申し上げました社会保険大学校がザ・アールと接遇研修について契約をしている、そういうことでございます。
○川内委員　平成十五年に規制改革会議で社会保険庁のことが話し合われた。それと時を同じくして、ザ・アールと社会保険庁は接遇研修について契約を結んでいたということでございます。契約とだけしかおっしゃらなかったわけですが、随意契約ですか、それとも一般競争入札による契約ですか、それとも企画競争による契約ですか。
○清水政府参考人　各年度によりまして、また契約の時期等によりまして異なってくるわけでございますけれども、一番最初のもの、先ほど申し上げました平成十五年度の東京社会保険事務局が締結した契約形態は、随意契約でございます。
○川内委員　内閣府の規制改革会議は、これら社会保険庁とザ・アールとの契約関係について御存じでいらっしゃいましたか。
○田中政府参考人　総合規制改革会議の委員は、他の審議会と同様、非常勤の国家公務員として会議に参加してございますが、これ以外、個人あるいは組織として行っている事業等の内容については、内閣府としては承知する立場にはございませんでした。
○川内委員　特に問題はないんでしょうかね。
○田中政府参考人　一般職の非常勤公務員の服務に関しましては、一般の公務員と同様に国家公務員法の規律がかかりますが、そのうち適用除外として、兼職の禁止という規定は除外されておりますし、また、各委員は、規制改革について識見を有する個人として、その所属する組織、立場を離れて、公共のために会議に参加していただいているものと考えてございます。したがいまして、服務規則上の問題があったとは考えておりません。
○川内委員　服務規則上はというか、法律上は問題がないということを言い切られたわけでございます。
　ちょっと幾つか尋ねていきますが、平成十五年から、十六年、十七年、十八年と、ザ・アールは社会保険庁の職員研修に係る契約を結んでいるわけでございますが、平成十五年、十六年、十七年、十八年、これらの研修に使われた費用、すなわちザ・アールに支払われた費用というのは、一般財源なのか、それとも保険料からの年金事務費という形で支払われたのか、どちらですか。
○清水政府参考人　職員研修は年金事務費の一部ということでございます。
　御承知のとおり、平成十年度以降は、年金事務費に保険料を充てる特例措置が講じられてきたところでございます。まずその当初、平成十年から十六年までの考え方でございますけれども、それは、職員人件費は国庫とし、その他は保険料財源とするという考え方でございましたので、したがいまして、平成十六年度までの研修につきましては保険料財源ということになるわけでございます。
　しかしながら、平成十七年度予算に関しまして、現在のルールに明確化、財源負担区分を整理したわけでございます。すなわち、職員人件費のほか、内部管理的な経費というものは国庫負担にしたということでございます。本件の研修につきましても、一般行政的なものという整理で、十七年度以降は国庫負担ということになっておるわけでございます。
○川内委員　十五年、十六年は保険料を使った、十七年からは違う、一般財源であるということでございます。
　それでは、続けて聞かせていただきますが、そもそも最初は随意契約で始まっているわけですが、なぜ随意契約をするに至ったのかということについて事情を教えていただけますか。
○清水政府参考人　十五年度の東京社会保険事務局の接遇研修の契約金額、実際に支払った金額でございますけれども、三十一万五千円という額でございます。この額でございますと少額のものでございますので、会計法令上、随契ということになるものと承知してございます。
　また、経緯につきまして、必ずしも書面は残っておらないのですけれども、東京事務局に尋ねましたところ、この当時、接遇研修について、複数社の売り込みといいますか、申し出というものがあって、その中からザ・アールという会社を選定したという報告を受けているところでございます。
○川内委員　ザ・アールから売り込みがあったということですね。
○清水政府参考人　私どもは東京事務局からそのような報告を受けてございます。
○川内委員　では、平成十六年度、社会保険大学校で随意契約をお始めになられたときの契機は何ですか。
○清水政府参考人　平成十六年は、秋になりまして、それまでのさまざまな年金をめぐります論議、社会保険庁をめぐります論議というものがあった後でございまして、したがいまして、国民サービスの向上というものが大事である、お客様第一、国民サービスの向上という観点でさまざま取り組まなければならぬというふうに社会保険庁で考えていた時期でございます。
　そういう中で、社会保険大学校におきまして接遇研修をしようということになりまして、実践的な研修内容であるのか、公共的なサービス業において研修実績があるのかといった点で、いろいろとどういう業者がいるのかというふうに社会保険大学校の中で検討いたしまして、他の公的機関での研修の実績があるということにかんがみて、ザ・アールを選定したというふうに報告を受けてございます。
○川内委員　他の公的機関とはどこですか。
○清水政府参考人　ＣＳ活動、顧客満足というふうに日本語に訳せると思いますけれども、そういうものに積極的に取り組んでおられる公的機関にお尋ねをしたというふうに承知してございます。
○川内委員　だから、他の公的機関というのはどこですか。
○清水政府参考人　日本郵政公社というふうに承知してございます。
○川内委員　日本郵政公社だけですか。
○清水政府参考人　私どもが社会保険大学校から報告を受けておりますのは、日本郵政公社さんにお尋ねをいたしまして、それで研修実績があるということを確認したということでございます。
○川内委員　もう当時、既に奥谷さんは日本郵政公社の非常勤の取締役であったというふうに思いますけれども、そういうところからお聞きになられて当初随意契約を結ばれたということでございます。その辺の法的な整理については、ちょっと私もまた勉強した上でお尋ねをさせていただきます。
　平成十七年の接遇研修では企画競争というものが行われて、ザ・アールがその企画競争に勝って契約を結んでおります。平成十七年のこの企画競争による接遇研修の発注というのは、どのような方法で公告をし、何社応募してきましたか。
○清水政府参考人　社会保険大学校の接遇研修の発注方法でございますが、御指摘のとおり企画競争ということで公告をするわけでございます。
　その公告の方法といたしましては、こういうものの通例に従いまして、社会保険庁本庁の所在地でございます中央合同庁舎五号館一階にございます掲示板に企画競争に係る公告というペーパーを掲示いたしたわけでございます。十七年四月のことであったわけでございます。
　その公告をごらんになって企画競争に参加されましたものは三社であったわけでございます。
○川内委員　平成十七年の四月で掲示板に掲示したことが公告であると。それは法令上は違反はしていないでしょう。
　しかし、例えば平成十三年の時点で、平成十三年の四月に総務省が、官庁共通経費等に関する行政評価・監視結果に基づく勧告というような形で、「契約に係る情報提供の充実」として、「関係府省は、事業者の利便向上、入札参加機会の拡大及び一層の競争性の確保を図る観点から、」「契約以外の一般競争入札に係る契約についてもホームページ上で入札の公告を行い、調達情報提供の一層の充実を図る必要がある。」ということで、内閣府を初め、防衛庁や金融庁などに対して勧告を出していますね、厚生労働省ももちろん入っています。
　掲示板に公告をしました、三社応募がありました、企画競争でザ・アールに決めましたということでございますね。では、その企画書と予定価格、まず予定価格を教えていただけますか、このときの予定価格。さらに、企画書を本委員会に提出をしていただきたいと思いますが、どうですか。
○清水政府参考人　御質問にお答えする前に一点だけ御説明申し上げたいと思うんですが、現在の調達はインターネットでやっております。先ほど申し上げたのは、当時はそういう方法でやったということでございます。
　それで、お尋ねの件でございますけれども、ザ・アールから提出された企画書でございますけれども、これは、公にすることによりまして企業の権利、競争上の地位などを損なうおそれがあるというふうに考えられるものでございますので、私どもが一方的に私どもの判断で開示するということについては差し控えさせていただきたいと考えてございます。
　それから、予定価格の点でございます。
　先ほど一件につきまして契約価格は申し上げたわけでございます。そういう形でオープンにしておるわけでございますが、お尋ねの予定価格ということにつきましては、今後も外部委託により接遇研修を実施するということは十分あり得ることだと考えておるわけでございまして、予定価格それ自体を公表するということにした場合におきましては、今後の契約に当たりまして予定価格を類推される、そういうおそれが非常に強いわけでございます。したがいまして、公表することは差し控えさせていただきたい。契約価格であれば、これは公表することはやぶさかではございません。
○川内委員　清水さん、何か、非常に強くなるとか、随分大層なことのようにお答えになられているが、まず、企画書については、行政に提出された時点で行政文書ですから、相手に聞くとか相手の競争上の地位にどうちゃらこうちゃらとか、そんなものは理由にも何にもならないですね。やらせのタウンミーティングのときに企画書はすべて公表されています。企画書はすべて公表をされることになっていますね。そのとき全部出されたんです。
　さらに、予定価格についても類推をされる可能性があるということでありますが、これも、タウンミーティングのときなども予定価格は公表をするということで、最近は予定価格はもう全部公表することになっている、原則は。他に類推されるおそれがあるというようなことはちょっと理由にならないですよ。
　私はきょうこの点で余り議論をする気はないので、理事会でこの企画書のことと予定価格のことは御議論をしっかりいただいて、やはり、社会保険庁改革をするんでしょう。国民に信頼される、行政サービスのトップランナーを目指す、何かこの、社会保険庁の村瀬長官のお名前で出されていらっしゃる「「社会保険庁は変わります」宣言」というのに、行政のトップランナーを目指しますとか、あるいはもうさまざまに、志の高いことがいっぱい書いてありますよ。国民に信頼されるようになる、それは大前提だと思いますよ。ぜひ理事会で御協議いただけますか。
○吉野委員長代理　後刻理事会で協議をいたします。
○川内委員　それでは、平成十八年の企画競争についてお尋ねをいたします。
　この企画競争のときの、応募してきた会社は何社ありましたか。
○清水政府参考人　平成十八年度の応募につきましては、十七年度や十九年度と異なりまして、一社だけでございました。なお、先ほど私の答弁の中で企画書のことを申し上げましたが、先ほど申し上げた趣旨は、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の第五条に基づいて申し上げたものでございます。
○川内委員　平成十八年の企画競争は、大臣、一社ですよ、一社。ザ・アールだけ。それで発注をしているわけですね。私は、この社会保険庁とザ・アールとの関係というのは、先ほど内閣府の御説明では法令上は問題がないということでございましたけれども、社会保険庁改革をしていかなければならないというときに、極めて不適切な関係ではないかというふうに思います。
　政府の審議会の委員として社会保険庁改革に携わり、また厚生労働省では厚生労働大臣の諮問機関である労働政策審議会の労働条件分科会の委員も務めている方が経営されている会社が、随意契約のオンパレードですね。金額がちっちゃいから随意契約でよいのだというふうにおっしゃられるが、しかし、最近は、さまざまな行政上の文書には、金額の多寡ではなく、原則として一般競争入札にするということがさまざまな文書に書かれていますよ。金額の多寡には関係なくね。平成十五年、十六年は全部随意契約です。十七年、十八年も随意契約で発注しているものがある。企画競争についても一社しか、ザ・アールしか応募してこなかったものもあるということです。
　これは、大臣、この社会保険庁の接遇研修の発注のあり方については大臣もしっかり御指導をされた方がよろしいというふうに思いますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○清水政府参考人　平成十五年度につきましては随意契約であったわけでございますが、その後、社会保険庁改革を進めていく中で、原則として競争入札または企画競争にするということで私ども考えてございまして、そういうことで取り扱っているわけでございます。
　なお、随意契約のものもございますけれども、これは、年度当初に企画競争等々の手続が間に合わない場合には随契になる場合もあるというふうに御理解を賜れればと思ってございます。
○川内委員　私は大臣の見解を尋ねたので、部長にここで言いわけをしてくれと言ったわけじゃないんですよ。十五年、十六年は随意契約だけ、十七年、十八年も、五つの契約のうち三つは随意契約、二つが企画競争、そのうち一つは一社しか応募がない。これは随意契約と一緒ですからね。
　大臣、奥谷さんは審議会で言いたい放題言っていらっしゃる方なんですよ。言いたい放題言っていらっしゃるのは、それは委員として、御発言は自由なので、言いたい放題のことを言っていただいて結構だ、そう私は思いますよ。それに対して我々も意見を言わせていただく。しかし、そういう言いたい放題言うのであれば、政府として疑われるようなことをされるのはいかがなものかということを申し上げているわけですが、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　社会保険庁が変わるに当たって接遇の研修を受けるということは、これはもう必要なことであった、このように思いますが、それの外注の契約対象者というものは適正に選択されなければいけない、その者との契約ということは、会計法規の一般原則に従って適法に行わなければならないことは当然だと思います。
○川内委員　だから、法にのっとっていればいいのかということですね。私は、適法だけではなくて、社会保険庁改革なんですから、国民から信頼を受ける、国民の信頼を取り戻す、行政サービスのトップランナーになるということをおっしゃっていらっしゃるわけですから、その言葉にたがわないお仕事をしていただきたいというふうに思います。
　それでは次の論点に移らせていただきますが、今までも天下りのことは本委員会でも議論が出たかもしれませんが、改めて聞かせていただきたいんですが、厚生労働省あるいは社会保険庁出身の方で、ＮＴＴグループあるいは日立製作所グループに、これはシステムを受注している会社という意味でございますが、再就職をしている人がいるのかいないのかということについてお答えをいただきたいと思います。
○清水政府参考人　私からは、社会保険庁関係でということでお答えを申し上げます。
　まず、一般論を申し上げますと、国家公務員の退職後におきます再就職の状況につきましては、公務を離れた個人に関します情報でございます。一般的に政府が把握する立場にないわけでございまして、御質問の日立グループ会社、それとＮＴＴグループ会社全体への再就職の状況についても把握しておらないわけでございます。
　しかしながら、この間、御照会がございまして、社会保険庁とシステムに関して委託契約を結んでいる企業への再就職の状況ということのお尋ねでございました。それにつきましては、当該企業の協力を得て調査したわけでございます。
　結果を申し上げますと、厚生労働省の職員でございまして本省企画官相当職以上で退職した方が、現時点ではおりません。ただ、過去のことを振り返って申し上げることを許していただけるのであるならば、平成十八年二月現在でＮＴＴデータに一名、ＮＴＴデータシステムサービスに一名おったということでございます。ただ、両名とも十八年三月末で退職しているということでございます。
○川内委員　十八年三月末まではいた、ＮＴＴデータに一名、ＮＴＴデータシステムサービスに一名。その方たちは今どうされているか御存じですか。