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○理事（前田勲男君）　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案、輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案、特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、中小小売商業振興法の一部を改正する法律案、以上五案を便宜一括して議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田達男君　質問をいたしますが、法律というものは、制定されると適宜改正されて現実に有効に施行されるものであります。本法は、附則の第二条に、二年以内に必要な措置を講ずるとして見直しを殊さらに規定をしております。規定をしなくても現実的な対応の中で必要に応じて改正されるのに、殊さらそのように規定された真意は一体何か、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　本法におきまして二年後の見直しの規定を特別に設けましたのは、他の法令においても見直しを行うという前例は幾つかあるわけでございますけれども、本法をめぐる国際的な関係というものも考慮し、また国内における消費の実態、あるいは新しい法制及びそれに関連いたします運用の実態がどのように定着しているかといった点をも見きわめまして、外交約束でもございます二年後の見直しの検討という点につきまして、その点を明らかにいたしたわけでございます。
○吉田達男君　これは、そのように説明されれば、流れではありましょうが、日米構造協議でそういう約束をしているからそう書くという、書かなくても現実に法律を生かすためには議会も相当な判断をするのでありますから、殊さら必要はなかったと思うんです。なかったのを書くというのは、廃止をするという含みがあるのではないかということが多々言われる。担当する通産省として、これを二年後に廃止するというような考えがあるのかどうか、そこをはっきりお答えいただきたい。
○国務大臣（中尾栄一君）　基本的な問題でございますので、答弁させていただきたいと思います。
　大店法改正法の附則第二条は、改正法の規定及び実施状況等につきまして改正法の施行後二年以
内に検討を加えて、その結果に基づいて必要な措置を講ずると定めたものでございます。この必要な措置の方針、内容につきましては、法施行後の二年以内に検討を加えた結果判断されるものでございまして、現段階においては何ら決まっておるものではございません。
　通産省としましては、今回の大店法の改正によりまして、日米構造問題協議におきまして議論をされました所期の成果が得られるものと期待しております。したがって、二年後の見直しの中で、大店法そのものの廃止を検討することは考えておらないところでございます。
　以上でございます。
○吉田達男君　きのうも井上委員から御指摘がありましたが、百貨店法以来、中小小売店を保護するという側面でもって本法が変遷を重ねてきたのですが、今回規制を緩和するという方向で大転換して提案がなされておる。しかし、そのいうところは、消費者のニーズの多様化にこたえ、小売業の環境の情勢変化に対応する、こういう表現をしておられる。そこで、その表現がどうして大店法の改正というこの条文で全うされるのか、そこのところを理由づけて御説明を端的にいただきたい。
○政府委員（坂本吉弘君）　今回、大店法に関しまして改正案を御提案いたしておりますゆえんのものは、まず国内的に見て、ダイナミックに変化する消費の実態及び道路交通体系の変化を中心として都市化が大変進んでいる、それによって消費者の行動が、端的に申し上げれば、広域的になっているということに対応して国内的にどう対応するか。また、行政改革その他の流れの中で規制緩和を可能な限りやるべしという国内的な要請も踏まえまして、また我が国の市場というものが国際的に見てわかりやすく参入の機会が開かれているということをつくり上げていかねばならないという国際的な環境の中で、大店法をいかに維持し、またそれを運用していくかという問題に直面をいたしたわけでございます。
　そういう意味で、基本的に大店法のあり方というものを流通ビジョンその他に基づいて再検討いたしまして、また産業構造審議会や中小企業政策審議会にこの点を諮問いたしまして、大店法の今日的な意義というものについて検討を加えてまいったわけでございます。そういう意味で、やはりいたずらに出店調整処理期間が長引くとか、あるいは国会においても密室性があるとか言われてきた非常にわかりにくいいろいろな意思決定のシステム、そういったものを新たな目で見直して、できるだけ透明性の高いもの、わかりやすいもの、そういうものにするべきではないかということを踏まえて、法令のみならず、その運用につきましても基本的に見直しをいたしたところでございます。
　御指摘のような全般的な環境を踏まえまして、この大店法の今日的な意義というものを我々としてそれなりに見出しながら、法改正及び運用の改善を考えておるわけでございますが、しかしながら基本におきまして、大型店の出店に伴う周辺中小小売業者への影響というものをできるだけ緩和し、その事業機会の確保を図るということにつきまして、我々は、その基本は維持しながら新たな情勢に対応していきたい、こんなふうに考えてまいったわけでございます。
○吉田達男君　基本を踏まえながら改正を提案したというその基本の意味合いは、一定の規制は中小企業の適正な領域確保のために必要だということを意味するのだと私は思うが、そうなのか。そうならば、さきの質問を裏返しにして、大店法を改正すれば消費者のニーズの多様化にどうしてこたえられるかと、こういうことなんですね。消費者のニーズの多様化という商売の仕方はいろいろあると思うんですよ。いろいろあるけれども、大店法の調整を変えれば、ニーズの多様化にこたえられることになるという短絡的に飛躍した理屈が、どうも私には理解できない。そこをはっきり御説明いただきたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　最近における消費者の目は大変肥えております。商品に対して大変厳しい目で選択をするという時代になっておりまして、そういう意味で、特定の地域に大型店が出店することが、一方において消費者の利益になるものかどうか、あるいは一方において周辺の中小企業の経営を危うくするものかどうか、そういった点についての判断につきましては、私ども従来にも増して、消費の実態の変化というものにやはり力点を置かざるを得ないという時代に入ってきているのではないかというふうに考えるわけでございます。
　そういう意味で、商調協を中心といたしますいわば中小企業者の商店街組合というものを、地元の利益というものは十分これをくみ上げつつも、新しく町がどういうふうに変わるのか、消費者がどういうことを望んでいるのかといった点についても、従来にも増して意見を聞く必要があるだろうというふうに考えたわけでございます。
　そういう意味で、例えば今回の調整の基本に据えております大店審が、直接地元の消費者の意見を聞き得る道を開く、あるいは長期間を調整に要して結局消費者のニーズというものにこたえられないというようなことはできるだけこれを避けるということで、やはり消費者の選択というものができるだけわかりやすく、かつ前面に出るようなシステムを考えていくべきじゃないか、こんなふうに考えておるわけでございます。
　御承知のとおり、大店法の改正の法律条文そのものは割に簡単な法律でございますから、主としてその運用という点においてどういう体制をとっていくかということが大変大事なことではないかと思っております。そういう意味において、全体的に消費者の望むところというものを十分見きわめる必要があるのじゃないかと、こんなふうに考えて全体の体系及びその運用を変えていきたいと考えているところでございます。
○吉田達男君　必ずしも、大店にすることが消費者のニーズにこたえることになるという、ぱちんとした答弁には私は伺ええなかった。きのうの陳述を聞いていましても、小規模の小売店において十分効率的な販売の方法だってあると、そういう参考人の方の御意見等もありました。一言言えば、アメリカの日米構造協議の求めに応じる経過の中でこうなったのだと思うんですけれども、日本における商習慣というものはやはり主張してしかるべしだと思うんです。
　例えば、呉服屋がある、座売りする、何本も反物を出すと迷うから、三本から五本の間にしてほかは隠しておく、値引きにも応ずると、こういう座売りの習慣がずっと続いている。
　大店舗はセルフサービスだけれども、セルフサービスという販売方法は、まあ日本に上陸して四十年ぐらいなものであります。それが今主流になろうとしておる。しかし、それで販売方法が満足できるかというと、そうでもない。外国に行くと、バザールのようにいろいろ客と値引き、あるいはいろんなやりとりをして、商品の売買を何か楽しむというような形態の中に、また一つのその民族の文化というものが感じられる。それはそれで私は尊重されるべきだと思うんです。
　その日本の習慣等を不透明であるとかなんとか言われると、私どもはどうも答弁を素直に一〇〇％受け取ることができない。そこのところを行政者としてどう対応するかということであります。余り脱線してもいけませんから、私の一つの意見として今後に受けとめていただきたいと思うんです。
　このたびの改正は、商調協を廃止する、そして商調協でもって不透明な審議の経過やあるいは処理の期間が延びていったものを促進する、こういうところが一つのポイントであろうと思うんです。そこで、今度の法に基づく施行、運用を想定した場合に、このものが果たして透明度を持って理解されるか。例えば、商調協におけるやりとりは公開されなかった。じゃ、大店審における審議の経過というものは透明に公開される、そのような扱いをされる予定なのかどうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　全体として出店調整の
処理手続をできるだけ透明化したい、またかねてその内容を公開すべしという御議論があることは、私どもも承知をいたしておるわけでございます。
　委員も御案内のとおり、商業調整のプロセスは、時に大変深刻な利害対立に発展することもございます。特に、地元の問題でございますから、だれがどういう発言をした、あるいはどういう判断をしているかという点について、大変注目を受けるものでございまして、政府の審議会あるいはその他の場におきましても、大変いろんなことが起こりやすい内容を含んでおるわけでございます。
　そういう意味で、私ども、大店審の審議の内容というものを可能な限り中立的で公正なものに保つためには、やはり審議の内容が一々だれがこう言ったああ言ったということが漏れて、その人に対するいろんな働きかけが行われる危険性があるという点につきましては、十分注意してこれに当たる必要があるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　しかしながら、先般、昨年五月三十日以降、商調協におきましてもその議事の概要はこれを事後的に公表するということにいたしまして、また大店審の委員も従来は非公開ということにいたしておったわけでございますが、これからの大店審につきましては、その委員の名前も公表するようにしてもらおう、こんなふうに考えておるところでございます。
　この問題の性質とそして審議の公開性というはざまの中で、可能な限り公開性に向けて努力はしてもらいたいというふうには考えておるわけでございますが、繰り返して恐縮でありますけれども、この問題の性質上公開には一定の限度があってしかるべしと、かように考えているところでございます。
○吉田達男君　できるだけということで透明度を求めて答弁があったわけでありますが、公開できない、したがって傍聴等は許さない、こういうことのようであります。しかし、審議の過程においてすべてそのような扱いにしなくてはならないのかどうか、あるいは経過についてどの程度後ほど明らかにされるのか、その点についてはどう考えておられますか。
○政府委員（坂本吉弘君）　問題は、大店審にこの出店調整をめぐる関係者の意見が十分反映されるかどうかという点に、まず尽きるかと存ずるわけでございます。
　かねてお話し申し上げておりますとおり、大店審自身がまず地元の消費者、中小小売業者、学識経験者の意見を聴取するという規定を新たに設けましたこと、またこの問題がいろいろな実態判断に基づくものであるという点から、商工会議所及び商工会において地元の意見、実態というものを十分洗い出してもらう、そしてそれを大店審に報告してもらうということを前提として大店審の調整のための審議を始めたい、かように考えておるわけでございます。そういう意味で、私は大店審において地元の実態というものは十分これが反映されるだろう、こう思っております。
　それから、大店審の議事の公開の仕方につきましては、現在、昨年の五月三十日の運用適正化措置によって、商調協について導入いたしております公開の現状がほぼ参考になろうかと思います。これにつきましては、例えば何月同日どこにおいて第何回商調協が行われた、その商調協においては大型店出店に伴う周辺中小企業者への影響についてこれこれこういった観点から議論が行われたといったことを記しまして、これを商工会議所の閲覧でき得るところに公開をいたしまして、見たい人は見れるというふうな方式を今現在とっておりますが、大店審においてもこれを参考にした方式をとるのが適当ではないか、こんなふうに現在考えているところでございます。
○吉田達男君　その次に、処理の促進についてお尋ねいたします。
　商調協で非常に期間が延びたというのは、本当は本商調協の前の事前商調協のころも含めていたからあえてそう言われたのだと思うんです。このたびの法改正は、期間をカウントする最初は建物設置の届け出ということから始まりますから、事前商調協のようなものはない、こういう判断になります。
　地元説明が開始される、最大四カ月されて、それで小売者が届け出をして進めるわけでありますが、これは、単なる地元説明か一方的なものなのか、関係者がそこにおいて一定のコンセンサスを得るということを求めるのかどうか。言いっ放しで、これはやったということでいいのか、意見が対立してもそれで事足れりと、このように考えて法律をつくり、施行される考えでおられるのかどうか、お答えいただきたい。
○政府委員（坂本吉弘君）　ただいまのお尋ねにつきましては、昨年五月三十日以来導入いたしました現在の出店調整手続が一つの参考になろうかと存じますが、ただいま六カ月間の事前説明期間というものを三条届け出以前に設けております。これにつきましては、改めて通達におきまして、これは地元の合意を求めるものではないということを念を押しているわけでございます。この背景は、御承知のとおり、地元説明という名のもとに何年もかけて地元の合意書をとらねばならないとか、あるいはいろんな数限りない場所に説明を強いられる、その結果、決定もどんどんおくれるといったような弊害が随所に見られましたために、説明は説明として了解をとるものではないということを改めて書きまして、それを昨年以来ほぼ一年間にわたって実行をしてきたわけでございます。
　現在までの実行の状況を見ますと、ただいま委員御指摘のような、ただ説明しただけで終わりといったようなことではおおむねないと考えております。実行におきまして関係者が大変御努力をいただきまして、地元の商工会議所あるいは商工会あるいは地方公共団体において説明会にいろいろ時間や手間暇を大変使っていただいておりまして、決して合意を得るものではないけれども、ただ話をすればそれで終わりといったようなことでは必ずしもない。そういうことで、三条届け出に至るまでのいわゆる事前説明期間というのは、今日までのところ平均約四・一カ月という日時の間で事前説明が行われているというのが実情でございます。
　確かに、一部におきましては、いやもうただ説明すればもって足りるのだといったような大型店の行動が指摘されることもございます。その点について、私どもそういった苦情はこれをできるだけ拾い上げて、決してそういうアロガントな説明であってはならない。合意を得るものではないけれども、できるだけ丁寧に理解を得るべく、そういったために行われる期間であるということで行ってまいったわけでございます。
　私は、この一年間の事前説明の実態にかんがみますと、大変地元の皆様方の御努力によりまして、決して、ただ話をして、はい義務は終わりましたよといったような通り一遍のことで済んできているものではない。そして、スムーズに三条届け出を出していただきまして、またこれは一定の処理期間内に終わっているという実態にかんがみますと、今御指摘のような極端なケースも全くないとは言い切れないとは存じますけれども、これはやはりその地域に進出する大型店も、地域の理解を得て、できるだけ共感を得ながら出店するという態度をとっていただきたい。
　私たちもそういうふうにできるだけ呼びかけを行うということもやってまいりたいと思っておりますので、私は、関係者の知恵によりまして、この事前地元説明という新しい期間も円滑に処理できるものというふうに考えているところでございます。
○吉田達男君　懇切丁寧な御答弁でございますが、本日は事情がありまして促進ルールで、私も促進ルールでやろうと思っておりますから、そういう御答弁をいただくと午前中で終わりません。
　大店審に移りまして、この大店審の審議のメンバーが列挙されています。消費者代表あるいは小
売の団体、学識経験者等並んでおりますが、これは、例えば小売団体ということになれば何々と、こういうことになるのはどういう手続で、例えば省令になるのか。明らかにすると言ったのだから、どこどこだというようなのが、どういう方法で消費者あるいは小売業の代表を決めるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　答弁が長々となって大変恐縮でございます。
　手続といたしましては、通産省令でその選定方法を決めたいと考えております。どういう人から聞くかということは大店審が決めることでございまして、したがいまして大店審がだれから聞くかということを決めるということを省令で定めたいと思っております。これは、おのずからその地域をどういう人が消費者の意見を代表し得るか、また小売業者はその影響を受ける人はどういった人かということを判断して決めるわけでございます。
○吉田達男君　それは、一つの団体等々を特定して、それの充て職、こういう形でやるのか、法律で省令に出る形がですよ。または、それはいわば含みというか、選出基準のようなものの内規というもので処理をするのか、どちらでございますか。
○政府委員（坂本吉弘君）　後者だと存じます。
○吉田達男君　それでは、地元の関係者の意見を商工会議所あるいは商工会等がまとめて、この聴取を受けて大店審に反映するという手続になりますね。この場合、先ほどは地元説明をするという過程でいろいろあったけれども、なるべく合意を得られるような、コンセンサスを得られるような努力をしながら地元説明をする、こうだけれども、そういうものを背景にしながら、商工会議所等は関係者をまとめて意見を審議会に反映する、こういう手続でございますね。
　そこで、前段の地元説明の過程で意見がいろいろ出てまとまらなかったという背景にあるときは、連動して会議所等々も意見のまとまったものが審議会に出にくいという構造になるのではないか。そして、例えば大店審ではほかに小売商業の代表者もまた出てくる。会議所といえば商工団体の一つの代表ではありますけれども、ここにおける位置づけはもっと広い意味で意見を出すようにまとめて出す、こうなっておる。都合によっては内部矛盾もはらむようなことが出てくる、この点はどういう扱いをされますか。
○政府委員（坂本吉弘君）　現在も、商調協が必ずしも一本にまとまって大店審にレポートが出されるということではございませんで、二論併記、三論併記というケースはございます。今委員御指摘のように、地元の小売業者からの意見と商工会議所の意見とは違う場合もございます。また、商工会議所も我々として意見を整理、集約することをお願いしておるのでございまして、商工会議所において一論に整理をしてくれということを頼むつもりはございません。したがいまして、二論併記、三論併記といった形で大店審にレポートがなされる、それらを勘案して大店審で調整を行う、そういうシステムを考えているわけでございます。
○吉田達男君　先般、私どもは、地方公共団体等の意見というものは、これは大店審でありますけれども、大店法をめぐる関連五法のそれぞれのフォローがあって、商店の発展を期するという構図で言うならば地方自治体の意見は尊重さるべきだという言い方をして、その趣旨は受けとめていただいたと思っております。
　しかし、大店審における審議の過程では、市町村長の意見、知事の意見というものはその意見聴取の中には入りませんで、審議があって、終わってしまって、それでイエスかノーかというときに、イエスかノーの意見を言うという形にフローチャートではなっている。この点については、地方自治体の意見というものは審議の過程においてどのように反映されますか。
○政府委員（坂本吉弘君）　大店法におきましては、市町村長は随時都道府県を通じて通産大臣に意見が言えるようになっておりますし、また都道府県も当然のことながらみずからの所管の問題につきまして都道府県の大店審に対して実情を述べることは自由でございます。
　また、通産大臣の所管いたします種別境界面積につきまして、通産大臣が都道府県からの意見または都道府県を経由して行われます市町村長の意見というものを伺いまして、そしてそれを大店審に紹介し、反映するといったことを通じまして、全調整の期間を通じて市町村、都道府県の意見というものが反映し得るような仕組みになっていると存じております。
○吉田達男君　実際の審議のポイントは、大店審が関係者から意見を聴取し、地方自治体の意見を聴取し、そこで一定の判断が出るので、一定の判断が出た後で、大店審はこうだけれども、大臣の勧告はそれをアレンジして知事を通して市町村長の意見を聞いたからこの勧告の中に織り込む、こういうようなことは本質的には流れとしては私は中身は難しいと思っているんですよ。大店審のこの意見を聴取する、それを審議する、そこで市町村長の意見が十分に反映されなければ、後から出たものを勧告のときに勘案するというようなことの手続では私は不十分だと思うんです。その扱いについて、運用を含めてもう一度御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　法律上、市町村長及び都道府県知事が特定の出店調整案件について意見を申し述べるということは先ほどお答えしたとおりでございますけれども、御指摘の点もございまして、これにつきましては大店審において、必要があれば大店審が地元の市町村長の意見を例えば参考人というような形で聞くという機会は設け得ると考えております。そういったことを通じて、地元の地方公共団体の意見というものが特別ございますれば、聞く機会というものは開かれ得るものと考えておるところでございます。
○吉田達男君　それでは、そういうことで大店審が審査をして、法の七条の考え方によって審査が進むと読み取るわけでありますが、この審査基準を明らかにされたいと思う。若干は触れておりますが、もっと具体的に触れていただかなければ、どういうふうに申請をすれば審査基準にかなうのか、あるいはかなわないのか、あるいは関係者はどのようにこの意見聴取に対して答えたらいいのか、その辺について、大切なことでありますから、この基準を明確にしていただきたい。
○政府委員（坂本吉弘君）　御指摘の審査基準につきましては、私ども昭和五十九年に定めました大店審における審査要領というものがございまして、ただいままで商調協においてもこういった点を参考にして審査してほしい、こういうふうに要望いたしてきておるわけでございます。
　この中身につきましては、基本的な観点、それから周辺の小売業への影響というものを審査するためのいわば一種の数量的な審査指標、それからもう一つは都市問題その他、大店法そのものではございませんけれども周辺の問題に対する配慮事項、こういった三つの項目からつくっているものであるわけです。
　これにつきましては、例示的にその内容を申し上げますと、まず基本的な考え方につきましては、消費者ニーズというものがどういうふうに変化してきているか、また周辺の小売業とどう調和をとった発展が行われるか、例えばそこで、中小企業の近代化事業あるいはその他の市街地再開発事業といったことも含めて、どういうことが進んでいるかということをまず考慮する必要があるだろうということが一点。
　それから、審査指標につきましては、大変細かくなりますので一々の引用を避けさせていただきますけれども、例えばそこにどれだけのキャパシティーを供給余力として考え得るかといったことのために、人口、あるいはそれを商業的なセンスから変換いたしましたいわば小売支持人口、それから消費支出の伸び率、店舗面積の増加率、あるいは影響度指数と、こういったものについていろいろ数量的な観点からもチェックをしてみるという作業をすることが必要なのではないかというふ
うに考えております。
　また、最後の配慮事項につきましては、やや都市的な交通への影響、あるいは安全への影響と、こういったことがやはり大店法の枠内といえども可能な限り配慮をされてしかるべきじゃないか、こんなことを考えております。
　いずれにせよ、大変ダイナミックに都市が変化をいたしておりますし、また消費者の行動というものも随分変わりますので、また都市の発展ということも考えますと、昭和五十九年につくられたものでございますので、この新しいシステムに即応いたしまして、ただいま大規模小売店舗審議会に諮問をいたしまして、この全般的な審査要領というものの適正化に努めたいというふうに今考えているところでございます。
○吉田達男君　幸か不幸か、この七条は概括的には改正がありませんから、今までと同様な審査基準が施行されると、こう思っていいと思うんです。このものの解釈で、相当程度の影響を及ぼすとの判断があるときに、勧告の中身をそれぞれ判断をされて出されるわけであります。
　こういうことで、一番ポイントはこうなるのだけれども、もう一つの流れでありますアメリカは規制緩和しろと、規制緩和して商品参入もさせろと。そのことの効果を期待して日米構造協議から迫ってきておる経過でありますね。片や、これは改正せずに、一定の先般までの流れである小売業者の活動の領域にわたって調整を的確にやる。
　この流れで、七条が設定されてきておることを厳格に施行すると、ずばり言えば、アメリカの期待にこたえることができなくなるという結果が生まれると想定されますね、仮定でありますが。そのことは、逆に通産省における運用の判断にまた違った意味で影響を与えますか。例えば、極端に言うと、アメリカを横目に見て今までとは違った、条文は変わらないけれども、また要綱のような審査基準を新たに内規として設定をする、こういうようなことを誘発しますか、どうですか。
○政府委員（坂本吉弘君）　繰り返し御答弁申し上げておりますように、私どもとしては、基本は大店法の枠組みは維持するということをアメリカにも話し、その前提でいかにその手続を明確化し、また透明化し、またいたずらに長期化しないために迅速化するといった手続を、システムとして国際的普遍性にできるだけ合うように、改正をしていきたいということで取り組んできたわけでございます。したがいまして、七条は全くこれをいじる必要がないというふうに判断をいたしております。
　ただ、調整の基準というものを全くその時代にかかわらず同じものを維持するということは、私ども行政として必ずしも適切ではないと。やはりその間に発展いたします道路交通体系の問題、商圏の大きさ、こういったものが日々刻々変化しているわけでございまして、将来の発展あるいは消費者の支出の見通し、こういったこともやはり見直しをしていく必要があるだろう、こういうふうに考えておりまして、基本は七条の趣旨にそのまま置きまして、新しい商業環境に即応して大型店の出店問題に取り組んでいきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
　その結果がいかようなものになるか、それは私どもの判断でございまして、アメリカが二年後にその結果についていかようなことを言ってくるか、それは私どもただいま現在判断できる予見できるものではございませんけれども、政府として責任を持ってこの法の趣旨にのっとって運用をいたしたい。アメリカが何かを言えば、それはまた新たな外交交渉の問題ではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○吉田達男君　七条の基本は適切に施行されると。アメリカに対しては、手続の明確化あるいは手続のスピード、このものをもってこたえるというのが今回の改正の趣旨でありますから、それで全うされればまずは適切な運営と思います。
　さて、これを運用しようということになると、今の境界面積が千五百から三千になって、それから上は国の方と、地方大店審あるいは県知事にゆだねる部分と分かれましたりしますね。そういうことになると、これは相当な作業が生まれてくると思う。
　したがって、この作業をどうこなすかについては、またこなすだけの体制が必要かと思う。通産省において、人員の確保あるいは予算の裏づけ、地方公共団体におけるこれを担当する人員、あるいはこれに精通する研さん、裏づけの予算、これらについてはどのようにして準備をなさっておられるか、御答弁をお願いいたします。
○政府委員（坂本吉弘君）　基本において委員御指摘のとおりでございまして、私どもも三年度予算におきまして、その事務の執行体制について大蔵省及び総務庁の大変な御理解を得て、最近の行政機構としては異例の増員を認めていただいたところでございます。また、地方公共団体につきましても、自治省の大変な御理解と御支援を得まして、種別境界面積の変更に伴う所要の財源措置につきましては、地方交付税交付金の交付といったことを通じて御配慮をいただいておるところでございます。
　また改めて、本法がもし仮に御承認いただきました場合には、私ども一定の準備期間を経て、例えば来年初頭くらいから全体のスキームを運営したらどうかと考えておるわけでございますが、大部分その執行は平成四年度から始まるというふうに考えておりまして、また平成四年度の予算要求に当たりましては改めて、大店審に諮問をいたしております結果に基づきまして、新たな出店調整処理システムに必要な機構なりあるいはそれを執行するための予算なりというものを精査いたした上で、財政当局あるいは総務庁その他に要求をしてまいり、この新しい体制への移行に万遺漏なきを期したいと、こういうふうに考えているところでございます。
○吉田達男君　現在、申請中のものが二千五百存在しておると伺っておりますが、正確な数字かどうかはわかりませんが、その程度あると。これがやがて出店をされる。さらに、本法が改正になり施行されると、また出店の申請がなされる。これはどのくらい予想されるのか。それがまた、全体的に中小小売業にどのような影響を及ぼすと考えられるか。
○政府委員（坂本吉弘君）　現在二千五百件と一般に申しておりますが、その後それぞれの案件につきまして各地で大変その処理をスピードアップしていただいておりますので、現時点ではかなり下っていようかと存じます。
　最近の出店動向でございますけれども、昨年五月三十日に新しい措置を導入いたしました直後は、例えば五月とか六月、七月は大変高いレベルで推移いたしておりましたが、昨年の九月のあたりから出店件数は非常にテンポが落ちてまいりまして、ただいまでは一種、二種合わせて全国で約八十から九十前後で推移をいたしている。一時いわば出店ラッシュというふうに形容された時期もございましたけれども、その後システムに対する信頼性が回復するとともに、それほど慌てて出店表明をせずとも、一定のルールのもとで一年半の中で処理されるという信頼感が出店サイドにも出てまいったのではないかと思いますが、ペースは非常にマイルドになってきております。
　これからどの程度の出店が行われるかという点につきましては、いろいろな要素が絡んでおりまして、ここで大体何件ぐらいと申し上げるのも大変難しいわけでございますが、最近の出店動向を見ますと、全国的な規模のいわゆるチェーンストアというところの出店傾向というのは、ほぼ一段落をしておるように思います。
　これが大規模に各地に出ていくということよりは、むしろ地方の中堅スーパーの拡充とか、あるいは最近ではいわゆる専門店というものに対する消費者の志向が大変高まっておりまして、専門店の拡充といったようなことが各地でこれから見られる傾向ではあるまいか、こんなふうに思っております。
　いずれにせよ、考えられる出店に十分対応できるような体制を行政サイドでも整えねばならな
い、こんなふうに考えておるところでございます。
○吉田達男君　ちょっと小さく、小さくといいますか、境界面積が三千以下のものは都道府県にゆだねるということになれば、今度は知事の方がその審査の件数としては多くなるのではないかと想定されますが、この点の推移については通産省はそちらの方がふえる、こう見込まれますか。またそうだとすれば、自治省の方でこれについての体制はどうなっているか。先ほど通産省に尋ねた同じ内容を自治省の方にもお答えいただきたい。
○政府委員（坂本吉弘君）　まず、事務配分に伴う大まかな見通しでございますが、私ども、今回の種別境界面積の変更によって、従来六対四ぐらいで国の方が多かったものでございますが、それがほぼこの大店法発足当時の四対六という比率にまで変わるのではないかという見通しを持っておりまして、これによりまして、出店される店舗というものがやはり年々大型化しているという実態を踏まえて、大店法施行当時の事務配分に戻り得るのではないかという見通しを持っております。
○説明員（松本英昭君）　お答えいたします。
　都道府県の事務体制に係ります経費につきましては、これは機関委任事務でございますが、地方財政法上、地方交付税によって措置することになろうかと思います。この点につきましては、今年度分の当初算定はまだこれからでございますので、よく通産省の方とも打ち合わせて必要な経費については所要の措置を講ずるよう、検討してまいりたいと考えております。
○吉田達男君　ちょっと自治省といいますか、都道府県の知事にかわって全国を見ると、この間の統計では三分の一の市町村が人口が減っているのですね。人口が減って、消費者が減っている。そこに大店が出店をする、面積は五百平米から三千だと、こういうことになりますね。人口がふえているところと減っているところとは、おのずとそのインパクトが商店に対して違うと思うんです。そこで、市町村長あるいは知事の意見がそれぞれ具体的に生きなければならぬと思うんです。この点については、画一的な、機械的な、さっき言った原理的な審査基準はありますが、これに対してまた地方自治体としては特殊的な地方の情勢を的確に運用の過程で生かされなければ、住民が死ぬるわけですから、法の趣旨が全うできないわけですが、どのように考えておられますか。
○説明員（松本英昭君）　委員御指摘のように、それぞれ地域における情勢は、それぞれ地域の事情に応じて地域の意見の反映というものがなされることは大変大切なことだと思います。ただ一方では、この商業流通という問題につきましては、全国的に余り差異があるということもいろいろ不満が出たり批判があったりすることもまた事実でございまして、その辺の兼ね合いのところが大変難しい問題ではないかと思うわけでございます。
　今回、大店法の改正の中で、十五条の五という規定の中におきまして、そういう地方団体の独自の施策というものを認めつつ、しかしそれは大店法の趣旨を尊重してこれを行うのだという規定を置きましたのも、そういう観点からの配慮ではないかとまた考えている次第でございます。
○吉田達男君　今、地方自治体の意見について、議会の意見もある、条例の場合もある、要綱の場合もある。上乗せ、横出しをどう扱うかということであります。法律の趣旨に従え、こういうふうに書いてあるのは、そのようなことをするなと、こういう趣旨でございますか、通産省としては。
○政府委員（坂本吉弘君）　都道府県において何らかの措置を講じられる場合には、この大店法の趣旨に沿って行っていただきたいということを明らかにしたものでございます。
○吉田達男君　それじゃ、この大店法の法律の趣旨を尊重して扱いながら、地方自治体がその趣旨に沿う範囲で補完的な措置をする、こういうことについてはある寛容度においては認められる、こう理解していいわけですね。
○政府委員（坂本吉弘君）　私どもといたしましては、大店法の趣旨を無意味化するような従来行われていた行き過ぎた地方公共団体による措置は、排除されることが必要であると考えておるわけでございます。
○吉田達男君　これは、先般も憲法との絡みで地方自治体の条例制定権に及んだ議論をしたことがございますが、自治省の方からもおいででございまして先ほど答弁いただいたのですが、この趣旨を全うできる範囲の規定というものは、手続的にはどのようなものになりますか。要綱のようなものになりますか。
　あるいはもう一つ、一緒ですから、議会で既に決定をしている決議がありますね、条例もあります、要綱もありますが、これらは、この法律が通ったらどういう扱いにいたしますか。そこのけじめは、どういうけじめをして処理をいたしますか。
○説明員（松本英昭君）　憲法で規定いたしておりますのは条例の制定権でございまして、御案内のとおり、地方公共団体は法律の範囲内において条例を制定することができるという規定でございます。したがいまして、地方公共団体がいわゆる規範としての条例を定めます際には、これは法律の範囲内において行うということでございまして、この法律が通りました際には、この趣旨を尊重した条例制定がなされるものと期待をしておるわけでございます。
　一方、要綱の方につきましては、これはいわゆる行政指導上の問題でございまして、規範上の問題ではございませんので、その要綱において施策を講ずる場合には、法律と条例の関係ということではございませんが、やはり今の「法律の趣旨を尊重して」という規定は行政指導を行います際にも同様に適用されるべきものと考えております。したがいまして、地方団体におかれましては、この法律が通りましたら、それぞれ地域の実情に照らしまして適切に対応していただけるものと期待をしている次第でございます。
○吉田達男君　だんだん時間が迫ってきまして、法律の施行が進んできますと、審査、勧告が行われ、四カ月、八カ月、十二カ月、一年、時間が来たら見切り発車をすると、こういうことになっておりますね。納得が得られなくても、もともとそういう仕掛けで進むのだと、こういうことになっていますね。期日を切っておる。そして、これが勧告なされたら、これについて再審査の請求をする道がこの法律には書いてない。このものについては、私は非民主的な扱いじゃないかと思うんです。これは、むしろ欠陥と言ってもいいかわからぬ。
　大店法のときに、岩手の江釣子だったと思いますが、行政訴訟があった。この場合には、商店側の方が相当な影響を受けると七条の根拠に基づいて訴訟を起こしたのでありますが、原告たらずとする、適格しないという門前払いをして、行政訴訟においても判例としては再審の方法が閉ざされておる。そのようなものは、極めて非民主的と言わざるを得ないのでありますが、担当官はどういうふうに考えられますか。
○政府委員（坂本吉弘君）　本法は、基本的に営業の自由に対する制約を一定の限度内で課したものでございます。そういう意味で、大店法の趣旨にのっとって、出店しようとする大型店の権利を制限して、地元の中小小売業者への事業機会の確保を図ろうということでございますので、少なくとも地元の中小業者の利益の保護というのは、この法律に則して申し上げれば、大型店の権利の制限をどの程度にするべきかということに尽きると法律的には解釈されるところでございます。
　したがいまして、先ほど御指摘の判決におきましても、間接的にあるいは反射的にその利害を受ける地元の中小小売業者にはいわゆる法律上争う原告適格がないという判断がなされているところでございまして、いわば営業の自由をどこまで公共の福祉で制限し得るかという観点からとらえますと、私は民主的なものではないという御指摘は当たらないのではないかというふうに考えております。
○吉田達男君　これは、中小企業基本法の根本的なことにかかわる方針でありますから、ちょっと
しつこいのですが、明らかにしておきたいと思う。
　基本法には、中小企業以外の事業活動について調整をしたり、あるいは中小企業者の活動の適正な機会を確保するというようなことが明確にされておる。分野調整法でも、やはり同様に「中小企業の事業活動の機会を適正に確保」する、こういうふうになっておる。商工会議所法の九条を見ると、やっぱりそのような中小企業者の意見を踏まえて国に対しても建議する、このように一つの権限として付与しておる。そういう趣旨のもとに私は運用されなければならぬじゃないかと思っておるんですよ。
　しかし、この法律を見ると、法律の七条のキーは私は生きておると思うけれども、流れからいうと大転換になったという今日だから、この調整機能というものを持って、また救済を片方側で主張して、その意見をまた再び取り上げられるというフォローする機能が保障されていいのじゃないかと思う。調整というのは、どちらが正しいということを絶対的に決めるのじゃなくて、つまり両方の言い分を聞きながら納得を求める、こういうところが一つの姿勢であります。
　期間が十二カ月で切られた。今まで長かったのは、アメリカから指摘された、それはきちっとしましょう、期限を切る。なかなか大店審でも議論が尽きない。議論は尽きないけれども、一定の結審をしなければならぬから結審をして出す。そのものには勧告として、両者の意見を聞いたものとして大臣は勇気を持って出すにしても、そのとおりでございます、大岡裁きでございますといって心服するという保証はない。
　これは、勧告において、時間にしても面積にしても、削られた方は不服を持つであろうし、また片方においては受け取りが違うかもわからぬ。そういうものに対して、これはもう切り捨て御免だ、こういうことで意見を全部伏せてしまわれるということは余りにも硬直した法の扱いと言わなければならぬので、運用の面における判断も含めてもう一度御答弁をいただきたい。
○政府委員（坂本吉弘君）　御指摘の懸念は、私どもも含めまして、関係者のすべてが今後とも心していかねばならないことだと思っております。
　法に則して申し上げますと、大店審はいろいろなプロセスを通じて地元の意見を十分聞こう、こういう体制で調整に当たろうといたしておるところでございまして、法律に則して申し上げれば、大型店の営業の自由をどこまで制限できるかという点に法律論としては尽きるかと存じます。かような意味におきまして、新しいシステムにおいて、一年という期間の中で関係者の意見というものが可能な限り反映されて、適切なかつ妥当な調整が行われるべく、私どもも関係者もすべて努力しなければならないというふうに考えておるところでございます。
○吉田達男君　これは、見解が分かれてしまう内容かもわかりませんが、私はそう主張しておきます。大臣においても、立場は提案者でありますから、その立場は私も理解いたしますけれども、審議官との質疑をそこでお聞きいただいて、運用において大臣の名前で勧告をされて、あなたがなされた勧告について心服をしない場合の方がむしろ、商調協の納得するまで話そうというケースとは違った行き方ですから、むしろ非難を受ける場合さえあるということを思われながら私の指摘を受けとめていただきたいと思う。
　質問を変えますが、輸入品売場に関する特例法についてでございます。
　もともと、この大店法にかかわる日米構造協議をいたしましたときは、大店の出店を透明度をよくして早くすれば規制緩和されて外国商品も輸入が促進されるであろう、こういう含みで進んできたものでありまして、大店法の改正そのものが輸入品の国内における販売促進につながる、こういう構図のものでありました。それでいわば日米構造協議の意図は私は半分以上全うされておると思う。
　それをさらに、この特例法をつくって、外国製品だけは大店面積の中でカウントしないという恩典をして、あえてこのような措置をされるということは、行き過ぎではないかと私は思う。これについてはどういう見解をお持ちか、お答えをいただきたいと思う。
○政府委員（坂本吉弘君）　日米構造協議における交渉の経過につきまして一つ一つ申し上げるつもりはございませんが、基本的には米国側の要求は、我が国の市場における大店法の廃止に基本がございました。
　そういった交渉の過程で、私どもといたしましては大店法の枠組みを維持することが必要であるという判断をいたしておりまして、その判断はスターティングポイントから違っておったわけでございます。そういった中で、しかしながら我が国として輸入の拡大に努力をするというのは一方のまた国策でもあろうかと。我が国の貿易収支あるいは国際的な環境を考えれば、そのような要請にこたえていかなきゃならないという政策的な問題もございます。
　そういった二つの相矛盾する考え方をどこで、どう調整をしていくかというのが私どもの基本的なスタンドポイントでございまして、そういう意味で、我が国に対する、我が国の市場に対するアクセスをできるだけわかりやすく、透明度の高いものにして参入の機会をふやす、参入の機会を公平かつわかりやすいものにするというのが大店法の改正でございます。
　しかし、さらにできるだけ輸入品の需要というものに大店法の枠組みを維持した上でこたえるためには、輸入品において特別の扱いをすることによりまして、大店法の枠組みを維持しながら輸入品の増加に寄与する、こういうことを考えた結果、特例法を改めて御提案申し上げたわけでございます。過去の交渉結果を一々申し上げるつもりはございませんけれども、そういった経過を経て考えたものであることを御理解願いたいと存じます。
○吉田達男君　それでは、具体的に質問いたしますが、今までは百平米だったのですね、それがいきなり千平米であります。トライアルなしに中間を飛んでいきなり十倍にされた。そこまで踏み切られたというか、そのことの見込みの中には、それによる販売方法というものを通産省の方ではどれくらい期待をして、それによって外国輸入高が大幅にふえる、どのくらいふえる、そういうふうに見込まれているのか。これはアナウンス効果なのか。そこのところは、どういう計算をされて面積なんかも出されたのですか。
○政府委員（坂本吉弘君）　大変難しい御質問でございまして、定量的にお答えをするというのは現段階では難しいわけでございますが、ただいま御指摘の百平米までの輸入品特別売り場の運用で認めてまいって、現在の措置で地方都市を中心としたものでございますけれども、大体六十軒くらいが輸入品専門売り場としてそういうコーナーを今日一年間までの間に設置がされてきておるわけでございます。
　いわゆる本格的な輸入品の拡大を図る、そのために大店法の特別の手続を定めるということにいたしまして、一体それをどの程度のものにするべきかという点につきましては、定量的な側面からすべて数字で割り出すということは大変難しいことではございますけれども、最近における各地の輸入品に対する需要の動向あるいは外国サイドからアプローチをしてまいりました場合に、意味のあるだけの面積規模というものがこれは考えられなきゃいけないだろう、しかし一方において、余りにそれを野方図にすることは周辺の中小小売業者への影響を非常に大きなものにするだろうと、こういったことを考えながら千平米という一つの規模を設定したわけでございます。
　私ども、これによりまして、どこにどういうふうに輸入品専門売り場ができるかということを数量的にお示しするのは現在の段階で難しいわけでございますけれども、一つの予想といたしましては、最近我が国へ輸入品をいわば専門店として持って売りたいという希望も幾つかございます
し、また地方都市におきましては、百平米ではちょっと少ないのじゃないかと、もう少し広げてこれをいわば集客の一つの目玉と申しますか、材料にしたいという声もございます。
　そういったことで、急激に消費に絡むことでございますから、こういう制度をつくればもうあすからどんどん輸入品が入ってくるというわけのものではございませんけれども、こういう制度があるということを前提といたしまして、またビジネスの方もそれに即応した体制を考えるということもございますので、輸入品の増加に対して一定の効果を持つものと、こういうふうに考えているところでございます。
○吉田達男君　それじゃ、具体的に質問しますが、現在まで外国商品を売っていたコーナーがあると、このたび千平米まではという法律ができた。この場合、今までのはカウントしないのか、もう既に既得権だからそれは置いておいていいのか。販売の方法として、日本の商品と外国商品と置いておく、アメリカの商品とフランスの商品と置いておく、こういうことの方がお客さんに親切であり、また購買力を誘発するについてもそのような商品演出の方が効果が上がると。さすれば、あえて外国品コーナーと、こういうことにしない商品陳列の方が外国からの輸入がかえってふえるのじゃないかという感じもある。それは、結局その商店の経営方針の問題であろうと思うんですね。
　しかし、あえてこういうふうにされる、その方が売れると、こういうことでされるのか。また、一軒のうちの中で、あのコーナーでアメリカ産を置く、このコーナーでフランス産を置く、二階で外国商品を売る、三階でも外国商品を置くと、こういう場合の面積カウントというものは、だれがどういうふうにチェックをしてそれを営業の中でこの法律施行をされるのか、その体制はどういうふうなことで保障されるのか。
○政府委員（坂本吉弘君）　おっしゃるとおり、輸入品を特別の売り場を設けた方がいいのか、輸入品と国産品をまぜて商品のコーナーとして売った方がいいのか、それがどっちがビジネスで有効なのかは、まさに御指摘のとおり各商店の判断でございます。
　しかしながら、輸入品専門売り場ということで、いわば輸入ブランド品と申しますか、そういうものの持つ魅力というのもなお依然として強いということを考えますと、お店によっては輸入品コーナーというものを設けて、それを集客の一つの手段にされるという選択もまたオープンにしておいていいのではないかというふうに考えるわけでございまして、御指摘にございましたとおり、最終的には経営者の判断であろうかと存じます。
　第二の点につきましては、現実に輸入品専門売り場というものを設けます場合に、一カ所に千平米のものがなければならないというふうに考えますのは大変硬直的でございまして、今の設例でいたしますと、例えば一階に何かの輸入品専門売り場があり、また二階にある、あるいは二階の中にも一つの隅あるいはその他の隅というものがあって、合計いたしまして一つの建物の中で千平米というものの中におさまればいいと考えておるわけでございます。
　ただ、余りにも細かく分かれて輸入品専門売り場と確定できないようなものでは困るので、恐らく運用におきまして一定の最低面積みたいなものを考えるのが実態に即しているのではないかということで、関係者の意見を今聴取し始めているところなわけでございます。
　輸入品専門売り場であるかどうか、あるいはそれが変に国産品の売り場に転用されていないかどうかという点につきましては、まず輸入品売り場であることをはっきりさせるための措置をとるべしということをこの法律の政令で定めるということを前提にいたしておりまして、ただいま運用で行っております百平米までの輸入品専門売り場につきましても、行っていただければわかると思いますが、一つのコーナーを他と区切りまして、ここが専門売り場であると明確にわかるような表示と区切りがしてございます。
　こういったことをこの新しい法律においても要求をいたしたいと思っておるわけでございますが、それをどういうふうにチェックしていくかという点につきましては、種別境界面積の多寡に応じまして通産局及び都道府県におきまして報告徴収あるいは立入検査、その他の手段を通じてチェックをしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○吉田達男君　輸入品についてもう一つ。
　一番心配をしましたのは、つまりそういうことでコーナーを確保するとして、外国品としてキープをした後、どうもやってみたけれども、大事なコーナーの中でその面積をずっと維持することが難しい、一般の売り場にしたい、増床計画に切りかえると、こういうことでもってこの輸入品売り場というものを突破口にしてまた増床する、こういうことをやるのじゃないかという抜け道を心配する声が非常に強い。そういうことがあったら、これはもう法の不信になりますよ。この点については厳格な適用をされたいと思うが、端的にお答えをいただきたい。
○理事（前田勲男君）　御答弁は簡潔にお願いいたします。
○政府委員（坂本吉弘君）　御指摘の懸念はございます。したがいまして、輸入品専門売り場を通常の売り場に転換いたします場合には、所定の調整手続を経なければならないということにいたしたいと思っております。
○吉田達男君　それでは、商業集積法に関連して質問をいたします。
　これは、なかなか勇気を持って建設省も乗ってくれたと、自治省も町づくりとしてやろうと、通産省はもちろん今まで培ってきた商工業のノーハウのすべてをかけて成功させようということで、我々も期待をしておるのです。
　期待をしておるけれども、段取りで若干心配もいたしますので質問をするのですが、この基本指針を三省がつくるのですね。これは法律に書いてありますが、この四項目をもうちょっと具体的に説明をしていただきたいと思います。それから、それがいつ示されるのか、あわせてお尋ねしたい。
○政府委員（棚橋祐治君）　お答えをいたします。
　この法律の四条二項の一号から四号までに規定がございます。簡潔に申し上げますが、特定商業集積の整備に関する基本的な事項としましては、市町村が基本構想をつくりますので、当該市町村の商業振興ビジョンをつくっていただき、かつその中で個別のプロジェクトについてどういう位置づけにあるかというような基本的な事項をお示しする。
　それから、第二号の、これは一番肝心なところですが、商業基盤施設と商業施設に関する事項は、商業施設、物を売り買いする施設の規模、あるいはコミュニティーホール、イベントホール等のそれを支援する商業基盤施設についても、やはり規模あるいはどういう支援施設をどういう組み合わせでおつくりになるか、こういう基本的な問題を示させていただく。
　それから、第三号の公共施設と一体的に整備すべき事項については、建設省、自治省と御相談をしながら、公共駐車場とか道路とか公園、下水道等、そういう広場の商業施設を支援する事項について示させていただく、こういう考え方でございます。
　なお、第四号のその他重要事項の中では、特に地域住民とのいろいろの関係の環境保全とか、最近生涯学習の振興ということでいろいろの催し物、文化施設を要請する声も大変強いわけでございますので、そういうものもこの第四号の重要事項の中に基本的なものとしてお示しをする、こういうことを考えております。
　なお、公表の時期につきましては、この法案が成立次第できるだけ速やかに公表したいということで考えております。
○吉田達男君　この集積法を実際にやるとして、基本指針を受けて市町村が基本構想を立てて具体
的に進んでいく、こういうことで町づくりになるわけですね。
　それで、この基本になるものは何かというと、商店街づくりとは一体どういうものを目指しておるのかという一つの理念というか、あるいはその地域の人や市町村長の方針というものが出てこなければならぬわけですけれども、そのもとになるデータが、例えば商店街ということになると、その商店街の後背地になっているお得意さんはどうなのか、その消費性向はどうなのか、商圏調査はしてあるのか、交通アクセスでどの方向からお客さんが来て、向こう側の通りの方が多くてこっちは少ないとか、そういうような基礎的なデータを掌握していなければできないのですね。そうすると相当な時間がかかると思うんです。また、そういうようなものをまとめ上げていく構想を示しながら、市町村長にしても、地域の商店街の皆さんへの説得力ある作業を進めるということについては、なかなか短い期間には難しいと思うんです。
　そこで、これを進めるに当たって、建設省はどういう観点に立ってこの都市計画運用、建築基準法の運用を駆使しながらこれにかみ合っていこうとしているのか、建設省の方からひとつ考えをお聞かせいただきたい。