Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　時間的なことを考えるとそうだと。ところが、努力とか勤労とかそういう面を考えると、僕が言ったように、土地を中心とした不動産を譲渡したそのときのもうけの方がはるかに得だと、こうなっちゃうわけですね。まさに今それが問われているわけだと思うんですけれどもね。
　一つ聞きますけれども、不動産を売った人って意外と、すごく税金を取られるかなと思うんですね。しかし、決まってみると、意外に安いとみんな言うんですよ。それは本当なんです。私のところも実はそうでして——周辺がですよ。要するに、五年以上持ったらものすごく得だな、こういう感じをみんなが持つんですね。ということは、勤労所得の課税が、まあ事業所得でもいいんですが、やはりかなりきついんだという実感を持った上で、それと比較して不動産の譲渡所得を考えるんでしょうね。あるいは自宅の場合には優遇があるから安くて当然なんですが、自宅の場合でも相当取られるんじゃないかと、不安というか何というか、初めからプレッシャーかかっている人がかなりいるんです。
　どう考えても、自宅はいいんですが、不動産の譲渡所得は一般の人が考えているよりもさらに安く現実に決まるんですよね。じゃ、住民税が後から来るからって、それは来るけれども、住民税の場合はそんなおびえるほどじゃない。となると、まず税率からいってやはり相当有利だというのは実感としても言える。だから、今の大蔵省の説明では不動産の譲渡所得税が安いということの根拠にはならないと思うんですよ。つまり、そういう考え方でなく、今後検討していかなきゃだめだと思うんですけれども、どうですかね。
○政府委員（濱本英輔君）　今おっしゃっていただいておりますことは、非常に所得税というものを考えるときの核心をついた御指摘であろうかと存じます。
　といいますのは、我々が所得税として徴収しておりますものの内訳を考えてみますと、勤労によってもたらされた所得もございますし、資産的なものから発生した所得もございます。それらは、それぞれ違った性質の所得かもしれません。汗をたらして稼いだ所得と銀行の利払いによって得た所得というのは、何となく質が違うような気がいたします。しかし、近代的な所得税の体系の中では、それらをグロスアップいたしますときに、金銭価値に直しまして幾らと決めましたものは、いわば質の部分を捨象いたしまして、全体を総合課税という世界の中で一くるみに取り込みまして税率を適用することが公平であるというふうに概念されてまいりました。これに対しましては控除その他によりましてそれぞれの所得に応じた多少の手当てというものは伴っておりますけれども、基本的には野末先生が今御指摘いただきました問題に我々は常に直面しているような感じがするわけでございます。
　その中にありまして税率を取り出してみた場合に、一般の所得と土地を売った場合の譲渡所得にかかる税率と比べてみると何となく割安ではないかという御指摘、この点は本当にまた今の税調の審議の中でも十分御議論をいただかなきゃならないことだと、まずそれをお答えとして申し上げなきゃならないと思うんでございます。
　一つだけつけ加えさせていただきますと、今、人に物を売りましたときに発生する譲渡所得というものを考えましたときに、土地を売るという場合ももちろんございますけれども、土地以外のいろいろの例えば車を売る、そのときにも譲渡所得は発生いたします。一般的に所得税の本則で譲渡所得をどう扱うかという大原則が定められております。土地の場合にはそれに対するいわば例外的な措置がさらに付加されているわけでございます。
　そこで、その本則でいった場合と今の特例でいった場合とでどれぐらい違っているかということを考えてみるわけでございますが、仮に今譲渡所得として五百万円を手にしたといたしましたときに、普通の本則でいきますと、まず控除として五十万円の控除が認められます。それを差し引きしますと四百五十万円、これを二分の一いたしましてそれに税率を掛けます。四百五十万円を二分の一いたしますと二百二十五万円、それに今の所得税の税率はこの帯でございますと一〇％と考えられますので、結局二十二万五千円の税金を払えばよいということになります。
　土地の場合はいかがであろうか。土地で同じく五百万円の譲渡益を得ました場合には、特別措置によりまして百万円を控除することができます。差し引き四百万円。これに二〇％の税率がかかりますと四百掛ける二〇％で八十万円ということになります。同じ五百万円の譲渡益ではございますけれども、本則でまいりますと二十二万五千円、土地の場合でございますと八十万円の税額になるなと。同じ譲渡益の世界の横並びで見るとそういう関係があるということをちょっと思い起こすわけでございます。
○野末陳平君　そういう比較は全然考えたことはないんだけれども、それはなぜかというと、世間の人は譲渡所得の中でやらずに、やはり勤労と土地というそういう見方をしている。まさに納税者感覚を無視して今後検討していけばそうなるということだろうと今考えたんです。
　今ちょっと金額が出たから言いますけれども、強いて言うなら、今僕は税率を言ったんですけれども、今度は土地の譲渡所得の手取りを考えるとまた違うふうに思えると思うんですね。つまり、今もう一億二億もうかるというのは当たり前ですから、それはもうかって悪いというんじゃなくて、そのぐらいになってしまうわけです。そうすると、長期譲渡扱いでいくと住民税を入れても三割ちょっとです。そうですね。そうすると、三割としても十億円の譲渡所得は七億円が手取りですね。そうですね。長期譲渡扱いだったら住民税で四千万超が二五％、それから住民税が七・五％ですから、そうですね。十億円もうかった。もちろん取得価格は自分の手元に残るわけですけれども、もうけに対して七億円手元に残っちゃう。もちろん勤労所得でそんな十億円なんてありませんから、なおのこと、土地でもうかればもうかるほど手取りはすごい勢いでふえていくという結果になりませんか。
　そこを考えるとまたこれは随分有利な税制だなという気がするんで、税率と手取り額とこの二つを組み合わせたらもう利回りとかあるいは譲渡所得の世界の中の比較とかそういうことはすっ飛んじゃって、いいですか、土地は有利だと。しかも五年過ぎたら、値上がりするなら六年目でもいい、十年でもいい、十五年でもいいんだが、持てば持つほど得だとだれだって思いますから、分離課税で供給が促進になるかというともうそういう現実的効果だってない、そういうふうに僕は判断しているんですけれどもね。そういう観点から今後検討しなきゃいけないと思っているんですが、どうですか。
○政府委員（濱本英輔君）　重ねて御指摘いただいた点はそのとおりであろうと思います。つまり、供給促進という観点から譲渡所得課税の税率というものはそこそこでいい、あるいはむしろ低税率であることが望ましいという一見もっともそうな議論というものにつきましては、非常に注意深く検討しなきゃならない落とし穴といいますか、重大な要考慮事項があるということは御指摘いただいたとおりだと思います。
　過去におきましても、譲渡所得税率の歴史的な推移というものをたどってまいりますと、昭和四十年以降でも随分いろいろな変遷がございました。その間におきましては、今まさに野末先生から御指摘がございましたような議論も税制調査会の場でも真剣に闘わせたことがございました。これに対しまして一方で、譲渡所得課税を重課するとロックイン効果というのを生じましてみんなが土地を売りに出さなくなるという反論があることは先ほどもちょっとお触れになったとおりでございますけれども、これらの議論というものを今先生がおっしゃいましたような視点も十分踏まえて税制調査会において闘わしていただきたいというふうに、今我々は思います。
○野末陳平君　もう一つ考えるんですけれども、土地は決してすべての人が投資で買うわけじゃないが、投資効果というか、そういう面から考えると、預貯金金利がせいぜい六、七％である、こういうときに、土地の値上がりとその値上がり益に対する課税のあり方が今のままでいくと、これはどう考えても健全な貯蓄よりも土地の方が得だと。もちろん永久にそうだなんて言っているわけじゃないんですが。今まではもう絶対そうですから、だから土地神話を支えているわけですが、利回りという点で土地を預貯金と比べるのも乱暴ではあるが、素人が仮にどっちが得かなと思ったらどう考えても土地がまだ得だと、こうなってくる。
　だから、この譲渡所得の課税のあり方というのがやはり相当今問題だと。法人の場合は今触れませんよ。個人の場合を触れますが、やはりこれは保有課税と一緒に今回考えなきゃいけないんですけれども、課税強化という方向に踏み切らざるを得ないんじゃないかなという気がするんですよ。その結果供給がどうなるかということについては、やはりあわせて考えていくから僕は効果があるとは思うんですけれども、どうなんですかね、やはり今までのは必ずしも供給促進に結びついてないんだということが一番重要なポイントじゃないかなと思います。これははっきり言って僕も絶対強化した方がいいというところまでは言い切れない、いろんな問題が背景にありますから。
　そこで、時間がないので最後ですが、大臣にだけお聞きしておきますけれども、やはり個人から見て現実に土地を持ったら得なんだということはもうだれが見てもそれはわかっているんだが、少なくも税金までもこんなに得だというような実態はやはり直した方がいい。これは分離課税を直すやり方もあるだろうし、累進税率を取り入れるのもあるだろうし、それから保有課税の強化という合わせわざでいく方法もある。いろいろありますが、少なくとも今の長期譲渡扱いはちょっとおかしいと実感でそう思うんで、大臣に御所見をお伺いして、またこの次にしましょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　もともと長短の区分が十年でありましたものを、まあ委員はそう効果はないとおっしゃいますけれども、土地供給の促進の観点から改めたことは御承知のとおりであります。それを踏まえた上での御論議でありますけれども、今審議官からお答えを申し上げたいわば税の世界においての議論というもの、庶民感覚というものを踏まえながら組み立てられて、しかも税の専門家として述べられた御意見と、興味深くという言い方をしては大変失礼でありますけれども、私は大変興味深く拝聴をしておりました。
　御承知のように、今、税制調査会の中の小委員会でいろいろな角度からの勉強をしていただいておるわけでありますが、本院あるいは衆議院において土地をめぐって交わされております御論議の中で注意すべきものと思われますものは、私どもは小委員会にも御報告をいたしております。今ちょうだいをいたしました御論議というものも、審議官からのお答えも含めまして、私は今後小委員会において御議論を深めていただく場合の一つの参考にさせていただければ、今そのように率直に思っております。
○委員長（藤井孝男君）　これをもって平成二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行についての委嘱審査を終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井孝男君）　次に、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。橋本大蔵大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ただいま議題となりました国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　国際金融公社は、開発途上国の民間企業に対し投融資を行っている国際機関であります。また、国際開発協会、いわゆる第二世銀は、低所得開発途上国に対して無利子による融資を行っている国際機関であります。両機関はともに世界銀行グループに属しており、開発途上国に対する開発援助を促進するという重要な役割を果たしております。
　今般、国際金融公社におきましては、我が国の出資シェアを第五位から第二位に引き上げるための追加出資に関する総務会決議が成立いたしました。また、国際開発協会におきましては、本年七月以降三年間の融資財源を確保するため第九次の増資を行うことが合意されました。政府は、開発途上国の社会・経済開発における両機関の役割の重要性にかんがみ、その活動を積極的に支援するため、この決議及び合意に従い、両機関に対し追加出資を行いたいと考えております。
　本法律案の内容は、政府が国際金融公社に対して二千三百七十三万八千ドルの追加出資を、また、国際開発協会に対して約四千三百三十一億円の追加出資を行い得るよう所要の措置を講ずるものであります。
　次に、天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、天皇陛下の御即位を記念するため、十万円記念金貨幣及び五百円記念白銅貨幣の発行を予定いたしておりますが、現在、通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律によっては一万円を超える額面の記念貨幣を発行することができないことから、十万円金貨幣の発行ができるよう本法律案を提出した次第であります。
　この法律案は、天皇陛下の御即位を記念して、特別に十万円の貨幣を発行できることとするとともに、本法律案に基づき発行される貨幣につきましては、通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律の関係条文を適用し、その素材、量目、発行枚数等を政令で定めること等とするものであります。
　以上が、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（藤井孝男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより両案の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私は、金貨問題について御質問申し上げます。
　大蔵大臣と山岡政務次官並びに藤井委員長に、通告もせず、また私的なことで大変恐縮でございますが、許されるならば御答弁をいただきたいと思います。
　十万円の金貨、即位金貨じゃなくて在位六十年の金貨を何枚お持ちか、大蔵大臣からちょっと……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、記念のために一枚を保持しております。
　なお、つけ加えますならば、私の子供たちも一枚ずつ自分たちのお小遣いをためて買い、そしてそれを保持いたしております。
○鈴木和美君　政務次官、お願いします。
○政府委員（山岡賢次君）　家族が一枚ぐらい持っているんではないかと思っていますが、よくわかりません。
○鈴木和美君　委員長は。
○委員長（藤井孝男君）　私は二枚持っておりますが、家内が何枚持っているのかはちょっと……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私も家内の分はわかりません。
○鈴木和美君　ありがとうございました。お聞きした問題については、後ほどいずれ質問の中で生かさしていただきます。
　先ほど、金貨問題について同僚議員の質問に大蔵大臣がお答えになっていたことを興味深く聞いておりましたが、偽造防止問題についての議論は本流ではなかった、こういう答弁が先ほどありました。この金貨問題の質問をずっと見まして、偽造問題に関する質問は衆参合わせて私一人でございました。私は大蔵省に対して物を言いたいけれども、少し甘さがあったと思う。なぜならば、一番最初の有識者懇談会をつくったときにあなた方が選んだメンバーはどういうメンバーか。デザインとかいわゆる形式とか、そういうものだけが議論の対象になって、どっちかというとお祭り騒ぎのメンバーが多かったんです。それだけに偽造の認識が弱かったと思うんです。
　そこで私は、そういう経緯から考えて、今国民が大きな関心を持っていることは、最近は新聞報道も余りやらなくなったが、しかし現在報道されているところでは、十万枚に及ぶ偽造金貨が日本の国内に入っている、こう報道されています。警察庁にお尋ね申し上げますが、この事件の背景と捜査の進捗状況について、簡単でいいですから要領よくお答えください。
○説明員（増田生成君）　お答えいたします。
　まず事件についてでございますが、本年の一月二十九日、都内の金融機関から警視庁への申告により認知をいたしまして、捜査の結果、昭和六十三年三月から平成二年一月までの間に、国内三コイン業者が外国人貨幣商から合計七十数回にわたり十万五千枚くらいを輸入していることを把握いたしております。なお、現在までに警視庁において約二万二千枚を押収いたしておりますが、海外から輸入されたものについてはすべて偽貨と鑑定されております。コイン業者と関係者からの事情聴取の結果、スイスから発送されておることが判明しており、国内捜査とあわせましてスイス連邦司法警察省等関係の外国捜査機関に対し捜査員を派遣するなどして、流入ルート、偽造グループの捜査について協力の要請を行っておるところでございます。
　次に事件の背景でございますが、現在捜査中の事件でございますので本事件の動機、原因等につきましては申し上げることはできないわけでございますが、事件の背景といたしまして一般的に考えられますことは、偽造金貨が大量かつかなり精巧である点からして、偽造技術の発達また海外から流入したという点において、犯罪の国際化傾向等がその背景として挙げられるのではないかというふうに思われます。
○鈴木和美君　捜査当局のこれからますますの捜査の追及、緩めないでしっかりやっていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　さて、大蔵省にお尋ねしますが、私が偽造問題について質問をしたときに省を代表して窪田さんが何と答えたか。国外の問題については刑法、取締法があるから大丈夫だと。私はたまたま百円とか十円とか香港とかシンガポールで起きているあのつぶし事件のことを当時取り上げたんだが、この金貨の問題も危ないぞと。そうしたら、それはこういう法があるから大丈夫でございます、しかし研究さしていただきますという答弁でした。これが当時の大蔵省の答弁ですよ。
　大臣、ここでちょっとお尋ねしたいんですが、この金貨事件についてどういう反省点を持っているのか。防止策とかこれからどうするかということは後から尋ねますが、この事件に対して省として一体どういうふうに見解を持っているのか、改めてお尋ねしたいんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、偽造貨が流入しているという報告を最初に受けましたとき、本当に仰天いたしました。私どもこうした分野に全く今まで縁のなかった人間からいたしますと、こうした記念貨幣の偽造といった事態は全く私自身脳裏になかったことであります。それだけに、しまったという思いと、さまざまな関係の方々に大変な御迷惑をかけ申しわけないという思いと、どうしてそういう事態が発生したんだろうという思いとが交錯をいたしました。
　私は、その発行当時におきましても、関係者はそれなりにその時点で考えられるだけの努力はしたと存じますけれども、結果として金貨幣の鋳造というもの、また発行というものに経験のなかった我が国の甘さが結果的につかれたということは、どなたに対しても否定のできないことであろうと思います。省を代表する立場として、今までにも本院あるいは他の院においておわびを申し上げてまいりましたが、この場をかりて改めて遺憾の意を表する次第であります。
○鈴木和美君　謝りの方はもう一回どうせありますから、後で。
　事実関係をもう一つお知らせしていただきたいと思うんです。偽造事件があるなしにかかわらず、また偽造事件があったから、あの十万円の金貨が日銀の中に返されていますね。一体どのぐらいの枚数が返されているのか、事実関係をはっきりしてください。
○政府委員（大須敏生君）　昭和天皇御在位六十年記念十万円金貨幣が発行されて以来日本銀行へ還流いたしました枚数でございますが、ことしの五月末現在で約二百七十万枚還流しております。
○鈴木和美君　二百七十万枚ということになると二千七百億円ということになりますな、額面価格において。
　もう一つ事実関係ですが、この金貨を発行するときに税外収入として、これは東京新聞ですが、大蔵省は五千五百億円税外収入があるといって表彰ものであったと書いてありますよ。今返されたのが二百七十万枚ということは、大体二四％になりますね。そうすると、五千五百億が正しいのか、大蔵省特会で当時これが販売されればどのぐらいの鋳造益があると見込んでおったか、同時にこれが返されたために幾ら損したのか、ちょっと知らせてください。
○政府委員（大須敏生君）　五千五百億円という御指摘でございますけれども、六十一年度につくりました昭和天皇御在位六十年の記念貨幣、そのうちの十万円金貨の分のみにつきまして一定の前提をもとにして計算いたしますと、六十一年度において税外収入として計上されたもののうちで二千七百億円がそれに該当する、こういうことでございます。
　それから、ただいまの還流のお話でございますけれども、還流をいたしましてもその還流の額面自体が税外収入の減少をもたらすわけじゃございませんで、貨幣回収準備資金の仕組みによりまして、市中に流通しているものについては一〇％のリザーブを持ちますけれども、日本銀行が保有しているものについてはいわば一〇〇％の準備を持つ、こういう一〇％か一〇〇％かの差が生じるわけでございますが、その分、つまり九〇％相当分がいわば繰り入れの減少要因になる、こういうことでございまして、今の約二百七十万枚という数字を前提に減少要因を計算いたしますと約二千四百億円になる、こういうことでございます。
○鈴木和美君　私もおたくからいただいた資料でそう見ました。正式に言うと二百七十二万枚ですね。まあ二百七十万枚でも結構なんですが、それで見込んでおった金額からすれば、二千四百億円上がりが少なくなったということですね。
　これは大臣、私は大蔵省的に言うのであれば、造幣特会の埋める埋めないということとか、戻ってきたものに対して一枚について四万円の価値はあるんですから損得勘定からすれば損はしてないと言うかもしれない。けれども、一般の会社で言うんであれば、これだけの大がかりな、つまり早い話が営業ですわ。売れると思って見込んだものが既に二四％返品されているわけですよ。それで二千四百億赤をつくっているんです。いいですか。このことに何の不思議も感じない大蔵省の体質に対して、私は最近非常に腹が立っているんです。答えは後で結構です。
　それで、そういう事実関係から見て、私が先般質問した中でも、今回の偽造事件というものは三つに分けて物を言うことができると思うんです。
　一つは、大蔵省の甘さです。率直に認めなきゃいかぬですよ、これは。なぜか。いろいろ新聞に報道されていること、私が直接聞いたこと、委員会で質問したこと、幾つか並べてみましょうか。大蔵省の認識は、まず、四万円の素材価格で六万円が国庫に入ることだ、いいことじゃないですか——これ、大蔵省商売と言うんです。二つ目は、金貨はしまい込まれる。しまい込まれるということは、——大蔵省は愛蔵という言葉を使っていますが、愛してしまっておくことでしょう。私は埋蔵と言う。いずれにしても、しまい込まれておるからインフレは起きない、こういうことを述べている。海外から金を購入することによって外貨減らしにもなりますよとも。まさか日本人が天皇陛下を利用して偽造するようなことはあり得ない。加えて、外国人が偽造するなどとはかりそめにも考えられない。
　それから、文化の違いがありますね。まだ日本は金というものは記念品ですよ。外国から見れば金は財物ですよ。そういう文化の問題に対する認識、そういうものは当時大蔵省はそれほど議論はされていないんですよ。天皇陛下のことを素直にお祝いしようということで国民が望むならいいじゃないかということで出発したのが私は今回の認識だと思うんです。これが認識の点ですよ。
　二つ目の点は、製造技術の問題です。製造技術の問題について、この偽造が出たために私は労働組合の代表から文書でいただきました。大蔵省の造幣局といったら、大蔵省造幣局をやめた人も指輪のいろんな細工をするのに大変な技術を持っているといって非常に有名なぐらい注文が多いんです。そのぐらい大蔵省造幣局というのは信頼性が高かった。ところが、日本の大蔵省がつくった金貨が偽造されているということに対しての製造している者の心理は、大臣、わかりますか。どれほど迷惑をこうむっているか。そのときにいろんな討論はあったかもしらぬけれども、製造している者の意見をどれだけ聞いたかといったら聞いていないでしょう。有識者委員会にそういう人たちは入っていないんですよ。認識が甘かったから、聞くほどでもなかったかもしれない。非常に残念だというのが、これは技術上の問題です。
　その後いろいろ対策をとられていましょう。先ほど古川委員のメダルの話だって同じ。それは単なる技術論じゃないんですよね。頭に偽造ということが全然なかったから、それは製造の過程においても当時は万全だったと言うかもしらぬけれども、万全でないですよ。今回万全かといったら、私は調査室のこのあれも見ましたが、今回いろんな偽造防止策をすることによって万全な体制だ、二十グラムを三十グラムにすれば偽造の誘因にはならないと書いてありますが、しかし、本当に大丈夫かと聞かれたときに、大丈夫だと答えられますか。私は、先ほど言った偽造事件が起きたことの責任と国庫に二千四百億円赤字をつくったことの責任は追及しますよ。そんななまやさしいものじゃないですよ。本当に大丈夫かと聞かれたときに、大丈夫だと答えられるかどうか。これは大変問題です。これは技術上の問題です。
　政策上の問題を見るとどこに問題があったか。それは何といっても素材価格と額面の差が大き過ぎたことですよ。四万円が十万円でしょう。これはいい材料じゃないですか。それからもう一つは、枚数が千百万枚だったことですよ。みんな持つであろう持つであろうと。国会でも、一千万では足りないから百万枚追加せにゃいかぬというような議論。持つであろう持つであろうと。持ってほしいという願いと持つであろうということの差があったですな。これも私は政策上の問題だと思う。先ほど通貨の議論があったが、法定通貨にしたということも政策上の問題です、私に言わせれば。これは後ほど議論させていただきます。
　だから、今回の偽造事件というものは、こういう立場から見ると、何といっても私は甘さというだけでは済まされない問題があると思うんです。見解はいいですよ。私の演説的なことでありますけれども、聞いてください。こういう私の見方に対してまず理財局から答弁してください、誤っているかどうか。
○政府委員（大須敏生君）　ただいま委員から御指摘いただきました点、まことに真剣な御指摘——真剣な御指摘というのは大変失礼でございますけれども、金貨についての問題の重要性を御認識になった上で、またさらに造幣局の技術等についても御理解をいただきました上での御発言でございまして、非常に教訓として伺っていたところでございます。
　私どもの考え方を若干申し上げさしていただきますが、まず認識の点でございます。確かに、大臣から冒頭お話ございましたように、日本にとりましては五十四年ぶりの金貨幣の発行ということでございまして、そういう面で我々発行当局もそうでございますし、それから金貨を取り扱いますいろいろな関係者、例えばコイン商でございますとか、あるいは金融機関であるとか、そういうところでも非常になれが足りなかった、ふなれであった、こういうことでございまして、そのふなれなところの素地をつくりましたのは何といっても大量な発行がございます。大量な発行の結果、再再御指摘のような環流が始まっても、還流が金融機関の窓口に起こってもみんな不思議に思わなかったという、そこに恐らく最大の問題があったのではないかと思うわけでございます。
　しからばなぜそんな大量の発行をしてしまったかということでございますけれども、それもまさに御指摘いただきましたように、当時の環境といたしましては、議事録等にも明らかでございますが、一千万枚でもなお足りないというような、何というか、一般的な空気が強かったということで、それを我々は本来ならば冷静に分析してそんなに出ないんではないかということを考えるべきであったのかもしれませんけれども、いわばそういうムードに押されたということは言えるのではないかと存じます。
　それと、御記憶だと存じますけれども、昭和六十一年の秋のときは抽せん制度をとったわけでございます。抽せん制度で五対一でいわば合格した人だけが引きかえることができるというような抽せん制度を国がやったわけでございます。抽せん制度をしきましたために、どうしても手に入れたい、欲しいと思われる方々がいわば自分の欲しい数以上に申し込みをしたということがあったんではないかということでございまして、その結果、実際にふたをあけてみますと、さすがに十万円と金額が大きかったために窓口にそれほど引き取りに見えなかったということもございました。そういうところで一種の仮需要のようなものが発生しておった、それを見誤ったというような点があろうかと存じますけれども、何分にも久しぶりの経験でございまして、非常に国民が金投資についてフィーバーしておった時期でございますので、その辺を見誤ったではないかと言われれば、それは御指摘のとおりでございます。
　それから造幣の技術の点でございますが、技術の点については、これは事件が起こりましてからいろいろ新聞紙上等でも報道がなされておりますけれども、報道にございますような例えばデザインが簡素に過ぎたのではないかとか、あるいは純金であったので加工が容易であったのかということについては、いろいろ調べてみますと必ずしもそうではない、これは後であるいは御議論があるかもしれませんけれども、私どもそのように感じております。私どもとしては、当時の造幣局の技術は非常に依然としてすぐれておったというふうに思うわけでございまして、現在でも造幣の専門家が見ますと偽造貨と真貨の区別は非常に容易であるというふうに聞いておりますけれども、ただ再々申し上げましておりますように、非常にふなれなためにいろいろな取り扱いをする隅々までなかなか真偽の鑑定のところの認識が不十分であったということは、そのとおりでございます。
　それから政策的な面でございますが、これも確かに、後から思い起こせば、欧米諸国でとっておりますような額面を非常に低くしてそして売り出しの価格はそれを上回るようないわゆるプレミアム型の金貨にすれば、今回のような金融機関の窓口に両替を求めてくるという形での偽造の発生というのは防ぐことができたのではないかということでございます。確かにそのとおりでございますけれども、それにつきましては、今度の貨幣法の規定で貴金属を使いました記念貨幣につきまして額面を上回る価格で売り渡すことができるような制度も導入されたところでございまして、そういう外国の制度について十分研究をしていたことは事実でございます。
　ただ、本委員会でさきの委嘱審査の際にも御説明申し上げましたように、我が国の記念貨幣につきましての一つの伝統がございまして、非常に国民の多くの方が頒布というか交換を希望なさるという現実がございます。そういうことがございますので、従来から各国の例に比べますと二けた程度多い発行枚数を続けてきた、こういう経緯がございまして、そういうことでございますと金融機関の窓口で交換する法定通貨のやり方というのが一番いいし、それがまた一つの投資として考えた場合には額面金額が最低保証になるというような意味でも国民の希望に沿ったものであるというような一つの伝統があったわけでございます。そういうような伝統を踏襲したということでございまして、それはその段階におきまして一つの選択でございましたが、基本的に偽造の点をよく考えればそういうことはしなかったんではなかろうかということでございます。
　これはまた新しい金貨について御説明申し上げますけれども、管理通貨制度を持っております今の貨幣制度のあり方として、やはり偽造防止策を万全にすることでその問題に対処するのが正しいというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　もう一つの点を質問してから意見を述べますが、これは専門的でございますが、法定通貨というものは一体どういうものを指すんですか言ってください。
○政府委員（大須敏生君）　その通貨によります支払いが有効であると法律的に認定される、そういう通貨を言うわけでございます。逆に言えば、通貨による支払いを受ける立場がこれを拒むことができない、こういうものを法定通貨というふうに言うと解釈しております。
○鈴木和美君　十万の金貨を——法定通貨に無制限法貨と制限法貨というのがありますよね。それで、この十万円金貨は無制限法貨の方に入れたわけでしょう。そうすると、あなたの話じゃないけれども、この参考資料の中に通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律とありますが、これの七条の問題が当然出てくるわけですな。そうでしょう。七条の問題が出るということは、通貨であるからその単位の二十倍までは受け取らなければならないという法律ですな、これは。そうでしょう。だから、それは通用力ですわね。そうでしょう。私が聞いているのは、その法律を適用させたのか、何で金貨をその法律を適用させたのかということを聞きたいんです。
○政府委員（大須敏生君）　新貨幣法の七条の規定でございますと、御指摘のように額面の二十倍まで法定通用力を与えているわけでございますけれども、これは昔の貨幣法の規定で貨種ごとに、昔は補助貨幣と言っておりましたけれども……
○鈴木和美君　いやいや、十万円をこれにしたということだけ言ってもらえばいいんだよ、昔のやつは知っているから。
○政府委員（大須敏生君）　わかりました。
　十万円につきまして考え方としてこれを無制限にするというのは、実は金属の場合に非常に重いものでございますから、伝統的に取引の便宜等も考えまして二十倍ということを一般的に決めておるわけでございますけれども、その一般的に決められております法定通用力と同じものをこの金貨についても適用する、こういう考え方をとっているわけでございます。
○鈴木和美君　先ほど私は大臣と政務次官と委員長に、大変恐縮ですがお尋ねしたでしょう。まあそれは、名前は私的なことですから……。しかし、買い求めて持っているということですね。持っているということは、先ほど愛蔵という言葉を使いましたけれども、大蔵省は愛蔵を希望しているんですよ、この貨幣に。ところが通貨というものは「おあし」ですから、表に出なければ通貨の意味がないわけでしょう。表に出て初めて通貨なんですよ。たんすにしまい込んであるものは通貨とは言わぬのですよ。それを法律で通貨としたというところに過ちがあるんじゃないかと言うんですよ、私は。
　そのときに、例えば十万円の金貨を補助貨幣と同じように、二十枚で二百万でしょう、二百万持っておってどこかのデパートで買い物をしたときにすぐぱっぱっとやってくれますか。現実に起きていることは、偽造の貨幣が出る前でも十万円金貨を持っていってデパートで五万円の買い物をしたときに五万円おつりすぐ来ますか。デパートはちょっと待ってくれと言うんですよ。偽造事件が起きてからなおでしょう。だから、愛蔵されてるもの、現実に通貨として通用しないようなもの、それを何で法定通貨としなければならぬのかということが聞きたいポイントなんです。
○政府委員（大須敏生君）　御指摘の点は二つあろうかと存じます。
　一つは、そもそも国家的な記念事業、記念すべきものをなぜ貨幣として出したかという、先ほど別の委員からも御質問がございましたが、つまりメダルでなくてなぜ貨幣かという点が一つあろうかと存じます。それからもう一つの点は、貨幣にした場合に二十倍という通用限度でございますか、これをこの金貨について——これは新しい金貨について考えてよろしゅうございますでしょうか。
○鈴木和美君　どっちでも結構ですよ。
○政府委員（大須敏生君）　もう一つは、新しい金貨についてこれを適用するのが適当かどうかという考え方でございます。
　そこでお答え申し上げますけれども、最初の、メダルでなくてなぜ法定通貨にしたかという点でございますけれども、これは再々……
○鈴木和美君　ちょっと。メダルの話をまだ私はしてないんですよ。なぜ十万円を法定通貨にしたのか、七条適用にしたのかと聞いているんです。
○政府委員（大須敏生君）　はい、わかりました。二十倍の制限を課しましたのは、ほかの貨幣と同じ扱い、ほかの貨幣よりも劣るような扱いをするのもよくないし、かといって今委員御指摘のように二百万円のような多額に上るものをさらに青天井にして無制限にするのもいかがであろうかというようなこともございまして、特別法によりまして二十枚の限度を設けたわけでございます。国際的に見ますと、例えばアメリカはこういう貨幣についての通用限度を無制限にしておりますし、イギリスでございますと金貨については無制限にしております。しかし、例えばイギリスでございましても銀貨、白銅貨等につきましてはそれぞれ枚数によって限度を設けておるというのが実態でございますし、逆にカナダはむしろ高額の貨幣につきましては通用限度を一枚にしておる。あるいは西ドイツなどは、私人間では一定の制限を課しておりますけれども公的機関にこれを支払う場合には無制限にするなど、いろいろな立法例がございます。
　私どもはそういうものを参考にして昭和六十二年の法律をつくるときに検討したわけでございますけれども、明治以来続いていた一円以上の貨幣についてはすべて二十倍を限度としておる、そういう実態があったものでございますから、それを踏襲して法律にさせていただいたというような経緯でございます。
○鈴木和美君　私はちょっと違うと思うんですよ。
　つまり大蔵省は、十万円の金貨を貨幣にしておった方が、一円でも十円でもいいですわ、お金と同じように、つまり信頼感とかそっちの方にあなた方はウエートを置いてこの法律を適用したんだと思うんですよね。ところが、それはさっきも言うように通貨というのは「おあし」ですから歩くことが前提なんですよ。しまっておくというところには、これは規定は適用しないんですよ。そうでしょう。大蔵省は愛蔵してほしい、こう言っているんだから。それが前提でこの法案が全部仕組まれているんです。
　そこで、私はここのところにもう一つの知恵を出すべきだったと思うんですよ。これからでも遅くないですよ。これを法定通貨にしたから、いいですか、四万円のものでも十万円で売れるということを国が保証したからそういう偽造が起きてきたんですよ。こういう問題が一つありましょう。それからもう一つは、新しく法律をつくればいいんですよ。四万円ではあるけれども十万円の価値とするという法律をつくればいいんですよ。何も七条をわざわざ適用させることはないんですよ、無理無理。七条というのは、二十倍までこれは通貨として受け取らなきゃなりませんよということなんでしょう。二百円の買い物をするときに、例えば一円で二百円の買い物してごらんなさいよ。お店はちょっと困りますと言うですよ。十円で二十枚持っていったら、いや応なし取らなきゃならぬのですよ。それが七条の規定なんですよ。銭っこは歩くことが前提なんですよ。ところが、歩かないものをここに適用させたというところに根本的な省の私は落ちがあると思うんです。アメリカはこうだ、ドイツはこうだああだと言うけれども、貨幣、補助貨幣の歴史はそれぞれによって違う。それから国々のシステムによって違う。だから私は、そういうことを考えると、十万円金貨は素材価格が四万円なんだけれども十万円として扱いたいと。地金であれば四万円なんでしょう。貨幣で扱うから十万なんですよ。十万であるということを法律的に裏打ちすればいいんですよ、何も七条適用でなくたって。そういうところに私は何としても問題があると思うんです。
　それから、もう一つ聞かしてください。もう一回聞くけど、通貨というのは「おあし」じゃないですか。埋蔵するものは通貨とは普通言わないんじゃないですか。ここのところの私の理屈はおかしいんですか。
○政府委員（大須敏生君）　最初の点は、法定通貨としながら実際は愛蔵する、つまり流通過程に入ってこないことを期待している貨幣であるならば、それをあたかもそういうことが予想されているような二十倍の規定をなぜ適用することとしたか、こういうお尋ねではなかろうかと存じますけれども、逆にそういう規定を置かないとした場合には無制限に通用するということになるわけでございます。アメリカの立法例もそういうわけでございますけれども、つまり特に規定を設けなければ、その国が保証しておる貨幣でございますから、国の制度としてつくられておる貨幣でございますから、無制限に通用するわけでございます。
　したがって、問題は、おっしゃるような意味でもし一枚とか二枚しか持たないということを前提にするならばむしろ一枚とか二枚とかの通用限度を決めたらいいではないかというような御提案でございますと、これはまた一つの考え方になり得るわけでございますが……
○鈴木和美君　ちょっと違うよ。
○政府委員（大須敏生君）　違うんでございましょうか。
○鈴木和美君　違う、違う。あなたの言う論であるなら、お札だっていいんですよ。いいでしょう。お札は一万円札で二百枚持っていったってみんな取りかえてくれるでしょう。何で金貨の十万円だけ二十枚でなきゃならぬというように言わなきゃならぬのですか。
　それから、現実には金貨を二十枚持って買い物に行く人がいますか、天皇在位の記念のやつを。だから、どう考えたってそっちは矛盾があるんじゃないですか。無制限では困る無制限では困ると言うけれども、国が十万円の保証をしているんですよ。そうでしょう。だから、金貨を例えば百枚も持っていって買い物をしたっていいんですよ、理屈からいうんであれば。それを無制限の方にすればいいのに、制限の法貨にしちゃったから二十枚というのが出てくるだけのことであって、私は根本的には十万円は十万円で保証するような法体系で出せばよかったんじゃないかということを言っているんです。どうしても意見が違うというんであれば問題は別ですよ。
　時間がございませんから、そこで大臣にお尋ねしたいんですが、先ほど私が申し上げた三つのつまり問題点がある。一つは、大蔵省は甘かったんじゃないか。甘かったことは、オープンのところで討議された中でも大丈夫だと言ったじゃないか。その背景はこう考えていたじゃないか。それからもう一つは、先ほど聞いたように国に大蔵省は二千四百億円赤字をつくったんです、会社で言うんであれば。それからもう一つは、枚数。この三つをあわせてみると、相済みませんでしたということで済むのかと言うんです。例えば、資本金に損がなくても、会社の経営の中で、こういう商品こういう商品を売ってこれだけもうけますといって設備投資をさせておいて返品されたら、そのときの企画の重役はどういうような責任をとらされますか。私は、そういうものをもっとシビアに省は考えてやらにゃいかぬのじゃないかということを言わんとしているんですわ。感想を述べてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は先刻もおわびをし、委員から、また後で改める折があるという言葉もいただきました。先ほどの感想で率直に申しましたように、私は、これは国民は対しても大変申しわけなかったと既に本院でも表明し、改めておわびも申し上げたいと思います。そして、発行当局としての大蔵省は、さまざまな視点から今委員が述べられましたような甘さというものについて、これは幾らおしかりを受けても、これについて返す言葉はございません。
　ただ、一点私は委員にお言葉を返したいと思うのでございますが、と申しますのは、私は、大蔵省が現在保有しております貨幣鋳造能力というものについて、それほど技術の劣るものだとは考えておりません。そしてむしろ、その意味において……
○鈴木和美君　技術は優秀だと言っているんだよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど三つに分類された中の一つでありますから。——私はその意味において、にもかかわらず偽造されたという現実があるということは一層技術の錬磨に努力をしなければならないものである、そのように考えております。
　また、この御即位記念金貨幣の発行というものは、委員のお言葉でありましたけれども、私はむしろ、国民とともに御即位六十年というものをことほぐ意味から発行されたと考えておりまして、財政収入がまずあってというものではなかったと思います。しかし、結果として、今二千四百億円という数字が現実に上がっておりましたように大量に市中から返ってきている、今御指摘になりましたような問題点が生じておることも否定をいたしません。その責任をと言われるならば、その責任は財政当局の最高責任者として私もともにいただかなければならないものである、そのように考えております。
○鈴木和美君　くどいようですが、先ほどのお話じゃないですけれども、まあ役目柄しようがないですわな、今の大蔵大臣が責任とるのか前の大蔵大臣が責任とるのか、まあそのときそのときとありますから。
　私は事務当局にも言うた、これで今度は万全かと。そうしたら、万全ですと言った。それはそう言わなきゃだれも今度は買わないですわな。けれども、本当に万全かと問い詰めた。こういう問題についてオール万全な結果は私はあり得ないと思うんですよ。だから、おまえさん方が万全だと言ったって、チョンボが起きたら橋本龍太郎に責任を負わせる気かと、私はそう言ったですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そういうことです。それは負わなきゃならない。
○鈴木和美君　いや、負うとか負わないとか言っているんじゃないんですよ、私は。そのぐらい慎重に考え慎重に考えてやらなければ、天皇陛下に傷つくという問題もありましょう。それから、日本の貨幣に対する国際的な信頼。それから金（きん）に対する認識ですよ。それからまた、金（かね）余り現象だというような時代に入ったときの金（きん）の論争もありましょう。私が言わんとすることは責任ということ、ただやめればいいとかなんとかを言っているんじゃないんだよ。もっともっと省はきちっと腹を踏まえてやらにゃいかぬぞと。五千五百億上がってくるから渡りに船よといってアイデア賞を出すというようなことが新聞に書かれるような、そんなはしゃぎのものではないんじゃないかっていうことを言いたいんですよ。ましてや、造幣局の労働者が今どういう思いをしているか、このことを考えたときに、私は大変なことだと思うんですよ。
　きょうは造幣の担当者もおいでだと思いますので造幣の官側に聞きたいんですが、今、造幣の製造数量を決めるときに、あなた方官側と労働組合はどういう話をされていますか。私が聞いている限りにおいては、余り話をしていないという話です。それから、年間予定されておった計画の数量と実行の枚数はどのぐらいになっていますか。
○説明員（岩崎優君）　製造計画を実施する場合につきまして、私どもは基本的に、貨幣供給に支障を来さないよう月々きめ細かに計画を策定しております。作業の実施に当たりましては、労働基準法に定めます時間外労働に関する協定を組合と結ぶ必要がある等のため、できるだけ早目に計画を提示し、組合側に十分な説明を行うとともに、組合側の意見も聞きながら、円滑な作業ができるよう努めてきているところであります。昨年度におきましては、組合側から計画の提示が遅いとの意見が出された経緯がございます。この組合側の意見を十分踏まえ、本年度は早目に組合に計画の提示を行い、十分な話し合いの時間を持ち、より一層作業が円滑に行えるよう努力しているところでございます。
　二点目の平成元年度の貨幣製造計画でございますが、当初計画では三十億七千万枚の貨幣を年度を通じて製造する予定でございました。最終的な実績は五十五億五千万の貨幣を製造いたしております。
○鈴木和美君　大臣、ちょっと聞いていただきたいんですが、今せっかくの答弁ですけれども、今の造幣局の枚数というのは大体四十五億ぐらいが平均になっているんですわ。ところがそのつくる機械が古いですな。一分間に大体百枚ぐらいしかできないんですよ。古い機械なんですわ。もう一つは、補助貨幣というのは日銀の在庫というのが一つ、それから流通に出ているやつでちょっとおかしくなったものを直すというようなことがあるもんですから、年間の製造計画が決まっても必ずしもそのとおりにいかない事情というのがあるんですわ。これは私も理解するんです。そこへきて消費税のごときが出てきたものだから、一円玉を一生懸命つくらにゃならぬわけですわ。これは当初製造計画にないですわ。記念ということになるとまたそこへ押し込むわけですな。ですから、当局の方も話し合おうと思っても、内情もそういう内情なものだからなかなか話し合えないという実情的なものはわかるんです。
　わかるけれども、私が言いたいことは、今ああいう答弁はされているけれども、年間の製造計画が何枚で、機械がどういう機械で、人間が何人ついて、超勤計画はどのぐらい組んでいるということは必ずしもやってないですよ。やってもむだだからなのかもしらぬ、つまりさっき言ったように動くから。そういう実情があるんだけど、私はやっぱりしっかりした話をしてほしいと思うんですよ。それはぜひお願い申し上げたいと思うんです。
　そこで私は、そういう実情の中で、大臣に、働いている造幣労働者の認識についての見解をどうしても聞いておきたいんですわ。いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　しばらく前でありますけれども、大蔵省関係の各労働組合代表の方々と話し合いの場を持ったことがございます。そのときに、造幣の労働組合の代表の方もその席におられました。そしてその際に私が申し上げましたのは、今ほかの組合はちょっと別にいたしまして造幣の話だけを申し上げますけれども、本当によく努力してもらっている。今委員からも御指摘がありましたが、昨年は特に一円貨を中心とした貨幣の大増産というものがあり本当によく頑張ってもらっていると思っております。
　昨年、貨幣大試験の際に大阪の造幣局にも参りましたけれども、そのときにおいても、非常に一生懸命の努力の姿というものは見せてもらったと、私はそう申しました。ただ、造幣の組合の中には大変しゃれた方がありまして、その貨幣大試験のとき、外部からのお客様をお招きいたしました席で、職員で編成しております楽団がございますが、その食事の際の演奏で「日曜はダメよ」を演奏されまして、休日出勤を頼まなければ増産体制に追いつかない状況のときでありましただけに、私はちょっと顔から火の出るような思いをいたしました。しかし、そんな話の披露しながら、本当によく頑張ってもらっているという認識はその席でも申し上げたことであります。
○鈴木和美君　大変ありがとうございます。
　労働組合もいろいろありますけれども、造幣の労働者はそんなに数が多いわけじゃないです。私は非常に純粋な労働組合だと思うんですな。
　それで、大臣の認識、今そういう認識がある中で「日曜はダメよ」と、そこまでしゃれた言葉を言われたというぐらい苦労してやっているわけですわ。その苦労しているのに報いる方法なんですが、私は、これは何とか考えてやらにゃいかぬのじゃないかと前から言っているんですわ。それはもう、年間計画の中に一円玉は来る、五円玉は来る、そして金貨は来る、これで本当にいいのかと。
　それで、制度的にそういうものを労使間で話することができないのかと思っていろいろ聞いてみたら、平成二年度三月における年度末手当の支給に関する労働協約というのがあるんですな。一般的な国家公務員と違って、この第二条に期末手当及び奨励手当というのがある。一般公務員は年度末手当と期末手当、これもう決まっているんですよ。印刷局と造幣局は製造がありますから、そういう製造業というものも含めて奨励手当というのがあるんですな。つまり、奨励手当ということは、お願いしますというのもあるし、御苦労さまというのもあるし、そういうものが労働協約の中にもはっきりしているんです。ところが、実際にこれを適用するかということになると、横並びであるとか年度末手当ということだからだめだとかということになって一向に進展した例がないんですよ。私は、しかられるかもしらぬけど、グリコのおまけでもいいよ、気持ちよと言ったことがあるんです。それですらもやってもらえない。それで国は金貨や一円や大いにやれと言ったって、これは私は大変無理があると思うんですね。今ここでその返事をもらおうと思いませんから、大臣もどうぞその点は含んでこれからの造幣局の御指導をお願いしたいと思うんです。
　なお理財局も私の真意をぜひ釣んでもらって造幣の御指導をお願い申し上げたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（大須敏生君）　ただいま貨幣製造に関する造幣職員の御努力につきましての大臣の御発言、私どもまことにそのとおりと思っておるところでございます。
　それから、貨幣の製造計画でございますが、これはいつも概算要求の前の段階で翌年の年度分をつくるわけでございますけれども、その際私どもは、一方で日本銀行等からどういう貨種についてどういう需要があるかというその需要をお聞きするわけでございますが、同時に造幣局の御担当の方から造幣局の製造能力、施設、そういうものも勘案して決めているということでございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、六十三年度、平成元年度というところにつきましては、いわゆる一円玉の問題が非常に大きくなったわけでございまして、五十五億枚を超すような大量な製造をお願いしてきたところでございます。その際にとられました造幣職員の御努力に本当に感謝している次第でございます。
○鈴木和美君　ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　そこで、時間がそんなにありませんけれども、二、三お聞きしておきたいと思います。
　一般的には、どうでしょう、自分で十万円の金貨を持っているときに、今の二十グラムの金貨と、今度三十グラムになるということになると、何となく三十グラムで十万円のものを持ちたいということになりはしませんでしょうか、同じ十万円ですから。もちろん御在位と即位とは違うかもしらぬけれども、持つ方からいうと三十グラムの方がいいんじゃないかな、そういう感じを一般的に持たれる。そうすると、先ほどの二百七十二万枚じゃないけれども、二十グラムの方はまたどんどん返ってくる格好になりますね。そういう問題点についてどういう見解をお持ちか。つまり、これはまた赤字が多くなるんじゃないか。返されたら、返されたものはどうするんですかという疑問もあるんですがね。それはつぶせばいいという議論もあるかもしらぬけれども、しばらく置かなきゃならぬでしょう。
　それからもう一つは、一千百万枚で偽造が起きたから三百五十万枚だという理屈なのか、三百五十万枚という枚数になったのはどういう算出根拠があったのか、聞かせていただきたいと思います。