Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　自治大臣は意見ないのですか。あなた、事務方に答弁させておいて、政治家としての大臣自身の見解が自由に言えぬというのは困ったものやと思うね。
　そこで、もう時間ですから最後に申し上げたいと思うんだけれども、盛んに国の財政が大変だからということで国庫支出金をどんどん減らしながらこられているわけです。だから、退職医療費の制度の見込み違いによる補てんも、厚生大臣なかなか苦しい答弁をせざるを得ぬというような状況が生まれてきている。しかし、国民は全部税金出しているんですからね。だから、その税金を国民の健康を守るために使ってもらいたいというのが国民の要求でしょう。ところが、実際は、そっちの方はどんどん削られて、軍事費は上がっているんでしょう。
　これは、一九八二年のアメリカの下院の公聴会で、国防総省の国防次官補が証言をしています。いよいよ日本も社会保障費を削って防衛予算をふやす第一歩を踏み出しましたと、そういう評価をしていますよ。八三年には、国防総省が同盟国の協力の貢献度についての報告を出しています。そこでは、軍事費の財源というのは社会保障費、ここに何ぼでもあるのだ、こう言っていますよ。
　だから、国民の税金を大砲のために使うのか、バターのために使うのか、問題はそこのところが問われているので、国民は、もっと国が責任を持って、そして内容のある、そういう脅迫をするようなやり方をしなくてもこの国民皆保険制度をより充実したものにすることができる、そういう期待を、大砲よりバターといってしたらできるんですという願いを持っているんだということを最後に申し上げて、私の質問は時間ですから終わります。
○抜山映子君　最初に、自治大臣と厚生大臣にお伺いいたしますけれども、赤字国保に対する将来の国保の安定的運営という視点に立っての将来ビジョン、これを抽象論でなく方向性を示して、なるべく具体的におっしゃってください。
○国務大臣（斎藤十朗君）　国保の大変厳しい状況、その赤字要因につきましてはいろいろございますけれども、まず第一には、保険料負担能力の低い高齢者の方や、また低所得者の方が比較的多いということが一つだろうと思います。また、高齢者の加入割合が高く、高齢化の進展に伴って増高します老人医療費が非常に過剰なものになっておるということがもう一つだろうと思います。ここ数年、老人医療費の負担の公平化を図る加入者按分率が低下を続けてまいりました。今回のこの改正によりまして、段階的に一〇〇％にしていただくということによりまして、これらの問題は相当程度改善をされるものと思うわけでございます。
　さらに、老人保健法の改正後、これからの高齢化の進展や産業構造の変化などを見定めながら、ひとつ幅広く検討をしてまいりたい。今直ちにこのようにいたしますということを答弁させていただけないのは非常に残念でございますけれども、この老人保健制度が終わりましたら、できるだけ早くに、国民的な合意が得られるようなそういう検討に入らせていただきたいということを思っておりますことで、御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　国民健康保険制度は、約四千五百万人の被保険者を抱えております医療保険でございます。先生御存じのとおりで、国民皆保険の最も大きな部分を占めております。したがいまして、その安定した運営をこれからもしていくことは、国民全体の医療を保障していく上で極めて重要な課題であろうと考えているところでございます。
　医療保険である国保につきましては、今後とも保険料と国庫補助負担金によって運営されることが基本でございますが、高齢化社会を迎えて、今後医療保険制度全体の幅広い見直しの中で、国民
健康保険制度のあり方を検討していく必要もあろうかと考えるものでございます。また、制度の見直しや医療費の動向等に応じて、必要な国庫負担金を確保していくことがやはり肝要ではないかと考えております。
○抜山映子君　厚生大臣、ただいまこれから幅広く検討していくということを言われました。衆議院の方の議事録を見ましても、老人保健法の改正は第一段階である、こういうように言われておりますので、第二段階が恐らく想定されているんだと思いますが、これについてどういうことをお考えになっているか、厚生大臣、お願いいたします。
○国務大臣（斎藤十朗君）　第一段階と申しますよりも、これまで健康保険制度の改正やまた退職者医療制度の創設とか、また今回御審議をいただいております老人保健制度の改正ということをしていただいておるわけでございますが、これが次への、私どもが目標といたしております六十年代後半のできるだけ早い時期に、医療保険制度の一元化を期して進めていく、その一つのかけ橋になっていくものであるというふうに位置づけておるものでございます。
　これからの改革につきましては、現在具体的に国保をこのようにいたします、あのようにいたしますということが申し上げられないのが残念でございますが、いろいろな関係者の御意見もお聞きをし、また幅広い角度から検討をいたしてまいりたいというふうに思っております。
○抜山映子君　ただいまかけ橋ということを言われたので、これほどドラスチックな改正を行って一元化の先取りをするようなことを行っておきながら、さらに次のステップが考えられるということで、大変大きな不安を感じるものでございます。
　そこで、お伺いいたしますが、衆議院の方の議事録の中で、国保の市町村営という原則についてはできる限りこれを堅持していきたい、ただし、その場合においては都道府県の役割が今のままでいいか検討課題としてまいりたい、このように言っておられるんですね。都道府県の役割が今のままでいいのか検討するというんですが、これは都道府県に強化資金として助成させる、こういう意味に受け取ってよろしいんでしょうか。
○政府委員（下村健君）　ただいま読み上げられました衆議院段階における答弁というのは、私のいわば個人的見解を求められましたので、個人的に申しますと市町村営というのはなかなか捨てがたい魅力があるというふうな意味合いにおきまして、そのようなことを答えたわけでございます。したがって、現在のところ、国保問題は老人保健制度の改革が終わりまして直ちに検討に入りたいということを考えておりますので、特定の答えを予測しているわけではありませんが、今の御質問に即してお答えいたしますと、必ずしも費用負担の問題だけではなくて、都道府県が果たすべき役割というのはほかにいろいろあろうかと思います。それらを含めまして、私どもとしては、地方団体相互間の役割あるいは国の役割という相互の役割について幅広く見直してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○抜山映子君　ただいまの御発言に対して、自治大臣はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど大臣もお答え申し上げましたように、国民健康保険制度は医療保険制度の最も大きな部分を占めるかなめとなるものでございます。さまざまな保険集団があるわけでございますけれども、国保というものにつきましては、やはり市町村が運営の主体となるのが最も適当だと考えております。何となれば、その保険料あるいは保険税の徴収につきましては、やはり市町村税でございます住民税とかあるいは固定資産税を基礎にして、十分地域の状況を把握しておる市町村でなければやはり行えない。また一方では、いわゆる保健事業を通じて、市町村は当該地域の病気の予防といったような面にさまざまな力を直接に及ぼすわけでございます。役割を果たすわけでございますので、そういったものとの関連もございます。いわゆる都道府県の役割論というものがもちろんあるわけでございますけれども、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、これからの国民健康保険制度をより幅広い視野から検討すべきであり、各種の医療保険制度との関連を含めて検討すべきものだと考えております。
　したがいまして、私どもとしては、単なる市町村が主体になっておりますのを府県営にすべきであるとか、あるいは都道府県費を導入すべきであるという考え方、こういうことにつきましては賛成をいたしかねる、こういう考え方をとっておるところでございまして、より幅広い見地から検討がさるべきものだと、このように思っております。
○抜山映子君　自治大臣も厚生大臣も、御意見を伺っておりますと、今後幅広く検討していくという言葉が図らずもお二方から出ておるわけです。そうしますと、加入者按分率を今一〇〇％に改悪するということは、今後の健保組合の財政悪化の状況を見てから幅広い検討の中でやればいいんじゃないか、今殊さらにここでフィックスして一〇〇％ということを決める必要はないと思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（下村健君）　健保組合の財政状況をどう見るかということが一つございますが、私どもとしては、現在の医療費の動向、それから健康保険組合のこれまでの財政状況並びに今後の推移の見通し等を含めまして、一元化の時期、これは六十年代後半ということを申しておるわけでございますが、そのぐらいの時期までは現在お願いいたしております形で十分やっていける、このように考えているわけでございます。したがって、一元化の際に老人保健制度との関連もまた出てくる場合もあるかと思いますけれども、それはそれといたしまして、現在の老人保健制度の改革というものは私どもがお願いしている形で御理解をいただきたい、このように考えております。
○抜山映子君　老人保健施設について伺いますが、実は昨日、社労委のときの老人保健審議会のメンバーは老人クラブの方の代表者が入っているかという私の質問に対しまして、入っているという御回答を得たように思うんですが、実は傍聴者の方がたまたま老人クラブの方で、いや、入っておらない、これはひとつ訂正のための質問をしてくださいと、こういうことを言われておりますので、この点ちょっと申しわけありませんが、お答え願います。
○政府委員（黒木武弘君）　事実関係でございますから、私からお答えいたします。
　老人保健審議会に、具体的に申し上げますと、太宰先生がお入りになっているわけでございますけれども、老人クラブの副会長であるというふうに承知いたしております。
○抜山映子君　老人保健施設についてはいろいろ疑問が提出されておるわけなんですが、医は仁術であるというのが基本であり、医療というものは患者のためにある、これが基本だと思うんですね。ところが、老人保健法の四十六条二項でございましたか、「定額とし」というのがあるわけですけれども、これだとどうしても定額は医療の制限につながる。一方において医師法の十九条には「診療義務等」というのが規定されておりまして、「診療に従事する医師は、診察治療の求があった場合には、正当な事由がなければ、これを拒んではならない。」、このように規定しておるわけなんですね。これは大変相矛盾するように思うんですが、この点について御見解を伺います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設におきます費用の支払いは、施設療養費という形で定額でお願いをいたしたいと思っておるわけでございます。
　定額による支払い方式であるから診療が制限されるのではないかというお尋ねでございます。私どもは、当該施設で行われます医師の診療については制限を加えることは考えておりません。じゃ、なぜ費用について定額かというお尋ねになると思いますけれども、そこで行われます医療が症
状安定期の定型的な医療サービスであるということで、そこの費用については、平均的な費用を基礎にして算定して差し上げて、その費用の中で医療サービスを行っていただきたいという趣旨でございます。
　なお、再三、しかしそうは言っても、突発医療、緊急医療の場合に、病状が急変した場合の診療の支払いには無理があるのではないかというお尋ねがずっと国会の審議を通じてあったわけでございます。私どもも、やはり突発的な場合、急変時の医療というのは一律定額の方式は無理かなということから、厚生大臣からも、別途その点については定額加算とか、そういった何か工夫をしてみたいということでお答えしていますとおり、そこのところは、今後どういう突発的な医療、病状急変があるか等を見きわめながら、その場合の加算というのは幾らぐらいお支払いをすればいいか等々については、これから十分工夫をしながら研究をしていきたいということでございます。
○抜山映子君　この問題が何回もテーマになっておりまして、何らかの工夫をするという御意見は何度も聞きましたが、このたび定額医療に加算する支払いがあるということを明確にしていただいて、大変結構だと思います。
　ところで、医療の定義が医療法にもないんですが、これを医療法の中に入れなくてはいけないのではありませんか。
○政府委員（竹中浩治君）　御指摘のように、医療法の中で医療についての定義規定はございません。ただ、医療法の目的規定、第一条でございますが、等に照らしまして、医療法で言っておる医療というのは、疾病の治療、助産等を含む、言いかえれば、医師の行う医行為とその周辺の行為を含むものであるというようなことが考えられるわけでございます。ただ、医療につきましては、御承知のように、その概念が時代とともにかなり変遷をしておるわけでございます。したがいまして、医療法の中に医療の定義を明確にすることが将来の医療の発展のためにいいのかどうかというのは、またひとつ十分検討する余地があろうかと考えております。
○抜山映子君　今、医療法第一条の規定を挙げられまして、ここに規定があるから医療についての定義は要らないというような趣旨に聞こえたんですけれども、医療法の第一条には、「この法律は、病院、診療所及び助産所の開設及び管理に関し必要な事項を定める」、このように書いてあって、老人保健施設は入っておらないんです。だからこそ、私は医療についての定義がはっきりと必要ではないかと指摘したんですが、いかがですか。
○政府委員（竹中浩治君）　医療法での医療の定義はないけれども、第一条等に照らして、医療法で考えておる医療というものは、医師の行う医行為及びその周辺の行為ではなかろうか、こういうことを申し上げたわけでございます。
　私ども、現在の御提案申し上げております老人保健施設は、何度も申し上げておりますとおり、医療サービスと、そしてもう一つ、福祉的な要素のある日常生活サービスを行うということでございます。したがって、もしこの老人保健施設を今直ちに医療法に取り込むとすれば、医療の概念につきまして、例えば今の寝たきり老人に対します日常生活サービスも含む概念、つまり福祉的な要素も含む概念ということに改めることに相なるわけでございまして、このことは医療福祉に関する法律、制度の基本にかかわることでございますので、これはひとつまた慎重に検討する必要がある、したがって現在の段階で直ちに医療法に老人保健施設を取り込むことは困難であると、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○抜山映子君　私は、老人保健施設を医療法の中に取り込めとは一言も言っておらないんです。医療の定義をすべきじゃないかと、このように申し上げたんです。いかがですか。
○政府委員（竹中浩治君）　医療の定義でございますが、これも先ほど申し上げましたように、御承知のように、包括医療というふうな言葉あるいは概念もいろいろと言われておるわけでございまして、医療法の中に医療というものを現在定義をいたしておりませんけれども、仮に定義をいたします場合に、そういう時代の変遷による変化というものも考慮する必要がありましょうし、あるいは逆に、定義することが今後の医療の発展にとっていいことなのかどうなのかというようなこともあわせ検討する必要がある。
　先生のおっしゃいますように、医療法の中で医療というものを定義する、あるいはするかしないかということにつきましては、私ども第二次医療法の改正を考えておりますので、それまでに一度十分検討はしたいと思っております。思っておりますが、今申し上げましたようなことで、かなり慎重に検討をする必要がある事項であるというふうに考えておるわけでございます。
○抜山映子君　都道府県の行っております地域医療計画ですね、これの概要をお聞かせください。
○政府委員（竹中浩治君）　地域医療計画は、昨年医療法の改正をしていただきまして、それに基づきまして、都道府県知事が現在それぞれの医療計画の作成作業を進めておるところでございます。
　中身は大きく分けて二つございまして、一つはいわばハードに関する部分で、三次医療圏、二次医療圏、医療圏の設定でございます。それからもう一つは、二次医療圏の中で一般病床についての必要病床数を算定するということでございます。それに基づきまして、必要病床数を超えておる医療圏においては増床あるいは病院の開設を抑制するということでございます。それから、もう一点はソフトの部分でございまして、病院、診療所の連携の問題でございますとか、あるいは医療圏内での医療機器の共同利用計画でございますとか、あるいは医療関係者の研修システムの設定でございますとか、そういったことを設定してもらおうということでございます。
○抜山映子君　今の地域医療計画の中で、老人保健施設のベッド増設、これは自由なわけですね。ところが、これが建築後は病院病床とみなすと、こういうことに了解しておりますが、もしこれがそのとおりだとすると、ちょっと矛盾した考え方じゃないでしょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　何度も申し上げておりますとおり、老人保健施設は日常生活サービスとともに医療サービスを提供することを目的とした施設でございます。したがいまして、そのうちの医療機能に着目をいたしますと、病院病床の補完的機能を果たすものであるというふうに評価し得るわけでございます。
　このために、医療計画の中で、地域の病院病床数の現状を示す既存病床数、これは先ほど申しました必要病床数を算定いたしまして、一方で既存病床数を算定する、そしてどちらが上かということで過剰か過剰でないかということを判断するわけでございますが、その既存病床数の算定に当たりましては、今申しましたような老人保健施設の病院病床の補完的な機能という点に着目をいたしまして、老人保健施設の入所定員数に所要の補正、つまり丸々が病院病床の代替になるわけではございませんので、一未満、〇・五なり〇・七なり〇・三なりといったそういう計数を乗じまして、そして病院病床にカウントする、既存病床数の算定に際してカウントするということにいたしておるわけでございます。
○抜山映子君　この老人保健施設なんですけれども、将来の高齢化社会を支える基幹的な施設なわけですね。ところが、この法案を見ますと、内容がほとんど漠然としている。施設数も規模も、職員配置も構造も、設備も費用負担額もみんなはっきりしなくて、省令委任事項。こういうことだと、私はやはり国会の審議権を無視するものでないか。本来、省令委任は、法律の中では規定するには余りにも煩瑣で細則的なものは省令に委任する、あるいは非常に手続的なものは省令に委任する、しかし、全体的な構想はやはり法律に入っていないといけないと、このように思うんですが、これに対してどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（黒木武弘君）　今回御提案申し上げております改正法におきましては、制度の骨格になります、どういう形で開設を与えるか、あるいは入った人にどういう財源をもってどういう場合に費用としてお支払いするか、あるいは開設後の指導なり監督のやり方をどうするかといったような基本的な骨組みについて制度化いたしておるわけでございます。
　御指摘のように、具体的な設備、構造基準、どういう部屋が何平米なければならないか、人員基準、どういう職種の方が何人いなければならないか、施設療養費についてはどういう金額にするかといった点については、御指摘のとおり、政省令告示の委任事項でございますけれども、私どもの法体系、例えば病院あるいは特養の関係等からいいますと、いずれもこの種の具体的な定めというのは政省令に委任されておるわけでございますから、私どもとしてはこういう法体系が今回の施設にもふさわしいというふうに考えておりますが、ただ、国会の御審議の過程におきまして、私どもは政省令事項についてもできるだけ具体的に私どもの考え方を説明してきたつもりでございます。
　そういう意味で、確かに政省令ということで、これからモデル実験等をやりながら審議会にもかけて適正なものに定めていくわけでございますけれども、法案審議ということで、すべて政省令事項であるからという御指摘でございますけれども、極力御説明をし、それから昨日も御指摘がございましたけれども、必要があれば今後とも報告をしていきますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○抜山映子君　最近の政府の悪い法案のつくり方として、ちょっと議論が紛糾しそうなところは政省令にゆだねるという風潮が出ているように思いますので、今後法案の作成に当たっては、国会の審議権を無視しないように、具体的にある程度は審議の俎上に上せると、こういう形で臨んでいただきたいことを切望しておきます。
　そこで、国民の医療に対する一番の不安は何といっても差額ベッドだと思うんです。この差額ベッド代の趨勢、それから差額ベッド数の最近の数字を教えていただけませんか。
○政府委員（下村健君）　差額ベッドの現状でございますが、従来から三人室以上の差額ベッドを解消するという方針で指導を行ってきているところでございます。この結果、総病床数に占める三人室以上の差額ベッドの割合は、昭和四十九年、この方針を決めましたときに六・六％ございましたが、昭和六十年には〇・八％というふうに相当程度低下をしておるわけでございます。
　その数でございますが、六十年の数字で申し上げますと、全体といたしまして、病床数が百四十三万二千三百八十一ベッドございます。そのうち、差額病床数が十五万三千九百七十ベッド、割合が一〇・七％でございます。それから、三人室以上についての数字を申し上げますと、病床数で百十四万三千五百三十七ベッドございまして、そのうちの差額ベッドの数が一万一千二百十九、全体病床に対する割合で申しますと〇・八％という格好になっております。
○抜山映子君　ただいまは四十九年と六十年の比較で数字をいただいたんですが、最近の数字、昭和五十九年と六十年の比較を見ますと、全体の差額徴収病床数は、総病床数が昭和五十九年に対して約四万七千床増加している中にあって、約五千五百床増加しているが、総病床数に占める差額病床数の割合は、昭和五十九年と同じく一〇・七％である。すなわち、五十九年と六十年で同じ一〇・七％だというのは、ちょっとこれは差額ベッドの解消を指導していると言う割に、一年で全然変わらないというのは一体どういうことなんでしょうか。
○政府委員（下村健君）　御指摘のとおりに、五十九年と六十年では総病床数もふえ差額ベッド数もふえて、総体としての状況は動きがないような格好になっておりますが、かなりの程度に全体としては圧縮されてきておりますので、従来のように大幅な改善はなかなか難しくなっているという状況はあると思います。私どもといたしましては、決まったルールは守らせるということで、さらに指導の徹底を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○抜山映子君　今、改善が難しくなっていると言われたんですが、私は、なぜ改善が難しくなっているのか、その原因をお聞きしたかったのです。
○政府委員（下村健君）　病院の状況から申しますと、極端に高いものもございますが、やはり個室に入りたいというふうな希望も実態としてはかなりあるわけでございます。そういうことの中で、病院側は、経営上の必要性ということもありまして差額ベッドを、ベッドを増床する際にもある程度一定割合は見込んでつくるというふうな面がございます。
　そういうことで、三人室以上が動かないというところは確かに問題でございますが、総体としてのベッド数に占める差額ベッドの割合というのは一〇・七ということで、これは現在私どもが決めておるルールからしますとかなりぎりぎりのところに来ておりますので、これをさらに圧縮するというのは相当私どもとしても努力を要する面があるのではないか、実態から見ると病院側の方のゆとりというものもなくなってきている面があるのではないか、このような意味で申し上げたわけでございます。
○抜山映子君　個室に入りたいという個人の要請があるから五十九年と六十年を比較して一〇・七％である、こういう御回答でございましたけれども、三人室以上の差額徴収病床数の総病床数に占める割合も昭和五十九年と同じく〇・八％である、こういうように変わっておらないんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（下村健君）　私どもといたしましては、ルールを守らせるように引き続き努力をしておるところでございますので、なお引き続き今後の推移を見守っていただきたいと思っております。残念ながら、五十九年、六十年の間では変化が見られない、これは事実でございますが、なお努力をいたしておりますので、その推移を見ていただきたいと思っております。
○抜山映子君　まあいいでしょう。
　それでは、基準看護病院というのは一体どういう分類があって、それは病人数に対して看護婦はどのような割合になっているのか、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（下村健君）　医療保険制度の上におきましては、看護婦の数等の充足状況に応じまして、入院料に一定の加算を認めるというふうな仕組みになっているわけでございます。したがって、入院患者と看護要員との比率ということになりますが、一番高いものが特二類という分類になっておりまして、入院患者二・五人に対して看護要員が一、この場合には二百九十一点の加算があるという格好でございます。特一類の場合にはこれが三対一になりまして二百二十一点、それから一類がありまして、これが四対一で百二十八点という格好になっております。このほかに、二類、三類ということで、精神、結核というふうなものについても基準が決められております。
　基準看護の承認病床数の比率でございますが、昭和六十年で六二・四％ということになっております。
○抜山映子君　基準看護病院において一切付き添いを認めないとしておるようですが、今おっしゃった特一、特二、一類、二類、三類、これは全部同じですか。
○政府委員（下村健君）　基準看護病院におきましては、ある程度の重症の患者を収容した場合も想定いたしまして、このような看護要員の特に高い基準を設定して、そのための料金も支払っているという格好になるわけでございます。したがって、付き添いはどの基準看護病院についても認めないというのが現在の仕組みでございます。
○抜山映子君　六二・四％が基準看護病院で、それ以外は違うというのですから、三七・六％が基準看護病院でないわけですね。そうしますと、ここにおいてはやはり付き添いさんとかそういうも
のがかかるわけでございますから、やはりこういうものが非常に国民の医療費に対する不安となっておると思います。
　ところで、この六二・四％の俗に言う完全看護の病院、そういう病院においても身内ならば付き添いを認めるという慣例があるのは把握していらっしゃいますか。
○政府委員（下村健君）　身内でありましても付き添いというふうな形で院内に置くということは、病院管理上は通例は認めないというのが原則になっておると思いますけれども、やはり患者側あるいは家族の御希望としては、身内がどうしても付き添いたいというふうな場合もあるのではないかと思います。その辺は現実問題としては、ある程度そういうふうな扱いをしているケースもあり得るというふうに考えております。
○抜山映子君　一度、これは実情を把握してみてください。というのは、身内の看護は認めるということで、実際には身内が過労で付き添えないので、他人にお金を払ってこれを身内だと称して付き添わせている。付き添わせないと、もう夜ほとんど見てもらえないから不安でやはりそういうことをする。こういう実情があって、私も実際にそういう人から一度そういう実情調査をしてくださいということの陳情を受けておりますので、ひとつ御調査いただくとありがたいと思います。
　そこで、老人保健法ができたことによる大きな問題として、老人病院の制度と老人診療報酬がありますけれども、老人病院は医師、看護婦の数が少なくて、老人の人権という点から問題があるのではないかと思います。ついては、老人病院制度の趣旨と人員基準をお聞きいたします。
○政府委員（竹中浩治君）　老人病院でございますが、老人は、御承知のように慢性疾患が多いわけでございまして、こういう老人慢性疾患患者にふさわしい医療と看護を行い得るようにするために、老人保健法の施行に伴いまして特例許可老人病院の制度が医療法に設けられたわけでございます。
　特例許可老人病院の人員配置につきましては、今申し上げましたようなことで、老人慢性疾患が比較的安定期が長く日常的な介護が重視されるということでございますので、一般病院と比べまして、入院患者数に対し医師については二分の一、看護婦につきましては三分の二に換算をいたしまして標準数を定める。一方で、入院患者八人につきまして一人の介護職員を置くということにいたしておるわけでございます。
　なお、老人の入院患者が多い病院でありまして今の配置職員数が特例許可の要件に達しないというものにつきましては、老人診療報酬点数表の上の概念といたしまして、特例許可外老人病院が設けられておるということでございます。厚生省といたしましては、特例許可外老人病院につきましては、できるだけ早く特例許可病院になるように指導をいたしておるところでございます。
○抜山映子君　時間ですので終わります。
○秋山肇君　このたびの老人保健法の一部改正という問題につきましては、国民の皆さん方から私どものところにも手紙が相当数参っておるわけであります。
　その一部をちょっと最初に読みます。
　私の夫も長い通院から入院に変わり、仕事もやめ、息子に扶養される身となり、延べ十二、三年間の入退院を繰り返しました。初めは自分の身の回りのことはできましたが、だんだんに何もできなくなり、医療費、差額ベッド代、付き添いさんの支払いと、それは私どもにとっては大変なことでした。長いときは一年半以上、一年ぐらい、十カ月ぐらい、八カ月ぐらいと、割合に長い入院の繰り返しでした。そのため支払いの方も大変でした。
これは後、続いていくわけですが、外来一カ月八百円、入院が一日五百円無期限は、年金制度の充実等から見れば無理なく負担ができると言っておられますが、その根拠はどのような点でありましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　一部負担の改正でございますけれども、私どもは今回の引き上げにつきましては、今、先生御指摘のように、無理なく老人の方々に負担をお願いできる額ではないかというふうに申し上げているところでございます。
　その根拠いかんというお尋ねでございます。いろんな角度から総合的に判断した結果でございますけれども、一つは、端的に申し上げまして、老人は年金を持っておられるということで、その年金を見てまいりますと、厚生年金で今十二万円ぐらいでございます。最も低い老齢福祉年金で二万七千二百円となっております。さらに高齢者世帯の所得、消費等を見ますと、所得につきましても、高齢者世帯の一人当たりの所得あるいは全世帯平均の一人当たり所得を見ましても、いずれも十一万円台でそう大差はない。
　消費につきましても、高齢者世帯も全世帯平均も、一人当たりで見ますと七万円台で変わりがないという状況から見て、私どもは今回の改正は、外来については月一回最初に千円、修正後では今八百円でございますけれども、月一回八百円、仮に二回行かれても、その場合も千六百円になるわけでございますけれども、何とか御負担を願える額であろうと思いますし、入院につきましても、月々今度は一万五千円をお願いするわけでございますけれども、最低の福祉年金でも今二万七千円あるということでございます。入院につきましては、再三お答えしておりますけれども、私どもの調査によりますと、高齢者世帯の仮に食事代をとってみますと、やはり平均で七百円ぐらい高齢者世帯の食事が世帯で消費されているということでございますから、入院された場合にはこれも浮くわけでございます。そういう考え方から、どうしても、在宅で療養されている方とのバランス等見ますと、一万五千円程度はお願いしたいということでございます。
○秋山肇君　今の説明の中で、しかし、お年寄り、年金生活をされている方の中で、今の話で理解できる面もあるわけですが、自己負担を引き上げるというのは、先ほど同僚の先生の質問の中にもありましたけれども、お医者さんに行きにくい。今、国民皆保険だと言われていながら、そういうことで受診抑制を引き起こして、かえって病気が重症化して入院が長期化するということも考えられます。その点は現実に、今の負担でも大変なのに、無期限負担の導入ではひどいのじゃないかなというふうにも思うんですが、その点についてもう一度お答えいただけますか。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘のように、今回の引き上げが受診抑制、必要な受診まで抑制されて、その結果、早期受診、早期発見、早期治療が妨げられ、重症化するというのは、私どももそういうことがあっちゃならないと、最も留意している点でございます。
　前回の引き上げの場合にも、外来につきまして受診率は下がったことは事実でございますけれども、入院は一貫して横ばいないしは伸びておるわけでございます。前回の引き上げの際の受診率の低下は、やはりその当時の私どものねらいとして、行き過ぎた受診とかあるいは健康の自覚をお願いするという観点から、無料化から有料化をお願いしたわけでございます。当時の状況は、一部ではございますけれども、はしご受診、サロン化と言われるように行き過ぎた受診があったのではないかと思っておりますけれども、引き上げ後の結果は、受診率は若干減をいたしましたけれども、一日当たりの医療費がふえるということで、いい傾向の受診に変わったのではないかというふうにむしろ評価をいたしているわけでございます。
　今回の引き上げで外来の受診率が落ちるかどうかということですが、私どもは八百円で二つ行かれても千六百円の金額でございますから、お年寄りの所得の実態等から見まして、必要な受診まで抑制されるということはまずあり得ないというふうに考えております。
○秋山肇君　いろいろ生活というのはそれぞれの方々の差があるわけでありますから、その辺に思いやりというのもぜひひとつ加えていっていただ
きたいというふうに思うわけであります。
　今、一口に高齢化社会と言われていますけれども、内容は、今も申し上げましたように、さまざまだと思うんですね。核家族化の進行で扶養意識の変化がある。一人暮らしの老人や老人夫婦のみの世帯が多くなっていると思うんです。また、寝たきり老人や痴呆性老人など要介護老人の絶対数が増加して、この傾向はさらに今後も続いていくというふうに思うわけであります。私自身も、母が六年間寝たきりで、その介護をする家族は二十四時間体制でありますし、その苦しみというのはよくわかるわけであります。私の友人の母親なんかは、今五十九歳ですけれども、おしゅうとさんが三十年寝たきりで、看病をして自分で旅行にも行ったことがない、そういうような生活をされている方もあるわけですね。
　そこで、まず在宅患者や要介護老人に対して現在どのように対処しているか。行政サービスではどのようなものがあるか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（小林功典君）　在宅の御老人、特に寝たきり老人のような要介護老人につきまして、いろいろ施策を講じております。
　まず、要介護老人対策でございますけれども、やはり老後も住みなれた地域社会で家族と一緒に近隣の方に囲まれながら老後を送る、これが最もお年寄りには幸せなことだと私ども考えております。そういった意味で、いろいろ在宅福祉対策を重視しているわけでございますが、主なサービスを申し上げますと、一つはホームヘルパーの派遣でございます。それから、在宅の要介護老人に対しまして、例えば入浴とか給食のサービスをしますデイサービス事業というのもやっております。それから、御家族の方が病気のときなど、一時的にその寝たきり老人を短期間、施設でお預かりするというショートステイという事業もやっております。これは大変大事な施策だと思いますので、実は本年度もかなり大幅に充実を図りまして、来年度もさらに引き続いて大幅な充実を図るつもりでおります。今後とも、これらの一層の推進を図っていく覚悟でございます。
○秋山肇君　サービスについては、利用者から必要なときにすぐ利用できない、安心して利用できにくいという声もあるし、またそのサービスがあること自体知らないという人が多いわけですね。私らも都議会、都政でもそうだったんですが、なかなか徹底をしない嫌いがあるわけですね。ですから、この辺についてのＰＲ不足ということになるわけですが、この辺の前向きな積極的なＰＲについての何かお考えがありますか。
○政府委員（小林功典君）　まことにごもっともな御指摘だと思います。私どもは、そのサービスの提供に際しまして、一つは、やはり質的な充実を図りたい。量だけじゃなくてその質を上げるという意味で、例えば従事者の資質の向上、こういったものにひとつ力を入れたいというのが一つであります。
　それから、必要な方に必要なサービスが迅速に提供されるように利用手続の簡素化と申しますか、できるだけ簡素化して使いやすくするという点、これに力を入れたいと思います。
　それから、確かにＰＲの点、御指摘のような面があるかと思いますが、市町村でもいろいろ市町村広報等を通じまして努力をしておりますけれども、この点はさらに一層その促進に努めてまいるつもりでございます。
○秋山肇君　ぜひ気楽に役所に電話がかけられる、またすぐ飛んできていたたけるというようなことが、先ほど抜山先生の質問にもありましたけれども、介護をしている家族がもうダウンしてしまうというようなこともあるわけですね。ですから、その辺はぜひひとつ積極的にこれからもその充実を地方自治体にも図っていただきたいと思うわけであります。
　厚生大臣、このような行政サービスがあるのに対して、民間サイドでシルバービジネスと称した各種の有料サービスビジネス業が急成長というか、相当数出ているわけですね。そうすると、お年寄りというのは甘い言葉をかけられる、いいことを言われるとすぐに乗ってしまって、詐欺行為と言ったら失礼ですが、こういうことにひっかかってしまう。これに悪用されるおそれというものもあると思うんですね。ですから、この点についてもぜひひとつ大臣のお考えもお聞きをしたい。
　それと、家族介護の場合、これはちょっと厚生大臣のお考えをぜひ聞かしていただきたいんですが、介護をする方に介護料をお払いすれば所得控除にある部分はなりますよね。それ御存じですか。それで、家族が看病をする、付き添いをしているという者はないわけですよ。これが、先ほどお答えがあった病人に対する、近くに何があればという日本人の今まであった心からちょっと離れていくもとにもなっているんじゃないか。病院に預ければいいや、中間施設に預ければいいということになっている嫌いもあると思うんです。これはお答えじゃなくて、今私が申し上げた点について厚生大臣のお考えをお聞きをして、終わりたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　本格的な長寿社会を迎えてまいります段階におきまして、その福祉サービスに対するニーズというものも非常に多様化してまいると思います。公的サービスとして分担をしていかなければならない部分もありまするし、また今おっしゃられましたシルバーサービスというような民間活力といいましょうか、民間主導のサービスというものも、これも今後、将来非常に大きな有効な手段になってまいるだろうというふうに思います。
　それだけに、厚生省といたしましても、昨年の十一月からシルバーサービス振興指導室というものをつくりまして、シルバー産業に携わる業者の方々をできるだけ団体化し、まとめ、そして健全な育成を図り、そして提供されるサービスについても、その適正な基準というようなものを示しつつ、今後健全に発展していけるように力を注いでおるところでございます。
　また、家庭における介護に対する問題でございますが、介護をしていただく方々においては非常な御苦労であるということを感じておりまして、その部分を少しでも軽減できるような在宅サービスというものを進め、いろんな角度から、これからきめ細かく進めてまいりたいというふうに思っております。
○委員長（佐々木満君）　以上をもちまして本連合審査会は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
昭和六十一年十二月十七日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　　佐藤　三吾君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　小笠原臣也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○衆議院議員定数是正に関する請願（第四一号外一件）
○選挙、政治活動の自由化に関する請願（第一九九九号）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩上二郎君）　ただいまから選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十七日、及川一夫君が委員を辞任され、その補欠として佐藤三吾。君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩上二郎君）　これより請願の審査を行います。
　第四一号衆議院議員定数是正に関する請願外二件を議題といたします。
　請願の願意につきましては、お手元に配付いたしました資料のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、三件全部を保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩上二郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（岩上二郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
昭和六十一年十二月十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　粟山　　明君
　　　理事　小澤　克介君　理事　矢追　秀彦君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　村井　　仁君　　　　木間　　章君
　　　　　　村山　喜一君　　　　安井　吉典君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　山原健二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　長柄喜一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学教授
　　　　　　　　（応用微生物研
　　　　　　　　究所所長））　　斎藤　日向君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（協和メデック
　　　　　　　　ス株式会社代表
　　　　　　　　取締役副社長
　　　　　　　　（財団法人発酵
　　　　　　　　工業協会バイオ
　　　　　　　　インダストリー
　　　　　　　　振興事業部運営
　　　　　　　　委員長））　　　鮫島　広年君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（サントリー株
　　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　　役（生物医学研
　　　　　　　　究所長））　　　野口　照久君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　工藤　成一君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木間　　章君　　　　　田口　健二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田口　健二君　　　　　木間　　章君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　生命科学に関する件（バイオテクノロジーの将来展望と今とるべき施策の問題）
　　　　　────◇─────
○原田委員長　これより会議を開きます。
　生命科学に関する件、特にバイオテクノロジーの将来展望と今とるべき施策の問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京大学教授斎藤日向君、協和メデックス株式会社代表取締役副社長鮫島広年君及びサントリー株式会社常務取締役野口照久君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、バイオテクノロジーの将来展望と今とるべき施策の問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でありますが、まず各参考人からそれぞれ四十分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑に対して御答弁をお願いしたいと存じます。
　それでは、斎藤参考人にお願いいたします。
○原田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、鮫島参考人にお願いいたします。
○原田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、野口参考人にお願いいたします。
○原田委員長　これより質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。
　なお、委員長の許可を得て御発言をお願いしたいと思います。
○粟山委員　ただいま各参考人の先生方からいろいろお伺いいたしまして、まさにバイオテクノロジーは二十一世紀の科学技術の中心というような感を深くしたわけでございます。例えば今度の六十二年度の予算要求でも、各省庁からもうそろそろ出てまいりますが、各省庁は全部、科学技術の予算の中にはバイオテクノロジーという項目が何かしら出てくるような状況で、逆に言うと非常に心強いのであります。
　先ほど斎藤先生から、一番最後にキリンビールの大麦の研究の話を伺いました。今、日本で農業問題、米の問題は本当に大変な状況になっております、生産が過剰であるとかいう話、特に生産費がアメリカあるいは東南アジアの国より五倍から八倍も日本が高いというような話になっております。そういった農業面でもバイオテクノロジーの技術がアメリカあるいはヨーロッパで随分進んでいるということのようでございますけれども、今いろいろお伺いした中では、日本の農業生産というものに対する組みかえＤＮＡというような技術の問題が余り出てきてないような感じがするのであります。素人考えでございますが、端的に言って、米の生産費を極めて安くしなければ日本の農業は成り立たないということからいきますと、それを解決するのに先ほどのお話のように莫大なお金がかかるのではないか。それに対してわずか数十万円のオーダーしかもらえないというようなこともございましたけれども、今までのやれ新種の花をつくるとか新しいかんきつ類のかけ合わせをしたものをつくるとかいうのでなくて、アメリカで大豆の収穫を三倍にしたとかあるいはヨーロッパで小麦の収穫量が極めて上がったとかいうような事実、今アメリカで石油会社が大量の資本を投下して、これを特許法で保護されて各国に種苗として輸出している、こういうような考え方から、日本の米にこれから莫大な金をかければもう数年後には収穫量が今の品質で倍にもなるような技術というものはやり得るのかどうか。これは大変素人的な質問ですが、その辺はいかがなものでしょうか。
○斎藤参考人　大変難しい問題でございますが、まず一番最後の方からお答えいたします。
　数年でということでございますが、これはかなり難しいことなんでございます。と申しますのは、主要穀物の米、麦、大豆の中で、米の技術的な改良というのは諸外国では余りやっておらなかったのです、最近になりましてアメリカの方で多収穫の米の生産技術が開発されたということがございますが。こういう米の育種というのは、一口に一品種十年というふうに言われております。それは結局おわかりのように、一年に一回しか種がとれない。米の改良をやっておりますのに一年に一回しか改良のチャンスがないということで、今までの技術でございますと少なくとも十年かかる。ところが最近のいろいろな技術で、細胞融合でありますとか遺伝子組みかえとかいうような技術を使えばこの時間をかなり短縮することができる。しかし、これはバクテリアと違いまして、細胞融合技術を使っても一サイクルと申しますか、改良したものが実を結ぶまでにはやはり数カ月の時間がかかるということで、どうしても時間の制約というのは抜け切れない。恐らく時間的には十年を半分に短縮することができればまずいいのではないか、三分の一に短縮することはできるかもしれませんが。そういうわけで、五年で画期的にできるかという今の御質問には、これは大変難しいというお答えをしておかなければなりません。
　それからもう一つは、お米の改良ということは従来は日本の国策で、農林省の政策でございますけれども、民間での開発をしておらない。大体農林省の農業技術研究所が主体になりましてお米の改良を進めてきた。私は農技研の技術が低いとは申しませんが、官庁の研究所というのは、これもまた余り議事録に残されては問題が起こるかもしれませんけれども、技術的な体系が老化しやすい。数年前に農林省で直轄研究所の改編ということが問題になりました。その委員も私はやらされたことがございました。その委員会での結論をもとにいたしまして農林省の方はかなり大きな直轄研の再編成がございました。それは農技研と蚕糸試験場と植物ウイルス研究所という三つをつぶしまして、新しく農業生物資源研究所と農業環境技術研究所ですか、私は正確な名前をちょっと記憶しておりませんが、二つに改編をなさった。それで三年ほど前から新しい体制で研究を始めたということで、かつての委員の人たちにも農林水産技術会議の方から御説明のチャンスがございました。そのときに私が非常に気になりましたのは、その当時、三年ほど前でございましたが、私は国立の予防衛生研究所の研究者の平均年齢が四十九歳だということを聞いたのです。それで農林省の方はこの新しい分子生物学、バイオテクノロジーに基づく研究をするのに平均年齢は一体お幾つでございましょうかと伺いましたところが、五十四歳ですというお答えでございました。これは一大事だ。私も年寄りですから年寄りをばかにするというのではございませんが、新しい技術、科学を吸収するのにはやはり若い頭脳が必要なので、これは大変だというふうに申し上げましたところが、あと六年たつと若返りますという御説明でございました。それは何かといいますと、五十四足す六は六十でございまして、定年法が施行されれば、六十歳で研究者が全部定年になるので若返るという意味だということが最近になってわかりました。そういうわけでかなり改善されたけれども、農林省の直轄研究所の技術水準というのはまだ十分ではないというふうに私は考えております。それで、先ほど鮫島参考人からもお話がありましたが、これに民間活力を導入する、こういうことの施策が非常に必要である。しかしながら、民間に任せておいたのでは、余り利益を生まないことはなかなか開発が難しいので、これはぜひ国の施策が必要である、これが技術的な面での危惧でございます。
　以上、時間の制約の問題と技術的な制約の問題とございますので、早急な改革といいますか成果というのは、余り期待を持たれると御失望が大きいのではないかと思います。
○村山（喜）委員　鮫島参考人にお尋ねいたしますが、発酵法によりまするアルコール、無水アルコールではなくて工業用アルコールあるいはもっとレベルが低くてもいい、ガソリン等の代用品として使うようななにが今随分新エネ機構のあたりで進んでおるわけですが、これが将来採算性がどういうふうにとられるようなものに発展をしていくであろうかという見通しの問題を御説明いただきたいのです。といいますのは、そこにあります草木でもすべてアルコール原料に転化することができるわけですが、それはやはりコストの関係の問題がありますから、やがてガソリンの値段が上がったらというような、それに対応して今から研究をしておくという意味はわかるのです。しかし今の価格では到底太刀打ちができないのじゃないか。そういうような現状から、将来への見通しの問題を発酵という立場からどのようにとらえていけばいいのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○鮫島参考人　私は、通産省傘下でやっております新燃料油研究組合の石油代替燃料の生産という三つのプロジェクトの中の一つのバイオマスからの燃料アルコールの生産、そういう仕事を既に八年ぐらいやってきて、今年度で一つの締めくくりになるわけでございます。現在、総合パイロットプラントは協和発酵の防府工場で動いております。これは単にコストだけではなしに、この機会にいろいろな新しい技術をそこへ組み入れて将来の可能性を探ろうということでやってまいりました。
　現状、コストの面でいきますと、当分の間は石油には太刀打ちできないと私は思います。これが発足した時点から逆に石油がもう少し値上がりしてくれれば、あるいはすれすれで成り立ったかもしれませんが、今は完全に逆の方向へ行っております。しかしながら世界を見てみますと、御存じのようにブラジルは一つの国策としてアルコールを生産し、既に一千万キロリッターに及ぶ生産をしております。これはブラジルの国策として、まず外貨を出したくない、これが第一番でございました。そういうことでアルコール自動車を国内でつくり、また化学工業の原料としてアルコールをつくっております。現在ブラジルは既にサトウキビの作付面積が非常に大きくなっておりますので、もう二度と石油へ戻れない。戻したら大変な農業問題を起こします。そういう国策としてやっておる国があるということは現実でございます。
　それから、いま一つアメリカでございますけれども、これも意外に燃料用アルコールは徐々ながら伸びております。この伸びておる理由は、直接代替燃料ではございませんで、これをオクタン価改良剤として鉛化合物のかわりに使っておるわけであります。その場合には一応採算が成り立っておりますので、もし我が国で何らかアルコールを使うとすれば、政策的な価格のもとに一部のオクタン価改良剤として使われるならば、あるいは何とかかすかすで採算がとれるくらいの価格でできるのではないかと思っております。
○山原委員　数ヵ月前の朝日新聞に、フランスのバイオテクノロジーを扱う研究機関において奇病が発生した、数名死者も出たということで、フランス政府としては公の調査を行うということが記事に出ておりましたが、そういう事実関係はあるのか、あるいは安全性の問題について全くそういう不安がないというふうに判断していいのか、その辺どなたでも結構ですが、もし御研究なさっておればちょっとお聞かせいただきたいのです。