Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川大臣政務官　先生、大分御遠慮されて、うわさを聞くがというような話で、そんなに余りないだろう、こういう話をされました。私どもの方もよく調べてみましたが、外国法事務弁護士が増加している、これは事実でありますけれども、まだ数は本年の二月で百八十四人でございます。
　そして、経済産業省はどう見ているんだということでありますが、国内の弁護士の人口は約二万人にとどまっている、そして欧米諸国と比較しても法曹人口は量的には少ない、こう受けとめています。経済社会の複雑化、専門化、高度化の進展で、企業活動の訴訟はもっとふえてくるだろう、こう予測しています。それで、今後どうだということは、我が国においても、弁護士人口の増加を含めて、リーガルサービスの充実を我々はやるべきだ、こう理解しています。
　以上です。
○日野委員　私は、それはふえていくことは結構だし、できるだけそういう国際的な活動をできるような弁護士がふえていくことも必要だろうし、もちろん裁判官、検察官もそういう方面の能力を持っていくことは必要だと思う。しかし、そのことのために法科大学院をつくって、三年間でそういう素養をきちんと身につけさせることができるなんということは夢みたいな話だ、私はこの点は指摘しておきたいわけですね。
　それで結局、私は法科大学院に対して決して好感を持っていないものですから、皆さんにいろいろな問題を投げかけましたが、この問題ばかりやっていますと、もっともっといろいろ話したいことがありますが、肝心の問題点に触れられませんから、別の点に移っていきたいと思います。
　今度は、法科大学院という耳なれないシステムができるわけです。これは文部科学省が学校教育法を直して、そしてこれをちょこっと入れたわけですな。ちょこっと入れたと言うと怒られるかもしれませんが、こういう今までなかった法科大学院というシステムをつくった。そして学校教育法の改正をやる。これは結局、法科大学院というものをつくるためにこういう専門職大学院というものをひとつつくろうということにしたわけでしょう。いかがですか、文科省。
○工藤政府参考人　御存じのように、司法制度改革審議会の答申におきましては、司法制度の大改革の一環としまして、プロセスによる法曹人の養成が必要である、それをしっかりしたものにするために、学校教育法上の大学院として位置づけるべしという御提言がございました。
　他方で、私ども学校教育法上の大学院というのは、伝統的には研究後継者の養成という色彩が大変強い法律上の規定になってございまして、現にそういう大学院が多いわけでございますが、ただ、現実にはいろいろな分野でいろいろな需要がございまして、現在の修士課程、博士課程という仕組みの中で、特に修士レベルでございますが、いわゆるビジネススクールといいますか、実務界に軸足を置いたような形の高度専門職業人の養成の大学院が現にあるわけでございます。
　今回の法科大学院構想の御提言を受けながら、改めて中央教育審議会の御審議をいただきまして、これまでございますそういう高度専門職業人養成の機能をもう少し学校制度の中にしっかり位置づけるというのは、法科大学院だけでなくて、ほかの分野でも御要請があるわけでございまして、改めて御審議した結果、この際、従来の修士、博士という課程とは別に、専門職大学院という制度をしっかり学校教育法の上で明確化すべきじゃないかという結論を得まして、今回の学校教育法の改正を御提案しているところでございます。
○日野委員　私、現在もう既に大学院制度の中で、専門大学院、これは修士課程としてあることは承知をしております。例えば、青山学院だとか神戸大学であるとか、中央大学、一橋大学、京都大学、九州大学、それぞれ、国際マネジメント研究だとか、それから経営学研究科だとか、そういう形で、職業とは関係なしに、やはり大学院としての専門的な部分を研究しますよ、そこを出たら修士にしますよという形で存在しているわけですな。
　ところが、今度は、そこを出たら司法試験を受ける資格を与えますよというような形ですね。そうすると、これは職業の選択と密接に結びついている大学院をつくるわけです。そういう大学院のニーズはありますか。
○工藤政府参考人　中央教育審議会で御審議いただきまして、この夏、八月に最終の答申をいただきます前に、中間報告という形でオープンにいたしまして、パブリックコメント等もいただきました。各界から大変反応が多うございまして、特定の国家資格ですぐにということでもございませんけれども、例えば、もう少し知的財産に強い専門家が必要だねということでございますとか、あるいは、今の専門大学院としてある程度先行してございます大学院の関係者も、これが今までの大学院の中に若干後追いでできてきたものでございますから、もう少ししっかりした位置づけをする中で、いわゆるプロフェッショナルスクールとして本格的な専門家養成をする必要があるんではないかという声などがございまして、必ずしも国家資格に結びついた分野だけではなくて、いろいろな分野でのニーズがこれからも増大していくものと私どもは期待しているところでございます。
○日野委員　私、こういう大学院ができてくると、例えば公認会計士さん、税理士さん、弁理士さん、こういった士へんの人たちですな、こういう人たちもそういった中にくくられていくような悪い予感がしているんです。悪い予感というのは、文部科学省あたりからいえば、我々が管理するんだからというふうに言うかもしらぬが、やはりこういう職業選択の自由、それから職業人の持っている自由と誇りに基づくいい仕事、こういったものは、必ずしもそういう規制だとか監視だとか、監督や管理、そういったものにはなじまないものですな。
　ところで、公認会計士とか税理士について、やはりこういう専門職大学院というフィルターをひとつ通したいというような考え方があるのかどうか。これは、管轄しているのは財務省なんですが、実はきのう、うっかりしていて、私、このことを通告しなかったんじゃなかったかなと思いますが、来ておられて、答えられたら答えてください。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　具体的な話は今のところまだ伺っておりません。
○日野委員　では、弁理士さんについてはどうですか。これは経済産業省。
○西川大臣政務官　まだこの話は出ておりませんが、今後検討してみたいと思います。
○日野委員　文科省、あなたの方から、法曹の方はこうなっているんだから、公認会計士だの何かもこんなふうに専門職大学院というものを利用したらどうですかなんて言われると私は困るんですね。法曹の養成のためにほかの士へんの人たちに迷惑をかけるようなことがあってはいかぬと思うのです。
　どうですか、見通しは。文科省の方からそういう話をしていくようなことは絶対ないということを言えますか。
○工藤政府参考人　専門職業人の養成というのはいろいろなレベルで行われております。高校段階でももちろん職業教育はありますし、大学段階でもあるわけでございますが、やはりだんだん人材の養成の高度化というのが、国内的にも求められていますし、国際的な関係でも、同一性、同等性などを考えますと求められている趨勢にあるのは確かでございます。そのために、私ども、いろいろな要請を受けて、こういう仕組みを御用意しようと。これをほかのところに強制するとか、こうしたらどうですかということを先生御心配のような形でするつもりは全くございません。
　ただ、先ほどちょっと御紹介申し上げましたが、既に専門大学院として、会計の分野につきましては中央大学でそういう修士課程の専攻が設けられてございますし、それから、先ほど財務省の次長の方はちょっと手持ちの資料がなかったようでございますが、私ども承知しているところでは、平成十二年の段階でございますけれども、大蔵省の公認会計士審査会での検討グループでの論点整理で、この専門職大学院の検討の動きを受けながら、会計に関する教育機関の設置についてもロースクールに相当するような専門のものを設けるべきじゃないかという意見もあったというのが意見の一つとして整理されているところでございます。
　ただ、そういう各界の御要望に応じて、こういう仕組みを活用しながらプロフェッショナルの養成をしていくというのは十分あり得ることではないかと思っております。
○日野委員　だから私は文科省にやってもらうと嫌なんだよね、すぐ何でも取り込もうとするから。実際、これは文科省だけじゃなくてほかの省庁も似たようなところはあるけれども、やはりその職業人養成の課程には、それぞれずっと長い歴史を引きずりながらみんなやっているわけで、それが、こういうものがあるからというのでみんな管理の対象にされてくるということは非常に問題があると私は思いますので、文科省には、そんなことはしてもらっちゃ困るよということは強く私の方から言っておかなくちゃいかぬと思います。本当は、法曹の養成なんというのは法務省が誇りを持って今までやってきた、これからもやっていかなければならぬ仕事をもうすっかり文科省にとられちゃったでしょう。これは私は非常に嘆かわしいと思う。それで、余り時間もなくなってきたので、次、何か連合審査もあるようだから、そのときは大臣を徹底的に追及しますからね。
　一つだけ言っておきますよ。例えば適格認定の問題、それから第三者評価の問題、それから、法科大学院のカリキュラムまでつくっているわけだね。こんなのは大学にそれぞれ任せたらいいじゃないの。大学の自治との関係どうなっちゃうのよ、こう私は言いたい。ここまでやってはそれは行き過ぎだ。
　しかも、読んでみたら、何か横文字でわけのわからないことを書いてあるので、私なんか語学に弱いものだから、一体これはどんな意味だと思ってじっと中教審答申のその部分を見たら、後ろの方に注釈が出ているんだよ。日本語で注釈しなくちゃいけないような横文字を使うことないじゃないの。それは後でまた連合審査のときにちゃんと聞かせてもらうということで、きょうは私の時間はあと三十分ですから、そこのところはそっちに回します。
　それで、まず、きょうほかの委員たちも問題にしていたことを聞きます。
　法科大学院については、先生を何人にしろというところまで文科省がちゃんと決めてくれた。いや、えらいことを決めてくれたなと僕も思うんですが、先生はボランティアで来てくれるわけじゃないと思います。高い給料になる、こう思います。さてそうすると、それはもう当然授業料にはね返ってくるわけです。大体授業料はどのくらいかかるんだろう、これはみんな心配するわけですよ。この法科大学院のシステムを見て、あら、これは高い授業料になるよといって心配するわけだ。
　文科省で一応シミュレーションと称して、まあ、こんなものはシミュレーションと言うかどうかはわからぬが、大体試算をしてみた結果というのを私もちらちらっと見させていただいた。そうすると、百万以下というところもあるようだけれども、私が見たところで、百万以下なんかでおさまりっこない、大体三百万ぐらいかかるんじゃないか。一年間の授業料ですよ。そうしたら、三百万まではいかないで、上限大体二百五十万ぐらいじゃないか、こんなふうに言ったりしているんですが、私はかなりかかると思う。
　それに、生活費というものが入りますね。生活費が入る。それに、大体四年制の大学の学部を卒業して二十二歳、それから三年間ということになると大体二十五歳ぐらい、もう結婚適齢期、結婚もするだろう、そうするとお金もかかるだろう。子供ができる人もいるだろう、それにもお金がかかるだろう。お金持ちしかこれは入れないわ、こう思うことになりはしないか。これはみんな心配していましたね、さっきから。
　さて、どうするんです。そんなお金持ちしか入れないような大学になったら、これは大変です。どんなふうにするおつもりか。これは非常に政治的な部分を含んでおりますので、文科省の方の副大臣からちょっと構想を聞かせてください。お金持ちしか入れないような法科大学院にしないためにかくやりますよという方針、どうぞひとつ。
○河村副大臣　委員今御指摘がありましたように、各大学でどのぐらいと考えているかというアンケートをとってみますと、百万以下というのもありましたが、二百万から三百万と答えた大学もかなりあるということですから、いわゆる修士課程に行くよりは高額になる可能性がある、こういうふうに想定されます。
　大学それぞれの判断でこれは設定していくでありましょうから、こちらの方から幾らにしろと言うわけにいかない面が多分にあろうというふうに思います。独法化します国立大学も、国が持つといいますか、設置者になってつくっていくわけでございます。そういう面で、恐らく授業料にはばらつきがあるだろうということであります。
　しかし、おっしゃるように、金持ちでなければ行けない専門職大学院、法科大学院であってはならぬという観点からも、文科省としては、特に奨学金制度、これをもっと充実させることが一つ。それからローン、それから私学助成、これも各法科大学院に対して考えていかなきゃいけないだろう。こういう構想で、これからの支援策につきましては、もちろん関係機関とも打ち合わせをしながら多元的に検討をしていかなきゃいけない課題である、このように考えております。
○日野委員　きょうの午前中からの質問を伺っておりました。それから、本会議での質問も伺っておりました。そうしますと、皆さんおっしゃっていることがあるんですね。塩川大臣は本会議では、いろいろ検討させていただく、こんなことを言っています。それから、きょうの午前中の質問を伺っておりますと、全力を尽くします、心して努力をいたします、こう言っているんです。何とも抽象的なんだね、みんな。抽象的ですよ。まだ先のことだからと思って手を抜いていたら大変ですよ。すぐに来ますし、制度の設計なんというのはそんな簡単にできるものじゃない。
　それで、私も二十年以上もこの国会におりますと、努力をするとか、心してとか、全力を尽くしてなんというのは空疎な言葉だ、よく知っています。もうちょっと具体的に、まず財務省、どうなんですか、ここのところについては。もうちょっと具体的に財務省の方向性ぐらい示してもらわないと。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　法科大学院につきましては、現在、まさにその制度設計についての議論が行われているところでございまして、法科大学院の学生に対する国としての支援につきましては、今後具体化される法科大学院の実情を踏まえつつ、関係機関とも相談しながら検討してまいりたいと思っています。
　具体的な検討に当たりましては、司法制度改革審議会の意見書におきまして、「資力の十分でない者が経済的理由から法科大学院に入学することが困難となることのないように、」と指摘されていることを踏まえまして、片方では現下の厳しい財政事情等にも留意しつつ、真に重要と考えられる施策につきましては必要な予算措置を講じてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○日野委員　それでは、文科省、どうですか。
○河村副大臣　私はかねてから、奨学金等については、これは希望をすれば全部もらえるようにすべきだと。成績とかなんとかじゃなくて、希望したら奨学金は全部出すようにすべきではないかということをかねてから私、文科省にも言ってきた、政治家の一人として言ってきたわけでございまして、今回こうした形になってかなりの高額になるということであれば、それに見合うだけの奨学金を出すというのは私は当然だろうと一つは考えております。
　ただ、併用貸与の形でありますが、既に日本育英会でも、修士課程に対しては二百十五万から二百五十万程度のものを年額として出して、博士課程になりますと年額三百万という奨学金を出しております。平成十五年度もそれが出せるような形で、修士課程で二百六十万、それから博士課程で三百一万ということで今予算要求をしているような状況下にあります。
　それからもう一つ、この法科大学院をつくるについて、大学院だけのコースだとこういう問題もあるだろうということで、予備試験を経ますけれども、いわゆる今までのコースで来られた方々、その道も当然残しておくべきだ、いわゆる自学でやる道、この方法も残せという声もございまして、今回の制度設計の中にはその部分も残っておるわけでございます。
　だから金持ちでない者はそっちへ行けという意味では決してございませんけれども、そういうコースも残しながら、総合的に法科大学院が活用できるようにということの制度設計でなされておるわけでありまして、文科省としても特に奨学金の問題、それから、財務省等については、今答弁ありましたが、ローンの組み方等々についても、私はこれに対応できるものをちゃんとつくっていただくということが必要であろうというふうに思っておるところでございます。
○日野委員　奨学金の問題、いろいろ出てきましたが、塩川大臣の本会議での発言も、これは日本育英会のことについていろいろ言っておられるわけですが、私は、育英会のような事業の拡充というようなものは、これは言うまでもなく必要だと思います。
　ただ、私、非常に気に入らないのは、これは文科省で一応の試算をやっているわけですが、今副大臣は、二百五十万、三百万という一応の数字をずっと挙げられたんですが、気に入らない点が一つあるんですね。
　文科省でやったのは、生活費が私立の場合は百十万六千円と計算している。大体百十六万とか百十七万とか百十四万とか、生活費をそんなところで計算しているんですよ。もうみんな御承知だと思う。その一覧表は、私も持っているくらいだから、皆さん当然ごらんになっている。
　大体、百十万六千円の生活というのはどういう生活でしょうね、これは。百十万六千円、十二で割るとどうなります。男でも女でも、ひとり者でもこれは厳しい。それに、結婚をする、そして子供も生まれるというようなことになってくると、ちょいとこれは計算の基礎がそもそもおかしいのではないかというふうに言わざるを得ないと私思うんですが、ちょっと御感想を。
○河村副大臣　これは、シミュレーションする場合に、日本育英会などの奨学金、教育ローンそれから授業料免除制度、そういうものの中から出てきた学生の生活調査ということになっておりまして、委員御指摘のとおり、これは平均支出、平成十二年、生活費百十四万六千円が平均でありまして、国立が百十七万、これはどういうわけでしょうか、私立は百十万、私立の方が節約するのが多いんでしょうか、そういう数字になっておりまして、これに学費等を加えて二百万台の数字を出している。
　学生の生活費ですから、一般の家庭のそれとは違う。恐らくこれは下宿してということでしょうけれども、この中には自宅から通える人たちもおるでしょうから、そういうものの平均だろうと思います。私も子供、大学生を持っておりますが、一月十一万とか十万、家賃を含めればちょっと厳しい、相当厳しいと言ってもいい数字だろうと思いますが、これは恐らく自宅や何かのものも平均した数字で押さえてあるなという印象であります。
○日野委員　私、特に文科省に集中的に聞いているのは、この法案の第三条第五項、「財政上の措置」、こうありますな。では、そのお金は、まず財務省がこれだけ出しましょうということになって、それはどこを通るかというと、文科省に行くだろうと思う。私は、これは法務省には行かないだろうと思うんですよ。法務省、どうですかな。答えられますか。このお金を主管するのは法務省じゃなくて文科省だろうと思いますが、どうですか。さあ、ここは非常に厳しいところだから、心して答えていただかなくちゃいかぬ。
○工藤政府参考人　法科大学院にしっかりした教育を行ってもらうために、しっかりした大学院を立ち上げするのに必要な支援をする必要があるということでございますが、その支援のあり方としましては、今お話ありますような学生に対する支援、それは、奨学金、日本育英会のほかに、地方自治体でございますとかあるいは公益法人でございますとか、あるいは個々の大学で考慮している場合もございます。そういう奨学金のほかに、政府系機関などを含めました各種の教育ローンなどもあるわけでございます。
　そういう学生に対する支援のほかに、大学に対する支援ということもあります。さらには、本日もいろいろ御質問ございますように、実務家の教員を確保するために、法曹三者の御協力を得ながら、どういう形でそれを確保するかということも含めた支援のあり方もございます。
　それらも含めまして、私どもの省だけではなくて、関係各省が全力を挙げて、財政事情の許す限り支援を検討していかなきゃいけないというふうに受けとめてございまして、私どもの方としては、先ほど副大臣の方から御答弁申し上げましたように、奨学金の関係、あるいは私学助成を含める大学に対する直接の御支援など、充実方策を検討していかなきゃいけないと思っているところでございます。
○日野委員　気持ちだけじゃだめです。もっと具体的な策を示さないと。
　私、財務省とそれから文科省に聞きます。具体的に聞きましょう。
　例えばアメリカでは、ロースクールの学生にアメリカの連邦政府の保証ローンをつくっているんです。日本ではどうですか。つくれませんか、つくりますか。
○勝政府参考人　お答えをいたします。
　お尋ねの政府保証教育ローンの創設につきましては、民間でできることはできるだけ民間にゆだねる、あるいは適切な受益者負担が求められるという昨今の諸事情のもとで、種々の方策における国の関与のあり方を考えながらこれから検討してまいりたいと考えております。
○工藤政府参考人　ただいま手持ちの資料がございませんけれども、アメリカの場合には、御指摘のように、格別ロースクールにというよりは、全体的に連邦政府の奨学金、それから各大学、特にアメリカの大学は結構個別に基金を持っている大学が多いものでございますから、各大学がそれぞれの御判断で奨学金を、かなり充実したものを用意していると承知してございます。
○日野委員　奨学金だとか政府保証ローン、これは結構返しているそうです、アメリカあたりの実績は。結構返している。滞納率というのは本当にわずかだというふうに伺っていますから、日本も積極的にそのくらいやらないと、みんな予備試験にとられちゃうよ、これは。いや、まじめな話。予備試験の方がいいんですからね。
　では、時間がなくなっちゃったんですが、予備試験について伺いましょう。
　午前中も山崎局長言っておられたが、これは受験資格についての制限をすることはできませんな。
○山崎政府参考人　受験資格制限はございません。
○日野委員　そうすれば、高い授業料払って三年間も何も法科大学院に行っていることはないんですよ。それよりは、勤めて、企業法務の仕事でもしていた方がよっぽどいい。企業法務をやっている人たちにとって非常に有利な制度であることは間違いないんで、そんなことでもやっていた方がはるかにいいわけです。
　それと、予備試験の予備校、こっちの方がいいだろうと思うんですね。何しろ、教員の話はきょうはしなかったけれども、法科大学院の教員、これは恐らくかなりの数は、今まで大学で教えていて予備校との競争に敗れた大学の先生たち、それが入り込んでくるんですよ。まあ、何年間も同じノートで講義するかどうかは別として、まず、ひ弱な人たちが恐らくこの大学院の先生になって入ってくるだろう。
　最近、私、大学の先生方と時々名刺を交換して、何とか大学大学院教授という名刺を非常にいっぱい受け取ります。大学院教授になっている。それは、大学院の方にそういう人数を集めておけば、人数をふやしておけば、学部にいるよりはそっちの方に国から余計お金が出るという配慮なんかもあるんでしょう。ただし、大学院教授というのは非常にふえている。そういう人たちが先生をやっているところに三年間いるよりも予備試験の方に流れた方が、マーケットメカニズムからいえば、市場原理からいえばはるかに得ということになりませんか。
　こういうことについてはどうお考えですか。これは、もう大臣もその点については検討されておられるでしょうから、大臣からも伺いたい。それから、推進本部の山崎事務局長からも伺いたい。こういう問題についてどう考えているか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘のとおり予備試験のルートもございますが、私どもが考えるポイントは、法科大学院は試験のためだけの学校ではないということでございます。先ほど来私申し上げておりまして、繰り返しで恐縮でございますが、やはり将来プロになったときにどういう専門性を身につけるか、そういうところの基礎を学べるということでございますので、将来を買うと言っちゃおかしいですけれども、そういうようなシステムでございます。
　どちらが魅力的かといえば、私は、時間がかかって金がかかっても、きちっとした将来の自分の設計ができるという方に魅力を感じますし、また、そういうものにならなければならないというふうに考えております。
○森山国務大臣　この法案におきましては、法科大学院を法曹養成の中核的な教育機関として位置づけまして、その修了者に新司法試験の受験資格を認めるということとあわせて、新司法試験を法科大学院における教育内容を踏まえたものとする一方で、法科大学院を経由しない者にも法曹資格を取得する道を開くために、今お話しの予備試験というものを導入することにしたわけでございます。
　御指摘のように、法科大学院を経由しないで予備試験ルートを選ぶ方ももちろんあると思います。そして、その準備としてさまざまな学力獲得の方法がとられるであろうということも考えられるわけでございますが、法務省といたしましては、法科大学院を中核的な教育機関とする新たな法曹養成制度を構築するという今回の法案の基本的な理念にのっとりまして、新司法試験及び予備試験の内容に工夫を凝らしまして、制度が適切に運用されるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　お二人とも同じことを言っているわけですが、願望としては私もわかる、それは。しかし、世の中はもっと厳しいものでございまして、お金も安く上がる、それから、予備試験に行けば時間もそんなにむだにしないで済むというようなことになれば、予備試験にどっと流れていくということは、これは防ぎようがないのではないかなんという感じさえ私はしております。
　予備試験というのは、私はなくせないと思う。それなら予備試験をやめたらいいじゃないかと言ったら、なくせないと思う。アメリカのロースクールなんかでも、司法試験の受験資格について、予備試験はなくせないんですね。
　よく言われることは、リンカーンも予備試験だった、こう言うんですね、リンカーン、あの人は、大統領になったから偉いんじゃなくて、法曹、弁護士としても偉いんですよ。我々がもってかがみとするに足る弁護士だ。あの人の反対尋問の技術なんというのは、今でも教科書になって我々が勉強するくらい偉い人なんです、あの人は。
　そういう人が予備試験だったから偉いというよりは、なくせないというよりは、私は、日本の制度として、もしこれをなくしたら憲法の問題が出てくるんじゃないかと思う。職業選択の自由との問題が出てくるんじゃないか。だから、この予備試験というのは絶対なくせない、私はこう思っているんです。
　ですから、午前中から、これが例外的な制度なのかどうかということについてお二人の議員から質問がありました。そして、それについては山崎局長がお答えになって、人がいい方々、いい人格の方々だったから、ああ例外ですな、例外ですな、こう言っていたが、私は例外じゃないと思うんです。この点、ひとつ確かめておきましょう。どうですか、局長。予備試験は例外なんですか、例外じゃないんですか。
○山崎政府参考人　午前中から、原則なのか例外なのかとさまざまな角度から聞かれておりますけれども、私が申し上げているのは、法科大学院が法曹養成の中核であるということの位置づけをお考えいただければある程度わかるかと思いますけれども、それと、予備試験のルートは、法科大学院を修了したと同等の能力等を備えている、これをテストするという位置づけでございますので、趣旨はおのずとおわかりいただけるかと思います。
○日野委員　同等の能力かどうか、これをどういう試験で一体チェックをするんでしょうね。私は、そういうチェックの仕方というのは非常に難しいと思う、チェックなんかできないと思いますよ。そうすると、まずその人のキャリアに重い比重を置こうじゃないかと。
　例えばこういうことをやっているんですよ。あのハーバードなんかでも、ハーバード大学の試験システムでは、その人がどういうキャリアを踏んできた人なのか、今までどういう社会に役立つような仕事をしてきたのか、それからスポーツなんかの実績はどうなのか、こういうことを試験のときにかなり高い比率で配分しているんですね。ジョン・Ｆ・ケネディ大統領、彼なんかはかなり水泳で実績を上げたのが高く評価されてハーバードに入ったんだなんて、これは政敵が言っていることだから、恐らく学業の成績もよかったんだろうと思いますが、そういう選考の仕方もあるんです。
　私、ちょっと気になるのは、先ほども言いましたが、企業法務をやってきた人たちがここに入りたいというニーズがあるんです。産業界ではそれを非常にねらっています。その企業法務に特別に高い点数を上げたりなんかするということは私は非常に問題があると思う。なぜなら、私は、先ほどから言っているように、大事なのは法曹倫理だと言った。私、自分の弁護士実務をやっていた当時、あきれ果てたことがある。こんな偽証を平気でやるやつらが企業の法務をやっているのかと、あきれ果てて激怒したことがある。
　私は、企業法務をやっている人たちというのは、そういった法曹倫理という点では非常に欠けるものがあると。これにもキャリアを重視しますよというようなことが書いてあるが、そういう企業法務なんかをやった人たちに高い評価をするようなことはよもやあってはいけないと思う。どうですか。
○山崎政府参考人　予備試験に関しまして、どういう職業を経験した、あるいはそれ以外のどういう社会で経験をしたというのは、一切関係がございません。
　ただ、委員御指摘の点は、多分条文のところにそういうようなくだりがあるということで言われているのかと思われます。連携法と言わせていただきますけれども、その中でそういうくだりが記載されているところは確かにございます。ただ、これは、法律実務基礎科目でございますけれども、これに関して、法科大学院に行かなければ学べないものではない、ほかのところでも学べるよということを注書きしただけでございまして、そちらを有利に扱うという趣旨ではないということでございます。
○日野委員　文科省もここの点はぜひ気をつけていてもらいたいというふうに私は思います。
　今の局長の言われたことはまさにそのとおりであって、実際の法曹の養成における法科大学院とよそから来た者では非常に違うということ、気をつけておいてもらいたいものだと思います。
　それから一つだけ、時間が来たようですからこれだけ聞いてやめますが、司法試験合格の中の比率ということはこの間も本会議でも問題にしていたわけですが、これについては、法科大学院と予備試験、これとの間には何の差別もないわけでしょう。差別もないというか、公平に取り扱うわけですね。つまり、これは法科大学院だからこっちの方は余計に採りましょう、これは予備試験だからこっちの方は少な目に採りましょうということがあるのかないのか。
○山崎政府参考人　予備試験に受かった方と、それから法科大学院を卒業された方、いずれも司法試験を受ける場合には対等でございます。そこで数量の調整の余地はございません。
○日野委員　これで終わりますが、不吉な予言を最後に。
　この法科大学院構想は、随分苦労して皆さんお考えになったが、この予備試験のところから破綻をしてくるであろうと私は思います。もう既に、予備試験用の予備校、こういったものの準備が進んでいるということを皆さんにお話をしておきたいと思います。
　終わります。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　私も同じような悪い予感をしている一人でありますが、質問に入る前に、ちょっと手続的なことで何点か申し上げておきたいことがございます。
　私は、政府委員制度廃止という国会改革の趣旨を厳格に守るべきだというふうに思っておりますので、政府参考人の御答弁は結構でございます。政治家だけお答えをください。
　二つ目。非常に細かいことなんですが、気がついてしまったので、御指摘だけしておきたいと思います。
　まず、この法案は司法制度改革推進本部という行政機関がつくられて提出しておりますので、この法案の説明をされるときの森山大臣は法務大臣ではなくて国務大臣ではないかということを御指摘をしておきたいと思います。それは、便宜上、お呼びになるときに法務大臣とお呼びになっても構わないと思いますので、それ以上申し上げませんが、実は、副大臣の方のこの法案にかかわるに当たっての立場というのが、ちょっと法律上の根拠に、立法上のミスがもともとあったのかなと私は思います。
　国務大臣は総理大臣の命を受けて、この法案はもともと法務省の長としての所管の法律案ではないけれども、国務大臣として総理大臣の指示を受けてここで御答弁される担当になるということは根拠法が内閣法としてございますが、幾ら調べてみましても、副大臣の方の職務権限といいますか職務の所掌は、「その省の長である大臣の命を受け、」というようなことで、省の長、行政組織の各部の長を補佐するという書かれ方でしか、少なくとも国家行政組織法等副大臣の位置づけをしている法律ではありません。したがって、法務省の長たる法務大臣から指示を受けて法務省の所管のことについて補佐するということについてはありますが、国務大臣としての森山大臣の命を受けてということについてはどこの根拠法に基づくことになるのだろうか、実はよくわかりません。恐らくこれは国家行政組織法の組み立て方あるいは内閣法の組み立て方の中のエアポケットではないかというふうに思いますので、これはぜひ政府として御検討をいただいた方がよろしいのではないか。きょうのところはすべて森山大臣にお答えいただけるということでございますので、そこの点については御指摘だけしておいて、先に進みたいと思います。
　きょうは厚生労働大臣政務官にもおいでをいただいていて、まずそちらからお尋ねをさせていただいておりますが、医師の国家試験制度について、参考のためにお聞かせをいただきたいということであります。
　医師の国家試験の受験資格は原則として大学の医学部の卒業というふうに聞いておりますが、それでよろしいのかどうか。また、そうなっている理由はどうなっているのでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　枝野議員御指摘のとおりでございまして、大学の医学部もしくは医科大学において所要の学問を修めた者であります。
○枝野委員　そういう制度にしている理由は何ですか。
○渡辺（具）大臣政務官　医師たる者として必要な学問を修めるにふさわしいところで学問をした、こういうことでございます。
○枝野委員　それでは、大学の医学部の、医師たるにふさわしい教育を受けているという教育内容についての政府の責任者はどなたですか。
○渡辺（具）大臣政務官　大学の医学部あるいは医科大学における教育に関しましては、これは文部科学省の所管となっておりまして、厚生労働省といたしましては、その教育に対しまして是正を指導するなど、そういう法的権限は与えられておりません。
○枝野委員　それでは、お医者さんがしっかりとした技術、知識を持っておるかどうか、医師のレベルがしっかりしているかどうかということについての責任は政府の中のどなたにありますか。
○渡辺（具）大臣政務官　それは医師の資格試験を行う役所であります。
○枝野委員　先ほど大臣政務官は、医師にふさわしい教育を受けてきたかどうかということが必要だから、医学部卒業というのが原則として受験の要件だとおっしゃられた。だけれども、医学部教育の内容についての責任は厚生労働大臣はお持ちではない、文部科学大臣がお持ちであると。
　先ほどちらっと先走ってお答えになられたと思いますが、医師の養成をする上での教育にふさわしくないような教育をしている大学の医学部の先生、あるいは医師を養成する教育プロセスの中で教えるに値しないようなレベルの教育をしている、そういう大学、医学部の先生がいるということを厚生労働省、厚生労働大臣が気がついたときは何かできますか。
○渡辺（具）大臣政務官　その問題の内容によりまして考慮すべきであって、単なる問題ということではその責任がどこにあるかは断定できないと思います。
○枝野委員　いずれにしても、何らかの理由で、こんな医学部教育を受けて出てきた人に医師の国家試験を受けてもらっても困りますというような教育をしている大学がもしあったときに、それを医者のレベルを維持しなければならない厚生労働大臣が気がついたときに何かできますか。
○渡辺（具）大臣政務官　先ほど申し上げましたように、大学の医学部あるいは医科の専門の大学における教育の法的権限は文部科学省にありますが、厚生労働省はその教育に関する法的権限は有しておりません。ただ、実態的に、大学におけるカリキュラムの内容等についての会議等については積極的に参加をしておりまして、医学教育の充実にも努めているところであります。
○枝野委員　そのカリキュラムとか医学教育の充実等について、何か根拠になる法律はございますか。
○渡辺（具）大臣政務官　特に根拠になる法律はございません。
○枝野委員　それで支障はありませんか。
○渡辺（具）大臣政務官　今の医学あるいは医制の状況においては、ある一定以上の医師が誕生している、教育されているというふうに考えております。
○枝野委員　いや、それは現状としてそうなっているというだけであって、制度として、お医者さんのレベルは厚生労働大臣が権限を持っているんだけれども、教育は文部科学大臣なんですよね。その教育を受けてきていることが、受験要件にしているぐらい大事なことなんですよね。万が一、医学部教育が堕落をするような医学部があったとして、そこを卒業してきている人が医師国家試験を受けて合格をして入ってきてしまっては困るんですよね。そのことについて何の権限も厚生労働大臣はお持ちでないんですよね。何かそれは不都合は生じませんか。
○渡辺（具）大臣政務官　そのことにつきましては、いろいろ具体的に問題があれば、あるいは多くの人よりそういう問題が指摘され、また役所でもそういう問題を把握すればそのような検討はあり得るかと思いますが、先ほど申し上げたように、今のところ一定以上の水準を持った医師が誕生している、こういうふうに考えております。
○枝野委員　どっちから攻めても攻められそうなんですが、まずこちらから攻めましょう。
　そもそも、今日本のお医者さん、実は私の義理の弟も医者ですから、医師全体としては悪いだなんと言うつもりは全くありませんが、残念ながら不届きな行動をとる医者も少なからず、まあ医者は分母の数が大きいですから、いらっしゃいます。それから、残念ながら医療事故のことが最近大変深刻にいろいろなところで出ています。少なくとも、医師としての資格を与えるに値しなかったのではないかと思われるような人が、残念ながら医師の資格を持って紛れ込んでいる可能性というのは否定できないんじゃないですか。
○渡辺（具）大臣政務官　具体的に何をおっしゃっているかよくわかりませんが、仮定の質問でございますのでなかなか答えにくくて、何かもう少し具体的な御指摘をいただければお答えしたいと思います。
○枝野委員　いいですか、私は、具体論じゃなくてシステムの問題をお伺いしていて、どこかでこんな医療ミスがあったからけしからぬとか、そんな話をしているんじゃない。
　システムとして、厚生労働大臣には医学部教育について何の権限もないんですね。そうおっしゃっていますね。その医学部教育できちんとした教育を受けてくるということが前提になっているからこそ、医師国家試験の条件にしていらっしゃるわけですよね。ところが、その医学部教育でいいかげんなことが起こっていたとしても、厚生労働大臣は権限を何もお持ちでない。では、もしここで変なことが起こっていて、その人が試験を受けて合格して紛れ込んできたということは、抽象的には、システムとしてはあり得るわけです。
　しかも、現実のお医者さんに対しては、一人一人を見たら大部分の方はしっかりしているかもしれないけれども、少なくとも世間の中には、この人がお医者さんなの、困るわねと言われるような人が紛れ込んでいるようだと世間の認識はされているということも感じていらっしゃらないんですか。日本じゅうのお医者さん、全員医者として適切な人ばかり、一〇〇％ですとおっしゃるんですか。
○渡辺（具）大臣政務官　医学部の学生の教育に関しては、文部科学省に法的には任せられておりまして、実態的には、先ほど申し上げましたように、大学のカリキュラムをつくる段階等におきまして積極的に参加をさせていただいて、また積極的な意見も言わせていただいて、そしてその後に医師として資格たり得るかどうかの試験を厚生労働省でして、そのシステムの中で今一定以上の医師がつくられている、そういうふうに思います。
○枝野委員　つまり、先ほど何ら根拠になる法律はありませんとおっしゃった。法律は何もないけれども、実際はカリキュラムなどに口を出して適切になるようにおっしゃっている、やっているんだから、実際そこのところは問題はないという趣旨でございますね。そういうことでしたね。
　では、そこまでお尋ねをしておいて、厚生労働大臣政務官は以上で結構でございます。ありがとうございます。
　既にお気づきだと思いますが、医師養成システムについてお尋ねをしたのは、従来の医師の養成システムと非常に類似のシステムを法曹養成のシステムの中に今回取り入れようとしている。医師の場合は、医学部での教育というものが必要条件になって、そこを受けてこないと原則としては医師の国家試験は受けられない。その上で、試験を受けて合格した人が医師になる。しかし、基本的には、それは大学教育、学校教育ですから、教育内容については文部科学大臣が主管の大臣である。
　今度の場合も、大学と大学院の違いはありますが、医学部の場合、六年制ですから似たようなところがあると思いますけれども、法科大学院については文部科学大臣が所管をしている学校教育法上の学校であって、そこについては、後で細かく聞いていきますが、権限がないんじゃないか。それに対して、そこを出てきていることというのが条件になっている以上は、そこでの教育についてしっかりと、少なくとも法務大臣が一定の権限を持たないといけないんではないかという問題意識であります。
　そこで、まず伺っておきますが、法務大臣あるいは広い意味での法務省は、法科大学院の教育内容、こういう教育をするべきだということを決定する、あるいは、そこでの教育内容が適切なものが行われているかどうか、適切な水準が維持されているかどうか等について何か言う権限はございますか。
○森山国務大臣　お答えする前に、一番最初に提起されました問題について一言御説明したいと思います。
　私は、司法制度改革推進本部の副本部長という立場で、この法案の提案に当たって国会に対する説明は私がするようにという総理からの御指示がございまして、それを受けてここでやらせていただいているんですが、その御指示がありましたときに、わかりました、法務省の副大臣と大臣政務官の協力をいただいてやりますというふうに申し上げまして、それを了承されたということでございますので、強いて根拠とおっしゃればそういうことにあろうかと思いますので、一言申し上げた次第でございます。
　それから、法科大学院のカリキュラムにつきまして法務大臣が何か発言することがあるのかというお話でございますが、カリキュラムをつくっていただく過程で意見を申し上げることは大いにあるというふうに思います。
○枝野委員　まず、前段の話で、その話は伺っていましてよくわかっているんですが、総理から御指示を受けられた、しかも、この本部の副本部長である森山国務大臣は、法務大臣であると同時に国務大臣ですから、国政全般について、そもそも元来権限をお持ちである。その中で、特に総理から御指示を受けたから、法律的な根拠に基づいて総理から命ぜられたということになるんですが、実は、副大臣の立場についての根拠法は、私が知る限りでは国家行政組織法にしかなくて、そこには、先ほど申しましたとおり、「その省の長である大臣の命を受け、」つまり、法務省の長たる法務大臣の命を受けていろいろするということはあるんですが、内閣総理大臣から、国務大臣たる森山大臣に協力してあげてくださいとか、そういうことで命を受けるとか、それに基づいて何かするという法律的な根拠がないんです。
　だからしゃべっちゃいかぬときょう言っているわけじゃ、排除しますという話じゃなくて、一般的にそれは法の欠陥じゃないですかということで、ぜひ内閣官房などと御検討いただけたらいいというふうに思います。
　さて、それで本題の方ですが、そうしますと、御相談をされるとかという話がありましたが、基本的には法的権限はお持ちではないという理解でよろしいですか。つまり、例えば、もしこの法律が通って法科大学院ができました、どうもそこでやっている教育が、この間司法制度改革推進本部等でいろいろ議論をしてきた想定とは全然違った中身になってしまっているというようなことが生じた場合に、法務大臣は何ができるんですか。
○森山国務大臣　先ほどから御指摘のように、法科大学院の教育につきましては文部科学大臣が所管していただいているところですけれども、新たな法曹養成制度におきましては、法科大学院を法曹養成のための中核的な教育機関と位置づけるところから、法科大学院について法令違反が疑われるような場合には、司法制度に関する企画及び立案を所管する法務大臣におきまして文部科学大臣に対して必要な措置を講ずるように求めることができるということになっておりまして、一定の権限と責任を有することになっております。
○枝野委員　済みません。二つ教えてください。確認なんです。一つは、法令違反があった場合ですね、今のお話は。それから、それはどこに根拠があるんですか。少なくとも、今回提出されている法案ではないですね。今のはどこの法律に基づいてのことですか。
○森山国務大臣　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案の第六条の三項でございます。
○枝野委員　それは、要するに、特に必要があると認めたときは文部科学大臣に対し必要な措置を講ずることを求めることができるということですね。これが求められたら文部科学大臣はそれに従う法的義務がありますか。文部科学副大臣。
○河村副大臣　委員お尋ねの法的な義務はございません。ございませんが、しかし、司法制度全体を所管する法務大臣と学校教育制度を所管する文部科学大臣が密接な協力体制を持つ、これがこの法科大学院の根幹にあるわけでございますから、法務大臣から御指摘があった点については、十分に意見を踏まえて、具体的に法科大学院の整備等に生かしていく、これは当然のことであろうというふうに思っています。
○枝野委員　いいですか。そもそも抽象的、一般的な意味からいえば、内閣は一体なんですから、文部科学大臣と法務大臣、それは意見がいつも一致して同じように行動していただくという建前になっています。建前になっていますが、それは皆さんの立場からは否定するでしょうが、ついこの間までの竹中経済財政担当大臣と柳澤金融大臣は、同じような部分のところを重なって所管していながら、全然違う方向を向いて、私たちの予算委員会などでの質問に対してばらばらな御答弁をされていて、物が決められないで来ているんですよね。だからこそ、この六条三項の規定があるんじゃないですか。というような規定を置かなきゃいけないんじゃないですか。
　そもそも、内閣は一体でやっているんだから、密接に連携してやっているんだからということがあれば、こんな規定も置く必要はない。そもそも、法務大臣はとか、文部科学大臣はだなんて規定は要らない、内閣はでいいんじゃないですか。実際には、文部科学大臣が主務大臣としていろいろ行っていて、文部科学大臣の立場からやっていることと法務大臣の立場から見たこととがずれる場合があるから、こういう調整規定や調整のための法律をつくらないといけないということなんではないですか。違いますか。
○山本委員長　どなたに聞いているんですか。
○枝野委員　どなたでも。内閣の一員でいらっしゃいますから、一体でいらっしゃいますでしょうから。
○山本委員長　法務大臣。
○森山国務大臣　内閣が一体だということは当然でございますが、この法律案につきましても、特にかかわりの深い両大臣がそれぞれの立場で必要に応じて発言し、あるいは協議を求めるということができるように、念のため書いてあるものだと思います。
○枝野委員　そうなんですね。もし一体でうまくみんな、一連の内閣、きちっとやっているんだということだとしたら、この法律自体が念のための法律にしかならないんですよね。この法律があるから、法務省の側、つまり司法制度改革の推進の側が、いや、文部科学省が好きなようにやるわけじゃないようにこういう法律をつくったんだという指摘が時々あるわけですよ。せっかくこの法律をなぜつくったかといったら、それは、学校教育は文部科学大臣だけれども、司法の重要性にかんがみて、司法の立場からちゃんと物が言えるようにこの連携等に関する法律も一緒につくったんだと、大変な成果であるかのようにおっしゃる方がいるんですが、要するに、念のためつくった法律でしかないんだということを私は強く指摘しておきたい。
　その上で申し上げますが、文部科学大臣が、この教育内容、カリキュラム等についての基本的な責任があるお立場である。さて、この間、司法制度改革については長年にわたってさまざまな議論がなされ、ロースクールについてもさまざまな議論がなされてきました。その従来の議論に基づいてロースクールが組み立てられ、ロースクール設置が認可され、ロースクールが運営されていくという根拠はどこにあるんですか、法律上の根拠は。
○森山国務大臣　ちょっと御質問の趣旨がよくわかりませんが、もう一度おっしゃっていただけますか。
○枝野委員　一般的には、例えば法科大学院を文部科学大臣が設立認可を与えるかどうかということについては、学校教育法の理念に基づいて認可が行われるわけですが、今回は、ロースクールをつくっていく、法曹養成をしていくという別の、もう一つの理念もあって、そのことも織り込んで新しい法科大学院は設立が認可されたり、文科省から指導を受けたりすることになるんではないんでしょうか。それには根拠になる法律をつくってあるんではないですかとお尋ねをしているんです。要するに、この連携等に関する法律の五条に基づいてそういうことがなされるということではないですかとお尋ねをしています。
○河村副大臣　法科大学院のいわゆる認可といいますか設置については、学校教育法の設置基準に基づいてやる、ここが根拠になっておるわけでございます。
○枝野委員　学校教育法の理念に基づいて、学校教育法に基づいて設置が認可されるというときには、この法務委員会を初めとして、司法制度改革推進本部などで従来いろいろ議論されてきたことがあります、ロースクールはこうあるべきであるということについては考慮されないんですか、されるんですか。
○河村副大臣　御指摘は、当然考慮されるわけでありまして、この法科大学院を学校教育法上に位置づけるその根拠になった第一点は、司法制度改革審議会の意見において、法科大学院は法曹養成に特化した実践的な教育を行う学校教育法上の大学院とすべき、こういう指摘を受けてこの法科大学院を置くということになり、そのための学校教育法の改正に基づいてこれを設置するということになったわけでありますから、いわゆる司法改革の観点からこれを受けとめて法科大学院を置くという、法科大学院を置く理念というものは学校教育法の改正の中において当然生かされた形で設置される、こういうことであります。
○枝野委員　先ほど来、わざわざ私、五条とまで申し上げているんですけれども、連携等に関する法律案の五条には、文部科学大臣は、法科大学院の教育課程の認証についての評価をするときに、その評価の基準については、この法律に書いてある基本理念を踏まえたものになるよう意を用いなければならないという規定がありますよね。少なくとも私が見る限りでは、学校教育法に基づく文部科学省の法科大学院に対するさまざまな権限行使に当たって、司法制度改革の理念について何かしなさいと書いてあるのは、まずこれが一つわかるんですけれども、これだけですか、これ以外にありますか。これは、主務大臣としてはむしろ法務大臣ですよ。この法律ですから、森山大臣です。
○森山国務大臣　今文部科学副大臣が御説明になりましたように、先生も御指摘なさいましたが、この第五条にございますように、法曹養成の基本理念を踏まえて定められる法科大学院に係る設置基準を含む、を踏まえたものになるように意を用いなければいけないとありますが、その理念というのは、この法律の第二条にいろいろと書いてございまして、これは司法制度改革のときに議論されましたさまざまな問題点をここに列記しているというふうに思います。
○枝野委員　では逆に、裏返してこういうふうに聞きます。
　文部科学大臣は、大学の設置の認可をするに当たっては認可基準をお持ちだと思います。認可基準をつくるに当たって拘束される法律は何ですか。
○河村副大臣　これは学校教育法になるわけです。
○枝野委員　学校教育法の中には、司法試験の理念にかかわるような法律の規定、条文はありますか。あるいは今回の改正でございますか。
○河村副大臣　学校教育法にはございません。
○枝野委員　物事を単純化しましょう。学校教育法以外に、文部科学大臣が設置認可の基準を設定するに当たって司法制度改革の理念を考慮しなきゃならないというような趣旨について規定している法律はありますか。
○河村副大臣　それがありませんので、今回のブリッジ法によって理念がはっきりしたということであります。
○枝野委員　このブリッジ法の中で、例えば設置基準をつくるに当たって、司法制度改革の趣旨、司法制度改革推進本部でこれまで繰り広げてきた議論、こういったことを踏まえなければならないという規定はどこにありますか。
○河村副大臣　これは、二条に理念がありまして、五条にそのことを踏まえてとなっておりますから、それを受けて文部科学省は法科大学院をつくっていく、こういうことになるわけであります。
○枝野委員　そうです。あるのは二条と五条だけです。
　しかしながら二条には、「法曹の養成は、」ということでいろいろ書いてありますけれども、例えば条文一号を読みますと、法科大学院は法曹養成のための中核的な教育機関ということで書いてある。それから、入学者の適確な評価及び多様性の確保に配慮した公平な入学者選抜を行うと書いてある。少人数による密度の高い授業と書いてある。将来の法曹としての実務に必要な学識及びその応用能力、法律に関する実務の基礎的素養を涵養するための理論的かつ実践的な教育を体系的に実施すると書いてある。確かに理念はきちっと書いてある。
　問題は、これは森山国務大臣だと思いますが、この間、司法制度改革推進本部をつくる過程、そしてつくられた中で議論されてきたのはこんな抽象的な話だけですか。具体的に、実務家の教員の割合がこれぐらいなくちゃいけませんねとか、そういうことを議論してきたんじゃないんですか。
○河村副大臣　先ほどの質問の中で、さらにこのブリッジ法、連携法の「国の責務」という第三条がございます。この第一項で、法科大学院における教育の充実並びに法科大学院における教育と司法試験及び司法修習生の修習との有機的連携を図る責務を有して、そして、第三項において「国は、」こうあります。国が、法科大学院における法曹である教員の確保とか、あるいは教員の教育上の能力の向上のために必要な施策を講ずる、関係する審議会等における調査審議に法曹である委員を参画させる、こうありまして、ここで明確になっておるというふうに私は思うんです。
○枝野委員　今の私の質問には。
○森山国務大臣　もちろん、司法制度改革の審議会の皆さん方は、いろいろ具体的な議論もなさいまして、かなり御意見がまとまっておりますが、さらに詳細なことにつきましては、この法律を認めていただきました後で、政令、省令等で決めるということになると思います。
○枝野委員　それを決めるのは学校教育法での学校の設置基準ですから、文部科学大臣がお決めになるんですよね。
○河村副大臣　そういうことであります。