Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　いい方に変えられたわけですから、過去のことをとやかく申さないことにいたしたいと思います。
　次に、大蔵大臣に伺いたいと思います。きょうは厚生大臣あるいは局長がおられませんので、ここは共済年金でございますから厚生年金の基本的なこと等について詳しく聞くつもりはございませんけれども、しかし大臣のＰＲ作戦ですか、「もう一度、お話させてください。消費税について。」という中でも高齢化社会の問題が出ておりますので、一言だけ伺わせていただきたいと思います。
　といいますのは、高齢化社会になることは事実なんです。しかし、それについての過去十年余りのＰＲ、特に一九七〇年代の終わりのＰＲというのが少し事実に反し、あるいは事実に反しないまでも、著しく誇張する重点が人を誤らせるものがあったというのは事実ではなかろうかというように私どもとしては思われる点があるわけであります。例えば年金基本構想懇談会報告というのが一九七九年四月に出ております。あるいは生命保険協会が一九八二年にいろいろな見解を出しておりますが、それなんかを拝見しますと、物事が非常に大げさに書かれているという点を指摘せざるを得ないというように考えるわけであります。どういうぐあいになっているかといいますと、こういうように言うているのです。例えば年金基本構想懇談会報告を見ますと、
　「第一は、人口高齢化の程度が激しいことである」として、日本の老年人口比率は二〇二〇年に一八・八％に、老年人口指数（一五歳以上六五歳未満人口、すなわち「生産年齢人口」を一〇〇とした六五歳以上人口の指数）は三〇・三に達するとされているのにたいして、スウェーデンでは一九九〇年の老年人口比率一六・一三％、老年人口指数二五・七をピークとして「その後下降するものと予測され」、イギリスでも「一九八〇年に老年人口比率一四・一四％、老年人口指数二二・六をピークとして下降に転ずるものと予測されている」
と言うているのです。あるいは生命保険協会に至っては、
　欧米諸国の老年人口比率は現在一四％程度であり、日本も二〇年たらずでこの水準に達するが、「欧米諸国の老齢人口比率がこの水準からほぼ横ばいないし低下の方向をたどっていくのに対し、わが国の老齢人口比率はこれから急ピッチで拡大し、二一世紀半ばには、総人口の四人に一人は老人という、いまだ世界のどの国も経験したことのない世界の老人国となっていく」
というように書いているわけであります。これで大きなＰＲが行われたわけです。
　ここに私はＯＥＣＤの一九八八年の「エイジングポピュレーションズ」という統計資料等を持ってまいりましたが、これに載っておりますけれども、これを見ますと、ＯＥＣＤ加盟二十四カ国の中で十八カ国までが、二十一世紀半ばになりますと二〇％以上になるのです。そして、日本は決してトップではなしに第八番目です。日本よりも上のものを挙げてみますと、スイス二六・三％、西ドイツ二四・五％、デンマーク二三・二％、スペイン二二・九％、フィンランド二二・七％、イタリア二二・六％、オランダ二二・六％で、その次が日本の二二・三％、フランスと同率であります。
　だから、こういう点を見てみますと、著しく高齢化社会だ、しかも世界に例がないというようなことを言うていたのは、厚生省、事実と違うのじゃないですか。あなた方もここ二、三年の書類で言い方を少し変えて、その仲間の一人になるというような言い方に変えたようでありますけれども、制度を変えてしまってから本当のことを言ったってだめなんで、変えるまでの十年くらい前にこういうＰＲをどんどんやって世を惑わすということは、これは政府としてよろしくなかったのじゃないですか。
○横尾説明員　まず最初に、御指摘のＯＥＣＤの人口推計でございますが、この人口推計は推計の仕方に一定の制約がございます。これは共通した国際比較を目的としておりますので、それぞれの国の出生であるとか平均寿命の伸びについて、個別のそれぞれの国に適した前提を置くのではなくして、いずれの国も足元の数字の出生数が一定期間継続した後に出生数が回復して、いずれの国も二・一〇まで回復する、それから死亡につきましては今後いずれの国も寿命が二歳程度延びる、こういう共通の前提を置いております。そういたしますと、これを日本の事情に当てはめますと、出生率については若干高目の前堤を置いたことになりますし、死亡率についてはかなり甘い見通し、つまり日本では二歳程度以上に平均余命が延びるという前提を置いておりますので、そういう意味で全体として日本の高齢化比率が下がるような前提を置いているものと私どもは判断をしております。
　したがいまして、このＯＥＣＤの他の推計はそのままにいたしまして、日本の人口推計は、人口問題研究所の我が国の実情に即した前提を置いて推計いたしますと、やはり二〇五〇年の時点では日本は世界で有数の、トップの高齢化になるのではないかと思われますし、その速度と申しますのも一番速い速度、細かな数字は一三・二ポイントと一二・九ポイントというような差になりますが、その速度の速さは、従来厚生省が御説明申し上げたような深刻な問題であることには変わりがないのではなかろうか、こういうふうに考えております。
○正森委員　今、ＯＥＣＤの前提は一定の前提を置いているというようなお話があり、日本はその一定の前提ではなしに日本に適した条件で考えるとこういうぐあいになるというお話がありました。こういうように今から五十年、六十年のことは、それは前提の置き方でいろいろ変わるわけですから、厚生省の言い分もそれはそれなりで通用すると思うのですけれども、少なくとも十年ほど前に言われました、世界に例のないようなそういう高齢化社会が出現するというようなことは、ＯＥＣＤで一定の条件を置いてほぼ二十四カ国中十八カ国が二〇％のラインを超える、日本では八位くらいであるということで、日本独特の条件を加味しなければこれは特に日本が一番だとか二番だとか言えないというようなところから見ても、強調し過ぎであったというように思われます。
　また、高齢化の速度ですけれども、これもやはりＯＥＣＤの特定の出生率等の前提を置いたものだと言うかもしれませんけれども、大体同じように八％くらいから一五％くらいに達するのに、イタリアやオランダやカナダも大体五十年から六十年くらいの間だということがＯＥＣＤの資料で言われております。そういうぐあいになりますと、高齢化が物すごい上にその速度がまた猛烈に速いというのも、これは著しく国民を惑わすものを言ってきたというように私は言えるというように思わざるを得ないわけであります。
　いずれにしましても、きょうは時間の関係で多くは言えませんけれども、私が予算委員会で言いましたように、経済や財政で問題とすべきは、高齢者が人口の中でどれくらい占めているかということではなしに、まさに経済を支えているのは就労人口ですから、就労者が国民全体の中で何％を占めるかということが非常に大事だ。私どもの不破委員が予算委員会で十月十二日に言いましたように、それを調べてみますと、大蔵大臣も御記憶だと思いますが、大体就労人口は全人口の四八％というのが、現在も三、四十年先も変わらないという数字も出ており、それを指摘しているということを申し上げたいと思います。ただそのときに、後で私が質問いたしましたら、政府なり国が教育などに投資する、そういうことが数えられていないのじゃないかとかいろいろおっしゃいましたが、しかし私は申しませんが、私が分析しました「高齢化社会は本当に危機か」という本にはそれが書いてございましてね、大臣。教育に対する投資、それに匹敵するものは老人ホームに対する国の投資及び措置費ということなんですが、それらを考慮しましても高齢化社会は十分に支えられるという研究ができておりますので、そのことも指摘しておきたいと思います。
　何かございましたらおっしゃってください。次の質問に移ります。
○橋本国務大臣　私は、たしかあのとき、従属人口と就労人口の関係で委員から御指摘がありましたときに、同じ従属人口でありましても、児童の占める部分と高齢者の占める部分、その比率によって大きく負担は変わるということを確かに申し上げました。また、今委員が御指摘になりました「高齢化社会は本当に危機か」ですか、そこの中の数字もいろいろ拝見をいたしましたけれども、その中でも、例えばＯＥＣＤ報告でも指摘をしておりますように、今世紀末までの二十年間の高齢化スピードというものは、際立って日本と西ドイツが高い。そうすると、それ以前の段階の高齢化率を考えれば、日本の高齢化率は非常に高いと申し上げていることは決して不正確ではございません。そして数字の上で、厚生省からお答えがありましたけれども、老人人口率が七％から一四％になるまでの所要年数で比較した数字でも日本が二十五年、今委員がおっしゃいましたように、なるほどイギリス、西ドイツは日本に近い数字と言えるのかもしれませんが、しかし四十五年。日本は二十五年であります。アメリカが七十年、スウェーデンが八十五年、フランスが百三十年というものを考えてみますと、確かに日本の高齢化のピッチは速いのです。ですから、私は、決して国民に対して恐怖を与えたり、そんなつもりで物を申しておるのではございません。しかし、ただいたずらにバラ色の夢を描くことが国民に対して真実を述べることではありませんし、数字というものは見方によってそれはいろいろなとり方はできましょう。しかし、やはり基本的に非常にピッチが速く進んでおるという事実は否定のできないことだと思っております。
　　　　〔村井委員長代理退席、委員長着席〕
○正森委員　多くは申しませんが、大臣が言われましたけれども、ＯＥＣＤの資料では日本と同じように高齢化になっていく、それは日本、イタリア、カナダですね。そういうのは余り変わらないのですね。それから、スウェーデンの例を挙げられましたでしょう。スウェーデンの例を挙げられましたが、スウェーデンが本当に高齢化社会に対応して施策を始めるのは一九五〇年以後なんですね。一九五〇年以後の約二十年くらいで立派に対応できる制度をつくったので、そんな百何十年前から言い出したら、封建制度の時代から高齢化社会についてその制度をしていなければ間に合わないということになる。先進の福祉国家と言われているところでも、いろいろ制度をつくり始めたのはここ二、三十年、まあ二十年くらいなんですから、八十年前から高齢化社会が始まったとか、ひどいところは百何十年前から始まったと言われましても、近代の政治学的には余り意味を持たないのではないかということだけを申し上げまして……（橋本国務大臣「そんな言い方はしていませんよ」と呼ぶ）大臣の申されていることを全面的に否定しているのじゃないのですけれども、それはある程度わかっておりますが、申し上げます。
　この資料を配ってください。済みません、委員長にはこれはもうお示ししてありますが、純粋の数字だけの資料ですから。大臣にお渡ししてください。それから厚生省の彼に。――委員の皆さん、手に入りましたですか。委員長、申しわけございません。
　これは、私が事務局と相談をしまして仮につくりました資料であります。題が「基礎年金収奪試算」となっておりますのが、お気に召さない点があるかと存じます。本当は基礎年金試算とするのがより公正であったと思いますが、少し勇み足になりまして「基礎年金収奪試算」と書いてありますが、内容を御説明すると、なるほど正森がこういう題をつけたのも無理はないとすべての委員に御納得していただけるかと思います。
　この前提として、厚生省、年金の再計算のときの前提ですね、それは私の承知しておりますところでは、物価上昇率がたしか二％、それから年金の改定率が四％でしたか、それから運用の金利が五・五％というようにしてなさっていると思いますが、それで合っておりますか。
○阿部説明員　今回の財政再計算によります長期的な財政見通しの前提になっております物価あるいは年金改定率、運用利回りについては、先ほど先生御指摘ありましたように、物価につきましては年率二％、年金改定率は原則として四％、運用利回りは五・五％というような見通しに立って将来の財政の見通しを立てておるというのは、事実でございます。
○正森委員　大蔵大臣、これは基礎年金の試算でございますからもちろん基礎年金についてでございますが、この前の改正で、基礎年金は共済年金受給者も厚生年金受給者も国民年金受給者も共通であるということで、いわゆる二階建てあるいは三階建てになっているわけですから、これは全部に共通するところであります。
　そこで、これを見ていただきますと、今お話がありましたように、物価上昇率を二％と見ているのですね。そして物価だけでなしに賃金も上がりますから、その改定を含めて四％、それから運用金利は五・五％と見ているわけですね。ですから、五・五％から物価上昇率二％を引きますと、これは実質金利と呼んでいるのですが、ほぼ三・五％である。複利計算ですから、本当は三・四％くらいになるのかもしれませんが、三・五％くらいになる。そこで、この計算では国民が納めました保険料が年に三％の割合で運用されるというように見ております。
　ですから、加入年数が一で年齢二十の人は、来年四月一日から八千四百円保険料を払う。つまり一年間に十万八百円払う。そうしますと、利子は千五百十二円つきます。なぜ千五百十二円になっているかというと、三％掛けると三千二十四円になりそうなものなのですけれども、年度の初めに納めたものと終わりに納めたものでは違ってくるのは当たり前ですから、それを二分の一にすると初めのものも終わりのものもちょうど平均するということになりますので、初年度の分については一・五％を掛ける。そうしますと、一年たちましたら十万二千三百十二円になる。二年目は、厚生省の計算では保険料が四百円上がりまして八千八百円になる。そうすると保険料は十万五千六百円で、前の年と足すと二十万六千四百円になる。それに対して利息が今度は前の年の分は丸々一年分入ります。次の分は二分の一加わるということで計算すると、残高が二十一万二千五百六十五円になります。そういうふうに四十年納めまして、加入年数四十年のところを見ていただきますと、えらいもので、保険料は六百七十九万円に積み立ててなるのですが、利息がつきますから残高は千二百二十四万円余りになります。これを五年間据え置きますから、六十四歳の終わりのところを見ていただきますと、千四百二十万円になるのですね。これを六十五歳から五万五千五百円ずつもらっていきますから、六十六万六千円ずつ引いていくことになります。残ったものにもやはり利息が三％加わるということで、自分の納めたものをもらい切るまでに一体どのくらいの年数がかかるかを計算したのが、これなんです。
　そうしますと、ここにおられる委員諸君も、男性は情けないことに平均寿命が七十六歳なんです。女性は少し長生きで八十一歳ですが、仮に八十歳で亡くなるといたしますと、八十歳のところを見てください。九百十六万円余りまだ国に残したまま死ぬことになります。まけて九十歳まで生きたことになりますと、四百五十六万円国に残したまま死ぬことになります。そこで、元を取るには幾らまで生きなければならないかといいますと、九十八歳まで生きると大体元が取れる。いかにお元気な橋本大蔵大臣でも、九十八歳まではやや無理であろうというように思われます。
　二枚目をめくっていただきますと、実際はそれよりもまだひどくなるのですね。というのは、基礎年金の場合は国庫負担が三分の一あります。そういたしますと、六十五歳のところを見ていただきますと、ほかも全部同じなんですが、三分の一は国ですから、自分の掛けた金でもらうのは一年間で四十四万四千円。ということでずっと引いていきますと、我が事務局が計算しましたら残念ながら一枚じゃ足りないで、三枚目をめくってください。順番に減っていきまして、マイナスになるのは百六十三歳。秦の始皇帝が不老長寿の薬を探り当てても百六十三歳まで生きることは無理であろうと思われるのですが、そういう計算になるのです。これはちょっとひどいのじゃないですか。
　もちろん、後で厚生省答弁しようと待ち構えておるようで、それは世代間負担とか、社会保険だからいろいろあるんだとか言われると思います。しかし、まともに財政再計算に従って八千四百円から始まって一万六千百円まで、これは物価上昇があればその分もらうものはふえるかわりに払うものもふえるわけですから物価上昇がないという前提ですけれども、こういうぐあいになるということになれば、国民にとってはかくも高い保険料を何で払わなければならないのかという気になって、これは我々のための国民年金じゃなしに基礎年金収奪であるという感覚を持つ者がふえてもやむを得ない点があるのではないかという一つの指摘であります。もちろん、私の見解が全部完全に正しいとは思っておりません。厚生省からも当然御反論があるでしょう。承って議論を深めたいと思います。どうぞ遠慮なくおっしゃってください。
○阿部説明員　今、直前にその場で受け取りましたので、きょうは社会労働委員会で厚生年金保険法の審議をやっておりまして、数理の専門家はそちらの方に出ずっぱりでおりますので、申しわけありませんけれども、私、一瞬にしてこれを解読し、よく御理解いただいております正森先生に反論できるほど能力はございません。
　ただ、一般論としてちょっと申し上げさせていただいて、きょうのところはそれにとどめたいと思うのでありますが、まず第一に、基礎年金といいますのは、老齢年金だけではございませんで、障害基礎年金あるいは遺族基礎年金という、単純に年金数理の有利不利ということで考えられない、社会保障の原点である機能を持たされております。したがって、そういった経費をどう考えるかということ。大ざっぱに言いますと、全体の保険料の中で二〇％程度は遺族給付あるいは障害給付ということで、国民全体で連帯して賄っていかなければならぬ面があるということが第一点。第二点は、年金の給付改定が四％ということでございますし、物価上昇が二％ということでございますので、今、私、年金数理のセミプロにお聞きしましたところでは、実質金利の計算が先生の計算ではちょっとオーバーなのではないか、この計算の前提に立った上でも一・五％程度で計算されるべきなのではなかろうかという指摘がありました。
　そういった点で正確な反論ということにつきましては、もう少し時間をかしていただきたい。先生もこういったことをお考えになるに際しまして相当の時日の上に立って御指摘になったんだと思いますので、イコールフィッティングではございませんけれども、私どもにも所要の時間をちょうだいしたい、こう申し上げます。
○正森委員　専門家が社労に行っているので、瞬時に解読、解析するのはいささか無理である、こう言うておられるのに、何か専門家のいないところを突如夜襲をかけるような感じではいけませんので申しませんが、今言われたことは当然言われると思って反論の材料を用意しているわけです。それを、専門家がおられないそうですから全部は申しませんけれども、私どもは財政再計算でインフレ率を二％とされているのをインフレはないというように考え、ですから金利が五・五というのから少なくも二は引かなければいけない。そうすると三・五になるのですけれども、それをさらに引いて三にしておるということなのですね。それから、出る方は政策改定がないということで六十六万六千円のままやっているということで、あなた方に厳しい点もあるだろうと思いますけれども、我々としては余りにも自家撞着にならないようにはしているわけです。ただしかし、あなたの言うことも参考にしたいと思います。
　しかし、二つだけ申しますと、一つは障害年金で、もう一つが遺族年金ですね。これは大体二〇％ぐらいに当たるだろうというお話がございました。それは私どもも議論のときに計算がややこしくなるので入れておりませんけれども、ほぼそういうことになるであろうというように思ったのです。なぜ私がこれを出したかといいますと、仮に百六十三歳でなしに百歳くらいで国の三分の一負担がある場合には元を取れるというのなら、遺族年金や障害年金が二〇％あるから百ぐらいで亡くなるということは、遺族年金を入れて大体八十ぐらいまで生きれば元が取れるかもしれない、六十五から始まるわけですからね。というように思いますけれども、百六十三歳まで生きなければ元が取れないのでは、何ぼ遺族年金や障害年金を入れたって元が取れないのは明らかであるというように思ったから、申し上げているのです。
　それから、実際上の問題についていいますと、過去四年間の実績を考えると、政策改定というのはそんなに行われないのですよ。この前の四年前はいかがでしたか。実質金利七％、それから物価上昇が三％、物価上昇を入れた政策改定は五％と見ていたでしょう。そこで、私が計算してみますと、給付改定は毎年五％で、うち物価が三％。そうしますと、複利計算ですから政策改定は一・九四％になるのです、大体二％ですけれども。五年間の政策改定予定率はどうなるかというと、大体一〇・一％ぐらいになるのですね。そうしますと、実際はどうであったかといいますと、五万円のものが物価スライドで五万二千六百二十五円になり、それが今度来年の四月に五万五千五百円になるのでしょう。そうすると五万二千六百二十五円と五万五千五百円を比べますと、政策改定率は五・四六％なんですよ。計画の半分なのです。
　ところが、払う方の保険料は八六年に六千八百円から出発して毎年実質三百円引き上げるということになりましたけれども、理論値が八千百円になりますから、八九年四月から八千円ということは、政策改定は二分の一に下げておるが、取る方はちゃっかりと初めの予定どおり取る、こういうことになっておるのです。それを今後四十年間も続けるというから、結局今言うたような百六十三歳でなければ元が取れないということになるのですよ。政策改定は初めの予定の二分の一だ、取る方は前の予定のとおり、これを橋本大蔵大臣、大阪ではやらずぶったくりというのです。そういう嫌いがあって、国民の信頼を十分得られないのではないか。きょうは専門家がおられないそうですから御答弁は要りませんが、もし専門家がおられたらほかにいろいろ言われるであろう項目を挙げて私どもとしての見解を申し上げるつもりでしたが、これはこれで終わらしていただきます。
　それでは最後に、残された時間、もう一問だけ聞かせていただきます。
　年金の問題が国民にとってもあるいは勤労者にとっても重大な関心があるということは、御承知のとおりであります。ところが、それに対して経営者の中には、経営者の社会福祉の自己負担分を非常に低くして不当な利益を得ようというところがあるのですね。
　私がこれから申しますのは、梅田交通、梅田経営のタクシー会社ということで、前の社長は古知一郎、現在の社長は古知愛一郎という人だそうでありますが、ここに持ってまいりましたが、この方はタクシー会社ですね。それを見ていただきますと、真ん中辺に支給総計とあります。それは十一万三千七百五十円とか、大体十一万、十二万、あるいは時には九万というような額ですね。夫婦で子供が二人ぐらいある通常の勤労者がこんな額で生活できるわけがないのです。一番左の方に六十八万とか水揚げが書いてあります。タクシー関係では、水揚げの四五パーとかそういうぐあいになっておりますので、これらの労働者はいずれもこの支給金額のほぼ三倍の三十万円を毎月もらっているのです。ところが、その差額の約二十万、これは借金していないのに貸付金としてもらうのです。それで六カ月たったら、ボーナスのときにそれを返したということで清算することになるのです。
　なぜそういうことをやるかといえば、そうしますと、自分のもらうものの二倍ぐらい毎月ボーナスをもらっていることになるでしょう。六カ月間には十二カ月分のボーナス、一年間には二十四カ月分のボーナスをもらうことになる。なぜそうするかといえば、ボーナスは標準報酬じゃないから保険料を払わなくてもいい。そうすると、使用者はその分保険料を節約できるからこういうことをやっているのです。そのことでどういうぐあいになっているかといいますと、この梅田関係のグループは従業員がほぼ千五百人と言われているのですが、少なく見積もっても年間で二億七千万円余り保険料をごまかしている。健康保険で平均一万円、厚生年金で一万五千円普通のタクシー関係の労働者は払っているのですが、その三分の一しか払わないでいいということになっているのですね。
　そこで、社会保険庁、来ておられますか。――社会保険庁に伺いますが、ここで働く労働者がたまりかねて、たしか五十七年ごろ、二回目は五十八年ごろですが、標準報酬が低過ぎるということで届け出があったと思いますが、その経緯はどうなっておりますか、簡単に御説明ください。
○平松説明員　お答え申し上げます。
　五十七年につきましては、標準報酬が低いという被保険者からの申し出がありまして、調査した結果、標準報酬は事業主の届け出を変更しまして再決定するという事態がありました。これに伴いまして五十七年の十一月に、御指摘の貸付金は労務の対象となる報酬ではないということで事業主から大阪府の社会保険審査会に審査請求がございまして、棄却されました。その結果、五十九年三月に事業主側から厚生省にございます社会保険審査会に再請求の審査要求が出ております。
　第二回の事案としましては、同様な案件で五十八年に被保険者から異議の申し立てがございまして、報酬についての不服ということで審査会に請求がございまして、大阪府社会保険審査会におきましては容認という形をとりました。その結果、事業主から再度、六十年一月に厚生省にございます社会保険審査会に不服請求が出ております。
　以上が大体不服請求の関係でございますが、六十年には一度被保険者側から大阪府の社会保険審査官に対し審査請求が出ておりましたけれども、六十年六月に一応不服請求につきましては取り下げをしております。
　以上が概況でございます。
○正森委員　今、法律用語で言われたのですけれども、報酬を三分の一くらいに見積もっておるので余りにも不当だというので労働者の方から社会保険庁に審査を申し出た。それに対して社会保険庁は、労働者の言い分をもっともだと認めて報酬を改定するのが相当だという決定意見を言ったのだけれども、再審査請求で使用者側、つまり古知という資本家が異議を申し立てておる、それが再審査にかかっておるというのが実情ですね。記録に残りませんので……。
○平松説明員　御指摘のように社会保険庁ではなく、最初は大阪府の社会保険審査官に不服の申請があり、標準報酬について一部容認している。それにつきまして事業主は不服であるということで、厚生省にございます社会保険審査会に現在再審査の請求が出ているというのが実態でございます。
○正森委員　四年も五年もたっているのにまだ解決しないのですか。再審査はどうしているのですか。
○近藤説明員　私、社会保険審査会を所管しております事務局として答弁させていただきますが、私といたしましては、具体的な再審査請求の内容につきましてお答えすることは差し控えさせていただきたいわけでございます。
　ただ、一般的に申し上げますと、社会保険審査におきましては、法に照らしまして適切な、円満な解決ができるように、最終的にそういうことが望ましいわけでございますが、この事件につきましては関係者間で調整が進められているという事情もございまして、そういう現場の動向というものを配慮いたしまして今日に至っているというふうにお聞きしているわけでございます。
○正森委員　そんなもの、昭和六十年ごろから四年もたって解決していないのですよ。今でもそういうことが行われているのですよ。それで、不服であるという労働者は闘ったら、その労働組合の事務所は木造なのですけれども、この経営者はついことしの八月にクレーン車を持ってきて、木造舎を全部つぶして持っていってしまったのですよ。それで猛烈な紛争が起こっているのです。改める気持ちなど全然ないのです。この経営者は、法人税も一億五千万円か何か脱税して逮捕されて、今裁判係属中なのですよ。そういう社会的な道義心に欠けている男がやっておって、それで再審査して三年も四年もほったらかして、当事者で解決するのが適当だなんて、任務を全く忘れておるではないか。そんな態度だから、大きな顔をして何年もこういうことをやっているのですよ。
　いいですか。それは十万や十一万に抑えたら保険料は少ないかもしらぬけれども、将来もらう年金は少ないから、あるいは国はチャラで損害ないというかもしれませんよ。しかし、労働者の方はたまったものじゃないですよ。一生懸命働いて、実際上は三十万の給料をもらっているのに十万を基準にした年金しかもらえないではないですか。災害でも起こしたら、労災補償だってそれでいくではないですか。健康保険の場合だったら、健康保険の関係者は丸々損するのですよ。ちょっとしか納めないけれども、診療はちゃんとやらなければいけないのですから。大体こんなものがどこの事業所でも広まったら、保険制度に対する信頼など全然なくなるではないですか。それを三年も四年もほっておいて、現場は苦労しているのに審査会はほっておいて、当事者間で解決するとは一体何事ですか。
　法務省、いますか。法務省に伺いますけれども、こういうように報酬について事実上虚偽の申告をしておるという場合には、これは三条に報酬の定義があります。しかし、報側の定義については、社会保険の審査官が事業者側の報酬の考え方は間違っておると言ったわけですから、それについてなおかつそれを何年間も維持しているということになれば、厚生年金保険法でもそういうのは六カ月以下の懲役もしくは二十万円以下の罰金というようになっておるので、もし告訴、告発があれば、これは法務省としても法に基づいて厳正に捜査するという態度が必要なのではないですか。一般論として聞いておるのです。
○中西委員長　法務省松尾刑事課長、要領よく答弁してください。
○松尾説明員　具体的な犯罪の成否については、証拠で決すべきことでございますので申し上げる立場にないわけでございますが、一般論として申し上げれば、委員御指摘のように事業主が被保険者等の報酬月額等について虚偽の届け出を行えば、厚生年金保険法百二条第一項一号あるいは同法の百八十二条第一項一号によりまして、六月以下の懲役または二十万円以下の罰金に処せられることになりますが、虚偽の届け出であるか否かは具体的事例ごとに判断されるべきものと考えております。
○正森委員　今言ったような事情で、社会保険庁でさえ是正させると言っているのに四年間も従わないのでしょう。だから、関係者から告訴、告発があれば、適正に捜査の上、もし違法事実があれば厳正な処分をする、それは検察庁として当たり前ですね。
○松尾説明員　告訴、告発がございましたら、適正に対処することになると思います。
○中西委員長　次回は、明二十二日水曜日午前九時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十七分散会
本国会召集日（平成元年九月二十八日）（木曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　　委員長　熊川　次男君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　園田　博之君　理事　武村　正義君
　　　理事　持永　和見君　理事　川俣健二郎君
　　　理事　春田　重昭君　理事　北橋　健治君
　　　　　　池田　行彦君　　　　江崎　真澄君
　　　　　　齋藤　邦吉君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　金子　みつ君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　田中　角榮君
──────────────────────
平成元年十一月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　熊川　次男君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　園田　博之君　理事　武村　正義君
　　　理事　持永　和見君　理事　川俣健二郎君
　　　理事　春田　重昭君　理事　北橋　健治君
　　　　　　池田　行彦君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　金子　みつ君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　志賀　　節君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　安橋　隆雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　小林　康彦君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局山村豪雪地帯
　　　　　　　　振興課長　　　　長田　綏男君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　大澤　幸夫君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　藤原　正弘君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課浄化槽
　　　　　　　　対策室長　　　　櫻井　正人君
　　　　　　　　林野庁林政部木
　　　　　　　　材流通課長　　　岸　　廣昭君
　　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　　画課長　　　　　田中　正則君
　　　　　　　　林野庁指導部基
　　　　　　　　盤整備課長　　　福嶋　毅一君
　　　　　　　　林野庁指導部研
　　　　　　　　究普及課長　　　眞柴　孝司君
　　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　　営企画課長　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　合田宏四郎君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学品安
　　　　　　　　全課フロン等規
　　　　　　　　制対策室長　　　小島　直樹君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局紙業印刷
　　　　　　　　業課長　　　　　井田　　敏君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房省エ
　　　　　　　　ネルギー石油代
　　　　　　　　替エネルギー対
　　　　　　　　策課長　　　　　大津　幸男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部精製課
　　　　　　　　長　　　　　　　宇都宮　誠君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　谷口　富裕君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　定道　成美君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　矢野洋一郎君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　松延　正義君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　鈴木　俊夫君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川成　　昭君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　新村　勝雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　岩垂寿喜男君
　　　　─────────────
九月二十八日
　水俣病問題総合調査法案（馬場昇君外二名提出、第百九回国会衆法第二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○熊川委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境保全の基本施策に関する事項
　公害の防止に関する事項
　自然環境の保護及び整備に関する事項
　快適環境の創造に関する事項
　公害健康被害救済に関する事項
　公害紛争の処理に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○熊川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　────◇─────
○熊川委員長　この際、先般環境庁長官に就任されました志賀節君及び環境政務次官に就任されました宮崎秀樹君から発言を求められておりますので、順次これを許します。志賀環境庁長官。
○志賀国務大臣　八月二十五日付で環境庁長官を拝名いたしました志賀節でございます。
　環境問題の重要性は、昔も今も変わらぬところでございますが、特に我が国において環境という価値がより大きく認識されなければならない転換期に来ているのではないかという感じがいたします。我が国が世界の一大経済国に成長した現在、
その経済力にふさわしい質的な豊かさを求めたり、精神面で一層のゆとりを持つべきだという声が高まっております。
　私は、環境という価値は、今、日本国民が目を向けるべき最も重要な価値観念であり、国民一人一人に、暮らしと環境について従来以上に認識を持っていただくことが強く求められているのではないかと考えます。
　政府としても、人と環境とのかかわりについて国民の理解を深めながら、環境問題に従来よりもさらに強い力点を置いた施策を展開していかなければならないと存じます。
　私は、国民の健康と生活を守り、さらには地球環境問題の解決を図るため、環境政策を総合的に推進するという環境庁に課せられた使命を深く認識し、健全で恵み豊かな環境を後世に引き継いでいけるよう、環境行政を積極的に推進してまいりたいと存じます。
　具体的には、まず、窒素酸化物対策などの大気保全対策や、生活雑排水対策などの水質保全対策、あるいは自然保護対策など、国内の環境対策の推進に最大限の努力を払ってまいります。次に、地球環境問題につきましては、各地で次々に国際会議が開かれるなど、問題解決に向けての取り組みが日に日にテンポを増している感があります。こうした問題につきまして、地球環境問題担当大臣として、地球環境保全関係閣僚会議の場などを通じて、政府一体となって積極的な取り組みを進めてまいりたいと考えております。
　本年九月に開催した地球環境保全に関する東京会議においては、環境倫理の理念を初めとする幅広い提言が打ち出されたところでありますが、今後、国連環境計画などの国際機関や各国政府と協力しながら、その具体化を図ってまいりたいと考えております。
　さらに、地球環境問題のうちでも主要課題の一つである地球温暖化に関しては、この六日及び七日にオランダのハーグ市近郊のノールトベイクにおいて、オランダ政府の主催により環境大臣会合が開催され、私が日本政府代表として出席いたしました。
　この会合は、地球温暖化対策の推進のため、世界各国の一致協力した取り組みを促進する目的で開催されたものであり、世界の約七十の国の環境大臣と、関係する十一の国際機関の代表が出席いたしました。
　私は、会議において、各国環境大臣が一堂に会し、地球温暖化対策の推進について宣言に合意することは、各国における施策の推進への取り組みに弾みをつけるものであり、その意義はまことに大きいこと、二酸化炭素の排出抑制については、今後その排出を安定化させることが必要であるとの認識を示しつつ、実施可能性の検討を踏まえた着実なアプローチが必要であること、一九九二年の環境と開発に関する国連会議において、東京会議で提唱された環境倫理に立脚した国際ルールの確立に資する地球環境保全宣言の採択を目指すべきであること等を強調しました。
　また、会合の成果となる宣言の取りまとめに向けて最善の努力を払い、その結果、二酸化炭素等の排出をできるだけ早期に安定化させることについて、初めて世界各国の合意を見るとともに、森林の減少傾向に歯どめをかけ、さらに二十一世紀初頭から純増に持ち込むことを目指すことについても合意を見るなど、温暖化の防止に向けての大きな前進を促す画期的な宣言が出されたところでございます。
　今後も、地球環境問題を初めとする環境問題の解決を図るため、最大限の努力を払う所存でありますので、委員長初め練達の委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願いをいたしまして、私からのごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○熊川委員長　宮崎環境政務次官。
○宮崎政府委員　八月十一日付で環境政務次官をを拝命いたしました宮崎秀樹でございます。
　私は、就任前は参議院の環境特別委員会に所属し、環境行政に深い関心を有していたところでございます。今後も、長官を補佐し、環境行政推進のために全力を傾けてまいります所存でございます。
　委員長初め委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。（拍手）
　　　　　────◇─────
○熊川委員長　次に、環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今枝敬雄君。
○今枝委員　ただいま環境庁長官が過般のオランダ・ハーグにおける会議の成果について御報告をされまして、まことに御苦労さまでございました。大変大きな成果をまとめて帰国をされまして、将来の地球の環境保全ということに対して大きな示唆を受けたような気がいたします。どうぞひとつ、これからも大いに地球の環境保全の行進の先頭に立って行政をお進めをいただきますように、心からお願いを申し上げる次第でございます。
　そこで、地球環境問題は、地球の温暖化、オゾン層の破壊、酸性雨、海洋汚染など多岐にわたるとともに、オフィスのＯＡ化などに伴う使用量が急増してまいります紙の問題、そしてその一方では、グローバルな問題となっている森林資源の保護の問題について暫時お尋ねをしてまいりたいと存ずるわけでございます。
　温暖化問題への対応を初め地球環境保全に全力を挙げて取り組むため、政府においても本年六月三十日に地球環境保全に関する関係閣僚会議を設け、十月三十一日には地球環境保全に関する調査研究、観測、監視及び技術開発の総合的推進について合意をされたものであります。このような取り組みは一歩前進していると評価するものでありますが、私は、ハーグの宣言において述べられたように、地球環境の保全のためには具体的な取り組み、すなわち経済社会活動や生活様式を地球環境保全に資するように変えていくことが重要であると思うのであります。そのために、真に実効のある取り組みが必要であると考えております。
　そこで、熱帯雨林保護の問題についてであります。開発途上国における爆発的な人口増、食糧増産、家畜増産に伴う森林資源の開拓、また先進諸国における木材の需要増加、紙、パルプの需要増大による森林資源の減少、さらには酸性雨等による森林破壊などが地球的規模で大問題になっておるのであります。この対応に各国が知恵を絞っているのが現状であると思うのであります。我が国の製紙産業も世界各国からパルプ、チップの輸入を図っておるのであります。そのため、世界の自然保護団体から地球環境保全のために強い要請があり、森林資源の保護に対処するため、製紙各社は海外において積極的にユーカリやアカシヤなどの植林に着手しているのであります。
　今日、日本の企業による海外植林事業は次のような幾つかの問題が指摘をされ、要請を受けておるのであります。単一な種類の人造林における保水能力が、自然林と人造林とでは保水問題に差があり過ぎて、自然林を伐採した後に人工林を育てても環境保護には何ら役立っていないというのが今日の情勢のようでございます。したがいまして、その実態は一体どうなっておるかということをお尋ねするわけでございます。
○田中説明員　先生御指摘のように、熱帯地域における造林といいますものは、主として焼き畑移動耕作とか、あるいは放牧によりまして森林が草地化した大変土壌条件の極めて悪いところで行われております。このために瘠悪林地やそういったものに強い、かつ成長の早いマメ科のアカシヤでありますとかあるいはユーカリ、松類といったような植林が行われている実態にございます。これらの早生樹の植林は瘠悪林地の早期緑化という点には大変有効でありまして、また同時に土壌侵食の防止なども行いまして、時には地域住民の薪炭材として使用されるなど、熱帯林の保全には少な
からぬ役割を果たしているものと考えております。
　なお、先生御指摘のように、保水力の高い森林の造成ということにつきましては、現在フタバガキ科の樹種でありますとか、あるいはマホガニー、チークといったような郷土樹種の植林についての取り組みが見られておりますけれども、いかんせん草生地、草原状のところは土壌条件が大変悪うございますので、いろいろ技術的な面でも解明すべき点が多いかと思っております。そんなことで、我が国の海外林業協力におきましても、早生樹を植えた後にマホガニー等の郷土樹種の植え込み試験などを行いまして、森林の回復技術の開発に取り組んでまいっているところでございます。
○今枝委員　ただいまなかなか努力をしていらっしゃるという状態は認めることができるわけでございますけれども、問題はやはり根本的な一つの人造林というものに対する、自然林に対して比較ができるような御指導をこれからしていただいて、ひとつ世界から指摘を受けないような方途を講じていただきたい、こう思うわけでございます。
　次に、自然のいろいろな動植物に及ぼす影響についてお尋ねをしたいと存じます。自然林はさまざまな種類が共存しており、そのさまざまな種類の木により落葉して豊かな土壌を形成していると言われております。しかし、人造林ではそれが期待できず、環境破壊問題になっていると言われております。自然林には豊かな種類の木の恵みでさまざまな生命が生存しておると言われております。それには微生物に始まり昆虫、鳥類、リス、シカ、猿などといった野生動物が食物連鎖の中においてお互いに共存共栄しているのであります。しかし人造林ではかような自然連鎖は全然発生していない。実に寂しい林となっているのであります。これが各地各国の環境に重大な問題を提起していると言わねばなりません。
　以上のように、人造林そのものの生産能力が自然に対して明らかに劣っており、自然林を伐採した後、人造林は補完能力を欠き、地元の人にさまざまな問題を投げかけておると言われております。このような事態を放置しておけば日本に対する批判が強くなることは自然であると思うのであります。将来日本の製紙産業の安定、持続、発展のための原料調達面から制約をされる可能性があると思うが、林野庁はどのような見解を持っていらっしゃるか、ひとつお尋ねいたします。
○田中説明員　先生御指摘のように、熱帯林は大変豊かな森林相を呈しておりまして、世界の動植物種の約二五％に相当します七十五万から二百五十万種が現存すると推定されておりますが、今日この熱帯林の急速な減少問題、生物種の多様性の保全ということは極めて重要な課題になっているのは御指摘のとおりでございます。
　このために、過度の焼き畑移動耕作等によります草原地の地域におきましてまず早急に造林する必要がありますし、また豊かな森林生態系の維持保全という観点からは、現在開発途上国におきまして、択伐施業でありますとかあるいは先ほど申し上げました郷土樹種による植林といったようなさまざまな取り組みがなされております。こういったものを支援するために、我が国におきましては従来から造林専門家の派遣でありますとか、あるいはかの国からの研修員の受け入れといったような技術協力あるいはこれに関連する資金協力などを実施してきたところであります。
　林野庁といたしましては、これまでの海外林業協力の実績を踏まえまして、熱帯地域における森林の持続可能な開発と失われた森林の早期回復を図るために、今後とも関係機関と密な連絡をとり、一層積極的な役割を果たしてまいりたいと考えております。
○今枝委員　ただいま林野庁の方から大変御苦心で、しかも自信のあるお答えをいただきまして、本当にありがとうございました。どうぞひとつ現地においてそのように御指導をしていただきたいと思うわけでございます。
　次に、古紙の有効利用問題についてであります。
　地球環境の森林資源を守り、環境保全に先進的な役割を果たし、より一層高まる森林資源の需要にこたえるため、あわせて森林資源を原材料とする日本の各産業が安定をし、持続し、発展をするためには、古紙などの再生資源の有効利用が今日ほど利害を超越して国家的緊急の課題になっているときはないと思われるのであります。このような時代の要請に対応して、政府はどのように古紙政策を推し進めていく御意向か、ひとつ承っておきたいと存じます。
○志賀国務大臣　きょうはちょうど持ってまいりましたので見ていただきたいものがございます。これは東京都知事の名刺でございますが、再生紙でございます。それから、この間のオランダの会議に行きまして、アメリカの環境保護庁長官の名刺をもらいました。これがそうでございますが、このとおり完全に、スーパーマーケットの何か物を入れる紙でございますが、その紙の裏面利用ということで、これはひとつ委員長からごらんいただければと思います。
　今まさに時代はそういうことになっておるという気がするわけでございますが、古紙の利用を促進することは、ただいま先生から御指摘のとおり森林資源の保護あるいは廃棄物の減量にもつながるわけでございますから、地球環境の保全には大きく貢献すると認識をいたしております。
　政府といたしましては、昭和五十七年から実は環境白書にも古紙利用の再生紙を使っておりますし、この答弁用のペーパーも再生紙でございます。また、封筒やコピー用紙の一部についても再生紙を試験的に導入中でございます。ただ問題は、コピーなぞをいたしますときに、質の高い紙の方でございますと相当安い機械も働いてくれるのでありますが、安い機械に再生紙を入れた場合に故障が起きやすい、ストップしてしまうということがございまして、もうちょっとインプルーブしなければいかぬのじゃないか、こういうことになってございます。環境保全型の商品に対するエコマーク事業においても、古紙利用のトイレットペーパー等の普及促進に努めているところでもございます。
　今後とも古紙再生紙の使用が一層推進されるよう官民一体となって努力することが必要であると存じますし、そのためにも国や地方の行政機関が率先して再生紙の使用に取り組むとともに、国民各界各層にこの普及啓発活動を推進してまいらなければならない、そういうつもりでおるわけでございます。
　特に、コピー用紙がただいま申し上げましたとおりの状況でございますから、環境庁では、その状況を見ながら政府部内での利用促進についてもこれから働きかけを行いたいと考えておるところでございます。また、地方公共団体においても再生紙の利用促進の動きがございますが、このような動きが他の自治体にも広がってまいりますような環境庁の活動もしなければならない、かように考えておるところでございます。
○今枝委員　長官から、世界の趨勢についての御説明とサンプルまで御提示をいただきましてありがとうございました。そのくらい世界の古紙の再生ということに重大な関心が寄せられておるという証左であろうと思うわけでございます。
　次に、国民生活のレベルの向上に伴うごみの増加問題が全国自治体の深刻な問題になっていることは御承知のとおりでございます。ごみ減量化政策の一環として資源リサイクル運動が叫ばれておりますが、各自治体によってその対応はまちまちであるように思われます。
　そこで、去る十一月一日、愛知県の豊橋市で全国都市清掃会議を開催し、古紙問題を切々と訴えた例がございますので、それを御紹介申し上げておきたいと思います。
　当日の参加者二十三団体を代表いたしまして、名古屋市が動議の趣旨の説明をいたしております。
　動　議
　　　　再生紙の利用と紙類の回収について
　　社団法人全国都市清掃会議評議員会は、昨今のごみ量とりわけ紙類の急増が、清掃行政に著しい負担となっていること、及び資源の有効利用が必要であることを共通の認識とし、理事及び評議員各会員が次の課題に取り組むことを申し合わせる。
　　　　記
　一、各会員が作成する庁内（社内）印刷物や資料（コピー）等について、可能な限り再生紙を使用する。
　二、庁内（社内）から発生する不用の紙類についても、資源として再利用できるような方途を講ずる。
　〔提案会員〕
　東京都、大阪市、川崎市、岡山市、札幌市、釧路市、仙台市、盛岡市、横浜市、千葉市、名古屋市、新潟市、静岡市、神戸市、京都市、奈良市、広島市、松山市、北九州市、福岡市、長崎市、（株）タクマ、川崎重工業（株）
　〔提案の趣旨〕
　　わが国の廃棄物の量は、昭和六十年以降急激に増加し、各自治体ともその対応に苦慮しているのが実情で、ごみ急増対策に関する国への要望は勿論、それぞれが減量化を目的としたＰＲ活動の強化等に取り組んでいるところであるが、減量化の対象となるもののうち、紙類については会員自らが減量化・資源化を実践し得るものと考え、この度「再生紙の利用と紙類の回収について」の申し合わせを提案するものである。
　　特に紙類については、生産、流通、消費の段階における使用量の増加、また、古紙市場の低迷から紙類が廃棄物として排出され清掃事業を圧迫しているのが現状で、今後、わが国の産業の拡大に伴って更に増大するものと考えられる。
　　そこで、再生紙の利用を拡大し、古紙需要を高めることにより、古紙回収率の復調を促し、以てごみの減量化がはかられるよう期待するところから、会員自らも減量運動の実践を図るものである。
こういうような動議が提出をされておるのであります。ごみ減量化の政策は現下の緊急な課題であると存じます。政府はどのように対処する御意向か、承っておきたいと存じます。
○坂本説明員　最近の消費活動の拡大や事業活動の活発化に伴いまして、ごみの排出量は毎年ふえ続けております。特に大都市において紙の増加等が急増しておるわけでございます。
　排出されましたごみは、焼却して減容化するだけではなく、リサイクルを進めまして廃棄物量を減らすということが重要でございます。厚生省では、従来から地域の実情に応じた廃棄物の資源化、有効利用につきまして指導してまいりましたところでございますが、新たに本年度から廃棄物再生利用総合施設への補助制度を導入いたしまして、その整備を推進するとともに、リサイクルの重要性、啓発等、ごみの減量化対策に努めてまいります。
○今枝委員　厚生省の方の方針は大変焦点がぼけているような気がしまして、現状としてはやむを得ないのだろうと思いますが、どうぞひとつこれから前向きで検討していただきたいと存じます。
　そこで、問題を紙パルプ産業に焦点を合わせてみたいと存じます。
　紙パルプ産業すなわち製紙メーカーは、エネルギー消費型産業であり、多量の重油及び石炭を必要とするのであります。特にパルプ化の工程は、自家発電において熱エネルギーを大量に消費する産業であると言われておるのであります。すなわち、地球温暖化を進行する産業とも言われておるのであります。紙パルプ産業は資源消費型産業であり、また経済の拡大により紙の需要は物すごい伸びを示すものと思われるのであります。つまり資源を消費するわけであります。そこに紙パルプ産業に課せられた問題が生じてくるのであります。改めて古紙を再利用することにより熱エネルギーの消費節約につながり、森林資源の保護にもなると存じます。
　そこで、製紙メーカーの現状と古紙の回収状況についてお尋ねをしてまいりたいと存じます。
　まず、現状の製紙メーカーの紙、板紙の年間生産量はどのくらいか、教えていただきたいと存じます。
○井田説明員　我が国の紙、板紙の生産量は年々増大しております。昭和六十三年度の数字で申し上げますと、紙の生産量は千四百七十五万トンでございます。一方、板紙の生産量が千四十二万トンございまして、紙、板紙合わせまして二千五百十七万トンとなっております。
○今枝委員　膨大な数字で、ちょっと私たちにはその量だとか大きさがよくわかりませんけれども、大変な量だと推定ができます。
　次に、現状の製紙メーカーの古紙の利用量と利用率についても教えていただきたいと思います。