Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　建設省というのは一体どういう認識を持っているのか。たとえば労働省が地域最低賃金というのを決めているわけだ。地域最賃以下の状態もあるということを私は言っているんですよ、これ。そういう状態の中で三省塁が全然――平均は、もちろんそんなこと君が言わなくてわかっているんだ。そんなことを言っているんじゃないんだよ。それすら守られていないということに対して、ただ行政指導しますという抽象論ではだめだというのだ、ぼくが言っているのは。だから、そういう事業主に対しては――建設業界におたくは言ったといったって、これは私らのところに投書が来てますよ、そんなことを言ったら。この組は、この会社は現に三省協定は守られていないという投書が入っているんだよ。入っているんだったら、これやりようがないだろう、業者同士の中では。そういうものはチェックをしてわかったときには、きちっとやっぱり建設省は、そういうことについては次の公共事業を発注しない、こういうふうな通達を出すとか、あるいはそういう業界に次官通達も出すとか、あるいは局長通達も出すとか、そういうことをやらなければ、とてもこれは三省協定というだけであって守られていかないとぼくは言っているんだよ。そういう姿勢を堅持できないのかとぼくは聞いているんだよ。どうなんだ、それ、あんた。
○委員長（粕谷照美君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○説明員（熊新六君）　われわれが行っております三省調査額は、公共工事の設計単価の資料とするためにやっておるわけでございますね。それで、その水準に合ってない賃金の支払い状況があるからといいまして、直ちに発注をとめるとかなんとかというようなところまではいってないわけなんでございます。
　それで、何回も言うようですけど、それは労使間で決めるべきものでありまして、さらに最低賃金法とかいろいろ労働基準法に違反するようなことは、それは労働行政の問題として許されないことだというふうに考えておるわけでございますが。
○対馬孝且君　君はもう話にならぬわ、全然。そんな認識だから、あれだよ、三省協定を出して、書類だけ出したから何とか守られていると思っている。そんなこと知ってますよ。単価五千円以下の場合云々というようなこと、そんなことあんた常識だ。そんなことはこっちは百も承知で聞いてるんだよ。問題は、そういう三省協定が現実に守られないという実態がある。あるなら、その業者に対しては場合によっては次の公共事業を発注させませんよというくらいな姿勢を持たなければ、そういう賃金の水準というのは守っていかれないんだ。こういう行政指導はできないのかとぼくは言ってるんだけども、あんたが何回言ったって、できないならできないでいいんだよ、次の対策を考えるんだから。
　この点、労働省としてどういう認識持っておりますか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（石井甲二君）　労働省といたしましては、特に賃金の問題につきまして地域最賃あるいは産業別最賃をやっておるわけでございます。特に問題になりますのは、地域最賃が毎年決定されますから、これがそれを下回るということは、これは許されないことでございますので、監督を通じまして厳正に対処していくということになるだろうと思います。
○対馬孝且君　いずれにしても、そういう歯どめになることをやらないと、これは結果的には特に不況になればなるほど仕事がない。ないから買いたたかれる、単価が買いたたかれる。だから、まあ下請まではまだいいにしても、孫請までいったらもう全然話にならぬ。結局やみ協定みたいなもんで、もう買いたたかれ放し。大体あんたのところで、いまだに北海道にこういうこと、後から差し上げますけれども、土木で五千円そこそこですよ、五千円前後。これはっきり申し上げる、これに全部出てますからね。こんなことなんて許されないと思うんだ、私は。労働の汗を流すことは同じなんだよ、労働の汗かくのは。こういう状態に対してやっぱり建設省みたいな感覚でやるから談合問題が起きるんだよ、ぼくに言わせたら。談合問題の金があったら、本当にこんなの労働者にまともな賃金が払えるんだ、それ以上の賃金が払えるんだ。そういう談合が起きる根源というのはそういうことにもあるんだよ。本来談合とかそういうことがなかったら、まともな賃金が払える、これははっきり言って。まともな賃金以上のものが払えるよ。建設省が談合になまぬるい今日までのことをやってきたから、今日こう買いたたかれて、結果的には労働者の賃金を抑えられる。奴隷だよ、私に言わせたら、こんなもの。そういうことに対して、いや、そのまた認識は、なかなかそう簡単にいきませんなんて、何言ってるか、君。そういう建設省の姿勢だから、談合なんかができるんだよ。これは後で徹底的に建設委員会で私はひとつやりたいと思いますから申し上げておきますよ。
　いずれにしましても、いま基準局長も言われましたように、実際には最低賃金、地域最賃すら守らない実態がある。こういうことの数字が出ている限り、私はもっと積極的な賃金の行政指導をするということが一つ。
　それともう一つは、いまなお最近傾向としてふえてきておることは、単価が買いたたかれたのはいいけれども、一夜にして社長が逃げちゃってだね、夜逃げしちゃって、賃金が未払いになっている。この現象は、まだ北海道では相変わらずこれは続いております。こういう問題に対しては、もちろん賃確法があります。賃確法はあるが、その賃確法をもう少しきちっと守らせて、そして不払いかないような、遅払いが起きないような行政指導の体制だね。特に出稼ぎ労働者の場合、季節労働者の場合、一番そこがたまり場になっているわけです、一番やりやすい場所なんです、事業主が。ここらあたりに対して今後どういう対策を強化していただけるかと、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（石井甲二君）　出稼ぎ労働者に係る賃金未払いの問題でございますが、現状を申し上げますと、基準監督機関において把握した建設業の出稼ぎ労働者につきましては、昭和五十六年の上期におきまして、件数で七十七件、対象労働者数で三百六十七名、金額で五千八百三十六万八千円という数字を把握をいたしております。
　申すまでもないことでございますが、賃金の未払いということにつきましては、労働条件の基本的な問題でございますし、また労働の対価が支払われないということについては大変重要な問題でございます。労働省におきましては、いわゆる賃確法によって一つの対応をいたしておるわけでございますが、しかし賃確法があるから、これによって事業主の責任がそれで満たされるということではないと思いますし、また賃確法自身も最高四十七万円程度でございますから、そういう賃確法を安易に利用するということによって責任を免れるという風潮は、これは断固としてあるべきことじゃないと思います。したがいまして、まず何よりもその賃金が支払われるように監督、指導をする。場合によっては、それを支払わないということになりますと、基準法に上りまして監督権限を行使するということを通じまして厳正に対処をいたしたいと思いますし、特に先生御指摘のように賃確法を安易に利用して、それを隠れみのにするということは、断固としてこれを許さないという態度で対処してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　いま基準局長からはっきりした答弁が出ておりますから、それをさらにひとつ強化をして指導に当たってもらいたいということを強く申し上げておきます。現実はどうも最近の傾向がまた悪い傾向にいっていますね。
　不況という言葉を逆用しまして、言うならば悪周して、そして賃金遅欠配をやるという傾向が非常に出てきております。そこらでもう一回チェックをしていただいてひとつ強化した指導をしてもらいたいと特に申し上げておきます。
　それから建設省に、先ほど私が言ったのが実態ですからね。生活保護法以下の季節労働者の実態になっている、はっきり言えば。昭和五十七年度一級地で百八十三万四十円だ。しかし、北海道の例を先ほど私が申し上げましたが、現実に百七十四万のベースである。これ自体がやっぱり私は問題だと思うんだ。そういう意味でこの三省協定賃金のベースを見直すということ、引き上げると、こういう方向をこれからひとつ、この資料を後で差し上げますから、これをひとつ参考にして、今後賃金引き上げの問題について検討してもらいたいと、これを申し上げておきます。どうですか。
○説明員（熊新六君）　非常にむずかしい御質問なんですが、われわれといたしましては、賃金の不払いとか、あるいは賃金低位水準とかいうものの大きな原因が、元請、下請関係ですね、元請が十分な下請代金を払ってないようなそういうような事態もあって、結果的に、根本原因といいますか、そういうようなこともあるんじゃないだろうかということで、御存じのように元請・下請関係の合理化指導要綱等を定めまして、元請はその下請に対して適正な賃金を支払うように、現金払いでと、できるだけ現金でというようなことも従来からやってきておるわけでございまして、今後ともそういうような徹底、あるいはもちろん関係法令のさらに一層の徹底というのを図っていきたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　一応答弁はいまの段階での答弁ということでとどめておきたいが、後からこれ建設委員会でやりますから。
　そこで次の問題にひとつ入りたいと思いますが、出稼ぎ労働者の退職金共済制度について、現在、労働省として、どのくらい加入して共済制度が適用されているかということを把握をしておりましたら、まず数字を発表してもらいたいと思います。
○政府委員（石井甲二君）　建設業退職金の共済制度でございますが、現在、加入している建設労働者が約百三十五万人でございます。ただ、その中で出稼ぎ労働者がどのぐらいいるかについて全体的に把握するという調査が現在実はございません。中小企業建設業全体での建設業退職金共済制度の加入率は約四〇％でございます。そういう実態でございます。
○対馬孝且君　いま基準局長が言われた大体百四十万の四〇％と、こういうふうに私も全国的な趨勢の数字は押えています。そのとおりだと思います。ところが、その北海道の三十万の季節労働者の建退共に加入している実態というのはどうなっているかということも、これ実は数字が出ておるんでございますけれども、これでいきますと――もちろん規模によりますわね。参考までにちょっと申し上げますと、五人から九人までの事業規模、これは退職金共済制度に加入していないというのが全体の九三％、これは入ってないんですね。入っているのは七％、こういう数字が出ています。これはびっくりしましたな、私もこれ見まして。それから三十人から百人規模でいつでも、これは退職金制度に加入している、「ある」というのが四一・七％、それから「ない」というのが五八・三％ございます、基準局長。これも後で数字差し上げますから。これでは私は、退職金なんて、普通の企業のような、それこそ労使間の退職協定で大体慣行として一年一カ月というような、これはいまの定説ですが、そんなものでないです、基準局長御存じのとおり、建退共の場合は。それなのに、こういう十人規模でいくと七％。これはほとんど退職金制度がないといった方が私はいいと思うんです。はっきり申し上げて。こういう状況が実態なんで、いまあなたも全国の実態を言ったって、いま言ったように四〇％だ、あとの六〇は実際は入ってないと。
　こういう問題についてもっと具体的に、どう積極的にこれを建退共に、林業共済制度に加入させていくか。これがせめてもの出稼ぎ労働者の本当の最低の願いだ。こういうのが率直に出ているんですが、この点どのように今後加入の促進について指導されようとしているのか、またはその強化をしていくべきだと、こう思いますが、どういうふうに対策をお立てになりますか。
○政府委員（石井甲二君）　北海道につきましてそのような状況であることを先生からいまお聞きしたわけでございますが、いずれにせよ、退職金共済制度の趣旨からいたしましても、そういう建設業が大変重要な目標といいますか、対象であるということは、これは確かでございます。したがいまして、建設業につきましては、建設業退職共済組名という別の一つの体制をとりましてこれを実施しておるわけでございます。今度林業が入りまして建設業と合同いたしましたけれども、そこが中心になって一つのプロモートをするわけでありますが、労働行政としましては、都道府県あるいは事業主団体等に対してまして、ＰＲあるいは具体的な加入促進についての御援助をお願いすることにいたしております。特にいま御指摘の北海道につきまして、さらに詳しく現地の事情等も把握をいたしまして、具体的な促進の方策について検討してまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　昨年の十二月それからこの間の二月の段階でも、全国の出稼ぎ連の代表と労働省と話し合いをいたしたときに、この追跡調査がまだ十分でないんじゃないかと、はっきり申し上げてもっと追跡の調査をはっきりやられていないから、そこらあたりの対策というものが強化されていかないんじゃないかと、こういうかなり不満が出稼ぎの代表から種々訴えられたとおりであります。これは課長が出ておりますから知っていると思うんでありますが、そういう点でやっぱりもう少し建退共、林業共済制度ももちろん今度できましたけれども、そこらあたりの促進的な指導、追跡調査というのをもう一回やってみる必要があるんじゃないか。いま局長もおやりになるということですから、この数字も差し上げますけれども、これをもう一回やって、具体的に都道府県別に、もっときめ細かいということよりも、先ほど私を言ったように、建退共などに加盟しないような、共済制度も設けられてないような事業主に対しては、むしろ公共事業の場合はひとつ仕事を与えないくらいのやっぱり指導していかないと、なかなか私はこれはそういうふうになっていかないんじゃないか。もちろんそれを何も私は決め手にしてというんじゃなしに、そのくらいの姿勢をもって対処していかないとなかなか……。
　私も北海道の建設業界の代表ともお会いしました、去年。会って、いい退職金制度には最大の努力をいたしますと、私どもに言ってくれているんだけれども、それはもちろん事業主の理解、あるいは今日の労働基本権に対する認識、こういうものももちろんありますけれども、要は行政側の、政府の労働省としての指導、積極的に絶えずチェックしていく、私はこういうことも一つの方法だと思うんですよ。こういうなされてない事業主は公表する。罰の意味とか、そういう意味じゃない、公表する。ここには建設共済制度はありませんよというようなことを公表することも、これは一つの促進をするための手だてではないかと、こういうふうに私も考えておりますし、またそういう意見が率直に出されています。この点をひとつ含めてこれから強化対策として検討してもらいたいと、このことについてどうですか。
○政府委員（石井甲二君）　御指摘のように、建設業の労働者の実態から見まして、この退職金共済制度を普及するということは大変重要だと思います。要は、これをどういう方法でこれを拡大しあるいは普及させるかという方法論の問題でございますので、いま先生が御提案になりましたことを含めまして検討さしていただきたい。
○対馬孝且君　それじゃ、そういう点でひとつ積極晦な指導がとられることを期待しておきます。
　それでは次にいわゆる寄宿舎規程の関係で相変わらず事故が絶えていないというのがもう御案内のとおりだと思うんでありますが、昨年は札幌の定山渓の中山組というところで五人実は殉職をされました。それから大阪では御存じのとおり五十二年柳井組で十二名のとうとい出稼ぎ労働者の命が失われている。これは何かといえば、原因調査も、御案内のとおり調べておりますから、おわかりのとおりでありますが、まさに欠陥寄宿舎でございます。たとえば警報器がないとか、あるいは避難口が二カ所つくらなければならないのに一カ所しかなかったとか。中山組の場合はそうですね、これは。
　私は北海道の現地に行ってきましたけれども、現実にあの寄宿舎の中に避難口は一カ所なんだ。逃げたいといったって逃げ場所がなかったんだ。だからあえて焼け死ななくてもいいのが、実は犠牲になっている。完全な欠陥寄宿舎ですよ。こういう出稼ぎ労働者の欠陥寄宿舎という実態をどういうふうに認識をされているか、全国的にはどのくらいの欠陥寄宿舎があるか、このことについてどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（石井甲二君）　建設業、特に出稼ぎ労働者といわゆる附属寄宿舎との関連というのは、大変実態的にもまさに結びついたものでございます。そこで、いま御指摘の附属寄宿舎がある場合にどうなっておるか。建設業附属寄宿舎規程というものに照らしまして、法令違反の有無についての現状をちょっと申し上げたいと思います。
　五十五年における建設業に対する監督実施事業場数は六万二千百七十四件であったわけでございます。そのうち寄宿舎に関する法違反といたしましては、寄宿舎規則の届け出等に係る法違反が百四十四件、寄宿舎の安全基準に係るものが二百六十六件、寄宿舎の衛生基準に係るものが六十八件、寄宿舎設置届に係るものが八十二件、こういう状況でございました。これに対しまして、違反が認められたものに対しましては、必要に応じて使用停止命令等を行いまして、それぞれの是正措置を講じさしたところでございます。
　ただ、今後の問題といたしまして、さらに強力にこれの指導をしてまいりたいということを考えております。
○対馬孝且君　この中山組と柳井組の欠陥寄宿舎の今回の犠牲の原因は、どういう認識をされていますか。
○説明員（岡部晃三君）　五十二年の大阪における柳井建設の火災事故、先生御承知のように、十二名の非常に悲惨な事故でございます。それからまた今回の札幌における事故、いずれも火災でございますが、これにつきましては、法令の遵守が行われていなかった、建設業附属寄宿舎規程に照らしまして法違反があった、これが根本の原因であったと、私ども承知をいたしておるところでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この出稼ぎ労働者対策及び附属寄宿舎対策ということを非常に重く見たわけでございまして、来年度の基準行政の重点施策の一つにこの問題を掲げておる。こういう私ども対応をしておるところでございます。
○対馬孝且君　大臣、いまお聞きのとおりで、これ全く死ななくてもいいんだ。柳井建設の場合も去年の札幌の定山渓の中山組の場合も、避難口があれば逃げれたんですよ。全く欠陥寄宿舎だ、いま認めているように。しかも柳井組の場合は刑事事件で、裁判で出ているんです、答えが。もちろん民法上の問題はまだ解決していませんけれども、刑事事件としては、もうおわかりのとおりでありますけれども、もう刑事判決が実は出ているわけですよ。
　ところが、出稼ぎに行って、私もまさに世は残酷物語だと思いましたね、この中山組の場合なんか見まして。何もあんな、ああいうところで、入り口をつける気があったら、なんぼでもつけられるですよ、避難口なんか。それなのに、行ったら、なるほど一カ所しかないんだ、全部聞いたけれども。全くかわいそうだ。これなんか稚内の果て、留萌の沿岸から来てるんですよ。これはもう半年ぐらい来てるわけだ、定山渓の山奥に。柳井の場合だって秋田県でしょう。秋田県から、山形から行って犠牲になったわけだ。こういう問題は、この暗い谷間に置かれてる労働者の実態というのは、余り社会でわかってないと思うんだ、はっきり言うと。こういう問題こそ政治の原点の問題だ、本当の政治の原点はここにある。こういう人こそ救われないで、どうして救われる人がいるか。私本当に、ほとほと、自分自身を含めて、反省させられてるんです。
　そういう意味でのこれからの対策というものを、いま基準局長の言う使用停止も含めて、やってもらわなきゃならぬけれども、こういう問題について大胆にひとつ業者側に対して――もちろんこれは刑事事件、民事のことはありますけれども、それ以前の問題として、どうしたら点検活動をやって欠陥寄宿舎というものをつくらせないかと、この指導が私は大事だと思うんです。もう二度と再びこういうことを繰り返さない、なんて弔辞で読むんだけども、そんな問題でないと思うんですよ。そういう意味での指導というものが、行政的な事前のチェック機能を強化するとか、あるいは指導体制を強化するとか、こういう断固とした姿勢がぼくは問われているんではないか。これは私も含めて、私もこの問題については本当に痛ましい事故だ、遺族の方に顔を合わせる気持ちがないと、こういう気持ちでいっぱいなんですけれども、大臣、この所見をひとつちょっとここでお伺いしておきたいんです。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いま聞いて私もびっくりするわけでございますが、この寄宿舎の規則遵守は非常に大事な問題であろうと思う。そこで、出稼ぎ労働者の就労が多い建設業では、いまなお労働条件確保上の問題が多く認められておるわけなんですね。そこで昭和五十七年度、建設業附属寄宿舎規程に安全衛生基準というものが定められておるわけで、これは話を聞きますと昭和五十二年に一回やったきりでね、後やっとらぬということらしい。そこで、今度は五年ぶりにその全国一斉監督の実施をやろうと。これは何月ということは言われませんが、それをやって、一層この出稼ぎ労働者等の、建設業で働く労働者の労働条件の確保、改善に努めなければならない、こういう決心をいたしております。
○対馬孝且君　いまそれを私言おうと思ったんです。いま大臣言いましたが、実際見直されてないんですね、この五十二年度以来。そういう反省というものを私は労働省もすべきだと思うんですよ、私も含めて。私の言ってるこういう残酷物語にさしたという責任はきわめて私は重大だと思うんです。そういう意味でひとつ見直しをして、この際そういう点検を含めての強化活動をぜひひとつ実施に移してもらいたいと、このことを強く申し上げておきます。よろしゅうございますか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　はい。
○対馬孝且君　それでは次の問題に入ります。
　厚生省関係でありますが、季節労働者の日雇い健保の問題、それから国民年金、厚生年金加入の状況、それから政府管掌健保の問題もありますが、どういうふうに実態を把握されておりますか。
○政府委員（小林功典君）　季節労働者と申しましても、その雇用形態は非常にまちまちでございます。で、社会保険の適用という面から申し上げますと、その雇用形態に応じまして、健保、厚年が適用になるべき方々、あるいは日雇い健保と国年が適用になるような方々、いろいろございます。いずれにしましても、そういう雇用形態で適用関係が変わってまいりますけれども、社会保険の適用事務という面から申しますと、その季節労働者という意味の区分けをしておりませんので、現在の制度の仕組みから申しますと、どれだけ加入し、あるいはどれだけ加入してないという数字は把握することが非常に困難だという状況でございます。
○対馬孝且君　当然厚生省は把握されていないと思うから私は申し上げるんだけれども、これに全部調査結果が出ておりますからね。これは北海道三十万人規模の対象を例に挙げて出しておりますから。実際これを見ますと、厚生年金、国民年金ともに加入しないのは、企業五人から九人規模、こういうふうに申し上げてみますと、加入しないというのはいまだにまだまだ五九・七％あるんですよ。これも後から差し上げます。これはやっぱり社会問題だと思うんですな、ぼくはこういう問題について。こういう実態把握。実態把握されてないということが問題なんだけれども、これはやっぱり実態把握をしてもらいたいと思うんですよ。これも追跡調査をして実態把握をある程度――先ほど言ったように分ければ分けられるんですよ。現に労働省が掌握しているのは、先ほど言った九十日支給と特例一時金、積寒給付金の受給者というものを対象にすれば出るわけですから、はっきり申し上げて。それでこれも出しているんですから、これは出したんだ。これでいくと、いまなお、私もこれ意外に感じたんだけれども、十人から二十九人規模で五九・七％の方が加入していない。こういう前時代的な実はあれが出ているんです。こういう問題について厚生省としても見直してもらいたいということが一点です。同時にまた追跡調査もしてもらいたい。
　もう一つは日雇い健康保険の実態申し上げますとね、これまた私も意外に感じているんですけれども、これだって三十人規模、時間がありませんから限界がありますからあれですが、この健保のあれでいきますと、これもちょうど五七・三％ですか、これが実は入っていない。まさに医療皆無の状態の人がいるという数字が出ているんですよ。私はどうもこれわからないんだけれども、実際はそういうふうに出ているんです。こういう問題見ますとこれまた大変なことだと思うんですよ。時間の関係上これは省略しますけれども、こういう問題ももう一回ひとつ見直してもらう。これは市町村ごとの全部調べりゃわかるんですよ、こんなものむずかしくない。市町村単位で、北海道なら北海道庁、秋田県なら秋田県の市町村単位で押さえさせればいい。もうでき上がっていますよ、北海道の場合なんか。そういう状態をきちっと掌握してひとつこの点の積極的な行政指導あるいはその指導体制を強化してもらいたいと、こういうふうに考えていますが、これはむしろ大臣にこれからの対策として伺っておきたいと、こう思うんですがね。
○国務大臣（森下元晴君）　出稼ぎ者の方々の福祉の問題、特に年金、特に保険の問題でございますけれども、そういう方々にこそやはり社会保障の温かい手を差し伸べなければいかぬわけでございますけれども、いまお聞きしたように半分も適用されておらないと。そういうことで、厚生省といたしましても、十分北海道庁とも連絡いたしまして、そういうことのないように努力をいたしたいと、また調査指導もいたしたいと、このように思っております。
○対馬孝且君　もう一回調査資料を出してください。大臣も言われるとおりに、積極的にひとつ調査データを出してもらって、都道府県にこれは聞けば全部わかりますから。それやる気があったらできることですからね。その点をひとつ調査資料を出すと同時に、ひとつその加入促進のためのそういう手だてをぜひとってもらいたいと、これよろしゅうございますね、その点は。
○国務大臣（森下元晴君）　早速調査させます。
○対馬孝且君　時間があと少々になってまいりましたので……。
　きのうも大臣にちょっと申し上げておりますが、北炭夕張新炭鉱の災害等でいろいろ労働省も協力していただいているんでありますが、炭鉱離職者法案をきのう議了いたしました。これは北海道の例と言うよりも全国的な例で申し上げますならば、九州の実態では、先ほど言った緊就、開就という、これは安定局長御存じの炭鉱閉山に伴う制度として今日まできているわけです。北海道は緊就、開就というのはないわけですね。ないからその後どういう流れ方をしているか。つまり炭鉱閉山後の離職者の異動趨勢というものを、これ労働省の協力を得まして現在炭鉱離職者援護会で追跡調査をさしていただいております。それなりに成果が上がっているんでありますが、最近の傾向は全部季節労働者の方に炭鉱労働者が流れでいっている。年齢的に高齢になってきていますから、大体五十代、五十を超えている年齢に達しておりますので、そういう趨勢の流れ方になってきている。先ほど安定局長がおっしゃいましたように、われわれの念願は通年雇用ということを目指しているわけですが、しかしそう言っても先ほど言ったような実態で、そう簡単にきょうあすすぐ解決されるものではない。そうなれば何といっても、これきのうも申し上げたんでありますが、炭鉱離職者臨時措置法、今回延長願ったわけですが、これに伴って積寒給付金制度ということで安定局長もえらい協力を願って今日まで充実してきておるわけです。しかし遺憾ながらこれは五十八年をもって切れる。
　大臣にきのうも答弁いただきましたけれども、もう一回ここではっきり――積寒給付金制度を見直すという段階にいまありますけれども、これがだめだということになると、さっき言った三十万人の生活を一体どうするんだということになるわけでありまして、先ほど言った生活保護法以下の季節労働者の実態になっているという認識を大臣もお認めになったと思いますから、そうなればやっぱりこの積寒給付金制度を延長するか、もしくはそれを見直しするとするならば、その見直しにかわる制度というものを検討してもらわなければならない。こういう基本姿勢をまずひとつ再確認の意味で、きのうもお聞きをしましたけれども、少しそのことを確認をしておきたい、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　積雪寒冷地冬期雇用促進給付金制度というものは、いま委員がおっしゃられましたとおりに、昭和五十二年から五十四年度までの暫定措置として設けられて、その後昭和五十八年の三月まで延長されたわけですね。
　そこで、北海道における冬期の季節労働者の現状をいま眺めてみますると、昭和五十八年以降について何らかの対策も必要でないとは思わない、私は。必要であると思う。そういうことで、今後については地元、特に道関係ですね、道庁、地元関係の皆さま方とよく話し合って前向きで検討したい、こういう気持ちであります。
○対馬孝且君　わかりました。きのうもそういうことで大臣から確認しておりますし、いまも大臣からも、何らかの制度は考えなければならない、こういうことを明確に申し上げておりますから……。
　そこでこの場合、関安定局長には今日までえらい努力をされているんです。これは私も多としているんでありますが、やっぱり地元の意見というものを私は大事にしてもらいたいと思うんです。去年の実態を申し上げますと、これは労働省は現地調査をされております。佐藤課長を派遣していただきまして現地を調査されています。遺憾ながら、北海道の場合も行政改革に伴いまして公共事業がやっぱり実は下がってきている。特にかさ上げ率の問題も出てまいりまして、今度の景気浮揚対策で前倒し四分の三、七五％と、この間予算委員会でも河本長官が私にお答えしていますけれども、そういう対策はとられるようでありますけれども、それだからといって一挙にぐんと公共事業が、それは上半期がふえたとしたって、下半期がどうなるのかということをまだ閣議だって決定されているわけじゃありません。
　そうしますと、去年の段階ですから公共事業枯れといいますかな、夏枯れ的な傾向でほとんど三万近くの方が、季節労働者が仕事にありつけなかった。これは関安定局長もお認めになっておると思うんでありますが、そういう点からいきましても、ひとつ何とかこれは、そういう実態を十分把握はされていると思いますけれども、もし制度改革の場合に積寒給付金制度にかわるものということの場合にはひとついま一度、私はざっくばらんに申し上げますが、道庁、それから建設業協会、それと北海道の季節労働者。開局長も何回もお会いいたしておりますし、大臣も会っていただいておりますが、いまはもう三万を超える北海道季節労働者組合協議会と一つの組織体になっておりますが、こういう方々の意見を十分に徴して、そして先ほど申しましたように、暗い谷間に置かれている方々に対して、本当に温かい手を差し伸べられる、こういう方向にひとつ。生活安定――出稼ぎ大会で出る言葉は、私も毎年二月に出ておりますけれども、出稼ぎしないでも生活できる社会をと、これはいまや合い言葉のスローガンです。これを目指していっているわけでありますが、好きで出稼ぎしているのはないわけでありまして、家族と離れ、子供と離れ離れに生活をするというのは、まさに人間並みの生活ではないということになるわけですから、ここらあたりを踏まえて、先ほど私が申しましたように、そういう地域の母体を中心にした意見というものを今後慎重にひとつ配慮して対処してもらいたい。この点むしろ安定局長の方にひとつお伺いをしたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　大臣からもお答え申し上げましたように、五十八年度までの制度でございますが、北海道の季節的な労働者の実態につきましては、先ほど来先生からもお話もございますし、私どもも承知しているつもりでございまして、この制度がなくなった後何らの対策なしに事が済むとは思われません。ただ、先生も御承知のように、現在までの積寒給付金制度には、必ずしも通年雇用に十分つながらなかったとか、あるいはごく一部でございましょうが、乱用的な面があったとか、いろいろ問題点がございました。北海道の季節労働者の対策としては、先生がいま御指摘になりましたように、通年雇用につながることが本筋でございます。そういう意味で、何らかのこの積寒給付金制度にかわります制度を考えます場合には、いまの制度よりもさらに通年雇用に役立つような制度を考えていかなければならないだろうと思います。
　そういう意味で、先ほど大臣お答えいたしましたように、北海道庁から十分意見を聞くことは当然でございますが、事業主団体、建設業協会等の御意見を十分聞き、また御協力を求めることも必要でございますし、関係の季節労働者の団体の御意見を十分聞き、実態を十分把握した上で新しい制度を考えてみる必要があるのではないかと思っているところでございます。
○対馬孝且君　これは本来なら私ら九十日復活をしてもらいたいというのが基本原則でございますけれども、それをいま言ってもあれですから、問題はいま言ったように、変わる場合でも、やっぱり現状維持を下回るというようなことのないように生活安定を基本に考えてやると、このことだけは強く申し上げておきます。
　それから最後になりましたけれども、実は労災認定の問題でしばしばこれも問題になるんだけれども、秋田県から大阪に出稼ぎした方で、柴田ノブさんという遺族の方がいま残されて、再審の要求の段階になっております。これは労働省お聞きのとおりでありますが、私はそれよりも、出稼ぎして病死をした段階での労災認定というのは、なっているのもあるし、なっていないのももちろんあるんですが、ここらあたりがどうも監督官の判断、それによってなるべきものがなっていないというようなことが、これは間々あるんだね。この柴田さんの場合なんかはぼくは非常に憤慨しているんです。
　たとえば北海道の例で、これは林野庁から人事院までいった問題がございます。これは白ろう病の関係、振動病の関係でいったことがあるんですが、私も人事院総裁に会いまして、最終的にこれは決着の方向へ出ましたけれども、医学が進歩していけば、あるいは振動病の例を言うと、だんだん進歩していく。これはやがて医学が進歩していけば、認定になるべきものがいまの時点ではだめだと、こういう結果だってあり得るわけですよ。
　ただ私があえてここで言いたいのは、出稼ぎして、大阪のああいう重労働の中で、道路工事あるいは現場工事の中であれだけの振動する機械を扱って突然脳溢血で倒れた。これはしかし高血圧症だったからこれは認定外ですと、こういう取り扱いになって、これは審査にかかっていて、いま裁判闘争までいくかということで、出稼ぎ組合の大会でこれは裁判闘争も辞さないということで決めているわけです。
　ここらあたりはひとつ労働省として――こういう病死で現場で倒れた。宿舎で倒れたんではないよ、これは。現場で倒れたわけだからね、これは現場で。そういう状態に対してどうして労災認定ができないんだ。これは泣いても泣き切らぬというんだな。いま秋田県に遺族が費されているんだけれどもね。私も遺族にも会いましたけれども、こういう方々に対して労災認定の基本的な態度は、私も労災の基本的な考え方はわかっているけれども、今日こういうふうな認定の仕方に対して問題はないか、この点をもう一回見直してもらいたいという、私のきょうの意見として申し上げるんですが、これはどうですかな、この点は。
○政府委員（石井甲二君）　御指摘の事案という問題を含めまして、労災の認定という問題に先生が問題を提起されたことだろうと思うでのす。御承知のように、労災はそもそもが使用者責任という労働基準法の流れがございます。そういう意味で、業務との相当因果関係が認められる場合ということが基本的な原則、基準になっているわけでございます。問題は、相当因果関係というものがどこまでどういう範囲で広がってくるか、あるいは非常に世の中変わってまいりますけれども、そういうことに一体どれだけの相当因果関係があるのか、あるいは医学の進歩に応じてどれだけのものがまたそこに相当因果関係という形で解明されるのかという問題だろうと思うのです。問題は、御指摘のように、本当に相当因果関係があるものが救われないということになりますと、これは大変な重要な問題でございます。ただ問題は、たとえば生活環境が急に変わる、あるいは秋田からたとえば沖縄に行くとか、あるいは大阪に行くとかいう環境の変化というものだけでこれを論じられるかどうかですね、そこにも問題もございます。
　現在のところは少なくとも個々の事案につきましてそれぞれ、たとえば作業内容とか、あるいは作業の従事歴とか、あるいは作業環境の調査、あるいは専門医の意見ということで一応の認定をしておるわけでございますけれども、いずれにせよ、判断の適正ということについては十分に注意してまいりたいと思います。
　さらに、いまの柴田久雄氏の件につきましては、現在審査会で審査中でございますが、その結果を待つこととせざるを得ないわけでございますが、先生御指摘のその因果関係論というものについては、実際に関係のあるものが適用されないということは大変なことでございますので、いろいろな角度から検討をしてまいりたいと思いますけれども、現在のところは、特にこの柴田さんにつきましては審査会にかかっておる最中でございますので、その結果を見てまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　時間参りましたから、一つだけ要望しておきますが、これは先ほどの振動病で函館の例で、これは林野庁の関係で人事院までいった問題があります。この場合、医師の認定ということを最大限――もちろんこれは因果関係の中でなるわけですが、しかしたとえば振動病の例でいうと、最初のその死亡した時点の医師と、それから北海道でいうと阿部病院とか、北大の渡辺教授とか、こういう日本で言う名医の、いわゆる振動権威者、こういう方々だったら、それは認定すべきものと、こう出たわけですね、因果関係は。こういう例が多いんですよ、局長、大事なことは。だから、何か最初の医師の認定だけでもってもうこれは業務外だ、認定外だと。これはぼくは監督官の姿勢にあると思うんですよ。そこがぼくは労働省にはっきりしてもらいたいと思うんだ。そういう最初が業務外だから、自後もうだめなんだという既成観念で、一たん出したら自分のメンツにこだわるようなやり方で葬られておったんでは大変なことになる、私ははっきり言って。現にこれは林野庁の問題で、振動病で、最初は業務外だったけれども、専門家の渡辺教授とか阿部病院の院長、これはいまや白ろう病の日本の五人のうちの二人に入っているんですけれども、そういう方々が診た結果では因果関係があったと、こうなるわけですよ。そういう手だてというものは十分尽くしてやってもらわないと、何か最初からもうとにかく認定してしまったら、いや、おれは監督官のメンツがあるんだからだめなんだというような、官僚的な発想で人間葬られてはたまらぬと思うんだ、これだけは。人の命は地球より重いということわざがあるとおり、労災認定の扱う姿勢についていま一度ひとつ監督官の姿勢を正して、何のかんのぼくは言っているんじゃなしに、そういう意味での労災法の適用ということをむしろ守ってやるべきである、この姿勢にやっぱり立ってもらいたいと、このことを申し上げておきたいと思う。いかがですか、最後に答弁いただいて終わります。
○政府委員（石井甲二君）　特に振動病につきましても、第一次の審査についてのいわゆる医証の問題についていろいろございますが、先生御指摘のように、そういうことによって、かたくななことによってそれが阻害されるということは、これはもちろんのこと行政としてはあれでございますので、さらに適正を期してまいりたいというように考えます。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いまお話がありましたとおり、まず最初の監督官の認定があたりまえであって正当であったかどうか、そこに疑義があろうかと思うわけです。もしそこに不審があれば、中央審議の方に上げるわけでございますが、やはり念には念を入れて、そういう不服があれば再度この問題について考え直すということはあり得ると思う。したがって、そういう労災者の身の上になってこの問題を考えなければいかぬのじゃなかろうかど、かようにも考えますので、法規的にどうなっておるか知りませんけれども、そういう点をよく考慮していきたいと思います。
○関口恵造君　初めに、終戦直後のベビーブームの機会に、昭和二十二年から二十四年でございますけれども、一年間に二百七十万人の赤ちゃんが生まれまして、団塊の世代と言われておったわけでございますが、昭和五十五年には出生数が百五十八万人弱と百万人近くも減少してまいりました。
　また、女性が生涯に生む子供の数、合計特殊出生率は、同じ人口を維持していくのに必要な二・一人を下回りまして一・七四人まで低下しておる現状でございます。
　一方、つい二、三十年前まで人生わずか五十年と言われておりましたものが、いまでは八十年時代が目前に迫ってまいったわけでございます。五十五年十月を調べてみましても、六十五歳以上が千五十七万人、九％でございます。五％から九％まで、西欧におきましては七十年、日本におきましては三十年間で到来したわけでございますが、十年後の六十五年には一一％、二十年後の七十五年、つまり西暦二〇〇〇年には一四・三％というようなことでございまして、大変な高齢化時代が到来するようになってまいっておるわけでございます。
　そこで、私の専門の分野といたしております点につきまして、厚生省の大臣初め各位の御見解を賜りたいと思うわけでございます。
　現状におきます歯科保健施策は主に母子歯科保健事業にあると思うわけでございますが、健やかな老後を確保するためには、これらの事業に加えまして壮年期からの歯科保健対策がきわめて重要であると思うわけでございますが、大臣の御見解を賜りたいと思うわけでございます。
○国務大臣（森下元晴君）　従来の歯科保健対策は、御指摘のとおり、母子歯科保健事業を重点に実施してきたところでございます。しかし、今後の急速な人口の高齢化に心をいたすとき、この歯の周辺病、いわゆる歯槽膿漏、こういう種類の病気もございますし、この予防を目的とした歯科保健対策の必要性はますます高まっておると考えております。
　このために、今後の対策は従来の母子歯科保健事業をさらに充実させるとともに、壮年期以降の歯科保健につきましても前向きに取り組みまして、国民の皆さんが生涯を通じまして一貫した歯科保健サービスを受けられる体制づくりに努力したいと考えております。
○関口恵造君　引き続きまして、老人保健法案では、医療以外に保健事業を実施することになっておるわけでございますが、歯科保健に関係するもの、特に歯科医師会など関係者の間で要望の強い四十歳以降の歯科健診につきまして今後どのように取り組んでいかれるか、お示しを願いたいと存じます。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
○国務大臣（森下元晴君）　老人保健法案における保健事業を実施するに当たりまして、歯科保健については健康教育及び健康相談などの事業の中で積極的に取り上げていくこととしております。また、一部の地域で行われております歯科健診につきましても、今後前向きに研究、検討をしてまいりたいと考えております。
○関口恵造君　本格的な高齢化社会を迎えることが明らかな今日、歯科医療分野におきます成人病とも言えます歯周疾患、いわゆる歯槽膿漏の状況を厚生省はどのように把握しておられますか。またその対策についてのお考えをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　歯槽膿漏症の有病者率は、歯科疾患実態調査によりますと、壮年代の四十－四十四歳のあたりで六〇・八％と非常に高い有病率を示しております。また、それから年を取りますに従いまして症状が悪化する、こういうことになっているわけでございます。
　したがいまして、その対策といたしましては、そういった壮年期の時期の歯科保健指導ということが非常に大事でございますので、先ほど大臣もちょっとお話しになりましたが、老人保健法案における健康教育、健康相談等を実施する中で歯科保健の問題をぜひ取り上げていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○関口恵造君　それでは角度を変えまして、休日、夜間におきます歯科の救急医療体制を充実させるべきであると思うわけでございますが、国民の非常な要望の強い点でございますが、これについてどのような対策を考えておられるか、ひとつお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　休日におきます歯科診療につきましては、従来若干対策がおくれていたわけでございます。そこで、昭和五十年度から都道府県あるいは歯科医師会等が設置いたしております口腔保健センターの中に、休日等歯科診療部門というものを設けるようにいたしまして、また昭和五十七年度からは、休日の歯科診療のほかに、休日の夜間における歯科保健事業というものを国庫補助事業といたしたいというふうに考えている次第でございます。
　しかし、これらの事業を実施いたしております口腔保健センター等の設置場所につきましては、先生も十分御承知のように、ややもいたしますと都市部に偏重いたしております。そういった点は問題でございまして、今後私どもの検討課題でございますし、救急医療体制の全体的な見直しというふうな中で、こういった問題をぜひ是正していかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○関口恵造君　もう一点、いま局長さんのお話にもございましたとおり、都市部偏在という問題が出ているわけでございますが、無歯科医地区や歯科医師過密地区というものが多く存在しておるわけでございますが、
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
これについての対策をどのようにお考えですか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　休日、夜間だけでございませんで、歯科医師の地域分布そのものが、先生御指摘のように、都市部に偏在いたしております。その反面、地方の方では無歯科医地区というふうなものを抱えているわけでございます。こういった問題につきましては即効的な解決というのは大変むずかしいわけでございますが、現在進めております地域医療計画の策定あるいは僻地医療対策の充実というふうな施策を通じまして、地域においてバランスのとれた歯科医療を全国的に確保していくというふうに努力をいたさなければならないというふうに考えております。
○関口恵造君　国民病と言われております虫歯は依然として蔓延しているわけでございますが、これに対しましてどのような対策が進められておられますか、見解を伺いたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　虫歯は、もう先生が御専門でありますが、自然治癒がない、進めばもう後へ戻らない、また非常に例を見ない高い有病率を示している、こういった観点から、どうしても虫歯は治療よりはまず予防をしなければならないというふうに考えられるわけでございます。
　そういったことから、虫歯の予防対策といたしまして、国では毎年歯の衛生週間あるいは全国の歯科保健大会等の事業を通じまして、国民の方々に対しまして歯の衛生思想の啓蒙普及ということを行っております。また母子歯科保健事業といたしましては、具体的には一歳六カ月児あるいは三歳児あるいは妊産婦というふうな者を対象にいたしまして歯の健康診査あるいは保健指導ということを行っております。また必要に応じまして虫歯の予防的処置も実施いたしております。
　これらのこういうデータから見ますと、最近、若干幼児の虫歯は減少しておりますし、かつ軽症化の傾向が見られております。しかし、なおかつ虫歯予防事業というものは非常に重要でございますので、私どもといたしましては、虫歯の予防事業を全力を挙げて進めたいというふうに思っている次第でございます。
○関口恵造君　それでは、われわれにとってもう一つの大きな問題があるんでございますが、歯科医師数と人口の増加率、これをたとえば昭和三十年から五十四年までの二十四年間を考えますときに、人口の増加率は三〇％増でありますのに対しまして、歯科医の数は六六％増と、約二倍強の増加率を示しております。また近直の昭和五十年から五十四年のこの比較におきましては、歯科医師数一六・五％増、人口増三・七％増と、四・四倍強の高率となっておるのでございます。
　なお、歯科医師数は、昭和三十年二万九千四百二十二人であったものが、昭和四十八年には三万八千九百九十三人と、約一万人増加するのに十八年間を要したのでございますが、その後四十八年から五十四年の六カ年の短期間に一万人を超えておる次第でございます。さらに昭和五十六年の歯科大学二十九校の卒業生、定員三千三百六十人でございますので、いろいろな角度から計算をいたしましても、今後三・三年ごとに一万人の歯科医が誕生する勘定でございまして、さらにその速度に拍車がかかりまして、早晩歯科医師過剰時代の到来が予測されるような状態でございます。
　以上のことから、将来展望として、今後におきます歯科医療のあり方や医療の公共性の立場から、慢性化しました歯科医療機関の都市集中化を考慮し、地域歯科医療の確保を図るため全国的な観点から適正配置を含めた地域分布が必要であり、その対策が今後に残された課題であるというふうに考えられておるものでございます。公正取引委員会等も、適正配置というようなことをただ、単に目のかたきという形にはしないで、法律で定めました公的医療機関には公取介入せずの原則をとりながら、私的医療機関だけに執念を燃やすというような点については考えていただきたいと思うのがわれわれの率直な気持ちでもございます。
　そこで、昭和四十五年ごろから、人目十万対五十人の歯科医師を確保するという厚生省の目標は今日すでに達成されていると聞いております。このままでは将来の歯科医師数はかなり増加するものと予想されるのでありますが、これについて厚生省としてはどのように考えておられますか、お伺いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　歯科医師数の問題につきまして詳しく御意見を述べられましたわけでございますけれども、この人口十万に対する五十人、これはあくまでも基準でございまして、厚生省は昭和四十五年以降歯科医療需要の増大に対処するために十万人対五十人ということを目標にしたわけでございますけれども、歯科大学の整備が大変進められました結果、この目標は昭和五十五年末にはほぼ確保されたものと見ております。保
　今後の歯科医師数につきましては、将来の歯科医療需要に応じた適正な規模となるように歯科医療の動向とか社会情勢の変化等複雑な要素を考慮する必要があると思います。このためには、文部省との間に検討会を設けまして鋭意検討しているところでございますので、これらの結果を踏まえまして適正な対策を講じてまいりたい、このように思っております。
○関口恵造君　最初予定しておりました時間が三十分でございますが、二十分ということになりましたので、質問を文部省にもお願いしておったわけでございますが、一問だけにいたします。
　歯科医師の質の向上が望まれております現在、歯科大学におきます教育のあり方についての見直しが必要だろうと言われているのでございますが、特に国公立歯科大学において十分な教育を行う観点から、各歯科大学の定員を適正な規模にする必要があると思うが、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○説明員（前畑安宏君）　先生御指摘のとおり、今後の歯科医学の教育につきましては、人口の老齢化であったり、あるいは医療水準の高度化といったような諸問題に対処するためのすぐれた歯科医師の養成を目指して、その質的充実に努めるという必要があろうかと考えておるわけでございます。各大学におきましても、このような観点から、たとえば教養課程の段階におきましてすでに、基礎歯科医学あるいは基礎の医学教育というものを実施をしたり、あるいは専門教育の担当教官が一般教育へ参加をする、あるいは隣接の臨床医学との連携を充実をする、また地域の特性に留意した歯科医学教育の重視というようなことで、それぞれ改善に努力をいたしておるところでございます。私どもといたしましても、このような各大学のいろいろな改善のための努力を支援し、その実現を容易にするよう今後とも諸般の整備に努めてまいりたい、このように考えております。
　ただ、御指摘がございました定員の縮小の問題ということにつきましては、ただいま厚生大臣からも御答弁がございましたように、将来の養成規模にもかかわる問題でございますし、また規模の大きい大学が私立大学に多いということもございますので、将来の課題にさしていただきたいと、このように存ずる次第でございます。
○関口恵造君　結びでございますが、人の平均の余命がその国の保健水準をあらわす指標として重要となっておることは言うまでもございません。それと同じく歯の寿命の重要性をぜひ認識していただきたいというのが率直なお願いでございます。その意味で、高齢化社会を迎える中で多くは歯槽膿漏等によりまして歯の喪失というものが招かれておるわけでございます。しかも、第一大臼歯で三十九歳ぐらい、前歯で五十九歳から六十歳ぐらいと歯の寿命はむしろ短くなっているのが現状でございまして、老人保健法案の四十歳からの保健事業における歯科の重要性について、大臣からも積極的な御答弁をいただきまして感謝にたえないところでございますが、この事業の実施につきましても強く要望いたしまして、ことに歯科健診等につきましても、よろしくお願い申し上げまして質問を終わらしていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○中野鉄造君　私は、まず社会保障、社会福祉予算に関する政府の基本的態度からお尋ねしたいと思うんですが、この五十七年度社会保障関係予算の伸びは、もう申し上げるまでもなく二・八％で、厚生省の予算二・九％の伸びというのは、あの昭和二十八年度の厚生省予算の伸びが〇・六％にとどまって以来の低率であることは、もう御承知のとおりでございますけれども、この一般会計予算全体の伸びが六・二％、防衛予算が七・八と、こういう伸びを示す中で、社会福祉後退の予算といったそしりを受けてもこれは当然じゃないかと思うわけです。
　大臣にお尋ねいたしますが、この予算編成時にいかなる方針で臨んでこられたのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　確かにお話しのように福祉後退かというような声があったこと、またあることは事実でございます。非常にゼロシーリングという厳しい財政状況の中で福祉予算をいかに組むかということで私どもも最大の努力をしたわけでございます。二・九という伸び率でございますけれども、御承知のように十一カ月の保険関係の予算、これによって大体千八百億ぐらい、それから特例法を昨年の臨時国会でつくっていただきまして、年金の負担金をしばらく待っていただく、将来利子をつけてお払いするというような、悪い言葉でございますけれどもやりくりを実はさしていただいたわけであります。
　そういうことで、全体の金額は下がった結果そういう数字になっておりますけれども、内容的には私はそうでないと。むしろ綿密に計算いたしますと、外に向かっては余り大きな声では言えないわけでございますけれども、大体七・一％ぐらいの伸びになっておるんだと、こういうふうに自負をしておりまして、決して福祉は後退しておりません。過去の非常に高成長時代に急速に伸びてまいりました例に比べては、はるかに足踏みはしておることは事実でございますけれども、全般の予算の中で決してこの福祉の方は負けておらないということを申し上げて、福祉だけが切り捨てられたということの誤解は解きたいと、このように実は思っておる次第であります。
○中野鉄造君　大臣はやっぱり立場上後退していないと言わざるを得ないと思いますけれども、この五十七年度の予算編成は、最終段階では、国民健康保険助成金についても、いまおっしゃったように会計年度区分を変えてみたり何かして非常に苦肉の策をとっておられる。それによって、いまおっしゃったように、千八百億円の財源がそこから捻出されたというようなことですけれども、とにかく千八百億だけでは足らないで、さらに九百億の財源が福祉予算の各項目から切り込まれている、新規事業が見送られる、あるいは厚生省が日ごろ考えていたいろいろな社会保障、福祉予算さえもそれだけ後退を余儀なくされているという事実があるわけですけれども、それでもなおかつ来年度予算は後退していないとおっしゃいますか。
○国務大臣（森下元晴君）　五％の経済成長以上でなければスライドはやらぬでもよろしいというようなこともございますけれども、あえて四・五％のスライドもやらしていただいたり、いろいろもろもろの福祉予算等につきましても、スライド、アップをさしていただいておるわけでございまして、胸を張ってよくできたということは私も決して申し上げませんけれども、まあまあ厳しい財政状況の中では精いっぱいのことができたと。何と申しましても財政再建期間中でございまして、その中では何とかごしんぼういただける伸び率、また配慮ができたんじゃないかと、このように実は思っておるわけであります。
　ただ、各項目の中で御指摘されるような部門も一部あるかもわかりません。しかし、大まかに申し上げまして、福祉水準は全体として維持はされておると、一言で申し上げるとそういう言葉になるわけであります。