Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中馬委員　土地だけですから、別に減価償却がふえたり減ったりはしないはずなのです。そのことも含めて、さらに一歩を進めて言うならば、経営上の資産保有の必要性の薄い土地だとか、あるいは先ほどの梅田や汐留のように、近い将来鉄道事業の用に供する必要がなくなるといったような土地を国に売却移管——国が買ってくれるかどうか、大蔵省が買ってくれるかどうかわかりませんけれども、どうせあれだけの金を向こうから引き出しているわけですから、それとの相殺勘定のような形でこれをすっきりさせた方が、あるいは利子や孫利子の負担だ、あれだというようなことを計算せずにも済みますし、償還金の負担も大幅に軽減されるわけですから、そういう資産売却による経営改善、これは私の方に売るといいますか、民間に払い下げるということは、私は主張いたしません。土地はやはり公有化すべきだと私は思っていますから、そういうことであれば、ただ国の方が買い上げるという形になりますけれども、どうせそれだけのものは、いま累積として国鉄に貸しているわけですから、それとの相殺勘定のような形で、いま言ったような資産売却による経営改善を図られるお考えはございませんか。
○高木説明員　具体的な例で申しますと、汐留なり梅田なりにつきましては、何とか東京都なり大阪市なりにもお役に立つような形で再開発を考えたいということで、いま内々作業はいたしておるところでございます。これはその作業のいかんによっては、場合によって、私どもの方でそれを活用することになるか、あるいは公共団体にお願いをして買っていただくかというようなことが将来出てくる可能性は全くないわけではないと思っております。それにいたしましても、しかし汐留につきましても梅田につきましても、どういう使い方をするかということについて、非常に各方面からいろいろの意見があるわけでございますし、両方とも都内に残された非常に貴重な土地でございますので、これをどう有効活用するかということの方をもう少し詰めなければならないので、これを売りますというようなところまではなかなか結論づけられていないわけでございます。別途、たとえば東京駅の前、丸ビルとの間、丸の内側でございますが、あそこのスペースは実は私どもの所有地でございまして、東京駅前の広場として、あるいは道路として使われておるわけでございまして、私どもも地下部分等相当使ってはおりますが、地表部分は道路その他として東京都に使ってもらっているわけですが、これは実は無償になっておるわけであります。そこで、そうしたものについて何らかの形で地方公共団体で引き取っていただく。利用勝手が、道路等でなかなか悪いわけでございますので、どういう価格評価になるかは別といたしまして、地方公共団体で買っていただくという方法がないものだろうか。これは全国的に、かなり駅前に土地があったりいたしますので、そして、それが現に道路といったようなものに使われております。しかも、それは無償になっておりますということがありますので、そういうことができないものだろうかというようなことについて、時折各方面に御相談するわけでございますけれども、どうも現在、地方公共団体も決して財政状態はよくないわけでございますし、仮にお話しのように、国の方に引き取ってもらいたいということを申し出るといたしましても、いまその土地を買うための金というものはなかなか出しにくいということで、全然問題にならないということではないわけなのですけれども、時折相談は持ちかけるわけなのですけれども、なかなか実現の可能性がない状態のままで経過をいたしておるということでございます。
○中馬委員　とうてい返せそうもないような負債を抱えて、それがおもしになって気分的にもすっきりしないよりも、この際すっきりさせた形で再出発していただきたいという願いを込めて、そのような御提言をしたような次第でもございます。
　土地の有効利用のことにつきましてはいろいろなことが考えられるのですけれども、老朽の宿舎がかなりあるのですね。それをもう少し有効に利用したらどうかと思っているのです。いまたとえば三十年以上たった木造の宿舎、これが二万一千五百ぐらいあるのですかね。しかし、それも、私の近くにもそういうものがあるのですけれども、人が入っていないケースが多いのですね。入居率がどのぐらいになっていますか。
○半谷説明員　ただいま私どもが持っております木造宿舎の総数、これは約二万六千戸でございます。先ほど先生のお話の数字は、経年三十年以上というようなお話でございますが、すべて含めますと二万六千戸でございまして、現在このうちで使われていない、要するに空き家になっている状態のものが二千六百戸、したがいまして入居率としては約九〇％で、約一〇％がいま空きになっているという状況であります。
　それで、この空きになっている理由でありますが、この中には老朽化いたしましてこの中に住むにはもう適当な状態ではない、住むには少し無理があるという状況になって、建てかえるためにあけているというところもありますし、また出入りの関係がありまして、現在一時的にあいているというものもあるわけでございます。そのものを合わせまして約一〇％というのが現状でございます。
○中馬委員　山間僻地の中のそういう宿舎はもちろん必要でしょうけれども、都市部においての老朽木造宿舎あたりは、それこそ取り壊してげたばきの住宅にしてもいいし、また住宅公団に渡してもいい。何か方法があるのじゃないですか。
○半谷説明員　ただいま先生御指摘のありました木造宿舎等の効率的な使い方といいますか、非常に古い、住むには環境として決してよくないような状況になっているものを建て直して、しかも、その際に土地を使う面においても非常に効率的に、また宿舎を建てる場所にいたしましても、現在あります土地の使い方をいろいろ検討いたしまして、宿舎にするのが最もいいのか、あるいはその他に転用し、あるいは関連事業あるいは売却ということも出てくるかと思いますけれども、そういうことに使った方がいいのか、総合判断して宿舎計画を立てていかなければいけないという御指摘だと思いますが、私ども現在、いま申し上げましたような線に沿いまして、宿舎の整理統合を実施している状況でございます。
　ただ、私どもの特状といたしまして、日夜列車を動かしているという職員の勤務の状況からいいまして、やはりある地域に居住させなければいけないということもございますし、また最近のように近代化、合理化、これに伴いまして職員の異動というものを全国的にやるというような状況にもございますし、また東北新幹線などで各地から建設技術者を集めるというようなこともございます。こういうようなことがありまして、私どもの方が宿舎を用意するという必要がどうしても出てくるわけでございます。
　また、特に東京とか大阪というような都会地になりますと、若年職員が自分の住まいをみずからの力で手に入れるというのは非常に困難な状況でございますので、そういう職員に対しては、やはり国鉄側として職員用の宿舎を配置する必要があるということで、現在宿舎を用意しているわけでございます。
　ただ、いま御指摘のように、宿舎の現在のあり方についてはいろいろ御指摘を受ける点もございますので、いま本社の中にも宿舎対策のプロジェクトチームをつくりまして、宿舎の計画をまとめ上げると同時に、この用地の高度利用ということについても、最大限の効果を上げるように努力しているところでございます。
○中馬委員　高架下のことについては、私、前にも質問したのですが、その後余り進展をしていないようなので、もう一度お尋ねさせてもらいますが、その高架下をもう少し、民間鉄道がやっているように店舗にしたり、しゃれた町並みにしたり、あるいはモータープールが非常に需要が高いわけで、モータープールに貸してくれというところがあるのですが、実際にはほとんど貸していないですね。あいたままで金網を張っておられる。何かそこを貸すのに都合が悪い点があるのですか。それとも、ただそこまで手が回らないのだとおっしゃるのか。高架下の利用についていかがですか。
○半谷説明員　高架下の国鉄の利用方につきましては、大分以前からいろいろ御批判がございまして、その使い方、活用方について現在まで逐次改善してきたわけでございますけれども、いま先生御指摘のように、現在なお十分に使われていないという点があるわけでございますが、これらにつきましては、いま私どもとしては極力開発し、有効に使うようにということでやっているわけでございます。
　それで、五十五年三月時点における高架下の開発面積は百一万二千平米でございまして、この高架下の使用料として国鉄が収入として立てておりますものが年間約三十三億円になっている状況でございます。これは一年前の五十四年三月末時点と比較いたしますと約九万平米の増、使用料にいたしまして七億円の増になっているという状況でございます。
　なお、今後高架下の使用につきましては、現在間接管理方式というものを主として導入いたしております。これは国鉄職員が直接高架下を一件ごとに契約事務を行うというのは余りにも繁雑でありますし、従来そういうような方式でやってきたためにいろいろトラブルも起きたということでございますので、この高架下を管理する、国鉄の意思を十分に通せる会社を設立いたしまして、そこにこの管理をさせ、そこが高架下を使うといういわゆるテナントと申しますか、使用者を募集いたしまして、積極的に開発するという手法をとっているわけでございます。
○高木説明員　多少補足させていただきたいと思うのですが、私もどうも高架下の活用法がうまくいっていない、皆さんからも御注意を受けますし、現に私自身の目に触れる場所もたくさんございますし、もう少し高架下の活用を早いテンポで進めていかなければならぬのじゃないかと思っておりますが、ただいま御報告申し上げましたように、この一年間で約一割活用の方の面積がふえております。それから、金額で一年間で二割ふえております。その数字が物語りますものは、率直に言って、どうも思うように広がらない、活用がうまく進まないという印象はございますけれども、そういう数字を見てみますと、最近はかなり一生懸命やり始めてきておるというふうに見ております。
　間接管理方式という説明をいたしておりましたけれども、これもだんだんなれてきております。恐らくこの点については、従来に比べれば速いテンポでこの管理活用方が進んでいくものと思っておりますので、もうしばらく御猶予いただきたいというふうに考えます。
○中馬委員　積極的にお進め願いたいと思うのです。これはただ高架下を有効に利用したらいいじゃないかという以上に、都市の中を貫通している一つの大きな構造物なんですから、それが何か薄汚かったり、資材置き場みたいになっているのじゃなくて、本当に町の中に溶け込んだ、しゃれた町並みがつくれるのです。そういうデベロッパー的な発想でお取り組み願いたいという気がいたしております。
　それから、大都市圏の旅客輸送が今後国鉄の一つの大きな使命になってくるわけですが、そのときに空港との連係の問題があるのです。新千歳ですか、千歳空港のあの駅は非常に評判がいいようでございます。この間大臣にもお話ししましたように、これからは新幹線で延ばすよりもむしろ空港を整備して、その空港からそれぞれのところに気軽に行けるような交通線を整備した方がいいのじゃなかろうか。そういう意味からも、千歳の場合には趣旨に沿っていると思うのです。あと伊丹の問題、あるいは羽田はモノレールがございますが、関西新空港の問題、こういった空港と国鉄との連係の問題、どのようにお考えでございましょうか。
○高木説明員　千歳につきましては、おかげさまで、開業後の経過を見ておりますと、かなりお客様に御利用いただけるような状態になっておると思います。
　ただ、あの場合には、飛行場とレールとが全く近接してありましたので、そこへ駅をつくるだけで、そして余り多くの金をかけないで、橋をかけるということだけでそういうことを考えることができるようになったわけでございますが、いま改めて空港と鉄道との間に線路をつくりまして、そうして乗っていただくようにするのに、いまのところ余り適当な場所が頭に浮かんでこないわけでございます。しかし、基本的な発想法としては、まさに地方空港はかなりお客様が利用される状態になってきましたから、適当な場所があれば千歳の方式というものをどこかで考えられないものかという御提案については、私どももそのような感じを持っております。ただ、いまのところ、現実の鉄道と現実の空港との間で、ここでやったらどうかというところは考えついていないということでございます。
○中馬委員　それから、都市の中の、この間ちょっと出ておりました通勤新駅といいますか、わりあい近距離でも駅舎をつくっていくというやつですね、これの御方針、何かはっきりしたものはもう出ているわけでございますか。
○高木説明員　国鉄といたしましては、これからの仕事は何かというときに、大都市における通勤サービスということが非常にウエートが高いわけでございます。それを考えますと、在来線で駅間距離が長いところについて駅をつくったらどうかということは十分考えなければいけないことではないか。最近のように大都市通勤についての御期待も多くなってきましたし、われわれとしてもそこに使命を持つというのであれば、新たな駅をつくるということについて従来よりは積極的な取り組みをすべきではないのかなという感じを私は持っておるわけでございます。
　従来どうあったかと申しますと、原則としては、新駅をつくりますについてはいわゆる請願駅ということで国鉄としては費用負担はいたしませんということでやっておったわけでございます。これも一つの考え方であるわけでございますけれども、何かそこに一つの新しい展開があってもいいんではないかということを考えておるわけでございまして、いまそうしたことについて、今後の問題としては何か考える必要があるのではないかというふうに考えておりますが、従来そういう請願駅についてはそれぞれ関係者あるいは地元の御負担でということで今日まで参りましたものですから、従来の関係もありまして、にわかにそれを変えるというのもどうか。また、駅はつくりたいが、さりとて大概の場合には、つくりましてもそうすぐにはお客さんがふえるわけでもないわけでございますので、なかなかうちの現在の設備投資の金の枠の問題と、そういうものをつくりました場合の採算との関係を言いまして、気持ちとしてはそうした気持ちを持っておりましても、直ちにそれに取り組むということについてはちゅうちょされる点があるわけでございまして、まあこの間新聞にいろいろ書かれたわけでございますが、そういう気持ちはありますけれども、いますぐにということまではちょっとなかなか踏み切れないということで、むしろこれから勉強を始めようかというぐらいの段階と御理解いただきたいと思います。
○中馬委員　細かい問題をやっていると切りがございませんので、きょうはこの程度で終わらしていただきますが、問題が非常に大きゅうございます。しかし、先ほど言いましたように、国鉄がここで新たな意欲を持って取り組んでいこうとされているときですから、それこそ変なところで妥協するのではなくて、しっかりやっていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○小此木委員長　次回は、来る二十一日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十七分散会
昭和五十五年十月十七日（金曜日）
　　　　午後零時三分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　北口　　博君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　野口　幸一君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　和田　一仁君
　　　　　　東中　光雄君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　西岡　武夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　正君　　　　　柿澤　弘治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿澤　弘治君　　　　　甘利　　正君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る農住組合法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右案の趣旨説明は、原国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党の木間章君及び公明党・国民会議の鳥居一雄君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず、日程第一が委員会提出の法律案でありますので、議長から委員会の審査省略をお諮りした上で、日程第一及び第二を一括して議題といたします。山下社会労働委員長の趣旨弁明及び御報告がございます。採決は二回になります。まず日程第一につき採決いたします。全会一致であります。次いで日程第二につき採決いたします。修正で、全会一致でありますが、共産党が棄権でありますので、共産党が退席されることになります。
　日程第二の採決が終わりまして、次に、趣旨説明に入ります。農住組合法案につきまして、原国務大臣の趣旨の説明がございます。約八分とのことでございます。これに対しまして、社会党の木間さん、公明党の鳥居さんから、それぞれ質疑が行われます。
　以上でございます。
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十一日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
昭和五十五年十月十七日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　大野　　明君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　金丸　　信君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　田村　良平君　　　　竹中　修一君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　登坂重次郎君
　　　　　　中西　啓介君　　　　堀之内久男君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　井上　普方君
　　　　　　小野　信一君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　横山　利秋君　　　　林　　保夫君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　小坂　　忠君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省体育局ス
　　　　　　　　ポーツ課長　　　戸村　敏雄君
　　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　　全課長　　　　　有本　　亨君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部整
　　　　　　　　備課長　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　運輸省港湾局倉
　　　　　　　　庫課長　　　　　橋本　信明君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部長　　　　遠山　　啓君
　　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　　長　　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　渡辺　　功君
　　　　　　　　消防庁消防課長　野沢　達夫君
　　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　　制課長　　　　　椎名　　泰君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　―――――――――――――
十月十七日
　農住組合法案（内閣提出第一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月十六日
　山村振興対策の充実強化等に関する陳情書
　（第三九号）
　桃花台ニュータウンの開発に伴う関連公共事業
　等の促進に関する陳情書
　（第五四号）
　早明浦ダム上下流の治山治水対策等促進に関す
　る陳情書
　（第五五号）
　モデル定住圏計画の推進に関する陳情書
　（第五六号）
　地方有料道路事業の経営改善に関する陳情書
　（第五七号）
　住宅宅地関連公共施設整備促進事業制度の拡充
　に関する陳情書
　（第五
　八号）
　四国開発幹線自動車道の建設促進に関する陳情
　書
　（第五九号）
　主要地方道の国道昇格に関する陳情書
　（第六〇号）
　下水道整備の促進に関する陳情書
　（第六一号）
　第四期住宅建設五カ年計画策定に関する陳情書
　（第六二号）
　琵琶湖の富栄養化防止のため下水道施設改善に
　対する財政援助に関する陳情書
　（第六三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農住組合法案（内閣提出第一三号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　本日、私は三つの問題について政府の意見を伺いたいと思うのでありますが、大府の倉庫火災、それから田原判決と日光川周辺の土地問題またきょう関係閣僚会議がございましたオリンピックの問題、三つともきわめて重要でございますが、時間が一時間でございますから、政府側としてはでき得べくんば簡潔に、私も十分内容はわかっておるわけでありますから、政府の御意見を伺いたいのでありますから、簡潔に要点を得て御答弁を願いたいと存じます。
　まず、愛知県大府市における倉庫火災でございますけれども、御存じのように、十月一日十二時十分に大府町中原地内の丸全昭和運輸東海倉庫より火災が発生いたしましたところ、中に劇毒物がございましたために長時間、十六時間にわたって中和剤が到着するまで、また到着いたしましても、中天高く黒煙が吹き出して七千名の付近住民が避難をする、そしてまた川にあった魚が推定約二万匹死ぬ等々、全国的にも大変な話題になったわけであります。この際ひとつ大府火災についての総合的な御報告をまずお願いしたいと思います。
○椎名説明員　御報告申し上げます。
　去る十月一日、愛知県大府市におきまして、毒劇物を多量に貯蔵いたします倉庫の火災が発生いたしたわけでございますけれども、その概要は次のとおりでございます。
　愛知県大府市大府町中原二十六の一にあります丸全昭和運輸株式会社中部支社においては、九月二十八日から同事業所内のＡ棟倉庫とＢ棟倉庫との間にあります荷役用の建屋において雨どいの金具を取りつける溶接作業が行われていたわけでございますけれども、十月一日正午過ぎの十二時十分ごろ、引き続き行われていました溶接工事の溶接の火花が、軒下の二段積みラックに積んでありますグラスファイバー製のボートがあるわけでございますけれども、このグラスファイバーのボートにかけておきましたオレンジ色の塩ビシート、これは百六十センチ掛ける百二十五センチのものが二枚重ねてあったわけでございますけれども、この上に火花が落ちまして、このグラスファイバー製ボート及び梱包用ビニール等に着火いたしまして出火したというような現状でございます。
　これによりまして、鉄骨造平家建ての同倉庫三千四百四十八・八平方メートルをほぼ全焼いたしまして、十月二日の七時過ぎに鎮火いたしております。
　このＡ棟倉庫には、三十五種類の化学製品等のほか、合成樹脂、原綿、板紙、ボート部品、冷蔵庫等が区画して保管されていたわけでございますけれども、特に化学製品の中に青化ソーダ、別名シアン化ナトリウムといいますが、この青化ソーダあるいはモノクロル酢酸等の劇毒物に該当するものが多量に貯蔵されておりまして、これらの物品の収納容器が火炎等により破損し、混合した場合は、消火活動における注水等によりまして猛毒の青酸ガスが発生する可能性があったために、消火活動は困難をきわめまして、その消火に約十九時間を要する結果となったわけでございます。
　この火災におきまして、化学製品の燃焼により塩化水素ガス等の有毒ガスが発生する一方、青酸ガスの発生する可能性もあったために、十五時三十分、付近住民およそ一千世帯、四千名に対しまして避難勧告が出され、十八時には前のおよそ一千世帯を含めまして約千五百世帯、六千名に対しまして避難命令が出されたわけでございます。また、その後、風向きが変わりまして、二十一時四十五分にさらにおよそ六百世帯、二千名に対しまして避難命令が出されたわけでございます。
　この火災に対しまして、大府市の消防車両十五台、消防職員、消防団員二百五十五名が出動するとともに、名古屋市を初め近隣の刈谷市、豊明市、東海市、知多市及び常滑市の各市から消防車両等が二十九台、消防職員百三十名が応援出動いたしまして消火活動に従事いたしまして、青酸ガスの発生は回避された次第でございます。
　なお、この火災におきまして消火活動中の消防職、団員三名が軽傷を負っております。
　以上で終わります。
○横山委員　問題は、倉庫内にありました青化ソーダ百四十二個、硅弗化ソーダ千五百五十六個、クロルピクリン千百六十七個、それからドロクロール六百八十五個、ジロペン百五十一個等々の劇毒物が倉庫の中に一般倉庫保管商品と混合保管をされておったということではないか。あるいはまた中和剤が到着するまでに十六時間を要し、しかも千葉からそれを持ってこなければならず、それを手配したのは地方自治体なり消防でなくて、その倉庫会社が手配したということではないか。その倉庫の中に劇毒物を保管をする、そしてそれは、私の承知するところにおいては、たしか倉庫業法なりいろいろな法律によって届け出の必要がないというふうに言われておるが、どうか。当の劇毒物が倉庫——いまは倉庫に限って言うのでありますが、倉庫にあった、それが火災が発生しても方法がなかった、こういう点にしぼって政府側の見解を伺いたいのであります。
○稲村委員長　きのうから政府委員の答弁に時間がかかるので、若干質問時間が延びているので、簡潔に、スピーディーにお願いいたします。
○橋本説明員　お答え申し上げます。
　今回の倉庫火災、私ども運輸省が所管しております営業倉庫について起こったわけでございます。先生の営業倉庫の中で劇物毒物が他の一般貨物と一緒に保管されておったという御指摘でございますが、営業倉庫に限りまして申し上げましても、危険物等とは違いまして、毒物劇物を特にそれだけを分けて保管するようなこと、体系にはなっておりません。
○横山委員　これからどうするのだ。
○橋本説明員　新聞に伝えられるところによりますと、劇毒物が全国で二千カ所とかそういうふうに伺っておりますが、私ども運輸省ではそのうちの営業倉庫のみについて所管しておるわけでございます。
　毒劇物の保管全般につきましては、毒劇物を一元的に所管しておられます厚生省といろいろ御連絡をとりつつ今後のことを考えてまいりたいと思います。
○横山委員　中和剤については、中和剤の設置義務は……。
○橋本説明員　中和剤につきましても、毒劇物の保管場所に中和剤を備えつける義務というようなものは法令上ないというふうに聞いております。
○横山委員　現状を聞くのはそれでよろしいのですが、だれが聞いてもいまのお答えでわかりますように、厚生省とそれから運輸省とそれから消防庁、消防署、その三つの関係が今回非常に何かぎくしゃくしておる。動員だけは一生懸命にやった、あるいは避難命令だけは徹底的にやったと言うけれども、もし別棟の倉庫事務所なり別の棟に中和剤が保管されておったならば、あるいはまたもし中和剤が千葉から持ってこなくても、そういうことが教育訓練が行き届いておって、愛知県内のどこかに中和剤があったならば——あるはずであります。あったならば、もしこの混合保管がされておらなかったならば、もし倉庫にあります劇毒物の状況が適切に周辺の消防署が通知義務があって知っておったならば、このような実に愛知県下を震駭させ、世間に大評判を呼んだこの事件というものに発展をしなかったと痛感を私はしておるわけであります。ですから、いまのお答えではだれが聞いても納得できないのでありますが、この事件以後、運輸省と消防庁あるいはまた厚生省あるいは建設省を含んで関係各省が、劇毒物の保管並びにそれについての事件の発生についての処理のあり方、法令の改正等について協議をなさったことがありますか。
○稲村委員長　答弁は時間をとらせないでください。
○有本説明員　厚生省の方からお答えさしていただきます。
　私ども厚生省では毒劇物取締法を所管いたしておるわけでございますけれども、主として保健衛生上の危害を防止する面からの従来取り扱いの適正化を図って指導を行ってきたわけでございます。
　今回の事故は、主に火災対策の面で問題を提起したわけでございますが、中でも倉庫の中にどのような毒劇物が貯蔵されているかということが速やかに把握できなかったということが問題の一つであったのではないか、こういうふうに理解しております。したがいまして、今後倉庫等に保管されております毒劇物の実態が速やかに把握できるように関係省庁とよく御検討していきたいというふうに思っております。
　また、今後とも都道府県におきます毒劇物の担当部局と消防その他警察等の関係部局との連絡を一層緊密にするように指導してまいりたい、こういうふうに思っております。
○横山委員　問題は、人間には緊急避難が徹底したものですから数名ののどあるいは目まいということで済んだようであります。しかし、川が汚染をされまして、魚が推定約二万匹死にました。そして今後検討さるべき問題として、一体畑が汚染されておるのか、あるいはでき上がった農作物についてこの劇毒物の被害が影響があるのかどうか、そういう点については河川局で点検をしていますか。どこで点検をするのですか。きょうは実は農林省を呼んでいないのでありますが、どこかで点検をしていますか。
○小坂政府委員　お答えいたします。
　河川局では調べておりません。
○横山委員　大臣、お聞きのとおりであります。あなたに問題を投げかけては大変恐縮でございますけれども、きょうは短い時間でございますし、いまおおよそ各省の話をお聞きになって何か不徹底な現場の状況、それから今後の対策につきまして不徹底な気がしてならないのであります。私ども地元では膨大な資料を整理して、地元としての対策については遺憾のないようにしておるわけであります。これは倉庫法にしたところで、消防のやり方にしたところで、厚生省の劇毒物はいままでこういう火災だとか大地震だとかあるいは大事件について何らの考慮をされておりません。安全保管という点について注意されているだけでありますから、総合的にこれらの問題について今事件の教訓を生かして処理をするように、ひとつせっかくでございますから、大臣にお手配を願いたいと思います。いかがでございましょうか。
○斉藤国務大臣　ただいままでのやりとりを聞いておって、先生御指摘のように大変心配いたしております。建設省所管ではごございませんけれども、倉庫建築物そのものについては所管でございますけれども、防災、防火等々についてはいままで以上に配慮するわけでありますけれども、こうした問題についてはいま御指摘の各省間の連絡も密でないようであります。先ごろのガス爆発等々考えたときに、こうした問題は、大きい犠牲がなかっただけ、消防士が三名軽傷で済んだということだけでおかないで、災害のないように関係者にひとつ連絡を密にするように私からも配慮いたしたい、このように考えます。
○横山委員　第二番目に、田原というところにつきまして裁判所の判決が出ました。判決の要旨は、いわゆる水没地域が国の土地であるかあるいはまた地主のものであるかという長年の論争に一つの終止符を打ったわけであります。けれども、それは両方、国は控訴をしておるわけでありますが、それと同じように名四国道であります。
　名四国道の一部、名古屋市港区南陽町藤高新田字千鳥、そこを名四国道が通過をしていますが、この名四国道をつくるについて、中部地建、建設省は、愛知県に要望いたしましてその水没地域を地主から買いました。買って、それを名四国道の竣工に資したわけでありまして、建設省としては買ったのであるから、国の土地として法務局にそれを登記を依頼いたしました。しかるところ名古屋法務局は、地図の備えつけがなく位置が不明確かつ水没した地域という理由で、分筆登記が却下をされました。却下をされ、所有権移転登記も却下をされたわけであります。そこで困った愛知県知事は審査請求をすべきであるけれども、それを審査請求をしなかったのであります。したがいまして、名四国道がいま一部地域は国のものであるのかあるいは地主のものであるのか、土地不明のままに推移をいたしておるわけであります。これは愛知県としてもあるいは中部地建としても、これが発生したのは、売買されたのが三十六年でありますから、まさに十九年にわたって名四国道の一部地域がそのままになっておるわけであります。四十一年、国会で私が民事局長に不動産登記法に基づく八項目の調査を要望いたしましたところ、当時の民事局長は八項目の調査を不動産登記法に基づいて行うと約束したのでありますが、十四年たった今日もそれが行われていないのであります。かたがた愛知県並びに中部地建に確かめてみましたところ、名四国道の拡張や堤防の修理等交通と災害対策上、これはどうしてもいま改修なり工事をしなければならぬと主張をいたしております。のみならず、この地域を含んで名古屋港全般の立場からいたしましても、速やかにこの紛争地域については解決をさるべきことが公共上必要とされておるわけであります。
　この間、先ほど申しました田原というところについての判決が出ました。田原の判決は、海面下といえども支配可能性それから財産的価値ある土地、そういう二つの条件を満たすところは土地であるとして私権の存在を認めたわけであります。この判断は最高裁も恐らく変わらないであろうと、私は従来の経過から想像しているわけであります。
　したがいまして、この問題の放置は公共上も、公共的な工事の上からも許されないことでありますが、法務省も建設省も本件について二面性を持っておるわけであります。
　その二面性といいますのは、田原の判決に対して上告をする愛知県及び国、上告をしている、あくまでこれは理論的に海面下であるから国の土地である、公海であるという立場。それからもう一つは、愛知県も中部地建つまり建設省も、海面下といえども土地を買って名四国道をつくった、したがって国の土地であると言って法務省に分筆登記を要求しておる、地主の存在を認めてその土地を銭を出して、国費、税金を使って買って、これは私権の存在を認めた行為をしておる。こういう二面性があるわけであります。国は、片一方の手で海面下は公海だから私権を認めないと言いながら、片一方の手でおまえの土地だけれども買わしてくれと言って買って名四国道をつくったという二面性があるわけであります。
　したがいまして、この際国も県も、国といいますのは建設省と法務省でありますが、その矛盾した立場を整理して、そして速やかにこの名四国道を含む周辺の改修工事、拡幅工事が円滑に行われるよべに前向きに措置すべきである、そう痛感をいたすわけでありますが、いかがでございますか。
○貞家政府委員　日光川関係の土地につきましては、横山委員非常に詳細に御承知になっておられます。したがいまして、ここで一々法務省の立場、従来の経緯その他を説明することを省略させていただきますが、本件の処理につきましては、私ども十年来調査を続けているところでございまして、先ほども御指摘がございました民事局長が調査を約束したではないかという点でございますけれども、この点につきましては、何とかして糸口をつかみたいという一心で方々に照会をして調査をいたしましたけれども、結果的には、残念ながら問題の解決を図る糸口を発見することができなかったわけでございます。
　しかしながら、いま横山委員御指摘のとおり、この問題はいろいろな点で早期に解決を図らなければならない点だということは重々承知しております。現に係争土地の所有権の登記名義人から国及び県を相手として訴訟が起こされているわけでございますけれども、その点につきましても訴訟上代理人として、法務省、建設省の中部地方建設局、県の土木部というところからそれぞれ代理人が出ておりまして協力してそれに当たっていることも御承知のとおりでございます。
　訴訟と離れまして、私どもはこの問題の具体的な現実的な解決を図るために、十分名古屋法務局、中部地方建設局及び愛知県の間で協議をしたいと思っておりますし、現にそういった協議を続けているわけでございます。もちろんこれには所有権の登記名義人といたしまして私人もございますけれども、私人の同意、そういった利害関係者の同意と協議というものが必要になっていることは当然でございますけれども、私ども法務省といたしましても必要に応じ可能な限りいろいろ資料の提供あるいは法律上の意見を申し上げる、その他の方法によりまして関係行政機関と協議をしてまいりたい、それによって速やかな本件の解決を図りたい、かように考えている次第でございます。
○横山委員　建設省にお伺いをいたしますが、理論上の問題は大事な問題でございます。法務省は国を代表して、海面下は私権の存在を認めない、満潮下水没地域については土地ではない、こういう理論的な立場で終始をしておる。そこへ田原判決がおりた。海面下といえども支配可能性と財産的価値ある土地は私権が存在するという立場をとった。ただ、田原と日光川と違うと法務省が言っておりますのは、一つは干潮時、田原は干がたになる場面がある、日光川はないと言っているんですけれども、日光川の堤防から中の方は堤防があるものだから干潮時干がたが出ないけれども、堤防の外は干潮時干がたが出るのです。ですから、その点についても田原判決は大きな影響をすると思うのですが、その理論的な問題について建設省と法務省がコンセンサスをしなければ、法務省の訟務局が勝手にあくまで純粋理論で、従来からの理論でやっている限りにおいては話がつかないのです。
　それから、もう一つ建設省に聞きたいのは、たしか愛知県が名四国道の拡幅や堤防の修理というものを要望いたしておるはずでありますが、建設省に来ておりますか。
○小坂政府委員　お答え申し上げます。
　まず、ただいま問題になっております地域でございますが、いま海面というお話でございますが、あそこには日光川がありまして、日光川の河口部になっております。私どもから申しますと、いわゆる河口の締め切り堤がございます。それから上流部は私どもいわゆる河川区域として所管いたしておるわけでございますが、それから下流は海面ということになろうかと思います。
　それで、日光川の河口締め切り堤から上流部の問題につきまして以下述べさしていただきますが、この締め切り堤は、先ほどもお話のございましたように、昭和三十四年の伊勢湾台風を契機にいたしまして、高潮対策ということで計画されたいわゆる防潮堤でございます。で、また一方名四国道がそこのルートを通るということでございましたので、締め切り堤と名四国道を兼用させて計画がされまして、河川管理者であります愛知県知事が堤防敷を買収する、それから、その上に乗ります堤防兼道路になります部分は、中部地建の愛知工事事務所が実際の仕事はやりますが、事業といたしましては、伊勢湾高潮対策工事であるとか中小河川改修工事それからいまの名四国道新築工事というような工事を合併施行として地建において施行したものでございます。したがいまして、敷地につきましては河川管理者である愛知県知事がこれを買収し、登記しようということで名古屋法務局に登記の嘱託をいたしたわけでございます。で、先ほどお話しのように、意見の相違から、これが登記されないまままた他に転売されるというようなことも起きまして、問題が非常に錯綜しておるわけでございます。
　で、昨年の七月十一日に法務委員会におきまして先生の御指摘によりまして、以後、先ほど民事局の方からもお話がございましたように、愛知県土木部、中部地方建設局、名古屋法務局、数回にわたり、厳密に言いますと、六回にわたりましていろいろ協議をいたしたわけでございますが、先ほど来のようなことで、法的な合意がまだなされておらないというわけでございます。
　それで、いまお話のございましたように、日光川の下流部につきましては、堤防あるいは護岸の補強であるとか川の底のしゅんせつ工事を行う必要がございます。実態的な解決方法といたしまして、そういった工事を行う場合には、当然私ども、従来、河川法によります事業を行います場合に土地の取得をいたします、いわゆる買収でございますが、そういった実態的な解決をいたしたいということで、これは補助事業でございますので、愛知県からそういった要望も出ておりますので、それらを加味しながら解決したい。ただし、それはいま申し上げましたように河川区域——締め切り堤から上流部、ほとんど大部分の土地は上流部にあろうかと思いますが、それにつきましては、そういったことで実態的な解決が図られるのじゃないかというふうに考えております。
　なお、その法理論的な調整につきましては、またやらなければいかぬというふうに考えております。
○横山委員　地元の県と法務局と中部地建が何回も議論をしております。実は私もそれを促進をしておるわけであります。しかしながら、どんなに地元が議論をいたしましても、建設省と法務省との間に基本的な問題解決の方針が樹立いたしませんと、地方局長が頭をしぼったところで話がつくはずがないのであります。地方で話し合え、各省間で地方の出先機関で話し合えとどんなに言ったって、理論的な問題と問題解決の基本的方向というものを中央で指示しなければ地方局長の権限外の問題なんでありますからこれはだめなんであります。だから、もう六回もやったのなら、もういいかげんでやめて、これ以上は建設省と法務省との間にコンセンサスを何らかの形でしてもらわなければだめだ、こう私は言っておるわけであります。地方へ問題をかずけないで、法務省と建設省とが基本的に本問題の解決のために努力をしてもらわなければいかぬと言っているのです。その点どうですか。大臣、問題はおわかりになっていますか。——私の言うことはわかるでしょう。それなら、同感だと言ってもらえば次へ進みます。私はむずかしいこと、こうしろと言っているのじゃないのですから、基本的な方向を決めなさいと言っているのですから、同感だと言ってもらえれば——民事局長が言ったってしようがないじゃないか。
○貞家政府委員　ただいまの法律上の問題点でございますが、私は一もちろんそれもございます。しかしながら、本件につきまして田原湾その他と違うと申しますのは、土地の特定ということがなされていない。したがいましてどうも水没地ではないかということを申し上げておりますけれども、本来はこれは地図がございません。したがって、それぞれの当事者がこの範囲の土地だと漠然と主張されるわけでございますけれども、その土地の範囲が確定いたしませんことには、その部分を水面と見るべきか陸地と見るべきか、土地性があるかないかという判断はできないわけでございますので、私どもは、どうも現在争われております土地は明治年間にはりっぱな陸地であったらしい、しかし現在では水没していると見られる、範囲がわかりませんけれどもおおむねそういう区域が多そうだ。それから一部新たに名四国道の関係で陸地が造成された、新しく土地が生成されたわけでございますけれども、それが、昔、明治年間からの土地との一体性、同一性があるのかないのかということがまさに霧に包まれたような状態でございます。したがいまして、少なくとも現在の土地の形状、位置、それが明確にされまして、それと、欲を言えば昔の土地との関連性というものがわかればそれにこしたことはないわけでございますけれども、少なくとも現在の測量技術によりまして土地の境界、範囲というものがはっきりいたしますならば、それに応じまして私どもは、理論上の問題というよりも現実的に処理をいたすということは十分考えられるわけでございます。そういった土地の特定に関しましては、これは中央で議論を重ねましてもなかなかうまくいかないわけでございます。私どもの関心は、いずれかと申しますと土地が特定されるということを期待されるわけでございます。
○横山委員　言わずもがなのことを言うと時間がかかる。そんなことを言うなら、十四年前、民事局長が不動産登記法で法務省が独自で八項目の調査をしますと言っておいて、十四年もかかっているばかがどこにある。あなた方の責任じゃないか。いま大きなことを言うけれども、昭和四十一年に民事局長が、それらを含めて、私どもで八項目、不動産登記法でやりますと言っておいて、いまさら何だ。
　同時に、あなたの方は、水没地でも昭和三十六年十一月二十八日、その隣地を分筆登記を受理しているじゃないか。あの当時は水没地でも分筆登記を受理する。いまはわからぬでいかぬ。なぜそんなたわけたことが言える。その際の、三十六年十一月二十八日当時の地積測量図、地形図を提出してもらいたい。
　しかも、あなたの言うようなことにかかわらず、建設省は愛知県に頼んで土地を買ったじゃないか。法務省の言うようなわからぬ土地だ、わからぬ土地だと言っているところを愛知県は国費を出して土地を買って、そしてそこへ名四国道をつくったじゃないか。つくっておいて、おれの土地だから、国の土地になったのだから登記をしてくれと向こうへ頼んだら、向こうがそんなわからぬものはいやだと言って登記をせぬ。登記をせぬなら愛知県知事も建設省も審査請求を出すべきじゃないか。それも出さずにおいて、知らぬ顔して十数年たっておる。どっちもどっちだと私は言うのであります。民事局長の開き直ったような話はまことにけしからぬよ。私はそういうことを承知の上でそんなことを言っておっても、河川局長の言うように、もういいかげんに河川の改修、どぶさらいもしなければならぬ、拡幅もしなければならぬ、台風が来たらどうするのだということがあるから、この際、基本的に建設省と法務省で、理屈のけんかをやっておったらいつになるかわからないですよ、だから、話し合いをして基本方針を決めたらどうだ、そして、現地の三者へ、県と中部地建それから法務局に、こういう方針で具体的な案をつくれ、こう言いなさいと言っているのです。こうしろと言っているのじゃない。少なくとも中央で方針を決めるように協議をしなさいと言っているのです。どうですか、大臣。おわかりになりましたか。——わからぬ。わかっておるはずだが。
　それから、もう時間がないから事のついでに言いますが、申請土地は、四十七年三月十四日河川保全地域であったのが、五十年三月二十四日県の告示で河川法六条の河川地域に指定されたのです。どうしてそんなふうに急に変わったのかわからぬ。私有地を河川にすることができるのだろうか。四十三年知事から買収地の分筆登記嘱託書に添付をされた地形図も提出をしてもらいたい。これはきょうここでとやかくを言わないけれども、そういうことを、法務省にも提出しろ、あなたの方の建設省にも提出しろと言っているのだけれども、基本的な問題は、建設省も二面性がある、法務省も二面性があるのです。これはいいというものとやらなければならぬというものと両方ある。だから、この際、基本的な方向を中央で一遍協議をして方向を出してもらいたい、こう言っているのですから、大臣、どうですか。もう次に移りましょうよ。
○小坂政府委員　お答えいたします。
　先ほど御説明いたしましたように、実体上堤防、国道ができておりますので、私どもとしてもこれが国有地でなければ困るわけでございまして、法務省と今後詰めるべく最大限の努力をいたしたいと思います。
○横山委員　何で、大臣、あなたからそれを言ってくれないの。大臣、いまの言葉でいいのですか。ちょっと議事録に残してください。
○斉藤国務大臣　御心配いただきまして恐縮でございます。いま局長からお答えしたとおりであります。私も経過措置を詳しく聞いておりませんでしたけれども、いまのやりとりを見て大変残念に思います。すでに公共物が建ち、道路として使われておる土地、ひとつ一日も早く解決いたしたい、努力することをお約束申し上げます。
○横山委員　次に、オリンピックの問題であります。
　きょう関係閣僚会議が行われたそうでございまして、大臣も恐らく御出席だと思いますし、建設省関係に多大の仕事になると思いますから、お伺いをいたします。
　まず、文部省おいでになっておると思うのですが、ＩＯＣからＪＯＣに立候補締め切りが十一月末という文書が届いたそうです。私どもは三月末だと思っておったら十一月末というのですが、それは確定的な話でありますか。イエス、ノーだけ聞かしてください。
○戸村説明員　確かでございまして、この十月六日付でＩＯＣの事務局から日本オリンピック委員会に文書が参りまして、三月末を十一月末日にしたいということでございます。
○横山委員　大臣、きょうは御苦労さまでした。きょうの関係閣僚会議でどんなことになりましたか。
○石川政府委員　閣僚会議全般のことでございますので私から御説明させていただきたいと思います。
　けさ名古屋オリンピック大会招致に関する関係閣僚会議が開催されまして、その状況につきましては、その後に行われました記者会見におきまして宮澤官房長官から概要が説明されておりますが、それによりますと、まず昨日開かれました幹事会で決定されました報告が翁官房副長官から御披露されまして、ぞの報告を受け、それから関係各大臣から活発な御議論がございまして、最後に総理が締めくくられました。その締めくくりの概要は、政府といたしましてはできるだけ簡素なものとすることを前提にオリンピック大会招致に前向きに対処することとしたい、ただ、この場合、財政再建に支障を生じないことに十分留意する、それから国ばかりに負担ということではなくて地元にも適切な負担をしていただくというようなことを前提として前向きに対処することにしたい、このような締めくくりをされたということでございます。
○横山委員　きょうモンテカルロで国際競技連盟連合の会合があり、そこへ愛知県知事と名古屋市長が要請に行っておるわけでありますが、きょうの関係閣僚会議の結果というものは政府からモンテカルロにお知らせを願っておられるでしょうか。
○戸村説明員　早速に知事さん、市長さんに対しましては愛知県のオリンピック担当者を通じまして電報を打つ手配を終わっております。
　なお、清川ＩＯＣ委員もモンテカルロに行っておりますので、この面はＪＯＣを通じまして連絡をさせていただいております。
○横山委員　私は先般モスクワのオリンピックを見た一人でございますが、十万人規模のレーニン・スタジアムのようなそんな施設はとても日本ではやる必要はないし、東京のオリンピックの国立競技場につきましても後の維持管理が大変赤字だという話でございますから、いま、関係閣僚会議はもちろんでございますが、地元の私どもといたしましても華美にわたらないようにという気持ちで、中には一部オリンピック全面賛成とは言えないという人がおるわけでありますから、その人たちの趣旨もくんで、ひとつ簡素かつ友好的なオリンピックを開きたいと地元の者としても思っておるわけであります。
　ただ、大臣に感想を伺いたいと思うのでありますが、何せ八年過ぎでございますね。ことしは非常に国の財政も窮迫しておる、そして新規のことはみんなだめというようなときに、長期にわたって負担をかけるからというわけで、オリンピックについて圧縮圧縮という話があるわけでありますが、八年後といっても工事にかかるのは数年後でございます。日本の経済がどうなっておるか、物価がどうなっておるかというようなことはいま直ちに積算ができないのではないか、こういうふうに思いますと、文部省やあるいは内閣でいたしております具体的な計画の審査といいますか、特に建設省が一番多いと思うのでありますが、そういう審査については、気持ちはよくわかっておるのだけれども、余り詰めた話は架空の議論に終わりやしないか、だから、基本方針だけ決めても、内容的にはもう少しその積算とかなんとかという点については慎重にした方がいいのではないか、現実的に合うのではないかと思いますが、大臣はどうお考えになりましょうか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　いま担当課長から御報告がありましたように、きょうの閣議でそのような推移に結語され、今後文部大臣が世話役となって検討していくことになっておるわけであります。先生御指摘のように、いままでのところ幹事会が数回開かれて計画等々について詰めておるわけでありますが、地元要望が非常に大きい計画でございまして、いまの財政事情ではそれをそのままとうていのみ得ない。特に財政主管である大蔵大臣は、いまのところこの計画に基づいては、オリンピック招致については賛成であるけれども、財政計画についてはいささかいかがなものであろうというようなことを申されたわけであります。私たちも、もちろんいまの国の財政事情、八年後といえどもこれからどうなるか、また四、五年たちますと債務返還時期になってまいってきておりますだけに、非常に心配するわけであります。さりとて、オリンピックは招致したいということ。したがって、今度の場合は愛知、岐阜、三重ですか、三県広域的にやるということで、既設の施設を利用するというような基本的な考え方のもとに、特に問題になっておるのは陸上競技場と屋内水泳プールと屋内体育館ですね。これが非常に大きい構想で、これは国でやるというような構想になっておるのですけれども、こうしたことももう一度詰め直してやっていくこと。当然建設省は道路関係が直接的な問題でありますけれども、幸いに中京地区は一応道路整備は他地区よりは進んでおるという形にはなっておりますけれども、さてオリンピックで来られるお客さんをスムーズに運び得るかということになりますと、やはりこれも相当な計画をもって考えていかなければなりません。
　したがって、前向きな検討は当然させていただくわけでありますけれども、まだまだこれから文部大臣を中心に詰めていく段階でございますので、何とかいままでと違った、いかにも日本的な、スポーツの祭典でなくて、世界大会というのでしょうか、お祭り気分でなく、何か、じみなというようなことも総理も申されておりましたので、その先にロサンゼルスのオリンピックが、私も直接調査したわけではありませんけれども、聞きますると、政府資金は一切借りないで自主的に資金を集めてやるというようなお話を聞いておりますので、それらを検討しながら進めてまいる。また、もちろん建設省といたしましては、いずれ閣議で決まらなければこれは正式決定になりませんが、決まれば、この招致についての問題について努力してまいりたい、このように考えております。