Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩屋副大臣　今、金融制裁のことに関する米朝のバイの作業部会のことに先生触れられましたけれども、私どもは、これは六カ国協議を再開するための条件としてアメリカがそういうふうに言っているとは理解をしておりません。アメリカもそういうつもりではないと思います。
　ただ、北朝鮮が一番気にしている事柄でございますから、では、話をする場は設けましょうということを言ったというにすぎない、作業部会を設置するというのは。何かそこで、あたかも金融制裁を解除するかのようなことを条件に北朝鮮を引っ張り出そうというふうにアメリカがしているのではないかという見方がありますが、それは全然そうではない。ただ、話をする場だけは設けましょうというのが作業部会の設置だと説明を聞いておりますし、そうあるべきだというふうに思っております。
　ただ、関係五カ国は、完全な北朝鮮の核の計画並びに兵器の廃棄を求める、北朝鮮は核兵器保有国だとは認めないということについては一致をしておりますので、今後とも関係各国としっかり連携をとってやっていきたい、こう思っております。
○細野委員　私なりの懸念は伝えましたので、あとは、やはり外交をやるのは本当に政府の皆さんですから、ぜひこの点について、非常に難しい対応だと思いますが、最大限の御努力をいただきたい、最後にそのことを申し上げます。
　あと残り六、七分ありますので、簡単に、少し違うテーマなんですが、経済産業大臣にお伺いしたいと思います。
　私がずっとやってきたテーマの一つに東シナ海のガス田の問題があります。この問題、甘利大臣は先日、近藤委員への答弁だったかと思うんですが、日本が抱えているエネルギー問題が、主なものが三つある、アザデガンと、あとサハリンと、そして東シナ海だというふうにおっしゃいました。
　もう余り講釈をここで垂れる必要はないと思うんですが、この問題については、日中の間に極めて深刻な問題としてずっと存在をしてきて、もう一九六〇年代から日本の中でも、そこで試掘をしてエネルギーを開発したい、そういう要請があったにもかかわらず、日本の政府はそれについて許可を与えてこなかったという歴史があります。
　それが許可を与えられたのが去年の七月でございまして、それから一年半ほど、半ばたなざらしでこの試掘、許可は与えられているんだけれども、試掘ができないという状況が続いている。大臣から答弁をされるとすると、いや、それは民間なので、民間が自由に決めてください、政府としてはという御答弁をされがちなんですが、現実的には、あそこで民間の船が勝手に掘ることができないのはもうだれもがわかっている話です。
　では、この問題について、日本としてどういうふうに対応すべきなのか、甘利大臣、政治家としてどういうふうにお考えになっているか、お聞きをしておきたいと思います。
○甘利国務大臣　許可は出しました。その際に、試掘を本当に実施する場合には、前もって政府とよく相談するよう帝国石油に求めているわけであります。
　先生御案内のとおり、では、それが実行された場合に何の支障もなく粛々と事が進むかというと、そんなことはないだろうとだれも思うわけでありまして、民間の判断でできるようになっていますけれども、それがすぐに進んでいないというところが、そういう極めて微妙な、シビアな問題が横たわっているということであります。これに関して、安全を確保すべく議員立法が提出されているということも承知をいたしております。
　ただ、私といたしましては、総理が訪中をされまして、この東シナ海を対立の海ではなくて、平和、協調、共同開発の場にしようということでは首脳間で合意ができたわけでありますから、これをできるだけ早急に具体的にしていくということが求められていると思っております。
　そのための枠組みをできるだけ早くつくりたいと思っておりまして、私からもいろいろなルートを通じて、今、そういう共同開発ならば、その枠組みを具体的にしていくための働きかけをしているというところであります。
○細野委員　新しい枠組みをという答弁をされたのは非常に私にとっては関心がございまして、ＡＰＥＣの会議の場所で日中間の首脳会談を行われて、エネルギー、環境についての大臣クラスの協議の場を設けようという話になったというふうに承知をしています。まだそこで何をやるか決まっていないそうでして、東シナ海の問題をそこでやるべきかどうか、局長級でこれだけ詰めた議論をしていますから、それをにわかにそこに持ってくることでごまかされてもいけませんから、それは議論の余地があると思います。
　ただ、私が日中のエネルギーのいろいろなフォーラムでの議論を聞いていて感じるのは、そういう会合をつくりましょうというときに必ず出てくるのが中国の環境問題。これは日本も一蓮託生ですから重要なんですが、日本のエネルギーの技術を、例えば、中国の原子力で生かしていきましょうとか、天然ガスの問題、石炭の問題、そういう問題で生かしていきましょうという枠組みが常に日中のエネルギー対話ということになっている。
　ただ、もっと日中のエネルギーの問題というのは具体的で、かなり利害も対立する。一部一致をする問題はたくさんあるわけですよね。サハリンもそうだと思いますし、それこそ、ロシアからのパイプラインの話もそうだと思います。インドネシアでもやっています。東シナ海もまさにそうです。そういうテーマを局長級という実務にゆだねるのではなくて、そこに入れるかどうかは別にして、大臣クラスのきちっとした協議の場所をつくるのが私は絶対に必要だとずっと思っていまして、甘利大臣はまさにエネルギーの専門家でいらっしゃるわけですから、大臣として御決断をされて、大臣クラスで東シナ海の問題なんかは議論できるような場をぜひつくっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　最初から、具体的案件、これとこれを協議するためのこういう場をというと、なかなか乗ってこられない事情もあるかもしれません。
　全般的に、省エネだとか環境問題だとか、中国側自身が抱えている問題があります。日本の技術協力が必要、技術移転が必要な問題が多々あるわけでありますから、それを包括的に議論する閣僚級の場があればいい。そういう、お互いが必要としている、環境問題は、中国の問題は日本の問題でもありますから、双方の利害が一致することをテーマの中に抱えたり、枠組みをつくっていくということが大事だと思っておりまして、いろいろなレベルでその働きかけをしているところであります。
○細野委員　相互の利害が一致をするところで議論するのは、これはいいと思うんですよ。ただ、日中のエネルギーの協議というのは、相互の利害が一致をして、当たりさわりのないところだけで終わってしまって、本当に解決しなければならない問題に、今手が届かないところが出てきているのではないかと私は思っていまして、それがあるからお互いにいいことが進まないということでは、これは意味がありませんから。
　やり方はいろいろあると思うんですよ、作業部会をつくるでもいいですし、別の場にしてもいいと思うんですが、少なくともそういう、解決が難しいテーマに関して、大臣同士がきちっと話をできるような場がこれは絶対必要だと思っていまして、そのことはぜひ御理解をいただいて、大臣としてお取り組みをいただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　案件の審査に入る前に、一点、お伺いいたします。
　きのうも大きく報道されましたけれども、東電の原発の排水データの改ざん問題であります。
　昨日、十一月三十日に、東電柏崎刈羽原発の冷却用海水の取水時と排水時の温度差の測定値を改ざんしていたと発表しました。一号機では九四年から、四号機では二〇〇二年からデータの改ざんを続けていたわけであります。東電は、この不正な得られたデータそのものを新潟県にもそのまま伝えていた。改ざんは、発電所幹部の了承を得て行われ、最近まで続いていたということであります。そもそも、二〇〇二年の夏の東電のトラブル隠しのときにもデータ改ざんが大問題となったのに、まさにその時期に、このデータ改ざんも堂々とまかり通っていたものでありました。地元の不信をさらに拡大するものだったわけであります。
　この東電の原発における排水データ改ざん問題についての大臣の御認識を、まず最初に伺いたいと思います。
○甘利国務大臣　御指摘のとおり、東京電力は、四年前の平成十四年に自主点検作業に係る不適切な問題が明らかになった。その後に、品質保証システムの改善を初めとする信頼回復のための取り組みを行ってきているわけではあります。こうした取り組みが行われている中で、今回、ただいま御指摘の柏崎刈羽原子力発電所の温排水に関するデータ改ざんの問題があったということは、極めて遺憾だと思っております。
　私は、これだけではなく、今までも五月雨的にいろいろな話が出てきております。そこで、電力会社による発電設備に関する一連のデータの改ざんを受けて、事務方に昨日指示をいたしまして、すべての電力会社に対して、水力、火力、原子力の設備について、このような問題がないかの総点検を行えということにいたしました。
　東京電力が、今回指示をした総点検を確実に進めて、必要な再発防止措置を講じていくように、厳正に対応してまいりたいと思っております。
○塩川委員　データ改ざんは極めて遺憾だ、全電力会社に対しての総点検を指示されたということですが、地元の例えば新潟日報などの一面でも大きく排水データ改ざんの問題を取り上げております。
　この中でも紹介されておりますが、例えば、新潟県知事のコメントとしても、トラブル隠しからの信頼回復の途上で再び同様の問題を起こしたことは、地域住民の信頼を大きく損なうもので、まことに遺憾と述べておりますし、また、地元の柏崎の市長も、信頼回復の途上でこんなことが判明したのは残念と述べております。地元の住民の方などは、これまでトラブルは下請の責任にされていたけれども、今回は明らかに東電の指示に行われる問題だ、こういう声も上がっておりまして、トラブル隠しが問題になった後、東電が誓ったはずの隠ぺい体質からの脱却が進んでいないということを改めて示したと思います。
　その点で、なぜこんなことになったのかということについても、具体的に経済産業省、保安院としても把握をされることに努めておられると思いますけれども、そもそも、データを改ざんせずに、温度差が、例えば言われている七度以内におさまるような仕組み、取り組みを行っておけばよかったわけですけれども、そもそも何で、そんなことを行わずに、データ改ざんの方に走ったのか、この点については、政府としてはどのように把握をされておられるでしょうか。
○甘利国務大臣　全体として排出水の温度が枠内に入っている、しかし、個々の場所で〇・何度、範囲から外れた、そういうことに対する認識の甘さが一番の原因だったと思うんですね。しかも、一度隠ぺいしてしまって、なかなか言い出せないというようなことが体質としてあったんだと思いますので、私から、もうすべて洗いざらい点検せよという指示をきのう発出いたしまして、過去にさかのぼってすべて問題点を洗い出して、必要な再発防止措置をとる。そうしないと、また、今回の場合はこう対応しました、ほかの電力会社でまた別な問題が出ました、これではいつまでたっても信頼回復にならぬではないかということで、異例の措置ではあったかもしれませんが、私から全部点検せよという指示を出したというところでございます。
○塩川委員　今回のデータ改ざんというのは、コンピューターのプログラムそのものを変更して、いわば自動的にその数値が下がるということを行っていたわけですね。ある意味では、そういった内容のものを県に対しても報告していたということですから、県民、国民をいわば偽装する、だまし続けることをシステム化していたということにもつながるわけで、極めて重大であります。その点でも、なぜそういうことが起こったのかという真相の解明についても、政府としても改めて強く対応を求めたいと思っております。
　その際に、これが東電の隠ぺい体質に起因をするものだということを言われておりますけれども、問題は、それに対して、政府の方が見て見ぬふりをしていなかったのか、そんなことがありはしなかったのか、いわば、こういった東電の不祥事に対して、国が何ら関与していないと断言できるのか、その点についてもお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　それはないと思います。
　ただ、東電だけにこの種の問題があったのかということは断言できませんから、ですから、同じようなことがほかでもありはしないか、そういう意味で、電力会社、沖縄含めて十電力、それから電源開発、日本原電、すべてに対して調査をするようにという指示を発出したところであります。
○塩川委員　二〇〇二年のトラブル隠しのときにも、いわばひび割れの兆候があった際に、これについて事業者が報告しようと思ったら、保安院の方が、政府の方がそういうのは載せない方がいいと言われたという報道も行われました。そういう疑念も浮かばないような形を含めて、しっかりと、政府としての対応がどうだったのかについてもあわせて解明をお願いしたいと思っております。
　それでは、この承認案件について何点か伺わせていただきます。
　北朝鮮は、ことし七月のミサイル発射に続き、この十月に核実験の実施を発表しましたが、これは、安保理の決議また安保理議長声明などが世界とアジアの平和と安定の脅威として一致して反対した国際社会の意思を無視したものであり、六カ国協議あるいは日朝平壌宣言などの国際取り決めをじゅうりんする暴挙であり、我が党としてもこれに厳しく抗議をいたしたわけであります。
　我が党は、北朝鮮政府に対して、核兵器及び核兵器計画を放棄すること、即時無条件で六カ国協議に復帰することを求めてまいりました。その際に、国際社会が一致対応した協力で事を進めていく、問題の外交的、平和的な解決を進めていくという立場を堅持してこの事態に臨むことが重要だということを強調してまいりました。この見地を踏まえた日本政府としての独自の措置もあり得ると表明をしてきたところであります。
　十月十四日に、非軍事的措置によって事態の打開を目指す国連安保理制裁決議が全会一致で採択をされ、さらに、十月三十一日に、中国、北朝鮮、米国が六カ国協議再開で合意をしたと発表しました。国連安保理決議が全会一致で求めた六カ国協議への北朝鮮の即時無条件復帰と、平和的、外交的努力による問題の解決という国際社会の総意に即したものであり、これらの取り組みを歓迎するものであります。関係各国が真剣な努力を図ることを期待するものであります。
　そこで、最初に大臣に確認をさせていただきますが、今述べましたように、我が党として、二つの原則、対応が必要ではないかと。国際社会の一致協力した対応、そして平和的、外交的努力による問題の解決、こういう立場を堅持して今回の対応措置についても臨んでいく、この方向で対応措置が実施されるべきものだと考えますが、その点、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　我が国政府の対北朝鮮政策は、対話と圧力であります。対話だけで事が解決すれば、それはそれにこしたことはないと思います。しかし、歴史的事実としてそうはいかないわけでありますから、対話と圧力をコンビネーションとして国際社会の要請にこたえるということを迫っていかなければ問題は解決しない。これは日本だけではなくて国際間の共通認識だというふうに思っております。それに従って、この圧力の一環として一連の措置もとっているところであります。
○塩川委員　麻生外務大臣がＡＰＥＣの日米外相会談の際にも述べておりましたけれども、協調が重要だ、六カ国協議の北朝鮮以外の五者の協調の重要性ということで、この五者が一致して結束して北朝鮮に当たる、この結束を維持することが一番大事だと言っておられるのはそのとおりだと思います。
　大臣も同じ認識だと思いますが、確認をさせていただけますか。
○甘利国務大臣　各国が協調して対応することが極めて大事であります。
○塩川委員　また、あわせて、安保理の今回の制裁決議の中におきましても、留意点として、外交努力を強め、緊張を激化させる可能性があるいかなる行動も慎むと。この原則に沿って日本政府も対応されるものと思いますけれども、その点についても確認をさせてください。
○甘利国務大臣　申し上げましたように、もろもろの対応措置、総合的に合わせわざで迫っていかなければならない。その中の構成要素として御指摘のことがあるということも、対応策の中の一つであります。
○塩川委員　その点での私たちの立場を踏まえた対応として、同時に、この北朝鮮に対する制裁措置の影響を受ける方々に対して、政府としてのきめ細かな対応をとることを強調しておられます。
　日本国内の影響については、大手企業についてはいろいろ調整もされるでしょうから、ほとんど影響がないと聞いておりますけれども、中小企業あるいは一部地域に影響を及ぼすのではないかということが懸念をされております。
　その点で経産省に何点か伺いますけれども、北朝鮮からの輸入の全面禁止及び入国禁止措置に伴う影響について、主な輸入品目とその金額、また同様に、主な輸出品目とその金額について示していただけますか。
○石田政府参考人　北朝鮮との貿易に関しまして、主な輸出入の品目でございますが、まず、ことしの一月から十月までの北朝鮮の輸入について見てみますと、総額が八十八・三億円ということでございます。その中で上位五品目ということで見ますと、ウニ、カニあるいはシジミといったいわゆる魚介類が二十八・八億円。アルミのインゴット、非鉄金属が十一・九億円。電気回路、絶縁ケーブルなどの電気機器類が十・八億円。無煙炭が九・三億円。それから、スーツ、男性用衣類等の衣類が八・五億円ということになっております。
　また、同じ時期の輸出でございますけれども、総額で五十億円でございます。その上位五品目を見ますと、中古のバス、トラックを中心といたしました輸送用機器が二十四・八億円。合繊、綿、毛織物のたぐいでございます織物、糸が四・九億円。絶縁電線、電気回路などの電気機器類が四・七億円。エアコン、ポンプなどの一般機械が二・四億円。それから、鉄管あるいは鉄管用の継ぎ手のような鉄鋼製品が〇・九億円ということになっております。
○塩川委員　政府として、北朝鮮の制裁措置に係る相談窓口を設けておりますけれども、その窓口への中小企業者からの相談件数とその主な相談内容について、特徴を述べていただけますか。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御質問ございました相談窓口でございますけれども、今、全国の六百五十一カ所で相談窓口を十月十三日に設置いたしまして対応しておるところでございます。
　その窓口での相談実績でございますけれども、十一月三十日までに、水産品の輸入業者、それから中古車、バイク、家電等の輸出業者等々から八十三件の相談が寄せられているところでございます。
　主な内容といたしましては、どういう支援をしてもらえるのかという支援措置の内容でございますとか、中小企業のいろいろな金融それから保証といったことの制度の照会、さらには、北朝鮮との取引ができなくなったために事業転換をしたい、あるいは仕入れ先を北朝鮮からかえたい、そういうときにいろいろと相談をしたいといったような相談が大半であるというように理解をしておるところでございます。
○塩川委員　あわせて農水省に伺いますが、北朝鮮産水産物の輸入禁止の影響について、その中でも、特に境港市からは、市長と水産振興協会の連名での要望書も出されていると聞いております。この境港市の水産加工業などへの影響についてお聞かせください。
○竹谷政府参考人　お答えを申し上げます。
　水産物の北朝鮮からの輸入、全体的に見ますと、供給量に占めるシェアは低いわけでございますので、影響は限定的と思っているわけでございます。特に、主要な品目で見ましても、ウニでありますとか、あるいはアサリでありますとかといったものにつきましても、いずれも供給量のシェアは小さいわけでございます。ですから、やはりこれは限定的と考えております。
　ただ、今委員から御指摘ございましたように、境港を中心にベニズワイガニの加工業が行われております。このベニズワイガニの供給に占める北朝鮮産の割合というのが、輸入量での割合が一割程度でございます。したがいまして、こうしたものを特に使っている事業者が多い境港におきましては相当程度の影響があるというふうに考えている次第でございます。
○塩川委員　地元の日本海新聞などでも、境港市が保証料の半額助成ということでの地元水産加工業への金融支援の取り組みなどもあるそうであります。
　そこで、最後に大臣に伺いますけれども、ここにありますように、境港市と、あるいは鳥取県なども、独自の利子補給やあるいは保証料率の軽減の対策をとっておられます。こういった地方公共団体での独自の取り組みについて国もしっかり支援をしようじゃないか、これはこの問題に対する省庁連絡会議の中でも挙げられていたことだと思います。
　この点を含めて、影響を受ける方々に対し、実情に応じてきめ細かく支援を図ってまいりたいという官房長官の記者発表もございますので、中小業者への影響を緩和するために、関係各省とも連携をとった遺漏なき対応をお願いしたいと思いますが、大臣のお言葉をいただけますか。
○甘利国務大臣　既に全国六百五十一カ所に特別相談窓口を設置しておりまして、政府系の中小企業金融の三機関のセーフティーネット貸し付けであるとか、あるいはセーフティーネット保証による支援策を講ずることによって、資金供給に問題が生じないよう万全を尽くしておるわけであります。あわせて、政府として、各省庁の官房長クラスを構成員とする対北朝鮮輸入禁止等に関する緊急連絡会を開催して、各省庁の対応の検討や対応状況に関する情報交換を行うなど、連携をとって対処しているところでございます。
　引き続き、きめ細かな対応に努めてまいる所存であります。
○塩川委員　時間が参りました。外務省の方、申しわけありませんでした。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○上田委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○上田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上田委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。（拍手）
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田委員長　次回は、来る六日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に障害者福祉について調査のため、来る六日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長松谷有希雄君、健康局長外口崇君、医薬食品局長高橋直人君、労働基準局長青木豊君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、職業能力開発局長奥田久美君、雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君、社会・援護局長中村秀一君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　柳澤大臣にお聞きをしたいと思います。
　先月の、十一月十日の経済財政諮問会議で柳澤大臣が年金について、少子化が進んでいるために現役収入の五〇％支給の約束、保障、この維持が困難になったというふうな発言をされたという報道がございました。この前の、二年前のあの年金改革は、百年もつと言って小泉首相がだんびらを切って改革したのに、二年で、もうそのときの主要な約束の一つが実行できなくなったというふうな報道なものですから驚いたわけでございますが、柳澤大臣、こういうふうな趣旨の発言をされたんでしょうか。
○柳澤国務大臣　結論を申しますと、いたしておりません。
　これは、今筒井委員が御指摘になられた私の十一月十日の経済財政諮問会議における発言ということでございますけれども、私は、その際、年末までに新人口推計を策定予定ではあるけれども、推計結果は前回推計より厳しくなる可能性がある、こういうことで、人口推計についての御説明をさせていただいたということでございます。将来の年金水準がどうのこうのという、年金にまで立ち入った話は一切いたしておりません。ということです。
○筒井委員　その経済財政諮問会議の議事録自体はまだできていないんですが、私も要旨を取り寄せてみましたが、一切そういう発言はなかったし、柳澤大臣ほどの人がそういう発言をすることはまあないだろう、それは信ずるものでございますから、マスコミが相変わらずの推測記事を書いたんだろうと思うんです。
　ただ、その点で確認しておきたいんですが、二年前の改革で、マクロ経済スライドという、自動調整方式といいますか、人口推計だとか賃金だとか物価だとか、そういうものを総合した調整方式を採用しましたが、その自動調整方式で、特に人口推計がずっと厳しくなって、その調整に任せていたら現役収入の五〇％支給ということが維持できなくなった場合、ではこの場合、五〇％支給の約束をやめるかというと、そうではありませんね。その自動調整措置自体を停止してでも五〇％の約束は実行する、これがこの前の改革の趣旨でございましたね。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先般の改正の趣旨についてのお尋ねでございますが、マクロ経済スライドに関しては、経済と人口の全体の変動が反映されてくるわけでございますけれども、今お尋ねのように、人口構造が予想よりもさらに低下し、その傾向が続き、五年以内に、いわゆるモデルケースにおける所得代替率が五〇％を切るということが見込まれるような財政検証が行われるに至るという場合にはということで、法律条文上は、その場合には、マクロ経済スライドの「調整期間の終了その他の措置を講ずる」ということが書かれております。また、その際には、給付と負担のあり方全般について検討を行い、所要の措置をあわせ行うこととしております。
　法律条文上、そうした措置を通じまして、平均的な賃金に対する比率が百分の五十を上回ることとなるような給付水準を将来にわたり確保するものとするというふうに規定されているところでございます。
○筒井委員　今の趣旨でほぼ私の質問の言ったことを認められたのだと思うんです。だけれども、いろいろな所要の措置を講ずるとかなんとか言わないでいいんですよ。その自動調整措置を停止してでも五〇％は必ず維持する、これが法律の趣旨ですね、この結論だけ。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおりでございますが、法律の本則におきましては、この自動調整措置というものは恒久的なものとして設けられておるわけでございますが、附則におきまして、ただいま申し上げましたような法律規定が明記されており、マクロ経済スライドによる調整の終了その他の措置ということでございますので、その時点でさまざまな措置を考案しながらこの五〇％基準というものを守るよう努めていく、あわせて給付と負担の見直しをしていく、こういうことが約束されているものと考えております。
○筒井委員　守るよう努めるとかなんとか、そういう、私、柳澤大臣以外に政府参考人として了解しましたが、そのときの条件として、単刀直入に答えるということを条件として申し上げました。
　いろいろな措置をとったとしても五〇％は必ず保障する、ただ、法律上も、調整機能の終了その他といって、もう終了すること自体が前提になっているようですが、そんなことはいいですよ。五〇％は、そのマクロ経済スライドの調整だけやっていたら下がってしまうという場合でも絶対に保障する、これが法律の趣旨ですね。その結論だけ言ってください。
○渡辺政府参考人　法律でございますので、そのとおり私ども遵守してまいりたいと考えております。
○筒井委員　いや、それは法律を遵守するのは当たり前の話です。そんなことを私聞いているんじゃなくて、その法律の趣旨は、その調整機能がどういう結論になろうが、調整措置がどういう結論になろうが、現役収入の五〇％は必ず維持します、こういう結論ですねという点だけですよ。その点答えてください。
　どうも、質問取りのときもそうなんだけれども、そういう断定をすることをずっと嫌がっている、官僚の皆さんは。何か、将来下げたいんじゃないかと思う。だから、この公の場所ではっきり、五〇％は必ず保障する、こういう趣旨ですということを結論的に確認したいんです。
○渡辺政府参考人　法律附則第二条に、五〇％を上回る水準を将来とも維持すると書いてございますので、それに従って適切に対処してまいりたいと思います。
○筒井委員　今の点で、柳澤大臣、はっきりと言っていただきたいと思いますが、どうですか。
○柳澤国務大臣　今局長が説明をさせていただきましたような法律上の文言、これからそんたくされるところは、五〇％を維持したいというのが法律の中で非常に強い意向だということになっていると思います。その意向を実現するためのいろいろな考え方、措置というものが規定されているということでございます。その措置を法令に基づいて、そういった事態が生じた場合には整々としてやっていく、こういうことであろうと思います。
　その結果がどうなるかということについては、私は、まだそんな事態も起こっておりませんので、その気持ちが強くあらわれた法律だということしかここでは言うべきではないと思いますが、いずれにしても、そういう思想でこの法律ができ上がっているということかと思います。
○筒井委員　柳澤大臣らしくないあいまいな答弁ですが、私が聞いているのは、思想だとかなんとかじゃないんですよ。それで、今そういう事態に陥っているかどうかも聞いているんじゃないんです。どういう事態に陥ろうが現役収入の五〇％支給は維持する、これが法律の趣旨でしょうということなんです。その結論だけ、柳澤大臣、もう一度。
○柳澤国務大臣　維持しようという意思を持って構成された制度であり、法律だというふうに私は読み取っております。
○筒井委員　維持しようという意味が、法律としては、維持するというふうに規定されているでしょう、その条文を読み上げてもいいですが。だけれども、そんな必要もないだろうから、維持しよう、何か目指すとか、そんなあいまいなものじゃないでしょう。はっきり、五〇％は上回るものとする、こういう規定でしょう。その点、はっきり、大臣、もう一度答弁お願いします。
○柳澤国務大臣　十六年改正法附則第二条におきましては、年金給付については、老齢基礎年金の額に二を乗じて得た額と平均的な男子の賃金を平均標準報酬額として計算した老齢厚生年金の額との合計額の男子被保険者の平均的な賃金に対する比率が百分の五十を上回ることとなるような給付水準を将来にわたり確保するものとする、このように書かれております。よろしいですか。
○筒井委員　今条文を読み上げられていましたが、そんな条文読み上げてもらっても。どうも厚生労働省、最近になってやはり五〇％維持困難だという判断で、その点の断定は言わないようにしようというあれですか、今。
　ただ、今までははっきりと、厚生労働省も例えばこういうことを言っているでしょう。今の法律の規定により、「次の財政検証までに五〇％を下回ることが見込まれる場合には、給付水準調整を終了するものとされており、」もう今のようなマクロ経済スライドを終了してしまう、「これにより平成三十六（二〇二四）年度以降も当面、五〇％を上回る給付水準が確保されることとなる。」はっきり言っているんですよ、今度の改革、二年前の改革をされた直後においては。何で今はそういうふうにあいまいにされるようになったのか。「確保されることとなる。」こういうふうにはっきり厚生労働省が言っていること。
　それからもう一つ、まだほかのところでも、「法律改正によりマクロ経済スライドを終了し、」断定しているんですよ、「終了し、」あいまいな措置とかなんとか言っているんじゃないんです、「給付水準を維持することとされている。」
　こういうふうなこと、今私が読み上げた文章は、厚生労働省、つくったことは認められますね。
○渡辺政府参考人　二点、お答えしたいと思います。
　現時点で五〇％の給付水準を下回るような状況の発生が予測されるかと申しますと、人口要因だけでなく経済要因もありますので、そのようなことが予測できるような状況にはないという点が一点でございます。
　第二点でございます。ただいま委員御指摘のとおり、終了その他の措置を行うに当たっては、自動的に終了するという仕組みではございませんで、改めて立法府により法律の制定を要するという趣旨であることを従来から明らかにしております。これは行政府として、立法府がそのような立法をしていただけるかどうかということも含めて、丁寧に申し上げるために条文の構成をくだくだ申し上げているというようなことでございます。
○筒井委員　今も私の質問に答えていないんですが、今私が読み上げた文章は厚生労働省作成の文章ですが、ここで「五〇％を下回ることが見込まれる場合には、給付水準調整を終了するものとされ」、はっきり断定的に言っているんですよ。それをもう一つの文章でも読み上げた。これらの文章を厚生労働省が作成して出していることは間違いないですね。その質問なんですよ。
○渡辺政府参考人　御指摘のとおりでございます。終了するためには法律が必要でございます。
○筒井委員　ただ、五〇％を保障しているのは標準モデル世帯に限定されているわけでして、これももう当時恐らく厚生労働委員会で十分議論されたことだと思いますが、夫が四十年間フルタイムで勤務をした、そして平均月収が三十六万円だった、妻が四十年間専業主婦を続けた、この三つの要件にいずれも当てはまるもののみが標準モデル世帯で、それについてのみ現役収入の五〇％の支給を法的に、法律で約束しているわけです。
　そして、この標準モデル世帯以外の世帯、厚生労働省は全部で六類型を当時出しておりましたし、今も出しておりますが、この六類型は、今の標準モデル世帯以外は全部五〇％未満、モデル世帯だけが五〇％を五〇・二％でちょっと超える。まず、そういう状況であることは間違いないですね、厚生労働省。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　従来からの長い年金制度の歴史の中で、その給付水準を比較する上で、今先生御指摘の夫の平均的な賃金、四十年就労、妻四十年専業主婦というモデル世帯を用いてその所得代替率をお示しし、比較できるようにしていることも事実でございます。そして、今おっしゃられたように、他の共働き、単身等の五類型につきましてもお示しさせていただいております。
　ただ、ただいま先生おっしゃられたようなことから一点懸念されますので申し添えますと、これは夫が平均的な賃金であった場合ということで申し上げているとおり、この所得代替率は、平均賃金が少ない方の場合には五〇％を超えて高く上がっていくという所得再分配効果が出てくるのが公的年金制度の特徴でございますので、五〇％以上の所得代替率があるというケースは、いずれの類型においても発生し得るというものでございます。
○筒井委員　私が今聞いたのは、厚生労働省が試算をした六類型中、五〇％を超えるのはこの標準モデル世帯のみであって、それ以外は超えないものとして出されておりますねという質問なんです。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　同様に、平均的な所得の場合ということで、共働き世帯、結婚、出産後妻が離職の場合等々、それぞれ三〇％台、四〇％台という所得代替率を公表しているものでございます。
○筒井委員　だから、私は厳密に一つ一つ聞いているので、その答えを厳密に言ってくださいよ。
　六類型の世帯を厚生労働省は試算として発表している、その六類型のうち、現役収入の五〇％以上を保障するのはこの標準モデル世帯だけであって、それ以外の世帯は全部五〇％未満ですねという質問なんです。そうかどうかだけ言ってください。
○渡辺政府参考人　公表しております試算例で申しますと、先生がおっしゃるとおりでございます。
○筒井委員　それを初めから言ってくれれば、時間的に全部節約されるんですよ。
　そして、この標準モデル世帯だけについて保障をしているのに、当時、小泉総理大臣や何かは、さも全部の人に対して、全国民に対して五〇％保障なんだ、標準モデル世帯に限定されているんだということを一切言わないで、全部の国民に対して五〇％を保障しているんだという趣旨の発言を繰り返されていて、だから、国民はみんな五〇％保障されるものだというふうに誤解していたわけで、私も当時、予算委員会かどこかで小泉首相に、それは間違いだろう、誇大広告だろう、虚偽だろうというふうに質問したら、いや、その方がわかりやすいからいいんだ、そういう答弁でございました。
　しかし、まさにそういうふうに限定されているんですが、では、その標準モデル世帯自体は実際上どの程度いるのかといったら、ほとんどいないでしょう。五〇％を六類型の中で唯一保障したこの標準モデル世帯というのは、ほとんど現実にはいないでしょう。だって、年金の強制加入が始まって二十年、任意加入部分を含めてようやく四十年たった時点ですから。
　今現在の受給者で、標準モデル世帯と言える人が何名いるのか、あるいはどのぐらいのパーセントいるのか、あるいは二十五年後にどのぐらいの人数になって、どのぐらいの比率になるのか。これは厚生労働省も全然言わないんですが、今も言えませんね。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　夫が平均的な賃金で四十年間就労し、妻が四十年間専業主婦という条件に完全に一致する世帯というのが御指摘のとおりどれほどあるのかという御議論は随所でいただいております。その実数については私ども把握しておりません。
　ただ、老齢年金受給者について、受給者の中でどうだというお尋ねが今ございましたので、老齢年金受給者についての調査によりますと、老齢年金を受給している夫婦世帯のうちの約七割は夫が正社員中心であった世帯であり、その半数以上は妻が本格的に厚生年金に加入していなかったと考えられる調査結果が出ております。
　そういうことでございます。
○筒井委員　将来的にも、標準モデル世帯で五〇％以上を上回る、そういう限定づけをしているわけで、極めて重要な世帯なんですが、しかし、その重要な世帯がどのぐらいの人数、どのぐらいの数があって、どのぐらいの比率があるか。これは調べるつもりもないし、調べようがないということですか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の若い世代において共働きが非常に多いというのはだれしも認めるところであり、私どももそのように考えております。
　今後、御夫婦が年月を経て年金受給世帯になられる将来において、その間の厚生年金加入年数というものがどうなるかという点については一概に予測ができません。この所得代替率は、年金給付の算式そのものは個々人の加入期間と賃金によって規定されておりますので、どのような形であれ、計算される給付額というものを平均的なもので割ってみた場合の比率を示しておるものでございます。
　先ほど申し上げましたように、過去の改正経過との比較という意味では、私ども、こうしたモデル世帯を指標として見ていくということは、有効性をなお保っているものと考えております。
○筒井委員　極めて不満足な答弁なんだけれども、時間がありませんので、次の質問に移ります。
　この前の続きの質問なんですが、国民年金の定額制、保険料の定額制の問題。これは前にちょっとだけ入りましたが、時間の関係で途中になりましたので、質問をしたいと思います。
　平成二十九年に一万六千九百円に上がる予定で、今、毎年二百八十円ずつ上がっている。月約一万七千円の負担。これは、年収三百五十万の人にとってみれば非常に大きい。しかし、年収五百万とか年収一千万の人にとってみれば、その負担感や負担の程度は低い。こういう問題があるわけで、この定額制が垂直的な公平に反することは厚生労働省も認めざるを得ないですね。
○渡辺政府参考人　御指摘の定額給付、定額負担の国民年金制度というものが、発足時以来、その加入者が大変まちまちであるために、所得に応じた保険料の賦課と所得に応じた給付を設計するということが非常に困難な課題であり、今日に至っているということは申し上げたとおりでございます。
　定額負担、定額給付ということの性質上、一般的にはただいま先生がおっしゃられましたような特性を持っておるということでございますが、制度発足以来、そうした困難を認めた上で、免除制度という諸外国にも例のない仕組みを設けてまいりました。そして、ことしからは、この免除制度がさらに多段階免除制度となり、所得の少ない方については月額三千四百七十円、その次の低い層については六千九百三十円というたぐいのものを設けることによって、実質的な負担の度合いというものを、御本人の御意思で全額をお支払いになるのはもちろん歓迎すべきことでございますが、こうした免除手続をとっていただくという道も開いているものでございます。
○筒井委員　それはこの前も言ったことですが、ごく低額所得者に関する減免制度がある。そうじゃない人については一律。高所得高負担、低所得低負担という形になっていない、だから、減免制度の対象外の人たちにとってみれば、垂直的な公平に反する、逆進性を持っている。これは事実でしょう。
○渡辺政府参考人　こうした制度の一般的な性質として、先生おっしゃられるような逆進性という問題が指摘されてきているのも事実でございますが、にもかかわらず、こうした対象の人たちに老後の所得保障を少しでも充実したものにするためのやむを得ざる工夫として、現在の制度があるというふうに考えております。
○筒井委員　それから、厚生年金とか共済年金は率ですから、たとえ同じ所得の間でも、差別というか、区別が出てくるんですよね。そういう意味では、水平的公平にも反することは事実でしょう。
○渡辺政府参考人　この点につきましても、社会保険制度の発達の歴史の中で、やはり事業所の労使の負担によってでき上がってくる健康保険や厚生年金というものが先行し、それらでカバーされない方々に生活保護ではなく年金制度というものを及ぼしていくためにつくり上げた制度が国民年金制度であるわけでございますので、仮に、所得税、地方住民税という観点で同一所得であるサラリーマンと自営業その他の国民年金加入の方とを比べた場合に、制度における負担と給付に差があるということは事実でございますし、やむを得ざるところではあるというふうに理解しております。
○筒井委員　やむを得ないかどうかは別なんですが、水平的公平に反するということは認められたので、いいんですが。
　それから、基礎年金の方の納付率が二〇〇五年で六七％、これを二〇〇七年には八〇％を目標にしている。しかし、非常に目標達成が難しいと思うんですが、低所得者における、さっきの減免制度よりも上の層ですよ、だけれどもそんなに所得が多い人じゃない人にとってみれば、負担感が非常に強い。これも納付率を下げている一つの原因として考えておりませんか。
○渡辺政府参考人　納付がなかなか所期の目的どおりにいただけていないという事実がたくさんあり、現在、御指摘のように六七％台という納付率である。その原因の中にはさまざまな点があるとは思いますが、御指摘のように、中堅所得と申しますか、そういうような方々にとっても定額の一万四千円近くの負担が重いということがあるのではないかというのは、それをあえて否定申し上げるような根拠があるわけではございません。
　ただし、私ども、今手元に詳細なデータはございませんが、多段階免除の制度の対象となられるであろう方、あるいは全額免除の対象となるであろう方の中で、半数近くの方が、やはり御自身の老後のためということで、免除を受けずに満額御納付いただいているということも考え合わせますと、この未納問題につきましては、所得の多寡による大きな影響というよりは、さまざまな御事情によって、こうした制度に参画しみずからの老後設計をしようというためのお考え、御意思が強いか強くないか、また、そういうことをもたらすような私どもの努力が足りているかどうかということが大きな影響を及ぼしているものであると考えております。
○筒井委員　今、減免所得層を除いたものを中堅所得層という表現をされたんですか、その中堅所得層の人たちの負担感の重さ、これは納付率が低いことの一つの原因になっていることは認められたんでしょうか。それとも、それは否定されたのか。何か、最初は認められたようで、後から否定されたようなんだけれども。それも納付率の低いことの一つの理由になっているんですか、いないんですか。
○渡辺政府参考人　一概に否定はできないという旨、申し上げたつもりでございます。
○筒井委員　官僚特有の上手なというか、変な答えですが、まあ、それでいいでしょう。
　それともう一つ、今の定額制のままで保険料を引き上げるというのは非常に困難ですよ。だけれども、例えば高額所得者について保険料を引き上げる、こういうのは可能性が出てくると思うんですよ。だから、全部一律の方がかえって基礎年金の財源を厳しくするんじゃないでしょうか。その点、どうですか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　その点もかねてからの悩ましい課題であるという点をまず率直に申し上げたいと思います。
　その上で、実はこうした国民年金対象者を念頭に置きましたときに、高所得者の方に所得再分配の輪に参加せずに高い保険料と高い給付を保障する所得比例というものが望ましいと考えるのか、それとも、高い保険料をお願いし、低所得の方に所得移転をしていただきたいということでそれをお願いすることが望ましいと考えるのか、そこは大きく意見が分かれることと思います。
　また、仮に高所得の方にそういう再分配に参加しなくてもいいという前提でお願いするとして、強制適用それから賦課方式で後世代の人がそれを支えるという前提の公的年金制度の中で、強制的に加入し、高い保険料と高い給付を約束するということが現在自営業を中心とした高い所得集団の方々にとって納得的なことであるのかどうかという点についても、かねてより大変疑問であるとされてきているのも事実でございますので、その点、少し付言させていただきます。
○筒井委員　私が今聞いているのは、その後どうするかということはまた別だし、それからこれは、今前提として基礎年金を全部税方式にした場合は全然別ですよ。保険料方式を維持している場合の問題点を指摘しているわけで、そして保険料方式を維持している場合に、やはり一律だというのが保険料引き上げを不可能あるいは困難にしているという事実は確かでしょう。その点を確かめたいんです。
○渡辺政府参考人　率直に申し上げまして、今般の改革における十六年度価格、一万六千九百円という上限の保険料額を設定させていただく、その企画のプロセスにおきましても、御指摘のように、こうした定額保険料をどの程度の高さまで御負担をお願いできるかというのは、この制度における非常に重要な、困難な判断のポイントであるというのはおっしゃるとおりでございます。
　ただし、こうした制度をもってしても、私ども、国民皆年金で未加入者が二十七万人というところまで徹底してきておりますが、いわゆる所得にだけ着目をして加入を勧める例えばアメリカ合衆国のような場合、二千万人を超える未加入者というか、非適用者が発生するということもございまして、あくまでやはりすべての方々を包摂していく、こうした国民年金制度というものを大切にしていきたいと考えております。
○筒井委員　そうしますと、今の一律の定額制というのは、垂直的公平にも反して、水平的公平にも反して、それから保険料の納付率の低下にも悪影響を与えて、それから財源の充実の点でも非常にこの点は問題だ。
　やはり私は、所得に応じた保険料の支払い、実際にそれにすべきだし、この前も申し上げましたが、きょうも出たように、低額所得者に関しては、四段階の所得に応じて保険料を支払う、所得に応じて保険料を支払う、これはもう始まっているわけで、厚生労働省もこれが公平じゃないという意見じゃないだろうと思うんですけれども。それは公平なんでしょう。だから、その低額所得者だけに限っている、所得に応じて保険料を払うというのを、もっと上の方、中堅所得層の方にも広げればいいじゃないですか。
　そして、ではその場合に、保険料をそういうふうに所得に応じて支払った場合に、支給の方はどうするんだということをこの前も最後のときちょっと言われましたが、既に今減免されている場合に、低額所得者の場合には、支払った保険料に応じて基礎年金を支給しているでしょう。つまり、低額所得者に関しては、既に所得に応じて保険料を支払い、支払った保険料に応じて年金を支給する、こういう体制になっているわけでしょう、四段階に分けて。だから、それを全体に広げることができない理由というのは何かあるんですか。
○渡辺政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、現在の四段階の免除制度の活用ということは、原則として一万四千円弱の保険料を負担していただくという中で、個別の御意思により、これを所得に応じて低い保険料と低い給付ということの道を開いているものでございます。
　なお、真ん中より上の方の所得の方についても何かそういう趣旨の工夫はできないかという御議論は常々あるところで、私どもいつも頭を悩ましておるのでございますが、一つだけ申し上げますと、現在も付加年金制度というものがございます。月額四百円を上乗せしてゆとりのある方に御負担いただくということをしておりますが、約七十六万人の方が入っておられます。
　一方、国民年金基金制度、先生よく御承知の仕組みも任意加入ということでございまして、支払いの余力のある方は、足し算して払うことにより、定額給付に乗せた給付をみずから実現することができる、こういう工夫をするところが限界だというのがこれまでの結論でございます。
○筒井委員　だから、低額の保険料でいいですよ、四分の一とか二分の一の保険料でいいですよという人も、希望によってはもっと高い保険料を払っていいんですよ。それでもっと高い年金支給をもらっていいんですよ、任意の場合は。任意でそれは認めてやるべきだと思うんですよ。
　だけれども、私が今言っているのは、そうじゃなくて、中堅以上の人について、所得に応じた保険料の支払いにして、支払った保険料に応じて年金を支給する、これはどういう障害が起こってくるんですかという質問なんです。問題ないでしょう。
○渡辺政府参考人　大変恐縮でございますが、これは前回も御議論させていただいたと思いますけれども、いわゆる自営業の方と国民年金適用の従業員の方々と、所得の範囲、すなわち必要経費の取り扱いの違い、あるいは所得の捕捉の問題、こういったところにおいて大きな違いが否めない。年金制度は給付が金額で明らかになりますので、それがわかっても、やっている国民健康保険制度というのは現物給付でございますからその点の矛盾がかなり解消されるわけでございますけれども、年々必要となる給付に必要な負担をお願いするという中で、そうした所得の扱いの違いというものはこの制度の中に内包しており、その矛盾を医療や介護のように解決することができないという制約の中で、どのような道をたどればいいのか、私ども大変悩ましく思っているところでございます。
○筒井委員　時間が来たので最後の質問なんですが、今の所得捕捉の点は、低額所得者に関しては捕捉しているんでしょう。今の捕捉は公平じゃない捕捉なんですか。一応、何とか捕捉して減免制度を決めているんでしょう、所得に応じて。それを上の方でできない理由は何かあるんですかということです。
　そして、必要経費とかなんとか言いましたが、この低額所得者に関しても、収入から必要経費を引いて所得を出しているんでしょう、今現在は。同じ方式でやればいいじゃないですか。どうして低額所得者についてだけできて中堅以上はできない、何か特別の理由があるんですか。
○櫻田委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○渡辺政府参考人　個別の御判断による減免を申請される方々の所得証明による保険料の軽減という問題と、制度そのものの中から義務的に所得を捕捉して、それに伴う賦課をするということとでは大きな差があるものですから、私ども、その道をとり得ていないというものでございます。
○櫻田委員長　次に、加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　おはようございます。自由民主党の加藤勝信でございます。
　まず最初に、新薬の承認に関して、二、三御質問させていただきたいと思います。
　これまでもいろいろ指摘されておりますように、外国では使えるけれども日本国内で使える薬の数が少ないではないか、もっとそれを、治験も含めてでありますけれども早く処理をして、国内でも使えるようにしてほしい、こういう声がいろいろ出てきているわけであります。中には、本当に多くの患者さんに対処するような薬ももちろんあるわけであります。そういう場合には、またいろいろな意味で声が上がってくる。しかし他方で、国内で何人かしかいない、こういう疾病、病気にかかっている方がおられるわけでありまして、こういう問題もしっかりと光を当てていかなければならないのではないか。
　たまたま私の地元でありますけれども、ムコ多糖症という一つの難病でありますけれども、それにかかっておられる秋山裕斗君という男の子がおります。本来、名前を出して云々というのはありますけれども、お父様がこういうことはしっかり社会に知っていただきたいということで、地元の新聞にも何度も名前が出てきているわけでありますし、こうした「ゆうと応援基金」というものも今でき上がって、地元の方々が応援をしている、こういうことになるわけであります。
　このムコ多糖症というのは、体内の細胞をつなぎ合わせるムコ多糖というのがあるのだそうでありますが、異常に蓄積をする難病であります。さらに、その中にも六つのパターンがあるということでありますが、ムコ多糖をいわば消化するために必要な十種類の酵素が遺伝子上に欠乏しまして、ムコ多糖が分解できずに体内に余分な糖がたまって、骨の変形、心臓疾患など、種々の臓器や組織が次第に損なわれていく、しかも進行していく、こういう病気であります。
　先ほど申し上げた総社の子供さんは六型ということでありますが、日本国内には四人しかいない、こういう病気なわけであります。現在、根本的な治療法というのは世界各国まだ発見されていないわけでありますけれども、アメリカで開発された酵素製剤というものによって、この進行をゆっくりする、抑止する、とめるということが期待をされております。しかし、国内では製剤の承認が行われていない。
　そういう中では、個人輸入をしてそれを使用しようとすると、月々四百万ぐらいかかるというふうに聞いております。そういうことで、先ほど申し上げました、応援をしていこうということで応援基金が立ち上がって、地元では、幼稚園、中学生、それぞれの方々が募金を募る運動を展開されているわけであります。
　先ほど申し上げました、当初、私もいろいろ御相談をいただく中で、やっと個人輸入をしてというところまで踏み切ったわけでありますけれども、この間も、残念ながら進行は進んできている。こういう中で、またこれから、一体いつの時点で承認申請されて、そうした負担というものが解消されるかということが大きな問題になるわけであります。
　厚労省では、今あるいはこれまでにわたって、未承認薬の使用、また今申し上げたように非常に対象が少ないこうした薬に対して、承認申請における治験についていろいろ御工夫なり御検討もいただいているというふうにお聞きしておりますけれども、仮に輸入する製薬会社があらわれて、そこが外国の開発した会社と交渉して輸入代理店みたいなものでしょうか、受けて国内で申請をするということになりますと、それから承認されるまで、大体どのぐらい時間がかかって、その間、個人の費用負担ということはどういう経緯をたどるのか、簡単に御説明いただきたいと思います。