Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舟山康江君　やはり今申し上げましたとおり、今回の事件のベースには、それ以前からあった一般の事故品、事故米穀の不正規流通、横流しという、その仕組みというんでしょうか、システムというのがベースにあったんではないかと思っているわけです。そういった意味で、そこも含めて検証しなければ私は本質的な解明にはつながらないと思っておりますので、是非、引き続き、これは第一次取りまとめということですので、引き続き早急にこの有識者会議でそういった今入っていない部分も詰めていただきたいと思います。
　私は、この事故品、事故米穀については、国産米については相当以前から、少なくとも要領が出ているということを考えると、昭和四十年ぐらいからは少なくとも事故米穀というのは一定量もうこれは発生していたと思うわけです。ＭＡ米につきましても、これは、前回平野委員から出された資料を見てみましても、平成十年以降はコンスタントに発生しているわけです。これらは用途を限定して販売されていたわけですけれども、少なくとも三笠フーズなど数社は、平成十五年以降の確認できている範囲だけでもこのいわゆる十一条違反ではない一般カビ米などについても指定用途、購入目的に反した販売を行っていたことが確認できているわけですよね。このことからすると、以前から指定用途以外の横流しの実態はあったのではないかと推測されますし、前回のこの委員会でも、石破大臣もその可能性は極めて高いと言わざるを得ないと御答弁されています。
　そういうことで、加えまして、これ、事故米穀だけではなく、もっと広く米流通全般についてしっかりと検証しなければいけないと思うんです。すなわち、今回大きな問題になっているのは、人の健康を害するおそれの極めて高い事故米穀が横流しされていたという大きな問題がありますけれども、もう一つ、健康には問題はないけれども、やはり用途指定が行われていた以上、その用途に使われなければいけないわけですよね。その用途指定をされていたにもかかわらず、その用途以外に横流しされていたものがあったんではないか。それは一般の事故品に限らず、いわゆる、今お配りいたしましたけれども、事故品と正品と分けている中で、正品と言われているものについても、例えば加工米、援助米、飼料米ということで用途をこう区分して利用されるわけです。この用途に反した横流しがされていたのではないかというような問題があるはずなんですね。そういう意味で、例えば加工米として販売されていた正規のＭＡ米の流通ルートについての解明、そして流通業者が複雑に絡んだ流通構造の実態解明、また再発防止策を私はやっぱり講じるべきだと思うんです。
　前回の御答弁で、米流通システム検討会で新しい流通システムの在り方を提示しますと言われまして、二十五日でしたっけ、そういった報告も出ておりますけれども、この報告を見ると今後の新たな流通システムの在り方などは提示されていますけれども、やはりその前に全体像の解明、今までの、どういうものが横流しされていて、その横流しの原因が何だったのか、なぜこれだけ複雑な流通構造があるのかというところの解明が不可欠だと思うんですけれども、その点の御認識をお聞かせください。
○政府参考人（町田勝弘君）　まず、いわゆる従来型の一般のカビ、これにつきましても、食品衛生上問題がある以上、食用として流通することのないように、色を付けたり適正流通を確認するための立入検査、そういった横流し防止措置を的確に講ずるべきであったということを反省しております。申し訳ございませんでした。
　また、それ以外の加工用として販売された正規のＭＡ米などの用途制限、これについて再発防止、どのように図っていくかということにつきましては、今回の先ほど申し上げました事故米問題を反省いたしまして、ＭＡ米の加工用販売を含めまして、政府が用途を制限して販売をいたしました米穀の適正流通を確保いたしますため、その検査体制につきまして、契約に基づく任意調査ではなく食糧法に基づく強制力のある立入検査を行うということ、また当然のことながら立入検査は通告をせず抜き打ちで行う、さらに検査相手の販売先まで追跡するといったことを内容とする厳格な検査マニュアル、これを去る十月十日に策定したところでございます。
　現在、各農政局、農政事務所におきまして、この検査マニュアルに即して検査を開始しているところでございます。職員の検査能力の向上を図りながら、ミニマムアクセス米などの適正流通を確保してまいりたいということでございます。
　また、複雑な流通構造にも問題があるというふうに考えておりまして、こうした適正流通を確保するための検査の実施に加えまして、現在検討しております米のトレーサビリティーシステムの実行、こういったことを通じて流通構造の改善も進めてまいりたいというふうに考えております。
○舟山康江君　今後、これを防止するために新たな手だてを打つというのはもう当然のことなんですけれども、もう私はやはり、今まで、前回の御答弁でも可能性が極めて高かったんじゃないかというような御答弁でしたけれども、なかなか古い話になると書類が残っていない、その実態が分からない、だれがだれに売ったか分からないというような状況だとは思いますが、ただ、やはりシステムとして恐らくもう大分以前からそういった横流し、何というんでしょうか、もうシステムとしてでき上がっていた可能性は非常に高いと思うんですよ。そこの実態解明というか、そこの部分を是非、今後検査を強化します、トレーサビリティーを導入しますではなく、そのシステム自体の存在をどう考えているのか、どう総括するのか、そこはやはり不可欠じゃないかと思っていますので、是非併せてその全体像の解明も是非行っていただきたいと思います。
　もう一つ、ちょっと私、この報告書の中で非常に弱いなというか不満に思う部分が、まさに前回の委員会で平野委員が指摘されました、ポジティブリスト導入前に輸入されて十八年六月にメタミドホスが検出された米のうち、既に市場流通に回ってしまっていた千五百五十トンの汚染米について何ら調査も対応もせず、結果として放置してしまったことに対して、いや、もっと必要な方策について協議することが求められていたと言えようと。非常に軽い書き方なんですけれども、私はもっとここ、原点ともいうべき重大な問題ではないかと思います。
　もちろん今更、今更元に戻ってということにはならないと思いますけれども、やはりここで、報告書でこのことを総括する以上、協議することが求められていたと言えようどころか、非常にここの対応は問題だったと思うわけです。もっとここはきちんと重要な問題として認識いただいて、もっと反省を踏まえ強い書き方をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　この件につきましては、この有識者会議の最後の方で一度、農林水産省から御報告をいただきまして、そこの場の議論を踏まえて先生今御指摘されたような形の、食品安全委員会や厚生労働省に対して必要な方策について協議することが求められていたであろうということで、委員の間でそういう協議がなされてこういう形になったということでございます。
○舟山康江君　ですから、これは本来、協議するべきだったというよりも、それをしなかったその問題の大きさについてもっとしっかりと認識いただいて、報告書にもう一度盛り込んでいただきたいということです。
○政府参考人（岡田太造君）　この報告書は、有識者の方が第三者の立場から今回の事案を検証するという趣旨で行っているものでございますので、基本的には先生方がこの有識者会議の中で御議論されて、どういう形で報告書をまとめるかという形で御検討された結果こういうことになったというふうに承知しておりますので、そういうことで申し上げているということでございます。
○舟山康江君　じゃ、農水省にお聞きしますけれども、農水省の認識もこの程度なんでしょうか。私は本当にここ大きな問題だったと思います。協議すべきだったとかではなくて、やはり非常に大きな問題だと思っています。
○政府参考人（町田勝弘君）　この件につきましては、前回も御答弁をさせていただきましたが、食品衛生法の規制が強化されたことで、それまで食品衛生上問題がなかった、合法であったものが法律違反となったということでございます。
　この規制の強化に当たりまして、規制強化がありました施行日、十八年五月二十九日でございますが、その前日までに製造加工が終了した製品につきましては従前の制度によりまして規制を適用するという経過措置が設けられたところでございます。厚生省の告示でございます。こういったことから、十七年度までに販売されたお米につきましては規制強化の施行前、この前日までに製品化されるというふうに考えていたわけでございますが、食品安全委員会、また厚生労働省にこの点について協議をしておけばより適切だったというふうに考えております。
○舟山康江君　いや、より適切だったというよりも、やっぱりしなきゃいけなかったわけですよね。そこの御認識をしっかりと持っていただかないと、やはり私は、こういった問題は、結局ＢＳＥの反省が生かされなかったのと同じように、幾らここでしっかりと反省しますと言っても直らない、繰り返しになってしまうと思います。是非そこは、もうすべきだったということを御認識いただきたい、そう繰り返させていただきます。
　ちょっと時間が押してきましたので、ちょっと少し飛ばして、再発防止策についてお聞きします。
　今回、こういった一連の事件を受けまして、再発防止のために、基本的には廃棄という選択をすることになりました。ＭＡ米については廃棄若しくはシップバックということなんですけれども、恐らくほとんどは焼却等の廃棄になると思うんですけれども、なぜ廃棄という選択をしたんでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　この点につきましては、大変消費者の方々に不安を感じさせてしまったということでございます、今回の問題につきまして。こういった不安を感じることがないようにするためには、食品衛生法上問題のある事故米穀が国内流通する可能性を断つということが基本であるというふうに考えまして、事故米につきましては廃棄処分すると、食品衛生上問題のある事故米については廃棄処分するということとしたところでございます。
○舟山康江君　これは、ほかの方法についてはコスト面も含めて検討したんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、ありとあらゆる可能性は検討しました、もちろん。ですから、まず廃棄ありきということで議論したわけではありません。
　ただ、今の局長から答弁申し上げましたとおり、消費者の方々の御不安を払拭するためには廃棄が一番いいわけですが、ちょっと待てと。そういうことではなくて、例えばバイオエタノールとかそういう方法があるんじゃないのと、国民の負担をもっと軽減できるんじゃないのと、いろんな可能性は検討をいたしました。じゃ、その燃料に使ったらどうかということも省内で、あるいは関係の機関ともいろんな協議をしたのですが、その場合に、ではそれが、メタミドホスとかアフラトキシンとかそういうものが入っておったときに、燃料でやった場合にそういう有害物質がどれほど大気中に拡散というのか、正確な言葉ちょっと分かりません、されるのか、そういう安全性もやはりきちんと確認をしなきゃいかぬのだろうというふうに思っております。
　これから先のを全部廃棄だということで今おりますが、ほかに可能性あるのかと。安全であり、そしてまた国民の負担が少なく、そしてまた不正規に流通するようなことが絶対にないという方法があるかどうか、その点はこれから先も不断に検討をするのは当然のことだというふうに認識をいたしております。
○舟山康江君　結局、不正横流しが行われないようにするためにどうすればいいのかということだと思うんです。
　私は、この食品衛生法十一条違反につきましては、やはり万が一のときに人体に対する影響がかなり懸念されるという意味で、ここについては廃棄ということも致し方ないのかなと思います。ただ、例えば食品衛生法六条違反ですとか、そういったものに関しても廃棄というのが本当に適切なのか、私は、ある意味廃棄すれば確かに不正横流しというのはもう完全になくなると思います。ただ、廃棄ということになると、監視の責任というのもまたなくなってしまうわけですよね。ある意味、一番安全だけど一番安易、一番責任逃れの方策だということも言えると思うんです。
　結局、検査体制の不備が問題であって、ここさえクリアできれば他用途に利用できた。しかも、先日出されました商社ルートについての報告書を見ますと、ほとんどは購入目的どおりに飼料用として使用されているわけですよね。ですから、ここを、まあここについても流通実態を把握していなかったわけですけれども、例えばここについてきちんと流通実態を把握して検査体制を整備するなどすれば問題なくきちんと有効利用がされるわけですよ。そのバイオだ何だということも、例えばその一般カビなどは、そういった有害物質が空気中に拡散してしまうという問題もさほど起きないと思いますし、私は、ですから、一番確実だけど安易とも取れるこの廃棄ということを、すべての事故米穀に当てはめるべきなのかどうかということを、是非大臣のリーダーシップでもう一度検討いただきたいと思いますけれども、大臣の見解、お聞かせください。
○国務大臣（石破茂君）　最も安全だが最も安易だと、こう言われると、確かにそうだねという気はするわけですね。だから、どっちを取るかといえばやっぱり、先ほど払拭という言葉を使いましたが、絶対安全だよということになればそれはもう廃棄が一番よろしいんです。先生おっしゃるように、もうちょっとそういう検査の体制を厳格にするとか、そういうことを検討した上で全部廃棄という方向が修正できるかどうか、それは当然検討したいと思っております。
　ただ、悪いやつはたくさんいるんでありまして、とにかく我々も安全をお預かりする以上は、もう徹底的に性悪説に立ってやんなきゃしようがないねと、そういうこと、安全保障というのは私はそういうものだと思っていましてね。ですから、お役人も性悪説に立って、悪いやつは一体何を考えるんだというのをもうぎりぎりまで考えてやらないとその上へは行けない。ただ、余り悪いことを考えるのは益にならないことになっておりまして、この辺が難しいところではあるんですが、やっぱりそういうことをよく考えた上で、安全と、それから安易に流れない厳格性というものを両方満たしてまいりたいと考えております。
○舟山康江君　悪い法の抜け道とか制度の抜け道を考えて何かしようとするところをやはりきちんと監視する、管理するというのもまた役所の仕事なわけですから、私はやはり、この使えるものをただ廃棄するというのは、まさにもったいない、本当にもったいないと思いますので、是非、本当に再考をいただきたいと思います。
　時間ですので終わります。
○米長晴信君　民主党の米長晴信です。前回に引き続き、汚染米の不正流通について質問をさせていただきます。
　まずは、前回、私がこの委員会の中で指摘させていただいた工程表についてですけれども、これについては、すぐに次の日に私が御指摘させていただいた部分の訂正案を持ってきていただきまして、本当にもう早い対応をしていただきまして、ここで取り上げたかいがあったといいますか、非常に早い対応をしていただいて、まずもって感謝を申し上げたいというふうに思います。
　引き続き、本日は、前回の委員会から出された、本日、大臣の方からも報告がございましたけれども、十一月二十五日に出された有識者会議の調査報告書、第一次取りまとめ、これの中身についてちょっと触れさせていただきたいというふうに思います。
　こことこことここというような資料配付はかえってちょっと大変ですので、今日はその冊子自体を皆さんに資料としてお手元に配付をさせていただいております。
　同様の質問、先ほど舟山議員の方からありましたので、簡潔にもう一度確認をさせていただきたいんですけれども、この第三者委員会による今回の調査というもののカバーエリアといいますか、どういう範囲で、どういう事象についての調査だったのかということを端的にお答えをお願いします。
○政府参考人（岡田太造君）　事故米穀の不正規流通問題に関する有識者会議の第一次の調査報告書でございますが、平成十六年以降について、政府から購入業者に売却された経緯、その後の購入業者に対して行われた検査の内容などを中心に検証が行われたというふうに承知をしています。その旨、この報告書にも書かれているところでございます。
　ただし、先ほど御説明いたしましたように、その検証に際しましては、事故米穀一般の取扱いにつきまして、そこまで事実関係を調査した上で先ほど申しましたような問題点の指摘があると、それについても報告書に書かれているというようなことでございます。
　以上でございます。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　改めて、この報告書を取りまとめるに当たっては、平成十五年以降のいわゆる汚染された米に集中、いわゆる政府ルートに絞って報告されたということでございます。引き続き、舟山議員が指摘されたような、もっと根の深い事故米全体の流通というものは今後調査を是非続けていただきたいと思うわけでございますけれども。
　では、この報告書に入っていきますけれども、この報告書を元に、これもやはりかなり速いスピードで、三日後に、この調査報告書に指摘されたいろんな形の責任問題がありまして、それに対して処分が発表されたかというふうに思います。この報告書に対しての責任の所在、それに基づいた処分というのはこの二十八日のもので大体すべて網羅されているということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（本川一善君）　御指摘のとおり、この報告書で責任の所在というのが指摘をされております。この報告書でいきますと、二十二ページ、二十三ページにわたりまして農林水産本省あるいは地方農政事務所の責任の所在について指摘を受けておるわけでございます。これらを踏まえまして今回行いましたのが先ほど御指摘いただいた処分でございます。
○米長晴信君　この中には、処分内容という枠の外に自主返納ということで、石破大臣も火中のクリを拾う形で、給与の二か月分を返納するというような形で責任を取られましたけれども、ただ、これ、やっぱり非常にまだ、この処分でよしと今答弁されるなら、これはまだまだもっともっと検証しなきゃいけない部分がたくさんあると思いまして、それをいろいろ指摘をさせていただきますけれども。
　例えば、じたばたしていないなんという発言をされて辞められた太田大臣、あるいは、九月十一日の記者会見におきまして農水省に責任がなかったかのような発言をされて、その後やはり責任を取って辞められた白須前次官、このお二人はいかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　これも先生御案内のとおりであって、現在当省に在籍をしておらない者に対して責任の問いようはないわけです。それは、いいとか悪いとかいう議論はあるんだと思いますよ。ただ、今その根拠となる規定、法律がない以上は、法治国家でございますので、その責任を問うということはできない。
　私どもとして、今、先生から、じたばたのお話あるいは責任が云々のお話がありました。この報告書、有識者会議の報告書、当然のことでございますが、関係する方々には当然お送りをいたしております。その中には今先生が御指摘になったようなことも書いてあるわけでございます。そうしますと、それぞれの方々がそれを読んでどういう御判断になるだろうか、それを世間はどう見るであろうかということは申し上げることができます。
　当省として、責任がないのにあなた方責任を取りなさいというようなことを申し上げる立場にはおりませんもので、今先生の御指摘のことにつきましては、この有識者会議の内容をきちんとお送りをするということにおいて、当省としてはそういうインフォメーションの提供をさせていただいておるということでございます。
○米長晴信君　在職していない人を、処分ということは仮にできないとしても、責任の所在ぐらいはもっときちんと明らかに私はすべきだと思っているんですけれども。
　まさに、例えば二十三ページ、二十三ページがその責任の所在という部分の該当部分なんですけれども、二十三ページのこの第三者委員会の総括の中で、組織上の統括者である歴代の農水大臣、事務次官を始めとする本省幹部職員に対しても強く反省を求めたいという総括で、これを大臣、現職の石破さんが自主返納で、あと歴代の大臣何もおとがめなし、いわゆる責任を取って辞められた次官が何もやっぱりこの処分の中身に言及されていないというのは、非常に私は問題があるし、この第三者委員会の言うことを何も聞いてなかったんじゃないかというふうに思うんですけれども、これについて所感をお願いします。いかがですか。
○政府参考人（本川一善君）　この第三者委員会の報告につきましては、例えばこの農薬が、汚染されていることを発見して、それを処分したときの関係者でありますとか、あるいは投書があったときの関係者でありますとか、そういう方々につきましては非常に重い責任がある、特に幹部職員の責任は重いといったような書き方がなされております。それから、地方農政事務所につきましても、特に農政事務所長の責任は重いといったような書き方がされております。
　一方で、事務次官を始めとする本省幹部職員あるいは歴代の農林水産大臣については強く反省を求めたいというような書き方がされているわけでございまして、そういうことも踏まえまして、私どもといたしましては、非常に重い責任のある者に対しては懲戒処分、あるいはそういう強制措置、そのような処分をいたしましたし、それから、歴代の反省を求めたいとされている方々に対しては、また先ほど、今大臣が申し上げましたとおり、情報提供をして、そういう反省を求めているというようなことでございます。
○米長晴信君　ちょっと厳しい答弁だったと思いますけれども、農水省が出された処分の内容を経歴別に表にしたのが添付しているもう一つの資料でございます。該当する平成十五年から現在に至るまでの大臣以下課長さんまでの、この表の範囲内、表が重たくなるとちょっと見るのが大変だと思って、地方の分は入れておりません。あくまでも本省の部分での処分の一覧でございますけれども、これを見ると、重い処分の方もいれば軽い処分の方もいると。
　先ほど、在任中でない方は処分することができないと言いながらも、自主返納であるとはいえ、この表に載っている人はやっぱり、どういう形で自主返納をさせたか分からないんですけれども、きっちり課長さん、次長さんは、退職された人もある程度、ある意味処分をされているわけですけれども、この一連の第三者委員会の取りまとめ、取りまとめの中身そのものもそうなんですけれども、そこからこの処分の中身に至るまでのその間が分からないと。つまり、この報告書のこの部分はだれが責任があって、これはどういう影響を招いて、これはどういうふうに、どういう理由をもって処分されたかということが個別具体的に何も分からない。
　これは、第三者委員会の人にも私お話を聞くことができましたけれども、第三者委員会の方もそういう印象を持っておられるようです、一連の会議の中で。
　つまり、いろんなことを指摘したとしても、これについては個別のこの人がこういうことを言ったのが原因でこうだとか、何か組織的、事実関係を認めて謝るとか、そういうことはあったんだけれども、この点についてこの人が悪くて、この人がこういう結果を招いたという具体的なこと何も明らかになっていないと。そういうことを明らかにしないままずるずるとこの肩書に該当する人だけ処分するなんという、そういうふうに国民の目には見えてしまいますので。
　そこをもうちょっと細かく見ていきますと、例えばこの五ページ、五ページの部分。汚染米が有毒ということを認識していながら、工業用ということで売ってしまえということで早く小口で売ることを優先させたというようなことが指摘されていて、その①、②、③、④、それにはこんな影響があったという総括ですけれども、例えば、この早期処分を優先させたのを判断した、あるいは指揮をした、これどなたが、どなたの責任ですか、この部分は。
○政府参考人（本川一善君）　この報告書が指摘いただいていますのは、アフラトキシン米を処分したとき、それからメタミドホスに汚染された米を処分したときと、この二点になろうかと思います。前者につきましては、平成十六年の四月七日から平成十六年の四月二十七日、あるいは十八年の九月十四日から十八年の十一月十日、あるいは十八年の十月十六日から十八年の十二月二十一日の間にアフラトキシン米の処分についての判断がなされたというふうに私ども調査で把握しております。それから、メタミドホス米につきましては平成十八年の五月二十九日から平成十八年の十月十九日、この間にその判断がなされたということでございます。
　その間に適切な判断が行えなかったというふうに私ども判断をいたしておりまして、そういうことを踏まえまして、その当時の総合食料局の幹部職員に対しまして減給という重い処分を行ったということでございます。
○米長晴信君　つまり、表でいうと岡島さん、岡島前局長がその該当者ということですか。
○政府参考人（本川一善君）　今の事由での処分該当者につきましては、岡島、それからたしか内藤林野庁長官、それから佐藤当時の次長、それから武本当時の部長、それから現在の構造改善局の次長であります皆川次長などなどでございます。
○米長晴信君　済みません、ちょっとやっぱりこの答弁だと大分ぶれますので、さっき言った汚染米を早く処分しろという指示を出したのはだれですか。どなたが、個人名で答えてください。
○政府参考人（本川一善君）　繰り返しになりますが、今申し上げた期間においてこの処分をするということが判断されたわけであります。そのときに、この報告書でも指摘されておりますような横流れ防止措置だとかそういうような判断がなされなかったと。そういう判断をしなかった当時の総合食料局の幹部職員を処分の対象にしたということでございます。
○米長晴信君　だから、私は在任期間の話をしているんじゃなくて、だれが指示出したという質問なんです。だれですか。個人名言ってくださいよ。
○政府参考人（本川一善君）　当時の組織としての判断でございます。今申し上げたような幹部職員がその判断にかかわったということで、私どもは処分したということでございます。
○米長晴信君　幹部職員というのもいろいろポストがありますけれども、じゃどのポストですか。責任者は。
○政府参考人（本川一善君）　先ほど申し上げておりますように、当時の総合食料局長、それから総合食料局の次長、食糧部長と消費流通課長でございます。
○米長晴信君　でも、そんな総括だと、それぞれ役割が違いますから何も総括になっていないんですよ。指示をまず出したのはだれですか。だれかが売れという指示を出したんでしょう。
○政府参考人（本川一善君）　その担当課長は消費流通課長でございますので、消費流通課長が判断をし、上司と相談をして組織としての決定をしたというふうに考えております。
○米長晴信君　責任の所在の追及というのはそういうところから始まるんですよ。
　まず、この表でいうと、退職された島田さん、この方が指示出しをされたということですね。その指示についてはどこまで容認されたんですか。どのポストまで報告があって、どういうそれについて判断があったんですか。
○政府参考人（本川一善君）　処分につきましては、そういう汚染があったということが上司まで、局長まで報告をされ、組織全体として、そういう課長の判断を支持をするという形で、組織全体として処分をするということが決定されたというふうに承知しております。
○米長晴信君　どんどんとほかにも指摘しますが、例えば先ほど、じゃ、舟山議員が指摘されたもの、これ八ページですけれども、八ページの厚生労働省等に対して協議すべき人は立場でいうとどなたですか。
　八ページの下から五行目ぐらいですね。
○政府参考人（本川一善君）　これもやはり、こういう処分に関して一義的には課で所管し、判断をするということでございますので、担当の消費流通課長のところで判断をし、協議するということであれば、その担当はそこであろうというふうに考えております。
○米長晴信君　だから、あればという仮定じゃなくて、これについてはだれだということを、そういうことを検証して、その結果、この人がこういうことを誤って判断したことによって処分するというのが処分じゃないんですか。そんな答弁をしているんだったら、この処分、もう一回見直したらどうなんですか。
　全然今の、仮定の話をされても困るんですよ。この人がどういう判断したか。この人の判断のミス、個人の、つまり課長というポストにいながらそういう判断をしたという課長の個人の問題なのか、あるいはこれはこれまでの慣例からすると、どの人が就いてもこれは協議しないというその制度上の問題なのかとか、こういうのをきっちり一つ一つ詰めないと何ら解決にならないということを指摘させていただきたいんですよ。いかがですか。
○政府参考人（本川一善君）　有識者会議の報告は、前段でいろいろな御指摘をいただいております。私どもとしては、その総括がこの二十一ページ以下の責任の所在という文章に表れていると考えております。ここには、二十二ページの（１）農林水産本省のアのところで、総合食料局の局部長等の幹部職員の責任は次のとおり最も重いと考えられるというところで、（ア）、（イ）にそれぞれ御例示をいただいているわけでございます。私どもとしては、有識者会議で御指摘をいただいたこういう総括、これを踏まえてこういうものも参考にしながら処分を行ったということでございます。御理解をいただきたいというふうに思っております。
○米長晴信君　本当に私に理解求めても国民に対して、私質問させていただいているので、今後本当こういうことが国民の理解を得られるかどうかということなんですけれども。
　さらに、もう一つだけ指摘させていただくと、十二ページの例の一月二十九日に匿名の情報があったにもかかわらず、それを事実上放置するような形でその後汚染米が流通してしまったという、ここのこの部分も非常に罪としては重いと思うんですけれども、例えばそれを受けた当時の担当者、責任者はどなたですか。
○政府参考人（本川一善君）　通知を受けたのは関東農政局の東京農政事務所で受けたわけでございますが、その報告を受けている農林水産本省の担当は消費流通課長でございます。
○米長晴信君　これも時期と照らし合わすとやはり島田さんということになりますか。こうして見ると、島田さんの比較的登場回数が多くて、しかもやった中身は非常に私は重たいというふうに思うんですけれども、この島田課長はじゃ例えばどういう判断をされて、それでどこが悪いというふうに今判断をされておられますか。
○政府参考人（本川一善君）　島田課長につきましては、先ほども有識者会議の報告書二十二ページにあります農林水産本省の責任の中で最も重いとされている（ア）、（イ）でございますけれども、この両方にかかわっているということでございます。
　そういうことも踏まえまして、この有識者会議の報告書も踏まえて私どもとしては当時お話を申し上げて、既に退職をしておりますために国家公務員法に基づく懲戒処分の対象にすることはできませんけれども、同元課長から自主返納したいという申出がございましたので、減給という重い処分に相当する額について返納の手続を進めているというような状況でございます。
○米長晴信君　この島田さんにはどういうお話をされたんですか。確認をされたんですか、この島田さん、当時どういうことを話してどういう指示を出してどういう。調査をされたんですか。
○政府参考人（本川一善君）　当然、調査をいたしております。
○米長晴信君　であれば、この報告書を受けてこの処分があるのだったら、島田前課長は、これについてはこういうことをした、これについてはこういうことをした、まあこの方は退職されているから処分の中身はこちらからは決められないとしても、そういうことを一つ一つ詰めていかないと、この処分というのが本当に薄っぺらいといいますか、本当に肩書で区分けして、どういう、だれが何をやった罪、罪といいますか処罰でこういう位置付けをされたのかが全く分からない。
　では、逆の質問をさせていただくと、この表で例えば食糧部長のところ、これ、丸、三角、丸、三角と、非常に処罰が、処分が違うんですけれども、例えば一番最初の武本元部長、この方は何で高橋さんより重い処分になっているんですか。
○政府参考人（本川一善君）　武本部長は、先ほど私申し上げました日付については繰り返すことはいたしませんが、アフラトキシン米とメタミドホス米を処分をするときの判断をしたその判断をする期間がございまして、その処分期間に食糧部長をしておったということで処分対象になっているところでございます。
○米長晴信君　もう余り時間もないので、この一連の質疑を受けて、何が言いたいのか本当に大臣はお分かりになったと思いますけれども、しっかりとこの報告書で指摘されている責任の部分のやっぱり責任の所在というのを、個人なのか組織なのか。今は、どちらかというとこれは組織の問題だった、組織の問題だったということでむしろ全体像が逆に見えなくなってきているという部分がありますので、もう一度これを検証していただいて、この部分はこの人がこういう発言をしている、やっぱり個人の責任だったとか、もうちょっと個別に、どういう部分が悪かったのか、あるいはそれが法令あるいは何か内部規約に、どういうものに抵触していたのかとか、それぞれの人がどういう問題があったのかということをセットで発表していただいて、それで処分ということを公表していただかないと、この報告書と、公開で行われてまとめられた報告書とインターネットでも公開されている農水省の処分と、この点と点の線が見えないんです。それをしっかり改めてまとめていただきたいというふうに思うんですけれども、一連のこのお話、所感をちょっとお願いします。
○国務大臣（石破茂君）　処分は既に行ったものでございます。また、いかなる理由でこういう処分をするかということは、私から処分を言い渡したものもたくさんございますので、かくかくしかじかこういうわけでという文書を今から変えるというのは、遡及することができませんので、それは難しいと思っております。
　ただ、先生がおっしゃるような問題意識を私は実は持っていまして、結局、だれかが責任取るということで実は事の本質が見えなくなっちゃうということはあるのだと私は思うのですよ。
　ですから、どういう理由でこういう処分が行われるのかということは、これから先、組織改革を行います、私ども。先ほど申し上げた中に、総合食料局あるいは本省の食糧部、出先の食糧部を含めてもう一度組織改革を行います。そのときに、一体だれがどのような責任があるのか、どうしてこのようなものに違背したのかということをよく考えなければいけません。そうでなければ組織改革になりませんので。
　先生の今の御指摘のようなことは、これから組織改革の中で、だれがどのような責任を負うべきなのか、そしてそれが立場上なのか、それともその人が注意が足りなかったのか、通常の注意をもってすればそういうことは避けられたとすればその個人の職責、個人に帰するべきものなのですね。そこは議論の過程で今先生がおっしゃったようなことを生かしていきたいと思いますし、生かさなければ組織改革って実はできない、いわゆる組織いじりというものに堕してしまうというふうに思っております。
　ですから、繰り返しになりますが、かくかくしかじかこういう理由でというのは今からひっくり返すことはできません。そこは御認識をいただきたいと思います。ただ、先生の御指摘のようなことをちゃんと踏まえなければ組織改革ができませんので、今後またこういう議論の過程でだれがどのような責任を負っておったということを明らかにして、組織改革に臨みたいと思っております。
○米長晴信君　この第三者委員会の取りまとめはあくまでも十五年以降に政府が汚染された米を流したルートに絞ったものであって、これ今後も続きますので、今後はそういう位置付けで是非やっていただきたいというふうに思います。
　今日は警察庁の方にも来ていただいていまして、改めて今度は風評被害の部分について、もう時間短いんですけれども、改めて警察庁の方には、今、三笠フーズ、もう告発されていますけれども、これの捜査状況、恐らくお話しになれないと思いますけれども、今大体どんな事件として捜査しているのかというのをちょっとお教えいただけますか。
○政府参考人（井上美昭君）　お尋ねの件につきましては、三笠フーズ株式会社がベトナム産ウルチ精米の事故米をあたかも日本国内で生産された精米であるかのように表記をし、商品の原産地について誤認させるような表示をして販売、譲渡した不正競争防止法違反事件につきまして、九月十一日に熊本県警察において九州農政局長から告発を受理をいたしまして、大阪府警、福岡県警及び熊本県警による合同捜査本部において関係先を捜索する等、現在鋭意捜査を進めているところでございます。
○米長晴信君　関係先の捜索ということですけれども、これ複数の者に対してと。三笠フーズ以外の者はいかがですか。
○政府参考人（井上美昭君）　個々具体の事案の内容につきましてはちょっと御答弁を差し控えさしていただきたいと、かように思います。
○米長晴信君　事件自体は捜査中ということもあって公にできないということですけれども、これ要は、前回の委員会でも指摘させていただいたけれども、これ善意の被害者とあるいは悪意があった被疑者という位置付けがやっぱりあいまいなまま今に至ったという点は申し上げたと思うんですけれども、時間がないので本当一点に絞って、これ風評被害を招いて、それに百五十億円の予算を取って経営支援に当たるという動きになっておりますけれども、そもそもこの公表をしたこと自体が、先ほど汚染米の処分について、安全だけど安易だなんていうことがありましたけれども、ここも同じようなことが言えて、一見公表して国民に安心というふうに見えるけども、一方でそれによって全然関係ない人が風評被害に遭ったということですけれども、前回、九月十六日に発表したときの公表する業者、これはどういう業者を公表したのかという定義をお願いします。
○政府参考人（町田勝弘君）　公表のときの主たる目的といたしまして、食品の危害発生の防止によります消費者の健康保護にあるということから、食品衛生法の考え方に即して判断するのが適当でないかというふうに考えたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、アフラトキシンや基準値を超える残留農薬が含まれている米及びこれを原料とする製品の販売につきましては食品衛生法に違反しておりますことから、それを仕入れて販売している事業者、それにつきまして事業者名をすべて公表するとしたところでございます。
○米長晴信君　時間がないので、もう質疑の形でなくて最後意見を申し上げて終わりますけれども、これ公表をやはりする基準というのが、一回扱った業者かどうかというだけじゃなくて、公表する理念として、これは一刻も早く公表するからには国民が安心、安全かどうか、そう思えるかどうかというのが、そういう情報であるか否かという部分なんで、つまり本来は公表すべきは末端の一般消費者が出入りするような小売店ですとかレストランだとか、そういうところは公表対象としてあり得る。
　つまり、そういう情報を提供することが今回の公表のするしないという判断理由であって、例えば中間の流通業者で全量が行き先が分かっているようなところとか、そういうところは必ずしも僕は公表する必要はなかったんじゃないかと。公表する基準といいますか、こういう情報を国民に今の段階で公表することが今の国民の利益にかなうというような形でしっかりやらないと、無用なところを公表して、その結果、百五十億の補てんをしなきゃいけないということになると思いますので、そこら辺をきっちり今後対応していただきたいというふうにお願いを申し上げまして、質問を終わります。
○亀井亜紀子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の亀井亜紀子でございます。
　事故米穀について今回初めて質問をさせていただきます。ただ、今までに多くの委員がこの事故米穀に関してはいろいろな角度から質問をされておられますので、私は、今日は主に今後のことについて、いかにしてこのような事件を起こさないようにするかという視点に立って質問をさせていただきます。
　今までこの委員会での質疑応答を聞いておりまして、この事故米について、これは消費者の口に最も入ってはいけないものが出回ってしまったわけですけれども、そうではない偽装もきっとあるだろうという、そういう疑いの念を強く持っております。例えば飼料米として引き渡されたものが食用に回っていたり、例えばミニマムアクセス米の米粉が最後国産の米粉として販売をされていたり、このような偽装も十分にあり得るのではないかと、そういう感想を持ったのですけれども、農水省として、そのような疑問、今後追跡調査をしていこうという、そういった取組は考えておられるのでしょうか。まず質問いたします。
○政府参考人（町田勝弘君）　お答え申し上げます。
　米につきましては、用途別の価格差や外国産米と国産米との価格差などがございます。御指摘のような不正規流通もあり得るというふうに考えております。
　過去に用途を制限して販売した事例を今出していただきましたが、そういったことについて追跡調査を行わないのかということにつきましては、いわゆる事故米穀もそうでございましたが、数年前にもう販売してしまって既に消費されているということについては書類等も残っていないということで、追跡を行うというのはなかなか難しいんじゃないかというふうに考えております。
　したがいまして、今後、今回の事案を反省いたしまして、こういうことが二度と起こらないように、先ほど言っていただきましたが、再発防止に向けました検査体制の強化ということで厳格なマニュアルを作り、これに基づき検査を行っていくということを徹底してまいりたいというふうに思っております。
○亀井亜紀子君　その追跡調査の厳格なマニュアルの中身についてですけれども、どのような内容で検討されているのでしょうか。
　私もこれどのように防止したらいいのか、自分の頭で考えてみましたけれども、やはり政府が米を引き渡した後、何社を、幾つの会社を経由して消費者の口に届くのか、ある程度やはり把握をしていく必要があるんじゃないかと思ったんですね。
　三笠フーズの事件のときに、これはもう大きな事件になりましたから、警察の捜査も入り、ある程度その概要は分かってきています。そして、この委員会の答弁において、三笠フーズに引き渡された米が次の業者に対してどの程度の価格で販売されたか、何倍の値につり上がっていたかということは、たしか米長議員の質問で明らかになったと記憶しております。ただ、その先についてはやはり分からない、また捜査中であるのでということで、その先については分かりませんでした。
　この三笠フーズの件はもう事件になってしまった、不正があった場合ですけれども、やはり隠れているものがあると、やはり性悪説に立ってですね、あり得ますし、そもそも今後追跡調査をしていくときに、Ａ社からＢ社、Ｂ社からＣ社、その間にどのぐらい値がつり上がっているか、どの程度マージンを取っているかというような商売のこともあるので、なかなか政府が聞いたからといって公開はされないだろうと思うんですね。ただ、それでも、幾つの会社が介在をしているのか、その数が分かれば少しはこれは怪しいぞというヒントにはなるのかもしれないと思ったんですが、その追跡調査の方法として、今政府で、農水省でどのようなことが検討されているのか、教えていただけますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　お答え申し上げます。
　今回の事案の反省の上に立ちまして、大変流通ルートの特定に時間が掛かってしまいました。そういったことを踏まえまして、いわゆるトレーサビリティーのシステムを整備したいということで今検討をいただいておりますし、専門家の皆様に検討をいただいておるところでございます。
　具体的に申しますと、お米ですとかその加工品あるいは調製品につきまして、それぞれ取扱いの業者さんがおられます。入荷時、出荷時にどういったものを取り扱ったか、品名なり数量なり年月日、そういったことを書いていただいて記録をしていただく、それを保存していただくということで、何か問題がありましたらばすぐそのトレースをできるようなそういった体制を構築をして事態の迅速な解明を行っていきたいというふうに考えております。
○亀井亜紀子君　何か問題があってからでは遅いんだろうと思うんですね。ですから、ＢＳＥもそうですけれども、サンプル調査をしたりしていますよね。ですので、米に関してもやはり抜き打ち検査をする、疑わしきをまず見付けるという、それが追跡調査の大事な部分ではないかと思いますけれども、そういう視点での方法というのは今議論されているんでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　お答え申し上げます。
　今回のこれも、事故米問題反省いたしまして見直し、検査体制の見直しということを行っているところでございます。
　具体的には、これまで契約に基づく任意調査であったということにつきましては、食糧法五十二条に基づき強制力のある立入検査を行うということ、また、検査の際には通告をしないで抜き打ちでやるということ、検査の相手の販売先まで追跡をする。先ほどお話がありましたような飼料用のお米でしたら、解袋所、袋をほどくところでございますが、そこに行きまして終日立会いを行うといったマニュアルを作りまして、まずこれに基づきまして厳格なチェック、監視体制をしくということでございます。それに併せまして、先ほどのトレーサビリティーシステム、そういったものを併せましてそういうきちっとした適正流通の確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
○亀井亜紀子君　今回の事故米の事件が起きたその原因ですけれども、やはり私は二〇〇四年の規制緩和が一つのきっかけになったのではないかと思っております。このときに登録制が届出制になったわけですけれども。
　あのときはどういう背景で、なぜ規制緩和をしたんでしょうか。そして、今あれはやはり間違いだったと、そういう認識がおありでしょうか。また今後、規制を強化していく、そういうことは検討されているのでしょうか、これは大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　私は、規制緩和をやったのでこんなことが起こったという直接の因果関係にはないんだろうと思っています。きちんとチェックをすればこれは防げたものでございますので、規制緩和を行ったからこんなことになったのだ、だから規制を強化すればいいのだ、極端な話、元の食管制度に戻ればいいのだというお話にはならないんだろうと。それは逆に私どものエクスキューズになっちゃうと思っておりましてね。
　だから、そこはもうお米の多様なニーズというものが出てきた、私ども食管法の時代を知っておりますから、あのときの流通の在り方、消費者のニーズにいかにこたえないかということがやっぱり改善されなければならない。ですから、昔は米穀通帳なんぞというものがあって非常に規制をされておったのが、今はいろんなお米がいろんな値段でいろんなところで売られるようになった。私は、この規制緩和の意味というのは大きなものがあるというふうに思っております。ですから、これを変えるということは今考えておりません。届出制というものも維持をしたいと思っております。
　ただし、さはさりながら、これから先、トレーサビリティーというものを厳格にする、それぞれの責任というものを明らかにする、先ほど来局長が答弁をしておりますとおりでございますが、あるいは私どもの検査体制も厳格にする、そういうことをやっていくのが必要なんだろうと思っております。もう一つは、答弁の中で申し上げましたが、やはり外米と国産米、あるいは食用米とそれ以外のもの、そういうようなのを、ある意味自由であるとはいいながら、よろしからざる利ざやビジネスみたいなものが起こる可能性はございますので、その辺りを私どもよく実態を把握をしてやっていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私どもとして、検査の体制をきちんとすること、これは確保していかねばならないというふうに考えておりますし、それから出荷・販売業者が遵守すべき事項、これも定め、そしてまた、定めただけでは駄目で、これを守らせるための担保措置、そういうものも徹底してまいりたいと考えております。
○亀井亜紀子君　大臣の御見解として、二〇〇四年の規制緩和は、そのこと自体は間違いではなかったと、そのこと自体が今回の事件に結び付いたことではないという御認識だと理解をしておりますが、それであるならば、逆に規制緩和をして良かった点、今振り返ってどういうことがあるのでしょうか、もう一度。
　　　〔委員長退席、理事平野達男君着席〕
○政府参考人（町田勝弘君）　大臣からも御答弁がございましたように、非常に消費者ニーズが多様化しております。そういった中で、規制緩和によりまして多種多様なお米が流通するようになり、それで消費者ニーズにこたえられるというようなこと、これが一番大きなメリットだというふうに考えております。
○亀井亜紀子君　この委員会のやり取りの中で、なぜ三笠フーズという、そのフーズという名前が付いたいかにも食品を扱いそうな会社に対してなぜ米の取扱いを許可したのかと、疑わなかったのかというような趣旨の質問がありまして、その答弁を聞いておりましたら、私の理解ですけれども、基本的に米粉を取り扱っている会社は工業用のりに加工するであろうと、そのように推測をして届出を疑わなかったと。
　ですから、私は米粉を扱っている会社は簡単に米を扱えるようになったのだという理解をしたのですけれども、それは正しいでしょうか。そして、その基準というのは見直す予定はありませんか。
○政府参考人（町田勝弘君）　委員御指摘のとおりでございます。米を工業用のり、これは合板接着剤の増量剤でございますが、これとして使用するためには米穀粉に変形加工する必要があるということから、この事故米穀を工業用のりとして販売するに当たりましては、のり用の米穀粉の製造業者にも買受け資格を与えてきたところでございます。
　しかしながら、今御指摘いただきましたように、今回の三笠フーズのように米の販売を行っている者もおりまして、こうした食品を扱う、事業を兼ねている者に買受け資格を与えないといった横流し防止措置を講ずべきだったと深く反省をしているところでございます。
　また、この事故米穀につきましては、今後、工業用に販売するということは考えておりません。
○亀井亜紀子君　事故米穀について今後の取組ですけれども、本国に送り返すか、あるいはほとんど廃棄になるであろうということですが、日本に到着時点で事故米ではなくても、倉庫に眠っている間に事故米になっていくものがあるわけですよね、カビが生えたり。そのように一度倉庫に入れた後に発生していく事故米について、これは今後どのように処理をされるのでしょうか。また、事故米を事故米として適正に処理している業者というのも恐らくあるのではないかと思いますけれども、そういった業者が大体幾つぐらいあって、現在どのようになっているのか教えていただけますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　事故米穀につきましては、食用への横流しが生じたことを反省いたしまして、今後、事故米穀を流通させないということでございます。
　　　〔理事平野達男君退席、委員長着席〕
　御指摘いただきましたように、輸入検疫で食品衛生上問題があるとされたものにつきましては、積み戻しで輸出国等へ返送する、また廃棄物としての処理と、いずれかの方法により処理するということをきちっと契約に明記したところでございます。
　また、お尋ねの輸入した後に国の在庫保管中に食品衛生法上の問題が生じた場合でございます。これにつきましても廃棄処分にすることといたしまして、事故米穀を流通させないとしたところでございます。
　また、事故米穀を工業用のりとして買い受けた社につきまして、使用目的どおり使用されていたかどうかと、これにつきましては、三笠フーズの発生を踏まえまして一斉点検を行ったところでございます。十六社ございまして、ちょっと今、済みません、すぐ手元に資料が出てこないんでございますが、目的どおり使用されていたというふうに確認されたものが十社程度はあったというふうに思っております。また後ほど補足させていただくかもしれませんが、ということで、使用目的どおり使用されていたものもあったということでございます。
○亀井亜紀子君　それは、例えば倉庫内で事故米に今後なってしまったもの、それの取扱いですけれども、今まで適正に事故米穀を処理してきた、工業用のりに加工してきた十社ですか、その十社に対しては今後発生する事故米を販売していくのか、それとも廃棄して事故米が一切もう市場に出回らなくなるのか、そのどちらなんでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　今回の事故米の発生を反省いたしまして、消費者の方が不安を感じることのないようにするというには、まずは食品衛生法上問題がある事故米穀につきまして国内流通する可能性を断つということが基本だということで、事故米につきましては廃棄処分とすることとしたところでございまして、したがって現時点で事故米穀を工業用に販売することはいたしておりません。
　ただ、先ほども御答弁させていただきましたが、この事故米穀が完全に国内流通が断てた場合に、事故米穀の利用といったことについての検討ということは、そういったことができ、またコスト的、あるいは技術的、安全上問題がないというようなことがどうなのかといったことについては、まず断つことが基本でございますが、今後の検討課題といいましょうか、そういうふうに考えております。
○亀井亜紀子君　この問題の根本は、そもそも事故米穀の需要がどの程度あったのか、その需要の予測を政府が間違っていたわけですけれども、工業用のりの需要が少ないけれどもあって、今後もあり続けるのか。この適正に処理していた十社というのは、今後もある程度の量を必要とするのか。つまり、需要予測の計算の仕方を見直すべきであって、すべての今後国内で事故米と化す米を廃棄すべきなのかどうか。それは、先ほどの舟山委員の質問とダブるわけですけれども、どのようにお考えですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　この工業用のりの需要につきましては、去る十一月十三日の米長議員の御答弁でもおわびしたわけでございますが、私が九月時点で申し上げました需要の見方というのは大変甘かったということでございます。これは改めておわびをしたいというふうに思っております。
　その五年間で、調査の結果、販売いたしましたのが六千五百四十六トンでございました。その中で千九百七十二トン、これが確認されて工業用として使われたものでございます。
　現在、事故米穀につきましては、工業用のりとしての販売はいたしておりません。したがいまして、これらを使っていた方というのは、他の代替となるべき工業用のりの増量剤、例えば小麦ですとかでん粉ですとか、そういったものを今お使いになっているというふうに承知をしているところでございます。
　今後の有効活用の方策ということにつきましては、繰り返しになりますが、今後検討してまいりたいというふうに考えております。