Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野（勝）政府委員　一つのお考えであろうかと思うわけでございます。戦時中でございますとか戦後の時代でございますとか、税収の必要性もあり、またかなりな程度で所得再分配効果を期待するというような場合でございますと、きつい累進の課税をお願いする、そうするような場合には、やはり控除の面でもかなりそれぞれの所得者の人的な環境に応じまして差別をして、厳しい累進をお願いするということが出てまいるかと思うわけでございます。
　しかし、それほどの所得水準の格差もなく所得水準が平準化しておりますとき、それほど極端な再分配効果を期待しないということでございましたら、所得課税の面におきましても、控除等につきましても極めて簡素にする、また税率もフラットにするという考え方があろうかと思うわけでございます。
　先般のアメリカのレーガン税制改革も、控除を簡素化する、また税率も二段階にするというふうな方向が出されたわけでございます。税制調査会におきましても、一昨年の抜本改革のときの審議におきましては、幾つかの所得税の課税方式につきましても検討が行われ、最後は四つに絞られて審議されたわけでございます。
　その中の一つにおきましても、とにかくもう思い切って控除は簡素化する一方、最低税率は五％にして、また税率の数も少なくする、そのような方式の選択も検討の対象になされたところでございますが、まだそこまでは日本の所得税もいっていない。それからまた、今お話しのように、所得に課税する面と消費に課税する面と資産に対する課税の面、こうしたものの組み合わせで全体として対処すればいいのではないか。そういたしますと、所得に対する課税の面では相応の人的控除をお願いし、また相応の累進を維持する。一方、消費、それからまた資産の面、こうしたものでお願いをする、そちらの面もできるだけ簡素にする。そうした全体の組み合わせの中で適正な再分配と申しますか担税力に応じた課税をお願いするということに落ちついているわけでございます。
　しかし、思い切って控除も人的控除を簡素化し、思い切って税率もフラットにしていくというのは一つの方向ではなかろうかということはよく理解できるところでございます。
○村山（喜）委員　私はやはり税制の具体的な論議は、今各党の政策担当の人たちが具体的な問題についての論議をやっております、それの成果も踏まえながら、いずれこの委員会において受け皿としてその結果も論議をしながら、なお不公平税制の是正のための論議が必要になろうと思うのでございますが、やはりこういうような基本的な論議は総理や大蔵大臣が御出席をいただいている中で、政府税調あたりでも技術的な論争はなさるけれども、基本的な、根本的な論争というものは余りないんじゃないだろうかと思うのですよ。
　そこで、そういうような意味においては、今新しい事態を迎えているわけでございますから、ぜひ今のような認識というのは——私は最近の富の分配なりを考えてまいりますると、だんだん格差が平準化されないで格差が拡大をしつつあるのではなかろうかという点を懸念をしておりますのは、ジニ係数でございます。このジニ係数を見ながら、これが高くなりつつあるんじゃないだろうか。六〇年代はこれが非常に低くなりまして所得格差も大変少なかったわけでございますが、経済が発展をする過程を通じましてだんだん高くなってきて、そして日本の場合には、諸外国に比べて公平で所得の格差もないと盛んに言われているけれども、実際は言われるほどそうじゃないんじゃないだろうか。
　最近のデータの中で、一番新しいのはまだ国際的な統計が出てまいりませんのであと二年ぐらいかかるようでございますが、その点を踏まえながら、本当に格差がない、平準化された、そして平等な所得が保障されて、国民はみんなそういうような状況になってきたから消費税を負担をするという理論形成が今なされようとしているわけですが、ジニ係数等で見る限りにおいては、どうやらそれは仮説にすぎない、だんだん崩れつつある。それはなぜ、どこから崩れてきたかというと、ＧＮＰに匹敵をするそういう資産の評価益が富裕層の第五分位階層に属する人たちの手に集中をされている。そこから、消費購買力が貯水池から漏れるようなふうにして土地の買いあさりになり、あるいは遺産相続を節税をするためにワンルームのマンションをつくってみたりするようなことをやったりして脱税まがいのことをやったりしながら、そして、マイホームを持てない人は、今までためたやつでもうとにかく高い値段のやつを今のうちに買っておけというような格好になっている。そういうふうにして、資産を処分ができた人たちは消費拡大ができるけれども、それ以下の人たちは消費が拡大をされない。なぜかなれば、賃上げも四％前後の姿である。こういうような姿が今日日本の所得の状態ではなかろうかということを私は今まで主張をしてきたのでございます。
　したがいまして、今主税局長がお話しのように、所得が平準化されて、そして均質化されている、平等化されているという認識には立ちません。この点はもっと事態の推移を見ながら的確に判断をいただきたいのでございます。その点を申し上げておきます。
　時間が迫ってまいりました。そこで、次は税の執行体制の問題でございます。
　この前、企業が脱税をしているのが、所得調査をしてみたら一兆を超えるような脱税が見つかったという報道がありましたね。それからきょうの新聞にも、九割が所得ごまかしをやっている。こんなに歳入の規模も大きくなっていく、そして今言ったように、いろいろな節税の工夫をしながら、できるだけ税を出さないようにということで一生懸命やっている人たちもたくさんふえてきた。こういう中で、海外の取引との間において法人税を一円も納めないような大商社が発生をしたり、あるいは借入金を非常にふやして、そして所得税は一円も納めないような大きなホテルが出てきたりするようなのを私たちは聞くわけですね。
　そうすると、そういうような海外まで査察をし、そして脱漏はないのかあるいは脱税はないのかというその姿を調べるためには、私は税務職員というものはこれはふやさなければならないと思っているのですよ。今まで総定員法とかいろいろな形において、そういう税務の執行の職員についてはふやしていない。内部のやりくりで財務職員を税務職員に回してみたりして、そして田舎の税源の少ないところから都市部の税源の多いところに回したりしながらやりくりをしているのが実態だと思うのです。
　一体、その税の執行のあり方というものについて、これはどの程度税調あたりにおいて論議をされ、あるいはまた大蔵省内部の方において、そういうようないわゆる歳入を得るために、しかも、私はやはり、ごまかしを許して、うまくごまかしたのが得するというようなことになれば納税申告制度というのは壊れていくわけでございますから、よくないと思うのです。そういう立場で、その点についてはどういうような今日まで税の執行体制の問題について処理をされてきたのか、お伺いをしておきたいと思います。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　シャウプ税制の始まりは昭和二十四年、五年でございますが、あのころの税務職員の数は六万でございます。たしか、記憶しております、間違いないと思います。ただいま五万でございますので、一人当たりの徴収税額というのは格段に違っておることはもう申し上げるまでもないのでございますが、それだけ機械化、合理化ということも進んできたということ、努力がありましてやってまいったということでございます。
　やはり国税というのは大蔵省だものでございますから、国庫大臣としての大蔵大臣という、そういうこともございまして、随分それは増員をしないようにしないように努力をしてまいって、あれこれ工夫をしてきておるのでございますが、その反面で、どうしても実査率が非常に落ちてくるというようなこともございます。村山委員のおっしゃいますように、ですから、税の執行の面でいろいろなそういう報道が幾つもある、あるいは不公平があるということ、そのとおりといえばそのとおりでございますが、何とかその五万という体制でやってまいりました。
　できるだけふやさないようにと思って、もうぎりぎりいっぱいの努力をいたしつつございます。どうしてもやむを得ないときにはとは思っておりますけれども、また、昨年は国鉄の職員との関連で少しふやさせていただきましたが、何とか最小限でやっていってもらいたいという心構えでやっております。
○村山（喜）委員　今ここで急に執行の職員をふやしますということは言えない立場にあることはわかりますが、私は、やはりそこら辺は、目に余るような行為が平然として行われるようなのが国民の前に見えるのですから、もう今日一番信頼がないのはお互い政治家だと言われたら、私たちも申しわけない気持ちでいっぱいになる。それは、やはり課税すべき所得がありながらそれについては何にも課税ができないでおる、それは間違いだ。やはり法理論的にもあるいはまた人間の道理の上から考えてもそれはおかしいじゃないかというものは正していかなければならぬと思うのでございます。
　時間がありませんので最後は意見だけ言いますが、実質的な公正というものを税制の中で確保していくためには、財産計算の裏づけがあって、そしてその所得と財産は毎年公開をする、そして所得税法や富裕税法の施行をもってしなければ正確な意味の実質的な公正というものは確保できないと私は思っているのでございます。
　そういうような意味において、今不公正税制という問題は、実効税率が法人税は日本の場合には高うございますと言われても、それは理論上の計算にすぎないじゃありませんか、実態の税率は、実際の税率はどうかということを追求しませんと、業種別にアンバラが出てきている、その業種別のアンバラを直さないで進めるためには、抜け穴をつくって、租税特別措置とかあるいはその他の法人税法上の措置をとらなければならぬ。いつまでもそんなことを繰り返しておったのでは、これは税に対する国民の信頼を失うことになりますから、私はその点についてはもう少し、美濃部さんの時代は、あれは革新系の知事がやったのでおれたちには関係ないというふうに思われないで、やはりそれに基づいて、そういう実態調査をした結果というものを今日に敷衍をしてみたら一体どうなるのだろうということぐらいは興味をお持ちいただかないと、これからの竹下総理がおっしゃるみんなが納得をしてやっていきましょうという世の中にならないのではないだろうかという気持ちを込めて質問をいたしました。
　私の質問に対して総理の御所見があればお答えをいただいて、私の質問を終わります。
○竹下内閣総理大臣　村山委員の御意見を交えた御質疑というものは傾聴させていただきました。
　私なりに同じ疑問を持ったことかたくさんありました。一例から申しますと、所得の種類十種類、しかしあれは突っ込んで勉強してみればみるほど、私は、タックスペイヤーの側に立った論理構成をするとやはりあれしかないのかな、そうすると、その中におけるいわばアンバラというものをどういうふうに処置していくかということではないかな、こういう私なりの意見、結論に到達したことがございますが、一つ一つ突っ込んだ御質疑でございましたので、引き続きそれぞれについて突っ込んだ御質疑を賜れば国民のために大変いいことじゃないかな、こういう感じをしみじみといたしたわけでございます。
○金丸委員長　これにて村山喜一君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉置一弥君。
○玉置委員　民社党・民主連合の一番バッターとして、今話題の不公平税制についていろいろ関連の質問をいたしたいと思います。
　税金に対しての国民の意識というのは特にここ数年大変高まっておりまして、我々の所属しております大蔵委員会でも、税金に関してはいろいろな方々の御意見をいただいておりますし、政府の方も、日常の活動の状況を見ておりますと、業界団体を初めいろいろな地域、そういう方々から意見が届いているようでございます。
　私ども国民の税意識という観点から見てまいりますと、税金に対してなぜこれだけ国民の関心が高まったのか、これは一つには税制そのものがやはり大きな問題を抱えている、こういうことが言えるかと思います。また、政策の裏づけといいますか、いろいろな政策を実施していく場合の裏づけ、財源の裏づけになるという一面もございます。またその逆に、どういうところがその政策を負担していくか、この負担に対する姿勢、こういう両面を持っている、こういうふうにも思うわけでございまして、そういう面で、余裕のあるときには、比較的国民の側から見ても税金に対しての姿勢はまだまだ甘い状況であったと思います。
　今回総理府の調査が出ておりますけれども、総理府の調査にいたしましても、昭和五十五、六年ごろに行われました調査あるいはそれ以前に行われました調査というものと今回を比較いたしますと、格段に国民の関心が高まっている、こういう感じを受けます。それだけに、逆に歳出面での評価というものも当然厳しくなっているのではないか。この調査はなかなかないわけでございますが、私はそういう感じを受けました。
　そこで、この国会、政府・与党の方は税制改革の臨時国会である、何かこういう位置づけらしいお話を聞いておりますけれども、いずれにしても税の改定そのものは国会の論議を経て行われる、こういうことを我々税の法定主義ということで言っておりますが、政府・与党の姿勢を見ておりますと、国会の論議はどうも理論の整理というよりも、あるいは国民の意見の調整というよりも、一つの形式主義であって、この論議を形だけ経ればそれで済んでしまうんだ、こんな感じがいたします。
　私ども昨日、党の中でこれからの税制をどう構えていくか、こういう論議をいろいろ各人意見を出してやりまして、一部新聞にも報道されましたけれども、やはり私どもは、国民の最大関心事であります税制につきましては、十分な論議をしながら国民の納得いくような形で決めていきたい、こういうことでございまして、従来から、税制に関してもしかり、審議拒否をしない、こういう形でやってまいっております。その辺をぜひ頭の中にまず入れていただきたい。
　それから、憲法三十条にも書いておりますように、「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。」ということで、国民が納税の義務を負っているわけでございますから、その義務を負った人たちが納得をするというのは非常に大事なことであるし、我々から見ても今までの税制、これだけよく我慢したなというような、むしろそんな気持ちでございます。昔からクロヨンとかトーゴーサンとかいろいろな不公平を象徴する言葉がございまして、これをごく当たり前として我々も受けとめてまいりました。それだけに国民の中に不公平感がある、それだけ納税に対する義務感というのがおくれているのではないか、こういうふうに思います。
　それで、これからの不公平税制の論議の中で、きょうはまずやはり国民の税の意識というものを明らかにしていきたい。税制改正について政府がこれだけ強い姿勢で取り組まれておるわけでございますから、それぞれいろいろな調査があったと思います。しかし、ふだん見ておりますと、大蔵省並びに国税庁の調査そのものというものは余りなくて、むしろ新聞報道なり民間機関のいろいろなデータをお使いになっている、こういうような形でございますが、ごくまれに数年に一回総理府が調査をされる、こういうことでございますので、まずこの間行われました六十三年二月の調査、これは税制改革に関する有識者調査ということでございますが、この中身について具体的に、税制全般、直接税、間接税等に分けて調査結果の説明をまずいただきたいと思います。
○高田政府委員　私ども総理府で行いました税制改革に関する有識者調査でございますが、これは本年の二月十三日から三月四日まで行ったものでございます。
　主としてねらいは、国民の中の各界と申しますか、各分野の方々の違いによってそれぞれ税制というものについての受けとめ方あるいは考え方といったようなものに差と申しますか、一つの傾向に相違があるのではないかというようなことを考えまして、どういう結果が出るであろうかということを把握したいということでやったものでございます。
　したがいまして、そういう各界というものを九つのグループに分けまして、学識者グループあるいは報道関係者のグループ、それから経済界あるいは労働関係、農林水産・自営業というグループ、それから中小企業の方々のグループ、それからサラリーマン、青年・婦人、税の実務家というようなグループに分けて行ったわけでございます。千名の方に郵送によって調査をいたしました。
　内容につきましては、「税金問題に対する関心」それから「税制改革の必要性」、「現行税制の問題点」あるいは「直接税の不公平性」というようなもの、それから「不公平の解消方法」ということについてどうお考えになるかというような問題、あるいは不公平解消のために間接税を導入する場合どうお考えになるかといったような問題等々につきまして、それぞれの層と申しますか、各界の方がどういう御意見をお持ちであるか、それを比較してその傾向を見るということで調査したものでございます。
○玉置委員　まとめて調査結果というのはなかなかやりにくいと思いますけれども、一言で言うとどういう結果が出ましたか。
○高田政府委員　項目が大変多うございますので、一言というのは大変難しゅうございますが、不公平の問題について申し上げれば、現在の直接税の不公平な点としては、「医者や宗教法人などが制度上優遇されている」とかあるいは「自営業者などに比べてサラリーマンの税負担が重い」ということを挙げた者が多いというような点がございます。
　これは全部やると大変でございますので、よろしゅうございますか。
○玉置委員　一言でというのはとても無理だと思いますけれども、それぐらいいろいろな問題点があるということでございます。
　ちなみに、税金についての関心ということで見てまいりますと、六十一年と六十三年で比較をいたしますと、六十一年の方は七六・〇％の方が関心があるというような回答をされております。六十三年は九六・八％、ほぼ全員について関心がある、こういうふうに変わってきております。それから負担感につきましては、六十一年は七三・五％ありました。六十三年は五四・六％に減ってきております。これはやはり減税の効果ですかね。それから、不公平感につきましては六十一年八一・四％、これが六十三年には八四・五％というふうに、ほぼ横ばいでございますが若干上昇している。
　こういう状況でございまして、関心については非常に高い。それから、政府の方でも必要性については大部分の方が必要である、こういうふうに強調されておりますが、そのとおりで、数字は出ております。それから「現行税制の問題点」としては、「負担が重すぎる」「不公平である」「複雑でわかりにくい」「現在の社会・経済情勢に適合していない」「その他」、こういろいろあります。こういう状態でございます。いろいろ申し上げましたけれども、税に対してはこういう状態でございます。
　それからもう一つ、六十二年の十二月に調査されました中で社会意識に関する世論調査がございます。これは結果は六十三年五月でございました。これも総理府でございますが、これを見てまいりますと「社会的不公平・不平等感」についてというのがございまして、こういう中で最も不公平、不平等の感じの強いものは何か、このトップに「税制度」というのがございまして、これが八〇％、以下「所得の格差」「学歴の偏重」「土地の所有」「大都市圏と地方圏の格差」その他、こういうふうに出てきているわけでございます。
　こういうふうに見てまいりますと、今回の調査においても、確かに不公平、不平等という中でのトップに躍り出る税制、また国民の関心事からいってもこの税金問題というものが今非常に関心がある。そして報告の中にありますように、いろいろな問題点を指摘しております。これをまず総理大臣と大蔵大臣に、調査が出たか、ああそうかということじゃなく、どういうふうに受けとめて何をしなければいけないとお考えになりましたか、お聞きをいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　まず有識者調査でございますけれども、これは先ほど総理府から御説明もありましたように、無作為抽出法の調査とは違いますので、文字どおり有識者を千人御意見を伺いましたので、私どもの持っている意識にどちらかというと近いということが申し上げられるのじゃないか。
　例えばその特色は一言でありませんが三言ぐらいで申しますと、やはり今のは「不公平である」「負担が重すぎる」それから「間接税のウェイトを高める方が公平になる」、こういう答えで、私どもの意識に近いのでございますけれども、今度、無作為抽出法のいわゆる社会意識に関する世論調査になりますと、不公平ということと重いということ、それ以外のところは必ずしも一つの方向を示しておりません。どちらかといえば税制改正というものは、殊に新しい売上税あるいは消費税のようなものは、どうも余り賛成でない。ただ、今のままでよろしいのでしょうかということについては、今のままでいいとも思わない、こんなような意識と私は受け取っております。
○竹下内閣総理大臣　有識者調査の方で見ますと、大体いわゆる不公平感というものは皆さんがお持ちになっているんだなという意識はございます。ただ、中をいろいろ分析してみますと、先ほどの村山委員との議論じゃございませんが、それぞれの立場に立って公平の基準というものにはかなりの相違はあるなという感じがいたします。
　この調査のときに、報告を私が聞くわけでございますから感じたことでございますけれども、例えば所得税が十九段階であった段階がたしか十四年ぐらいございます。したがって、先ほど村山さんの顔を見ながら、村山さんの在職年数の半分以上は十九段階のときにおりなさったんだな、私自身もそうでございますから、こんな感じで聞いておりましたが、そういう十九段階の中に割になれた階層と十九段階の中で非常な不公平を感じた階層と、これも今度は年齢層で分極化しておるな、そんなような感じを持って見た事実もあるわけでございます。
　したがって、実際問題、先ほど来の御意見じゃございませんが、国民負担率も租税負担率も諸外国に比べれば低い、そして課税最低限は断然高い、が、それは国際比較の中では余り議論されないものだな、やはり身近なところにおける水平的公平と垂直的公平が一番こういう世論調査の中にあらわれてくる下敷きではないかな、こんな感じで見ておったことを素直に申し上げます。
○玉置委員　今の税制度の調査の中で職業別に見ていきますと、管理職、事務職あるいは労務等いわゆる被用者、主体としてサラリーマン、こういう方々、あるいは商工サービス、自由業にも不満が多い。それから無職の家庭の主婦に強く不満があらわれている、こういうデータが出ているそうでございます。
　それから、所得格差につきましてもやはり非常に不満がありまして、これは二十代後半、三十代後半の男性に多い。しかし、男性の場合はほぼ全般にわたって所得格差について非常に不満を持っている。これは税制との関係もありますし、企業格差、業種格差、こういうのもあると思います。また、女性は四十代までで、二十代前半、結婚しようかな、どうしようかなと思って働いておられる方については余り所得について関心がないけれども、結婚をあきらめてといいますか、言っちゃいけないのですかね、そうじゃなくて、仕事に専念をしていこうと決めた方については大体所得に対して不満を持つ、こういうのがデータで出ているということでございます。
　それで、我々の方でも実際にいわゆる国民所得と日本の生活レベルといいますか、こういうものを、先ほどのお話じゃございませんけれども、ついつい外国とやはり比較をするわけでございます。
　ちょっと話が飛びますけれども、国民所得だけで比較をいたしますと、確かに総理がおっしゃいますように社会保障、税ともに外国に比べて低いというデータが出ております。これは従来からずっと低いままで来ましたけれども、実は社会保障の負担率の伸びが非常に近年、諸外国の率よりもはるかに大きな伸びを示してきているということが数字上言えると思います。
　そこで、今現在は大体両方合わせますと、税だけで二五・数％、社会保障負担で一一％ぐらいでございますから、三六ぐらいである。従来から大蔵委員会等で話をされておりますのは、まあまあいいところ四五、六じゃないかという、これは推測ですけれども、おっしゃいませんけれども、我々推測すると大体そんなものだな、こういうような感じを受けるわけでございます。欧米の方は、アメリカはまだ日本と同じぐらいでございますけれども、ヨーロッパの方は大体五〇％前後というふうに高い数字を示しておりまして、数字上見ますと平均的に一四％ぐらいの開きがある、こういうことが言えると思います。
　そこで、本当に日本の私たちの生活が、それだけ負担が少ないから楽なはずなんですけれども、所得もふえた、これは為替レートによって変わりますけれども、少なくとも今世界で一、二番の所得になっておりますね、一人当たりでございますが。これを見ていきまして、それだけ所得がふえているんだったら楽になっているはずだけれども、実際に私どもの生活感というのはそんなに楽ではない。これは何が問題か。負担感というのは、税、社会保障の負担がありますけれども、実際に生計費で見た場合にどういう開きがあるかという見方がございます。それから税外負担ですね。税外負担の中の社会保障費を除いて実際に目に見えてないいろいろな負担がございますけれども、こういうものを含めて見た場合に本当にどうなんだ、こういうことを知りたいと思いまして、きょうは企画庁長官にもおいでをいただきました。
　まず、日本の国民生活、特に生計費比較ではどういう水準にあるか、それをどういうようにとらえておられるかということをお聞きをしたいと思います。
○中尾国務大臣　委員にお答えしたいと思いますが、ずっと論理の流れを聞いておりますると、御指摘の面は一つ一つうなずける面は数多くあるわけでございまして、確かに実質的な日本の経済成長率並びにまた日本の現行における国民総生産等を諸外国と比較いたしましても、今やもう冠たるものがあることは御指摘のとおりでございます。しかし、それが即生活の豊かさに直結しないのじゃないのか、こういう御指摘でございますが、これは確かに物価の面、その他の面においてうなずかなければならないと、私もその担当の省の長といたしまして感ぜざるを得ない点がございます。
　これはまた後ほどいろいろとお話もあろうかと思いますから、またそのときに申し上げるといたしまして、ただ全体的に見ますると、物価そのものあるいは経済そのものは大変にある意味においては落ちついておる。例えば六十二年度の十月から十二月期、それから六十二年の一月−三月期、これなどを比べますると、短観ではございますけれども、大体二・七％の伸び率を示しておる。四月−六月期ということになりますると多少ちょっとマイナスの寄与度にはなりましたが、そういう点においては経済はむしろ拡大路線から巡航路線に入っておる。これは間違いなく言えるんじゃないかと思うのです。
　ただし、先ほど言いましたように、物価の価格差であるとか、そういう問題点においては確かに問題はあろうかと思います。なかんずく衣料であるとかあるいは生鮮食料品であるとか、そういう問題点も御指摘のとおりかと思います。そういう点におきましては、私どもも今から円高差益還元等をじっくりと通じまして、この格差是正に努めなければなるまいな。これは経済の方の立場から申し上げますれば、内外価格差の是正にもこれまた努めなければなるまい点だな。あるいはまた円高の傾向もございまするから、そのような面における格差もございますが、こういう点において私どものひずみを一つ一つなくしていく。
　さらにつけ加えて言うならば、農業問題等におきましても価格是正にも努めなければならない。したがって構造調整もしなければならない。差益還元は言うまでもない。こういうことに相なりまするから、そういう点におきましては、種々の問題は今から、タイムラグの問題点もございますけれども、いろいろと片づけていかなければならないと思います。六割九分大体還元をされつつあるとはいいますものの、特殊に還元されているものがあっても、まだ全部にわたって行き渡っているとは思いません。そういう点におきましては、タイムラグの差はありこそすれ、こういうものにおける格差是正というものも鋭意努力をするつもりでございます。
○玉置委員　わかりやすいようにちょっと順番を変えてやりたいと思います。
　企画庁長官、ついででございますので、今ちょっと申し上げましたけれども、レベルの比較、この辺について企画庁にお聞きをしたいと思います。
　これはいろいろな比較方法がございまして、例えば生計費比較というのが、これは一ドルが百五十五円のときに出たというものですから去年だと思いますけれども、去年の今ごろだったか、もうちょっと前ぐらいに出たものでございまして、これでいきますと、アメリカと日本と比較をいたしますと、日本の家計消費支出額というものがございます。これは一ドル百五十五円で換算をして出したものでございますが、日本の家庭が二十八万九千四百八十九円、アメリカの家庭が二十万七千八百六十八円で比率が七二％、こういうことになっております。それから西ドイツ、二十三万四千四百八十六円、比率は八一％。こういうことで見ていきますと、生活感というのはこれと全く逆になると思うんですね。実際の所得は高い、それで同じ生活をする、こうなりますと、アメリカと比較をしますと日本の場合七割の生活しかできない。西ドイツと比較をしますと八割の生活しかできない。ということは、それだけ圧迫されているわけでございますね。こういう比較が一つあります。
　それから物価比較として、これは非常に難しいのですが、東京を一〇〇とした場合にニューヨーク、ハンブルク、ロンドン、パリ、こういうのがございまして、食パン、牛肉、こうずっとあります。それから衣料品、テレビ、カラーフィルム、ガソリン、いろいろございます。こう眺めてみると、工業製品については日本は比較的安いのですけれども、そのほかについてはとんでもないというお値段がたくさんございます。
　こういうふうに見てまいりますと、非常に生活レベルも違うと思うのですね。日本の場合どこで満足しているか、ともかく物を買って満足しているようなところが結構あるみたいでございます。ところが、ヨーロッパの方へ行きますと古い物でも平気で飾ってあるし、それでともかく自慢は何かというと、先祖代々の物を持ってきては、これはいつの時代のどういうものでございまして、こういう自慢をなさっている。日本の場合は、これは高かったんだよという自慢がたくさんあるのですけれども、その辺までいくとちょっと物の考え方も違うし、生活様式も違うというのがあるのですが、単純に生計費を比較いたしますとこういう差があります。物価ではさらに日本が非常に高い、こういう数字が出ております。
　こういうことで、同じ生活をするならばどのぐらい違うかというのが本当は知りたいのですが、何かそういうのはありませんかね。
○中尾国務大臣　物価そのものを全般的にノーマルな形でそのステータスを出せと言うならば、御案内のとおり、日本は物価の優等生のドイツというところを抜いているような感じがいたします。物価の優等生であるドイツは一・四％ぐらいの物価高ではございませんでしょうか。アメリカが四・〇％ほどでございます。しかし、日本の国は〇・五％程度という消費者物価を今でも堅持しておる、あるいはまた卸売物価にしてはもう〇％を切るというようなところから見ますると、ある意味においては大変にいい路線を歩んでおるということは、もう現実に申せると思います。
　ただし、委員大変に詳しく御説明を賜りましたけれども、全く御指摘のとおりでございまして、公に言いますならば、日本は大体、大まかに言って年間二万ドルぐらいの国民所得だ、こういう形をとっております。したがいまして、つい先般まではスイス、アメリカ、日本という順序でございましたが、今や日本、スイス、アメリカ、こういうような順序にまでなっておるということでございます。先ほど委員御指摘のとおり、七二％、三％という数値を挙げられておりましたけれども、まさに日本の国はそういう意味においては二万ドルではない、一万七千ドルから一万六千五百ドルぐらいなんじゃないのか、そのぐらいの水準じゃないのか、こう言われますると、確かに全般的な公共料金の例えばガス、電力までも含めまして、あるいは衣料、肉、野菜等々を含めまして、その先生の御指摘は間違いないと思います。
　しかし、このような中においても、私どもはしたがって向こう五カ年というものを、竹下総理も答申を受けられ、なおかつ指名をされたわけでございますけれども、向こう五カ年の中で、むしろ交通アクセスあたりも含めまして、一極中心主義的な東京、これを是正していきながら核多極分散型にして、地方分散型にしていくような形勢の中で、むしろ政令都市などの活性化をしていく、農村の活性化も次いでしていくという形において、潤沢な道というものをとっていくのが今からの経済政策ではなかろうかというのが一つの柱でございます。
　そういう中にありまして私どもが考えておりますのは、やはり経済成長率は大体三・七五というのを向こう五カ年計画で考えておりますが、この方向でいいのじゃないだろうか。しかしそういう中にあっても、是正すべきは今言った価格差、内外価格差、これを例えばあらゆる見地において価格の是正というものを打ち出していくということのすべてをこれまた同時に相まって忘れてはならない。
　あと一つポイントになりますのは、先ほども村山委員からも御指摘いただきました土地の問題でございます。一極中心主義なるがゆえに土地の非情な暴騰がある。かつては四畳半、六畳ぐらいのがずっと横につながっておったから長屋と言われ、これが今や縦につながっているからマンションともアパートとも言うだけの、見解としてはちっとも変わりはしないのでございますが、土地がそれだけ高くなりましたからそういう形になったのでしょう。
　そういうことからいきますと、こういうものの全般的な交通アクセスを含めた是正というものが極めて大事なポイントであるということもあわせて申し上げておかなければならぬ、こう思っております。
○玉置委員　ちょっと話が物価の方へ参りましたけれども、実は今の生計費比較を見ても、日本の生活は欧米の七割ぐらい、八割ぐらい、逆に言えば二割ぐらい余計に負担しているということになると思います。先ほど村山先生からもそういう話があったのですが、我々としては、税、社会保障負担だけではなく、欧米のいわゆる生活レベル、そういうものから比較をしても日本の国民がいろいろな面で負担を強要されている。こういう部分については、税、社会保障以外の負担として見ていかなければいけないと思います。
　もう一つは、その物価の中で、いろいろあるのですが、政府が関与されている物価統制といいますか物価に関する政府の規制というのがございまして、例えば農産物、米、小麦、牛肉、砂糖、乳製品、乳製品も何か北海道と本土では大分値段が違うという御指摘もいただいているようでございますが、あるいはエネルギー、それから運輸関係の鉄道運賃、バス、タクシー、航空、電気通信、たばこ、酒、流通、大店舗ですね、この辺については政府が関与している業界である。これについての物価というものがございまして、大体概して言いますと保護的に、産業対策としての傾向が非常に強くて物が高いと言われておる、こういうことでございます。そういう面からいきますと、本来は国民が、利用者が負担するということではなく、産業政策として見ていく部分であるから歳出面での負担増加ということになろうかと思いますが、これがいわゆる料金、料率によって要するに保護されている、こういうことになると思います。
　そういう部分を考えてみて、先ほどおっしゃいました欧米より低いという話でございますが、二割ですからまだ若干低いかと思いますけれども、そういう面からいくと、そんなに数字上、税、社会保障負担だけで欧米との比較をするというのは、確かに総理も単なる比較ではないという考えもお持ちですけれども、だめだと思いますけれども、いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　単なる比較として、国民負担率が低く租税負担率が低い、こういうことを申しました。それはそのとおりでございますが、今おっしゃいました二つの点、そういう税ないし社会保険料としての負担のほかに公共料金というのが一つございます。この差というのは、やはり私は国土の実情等々からいった場合のコストというものが影響しておるんじゃないかというふうに思います。
　それからもう一面は、やはり物価そのものではなかろうかと思うわけであります。その物価につきましても、いわゆる公共料金的価格のものとそうでないものとがございますが、私も農産品の中で感心いたしましたのは、欧米と比較して大体変わらぬのは卵の値段です。何でかと思って、私は面積だけで変わらないのかと最初思っておりましたら、この間数を調べてみましたら、卵を産む鶏が一億三千五百万羽、それから肉の鶏が、ブロイラーでございますが一億六千五百万、大体計三億おるな。卵は一人が一日に一つずつ消費し、そして鶏の場合は大体十人で一羽ずつ食っているのかな、こんな計算をしてみましたが、これはちょっと農政の成功であったのかどうかわかりませんけれども、別の問題としまして、あとの問題というのはやはり土地というものが一番大きな影響の上で、物価問題というものがいわば租税負担、国民負担率の別の負担としてあるんじゃないかな、こんなささやかな勉強をしておりました。
○玉置委員　大蔵大臣、同じようなことでございますけれども、今数字上の話で、いつも大蔵委員会でも話が出ております。いわゆる社会保障負担あるいは税負担以外の負担、この辺についてカウントするのは非常に難しいと思いますけれども、少なくとも単なる比較ではなく、そういう生活の実感というものも含めての租税負担率というものを決めていかなければいけないと思いますが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　その場合どういうふうに考えてまいりますか、例えば可処分所得の中で、ローンの返済であるとかそういったようなものを可処分と考えるか、そうでないかといったようなこともございますから、それはやっぱり国々で違うのだろうと思います。
○玉置委員　実は私もサラリーマンをやっているときに家を買いまして、ローンを払ったら食べる分を忘れていたぐらい払ってしまいまして、一時生活ができなかったときがあったのですけれども、ローンというのは固定的に二十年間ぐらい続くものですね。それで土地、家ともにということでございますけれども、一つはどんどんみんな買って、要するに核家族という状態ができたわけでございます。それも「ふるさと創生論」によって地方分散しようということでやっておりますけれども、なかなか進まない。進まないし、片方では上がってしまって今さら買えないという方も大分おられるわけで、だから非常に格差が拡大したという感じがします。今から考えると、私はその当時は六割ぐらいをローンに払って、四割で生活していたのですけれども、そういうことができたのですね。ところが、その後の人というのは今度は買うにも買えないという状況でございまして、そういう意味ではこれはまた別の問題で、単なる可処分所得をふやしたくらいじゃなかなかできないのですね。
　我々もよく減税のとき申しておりましたのは、税金の伸びは可処分所得の伸びの三倍いっております、こういうふうな話をしていろいろ減税をしていただきましたけれども、我々としてはそれ以外に生活感から来る負担感、これはやはり軽減していくようなことをぜひ政府に対して要望したいと思います。
　そこで、ごく部分的な話でございますが、先ほど申しました特に政府関連の規制の中にありますもの、こういうものについての物価が高いというふうに言われております。実際いろいろ調べてみましても、確かにヨーロッパとの比較もそうでございますし、類似品の国内のもの、そういうものと比較してもそういうことになりますが、これに対して政府はどういう対応をするおつもりか、お聞きをしたいと思います。
○中尾国務大臣　新あるいはまた旧前川レポートと申しましょうか、少なくとも私どもはその前川レポートの路線に沿って今からの経済運営はなしていくべきだろうな、このように考えております。これにはやはり国際的なある意味におけるスタンダードレベルに私どもの国というものの基本線を持っていかなければならない。
　それには一つは規制緩和、あと一つは私どもの内需拡大を中心にして外需を減らしていくという路線、あと一つは何といいましても一番私どもの問題点でございます市場の開放という点もあるわけでございます。しかし、市場の開放という問題におきましては、各国とも、アメリカに農産物におけるウエーバーがあるがごとく、日本にもやはりこれまた譲るべきものと譲るべきでないものとあるということを考えなければなりますまい。そういう意味におきましては、私どもも相当な数においていろいろな抵抗があっても、それをむしろリベラライズしていく方向に努力を傾注したことも事実でございます。
　このような形において価格差というものの是正、あるいは国別価格差、これもやはり方向別格差として考えていかなければなるまい。こういうものを全体含めて私どもは、先ほどの公共料金的なもの、政府ででき得るものというものは規制緩和をある意味における基本的な角度のメジャーの中に置いて、そしてこれに鋭意努力をしていくということは極めて大事である。これは世界的水準の中において日本がやっていかなければならない前提条件でもあろう、このように考えておることも申し添えておきたいと思う次第でございます。
○玉置委員　ありがとうございました。経済企画庁長官につきましては大体これで終わりますので、いつでもどうぞ。
　それでは、大蔵大臣がおられませんので、国税庁にお聞きをしたいと思います。
　国税庁の伊藤さんにお聞きしますが、税制の不公平と言われる内容、先ほどからいろいろ論議をされてまいりました。執行面での不公平、これは一つは申告制度のあり方というもの、あるいは申告と源泉徴収の間の捕捉の差、いろいろな問題があります。それから法人税関係もいろいろ言われておりまして、特に労働組合関係からの指摘というのがあるわけでございますが、その他自営業のいわゆる経費等の証明ですね。各税務署で申告の中身を見ながら精査をされまして、否認をされるというのがあります。否認をするというのは、これはだめだよ、こういうことですけれども、だめだよという基準が一定であればいいのでございますが、その都度若干振れているような感じがするわけで、仲がいい人ほどいいのかなという気もしますけれども、そうじゃないでしょうね、公平だと思いますが、その辺の執行上の不公平感について、この辺について国税庁に聞けば多分ないと言うと思いますけれども、どういうふうにとらえているか、お聞きしたいと思います。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　言葉としてクロヨンという言葉はよく使われますけれども、私どもといたしましては何といいましょうか、職種別にそういった数字での差があるというふうには考えておりません。ただ、そうはいいましても、実際に実地調査等を行いました場合に、問題があるケースもあることもこれまた事実でございます。その意味で、そういう業種別に九、六、四とかいうようなことではございませんけれども、納税者の中には、必ずしも申告制度の趣旨を十分御理解していただいておられない方もおられるということもこれまた事実でございますので、そういった方についてはいろいろな対応でもって私どもとしても対処しておる。
　御案内のように最も悪質なもの、大口なものにつきましては査察をもって対処いたしておりますし、一般的なケースにつきましては通常の調査で対応する、あるいはそのほか指導等々ということで、問題になり得るケースあるいはなっておるケースにつきましては、その是正にいろいろな手段をもって対処してきておるつもりでございます。
　それから、二つ目の自営業者における調査の際の公平の問題という点でございますけれども、これは全く一人一人のケースケースに即して、正しい所得は何であるかということを納税者の申告をベースにしながら、しかし私どもなりにいろいろな資料から、こういう点はどうでしょうかというような疑問点をぶつけ合い、それに対する反論をまたお聞きする、そういった中で何が正しい所得であるかということの心証形成をしていくということでございます。
　御質問の趣旨は、調査官あるいは納税者によって執行の程度に差があるんじゃないかということかと思いますけれども、私どもといたしましては、行政が同じ程度の悪さといいましょうか同じ程度のよさといいましょうか、納税者の方において仮に同じ程度に悪いのであれば、それに対応する我々の行政も同じ程度でなければならないということで、そういったことを具体的に何でもって担保していくか。一つは、いろいろな意味で通達をもって、根っこには当然法令がございますけれども、法令の解釈あるいは執行につきまして各種通達を出す、あるいはいろいろな証拠の認定の仕方についても、各種の研修等を行うことによって行政の質の均一化を維持していくように努力しておるということで、結果として行政の質の内容における平等といいましょうか、公平ということも確保してまいっておるつもりでございますが、今後ともそういった点については努力してまいりたいというふうに思います。
○玉置委員　ほかにも申告の書式が非常に複雑であるというのがございますし、例えばさっきもちょっと申し上げましたように、引当金、準備金、その他いろいろありますが、その利用度合いが業種間あるいは大企業、中小企業によって違う。知っている人は知らない人より節税といいますか、よく利用できるわけでございますけれども、この辺がなかなか受け止め方として不公平というふうに映っているみたいでございます。私はそのこと自体は別にそんな不公平だと思わないのです。勉強しない方が悪いのであって、本当は利用した方が得ですから利用すればいいのですけれども、なかなかそうはいかない、こういうふうな実情らしいのでございます。
　我々から見るとというよりもむしろサラリーマンから見るとということでございますが、現在の申告制度と源泉徴収制度、先ほどのクロヨン、トーゴーサンというお話でございますが、いわゆる申告制度と源泉徴収制度の間の不公平感、これがサラリーマンの本来の税に対する不公平じゃないか、こういう感じがいたします。
　そこで、これまた逆から言えば、いわゆる自営業の方から見ますと、サラリーマンは各種控除が多いじゃないか。今標準世帯で課税最低限二百六十一万ですか、今度何か上がるらしいのでございますが、二百六十一万も控除されて非課税だ。控除はもっと少ないですけれども非課税だ。ましてや基礎控除、何やら控除といっぱいあります。今度はありがたいことに配偶者特別控除というのができますけれども、こういうものもできてくる。こういうのがいっぱい出てまいりまして、そっちの方が不公平じゃないか、こう言う方もおられるのですね。びっくりしましたけれども、実際におられるようでございます。そういうことからいきますと、いわゆる申告制度と源泉徴収制度の間のいろいろな不公平というような感覚でとらえておられるのではないか、こういうような感じがいたします。
　これをより接近をさせようということでいろいろ今までやってまいりまして、片方では各種控除の引き上げをやってまいりました。それから、ことしからでございますが、いわゆるサラリーマンの実額控除ですね、こういう制度が入りました。こういうことで、かなり政府の方も積極的に前向きに取り組んでこられました。これは大変評価をしております。しかし、これ以上接近するというのはとても無理ではないかという感じがいたします。
　そこで、私ども従来から二分二乗方式というものを何回も、竹下大蔵大臣の時代も申し上げましたし、宮澤大蔵大臣の時代も何回かそういうお話をさせていただきました。ところが一向に話が進まない、こういうことでございまして、今の例えば、これは多分捕捉の問題だと思います、あるいは制度上の問題もあるかと思いますが、申告制度と源泉徴収制度の間におきます不公平の問題、今みなし法人課税の問題もいろいろ出ておりますけれども、これもこういうところから来ているわけでございます。きょうは申しませんけれども、そういう面で世帯単位の課税をやれば大体こういうところが解決できるわけでございますから、こういうものができないのか、この辺をお伺いしたいと思います。
　ちなみに、私どもで試算をいたしましたデータがございまして、夫婦子供二人、この辺で計算をいたしました。これでいきますと、給与収入が大体五百万ぐらいまでは税率がほぼ同じでございますけれども、それを超えますと二分二乗方式の方が税率、要するに家庭の受ける税負担が軽くなります、こういうデータが出ております。五百万を超えて八百万のゾーンから安くなってくる、こういうふうなことが出ております。
　先ほどのみなし法人課税の中でも今までの話が出ておりましたけれども、片方の、事業主の給料を取らないで奥さんにたくさんかぶせるとかということで法人にするとか、要するに法人税の方が高いという一つの傾向がございましたから、そういうふうな操作をしているとかいろんなのがあるわけですね。保育料が安い方がいい車に乗っているとか、いろんな話も聞いておりますけれども、そういうものが大体こういうふうに二分二乗方式という所得税の方法をとれば解消していくことができるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　その問題は税制調査会でも御議論があり、世の中でも玉置委員の言われますようにそういう御議論がございます。
　なぜ二分二乗なのかということなんでございますが、まず実際問題としましては、二分二乗いたしますと恐らく共稼ぎをされる世帯はどちらかといえば不利になるのでございますね。そこで、これからの我が国のあり方を考えますと、殊に若い方はだんだん共稼ぎが多くなる、どうもこれは必然と思われますが、その場合に、この二分二乗というのはそれに対して税の方でややブレーキをかけるようなことになりますものですから、それがいいだろうかどうだろうかということがございます。
　そしてもう一つは、やはり税というのはそういう意味では稼得者一人一人のものではないのか、夫婦だから一緒という考え方はそれでいいんだろうかというような疑問もございますし、結局、しかし片稼ぎといいましても配偶者、普通奥さんでございますが、その貢献というのはもとより無視できないということから、配偶者特別控除をふやしていく方がいいというふうに私どもは考えたわけでございます。しかし、いろいろ御議論のありますことは承知をいたしております。
○玉置委員　諸外国の例、ちょっと資料が見当たらないのですが、アメリカ、西ドイツあるいはフランス、イタリアもありましたか、いろんな国で二分二乗方式と選択方式というのがございますね。いわゆる日本的なこの所得税の方と二分二乗方式を選択できます、こういう国がアメリカと西ドイツだったと思いますが、そのほかの国は選択はできない、しかし、ちょっと甘いものになっています。そういうのを見てまいりますと、今大蔵大臣おっしゃいましたけれども、要するに共働きをすると損だというような話は解消できるわけですね。
　それで、逆に今の配偶者特別控除を拡大していきますと、大蔵大臣も絶えずおっしゃっておりましたし、昔、竹下大蔵大臣のころもおっしゃっておりましたけれども、独身者が損をするという形になります。損をするというのは言い方おかしいですけれども。もともと目的が違いますから多少いいんですけれども、実際差ができてしまう。
　そういうふうに考えていきますと、確かにそれはもう何をとってみても税制というのはそんなものだと思うのですね。何もかもうまくいくような税制があれば、国民に対してこんな不満感が生じないわけでございますし、我々としてもこんなに毎日毎日大蔵委員会で税制論議をやって、それでも問題の種が尽きないというのは、やはりいろんな不満があるからでございまして、だからそういうものは、もうこれはしようがないというふうに割り切って考えていけば、ある程度のところで手を打っていただきたいという言い方は変ですけれども、新しい時代の流れでございますからぜひ考えていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　何か大蔵委員会のときの延長のような気も若干いたしますが、率直に申しまして独身者のある種の重税感というものがありますが、扶養家族とかそういう出費の要らない間は、全体のライフサイクルの中ではむしろそれ相応の税を納めて、そうしてだんだんだんだん各種出費が重なる時期になって、それがもろもろの控除によって優遇されつつ、最終的にはお互い完全な消費者、消費オンリーになっていくわけでございます。私も間もなくその年齢に達するわけでございますけれども、そういうライフサイクルからいえば独身者の方のおっしゃることについては疑問がある、こういう議論も随分いたしたことが確かにございます。
　今おっしゃいました二分二乗の問題につきましては、今大蔵大臣からお答えがあったとおりでございまして、いろいろな勉強はいつもしながらも、こういう現行の長い間なじんだ税体系の中ではむしろ共働きが不利になる、こんな結論で今日に至っておるわけでございます。
　諸外国も、やってまた途中やめたり、またやったりといろいろな変化があるようでございますが、したがって税というものは、だれしも不公平感というものはとかく自分中心に考えがちなものでございますので、適当な機会で手を打つという表現はお互い適切でないかとも思いますが、いわゆる適当な時期にお互いのコンセンサスを得る、こういうことはやはり税制の論議の中ではいつも考えていなければならぬことではないかな。これが絶対だというのはなかなか難しい問題だといつも考えておるところでございます。きょうのような問答を通じながらお互いのコンセンサスが形成される、そのことが最もとうといことじゃなかろうかなというふうに思っております。
○玉置委員　二分二乗方式はおっしゃるようにいろいろな国々でかなり実施をされておりまして、外国でやっているということですね。特にアメリカ、ヨーロッパですね。
　今政府の方で導入しようとしております消費税、これは大型間接税を欧米でやっているからやりたい、こんな話だったと思いますが、欧米でやっているからやりたいというのが一つあります。片方は、欧米でやっていてもやらないというのがあります。どっちなんですかね、物の考え方としては。
○宮澤国務大臣　やはりいいことはどこがやってもやらなくてもやる。
○玉置委員　いいか悪いかと決めるのは国民だと思いますけれども、一応いろいろな面でぜひ検討をしていただきたいと思います。
　話を次に移したいと思いますが、有価証券譲渡益課税、これは私ども政策担当者会議の中でも一時いろいろな論議がございました。私もあのとき初めて税金を取る側に回ったような気がしましたけれども、実は初めての経験でございまして、減税財源を探せということでございました。六十三年度の減税財源、我々の準備したのが何か渡辺政調会長の方から見ると少なかったようでございますから、何とか探せ。ああでもない、こうでもないといろいろな論議をしてまいりまして、そのときにもこの一部の財源として今回の有価証券譲渡益課税、こういうものが出てきたわけですね。あのときもつくづく思いましたけれども、やはり取る側に回ると、取りやすいところから取ろうかなというのが気持ちとして出てくるのですね。ふだん我々批判しているのですけれども、税金は取りやすいところから取るのかということを言っておりますけれども、何となくそういう立場になりました。
　そのときいろいろ論議をしたわけでございますが、最近の証券、債券、この辺の市場の拡大というのは異常と言っていいほどの大変な膨らみ方でございまして、特に六十一年以降ここ三年間、定着をするくらい規模が拡大をしてまいりました。今までは有取税によってかなりカバーできているな、金額からいきましてかなり出ておりますから、そんな気がしていたのでございますが、有取税も大変膨らんでまいりました。しかし、一般的にかなり大もうけされた方が、株でたくさんお金をせしめた方がふえておりまして、それを見た方々がぜひこの辺を何とかすべきじゃないか、こういうことで今回の有価証券譲渡益課税という問題が出てきたと思います。
　政府の方も、今回政府の改正案という形の中に、原則課税という形での改定が打ち出されてまいりました。私どもが従来から有価証券譲渡益課税というもの、いわゆるキャピタルゲイン課税についてやろうというふうに思っておりましたのは、かなり細かく把握をしながらいわゆる譲渡益についての課税をとりあえずやろう、それから将来は総合課税で損も益もやはり課税対象にしなければいけないだろう、こういうふうな感覚でいたのでございますが、今回申告分離課税というような形あるいは源泉分離課税というような形、この二通りの選択制にされておりますが、まず、なぜ選択制にされたのかということが一つと、それから申告分離課税の場合には捕捉体制をどうするのか、この辺についてお伺いをしたいと思います。