Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中原広君）　私ども直接的にその事案を承知しておりませんので、今申した推察以上の判断する材料を持ち合わせておりませんので、また関係する役所からもお話を聞いてみたいと考えております。
○牧野たかお君　じゃ、いずれかの機会にそのことについてまた質問をしたいと思いますけれども。
　そういうふうに、はっきりしていないことを慣行でずっとやってきちゃっているんですよね。私はそういうところが問題だと。だから、慣行が直らないというか、幾らこういう何回も何回も平成二十年から発覚しても後を絶たないというのは、そういう部分をちゃんと根っこから何とかしようということが行政側にないから私はこういうこと続いていると思います。
　まだ続きますので、ちょっと待ってください。
　その関係で、私は同じように不思議に思ったことは、共済の国の負担分を労組が支払いさえすれば、やみ専従、すなわち服務規定違反をしていた期間も共済の加入期間になっているんですよ。これも何か、服務規定違反をして本来公務員の仕事をしていない期間まで加入期間としてカウントするのは、これはやっぱりおかしいじゃないかと思うんですが、これ参考人でも、峰崎副大臣が手を挙げているからどちらでも結構ですが、お答えを願いたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　牧野委員に実はちょっと先ほど私こう当てたのは、私は元々純粋に労働組合育ちで、民間の労働組合にも入っていましたし、地方の公務員組合にもおりまして、過去のいろんな経過を実は先輩方々から聞いたことがあるんです。
　先ほど、なぜこんなことが起きるのかということの背景に、これは私が、ちょっとこれ聞いておいて、参考になればと思うんですが、昭和三十年ごろ、地方自治体の組合で現業職場、例えば交通局あるいは清掃の業務とか、そういうところの出身の組合の三役とか委員長が、団体交渉が必要になっているのにどうしたんだと言ったら、勤務していると。それはそうですよね、当然。そうすると、いや、当局側がどうしても団体交渉を早く急がなきゃいかぬから、やめて来てくれないかと。そうすると、当然のことながら、ある意味ではやめろという指示が下りてきて、それで交渉なんかをやり始めたらしいですね。どうもそのとき辺りから、私、先輩に聞いた話ですから、その辺りから実は労働組合の、当局側が、じゃ月何十時間は是非交渉のために必要とされる時間として休んでもらって結構ですとか、つまり仕事をですね、そういうところから始まったというふうに、私ちょっと自治体の組合にいたものですから、先輩の方々から聞いたことがございます。
　そういう意味で、なぜこういうふうに広がってくるのかということの原因は、先ほど官房長官はお聞きになったんですが、こういうふうに広範囲に広がっていく背景というのは、もう一つはやはり労働組合の基本権、この問題がある意味では労使の間でなかなかこれ十分、本来は労働基本権が回復されていればある意味では非常に正常なものになっていくんじゃないんだろうかと思うんですが、今申し上げたような経過もあって、これはなかなか組合の側だけじゃなくて、そういう問題も私はあったやに聞いておりますので、それは是非ひとつちょっと付け加えさせていただければと、こう思っておりますし、またもし疑問があれば私も大いにそういった点は、これ別に決して既得権を守れということを言っている、あるいは法律を守るなと言っているんじゃなくて、ある意味ではそういうことが起きてくる大きな背景というものにはそういうものも実は非常にあって、そこから、労働組合間の情報交換の中から広がっていくということが十分あり得るんだろうというふうに思っています。ちょっとこれは質問でもないことをおっしゃったんですが。
　それで、やみ専従の期間というのは共済年金の計算の基礎となる加入期間に、実はこれは民間の厚生年金も大体そうでございまして、いわゆるやみ専従の期間であっても組合員として引き続き加入し、保険料も負担することになるので、その期間も共済年金の計算の基礎となる加入期間、組合員期間としているもので、これは厚生年金でも実際に専従しているときの、仕事に就いていないときの問題なんかも同じように扱われているということで、ここは横並びに実は、やみ専であろうと、とにかく共済年金としては支払われればそれに対してお金を支払うと、こういう権利が生じるという点については同様になっているというふうに私どもは承知しております。
○牧野たかお君　民間の厚生年金と、公務員である、国家公務員ですので国民に奉仕する立場の公務員と、先に民間がそうだから国がこうだというのは私はちょっとおかしいなと思います。
　それと、今はやみ専従の話をしましたけれども、やみ専従だけじゃなくて、要はほかの不祥事を起こして停職三か月とか五か月という人もいますよね。そういう場合、やみ専従は慣行で今までその期間の加入、要は、懲戒処分受けたときの間の負担金は労働組合が払っていますけれども、ほかの不祥事で、例えば停職三か月とか停職五か月になった人は要は仕事をしていないわけですね。その間も加入期間になっていて、しかも五〇％国の負担を払っているわけですよね。それも私は、要は停職を受けて仕事をしていないのに、それを加入期間と認めて、さらに国が五〇％を負担しているというのは、これはちょっとおかしいと思いますけれども、まずそれは、僕が言っているのは正しいですね。正しいというか、合っていますね。
○政府参考人（中原広君）　お答え申し上げます。
　ただいま懲戒処分を受けた者の取扱いについてお尋ねがございました。
　先生よく御案内のように、共済年金につきましては、先ほど副大臣から申しましたように、基本的に厚生年金と同様のものとなっておるところでございますが、民間の企業年金の状況などを考慮した若干の上乗せとして職域加算の部分が設けられております。
　当該職域加算につきましては、公務員制度の一環としての性格を有するものでございますので、禁錮以上の刑に処せられたり、懲戒免職、停職処分を受けた場合には、職域加算部分のうち事業主である国の負担部分については五年間その支給を制限するという現行制度になっております。
　このうち停職というふうなお話ありましたけれども、停職の場合は、停職期間の月数に相当する職域加算部分の二五％が停止されるという制度になっております。他方、厚生年金に該当する報酬比例については、先ほど副大臣からも重々申しましたように、横並びで、そういう扱いにはなっておりません。
○牧野たかお君　給付制限のことも聞きましたけれども、具体的に言うと、じゃ、例えば共済年金に四十年加入していた方がいらっしゃって、その方の場合、標準的な月額にして幾ら共済年金が給付されるか。そして、今おっしゃった給付制限というのは、例えば懲戒処分の停職三か月だったらどのぐらい減額されるんですか。
○政府参考人（中原広君）　御指摘いただきました加入期間が四十年で停職期間が三か月の場合についてでございますけれども、平均標準報酬額を仮に三十六万円と仮定いたしまして年金額を試算いたしますと、月額では、受給する年金額は厚生年金相当が十万五百七十五円、職域加算部分が二万百十五円の合計十二万六百九十円となります。
　このほかに基礎年金がございますが、当該受給者が三か月の停職期間を受けたというような場合を考えますと、加入期間が四十年、すなわち四百八十か月でございまして、これに対して停職期間が三か月ですから、職域加算額二万百十五円に四百八十分の三、すなわち〇・六二五％を乗じたものの二五％が減額されるということになりまして、金額で申しますと、月額は三十一円、五年間で総計千八百六十円の支給停止ということになります。
○牧野たかお君　月額をなるべく少なく言ったなと思いますけれども、要するに基礎年金部分で自分がそうで奥さんが主婦でいらっしゃった場合は、合わせて十三万足しますんで大体二十五万幾らぐらいが月額で給付されるわけですけれども、それで三か月、要は懲戒処分で停職を食らったって、月二十五万七千円のうち三十一円しか引かれないわけですよね。
　それが、何にも私は、要は抑止効果とか、何というのでしょう、ペナルティーには実質的には全くなっていないと思うんですよね。二十五万七千円のうち三十一円毎月減らされると、それで、しかも五年間だけですよね。これはちょっと幾ら何でも私は制度としてすごく甘いなと思いますけれども、官房長官に、さっきからの一連の、加入期間はそのままカウントされるわ、要するに給付制限するわといっても、月三十一円ぐらいしか要は減額されないって、こういう制度は私はもう一度検討し直してはどうかと。
　とにかく、今の民主党政権は公務員制度改革一生懸命やるというふうに標榜されていて、今回の国家公務員法の内閣の人事局をつくるという法案を出されているわけですよね。だから、こういうところに手を付けないと私は何も公務員制度改革なんてできないというか、要するに中身は何にも改革にはならないと思いますけれども、その点いかがですか。
○副大臣（峰崎直樹君）　ちょっと先に。官房長官は後で全体としてのがあると思うんですが。
　牧野委員、先ほど、いわゆる年金制度の一階建て、二階建て、そして三階建てとあって、いわゆる一階建て、二階建てというところは、これは厚生年金もこの共済年金も考え方としては同じなんで、これはある意味では全体のいわゆる一つの大きな枠の中に入っているわけですから、これはそうです。残されている三階部分のところだけの上乗せ部分の、そこに実は減額が対象とされるということでございまして、ここは同じ公的年金で、厚生年金においても加入期間中に何らかの不祥事があったとしても、それによる支給額の減額はないわけでありますから、そういう点で三階建て部分だけに出てくるということでございます。
　そういう意味では、保険料の拠出実績に応じて給付を行うと。その老後生活を保障するという公的年金の性格は、一階建て、二階建てでやっぱり基本的には守っていけるようにして、三階建ての部分のウエートが低過ぎるんじゃないかということであったとしても、いわゆる基礎的な十三万幾らの基礎年金とその上の十二万の部分だけは、そこまではやはり公的年金のある意味では生活保障という点で、これは拠出もある程度そこはやっているわけですから、ここは権利として保障していくというところは守られているんじゃないんだろうか、また守られるべきではないんだろうかと。
　問題はそこの三階建ての部分だけだというふうに私は思っておりまして、その分が非常に低いか高いかというのは少し議論があるのかなというふうに思いますが、そこは基準にも従ってそこを減額していくと。その処分に応じて減額の度合いが違っているわけですから、そこはそういう理解で私は整理をしていったらいいんじゃないかなと思っております。
○国務大臣（平野博文君）　先生の御質問聞いておりまして、なるほどという思いが致すところがございます。
　厚生年金がこうだから横並びで公務員共済はこれでいいと、こういう理屈には私は立ちにくいものだと思います。しかし、現行の流れの中で申し上げますと、今副大臣が申し上げたことだと思っておりますし、そういう原型をつくる今の慣例、慣行、こういうことがやっぱりその原型になっているわけでありますから、各府省においては厳しく服務規定をやっぱり確立をする、こういうことで、今先生御指摘のあるようなことのないようにしっかり対処してまいりたい、このように考えているところでございます。
○牧野たかお君　しっかり対処というか、大体やってはいけないことでありますので、それは当たり前のことだと思いますが。
　私が具体的に申し上げてきたのは、要は不祥事を起こしたり、公務員として仕事をしていない停職期間の間を加入期間に認めるということをまず私は考え直した方がいいと。それともう一個は、今、峰崎副大臣おっしゃいましたけれども、一番上の企業年金に当たるところですけれども、そこの部分の、要は四十年だったら四百八十分の三という掛け算が大体間違っていますので、そこら辺をまた徹底的に私は、ゼロベースで見直すとよくおっしゃっていますから、ゼロベースで見直してもう一回つくり直してもらいたいなと思います。
　次の国有財産の管理について移りますが、報告書の六十一ページから六十五ページに、これは内閣府（発言する者あり）そうですか、じゃ、あとは副官房長官にお答えをしていただきたいなと思いますけれども。
　報告書の六十一ページから六十五ページに、内閣府に対して国有財産等を国有財産台帳等に適切に記録するよう是正改善の要求をしたという報告がありますが、この問題に関連して質問したいと思いますが、副官房長官、ひょっとして予算委員会のとき聞いていなかったらお答えしようがないかもしれませんが、要するに、あのときに予算委員会で指摘したんですが、財務省と厚労省と農水省と国交省の四省の本省だけで庁舎の一部、一部といっても霞が関の中で千四百平米を労働組合に無償で提供していると、貸与していると。
　民間業者の例えば自動販売機とか売店とか、そういうところの賃料を調べたところ、ちょうど真ん中ぐらいの、上が三万八千円で下が一万六千円か七千円だったと思いますが、ちょうど真ん中を幾つかの例を取ってみると、年間二万七千円で一平米当たり貸していると。千四百平米を、その民間業者に貸している二万七千円という数字を掛け合わせますと、年間、本省だけで三千八百万円ただで貸していることになるんですけれども。
　会計検査院にまず伺いたいんですが、会計検査院はよく無駄遣いとかいろんな、庁舎も含めて国有財産の使用についていろんな厳しい指摘をしていますけど、この三千八百万円、本来、民間業者平均として貸したなら三千八百万円入ってくるところをただで貸しているんですが、この実態について会計検査院はどう思いますか。
○説明員（鵜飼誠君）　お答えいたします。
　今先生御指摘の、千四百平米のスペースを労働組合に対して無償で提供しているという事実につきまして、まだ事実関係につきまして詳細に把握をしておりませんので、今後、十分な検査を行い、適切に対処してまいりたいと考えております。
○牧野たかお君　じゃ、調査をして会計検査院が指摘する場合もあるということですね。
　これも会計検査院に聞いた方がいいのかもしれませんけれども、これどこに聞けばいいのかな。財務省の方がいいのかな、理財局が来ているから。
　要するに、国有財産法というのが、私も財務省の理財局からもらったり自分でいろいろ取り寄せてみたんですが、地方自治法には減免の、先ほど原口大臣がお答えしたみたいに、条例で使用料を減免できるというのが書いてあるんですが、条文として。ところが、国の場合、要するに国有財産法には使用料を減免するということができるとかいう規定が全くないと思うんですよ。ないにもかかわらず、要は公共施設ですので、国民の財産である公共施設、国有財産をただで貸すというその根拠というのがどこにもないと思うんですが、何でその根拠がないのにただで貸しているんですか。
○副大臣（峰崎直樹君）　これは、職員団体に対する庁舎事務室の使用については、当該庁舎の管理を行う各府省、その責任者がその管理権限の範囲内で、国の事務事業に支障のない範囲で最小限の事務室を使用させていると認識をしております。国有財産法では各府省において庁舎等の行政財産を管理することとされておって、各府省の判断を尊重すべきものと考えられると思います。
　私はやはり、これちょっと触れますと、まず、ある意味では労使関係といいますか、そういう意味で、仕事をする上に当たって最低限労使の間で、交渉事も当然あるでしょうし、そういったことを進めていく上で最低限そういう事務所のスペースをお貸しをするということは、これは新聞記者の皆さん方に、例えば財務省でいえば財研、財政研究会という結構広いところありますよね、ああいったところもお貸ししていますし、あるいは日銀の為替の管理とか、そういったところで民間の金融機関が為替取引をやるときも、それも実は貸したりして、そこの場合も事実上無償で、そこは各省各省において、その責任者がある意味ではその仕事をきちんと良好にやっていく限りにおいて認められている範囲で実はそれを認めていると、こういうふうに私は理解をしております。
○牧野たかお君　私がまず言っていることの一つは、要するに今副大臣お答えしたのは庁舎管理規則に基づく話だと思うんですが、要するに、国ですから、法律がないのに国有財産法にもその使用料の減免ができるというふうに書いていないのにそれをやっていること自体が私はおかしいと思うんですよね。だから、まだ地方の自治体は一応地方自治法にそういう条文があるわけですよ。それに基づいて減免条例、本当は相手もちゃんと明記した減免条例を私は作るのが元々地方自治法に書いてある趣旨だと思いますが、せめてそういうことが書いてあると。だけれども、国の場合は全く書いていない。そういうのをどこにも根拠法がないのにやっていること自体がまずおかしい。もしやるんだったら、そういうものを法律として制定をしてやるならまだ分かるけれども、今現在ないというのはその根拠がないと。
　それと、仮にその公務員労組が労使交渉で必要だというならば、スペースがどうしても必要というなら貸せばいいけれども、別にそれをただにする必要は全く私はないと思いますけれども、それを何でやって、これからもしていかなきゃいけないのかと、それを私は聞いています。
○副大臣（峰崎直樹君）　この点は、私も実は民間の労働組合にもおりましたし公務員組合にも両方おりましたので、民間の組合の中でも、全くそれは労使の間で無償で提供する例というのもありますし、ちょっと……（発言する者あり）いやいやいや、僕は労使関係の問題で言っているわけですが、つまり国としても、やっぱり働いていらっしゃる職員組合ですから、職員組合との間で必要とされているそれを管理権の範囲で、庁舎管理の範囲で国有財産を管理している責任者としてそこを認めているということで、そうすると、新聞記者の皆さん方の場所提供をしている問題や日銀の代理店業務だとかそういったところも、やればそれはそこを全部法律で書き込みなさいと、条例と同じようにですね、そういうこともあるだろうと思いますが、ここはそこのところは私はこの範囲の中でやれる、裁量の範囲でやっていい範疇かなと。余りにもひどい状態になれば別でありますが、それが国の財政や国の事務運営においてそれほど支障を来していないと私は判断しておりますので、その範疇の範囲じゃないかなと思いますけれども。
○牧野たかお君　時間がなくなってきましたけれども、今回の報告書の中で、これは内閣府に言っているんですが、指摘されていますけれども、国有財産を国有財産台帳に適切に要するに記載するように要求をしています。
　さっき申し上げたみたいに、私は、国有財産というのは、国の国有財産、地方の公共財産もそうですけれども、国民のものだと思うんですよね。もしどうしてもまだ貸すというならば、毎年毎年この国有財産台帳に適切に載せろというならば、そうしたところに何平米どこの庁舎を貸しているというのをやっぱり国民に知らしめなきゃいけないんじゃないかなと私は思います。国民の皆さんは、私はこの間は地方自治体の話をしましたけれども、県議会のときもそれを指摘をしたんですが、だれも知りません。そういうふうに公共財産をそういうところにただで貸しているなんていうことは、一々こういうふうに指摘しない限りはだれも知らないわけです。
　ですので、私は、これからもっとその無償提供について会計検査院しっかり調べて、さっきお答えになったからこれからちゃんと調べてもらいたいと思いますけれども、その公共財産、国有財産を本当に仕事以外で、要は公共の仕事以外でどういうところがどれだけ使っているかというのは私はちゃんと記載すべきだと思いますけれども、せっかく来ていただいたから、副官房長官どうぞ。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　委員の御指摘は、私は概してごもっともだと思います。
　今、峰崎副大臣からお話がありましたように、恐らく国の事務事業の執行を遂行するために何が必要なのかという判断で、国有財産法の規定上、これは昭和二十三年の法律ですから、どこまでこういう議論を明確に当時から議論をしていたか、そこはよく分かりませんけれども……（発言する者あり）
○委員長（神本美恵子君）　峰崎財務副大臣は退席いただいて結構でございます。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　委員長、継続してよろしいでしょうか。
○委員長（神本美恵子君）　どうぞ、答弁を継続してください。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　要は、国有財産法でどこまで明確に規定するかということについて言うと、戦後の法律で、その運用でずっと長い間、そういう条例上の規定がなく、運用上で適切に管理してきたと思うんですが、おっしゃるように、それは基本的にどういう目的のために、例えば記者クラブのために無償提供している、あるいは自律的な労使関係をこれから樹立していくことが必要なわけで、そのために無償提供していくのならいくということで、それは管理者がきちんと情報を開示していかなければいけない、そのことは御指摘のとおりだと存じます。
○牧野たかお君　じゃ、これで終わります。
○森まさこ君　自由民主党の森まさこでございます。
　本日は、福島消費者大臣の方にお伺いをしたいと思っています。
　まず最初に、中国ギョーザ事件、容疑者が逮捕をされたという報道がされております。この中国ギョーザ事件は、二年以上前の二〇〇七年の十二月から二〇〇八年の一月にかけて日本国内の三家族十人が中毒症状を訴えたという、そういう事件でございます。
　私の地元福島県においても同じ商品が出回っておりまして大変な騒動になりましたが、コープあいづの機転が功を奏し、早期の回収で被害はゼロでありましたけれども、当時の被害者の方々の被害状況を改めて見ておりますと、通常の急性胃腸炎の症状である嘔吐、下痢にとどまらず、意識レベルの低下、もっとひどい方は意識不明、手足が冷えている方や、それから興奮して幻覚を見たり、大変な恐ろしい中毒症状が報告をされております。日本では禁止されているメタミドホスという農薬が食品の中に入っていたということで、当時五歳のお子さんも被害に遭われ、私の子供と同い年でありますので、本当に許せない事件でありました。全国民を震撼させた、特に食卓を預かる主婦や子を持つ母にとっては大変大きな不安を感じた事件でもあります。
　二年半たってからのようやくの逮捕ということでございますが、これに関して食品の安全を担当する消費者庁がどのように対応を今取っておられるのか、御報告をお願いいたします。
○国務大臣（福島みずほ君）　御質問ありがとうございます。
　この中国産冷凍ギョーザの毒物混入事件については、私自身も、これは党首の立場あるいは食品安全担当の大臣として、中国の要人が来られたときには、この解明、進展をその都度その都度強く要望してきました。警察と外務省とも連携を取り、外務省もそして警察も中国側に対して何度も何度も度重なる強い要請を行ってきたところです。
　この度、いずれの事案でも日本での農薬登録のない殺虫剤が検出されて、原因食品は中国河北省天洋食品工場にて製造されたということで、中国側の公安を含む関係者が事件の真相究明を図ってきました。
　先月二十六日、中国側よりギョーザ事件の被疑者逮捕に関して通報があり、これについては外務省、警察、そして消費者庁に対しても警察、外務省を通じても連絡がありました。
　私の方で警察とそれから外務省の両方から直接報告を私自身も受けました。逮捕されたということだけれども、状況はどうで、どういう経過で、どうなっているのかということについて細かい直接の報告を外務省、警察庁から受けました。今後進展があれば、外務省、警察の方からも直接いろいろ報告をしていただくということになっております。消費者庁、食品安全としても、人を派遣するかどうか、いろんなことも考えましたが、日本の警察が直接中国側に行って捜査の状況などについて状況を聞き、情報収集もやっているということなので、その結果を連携を密に取りながら適切に対処していきたいというふうに思っております。
　輸入食品全般の安全、安心に係る取組としては、三月三十日に閣議決定をいたしました消費者基本計画の中で関連施策を明記をいたしました。輸入食品の検査・監視体制の強化、主要食料輸入国等の連絡体制の強化等ということです。改めて、同事件の記憶や反省を踏まえながら、消費者の安全、安心の確保に向けた取組に一層尽力してまいります。
○森まさこ君　日本の被害者が出たわけでございますが、日本で被害が出たということが、中国で容疑者が逮捕されたその被疑、容疑の中に加わっているかどうかということについて御報告を受けていらっしゃいますか。（発言する者あり）もう一度申し上げます。中国で逮捕されたその容疑がありますね。これに日本の中毒について含まれているかどうかです。中国でも中毒が出ておりますし、毒を入れたこと自体が犯罪でございます。そうではなくて、こちらに障害を出したという、そのことが容疑に含まれているかどうかの確認をなさいましたか。
○国務大臣（福島みずほ君）　警察と外務省から細かい資料ももらい、細かくこちらも質問をいたしました。
　被疑事実というものがありまして、法定刑も全部もちろん書いてありました。私としては当然、日本の被害者も含まれているというふうに理解をした前提で話を聞いておりましたので、そのことについて確認をするというよりも、私自身は日本の警察と外務省から消費者庁として被害の報告を受けているわけですから、私としては当然、日本でも被害が起きていると、それが例の国外犯の処罰規定の中でどうかというのは別にしても、捜査の中ではそのことも含まれているというふうに考えております。
　もちろん、国外犯の規定でどうかという議論はまた別個あるわけですが、被害は両方に起きているわけですから、その被害について捜査をしていただいていると思っております。
○森まさこ君　思われているだけでは困るんでありまして。というのは、報道で疑問が呈されているのは、日本の被害について被疑事実に入っているかどうか、これが明らかになっていないということを、それが問題視されているわけです。是非、日本の消費者の安全を預かる消費者大臣として、日本の被害者の被害について被疑事実に入っているかどうか、これは一番真っ先に確認をしていただきたいと思います。確認なさいましたか。
○国務大臣（福島みずほ君）　これは中国公安部からの通報で、被疑者についての説明もあったわけですが、日本の被害者と消費者に対し中国政府が責任を持って被疑者を検挙したという事実を示すことができたということで、これは中国からの通報です。この度の被疑者検挙は日中両国警察の協力の成果であると、中国側としては日本側が希望すれば共同捜査を行う用意があるというふうに聞いておりますので、私自身は、もちろん両方の被害者に対しての中国側の、これは事実を示すことができたということと共同捜査を行う用意があるというところまで中国政府が言っているわけですし、今の段階では日本の警察はすぐさま中国に飛びましたので、日本の被害者と消費者に対してというのは、これは盛り込まれております。
　ですから、報道ではどうかとなっていると思いますが、少なくとも私が説明を受けたことでは当然入っているという前提だと思っております。
○森まさこ君　と申しますのは、福島大臣も弁護士でございますのでお分かりかと思いますが、今、記事の御説明を後ろから役所の方に見せていただいて御説明をいただいたわけでございますが、その中では政治的に中国政府が日本での被害に対して責任を果たしたと報道していることしか書かれておりませんが、中国国内で刑事犯として逮捕された場合にその被疑事実が何であるか。例えばこのメタミドホスという毒物を食品に注入した、そのことについての罪なのか、それとも、この毒物を食品に入れればそれを食べた人が死ぬかもしれないと思って、その被害者が死ななかった場合は殺人未遂でございますが、殺人未遂、日本人の被害者に対する殺人未遂の罪まで入っているかどうかというのは大きな違いでございます。
　ですので、私はそれを確認をしていただきたいと思います。もしこれが今確認されていないのでしたらば今後確認をしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（福島みずほ君）　警察、外務省から細かい説明がありましたが、それを逐一言うことがどうか分かりませんが、私が説明を受けたのは、身柄拘束の罪名は中国刑法の百十五条、放火や堤防の破壊、爆発、毒物投棄その他の危険な方法により人に重傷若しくは死亡をもたらし、又は公私の財産をして重大な損害を受けさせた者は、十年以上の有期懲役、無期懲役又は死刑に処するという、これで身柄拘束の罪名ですというふうに説明を受けております。
　ですから、これについては、量刑も極めて重いですし、危険な方法により人に重傷若しくは死亡をもたらしたということで罪名もありますし、法定刑もありますので、極めて重い犯罪として身柄拘束をされていると思います。
○森まさこ君　私は、福島大臣、弁護士としてその確認の仕方があいまいであることを大変残念に思っています。その罪が書いてあっても、中国人の方にも被害が出ているんです。被疑事実をつくるときに、福島大臣も司法修習をなさったときに検察修習も行ったと思いますが、そのときに被害者をどの程度被疑事実の中に入っているか、ここで日本人の被害者を入れてのその百十五条の罪なのか、それとも中国人のみの百十五条の罪なのかというのは、やはり日本国政府として確認をしていただかないと困ります。特に、消費者大臣として是非その点を御確認をお願いしたいと思います。
○国務大臣（福島みずほ君）　いや、不思議ですね。私は、はっきりと先ほど読み上げたとおり、日本の警察官の共同捜査もされて、中国の公安の警察が日本の被害者と日本の消費者に対してこういう事実を示したというふうになっているわけですから、この警察庁からの報告、外務省からの報告は日本人の被害者に入っているのも当然含まれているというふうに理解をしております。罪名についてもそうですし、これが除外されているというふうには思っておりません。
　ですから、この説明の経過、説明の中身については、日本人が除外されているという中身は全く入っておりませんし、そのように説明をしてもらっておりますので、その確認をするまでもなく日本人の被害者も入っていると思っております。というか、確信をしておりますし、森委員の御心配は憂慮だと思います。
○森まさこ君　初めからそういうふうにお答えいただければ時間を取らなくて済んだんですが。それでは、ここで、確信をしていると、被疑事実には日本人の被害者が十人すべて含まれているということを確信をしているということを確認をいたしまして、安心をいたしました。
　実は、このことを質問したのは、前回消費者特別委員会でも質問をいたしましたが、日本人の被害が出る消費者事件が国際的なものが起こってきていると。前回指摘をしたのは、二〇〇〇年にオーストリアのカプルンでケーブルカーの火災事故が起きました、このことについて指摘をさせていただきました。
　福島県の猪苗代町の中学生、スキー合宿に行った中学生たちを含む日本人十人が亡くなりました。この十年間の間に、十人以上の日本人が亡くなった、そういった国際的な消費者事故というのはたった二件しかありません。このことについて、オーストリアの事件でございまして、オーストリアの中で刑事裁判が行われましたけれども、全く不透明な手続のまま、全員が無罪に終わりました。民事の裁判においても、およそ人を死亡させたことに対する損害賠償の額とは思えないような、非常にばかにされたような扱いをしております。こういったことについて、やはり日本国政府、特に日本の消費者庁としては前向きに取り組んでいただきたいということで質問をいたしました。
　その関連で、やはり今回の中国ギョーザ事件においても、やはり国際的な、国をまたいだ消費者被害でございます。このことについて、消費者庁としてしっかり取り組んでいただきたいということで質問をしました。
　先ほど、外務省から説明を受けた、警察庁から説明を受けたということを伺いましたが、今後、消費者庁が中国へ行って、又は中国関係者から説明を聞く、又は国際的な機関でこのことを問題にしていく、そのようなお考えはございますか。
○国務大臣（福島みずほ君）　改めて申し上げますが、この中国ギョーザの問題に関しては、日本人の被害者の皆さんたちも当然入っているということはもう当たり前のことです。これは中国側の発表もそうなっておりますし、これが除外されるわけはありません。そして、警察が中国捜査当局と連携を図って捜査を推進し、警察庁幹部を中国に派遣しておりまして、必要な情報交換を行う、で、何か新たな事態、進展があれば全部報告を消費者庁として受けることになっております。日中刑事共助条約等を活用した捜査協力を行っていくというふうに聞いております。
　ですから、今まさに捜査が進展をしているところですので、警察、外務省と連携を密に取りながら、今の時点では消費者庁からの派遣ということは控えております。必要があれば消費者庁として行動しようと思っておりますが、今は日中の刑事共助条約等を活用した捜査協力体制の中で真実が明らかになり、また裁判の過程でも様々なことが明らかになることを望んでおります。
○森まさこ君　捜査が進展中なので待ちの態勢だということですが、これも大変残念なことです。
　消費者問題の中では、国際的にもこれは共通認識ですけれども、捜査が行われているときに消費者問題を扱う省庁の大臣が何もしないでいるということはおかしいということで、一緒に並行して動くということでもう今国際的には確認をされているところなんですが、例えばシンドラー事件、エレベーターの事故がありました。このことについても、捜査がされているということで原因の究明がずっと遅れておりました。消費者庁というのは、捜査でその犯人を有罪、無罪にするということとは全く関係なく、今後起きる消費者被害を防ぐための原因究明を並行して行うということなんです。捜査をしている間に待っていては、その原因究明が遅れてしまいます。ですので、私は是非これは並行して行っていただきたいと要望をします。
　それから、前回のオーストリアのカプルン事故でございますが、三月二十三日に私が質問をいたしましたけれども、日本国から外交的なアクションをしていただきたいというお願いを申し上げました。これについて、外務大臣とお話合いをしてくださるというような答弁をいただきましたけれども、その後、このオーストリアのカプルン事件の対応について、外務大臣とお話をしていただけましたでしょうか。
○国務大臣（福島みずほ君）　その前に一言。
　刑事事件が進行中の場合も、もちろん消費者担当大臣として、事故の原因究明も含めしっかり対応する必要があるということはもちろんそのとおりです。ですから、今回三月末に閣議決定をいたしました消費者基本計画の中では、事故の原因究明のために様々なことをすることを盛り込んでおります。エレベーターの事故も含め、網羅的な事故調を確立するべく検討するということも、それも盛り込ませていただきました。これは、刑事事件としてある犯罪に該当するかどうかという問題と、こういうことはなぜ起きて、何をすればそのことが防げたのかということはやっぱりレベルが違う問題ですから、刑事事件とは別に、なぜその事件が起きたのか、なぜその事故が起きたのかという究明は、消費者庁としても大変大事だというふうに思っております。ですから、そのこともあり、消費者基本計画には様々なことを盛り込まさせていただきました。
　ただ、中国産ギョーザの事件は、これは明らかなというか、今刑事事件として進行しているものですから、それは消費者庁が出かけていってという話ではなく、やはり日本の警察と中国の警察の共同捜査の中で事実が明らかになることだというふうには思っております。
　もちろん、この事件の背景にある格差や労働条件の問題などは、もちろんまた別に解明したりしなければならないことですが、今の段階は、身柄を拘束されていて、これは刑事事件としてあるものですから、事案によっては、これはやはり刑事事件の捜査の進展に消費者庁も協力し、また必要があれば消費者庁としてしっかり動いていきたいというふうに思っております。
　オーストリアにおけるカプルンでのケーブルカー事故についてですが、この点について外務省の領事局の方から事実関係等を聴取をいたしました。外務大臣とはまだ話をしておりません。というのは、外務省の担当課の方から事情、関係等を消費者庁として聴取をいたしました。
　これについては、日本人を含む遺族はオーストリアでは正当な評価及び補償が得られないと判断。米国人遺族等とともに米国ニューヨークにおいて氷河鉄道会社等の関連会社を相手取り集団訴訟を起こしたが、米国人以外の遺族は管轄権なしとして退けられたと。これを受けて、本年一月二十二日、外務大臣あて弁護士からファクスが来て、ニューヨーク連邦巡回裁判所あてアミカスブリーフへの署名依頼があったと。外務省は、政府の関与は困難であるとして、三月十五日、同弁護士あてに書面にて署名できない旨を回答。そして、三月十六日、日本人遺族にも大臣の署名は不可能であることを説明し、遺族側は了承済みであるということを私自身は、消費者庁としては聞いております。
　またもう一方で、ザルツブルグ地裁及びリンツ高裁は十六名の被告全員を無罪と確定。オーストリア政府は和解のための委員会を設置。平成十九年、遺族に対して支払を提示。遺族すべてがこれを受け入れたと公表されたが、平成二十年、日本人遺族はその受入れを撤回。オーストリア政府は、日本人遺族の申立てはオーストリア……
○森まさこ君　外務大臣と話したかどうかしか聞いていません。時間がありませんので……
○国務大臣（福島みずほ君）　はい、政府との和解決定後申し立てられたものであるとして、現在も確認訴訟を係属中ということで、一方は……
○委員長（神本美恵子君）　まとめてください。
○国務大臣（福島みずほ君）　オーストリアにおいて訴訟係属中、もう一方は外務省のその判断がありますので、そのことを私としては尊重しております。
○森まさこ君　大臣、お願いですが、私の質問は外務大臣とお話ししていただけましたかという質問ですので、したかしないかだけ簡潔にお願いします。質問時間が短いので、長くお話しになりたいことたくさんあるでしょうけれども、記者会見等でお話しをいただいて、こちら質問権の侵害ということになってしまいますので、是非、質問に端的にお答えをいただきたいと思います。
　中国ギョーザについても、捜査を優先させてそちらに協力をするという、そういうお答えを二回いただけるんであれば、そのことについて長く説明をいただけなくても結構です。捜査との、並行してするということは、例えば韓国の消費者院は捜査が行われていても中国まで行って原因究明の観点から政府間で話をしておりますので、私はそちらの方がいいと思っていますが、こちらには見解の違いがあるということですので、長々お答えにならなくても結構でございます。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　消費者庁所管の独立行政法人国民生活センターの人事についてでございますが、理事長が任期を一年半以上残して二月に突然辞任を表明をいたしました。このことは大変私は問題だと思っております。なぜならば、今の中国ギョーザの問題についてもそうでございますが、国民生活センターというのは消費者行政の中枢を担っている大事な機関でございます。ここの理事長、異例のトップ不在となってしまったことは大変深刻な事態だと考えております。二月に突然辞任を表明をしてから公募を実行したようでございますが、その公募でも決まらずにこの四月一日から理事長は不在となっております。
　まず最初に大臣にお伺いしたいのは、任期前に突然辞任をされた理由は何でしょうか。
○国務大臣（福島みずほ君）　二十一年度末をもって理事長を辞任したいということで、理由は一身上の都合というふうに聞いております。消費者庁が発足し、年度が切り替わる中で自分としては区切りが付いたと判断したとの御説明を受けたところです。官房長官とも御相談し、本人の意思を尊重することにいたしました。
○森まさこ君　一身上の都合ということでございますが、先日、消費者特別委員会でも指摘をさせていただきましたけれども、この消費者庁、国民生活センター、消費者委員会の三つの機関については様々な苦情が寄せられているところでございます。消費者行政は、緊急・迅速性が要求され、そして現在全国から様々な情報が集まっているところでございますが、政務三役ですべてを決めるという、こういった政治主導という体制の中で政務三役が不在である、福島大臣はほとんど大臣室におられないという苦情が来ております。
　ところが、福島大臣は毎日テレビでお見かけをいたします。普天間問題でございます。私は大変重要な問題でもあると思います。社民党党首としてのお仕事が大変なのであれば、消費者大臣のお仕事ができないのであれば辞めていただきたい、もっと消費者大臣としての仕事に集中をしてやっていただける方がなっていただかないと、今現在、本当に中国ギョーザのような大きな消費者被害が起きたときに取り返しのない事態になるのではないかということを申し上げておきます。
　それでは、この理事長がお辞めになった後の公募、これについては全国から大変たくさんの応募がございました。今までの公募の中で最大の人数、民間の三十三名の方が応募なさったようですが、その三十三名から一人も選ばれなかった理由は何でしょうか。
○国務大臣（福島みずほ君）　政権が替わって、理事長や理事については公募をすることになっております。それも、透明性、公平性を確保するために選考委員の皆さんたちに選考をしていただいております。その意味で、選考委員会が書類選考を行い、六名の方について面接審査を行った結果、適任者なしとの報告を受けました。選考委員会からは選考の経過を含めて御報告を受け、担当大臣としてその結果を重く受け止めることといたしました。
　なお、消費者担当大臣として頑張っておりますし、消費者基本計画も皆さんの御討議の中で閣議決定をさせていただきました。食品の表示に対する一元化した法律も作るべく、この国会の中で御審議していただいて設置された消費者庁ですが、法律を八本以上というか、多くの法律を作るべく国会の中でも議論がありました。食品の表示の拡充や様々な点について、消費者基本計画でもきちっとあらゆることをいろんなことを盛り込み、皆さんたちの御協力で盛り込みました。その実現をしっかりやってまいります。
○森まさこ君　先日の消費者特委でもほとんどの委員から、消費者庁の活躍が見えない、影が薄いという指摘をされたことを申し上げておきます。
　それでは、この決まらなかった理事長職については今後どのようにお決めになるんでしょうか。
○委員長（神本美恵子君）　福島大臣、時間が参っておりますので、簡潔に御答弁お願いします。
○国務大臣（福島みずほ君）　分かりました。
　公募による手続で適任者がいない場合は、再公募をするか、大臣から選考委員会に候補者を提示し、委員会の承認を得た候補者から大臣が選考する方式、選考委員会が候補者を大臣に提示し、その中から大臣が選考する推薦方式などの手続が可能となっております。選考委員会に三役で候補者を諮り、選考委員会の承認を得た方を選任することとしております。
○森まさこ君　今回の公募が決まらなかった理由も不透明であり、選考手続の選考過程も不透明であったという消費者団体の指摘がなされております。是非、次の理事長の選考手続は透明に、そして迅速になさっていただくことを希望いたしまして、質問を終わります。
○荒木清寛君　まず、川端国務大臣に、先ほども議論になりましたが、いわゆる政府の電子申請システムが余り利用が芳しくないということについて、私からもお尋ねいたします。
　実態は先ほどもありましたけれども、いわゆる費用対効果ということでいいますと、これまでの電子申請システムの整備、また運用について、投入した経費とそれに見合う利用実態、いわゆる費用対効果という面ではどういうふうに政府として分析しているのか、まずお尋ねいたします。
○国務大臣（川端達夫君）　荒木委員にお答えいたします。
　電子システムの投入経費でありますけれども、これは御承知のように、各府省それぞれにやっております。そして、そのためだけに費用を投入した部分と、ほかのことを含めた部分の電算化みたいなもの等入れたものもありますので、そういう意味で過去にさかのぼっての投入経費を正確には承知をいたしておりませんが、平成二十一年九月のいわゆる会計検査院の意見書に基づいた数字で申し上げますと、十七府省等の四十九システムに係る平成十七年度から二十年度までの四年間の経費は合計で一千八十億円、四十九システム一千八十億円となっております。
　また、利用実態につきましては、平成二十年度のオンライン利用率は全システムの平均で三四・一％、利用率については一定の伸びを示しているんですが、例えばオンライン利用率が一％未満が全体で一三・三％の八システム、一％以上一〇％未満が七システム、一一・七％、合計でいいますと、一〇％以下でもう二五％、四分の一ぐらいがそれぐらいという低利用率のシステムがあることは事実であります。
　そういう意味で、いろいろ検証している中で申し上げますと、一万四千件の手続で五億五千万件実際手続をしておられるんですが、この中で、これほとんどシステム、オンライン化されているんですが、七十一手続で四億二千万件という、八割ぐらいは、一万四千手続のうちの七十一手続で八割ぐらいなんですけれども、実はほとんど全部オンライン化しているという非常に効率の悪いやり方になっているというのが現実でございます。
○荒木清寛君　そこで、二十年度決算検査報告におきましては、検査院の意見表示として、利用が低調になっていて整備、運用等に係る経費に対してその効果が十分発現していない電子申請等関係システムについて、システムの停止、簡易なシステムへの移行など費用対効果を踏まえた措置をとるようという表示がされておりますが、これは、こういう指摘に対して具体的にいつまでにどういう措置をとるのか、大臣として見解をお尋ねします。
○国務大臣（川端達夫君）　今申し上げましたように、まずこのいわゆるｅ—Ｊａｐａｎ構想で手続をオンライン化するというときに、オンライン化することがどうやら目的化してしまって、あらゆるシステムをオンライン化をした結果、先ほど申し上げましたように、非常にたくさんの、一万四千手続のうちで七十一手続で八割なのに、あとの部分に随分やってしまったということで、今見直しを掛けまして、八申請システムはもう余りにも利用実績がないので、まずもう既に停止をいたしました。
　そして、今全体をそういう観点で見直すと同時に、要するに、システムをオンライン化することが目的化されているということは、利用者の視点に立っていない、使い勝手も悪い、ニーズも少ないというふうなことを総ざらいをするためにも、ＩＴ戦略本部の中に、今まではＩＴ戦略本部というのは総理以下各大臣がいた、すぐに各役所ごとの実務者みたいなところへ行っていたんですが、これに政務三役の企画のための会議をつくりまして、今省庁横断的に物差しを作って評価をし直して、やるところとやらないところ、重点化するところとやめるところというものの作業に入ったところでございます。
○荒木清寛君　今大臣がおっしゃった、申請者にとってメリットが感じられないというのが低調な理由の一番大きいところではないかと思うんですね。それはやはり、せっかく電子申請にしましても、やはりまだ省庁の縦割りというのが残っていますので、それをしたからといって添付書類がもう大幅に軽減されるというメリットがなくて、同じ書類をただ電子的にやるだけであったらほとんど意味がないわけであります。
　そこで、今もやめるところと重点化するところがあるというお話で、この重点化するところについてやっぱり相当の工夫をしてもらいたいと思います。
　これは二十一年四月の総務省のＩＣＴビジョン懇談会中間取りまとめにおきましても、一番情報化の取組が遅れている部門として地方公共団体を含む政府部門が挙げられているわけですね。これは原口大臣も違う委員会でおっしゃっていましたけれども、やはりこれはうまくＩＣＴ化をすれば、横ぐしを刺して縦割り行政が排除できるわけでありまして、そういう意味で、今後重点化するところについてどうこれを推進をして縦割りを、またいわゆる垣根を取っていくのか、その点についての担当大臣の決意をお尋ねします。
○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のとおりでありまして、例えば電子登記の案件が割に、今非常に件数が多くなったんですけれども、当初やり出したときはほとんど司法書士さんもお使いにならなかったというより使えない。実態と乖離しているということで、実際の現場でおやりになる方を巻き込んだ形で意見を聞き、創意工夫をしていただく中で実績が上がってきたという経過があります。そういう意味では、まさに利用者の立場に立たないとうまくいかない、これは教訓でもあります。
　そういうことと同時に、縦割りの弊害を今言われました。そういう意味で、国民側から見たときのいわゆるワンストップサービスでの電子化を、オンライン化をしようとすると、横ぐしを入れない限りワンストップはできませんので、そういう意味での仕組みをするためにも、今副大臣、政務官レベルが集まりまして、各省庁横断的なテーマを決めてそれを実現すると、国民生活のため実現するという横ぐしを最大限やるための仕組みをつくりまして、省庁の枠を超えて、是非ともに国民の本当の意味での役に立つＩＴ化、ＩＣＴ化の政府の実現に全力を挙げてまいりたいと思いますので、またいろんな具体的なことを含めて御示唆があれば御指導いただきたいと思っております。
○荒木清寛君　委員長、川端大臣、私もう結構ですので。
○委員長（神本美恵子君）　川端大臣、御退席いただいて結構です。
○荒木清寛君　次に、耐震改修につきまして、国土交通省、政務官いらっしゃっていますね、お尋ねします。
　これは、まずこの耐震診断、耐震改修に対する補助制度がまだ行われていない市区町村に対する政府としての指導、対応についてお尋ねいたします。
　これは、平成十八年一月施行の改正耐震改修促進法に基づく基本方針におきましては、平成二十七年度までには耐震化率を九割まで上げると、住宅についてですね、特定建築物もそうでありますけれども、目標を掲げております。しかし、この目標を達成をするには、従来のペースの三倍で住宅の耐震改修を行っていかなければいけないのですが、実際はそのように進んでおりません。
　そこで、国及び地方公共団体が耐震診断、耐震改修に対して補助をしておりますけれども、これはまず地方でやるところに国も一緒にやりますということですから、地方でそういうメニューを作らなければ全く利用できないわけであります。この点見てみますと、戸建て住宅については、耐震診断については六八・二％の市区町村でやっています。ただし、耐震改修になりますと四七・六％。マンションに至りましては、耐震診断に補助をしている市区町村は二五・〇％、耐震改修に対する補助は一七・八％の市区町村にとどまっているわけであります。
　そこで、様々、地方には財政状況があるわけで、私も知る範囲では、財政の豊かな市区町村は大体やっていると思いますけれども、やりたくてもできない市区町村も多いわけでありまして、こういう耐震診断・改修に対して補助をしていない自治体に対して、政府としてどうアドバイスというか指導というか、あるいは場合によっては更なる財政的な支援が必要かと思いますけれども、この点について、国土交通省として、今の実態をどう認識をして、また今後どうこれを充実していく取組をするのか、お尋ねします。
○大臣政務官（長安豊君）　今委員から御指摘ございましたように、これは平成十五年のデータでございますけれども、約四千七百万戸の住宅総数の中で新耐震基準を満たしている住宅というのは三千五百五十万戸、約七五％でございます。
　一方で、昨年の年末に鳩山内閣として目標を立てましたあの新成長戦略の中では、平成三十二年でございますから、二〇二〇年には耐震化率を九五％まで引き上げるという目標を定めさせていただいたところでございます。
　一方で、地方公共団体において、委員から御指摘のございました耐震に対する支援がなかなか伸びていっていないという現状があります。今御指摘ございましたように、耐震診断については七割の市区町村で、一方で耐震改修については約五割の市区町村でのみ補助を受けられるという仕組みになっているわけであります。これには大きな理由として、今委員御指摘のございましたように、財政的な問題と、もう一つはやはり今まで余り大きな地震を経験していない自治体の意識というこの二通りがあるのではないかなと私ども認識しておるわけであります。
　そういう中にあって、いかにこういった市区町村が積極的に補助制度を創設していただけるような取組をしていくかという御指摘かと思いますけれども、やはり地方公共団体の中でも積極的に取り組んでおるような団体がございます、そういったところの情報を提供する。さらには、市町村における耐震改修促進計画の策定へのこれ国の支援、また地方公共団体が行う専門家の育成に対する支援、また地方公共団体が耐震改修等の補助制度を有している場合に、これは税の特例措置を設けることによって地方公共団体の取組を支援してまいりたいと考えております。
　今後とも、耐震診断、耐震改修については、より積極的な取組がなされるよう、地方公共団体に対しまして積極的に働きかけをしてまいりたいと考えております。
○荒木清寛君　地方公共団体に対する積極的な働きかけというのは、更に今よりも財政支援を厚くすると、こういうことが入っているわけですか。
○大臣政務官（長安豊君）　具体的に申し上げますと、財政負担が大幅に増えるということではございません。しかしながら、今申し上げましたように、情報提供、さらには支援の枠組みを広げていくということが重要かと考えております。
　今回、社会資本整備総合交付金というものを新たに設けさせていただきました。そういった交付金を使う中で、市区町村が耐震改修に取り組みやすい環境を整備していくことが現在の我々の取組でございます。
○荒木清寛君　新政権では、目標を前倒しをして平成二十五年までに九五％ということですから、今と同じメニューであったらそのようになるわけないですね。
　この耐震改修がなかなか、いろいろ自治体でも七割が診断については補助をし、半分は改修についても補助をするということで、いろいろ周知はしていますけれどもなかなか進まない理由は、やっぱり所有者としてはうちは大丈夫だろうという根拠のない安心感があるということと、もう一つは、実際、耐震補強の工事費の平均が百七十八万、静岡県の平成十五年度補強補助に係る工事費の概算調査によると平均百七十八万円だそうです。なかなか、高齢者も含めて、それだけの百万単位の費用は負担できないということも現実問題大きいと思うんです。
　そういう意味では、もっと低廉な価格での耐震改修を推進をするということが一つの私はかぎだと思って、そのことを今日聞きたいわけでありますけれども、この点については政府としてはどういう考えですか。あくまでも、がっしりと何百万も掛けて改修するのを応援をすると、こういう立場なんですか。
○大臣政務官（長安豊君）　委員御指摘のように、この耐震改修を本格的にやろうとすると多額の費用が掛かってしまうというのは御存じのとおりであります。
　一方で、例えば夜間に就寝中に地震が起こったときの安全度を高めるために、例えば寝室だけを補強すれば十分耐震改修としての効果があるんじゃないか、それなら費用が大幅に低くて済むんじゃないかという、多分委員のお考えもあるのかなと思います。まさにそのとおりであります。しかしながら、家全体を見たときに、例えば寝室だけを補強したときに家のバランスが崩れて、実際に地震が起こったときにほかの部屋の安全度が下がってしまうということもあり得るわけです。
　そういう意味では、寝室を補強するとか一部を補強したことによって総合的に、全体で見て強度が高まる、安全度が高まると地方公共団体が判断した場合には、簡易な改修についても交付金の対象、補助の対象と、今までは補助ですけれども、今回から社会資本整備総合交付金という形になりましたので交付金ですけれども、この交付金で手当てできる仕組みとさせていただいております。
○荒木清寛君　おっしゃるとおり確かに寝室だけの補強の場合には全体のバランスがどうかということはありますけれども、ただ、何もしないよりはいいことはもう間違いないわけで、少なくともそこで寝ていれば助かるわけですからね。
　それで、今のお話はそういう部分的な補強についても交付金の対象にするということは、国としてもそれを、地方公共団体の判断が前提ですけれども、推進をしていくという立場でよろしいわけですか。
　特に、例えば三重県では、平成二十一年度に三重県産の木材を使った耐震シェルターの開発を行いまして、これは今後普及させていこう、県としても自治体としても補助していこうということになるわけでありますけれども、これは非常に私も地域の特性に応じたユニークな試みであると思いますし、それで県産材が使われればそれにこしたことないわけでありますから、一層積極的に政府としてそういう各地域での取組を情報提供も含めて応援してもらいたいと思いますが、よろしいですか。