Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（高原一郎君）　お答え申します。
　中小企業再生支援協議会につきましては、二次補正予算で措置をしていただきました三十億円の予算を活用いたしまして、現在三十名程度の増員を念頭に置いているところでございますけれども、各県の実情から更なる体制の拡充ということが必要な場合には、この三十名ということにこだわることなく更に充実ということを考えていかなくてはいけないのではないかと思っております。
　さらに、各県の再生支援協議会は、大門委員から累次にわたる御指摘をいただいているとおり、現在まで比較的地域の中堅企業を対象としておる、そういう側面がございます。ただ一方で、この再生支援協議会は、その各地の商工会議所でございますとかあるいは県が設置いたしております産業振興センター、これは名前はいろいろでございますけれども、そういった地域の中小企業者の方々が日常的に出入りをしておられるところ、そこに設置をされておりますので、そういった意味では、日ごろから中小企業の方々との接触が非常に多い場所になっております。したがいまして、そういったネットワークも十分に活用しながら、今委員御指摘のような中小企業者の方々、特に小規模企業者の方々にとって非常に使いやすいものに発展をさせていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　私も今までこの中小企業問題に取り組んできて、高原さんの気持ちは分かるんですけれども、ほっておくとそうはならないんではないかと。それで、そうはいっても、今度はそういうカルチャーも変えていくということなんですけれども、中身の問題で、例えば一番心配されるのは、被災事業者が最初に金融機関に相談に行きます。で、金融機関は、分かったよと、新規融資もしてあげるから機構を使ってやりましょうと、こうなればいいんですけれども、金融機関の段階で、おたくはもう無理だ、支援できない、新規融資できないと、だから廃業なり整理を考えてくれというようなことを言われた場合ですよね。今回の規模からいくとその層を救わなきゃいけないということがあるわけなんですけれども、そこで例えば、これだと相談センターに、そういう場合は被災事業者が金融機関から拒否されても相談センターに行けば、金融機関と本当に駄目なのかどうかとか親身になって交渉したり調整したりしてくれるような相談センターになるんでしょうか。
○政府参考人（高原一郎君）　まさにそういった相談センターにしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大門実紀史君　私は、高原さんが言われてきていることは、二人でも議論したことがございますので、あなたの気持ちにうそがあるとは思いませんけれども、先ほど西田委員が言われたように、私は思うんですけど、いろいろ今いいことを言っても、法的に裏付けておかないと、人が替わりいろんな人がかかわってくると本当にそれが実行されるのかという点で、さっき西田さんの意見聞いてなるほどなと思ったのは、いろいろいいことを言っても、法的な裏付けがないと担保されないんじゃないかと思うんですよね。
　その点、今の政府案というのは、ただ紙に書いた部分と形はありますよね。カルチャーといいますか、今言われたような、今までとは違うんだと、いろんなことやっていくというのは、どこでどういうふうに拘束のある、まあ法律は作らないということですから、どこで担保されるんでしょう。
○政府参考人（高原一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、現在、県といろいろな議論を進めております。地域の金融機関の方々からの御意見もいろいろ伺っているわけでございますけれども、そういった形でどういった形になるかでございますけれども、しっかりと今般の運営方針などにつきましてもいろいろな形で内外に明らかにしていきたいと思っております。
　まず一つには、先ほど申し上げましたとおり、これは有限責任の組合の契約も結びますので、その契約の中でも、例えば買取り価格の在り方とか、そういったことに関することについても詳細なものを明らかにしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大門実紀史君　ちょっと心配な点がまだそれだけだと残ってしまうところでございますが、次の中身に行きますが、先ほどもございましたけれども、昨日も私質問いたしましたが、要するに買取りの規模が小さ過ぎるという問題ですけど、中小企業基盤整備機構が持っている一千五百億と、地域金融機関からも出資させて、要するに二千億に足りない、二千億弱の程度の買取り規模が今言われているところでございます。これではよほど買取り債権の金額を、価格をたたかないと十分買い取れないと。たたけばたたくほど時間が掛かるし、小零細企業は切り捨てられるしというようなことで、支援が遅れるという関係ございますので、最初は思い切った金額でぼんとやらなければ救済はできません。
　そもそもこの千五百億というのは一体何なのかと思うんですけれども、私、若干推測するに、簡単に言いますと、中小企業庁としてはこの問題早くからいろいろやらなきゃいけないと思っていらしたのはよく知っております。しかし、財務省に予算要求すると時間が掛かるし、うんと言うかどうかも分からない、だから自分たちが使える一千五百億でまず助けようというふうな、自分たちの管理の中のお金でまずやろうと思われた点と、もう一つ、財務省が逆に、あんたのところ持っているお金でまずやれと突き放したのかと、その程度のことで千五百億が出てきているんじゃないかと思いますが、高原さん、ちょっと言いにくいでしょうけど、いかがですか。
○政府参考人（高原一郎君）　これは、先ほど申し上げましたとおり、現在はこの手持ちの資金で対応ができると思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、今後、更にこの資金で対応できないということになりましたらば財政当局と相談しつつ対応していきたいというふうに考えておりまして、ちょっとこれは申し上げ過ぎになるかもしれませんけど、委員がそうおっしゃっていただいておりますけれども、それは私どもは、そういった何か制約の下で何かを考えたわけではなくて、むしろこういう形で適切に対応ができるというふうに考えたところでございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　もう少し思っていらっしゃることを言ってもいいんじゃないかと思いますけどね。
　じゃ、ちょっとこだわりますけど、この千五百億そのものを、そもそも中小機構というのは事業資金を二千億円持っていたわけでございますが、例の訳の分からない事業仕分で、あの埋蔵金探しで、ここに金があるんじゃないかと、まず五百億納めろということで二十三年度予算で国庫に五百億納めるということになって、残ったのは千五百億ということで、それは震災前の話ですよね。
　私、財務省にこういう被災地を支援する気があれば、その五百億も、最低ですよ、最低、まずこの千五百億、いろいろな話のときに、最低でもその五百億、国庫に納めないで、補正でもやるから被災事業者救うために使えと、中小企業庁、二千億でやれと言うべきだったんじゃないかと、そういう判断をすべきだったと思いますけれども、櫻井副大臣に来ていただきました。そういう判断があったんでしょうか。何で納めさせるんでしょうか、五百億を。
○副大臣（櫻井充君）　答弁書を見ずに分かりやすく答弁させていただきますが、済みません、この点について、まず正直申し上げて通告がございませんでした、なんです。
　それで、委員御心配の点に関して申し上げておきますけれども、私も被災地選出の議員でございますから、大門委員が御心配になっているようなことが起こっては本当に大変なことになると思っています。
　二次補正、おかげさまで通していただきまして、八千億の予備費がございますから、こういったものを必要であればすぐに使って十分な資金を準備させていただきたいと、そう思っているところでございます。
○大門実紀史君　今大変重要な答弁をされたんですが、三次補正でじゃなくて予備費を活用してこの買取り規模を増やすこともあり得るということでよろしいですか。その一言、確認だけ。
○副大臣（櫻井充君）　繰り返しになりますけれども、三次補正の時期がまだ完全に決まっているわけではございません。そこまでの間に資金がなくなった際に、これは本当に復興を止めることになってしまいますので、そういうことにならないようにするために予備費をきちんと手当てしていきたいと、そう思っているところでございます。
○大門実紀史君　一応それは、具体的にどうやって進んでいくかというのは衆議院の議論もありますけれども、目の前の人を救うという意味では、その努力はやっぱりきちっとしてもらいたいということは申し上げておきます。
　せっかく櫻井副大臣に来てもらいましたので、国民の最終負担を最小限にするという問題も昨日議論して、政府案であれ自公日改案であれ、あるいは我が党が思っておる案であれ、最後に機構が損失を抱えて国民負担が生じる可能性は否めないわけでございます。そのときにその国民負担を最小限にする努力をするのも政治の役割だと思いますが、その点で、預金保険機構を自公案は最初から出資に絡ませる、私たちもそう思っておりますし、つまり、預金保険機構のお金を、最終負担のことも若干念頭に置きながら金融機関を支援するという側面もあるわけですから、このスキームにかんでもらうべきだということで、その点は昨日も御答弁をいただいたところですけれども、財務省として、やっぱりこの国民負担の最小化を考える、税金を出すのを最小限に考えた場合、私は、預金保険機構の剰余金が一兆五千億もあるわけですから、こういうものを活用していくということは財務省としても想定しておくべきだといいますか、いざというときはそういうことはあり得るということを考えるべきだと思いますが、いかがですか。
○副大臣（櫻井充君）　預金保険機構のお金を使っていくというのもこれは一つの考え方なんだろうと思っております。ただし、現在の預金保険機構の法律を見てみると、結局、破綻金融機関の際の処理だというふうにこれは全て明記されているわけでございまして、法律条項から見てみると、破綻金融機関でなければ現時点では使えないというふうに判断すべきなことなんだろうというふうに思っています。
　大門委員がおっしゃるとおり、国民負担を最小にしていくというのは、これは財務省とて思いは同じでございます。もう一点、その観点から申し上げれば、税金は確かに国民の皆さんの負担になると。それから、預金保険機構の場合には、これは銀行が拠出していることにはなっておりますが、結果的には預金者の方々がこれは負担しているお金でもあるということでございます。ですから、その点から考えてくると、現時点で我が省としてこのお金を使っていくということについては、やや、まあ否定的とまでは申し上げませんけれど、かなり法律上難しい点もあるんではないかというふうに考えているところでございます。
○大門実紀史君　現行の枠組みだと難しいのは十分承知しております。今、預金保険機構の勘定というのは、いろんな法律ができるたびに勘定を設けてきていると、破綻処理とか金融システムの安定ですよね。したがって、今回、例えば自公案が通ったとしたら、それに応じた勘定を預金保険機構で、名前はちょっと分かりませんけど、被災地支援勘定とか設けるだけのことであって、今のスキームにはないのは知っておりますが、それは法律で書けば十分そういう勘定を設けることは可能でございますし、預金者保護という話はよく出るんですよね、この話をすると。預金者のお金を使っていいのかと。これは先ほど、金融機関に対する支援の側面というのは、預金者と借り手両方が入りますので、十分理屈は通るというふうに思っております。実は、櫻井さんも本当は余り考え方は違わないんだと思っておりますけれども、そういうスキームになっているわけです。
　せっかく櫻井さんに来てもらいましたので、ちょっと最近、原発の仮払いもそうですし、今回の二重債務もそうなんですけど、財務省とは一体何なのかなというのを改めて、何のために仕事をしているのかと。どういうんですかね、本当に頭のいい方いるんでしょうけど、あらぬ方向に行っているんじゃないかなというふうに幾つも思います。財務省主導でやってきているとは、かといって、思いません。財務省というのは、財務省主導でずっといろいろやってきたならばこんな大借金はつくらなかったはずですから、やっぱり政治に翻弄されたり、いろんなことあったんだと思って、それ過剰に財務省は強いとか仕切っているという意味ではないんですけれども、今のように政治不在みたいな状況になると、どうも財務省はいろんなところに出てくるんですよね。原発の賠償の問題にもそうでした。今回のスキームの議論でもそうでした。最初、中小企業再生ファンドというとんでもない仕組みが出てきたときも、中小企業庁じゃなくて財務省がいました。
　どうも、こういうことはやっていていいのかと。やっぱり被災地がこんな状況のときに、財務省はまずできるだけお金を出したくないということで、補正、補正といったって、もうろくでもない、不十分な、間に合わない補正ですよね。国債を発行するんだったら必ず増税とセットだと。何か被災地のことよりもお金のことばっかり考えている、そういう状況が今ありありと出てきているんですよね。これはやっぱり被災地のことを考えると正さなきゃいけないなと、そろそろ財務省本丸の姿勢を正さなきゃいけないということで、余りにも目に余るといいますか、あっちこちへ顔を出しますので、櫻井さん、何とかしてもらえないかと思いますが、いかがですか。
○副大臣（櫻井充君）　半分はそのとおりかなと思っているところがございます。中に入ってみて感じることは、やはりもう少し大きく見せた方が地域の方々が安心するんではないのかなと思う点が本当にございました。
　一方で、進まないことを全てが財務省が悪者のように言われている点もございますが、必ずしもそうではないんだと。もう交渉する前から、財務省のところに行くときっとこれは断られるに違いないと、ですからもう最初から財務省を悪者にしてしまった方がいいんだと、これ、僕は両方今あるんじゃないのかなと、そう感じているところです。
　ふだんの姿勢と今回の姿勢はやはり僕は大きく変えてもらわないといけないと思っていまして、それは何かというと、医療で例えれば、慢性期の疾患の医療を行っているのか救急医療を行うのかということでは、もう全く違ってきております。そういう点で、当初、やはり従来どおりの査定の仕方などを行っておりましたので、事務次官以下、現地に全員幹部が入りました。そして、その上で被災地の状況を確認してもらって、それで今こういう状況にあるんだから、もう四の五の言わないできちんと出してくれと、今そういう方向でやらさせていただいているつもりでございます。
　それで、なるべくお金は早く出すようにということで、例えば、交付税などは四月の今まで四日だったかと思いますけど、四月の一日に六月分の七掛けですけれども、前倒しして出させていただいた、九月分は六月に前倒しで出させていただきましたし、それから、特別交付税、災害の分の、これは今回法律を変えていただいたおかげもありますが、これまでは十二月と三月にしか出しておりませんでした。これは、四月の八日と、ちょっと六月もたしか八日だったんじゃないかと思いますけれども、もうこの時点で特交が地域に支給させていただいているというように、姿勢としては私は大分変わってきたんではないのかと思っております。ただし、大門委員が御指摘されるような出来事があるんであるとすれば、こちらの方できちんと指導をさせていただきたいと、そう思っているところでございます。
　以上です。
○大門実紀史君　よろしくお願いします。
　今日は討論を行いませんので、法案に対して一言だけ申し上げます。
　今回の自公日改の皆さんの提案されたのは、大変被災地にとって希望になる、実際に救済できるいい案だと思っておりますし、修正も含めて賛成をさせていただきたいというふうに思います。是非、政府の方も、自分たちの案がそれでよしということではなくて、いろんなことを参考にしていろいろ取り入れて、被災地の皆様を救うという一点で頑張ってもらいたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤井孝男君　昨日に引き続き、質問をさせていただきます。
　誰に質問しようかなと思って、片山さつき議員にも質問しようかなと思ったんですけれども、私の限られた時間ですと、あなたが答弁すると時間のほとんどを使われてしまうという心配がありますので、大変恐縮ですけど、昨日に引き続き荒井発議者にお伺いをいたしたいと思います。
　この法律、一条から第七十一条ぐらいの法律なんですが、幾つかポイントがあると思っています。そこで、今日は二つのポイントをあえて申し上げて質問をいたしたいと思います。
　まず、十九条の第二項の一ということで、要するに、このところに、おおよその見通しを記載した書面を含むというふうに云々と書いてありますね。昨日、このことについても西田発議者から答弁が、おおよそについてということで説明がありました。おおよそ分かっておりますが、しかし、私、法律の専門家じゃないんですけれども、法律におおよそという言葉を使われたということはほとんどないんじゃないかな、法制局でもし法案を作った場合、おおよそという言葉はまず使わないんじゃないかなと思うんですが、私のちょっと個人的な感覚として。
　ですから、ここであえておおよそというのは、言ってみれば広い意味での救済を、広範囲で救っていきたいという中でのこういった言葉を使ったんではないかと思いますが、また改めて、このおおよそという、用いられたことについてどう発議者は思われているのか、どうしてこう使われたのかということをお伺いいたしたいと思います。
○委員以外の議員（荒井広幸君）　先生の長年の御経験でも初めてだろうという御指摘でございます。
　調べさせていただきました。法律用語でおおよそは初めてでございます。まさにそこが今日の審議でも昨日の審議でも先生方共通の思いだと思いますけれども、本当に困っている方々に債務をなくしていただいて、旧債務を、そして再生してもらうと。そのためには、本当にこんな苦労の中でなかなか計画も立たないだろうけれども、一生懸命再生、地域にも貢献する、雇用もつくるんだと、そういう事業者の皆さんの思いをおおよそという計画で出してもらう、みんなでやっていこうと、そういうものの表れを法律に書いたものということでございます。
○藤井孝男君　昨日のことを繰り返してお聞きして申し訳なかったんですけれども、やっぱり今度のこの広範囲な大災害ですから、そして地域も、そしてまた文化も歴史も違うところの中での、そして特に中小企業、また零細業者の皆さん方が対象ということですから、そういった意味では、少しでも救済していこうという趣旨の表れがこの言葉に表現されているんじゃないかと理解をさせていただきます。
　それで、じゃもう一つ、もう一条、十八条の三に、昨日もこれやり取りでやりましたが、一生懸命救済して再生させていこうという中で、努力していったけれども結果的には駄目になった場合は、機構が買い取ったものは不良債権みたいな形になるわけですね。債務者としても債務が残るということになりますけれども、そうしたときに、言ってみれば塩漬けにすべきじゃないかというか、私からそういう質問をいたしましたけれども、これも非常に大事なポイントでありますけれども、やはりこの十八条第三項にあるこの支援基準、ここも大変大事な今度の法律の中のポイントだと思うんですけれども、改めてこの趣旨についてお伺いできますか。
○委員以外の議員（荒井広幸君）　先ほどのように、おおよその見通しは事業再生計画でございますけれども、支援の基準がきっちりしていないとモラルハザードになったりあるいは様々な課題が出てまいります。そういう意味で、機構は、再生の支援をどうするかを決定するに当たって従うべき基準、それから債権の買取りなどをするかどうか決定するに当たって従うべき基準、これの総称を支援基準とこういうふうに申しておりますが、これは主務大臣が定めることにしております。主務大臣とは誰かということは先ほど来からお話があったわけでございます。
　この支援基準を決めるにいたしましても、東日本大震災復興担当の大臣の意見、そして重要でありますが、被災地を管轄する都道府県知事の意見を聴かなければならないと、このようにしておりますし、また主務大臣が支援基準を定めるときに、できる限り多くの事業者に再生の機会を与えることとなるよう適切に配慮しなければならない。
　このように、先ほどと、おおよその見通しと同じように、負債をなくし、そして頑張っていただくんだと、そして再生してくださいと、そういうものをこの法律にそういう気持ちで入れているということでございます。
○藤井孝男君　分かりました。
　そこで、こういう今やり取りでは我々分かるんですが、具体的な形でちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　中小企業、商店でも漁業業者でもそれは構わないんですけれども、例えば商店、一つＡという例を置いて、この商店Ａさんは、既存債務といいますか、これが、ある銀行、これはＢ銀行としましょう、銀行に一千万円の債務があったとします。そして、このことについて今度でき上がった機構が買取りをすると。買取り価格はどう査定するかというのはいろいろあると思うんですが、一千万円の債務があって機構が買い取るときに、買取り価格を例えば、これは四百万でも五百万でもいいんですけれども、例えば四百万で買い取ろうというふうに決定したとしますね。そうすると、Ｂ銀行は差引き六百万、四百万とすれば六百万の、これは平たく言うといいますか、簡単に言えば、泣くというか損を受けるという形になりますよね。そういった中で再生をどんどんやっていこうと。
　　　〔理事藤原良信君退席、委員長着席〕
　結果的にこれがうまくいかなくて、機構の方で四百万の債権が残るわけですよね。ところが、このＡさんがまた別な更にいろいろ事業をやっていきたいと、何とかもう一回、更に借金してでも、ローンを抱えているけれども再生していきたいという気持ちがあったときに、どうしてもこの四百万円というものが債務としては残っているわけですから、その点について、そうした場合のときに、この債権機構といいますか、今度の機構はこの四百万の債務をどういうふうに処理していくのか、どういうまた再生の機会をこの商店Ａさんに与えることができるのか、その点をちょっと分かりやすく簡単に御説明いただければ。
○委員以外の議員（荒井広幸君）　今のそのＡとＢという話で、一千万借金があると、四百万と仮にした場合に、六百万は銀行の方で泣いていただくということになります。しかし、これは逆に言えば、本来一千万泣くところ、泣くという言葉がいいかどうか、泣くところを六百万ということになるわけですから、銀行にとってはこれは軽くなるわけですね。
　なぜそういう措置をするかと、四百万を機構が買い上げるわけですけど、それはどういうことかというと、本来金融の健全なお金の流れが地域経済全体に潤滑油として血液として流れなければなりませんから、これは金融安定、地域の金融、地域の経済安定の一つの知恵であります。そういう形で、四百万を機構が取っておりますと、それは債権そのものでございますけれども、今回は管理処分という中で、先ほどもみんなの党さんからの御指摘もありましたが、その中のこれは一つのケースですけれども、一例でございますけれども、それをデット・エクイティー・スワップというんでしょうか、私もべろをかむような話でございますが、債権債務を株式化に置き換えてしまいますと、四百万を株にしますと、先ほどはＡさんですか、Ａさんの会社なりの株を持っていることになるわけです、機構が。ということになりますと、結果的にはＡさんは借金はない、応援団はいるけど借金はないと、こういう形になって気分は楽になります。
　先ほどのところで、そこで借金をするんではなくて、最初に再生計画をするときに、金融機関などと、それから議論になりました第三者機関、共産党さんからもございましたけれども、そういう機関といろいろ相談しながら、金融機関も含め、金融機関でなくてもいいんですけれども、ニューマネーもきちんとそのときに入るように約束してから入っておりますので、そして再建をしていくということになっていくということになります。
　いずれにしても、先生の分かりやすいお話いただきましたけれども、一つの方法としては株式化にするので、ああ、非常にＡさんとしては気が楽になってくると、こういうことでございます。
　それに付言させていただければ、今回の政府案は、先ほどからＧＰの話もありますけれども、ゼネラルパートナーというような方々を含めて、それから後ろに財務省も政府もおりますから、余り借金が増えちゃいけないからそれを高く売っ払おうということにならないという保証は全くないんです。ということは、外資に買われるおそれもある。せっかく営々とこの被災地で自分の技術や自分が一生懸命やってきたところ、そういったところが外資に買われるということがあると、こういうおそれが政府案ではどうしても拭い去れません。その中で、私どもは、それは頑張ったそのＡさんに、会社に買い戻してもらおうと、適切な価格で、こういうような想定を期待しておるわけでございます。
○藤井孝男君　私が次に質問しようとしたところにもう答えが先に返ってきたわけですけれども。
　実は、今、政府の案というか政府の対策では、私もちょっと分かってきたんですけれども、要するに、そういう不良債権なかなか持ちたくないという意識が働くと。なるべくそういうふうにならないものだけを買い取るような話になって、結局うまくそこで、機構の方でうまく運用して、そしてもうかったらそれを、これ私が言った場合は商店のＡさんに戻すというふうに買い取ってもらおうというのが今の荒井さんの答弁ですけれども、それをまた、外資かどうかは別として、別な方で、まあ外資も含むかもしれません、そっちへ売ってうまく回収しちゃおうということが最初から懸念されるんじゃないかという私も同じような疑問を持っていたものですから、もう先に答えていただきましたので、ありがとうございました。そういうことの心配ないと、そして成功した場合はそれはＡさんの方にむしろ買い取ってもらおうと、そういうことにしてもらうという趣旨だと思っております。
　いずれにしましても、昨日も私も申し上げましたように、この法案、非常に、靴に足を合わせるんじゃなくて足に靴を合わせる、言ってみればかゆいところに手が届くようなきめ細かな支援を、救済法を、そして、再生は非常に私は難しいと昨日も申し上げた。本当にこれは難しいんです。数多いですからね、中小零細企業が。そういうことになりますと、余りにもいろんなところに、かゆいところに手が届くような法案になっていることが逆に、大変ですから、下手に運用をしますとかえってこれは自縄自縛ということになるし、非常にバランスの取れないものになってしまうということで、先ほど自民党さんの赤石委員もおっしゃっていましたけれども、そこのところはやっぱり、効果的にこの法律を運用し、そして生かしていくためには、第三者、いろんな方々、今日も漁業組合、農協の方も来ておられましたけれども、昨日は弁護士の方が来ましたけれども、そういったところの第三者の意見を、そういったスキームをしっかりした上でこの法律はしっかりと生かされていくように改めて申し上げて、また期待したいと思いますし、頑張っていただきたいと思います。
　これをもって質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　冒頭、発議者に確認をさせていただきます。
　機構が債権を買い取っても、全額を放棄しなければ債権としては残るわけであります。将来、機構により債権の執行、債務の履行請求がなされて、そしてそれによって破綻するような事態が生じることはあってはならないと考えますが、どのような手だてを講じていかれるのでしょうか。
○委員以外の議員（西田実仁君）　お答えいたします。
　吉田先生にはもう大変にこれまでにも御尽力いただいておりますが、まさに今回の法律の第一条に目的規定をしておりますことは、被災した事業者の債務の負担を軽減しつつその再生を支援するということが目的でありますので、この債務の負担を軽減するということが何よりも大事であります。再生をするということがやはり前面に出なければ、回収というのはやはり下がらなければならないと、こういう立て付けになっております。
　その意味で、今御質問いただきました、例えばＡ社が一千万の債権を、債務関係を銀行と結んでいて、この機構にそれを三百万円で売りましたと。そうすると、残りの差額の七百万につきましては、これはやはり私どもの法の十六条にも定めておりますけれども、また二十七条のところにも定めておりますけれども、きちんとこれはカットしていくと、まずこれをするべきであるというふうに思うわけであります。
　しかし、そうはいっても、三百万円という債権は残っていると、債権債務関係は残っているわけでありまして、この三百万円の債務、これも、その企業の経営状況等をしっかりと勘案しながら場合によってはこれも免除するように努めていくということが、やはり債務の負担を軽減しながら再生をいち早く行っていくというのは大変重要ではないかというふうに思って、法の第十六条ではその他の処分というところにそうしたことも盛り込ませていただいているということでございます。
○吉田忠智君　ありがとうございました。了解をいたしました。
　以上で発議者に対する私の質問を終わりまして、あと、この債権買取り、それから私的整理、それから法的整理といういろいろな方法があるわけですが、やっぱりこれはパッケージとして行政、政府がしっかり責任を負わなければならない、サポートしなければならない、そのように考えております。
　昨晩の質問通告からややかみ合わないところがあるんでありますが、答弁の前にあえて申し上げますけれども、そこはやっぱり、そういうことをしっかりこの委員会で議論をして、政府の責任をしっかり担っていただくという思いで質問をさせていただきますので、それはそういう思いで是非答弁をいただきたいと思います。
　被災者は、事業再生の見込みがあり、そして被災地での再生を図るという場合は、本法案、あるいは政府の予算措置による再生支援協議会、あるいは産業復興機構の債権買取り機構のスキームに乗るわけでありますが、そうではない場合は私的整理か法的整理をするということになるわけであります。国の責任で被災者を支援するという買取りスキームの趣旨、基本的な理念は、私的整理、法的整理についても負うべきだと私は考えております。
　昨日参考人として出席された日弁連の新里副会長も、個人版私的整理ガイドラインを画期的と高く評価をされていました。ガイドライン自体は多くの専門家の意見を入れて良い内容のものができたと思いますけれども、これの運用がどのようになされるかということがやっぱり大きな今後の課題だ、そのように考えています。
　そこで、政府にお聞きしますけれども、個人版私的整理ガイドラインに沿った被災者からの私的整理の申立ての時期、申立て件数はどの程度を見込んでおられるのか、この期間に申立てを尽くすことが可能なのかどうか、お伺いします。
○大臣政務官（和田隆志君）　吉田委員にお答えいたします。
　今冒頭おっしゃいましたとおり、昨日御質疑をいただくという通告をいただいてから幾つかやり取りさせていただきましたが、少し概念整理として私の方から今の政府が置かれている立場を全体として御説明したいと思います。その上で、今の御質問にお答えしたいと思います。
　今委員おっしゃいましたとおり、いろんなツールをとにかく用意して、最大限国として、自分の責に帰すべきでないことで大変な思いに、苦境に至っていらっしゃる被災者の方々を救うということがあらゆるツールの共通のコンセプトであろうというふうに思います。実際に、三月十一日の発災以降、金融機関に対しまして政府からは、元々お貸出ししていたお金について返済を迫ることのないよう、金融円滑化法の趣旨等にのっとりまして債務の返済猶予や条件変更に応じてくれという要請を再三再四繰り返してまいりまして、これには現在までのところ、金融機関としても非常に真摯に対応してくれているものだというふうに思っています。
　さあ、これから数か月が過ぎまして、実際に個々人の事業者の方々、法人事業者の方々、そして住宅ローンにあえいでいらっしゃる方々、もう一回復帰を、再興を期していただくというためにどのようなツールを用意すべきかということになってまいりますが、そのときに、今御審議いただいております政府が提案した予算上の中小事業再生ファンドを組み替えて機構にする案や、そして今提案者が要するに発議されました買取り機構を実際につくってそこを要するに軸としてしっかりと被災者の方々の御要請へこたえるプラン、こうしたものがあろうかと思います。
　そして、さらにはそうしたその買取りを行っていただくというようなこと以外にも、実際に当事者同士でできるだけ早く話し合ってけりを付けようというところが私的整理、法的整理なんだと思います。法的整理につきましては、当然今までの世の中でも使われてきたわけでございますが、そこに至りますと、諸々のその法律の枠組みの中で制約も非常に掛かってくると、実際いろんなリストに名前が載ってしまったりして実生活上要するに非常に困難を極めると、そんなこともあるものですから、当事者同士でそこに至る前にそれぞれの了解の下に整理を完了させようという意思の下に作られたものでございます。
　そうした意味におきまして、政府が被災者の方々のお役に立てるよう総合パッケージとして御提案申し上げる中には、買取りの仕組みもあり、そして先ほど御議論には少し出ておりましたが、債務をほかの形に変えるデット・エクイティー・スワップなどの手法もその機構の中に取り入れていく。それ以外に、更に私的な整理の部分まで今回いろいろと整備を図っていただければ非常によろしいのではないかというところまで御提言申し上げてきたところでございます。
　しかし、昨日御質疑いただく際にやり取りさせていただいたのは、この私的整理ガイドラインは、あくまで作るのは民間の方でございまして、それを強制する権限は政府のどこにもないということでございます。作られるからに、こういった視点でこういったことがあればいいですねという御提言までは一生懸命やってきたつもりでございまして、日弁連に私自身も通わせていただきました。先ほど御紹介いただきましたように、今回日弁連からもこの私的整理ガイドラインの出来については結構高く評価いただいているところだと思いますが、今後はこれを一つのツールとして使いやすいものに最大限仕上げていただくことを私たちとしても願っておりまして、是非私たちの方から御提言申し上げられることはしていこうと思っています。
　昨日もどこかの御質疑でお答えしたのですが、そうした関係にある中で、実際に私的整理ガイドラインにどれだけの被災者の方々が窓口をたたかれて案件が成立するだろうかということを、当事者として国が要するにそこに入らないものですから、そこは今のところ責任を持ってお答えする数字がないということでございます。
　しかし、実は先生にお答えする手前に事務方と随分協議をしたんでございますが、総合パッケージとして御提言申し上げている以上、私たちもこれができるだけ使われてほしいというふうに思っておりますので、そうした意味におきまして、これから先の進捗状況をできるだけオープンに国民の皆様方、またこの国会にもお示しした上でその進捗状況を監視していただきまして、もっとこういうふうな改定が必要じゃないかという御提言をいただきながら、当事者である民間の方々に考えていただくということの橋渡し役を仰せ付かっていきたいというふうに考えているわけでございます。そういったところが答弁になります。
○吉田忠智君　予想された以上の積極的な答弁をいただいたと、そのように思っております。ありがとうございます。
　一方で、中小企業庁などは二次補正における予算措置で二重ローンに対処することは可能だと言われているわけですから、やはり問題の全体像、そのうち予算措置の機構に乗ってくるもの、あるいは私的、法的な整理に行くもの、何らかの推計はあってしかるべきだと、そのように思っています。
　昨日の質疑にもありましたが、私的整理では債権者の同意が必要ですが、金融庁の監督指針にガイドラインの遵守を盛り込んで金融庁が金融機関による遵守状況をチェックすべきであると、そのように考えますが、この点はいかがでしょうか。
○大臣政務官（和田隆志君）　一歩進んで監督指針の中に何かを盛り込んで、それを金融機関に守らせるようにするべきではないかという御質疑でございます。
　しかし、大変恐縮ですが、元々の私的整理ガイドラインの性格が、民間の方々が協議し合って、これでいけば債権者も債務者もやりやすいのじゃないかということを前提に成り立っているものですから、私どもがそれに上乗せして監督指針に盛り込んで、こうすべし、ああすべしというのは、少し行政権限として行き過ぎているのじゃないかというふうに考えておりますので、あくまで進捗状況を見守りながら、こういったことを考えていただいた方がよろしいのではないでしょうかという提言機能を果たしていきたいと考えています。
○吉田忠智君　なかなかそこがちょっとかみ合わないところがやっぱりあるんですけど、いずれにしても、個人版の私的整理について過去に例のない膨大な事務処理が必要になってくると思われます。円滑な被災者支援を進める上で専門家らの人員確保が大きな課題となるわけでありますが、それについてやっぱり国として責任を担う必要がある。だから、どのような措置を講じていかれるかというのはやっぱり聞かざるを得ないんですね。
　また、弁護士や公認会計士などで組織をする第三者機関、個人版私的整理ガイドライン運営委員会が設立されるということなんですけれども、被災者に寄り添った適切な人材を確保していただきたいというふうに考えております。運営委員の選任過程の透明性を確保するためにどのような手だてを検討していかれるのでしょうか。あわせて、専門家に対する報酬等も含めた事務処理費用について財政的な支援も検討すべきと考えますが、この点はいかがですか。
○大臣政務官（和田隆志君）　今委員に御指摘いただいたように、私的整理ガイドラインに定めてあるのが、この運営委員会を設立して、そこに公認会計士、税理士、弁護士等の専門家にお入りいただきまして、公正中立な立場から私的整理の在り方について個々の案件について御審査いただくということになっています。
　今のお尋ねは、そのまずメンバーの選定についてどうやって公正中立を保つのかということだろうと思いますので、ちょっと繰り返し的な答弁で恐縮ですが、行政権限としてこの者を入れなさいということを私どもから申し上げる権限はございませんものですから、あくまで今御質疑のありました内容は、しっかりとこの私的整理ガイドラインをおまとめになった当事者の方にお伝えしまして、世の中から見てしっかりと公平中立なさばきができるようなメンバー選定を行っていただきたいということをお話ししておきたいというふうに思っています。
　また、この委員会は、東京に中央本部を置きながら、各県にそれぞれ地域の実情に応じてさばきができるように支部的なものを設けてまいりますが、そこにも弁護士や公認会計士、税理士の方々、また債権銀行も含めまして入っていただくことになります。
　先ほど、実は質疑の御答弁を申し上げる前に事務方と協議してきたんですが、確かに、私自身が被災地に入ってみまして、その方々からお聞きした御意見として、今の吉田委員のお言葉にありました、被災者に寄り添って考えることのできる方々、つまり、御職業としては弁護士や公認会計士、税理士という会計の専門家でいらっしゃらないとなかなか債権整理できませんものですから、そこは必要でございますが、その方々の中でも特に地域の被災者の方々の心情をよくよく熟知されていて、その方々であればこういうふうなところが一番妥当な線であるということを考えていただける人材を各県におけるこの委員会メンバーにも配置しておくべきだろうということに議論が達しましたので、そういったことも加えまして、しっかりとこの民間ベースの方々にお伝えしておきたいと思っております。
○吉田忠智君　最後に質問しました財政的な支援はいかがですか。
○大臣政務官（和田隆志君）　済みません、最後の部分を申し忘れました。
　この私的整理を進めていく中で諸々の手続が発生するとすれば、そういったことこそ、今回は、整理の主体となられる債務者の方々は、自分の何か責任に帰すべきような事由があってここに至っているわけではないということもありますものですから、私どもとしては財政当局と掛け合いながら、できるだけおっしゃるような公的支援が打てる方向で検討してまいりたいと考えています。
○吉田忠智君　前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございました、最後のところは。
　被災者支援のために事業者の二重ローン対策は国が責任を持つが、被災者個人の私的整理は民間金融機関と債務者の話合いに全て委ねるというのは私はやっぱりバランスを欠いているというふうに考えます。
　そういった意味でも、ガイドラインが被災者救済の趣旨にそぐわない場合はガイドラインの見直し、さらには、ガイドラインでは対処し切れない場合は個人債務についても買取りスキームの創設も視野に再検討すべきではないかと考えます。その点については要望にとどめたいと思います。
　冒頭述べましたように、事業者に対する買取り、私的整理、法的整理が二重ローン対策の大まかな全体像となるわけであります。法的整理についても被災者支援の視点は必要であります。
　法務省にお伺いしますが、現在、ガイドラインに沿った私的整理の関連費用については政府部内において費用を免除する方向で検討している、そのように聞いておりますけれども、今回の震災を原因として法的整理をする場合、申立て費用や弁護士費用等は減免されるのでしょうか、伺います。
○政府参考人（後藤博君）　お答え申し上げます。
　法的整理ということでございますので、裁判所の手続を利用するまず手数料について御説明いたします。
　今般の震災に起因する紛争につきまして、民事調停の申立て手数料を免除する特例措置が既に実施されております。したがいまして、支払不能に陥るおそれがある債務者等の経済的再生に資するためのいわゆる特定調停につきましても、この特例措置が適用されることになります。この措置の利用によりまして、今般の被災により債務整理が必要となった方々についても、実情に即した円滑、迅速な解決を図ることが期待できると考えております。
　なお、破産法に基づく破産の申立て、あるいは民事再生法に基づく再生手続開始の申立てなど法的整理の申立て手数料の減免につきましては、これらの調停制度の利用状況を注視しつつ検討してまいりたいと考えております。
　それから、弁護士費用の関係でございますけれども、特定調停を含む民事調停、民事再生手続や自己破産事件につきましては、法テラスによる民事法律扶助の対象となりますので、資力の乏しい方について弁護士費用の立替えが可能でございます。法務省としても、民事法律扶助が適切に運用されるよう、法テラスの取組を支援してまいりたいと考えております。
○吉田忠智君　是非、二重ローン問題を抱える被災者の間に不公平感が生じないように、金融庁、法務省、政府としてもしっかり前向きに取り組んでいただきたいと、このように考えております。
　るるお聞きをしていただきましたように、政府の現状の二重ローン対策は問題の全体像から出発していないというふうに私は見ざるを得ないと思っています。各部署ごとに最善を尽くしているのでしょうが、いかんせん、省庁の縦割りを引きずっています。
　今回、質疑を通告した際に、既存府省だけではなくて内閣府の復興担当からも、うちの所管ではないというふうに言われました。当委員会では、周知のとおり、ワンストップの復興庁が設立されるまでは、未曽有の被害に対して、とにかく被害者の生活再建、被災地の復興に寄り添って、最後どこにも行きようがないような問題については内閣府復興対策本部が引き受けましょうというのが基本法の趣旨だと、そのように思っています。こうした基本法の原則、趣旨が早くも忘れられている、そのことが大変残念でございます。
　今回、二重ローン問題を含む買取り機構設立を含む特別立法、私は、この種の、今回のことはやっぱり議員立法でないとなかなか対処できないと率直に思います。民主党さんも含めて超党派で勉強会をしてきたわけですけど、それが一緒にできなかったことが誠に残念でありますけれども、いろんなるる御意見ございましたけれども、そうしたことを踏まえて、是非、そうしたことも含め、どのように対処すべきかというのが本当に明らかになってくるのではないかと、そのように思います。そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○亀井亜紀子君　昨日に続いて質問したいと思います。
　独立行政法人中小企業基盤整備機構についてですけれども、今回皆様が法案提出されるに当たって、結局、この独法では駄目なんだと、この独法では十分な仕事ができないから新機構が必要なのだということでこの法案を提出されたんだと思います。
　それで、事業仕分のことですとかいろいろと昨日から皆様の御答弁や質問などに上がっていて、今日私、事業仕分のときの資料ですとか中小企業基盤整備機構のヒアリングしたときのパンフレットですとかいろんなものを持ってまいりまして、もう一度この機構のことなどもちょっと見てきたんですけれども、皆様、結局どちらの仕組みであればより被災者を助けられるかという、もうその一点だと思うんですね。
　なぜこの独法ではいけないのか、そして、御答弁の中に最初二百人体制でスタートするというようなお話ありましたけれども、これどのようにして人材を集めるのか、そして本社、支社、その支社はたくさんつくられるようなイメージがあるんですけれども、それは大体幾つぐらい、どのぐらいの期間でつくられるのか、ちょっと私は余り質問に書き込みませんでしたけれども、御説明いただきたいと思います。
○山田俊男君　亀井先生にはこの問題につきまして深い理解をいただいておりまして、大変感謝申し上げます。
　今先生がおっしゃいました、独法ではなくて新機構がなぜ必要かという点については、三点あります。
　第一点は、これは今もお話がありましたが、中小企業基盤整備機構は、亀井先生も評価委員として参加されました事業仕分の中でその対象であったわけでありますが、その業務の運営や多額の繰越欠損金を抱えた財務状況について多くの指摘がなされていたわけでありまして、資金の国庫返納も求められているという組織だったわけであります。このため、この独法の仕組みでは思い切った業務運営ができないということが第一点であります。
　第二点は、既存の中小企業を対象にした仕事の展開ということであればそれはそれでお仕事をきちっとされているということでありますが、農林漁業や医療関係の仕事については何とこの独法のその他の業務の中で仕事を展開するということになっておりまして、これでは本当にそれぞれ農林漁業や医療関係が求めておりますその専門性や、さらには農地、宅地等の買取りやその他につきましてもノウハウを本当に業務として持っているのかどうかということについて疑問があります。
　三点目は、最終的にはいかに、場合によりましたら出てくる多くの損失をどんな形で処理するかということが大きな課題になるわけであります。この新しくつくりました機構では、法律で必要な資金についての政府保証を裏付ける、法律があるから裏付けられるという仕組みを持っているわけでありまして、そういう中で必要なしっかりした業務が展開できると、こんなふうに確信をしております。
　なお、先生おっしゃっていただきました二百人どう集めるかということにつきましては、例えば農林漁業団体につきましても早くやってくれという切なる希望が被災地からいっぱい出ておるわけでありまして、大いに協力するという声が上がっておりますから、確実に確保できるというふうに考えております。
　以上です。
○亀井亜紀子君　じゃ、この後から政府に対して質問をしたいと思います。
　この中小企業対策について、ずっと政府、また高原長官にも直接要望しながら、政府案の方は対応していただいてまいりました。
　それで、今までの質問の中で、ファンドはけしからぬと、被災地の企業を相手にもうけようと考えるのはけしからぬというような御指摘もあったんですけれども、実はこれ、国民新党の提案でもありまして、ちょっと御説明をしたいと思います。
　被災地の方から中小零細企業向けのファンドをつくってほしいという要望が党の方にありました。それはなぜかというと、もう融資である限り返さなければいけないと。けれども、二重目のローンを、一重目をなしにして二重目を借りてももう返す自信がないんですということだったんです。
　それで、金融機関というのはやはりその預金者の保護という目的を持っているので、やはりそういう意味でファンドの主体にはなり得ないのだと。だから、国主導でファンドをやって、借入れではなくて中小企業に資本注入という発想で支援をしてほしいのだと。そうすれば、返済を気にせずに経営に専念できるからという要望が上がってきていたんです。それで、国主導のファンドをつくってほしいということを経産省の方に、中小企業庁の方に申し入れて、出てきたものが国八、金融機関二という八対二の出資比率のファンドなんです。そういう発想で政府案はでき上がっています。ですから、皆さんもそれは御存じなかったんだと思います。
　それで、今被災地の企業ですとか金融機関の関係者から聞こえてくることは、やはり、昨日も質問したように、買取り価格を誰が評価するのか。果たして企業のために、零細企業まで救うような形になるのかどうかという、もう全て人材の話なんですけれども、この政府の機構の場合は例えばどういうところから人材を確保してくるんでしょうか。地場の信用組合の既存人材ですとか企業の目利きですとか、こういう外部の力を入れて対応していただきたいと思うんですけれど、その構想についてお教えください。
○政府参考人（高原一郎君）　お答えを申し上げます。
　今回のいろいろな仕組みは、まず、その地域にそれぞれございます、各県に、全県にございますけれども、再生支援協議会の中に今所要のワンストップとなる相談組織をまず設けるところから始めるわけでございますけれども、ここには、これは先ほど申し上げましたけれども、商工会議所ですとか、あるいは名前は違いますけど県の産業振興センターの中に今ございまして、こういった組織の中には実はもういろいろな専門家の方が言わば出入りをしておられるわけでございます。
　したがいまして、今回の二次補正予算で三十億円の予算をいただいておりますので、そこの中でこの再生支援協議会の常駐の専門家の方々の数を、今は確かに先ほど申し上げたとおり非常に少ない方で、かつ地域の中核的な企業の再生のところをやっておりますものですから、これを抜本的に拡充した上でこの再生支援センターでございますとかあるいは商工会議所のネットワークを十分に活用して、そういう方々の中からまず多くの専門家の方々なりあるいは地域の経済に精通した方々、こういう方にこの今回の新しい組織に加わっていただこうというふうに思っております。
　以上でございます。
○亀井亜紀子君　人材が全てだと思います。そして、やはりどうしても大きな企業しか助けないのではないかと。被災地にそれほど大きな企業はないわけですけれども、中小企業でも比較的大きめのところしか助けないのではないかという懸念は実際にありますので、そこのところは本当に零細企業まで救うというお気持ちでやっていただきたいと思います。
　事業仕分で指摘した二千億についてですが、二千億返してくださいと言った中で返ってきたのは五百億と。たまたま千五百億残っているわけです。あのとき返せない理由として、確かに小規模企業共済事業に多額の繰越欠損金が存在していますということも言われていましたし、また不測の事態に対応したいと。例えば、阪神・淡路のときの六百八十五億円、新潟県中越沖地震で三百二十億ですとか、宮崎県の口蹄疫で二百億円、こういうふうに使っているので、この二千億円は必要なのですというのが基盤機構側の言い分でして、その中で、財源がなかなか厳しい中で、取りあえず返してくださいといって初年度は五百億円で、まだ千五百億円残っているということなんです。
　ですので、機構としては元々これはそういう災害のために使うお金ではあったわけなので、それであれば、今状況変わったわけですから、私仕分人として、もうそれは使っていただいて結構だと、どんどん使って中小企業を助けてほしいと思っているんです。ですので、足りなければ予備費で対応という御答弁もほかの方からありましたので、これは積極的に対応していただきたいと思います。
　一次補正のときに中小企業対策として付けた中で好評だったのは仮設店舗等への助成事業でして、これを二次補正でさらに二百十五億円程度付けました。一次補正のときにこれ使い切ったわけですけれど、各県でどのような配分をされたんでしょうか。また、何件くらいの利用があったのか、教えてください。
○政府参考人（高原一郎君）　まず、御要望いただいた件数でございますと、これは六県にまたがっておりますけれども、御要望は二百九十七件、四十三市町村にまたがっております。そのうち、七月の二十七日時点でございますけれども、五十二件、これは基本契約という形で市町村の方々と契約を結ばせていただくんですけれども、五十二件の基本契約を締結しておりまして、例えば青森二件、岩手は二十一件、宮城が十九件、福島が九件、茨城が一件となっております。
　具体的な事例は、一番目立つのは、例えば漁協の方々の事務所でございますとか水産加工の方々の工場とか、もちろん製造業とか小売業ございますけれども、現地の産業の状況を踏まえて反映する形で、今申し上げたようなものが状況としては多くなっております。
　以上でございます。
○亀井亜紀子君　大体私といたしましては質問は終わっておりまして、簡潔な御答弁ありがとうございました。
　今回のことにしても、やはりもう少し与野党が話し合えればよかったんじゃないかなというのはつくづく思います。結局、どちらの機構がより迅速に対応ができるのかということで、私も法案提出者の気持ちは受け止めておりますけれども、まだちょっと、かといって、政府案も一緒に作ってまいりましたので、やはりそちらの方ももう少し私ども説明できることもありますし、やはり中小企業を救おうという姿勢でやってきたことは確かです。
　時間が余っているのでもう一度伺いますけれども、発議者の方々に、やっぱり何が一番政府案で問題なのか。この独法を何か基本的にやはり余り信用しておられないというイメージがあるんですけれども、どうしてそう思われるのか、御答弁いただけますか。
○委員以外の議員（片山さつき君）　ありがとうございます。
　独法制度自体を信用していないということも全くございませんし、独立行政法人のこの中小基盤機構法がその根拠法となっているもの、その根拠法で認められている限りにおいて何ができるかということも、我々はこの震災が起きた後相当前向きに真剣に検討し、私自身経産省で一年弱政務官をしておりましたときに、これから地方の不良債権問題も大変だから、再生協議会を地方につくって、受皿としてこの独法のところから産活法を使って、限定列挙の四つの事情に縛られるけれども、そういう形で何とか進められないかというのをつくって説明できるときに説明して回ったことがある側なんですよ。
　それで、その後の結果も聞いてきたんですけれども、やはり真剣に、損切りも含めて、債権放棄も含めて、金融機関が出資するということがあればあるほど進んでいないんですよ。それは、今回二日間の議論でずっと申し上げてきましたように、我が国の金融の今までの流れなんですね、銀行融資の制度も含めて。
　それをただ、何十年やってきたものを一遍に全部ここで変えることができないので、緊急避難として何ができるかというと、やはり新しくこの目的を特定した法律を書いて、一切縦割りのものに縛られることなく全てのものを最初から、全ての分野の官庁も最初から入ってもらって、時限ではあるけれども、特定目的で債権の負担を軽くするんだと、債務負担を軽くするんだと。そして、地域を再生し、人口、産業を流出させないんだということを書いてやるのが王道で正当だと思ったんでそれをやってまいりまして、その間もずっと三党協議で乗ってくださいと、我々も全面的に協力しますからと、一緒に助けましょうと言ってきたんですが、初めにこの千五百億円ありきの議論になってきた、非常に早い時点からなってきたというやり取りを私自身担当者として感じておりますので、それは非常に残念です。
　でも、それがあっても、これからもずっと話合いはやってまいりたいと思いますので、これからは是非亀井議員も御一緒に入っていただいて、前向きな展開をやってまいりたいと思います。
　以上です。