Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（勝）委員　立憲民主党の山田勝彦です。
　早速質疑に入らせていただきます。
　先日、私の地元長崎で、平和公園で、今回のロシアによるウクライナへの武力侵攻に対する抗議のための集会が行われていました。長崎を最後の被爆地にする、その決意で長年平和運動に取り組んでこられている多くの皆さんにとって、プーチン大統領の核を威嚇で使う発言は断じて許せない、改めてその思いを現場の皆さんと一緒に強くしたところでした。
　そのような混乱状態の中に、安倍元総理による核の共有論、突如持ち出されました。長崎や広島で多くの犠牲があり、多くの悲惨な、非人道的な、たくさんの命が奪われた、こういったことは決して繰り返してはならない、その決意で、この国の非核三原則、核兵器を持たず、作らず、持ち込ませない、この思いをないがしろにするような暴論ではないでしょうか。
　閣僚のお一人として、また一政治家として、古川大臣にお聞きいたします。核の共有論への御見解、いかがでしょうか。
○古川国務大臣　岸田総理も答弁の中で申し上げているとおり、非核三原則を堅持するというのは我が国の立場である、したがって核の共有論は認められないということでございます。私も当然この認識を共有しております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。古川大臣から力強く、良心的な、そして慎重な御発言をいただきました。ありがとうございます。
　その上で本題の方に入っていきたいと思います。
　先ほど来、鎌田議員からもありました、三月六日、名古屋入管でお亡くなりになったウィシュマさん、一年が経過しました。本当に無念であられたウィシュマさんに対し、改めて哀悼の意をささげます。そして、二度とこのような悲しい事件が起こらぬよう、法務委員会に所属する国会議員の一人として、入管行政の制度改革に全力を尽くすことをウィシュマさんの魂に誓います。
　三月六日、ウィシュマさんの一周忌追悼集会が全国各地で行われました。夢や希望を抱きながら私たちの国に来られたウィシュマさん。大臣にお聞きします。なぜ三十二歳という若さでその命を失ってしまわれたのでしょうか。大臣のお考えを改めてお聞かせください。
○古川国務大臣　亡くなられてから、三月六日で一年を迎えました。改めてウィシュマ・サンダマリさんに哀悼の誠をささげます。
　これは、二度とあってはならないという認識の下に、可能な限り客観的な資料に基づいて、弁護士や医師といった外部有識者の幅広い御意見、御指摘を受けながら事実を精査し、そして幅広く論点を指摘した、改善点を指摘した調査報告書が取りまとめられたところでございますから、ここで示された改善項目をしっかりと確実に実行していく、そして二度とこういうことが起きないように最善を尽くす、全力を挙げるということだと考えております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。大臣のその誠実な思い、すごく伝わってきます。
　しかし、残念ながら、法務省の最終報告書には全くその思いが伝わってきません。実際、なぜウィシュマさんが本当に命を失わなくてはいけなかったのか。報告書では医療体制の不備ということが指摘されているのですが、これは全くの筋違いの言い逃れではないか、そう指摘せざるを得ません。
　決して医療体制に問題があったわけではないし、その場に医師がいなかったことで命を失ったわけでもない。あえて言わせてください。瀕死の状態の方が、断末魔の、ああ、ううと助けを求めている方が目の前にいるにもかかわらず、救急車を呼ばない。電話一本で救えた命なんです。お医者さんの数が足りないとかそういうことで起こった事件ではない。
　入管庁全体に流れる、何があっても母国へ強制送還するという異様な空気感、不法滞在し退避命令に従わない外国人は悪であり、自分たちこそが正義だと決めつけ、入管庁の全職員が、人の命や人権よりも、その偏った使命感を優先しているその異常な組織文化そのものが原因ではないでしょうか。私はそのように考えますが、大臣、改めていかがでしょうか。
○古川国務大臣　調査報告書、当然ながら、私、目を通しまして、いわゆるビデオも閲覧をいたしまして、やはり感じることは当然あります。
　率直に申し上げて、足らざるもの、何かが欠けているということは、これはもう直感的に感ずるところでありますから、それは改めていく。改めていくこと、改めるべきは改めるという誠実な態度をもって事に向き合うということ、それによって二度と同じようなことを起こさない、私はそれを改めて感じているところです。
○山田（勝）委員　改めるべきは改めるという力強い御発言を前回もいただきました。その大臣の直感は本当にそのとおりだと僕自身も感じております。法務委員会の、あの映像を見た多くの国会議員の皆さんがそれを共有していることだと思います。
　その上で、やはり、調査報告書の問題を指摘させてください。
　体調不良を訴え、仮放免を望むウィシュマさんに対し、調査報告書の五十八ページによれば、「一度、仮放免を不許可にして立場を理解させ、強く帰国説得する必要あり」、こういう衝撃的な内容が書いてあります。これこそ異様な組織文化の表れです。
　さらに、八十六ページ、再度申請します、ウィシュマさん。「仮放免されてこれら支援者の下で生活するようになれば、在留希望の意思がより強固になり、帰国の説得や送還の実現がより一層困難になるおそれがあると考えていた。」と報告書に書かれています。
　作成した入管庁の、法務省の皆さん御自身がよく理解されているのではないでしょうか、この異常さ。内容をしっかり見ると、強制送還させる意思が組織として働いていたことは明らかです。立場を分からせないといけない、仮放免になれば日本に残りたいと思ってしまう、こういった発言が実際に記録されています。
　身体的、精神的な苦痛により意思を変えさせる、これはまさに拷問そのものではないでしょうか。収容を拷問の手段として利用していることは、この報告書からも明らかです。この異様な組織文化こそが、入管に収容され続けている多くの外国人の皆さんを、今なお苦しめ続け、そして、たくさんの方々の貴い命を奪い続けています。そこに原因があることを強く御指摘させていただきます。
　そのような中、私自身も、なぜこんな、常識では計り知れないような、異様なまでの偏った正義感なのか、調べてみました。すると、驚くべき資料が出てきました。時間がなかったので今回共有はできなかったんですが、この資料、御紹介させていただきます。
　当時の入管局長の名前で、平成二十八年四月七日付で各入国センター長宛てに出された文書です。「安全・安心な社会の実現のための取組について」という通知が出されています。この文書がそのものです。その中に驚くべき内容がたくさん書かれていたんですが、一部紹介させてください。
　送還忌避者の発生を抑止する適切な処遇及び積極的な送還執行について、様々な工夫や新たな手法を取り入れるなど、我が国社会に不安を与える外国人の効率的、効果的な排除に、具体的かつ積極的に取り組んでいくことと書かれています。
　驚くべき内容です。要約すると、法務省として、入管庁として、あらゆる手段を使い、何が何でも帰国させないといけない、そういう趣旨の話。そして、我が国社会に不安を与える外国人の排除と。排除とは一体何でしょうか。これは大臣が所信で述べられていた共生という言葉とはほど遠い概念ではないでしょうか。
　大臣、この文書の存在、御存じだったでしょうか。
○古川国務大臣　その文書は私自身は確認をしておりませんので、その文書そのものについては、コメントは今の時点では差し控えをさせていただきますが、私は法務大臣として出入国在留管理に対して責任を負っております。これは、所信でも申し上げましたとおり、外国人をルールにのっとって受け入れて、そして適切に支援をし、そしてルールに違反する者には厳正に対応するということです。それをもって私の責任を全うすることができるというふうに考えております。
　いろいろな事情で日本から退去したくないという、いろいろな事情の方もおられますよ。そういう方を含めて、その希望に任せるままであったら、私は私としての職責を全うできないんです。こういう事情も御理解を賜りたいと思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。もちろん、不法滞在、ルールを守ってもらわなかった外国人の方に、まずは一時的に母国へ帰ってもらう、これは大切なことです。
　しかし、分かっていただきたいのは、多くの外国人の皆さんは、そうやって、日本の入管行政のルールを守り、母国に帰っていらっしゃいますし、支援者の皆さんも、難民認定が難しいという場合には説得をして、母国に帰るように説得をされている支援者の皆さんも多くいらっしゃいます。
　私たちが問題視しているのは、母国に帰れない、帰りたくても帰れない事情があるにもかかわらず、収容を長期余儀なくされている、そして入管庁は排除という言葉を使っている、こういう組織文化を改めていかないといけないと強く申し上げたいと思います。
　その上で、この異様な組織文化を裏づける貴重な資料なんですが、これは是非、次回、皆さんにも共有させてもらった上で、委員会の皆さんにもしっかり議論に参加していただきたいと思っております。
　お医者さんを増やしたから再発防止になる、もしそのようなことを大臣や法務省が考えているのならば、是非とも考え方を改めてもらいたいと思います。法改正も含め、入管行政の抜本的な制度改革を求めます。
　続いてのテーマです。
　この悲惨な事件はあくまで氷山の一角、第二のウィシュマさんを出してはならない、日本の入管を変えよう、ウィシュマさんやウィシュマさんの御遺族、そして多くの国民の皆様の決意です。大村入管のネパール人男性、大腿骨頭壊死症により、今なお激痛で夜も眠れない、食欲不振になられ、寝たきりの状態です。私も直接お会いしました。御本人から早く手術をしてほしいという言葉もいただきました。しかし、現在は介護施設に入所されています。
　この大村に今いらっしゃるネパール人男性の状況についてなんですが、先ほど鎌田議員の質疑に対して驚くべき政府答弁があったので、改めてこの内容について確認をさせていただきたいと思います。
　鎌田議員から指摘があった大村の入管センターの診療室から長崎大学病院への紹介状、これは、実際に私たち、資料として持っています。ここに何と書いてあったか。本センターは、本センターとは入管のことですよ、大村入管のことですよ、大村入管は、原則的には根治治療を行わないこととしていますが、保存的加療が可能かどうかを含め、加療方針につき御意見をお願いしますと、入管のお医者さんから長崎大学のお医者さんへこういうメッセージが残っているんです、事実として。
　大臣も全然、鎌田議員の質疑に対してはっきりと明確な答えがなかったんですけれども、西山次長が答える立場にないとおっしゃいました。全くもって意味が分かりません。入管のお医者さんから長崎大学のお医者さんへ出された紹介状です。
　じゃ、答える立場にないと言われているのであれば、まず、この入管センターのお医者さんと法務省なり入管庁との契約内容について教えてください。
○西山政府参考人　御指摘の大村センターの医師でございますけれども、非常勤の職員でございます。（山田（勝）委員「何ですか」と呼ぶ）非常勤の職員でございます。
○山田（勝）委員　今、職員という、はっきりとお答えになられましたね。雇用関係を認められた、まさにその答弁があったと言わざるを得ません。
　改めて、大臣、今、雇用関係にある医師が、当入管センターは根治治療は行わないものとしていますがと、このネパール人男性に対して。そう紹介状を出しています。大臣が、先週の委員会でも、法務省は、入管庁は根治治療を行わないということはないんだと我々に答えていただきました。矛盾するのではないでしょうか。
○西山政府参考人　先ほど、私、非常勤の職員というふうに通常の用語として申し上げましたけれども、契約関係としては委託契約になってございます。
○山田（勝）委員　委託契約であれ、職員という位置づけであれ、入管庁の意図が明らかに働いている、それは間違いありません。
　大臣に聞いています。入管庁の、委託でもいいです、入管庁の中のお医者さんが根治治療を行わないものとしているということと、大臣が答弁で述べられた、法務省や入管庁は根治治療は行わないことはないんだと述べられたことの矛盾点についてお答えください。
○古川国務大臣　入管の収容施設におきましては、体調不良を訴える被収容者に対しては、訴えの内容や症状等に応じて、必要な診療、治療を適時適切に受けさせています。
　今の、大村のこの方の件につきましても、複数の医師の診察を適時に受けさせた上、その診察結果に従った医療的対応を行っています。例外なく、このような方針が我々入管の収容施設における方針です。
　したがいまして、根治治療は行わないとか行うとかということを定めた規定はありません。今申し上げましたように、医師の診察や治療、その中で、結果的に根治するものもあるだろうし、しないものもあるだろうし、あるいは途中で本国にお帰りになるというケースもあるでしょうし、それも状況は様々です。
　しかし、あくまでも、入管の施設におきましては、申しましたように、体調不良を訴える被収容者に対しては、訴えの内容や症状等に応じて、必要な診療、治療を適時適切に受けさせる、これが入管の施設における方針でございます。
○山田（勝）委員　根治治療を行わないという明確な資料を私たちは持っているんです。
　大臣、ちょっと質問に答えていただきたいんですけれども、大臣は、根治治療を、法務省として、入管庁として行わないことはないんだというのであれば、この医師の判断が入管庁の判断と違う、そういうことでいいんですか。
○古川国務大臣　この件につきましては、これは訴訟係属中の案件でございますから、つぶさにお答えすることはできません。
○山田（勝）委員　いつもそうやって逃げられるなという印象です。法務省の職員さんと話をしていてもそういった回答になってきます、都合が悪くなると。このことは私たちも追及を緩める気は到底ないですし、おかしいということは大臣も気づかれていると思うんですよね。
　私たちは医師ではないので、このネパール人男性が手術が必要だなと思っていますし、保存治療よりも根治治療だなと思っているんですが、この数年前の時点で、仮にお医者さんが保存治療と判断されたとしても、それは医師の判断だと思います。
　しかし、問題なのは、入管のお医者さんが長崎大学のお医者さんに対して、保存治療を行わないこととしていると。余計じゃないですか。（発言する者あり）ああ、ごめんなさい。根治治療を行わないとしているという紹介状が余計なメッセージなんですよ。理不尽、違和感しかないメッセージなんです。
　さらの状態で、ニュートラルな状態で、長崎大学のお医者さんがそのネパール人男性の症状を見て、根治治療なのか保存治療なのかを判断されるなら分かります。でも、受渡しの段階で、なぜ、根治治療を行わないものとしているというこのメッセージがなくてはならなかったのか。
　これはこの問題の本当に本質的なところになりますので、訴訟中とかで逃げずに、是非、この問題、この当時のお医者さんにも確認をいただきたいと思います。なぜそういう方針を出されたのか。法務省と、この国会での答弁と、相違があるではないですか。是非調べてください。強くお願いいたします。大臣、お答えください。
○古川国務大臣　これは、先ほど申し上げましたとおり、訴訟係属中の事柄であります。詳細についてはお答えを差し控えます。
○山田（勝）委員　訴訟係属中という言葉で本当に済まされる問題ではないので、改めてこれは、これ以上やり取りしても進展がないとは思いますが、改めて強く求めていきたいと思います。
　その上で、このネパール人男性、もう前回もお伝えしたとおり、一か月以上前に私たちが大村の入管所長に求めて以来、今なお介護施設でのリハビリが継続されているという状況です。なぜ、このネパール人男性の手術、御本人も望まれているのに、二年以上も経過して、今なお手術が行われないのでしょうか。お答えください。
○西山政府参考人　まず、一般論として、体調不良を訴える被収容者に対しては、訴えの内容や症状等に応じ、必要な診療、治療を適時適切に受けさせているところでございまして、御指摘の被収容者につきましても、複数の医師の診察を適時に受けさせた上、その診察結果に従った医療的対応を行っているところでございます。
○山田（勝）委員　適切な医療を受けさせているというお話をいただくんですけれども、なぜ手術に踏み切らないのかというのが、私たち、本当に強く疑念を抱いております。
　その上で、この問題、私たちがなぜこのネパール人男性の問題を取り上げているのか。それは、第二のウィシュマさんの危機があるからです。当たり前に適切な医療を当時受けさせていれば、このネパール人男性は、弁護士とともに入管庁を裁判で訴えることもなかったんです。私たちもこのように国会で取り上げることもなかった。
　このネパール人男性の、個人情報等々、法務省は言われますが、プライバシーを奪っているのはむしろ入管庁そのものであることにまだお気づきにならないのでしょうか。一体、彼の何を守ると言われているのか。
　私は、直接御本人に伺いました。日本のメディアに何かメッセージしたいことはないか、記者会見の前に尋ねました。すると、彼はこう答えてくれました。二年以上放置され続けている、頼んでも手術を受けさせてもらえない、歩けるようになりたい。御本人は、広くこの問題を私たち日本人に知ってもらいたい、それが御本人の意思です。病院に行きたい、私死ぬ、点滴打ちたい、こう訴えて亡くなってしまったウィシュマさんとまるで同じじゃないですか。
　ビデオ開示も含め、個人情報とか訴訟中とか、そういう盾を都合よく使い、問題の本質から逃げようとする姿勢に、多くの国民の皆さんはもう既に気づいているし、あきれています。そして、怒りの感情で、三月六日もそうです、各地でデモが行われています。そういった答弁で済まされると思っているのは入管庁の職員の皆さんだけです。
　一般論ではなく、大村入管で収容中の、大腿骨頭壊死になり、今もなお介護施設で激痛に苦しむネパール人男性がなぜ手術を受けられないのかということを再三聞いているんです。是非答えてください。
○西山政府参考人　繰り返しになりますが、医師の診察結果に基づいて適切な医療的対応を行っているということでございます。
○山田（勝）委員　それが本当に適切なのかということを尋ねているんですが、ずれてしまいますね。
　そうしたら、代わりに、手術を受けさせない理由を私から述べさせていただきたいと思います。
　調べて、これも驚きました。
　ある入管庁の職員の方が、手術を求める支援団体の皆さんに対し、こういう発言がありました。手術費一千万円を超える、かなり高額になるため手術費を払うつもりはないと。この発言、事実でしょうか。
○西山政府参考人　御指摘のような発言はしていないと報告を受けております。
○山田（勝）委員　昨日も私、支援団体の皆さんの集会に参加して、この問題、直接ヒアリングしました。多くの支援団体の皆さんが、こういう趣旨の受け止めをしています。正確にこういう発言じゃなかったにしろ、多くの支援者の皆さんには、そういう法務省、入管庁の姿勢というのを受け取っています、お金の問題じゃないかと。
　そして、この支援団体の皆さんは、累計約六千万円も、民間団体がお金を集めて、寄附を募って、収容された外国人の方々の治療や生活保護、そういうこともなさっています。
　これに関連して、二月四日の予算委員会で、コロナの問題だったんですが、瀬戸参考人がこう発言されています。この現場に大臣もいらっしゃったかもしれませんが、紹介させていただきます。
　今日は、入管行政の話をするところじゃありませんから、それは触れませんけれども、具体的に、やはり生きているわけなんです、その人たちは。最低限のやはり生存については守っていただきたい。なぜ我々支援団体が医療費を出すんでしょうか。今、大村入管でネパールの方が、具体的に、足が壊死状態でいます。仮放免でいいから出してくれと言っています。でも、出してくれません。我々は、出していただいて、取りあえず、とにかく緊急対応なので、民間のところでお金を集めて、この壊死の問題については、手術とか、そういう問題についても費用を出すから出してくれという話をしています。切迫した状態を、是非、国会議員の皆さんにも認識をしていただきたい。このような瀬戸参考人の予算委員会での発言がありました。
　これの受け止めについて、大臣、お答えください。
○鈴木委員長　申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。
○山田（勝）委員　じゃ、次回以降、この問題、コストと捉えるのではなく、命を守る、最優先に命を考える入管行政であっていただきたい、そう強く願いまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○鈴木委員長　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君、人事局長徳岡治君、民事局長門田友昌君及び家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○前川委員　午前中の質疑の続きで、一つだけやり取りをさせていただきたいと思います。
　午前中、私からも、あるいは階委員からも紹介がありましたけれども、予備試験の合格率が二〇二〇年で四・二％。予備試験の合格者の司法試験合格率は九三・五％、法科大学院修了生の司法試験合格率は三四・六％、大きな違いがございます。
　ですから、私は、司法試験法にあるように、予備試験というのは法科大学院修了者と同等の学力を持っているかどうかの試験であるというのであれば、予備試験の合格者数を増やさなければならない、予備試験の合格率を上げなければならない、こういうふうに申し上げました。
　論理的には私の言うとおりだろうと思いますが、ところが、大臣の方から、いや、そうではなくて、法科大学院修了者の合格率を上げるんだ、こういうふうにおっしゃいました。これは具体的にどのようなことをおっしゃっているのか。
　法科大学院修了者の合格率を上げるとなると、方法は二つしかありません。法科大学院の入学者数を減らすか、司法試験の合格者を増やすか、どちらかしかないと思いますが、大臣はどのようなお考えで午前中発言なさったのか、御確認をさせていただきたいと思います。
○古川国務大臣　司法試験の受験資格が設けられていなかった旧制度下におきましては、司法試験という点のみによる選抜の方法について様々な問題点が指摘をされました。これを克服するために、新たに法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度を導入した、こういう経緯であったと理解しておりますし、それは現在も、この考え方はひとしく重要だというふうに思っています。
　また、近年、法科大学院修了者については、いわゆる累積合格率が七割程度となってきておりまして、審議会意見書でも想定していた合格率に達しつつあるという状況です。
　一方、予備試験は、御指摘になりましたけれども、経済的事情や既に実社会で十分な経験を積んでいるなどの理由によって法科大学院を経由しない者にも法曹資格取得のための道を確保するためのものでありまして、そのような予備試験の位置づけというのは現在も変わっていないというふうに考えております。
　しかし、平成二十七年の法曹養成制度改革推進会議決定が指摘するとおりに、予備試験受験者の半数近くを法科大学院生や大学生が占める上、予備試験合格者の多くが法科大学院在学中の者や大学在学中の者であり、しかも、その人数が予備試験合格者の約八割を占めるまでに年々増加しており、この予備試験制度創設の趣旨と現在の利用状況が乖離をしてきているということでございます。
　現在、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定に基づいて、法科大学院の集中改革に取り組み、法曹資格取得までの時間的、経済的負担を軽減し、かつ予測可能性を高めることを内容とする法曹養成制度改革法が段階的に施行されているところです。御案内のとおりです。
　こうした改革を着実に進め、これまで予備試験ルートを選んでいた大学生等が法科大学院に進学することも併せ、法科大学院全体としての司法試験合格率と、司法試験合格、資格者の合格率との差異が解消されていくべきものと考えています。
　要するに、委員が、増やすか減らすかしかないじゃないかという、その目の前のことというよりは、時間的な、この改革の経緯の流れに沿って、その中で問題を解決していきたい、こういう趣旨で申し上げたものでございます。
○前川委員　大臣、恐縮ですけれども、今長々お答えいただきましたけれども、私の質問には一向に答えていただいていないんじゃないですか。大臣は午前中、法科大学院修了者の合格率を上げるんだ、それによって、予備試験の合格者、予備試験に合格して司法試験に合格した人たちと同じ水準に持っていくんだ、こうおっしゃったんですよ。
　今のお話だったら、どういう方法で法科大学院修了者の合格率を上げるのかがお答えになっていないと思うんです。合格率ですから、受験者を減らすか、合格者を増やすか、どちらかしか方法はないはずです。
○古川国務大臣　御指摘の懸念されていることの本質は、合格率に大きな差異があるということを、階委員も御指摘になっておられるし、前川委員もその点を問題視されているわけですね。
　それは、私も、先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、両者の合格率というものは均衡するというのが望ましい姿であって、それが目指すべきところであるということでございます。
　そのときに、私が先ほどるる申し上げましたのは、法曹養成に係る制度の様々な今日までに至る取組を改めてお話をさせていただいたわけですけれども、そういう取組を通じて、法科大学院修了者が司法試験に合格する割合が結果的に上がっていくということを申し上げたわけでございます。
○前川委員　今の御答弁が論理的に成り立っていないことは、賢明な大臣におかれては御自覚いただいていると思いますので、この予備試験の問題、またどこかの機会で議論させていただきたいと思いますので、是非大臣におかれても検討をお願いしたいと思います。
　ただ、旧司法試験当時、司法試験の本質というのは公平、平等、開放、こう言われておりました。誰だって受けられるし、平等だし、扱いは公平だと。しかし今、予備試験と法科大学院修了生とは全く公平ではない。これは司法試験の本質から大きく乖離しているということを指摘をさせていただきたいと思います。
　ちょっと、今日は予備試験の問題だけをできませんので、次の問題に移りたいと思います。
　最高裁の皆さんにおかれましては、午前中の質疑でお尋ねする予定が午後にずれ込んでしまいました、御迷惑をおかけいたしました。
　その上で、裁判官の数について、今十分なのかどうなのかということを少しだけ議論させていただきたいと思います。
　今回、判事補の定数を四十人減らします。その結果、来年の判事補の採用数、これも減るのではないかというふうに私は心配しています。かつて、司法試験の合格者が五百人だった当時、例えば一九九〇年、四十二期ですけれども、判事補の採用数は八十一名でした。四十三期は九十六名でした。五百人の時代におよそ百人判事補が採用されておりましたが、現在、千五百人、それにもかかわらず、二〇二〇年の判事補の数は六十一名です。合格者が三倍になったにもかかわらず、大ざっぱに言って判事補の数は半分に減っているんです。本当にこれで大丈夫ですか。裁判所の人的基盤が先細りしていくのではないかということを心配しています。
　その上で、今年の判事補の採用数としてはどれぐらいを見込んでいるのか、目標にしているのか、この点、お尋ねしたいと思います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　次に判事補として採用されるのは七十四期の司法修習生ということになります。新型コロナウイルス感染症の状況を踏まえて令和二年の司法試験の実施時期が変更されたことに伴って、修習時期が例年に比べて後ろ倒しになっておりまして、判事補採用は今年の五月を予定しているところでございます。
　判事補採用を希望する司法修習生については、今後、下級裁判所裁判官指名諮問委員会において判事補に任命されるべき者として指名することの適否が審査される予定であるため、現時点では最終的な採用数はお答えできないところでございます。
　ただ、現時点において七十三名の司法修習生から採用願が出ているということでございます。
○前川委員　先ほど、附帯決議の中で、審理期間が長期化している近年の状況云々という文章もありました。
　率直に申し上げて、審理期間が長期化するのは、裁判所あるいは裁判官の問題だけではないと私は思っています。当事者である弁護士が、代理人が、準備に時間がかかる。例えば、一か月単位で弁論準備を入れるんだけれども、弁護士の都合で、準備の都合で二月になってしまう、こういうことになれば審理期間は延びてしまうわけです。
　ですから、裁判官の数だけが審理期間の長期化、短期化の原因ではないとは思いますが、ただ、少し分かりやすい例として挙げさせていただきたいのは、民事訴訟法の二百五十一条です。判決の言渡しは口頭弁論終結の日から二か月以内にしなければならない、こういうふうに定めております。旧民訴法時代は一か月だったと思いますが、裁判官が全部この条文を守らないので、新法制定の際、これは司法制度改革以前ですけれども、二か月というふうに延長されました。
　私は、実感として申し上げて、この間、細々と弁護士をしながら糊口をしのいでまいりましたけれども、三月二十四日に、私、手持ち事件で二件、判決が予定されております。個別具体的なことは申し上げませんが、三月二十四日に判決言渡し予定なんですけれども、うち一件は、去年の十二月二日に弁論が終結しております。およそ四か月。もう一件は、一月六日に弁論が終結しております。
　ですから、裁判官も実は足らなくて、忙しくて、民事訴訟法を守りたくても守れない、そんな状況があるのではないか。それにもかかわらず、判事補の定数を減らす。将来的には裁判官、判事の数も減る。これで本当に大丈夫なんですかということを最高裁にお尋ねしたいと思います。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員の方から民事訴訟法二百五十一条一項について御指摘がございました。今委員が御指摘された後にただし書がございまして、「ただし、事件が複雑であるときその他特別の事情があるときは、この限りでない。」というのが続いておるところでございます。
　この二百五十一条一項ですけれども、これは、判決の言渡しは口頭弁論の終結の日から二か月以内とすることを原則としたものでございますけれども、事件が複雑困難であるときその他特別の事情があるときには例外的に二か月以上後に判決を言い渡すことを許容したものと解されております。
　多くの事件においては、この原則が意識されて、口頭弁論終結の日から二か月以内に判決を言い渡しているものと承知しておりますが、近年は複雑困難な民事訴訟事件が増加しているほか、事案によっては口頭弁論終結後に和解の協議を行うことなどもございますので、口頭弁論終結の日から二か月以内に判決が言渡しされない例もあるというふうに承知しております。
　個別の事件についての言及は差し控えますけれども、いずれにせよ、判決言渡しの期日の指定は、個々の事件において裁判官が適切にしているものと承知しております。
○前川委員　今、民事訴訟法のただし書の議論をしたいと思って紹介したんじゃなくて、私が担当する事件だけ複雑困難なやつばかり集まるはずがないじゃないですか。
　でも、一般的にそういうのが目につくということは、やはり裁判官がなかなか忙しくて、事件が十分回っていないんじゃないのか。もちろん、裁判官の方も良心があって、やっつけ仕事でするわけにはいかないので、じっくり考えているので判決言渡し期日が先になる、こういうことであるならば、もっと最高裁の方も、司法試験の合格者は増えているわけだから、判事補の採用数も増やして、裁判官の数も増やす、そういう姿勢でもいいのではないのか、こういうふうに思っております。またこの点は御検討いただけたらと思います。
　それで、大臣、お戻りになりましたので、ちょっと話を変えまして、赤木俊夫さんの裁判、亡くなられた赤木俊夫さんの裁判を国が認諾した件について取り上げさせていただきたいと思います。
　森友学園事件に関してお亡くなりになった赤木俊夫さんの御遺族が、令和二年の三月十八日に国に対して国賠訴訟を提起されました。私も、大臣と同様に、赤木さんの御無念、これは察するに余りあると思っています。突然、最愛の夫を失った奥様の悲しみもいかばかりのものかと思っています。この請求について、この国賠訴訟について、国は、争っておりましたけれども、令和三年十二月十五日、突然、原告の請求を認諾するに至りました。
　今日は、赤木ファイルがどうとか、安倍元総理御夫妻の関与がどうこうとか、そんなことは一切触れません。法務委員会らしく、また、恐縮ですけれども、赤木様の御無念や奥様の悲しみは一旦横に置いておいて、法律上の問題に限って議論をさせていただきたいと思います。
　その前提としてですが、私たち維新の政策調査会が、この事件の概要を知りたいと思いまして、法務省に、訴状なり、あるいは答弁書、これのコピーが欲しい、こういうふうに申入れをさせていただきました。その結果、法務省から訴状、答弁書のコピーが来ましたけれども、大臣、御覧いただけますか。まさに黒塗り、ノリ弁当。ここなんか、もうほとんどページが真っ黒々なんです。
　どうしてここまで黒塗りにする必要があるのか。個人の識別情報だけをマスキングしたという状況では決してないと思います。どのような基準で、どのような理由でマスキングをされたのか、お伺いしたいと思います。
○古川国務大臣　これは、情報公開法上の不開示情報に該当するか否か、そういうことを踏まえて判断しているものと承知いたしております。
○前川委員　その情報公開法の不開示情報というのは、具体的には何を指すんですか。
　これだけ真っ黒だったら、恐らく、当事者の言い分は全部知らせたくないんだ、こんな趣旨かなと思うんですけれども、どういう基準なんですか。
○古川国務大臣　それは、情報公開法の第五条の各号でございます。
○前川委員　済みません、不勉強で、情報公開法第何条の各号と言われても、私は暗記しておりません。御教示いただければと思います。
　そして、このケースにおいてはどの条項でマスキングをされたのか、教えていただきたいと思います。（発言する者あり）
○鈴木委員長　では、速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○鈴木委員長　では、速記を起こしてください。
　古川法務大臣。
○古川国務大臣　情報公開法五条は、行政機関の長は、開示請求があったときは、開示請求に係る行政文書に次の各号に掲げる情報のいずれかが記載されている場合を除き、開示請求者に対し、当該行政文書を開示しなければならないと定めております。（発言する者あり）
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　古川法務大臣。
○古川国務大臣　この場では、このマスキングの理由についてお答えしかねますけれども、例えば、因果関係に関する事実や請求額の詳細は、個人の機微に触れる情報でありまして、情報公開法上の不開示情報に該当するものと考えています。
○前川委員　ちょっと時間もありますので次に行きますが、私は弁護士を通して御遺族の意向も確認しましたけれども、別にマスキングを希望しておられるわけでは決してありません。むしろ、御遺族の意向としては、自分たちの主張というのをこの国会の審議にも公にしてほしい、こういうふうに思っておられると思います。
　昨年の維新の政策調査会の際には、法務省の担当者が、マスキングの範囲について見直す、こういうふうにお約束されていましたけれども、今日までナシのつぶてでございました。
　是非このマスキングについても、適正な範囲、もちろん、個人情報が公にさらされて御遺族が不当な圧力を受けるなどあってはあきませんけれども、しかし、一億七百万円国の税金を使うわけですから、その税金の使い道が適正かどうか、そのためには、当事者がどのようなことを主張していたのかは明らかにしていただく必要があると思います。
　その上で、鈴木財務大臣、令和三年十二月十五日の会見で、国の責任は明らかになった、御遺族には心よりおわびを申し上げる、こういうふうに発言をしておられます。本当にそうだったら、どうして和解をしなかったのか、認諾をしてしまったのか。大臣も、遺族が求めておられたことというのは決してお金ではないということは御理解いただいているかと思います。
　訴状でも、冒頭に、本件訴訟の目的についてというところがありまして、本件訴訟の目的は、第一に、なぜ黒塗りが黒塗りに追い込まれなければならなかったのか、その原因と経緯を明らかにする点はある、原告は、愛する黒塗りがなぜ黒塗りに追い込まれたのか、その真相を知る権利を有するし、かつ義務があると考えている、黒塗りが黒塗りに追い込まれた原因と経緯がうやむやにされ、黒塗りがなかったことにされることは、原告にとって到底受け入れられるものではない。訴状の冒頭にもこう書かれているんです。
　そうであれば、本当に国が責任を認めて、御遺族に申し訳ない、反省しておられるのであれば、一方的に裁判を打ち切ってしまう認諾ではなく、和解協議をするべきだったと私は考えますが、いかがでしょうか。
○古川国務大臣　まず、お尋ねのこの訴訟につきましては、御案内のとおり、認諾した理由について、財務大臣が幾つかその理由を申しております。
　そういう理由からこれは認諾に至ったわけですけれども、具体的なことに関しましては、これは個別の訴訟における、国の訴訟追行に関わる事柄でありますから、お答えを差し控えさせていただきます。
○前川委員　今の大臣の、国の裁判に関わることだから答弁しないというのは、令和三年十二月十六日の参議院予算委員会における質疑、あるいは令和三年十二月十七日における予算委員会の質疑、これと矛盾しております。
　参議院の予算委員会では、なぜ認諾したのか、なぜ和解しなかったのかについて詳細に答弁しておられます。なぜ法務委員会では答えられないんですか。
○古川国務大臣　その答弁をしたのは財務大臣だったのではないかと思います。私は答弁をいたしておりません。
　私が今申し上げたことは、公開の法廷に表れていない訴訟活動や、国内部の協議内容等についてお答えすることは、将来における国の訴訟活動にも影響を及ぼしかねないということから、お答えを差し控えさせていただきたいということでございます。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○前川委員　法廷におけるやり取りを明らかにすると、国の将来における訴訟活動にどのような差し支えが出てくるんですか。
○古川国務大臣　公開の法廷に表れていない訴訟活動やということを申し上げました。
○前川委員　憲法で、公開の裁判を受ける権利というのが保障されていまして、裁判というのは全部公開されているんです。
　公開されていない場所での裁判上のやり取りというのは世の中にあるんですか。
○古川国務大臣　訴訟そのものに関わる事柄ということになると限定をされてくると思いますから、この世の中のありとあらゆることということにはならないと思いますが。
○前川委員　ちょっとおっしゃっている意味が分からないんですけれども。
○古川国務大臣　先ほど、国の訴訟追行に関わるものでありますからお答えを差し控えさせていただきたいということを申し上げましたその意味は、公開の法廷に表れていない訴訟活動や、国内部の協議内容等をお答えすることは、将来における国の訴訟活動にも影響を及ぼしかねないということから、お答えを差し控えるということを申し上げております。
○前川委員　国が支払った一億七百万円の内訳についてちょっと大臣に確認したいと思っております。
　この点もマスキングされておりまして、原告の請求が幾らだったのか分かりません。分かりませんが、損害賠償の基準、これは大阪地裁であったんですけれども、大阪地裁、東京地裁、大きな裁判所でしたら損害賠償基準というのを公開しています。大阪の場合には、このように弁護士会が取りまとめて本が公刊されております。
　この基準で赤木さんの損害額を計算させていただくと、まず、葬儀費が百五十万円、死亡慰謝料が二千八百万円。逸失利益の計算、これはちょっとややこしいんですけれども、亡くなったときの所得に就労可能年数を掛けて、ライプニッツ係数というので中間利息を控除する、そして生活費控除を差し引く、生活費控除というのは三五％であったり、これも全て裁判所の方で算定基準を公開しております。そういたしますと、赤木さんの亡くなられたときの収入が分かりませんので、平均賃金、平成三十年の賃金センサス、男性、産業計、企業規模計、学歴計の五十歳から五十四歳までの平均賃金が七百八万二千三百円、それに就労可能年数、六十七歳までの十三年間、これのライプニッツ係数が九・三九三、生活費控除を三五％で引きますと、逸失利益、死亡慰謝料、葬儀費、合計が七千二百七十四万円になります。これに弁護士費用を上乗せしますと八千四万円。これでも、国が認諾した一億七百万円との間に三千万円の差額があります。
　一億七百万円という数字が裁判の相場からしたら大き過ぎる。それにもかかわらず、突然、認諾した。何か別の思惑があるのではないか、こういうふうに思わざるを得ません。
　それと、赤木さんには誠に恐縮なんですけれども、御遺族の御意向というのは、訴状で御紹介したとおり、金銭だけではない、こういうふうに私も確認しております。
　そこで、指摘させていただきますが、当然、法務省の訟務検事は認識しておったと思いますけれども、被害者が自死に至った場合、その加害行為と死亡との間に因果関係を認めるかどうか、これは最高裁の判例が分かれております。
　最高裁の昭和五十年十月三日の判決は、因果関係そのものを否定しております。したがって、この昭和五十年十月三日の最高裁判決に従ったならば、賠償額というのはゼロ円ということになってしまいます。
　最高裁の平成五年九月九日の判決、これは因果関係を肯定しております。認めておりますけれども、いわゆる過失相殺、この条文を類推適用して、損害額の八割を減額しています。二割だけを賠償額として認めています。そうなりますと、平成五年九月九日の最高裁判例に従ったとしても、先ほど計算した八千四万円から八割が減額されて、一千六百万円程度の賠償額、これが実務の現実なんです。
　もちろん、これを佐川元長官がポケットマネーでお支払いになるというんだったら、わざわざ国会の委員会で取り上げる必要はないかと思いますが、税金の中から支払われています。
　先ほど、鎌田委員、優生手術について、国があえて上告受理申立てをしたという紹介がありました。国というのは、徹底的に責任を争う、賠償額を支払おうとしない。それにもかかわらず、なぜこの赤木さんの事件、最高裁の平成五年の判決に従ったとしても、認容額は一千六百万円です。それなのに一億七百万円支払っている。明らかにおかしいのではないかと私なんかは思うんですが、大臣、いかがですか。
○古川国務大臣　公開の法廷に表れていない内容につきましては、その詳細については差し控えたいと思いますが、今回の認諾した損害賠償額については、決裁文書の改ざんという重大な行為が介在しているという本事案の性質などに鑑みて、妥当なものだと判断をしたということでございます。
○前川委員　賢明な大臣は御理解いただいていると思いますが、責任の有無と責任の範囲とは別なんです。一〇〇％過失があったとしても、じゃ、原告の請求を一〇〇％のむのか。そうじゃないはずなんです。適正な損害額というのは責任の有無とは別の議論、別の次元の議論です。
　今の大臣の御発言というのは、ちょっと論理的にもつじつまが合っていないと思いますが、いかがですか。
○古川国務大臣　詳細についてはお答えを差し控えます。
○前川委員　今のもちょっとお考えいただけたらと思います。
　それで、ちょっと時間が残り少なくなってまいりましたけれども、大臣が所信の中で、一人親家庭の養育費について御発言されております。その中で、工夫をするというふうに述べておられます。その工夫について教えていただけたらと思います。
　今、法務省の離婚届の中には養育費の取決めについてチェック欄が設けられてありまして、これをもっと周知できたならば、今、離婚に際して養育費の取決めのない場合が約半分あるわけですけれども、この割合がもっと上がるのではないか、そうなれば、一人親家庭の二人に一人が相対的貧困にあると言われている現状についても改善できるのではないか、こんなふうに考えております。
　この点、大臣からでも結構ですし、あるいは法務省から民事局長も来ていただいていますので、どちらかから、法改正を待たずに、少しでも一人親家庭の貧困が救済されるように法務省としてできることはないのか、お答えいただけたらと思います。これで質問を終わらせていただきます。
○金子政府参考人　養育費の不払い解消に向けた取組について御質問いただきました。
　委員御指摘のとおり、まず当事者間で養育費についての取決めをしていただくということが大事だというふうに認識しております。もちろん、それが難しいというケースもございますけれども、可能であれば、まずその取決めをしていただくのが肝要かと思います。
　その取組の前提として、離婚後であっても養育費をきちんと支払う義務、権利があるんだということをきちんと認識していただく必要があるので、離婚届のチェック欄も、まず当事者の方には離婚に際してそういう問題意識を持っていただくといういい機会ではないかということでチェック欄を設けたという趣旨でございます。
　そのような取組も含めまして、今、動画の作成とか、それからホームページの拡充に取り組んできたところでございますが、引き続き効果的な周知、広報を行うとともに、実際お子さんを養育されている現場での対応が不可欠になりますので、自治体等にお願いしまして、モデル事業として、弁護士によるオンラインでの無料法律相談等、あるいは自治体職員による家庭裁判所への付添支援などをモデル事業として行っていただいているところでございます。
○井出委員長代理　次に、鈴木義弘君。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　質問に入らせていただきたいと思います。
　最初にお尋ねするのは、取調べの弁護人の立会い権について。
　これは随分古くからいろいろな議論があったやに聞いておりますが、逮捕、勾留の要件を定める条文は、取調べを身体拘束の目的としない、そうであるにもかかわらず、捜査実務において、身体拘束は取調べの機会を確保する手段として働いているのではないか、身体拘束が自白を獲得するための手段として働いているのではないかというお尋ねですが、まず御所見を伺いたいと思います。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　身体拘束が自白獲得のための手段ではないかということのお尋ねでございますが、身体拘束と取調べの関係について、まず御説明申し上げますと、捜査機関が被疑者に出頭を求めて取り調べることができるという旨の規定が刑事訴訟法百九十八条一項にございますが、そのただし書は、「被疑者は、逮捕又は勾留されている場合を除いては、出頭を拒み、又は出頭後、何時でも退去することができる。」と規定しておりまして、この規定からも、捜査として、被疑者の逮捕、勾留中に取調べが行われることは当然予定されていることでございます。
　したがいまして、まず前提といたしまして、被疑者が逮捕、勾留中であることをもって被疑者の取調べが不当、不適切と評価されるべきものとは考えていないところでございます。
　その上で、被疑者の取調べと申しますものは、犯行の動機や背景等も含めて、事案の真相を解明するための証拠収集方法として重要な役割を果たしているところでございまして、当然のことながら、その実施に当たりましては、被疑者の人権にも十分配慮しつつ行われているものと承知をしております。
　捜査機関におきましては、今後とも、客観証拠の収集等に努めるとともに、取調べを含めた捜査全般について、法令の規定にのっとり、基本に忠実な捜査の適正な遂行に努めていくものと承知をしております。
○鈴木（義）委員　それと関連して、これも、こういう考えを述べている記事を目にしたんですけれども、一般的な日本の刑事裁判は、七割が被告人の全面自供事件と言われている、これを指摘しているんですよね。検察が起訴すれば有罪率が高く、弁護側は、事件後、被告人は反省し、重い刑罰を科さなくても更生することができることを立証するために証人を立て、執行猶予つきの有罪判決を実質的に獲得しているようにも見える、こう指摘している人がいるんです。つまり、公判廷が形骸化しているんじゃないかということですね。
　この法廷の実態を欧米人の目から見れば、もはや裁判でなく、被告人の無実を争うものではなく、反省を示して刑罰を軽くしてもらう、許しを請う場と見られているとも聞きます、このような現状を招いている一因が、被疑者の自白の獲得のために、被疑者取調べが長時間化しているからではないかと指摘しているんですね。事実発見は公判廷で追求すべきであるが、現状は、捜査機関としては、取調べ室で事実を追求しようとしているのではないか、こういうことが言われています。そのため、被疑者取調べが長時間化しているんじゃないかということなんですね。
　その点について、御認識を伺いたいと思います。
○川原政府参考人　お答えをいたします。
　まず、お尋ねの中に、取調べ時間が長時間にわたっているのではないかということでございますが、取調べ時間につきましては、網羅的、統計的に把握しておりませんので、長時間化というのは具体的にどういった内容の御指摘かもございますけれども、取調べ時間が長時間化しているか否かということについて一概にお答えすることは困難でございます。
　その上で、事案の真相解明の見地からということで御指摘がございましたが、これは委員も御承知のところと思いますが、検察当局が起訴し、それについて、その起訴事実について裁判が行われるわけですが、当然、検察当局におきましては、事件を起訴する、起訴しないといった終局処分を決するに当たりまして、検察当局として、捜査機関として事案の真相を解明することが必要でございます。そして、被疑者の取調べは、先ほども申し上げましたように、犯行の動機や背景等も含めて、事案の真相を解明するための証拠収集方法として重要な機能を果たしているものと承知しております。
　その上で、捜査機関は、一般に、事案の真相解明に当たっては、取調べのみに依存することはなく、客観証拠についても十分収集、分析し、あるいは、被疑者、被告人側に有利な、いわゆる消極証拠と言われるものも十分検討するなどしているものと承知しております。
　捜査機関におきましては、今後とも、客観証拠の収集等に努めるとともに、取調べを含めた捜査全般について、法令の規定にのっとり、基本に忠実な捜査の適正な遂行に努めていくものと承知しております。
○鈴木（義）委員　適正に捜査をして、裁判の中で判決を出していくんだと思うんですけれども、弁護士の方からお話を聞くと、自白ということに関して、女王様なんだという話なんですね。日本はやはり、戦後の、七十年たった後も、自白ということを、一番に力点を置いて、今まで裁判なり捜査をしてきたんじゃないかというふうに言われているんですけれども、それがために、取調べなり、被疑者というんですか、犯行を起こした人を取り調べるに当たって長時間化しているんじゃないかというふうに言われているんです。その辺の御認識についてもう一度御答弁いただければと思います。
○川原政府参考人　お答えいたします。
　委員の御指摘で、自白は証拠の女王だというような言葉も言われているんじゃないかということで、その自白の位置づけがということでございますが、まずもって、先ほど来申し上げておりますが、捜査機関は自白のみを収集しているのではなくて、客観証拠等、自白以外の証拠も収集して真相を解明しているということがございます。
　それから、自白が証拠の女王という言葉は確かにございますが、自白というのはやはり真相解明にとって極めて重要なものであることは間違いございません。先ほども御答弁申し上げましたが、例えば犯行の動機、背景等、これはやはり本人が語らなければ分からないことがございます。また、若干捜査の具体的手法に立ち入って申し訳ありません、例えば隠してある凶器であるとか、盗んで隠してあるものの所在、これを発見すれば客観証拠としては極めて重要な証拠になるわけですが、そういったものをどこに隠してあるのかということも、被疑者自身が語ることによって判明することがございます。したがって、およそ自白を捜査の中で除外するということはなかなか不可能でございます。
　その上で、先ほど来申し上げておりますが、捜査機関におきましては、客観証拠の収集等に努めるとともに、取調べを含めた捜査全般については、法令の規定にのっとり、基本に忠実な捜査の適正な遂行に努めていくものと承知しているところでございます。
○鈴木（義）委員　今御答弁いただいて、その件を含めて、例えば過去に冤罪事件が幾つも起こったやに聞いておりますし、その冤罪事件を防ぐためにも、取調べの可視化だけでは不十分であり、取調べ室という特殊な場で、捜査機関側の人間のみ、弁護人がいない中で、被疑者に十分な保護機能、防御機能が果たせていないのではないでしょうかという問いかけです。
　そのためには弁護人の立会い権が必要だと考えています。アメリカ、イギリス、ＥＵ、韓国など、諸外国においても被疑者の立会い権は認められているところでありますが、我が国においても、憲法三十八条一項や三十四条から弁護人立会い権を導くことができるのではないか。また、犯罪捜査規範百八十条二項も弁護人の立会いを想定した規定と思われるんですが、弁護人の立会い権について、大臣の御所見を伺います。
○古川国務大臣　被疑者の取調べに弁護人を立ち会わせることを捜査機関に義務づける制度につきましては、平成二十八年の刑事訴訟法改正に先立つ法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会において議論をされております。
　ここでは、取調べの在り方を根本的に変質させて、その機能を大幅に損なうおそれが大きいなどの問題が指摘された結果、答申には盛り込まれませんで、それで平成二十八年の刑事訴訟法改正においては制度として導入しないこととされた、こういう経緯があったものと承知しております。
　したがいまして、おっしゃるこの制度導入については慎重な検討を要するものと考えております。
○鈴木（義）委員　先ほど、ほかの委員さんから質問の中で、弁護士の使命というのは自由と正義と人権だ、こういう話になったんですけれども、なかなかこれも、犯罪を犯す人が故意にやるのか、過失でそういうことが起きてしまうのか。私の地元でも、いろいろな事件、事象が起きます。
　その中で、テレビなのか映画の見過ぎなのか分かりませんけれども、アメリカは、警察官が犯人を逮捕しようとしたときに、黙秘をするか、弁護士を呼ぶか、こういう尋ねかけをしているわけですよね。それは、だから、一つの人権ということであれば、やはり、被疑者になる人にも権利があるんだろうというふうに推測できるんですけれども、答申で、今のところ立会いを認めないんだというふうになったときに、大臣としては今後どうしていきたいというのを、もしあればお答えいただきたいと思うんです。
○古川国務大臣　刑事司法制度の在り方あるいは刑事司法政策ですね、こういうことについては、様々な御意見だとか様々な御指摘もあろうかと思います。
　しかし、法制審議会という場で、しかも、様々なそういう議論が闘わされた中での答申というものは、非常に重いものがあるというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　いや、答申に関してじゃなくて、大臣として、これからのこの件についてどういう見解をお持ちなのかというお尋ねをしているので、もう一度御答弁いただきたい。
○古川国務大臣　私は、この法制審の判断を尊重したいと考えております。
○鈴木（義）委員　また時期が来たらその法制審の会議を開かれて、じゃ、答申が出てくれば、そのときに大臣をされているかどうか分かりませんけれども、それに従っていくという考えでよろしいわけですね。