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○和田（貞）委員　時間の関係もありますから、またの機会もあると思いますが、しかし、この法案の審議に当たって、やはり言いたいことがあるわけです。
　特に繊維産業というのは、あなた方の方も、今労働省の言葉もあり、把握をしてもらったと思いますが、一つは末端の賃加工者、そういう人たちがグループ化するための協業化、共同化、共同経営化というものを図っていくための措置を行政指導する。ただ協業化しなさい、共同経営しなさいと言ったところで、なかなかそういうようにはならないわけですから、答申に言われているように、自助とか自力でとかということを言うだけではなくして、もちろんそのことも必要でありますけれども、末端のそういう加工業者については共同化をすることによって、協業化することによって何らかのメリットがあるというような助成措置を通産省として講じた上で、そういう協業化、共同化を図っていくという措置がなければ、なかなかそういうようにはならないし、またそういうようにして委託者との間に、あるいは製造者との間に、工賃について単に家内労働法によるところの審議会に任すということだけでなくして、工賃についてあるいはその取引条件について、直接共同して交渉するような、そういう道を開いていくことが私は必要ではないかと思うのですが、その点はどうですか。
○黒田政府委員　御指摘のように、そういった零細な企業者の方々が協業化等を通じて、その取引上の地位を強めていくということは当然あってしかるべきだと思いますし、また、そういう協業化を通じて技術力等が高まってくれば、そのこと自体がまた相手との取引上の相対的な地位が強まっていくという関係にあろうかと思っております。私どもといたしましては、特にそういった中小零細企業者のグルーピングに際しましては、中小企業事業団に対して特別の融資をお願いするというようなことで、そういったグループ化というものができる場合にはこれを支援するという道を用意しているわけでございます。
○和田（貞）委員　今のはちょっと何の答弁だかわからないのだけれども……。
　グループ化していく、共同化していく、協業化させていくのに、そうしなさいと言うことだけでは、なかなか実態として——今まで、そのことを行政指導してきたわけですよ、やってきたのでしょう。なかなかできないのですよ。それを自力でやれとか自助でやれとかと言うようなことじゃ、これはどうにも解決しておらないのですからね。そうすることによってこういうメリットがありますよ、そのためにやはり何分かの財政的な援助も含めてあなたの方が助力をするというような保護育成の措置というものを講じなければ、末端ではなかなか協業化、共同化というものははかどらないということを言っておるわけです。そのことによって、また委託者なり製造業者との間に工賃の決定なり、あるいはその取引条件の改善なりを図っていくというようなことにさしていくという、そういう考え方があるのかどうかということを聞いているのです。
○黒田政府委員　御指摘の点はわかるわけでございますけれども、私ども政府の制度としては、結局グループをつくって零細の方々が集まって、みずから共同施設をつくるというような事業を計画されましたならば、これに対して中小企業事業団から極めて低利の資金の融通を行う、そういう道を開くということによって、その協業化の促進を図るという一つの方向は打ち出しております。
　ただ、さらにそれを一歩踏み込んでやるということになりますと、これはなかなか難しいことになろうかと思いますので、やはり私どもができます限度というのは、そういった協業化による設備、施設の共同化に対する特別の助成を行う道を開くという形で、そういう方向への誘因を用意し、世の中がそういう方向に動くことを期待する、こういうことになろうかと思います。
○和田（貞）委員　私は、お答えが不十分で非常に不満でありますが、ついでに言ってしまいますと、そういう末端の加工業者の水準を高めていく、不公正な取引を除去する、取引の改善を図っていく、あるいはその加工賃については、今御指摘いたしましたように雇用労働者の最低賃金にも満たないような、そういう実際の加工賃である、最低加工賃を決める段階でもいろいろ問題がある、最低加工賃を決めたところで支払い能力がないということで支払われない、こういう実態を、実態は実態として把握をして、そしてそういう末端の加工業者の水準を高めていく、そして繊維産業だけにはかかわらないわけでありますけれども、他の産業にも波及する問題でありますけれども、特にこの繊維産業を先進国型にしていこうとするならば、技術の革新、技術の水準を高めていくということも必要であれば、今度は中小企業の定義が一億円の資本金以下あるいは三百人の雇用者以下ということになっておって、私たちの見るところでは実態は中小企業の実態であるけれども、その定義上はみ出ておる中堅企業というのがあるわけですから、そういう中堅企業も含めた繊維産業政策というものをやはり打ち出していくということにならないと、全体の水準というのは上がっていかないような気がしてならないわけであります。
　私はもう既に五十五分経過いたしましたけれども大臣がおらないわけです。私は初めからしまいまで大臣に聞きたい。これは大臣がおらないのです。委員長、私はついでの機会に言いますけれども、通産省の政府委員、けさ私のところに電話がかかってきまして、そして問い合わせがあったから、質問の要旨はこうだというようにお答えしておった。ところがつけ加えて、大臣にはどういう質問をされますか、こういうばかな質問をする。通産省はそうなんですか。これはやはりこれからの委員会の運営についてもきちっとしてもらいたい。私は五十五分の間、大臣の耳に入れたいことばかりしゃべっておるのです。政府委員なり説明員というのは大臣にかわって、大臣の答弁にかわって答えるというんじゃなくて、大臣を補佐して専門的に、大臣の答弁の補完的な答弁をしてもらうのが政府委員なり説明員の任務であり、立場でしょう。もともとの考え方がそんな考え方があるものだから、質問者はたまったものじゃないですよ。もう一問、もう五十五分間、大臣が来て同じ質問をさせてもらいたいと思う。そういう権利を留保いたしまして、大臣が参りましたらもう一度質問させてもらいます。
○梶山委員長　和田貞夫君の通商産業大臣に対する質疑は後刻に譲ることとし、次に、福岡康夫君。
○福岡委員　大臣がおいでになりませんので、通産省事務当局、局長にお尋ねいたしたいのでございますが、今回繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案をお出しになっておりますが、これは時限立法でございますので、前にも制定され、一部改正される、こういうことと理解しておるわけでございますが、当然、産業政策と独禁政策との調整という形で通産省は公正取引委員会と協議されておるはずだと思いますが、その主要部分、その協議の経過、過程について御説明願いたい、かように思うわけであります。
○黒田政府委員　私ども法案を政府部内で取りまとめて国会に提出いたします際には、関係省庁と十分御相談をいたすわけでございまして、今回も公正取引委員会には御協議を申し上げております。特に独占禁止政策とのかかわり合いが非常に強いという法律ではございませんので、特段の御意見はなかったと承知しております。
○福岡委員　特段の御意見はなかった、制定当時もございませんでしたでしょうか。
○黒田政府委員　この現在の繊維工業構造改善臨時措置法は特に独占禁止政策と大きくかかわり合うような条項を含んでおりません。したがいまして、これは一番当初は四十二年になるわけでございますが、現在の形になりました四十九年当時も、特にこういった構造改善グループを進めるという法律案につきまして公正取引委員会から特段の御意見があったというふうには記憶はしておりません。
○福岡委員　特段な御意見はなかった、こういうお話でございましたが、この臨時措置法というのは、御承知のように消費者行政、中小企業行政、産業行政との調和という重大な問題点を含んでおりますので、産業政策と独禁政策との問題点というのは生ずるのが当然だと思っておるわけでございますが、局長の御答弁は何ら問題点はなかった、こういう御意見でございますが、しかと間違いございませんか。
○黒田政府委員　この法案を提出するに際しまして、公正取引委員会が特段の御意見を申し述べられたというふうには記憶しておりません。
○福岡委員　では逐次御意見をお聞かせ願いたいのでございますが、昭和四十九年から施行されている新繊維法は異業種間のグループ化による繊維産業の知識集約化を目指した構造改善を目的としたものでありますが、この目的は、客観的に見てどの程度達成されたとお認めになっておられるのか、また、その中で繊維工業構造改善事業協会はどのような役割を果たしてきたのであるか、通産省当局の御見解をお伺いしたいと思います。
○黒田政府委員　この繊維工業構造改善臨時措置法が現在の形になりましてから、御指摘のようにちょうど十年間たったわけでございまして、その十年間の成果をいかに評価するかということでございます。その間、その十年間というのは内外の情勢は極めて厳しい状況でございまして、内には石油ショックの影響を受けて内需が低迷をいたしました。そして多くの事業者が困難な状況になっておりましたし、また対外的には、特に近隣の発展途上国が力をつけてまいりまして、特に繊維産業等につきましては大変その競争力を強化するというようなことで、我が国の繊維産業が置かれた状況というものは極めて厳しいものがあったと思います。
　しかしながら、そういう中にありまして日本の繊維産業は知識集約化という旗印のもとに大変いろいろな努力をしてこられたところでございまして、国内的にも、消費者ニーズというものが極めて高度化していく中で、それらに対応するための努力がいろいろ払われてきておりますし、また、一時悲観的に見られておりました繊維の輸出等につきましても、日本でなければできないというような高級なものをつくり出すという努力が実を結んで、輸出においても健闘しておるということでございますので、総じて言えば、なかなか健闘しているではないかということだと思います。
　この法律がどこまで具体的な形で貢献したかということを数字的に申し上げることは容易ではございませんけれども、私ども日本流の産業政策と申しますか、一つのビジョン、方向を示して、その方向に産業が努力をされ、それに対して政府が支援措置を行うという観点からは、それなりの効果を果たしたというふうな評価をしているわけでございます。
　そして、その中で繊維構造改善事業協会というものがどういう役割を果たしたかという御質問でございますけれども、それぞれの繊維工業者が構造改善計画というものをつくります際に、これに対する助言というようなことを行うわけでございますが、同時に、その資金的な面で債務保証の仕事を行う、あるいは新商品の開発、需要動向の調査等に対する助成を行うというような形を通じまして、また技術指導も行うというようなことで、この繊維構造改善事業協会というものが、そういう大きな繊維工業の構造改善へ向けての、知識集約化へ向けての努力の中で一つの役割を果たしてきた、かように考えております。
○福岡委員　繊維工業審議会、産業構造審議会で、昭和五十八年十月三十一日に、「新しい時代の繊維産業のあり方について」という御答申が出ておるわけでございます。通産省当局は、昨年のこの答申に盛られた新繊維ビジョンを具体化するという観点から、多品種少量短サイクル化などに対応し得る技術開発に力点を置いた構造改善計画を進めるため業界を指導していく方針とのことでありますけれども、この構造改善事業を計画的かつ強力に推進するために中核的役割を果たすべき繊維工業構造改善事業協会が、その役割を果たすために十分な対応力を客観的に見て有していると認め得るか、また協会が行う技術指導員に対する研修事業等の内容とその効果をどのように期待しているのか、通産事務当局の御見解をお伺いしたいと思います。
○黒田政府委員　ただいま先生御指摘こざいましたように、私ども、新しい繊維のビジョンの中では特に技術の問題という点に大変力点を置いております。技術的な対応力というものが今後の繊維産業の再生、生き残りにとって極めて重要な役割を果たすということをうたっておりますとともに、政府としてもそれに積極的な支援を行おうということで現在進めておるわけでございます。
　こういった技術関連の施策と、この繊維工業構造改善事業協会とのかかわりでございますが、例えば中小企業者が多く関係をしてまいります自動縫製システムあるいは泡を用いる泡染色というような革新的な技術というものが、将来中小企業者にも大きな影響を与え得るだろうということで、実はこれのいわば中小企業の代表というべき役割を、この織維工業構造改善事業協会に期待をいたしまして、事業協会自身が研究組合に参加をするというような手段を通じて、実は多くの中小企業者との接点の役割を果たそうというふうにも考えておるわけでございます。
　また、御指摘ございましたように技術指導という点につきまして、従来から基礎的な技術というものを産地の中小零細事業者に対して指導するということで技術指導員というものを設けて、繊維構造改善事業協会を通じて産地の活動を助成してきたところでありますが、今回改正法でお願いしておりますように、さらにそれにつけ加えまして、特に新しい技術というものが繊維産業に導入されるところが、他産業に比べてやや立ちおくれているのではないかというような御指摘もございますので、最新の技術情報あるいは生産工程管理技術というようなものを十分持った技術指導員というものを新たに育てようじゃないかというような事業を、この繊維構造改善事業協会に行わしめるということで現在準備をしておるわけでございます。
　いずれにしましても、この技術の問題というものが今後繊維産業にとり非常に重要性を増してくるわけでございまして、今申し上げましたようなかかわりを通じまして、この協会が大きな役割を、従来も果たしてきたと思っておりますし寸今後ますます役割を果たしてほしいというのが私どもの期待でもございます。
○福岡委員　私、この答申を読ましていただきましたが、答申によりますと、近年においては従来と異なって需要構造の高度化それから革新設備の急速な導入等の構造変化が見られる中で、これに対し十分な経営力等を持って対応できない場合に設備の過剰が顕在化してくる傾向にあり、転廃業対策の緊急性を勘案し、完全に事業から撤退する事業者に限り設備共同廃棄事業を実施することが検討されるべきであると指摘されております。この答申の指摘が我が国繊維産業の実態に即応した妥当なものであるか。また設備共同廃棄事業を推進していくためには転廃業の設備の買い上げや融資の推進等の施策が不可欠であると私は考えておりますが、通産当局のお考えをお聞きしたいと思います。
○黒田政府委員　今後、我が国の繊維産業が新しい時代に対応して、いわゆる先進国型と申しておりますが、先進国の持つポテンシャルを十二分に生かしたような、そういう新しい産業として発展をしていかなければならない。そしてそのときに、現在繊維事業に従事しておられる方々が現状のままで、いわばその新しい繊維産業に参加し得るというわけにはいかないぞということが、実はビジョンの討議を行います過程で、繊維産業に関係しておられる業者の方々すべてを含む、いわば一致した見解だったように思われるわけでございます。したがいまして今後、繊維産業自身が非常に急速に拡大をしていくことが期待できない以上、そこでは事業者は極めて厳しい対応を迫られるわけでございまして、その中からは繊維産業に残れないと申しますか、繊維産業から出ていかざるを得ないという事態が発生することが予想されるということでございます。
　しかしながら、繊維産業の場合には、それぞれ産地を形成しているというような特殊の状況もございますので、私どもといたしましては、そういった転廃業者の発生が予想されるということであれば、これに対しては対策を講じておかなければならないだろうという考え方でございます。従来から政府におきましては、中小企業事業転換対策臨時措置法というものがございまして、税制、金融等各般にわたります支援措置が講ぜられているところではございます。しかしながら、繊維産業についての先ほど来申し上げましたような特別の事情というものを考慮いたしまして、私どもとしては、次のような二つのことを特別に考えているわけでございます。
　一つは、やはり産地という形で現在の繊維産業ができ上がっているということでございますので、転廃業等に関するケースも、できれば産地に密着した形で行われるということが一番望ましいわけでございますので、産地組合が、そういった転廃業をしようとされる方々に対する助言、指導ということを現地に密着した形で行っていただくために、これを助成をしようということで予算をお願いしているということがまず第一でございます。
　それから第二に、従来から設備共同廃棄融資制度というものがあるわけでございますが、これにつきましては、従来繰り返しそういうことが行われてきておるということから、どうも弊害が目立つではないかという大変厳しい御指摘が、この答申の中から出てきたわけでございますけれども、私どもといたしましては、そういう繊維産業における転廃業の発生の可能性という特別な事態というものを考慮いたしまして、転廃業者についてはこの設備共同廃棄事業というものを活用させていただきたい、かような考え方で現在進めているところでございます。
○福岡委員　委員長、大臣がおいでになりましたのですが、大臣の方に、高度なちょっと政策問題なので質問したいと思いますが、よろしゅうございますか。
　通産大臣にお尋ねしたいと思いますが、御承知のように二度にわたる石油危機に伴う景気の後退及び輸入の急増による極度の業績不振のため短期的経営改善に追われ、前向きの構造改善への取り組みは十分していないと言える状態なんでございます。助成制度も十分に活用されなかったと思いますが、このたび昭和六十四年六月三十日まで五年間、この新繊維法を延長するとのことでありますが、今後かつての石油危機のような特別の事情が発生しない限り、今度こそ新繊維法の目的が達成することとなるのか、業界とその見通し、及び先進国型の産業に転換を図るといった基本的目的が達成できなかった場合は、さらに五年間延長することとなるのか、ひとつ御見解をお聞きしたいと思います。
○小此木国務大臣　我が国の繊維産業は石油ショックなどによりまして深刻な不況に見舞われたのでございますが、最近は御承知のとおり回復の兆しが見えてきておりまして、業界といたしましても前向きの構造改善、これに取り組もうという機運が見えるわけでございます。
　我が国の繊維産業は、自主的な構造改善努力によりまして五年間で、技術力、創造性を生かした先進国型産業へと転換していくことも十分可能と思われますので、政府といたしましても今後この五年間に構造改善の実効が上がるように積極的に支援してまいる所存でございます。
○福岡委員　重ねて大臣にお尋ねしたいのでございますが、繊維産業をよみがえらすためには、錯綜した流通構造を改善することが必要であると思いますが、我が国の繊維取引においては返品、歩積みを初め非近代的な取引慣行が存在しておると思います。この弊害が繊維産業の近代化をおくらせていることはこれは公知の事実であります。この取引慣行の改善対策について通産大臣はどうお考えでございましょうか。
○黒田政府委員　御指摘のように繊維取引の近代化ということが、今後の繊維工業が構造改善を進めていくためには極めて重要な点でございまして、私どもといたしましては昨年の答申も踏まえまして、従来から進めております繊維取引近代化推進協議会というものに対します指導、支援ということをさらに強化をいたしまして、基本的には業界の自主的な取り組みが必要だと思いますが、これを積極的に支援をしていきたい、かように考えております。
　また、特に経済的な優位性の乱用というような不公正な取引というものがある場合には、これは関係当局とも十分御連絡をいたしまして、独占禁止法あるいは下請代金支払遅延等防止法の厳正な運用をお願いするということになろうかと思っております。
○福岡委員　私、これは高度な政策的な問題でございますので、通産大臣の御見解をお聞きしたいと思うのでございますが、ひとつお願いいたします。
○小此木国務大臣　重ねて申し上げるようでございますけれども、昨年十月の審議会の答申をも踏まえながら、今、黒田局長が申し上げましたように繊維取引近代化推進協議会に対する支援や指導によりまして、業界の自主的な取り組みを積極的に支援していく所存でございます。また、いわゆる下請いじめを乱用したような不公正な取引につきましては、関係当局と連絡をとりまして、このようなことがないように十分見きわめていく所存でございます。
○福岡委員　では、これに関連して労働省当局にお伺いいたしますが、転廃業に伴う離職者問題についていかに対処されるお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○佐藤説明員　御説明申し上げます。
　先ほど来からの御質疑にもありましたように、繊維産業におきましては事業の縮小でありますとか転業、廃業等が出ているということでございますが、これに対しまして労働省といたしましては、そこに働いている方々の雇用の安定を図ることを第一としていろいろな施策を講じているところでございます。
　先生も御承知のことと思いますが、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法というのがございまして、そうした経済的な変動により、事業の縮小を図ること等により雇用に問題が生じた場合の特別な措置を講ずることといたしておるわけでございます。現在、同法に基づきまして繊維関係、例えば紡績業であるとか撚糸製造業であるとか織物業とか化学繊維製造業とか、その他合わせまして十業種ほどを特定不況業種と指定して特別な措置を講じているわけでございます。
　そこにおきましては、まず離職者を出さないように当該事業所において休業するとか、あるいは教育訓練をするとかいうような措置を講じました場合に、事業主に対する特別な助成金を支給いたしておりますが、最近の状況を申し上げますと、中小企業を中心として約二億円の助成金を支給するという実態がございまして、こうした制度を活用してかなりの失業の予防が図られているのではないかと思います。また離職を余儀なくされる労働者が出ました場合には、当該事業主があっせんして離職後一日も早く就職できるようにするということで、そうした事業主があっせんして他の事業所に常用雇用として雇い入れる場合には、その雇い入れた事業主に対して賃金の一部を助成するなどの措置も講じているわけでございます。そうした措置を講じまして繊維産業における雇用の安定に最大限の努力をしているという状況でございます。
○福岡委員　私ちょっと疑問を提起して恐縮でございますが、この「新しい時代の繊維産業のあり方について」という繊維工業審議会と産構審の答申では、先進国型の産業への転換を図るに当たり、新しい変化への対応に十分対処できない企業については転廃業に至らざるを得ないとしております。
　この点について私、疑問があるわけでございます。それというのは、特に川中分野においては地域経済に密着している中小零細企業が数多く存在しておることは御承知のはずだと思います。他の産業への転業に限界のある企業が多く、これを一方的に転廃業させることには問題があります。私は、新たな人材の育成を図り、繊維産業をよみがえらせる道を探ることが、むしろ先進国型産業へ転換する繊維産業の基盤を形成することになるのではないかと期待しておるわけでございますが、この点について通産省当局の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○黒田政府委員　私どもも一方的に転廃業というものを求めているというわけではないわけでございまして、ビジョンで述べましたところは、極めて環境の厳しい中で対応が迫られている状況にありますよ、そうして、もしその対応が行えないとすれば、それはその繊維産業の中で生き残っていくことが難しくなるかもしれないというような形で述べておるわけでございまして、この点につきましては、実はだれかがお説教をしているというよりは、むしろ繊維業に従事しておられる業界の方々挙げての一致した結論であるわけでございます。したがいまして、私どもの期待といたしましては、今、先生御指摘のように川中におきましては産地を形成いたしておりますし、また非常に多数の事業者がそこに存在しているわけでございますから、私どもといたしましては、個々の産地が産地ごとに一番実情に合った形で、それぞれの産地の活性化ということに最大限の努力をしてほしい。そういうような見地から実は私ども、各産地ごとにひとつ産地ビジョンというものを検討されたらいかがでこざいましょうか、私どもも、それについてはいろいろ御相談もし応援もさせていただきましょうということで、現在実は各産地に呼びかけまして、各産地でそういう作業が行われております。
　そうして、その各産地の将来ビジョンというものを各産地の実情に合った形でつくり上げていく、将来を何とか切り開いていこうという努力が行われているわけでございます。そういうビジョンの中の最大の事業は、今御指摘のようなまさに人材の育成といいますか、新しい人たちを育てながら活力のある産地を形成していこうということがもちろん基本でございまして、何かそこから離れていく人たちのことが前にあるということではなくて、そういう努力にもかかわらず、しかし離れていかれる方々があるとすれば、それに対しては何らかの措置を別途講じておく必要があるだろうということでありまして、あくまでも従の政策でありまして、主たる政策は産地の活性化、そしてそれは人材の育成というものが大きな柱になるべきもの、私はかように考えております。
○梶山委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十六分開議
○梶山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福岡康夫君。
○福岡委員　では、午前に続きまして御質問させていただきます。
　答申を読んでみますと、設備登録制度というのは、経営責任のあいまい化と行政に対する過剰依存という弊害をもたらしていると批判されているようでありますが、私はこの問題については、繊維業界が主張しているように、企業の零細過多性による過当競争の排除、安定経営の維持を果たしている設備登録制度の役割は、現在においても依然として大きいものと考えておるわけでございます。今後、これらのことに対する有効な解決策を施さないで設備登録制度を廃止することになりますと、大企業の進出などによる無用な過当競争が増大し、中小零細業者の経営が根底から覆されることになると思うわけでございます。
　したがって、設備登録制度の存廃問題については、業界との間に十分な議論を得た上措置していくことが必要であると考えておる次第でございますが、通産省の生活産業局長の御見解をお伺いしたいと思います。
○黒田政府委員　お答えいたします。
　繊維、特に川中段階につきましては、設備の登録制が既に非常に長い期間にわたって実施されているところでございます。これは、当時の非常な不況状況、過当競争状況に対処して、設備の新増設を制限する、そしてそれをアウトサイダーにまで及ぼすということでスタートしてきておるわけてございまして、それなりにその効果を上げてきた要素はあるわけでございます。
　しかしながら、今日まで大変長く続いてきているという点をめぐりまして、それが本来の趣旨から離れでいろいろな形で使われているということも事実でございますし、また、それに伴う問題点も指摘されたということでございます。
　実は、昭和五十一年の段階で審議会の御議論がございまして、このときには、関係業界の方々にも入っていただいて、廃止という方向につきましては、これはもうはっきり打ち出されているわけでございまして、ただ、いろいろ問題が生じてはいけないということで、その解消に至る段取りを逐次よく考えて進めるように、こういう御指摘があったわけでございます。その後いろいろな事情で今日までそういう方向では余り進んでいないわけでございますものですから、昨年の答申案審議の過程、ビジョンづくりの過程でいろいろ御議論がございました。
　私どもといたしましては、今後これを解消していくための具体的な段取りにつきましては、業界の方でいろいろな不安を持っております。混乱が生ずるのではないかという懸念がございます。そういう点は十分に配慮しながら、他方、答申にも指摘されておりますように、この非常に難しい時期に、何かこういった登録制度というものによって業界が保護されている、守られているというような意識は、事によると非常に厳しい構造改善意欲と矛盾するかもしれないという問題もあるわけでございますので、ひとつ業界の不安というものにつきましては私どもも十分御相談をしながら、これの解消の具体的な段取りについてはよくお話をした上で進めるべきであるという点については、私どももそのように考えているところでございます。
○福岡委員　私は、高付加価値品を中心に安定的な輸出の確保を図り、我が国中小繊維工業の構造改善を推し進めていくことが今日緊急課題であると思っておるわけでございます。これがためには繊維製品の秩序ある輸入対策の推進がぜひとも必要であると思うわけでございますが、ついては近隣の諸国、例えば中国、韓国、台湾等の製品の輸入対策をどうするのかというのが問題となると思うわけでございます。無秩序な輸入増加による中小繊維工業経営の安定を守る上から、ＭＦＡによる二国間協定の締結をすべきであると考えるものであり、また秩序ある輸入対策として、業界から関税率の不平等の是正が要望されておりますが、通産省当局はこの問題についてどういうような御見解をお持ちですか、お伺いしたいと思うわけでございます。
○黒田政府委員　今後の日本の繊維産業が発展していく過程で、高付加価値品につきまして輸出が期待できるということは既にその萌芽も出ておりますし、今後まさに期待し得る点であるという点につきましては、先生の御指摘のとおりだというふうに私どもも考えている点でございます。
　それから、輸入面の問題でございます。輸入につきましてはいろいろな角度から従来も議論されてきたところでございまして、業界からは特に何とかこれに秩序ある形を導入してほしいという要請があることは十分私どもも承知しておるわけでございます。そして、世界の多くの国がといいますか、ほとんど例外なしに、繊維産業につきましては国境で何らかの規制措置を講じているということもこれまた事実でございます。しかしながら、私どもといたしましては、できるだけ今後の繊維産業の発展を開放体制のもとで進めていきたい。輸入に関する輸入制限的な国境措置、保護的措置というものがどうしても産業の活力を弱めることになるのではないだろうかというような立場から、可能な限り開放体制のもとで、先進国型と呼んでおりますように、先進社会の持っているポテンシャルを生かした新しい繊維産業へと生まれ変わっていくということを強く期待しているというのが原則的な立場でございます。
　しかしながら、そうは申しましても、輸入が急激に増加をいたしまして、無秩序な形で国内に混乱を生ずるというようなことが好ましくないことは当然でございまして、何とか秩序ある輸入を確保していきたいということで、従来から関係の方々にもいろいろ御意見を伺いながら輸入に対しての施策というものを考えてきているわけでございます。その基本は、やはり輸入動向というものを十分監視をいたしまして、どちらかといえばソフトな関係者との協議あるいは相手輸出国に対しての事情の説明あるいは我々として開放体制を維持するためには輸出国側の協力も要るということを説得いたしまして、輸出国側における自粛と申しますか、自制的な態度を期待するということで今日まで来ているわけでございます。確かにＭＦＡというガットの特則を活用した二国間取り決めを締結すべしという御意見はございますけれども、私ども現在までのところ、直ちにそこへ行くほどの状況に達しているというふうには必ずしも考えておらないわけでありますが、将来そういった枠組みの活用という必要まで否定しているわけでないことは当然でございます。
　それから、関税率についてお尋ねがございました。確かに平均関税率というようなものにおきましても、それから個々の品目を見ましても、日本の繊維製品の関税率がヨーロッパあるいは特にアメリカと比べて低い、逆に言えばアメリカの関税率が非常に高いという状況があることは御指摘のとおりだと思います。この関税率というものは非常に歴史的な、戦後の長い歴史の中でいろいろ国際的な交渉等によって今日の姿があるわけでございますので、比較的戦後の早い時期において競争力の強かった産業というものはどうしても関税率が低いところに設定されている。低いところからスタートして逐次引き下げの努力がとられてきた。それから、比較的弱かった部分については高く設定されております。これはその当時に高かったからでございまして、例えば日本の自動車とアメリカの自動車の関税というようなものを比較してみますと、そういうことが顕著に見得るわけでございます。
　繊維の場合にもやや似たような状況がございまして、そのスタートの差というものが今日の大きな格差の一つの原因になっているということでございまして、従来のあらゆる関税交渉等の場を通じまして、先方の関税の引き下げということには私どもも努力をしてまいりました。東京ラウンド等の交渉においても、それぞれ十分ではないまでも、一定範囲内においてアメリカあるいはヨーロッパの繊維に対する関税の引き下げということに成功をしているわけでございます。しかしながら、現在それで十分だというふうに考えているわけではございませんで、今後新しい交渉の機会等をとらえまして、先方の関税を引き下げさせるということには努力をしたいと思っております。
　不均衡是正の方法には、こちらが上げればいいではないかという御意見もあるいはあり得るかと思いますが、これは非常に長い交渉の結果、相手国との約束がございまして、これを勝手に上げるわけにはいかないというような厄介な事情もあるということを御了承いただきたいと思います。
○福岡委員　私は、本案を審議する上においてやはり生糸の輸入問題を検討しなければいかぬと思うわけでございます。現在生糸の輸入というのは蚕糸砂糖類価格安定事業団によって一元化輸入となっております。価格安定制度のもとにおいて事業団が売買による市場操作をしているとのことでありますけれども、我が国の生糸というのは国際価格より割高で買い支えをしている、事業団も赤字を計上し、農林中央金庫からの借り入れは千八百八十億円に達しておると私は聞き及んでおるわけでございますが、我が国繊維製品が市場において価格競争力を持つためには、この際、輸入一元化と価格安定制度における問題点はないのか、検討すべきときではないかと考えるわけでございますが、農林水産省当局の御見解をお伺いしたいと思います。
○高木説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がございました生糸の一元輸入制度は、昭和四十六年に、私どもが発案したということではなく、国会の御発議によりまして、政令で定める期間内は一元輸入できる、こういうことで発足したものでございます。それがさらに昭和五十一年には、それでは不十分だということで、当分の間一元輸入できる、こういうふうに改められましたが、このときもまた国会の御発議によりまして成立いたした経緯がございます。
　このような経緯から申し上げますと、私ども行政当局の側から制度を云々するというのは、いささか不適当な点があろうかと思っております。ただ、その立法の背景といたしましては、当時やはり輸入が無秩序に行われるということになりますと、我が国の蚕糸業は壊滅に瀕する、こういう御認識があったろうと思っております。そのような事情は今日におきましてもいささかも変わっておらないというふうに私どもは考えております。
　それから国際価格に比べて云々という御指摘でございますが、やはり我が国の養蚕業、それなりに合理化に努めておりまして、かなり労働生産性も、例えば十年間で二倍というようなぐあいで上がってきておりますけれども、そのウエートを占める労働費、これが中国等と比べますとやはりどうしても相対的には高いという問題がございまして、なかなか中国産のものと競争するというにはまだ短時日では難しいかと思っております。そういう問題がございまして、にわかに価格を大幅に引き下げるという段階には立ち至っておらないというふうに考えております。
　しかしながら、今御指摘のありましたように、事業団の在庫も相当たまっている、借入金も相当な金額に上るというように、繭糸価格安定制度全体につきまして問題が出ているということは、御指摘のとおりでございます。
　そこで、現在省内に繭糸価格安定制度に関する研究会というのを設けまして、制度全体のあり方について検討を行っていただいているところでございます。できるだけ早く結論を出していただきまして、それに従いまして私どもも適切に対処いたしたいというふうに考えております。
○福岡委員　ただいまの御説明をお聞きしておりますと、どうも農林水産省当局は消極姿勢だ、こういうように私認識したのでございますが、いかがでございましょうか。
○高木説明員　ただいまは経緯なり実情を御説明申し上げたわけでございます。実際、制度問題というのは、今先生方にも御検討いただいておりますが、なかなか難しい問題であるということで現在認識が一致しているように私どもは承知いたしております。
　いずれにいたしましても、その検討結果を待ちまして私どもは対処いたしたいと考えておりますが、積極的であるとか消極的であるとかいう点につきましては、目下どちらといいますか旗幟鮮明になっているという段階ではございません。
○福岡委員　次に、業界団体からの陳情問題について通産当局の御見解をお聞きしたいわけでございます。
　先日、日本ニット工業組合連合会から通産省に対して、ニット生産業界の実態に即した構造改善策について要望がなされたということでございますが、その中で、メカトロニクスに対する減税と、それに関するコンピューター機器、デザインシステムの償却への配慮及び核企業構想の実現等の要望があったと思いますが、これらの要望に対する通産省当局の対応策をお聞きしたいと思うわけです。
○黒田政府委員　ニット業界から要望がございました製造機器に対する税制上の措置でございますが、今年からメカトロニクス関係機器につきまして、その導入の促進のために、中小企業新技術体化投資促進税制というものが施行されることになりました。これは中小企業者がメカトロニクス機器を取得いたしました場合に、初年度に取得価格の三〇％の特別償却または七％の税額控除という優遇措置を講じようということでございまして、ニット業界関連におきましては、コンピューター制御による編み立て機あるいはデザインから編みに関する編成と言っておりますが、編成情報を作成するような、そういったシステム関連機器というようなものをこの新しい制度の対象としてお願いをしております。そういう意味ではニット業界の要望が実現されたというふうに申し上げてよいかと思います。
　また、確かに中核企業構想という御提案もございました。これは中核企業構想といいますのは、今度のビジョンでも言っております、この法律が対象にしております異業種連携あるいは知識集約化という構造改善事業を進めるに当たりまして、リーダー格となる企業というようなものを頭に置いた御議論だと思います。
　私どもも実際に構造改善事業を進める際には、やはり中核的な企業がリーダーとしての機能を果たされるということがその成功のためのかぎであるというふうに考えているわけでございます。したがいまして、考え方としてはそういった中核企業構想というものは、今回のビジョンの中に十分に生かされているということだと思います。
　ただ、制度的に若干申しますと、中小企業事業団の高度化融資を受けるという際には、制度上関係企業が一体となって協同組合等を組織をするということが必要になるわけでございまして、そのような際には、そういった組合組織というものの設立をしていただきまして、その中で中核企業という方々がリーダーシップを発揮していただくということになる、かように考える次第でございます。
○福岡委員　私この産構審の答申を読ましていただいたわけですが、これからは高付加価値品、差別化製品の重要性というものが指摘されております。現在繊維業界の実態というのは、いまだに大部分が中、下と申しますか、定番品によって占められていると聞いておるわけでございますが、これらの低級定番品が昔のように振るわないのは、我が国の繊維大企業が安い労働力を求めて東南アジアなどに委託加工し、その製品を逆輸入しているからなどの見解があるわけでございますけれども、委託加工と逆輸入との実態をお伺いいたしたいと思います。
　また、国内の中小の繊維業者をよみがえらせるためには、この分野においで真剣な対策を立てる必要があるんではないかと思いますが、通産省の御見解をお伺いいたします。
○黒田政府委員　御指摘のように、海外から比較的中級品あるいは下級品の定番品とよばれるような繊維製品の輸入が増大しているという事実はございます。これは基本的には、特に近隣の発展途上国におきます繊維産業というものが日本市場に受け入れられるような製品をつくり得るまで成長してきた、そして、当然労働賃金等が安いわけでありますから競争力を持ってきているということで、漸次日本の国内のマーケットがそういったものに蚕食をされているということは御指摘のとおりでございます。
　しからば、そういった定番品の輸入と日本企業のいわば介在というものの関係についてどうかというお尋ねでございますが、私ども、従来の繊維産業の海外への進出状況というようなものを調べてみますと、確かに四十年代の終わりから五十年代の初めにかけては相当の進出がございました。そして、特に四十八年ごろには大量の輸入が行われて、それが混乱を起こしたというようなことも言えたかと思います。しかしながら、その後の経過は、どちらかといいますとやや反省期に入ってきているというふうにも見えるわけでございまして、無秩序な形での輸入というものに対する反省の結果、委託加工というようなものも非常に厳選をされた形で入ってきているということがどうも一般的には言えるのではないだろうかと私ども考えるわけでございます。
　これに対して真剣な対策を講ずべしという御指摘でございますが、近隣の発展途上国におきまして生産することがコスト面からもより合理的なものについては、国際分業と申しますか、そういう観点からこれを彼らに任せる、しかし、国内では高付加価値品、差別化品というようなもので対応していくという分業関係が今後の発展の方向ではないだろうか。現在までのところ、これは従量ベースでございますが、日本のマーケットの二割ぐらいが輸入品によって賄われるというふうな事態になっておるわけでありますが、私どもの考え方としては、この比率が今後急速に高まっていくということには多分ならないのではないだろうか、やはり消費者の需要いたしますものが非常に目まぐるしく変わりますし、個性的な差別的な商品を求めるという状況にあることを考えますならば、やはりそういうものに対応し得る力というものは近くにある日本企業の方が有利な地位に立っているということもあると考えるわけでございます。
○福岡委員　では、次には観点を変えまして、繊維産業における下請取引の公正化につきまして、公正取引委員会当局はいかに取り組んでおられるのか、ひとつ御説明願いたいと思うわけでございます。
○奥村政府委員　お答えいたします。
　繊維業界では、歩引き等の業界特有の慣行が存在しておりますが、当委員会におきましては、昭和四十五年ごろから、これらの行為が下請法及び独占禁止法上問題がある場合には、個別事案として処理してまいったわけでございます。しかし、歩引き等の慣行は繊維業界全般にわたっていることから、昭和五十二年度に繊維製品卸売業者を対象に特別調査を行いました結果、下請法及び独占禁止法に違反するおそれのある行為が見受けられましたために、関係団体に対しまして繊維製品の取引の公正化について要望を行っております。また、昭和五十六年度にはその後の状況につきまして追跡調査を実施いたしましたところ、前回要望事項のうち、一部改善が見られましたものの、依然として改善が満足すべき状況にないということでございましたので、改善のない場合には厳正な措置をとるということで再度要望を行っておるわけでございます。
○福岡委員　下請取引の公正化については、従来から中小企業対策の一環といたしまして重視されておるところであります。特に中小企業の多い繊維業界にあっては、このことは重要であると思うわけでございます。
　繊維業界の下請取引の公正化については、公正取引委員会としては勧告等の法的な措置を含め積極的に取り組むべきときではないかと思うわけでございますが、この問題について公正取引委員会当局は今後どのように取り組んでいくのか、お伺いしたいと思います。
○奥村政府委員　お答えいたします。
　繊維業界の下請取引の適正化につきましては、今後積極的に取り組んでまいりますために、昭和五十八年度の下期から繊維卸売業者を定期調査の対象にいたしております。この定期調査の結果、違反行為が認められました場合には勧告、値引き額の返還等の厳正な是正措置を講ずる、このように考えておるわけでございます。
○福岡委員　時間が参りましたので、どうもありがとうございました。
○横手委員　我が国の繊維産業は、流通を含め二百五十万人の従業者数を擁し、地域経済を支える重要な産業であります。
　近年発展途上国の追い上げや需要の停滞等により厳しい情勢のもとに置かれております。しかし、新繊維ビジョンが示したように、先進国型産業への脱皮を目指し、知識集約化と構造改善を進めることによって、我が国の繊維産業は新たな発展の道を切り開くことが可能と信じます。
　こうした状況のもとで繊維工業構造改善臨時措置法に基づく円滑な構造改善事業の推進が我が国繊維産業の再建に果たす役割は極めて大きなものであると考えます。今日まで、これら方針に基づいて御努力を積み重ねてこられました通産当局に対しまして心から敬意を表します。こういった見地から、我が党はこのたび繊構法を改正延長することに基本的に賛同するものでありますが、同時に、この際、これまで構造改善事業の反省を踏まえ、繊構法の適用に当たっては、産地の実情に即した弾力的な運用が行われるよう以下の諸点について要望を含めて御質問を申し上げます。
　まず大臣にお伺いをいたします。ただいま申し述べてまいりましたように、この法律が今日まで果たしてきた役割は大変大きく、今後もこの法律の適切な運用によって、我が国繊維産業の発展に大きく寄与する、いや、させなければならないという前提に立つものであると思いますが、この点について、まず大臣の決意をお伺い申し上げたいと存じます。
○小此木国務大臣　我が国の繊維産業を取り巻く内外の環境は非常に厳しいものであることは、今さら申し上げるまでもございません。しかしながら、事業者の自主的な構造改善努力によりまして、この困難を克服しまして、技術力と創造性を生かした先進国型産業として転換していくことが可能であると私たちは思っているのでございます。通産省といたしましても、これを今後大いに側面から支援してまいる所存でございます。
○横手委員　重ねてお伺いを申し上げますが、今、私が申し述べましたように、この法律の延長によってその効果あらしめるために、業界の皆様方の要望を十分に聞きながら、そしてその弾力的な運用を図る中で、この法律も最大限に生かしていくということがその基本にならなければならないと思いますが、大臣、この点についていかがでございましょう。
○小此木国務大臣　側面から業界を支援していくことは、当然業界そのものの意見もよく聞くということでございまして、私どもは、これに対して弾力的かつ機動的に対処してまいる所存でございます。
○横手委員　まず大臣の決意をお聞かせをいただきました。
　この法律の延長には業界の皆様方もまた賛成であります。先日五人の参考人の皆様に御意見をお伺いをいたしましたが、その内容を見ても明らかであります。期待も大きい、頼りにしている、それだけにまたいろいろと運用に対する注文も出てくる、これまた当然のことでございましょう。
　私はこの質問を行うに当たり、先日福井県織物構造改善工業組合を訪ねてまいりました。そしてこの陳情書をいただいてきたのであります。既に中小企業庁あるいは通産省繊維製品課にもこの陳情書は届いていることでございますから、御案内のとおりでございます。現場で汗して働いておられる皆様、その御苦労の中から出てまいりました要望に全力を挙げてこたえていく、けだし当然のことであろうし、今大臣もそのことを強調していただいたのでございました。産業の活性化につながる道であります。まさにこの法律の目的であり使命でありましょう。
　そこで、この陳情書に沿って若干の御質問を申し上げますが、まず第一は設備リース事業枠の拡大についてであります。
　本問題についそは既に多くの方々から御質問がなされておるわけでございますけれども、この法律のねらいである商品企画力の向上等の観点、まさにこれはこの法律の柱であり命であります。現在、商品開発機構及び自己の保有する共同施設の時価評価額の二倍が限度枠となっておりますが、これを大幅に拡大すべきと考えますが、いかがでございますか。
○黒田政府委員　御質問ございましたリース枠の問題でございますが、この繊維工業構造改善臨時措置法に基づく構造改善事業制度というものは、基本的に異業種間企業の連携によります商品企画開発力といったような、ソフト部門を強化して高付加価値化を追求するという基本的な枠組みがございます。したがって、おのずから商品開発センター事業と設備関連事業との間に一定のバランスがあるべきだということが根本でございます。しかしながら、現在業界の方では多品種少量短サイクル化というような新しい課題に直面しているということでございますので、これに的確な対応を図るという見地から、ただいま御指摘の、私どもリースカウントと呼んでおりますが、商品開発センター設備等の価格の二倍を現在限度といたしております設備リース事業について、これを三倍まで拡充しようということを五十九年度から考えているということでございます。
○横手委員　この制度に対しては、今申し上げてまいりましたように、この運用がまさに柱であります。そして現地では、このリースに対する要望がほぼ集中しておるような状況の中にあります。したがって、現地のこの陳情書の中には、要望限度枠を共同施設等の時価評価額の五倍あるいは撤廃、このように大変大きな要望が出ているわけでございますけれども、現在の二倍を三倍に伸ばす、それは御努力の跡は歩といたしますけれども、しかし向こう五カ年間のうちにこれを案分して使わなければならないということになると、それは大変小さなものになってしまう。要望にすべて応じようとすれば、一年ないし一年半でこの限度枠に到達してしまうのではないかということが危惧されているわけであります。やってみなければわかりません。
　しかし、先ほど来申し上げておりますように、弾力的運用の中で行うという大臣の答弁からして、そして現場でこのように強い要望があるということにかんがみ、今三倍までは踏み切ったという御答弁でございますけれども、なおこの地元の要望に応じてこれを拡大、弾力運用するという姿勢はございませんか。
○黒田政府委員　先ほど申しましたように、構造改善事業の中で、設備の近代化と並んでと申しますか、むしろ設備近代化はソフトな商品開発事業の成果を実現するという考え方で、いわば設備近代化だけでは新しい時代に対処し得ないという考え方があるわけでございます。したがいまして、その商品開発センターの評価額とのバランスが定められているわけでございまして、現在二倍というところでございますが、その二倍でありましても、各種の商品開発センター事業というものが行われておりますので、リース枠にはなお余裕があるというケースが多いようでございます。
　また、ただいま三倍まで広げるということでございまして、これでは本当に不足することになるのかならないのか、現在各業界は産地ごとにビジョンを考えて、今後の五年間にどういう事業を期待するかということが検討されておるわけでございまして、今直ちにこれをもっと引き上げなければどうにもならないというふうには必ずしも考えないわけでございまして、とりあえずと申しますか、三倍という枠を有効に利用しながら構造改善事業を進めてもらいたいというのが現状における考え方でございます。
○横手委員　大変くどいようでございますけれども、私はこの三倍を今ここで四倍あるいは御要望にありますように撤廃ないしは五倍という回答をしてくださいということを申し上げているのではございません。三倍まで伸ばすという御努力には敬意を表します。しかし、現地ではこういう要望もございます。これは、今御指摘のとおり実際に構造改善事業をやってみなければわかりません。しかし、それ以上やればそのビジョンの中でかくのごとき我が産地の構造改善が描けます、しかし、何としてもそこへ到達するためにはこの三倍の枠では無理でございますというようなことがあり得るということが予想されるわけでございますが、その際に弾力的な運用を考えておられますか、このことでございます。
○黒田政府委員　基本的に弾力的な対応を考え払いという点につきましては、大臣から御答弁もあったところでございます。私どもも当然そういうことで考えているわけでございます。
　ただ、確かに設備リースと申しますか、設備のための資金需要というものに対する御要望が強いわけでございますが、それだけがソフトの関連を離れて突っ走るというようなことになってはいけないというような意味での歯どめもございますので、考え方としては弾力的であるという根本はもちろんそのおりでございますが、同時にそういった配慮、私が申し上げましたような、設備だけに重点を置くという点に対する反省という配慮もあるということもこの際申し上げさせていただきたいと思います、
○横手委員　お話のとおりであろうと私も理解をいたします。今御答弁の中で、前半、そこまででよかったわけでございますが、ただしという言葉がございましたが、それはやはり野放しの、そしてこの法律の目的から外れたようなことまでも、こんなことは現地の皆さんも言われませんし、私の要望の中にも入っていないわけでございます。ビジョンを描けということでございますからビジョンを描かなければならない、それは言われたからやるということではなくして、我が産地を守るためにいかにあるべきや、これは現地の皆様方は真剣に討論に入っておられるところであります。その際に、先ほど申し上げましたような事態が起こったときに、どうかその弾力的運用を通産省考えておいてくださいという御要望を申し上げたことでございました。それに対して、考えておるという御答弁であったと理解をさしていただき、そして次へ進めさせていただきたいと存じます。
　中小企業事業団の融資の対象緩和についてであります。
　現在の実施要綱では商品開発センターの運転資金以外は融資対象となっていないとか聞いておりますが、産地では開発を行おうとしている製品、つまり新ビジョンが示しておりますような先進国型製品、あるいは差別化製品、これらの問題について、これが開発に当たって実需直結、いわゆるアンテナショップ、共同受注、共同販売事業を融資対象に加えてもらいたいという要望が非常に強いのでございますが、これもまた当然のことだと思います。これら事業をその融資対象に加えることを検討すべきだと思いますが、通産省いかがでございます。
○黒田政府委員　現在の繊維工業の構造改善事業というものの金融的な支援措置は、中小企業事業団の高度化融資という制度を実は利用させていただいているわけでございます。この高度化融資は設備資金を対象とするという原則があるようでございます。現在繊維法に基づく構造改善事業に関連いたしましては、商品の企画開発力の強化というソフト面の対策が特に重要だということで、商品開発センターの長期の運転資金、新商品の開発施策、デザインの開発、市場調査といったような開発センター絡みの長期の運転資金については融資の対象というふうに見ていただくことにしておりますけれども、これは知識集約型の繊維の構造改善の特例という例外中の例外ということのようでございまして、それ以外の通常の共同経済事業というふうにみなされるような事業について運転資金の対象とするということはなかなか難しいというのが現状でございます。