Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木政府委員　自給率の目標を基本計画で定めるということをこの法案では明記いたしております。目標でありますから、当然、下を向いた目標というのはあり得ないわけでありまして、上を向いた目標ということは明白であるということで、目標ということで整理をしているわけでございます。
　それからもう一つ、基本法というものの性格でありますが、これは、施策の基本理念とか施策の基本的な方向、方針というものを法律で概括的に規定するものであります。したがいまして、個別具体的な数値がいかに重要な意味を持つといたしましても、方向を書く基本法というものの性格からして、数値まで書くというのは法制的にはなじまない、こういうのが法制当局ともどもの整理ということであります。
　したがいまして、ほかの法律でもすべて見てみますと、ほかの基本法におきましても、そういったいろいろな基本計画で数字を出している他の基本法の例はありますけれども、基本法自体に数値を書いているという事例は一つもないわけでございます。
　そういうことで、基本方向を定める基本法の性格ということから、数値を書いていないということでございます。
○堀込委員　要するに、法律のでき上がりぐあいといいますか、基本法であるから理念法であり、法制局とも詰めたけれども具体的な数値を書くのはまずい、したがって十五条で食料自給率の目標と書いたということですね。その目標とは、下を向く目標はない、上を向く目標だ、こういうふうに今答弁があったわけであります。
　私は、法制上の問題はともかくとしまして、もう少し強い意思をこの十五条で表現すべきではないか、こういうことできのう以来各委員の論議もあったわけでありまして、ここのところは、自給率自体がこの国は大変な事態になっているわけでありますから、せっかく基本法を決める以上、私ども国民の責務として、あるいは取り組むべき課題として、強い意思を表現できるような形に改めるべきだ、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　これはまた、あす以降、きのうもそうですが、この委員会の一つの大きな目玉になると思いますから、そういう要望だけして、きょうは次の問題に移らせてもらいます。
　食品産業の問題であります。
　実は、この法律で初めて食品産業のあり方ということについて位置づけがされたわけでありますが、今後の農政の基本的考え方に深くかかわる問題だ、私はこう思っているわけです。
　食品産業というと何か大企業だとか大手企業を想像するわけでありますが、実際は圧倒的に中小零細で、しかも地方都市に存立基盤を置いている。それは、製造業であろうと、外食産業であろうと、流通業であろうと変わりがないと思うのです。
　食品産業というと、すぐ何か原料、製品とも安価な海外農産物を輸入するというイメージがあるのですが、実態はそうではないのじゃないか。大部分の食品産業というのは、地域の原料を買い付けて、結構地域農業と結びついて現状でもやっている、こういう状況があると思うので、これをどう支援していくかが課題であるわけであります。
　私は、ここでも地方分権とか地方の特性をどう生かしていくかということが極めて重要なキーワードだと思うのです。
　そういう意味では、全国画一農政ではなくて、地域の多様性、多様な農業をどういうふうに追求するか、つまり、そういう画一性ではなくて多様性ということをキーワードにしながら、この基本法農政、特に食品産業に絡んでそういう農政を進めるべきだろう、私はそう思うわけであります。
　地域の多様性や食品産業の多様性、いろいろな業種がありますから、農業の多様性、こういうものがマッチして食品産業が育っていく、それと結びついた地域産業が育っていく、こういうふうに私は思いますが、この食品産業を位置づけた問題意識、今私が申し上げた問題意識と違うのでしょうか、大体合っていますか。
○福島政府委員　今先生御指摘ございましたように、食品産業と国内の農業といいますのは非常に密接な関連を持っておるわけでございます。
　今、国内農水産物の三分の一強は食品産業に仕向けられている。逆に、食品製造業の原材料の三分の二は国産農水産物であるということで、まさに食品産業と農業といいますのは、国民に対する食料供給という点におきまして車の両輪という位置づけではないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、先生から御指摘ございましたように、食品産業は、地域の産業としまして、あるいは雇用の面で、あるいは所得の機会を提供する面で大きなウエートを占めておりますし、また中小企業性が非常に高いわけでございます。例えば、事業所数であれば九九％、それから従業者数であれば八四％、出荷額でいえば八〇％が中小企業だということで、そういう特色もあるわけでございます。
　したがいまして、一つは、農林水産省といたしまして、この食料・農業・農村基本法案にもありますように、食品産業と農業がさまざまな形で連携していく、双方がプラスになる形での連携を進めていくことが必要だというふうに考えておりまして、現在、そのための食品産業と農業との連携に関します研究会を設けておりまして、検討を行っているところでございます。
　事例的に言えば、例えば福島県の郡山の豆腐業者の方々が組合をつくりまして、それと地元のＪＡが組みまして、地域の特産品であります青大豆を使った豆腐をつくって、それを地域で売っているというような例もございます。また、長野県の小川村では、地元のＪＡと食品販売業者が、おやきという伝統的な食品でございますが、それをつくっていろいろな販売業者に売っておるというようなこと、そういったいろいろな例も地域におきましてありますので、そういう例も参考にしながら、多様な連携を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○堀込委員　私は、食品産業を育てるというのは非常に重要なことだと思っているのです。ある意味で、日本の食料自給率、いろいろ議論があるのですが、そこに関連する、自給率を引き上げる話になると思うのですね。
　言うまでもありませんが、日本農業は今、後継者がいない、そして農業が産業としては衰退していく。なぜかというと、もう明らかなので、他産業との競争に勝てないからである。
　農業はもうからない。農業では生活できない。したがって、それではいけないから、他産業や外国の安い農産物に対抗するためには大規模化しよう、競争できる選ばれた少数農家を、これは認定農家だとか中核農家として、その人たちを中心に競争力をつけていこう、こういう政策がとられてきたのです。
　しかし、この提案されている新しい基本法では、消費者にも目を向けようということになった。
　私は、今や農業者も消費者であって、輸入食品を一生懸命消費している存在だと思うのです。つまり、消費者も生産者も地方都市や農村で混住して生活している。やはりここの段階で生産と消費のシステムを考えるべきではないか。
　今までは、大産地をつくって、農産物を中央に集荷をして、それをまた地方に配送する。ここでも経済構造自体が全国画一システムなんですね。農産物の流通もそうだったと思うのです。やはりこのシステムを変えていくべきだ、そのことに一生懸命取り組むべきだ、こう思うのです。
　これは山下惣一さんなんかが言っているのですけれども、例えば、市町村ごとに品目ごとに自給率の一覧表をつくったらどうかということを言っています。今の時代、大型産地でも単一作物の大量出荷だけではやっていけなくなっている。だから、多様な品目を入れたり、多品目な少量生産で地域消費や地場食品産業に回したりしながら実は産地がもっているということになっているわけであります。
　私は、これは農水省の試算なんかもあって、食料自給率向上には、小麦七十万トンつくれば〇・五％向上するとか、大豆二十万トンとか、飼料作物を二十万トンふやせば〇・八％向上するとか、いろいろな試算があるのですけれども、そういうことよりも、やはりそういう地場の消費者と生産者の結びつき、小規模の生産と流通の結びつきということを一生懸命考え、それを支援していくというふうにした方が日本の食料自給率というのは上がるだろう、こういうふうに確信しているわけでありますが、見解はございますか。
○福島政府委員　今先生御指摘ございましたように、食料品、特に生鮮食料品の流通を考えた場合に、二つのルートがあるというふうに思っております。
　一つは、大都市向けのいわば太いルートでございます。かつ、距離をできるだけ短くしたルート、これをいわば合理的にネットワークをつくっていくということ、これが一つでございます。もう一つは、今先生おっしゃいましたように、地場の多様な農産物を地場でもってできるだけ付加価値をつけて、地元でもって販売していく、あるいは消費していただく、そういうルートでございます。そうした二つのルートがうまく組み合わさって生産され、供給され、消費されることが重要ではないかというふうに思っているわけでございます。
　特に、従来は高度成長という時代背景のもとに、どちらかといえば前者に重点を置いた施策が行われたわけでございますけれども、これからは後者に重点を置いて、特に農業者の所得の確保という面、あるいは国内農産物の需要確保という面から見まして、それらに寄与します地場の生産と食品産業とを結んだ、先ほど申しました連携の強化等もその一つでございます。そういうものを施策として取り上げていきたい。そのための研究会も現在やっているわけでございまして、制度化を含めまして、施策にのせていきたいというふうに考えております。
○堀込委員　きょうは、法律を読んでいろいろわからない点があるものですから、総花的な質問になって恐縮であります。
　次に、農業生産法人の見直しの問題であります。
　これは大綱でも触れているわけでありますが、農業生産法人については、農地法上の許可時における厳正な審査が必要だ、許可後十年間は毎年経営状況を農業委員会に報告することを義務づけている。後ほど農業委員会のあり方も質問したいと思うんですけれども、農業委員会で厳正な監視や経営状況のチェックは果たしてできるだろうか。きのう漆原議員も質問しておりましたけれども、農業生産法人が実は大規模化したり多様化したりする、会計帳簿なんかも非常に複雑になるんじゃないか、場合によれば倒産や廃業の法人も出てくるんだろうし、土地の差し押さえなんという事態も出てくるのだろうと想定される。
　そういう意味で、農業委員会の農業生産法人への監視、チェック体制、これは十分なのかどうか、どういう心配があるのか、これをひとつお聞きしたい。
　それから、農地法と、これはいろいろ今も議論されていますが、農業生産法人の要件見直しの作業を進めていく、こうなっていますが、これはどんなスケジュールで進むか、あわせて聞かせてください。
○渡辺（好）政府委員　前段のチェック能力の問題でありますけれども、御指摘ありましたように、農業生産法人の農地取得の許可を行う場合、十カ年間にわたって経営状況の報告を求めるということになっているわけでございます。私たち、この経営状況の報告の項目なり中身につきましても、これから先、今おっしゃったように多様化、複雑化するわけでございますので、内容をもう少し詳細に、事業の中身にまでわたれるような改定をしたいと思っておりますし、現に農業生産法人台帳というのは整備をされておりますので、これらについても一定の改善が加えられないかなというふうに思っております。
　また、これは農業委員の個人の資質の問題でもございますので、全国法人等とタイアップをいたしまして、能力アップのための研修といったようなことも、現在もやっておりますし、これから先、それを充実するようなことを考えていきたいと思っております。
　それから同時に、これは農業委員会のみがチェックやサポートをするわけじゃないわけでございまして、地域の農業関係者、ＪＡもありますし、市町村その他もございます。そういったところが全体として、この新しい農業生産法人制度が円滑に運営されるようなサポート体制も考えたいと思っております。
　現在、生産法人の検討会におきまして、株式会社形態の導入に伴う懸念の払拭措置と、それからもう一つ、新しい時代でございますので、経営の多角化、技術、経営ノウハウの充実、すぐれた人材の確保等、こういうことを目指しまして、農業生産法人制度につきましては、事業要件、構成員要件、そして業務執行役員要件の見直しを行っております。
　夏までには、先ほど申し上げました懸念払拭のための実効ある措置とあわせまして、結論を得て、できれば次の通常国会に関連法案の改正をお願いしたいと考えております。
○堀込委員　それでは次に、第三十八条、団体の再編整備ということについて伺ってまいります。
　まず、農協組織でありますが、御存じのように戦前の農業会を引き継ぐ形で戦後の農協法ということで、農協が設立をされ今日に至っている。今、農協、ＪＡ関係は大型合併の推進、二段階化の推進だとか必死に取り組んでいるわけであります。そういう意味では、私はある意味では戦後の全国画一型といいますか中央統制型といいますか、そういう事業が行われてきたのだろうと思うんです。
　そういう意味で、これはいろいろな問題を抱えているんでしょうけれども、一方で、県や市町村に行政の主体がだんだん移っていく、あるいは生産物にしても全国画一流通の時代から地場消費や小さな産地などを重視しなければならない時代になっている。そうすると、県や市町村に対応する、あるいは地場の消費や経済に対応する対策が必要なのではないか、こういう気もするわけであります。
　しかし一方で、いろいろな合併とか二段階化とか努力しているわけで、それはそれでわかるわけでありますが、ただ、そういう組織対策だけで問題は解決していくのだろうか、新しい時代に対応した、この基本法に見合った体制整備というのも必要なのではないかという感想を持つわけですが、指導監督する立場にある農水省の見解はいかがでしょうか。
○竹中（美）政府委員　農協系統でございますが、今後、事業機能を一層強化する、あるいは経営の合理化、効率化を図っていくという観点から、組織の二段階化あるいは広域合併を進めているところでございます。
　現在、広域合併につきましては五百三十の目標に対しまして六割程度の実現状況になってきております。また、組織二段につきましては、経済事業では、既に昨年の十月に三つの経済連が全農との合併を実現しまして、今後、二〇〇〇年度を目標に三十の経済連が全農と統合する方針を決定しております。信用事業では、十程度の信連が農林中金との間で統合に向けて個別協議に入っている。それから、共済事業では、来年四月に四十七の共済連が一斉に全共連と統合する、そういう方向で現在取り組まれておるという状況でございます。
　御指摘がございましたように、組織整備だけでいいのかということでございますが、こういったこれまでの取り組みによりまして、一例を挙げますと、農協系統全体で、平成六年度末の三十五万二千人の人員が平成九年度末では三十三万二千人と二万人の減少になっておりますし、また農協系統の各種の施設につきましても、平成九事業年度中に百五十八の支所等が統合されている、こういう一定の成果を上げてきているところでございます。
　農協系統が、今後、新基本法のもとで、その役割を十分果たしていきますためには、組織整備を通じた事業、経営の合理化なり効率化の促進が今後ますます重要であるというふうに考えておりますので、私どもとしましても農協系統としての適切な取り組みを促していきたいというふうに考えております。
○堀込委員　次に、農業委員会制度であります。
　今選挙委員、選任委員、合わせて全国で農業委員さんが六万一千人ぐらいいるんです。大体有権者百人に一人ぐらい。これに県の農業会議だとか全国段階の農業会議所があるわけであります。これは少し多いのじゃないかという議論が一つあります。それからもう一つは、これは教育委員も任命制なので、選挙制度をそろそろ変えたらどうだ、こういう意見もあるんですが、簡潔で結構ですが、農水省の見解を聞かせてください。
○竹中（美）政府委員　農業委員会系統組織についてでございますが、昨年の十二月の農政改革大綱を踏まえまして、優良農地の確保と有効利用、担い手の確保育成等地域の実態に即した構造政策を推進する上でその役割が十分に果たされるよう、系統組織全体としての体制の見直しを行うことにいたしております。
　御指摘ございました委員の選出方法でございますが、この新たな農政の枠組みの中で、農業委員会の担うべき役割とも関連する話でございまして、関係各方面、いろいろ御意見をいただいております。それを踏まえまして、今後検討を深めていきたいと考えております。
　また、選挙委員の定数でございますが、平成九年七月に地方分権推進委員会の勧告がございました。これを受けまして、一つには農業委員会を設置しなくてもよい市町村の数をふやす方向での設置基準の見直しとか、あるいは委員数の相当程度の削減を可能とするような選挙委員の定数設定の弾力化といったような措置を昨年五月にとったところでございまして、これに基づきまして、農家戸数の減少等を踏まえた組織体制の適正化を指導しているところでございます。
○堀込委員　あと団体の関係で、農災制度そして土地改良区についての考え方も伺っておきたいと思います。
　農業共済団体でありますが、たしかこの前の法律のときにこの委員会で局長から私が答弁をいただいたんですが、アメリカ型の収入保険制度を導入して将来の体制を考えたらどうかと言ったら、技術的になかなか難しいことがありますという答弁をいただいておるんです。しかし、農済制度の将来を考えると、やはり何か知恵を考えていかなきゃ、組織を持つという話じゃなくて農済制度、農業者の方の加入とかいろいろな問題が解決されていかないんだろうという気がするわけでありまして、民間の損保の知恵なんかもかりたりして少しこの改革の方向について議論をしてもらいたいという気持ちを持っているんですが、これについて、つまり農政改革プログラムの中での農済制度の充実強化についてということについてどういう考え方を持っているか。
　ちょっと関連しましてもう一点一緒に質問しておきますが、土地改良区についても長期計画進行中でありますけれども、そもそもこの土地改良事業というのは、事業の発議者が農業者であった。受益者とも負担を伴う事業だから、一般公共事業とは区別されてきた。しかし、もうそういうことはなかなかできない現状になってきたので、農村整備事業なんかは当初から一般公共になっているわけですね。そういう変化に対して、この土地改良事業というのは非常に、七千余りですか、土地改良区があって、零細小規模のものが多いんですけれども、どういうふうに再編整備していくのかという点について、ちょっと時間がなくなりましたので、恐縮ですが、できるだけ簡潔に答弁してください。
　　　　〔委員長退席、赤城委員長代理着席〕
○竹中（美）政府委員　初めに農災制度、収入保険の関係でございますが、これにつきましては、現在の農災制度は当然のことながら災害の発生ということを前提にした制度であるわけでありますが、これと災害の発生とは関係なしに、収入の減少分を補てんするという収入保険でございます。
　現在進められております農政全体の見直しの状況を踏まえながらその必要性を検討していきたいと考えております。
　検討を要する点、いろいろございまして、先般も御説明させていただきましたが、地域的な危険分散の図り方とかあるいは保険料率の設定の仕方、また農家の収入の把握の仕方、いろいろ難しい問題点がございますので、今後、農政改革大綱なり農政改革プログラムに即しまして検討を深めていきたいと考えております。
　なお、損保の例を参考にしてというお話もあったわけでございますが、農業につきましての収入保険を考えます場合に、農業の場合は自然災害の影響を受けやすい、価格の変動も大きいというようなことで、一般の損害保険の手法がどの程度参考になるか、ややなじみにくい面もあるのではないかと考えておりますが、なお勉強をさせていただきたいと考えております。
○渡辺（好）政府委員　土地改良区が直面している困難な問題は先生から御指摘のあったとおりでございます。私どもは、中長期的な展望に立った活性化構想というのを今立てまして、合併等の統合整備を積極的に行っているところでございます。かなりのテンポで進んでおりまして、ちなみに平成九年度ですと、百二十一の地区において三十八に合併される、あるいは百三十七地区が解散をするというふうな実績もございます。
　ただ一方で、土地改良施設というのは、用水路に見られますように農業財産から今や地域の資産という面もあるわけでございまして、農村の中の非農業者からアンケートをとりますと、土地改良施設に対する非常に大きな期待、自分たちも参加をしてみたいというふうな御要望も強いわけでございますので、新しい農政の方向に即しまして、この統合整備を促進するだけではなくて、公的な側面を持ちます施設管理について、国その他からの支援策を強化する、さらには地域の住民からの期待にこたえてどういうふうな運営をしていくかという点を検討したいと考えております。
○堀込委員　最後に、これは地方分権推進計画と中央省庁改革関連法案との関連で質問させていただきます。
　つまり、ここで私ども農基法を決めるわけでありますが、この農基法を覆うさらに大きな流れというのは、実は地方分権推進とかいろいろな法律や推進計画ができてそこに出てくる。
　第二次の地方分権推進計画、これはやることになっているんですが、これを見ると、直轄事業についても期限を切って、あるいは農業農村整備事業、治山事業についても書かれております。それから補助事業についても統合補助金を創設する、地方公共団体に裁量的に施行させる、箇所づけはしない、これは十二年度から実行だ、こういうふうになっております。あるいは非公共事業についても書かれているわけですが、これは間違いなくこのとおり実行していくんだ、こういうことでよろしいですか。
○渡辺（好）政府委員　分権計画に盛り込まれました事項につきましてはこれをきちんと実行する考えでございまして、そのために、現在、どういった具体的手続をとるかについて中で検討しているところでございます。
○堀込委員　補助事業、統合補助金ができて、箇所づけしないとなると大変な改革なんだろうと思います。
　そこで、中央省庁改革関連法案というのがきのうから審議が始まって、それに基づいてといいますか表裏一体の形で方針が決められております。この方針を見ますと、公共事業について、地方の出先機関に権限、財源を移し、霞が関は企画立案機能に徹する、こういう方向が打ち出されておるんですね。これは意味がよくわからないんです。
　国から国の出先機関へ権限と財源を移譲して果たしてできるのか。構造改善局から地方農政局へ公共事業の権限、財源を移しても余り地方分権には関係ないと思います。もしそうやるとすると、本庁の大部分を地方農政局へ移さないとできない、こういうことになるんでしょうが、これはどういうことなんですか。地方農政局に予算枠を配分して、枠内で地方農政局が裁量的に公共事業をやる、こういうことになるんでしょうか。いかがでしょうか。
　　　　〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（好）政府委員　二つの側面があろうかと思います。
　一つは、公共事業に関する農林水産大臣の権限の地方農政局長への委任の内容あるいは対象となる事業の範囲を訓令という形できちんと意図表明といいますか明らかにしていくということが内容になります。
　もう一つは、委任を受けた地方農政局長がみずからの判断で、結局現場に一番近いわけでございますので、みずからの判断で事業の決定と執行ができるように、農政局ごとに所要の予算額を一括して配分するという方向で、現在、新府新省編成に向けまして検討を進めているところでございます。一括して配分をするというところにポイントがございます。
○堀込委員　時間が来たから終わりますが、基本法は、法文だけではなくて、そういう中央省庁改革関連とか地方分権とか大きな法律がかかっていますので、やはりそういう中でいかにこの基本法の精神を生かしていくかということが大事なんだろうというふうに思います。
　後でまた同僚議員の質問がございますので、いろいろな問題点に答弁いただきましたことに感謝して、質問を終わります。ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　最初に大臣に、大変簡単な問題ですが、質問をいたします。
　私、今日まで随分、全国の生産地を回っていろいろな農家の方と話をしてきました。そして、共通して本当に訴えられるのは、今はもう何をつくっていいのかわからない、農業は割に合わないんだ、あるいはまた、規模をせっかく拡大してもやっていけないんだというようなことであります。
　農家は、農業生産に取り組むことによって安定した所得が保障されて、そうであればこそ、もっとつくろう、もっと農地をふやしていこうと生産振興を図ることができるわけであります。また後継者の方も、農業に取り組むことによって、農産物の収入で勤労者並みの所得を得られることを親の生活状況から理解して初めて積極的に農業に参入してくる、こういうことになるわけであります。
　この根本的な問題について、大臣はどういうふうに認識をされていらっしゃるかお聞かせください。
○中川国務大臣　戦後の荒廃の中から、食料を何としても確保しなければならないということで新しい農政がスタートをし、そして昭和三十六年に農業基本法が制定されたわけでありますが、今日に至るまで農政を、あえて四十年というよりも五十数年間を振り返ってみますと、非常に大きな変化があったであろうというふうに思っております。
　その中には、基本法の総括の中でも申し上げましたが、生産所得の格差の是正という面でいいますならば、所得の向上も見られた。しかし、都市部との格差が埋まるには至らなかった。あるいは生活面におきましても、生活基盤整備は向上したけれども、依然として現状まだまだ未整備の点が多いというようなこと。また、さらには、世帯一人当たりの所得は都市部を上回るまでになってきたというようなプラスの面もあるわけでございます。
　一方では、予測しがたかった事態、あるいは自然、生き物、あるいは国際環境、あるいは特に消費者の嗜好の問題等々もございまして、全部が全部農家の皆さんが今いい経営にあるとは決して申しませんけれども、今の先生の御質問のように、すべての農家がすべて将来展望がなく、非常に厳しい状況にあるということも間違いであるというふうに私は思っております。
○藤田（ス）委員　全部と、別にそういう言い方はしていませんよ。
　質問を続けます。食料自給率を引き上げてきた国々の事例を前回も紹介してまいりました。もうこれは歴史の事実でありますが、ＥＵの共通農業政策がヨーロッパ諸国の自給率を引き上げる原動力になった。そして、その共通農業政策は、生産刺激的な価格政策、輸入課徴金による輸入規制、そして輸出補助金による農産物輸出、この三本柱によって自給率を引き上げてきました。
　現在、ＥＵなどが生産刺激的価格政策を転換し、デカップリングを初めＣＡＰ改革を進めたり、ＷＴＯ協定で国内助成措置に対する規制措置が盛り込まれたのも、十分な食料自給体制が確立されたばかりか、生産過剰になって、そしてそれが輸出補助金で積極的に輸出され、アメリカとの農産物貿易をめぐる争いになったからであります。
　ところが、世界最低とも言っていいくらいの四一％の食料自給率で、これからいよいよ食料自給率を引き上げていかなければならないと重要な課題を掲げる日本が、食料自給率を達成し、過剰生産対策に取り組んでいるそれらの国々と同じ方向で価格政策をとるとしたら、それは文字どおり、風邪を引いて高い熱を出している人を氷ぶろにつけるような、あるいは点滴が必要な衰弱した患者から点滴を外して病院の外にほうり出してしまうような、それこそ歴史的な愚策としか言いようがないわけであります。大臣はいかがですか。
○中川国務大臣　たしか一九八〇年代にヨーロッパが輸出補助金あるいはいろいろな所得政策をとって、その結果、乳製品あるいは肉そしてワイン等が大量に在庫を抱えた、それでアメリカとの間の輸出戦争があったということは私も記憶をしております。
　一方、現ＷＴＯ協定の中では、いわゆる生産刺激的な政策というものについては、これはだんだん少なくしていかなければならないということでありますし、いわゆるＡＭＳの削減等もこれは生産刺激的であるということで漸次減らしていかなければならないというような意味。一方では、生産に直接プラスの影響を与えないような条件不利についての直接支払い、これはあくまでも全部が全部不利部分をカバーするべきものではないわけでございますけれども、とにかく我が国としては、現時点においても、環境面に与える影響あるいはまた生産条件の不利性の問題等々を含めて、ＷＴＯとのことも念頭に置きつつではありますけれども、我が国固有の農政の基本方針として、基本理念の第一番目、第二番目を中心とする四つの基本理念を推進していくということでございます。
　一時期のＥＵがとったような政策は、現時点では国際的なルールの中でも決してとり得ないものであり、今後の交渉の中でも我が国が主張すべきものを主張しながら、国内の生産と国内の安定的な食料生産を守っていきたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　それではお伺いいたしますが、食料・農業・農村基本法案では、その三十条で、国は、消費者の需要に即した農業生産を推進するため、農産物の価格が需給事情及び品質評価を適切に反映して形成されるよう必要な措置を講ずるものとするということで、価格政策に市場原理導入を推進するということを宣言しているんじゃありませんか。その点は間違いありませんか。
○中川国務大臣　毎回この委員会で申し上げておりますように、私は、農業、農村というのは国民の理解と需要あっての農業、農村であり、また、日本国民の健康や暮らしも日本の国内の農業、農村あっての国民生活だという意味で、共生の関係になければならない。だからこそ、国民的な合意というものがあらゆる局面で必要であろうということを何回も申し上げているところであります。そういう前提に立って、自給率の問題にいたしましても、消費者の理解というもの、つまり、消費者が受け入れられるものであれば、当然そこには、付加価値も含めて生産者にとってもメリットがあるという前提をとって私はお話をさせていただいておるわけであります。
　そういう前提で申し上げますが、三十条においては、おっしゃったとおり、国は、消費者の需要に即した生産を推進するため、農産物の価格が需給事情及び品質評価を適切に反映して形成されるよう、必要な施策を講ずるものとする。これは、消費者の需要に合った農産物を供給するということは、最終的には国内生産者にとってもいいものが売れていくという意味にも、裏から見れば理解ができるというふうに私は考えております。
　なお、二条において、農産物の価格の著しい変動が育成すべき農業経営に及ぼす影響を緩和するために必要な施策を講ずるものとするということがあることも御存じのことだろうと思います。
○藤田（ス）委員　その必要な施策とはどういう施策を指しているわけですか。
○高木政府委員　まさに需給事情が反映される、あるいは品質がいいものができればそれが高く評価される、そういう評価のシステムなり市場のシステム、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　消費者は単純に安ければいいなんて思っていませんよ。私は消費地におりますから、このことだけははっきり申し上げておきたいと思います。
　総理府の調査でも、外国産よりも高くても食料は国内でつくる方がいいのだ。生産コストを下げながらできる限りと設問でそうなっていますから、正式に読めば、外国産よりも高くても、食料は生産コストを下げながら、できるだけ国内でつくる方がいい。少なくとも、米など基本食品については本当に国内でつくる方がいいのだと答えている人も含めますと、平成五年は八〇・四％でしたが、平成八年は八三・四％までふえているわけです。その議論はちょっと横へ置いても、生産者にとって市場原理がどうしてメリットになるのですか。
　簡単に需給事情及び品質評価の適切な反映とおっしゃいますけれども、要するに、需給事情の適切な反映というのは、ちょっとでも過剰になっていけば買いたたかれるということであって、品質評価というのは、品質というのは極めて見る側の判断ですから、しかも農産物ですから、日照りとかそういうことによって随分、少し色目が悪いとかいいとか、いろいろ出てまいりますけれども、そういう品質に言いがかりをつけて買いたたく。だから、その本質は、大資本の流通支配に農産物価格の形成をゆだねるということなのです。
　大事なことは、そこでは生産費が全く無関係の存在に置かれるということであります。そうではないですか。そして、必要な施策というのは、そういうことで進めていくとしたら、これは大変なことですよ。どうですか。
○中川国務大臣　買いたたくとか大資本が無理やり何かをするというような議論に行くということはまことに心外でございまして、例えば適正な価格のものが適正な品質の裏づけのもとで、これで売りたい、これで買いたいということが成り立つことがまさに市場経済の原則であるわけであります。
　そして、その大宗を占めているのが、まさに今国会で御審議をいただいた卸売法の改善等の制度の充実であるわけでございますから、そういう意味で、先生が冒頭おっしゃられたとおり、国民的なニーズ、買う方の側から見ても、安全で顔の見える、そして品質のいいものであれば、多少高くても買いたいという比率が先生のデータでも年々さらにふえておる。
　さらに、将来に対する食料の不安、人口が何年後には八十億になる、百億になる。しかし、食料の世界的な供給がそれに見合うだけの数字になっていないというようなことは、国民の大半の方が御存じであるわけでありますから、そういう中で安定的な安全な食料ということになれば、まさに国内生産が基本であるということの認識がさらに国民の間で強まってきておるわけでございますから、どうも先生の御質問されている意味が、適切な値段と生産と消費との需給関係というものがまさにきちっとした形で決まっていくようにしていくことが、消費者、そして生産者にとってプラスになるのだ。そして、そのために万が一どちらかにいろいろな、例えば食料不足の場合あるいは生産が非常に不振な場合には、政府がこの法律に基づいてさまざまな対策を講じていくということでございます。
○藤田（ス）委員　もう少し具体的に言いましょう。大臣の地元の北海道です。農水省によってことし三月に発表された北海道農業の現状と農家の意向という調査があります。この調査は、ことしの一月に行われまして、農産物販売金額が五百万円以上の農家二千四百戸を対象に行われました。千六百五十六戸から回答がありました。
　農業経営上の課題として、先行きが不透明だと答えた農家が六九％、一番高い。次いで、農畜産物価格が安い、これが六六％です。部門別で見ますと、稲作農家、つまり市場原理の導入で米価が下落して大変苦難している稲作農家は、およそ八割が先行き不透明だというふうに答えているわけであります。これらの農家は、全国的に見れば、もう文字どおり先進的な農家でありますけれども、その七割が農畜産物価格をもっと引き上げて経営の見通しが立つような農政を強く要望しているわけであります。そう読み取れませんか。
　こういう状況のときに、政府は、価格政策に市場原理を導入して、価格の下落による経営打撃を前提とした農政を進めていこうとしているわけです。農業後継者もいなければ、高齢化している現在の農業者、大規模農家も含めて、今あなた方が進めようとしている価格政策がどれだけの打撃を与えていくことになるのか。その点はわかっていらっしゃるのですか。このような施策が食料自給率引き上げどころか、逆にマイナスに作用するということがわかっていらっしゃるのでしょうか。
○中川国務大臣　北海道は私の地元でございますから、余り自慢話はしたくありませんが、非常に大規模で専業的で、そしてまた、非常にコスト意識というものが高い地域だと思います。一方、つくっているものが米、麦あるいは乳製品あるいはでん粉等、いわゆる政府管掌作物が中心でございます。政府管掌作物というのは、それぞれその制度が過去において必要だったわけでございますけれども、ある意味では、政府管掌であるがゆえに、いいものをつくったときのメリットというものに対して、自由なマーケットよりも、それに対する見返りというか、対価が少ないということを私自身感じておるところでございます。
　したがいまして、いいものをつくれば高い値段で消費者が評価をしてくれるという体制につくっていくべく、米をああいう体制にし、そして乳製品あるいは酪農メーカーに対する新たな改善、あるいはことしじゅうにやります麦の制度の見直し、そしてこれからやってまいります大豆等の、いわゆる市場原理を利用した形で、しかも万が一のときには何らかのバックアップ措置というものもセットにした、新しい市場原理を基本とした作物の流通あるいは価格体系に変えていく。これはやはり需要者にとってもメリットがあるでしょうけれども、生産者はもちろん高ければ高いにこしたことはないわけでございますから、そういう意味で、いいものをつくれば高く売れるのだということが、まさにこのメリットであるわけでございます。
　繰り返しますが、もちろんデメリットもあるわけでありますから、それに対しては、政府あるいは団体等でいろいろな対策を講じていくということがセットになっての今度の改革であり、まさにこの方向が新しい基本法の今の三十条の条文と合致をしているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　北海道にいらっしゃって、そういうふうに考えられるのかと思ったら、全く情けなくなってしまいますよ。麦に市場原理が導入されるということに対して生産者の皆さんがどれだけ深刻な受けとめをしているか、そういうことさえわからないのですか。
　ここに、ＥＵのルグラ農業局長が、ＷＴＯの協定の改定に向けて検討されている共通農業政策改革の後も、現在の制度をすべて存続させるということを明らかにし、農水省のインターネット「海外農業情報」というので伝えられたわけですが、こう言っているのです。ルグラ農業局長は、万が一に備えて、最低限の価格支持制度は維持していく、それをなくしてしまうのは愚かなことだと、二十一世紀も価格保証を続けるということを宣言しているわけであります。
　そこで質問を続けますが、大臣は今、市場原理を基本とすれば、生産者の方も価格が上がればメリットがあるのだ、しかも、デメリットの方は、万が一のときはそれをバックしていく、そういう対策をとるのだということをおっしゃったわけでありますが、それは、三十条の第二項に、農産物の価格の変動が育成すべき農業経営に及ぼす影響を緩和する、そのために必要な措置をとるということで書かれているわけでありますが、その育成すべき農業経営というのはどんな経営なのですか。
　また、二十一条の方には、効率的かつ安定的な農業経営という言葉が出てまいりますが、この育成すべき農業経営と効率的かつ安定的な農業経営とは同じことなのか、違うならどこが違うのか、それぞれ明らかにしてください。
○中川国務大臣　まず、育成すべき農業経営というのは三十条に書かれてあるわけでございますけれども、一般的には、経営規模が大きくて、それから、資本装備の近代化等を通じた経営改善の意欲を持ち、効率的かつ安定的な農業経営に発展する可能性の高い農業経営をとらえた考え方であります。
　その上で、効率的かつ安定的な農業経営とは、主たる従事者の年間労働時間が他産業並みの水準で、従事者の一人当たりの生涯所得が他産業従事者と遜色のない、現に経営をしている農業者のことをいいます。
　なお、先ほどの先生のお話で北海道の例を挙げられましたので、一言だけ申し上げさせていただきます。
　確かに、北海道にもいろいろな経営があり、いろいろなお気持ちをお持ちの方がいらっしゃいますが、少なくとも、全部とは言いませんけれども、北海道の農業者は自信と誇りを持って、一生懸命農業に取り組んでいるということだけは御理解をいただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　一々反論しませんが、北海道の農業者が誇りを持ってやっていることは私も十分知っております。農業者というのは、大きい農家であれ小さい農家であれ、それぞれに誇りを持っております。そして、いわんや北海道というような、ああいう荒涼としたところを先祖が、先祖といったって、二世代、三世代程度の前の人たちが一生懸命あれだけのすばらしい農地を切り開いていったということの誇りは、それだけにその農業を守りたいという思いになるじゃありませんか。だから、この価格支持政策の問題について聞いているわけであります。
　結局、育成すべき農業経営というのは、効率的かつ安定的な農業経営に発展する可能性のある農家を指すんだ、こういうことでありますから、そうなると、今は、稲作経営は手を挙げた者が減反に協力をしていれば、それは、稲作の経営対策の対象者として、負担金を出せば経営対策に入ってくるわけであります。しかし、今の効率的かつ安定的な農業経営に発展する可能性がある農業経営を指すんだということになると、この稲作経営の方も随分、育成すべき農業経営の概念が変化をしていく、対象は変化をしていくということになってきますね。
○堤政府委員　現在の稲作経営安定対策は、今御指摘ありましたように、生産調整の実施とリンクをいたしております。したがいまして、生産調整の実効確保という位置づけもされております。
　したがいまして、小規模な方におきましても、生産調整に従事された方でこの稲作経営安定対策にも加入するという意味では、稲作経営安定対策の効果を受けられるということは御指摘のとおりでございます。そういうものとして位置づけております。
　他方で、この稲作経営安定対策につきましては、もともと何かということでありますれば、自主流通米価格が下がってどういう農家が影響を受けるかということをあえて申し上げれば、比較的小規模の農家の方よりは大規模に稲作をやっておられる方々の稲作依存度が高いわけでございますから、そういう農家の方々の影響が大きいということから見れば、これからこの問題をいろいろ考えて見直しをするとすれば、そういった稲作に依存している大規模農家の経営の安定ということにも配慮した見直しをすべきではないか、そういう意味で私どもとしてはこの問題をとらえております。
○藤田（ス）委員　私の聞いているのは、そういう流れの中では育成すべき農業経営の概念は変化してくるということでしょう。
○堤政府委員　今お答えしたと思っておりますが、この概念としては、今の稲作経営安定対策はそういう両面を持ったものとして対応しておりますので、そういうものとして今後当面運用したいと思っております。これはことし初めての対策でございまして、これから実施に移してまいりますが、そういう実績の積み重ねの中で、また農家の方々のアンケートもとっておりますので、そういうアンケート、農家の方々の御意向等も聞きながら、見直しをしていく際に、稲作経営安定対策、それから稲作に依存している農家の方の経営の安定ということにも配慮していくべきだということを申し上げているわけでございます。
○藤田（ス）委員　結局、見直しをしていく、そして稲作経営対策の対象にならない農家がこれから生まれてくる、こういうことではありませんか。そして、そういう経営安定対策を大豆にも小麦にもサトウキビにも、ずっと今まで政府が価格保証してきたところの制度の中にも導入してくる、そういうことでしょう。
○堤政府委員　前段の点は、稲作経営安定対策と生産調整との仕組みをどういうふうに今後していくかということにかかわると思います。したがいまして、生産調整の今後のあり方、それから稲作経営安定対策を実施していく上で、たくさんの農家の方々の御意見を伺っておりますので、そういうことの御要望を踏まえて対応していくべきと思っております。
　それから、麦につきましては、稲作経営安定対策と若干異なっておりまして、現在大幅な逆ざやの状況にございますので、すべて政府の方に来ております。そのことによりまして、生産者の方々の品質向上に向けての努力が十分報われない、こういう側面がございます。
　したがいまして、農家の方々が知恵を出し創意工夫をしていただければそれに見合ったメリットが受けられるという形で、より品質向上等に向けての努力を促すことが求められているわけでございまして、そういうことを考えながら麦の管理改善、麦の対策を検討いたしております。
　その際に、今申し上げましたように大幅な逆ざやの状況になっておりますので、この逆ざやをやはり麦作経営安定資金といったような形の中である程度受けとめていかなければ農家の方々が安心して営農にいそしめない、そういうことを念頭に置いて現在検討を深めているところでございます。
○藤田（ス）委員　要するに、品質ということを基準にして、政府の価格支持政策はやめていって、稲とは直接見合ったものではないけれども、そういう形というのですか、そういうもので当たっていくのだ、こういうことでしょう。
　そうなると、いよいよ大事なことは、もう一回念を押しますが、育成すべき農業経営の概念というのは変わり得るのか、それとも固定的なものなのか。現在と同じなのか、将来変わるのか、そこだけはっきりしておいてください。
○堤政府委員　育成すべき農業経営のお答えの前に、麦につきましては、今政府買い入れにかわるものという御指摘がございましたけれども、そういうことではございませんで、政府買い入れの道を残しながら、農家の選択肢として、いい品質の麦をつくられた方につきましては民間流通という道を開きまして、それによります新たな所得の確保ということの道を開きたいということでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
　それから、麦あるいは米のいろいろな経営安定対策を講ずる上におきましての育成すべき農業経営というのは、固定的なものではないというふうに思っております。やはり生産構造も時代とともに変わりましょうし、それから生産、構造、いろいろな意味で農業、農村の現場も変わってくるわけでございますので、そういう意味で、未来永劫一定の固定したものというふうにとらえる必要はないと思います。
　しかし、生産構造の変化というものがそう急激に出るわけではございませんので、当面私どもとしては、今の現状を踏まえながら、育成すべき農業経営としてはどういうものであるべきかということを検討していきたい、こういうことで申し上げたところでございます。
○藤田（ス）委員　よくわかりました。非常にはっきりしたと思うのです。
　結局、三十条二項の持っている意味は、すべての農家を対象にするという規定ではなくて、そこに選別をもたらしてくるという規定なのです。そして、育成すべき農業経営の基準が、今すぐに変えるというわけではないけれども、将来固定されたものではないということは、将来変動する中で、たとえ現時点で一定の広い概念で措置されてきたとしても、将来的には影響緩和措置の対象外に置かれる農家が広く出てくる。そして、そのことは大変深刻な問題だ。だから、ここに規定されていることは深刻な問題だというふうに私は思います。食料の自給率を上げるどころではない。農業者の経営意欲を低下させ、農業生産を減少させ、自給率の下落につながっていく方向なのだということを指摘いたしまして、次の質問に入ります。
　消費者にとって問題なのは、農産物の価格を市場原理に任せてほしいということではない。先ほども申しました。安くて良質な農産物を安定的に供給してほしいということであります。日本の農産物が極めて良質であることは、日本の農業生産技術が世界一であって、生産者が極めて熟練していることから当然なことであります。問題は、農業資材価格の引き下げと農産物の流通コストの削減であります。これを着実に実施していけば農産物の消費者価格は確実に下がっていくわけであります。
　この点についての大臣の御認識をまず明らかにしてください。
○中川国務大臣　まず、農業生産活動にかかわる生産費は、例えば稲作では肥料、農薬、農業機械等で約三割がコストに占められておりまして、経営への影響が大きいということで資材費の低減対策は重要な問題だと思っております。
　製造、流通業の関係団体あるいは都道府県がそれぞれ平成八年度に農業生産資材費低減のための行動計画を策定し、関係者と連携しながら新しい知恵を出し合って、例えば安価な肥料の普及、あるいはシンプルな農業機械の廉価な供給等の推進に努めているところであります。また、そのほかにも生産資材関係、いろいろと関係者御努力されているということで、我々もこれをバックアップしていきたいというふうに考えております。
　また、流通コストの低減は、今先生御指摘のように、消費者に安価な生産物を供給するとともに、やはりその分付加価値という面からも生産者にとっても私はプラスになるというふうに考えておりますので、安全性と品質を保ちながら消費者に供給するということは重要な役割であろうというふうに思っております。
　このため、先ほども申し上げましたように、卸売市場等物流拠点の整備、あるいはまた食品取引の電子化等のいろいろな効率化、高度化に向かって我々も努力をしていきたい。ただし、これも生産者あるいは流通関係、そして小売に至る一連の皆さんの連携した御努力というものも重要であろうというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　農業資材価格の引き下げ問題からお伺いしますが、この問題は私どもが一貫して要求してきた問題です。しかし、実際に進展がないとしか言いようがないわけであります。大臣は今農業生産者団体が行動計画を打ち出して政府はそれをバックアップする、こういうことでありますけれども、私は政府の取り組みをここで聞いているわけです。
　せっかく調べてきましたのでどういうことになっているかということを少し聞いてほしいのですが、統計的に見て、動力田植え機というのは九三年百二万に対して九七年は百七万、三十五馬力の乗用型トラクターは九三年が三百四十一万、九七年は三百六十万、自動もみすり機は九三年が四十一万、九七年は四十六万というように、ずっと上がっていっているのです。
　肥料では、農家の肥料購入価格を見ますと、硫安が九三年六百七十五円、九七年六百八十六円、過燐酸石灰が九三年九百十六円、九七年九百五十八円、炭酸カルシウムが九三年四百八十三円、九七年五百四十二円、ほとんどみんな上がってきているのです。一々農薬にまで触れませんけれども、横ばいないしは値上がり。
　だから、そういうような状態の中で生産コストが上がっていくばかり、それで農産物の価格が引き下げられたら、これはもう農業経営にとって確実に影響を与えていくということになると思いますが、大臣はいかがですか。
○中川国務大臣　今の数字だけを見れば、それはコストの上乗せ要因だろうというふうに思いますが、細かいことを挙げれば切りがありませんけれども、上がるものもあれば下がるものもある。例えば、農業用トラクターの車検なんかはまさに、これを撤廃することによってコストとしても非常に下がってきたわけでありますし、いろいろな税制上の特例等もとっておるわけでございますから、先生は今高くなったものだけをお挙げになりましたけれども、コスト的に下がっている部分もあるわけでございます。
○藤田（ス）委員　私は今農業用資材のことについて聞いているのですが。
　本法案の中でも三十三条で、国は、農業経営における農業資材費の低減に資するためという規定があります。私は、これは悪いと言っていないのですよ。この法律にこういう言葉が盛り込まれたことは、これはいいことです。しかし、これで農業資材価格が引き下がると思ったらそれはちょっと違うので、今までと違う政府の対策を示してほしいと思うのです。この規定で今までと違うという保証はどこにあるのか、それを聞かせてください。
○樋口政府委員　先ほど大臣からお答えを申し上げました行動計画、実はこれは若干経緯がございまして、一つは、政府が音頭取りをいたしました流れの中で行われていることでございます。八年に行動計画ができまして、関係者、団体それから都道府県まで、具体的な対応を決めたという点が一つ特徴でございます。
　ただ、具体的な対応が九年から始まっておりまして、事例を二つほど御紹介しますと、一つは全農さんが、なるべく安い肥料を調達するということで、ヨルダンから開発、輸入を進めておられまして、逐次その輸入量は拡大をしてきております。それから、機械の方でも基本的な性能に着目をしました非常に廉価な、先ほどシンプル機械という言葉が使われたわけでございますが、このような機械が逐次いろいろな型式で広がってきております。
　これがかなりきちっとした動きになってまいりましたのが九年から逐次、それが十年、またことし始まってきておりますので、私どもが中心になってといいますか、進めてまいりました具体的な成果がこういう形でそれぞれ、例えば農薬でございますとか等々へ広がってくるものと考えております。
○藤田（ス）委員　私は、政府が音頭をとって生産者団体に行動計画をつくらせてということで終わるのじゃなしに、やはりメーカーに本当に指導をしていかなければならないというふうに考えるわけであります。
　時間の関係がありますので、流通コストの方に移していきたいと思います。
　農産物の消費者価格の八割が流通コストにかかっているのです。ここに抜本的なメスを入れることこそが消費者価格の引き下げにつながっていくわけであります。
　これは少し話がそれますが、私はこの際ちょっとあれしておきたいと思うのですが、大臣、苫前農協というのを御存じですか。大臣のおひざ元でしょう。首を振ってくれたらいい、いきなり言うたから。
○中川国務大臣　いわゆる選挙区でありませんけれども、近いです。
○藤田（ス）委員　北海道ですからね。その苫前というところの農協から、北海道にたまたま旅行した家族がカボチャを買ってきました。余りおいしいのでどこかなと思ったら、苫前農協が売っていたカボチャでしたので、それからずっと私はその季節になりますと注文をして取り寄せておりますが、何とカボチャの値段が六個で二千円、運賃が千八百円です。
　流通コストは運賃だけじゃありません。そのほかに、農協の手数料もあれば、段ボール代もあれば、流通段階でかかっていく費用、そういうものもたくさんあるわけです。要するに、こういうようなところの流通コストを引き下げるということは非常に大事な問題でありますが、一体、そのために従来と違うどのような体制をつくられるのか、そこを明らかにしてください。
○福島政府委員　先ほど大臣から御答弁がありましたように、消費者に良質な農産物を合理的な価格で供給していく、そのためには、流通段階におきますコストの削減を図っていくことが重要な課題となるわけでございます。
　ちなみに、食料品の流通段階別の価格形成を追跡した調査がございます。これは、ある時点でございますので、そのときの値段にもよるわけでございます。
　例えばトマトを例にとりますと、小売店頭価格を一〇〇としますと、生産者価格の取り分が六三％、したがいまして、中間が一五％、また小売が二二％のマージンになっているという、それはそのときでございますので、価格によって違ってまいります。また、リンゴを例にとりますと、同じように小売店の店頭価格を一〇〇としますと、生産者価格が五四％、中間経費が二二％、小売マージンが二四％というような調査がございます。
　そういうことでございまして、必ずしも生産者価格が非常に低いというわけでもないわけでございます。それはその時々の価格によっても違ってくるわけでございます。
　しかしながら、こうした流通コストの削減のために、先ほど大臣から御答弁がありましたように卸売市場等の物流施設の整備、あるいは物流の効率化または取引の電子化等によります流通の各段階での連携、また小売業者なり卸売業者の事業の共同化、組織化の推進等を図っているところでございます。
○藤田（ス）委員　こちらが物を言うと、じきに都合のいい数字を引っ張り出してこられるから困るのですが、これは私がやみくもに数字を、八割の流通コストと言っているわけじゃなしに、ちゃんと皆さんの出している資料から引っ張り出して聞いているわけです。
　いずれにしても、私は、流通コストを引き下げるキーワードというのは、先ほどもありましたが、やはりコストをできるだけかけない簡素な流通、その点では、地場の流通、これが大事だというふうに思うのです。可能な限り地場のものを食べる。
　そういう立場からいえば、都市農業の活性化ということも非常に大事だと思いますが、せっかくの機会でありますので、三十六条二項にもそういうことが書かれておりますけれども、都市農業ということについて、単なる市民農園とかそういうことじゃなしに、政府のこれから必要な施策というのはどういうものなのか、明らかにしておいてください。