Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　巧妙に話をすりかえておられますが、我々の一元化、二〇〇九年からスタートさせるという一元化の案でも、今まで長年にわたって保険料を納めてきたその皆さんの納めた保険料に対応する年金の受け取りというものについては、それは基本的に、急に一から全部見直しますだなんということはできません。ですから、二〇〇九年までに納めた保険料に対応する受け取りというものはそれ以降も続いていきます。したがって、二〇〇九年の時点で二十一歳の方がこの世に存在し続ける限りは、旧制度の残滓は最後まで残っていきます。そういう意味では、二十年、三十年とかけていって新制度に変わっていくというのは、それは当たり前のことです。問題は、いつから新しい制度を導入するのかということです。
　今ずっと抜本改革、抜本改革と言われてきて、そして抜本改革は、十年前にも一元化の話があった、五年前にも一元化の話もあった、しかし、そのときにはそこまで話が煮詰まらないで先送りをされて、今回、抜本改革だ、抜本改革だとみんな言い出した。その中で出てきたものが、実は、そうした制度の枠組みには全く手をつけずに、今の制度のまま、ただ数字を合わせている。こういう話では抜本改革ではないんじゃないですかというところから一元化の話が出てきているわけです。
　今の総理の御答弁は、それは新しい制度に全部切りかわるのには、どんな制度に切りかわるにしても年金は二十年、三十年かかりますよ。しかし、今の年金不信を抜本的に解消するために一元化が望ましいのだとしたら、それは議論と準備に数年かかるのは認めますけれども、しかし、五年とかそれぐらいの期間があれば十分やれるし、また、やらなきゃいけないのではないんですか。それとも二十年も三十年も先にスタートさせればいいと思っていらっしゃるんですか。どっちなんですか。
○小泉内閣総理大臣　何回も答弁しているんですが、今言った議論を共通の認識にするためにも一、二年かかると言っているんですよ。この法案を成立させて、じゃ、今、枝野さんが言った議論も含めて与野党で議論しましょうと。一元化の共通の認識を持つということについても一、二年かかると思います。では、どういう一元化がいいか、制度。これは法案が通ったとする、成立させたとする、にしても、この新しい共通、一元化の年金が仮に成立したとしても、これが実際に機能していくのは二十年、三十年かかるということを言っているんです。
○枝野委員　いいですか。まず二つのことを申し上げたいと思います。
　一つ目には、いいですか、総理自身が望ましいとおっしゃっている一元化について政府として、じゃ、どういう一元化が望ましいのか。一元化にもいろいろな種類があるわけですから。これまでずっとそちらから早く対案を出せ、対案を出せと我々言われ続けてきましたが、我々は党内の議論で、いろいろな意見もあります、いろいろな意見もありますが、こういう形の一元化という、少なくとも骨組み、枠組みはしっかりとお示しをしました。むしろ、政府こそ、総理が望ましいとおっしゃっている一元化はどういう一元化の形なのかという骨格はお示しをいただかないと、議論が前に進みませんねということを申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、今、総理は私の質問に答えていただいていません。二十年、三十年先に制度として成熟をして切りかわっていくのは間違いないんです。どういう制度に切りかわるにしたってそういう時間はかかるんです。問題は、いつからスタートさせるんですか。一元化をしたら保険料のお預かりの仕方が変わるわけですから、それは、例えば一、二年議論をして、さらにそこからいろいろな準備期間を経たとしても、五年とか六年の期間があれば、新しい制度での保険料の徴収というところには入っていけるんじゃないですか。それ自体を二十年、三十年先とおっしゃるんですか。つまり、そんな先送りなんですか、どういうことですか。
○小泉内閣総理大臣　何回も答弁しているつもりなんですが、それは抜本改革案にいたしましても一つではございません。今まで五年ごとに給付と負担を見直していたのを、今回、そういうことを見直していこうという一つの抜本改革案であります。
　そして、政府が一元化の法案を出していない、出していないと。それは、今の改革案が抜本改革案だと思っているから、議論しているんです。
　そこで、民主党は一元化の案で、国民年金も厚生年金も一緒にする一元化案を出したいと言っている。そういう点については、出してくればそれについては協議に応じてもいいですよと。しかし、これについても、今後、共通の認識を持つにも一、二年はかかるでしょう。そして、これが仮に共通の認識を持って与野党共通の法案ができたとしても、今の制度で受けている方々に対していろいろな配慮をしなきゃならないし、新しい制度に移行した後の給付についても、保険についても、これまた変わってくるから、五年や十年でできる問題じゃない。
　しかも民主党は、保険料を上げないかわりに消費税を目的税で導入しているといいますが、これ一つとっても、消費税でこの保険料負担を抑えようということについても、これは一年や二年で国民の理解を得ることができるかどうか。また、年金だけに消費税を目的税にした場合に、これから介護保険の見直しもある、医療保険の見直しもある、その場合に対して、年金だけは消費税を充ててもいいけれども、じゃ、介護保険、医療保険に対して消費税を充てないでどこから財源を持ってくるのかという税制の問題にも入ってくるんです。
　そういう大きな問題でありますから、これは協議はいいですけれども、そう一年や二年や四年や五年でできる問題じゃない。しかし、民主党がそういう対案を出してきたんだったらば、十分胸襟を開いて協議をしていきましょうという話であります。
○枝野委員　総理は、御自身から一元化という言葉をお出しになって、私たちが国会で詰めたら、いや、じゃ協議に応じましょうかだなんという話になったんじゃないんですよ。総理が御自身で一元化が望ましいと言い出されたわけですよ。
　そして、まさに抜本改革であるかどうかということについて、これは抜本改革の定義によってそれは違うというごまかしができるでしょうから、そのこと自体は言いません。しかし、二十年であれ三十年であれ、一元化をするとなったら、今、五十年、百年先まで安心です、そういう抜本改革ですとおっしゃり続けて今回の案を出してこられた方々は、全く今まで言ってきた話と違うんですね、そういうことになるわけですよ。
　こちらを矛盾させないような御答弁をされればこっちが矛盾をする、こっちを矛盾させないような答弁をすればこっちが矛盾する、そういうことで、だけれども、何となく全体として、今の案は抜本改革で五十年もつと言いながら、二十年、三十年で変わるかもしれないと片方でお認めになって、いや、まずいかな、今のままではうまくいかないのかもしれないということで、どうしようとしているんですか。
　いいですか、今の年金制度に対する不信は、例えば国民年金の皆さんの四割がもうお支払いになっていないんですよ。四割の方がお支払いになっていなくて、この方は将来国民年金を受け取れなくなるわけですよ。この人たちをどうするんだという話が一つあるわけです。
　もう一つは、保険料を納める方が減っていくことが人口の減っていくことと重なっていけば、どんどん政府の計算したどおりの保険料収入が入ってこなくなるわけですから、政府の支出の今の計算そのものは絵にかいたもちになるんですよ。したがって、きちっと保険料を納めていただけるような信頼をかち取らないといけないわけですが、今の案で、ただ単に数字を変えていくということだけで、どうして信頼が高まるんでしょうか。
　そのことに対して全く答えていないという本質的な問題をごまかすために、とてもやる気のない一元化という話を出して、目くらましをしているのか何をしているのか。そこのところをしっかりとお答えをいただかないと、この話は前に進んでいきようがないじゃないかと。何をもって抜本と言っているのか、そして、一元化とおっしゃったことの位置づけはどうなんだ。
　もう一度、総理御自身が一元化が望ましいと言っているから、この話から議論になっていったわけですよ。総理がもしも、こんな案だけれども、こんな案だけれどもこれで抜本なんだ、五十年、百年もつんだ、そういうお立場に立っているんだったら、それはそれで我々は違う攻め方になるわけです。総理自身が、一元化が望ましくて、これはどうも抜本じゃないようだということをおっしゃるから、議論を混乱させているんじゃないですか。どっちなんですか。明確に答えてください。
○小泉内閣総理大臣　今、政府案をはっきり出しているじゃありませんか。給付の数字においても、保険料の数字においても、はっきり政府案は出しております。この制度でも五十年、百年はもつんです。
　しかし、今、一元化の案、これがみんなできて、国民が一元化がいいというんだったら、それまた望ましいと。そういうことについて、すぐできませんから、現在の政府提案を成立して、その間、どういう一元化なのかということは与野党で協議する価値のある問題だと。そして、その協議のいかんによっては、国民は、民主党の言っている一元化に賛意をどうするか、反対の意を示すかどうかというのは、議論してくれば出てくるでしょう。時間が必要です。消費税を、保険料を上げないかわりに導入せよという民主党の案に賛成するかどうかというものも、今後、民主党の案がどういうものか理解する、わかるようになることによって、はっきりした意見がもっと国民各層から出てくると思います。
　だから、そういう点については、与党も胸襟を開いて、民主党の対案を出すんだったら、ああ、こういうものかといって協議していっても、現在の年金制度というのはあるんですから、国民に不安を与えることはないんですよ。そういう協議においては、これから自由民主党も、民主党の案、これについて十分協議する場を設けても結構ですということを言っているわけであります。
○枝野委員　きょうの質問を、全部議事録ちゃんと文章を読んでいただいて、普通の方にお読みいただければ、何も答えていないということはすぐに御理解をいただけるというふうに思います。もっともらしくいろいろな言葉を使ってお答えになっている、形をつくるのは大変お上手でございますが、ぜひこれは議事録で文章に起こした上で、本当に聞かれたことに答えているのかどうかということを、我々もしっかりチェックさせていただきたいと思いますし、見ている皆さんも、そうした機会を可能な方は持っていただきたい。
　そして、その上で、最後に申し上げておきますが、一元化を含んだ、制度を抜本的に変えなきゃならないという話は、五年前にもあったんです、十年前にもあったんです。でも、五年前も十年前も、とりあえず、お金のつじつまが合わないから、お金のつじつまを合わせるということの話だけをとりあえずやって、次の五年後の改革のときに抜本改革をしましょう。少なくとも私がここの院に議席を持たせていただいてからのこの十年間の二度の年金制度改革のたびに、五年後までにやりましょうということをおっしゃってきたのは今の政府なんです。
　その政府が、今度もまた、とりあえずお金のつじつま合わせだけ先にやらせてください、そこから先にまた抜本的な話をしましょう。それを信用しろということがそもそも無理だし、もう一つ言わせていただくと、今までは、五年ごとに数字を見直すという制度でしたから、五年後には少なくとももう一回議論をしなきゃならなくなりました。今度は、十四年先まで決めてしまうんですから、二回分飛ばして議論を先送りすることができるような話になっているわけです。
　こういう意味からも、まさに抜本改革先送りの法案を出しておきながら、いかにも抜本改革、一元化をするかのような、幻想を振りまくような、こうしたまやかしの手口はやめていただきたい。そのことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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○衛藤委員長　次に、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。
　この際、厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、御説明を申し上げたいと存じます。
　まず、国民年金法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　我が国は、急速な少子高齢化が進行しておりますが、国民の老後の生活設計の柱である公的年金制度を、将来にわたる、揺るぎのない、信頼されるものとするべく、社会経済と調和した持続可能な制度を構築し、国民の制度に対する信頼を確保するとともに、多様な生き方及び働き方に対応した制度とするために、制度全般にわたり、その根幹にかかわる改革を行うこととした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、基礎年金の国庫負担割合につきましては、これを二分の一に引き上げることとし、平成十六年度からその引き上げに着手し、平成二十一年度までに完全に引き上げるものとしております。
　第二に、国民年金及び厚生年金保険財政につきましては、将来の保険料水準を固定した上で、給付水準を自動的に調整する仕組みを導入することとしております。
　第三に、国民年金の保険料額につきましては、平成十七年度から毎年度二百八十円ずつ引き上げ、平成二十九年度以降の保険料額を一万六千九百円とすることとしております。また、厚生年金保険の保険料率につきましては、平成十六年十月から毎年〇・三五四％ずつ引き上げ、平成二十九年度以降の保険料率を一八・三〇％とすることとしております。
　第四に、今後の年金額の改定につきましては、毎年度、賃金または物価の変動率により行うことを基本とすることとしますが、五年ごとに作成する財政の現況及び見通しにおいて調整の必要があると見込まれる場合には、年金額の改定率に公的年金の被保険者数の減少率等を反映することとしております。
　第五に、在職老齢年金制度につきましては、六十歳代前半の在職者に対する一律二割の支給停止を廃止することとしております。また、一定以上の収入を得ている七十歳以上の在職者につきましては新たに支給調整を行うこととしております。
　第六に、育児を行う被保険者につきましては、厚生年金保険料の免除措置を子が三歳に達するまでに拡充すること等としております。
　第七に、厚生年金につきましては、離婚時等において、当事者の保険料納付記録を分割し、厚生年金の給付に反映させる制度を創設すること等としております。
　第八に、国民年金保険料の収納対策につきましては、所得に応じた多段階免除制度等の納付しやすい仕組みを導入するとともに、滞納処分等に関し、被保険者に対する調査の規定の整備を行うこととしております。
　以上のほか、障害基礎年金の受給権者が、六十五歳以降、老齢厚生年金等を併給することを可能とする等の所要の改正を行うこととしております。
　また、厚生年金基金等の企業年金や旧農林共済の特例年金等につきましても所要の改正を行うこととしております。
　次に、年金積立金管理運用独立行政法人法案について申し上げます。
　この法律案は、特殊法人等整理合理化計画を実施するため、年金資金運用基金を廃止し、新たに年金積立金管理運用独立行政法人を設立しようとするものであります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、法人は、年金積立金の管理運用を行うとともに、その収益を国庫に納付することにより、年金事業の運営の安定に資することを目的としております。
　第二に、法人に運用委員会を置きまして、中期計画の審議等を行わせることとしております。
　第三に、法人の役職員に対しまして、職分に応じた注意義務、忠実義務等を課することとしております。
　また、年金資金運用基金において行われてきた大規模年金保養基地業務及び融資業務につきましては平成十七年度限りで廃止することとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部を除き、平成十八年四月一日としております。
　次に、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　少子高齢化の急速な進行等を踏まえると、高年齢者が、少なくとも年金支給開始年齢までは、意欲と能力のある限り働き続けることができる環境の整備が必要であります。
　このため、六十五歳までの雇用の確保、中高年齢者の再就職の促進等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、六十五歳までの雇用を確保するため、事業主は、平成二十五年度までに段階的に、定年の引き上げ、継続雇用制度の導入等の措置を講じなければならないこととしております。この場合、事業主は、労使協定等により継続雇用制度の対象者についての基準を定めることができることとしております。
　第二に、解雇等により離職する中高年齢者が希望するときは、事業主は、求職活動支援書を作成し、交付しなければならないこととしております。
　第三に、労働者の募集及び採用について、上限年齢を定める事業主は、求職者に対し、その理由を示さなければならないこととしております。
　第四に、シルバー人材センターは、届け出により、一般労働者派遣事業を行うことができることとしております。
　最後に、この法律は、一部を除き、平成十八年四月一日から施行することとしております。
　以上が、これら三法律案の概要でございますので、何とぞよろしく御審議をいただきますようお願いを申し上げたいと存じます。ありがとうございました。
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○衛藤委員長　この際、古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案について、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。古川元久君。
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　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○古川（元）議員　民主党の古川元久でございます。
　ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ提出の年金抜本改革推進法案について、提出者を代表し、その趣旨を御説明いたします。
　趣旨の説明に先立ち、私からも一言申し上げます。
　イラクで日本人三名が拘束されるという緊急事態が起きており、その解決に総理を初めとして我々すべてが全身全霊を傾けなければならないときに、国民生活に大きな影響を与える年金に関する議論を本当に冷静に行うことができるのか、極めて疑問であります。本来は、まず人質を無事救出して、事件が解決した後に、落ちついた状況の中でこの年金についての議論を行うべきであること、そのための協力ならば我々は惜しまないことを改めて訴えさせていただきたいと思います。その上で趣旨の説明に入ります。
　昨年十一月に行われました総選挙において、自民党は小泉マニフェストの中で、「二〇〇四年に年金制度の抜本改革を実施」することを高らかに約束しましたが、実際には、十四年連続保険料引き上げ法案が出されただけであります。総理の言う抜本改革とは、単なる保険料引き上げと給付カットであり、抜本改革と呼ぶにはほど遠いものであります。政府案には、年金制度の直面する最大の課題である空洞化、そして、その背後にある国民の年金制度に対する不信、不安に対する答えは全くありません。ひたすら現行制度の維持にきゅうきゅうとし、そのツケを国民に押しつけているだけであります。
　今、国民は、みずからの老後の生活に対して大きな不安を抱えています。その最大の要因は、現行の年金制度に対する不安です。すなわち、世代間、職業、働き方などによって保険料や受給額が異なることによる不公平感、将来の給付がわからないという不透明感、また、この先年金制度が維持できるのかという根本的な不信感が年金制度に向けられております。民主党は、現在の制度が有する構造的な問題を解決し、一刻も早く国民の年金制度に対する信頼を回復するために、制度の抜本改革を提案いたします。
　以下、民主党案の概要を申し上げます。
　第一に、現在職業別に国民年金、厚生年金、共済年金と分立している年金制度、そして議員年金を単一の制度に一元化いたします。平成二十年度に予定する新制度の発足時点から、二十歳以上のすべての国民は一つの同じ制度に加入することとし、ひとしく負担し、ひとしく給付を受ける、公平で納得のいく制度へと改めます。
　第二に、新たな公的年金制度においては、現役時代は所得に比例して保険料を納め、年金給付時には納めた保険料に比例して年金受取額が決まることを大原則とします。負担と給付が明確で、納得のいく公平な制度となります。また、現役時代にみずからの年金受給見込み額の見通しが確認できる仕組みを導入し、不透明感を解消します。保険料率は、原則として現行の厚生年金保険料率を維持することとします。
　第三に、高齢者等の最低限の生活の安定を保障するため、税を財源とする最低保障年金制度を創設します。老後の生活の安定を確保することは、国民全体にその利益が及ぶものであります。民主党の最低保障年金制度は、すべての人にひとしく老後の生活の安心を保障するものであります。
　第四は、国民にとって公平で納得のいく形で、今まで保険料を払ってきた世代に約束してきた年金を支払うために不足する財源を確保すると同時に、最低保障年金の財源に充当するために、年金目的消費税を創設します。政府案のように現役世代だけに過重なツケを押しつければ、社会経済に大きなダメージを与えることは自明の理であります。
　私たちは、高度成長を実現してきた世代の生活を、高度成長の果実を享受する国民全体で支えるとともに、年金を受給する世代の皆さんにも支え合いに参加していただくため、公平で透明な消費税という形で負担をお願いしたいと考えております。
　また、年金制度の抜本改革を適切に実施するための措置として、国税庁と社会保険庁の統合等を行い、効率的な保険料徴収体制を整えます。
　以上のような公的年金制度の抜本改革に関する基本的な理念、指針を定めた上で、党派を超え、国民の意見も踏まえ、広く議論を行い、実現するために、国会に年金制度改革調査会を置き、新たな公的年金制度を平成二十年度に発足するため、その詳細の調査、検討等を行うこととしております。
　新制度を発足させるまでには、現行制度の基礎年金国庫負担率を、歳出の抜本的な見直しによって、三分の一から二分の一へと引き上げます。政府・与党は、国民に対する約束を先送りした上に、増税で財源を賄おうとしていますが、民主党は、さきに平成十六年度民主党予算案でお示ししたとおり、抜本的な歳出の見直しによって、その財源を確保します。さらに、年金保険料のむだ遣いとなっている福祉事業の全廃も行います。
　以上、民主党提出の年金抜本改革推進法案の概要について御説明をいたしましたが、最後に一言、特に申し上げます。
　小泉総理は、本院における年金審議を目前にして、公的年金の制度改革について、一元化が望ましいと発言をされました。この発言は、明らかに現在の政府案と矛盾するものであります。年金制度の抜本改革のためには一元化が不可欠ですが、政府・与党は、一元化に基づいた年金制度改革案を提出しようといたしません。国民の失われた信頼を一刻も早く解消し、持続可能な年金制度を築くには、今国会で年金制度一元化を決めることが重要であります。もはや問題を先延ばしすることは許されません。
　確かに、一元化の実現に向けて多くの困難があることは承知をしています。だからこそ政府案を一たん撤回し、その上で望ましい公的年金一元化創設に向けた議論を、一刻も早く党派を超えて行おうではありませんか。私どもの提案した民主党案は、そのための最適の舞台を提供していると自負をいたしております。
　年金改革の最大の目的は、年金制度に対する国民の信頼を取り戻すことにあります。今こそ制度そのものの抜本的な改革に取り組み、国民の失われた信頼を回復し、持続可能な新しい年金制度の創設を目指すべきときであると思います。その上で、真の抜本的改革を内容とする民主党案に対する御理解を賜ることをお願いいたしまして、私の趣旨説明を終わらせていただきます。（拍手）
○衛藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
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○衛藤委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨下一郎君。
○鴨下委員　自由民主党の鴨下一郎でございます。
　まずは、冒頭でありますけれども、昨日、大変不幸な事件がイラクにおいて起こりました。このことにつきまして、政府としても一日も早い解決と、さらに、多くの邦人がまだイラクにいると聞いておりますので、このイラクにいる邦人の保護につきましても何とぞ全力を挙げて、総理、陣頭に立っていただいて未然に防げるように、さらには、現在起こった事件につきましては、早期解決そして事実関係を明らかにしていただきたい、このことをまずもって申し上げる次第でございます。
　それでは、年金の話に入らせていただきますが、まず、日本の年金制度というのは、今現在、加入者が七千万人、そして受給者が三千万人、ある意味で、年金の支給というのは四十兆円を超える大変な規模で行われており、国民生活においてなくてはならない極めて重要な社会的なインフラであり、なおかつ社会保障の根幹であります。こういうようなことで、今まで欧米と比べても給付水準そのものも遜色ないといいますか、世界に誇れる皆年金制度だろう、こういうふうに考えているところであります。
　また、これはさきに厚生労働大臣もお話しになっておりましたけれども、年金は長期的な観点が重要である。特に、継続をして、今まで営々として、言ってみれば年金をずっと払っていらした方々が安心して老後の設計ができる、こういうような意味で、そのときそのときで政治状況でころころ変わる、こういうようなことは、多くの方にそれこそ不安をかき立てるわけであります。
　今の政府案が提案されておりますけれども、これは、私はまさに抜本改革だろうと思っております。昭和三十六年に皆年金が始まりました。今、やっと四十年で満額の、いわばフルペンションを受ける人たちが出てきたわけでありまして、そこまでたどり着くのに、それこそ十八から働き始めて年金の保険料を払い続けて、やっとたどり着こうと、こういうようなときに、また民主党は次に制度を変えると。こういうような話になってくると、年金制度というのは、言ってみれば百年を視野に制度を設計していかなければいけない、やっと今の制度は成熟しつつある極めて大切な時期である、こういうふうに考えているわけであります。
　そういう意味で、今回の政府案について、総理が、断固この法案について成立を図る、こういうようなことについてまず決意をお聞きいたしたいと思いますし、さらには、加えて、今、院で議員年金についての議論がある、こういうふうに聞いておりますが、総理の御所見について承れればというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　今回の年金改革法案につきましては、給付につきましては五〇％程度を維持する、そして保険料も上限一八・三％にとどめるという数字をはっきり示しております。五年ごとの見直しというものも直していこうということであり、基礎年金の三分の一の負担を二分の一に引き上げるという手順も示しております。
　いわば、この年金改革法案によって、これからの年金受給者に対して不安のない対応をしていこうということでありまして、ぜひとも成立させていただきたい。成立させた後、今いろいろ民主党からの提案もございます、そういう点については、胸襟を開いて、将来の課題として協議するということについては、私は反対しているものではございません。
　また、議員互助年金のことについてでございますが、これについてもいろいろ国民から御指摘がございます。
　この問題については、行政の長が国会の問題に口を出すなという御意見もありますが、これはやはり、国民の率直な指摘にこたえて、この際、改めるべきは改める、廃止すべきは廃止ということであるならば、私は、自由民主党がしっかりと提案をされて、与野党が全部賛成しないと法案は通らないということでなくても、大体大方の、多数の意見があれば賛成できるということに持っていってもいいのじゃないかなと。具体的な提案を出してくれれば、私は賛成いたします。
○鴨下委員　議員年金につきましては、今、院でいろいろと議論が始まっているやに聞いておりますので、このことについてはこの辺にとどめたいと思います。
　それでは、まず、民主党の対案についての話でありますけれども、実際にこれを拝見しておりますと、民主党の対案はこのくらいのページ数であります。政府が提案しているのはこれであります。この重さ、確かにページ数でいいますと、政府案の方は約千ページございまして、さまざまな、言ってみれば数字について書いてあるわけであります。ですから、そういう意味でいいますと、民主党はいろいろと書いてあるのかなというふうに思っていたんですけれども、数字が一つも書いてない。
　それについて、いろいろと読んでいきますと、最後のところの十六条のところに、これから五年をかけてさまざまなところで議論をする、こういうふうに書いてあるわけでありますけれども、これは、十六条に書いてある議論をする場というのは一体どういうところなんでしょうか。
○古川（元）議員　まさに今、鴨下議員言われましたけれども、ボリュームを見せて、あたかも厚ければ抜本改革であるかのように錯覚している、まさにそこが、私は、自民党政権が陥っている、まさに官僚支配の上に乗った政治ではないかというふうに思います。
　そのデータをつくられたのが厚生労働省、官僚であることは、これは明らかでありまして、まさに今、これまでの年金審議の中でも、いかに官僚たちが、私たちが今まで納めた年金の保険料を流用したり、あるいはその積立金が大きな損を生んでいる、そういうことが明らかになってまいりました。その人たちが中心になってつくって積み上げたのがその厚さであります。
　私たちは、先ほど鴨下議員が言われたように、まさに年金制度でありますから、全体を見渡して、私たち民主党だけでなくて、与党も含めて国民的な議論の中で新しい年金制度をつくっていきたい。そして、その新しい年金制度は、私たちが主張しておりますように、すべての職業にひとしく同じ一元化された年金制度、その枠組みについて今回お示しをさせていただいて、その詳細まで私どもだけで決めるということは僣越でございますので、国会の中に年金制度改革調査会というものを設けて、そこで与党の皆さん方の御意見も伺いながら、そういう中で新しい一元化された公的年金制度の姿を決めていくということをお示しさせていただいているわけであります。
○鴨下委員　この五年間は、そういう、それぞれの院に定めた協議機関で決めていく、こういうようなことでありますけれども、それは、この五年間はどういうような形になるんですか。現行の制度をこのまま走らせるということなんですか。
○古川（元）議員　今のお話を伺いますと、要は、政府の法案というのは当面の財政を維持するためだけに出した案ということでありましょうか。まさに、語るに落ちたとはこのことじゃないんでしょうか。
　私どもは、もし政府が、今の案を抜本改革ではなくて当面の財政対策であるということに発言を変えられるというのであれば、そのときはそういう姿勢で今回の政府案を見させていただきます。しかし、与党の皆さんがおっしゃっておられるのは、今回のは抜本改革だ、百年もつんだというふうに言っているわけであります。
　そうであれば、もしそのこれから五年ということを言うのであれば、まずその部分についてきちんとしたお答えをいただいてから、私どもは抜本改革を提案させていただいている、政府・与党案は、まさにそういう意味では抜本改革ではなくて当面の財政措置であるということを明確にしていただきたいと思います。
○鴨下委員　答えてください、答えてください。五年間は現行制度で走るのかどうか、こういうことを聞いているんですから。ですから、五年間はどうするんですか。この保険料率でいくんですか、この給付でいくんですか。その話を聞いている。
○古川（元）議員　先ほどから繰り返しておりますが、この政府・与党案は、では当面の五年間を走らせるための、そうした財政措置なんでしょうか。私どもはまずその点が、これは抜本改革だと言いながらそういうことを言う、その点に私たちは大きな疑問を感じております。
　私どもは、二〇〇八年まで現行制度の中でやっていきたいというふうに思っておりますけれども、もしこの案について、政府・与党案が抜本改革ではなくて暫定的な措置だということであれば、そのときには十分に負担と給付の関係についても議論に応じさせていただくということを申し上げたいと思います。
○鴨下委員　ということは、今のこの五年間は現行制度で走るということは、これは暫定で五年間やってその後抜本改革をする、こういうことなんですか。ということは、この五年間は無為に過ごすということになるんですよ。
○古川（元）議員　先ほど小泉総理もおっしゃっておられましたが、一元化するにはいろいろな環境設定をしていかなきゃいけない、時間がかかるというふうに言っておられるわけであります。
　私たちも、だからこそ、一元化、そのスタート、新制度のスタートは、二〇〇九年からスタートさせていただきたい、それまでの準備をこの五年間でやらせていただきたい、その準備の段階で現行制度をどうするかという議論になれば、その点についてはそのときに考えさせていただきたいというふうに答弁させていただいているわけでございます。
○鴨下委員　最初に私が申し上げましたように、この五年間というのは極めて大切な五年間なんですよ。この五年間を無為に過ごさないように、政府は抜本改革として今回の提案をしているわけでありまして、これをきちんとしなければ二〇五〇年ぐらいのところで、言ってみれば財政が厳しくなる。
　ですから、そういう意味で、この五年間を無為に過ごさないために今ちゃんとやろう、こういうようなことなんですよ。
○枝野議員　まず、無為に過ごしてきたのは、五年前の年金改革で基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるとお約束をしながら、この五年間放置をしてきたのはどの政権なんでしょうか。約束してきたことを放置してきたというのが無為に過ごすということではないかとまずは申し上げておきたいと思います。
　その上で、私どもも、その皆さん方の政権が五年間先送りをして無為に過ごしてきた国庫負担二分の一への引き上げというものを、皆さんのように増税をしてではなくて、他の歳出削減によってまずは実現をするのにこの五年間は充てさせていただく。同時に、私たちは、勇気を持って消費税を国民の皆さんにお願いする、これは二〇〇七年から先行して行っていく、このことによって将来的な財政の安定も十分に確保できるという提案をさせていただいておりますので、無為に過ごすのではなくて、むしろ、抜本改革を先送りにして十四年間も先送りを、十四年間も無為に過ごすことの方がずうっと問題だというふうに思っております。
○鴨下委員　いやいや、そうではなくて、それでは、この五年後にきちんとした抜本改革というのをつくるために、言ってみれば与野党が協議するんでしょう、この場は。その場で本当に成案が得られるんですか、その保証があるんですか。
○古川（元）議員　これは、与党の議員として全く無責任な発言ではないかと私は思います。
　まさに今、そうした抜本的な改革をやるということを国民の皆さんが私たちに求めているんじゃないでしょうか。だからこそ、各党ともさきの総選挙で年金制度の抜本改革というものを掲げたはずであります。そこで私たちはお示しをさせていただいたのが、今回の抜本改革案であります。
　今、これから当面の五年間ということを言われましたけれども、今の政府案の中では、先ほど私が趣旨説明の中で述べましたような、国民年金の空洞化という問題は全く解決されません。今の現行制度をそのまま放置すれば、職業やあるいは世代によって生じている不公平がますますこれから大きくなっていく、それを何年も放置していけば、それは年金制度自体の崩壊につながる。だからこそ、私たちは、ここで今の制度にかわって新しい制度を二〇〇九年からつくり上げる、そのための準備をこれから五年かけて行うということを提案させていただいているわけでございます。
○鴨下委員　この法案が対案として、言ってみれば、例えば最低保障年金がどうなのか、支給開始年齢がどうなのか。そして、言ってみれば消費税もそれから保険料も、右のポケットから国民は出すか、左のポケットから出すか、これだけの話でありますから、数字が欲しいんですよ、数字が欲しい。その数字がなければ、政府案がいいのか、はたまた皆さんのおっしゃっている民主党案がいいのか、それを選択できないじゃないですか、国民は。
　だから、例えば、六十七歳に支給年齢を上げるんですか、それとも六十五歳なんですか。そういうようなことを示してくれなければ国民は選択できない、そのことを言っているんですよ。
○枝野議員　具体的にお尋ねいただければ、我々は、今の支給開始年齢については上げないという考え方に立ってこの枠組みを提案させていただいています。
　問題は、今求められているのが、根っこが腐っている家の土台をどうするのかという問題と我々は受けとめています。皆さんは、どうやらペンキがはげているぐらいだと思っていらっしゃるようで、何色のペンキを塗るのかという仕上げの部分に一生懸命こだわっておられるようであります。
　確かに、ペンキが何色かという、まさに最後の数字の姿というのは、ある意味では大事かもしれません。しかし、今や私たちの国の年金は、土台の部分が腐ってしまって、不公平だし不公正だし永続性がない、こういう状況になっているわけですから、まず土台をどういう形にするのか、このことでみんなが公平感を持てる制度になるのかどうか、将来的に永続し得るような、そうした仕組みになっているのか、その枠組みこそが一番大事だ。
　その上で、給付と負担の話は、それこそ皆さん方が長年言ってきているとおり、どこのポケットから出すにしても、同じ給付をするためにはどこかから同じ負担が要るわけでありますよ。給付の水準を一緒にするためには負担の水準は一緒になるのはだれがやったって一緒で、打ち出の小づちはないわけです。
　私たちは、トータルとして、給付は政府案程度にはしっかり守ります、そのための負担の仕方の枠組みはどちらが公平なんですかという仕組みはしっかりと提示をさせていただいているんですから、今のように、ばらばらの制度で空洞化をするような不公平な負担の仕方の方がこれから永続性があって公平だと思われるのか、それとも、職業にかかわらず、国会議員も含めて、みんな同じ制度のもとで負担をする方が公平なのか。こんなことは国民の皆さんにはすぐに御判断をいただけると確信を持って提案させていただいています。
○鴨下委員　いや、私は、支給年齢が六十五歳になるのか六十七歳になるのか、そういうようなことについて具体的にすべての、言ってみれば国民が非常に選択に迷うことについては数字を示してください、こういうことを言っているわけでありまして、そして、今、枝野さんおっしゃっていたけれども、最終的には保険料でやらないで、これからは消費税をアップしてその消費税で賄う、こういう理解でいいわけですね。
○枝野議員　法律の枠組みについては私たち明確に出させていただいておりますとおりで、保険料で賄う部分と税で賄う部分と、今の制度では非常にごちゃごちゃでわかりにくくなっています。ですから、保険料で賄う所得比例部分の二階部分と、税で賄う一階部分というものをしっかりと明確に分けて、それぞれ自分の負担がどこに行っているのかということがわかりやすい制度にしている。そういう意味で、保険料の今までの金額を引き上げるということよりは、税でお願いすることの方がわかりやすいということを申し上げさせていただいています。
　そして、まさに数字について、私たちは、政府のお出しになっている数字に基づいての試算に基づいて、一定の発言をさせていただいています。それに基づいて消費税は三％というふうに申し上げておりますが、そもそもこの数字自体が、例えば出生率にしても経済成長率にしても、全く実態と食い違っていて虚像であるということは、我々自身は指摘をし続けました。
　そもそも、例えば経済成長率の見通しや出生率の見通しのもとになっている基礎データをお出しください。そういう基礎データ自身を国民すべてが共有して、例えば年金関係の学者さんもたくさんいらっしゃいます、シンクタンクもたくさんあります。こういう人たちが同じように計算ができるような状況にした上で決めなければ、情報を隠して、情報を知らせずに、よらしむべし、知らしむべからずで物を決めていくというやり方自体が間違っている。
　私たちは、そういった意味では、政府の数字に基づいた試算はお出しできますが、それは私たち自身が、その数字で本当にできるのかと言われれば、責任を持てる数字ではありませんから、法律にはあえて書きませんでした。しかし、まさに信用できない数字をお出しになっている皆さんが、しっかりと信用のできる数字をお出しいただくことが前提になる。ただし、枠組みとしてはしっかりとしたものを出させていただいているというふうに思っています。
○鴨下委員　時間が来ましたから終わりますが、この法案とこの法案を比べて国民に選択させろ、こういうようなことそのものがしょせん無理な話で、極めて、スローガンだけで、抜本改革やりましょう、このことだけしか書いていないということを申し上げて、終わりにいたします。
○衛藤委員長　北側一雄君。
○北側委員　公明党の北側一雄でございます。
　私も最初に、昨日イラクで日本人の人質事件が起こりました。このようなテロリストの非道、卑劣な行為に対しては、本当に断じて許すことはできませんし、激しい怒りを禁じ得ません。政府といたしましては、この日本人三名の方の無事救出、そして解放のため、全力を挙げていただきたいと思います。
　また、今もイラクには日本人の方がいらっしゃいます。その安全確保に、政府はこれまでも当たってこられましたが、今後さらに強力に取り組んでいただきますように、冒頭お願いを申し上げたいと思います。
　それでは、年金の問題について入らせていただきたいと思います。
　ようやく待ちに待った、もう本当に待ちくたびれてはおったのですけれども、待ちに待った民主党案が出てまいりました。しかし、残念ながら、先ほどの質問にもありましたとおり、数字は全く入っておりません。この程度の法案だったらもっと早く出せばいいのにというふうに言わざるを得ないわけでございますが、そこは、この委員会でしっかりと、私もきょうは民主党の対案につきまして質問をさせていただきますので、具体的に質問しますので、具体的な御答弁をいただきたいと思います。やはり、具体的な論議がないと、聞いていらっしゃる国民の方も全然わかりません。ぜひ具体的な論議をさせていただきたいと思うわけでございます。
　それで、まず冒頭、今も鴨下議員の方からあった話でございますが、民主党のこの対案というのは、二〇〇九年度までは現行の負担水準、給付水準を維持するということでございます。これは法文に書いてございます。あえて確認いたしません。
　そうしますと、この年金制度、今何が一番問題かといったら、これは給付と負担の問題でございます。給付と負担のバランスが合っていない、そこが最大の問題なわけでありまして、この給付と負担のバランスを、がっちりした柱を立てる、これが一番大事なことではないかと思うわけでございます。今回の政府案は、そういう柱を、家でいえば柱を、がちっとした給付と負担の柱を立てたというふうに思っておるわけでございますが、民主党案は、五年間、給付水準も今のまま、負担水準も変えない、こういう案でございます。
　一体、五年間給付と負担の問題については据え置くということがどういう意味を持つのか。この五年間でますます年金財政は悪化していくのではないですか。民主党がよくおっしゃる、世代間の不公平の是正とおっしゃるんだけれども、世代間の不公平がますます広がっていくんじゃないですか。
　給付と負担の見直しの問題というのは待ったなしの課題ですよ。今、日本の人口構造の中で一番人口の多いのは、御承知のように団塊の世代です。昭和二十二年、二十三年、二十四年、もう五十代の後半にかかりかけています。この五年間、この団塊の世代の方々が六十代になるまでのこの五年間こそ大切なわけでございまして、この時点で給付と負担の見直しをせずして五年間放置するということは、大変な話でございます。
　私は、まず政府側にお聞きしたいと思うのですけれども、この五年間、給付と負担の見直しをしないでほうっておくということが、年金財政的にどういう意味を持つのか、後世代に大変なツケを残すことになりはしないのか。その点、ぜひ、まず政府側の御答弁をいただきたいと思います。
○吉武政府参考人　政府案の改正をおくらせますと、保険料を据え置き、それから現行給付水準を維持するということになります。したがいまして、保険料の収入、それから給付水準維持ということで、年金財政の実質的な赤字幅は拡大してまいります。
　年金財政が悪化いたします影響分を申し上げますと、所得代替率、最終の所得代替率で換算をいたしますと、二・五％程度低下をいたしまして、現在の標準的なケースの五〇・二％から四七・七％というふうになってまいります。逆に、所得代替率五〇・二％を確保するためには、最終保険料率が一％程度上昇いたしまして、一八・三％から一九・三％ということになってまいります。
○北側委員　今の御答弁にあったように、五年間据え置くということは、この五年間で、法文には全く数字も入っていませんし、大事なことはこれから論議しましょうということでございますので、その間、給付と負担の見直しは行わない。それはどういう意味を持つかといったら、結局負担を後世代に残す、ツケ回すということでございまして、これはやはり民主党の案というのは、まず冒頭から改革先送り法案だということを言わざるを得ないと思うんですね。
　少し具体的なところをお聞きしたいと思いますが、民主党の対案について具体的な質問をさせてもらいます。（発言する者あり）質問しますので、その答弁の後、答えてもらえば結構です。
　障害年金、それから遺族年金、この障害年金や遺族年金というのは、どう取り扱うんでしょうか。ちゃんと制度の中に、民主党の案で盛り込んであるのかどうか、そこをお答えいただきたい。
○五十嵐議員　今の後段の質問の前に、政府に質問を求められたことと私どもにも同じ質問があったと判断をいたしておりますので。
　この問題は非常に重要な、与党だけでも野党だけでも年金問題は片づかないんですね。結局は選択と合意の問題ですから、冷静に話し合いをしていただかなければならないと思いますが、要するに、何もしないわけではなくて、七年度から三％の年金目的消費税を入れさせていただいて、その収支差額が広がり始める前に私どもは手当てをしようというのが先なんですね。ちょうど二〇三〇年から収支差額がマイナスになって拡大していきます。鴨下さんおっしゃったとおり、四九年に最大になるんですね。そこまでの間に、その下がる分を、差額が広がる部分を手当てしておかなければならない。ですから、与党案よりも先に、私どもは年金積立額が積み上がってまいります。その分で余裕のある改革が実はできるということになっております。（北側委員「障害年金」と呼ぶ）障害年金は後でまた別の者がやらせていただきますが、そういうことになっております。
　特に、問題なのは、増税なのではなくて、今既に、既裁定である、あるいはこれから払わなければならないものの穴をやはり早急に埋めなければならない。それは、保険料で埋めるというよりは、むしろ、だれもが薄く広く負担をする消費税の方が合理的ではないかということでありますので、私は、御理解がいただける、単なる増税ではないということを改めて申し述べさせていただきます。
○北側委員　限られた時間でございますので、きょうはたくさん、民主党の案について具体的なところを知りたいので、質問を続けさせていただきたいと思います。
　これは、民主党の年金のイメージとして皆様の方で出されているイメージでございます。お聞きしたいのは、最低保障年金。この最低保障年金額をどの程度の水準でお考えなのか、具体的に、ぜひお聞かせを願いたいと思います。
　それから次に、この図で、最低保障年金の支給が下降するところがございますね。言いかえますと、最低保障年金が全額給付されるのは、どの程度の所得比例年金が支給されているようなところを考えていらっしゃるのか。それからさらに、一番最後、全く最低保障年金が出ない層もあるというふうに聞いております。最低保障年金が全く出ない層というのは、一体どの程度の所得比例年金を受給する層を予定されていらっしゃるのか、すべて具体的にぜひ教えていただきたいと思います。
○山井議員　まず、障害年金についてお答えをいたします。
　私たちの法案においても、障害年金、遺族年金を強く意識しておりまして、この法案名にありますように、高齢期等において国民が安心して暮らす云々となっておりますのはその意味であります。そういう意味では、最低保障年金と二分二乗方式という新しい方式を導入することにより、すべての人々に安心感を保障しております。当然、そのことを前提にして制度も変わりますので、その制度発足に伴い、年金制度改革調査会において詳細をしっかり詰めてまいります。
　以上でございます。
○北側委員　今のは大変な話ですよ。
　この年金制度の中に、「等」の中に入っているとおっしゃったんですよ。障害年金、遺族年金という極めて大事な年金制度について、「等」の中に入っている。具体的には、障害年金、遺族年金という言葉は一つも入っておりません。そして、今のお話、答弁は、これから五年間で、遺族年金をどうしますか、障害年金をどうしますか、論議をしましょう、これじゃ私は対案になっていないと思いますね。
○枝野議員　お言葉でありますけれども、私たちの法案の名前は、ちゃんと全部読んでいただきたいんですが、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案となっているわけで、そもそも法律案の性格が違うんです。
　ちょうど、政府のかつてやられた法案の形でいうと、かつて行革基本法があって、行革基本法で枠組みをきちっと決めた上で、詳細の各省設置法を次の段階でつくるという二段階で行政改革、省庁再編を実現したということは、これは政府もこういう手法を使っています。省庁再編をした場合と同じように、全体としての枠組みをきちっと固めて、その枠組みのもとで、どういう計算になっていくのかということを、しっかりと第二段階として肉づけをしていく、こういう考え方の中で私たちはこの法案を位置づけています。抜本改革の手順としては、まさに抜本ですから、そうした二段階が必要になっています。
　そして、私たちは、ちょうどその行革のときでいうと行革基本法に当たる法律として、今回の抜本的改革を推進する法律案となっておりまして、障害年金の問題でありますとか遺族年金でありますとか、大きな骨格について、変わらない部分について書いてないのは当たり前のこと、その部分には手をつけない、基本的な骨格として手をつけないんですから、書いてないのは当たり前ということであります。
○北側委員　いや、驚きましたね。枝野さんともあろう人が、障害年金、遺族年金、そんなのは根幹の話じゃないというような答弁じゃないですか。
　そもそも、申し上げましたら、民主党の案というのは、実質積立方式の、そういう実質をとろうとしているわけですよ。積立方式では、障害年金や遺族年金という観念は出てこないんです。だから、スウェーデンではどうなっているかというと、別の枠をつくってやっているんですよ。そういう障害年金の問題、遺族年金の問題について明確に答えられないような案というのはだめですよ。
○衛藤委員長　枝野幸男君、質問に対して答弁してください。
○枝野議員　いいですか。まだこの法案の中身を御理解いただいていないんだなということがよくわかりましたが、我々、所得比例年金、二階部分については、これは、まさに所得に比例して、将来、掛けた額だけは保障してきちっと受け取れるという形にしておりますが、まさに、最低限の生活を保障するという従来の基礎年金に相当するような部分を、最低保障年金、一階部分として、ここは税で賄うという形になっております。
　この一階で、税で賄うという部分こそが、まさに、例えば途中で障害を負われた方であるとか、あるいは、若くして配偶者が亡くなられて子供を抱えて御苦労されている方とか、こういう方のまさに最低保障をするという部分のところでついてくるわけでありますから、そして、それは従来の制度の延長線上で考える。大事か大事じゃないかじゃなくて、今の制度の枠組みを維持するというものについては、今回は改革推進法でありますから、あえて書く必要はないというのは当然じゃないか。ゼロのところからいっているんじゃなくて、今の制度のどこをどう変えるのかということを書いている法律なんですから、変える部分だけ書いてあるのは当たり前のことだと申し上げているんです。
○北側委員　私は、これは具体的に、最低保障枠がどれくらいあるのか、最低保障年金が減額されるのはどれぐらいの年金給付のある人か、そして、全く最低保障年金が出ない層というのはどれぐらいの年金給付を受けている人か、これを具体的に聞いているわけですよ。答えてくださいよ。具体的な水準をおっしゃってください。
○古川（元）議員　まず、そもそも、申し上げますけれども、政府側のそうした数字の議論ということを言っておりますけれども、私どもが提案しております新しい一元化された年金制度においては、これは、今、実は、国民の中で、所得税も払っていない、そしてまた生活保護も受けていない、そういう中で所得状況がきちんと把握できない人たちがたくさんいらっしゃいます。そこについてのきちんとした情報を出してほしい、データがないならそれをきちんと集めてほしいというふうに私どもは再三これまで政府に対して申し上げてまいりましたが、そういったデータはないという返事でありました。そういう中では、そういう人たちも含めて、この最低保障年金の最低保障額や、あるいはどこまで保障するということは考えていかなければいけない。そういう意味では、正確な数字を今の時点でお示しすることはできないということで、法案の中にはお示しをいたしませんでした。
　ただし、私どもは、この最低保障額の基本となるのは、今の基礎年金の六万六千円、その程度のところがまずは基本として考えるべき問題ではないか。そして、少なくとも、政府案で言っているようなモデル年金、そういうモデルを使うこと自体そもそもおかしいと私どもは思いますけれども、その所得代替率五〇％、その水準は維持できるような形で、所得比例年金とこの最低保障年金を組み合わせるような形で制度設計をしていきたい。その具体的な制度設計については、年金制度改革調査会においてやりたいということを法案でお示しさせていただいているわけでございます。