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○国務大臣（谷垣禎一君）　今のような、委員が指摘された、相手方に一発殴らせておいてからやればうまく勝てるというようなことを言う弁護士がいると、そういうことを確かにおっしゃる方があるんですが、私自身は、現実にそういうことがあるのかないのかということも、そういうことがあるのかといろいろ聞きましたけれども、必ずしもあったという心証を持っているわけではございません。
　それで、結局、今のようなことを議論される背景といいますか、恐らく真山委員のお気持ちの中にも、先に連れ去っていった、つまり自力救済といいますか、そういうものをやった者の、何というんでしょうか、連れ去り勝ちというような事態が現実に起こっているんじゃないかというような見方、それから、虚偽の主張に基づいて家庭内暴力、その事実が認定されている、ぬれぎぬといいますか、そういうものがあるんじゃないかという問題意識をお持ちの向きもあると思うんですね。
　それで、ただ、ここはやっぱり家庭裁判所の事実判断にかかわってくる問題でございますから、先ほど深山局長が申しましたように、行政府としては単純に物を言ってはいけないところだと思います。
　ただ、私は、家庭裁判所がどういうふうにこれを判断しているかということで、片っ方の親が子供を監護していると、その監護、今現実に連れ去ってきて監護しているということじゃなくて、その監護に至る経緯はどういうものであったのかと。同意なく連れ去ったとすれば、それは一体どういうことであったのかとか、それから、双方の子供に対するやっぱり愛情の度合いとか、あるいは子供をきちっと育てていこうということに対する熱意、あるいは面会交流に対する姿勢も前向きか後ろ向きかと、こういうことも判断材料になっているのではないかと思います。あとは、養育していく能力、環境、それからやっぱりこの間うちから御議論ではございますが、子供の心情ということも大事だろうと思うんですね。そういうことをやはり総合判断をしておられるんじゃないかというふうに私は思っております。
　ただ、先ほど民事局長が答弁しましたように、私どもは制度を所管しておりますので、制度として更により良い仕組みがあり得るのかどうかということは常によく見ていかなければいけないと思っております。
○森ゆうこ君　生活の党の森ゆうこでございます。先週に引き続き、質問をさせていただきます。
　このハーグ条約に基づく国内実施法に関しましては、様々な懸念がやはり存在するということでございます。非常に難しい問題が調べれば調べるほど噴出してくるというふうに感じているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
　子供の所在発見と警察の活動について、先週は警察庁お呼びしていなくて大変失礼をいたしました。確認をさせていただきたいと思います。
　五条三項において、中央当局は、国内の関係機関から得た情報では子の所在を特定できない場合に、警察に対して所在特定のために必要な措置をとることを求めることができるとなっております。警察に対しては、先週の外務省の答弁で、行方不明者発見活動に係る措置を求めることが想定されているようですけれども、警察署への掲示、インターネットへの掲示等、行方不明者に係る資料の公表は求めないと御答弁をされました。
　この場合、行方不明者発見活動として警察は具体的にどのような措置をとることになるのか、子の所在発見のために改めて何か措置をとるということはあるのか、警察庁に伺いたいと思います。
○政府参考人（山下史雄君）　お答えいたします。
　お尋ねの場合におきましては、行方不明者発見活動に関する規則の規定に基づきまして、各都道府県警察におきまして、各種警察活動を通じて子等の所在特定のための措置をとることを予定をしてございます。
　規則におきましては、「警察職員は、警ら、巡回連絡、少年の補導、交通の取締り、捜査その他の警察活動に際して、行方不明者の発見に配意するものとする。」というふうに規定をしてございます。こうした活動を通じまして、子等の所在特定のための措置をとるということを予定してございます。
○森ゆうこ君　特別なことをするということではないということと、もう一回、先週は外務省は、警察署への掲示、それからインターネットへの掲載等、そういう資料の公表は求めないということだったんですけれども、警察の方もそれでよろしいですね。
　　　〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
○政府参考人（山下史雄君）　お答えをいたします。
　対象となる子等の個人情報やプライバシー保護の観点から、発見活動に際しましては、原則として当該子等に係る資料の公表を実施しない予定でございます。
○森ゆうこ君　次に、改めて、海外におきましては、夫婦間といいますか、父親と母親の間における子供の連れ去りが犯罪ということになっている国もございます。各在外公館のホームページでもそのことに関して注意喚起がなされております。
　例えば、アメリカの場合は、連邦法によって罰金若しくは三年以下の禁錮又はその併科とありますけれども、私もネットでちょっと調べたんですが、州法に別途規定がある場合もあるようでして、非常に重い罪ということになっている場合もあるようでございます。
　州法で特に重い刑罰が科せられている場合はあるんでしょうか。また、そのような場合、注意喚起は行っているんでしょうか、外務省お答えください。
○政府参考人（山田滝雄君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、連邦法と州法の場合で規定が異なっているケースがアメリカでは多々見られます。
　連邦法では、御指摘ございましたように、実子誘拐罪で三年以下でございますが、私どもがかかわりましたある事案におきましては、その関係する州法では親権妨害罪で十二年六か月以下という極めて厳しい禁錮刑を科し得るという、そういう規定がございました。
　こういう州法と連邦法の乖離につきましては、既に外務省のホームページ若しくは在外公館のホームページで注意喚起はしておりますけれども、ハーグ条約にもし加入させていただけるということになりましたら、改めて注意喚起の在り方を丁寧にしていきたいというふうに考えております。
○森ゆうこ君　是非そのようにお願いしたいと思います。
　やはり共同親権制度というものもあり、夫婦間、父母間であっても、相手の監護権を侵害するということで非常に重大な犯罪ということを認識すべき必要があるということだと思います。
　子の連れ去りによって海外において逮捕状が出ている、あるいは刑事訴追を受けている日本人の数を把握していらっしゃいますか。特にアメリカについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（山田滝雄君）　アメリカの場合は、かなり数多くのケースがあるんだというふうに承知をしております。
　例えば、ＦＢＩのホームページには子の連れ去り罪で刑事訴追を受けておられる方のリスト、顔写真が掲載をされておりまして、その中には何名かの日本人の方が含まれております。また、別途政府間のルート等で、アメリカが逮捕状を出しているかどうかというところまでは分からないところもありますが、その可能性があるんではないかというふうに思われるケースもかなりの数承知しております。
　これはアメリカ側の捜査機関の判断でございますので、その総数ということになりますと、ちょっとアメリカ側の事情を全部知っているわけではありませんが、ただ、私どもとしては、今後、適切な邦人保護を行う観点からも実態の把握に最大限努めてまいりたいというふうに考えております。
○森ゆうこ君　警察庁に伺います。
　国際刑事警察機構を通じて誘拐犯として国際手配されている事案も生じているということですが、実情はどうでしょうか。
○政府参考人（室城信之君）　お答え申し上げます。
　国際刑事警察機構の加盟国の警察は、事務総局に要請をし、被手配者の逮捕と身柄の引渡しなどを求める赤手配、被手配者の所在発見等を求める青手配等の国際手配を行っているところであります。このうち、日本人が誘拐等で赤手配をされている事案は六件把握をしているところであります。
○森ゆうこ君　日本人の子の奪取に係る犯罪につきまして外国から直接捜査について協力を求められた場合、我が国としてはどのような措置をとることになるのか、法務省にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（稲田伸夫君）　一般的な取扱いについて御説明を申し上げますが、外国からいわゆる捜査共助の要請がありました場合には、国際捜査共助等に関する法律などがございますし、また、我が国は一部の国との間で刑事に関する共助に関する条約を締結しておりまして、この法律あるいは条約に基づいてこの共助を行うか否かを判断することになります。
　この場合、国際捜査共助等に関する法律では、共助に係る行為が日本国内において行われたとした場合において、その行為が日本の法令によっても罪に当たることを求めるいわゆる双罰性が要件とされているところではございます。ただ、他方で、先ほど申し上げましたように、条約を締結している国、現在ではアメリカでありますとか韓国、ＥＵなどの国と条約を締結しておりますが、それぞれの条約ごとに若干の差異はあるものの、捜査共助の要件が一定程度緩和されておりまして、例えば米国との間では、令状による差押え等の強制措置が求められる場合以外にはこの双罰性は不要であるというふうに条約上はなっておるところでございます。
　いずれにいたしましても、これら法律、条約の要件を満たした場合、共助に必要な証拠の収集に関しまして、例えば関係者の取調べ、実況見分や検証、あるいは任意又は差押え等による書類その他の物の取得などを実施し、それらの結果得られたものを要請国に提供することができることとなっているところでございます。
○森ゆうこ君　今の問題に関連してですけれども、今審議をしておりますこの実施法上の五条の手続により、外務大臣あるいは警察が得た子、子と同居している者の所在に関する情報が提供される可能性もあり得るのか、外務省と警察庁にそれぞれ伺います。
○政府参考人（新美潤君）　外務省についてお答え申し上げます。
　今委員から御指摘ありましたハーグ条約実施第五条の手続により外務省が提供を受けた情報につきましては、この同条の第四項におきまして、当該情報を提供し得る場合について限定的に定めております。それ以外の場合に情報を提供することは許されません。これは、例えば子供又は子供を連れ去った者がＤＶ被害者であるような場合に、その居住者がＤＶ加害者に知られることによって更なる危害が及ぼされるというような事態等を生じさせることのないよう、その所在に関する情報については厳格に管理をするためでございます。
　この同条の四項には外国捜査機関への提供は規定されておりませんので、外務大臣から中央当局として外国の捜査機関に情報を提供することは想定しておりません。
○政府参考人（山下史雄君）　お答えをいたします。
　ハーグ条約実施法第五条三項等の規定に基づき警察が入手する子等の所在に関する情報というのは、あくまでハーグ条約実施法の用途に資することを目的としております。相手国やＩＣＰＯへの提供等、そういったことでの使用をすることは想定をしてございません。
○森ゆうこ君　大臣に伺います。
　今お話、いろいろ議論させていただきました。日本がハーグ条約を締結した場合、海外における日本人に対する刑事訴追への影響について、外務大臣は四月四日の衆議院本会議において、日本への子の連れ去り事案について刑事訴追されるか否か等は当該国の関係機関の判断によるが、条約に基づく子の返還手続が利用可能となることで、残された親が告訴しない、あるいは告訴が取り下げられて刑事訴追されなくなるといったことはあり得る旨の答弁をしております。
　子の連れ去りによって、海外において日本人に対して逮捕状が出る、あるいは刑事訴追されるといった事態について、政府としても、今やり取りをさせていただきましたけれども、今後注視していく必要があると考えますが、法務大臣の御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどからの御議論のように、子の連れ去りが犯罪になる、逮捕される、勾留されるということがあり得る、しかも、かなり重罰をもってそういうことが掛かってくるという場合があり得るわけですね。
　それで、今、外務大臣の御答弁のようなことも十分あり得ると思いますが、今度の法律に関連して言えば、二十八条第二項第三号で返還拒否事由の判断においても考慮することが必要になることでございますので、先ほど来、警察も外務省もそれぞれ情報をきちっと収集するのに努めるということでございますが、私どもも御一緒になってその情報をきちっと把握して、何というんでしょうか、この手続が誤りのないようにしていくように努めたいと思っております。
○森ゆうこ君　今大臣から御説明があったんですが、法務省にもう一回確認させていただきたいんですけれども、海外においては告訴を取り下げることを条件にして子供を返還する、訴追しないという当局の保証の下に子供を返還するといった例もあるようでありますが、このような条件や保証は本当に守られるとは限りません。我が国の場合、どのような運用が想定されているんでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　今御指摘のとおり、他の締約国では、アンダーテーキングと呼ばれていますけれども、事前に、子の返還申立事件が係属する裁判所に対して一定の義務を負う、例えば告訴を取り下げるとか刑事訴追を求めないといった約束を裁判所にして、裁判所がそれを考慮して返還の可否を決めるというようなことが現実にあるというふうに聞いております。
　我が国でこの手続が実施された場合にも、そういう約束を申立人がする、あるいは述べるということはもちろんあり得ることだと思いますが、それが法的に必ずそうなるという担保がない点も御指摘のとおりでございますので、どこまで信用できるのかというのはそれぞれの局面で違うでしょうけれども、本当に取下げになるか、あるいは逮捕状が撤回されるかという点について、最終的にはその家庭裁判所がどういう認定をするかということに懸かってくると思います。したがって、そういう申出があったということを、それだけで信用して返還の可否を決めるということではなくて、個別の事案でそのような約束がどこまで信用できるかということも含めた判断を裁判所がしていくということになるんだろうと思います。
○森ゆうこ君　最後に、大臣に質問をさせていただきます。
　この法律の目的、第一条に規定されております子供の利益に資することを目的とするということになっております。改めて、親子法制の違い、あるいは、やはりただでさえ夫婦間の紛争といいますか、それが国境を越えてということで大変困難なんですけれども、何よりも子供の利益に資することということで、大臣としてはどのような御所見か最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　子の利益というのは一般的に言うのは大変難しいと思いますが、あえて抽象的に申し上げれば、親の利害とか親の思惑というのではなくて、そういった親の都合や思惑を捨象して、子供自身の一番良い育ち方をしていくにはどうしたらいいかということが子の利益ということなのではないかと思います。
　これを具体的にどう生かしていくかというのはそれぞれ個々別々でございますし、また、家族の在り方というのはそれぞれの国の価値観や何かも大きく反映するところがあって、必ずしもぴたりと各国で一致するわけでもないと思います。
　しかし、こういう国際化時代でございますから、この法律はこういうことでスタートして運用させていただきますが、より改善点がないのか、時世の変化があるのかどうかというようなこともよく見ていく必要があろうかと思っております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　前回に続きまして、運用の問題を中心に質問をいたします。
　まず、中央当局の情報収集にかかわって最高裁にお聞きいたします。
　裁判所の嘱託によって外務省が相手国の中央当局に情報提供を要請をいたしますが、その結果、調査嘱託を採用した情報について十分なものが得られないという場合があると思います。そういうときは裁判所として日本の外務省に独自の資料収集を求めるということも必要かと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（岡健太郎君）　お答えいたします。
　裁判所が外務大臣に対して裁判の資料を依頼する方法といたしましては、法八十三条の調査の嘱託によることとなります。裁判所から調査の嘱託を受けた外務大臣においては、その裁量により様々な方法で得られた情報を回答されることになると考えられます。
　裁判所といたしましては、裁判所からの調査の嘱託に対しては、外務省においてできるだけ有益な資料が得られるよう法の趣旨に沿った適切な対応がされるものと考えております。
○井上哲士君　そうした裁判所の要請にこたえられるように体制と対応を是非外務省に強く求めておきます。
　その上で、外務省にお聞きしますが、在外公館及び中央当局が、今後、この本実施法に係る具体的な業務を遂行することになります。その際、ＤＶ被害者とその子の保護の立場から適切な支援を担保する必要があります。
　例えばＤＶ被害者が相談に来た際の対応、それが連れ帰りというような事態にならないようにする。そしてまた、そういう方には特別に、こういうハーグに我が国は加盟したということを、一般論じゃなくてしっかり周知するということも必要だと思いますし、これはハーグ条約によって常居所地国に戻ってきた片親の方に対する、例えば在留資格であるとか就労であるとか法律的なアドバイスであるとか、こういう支援は今まで全くやったことがない初めてのことなわけですね。
　そういうことでいいますと、連れ帰りになる以前の段階から、返還をされた場合も含めて、どういう支援をするかというガイドラインがしっかり決められることが必要だと思います。その点の認識及びその作成に当たっては、厚生労働省とか男女共同参画局とか、それから民間の支援団体のネットワーク機関とか様々なところ含めたワーキングチームを作成してガイドラインを作ることが必要かと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○政府参考人（新美潤君）　今委員から御指摘ありましたように、二点あると思います。
　一つは、まず、中央当局として、主として日本で中央当局が活動する上で、ＤＶの被害者の方に対していろいろ保護を行う、そこについてのガイドライン、今御指摘ありましたが、まさにそのＤＶ被害者を保護していくためにどういう配慮が必要かということにつきましては、知見を有する関係者、関係省庁、そしてＤＶの被害者の支援団体の方々等とも協議をいたしまして、中央当局として適切に対応できるよう考えていきたいと思います。
　もう一点、在外、むしろその子供あるいは家族が元の常居所地国に戻ってからの対応につきましては、これは、今まだハーグ条約には入っておりませんけれども、邦人保護という観点からまさに在外におけるＤＶ被害者の方の保護、相談等については、在外公館の事務として今までもやってきたわけでございます。
　そういう観点から、まだハーグ条約には入っていない現在で、邦人保護という観点から昨年四月に家庭問題対応全般についてのマニュアルというのを整備したところでございますが、ハーグ条約締結の観点からは、今後、条約発効までに具体的な条約の実施、運用の整備にかかわる検討が進められていく中で、必要に応じてマニュアルの修正を行うということを考えております。
　また、こうした機会に、関係省庁あるいは支援団体の知見を活用していきたいと考えております。
○井上哲士君　次に、出国禁止命令に関連してお聞きします。
　子の返還を申し立てられたことによって、相手方が更に海外に連れ出すというケースもあるでしょうし、同時に、その申立人が住所などを知って今度は子を連れ去ってしまうと、こういう危険もあるわけですね。
　百二十二条で出国禁止命令が定められておりますが、一方の当事者の申立てというふうになっておりますから、今のようなケース、返還の申立人もそれから相手方もいずれもこの百二十二条に基づく申立てができると、こういうことでよろしいでしょうか。
○井上哲士君　そこで、じゃ、そういうことが外国にいる親からの面会交流援助についてどうなるのかという問題です。
　この面会交流援助について面会の命令が出ますと、百四十九条二項の準用規定によって、この六十二条四項二号に基づく返還命令の場合と同じように、申請者は住所の閲覧、謄写ができるようになりますから住所が分かるわけですね。そうしますと、その面会の場だけではなくてそれ以外、その場も含めて申請者が子を国外に連れ出すんじゃないかと、こういう危惧がありますし、そういう心配の声をお聞きをしているわけですね。
　ところが、この百二十二条の出国禁止命令は子の返還の申立事件についての規定ですので、この面会交流援助については適用されないということになっていますが、私はいろんな危惧の声を聞きますと何らかの法整備が必要かと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　今御指摘のあったとおり、出国禁止命令の制度は子の返還の申立事件が係属している場合にのみ用いることができますので、面会交流の事案では用いることができません。これは、面会交流を行うための家事調停事件とかあるいは家事審判事件、国内の事件ですが、こういったものは性質上、相応の時間を掛けて話合いや審理が行われるというのが通常ですので、こういう話合い等が行われている間、子の出国を禁止するということになりますと、場合によっては年単位で紛争が係属することもありますので、子の出国の自由、これも一つの憲法上の人権ですので、に対する過度の制約となりかねないという配慮から面会交流の事案では用いることができないということになっているものでございます。
　ただ、そうはいいましても、面会交流をすることになったら、その機会を利用して子を連れ去るおそれがあるんじゃないかと、あるいはそういう事案もあり得るのではないかという御指摘でございます。
　この御懸念につきましては、中央当局である外務省において、適切な第三者の仲介を得るなどして安全な形で面会交流が実現するように、事案事案に応じて連れ去りができにくい第三者を関与させた面会交流をそういう危険がある事案については行っていくという形で対処をしていくという予定になっているものと認識しております。
　法務省としても、外務省等々の関係機関と協力をして今実務上の問題点の協議を既に進めておりますけれども、その中でもこういった細かな配慮についても更に議論していきたいと思っております。
○井上哲士君　私は、やはり法的な担保も必要かと思っておりますが、そういうことが起こらないような様々な取組を求めておきたいと思います。
　次に、最高裁に代替執行についてお聞きいたします。
　国内における子の引渡しの直接強制の執行について、様々な議論はありますけれども、一定の要件の下で今直接強制が行われておりますが、ハーグ条約に関する件の場合はこの本法案で、先ほども議論ありましたように、細かな規定がありますが、国内では明文規定がありません。
　まず、これまで国内事案についての強制執行はどういうふうにやってきたのか、例えば最高裁規則などがあったのか、執行官の判断でやられていたのか、そこの実態と、それから、この本法案が成立しますと国内事案のそういう強制執行の取扱いをどのように対応していくのか、二点、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（永野厚郎君）　お答えいたします。
　国内の子の引渡しの強制執行につきましては、動産の引渡しの強制執行に関します民事執行法百六十九条を類推適用するとの解釈に依拠しまして直接強制の方法により行われているところでありますけれども、子がかかわる執行の特質に配慮した明文の規定がない中で、やはり現場の執行官は、子の利益にも配慮した適切な執行を実現するために苦心をしてきたというところであります。
　実際の運用におきましては、直接強制とはいえ、債務者が任意に子を引き渡すよう説得することを基本として有形力の行使を極力控えるとともに、有形力の行使が必要となる場合にも、子の人格の尊重や子の心身への影響も考慮してその程度や方法等について慎重な配慮がなされてきたというふうに考えています。この件につきましては規則等あるいは通達等はございませんが、むしろ現場における執行官等の協議会という形で適切な運用を確保してきたというところでございます。
　ところで、ハーグ条約実施法におきましては、子の利益を保護するという観点から執行官の権限について細やかな規定を置いておられますので、これらの規定は、同じく子を対象とする執行である国内の子の引渡しの強制執行においても十分参考になるのではないかというふうに考えております。
○井上哲士君　この間の答弁では、ハーグ条約事案については執行官のマニュアルが作成されるというふうになっております。先ほどの民事局長の御答弁と今の御答弁でも参考にするということでありますが、一定の違いもあるという御答弁もあったわけですが、このハーグ条約に基づくマニュアルはそのまま適用するのか、また別途国内事案についてもそのようなものを今後まとめる予定があるのか、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（永野厚郎君）　このハーグ条約に関しますマニュアルにおいてはやはり執行官の権限について細かな規定が法律で設けられますので、その趣旨を実現するものとなるように作ってまいるということになります。そうしますと、子の利益に十分配慮しながら執行を行うという観点では、国内の事案においても子の配慮という部分について共通する部分がかなり出てくるのではないかというふうに思っています。
　国内におきましては既に百二十件、毎年申立てがあるという実績がございますし、協議会等を通じて運用の改善を図ってきているところでありますが、今後、国内について別途マニュアルを作るかどうかという点につきましては、ハーグ条約の下における運用などを見ながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　いずれの場合もまさに、今もありましたように、子の最善の利益がしっかり確保されるような運用を求めたいと思います。
　最後に、大臣にお聞きいたします。
　衆参を通じて、条約実施法全てを通じて最後の質問ということになりますので、これやはり初めての制度でありますから、いろんな議論がありましたけれども、今後様々なやはり気が付かなかった問題も出てくると思います。子の最善の利益に基づく適切な運用を確保するとともに、運用状況についてしっかり調査、そして検証し、国会にも報告していただいて、この運用を通じて明らかになった問題をやっぱり速やかに是正をすると、こういうことが必要かと思いますが、今後の運用と、そして見直しについての御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、井上委員御指摘のように、初めての経験でございますから、やってみたら思わざるところというのも出てくる可能性もございます。
　ですから、しかるべき時期に、中央当局の仕組みはこれでいいのか、あるいは裁判所の運用がどうなのかということをきっちり調査、検証いたしまして、その結果に基づいて制度の見直しが要るのか要らないのかと、こういったことも考えていくのが当然であろうというふうに思っております。
○委員長（草川昭三君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（草川昭三君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　この際、真山君から発言を求められておりますので、これを許します。真山勇一君。
○真山勇一君　私は、ただいま可決されました国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党、みんなの党、生活の党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読させていただきます。
　　　　国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行後、当分の間、一年ごとに、国境を越えた子の連れ去り事案の実態及び本法の運用実態を調査、検証し、その内容を国会に報告するとともに公表すること。また、本法の施行後三年を目途として、本法の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（草川昭三君）　ただいま真山君から提出をされました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（草川昭三君）　全会一致と認めます。よって、真山君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、谷垣法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。谷垣法務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ただいま可決されました国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（草川昭三君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（草川昭三君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　午後一時十分に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（草川昭三君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房審議官杵淵智行君、金融庁総務企画局参事官小野尚君、法務省民事局長深山卓也君及び中小企業庁事業環境部長鍜治克彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（草川昭三君）　民法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○有田芳生君　民主党・新緑風会の有田芳生です。
　第三者保証を禁止する民法の改正、これが明らかになってきたときに、新聞だけではなくテレビなどでも大きく話題になりました。それだけではなく、町場でも酒場でも非常に大きな話題になったということは、この民法改正というのが非常に私たち市民にとっても国民にとっても身近なものであり、多くの人たちが納得する方向での改革だということが広く知られるようになったことだというふうに思います。
　是非ともこれを実現しなければならないという立場から質問させていただきたいんですが、まず最初に、この民法改正案を提出した理由は何か、そのことからまず御説明をいただきたいと思います。
○小川敏夫君　お答えいたします。
　中小企業等が金融機関等から融資を受けるに当たりまして、当該企業の経営者本人のほか、その家族、親族、従業員等が連帯保証人あるいは保証人となることを求められることが実務上多くなされておりますが、こうしたいわゆる第三者保証につきましては、まず一つとして、金融機関等は、本来、当該企業の収益性、事業の採算性を査定して融資すべきでありまして、経営に関与していない第三者の資産を債権の引き当てとすべきではないということ。二番目としまして、保証人は主債務者からの懇請に基づいて、対価を得ることもなく、やむなく、かつリスクを客観的に判断し得る状況にないままに保証契約を締結することがほとんどであること。三に、上記のような事情によることから、保証人は保証契約により負うこととなる責任を十分理解しないままに保証契約を締結していることが多いと見られること。四番目に、客観的リスク判断もなく、かつ負担する責任についての理解も不十分であることから、保証人としては予期せぬ債務の履行を求められ極めて酷な状況となることが多く、そのために保証契約が、自殺、連鎖倒産、サラ金からの借入れ、夜逃げ、家族離散など、保証人とその家族の生活を破綻させる原因となっていることが多く見られるなどの問題があると認識しております。
　このような第三者保証の不当性を踏まえ、金融実務上では、金融庁の監督指針や中小企業庁による通達により企業に対する融資や信用保証において第三者保証を原則禁止とする取組がなされているところであります。また、法制審議会において現在審議されている民法債権法改正におきましても、個人保証の制限が取り上げられているところであります。
　今回の改正により、単なる行政上の取締りではなく、民法改正によって企業等に対する事業融資における第三者保証を原則無効とすることを広く国民に対し明らかにすることによって、保証債務被害を減少し、本来あるべき事業融資を確立するということを期したものでございます。
○有田芳生君　私自身、かつて保証人になってくれということがありまして、それをきっかけにして人間関係にひびが入るというようなことも経験しましたけれども、それだけではなくてもっともっと深刻な事態がこの社会に、人間破壊というような実態も含めて生じている。そのことについては後ほどまたお聞きをしたいと思いますが、しかし、金融機関の方からすれば、第三者保証が禁止されてしまうと貸し渋りが生じるんではないかと、そういうような懸念もありますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○森ゆうこ君　有田委員にお答えをいたします。
　金融庁による監督指針等の下、第三者保証を原則として徴求しないとの運用は既に金融実務においても定着しているところであります。本改正は、金融庁の監督指針等の趣旨を推し進め、民法上無効としたものであります。
　また、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の平成十六年改正により、法人がなす動産の譲渡や債務者が特定していない将来債権の譲渡について登記によって対抗要件を備えることが可能となったこと、中小企業者が保有している在庫や売掛債権を担保として金融機関が融資を行う際、信用保証協会が債務保証を行う流動資産担保融資、いわゆるＡＢＬ保証制度を中小企業が進めてきたこと等によりまして、現在の金融実務においては、平成二十年以降、公的金融機関が第三者保証人を徴求することはなくなり、さらに、平成二十三年七月以降、民間の金融機関においても第三者保証人を徴求することが原則として禁じられ、その一方で新たな融資手法による人的保証に頼らない実務慣行が確立されつつあります。
　したがって、本改正により第三者保証を原則禁止としたとしても、そのことが貸し渋り等を助長する新たな要因となったり、中小企業の資金調達の状況に大きな変化をもたらしたりするようなことはないと考えております。
○有田芳生君　この問題の議論というのは、例えば本人が保証人になってもいいと言うならば構わないじゃないかというようなことも含めて様々な議論がありますけれども、次にお聞きをしたいのは、第三者に限らず経営者本人の保証債務も制限すべきではないかと、そのような意見もありますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○前川清成君　まず、結論から申し上げれば、私は将来的には本人保証も制限するべきだと思っておりますし、それは今の与党の基本的な政策の方向だろうとも思います。
　ただ、今回は、現実の実務において経営者本人の保証が広く行われている、今直ちに経営者本人の保証も禁止してしまったならば信用の収縮が起こってしまうのではないかということで、あえて今回は見送ることとさせていただきました。ただ、昨日の参考人質疑の中にもありましたが、経営者御本人も家族もいらっしゃいます。あるいは、経営者御本人が連帯保証責任を負うことによって全てを失ってしまう、再チャレンジができないと、こういう事態は避けるべきではないかと思っています。
　それと、もう一つ、社会の変化というのも是非先生方にお考えをいただきたいと思います。
　かつて日本がまだまだ発展途上国だった、高度経済成長でこれから上っていったと、そういう時代であれば、例えばですが、アメリカやヨーロッパに日本のお手本があって、それをまねすることでそこそこの経済成長を得ることができたと思います。しかし、今、日本はあらゆる分野でトップランナーを走っています。そうだといたしますと、今、日本はお手本がない、お手本がないけれども、世界で日本しかできない、日本しか作れない、そういう技術、あるいはそういう商品を作り出していかなければ今の豊かさは維持することはできません。
　飛行機で三時間行けば月給三万円で働く十億人の労働者がいるわけですから、日本でしか作れないもの、日本でしかない技術、そういうのを開発しようとしますと、当然のことながらリスクを伴います。リスクに挑戦した結果、経営者本人が連帯保証で全てを失ってしまうとなると、誰もリスクに挑戦しようとしません。それでは今の豊かさを維持することができないのではないかと。
　私は、日本の経済成長を考えるに当たっても、経営者本人の保証、これは制限していかなければならないというふうに考えております。
○有田芳生君　私は最初に、この第三者保証を禁止する民法改正が町場でも非常に話題になっているということをお伝えをいたしました。それは取りも直さず、やはり私たちの社会生活の身の回りで様々な問題が生じている、その反映としてあちこちで話題になっているんだろうというふうに判断をいたします。
　そこで、最高裁にお聞きをいたしますけれども、第三者保証にかかわる被害に関して破産件数はどのぐらいあるのか、それを推移とともにお示しいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（永野厚郎君）　お答えいたします。
　最高裁で把握している統計によりますと、平成二十四年に自然人、個人について破産が申し立てられた件数は約八万三千件でございます。この件数は、平成二十年に約十三万件でございますので、ここ数年は若干減少傾向にございます。ただ、このうち破産に至った原因については統計を取っておりませんので、お尋ねの保証債務が主たる原因となった破産の事件数がどれぐらいあるかということについては把握しておりません。
○有田芳生君　人間の生き死ににかかわる原因を探るというのは非常に重要な課題だというふうに思いますけれども、今破産申立てに至った原因については統計を取っていないというお話でしたけれども、それはなぜ取らないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（永野厚郎君）　統計データにつきましては、やはりある程度客観的に識別ができると、一義明確性といったものが必要かと思いますが、この破産の原因につきましては、それが保証債務が主たる原因となっているのか、あるいは御自身の借入金になっているのかと、いろいろと判断を必要とするものが出てくると思います。それから、どれくらい詳しくその原因を分析していくのかといった点もございまして、その辺りについては統計を取っていないということでございます。
○有田芳生君　発議者の方から何か追加することはないでしょうか。
○前川清成君　ありがとうございます。
　まず第一点に、今最高裁の方から自然人の自己破産件数が八万三千件というお話がありましたが、貸金業法が改正される以前、二〇〇三年は二十五万件でしたので、本当に隔世の感があると思います。
　その上で、破産原因は調査していないということですが、弁護士会は各地の地方裁判所の御協力をいただいて、確定した破産事件の記録の調査をしております。私も、若手の弁護士のころにはそれに参加をさせていただきました。記録を見て、破産申立書を見て、その中で何が原因で破産したかというのを確定することができます。それを統計を取っているわけですが、昨日の参考人、新里参考人のお話によっても二五％が保証債務が原因だということでございました。今およそ八万件が自己破産ということですから、その四分の一ですので、毎年毎年、自己破産の件数が減ったとはいえ、毎年二万人の方々が保証が原因で破産をしておられると。私は、その数自体は物すごいものがあるのではないかと、こんなふうに思っています。
○有田芳生君　最高裁にもう一点確認をしたいんですけれども、今、前川委員のお話にありましたように、弁護士会が調査をしてそういう数字が出ているということが明らかになっているわけですけれども、最高裁がそういう弁護士会等と協力をし合って、そういった統計について精密な理由を明らかにしていくという方向性は考えられないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（永野厚郎君）　弁護士会の調査は、確定した破産の記録について、これはたしかサンプルに基づいて原因を調査したんだろうと思います。これにつきましては、裁判所の方も、弁護士会からのお申出に対して御協力をするということでその原因の調査に協力いたしております。そういう形の調査というのは今後もあり得るんじゃないかと思います。
○有田芳生君　次に、内閣府にお尋ねいたします。
　今、破産件数についてお聞きをしましたけれども、第三者保証にかかわる被害について、命にかかわる、自殺者、これはどのぐらいの方がそういう決断、行為を取られたというか、その数については把握されていますでしょうか。
○政府参考人（杵淵智行君）　お答えいたします。
　警察庁の自殺統計では、第三者保証に係る自殺者数の項目はございませんが、関連するものと考えられるものとしては、連帯保証債務による負債を原因、動機とするものの項目はございます。
○有田芳生君　今すっきりとお答えいただいたんですけれども、弁護士会でもこういう問題は恐らく調査をされているんでしょうか。いかがでしょうか。
○前川清成君　ごめんなさい、私も弁護士会会長をまだしたことがありませんのでよく分かりませんが、これは警察の記録に基づかないとなかなか調査できないと思いますので、恐らく弁護士会ではやっていないと思います。
○有田芳生君　最後に金融庁にお尋ねをしたいと思いますけれども、第三者保証に関してこれまで政府はどのような対応をされてきましたでしょうか。少し詳しく教えていただければと思います。
○政府参考人（小野尚君）　お答え申し上げます。
　金融庁といたしましては、経営者以外の第三者の個人連帯保証を求めないことを原則とする融資慣行の確立を図るため、平成二十三年七月に金融機関向けの総合的な監督指針を改正いたしまして、原則として経営者以外の第三者の個人連帯保証を認めない旨を明記したところでございます。
　この監督指針の改正は、経営者以外の第三者の個人連帯保証につきまして、直接的な経営責任がない第三者に対し債務者と同等の保証債務を負わせることが適当なのかという御指摘等も踏まえ、行ったものでございます。
　他方、第三者の個人連帯保証を一律に禁止しますことは中小企業における円滑な資金調達の支障となるおそれがあるため、必要最小限度の例外を認めることとしております。具体的な例外の範囲につきましては、一つは実質的な経営権を有しておられる方、二つ目は事業に従事する配偶者の方、三番目は事業承継を予定されている方、四番目は自ら連帯保証の申出を行った方など、経営者に準ずる者に限定することとしているところでございます。
　これは、第三者保証人の徴求を原則として禁止している公的保証機関でございます信用保証協会と同様の取扱いでございまして、金融の円滑化に支障を来さないために最低限必要なものとの考えに基づくものでございまして、このような対応によりまして第三者保証人の原則禁止ということと金融円滑化のバランスの確保を図っているところでございます。
○有田芳生君　第三者保証を禁止する民法改正というのが、一人一人の人生、生活に大きな影響を与えるというレベルだけではなくて命そのものを守ることに深くかかわっているということは、この民法を改正することが日本社会の質をより人間的なものに変えていくものだというふうに私は考えておりますので、何としてでもこの民法改正を実現しなければいけないと、そのことを強調いたしまして、少し時間がありますけれども質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○磯崎仁彦君　自由民主党の磯崎仁彦でございます。時間も限られておりますので、早速質問に移らさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私ども自由民主党におきましても、大きな方向としては、私どもの政策集でありますＪ—ファイルの中で、個人保証に依存しない中小企業金融の促進という、このことを掲げておりますので、大きな進むべき方向としては基本的には同じ方向を向いているということはまずお話をさせていただきたいと思います。ただ、その前提に立って、やはり今回の法案につきましては幾つか懸念すべきところがあるということで質問を進めさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、先ほどお話ございましたように、今まさに法制審議会の民法部会の中で議論が行われている内容でございます。今年の二月の二十六日に決定をした民法の改正に関する中間試案におきましては、保証人保護の方策の拡充ということで幾つか論点があるその中で、個人保証の制限、それから契約締結時の説明義務、情報提供義務、それから主たる債務者の履行状況に関する情報提供義務、その他の方策ということについて、この大きな四つの項目いずれにつきましても更に検討を進める必要があるという、そういう中間試案になっているというふうに認識をしております。
　そういった意味では、まだまだ議論すべきことがあると、議論がまだ最終的な局面には至っていないという中での今回の中間試案というふうに私は理解をしておりますが、この段階で第三者保証の禁止のみを取り上げて民法改正をする、そういった改正案を今回提出をされたそのことの理由について、まずお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○小川敏夫君　委員御指摘のとおり、法制審議会の中間試案におきましては引き続き検討ということになっております。前向きなニュアンスも感じるんでありますが、しかし、まだ検討ということでございますので、結論を得るまでには大分時間を要するのかなと、それから結論そのものもまだ確定的ではないのかなというような受け止め方をしておりますが。
　この第三者保証につきましては、やはり被害といいますか、あるいは大きな不利益を被る保証人が出るということが現に生じておりますので、やはりそうした被害あるいは思わぬ不利益が生じることを防止するというのはやはり急いだ方がいいのではないかということを考えまして、様々な保証の形態がありますが、特にこの法案のこの形態の第三者保証につきましてはやはり速やかに対応したいと、このような考えで提案させていただいた次第でございます。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。確かに第三者保証をめぐって非常に悲惨な状況が起こっているのも事実かと思いますので、可及的速やかに対応すべきというのはそうだと思いますけれども、ただ、後ほどお話をさせていただきますように、やはり、今回の法案という、この法案によってどういう状況が発生するかということも恐らく十分に加味をしなければいけないなというふうに思っておりますので、それについては後ほどまた御質問をさせていただきたいと思います。
　二点目は、今回提案理由にあります、金融実務について既に定着をしているという、そういう表現がございました。そのところをちょっと読ませていただきますと、このような保証契約、とりわけ経営者本人以外の第三者を保証人とする第三者保証の不当性に関しては既に広く認識されるに至っており、平成十八年以降、中小企業庁においては信用保証協会が行う保証において第三者を保証人として求めることを原則として禁止しており、また、平成二十三年には金融庁の監督指針によって実質的に第三者保証が禁止されるなど、既に第三者保証を徴求しないことは金融実務においても定着しているところですと。これが提案理由の一つにもなっていると。
　これは冒頭発案者からお話があったとおりでございますが、この中で私は、今回の法案の内容と今の金融実務の、全く同じ内容で今回提案がされているということであれば、金融実務において既に定着をしている、この提案理由はまさしくそのとおりだろうというふうに私は思います。
　ただ、やはり、先ほど金融庁さんの方からもお話ありましたように、中小企業庁における取扱いにおきましても、金融庁の監督指針におきましても、監督指針は基本的に中小企業庁の取扱いを引用しているわけでございますが、先ほど言われたように、例えば実質的な経営権を有している者、あるいはその配偶者、それから事業承継予定者、あるいは自ら進んで支援をする、こういった人については例外ということでこの中小企業庁の取扱いの中では扱っていると。
　したがいまして、今回発議者が提案をされているいわゆる経営者の範囲と今実務的に扱われているいわゆる経営者の範囲、この中には、どれほど違うかというのはこれはあるかと思いますけれども、全く同じ状況で実務が行われているわけではないという、そういう現実があるというふうに私は思っておりますが、この点についての認識はいかがでございましょうか。
○前川清成君　ありがとうございます。
　それで、御質問にお答えする前に一点だけ今の小川発議者の御答弁に追加させていただきたいんですが、先ほど申し上げたとおり、二五％、自己破産者の二五％が保証、連帯保証が原因でございます。ということは、毎年毎年二万人の方々がこれ破産しているということです。あるいは、ずっと三万件、三万人自殺者が超えておりました。去年、ようやくこれが三万件を切ったわけですが、うち八千人程度が経済的な理由を原因とする自殺者でございます。そのうちの連帯保証が何件なのか私ちょっと手元に資料がありませんが、やっぱり何千人かの方々がこの連帯保証が原因で自らの命を絶っておられると、これが毎年毎年起こっていくわけですから。法制審は二十七年まで審議を続けて、それからもう一度パブリックコメントを取ると、こういうことになっていますので、民法の改正自体は何年も先になってしまいます。そうであれば、毎年毎年何万人もの破産者や何千人かの自殺者をそのまま放置していいのかということは、恐縮ですが追加をさせていただきたいと思います。
　その上で、お尋ねをいただいたのは、金融庁の監督指針と今回の提案との間に差異があるではないかと、こういうことかと思います。その点は、磯崎委員の御質問にもありましたが、程度の問題としてはほぼないのではないかと思います。これは、金融庁の監督指針は、例えば実質的な経営権を有している者とか、あるいは事業承継予定者とか、自ら申し出た者についてはどんどん第三者保証をさせなさいよという監督指針ではなくて、原則として経営者以外の第三者の個人連帯保証を求めないことを原則とする方針と、これがあって、ただし例外的な場合として、これこれこういう場合には本人の自発的な意思を確認した上でやむなく取ってもいいですよと、こういう趣旨だというふうに私は理解をしております。
　昨日、千葉銀行、参考人でお越しになりました。ちょっと数字が不正確かもしれませんが、貸し先がおよそ三万三千あって、その中でいわゆる第三者の連帯保証を徴求しているのが五十五件というふうにおっしゃっておられたと思います。そうであれば、今の実務においても九九・何％かは第三者保証を取っていないんだと。
　そうであれば、今回、民法という基本法ですので、先生も御案内のとおり、民法の中に、例えばですが、経営者本人の健康上の理由のため事業承継予定者が連帯保証人になるとか、こういったことを書き込むわけにはいきません。やはり基本的な概念を書き込むというのが基本法だろうと思いますので、そんなこともあって今回のこういう書きぶりにさせていただいたということで御理解をいただけたらと思います。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　民法の中にということになると、逆に、後で申し上げますように、民法の中で規定すべきものなのかというふうな話になるわけですが。
　その前に、私は、やはり金融実務ということでなぜその例外を認めなければいけないのかという、やはりそこにある程度の重さはあるんだろうなというふうに思っております。それはなぜかと申し上げますと、昨日、参考人、三名の方に来ていただきまして御意見を伺いました。日弁連の弁護士の先生、それから貸し手側、借り手側、この三者の方でございますが、やはり発議者の皆さんも同席をされていて聞かれたように、やはり全国地方銀行協会の大久保参考人、それから神奈川県の商工会の関戸参考人、お二人からやはりいみじくも話として出ましたのは、この提案をされている法案、これを実行することによって、やはり先ほど有田委員からも懸念といいますか質問がありましたように、やはり貸し渋りなり金利の上昇、こういったことが起こる懸念があるという、そういう話が貸し手からも借り手からもあったというのは間違いない事実でございます。
　こういったことについて、やはり金融というものに対して少なからぬ影響が出るんではないかなということを懸念をしております。この点については、再度ということになりますが、いかがお考えでございましょうか。
○前川清成君　昨日、磯崎議員もお聞きになったと思いますが、商工会連合会の方も、あるいはこれは中小零細企業者の方々、皆さんそうだと思いますが、保証人になりたいと、こう願っておられるわけではありません。自分の友人を、自分の親戚を、自分の兄弟を保証人にしたいと、こういうふうに願っておられる方はお一人もいらっしゃらないと思います。できれば他人に迷惑は掛けたくない、保証人などはお願いしたくはないと、これが本音だろうと思います。
　しかしながら、金融庁もいらっしゃっている中で誠に恐縮ですけれども、やはり金融機関の貸し渋りに対する強い懸念、金融機関に対する不信感というのがあって、今の現行の仕組みの中でもなかなか金を貸してくれないと、それなのに保証という一つの信用補完作用がなくなってしまうと更に貸してくれなくなると、この点を借り手の側は心配しておられるのではないかと思います。
　貸し手の側、これはどうしてもお金を貸す方というのは保守的になるんですよね。今までどおりやっていて返ってこなかったら責任は問われませんけれども、新しいことをやって貸倒れが生じると責任、個人としての責任を問われかねないと、だから、今までどおり、今までどおり、今までどおりをやりたがるわけです。
　しかし、昨日も私、少し申し上げましたけれども、やはり金融機関というのはなぜ公的存在なのかと。倒産していても税金でけつを拭いてくれるのは金融機関ぐらいです。そうであれば、やはり新しい時代、つまりは、保証や担保に依存した金融ではなくて、当該事業の収益等を着目した、そういうリスクを取る金融に向かって一歩踏み出していく必要があるのではないかと。そのためには、なかなか金融機関自らは自分から前へ踏み出すことはないと思います。こういう法律を作ることによって背中を押してあげると、それが私はむしろ金融機関の新しい時代のためにも必要なのではないかと、こんなふうに考えております。
○磯崎仁彦君　先ほど来発議者の方から、自殺者の八千人近くが経済的理由により自殺の道を選んでいる、あるいは倒産をしている八万件のうちの二割、二五％ですか、二万件ぐらいがこれまた第三者保証によって破産をしているという、やはりこの数字については非常に重く受け止めなければいけないなというふうに思っております。
　ただ、他方で、やはり私は昨日の話を聞きましても、例えば事業をこれから継続をしていきたい、あるいは新しいベンチャー企業を起こしていきたいと、こういった中で、特に、今事業を行っていて例えば運転資金が欲しい、これから継続していきたい、そういった場合において、なかなか今回の法律が通ることによって融資を受けられない。これはもちろん、第三者の保証によって非常に悲惨な目に遭うというのもこれも事実かと思います。ただ、やはりお金が借りられないということによって、事業を何とか継続していきたいけれども継続できない、あるいはそのことによって自ら命を絶つということも、これも皆無ではないというふうに思っております。
　そういった意味では、私は、どっちがいいかという比較ではなくて、今回の法案を通すことによって融資の道が閉ざされるという、そのことについてもやはり非常に重いものとして受け止めなければいけないんではないかなというふうに思いますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。