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○魚住汎英君　今のが一つのケースですが、次に、まだほかにも一杯ケースがありますが、今度時間をいただいてというのは、そういう個々のケースを、具体的な名前を言うんじゃないです、不公正の事例を挙げて、じゃ何が足りないかということを、今改定をしなきゃならぬことは何なのかということを知りたいし、またそうしなきゃならぬと、こう思っているんですが。
　今おっしゃったような形での基本的なものは、そのときに入札はして金額を入れたんじゃないところに落ちているんですね。そういう、これは具体的に言うと、六名の方を裁判所から、管財人から選定されて、それでずうっとしてきたわけ。そうしたら、全然違うところにある時期になったらぽおんと、もう違うところがその買収をして、それで仕事はやっていると。しかも、その金額というのは、当初、裁判所が設定した金額の七〇％にしか当たらないと、こういう事例もあるんです。
　そういう不公正さということをどこがどういう具合に今の法制度の中でチェックするかというと、これは実は分かっていないんですよ。だからやりたいままにやっていると、こういうことなんです。
　そこで法務大臣、是非このことは、国民の中に積もり積もった不満というのが一杯あるんです。その逆の面というのは何かというと、要するにＲＣＣというのは自分たちの思うとおり何でもできるんだと、まあ一言で言えば、そういうような所業をしておる。片っ方では、いわゆる一銭でも多く回収せよと言われておる。こう言われながら、だからこれは、先般来、決算の報告があったような形のものが出ているんですけれども、いわゆる片っ方ではこういう具合にしている。わざわざ安いところに落としている。そこと恐らく何らかの契約があったからそういう形になったんではないかと、こういう疑義を持たれるような形での執行がなされておるということについては、これは法律の整備上からも是非ひとつチェックしてもらいたいと思う。
　まして、もう繰り返し申し上げますけれども、この預金保険機構の原資は国民の負担ですよ。三十兆円という金は何なのかというと、これは国民の税金ですよ。政府保証枠というのはそういう意味でしょう。ですから、そうであるならば、枝葉末節に至るまで、個々の一つ一つの事例に至るまで、これは国の権限が及ばぬというのはおかしな話ですよ。民間会社が民間の資金を集めてそれで仕事をするという話じゃないんですから。あくまでも原点は、政府保証枠があってこそこの機構、法律上の機構その他が、組織が動くんですから、その辺のところを是非ひとつしっかりチェックしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生いろいろお話しになられました。その中には個別の案件もあろうかというふうに思っておりますが、トータル的な感覚ということについてはしっかりと検討してみたいというふうに思っております。
○魚住汎英君　具体的に申し上げるという機会は後にいたしまして、局長、これはお願いですが、あなたたちが今日まで決められてここの場所で答弁されることというのは、すべて法律制度の中に書いてあるんです。それをそのまま運用するのは当然行政としての当たり前の姿なんですが、実はそこの中で漏らして現実に不公正が行われているという現実を是非直視してもらいたいんです。いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、特定のＲＣＣの問題だということになりますと私どもからコメントする立場ではございませんが、裁判所の在り方、破産の手続上の在り方として問題があるということになりましたら、もちろん私どももこれは関心を持って注視していかなけりゃならない事柄でございます。
　いずれにいたしましても、少し個別の事件ということであれば、その事件を少し一般化いたしましていろいろ検討してみるという必要があろうかというように今のところは理解をいたしております。
○魚住汎英君　今の質問で、金融庁、どうですか、金融庁としての立場は何か抜けておった点はありませんか。
○政府参考人（大藤俊行君）　ＲＣＣも破産手続につきましては一債権者として関与いたしますけれども、あくまでも破産管財人の御指導、御判断によるものでございます。その点は申し上げたいと思います。
○魚住汎英君　手続上はそういう形で今運用されている中において、申し上げたような不公正というのが堂々と、白昼堂々ですよ、行われているということについて、法律上の責任というのは金融監督庁及び財務省にあるという具合にお答えになりましたね。ですから、その監督権限というのはどういうところまであるか、じゃ言ってください。ですから、あなたたち自身がこれはもう職務怠慢だって言われたってしようがないところなんですよ。ところが、これはもう両方にまたがっておるものだから、みんな両方とも逃げちゃっているんです。現実のことを個別にもう皆さん方にお知らせしたことは一杯あるんだけれども、そういう中で、何の確たるあれも返ってこなかった。
　ですから、これは委員長、是非、こういうことが、これはもうこういう、何といいますか、制度の欠陥というのがあるということを委員会としても是非調査してもらいたいと思うんです。こういうのが白昼堂々と通っておれば、まじめにこつこつとやっている人たちはただただ泣くばかりなんですよ。ですから、どうぞひとつ委員会としても調査していただいて、このどこに欠陥があり、そしてどこをどう訂正すればきちんとした形で法の下における平等とそして社会正義というものを実現できるかということをやっていただきたいなと、そういう気持ちを持っております。大変御苦労でありますけれども、是非ひとつ。
　それから、法務大臣、裁判所の認定ということがもうすべてのものになっておりますけれども、裁判、今、今の裁判所のその制度自体、そして裁判所のこの事柄において、在り方自体も是非ひとつ御研究をいただいて、本当に国民から信頼の持てる制度に変えていただくようにお願い申し上げておきたいと思います。
　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、あとまた何回か皆さん方にお許しをいただいて、ここに登壇させて、具体的な事例で最後のところまで、本当にこうなんだと、こういうところに社会の不公正があって国民の不満があるんだということを皆さん方に分かってもらうために再度登壇させていただきたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いします。
　今日はありがとうございました、どうも。
○松村龍二君　自由民主党の松村龍二でございます。
　会社法案と同法案の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきましては、参議院において本日に至るまで法務委員会での質疑を重ねるとともに、参考人質疑やそれを踏まえた連合審査における質疑を持ちまして、時間的にも内容的にも十分な審議を、質疑をしてきたものと考えております。
　私は、本日、法務委員会における質疑は、会期末ということもございます、最終段階に至っていることを踏まえまして、その私どもの質疑を総括する意味から、現在までに取り上げられてきた重要問題に絞って、政府に対し質問をしてまいりたいと考えております。
　まず、今回の会社法案におきまして、従前三十五万円でありましたのが一千万に平成二年になったわけですけれども、一千万円と定められていた株式会社を設立する際の出資額規制と最低資本金制度、三百万円と定められていた有限会社を設立する際の出資額規制と最低資本金制度がいずれも撤廃されたこととなりました。この点につきましては、当法務委員会におきましても、いったん引き上げられたにもかかわらず、なぜ逆にこれを撤廃するのか、債権者保護の観点から問題はないかとの指摘が繰り返されてきました。
　そこで、このような議論を総括する意味から、法務当局に伺いますが、株式会社及び有限会社を設立する際の出資額規制と最低資本金制度を撤廃する理由は何か、またこれにより債権者を始めとするステークホルダーの利益をいたずらに害することにはならないのか、お伺いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　最低資本金の撤廃についてのお尋ねでございます。
　一言で申し上げますと、この最低資本金の制度というのを、会社を設立する際の設立の規制ということから、より実質的な債権者のための保護ということに少し絞り込むという作業を今回行ったわけでございます。
　まず第一に、元々、非常に資本金という大枠ということで会社の大きさあるいは会社の力というものを測るという考えでおりましたが、最近では、それほど多額の出資金というのを必要とせずに、むしろ様々なその他の資産というものをその後得て会社を運用していくという、会社のありようが非常にソフト化してきたわけでございます。これは特にＩＴ産業やサービス産業において見られるようになったわけでございまして、そういう意味で資本の枠というものについての見方が変わってきたということが言えようと思います。
　また、この間、経済政策的に見まして、バブル経済の崩壊後、廃業率が開業率を上回っているという状況にあって、経済産業省の方でこの現行の最低資本金制度についての特例をおつくりになったわけでございますが、その特例についての実績というのも上がってきておるわけでございます。また、諸外国においても、例えばフランスで有限会社について最低資本金の廃止が行われるなど、この出資ということについての規制が見直されるというところも一部出てきているわけでございます。
　そういうことで、今回改めて制度を見直した結果、起業の障害となっている出資規制は廃止いたしまして、むしろ財産状況の開示を充実させるということが実質的な会社における債権者保護に資するという考えに立ったわけでございます。現実に、利害関係者の保護といたしましては、財産状況の開示といたしまして、会計帳簿の適時性、正確性の明文化、貸借対照表、会計書類の公告の義務付けが行われますし、財産の留保として統一的な財源規制を掛けるというような措置も講ぜられているところでございます。
　そのように、言わば形式面から実質面に移行したということで御理解を賜りたいところでございます。
○松村龍二君　よく分かりました。
　次に、会社法案におきましては、現行商法二百三十二条が規定する株主総会の招集地に対する制限が撤廃されました。この点につきましても、当法務委員会におきまして、特定の株主の出席を事実上排除するために当該株主が出席しにくい招集場所を自由に選定できることになるのではないかとしまして、現行法と同様の制限を設けるべきとの趣旨の質問がなされてまいりました。この点をどのように考えるか、法務当局にお伺いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この点は、会社、実務界の御要望が非常に強いところでございました。
　まず、大きな会社あるいは中規模の会社から見まして、最近、株主の利便性を考慮いたしまして、本店所在地以外の場所を株主総会の開催場所とする、そういう株式会社が増加している。これはなかなか株主が入るだけの大きさを持つ場所の選定その他、様々な理由があろうかと思いますが、第二に、株主が今度逆に少ない会社においては、必ずしも本店所在地でなくても株主が集まりやすい場所で開催させてほしいというような御要望もあったわけでございます。そういう要望に対応するものでございまして、言わば自由化を図るということでございますが、これの濫用があってはもちろんならないわけでございます。
　それで、私どもといたしましては、一部の株主を排除するために著しく不都合な場所であえて株主総会を開催するという場合には総会の決議取消し事由となるという理解でおりますし、さらに、その会社自体でもう少しきちっと決めておきたいという場合には定款で開催地を決めておくということで、会社にとって選択の幅が広がったということで御理解を賜りたいところでございます。
○松村龍二君　さらに、会社法案におきましては、種類株式の発行につき自由度を高め、その結果、例えばＵＦＪ銀行が三菱東京ファイナンシャルグループに発行したいわゆる黄金株のような株式についても、その株式だけに譲渡制限を付すことができるようになったわけであります。
　今、郵政民営化議論が行われておりますが、郵便貯金銀行の株が容易に外国の資本に買収されるというようなことになることも国民は心配しているわけですけれども、そういうような意味でこの黄金株という問題がフットライトを浴びているかと思います。しかしながら、このような株式は、一面、その権利内容いかんによっては他の株主の利益を一定の範囲で制限する場合もあり得るものと思われます。
　そこで、法務当局に尋ねますが、このような株式の発行に一定の歯止めを設けるような措置を講じる必要はないのか伺います。
　時間が限られておりますので、ついでに。
　また、参議院で審議を続けている中、先月二十七日、法務省が経済産業省と共同し、買収防衛策に関する指針を策定したと聞いております。その指針においては先ほど指摘した黄金株についてはどのような考え方を取っているのか、法務当局にお伺いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　拒否権条項付きの株式、いわゆる黄金株でございますが、これは、元々は議決権の過半数を取得することができない少数派の株主について、自己の利益を守るために、出資額は少なくても、一定の重要な事項については自分の意見を反映させると、そういうニーズに基づいて導入されたものでございます。こうした株式というのは、実際には、例えばベンチャーキャピタルがオーナー企業でありますベンチャー企業に投資するような場合、あるいは合弁会社において出資者の利害を適切に調整しようとする場合などにおいて用いられるものでございます。
　どういうメカニズムかと申しますと、結局のところは少数派となる株主が資金を提供するということでございますけれども、その資金の提供が非常に重要であるという認識で、その利益を保護するために議決においての拒否権を要求すると、それで、他方、会社はその株主から資金提供を受けるためにこの合理的な拒否権の設定をすると、そのことが株主総会の特別決議によって行われる、その結果発行されると、こういうことになるわけでございます。
　ただ、おっしゃるとおり、この拒否権条項付きの株式というのは一定の危険はあるわけでございます。既存の株主の意向というのは一応は反映されるわけでございますけれども、上場会社を中心といたしましてすべての会社においてこれが用いられるのが適切かどうかということは、それぞれ具体的な場面に応じて判断されるべきものでございますので、その用い方においては今後いろんな場面でそれぞれの方の御工夫が要るということは否定できないところでございます。
　続いて、防衛策についての指針ということについてお尋ねもあったわけでございますが、この指針の中では、先ほど申しました特定の者に対する黄金株の発行ということは、商法上は種類株といたしまして、株主平等の原則の例外であって適法だということを確認はいたしておりますけれども、しかしながら、この黄金株を発行するについては、買収者以外の株主を先ほど申しましたように差別的に取り扱う側面がございます。そこで、一般の投資家の保護ということを考えますと、やはり一定の配慮は必要だろうということでございまして、株式の公開会社を中心といたしまして消却することができない拒否権付きの株式を新たに発行することについては、これは一定の範囲では慎重であるべきだという考えを取っているところでございます。
○松村龍二君　さらに、参議院法務委員会における質疑の中で重点項目の一つとして取り上げられた問題といたしまして、擬似外国会社の問題があります。
　この擬似外国会社を規定する会社法第八百二十一条につきましては、その規定により、一部の外国企業が我が国で活動を継続することが不可能となるのではないかと。御承知のように、証券会社、医薬関係、その他いろいろな外国企業が日本で活躍し、日本の経済にも貢献しているところでございます。しかし、この八百二十一条の規定が、一部の外国企業が我が国で活動を継続することが不可能となるのではないかと、また、企業活動を継続する場合でも大きな負担を強いることになるのではないかとの心配あるいは指摘がされまして、また、一部の委員からその修正を求める意見も出されたところであります。
　そこで、法務大臣にお伺いいたしますが、会社法第八百二十一条の趣旨と改正の内容はどのようなものでありますか、また、同条が我が国における外国企業の活動に対し不当な制約となることはないのか、お伺いします。
○国務大臣（南野知惠子君）　現在の商法第四百八十二条は、外国会社を利用した日本の会社法制の脱法、潜脱を防止する観点から、擬似外国会社は日本法に従って設立された会社と同一の規定に従うことを要する旨を規定いたしております。この規定の意味は、判例・多数説によれば、擬似外国会社は日本法に基づいて再設立しない限り法人格が認められないということであります。
　しかし、これでは取引の相手方との法律関係が安定性を欠いてしまい、適当ではないと考えられております。そこで、会社法案の第八百二十一条は、擬似外国会社に関する現行法の規律の趣旨を維持しながら法律関係の明確化を図るという観点から、一つには、擬似外国会社は日本において取引を継続して行うことができないこととし、二つ目は、これに違反して取引を行った者は取引の相手方に対して当該擬似外国会社と連帯して責任を負うこととしております。
　この改正は、現行法の規律趣旨を変更することなく擬似外国会社にも法人格を認めることによりまして、法律に適用関係を明確にしたものでありますから、我が国における外国企業の活動に対して何ら不当な制約となるものではないと考えております。
○松村龍二君　重ねてお伺いしますが、会社法第八百二十一条における擬似外国会社の範囲はどのようなものであるのか。ペーパーカンパニーあるいは脱法的に外国企業をつくって日本で活動するということは許されないことは当然でありますけれども、会社法八百二十一条における擬似外国会社の範囲はどのようなものであるか、また、その範囲は現行商法四百八十二条と同一であるということでよろしいのか、確認のため法務大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　擬似外国会社は、条文では「日本に本店を置き、又は日本において事業を行うことを主たる目的とする外国会社」と規定されております。
　ここで、「日本において事業を行うことを主たる目的とする外国会社」が何かが問題とされておりますが、この規定が外国会社を利用した日本の会社法制の脱法、潜脱を、これを防止するという趣旨によるものであることに照らして考えてみますと、専ら日本において事業を行うことを目的として設立された外国会社のようなものがこれに当たると考えられております。そして、会社法案の八百二十一条における擬似外国会社の範囲といいますのは、現行商法四百八十二条における擬似外国会社の範囲と全く同一であるということでございます。
○松村龍二君　後ほどまた具体的にお伺いしますけれども、ただいまのお答えを伺い、会社法案第八百二十一条における改正の趣旨と内容は全く正当なものであると理解いたしました。
　したがいまして、私といたしましては、会社法案第八百二十一条を修正する必要はないものと考えますが、この点についての法務大臣のお考えはいかがでしょうか。同条の修正の要否と、仮に修正した場合の問題点を指摘していただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　会社法案第八百二十一条の趣旨、これは外国会社を利用して日本の会社法制を脱法する行為を禁止するというものでございますので、まず規定を置くべき合理性はあるものと考えております。規定の内容につきましても、擬似外国会社に関する法律関係を明確化するとともに、相手の、取引の相手方の保護を図ろうとするものでありますから、これは適当であるものと考えます。
　したがいまして、会社法案第八百二十一条については修正する必要はないと考えております。
○松村龍二君　日本語が分かりにくいということもあろうかと思いますが、ただいまの抽象的な問い、答えでは、外国の企業等もちょっと安心できないという点もあろうかと思いますので、もう少し具体的に質問していきたいと思います。
　日本では様々な業種の外国会社が活発に活動しておりまして、例えば証券会社、投資顧問会社その他の金融サービス会社、消費者向けの製品を製造している会社、医薬品会社や医療機器会社、電気通信事業会社、また運輸、搬送などの外国会社が支店を通じて日本で事業を行っていると聞いております。
　これらの外国会社の中には、今回の会社法の改正によって取引相手から、そちらの会社は擬似外国会社だと主張されるのではないかという心配、すなわち例えば訴訟などの場面で、そちらの会社は擬似外国会社であるから取引契約は無効だと主張されるのではないかという心配を持っているものがあります。
　そこで、この点については法務当局にお尋ねしますが、現時点で日本の支店のみで事業を行っている外国会社が顧客と継続的に取引をしている場合に、会社法第八百二十一条によりその取引に関する契約が無効となる、あるいは解除されるということがあるのでしょうか。お伺いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この擬似外国会社の規定でございますけれども、先ほど大臣からも御説明申し上げましたように、基本的には、日本における事業がその会社の存立に必要不可欠であるということを前提に言わば脱法として設立される、そういう外国会社のことでございますので、専ら日本において事業を行うことを目的として設立された外国会社のようなものだと、こういうように御理解をいただければよろしいんではなかろうかと思うわけでございます。
　したがいまして、現時点で日本国内の支店でのみ事業を行っていても、外国においても事業活動を行うことが予定される、あるいは可能性があるというようなことになりますと、それは擬似外国会社に当たるということではないんだろうというふうに思います。
　仮に擬似外国会社であったということになりましたらどうだというお尋ねでございますが、この会社法の八百二十一条の効果から見ますと、擬似外国会社と連帯して責任を負うというところが効果として規定されているところでございまして、この擬似外国会社の規定に違反したということになりましても、その契約自体が無効になるというような契約の効力に影響を与えるということはない、こういう理解でよろしいかと思います。
○松村龍二君　取引に関する契約は影響を受けないというお答えでしたが、先ほど挙げたような業種の外国会社が日本において取得した許認可についても心配しております。
　そこで、法務当局にお尋ねしますが、現時点において、日本の支店でのみ事業を行っている外国会社が日本において許認可を受けている場合に、商法四百八十二条から会社法八百二十一条に改正されることによって、外国会社という形態から株式会社の形態にすることを要求される、あるいは許認可を日本の株式会社の形態にすることを要求される、あるいは許認可をもう一度取得することを要求される、このようなことがないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは許認可の点については、それぞれ許認可を行っておられる省庁で御判断になられることでございますので、そのそれぞれについて私どもの方から具体的に申し上げることはできないわけでございます。
　ただ、この許認可の前提といたしましては、当然法人格があるという御判断であられると思いますけれども、現行法によりますと、効果としては法人格が否定されるわけでございますので、これまでこのような法人格が否定されている会社というものに、今度新たに規定ができたからといってそれが影響を受けるわけではない一方、法人格があるとされているものにもまた今回の改正によって擬似外国会社の範囲が変わるわけではないので、これによって法人格の点での影響もこれまたないというふうに私どもは理解をいたしているところでございます。
　むしろ度々申し上げていますように、今回の改正によりまして法人格が否定されるということは、いずれにしても擬似外国会社についてすらなくなるわけでございますので、その分のリスクは擬似外国会社で仮にあったとしても減るということで御理解を賜りたいと思います。
○松村龍二君　擬似外国会社について幾つかの質問をしてきましたが、擬似外国会社に関する最後の質問として法務当局にお尋ねします。
　現時点において、日本国内の支店でのみ事業を行っている外国会社が商法四百八十二条から会社法八百二十一条に改正されることによって悪影響を受けるリスクはあるのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　再三申し上げておりますように、現在の商法の四百八十二条と会社法案の八百二十一条の擬似外国会社の範囲というのは全く同じでございます。これまで擬似外国会社でないという理解をされていたものが、改正によって擬似外国会社に当たるということはこれはもうあり得ないことでございます。
　また、効果の方は、これも先ほど御説明したとおり、従前のような法人格を認めないというところから代表者が個人責任を負うというところに絞り込んでいるところでございます。したがいまして、現行法と比べまして擬似外国会社に悪影響が及ぶということは法律上はあり得ないことでございます。
○松村龍二君　この問題につきましては、まあ外国の方が心配しているのは、法律的にはそういうことで問題ないといたしましても、相手が、外国会社が擬似外国会社ではないかというようなことにいろいろ、解約し、その契約が無効であると主張し、あるいは特定の取引に関する損失を負担する必要はないと、また代金の返還を求めるというような要求をされて、リスクが生じないかということに心配しているようでございますので、まあ今後の広報といいましょうか、この八百二十一条の趣旨について、まあ法務省内において登記の方にしっかり趣旨を伝えるということを含めまして、裁判官も欧米の裁判とちょっとシステムが日本の場合違うような面があろうかと思いますので、周知をお願いしたいと思います。
　最後になりましたが、今回の質疑を通じて私は会社法案について、会社経営の機動性、柔軟性の向上を図るとともに、会社経営の健全性の確保を図り、利用者の視点に立った規律の見直しを行うという所期の目的を十分に達成していると評価すべきものであり、その成立と施行が二十一世紀における我が国の経済活動を発展せしめるものと確信するに至りました。
　しかしながら、このような会社法案であっても、国民や企業関係者に対し、十分な広報活動による周知徹底を図らなければその趣旨を生かすことができず、無用な摩擦を生じることにもなりかねません。特に、擬似外国会社に関する規定については、先ほども申し上げましたように、外国企業の中には会社法案、重ねて申し上げるわけですが、八百二十一条により企業活動を継続する場合でも大きな負担が強いられることになるのではないかとの懸念を有しているものが少なからず存在するとも聞いております。
　そこで、仏作って魂を入れずというがごとき状況にならないように十分な広報活動をしていく必要があると考えますが、この点についてどのように対処していく予定でしょうか、法務大臣にお伺いします。
○国務大臣（南野知惠子君）　会社法案におきましては、一つは株式会社と有限会社の統合、もう一つは中小企業の実態を踏まえた各種の改正、さらに擬似外国会社に関する規制の合理化など、幅広い分野におきまして多くの改正を行っているところでございます。そういう意味では、法務省では従前より法律の内容の広報活動につきましてはホームページへの掲載、ポスター、パンフレット等の印刷物の配布、さらに、立案担当者による各種雑誌への解説記事の執筆、また主要都市での説明会の開催などを行うことを通じましてその周知徹底を図ってまいりました。会社法案につきましても、このような様々な施策を講じることによりましてその内容の周知徹底に遺漏なきを努めてまいりたいと考えております。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　千葉理事始め、理事の皆様方の御配慮によりまして、今日、四回目の質問に立たせていただきますことを感謝申し上げます。ありがとうございます。
　冒頭、魚住先生からＲＣＣに関する御質問がありました。実は、私は住管機構、そして整理回収機構で実際の業務を担当してまいりました。その点から申し上げますと、魚住先生にむしろお答えしたい部分もありました。
　私が住管機構に参加しましたのは、ちょうど住管ができて一年がたった辺り、住管ができて最初のときは、駅前の土地だとかそういうところをどんどん売って回収の成績は上がったんですけれども、それが一巡しますと、もう取るところがない。中坊先生がいわゆる岩盤に達したというような表現をされて、これはちょっと弁護士を増強して頑張らなあかんというようなときに引きずり出されました。
　現場の職員の皆さん方が大変熱心にしておられますが、住管から整理回収機構に変わったときに明らかに債務者の性質が変わったと私は認識しています。住管のときの債務者の方というのは専らバブルに踊った人たちでした。整理回収機構になりましたら、信用組合とかがどんどん倒産していきまして、その不良債権の回収もしました。ですから、秋の国会で吉田委員が自らの体験でおっしゃったように、包括根保証を根拠に取り立てるというようなこともありました。
　私たち、これは自分をどうこう言うわけじゃありませんが、弁護士の感覚であれば、二十年前、三十年前に包括根保証していても、それは今さら請求したら正義に反するでという感覚があって、請求、こんなことやめておけとなっても、銀行から来ている職員の人たちは、しゃくし定規に、契約書があるのだから請求するべきだということをにしきの御旗にして、今世間で言われている過酷な取立てというのが横行しているんじゃないかなと思います。
　私は、後で申し上げますが、ここでも、役所の皆さん方、確かに優秀ですが、役所の皆さん方に全部頼るんじゃなくて、政治家が政治家の責任においてこの国の形を語るということが大変重要じゃないかなと、ちょっと強引ですけれども、魚住先生のお話を聞きながらそんなふうに思っておりました。ただ、一点、寺田さんが、金融庁が本来答えるべきＲＣＣの監督責任とか、ＲＣＣが破産管財人の任意売却に応じないのはなぜだというような質問に寺田さんがお答えになっていたのを見て、寺田さんというのは優しいいい人なんだなというふうにつくづく感じたところでございます。
　それでもう一点、ごめんなさい、質疑に入る前に一点。
　今日、資料を配らせていただきました。これは後で、むしろこういうことこそ私は迅速、機動的に改正するために政省令にゆだねたらどうかというような例として挙げさせてもらうためにこの資料を配ったんですが、法務委員の人数は二十人です。今日も欠席されている方もありますので十名足らずだと思います。ここに大臣と副大臣と政務官と寺田さんと、合わせて二十五部もあれば十分かなと思うんですが、私は、これ委員部の方から七十部コピーを出せというふうに指示をされました。七十という足し算がよく分からないので、どうして七十ですかということをお尋ねしたら、それはお答えになりませんでした。七十出せ、そう言うたあほうがだれや、手挙げてみいというふうにここで言うつもりはありませんが、ありませんが、こういう無駄が国会には、私のようにいきなりやってきた一年生には余りにも多いと思います。二十五部あれば十分なのにどうして七十部出す必要があるのか。小泉さんじゃありませんが、これ、紙ももったいないです。熱帯雨林を切り出して作った紙ですから、ちょっと私たちの世代、こういうもったいないということを国会の運営でも是非御配慮いただきたいということを委員長にまずお願いして質問に入らせていただきたいと思います。
　それで、私の質問としては、通告してないんですが、八百二十一条に関して一点だけ確認をさせてください。
　先ほど、大臣でしたか寺田局長の方から、八百二十一条一項の文言は専ら日本において事業を行う外国会社、こういうふうに読むべきなんだというふうな御説明があったと思いますが、八百二十一条一項の文言は、「日本に本店を置き、又は日本において事業を行うことを主たる目的とする外国会社」とあります。言うまでもありませんが、「又は」というのは並列です。普通の日本語の読み方をすると、日本に本店を置く外国会社、又は日本において事業を行うことを主たる目的とする外国会社は日本において取引を継続して行うことができない、これが普通の日本語の読みだと思いますし、仮に外国語に翻訳されるようになってもそうなると思います。かつという日本語が入っているわけでもありません。あるいは専らという限定が加わっているわけでもありませんが、この点、外国の方々にも分かりやすいように、無用の混乱を生じないように、八百二十一条一項の文言が大臣あるいは局長のおっしゃるとおりであるとするならば文言を修正すべきではないかなと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私の方で申し上げました解釈は先ほどのとおりでございますが、私どもの意図といたしましては、現行法上擬似外国会社に当たるものについては擬似外国会社に当たる、今後もでございます。それから、現行法上当たらないものは当たらない。全く現行法と擬似外国会社の範囲を変えていないというのが私どもの意図でございますので、それは、あえて文言に付加あるいは削除を加えずに法案を提出させていただいているところでございます。
○前川清成君　私は、寺田局長のおっしゃっている解釈が良くないとか意図が良くないとか、現行商法と今の会社法と変更すべきだと、そういうのを申し上げているつもりは全くないんです。ただ、寺田局長のおっしゃっているように専ら日本において事業を行う外国会社と限定して解釈するべきだと、そういうふうに御説明があったとしても、この会社法案八百二十一条一項が、八百二十一条一項を普通の方が、一般の方が日本語としてお読みになったときはそうは取れないし、あるいは外国語に翻訳されたとき外国人の方もそのようには理解できない、だから無用の混乱を回避するために八百二十一条一項の日本語を変更するべきではないですかと、こういうお尋ねでございます。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、文言といたしましては、厳密に言うと私どもの解釈と表面上は違うことになるわけでございますが、それは、現行法の下において既にそのように理解をされているというところを私どもで申し上げているところでございまして、あえて現行法の文言と変える必要はないというところをひとつ重視していただきたいところでございます。
○前川清成君　ちょっと水掛け論になってしまいますが、私は、何度も申し上げていますように、法律というのは専門家だけが分かって難しいもの、だから専門家に頼んだらいいということで、一般市民の方が自分たちに縁遠いものというふうに遠ざけるものではないと思っているんです。
　実際に、会社を経営される中小企業の皆さんも含めて、この会社法の文言を見ればどのような規律があるのか分かりやすいように制定するのが法務省の責務であるし、今回の提案理由の中にも分かりやすい会社法を作ると、こういうふうに自らおっしゃっているわけですから、おっしゃっているわけですから、やっぱり、寺田さんは分かっても、寺田さんは分かっても、上場企業の社長さんだってそんな解釈は御存じありません。ましてや、全国津々浦々にいらっしゃる中小企業、顧問弁護士もほとんどいらっしゃいませんから、そんな社長さんがこの八百二十一条一項の文言を読んで、日本語を読んで寺田さんがおっしゃるとおりには理解できない。
　だから、だれが読んでも分かるように八百二十一条一項の日本語を変えるべきではないですかと、こういうお尋ねでございます。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（南野知惠子君）　文言を分かりやすくするという、これは当然のことであろうと思っておりますけれども、法律の文章の中においては、それはもうきっちりとしたものをうたっていかなければならない。だけど、この専らということについては、これは日本人の感覚という中でもこれは皆さん理解できる文言であろうと思っております。
○前川清成君　大臣、僕、最初にこの八百二十一条一項の日本語を読ませていただきました。大臣、お手元にあるようでしたらちょっとお目通しいただきたいんですが、今大臣がおっしゃった専らということでしたら私も分かります。どなたもお分かりになると思います。でも、八百二十一条一項に専らという──大臣、聞いていただいています。八百二十一条一項に専らという日本語は書いてないんです。で、むしろ、「日本に本店を置き、又は」ってなっているんです。「又は」というのは対等のものを並列につなぐときの接続詞ですよね。そうであったら、八百二十一条一項は、日本に本店を置いている外国会社は日本において取引を継続することができません、日本において事業を行うことを主たる目的とする外国会社は日本において取引を継続することはできません、この二つのことを定めていると読むのが日本語の解釈なんです。
　ところが、寺田さんが今までおっしゃっているのは、これまでの判例の経緯等があるから、日本語はこうだけれども、専ら事業どうこうこうで限定して解釈しますと、こうおっしゃるんです。その解釈自体も間違っているとは私は全く申し上げていません。申し上げていません。
　ただ、それは日本の判例の流れがそうなっていますということを外国の方はお分かりになりますか。お分かりにならないと思います。そこまで調べられないと思います。あるいは、全国津々浦々にいらっしゃる中小企業の社長さんたちはそこまで御存じにならないと思います。だから、私はだれが読んでも分かる日本語に八百二十一条一項を修正するべきではないかと申し上げているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　ちょっと読んでみますが、「日本において事業を行うことを主たる目的とする外国会社」が何かが問題とされておりますけれども、この規定が外国会社を利用した日本の会社法制の脱法、潜脱を防止するという趣旨によるものであることを照らして考えてみますとということで、この文言の解釈をするために専らという文字をここに挿入させてもらったわけでございますので、これは皆様方の……（発言する者あり）これは法律文言にはないですよ、これは解釈の問題ですから。
　そういう意味では、皆様……（発言する者あり）ええ、だからそれは解釈でございますので、そのような形で御報告申し上げました。
○前川清成君　じゃ、大臣、最後にこの点をお聞きします。
　じゃ、「又は」以下は、「又は」以下は、大臣、今の御説明、していただきました。「又は」の前、日本に本店を置く外国会社は日本において取引を継続することはできない、これはどのように御説明されます。──いや、日本の。
○国務大臣（南野知惠子君）　これは擬似外国会社の説明でありまして、条文では「日本に本店を置き、又は日本において事業を行うことを主たる目的とする外国会社」と規定されておりますということで、これは条文でございますので、このまま書かせていただいております。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この点は前川委員がおっしゃるとおりでございまして、「又は」でございますので、日本に本店を置く会社、これは当然この八百二十一条に当たる、これはこれまでも四百八十二条にも当たるということでございます。
○前川清成君　それじゃ、是非皆さん方で御協議いただいて、修正に向けて御努力いただくようお願いいたします。
　それで次に、松村委員の方からも少し触れられましたが、前回、寺田局長の御答弁で、現行の二百三十三条は削除したんだけれども、当該会社が八百三十一条一項一号によって取り消されるのを恐れて確実に開催したいんだったら、現行法と同様に、現在の本店の所在地あるいはそれを隣接する土地で開催したらいいじゃないかというような御答弁をいただきました。それは実務の指針になると、こういうふうに受け取ってよろしいでしょうか、寺田局長。
○政府参考人（寺田逸郎君）　それは、私がここで申し上げたことは、基本的に現行法の解釈あるいはこの会社法案の解釈として申し上げているわけでございますから、それを実務上の指針にしていただくことはもちろん非常に有益だろうというように考えておるところでございます。
○前川清成君　八百三十一条の一項一号の「著しく不公正なとき。」の定義についてお尋ねいたしました、寺田局長に。それに関して、完全に規定し切ることはできませんと、ここはこういう規定をあえて選んでいるんですという御答弁をいただきましたが、株主総会の招集場所に限って言うのであれば、八百三十一条の一項一号は、殊更に全部又は一部の株主の出席を困難ならしめるために本店所在地及びその隣接地以外の場所で株主総会を開催したときと、こういうふうに解釈し、限定してしまったらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、その場所の関係あるいは株主の数の関係、まあ様々な要素がございますが、その上で、しかし株主の権利というものが害される、それが結論に当然のことながら影響があり得る、そういうケースにおいてはこの八百三十一条の一項一号の「著しく不公正なとき。」に当たるということは、抽象的にはそのとおりであろうかと思います。あとは具体的な当てはめの問題であろうかと考えております。
○前川清成君　具体的な当てはめでお伺いしたいんですが、取締役が主観的には特定の株主の出席を妨害したい、こういうふうに思っていたけれども、本店所在地あるいはその隣接地で株主総会を開催したとき、主観的には、心の中では、こいつ来てもらったら困るなと思っていたんだけれども、現行二百三十三条のとおり、本店所在地あるいはその隣接地で株主総会を開いたという場合、この場合には八百三十一条一項一号の「著しく不公正なとき。」には当たらないと、こう考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　現行の規定が、確かに原則としてはそういう本店所在地あるいはその隣接地ということになっております。そのことが、そこで開催することがあえて特定の株主に非常に御不便をお掛けして権利を奪うということを念頭に置いて、しかし本店で開催したと。で、結果として、しかしその株主の権利というのが全く害されないということであれば、これは全く不公正な、「著しく不公正なとき。」に当たらないということでよろしいんではないかと思います。
○前川清成君　今のように整理していただいたならば、全国津々浦々の社長さんたちは、株主総会を開くときにどこでやったらいいのかな、せめてその点だけでも不安が解消されるんじゃないかなと、こんなふうに思っています。
　それで次、大臣にお伺いいたします。
　前回いろいろ、どういうことは法務省令に委任し、どういうことは法律で決めるのですかということをくどいほどお尋ねいたしましたけれども、大臣からは明確にはお答えいただけませんでしたので、ちょっと整理してお尋ねを申し上げたいと思います。
　前回、どのようなことを法務省令で委任するのかにつきましては、会社法案におきましては、技術的、細目的事項であって法律レベルで規定することが必ずしも適当とは言えない事項について政省令に委任しているわけでございますと、こういうふうに御答弁いただきました。
　技術的、細目的事項であるということは、政省令委任の必要条件ですけれども十分条件ではないということでよろしいですね。
○国務大臣（南野知惠子君）　政省令に委任する技術的、細目的事項とは、委任する事項、理由によって様々でありますので一概には言えませんけれども、委任の規定を設けるに当たりましては、委任の趣旨、範囲、規定すべき事項の例示を個別的に行うこと、会社法案又は他の法律における同種の規定における委任の状況とのバランスを考慮することによって適切な範囲を委任するよう配慮しております。
○前川清成君　私が今大臣にお尋ねしましたのは、会社法も結構これは技術的な法律ですけれども、技術的な事項だったら何でも法務省令に委任しますというふうになっては駄目だと思っているんです。
　そこでお尋ねしたいのは、技術的な事項であったら直ちに法務省令に委任するんですか、あるいはそうではないんですかと。前回の御答弁では、技術的、細目的事項であって、大臣はその接続詞付けておられませんけれども、私は、かつ法律レベルで規定することが必ずしも適当とは言えない事項、この二つの要件を満たしたときに政省令に委任するというふうにお答えいただいたのかなと思ったんですが、大臣の政省令に委任する範囲の基準について御確認、まずは御確認申し上げたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　会社法案におきましては、会社の設立、組織、運営及び管理に関する事項につきまして、基本的には法律自体で定めることといたしておりますけれども、技術的、細目的事項であって、法律レベルで規定することが必ずしも適当とは言えない事項については政省令に委任しておりますということです。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今の前川委員の御指摘でございますが、それは間に「かつ」が入っているということで御理解いただいて結構でございます。
○前川清成君　その技術的、細目的事項に付加された、条件として加えられた、法律レベルで規定することが必ずしも適当とは言えない、これはどのような場合を指すのか、お答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは一般に法律が省令に委任する場合に多く見られることでございますけれども、大変に社会的な状況というものの変化が大きいわけであります。
　特に、この会社法律実務におきましても、一つはもちろんＩＴ化というようなことの進展が非常に進んでおりますので、例えば株主に対してどういう通知の仕方をするかということについても様々な手段というのが変化してまいります。そういうことに対応しなきゃならない。あるいは、株主の数というのがおおよそ予想されているような状況と違うような市場の発達というのも非常に急展開で行われる場合もあるわけでございます。総じて申し上げれば、そのように機動的な対応というのを必要とする場合ということが中心だということで御理解を賜りたいところでございます。
○前川清成君　今の寺田局長の御答弁は、技術的、細目的事項であって、かつ迅速、機動的に改正を要する事項と、こういうことですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　基本的にはそうであります。
　かつ、念のため申し上げますけれども、これは技術的、細目的事項ということの反面でもございますが、もちろん、何といいますか、政策的に非常に大きな柱というものがあり得るわけでありまして、そういうことについては逆に省令で定めることが不適当ということであります。つまり、省令で定めることが不適当ということでございまして、法律で定めるべきこともあるわけでございます、技術的なことでございましても。そういうことを逆に意味していることもございます。
○前川清成君　大臣は、技術的、細目的事項であって、法律レベルで規定することが必ずしも適当とは言えない事項と御答弁される前に付け加えて、会社法案におきましてはと限定を加えておられます。
　今読み上げました技術的、細目的事項云々という要件は会社法案にだけ当てはまる政省令委任の判断基準なのかどうなのか、そうでなくて、ほかの法律においては違った基準で政省令に委任されるのであれば、ほかの法律ではどのような基準なのか、一般的な基準をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　今は会社法案について御検討いただいておりますので、これは会社法案についてでございます。
○前川清成君　いや、私は会社法案についてとは分かっているんです。会社法案についてそのように御答弁いただいたんですが、この技術的、細目的事項というのは会社法案に限って適用する判断基準なのか、そうではなくて、法務省が提出される法案すべてに当てはまる判断基準なのか、いかがでしょうかという質問です。
○国務大臣（南野知惠子君）　一般的に言えることでございます。一般的にはということでございます。
○前川清成君　それで、少し条文を前提にして技術的、細目的事項云々という要件が当てはまるかどうかお尋ねしたいんですが、前回も少し触れたと思います。三百四十八条を、三百四十八条を是非大臣もごらんいただきまして、その三項四号、取締役の職務の執行が法令及び定款に適合することを確保するための体制その他株式会社の業務の適正を確保するため必要なものとして法務省令で定める体制の整備、長いので一言で言いますと、法務省令で定める体制の整備、これが取締役の職務になっています。取締役が職務を怠って会社に損害を与えたとき、これは前回大臣もお答えいただいたとおり特別背任罪になります。それが九百六十条、会社法案の九百六十条であったかと思います。
　今の三百四十八条の三項四号と九百六十条を併せてごらんいただければお分かりなんですが、法務省令で定める体制の整備を怠って会社に損害を与えてしまいますと十年以下の懲役に科せられてしまいます。要するに、犯罪の内容、こういうことをしたら罪になりますよということを法律ではなく法務省令で決めてしまうことになります。
　今、これ、前回大臣、ちょっと取り違えて御答弁いただきました。憲法で許されているか許されていないかということは今お尋ねしていません。お尋ねしていません。大臣が先ほど御説明いただいた技術的、細目的事項云々という要件に照らせば、この犯罪の内容まで法務省令にゆだねてしまうというのは余りにも行き過ぎではないでしょうかと、私はそう考えますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　罰則の一部につきまして省令に委任することは一般的に禁じられているわけではなく、法律による委任の範囲内において省令が定められるなどの条件を満たしておる限りにおきましては許されるものと考えております。
　ただし、会社法案九百六十条におきましては、取締役等が自己若しくは第三者の利益を図り、又は株式会社に損害を加える目的で、その任務に背く行為をし、当該株式会社に財産上の損害を加えたときは、十年以下の懲役若しくは一千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科すると定めており、罰則の全部又は一部が省令に委任されているわけではなく、また、背任罪における任務懈怠責任の内容につきましては、明治以降多数の判例の集積がございまして、その内容の明確性についても問題がないものと考えますので、罪刑法定主義に反するものではないと考えております。
○前川清成君　大臣は前回もそのお答えをなさったので、私は今あえて、憲法で許されるかとか、そういうことをお尋ねしているのではありませんよということをお断りいたしました。お断りした上で私がお尋ねしているのは、犯罪の中身まで法務省令で決めてしまうことは、大臣が法務省令に委任する基準として掲げられた技術的、細目的云々という事項と相入れないのではないですかと、その点に限っての質問です。明治以来の判例、お答えいただかなくて結構です。罪刑法定主義もお答えいただかなくて結構です。
　これは、寺田さん、申し訳ないんですけれども、寺田さんは任される側だから、任す側は法律でしょう、任される側が法務省でしょう。任される側がこれだけ任されましたよと言うんじゃなくて、任す側がまずお答えいただかないといけないから、僕は、申し訳ないけれども、申し訳ないことはないです、大臣にここは是非御答弁いただきたいと。僕は、これ、例えば先ほどの擬似外国会社で明治以来の判例どうこう、それだったら大臣にお尋ねするつもりはありません。そうじゃなくて、どれだけの事項は法律で決める、どれだけの事項は法務省令にゆだねる、この国の形を今議論したい、そう思っております。大臣、お答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（富田茂之君）　今先生の御質問の前提は、多分、法務省令で定める体制の整備が取締役の責務となるんだというふうなお考え方を前提にしてこの条文で委任されているんではないのかという御質問だと思うんですが、この条文に関しましては、会社法第三百四十八条三項は、取締役会が設置されていない株式会社において複数の取締役がいる場合に、特定の取締役に決定を委任することができない事項を定めております。そうしますと、この規定は、会社法第三百四十八条三項各号に定める事項を決定する場合にはその特定の取締役にその決定を委任することができない旨を定めているだけでありまして、取締役が必ずこれらの事項を定めなければならないというふうにはしておりません。
　したがいまして、原則的には会社法第三百四十八条三項四号の株式会社の業務の適正を確保するために必要なものとして法務省令で定める体制の整備が直ちに取締役の責務となるわけではないというふうに解釈しております。
○前川清成君　富田政務官、三百四十八条の四号、ごめんなさい、四項、お読みください。
○大臣政務官（富田茂之君）　まだ続きあったか。ただしですね、おっしゃるとおり、大会社におきましては、先生御指摘の四号の規定により、取締役に対して株式会社の業務の適正を確保するために必要なものとして法務省令で定める体制の整備を決定することが義務付けられております。それはもう御指摘のとおりでございます。
○前川清成君　だから。
○大臣政務官（富田茂之君）　だから、それはおっしゃるとおり。
○前川清成君　だから、政務官、政務官、今御反論いただきましたけれども、三百四十八条の四項も併せて読めば、大会社においては法務省令で定める体制の整備が、取締役の職務として、取締役の職務に盛り込まれているわけでしょう。そういう犯罪の内容になるようなことまで政省令にゆだねていいのですかという質問です。
　ここだけじゃないです。例えば、三百八十一条が監査役の権限を定めています。その中で、三百八十一条の三項、監査役は、その職務を行うため必要があるときは、監査役設置会社の子会社に対して事業の報告を求め、又は子会社の業務及び財産の状況を調査することができるとあります。
　前提として寺田さんにお聞きしたいんですが、この三百八十一条の三項は、監査役は子会社の財産状況の調査することができると、権限の規定になっていますが、状況次第によっては監査役は子会社の財産状態について調査するべき義務が発生する場合はないのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　監査役は当然会社のために監査役の職務を行っているわけでございます。それで、会社のために行うべき職務の一つとして、この監査役設置会社の子会社に対する事業の報告を求めるということがそのときの会社の状況から見てどうしても必要だということになりますと、それは当然この監査役の責任だということになるわけでございます。
○前川清成君　今の寺田局長の解釈を前提に、私もそのように思いますが、九百六十条は、取締役だけではなくて監査役、これも背任罪の主体になることが定められています。今、三百八十一条の三項、監査役は子会社の財産状況を調査するべき義務が発生するんですけれども、子会社の範囲も法務省令で定めると、こういうことになっていますから、現行会社法ではなっていますから、監査役の調査義務の範囲も法務省令で画されることになります。その結果、監査役が背任罪を問われる範囲も法務省令で決められてしまうことになっています。
　いかがでしょうか、大臣。犯罪の範囲、犯罪が成立する範囲まで実は法務省令で決めることになっている。ここまで法務省令で決めていいのかどうか。やっぱりこの点は法律に留保しておくべきではないでしょうか。その点を、憲法で許されるかどうかをお聞きしているんじゃないんです。我が国の議会制民主主義の在り方として、ここまで広範な政省令委任をやってもいいのかどうか、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　監査役が子会社に、これ調査義務違反をした場合においては、これは会社法案九百六十一条一項の特別背任罪の構成要件に該当する可能性もあると考えていますけれども、会社法案九百六十条一項は罪刑法定主義などに照らしても特段の問題はないものと考えられておりますので、監査役の調査権限の対象である子会社の定義を法務省令に委任していても特段の問題はないものと考えております。
○前川清成君　大臣、これの、いや、委員長、これの繰り返しなんですよね。これの繰り返しですやん。僕聞いていないことばっかりじゃないですか。あえてそんなことは聞いていませんと僕は申し上げているんですから。（発言する者あり）
○委員長（渡辺孝男君）　ひとつ静粛にお願いします。
　大臣のそういう理解での答弁ですので、御理解いただきたいと思います。