Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原（亨）委員　つまり、いまから大体昭和七十年までかからないと下水道は済まない、下水道はできない。これは世界にわかりますと非常に恥になる問題であります、首都が昭和七十年まで下水道が整備しないということは。
　そういたしますと、昭和七十年までずっと海洋投棄を続けていくのですか。厚生大臣、他の地域におきましても、海洋投棄は法律上できないことはないわけだ。しかし、政策としましては五カ年計画をつくりまして政府はやっておるわけですから、一定の助成をしておるわけですから、そういたしますと、一定の行政の方向といたしましては陸上処理を奨励しておるわけですから、量的にも首都において三百万人分をずっと昭和七十年まで、だんだんと小さくはなるにいたしましても、大量な投棄を続けるのですか、そういう方針を認めているのですか、やむを得ないと思っているのですか。陸上施設を、いままでできたものをなぜやめるのですか。他の、たとえば広島県でも岡山県でもどこでもそうですよ、施設をつくるために住民との間においては物すごいトラブルを起こしている。そうして、政府の方針に従って、赤潮対策もあったけれども、海洋投棄を続けたいと思ってもそういうことで陸上処理施設をやっているのですよ。そういうところがひっくり返るのですよ。やっているところはまた別の考え方が出ますよ。そういうことについてはどういう大きな方針でやっているのですか。
　行財政改革でやむを得ないというのでしょう。しかし、大臣言ったように、そんなに行財政改革でやむを得ないというのならば、どのくらい経費の節減になるのですか。
　三百万人分をずっと投棄しますと、投棄をする場所等にはサバとかイワシとかがばあっと集まるそうだな。物すごく太り過ぎるそうだ、脂が。脂っこい魚が集まってくる、それは太り過ぎる、こういうことです。
　途中で抜いて落としたりする、台風等では回って帰る、底を抜いて帰る。そういうこと等については、海上保安庁見えておりますが、海上保安庁等は、いま実情はどうなんですか。
○勝目政府委員　お答え申し上げます。
　屎尿投棄船によります屎尿の違法排出の検挙の状況から申し上げたいと思います。
　最近五年間について見ますと、七件を検挙いたしております。そのうち、指定海域外に排出をしたものが四件、決められた排出方法によらないで排出をしたものが三件ということに相なっております。
○大原（亨）委員　それはなかなか全部を取り締まっていないと思うのですが、厚生大臣、あなたの方の課長さんがこの間船に乗って行ったらしいよ。片道十時間かかるそうですね。行きと帰りで二十時間です。投棄する時間があるでしょうから。天候等の制約もあるわけですが、そういう前近代的な方法に東京都で返す。全国もそういう方針なんですか。もう陸上施設はこれからはつくらない、金がかかるからつくらぬ。そうすると、五カ年計画との関係はどうなるのですか。決めたばかりの整備五カ年計画はどうなるのですか。具体的な問題は東京都で一定の結論を出すでしょうが、厚生大臣としてはどういう考えを持っているのか。これは好ましいと思っているのですか。いかがですか。
○森下国務大臣　厚生省としては、原則的に陸上処理が好ましいと思っております。したがって、海洋投棄は好ましくないと思っておるわけでございます。
　ただ、東京都の事情につきましては、関係部長よりもう少し詳しく答弁をさせます。
○山村政府委員　大臣が申し上げましたとおり、五カ年計画等におきます私どもの屎尿処理におきます基本的な考え方は、陸上処理施設の整備ということを基本にいたしまして、それが整備されるまでの間、海洋投棄に依存するということを原則といたしております。
　今回の東京都の措置は、まことに残念ながらこれに逆行することに相なるわけでございまして、計画の目標達成には影響がないということは申し上げられないわけでございますが、本来五カ年計画等の実施に当たりましては、緊急措置法等でも明定してございますが、いろいろな施策との調整を図りながら、また経済、財政上の事情等を勘案しながら弾力的にやっていくということが明記してございまして、実施段階ではいろいろ変動があるということでございます。
　私どもの屎尿処理施設整備の場合、一般的には国の財政事情が最も大きい影響かと思いますが、屎尿処理で将来海洋投棄がなくなるのかとかいう課題につきましては、一つには、下水道整備によります水洗化ということを一つ基本にいたしております。もう一つは、民間で整備されます屎尿浄化槽の整備という他力的な依存がございます。したがいまして、そういうものが想定どおりに進捗するかどうかということが、きわめて重要な要件になってまいります。
　一方、五カ年計画は全国をマクロ的に想定いたし七おりまして、個別計画につきましては、地方自治体がそれぞれ地域の事情に応じて計画をつくるということになっておりますので、どうしても不確定要素が、他の五カ年計画等に比べましても非常に多いというしろものでございます。したがって、都の影響については、現在の段階で明確に申し上げられませんけれども、実態的と申しますか、印象的に申し上げますならば、確かに都のようなマイナスのものもある。反面、たとえば先生御案内の土佐沖とか和歌山沖等におきましては、海洋投棄に関しまして漁民との契約が非常に厳しい条件にございます。したがいまして、期限が切れることに伴いまして緊急に施設を整備していくというような動きがかなり活発でございます。したがいまして、プラス・マイナス等があるわけでございまして、計画の目標に影響するとかせぬとかいうことは現段階では申し上げかねる。しかし、厚生省といたしましては、つまり施設整備計画でございますし、その基本的な考え方に沿いまして予定された事業量を確実に実施していく、これに全力を挙げてまいりまして、目標が達成するよう努力してまいりたいと考えております。
　また、海洋投棄の問題は全国に広がるのではないかという御心配でございますが、現在四百七十万キロリットルということでございまして、東京都がその二割を占めておるという実情にございますが、それを半分にしていこうという計画でございます。全国に広がるかどうかという心配は、確かに計画の目標達成に重要な影響がございます。が、一般に海洋投棄を開始するにはいろいろ条件整備が必要でございまして、現在の施設をつぶすとかつぶさぬとかという大変基本的な財産処分の問題がございますし、また、新たに船を、自記航行記録計等装備した外洋船を準備せなければいかぬとか、積み荷の場所をつくらなければいかぬとかというような設備投資もございますし、また、とりわけ漁民との調整の問題等の制約があるわけでございます。都の場合には、そういう意味では非常に条件がいいと申しますか、現在の輸送回数を、週二回を三回にすればほどんどいけるというような、そういう設備面では非常に有利な条件にある、かつ、黒潮が東の方へ流れておるということで、漁場への影響もまず生じないという有利な条件にあると考えられるわけでございます。しかし、全国的に見ますれば、たとえば紀州沖、土佐沖では順次海洋投棄停止の方向に向かっておりまして、すでに施設整備を完了した、あるいは着手した市町村がどんどんふえてきております。また、近く切りかえる市町村もあるわけでございまして、したがいまして、今回都がとった措置によって直ちに全国的な広がりになるということは考えられないのではなかろうかというふうに判断をいたしております。
　いずれにしましても、施設整備について全力を尽くしたいというように考えております。
○大原（亨）委員　最後には施設整備について全力を尽くしたいと言うのですが、つまり下水道の完備を第一にする、こういうことですね。それから、施設の整備をその次にしておいて、そして海洋投棄はやむを得ないものだけにしておく、こういう方針だったんだ、いままで。それを、三百万人分ですから、ごっそり変えるということになる、実際には。漁民やその他にないといいましても、通路もありますし、地理的な影響もありますし、これはアメリカの方に行くような話ですが、いまは潮が。そういう話だけれども、それはそういういままでの大きな方針を変えることにならないのかということについていもう一回方針を、厚生大臣、はっきりしてください。
○森下国務大臣　先ほども申し上げましたように、厚生省としては陸上で処理をするのが大原則でございます。海洋投棄は過渡的な措置でございます。特に東京都の場合は、るる申し上げましたような事情で下水道の完成を待ってということもございます。ただし、陸上の施設につきましても、いま部長が申し上げましたような方向で行くということであります。
○大原（亨）委員　第一の質問に返りまして、医療資源の効率的な活用につきましては昨日来議論をいたしております。それで私は、厚生大臣、基本的には日本の医療の中で、きのう申し上げましたように、十三兆八千八百億円ほど五十七年度の国民の医療費は負担になる。これは税金であろうが保険料であろうがそういうことでありますから、その中でやはり医療の資源を効率的に活用しまして、そうして内容を充実させるという、そういう知恵を働かせないといけない、こういう主張をいたしたわけであります。
　その議論の一つといたしまして薬価基準の問題があるわけであります。薬価基準については、これはもう渡辺大蔵大臣はやや専門家でありますが、実勢価格と薬価基準との間において非常な乖離がある。ですから、そのさやに寄ってたかってみんなが奪い合いをする。医療機関ではないメーカーもそれを考えておる。そして、日本の医薬品の生産は、必要量の二倍から三倍というふうに言われている。生産過剰であります。比較的に輸出が少ないのであります。これは薬価基準の制度が一つあるわけであります。ゾロゾロメーカーというのがあるわけです。自分では独自の医薬品の開発に余り金をかけないで、類似品をつくりまして薬価基準に登載しまして売り込むということであります。薬価基準、これは近藤病院のときもありましたが、薬価基準に登載をしてない別な医薬品を買い込みまして、そして、それを安く買いまして、十分の一、二十分の一で買いまして、それを薬価基準で請求するという手合いもあるわけであります。
　ですから、薬価基準と実勢価格の乖離を縮めていきまして、そして薬でもうけるということがないようなそういう診療報酬の体系なりあるいは医薬品制度をつくっていかなければならないわけです。そうすれば、何千億円かの金は浮くわけであります。それが結果といたしましては何兆円になるわけであります。行財政改革というのは、たとえば談合問題と医療の問題をきちっとけじめをつけますと、財源は浮いてくるわけですよ。これをきちっとやるのが政治だと思うのですよ、低成長時代の。
　そこで、バルクライン九〇というのはいかにもひどい。この決め方について、しばしば議論になるように、いろいろな幅があるけれども、加重平均の制度をつくって実勢価格との乖離を防ぐ、そしてこの加重平均を超える問題については一定の政策で示す、こういうことがあり得る。そういう薬価基準の決め方について、まず厚生省としては権威のある基準を決めなければいけない、中医協に任すということはいけない、こう思いますが、いかがですか。
○森下国務大臣　医療費の問題は国の財政の問題につながる大問題でございます。その中でこの薬価の問題、薬の問題も厚生行政の中の重要な問題でございまして、われわれも先生の御意見を十分傾聴しておるわけでございます。
　そこで、詳細につきまして薬務局長の方より答弁をさせます。
○大和田政府委員　保険局長でございますが、この問題につきましては、先生御承知のように、大変いろいろ議論があるところでございまして、現在九〇バルクライン方式をとっておるわけでありますが、この九〇バルクライン方式につきましても、御承知のように、経時変動調査等、実態を把握いたします調査を前提にいたしまして昨年六月に薬価基準の改定を行いましたところ、一八・六％とかなり実勢を反映いたしました薬価基準の改定ができたわけでございます。しかしながら、今後、おっしゃいますように、実勢価格をよりよく反映する薬価基準方式というものを当然検討しなければいけないということで、中医協にいま御検討をお願いしているところでございます。
　この問題につきましては、御承知のように、影響いたしますところが非常に大でございますので、中医協で十分御検討願いまして、その結果を待ちまして私どもといたしまして対応してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○大原（亨）委員　そういう答弁を繰り返すからいかぬというのだよ。だめなんだ、そういう答弁を繰り返しては。つまり、中医協へ投げかけておくと、支払い側と診療側と公益委員、こういう三者構成ですよ、意見が一致するわけないんだ。つまり、薬価によってさや稼ぎをするという考え方をなくさなければ、医者が言っている技術を尊重するという原則は貫かれないのだ。技術を尊重しろ、薬のさやはおれの既得権だ、こういうことを許したのでは、じゃ、医薬分業はやらない、こういうことではむちゃくちゃになってしまうのですよ。つまり、悪貨が良貨を駆逐しているのは、一つはここにあるのだ。それで、製薬企業の本来の自由競争とか開発とかというバイタリティーがなくなっちゃう。模倣だけすることになる。そして、小さなメーカーが顔をきかしては薬価基準に入り込む、こういうことになる。ですから、ここはこういう方法でやるべきであるという点を示して、そして中央医療協議会に案を出すべきである。こういう案があります、こういう案があります、そういうことをきちっとやらなかったら、この医療問題は解決できませんよ。
　こういうことを言いますと、私は選挙にとっては不利なんですよ。不利なんだけれども、こういうことをやらなかったら、日本の医療問題は解決できないのだ。（「社会党にもこういう人がいる」と呼ぶ者あり）それは自民党の中にも賛成者はいっぱいおるのだ。あなただって、最近ちょっとふらふらしておられるようだが、賛成しているのだ。大体あなたとは意見は合っている。これは他の党もみんなあるのですよ。しかし、これを遠慮して言わないと、これは本当の改革にならないですよ。良心的な医師はそれを望んでいるのですよ。薬でもうけるということはさもしいと思っているのだ。自分の技術を生かしたい。技術の評価をしてもらいたい。技術を評価しろという主張は、薬でぼろもうけをするという主張とは相反しますよ。ですから、製薬品業界においても医療界においても、言うなればグレシャムの法則が作用しまして悪貨が良貨を駆逐するのであります。それがいまの不正やその他の根源であります。武見さんは、三分の一ははしにも棒にもかからぬと言ったけれども、最後ですからなかなかいいことを言われます。たまに賛成することがあるわけでありますけれども、そういうことなんです。
　ただ、それは薬価基準のバルクライン九〇について改革する、こういう方法があるじゃないか、加重平均の問題が議論になって、ほとんどもう各界においては一致しておりますよ。その方針なら方針を出して、これを段階的にどういうふうに実施するかということを考えればよろしいのです。もう一つは、年一回薬価基準の改定をするというふうに、政府の中においても大蔵省との関係においてもあるいは臨調等においても議論が出ております。この問題についてどういうふうにお考えか、二つの点をいま一度明快にお答えいただきたい。
○大和田政府委員　中医協におきまして非常に熱心に、いま審議を毎月一回、すでに数回以上やっております。したがいまして、中医協の御意見を私ども反映させていただきまして、私どもの案をまとめてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○大原（亨）委員　そんなら厚生省必要ないと言っているじゃないか。君の考えはどうだ、厚生省の考えはどうだ、みんなの意見はどうなんだ、この意見をやってください、こういうふうにやるべきなんだ。大蔵大臣、いかがですか。あなたはもう卒業生だけれども、財政を預かっているのですから、これは重要な問題ですよ。いかがですか。（「やや知っている程度だから困る」と呼ぶ者あり）
○渡辺国務大臣　私もやや知っている程度ですから、余り断定的なことは申し上げられませんが、薬価の問題は重要な問題です。そこで、私も厚生大臣をやったことがありまして、実は厚生大臣だけしかっても動かないのですね、問題は中医協にあるわけですから。中医協で三分の一が欠席したら、全部中医協は開かれない。開かれなければ何にも決まらない。じゃ、三分の二残っているのだからその人たちで決めたらいいじゃないかといっても、議事規則で三分の一欠席すれば流会。問題はそこにあるわけですから、そのためには議事規則を直させろ。ところが、中医協が直さない。したがって、何か中医協をつくっているもとの法律を直していかなければ、幾ら厚生大臣だけいじめられても、これはどうしようもない。したがって、そういうところは抜本的に行政改革と含めて正していかなければ動かないのじゃないかという気がいたします。
○大原（亨）委員　これはきのうの話に返りたくないですけれども、そういう中医協に、老人保健法案では、老人保健審議会の審議事項の政府の原案の中には、診療報酬支払い、点数出来高払いの支払いについて、これを老人保健審議会、四者構成——三者構成でなしに四者構成、実施の主体の市町村もおる、そういうところに付議すべきであるという原案を与党修正で変えて中医協へ持ち去った。中医協へ持っていったならば、いまのように、そういう問題、一番大切な問題、世界じゅうで一番苦労している問題、そういう問題についても解決のめどがないじゃないか、こういうことをきのう私は指摘をしたのだ。
　とにかく、政府が方針を持つ、そして、これを中医協にいかがですかといって国民の前で明らかにしたらいいじゃないですか。いかがですか。
○森下国務大臣　一応、薬価の問題につきましては中医協の考え方にまつということを局長が申し上げました。渡辺大蔵大臣からも、元厚生大臣でございまして、一つの見識を持たれまして過去の中医協の姿を言ったと思います。私は、中医協を実は信頼せねばならない立場にございます。信頼をしておりますから、やはり中医協にこの問題につきましては十分審議していただきまして決めていこう……（大原（亨）委員「厚生省の意見は出すのか」と呼ぶ）もちろん、厚生省としてはそれだけの見識がございますから、それは、おっしゃいますように、厚生省内の主体性と、やはり薬事行政につきまして、また保険行政につきましての見識は出すのが当然でございます。
○大原（亨）委員　これは加重平均方式でとって、それを基準にして薬価基準に登載する、できないことは政策で補う、こういうようにすべきだということは大多数の意見ですよ。そうしましたら、うんと違いますよ。
　最近の薬剤の使用状況について御説明ください。
○大和田政府委員　先般発表されました社会医療調査におきます政管健保におきまするところの医療費に薬価がどれだけ占めているか、これは五十五年度分でございますけれども、三八％を占めておるという結果が出ております。その後、昨年におきまして薬価の改定をいたしまして、その後の結果はまだ出ておりませんが、恐らくこの数字はかなり下がっておるのではないかと思っておるわけでございます。なお、まだ結果としては出ておりませんので、はっきりしたことは申し上げられないわけであります。
○大原（亨）委員　シビリアンコントロールではないけれども、国会でこういう議論をするとやっぱりある程度ブレーキになっておるわけだ。だから、しなければいかぬわけだ。シビリアンコントロールと同じです。あなたらに任せていたらどういうことをするかわからないのだ。だめなんですよ。あなたは新しい厚生大臣だから気の毒ですけれども、責任があるのですよ。
　医療費の中の三八％というのは、こんなものは世界じゅうに類例がないですよ。薬漬けですよ。つまり、いまの医療制度の十三兆八千八百億円と言ったが、重複診療、これは検査漬けだ。高額医療機器等を乱用する。悪徳医師もおるわけです、良心的な者もおるけれども。聴診器を持って一生懸命やっている人もおる。結局はマン・ツー・マンだから。薬剤の重複投与ですよ。薬漬けですよ。その結果として、ペイするために重複投資。病院、診療所の機能をどういうふうに分化するかということは、世界じゆうで非常に苦労している。国営制度でなくても、保険制度であっても非常に苦労しておるのですよ。それが日本は重複診療、重複投与、重複投資ですよ。膨大な医療費を国民が負担することになっていて、国庫負担もふえているのだ。国庫負担をちょろちょろ削っただけじゃだめなんです。厚生大臣がちゃんとしたのが、私が言うように長い間がんばってきちっと行政を把握しないと、役人というのは責任をとらないですよ。とれない仕組みだ。とれないのだ。
　そこで、年一回どういう方式をとろうが薬価調査をする、薬価調査をして薬価基準の改定をする、そういうことについていままで何回も約束したし、あるいは臨調もそういう意見を出しておるが、この点は守りますか。
○森下国務大臣　後で薬務局長より答弁させますけれども、年に一回の薬価調査はやることに決まっております。改定につきましても、その方向でやることに決めております。
○大原（亨）委員　調査をし、年一回の改定をやる、こういう方針であります。調査はいつ完了して、そうして、いつから薬価基準の改定をいたしますか。
○持永政府委員　私の方から薬価調査について申し上げます。
　薬価調査につきましては、先生御指摘のように年一回やるということで、昨年の十一月に事前の調査をやっております。本調査をことしの一月にやりまして、現在事後の特別調査をやっております。その後経時変動がございますので、そういったものを追跡調査するという予定になっております。そういった後で集計をいたすということになっております。
○大和田政府委員　ただいま薬務局長が申しましたような薬価調査並びに一連の経時変動特別調査等が終わりましてから、私ども薬価基準の改定に着手したいと思いますが、いっと言われましても、実はいま申しましたような調査がいつ終わりますか、さらに、その必要に応じまして経時変動調査というようなものも必要でございますので、いまの段階でいつということは明確に申し上げられない段階でございますので、ひとつ御了解いただきたいと思います。
○大原（亨）委員　それでは、年一回薬価の改定をやる、どういう方法であろうが、現行法であろうがどうであろうが、そういうことについては約束できますね。
○大和田政府委員　そのように努力をいたしたいと思います。
○大原（亨）委員　いま経時調査ということを言っているのですが、経時調査というのは、時間がたつと情勢が変わっているから、それを修正するんだという。去年の六月に薬価基準の改定をいたしましたが、三年目に一回やったんだ。やりますやりますと言っていて、時間がたつともとになる調査を修正しなければいかぬ。経時調査、経時調査ということで延ばした。だから、年一回はやる。年一回はやらないと、薬のさやを、半分とか十分の一くらいで買っているのがあるわけですから、それを当てにして経営するわけです。だから、ショックを起こすものだから、わっと反対運動が起きるわけだ。だから、実情に即して調査をして、その方式でやるということが大切なんです。たとえ現行のバルクライン九〇であっても、毎年やるということが大切なんだ。そうすれば、実勢価格と薬価基準とのギャップが時間的に少なくなる、そういうことです。
　厚生大臣、おわかりでしょう。責任をもってやりますね。
○森下国務大臣　一連の調査を終えまして、年一回やるということを大方針にして努力をいたします。
○大原（亨）委員　これはまだ議論は尽きないのですが、前に進みます。
　これもやはり私が去年の二月の予算委員会のときに取り上げました神戸の近藤病院、十五億円の大脱税事件。これは大蔵大臣も国税局も、ちゃんと犯罪にもわたるわけですから、全部連絡をとってやるという話ですが、そのときに問題にいたしました第二薬局の問題、本論に入る前に第二薬局の問題。
　近藤病院は、自分の奥さんや自分の名前によりましてトンネル会社をつくりましたり第二薬局をつくりまして、そして言うなれば所得を分散いたすということと一緒に、実勢価格と薬価基準の差を同じ資本の経営者が取る、こういう方式、第二薬局。
　第二薬局の最近の状況、だれが第二薬局は経営いたしておるのですか、その多い特徴的な問題について御報告をいただきたい。
○持永政府委員　いわゆる第二薬局と申しますのは、私どもの方で調査対象としておりますのは、一つは、薬局の開設者が医療機関の関係者であるということでございます。それからもう一つは、医療機関の近くに近接した形でその薬局が開かれる。こういう形でいわゆる第二薬局というのを定義いたしておりまして、それを前提といたしまして調査をしておりますが、五十五年の十二月末現在で千七件程度ございます。五十六年の状況でございますが、五十六年は、第二薬局を許可いたしました件数が、従来に比べてかなり減っているという状況にございます。
○大原（亨）委員　近藤病院のつくっておりました第二薬局はいまどうなっておるのですか。第二薬局という場合に、近親者と言いましたが、妻なんですか、本人なんですか。
○持永政府委員　御指摘の近藤病院の第二薬局は、有限会社北神中央医療薬局という薬局だと思いますが、これは五十六年の三月三十一日に廃止をいたしております。
○大原（亨）委員　それで一番多いのは奥さんにやらしておるものです。本人がやっておるのもあるわけです。そういたしますと、御承知のように、院外処方といいまして診断をして処方せんを発行するのですが、院外処方の場合には一件について五百円ある。調剤の方も増しがあるわけですから。そういたしますと、一日百人ほど患者が参りますと、特別に一日十万円はぽんと入るわけです。それを保険財政に請求するのですね。ですから、医薬分業をインチキでしておりましても、そういう経費が入ってレセプトで請求するわけですね。
　そこで、医薬分業というのは、世界じゅうそうなんですが、構造上、経済上、機能上、薬局は薬剤師が独立をしていないと医薬分業にはならぬわけですよ。医薬分業ではない。そのことをたてまえにいたしまして、院外に処方せんを出す場合に点数を五百円にしておるわけですね。五十点にしておるわけです、一点が十円ですから。であるのに、そうでもない、法の趣旨に反することでもぐっておいて、そして薬剤の差益や所得の分散や、あるいは税金を言うなれば隠す、こういうことは許せないことであります。そのことは参議院でも公明党からも議論がございまして、答弁といたしましてはそれに対しては、私のときもそうでありましたが、厳格な措置をとる、そういうことに相なっておるわけであります。そうすれば憲法上の問題は一つ出てまいりますが、しかし、それは医薬分業を決定いたしました精神がそうなんですから、その精神に従って行政指導することは当然なんです。ですから、そのことを、当然のことをきちっと守るべきであると思うが、いかがですか。
　つまり、医薬分業というのは、医師が出しました処方せんを薬剤師が専門家として、重複していないか、いろいろな作用はないかとかいってチェックするわけです。チェックしなかったら、事故が起きたならばこっちも責任がある。診断も責任があるが、処方も責任があるということになる。そして、重複して薬剤を投与いたしまして過剰投与になるのを防ぐのです。こういう機能もあるわけです。そういう安全性の機能もあるし、それから独立性の機能がある。独立してチェックシステムをつくると、お医者さんは、薬を出した、注射を打つ、そのことだけでもうけられる、そのことをもうけの対象にしないで分かれるものですから、できるだけ事故がない、安全なように患者本位にやる。こういうことですから、第二薬局の問題を解決することは、薬価基準の問題と一緒に、近代的な医薬分業はチェックシステムを確立する上において不可欠の問題であります。この問題については明確な方針を出すべきであるが、いかがですか。
○森下国務大臣　第二薬局の問題、また薬の価格の問題につきましてはおっしゃるとおりでございまして、私も原則的には同感でございます。いろいろと第二薬局の問題で全国的に事件が出たことも事実でございますし、厚生省といたしましては、やはり医薬分業の制度の精神にのっとりまして強力に指導をしてまいりたいということを申し上げます。
○大原（亨）委員　厳重に指導する方針としましていままで議論になったのは、厚生省のそれらの事態、たとえば薬害事件が多い、この間クロロキンの問題が出た、コラルジルとか睡眠薬とかキノホルムとかという。日本は世界一の薬害国だ、薬害列島日本だとみんな言っているんだ。その問題は薬の扱いにあるのです。これが医療保険財政にも影響しているわけですから、そのことは、近代的なそういうチェックシステムを法の精神に従ってきちっとすべきだ。例外措置だけを振り回してやるということはもうやめなさい。ですから、その原則にのっとってやるべきである、そういう筋の通った通達をきちっとして、全国の都道府県の担当者の会議も開いてこのことを徹底すべきであると思いますが、これはいかがでしょう。これは行財政改革の一番大切な点ですよ。
○持永政府委員　先生おっしゃるとおり、医薬分業というのは医薬品の安全性の確保の上からも、またお医者さんと薬剤師さんがそれぞれの機能を十分発揮するという形で国民の医療の向上のためにも、これは当然必要なことでございます。そのためには、御指摘のように薬局と医療機関は別な機関でございますので、それぞれの独立性が図られなければならないということも、これまた当然のことでございます。したがいまして、そういう趣旨で、私どもといたしましては、先生も御指摘ありました構造的な問題あるいは機能上の問題それから経済的な問題、そういう問題について独立した形で薬局を開設しなさいということで都道府県にかねがね指導をいたしておりますし、また、いま御指摘のように、全国の課長会議その他の形においても、この問題については厳正に指導をするようなことで申し伝えてございます。その結果、先ほど申し上げましたように、五十六年におきましては第二薬局の許可数が前年に比べてかなり減っているというような実態がございまして、今後ともこれは先生おっしゃるとおり、そういう方針のもとに私どもとしては行政指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○大原（亨）委員　近藤病院は十五億円の脱税事件ですが、これは厚生省としてはどういう措置をとりましたか、国税庁としてはどういう措置をとりましたか、御報告をいただきたい。
○大谷政府委員　厚生省といたしましては、直ちに兵庫県と連絡をとりまして事情の調査を行いまして、医師数の不足等につきまして指導をいたしますとともに、当該病院への救急患者の搬送等を行わないように指示をいたしました。その後、同病院に対しましては十分な注意をもって監視を続けているところでございます。
○大原（亨）委員　医道審議会の問題とか、医師の資格や保険医の問題はどうですか。保険医の取り消しなんかちゃんとしなさいよ。これは三年前に前科があるのですよ。
○大和田政府委員　保険医の関係でございます。
　事件発生後の五十六年の九月十日、十一日の両日に兵庫県と共同いたしまして監査をいたしました。その結果、不当または不正の診療の請求が明らかになりましたので、九月二十九日付で保険医療機関の指定の取り消し及び近藤医師の保険医登録の取り消しを行ったところでございます。ただ、この取り消しに対しまして、五十六年十月十四日でございますが、神戸地裁から執行停止の決定がありましたので、兵庫県は直ちに即時抗告を行っておるところでございます。
　以上が、保険関係の処分の実態でございます。
○大谷政府委員　医師法上の処分につきましては、近藤直が昨年三月及び八月にそれぞれ所得税法違反、詐欺罪で起訴されておりまして、現在神戸地裁で審理中でございますので、その結果を待ちまして厳正に対処いたしたいと考えております。
○岸田政府委員　国税庁といたしましては、近藤事件につきまして五十六年の三月に告発をいたしました。直ちに検事捜査に入りまして、同月起訴されております。
　その所得税の脱漏額でございますが十五億七千二百万、税額にいたしまして十一億六千三百万でございます。
　現在のところ、公判係属中でございますので、内容については御容赦いただきたいと思います。
○大原（亨）委員　たとえば埼玉県の富士見病院の問題、これは齋藤さんも名前出しましたが、有名な話になりますが、その後の問題、それから京都の十全会病院の問題、それから大阪の代表的な問題は川合病院の問題、これは大蔵大臣は非常によく知っておられる。そういう問題等があるので、その事後の経過を聞きたいわけでありますが、これは改めて別の機会にいたします。
　いずれにいたしましても、やはりこの医療の問題は非常に問題を抱えておって、せっかく財政を担当しておられる大蔵大臣はこの問題についてはかなり深いわけでありますから、十分閣内で意識統一をして、国税庁のこともあります、全体のこともあります。これは文書偽造であり詐欺、横領ですからね。四十円のコストの物を四百円で請求しましたり、五回注射を打ったのを十回注射を打ったように請求するんでしょう。こんなのは明らかに文書偽造、詐欺、横領ですから。たまたま間違ってやったというのじゃないのですから。これは一般的に全部やるのだということがいけないわけで、それでは悪い方からやっていく。まじめな三分の一の医師というものは、やはりみんなやってくれと言っている。私どもはたくさん知っている。あんなものをほうっておくからいけないのだと言っている。医師会が本当に学術団体であるならば、自律能力があるはずだ。自分のところで処理しなければならぬ。診療報酬だって平均的なもの以上に、たとえばかぜ引いたら鎮痛剤、解熱剤、それからそれを飲むと胃が悪くなるというので食事の前に飲めばいいと胃薬、それから肺炎になるかもしれぬというのでビタミン剤と抗生物質、いろんなものをごっそり出すでしょう。そういうことは、やはり必要な診療基準があるのですから、医師会等はぴちっと診療基準をつくって、それを守らぬのは自己規律するぐらいな気持ちじゃないと、私は保険制度は維持できないと思う。
　保険料負担の限界の問題について私は議論したいと思うのですが、時間の関係がありますけれども、厚生年金や国民年金や共済年金の保険料負担と医療費の負担がこのままいくとどうなるか、国民所得がふえていくとどうなるか、所得税と住民税との関係はどうなるかということを考えないと、これは十年先には大問題を起こす。こういうことですから、私は老人医療の問題についても、最近の状況というものは非常に憂うべき問題であり、政府の統治能力について疑問を持つ、こういう点があるわけですが、きょうはこの話は終わりまして、前に進んでまいります。
　人口問題研究所の所長が来ているのですが、出生率が昭和四十九年以来非常に低下した。これは厚生省が修正するのですが、人口問題研究所のめどを超えて低下したわけです。そして、これは昨年一部修正して出しましたが、これはいろいろな学者の意見もそうですが、私は、昭和六十年にいまの状況が最低になる、合計特殊出生率が二・一というように考えておったのが最低になる。出生率がだんだんと低下して、最低が一・六八人、二人と三人の子供を持った人が大多数であったのが、二人と一人になるという状況であります。そういうことが続きますと、これは教育にも影響あるし、労働にも影響あるし、産業にも影響あるし、経済計画にも影響があるわけでありますが、その基礎になる出生率の低下の原因と見通しについて、人口問題研究所がこの中心的な作業をいたしまして昨年出しました見通しは、いままでと同じようにこれは非常に安易なものであって、事態の深刻さを考えていないものではないか。調査の問題ですから、議論の根底にありますから、これについて簡単にお答えをいただきたい。これは長い時間、かかったら三十分ぐらいかかるんだから、簡単に答弁してください。
○篠崎説明員　ただいまのお答えをいたします。
　結局、この出生力が減少いたします原因の直接のものが三つございまして、一つは、新しく結婚適齢期に入るところの人口の年齢構造の問題、もう一つは、結婚年齢、それから婚姻率、この三つが直接の原因で出生力を決めることになっております。
　たとえば、いままで下がりましたのは、昭和三十四年から五年間は、ちょうどその前のベビーブームがございまして一千三十九万生まれました、しかしながら、その後の出生率が落ちまして、その合計が大体八百二十四万、二百十五万の減退でございます。この減退の若者が結婚適齢期にちょうど昭和五十年から入ってまいりました。したがって、枝それ自身が少なくなってきている。もちろん葉っぱは一枚、二枚ふえますけれども、枝自身が少なくなってきているというところに一つの大きな原因があります。それから、昭和四十八、九年より婚姻年齢が上がってまいりました。いままでは女の方が大体二十四歳でございました。ところが、これが二十五歳に晩婚化の傾向、婚姻率も六・七に下がってまいりました。
　この三つが大きな出生率の低下の原因でございまして、われわれはそれを踏まえて将来を見通しますと、昭和四十二年から四十六年まで、再びこのいわゆる結婚適齢期に達しますところの年齢構造が九百三十三万にふえます。つまり二百十五万減ったのが今度は百十万ふえる、そういう状況を踏まえまして将来の人口の推計の予測をいたしたわけでございますが、たとえば昭和六十年は、ただいま申し上げましたとおり非常に低い、合計特殊が一・六八人になります。しかしながら、いま言ったように毎年毎年結婚年齢に入ってきます人口がふえますので、昭和六十五年にはこれが一・七四。一・七四と申しますのは、昭和五十五年度の合計特殊出生率でございます。そこまでいく。その後逐次、昭和四十六年からは再び第二のベビーブームが始まりまして、約四年間に八百万が生まれております。そういう方々が逐次結婚適齢期に入ってまいります。そうしますると、底支えをいたしまして、そしてそれが昭和の七十五年には一・八五にだんだんと回復する。そういうものをずんずん計算いたしますと、昭和百年には再び二・〇人くらいの、いわゆる置換水準のレベルに達する。長いことでございますけれども、その底支えは昭和六十二年まで続くであろう、その後はじわじわと回復するのではなかろうかということを考えております。大変簡単ですが……。
○大原（亨）委員　これは非常に関心のある問題ですが、余り議論していたら……。
　しかし、出生率が低下したのは、そういう適齢期が下がったとかあるいは結婚の数が減ったとか離婚がふえたとかいう三つの理由じゃないんだ。そういうふうに考えているからいままで全部外してきたわけです。全部外れてきた。それは外国の例を見てみましてもそうはならない。そうして、実際上、高学歴化とかあるいは共稼ぎしなければ住宅ローンが払えない、教育ローンが払えない、住宅もない、こういうこと等が全部重なっているわけです。それで、先行き不安があるわけですから、石油危機以降の心理状況があるのです。心理状況がありましたら出生率は低下するんだから、そういう要素を全部集めてみて、これをどうするんだということを議論しないとこの問題は議論にならないのです。ヨーロッパ等では、ドイツ等では合計特殊出生率が一・四人台に下がっておる。しかし、外国から、アフリカその他から、完成された出稼ぎ労働者が二百万人来ておりますよ。ところが、日本はどうなるかという問題があるわけです。そうすると、雇用問題が非常に重要になってくるわけですが、一緒に働いておる母性の保障をどうするかという問題も出てくるわけです。児童福祉の問題も出てくるわけです。住宅問題が出てくる。こういう問題で、時間がありませんが、私は問題は、いまのような予測をするから全く予測外の事態が発生をいたしておるということであって、そういう問題については、事実に即して真剣に考える必要があるということであります。
　時間もありませんが、最後に一問、済みません。
　早稲田鉄灸専門学院、新宿にありますが、これの認可問題がいま審議会にかかる過程であります。鉄灸、マッサージ等の東洋医学の問題は、文部大臣きょう見えておりませんが、日本はやはり本格的に研究に入るべきであります。しかし、それと一緒に、たとえばもう一つの重要な点は、盲人の皆さん、視覚障害者の皆さん方の職域を拡大するような雇用政策、労働大臣見えておりますが、雇用政策を思い切ってとる必要があるわけであります。視覚障害者であってもできないものは何もないそうだから、そういう職業領域を拡大することが大切であります。それと一緒に、現在の視覚障害者の職域を保護することも大切であります。ですから、そのことに対処しまして、新宿でそういう専門学校ができることについて、これは晴眼者、健常者ばかりが対象でありますが、そういうことにつきましていろいろな角度からの関心が起きておるわけであります。事態を十分精査をされて、意見を聞かれて、この問題については慎重な指導をしてもらいたい、こういうことを要望をいたしておきます。これに対する御見解を承りまして、終わりたいと思います。
○大谷政府委員　この問題につきましてはあん摩、マッサージ、指圧、はり、きゅう、柔道整復等中央審議会というのがございまして、ここに目の不自由な方の関係団体の代表の方も入っておられますが、この審議会におきまして十分御審議いただくことになっております。その審議の結果をちょうだいいたしまして、いたしたいと思います。
○栗原委員長　これにて大原君の質疑は終了いたしました。
　次に、平石磨作太郎君。
○平石委員　一番最後で、土曜日の午後になりましたが、しばらくのおつき合いをいただきたいと思います。
　ところで、いま大原委員の方からもちょうど最後に出ておりましたが、私もこの問題についてちょっとお伺いをしてみたいと思うわけでございます。
　完全参加と平等をテーマにして国際障害者年が昨年行われたわけです。
　　　　〔委員長退席、堀内委員長代理着席〕
そういう障害を持った方々は決して社会に甘えてはおりません。みずからの力と努力をもって生業に日夜努力をしておるわけであります。そういう障害者の方々の中で特に視力障害者、この視力障害者は、厚生省が四十五年に調査したときに二十五万、そして五十五年、十年たってまた調査をいたしたときに三十三万六千、その間に八万六千人ふえております。こういう方々が非常な努力をしてがんばっておられるわけですが、障害者年として特別に昨年運動が行われたことについては、やはり完全参加と平等ということについて一般社会の温かい理解と協力はもちろんのこと、行政を担当せられる政府においても、また政治に携わる方方も、こういったハンディを持った方々の社会に参加し得る条件、これを整えてやることが政治の、そして行政の目的なんだ。私は、そういう立場からこの障害者行政というものを考えたときに、ここに行政の基本があろうかと思うわけです。したがって、こういう立場に立って、私は、以下質問を申し上げてまいりたい。
　いま申し上げましたようないわゆる条件づくりということについて、担当の厚生大臣はどのようにお考えか、お伺いをしてみたいと思います。
○森下国務大臣　完全参加と平等ということで昨年国際障害者年、華々しく花火は上げられたわけでございます。しかし、一時だけの障害者年ではなくして、十年間の行動計画を立てて、そして障害者の方々の福祉のためにやっていこう。総理が本部長、私どもは副本部長ということで全力を尽くしたいと思っておりますが、その中でいまおっしゃいましたあんま、マッサージの方々等の職場が非常に奪われておる、障害者年と反対する方向に行っておるじゃないかというような御趣旨でございます。それにつきましては後で関係者から詳しく説明させますけれども、やはり障害者年、またこの行動計画に沿いましてそういう方々が職場を奪われないように、福祉の精神に沿いましてそういう方々が恵まれるように全力を挙げたいということをお誓い申し上げます。
○平石委員　いま大臣から、やはり政治、行政はこういった方々の条件づくりに全力を挙げる、こういうお言葉をいただきました。
　そこで、具体的にお話に入るわけですが、この方々は昔から、いわゆるあんま、はり、マッサージといったような仕事につきまして本当に生業として長いことこういった職域で働いてきたわけです。したがって、この方々の仕事といえば、いま非常に仕事は多様化されておりますけれども、視力障害を持つこういった方々はまさにこの職種が一つの聖域である、この聖域は私たち晴眼者にとりましても、また政治、行政を預かる方々も守ってやるというのが当然ではなかろうか、私はこういう感じがしておるわけです。
　そういう意味から、今回、晴眼者でもってこういった技術習得のための学校の設置について認可の申請が出ておるわけですが、この認可の申請については、いま大原委員に局長からお答えがございましたが、厚生省としての主体的な、いま私が申し上げたような立場に立ってのお答えとはどうも解しかねます。したがってもう一言、このことについては厚生省が主体的にどう考えておられるのか、お答えをいただきたい。
○大谷政府委員　先生お話しのように、私どもも視覚障害者の方々のこういった職域につきましては十分了解しているところでございます。ただ、先生御指摘の学校につきましては、一応昨年の九月に審議会におきまして保留の決定をいたしたのでありますけれども、その後、東京都知事から関係団体に調整が図られたというふうなことが出てまいりたわけでございます。しかし、私どもとしてはそういった先生御指摘のような点も考慮いたしまして、今後、先ほども大原先生に申し上げましたように、中央審議会におきまして十分御審議をいただく、こういうふうにいたしておるわけでございまして、この点、御了解をいただきたいと思います。
○平石委員　そこで、もうちょっと具体的にお聞きしたいのですが、いまこういう職種の中で晴眼者とそれから視力障害者との比率、これはどういうようになっておりますか、お伺いをしてみたいと思います。
○大谷政府委員　大都市におきましては晴眼者と視覚障害者の比率が七対三となっております。
○平石委員　いま局長お答えのように、晴眼者といわゆる障害者との比率は十人のうちで七人が晴眼者、そして三人がいわゆる視力障害者、これはもちろん需要に当たってのお仕事がいろいろ多い関係もありましょうから、当然視力障害者だけでこれを消化するということは困難かとも思います。だが、そういう中で大体七割、三割というような状況が出ておるわけです。そして、そういう状況の中へこういう申請が出てきておる。そして、先ほどるる申し上げましたような立場から考え、しかもいまの答弁にありましたように、単なる行事としての障害者年ではなくて、長期の行動計画の中で障害者対策を強化していこう、こういうような時代になっておるわけでございますから、やはりこういった方々の職域は守ってやる、これが一つの基本ではないか。そしてこの障害者の、あんま、はり、きゅうの三師の法律の中の十九条には、まさにそのことが規定されておるわけです。晴眼者とそういう障害者との比率を考えて、そしてむやみに晴眼者がいわゆる障害者の職域を侵すことのないように法律で決められて、保護がなされておるわけですね。この規定から言ったときに、仮にこの審議会からオーケーという答申がなされた、あるいは報告がなされたといったようなときに、厚生省はやはりそれを尊重するのか、あるいはいま言うこの法律の運用の上においてどう判断されるのか、ここらあたりお答えをいただきたい。
○大谷政府委員　中央審議会におきましては、十三名の委員中視覚障害の方が五名お入りになっておるわけでございます。ただいま先生お話しのような御趣旨につきましては、中央審議会に十分その趣旨を私どもとしてもお伝え申し上げまして御審議をいただきまして、そういうふうな先生の御趣旨が反映できますように努力いたしたいと考えます。
○平石委員　そこでもう一つお伺いをいたしてみたいと思うのですが、昨年の六月の一日医療費改定が行われました。この医療費改定によって、従来は診療報酬の中にいわゆるマッサージ料というのが入っておったわけですが、このマッサージ料がその診療報酬の中から削除されて、理学療法ということになりましたね。この削除されたというのは、厚生省にもそれなりの理由と説明はあるかもわかりません。あるかもわかりませんが、これもどうかなという気がする。
　先ほどから申し上げておりますように、障害者年が去年から始まった。そして六月の一日に従来あったものが、したがって、こういった資格を持っておる方々が病院に勤務をされて、そしてリハビリ、いろいろな理学療法についての技能でもって患者さんに当たっておられる方がたくさんおるのです、それが解雇が始まったわけです。もう首切りだ、もうあなた方は診療報酬からなくなったんだから解雇いたしますというような形が各地に出ておりますが、厚生大臣、御存じでしょうか。
○森下国務大臣　承知しておりまして、私どもも団体から陳情を受けております。これはかなり誤解もございますし、また誤解を生むような内容も実はあるようでございまして、後で関係者から詳細説明させますけれども、結論は、視覚障害者の雇用の確保の問題はきわめて重要な問題でございますし、この点厚生省といたしましては十分改定の趣旨を徹底して、おっしゃいましたようにマッサージ料が除外されたり、またマッサージ師が解雇されたりというような誤解、不幸がないように啓蒙啓発運動をやっていきたいと思います。
　あとを答弁させます。
○大和田政府委員　お答え申し上げます。
　昨年六月の診療報酬改定でございますが、これは実は、従来たとえば温熱療法とかマッサージとか電気療法とかという個々の行為に加算するというような形のリハビリの点数であったわけであります。これは従来からいろいろ議論されておったところでありますけれども、この理学療法というのはむしろそういう個々の理学療法ではなくて、一つ総合的に包括的に組み合わせまして、そこで、たとえばこの患者にはマッサージをやり、温熱療法をやり、あるいは体操療法をやり、またマッサージをやる、そういったような療法を総合的に展開する方が、はるかにリハビリの効果を上げるといったような非常に積極的な意図から、丸め、総括的な点数にした。
　その結果、医療機関につきましては健全経営の確保という観点から、たとえば認定施設のような場合には、従来百六十点、千六百円の点数であったものを三千点というような点数にする、あるいは簡単なものでも八十点、八百円という金額を百二十点、千二百円にするというふうに、かなりの引き上げを行ってまいりまして、そういったような面で医療機関の経営にも資するところがあるというふうに考えておるところでございます。
　ただいま先生おっしゃいましたマッサージという名前が消えた、これは一つ誤解を受けている面も実はあるわけでございます。この運動療法に、つまり丸めまして、そこで包括的に実施をしてもらうという運動療法の中のかなり重要な部分に、マッサージという行為が含まれるわけでございます。それがどうも、マッサージという表現が点数から落ちたためにマッサージがなくなったというふうな理解、誤解があったというような感じもいたします。
　そういったようなことにつきましては、誤解を解きますように全国の民生部長会議であるとか、あるいは全国の保険課長会議で私ども強く指導をいたしまして、趣旨の徹底が図られるように指導をしたところであるわけでございます。その点ただいま大臣が申しましたように、雇用がされなくなったというようなことにつきましては大変残念なことでございますので、できるだけこの趣旨を理解できますようなことで私どもも指導を強めていきたいと思っておるところでございます。
○平石委員　いま御説明をいただいて、厚生省はそういう説明はできると思うと僕は言った。そういう説明は説明でも、奥さんを持ち、そして生業として病院勤務をして働いておられた方が現実に首切りになっておる。それは説明だけでは何にもならぬということですね。したがって私は、そういうことであるならば、点数も引き上げました、そして総合的に集めました、マッサージという名称がなくなった、だがマッサージの方々がそこで仕事ができて、マッサージの方が治療を行ったら診療報酬に入るのですか入らぬのですか。
○大和田政府委員　先ほど申し上げましたように、認定施設におきましてリハビリをやる、この複雑なものというのは一日十五人程度の患者を理学療法士が診る、あるいは簡単なものというのは四十五人程度診るといったようなことでございますけれども、その理学療法の中にマッサージが相当重要な部分を占める、こういうことでございますので、先ほど申しましたように、マッサージをやる、それから温熱療法をやる、それから水治療法をやる、それから機械療法をやり、またマッサージをやる、こういった組み合わせがあり得るわけであります。現にやっておる。その場合に、マッサージ師がそこに参加をしてやっておるわけでございますので、そこには十分マッサージ師の働く場があるわけでございます。
　その場合には、先ほど申し上げましたように、現行千六百円の点数は三千円に引き上げておる。これは複雑な場合でございますけれども、そういったような引き上げをやっておるわけでございまして、さらに医療機関につきましても、経済的には健全な経営ができるような措置をとっておるわけでございます。したがって、マッサージ師の雇用問題というのは、どうもそれにもかかわらず起こっておるというのは、私どもといたしましてはまことに残念だという感じがしてならないわけでございます。
○平石委員　解雇が始まったのは、これの改正が行われてから解雇が始まったわけです。そして、いまお話にありましたように総合化された。それは理学療法士いわゆるＰＴ、こういった方々がやればいいわけでありますし、さらにこの方々は非常に技能者が少ないということです。それから養成も少ない。これはお聞きしたらいいのですけれども時間がありませんから申し上げますが、いわゆる理学療法士、ＰＴ、この方々は非常に少ないわけです。そしてマッサージの、昔から認可をもらって病院勤務をしておられる方々が、あなたがおっしゃるように大部分やらなければいかぬのです。そして温熱その他いろいろ、いままでは局所、腕をやった、足をやった、肩をやった、こういった形でそれぞれ併用がなされておりました。ところがいま併用がなされなくなって、一本になったわけですね。一本になって、もうマッサージのあなたは用済みです、こういう形になってしまっておるわけです。
　だから私は、全国の所管部長会を開いて、そういった誤解あるいは取り扱いの間違い、解雇することが厚生省の真意ではないのだ、やはり引き続き病院内において使ってください、そして使った以上は診療報酬でも請求できるんですよ——マッサージ料がなくなったから病院のメリットにはならないという形でこれが解雇されておるのですから、そこのところをちゃんと病院まで真意を徹底していかないと、だんだんこれからもさらに解雇が続いていく、こういう気がしてなりません。ここにいろいろ事例についての新聞その他もございますけれども、これを一々紹介しておりますと時間がたちますから、そこの徹底ができるかどうか、これをひとつお答えをいただきたい。
　もう一つ、これは労働大臣にお聞きをいたします。
　障害者雇用促進法という法律がございます。これにはそれぞれ障害者についてのいわゆる雇用率が決められておるわけでございます。民間の産業その他においては一・五という雇用率が決められて、そして身体障害者の雇用の促進については特別法をもって努力をしておられるわけですが、医療機関におけるそういった解雇問題——私はちょっと統計を見てみますと、これについてはサービス業の中ではまだ五〇％ぐらい未達成の事業所があるわけです。そして、せっかくいままで雇っておられた病院から解雇を受けるということは、まさにこの雇用促進法の逆になっておるわけです。これは当然労働大臣としても関心を持たなければならないことだと思うのですが、ひとつこの点、厚生省と労働大臣にお答えをいただきたいと思います。
○大和田政府委員　前段の問題につきましてお答えいたします。
　すでに先ほど申しましたように、全国民生部長会議、それから保険課長会議に対しまして趣旨の徹底を図るよう指示をいたしたところでございますが、なお機会あるごとにそのような趣旨の徹底をしていきたい、かように思っております。