Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年四月三日（木曜日）
　　　　午前十時九分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　片岡　清一君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　和田　一郎君　理事　津川　武一君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　福島　譲二君
　　　　　　堀之内久男君　　　　新村　源雄君
　　　　　　日野　市朗君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　瀬野栄次郎君　　　　武田　一夫君
　　　　　　中川利三郎君　　　　中林　佳子君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　阿部　昭吾君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　杉山　和男君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　児玉　清隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第二課長　　　小倉　和夫君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局外務参事官　　後藤　利雄君
　　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　　入課長　　　　　中島　　潔君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房企画室長　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　水産庁振興部長　佐竹　五六君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部遠洋課長　　　上田　大和君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸出課長　　　北川　　正君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局農水産課長　　古澤松之丞君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○内海委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、五十五年度畜産物価格等の決定について、政府から説明を聴取いたします。犬伏畜産局長。
○犬伏政府委員　昭和五十五年度の畜産物の安定価格等をこのたび決定をし、去る三月三十一日付で告示いたしましたので、その内容及び関連施策につきまして御報告申し上げます。
　まず、指定食肉の安定価格につきましては、去る三月二十七日に畜産振興審議会の答申をお手元に配付してあります資料一のとおりいただいたところであります。
　答申は、「指定食肉の生産条件及び需給事情その他の経済事情を総合的に考慮すると、試算に示された考え方でその安定価格を決めることは止むを得ない。」という内容でありまして、あわせて、豚肉の肉質改善対策の強化、養豚経営安定対策、肥育素牛の安定供給、食肉流通改善対策等、七項目にわたる建議をいただいております。
　この答申を受けまして、資料二のように、畜産振興審議会に提示いたしました試算値のとおり指定食肉の安定価格を決定いたしました。すなわち、去勢和牛肉につきましては、安定基準価格が枝肉一キログラム当たり千三百五十七円、前年度比四・一％の上昇であり、安定上位価格は千七百六十三円で、前年度比一・九％の上昇となっております。その他の去勢牛肉につきましては、安定基準価格が千百五円、安定上位価格は千四百三十五円、前年度対比の上昇率は去勢和牛肉と同一であります。なお、安定価格帯の変動幅につきまして、去勢和牛肉及びその他去勢牛肉とも従来一四・一％でありましたものを一三％としております。
　次に、豚肉につきましては、皮はぎ法により整形したものの安定基準価格は、枝肉一キログラム当たり五百八十八円で、前年度を二・二％下回っておりますが、安定上位価格は七百六十四円で、前年度比三・九％の上昇となっております。なお、これに伴い、差額関税制度における基準輸入価格は六百七十六円で、前年度比一・二％の上昇となっております。湯はぎ法により整形したものの安定基準価格は五百四十七円、安定上位価格は七百十一円、基準輸入価格は六百二十九円で、前年度対比は、いずれも皮はぎ法により整形したものと同一であります。また、安定価格帯の変動幅につきましては、従来一〇％でありましたものを一三％といたしております。
　なお、安定価格決定の際にあわせて決定いたしました関連対策の概要につき御説明申し上げます。
　まず、子牛生産奨励対策といたしましては、将来その価格状況に応じて奨励金を支払うための基金として五十五億円を積み立てることとしているほか、子牛生産に一頭当たり一万五千円の奨励金を交付することとしております。
　また、豚肉関係につきましては、養豚経営安定推進組織等を通じた豚肉の計画生産及び品質改善の推進のため二億円助成することといたしておりますほか、優良繁殖豚の導入及び養豚農家の負債軽減等のため低利融資の措置を講ずることとし、融資枠百五十億円で、末端金利五％、償還期限五年の融資を予定しております。
　食肉流通消費改善対策につきましては、牛肉値下げルート新設事業等を進めることとし、四十三億円の助成を見込んでいるところであります。
　次に、昭和五十五年度の加工原料乳の保証価格等につきましては、去る三月二十八日に畜産振興審議会の答申を、お手元に配付してあります資料三のとおりいただいたところであります。
　答申は、「牛乳及び乳製品の需給事情については、今後とも過剰基調が続くものと考えられるので、在庫の推移並びに現在生産者が自主的に実施している計画生産遂行の意欲を阻害しないようにすることを十分配慮して、価格及び数量を適正に定めること。」という内容でありまして、あわせて、牛乳乳製品の消費拡大対策、国産ナチュラルチーズの振興策、酪農経営安定対策、乳製品輸入対策等、六項目にわたる建議をいただいております。
　この答申を受けまして、その趣旨に即し慎重に検討いたしました結果、資料四のように加工原料乳の保証価格等を決定いたしました。すなわち、加工原料乳の保証価格は前年度と同額のキログラム当たり八十八円八十七銭、基準取引価格は同じく前年度と同額のキログラム当たり六十四円三十銭、指定乳製品の安定指標価格は同じく前年度と同額の、バター一キログラム当たり千二百五十三円、脱脂粉乳二十五キログラム当たり一万二千五百三十円、全脂加糖練乳二十四・五キログラム当たり八千六百二十円、脱脂加糖練乳二十五・五キログラム当たり七千六百十円と決定いたしました。
　また、生産者補給交付金に係る加工原料乳の数量の最高限度、いわゆる限度数量につきましては、審議会の答申の趣旨を慎重に検討いたしました結果、前年度と同量の百九十三万トンをもって限度数量と定めたところであります。
　なお、加工原料乳の保証価格等の決定に際しあわせて決定いたしました関連対策の概要につき御説明申し上げます。
　まず、生乳需給均衡の回復を図るため、五十四年度に引き続き生乳需給調整対策として三十三億円の助成を行うことといたしております。
　また、酪農経営安定対策として、酪農経営の改善、合理化と負債の軽減を図るため、低利融資の措置を講ずることとし、融資枠三百億円で、末端金利五％、償還期限五年の融資を予定しております。
　さらに、生乳需要拡大対策の一環として、国産ナチュラルチーズの振興対策について、前向きに検討し、早急に結論を得ることといたしております。
　以上をもちまして御報告を終わらせていただきます。
○内海委員長　農林水産業の振興に関する件について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤隆君。
○佐藤（隆）委員　私は、すぐせんだって五十五年度の繭糸価格が一応決まりましたので、この機会に伝統的な産業、民族衣装ともいうべき、かつては輸出の花形であった絹業が非常に衰退をして今日に至っておる。しかも、その原料を供給する養蚕農家がこれまた営農上非常に苦労をしておる。この現実の中で、養蚕農家は水田利用再編絡み、このことでもまたいろいろ苦悩をしている、考えている。ところが、なかなか養蚕収支を償うような先行きというものが明らかになっていない。それぞれ不満がある。そして、どうやら事業団の生糸の一元輸入、このことに支えられておる現実。しかも一方、機屋さん関係はどうかというと、原料高、製品安、そして不況、こういうことで経営が極端に圧迫されて、ここ何年来かずっと苦労をしておる。そういう中で、原料供給体制が国内になければ日本の絹業はあり得ない、こういうことで、蚕糸絹業一体という考え方が出てきております。われわれもまたそう言っている。
　しかし、この蚕糸絹業一体ということについて、農林省と通産省はそれぞれどう思っているのですか。局長、簡単に答えてください。
○二瓶政府委員　農林省におきまして、いわゆる蚕糸、繭、生糸を所管いたしまして、養蚕の振興等を進めておるわけでございます。しかし、先生御案内のとおり、繭にいたしましても生糸にいたしましてもこれは中間生産物でございます。こういう生糸を使いまして絹織物等ができるわけでございます。そういう意味では、あくまでも蚕糸と絹業が共存共栄といいますか、ともに栄えることがどうしても必要であろう、そういう心組みを持ちまして、所管の蚕糸業の振興等にも取り組んでおるわけでございます。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　わが国の養蚕業、製糸業及び絹業はそれぞれ多くの就業人口を有しておりまして、いま先生御指摘のように、長い伝統を持ってきました民族的なものでございますし、かつ地域経済を支える重要な産業であると認識をいたしております。養蚕業、製糸業及び絹業は、一方が原材料の供給者でありまして、他方はその需要者であるという非常に緊密な関係を持っております。したがいまして、これらの産業が発展いたしますためには、相互に調和ある発展と共存共栄を図っていくという観点からの行政を展開していく必要があると考えております。
　このために、絹業を所管する通産省としましては、絹業の振興を図ることはもちろんでございますけれども、農林省と一体となりまして、原材料供給者たる養蚕業、製糸業と相互に調和して発展するという側面に十分配慮しながら、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○佐藤（隆）委員　ここでいろいろ問題点を指摘すると二時間くらいかかりますから、私は三十分なんだから、簡単に要点だけを申し上げますので、答えもいまのように簡単に答えてください。
　私が言うのと同じような答弁がいまあったわけです。蚕糸絹業一体、農林省も通産省もそうお答えになった。ところが、どうなんでしょう。たとえば去年の事業団の実需者売り渡しの年間三万俵。去年の十月から今日に至るまで四千俵しかやってないのです、農林省。三万俵の枠を取っておいて四千俵の実需者割り当て。このことについては絹業関係者は非常な不満があるわけですよ。今日までの取り運びを適切だとお考えですか。
○二瓶政府委員　ただいま先生からお話ございましたように、五十四年度の実需者売り渡しの枠は三万俵でございますが、昨年十月中旬以降四千俵やりました以外実需者売り渡しが停止になって現在に至っておるという状況にございます。これにつきましては、実需者売り渡しも輸入生糸の売り渡しということになるわけでございます。現在の繭糸価格安定法によりますと、輸入生糸の売り渡しによって国内の糸価が基準糸価を割るおそれがある場合は売り渡してはならぬという規定があるわけでございます。したがいまして、非常に糸価が低迷をし、中間買い入れを現在やっておるわけでございますが、そういう姿からいたしますと、いわゆる下べそといいますか、一万四千七百円、これの下を現在実勢糸価が低迷しておりますので、売り渡したいわけでございますが、法律との関連で、いまの仕組みの関係でなかなか売り渡すわけにはまいらないということで、絹業者の方々は御不満の面もあろうかと思いますけれども、そういうことで実勢の糸価が上向きになることを期待して現在見守っておるわけでございます。
○佐藤（隆）委員　下べその理由はよくわかるのですよ。だから、決めてあるとおりにやっていっていいのか、それでいいのですか、こう言っているのですよ。糸の相場なんというのは、いろいろ動かし方があると言ったらちょっと言い過ぎになるけれども、いろいろあるじゃないですか。きょうはここでは言いませんよ。糸の相場はどこでどういうことに動かしているかわかっているのじゃないですか。どのつぼを押せばどういうことに誘導できるかぐらい農林省は知っているのじゃないですか。きょうはそこまでは言いませんよ。だから、一知恵も二知恵もまだ出さなければいかぬでしょう、こう言っている。だから一言で答えなさいよ。
○二瓶政府委員　現在、そういうことで実需者売り渡しが昨年の十月以降停止になっておるわけでございますけれども、いわゆる糸価に悪影響を与えないやり方で、なおかつ実需者売り渡しが可能だというような何かうまい手がないかということにつきましては、過般の蚕糸業振興審議会の附帯決議にもそういう面を検討せよということもついておりますので、何とか知恵を出したいということで、現在いろいろ検討を進めておるところでございます。
○佐藤（隆）委員　前々から考えることになっているのがいまだに結論が出てないから私はこう言うのです。急ぎなさい。いいですね。
　通産省、蚕糸絹業一体で絹業の振興を図ると言うけれども、去年の繊維統計速報は一体何ですか。去年の六月に一億平米の在庫と発表しましたね。半年たったら八千万平米だというのです。統計というのはとり方でいろいろあるというけれども、とり方を変えたのですか。間違いなのですか。どっちなのですか。
○杉山（和）政府委員　統計に誤りがありましたことは深くおわび申し上げておるところであります。関係者に対しましては、誤った報告をよこしました事業所それから関係都道府県に対しましては厳重な注意をいたしましたが、調査統計部長等関係者を処分いたしました。なお、今後二度とこのような事態が生じないように、統計のとり方、チェックの仕方について再検討をしたところでございます。
○佐藤（隆）委員　下だけ処分したってだめですよ。行政が取り組む蚕糸絹業一体、そして絹業振興の姿勢がなってないのですよ。もとをただせば行政改革にも触れることになりますけれども、通産省と農林省となわ張りがあって二元行政になっている、ここに問題があるのですよ。しかし、現実それは一本にせいと言ったってなかなかむずかしい話、そういう中でどういう知恵を出すかということは、あなた方が努力をしてくれなければうまくいくはずがないじゃないですか。そういう何となくむずかしいことはほっておこうという官僚の甘ったれた考え方がこういう問題を起こすのですよ。
　こういう問題というのは、通産省の事務次官のあの発言ですよ。けしからぬじゃないですか。発言の真意はそういうことではなかった、撤回をいたします、撤回して済むのですか。しかも、通産大臣は農林省にわび状を入れたというのだ。それで政府部内は一件落着、冗談じゃないですよ。これがもとで、行政への不信だけではない、政治への不信がまた新たにできてくるでしょう。それはだれが始末するのですか。その責任をわれわれがここで共通に感じなければいかぬから、私がこういう強い口調で言わなければいかぬのですよ。（「もっと強く言え」と呼ぶ者あり）きょうは野党よりは相当強く言っているのだ。いいですか。本当にいま養蚕農家でも絹業家の間でも、矢野次官が発言しておる安楽死という言葉がなぜ出てきておるのですか。農政の水田利用再編対策を進めていく上からもこれはただならぬことであると私は思っているのですよ。これは役所だけで一件落着、そうはまいりませんよ。私はここで、いま二つの点を一つ一つ通産、農林各省に指摘をいたしましたが、本当に真剣になって考えてくれなければ前に進まぬじゃないですか。あなた方の行政に取り組む姿勢を正すために、異例のことではあるけれども、両省の官房長に並んでもらったのです。帰ったらこのことを報告して、事務次官とゆっくり相談をしてください。いいですね。
　きょうの日本農業新聞にも出ておるけれども、矢野事務次官との一問一答の中に、矢野次官の、絹織物の輸入規制、これは頭から否定はしていない、しかしそれにはいろいろなことを詰めなければならない、こういう発言があります。なるほどと思います。かつて、もう何年か前にも、生糸の一元輸入とあわせて絹織物の輸入規制もやらなければ意味がないではないか、こういうことを指摘してきたのです。政府がその気にならなければわれわれは議員立法をやる、こう言ってきたのです。先週の土曜日、わが党の農林部会では、議員立法も辞さず、この国会でやらなければならないという方向づけが了承されました。その方向づけを受けて、私はここで質問をしているのです。今度は真剣ですよ。
　そこで、この矢野発言について、政府部内は一件落着したと言うけれども、広く生産者の立場、あるいは政治に対する国民の見る目、そういうことから考えて、本当に終わったと言えますか。両方の官房長、終わっているか、終わっていないか、一言で。
○渡邊（五）政府委員　伝えられました通産事務次官の発言の処理につきましては、経過並びに処理を簡単に申しますと、通産大臣から農林大臣への釈明がございまして、私どもはその内容につきまして確認をいたしまして、行政組織の両省といたしましては、この件については了承して、組織間の問題としてこれを公にいたしまして了解したということでございます。
○佐藤（隆）委員　通産省も似たような答えになるからね。それでは不満です。いままで、わずかな時間だけれどもこれだけ私が質問しているのに、あなた方はいまこの場で考えてどう思われるのですか。各省を代表して、なるほどと思うぐらいのことを一言言えないのですか。なぜ国会でこれだけ問題になるのですか。広く考えなければならぬと思っております、それぐらいの答弁を言いなさいよ、官房長、一人ずつ。
○渡邊（五）政府委員　今回の発言の釈明の中でも、農業を軽視しないということははっきり断言いたしましたし、当然のことでございますので、今回の問題は、私どもこれからの農政の衝に当たる者としましては一層心を引き締めて対処いたしたい、このように考えておりますし、各行政の分野におきましては、それぞれの問題を相互に率直に交換し合って当然対策をとっていくものだ、このような立場は確認したと考えております。
○杉山（和）政府委員　先生が御指摘になりました矢野発言でございますが、ただいまも先生からお話がありましたが、真意は、生糸の一元輸入という問題はきわめて複雑な利害関係の絡まった大変むずかしい問題であるということを申し上げたわけでございます。ただ、その表現に妥当でない点があり、また、真意がそのまま伝えられなかったということに対しましては、おわびを申し上げたわけでございます。
○佐藤（隆）委員　両省がそういうやりとりの中で一件落着をさせた。私どもは不満足でありますので質問をしているわけです。しかし、どうやったらいいかわからないと言うなら教えましょう。謝って事が済んだと思うわけではないけれども、一応政府部内では処理をした、それは一応認めてもいい。しかし、謝っただけで、それでいいのでしょうか。これだけの騒ぎをしたときは、その騒ぎを起こしただけの価値があった、あんな騒ぎを起こしたけれども、あれがきっかけになって蚕糸絹業一体の方向へ進んでいったという実りが行政の中で出てこなければおかしいのじゃないですか。そういう意味で、謝っただけでは済まぬ。そのやりとりだけで政府部内で一件落着では困る。これがきっかけになって、両省でこんなことを考えていきたいということが出てこなければ、一件落着にならぬと言いたいのですよ。そうじゃないですか。なぜ、わびることと同時にそれが出てこないのか、それを私は残念に思うのです。
　時間がないから、専門家のお役人には僣越でありますが、私が申し上げておきましょう。
　矢野次官は、川上から川下まで一貫した形で考えなければならぬのだと言っているのです。これは農林、通産両省を含めてのことですよ。川上から川下までというのはそういう意味です。それだったら、昨年来私自身も主張いたしましたが、シルクコンビナート、蚕糸絹業一体、養蚕農家も製糸家も絹業家も三者契約をして、本当に、ああこの原料でこういう糸ができてこういう織物ができるのだという、ある種の市場メカニズムまで吸収した形のコンビナート体制で先行きが見えるやり方、生産体制をつくったらどうかということで、蚕糸事業団にことしから予算化してもらいましたね、新潟県十日町一カ所。私は自分が言い出したことをここで誇らしげに押しつけるのじゃないのです。たとえばこういうようなことを本当に両省で考えよう、そして調査をし、検討をし、具体化をしていこう、日本の国内における織物というものはこの程度の需要、この程度の繭生産、こういうことで見通しのつく決め方をやったらどうですか。そういう誘導指標をつくったらどうですか。こういう時期にそういうことをやらなければ、これだけ騒いだ意味がないじゃないですか。矢野次官の首までとろうなんという騒ぎもあるじゃないですか。しかし、私は、首をとっただけでは済まないと言っているのです。そういうことではないのです。必ずもめごとがあればよくなるのである、そういうことを信じなさいよ。そういう意味での一つの哲学を持ちなさいよ。そして、それを政策として具体化していったらどうですか。そのための一案としては、シルクコンビナートのような考え方をせっかく事業団がことしから具体化をしていくこのときに、この汗を流した経験を生かして、痛い思いをした、釈明もした、わびもしたという経験を生かして、そしてああよかったなと言われるようにやりましょうというそういうことをやってもらいたい。きょう帰られたら、両省で事務次官同士の話し合いをさせなさい。事務次官同士の話し合いをきわめて事務的に、そして実需者割り当てのときだけ課長同士でごちゃごちゃ相談している、そんな蚕糸絹業一体じゃなくて、関係団体の意見を聞くのはもちろんですよ、しかし、役所自体でもってなわ張りが分かれているこの中で、そういう仕組みを、プロジェクトチームくらいつくったらどうですか。この成り行きを私は見守りながら、これ以上質問は保留をいたしておきますよ。いいですね。それはどうですか、農林省政務次官。
○近藤（鉄）政府委員　いろいろ御指摘がございましたけれども、現在日本の養蚕業をめぐる環境は非常に厳しいわけでありますし、また絹織物業をめぐる環境も非常に厳しい、そういう中で、まさに蚕糸絹業一体として困難な問題を打開していくためには、相互の理解、相互の協力が絶対条件でございますが、そういう中で矢野通産次官の発言があったことは非常に遺憾である、かように私ども思っておるわけであります。
　しかし、こういう状況でございますので、通産当局からもいろいろ反省の話もございますし、ひとつあえてこういう状況を奇貨として、いまいろいろ先生から御指摘がございましたような問題について、これまでもやってまいったつもりでございますが、さらに一歩も二歩も前進して、ともに養蚕絹業が共存共栄できるための基盤つくりに全力を傾けてまいりたい、かように考えております。
○杉山（和）政府委員　御示唆に富んだお話をいろいろ伺いましたが、省という枠を超えまして常時密接に情報を交換し、また意見を闘わして考えていきたい、いくべきであるというふうに考えております。
○佐藤（隆）委員　とにかくこの機会に両省がそういう方向に向かって形づくりをやるという決意のほどだ、こう受けとめますが、よろしいですね。そして私はそれを見守りますからね。もちろん、先ほど私が質問の中で触れました矢野さんがきのうある新聞社の記者との対談で言っている輸入規制、これを頭から否定するものではないということも含めて、いいですね、検討してくださいよ。これは雇用問題にも地場産業の育成にも全部関連があるのですから、時の重要な課題ですよ。事務次官同士で話し合いをさせてください、いいですね。一言答えてください、念を押しておきますよ。
○近藤（鉄）政府委員　非常に厳しい問題がございますし、それを一つ一つ解決していかなければならないということは先生も十分御理解だと思うわけでありますが、しかし、そういうむずかしい問題を解決していくのが政治でございますから、農林、通産両省、この具体的な問題についてこれまで以上に話を詰めてまいりまして、できるだけ御要望に沿うような形で問題の解決を図ってまいりたい、かように考えております。
○佐藤（隆）委員　これは政治の問題ではなくて、私は政治の問題として取り上げておりますが、行政にも踏み込んで質問しているわけですから、政治の問題としてでなくて行政の問題として、あなた政務次官だから、必ずそういうことで事務的にやらせます……。
○近藤（鉄）政府委員　事務的にはもちろん詰めてまいります。
○児玉（清）政府委員　いま御指摘いただきましたようなことを十分頭の中に置きまして、農林省と一体となりまして熱心に研究してまいりたいと思います。
○佐藤（隆）委員　以上いろいろ申し述べましたが、農林、通産の今後の具体的な取り組みを見守るために、残余の質問は保留をいたします。
　どうもありがとうございました。
○新村（源）委員　ことしの農畜産物価格のはしりとして畜産物並びに酪農の価格が去る二十九日に決まったわけでございます。これが決まる前から、ことしはことに酪農製品あるいは豚肉等の在庫増という立場から、乳価についてもあるいは限度数量についても据え置く、こういうことが事前に流されておったわけです。
　日本農業新聞の三月十八日の記事によりますと、もしことし乳価並びに限度数量が据え置かれたならば負債の返還もできないし、さらにこれから負債がどんどん増高していくだろう、こういう心配が出されておるわけです。さらにまた、二十九日に決まった後にも、これも四月一日の日本農業新聞で、全国的に牛あるいは豚あるいは養蚕、酪農各界にわたるところの不満が渦巻いておるわけです。
　こういう事態を一体農林省はどういうように受けとめておられるのですか。価格が決定されるというときに、このくらい農民が無念だ、あるいは不満が渦巻く、こういう記事が堂々と出るような状態をどういうように受けとめておられるか、政務次官の感想を聞きたい。
○近藤（鉄）政府委員　加工原料乳の保証価格また限度数量の決定に当たりましては、いま先生から御指摘がございましたように、酪農農家の方々の当面していらっしゃる問題、非常に厳しい状況を私たち十分にわかっておるわけでございますが、同時に、御案内のように需給問題につきましても、これも長期的な問題は問題として、当面短期的には過剰であり、また酪農製品の在庫もふえている、こういう状況でございますので、そういう状況の中で、生産農家の方々の少なくとも再生産だけは何とか確保していただけるための措置と同時に、短期的な需給の調整を何とか達成してまいりたい、こういう問題を同時に解決いたしたい、こういうことで、畜産振興審議会にも十分に諮った上で御案内の決定を見たような次第でございます。
○新村（源）委員　次官、私の友人の息子さんが、高校を卒業するとすぐ北海道の遠浅という酪農先進地に約二カ年間実習をした、それからさらにアメリカに一年半実習をして、三月の中ごろに帰ってきたのです。当時、ただいま私が申し上げましたように、ことしの乳価をめぐる情勢が伝えられている、酪農家はことしの乳価の決まり方はどうなんだということで大きく見守っている、そういう時期にちょうど帰ってきたわけです。そういういまの酪農の情勢を踏まえて、高校を卒業してからいちずに酪農によってこれから将来身を立てていこう、こう思っておったのが、この厳しさにぶつかって、酪農はもういやだ、何かほかに職業を探していきたい、こういう情勢が出てきておるわけです。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
ですから、いままで農畜産物価格政策によって、いわゆる経営拡大というものを進めるために、できるだけ安い農畜産物価格を押しつけることによって農民がどんどん農村から離れて離農していく、あるいは兼業化の方向に向かっていく、こういう状態、こういうパターンが繰り返されてきたわけです。ですから、昭和三十五年当時は総就業人口のうち農業就業人口は一千四百五十三万二千人、その占める割合が二六・八％であった。ところが、昭和五十三年には七百六万六千人、三十五年と対比をいたしますと四八％になって、総就業人口に占める割合が一〇・六％に下がっているわけです。こういうことは、いま申し上げましたように、低農畜産物価格を押しつけることによって自然に農民が農村から押し出されていく、こういう作用をしておったわけです。ことし決まったこういう価格によってさらにこういう状態に拍車をかけていくのではないか、こう考えるのですが、政務次官、どうですか。
○近藤（鉄）政府委員　確かに、御指摘のとおり酪農家戸数が減っているということはあると思います。しかし、同時に、酪農農家一月当たりの乳牛頭数はふえておりますので、そういう形で酪農農家の規模の拡大、そして経営の近代化、合理化が進んでおるということも私たち認めなければならないと思っておるわけであります。いろいろ諸資材が上がっている折からでございますから、したがって、それに相応してのいろいろな経費の増が見込まれる反面、片方では規模の拡大等を通じて経営の合理化が進んでいる、こういうことで、いわば生産費というのは相互バランスの中で決まってくるわけでありますが、先ほど申しましたように、長期的な酪農の振興を図る一方、同時に今後の需要の伸びも私たちとしては確保していかなければならない。そのためには、いろいろな要素がございますけれども、やはり生乳であれ酪農製品であれ、適正価格で消費者に提供できる、そういうことも需要の拡大のためにはどうしても必要な条件である、かように考えておりますので、その辺の絡みを考えながら乳価の決定をしてまいったつもりであります。
○新村（源）委員　そうしますと、いま政務次官のおっしゃったように、こういうことによって農家が減少していく。農家が減少していって、残った酪農家の規模が拡大していく、そのことによって適正な価格を生み出すようにしていきたい、こういうことですね。
○近藤（鉄）政府委員　経営規模の拡大というものがこれからの酪農家にとって大事であるということは、先生も御理解いただけると思うわけでございますが、農家戸数を意図的に減らすという気持ちは私たちは持っていないわけでありまして、結果として経営規模が拡大し、そして適正価格で牛乳の生産が可能になり、それが消費の拡大につながっていくということが望ましい、こういうふうに考えているわけであります。
○新村（源）委員　いまの次官のおっしゃっていることは、私が先ほど申し上げましたように、意図的ではないけれども、安い価格を押しつけることによって、それに耐えられない農家は出ていっても仕方がないのだ、そのことによって酪農の消費拡大が図られるんだ、こういうような答弁ですね。それでは、一体この補給金暫定措置法というのは何のために出てきたのですか。
○近藤（鉄）政府委員　片方では生産費を、再生産を確保できる保証価格を農家の方にお払いいたし消費者に適正価格で供給できるような、そういう生産を可能にいたしたい、そのギャップを埋めるための措置であるというふうに考えております。
○新村（源）委員　この補給金暫定措置法というのは、日本の非常におくれていた、低位な酪農経営というものをできるだけ早い時期に国際化に対応といいますか、国際化への対応というのは私は農林省が考えているような見解ではとらえていないわけですけれども、しかし、できるだけ安い酪農製品を消費者に供給するということは農業サイドとしても当然考えていかなければならぬことはうなずける。そのために、国民の需要にこたえるために急激に生産を拡大していかなければならない、そうすれば当然投下資本その他によって価格がある程度高くなる、それを政策的に価格を補給をして、一定限度の価格で国民に消費をしてもらう、こういうことが暫定措置法の精神でしょう。そうすれば、乳価の決定に当たっては、農業団体なり農民組織なりが要求していたあの額というものを尊重して決めるべきであった、私はこういうように考えるわけです。
　そこで、これは決まったことですので、観点を変えて、先ほど申し上げましたように農業就業人口というのは一〇・六％まで下がってきた。これを農林省あるいは政府は、農業就業人口というものをどのくらいまで下げるんだ、そういう想定があるのですか、そういう点についてお聞かせ願いたい。
○近藤（鉄）政府委員　全就業人口の中に占める農業人口の割合が幾らであるということは、私は必ずしも政策的な目的にはないと思うわけであります。要は、日本にとってきわめて大事な食糧の安定供給の確保がなされるかどうかということが一点と、そして、その大事な食糧の安定供給の確保を実際にやっていただける農家の方々の所得が、他産業の従事者に比較して少なくともまさるとも劣らないという所得が確保できるかという、この二つの命題を解決することが農林水産行政、農政の根本でございますから、結果としてそれがどういうふうな人口比になるかということは、まさに結果として出てくる問題であって、何％にするかということは目標ではないというふうに私は考えております。
○新村（源）委員　結果として出てくる、それはきわめて無責任な答弁ですね。私は、日本の産業というものを、第一次産業はどういうように位置づける、第二次産業はどうしていく、第三次産業はどうしていく、そういう大きな政策目標に向かって農業の仕組みなりあるいは構造というものを、そこに一つの目標を置きながら進めていくべきものではないか、こういうように考えるのですが、安価なものが供給されるためには無制限に農民の数を減らしていって経営規模を大きくしていく、こういうことなのですか、政務次官のおっしゃることを言いかえると。
○近藤（鉄）政府委員　国民全体としての食糧の消費量が一定だと考えますれば、一人当たり農家の生産性が高まってまいりますと、当然、割り算でございますから、必要な農業従事者の数が割り算の結果として減ってくる、こういうことだと思います。しかし、同時に、たとえば外国の農産物を輸入して賄っている面がいろいろあるわけでございますから、まさにその自給率を高めていく、言いかえると外国の農産物によって占拠された市場を国産農産物に切りかえていくということになると、これまた需要も拡大してまいりますから、分子と分母の関係で分母がふえてまいりますし、またさらには、当面はともかくとして将来において日本の農産物が輸出できるということになれば、これも分母がふえてまいるわけでありますから、割り算として当然農家戸数がふえてまいる、こういうことでございますから、そういう相対的な絡みの中で決まってくるものであると私は考えております。
○新村（源）委員　この問題に余り時間を費やすと、他の問題を申し上げられませんので、この問題につきましては、また機会をとらえて農業の基本的な問題としてひとつ御質問申し上げたいと思います。
　そこで、三年据え置きに酪農乳製品が決定した。しかし、私の調査したところによりますと、後で数字を申し上げますが、昨年度においても非常に多くの負債が残った。しかもいま、予想されるのは昭和四十八年以来のいわゆる狂乱物価が目の前に来ている。電気、ガス、石油、肥料、飼料、農機具、こういうもの等も軒並みに、過去五年以来の暴騰をもうすでに記録しておるわけです。こういう中でことしの乳価なり限度数量なりを据え置いたということが、ことしの酪農にどういう影響をもたらすと考えておられますか。
○近藤（鉄）政府委員　今度の加工原料乳価格の決定につきましては、これは加工原料乳の決定だけじゃございません、その他畜産物価格や生産者米価においてもそうでございますけれども、いわゆる過去の統計的なデータを基礎にいたしまして、直近までそれを引き延ばして努力はしておりますが、そこから先、向こう一年間についてどうなるかということについてはなかなか見通しが困難でございます。従来いろいろな農産物価格の決定につきましても、そこはぎりぎり直近まで考えますが、そこから先については現実問題として考慮に入れられていない、こういうことでございます。今年度どういうような資材費になるか、それこそ上がるものもあれば場合によっては下がるものもあるかもしれませんが、これについては考慮されていないということは御運解いただけると思うわけであります。
　ただ、私たちの見通しとしては、えさの価格にしてもそれほどの値上がりを予想はしておりませんし、同時に、先ほど先生おっしゃいましたある程度の負債を抱えておられるのもわかります。そのことは、裏返して申しますと、いろいろな経営の近代化のために投資されているというふうに考えます。酪農家の方々の経営改善の努力も同時に並行してことしも進められると考えておりますので、差し引き考えますと、ある程度の所得の確保はしていただける、私はかように考えておるわけであります。
○新村（源）委員　次官も御案内のように、農業経営の改善というものは一年や二年でそんなにできるものではないわけです。これは長期にわたって一つの目標をしっかり据えて、それに向かって着実な経営改善を行った上で初めて実効が上がる。
　そこで、先ほどすでに申し上げましたように、酪農主要地帯の負債というのは、五十四年度末で、農業団体の調査も約二千万、それから道の調査でも約二千万、こういうようにずっと増高してきておるわけです。そういう中で、先ほど申し上げましたように、もうすでに電気が五〇％、ガスが四三％、飼料が昨年対比で一三・八％、肥料が一五％、農機具が約五％、こういうように上がっており、上がることが決まっておるわけですね。こういうものをたった一年間の短期間の中で経営改善によって吸収できるなどということを、次官、本気で考えておられるのですか。
○近藤（鉄）政府委員　先生の御指摘もよくわかります。しかし、酪農家の方々も経営改善のための努力をごれまでもやってこられましたし、これからもやっていただけると思っております。なかなか簡単に経営改善ができないだろうという御指摘もよくわかりますが、そういう努力をしていただいて適正価格で生産をしていただけることを私たちは強く希望をしておるわけであります。
　負債につきましては、御案内のように今年度は三百億の特別融資の枠を設けまして、これまでの負債についてある程度の緩和の措置を講じさせていただきたい、かように思っているわけであります。
○新村（源）委員　政務次官のおっしゃっている願望というのは、それはだれでも期待することです。しかし、実態はそういうものではないということをしっかり認識しておいていただかなければならないと思うのです。
　そこで、私は、いま北海道の酪農主要地帯の負債が一戸平均二千万滞っておる、こういうように申し上げたわけでございますが、北信連の調査によりますと、五十四年十二月末の負債残高というのは、プロパーでもって三千四百十四億円、農林漁業資金によって四千二百億円、合計七千六百十四億円。その負債総額に対して要償還額がプロパーで九百六十億、農林漁業資金で二百十億、合計しますと千百七十億になるわけです。これが大体元利に対して一〇％以内であれば返還が可能であるということは、いままで北海道信用組合連合会で調査ができておるわけです。これを見てまいりますと、大体千百七十億円というのは一五・四％に当たるわけです。大体負債償還の可能額を一〇％、あと五・四％というものが返せないということになって、その数字を計算をしてみますと、約六百億になるわけであります。そこで、すでに次官も御案内のことと思いますけれども、北海道の方では何とか六百億円の負債整理を必要とするということで、すでにこういう運動が起こされておるわけですが、今回のこの乳価決定に関連をして三百億円というのではこの半分よりならない。しかも、三百億というのは全国枠である。北海道枠ということになると、仮に六〇％にしても百へ十億。四百億以上の格差があるわけです。これを一体どういうようにされようと思っておりますか。
○犬伏政府委員　今回の乳価等の決定に当たりまして、農家の負債状況に対応することといたしまして、一つは価格そのものにどう反映させたかという点、それからもう一つは、その負債整理についてどのような対策を講ずるかという点が検討課題であったわけでございます。
　それで、第一点の価格決定に当たりまして、負債の状況、これは当然保証価格の算定の中に織り込んでおります。御承知のとおり、保証価格の算定に当たりましては、最も新しい農林水産省の統計情報部の生産費調査を基準といたしまして、その中で借入資本の利子につきましてこれを保証乳価の中に算入をするということをいたしておるわけでございます。
　第二点の負債の対策でございますが、先ほど先生のおっしゃった北海道の借入残高、農家の負債の状況、私どもが承知いたしておりますのは、五十四年末におきまして、これは地帯別に出しておるわけでございますが、酪農地帯におきましては負債の残高のトータルが千九百六十六億円、そのうち公庫資金が千百六十二億円、残り八百四億円がプロパー資金ということで承知をいたしておるわけでございます。返済額でそれをどういうふうに見るかということにつきましては、個別の農家の事情等がございます。私どもが今回三百億円というものを設定をいたしましたのは、これまでの負債対策等を実施してまいりました経験並びに実態に基づきまして、搾乳牛一頭当たり十五万円の負債対策費を考える、これは返済が系統資金等におきまして滞る可能性がある、それに対応するものとして考えたものでございます。
○新村（源）委員　いま畜産局長から統計情報部の資料をもとにして御説明があったわけですが、私の調べてきた酪農主要地帯の農家経済調査からいきますと、これはちょっと負債の多いところですが、一戸当たり三千七百五十七万円、さらにまた、これは根室地区の酪農主要地帯でございますが、また十勝管内のこの酪農主要地帯の負債残高を見ますと、これも一戸平均にいたしまして四千二百八万円、こういうようになっているわけです。ですから、統計情報部のこの調査というのは特定の約束があって、そういうことによって調査をされる。私の調査をしたのは、農家経済の実態に触れて調査をしておるわけです。そこに大きな開きがある。したがって、今回の乳価の要請等におきましても、局長もあるいは次官もこういう農家の実態というのはある程度把握されている——こういう実態を把握されないところにこういう大きな見解の相違が出てくる、こういうように思うのですが、次官、どうですか。
○近藤（鉄）政府委員　ただいま局長から御説明いたしましたように、今度の乳価の決定に当たりましても、当然その負債から出てまいります、その負債の償還そして利子の支払い等については、生産費の中にその計算を算入してあるわけでございますので、一応平均的にはこれで十分にその再生産を確保できるというふうに理解するわけでございますが、同時に、この平均ではなしに、それを超えてさらに多くの負債をしていらっしゃる農家の方々がいらっしゃるわけでございますが、私たちの解釈では、そういうふうに多額の負債を持っていらっしゃる方はそれなりに規模が大きいし、したがって、当然酪農経営の近代化、合理化を進めていらっしゃる、言いかえますとその生産費が平均よりも合理化、近代化によって下がっていらっしゃる、こういうふうに理解できると思うわけであります。そのことが、その値段は同じでございますから、したがって、ある程度の負債返還能力もお持ちになっていただけるのではないか、こういうふうに考えておりますが、平均では算定の中に取り入れてございますし、さらに大きな負債の方はそういう形の経営の合理化の効果も当然期待していいのではないか、かように考えているわけであります。
○新村（源）委員　今度の三百億の対象枠というのは、いまの酪農の実態から見まして枠が非常に少ない。それと同時に、この償還年限を五年としているわけですね。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
そうしますと、一年据え置きの五年だったと思いますが、すぐこの償還が始まってくる。こういうことで、明年度以降相当手厚い酪農対策をやっていかなければ、それがさらに翌年度に償還分がかぶってくるのですね。酪農家の経営というのはそういう点では雪だるま式に苦しくなってくる、こういうように考えるのですが、そこで第一点として、いまのような酪農情勢をいつまで続けるつもりなのか、いつになったらいまの閉ざされている酪農に展望が開けるのか、そういう点についてはどういう見通しを持っておりますか。
○犬伏政府委員　先ほど私がお答えいたしました三百億円の考え方は、償還金そのものではございませんで、農協等の借入金の返済の円滑化というための融資でございまして、延滞をするおそれのあるものにつきまして、それを一時特別融資をいたしまして、先生お話しのとおり五年間でそれを漸次返していくという考え方でございます。言葉が足りませんで、補足して御説明を申し上げた次第でございます。
　それから、最後のお尋ねの酪農の将来についてでございますが、御承知のとおり、現在のわが国の生乳需給状況は過剰基調でございます。しかしながら、他方需要につきましては、他の農産物の中で牛乳の需要はなお今後とも、従来ほどの伸びではないにしろ、やはり安定的に伸びていくということで、その伸びに合わせた形の生産を安定的に続けていくということでありますれば、わが国の酪農の将来というのは安定して健全に発展していくものだというふうに考えておるわけであります。
　現在の生乳需給の状況は、すでに御案内のとおり、昨年度計画生産の推進と消費拡大の特別対策を講ずるということで、その対策が本格化いたした秋以降はかなり需給関係は好転の兆しを見せております。これが定着をしていくならば、需給の均衡回復というのはさほど遠い先のことではなしに、かなりの程度五十五年度中においても改善されるものではないかと期待をいたしております。需給関係が非常に厳しい中でありますが、いま生産者団体等が自主的に進めておる対策、また生産者、処理業者、販売業者が一体となって進めております飲用牛乳の消費拡大対策、これらが着実に進められますならば、いま言ったような期待が持てるというふうに考えておる次第でございます。
○新村（源）委員　後段申し上げました酪農の将来見通しにつきましては、いま局長がおっしゃったように、酪農市場、乳製品市場が正常な形で、そして消費が拡大されていくように全力を挙げて対策に取り組んでいただくことを強く要請をいたしておきます。
　さらに、負債の問題でございますが、局長、非常に安易な見方をして保証価格なりあるいは三百億の対策なりをされておるわけでございますが、私の実態調査の見方では、なかなかそういう状態になっていかないわけです。したがって、枠の三百億にしましても、あるいは融資条件の五分、五年の問題にいたしましても、これを一本で今回の酪農経営改善のための負債整理ということにはならぬと思うのです。したがって、私は、昭和四十八年に北海道において行ったところの自作農維持資金の特例措置を今回発動して、これを別枠としてセットにすべきではないか、こういうように考えるのですが、この点についてどうですか。
○犬伏政府委員　自作農維持資金の問題につきましては、私直接の所管ではございませんが、四十八年当時、あの畜産危機の状況のもとで酪農の安定を図るということが非常に大きな課題でありまして、その中でえさの価格が上がる、消費の伸びが減退をするということで、酪農経営が非常に苦しい状況に置かれたその当時の措置であったというふうに理解をいたしております。現時点が同様な状況であるかどうかという点につきましては、あの時点の状況と比べますと、酪農の経営の内容も非常に充実をいたしておりますし、またスケールも大きくなっておるということでございますので、直ちにあの当時と同じような状況であるというふうには考えておらないのでございます。当面、先ほど申し上げましたような負債処理対策を講ずる一方、需給の均衡を図り、なおかつ、各般の酪農振興のための対策を講ずることによって、今後の酪農の健全な発展が図り得るものと考えておる次第でございます。
○新村（源）委員　情勢はちょうど昭和四十八年、九年、あの狂乱物価時代の前兆がすでに出始めておるわけです。すでに先ほどからも繰り返して申し上げておりますように、現在かなり多額の負債を持ち、経営も苦しくなっている。いま局長がおっしゃったように、大きくなっているから、ですから対応力があるとおっしゃっておりますけれども、大きいだけに負債の額も大きい。したがって、一年、二年つまずきが出ると取り返しのつかないような状態に追い込まれる。これは過去の歴史の中でもはっきり証明をしておる。
　したがって、私は、ここで局長の立場で自作農維持資金の特例を発動するということはなかなか言明することはできないと思うわけですが、今後農業団体等からこれらの実情等が——農林省みずからもそのことに積極的な調査をするということで、必要であればこれを発動する考えはございませんですか。
○近藤（鉄）政府委員　局長からもお話しいたしましたように、一応の計算では負債に対する支払い、利子の支払い、元本の支払いは、乳価の計算をしておるわけでございますし、ある程度のそれを超える平均的な計算はしてございますから、さらに合理化を進めておられる農家の方々は当然そういう負債の償還の余裕をお持ちになっていただける、かように考えるわけであります。しかし、現実問題として、いろいろその経営で御苦労なさっている方もあると思いますので、そういう方々のための三百億でございますから、一番御苦労の方々はその三百億である程度見させていただきたい、こういうことでございます。
　そんなことで、大変御苦労もわかりますが、一応の手当てはさせていただいておるというふうに私どもは理解をして考えておりますが、しかし、いろいろさらに深刻な問題についての御指摘がございました場合には、またいろいろなことは当然考えなければならないと思っております。
○新村（源）委員　そうすれば、いまの次官の答弁では、そういう実態が出てきた場合には、そういうことに対して対応する、こういうように受けとめておいていいですか。
○近藤（鉄）政府委員　ただいま申しましたように、いろいろなことを考えて、一番御苦労の方はともかく三百億ございますから、これで見させていただいている、こういうことでございます。ただ、さらにいろいろな深刻な問題があるというようなこととすれば、それは当然行政当局としてまた改めて検討しなければならないことであるということであります。
○新村（源）委員　それでは、恐らく後日北海道あるいは北海道の農業団体等から要請があると思いますが、そういう要請を前向きに受けとめて、そういう要請が実現ができるように全力を挙げていただきたい、こういうことをお願いを申し上げておきます。
　次に、資金の金利の問題でございますが、金利が五分というのはどうも経営の実態に合わない。外国のいろいろな例を調べてみましたが、西ドイツでは、天災、干ばつを受けた農家五万五千戸に対して、向こうは資金は銀行取引でございまして大体末端金利三分五厘になるように、そういうめどづけをして国と州でもって利子補給をしている、こういう実例があるわけです。これは農林省の経済局の金融課課長補佐の副島さんという方等、日本の農業金融に関する権威者の方々が行って調査をされてきた本なのですが、こういう金融体系について、もう少し農家の経営実態に合うような金利体系というのを考えておられないのですか。
○犬伏政府委員　いま御指摘の内容については私十分承知をいたしておりませんが、たしか干ばつで大きな被害を受けた場合の措置として講じられたように承知をいたしております。わが国におきましても、天災融資法によりまして、大きな災害を受けて被害が甚大である農家につきましては、三分の融資が国及び都道府県の利子補給措置によりまして実施をされておるわけでございますので、そういう災害に関連しての制度ということでございますれば、わが国もそれ相応の制度があるというふうに存じます。
　それから、今回の三百億の金利でございますが、これは自作農維持資金におきましても五分でございます。また、酪農家の潜入金利の水準等を見ましても、それが振りかわるということで考えますと、五分程度の金利であれば、十分とは言えないまでもそれなりの対応が可能であろうというふうに考えておる次第でございます。
○新村（源）委員　御案内のように、いま日本の金融市場というのは、公定歩合がもうすでに九％、けさの新聞で見ますとアメリカの貸出金利が二〇％になった、こういうことで、異常な金融市場の前兆であるわけです。したがって、この対策をおくらせると、酪農民の持っておる負債が、どんどん加速的に金利の負担が非常に増大してくる、こういうことでありますので、先ほど申し上げましたように、新たな負債整理対策とあわせて、三百億円のすでに決まった分についても早急な実現を強く要請をいたしておきます。
　次に、農用馬の問題についてちょっとお伺いをしたいわけですが、農林省はことし農用馬の輸入のために約二千万程度の予算を組んでおられるわけです。この農用馬の輸入というものはどういう考え方によってこの事業をやっておられるか、お伺いいたします。
○犬伏政府委員　わが国の馬の生産の状況でございますが、馬肉の需給関係について若干申し上げますと、現在外国から馬肉が相当程度入っております。輸入価格も割安で、主として加工用に向けられておりますけれども、そうした中で、国内で馬肉を生産するということはなかなか困難でございますが、一部の地域におきまして生食用として使われておるという状況がございます。
　馬肉の需給のことからお話を始めましたが、そういう馬肉の需給と農用馬の振興との関係でございますけれども、農用馬自体は、むしろそういう馬肉の供給ということよりも、わが国が非常に農業も機械化されて農用馬の需要というのが非常に少なくなってきておる、そうした中で、なお一部の地域におきましては、馬を農業用あるいは運搬用に使うという実態がございます。そうしたことで、その地域地域の状況に応じまして農用馬の振興を図るということを考えておるわけでございます。そうした中で一部馬肉の生産が行われるということで、冒頭申し上げたような需給関係でございます。むしろそうした馬肉の生産はなかなかむずかしい状況でございますが、農用馬の動力としてなお使うという場面はあるわけでございますので、そうした面での国内の馬資源の維持を図っていきたいと考えておるところでございます。
○新村（源）委員　時間が参ったわけでありますが、今日の日本の農業の実態から見ますと、農用馬というものはほとんど必要がなくなっておるわけです。しかし、これはフランス等で聞いてまいりましたけれども、資源を持っていないフランスでは、一朝有事の際にはやはり馬によって農作業も考えていかなければならぬのだ、こういうことを基本として一定の馬産の確保奨励事業を積極的にやっている。わが国におきましても、現状では必要はございませんが、しかし、一定数量の農用馬資源を確保しておく必要があるのではないか、こういうように考えまして、いま大体北海道の全域にわたりまして馬産の意欲というのはだんだん高まっておるわけです。したがって、いま農林省の行われようとしておりますこの事業の中でももっと拡大をしてもらいたい、こういう意見がございますので、こういう点について後日また要請をしたいと思いますが、そういう点について要望申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○瀬野委員　日ソのサケ・マス漁業に関する政府間交渉が、政府代表として佐野海洋漁業部長ら二十名で昨四月二日よりモスクワで開始されたわけでありますが、例年のことではありますけれども、今回は日本政府としてはいかなる方針で交渉に臨んだのか、政府の考えをまずお伺いしたい。
○近藤（鉄）政府委員　御案内のように、今年度の日ソサケ・マス政府間協議は、四月二日、日本時間でありますと二日の午後四時でございますが、モスクワ時間では午前十時でございますけれども、モスクワにおいて行われております。今年はこのマスの不漁年に当たりますし、また第二に、ソ連側がサケ・マスの資源状況が悪い、こういうふうに主張しておりますので、今次の交渉はなかなか難航し、また非常に厳しいものである、かように考えております。
　しかし、政府といたしましては、伝統あるわが国サケ・マス漁業の維持発展を図ってまいるという基本方針のもとに、厳しい状況の中でございますが、粘り強い交渉を最後まで行ってまいる所存でございます。
○瀬野委員　昨年は四月三日に交渉開始、同二十日に合意、四月二十一日に署名調印したわけでありますけれども、今年の政府間交渉の見通しはどういうことになっていますか。