Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今泉昭君　民主党・新緑風会の今泉でございます。
　私は全くの法律につきましては素人でございまして、条文を理解するのを英語を翻訳するよりも難しいような気持ちでこれまで接してきたものですから、質問の内容も多少とんちんかんなところがあるかもしれませんけれども、御了解を賜りたいというふうに思っております。
　大正十一年からの久々の、八十二年ぶりの法改正ですか、だというふうに聞いておりまして、最近のこの破産者の増大、そして破産の内容のかつての状況から大きく変質している状況を受けまして、迅速にこの破産案件を処理しなきゃならない、合理的に処理をしていかなきゃならないという社会的な背景からこの法案が恐らく策定されたのではないかというふうに私なりに理解をしておりますが、今日私がお尋ねするのは、特に労働債権を中心としてお伺いをしたいというふうに思っております。
　まず、最初にお伺いしたいのは、我が国も経済的にも政治的にも先進国の一員として今世界でのそれなりの地位を占めているわけでございますが、世界的な法制度の中におきまして労働者の労働債権というものがどのように取り扱われているのか、世界の先進国の状況をちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（房村精一君）　各国の倒産法制における労働債権の扱いでございますが、まずアメリカでございます。これはアメリカ連邦倒産法でございますが、これによりますと、申立て日等の前九十日以内の稼働による給料等で四千ドルを限度として第三順位とされております。それに先立つものは、手続費用あるいは非自発的申立て事件において申立て後救済命令があるまでの間の取引によって生じた債権、これが上位二つの債権でございまして、それに次ぐ地位が与えられております。
　それからドイツ法でございますが、ドイツにおきましては労働債権に優先権は認められておりません。ただし、労働債権については立替払制度というものがありますので、そちらで保護が図られているということになります。
　それからイギリスでございますが、イギリスでは、四か月分の給料等が優先債権とされて、第五順位の優先権が付与されております。先立つものは、管財人の報酬あるいは固定担保付債権、清算人の報酬など、こういったものがこの給料債権に優先するとされております。
　それからフランス法でございますが、フランスにおきましては、六十日分の給料等について超優先権が付与されておりまして、租税等を含むすべての債権に優先すると。また同時に、六か月分の給料につきまして一般先取特権が付与されておりますが、この部分は租税債権には劣後すると。
　以上が大体主要先進国の労働債権に関する扱いでございます。
○今泉昭君　各国によってそれぞれ差があるから一様に比較はできないとは思いますけれども、国際的な労働基準の中心的な存在であるＩＬＯにおきましては、言うまでもなく、第百七十三号条約ですか、この条約におきまして労働者の労働債権の保護が実は示されているわけですが、我が国におきましてはまだこの条約が批准をされていないというふうに理解をしているんですが、なぜ今日までにこれがまだ批准をされていないのか。
　そして、実はちょっと調べてみますと、百五十六国会のこの参議院の法務委員会におきまして、平成十五年の七月二十二日ですか、この問題の同様な質問がありまして、これは厚生労働省の審議官の答弁でしたけれども、それなりに批准ができるように努力をしていくというような答弁があったように承っておりますが、その後、我が国において批准に向けてのどのような取組がなされているかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（大石明君）　ＩＬＯ百七十三号条約につきましては、これまでのところ我が国においては批准されていないのは御指摘のとおりでございます。
　これまで批准できていない状況、理由と申しましょうかにつきましては、やはりこの条約が求めておりますところ、例えば、主要な部分であります第二部において特権による労働者債権の保護というところがございますが、ここでは、条約では三か月以上の労働者債権の優先順位を国税等の特権を付与された他の大部分の債権より高いものとするように求めているという状況がございます。これは、今般の破産法におきましても含めてでございますけれども、そういった点では、なおその国内法との間におきまして条約との間では厳密な整合性が取れていないということで、これまでＩＬＯ条約の批准に当たって完全な整合性を取れたものを批准していくという基本姿勢に、必ずしもそういった点からまだ批准に至っていないと、こんな状況でございます。
○今泉昭君　十五年からまだそう時間はたっていないんですけれども、ひとつ早急に批准の実現ができるように各法制との整合性を調整をして、積極的な批准に向けての努力を更に期待をしたいというふうに思っております。
　それから、このＩＬＯの条約によりますと、実は今回の労働債権は賃金と退職金にのみ触れているわけでございますね。一定の財団債権としての地位を、全部ではありませんけれども、一部今回の場合は取り入れたという意味では前進であったと思うんですが、ＩＬＯの場合のこの基準によりますと、条約によりますと、賃金、退職金以外の問題も取り上げているわけですね。例えば、有給休暇、休日手当等々にも触れているわけであります。有給休暇をどのように所得の一部として評価するか、非常に難しいところでございますが、しかしながら買上げ制度というのも当然今の労使関係の中には定着をしているような状態でもあります。これが、日本の場合の賃金というのが一時金を含むかどうか、これは分かりませんけれども、三か月という意味合いは。休日手当の中にはその種の一時金的な意味合いのものを含めているわけでございまして、条約に盛られているような、このような労働者債権の範囲を増やしていくというような検討がなされてきたのかどうか、その点についてちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　今回保護しておりますのは、いわゆる労働者がその労働の対価として受ける給与等の賃金債権を財団債権として保護しているわけでございます。そのほかの関係になりますと、破産手続の場合には、金銭債権のみならず、非金銭債権につきましてもこれを金銭に評価して破産債権として扱うと、こういう全体の仕組みになっております。
　したがいまして、労働者が給与債権以外の何らかの債権を会社に対して持っている場合には、その債権が現金化をされまして破産債権になるという場面はあろうかとは思いますが、具体的にどのようなものがあるかということは、ちょっと私も現時点で想定が難しいかとは思っておりますが、一般的な仕組みとしてはそういう形で保護が図られるということになります。
○今泉昭君　というのは、あれでございましょうか、一般的な優先債権とは別に優先的に財団債権として認められている三か月の中にもそれが考えられるというふうに考えてよろしいですか。
○政府参考人（房村精一君）　財団債権になりますのは、正に労働の対価として受け取る賃金等の給与債権、これの三か月分でございます。それを超える分の給与債権は、従来と同じように優先破産債権として、破産債権として優先的な地位が確保されている。それ以外に、いわゆる給与債権以外の債権を仮に持っている場合に、その扱いがどうなるかということについて申し述べたわけでございます。金銭債権であれば金銭債権として扱われますし、非金銭債権を持っている場合にはそれを金銭に評価して破産債権として扱うという形になろうかと思います。
　これは、どのような債権を持っているかということによりまして個々別々になりますので、一般論としては以上のような説明になろうかと思っています。
○今泉昭君　各種の債権が存在していて、いろんな順位が定められておりますけれども、今回の改正によりましてどのような順位に変わっていったのか、ちょっと説明してください。
○政府参考人（房村精一君）　今回の改正で一番大きく変わりましたのが労働債権それから租税債権でございます。
　まず、従来の扱いについて御説明申し上げますと、租税債権はその全額について最優先の財団債権とされておりました。一方、労働債権につきましては、これが優先破産債権として破産債権の中で優先される地位として扱われていた。したがって、租税債権はその全額について労働債権に優先したわけでございます。
　今回はこれを見直しまして、租税債権のうち納期限が一年以上前のもの、これにつきましては財団債権から外して一段下の破産債権、優先破産債権とするということといたしました。一方逆に、労働債権のうち一部のもの、先ほど御指摘のような賃料の未払の三か月分あるいは退職金の三か月分、これを財団債権として繰り上げたということになります。
　したがいまして、この改正法案の下での順位といたしましては、財団債権として納期限が一年より近いものあるいは将来のもの、これの租税債権と労働債権の三か月分とが全く同一順位ということになります。
　次に、破産債権になりますと、労働債権も租税債権も優先債権ではございますが、実体法上の優先順位で租税債権の方が労働債権に優先しておりますので、優先破産債権の中では租税債権が優先、労働債権に優先するという形になります。
　したがいまして、財団債権で認められている租税と労働債権は同順位、それから破産債権の中で租税債権があり、それから労働債権があり、そしてその下に一般の破産債権があると、こういう順番になります。
○今泉昭君　今財団債権を中心にして御説明いただきましたけれども、その上に最優先の別除権というのが存在していますですね。なぜそれと同等にこの労働債権というものが取り扱われないのかどうか、一部でもいいから。
　御存じのように、労働者の生活というのは労働の提供によってもらっている賃金が唯一の収入でございまして、それでもってのみ実は生活をされているわけですね。ところが、別除権の中に入っているものはいろんなものがございまして、その別除権を得ることによってのみその人たちが経済活動をしているわけじゃなくて、いろんなところからの収入があるはずなんですよ。にもかかわらず、唯一の収入源である労働債権を何で別除権よりも低位に置かなきゃならないのかと、この理由はどういうことですか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、別除権、典型的なものが抵当権でございますが、抵当権の付いている債権につきましては、破産債権、財団債権に優先してその抵当物件からの弁済を受けられると、こういう地位が保障されております。
　これは、実体法上、その抵当権を付けた抵当権者はその対象物を換価してその代金の中から最優先で弁済を受けられると、こういう地位が保障されております。そのように保護することによって、正に安心して融資ができる。万が一返済が滞った場合に、その抵当物件を競売することによって債権の回収が図れると、そういう安心があるからこそ金融が成り立っているという側面がございます。
　そういう意味で、その抵当権で幾らの抵当権が付いているかということは、不動産については登記事項として公示をしております。したがいまして、取引をするときには常に抵当権を確認して、先順位の抵当権がこれだけある、さらにその後、まだ余剰があれば更に抵当権を付けると、そういう予測の下に経済活動がなされているわけでございます。
　ところが、御指摘のように、例えば労働債権の一部が抵当権に優先するということになりますと、抵当権者からしますと、抵当権設定後に生じた事情によって自己に優先する支払がその抵当物件からされてしまう、その分自分の債権が満足に得られないということになりますので、抵当権者にとっては言わば不測の損害を被るおそれがあるということになります。
　また同時に、そういう事態が起こり得るとすれば、従来融資した額より少なめに融資をするということにならざるを得ない。その危険負担を考えて、どうしても与信額を下げるという行動に走ることが容易に予想されるわけであります。そういたしますと、かえってそのことによって企業が資金調達に困難を生じ、場合によれば企業の経営自体がおかしくなるということも懸念されるわけでございます。
　実は、御指摘のような担保権等にも優先する言わばスーパー先取特権と申しますか、そういうようなものを日本でも設けてはどうかということは、昨年の通常国会に提出いたしました担保物件及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律、これを検討する中で、法制審議会の場でも検討されたわけでございます。
　ただ、今申し上げたような指摘がいろいろなところから出まして、やはり現段階でこれを日本で採用することは難しいのではないか。また、そういったスーパー先取特権を含めた試案をパブリックコメントに掛けまして広く御意見を伺いましたが、もちろん労働団体は賛成という御意見をいただきましたが、それ以外はやはり反対が非常に強うございまして、そうしますと、日本の経済全体に与える影響を考えると、現時点ではやはり難しいのではないかということで見送った経緯がございまして、今回破産法を検討するときにもやはり法制審でその問題が取り上げられまして、委員の大勢の方は、その前年の担保・執行の際に議論したことと基本的に変わっていないのではないか、そういうことで今回はその点についての手当てをすることは見送ろうと、こういう経緯でございます。
○今泉昭君　今、とにかく貸し渋りはありますけれども、実質的にはもう資金は潤沢にあってあふれているような状態ですよね。
　外国においてその状態がどうなっているかということが非常に私も気になるんですが、例えば別除権などというのが最優先にやっぱり外国でもなっているんですか。外国の金融機関も、そういう意味で補助、援助されているのか、支援されているのかどうかということが一つと、仮に労使関係で賃金を最優先保障の条件を入れた場合には同じように別除権の抵当と同じような取扱いがされるのかどうか、そういうことは考えられませんか。
○政府参考人（房村精一君）　抵当権のような物的担保と言われるものについては、おおむねこれはもう最優先で弁済を受けられると。正にそれが権利の本質でございますので、一般的な制度としてはそういう仕組みになっているところがほとんどでございます。
　後半の質問、ちょっと趣旨がよく分かりませんでしたので、申し訳ありませんが、もう一度おっしゃっていただけますでしょうか。
○今泉昭君　いわゆる最優先特権というものが、例えば融資のときには前提としてそれが一札入れられているわけでしょう、金を貸すときには。それと同じように、労働、労務を提供するときに、労使間の労働契約の中にそれを最優先特権だというふうな形での協約を入れた場合の取扱いというものが同等に取り扱われるかどうかということであります。
○政府参考人（房村精一君）　今の不動産の抵当権で最優先の支払を受けられるという点は、当然利害関係を持つ者が多いわけですので、その人たちの予測を害さないように抵当権登記をするということによって公示をして、それで周りの人もそういう権利が設定されているということが分かるわけでございます。
　御指摘の、労働債権について最優先の権利を確保するという仕組みを考えたときに、抵当権と同じような公示の仕組みをどうするかということがまず最大の問題になるのではないかと思っておりますが、これをどうするかというのはなかなか簡単には出てこないのではないか。法制審で議論されたときも、やはり労働債権を最優先で保護すると周りの人に不測の損害を与えるのではないかと。ですから、不測の損害を防ごうと思えばどういう形で公示をするのかということが問題になってくるわけでございます。
○今泉昭君　意味は分かりました。内容は不服でございますけれども、意味は分かりました。
　そこで、ちょっと教えていただきたいんですけれども、去年、民法が改正になりましたですね。これまで民法の三百八条では六か月という保障がございました。商法では、二百九十五条におきまして全額という位置付けでございました。もちろん、そういう中から一部が今度は財団債権に格上げされた三か月というのがあるんですけれども、あわせて、この三か月という意味はどういうところから算出されたのかどうかということが一つと、それからいろんな倒産の種類がございます。一つは和議というやり方もあるでしょうし、民事再生法があったり会社更生法があったり破産というものがありますけれども、これらのそれぞれの中におきましてこの労働債権の取扱い方というのは差があるのかどうか、あったらどういうふうになっているのか、教えてください。
○政府参考人（房村精一君）　それでは、労働債権の取扱いで違いが一番はっきりしておりますのは、民事再生法あるいは会社更生法、いわゆる再建型の手続、これと今回の破産法と思いますので、その点を中心に御説明をさせていただきます。
　今回の破産法では、先ほど申し上げましたように、未払給料の三か月分、それから退職金の三か月分と、これを財団債権としております。これに対しまして会社更生法、これでは未払給与の六か月分、それから退職金については六か月分又は三分の一、退職金の三分の一ですね、のいずれか多い方と、これを共益債権として破産法の財団債権と同じ最優先の債権としております。一方、再生手続におきましては、労働債権は優先債権としてそもそも手続の中に入ってこない、再生債権になりませんので、言わば財団債権、共益債権と同じ扱いに、随時に弁済を受けられる権利ということになっております。
　このような違いが生じている理由でございますが、まず第一に、民事再生法におきましてはできるだけ迅速に再生を図るという観点から、優先債権をその手続内に取り込むことをあきらめまして、一般債権の範囲で迅速に再生を図っていくと、こういう制度設計にしたわけでございます。そういうことから、労働債権については再生債権に入ってこない。また、考え方といたしましても、再生を図る以上、労働者の協力を得る必要がありますので、その債権については随時弁済をしていく必要があろうということも背景にあったかと思います。
　それから次に、会社更生法でございます。会社更生法の共益債権というのは本来は共益目的のものに限られるのが原則でございますが、そこを政策的に労働債権を共益債権にしているわけでございます。
　その理由といたしましては、一つは、まず、会社を再建するという会社更生の目的のためには労働者の協力を得ることが何よりも必要であると、そういうことから、労働者に労働意欲を持って再建に協力してもらうためには労働債権をできるだけ保護する必要があるということが考慮され、また同時に、そういう形で労働者の協力によって会社の再建ができるということになれば他の債権者もそのことによって最終的に自己の債権の満足が得られると。こういう意味で、労働債権を優遇することにそれなりの共益性があると。こういうことから、先ほど申し上げたように、六か月の範囲で共益債権として最優先の地位を保障しているわけでございます。
　これが破産ということになりますと、基本的には会社を全部清算をしてしまう、雇用関係についても終了するということが想定されているわけでございます。その中で、労働債権を最優先で保護をするということになりますと、例えば退職金にいたしましても、全雇用が終了するということになりますとその総額は相当大きなものになります。そういう形で労働債権がすべて財団化、財団債権化されてしまいますと財団債権の範囲が非常に膨らみますので、破産財団で財団債権すら賄えない、およそ破産の手続費用が賄えないと、こういう事態が非常に増加することが予想されるわけでございます。そうなりますと、そこで破産手続は打ち切らざるを得ないわけでございます。
　ところが、仮に破産手続に入って破産管財人が一生懸命財産を探し、売掛金を回収し、あるいは否認の手続を取って不当に処分されていたものを回収するというような形で破産財団を増やしていくということは十分あり得るわけでございます。ですから、破産手続を進めていればもっと破産財団が膨らんで多くの人に払えたものが、余りにも財団債権が膨らんだために結局そういう財産の回収が思うに任せずに多くの人に配当ができなくなってしまうと、こういうことが起こることも予想されるわけでございます。また、先ほど申し上げたような、労働者の協力を得るという観点から労働債権を優遇することに共益性が認められる会社更生手続と違いまして、主として清算を目的とするという破産手続において同じような共益性を考えるのはなかなか難しいだろうと。
　こういうような理論的な問題あるいは実際的な配慮、これを考えますと、やはり更生法と同じ六か月という保護を与えるのは難しいだろうと。余りにも破産の現場に与える影響が大きくなり過ぎるということが懸念されまして、そういう中から、三か月分程度であれば一定の保護が図れ、かつ現在の破産実務に与える影響も許容できる範囲にとどまるのではないかと。このようなことから三か月ということになったわけでございます。
○今泉昭君　更生法、民事にしろ、民事再生法にしろ会社更生法にしろ、どちらかといえば大企業が対象になりますよね。大体対象になっているのはそうだと思うんですよ。中小企業、中小零細企業というのは更生よりも破産整理の方に走ってしまいますよね、周辺が。そうすると、将来の労働者の会社再生に向けて期待度というものは、大企業の労働者にだけしか掛けられていないということになるんですよ、実態は。そういう意味で、この破産の場合は、いつも泣くのは中小零細で働いている人たちなんですよね。そういう意味でも、実は債権の順位をもっと多く上げてほしいというのが中小に働く人たちの願いではないかと思うんですよ。まあこれは一挙にというわけにはいかぬでしょうから、今後検討の材料にしていただきたいというふうにお願いを申し上げておきます。
　それから、御存じのように、最近は非常に社会のいろんな仕組みが変わってまいりました。人の働き方もいろいろ変わってまいりました。私も長いこと厚生労働委員会に所属をしておりまして、いつも厚生労働大臣と意見のやり取りをする場合に、厚生労働大臣は新しい働き方ということをもう何回となく言われるわけです。そういう意味で、労働者のタイプというのがだんだん変わってきているわけですね。
　実は、前のアメリカの大統領、クリントンさんのスピーチライターをやっていたダニエル・ピンクという人がいるんですが、この方が書いた「フリーエージェント社会の到来」という本があるんですが、この本をざっと見てみますと、アメリカの社会の中では一つの組織に雇用関係を結ぶと、組織に帰属をして生計を立てるとかという人たちがだんだんだんだん少なくなっている。個人という形での働き方、これは任意的な意味での契約を結ぶものもあるでしょうし、労働契約という形での契約の仕方もあるでしょうし、そういう方々がもう既に四千万近くにもなっているということです。
　日本の社会を考えてみても、今それに倣ったような実は働き方の新しいタイプがどんどんどんどん増えてきている。実は、先国会でもそういう流れを受けまして、派遣労働法が改正をされたというのも一つのそういう流れを受けてなんでしょう。もう働き方はいろいろあるわけであります。
　こういう中におきまして、実は建設関係におきましては、まあこれは御存じだと思うんですけれども、手間請労働というものがございまして、この人たちが労働者という形で受け止められているかどうか。これによって、この倒産の場合も、その労働債権としての保護がもらえるかどうかということが非常に関心が高まっているわけであります。どういう形態の人たちを労働者とするのか、その人たちの、労働債権として認められるのか、どういう範疇を考えていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。
○政府参考人（房村精一君）　破産法で考えております使用人というのは、これは昨年改正していただいた民法三百八条の使用人と同じでございまして、基本的に労務を提供して、その対価を受け取ることによって生活を営んでいる人、この人を使用人と、その持っている債権を労働債権あるいは給与債権と考えているわけでございます。
○今泉昭君　厚生労働省にお聞きしたいんですが、先ほど申し上げましたように、派遣労働者の法制化がいろんな意味での規制緩和がなされていって、請負とも言わず、派遣労働者とも言えない労働者群が大変増えているわけでございます。そういう意味で、今の我が国の基準法なり労働法の仕組みというのは、どちらかといえば製造業におけるところの正規の労働者と企業との関係の中に組み立てられてきた法体系なんですが、そのように新しい時代にどんどんどんどん新しい労働者のタイプが出てきた場合に、これらを保護されるような、例えば今お話がありましたような労働債権が保障されるような仕組みを全体的に作り変えていく必要がある時代に来ていると思うんですけれども、これについてどういうふうにお考えになっています。
○政府参考人（大石明君）　先生御指摘のように、現在の経済社会の非常な変化の中で働く人たちの形というのも極めて多様なものになってきているのはそのとおりだろうと思います。
　労働関係法制というものが、実態の中のものを幾つかのそれぞれの目的に応じて法律を作っておりますので、そのボーダーラインといいましょうか、そういった方たちがどうしても出てくる、運用上なかなか難しい部分というのが出てくるのはもうおっしゃるとおりだろうというふうに思っております。
　現在の私どもの、法律を運用していくに当たりましては、例えばそれぞれの労働関係の法律におきまして、それぞれの例えば労働者の定義規定というようなものもございますけれども、これはあくまでそうした趣旨に沿って個々具体的に判断していくと。例えば労働基準法であれば、やはりその使用従属関係に基づいて賃金を払われている、そうしたものによって生活している労働者について当事者が、あるいは一方の当事者が、これはいわゆる労働契約ではないという主張があったとしても、それは私どもとしては実態を判断して使用従属関係がある、あるいはこれは賃金であると、こういった観点から必要な保護というものは現在においても図っているわけでございます。
　そうした形で、変化の激しい中ではありますけれども、真に保護すべき方々については必要なものを対象としていくという姿勢で臨んでいるわけでございますが、ただ、社会の変化というのは本当になかなか予想も付かないことも起きてくるのも事実でございまして、そうした点については今後ともアンテナを張ってまいりたいと思っておりますし、これまでの法律の在り方というものが、一定の前提をどこかで考えている、例えば比較的長期間の雇用を前提にして考えている部分とか、あるいは製造業が非常にウエートが高かったときに、製造業のことを念頭に置いて、それだけを念頭に置いたわけではないにしても、それの影響力がかなりあった中での法律の体系であったというようなこともあるでしょうから、そういったものを常に見直しながら今後とも検討していきたいと、こんなふうに思っております。
○今泉昭君　法務省にお聞きしたいんですけれども、手間請労働者、一人親方的な意味で、ある意味では請負的な意味での仕事を一人で請け負って自分の腕でもって大工をするという人たちが、お客さんが倒産してその手間賃をもらえなくなった場合、これはここで言うところの労働債権というふうに受け止めてよろしゅうございますか。
○政府参考人（房村精一君）　これは、その実態によるわけでございまして、少なくとも、先ほど申し上げたように、労務を提供してその対価を受け取ることによって生活を営んでいるという、実態として、実質として雇用関係ということが認められるのであれば、その契約形態が委任であろうと請負であろうと、これはこの労働債権として保護されるということは申し上げられます。
○今泉昭君　昨年の民法の改正のときにもそういう答弁をいただいておりますから、これはもうそういう意味での裏付けになっているというふうに受け止めさせていただきます。
　時間がなくなってしまって申し訳ないんですが、ちょっと先を急がさせていただきます。
　実は、私自身も労働組合時代に幾つかの中小企業の倒産を取り扱ってきた経験がございます。大体、破産をするというときに、破産を実際しているんじゃなくして、その前からその兆候が分かっているわけですよ。これは危ないなというのを、いち早くこれを見つけるのが実は銀行なりそのお得意先なんですよね。破産宣告しないうちにそういう人たちはもう先を争って物を押さえてしまうわけです。そうしますと、結局、破産整理をする場合に労働者の債権なんというのはほとんど残っていないというのが実態なんですね。それはいけないということで、労働組合もばかじゃないんですから、同じようなことを、もう大体企業の動きや社長の動き見れば分かるものだから、先に売り掛け債権だとか半製品を押さえてしまうという作業を行うわけです。実際上、破産が始まる、整理が始まる時期にはもう空っぽになっているのが実態なんですよ。
　しかも、一九九八年十月に施行されました債権譲渡特例法というのがございまして、これに基づいて特に銀行やいろんな意味での取引先がもう真っ先に、一番敏感ですから、押さえてしまうということがありまして、実際上この債権の配分なんというのは意味がなくなってしまうような事態があるんですが、これに対しての対応策というのは検討されたことあるんですか。
○政府参考人（房村精一君）　これは、会社の経営が危なくなったときに、そういう意味で我先にと回収を図るということが見られるのは多分御指摘のとおりではないかとは思っております。
　これが正当な権利の行使であればよろしいわけですが、中には破産の手続の否認の対象になるような、債権者の公平を害するような行為もあろうかと思います。こういうものに関しましては、否認の制度を使って適正な原状に回復していくということが管財人に権限として与えられておりますし、今回の破産法案におきましては、そういった否認権の行使を前提とした保全処分、こういった新しい類型の保全処分も用意されております。こういうことを活用することによって、そういった債権者の公平を害するような行為には対応していけるのではないかと、こう思っています。
　それからもう一つですが、実はそれと裏腹な関係で、会社が言わば危なくなったときに、もう少し早く融資が受けられればつぶれないで済んだ、あるいは、これは再生を担当する管財人の方から聞くんですが、再生を始めたときに早期に融資が得られれば再生が軌道に乗ったのに、それが得られないばかりに結局は清算せざるを得なかったと、こういうことも現実にあるわけでございます。
　そういう場合に、全くの担保なしに融資をするというのは、これは現実的ではありませんので、そういったやや危なくなったとき、あるいは再建を図りたいと、こういうときに適切な方法で融資が受けられるような制度的仕組み、こういったものを考えていくということも、特に中小企業の現在の状態を考えますと社会的に必要だろうと思われます。
　先ほども御指摘がありましたが、社会全体から見るとお金が相当あるのに、必要とされる中小企業になかなか資金が回らないというのが実態ではないか。そういう場合に、従来のように不動産の交換価値に着目した不動産融資、こればかりでございますとなかなか中小企業にとって融資が受けにくいと、こういう仕組みになっております。また、それを補うために人的保証に頼りますと、保証人が過酷な責任を負うという問題も生ずるわけでございます。
　そういった状態を考えますと、特に中小企業の現在の資金調達の困難さを解消するための新たなそういった担保の仕組みということも検討していく必要があるだろうと思っています。
　債権譲渡というものについては、いろいろな御指摘もありますが、そういった新しい融資の受皿としても債権譲渡の仕組みというのは使うことが十分可能なわけでございます。そういう観点で、法務省におきましても、債権譲渡の在り方というようなものについては現在検討を進めているところでございます。本日受けました指摘も踏まえて、更に債権譲渡の登記制度の在り方についても検討をしていきたいと、こう考えております。
○今泉昭君　もう残り時間一分になってしまいました。最後の一問だけ。せっかくお呼びした内閣府の方もいらっしゃいますし、できましたならば、大臣からもちょっと一言お聞きしたいと思うわけでございますが。
　破産件数が二十五万件近くにも上っている。倒産件数だけでも相当な数に上っているわけでございまして、この倒産というものの国民的な損失というのは大変なものだろうと思うわけです。二十五兆とも二十三兆とも言われるぐらいの、実は倒産によるところの国民経済のマイナス面が出てきているわけであります。しかも、これは企業倒産だけではなくして、破産の、個人的な破産も入れますと、これは国民経済の損失というのはすごいものだろうというふうに思うわけですね。例えば、そのことによりまして、倒産や個人破産が増えることによりまして国民経済の成長率が低下をしていく、これはもう当然のことでありましょう。
　そういう意味で、一体、これだけの多くの破産が起きている、倒産が起きている、このマイナスというものは国民経済的に、ＧＮＰに比べますと何％ぐらいになるんだろうかということを考えざるを得ないんですね。もし、それだけ倒産が起こるとするならば、この倒産を防ぐために金を使ったならば、財政不如意の現在でありますけれども、財政不足の現在でありますけれども、これはプラスに向いていくはずでございます。
　そういう意味では、構造改革を掲げて今日のような財政運営をやってきた果たして小泉的な手法が、小泉総理的な手法が、本当の意味で我が国の経済にとりましてプラスになっているのかどうか。別な意味でもっと積極的な財政支出を行って、倒産による被害を防ぐことによって経済の打撃を防ぐ方が良かったんじゃないかなという気もするわけでございますが、これにつきまして一言。
○国務大臣（野沢太三君）　この倒産の問題を今のような総合的な立場から御検討いただくことは極めて大事なことだと思います。まずはやはり基本として、経済の活性化を図るということが最もそのベースとして大事なことは御指摘のとおりだと、私も全くそれは同感でございます。
　ただ、それを、いわゆる財政の措置、例えば公共事業を増やすとか、そういったことで拡大的にこの規模を増やす中で救えるかどうかという点については極めて議論の多いところでありまして、小泉総理は日ごろから構造改革なくして景気回復なしということで取り組んでまいりまして、おかげさまで昨今の経済情勢はいささか小春日和というところまで何とかこぎ着けたかと思います。
　しかし一方では、今ここで私どもが議論しておりますような破産を含みますやっぱり経済のマイナス面が非常に大きく出ているために、やはりそのためのセーフティーネットを併せ整備しながら、両者相まっての経済の活性化であり、立て直しでなければならないと、かように考えております。
　これにつきましては引き続きまだ様々な御議論があろうかと思いますので、それを注意深く見守りながら活性化並びに破産の救済と、その双方の面から経済の立て直しを図りたいと、かように思っております。
○木庭健太郎君　破産法の質疑を朝からやっているわけでございます。何か破産法の質疑というと暗い、破産という名前自体が暗いなという感じがするんですけれども、ある意味ではこういった法体系をきちんと整備することによって、そういった方々のある意味では再生、再出発へ向かっての新しい法制度の審議だと、こう思えば、これは大事な議論だろうと、こう思うんです。
　午前中から議論になりましたが、特に最近の自己破産件数の増加の問題の話がありました。件数も御紹介があって、中身の変化についても最高裁からお話があったわけでございますが、まず基本的なことをお尋ねしておきたいんですけれども、個人が債務超過状態になったときの正に再起手段というのは、今回のこういう破産法、それから平成十二年、改正されました民事再生法、また特定の調停というのもありますし、あるいは任意整理といった方法も、いろいろあるわけでございますが、それぞれメリット、デメリットもあります。
　そこで、それぞれのメリット、デメリットについてお伺いもしたいし、また一部の報道を見ておりましたら、自己破産の伸びが近年物すごく伸びていたんだけれども、昨年は緩和したというようなことも報じられておるんですけれども、これらの利用状況について、最高裁からこの点はお伺いをいたしておきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　では、各制度のメリット、デメリットについて法務省の方から説明させていただきます。
　御指摘のように、個人が債務超過状態に陥った場合、破産それから民事再生、特定調停あるいは任意整理と、こういった手段がございます。
　このうちの破産は、何といいましても厳格な手続で公平、透明に処理がされるという点が一番大きなメリットであろうかと思います。逆にその分、多少時間は掛かるという面はあるかもしれません。また、それと同時に、破産の場合には、自由財産を除く財産をすべて投げ出して弁済に充てる、その代わり、それ以上の債権については免責を受けて、そこで再出発をする、言わば裸一貫になってやり直すと、こういう仕組みになっております。
　これに対しまして、民事再生法は、同じ個人の場合、やはり目的を再建、例えば個人の事業を営んでいる人の場合ですと、破産手続を利用した場合には財産をほとんど失ってしまいますので事実上事業を続けることは不可能でありますが、再生手続を利用した場合には、その事業を再生する、事業を続けることが可能になるということがメリットの大きなものでございます。また、個人にとって、例えば住宅資金貸付債権に関する特則、いわゆる住宅ローン債権、これを民事再生で扱う場合には家を失わないで何とか済むと、そういったような違いが破産の場合と、生ずるわけでございます。そういう再建を目的とする場合には、やはり民事再生を使うということが望ましいことではございます。また同時に、これは法律上の手続で裁判所の関与の下になされておりますので、ある程度の時間と費用が掛かるということはやむを得ない実態だと思っています。
　次に、特定調停でございます。
　これは民事調停の一類型でありまして、専門的な知識、経験を有する調停委員が債務者と債権者との間に入って賃金カットとか弁済の繰延べの合意の形成を図るというものでございます。これはあくまで当事者間で合意が成立しないと効果がない。民事再生あるいは破産の場合でありますと、債権者等の反対がありましても実現が可能なわけでございますが、この場合にはすべての当事者が合意をしないと成立しないということになります。そういった意味で、協力的でない債権者がいるとか、関係者が著しく多数に上るという場合にはなかなか利用が困難でございます。ただ、非常にそういった調停でございますので柔軟、迅速な解決が図れる、また費用も低廉であるというメリットもございます。
　最後に、任意整理でございますが、これは法律上の制度ではなくて正に当事者が任意に話合いで解決をするということですので、柔軟、迅速、費用も低廉というメリットはございますが、しかし裁判所も関与しないということから、ややもすれば公平性や透明性に欠けるという、そういう面もあるということは否定できないことではないかと。
　以上が、ごく簡単でございますが、御説明でございます。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　事件数について御説明を申し上げます。
　個人の自己破産の申立て件数は過去十年間ほぼ一貫して増加し続けておりまして、平成十五年には二十四万二千三百五十七件というようになっておりまして、十年間に五・五倍の増加ということになっておるわけですが、ただ、先ほど御指摘がございましたとおり、昨年十月ころから伸びが止まったといいますか、前年とほぼ同数ということが続きまして、今年に入ってからは、これは仮集計の数値でございますが、前年より一割ほど少ないというような数値になっております。今後の動きをよく見守っていきたいと思います。ただ、少ないと申しましても、そもそも基礎的な申立て件数が大変多いわけですので、今後の動向をよく見守っていきたいと思っております。
　次に、特定調停事件の申立て件数でございますが、この制度が施行されました平成十二年には二十一万八百六十六件でしたが、その後大幅に増加しまして、平成十五年には五十三万七千七十一件となっておりまして、三年間で二倍以上の増加というようになってございます。この特定調停事件につきましても、昨年の十月ころから急激な伸びが少し和らぎまして、若干の伸びというような状況になっておりまして、これも今後よく見守っていきたいと思っておるところでございます。
　個人再生事件の申立て件数は、この制度が施行されました平成十三年四月以降、十三年十二月までの九か月間で六千二百十件でしたが、平成十五年には二万三千六百十二件となっておりまして、これまた二年間で二倍以上の増加となっているところでございます。これについても、特定調停事件と同じように最近伸びが大変緩やかになっておるという状況にございます。
○木庭健太郎君　何でこれと、ちょっとまあ理由、なかなか分析難しいんでしょうけれども、最近の動きをどんなふうに感じられています、これ。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　この理由は、推測になりまして大変難しいわけですが、景気と関連して議論がされるということがあるわけですが、ただ、それぞれの裁判所の担当者に聞いてみますと、それぞれの地方で目に見えたような景気の回復があるというようにも認識をしておりませんので、それと直ちに結び付けるということは難しいのではないかというように思われます。
　ただ、いわゆるやみ金融といいますか暴力金融といいますか、そのようなものの取締りが功を奏し始めておるというようなことが昨年の秋以降言われておりまして、そのような貸金業者の新規登録件数も、例えば東京都内などでは激減しておるというようなことも言われております。
　それから、個人に対して信用供与をする、そのような信用供与量というのが縮小してきておるというようなことも、これは新聞報道などで耳にしておりまして、そのような様々な要因が重なり合ってただいまのような数値になったのではないかというように思いますので、これはなお慎重に今後の動向を見守っていかなければいけないというように思っておるところでございます。
○木庭健太郎君　まあそうはいっても、先ほどおっしゃったように、少しは減るというか平準化したとしても、元が非常に高いわけですから、そこはまだ、ある意味ではいろんな、今回の破産法もそうでございますが、いろんな法整備含めて、また体制作りやっていかなくちゃいけないということ、認識は変わらないんですけれども。
　今回のこの整備法案の中でも、この民事再生法についても改正がありまして、個人再生手続などについての見直しもあったようでございますが、どのような点が変わったのか、利用条件はどのように拡大されたのか、局長から御返事いただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　今回の破産法案の、破産法の改正に伴いまして、民事再生法にも併せて改正を幾つかしております。中には、管轄のように、破産法と合わせたという部分もございますが、特に御指摘の個人再生手続、これの利用条件を変えております。
　これは、個人債務者の破産事件が急増しております現下の状況に対応いたしまして、破産に至らずに簡易迅速に経済生活の再建を果たすことができる手段、これが個人再生手続でございますので、これの利用を更に拡大しようと、こういうことでございます。
　内容といたしましては、現行の民事再生法では、無担保の再生債権の総額が三千万円を超えないと、こういう場合に限って個人再生手続の利用を認めているわけでございますが、この三千万を超えてしまいますと手続的な負担の重い通常の再生手続ということになりますので、この点については従来からもう少し大きな債務まで個人再生手続を利用できないかということが指摘されておりましたので、今回、三千万円を五千万円ということにいたしまして、五千万円までは個人再生手続を利用できるということとしております。
○木庭健太郎君　本当、これらの問題、どの手続をどんなふうにというのはなかなかこれ、実際に個人にとってみて、どう迫られたときにどうすればいいんだというのは本当はなかなか難しいところはあるんですよね。
　ただ、いずれにしても、今回私は、この破産法そのものが、第一条、明文化の中で、「経済生活の再生の機会の確保」という大目的を明確にしていただいておりますし、その意味では極めて大きな前進だと、こう評価をしておりますし、是非そういったことに基づいてのいろんな整備を行っていかなければならないと思っておりますが、一つ一つ中身の中でお聞きしたいことが幾つかあるんでございますが、まず、例えばこの破産申立ての際に、先ほども御議論ありましたが、破産費用の予納ということが必要になるわけでございますが、この破産費用の金額というのはどれくらいのものなのか、実際現場で、現状どうなっているのかを最高裁から伺いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　破産事件の中で、換価すべき財産が何もないというために管財人を選任しないで手続を進めます個人の同時廃止事件につきましては、二万円程度の予納金でもって破産の申立てをすることができるということになっております。
　しかし、法人の破産事件あるいは財産の調査などのために管財人を選任することが必要な個人の破産事件の場合には、個人の場合で五十万円、法人の場合で七十万円を最低額として、負債額によってはそれ以上の金額の予納金が破産申立ての際に求められるというような運用が五、六年前までは通例でございました。
　しかし、それでは破産の申立てをして債務の整理をしたいという法人や、あるいは管財人を選任しなければならない事情がある個人が破産の申立てをすることができないということになりますので、手続を簡素化した上で、およそ二十万円の予納金で破産管財人を選任するという少額管財手続というものが平成十一年に東京地方裁判所において考案されました。この手続は、その後徐々に各地の裁判所に広がってきておる状況にございます。
　少額管財手続の場合には、管財人を選任しましても、負債額にかかわらず二十万円程度の予納金で破産の申立てをすることができるということになります。
○木庭健太郎君　実際に東京地裁においてこの少額管財手続、随分スタートして好評だともお聞きしておりますが、現状を一応お伺いしておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　ただいまの東京地裁におきましては、現在八千件前後の少額管財手続に付するというような利用状況になっておりまして、全破産事件が二万数千件という中でのその件数でございますので、かなりの割合についてこの手続が使われておるということになります。
　この少額管財手続といいますのは、管財手続を徹底的に簡素化をするということで、低額の予納金で破産管財人を選任するという手続でございますので、ただいま御指摘のありましたとおり、このような手続がほかの裁判所でも採用できないだろうかというような申出がいろいろなところからございました。しかし、それぞれの裁判所にそれぞれの事情がありますので協議を重ねていくというようなことになったわけですが、その後、一庁また一庁というような具合にこの手続を採用する裁判所が出てまいりまして、昨年夏の時点では十庁を超える裁判所に広がっておりまして、今年の三月に調査いたしましたところでは三十庁、全国三十地方裁判所を超える裁判所に広がりを見せておるというような状況でございます。
　これまで、法人について破産申立てをする場合には様々な調査をしていかなければいけないということでございまして、その場合に、零細な企業の破産の場合であっても、破産管財人選任のための予納金が百万円前後必要だというようなことになっておりました関係上、大変要望が強いということでございますが、それぞれの地方の実情、それから手続がまだ十分簡素化のための配慮できるような仕組みになっていないということから、徐々に広がっておるというところにとどまっておりますが、今回の新破産法案で破産管財人の無用な労力を省くことができるような様々な工夫がされておりますので、恐らくこの法律が成立いたしますと、更に少額管財手続類似の手続を採用する裁判所が増加していくものというように考えております。
○木庭健太郎君　今おっしゃったように、私、そこまで広がっていると知りませんで、まだ広がりが、是非こういった制度を全国どこの裁判所でもできるような仕組みを作っていただきたいと、こうお願いするつもりでおりましたら、予想を超えて三十庁というお話もいただきました。
　正に、今回のこの破産法が成立いたしますと、よりその方向で使いやすい形に間違いなくなっていくと思いますし、最高裁の方としてもいろいろ御相談ありましたその体制作りのためにお手伝いいただいて、どこの裁判所でも、全国の、ある意味ではこういう少額管財手続というものが利用できるということが、ある意味では悩み抱えながら、どうすりゃいいのという、この行こうとする行き足を止めていた部分を、ある意味ではきちんとした形で、完全にもうおしまいになって悲惨な目に遭う前に正に裁判所へ行くことができるという仕組みになると思うので、そこは是非これから全国へ広がるように御努力もいただきたいと思いますが、何かありますか、一言。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　私自身も全くそのような気持ちで見守っておるところでございまして、なお一層力を尽くしたいというように思っております。
○木庭健太郎君　次は、今回の破産法案見ますと、手続の迅速化という観点から、従来、裁判官の職務とされていた事項見さしていただきましたが、かなりこれが裁判所書記官の権限となっておるわけでございますが。
　そこで、まず、この書記官の権限とされていた事項、どのようなものがあり、どう変わってきたのかという点、簡潔に御説明いただければ有り難いと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　今回の破産法案の中で、従来、裁判所の権限として規定されておりましたものを裁判所書記官の権限にゆだねたという事項といたしましては、例えば申立書の審査、補正を命じる処分、それから簡易配当の許可など、幾つかの項目がございます。これは、従来、裁判所書記官が実質的に行っていた事務を明文化したということでございまして、これによって書記官の職責は重いものになってまいりますけれども、事務量の面のみからいいますと、必ずしも増加をするというものではないというようには考えております。
　ただ、今回の破産法案が成立いたしますと破産手続がより利用しやすくなるということでございますので、事件数が増加するということは十分考えられるわけでございまして、これによって書記官事務が更に増加していくだろうというように考えられるところでございますので、今後、この点についてよく研究をしていきたいと思っております。
○木庭健太郎君　おっしゃるように、増えた仕事というか、今まである意味では書記官の皆さんが携わっていたような部門がきちんとある意味では移ったというようなところもございますから、おっしゃるような御指摘だろうと思うんですけれども。
　ただ、やはりこれに併せて、例えば、この前もこれは裁判官のときに議論をいたしましたが、例えばこの書記官の研修の充実の問題であるとか、さらに今回法律をしまして書記官増員いたしましたが、さらにこういった問題、いろんな対策が要るだろうと思います。こういった言わば裁判所の人的、物的の体制整備、これについてどういう見通しを持っていらっしゃるのか、お伺いしておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　今回の破産法案が成立いたしますと、書記官の職務の重要性が一層高まるということで、また事務量も増加するというように予想されておりますので、本年度も裁判所全体として大幅な増員が認められておりますが、その中から適切に対処するとともに、また研修についても重点を置いて実施していきたいというように考えております。
　今回の破産法案は、書記官事務という観点から見ますと、例えば法人破産の場合に法人所有のすべての不動産に破産登記をしておりましたものを登記を不要とするということにしましたり、あるいは検察官に破産宣告の通知をしておりましたものを、実質の機能を考えてこれを不要とするというように、不都合を感じておりましたすべての点について適切な改善案が盛り込まれているというように認識をしておりまして、この法改正は書記官自身が待ち望んでおるところであるというように認識をしております。
　したがいまして、このような士気が高まっておるところというところをとらえまして、研修というようなことも徹底して行っていきたいというように思っておりまして、体制は万全に整えていきたいというように思っております。
○木庭健太郎君　話変わりまして、今回の法案、もちろん大事なことは手続を迅速化していこうというようなことを一つの柱にしておりまして、破産債権の届出という問題につきましても、破産手続に参加しようとする破産債権者は債権届出期間内に必要な事項を裁判所に届け出なければならないとしているようでございますが、同時に、破産債権者がその責めに帰することができない事由によって一般調査期間の経過又は一般調査期日終了までに破産債権の届出をすることができなかった場合はその事由の消滅後一か月以内に限り届出をすることができるというふうに、これは百十一条一項の規定でございますが、そんな規定になっているようでございますが、迅速化という観点から、まずこの債権届出制度というのが今回の法案でどのような見直しが行われるのかと、具体的に教えていただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　破産手続の場合には配当をすべき破産債権を確定しなければなりませんので、期間を定めてその破産債権を届け出ていただいて、調査期日を開いて問題がないかどうかを調査して確定していくと、こういう手続を取っております。
　現行法におきましては、ただいま御指摘になりましたように、定められました債権届出期間内に破産債権の届出をしなければならないと、こう法律に書いてあるわけでございますが、実は、この期間を経過してもなお現実に届出ができる。しかも、その経過後の届出をした場合、経過後に届出をしますとそのために特別にその債権調査をする期日を開かなければならなくなるわけですが、その債権、特別の調査期日のための費用を負担すれば、経過後であっても届出をして調査を受けて届出期間内に届け出ていた人と同じように配当に参加できると、こういう仕組みになっております。
　また、債権届出期間の経過後であっても、一般の債権調査の終了前に届出をしますと、破産管財人とか他の破産債権者が異議を言わなければ債権届出期間内に届出がされた破産債権と全く同様の取扱いが受けられると。
　こういうことで、法律で届け出なければならないという定めはあるのですが、実際にはそれより遅れてもそれなりに配当を受けられると、こういう仕組みになっております。このため、実務上、債権届出期間経過後に五月雨式に債権の届出がされまして配当手続の実施に支障を来し、結局は破産手続全体が迅速に処理できなくなっていると、こういうことが指摘されておりました。
　そこで、この法案では、先ほど引用されましたように、一般調査期間の経過又は一般調査期日の終了後の債権の届出を制限すると。この調査期間の終了までに届け出ていただくと。ただ、例外的に、破産債権者がその責めに帰することができない事由によって届出ができなかったと、こういう場合にはその事由の消滅後一か月以内に届出をするということで救済を図る、これによって手続を迅速に進行させるようにしようと、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　ただ、その責めに帰することのできない事由というのがある程度はっきりしなきゃ、今までと何か変わらないんじゃないかというようなことが起きてくるんじゃないですか。したがって、その責めに帰することできない事由というのは、どう絞り込んでどうするのかということもちょっとはっきりさせておいていただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、この責めに帰することができない事由を余り緩やかにいたしますと従来と変わらなくなってしまうということになりますし、かといって余り厳格に解しますと、これは届出ができませんと最終的には配当が受けられなくなってしまいますので、そのバランスを取らなければいけないということだろうと思います。
　一般的に、こういう手続等で責めに帰することができない事由によって届出ができなかったという場合に想定されておりますのは、地震、火災、洪水などの不慮の天災、事故、こういうことで届出ができなかった、あるいは本人が病気になった、あるいは長期の海外出張等があって届出ができなかったと、こういうような場合には責めに帰することができない事由に該当すると理解されております。
○木庭健太郎君　何かこれ、その事例みたいのは、例えば、法制定後、一覧列記して皆さんに分かるようにするとかいうようなことをするわけですかね。