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○奥田国務大臣　おはようございます。
　このたび、政府から提出いたしました文化財保護法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　文化財は、我が国の長い歴史の中で生まれ、はぐくまれ、今日の世代に守り伝えられてきた貴重な国民的財産であり、我が国の歴史、文化の理解のために欠くことのできないものであると同時に、将来の文化の向上発展の基礎をなすものであります。
　現行の指定制度は、文化財のりち重要なものを指定することにより所有者に一定の制約を課しつつも、貴重な国民的財産を守るという目的を達成しようとする制度であります。この制度は、我が国の文化行政の一翼を担うものとして、文化財保護の推進に大きな貢献をなし、広く国民の間に定着しているところであります。
　しかしながら、近年、近代の多様かつ大量の文化財について、その歴史的重要性の認識が定まりつつあり、また、他方では、開発の進展、生活様式の変化等により、これら貴重な国民的財産である文化財が社会的評価を受ける間もなく、消滅の危機にさらされているという状況にあります。
　国民の貴重な文化財を後世に幅広く継承していくためには、重要なものを厳選し、強い規制と手厚い保護を行う指定制度によるだけでは不十分であり、文化財の保護手法の多様化を図る必要があります。
　このため、文化財保護法を改正し、指定制度を補完するものとして、届け出制と指導、助言、勧告を基本とする緩やかな保護措置を講ずる登録制度を導入するものであります。
　また、この法律案におきましては、あわせて、指定都市及び中核市への権限委任並びに市町村の役割の明確化を図るとともに、規制緩和を進めることにより重要文化財等の活用の促進を図ることとしております。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一は、登録制度の導入についてであります。
　登録制度は、建造物のうち国及び地方公共団体の指定文化財以外のものを対象とし、文化財保護審議会への諮問と答申を得て、文部大臣が文化財登録原簿に登録する制度であります。
　登録される建造物は、その文化財としての価値にかんがみ保存及び活用のための措置が特に必要とされるものであり、官報で告示するとともに、所有者には通知をし、また、登録証を交付することとしております。
　所有者には、滅失、毀損した場合や現状変更をしようとする場合等の届け出が必要となりますが、文化庁長官は、現状変更の届け出があった場合に、必要な指導、助言または勧告をすることができることとし、所有者の協力を得ながら適切な保存を図ろうとするものであります。
　このほか、文化庁長官は、管理または修理についての技術的指導を行うことや、所有者に対して現状等の報告を求めることができることとしております。
　第二は、指定都市及び中核市への権限委任及び市町村の役割の明確化についてであります。
　文化庁長官が行うこととされている重要文化財の現状変更の許可等について、都道府県の教育委員会に加えて、指定都市及び中核市の教育委員会に委任することができるようにいたします。また、市町村の教育委員会に関し、文化財の保存及び活用について文部大臣または文化庁長官への意見具申や、文化財保護審議会の設置についての規定を整備するものであります。
　第三は、重要文化財等の活用の促進についてであります。
　重要文化財の公開について、文化庁長官の承認を受けた博物館等の施設の設置者が展覧会を主催する場合に、公開の許可を要しないものとするなど、規制緩和を進めることにより、重要文化財等の公開の促進を図ろうとするものであります。
　このほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○柳沢委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○柳沢委員長　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。濱田健一君。
○濱田（健）委員　早朝より大変御苦労さまでございます。
　社会民主党の濱田健一でございます。
　参議院先議として衆議院に回されてまいりました文化財保護法の一部を改正する法律案。きょうの読売新聞「編集手帳」の中に、大阪の吹田市の江戸時代の建物が、すばらしい歴史的な価値を持つものなんですけれども、何とか保存できないのかという住民の皆さん方が三万二千人の署名を集めて市役所に陳情されたらしいのですが、制度的にもなかなかそれを保存する方向性が見つからないということで、ぜひこの制度化を急いでほしい、地域の文化遺産を守るために残された時間は本当に少ないというような文章が示されております。
　本日午前中、非常に短い時間ですけれども、出席の委員全員による真摯な討議の中で早急にこれを制度化していく方向で、補強的な意味をもって三十分質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今回の改正が二十一年ぶりのものであるということでございます。一九七五年六月十七日に参議院の文教委員会において十項目の附帯決議がつけられていると思うのですが、約二十年間たった今日、その実効性についてお尋ねをしたいというふうに思います。
○濱田（健）委員　御丁寧な説明、ありがとうございました。
　二十年間それぞれ努力をしていただいているということを理解をしたいと思いますし、まだ足りない部分については今回の法改正でそれを補おうという御努力がなされているものというふうに理解をします。
　今話をしてくださった一九七五年の附帯決議の前文のところに「埋蔵文化財包蔵地の発掘に関する許可制の実現」というのがうたわれているわけなんですが、この許可制というのは、具体的に考えられている制度はどんなものを意図していたんでしょうか。
○小野（元）政府委員　御指摘ございました許可制の実現の問題でございますけれども、これは十項目以外に前文のところで、昭和五十年の改正の際におつけいただいておるわけでございます。
　実は、この許可制につきましては、埋蔵文化財の保護について許可制にするということになりますと、問題点といたしましては、新しい規制をかぶせる、許可でございますから。一般的には禁止をしているのを解除するということでございますので、かなりな規制の強化になるという部分があるわけでございます。一方で、こういった許可制を設けるべきではないかという御指摘をいただきましたのは、埋蔵文化財の保存のために、いろいろな包蔵地があるわけでございますけれども、それに対して許可制で大きな網をかぶせていく、その趣旨としては、埋蔵文化財をきちんと守っていくための措置の一つとしてそういうことを検討しろというふうに私どもは理解をしたのでございます。
　実は、昭和五十年度から以降、開発事業が非常にふえてきておるわけでございます。例えば昭和五十年は千八百六件でございましたけれども、平成六年では二万四千五百件もの工事件数があるわけでございます。私どもとしては、発掘調査の必要な場合に、事業者の方と話し合いをして、許可制という形ではなくて行政指導というような形で何とか埋蔵文化財の保存をきちんとしていかなければいけないという観点でおるわけでございます。
　埋蔵文化財につきましては常に、開発との調和を図るべきだということが言われているわけでございまして、開発を推進する側と、一方で文化財の保護、両方の公益のぶつかり合いといいますか、そういったことがあるわけでございます。ここに許可制を導入するということになりますと新たに非常に厳しい規制を強化するということでございますので、その点は、大変困難でございますけれども、私どもとしては、調和を図りながら、事業者や国民の方の理解を得ながら埋蔵文化財の保護に適切な対応をしていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
○濱田（健）委員　規制緩和の時代に、すべてのものを規制緩和していくということだけではなくて、規制の強化もある部分については必要だというのはだれでも認識をするところであるんですが、今の答弁からいきますと、参議院でも次長が答弁されているようですけれども、いわゆる遺跡発掘の許可制の採用については、規制緩和をという理由で否定的である。発掘体制強化による開発との調和というふうにまとめられていらっしゃるわけなんですが、やはり後世に歴史的な遺跡をしっかり残していくという観点ではもう少し論議をする必要があるのではないかというふうに思うのであります。
　例えば、山梨県の高根町というところでは、専門の職員が一人しかいないために、町の教育委員会が、遺跡に係る開発工事であるのに無調査で開発を認めているというような事例も御存じだろうというふうに思いますし、福島県の郡山市では、民間事業に係る遺跡調査でかかった経費、いわゆる原因者負担金一億五千万円、これに対して、文化財保護法では事業者に調査経費を求める明確な規定がないということで、事業者が損害賠償の訴訟に出ているというような事例などがあります。
　埋蔵文化財の許可などの手続や原因者負担制度の明文化がないために、地方文化財行政上の末端では非常に苦労をされているというような状況等もございます。この許可制が現実のものとして妥当かどうかというのはもう少し論議が必要だろうと思うんですけれども、やはり将来に向けては、日本国有の遺跡、史跡というものをしっかり残していくための論議だけは続けるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○小野（元）政府委員　御指摘がございましたように、貴重な文化財が調査もされないで滅失してしまうということは何としても避けなければいけないわけでございます。私どもといたしましても、仮に事業者が何かの開発をなさる場合に発掘調査を円滑にやっていこうということで、実は現在、原因者負担ということで、話し合いによりまして、当該発掘をなさる事業者の方に文化財の重要性についてお話をして御理解をいただいた上で発掘調査をしていただいているということが現状でございます。
　お話がございましたように、万が一にも調査をしないで工事をしてしまうというようなことがあってはいけないわけでございます。私どもといたしましては、こういった点を周知徹底するために、都道府県それから市町村等につきまして、こういった文化財についての専門職員をふやすようにお願いをしていくということもやっております。それから、発掘調査体制を整備充実してまいりまして、新しい機器を導入していくとか、あるいは発掘調査の経費や期間等につきましても標準的な積算といったものを検討いたしまして、事業者の方も、こういうものがあればこれくらい期間がかかる、経費もかかるというようなことがある程度わかるようなスタンダードも決めていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、事業者や国民の皆さんの文化財についての理解と協力を得ながら施策を進めてまいりたいと思っておるところでございます。
　原因者負担の問題につきましても、市町村の担当者の方からは、原因者負担について法律に明記してくださればもっと仕事がやりやすいということを伺っていることも事実でございます。ただ、原因者負担につきましても、土地を持っていらっしゃる方が開発する場合に必ず法律で原因者負担を義務づけるということもこれはまた一方で規制の強化ということになってしまうわけでございまして、これも実は新たな厳しい規制が加わるということで、法改正等もさまざまな批判や反対等も予想されるわけでございます。
　私どもとしては、むしろ現在の事業者側の理解と協力を得ることで文化財を保護するという基本を守りながら、そういったことについて御協力いただくようにできるだけ適切な説明をして、しかも発掘調査の期間等につきましても、開発との調和が図られるようできる限りの努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○濱田（健）委員　御検討よろしくお願いいたします。
　次に行きますが、今回の改正では、いわゆる登録制度を建造物に限定して導入されようとしていらっしゃるわけなんですが、本法案の附則第六項に明文化された十年後の有形文化財登録制度の検討という部分がございます。それについて、埋蔵文化財とか古文書、考古資料、美術工芸品等々、この適用の範囲を拡大していくという論議はなされなかったのか、また、今後の展望はどういうふうにお持ちか、お聞かせください。
○小野（元）政府委員　今回、登録制度を建造物に限って導入する、これをもっとほかの範囲にも広げるべきではないかという御指摘でございます。
　実は私どもも、今回法案を提出させていただくに当たりましては、部内でさまざまな検討を行わせていただいたわけでございます。その際に、建造物だけに限定すべきか、あるいはそれ以外の分野についても必要性のある分野があるのではないかということを真剣に議論をさせていただいたところでございます。最終的には、当面建造物に限って登録制度の導入を行うということでお願いしているわけでございますが、その理由といたしましては、特に緊急の必要性がございます。近年の国土開発等に伴いまして、保存すべき建造物が社会的評価を受ける間もなく取り壊し等の危機を迎えておるというのが一つ現状としてあるわけでございます。
　それから、私どものバックデータといたしまして、近代の建造物について、文化庁あるいは関連の学会等で約二万五千件の候補物件をきちんと把握をしておるということもございました。そういったことがございまして、当面建造物からスタートしようというふうに考えたわけでございます。
　ただ、御指摘ございましたように、この登録につきまして、登録制度自体は指定制度を補完する制度で、緩やかな保護措置を講ずるという制度でございますけれども、建造物の分野以外にも、こういった法律に基づく登録にすべきかどうかということについては議論があると思うわけでございます。歴史資料でございますとか民俗文化財等につきましては、例えば文化庁でそういった台帳のようなものをつくってそこに登録することで保護の進展が図られるというような部分も実はあるわけでございまして、こういった点も含めて、今後私どもとしては検討をしてまいりたいと思うわけでございます。
　今回、例えば美術工芸品等について登録にしていないわけでございますけれども、登録制度を導入することによりまして、付加価値が生ずることによりまして流動性が高くなってしまって所在がわからなくなってしまう、むしろ文化財保護に逆行することが予想される分野も実はあるわけでございまして、そういった分野等につきましては、登録制度を実施するというのは慎重な検討が必要であろうというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後私どもとしては真摯に検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○濱田（健）委員　やはりさまざまな考え方があるもので、真摯に拝聴いたしました。これからも検討をしていただきたいというふうに思います。
　今回の登録制度なんですが、登録文化財となった場合に、所有者は、いわゆる家屋について固定資産税の二分の一以内の軽減、地価税の軽減、日本開発銀行等の低利融資などを受けられるメリットがあるように法律には書かれておりますが、義務として、滅失や毀損等の場合、現状変更のときの届け出等が義務づけられる。現状変更する場合に、文化庁長官が必要な指導、助言または勧告することができる、管理や修理については技術指導を行う、現状等の報告を求めることができるというふうに、所有者が課せられる義務、必要性というものも数多く盛り込まれているようでございます。
　これは、いわゆる町に埋もれた建造物を所有者と国が一緒になって大事に守っていこうという趣旨の中では、お互いに協力し合わなければならないということはわかるんですが、現実に所有していらっしゃる方が、そういう義務とか届け出とか報告とかというものについて面倒くさいじゃないか、もう現状のままでいいよというようなことにならないように、やはりしっかりと論議をしていく必要があると思うのです。その辺について、役所としてはどういう手だてを講じながら登録制度推進の方向に持っていくのか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小野（元）政府委員　この登録制度でございますけれども、お話ございましたように、緩やかな保護措置ということで、事前に所有者の方の同意を得た上で、私どもとしては、文部大臣が文化財保護審議会に諮った上で登録をしていくということになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういった建造物、現在もそこに例えば会社の本店が置かれておったり、あるいは居住者の方がそこに住んでおられるというようなこともあるわけでございまして、使いながら保存をしていただくということが、最終的には近代の建造物等については最も保存がうまくいくのではないかと思うわけでございます。
　いずれにしても、そういう観点で所有者の方に登録についても十分な御理解をいただいて、それに対しては基本的には指導、助言、勧告という形で緩やかなお願いをしていくというのが今回の登録制度であるわけでございます。この趣旨を国民の皆様に十分御理解いただくように周知徹底を図って、私ども一応二万五千件の候補物件をリストアップしておるわけでございますけれども、緊急にその一割については登録を実施していきたいと考えておるわけでございます。
　現時点での登録された場合のメリットにつきましては、固定資産税が家屋について二分の一以内の軽減、それから地価税が二分の一の軽減、あと低利融資があるわけでございますけれども「来年度予算におきましては、これにプラスをいたしまして何らかの補助ができるような制度を検討したいというふうに思うわけでございます。
　そういうことで、登録のメリットという点も明らかにした上で、国民の皆様に御理解をいただきながらこの制度を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○濱田（健）委員　その辺の所有者との意見交換といいますか、理解というのが一番大事だと思うのですよ。国としてはぜひ登録していただきたいということであっても、いろいろな状況等でなかなかそういうふうにならないこともあるかと思うのですが、しっかりと論議をしていただきたいと思います。
　時間がありませんので急ぎますが、いわゆる建造物の保護、維持管理等を含めて文化財をどのように守っていくかということについては、書類の上で処理する仕事もありますけれども、実際に専門家がそれに当たらなければならないという現実的な課題があると思うのです。
　私の県の教育委員会の文化課の人員的な配置を見てみたのですが、文化財主事というのはいるのですけれども、もちろん社会科の先生などが入っていらっしゃると思うのですけれども、この方たちは実際に建造物についての深い造詣や知識を持っていらっしゃるのかどうかちょっとわかりません。やはり二万五千件という建造物、登録物件の調査、保護のためにはそれらをやっていく専門家というのが必要になってくるだろうというふうに思うのでありますが、各都道府県や政令都市、中核市等、なかなかいらっしゃらないように私は思うのですね。
　それで、やはり大学や大学院の工学部、建築士の皆さんとか美術の方で建築に詳しい方とか、そういう皆さん方を地方の教育委員会、都道府県の教育委員会等にしっかりと採用していく方向性というものが必要じゃないのか。いわゆる文化財保護主事という制度、これらについて文部省としてはどのようなお考えを持っていらっしゃるかをお聞きいたしたいと思います。
○小野（元）政府委員　文化財関係の専門職員は各都道府県でもかなりの数を置いていただいてきておりまして、都道府県全体で文化財保護の行政担当職員が平成七年五月現在で二千九百八名いらっしゃるわけでございます。ただ、その中には、御指摘ございましたように、建造物関係の専門的な方というのは非常に少のうございます。私どもの調査では六府県四十四人にとどまっております。お話ございましたように、これからこの登録制度を実施していくためには、そういった専門家の方をふやしていくということも必要だと私どもは思っております。
　そういうこともございまして、文化庁といたしましても、全国各地に建造物はあるわけでございますので、そういった専門的な知識を持っている方にいろいろなお願いをいたしまして、御助言をいただいたり、あるいは現実の建造物についてお調べいただくというようなこともお願いをしていこうかと思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、建造物を登録する場合は、当該都道府県等の意見を聞いて適切に対応しようということでございまして、私どもといたしましても、そういう専門の方に御協力いただくシステムを考えていきたいと思っておりますし、各都道府県においてもそういう必要性が恐らく出てこようと思うのでございます。そういった点について心を配って、適切な対応ができるように努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○濱田（健）委員　時間が来ましたので、最後に一点だけ質問をさせていただきたいと思います。文化財保護審議会の問題なのですが、私たちの県、鹿児島では、三年前の洪水によりまして、五つの石橋のうち二つは流失し、三つはもう取りましてしまったわけなのです。最後に取りました西田橋という橋については、国の重要文化財に指定しませんかというお話があったときに、歴史的建造物というような表現をされました。その意味は、その位置にあってこそ文化財的価値があるということをおっしゃっていたというふうに思うのですが、いわゆる治水のために別のところに移しても文化財的な価値は変わらないということで移すことに決定をしているわけでございます。文化財としての価値をしっかりとするために、ある意味でそこになければならない文化財というような位置づけはできないのかというのが一点。
　それと、審議会は、いわゆる諮問行政の中で、諮問されなければこのような重大な問題について審議ができない。自分たちの方から、今鹿児島に残さなければならない歴史的なものを審議して、簡単に動かしてはいけないのだよというような論議をする制度にはならないのかどうか。
　それと、審議会は公開の原則の中で行われる必要があるのではないかということを文化庁としてはどのようにお考えかをお聞きし、最後に、大臣の今回の法律改正に臨まれる、これが成立した場合に国民の貴重な財産を守っていく立場で、文部省としてこれから強力にこれを実施に移していかれる前向きなお気持ちをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○小野（元）政府委員　最初にございました鹿児島市の具体的な橋の問題でございます。
　これは確かに、御指摘ございましたように、橋も文化財でございますから基本的にはその場所で保存をしていくことが最も望ましいわけでございます。ただ、県でいろいろ御検討をいただいた場合に、洪水等の安全性の検討が行われたわけでございますけれども、安全性の観点から現地での保存が困難ということで、やむを得ず違う場所、公園等に移す、移築をするという御方針をお決めになったというふうに聞いているところでございます。
　私どもといたしましては、文化財はできる限りその場所で保存をするのが最も望ましいわけでございますけれども、それ以外の要素でどうしてもやむを得ない場合には、次善の策として、公園なら公園というところで、そこできちっと保存をしていくということも一つの方法ではないかと考えているところでございます。
○奥田国務大臣　個別の案件につきましては今次長が答弁をしましたとおりでありますけれども、一般的には諮問に応じて審議をするということだけではなくて、やはりみずから建議をするということも、私は両面を備えておるというように理解をいたしております。
　それから、情報公開についてでありますけれども、去年の九月の閣議決定で、できるだけ情報公開するようにというような決定がございますので、それを尊重いたしまして、議事録の要旨は公開にしております。御理解賜りたいと思います。
○柳沢委員長　次に、山口那津男君。
○山口（那）委員　山口那津男でございます。
　文化財保護法の一部改正案につきまして、若干の質問をしたいと思います。
　今回、登録制度を建造物について導入することによって緩やかな保護を図ろうとする、この目的と制度を導入したことについては大いに評価されてしかるべきだろうと思います。この制度によりまして、これまで文化財としての価値を公に認知されていなかったものが初めてそういう認知に至る、こういうことは実際に起きると考えてよろしいのでしょうか。
○小野（元）政府委員　この登録制度の前提といたしまして、指定制度を補完する制度として登録制度をお願いしているわけでございます。現在、主として近代の建造物につきましては、いわゆる重要文化財に指定するというほどの価値といいますか、その時点での典型的な、代表的な建造物というふうに認識はされていないものもたくさんあるわけでございます。多様かつ大量にそういったものがあるわけでございますけれども、それぞれの建造物はその地域におきましては非常に重要な歴史の遺産として大事なものもたくさんあるわけでございます。私どもといたしましては、従来の指定制度には乗っかりませんけれども、この新しい登録制度という形では登録文化財にふさわしいものは全国的にも約二万五千件はあるというふうに認識をしておりまして、そういったもので緊急に措置をしていく必要があるものがその約一割というふうに認識をしておるわけでございます。
　そういう形で、新しいこの登録制度によりまして、文化財保護の政策がさらに推進できるというふうに思っておるところでございます。
○山口（那）委員　この登録制度というのは、一種の文化財保護の対象になると同時に、反面また一定の制約も受ける、こういう効果がもたらされるものでありますから、ある建造物がそういう対象になったよということが世の中一般に公示されるということが必要であると私は考えます。
　この登録制度がどういう面で公示の機能を果たすのか、この点、念のため伺いたいと思います。
○小野（元）政府委員　この登録につきましては、国の登録でございますけれども、文化財保護審議会に文部大臣が意見を聞いて決定するわけでございます。その個別の建造物につきましては、登録されますれば官報で公告して一般の国民の方にも御周知をいただくということがございます。それ以外にも、私どもといたしましては、この法律をお認めいただきますと、この登録制度の趣旨についても幅広く周知徹底を図って、国民の皆様方の理解を得るべく努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山口（那）委員　従来余り議論されてこなかった問題であり、かっまた議論する実益があるかどうかも怪しいところではあるのですが、一点だけ伺いたいと思います。
　登録制度が官報公示等によって公示の機能を果たすということでありますが、一方、建造物であり、近代の建築物も含むということになり、そしてまた新たに文化財として認知されるに至る、こういう制度の可能性を含んでいるところからしますと、不動産登記制度という一般的な公示制度との関係というものが議論されたのかどうか。私は、公示という面からすれば一覧的なものの方が望ましいと思うのであります。例えば不動産登記簿の中にそういう文化財保護の登録がされている旨が表示されるということが考えられてもいいのかなと思います。ただ、不動産登記制度そのものの目的とはまた異なるところもございますし、その点は一考を要するところだろうと思います。
　いずれにしても、この文化財保護の登録の対象が処分を予定しておりますし、また改造等も予定されているところでありますから、その点についての御検討がなされたのかどうか、あるいはなされる必要性があるとは考えていないのかどうか、この点、念のため伺いたいと思います。
○小野（元）政府委員　私どもといたしましては、この登録建造物に登録された場合に、そのこと自体をいわゆる不動産登記、法務省の登記の関係で明らかにするということは考えておりません。
　ただし、お話ございましたように、登録文化財であるということを国民の皆様にも知っていただいて、その価値を活用していただくということも大変重要なことだと思っておりまして、私どもとしては登録原簿の一覧というものも作成したいと思っておりますし、それから具体的な登録された建造物につきましては、補助制度等を設けまして、登録証といいますかプレートといいますか、登録された建造物であることがわかるような証票をつけていただくということで、国民の皆様にも広く知っていただく努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○山口（那）委員　その他の文化財保護については同僚委員の質問に譲りたいと思います。
　続いて、養護教育についての御質問を一点申し上げたいと思います。
　この養護教育については、関係者の非常な努力によりまして年々充実してきているところでありますけれども、その中で訪問教育を受けるという対象の方がいらっしゃいます。これは義務教育の課程、小中の課程ではこういう機会が保障されておりまして、そのような制度は完備しているわけであります。年々この対象者というものが減ってはきているのですが、今なお平成七年の中学在籍者というのは一千名を超える、こういう状況であります。
　他方、これら障害を持たれた方に対する施設の充実とかあるいは通学等の便宜とか、そういう努力もなされてきているところでありまして、これは両々相まってこれらの教育の充実を期する、こういうことになるわけであります。
　そういう努力にもかかわらず、なお一千名以上の訪問教育の対象の方が中学部でいる、小学校ではもっと多いわけでありますが、この訪問教育を受けざるを得ないという実情について御説明をいただきたいと思います。
○遠山政府委員　お答え申し上げます。
　訪問教育というのは、児童生徒の心身の状態が通学に耐えないということで、家庭にいて、そして教員の派遣を受けて教育を受ける、こういう制度でございまして、通学可能な子供については小中学部についてはすべて通学しているというぐあいに私ども認識しております。
○山口（那）委員　施設に通学できない方について、例えば施設に収容して、その施設の中でずっと継続的に教育をしていく、こういうこともあり得るわけですね。しかし、それすらも許さないで、家庭にあって訪問教育を受けている、こういう実情があるのでしょうか。
○遠山政府委員　施設等に収容されておりまして、例えば病院などでございますが、そういうところで特別の学校、学級をつくるということは行われておりますので、そういうところにも収容されないといいますか、家庭で寝たきりになっているというような子供たちに対して訪問教育という形で学校教育を行っているものでございます。
○山口（那）委員　そういう方々が少なからずいらっしゃる。この方々が中学を卒業した場合に、高等部の教育を受けたい、こう願う場合もあるだろうと思いますが、この方々に対しては高等部においてはどのような対応がなされているのでしょうか。
　端的に聞きますと、その訪問教育ができるようになっているかどうか。
○遠山政府委員　現在、養護学校の中学部を卒業した子供たちのうち、大体八二％が高等部へ進学している状況にございます。したがいまして、現在中学部にいる人のうち、まだ高等部が設置されていないために高等部へ進学できないという子供が一一％ちょっといる状況にございますので、高等部を設置して、高等部に通えるように子供たちに進学の機会を与えるということをまず第一に考えて、そちらを優先して、県の方に養護学校の高等部を設置するように促進を働きかけているところでございます。
　現在の制度では訪問教育については高等部について制度化されておりませんので、正式な形で高等部について訪問教育は実施されておりません。
○山口（那）委員　高等部が設置されていないところもある、設置されたところであっても訪問教育は制度化されていない、こういう実情であろうと思うのです。しかし、中学まで訪問教育を受けるべき対象であった方が、卒業をされてそれ以外の方法で教育を受けられるというように、にわかにそう転換するはずはないのでありまして、やはり中学卒業後も訪問教育を受けられる道というものが制度として存在しないのは私はおかしいのではないかと思うのですね。それらの施設やあるいは訪問教育に携わるような人を養成するという面で進んでいない現状があるということはあり得るかもしれませんけれども、制度として訪問教育の仕組みをつくっていない、これはおかしいのではないかと思うのですが、この点いかがですか。
○遠山政府委員　高等部につきましては現在義務教育ではございませんし、現在中学部に在籍をしていて、高等部がないために高等部に進学できないという子供がかなりおりますので、まず、通学できる生徒を高等部に進学させる機会をできるだけ広げていくことが最優先の課題だろうということで各都道府県に高等部の設置を促進しているところでございまして、その後で、通学できない、そういう家に寝たきりの子供たちに対して訪問教育を行うということが適当ではないかというぐあいに考えております。
○山口（那）委員　今の御答弁、二点ほどわからないところがあるのです。
　まず、高等部を設置している地域にあっても、施設が整った地域にあっても、訪問教育を受けざるを得ない対象の方というのは存在するのじゃありませんか。ですから、これは制度として、訪問教育を受けられるような仕組みというのは、可能性は開いておくべきだろうと思うのですね。
　それから、高等部が設置されていない地域での方々については、高等部を設置して通学の機会を広げると同時に、やはり通学不可能な方という存在があるわけでありますから、こちらについてもあわせて訪問教育の道を開く。そして、そういう方々が全国で教育の機会を保障されるように制度としてもっと道を開き、また予算的な面でも対策を考える。これがあるべき政策のあり方なのじゃないですか。
○遠山政府委員　おっしゃることはよくわかります。私どもも、ずっと高等部について設置にこだわって、訪問教育を絶対やらないということではございませんで、現在、高等部があれば高等部に通学できる、そういう子供たちの教育を受ける機会をまず最優先して高等部の設置を促進している、こういうことでございます。
　訪問教育については、制度をつくればすぐ実施できるということではございませんで、学習指導要領を改訂する必要もございますし、それから行財政措置をあらかじめ講じておく必要がございますので、そういう準備を行う必要があるということでございます。
○山口（那）委員　今、訪問教育をやるなという趣旨ではないというお話でありました。そして、高等部を設置して通学の機会を与えることを優先するというお話でありますが、既に設置されたところについては訪問教育の機会を順次施していくべきじゃありませんか。先ほど、高等部が設置されているところが八割近くになる、こういうお話でした。ですから、そういう地域については訪問教育の制度をどんどん実行してしかるべきじゃありませんか。それが指導要領等制度的な準備ができていない、これは余りにも怠慢と言わざるを得ないと思います。その問題点のありかというものは賢明な文部大臣はよく御承知かと思います。
　それで、私事で恐縮でありますけれども、私の母親は長い間小学校の教諭をやっておりました。普通の学校の教諭を長くやったわけでありますが、晩年、病弱学級、大きな総合病院の中に設置された病弱学級というところの担任をしたわけです。ネフローゼや白血病等難病の方々が多くて、余命幾ばくもない、そういう方もいらっしゃる。そういう子供たちを同じ教室の中で教えていくわけであります。そして、残念ながら、闘病のかいもなく亡くなっていく方を目の当たりにする。しかし、そういう子供たちに対してもやはり教育の機会を保障し、そして親たちをも巻き込んで、そのわずかな人生の充実を期するために多くの方が懸命に努力しているわけです。そうした意味では、訪問教育を待ち望む方々というのが少なからずいる。しかし、そう大勢の方ではないはずであります。ですから、これらの方々に教育の機会を保障する。そういう意味で、まず制度を開いて、そしてまた具体的に実施をしていく、こういう決断が必要なのではないかと私は思うのです。
　大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○奥田国務大臣　既に局長からお答えしましたとおり、これまでの文部省の基本的な考え方としましては、現在、中学校からの進学率が八二％余り、それがもう一割ぐらいアップになれば、そこで訪問教育を考えてみょうがなと。決して訪問教育を検討していなかったというわけではない、しかし、できるだけ進学率を上げたいというところに重点を置いてきたわけでありますけれども、早くから訪問教育を待ち望んでいるところも先生が御指摘のとおりあると思うのです。でございますから、もう一遍、この際地方の教育委員会とも、先生せっかくの御提案でございますから、どこの地域ではどの程度そういうものがあるのか、実態を把握しまして、前向きに取り組むように、まず基礎的な調査から始めてみたいと思っております。
○山口（那）委員　義務教育課程での数字というものは把握されているわけでありますから、ぜひともこれをもとにして前向きの制度を考えていただきたい。ゆめゆめ、文部省の指導要領にないから我が自治体ではやりません、こういうことであってはならないだろう、こう思いますので、ぜひ御努力を期待したい、こう思います。
　さて、次に、いじめの問題について御質問したいと思います。
　先ごろ文部省の側である研究機関を通じていじめのアンケート調査を行った、こう伺っております。この調査の結果、いろいろと評価があるわけでありますけれども、一つは、いじめられる対象になる子供さんたちは相当心の痛手、傷を負っている実態がある。そしてまた、先生が期待をされながら、教師、先生方がかかわっていじめを解決していくという結果に意外と結びついていない嫌いがある。それからまた、家庭における親のかかわり方というものも、意外と親の認識の方が薄かったりする場合もある。こういう結果が見てとれるようであります。
　まず、この調査結果の評価、そしてこの結果を今後の対策にどう生かしていかれるおつもりか、この点についてお伺いしたいと思います。
○遠山政府委員　今回のアンケート調査の結果でございますが、先生からお話がございましたように、特徴的なこととしまして、保護者や教師が子供のいじめの実態を十分に把握できていないということが明らかになっております。また、先生についても、担任が対応した結果、半数近くがいじめが解決をしたということは評価できるところでございますけれども、先生の方でもいじめに対する基本的な認識に不十分なところが見られるということは非常に残念でございます。
　例えば、九割の先生がいじめは絶対許されないという認識を持っている一方で、二割くらいの先生がいじめは成長にとって必要な場合もあるというような、いじめに対して甘い認識を持っているという点は問題であろうというぐあいに考えておりまして、今後さらに指導を徹底すべきものだと考えております。
　それから、家庭の関係でございますが、家庭においても保護者が子供のいじめを見過ごしがちであるということでございまして、保護者のうち、実際に子供がいじめられているのに、小中学校では約六割の親がそれを気づいていない、高校では約八割の親がそれを気づいていない、そういう実態があるようでございます。
　それから、家での生活が楽しくないととらえている子供にいじめの体験が多くなる傾向があるようでございまして、保護者の方々におきましては、家庭内における対話、会話を大事にする、それから親子で触れ合う機会をふやすというようなことをお願いしたいと思っております。
　それから、子供の関係、子供たち同士の関係でございますが、これは非常に流動的でございまして、いじめた子は普通のつき合いであったというのが三、四割、それから仲のよい友達であったというのが二割くらいある状況でございまして、友人関係が非常に流動的で変化しやすいということが浮かび上がっているわけでございます。
　文部省としましては、専門家会議におきましてこのアンケート調査の結果を詳しく分析をして、このデータをもとにどのような対応策をとったらいいかということを今真剣に検討していただいております。この専門家会議の結論がまとまり次第、その線に沿って、文部省としては積極的な取り組みを行ってまいりたいと考えております。
○山口（那）委員　法務省に伺います。
　人権擁護局において、同じく最近いじめについてアンケート調査をされました。これもかなり大がかりな調査であります。この結果をどのように評価され、そして人権擁護局としてこれからの政策にどうこれを反映させていくおつもりか、この点お伺いしたいと思います。
○坂井説明員　お答えいたします。
　今回のアンケート調査を実施した趣旨、目的をまず御説明しておきたいと思いますけれども、近時、いじめを初めとする子供の人権問題、これが大きな社会問題となっている。そこで、小学校五年生、六年生を対象としまして、現在の小学生がいじめあるいは不登校などの子供の人権にかかわる身近な問題についてどのように考えているのか、その実態を把握するために実施したものでございます。
　調査結果によりますと、今までにいじめを受けたことがあると答えた児童、これが全体の四二一二％、あるいはいじめを受けても我慢していると答えた児童、これが三一％に上る、このような結果が出ておりまして、小学生の生活においていじめが深刻な問題であることが改めて明らかになったものと評価しております。
　次に、法務省の取り組みでございますが、法務省では、いじめなどの子供の人権問題につきまして積極的な啓発活動を行っております。それと同時に、具体的な事案につきましては、人権相談あるいは人権侵犯事件として積極的に取り組んできたところでございます。特に本年度におきましては、「子どもの人権を守ろう」、サブタイトルを「「いじめ」しない・させない・見逃さない」、これを年間の啓発活動重点目標に定めております。同時に、子供の人権問題を専門的に取り扱う子どもの人権専門委員、この方々とともに子供の人権問題についての取り組みを強化したところでございます。
　今回の調査におきまして、特にいじめが深刻な問題であるということが改めて判明したことを踏まえまして、今後とも子供の人権問題の解決に向けて、より一層積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○山口（那）委員　法務省サイドとしては、その目的に従ってぜひ頑張っていただきたいと思うわけであります。
　ほぼ同時に同じような関心対象について調査がなされたということでありますので、大臣、私はこの法務省の調査結果も文部省の今後のいじめ対策に大いに参考になる部分があるだろうと思いますので、ぜひ文部省の調査の評価検討の際にも、この法務省の調査結果等も生かすようなそういう御努力を賜りたい、こうお願い申し上げます。
　そこで、文部省の調査に基づいて、親子の触れ合いがいじめの解決に効果があるだろう、こういう御認識のもとに大臣は経済界の方と意見交換をされた、こう報道されております。こういうことも大いにやるべきだと私は思うわけですね。そうした中で、労働時間の短縮が親子の触れ合いを促進する、こうお考えになっているだろうと思います。そうであるならば、大いに社会全体としてそういうものを促進する中で親子の触れ合いの場を広げる。同時にまた、学校制度の中でも学校五日制度というものを、これらの観点からもっと早期に促進する必要もあるのではないかと私は思うわけですね。このいじめ問題の解決、こういう視点から労働時間の短縮あるいは学校五日制の促進というものについて、大臣のお考えを承りたいと思います。
○奥田国務大臣　学校五日制につきましては、今中央教育審議会で将来の教育のあるべき姿、方向、こういうものを検討していただいておりまして、近く答申がいただけるようでございまして、そしてその中の大きな柱として学校五日制が入るような、そういう御論議の様子だと承っておるわけです。
　時代の趨勢がそこにありますならば、やはりゆとりある教育、そして文部省としてもそれを受けて具体的に対応策を考えていかなければならぬわけでありますけれども、御承知のとおり今、月二回五日制をとっているわけですね。そこで現在の学習指導要領というのは手いっぱいの状態でございます。したがって、五日制をとりますならば、指導要領、教科書、すべて変えていかなければなりませんから、中教審から答申をいただきましても、その方の作業を教育課程審議会の方で御論議をいただかなければならぬ。これはこれで一つのルールがあるわけで作業をいたしますけれども、一方では家庭とか地域社会の受け皿づくりも大変必要だと思うわけです。
　きのう、初めて日経連の会長さん初め幹部の方にお会いをいたしましたのは、四月に生涯学習審議会から答申をいただきましたその中に、非常に大事な項目がございました。家庭及び地域社会にももっともっと教育力を充実するようにという項目があったわけです。家庭の教育力の充実といいますと、わかりやすく言いますと、私はしつけだと思うんです。なるほど、考えてみますると、一日二十四時間のうち学校におりますのは三分の一以下ですね、朝八時過ぎに登校しまして、そして三時半か四時ごろに帰ってくるとしますと。やはり子供は家庭と地域社会に生きておるわけでございますから、そこでのしつけというものが非常に大事になってまいります、親それから地域社会の皆さん。
　だから、そういう点で、日本人は働きバチ、こう言われておりましたけれども、今先生お話しのとおり、ゆとりある労働時間、生活という時代に入ってまいりましたので、もう少しお父さん、お母さんも、特にお父さん、家庭にも心を寄せてもらいたい。心の居場所は家庭なんだという理解をしていただいて、そして子供さんと一緒に月に一回ぐらいはハイキングに出かけたり、あるいは一緒に草花を植えて育てるというようなことも非常にいいことではありませんかというようなことも、私の方から申し上げていたわけでございます。また、地域社会におきましても、いろいろとボランティア活動がこのごろ活発になってきておりますから、そういうところにもお父さん方がお休みの日には参画してもらうことも、非常にいい勉強にもなるのではないでしょうか。
　それからまた、隣近所の子供が小さい子供をいじめておる、わかっておりながら知らぬふりをしておるというのは、これはいけません。やはり他人の子供さんでも、いかがわしいようなことをしておるなら、どうか遠慮なく注意をしていただきたい。そういう地域社会にならないことには、なかなかいじめの追放、克服ということはおぼつかないと思いますから、そういうことについてもよろしく御協力を賜りたい。
　したがって、アピールをきのうは文書で提示をさせていただいて、それをそれぞれの参加されておりまする団体に流していただきたいということを頼んでおったわけであります。きのうが第一発でございまして、あと経団連、それから中小企業団体中央会あるいは商工会議所、こういうようなところにも、向こうさんの日程に合わせて順次お願いに回ろうかと思っているところでございます。
○山口（那）委員　時間が参りましたので、終わります。
○柳沢委員長　次に、坂口力君。
○坂口委員　余り文化的でない人間が文化財の質問をさせていただくのはいささか気が引けるわけでございますが、理事さんからぜひおまえがやれという御指名でございまして、きょうは質問させていただくことになりました。ここに立ちましたら、我が新進党の側も藤村理事さん以外だれもおりませんで、新進党ももう少し文化に関心を持たなければいけない、こんなことでは大きくなれないなと思いながら質問に立ったような次第でございます。
　さて、本論に入ります前に一、二ちょっとお聞きをしたいことがございます。これは昨日申し上げてないことでございますが、肩の凝らない話でございますので、お聞きをいただきたいと思いますし、また大臣もちょっとお聞きをいただいて、コメントがございましたらひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　今回、質問をしろということなものでございますから、実際のところはちょっと弱ったわけでございまして、それで近くにございます政府の出版物が販売されております書店に参りまして、何か文化財についての本はないかと見に行ったわけでございます。探せども、なかなか文化庁が発行されておりますところがないものでございますから、係の人に聞きまして、どこですかと言ったら、文部省の中に入っているということで、文部省の発行されておりますものの中をずっと見たのですけれども、それでもなおかつ、なかなか見当たらないわけでございます。ようやく見つけましたのが、一つは「国語に関する世論調査」というのがございまして、その結果を載せましたパンフレット、ちょっと厚いのが一つ。それからもう一つは、去年通りましたから「宗教法人必携」がございましたのと、二冊あるだけでありまして、全然文化庁から出版された本はないのですね。
　ほかの各省庁はたくさん出ておるわけですね。文化庁のものは全然ない。本を出版するのが文化的とは決して私も申しません。大変文化的な方でも本は出さない人もたくさんあるわけでございますから、本を出版することだけが文化的とは申しませんけれども、文化庁は、もう少し書物として、出版物として残すべきものというのはあるのではないかな。写真に残しましたりとか、あるいは文書として残しましたりとか、いろいろなものはあるのではないのかな。あるいは、私がよく探さなかったのかもしれません。しかし、あそこにたくさんあればもっと目につくと思うのですけれども、目につかないところを見ますと、少ないのだろうと思うのですね。
　これは予算が少ないから出せないのか、それとも、そう言うとしかられますけれども、余り出しても仕方がないというふうに思っておみえになるのか、本論に入ります前に、なぜそうなのかということを非常に不思議に思ったものですから、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○小野（元）政府委員　私ども文化庁といたしましても、私どもの施策について国民の皆様に理解をいただく、あるいは都道府県や市町村の職員の方々に理解をいただくというのは大変大事なことだと思っております。
　実は、私どもの出版物といたしましては、単行本ではございませんけれども、毎月「月刊文化財」というものを出させていただいておりまして、これは各博物館でございますとか美術館その他にも、教員委員会等にもお配りをしているわけでございます。それからもう一つは、「文化庁月報」というものも出してございまして、先生御指摘ございましたように、やはり今、政府として、文化庁として取り組んでいる施策について国民の皆様に御理解いただくというのは非常に重要なことだと思うのでございます。
　それから、単行本といたしましては、先生ごらんいただきまして見つからなくて恐縮でございますけれども、例えば、国宝や重要文化財の建造物の目録といったようなものもつくっておりまして、こういったものがあるので国民の皆様にぜひ御運解いただこう、まだ余りぱっとしないではないかというおしかりをいただくかもしれませんけれども、施策についてはきちんと国民の皆さんに御理解いただこうと思っているのでございます。
　それから、もう一つ新しい話といたしましては、文化財や文化についての情報システムを構築をいたしました。コンピューター等を通じまして、いろいろな美術館の情報でございますとか博物館の所蔵品の情報、そういったものもできるだけ公開をして、皆さん方に御理解いただこうということで努力をしておるのでございます。
　たまたまお見つけいただけなくて大変残念でございますけれども、私どもとしても、そのことは大変大事だということは思っているのでございまして、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○坂口委員　出していただいておりましたらそれでもいいわけでございますが、書店に参りまして思いましたのは、他のところにはたくさんの人がおりまして、本当に人を押しのけて見ないと見られないほどたくさんの人がおりますのに、文部省のところはがらっとしておるのですね。だれもそこに立ちどまっていない。ましてや、そのだれもいないところで、文化庁なる文字は目を丸くして探さないと出てこないというようなことでは、ちょっとこれは残念だ。文化ということについては大事だということはみんなわかっているけれども、あるいは文化財ということについては大事だということはわかっているけれども、関心が薄いことだけは確かだと思うのです。もう少しみんなにＰＲしなければいけない。他の省庁があれだけたくさんの書物を出しておみえになるわけでありますから、もう少しＰＲもしてもらいたいというふうに最初にお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、これはいかぬと思いまして紀伊國屋に参りました。文化に関係しております本のところに参りましたら、ここはやはり文化にかかわる本はたくさん出ております。しかし、文化庁から出ておるものはやはりそこにもございませんでした。それ以外の文化にかかわります本は、例えば文化人類学でございますとか比較文化論でございますとか、あるいはまた言語と文化でございますとか記号と文化でございますとか、さまざまな本がたくさん出ておりまして、五、六冊ばらばらと目を通させていただいたわけでございます。
　もう一つ私不思議に思いましたのは、こういう文化にかかわります本の中に言葉、言語に関する部分というのは非常に大きなウエートを占めておるわけですね。また、文字に対しても非常にたくさん取り上げられている。ところが、文化財というものの中には言葉とか文字というのは出てこないのですね。
　文化財というのは一体何かな、どんなものを文化財というのかな、大変に中学生みたいなことを考えまして、三省堂の辞書を引いてみましたら、世の中が開け生活が便利になることが文化、角川書店のものを引きましたら、世の中が開け進むことと書いてある。文化財は、世の中が開け進む過程で生み出されたものと書いてある。それでは、開け進む中で生み出されたものとしては、言葉だとか文字というのは、これは大変大きなもので、大きな影響を与えたことだけは間違いないわけです。
　しかし、文化財保護法を見ましても、この法律の第二条に「文化財」というのがございますが、その中に「建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書」、こういったものがございます。古文書というような形では出ておりますけれども、あるいは字でも、書いたものというのは一つの文化財としてありますが、文字そのものあるいは言葉というのは文化財に入っていない。それは消えてなくならないからかな。そうすると、なくなりそうなものが文化財になるのかな。しかし、それも定義としてはいささかおかしいなという気もするわけでございます。これは、文化庁が出しておみえになります書物が少ないことから、そんなことまで私の思いは至ったわけでございます。
　例えば言葉でも、琉球語でございますとか、あるいは日本の中にもさまざまな、このまま置いておきましたらなくなりそうな言葉というのはあるのだろうと思うのですが、そうしたものは一体文化財にはならないのか。音楽というのはあるわけですね。だけれども、言葉というのはならないのか、あるいはなっているけれども私が知らないのか。これもちょっと疑問に思ったものですから、本論に入ります前にちょっとお聞きをしておきたいと思います。
　そんなさまざまなことを思いましたので、大臣からも何か所感がございましたらひとつお聞きをしたいと思います。
○奥田国務大臣　確かに予算的に、文部省の予算といいますのは五兆七千五百億円ほどありますけれども、その中の七七・四％は義務的な経費でございますから、政策的な経費というのは非常に窮屈でございます。しかし、文部省といいますのは、教育だけではございませんで、芸術とか文化とかスポーツとか、そういう非常に幅の広い分野で仕事をしておるわけでございますから、やはり先生おっしゃっているような、そういう書物、記録というものは、これは金がないから出せませんということでは責任を果たすことにはなりませんから、やはりよその役所に負けないように、書物としても大事なことは残してまいらなければならぬ、そういうふうに基本的には考えております。
　あとの質問は、次長から答弁させていただきます。