Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　しかし、文部省というのは指導する責任があるわけだから、あなた自身もはっきりしたことをおっしゃらないのですけれども、例えばきょうも行われているのですよ。福岡県同和教育研究協議会というのがあるのですね。これは県が補助金をたくさん出して運営しておりますが、ここが各学校長あてに文書を出しております。きょうの十三時から十六時半まで、田川市の文化センターで「狭山の教育課題」という学習をやることになっているのですね。この同和教育研究協議会というのは民間の団体ですよ。その団体が各学校長に、狭山の研究課題についての公開学習会をやるからぜひ先生をよこしてくれ、こう言っておるわけです。そして、出張でお願いしますということまで書いてあるわけですね。この県同研がこういうお願いをすると、まず全部出張扱いになっておるそうですね。こういうことも結局いいわけですか。出張扱いで構わないのですか、公費でこういうことをやって。例えば狭山裁判問題なんというのは小学校、中学校の教育内容としては適切じゃないというのはあなたたちもしょっちゅう言っておるわけでしょう。こういう集会に学校の先生が出張でもって参加するということは結構なんですか、どうなんですか。
○井上説明員　お答えを申し上げます。
　私どもといたしましては、従来から、服務の厳正については各都道府県教育委員会に指導をしてきておるところでございまして、その服務の適正な措置等についても、個々具体的な実情等踏まえて、各都道府県教育委員会におきましてそういうものの取り扱いを適正に行うよう指導してまいっておりますので、今後ともそのような指導をしてまいりたいと考えております。
○三浦（久）委員　時間がありませんので、その点きょうはちょっと論争を避けておきます。
　それでは、次に行きます。
　同和事業が特定の団体の利権と結びついてはならないと私は思うのですが、そういう疑いが極めて強い事業が今行われようといたしております。これは福岡県の椎田町で起きている問題ですが、厚生省の所管の大型共同作業場の建設ということで、コンピューター入りの大きな畳製造工場がつくられようとしているわけであります。大体十九人の企業組合で畳の製造が行われることになるわけでありますけれども、この事業の概要をちょっと最初に説明していただけませんか。
○矢野説明員　この共同作業場といいますものは、同和地区の住民に働く場を提供する、あるいはその住まいと仕事場を分離いたしまして環境を整備する、こういう目的で従来から実施しておるところでございます。
　今御指摘のありましたように、こういう事業を今回椎田町で実施しようとしておりますのは、畳の製造工場ということでございます。
　それで、こういった事業の実施に当たりましては、関係者の理解と協力を得る、これが前提でございまして、このため町当局も大変配慮しておるところでございまして、そのために、畳工場をつくります場合に組合を設立いたしまして、施設そのものは町の財産でございますからそれを使用許可する、こういうことになっておるわけです。その場合の許可の条件といたしまして、地元同業者の事業を圧迫しない、そのように十分配慮する、こういうことが許可の条件になっておると伺っております。それからまた、特に地元の畳業者に圧迫を与えないために、この条件を踏まえまして実際上は他県、これは山口、大分でございますけれども、こちらからの受注を主体に事業を実施する、つまり他県の大手企業の下請が事業の主体ということで、地元業者には被害を与えないように、こういう配慮は十分にやっておるところでございます。
　本件につきましては、町議会におきましても議決されましたし、所要の予算も計上されておるわけでございまして、福岡県を通じて具体的な話がございまして、中身を厳正に審査したところ、今申したようなことで特に大きな問題はないということでございまして、内示をし、補助金を決定した、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　これは一億二千万円の予算で、事業費でやるのですね。これは畳工場をつくるのです。国庫補助金が三分の二ですよ。ですから、国庫補助金を使うんだから、国の金がむだに捨てられてはいけないでしょう。ですから、今あなたは地元業者を圧迫しないようにいろいろ配慮されていると言うが、何も配慮なんかしていないのです、後でそれもまた言いますけれども。
　その前に、この畳工場が企業として成り立つのかどうかということが前提でなければならないでしょう。その点はどういうふうに判断されておりますか。
○矢野説明員　こういった事業は、経営的に成り立つということが前提になっておるわけでございまして、特にこの場合には、福岡県の中小企業総合指導所というところがございまして、そこの企業診断によりまして、安定的な運営が確保される、こういう見通しが出ておるわけでございます。こういった点も私どもは十分配慮したわけでございます。
○三浦（久）委員　それでは、今あなたがおっしゃいました福岡県中小企業総合指導所、この意見書が出ておりますね。その意見書では、どういうふうにしたら経営が成り立ちますというふうに書かれてありますか。
○矢野説明員　これは非常に何ページにもわたるものでございまして、ここですべて御説明するということはなかなかできかねるわけですけれども、いろいろな観点から調査をいたしまして、それから他県の大手の下請になるわけですから、そういったところ、どういうところが畳製造を発注するか、そういった点も十分配慮いたしまして、結論としては十分見通しがある、こういうことになっておるわけでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、厚生省はこの指導所の意見書をうのみにしたということだね。
　私もこれは全部読んでみました。あなたも持っていらっしゃるから言いますと、これは結論は、この建設は妥当であるというふうにはなっておりますよ。しかし、こういう点は改善しなければだめだ、一番大事な点が改善項目になっている。というのは、これは年間に四万二千枚の畳を製造しなければ採算が合わぬというふうになっています。ところが、今あなたが言った受注先の十一社、この十一社からでは三万二千しか受注ができないということになる。ですから、最低一万枚は新たに受注先を開拓しなければだめだ。だけれども、一万枚を獲得するためには目標としては二万五千枚程度の新たな受注先を開拓し、利用見込み数量を増加しなければならぬと、ここにそう書いてあるでしょう。四万二千のうち二万五千枚の新たな受注先を獲得しろというのですから、現在はまだ半分しか受注先を押さえてないということなんですよ。まだ現在もそういう受注先は何も確保されていないでしょう。
　そして、この受注先の十一社についてこの指導所の意見書はこう書いています。「受注予定先十一社の年間畳加工枚数の合計は三万八千三百六十枚で、その内わら床は八五％である。」と書いてあるのです。そうすると、八五％だったらわら床は三万二千枚です。化学的な材料でなくてわらでつくった畳ということです。この大型畳工場は化学繊維を扱いませんからね、わら床なんです。そうすると、三万八千枚の八五％というと三万二千枚なんです。四万二千やらなければ合わない、それを三万しかこの十一社からは受注できないということです。それも全部受注してですよ。全部そこが発注するとしてです。
　ところが、その後にはどう書いてありますか。これら十一社は「自社で加工しているものは七三％で、その他は外注で処理している。」そうすると、今まで自分たちでもって五千枚、六千枚というのをつくっているわけだ。それで一部外注に出しておる。それを、今まで外注に出しておったものも全部こっちの豊和畳企業組合に出す、今まで自分たちでつくっていたものまで全部出すということを前提にしているのですよ。こんなことがあり得ますか。そんなことは考えられないことですよ。
○矢野説明員　共同作業場一般について言えることなんですけれども、非常に運営に苦慮しているところが少なくないわけでございまして、そういった場合、この実施主体が市町村ということになっておりまして、市町村、それから都道府県、こういったところが協力いたしまして必要な指導を行っておるわけでございます。
　本件につきましても、ただいま御指摘のあったようにまだまだ至らぬ点があるかと思うのですけれども、こういった点は、これからも十分関係方面と相談いたしまして、経営的にも安定したものとしてできるように指導していきたい、こう思っております。
○三浦（久）委員　そんな抽象的な問題じゃだめでしょう。私は、きょうは農林省にも来ていただきまして、もう時間がないから農林省大変失礼いたしますが、この椎田町では、やはり同和対策事業として、今までも養鰻企業組合をつくりまして、つくったんですよ、五千万円かけて。それが今は何も稼働していないでしょう。難しいんですよ、養鰻というのは。それを、国や地方の金を五千万もつぎ込んで、私も行ってみたけれども何も使われていない。野ざらしです。これも同和会がやったことです。
　それから、現在は周防肥育牛組合というのをつくって、そこでも一億三千八百万円もかけまして大きな施設をつくっております。百六十頭も牛を肥育するという施設です。ところが、現在何ぼいると思うか、十六頭ぐらいしかいない。五人でやるというふうになっていたけれども、だれもやらないから一人でやっているのですよ。立派なトラクターを買ってみたり、私も行ってみましたけれども、サイロもありますよ、立派なのが。それから、牛のいつもおるところ、牛舎と言うんですか、いっぱいあります、大きなものですよ。ところが、そのほんの隅っこにちょろちょろと牛がいるだけです。ですからもうサイロも使えないのです。トラクターも使えないのです。それから電気もづけられない、費用がかかってしょうがないから。たったわずか十数頭しか、十六頭ぐらいしかいないのだから。こういうことをやって平気でいるのです。
　だから私は、国の金とか県の金とか市の金を膨大なものをつぎ込んでやっても、きちっとした経営計画が立っていなければ、また養鰻とか肥育中等の施設と同じような二の舞を踏むのじゃないかということを心配しているのです。そのことは差別をなくすことにならないですよ。そんなこと繰り返していれば、何だ、あいつらはと、あいつら、自分たちの利権のためにやっているだけじゃないか、こうなるのですよ。だから、補助金を効果的に使わなければならぬというのが補助金適正化法に書いてあるわけだし、また同和行政だって適正にやらなければならぬ、効率的にやらなければならぬということになっているわけでしょう。そういうことを放棄してしまって、ただ同和が要求したからやるんだということでは、これは差別の解消どころか、ますます差別を拡大再生産するだけになってしまうのですね。ですから税金のむだ遭いであるし、そして行政効果は何も上がらない、こういうことだから私は言っているのです。
　あなた、この県の中小企業総合指導所のこれを見たでしょう。今まで十一社が五千も六千も一軒でつくっているわけだ、それを何で全部出しますか。全部出したら自分の工賃はなくなってしまうのだから。後はマージンだけで稼ぐということになるのですよ。ですから地元の畳組合が反対していますよ。その人たちがこの十一社に全部当たっているのです。そうしたら、この人たちは、おれのところが仕事がないのに何で全部あの豊和畳企業組合に出すか、ばかも休み休みに言えと言っているのですよ。ですから、町自身も非常に受注先の確保に困っておる。それで今地元の畳業者に対しても、あんたたちが全部これを利用してくれたらいいんじゃないかと言っている。それは仕事がうんとあれば利用しますよ。しかし、この十年間見てください、住宅建設がずっと落ち込んでおるでしょう。ですから、この指導所の意見書の申にもありますが、十年前と比べて現在は畳床で六〇％に落ちて、四〇％も仕事が減少しているのです。表がえの仕事でも二〇％も少なくなっている。これは全国的な傾向と同じなんです。そうすると、その共同加工所を自分たちが使えば、今まで自分でつくっておるから工賃が出ますよ、しかし工賃がなくなってしまうわけですから生活に困るでしょう。こんなことをやってどうして、地元業者に対して温かい配慮をしているとか、困ったことにはならないとかということが言えるのですか。それよりも何よりも、まず受注先を確保しなければできないじゃないですか。
　あなたに具体的に聞きますが、十一社の畳屋さんが今まで外注に出した、また自分のところでつくっておった、それをこの豊和畳企業組合ができたからといって全部この企業組合に仕事を回すのですか。そんなこと考えられますか。ちょっとお尋ねしたい。
○矢野説明員　今御指摘のありました受注先の確保、この問題につきましては、県とそれから椎田町と十分詰めまして、事業が安定的に運営できるように最大限の努力をしてまいりたいと思います。
○三浦（久）委員　そんなことは今不可能なんですよ。ですから、私は再検討すべきだと思うのだな。こんなでたらめな事業計画ないですよ。
　また、この事業をやって、この久保という人が組合長、理事長になるんだけれども、この人が今何をやっているのか御存じですか。この人は今畳屋なんですよ。この人は町会議員でもあります。久保順一さんです。町会議員でそして同和会の幹部でもありますし、また久保産業有限会社の社長さんなんです。
　この人は畳を製造しておったのです。ところが最近どうも畳の受注が減ってきた、それで三千万ないし五千万ぐらいの借金をしただろうと言われているのですね。それで、今その久保産業有限会社は事実上もう金が回らなくなって畳の製造を中止しておるのです。しかしこの会社はあるのですよ。従業員にも金を払ってないというので私らのところにも苦情が来ています、そういう人なんですよ。
　こういう人が組合長になって、一億何千万のお金で畳工場をつくってもらって、そして、はい、就労対策だとかなんとかいってそんなところで仕事をするとか、そんなことが同和対策事業として許されるのですか。私は、大体こういう人は同和対策事業の対象にならない人だと思うのです。あなたはこういう人が、こういう就労の機会を与えるというようなこの大型共同作業所の建設に携わる適任者だというふうに思うのですか、どうですか。
○矢野説明員　先ほど来申し上げましたように、この畳製造の組合をつくって、そこに対しまして町がつくりました施設・設備をお貸しする、こういうことになっておるわけです。これによりまして、これは十九名の方がここで採用されるということで、同和地区の方々の働く場の確保ということで意義がある、こう思っております。
　それで、今久保さんという方が適任者かというようなお話、いろいろあったわけでございますけれども、町が組合に委託する、これはわかっておるわけでございますけれども、その中のどういった方かは、こういう点につきましては、これは町としても事業運営にふさわしい適任者を選定する、私どもはそう理解しておるわけでございます。
○三浦（久）委員　ちょっともう一問だけ。
　あなた、さっき地元業者の皆さんには温かい配慮、圧迫しないようにいろいろ配慮していると言われましたね。それで主に県外から受注するということにしているのだと言われましたが、それはどこに規定されているのですか。どこに規定しようとしているのですか。
○矢野説明員　これは契約を結ぶわけでございます。これは町と組合との契約の中でちゃんとそういう条項を設けまして、地元の同業者に圧迫を与えないように十分配慮する、こういうことになっておるわけでございます。
○三浦（久）委員　私が言ったのは、そんな抽象的なことじゃないでしょう、あなたが言ったのは。主に県外からの受注の分について製造する、こう言っているわけでしょう。県外の人々に販売する、あなたはさっきそう言ったでしょう。それはどこに書いてあるかと聞いているのです。そんなものはどこにも書いてないでしょう。
○矢野説明員　それは、直接的には書いてありません。ただ、事業運営委託契約の中に、地元関係業者に対して経営圧迫をすることのないように十分配慮する、こういう条項を入れるということにしております。
○三浦（久）委員　だから、そんなものはお念仏であって、何の実効性もないじゃないですか。では、どういうふうに地元の業者を圧迫しないように留意するのですか。同和行政なんだから、地域住民の理解と協力を得なければならないでしょう。ますます差別が拡大するような、そういう同和行政はやってはいけないのです。では、どういうふうに具体的に、地元業者を圧迫しないような手だてをとっているから大丈夫だと厚生省は御判断になっていらっしゃるのですか。
○矢野説明員　それは先ほども申し上げましたように、県外の業者からの下請を中心に事業運営をする、こういうことを言ってきておるわけでございまして、私どもは、本件の問題にっきましては、椎田町それから福岡県、こういったところを通じまして、それぞれの自治体におきまして、これは適正である、こういうことで御相談があったわけでございますし、私どももいろいろな観点から、ただいま申し上げたような点をいろいろ検討いたしまして、特に問題はないということで決定したわけでございます。
○三浦（久）委員　後の議員に迷惑をかけますからやめますけれども、答弁が余りにもひどいですよ。全然具体的じゃないでしょう。これは専決処分で決められて、昨年の九月の町議会で確かに予算は承認されていますよ、たった一票差ですよ。ですから、町の議論が二分している問題なんですよ。そういうことを強行して、何で国民の理解と協力が得られますか。もっとまじめに、慎重に同和行政というものを私は考えてもらいたい。
　例えば、あなたがさっき県外からと言ったことについて、私がそんなものはどこにも書いてないでしょうと言ったら、今そのとおりだと言ったでしょう。どこにもそんなことは書いてないでしょう。それで県外からと言うけれども、この十一社の中には北九州の人々が入っているでしょう。三件も入っているじゃないですか。北九州は県内ですよ、福岡県内ですよ。十一のうちの三つも入っていれば、大概これは、あなた、ほとんど県外だなんて言えないでしょう。そして、その十一社というのはどういうところかわかりますか。その十一社というのは、この久保順一という人がやっている久保産業有限会社の、今までやっていたところの取引先なんです。ただそれだけの話なんです。地元業者の圧迫を避けるために十一社を県外から選んだなんて、そんなきれいごとじゃないのです。だから、県外から選ぼうとどこから選ぼうと、地元業者への圧迫云々には余り関係はないのです。むしろ圧迫することになるのです。
　例えばこの賃貸借契約書とか、また町と畳組合と企業組合の三者の合意書ですね。案ができていますけれども、これはまだ調印されていないんですが、その中では、直接消費者とは取引しないという一項目が入っている。しかし、そういうものが入っていても地元の業者の不安は解消できません。なぜならば、このように受注先が全然確保されていないのでしょう。そうすると、地元の北九州の人でもまた椎田町の人でも、そこには大工さん、建築業者がいますね。そういう人たちが、じゃここが安いからといって注文をしたとしますよ。それをこの企業組合が断れますか。それじゃなくたって仕事が足りないと言っているのに、地元の大工さんとか建築業者から畳の新床の注文があって断れますか。そんなこと不可能に近いことですよ、仕事があり余っているんじゃないのだから。そうすれば、直接消費者と取引しないという一項目が仮に入ったとしても、それは地元業者に対しては経営圧迫にならないなんということにはならないのですね。ですから私は――もうやめます。
　総務庁長官、こういう地元の業者に甚大な影響を与える、そしてまた、経営計画もしっかりしてないようなこういうような同和対策事業は、私はやるべきじゃない。今からでも遅くないから私は見直すべきだ、再検討すべきだというふうに思うのですが、総務長官のお考えをお尋ねして、質問を終わりたいと思います。
○江崎国務大臣　今の話を聞いております限りでは、非常に不当な部面、部門があるというふうに思います。これはやっぱり責任者として、関係省庁において、そういうケースは繰り返しのないように、あなたのおっしゃることが本当であるならやはり十分調査すべきだと思いますね。
　これはやっぱり、私も過去に、昭和四十七年ですか、自治大臣をやり、それから国家公安委員長をやっておったころに、ちょうどこういう問題が、四十四年から対策が始まったんですからね、いろいろ議論を聞いたことがありますが、今まだそんなになっておるのかな、そんなことがあっていいはずはないなというふうに承っておりました。これらについてはよく公正を期して、責任者、責任省庁において監督をするようにいたしたいと思います。
○志賀委員長　元信堯君。
○元信委員　私は、きょうは調整手当の問題について、総務庁長官並びに人事院においでをいただきまして、お考えを聞きたいというふうに思います。
　国家公務員の地域調整手当については矛盾が存在をする、そしてその矛盾が年々拡大をしているということが各地域、とりわけ未支給地ですね、叫ばれて久しいわけでありますけれども、総務庁長官にまず伺いたいと思いますが、この地域調整手当なるものがどういう役割を人事管理の上で果たしているか、どういう御認識であるか、まず伺いたいと思います。
○江崎国務大臣　これはもう昭和二十五年以来の法律でございまして、調整手当は、民間における賃金、物価、そして生計費、そういったものが特に高い地域に所在する官公署に勤務する職員に支給される手当、そういうことに決められておりますね。そうして、当該地域における民間の賃金水準との均衡を図ることによって、地域による実質的な給与の不均衡を調整する意義を持っておる、これが昭和二十五年法制定以来の根本的な理由であります。
○元信委員　手当の性格はもちろんそのとおりでありますけれども、実質上の手当の存在の意味、私はこういうことじゃないかと思うのですけれども。
　国家公務員を広域的に人事異動で異動をする。そうすると、物価の低い地域あるいは生計費の低い地域、こういうところに勤務している人を、生計費の高い例えば大都市などに異動をするとしても異動に非常に困難を生ずる、こういうことがこの手当の実効的な存在理由じゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○鹿兒島政府委員　御承知のように現在の調整手当は昭和四十二年以来の制度でございます。四十二年に、人事院が、この手当につきまして都市手当という形で勧告いたしましたことは御承知のとおりだろうと思います。それが調整手当という形になったわけでございますが、先ほど来お話がございますとおり、やはり主として大都市におきましては、民間賃金、物価、生計費、こういうものが比較的高いということを考慮したことが一つ。それからいま一つは、四十二年当時、初級職の採用につきまして採用が比較的困難だという事情もございまして、そういった点も配慮いたしまして、現在の調整手当ができたというぐあいに承知いたしております。
○元信委員　総務庁長官に伺ったので、人事院に聞いたわけじゃないわけだから、もう一遍総務庁長官、あなたは直接雇用者としての責任ある立場においでるわけですから、今人事院から御答弁あったとおりだろうとは思うけれども、あなた方は第三者機関なんだから、そういう雇用者としてのお立場の人に質問したときに、余り出しゃばって答弁をせぬようにひとつしてもらいたいと思うのだが、その責任者としての総務庁長官の御意見をもう一遍伺いたいと思います。
○江崎国務大臣　この地域の各実態について専門的に調査研究を行わなければ、改正手続ができませんね。これは人事院がこうした調査研究を行う、その結果、改正をする必要があるという旨の勧告がなされるというふうに思われます。勧告が出された場合には政府としてこれを尊重し、適切に対処していく。やはり人事院に主体性があるわけであります。
○元信委員　この制度について、各地の公務員の皆さんから、先ほど申しましたように大都市であって支給されてない、こういう地域の皆さんから、随分改善方の要求が上がっていると思いますが、総務庁長官としてはそのことについてどういうふうに把握をされておるか、あるいはどういう御認識であられるか、改善方について認識があるかどうか、承りたいと思います。
○手塚政府委員　今の点、私どもの方には残念ながらそれほど陳情が参っておりません。したがって大臣にも上げておりません。
○元信委員　実際上、異動を行ったりする場合に調整手当の問題が、これでは調整手当低過ぎてとても大都市では生活できないよと、採用あるいは異動等人事の管理上、問題になっているというような認識をお持ちですか。
○手塚政府委員　確かに人事異動に際して、地域の差による物価、生計費等の問題、こういったために人事異動がなかなかやりにくいというような話は、いろんな方面で聞いたことがございます。それはやはり人事管理上、当然配意していかなければいけないことだというふうに認識しております。
○元信委員　人事管理上、実際問題としていろいろそごを来しておる、こういう認識だというふうに理解してよろしゅうございますね。
　そこで人事院に伺いますが、当委員会でもこの問題はたびたび議論になっているわけでございます。私も昨年八月二十日に開催されました閉会中審査、当委員会で質問したわけですが、人事院の御答弁は、制度そのものに矛盾を生じている、拡大しつつあるということはお認めになって、その是正のために今データの集積に努めている、こういうことだったと思いますが、このデータ集積という仕事の進捗ぶりについて具体的に伺いたいと思います。どういう仕事をされていますか。
○鹿兒島政府委員　まず、私どもにおきましては、各地域におきます賃金の状況というものをここ数年来調査をしておるわけでございます。ただ、遺憾ながら、各地域の賃金の状況を民調規模で調べますと、一つの都市当たりの企業数というものが少ないし、サンプルに移動があるということもございまして、ここ数年来の調査におきましてはまだ安定的な結果を得るに至っていないわけでございます。
　そのほか、私どもではございませんが、他の省庁におきます賃金状況の調査でございますとか生計費の調査等を拝見しているわけでありますけれども、御承知のようにこれらは主として県単位の調査でございまして、都市別の調査には必ずしもなっていないということがございまして、なかなか自信を持ってお示しできるだけの調査の集積にはまだ至っていないという状況でございます。
○元信委員　数年来というお話でございますが、具体的にはいつから始めていつまでのめどでこの調査をなさるのか。数年やってみたけれども民調ではよくわからぬ、安定的な数字がつかめない、お示しできないということだけでは、矛盾の存在している地域に勤務する公務員の皆さんは、一体どういうふうに考えておったらいいのか甚だ心もとないと思うのですよ。あなた方が調査をしているというのであれば、どういう調査をしているかということを具体的に示し、いつごろこういうような案が示せる、あるいは今おっしゃったように安定的につかめないというのであれば安定的につかむための努力をしなきゃならぬわけですね。どういう努力をこれからしようとしているのか、そこのところをもう少し具体的に見えるようにおっしゃってください。
○鹿兒島政府委員　民間給与の支給状況につきまして、民調の補充調査という形で昭和五十七年以降調査をしているわけでございます。そして、約四千の事業所を抽出いたしまして調査を行っているわけでございますが、結果につきましては、都市の地域というものが非常に細分化されておりますために安定的な結果を得るには至っていないということでございます。
○元信委員　それでは、五十七年と言うから、五十七、五十八、五十九、六十、六十一と、来年度で五年目になるわけですね。今まで四年やっていて安定的な結果が得られないということになりますと、あと何年やってもこれが安定するかどうかわからぬでしょう。その間にこういうものは経時的にどんどん変化するものですね。四年やっても安定しない性質のものを、あと二年やって、三年やって安定するとはとても思えないので、その辺はどういう見通しをお持ちなんですか。いつまでやっても安定しない、安定しないではちょっと納得できないと思いますよ。
○鹿兒島政府委員　御指摘のように、確かに調査の方法にも問題があろうかと思います。調査のやり方につきましてもまた検討を続けたいと思っておりますが、これはもう十分御承知のように、各地域の事情というものは非常に変動の要素が多うございまして、それを直ちに給与に反映させるということになりますと、これまた配慮の内容というものも非常に多岐にわたるわけでございます。
　御承知のように、現在支給されております地域につきましては私どもは大別した調査というものができるわけでございまして、その結果につきましては、昨年勧告いたしましたようにいわゆる九％地域を一〇％にするという程度のことはできますが、各都市ごとにそれぞれ、どの程度の数値を出すかということにつきましてはいま少しく検討の時間をいただきたいと思います。
○元信委員　いま少しく検討の時間とおっしゃいますけれども、それではマキシマム、どれぐらい検討の時間があればいいと思っておるのですか。それぐらいのことははっきりさせておいてくれないと、もう少しもう少しと言って先へ先へ延ばされたのでは、とても全国の公務員の皆さんは我慢できないと思いますよ。
○鹿兒島政府委員　今ここでいつまでということを申し上げるほどのデータを実は持っておりませんけれども、御案内のように大都市近郊につきましては、若干のデータなり既存の考え方に基づきまして官署指定という方法で補充を行っております。ただ、お話がございますように、全国を一律に見ました場合に非常に問題がある、四十二年以来の経済的、社会的発展によって、問題が出ているということは重々承知をいたしております。
○元信委員　今まで四千経営体の抽出調査で補充をしておるというお話でしたが、それでは安定しないというのでしたら、六十一年以降安定させるためにどういう具体的方策を考えていますか。
○鹿兒島政府委員　初めに申し上げましたように、私どもは、この民間給与の支給状況の補充調査のほかに、他の省庁が用いております生計費でございますとか物価の状況でございますとか、そういうものもあわせて調査を続けてまいりたいと思っております
○元信委員　だから、来年度はどういうふうに具体的にやるのですか。今までのやり方ではだめだったとあなたはおっしゃっているのだから、来年度飛躍的な改善がなされるはずだと思うのですよ。どういう改善を具体的に準備しているのか、それをおっしゃってください。
○鹿兒島政府委員　まことに申しわけございませんが、まだ具体的な案というものは持ち合わせておりませんけれども、現在行っております民間給与の支給状況の補充調査というものの精度を高めるような工夫をしてみたいと思います。
○元信委員　来年度からやるとおっしゃっておきながら、具体的な方法がない。来年度まであと何日ありますか。
○鹿兒島政府委員　間もなく今年度も終わるわけでございますけれども、現在、ことしの民間企業の実態調査の方法につきまして、いずれ五月以降実施しなければいけないわけでございますので、目下内部で検討中でございます。
○元信委員　実際、誠意を疑うわけですよ。ずっと陳情なり要望なりあるいはこの委員会で意見なりあって、そうしてあなたたちは、今までの調査では精度がない、大体自分たちがやった調査が精度がないと威張っているのもまことに不思議なような気がするわけでありますが、その精度を上げるための努力をそれでは何かするのかと言えば、あなたの表現によれば、間もなく始まる六十一年度にも何にも具体的な方策がない、こうなんでしょう。とてもまじめな態度とは言えないと思うのですね。そうすると、一体この問題をどう考えているのか。ずるずるずるずる引き延ばしていって、そのうちあきらめるだろうと思っているのか。どうなんですか、本当にまじめに解決するつもりがあるのですか。
　後から私はまとめて意見を申し上げますが、こういうやり方だと永遠に信頼するに足るデータなどというのは出てこないのじゃないか。やり方、考え方自身に問題があると思うのですが、人事院総裁、どうですか。
○内海政府委員　おっしゃいますように、調整手当をどういうふうな調査で、そしてどういうふうに定めていくかということは、今局長からも答弁しましたように大変難しいということは御認識いただけると思うのですが、私もこの仕事に当たりまして、この調整手当の問題というものの深さというものを非常に痛切に感じているわけです。殊に都市の状況あるいはその地域における経済諸条件というものが大きく変化をしております。そういうふうなものをどういうふうな調査によって、どういうふうにとらえて、そしてその答えをどういうふうに出していくかということは、やはりしなければらならないと私は思っております。だから、難しい問題でありますけれども、意を決して、できるならばそういうふうな精度の高い調査というものをぜひ試みたい、こういうふうに思っております。
○元信委員　人事院は第三者機関として責任があるわけなんですよね。あなたたちが、自分たちがやっている調査はさっぱりだめです、そう言っていつまでもお茶を濁していられると思ったら大間違いだと思うのですよ。
　今までやった調査のデータというのをひとつ公表してみんなで議論してみる必要があると思いますが、公表の用意はありますか。
○鹿兒島政府委員　まことに申しわけございませんが、サンプルそのものが不安定だということを先ほど申し上げました。したがいまして、不安定な数値を公表するということになりますと、数値自体がひとり歩きするおそれもあるわけでございまして、私どもも鋭意調査、検討いたしますので、いましばらく公表ということも御容赦いただきたいと思います。
○元信委員　あなたたちは、自分たちで調査をして、そのデータが不安定で精度が低くてだめだと言って、必要な勧告をせずにいるわけです。そしたら、それが不安定なのか精度が低いのか、そのことはあなたたちだけが今判断している状態でしょう。それじゃぐあいが悪いと思うのです。当事者が早くせよ、これじゃ困るとやいやい言っているのですから、そういうものは公表して、みんなで一体どういうものなのかということを考えてみる必要があると思うのですね。あなたたちが、ただ不安定なだけだということでデータを抱え込んで秘密にしておく理由は何にもないと思いますよ。秘密にしなければなりませんか。考え直してください。これは国家秘密かね。
○鹿兒島政府委員　従来のサンプルにつきましては、必要に応じましてお示しすることもできようかと思います。
○元信委員　「サンプルにつきましては」どうのと、ややこしいことを言わぬで、はっきり言ってください。今まで集めたデータについては公表しますね。
○鹿兒島政府委員　若干のケースをとらえまして、お示しすることはできると思います。
○元信委員　ケースじゃなくて、何でその生データをちゃんと公表できないのですか。あなたたちが調査をしてこれじゃだめだと言っているのですけれども、だめかどうかをみんなで考えようというのですから、我々のところへ示すべきじゃないですか。
　人事院総裁、いかがですか。これくらいのことはできるでしょう、別にそんな天下の大秘密をあれしようというのじゃないのですから。
○内海政府委員　できるだけのことは私も考えてみたいとは思いますけれども、今局長が申しますように、やはりそういうものはひとり歩きをするおそれもありますし、また、ひとり歩きをしたことの影響というものも非常に軽視できないと私は思います。これは先生方も十分御了解いただけますように、調整手当というもののバックグラウンドと、そして今日までの経緯というものを見ております場合、反面ではより正確なデータによって修正するということも必要でございますが、同時に、これをどういうふうに変えていくかということになりますと、あだやおろそかになかなかできない問題がある。
　大変僭越な言い方だったらお許しをいただきたいのでございますけれども、随分古くなりますが、昭和四十二年に一遍この問題について、これは凍結でもございませんが、余りいじくらないでひとつよく見てみろというふうなお示しをいただいたこともございます。そのことは、この調整手当の決定の条件というものがいろいろな意味で非常に難しいものがある、こういうふうに考えられるゆえだと私は理解いたしております。
　しかし、今るる御意見をいただいておりますように、この問題は決して放置してしかるべきものではございませんし、また公務員にとっては重大な関心を持っておる問題でございますから、私どもとしてはこれからも極力努力はしていきたいと思いますが、今持っておるそのデータをすぐここへさらけ出せとおっしゃることについては、先ほど言いましたように、そしてまた局長も言っておりますように御勘弁を願って、またいろいろな形でお知恵を拝借いたしたい、こういうふうに思います。
○元信委員　資料を示さずにお知恵を拝借したいもないものだと思いますけれども、データのひとり歩きが怖いというのですが、どこへどうひとり歩きで行くと思っているのか、何を想定して怖いと言っているのですか、はっきりしてくださいよ。
○鹿兒島政府委員　例えばある年について申し上げますと、五十七年以降、私どもが民間企業の調査を役職五段階でやってみますと、ある年におきましては九八・六という数字が出ますが、その翌翌年は一〇七、それからその翌年が九六・七というようなぐあいに実はなっておるわけでございます。これはやはり各年ごとのサンプルの移動によってこういうばらつきが出てくるということでございまして、そういう意味で、例えばこの一〇七の数字だけがひとり歩きしますとそれがまた一つの大きな影響を与えるということになるのではなかろうか、このように思うわけでございます。
○元信委員　今のような数字だったら、別にひとり歩きするようなことはないと思うのですよ、年によって随分違うなということがそのことによって承知されて――それとも何ですか、それを私どもに見せると、どこか高いところだけをとらえて、こういう高いところがあるんじゃないか、これにそろえよ、そう言われるのじゃないかと心配して、それをそういうひとり歩きなんて言っているのですか。
○鹿兒島政府委員　そういうつもりで申し上げているわけではございませんで、特定の一部分のデータだけが抽出されると、またいろいろと誤解を受けるおそれもあるということでございます。
○元信委員　だから、全部を公表しなさいと言っているのですよ。あなたの方で特定の一部分のデータだけを抽出しようと言うから、あなたたちが特定の意図を持って、この問題のいたずらな遅延を目的にそういう自分たちの調査の精度を落としめるようなことを言っているのじゃないか、こういう疑いがあるから、全部のデータを公表した方がいいんじゃないですか。あなたたちだけが正しい判断ができて、それ以外の我々を含めての人間は正しく判断できないというならば、それはそういうことをあなたが言うのももっともだと思うが、そういうことですか。
○鹿兒島政府委員　決してそういうつもりで申し上げているわけではございませんで、その数字の問題として、一部分のデータだけが援用されますとそれがまた大変問題を起こすということを申し上げているわけでございます。したがいまして、特定の年につきまして、その年の従来のサンプルというものをお示しすることはできようかと思います。
○元信委員　特定の年についてというのはどういう意味です。あなたたちが調査したところを全部示すべきじゃありませんか。我々が要求したところだけを示すという意味なんですか。どういうことを考えて言っているのか。僕は本当に、あなたが言うように特定のサンプルだけを示すことの方が余計に混乱をもたらすと思いますよ。全都さらけ出して、このとおりでございますからどうしましょうかと言えば、我々も知恵の出しようがあるが、あなた方が目隠しをして、これこれと小出しにして見せて、これで知恵を出せなんて言ったって無理でしょうが。
○鹿兒島政府委員　私が申し上げておりますのは、データが不安定であるということを申し上げているわけでございまして、不安定なデータが何か一つの大きな証拠であるかのように扱われるということを大変懸念いたしているわけでございます。
○元信委員　だれがそんなことを、証拠のように扱うと言っているのですかね。あなたたちだけが数字がわかって、我々に示すとその数字そのものを理解できぬ者がそういうことを言うのだと、まさにそう言わんばかりじゃありませんか。随分国会を軽べつした言い方じゃないかなと思いますが、少なくとも我々はそんなふうには考えていないのですよ。それならきちんと示すべきじゃないですか。これだけの年についてこれだけ調査をしてみた、結果はこうでございますと、これがどうして言えないのです。こんなことで時間をとりたくないから、ちゃんとやりますと返事しなさいよ。
○鹿兒島政府委員　お示しできるような工夫を早速してみたいと思います。
○元信委員　ところで、そんなことばかりにかかずり合っているわけにいかないから先に行きますが、調整手当を決定する要素として、先ほども総務庁長官でしたか、民間賃金、物価、生計費等、こういうふにおっしゃいましたけれども、それは間違いございませんね。
○鹿兒島政府委員　生計費、民間賃金、物価、それから先ほど申し上げましたように、四十二年の際には職員の採用状況というものも頭にあったということを申し上げたつもりでございます。
○元信委員　それらの三つあるいは四つの条件というのは、全部具備していなければならぬわけですか。
○鹿兒島政府委員　そのウェートの置き方でございますけれども、私どもは基本的には、これまで民間の賃金調整、民調によって調整手当についていろいろ勧告を申し上げてきたわけでございます。現在、総体的には、御承知のとおり生計費につきましては全国的に平準化する傾向にございます。物価にっきましてもほぼ同様でございまして、やはり現在ウエートをかけるとすれば民間賃金ということになろうかと思います。
○元信委員　先ほど私が質問したことに答えておっしゃったのは、要するに調整手当の実効上の値打ちは、人事異動あるいは採用をスムーズにすることだ、こういうお話でしたね。そうすると、民間賃金が主要だと言うけれども、例えば国家公務員が転勤を命ぜられたとする、転勤した国家公務員は何の賃金をもらうかというと、民間賃金をもらうわけじゃないですね。そこで、異動についてあるいは採用について一番実効的な要素というのは、僕は物価あるいは生計費じゃないかと思うのです。生活できないから困るというのです。
　今のお考え方によると、民間賃金が一番主である。しかも、その前の答弁によると、民間賃金は乱高下が非常に激しくて不安定である。確かにそうだと思うのです。民間賃金というのは、その産業の地場、地場の特性によって非常に不安定になりがちですね。それは、例えば今のような猛烈な円高のもとでは特定の産業が極端に不振に陥るというようなことはある。この速度は非常に速い。こういうものに依拠している限り、何年やっても何十年やっても、調査精度が上がるとかデータが安定するというようなことはあり得ぬと思うのですよ。そうだとすると、異動等の便を考えるのであれば、むしろその要素は軽く見て、生計費とか物価、これらは非常に安定していますね。そんなに乱高下ないですね。そっちの方へウエートを置かなければ安定した結果なんか出ませんよ。どうですか。
○鹿兒島政府委員　調査内容の安定度ということから申しますと、お話しのとおりだろうと思います。
　ただ、これも先ほど申し上げましたとおり、現在のところ生計費とか物価というものにつきましては都市別のデータが十分手に入らないという状況でございます。したがいまして、現在のように都市別のいわゆる調整手当を出しているという場合には、なお十分説得力あるデータが入手できないということがございます。
　異動につきましては、今お話しのとおりでございまして、かつて採用が非常に困難でありましたときに調整手当を配慮したこともございますし、また御承知のとおり、異動の支障にならないように、現在三年間の異動保障というものをつけている状態でございます。
○元信委員　物価、生計費について都市ごとのデータがないなどとおっしゃいますが、例えば全国物価統計調査報告というのを総理府統計局が主な都市について出していないですか。どうですか。
○鹿兒島政府委員　総務庁の統計局で消費者物価地域差指数というものを出しておりますけれども、これは市町村別のデータとしては県庁所在都市のみということになっております。
○元信委員　ここに五十七年の分がありますけれども、それは例えば北海道で言うと、札幌市、函館市、小樽市、旭川市、室蘭市、こういうふうに各市ごとに出ていますよ。どうして県庁所在地だけなんですか。
○鹿兒島政府委員　失礼いたしました。おっしゃるのは全国物価統計調査、総務庁の統計局だろうと思います。これは都道府県別に人口十五万人以上の市、百二十八市町村だけが調査をされているという状態でございます。
○元信委員　問題になっているのは大体そこらで包摂されていませんか。されていると思いますね。それより小さいところで問題になるところというのは比較的少ないと思うのですね。こういうデータがあるのですから、調査ができないなどというようなことは僕はないと思いますよ。
　それで、先ほど人事院総裁は非常に奥歯に物の挟まったような言い方をなさいましたが、この問題でどこが難しいかというと、見直しをすると、現在支給地であってその条件から外れるところがあって、これを外すとなるとそこらから猛烈な抵抗があって外せない。一方において外せなくて、他方において新しい支給地をふやさなければならぬ。これはつらい。こういうことなんですか。
○鹿兒島政府委員　新しい地域の指定につきましても種々問題がございますが、お話のように、現在支給されております地域、主として三％地域でありますが、三％地域につきましても、現在の状況から見ますと、物価にいたしましても生計費にいたしましても必ずしも平均値よりも高くないという都市がございまして、そういう地域の扱いをどうするかということも大変重要な問題だと思っております。
○元信委員　どうするかが重要だというのではなくて、どうするおつもりなんですか。あなた方は今調査をやっているのでしょう。調査の結果そういうものが出たときは、そういうのはどうするつもりなんですか。
○鹿兒島政府委員　これはまだ全く仮定の話でございますが、かつて暫定手当を支給しておりまして、これを徐々に地域を解消しました際に、暫定手当を年次を定めまして本俸に繰り入れるという措置をとったことがございます。
○元信委員　この地域調整手当の問題は、お話がありましたように昭和四十二年に制度ができたときに、たしか国会の附帯決議があって、やたら広げるな、こういうことがあったのでということをあなた方は盛んに盾にしておっしゃるようですけれども、しかしその後も矛盾の拡大にはたえられなくて、実際には官署指定というやり方でやってきましたね。官署指定というやり方は現在支給地に指定されているところの周り、隣接しているところだけ、この役所、この役所、この役所というような考え方によってなし崩し的に広げてきたわけですね。
　ところが、そういうやり方をやると、もう二十年近くたっているわけでありますから、大都市の近郊だけ、指定地の隣接区だけがそういう問題が起きるというわけじゃないと思うのです。産業構造がどんどん変化してきまして、今までそんなこともなかろうと思ってきた地方都市が一挙に急成長して、県庁所在地よりも都市規模も膨らんだ、あるいは雇用でありますとか物価、生計費、そういうものも急速に大都市型に変わってきた、こうようなケースはありませんか。
○鹿兒島政府委員　まず官署指定でございますが、お話のとおり、官署指定につきましては、確かに、大都市周辺の地域で極めて矛盾が生じてきたという場合に、これを解消いたしますいわば便法としてこれまで官署指定をしてきたわけでございます。したがいまして、大都市の隣接地域に限られてこういう指定を行ってきたわけでございますが、何分、昭和四十二年に基本的な地域区分が決まった制度でございますから、御指摘がございましたとおり、その後の社会経済の変動によりまして、都市のあり方というものも大いに変わってきている部分がございます。したがって、大都市の周辺でない地域につきましても問題になる地域があるということは認識をいたしております。
○元信委員　そういう例として、私の選挙区の浜松という町があるのですが、今では東海地方で名古屋を除いて二番目の大都市になっているけれども、そういう歴史的沿革からいって、静岡県でいうと静岡とか温泉地の熱海、伊東、こういうところは支給地になっているわけですけれども、浜松は孤立しているばかりにそういうことにならない。そうですね。そうだとすると、一体この問題をどう処理するかということについて、浜松で今生活している、勤務をしている公務員の皆さんの立場から考えてみると、私は今のような答弁じゃ困ると思うのです。実際、浜松市調整手当指定促進会議という組織がありまして、これは労働組合じゃありませんよ、浜松にある国の官公署の各出先機関の長が集まって、今は静大の工学部長がその議長になって、会費まで取っているのです、管理職が千円、一般が五百円。会費を取って、何とかしろといって、やいやい運動しているわけです。
　それでは、その浜松市がどういう状態にあるかということを先ほどお話があった三要素に即して言うと、民間賃金は乱高下がひどくてわからぬということから、これは抜いて、例えば物価について言うと、東京を一〇〇として、浜松は九四・三、これは大阪の九四・三と一緒で、名古屋の九三・幾つより上だ。生計費については、これはちょっとデータが古いですが、昭和五十六年の資料によると、東京が消費支出が三十五万六千七百七十五円、静岡が二十五万五千七十七円、浜松が二十八万三千百五円、名古屋は二十四万三千七百十一円。名古屋、静岡より浜松の方が高いわけですよ。こんなものをいつまでも放置していていいものですか。どうですか。
○鹿兒島政府委員　現況におきましては、国家公務員の場合には静岡市に三％支給されておる、浜松はゼロということになっております。
　御指摘のような、例えば物価につきましては、五十七年に総務庁が実施しました統計結果の調査ということがございます。これは五年ごとの調査でございますので、最新の調査が五十七年かと思いますが。そして、賃金その他の指数、私どもなりに今見ておりましても、例えば今お話がありました賃金指数で見ますと、浜松の場合には民間賃金、これは五十七年から五十六年の先ほども申し上げました補充調査でありますが、これが浜松市の場合には一〇三・三ということで、物価が一〇四・四、これはいずれも非支給地を一〇〇とした場合の数値であります。これに対しまして、静岡の場合の民間賃金の指数が一〇四・五、それから物価が一〇五というような数字が出ておるというぐあいに理解しておりますが、おっしゃるように両者の地域の格差というものは大きなものはないということは事実であろうかと思います。
○元信委員　数字のとり方によっていろいろ細かいところは違うと思いますが、おおよその認識では一致しているわけですね。しかし、そうであるにもかかわらず、今人事院から繰り返し御答弁があったところによると、まだまだ精度の低い調査を続けるつもりであって、いつになったらちゃんとした勧告ができるかどうかさっぱりめどもつかない、こういうことなんですね。そうだとすると、私は今までのやりとりを聞いていて思うわけでありますけれども、一体あなた方がやっているようなことをずっと続けていって実りがあるかどうかということについて大変疑問を感じるわけです、こう言っては申しわけないが。ですから、そうだとすると、この指定方式そのものを考え直す必要というのはあるんじゃないかと思うのですね。
　時代の変化とともにいろんなことが変わっています。例えば調整手当の矛盾として言われるのは、例えば東京に勤めているとこれは東京の一〇％の手当、こういうことになりますね。ところが、実際には埼玉県で生活をしている、千葉県で生活をしている人が少なからぬ部分はあると思うのです。それはいいですけれども、今度は逆になったらどうしますか。生活は指定地でやっておって、勤務先はその反対だ。具体的に言うと、静岡に住んでおって浜松へ勤めるようになったらこれが支給をされないということになると、生計費などというものは大部分が自分の住居の方で支払うわけです。そういうことを考えるといろいろ矛盾は多いというふうに思います。土地の線引きの問題というのもどこまでもついて回る問題です。そうだとすると、一体このような矛盾がついて回る制度、しかも経時的にどんどん変わる性質のものを相手にしているわけですから、どんなに行っても後追い的、みんなが満足する形というのにはならないということになりますと、抜本検討ということをしなきゃならぬのじゃないかなというふうに思うのです。あるいはかつてやったように一遍本俸への繰り込みを考えて、その上で解消をしてから、新たな指定といいますか支給方式を考えるとか、そこらはいろいろあろうかというふうに思いますけれども、客観的に見てだれでもが納得ができ、しかもそれが変化に即応できるような制度に改めるということを、この際人事院として考えるべきじゃないか。今のような実りのない調査をいつまででもだらだら、だらだら続けて、ちょっと待て、ちょっと待てと言っているよりは、そういう方へ、労働組合等を含めて意見を徴していくべきではないか、こう考えます。いかがですか。
○鹿兒島政府委員　これまでもたびたび申し上げておりますとおり、現在の調整手当にはいろいろと問題点がございます。先ほど来お話がございます地域の問題もございますし、また、今お話の中でございました、在勤地で調整手当を決めるのかあるいは居住地で決めるのかというような問題もございます。そういうことで非常に多々問題がございまして、これも先ほどお話がございましたように、四十二年に現在の調整手当制度ができましたときにいろいろと附帯決議もいただいておりまして、暫定的な凍結ということにも実はなっておるわけでございまして、今非常に難しさがあるということをひとつよく御理解いただきたいと思いますが、私どもこれから鋭意勉強いたしまして、何らかの安定したこういった地域的な給与制度のあり方というものを早急に検討してまいりたいと思っております。
○元信委員　今の御答弁だと、抜本的な制度の変更もあわせ考える、こういうふうに受け取れたわけですが、人事院総裁、そういうことでよろしゅうございますね。
○内海政府委員　今の局長が申しましたが、私も、この問題については、現在の考え方に基づいていろいろ精度を深めていくということのほかに、この制度自体が一体どうなのかということを考える時期に来ていることは間違いないと思います。したがって、いつどういうふうにしてやるか、こう問われると、私、今その答えを出すことはできませんけれども、今おっしゃるような意味合いも含んで、やはり半面において、根本的にこの制度自体を考えてみなければならぬということの必要は痛感いたします。
○元信委員　矛盾を早期に解消されますようにお願いをしまして、この問題については終わりたいと思います。
　次に、国鉄の余剰人員の解消問題について、特に公務員とのかかわり、これについて承りたいと思います。
　政府は、昨年十二月十三日付で国鉄余剰人員雇用対策の基本方針を発表されたわけですが、そのうち国あるいは地方団体、特殊法人、これで引き受けるという部分について質問したいと思いますが、政府は公的部門で三万人、こういうふうに示されたわけですが、これを六十一年から六十五年の間に引き受ける、こういうことですね。その年次計画、それから六十一年には何人採用する予定になっているか、ここのところから承りたいと思います。
○中島（眞）政府委員　ただいま御指摘のとおり、公的部門につきましては六十一年度から六十五年度初めまでの間に三万人を目標とするということにいたしております。
　そして、六十一年度につきましては国、特殊法人等、それから地方公共団体を通じまして約二千六百名を目標といたしております。
　六十二年度以降の採用につきましては、この閣議決定の際に、六十一年秋を目途に国鉄余剰人員採用計画、分野別等の採用計画でございますが、これを策定することにいたしておりまして、その中で明らかにするということにいたしております。
○元信委員　二千六百名というお話でしたが、国、地方公共団体、それから特殊法人、この三つ合わせてということだと思いますが、その内訳はわかりますか。
○中島（眞）政府委員　国の関係につきましては国と特殊法人を合わせまして約千六百名、それから地方公共団体約一千名でございます。
○元信委員　先ほどの話じゃないが、昭和六十一年度は間もなくやってくるわけでございますが、四月一日採用についてはこの二千六百名のうちどのぐらいのめどがついていますか。