Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成二十年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　倉田　雅年君
　　　　　　井上　喜一君　　　　金子　一義君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　藤野真紀子君
　　　　　　松本　文明君　　　山本ともひろ君
　　　　　　笠井　　亮君
　　　兼務　上田　　勇君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　泉　　信也君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　上川　陽子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食育推進室長）　　齋藤　　敦君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　米村　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　末井　誠史君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局総括審議官）　　　　　　　　　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　西原　政雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　二階　尚人君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田中　　敏君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　永田　俊一君
　　　内閣委員会専門員　　　　　杉山　博之君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　藤野真紀子君
　　金子　一義君　　　　　萩原　誠司君
　　中馬　弘毅君　　　　　松本　文明君
　　笠井　　亮君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩原　誠司君　　　　　金子　一義君
　　藤野真紀子君　　　　　山本ともひろ君
　　松本　文明君　　　　　中馬　弘毅君
　　高橋千鶴子君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本ともひろ君　　　　井上　喜一君
　　赤嶺　政賢君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木憲昭君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穀田　恵二君　　　　　笠井　　亮君
同日
　第二分科員上田勇君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十年度一般会計予算
　平成二十年度特別会計予算
　平成二十年度政府関係機関予算
　〔内閣府所管（内閣府本府、警察庁、金融庁）〕
　　　　　————◇—————
○倉田主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算及び平成二十年度政府関係機関予算中内閣府所管について審査を進めます。
　内閣府本府について質疑の申し出がございますので、これを許します。藤野真紀子さん。
○藤野分科員　自由民主党、藤野真紀子でございます。
　きょうは、食育について幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
　ことしは、年明け早々、冷凍ギョーザの問題等がございまして、今改めて食への信頼が大きく問われているところだと思います。そんな中で、平成十七年に制定されました食育基本法の重要性を国民の皆様が本当に再認識をしていらっしゃるところだと思います。
　本日は、食育の中でも特に私が大切だと思っております子供の食育につきまして、幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
　今回のギョーザ事件でもわかりますように、まさに人の命を生かすも殺すも食だということを再認識したところでございます。とはいえ、環境汚染も進みまして、ケミカルなものだけではなく、食というものも、天然、自然のものでさえリスクのないものはなく、安心、安全に関する知識ですとか知恵、それから人間本来が持っております食に対します選別能力、そういったものがまさに命を守ってくれる大切な要素になってくると認識をしているところでございます。
　子供のころの食育の重要性を今強く感じるところでございますが、明治のころ、体育の根源も食物にあり、また知育の根源も食物にあると言う作家がおりましたが、明治生まれの作家村井弦斎の言葉でございます。まさに、食は命の根源であるといったごく当たり前のことを日々の生活の積み重ねの中で学ぶ子供のころの食育こそ、自力で生き抜く力を養う大切な教育と考えております。
　食育の取り組みは、家庭ですとか学校、そして地域社会というところでしっかりとなされていくべきものでございますが、まず、学校における食育推進につきましてお伺いをさせていただきます。
　食育をさらに学校で進めようというところで、栄養教諭の制度というものを食育基本法の中に盛り込んでおりますが、現在の公立の小中学校の栄養教諭の配置の状況、そして今、総合学習の時間が削減されている中で、一体、具体的に食育指導をどういった形でしているのか。その配置状況は、数だけではなく、日本全体の学校の何％ぐらいまで来ているのかというところを教えていただきたいと思います。
○田中政府参考人　御説明申し上げます。
　栄養教諭は、平成十七年度から配置が順次進んでございます。平成十七年度末三十四名、十八年度三百五十九名ということで、平成十九年現在におきましては九百八十六名という配置状況でございます。
　栄養教諭は学校における食育推進の中核的な役割を担うということで、文部科学省としては、全都道府県における栄養教諭の早期配置が必要であるということを考えてございまして、その配置拡大ということに努めているところでございます。
　先生御指摘の数値ということでございますけれども、公立学校におきましては、栄養教諭、現在四十五の道府県におきまして九百八十六名ということが配置をされてございます。学校栄養職員数約一万二千名でございますので、一割ということでございます。
　学校数の割合ということでございますけれども、これは、複数の学校を兼務しているというような実態が現在ございます。したがって、単純計算をいたしますわけになかなかいかないものですから、学校数の割合というのはなかなか申し上げにくいというふうに思っているところでございます。
○藤野分科員　ありがとうございます。
　それほど進んでいないんじゃないかなという気はしております。と申しますのは、幾つか問題点があるのかなということがございまして、学校でもともと仕事をしていらっしゃる栄養士さんが、栄養教諭になられて、取得をしていかれる場合が今多いかと思います。そうしますと、今言っていらっしゃったように、兼務をされたりですとかということで、全校に配置をしていくという平成二十二年度の目標に本当に達することができるのかなというところも若干心配の種でございます。
　と同時に、とにかく子供の教育は、小さいお子さんというとついつい手を抜いてしまいがちなんですけれども、本当は一番大事なところだと思うんですね。ですからこそ、こういったところをきちんと手当てしていかなければ、後々、ニートの問題ですとか引きこもりですとか、結局はそういった大きな問題に発展してしまうと思います。
　ですから、そういうことを考えまして、子供さんたちにしっかりと自力で生きていける力をつけるためにも、この栄養教諭の制度、きちんと目標に達するようにしなければいけないと思います。
　まだスタートしたばかりでございますので、栄養教諭の方たちの中で幾つか問題点が起こっております。どんな制度も初めのうちはいろいろな問題が起きてくることと思いますけれども、その一つに、今、栄養士さんと栄養教諭の二つの資格をお持ちだというところで、採用のときに、雇用の形態でございますが、まずは栄養士のところで職員として採用しようというような学校もあると聞いております。そうしますと、処遇、待遇に関しましては、まさに職員の給与、待遇となります。そんな中で、仕事に関しましては栄養教諭というものを要求されていくということになっております。
　栄養教諭の皆様はもともとはしっかりと食育をやりたい方が多うございますので、それを苦にはしないけれども、やはり国が栄養教諭というものをきちっと制度化したのであれば、むしろ栄養教諭として雇用するのが当然であり、栄養教諭としての仕事を確立してもらうということが大切なことではないかと思っております。
　その点も考えまして、今後、この栄養教諭の方向性というものをきちっと見ていかなければいけないのではないかなと思っております。そのために、従来の栄養士さんと栄養教諭との線引きということも大切なことではないかと思います。
　今まで栄養士さんというのは、給食の栄養を考えていればよかった、でも、子供さんたち一人一人に、体のこと、そしてしゅんのもの、何をどう食べればいいのか、何をどう自分の力で選別していけばいいのか、そういったことを教えなければいけない、それは大変な時間を費やすことだというお話でございます。そんな中で、本当に、将来的には栄養士さんが一人きちっと栄養管理をし、かつ栄養教諭がその指導を三百六十五日きっちりと子供さんにしていくというような仕組みをつくれれば、これは子供にとってはすばらしいことではないかと思います。
　それともう一つ、今学校の中で、一年間を通しまして、栄養教諭が何をどうしてプログラムをつくっていくのか、どの時間、何時間ぐらい子供の食育教育をするのかということが全く見えていない、この枠組みをきちっとつくり上げていくことによって栄養教諭の仕事が確立するのではないか、そういったお声も栄養教諭の方たちから出ているところでございます。これはスタートしたばかりの制度でございますから、いろいろこれから手直しをしたり考えていったりしなければいけないと思いますが、ぜひともそういった現場の声を聞きながら、いい形に、子供のために、今後修正をしていかなければいけないと考えております。
　次に、給食のことでございます。
　私は東京生まれの東京育ちでございます。ですが、なぜか味のふるさとは九州の長崎平戸島でございます。なぜかといいますと、私の祖母がずっと一緒に暮らしておりまして、我が家は東京にあったものの、料理が全部九州の平戸の料理でございました。そんなこともありまして、大きくなっていろいろなことがあったり海外に行ったときに、やはり九州の味を食べるとほっとして、また頑張ってあしたも仕事をしよう、そんな気力がわいてきたものでございます。
　そんなことを考えますと、やはり、懐かしい子供のときの食の記憶というものは、大きくなって、子供たちに、自分のふるさとを思い起こしたり、そして国を愛する心を呼び起こさせてくれると同時に、生きる力というものもまた与えてくれるというふうに思っております。
　そこで、給食のことでございますけれども、給食の方でも、食育基本計画の中の九つの目標値の中に、地産地消といいますか、地元の、地場のものを使って給食をなるべくつくっていこう、そういったことも盛り込まれていたと思います。
　昨今の食の安心そして安全の面からも、お母様たちの声は、やはり子供たちには、輸入物に頼らず、できるだけ我が国の安心で安全な食材を使ったものを食べさせたい、そういった声が今上がっているところでございますが、この給食に関しまして目標値を立てました。地場のものを使って給食をつくっていこう、こういった目標に関しましての質問でございますが、現状はどんなものかということでございます。
　それともう一つですが、二十年度予算の中に、学校給食における地場産物活用方策等に関する調査研究費が組み込まれております。この予算額及びその具体的な内容、これはまさに流通を変えて、若干給食費が上がるからそれを手当てしようというものなのか、何らか調査するお金なのか。むしろ、実際に子供たちが食べるものへの援助というもの、国の援助も必要じゃないのかなと考えるところでございますが、この辺のところを教えていただきたいと思います。
○田中政府参考人　御説明申し上げます。
　先生御指摘の、給食における地場産物の取り入れということでございます。
　学校給食におきまして地場産物を活用するということにつきましては、先生御指摘のとおり、子供たちが身近に実感を持って地域の自然、環境、食文化、産業ということについて理解を深めるというようなこと、あるいは食べ物への感謝の気持ちを抱くというようなことから教育的な意義があるということで、文部科学省としてもその積極的な活用を進めているところでございます。
　先生御指摘のように、食育推進基本計画において、平成二十二年度までに三〇％ということでございますが、現在、約二三％というところでございます。
　文部科学省としては、教師用の食に関する指導の手引でございますとか、あるいは地場産物の活用の事例集というようなものをつくりまして、各学校に配付をしているというところでございます。
　文部科学省としては、いろいろな場面を通じて、その重要性を積極的にいろいろなところに情報発信ということに努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　次いで、先生から御質問がございました、平成二十年度予算案におきまして盛り込んでございます学校給食における新たな地場産物の活用方策等に関する調査研究ということの内容について御説明を申し上げます。
　本事項は、調査研究ということでございますものですから、まさに調査研究事業でございまして、予算としては約四千万円ということを予算案に計上しているところでございます。
　具体的には、各都道府県内において、年間を通して地場産物を学校給食で安定的に使用できるように、地場産物の安定供給のための体制の整備をどう進めていくのか、あるいは、地場産物を教材として活用した指導プログラムということをどんなふうにしていったらいいのか、そして、地場産物を使用した食品をどういうふうに開発するのかということについて、全国約二十地域程度を想定してございますけれども、学校給食あるいは食材の生産、流通等に知見を有する団体に委託をして、実施を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　本事業の実施によりまして、地場産物を供給するための体制の整備、あるいは地場産物の活用というようなことが促進されるよう、文部科学省としては期待をしているところでございます。
　以上でございます。
○藤野分科員　ありがとうございました。
　四千万というと、かなり貴重なお金だと思います。これを投じたからには、来年度、その次には必ずやこれが着々とパーセンテージが上がり、三〇％が目標になっておりますけれども、平成二十二年には必ず三〇％、子供たちが地元のものを食べられるような形にならなければいけないのかなというふうに思っておりますので、この点、しかと頑張っていきたいと思っております。
　今回の冷凍ギョーザの問題、たびたび出てまいりますけれども、我が国の自給率の低さも改めて国民の皆様は実感して、聞いてはいたけれどもこういうことかと改めて理解されたところだと思っております。
　できる限り輸入に頼らず自国で賄うということが食の安心、安全にもつながるという声が多く聞かれるようにもなりました。まずは給食から、せめて給食だけでも国内産で賄いたいという多くの親御さんのお気持ちを酌み取りまして、国として頑張っていかなければいけないと思っているところでございます。
　次に、米飯につきまして、給食の中でお米を食べていく、これは週にどのくらいなのか、平均二・九ということでございましょうか、約三日間ということでございます。
　これも、自給率のこともございますけれども、自給率はお米に関しましては日本は九五％とかなり高いところでございます。ですから、食のとり方を変えることによって自給率を上げることもできる。むしろ給食というものできっちりと米飯をふやすことによって、給食の中から自給率を上げるということも可能になるのではないかと思っておりますが、かといって、子供たちに毎日御飯を食べろという強制をするわけにもいかない。これだけグローバルの世界でございますから、それぞれ、パンもあり、そしてパスタもあり、それぞれ他国の食文化というものも吸収して、これは決して悪いことではないと思っております。
　ということで、一つ御提案の中に、米粉というものが最近かなり出てまいっております。給食のパンも、そしてめんも、小麦粉というのはアレルギーもあることでもございますし、米粉というものの普及をさせまして、せめて給食に出てくるパンは実は米なんだ、給食に出てくるめんは実は日本の米なんだと。この米粉も、日本に流通しておりますのは中国産もございますので、これはぜひ日本のものという形で給食の中に取り込めるようなことができないか、こういった考え方に関しまして、ぜひ御所見をお伺いしたく存じます。
○田中政府参考人　御説明申し上げます。
　学校給食におきましての米粉パンを使用する学校ということにつきましては、年々増加をしているところでございます。これは私どもでございませんけれども、農林水産省の調査では、平成十八年度において学校給食で米粉パンを使用したことがあると回答した小中学校は、全国で約八千校と承知をしてございます。十六年度四千校、十七年度六千校、十八年度約八千校というようなことで、徐々に伸びてきているところでございます。
　また、学校給食を実施している学校等では、学校給食用食材を供給している都道府県の学校給食会では、平成十九年度、二十府県について米粉のパンを学校等に供給しておるというところでございまして、そこにはできるだけ当該府県で生産されたお米を粉に加工したものを使用しているというふうに聞いているところでございます。
　一方、学校給食会の売り渡し価格というようなことを見ますと、やはり米粉のパンは小麦粉のパンに比べて若干割高であるというようなことも伺っているところでございます。一部の都道府県ではそのためのいろいろな手だてを講じているというふうに聞いてございます。
　文部科学省としては、やはり先生がおっしゃったような重要性ということも一方あるということも踏まえながら、地場産物の使用割合を向上させる一つの方策としてこういうこともあるよねというようなことを考えているところでございますが、実際には、学校給食の実施者でおられます市町村の教育委員会等がそれぞれの事情に応じて判断をされるというふうに考えているところでございます。
○藤野分科員　ありがとうございました。
　米粉というのは確かに割高ということで、そういったことも含めまして、国がサポートをする中で、日本の米なんだという、食育というのは非常に広範囲なものですから、どこかにピンポイントを当てまして、日本の米というのはまさに象徴的なので、そういったところで子供たちの心に植えつけたらどうなのかなということでございまして、これも前向きにまた検討していきたいなと思っております。
　子供の育ちの中で最も基本になるのが信頼のきずな、これは、親と子、それから先生と子供たち、生徒たちというような信頼のきずなではないかと私は思っております。信頼というのは、親と子の間に関しましては、どういうときに積み重ねていくものかと申しますと、やはり時間をともに過ごせば過ごすほど、信頼関係というのは、まさに薄紙を合わせていくがごとく日々構築されていくものと思っております。
　その親子のともに過ごす時間の中で、親からの思いを子供に伝え、そして子供はそれを受けとめながら、まさに親に愛されているという実感を確認しつつ子供たちは成長していくのだと思います。その信頼があってこそ安心があり、その安心し切った子供たちから初めて、人生の将来に向かって、未知に向かって第一歩を踏み出す勇気というものが生まれてくるはずでございます。
　そんな中で、今家庭の中に、どうやら家族の数が減ってきてしまった。以前上川大臣にも御相談したことがございます。かつて私たちは大家族の中で食卓を囲んでまいりました。その後、核家族になりました。そして女性の働き方が随分と大きく変化をした中で、今子供たちは家の中でひとりぼっちで御飯を食べている、そういった図が浮かび上がってきております。
　実は、これは読売新聞でございますが、平成十八年だと思います。家族で毎日夕食をという、夕食をとっている子供たちの記事でございますけれども、「「食育」に警鐘」とございます。これは二〇〇四年のデータでございますが、家族で毎日夕食をとっている子供というのが二六％、一九七六年が三六・五％ということで、夕食を家族とともにとるという当たり前のことが今なくなってきている、これも大変な問題だと思います。
　食育の中では、いわゆる孤食が増加傾向にあると言われておりますが、その実態というものがどうなのかということ。そして、食卓を囲む家族がいない、そういったことによって引き起こされてくる状況というものが当然出てくるかと思います。これは、体のことではもちろんバランスのいい食事がとれないということ、そして親子のきずな、先ほど申しましたように、お互いに時間を共有するといった、そういった時間もとれないということになってくるかと思います。
　そんなことも考えまして、その状況等に関しましてお伺いしたいと思います。
○上川国務大臣　藤野先生におかれましては、子供のための食育ということで、大変力強い活動をされ、またいろいろな御提案もいただいてきましたので、この場で先生の活動に対して心からの敬意と感謝を申し上げたいというふうに思います。
　今御質問の孤食のことでございますが、統計的に見ますと、ここ二十年間で、家族そろっての夕食の機会が年々減少をしているところでございます。先ほど数字を挙げられましたけれども、一九八六年から二〇〇四年の約二十年間で見てみましても、毎日家族がそろって夕食をとる子供の割合は、御指摘のとおり、三六・五％から二六％に減少しているという実態がございます。
　また、ほかの調査でございますが、夕食をひとりで食べる子供、ひとりぼっちで食べる子供が、平成十七年度では、小学生で二・二％、中学生で六・九％でございます。これに子供たちだけで食べるという数を加えてみますと、小学生では六・八％、また中学生では一一・八％という大変残念な数字になっているところでございます。
　家族で一緒に食べる機会が多ければ多いほど、日常的な、例えばあいさつをするとか、あるいはすっきりと朝目覚めるとか、また朝食を食べるというそうした確率が非常に高くなっているという傾向でございますので、そういう意味でも、孤食の現状はなかなか厳しいというふうに思っております。
　原因ということでございますけれども、家族それぞれの生活時間、また価値観、ニーズが非常に多様化しているということ、また、日々忙しい生活を送る中で、毎日の食の大切さに対しての意識が希薄になってきたのではないかということが、食生活やこれを取り巻く環境の変化とともに大きな影響を子供に及ぼしているというふうに考えているところでございます。
　また、家族で食卓を囲む、まさに家族団らんの食卓というのは、望ましい食生活や知識を習慣づけたり、またコミュニケーションなどを通じて精神的な豊かさを得る、あるいは先ほどあいさつという話を申し上げましたけれども、マナーなどを習得する上で大変重要な機会であるというふうに思っております。
　また、子供たちの心と体の成長とかあるいは人格の形成にも大きな影響を及ぼしておりまして、先ほど先生から家族のきずなというふうにおっしゃいましたけれども、まさにきずなを高め合うための大変大事な機会であるというふうにも思っているところでありまして、私は、家族の団らんの食卓こそ最大の食育の場であるというふうに思っております。そういう意味では、孤食そのものが、そうした食育の場が、家庭の中からその機能が失われてきつつあるということに大きな警鐘を鳴らしているというふうに思っております。
　そういう意味では、食育基本法また基本計画をもとに、家庭に対しての働きかけ、また、先生御指摘のような学校での働きかけも含めまして、地域全体で国民運動を展開しながら、子供の食について手を抜くことがないような取り組みに一層全力で取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
○藤野分科員　ありがとうございました。
　最後、もう時間がございませんけれども、食卓というのは、私が選挙に立たせていただいたころは、食育というのは単に料理のことだろうとか大したことじゃないとか、そういった声がたくさんございました。食卓というのは、お母様たちだったら本当にそれは実感しておわかりになるかと思いますけれども、まさにそれは体をつくる場、空腹を満たすようなえさ場ではないということをしっかりと認識していきたいと思っております。
　まさに子供たちの人格形成の場である、そのことを深く認識いたしまして、家庭の中にお母さんが戻るような仕組み、そして職場復帰の保障ができ、かつ収入的にも保障がされるような、安心して子育てができるような仕組みをすることによって、夕方、せめて夕食のひとときでも家族がそろえるようなそんな社会になったら、きっと子供たちが非行に走るということは少なくなってくるのではないかと思っております。
　食卓というものには四つのポイントがあると言われています。まず人が必要である。食べ物があるだけではいけない。そこに相手が必要である。この相手、人とのかかわりの中で、感情のやりとりがされる中で心の豊かさがはぐくまれる。
　二つ目には距離。この距離は、テーブルを挟んで近いということでございます。コミュニケーションというのは、人と人、言葉でされますが、ここに表情が入ります。表情というのは心をあらわすものでございます。子供と親との間で近い距離でのコミュニケーションは、言葉だけではなく、表情そしてしぐさによって子供の心をさらに豊かにしていくものと思います。
　そして、時間でございます。先ほど申し上げたとおり、これは薄紙を重ねていくように、極めて時間が必要だと思っております。楽しいことがたくさんある、幸福感をたくさん感じた子供たちは、大変勇気ある強い子供に育つと思います。
　そして、頻度でございます。食卓というのは、ただ御飯を食べる場ではなく、まさに家族が集う場、家族がそこに集まる場として家族のきずなを深めていく、そういったような認識をしているところでございます。
　本当にきょうは貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。今後とも、子供たちのために、また皆様のお力をかりて尽力をしていきたいと思っております。
　以上で終わらせていただきます。
○倉田主査　御苦労さまでした。
　これにて藤野真紀子君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、佐藤（剛）主査代理着席〕
　　　　—————————————
○佐藤（剛）主査代理　次に、金融庁につきまして質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩原誠司君。
○萩原分科員　おはようございます。自民党の萩原誠司でございます。
　きょうは、渡辺大臣にわざわざお越しいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、睡眠預金について少し議論をし、お伺いしたいと思います。
　御案内のとおり、睡眠預金といいますのは、長期にわたって取引が行われていない預金口座のこと、どこの国にもこういうものはございますし、またどこの銀行にも、あるいは農協にも、ほとんどすべての金融機関にこういう長期にアクセスのない預金というものが存在するわけでありますが、この取り扱いについては、主要な先進国と日本とでは相当大きく異なっているという実態にございます。
　そこで、問題意識としては、我が国においても先進国の動向というものをしっかり見た上で、これまでの取り扱いのままで本当にいいのかどうか、そろそろ本格的に議論を行うべき時期に来ているのじゃなかろうか、そういう問題意識で全体としての質問をさせていただきたいと思います。
　まず、原点でありますけれども、日本の睡眠預金につきましては銀行の特別利益に計上されているというふうに承知をしておりますけれども、どういう考え方に基づいてそういう処理になっているのか、確認の質問をさせていただきたいと思います。
○西原政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、睡眠預金につきましては、銀行は、最終取引日以降十年を経過した預金については、長期間払い戻し請求がなかったという点を考慮しまして、会計上の取り扱いとしては利益計上をした上で、税務上も益金算入をしているというふうに承知をいたしております。
　しかしながら、銀行の実務といたしましては、民事上の権利である消滅時効の援用はしないということでございまして、そういう意味では、利益計上はしているものの、預金者は権利を失うということではなくて、その後であってもいつでも払い戻しを受けることができるということになっているというふうに承知をいたしております。
○萩原分科員　概略そういうことになりますけれども、もちろん、多くのケースにおいてはそのまま利益計上が継続をすることにもなっているということです。
　おもしろいのは、そういう取り扱いの方法をどういうレベルで定めているかという点だと思いまして、ここに参考までに持ってまいりましたけれども、睡眠預金については銀行協会が通達を出して規律をしている。銀行協会は、証券業協会とは違って任意の団体でございまして、規律に関する権限は本当は一切ないところがカルテル的に規律をしているという状況自身が日本の特殊性としてなかなかおもしろいのですけれども。
　最終的に、睡眠預金だということで、さっきお答えがあったような利益計上する前に、持ち主と想定される方に確認の通知を出しますね。これがおもしろい文章になっていまして、この文例までも銀行協会がおつくりになって、各銀行にお示しされているのですけれども、「拝啓　当店をご利用いただき誠に有難うございます。さて、お取引いただいております○○預金については、長い間、入出金等の動きがありません。万が一お忘れの場合は当店あてご連絡下さい。敬具」と。これは一切、その後の取り扱いが没収に近いというんですか、特別利益に計上するんだということに触れた条項も文言もない。
　一方で、私たち海外の事例を、例えば留学でありますとか勤務とかで知るべき立場にある同僚もいっぱいいるのですけれども、しばらくほっておきますと、日本に通知が来まして、アメリカの場合ですけれども、あなたの預金は州の管理に移ることになりますのでよろしいですかという、極めて明確な問い合わせが来て、それに対して答えていく、こういうことになっているわけであります。
　ある意味では、確かに、権利については時効の援用をしないということもあるわけで、守られているように見えながら、どうも日本の取り扱いについてはしっかりした規定というものが存在しないような、逃げ腰の感じがどうしてもするというふうに多くの方々が思っている、そういう実態にもあるということをまず申し上げさせていただきたいと思うんです。
　そこで、日本のこの扱いがいいのかどうかについては、幾つかの機関において議論が内々の形でされているわけであります。
　きょうお願いしているのですけれども、預金保険機構におきまして、諸外国と日本はどう違うんだということ、特にこの数年間、欧州において新規の立法例があったこと等を念頭に置いて調査研究が行われておりまして、それが預金保険機構のホームページからも見ることができますし、また、研究を抄訳されたいわゆるリポートにも掲載されているわけであります。
　そこで、お伺いを申し上げたいのですが、こういった諸外国における睡眠預金の取り扱いについて改めて預金保険機構の中で調査研究をされた、その背景と目的についてお伺いをしておきたいと思います。
○永田参考人　お答えいたします。
　平成十七年四月のペイオフ全面解禁以降、預金保険機構といたしましては、万が一金融機関が破綻した場合に、速やかに名寄せを完了いたしまして早期に預金の払い出しを再開できますよう、金融機関の名寄せデータ整備状況について、立入調査とか名寄せデータのシステム検証などを通じて検証してきているところであります。
　ところが、名寄せによりまして各個人ごとに保護される預金額を特定するためには、預金の権利者を特定いたしまして、同一預金者の預金を合算する必要があるわけですが、預金者情報が不正確であることが少なくない休眠預金口座につきましては、名寄せデータ整備が難しいため、破綻処理を煩雑化あるいは遅延化させる要因となるのではないかというふうに考えております。
　このため、私ども預金保険機構としては、休眠預金を整理いたしまして、名寄せの迅速化、効率化を図る必要があると考えていたところでございますが、たまたま、先ほどもおっしゃられたような、最近イギリスにおいて休眠預金を集約する動きが始まったことなどから、諸外国の事例について研究を行っていたというところでございます。
○萩原分科員　ありがとうございました。
　今お話をしていただいたように、我が国ではペイオフの問題があった。そうすると、破綻処理について一定の勉強をする必要がある。破綻処理のときに、睡眠預金口座というものが手続を何十倍に煩雑化させるおそれがあるから、これは問題だという意識で調査が企画をされ、やってみたらさまざまなことがわかってくるわけであります。
　先ほどちょっと申し上げましたけれども、アメリカでは、たしか州が管理をしていて、ニューヨークの例で言いますと、この間ニューヨークの一番新しい情報を拝見したのですけれども、八十億ドルぐらいでしたか、ニューヨーク州だけで約一兆円弱の睡眠預金等が存在をしているわけでありますし、一個の件数で一番多かったのが、一人の方で、方といっても一つの口座ですかね、一億六千万円相当のものが掘り出された、埋蔵金ではありませんけれども掘り出された、こういう状況になっています。
　ただ、アメリカの場合、非常に丹念に情報の公開ができていまして、インターネットその他でアクセスをしていくと、包括的な形で、自分の名前に該当する睡眠預金があるかどうかということの確定ができる。別にそれが少額であっても、たしかできる形になっていたような気がいたします。
　ところで、先ほど私、銀行協会の御通知によるところの預金者に対する通知文例をお話ししたのですが、もう一個ぜひこの場で申し上げておきたいことは、こういった通知が出るものというのは、日本の場合、これも銀行協会というところの御指導によって、預金金額が一万円を超えるものなんです。一万円以下のものについては、実は何の音さたもなくすっぱり、黙って特別利益にこれは自動的に計上されているわけですけれども、こういったところが果たして本当にいいのかどうかということが若干気にはなるわけであります。
　ところで、先ほどのお答えにもありましたように、預金保険機構では、発端は破綻処理にまつわる睡眠預金の存在の煩雑性だったわけですが、いずれにしても、諸外国の動向というものを調査研究されているわけであります。
　そこで、お尋ねをしておきたいわけですが、アメリカ、カナダあるいはオーストラリア、ニュージーランド、これは大体似ているんですけれども、こういったところの取り扱いについてはどんなふうな理解をされておられるか。
　そして、これもちょっとお話がありましたけれども、アイルランドや英国に立法例が出つつありますけれども、これについてはどういうふうにその内容を理解しておられるか、把握しておられるか、この点についてお伺いをしたいというふうに存じます。よろしくお願いします。
○永田参考人　お答えいたします。
　まず、アメリカでございますけれども、先ほども先生おっしゃられたようなことでありますが、各州により制度が異なっているわけでございますけれども、原則といたしまして、三年ないし七年程度取引がない預金債権については、各金融機関の口座から、各州の未請求債権管理部署というものがあるんですが、そこに移管されまして、州の管理下に置くこととされております。
　なお、時効の関係ですが、時効の適用はございませんで、州は預金者があらわれるまで永久に預金債権を管理することとされております。
　それから、立法措置の関係でございますが、アイルランドでは、二〇〇一年に立法措置がなされまして、休眠預金は、新たに設置された休眠預金基金に移管されます。国立財務管理庁がこれを管理することとなっております。
　なお、休眠預金基金に移管された後も、預金者の預金に対する権利は、これも永久に失われることはないということであります。
　それから、イギリスにおきましては、現在法案の審議中でございますけれども、十五年以上取引がない休眠預金については、預金者の権利を恒久的に保障しつつも、還付基金に移管されるということになっております。
　オーストラリア、カナダでも同様の制度が行われていると承知しております。
○萩原分科員　アメリカの場合は、一点だけ補足をさせていただきますと、預金だけではないんですね。アンクレームド・プロパティー、つまり財産権すべてについて、あるいは債権すべてについて、持ち主が存在が不確定なもの、株なんかも対象になるとか、あるいは労働債権のうちの一部もそういうものの対象になっていくとか、いろいろな形があります。日本でいうと、例えば消えた年金なんというのも、またこっちへ移ってきて、そこで生き返ってくるような、そういう制度になっているという、非常におもしろいものになっています。まあ、きょうは預金だけに議論を集中したいわけでありますけれども。
　もう一つ、ヨーロッパの方で補足を申し上げておきたいのは、アイルランドの法律は、管理の部分とそれから使用目的の部分があって、社会福祉の増進のために活用していくというふうに規定をされています。もちろん、永久に権利喪失がないので全部は使えませんけれども、一定の確率、大数法則の中で当然ある程度の目算がつくわけでありまして、その目算の中で余剰が生じることが明らかになったものについては、社会保障のために活用していく。あるいはイギリスの場合には、大まかに言うと慈善事業の振興でしたか、チャリティーアクティビティーの振興のためにこれを活用していく、こういうふうになっているわけであります。
　いずれにしましても、日本と随分扱いが異なっている。いろいろな面で異なっているわけでありますけれども、まず、各国の扱いについて、ある程度共通点があるんですね。いろいろな観点から見るとある程度の共通点というものがありますけれども、各国の休眠預金についての共通点、日本との違いという意味での共通点について、概括的に整理をしてお答えをいただければ幸いかと存じます。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　共通点ということでございますので、申し上げますと、まず、アメリカ、カナダ、オーストラリア、アイルランドなど多くの国におきましては、休眠預金を一元管理する機関を設立しておりまして、休眠預金は、金融機関に留保されずに、公的な性質を有する管理機関に移管されることとなっております。
　なお、近年、イギリスにおいても、先ほど申し上げましたような休眠預金を集約する動きが始まっているということであります。
　それから次に、こうした国々では、金融機関から一元的管理機関に預金が移管された後も、預金者が有効な請求を行えば預金が返還されるという取り扱いになっております。
　それから、三番目でございますが、休眠預金を一元管理する諸外国におきましては、当該管理機関におきまして簡単に預金の確認ができ、また、その確認ができれば容易に引き出しを行うことができる制度が整えられているというようなことが、我々、この執筆を担当した者の研究においては明らかになっております。
○萩原分科員　ありがとうございました。
　そういうことで、幾つかの特徴が共通に存在をするわけですが、次は、その共通に存在する特徴というものを私たちの国、社会においてどう評価するかというところに論点が移る必要があるわけだと存じます。
　公的一元管理が行われ、権利が保護されながら活用されていく、こういうスタイルをとっているという特徴が共通にあるわけでございますけれども、こういう処理の仕方について、例えば預金者の目から見ていいのか悪いのか。あるいは破綻処理との関係で、これはもうほとんど自明なんですけれども、楽なのかどうか。あるいは金融機関としては、これがいい面もあり悪い面もあると思うんですけれども、どうなのか。というふうに観点を整理した上で、諸外国で行われている公的一元管理というものをどう評価するか、これについて、預金保険機構のお考えをお尋ね申し上げておきたいと存じます。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　預金者、それから破綻処理、あるいは金融機関との関係ということでございましたが、私ども、破綻処理という関係から、先ほど申し上げましたような関心を深めたということでございますので、仮に休眠預金を一元的に管理する制度を導入する場合、預金保険機構といたしましては、破綻処理の観点から、あらかじめ、預金者と連絡がとれなくなっております口座を一元的管理機関に移管することで、名寄せ処理など破綻処理の円滑化に資するものと考えております。
　それから、預金者、金融機関等との関係につきましては、これは私どもだけで判断できるわけではありませんし、また、どのような仕組みを構築するかにもよりますけれども、諸外国の事例によりますれば、次のようなメリットがあると諸外国では考えられているということでございます。
　まず、預金者といたしましては、失念した預金につきまして一元管理する機関に問い合わせをするということで、権利を有する預金の有無を効率的に確認できる。また、休眠預金を保管していた金融機関に行くことなしに、管理機関を通じて預金を引き出すことができるといったメリットが挙げられています。また、金融機関といたしましては、預金者と連絡がとれない預金口座の管理を続ける事務負担を軽減することも可能と考えられております。
　他方、デメリットといたしましては、金融機関にとりまして、一元的管理機関に移行する事務手続が負担となるといったようなことが挙げられてはおります。
　なお、こうした制度の構築について検討する際には、申し上げた今のような利害のほか、新たに法制度の整備が必要となるといった点にも留意する必要があるのではないかというふうに思っております。
○萩原分科員　もちろん、どういう具体の制度をつくっていくかによって利害得失も異なってくる、そういう前提を置く必要がありますけれども、要するに、諸外国が、ある一定のきっかけをもって、透明性の高い預金者保護というものをやりながら公的管理をしていくことによって、預金者の地位の安定というものを図る。そして、大きな流れを見ておりますと、細かい、睡眠預金を含めてずっと管理をしていくことに対する金融界の負担というものを軽減する方向で議論をしていこう、そんなふうになっていますし、そのことが、当然でありますけれども、破綻処理等における状況の安定性というものにもつながっている、こういう評価を一般的にはしていいのではないかというふうに思われるわけであります。
　ところが、そう思って私も幾つかの金融関係の方々にこの話を伺っていますと、大体、リアクションが極めてポジティブではないわけですね。ネガティブというか、ポジティブではないわけであります。恐らく金融機関としては、やはりこれは、えらい簡単に申し上げますと、せっかくの利益の束をむしり取るのはやめてくれということなのかどうかわかりませんけれども、ある種の非常に否定的なリアクションというものが起こってくるわけでございます。
　そういうことを拝見すると、先ほど申し上げたこの通知の仕方が納得ができるわけですね。「万が一お忘れの場合は当店あてご連絡下さい。」とは書いてあるけれども、これが自分の特別利益になることは一切言わない書き方というものと整合性がとれて理解をされていいのかなと思いながら、そんな推量もするわけでございます。
　そういうことを念頭に置きますと、今、預金保険機構の永田理事長の方から、かなり抑えてはいるけれども、いいメリットがあるかもしれないというお答えがあったんですけれども、実は、この話を勉強するために金融庁の方々にお越しをいただいて、過去四カ月ぐらいかな、議論をしているんですけれども、金融庁のサイドにおける勉強の程度の低さとかリアクションというのは相当なものがございまして、恐らくそのことというのは銀行のリアクションを反映したものかなというふうに考えざるを得ないような気もしてくる。
　そこで、全く同じなんですが、金融機関にとって、こういった公的管理、睡眠預金についての一元管理をすることについて、金融庁としてはどうお考えになっているのか。先ほどは預金保険機構の方からお話を伺ったんですけれども、あのままでいいというなら話は非常に簡単なんですけれども、金融庁として公的一元管理論についてどうお考えなのか。ここはやはり別個、分けてお伺いしたいと思っておりますので、大臣、よろしくお願いいたします。
○渡辺国務大臣　大変分科会にふさわしいテーマで、非常に興味深い問題提起をしていただいたと思いました。
　私も、御指摘のように、実は余り勉強したことはありませんでした、正直申し上げて。金融機関の方から考えますと、確かに特別利益という形にはなるのでありますが、何がしかの払い出しは毎年あるわけでございますから引き当てを積まないといけないわけですね。また、事務管理のコストも当然これはかかるわけでありますから、特別利益が出るから、それだけでメリットがあるとも言えないのではなかろうかと思うんです。ですから、そういったコスト面のことも考えれば、公的管理に移すという話は全く荒唐無稽な話ではなかろうと思います。
　一方、公的管理に移す場合には、では、どの時点で、どのような手続で移すのかという問題、それから、預金の管理や返還にかかわる事務をどの機関が担うか。例えば、先ほどのお話ですと、預金保険機構が担うということもあり得るのかもしれません。では、そのコストはだれが負担をするか。預金保険機構の場合には預金保険料という形になるのかもしれませんが、これは当然金融機関が払うコストなんですね。このコストは最終的にだれのところに影響が及ぶかというと、これは預金者のところに及ぶわけでございます。そういったことが合理性が担保できるかどうかという問題も一つあろうかと思います。
　先ほどの米国の例では、アンクレームド・プロパティーとおっしゃったんでしょうか、預金だけでなくていろいろなプロパティーがこういう世界で管理されるんだというのは大変私は興味深く聞いたのでございますけれども、預金を保有し続けることに、金融機関は利益を失いますけれども、預金の管理や返還事務から解放されるのは確かであります。イギリスでは、現在法案化した制度では、睡眠預金を国庫に移管するものの、返還事務は銀行が行うということになっているそうでございます。
　したがって、金融庁として方向性を持ってこの問題について考えが及んでいるわけではございませんが、興味深い問題提起をいただいたものと思って考えさせていただきたいと思います。
○萩原分科員　ありがとうございました。
　いろいろな議論が背景に潜んでいます。例えば、イギリスの議論やアメリカの議論。アメリカは、実は今から七、八年前に、こういう睡眠預金について、銀行の特別利益になっていいのかという社会的な批判がありまして、それはやはり違うだろうというふうになった。しかし、それだけの議論だと利益の分捕り合戦になっちゃうので、管理コストの問題を考えて、そこは銀行の利益につながるんだという立論をした上で社会のものに戻していった歴史がある。ヨーロッパでは、これもよくわからないんですけれども、僕が聞いた限りにおきますと、例えば第二次世界大戦のときに社会に動乱が起きましたね。その動乱の過程でいっぱいの、いわゆる持ち主不明というか持ち主死亡というか、あるいは相続もできないような状況の中で、各銀行にいろいろなものがたまっていった。それを一体どうするんだというような議論の中、それは社会にそろそろ還元をした方がいいんじゃないかとか、いろいろな議論が積み重なってこういう社会的な制度というものにもなっているわけでございます。
　私は、実は、この問題を最も最初に考えたというか、そういうことになるのかなと思ったことがありますのは、岡山で市長をしておりましたときに、市営住宅にお住まいになっていた八十代の女性の方が、これは独居でしたけれども、死亡されました。遺言が残ってございまして、地域の民生委員にあててあったんですね。そのとき、その方は、私の預金は相続もいないので、この預金については挙げて私が今まで世話になってきた岡山市の社会福祉に充ててくれ、こういうことだったんですよ。大臣、何ぼあったか知っていますか。これは質問ではありませんけれども、五千万ですよ。
　その民生委員の方が、バイクに乗って、カブに乗って市長室に向かう、市長室はカブは来られないけれども、もう息せき切ってやってきて、アポなしですよ、市長に会わせてくれ、市長に会わせてくれと言うのですね。余りにも血相がすごいので、入ったらどうですかと聞いたら、これです、これですと言って、五千万円のあれを発見したんだと。
　こういうものは恐らく、要するに睡眠預金のようなアンクレームド預金になっちゃうのですね。これは実は、少額のものというのは私たちが学生のときにあった口座とかいっぱいあるんですけれども、大きなものはこういうことなんですね。
　私は、そのときに思ったのは、なるほどそういうふうに考えていただいたのかと。つまり、預金については、その方は、市営住宅で、ひょっとしたら生活保護の対象だったかもしれないんだけれども、一生懸命に、それでもつめに火をともすようなつましい生活をされて、残したものを社会に還元したいと言ってきたわけです。ああ、なるほどそういう考え方もあるのかと。この福祉社会において、今後、相続税の問題もあるんですけれども、死亡税という考え方もあります。つまり、死んだときに残っているものは、自分のもの、子孫のもの、そして社会のもの、こういう考え方もできるんじゃなかろうかということをそのときに思ったんです。そしてこの問題の端緒を得たんです。
　最後に一点だけお伺いをしたいんですが、今までは預金者の観点だったんですけれども、社会にとってこの睡眠預金というもの、これは霞が関の埋蔵金と違いまして毎年発生するんです。アメリカの場合でいくと数千億円発生をしているわけですね、コンスタントに毎年毎年。それを、もちろん最終的に権利は保護しつつも、大宗、つまり九割以上は使える可能性があるとしたときに、日本国の国民として、銀行の方には申しわけないんだけれども、他の諸外国と同じように私たちの国の社会保障等に充てさせてはもらってはどうですかというふうに考えてもなかなか、そう筋が違っているとは思えないと思います。
　そこで、立法府としてもこういった問題をどこかで議論するときが来ると思うんですけれども、そのときには、ぜひ大臣、さまざまな知的協力を金融庁からも提供していただきますように心からお願いを申し上げて、そして、もし御感想がございましたら一言だけいただいて質問を閉じたいと思いますので、よろしくお願いします。
○渡辺国務大臣　大変興味深い御提案でございますので、またこの御提案をきっかけに考えさせていただきたいと思っております。
○佐藤（剛）主査代理　これにて萩原誠司君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田勇君。
○上田分科員　おはようございます。公明党の上田でございます。
　渡辺大臣には、行政改革にも今一生懸命取り組んでいただいておりまして、本当に心から敬意を表する次第でございます。
　きょうは、行革ではなくて金融の問題について質問させていただきますが、金融システムにかかわるいろいろな議論というのは、これからの日本の経済を考えたときに最も重要な政策課題ではないかというふうに私は考えておりまして、今、金融庁の方でも準備をされております競争力強化プラン、この内容なりについて御質問させていただきたいというふうに思っておりますけれども、本題に入る前に、貸金業の問題について何点かお伺いをさせていただきます。
　平成十八年に貸金業法が改正をされました。私も法改正に与党の立場で携わってまいりましたけれども、政府・与党の中での論議の過程では、今回の改正が非常に抜本的な制度の改正になるということ、上限金利の引き下げ、あるいは貸し出しの総量規制の導入といったこれまでにない措置がとられるということから、信用収縮が生じて普通の人に必要な資金が供給されないというような事態が起きてしまうんじゃないかとか、あるいは中小の事業者の資金調達が円滑に進まないんじゃないかというような問題の提起もありまして、大変慎重な議論を重ねてまいりました。
　改正の内容としては、もう既に成立をしたとおりではあるんですけれども、法改正から一年余りが今経過をしたところでありますけれども、例えば金利規制や総量規制の導入前であっても既に金利を引き下げる動きがあらわれていたり、改正法に合わせた形で業界も対応しようというような動きが見られております。
　そこで、現時点において信用収縮により経済に悪影響が及ぶ、そういう事態というのが見受けられるのかどうか、そこをまずお伺いしたいのと、それから、これから具体的に、実際に上限金利の引き下げとか総量規制が導入をされるわけでありますけれども、それを見通した上での今後のそういう信用収縮等の懸念について、お考えを伺いたいというふうに思います。
○西原政府参考人　お答え申し上げます。
　貸金業法の改正に伴う信用収縮、これが経済に悪影響を与えるのではないか、こういうお話でございました。
　立法当初から、今御指摘のとおり、いろいろと議論をされ、やはり上限金利、これを引き下げる、あるいは総量規制等々の影響がダイレクトに来ては困るというようなこと、それから急激な与信の引き締めということが生じては困るというようなことで、これらの導入についてはおおむね三年の準備期間を設けるということで、直ちには導入しないという形にはなっておるわけでございます。
　それから、総量規制については、事業者の資金調達、これにも配慮をいたしまして、事業者向けの貸し付けとかあるいは個人事業者の貸し付けについては例外とするというようなことにもさせていただいております。しかしながら、今御指摘のとおり、上限金利につきましても前倒しでやろうというような動きも出てきております。
　そういうようなことで、今後どういうような影響が出てくるのかというのは十分注視していかなきゃいけないと思いますが、若干最近の数字を見てまいりますと、貸金業者の消費者向けの貸し付け、これについて見てまいりますと、もちろん、改正の影響かどうかというよりは傾向的にずっと減少しているということはあるんですが、この残高がやはり最近減少傾向にあるということは間違いございません。
　これは、大手四社について見てまいりますと、十九年三月期は五兆四千百八十七億円という残高だったものが、直近の昨年の十二月末では四兆九千四百九十九億円ということで、四千六百八十九億円減少しております。
　ただ、これをさらに分析してまいりますと、実は、過払い金の返還請求、これがかなり増加している中で、それによって元本が減少するというようなことも起きております。これが千四百七十六億円減少している。あるいは、実際に貸し倒れというような形で二千六百八十九億円。したがって、その差は五百二十四億円ということになるわけですが、いずれにしても減少傾向にあるということが言えようかと思います。
　そういった中で、やはりこの減少というのが経済に何らかの影響を与えてくるのではないかということで、我々としても十分注視していかなければいけないというふうに思っておりますし、これから本格的に総量規制あるいは上限金利の抑制といったことになった場合にどういう影響が出てくるか、なかなか予測は難しいんですけれども、よく我々としては注視をしていかなければいけない、こう思っております。
○上田分科員　ありがとうございます。
　法改正のときにもさまざまな角度からの検討が行われました。今御報告いただいたように、全体としてそういう貸し出しは減少傾向にあるということでありますけれども、幸いそれほど大きな社会問題になっているというようなことは現時点ではないということではないかというふうに思います。
　ただ、これは、これからちょっと、特に経済の先行きに対していろいろと今不透明感が強まっている中でありますので、個人もさることながら、特に事業者については、中小企業、個人事業主、こうした人たちが適正な事業を行っていく、それに必要な資金が調達できないというような事態、それはやはり避けていかなければいけないわけでありますので、その点についてどういうお考えか、また何か具体的な方策があれば御説明いただければというふうに思います。