Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　長時間どうもありがとうございます。社会民主党の保坂展人です。
　私は、午前中も申し上げたのですが、一九五五年の生まれでありまして、今お話のあった日本国憲法Ａと日本国憲法Ｂの、ちょうどそのころに生まれたという世代。私自身は、大変多くの価値をこの憲法は日本社会に生んできたし、今もなお生み続けているというふうな立場から質問をしたいと思うのです。
　お話の一番最後のところで、「支える意思と諸力」というお話をされました。その中で、結局のところ、日本国憲法が国内外の勢力によって動揺させられることはなかった、こう結論づけておられますね。これは現在はどういう認識でいらっしゃるのか、現在はそうじゃないというのであれば、いつごろ変わったのか、そのあたりの認識を率直に伺いたいのです。
○高橋参考人　その点については、先ほどちょっと申しましたけれども、国際情勢が非常に緊迫する場合には、それが憲法全体とは言いませんけれども憲法の一部について、例えば九条について動揺が起こることはあり得るわけです。そして、それについて、やや糊塗的なやり方ではございますが、解釈改憲という形で乗り切ってきた。しかしそれが現代の、さらに冷戦が終わった状態の中で、たがが外れた中でどうなっていくのかということを我々は今突きつけられておる。
　それから、国際社会の中で日本が平和を享受しながらお金だけであるというふうな、これがいいかどうかわかりませんけれども、そういう批判も突きつけられておる。そういう国際情勢の中で考えていかなければならないこともあるかな、そういうふうな形で議論がなされていくのではなかろうか。
　ただ、それがゆえに恐らく、日本国民がこの条項はもう効力がないよなどということは決して言わないと私は思っております。
　以上でございます。
○保坂委員　今さまざまな、警察も、あるいは防衛庁でも不祥事が続出していますね、この四年間の中でもあらゆる役所でそういうことが行われている。そういうところをたどっていくと、どうも日本国憲法という上着あるいは身につけているもの以外に、やはり体の中に、特に官僚組織の体の中に、明治憲法が生きているんじゃないか、ここがやはり一番問題なのだろうというふうに私は感じております。先生がお書きになったものの中で、
　伝統的な運用は、明治憲法的な運営に執着する　態度としても表れる。たとえば、議院規則と国　会法の関係、内閣総理大臣の権能、政府の法律　案提出権、予算の形式、予備費、地方自治の扱　いなどといった点にみてとることができる。い　ずれも明治憲法以来の枠組みのなかで運用され、　英米との比較憲法的観点や運営の合理性に対す　る学界からの批判があるにもかかわらず、牢固　として従来の運営の様式を維持してきた
こういうふうに書かれていらっしゃいますが、このあたりをもう少しお話しいただきたいと思います。
○高橋参考人　どこの国でもそういう、現代の憲法枠組みというもの、いわばこれは教育的な側面でございますので、どうしても、新しい着物を着てもやや古い内容に基づいて、やはりある程度それに従って解釈をしていくというのはどこにでもあることではないかというふうには思っております。
　ただ、日本国憲法の場合には、国家の基本的な枠組みの異なるアメリカ的考え方、今アメリカンスタンダードは非常に広く世界じゅうで行われていますから、それに早くなじんだということはある意味で日本にとっても有利な立場はございますけれども、しかしそれにしても、基本線については確かにそのようなことは、現行憲法の正当な解釈に従って行動しているということはあり得ますけれども、学者も認める解釈の中でそういったものが実はまだ生き残っている。もっと別な解釈があるじゃないか、そういうふうなことでございまして、直接、学者は認めないのだけれども立法府なり行政府がそうしているというふうな意味で書いたものではちょっとございませんのですが、そういうことでございます。
○保坂委員　公務員の不祥事は現在も続いているわけですけれども、一昨年ぐらいに公務員倫理法という法律をつくろうじゃないかということで、当時は与党でしたから、そういう中でいろいろ議論をさせていただき、そして、本日のテーマは憲法の制定過程ですけれども、国家公務員法の制定過程というのは一体どうだったのだろうかと。いろいろ調べてみますと、国会の議事録というのも逐条でほんの少ししかないんですね。
　その中で、国家公務員法の十七条に、人事院が証人喚問をすることができる、こういう規定があって、そして守秘義務を定めたところの百条の四項に、いわば解除規定として、証人喚問のときには何人の許可も得てはならないのだ、真実を言わなければ罰則がある、こういうふうに担保されている、ここは抜かずの宝刀とかと言われて使われてこなかったそうですけれども。そこによってきちっと公務員倫理審査会というものをつくろうというようなことで、昨年この法律は成立したわけです。
　こういった準備や議論をしてみて、憲法の部分は確かにいろいろ議論もされ研究もされているのでしょうけれども、例えば国家公務員法など、同時に戦後成立をしていったその他の法律の中にどういう骨格があるのか、こういう議論は随分欠けているのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○高橋参考人　ただいまの先生のおっしゃることは、まことにそのとおりでございます。
　私の書いた「展望」の中に、憲法附属法についての問題をちょっと書いておったと思いますが、実を申しますと、憲法というのは、憲法というものがぽんとあれば、そのまま現実具体にそれを敷衍していけばできるというものではございません。それは先ほどからちょっとお話がありましたけれども、改正規定があるのに改正を具体化する法律が一切ない、これではできないわけでして、そういうふうな意味で、実は附属法と憲法というのはワンセットになっていなければ本当の具体の姿を見ることはできない、そういう性質のものでございます。
　ところが、そのときに皆さん非常に努力されたのでしょうけれども、附属法がどうしてもおくれがちで、これを言ってはいかぬのでしょうけれども、詰めないままにできたのではないかというふうに推測されます。それが今の規定かどうかちょっと問題があるのですけれども、そういう規定がどうも多かったようでございます。
　それで、実際には記録その他が非常に少のうございまして、例えば、その当時のいろいろな法制局次長とか局長とかのメモ、そういったものを参考にしながら、少しずつたぐり出しながら、実際にどういう議論で、どういう趣旨でやられたのかということを、その筋の先生方は今それを固めようとして努力をしておられるということでございます。今のような、いわばあらゆるものが記録に残されていつでも見られるような状態ではない。
　そういうことでございますので、もちろん学者の方もいろいろ努力をしなければいけないのでございますが、皆様におかれては、そういうふうな余り資料がないということも含めて、もし新しくする場合には、初歩からもう一度考え直していただく方がよろしいのではないかというふうに考える次第です。
○保坂委員　実にあらゆるところで資料を探してみたのですけれども、なかったのですね。ですから想像するしかなかったということが、先ほどの点でいえば、戦後一回だけ証人喚問が行われて一回で終わりになったということだけ人事院の資料でわかったのですが、それ以外にわかりませんでした。ただ、憲法を補完するというか支えていくさまざまな基本法についても、もう一度、なぜこれが定められたのかということを読み取る価値は十分あるというふうに思います。
　もう一点なんですが、これからの憲法の論点として、昨年、私たち野党は、いわゆる通信傍受法案、我々は盗聴法と呼んでいましたけれども、こういったものに対して極めて強い疑問を持った。このままだと賛成できない、憲法の通信の秘密、これを侵すことになる、こういう議論をしたわけですが、そういうときにも、やはり公共の福祉という概念が繰り返し語られました。
　この公共の福祉という言葉は何か伸縮自在にも聞こえまして、基本的人権と公共の福祉、このかみ合わせをどういうふうに先生お考えになっているのか。これからの重要な論点だと思いますので、お考えをお願いします。
○高橋参考人　この点につきましては学界で割れているということはちょっとさっきからお話をしたところでございますが、私といたしましては、公共の福祉ということを限定しながら、類型化しながら、比較考量でやっていくほかないのではないかというふうに実は考えております。特に、これからの社会は非常に価値多様化といいますか、個別的な行動原理を持った人が多くなるというふうに私自身は考えております。それは当たり前の話でございまして。
　しかし、そういうときに、一つは、だから一律に制約しようという考え方もあろうかと思いますけれども、そういうわけにはいかないわけでありまして、やはり、例えば通信傍受なら通信傍受、それから政党の新聞における広告なら広告、そういったものをある程度表現分野もしくは通信分野の類型化をいたしまして、その中で、この程度のいわば公共の福祉をかぶせることが必要だというきめ細かい議論を少しやっていかなければいけないのではないか。
　そして、その分野を定めてどうするかについては、やはり基本的には比較考量の中で考えていくほかないのかなという感じもいたしますけれども、この点は非常に難しいので、ちょっと今すぐというわけにはいきませんので、済みません、これぐらいで。
○保坂委員　ではもう一点。お書きになったものの中で「社会権と福祉国家」という部分で、とりわけその基本権の中で社会権が位置づけられていて、憲法議会の衆議院の段階で付加された二十五条一項の文化的生活権、ここが後々福祉国家というような指標に結果として役立ったというような部分をもう少しお話ししていただきたいと思うのです。
○高橋参考人　基本的には、そこで書こうとしていたのは、実はドイツのことがちょっと頭にございまして、ドイツはいわば憲法の初めの方に性格定義、ドイツ国の性格の定義をいたしまして、社会的国家であるというふうな形でやっておるわけです。そうでありますれば、それが全体の中ですべてのものを支配する形で定着させることができるわけですね、解釈上。それに対して、日本国憲法においては、二十五条という人権の中の一つとして書かれ、それも非常にあいまいな形で書かれたわけでございますので、その条文は一種の、日本国憲法は自由主義憲法なんだけれども、セーフティーネットとして一部こういうふうにするのですよと考えるのか、それとも本来の国家の性格の一つとして大きくとらえるかという、この二つの解釈態度が生じたわけでございます、簡単に言いますと。
　そして、日本の、いわば発展期といいますか経済成長期の方々は、ある意味でその経済的な発展に支えられて文化的意識も向上したということがあったのでしょう、余りそれがもたらす議論をなしに、それを日本国という国家全体の中に定着させたというわけです。それが現在のようなアメリカ的な自由国家の中でやっていった方がいいのではないかという議論になったときに、ある意味でそれを問い直される状況に今あるのだということを、あの中で実は主張したかったということでございます。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　高橋参考人におかれましては、貴重な御意見をちょうだいし、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る四月六日木曜日、幹事会午前九時二十分、調査会午前九時三十分から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十九分散会
平成十二年三月二十三日（木曜日）
　　　　午後三時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　永井　英慈君　理事　古川　元久君
　　　理事　石田幸四郎君　理事　吉田　幸弘君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　久野統一郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　滝　　　実君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西田　　司君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　山元　　勉君　　　　青山　二三君
　　　　　　中島　武敏君　　　　深田　　肇君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　青木　幹雄君
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　中山　正暉君
　　　総理府政務次官　　　　　　長峯　　基君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　木寺　信行君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　久野統一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　浅野　勝人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件

　　　　午後三時三十分開議
　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤勉君。
○佐藤（勉）委員　自由民主党の佐藤勉でございます。
　本日は、中山国土庁長官並びに増田総括政務次官には大変お忙しいところ御出席をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　大変短い質問の時間でございますので、早速質問させていただきたいと思います。
　国会等移転審議会が平成八年十二月十九日に内閣総理大臣から諮問を受け審議を開始して以来、三年にわたる専門的な検討を重ね、昨年の十二月二十日に答申をいただいたわけであります。翌二十一日に、答申は総理から国会に報告をされました。
　長官にはまだその後の話は伺っていないわけでありまして、今後本委員会で審議を行っていくこととなるわけでありますが、他方、国民の論議が不足しているとも言われております。三候補地の自治体においては、県民、地元住民に対しまして首都機能移転の必要性を訴え、理解を得ることが役目だと思うわけでありますが、国民的論議を盛り上げるのは国の仕事だと私は思うわけであります。今後国土庁としてどのような取り組みをするのか、まずお伺いをしたいと思います。
○増田政務次官　佐藤先生のお尋ねにお答えをいたしてまいります。
　先生がおっしゃいましたように、平成二年に国会決議がなされ、平成四年に法律が議員立法でできまして、平成八年六月に一部改正がありました。その後、平成八年十二月に審議会ができまして、今お話がございましたように、昨年の十二月に答申が出た、こういう経緯でございます。
　時間を気になさっておられるようですから簡明に申し上げますが、地方公共団体の取り組みも含めて、各方面でさまざまな議論を積み重ねてこられましたが、もちろん首都機能移転の問題は我が国全体、国民一人一人にかかわる問題であります。議論の一層の盛り上げが重要だ、同じように私たちも認識をいたしております。
　国土庁においては、これまでシンポジウムや講演会の開催、パンフレットの作成、ニューズレターの発行等により、首都機能移転の問題について広報を行ってきたところであります。今後とも、インターネットホームページの充実、新都市のイメージ像を内容とするＣＤ—ＲＯＭの作成あるいは配布等、多様な方法を通じて広報活動を引き続き積極的に展開してまいる所存であります。
　また、答申を踏まえての国会の議論を契機に、より具体的な問題として国民の理解と関心を深めていただき、これまで以上に幅広い議論が進展することを期待したいと思います。
　一生懸命頑張ります。
○佐藤（勉）委員　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、なかなか全体像が見えてこないというところもありまして、国会移転が本当に国民全体でおわかりになっているのかというと、私の目から見ますと、なかなかそういう論議にはなっていないと思います。したがいまして、国土庁といたしましても、ぜひともそういう論議をもっともっと深めていただきたいというお願いを申し上げたいと思います。
　次に、移転を進めるに当たりまして、検討すべき課題も大変多いと思うんです。特に、新都市建設では環境の破壊というのが大変皆さん方、特に私ども栃木に住んでおりますと、それに対する反対運動なんというのも起きておりまして、もちろんいろいろな説明が足りないからというところもあるんだとは思いますが、環境破壊につながるという声の中で、国土庁の見解をお伺いしたいと思います。
○増田政務次官　新都市は、クラスター型の分散配置の都市を段階的につくっていくものでありまして、最先端の環境技術を駆使しながら、環境との共生で世界のモデルとなるような都市を建設すべきだと考えております。答申においても、首都機能の移転先となる新都市のあり方として、人間は自然の一部であるとの基本理念のもと、環境と共生する先導的な都市となるように、また排出される環境負荷を最小限にすることが求められておると認識をいたしております。
　なお、国会等移転審議会は、移転先候補地を選定する際にも、自然環境との共生の可能性、また環境負荷の低減の可能性について重要な評価項目の一つとして十分配慮し、選定を行ってきたところであります。
○佐藤（勉）委員　いずれにいたしましても、こういう論議が出るということは関心もあるということにもつながっているわけでありますから、そういう不安を取り除くようないろいろな啓蒙活動をこれからもしっかりとやっていただきたいというお願いを申し上げたいと思います。
　最後になりますが、審議会答申後、移転実現に向けてどのように取り組んでおられるのか。大変恐縮でございますけれども、首都移転担当としての大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　私は、十二月二十日にこの答申が出ましたときに、二十一世紀、ミレニアムに対する大変なクリスマスプレゼント、大きなお歳暮だという気持ちで感じておりましたのでございます。
　二十一世紀、今、日本は六百四十七兆と言われるような大変な借金を国民の皆さんからして、しかし、国民の皆さんはまだ千三百三十三兆と言われるような金融資産を持っておられる、そういう大きな国力が日本はあるわけでございます。私は、日本のバブルが崩壊したのは、ベルリンの壁が崩壊したときに、金利差で日本にあった二千億ドルぐらいの短期の資金がぱっと移転してしまった、それからまた、香港を返した後の東南アジアの経済的な混乱で、アジアにあったお金が半分ぐらい、七百二十億ドルぐらいに減ってしまって、これもアジアを救うためのいわゆる宮澤ファンドなんというのが設けられてどうやら危機を脱したという感じでおります。
　この間、今少し先生が御心配されておられたような、首都機能移転の問題というのはどうなっていくのだろうかという御心配もあられるように思いますが、私は、これはもう二十一世紀の最大のミレニアム計画として日本がこれにちゃんと取り組んでいく必要がある。特に、この間亀石の出てきました、藤原京、大阪の長柄豊崎宮、首都機能が移転をした過去の、それから平城京、平安京、長岡京、それから兵庫の福原の遷都、鎌倉、江戸、そのたびに日本はグレードアップしてきておりますから、そういう意欲的な首都の機能を、これからの日本の過密と過疎のバランスをとって地方分権の新しい国家体制をどう築いていくか。
　それには、環境の問題とかごみ処理の問題とか情報インフラストラクチャーをどういうふうに形成していくかとか、それから交通、いわゆるリニアモーターなんかもそれで動き出すだろうと思っておりますし、それが私は、一流国家の首都が移転するときにはどんな経済効果があるかということを世界に示すショーウインドーになるのじゃないか、そんなふうな気持ちで、首都機能移転というのは目先の問題ではなしに、日本の将来のために、特に平和国家として維持するための経済力を養うためには、大きな、日本の新技術を誇示する、世界に示す大変いい機会になるのではないか、そんなふうな首都機能移転である、かように思っております。
○佐藤（勉）委員　いずれにいたしましても、新しい話題、そして明るい話題がないときでありますから、ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　私の質問は、これで終了させていただきます。ありがとうございました。
○中井委員長　玄葉光一郎君。
○玄葉委員　御指名をいただきました民主党の玄葉光一郎です。十分でありますので、端的に質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、私は、国会等移転審議会をつくるための法律、その提案者の一人でございました。審議会に立派な答申をつくっていただいたことに、この場をおかりして感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、この報告で国会等移転の問題は新たな段階に入ったわけでございます。国会決議があって、議員立法があって、そして審議会ができて、また国会に戻ってきたということで、基本的には、これからの取り扱いは国会が中心になるのかなというふうに考えておりますけれども、とはいっても、担当の長官は中山先生であり、また担当の所管は国土庁である。
　そこで、まず最初にお聞きをしたいと思うことは、これからの進め方、手順、プロセスをどう考えていったらいいのか。例えば、東京都との比較考量あるいは幾つか出ている候補地の中での絞り込み等々、さまざまな作業があるわけでありますけれども、順番を考えていくとしたらどういう順番で行っていくべきなんだろうか。私は、絞り込みをするよりは、まず最初に東京都との比較考量というものを、土俵をつくって国会の中で行っていくべきだろう、そう思うわけでありますが、その点についてお伺いをしたいと思います。
○中山国務大臣　まさに、それがこれからの最大の問題であろう、どんなふうになっていくのかというのは庁内の皆さんにも私申し上げておるのでございますが、国会をどこへ移すか、それを国会で決めていただいて、そしてそれの下資料になります三地域が今選ばれておりますわけでございますが、それに対する、先ほどから申し上げているアクセスの問題とか、環境の問題とか、それからどういうふうに司法、行政、立法という三つのものをそこへ移していくのか、そういう法案づくりは、これは国会にお願いをし、それを行政が支えて新しい首都機能というものを効果的な場所に移す方法というのを、これは国会で御決議をいただいて平成二年から発足したものでございますから、それをまさに議論していただくこの委員会の使命は大変重いと思っております。
　それから、東京都の問題でございますが、私はこれは石原慎太郎さんが十一月一日に来ましたので、そのときにも言ったのでございますが、東京はグレードアップしてくれ、二百十二ヘクタール、あなたには行政機構がある場所をぼんとあけてあげましょう。ベルリンもボンから移りますけれども、ベルリンはＥＵの首都にはならない、多分ベルギーのブラッセルだろう。だから、東京もそれと同じように、首都機能は移転しても、その後国際都市としてのグレードアップをしてもらったらどうだろう。
　まだ東京が、二百六十五年の江戸時代というのがあったわけでございますが、一八六八年に東京城という、江戸城が変わって、その後、江戸という名前を使っていたときの方が長い。だから、あとはひとつ新しいグレードアップをした、一番大きな地方分権の地域としての東京都というのが、いわゆる地方分権のひとつ先導的な立場というものを持っていただいて、東京の立場というのを、二百十二ヘクタールあいた後、防災に使ってもらうとか、公園に使ってもらうとか、よかったら江戸城を復元したらどうですかなんという話もしました。六十億ぐらいで集成材を使ったらできるよ。これは木材業界の活性化にもつながるでしょうし、建築基準法、三階建て以上が木材のものができませんから、そういうものも私はつくるような、そしてひとつ本丸跡に大イベントホールかなんかつくって、東京のグレードアップを図ったらどうですかという話をしていましたら、その後、地下鉄には大江戸ラインとつけてくれましたから、ちょっとは影響を与えたかなと思っています。
○玄葉委員　今の中山長官の東京グレードアップのための国会等移転だということには大賛成であります。
　私は、後で青木官房長官がいらっしゃったときにも申し上げようと思っているのですが、やはりこの国がかなり疲弊している、私自身はそう思っています。日本を最も安く改造するための国会等移転だという思いなんです。よく財政赤字がこれだけあるのにむだ遣いだという話がありますけれども、全く逆だというのが私の考え方で、恐らく中山長官もそうであろうというふうに信じていますけれども、今ぜひ私、長官個人のお考えでもお聞きしたいと思っているのは、さっきも申し上げましたけれども、どういうふうに取り扱っていったらいいのか。
　これは中井委員長のもとで取り扱われていくんだろうと思いますけれども、絞り込みよりもまず比較検討をしていくべきなんだろう、私自身はそう思っているのですが、そのことについてどうかということと、あわせて、国民合意形成にも大いに関連するのですけれども、例えば福島県にしろ、中部地域にしろ、あるいは那須もそうでありますけれども、かなり具体的に、まじめに取り組んで、具体的な都市像みたいなものをそれぞれ出しておられるのですね。ですから、そういう具体的な都市像のようなものをもとに議論を始めることで、議論の活性化あるいは国民の世論の喚起というものにつながっていくんじゃないだろうか、そういう思いもするわけでありますけれども、いかがでありましょうか。
○中山国務大臣　きょうも実は福島の佐藤知事が来られて、県会の方々も御一緒に長官室へ来てくださいまして、今先生おっしゃったように、それぞれの地域、夢が膨らんでおりますから、本当にそれぞれの地域の知恵を出していただいて、コンペティション方式みたいなものも考えられるのかな。いろいろなアイデアというのが、そこに地域の特性で生まれてくる。
　国土庁では大深度構想なんというのを出しておりますから、法律を出していますから、いろいろな意味での大変希望的な地域づくり、過密と過疎というのが、日本の場合は太平洋ベルト地帯に大変大きな人口が集中してしまっております。国土の三六％の東京には人口の二六％が住んでいるという、三分の一がこの一都三県のところに……（発言する者あり）三・六、失礼、小数点を忘れまして申しわけありませんが、そういうことで、とにかく一都三県のところに大きな人口が集中をしているということでございますから、それをいかに地方に分散型の均衡のとれた国土をつくるかということで、先生の御提案のような形をどう早く国会で決めていただくか。とにかく、急がずに、慌てずに、ちゃんと慎重に進めていく大ミレニアム計画であっていただきたいと思っております。
○玄葉委員　ぜひ国民世論の喚起のためにも、石原都知事がよくテレビにお出になられて反対論をおっしゃっておられる、それはある意味ではありがたい話で、国会等移転の問題に国民の目が向くわけであります。ぜひ中山長官も、どんどんマスコミ等々にこれからさらにお出になっていただいて議論を闘わせていただきたい。それで世論の喚起が大分できてくるんじゃないだろうか、そういう思いもするわけであります。
　最後に、ぜひ委員長にもお願いを申し上げたいと思うのは、よいしょするわけじゃありませんけれども、閣僚経験もされた、しかも与野党にともにパイプの深い中井委員長のもとで、私は、この中井委員長のもとで、国会等の移転の議論が大分進んだな、国会等での仕切りもできたな、将来に禍根を残さない仕切り方ができたな、そういう仕切りをぜひお願いをしたい。そのことを最後に申し上げて、冒頭の質問にさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中井委員長　玄葉さんの御激励、ありがとうございます。
　次に、石田幸四郎君。
○石田（幸）委員　私は、今まで、国会等の移転に関する問題につきましては外野でいろいろ意見を聞いたりした程度でございまして、初めてこの特別委員会の委員にさせていただきました。そういったところから、余り研究が、あるいは認識が深まっていない立場でございますので、素朴な質問をさせていただきたいと思っています。
　答申が出まして、そして、その答申の中におきましては一応地域を三つ指定をしてきた、それを一つに絞らなきゃならぬ、これが国会の一つの責務であるというふうに、答申が出た直後の各種の社説などには、そういう表現で国会の審議を促しておる、こういう状況であるわけでございます。
　しかし、私そこで考えたんですけれども、国会等の移転にかかわる法律、平成四年の十二月二十四日に公布されたその法律を見てみますと、二十三条には、いわゆる一つに地域を指定した、その指定の仕方については、別に法律に定める、法律によってこれを定めるというふうになっているわけですね。ところが、その法律という問題が、本当に、議員立法であるのか、あるいは内閣提出の法律であるのか、どちらとも言えないわけですね。これは、法制局に確認をしてみましたところ、どちらともとれることに書いてある、こういうふうになっているんです。
　この首都機能移転というのは、百年の大計に基づいてというのがその意義づけの大きな前提になっているわけでございますが、実際に首都機能移転ということになりますと、一つの模範的な都市を形成しなければならないということと、さらにまた、東京という大きな経済圏があるわけでございますから、こことの連携というものがかなり重要になってくることは言うまでもないわけですね。そうすると、交通アクセス等の問題を考えてみても、要するに大変な、バックグラウンドの仕事というのは大きいわけですね。さて、そういうような問題を踏まえて議論をしていくわけです。
　それから、東京との比較考量の話も出ておりますけれども、これも大変重要な問題であるわけでございますが、私は、国会の中あるいは政府の受けとめ方、そういうものを考えてみたときに、最終的な候補地を決定するその法律を、いわゆる議員立法でやるべきか、あるいは閣法でやるべきかというのは、いまだに私自身も結論を得ていないのですけれども、そういう大きなバックグラウンドを考えたときに、あるいは各省庁、もう全部これは関与をしてくるわけでございますから、そういうような仕事の大きさというものを考えたときに、やはり、閣法で出すべきだという議論もこれから出てくるのではないかと思っております。そこら辺を長官はどういうふうにお考えでございますか。
○中山国務大臣　ちょっと、先ほども申し上げましたが、国会等移転に関する決議や、それからまた国会等の移転に関する法律ということで、その制定及び改正を中心に国会主導で進められてきた経緯がございますので、国会等の移転先については、まず国会において、大局的な観点から議論をいただけるのがいいんじゃないかなと。
　私自身も先生と同じような疑問をいろいろ持っておりまして、ですから、どこへ移るかというのは国会で決めていただいて、そして首都機能が移るときには、閣法、行政主体が、結局は、実質的には行政機関と裁判所とそれから国会、国会等と書いてありますが、などというのは行政と司法という意味でございますから、これはもう、それこそ国会も内閣も一緒になって、ミレニアムの大計画をつくるためには、私は、まず、どこに決めるかというのは国会で主導的に場所を決めていただく、法律をつくっていただいて、それを決めて、その後は、行政改革、一府二十一省を一府十二省にしましたが、あのときのような大きな情熱を持って移転先を、行政とそれから国会とが一体的になったような発議をしていくのが必要ではないかと。
　今、どちらとも読めるというお話がございましたが、どうもそれが日本的みたいなところがありまして、今憲法の委員会もできましたが、どうも、憲法の原案もだれが出すのかというのがなかなか決まっていないような、しかし、その問題とこの問題とは違いまして、私は、大計画は、基本を着実に、また、国民が期待をしております点に大いに着目をして、着実に、どこへ移るかというのは国会でやっていただくべきではないだろうか、そんなふうな個人的な感覚を持っております。
○石田（幸）委員　各種の社説を見ても、今長官がおっしゃったような方向を示しているように私も思ってはおります。
　ところが、では、その国会の議論、国民の代表である議員が議論をして方向性を決めていくというのは、これは確かに基本的な問題として、私は大事だと思うんです。ところが、国会というところは、そういったいろいろな審議の経過を積極的に国民にＰＲする機能を持っていないわけだ。国民の皆さんが、審議会のいろいろな質疑を全部議事録で見てくださればいいけれども、実際問題は、そういう人はごく少なかろうというふうに思うんですね。そういうような基本的な欠陥を持っておりますので、国民の合意を得られる手だてというのはもっと別に考えなきゃならぬな、しかし、それをＰＲする方法というのは、いわゆる国会としてはかなり難しいなと。
　ところが、政府の方は、この間、三月二十一日ですか、日経新聞に、中山長官が対談形式でこれをＰＲしていらっしゃるわけですね。政府の方はそういうような機能はある程度持っていらっしゃるわけですね。そういうことも十分考慮して考えていかないとうまくいかないんじゃないのかなというような気がしてならないわけなんです。
　そういうところからも、いわゆる国会での議論を踏まえた上での最終的な決定から法律をつくるまでの経過というものを、やはり政府の責任において、積極的な、国民の理解をいただく手順というものがもうひとつ必要ではないのかな、そんなことも考えているわけでございます。
　時間がありませんので、今回はスタートだけの話でございますから基本的な問題を申し上げたのでございますが、考えてみますと、これは、交通アクセスの問題にしても、北に持っていっても西に持っていっても、新たにつくらないとならないような状況です。しかも、西に持っていくには、リニアを期待していらっしゃるようですね。そのリニアというのは、これは国家プロジェクトとしてやらなければならない話なんですが、これも決まっていないわけですね。そこら辺は、また次の機会に御意見を承りたいと思います。
　以上です。
○中山国務大臣　先生の御指摘のように、私もこれは大問題だと思っております。国会には、各地域の代表の方々が議席を占めておられますので、その方々のコンセンサスをどういうふうにつくっていくか。
　また広報も、政府がいわゆるホームページを設けましたりＣＤ—ＲＯＭをつくりましたりいたしておりますけれども、これもどこにという焦点がないわけでございますので、そういう焦点づくり。これは、答申をいただきました、三十一回にわたって審議会の先生方がいろいろ御検討いただいております、そんなものを情報公開して、そして国会でもそういうものに対する真剣な御討議をいただいて、落ちつくところへ落ちつかせていくという方法が、百兆から三十兆の経済効果を生むと言われておりますこの大ミレニアム計画に、きょうはプロローグとしての先生のお話をいただきましたが、私は貴重な御意見だと感じながら拝聴いたしておりました。
○石田（幸）委員　ありがとうございました。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田幸弘でございます。早速ではありますが、質問に入らせていただきたいと思います。
　昨年末審議会から答申を受けたわけでございますが、当委員会においては可及的速やかに議論をより一層深め、また候補地の絞り込み等も含めて議論をしていかなければならないということは私自身も委員の一人として十分承知をしているわけでございますが、何分、物を決めるときに、やるやるとか今後こういう予定だというようなことを、私も子供のころに、よく親に、やるやるといってもではいつまでにやるんだ、こういうようなことをよく言われたものでございます。重要なことは、やはり時間的なスケジュールが見えているのか見えていないのか、そしてそれに従って物事が進むのか、こういうことが今後委員会にも望まれるのではないかなというふうに強く思うわけでございますが、委員会として、また私個人として、委員として大臣の御意見をちょうだいしたい。
　この件についてスケジュールというのをずばりお伺いするわけにはまいらないとは思うんですが、おおよその、今後、大臣にお考えがあればお示しをいただいて、私の考えの参考にしたいというふうに思っております。
○中山国務大臣　まさに先ほどから申しておりますように、私もこれは何とか盛り上げなきゃいかぬと思っている者の一人でございます。これは予算委員会でも余り話題が問題に出てきませんでしたものですから、どういうふうにこれを進めていくべきか。これは政府広報とかそんなものをつくりながら、また国会のこの委員会での御討議をどんどん盛り上げていただいて、それから先ほど申しましたように大勢の各方面の専門家が審議会におられますものでございますから、そんな方々にもひとつそれぞれの地域でその話題を盛り上げていただくような、いわゆる予定されております地方の方々の周辺の盛り上がりも図っていくようなスケジュールというものをどう組んでいただくか、これはまさに国会の当委員会の使命ではないか、かように私は考えております。
○吉田（幸）委員　おおよそという言葉を使ってしまいましたので今みたいなお話になったのかもしれません。もう少し具体的に日にちをいただきたいというふうに思っております。
○中山国務大臣　本当は一週間に定期的に御討議いただくような、またそれを何かの方法で、政府もこれは真剣に取り組んでいかなきゃならないと思いますが、いわゆる機が熟するというのはなかなか難しい問題だという実感を私も持っておりまして、答申も時期を考えて出してもらわないと、間があくといろいろ問題が起こるんじゃないかということを私は内側で心配しておりましたものでございます。
　そんな意味で、どんなふうに盛り上げていくかというのは、国会のこの委員会の御意欲とそれから我々がどんなふうにそれにおこたえをしていくかというそのスケジュールづくりというのがまさにこれからの課題ではないかと思います。
○吉田（幸）委員　ありがとうございます。
　次に、二十一世紀に向けて我が国はどのような国土計画に基づいてというか、どんな国になっていくのか、余りにも漠然とした言い方になって恐縮ではあるんですが、国土計画についてお示しをいただきたい。特に交通インフラ、リニアとか、どのような交通網でどのように人口が日本列島じゅう移動するのかとか、そのような大まかなプランまた構想等、おありであればお示しをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　平成十年の三月に作成をされました全国総合開発計画、いわゆる二十一世紀の国土のグランドデザインというのにおきましては、東京を頂点とする現在の一極一軸型の国土構造を改めて、四つの国土軸から成る多軸型国土構造を形成することを二十一世紀の国土政策の基本として提示をいたしております。
　こうした国土構造実現の基礎を築くために、一万四千キロの高規格幹線道路、これはまだ七千五百四十八キロ、五四％しか高速道路もできておりませんが、そういう道路網の整備とかそれから超電導、いわゆるリニアモーター、磁気浮上式の鉄道等の新しい技術の開発を通じて質の高い国土軸を形成する基礎的な国内交通体系を築くこと。
　それからまた、今後も政府が一体となって計画を着実に推進をしていくべきだと思っておりますが、私なんかは、大深度構想は将来、東北、北海道というのが発展するためには、青函トンネルは五十三キロ、宗谷海峡は四十六キロしかありません、それから間宮海峡は八キロしかありませんから、大深度でシベリアに結びつけるようないわゆる国土の、東北、北海道の発展とか、それから豊橋から渥美半島伊良湖岬を通って伊勢湾の湾口道路をつけて紀伊半島を東海、南海道がぶち抜いて、そして紀淡海峡大橋をつけて四国に渡って、四国から、愛媛の佐田岬から大分の地蔵岬に渡るような次の新国土軸形成というような、そういう大構想でこの日本列島の活性化を、大陸につなげていくような大深度構想みたいなものを私は頭の中に持っておりますのですが、近々出す方はそんな大きな話ではございませんので、将来の夢で語っております。
○吉田（幸）委員　今将来の夢ということをおっしゃったわけですが、この移転もまさしくその夢と連動させるべきだと私自身は強く考えるわけでございます。この国土軸、特に詳しく今お話をいただいた渥美半島から云々という、私自身も興味ある国土軸ではあります。リニアの開通も含めて、新しい候補地、極めて密接な関係が私自身はあるということを重ねてお伝えしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中島委員　私は、過日十二月九日でしたか、国土庁長官に首都機能移転の根本問題に触れる問題について質問をいたしましたので、きょうはちょっと角度を変えて質問をしたいと思っております。
　それは何かというと、まず第一は、首都機能移転問題についての政府の検討計画について伺いたい、こう思っているわけです。と申しますのは、国会等移転法二十二条には「審議会の答申が行われたときは、国民の合意形成の状況、社会経済情勢の諸事情に配慮し、東京都との比較考量を通じて、移転について検討されるものとする。」こうありまして、だれが検討するのかということについて、実はこれは御存じのとおり議員立法でございますので、衆議院の法制局に尋ねました。
　そうしましたら、答えは、この点については明文の規定はありません、明文の規定はない、こういう話でした。これだけではそっけないので、どういうことだと言いましたら、国会だけでなく、政府やそのほか、広く検討される、こういう返事が返ってきました。当然国会はやることはもう言うまでもないことなんですけれども、だけれども、政府も、これは国会でやればいいという丸投げ方式じゃまさかなかろうと私は思うんですね。
　その点について、政府としてはどんな検討を、どんなやり方でどんなふうに行うのか、そういう検討計画も含めて伺いたいと思って質問するわけです。
○中山国務大臣　まさにその点、私も、十月五日に就任をいたしましたが、だれがボタンを押すのか、その問題が一体どうなるのかなという気持ちでおります。
　先生、平成八年の六月十三日に横田法制局参事に質問されておられますのも、横田法制局参事が「二十二条におきましては、審議会の答申が行われてから国会を含めましていろいろなところで移転に関する検討が行われる、」それから「二十三条に規定をいたしておりますように、移転を決定する場合には国会が法律で別に定める、こういうことになっているというのが趣旨でございます。」というような答弁をいたしております。
　ですから、先ほど申しましたように、まず、三カ所の予定候補地のうちのどこへ決めるかというのはまさに国会でコンセンサスをつくっていただくことが、この答弁から見ますと、ボタンを押すのはまさにこの委員会というような気がいたしております。
○中島委員　そこでも答弁がありましたように、結局、国会がやることはもちろんなんですけれども、国会だけじゃなくて広く検討される、いろいろなところで検討される、こういう答弁をしているわけですね。そういうことからいって、政府が除かれるというのは、私はこれはあり得ないと思うわけです。
　これは申し上げるまでもないんですけれども、この第一条、ここで「国の責務」というのが規定されておりまして、そしてそこでも、移転についての「具体化に向けて積極的な検討を行う責務を有する。」主語は「国は、」です。これは「国は、」なんです。国はと言うからには国会だけじゃないはずで、やはり政府の方も入っているはずなんですね。だから、これは丸投げ方式ではちょっと違うなというふうに私は思っているんですね。
　そこで、それについての政府の側としての検討の計画、移転先地を決定するのは法律で国会が決める、二十三条、それはそのとおりなんですけれども、その前ですね、そこのところを聞いているんですけれども、国会でというだけの答弁ではどうもいただけないなと思うんです。
○中山国務大臣　国土庁といたしましては、国会における審議状況を踏まえながら、多様な方法を通じた広報活動の積極的な展開と、それから答申に示された必要な検討の着実な推進、そういうものに対応して、そしてまた国会での審議が円滑に進められるよう、三年間の審議会の検討過程で蓄積された知見の活用等を含めて積極的に協力してまいりたい。ですから、国会が三カ所のうちのどこへお決めになるか、その後、それが決められたときに積極的に次の段階に、先ほど私が御答弁申し上げましたように、国会とそれから行政、政府が一体化して次の段階にステップアップしていくということではないかと思っております。
○中島委員　時間がないから、この問題、議論はこの辺にしますけれども、どうも私は、なかなか、ちょっと受け入れられないなということをきょうははっきり申し上げておいて、次のことについて。
　次のことといいますのは、九六年の国会移転法改正前の第一条の規定はどうなっていたかということなんですけれども、これは「国は、国会並びに行政及び司法に関する機能のうち中枢的なものの東京圏以外の地域への移転の具体化に向けて積極的な検討を行う責務を有する。」こうあったんですね。ところが、改正移転法によりましては、第一条は同じく「国の責務」ですが、「国は、国会並びにその活動に関連する行政に関する機能及び司法に関する機能のうち中枢的なものの東京圏以外の地域への移転の具体化に向けて積極的な検討を行う責務を有する。」こうなりまして、行政機関は全部移転するわけじゃないんだということをここで、法文の上でも明らかにしたんですね。
　その問題について、実はこのときは橋本総理大臣で、この移転改正法の有権解釈というのは橋本総理大臣の言葉だと私は思っているんですけれども、そのときに、私、いろいろ質問したんです。いろいろ質問したんですけれども、橋本総理の考えというのは「国会を移転することによって、それと並行して移転すべき中枢機能とともに、それ以外の分野の行政の相当程度が、あるいはある程度のものが、どの言い方でもいいですけれども、残るということはあり得ることだと思っております。」もっとほかに強い言葉で、東京に軸足を残すとかいろいろな言葉がありますけれども、ちょっとその問答の前後は省略いたします。省略いたしますが、こういうふうに言っているんですね。
　ですから、政府機関は全部移転するんじゃないんだ、そうじゃなくて、今申し上げたように、国会の活動に関連する行政に関する部分が移転をするんだということを確認できると思うんですけれども、御確認いただきたいと思うんですが。
○中山国務大臣　国会等の移転に関する法律の第一条においては、政府の組織で移転の対象として検討を行うのは国会の活動に関連する行政に関する機能のうちの中枢的なものということでございます。先生の御指摘のとおりです。そして、現在の中央省庁の組織全体をそのまま移転の対象とするものではないということは、これもそのとおりだと思っております。
　具体的にどの機関が対象となるかということは、まだ、これは国会の審議状況を踏まえながら検討すべきものだと思いますが、例えば総理官邸が新しくできるではないか。これは、首都機能が移転しましても総理官邸はそれなりの、天皇は御動座はなさらないわけでございますから、外交的な問題とかそういうものも、東京での政府の関係、それからまた、いわゆる東京が対応しますときの防災上の機能としては、最新の機能を備えた総理官邸ができるのでございますので、そういうものも有効に使われる。それからまた、埼玉県に行政機関の一部が最近移りましたが、そういうふうな、地方分権の一つのスタイルとして東京という、何といいましてもこれは経済の中心、今までの政治の中心、この伝統はそんなに急に大変革を来すものではない、私はそんなふうな気持ちでおりますので、国会の御審議、それから次の段階の、政府が三権を移しますときの対応を見て、それでそういうものも法律で決まってくるんじゃないかと思っております。
○中島委員　もう時間も間もなくなくなるようですから、最後なんですけれども、今の答弁で、結局、私、聞きたいと思っておりますのは、移転を予定される国会の活動に関連する行政に関する機能、これと東京に残る機能、これはいつか振り分けしなきゃならないわけですね。当時橋本さんに聞いたときには、それはまだ決まっておりません、こういう話でした。
　さて、これは政府としてはいつごろ決めようとなさるのかということについても伺いたいと思うんです。なぜこんなことを質問するかというと、これは、国会で議論をしていく上でも、何が移るのか移らないのかということがはっきりしないでこれを議論するといっても、ありゃ、全く思ったとおりにはなっておらぬな、いや違うなとか、いやそうだったのかとか、これではちょっと我々の議論も大変だと思いますし、それから、それぞれ手を挙げて、候補地に挙がっているところも大変じゃないかなと思いますので、ここをちょっと明快にしていただきたい。
○中山国務大臣　これは、私が思いますのに、来年の一月六日に一府十二省という新行政が、官庁が新しい機構のもとにスタートするわけでございますので、それが落ちつきました後ぐらいに、どういう整理統合がなされて、どこが首都機能の移転の場所へ移るのか、どこが東京に残るのかということは、おのずから、私はそのころからいわゆるすみ分けといいますか、それが決まってくるのではないかというふうに考えております。
○深田委員　この前、この委員会がありまして、それで率直な疑問や質問をさせてもらいました。そのことは恐らく長官、細かい報告を聞いておられると思いますし、同時にまた、きょうの会議に向けて事務当局の方から、何を質問するのかというのをお問い合わせがありまして、いろいろなことを申し上げましたから、いろいろな情報が入っていると思います。いずれにしましても、十分間でございますから、率直に申し上げます。日ごろから長官とはアジア問題でも親しくしておりますから、遠慮なく逆らわせてもらうことを御理解賜りたいのであります。
　実は、一番気になっていますことは、きょう出ました、さすが各党お考えいただいたものであって、我が社民党だけがむちゃくちゃなことを考えているんじゃないんだなというふうに安心いたしましたが、いわゆる東京との関係についてどういうふうに調整するのか、これは大事なことではないか。それを一緒にやるのか別にやるのかという御質問もありましたが、そこは大臣、大変慎重な御答弁でしたから、それは別にいたしまして、私もそこが一番ポイントだと思うのです。
　と申しますのは、我々、私は今埼玉ですが、東京出身でおるものですから、大変情報がたくさん入ります。それは、石原知事の言葉どおり申し上げれば、大変なことですよ、もう全面的にだめです、日本はこのことによって新しい危機を招く、こうおっしゃって、印刷物になっていますね。見せろとおっしゃるなら見せますが、そういうのがあります。もう御存じだと思いますね。
　加えて、みずからが行動する方ですから、行動をぶたれますね。そして、私どもにも間接的にも資料が来たり、いろいろあったのでありますが、十二月十七日でしたかにはいわゆる十万人規模の大きな集会を持たれた。
　一番新しいところで申し上げると、これはその後あちこちの人が聞くものですから申し上げるのですが、長官に申し上げることは必要ないのでありますが、とにかく七つの都市というのはどこなんだというのですね。東京だけじゃないのですね。東京から、もう御存じだと思いますから簡単に言います、神奈川と千葉県と埼玉県、私のおるところの埼玉県。加えて三つの市ですね、政令都市である横浜市と川崎市と千葉市。いずれ埼玉にも新しい市ができると思いますが、そこらがみんな一緒になって東京圏と名前をつけておりますが、まさに首都圏的任務を持って、それで、今一番言うところの一極集中、そのことについて、渋滞が起きておる、ダイオキシンの問題が出ている、環境汚染の問題がある、加えて地震問題も心配だ。これは全部我々が自分で解決しようじゃないか、これがまさに地方分権の仕事だ、こういうふうにキャンペーンされますと、それはそのとおりだなと。
　そうすると、そのことを国会が御存じなくて決めてしまうはずはないと思っておりましたが、石原さん、もっと正確に言うのですね。ずばり言いますよ。時間がありませんから簡単に言いますが、十二月の答申を前にして、おれは九月二十七日にしゃべった、十二月一日の日にもしゃべった、それから十二月十七日にも大衆集会をやった。そういう状況の中で、全国から、私は驚きましたよ、これは県名は言いませんが、あっと思う県から、そのことに賛成だから、ぜひひとつ石原さん頑張ってくれ、首都圏みんな頑張れというようなメッセージが来たり、市長さんから来たり、いろいろなことをやっていますね。
　そういう状況になっていることは、お話があったとおり、国民的な討論がどんどん起きていることはいいことかもしれませんが、これ以上混乱するのじゃなくて、国会と東京なり首都圏、加えてまた議会と議会はちゃんと調整をして、お互いのフロントの中で討論をして一定の方向へ持っていくということを私は急がないかぬだろうと思います。
　その意味では、私は答申をした森先生に伺ったら、森先生は、東京以外どこかを決めろというのが私たちの任務であったのであって、東京のことは別だ、しかし重大問題だから、東京問題をやった結果、比較しましょうということをつけ加えてあるが、何遍も言うが、私の与えられた任務でありません、ここまでおっしゃって、あくまで三つのことだけを出される。三つのことだけをどっちに絞るかという討論をしていきますと、これは本当に手違いが起きるんではないかと心配します。
　その意味合いでは、長官、全部御存じでしょうけれども、まず長官の御意見を伺って、きょうはその辺についての御質問が出ておりますから、まず伺った上で、最後に一言だけ、もう一つ聞きたいことがありますので、よろしくお願いします。
○中山国務大臣　石原知事が去年の十一月一日に来ましたので、あなたも国会にいたじゃないかという話をしたのです、決議の出たときから調査会法案から審議会法案から。三十年来の友達でございますから、そういうことを遠慮なしに言えるわけでございます。
　そのときに来たのは、圏央道の昭和四十五年、根本龍太郎建設大臣以来の道路の凍結を解除してくれということを言いに来ましたので、それでは私の方からは、あなたも国会にいて、首都機能移転の決議にも参加しているのだから、首都機能移転というのに東京との比較を必ずやって、ちゃんとやるから、あなたの首都機能移転反対というのは、あなたの口は凍結させてくれ、こういう話をしたわけでございます。
　ですから、私は、日本列島バランスをとりませんと、本当は幕末、十五代将軍は明治陛下を四十日間大坂の南御堂にお移しになりまして、天皇は首都機能を大坂へ動座されるということを、大久保利通とかそんなのが示したのでございますが、前島密が、東京の大名屋敷も全部空になった、国債、公債を、五万石の人には五万石持たせてみんな国に帰して、そして東京があいた。大坂は、大塩平八郎が一八三七年に大塩の乱を起こして、その後今度は将軍が鳥羽伏見の戦いの後大坂へ逃げ込んだものですから、大坂は焼けてしまいました。ですから、外国の使臣は大坂で接遇をしておったようでございますが、前島密の提案で、東京が混乱をしないようにというので東京へ都を移した。
　そういう歴史がありますから、その話をして、私は、静かに見ていてくれ、東京を悪いようにしないと。ですからその辺は、日本国全体の気持ちになって、あなたも国会議員として東京都から出ていたかもわからないけれども、あなたはいわゆる法定代理人としては沖縄から北海道までの代表であったことは、私も同じだ。だから、その意味で、ひとつ国会にいたときの気持ちに戻って、東京都だけのことを考えずに日本列島のことを考えてくれ、こうお願いしました。
○深田委員　長官の方はざっくばらんな性格ですから、みずから発言された凍結という言葉を御説明がありましたが、今伺う限りにおいては、凍結という言葉を使われたやりとりもまたあって、知事の方が凍結をみずから認めたかどうかは別にして、凍結します、こういうふうに言っていないと思いますから、それは別にして、長官の方は、それはそれとして、いわゆる三つのことが答申されている、そのことと東京とを含めて比較検討するんだというところまでは約束された、こう受け取ってよろしゅうございますか。凍結をおっしゃったが、そのときのやりとりの経過は、今の御説明によると、いわゆる三つの答申が出ているが、この三つと東京との関係を全部比較検討するんだというふうにきょうおっしゃったと受け取ってよろしゅうございますか。