Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　お医者さんが新薬を使い過ぎるというふうな御答弁だったと思うんですけれども、問題はそこにあるんじゃないんですね。新薬シフトというのは、厚生省がいわゆる製薬企業とこれは癒着というふうにも国民が言っているわけですけれども、製薬企業の言いなりになって高い薬価を決めてきた、国際的に見ても道理がない高い高い薬価を決めているし、また国内的にも後発品に比べれば先発品が必ず二・五倍の高値がついているというような薬価を決めてきた、そこに私は問題があるというふうに思うわけです。
　それで、局長は四月二十五日の衆議院の答弁のところで、我が党の児玉議員の質問に対しましてこういうふうに述べていらっしゃるんですね。例えば、非常に今の薬価基準に対して不透明感が強いというふうに受け取られていると思う、これを透明性を高めるためには、フランスのように二つの委員会をきちっとセットしてそれでチェックするとか、そういった一定の透明性を高めるような仕組みをさらにつくっていくということでもない限り、透明性の確保はなかなかできないと思いますと答弁をされて、さらに続けて、公定価格を決めながら、そういうふうなやり方も方法論としては私はあると思うということで、フランスの方式に大変着目をした御意見もあります。
　確かにフランスは公定価格制度を採用しておりまして、そこでは保険給付の対象となる薬というのはほかの常用生活物資と同じように価格計算基準に従って個別に原価計算がされています。原材料の原価と直接製造過程の労務費を詳細に積み上げていって、一定のマージンを加え、研究費も加え、管理費も加え、そして販売価格を決めるという仕組みになっていて、しかもそのプロセスを公開しているということですけれども、こうしたフランスのシステムを研究してみるべきではありませんか。
○政府委員（高木俊明君）　私どもフランスのシステムというものも十分研究をいたしております。そういった意味では、公定価格を定めて、一定の委員会なり透明性のあるチェックシステムをそこに入れることによって薬価を決めていくというのも一つのやり方であるというふうに私は思います。
　ただ、我々はやはりこういつた薬の値段について考える場合に、薬のマーケットの状況なりあるいは医薬品産業という供給の側の実態、こういったものも考慮する必要はあるわけでありまして、あらゆる品目について同じやり方がいいということで考えているわけではありません。
　我が国における今の医薬品の供給状況あるいは国際的な競争力を今後高めていかなきやならない等々のことを考えていった場合にどういうやり方が一番いいかということになりますと、公定価格を定めるということよりもむしろ市場取引の実勢というものを踏まえた価格の形成、それにのっとって医療保険でどこまで償還すべきかという考え方、これも一つの方法だろうというふうに思っておるわけであります。
　ただ、その際には当然償還基準というものを定めることになります。これは公定価格ではございませんけれども、この償還価格を設定するための透明性のある委員会なり、そういったものは必要だろうというふうに考えておりますが、我々一つの方向として考えておりますのは、むしろ市場取引の実勢というものを基礎にした薬価の定め方ということが好ましいのではないかという方向で検討しております。
○西山登紀子君　薬価の問題を論ずる場合に、やはり医療費の三割、八兆円を占めている薬剤費、これを何とかして低めて、そして国民に負担増をしなくてもいいようにというところでどうやってメスを入れるか、この点が非常に肝心だと思うんですけれども、今の局長の御答弁はどうしても企業寄りといいますか、そういう御答弁ではないかなと私は感じました。
　それで、フランスも研究しているとおっしゃるんですけれども、厚生省が非常に熱心なのはドイツの参照価格制ですね。
　先日の公聴会で大阪の保険医協会の細川公述人はこういうふうに述べていらっしゃいます。今直接薬価を下げる手段をとらないで、今後の薬価制度のあり方として薬価基準を廃止し自由価格制とすることや参照価格制の導入などが有力な選択肢として挙げられていますが、これは率直に言って問題のすりかえです、こういうふうに厳しく公述をされたわけですが、私もそうではないかと思います。
　この五カ月間、国会の中で新薬シフトの問題についてはほぼ共通の認識になってまいりましたし、国民の常識というふうにもこの間なってきたように思うわけですけれども、この新薬シフトを解消する上でドイツをいろいろ例にされておりますけれども、参照価格制、これを導入すれば新薬シフトを解消できるのか、薬剤費が減っていくのかという問題です。
　私も少し勉強をしてみましたけれども、このドイツの参照価格制の対象になっている薬というのはどんな薬かといいますと、特許が切れて後発品が登場した薬品を中心にして、いろんな類似薬効とか類似成分とかでゾーニングをしてグルーピングをして対象薬品を決めているわけですけれども、ドイツでは参照価格の対象薬は全医薬品の中のどのくらいでしょうか、パーセンテージ。
○政府委員（高木俊明君）　その前にまずちょっとお断りしておかなきゃいけませんのは、我が国においてドイツと同じやり方を採用したいというふうに考えているわけではないということ、ここはまず大前提でありますので……
○西山登紀子君　それはわかっていますよ。
○政府委員（高木俊明君）　そこで、御質問についてお答えしますと、ドイツで採用しております参照価格の対象品目、この売上額に占める割合ということでありますが、参照価格の設定をしております事務局、そこが、これは企業疾病金庫連邦連合会というところでありますが、この調査によりますと、一九九六年七月現在で約六割ということでございます。
○西山登紀子君　いろんなデータもありますが、売上高で、シェアで三八％とか、そういうふうな数字もあるんですけれども、六割ですか。
○政府委員（高木俊明君）　六割。
○西山登紀子君　それで、次にお伺いしたいんですけれども、もちろんドイツの参照価格制度をそのまま日本に当てはめようというふうに考えていると私も思っておりません。しかし、ドイツの参照価格制というものを熱心に研究をしていらっしゃる。参照価格制というものを何とか次に、今の薬価基準制度を廃止した後に入れようというふうな研究を厚生省がしているということだと思いますので、それでドイツの場合はどうなのかということを私も勉強してみたのでお伺いをしているわけです。
　次に、ドイツの参照価格制の対象とならない薬があるんだと。それはワクチン、それから薬局製剤、三つ目が既存薬より有効性、または安全性にまさることが示された特許期間の処方薬というふうになっていて、三つのものは参照価格の対象にならないんですね。つまり、ドイツで言う既存薬より有効性があり安全性があるというのは新薬なんですね。この新薬というのは参照価格の対象にはならない、そういうことではないでしょうか。ドイツでは新薬は参照価格の別枠だと。これはどうですか、そのとおりですか。
○政府委員（高木俊明君）　ドイツでは特許の医薬品については参照価格の対象外ということでありますから、したがって特許の医薬品である新薬、これは参照価格の対象外になります。
○西山登紀子君　次に、仮にドイツのやり方によった場合、日本のいわゆるゾロ新というのは参照価格の枠外になる、新薬だから適用されないという、そういうことになりますか。
○政府委員（高木俊明君）　ドイツでは特許期間中の医薬品ということでやっておりますから、新規性のあるなしにかかわらず、いかなる医薬品であっても特許期間中の医薬品というのは参照価格の対象外というふうに承知しております。
○西山登紀子君　そのドイツの参照価格から外された新薬というものは保険薬から外されるのでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　いわゆる参照価格制というのは一定の償還価格を設定するその価格基準でありますから、そこでこれの対象外ということはどういうことかといいますと、ドイツの場合は医薬分業でありますが、薬局の購入価格全額が保険償還されるということになります。
○西山登紀子君　ということであります。つまり、参照価格の対象にされるお薬と参照価格の対象から外されるお薬とがあるわけですね。参照価格から外されるお薬というのは、さっき言ったようなワクチンだとか三つあって、その中で私は特に注目したいのはいわゆる新薬です。特許期間をきちっと持った新薬、それは参照価格の対象から外されてしまうと。そして、外されたその薬というのは保険薬で全額が償還されることになるというわけですよね。
　そうなりますと、仮にドイツのこの制度を日本に当てはめた場合、参照価格の網のかかる薬と、それから網のかからない薬の割合というのはどれほどになるでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　何かもう日本でも参照価格が採用されたというような感じを受けてしまいますが、そこは御質問にお答えしますと、まず一点、現在の薬価基準制度、薬価基準に収載されている医薬品についてどれが特許期間中のものか、そういう格好での調査はございませんので、そういった意味でドイツと比べた場合、正確な比較をすることが難しいということをまずお許しいただきたいと思います。
　ただ、ドイツにおける特許期間中の新薬品、これを我が国の薬価基準に収載、我が国の場合六年間特許期間がありますが、そういった意味で、我が国の薬価基準に収載された後六年間、要するに最近六年間ということでありますが、これを仮に新薬というふうに置きかえて計算してみますと、平成五年の時点において収載後六年間の新薬の使用頻度、これが約三割ということでございます。
○西山登紀子君　結局、約三割ということですよね。ところが、十年間、九年収載というんでしょうか、その薬の割合でいくと平成五年度で五五％というわけですから日本はいかに新薬が多いかということがわかると思うんです。
　さっき網のかかる部分はまだおっしゃっていませんね。かからない部分はおっしゃったけれども、かかる部分、つまりゼネリックだとかそういう部分はおっしゃっていませんね。まあいいです。次に移ります。
　つまり、私が心配するのは、いわゆる参照価格制が対象にしないゾロ新の価格は、仮にドイツ型をそのまま日本に当てはめた場合ですが、全額が保険の償還払いとなるということになりますと、結局その部分は大手製薬メーカーの言いなりの価格を保険で償還するということになるんじゃないでしょうか。そうなると、結局、市場を独占している大手製薬メーカーの価格は上がる一方で、薬剤費、つまり保険で払う薬剤費部分というのは下がる保証がないというふうになるんじゃないでしょうか。仮に当てはめた場合ですよ。
○政府委員（高木俊明君）　まず、製薬企業の言いなりということでありませんで、医療機関の購入価格であるというところ、そこはちょっとまず一点押さえておいていただきたいのであります。
　そこで、ドイツの場合、これはドイツの弁明をしてもしようがないのでありますが、ドイツで言われておりますのは、高どまりするんじゃないかというお話との絡みだと思いますけれども、薬剤費に対してはドイツは総額予算制というのが採用されておりますので、あらかじめ決められた予算額を薬剤費全体で支出が超えた場合には保険医協会、それから製薬メーカーがそれぞれ超過負担を負う仕組みになっておるというふうな、そういったような仕組み等が導入されておりまして、御指摘のような懸念がないようなことをそれぞれやはり工夫して考えております。
　我が国においてどういう形で新しい方式というものを導入するか、これはこれからの課題でありますけれども、御指摘のような弊害が起きないような仕組みというものをやはりきちっとビルトインしていかなければいけないというふうに考えております。
○西山登紀子君　つまり、参照価格の対象から外れた部分は全額が保険で払われるということになりますと、日本の場合はその部分のシェアが非常に大きいと、今も局長が言われたように三割、九年収載薬でいえは五五％のシュアを持っているその部分が丸っぽ保険で払われる、全額償還されるというふうになれば、これはもう大手製薬メーカーの言いなりに、むしろ今の保険から薬剤費をどんどん払わなければいけないという事態になるんじゃないか、これは一つの問題であるということだと思います。
　それから、特に今ドイツではこの参照価格を導入した後で製薬メーカーの方が参照価格でこうむった損失をむしろ補うためにゾロ新の価格を引き上げていく、こういう事態が生まれているということを厚生省からいただいた資料で知りましたけれども、これでは日本の新薬シフトと同じじゃないですか。
○政府委員（高木俊明君）　まことに申しわけないんですが、厚生省の資料というのはちょっと私、今手元に持っておりませんけれども、今御指摘のような弊害が仮に日本でも起こり得ることが予想されるとするならば、それは当然その歯どめなりというものを工夫していきたいと思っております。
○西山登紀子君　大変その点は私は問題だというふうに思うわけですね。
　それで、参照価格というのは、ドイツの例で見ますと、先発品の最高価格よりも低く、それから後発品の、ゼネリックの最低価格よりも高く決められているわけですが、普通は最低価格に近く決められているというふうに聞いておりますけれども、しかしこの参照価格よりも超えた価格の分は患者負担、患者さんが払わなければならないということになるわけです。そうなりますと、この参照価格の基準、つまり一つのバーをどこに設定するかによって患者負担がふえたり少なくなったり、こういうことになるわけですね。
○政府委員（高木俊明君）　まさにそのとおりでございます。
○西山登紀子君　その場合に、このバーを、基準を一体だれがどのようにして決めるのかということが問題であります。
　ある方に聞きますと、今の保険薬辞典、いわゆる俗名これは赤本というふうに言っているそうですけれども、この参照価格というのは、その赤本の、今の薬辞典の表紙を変えるだけのものじゃないかというような御意見もあるわけですね。もちろん価格を決めるというのと、それから保険で払われる基準を決めるというその違いはあったとしても、保険ですから国民の皆さんの保険料をそれに充てるということになれば参照価格というのはきちっとしたものを決めなければいけない、基準を決めるというこの作業というのは非常にこれまた問題であります。
　その参照価格というのは、ドイツの場合にはだれがどのようにして決めているのでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　ドイツの参照価格の設定の手続でありますが、まず連邦の保険医協会の代表、それから連邦の疾病金庫、これは保険者でありますけれども、この代表から構成されます連邦薬剤委員会というものがございます。そこで医学、薬学の専門家、それから医薬品の製造業者、それから薬剤師等から意見を聞いた上で同一参照価格を設定するために同一成分等に着目した医薬品のグループ分けをまず行うということでございます。
　それからその次に、連邦の疾病金庫の代表が医薬品の用量単位あるいは包装単位、こういったものを考慮しながら、同一グループに属する医薬品の市場取引価格、これをもとにしまして統計的に処理して参照価格というものを算出する。医学、薬学の専門家、それから医薬品製造業者、それから薬剤師等から意見を聞いた上で最終的に決定をする、こういうふうなことで、この参照価格というのは年一回調査をし、物価の上昇率なども参考にしながら適正に修正を行う、このような決め方をドイツでは行っております。
○西山登紀子君　そのように参照価格を決めるにはプロセスがあるわけですけれども、仮に参照価格制を日本に導入するという場合にも、やはり今の薬価基準を決めているようなプロセスの公開、情報の公開、それから原価に注目したそのバーの設定ということが同じように、今の薬価基準に対して国民が疑問に思っている、その点は同じようにやはり参照価格制についても国民は疑問に思う点だろうと。その点、やはり公開するなり透明化をしなければ、参照価格というのは一体だれがどんな基準で決めたのかと。あるときにはここに決まり、あるときにはここに決まりということになるじゃないかということで、私はバーの設定というのは非常に問題があるだろうなというふうに思いますね。
　バーが低く決められた場合には、それを超える部分は全部患者負担ということになっていくわけですからこれはもう非常に、今、薬価基準で三割負担、一割負担というふうになっているわけですが、この参照価格のバーの設定によっては何割を国民が負担するのかということがばらばらになつてしまうというようなことにもなりかねないんじゃないかなというふうに思うわけですね。
　最後に、大臣に御質問したいわけですけれども、この間ずっとこの医療保険の赤字の主要な原因というのは新薬のシフトであり、国際的にも非常な高薬価、そして国内的にも大手製薬メーカーの先発品に非常な高値をずっと保証している、ここのところにきちっとメスを入れるべきだということを繰り返し私たちは主張してまいりましたし、大臣もその点については新薬シフトをお認めになっているわけですけれども、しかしその解決の仕方が、薬価基準を全部外してしまうということで、むしろ問題になっているそのところを本当にすりかえているというふうに私は思えるわけなんですね。
　東京大学の醍醐先生という方がこんなふうに言っていらっしゃいます。「高薬価、とくに、成分を少し変えただけの新薬に高い薬価がつく薬価制度によって、医薬品メーカーは高収益を持続してきた。この現実にメスを入れない制度改革では抜本改革とならないのではないか。」と、参照価格制を導入するに先立って、「現在の高薬価にメスを入れておかなければ、特定の薬剤の「保険はずし」による患者負担増をもたらすだけとなりかねない。」と、このような指摘もされているわけであります。薬価基準を廃止することによって、それで国民の薬剤に対する高負担がなくなるのかということではないだろうと思います。
　今なすべきことは、個々の薬品の原価に着目をして公正に薬価を下げること、新薬シフトを解消すること、そして薬価決定のプロセスを原価の公開も含めてきちっと情報公開をしていただくこと、新薬の承認制度の透明化を図っていくこと、このことをまず何よりも迷わずに行うことではないかと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思
　います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今国会の議論におきましても、現状の薬価の決め方に問題があるという意見が非常に多かったわけです。そういう中で、今後総合的な抜本的な改革案の中では当然薬価基準を根本的に見直していく、その際には市場取引の実勢に見合った薬価の決め方を考えるということを原則にしていきたいんですが、当然一つの基準を決めなきゃなりません。その基準を決めるという際には透明性の確保、そして国民の理解の得られるような基準を設定しなきゃいかぬと、今までにはでき得なかった根本的な見直しをしていきたいと思います。
○釘宮磐君　きょう午前中、尾辻委員の方から、今回の改正案というのは、ある意味では赤字をこのまま放置すれば保険制度そのものが崩壊してしまうと、したがってまずカンフル剤を打って、この保険制度を維持する中で抜本的な改革を進めるというのが今回の目的のように思えてならないんだがというような話がありましたが、私も全く同感でありまして、そういう意味から、尾辻委員もその辺の指摘があったんだろうと思うんですが、局長はあくまで抜本改革に向けての第一歩だというような答弁がございました。それで、私はこの抜本改革に向けての第一歩であるというそういう観点で、今回の特にこの薬価の問題、薬剤の問題についてその線でお聞きをしていきたいと思うんですが、まず今回提示されている薬剤の別途負担についてであります。
　この点については衆議院において修正が行われたわけでありますが、その衆議院における薬剤負担額の算定というのは、この委員会でも随分その根拠について質問があったわけでありますが、どうも私どもにはぴんとこない、そういう感を持ったわけであります。私は、そういう中で、これを定率で行えば不公平感も起こらないし極めてわかりやすい。その際に、弱者、低所得者に対する配慮をやることこそが大事ではないかというようなことを指摘させていただいたわけであります。
　そこで、もう一点お伺いをしたいんですが、もう一つの問題点となっている、今、西山委員からも指摘のあったいわゆる高薬価新薬シフト、これに対して今回の改正がどういうふうな効果をもたらすのか、その点についてお聞かせをいただきたい。
　また、今回の修正によって長期投与が促進されるのではないかというような懸念もあるわけですが、これもきょうの朝の尾辻委員の質問の中にもありました。また、それに伴って再修正というような話もあるようでありますが、その点について見解を聞かせてください。
○政府委員（高木俊明君）　まず、衆議院における修正の考え方、算定根拠ということでございますけれども、これは私どもが承知しておりますのは、まず政府提案、これは一種類につき一日十五円ということでございましたけれども、種類がふえる都度、それからまた日数がふえるに従って二回掛け算をやらなきゃいけないというような問題がこれあり、実務上も非常に煩雑である、それからまた患者さんにもわかりにくい、こういう御批判を強く受けたわけであります。
　そういった中で、衆議院において修正が行われ、この簡便化というような観点から一つ工夫が加えられたということでありまして、それがまさにゼロ区分を入れますと全体で四区分の形で種類分けが行われたと。一つが一種類の場合、二番目が二から三種類、三番目が四から五種類、それから四番目が六種類以上、こういうふうに分けられたわけであります。そして、一種類の場合には患者負担はゼロということでございまして……
○釘宮磐君　局長、その辺はわかりますから。
○政府委員（高木俊明君）　そういうふうな形で、平均的な投与日数と平均的な老人の薬剤の内服薬の単価というものを掛けて四百円、七百円、千円という格好にしたと、こういうふうに承知をしております。
　そこで、高薬価シフトの問題でありますけれども、これは我が国における医療費に占める薬剤のシェアというものが何で下がらないのかということで、大きくは二つの理由があるというふうに考えておりまして、一つが薬剤の使用量が我が国の場合は多いということであります。それからもう一つが、やはり高薬価の新薬にシフトしているというこの二つの要因でありまして、学者の研究によりますと大体寄与率は半分半分ぐらいだと言われております。
　そういった中で、政府原案はむしろ薬剤の多量使用ということについては一部負担が効果はあるだろう、その歯どめに役に立つであろうというふうに考えておるわけでありますが、高薬価シフトについては、これはその原因が何かということになりますと、やはり基本的には経済的な誘因としては薬価差というふうに言われております。
　そういった意味で、この薬価差というもののないような薬価基準制度というものでない限り、やはりこの辺はなかなか歯どめが難しかろうというふうに私どもは考えておりますし、また今後の抜本的な改革の中で薬価差のない制度というものを考えていこうということであります。
　ただ、現行制度の中でそれでは少しでもそういうふうな歯どめができないものかということに着眼されてこの衆議院の修正というのが一点なされたというふうに私ども理解しておりますのは、一種類については患者負担を取らないというところであります。
　これは現在、何種類出しても薬の値段が二百五円以下の場合、この場合については一種類と計算するという診療報酬の請求上の取り扱いをしておりまして、そうしますと比較的安価な薬というものを使って二百五円以下におさめるならばこれが一種類になりますから薬剤の負担がかからない、こういうことになるということが誘因となって高薬価シフトというものの歯どめに役立つのではないかということが盛り込まれたわけであります。その限りにおいては、考え方としては政府提案よりも財政効果はかなり縮減されますけれども、新薬シフトというものの一応歯どめというものにおいては工夫がなされたというふうに考えておるわけであります。
　それから、長期投与の問題でありますが、修正案のここがもう一つ欠陥ではないか、問題点ではないかというふうに指摘されるゆえんでありますけれども、投与日数に関係ありませんで平均的な投与日数でやっておりますから、そういった意味では目いっぱい薬を出すことになるのではないかということが言われておりまして、これについては現行の健康保険法に基づく療養担当規則で薬というのは際限なく出していいということになっておりませんで、原則として一回の処方について内服薬は十四日分、外用薬は七日分というのを限度とするということになっております。もちろん例外がございますけれども、基本はこういうことであるというふうなことから、適正な指導あるいは適正なレセプトのチェックというものを行うことによってこの辺のところがみだりに流れるということにはならないという考え方で衆議院の修正案というのは構築されているというふうに考えております。
　ただ、やはり日数に比例する格好の方が好ましいのではないかという御意見が今出ているわけでありまして、この辺のところが簡便化されましたけれども、そういった意味では必ずしも完璧たり得ないというところではないかと思います。
○釘宮磐君　答弁は極力短くお願いをしたいと思うんです。今の答弁を聞きながら、きょう傍聴の方もたくさんおられますが、多分よくわからないのではないかなというふうに思うんです。
　私は、今回の改正で服用時点が同時で服用回数が同じである薬剤の薬価合計額によって種類を算定することと、要するにもらった薬の合計金額が二百五円以下は無料だということなんですけれども、しかしこれが合計が二百五円以下であっても服用時点と服用回数が異なると自己負担額がふえていく。現場でそれを説明するというのは非常にわかりにくいし、やっぱり患者さんは何か損をしたような気がする。得をした人は余り得をしたとは言わないんですね。損をした人はやっぱりどうしても何か損をしたというような感覚が否めないのではないか。この辺が私は非常にわかりにくいというふうに思うんです。
　薬剤の別途負担ということで、患者のコスト意識を喚起して薬剤使用の適正化を図ろうというのが今回の目的だというふうに言われているんですが、薬剤の処方というのは医者が行うわけでありまして、そういった意味ではその効果というのは患者には非常に理解しがたい。したがって、私は今回、何度も言いますが、定率でやるべきだったというふうに思うわけです。今回の定額負担の算定根拠を含めて非常に中途半端な感は否めない。したがって、私は今回がその抜本改革に向けての第一歩なのかということを特に言いたいわけであります。
　そこで、ならば局長にお伺いしますけれども、これから抜本改革を行っていくわけでありますが、抜本改革が行われた後もこの薬剤の別途負担というのは続くんですか、その辺を聞かせてください。
○政府委員（高木俊明君）　抜本的な改革案、これはまさに薬価基準制度そのものをどうするかという問題が一つあります。
　これまで御議論いただいておりますような形で、いわゆるドイツで行われておりますような参照価格制のような形を採用するということになりますと、一定の水準を超える分については患者負担という格好になるわけでありまして、そういった中でさらに薬の別途一部負担ということをお願いすべきかどうかという問題があるわけでありまして、そういった意味ではこの薬価基準制度そのものをどういう形に新しい制度として直していくかというものとの絡みで考えていかなきゃいけないというふうに考えておりまして、この辺の取り扱いというものも含めて全体的に考えていかなきやならないと思っております。
○釘宮磐君　私は、そういう意味で緊急避難的な要素が強いのではないかなということを私自身の感想として言わせていただきたいと思います。
　今回の改正で、私は今も指摘しましたけれども、抜本改革と今回の改正案との関連性というのがいま一つ、何度も言うようですけれども、見えてこないんですけれども、局長、もう一度この点について、抜本改革との関連について今回の薬剤も含めて今回のこの改正というものがどういう意図のもとに行われたのかということについて聞かせていただけませんか。
○政府委員（高木俊明君）　先生のお考えからしますと、やはり抜本改革というものがゴールとしてあって、そしてそこに至る一つの道筋として一歩一歩それに関連した方向に進んでいくというのが、これがまさに第一歩というふうに考えるべきだろうというお考えだと思います。私もそういう考え方がごく当然の考え方だというふうに思っております。
　今回のこの制度改革というのは、私どもの考え方としては、あるいは抜本改革との関係でわかりにくいとおっしゃるかもしれませんが、言うなれば制度の抜本的な改革案というものをつくるというのはまさに本法案というものが成立したなら直ちに着手をしていくということでありますから、そういったことで考えますと、今回提案している内容そのものについて今後の抜本改革の内容に直結した考え方で考えているわけではないわけでありまして、むしろ今後抜本的な改革を進める上においても現下の医療保険制度の財政状況が非常に窮迫しておりますからこの運営の安定というものを図らないと抜本改革というものに進み得ないという意味でこの抜本改革を行う上においての第一歩であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○釘宮磐君　よくわかりました。
　我々は、この抜本改革をまずきっちりやるということが前提で今回衆議院では賛成をしたわけでありまして、そういう意味ではこれは保険制度そのものが崩壊してしまったのではもう元も子もなくなるわけですから、そういう意味での認識としては今の局長の答弁を聞いてやっとわかりました。
　それで、参照価格制の導入についてはきょうも随分出ましたし、西山委員からも参照価格制がもう導入されるかのようなというような話もありましたけれども、この中でちまっと私一つだけ気になるのでお伺いしたいんですが、先日、欧州の薬品工業会の会長さん、米国の方もちょうどおいでになって、私も今井先住もそれから水島先生も一緒にお会いしたんです。そのときにドイツの例をとって、結果的に価格が高どまりする傾向となっているというような話がありました。私もちょっと外国語はわかりませんので詳しく聞きませんでしたが、これはどういうことでそういうことが起こっているのかわかりますか、教えてください。
○政府委員（高木俊明君）　これはいろいろ言われておりまして、私どももいわゆる政府としての正式な調査等々で聞きますと、必ずしも高どまりしているという意見だけではありません。だからこの辺のところはどうもはっきりいたしませんけれども、ただ一般的に言われますのは、先ほどから出ておりますが、例えば特許期間中の薬については、これは言うなれば自由価格制のもとで、そして保険でそれを償還するという格好になっていますし、そういった中でバイイングパワーとの関係で値段の設定いかんによってはこれがなかなか下がらないということはあり得るのかなという気はいたします。
　それからまた、問題は償還基準の決め方いかんになるわけでありますが、その償還基準より低い価格の薬があるとすると、これは自己負担はありませんから、そういった意味ではそれ以上下がるということはなかなか難しいというふうに言われておりますし、問題はどういうふうな形で薬のグルーピングをするか、その辺の決め方、そういったようなものにもまたよってくると思いますし、そういった意味ではいろんな見方があるんですけれども、私どもとしては、そういったようなドイツの現状というようなものも考慮しながら、やはり我が国に一番ふさわしいような仕組みを導入したいと思っておりますけれども、そこら辺はいろいろな見方がございます。
○釘宮磐君　介護保険制度についてもドイツの方で先行実施をして今いろんな問題点が出ていますが、同じように参照価格制を仮に一つの議論にのせるとすれば、我々とすればこのドイツの問題というのは非常に絶好の参考事例だろうと思いますし、この辺のところを十分分析しながら抜本改革に向けての議論を積み上げていっていただきたいというふうに思います。
　それでは最後に、一つこういうデータが出ていましたのでこれについてちょっとお伺いをしたいと思うんです。
　これはいわゆる医療費の高騰の中でよく言われる社会的入院についてでありますが、この社会的入院の解消支援を行うために各健保組合が実態調査をしておるんですね。これを全国総合健康保険組合協議会、全総協、ここがまとめて昨年の十二月に発表しております。
　このデータを見て私も非常に興味深く思ったのでちょっと皆さんに御披露したいと思うんですが、これは平成七年の八月から平成八年の一月までで約半年間、新規入院した老健対象者を対象として行った調査なんですが、まず第一に社会的入院と思われる人、これが全体の三六・五％に及んでいたということであります。次に、入院者の病名の多さというのが指摘されております。平均病名数、要するに一人の人が幾つの病名を持っているかというと九・六、要するに社会的入院というふうに思われる人たちの中の平均の病名数というのは九・六あった。そのうち十六病名以上あった者が一五％になっている。病名が多いということは医療費も当然高くなるわけでありまして、一から四病名数のレセプトが一件当たり三十六万三千八百六十九円、これは特養あたりですと二十九万ですけれども、こういう人たちは当然介護を中心とした施設に入るべき人たちなんでしょうが、驚くことにその十六病名以上の人の金額は何と六十五万四千三百五十五円、一・八倍も高くなっているんですね。
　この多病名者の診療内容を見ると、適正を欠くと思われるものが約四割に及んでいるということであります。いわゆる社会的入院状態でありながら入院者の検査、投薬、注射を行っていることが疑われるわけでありますけれども、結果的には介護施設に入っていれば歩けるようになる人が寝たきりというよりももう寝かせられているという状況というのがこの調査を見ても極めてわかる。
　わずか半年の間にこれだけの数ですからそれ以前からずっと入院している人というのはもっとパーセンテージは高いのではないかなというふうに思うんですが、こういう調査結果を見てどういうふうに厚生省としてはお感じになりますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生が今お挙げになりました全国総合健康保険組合協議会の調査結果、私どもも承知をいたしております。
　先生、今お挙げになりましたいわゆる社会的入院と言われる三六・五％、内訳は先生今お挙げになりませんでしたけれども、在宅介護が可能と患われるもの、あるいは長期入院がやや疑問と思われるものというようなものがここに含まれているという結果であるというふうに思っております。
　そして、そういういわゆる社会的入院の方に今お話ございましたように多病名、いわば適正受診という面から疑問を感ぜざるを得ないようなケースがあったということでございまして、根本的に解決をするためにはいわゆる社会的入院、つまり本来介護というサービスをするにふさわしい方がいわば治療という面での医療をお受けになって、それが長期にわたっているという状態をいかに解消していくか、そのことを通じて今お話のございましたような多病名、適正受診を欠くというような点についての対応も考えていくのがまず基本だろうと思います。
　そういう意味におきましては、私ども繰り返しお願いをしておりますように、介護保険の導入ということでお願いをいたしておりますのも一つ大きなその方向でございます。本来、介護サービスにふさわしい方がいわゆる医療保険の領域で長期にわたって一般病院に入っておられるという事態を介護保険を導入することによっていかに解消していくか。また、それにあわせまして介護サービス基盤を在宅で、先ほどの中にも在宅で可能と思われるものが相当あるという結果が出ておりますから、在宅で受けとめるべき介護サービスをどう整えていくか。さらに、特別養護老人ホーム等の施設の介護サービスをいかに整えていくかということを一方においてきちっとやっていくと。
　あわせまして、介護保険導入によりまして、いわば負担というような面におきましても、入所者の流れというものをそういう形に流れるような流れをつくっていくということが非常に大事だろうと思いますし、あわせまして診療報酬の面におきましても長期療養に対しまする診療報酬上の適正な評価ということからそういう流れをつくっていくというようなこと、もちろんそういったことを総合的に進めていくことは非常に大事だろうと思います。そういうことを総合的に進めることによりましていわゆる社会的入院というものの解消を図っていく。繰り返しになりますが、そのためにも介護保険の導入というのはぜひ必要だというふうに私ども考えておるところでございます。
　あわせまして、社会的入院以外にも、やはり今お挙げになった適正受診という面からすれば、これは総務庁からの指摘にもございますし、また私どもの調査の中にもそういうものが出てきていますから、そういった適正受診のための施策というものはあわせてやっていかなければならないであろうというふうに思います。
○釘宮磐君　私がこの後言おうとしたことを局長がもう今言っていただきました。
　やはり、介護保険というものを早く成立させなきゃいけないんだろうというふうに思います。あわせて、今回の議論の中でも随分出ましたが、こういった状況を一つ一つ検証してみると、やはり包括払いというものが特に保険の部分では必要になってくるのだろうということを改めて感じた次第です。
　それじゃ最後になりましたが、大臣、これまでにいろんな議論がなされてきました。特に私は大臣には小泉大臣だからやれるのではないかという期待感も実は持っているわけでありまして、これからいよいよ抜本改革を進めていくことになるんですが、いろんな利害がここでぶつかり合うわけでありまして、もはやもう利害調整はやるべきではない、本当にこの国の二十一世紀の医療保険制度というものがどうあるべきなのか、そのときに国民にのみ負担を課すようなそういうものであれば私はもうこの保険制度は終わってしまうというふうに思うわけであります。そういう意味では、大臣のよく言われております、何が何でもやるんだということでありますけれども、最後に大臣の決意をお伺いいたして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今までいろいろな委員の方から御意見を伺いまして、根本的な構造的な抜本改革をしなければこの医療保険制度ももたない。医療制度を今後より安定的に運営するためによりよき改善策を図れという声を受けましてこれから抜本的改革に取り組むわけでありますが、その際には、当然今日まで日本が目指してきた長生きできる社会にしょうというこの目標を達したということは、医療関係者初め国民の健康に対する関心、多くの方々の努力、そして医療制度の充実、それぞれが相まって今日まで、気がついてみたら世界で一番長生きできる国になったと思うんです。
　そういう中で、一つの目標を達しますと当然よりよいもの、より高水準のものを求めます。現在いいと思われても中には弊害も出ております。今御指摘された点、多々あると思います。そういうことを踏まえまして、これからの抜本改革案に臨むに際しましては当然専門家の方の意見を伺います。医療関係者の意見も伺います。利害関係者の意見も伺います。しかし、そういう方々の意見を聞いた上で、厚生省が三十年間にわたって、あれやれこれやれと言われながらも、なかなか抜本的、構造的改革に手をつけなかったじゃないかというこの御批判も受けて、むしろこういう時代に、あらゆる改革をしなければならないという時代に、厚生省独自の見識を発揮して案を出したらどうかという意見にこたえられる機会がめぐってきたということは、私は、重荷ではありますけれども、考えてみれば千載一遇のチャンスだと思っております。
　いろんな意見は来ますが、厚生省としては、今後これからの案は、単なる利害調整ではない、全国民のためにどういう医療制度がいいか、この一点に絞って改革案をまとめていきたいと思います。御理解と御協力をお願いしたいと思います。
○委員長（上山和人君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　佐藤　信二君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取　　塩田　薫範君
　　　　　　　引局長
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　柳田　幸三君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤島　安之君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石黒　正大君
　　　　　　　労働省労政局長　　松原　亘子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　伏見　泰治君
　　　　　　　大蔵省証券局証
　　　　　　　券市場課長　　　　柏木　茂雄君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　政課長　　　　　　村木　太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　青木　　豊君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○電気事業法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平田耕一君　平田でございます。よろしくお願いいたします。
　法案の九条改正がメーンでございますから、九条から御質問申し上げたいというふうに思います。
　事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社を禁止するということでございまして、その事業支配力が過度に集中することの定義は五項に書いてあるわけであります。五項の中に、「持株会社及び子会社その他持株会社が株式の所有により事業活動を支配している国内の会社」ということで、事業支配力の過度の集中ともう一つ、意味が違うんでしょうけれども、事業活動を支配するという言葉が出てまいりますので、そのことにつきましてちょっと御説明をいただければありがたいというふうに思います。
○政府委員（塩田薫範君）　今回の改正法案におきましては、持ち株会社の定義を変更いたしまして、子会社の株式の保有額とそのある会社の総資産額の対比でその五〇％を超えるものということを第三項において規定をしようとしておりますけれども、今の先生の御質問は、三項の定義で持ち株会社に当たった場合に、その持ち株会社が事業支配力の過度の集中に当たるかどうか。当たるものが第一項あるいは第二項で禁止されるわけでありますけれども、その持ち株会社グループとして事業支配力の過度の集中に当たるかどうかというのを、どういう企業構成傘下にある会社の中からどういうものをとらえて判断をするのかということでございます。
　第五項の案文によりますと、今先生御指摘のように、「持株会社及び子会社その他持株会社が株式の所有により事業活動を支配している国内の会社」と言っておりますので、子会社には当たらないけれども、株式の所有によって事業活動を支配している子会社ということを、これも含めて持ち株会社グループとしてとらえて過度集中になるかどうかということを考えるといいますか、判断をするということでございます。
　繰り返しになりますけれども、持ち株会社グループが国民経済に影響をするという実質的な判断をする必要がありますので、ここに書いてありますように、持ち株会社と子会社とそれ以外の株式所有比率が五〇％以下のものであっても、その支配下にある、支配力が及ぶというふうに考えられるものも含めて判断しようとしているわけでございます。
　具体的には、株式所有比率や株主の順位から見て実質的に支配しているかどうかということを判断するということを考えておりまして、その考え方についてはガイドラインの中で記載をしたいというふうに考えております。
○平田耕一君　これは大変重要な、これがメーンの改正でありますからお尋ねをしておきますが、持ち株会社は個々の会社その子会社、ここに規定された持ち株会社の子会社に関する支配力というのは強大であろうと。それから、そのほかにも事業活動を支配することは可能な場合があるということをお認めになっての条文であろうというふうに思います。
　そのことの内容につきましてはガイドラインでと、もう早々におっしゃいましたけれども、大体どんな線で規定されるのかということは、概略案をお持ちであればお聞かせをいただきたいと思うし、それからこの項で、持ち株会社と子会社の関係以外に事業活動の過度の集中、国民経済に大きく影響を及ぼすような場合にもその他の形態の支配を規定しなきゃならぬということにつきましては、かなり独占禁止法全体に影響があるんじゃないかなというふうに思っておるんですが、そのことについての大まかな考えをお聞かせいただきたいというふうに思います、重なるかもしれませんけれども。
○政府委員（塩田薫範君）　子会社以外で、つまり五〇％以下の株式所有比率の状態にあるもので株式の所有により事業活動を支配している国内の会社というのは、具体的にどういうふうに解釈するといいますか、考えているのかということでございます。
　これは先ほど申し上げましたように、持ち株比率はどの程度かということと他の株主の持ち株比率がどうなっているかということで、ある程度具体的な当てはめ方をすることが必要だと思いますけれども、例えば、私ども現在その株式所有比率が二五％を超えておって、なおかつ筆頭株主であるという会社はこれに該当するというふうに考えております。
　それから、二番目の御質問で、この第五項で、今申し上げた子会社ではないけれども株式の所有により事業活動を支配している会社も含めて事業支配力の過度の集中になるかどうかを判断するという規定を今回九条においてするというと、それがほかの規定との関連で何か影響が出てくるかどうかという御質問だと思うんですが、私、必ずしも先生の御質問の趣旨、よく理解しているかちょっと自信がないんですけれども、株式所有によって結合関係が生ずると。それによって、例えば十条におきましては、特定の市場における競争を実質的に制限することとなる。これは九条の方の事業支配力の過度の集中、それとはまた別なあれで、特定の市場における競争制限になるような株式所有は規制をする、禁止をするという規定でございますけれども、こちらも株式所有による結合関係が生ずるかどうかということの判断でございますので、この九条の五項のあれとすぐ同じあれにはならない、なるとは考えておりません。
　ただ、いずれにしましても、株式所有関係で事業支配力があるかどうかということ、あるいはその結合関係があるかどうかということを判断して九条なり十条なり、そういったことを考えたいというふうに思っております。
　株式所有関係では、たしか十条以外に十四条、これは会社以外のものでございますけれども、そういった規定もございます。
○平田耕一君　それはお聞きをしておきまして、三項の規定の中で、総資産に占める割合で子会社の総資産に占める持ち株会社が五〇％以上ということが一つの条件になっておるわけですけれども、これは、それで割り切るためにはこういう書き方がいいと思うんですけれども、この五項のその他五〇％を切っても支配する可能性があるということの規定がもっと私はいろんな形で表面に出てきた方がいいんじゃないか、今でなくてもですね、いいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それは五〇をちょっと超えたという段階であれば、簡単にその総資産の分母を借り入れによって変えることはできるわけですね。ですから、これは例えば四八とか四五とか、五〇近辺になってきたときには、全くこの五〇という条文というのは簡単に、事業者からすれば一瞬にしてクリアできることでございますが、その辺のお考え、見通しというのはいかがでございましょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　なかなかお答えするのが難しい御質問だという感じがいたしますけれども、今回の改正法案の第三項におきまして、先生御指摘のように、持ち株会社の定義を現在の規定とは少し変更しております。
　現行の規定ですと、持ち株会社の定義が、「株式を所有することにより、国内の会社の事業活動を支配することを主たる事業とする会社」ということでございますので、「主たる事業」と、そういう概念をどのように解釈するか。若干解釈に幅があるような規定ぶりになっておりますけれども、今回お願いしております改正法案ではここを、ある会社の総資産の中で子会社の株式がどのぐらいあるか、五〇％を超えるかどうかということで持ち株会社であるかどうかを判断する。したがって、五〇％以下になれば持ち株会社には該当しないという案になっているわけでございます。
　先生御指摘のように、例えば総資産の中に占める子会社の株式保有総額が五〇％をちょっと超えた、したがってこれは持ち株会社という定義に該当するということで九条の適用になる。それが、ぐあいが悪いと言うと語弊があるかもしれませんけれども、持ち株会社でない形にするために例えば借り入れをふやすなりなんなりでほかの資産、子会社の株式以外の資産をふやすということで五〇％以下に簡単にといいますか、容易にすることができるんではないか。その場合はどうするんだ、そこに問題はないのかという御質問だろうと思うのです。
　確かにそういう操作といいますか、をいたしますと、持ち株会社であったものが定義上持ち株会社でないということになるわけであります。したがって九条の適用がない。九条の適用がなくなるということは、九条によって規制すべき過度集中という問題はその会社には規制がかからないということになるわけですけれども、大規模な会社といいますか、五〇％超で持ち株会社であってはぐあいが悪いといいますか、九条の規制があって規制されそうだということであるとすれば、単に持ち株会社であるかどうかという判断ではなくて、そのくらい大きな会社であるとすれば、常にそうなると言うつもりはありませんけれども、かなり大規模な企業ではないか。
　そうであるとすれば、九条の二の規定で大規模会社の定義がございますけれども、そちらに該当する蓋然性が高いのではないかなという感じがいたします。いずれにしましても、先生御指摘のように、九条の適用は五〇％というところで画然と区分するということにしておりますので、そういうことはあり得るというふうに思います。
　ただ、今回、第三項におきまして持ち株会社の定義をこのように五〇％超ということでお願いしようとしておりますのは、今回の改正法案で一定規模以上、現在のところ総資産三千億円以上を考えておりますけれども、定期的な事業内容の報告を義務づけるということ。それから、大規模会社に対する株式保有総額の制限という九条の二の規定は持ち株会社には適用しないという案にいたしておりますので、ある会社が持ち株会社に該当するかどうかはできるだけその当事会社自身が容易に判断できるようにしておくのが望ましいということでこのような定義を提案しているところでございます。
○平田耕一君　今の質問については、九条の五項の持ち株会社及び先ほど申し上げた持ち株会社と認定をされなかった会社ということも、その両方というのを実情によって、例えば期末直前に両方持ち株会社じゃないような借り入れをして両方持ち株会社じゃないという認定をされた場合でも、国民生活に影響を及ぼすような状態については自主性を持って判断する、こういう答弁を御期待申し上げたわけであります。
　先ほどのお答えの中で、九条の二項ですかそれとも九条の二を言われたのですかどっちですか。
○政府委員（塩田薫範君）　九条の二の大規模事業会社の方に五〇％以下になれば適用関係がいくと。
○平田耕一君　九条の二ということですね。
○政府委員（塩田薫範君）　はい。
○平田耕一君　そうしますと、ついでに九条の二をちょっと御質問しますけれども、九条の二は前から意見が出ておって百億を三百五十億、三百億を千四百億に変えたと、こういうことでございますけれども、これはこれで現在の状況に合わすということで妥当であろうというふうに思うんですけれども、この九条の二はこれ以上会社はもう持ってはいけないよということですね、一定の歯どめですね。
　しかし、これはこの九条の持ち株会社を原則解禁、過度に集中しない場合に解禁をすることにおいて、この九条の二というのは、これはそれこそいとも簡単にクリアできるということになってくるわけですね、ほかの持ち株会社に移せばいいわけですから。
　九条の二の意味も問おうと思っておりましたけれども、先ほどの御答弁でこの九条の補完もそういう形で九条の二ができるよということになりますと、いやおかしいな、九条というのは持ち株会社をつくりなさい、つくっていいですよという話になって、九条の二もそういう形でクリアしやすくなる法律であって、その補完が九条の二であるというのは、非常に話が難しくなるなと思いますが、わかっていただけますでしょうか、御答弁をお願いします。