Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊池公述人　お答えを申し上げます。
　確かに、冒頭、賛成であると申し上げて、実は問題点を多々申し上げましたので、果たして賛成なのか反対なのかわからないという御印象をお持ちだったかと思います。公述人の立場から、組み替えていただきたいとかいうようなことまでは、僣越で申し上げられないと思いますので。
　ただ、私が思いますことは、現在、やはりとにかく予算案を早く通していただいて、次いで、デフレ対策をもう今、本日この日に政府が発表されたということは、現在の経済政策の大前提である、デフレ政策をとって構造改革を進めようというのが小泉経済政策の根幹だと解釈しておりますから、そうであれば、大前提をこれで少し見直さなきゃいけないんだということになってきたと思います。ですから、では原点に戻って、この予算までそこまでいってくださいといっても、これは時限性もございます。したがって、とにかく早く通していただきたい。
　しかし、もうそういうふうに原点に対して見直そうということであれば、これはある意味では、このデフレ対策というものをもっと突き詰めていけば、先ほどから私が申し上げておりますとおり、相当根が深い、しつこいものでございます。ですから、かなり根本的に、抜本的に対策をとり直さなきゃいけないんじゃないか。そうすると時間もかかりますけれども、早い時期にそういうものを具体化していく必要があるんじゃないか。
　ですから、まずは通していただきたい。しかし、その後、もう今、既にきょうスタートしたような時点で、もっとこれを詰めて具体化していただきたいというのが私の意見でございます。
○野田（佳）委員　余り突っ込んでいくつもりはないんですけれども、もう少し自分の理解が足りなかったかと思うんですが、日本の資金循環は安定をしていると、国債のお話などもされました。結論的に言うと、金融機関であるとか企業であるとか、政府の穴があいた部分は、個人の金融資産千四百兆円があるから基本的には安心の構造であるということなんだろうと思うんです。
　ただ、金融の御専門の先生に釈迦に説法のことを言ってもしようがないわけですけれども、お金は、要はボーダーレスであって、金利の低いところから高いところへ動きたがるし、それはもう国境を変える可能性だってあるわけです。不安なところより安心なところへ、もっと自由なところへと移動することは十分にあり得るわけで、個人金融資産の千四百兆円を安心材料と見ることはちょっと私は心配じゃないかと思うんですが、この辺の御意見はいかがでしょう。
○菊池公述人　先生がおっしゃられた点は、確かに一つの、一番のかなめのポイントだろうと思います。
　それで、現在、この千四百兆がどうしてうまく回らないのかということと、それからもう一つは、そこの資料にも書きましたとおり、国債の保有状況、アメリカなんかに比べてむしろ安定的ではなかろうか。しかしこういう財政危機というようなことが言われている、一体どうなのかということについてですけれども、その点につきましては、確かに、国債というものをもっと活用しよう、あるいは広く売っていこうというような努力ももう一押しまだ足らないんじゃないかな。これはむしろ政府の問題だと思います。
　それで、現在では、日本は間接金融中心でございますから、政府等が持っているという場合に、そこには郵貯がございますね。これは個人の預金の変形でございますから、個人預金が国債を買っているわけです。それから、金融機関の場合にも、そこにあります表でごらんいただきますと、金融機関の持っている保有内容、これは金融機関は、都市銀行とかそれから生保なんかも入っております。そうでございますけれども、民間銀行なんかでも、原資は個人預金でございますから、そういうところでは回ってはいるわけです。
　しかし、もう少し国債を、一つは魅力あるものにする。例えば、先ほど、銀行の株式保有を禁止したらどうだ、すべきだ、私のかねがねの持論でございますが、まだ不十分だ。これについても、買い上げ機構というのがございました。それで、何か最近はまたこれをもっと活用しようと言っておりますけれども、使い勝手が悪いとか、また、一番の問題は、資金は銀行が全部出すからリスクが銀行に残ってしまうじゃないか。これにつきましても、例えば国債を、政府保証債を直接市場で売る。これにつきましては、岩國先生なんかが転換国債というアイデアを出されて、これもかなり話も進んでいるんじゃないかと思いますが、これはきちっと、そういう魅力あるものにして国民に売っていけば、国民はやはり買っていくんじゃないかと思います。ですから、そういうふうにして、幾つかいい意味での味つけをして国債を売っていくこと。
　それから、先生が懸念されておられますキャピタルフライトが起きるんじゃないかということでございますけれども、これについては私自身は余り懸念はしていないんです。
　といいますのはどうしてかというと、やはりそれには大きなリスクがありますし、確かに都会の、ある意味ではそういう面にたけた方はそういうふうに資産を動かすかもしれません。しかしながら、一般の日本人はまだまだ円でうまく、少しでも利回りがよくいかないだろうかということを考えておりますから、そういった極端なケースが出る前にやはりきちっとすべきだ。
　それから、国債について一番大切なことは、国債管理政策をきちっと確立することです。
　それで、アメリカの例、ごらんのとおり、アメリカは三四％も海外が持っておりますけれども、これは、一九三〇年代後半から今日に至るまで、中央銀行が、長期金利、つまり長期国債の先物のオペレーションは常に管理して、むしろ相場をつくっておる、そして財政負担の軽減まで考えてつくっておる。安定度とコストまで考えるということです。そこを日本がしなければいけない状況になってきているんじゃないかと思います。
　そういうことをきちっと考えれば、私は、この千四百兆というものをもっともっと、結果的に、国債を通して実体の経済に活用できる。活用できて、その結果必ず税収が上がるような形、さっき申し上げたとおり、減税でも、投資減税だとかそういったものに含めていけばいいのではないか、こういうふうに考えております。
○野田（佳）委員　では、もう一問ちょっとお聞きしたいと思います。
　この後にお話をお伺いする小野公述人は、いわゆる調整インフレ論、この時期の金融政策は全く意味がないという一刀両断のお話でございましたが、先生はどのようにお考えでしょうか。
○菊池公述人　調整インフレ論というのをどういうふうに解釈するかでございます。
　単に、経済の成長性が伴わない、つまり実質国民所得がふえないで、ただただ物価だけが上がっていくということであれば、これはやはりマイナスの効果が大きいと思います。しかし、実体経済を引き上げながら物価も上がっていくということであれば、これは結果としては大きなプラスになるわけで、むしろそういう方向へ持っていくべきだ。
　それで、やはり物価を上げないと、つまり、リフレ政策で物価を上げて名目国民所得を上げない限り現在の我々の窮状は救えないんじゃないか、このことだけはしっかりと我々は念頭に置いて考えるべきじゃないかと思います。それが調整インフレだろうとリフレ政策だろうと、いろいろありますけれども、実体経済の生産性を上げて、結局、経済活動を活発にする、そしてそれが税収の増加にもなる、そういう方向を三年から五年のレンジできちっと考えて、そしてそういう政策をとっていく、そうすれば、物価も必ず私は上がってくると思います。需要が伸びてくれば物価は上がってくるわけですから。ですから、そういう意味では、結果としてそれが、調整インフレという言葉かどうかは別にしまして、私はリフレ政策と言いたいんですけれども、必要以上にデフレで落ちている物価を、まさにリフトで引き上げて、正常に戻して軌道に乗せるんだ、こういう考えに立ってそうすべきじゃないか。
　くどいようですが、とにかく名目ＧＤＰをふやす、これをしなければ、全体で窮状は救えないと思います。
○野田（佳）委員　次に、小野先生にお尋ねをしたいんです。
　小野先生の基本的な立場は、今回の予算で一応国債の発行枠三十兆円とありましたけれども、恐らくそんなのは意味がないというふうに思っていらっしゃるお立場だろうと思うのですね。実態としても、隠れ借金がありますので、三十兆円は事実上突破しているわけなんですが、不況期における国債の発行は次世代に負担を残さないという論説をたしか以前見たような記憶があるんですが、その辺をちょっとわかりやすく御説明いただければありがたいと思います。
○小野公述人　お答えしますが、その前に一言だけ申し上げたいんですが、先ほどの調整インフレを一刀両断ということで。
　私がちょっとそのことについて申し上げたいのは、インフレを起こさなきゃだめなんです。それは確かなんです。インフレというのは、ひどいインフレじゃなくて、わずかなインフレ。ただ、今の金融緩和の状態では、インフレは起こらないばかりか、害だけがあるということで一刀両断した。その意味では、菊池さんのおっしゃったことと全く同じ意見を私は持っています。
　それはちょっとおいておきまして、今の国債次世代負担の問題。
　これは、前に、九八年にもやはりここにお招きいただいて、その話をちょっとしたんですが、そのときは、次世代負担というより国民負担という話があった。国民負担というのは全くでたらめであるということをそこで私は強調しました。それは何かといったら、簡単でありまして、国債が存在しているということは、それは民間部門にとっては、その分もちろん資産である。ところが、政府にとっては、イグザクトリー・ザ・セイム、ちょうど同じ額で負債である。合計すれば消えるんだから、国民負担というけれども、これは、政府の負債ではあるけれども日本国の負債では全然ないということを申し上げて、その後、国民負担という言葉はしばらくして消えました。それで、最近になってそれがよみがえって、しかし、同じ国民負担というのは芸がないので、今度は次世代負担ということになった。これも実は全く同じことであります。
　そのことを簡単に御説明しますと、こういうことであります。
　次世代負担があるというのは、現在世代が国債を発行して、現在世代はいい、なぜかといえば国債だけ資産がふえるじゃないか、その分だけ自由自在に使えるだろう、ところが税金を払う次世代はどうだ、けしからぬじゃないか、こういう話だと思うのです。
　国債が残っているからこそ、次世代は税金を払わなきゃいけないんですね。ところが、国債が残っているということは、資産としての国債が現在世代から次世代に回っているということです。もしそれが回っていなければ、そもそも国債を返す必要がない。なぜかといえば、国債がないわけですから。
　要するに、次世代負担の問題というのは税金を払うことだけが目につくんです。それだけを見て負担だ、こう思うのですが、実は、現在世代から引き継ぐ資産は、そのまま、国債分だけ大きいわけです。現在世代、例えば私が死んだとして、息子に残すときに、もし国債を持っていたら、私は冥途には国債は持っていけないわけで、必ず息子の世代に回すわけですから。それで、その国債分を息子は税金で払う。だから、これも国民負担と全く同じ話で、そういう意味で次世代負担と言うのはうそだ、つまり、税金をその分だけ増税しなきゃいけないから負担と言うんだけれども、その分の資産は必ず前の世代から、マーケットによる収入や相続税による財政資金の増加あるいは直接的な遺産相続を通して受けている、こういう話であります。
　ちょっと複雑な話なんです。時間が余りないのでこれでやめますが、もしこれ以上詳しいことを聞いてくださるのでありましたら、私、喜んで、どなたにでもお返事します。
　一つだけ確認したいのは、三十兆円は幾らでも解放していいなんということは私は思っていません。それは、次世代負担論や国民負担論で国債をコストだと言うのは全くのうそであるということはずっと言っていますが、これも菊池先生とかなりシェアしますけれども、国債は資産として非常に重要だ、しかも、どういう資産かというと、金融資産である。これは、日銀券を日本銀行が発行しているように、国債はいわば政府が発行しているお金であります。ちなみに、お金という意味でいったら、実は、バブル期は民間も発行していた。それは、バブル分の株価であり、あるいは土地の権利書だったわけです。つまり信用ということです。それで、その信用を保つことが非常に重要であるということで、その意味でいうと、幾らでも発行していいというのは、逆に言えば、日銀が幾らでも金を発行すればいいという話とつながってきて、そんなことはないということであります。
　以上です。
○野田（佳）委員　また、先ほどのお話の中で先生が、小泉さんのやっている、例えば雇用対策に対して批判的だったのは、要は、臨時雇い的なそんなものばかりじゃ意味がないということをおっしゃりたかったんだと思うのですね。もっと長期的に、本当にいい仕事だと思って就業できるものをつくれというお話だったと解釈をしたのですけれども、その中で、事例として産廃の問題とか取り上げていらっしゃいました。
　要は、我々が何をして食っていくのかという極めて戦略的な問題、これは大事な問題だと思うのですが、先ほどの事例だけじゃなくて、もう少しその辺の御示唆をいただければありがたいというふうに思います。
○小野公述人　正直申し上げて、技術的な知識は私は欠けているので、それについて、例えばこの産業がいいというふうに私は言うことはできないのですが、これは正直、そうであります。
　ただ、先ほど申し上げましたけれども、少なくとも今のような政策で、失業者をふやして失業手当をするとか、あるいは臨時雇いで、それが森林の作業員、それから駐車場の駐車の違反取り締まり官、これをふやすことより、まともな仕事というのは山のようにあると思うのです。それを着実にやっていく。
　そうすると財政は大変じゃないか、こう言うのですが、私は、十分に税金を取ればいい。先ほどどなたかの御質問で、減税をということでしょうかとおっしゃっていましたが、私は減税派ではなくて、実は減税しても景気効果はないということをずっと言っていて、裏を返すと、増税しても景気を悪化する効果はほとんどないのであります。それは、増税をした分、必ずそのお金で仕事をつくるということを国民にはっきり具体的に示して、そうするとこれだけ所得が来るぞということがわかれば国民は安心するんだけれども、今の方法だと、何か、増税すると、自分は取られて、取られた分、仕事もないくせに、だれか悪いやつのところに行くぞと思っている。そこに不信があるのだろうと思います。ですから、そこのアカウンタビリティーが必要だと思います。
○野田（佳）委員　それから、私も先ほど「誤解だらけの構造改革」というのを、部屋に戻ったらあったのですが、後ろの方も見ていませんですから全然内容がわからないのですけれども、表題だけ、目次だけぱあっと見た中で、好況期にはこういう特殊法人改革なんかやるべきだけれども、不況期ではやるべきではないというスタンスの目次がありました。
　私は、特殊法人改革はやはりやるべきだというように思っているのですが、実際の政府のあの合理化計画を見てみると、先生が心配するほどの効果は何も出てこないだろうと思っているのです、逆に言うと。逆に僕はそれは残念に思っているのですけれども。特殊法人改革等の政府の事業を縮めることはおかしいという、その理屈についてぜひお尋ねをしたいと思います。
○小野公述人　それは、なぜ政府がやってはいけないかということからまず御説明して、それであれしますが、好況期に政府が余計なことをやる、例えば特殊法人をどんどんふやして、その活動をふやす。そうすると、そういう組織は、利益とかコストとか、何が役立つかとかいうことは余り考えずにできるわけですね。ですから、そういうのを活用されたら困る、これは構造改革の発想であります。私も、まずその点はそのとおりだと思います。
　ただし、では、なぜ好況期にそれがいけないのか。好況期というのは定義上どういうことかといえば、国民はすべて忙しいのであります。暇なことをやっている暇はない。みんな働いている。しかも、旺盛な需要を背景にしていますので、非常に効率的に使われている。その状態なのに、わざわざ、今インフラが足りないから、例えばこれをつくれ、あれをつくれといって連れてくる。これが大変なむだだということで、そういうときにはどんどん特殊法人とかやめてしまえというふうに言うわけです。
　では、今はどうでしょうか。先ほど申し上げた基準は、何もしないで家で寝ている人よりはいいものというのであれば、いろいろなことが考えられるだろう。現に我々は、高齢化の問題もある、ＩＴの問題もある、それから環境の問題もある、いろいろあるわけですね。そうすると、今それをやればいい。そのときに背景として使うのは、実は稼働率の下がった企業であり、それから家で寝ている、家で寝ているというのは変な言い方ですが、失業者であり、そういうことなわけです。
　なぜ今やってはいけないかというと、それは、むだな、悪い部門、つまり、私はあえて特殊法人の効率の悪い部門だと呼びますが、その部門を縮小して事業をやめる。例えば道路をつくるのをどんどんやめる、それで、その後、そのかわりに何ができるかといったら失業者ができる、これがまずいと言っているのであります。
　そのかわりにもっといいものができてくるということであれば、大いにやっていただきたい。でも、今のような状況では、今は、いいものがというか労働者が使えない状態が問題であって、人手不足が問題ではないわけですから、それだったら、まず最初にどんどんカットするのではなくて、どういう事業がいいかということを一生懸命考えることが重要である、そういう意味合いで申し上げたのであります。
○野田（佳）委員　もっとその辺、お聞きをしたいところですけれども、せっかくですから、お二人の公述人にもお聞きをしていきたいというふうに思います。
　それでは、小池公述人です。
　大阪の地域経済の現状を踏まえた、本当に身につまされるいろいろなお話があったと思うのですけれども、その中で一つ、中国との関連で、産業の空洞化が進行している、その御心配をお話しされました。これは、まさにそのとおりだと思うのです。
　製造業部門だけではなくて、これからは多分ソフトウエアの部分にも影響が出てくるでしょうし、部品は日本は大丈夫と思ったけれども、部品も追いつかれてくる、金型までは追いつかないだろうと思ったけれども、金型もわからなくなってくるという状況が恐らくこれから出てくるだろう。しかも、人件費は、御存じのようにけた違いの安さです。
　こういう産業の空洞化を食いとめていくためには、現場の感覚としてどういうものが必要というふうにお考えでしょうか、ちょっと難しい問題かもしれませんが。
○小池公述人　私どもが非常に問題視している点についての御質問でございます。
　私の企業も一九七八年に中国に進出し、現在、中国あるいはベトナム等に工場を持っておるわけでございますけれども、急速に中国への進出が進んだというのは、一つは、実は、今回の国会で廃止になると思いますけれども、工場等制限法、要するに、大阪を中心にして、東大阪あるいは神戸の一部、尼崎の一部ということで工場等制限法が長く施行されていたわけです。
　その当時は、均衡ある国土の発展だとかそれなりの価値があったと思いますけれども、いずれにしても千平米以上の工場はできない。同時に、大学も大阪から、工場等の等というのは大学等のことを指すわけでございますので、大学も環状線から全部消えてしまう。したがって、そういう形の中で地方に行った。地方が今度は、若い人がいませんので、高齢化してしまったものですから、海外へ行った。
　その間、工場等制限法の廃止をいろいろ求めたけれども、全然これに対して政府は変更しようとしないということで、ようやく昨年、国土審議会で廃止することを答申しまして、国会にかけられるという状況でございますけれども、その間、工場が作為的に、政策的な作為によって中国に行ったのが始まりでございます。これができたのが昭和三十九年でございますから、もう既に三十八年になるわけでございますので、この間どんどん外へ行った。これは、繊維産業を初め電機産業、すべてそこに行った。
　したがって、今後の問題としては、私どもの工場では現在七工場稼働しておりますけれども、その基本的な生産体制としては、高度化を図っていると同時に、雇用について、若い人が来ませんから、中国からいわば研修実習生を迎えているわけでございます。要するに、中国でつくるか中国人を呼んでつくるか、どっちかなんですね。もし中国人がいなかったら、私の七つの工場は全部廃止するという段階まで来ているわけでございます。
　しかし、それは五％という極めて制限された雇用の条件でございます。要するに、これだけ雇用が深刻でございますけれども、外国人を導入しなければ生産を維持できない。例えば、五人がいるがために百人の工場が存在しているわけでございますが、もしこれが不可能であれば、この工場は閉鎖して中国へ移ってしまうという悪循環になっておりますので、やはり外国人労働問題について真剣に考える時期に来ている、私はこう思っております。
　中国がなぜこういうふうな国際競争力を持ったかというと、高質な労働力と、賃金も安いことがございますけれども、労働をいとわずに、真剣に生産に従事するという姿勢がございます。
　いずれにしても、そういう意味で、こういう形をとればすべてよくなるということはございませんが、外国人労働問題も、要するに、労働力の国際流動化の中で考えるべきことだというふうに私は思います。
　以上、簡単でございます、一つだけ例を挙げたわけでございます。
○野田（佳）委員　本当は、こういう傾向についてもう一個聞きたいことがあるのですが、二宮公述人への時間がなくなってしまうかもしれないので、もしまた時間があれば、もう一回戻ってお尋ねをしたいというふうに思います。
　二宮公述人にお尋ねをしたいことは、例えば、サラリーマンの医療費の負担の三割の問題とかをお話しされました。確かに、痛みは具体的にいろいろなものが見えてきました。だけれども、構造改革の先が見えない不安、道筋が見えないところがやはり一番問題だと思うのですね。手術は痛いぞと言われる。だけれども、手術した後に前よりもうまく酒が飲めるとか飯が食えるという状態にしてくれるかどうか。その、構造改革の後の姿が見えないことの不安がすごく大きいと思うのです。
　今回の平成十四年度の予算にも、その辺の姿というのがよく見えていないように思うのです。これこそ最大の問題であって、改革逆行予算と厳しく指摘をされましたけれども、こうした私の所見について、どういう御感想でございましょうか。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○二宮公述人　私は逆行という表現を使いましたけれども、これは、現在の小泉政権が掲げる構造改革に逆行しているという意味ではなくて、今御指摘の、国民の暮らしの安定であるとか長期的な見通し、これが必要になっている、つまり、国民的需要から見て逆行している、そういう意味での逆行型であるというふうに言ったつもりです。この点は御理解いただいていると思います。
　御指摘の、構造改革をやった、あるいは進める過程で長期的な人々のビジョンなり見通しというものが出てこないと、一層生活の不安感、将来に対する不安感が高まって、これが経済にも悪影響を及ぼす、それはまさにそのとおりだと思います。
　といいますのは、今、御存じのとおり、社会保障というものが、例えば年金にしましても医療にしましても、また介護問題にしましても、最も大きいのは雇用保障の課題だろうと思いますが、ここが揺らいでくると将来不安が高まりますので、所得水準が下がっているにもかかわらず、いわゆる消費性向が下がる、つまり、貯蓄性向が上がってしまう。将来が不安だから、肝心の消費需要が盛り上がらない。結果として、経済がさらに冷え込んでしまって、失業者が出てくる、それから、社会保障の見直しが進む。これによってますます将来不安が高まりますから、消費が萎縮する。いわゆる、経済学で言う合成の誤謬ですね。
　それが進行しているというのが実態でありますので、現在の個々の社会保障の諸部門、企業の中のいわゆるリストラが、結果的には合成の誤謬を呼び起こして悪循環をつくり出している。そういうふうに見れば、まさに今の構造改革は、将来不安を高めて、つまり、長期的見通しにむしろ陰りをもたらすようにして悪影響をもたらす、こういうふうに見ていいのではないかというふうに思っています。
○野田（佳）委員　では、もう一回小池公述人、簡単で結構なんですけれども、政府系金融機関についての言及がございました。
　現下の情勢の中で、中小企業のためにもっと頑張ってほしいというお気持ちが非常に強いということはよくわかったのですけれども、この経済情勢を乗り越えた暁に、これはちょっとどれぐらい先かというのは難しいところですが、少なくとも集中改革期間中には、やはり各省庁別に政府系金融機関があるというのは尋常ではない姿だと私は思っているんです。だから、今言うのはなかなか難しい話ですが、将来についてはこれはやはり変更する考えでよろしいでしょうか。
○津島委員長　小池公述人、時間が来ておりますので、簡潔にお願い申し上げます。
○小池公述人　私は、政府系金融機関については中小企業というベースで考えております。これが何省であろうと関係ないわけなんです。要するに、中小企業をきっちり守る、今現在、民間金融機関が守れませんので、それを少なくも補完していく政府系金融機関が必要であって、決して省庁別の問題じゃございません。要するに、中小企業をどうするかというマクロの視点に立って政策を進めていただきたいということを強調したいと思います。
　以上でございます。
○津島委員長　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　公述人各位、大変御苦労さまでございます。
　小野公述人にお伺いをいたします。
　大変簡潔に歯切れよく先ほど意見を陳述いただきまして、もう尽きているというふうに思いますけれども、一応、今話題になっている課題について御意見をいただきたいというふうに思います。
　二月十三日にデフレ対策というものの指示があって、本日、経済財政諮問会議においてそれが発表されるということになっておるようですけれども、その中に不良債権処理というのが入っているんですね。不良債権処理自体がデフレ圧力を伴うものであって、デフレ対策として不良債権処理があること自体もう異常だというふうに私ども考えておるんです。景気対策もないわけですし、全然不良債権の処理だって進まないんですけれども、不良債権の処理がデフレ対策になり得るものなのかどうなのか、御意見をいただけますでしょうか。
○小野公述人　全くならない。その不良債権処理というのが本当の意味での不良債権処理であればいいんですが、そうではなくて、不良債権ツケ回し処理ということであるので、それで効果があった方が不思議であります。
　さらに、不良債権処理というのは不良債権をなくすような政策ですから、それは企業収益を上げるしかないわけで、それは仕事をつくるしかないということであります。ですから、そういう政策をしてほしい、その意味での不良債権処理をやっていただきたいということでございます。
○中塚委員　それで、そのデフレ対策ということなんですが、デフレ対策と言うこと自体すごくインチキくさいというふうに思っていまして、今まで経済対策とか景気対策とか言ってきた。ところが、金がないから財政出動ができないということで、先ほどからの御意見のとおりで、財政出動だけが需要政策ではないと私も思いますけれども、ただ、今までの財政出動ができないから、景気対策、経済対策と言えずにデフレ対策というふうに言っているんじゃないかと思うんですけれども、御意見いかがでしょうか。
○小野公述人　全くそのとおりであります。自分の手を縛って日銀に責任を押しつけているということであります。
　それから、一つ加えておきたいのは、デフレ対策ということの背景に、要するに、金融を本当は広げる、つまり、日銀がお金をもっと発行して金融緩和をして思い切ってやれ、そのためには国債を買ってでもどんどん発行しろというようなことを言っているんですが、私は、これはいわゆる流動性というものの解釈が全く間違っているんじゃないかと。それはどういうことかというと、流動性は別に現金だけではなくて、先ほども申し上げましたけれども、国債も生み出しているし、それから、実は株式も土地も生み出している。この総体として流動性があるわけです。
　では、今、流動性はどうなっているかというと、バブル崩壊以降、実は一千兆、二千兆、金融収縮した状態ですから、これは大変な収縮政策をやっている。そのときに、日銀の思い切ったというときに、これから一千兆貨幣を発行するというぐらいしなければ意味がないわけで、一千兆も貨幣を発行したらもちろん信用がなくなって、ハイパーインフレということになるでしょう。すなわち、そんなことはできないのであります。やるのは唯一、先ほど来申し上げておるように、仕事をつくって企業の業績を上げて株価を上げるという形で流動性をふやす、あるいは地価を上げる、これだけだと思います。
○中塚委員　今ほどちょっと御言及がありました金融緩和ということなんですけれども、景気対策、経済対策と言えないでデフレ対策と言う以上、逆に筋の悪いものが入ってくるんだろうというふうに思うわけです、きょうの夕方わかるわけですけれども。その筋の悪いものの中に、国債の直接引き受けであるとかインフレターゲティングとか、そういうことになるんだろうというふうに思うのですが、そもそも物価の下落を食いとめるデフレ対策ということで、そのやり方が金融緩和というのは本当に有効なんでしょうか。
○小野公述人　全く有効でないと思います。
　それも、先ほども申し上げましたけれども、流動性の総体が物価と関連するわけであって、別に日銀券だけが物価と関係するわけではない。これは、何十年も前の古い学説をそのまま何の反省もなく引き受けて、日銀が金を発行すると物価がそのまま上がるというふうに思ってやっている政策ではないかと非常に疑います。
　いずれにしても、流動性がこれだけ収縮しているのに物価が上がると言う方が不思議でありまして、私がもし企業の経営者でありましたら、日銀がこれからインフレターゲットである、来年は一・何％物価は上がる、金融はこれだけふやす、では、あしたから物価を上げましょうと決して思いません。ですから、そんなことはあり得ないと思います。
○中塚委員　それで、この予算委員会でも政府の関係者、大臣なんかとよく議論をするのですが、物価が貨幣的現象だという言葉がよく出てくるわけですね。確かにそうなのかもしれませんが、ただし、貨幣的現象であるとしても、やはり需要というものがなければ物価というものは上がらないし、デフレ対策にはならないんだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味で、需要政策ということの必要性について御意見をいただけますでしょうか。
○小野公述人　貨幣的現象というのを、ちょっと経済学ですが、もう少しちゃんと申し上げると、実はこれは物とお金という、金融資産との相対価格が物価であります。ですから、貨幣的現象と言うけれども、要するに、物が欲しいかお金が欲しいかということでやっているので、これは物の現象が背景にある。そうすると、金より物が欲しいと思えばインフレが起こるわけでありますが、物よりも金が欲しいと思えばデフレが起こる。そういう意味では貨幣的現象であります。
　ちなみに、デフレが起こるというのは、これはお金の価格が上がっているわけですね。物の価格が上がるのは物価上昇ですから、お金の価格が上がるのをデフレという。
　それで、物とお金との競争でお金が勝つからデフレが起こっているという状態で、ということは、裏を返すと、物に対する魅力とか物に対する需要をふやせば、それがまさに貨幣的現象であっても物価上昇になる。だから、物を無視してお金をまけば物価が上がるということは、全く私は経済学を理解していないのではないかというふうに思います。
○中塚委員　それでは、需要政策として、小野公述人のアイデア、今までいろいろとお話しいただきましたけれども、それをさらに補足するようなものがございましたら御意見をいただけますでしょうか。
○小野公述人　済みません、その点は非常に歯切れが悪くてしようがないのですが、要するに、これと言うと、そんなのじゃ足りないだろう、こう言われそうですが、もし私が独裁者であれば例えばどうするかといったら、私は、先ほど来言っている、ごみ処理も全部やる、規格も全部つくる、それから、省エネ対策をする。省エネについては、ある程度以上の省エネができるような製品については減税するけれども、逆のものには重税をかけるというようなことをやる。それから、高齢化もＩＴもそうですけれども、そういうことすべて含めて総合的にやると、かなりの規模のマーケットになると思います。先ほどもおっしゃいましたけれども、環境だけでも数十兆になるということですから、私は、今の雇用を百万、二百万はふやすことはできると思います。
○中塚委員　最後に、財政の健全化ということを伺いたいのです。
　今の内閣は三十兆円の国債発行枠というのを設定しているんですけれども、私どもとしては、これを守れ、守るなというよりも、守れないだろうということをずっと言ってきたわけです。そうやって財政の手足を縛っておいて、景気にデフレインパクトを与えて税収を落ち込ませれば、いつまでたったって財政は健全化しないし、そもそも一年や二年、三十兆円枠に抑えたって何の意味もないということをずっと言ってきたんですが、これについては御意見はいかがでしょうか。
○小野公述人　全く同感であります。
　要するに、やればやるほど収縮するという形で、さらに税収が下がって、またもっと下げてということの繰り返しをやっている。それを今まで言うとそれほど説得力がなかったんですが、先ほど菊池さんもおっしゃっていましたけれども、どんどん収縮するという現象がことしになってはっきり目に見えている、これを見てさらにこれを続ければいいと思っているのは、非常に不思議だと思います。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　公述人の皆さん、本当に御苦労さまです。余り質問の集中していない二宮公述人と小池公述人に、特にバランスのために集中してお聞きをしたいと思います。
　まず、二宮公述人でありますが、昨年の秋ごろから景気が急に悪くなってまいりまして、その理由ですけれども、これは政治、政策と非常に関連があるのではないかと私は思っております。とりわけ小泉改革、構造改革あるいは不良債権処理、これはまだ初期段階でございまして、不良債権処理は二、三年で最終処理というわけですから、まだ始まったばかり。これがこれからかなり深刻な影響が広がるのではないかと思いますけれども、現在の景気の実態、それから今後の展望について、二宮公述人にまずお聞きをしたいと思います。
○二宮公述人　御指摘のように、小泉政権が発足後、景気は、統計的に見ましても悪化の色をさらに濃くしている。
　森政権の当時までは、大ざっぱに言って三つぐらい景気を支える要因があったと思います。一つは、アメリカが好調でありましたので、輸出が、日本のお家芸でありますけれども、それが多少日本経済を支えた。それから、大盤振る舞いでありましたけれども、公共事業のばらまきが行われた。それと、ＩＴの投資ブームがまだ、残り火でありますけれども残っていた。これらが、小泉政権の発足の後、文字どおり総崩れでありまして、一切なくなってしまった。
　そこへ、構造改革というのは、さっきも申し上げましたように破壊でありますから、一切、先ほどから話題になっているような需要面から景気回復を図るというそのやり方を放置して、それで供給サイドで破壊をしていく。したがって、投資も消費も伸びない。それを不良債権の処理でさらに強化するということであります。
　私は、今度の国会の冒頭の経済演説で竹中大臣が、アメリカの景気回復に伴って今年後半に輸出が回復すれば、日本の経済成長が辛うじてゼロ％ぐらいに終わるんじゃないかというふうなことを述べていらっしゃいましたけれども、まさにそれは本音だろうと思うんですね。つまり全く見通しがないという状況でありますから、まず視点を内需の回復というところへ置きかえて、構造改革とは違う道を選択すべきだというふうに思っています。
○佐々木（憲）委員　その内需の回復でありますけれども、その際に、やはり財政の役割というのは非常に大きいと思うんですね。ところが、来年度予算が提案されましたが、財政構造、とりわけ公共事業は、一兆円マイナスとはいいますけれども、今年度の補正予算を合わせますと逆にふえるという形で、長期にそういう状況が固定化しているというふうに思うんです。その理由はいろいろあると思いますが、例えば政官財の癒着構造、こういうものがあるために、そしてまた、そこにしっかりメスが入らないために、この構造が依然として続いている。
　二宮教授は福祉型財政への転換の必要性を先ほどお話しになりましたけれども、そういう方向へ転換しようという場合、この構造そのものを深く究明し、メスを入れるというようなことが必要ではないかと思うんですが、その点、どのようにお考えでしょうか。
○二宮公述人　まさにおっしゃるとおりだと思います。
　今回の公共事業関係の予算は、御指摘のように、来年度の予算案では一割削減、名目でありますけれども、それから、補正予算で二・五兆円積みましたので、総額としてはやはり公共事業依存型の財政構造を続けている。これはなぜそうなったかということは、これまでの経過からすると、いわゆるマスコミ流の言い方からいたしますと、構造改革派と抵抗勢力との妥協といいますかなれ合いというか、結果がそういうことになったと思うんですね。
　ですから、そこに根本的にメスを入れないと政官財癒着の構造を断つことができない。では、それを真剣にやっているかといったらば、予算委員会で佐々木議員がＯＤＡ疑惑について質問している姿をテレビ等々では拝見しておりますが、そのほかの分野でももっとやっていかなければいけない。
　その際に、福祉型財政への転換といいますのは、先ほどの言葉で言いますと、投資依存型の今までの経済構造を、財政を引き金にして、消費依存といいますか消費掘り起こし型の内需に切りかえていかなければいけない。そのときに、消費は個人消費と公共消費と二つに分かれますけれども、公共消費は主に社会保障、福祉分野に回っているお金でありますから、ここを差し当たり拡充すると、先ほども質問がありましたけれども、人々の将来見通しが安定しますので、例えばスウェーデンのように福祉国家が確立していると、国民の貯蓄率がゼロといった、つまり安心して消費ができる。だから、個人消費の拡大とそういう社会保障を中心とする公共消費の拡大を、まさに現在の癒着構造にメスを入れながら、結びつけて達成するということが今最も日本に求められているのではないかということを申し上げておきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございました。
　小池公述人にお聞きしたいと思います。
　企業の経営で大変御苦労なさっていると思うんですけれども、不良債権処理ということでかなり強力に推進をされているように思いますが、日銀の量的緩和が過去最高レベルで、いわばじゃぶじゃぶと銀行の前のところまではお金が来ている、銀行までは行っている。ところが、その先にはなかなか行かない。その理由ですけれども、それは私は、資金需要が低迷している、つまり、景気が悪い、実体経済が悪いからだというのが一つ。それから、銀行の側が不良債権処理によって貸し出し姿勢が非常に厳しくなっているのではないか、そういう感じがいたしますけれども、実態的にはいかがでしょうか。
○小池公述人　まさにおっしゃるとおりでして、日銀がじゃぶじゃぶ金融緩和しても、中小企業、先ほどちょっと私申し上げましたけれども、雇用も八〇・六％を中小企業が引き受けているわけなんですね。大企業は、リストラということで一万人、二万人というものを簡単に解雇する。リストラするということで何千億の債務処理をするわけなんですね、債権を放棄していただくと。ところが、実際に倒産の三分の二は中小企業なんです。要するに、そこにはお金が全然流れません。
　というのは、特に大手行は統合、合併等で自分のことで精いっぱいでございます。現実に、支店の担当者がぐるぐるかわって、過去の経緯なんて一切彼らは存じていないということで、極めてマニュアル的に、どちらかというと非人道的と思われるような措置をするんですね。長期の計画を持っていっても、ちゃらちゃらと見て、私どもの支店ではこれ以上どんな担保があったって上げられませんとか、八日前に手形の銘柄を持ってきてくれ、そうでないと選別して手形割引もできないという、お互いに合併する金融機関同士の台所を締めているようなものでして、要するに、彼らのレベルにおいては自分たちのいわばそれぞれのポジションを確保するのに精いっぱいでございまして、もう余力がないと見ていいわけですね。それほど今大手行の中身は劣化しているわけです。これから具体的に合併していくようなところ、つい最近したところなんかは特にそうでございます。
　したがって、そういう意味で、中小企業にはほとんど、どんなに日銀がじゃぶじゃぶ流しても回ってこないというのが現状でございます。
　以上でございます。
○津島委員長　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、公述人の皆様、本当に御苦労さまです。
　菊池先生にお尋ねをいたします。
　先ほどお話ございました、この予算案について基本的には賛成である、とはいいながらデフレ対策が大前提であるというようなお話でございます。ということは、デフレ対策としてはこの予算案は十分対応できているというわけではないわけですね。
○菊池公述人　現在御審議いただいている案では、はっきり申して、これはデフレ型予算と言わざるを得ません。
　ただし、デフレが問題なんだなということにつきましては、特にことしになってからかなり意識が始まったんじゃないか。これは特に、自民党さんの中で昨年十二月にデフレ対策委員会を設けられたということが非常に大きな前進だったと思います。それから最後、ある意味では、二月のＧ７と、それからブッシュ大統領との会談という、いわば外圧といいますか、そちらサイドから、やはりデフレというものはまずいんだという認識を新たにされたんだ。そういう意味で、その大前提に対して、再検討されて一歩前進される。
　したがって、はっきり申し上げれば、補正予算をやはり早く組んでいただく、それから、具体的にそういう案を出していただく、それが非常に重要です。それを期待した上で私は基本的に賛成をしている、こういうことでございます。
○横光委員　詳しく説明を受けたんですが、二次補正が必要ということは、デフレ対策になっていない予算であるということなんですね。
　お話の中に、構造改革は中長期的な課題であるというようなこともおっしゃられました。これはどういう意味でしょうか。
○菊池公述人　確かに、日本の経済構造が、民と官営、官営といいますのは政府系の特殊法人、そういうものの存在価値も大きいことも事実でございます。それで、ある意味では、この両々相まって、高度成長からずっと、石油危機も乗り切ってきたし、いろいろなことで来たことも、これもいわば日本株式会社ということで事実だろう。
　しかしながら、その中で活力が失われてきていないだろうか。それから、公共部門、特殊法人部門のウエートが高くなり過ぎていないだろうか。そういうアンバランスが非常にはっきりしてきたのは、やはり九〇年代の後半ぐらいからなんではないか。ですから、それに対してメスを入れて、そしてそれを調整していかなきゃいけないということは事実だと思う。
　そういう意味で、現在、構造改革として小泉総理以下進められているようなことに対しましては、一つ一つやはり着実にやっていく必要は私は認識しております。そういう意味でございます。
○横光委員　現下の経済状況の中では、財政政策なくしてデフレ解消はできないんだというお話でございました。
　この財政政策、いわゆる財政の出動をするならば、デフレ解消のためにどのような分野に財政は出動すべきだというお考えなんでしょうか。
○菊池公述人　財政政策はやはり二つに分けて考えるのが望ましいのではないか。一つは財政支出でございます。それからもう一つは減税政策でございます。
　それで、財政支出につきましては、確かに、効率的な財政支出というのが必要だということは、ここずっと政府・自民党さんあるいは野党さんでも検討されてこられましたし、国会でも随分議論がされてこられましたので、かなり中身の改善は進んできているんじゃないかなと思います。そういうものが進んできて、例えば道路とかそういうことよりは、もっと別の方へ。
　例えば、今福祉型の財政が必要だというお話も二宮先生からございましたけれども、そういう面で、では、今福祉施設をそういう政府支出で、公共資金でどんどんつくっていく、これはもう大変にプラスだと思います。国民が安心します。それから、老人の方たちは、なるほど、そういうところへ入れるのならば消費しようじゃないかという形になっていくでしょう。ですから、そういう形でウエートを掲げてやっていけば十分いかれるんじゃないか。
　それから、減税につきましては、私は、やはり投資減税を最優先していただきたい、先ほど申し上げたとおりでございます。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　小野先生にお尋ねをいたします。
　小泉改革はデフレ助長政策であるというふうに、まさにばっさりと切り捨てたわけでございますが、ということは、小泉改革が今やるべきことはデフレの克服である、こっちの方が優先して取り組まなきゃいけないというお考えなんでしょうか。
○小野公述人　デフレの克服というのは結果であって、最初にやらなきゃいけないのは、何しろ余っている人を、つまり、働きたい人に働く場を提供せよと。これは実は、まず最初にというよりも唯一無二だというふうに申し上げているんです。その結果、当然デフレは解消していきます。なぜかといえば、雇用状態がよくなってくるわけですから。そういうことでやっていただきたい。
　それで、あと、私は減税反対と申し上げましたが、政策減税はいいんですけれども、一般減税というのは全くのばらまきになっておるのではないか。そういう意味でいっても、いわゆる働きたい人に働く場を与えるという意味でいえば、そういう効果はほとんどないんじゃないか。つまり、こっちから持ってきてこっちへ払うだけ。そういう基準で見ていただきたいと思います。
○横光委員　しかし、デフレの克服の必要性は今言われたわけですが、そのときに、やはり最大の課題は不良債権の処理だと思うんですね。しかし、これは決して処理できないんだ、ツケ回すだけだというお話でございますが、やはり、それでもこれから不良債権の処理には政府は取り組んでいかなきゃならない、金融関係の課題でございますし。
　そうすると、いわゆる公的資金の注入ということが非常に大きな問題になってきます。この点についてはどのようにお考えでしょうか。小野先生に。
○小野公述人　緊急避難的な意味で、つまり、九八年のように金融収縮がどんどん起こってしまうということであれば、そもそも流動性全部が縮んでしまうわけですから、緊急避難的な意味でそういうのが一つのアイデアだというのはそのとおりだと思います。
　ただ、私が申し上げている不良債権処理というのはあって、それはやはり仕事をつくる。何度も申し上げていますが、そのことがまさに不良債権処理になってくると思います。というか、それしかないと思います。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　小池副会頭にお尋ねいたします。
　この予算案、中小企業関係では評価できる、あるいは十四年度予算案は適切な対応であるというようなお言葉もございました。といいながらも、大阪ではデフレスパイラルの状況に入っている。しかも、本格的な不良債権処理に伴って本当に痛みを受けるのは、雇用の大多数を抱える中小企業であるというようなお言葉もございました。
　その本格的な不良債権の処理が小泉改革の最大の課題で、これからいよいよ始まろうとしているのです。この小泉改革についてどのようにお考えでしょうか。
○小池公述人　構造改革イコール不良債権処理というふうに結びつけておりますけれども、そういう側面があっても、必ずしも構造改革イコール不良債権処理とは限らないと思います。要するに、中小企業対策というのは、不良債権処理とはかかわりない側面も多々ございます。
　したがって、現在の与えられる条件の中では精いっぱい、与党三党の予算案というのは、私は、小泉さんの主張する一つの姿勢をちょっと乗り越えたレベルに落ちついたんじゃないかというふうに思っております。
　そういう意味で評価したわけでございまして、小泉さんが進める不良債権処理が、中小企業を犠牲にするような形で行われることは極力避けてほしい。セーフティーネットはいろいろございますので、もっときめの細かい不良債権の処理が必要じゃないかというふうに思っております。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　では最後に、二宮公述人にお尋ねをいたします。
　このまま構造改革を突っ走ると日本経済は危機的な状況になるというようなお話がございました。とはいえ、デフレの克服の必要性は恐らくお認めになっていると思います。
　このデフレ対策として、先生はどのような対応をまず第一にとるべきであるかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○二宮公述人　きょう決まっているはずのデフレ対策というのは、政府の場合、先ほどからも指摘がありましたけれども、一言で言えば金融緩和ないしは金融面からのてこ入れで、デフレ対策といっても、つまり、物価の下落を回復する、ここに焦点が行っていると思うんですね。
　私は、現在のデフレというのは、もともと単なる物価現象ではなくて、不況を伴って、いわゆるデフレスパイラルというのは、物価が下落し、企業収益だとか消費が低下して、さらにその悪循環が進行していく。ですから、それを克服するためには、今の金融面ではなくて、先ほどから強調していますけれども、やはり財政なら財政を活用して、一言で言えば需要面ですね、消費であるとか投資の需要面を回復するということがないと現在のデフレ問題というのは克服できないというふうに思っています。
○津島委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　明二十八日の公聴会は、午前九時から開会することとし、本日の公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
平成十四年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　狩野　　安君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　千葉　勝美君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　坂東眞理子君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　信行君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
　（共生社会の構築に向けてのうち配偶者からの
　暴力の防止及び被害者の保護に関する法律施行
　後の状況に関する件）

　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　共生社会に関する調査を議題といたします。
　「共生社会の構築に向けて」のうち、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律施行後の状況に関する件について、内閣府、警察庁、法務省、厚生労働省及び最高裁判所当局から順次説明を聴取し、その後、質疑を行うことといたします。
　なお、説明、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　まず、内閣府より説明を聴取いたします。松下内閣府副大臣。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、警察庁黒澤生活安全局長。