Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　御答弁いただきました。
　ここにホームページ上からとりました公募の内容が書いてあります。職務がどういう内容で、どういうイメージの人材が求められているのか。これは、独立行政法人の国立公文書館です。業務の内容について書いてあって、国立公文書館の館長のポストを求めていると。職務の内容があり、必要とされる資格、経験、勤務条件、そして年収も、これは一千九百万円、地域手当、特別手当を含む、及び通勤手当、国家公務員共済組合に加入等々が書いてあるわけなんです。
　こうやって、多くの人材を、私は、公務員の皆さん、これは独立行政法人ですから準公務員的な扱いだと思います。多くの方が集うことについて、大臣の御所見をお聞かせください。
○稲田国務大臣　先ほど来、委員が御指摘のように、優秀な、そしてやる気のある人材を集めるために、公募も一つの有益な方法だと思っております。
○大島（敦）委員　先ほど大臣の答弁の中で、独立行政法人の公募のシステムについては安倍政権においても継続していただくという御答弁をいただきました。
　そうすると、今のポストというのは、公務員のＯＢの方が退かれるとき、あるいは公務員の方も含めて応募されるときです。私は、このシステムを設計したときに、公務員を排除していません。私は、公務員であっても民間の方であっても、優秀な人がこの独立行政法人という公的な役割を担っていただくことは大切だと思ったからです。
　ただ、当時は、世の中では公務員の皆さんに対して厳しい視線がありました。今もそうかもしれません。したがいまして、応募した後、どうやって選考するのか。選考する過程については、三人から五人の、大臣が任命する選考委員の方、大学の先生あるいは一部上場企業の役員の方、さまざまな団体のトップの方に任命をして、まずは面接をしてもらう。面接をしてもらって、評価をしていただいて、二人、三人、複数名を大臣に上げて、大臣がその中で一番ふさわしい方を任命するということにしております。
　したがいまして、公務員の方であっても、優秀であれば、その役職にふさわしいのであれば、応募をすることは望ましいと思っていまして、その点についての大臣の御所見を伺わせてください。
○稲田国務大臣　私も全く、今委員がおっしゃっているとおりだと思います。
　応募の結果、民間人であろうと公務員ＯＢであろうと、そのポストにふさわしい方であれば任用すべきだと思っております。
○大島（敦）委員　御答弁いただきました。ありがとうございます。
　また、今後の話です。
　こういうような官職の応募あるいは募集の仕方というのは、多分、戦後の日本の公務員の歴史の中で初めてだったと思います。この制度については、先ほど申し上げましたとおり、アメリカあるいはイギリスの制度をそのまま移植をしております。
　一番この点で気をつけてほしいのは、各大臣が求める人材をしっかり役所の方に伝えてほしいんです。役所の方も、皆さん真面目で、私も仕事をさせていただいて、本当に日本の公務員の方はすばらしいと思っています。ただ、大臣が、どういうような評価基準であるかということについてしっかりと伝えておかないと、なかなか大臣の思いが通じないところもあります。その点については、まずは御留意していただくように、皆さんに周知徹底していただければと思います。
　もう一つは、今後の話なんですけれども、これは、今は、先ほど申し上げましたとおり、ごく一部の方です。中には、本当にこのシステムとしては、先ほどの公文書館の館長の方もありますし、もう一つ、こちらの方は、独立行政法人の、上野にある国立科学博物館の館長の方も応募にかかっているわけです。もうここまで官が開かれていると思っていまして、こういうことは、これから民間、公務員、余り考えないで、多くのポストについて応募をしていただくということが必要だと思うんです。
　この間口を広げることについての大臣の御所見を伺わせてください。
○稲田国務大臣　今委員から、最初にどんな人材が必要かということをきちんと公表して、その上で応募をすべきである、全くそのとおりだと思います。また、広く人材を募集して、その中から最も適任者を選んでいくという公募のシステムも非常に有益な方法だと思っております。
　今、独立行政法人改革の中で、有識者の会合等で、公募のあり方や人材の登用のあり方等も含めて検討しているところでございます。
○大島（敦）委員　安倍総理、稲田大臣も答弁をいただきまして、多くの優秀な人材、私は公務員を排除するというつもりは全くありません。私も、三年三カ月、仕事をさせていただいて、多くの法案、ほとんど全ての法案を閣議決定し、国会に提出することができました。また、私が国会で引き受けた内閣委員会の筆頭理事あるいは復興特別委員会の筆頭理事としても、同僚あるいは他党の皆さんの協力も得て、法案を通すことができました。それをバックアップしていただいているのは、国家公務員の皆さんです。
　ですから、その国家公務員も含めて、独立行政法人のこういう役員の人事、あるいは、今後議論になると思います、甘利大臣が行革担当、公務員制度改革の担当大臣だったときに、甘利法案を出されております。その中でも、幹部人事ということで、内閣人事局をつくるというお話もございました。その中にも公募のシステムも多分あったかと思います。
　ですから、人材の登用について、今後の公務員あるいは民間も含めて、国のために一生懸命働いていただく人材の登用のあり方につきまして、安倍首相の御所見を伺わせてください。
○安倍内閣総理大臣　私も、大島委員のお考えと基本的に同じ考えでございます。当然、公務員の方も排除すべきではなくて、公募において広く人材を求め、そして適切と思われる人物を選ぶべきだろうと思います。その際、やはり委員が御指摘になったように、大臣がどういう人材を求めて、どういう政策をやっていくかということをもっとクリアにすべきだろう、改めてそう認識をしたところでございます。
　そこで、あり方につきましては、過去の廃案となった関係法案の内容も含めて、総括、点検を行い、改革を進めていきたい、このように考えております。
○大島（敦）委員　甘利大臣が出された法案に引き続きまして、私も、副大臣のときに、行政改革の事務局の事務局長という立場、そして、事務局次長が、民間から来ていただいた方と、政治では階さんが次長として入りました。私は鉄鋼業あるいは保険業で、十九年間、民間で働いた経験があります。階議員も長銀で、会社がなくなる過程も御経験されて、弁護士の資格を取って、国会に臨まれた方です。ですから、民間と民間、メーカーと金融業がしっかりとグリップしながら、公務員制度改革事務局の皆さんと法案を出させていただきました。
　立場立場がありますから、いろいろとお考えは、自民党さん、公明党さんとは違うかもしれない、あるいは他党の皆さんとは違うかもしれないんですけれども、昨日、私もこれまでの公務員制度改革の歴史をずっと読んでみました。もう十年以上、この話はしているんです。もうそろそろ決着してあげないと、公務員の皆さんの気持ちが落ちつかないと思っています。
　ですから、ぜひ安倍総理、そして担当大臣であります稲田大臣には、この点も踏まえて、多分論点はもうほぼ出尽くしていると思っています。私たちが出した法案は、内閣人事局をつくり、三十万人国家公務員の幹部職員が六百人います、この六百人の人事は、政治主導、首相と官房長官と各大臣が協議をして決めて、その六百人の人材を、今でしたら安倍総理の一番適切な人事配置をするということでつくらせていただいております。
　そして、人事院については、人勧制度というのは一定の役割は終えたと思っておりますので、今、国家公務員の、例えば四月一日に何人採用したかということを調べると、各役所に聞かなくちゃいけない。さまざまな柔軟な制度設計をするためにも、稲田大臣が今お仕事をされている事務局の皆さん、あるいは新藤大臣のもとにおります、定員を決める行管局、そして人事・恩給局も、国を使用者として、一つに集めることによって、柔軟な制度設計をする時代に入っていると思っています。
　ですから、その点も踏まえて、早急に御検討されるということを要望させていただいて、その点について大臣から一言御答弁いただければと思います。
○稲田国務大臣　今委員が御指摘になりましたように、この国家公務員改革、私も最後は人だと思っています。幾らいい制度をつくっても、やはりそれに携わっている人が、モラールが高くて、士気が高くて、国家国民のために働く、邁進していただけるという国家公務員改革をしていかなければならないと思っております。基本は、平成二十年の改革基本法だと思っております。
　ただ、改革基本法ができてから現在までの間に三度、政府から法案が提出されて、今委員が御指摘になりました民主党政権下での法案も含めて、全て廃案になっております。それは、今、人事局の問題を指摘されましたが、内閣人事局をつくらなければならないけれども、その中にどれだけの権能を集中させるかという問題、それから十二条の労働協約締結権の問題、費用と便益、国民の理解というさまざまな要件がかかわっております。
　そういったことなども含めて、今委員が御指摘になったように、早く改革案をまとめていかなければならないということで、今、改革の集大成に向けて取り組んでいるところでございます。
○大島（敦）委員　国家公務員の改革の法案、私たちが考えたのは、国家戦略局ということも考えました。国の意思決定のスピードを上げるということです。そのためにこのような制度設計をさせていただいておりますので、ぜひ安倍首相も早急の御検討をお願いいたします。
　続きまして、麻生大臣に、金融担当大臣として伺いたいんですけれども、金融円滑化法が、期限が切れることになります。
　私は、ずっと自殺対策について、四年前にも当予算委員会で質問をさせていただきました。本当に費用がかかるので、要は、多くの予算を計上してくれというお話をさせていただいて、野田担当大臣のときに、百億円の基金を前の政権のときに積んでいただいて、それを引き取って、その百億円をそのまま維持して、三十七億円、今の補正では三十億円でしっかりとした自殺対策ができるようになり、三年間で五千人の命を救うことができたと考えています。
　今、金融円滑化法案が切れると、金融庁からいただいた資料では、三十万社から四十万社が金融円滑化法案の対象で、五万社から六万社が事業再生などが必要だということを言われています。この五万社から六万社というのは非常に大きい数字だと思っています。
　茂木経産大臣、御地元は足利だったと思います。私は、九五年から二〇〇〇年まで足利で保険の営業をしておりまして、足利の企業は大体訪問しております。この五万社から六万社という数字は、そんなに少ない数字じゃないと思っています。
　この対象になる企業は、小さな企業ではなくて、比較的皆さんが知っていらっしゃる企業だと思います。ですから、先日は各金融機関に対して強い御発言をしていただいたと思うんですけれども、今後どういう対策をしていくのか。その点につきまして、その対策の前に、五万社から六万社の、麻生大臣は経営者でもありますので、その規模感についてお伺いさせてください。
○麻生国務大臣　これは大島先生、母数、もとの数のとり方が一番問題なところなんだと思うんですね。
　多分、何十万社と言われるのは、これは民間のデータ会社の対象になっております企業の数が六十万とか、今は六十九万ぐらいになっていると思いますが、そのうちから見て五万社と言われるような数は一割、一割五分ということになりますので、大きいんだと存じます。基本的に、私ども、五万社というのは結構大きな数だ、私自身がそう思っております。
　一つだけ、今、中小企業実態基本調査というのを、中小企業庁、これは茂木先生のところなんですが、やらせているところで、この数はやはり三百六十五万社ぐらい、いわゆるメーカーというか企業、銀行と取引している企業の数なんですが、そのうち、銀行とちゃんとやっていますかという話に関しては、取引がないと答えておられる数が二百万社というような数からもとにして、五万社というと、今度は、何だ、意外と少ないなということになっちゃうんですけれども、問題は、データにのっかっている結構大きな企業の中で五万社ということになるんだと思いますので、その意味で、ちょっとこの数字のとり方が、感覚の問題で聞かれるのであれば、結構な数なんじゃないかと思います。
○大島（敦）委員　五万社から六万社という数字は、私の感覚だと非常に大きい数字だと思っています。
　四—六については、まだ、相当対策をとっていただいているので大丈夫だと思います。七—九以降どうなるかが非常に不安です。そうすると、これまで、森大臣が担当である自殺については、経済的な理由によって多くの自殺をされる方が減ってきたという実績がございます。今後は、経済的な理由による、みずから命を絶たれる方がふえるおそれが多分にあると思うんです。
　ですから、森大臣、麻生大臣、そして茂木大臣、それぞれの御担当の大臣が協力しながら、今後の事業再生、プラス、その事業再生後の話も含めて対応をとっていただきたいと思うんですけれども、茂木大臣、御所見ございますでしょうか。
○茂木国務大臣　この三月で金融円滑化法が期限を迎えた。委員御指摘のように、同法の利用者は大体三十万から四十万と言われておりまして、これが、中小企業、そしてまた小規模企業の資金繰りの下支えに寄与したことは間違いないと思っております。
　ただ、その一方で、委員御指摘のように、条件変更だけを繰り返すという形で、事業再生が進んでいない、こういったふうに言われる事業者が五万社から六万社存在する、こういうことになりますと、単なる金融支援だけではなくて、事業環境の変化に対応して、事業自体の再生であったりとか経営改善、これを行っていくことが極めて重要だと思っております。
　そしてまた、五万社、六万社といいましても、委員御指摘のように、かなり規模も違います、資本金であったりとか。大きく分けますと三つぐらいのグループ分けをして、それぞれに合った対策をとっていきたい。
　まず、中堅企業といいますか、売り上げが大体二十億以上の企業に対しては、企業再生支援機構によります支援を行ってまいります。
　それから、売り上げが三億から大体二十億ぐらいの企業、年間数千社に対しまして、再生支援協議会による支援を行っていきたいと考えておりまして、これは二十四年度の補正で四十一億円を計上いたしております。
　それから、認定支援機関、弁護士であったりとか税理士さん、さらには地域の金融機関、今、六千七百四十者に上っておりまして、ここが、二万社を対象にしまして総額三百万円の費用の三分の二を補助する、補正予算に四百五億円を計上しております。
　それから、もちろん資金的な支援というのもきちんとやっていきたいと思っておりまして、セーフティーネット貸し付けであったりとか借りかえ保証、これは大体十兆であります。半分がセーフティーネット貸し付けで、残りの半分が借りかえ保証。
　それから、それだけではなくて、資本性の劣後ローンの活用ということにつきましても、補正予算で約一千億計上しておりまして、これは、どちらかといいますと、冒頭申し上げました二十億円とか三億円、こういった……（大島（敦）委員「決意を伺えればいいので、お願いします」と呼ぶ）しっかりとやっていきます。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　最後に伺いたいんですけれども、解雇法制につきましての議論がここでもたびたびあったかと思います。私は、人を解雇するということは物すごく重いことだと思っています。これは解雇した方じゃないとわかりません。あるいは、安定した職場を奪われた方じゃないとわからない領域だと思っています。
　今、この予算委員会の議論を聞いておりますと、解雇の事前あるいは事後というお話がございます。事前解雇は、これは認められない、検討することは認められない。ただ、事後の解雇については検討することが認められるやの御発言があったかと思います。
　事後の金銭解雇についての議論があったかと思います。その点について、安倍総理からの御所見を伺わせてください。
○安倍内閣総理大臣　安倍政権の雇用政策の大方針は、成熟産業から成長産業へ失業なき円滑な労働移動を促進していくことであります。
　このような観点から、雇用支援施策に関して、行き過ぎた雇用維持型から労働移動支援型への政策シフトを行うこと、ハローワークの有する情報を民間に開放して各種の就業支援施策の実施を民間に委任するなど、民間人材紹介サービスを最大限活用することを指示しているわけでございまして、成熟産業から今後の成長産業への円滑な労働移動を失業という形態をとらずに実現することや、一人一人が能力を高めるとともに、意欲のある者が働ける環境をつくっていくことが、日本の競争力を維持向上していくための原動力であるというふうに認識をしています。
　関係省庁と連携をしながら産業競争力会議で議論を深めていきたいと思いますが、御指摘の解雇の金銭解決については、金銭を払えば解雇できるという制度の導入は行わないということは、今まで再三申し上げたとおりでございます。
○大島（敦）委員　安倍総理、確認なんですけれども、金銭解雇について、事前は否定し事後は検討するということについても、二つとも検討をしないということでよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　つまり、お金さえ払えば解雇できるような解雇の自由化は行わないということを私は答弁しているわけでございますが、今委員がおっしゃっているのは、裁判等で係争になっていた結果においては、またこれは別の問題であろう、このように思います。
○大島（敦）委員　終わります。
○山本委員長　この際、泉健太君から関連質疑の申し出があります。大島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。泉健太君。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　きょうは総理に質問させていただくということで、私は、今、倫理選挙の特別委員会の筆頭理事をさせていただいておりますので、主に定数削減等々について質問したいと思うんですが、前段、ちょっと総理のお顔を拝見しておりましたら、私の地元にも大変ゆかりがありまして、私の地元は京都、これは鳥羽伏見の戦いの地でもあるわけですね。一八六八年に鳥羽伏見の戦いがございまして、近隣には長州墓地というのもございます。
　そういった意味では、こういった機会ですから、私の選挙区でいうと、例えば平安京の前には長岡京というのがございまして、これが七百八十四年から七百九十四年まで、平安京の前の都として存在しておりました。その史跡も数多くあります。また、もう日本人であれば誰しもが知っていることわざというか格言というかフレーズとして、天王山の戦いというのがありますが、その天王山の地も私の選挙区にございます。今言ったような鳥羽伏見ということも含めて、数多くの文化財、史跡があるわけですね。
　ぜひとも日本のよさを末代までしっかりと残していくために、やはり文化財予算の確保ということについてはぜひしっかり取り組んでいただきたいというふうに思いますが、冒頭、お一言いただければと思います。
○安倍内閣総理大臣　委員の御地元にも守るべきたくさんの文化財があると思います。安倍政権としても、日本の伝統と文化をしっかりと守っていくという立場でございますから、文化財こそ政府としてしっかりと守っていきたい、このように思っております。
○泉委員　ぜひ文化財保護をお願いいたします。
　さて、総理はとてもフェイスブック、ツイッターを活用されているなというふうにお見受けしております。先日もちょっと拝見をさせていただきますと、秘書さんがアップをされたときには秘書アップというふうに断り書きがございますので、それ以外は御本人が書かれているのかなというふうにも思うわけですが、直接文章をお書きになられて、入力されておられるのでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　私の個人のフェイスブックについては、基本的に私が、長い文は書きませんが、書いているということであります。
○泉委員　やはり全ての政治家がこれから情報発信も盛んにしていかなければならないと思っておりますので、大変すばらしいことだと思いますけれども、今、こういったツイッターやフェイスブックも、次の参議院選挙からは、まさに我々候補者だけではなく、政党だけではなく、一般の方々もそれを活用して、例えば、安倍さんお願いしますね、泉さんお願いしますねということを言えるようになってくる。これはいかが思われますか。
○安倍内閣総理大臣　基本的には、今、選挙運動においては限定列挙ですから、書いてあることしかできないという中において、電話で依頼はできるわけでございますが、ファクスでは依頼できないという中において、例えば聴覚障害者の方々はファクスを解禁してもらいたいという依頼は随分前からあるわけでございまして、そういう意味においては、ネットを活用していくということは私は有意義であろう、このように思います。
○泉委員　フェイスブックやツイッターで、例えば、皆さん、支持をお願いしますというふうに第三者の方が呼びかけることができる、これが今話し合われている。メールでもそれができるということがふさわしいんじゃないかと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　これについては、選挙制度でございますから、基本的には国会で議論をしていただくべきだろう、このように思います。
　インターネットの活用について、どう活用していくかというのは、私は基本的に、ある程度自由にやっていいんだろうという考え方でございますが、しかし、成り済まし等の問題、課題もあるんだろうと思いまして、そうした弊害等も含めながら、よく議論をしていただきたいと思います。
○泉委員　これも今、倫理選挙の特別委員会で議論は佳境を迎えているわけですけれども、ネット選挙を解禁していきたいという方向性は皆さん一致はしているものの、今我々の出している法案では、一般の方々についてもメールでの呼びかけも解禁する。
　それは、ツイッターやフェイスブックで同じ文章を配信することはオーケーなのに、メールで配信することは、今、実は与党案というか自民党案では、禁止をされているというか解禁されていないというような案が出てきておりまして、そこはやはり不思議だと。なぜフェイスブックで発信できることがメール配信では発信できないのかというところは、多くの疑問がインターネット関係者からも寄せられているというところがございます。
　制度をややこしくしないためにも、やはりそういった一般の有権者の方々のメールについても解禁をしていく。迷惑メールを削除できるシステムも随分進んでおりますので、ぜひその方向性でこれからも検討していきたいと思っておりますが、総理にも後押しをいただきたいと思います。
　もう一点、きょうは行政改革ということでありますので、定数削減の問題に入る前に、お伝えをしておきたいことがあるんですね。
　それは、土地の所有が非常に不明確になってきている、今、この日本の現状は。そういうことを、きょうは指摘だけですが、させていただきたいと思っております。
　例えば、土地の所有が不明確になっていくと、固定資産税の徴収ができなくなるわけです。現在、固定資産税の徴収率というのは九三・五％というふうに言われておりますけれども、これも実は、ある意味、建前の数字なんですね。
　どういうことかというと、不納欠損処理というのがありまして、例えば外国の土地所有者、日本の土地を持っている外国の人にわざわざ徴税をしに行くには余りにコストが高過ぎるので、徴税を諦める、あるいは、外国人の間で土地が転売されると所有者が誰かわからない、郵送物を送ろうにも送れない、だから徴税ができないということで、自治体の側で諦めて、地方税法上、欠損処理をしてしまう。それを除いた形で徴税率というのが出ているんですね。ですから、実際には、本来得られる固定資産税というのはもっと多いけれども、今得られない状態がある。
　これは実は国内でもそうです。余りに相続がどんどんどんどん進んでいくと、関係者も多岐にわたって、一人一人の住所がどこにあるかわからない、こういう状態になってしまっている。その結果、幾ら固定資産税を請求しても、残念ながら答えが返ってこない、こういうケースが実は相次いでおります。
　こういった状態で、今現在、そのほかにも住民税や軽自動車税についても不納欠損処理というのがあって、トータルで何と年間で千百億円、一年で一千百億円ずつ、本来払われるべき税金が納められないまま、欠損処理という形で免責されてしまっているという状態があります。
　いたし方ない部分もあるわけですが、ぜひ総理に、まさに国土強靱化とおっしゃっておられる皆様方にとって、私は、これは本来、公共事業だけのことを指しているものではないというのが皆さんの頭の中にもあると思うんですね。それは、あらゆる国土の危機を救っていくということなんだと思います。
　その観点からいうと、土地の所有が不明確になることの怖さ、これはもう総理も御認識のとおり、例えば、外国人が自衛隊の基地の横を買う、あるいは山林を買収して、いつの間にか開発をされるかもしれない、あるいは水源が確保されて、いざというときに何かが起こるかもしれない、そういう不信も多くの国民が今抱いていることであります。
　そして何より、本来であれば資産をたくさん持っている外国資本にもかかわらず、日本の土地を持ちながら固定資産税を払っていないとすれば、これはやはり何か制度を変えなければいけないんじゃないか、私はそう思うわけです。それがいわゆる税収の増加にもつながってくることになるだろうと思います。
　そういった意味では、例えば問題点を幾つか挙げますと、一つは、測量そのもの、土地登記そのものが全然進んでいないわけですね。ずっとほったらかしとは言いませんが、まだまだ進んでおりません。ぜひここに予算をしっかり投じていただきたいということが一つ。
　そしてもう一つは、制度上ですが、登記そのものが義務ではないということですね。売買で二％、そして相続で〇・四％、税金がかかる、課税される。登記が義務でなければ、よっぽど活用する目的がなければ、場合によっては積極的に登記を行わない可能性がまた出てくるわけです。
　こういうことが土地の所有の不明確化につながっていって、結局のところ、恐らく復興が進んでいない理由の一つにもなっているわけですね。高台に新しい住所地を移転したい、しかし、その高台の所有者が誰かわからない、余りに複雑。だから、それを調べるだけで自治体職員が大勢必要になってくる、そんな手がない。これは本当に今困っているんです。
　そういった意味では、物すごいこんがらがった糸ですので、すぐに解決できる問題ではありませんが、この土地の所有の明確化、透明化ということについて、法務省、外務省、あるいは国土交通省、農水省、いろいろなところがかかわるんですね。余りに問題が大きいものですから、実は手がつけられていないという現状がございます。
　水面下で外国資本によるいろいろな土地売買も進んでいるかもしれない、こういう恐ろしさ。中には、東京財団さんなんかは、重要国土という地を定めて、そこの売買については一定管理すべきだということもおっしゃっていますし、オーストラリアなんかでは、大きな農地がありますので、外国資本による農地の買収については登記を義務づけるということまで検討されているということになっております。ぜひ、総理においては、そういった土地所有の明確化について横断的に検討をしていただきたいというような提言をきょうさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　大変重要な御指摘だと思います。
　山林についてそういう登記を進めるという法律については、議員立法で成立をしたというふうに承知をしておりますが、今委員が御指摘になったように、固定資産税がちゃんと徴収されていない、あるいは安全保障上の課題にもなっているということも踏まえて、検討していきたいと思います。
○泉委員　今ほど言いましたように、省庁をかなり超えます。実は、この質問をするに当たっても、どの大臣に御答弁いただくかということで、再三再四いろいろな省庁の中でやりとりをしなければいけなかった。結局、どの大臣という、特定の大臣でおさまるものではないということが明確になってまいりましたので、ぜひ総理のリーダーシップでこの土地所有の明確化ということについて取り組んでいただきたいと思います。
　さて、いよいよ私の本題に入ります。
　まず、フリップを出していただきたいと思いますけれども、定数削減についてお伺いをしたいというふうに思います。
　〇増五減については後ほどまた議論しますが、昨年末、三党合意が民主、自民、公明で行われたわけであります。このフリップの一番上に、衆議院定数削減については、選挙制度の抜本的な見直しについて検討を行い、次期通常国会、この国会ですね、この国会終了までに結論を得た上で必要な法改正を行うものとする、こういう合意になっている。
　これは、誰が読んでも、次期通常国会終了までに結論を得た上で必要な法改正を行うものとするという読み方になると思うんですが、どうやら、ちまたで、今国会は検討だけすればいいとか、結論だけ得ればいいというような声まで聞こえてくる。
　総理、改めて、三党合意、それぞれ各党で確認をしていることでありますので、読み方というのは二つはないはずだというふうに私は思っておりまして、これは、今国会終了までに必要な法改正を行う、そういう解釈で共通しているということでよろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　衆議院の定数削減について、さきの三党合意については、今委員が示しておられるように、選挙制度の抜本的な見直しの検討を行い、今般の国会終了までに結論を得て必要な法改正を行うこととしておりまして、私は、自由民主党総裁といたしまして、党に対して、積極的に取りまとめを行うように指示しているところでございます。
○泉委員　今、言明はなされませんでしたが、その積極的に指示をしている中身に、明確に、今国会終了までに法改正だぞということは言っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほどの議論でもお話をさせていただいたんですが、今、喫緊の課題として、〇増五減、一票の格差の問題がありまして、これは違憲判決、違憲状態という厳しい判決が下されておりますので、これを真摯に受けとめて、これに対応していく、この違憲状態を解消していく努力をしなければいけない、まずこれに取り組んでいく。
　この〇増五減につきましては、昨年の法改正において民主党の皆様にも賛成をいただき、先般、区割り審から、結果について、どういう区割りを行っていくかということについて答申が出たわけでございまして、この答申に基づいて法案を提出し、そして成案を得ていきたい、成案を出してこの法案を成立させていきたい、こう思っているところでございます。
　同時に、いわば定数の削減につきましては、来年から消費税を上げていくという中において、我々は、定数を削減していく、その中において抜本的な改革も行っていくということをお約束もしております。それは三党合意にあるとおりでございますので、選挙制度というのはなかなか議論が、これはそれぞれ議員の身分にかかわることでございますから、白熱して難しいところがあるんですが、我が党で案をまとめまして、そしてさらには与党でもまとめたところでございますので、また民主党の皆様の御協力を得ながら成立を目指していきたい、このように思います。
○泉委員　よく、各党各会派、皆さんと協議をしてということをおっしゃられるわけです。ただ一方では、ふだんの選挙制度改革なり定数削減であれば私はそれでいいと思うんですが、実は、総理、認識をしておかなければいけないのは、ある意味、三党合意でスタートしているものも、かなりこの定数削減については大きい部分を占めているということですね。
　では、三党合意とは何なのか。これは、消費税を上げることを決めたその政党の枠組みで、消費税を上げ、国民の皆さんに負担をお願いするのであれば、政治家自身も身を切らなければならない、だから三党で定数削減を合意しよう、こうだったんじゃないですか。違いますか。
○安倍内閣総理大臣　基本的にはそのとおりでございまして、だからこそ我々の案は、与党の案として、三十削減をしていくということでございます。
　今の与党の案では、この三十のうちほとんど、前回の選挙の結果を引きますと、我が党が一番大幅に減っていくという案でございますが、それを与党として、与党の責任感として自民党においてはのみ込んで、これを公明党の皆さんにお示しをして、事実上、与党としての成案となってきているわけでございますが、この中において、民主党の皆様に賛成をしていただければ、三党の合意が結実するということになるのではないかと思います。
○泉委員　では、まず、各党各会派ということについては、これは消費税を上げようとする三党によって合意された定数削減ですから、それは全会派が賛成をするわけがないというような状況が大前提としてあるけれども、消費税を上げるのであれば、今言ったように、必ず定数削減をやらなきゃいけない。
　総理、ですから、決して、経済さえよくすれば消費税を上げていいということじゃないんです、実は。この定数削減だって、三党では合意されて、消費税を上げる上での国民に対する約束としてやらなければいけない。三党が責任を持って、多少の反対があってもやらなければいけないというのが前提だということです。それは絶対忘れちゃいけないということですよ。
　その意味で、定数削減というのは、景気の回復と同様に、消費税を上げる前の大前提であるんだということであります。
　総理、座右の銘というのはございますか。
○安倍内閣総理大臣　座右の銘というのは、普通一人一つなんですが、私、いろいろございますが、よく頼まれて書く揮毫は、下手な字で、不動心という揮毫をさせていただいております。
○泉委員　いろいろと調べさせていただくと、大体、総理の座右の銘は、至誠にして動かざる者いまだこれあらざるなり、これは吉田松陰さんの言葉だそうですけれども、不動心というのもあるようでありますが、これは、誠意ある行動さえとれば物事は通じるんだということであります。
　私は、三党合意なり、あるいは国民に対する約束、自民党の約束は何だったのかともう一度考えてみますと、二〇一〇年、このフリップの二つ目のところ、自民党政策集Ｊ—ファイル二〇一〇、参議院選挙のときですが、「衆議院・参議院の国会議員定数を三年後に七百二十二名から六百五十名に一割削減し、」と。これは、ことし二〇一三年ですから、ことしですね。「一割削減し、」ということが公約集に書かれているわけです。
　参議院で定数を削減する議論が今進んでいるというのは、私は余り伺っておりません。衆議院で主に削減する。そうすると、衆参合わせて一割削減というのは、御党が出されてきた三十減ではおよそ届かない。全く届かない。全くこの公約と反した案が出てきている。
　これは、どうなっているんですか。この二〇一〇年の公約は今あるんですか、ないんですか。撤回されたんですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど指摘をいただきました孟子の言葉でございますか、それも私の座右の銘であることは間違いないわけでございます。
　今例として挙げられました我が党の公約でございますが、これは前回の参議院選挙のときの公約であった、このように思います。さきの衆議院選挙の公約の中には入っていないわけでございますが、そこで、我々としては、つまり、実際に、この選挙制度の改革については、選挙制度を変えていく上においては、これはまさに民主主義の基本でございますし、定数の削減といってもそうなっていくわけでございますので、結果を出していく上においては、これは、我々は三十という結論に達したわけでございます。
　この三十削減においても、大正以来最も少ない議員の数になるわけでございまして、人口もぐっと減っているわけでありますから、人口比では最も少ない議員の数になっていくということであります。
　その中において、確かに、参議院選挙でそういう公約を前回出しております。その公約と違うということについては我々も反省しなければならない、こう思っておりますが、今の段階においては、三十という削減が成立をする可能性のあるベストの案ではないか、このように思っております。
○泉委員　マニフェスト、公約違反だなんということを我々はよく指摘されましたが、いとも簡単に総理が参議院選挙の当時の公約を撤回されたので、私も拍子抜けをしてしまっているところがありますが、あれは参議院選挙で言ったし、衆議院選挙では言っていないので、もう我が党の公約ではなくなったというふうに理解をしましたが、そういうことですね。
○安倍内閣総理大臣　基本的に、もう一度私が総裁に就任をいたしまして、もう一度公約を見直しして、昨年の総選挙において私たちがお示しをしたのが、まさに現在の我々の公約であるということでございます。
○泉委員　さて、その自民党が出されてきた比例定数三十減の案であります。
　これは、今、〇増五減とあわせてということになるわけですが、まず一つ、〇増五減というものが、残念ながら、各地の高等裁判所の判決で、十分ではないというふうに表現されたというか、見解が示されたわけであります。
　総理、〇増五減で十分だというふうにお考えですか、一票の格差是正ということについては。
○安倍内閣総理大臣　平成二十三年三月の最高裁判所大法廷判決が、一人別枠方式を廃止し、投票価値の平等の要請にかなう立法的な措置を求めていることを踏まえまして、各党各会派が議論をして、昨年の十一月に〇増五減による緊急是正法を成立させたわけでございまして、その際、一人別枠方式を廃止することとしたものと認識をしています。
　〇増五減の緊急是正法に基づいて、先般、選挙区画定審議会から勧告がされたというのは先ほど答弁したとおりでございますが、これによって、二倍未満とする区割り案を踏まえこの答申が出されたわけでございますが、この〇増五減につきましては、これは昨年の国会において御党にも賛成をしていただき成立をしておりますので、この区割りを、選挙区画定審議会から出された答申に従ってできた法律を、ぜひとも一日も早く成立させていただきたいと思います。
○泉委員　ちょっと議論がかみ合っていないと思うんですね。
　〇増五減、これは緊急是正ですよ、総理。しかし、その緊急是正も、高裁から、これは十分なものとは言えないことは明らか、格差是正の措置とは到底言いがたい、そういう見解が出ているわけです。だから、〇増五減だけでは、あくまで緊急是正ですし、これは足らないということが今示されているわけですね。
　では、自民党案さんでは、一票の格差の是正のさらなる対策、検討、何かされておりますか。小選挙区の議席をさらに削ろう、あるいは格差を是正しようという取り組みは何かなされていますか。
○安倍内閣総理大臣　高裁の判決においてはさまざまな判決が出ているわけでございまして、そういう意味においては、最終的に最高裁の判決を待つべきなんだろう、このように思うわけでございますが、その中におきまして、二倍未満にするという、少なくともやらなければいけない努力はこの〇増五減について行っているわけでございまして、世論調査におきましても、まず〇増五減を先にやるべきだという世論がかなり多いのも事実なんだろうと思います。
　この民意に応えて、我々は、また裁判所の判決を真摯に受けとめ、まずはこの〇増五減を実施していくことが、法律として成立をさせていくことが、私たちに課せられた使命ではないかと思います。
○泉委員　まずは〇増五減といっても、今言ったように、緊急是正でしかないわけです。そして、後ほど同僚議員がさらに追及しますけれども、もう既に二倍を超えている、そういうケースも出てきているわけです。それは一・九九八ですから、当然、住民がちょっと移動すればまた二倍を超えてくるわけですよ。これでは不十分だということなんです。
　そういった意味では、我々は、もっともっとしっかり小選挙区についても変えていかなきゃいけない。
　そして、一人別枠方式も、文言としてはなくなっていますけれども、では、一つの県で一議席というところは今は存在していないですよね、今現在。それは何も変わっていないわけです。
　そういった意味では、各都道府県に一議席ずつ配分をして、そしてさらに人口で上乗せされているような状態がいまだに続いている。本当の意味で、一人別枠方式はやはり廃止をしなければいけないというふうに思います。
　さて、時間もありませんので、自民、公明案というのは、比例だけで三十削減をして、そして、このフリップを見ていただくと、三番目、その比例の百五十を、第一配分枠九十、第二配分枠六十に分けるというふうになっています。
　次のフリップを出していただきたいと思います。
　これがまた不思議な制度でして、自民党、公明党さんの案でちょっと試算をしてみました。比例定数が百五十になるということで、例えば東京ブロックなんかは、比例東京ブロックですね、現在十七議席のものが比例定数十五に減ります。そして、自民、公明案さんでいうと、第一配分枠なるものが九議席、第二配分枠なるものが六議席ということになるわけですね。
　それで、表を当てはめてみて、Ａ党からＦ党までございます。Ａ党四百十万、Ｂ党三百十万、Ｃ党二百十万、Ｄ党百十万、Ｅ党五十一万、Ｆ党三十一万の得票を得たという仮定で議席を当てはめてみます。
　そうしますと、現行の比例制度で定数十五だとすると、Ａ党から順番に、獲得議席は、この色で書いたところですね、六議席、五議席、三議席、一議席、ゼロ議席、ゼロ議席。当然といえば当然です。比例の得票が多い順から議席が多いわけでありますので、当然ですね。
　では、自民、公明案さんで、第一枠、第二枠でこれを試算するとどうなるか。特段、恣意的に数字を、得票を打ち込んだわけではありませんが、そうすると、Ａ党からＢ党、Ｃ党、Ｄ党まで全部同じ議席数になる、獲得議席が。
　ちなみに、Ａ党は四百十万票獲得しております。そして、Ｄ党は百十万票。だけれども、ドント式で第二党以下に重点配分していくと、第一党と第二党はもう筒いっぱい議席をとってしまっていますので、次、いわゆる第二枠というのが第三党以下に配分される。そうすると、第三党も三議席、第四党も三議席、第五党、第六党が、二議席、一議席。
　確かに、これは中小政党への配慮はすばらしいかもしれないですね。しかし、では、比例代表の得票というのは何なのかというふうに言わざるを得ない結果が、私たちの目の前に待ち受けているんじゃないでしょうか。
　これは特にこの下の方の表を見ていただくと、Ｃ党は、第二枠で得られる議席は一議席ですね。ちょうど黄色の部分であります。Ｄ党は二議席得られる。Ｅ党に至っては、第一配分枠では一議席も得られないけれども、中小政党の配慮枠ということだけで、五十一万票しかとっていない政党が二議席も得られる。これはやはりかなりいびつですし、だからこそ、憲法上の疑義も今あるというふうに言われているわけですね。
　小選挙区と比例代表の並立制というのは、小選挙区が公平な制度であって、比例代表が公平な制度であって、両方公平であるからこそ並立である制度だと思います。
　そういった意味では、きょうは、この問題点、かなり大きいぞということを指摘させていただきますけれども、こんな制度、これはやはり、比例に一票を投じた人たちをある意味冒涜する中小政党への配慮にもなりかねないということは重要な論点だということを御認識いただいて、ぜひ、これからさらなるこの選挙制度の議論を進めていきたいというふうに思います。
　そしてまた、最後になりますが、改めて、景気だけをよくしても、これは消費税を上げてよいということではない、あくまで定数削減をしっかりやるということ、そしてそれは、一票の格差是正も含めて、小選挙区に切り込んだ定数削減をしなければ国民との約束は果たせないということ、このことをぜひ総理に認識していただいて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本委員長　この際、玉木雄一郎君から関連質疑の申し出があります。大島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。玉木雄一郎君。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず冒頭、先週発表されました日銀の金融政策に関して質問をさせていただきたいと思います。
　黒田総裁自身、異次元の緩和だというふうに言っているように、私もこれは大変インパクトのある金融政策だと思っております。しかし、効果の強い薬がその副作用もまた強いように、この強力な金融政策のリスクもまた大きいと思っています。これから、この金融政策、とりわけデフレを脱却し、そして景気を回復していくためには、このリスクをどうやってコントロールして金融政策のいい面を発揮させていくのか、このことが鍵になってくると思っております。
　このリスクについて、まず冒頭、総理にお伺いしたいと思うんです。
　お手元の資料を少し見ていただきたいんですが、これは、日銀の新たな金融緩和策が発表された次の日の四月五日、先週金曜日の日本国債十年物の利回りの推移であります。
　これを見ていただくとわかるんですが、史上最低水準、〇・三一六五％を記録します。金利ですから、逆に、債券価格、国債の価格がここで史上最高値を記録するわけでありますが、この後を見ていただければわかるんですが、金利が最低水準を更新した後、急騰いたしまして、〇・六三九〇％に、三〇ベーシス、倍ぐらいに急騰しているわけであります。
　先週、山本幸三先生との議論の中でもありましたけれども、的確な金融緩和、金融政策をすれば、国債を大量に日銀が引き受けても金利の上昇を抑えることができる。たしか、総理もそういったことに肯定的な答弁をされたと思いますし、麻生財務大臣も同じような趣旨のお答えをされていたと記憶しておりますけれども、その意味で、今回の金融政策の最大のリスクの一つだと思われます長期金利の高騰、このことに関して、金曜日に起こった事象について総理としてどうお考えになっているのか、まず御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　一般論として言えば、量的、質的金融緩和のもと、日本銀行が多額の国債の買い入れを行えば、債券市場に大きな影響が生じ得るのは確かでございます。
　こうした観点から、日本銀行として、市場参加者との間で、金融市場調節や市場取引全般に関して、これまで以上に密接に意見交換を行う場を設けるということとしているわけでございまして、適切に対応していかれることを期待していきたいと思います。
　政府としては、国債の安定消化などの観点から、債券市場の動向に常に注視、注目をしていかなければならないと考えています。
　さらに、財政の持続可能性に対する信認が失われて、長期金利の急激な上昇が起こることとなれば、経済財政、国民生活に重大な影響が及ぶ、これは共通の認識なんだろう、このように思います。このため、共同声明にあるとおり、持続可能な財政構造を確立するための取り組みを着実に推進することによって、市場の信認を維持していきたいと思っております。
○玉木委員　今回の金利の急騰、特に、黒田総裁になって初めての大胆な金融緩和の、その最初に起こったマーケットからのいわゆるメッセージについては、これは極めて真摯に受け取る必要があると私は思っております。
　さまざまな要因がもちろんあると思うんですけれども、今総理からは、マーケットとの対話が必ずしも十分できていなかった、そういったことも一つの要因ではないかといったことの答弁が少しあったのかなと思いますけれども、それは違いますか。
○安倍内閣総理大臣　マーケットとの対話が必要であるというのが黒田総裁のお考えでございまして、それを紹介させていただいたわけでございますが、いわば今までの伝統的な日本銀行の政策、金融緩和の想定の範囲を超えたわけでございますから、一時的にマーケットがそのように反応したかもしれないという評論をする人もいるわけでございます。
　いずれにせよ、黒田総裁のマーケットとの対話能力は極めて高いわけでありますし、国際社会に対する発信力も極めて高いし、また信任も得ているわけでございますから、今後そうした能力を生かして対話を進めていただきたい。密接な対話を行っていくことで安定性を高めていっていただくことになるだろう、このように期待をしております。
○玉木委員　私は、今回こういったことが起こった一つの原因は、日銀という極めて巨大なプレーヤーが市場に入ってきて、大量に国債を買いますということを宣言した人が、いわば大きな鯨か、人間でいえば白鵬のような大きな人が小さなプールあるいはお風呂の中に入ってきて、大きな面積を占めてしまって、ある意味、市場の占有力、あるいはプライスリーダーとしての役割を非常に大きな形で果たすように日銀がなってしまったこと、このことが実はマーケット自体の極めて不安定な状況をつくり出しているのではないかなと思っているんです。
　その意味でも、対話は極めて重要だというふうに思っております。
　私は、今回の金融政策によって、国債のマーケット自体が持つ正しく価格をつけていく力、マーケットの価格発見機能とか価格形成機能といいますけれども、こういったものが、日銀が大量に国債を買いますということを始めたことによって失われてしまう、あるいは機能が低下してしまっている、そういう懸念を持っているんですね。
　例えば、これは日銀も言っていると思いますが、これから出てくる国債の七割ぐらいを日銀が買う、あるいは毎月七兆円ぐらい日銀が買うと言っていますが、大体十兆円ぐらいが取引だと思いますけれども、そのうちの七割を一人のお客さんが全部買いますということをあらかじめ宣言してマーケットに入ってくると、残りのプレーヤーの人たちは、それは非常にある種不安定化する。
　かつ、一番の問題は、本来ならたくさんのプレーヤーがいて売りと買いの中で適正な価格がつくのに、市場を占有できる人たちがこの値段で買うと言ってしまうと、本来マーケットが決める価格をゆがめてしまって、金利でいえば、意図的に、本来つく水準より低い水準で金利がついてしまう、価格でいうと、国債価格が本来の価格より高くついてしまうということが今回の金融政策で起こってしまうんじゃないか。
　つまり、国債が本来の価格より高くなっている、金利が本来の水準より低くなっていることによって、それが何かある出来事によってある種はじけてしまったときに、それが急速に修正されて、金利の急変とか、あるいは国債価格の暴落につながっていく可能性があるのではないかと思っているんです。
　その意味で、今回の日銀の政策によって、日本の国債マーケットの価格の発見機能、適正な価格をつける機能が、このことによって落ちていると総理はお考えになりませんか。
○安倍内閣総理大臣　今、委員は白鵬を例に挙げられたと思いますが、白鵬であるにもかかわらず、ずっと十年間デフレが続いてきたわけでありますから、十四敗しているんですね。ですから、今度はまさに白鵬としての力を発揮していただいている、このように思います。
　しかし、白鵬のパワーがどれぐらいの筋力であるかということは十分に、黒田総裁以下、皆さん御存じでありますから、それをどう制御していくかというのは、まさにそこが専門家の腕の見せどころだろうと思います。
　ですから、この手段等については、私はその手段についての専門家ではございませんから、あとは日本銀行において適切な手段によってデフレから脱却をしていただきたい、このように思うところでございます。（発言する者あり）
○玉木委員　そうなんです。私、今回、金融政策については謙虚じゃなきゃいけないと思っているんです。
　アラン・グリーンスパンを思い出したんですね。彼は、ＩＴバブルの崩壊、また九・一一以降のあの混乱したアメリカの経済を巧みな金融政策で救ったマエストロと言われたぐらい、金融の天才だと実は言われました。しかし、その後の彼がどうなったかというと、住宅バブルを引き起こした張本人だとして、むしろ彼の評価は極めて下がってしまったし、今は批判の対象にさえなっているわけですね。それは、アメリカ経済だけではなくて、世界の経済に対して悪影響を与えてしまったのではないか、今はそういう批判も受けています。
　私が申し上げたいのは、グリーンスパンがどうかではなくて、今正しいと思っている政策についても、五年後、十年後、それが本当に真の意味で正しいかどうかについてはわからないんですね。私は、そのことについては極めて謙虚に向き合っていくことが、今、安倍総理が進められている総合的な経済対策が成功するかどうか、その一番の前提になるし、大きな鍵になると思っているんです。
　地震や津波の影響で原子力発電所は壊れないという安全神話がありました。私は、ある意味での経済的な安全神話にも陥ってはいけないと思っているんです。その意味では、常に慎重な姿勢であらゆるリスクに備えていく、このことをしっかりと肝に銘じてやっていかなければいけないと私は思っています。
　それで、最後にします、金融政策については。
　原則、プロとしての日銀の仕事だというふうに今総理はおっしゃいましたけれども、私が一番心配しているのは、今総理も、そして日銀も思っているように、二％の物価安定水準が達成されたときに、今度はそれを突き抜けないように維持しなければいけませんね。これは山本幸三先生もおっしゃっていました、それがある種の歯どめになると。
　そのときに、実際にこれだけのたくさんの国債を引き受けて、今度は、これを引き締めに転じるときは今の逆のオペレーションですね。国債を売って、そして円を吸収していくというオペレーションをしていかなければなりません。
　そうすると、国債を売ると、当然、国債の値段は下がります、金利は上がります。物価が上昇して経済が安定的な成長軌道に乗ったときには、金利はこれ以上上げてはいけない、あるいは物価はこれ以上上げてはいけないということになります。では、引き締めようとしたときにやるオペレーションは、国債を売ることですね。売るということは、金利が上がり、国債価格を下げるという、とめなきゃいけない方向でしかオペレーションができない可能性があります。
　その意味では、いわゆる出口戦略の難しさということが、まさに達成しようとすることが達成したときから物すごいジレンマに向き合ってしまうというのが、私は、実は今の金融政策の一番のリスクであり問題だと思っているんです。（発言する者あり）とめた後の話をしています。
　最後に総理にお聞きをしたいのが、まさに二％の物価安定の目標を達成したときに、引き締めに転じることができるのか、あるいは、引き締めに転じなくても、今の買い入れのペースを落とすことが日銀として本当にできるのかどうか。そして、国債の発行者たる国として、そのことについて、出口戦略についてどうお考えなのか、今のお考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　御心配の点は、みんなそう思っているんだと思いますが、経済がわかっている人は同じような考えをお持ちなんだと思いますが、玉木先生、今一番大事なのはデフレ不況からの脱却、これが優先順位の一番だと我々自由民主党は考えております。
　これは十何年間ずっとそうやってきましたから。しかも、我々は、少なくとも、この間の第二次世界大戦敗戦後、数々の不況をやりましたけれども、全てインフレ不況です。デフレ不況でやったことは一回もありません。したがって、世界じゅう経験者がないところに我々は突入して、それから脱却するためにいろいろ試行錯誤した結果、御党でもいろいろ試行錯誤された結果、結果が出なかったんだから、我々は、この上、断固この方法にということで、今回、三本の矢というのをやらせていただきました。
　問題は出口、おっしゃるとおりです。これは高橋是清がよく例に出ますけれども、高橋是清もこの出口政策のとき、大蔵大臣として、七回目の大蔵大臣を岡田啓介内閣のときに引き受けていると思いますが、このとき、この出口戦略によって当時一番切りましたのは軍備です。結果として二・二六事件ということになったというぐらい、これは厳しいものだと理解しております。
○玉木委員　もちろん、デフレから脱却することが今喫緊の課題であることは理解しております。でも、そのことをいつも理由に出口のことを考えないのは、私は間違っていると思います。
　それは、先ほど申し上げたような、ある種の経済の安全神話に陥るべきではないんです。経済は生き物ですから、何が起こるかわからない。そのときの最低限のリスクをきちんと管理することを考えておかなければいけないということは、私は信念を持ってこれは申し上げたいと思います。それは、多く同じ考えの方もいらっしゃると思いますよ。
　政府としてやるべきことを少し話をしたいと思います。
　私は、一番の鍵は財政規律だと思います。財政規律を今どうやって確保するのか。これが、ある意味、アベノミクスの成否を決するとも言っていいと思います。
　そこで、総理にお聞きしたいんですが、いらっしゃらないので、財務大臣にお聞きをしたいと思いますが、安倍政権が発足してから株価は大変堅調で、きょうも株価が上がっておりますけれども、安倍政権が成立してから日本の財政状況は好転しましたか、悪化しましたか。お答えください。