Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（由）委員　また、いろいろ伺いたいことは次の集中審議のときにぜひやらせていただきたいと思っております。
　話が変わりますが、昨年の十一月に発覚いたしました、調剤薬局最大手のクラフトが、院外処方せんのリベートともいえるような自社の未公開株を病院の医師に渡していたという問題がございました。また、病院の職員らの薬代を薬局が持っていた、そういうようなことが発覚をいたしました。
　医薬分業というのは、薬歴管理してそれぞれ重複で投薬されるのを防いだりとか、そういういろいろ国民の皆さんの健康を守るためではありますが、あわせて、医療費の適正な使い方ということのために医薬分業というのはぜひ進めなければいけない。ところが、病院側と薬局が経済的にいろいろなことでつながっておりますと、これは到底医薬品の適正使用にはならないわけでございまして、このクラフトの問題は見過ごすことのできない大変な重大問題ではないか、このように私は思っております。
　患者の特定薬局への誘導というのは、健康保険法の療養担当規則というものに違反をしているのも明らかでございますし、厚生省はこの問題をどのように調査され、そして、それから大分たっておりますが、どのように対処されるのかを伺いたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘がありました調剤薬局の問題でございますが、現在、監査それから調査を実施しております。この結果に基づきましては、当該の保険薬局の取り消しを含む厳正な措置をしてまいりたいと思っております。
　それから、適正な医薬分業でないと困りますので、したがいまして、療養担当規則をもう一度見直すなり、あるいは調剤報酬の見直し、こういったこともあわせてやるべきだと考えております。
○大野（由）委員　クラフトは東京を中心に関東で八十八店舗有しているという報道がございましたけれども、門前にあるものに関してすべて調査を進めていらっしゃるのか、また、このクラフト以外にもこういう第二薬局的なものがたくさんありますが、こういったところに対しても調査をしていらっしゃるのか、今後どういうふうになさろうとしているのかについて、もう一度伺いたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘のありました調剤薬局の関係は、すべて調査を今進めております。それから、関係する同じようなものにつきましても、あわせ、私ども、いろいろ情報を集めまして、調査をしたいと考えております。
○大野（由）委員　まじめに、一生懸命地域に根差した薬局を目指そうということで努力していらっしゃる方がいらっしゃる中で、どうぞ皆さんの、医薬分業にまじめに取り組もうとしている人たちの気をそぐようなことのないようにぜひお願いをしたい、このように思っております。
　住専の問題についても若干大蔵大臣に質問させていただきたいと思います。
　先日も参考人招致がありました。質疑を見ていましても、余りにも当事者の皆さんが無責任で、他人に責任をなすりつけるばかりで、もう本当にテレビを見ておりましてもますます怒りが込み上げてくる、税金を投入するなんてとても許せない、そういう国民の皆さんの声が非常に高いという現状でございます。与党三党で国会の中で議席に頼んで無理にごり押ししてこれを可決されましても、これは私は、そのハンディというか、もう大変なことになるのではないか、国民の皆さんは決してこれを許さない、こういう現状ではないか、このように思っております。
　金融秩序が低下するとか、金融不安が起こるからとか、取りつけ騒ぎが起こるからとか、いろいろなことを言われておりますけれども、それよりも私は、もっと国民の皆さんが、今ちょうど申告の時期でもございます、まじめに働いてまじめに申告してまじめに税金を納めようという人たちが、みんなやる気をなくしちゃう、こんなことにどうして税金を納めなきゃいけないんだ、こういう納税モラルの低下、社会不安というようなものにつながるということであって、これはもう大変なことではないか。
　この辺も、大蔵大臣はどのように認識していらっしゃるのかということを伺いたいと思いますし、例の住専でございますが、当初、個人住宅向けということで、貸金業の規制等に関する法律の適用除外として認められたわけでございます。ところが、個人住宅が、当初は、一九八〇年末には九五・六％から八五年末には六七％、九四年末には二〇・六％とどんどん下がってきております。大蔵省は、その辺の報告を聞いていらして、それに対して何の手も打っていらっしゃらない。
　そして、武村大蔵大臣が、文芸春秋の二月号で、どうして事業者向けがふえてきたかというと、母体行がみずから住宅ローンに乗り出してきたので、住専は新たな営業先を開拓しなければならなかったからこうなったのだということを書いていらっしゃるわけですけれども、これは大変な過ちでございまして、銀行は住専ができる四十六年より前から個人住宅ローンを進めております。住宅金融公庫以上に個人住宅向けのローンを組んでいるわけでございます。これは大変な間違いである、このように思いますが、大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。
○西村政府委員　まず初めのお尋ねでございますが、私ども大蔵省の説明が必ずしも十分でないとすれば、よく御説明をするように工夫をしなければならぬと感じておるところでございますけれども、今回の処理方策は金融秩序の維持、すなわち国民経済全体のために、ひいては預金者保護のためのものでございまして、決して住専という私企業を救済するものではないということ、それから関係金融機関や住専からの借り手に対する救済といった趣旨のものではないということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。したがいまして、今回の措置によってむしろまじめにやっておられる方々が納得できるような結果を何とか招くということができないかということを考えた措置であるということを、ぜひ御理解いただきたいと存じます。
　なお、個人住宅ローンを中心にやっておりました住専というものの仕事がその後変質をしてきたということについては、私どもも十分認識しておるところでございます。
○大野（由）委員　サラリーマンなどは、バブルのときに買ったマンション、大変高い値段で買って、その後大変高いローンが払い続けられない、もう住宅を手放さなければローンが払えないということで住宅を売った。そうすると、もう一、二年後には、買ったときの半分ぐらいの値段になってしまった。そういうことで、バブルのツケというものは、国民皆さんが大変な思いで払っているわけですね。そうして、大変な損をして売った、しかしその譲渡損、それは当然控除の対象にもなるわけですけれども、個人の場合は一年きりしか認められない。ところが、サラリーマン以外の自営業者は、一年だけではなくて、その年以外にも三年、計四年間この譲渡損は認められるというような状況もございます。
　いずれにいたしましても、今回のこの住専の問題で国民の皆さんが大変不公平感を持っている。自分たちはバブルの破綻したものを営々と自分たちで処理を自己責任のもとでやっている、どうしてそれを今回は税金を投入しなければならないんだ、そういう意見が大変強うございます。私は、この六千八百五十億をぜひ予算案の中から削除してもらいたいということを主張いたしまして、ちょっとほかにもあるんですが、時間もございませんので次に移らせていただきたい。
　済みません、法務大臣に来ていただいておりますので、一問だけ最後の質問をさせていただきたい、このように思います。
　例の一九九一年の商法改正で導入されました最低資本金制の問題でございます。三月三十一日がタイムリミットということで、バブルが崩壊した非常に大変な中、不況の中で、しかもまたこの増資をしなきゃいけない、そうでなければやっていけないということで、借金をして増資をして、もう大変な苦労をしていらっしゃる中小企業がございます。五年間の猶予期間があったんだからということなんですが、ようやく最近この辺が徹底をされてきて、四苦八苦されているわけです。
　今さらこの法律を、五年を六年にするとかというのは難しいというのはよくわかりますが、ぜひ法務大臣に、何というのでしょうか、官報に公告が載って二カ月以内に増資等の登記申請をしないときは解散したものとみなされるということなんですが、この二カ月というのをもうちょっと延ばすことができないか。もしそれも難しければ、官報に公告を出すのは、法務大臣が決めることができるんだそうです。ですから、その官報に公告を出す、法務大臣が出される日程をもうできるだけ引き延ばしていただく、そうして少しでも救済できないか、そうして今この大変なバブルの崩壊の中で苦労をしていらっしゃる方、こういう方々への救済を少しでも考えていただけないか、このように思っております。
　今でも既に六十万社という人たちが増資ができないで四苦八苦をしていらっしゃるという状況でございますので、この一問だけ質問をさせていただきたいと思います。
○長尾国務大臣　お答え申し上げます。
　最低資本金制度の適用の猶予期間、近づいてまいったわけでございますが、中小企業の関係団体でございますとか、それから日本司法書士会、税理士会等関係団体の皆様に大変な御協力をいただきまして、この趣旨の徹底、それからこのような措置について御準備を進めていただいたところでございます。現段階で私どもが承知をしております範囲では、ほとんど多くの方が既にこういう形の手続を進められているというふうに伺っておるわけでございます。
　先生も御承知のように、この措置は、いわば会社の財政的な基礎を確実にすることによりまして、債権者に対する保護と申しますか、そういうものを確実にしよう、こういう趣旨のものであると承知をしているところでございます。
　先生の方からは、少しその二カ月という期間を延ばせないか、また、大臣が告示をするのを時間的に少し延ばすことができないかというお話でございますが、現状、皆さんへの趣旨の徹底は十分に図られていると思いますし、また、大臣の、いわば行政機関の裁量でこのような期間を延ばすことは法律の趣旨から申しましてできないという解釈もしておりますので、なお一層、この残されました期間の中で皆様方に趣旨の徹底を図らしていただきたい、このように存じております。
○上原委員長　これにて大野君の質疑は終了いたしました。
　次に、川島實君。
○川島委員　新進党の川島實です。
　既に通告をいたしております幾つかの問題について、随特質問をしていきたいと思っております。
　最初に、現在、我が国と近隣諸国との間で領土問題や戦後処理問題で紛争が続いております幾つかの事項について、外務大臣にお伺いをしたいと思います。
　最初に、国連海洋法条約批准に絡む二百海里の経済水域設定問題に端を発して、竹島の領有問題が日韓の外交問題として急浮上いたしております。我が国の懸案である東アジアの新漁業秩序づくりの課題が行き詰まってしまっているのが現在のところでございまして、今後どのように領土と経済水域決定を解決していくのか、その見通しについて外務大臣にお伺いをしたいと思います。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　竹島についての我が方の立場というものは御承知のとおり一貫したものがございますが、他方、韓国側におきましては、竹島は、独島というふうに先方では言っておりますけれども、それは自国の領土であり、日韓間には領土問題はない、そういう立場をとっておられるところでございます。
　そういったことで、先般韓国側において接岸施設等の工事をした、こういうことがございましたので、我が方からは遺憾の意を申し上げたところでございますけれども、韓国側はその立場からして、我が方からの申し入れは受け入れられない、こういう姿勢をとっている、こういうことでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、この問題についての両国の立場の相違というものが、両国関係、両国の友好関係全般に影響を与えることがあってはいけない、これが私どもの立場でございます。そうして、あくまで韓国との間においては友情を持って話し合えるような状況を維持してまいりたい、そういったことで今後とも両国間で冷静に話し合いを積み重ねてまいりたい、このように考えております。
　そして、ただいま先生御指摘の海洋法条約締結に伴う新漁業秩序づくりの問題でございますが、この問題につきましては、竹島の領有権の問題とは切り離しまして、何とか新しい漁業等に関する秩序というものをつくっていけないか、そういったことで、その関係国と綿密に話し合いを積み重ねてまいりたい、このように考えているところでございます。
○川島委員　戦後五十年たった今、いまだに我が国の領有問題で国際紛争が起こっている。非常に惨めな思いをいたしております。これは政治の一つの大きな課題でございますので、そういう意味からいいますと、昨年十一月の河野外務大臣の訪韓が中止、そしてまた、ことしは連立与党代表団の訪韓が間近になって中止、こういう状況を呈しておるわけでございますけれども……（発言する者あり）議員連盟で一応行くことになったわけでございますが、それも中止になっておるわけですね。
　だから、そういう点で、これらの問題は根本的に領土問題をきちっと解決をしなきゃいけない、こう考えておるわけでございますけれども、外務省は、この扱いは、当面の二百海里の問題だけで、一応それは棚上げにして、その解決をまずやっていこう、こういう方針なのか。領土問題の紛争については、韓国は全然、国家主権に直結して簡単に譲れぬ、こうおつしゃつているわけでございますから、その辺の我が国とのギャップの問題をどう埋めていくのか、それが見えてこないものですからお伺いをしておるわけでございますけれども、いかがでございますか。
○池田国務大臣　確かにこの問題、長年にわたって我が国の立場からしますと懸案になっているわけでございますけれども、それがなかなか解決の方途が見出せないというのは、それだけ問題が難しいということに起因するんだ、こう思います。
　しかしながら、先ほども申しましたように、この問題をめぐる両国の立場の相違というものが両国の友好関係全般に好ましからざる影響を与えるということは何としても避けたいというのが政府の方針でございます。御承知のとおり、我が国と韓国はいわば価値観を共有する間柄でございますし、安全保障その他いろいろな面で利害をともにする国でございますから、どうしても両国間の良好な関係というのは維持してまいらなくちゃいけない、こんなふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、海洋法条約をめぐる問題だけということではございません、日韓関係全般の友好な関係を維持してまいりたい。そして、当面海洋法条約の締結というものがございますので、それに伴う漁業秩序等の問題につきましても、冷静な話し合いの上に立って適切なる解決の方途を見出してまいりたいというのが政府の立場でございます。
○川島委員　今の状況でいきますと、友好関係を保っていくというのは非常に大事なことでございますから、それは了とするわけでございますけれども、何十年もこの問題が解決せずに終わっていきますと、常に、ぎくしゃくしたときにはこのことに注目をして解決のために努力をするわけですけれども、期間がたっとすぐまた次の世代で同じような初めからの問題として議論になるわけでございますね。だから、そういう意味で、我が国は国連にございます国際司法裁判所へ提起をしてきちっと解決されたらどうですか。
○池田国務大臣　我が国としては、従来から、この問題は何としても平和的に友好裏に何とか解決の道を見出してまいりたい、こういう立場でございまして、ただいま御指摘の国際司法裁判所云々の話も、かつてそういうことを我が国として考えたことはございます。
　しかしながら、委員御承知のとおり、国際司法裁判所の仕組みというのは、両当事者が国際司法裁判所においてその解決を求める、そういう合意があって初めて動き出す仕組みでございます。そして、御承知のとおり韓国側では、そもそも日韓間には領土問題は存在しない、こういう立場をとっておられるところでございますので、先ほど申しましたような国際司法裁判所で解決の方途を見出すというその前提が成立し得ない、こういう状態になっているところでございます。
○川島委員　次に、尖閣諸島においての、中国と東シナ海の資源問題でいろいろ領有権の争いが続いておるわけでございます、これは我が国だけでございませんけれども。そのこともあわせて、竹島問題も同じことが言えるわけでございますけれども、このことについても外務省は、大臣は同じような扱いで行うつもりでおりますか。
○池田国務大臣　尖閣列島につきましては、我が国の立場は、これは歴史的な経緯からいいましても、また国際法上からいいましても、我が国固有の領土であり、また、現にその地域を我が国が有効に支配している、こういうことでございますので、我が国としては、そもそも中国との間において尖閣列島をめぐる領有権の問題は存在しない、こういう立場をとっているところでございます。
　もとより政府として、対中国との関係を大切にしまして、友好関係全般を維持していかなくちゃいけないというのは当然のことでございます。
○川島委員　我が国の立場は私も理解できるんですよ。しかし、相手がそれを認めようとしない。特に中国の場合でも、一九九二年の二月に領海及び接続水域に関する法律を採択をしてこの領有権を主張しているわけですね。この違いが、やはりお互いが思い込みで友好だけを念願にしてきちっとした交渉がなされていないからこのことがきちっと処理できないと考えているわけですけれども、私の考えでいることは間違っておるでしょうか。
○池田国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、尖閣列島につきましては、我が国は、歴史的にも国際法上も我が国固有の領土であるし、現に有効に支配しておる、したがって中国との間にはこの地域をめぐる領土問題はない、こういう立場でございますので、そのことをめぐっての交渉云々ということは起きてこない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、中国との間におきましても、海洋法条約の締結を踏まえまして、漁業等についての新しい秩序を考えていかなくちゃならぬ、こういう問題は存在するところでございます。
○川島委員　既に過去にも、中国の、島へ自国の旗を立てたとか、船が着ける接岸施設をつくったとか、それから石油の試掘をやって埋蔵量を探索したとか、いろいろ議論が出ておりますし、石油資源が出てから、あの辺、東シナ海は非常に豊富なところと世界的に注目を集めておるところでございますので、いろいろ我が国ともこれから問題になってくるところだと考えているのですが、その受けとめ方はいかがなんですか。
○池田国務大臣　繰り返しの御答弁になりますけれども、私どもは、中国との間で領有権をめぐる問題は存在しない、こう考えております。
　ただ、先ほども申しましたが、海洋法条約の締結ということになりますと、漁業その他の資源をめぐっていろいろ話し合っていかなくちゃならない面は出てくるだろう。これは単に領有権だけではなくて、例えばその区域をいろいろ考えます場合に、どういうふうな海洋法の理論に立つかというようなこともいろいろあるわけでございます。そういった点につきましては、これから中国との間におきましてもいろいろ話し合いを進めながら、現実的かつ適切な解決の方途を見出してまいりたい、こう思います。
　いずれにいたしましても、そういった話し合いにおきましても、両国の友好関係というものを大切にしてまいる、これを基本に考えてまいります。
○川島委員　我が国の領土でありながら外務省の態度は弱い、非常に弱腰と指摘をせざるを得ないんですね。これは、いろんな紛争になってからではだんだん解決が難しくなってくるだろうと思いますので、早急に解決のあり方を抜本的に見直しをして、きちっと領土として保護ができるように対策を考慮していただきたいと思います。
　次に、国連人権委員会におきまして、我が国の女性に対する暴力特別報告官の報告書が発表されました。これは、旧日本軍の従軍慰安婦問題について、第二次大戦中の旧日本軍の行為を「人道に対する罪」であると断定、元慰安婦への国家としての補償と加害者の謝罪など六項目を「勧告」として列記した。そして、国際司法裁判所に提起をするとまで発言をしておるわけでございますけれども、このことについて、どのように外務省は扱っておりますか。
○池田国務大臣　政府といたしましては、いわゆる従軍慰安婦問題につきましては、多数の女性の名誉と尊厳を傷つけただけではなくて、多くの方々が大変な苦痛を経験され、そしてそのことが心身にわたりいやしがたい傷を負わせることになった、そういったことで、そういった方々には心からおわびと反省の気持ちを申し上げてまいったところでございます。
　ただし、ただいま御指摘の報告書、いわゆるクマラスワミ特別報告者という方がお出しになりました報告書でございますが、この報告書の附属文書の中で、国家による補償等を行うべきであるとする立場からいろいろな議論を展開しておられるところでございますけれども、私どもは、その議論の内容並びに主張は、国際法上の立場から見て法的に成り立たないものである、このように考えておりまして、我が国として受け入れる余地がない、このように考えております。しかしながら、私ども政府といたしましては、昨年、女性のためのアジア平和国民基金というものをつくったわけでございまして、この基金の事業を通じまして誠心誠意対応をしてまいりたい、こう考えております。
　なお、委員御指摘の、この問題を国際司法裁判所へ提訴してという御指摘につきましては、私どもはそのような事実はないものと承知しております。
○川島委員　いずれにしましても、私もこれらの戦後処理問題については、我が国としては韓国、フィリピン等、処理はなされておる、こういう建前はとっておりますけれども、現実的にはその国々で非常に問題になっておりまして、個々の慰安婦の人たちからは裁判を提起されている、こういう状況にございますし、さきの村山政権におきましても、民間基金を募ってそれらの問題に対処する。しかし、民間基金の方は残念ながら十分の一も集まっていないようでございますし、さらに、橋本総理もこのことについて反論をするということで毅然たる態度を示しておるわけでございますけれども、私は、やはりこれらの国際上の問題については、みずからかかってくる火の粉はきちっと処理すべきだと思いますけれども、費用的にも大した問題でないことでございますから、きちっとやるべきだと思いますけれども、いかがなんでございますか。
○池田国務大臣　ただいま委員も御指摘になりましたように、政府といたしましては、サンフランシスコ条約その他のいろいろな条約、協定等におきまして、こういった問題につきましては誠実に対応してまいりまして、法的には処理は終わっている、こう考えているところでございますし、先ほど申しましたように、クマラスワミ報告者の展開されました議論というのは受け入れられない、こういう立場でございます。しかしながら、先ほども申しましたように、女性のためのアジア平和国民基金、この事業を通じまして誠心誠意対応してまいりたい、こう考えております。
　そういった意味で、今委員も御指摘になりましたように、まだ十分その基金の事業が所期の目的を達成し得るような姿になっていないじゃないか、こういう御指摘もあるところでございますから、政府といたしましても、これからも必要な協力に努めてまいりまして、所期の目的が達成されるように努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○川島委員　私は、やはり国連でこういう問題が議題として取り上げられ、そして、我が国の非が認められた形で報告書が出てくる。これはやはり国連の場できちっと反論をして、世界各国からこれらの問題を認めてもらうという姿勢が必要だと思うのですよ。特に、官房長官も総理と同じように、法的に我が国政府が受け入れられる余地のないものだとして拒否する姿勢を示したという報道をされているわけでございますけれども、今後、政府としてこの問題についてきちっと処理に向かって努力をされるかどうか、その決意を聞かせていただきたいと思います。
○池田国務大臣　先ほど申しましたクマラスワミ報告者の報告書がこれから国連の機関等でどういうふうな取り扱いになっていくのか、そういう様子を見ながら、政府としては先ほど申しました基本的な立場に立った主張は展開してまいる、こういうつもりでございます。
○川島委員　官房長官の談話について、総理と両方出ておりますので、その件について決意を聞かせていただきます。
○梶山国務大臣　従軍慰安婦問題、法的な解釈は今外務大臣が申し上げられたとおり、さきの大戦に係る賠償財産請求権等の問題は、我が国としては関係する条約に従って誠実に実行した、この認識は前からずっと変わっておりません。しかしながら、いわゆるその従軍慰安婦問題、これは女性の名誉と尊厳を著しく傷つけた問題でもあることにかんがみまして、政府はこれまでも心から深い反省とおわびの気持ちを重ねて表明をいたしてまいったわけであります。
　この気持ちを国民の皆様とともに分かち合っていただくために、長い間のいろいろな検討の結果、国民参加の道を探り、それがいわゆる基金問題に発展をしたわけであります。ですから、従軍慰安婦の方々に国民的な償いを表することを目的とした女性のためのアジア平和国民基金を発足し、現在まで一億四千万を超える募金が集まっていることは御承知のとおりであります。アジア女性の基金の事業は政府と国民の協力により実施されるものであり、これは国民の意思をもあらわすものでございますので、これの拡充強化に努めながらこの問題の対処をしてまいりたい、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○川島委員　この問題は、民間にゆだねるだけでなく、やはり堂々と国連の場で我が国の主張を続けていただきたいと要望しておきたいと思います。
　次に、我が国の深刻な財政を政府は今後どう立て直していくおつもりか、お尋ねをしていきたいと思います。
　平成八年度予算は、当初予算に赤字公債の発行を七年ぶりに計上いたしております。歳入の二八％、二十一兆円を公債に依存し、歳出のうち、十六兆三千七百億、二一・七％が公債の元利、利息十一兆七千億を含んでおりますが、それの支払いに充てております。国の税収の五十四兆円のうち三八％を超える歳出がなされ、まさに異常な状況と言わざるを得ません。
　もちろん、政府はバブル崩壊後の景気の下支えや阪神・淡路大震災の対応のため大変であったことは私も理解をいたします。しかし、公債残高が過去五年間で五十五兆円も増加をし、特にここ二年続けて二十兆を上回っている。総額二百四十一兆円、ことしを含めて、こういう借金が残高として残っておるわけでございます。世界じゅうの開発途上国の累積債務総額をはるかに超えておりますし、また、過去六年連続して、予定した歳出に対して税収が下回るという大変な状況を迎えてきておるわけでございまして、それに対して、我々には財政改革の道筋というのが一向に見えてまいりません。
　政府は、口では財政危機宣言、こう言っておりますけれども、財政制度審議会が昨年十二月十八日に政府に対して、歳出の削減合理化の方策に関する報告、それから、平成八年度予算の編成に関する建議が出ておりますけれども、これらの答申に対して政府はどう対応されているのか、疑問に思うわけでございます。今、我が国の借金は、皆さんが今まで言われておるよりも中身は大変な額でございまして、まず、先ほど言いました国債発行残高、これが二百四十一兆円、これはことしも入れているわけでございますが。
　二つは、今後処理を要すると言われる隠れ借金、全体で四十三兆一千億。内訳は、処理方法が法律で定められておりますいろんな予算について十一兆七百八十二億、その他が五兆三百三十五億、そして旧国鉄清算事業団の借金が二十七兆円。
　三つ目は、特殊法人が抱えております借金、これらも非常に、私どもの方でその特殊法人、ちょっと計算してみました。全額政府出資の特殊法人四十五法人のうち三十一、これが約二十一兆八千億。それから、一部政府出資の特殊法人二十三のうち十七、これが五兆四千七百億。それから、政府出資のない特殊法人十五のうち四法人、八十億。資本金のない特殊法人九法人のうち四法人、二千九亘二十八億。総額にして二十七兆六千四百億。
　それから次に、地方自治体の借金、これはまあ百兆円ともいろいろ数が言われておりますけれども、正規には百二十六兆円の公債残高がございます。
　それから五つ目は、現在審議されております住専の第二スキームの負担ですね。これが一兆二千億の半分と言われておりますけれども、これで済むかどうか。銀行の不良債権は百四十兆円とも言われております。
　それから六つ目は、高齢化時代を迎えての医療、年金、年金基金に対するもの。それから急激に高齢者がふえていくことについて国が手当てをしていかなきゃならない問題点も含めて五兆八千億。
　合計いたしますと何と約六百兆。実に現在の国家としての税収五十四兆円の十一倍に当たるわけですね、十一倍なんですね。ところが、これに対する改革が見えてこないわけでございますが、どのように今後国はこれに対応されるおつもりか、大蔵大臣、そしてまた総理を代弁して官房長官にもこの件について決意のほどをお伺いしていきたいと思います。
○小村政府委員　計数的なことを中心に、先生御指摘のとおりでございまして、ただいま八年度末の公債残高が二百四十一兆円、国債費としましてことしお願いしておりますのが十六兆円でございまして、私どもの予算編成を通じて大変深刻な状況でございます。
　この財政赤字問題につきましては、先ほど御指摘の財政制度審議会等におきましても真剣な議論をお願いしておりまして、財政赤字の第一の問題は、国債費に象徴されるように、私ども予算編成をする際に当たって資源配分が政策的な経費にほとんど充てられないという問題点。
　第二は、これから右上がりの成長率は余り期待できない、高齢化社会がますます本格化する、そういうときに大変な財政赤字を残していくことによって、世代間の不公平が大変助長されるんではないか。
　もう一つは、先生御指摘のように、地方財政を含め日本全体としてのこうした公的な財政赤字が日本経済に対してどういう影響を及ぼすか、クラウディングアウト等々を通じまして、経済そのものにとって大変な影響があるんではないか、こういった観点で今真剣に私ども論議をさせていただいているということでございます。
○久保国務大臣　川島さんから御説明ございましたような状況にございますだけに、昨年、前大蔵大臣の時代に財政危機宣言ともいうべき今日の我が国の財政の状況に関する発表を行ったところでございます。私どもといたしましては、今主計局長からも御説明を申し上げましたけれども、財政制度審議会にも答申を求めておりまして、これからの財政の役割やその守備範囲についても思い切った見直しを図らなければならないと思っております。
　また、今後の財政再建の目標を定めて、そのことについて確実に再建の道を進めてまいりますために、国会でも皆様方に御審議をお願いをいたしたいと思っております。また、与党は与党として財政再建に関する論議の場をおつくりいただくと聞いております。
　この財政危機ともいうべき、先進諸国家の中でも際立って困難な状況になっております我が国の財政の状況を立て直すことは喫緊の課題であると考えております。
　そのような立場から、皆様方の積極的な御論議もお願いをするとともに、政府といたしましても全力を挙げて、財政改革、構造改革を通じて財政再建の道を進められるように努力してまいりたいと考えております。
○梶山国務大臣　既に幾たびか大蔵大臣ないしは総理の所信表明の中に盛り込まれておりますが、委員御指摘のとおり、この財政は危機的な状況にあることは御承知のとおりであります。
　しかし考えてみますと、ここ数年来、大変深刻な不況にさいなまれ、そして、いわば経済と財政をどうやれば調整できるか、この点にかかって今日の課題があるわけであります。ようやく今回も、景気のいわば上昇機運というのが見受けられるわけでありますが、過去二遍、この景気のいわば上昇機運に乗り損ねたという苦い経験も持っております。ですから、一刻も猶予ならないこの財政の再建でありますが、それとて、大きな意味で国民経済を支える景気の動向に着目せざるを得ない。この二つの間をどう縫っていくか、大変狭い選択の道ではありますが、景気を着実なものにしながら、その方向づけの中で財政の再建、これを図っていかなければならない極めて大切な時期に今差しかかっているという認識を持っておりますし、総理もそのことに大変心を痛めながらこれからの対策に取り組んでまいる決意であることを申し添えておきます。
○川島委員　非常に大変だ、こうおつしゃいますけれども、危機の状況を通り越して、もう経営破綻だと思いますよ。なぜなら、平成八年度の国の税収は、地方交付税の十三兆六千億、それから日本銀行等の税外負担の二兆七千億を除きますと四十兆五千億なんですね、残りの税収は。ところが、この四十兆五千億で国債の金利の利払いの十一兆七千億を払いますと、残りが二十八兆八千億しか使用できないんですよ、二十八兆八千億しか使用できない。実際使っておるのが四十五兆三千億なんですね。これほど差があるのに、一向に改革案がきちっと出てこない。
　それから、従来の景気回復する手法で公共投資をいろいろ行っておりますけれども、そのことだけでは今の世界の構造的な変化の流れからいって難しいんじゃないかと思いますね。やはり規制緩和や行政改革、中央政府のスリム化、こういうことを国民の目に見える形で、世界の国々からそのことが見える形でやる必要があると思いますけれども、そういう観点から、世界のいろいろ眺めを見てみますると、アメリカは昨年十一月に、連邦予算をめぐって議会とクリントン政権が鋭く対立をいたしました。これは予算の空白と言われる異常事態まで突入をいたしましたけれども、連邦予算の単年度赤字を何年でゼロにするか、このことで議論がなされて、こういう混乱が生じたわけでございますね。
　それからまた、ＥＣの中でも、フランスも約五兆円の財政赤字軽減を目指して、シラク大統領の強硬策が三週間に及ぶゼネストとなってパリの都市機能が麻癖状況になった、これも財政再建のためにこれだけ非常に取り組んでおります。それから、欧州連合、ＥＵが一九九九年の統合までに各国が自国の財政赤字をＧＤＰの三％以下にしようという取り決めを行ったために、おのおのが必死になって財政赤字の削減に努力をした結果、先進国では残されているのは我が国じゃないんでしょうかね。このことについてどう受けとめておりますか。
○小村政府委員　御指摘のように、アメリカにおきましても財政改革の方向で二〇〇二年までに均衡を図るということで、今議会と政府の間で調整が進められております。フランスにおきましても、スウェーデンにおきましても、同じような努力をなされているということであります。
　私どもも、先進国の中で今最悪の状況になっておりますので、財政改革の必要性については十分認識をし、また、そのための情報発信に努めているところでございます。
○川島委員　先ほど、おのおのの部署の赤字額をいろいろ議論をいたしました。その中の旧国鉄清算事業団の借金の問題でございますけれども、最初の金額よりも毎年増加をして、二十七兆円を超える形になってきておるわけでございますけれども、こう眺めてみますると、いろいろな、土地もあちこちお売りになって、そして再建に努めておるわけでございますけれども、ほとんど人件費だとかいろいろな形で食われております。
　昭和六十二年の当初、二十五兆五千億であったものが平成七年度の当初で二十六兆九千億と、二十七兆になってしまって、これからまた毎年一兆円近くふえ続けることが予想されますし、土地をお売りになっても国民負担ははるかに当初の負担率よりもずっとふえ続けている形になるわけでございますけれども、これらについて、どう受けとめておりますのでしょうかね。
　住専の第二スキームが――これは約九年かかっておりますね、旧国鉄、今度の第二スキームの二分の一負担の処理の仕方もこれとほとんど似通っているんですね。国鉄の職員はここにまだ二千人ぐらいおりますし、今度の住専も千名ぐらいは残してこれらの処理に充てさすというわけですから、ふえる可能性というのは、根拠が本当に明らかでないわけでございますけれども、これと住専との関係も含めてちょっとお答えいただけますか。
○西村政府委員　まず、住専のいわゆる二次ロスの問題でございますが、住専処理機構が買い取りました債権等につきましては、まず法律上認められているあらゆる手段を迅速的確に用いることにより強力な債権回収を図りまして、現在以上の損失が極力生じないように努める、それが今回の処理案の眼目の一つでございます。
　将来損失が万一生じました場合の方策については、こうした回収努力を行った上で損失が生じた場合について対応しようとしておるものでございまして、こうした損失が当然に生じるということを前提としたものではございませんので、先送りといった御批判は当たらないと考えております。
○亀井国務大臣　委員御質問の旧国鉄長期債務のことでございますけれども、現在、国鉄清算事業団の長期債務等は、土地や株式の資産売却が進んでいないことにより、委員御指摘の昭和六十二年当初における二十五・五兆円が、平成七年当初では二十六兆九千億に増加しているところであります。
　なお、事業団のこの国鉄長期債務等の処理については、昭和六十三年一月の閣議決定において、「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理するもの」とされており、「その本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、」「土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定する。」こととされております。
　目下、この事業団の債務処理の問題につきましては、国鉄改革の総仕上げという意味でも大変重要な問題であると認識しており、引き続きその主な償還財源である土地、ＪＲ株式の売却に全力を挙げて取り組み、極力国民負担の軽減に努めてまいる所存であります。
○川島委員　この八年間で八千四百四十七件、五千十一ヘクタール、金額にして四兆一千六百六十二億、これだけ処理しておっても一兆円を超える赤字がふえているわけですね。これからも、今の状況でいきますと、年間一兆円の利子の支払い、それからその他二千人の事業団職員の費用等、これから離職をさすために要るという議論がなされておりまして、働いている事業団も、自分たちが早く売っちゃえば首になっちゃう、痛しかゆしたという議論も中であるわけでございますけれども、この辺のところはどう受けとめておるんですかね。
○梅崎政府委員　ただいま先生御指摘の国鉄清算事業団の長期債務でございますけれども、この長期債務が土地の処分等を行ったにもかかわらずふえてまいりました主な原因は、その長期債務の主たる要因は借入金でございますので、毎年約一・五兆円の利子が発生する、これに対しまして土地の処分がそれを上回ることができないために結果として長期債務が累増してきた、こういうことが主たる原因でございます。
　清算事業団の職員につきましては、この土地の処分あるいは株式の処分に関しまして鋭意努力しているところでございまして、この管理費があるがために長期債務が累増してきたものとは私どもは考えておりません。
○川島委員　じゃ、今現在お持ちになっている土地の処分を全部行ったにしても赤字が残るわけですが、その赤字はどう処理するんですか。
○亀井国務大臣　目下その償還財源、土地、ＪＲ株の売却に全力を尽くす、こういうことでございますが、なお、昭和六十三年度の閣議決定、このようなことにかんがみ、「新たな財源・措置」、これらにつきましては、それら「土地の処分等の見通し」、こういう中で新たな段階として見直しをし、これの検討を進めていかなければならない、このように考えております。
○川島委員　この問題にしても、売る土地もわかっておりますし、今売れる時価といいますか、その金額を引きますとちゃんと赤字額も全部出るわけですね。それから、職員の処理をどうするかということも、きちっと検討をしなければ失業問題でいろいろ迷惑がかかるわけですから、抜本的な解決策を早急に、ひとつ運輸大臣、きちっとお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、特殊法人についてお伺いをいたしたいと思います。
　この特殊法人の問題についても、毎回決算状況を見ますると累積赤字が非常に多くなっておりまして、法人の多くは、出資をしてみずからが子会社をつくってそこへ天下り先をつくったり、そして予算執行についてもほとんどその子会社を通して行っておりまして、競争の原理が働いていないという、非常に経済的にもいろいろ問題を呈しておるわけでございますけれども、この辺の事柄についてまずどのような改革をお持ちなのか。特に、総務庁は昨年十二月に十三特殊法人の会計処理が悪いということで改善勧告を行っておりますが、そのときの内容と問題点についてまずお伺いをしておきたいと思います。
○大橋政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、昨年の十二月、公共事業関係法人を中心といたしまして十三特殊法人の会計処理を中心とした調査を行いまして、必要な勧告を六省庁に行っております。
　その内容につきましては、一つは、この対象になっておりました特殊法人におきまして、引当金の計上をしておりますが、その計上の仕方あるいは取りましの仕方が必ずしも適正ではないということ、さらには、特殊法人の情報開示という観点から、重要な会計方針を財務諸表に注記していないものがあるということで、財務諸表の平明化の推進を図る必要があるといった勧告をいたしているところでございます。
○川島委員　今現在、特殊法人の全体の定数、それから子会社の人員の合計、定数を超えている部分ですね、それから子会社の数、このことについてお伺いをしたいと思います。
○陶山政府委員　ただいま先生から御指摘のございました特殊法人のいわゆる子会社につきましては、私どもの審査権の対象ではございませんが、たまたま与党の特殊法人のディスクロージャー検討プロジェクトチームにおいて、特殊法人のいわゆる子会社、関連会社について実態を調査されたことがございます。
　その内容を御紹介申し上げますが、特殊法人からの出資比率五〇％超の会社、これをいわゆる子会社と整理をいたしておりますけれども、これについては、ＪＲとかＮＴＴ等の特殊会社に係るものが三百九十九社、その他の特殊法人に係るものが五十八社、合計四百五十七社となっております。出資比率が二〇％以上五〇％以下の会社、これをいわゆる関連会社というふうに整理をいたしておりますが、これにつきましては、同じく特殊会社に係るものが百五十社、その他の特殊法人に係るものが八十三社、合計二百三十三社となっております。
　それから、職員数につきましては、特殊法人からの出資比率五〇％超の会社、いわゆる子会社につきましては、ＪＴ、ＮＴＴ等の特殊会社を除いて約八千人、出資比率二〇％以上五〇％以下の会社、いわゆる関連会社につきましては、同じくＪＴ、ＮＴＴ等の特殊会社を除いて約六千人という数字になっております。
　さらに、役員数のお尋ねがあったかと存じますが、実態調査の結果によりますと、特殊法人からの出資比率五〇％超の会社につきましては約七百三十人、二〇％以上五〇％以下の会社、いわゆる関連会社につきましては約千二百五十人という数字になっております。
○川島委員　昨年の当初予算のとき、私が質問をいたしまして、特殊法人全体の定数が十一万五千、そして孫会社等の関係人員は六万五千、こういう数字が出ているのですが、これは間違いなのでしょうか。
○陶山政府委員　ただいま御指摘のございました数字は、いわゆる特殊法人として総務庁設置法の審査対象となっております法人の職員数を申し上げたわけでございます。
　ただいま御説明申し上げましたのは、それ以外の特殊法人が出資をする子会社、関係会社についての実態調査の内容を御説明申し上げたわけでございます。
○川島委員　これだけ質疑をしてもこのくらいの違いが出てくるわけですね。
　会計検査院、きょうは来ていただいておりますが、昨年も私は、会計検査の重要性を指摘をし、特殊法人についてのこれらの関係についてしっかりやっていただくよう、憲法の定めも読みながらいろいろ議論をさせていただきました。
　ことしの検査報告を見ますると、非常に少ないわけでございますけれども、この努力が見当たらないのは一体どういうことなのでしょうか。
○矢崎会計検査院長　お答え申し上げます。
　会計検査院が検査対象にしておりますのは、国の財政、会計との結びつきの濃淡などによりまして二種類ございまして、一つが、毎年検査をしなければならない必要的検査対象、もう一つは、必要と認めたときに検査をすることができる選択的検査対象ということでございます。
　それで、私ども、特殊法人、いわゆる民間化されたものを除きますと九十二法人と言われておりますが、その九十二法人について見ますと、この中で検査院の検査の対象とならないものが五つあります。それ以外を見ますと、検査の対象となる八十七法人につきましては、必要的検査対象が六十九法人ありまして、そのほかに選択的な検査対象法人がありますが、このうち継続的に毎年検査をしているものが九法人ございます。そして、年度を限って検査をしたことがあるもの、これが六法人あります。
　そういうことで、計八十四法人となりまして、八十七法人のほとんどについて検査は実施いたしております。そして、毎年の検査報告でいろいろな観点から、つまり合規性とかあるいは経済性、効率性、さらには有効性の観点からの検査を実施した結果として、いろいろと指摘した事例がございます。
　過去五年間の決算検査報告で申し上げますと、百五十一件の指摘をしておりまして、指摘金額でいいますと五十九億九千万円程度になっているわけでございます。
○川島委員　会計検査院の検査の充実についてはいろいろ議論をしてきたところでございますけれども、いろいろな制約があってできない、それから国民側からいきますと、国の機関じゃない、特殊法人ということで、国のという言葉があるために、それらがオンブズマンみたいな形で情報公開を求めた裁判等の提訴もできない、こういう非常な壁にぶつかっておるわけです。
　昨年、村山総理は、これらの問題を含めて各省庁のすべての行政全般についての監視機関として国会に行政監視機関を設置するという構想を打ち上げておるわけでございますが、その後どのようになっておるのか、そしてまた橋本政権はこれを引き継いでこれらについての充実を図っていくおつもりなのか、お伺いをしていきたいと思います。
○梶山国務大臣　確かに村山前総理が行政監視機関を国会の中に置きたいという話をされたことを確認をいたしておりますが、これは、よく考えてみますと、三権分立の中で国会が行政の監視をするためにどのようなことを行うかは基本的には国会みずからが判断さるべきことであって、国会の中に置くということを総理が申し上げたことは若干越権に当たるかと思いますが、思想としてはそういうものをもうちょっと確実にやらなきゃならない、そういう思いを込めての発言であったので、私たちは、むしろ国会内部でこの問題には十分な対応をしていただければありがたいと思っております。
○川島委員　それは、あるときは党と内閣の違いをいろいろお分けになっているわけですけれども、非常に大変な、我が国の国家の存亡をかける問題でございますので、党の総裁として、そしてまた我が国の総理として、両面からこの問題にしっかり取り組む意味合いから、監視機関の設置をぜひひとつ前向きにお進めをいただきたいことを要望しておきたいと思います。
　次に、住都公団についての、非常に出資をしております二十二社の営利法人、団地の清掃、造園、管理等を手がけております日本総合住生活、こういう関係で社員が二千人を超えているというようなところもあるわけですね。これらの競争原理が働かないこういう事柄について、住都公団としてどのような形で対応されているのか、まず建設大臣、お伺いしておきたいと思います。
○梅野政府委員　お答えいたします。
　公団が出資しております会社の業務のあり方については、昨年二月の特殊法人の整理合理化の閣議決定の内容に沿ってそれぞれ見直し等を進めているところでございますが、ただいま御指摘の具体的な日本総合住生活株式会社につきましては、保全工事あるいはこれらにつきましては居住者からの要望にすぐこたえなきゃいけないとか、いろんな仕事の内容によりまして区々でございます。したがいまして、結果として機動的なサービス体制を有するこの会社が発注につきましてもかなりのシェアを占めておるのが実態でございます。
　しかしながら、その閣議決定の内容に沿いまして、特に一般の民間会社でも受注できるような大規模修繕工事、こういうものにつきましては段階的に撤退をしようということで業務の受注のあり方についても取り組んでいるところでございまして、具体的にも、六年度の実績を見ますと、それまでに比べますと一〇％程度のシェアを低減しているというような取り組みでございまして、引き続きこの考え方に沿って計画的にやってまいりたいという状況でございます。
○川島委員　私どもがいろいろ関係者から聞くところによりますと、ほとんど競争原理が働いていない。予算がどれだけ使われても、それの金額の高がもうストレートで、随意契約と一緒ですから、二千人も天下り先ができている。こういうことでは、今行革が問われている中で大変な実態で、これはほんの特殊法人九十二のうちの一つの問題点でございますけれども、みずからがきちっと襟を正す必要があると思いますが、建設大臣、いかがでございますか。
○中尾国務大臣　お答えいたします。
　公団が出資する会社の業務のあり方等につきましては、昨年の二月の特殊法人の整理合理化の閣議決定の内容そのものに沿って現在見直しを進めておるところでございまして、平成六年度の公団団地の保全工事については、居住者からの要望に迅速にかつ的確に対応することを目的にいたしまして、それをまた基本といたしまして発注し、結果といたしましては機動的なサービス体制などを有する日本総合住生活株式会社への発注額が、御指摘がございましたように確かに約七割くらいは占めておるのではないか、こう思うわけでございます。
　日本総合住生活株式会社の業務につきましては、まさに閣議の決定に沿って、日常生活に密着した苦情の処理であるとか施設の経常的な維持であるとか管理等の公団の管理業務を補完する業務への重点化、一般の民間業者でも対応可能な大規模修繕工事からの段階的撤退、これも相当に撤退をいたしまして、大体七割から一〇％ぐらいは減っておるのでございましょうか、六割ぐらいを割っているわけでございますから、そのような方向で見直しを推進していくこととしておりますし、現にその方向に進んでおることを御報告申し上げます。
○川島委員　いろいろ問題が多くて、これは一つの省庁だけでも二十二社もあるわけですね、建設省だけで。だから、今の定数問題を守っていない、十一万五千がプラス六万五千というその孫会社の部分や直の会社ですね、これらについての定数是正についてどうお考えになっているのか、考え方とその是正のあり方について、総務庁長官ですか、お伺いをしておきたいと思います。
○陶山政府委員　いわゆる特殊法人の要員管理の問題につきましては、各法人の自主性を尊重し、また公共的性格を十分考慮の上、各主務省庁において行われるという仕組みになっているところでございますが、御指摘のありました定員あるいは職員数につきましては、政府の方針としてその抑制に努めるということにいたしておるところでございます。
　なお、国家公務員と異なりまして総定員の上限というものは設けられておりませんけれども、株式会社等を除く公庫公団等につきましては、経営の実態に応じて国家公務員に準じた定員削減の措置がとられているところでございます。
　なお、特殊法人の職員数総数につきまして総務庁として把握しているところを申し上げますと、この一年間で、約五十六万九千人、これは平成六年一月一日現在の実員数でございますが、これが平成七年一月一日現在の実員数では約五十四万八千人となっておりまして、約二万一千人減少しているところでございます。
○川島委員　特殊法人のいろいろな問題点で総務庁長官が一向にお答えにならないんですね、行革の一番の取り締まりをやっているところなんですけれども。御意見ございませんか。
○中西国務大臣　今までの御質問の内容というのが、総務庁の全般的な総合的調整をするという役割の中でやっていくわけでありますけれども、そうしたものよりも内容的に数的なものがあるものですから、今事務方の方に答弁をさせたというのが実情であります。
○川島委員　ずっと政府がやっております行革の姿を見ておりますと、ただ三つを一つにするとか、それも昨年こたえてすぐやりますと言ったものが、ことし、今国会に法律が出てでき上がるのが十月一日とか、非常にのろまなのですね。こういう行革が本当に経済に及ぼす影響等を考えますと、即やる、国民にもきちっとすべてがわかるように、そういう姿が望ましいわけでございますけれども、その決意はございますか。
○中西国務大臣　行政改革一つを取り上げてみましても、幾つもあるわけであります。規制緩和の問題から、さらにまた情報公開、地方分権等々。したがって、これらにつきましては、それぞれ推進委員会なり、あるいはそのための専門委員会等を設けまして、回数におきましては相当数の回を持ちまして検討をずっと続けておるわけであります。
　したがって、例えば規制緩和につきましては、御存じのように、昨年の十二月に決定をいたしまして、ことしの一月二十六日、各省庁からの中間的な報告を聞きまして、これをさらに多くの内外の人々の御意見をお聞きをする。そして、三月末にはこうした内容について大体六割程度、千九十一事項の中の六割程度を措置をしていこう。こういうことを今考えておりまして、短時間の間になかなかこうした事務的なものが整えられない、しかも、それは多くの人々の意見まで聞かなくてはならぬということがございますので、指摘のあるようなこともございますけれども、今鋭意取り組んでおるというのが実情であります。
○川島委員　大変なことはよく存じておりますけれども、これは長年の政府の方針でございますし、一向に進んでいないという事柄について、国民から見ては非常に何だ何だという気持ちになりますので、ひとつ早急に全体像が見える形でしっかりとお取り組みをいただきたいと思っております。
　次に、借金の中で、厚生省関係のいろいろな問題点についてお伺いをしていきたいと思っております。
　一つは、厚生年金の関係で、現在積立金が百兆円ばかりありまして、その自主運用の中で株等の投資をやったりして赤字を出している、それは今までの累積赤字が六千九百八十四億、こういう形になっておるわけでございまして、掛金は、厚生年金は一六・五％から三十年かかって二九・六％、ボーナス一％、こういって値上げたけはきちっと決められておりまして、給付は五年ごとにいろいろ経済状況を見ながら決定をされていく、こういう状況でございます。
　株に投資をして赤字を出す、それが累積で今日まである。このことについては国民にはなかなか理解が得られないわけでございますけれども、厚生大臣、このことについていかがですか。御所見をお伺いしておきたいと思います。
○菅国務大臣　川島委員の方から、年金、これは直接は年金福祉事業団という形になりますが、その自主運用事業において赤字が出ている、それは株式投資による赤字ということで、国民の理解が得られないのではないかという御指摘だと思います。
　御承知のように、年金の積立金の自主運用というのは、一たん資金運用部に預けたものからまた同じ利率で借り出して、七年から十年の固定金利で借り入れを行って、これを運用原資として市場運用を行っているもので、この利払いと市場により変動する運用利回りとの差が単年度のプラス・マイナスの決算となる、そういう仕組みになっております。
　確かに、平成三年度以降は、借入金利は従来のまま高どまりをする一方で、一般の市中金利の低下や株式の下落等投資環境が低迷した結果、運用利回りが借入金利を下回って赤字になっているわけであります。経済の長期低迷により、最近数年間は赤字が続いている状況にあるわけですが、この事業は、景気の変動の中で、長い目で見ますと、確かに低迷期にはマイナスを生ずることもあるわけですが、景気回復期には収益の回復が十分に見込めるものである、このように考えております。
　つまりは、二十年、三十年という長期運用を、これは諸外国でもやっている例を見ると、確かに短期ではいろいろな時期の中でのプラス・マイナスがありますけれども、長期的には十分プラスが見込めるもの、そういう前提のもとで進めておりまして、御指摘の点は、確かに十分国民の理解を得られるようにしなければならないと思いますが、そういう長い目で見ていただいて御理解をいただきたい、このように考えております。