Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○天野政府委員　高齢化の進展に伴いまして、任意の生命保険あるいは個人年金が、必ずしも十分でない公的保障を補完しまして、老後の暮らしの安定を図るための自助努力手段としてますます重要になってきているというふうに認識しております。
　このように、国といたしましても、国民各自の自助努力を期待せざるを得ない状況にある中で、先生御指摘のように、現行の生命保険料控除は、国民の暮らしの安定のための自助努力を国がサポートする唯一の税制でございます。
　しかしながら、現状においては控除額は低い水準に据え置かれているところでございます。
　平成八年度税制改正に関する政府内及び与党内の御審議では、当制度の見直しの論議があったとも聞いておるところでございますけれども、国民の自助努力を支援する当制度の充実こそが重要であるというふうに考えておりまして、私どもは今後とも関係方面に御理解を得るよういろいろ努めてまいりたいと考えております。
○山崎（泉）委員　私もサラリーマン時代には本当にこの五万円というのが楽しみで、そしてやはり生活の糧になったというふうに自分自身の生活の実態からそう受けとめております。ぜひ五万円は十万円、こういうふうに郵政省としても努力をしていかなければならないし、私も議員の一人としてそういう方向に頑張っていきたいというふうに考えます。
　もう一点、簡保事業についてお伺いをします。
　高齢の加入者を初めとして、多くの参加者による地域活動を支援すべきと考えるが、現在実施をしておるかんぽ健康増進支援事業の現状と新たな展開についてどのようにお考えなのか、お考え方をお聞きをします。
○天野政府委員　かんぽ健康増進支援事業についてお尋ねでございますが、この制度は、我が国の急速な高齢化社会の進展に伴う国民の健康への関心の高まりを踏まえまして、平成五年度に簡易保険の加入者福祉活動の一環として開始したものでございます。
　具体的な制度の中身は、財団法人簡易保険加入者協会が実施いたします加入者の健康の保持、増進のための健康づくり事業、成人病等予防事業、介護支援事業の三分野のプロジェクトに対しまして、簡易保険福祉事業団を通じて助成金を支給するものでございます。
　事業開始以来、プロジェクトの件数、参加者ともに年々増加してまいりまして、平成七年度には一万件を超えるプロジェクトに総額十八億円の助成を行い、約二百万人の参加を見ているところでございます。本年度におきましては、近年におけるボランティア活動、高齢者介護に対する関心の高まりを背景といたしまして、介護のボランティア活動を支援するプロジェクトに積極的に取り組んでいきたいと考えております。
　具体的には、全国にモデル地域を十二カ所指定しまして、先ほどの簡易保険加入者協会、郵便局及び社会福祉協議会などと連携を図りまして、在宅介護教室、介護ボランティアセミナーなど、各種プロジェクトを実施することといたしております。
　今後とも、町内会などの地元各種支援団体と連携を図りまして、地域に密着した草の根のプロジェクトの支援を行うことによりまして、加入者の健康増進にお役に立つとともに、あわせて、地域社会の活性化にも貢献してまいりたいと考えております。
○山崎（泉）委員　最後に一点だけ簡単にお伺いをしますが、民間生保で今回の夫婦年金保険と同様なものが発売をされておるのか、民間の状況も踏まえまして御報告を願いたいと思います。
○天野政府委員　民間生保におきましては、夫婦の一方に万一のことがあった場合の配偶者に年金を支払う仕組みといたしてましては、類似の商品を発売している会社があると承知しております。しかしながら、民間生保の商品を子細に見ますと、単品の商品でなく、年金に特約として付加するもの、それから、保険料払い込み期間中に夫婦の一方が死亡した場合に年金を支払うものでありまして、働き盛りの被保険者が主たる対象となっている。さらに、年金の支払いは終身でなく一定期間に限られているといったようなことから、私どもの新タイプの夫婦年金保険とはその性格、内容が異なるものでございます。
○山崎（泉）委員　いろいろな新商品なり制度改正をすると、すぐに官が民の圧迫だというようないろいろな御指摘を受けるというパターンが繰り返されておるわけでありますが、今のような夫婦年金保険の制度の比較を見ても、郵政省が先取りをしたと言えば先取りかもしれませんが、民間生保でできない部分を郵政省が補完をしておるというふうな考え方を私は持っておるわけでありまして、どうぞそういう意味で、補完という立場の中で、民業圧迫をしない、そういう姿勢を持ちながら、今後、いろいろなことを言われておる少子・高齢化社会に対して、貯金事業も保険事業も郵便事業も全力を挙げて国民の皆さんにサービスをあまねく公平に提供されていくように御努力を願いたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○中川委員長　午前十一時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時四十二分開議
○遠藤（乙）委員　郵政三法の質疑に入る前に、大臣に一つお伺いをしたい件があります。
　それは、先回五月三十日の逓信委員会、ＴＢＳの参考人質疑のあったときのことでございますけれども、与党の委員の方から、放送における政治的公平の問題ということで、一般論として問題提起がありました。これに対して大臣の方は、あえて固有名詞を出して、ＴＢＳの「ブロードキャスター」に岩國哲人さんが出演をしたことに触れまして、非常に厳しい言葉でこれを批判をされたわけであります。若干その大臣の言葉を使いますと、大臣は、ビデオ自身をみずから見たという前提のもとに、「やはりこれは非常に問題が多いと思います。」さらには、「これは著しく政治的な公平を欠くと思います。」また、「私は、極めて遺憾なことであった、こう思っております。」こういう大変非常に厳しい言葉を使って非難をされております。
　実はこれは、大臣の発言は、私ども会議録を取り寄せまして精査をいたしましたが、これは、率直に言って極めて異例の事態、異常な事態であると私たちは受けとめておりまして、ゆゆしき問題であると考えております。
　そこで、まず大臣に見解を求めたいわけでございますけれども、このように、非常に問題が多い、著しく政治的公平を欠く、極めて遺憾であると発言をされておりますが、具体的にこの番組のどの部分がそういったことに触れている、そう考えておられるのか、放送法のどこに照らして具体的に問題があるのか、遺憾に思うのか。この点をぜひ具体的に御指摘いただき、説明をいただきたいと思います。
○日野国務大臣　放送法は、放送番組が政治的に公平であることを求めているわけでございます。放送事業者が政治上の諸問題を取り扱う場合においては、どの党を取り扱うにしても、不偏不党という立場から、特定の政治的見解に偏ることなく、いろいろな意見を取り上げて放送番組全体としてのバランスをとる必要があるという趣旨を私は申し上げたつもりなのでございます。放送事業者においても、そのようなことは十分に認識をして報道に当たってほしいという旨、これは放送事業者に対して私の方としてはお話をしているつもりでございます。
　具体的に、特定の番組について、これが放送法違反ということを私が考えて、そして発言を行ったつもりはございません。私は、かねていろいろなところでも申し上げているわけでありますが、放送事業者においては、表現の自由というものを重く受けとめてもらいたい、そして、この放送法違反とかなんとかいうことのないように、自分みずから襟を正して放送に当たってほしいということを私としては申し上げたつもりでございます。
○遠藤（乙）委員　いや、今のは、質問の答えになっていないと思うのでございます。
　私は、この政治的公平とは当然の前提として、各局ともそれぞれの方針を持って臨んでいるわけでございまして、今回の「ブロードキャスター」につきましても、ＴＢＳとして独自の判断の上から問題ないということでこれをやったと説明をしておりますし、私どももそのように感じております。
　しかしながら、やはり大臣が、非常に問題が多い、著しく政治的公平を欠く、極めて遺憾なこと、これほど強い調子で、強い表現で言う以上は、当然具体的な事実があって判断すべきであって、単なる漠然とした印象で物を言うのかということを申し上げたいのです。ぜひとも具体的に、どこがこういった問題点に当たるのか、どこが遺憾なのか、明確にこれは指摘していただきたいと思います。
○日野国務大臣　先ほど申し上げましたように、私の発言というものは放送事業者に対して向けられたものでございます。私は、番組の内容の一つ一つ、それを取り上げたつもりはございませんで、公平を欠いているかどうかということは、つまり出演をさせたかどうかという一事にかかっているわけでございまして、その内容、放送の内容の一つ一つを私は問題にしているつもりはございません。
○遠藤（乙）委員　要するに大臣は具体的にテレビを見て判断されたわけでございまして、という以上は、当然、具体的にどの部分が問題で、放送法のどこに、あるいは具体的にどういう基準に照らして問題であるという、そういった具体的事実なしにそういうことをおっしゃるとすれば、これは非常にまた問題であると思うわけなのです。大臣の立場にある方が、こういう一般的印象だけで、漠然とした印象でこういう極めて重大な発言をされることは、むしろ極めてゆゆしき事態、そのこと自体が問題であり、極めて遺憾であると思いますが、いかがでしょうか。
○日野国務大臣　番組を、私、確かにビデオでは見させていただきました。
　いろいろ政治家の方がテレビに出演されることはあると思うのですよ。そのときは、やはり政治的なテーマ性を持って出演をするわけでございますね。私も、それは、テレビに出させていただいて、テーマ性を持っていろいろ討論をしたり、私なりのコメントを申し上げるということは過去にもあったことでございます。
　私は、番組の中で、ではテーマ性があの番組の中で貫かれていたかといえば、そのほかにもいろいろ話題がありまして、いろいろな話題を述べているわけでございまして、一般の政治家はテレビに出していただいてそういう話題についてそれを話させていただけるかというと、そうは実はいっていないわけでございますね。私は、国会議員といえども、かなり皆さんすぐれた見識をお持ちなのであって、テレビや何かでもどんどん出て、そして自分の、政治の問題に限らずいろいろな問題についてお話をする機会が与えられていれば、私はこうは申し上げないのでありますが、やはりそうではないのでございまして、当日の番組を拝見している限りでは、自分が奥さんに対してどう考えているかとか、歌手の方の、松田聖子さんですかな、についてどう思うかなどという発言までやっておられるわけでございますね。
　私は、それはそれなりに、岩國さんがお話しになった内容、それは岩國さんの見識をお示しになった、それは内容としては立派な内容だったと思っているのです。ただ、問題は、ほかの人がそう扱ってもらえないようなところにそういう方を出して、そしてそういう扱いをされたという、その放送事業者に対しての私は物を言っているわけでございまして、各党派であるとか各個人であるとか、そういうことを問題にしているわけではないのでございます。そこはひとつ御理解いただきたいと思います。
○遠藤（乙）委員　政治家の中でも、本当に普通の人と、非常にタレント性のある人もいるわけでして、タレント議員と言われる人もおりますし、またその人自身が非常に話題性のある存在という人も多々いるわけで、そういった方々は、普通の議員とは別に、かなり頻繁にテレビに登場することはあるわけであって、一々それを、放送法で照らして問題があるとか、政治的に偏っていると言うことはおかしいのだと思うのですね。例えば松田聖子についてコメントすることがなぜ政治的公平を欠くのかということも今あるわけでございますけれども。
　ちょっと大臣の今のお答えを聞いても、大臣がここで、非常に問題が多い、著しく政治的公平を欠く、極めて遺憾であるといった表現をされたことに当たる具体的事実はない。極めて一般的な印象に基づいて、あるいは若干ひがみっぽく言ったのではないかと勘ぐればとれるわけでございまして、要するに、大臣の今の御答弁からうかがうにしても、そういった具体的な事実、放送法のどこに抵触するかということはやはり言えないということがわかるわけでございます。極めてこれは問題が多いと私は考えるわけでございまして、いずれにしても、大臣の発言は極めて漠然とした印象で物を言ったとしか私には受けとめられませんので、この点はまずそういうふうに理解をしておきます。
　続いて、それでは今のことを前提としまして、大臣がこういう発言を公式の場ですることが適切かどうかという点を問題にしたいと思います。
　私としては、委員の方がこういう問題提起をされるのは、それは自由だと思います。それはもうお互いさまでございますし、別にどの政党に属しているからということはない、別に構わないわけでございますが、大臣というのは極めて重要な立場にあるわけです。特に、放送法に基づいて、放送法に違反した場合にはこれを処分する権限を持った人物でございますし、しかも、これの発言を行った場がＴＢＳのオウムのビデオ問題に関連して参考人質疑をやっている場であって、いわば悪乗りする形でＴＢＳの番組を厳しく批判したということは非常に問題がある。これは、大臣が、個人的発言と後ほど修正をされておりますが、個人的発言といっても、それはあくまで大臣の言葉で発言したことに変わりはないわけであって、大臣がそういう立場をわきまえずしたということは非常に問題がある。特に、大臣の主観的意図は別として、大臣がこういった発言をされることは、関係当事者にとってみれば、これはあくまで権力をバックにした威嚇であり、おどしであるというふうに受けとめるわけであって、当然その後の行動に影響があることは間違いないわけです。
　したがいまして、我々、このＴＢＳの問題を議論するにしても、大変神経を使いました、はっきり言いまして。報道の自由あるいは言論の自由という民主主義社会の基本ルールに対して国家権力が介入することがないように、またそういった印象すらも与えることがないようにということで、大変実は気を使って審議したつもりでございまして、これは各党とも共通した立場だと思っております。それなのに大臣がこういった発言をされることは、まさにこのこと自体が大変問題があり、政治的公平を欠き、極めて遺憾であると思うわけでございまして、ぜひ大臣に、この場で、行き過ぎがあったということで陳謝をしていただきたい、強くこのことを要求したいと思います。
○日野国務大臣　放送というものが非常に大きな社会的影響力を持つということは、共通の認識であろうかと思います。特に、選挙に影響を与える可能性のある問題につきましては、どの党を扱うにしても、またどの個人を扱うにしても、特に慎重な対応が必要であるという趣旨を述べたのでございまして、五月二十二日の本委員会で指摘のあった番組を一例として、私の個人的な感想を述べさせていただいたわけであります。前回の本委員会においても、誤解を避けるために、念のために、政治家としての発言である旨を追加答弁をしたつもりでございまして、大臣の立場として個別の番組を批判したというつもりは、実は私には全くございません。国会の場で個人的な意見を述べたということで、誤解を招いて行き過ぎ発言と受けとめられたとすれば、私は今も申し上げたとおり、私の本意ではないのでございますが、私自身を遺憾だと思っております。
○遠藤（乙）委員　いや、大臣が個人的意見と言っても、これはあくまで大臣の発言なんです、どこまで行ったって。逓信委員会でやっているわけですからね。しかも、大臣の答弁であり、またＴＢＳの参考人招致の場でやっているわけですから、これは大変重大な意味を持つことは、大臣、自覚して当然だと思うのですよね。言論の自由、報道の自由という民主主義社会の基本的権利に対して大臣の政治的な感覚を疑うような発言だと私は思うわけでございまして、これは、大臣のそういった陳謝というものをぜひとも要求したいと思います。
○日野国務大臣　大臣と政治家ということになりますと、これは、では大臣の発言というのは省内におけるちゃんとした合意が得られているかとか、いろいろこれはニュアンスがあるわけでございまして、私も政治家の一人として、いろいろこの放送の問題について、特に政治と報道の問題についてはいろいろ考えるところもございましてあのような発言をいたしましたが、私の意図するところ、これはあくまでも放送事業者が自発的に襟を正してもらいたいということで申し上げたつもりでございますが、そういう誤解を与えたとすれば、私自身も遺憾と思いますので、ひとつその点は私の立場を御理解いただきたいと思います。
○遠藤（乙）委員　大変不十分な答弁だと思いますけれども、大臣の御発言は、趣旨はわかります。反省の気持ちがにじみ出ていることは理解をするわけでございますけれども、ただ、既に述べたことは、これは覆せないのです。これはどう読んだって極めて問題発言ですよ。非常に問題が多い。著しく政治的公平を欠く。極めて遺憾である。しかも、その言われた場がＴＢＳの参考人招致の場ですからね。これは極めて重大だと思います。
　私も、大臣が個人的意見を言ってはいけないということは申しません。ただ、それも時と場合による、ケース・バイ・ケースによるわけでございまして、こういう場において、こういう極めてデリケートな問題についてこういう発言をすることは著しく行き過ぎたものであって、これはやはり我々としては承服できない、そのように考えるわけでして、ちょっと大臣のそういうまだ不十分な答弁では納得できません。
○中川委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中川委員長　速記を起こしてください。
　遠藤君。
○遠藤（乙）委員　それでは、後ほど理事会協議ということになったわけですので、本題に入って質問を続けたいと思います。
　きょうは、郵政三法が議題になっております。いずれも国民生活には大変重要な案件でございまして、基本的には私ども、これに賛成の立場で質疑を進めたいと思っております。
　まず、郵貯の関係でございますが、郵貯は現在二百兆を超える巨額の額になっております。絶対水準においても、またシェアにおいても非常に大きな額でございまして、民間の金融資産が一千兆を超えたと言われておりまして、そういったことからしますと、概算二割が郵貯に集まっておるわけでございまして、この郵貯の動向というのは、これは民間にとっては大変大きな関心事項であることは間違いないわけでございます。一般の国民にとってみれば、この郵貯というのは非常に信頼性の高い庶民の金融機関であるとともに、他方の、非常に今金融危機になっておりまして、中小の金融機関にとっては、郵貯の動向というのは大変気になるところでございます。
　昨今、特にこの郵貯にお金が集まり過ぎているといった声も聞かれるわけでございますけれども、まず第一点として、残高二百兆円を超えた郵貯、その規模について郵政省としてはどのように考えておられるか、お答えいただきたいと思います。
○木村政府委員　お答えをいたします。
　日本経済の発展に伴いまして、今先生御指摘のとおり、個人貯蓄は年々増加をいたしております。現在は約一千兆円の時代だというふうになっております。
　この中で郵便貯金が二百兆円を超したということでございますけれども、この数字自体も、そういった日本経済の発展の中の個人貯蓄の分野という全体の大きな流れの中で受けとめられるべきものだというふうに認識をいたしております。
　この十年を振り返りますと、個人貯蓄、まあ郵便貯金、民間預貯金等でございますけれども、全体にその残高はおおむね二倍ということで増加をしております。十年前は約五百兆でございましたが、今一千兆、こういうことでございます。
　その間、個人貯蓄に占める郵便貯金のシェアも、十年前には百兆ということでございましたが、二百兆になりましたということで、この二割というシェア自体もほぼ安定的な形で推移をしておるということでございます。二百兆円という郵便貯金の数字も、個人貯蓄全体が伸びる中で、日本経済の発展にあわせて安定的に成長してきた結果であるというふうに数字の面からはとらえられると思います。
　この二百兆円も、確かに大きな数字でありますけれども、これは国民の皆様が、病気や老後の生活に備えまして長い年月をかけて一つ一つ積み重ねられた貯蓄の結果でございまして、国民の郵便貯金に対する信頼の積み重ねという側面からもこの二百兆円というのは見てとれるのではないかというふうに考えております。
　私どもは、このように全体の中での二割のシェア、これからの経済の発展に伴って、民間金融機関の動向あるいは個人の貯蓄に対する選好性、こういったものの動向もよく見ながら、バランス感覚もよく受けとめて、官営である郵便貯金という役割に思いをいたして、これからも事業運営を慎重に取り計らってまいりたい、このように考えております。
　以上であります。
○遠藤（乙）委員　続いて、資金のシフトの件について伺いたいのです。
　新聞報道等によりますれば、一部の民間金融機関の経営破綻等による信用不安とか、あるいはまた住専の処理が農協系金融機関に及ぼす影響を懸念してかと思いますけれども、第二地銀とか農協等から預金が郵貯にシフトしているのではないかといった見方もあるようでございますが、この点につきまして、どういう状況なのかお伺いをしたいと思います。
○木村政府委員　個人貯蓄に占めます郵便貯金のシェアというのは、今申し上げましたように、相対的にはこの十年間、二割程度ということで、ほぼ安定的に一定の形で推移をしております。
　郵便貯金の残高をこの平成七年度末で見ますと二百十二兆九千九百五十七億円ということで、対前年比一〇七・九％の伸びということでございます。
　この伸び率でありますけれども、これは昨今の民間の金融関係におきます混乱等の中ではありますけれども、ことしの対前年比一〇七・九というのは、昨年、一昨年、これも七％台の伸びが続いておりまして、特にことしこの傾向に異変を来したということではございません。安定的に推移をしておるということでございます。
　直近の数字で、五月末の残高につきましても対前年同期比で見ましたけれども、昨日記者クラブで私ども発表させていただきました数字でありますけれども、この五月末、本当の直近の数字を見ましても、対前年同期比一〇七・八％ということで、安定した形ということだろうと思います。
　ただ、内容は、通常貯金、最近の超低金利下というものを反映いたしまして、郵貯のメーン商品は定額貯金ということでありますけれども、この伸びは対前年比一〇〇％を切っておりまして、むしろ通常貯金という流動性の高いものに選好されておるということで、これは、通常の金融機関の選好と郵便貯金が特別変わった動きにあるというふうには見ておりません。
　郵便貯金にシフトというお話もよく聞かれるわけでありますけれども、直近のデータはまだ民間金融機関の方で出ておりませんけれども、少なくとも平成七年の四月から十二月までの間のデータを日銀等の公表された数字で見ます限り、まず増加が顕著であるというのが都市銀行であります。それから外貨建て外債、まあ円安が一つの要因にもなっておりますけれども、比較的金利が高いということで外貨建て外債、それから公社債投資信託、現金、たんす預金といいますか現金で持つといったような分野の伸び率が非常に顕著であります。これがまず第一番で、伸び率の顕著な分野でありまして、その次に郵便貯金が安定的に推移しておる、こういうランクになりまして、二番目に今先生御指摘ございました地方銀行、第二地銀あるいは信用金庫、農漁協等が来るわけでありますけれども、これも増加はしておるわけです。ただ、伸びが、これまでよりもその伸び率は鈍化をしておるということで、いずれにいたしましても、伸びておるということには間違いございません。
　それから、信託とか公社債、これは減少いたしておりまして、特に信託のビッグであるとか、それから公社債関係のワイドであるとか、これは五年前の集中満期が昨年の年末に来ましたものですから、それでがたっと引きおろされたというようなことで減少いたしております。
　当然、信用組合も減少いたしておりますが、これはコスモとか木津、両信組の経営破綻が相当程度影響しているものだろうということで、木津信用組合の場合にも一千万を超える大口というのが七七％あったということでございまして、郵貯は一千万未満の小口でございますから、信用組合のお金が減ったのも、大口の預金が引き出されて減った、このように私ども受けとめております。
　いずれにいたしましても、私どもとしましては、自由化が進展をいたしておりまして、国民の皆様が貯蓄に対する選好性を非常に高めておられる、多種多様な分野に、商品もどんどん開発されておりまして、単に郵便貯金であるとか銀行という分野だけではなくて、個人貯蓄、個人金融資産というのは、保険の分野もございますし、株の分野もございますし、いろいろな分野が多様に広がっております。
　こういった中に選好性を求めて選択をされておるということで、最近の金融機関の混乱状況を反映して、郵貯のみにどかっと来ておるということではなくて、まあ雪が降り積もると言ってもよかろうかと思いますけれども、多様な分野に冷静に、均等に降り注ぐように各分野に金融資産が移っておる、こういうことだろう、このように考えております。
　したがって、この最近の状況を反映して、郵貯に特にどかっと集まっておるということではなかろうというふうに判断しております。
○遠藤（乙）委員　最近、全銀協などからの公的金融の縮小とか郵貯の民営化といったことを提言した報告書が出ていることは御存じと思いますけれども、私も、いわゆる民業圧迫論というのは必ずしもよくわからない点もあるわけなのですが、郵政省としては、こういった報告書につきましてどのように理解し、考えているのか、郵政省の見解をお聞きしたいと思います。
○木村政府委員　民業圧迫という言葉が一部のところからちらちらと、これはこれまでにも出てきておったお話でありますけれども、今申し上げましたように、シェアの分野におきましても郵貯が民業を殊さら圧迫しておるという状況ではなかろうというのが一つの認識であります。
　それから、業務純益といいますか、民間の利益の分野でも、民間の利益が非常に減って郵貯の利益が伸びたということでもなくて、むしろ民間の最近の超低金利下を反映いたしまして業務純益が非常に大きいということも新聞等でも報告されておるところでありまして、そういった収益面でも、特に民間が郵貯に圧迫を受けておるという、我々が民業を圧迫しておるというような事実関係はなかろうというふうに考えております。
　私どもも、昨今の状況でありますから、節度と品位を持って、国営郵貯らしく、大臣が先ほどからもお答え申されておりますように、堅実に、やはり貯金という趣旨に照らして事業の経営をしなければいかぬということでございまして、現場の末端職員に至るまで、私どもそういうことをよく頭に入れながらかじ取りに努めておるという現状でございます。
　四月、五月、全銀協なりあるいは地銀協から郵貯についての記述をした報告書が公表されておりますけれども、公的金融システム議論全体が取り上げられてきておるというような意味では、一昔前は郵貯だけがけしからぬ、民業圧迫であるというような議論だったのが、金融の仕組み全体について、民間の全銀協であれ地銀協であれ少しおっしゃっているかなという雰囲気は受けますけれども、ただ、郵貯については、特に新しい観点で郵貯の問題を問い詰めておられるということは今回の報告書でもないというふうに見ております。従来から指摘されておるような表現というものが見られております。
　ただ、この全銀協、地銀協、確かにいろいろな報告を出されるのは、それぞれの考えでお出しになられると思いますけれども、私どもは、今の事業の経営につきまして、やはり国民の皆様から支持を得ておる、十分しっかりとした信頼を得ておるという気持ちで、職員が一丸となって、誇りを持って、今の金融の混乱期に対しましても郵貯が国営として立ち向かっておりまして、そういう面では、全体の経済が早く立ち直っていくようにという気持ちで、国営郵貯としてもそのような気持ちで毎日取り組んでおるわけでありますので、いたずらに民業圧迫論あるいは郵貯批判論が出てくるということに戸惑いを見せるものであります。そういった方面には我々の考え方なり事実関係をよくお話をいたしまして、これからも我々の仕事についても理解を持っていただけるようにさらに努めてまいりたい、このように考えております。
○遠藤（乙）委員　郵貯が節度ある運営をしているということは理解をいたしました。
　そこで、ただ、やはりこれほどの金融不安、いつこれが解決するとも言えない、また非常に構造的不況が長引いておりまして、こういった状況において郵貯の果たす役割というのは非常に難しく、また重要な点があるかと思いますので、この郵便貯金が今後果たす意義、役割、これを大臣にお聞きしたいと思います。
○日野国務大臣　今局長の方からもお話をしましたが、郵便貯金というのは非常に大事な役割を果たしていると思うのでございます。
　日本の国民というのは貯蓄性向が非常に強い国民でございまして、私は、これは国民としては一つの美徳であろう、このように実は考えている一人なのでございますが、そういう国民の中にあって、郵便貯金というのは、全国各地に郵便局が二万四千ほどございまして、そこで国民の皆さんが安心してお金を便利に預けられるというふうな形が整っているわけで、そういう国民の皆さんの、老後のためにそれからあすの生活のためにというような貯金を預かっているわけでございまして、私は、これは庶民金融機関としていわばいかりの役割、アンカーでございますね、こういう役割を果たしていると思うのでございます。そして、そういった資金が財政投融資などを通じて民間の金融機関では貸さないようなところにも安定資金として供給をされている、これもまた一つの金融機関の中のいかり、アンカーの役割をしているんだと思うのでございますね。
　こうやって社会資本の充実とか国民生活の向上に貢献をしている、これは国営の事業として、小口の個人とか地域の利用者の立場を重んじながら、国民に信頼されて、期待されて、そしてやっているわけでございまして、私は、このような立場をきちんと守りながら適切な事業運営をこれからも進めるべきもの、このように考えております。
○遠藤（乙）委員　郵貯への国民の期待は非常に大きいものがあると私も理解をしております。そういった中で、非常に金融不安が問題となり、また構造不況の時代でございますので、ぜひとも利用者のニーズにこたえて大いにその役割を果たすよう、ぜひ郵貯にさらなる期待をしたいと思っております。
　そこで、この一部改正の方に入るわけなんですが、要介護者へのこの優遇金利の制度、これは趣旨は結構であると考えております。
　ただ、では具体的にどれほど要介護者への支援になるのか、実質的な面を考えますと本当に微々たるものでございまして、特に今の極めて低金利の時代にあっては、ほとんどこれは焼け石に水と言っては何ですけれども、ほとんど実質的効果があるかどうか疑問視されるところでございます。
　例えば百万円預けていたとしても、今の状況ですと、優遇金利をもらったとしてもせいぜい数千円の単位でございまして、郵便局にタクシーで行って帰ってくれば終わってしまうというような段階ですから、そういった意味で、これは実質的な支援というよりも、気は心ということで評価をしたいと思っておるわけでございます。
　そういったことを前提にしまして、具体的な適用に当たっての問題でございますけれども、この金利の優遇の対象者については、常時に介護を要する者であって、かつ原則としてホームヘルプサービスなどの公的福祉サービスを利用している者というふうになっておりますけれども、ただ、実際のホームヘルプサービスというのは今非常に不足しております、大臣も御承知だと思いますが。また、新ゴールドプランにおきましてもホームヘルパーの増員を計画はしておりますけれども、だれでもこのサービスを簡単に受けられるといった状況でないことは皆さんよく承知しているかと思うわけでございます。他方、大家族でこういった介護をしているケースもあるわけでございまして、多くのこういった要介護者の方は家族からそういったサービスを受けることをむしろ期待する面もあるわけでございまして、そういった面では、この要介護者への優遇金利の運用に当たっては、ぜひとも公平性を確保していくことが大事かと思っております。
　その点で、この要介護者の認定方法それから利用者間の公平性の確保について、どういう考えをしておられるのか、郵政省にお伺いします。
○木村政府委員　定期郵便貯金の金利の優遇等につきまして、これは郵便局で国民の皆様とじかに接するわけでありますから、その手法は簡便に、しかもお役所仕事ではなくて、せっかくの中身でありますから、その趣旨が十分伝わる温かい施策として利用者の方に受けとめられるように、このような形でこれから運用させていただきたい、このように考えております。
　まず利用の認定方法でありますけれども、利用申込書を郵便局にお持ちいただきます。そしてあとは、このサービスを受けようとする者が要介護者であることを証明する医師の診断書、この二つが絶対要件でございます。
　それから、原則としてホームヘルパー等の公的福祉サービスを利用していることを証明する書類を提出をいただきまして、最終的な認定を速やかにして対応したい、このように考えておりますけれども、今先生おっしゃいましたようなホームヘルプサービスなどの公的福祉サービスを利用していることを一つの条件というふうにいたしましたのは、この施策が、特別な配慮を必要とする方に政策的に一般の方とは違った形で金利を優遇するというものでございますから、関係方面との調整の中で、昨年末我々が概算要求をいたしましたときにはこの項目は入っていなかったのですが、昨年末の関係当局との大臣折衝の過程の中で、やはり福祉の分野に十分なノウハウを持ち、かつ公正な判断を下せる公的機関を関与させるべきではないか、その方が施策の適正な運用を図ることができるのではないかという強い主張がございまして、私どもとしましては、適正な運用という観点からは、なるほどこれも一つの理由であるというふうに判断をいたしまして、このような扱いを提案させていただいたところであります。
　しかし、実際にこれを運用する私どもといたしましては、このホームヘルプサービスなどの公的福祉サービスというのを機械的に当てはめますと、先生御指摘のとおり、この公的福祉サービスの状況につきましては、例えば地方公共団体間におきましては、この実施の状況とか内容に大きな差がございます。それから、同じ地方公共団体と申し上げましても、離島と本土といった、同じ地方公共団体の中でも地域によっては格差があるというような、公的福祉サービスの提供状況が本当にまちまちである、こういう実態。
　それから、先生これも御指摘ございましたように、家族介護をしている、家の中で介護をしておるといったような方は何も公的なサービスを受けなくてもいいじゃないか、むしろそれが本当の実態だろう、まだ今のところは。そういう雰囲気もございます。こういうことの場合には、家族介護を一生懸命やられて、しかも公的福祉サービスを受けていないという理由から我々の要介護のサービスが受けられないということではちょっと不公平だなというようなこともございますので、形式的に公的福祉サービスの利用を要件とするということは必ずしも適切でないというふうに判断をいたしまして、運用に当たりましては十分弾力的に、例えばこういった公的福祉サービスを受けておられない方であっても、郵便局の人が本当の実態がわかる、あるいは民生委員の方々がこうだよというような話があるとかいうことで、事実関係としてそういう要介護者であるということが判断できれば、これについては柔軟に対応して、血の通ったサービスが提供できるということで考えております。
　いずれにいたしましても、運用については、やはり適正な、公平な扱いをしなければなりません。と同様に、運用に当たっては血の通った施策ということで、バランスをとりながら責任を持って運用に努めていく考えでございます。
○遠藤（乙）委員　今の御説明にありましたように、ぜひともこの公平性の確保、また弾力的な運用、何よりも血の通ったサービス、これが一番この制度で大事な点だと思いますので、もしこの点に欠けますといろいろな批判が出てくると思いますので、これは、いわば最大限の力点を置いて運用に当たっていただきたいことを強く要望しておきます。
　さて、この要介護者に対する定期郵便貯金の金利の優遇についての商品性に関してですけれども、平成七年度の郵便局モニターアンケート調査で、郵便貯金に関する商品・サービスの利用状況について見ますと、通常貯金については七八・六％、定額貯金については六二・二％となっておりまして、一方、定期郵便貯金の利用率は一一・七％と非常に低い数字になっております。こういった状況の中で、同じ定期性預貯金である定額郵便貯金をこの制度の対象としなかった理由は何か。非常にこれを不可解に思いますけれども、ぜひこの点につきまして説明を得たいと思います。
○木村政府委員　要介護者に対します金利の優遇の対象となる郵便貯金でありますけれども、これも、当初私ども、概算要求の段階で郵政省として要求を関係当局にいたしました際には、すべての郵便貯金を対象とするということで要求をいたしました。その後、大蔵当局との折衝過程の中で、最終的にはこれは大臣折衝という中で政府部内の調整が図られたわけでありますけれども、今御提案をしておりますように、定期郵便貯金を対象とする措置とするということになったわけであります。
　御指摘のとおり、定額郵便貯金は、郵貯残高の約八八％を占める主力商品でございまして、貯金を使っておられる方々が、通常貯金とこの定額貯金が大勢であるということは十分承知をいたしております。しかし、今回の施策につきましては、先ほど来申し上げておりますように、行政として関係方面と調整を図りながら一歩でも二歩でも前進をしていく、目の前のニーズにこたえていくということが私どもの最大の願望でございました。
　そういう意味では、流動性の面から見ましても、定期郵便貯金は、預け入れ期間一月から最長四年までございまして、一カ月単位の刻みができるような商品でございます。しかも、金利自由化以降、定期貯金と定額貯金を比較いたしますと、定額貯金は流動性が富んでおるということで金利が低うなってございまして、むしろ定期貯金の方が金利が高いということでございますので、要介護者の方が利用されるとなれば、四年の範囲で定額貯金と流動性についてはそう変わらない商品で、かつ金利は定額より高い定期貯金について対象、加えてこのサービスをスタートさせるということが何よりも大切であろう、このように考えたわけでございまして、商品性の改善その他は、これからのニーズ等もよく見ながら、あるいは民間金融機関の動向等にも配慮しながら、郵貯として今後ともニーズにかなった努力というものはしていく所存でございます。
○遠藤（乙）委員　ぜひとも早急にこの定額郵便貯金を視野に入れて検討していただきたいということを強く要望をしておきます。
　次の点ですが、災害ボランティア口座の件でございます。
　これは、私自身も大出大臣のときにこの制度を提唱したこともあります。特に、国際ボランティア貯金、非常に好評である、ぜひともこういった考え方を災害にも適用すべきであるということを申し上げた経緯がありまして、当時の大臣からも前向きに検討ということで御返事をいただきまして、その後こういう形で実現したことにつきましては、郵政当局の努力を多とするものでございます。
　そこで、改めて大臣に、この災害ボランティア口座の創設を考えた経緯とねらいにつきまして、改めて郵政省側の見解をお聞きしたいと思います。
○日野国務大臣　先生からもこのボランティア口座の創設ということについてはいろいろアドバイスをちょうだいしていたということでございますが、さらに具体的にこの作業に取りかかったという経緯を申し上げますと、昨年の阪神・淡路大震災におきまして、被災者を救援するためにいろいろボランティアの方々がお集まりになりまして、非常な活躍をされた。本当に頭の下がるような活躍をされたわけですが、しかし一方で、やはり経済的な基盤が弱いという団体でありますと、せっかくいい仕事をされながらそこから手を引かざるを得ないというようなこともございまして、こういったことを契機に、ボランティア活動の有効性を高める、そのための環境整備というものが政府として取り組むべき課題とされているわけでございます。
　また、昨年の二月、先生から、国内のボランティア団体支援のための新たな制度創設という御提案をいただきまして、また一方で、国際ボランティア貯金の配分を受けているボランティア団体からも、国内で発生した非常災害時におけるボランティア活動についても支援の措置をとってもらいたい、こういう御要請もございました。さらに、郵便局には、阪神・淡路大震災で被災者の救援活動を行うボランティア団体に対して寄附をしたい、しかしどうやったらいいかわからぬという方々もいっぱいおられたわけでございますね。
　もう郵政省というのは全国津々浦々に郵便局を持っておりまして、そういうときには、やはりここは郵便局が活動しなくちゃいかぬ場だ、こういう感じもするわけでございまして、そういった状況を踏まえて、寄附者の善意、これをボランティア団体に速やかに伝えることができる方法として、郵便振替口座を利用した仕組みでこの災害ボランティア口座を創設しようということで、現在ここまで仕事を詰めてまいりまして、法案の御審議をお願いしているところでございます。
　この制度の実施が大規模な非常災害発生時におけるボランティア団体の活動の活性化、そしてそれに伴う被災者の救援活動の充実につながるものと大いに期待をしておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○遠藤（乙）委員　質問時間もちょっと限られておりますので、絞って質問していきたいのですが、このボランティア口座の話ですが、今回は災害を対象にしていただいたわけですけれども、ボランティア団体は、非常に有益な活動を幅広くやっております。したがいまして、将来的にはその配分の対象を災害時以外の場合にも拡大すべきだろう、当然こういった意見があると思います。私も、ぜひその方向で検討してもらいたいと思っておりますけれども、この点につきましてはいかがでしょうか。
○木村政府委員　今回の災害ボランティア口座は、災害時だということで対象が限定をされておる、ここからまず始めようということであります。先生今御指摘ありましたように、国内におきますボランティア活動全般に対しましてこれからこういった制度を設けるべきではないかということは、当然これからの私どもの課題にはなろうというふうに考えますけれども、現在、この災害以外の問題についての取り組みにつきましては、私どもこのように考えております。
　支援対象が余りにも広範囲にわたっております。災害以外に国内でも相当ボランティア活動は進んでまいりまして、多種多様な面でボランティア活動というのが見られるようになりました。そういう面で非常に広範囲にわたっておる。善意の寄附をされる方の立場から見ましても、どのようなボランティア活動に寄附金が配分されるのかわからないといった状況の中では、寄附金が集まるのかどうか、実効性に疑問がある。
　それから、平時におきますボランティア活動は、一般的には各ボランティア団体の資金計画に基づき実行されるものでありまして、常時寄附金を配分するということになれば、ボランティア団体に依存心が生じまして、支配、介入というような、昔労働組合法なんかにもありましたけれども、金を出せば自主性を損ねるよというようなこともございます。
　そういう面でも、災害に限って、そういうときをとらまえて、国民の皆さんの善意を渡そうという機運が高まったときに、災害に集中してやるというのが今のニーズに一番かなったやり方だろうというふうに私ども考えまして、このような案をつくらせていただいたということでございます。
　これからボランティア活動は、あくまで政府だけではなくて地方公共団体、あるいは民間の方々が混然一体となって取り組んでいく課題だというふうに認識しておりますので、そういう情勢をよく見ながら、郵政省がこれをやるんだということでなくて、国民の皆さんが、やはりこの面についても郵便局のネットワークをひとつ使いたいんだ、役に立つんだというようなことになっていけば、その時点でよくニーズを酌み取って適切に、臨機に対処したい、このように考えております。
○遠藤（乙）委員　続いて、夫婦年金保険につきまして御質問します。
　新しいタイプの夫婦年金保険によりますと、年金支払い開始後間もなく受取人が死亡した場合、払込保険料総額に比べて受取年金総額が少なくなってしまって、加入者にとって不利になるのではないかといった点が指摘をされておりますけれども、この点につきましてはどういうことなのでしょうか。
○天野政府委員　御指摘のように、年金の支払い開始後短期間に受取人が死亡した場合、その後何ら年金を支払わないこととすれば、払い込まれました保険料総額に比べまして、支払われた年金の総額が少なくなりまして、加入者の損失感が大きくなるわけであります。
　そこで、新タイプの夫婦年金保険につきましても、現行の夫婦年金保険と同様に保証期間といったものを設けまして、年金支払い開始後、保証期間内に残された配偶者が死亡をしたときは、その相続人に対しまして、残存期間中継続して年金の支払いを行う仕組みとしているもので、そういった方向で考えております。
○遠藤（乙）委員　最後に一点だけ、これは大臣にお伺いをしたいのです。
　昨今の景気の低迷と低金利によりまして、生命保険の経営が大変厳しい状況にあると一般的に言われておりますが、この簡保の経営は大丈夫かということを率直に聞きたいと思います。
○日野国務大臣　景気の低迷と低金利で、保険業界というのは今非常に苦境に陥っているというふうに思います。
　簡保については、平成五年以降、剰余金が対前年度比二〇％減少を示してはおります。しかし、経営面でいろいろ努力をしまして、平成七年度においても五千億円弱の剰余金の発生が見込まれております。その大部分は加入者へ分配の予定でございます。
　このような状況の中で、健全経営確保のために、平成八年の四月から、現下の低金利に対応して予定利率の引き下げ等による保険料の改定を行うとともに、引き続き事業運営の一層の効率化を推進して、お客様の信頼にこたえる健全な事業経営を確保してまいりたい、こう思っております。
○遠藤（乙）委員　簡保の健全な運営を期待しまして、質問を終わります。
○中川委員長　古賀一成君。
○古賀（一）委員　新進党の古賀一成でございます。
　せんだっての代表質問で郵政三法の質問をさせていただきましたけれども、まだ納得がいかないといいますか、再度指摘を申し上げさせていただきたい、あるいは確認をしたい面を含めまして、質問をいたしたいと思います。
　質問通告をいたしておりました問一、問二という順番と若干違う形になるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　まず冒頭にお聞きしたいのは、今遠藤委員の方からも質問がございました国際ボランティア貯金の件でございます。
　いわゆる災害という場面に限って国民は協力してくれるだろう、それは阪神大震災がはっきりと教えてくれた。あるいは、国民の皆さんに国際貢献をしてもいいという気持ちもあるということが国際ボランティア貯金でも立派に証明された。そういう二つの理由で、今回この災害ボランティア口座法といいますか、この制度に相なったと思うのですが、私は、趣旨は本当に立派なことだと思うし、賛意を大いに表するものであります。
　また、今大臣からお話がございましたように、全国津々浦々にある郵便局、これを駆使して全国の善意を集めるのだ、我々はそれだけの実績とネットワークを持っておるのだ、これも非常にいいことだと私は思います。
　ただ、それだけに、私は、制度の組み立て方というものにどうも疑問をまだぬぐえないという気がいたしまして、その点を冒頭にお聞きしたいわけであります。
　つまり第一点は、この制度は、災害が発生したときに、東京で、つまり郵政省の貯金局で審議会に諮りながら交付をする。恐らく想像するに、災害が起これば非常災害対策本部が設置されて自動的にこの制度が発動するという仕組みになっております。そうしますと、現場で、救援活動とか、あそこの火がまだ燃えているとか、自衛隊が出動したとか、いわば場合によっては修羅場と言ってもいい状況が起こっているときに、ボランティア団体が、実はこういう制度があるからひとつ申請しようという話になってくると思うのですね。そうしますと、災害が長引いて二週間もしたころ、あそこはもらったけれどもうちのボランティア団体はどうしたんだ、おい事務局長と、まあ事務局長がボランティア団体にいるのかどうかわかりませんが、何とかしろとかいって、結局、もらう者ともらわざる者が区別されるのではないか。
　それも、審議会という、委員の選任がどう行われるかまだ定かではありませんけれども、災害というのは極めて即地的、現場そのものが問題だ。しかもそれが修羅場の様相が続いておるかもしれない。そういうことから見ると、私はこういう、ばたばたと災害時に、下手したら早い者順で資金が交付されるかもしれないような制度ではなくて、むしろ国際ボランティア貯金のように、皆さん頑張ってくれと、あとは公正に、時間を置いてしっかり評価をして、公平に、年度末といいますか三月末に交付をする、そういう落ちついた制度の方がいいのではないかという感じが非常にしております。それが第一点でございます。
　これは余計なお世話かもしれませんけれども、実際の運用ということから見て私は逆に、これはいい制度だよと思って郵政省がつくられたが、結果としては、一部のボランティア団体から、何で差別をしたかということにもなりかねない制度じゃないだろうか。
　そういうことで、せっかくつくられるのであれば、今後伸びていく、評価される、あるいは本会議でも申し上げましたけれども、真に正しいボランティアをエンカレッジするという制度に育ててもらいたいと思うのです。
　したがいまして、この点について私は一つ疑念を持っておりまして、この点、本会議でも申し上げましたけれども、どうお考えになるか、これは郵政当局の御判断をお聞かせ願いたいと存じます。
○木村政府委員　ただいまの御指摘であります。
　具体的に災害が発生をし、非常災害対策本部等が設置されましたときに、速やかに国民の利用者に周知するということであります。災害の規模、性格等にもよりますけれども、おおむね一−三カ月程度を考えております。そして、寄附金を募るという行為を、一方では速やかにいたします。他方、ボランティア団体の公募も同時に郵便局で受け付けをするということで、善意の方からの募金とボランティア団体の公募とを同時に受け付けるということでございます。
　資金の配分といいますのは、そうはいいましても、現実に現場で災害が起こっているわけですから、ボランティア団体が救援事業を行っておるわけでありますから、そのときに、救援事業がいつごろまでに終わってこうするという概略を公募の段階でいただくことになっております。
　なぜかといいますと、この施策を現実化していきますときに、ボランティア団体等にヒアリングをいたしました。結果によりますと、今ぱっと行ってやるのだからすぐ活動資金をくれということじゃなくても、資金調達のめどが立てば十分活動ができる。確かに臨機のときですから、今神戸に行った、すぐ百万円をくれというわけにはなかなかいかぬでしょう。しかし、これとこれとこれという仕事をやるのだ、それで、結果的にそういう仕事をやったということがはっきりすれば、精算払いという形で事業完了後にお金をいただきたいのですというようなお話を承って、こういう仕組みにいたしておりまして、これもボランティア団体の意見を十分聞いた結果でございまして、とにかく少しでも活動資金がいただけるのだなと。
　それから、ボランティアですから、百万円要ったら百万円全部もらうよということではボランティアの趣旨にもならぬだろうということで、全額ということでもない。少なくとも、先生が本会議でも御質問されましたように、ディスカレッジのないように、あの人だけはもらっておれたちはもらえないということのないように、できるだけ広く、しかも災害対象の範囲も拡大をして、阪神・淡路のときには社会福祉協議会も相当範囲を広くボランティア活動を支援したそうでありますけれども、できるだけ幅広い対象の中で、できるだけ数多くのボランティア団体に、額につきましてはやる事業の内容によりますけれども、公平に行き渡るようにということで、全額もらわなければだめだということではなくて、全体が公平に少しでももらえるという心証を持って現地に飛ぶというような仕組みがこれでできればということで、その辺はボランティア団体とも十分意思疎通をしたつもりでおります。
　ただ、先生が申されましたように、これは具体的に災害が起こって、発動して、我々がやってみて、そして現場のニーズとボランティア団体のニーズと全体を総合勘案しながら、また至らないところがあれば改善をしていくという心構えは常に持っておりますので、完璧な制度ではないかもわかりませんけれども、現実にいつ、あした起こるかもわからぬわけですから、そういう面では少しでも早く提案をして、御審議をいただいて、我々としてはその準備にかかれる。そしてやってみて、もし過ちがある、あるいはこの点はもう少しこうやった方がいいということがあれば謙虚に承ろうという気持ちでおりまして、これは私ども、役人だからやるというような気持ちではなくて、ニーズがあるから郵便局でおこたえをしていこうということで、役所が権限意識で問題提起をしたということでは決してございませんので、御理解のほど、よろしくお願いしたい、このように思います。