Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（嘉）委員　では、例えばその高圧トランス、高圧コンデンサーですけれども、十三年の調査では二十三万六千八百四十一台が保管されていますよね。十年の調査と比較して三万二千四百十四台ふえていますよね。この点について、環境省は、主に使用中のものが使用を終え保管に回ったためと、推測と出ていましたから推測しているようですが、十年度の調査結果と十三年度で使用台数が二万八千二百八十六台減少しています。ならば、四千台以上のトランスやコンデンサーはどこから出てきたんですか。
○飯島政府参考人　十年度調査と十三年度調査の比較でございますが、先ほど申し上げましたように、基本的には十三年度調査の方が信頼性が高いと思っております。
　十年度調査のときになぜ把握できていなかったかというのが問題だと思いますが、これについては、アンケート調査ということもございますので、すべて、届け出義務に即して出てきたものではないということで、把握できなかったものがあったためと思われます。
○高橋（嘉）委員　それでは、このアンケート調査は、ＰＣＢ使用電気機器登録台帳、これは電気絶縁物処理協会のもの、この台帳をもとにしてのアンケート調査ですよね。この台帳は正しいものなんでしょうか。これは本当に信憑性があるものなんでしょうか。
　まだＰＣＢ特措法ができる前にこの台帳をもとにアンケート調査した、だからいいかげんな答えが来たんだろう、精度は十三年度の方が正しいはずだというおっしゃり方ですよね。だったら、この台帳から見れば、何でここから四千台、どう出てきたかというのはわかるわけですよね。台帳は信憑性があるんですか、そういった意味で。
○飯島政府参考人　平成十年度の調査の前に、実は、一番初めに調査を行いましたのは平成五年でございました。そのときには、先生御指摘のように、ＰＣＢの保管、使用も含めた台帳の方の整備が不十分だったことは事実でございます。
　その後、ＰＣＢの台帳整備というのが、これは当時の通産省でございますが、きちっと指導されて、相当精度が上がったと思っておりますが、結果的に十年度調査結果と十三年度調査結果が異なっていて、十年度調査がアンケート調査ということで、その台帳を参考にして行ったことを考えますと、必ずしも完全に整っていたわけではなかったのではないかというふうに考えます。
○高橋（嘉）委員　それでは、そのアンケート調査に対しては、回収率がどれぐらいで、それをフォローしたわけでも何でもない、そして十三年度のデータをベースにしてくれという話、そういうことですね。
　では、現在、紛失、不明が一万一千台、未報告が一万五千台あると言われています。この未報告の一万五千台というのはどういうものを指して言っているんでしょうか。
○飯島政府参考人　今の委員の御質問は、平成十年度調査のときのデータだと思いますが、そのときの一万五千台分というのは、保管されているはずの事業所の所在が不明でアンケート調査に答えられなかったというものでございます。
○高橋（嘉）委員　では、これは紛失、不明の数に入るようなものですよね。違いますか。
○飯島政府参考人　不明、紛失という報告があった高圧トランス・コンデンサーが一万一千台ございます。それと別に、統計上、一万五千台が未報告と整理しておりますが、その未報告の分については、不明、紛失になった可能性も非常に高いのではないかと思います。
○高橋（嘉）委員　いや、可能性というよりも、だって事業者がいないわけでしょう。だったら、それをしっかりフォローして保管していないというのであれば、未報告という数の中に入れるのではなくて、紛失、不明に入れるべきじゃないですか。
○飯島政府参考人　ただいまお答えしております数字は平成十年度調査の結果でございますので、そのときそういう整理をしたという説明をさせていただいたものでございます。
　その当時は、所在が不明だった事業所で保管されていたものが、例えば親会社、別の工場に行っていたとか、そういった事例が結構あったわけでございまして、そのフォローをした上で発表しておりますので、必ずしもすべてが不明、紛失になったと割り切れないということで、未報告という形で整理をしたものと考えております。
○高橋（嘉）委員　それでは、そこの一万五千台の中も全部保管されている可能性もあって、とにかく、現在、紛失、不明というのは一万一千台以外ないんだ、その当時の、十年のときの一万五千台の未報告というものは全部フォローして、しっかり保管しているということですか。
○飯島政府参考人　平成十年度の調査のときの全体像でございますけれども、まず、今回のような法律に基づく届け出というような調査ができませんでしたから、一つは、生産台数が何台あるか、そして、その生産台数のうち、紛失、不明になった報告が幾つあったか、そして未報告が幾つあったかということと、また廃棄物として保管する以外の使用中のものもございます、そういったものから推定して整理をしたわけでございます。基本的には、これからのＰＣＢの処理につきましては、平成十三年現在で法律に基づく届け出を受けた、この数字から出発せざるを得ないというふうに考えております。
○高橋（嘉）委員　では、現在の紛失、不明の台数はしっかり把握されているんですか。
○飯島政府参考人　平成十三年度の数字というのがＰＣＢ特別措置法に基づいて初めて得た数字でございますので、これは毎年このデータをとります。ですから、十四年度分が出ますれば、そこで不明、紛失になったものの値がわかると思いますが、現在のところはまだ一回目のデータしかございません。
○高橋（嘉）委員　どうもよくわからないですね。
　企業倒産などによって紛失、不明が増加する懸念はないのでしょうか。では、これに対しての対策はとられているのですか。
○飯島政府参考人　先生御指摘のとおり、平成五年のときの調査、平成十年のときの調査、はっきりと不明、紛失という報告が来ておりまして、倒産等に伴って不明、紛失になるおそれが非常に高いということで、早期に無害化の処理をしていくべきだという考え方でございます。そういうおそれがございますので、しっかりと保管状況を調査いたしまして、この新しい特措法におきましての届け出の義務を課して、そして保管基準を守っていただくようにきちんとフォローしているところでございます。
○高橋（嘉）委員　十三年七月施行のＰＣＢ特措法八条では、業者及びＰＣＢ廃棄物を処分する者は、毎年、環境省令で定めるところによりとあります。これの届け出をしなきゃならないというところでありますが。
　十四年調査は終えたのですか。
○飯島政府参考人　十四年度の調査は、現在準備を進めておりまして、これから早期に行う予定でございます。
○高橋（嘉）委員　では、まだやっていないんですね。
○飯島政府参考人　このデータにつきましては、県を通じて届け出データを集計することになりますので、県におきましては現在その作業の真っ最中、今後、近く環境省に報告を上げていただきまして、全体の集計、取りまとめを行う予定でございます。
○高橋（嘉）委員　どうもよくわからなくなってきましたね。
　民間事業者によって処理が着々と進められておりまして、既に自社所有のＰＣＢ処理を終了したところも多いと聞いております。
　そこでお伺いしますが、このＰＣＢ廃棄物の処理は焼却か化学処理か。さっき化学処理という話ですが、民間でやられたのは全部化学処理でやられたのか。
　そして、これも特措法の第十八条で規定されておりますけれども、「環境大臣又は都道府県知事は、」ということで立ち入り権限があるんですね、職員に対して、ここをやれると。民間の処理実績はあるようですけれども、立入検査した実績はあるんでしょうか。適正な処理をなされていたかどうかということをお伺いしたいのであります。
○飯島政府参考人　既に自社のＰＣＢ廃棄物を処理したところに対しまして、これは十社程度ございますけれども、ここにつきましては、地元都道府県に対してきちんと内容を説明して、施設設置につきましても知事の許可を得て、そして、当該都道府県のきちんとした指導、もちろん立入検査も含めまして、適切に監督が行われてきているというふうに承知をしております。
○高橋（嘉）委員　もう一度お伺いしますが、それは、都道府県が立ち入りをした実績があるということかということと、非常に重要な問題ですからお伺いしますが、「環境大臣又は」と書いていますが、国は、その十社の中で、都道府県だけの報告ではなくて、適正な処理を行っていた、そういう立ち入りをした実績も一度ぐらいはあったか、そういう話を聞いているのであります。
○飯島政府参考人　自社処理を行った会社に対する都道府県の立入検査は適切に行われております。
　それから、国はどうかということですが、国はまだ立入検査をしておりません。これは、十三年にできたＰＣＢ特別措置法で、国も一定の責任を持ってＰＣＢの処理をしていくということで、緊急な場合には国が立ち入りができるような規定をあえて設けたわけでございますので、これまでの実績はございませんが、これから必要な場合については立入検査をしていく必要があると思っています。
○高橋（嘉）委員　環境省は、先ごろＰＣＢ処理の基本計画を示して、先ほどから何度も話がありますが、平成二十八年までに処理を終える旨を公表されました。
　その中で、北九州市を初めとしてのお話は先ほどからお伺いしておりますけれども、この処理開始に向けて動き出している北九州そのほか五カ所については説明は聞いてわかっているんですが、まだめどの立っていない十五県分三施設についての見通しはどうなんでしょう。これは大臣からお伺いします。
○鈴木国務大臣　今、高橋先生から御指摘のとおり、まだめどが立っていない部分がございます。それは、東北、北関東・甲信越及び北陸地方においてでございます。
　これまで拠点的処理施設の立地が決定しておりませんけれども、宮城県それから新潟県におきましては、県知事が県内での施設の立地を表明しておりまして、今現地で検討が行われている、そういうふうに聞いております。
○高橋（嘉）委員　いずれ、環境省が公表したような形で二十八年までにはやれる、その見通しはあるという御答弁と思ってよろしいですか。
○鈴木国務大臣　ただいま申し上げましたような地域におきまして今鋭意検討をしていただいているわけでございますが、こうした検討を踏まえまして、廃棄物の処理期限であります二十八年七月までに処理が確実に完了できますように、処理体制の整備について環境省としても積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○高橋（嘉）委員　処理プロセスにおいて情報公開の必要性は言うに及ばないことでありますけれども、この点についてどのようにお考えか、御見解を伺います。
○飯島政府参考人　ＰＣＢ処理施設の立地に当たりましては、先生御指摘のように、徹底的な情報公開、これが非常に大事だと思います。ですから、ある意味ではリスクについての検討結果もきちんと徹底的に地元の方々に御説明をした上で御理解をいただくということを、これまで北九州等におきましてもとってきております。
　新しい、これから白地地域について立地の働きかけを行う場合も全く同様で、徹底的な情報公開のもとに住民の方々の御理解を得るということが一番大事だというふうに思っております。
○高橋（嘉）委員　今のお話で、それは北九州で何か具体的な事例も挙げて、こういう構想も挙げてお話しいただいたのでわかりますけれども、地域住民に対するためだけの情報公開じゃいけないと思うんですね。自社処理しているところが適正に行われていた、これは多分都道府県の報告によるものだけだと思いますけれども、では、情報公開含めて、どうですか、自社処理を行ったところについては。
○飯島政府参考人　基本的には、先ほど申し上げましたように、都道府県の指導監督、立入検査等も含めた監督のもとにきちんと行われたというふうに私ども承知をしております。そのために必要なこれまでのデータの公開というお話であれば、それは可能だと思います。もちろん、個別企業の利害に関係するものということで情報公開法の例外規定になっているようなものについてはそれなりの検討が必要だと思いますが、一般的な処理の実績の情報の公開というのは可能だと思います。
○高橋（嘉）委員　いずれ、しっかりとお願いしたいと思います。
　このＰＣＢの処理に関して、先進国の中では国の関与している場合とそうでない場合とがございますね、これは議論が分かれるところかもしれませんけれども。
　そこでお伺いしたいんですが、この特殊会社は経済的に見て合理的なものかどうかということであります。当初予算見込みあるいは処理料金見込み、どのように考えておられるのか。採算はとれるのかという先ほどからのお話であります。さらに、最終的な処理に要する総事業費はどれぐらいをお考えなのか。大まかなお話でも結構でございますので、お示しをいただきたいと思います。
○飯島政府参考人　ＰＣＢ廃棄物処理事業の全体事業費がどのぐらいになるかというお尋ねでございますが、いずれにいたしましても、施設整備の見通しそれから廃棄物の量につきましての精査をした上での検討が必要だと思います。
　現時点において数字をお示しすることは難しいわけでございますが、既に施設の内容がはっきりしております北九州の一期事業、それから現在準備を進めております豊田、東京、こういった事業費の事情も踏まえながら全体事業費を算定の上、できれば来年度概算要求までにこの算定結果をお示しできるのではないかというふうに思っております。
○高橋（嘉）委員　では、もう一回お伺いしますが、大体アバウトこれぐらいかかるという、それぐらいのこともまだわからないということですか。処理料金が高圧トランス・コンデンサー一台およそ六十万と聞いたり七十万と聞いたり、もっと高いだろう、安全性を求めればもっともっとあれになるだろうと、いろいろな話を聞くんですけれども、では、まだ全然全体像がつかめていない話ですね。
○飯島政府参考人　今精査中でございますので、現時点で確定的な数字は申し上げられませんが、何にもわかっていないのかという御質問かと思いますので、大体今の見込み、今あるデータから想定される事業規模でございますが、まず施設の建設、拠点的処理施設の建設でおよそ二千億、それから実際の施設の稼働、運営、これも同額程度、合計四千億程度を一応の数字として頭に置いているわけでございますが、先ほど申し上げたように、これからきちんと精査した上で、概算要求までにはもう少し根拠のある数字としてお示しできると思います。
○高橋（嘉）委員　さらに、先ほどのお話を聞いていますと、国が管理、管轄するけれども、実際にやるのは民間に委託するというお話でしたよね。本当に民間がそれだけの技術を持っているのであれば、民間に任せても僕はいいと思うんですけれども、民営化すべきだと思うのです。化学処理という形をとってしっかり提示すれば、立地だって不可能じゃないと思うんですね。焼却だったからそのような話になっている。
　大体事業団からこのＰＣＢ処理にはどれぐらいの人が異動して、将来ＰＦＩを考えているような話もちょっとさっき触れられたような気がしましたけれども、その点はどのようにお考えなんですか。
○飯島政府参考人　新しい特殊会社の人員でございますが、先ほど局長の方から答弁がありましたように、現在ＰＣＢ事業に従事している人間を中心に約八十名程度になるだろうと思っております。
○高橋（嘉）委員　二百八十名が八カ所のところに行って管理、管轄するということになるんですね。
○飯島政府参考人　失礼しました。全体で八十人でございます。現在のＰＣＢ事業に従事している職員を中心にして約八十名規模になるのではないかということでございます。
○高橋（嘉）委員　廃止されるという建設譲渡事業は、既着手事業も年々終わっていくわけですし、平成十六年にはもう二つの地区を残すのみのように説明をいただいておりますけれども、この事業にかかわっている人たち、今までかかわってきた人たちの異動はどのようになっていくんですか。
○炭谷政府参考人　現在、建設譲渡事業として実施しておりますのは、緩衝緑地、いわゆるグリーンベルトでございます。この事業がまだ残っておりまして、その関係職員、ちょっと今手元に資料がございませんけれども、その職員は、地方自治体から出向して来ていただいている職員がかなりいらっしゃいますので、地元に戻っていただくという方も相当いらっしゃいますけれども、その方々は減少していくといいますか、全体を引き継ぐ独立行政法人等から減少していくというふうになろうかと思います。
○高橋（嘉）委員　その辺の具体的な数字までお聞きしませんけれども、はっきりしない話のようです。
　いずれ、戦後多くの特殊法人が民間の活動を補充するためとして設立されて、一定の役割を果たしてきたと僕は思っております。しかしながら、今日、天下りあるいは癒着の温床といった多くの弊害が指摘されております。
　環境再生保全機構は、公害被害者への補償、民間団体が行う環境保全に関する支援、ＰＣＢ処理への助成、積立金管理など限られた内容といえども、先ほど来指摘されていますように、要はアルカディアの問題、実態に見られますように、多額の不良債権を引きずっている。これは、その経緯や実態の解明をすべき、これが国民に対する義務だろうと僕は思っております。また、その助成や支援の適正さ、これらも重要な問題であろうと思います。
　そして、新たな天下り機関との疑念も払拭し得ないわけであります。事実、環境省の課長及び企画官以上の者だけでも、天下りという視点で申し上げますが、昨年六月現在で、全公益法人に百十四名、環境省所管法人二十一法人に三十三名が天下りをしております。その天下り先の公益法人に対する環境省からの調査研究委託の額が大きい、ほかの環境省所管公益法人に比べて大きいという指摘もできます。
　必要なものには当然対策を講じなければなりません。しかしながら、本当に必要かどうか、また適正に行われているかどうか、この組織形態でいいかどうかの精査、検討が必要な時代に来ていると僕は思っております。この点について大臣の見解をお伺いして、私の質問を終わります。
○鈴木国務大臣　特殊法人に対しましてさまざまな御批判があることは、先生御指摘のとおりでございます。一つは、天下り先としての人の面、それから、または、天下りをしているところに補助金が何か優先的に与えられているのではないか、そういうような面であろうか、そういうふうに思っております。
　公益法人への補助金等の交付、これは、一般論で恐縮でありますけれども、環境行政を積極的に推進する観点から、関係事業の適正な実施を行い得る法人というものを決定して実施をさせていただいているところであります。それから、人の面、人材登用でございますが、それは、それぞれの法人がその健全な運営を行う上で適材適所な人材を用いているもの、この法人の責任で行われているものと承知をいたしております。
　しかし、そうしたような御指摘もございます。今後とも、補助金等の交付に際しては、基準等に基づき適正な交付を行っていきますとともに、法人の運営に係る指導につきましても厳格に行ってまいりたいと考えております。
○藤木委員　まず最初に、日本環境安全事業株式会社法案について伺いたいと思います。
　環境省の資料によりますと、環境事業団によるＰＣＢ廃棄物の全国処理体制としては、二〇〇一年十一月に認可された北九州事業、二〇〇二年十月末に認可をされました豊田事業、そして二〇〇一年十一月初めに認可をされた東京事業、このようになっております。北九州事業での処理能力は、第一期分で日量約〇・五トン、豊田事業は処理能力が日量約二トン、東京事業も日量の処理能力は約二トンとなっております。
　一方、民間事業者によるＰＣＢ廃棄物処理施設の整備状況ですが、これは現在稼働中もしくは稼働の予定の自社処理施設として、東京電力が、川崎市、横浜市、千葉市にある施設で低濃度ＰＣＢ油の処理、それから関西電力は、大阪市にございます施設で低濃度及び容器洗浄の処理を行っております。北陸電力が、富山市にある施設で低濃度及び高濃度のＰＣＢ油の処理をしております。また三菱重工業は、長崎造船所内で高濃度ＰＣＢ油及びコンデンサー容器の処理、日本曹達が新潟県二本木工場内と富山県の高岡工場内で高濃度ＰＣＢ油の処理、その他、古河電工は千葉県市原市で高濃度ＰＣＢ油の処理、また東芝は川崎市で高濃度ＰＣＢ油の処理、荏原製作所が神奈川県藤沢市で高濃度ＰＣＢ油の処理、日本製鋼所は室蘭製作所で高濃度ＰＣＢ油の処理、阪神溶接機材は岡山工場で高濃度ＰＣＢ油の処理をそれぞれしているということでございます。
　そこで、環境省に伺いますが、東京電力、関西電力、北陸電力は自社で所有するＰＣＢ廃棄物を処理するようですけれども、残りの北海道電力、東北電力、中部電力、中国電力、四国電力、九州電力が自社で所有するＰＣＢの廃棄物の処理をどのようにするのですか。
○飯島政府参考人　ＰＣＢ廃棄物、いろいろな形でございます。
　そして今、電力会社の関係のお尋ねですが、電力会社に特有のＰＣＢ廃棄物と言えます柱上のトランス、これは、現在使用中のものを含めまして全国に三百八十万台存在しております。このうち、沖縄電力を除きまして、すべての電力会社が柱上トランスは自社処理を行うということで、まだ行っていない東北、中部、中国等の電力会社につきましても、地元に説明をしているところというふうに聞いております。
　なお、高圧トランス・コンデンサーは、基本的には中核処理施設で処理をする予定でございますが、東京電力、北陸電力におきましては、この高圧トランス・コンデンサーについても自社処理の検討をなさっているというふうに聞いております。
○藤木委員　北海道電力は、今計画されている室蘭事業でやるんじゃないですか。中部電力は認可された豊田事業、それから中国電力、四国電力、九州電力は、認可された北九州事業で処理されるということになりますよ。東北電力は、東北ブロックで認可される事業で処理されるということになるわけです。
　ＰＣＢ廃棄物には、今もおっしゃいましたけれども、高圧トランス、高圧コンデンサー、低圧トランス、低圧コンデンサー、そして特徴だと言われている柱上トランス、その他安定器などがあるわけです。
　そこで、ＰＣＢ特措法に基づいて届けられた都道府県別のＰＣＢ廃棄物数量のうち、北海道電力は北海道全体に対してどのぐらいの割合、東北電力は東北六県全体に対し、中部電力は中部地方全体に対し、また中国電力、四国電力、九州電力は、それぞれ中国、四国、九州全体に対してどのぐらいの割合になっているものなのか、御説明をいただきたいと思います。
○飯島政府参考人　先ほど柱上トランスのお話を申し上げたときに、沖縄を除くすべての電力会社がみずから行うと申し上げたんですが、実は、ＰＣＢを含む柱上トランスを北海道、それから四国、九州は持っておりませんので、そこは、本州の六電力会社はみずから行っていただくということでございます。
　それに関連いたしますけれども、今の御質問で、柱上トランスの割合はどうかとなりますと、これは先ほど申しました特定の電力会社にのみありますので、その割合は一〇〇％となりますが、お尋ねの、ＰＣＢ廃棄物のうちで最も大物といいますか、高圧トランス・コンデンサーについての数字を申し上げますと、これは地域によって少しずつ違いますが、北海道で七・六％、東北で八・四％、高いところでは四国で一二％、全体の平均は五％ぐらいでございます。なお、沖縄は電力会社の保有率が非常に高うございまして、七割以上、沖縄では電力会社が高圧トランス・コンデンサーを保有していることになっております。
○藤木委員　また、三菱重工業、それから古河電工、東芝、日本製鋼所などが自社で所有するＰＣＢ廃棄物を処理しておりますけれども、ＰＣＢ特措法に基づいて届けられた都道府県別のＰＣＢ廃棄物数量のうち、大手の企業が所有するＰＣＢ廃棄物数量は、一体、割合にするとどのぐらいのものなんですか。できれば、高圧トランス・コンデンサー、低圧トランス・コンデンサー、柱上トランス、安定器などのＰＣＢ別に御説明をいただきたいのですが、いかがですか。
○飯島政府参考人　数字がわかるものとわからないものがあるので、御容赦いただきたいと思います。
　高圧トランス、今、大きな企業とおっしゃったんですけれども、いわゆる大企業がどれだけ持っているかということでいいますと、四割、五割という数字になると思います。今手元に持っている数字は、実際に処理技術を開発した会社がみずから処理したり、みずから処理しようとしているもの、この割合がどのぐらいかということが手元に持っている数字でございますが、これでいいますと、高圧トランス・コンデンサーは全国の二％程度を占めておりますし、それから、いわゆるＰＣＢそのもの、廃液につきましては全国の三分の一ぐらい、それから柱上トランスは、先ほど申し上げましたように一〇〇％という状況でございます。
○藤木委員　今、環境省が答弁されましたけれども、本当に具体につかんでいるようには思えないですね。
　ＰＣＢ特措法に基づいて届けられたＰＣＢ廃棄物のうち、北海道電力、東北電力、中部電力、中国電力、四国電力、九州電力など電力各社が所有しているＰＣＢ廃棄物は、結局、日本環境安全事業株式会社の事業で処理してもらうということになるわけです。ＰＣＢ廃棄物を大量に所有している製造メーカー、鐘淵化学を初めとして、ＰＣＢ製品を使用した大手の企業が所有している大量のＰＣＢ廃棄物も日本環境安全事業株式会社が処理することになるわけです。
　その割合が、先ほどの大ざっぱな話ですけれども、四割から五割といえば半分じゃないですか。これでは、ＰＣＢの製造メーカーや使用事業者の責任を果たしているとは言えないんじゃないですか。応分の処理費用を支払ってもらったら済むんだという話ではないと思うんですね。
　そこで、これは大臣に伺いたいと思うのですけれども、政府が総株主の過半数を保有していて長期借入金の債務を保証する日本環境安全事業株式会社が、本来製造メーカーや使用事業者の責任で処理しなければならないものを肩がわりするということになるのではないですか。いかがですか。
○鈴木国務大臣　先生の御指摘は、今度できますこの特殊会社が、本来ＰＣＢ製品のメーカーでありますとかあるいは使用事業者が処理をしなければならないものを肩がわりするのではないか、こういう御指摘でございますが、そうであるとは思っておりません。
　ＰＣＢ廃棄物の解決のために日本環境安全事業株式会社が処理事業を行うわけでございますが、ＰＣＢ廃棄物について処理責任を有する使用事業者に対しましては、処理費用の負担はもちろんのことでありますし、それから、ＰＣＢ特別措置法により、一定期間内の処分義務、これも課しておりまして、義務の強化を行った上で事業を行うものでありまして、使用事業者の肩がわりをするものではございません。
　それから、先生御指摘のもう一方の、ＰＣＢ製品の製造者に対しての考えでありますが、これも、過去に難分解、有害等の性状を有するＰＣＢ製品を製造したという立場から、ＰＣＢ特別措置法に定められているとおり、ＰＣＢ廃棄物の円滑な処理が進むよう協力する社会的な責任というものを有しておりまして、それに沿ってＰＣＢ廃棄物処理基金への出捐など必要な協力を求めていくことにしておるものでありまして、先生の御指摘のように肩がわりということではない、そのように認識をいたしております。
○藤木委員　しかし、ＰＣＢ特措法では、その第三条で、事業者はそのＰＣＢ廃棄物をみずからの責任において確実かつ適正に処理しなければならないとしておりますところから、東京電力、関西電力、北陸電力は、自社で所有するＰＣＢ廃棄物をみずからの責任で処理する、また、三菱重工業、古河電工、東芝、日本製鋼所なども、自社で所有するＰＣＢ廃棄物をみずからの責任で処理している、こういうことになっているわけですね。
　環境事業団法でも、第三十五条で、ＰＣＢ廃棄物を処理する施設の設置、処理に要する費用に充てるためにＰＣＢ廃棄物処理基金を設け、政府及び都道府県の補助金とそれ以外からの出捐金をもって、中小零細企業等が所有しているＰＣＢ廃棄物を処理する、そういう仕組みをつくっているわけですよね。出捐金と先ほど言われましたけれども、丸々それだけでやるわけじゃないんです。政府とそれから地方自治体からの補助金もそこには入っているわけです。
　ですから、本来製造メーカーや使用事業者の責任で処理しなければならないものを、国などの補助金で設置した処理施設で、中小零細企業等以外の大手の企業が所有している大量のＰＣＢ、半分に当たるようなＰＣＢの廃棄物を処理してやるというのであれば、これは法の趣旨と全く矛盾するのではないかというふうに思いますが、大臣、どのようにお考えですか。
○鈴木国務大臣　日本環境安全事業株式会社でございますが、これは、ＰＣＢ特別措置法に、国の責務として、ＰＣＢ廃棄物の確実かつ適正な処理を確保するための体制の整備に努めると定められていることを受けまして、使用事業者の委託を受けてＰＣＢ廃棄物の処理事業を行うものであります。
　この際、中小企業につきましては、費用負担能力というものが大変小さいわけでございますので、円滑な処理を進めるためには費用負担の軽減を図ることが必要となりますけれども、御指摘の大企業につきましては、実際にかかる処理の原価全額の負担を求めるということとしておりまして、廃棄物処理法やＰＣＢ特別措置法の趣旨に矛盾するものではございません。
○藤木委員　私、実は、昨年末、北海道室蘭市のＰＣＢ廃棄物処理施設計画、これを伺うために現地へ行ってまいりました。北海道の室蘭市は、昨年十二月末、北日本における有数な工業技術や研究開発機能を持つ本市としての役割であると考える、このように言って、環境大臣に対して、「ＰＣＢ廃棄物処理施設に対する室蘭市の基本的な考え方」というのを尊重した上で、立地について要請を行っております。これに対して、同日、環境大臣は、「本日ご提示いただいた基本的な考え方は、事業の安全性・透明性の確保等を求めるものですが、環境省として適切に対応して参る所存です。」こういう談話を発表しておられます。
　ＰＣＢ廃棄物処理事業を進めるに当たっては、「安全性の確保としてのフェイルセーフやセーフティネットによる多重的な取り組みとともに、情報公開やリスクコミュニケーションにより事業の透明性を確保し、リスクゼロへ向けた取り組みを」進めるという基本的な考え方を十分に反映させることを求めているわけです。
　そこで、大臣、この要請に今つくられようとしている日本環境安全事業株式会社は果たして十分こたえられるのかという点は、いかがですか。
○鈴木国務大臣　昨年の十二月に室蘭市長さん、おいでになられました。その際、安全性の確保につきまして万全を期すとともに、情報公開を推進する、それから環境事業団の監督指導等を求める基本的な考え方というのを御提示いただいたところであります。そして、環境省として、これに対しては適切に対応いたします、そういう旨をお答えしたところであります。
　環境省は、環境事業団に対しまして、室蘭市の基本的考え方をお伝えしました。そして、この基本的な考え方も踏まえ事業が行われるよう指導監督を行っておりまして、環境事業団において適切に事業を具体化しているところでございます。
　ＰＣＢ廃棄物処理事業を引き継ぐことになります株式会社は、引き続き環境省の指導監督を受けるわけでございますし、それとともに事業基本計画等については環境大臣の認可が必要であることでございますので、このような環境事業団の事業の進め方につきましても、きちんとこれを株式会社に引き継ぎまして、室蘭市の基本的な考え方におこたえをしてまいりたい、こたえることとなる、そのように考えております。
○藤木委員　今お話ありましたけれども、室蘭市は、受け入れ条件として、事業実施体制の一つに、「国は、環境事業団が事業主体として、リスクゼロを目指した安全・確実な処理に向け、収集運搬も視野に入れた一元管理体制を構築するよう指導すること。」また、事業の安全性としては、「処理工程からの排水が室蘭港や隣接河川へ直接排出されない処理システムとすること。」「環境・安全に関する高い性能が確保できるように、処理対象物の受け入れからリサイクルまでを含めたトータル処理システムの体制整備を行うこと。」一貫責任体制で設計・施工を行う「総合エンジニアリング企業と操業運転を行う者との密接な連携により、施設建設から操業運転に関する一貫した責任体制の確保を行うこと。また、災害や事故等の緊急・非常時に対応できる地域の総合エンジニアリング技術と一体となった体制整備を行うこと。」などなどを挙げているわけですね。
　これらの受け入れ条件に日本環境安全事業株式会社は本当に十分にこたえられるのかという疑問を持つのですけれども、いかがですか。
○鈴木国務大臣　あわせて室蘭市から受け入れ条件というものをお示しいただいたわけでありますが、これにつきましては、ただいま先生がお述べになられましたとおり、事業全般を統括して環境事業団の監督を行うことなどが国に対して求められております。そのほかにも、株式会社に関係するものといたしまして、化学処理方法の採用、受け入れからリサイクルまでを含むトータルの処理システム、積極的な情報の公開などが求められているところでございます。
　現在、環境事業団におきまして、安全性の確保に万全を期すために、学識経験者等の専門的な知見を有する第三者委員会あるいは部会、これを設置いたしまして、お示しをいただきました受け入れ条件を地域条件の一つとして、技術の選定、施設の設計、運転管理等に及ぶ安全性の評価を実施いたしているところでございます。
　環境事業団の後を引き継ぐ会社におきましても、環境事業団と同様に、環境大臣の指揮監督のもと、地域条件を踏まえながら、第三者である専門家による安全性の評価を、運転段階など事業の進展の段階ごとに行いまして、事業の安全性の確保を図るとともに、住民に対する十分な情報公開、説明を事業の進展の段階ごとに行う方針でございます。
　このように、室蘭市が求めております多重的な安全性の確保、情報公開やリスクコミュニケーションによる事業の透明性の確保に対しまして、新会社は十分にこたえられるものと考えております。
○藤木委員　それでは、具体の問題で伺っていきたいと思います。
　まず、安全な収集運搬の問題ですけれども、ＰＣＢ特措法に基づく北海道庁への届け出結果では、高圧トランス・コンデンサーで五千六百五十三台、蛍光灯などの安定器で十一万六千七百二十五台、感圧複写紙で一万四千三百四十八キログラムとなっております。これらの北海道内にあるＰＣＢ廃棄物が室蘭市のＰＣＢ廃棄物処理施設に集中してくるわけですね。
　環境省の「ＰＣＢ廃棄物収集運搬の基本的考え方」でも、「広域的にＰＣＢ廃棄物を収集・運搬する必要があり、安全性・効率性を確保した収集運搬システムの整備が不可欠である」としております。そして、収集運搬基準での積み込み、積みおろしの課題として、「ＰＣＢ入り機器類及びＰＣＢの保管容器には、機器類及び保管容器の経年劣化により通常輸送の範囲で破損等による液漏れが発生する恐れのあるものがある。収集運搬を委託する場合、収集運搬業者と委託事業者」これは保管事業者を指しておりますけれども、「は、両者ともに立会い時に液漏れの有無を確認する。」と挙げております。
　北海道庁は、政令市の札幌市管内の事業所を除いた一千二百二十七カ所のＰＣＢ保管事業場のうち、二〇〇一年度から二〇〇二年十月三十日までに六百四十九カ所の立入検査を実施しております。この立入検査では、保管場所の表示などがされていない例もあったが、おおむね適正に保管されていることを確認した、このように述べております。しかし「ＰＣＢ入り機器類及びＰＣＢの保管容器には、機器類及び保管容器の経年劣化により通常輸送の範囲で破損等による液漏れが発生する恐れのあるものがある。」こういう観点での立入検査は実施されておりません。
　ですから、安全性、効率性を確保した収集運搬というのであれば、機器類及び保管容器の経年劣化による破損、液漏れなどの立入検査、これを実施して、安全性を確認する必要があるのではなかろうかと思いますけれども、環境省、どうですか。
○飯島政府参考人　先生御指摘になりましたＰＣＢ廃棄物の保管でございますが、廃棄物処理法の特別管理産業廃棄物の保管基準がかかりますので、機器類、保管容器の破損やＰＣＢの漏えいがないように適正に保管しなければならない義務がかかっているところでございます。
　実際にＰＣＢ廃棄物の保管の状態でございますけれども、特別措置法に基づく届け出によりまして、現在、都道府県、保健所設置市がその状況を把握しているわけでございまして、室蘭の例もございましたように、必要に応じて立入検査を行って、適正保管措置を講じるよう、また、今後の処分のための安全な収集運搬、この前提としてその措置が講じられるよう指導を行っていただいているところでございます。
　なお、現在、国が定める予定のＰＣＢ廃棄物処理基本計画におきましても、都道府県及び保健所設置市が保管や処分の状況を実地に把握するよう記述しているところでございます。
○藤木委員　そこで、立入調査の結果、機器類及び保管容器の経年劣化による破損、液漏れなどのおそれのある場合、収集運搬従事者や付近の住民または生活環境への甚大な汚染を防止するため、事前の対策が必要になってまいりますね。
　また、室蘭市の基本的な考え方では、収集運搬に関する安全性の確保として、自然条件としての北海道の面的広大さ、冬期間の気象条件等の地域性などを充分考慮し、市内についての安全な収集運搬を実施することが必要、このようにしております。それには、「ＰＣＢの環境へ漏洩を防止するため、トランス・コンデンサ容器等からの抜油による運搬は基本的に行わない」ということを述べております。「幹線道路網や市街地の状況から安全で効率的な収集経路とともに、積み替えが出来るだけ生じない収集計画の策定を行うこと。」などとしております。
　しかし、環境省の収集運搬の基本的考え方では、積み込み、積みおろしで、総重量、大きさが車両制限令を超える超大型機器、輸送中の漏えいの危険がある機器または容器の場合を含め「液抜きを行うことが輸送上合理的と認められる場合には、事前に液抜きを行うことが出来る。液抜きを行う場合には安全上及び生活環境保全上の問題が起きないように必要な措置を講じること。」となっておりますね。また、積みかえ、保管では「ＰＣＢ廃棄物を輸送容器に密封したまま広域輸送する場合は、自治体の行政指導で行われている積み換え・保管施設の設置に係る指導を改善できないか。」つまりこれは住民同意のことなんですが、などとしております。
　ですから、室蘭市の基本的な考え方での収集運搬に関する安全性の確保と、環境省の収集運搬の基本的な考え方では大きな開きがあるんじゃないですか。これは、広域的に収集運搬するリスクというのは伴うわけですけれども、安全性の確保にはまだ十分ではないということではないのですか。いかがですか。
○飯島政府参考人　先生が今例に出されました環境省の収集運搬に関する基本的な考え方、これは昨年の三月に取りまとめたものでございますが、これも踏まえて、現在、一層その収集運搬の安全性確保のために、より詳細な技術的な事項を定めたガイドラインを策定することとしております。それは全体の話でございます。
　実際に北海道のＰＣＢ処理につきましては、運搬のルートや運搬の手段、それから緊急時の連絡体制、今後、北海道庁が中心になりまして、室蘭市や関係する市と協議、調整を行って、北海道が策定すべきＰＣＢ廃棄物処理計画にこういった安全かつ計画的な搬入についての基本的な事項が定められるわけでございます。これに基づいて実際の保管事業者、収集運搬事業者を指導監督するということになります。
　また、環境事業団が広域拠点の処理施設を設置いたしますので、そこに対する安全かつ計画的な搬入を確保するために、ここにつきましても、北海道、室蘭市と十分協議を行っていく必要があると思います。
　いずれにいたしましても、現在、昨年にできた基本的な考え方というレポートと比べると、室蘭市が出されました基本的考え方はより細かく書いてございますので、そういったものにも対応できるようにしっかりと安全性の確保を図ってまいりたいと思います。
○藤木委員　しかし、基本的考え方の超大型トランスの輸送では、「輸送経路の条件、輸送の安全性、効率性を勘案し、必要に応じて収集運搬前に液抜きを行うこと。液抜き作業を行う際は、生活環境保全上の問題が起きないように必要な措置を講じること。」こうしておりますでしょう。その根拠として、「超大型トランスには多量の絶縁油が充填されており、万一輸送の際に漏油が発生した場合は、環境への排出による自然及び人への影響が大きい。　また、積込み・積卸し作業の安全確保及び重量制限による運搬経路の制約回避など、運搬をスムーズに行うためには抜油によるトランスの軽量化は重要である。」環境省の方がそう述べているわけですよね。
　一方、室蘭市の基本的な考え方は、「道路による運搬経路については、高速道路や国道等の幹線道路の利用を優先するとともに、鉄道との平面交差が出来るだけ生じない運搬経路の検討を行うこと。」などとしているわけです。
　ですから、室蘭市は、多量の絶縁油が充てんされている超大型トランスなどの運搬で、鉄道と万一の事故があってはならないように求めているわけですけれども、こういう受け入れ条件に十分こたえられないのではないんですか。それはどうなんですか。
○飯島政府参考人　先生御指摘になりましたように、確かに室蘭市の基本的な考え方の中で、多量の絶縁油が充てんされている大型トランスの運搬経路に関する指摘がございます。具体的な搬入経路につきましては、先ほど申し上げましたように、北海道庁が全体の計画をつくりますので、この考え方を踏まえて具体的に検討が行われていると思います。
　ただ、現在のところ、特にそれで、鉄道との平面交差とかそういったトラブルがあるところを選ばなくても、きちんと搬入経路ができるというふうに道庁から聞いているところでございますので、いずれにしても、この室蘭市の基本的考え方を尊重して、安全な運搬経路について御検討いただくことになると思います。
○藤木委員　また、特に問題だと私が思いますのは、積みかえ、保管の際に、「ＰＣＢ廃棄物を輸送容器に密封したまま広域輸送する場合は、自治体の行政指導で行われている積み換え・保管施設の設置に係る指導を改善できないか。」ということなんですね。
　室蘭市は、「幹線道路網や市街地の状況から安全で効率的な収集経路とともに、積み替えが出来るだけ生じない収集計画の策定を行う」ということを求めております。市民からも、運搬中の安全性を心配しておりまして、住民の理解と協力が得られないまま進めないでほしい、安全性が確保できないまま強引に進めるというようなことはあってはならない、こういうことが強く求められているわけですね。
　ですから、事前に住民に説明をすれば、積みかえ、保管施設の設置の際に住民同意が必要ないかのようにするということは、運搬中の安全性を心配している市民の意見に反する考え方ではないかと思うのですが、先ほどから情報は全面的に公開する、するとおっしゃっていることと全く矛盾するんじゃないですか。
○飯島政府参考人　住民同意のことでございますが、改善すべきではないかとこれまで自治体に言ってきている根拠でございますが、これは、一般的に産廃処理施設の設置に当たって、各地方公共団体で行政指導あるいは要綱などの形で住民の同意を絶対の条件にして、それがなければ立地の申請を受け付けなかった、これに対する考え方でございまして、住民の御理解をいただくことは全くそのとおりでございますので、住民同意手続という制度的なものについて、これは中央環境審議会におきましても議論がなされてきたところでございます。
　ですから、住民同意を改善すると言っておりますのは、住民の理解は求めなくてもいいと言っているのではなくて、きちんとした形で情報公開を進めた上で、住民にしっかり理解をしていただいた上で進めるべきであるということは全く変わりがございません。
○藤木委員　では、それは確認させていただきます。
　また、事故等の緊急事態発生時の緊急措置として、事故、災害における補償体制の確立が求められております。基本的な考え方での課題として、「事故・災害によって公共域にＰＣＢ汚染が拡大した場合、その事故処理にかかる費用は莫大なものであることが想定される。　その場合の補償体制構築を検討する必要がある。」検討する必要があるとなっておりますね。
　そこで伺うのですが、万一にももちろん事故はあってはならないことではありますけれども、広域的な収集運搬にはリスクは伴うわけですから、補償体制はもちろん盛り込まれることになるのですね。それでよろしいですか。
○飯島政府参考人　先生御指摘になりましたように、万一にも事故があってはならないということで、きちんとした収集運搬体制等について鋭意努力をしているところでございますが、万一あった場合にどうなるかということでございますけれども、これは、ＰＣＢだからということではなくて、ほかの産業廃棄物の場合と同様、国あるいはこの特殊会社が補償するということをここで決めるわけではございません。まず、事故があれば、万一の場合の事故というのは何らかの理由があるわけでございますので、第一にその事故の当事者、これがその責に帰すべきものであると思います。
　いずれにいたしましても、きちんとした安全確実な収集運搬体制、こういったものを講じていくこととしておりますので、未然防止を図ることが一番大事。万一の緊急時においてどうしたらいいかというときには、被害が拡大しないような、こういった対応策については技術的に考えていく必要があると思っております。
○藤木委員　安全を保障するということは、やはり補償体制を盛り込まないといけませんね。
　次に、ＰＣＢ廃棄物処理での安全性の確保の問題です。
　室蘭市の基本的な考え方では、環境事業団の処理事業で示している「いずれの処理技術であっても、ＰＣＢ分解処理の安全性・確実性が確認されており、ＰＣＢの中に混在が考えられるコプラナＰＣＢやジベンゾフラン等のダイオキシン類についても分解無害化されます。」としています。
　環境事業団のＰＣＢ廃棄物処理施設に係る技術的条件及び環境・安全対策についてでは、「液処理方式について求めるべき実績等」のところで、「実証レベル以上の施設において、ＫＣ３００及びＫＣ１０００のＰＣＢを処理できた実績を有すること。その際、ＰＣＢの分解のみならず、コプラナＰＣＢ及びジベンゾフラン、並びにヒドロキシ塩素化ビフェニルについても問題となるレベルで含まれないことが確認されていること。」このようになっております。
　そこで、室蘭市が求めるダイオキシン類の分解無害化と環境事業団の問題とならないレベルには開きがあるというふうに思うのですが、ダイオキシン類対策特措法で定めております、排ガスでは〇・一ナノグラム以下、排水では十ピコグラム以下にするということなのでしょうか。いかがですか。
　　　　〔委員長退席、牧委員長代理着席〕
○飯島政府参考人　北海道事業における具体的な処理方式はこれから検討されることになりますけれども、ＰＣＢの化学処理施設ということであれば、これは、先生御指摘になりましたように、ダイオキシン対策特別措置法に基づく排水規制の対象になります。ですから、排出水がある場合は、この排出基準を満足しなければならないということになります。排気については、化学処理施設からは規制対象となるような排ガスは生じないわけでございますが、例えば施設の中の換気の排気であるとか、そういったものが全くないというわけではございませんので、そういうものにつきましても、先ほど御紹介ありました特措法の最も厳しい基準を自主的に守らせるように指導をしていきたいと思っております。
　いずれにしても、これは、実際の処理方式の検討につきましては、室蘭市や北海道にも参加いただいて検討委員会を設置して検討をしていくことになりますので、室蘭市と事業団の考えにそごを生じるということがないようにしていきたいと思います。
○藤木委員　しかし、そのＰＣＢ処理施設での卒業判定等の手法につきましては、処理済み油の判定基準が〇・五ミリグラム、気液分離水の判定基準は〇・〇三ミリグラムとなっていますけれども、いずれもＰＣＢの判定基準であって、ダイオキシン類の判定基準は示されておりませんよね。ですから、液処理工程での判定ではなくて、排出の際に排気、排水のモニタリングを行って、ダイオキシン類対策を行う、特措法で定めた、排ガスだったら〇・一ナノグラム以下、排水では十ピコグラム以下にしなさいということなんでしょう。
　さらに、作業環境についても、ＰＣＢ管理区域でＰＣＢの作業環境評価基準は〇・一ミリグラム以下であることとしております。当然といえばそのとおりなんですけれども、ダイオキシン類の評価基準はありません。
　労働安全衛生法による九八年七月の通達では、ごみ焼却施設におけるダイオキシン類の対策について、第一管理区域は管理濃度が二・五ピコグラム以下、第二管理区域内では三・七ピコグラム以下、第三区域は三・七ピコグラム以上ということを規定しております。
　ですから、それではＰＣＢ廃棄物処理施設内での作業従事者の労働安全対策が不十分ではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○飯島政府参考人　ＰＣＢ廃棄物処理に当たっての労働安全対策、これは重要なことだと思っております。事業団におきましても、ＰＣＢ廃棄物処理事業検討委員会というものを設けておりますが、そこに労働安全の専門家も参加をいただいておりまして、労働安全対策についてもレポートにまとめられております。
　具体的には、施設の空間におけるＰＣＢ存在可能性に配慮いたしまして管理区分を設定して、その管理区分に応じた各種対策について取りまとめられておりますので、この取りまとめに応じまして、きちんと作業従事者の労働対策が講じられるように環境事業団を指導してまいりたいと思います。
○藤木委員　また、室蘭市の基本的な考え方は、「処理施設が室蘭港臨海部に立地することから、処理工程からの排水は、室蘭港や隣接河川へ直接排出しない処理システムとすることが必要です。　処理工程から生成水等が発生する場合は、循環使用やリサイクル等による量的な極少化を行い、残さについては適正に処理するシステムが必要です。」としております。
　それは、室蘭海域でのダイオキシン類の調査で、水質で〇・〇九八ピコグラム、底質になりますと四・二ピコグラム、このようになっておりますから、処理施設から直接排出されるとさらに汚染が進むことになるわけです。ですから、室蘭市は直接排出しない処理システムを求めているわけです。
　環境事業団の技術的条件及び環境・安全対策については、「ＰＣＢを含む排水が生じないよう十分な対策を行うこと」としながら、水熱酸化分解方式の気液分離水あるいは還元熱化学分解方式の生成ガスの洗浄排水については、処理及びモニタリングの考え方を示しております。しかし、その他の脱塩素化分解方式であるとか光分解方式による処理システムでも、ＰＣＢが付着した場合の溶剤等の洗浄除去した排水が出てまいりますね。また、ＰＣＢ汚染の際の非常用シャワーを使って除去するという場合がありますが、この排水も出てまいります。そういう可能性があるわけで、その排水の分離除去等を行って液処理工程で処理することになるわけですから、幾ら排水処理しても、全く排水が場外に出ないというシステムがあるとは私は考えられないんですね。
　そこで、室蘭市が「処理工程からの排水は、室蘭港や隣接河川へ直接排出しない処理システムとすることが必要」としているのに対して、それでは、排水処理をすれば室蘭港に排出してもよいということなのかどうなのか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔牧委員長代理退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○飯島政府参考人　室蘭市が求めておりますのは先生の御指摘のとおりでございまして、排水処理をしても直接排水しないようにという趣旨で求めがあるわけでございます。
　それにこたえるために、具体的にどういう処理方式あるいは安全対策を講じるかは、先ほど申し上げましたように、環境事業団が室蘭市の参加の上で開催いたします検討委員会におきまして詳細な検討がなされることになりますが、いずれにいたしましても、室蘭市のこの要望にこたえられる形で、直接排水をしないような形で処理工程を検討してもらうことになると思います。
○藤木委員　これまで私は、「ＰＣＢ廃棄物処理施設に対する室蘭市の基本的な考え方」と、国及び環境事業団の収集運搬、技術的条件及び環境・安全対策の基本的考え方を比較しながら、主な問題点だけを質問してきたわけです。
　室蘭市は「ＰＣＢ廃棄物処理事業での安全性の確保については、絶対の安全性の確保は無い」としておりまして、国がＰＣＢ廃棄物の収集運搬に関するガイドラインを策定することや、あるいはＰＣＢ分解処理の安全性、確実性が確認されているということ、だからといって施設の設置を受け入れているわけでして、要は室蘭市は、国が安全だからと言っている、だから施設の設置を受け入れましょうというものなんですよね。国が安全だと言っているから信用するよということだけですよ。
　しかし、ＰＣＢ廃棄物の収集運搬に関するガイドラインでは、広域的でかつ大量の収集運搬での安全性で幾つかの課題が残されております。また、処理施設の技術的条件及び環境・安全対策についても、報告書が認めているように、今後、各地域の事業が実現していくにつれ、設計から施工、試運転、運転への一連の業務を通じてさまざまな知見が得られることとなるので、後発地域の事業に生かすようにするとしております。ですから、処理施設対策というのは、処理技術保有企業の最新の取り組み状況も踏まえた現時点での開発途上の対策にすぎないわけですね。
　しかも、処理技術保有企業においては相当の技術的な知見の積み重ねが行われているので、その情報について、逐次環境事業団に提供される仕組みが望まれているとまで言っているわけですよ。ですから、収集運搬、処理技術が完全に確立しているわけではありませんし、環境事業団が処理技術を完全に把握して事業運営に当たっているわけでもありません。法的には、確かに日本環境安全事業株式会社の処理事業のようになっておりますけれども、しかし、すべてが処理技術保有企業の開発の進展にかかっているということでありますよね。
　ですから、私は、それでＰＣＢ廃棄物の安全で適正な処理というのは担保できるのかということを大臣にお答えいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　ＰＣＢ廃棄物の処理方法でありますけれども、これは、廃棄物処理法にその技術上の基準というのが規定をされているところであります。
　化学分解技術の導入、これに当たりましては、学識者を交えました委員会によりまして、処理の原理、安全性等の評価、実証面の評価を行った上で、基準化を見据えた技術的な評価検討が十分なされてきたものであります。
　このように、化学分解技術は、通常の廃棄物処理技術に比べましても、実用化に当たっては念には念を入れた安全評価を行ってきた技術でありまして、ＰＣＢ廃棄物を安全に処理する技術は十分に確立をされている、そのように認識をいたしております。
　それからさらに、環境事業団においてでありますが、ＰＣＢ処理を実施するに当たりましては、安全性の確保に万全を期すために、専門的な知見を有する第三者による委員会を設置いたしまして、そして技術の選定、施設の設計、運転管理等に及ぶ安全性の評価を実施いたしているところであります。
　また、収集運搬のガイドラインにつきましては、環境省が、学識者や、化学物質、作業環境、消防等の関係各機関の専門家を交えた委員会を設置いたしまして、収集運搬におけるＰＣＢ廃棄物の取り扱い方法、運搬容器及び運行管理の方法等について、安全性の確保に遺漏がないよう十分な検討が行われているところであります。
○藤木委員　私は、やはりＰＣＢの製造・使用事業者の処理責任というのを肩がわりすることは適当ではないということを重ねて申し上げます。国の責任というのは、製造・使用事業者にその責任で適正に処理をさせる、その安全性について監視、監督、規制をするというのが役割であろうというふうに思いますので、そのことを強く求めておきたいと思います。
　もう一つ法律があるわけですね。独立行政法人環境再生保全機構法案について、一つだけ伺っておきたいと思います。
　これは、一九七〇年に古い救済法が制定されたのに始まりまして、当初は国の直轄事業だったものが、七三年の公害健康被害補償法の制定では特殊法人に変わって、補償業務が行われるようになりましたが、八八年には、公害はなくなったといって第一種の公害地域指定の全面解除が行われました。以後、新たな公害患者を認めないという改悪でありました。
　代替措置的に公害健康被害者の予防事業というのが公健協会の業務に追加されることになったわけですけれども、この法律ができるということで、今度は機構に変わるということで、公害被害者への補償などが、国直轄から特殊法人、そして今回は特殊法人から独立行政法人に提案されているわけで、補償業務の縮小や予防事業のサービス内容の後退が進むのではないかということを極めて懸念しておりますが、その点について一言お述べをいただきたいと思います。