Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田政府委員　先ほどの御質問に関連して、いまの大臣の答弁を補足させていただきたいと思います。
　先生は、いまの対潜作戦というものが無理だ、成り立たないのではないかという御前提に立っておられるようでございますが、私どもは必ずしもそうは思っておりません。もちろん、原子力潜水艦の能力がアップしまして、水中のスピードでありますとか、あるいはもぐる深さでありますとか、攻撃兵器にしましても、いろいろな面で発達していることは否定いたしません。それは事実でございますが、同時にまた、対潜兵器の方もいろいろと発達いたしておりまして、必ずしも対潜作戦が成り立たないというものではない。
　たとえば、Ｐ３Ｃにしましても、先生、広大な太平洋にとおっしゃいましたが、非常に広い捜索能力も持っております。そういったＰ３Ｃの広範な捜索能力といったものを考えまして、また今度は、実際に個々の海面におきまして、御承知と思いますが、潜水艦の音の伝わる状況につきましても、非常に伝わりやすいところ、あるいは伝わりにくいところ、それも時期によってどう違うか、いろいろなことがございます。そういうことを十分調べまして、そして必要な機数を配備するということを考えていきます場合に、われわれはわれわれなりの計算を持っておりまして、必ずしもそんなに不可能ではない。
　先生はいま、アメリカがＰ３Ｃを百二十五機と言ったとおっしゃいましたけれども、それが当たっているかどうかは別にしまして、アメリカが数を言っているからわれわれもそれが要るのだと思っているわけでもありません。われわれはわれわれのいろいろなＯＲに基づきまして、どれだけのものが必要かということを考えておるわけでございます。先生御指摘のとおり、まさにハワイにおけるディスカッション等を通じまして、われわれはわれわれの考えていることを言っておるわけであります。決して向こうの言っているとおりに受けているわけではないということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　もちろん、最初の前提としまして、先生の御指摘になった、ソ連の潜水艦の数からそれをどういうふうに任務分けを見るかというようなこと、これはお答えしておきます。いまここでソ連を名前を挙げて敵性視するとかいう意味ではなしに申し上げますが、百三十五隻の潜水艦があります場合に、ソ連の基地自体の防護用の潜水艦も当然あり得る、それから、対地攻撃用の潜水艦も当然あり得る、それを護衛する潜水艦、あるいはアメリカの艦隊を直接に対象とするだろうと思われる任務を持つ潜水艦、当然いろいろあり得るわけでございます。そういったものは私どもも当然計算をいたしまして、計算といいましても実際にどうなるかは別でございますが、一応計算をいたしました上で脅威の判定をする必要がある、これは当然のことでございまして、そういうようなことはやっております。
　ただ、先ほど新井参事官もお答えいたしましたように、その結果、いま具体的に、どういう種類の潜水艦が、どういう数、わが方の交通路破壊に向かってくるであろうかというようなことを公表いたしますことは、事柄の性質上、差し控えさせていただきたいと思いますが、そういったことを十分考え、また、先ほど言いました海象、気象、いろいろな条件も考えて、わが方の所要力を考えまして整備を図っておるということでございます。
　そもそも基本的に、その前提に立つ日本という国は、海外からの物資の輸入によって成り立っている国でございますから、できるかできないかの前に、まずわれわれは努力をすべきであると考えますし、そういう考え方に立ちました場合に、この海上護衛ということは、われわれとしては何としても日本にとって必要なことであると考えて、いま申し上げたような整備を図っていきたいと考えておるわけでございます。
○岩垂委員　たとえば、シーレーン以遠はアメリカが守ってくれるものと思いますという言葉、結局そこのところは期待だけなんですよね。そこはきわめて不安定。そこからこっちだけ守ろうというのでしょう。そこからこっちだけ守ろうということが全体を守ることになるかと言えば、こんなものはそうはいかぬことは事実なんですよ。さっき私がアメリカの方はどうなっているかと言ったら、アメリカはまだやっていないと言っているわけでしょう。それだけでも、そのシーレーンなるものの有効性というものが一体どの程度のものかということはわかりますわな。
　それから、護衛のやり方についても、コンポイ方式か、あるいはどういう方式かということは別にして、まとまってないわけですよ。それも有効的な手段というものがまだないわけですよ。だから、あなたがこうやれば何とかなると思いますと言われても、そういう御努力をなさることよりも、やはりもうちょっと世界に向かって日本が平和な地位を占めていく、そして、海洋国家なんですから、国際的な信頼を得ていくという方向に努力をすることの方が有効な手だてではないだろうか、私はそれを言いたいのです。
　だから、たとえば航路帯と、こうおっしゃる。つまり、面じゃなくて線だと、こうおっしゃった。それならば、線というのは、幅にしてどのくらいの線なんですか、お考えになっていらっしゃるのは。
○塩田政府委員　前段の、有効な方法がないのだから、まず平和な地位を占めることに努力すべきである、この平和な地位を占めるよう努力すべきであることにつきましては、全く賛成でございまして、私は異議ございませんけれども、私からお答えすべき立場ではございませんから、その点は略して申し上げますと、先ほど来申し上げたような努力は、われわれはすべきであると考えておるわけであります。
　航路帯の帯が、帯という字でございますから、線ではないにしても、何かそのようなものが海の中にずっとあるようにとられがちなのですけれども、実際のことを考えてみますと、われわれは、地図の上で東経何度、北緯何度というようなことを言って、ここが航路帯ですよ、ここを通りなさいというようなことを示すことはあり得ないと思います。やはりそのときの潜水艦に関する情報、あるいは相手方航空機の出現の情報等を考えまして、各船舶に対して、こういう方向を通る方が危険が少ないというようなことを当然情報として流す必要があると思いますが、そういう場合に、俗に南東航路、南西航路と言われる線を、狭い意味の線ではございませんけれども、そこをなるべく通ってもらうような形にして、そこをわれわれが重点的に防衛するといった形になるという意味の航路帯でございまして、決して線なり帯なりのようなものがあるわけではない。そのときそのときの判断によりまして、船の安全運航ということを考えながらリードしていくといいますか、防衛する側でリードしていく必要があるだろう、それが比較的南東、南西に集中的にいくということのように御理解をいただきたいと思うのです。
　したがいまして、何か告示をしまして航路帯を設けるとかいうようなことももちろんございませんし、ましてや、その幅がどのくらいな幅であるというようなことを申し上げられるような性質のものではないと考えております。
○岩垂委員　では、日本がシーレーンをかなりの効果を上げる形でやっていく場合の、航空機であるとか水上艦艇であるとか、そういうものの数量と、現在価格でどのくらい金がかかるものかということを検討なさったことがありますか。
○塩田政府委員　具体的な作業としましては、結局「防衛計画の大綱」の線に到達することを基本として作業をしておる現在の五六中業というものの作業しかやっておりません。したがって、それ以外の数値を持っておりませんが、その五六中業の作業につきましても現在鋭意努力しておる最中でございまして、具体的に「防衛計画の大綱」の線に達する海上自衛隊の防衛力を整備するのにどのくらいの金がかかるかというところの答えを出すまでには、まだ至っておりません。
○岩垂委員　シーレーンということで取り組んで、どのくらい銭がかかるかは見当がつかぬけれどもやってみる、やれるところからやってみる、私は、これじゃちょっと国民に対して無責任じゃないだろうか、こういうふうに言わざるを得ません。
　だから、去年のハワイ協議で、アメリカがどういうことをどういう内容でということを、これは新聞には出ているのですが、防衛庁はまだ一遍も認めたこともありませんけれども、アメリカはハワイ協議で、シーレーンだけでないのですが、特にシーレーンを中心にして、どんなことをおっしゃったのか、その点を教えてください。
○塩田政府委員　去年のハワイ協議は三日間ありましたわけですが、そのうちの第一日は、もっぱら国際軍事情勢の意見交換でございまして、別段、防衛力整備関係の話が出たわけではありません。第二日目にいまのような日本の防衛力整備に関する議論が出たわけでございますが、その際に、具体的にたとえば飛行機の数でありますとか、船の数でありますとか、そういうようなことについてどういうふうな意見があったかということは、これはフリーディスカッションというたてまえ上、また、相手方もあるたてまえ上、申し上げることは控えさせていただいておりますが、その際にそういう議論があったことは事実であります。
　そのほかの議論としましては、日本の駐留米軍に対する負担軽減の問題、あるいは議論というほどではございませんでしたけれども、その後問題になりました防衛技術交流の問題について、今後そういう話をしていきたいというような提議といったような程度のことはございました。
　それから、いまの防衛力の整備に関連しまして、アメリカ側が日本に、ずっとシーレーンの話ばかりをしたわけじゃございませんで、全体的なことを言っておるわけでございますが、日本の防衛力の現在のアメリカ側から見た欠陥といいますか、その整備すべきところという意味で、四つの点を指摘して議論をいたしておりました。それは、第一番目は即応性の向上、それから指揮通信能力でございますＣ３Ｉの向上、それから継戦能力、四番目に装備の近代化、こういうことを非常に強調しておりまして、その四番目の装備の近代化のところで、陸上自衛隊につきましては特に旧式化した装備の近代化ということを言っておりましたが、海上及び航空自衛隊につきましては、現在持っておる装備の近代化と同時に、もっと量をふやすべきではないかという意味のことを言っておりました。
　概要を申し上げますと、以上のような内容であったわけであります。
○岩垂委員　その中で、Ｐ３Ｃが幾らとかＦ１５が幾らとかというような数字は出ていないのですね。出ているのですか、出ていて言えないのですか、どちらですか。新聞に書いてあって、あなたからそんなことはないと言われたのじゃ、どっちが正しいのかわけがわからぬのですよ。
○塩田政府委員　装備に関しましていろいろ数字が出たことは事実でございます。ディスカッションでございますから、いろいろな数字を言っておりましたことは事実でございます。
○岩垂委員　それじゃ、それは言えない、こういうわけですね。そういうわけですか。
○塩田政府委員　どういう数字だったかということは、控えさせていただいております。
○岩垂委員　もうマスコミの方がちゃんと書いているわけですから、そういうことを何となくこの場所では言えないというようなやりとりをしているたてまえ論のところに、防衛に対する国民の協力をというようなことを言っても、無理な状況が生まれてくると私は思うのです。まあ、それは時間がありませんので、そのくらいにしておきましょう。
　極東有事研究についてお尋ねをいたします。
　研究のテーマを明らかにしていただきたいと思いますが、御答弁いただけますでしょうか。
○塩田政府委員　この問題は、外務省からお答えすべきであろうかと思います。主管官庁が外務省でございますので、外務省からお答えすべきだと思いますが、ガイドラインの第三項にございますように、「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合に日本が米軍に対して行う便宜供与のあり方について」云々と書いてございまして、この「日本が米軍に対して行う便宜供与のあり方」というのが研究のテーマでございます。
○岩垂委員　もうちょっと細かく教えてほしいのですが、それはそれとして、極東有事というのですが、この極東というのは、安保条約の言うところの極東という意味ですか。
○塩田政府委員　私どもそのように理解しております。
○岩垂委員　その極東というのは、かねて六〇年安保のときに議論になったフィリピン以北というあの範囲なのか、その後、たとえばアメリカのベトナム戦争の中で、椎名外務大臣によってかなり広げられた地域などを含めて、つまり周辺区域と言われるものも全部入るのですか。
○栗山政府委員　ガイドラインの三項で「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合」と申しますのは、基本的には安保条約で申しております極東の範囲内の事態ということであろうと思います。しかしながら、他方「日本の安全に重要な影響を与える場合」というのが、必ず極東の範囲内で起こる事態に限定されるかということになりますると、それは必ずしもそういうふうには限定されないであろう。従来から、日本の施設、区域を使って対応する米軍の行動の範囲というものは極東の区域内には限定されないということを申し上げておりますので、三項のこの場合も、もっぱら極東の範囲内における事態というものが想定されておりましょうけれども、その範囲内の事態には限定はされないということであろうと思います。
○岩垂委員　具体的に伺いますが、緊急展開部隊などという形で、たとえば沖繩の海兵隊が出かけることがありますが、それらのことを含めて言うと、中東諸国というのは、この極東というあなたが言った周辺区域を含めて、そういう中に入るのですか。研究の対象になるのですか。
○栗山政府委員　これはガイドラインの表題にも明瞭に書いてございますように、「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合」ということでございますので、従来から中東と極東の範囲との関係についてはたびたび御答弁申し上げておりますように、中東における事態というものが、直接安保条約で言っているような極東の平和、安全に関係のある事態、そういう関連づけで、中東というものがいわゆる極東の周辺というものに含まれるというようなことは、実際問題としては考えられないということを繰り返し申し上げておりますが、この場合も同様でございます。
○岩垂委員　たとえば朝鮮半島というのはどういうことなんですか。
○栗山政府委員　韓国というものが安保条約で申しております極東の範囲というものに含まれるものであるということは、従来から常に申し上げておることでございます。したがいまして、これは仮定の問題でございますが、韓国というものがそういう武力紛争に巻き込まれるような、韓国を当事者とするような武力紛争というものが発生いたしまして、それが日本の安全に重要な影響を与える場合ということであれば、このガイドラインで言う事態の中には含まれるだろうと思います。ただ、ガイドラインといたしましては、従来から申し上げておりますように、これも別に朝鮮半島ということに事態をあらかじめ想定して研究するというものではないということも、これまた従来から御答弁申し上げておるとおりでございます。
○岩垂委員　何回かやっている過程で、社会主義国、たとえば中国だとかベトナムだとかというのは、ベトナムの状況はちょっと変化がありましたけれども、極東の範囲に入るか入らないかという議論があって、それは入らない、こういうふうに言ってきましたが、それはそのとおりですか。
○栗山政府委員　安保条約というものが念頭に置いておる対象のいわゆる極東、六条で申します極東というものが、日米両国がその地域の平和と安全を守るということとの関連で共通の関心を有しておる地域ということでございますので、そのような意味で、いわゆる社会主義国というものが安保条約の極東の範囲内には入らないということも、これまた従来から申し上げておるとおりでございます。
○岩垂委員　わかりました。それじゃ、ちょっと細かく聞いて悪いのですが、有事という事態はどういう事態かということを聞きたいのです。つまり「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合の」というこの場合ですね、それは、有事立法で議論をされているのは防衛出動下令以前ですか、待機命令ですか、そういう状況の区別というのはどういうふうにつけるのですか。
○塩田政府委員　前段の方を私からお答えいたしますが、御指摘のように、われわれが有事と言います場合は、自衛隊法七十六条によりまして防衛出動下令をされるような状態以降を有事というふうに言っております。
○岩垂委員　この極東有事の研究のところの「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合の」という場合の日米協力なんですから、場合の境目というのは、要するに七十六条の防衛出動というふうなことが必要だと判断するところなんですか。
○塩田政府委員　三項の「極東における」云々というのは、われわれから申します有事とは直接関係はないわけでございまして、あくまでもわれわれの言っておりますのは日本が攻撃を受ける場合、あるいは受けるおそれがある場合でございますから、いまの第三項の極東云々の場合とは関係がないと、私はそのように理解しております。
○岩垂委員　だから、私の言っているのは、防衛出動というところがあるわけだ、これは国内法のところでしょう。問題は、「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を」という、その判断のめどがつかない。たとえば便宜供与をするにしても、どの時点で便宜供与を始めるのか、あるいは便宜供与の始まりは、そのおそれがあるときというようなときでも始まってしまうのか、そういうことを聞いているのです。だから、そういう意味で、その境目といったような言葉が悪いのかもしれませんが、きっかけというのはどこなんですか。
○塩田政府委員　「日本以外の極東における事態で」そこまではわかるわけでございますが、お尋ねは、その次の「日本の安全に重要な影響を与える場合」というのをいつの時点で判断するのかと、こういうお尋ねだろうと思います。これはちょっと、こういう表現だけでございますと、具体的にこれ以上どういう場合だというふうに、ちょっと私もお答えをいたしかねます。
　先ほど言いましたように、日本が日本自体の有事の判断をするような場合は、これはもう当然日本にとって有事の判断をする事態でございますから重要な影響がある場合には違いないと思いますけれども、それ以外の、日本で言う有事ではない、しかし日本の安全に重要な影響を与える場合というのは一体どういうのかということになりますと、いま、どういう線だ、どういうきっかけだというお尋ねでございましたが、どういうきっかけで判断するのかということにつきましては、私は、ちょっといまここで具体的なお答えはいたしかねます。
○栗山政府委員　ただいま防衛局長から御答弁申し上げた点に関連して、ちょっと補足して御説明申し上げますが、ここで申します「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合」というのは、自衛隊法との関連で非常に厳密な線が引けるという問題ではないと思います。
　安保条約との関連で申し上げますと、これは当然のことながら主体は米軍でございまして、米軍としては、ここでも言っておるような事態というのは、武力攻撃というものが発生いたしましてそれに米軍が対応をする必要がある、要するに、米軍が日本の施設、区域を使って行動する必要がある場合、そういう事態で日本の安全に重要な影響を与える場合、その日本の安全に重要な影響があるかどうかということについては、当然のことながら、先生も御承知のように、安保条約の四条の随時協議というものを通じまして、アメリカと日本との間で話をして、その判断はその時点時点で行う、こういうことになろうかと思います。
○岩垂委員　そういうふうに言うと、そのとおりなんですよ。だけれども、たとえば日本の自衛隊法がある。それから、有事法制というようなものも議論されている。そして、そういう事態と違って、アメリカの方が日本以外で起こっている事態に対する判断をして、そして日本に協議を求めて、さて、こういう事態だから基地を提供してくれとか、サルベージをやってくれとか、まあこれ以上言いませんけれども、いろいろ極東有事のテーマを詰めていく、あるいは詰めていくだけでなしにやっていくということになるわけでしょう。だから、私は、日本の有事立法というか、日本の有事立法の出発点というよりももうちょっと前の状況が、そういうさまざまなことが機能し始めるときになってくるのではないだろうかと思うのです。これは全然触れられてないのですけれども、どうせ研究テーマなんですから、大枠なんですから、この辺のところは、防衛出動よりも、つまり、そういう日本で言っている有事よりももっと早い段階ということが想定されて、それに対してさまざまな手だてというものが、シナリオがつくられている、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○塩田政府委員　先ほど申し上げましたように、本来は別な事柄でございますから、どちらが早いとかいうことではないのではないかと思うのです。ただ、そういうような場面も考えられる。といいますのは、日本の有事の場合というのは、安保で言えば五条でございますから、その五条の事態が先に起こって、六条の事態が後から起こるということだって、それはないわけではないのですから、そういう意味で本来は一応別のことであるということで、先生のお尋ねになっているのは、極東のどこかで有事の事態が発生して、それが日本に及んでくるという場合のことを考えておられるとすれば、それは日本の有事よりも前の段階ではないかということもあるのかもしれませんが、事柄の性質から言えば、一応別な問題として考えるべきではないでしょうか、私はそのような感じを持っております。
○岩垂委員　私の言うのは、要するに、日本の防衛出動よりもかなり前の事態でアメリカのそういう具体的な準備が進んでしまった、それで基地の提供やら何やらということがあった、結局、結果的に実態としてそこへ巻き込まれていってしまうわけです。そこを言いたいので、実はどこがモメントですかということを聞きたかったのですが、どうもはっきりしません。しませんが、大まかにこれはちょっと重大な研究だなということを私なりに受けとめておきます。もうそれ以上言ってもやりとりになりませんから、やめます。
　防衛協力小委員会の報告の中には、日本が米軍に対して行う便宜供与のあり方は、日本の関係法令によって規律されるというふうになっているけれども、ここがまたみそでございまして、関係法令というのは既存のもの、つまりいまのものだというふうには規定されていないわけですけれども、米軍の要請に応じて、現行法令の改正が必要であれば立法措置をおとりになるのかどうか。長官、いま有馬さんもお立ちになったけれども、私とＮＨＫの討論でやったときに、そういうことがある、立法すべきだというふうにおっしゃったけれども、その考え方はその後ちょっと後退したような感じもするし、また、元へ戻ったような感じもするし、その辺はどうなんですか。
○伊藤国務大臣　この問題は、国内法の改正その他とは別の問題で、その改正問題を研究するということではないし、日本の関係法令の法的枠組みの範囲内において米軍に対して行う便宜供与のあり方についての研究でございまして、ただ私がそういうようなことで触れたと御指摘を受けましたことは、研究を進めていく過程で、米軍に対する便宜供与の具体的実施が現行法令の枠内では困難なことが指摘されることを排除することはできないとは思われる。しかし、今後の具体的研究の過程で現行法上困難であることが指摘されたとしても、日本側としてはこれを実施するよう拘束されているわけでもなく、その取り扱いについてどうするかということは、この研究とは別個の問題として日本が自主的に判断する事柄であるというようなことを踏まえまして私が申し上げたものであるということを、御理解をいただきたいと思います。
○岩垂委員　排除するものではない、したがって、アメリカはこうしていなければできないじゃないか、それはそれだ、要するに、その法律改正というものは別問題だ。別じゃないのです、これは。ＮＨＫでやったときに、岡村さんが、米軍の相模原から出てきたタンクを横浜市が道路運送法によってとめた、ああいう事態があっては困るからああいう法律を直すということなのですねと言ったら、そういうことはあり得るという意味のことをおっしゃったのです。つまり、その種のことが検討されるのです。排除されるものではないのですから、そういう議論があるわけでしょう。
　そうすると、直すということは、結果的には現行法というものが変えられていく、つまり、関係法令というのに既存のものと規定されていない以上は、変えられる。それはやはり有事法制あるいは極東有事研究から出てくるのではないかということを申し上げるわけでありまして、もうちょっとすっきり——私も頭が余りよくないものですからわかりませんので、研究の結果というふうに言わなくても、そういうやりとりの中で日本政府がこれは変えた方がいいという判断をするなら改正することもあるわけで、極東有事研究の中から改正というものが生まれてくる、こういうことはあり得るということですね。
○伊藤国務大臣　この研究はまだ始まったばかりでございまして、ただいま米側からいろいろの御意見を聞いておる段階でございまして、その結果どうなるかということにつきましては、まだ申し上げる段階ではございません。
○岩垂委員　いままでは事前協議条項の三項目の中で、日本から戦闘作戦行動に出るときには事前協議がされる、こうなっていましたね。しかし、過去に一遍も戦闘作戦行動にかかわって事前協議はございませんでした。なぜなかったかと言えば、たとえばベトナムの事態を考えれば、日本の基地からベトナムに直接行っているのに、どこかで中継してベトナムに向かうのだから直接の戦闘作戦行動ではない、こうおっしゃってこられたわけです。実は直接行っているケースがさんざんあるのに、何となく、たとえばスビックに寄るとか、フィリピンに寄るとか、だから直接じゃない、間接だというふうにおっしゃってこられた。だけれども、朝鮮で事が起こったら、どこかへ寄っていくものと確信いたしますと言うわけにはいきません。そのときにはきちんと事前協議があるのですね。これは極東有事研究とは別に議論することもできないので、この枠で御質問申し上げるのですが、どうですか。
○栗山政府委員　ガイドラインの方では事前協議の問題に触れないということは、先生御承知のとおりでございます。したがって、事前協議制度そのものがガイドラインの研究によって手を触れられて修正されるというようなことは、毛頭考えておらないというふうに御理解いただいてよろしいと思います。
　それから、先生の後段の御質問について御答弁申し上げれば、全く仮定の問題でございますが、いわゆる朝鮮有事というような事態で交換公文に述べられておりますような戦闘作戦行動というものが日本の施設、区域から行われるということが仮にございますれば、それは当然アメリカの方は事前協議をする義務がある、こういうことでございます。
○岩垂委員　これも仮定のことでちょっと恐縮ですが、ある雑誌に海原さんがちょっと書いていることがございまして、それを私なりに疑問に思うのでお聞きするのですが、朝鮮半島での米軍機の行動について、韓国のレーダーが使えなくなった場合に、日本のレーダーサイトから誘導するということはあり得ますか。そういう問題というのは極東有事研究の中で議論になりますか。
○塩田政府委員　具体的に米軍からどういう便宜供与をしてほしいという内容を聞いてからでないとわからないわけでございますが、わが方のレーダーは日本の防衛のためのレーダーでございますから、日本の防衛のための活動といいますか、警戒のための活動はいたしますけれども、それ以外の目的で使われるということにつきましては、ないというふうに考えます。ただ、御指摘のような便宜供与の依頼が、まだいまの研究の中で出てきたわけではございませんから、その点はどういうものが出てくるかわかりませんけれども、考え方として、日本のためのレーダーでありますから、日本のために必要な行動をするということでございます。
○岩垂委員　いろいろ飛んで申しわけないのですが、もう時間がありませんから少しはしょって御質問しますが、次に、三海峡封鎖の問題で、その目的、それから事態の想定、その対応をお教えいただきたいのです。というのは、参議院の予算委員会で、たとえば五六中業で機雷の敷設などのことを含めて考えているというふうに塩田さんはお答えになっていらっしゃいます。だから、それを考える以上は、そこの基礎的なバックグラウンドがなければならないわけでございますから、その答弁をいただきたいと思います。
○塩田政府委員　目的は、抽象的に申せば、わが国に対して侵略をしておる国があります場合に、当該国の艦船の通航を拒否することはあり得るという言い方をいたしておりますが、それがまさに封鎖するとすれば封鎖の目的はそこにあるということになろうかと思います。
　それから、態様とかいうことになりますと、まさにいまここでどういう事態でどういうふうな態様で行うというようなことを具体的に申し上げることは、全く困難であるというよりも、不可能であろうと思います。ただ、言えますことは、海峡の封鎖というのは、何も機雷で封鎖するばかりでございませんで、艦艇による封鎖もございます、航空機による封鎖もございますし、あるいは機雷による封鎖もございますということで、いろんな態様が考えられます。そういうことはそのときの状況判断によりまして、その時点でどういう目的でどの程度の封鎖をするか、あるいはどういう方法で封鎖をするかということによって、その態様はおのずから異なってくるであろうと思われますので、いまここで一概にどういう態様をとるというふうなことは申し上げかねると思います。
○岩垂委員　それは安保条約五条の事態だけというふうに考えていいのですか。
○塩田政府委員　日本が日本のいまの防衛のために、先ほど申し上げましたような封鎖をすることもあり得るということを申し上げたわけでございまして、日本が自衛権を行使する場合、つまり、七十六条によって自衛隊が防衛出動を命ぜられたというような場合に封鎖をすることもあり得る、状況によってはあり得るということを申し上げたわけです。安保で言いますと、五条によりまして日米が共同対処するというような事態も当然考えられるわけでございますが、いずれにしましても、日本が封鎖をするのは、日本の防衛上、いま申し上げたような日本を侵略する国の艦艇の通峡を阻止する必要があるという判断をした場合ということでございます。
○岩垂委員　仮定のことで恐縮ですが、対馬海峡封鎖というのは、韓国との関係なしに可能ですか。
○塩田政府委員　対馬の西の水道のことだと思いますが、日本は日本の領海及び公海部分については、日本の考え方で、日本の判断でできると思います。
○岩垂委員　日本の判断でやれる、半分だけできる、半分はあいている、そういうふうなことが封鎖という言葉に当たるかどうかということをあえて常識的に言えば、そこで日本と韓国との共同作戦なり、アメリカのかかわりというものを考えないわけにはいかないと思うのですが、日本のところだけはそういうことだということでございますから……。
　宗谷海峡の半分だけを封鎖して、これもまたソ連との関係が出てきます。こういう事態、こういう直接的なトラブルが起こる事態というものを前提にして、三海峡封鎖などということをおっしゃっていらっしゃるのですか。その点はどうですか。
○塩田政府委員　先ほど来、封鎖と言っておりますが、言葉としては三海峡通峡阻止と言った方が広い意味でとられる、広い意味というのは、機雷ばかりでないという意味でとられると思いますので、通峡阻止という言葉の方がいいと思いますが、いずれにしましても、通峡阻止を考えます場合に、いま御指摘のような三海峡についてそれぞれの事情がございます。事情がございますので、そのときの情勢に応じた適切な判断が要るだろうということは当然のことであろうと思います。
○岩垂委員　三海峡封鎖について日米共同作戦を前提としているのか、あるいはいま考えているのは自衛隊が中心になって考えているのか、その辺はいかがですか、つまり、前提かどうかということです。
○塩田政府委員　日米共同対処か、日本自衛隊独自とどちらかということでございますが、ガイドラインの考え方から申し上げますと、「海上自衛隊は、日本の重要な港湾及び海峡の防備のための作戦並びに周辺海域における対潜作戦、船舶の保護のための作戦その他の作戦を主体となって実施する。」となっておりまして、その中に、いま読みましたように、海峡の防備のための作戦が入っております。したがいまして、日本の海上自衛隊が主体となって行うというふうに考えておるわけであります。
○岩垂委員　去年あるいはそれ前までは、どうも三海峡封鎖はかなり優先順位を持っていたのですが、何かここで、この間ワインバーガー国防長官がシーレーンの方が重要なのだというふうにおっしゃったということで、それも新聞で拝見をしたのですが、その辺のところの変化の動機というか、経過というのは何か、どういうわけかということについてつかんでおられますか。
○塩田政府委員　私が承知する限りでは、今度ワインバーガー長官が来られての話の中で、三海峡通峡阻止よりもシーレーンの方が重要だという意味の発言をされたという覚えはございません。
○岩垂委員　いずれにせよ、三海峡、公海、国際海峡の航行の自由を制限する措置であることは言うまでもありません。私は、たとえば日本のタンカーがマラッカ海峡を通るにしても、あるいはロンボク海峡を通るにしても、国際的な海峡としての航行の自由と言われるものを前提にして、日本のタンカーの航行の自由もあるのだろうと思うのです。つまり、国際的な協力、国際的な理解、そういうものがあるときに、こっちの方は、日本は自衛隊単独でも封鎖しますよなどということは、国際的に与える影響というものが非常に小さくない、私はこんなふうにも思います。
　それから、もう一つは、そうやって封鎖をしたときに、公海航行の自由と言われるものを盾にとって、ソ連からの攻撃をむしろ招き入れる可能性というものもないとは言えない。こういう点では、三海峡封鎖などという作戦が非常に安易に語られ、安易に議論をされてはならない、このことだけは少し押さえておきたいと思うのですが、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○塩田政府委員　まず前段の、国際海峡の航行の自由という観点から、軽々に通峡の阻止を行うべきでない、これはもう全く同感であります。
　それからまた、この三海峡通峡阻止を行うことによって相手側からの攻撃をむしろ招く、通峡阻止することがかえって攻撃を招くというおそれがあるではないかという御指摘も、そのとおりだと思います。そういうおそれは十分にあります。したがいまして、この三海峡の通峡阻止という問題はきわめて慎重を要すべき問題であるということは、御指摘のとおりでございまして、われわれもその点は十分に認識いたしておるつもりでございます。
○岩垂委員　三海峡封鎖はその辺にしまして、リムパックについて、演習の規模については発表されているわけですが、演習の状況は実は全く知らされていません。これはもう始まってずっと時間がたっているわけです。演習の内容をぜひ御報告をいただきたいと思います。
○石崎政府委員　訓練の内容は、主なるものは洋上訓練でありまして、その中身は、通常打撃戦訓練、それから対潜捜索攻撃訓練、防空戦訓練、電子戦訓練、通信連絡訓練、洋上補給訓練等であります。それから、米国のサンジエゴ軍港などの陸上施設を利用した、これはシミュレーターなどを使って各種の訓練をやるわけでありますが、それが洋上訓練のほかにございます。それから、最後に、これは前回も行った訓練でありますが、ハワイにあります誘導武器評価施設を使いまして魚雷、ミサイル等の発射訓練を行う、以上が訓練の内容であります。
○岩垂委員　訓練の内容も言われたわけですが、たとえばどういうコースをとって、どうやってやっているというようなことは、国民には発表できないのですか。もうかなり時間がたっていますよ。恐らく報告も受けておられると思うのですよ。それはいかがですか。
○石崎政府委員　リムパック８２は現在進行中でありますので、部隊が帰ってきたら詳細な報告を受ける予定でありますが、前回の例で申し上げますと、これは完全に済んでしまったものでありますから、私自身、指揮官から詳細に部隊の行動などについて報告を受けました。ここでわかったところによりますと、艦艇の部隊も航空機の部隊も、基地といいますか、行動の拠点に集結しまして、それから海上に展開して、先ほど申し上げましたような各種の訓練を行う、そして、それが終わりまして、また最後はハワイへ集結しまして、ミサイル、魚雷等の発射訓練を行うということであります。
　海上へどういうふうに展開して、何隻ぐらいがどう組んで何をやったか、これは五カ国で合意が得られない限りは、行動の詳細については公表しないということになっております。
○岩垂委員　発表の文書は、この前もずっとそうなんですけれども、第三艦隊の司令官の全般的な調整のもとに実施される。これは、諸外国の海軍は調整などという言葉はないというふうに思っているのじゃないかと思うのですよ。
　　　　〔委員長退席、有馬委員長代理着席〕
つまり、統裁官が明確にある。そのもとで全体の演習が行われる。そうでなくて、あらかじめ申し合わせて、それでばらばらにそのコースに従ってやっていくなどということが、有事即応と言われる演習になるだろうかどうだろうかということなんです。だけれども、統裁官と言ってしまうと集団安保と、こう言われるものだから、調整のもとに実施されるという、コーディネートというのですか、そういう言葉で置きかえて対応しているように思われてならないのですが、本当に統裁官というのはないのですか。
○石崎政府委員　これも前回のリムパック８０が完全に終了しておりますから、これについて申し上げると理解が容易だと思います。コーディネーションということでやりまして、実際に事前に詳細な打ち合わせをやって、いわば剣道や柔道の型のようなものを非常に事細かく決めまして、実際の訓練に入って、終始それで訓練をやったのでございます。帰ってきた指揮官等から詳細な報告を受けましたけれども、そういう事前の詳細な打ち合わせによる調整、これで訓練は円滑に行えて何ら支障はなかった、訓練効果は大いに上がった、こういうことでございます。
○岩垂委員　言うまでもないのですけれども、カナダはアメリカとともにＮＡＴＯ構成国であり、オーストラリア、ニュージーランドはＡＮＺＵＳの構成国である。しかも、それは集団的な安保という機能を持っている。それらの四つの国の海軍と日本が参加をすることについて、集団安保の可能性というものについて何回か指摘をされてきた。そうしたら今度は、いや、それは日本はアメリカとだけやるのであって、オーストラリアやカナダやニュージーランドの海軍とは別なんだ、こういうふうに答えられたことがございます。そういうことなのか。そして、同時に、そうは言いながら、打ち合わせ、協議などというのは全体一緒にやるのでしょう。それから、洋上の行動というものがそんなにきれいにようかんを包丁で切ったように、アメリカとだけやるのでありまして、カナダやオーストラリアやニュージーランドとは違いますというふうに区切ることができるのだろうか、この辺についての御答弁はいかがですか。
○石崎政府委員　海上自衛隊が米海軍とのみともに行動するということは、前回もそうでございましたし、今回もそのようにやっております。五カ国参加している訓練で、海上自衛隊はアメリカとのみともに行動して、他と無関係であるというのはおかしいではないかということをおっしゃる方もありますが、広い洋上に展開して、あちこちでいろいろな種類の訓練が同時並行的に行われておりますので、全く無関係ということは言えないと思いますけれども、再々国会で御説明申し上げましたとおり、海上自衛隊が行動をともにして訓練をするのは、アメリカのみが相手でございます。
○岩垂委員　アメリカのみが相手というのですが、今度はハワイから海兵隊が初めて演習に参加しました。御存じのとおりに、これは緊急展開部隊でございます。ＲＤＦの演習といったら上陸作戦くらいしかないと思うのですが、その上陸作戦を日本の海上自衛隊が援護するとか、あるいは支援するとか、そういうことになってはいないのでしょうか、それをお答えください。海上自衛隊はどういう演習をしているのでしょうか。
○石崎政府委員　今回のリムパック８２でアメリカの海兵隊が六千名ほど参加しているということは、アメリカも公表しているとおりでございます。海上自衛隊はリムパックに、いわば簡単に申し上げれば全種目参加ではなくて、大部分の種目に参加しているわけでございます。そこでアメリカの両用部隊の海兵隊というものがどういう訓練をやるのかは私どもは知りませんが、多分上陸作戦のような訓練をやるのであろうと思います。しかしながら、海上自衛隊はこれには参加いたしておりませんので、どういう訓練が行われるかはわれわれは関知しないところであります。
○岩垂委員　石崎さん、ちょっと違うのだよ。さっきは、まだ演習の最中で報告を受けてないから、帰ってきてしっかり報告の経過を説明をしたい。いまは、海上自衛隊は参加しているけれども上陸作戦はやっていない。上陸作戦の方はやるのだろうけれども、海上自衛隊はその支援をやっていない。わかっていてもおっしゃれない。そうなると、私ども、本当にやってないのかなというふうに、にわかに信ずるわけにはいかぬ、この点を申し上げておきたいと思います。リムパックというのは、環太平洋合同艦隊と言われる構想があったわけですが、それへ一歩一歩近づいていく一つのステップではないか。そこのところの危険性だけを私は強調しておきたいと思います。
　もう時間が参りましたから、最後に一問だけ。
　実は地元の読売新聞の神奈川版に出ていまして、ちょっと私、披露して、それに対する答弁をいただきたいのです。
　「日米軍事マル秘格差」というテーマなんです。実はアメリカのミサイルフリゲート艦、ワッドワースという船が日本に入ってまいりまして、そして日本の新聞記者がそれを取材に行った。一時間ぐらい公開をした。作戦司令室以外は写真撮影はすべてオーケー。ところが、同じころ、海上自衛隊の新建造潜水艦「せとしお」というのが、基地内の日米共用の五号岸壁に入港いたしました。ワッドワースの接岸した岸壁からわずか二百メートル。「ところが、自衛隊では、写真取材は「厳禁」と、旧海軍時代に戻ったような対応。禁止の理由は、艦橋に三ケタの船籍番と艦尾に「せとしお」の艦名が書かれているからというもの。約三か月間、艦を慣らす訓練を行ったあと、艦籍番号と艦名を消す「部内規定」があるので、撮影は「ダメ」という命令。しかし、自衛隊関係の機関紙や雑誌、隊のＰＲ誌には艦籍番号も艦の写真も紹介されており、しかも同型艦の三番艦とあっては、全く形式的な部内規定でしかない。建造には五百億円近い国防費が使われ、対艦ミサイルも搭載される新鋭艦だが、“閉ざされた海上自衛隊”の姿に、同基地内で働く日本人従業員も基地内に勤務する米海軍兵員も「形式的過ぎる」とあきれていた。」という記事があります。
　アメリカと比べてみてと言うつもりはありませんが、とにかく非常に形式的に、船に対する国民が近寄れないという状況をつくっているということは事実であります。それは部内の規定ということに閉ざされているわけであります。
　私は選挙区は横須賀でございますけれども、横須賀の港は、戦争中は港が外から見えないように高塀をめぐらして、そしてその高塀の上からのぞこうとすると、それこそ取り締まられるというふうな状況があった。また横須賀にそういう状況が生まれているのではないかと危倶する人たちがいたとしても、それは歴史の証言のあるところ、杞憂ではない、こんなふうに思うわけでありまして、その点について少し防衛庁は、別にアメリカのとおりにしろ、まねてやれというようなことを言うつもりはございませんが、こういうマスコミの扱いなどについても謙虚に対応していく姿勢が必要ではないだろうか、こう思いますが、その点についての御答弁を煩わして、終わりたいと思います。
○塩田政府委員　一般的に、防衛庁におきましても、国民に広報していくということの重要性は十分認識しておるつもりでございまして、艦艇につきましても、たとえば進水式の場合、あるいは引き渡し式、あるいは広報活動のための一般公開、体験航海等、いろんな機会をつかまえまして公開をして、写真も特別の部分を除きまして自由に撮影をしていただいておりますが、ただ、潜水艦の場合には若干の特色があるということも、ひとつ御理解をいただきたいと思うわけであります。というのは、艦内の特殊な構造、あるいは性能、あるいは就役後の行動といったような観点から、一般の艦艇よりは公開になじまない点がございまして、たとえば艦内への立ち入りというようなことは一般にはお断りするということをいたしております。
　ただ、御指摘の今回のケースの場合、外に大きく艦番号が出ております。そういうようなものが問題になったわけでございますが、もちろん「せとしお」という船が何番の船であるというようなことは秘密事項でもございませんし、それは実は秘匿する必要もなかったわけでございますが、ただ、現地の部隊で御遠慮願いたいと申し上げましたのは、これは潜水艦の場合、やがて慣熟行動が終わりまして本当の部隊に編入になった場合には、艦番号等は消すことにしております。これは秘密ではございませんことはいま申し上げたとおりですが、要するに、後でこの潜水艦の特定といいますか、たとえばよその国から見て音紋をとったりとか、いろいろなことをされるおそれが十分考えられます。そういうような場合に、その艦名と艦型とが一致しておるものがはっきりしておれば特定化されやすいという観点は確かにあるわけでございまして、現地の部隊はそういうようなことを心配をしまして、できたら御遠慮願いたいというようなことは言ったというふうに申しております。
　しかし、いずれにしても秘密ではございませんので、適当な措置があったらよかったのじゃないかなといま私ども思っておりますが、そういった事情があるという点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○有馬委員長代理　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）委員　私は、ここのところ問題になっている幾つかのポイントの基本的問題についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　まず、ここに座っておられる有馬委員の御案内で、先日ＮＡＴＯの諸国を歴訪いたしまして、ノース・アトランティック・アセンブリーの会合を視察させていただいたわけでございますが、その際に、一九七九年十二月の二重決定、つまり、一方では軍縮を非常に大きく強化して、核軍縮及び一般軍縮を求めてがんばっていくとともに、一方では核兵器の配備あるいは軍備増強を行うというふうに、ＮＡＴＯの諸国の交渉態度は全く二つの盾とやりを使い分けながら交渉をしているという様子に、まず目を奪われたわけであります。これほどまでにと思うぐらい、この態度は明瞭でありまして、その立場から、翻って日本の交渉その他を見ておりますと、ソビエト側が、日本の軍備の増強というのは非常に恐ろしい、アメリカとちょっと交渉してきたかと思うと、次の瞬間、どかんと何かをふやしてくる、われわれに交渉は余りせぬと言われた言葉の意味が、別の意味で振り返って感じたわけであります。
　われわれに言わせれば、自衛隊の軍備増強の程度などというものは、きわめて単純、かつレベルの低い水準に推移しているのであって、とうていソビエトが日本を指して脅威などという言葉で呼べるようなしろものでないというふうに文学的に解釈していたのに対しまして、ソビエトが何でそう言うかという一つの背景は、ダブルデシジョン、二重決定を持たない、ダブルトラックを持たない日本というものが、やたらと軍備拡張をこちらでどんどんやっていく、ソビエト側とは何ら交渉しないでどんどん進めていくという、そういう態度にある。私は、その批判は一部当たっているのではないか、そういうふうに感じたわけであります。
　したがって、きょうは私は、質問の中身として、まず、日本は核軍縮の先頭に立って、あるいは一般軍縮の先頭に立って交渉するとともに、日本の自衛隊の整備も行うという、これは小さな意味ではやはり二重決定の小さな一つのレールだと思いますが、これについてやはり交渉しながらやっていくというやり方が一方では必要なのではないか。ソビエトも交渉しながらやっていく。そうでないと、何も交渉しないで抜き打ちに軍備増強路線に突っ込んできたと批判されたとき、これは余りにもかけ離れたものになるのではないか。
　日ソ交渉は、御承知のごとく、北方四島問題を初め、懸案の諸事項が一向に片づいていない段階であり、これらの交渉が片づかない間は、こうした問題について議論してもだめだという議論も成立し得るのかもしれないけれども、現実問題として、隣国の強大な軍事力を常に計算しなければならない日本国家としては、こうした問題に対して交渉し、計算し、調査をし、一検討しつつ、また、あるときは抗議をし、あるときは威嚇をしつつ、こうした問題の軍事レベルというものをさわる場合には考えなければいけないのではないかと思うわけでありますが、その辺をどうお考えになっておられるか。これは事の次第からいきますと外務大臣のお答えでございましょうが、まず、防衛庁長官から伺いまして、外務大臣にお答えをいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　核兵器の軍縮あるいは軍備管理を進めるということについては、私どもも同意をするわけでございますけれども、一方、それを具体的に進めていくためには、力の均衡が平和と安定を支えているという現実をも認めなければなりません。その均衡の維持に努めますとともに、その水準をできるだけ低くする努力を続けてまいることが肝要であるというふうに考えております。
○櫻内国務大臣　ただいま伊藤防衛庁長官から原則論を言われました。私からは、具体的に、しからば御懸念を持たれたソ連との間はどうか。これは、昨年の軍縮総会の折に、時の園田外務大臣がグロムイコ外相と話し合いをされまして、事務レベルの協議を持とうではないか、また、できれば外相会議もやりたい、こういうことを言われたことは御記憶にあられると思うのであります。
　そして、その後、機が熟しまして、本年一月に高級実務者レベルの会談をモスコーで持ったわけでございます。そして、渡部委員のおっしゃるように、日本として言うべきことをこの機会に相当はっきり言っております。たとえば極東におけるソ連のＳＳ２０の配備などについて、これが撤回を求めることも言っております。また、当然のことながら領土問題についても話し合いをしておるわけであります。しかし、ソ連の方は、従来の主張を全く変えてない状況にございます。当時この協議に参加いたしました柳谷審議官から聞いてみますと、両方の主張は大変かけ離れておるけれども、それなりの価値はあったということでございます。
　したがって、ただいま渡部委員のおっしゃるように、一方におきましては言うべきことを言い、また、でき得るならば軍縮の問題、特に核軍縮については、相手方が理解をするくらいな迫力をもって臨んでいかなければならない。しかし、また一方におきまして、日本が東西の力の均衡の中で、先ほど伊藤長官の言われるような日本としての一応の備えを持っていく、こういうことではないかと思うのであります。
○渡部（一）委員　私の述べている意味は、いまお話しいただいた意味を、さらに高級事務レベルを緊密化し、あるいは外相同士のレベルをもう少し上げ、内閣の首脳による交流というものを、日ソ共同宣言に基づいて、田中・ブレジネフ会談の申し合わせに基づいて、より緊密にした方がいいのではないかと思うわけであります。
　というのは、字面の上で日本の防衛費が毎年毎年増強していくということに対して、ソビエト政府の歴史的な過剰なとも言うべき安全保障マインドからしますならば、日本は極東の有力な軍事国家としてますますその防衛努力を続けているというふうに感じられるわけでありましょうし、しかも、総額において世界の八位というような強大な防衛費を有する日本の方針というものが、ソビエトの極東に対して重要なインパクトを与えていると彼らが判断する可能性はきわめて高いからであります。
　私は、ソビエトの外交官と円卓会議の際に会ったときに驚愕したのでありますが、インド洋になぜソビエトの艦艇が出てくるのかと聞いたときに、ソビエト側が、ソビエトの南の国境を守るためにやむを得ない措置である。インド洋まで出かけていって南の国境を守るというような過剰な防衛マインドのある国家というものは、一番先に気をつけなければならないのは、キツネのごとく疑い深くという言葉がありますけれども、この疑い深い精神を取り除くことから始めなければ、少々の軍事予算の増強では全くこれをカバーできないほどの打撃、マイナスをわが国がかぶるゆえに申しているわけであります。
　したがって、私は、事務レベルの交渉が単発的にときどき行われるのではなく、相当レベルをもって行われると同時に、おまえの方が北方四島に一万人置くのは何かというような小さなレベルに至るまで、あるいは日本の国家予算の中の防衛費の増強についても、おまえの方の国家予算がこのように防衛費を増大させている以上はやむを得ないのだということもあわせて常時コンタクトをとりつつ、主張性を失わずかけ合っていくということが必要なのではないか。協定文や共同文書をつくるのが外交ではなく、こうした常時の接触の中から、なるほどあちらの言うことに一分の理があるというニュアンスが通る、または、少なくとも日本側は自分の言い分の中で道理が通っておるということを向こうに知らしめるということが、日本の防衛、外交としては非常に重大な意味を持つのではないか、こう思いまして、このコンタクトをもう少しレベルを上げられることが好ましいのではないかと申し上げるわけでありますが、いかがでございましょうか。
○櫻内国務大臣　ただいまの御所見は、私も十分理解ができるところでございます。元来、昨年以来、外相会議も持ちたいということが園田外相当時に打ち出され、また、一月の事務レベル協議でも外相会議を要望しておる。外交慣習からいたしまして、今度は日本にグロムイコさんにおいでを願ってやるべきそういう順番に当たっておるようでございます。そのことも積極的に事務レベル協議の際にも申し上げておる。
　こういうことで、でき得るならば、そういうレベルの協議、また、基本的にはただいまは、わが国の首脳とソ連の首脳、いわば一九七三年の田中・ブレジネフ会談のようなものを持ったらばという御意見でもございました。それも、そういう機会があれば好もしいことでございますが、従来、東西間におきましてはやはり対話を考える必要があるということで、米ソ間におきましても、昨年の十一月三十日以降、中距離核戦力削減交渉も持たれておる、さらには米ソの首脳会談はどうか。これについては、つい最近におきましても、米側が、ニューヨークにおける第二回特別軍縮総会にブレジネフ書記長が来られないか、その際、会談を持とうではないかというようなことも言われておるのでありますが、いま一番大事なことは、そういう会談を持つ場合に、ただ行き当たりばったりではなく、ある程度の諸準備ができてそういう会談が持たれることが好もしい。
　また、同時に、日本とソ連の間の首脳会談におきましても、まず外相会議を持ち、そして両首脳が会われることによって、ある種の成果が得られる。これは特に目に見えた成果ということよりも、やはり大局的な核軍縮の話し合いでもできるというような雰囲気があれば、それも一つの行き方だと私は思いますが、渡部委員のおっしゃるように、もっと高いレベルの会談も持つようにせよということについては、私も努力をいたす考えでございます。