Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（西村康稔君）　私どもも、再生可能エネルギー最大限導入に向けてしっかりと技術開発の支援、ペロブスカイトとか浮体式の風力発電とか、こうしたものを含めてしっかりと進めていきたいというふうに考えておりますし、まずは三〇年の三六から三八％の目標実現に向けて全力を挙げていきたいというふうに思っております。
　その上で、しかし、再生可能エネルギーだけでは安定供給というものが確保できないと。これは欧州でも、二〇一七年、何度も申し上げていますが、曇天が、風が吹かない曇天が約十日間続いて、風力、太陽光とも稼働率が大幅に低下した危機的な状況も発生しております。それをカバーする、調整するための火力のバックアップも必要となっているところであります。
　また、ヨーロッパは全部グリッドで結ばれておりますので、フランスが七割原発を動かす中で、いざというときはフランスが供給するということも行われてきているわけでありまして、そういう意味で、私ども、再エネか原子力かというどっちかを取る、あるいは水素、アンモニアどれを取るかということではなくて、多様な選択肢、あらゆる選択肢をしっかりと見詰めながら、確保しながら安定供給と脱炭素化を着実に進めていきたいと、そういう考えでいるところであります。
　是非御理解をいただいて、再エネも最大限導入していくと、これはアジアの国々でも、風力であるとか、あるいは地熱、水力、こういった取組も日本企業は行ってきているところでありまして、しっかりと安定供給と脱炭素化、同時に実現をしていきたいというふうに考えております。
○岩渕友君　あらゆる選択肢というふうに言うんですけれども、国際的な研究報告では、原子力に熱心な国は再エネの導入量が少ないということが明らかになったということで、原子力発電と再エネの利用というのは相互に排除し合う傾向があるというふうに結論付けています。資料二で見ていただければ分かるように、再エネに投資をした方が脱炭素にもなるし雇用も増えるということなんですよね。
　経産省が、発電所の新規建設を支援する長期脱炭素電源オークションについて中間とりまとめ案を示しました。原子力や再エネに加え、ＬＮＧも支援対象に含めるとしていて驚いたんですね。本当にＬＮＧ火力発電の新設支援するのか。Ｇ７会合の共同声明では化石燃料の使用を段階的に廃止することを盛り込む一方で、新設するＬＮＧ火力が支援の対象になるというのは整合性が取れないんじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（西村康稔君）　はい。
　まさに、成長するグローバルサウスの国々への需要に対応するために、このガス部門への投資がある意味その重要性について認識が今回されたところでありまして、私どもとして、トランジションのエネルギーとして、移行期間のエネルギーとしてＬＮＧは重要だというふうに思っておりますが、いずれにしても、長い目で見て排出削減対策を取られていないこの化石燃料のものについては削減をしていくということでありますので、しっかりと脱炭素化に向けて取組を進めていきたいというふうに考えております。
○岩渕友君　日本は世界で五番目に温室効果ガスの排出量が多い国です。脱炭素というなら、化石燃料やアンモニア混焼、原子力への投資ではなく、省エネや再エネの投資こそ進めるべきだということを求めて、質問を終わります。
○平山佐知子君　皆様、お疲れさまでございます。最後の質問でございます。
　質問させていただきますが、そもそも、一九九二年の気候変動枠組条約合意から二〇一五年のパリ協定の合意に至るまで、もう冷戦は終わったんだから世界各国、国際協力の下でこの地球温暖化対策、問題を解決していこうという前提がありました。その上で、ＣＯＰにおいては、非常にこの野心的なＣＯ２の削減目標が必要であるということが確認をされて、世界各国、高いコストを払ってでもそれを実現するということ宣言をいたしました。
　しかしながら、ロシアはウクライナを侵略をして、先進国は経済制裁科しているものの、途上国とか新興国はロシアからのエネルギーですとか食料、それから肥料の輸入を増やしていって、これによって世界の分断は一気に進んだと言えるかと思います。これはもう、地球温暖化防止というのは、世界が当然ながら同じ方向を向いて歩みを進めていかなければ実現できるものではありません。
　こうしたことを申し上げた上で質問していきたいんですが、一つ目です。本法案は、今後十年間で二十兆円規模のＧＸ経済移行債を発行することとされていますが、このＧＸ経済移行債は国債です。国債の発行は経済成長に資するものではなくてはなりません。では、このＧＸ経済移行債発行がこのカーボンニュートラル、それから経済成長にどのような好影響を与えるとお考えなのか、まずは大臣の決意とともにお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（西村康稔君）　御指摘のＧＸ経済移行債についてでありますが、この財源を活用して二十兆円規模の大胆な先行支援、投資支援を行っていくということにしております。加えて、企業がＧＸに取り組む期間を設けた上で、当初低い段階から、低い負担から徐々に引き上げていく形でカーボンプライシングを導入するということでありますので、早期にＧＸに取り組む企業ほど負担が低くなる仕組みでございます。
　そうすることで、意欲ある企業のＧＸに向けた投資を引き出してきて、今後十年間で百五十兆円超の官民投資を実現をしていくということで、技術開発によって競争力を付けていくこと、そして、これだけの投資が行われれば当然経済にもプラスになるということであります。こうした大規模な投資の実現と、そして波及効果によって我が国の経済成長、産業競争力強化に好影響を大きく及ぼすものというふうに認識をしております。
　是非、この分野で革新的な技術開発を進めて、イノベーションを起こして世界をリードし、脱炭素化に貢献すると同時に、二〇五〇年カーボンニュートラルと我が国の経済成長、競争力強化を共に実現していくと、その決意で臨んでいきたいというふうに考えております。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　今もおっしゃっていただきましたけれども、政府は、二〇五〇年までにこの温暖化ガスの排出を実質ゼロにするカーボンニュートラル、このために必要な百五十兆円を超える官民の合計の投資のうち、国の投資分に当たる二十兆円規模をＧＸ経済移行債で調達すると計画しているということです。
　その償還財源などについては、先ほど来からも出ていますけれども、企業が排出削減できた二酸化炭素を売買する排出量取引を二〇二六年度に本格的に始めた上で、今度二〇三三年度からは発電部門に対する排出枠を段階的に有償化することを検討すると。さらには、二〇二八年度からは化石燃料賦課金を導入して、電力とかガス会社、それから石油元売ですね、商社などの原油などの輸入事業者に負担を求めるということです。
　つまり、このＧＸ関連の支出とその財源となるＧＸ経済移行債の発行は本年度から本格的に始まるというその一方で、カーボンプライシング導入による恒久財源の確保というのは二〇二八年度からの実施となりまして、それは時間差が生じるということになります。さらに、ＧＸ経済移行債の償還は二〇五〇年度と、かなり先ということになっています。
　これは、先ほどもありましたように、企業活動とか経済、この悪影響に配慮してということだというふうに思いますけれども、財源確保よりも支出増加をかなり先行させる枠組みとなっている点を、当面は政府債務を増加させて安定性に欠けるという指摘も中にはあります。このような指摘について、政府の見解を聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（畠山陽二郎君）　お答え申し上げます。
　欧米を中心といたしまして、世界で大規模なＧＸ関連の投資支援策が次々と打ち出される状況になってございます。
　そういう中で、我が国が二〇五〇年カーボンニュートラルと経済成長、産業競争力強化を共に実現していくためには、今後十年間で百五十兆円を超えるＧＸ投資の実現に向けた取組に早期に取りかかる必要があると、こう考えております。このため、足下からＧＸ経済移行債を活用いたしまして、二十兆円規模の先行投資支援を強力に進めていく所存でございます。
　加えて、企業のＧＸ投資を促進するためには、こうした支援策だけでなく、成長志向型カーボンプライシング構想を実現、実行し、規制・支援一体型で投資を引き出していくことが重要でございます。その意味で、支出をすることといいますか、むしろ支援をすると、支援をしてその排出量をなるべく早く削減をする、そういう投資を引き出すということを是非やっていきたいというふうに思っております。
　一方で、御指摘のように、カーボンプライシング、これは時間を置いてから導入をすることとしております。これは、代替技術の有無あるいは国際競争力への影響を踏まえて導入しなければ、我が国経済や産業の競争力に大きな悪影響が及ぶおそれがあるからということでございまして、このために企業がＧＸに取り組む期間、これは支援も行っての上でございますけれども、そういう期間をしっかり設けた上で、当初低い負担から徐々に引き上げていく方針をあらかじめ明示して、企業のＧＸ投資の予見可能性を高める設計、こういうことで全体を設計しているわけでございます。
○平山佐知子君　ありがとうございます。まずは経済を活性化して産業競争力を強化していくということで、よく分かりました。
　いわゆる、欧州を中心に多くの国で国債として発行されている環境債というのは、集めたお金の使途を再生可能エネルギーを始めとするグリーンプロジェクトの投資に限っているわけです。
　しかし、日本の場合は、先ほどからもありますように、火力発電への依存度がほかの主要国と比べて高く、それを一気に再生可能エネルギーによる発電に切り替える、これは現実的に見ると不可能だということでこのＧＸ経済移行債を、海外の国債では一般的な環境債ではなくて移行債とする方向で検討されているんだと私は理解をしています。水素やアンモニア混焼、そしてＣＣＳ、この技術などを用いながら火力発電で二酸化炭素をできるだけ抑えていくということ、これが電力の安定供給を確保しながら二〇五〇年のカーボンニュートラルの達成を目指す現実的な対応なんだと私も思っています。
　資料一を御覧いただきたいんですけれども、これは昨年五月、クリーンエネルギー戦略の中間整理として発表されたものですが、こちらには、赤の下線部分ですね、二〇三〇年には単年でおよそ十七兆円の投資が最低限必要だと。そして、その下には、十年間でおよそ百五十兆円の投資が必要だとされて、その投資の例がずらりと書かれています。
　確認なんですけれども、この資料に書かれています年間およそ十七兆円、十年間でおよそ百五十兆円の投資、百五十兆円というのは、今年二月に閣議決定されたＧＸ実現に向けた基本方針に明記されたものとリンクしているという認識でいいのかどうか。本法律案はこのＧＸ基本方針について法制上の措置を行うものですので、この法律案が成立すれば、この資料では二〇三〇年に必要とされていた投資を前倒し、言い方は違うのかもしれませんけれども、前倒しで行っていくといったことになるのかどうか、こちらについてまず教えていただきたいと思います。
○政府参考人（飯田祐二君）　今御指摘いただきましたクリーンエネルギー戦略につきましては、二〇二一年十二月より検討を開始いたしまして、昨年五月に中間整理行ったものでございます。
　その後、骨太の方針や新しい資本主義実行計画において、この中間整理に基づきまして、例えばロードマップを取りまとめることや新たな政策イニシアチブの具体化に向けてＧＸ実行会議を設置する方針が示されました。そして、昨年七月にＧＸ実行会議が設置されまして、そこでの議論の結果として今年二月にＧＸ実現に向けた基本方針が閣議決定されたところでございます。中間整理、クリーンエネルギー戦略の中間整理と基本方針におきましては、こうした経緯でつながっているというふうに言えると考えております。
　また、クリーンエネルギー戦略の、ここに書いてあります中間整理では、二〇五〇年カーボンニュートラルに向けた投資額として、二〇三〇年において単年で約十七兆円が最低限必要になることや、十年間で約百五十兆円といった必要な投資規模を示したものでございますが、ここではそれらを実現するための具体策までは定めておりませんでした。
　今般の基本方針におきまして取りまとめられた成長志向型カーボンプライシング構想は、まさにこうした投資を実現するためのものであって、本構想の実行によって今後十年間で百五十兆円を超える官民協調でのＧＸ投資を実現し、排出削減と経済成長、産業競争力強化を共に達成する、そのための手段が今回のこの構想という、こういう整理でございます。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　具体的にということですけれども、これを見ますと、この脱炭素関連投資の見込みですけれども、民間の投資も含めたものとして一定の仮定の下で積み上げられたとされていますけれども、ちょっと細々としているような気がするんです。もちろん大事なんですけれども、例えば水素還元製鉄とか原子力の革新炉の研究開発にそれぞれ一千億円とか書かれていますけれども、もちろん民間の投資も含めたものなのでこのような形になるのかなと理解はしているんですが、ある程度やはりどこかに特化して集中的に投資を呼び込むような形にした方が、国民の側も国はここを引っ張っていくんだなというのを理解しやすくて分かりやすいんじゃないかなというふうに思います。
　つまり、特に今回発行するＧＸ経済移行債を使って投資するものは、民間が簡単には手を出しづらい、けれども世界に先駆けて我が国が取り組むべきもの、例えばＣＣＳの実用化などに特化して集中的に投資をする方がいいんじゃないかなというふうに考えます。これ以前から申し上げているんですけれども、エネルギー資源に恵まれない我が国がエネルギーの安定供給とカーボンニュートラル、これを同時達成していくためには、あらゆるエネルギーをやっぱり否定せずに、先ほど大臣もおっしゃっていましたけれども、世界に先駆けた技術でそれを成し遂げていくということも、これ大きな必要だと思っています。
　そこでＣＣＳ実用化の技術とコスト低減を世界に先駆けて確立させることができれば、我が国も含めて、将来的にはなくすとしても、現状石炭火力発電に頼らざるを得ない多くの国々の脱炭素に向けて貢献するだけでなくて、これは大きなビジネスチャンスにもつながると思います。
　その点について大臣のお考え、聞かせてください。
○国務大臣（西村康稔君）　ＧＸ経済移行債の支援対象につきましては、御指摘のように、民間のみでは投資判断が真に困難な事業、そして技術革新性、事業革新性があるものといった要件を設けておりまして、排出削減に加えて、経済成長、競争力強化を評価することとなっております。
　そして、御指摘のＣＣＳでありますけれども、私も非常に重要だというふうに認識をしておりまして、まさに世界各地においてＣＣＳの事業化に向けた取組が加速されております。日本の脱炭素のコストを最小限にするためにも、国家的課題として戦略的かつ計画的にＣＣＳに取り組む必要があるというふうに認識しております。
　このため、二〇三〇年までの事業化を目指して、コスト低減や適地開発、事業化のための環境整備といった様々な課題の解決に取り組むため、我が国初の国家戦略となるＣＣＳ長期ロードマップ、これを本年三月に公表したところであります。
　今後、二〇三〇年までの事業開始に向けまして、先進性のある複数、まあ三から五のプロジェクトから集中的に支援を開始をいたしまして、昨年四月に公表した百六十億トンの国内貯留ポテンシャルを踏まえて、二〇三〇年までに年間貯留量を六百万トンから千二百万トンの確保にめどを付けることを目指していきたいと思いますし、ＣＣＳ事業に関する法制度を可能な限り早期に整備をしていきたいというふうに考えております。
　これらの事業環境整備の取組とともに、我が国が主導して二年前に立ち上げておりますアジアＣＣＵＳネットワーク、ＪＯＧＭＥＣによるリスクマネー供給やＣＯ２船舶輸送実証などによって、我が国企業の海外ＣＣＳプロジェクトについてもしっかりと支援をしていきたいというふうに考えております。
○平山佐知子君　ありがとうございます。大臣からも今説明をしていただきましたけれども、経産省、去年の一月からＣＣＳ長期ロードマップ検討会などを通して議論を進めていらっしゃるということです。
　私が用意した資料二を御覧いただきたいんですけれども、これによりますと、ＩＥＡの試算から推計すると、我が国がカーボンニュートラルを達成するには、二〇五〇年時点で年間およそ一・二億トンから二・四億トンのＣＯ２の貯留が必要だと。それには二百四十本から四百八十本もの地上から地中にＣＯ２を送り込むための井戸が必要となるということです。試掘費用は一本当たり五十億円から八十億円掛かるので、相当な投資が必要ということです。
　先ほどの資料一を見てみますと、これを踏まえると、ＣＣＳおよそ〇・六兆、ＣＣＵ約〇・五兆とあるので、ちょっと少ないのではないかなと感じているところもあるんですけれども、この検討会では、二〇三〇年中に事業を開始するには本年度に早急な環境整備を開始して、二〇二六年度までに最終投資判断が必要とされています。
　これ、相当なスピード感を持って進めていかなくてはならないというふうに思いますけれども、資料にもある直近で必要な事業環境整備に法整備も検討されているということです。その内容ですとか検討状況など、現在の進捗状況を教えてください。
○政府参考人（定光裕樹君）　お答え申し上げます。
　ＣＣＳ事業を実施するための法制面の課題といたしましては、例えばこのＣＣＳ事業、すなわちＣＯ２の回収、輸送、貯留というこの一連のプロセスに対しては、現状ではまだ法令の適用関係がはっきりしておりませんで、事業者側で準拠すべきルールや国の監督の体制が不明確であるという課題でありますとか、特に、ＣＯ２の貯留のためには地下を利用する必要があるんですけれども、この地下利用に関する制度がないため、事業の予見可能性がなく、長期の事業の安定性が確保できないといった課題、さらには、地中に貯留していくということのその保安やモニタリングの責任を一義的には貯留事業者に負っていただくということにはなるんですけれども、無限にそれを負わせるということになると民間事業として成り立たなくなりますため、ある時点でその責任を国等のほかの主体に負わせる仕組みが必要となっている等々の課題があるということを産業界等から指摘いただいているところでございます。
　こうした点を踏まえて、昨年九月に、先ほどのＣＣＳ長期ロードマップ検討会の下に法制の検討に関するワーキンググループを設置しまして、学識経験者、法律関係者、事業者の方々から法制化に向けた論点の整理をいただいているところです。
　先ほど大臣からも答弁ありましたとおり、今後、ＣＣＳ事業に関する法制度の整備に向けまして、資源エネルギー庁の審議会でも議論を早急に開始いたしまして、できるだけ早く結論を得たいというふうに考えてございます。
○平山佐知子君　火力発電はもちろんですけれども、鉄鋼とか化学工場といった分野のカーボンニュートラル達成には、やはりこのＣＣＳというのは必要不可欠だと思っています。
　世界では、現在、百九十六件の大規模ＣＣＳプロジェクトがあるそうなんですけれども、そのうち六十一件は昨年新たに発表されたというものです。我が国がこの分野で世界をリードしていけるように、一層の取組も併せてお願いをしたいと思います。
　そもそも、本法案の制定、二〇五〇年カーボンニュートラルを達成させるためというのが大テーマだと思っています。その達成には、国民全体の意識が同じ方向を向いていることが肝腎です。
　一般に、環境債とか移行債の発行によって企業は低い金利で資金の調達が可能となり、脱炭素に向けた企業の取組を加速することができます。これは脱炭素に向けた社会貢献の一環であり、そのコストの一部は環境債や移行債を低い金利で購入する投資家が負担するとの考えは理解できます。
　一方、ＧＸ経済移行債は、政府が発行して国民全体に利益が行き渡るものとなるはずです。しかしながら、今回のやり方ですと、一部の国民である投資家に低い金利を受け入れさせて、そのコストの負担を別途求めるといったものです。その財源は、脱炭素の利益を享受する幅広い国民の負担となるよう、通常の税金あるいは通常の国債で賄うべきではないかという声も聞かれます。
　所管省庁は違いますけれども、我が国には地球温暖化対策税が元々ありますから、この税率を上げるなどして対応できるのではないかと思いますが、これについて大臣の見解お伺いします。
○国務大臣（西村康稔君）　今般の成長志向型カーボンプライシング構想でありますけれども、様々な手法がこのカーボンプライシングについてはありますけれども、まず、欧州でも見られるような排出量取引制度、それと化石燃料への賦課金の双方の利点を生かしてＧＸを推進する仕組みとしております。
　排出量取引制度につきましては、市場機能を活用するということで効率的、効果的に排出削減が可能となるという利点がある一方で、削減目標の設定や排出量の管理など、全ての排出主体に対応することはなかなか難しいということで、排出量が一定規模以上の事業者に対象が絞られるという課題もあります。欧州でも日本のＧＸリーグでも、全体の排出量の四割ぐらいをカバーするということであります。
　このため、公平性、おっしゃったように、できるだけ幅広くの皆さんに負担をしてもらうという観点、そしてカーボンニュートラルの実現をしっかり確保する、加速化するという観点から、広く化石燃料を対象とした賦課金を併せて導入し、ＧＸへの動機付けを行うこととしたところであります。
　こうしたことを踏まえまして、今般の成長志向型カーボンプライシング構想におきましては、御指摘の地球温暖化対策税の増税ではなくて、排出量取引と化石燃料賦課金を組み合わせたカーボンプライシングの導入、それから、導入時期や当初低い負担から徐々に引き上げていく方針をあらかじめ明示することで、足下から、プラス、加えて、足下から二十兆円規模の大胆な先行投資支援を行うことで、早く取り組むほど将来の負担が軽くなる仕組みとして、意欲ある企業のＧＸ投資や取組を加速する仕組みとしているところであります。本構想を早期に実現、実行してまいりたいというふうに考えているところであります。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　何度も申し上げますけれども、二〇五〇年のカーボンニュートラルの達成と、それからＧＸ、これを加速させていくことで日本経済の成長につなげていくこと、これを実現させるためには、やっぱり国民全体、国全体が一緒になって同じ方向を向いて進んでいくということが大切だと思っていますので、引き続きそうなるように様々施策をまた進めていただきたいとお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（吉川沙織君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案の審査のため、来る二十日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川沙織君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時六分散会
令和五年四月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川英晴君　　　　　足立　敏之君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　貴之君　　　　　室井　邦彦君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　室井　邦彦君　　　　　金子　道仁君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　富山大学客員教
　　　　　　　授
　　　　　　　京都大学非常勤
　　　　　　　講師
　　　　　　　前富山市長　　　　森　　雅志君
　　　　　　　ひたちなか海浜
　　　　　　　鉄道株式会社代
　　　　　　　表取締役社長　　　吉田　千秋君
　　　　　　　日本大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　桜井　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、長谷川英晴君、清水貴之君及び鶴保庸介君が委員を辞任され、その補欠として足立敏之君、金子道仁君及び舞立昇治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、富山大学客員教授・京都大学非常勤講師・前富山市長森雅志君、ひたちなか海浜鉄道株式会社代表取締役社長吉田千秋君及び日本大学名誉教授桜井徹君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、森参考人、吉田参考人、桜井参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと思います。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、どうか御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず森参考人からお願いいたします。森参考人。
○委員長（蓮舫君）　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。吉田参考人。
○委員長（蓮舫君）　ありがとうございました。
　次に、桜井参考人にお願いいたします。桜井参考人。
○委員長（蓮舫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構です。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉井章君　自民党、京都の吉井でございます。よろしくお願いいたします。
　今、先生方から、参考人の皆さんからいろいろとお話をお聞きして、私も市議を十五年やってきまして、本当に、この地域での皆さんの、高齢者の皆さん、また子供たちですね、そういった皆さんが苦しんでおられる状況の中でいろいろと頑張ってきたんですけれども、なかなかうまくいかない部分がたくさんある中で、今お聞きして、何か勇気をもらって、またヒントをもらったような気がしております。
　今回の法案では、リデザインというスローガンを掲げて、地域の関係者で共に創る、先ほどもありましたけれども、共創ということで、地域の鉄道について国の関与を強めるとともに、バス、タクシーなどについて、公共事業だけではなく、自治体と交通事業者、また鉄道、バス、タクシーなどの交通の担い手同士ですね、それから地域のあらゆる領域の、例えば医療、介護、そして教育、エネルギー分野などと交通の担い手がしっかりと連携、協働する取組の促進をうたっているというふうに思っております。
　また、予算の質と量を大幅に拡充して、また、これも先ほどありましたけれども、社会資本整備総合交付金の創設やエリア一括協定運行事業の創設など、まちづくり、地域づくりと一体となった取組をしっかりと支援していくというふうになっております。こうしたリデザインの推進、まさに全国各地で大変危機的な状況にある地域の移動の足回りを確保していくための画期的な政策であると私は思っております。
　そういった中で、まず三人の参考人の皆さんに、思っております。今回の共創、つまり地域の関係者における連携、協働を促進していく、そこに国がしっかりと支援をしていくという考え方、先ほどもお話の中にもあったかもしれませんけれども、その部分についての見解、評価をそれぞれお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（森雅志君）　さっきの説明の中でも申し上げましたが、地方自治体で腰引けているところはたくさんあります。
　さっき、今、桜井先生の御説明の中にもお触れでしたけれども、やっぱり負担が増していくということについての恐れです。それから、もっと出発点でいうと、テーブルに着くと廃止を認めてしまうのではという立場に取られるんじゃないかという不安です。
　私の意見は、そうではなくて、まずはテーブルに着く、そして交通事業者からデータをとにかく出してもらう。今ほとんど手に入りません。ある駅で何曜日の雨の日に何人乗っているなんというデータは全然手に入らないわけです。テーブルに着くことによってそういうデータを得ることができますので、この駅とこの駅の間であれば十分採算が取れているよとか、そういうことも推測、推計できます。その上で、最終的なリデザイン後の姿というものを各ステークホルダーで協議していくというテーブルの持ち方ですので、有効に働くというふうに思っています。
　ですけど、元々持続性が損なわれつつあるものについてが対象ですので、百点満点の、地元の人が望む百点満点にはならない可能性がやっぱりあるんだろうと思いますけれども、しかし、ある区間は残る、ある区間はバス代替、そういうことの解決策もあるんだろうと思いますし、極端に言うと、高校生二人毎日使っているんだなどという主張される方がいますけど、それはタクシー代払った方が安いですね。
　つまり、一言で言うと、最適な方途というものをみんなでつくるというテーブルだと思いますので、有効になるんではないかと思っています。
○参考人（吉田千秋君）　うちはひたちなか市だけ走っているということで割と横のテーブルができているんですけれども、それでも国の方でお手伝いいただけるということになりますと、例えば今、横の関係、そういったところは、今、国営ひたち海浜公園に延伸しようという話が出ているんですけども、やっぱり市民の皆さんでは、先ほど森前市長さんがおっしゃられた、うちと関係ないものみたいな市民もいらっしゃいますし、その辺りの流れとか、それから、行政と国がこんな頑張っているんですよという話を明確にテーブルに着かせていただく。
　その中で、もしかしたら、うちの例だけになりますけれども、海浜公園の関係者の方、同じ国交省なんですけどもやっぱり場所が違うものですから、どの流れで、鉄道だけじゃなくて例えば海浜公園がこうしてほしいという話があって、それが公共交通の活性化につながっていくというようなテーブルというものをつくっていただくとなると、それはすごく効果的だと思いますので、そういう場をつくっていただくとすごく助かると思います。
　以上です。
○参考人（桜井徹君）　先ほども言いましたように、国がやはり前面に出ないで、あくまでも、今回の協議会もそうですが、自治体と鉄道事業者の間の話合い、国は調停しますよというだけで仲人みたいな関係で、自分でけがをするのを恐れているんじゃないかという感じです。
　今回、協議会でも、入口のときには財政支援は余りしないけども、出口になったら財政支援はいっぱいしますよというようなことが刷新会議の方で出ているんですね。つまり、協議会に入るときにはちょっとしか出さないけど、協議会が終わってバス転換にすればお金がいっぱい出すというような行動に私には見えるので、そこら辺をやっぱりもうちょっと協議会に安心して自治体が入れるようにしてほしいと思います。
○吉井章君　ありがとうございます。しっかり国がもう少し先頭に立ってという部分があるのかなというふうに思います。
　以前、私もこの国交委員会で質疑させていただいたんですけれども、私の地元でも、府内でいえば都市部から離れた京都府の北部の中山間地、また市内でも陸の孤島と言われているところがありまして、まさに高齢者、子供など、自分で車を運転できない方々が買物、病院通い、学校や習い事など日常の暮らしの中で、あるいは旅行、レジャーなどですね、少し日常を離れて遠出をしたいといったときに路線バスも廃止されてしまっているような地域があります。自宅から電車の駅まで、あるいは自宅から地域の各目的地の施設まで行ける手段がどんどん少なくなってきているというような実態であります。
　今後、更に人口減、また少子高齢化、都市部も含めた全国の各地域でどんどんと進行していく、そういった状況は言うまでもないんですけれども、交通、地域交通の中心を担っているバス、タクシーなど民間の交通事業者の経営、コロナの影響もあり大変厳しくなっている状況も片やあるわけであります。
　私自身もその地域に行っていろんなお話聞く中で、よくテレビでも言われる、これも国交委員会で言ったんですけれども、高齢者の皆さんは免許を返してくださいというふうに簡単におっしゃるんですけど、免許を返したらもう生活ができないところはやはり幾らでもあるんです。だから、そういった部分においても、何としても、どういった形で前向きに進めていけるのかということでここまで来て、今回のこの法案ですね、本当に私自身も期待しているし、何としても形にしていかなければならないというふうに思っております。
　そこで、森参考人に元富山市長の御経験からもお伺いしたいと思います。
　私も市議やっているときに富山の方に勉強させていただいて、行きましたんで、非常に興味深く思っております。富山市も、市内の中心部だけではなく、面積的にも多くの中山間地エリアを抱えておられるというふうに思いますけれども、中山間地域の移動の足の確保のため、どういった施策を実践してこられたか、今後どういった施策が必要というふうに考えられるか、その辺りお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（森雅志君）　都市部と中山間地などの周辺部とでは対応を変えていかなければいけないというふうに思います。
　都市部のコミュニティーバスも全国にありますが、恐らくほとんど赤字ですね、公費を入れてやっている。交通不便地帯を解消するということはある意味行政責務ですので、基礎自治体にとって。一定程度はそれはのみ込んでいかなきゃいけないんだろうと思っています。
　中山間地は特に大変で、農業をやっている方々は軽トラに乗らないと作業ができないということがありますので、なかなか免許返上というのはできません。そういうところをどうしていくかということが大きな課題だというのはそのとおりだと思います。過疎バスは一定程度補助も入りますし、便数が少なくとも、少なくとも病院に通うなどのシビルミニマムを守る範囲で過疎バスを運営していくというのは行政の責任だろうというふうに思います。
　今後どうするかという御質問ですが、私の私見ですけれども、まず、ドア・ツー・ドアでピックアップするということは恐らく無理です。集落の拠点に一日に何度か回るというような運行の仕方をして、その上でお一人お一人はシニアカーで暮らすというライフスタイルを中山間地こそ実現していくべきだろうというふうに思います。
　ある種の内部補助ですけども、市の、富山市、昨年、市税が過去最高になりました。新駅を造るとそこに住宅団地ができたりして、固定資産税どんどん大きくなって、十年間で一三％増えました。そういうので四分の一の留保財源分残りますから、交付税との相殺で、それは中山間地の様々な対策に使うということとしておりますので、例えば集落の中を移動するためのシニアカーを買うことの補助金を出すとかですね、そういう形で郊外の高齢者の暮らしというものを支えていくということがこれからの施策としてはいいのかなと、私見ですが思っています。
○吉井章君　ありがとうございます。
　さっき陳述の中で森先生おっしゃった部分で、交通は公共財だというのと、それと自治体がもっと前に出なければならない、何よりも、交通政策と都市政策はしっかり一体となってという部分あります。もっと、私自身がやっぱり、ああ、全く自分自身も分かってないなと思ってたのは、ここへ、こういう部分にお金を入れていくというのは、予算を投じていくというのは、何か補助的な、常に補助的な感じでというふうに私自身も思ってたので、そこへいかに手当てをしていくのかということで、かなりの予算を京都でも入れたんですけれども、なかなか先細りになってしまうということでありました。
　今おっしゃっているように、駅の近くに家ができて、そういった形で税金が入る部分、そこをまたそういう中山間地へ持っていくと、こういった部分もやっぱり首長が先頭に立ってやっていかなければならないというふうに思いますし、もっと、さっきも言いましたけれども、自治体が前に出てやっていく、また、それも同時に国も一緒に前向きな形で一緒にやっていくという形が必要なんじゃないかなと。だから、国がこうサポートしていきますよではやっぱり駄目だと思いますし、国も自治体も一緒になって前向きな形でやっていくという部分が必要じゃないかなと。
　さっきのＬＲＴの予算も、かなり安い形で入れられたと、七億ぐらいですかね、入れられたということで本当にすごいなと思いますし、また、数十本、三十本ぐらいしかない路線のところを、まず五年間六十本にしてということの中で逆に利用者が増えていったと、どんどん増えていったということで、その部分も、発想的にそういう発想にならないんですね。いかに少なくなっていく部分を耐えるかというふうにしか我々自身も考えてなかったですし、そういった発想も生かしてこれからやっていかなければならないなというふうに思っております。
　いずれにしましても、先生方のいろんなお話をお聞きして、本当に、冒頭も言いましたけれども、すごくヒントや勇気をもらいましたので、我々自身も全力で前向きな形で頑張っていきたいというふうに思っております。
　終わります。
○三上えり君　会派、立憲民主・社民の三上えりです。
　本日は、お忙しい中、参考人の皆様、本当に貴重な、本当にためになります、勉強になりました、お話ありがとうございます。
　まずは、予算から見た地域公共交通の在り方についてお伺いいたします。
　国土交通省は、地域公共交通全体に関する予算の合計といたしまして、令和四年度補正予算でおよそ八百億円、そして令和五年度当初予算でおよそ五百億円を計上いたしました。一方で、道路関係予算は、令和四年度補正予算で三千七百四十五億円、そして令和五年度当初予算で二兆千百八十三億円を計上していると説明しています。これ、地域公共交通は道路と比べて桁違いに予算額が少ないことになっております。
　また、令和五年度鉄道局関係予算の額ですけれども、およそ千六十四億円でありますけれども、このうち整備新幹線関係予算がおよそ八百二十億円となっておりまして、これ、およそ八割を新幹線が占めております。残る約二割についても都市鉄道関係の予算などが含まれておりまして、ローカル鉄道に充てられる予算の規模は更に少ないものということが今の現実です。過度なマイカー依存にもつながりかねないこれ道路関係予算偏重から、地域の移動手段を守るという、こういった考え方へのバランスを考慮した予算への転換を図るべきかと思います。
　先ほど森参考人からもお話があった、公共財である交通が衰退しないようにブラッシュアップする、なくすと復活は難しいという、こういう点もあって、地域公共交通関係予算、拡充していくべき、国が守っていくべきと考えますけれども、参考人皆様方のお考えを伺えますでしょうか。森参考人からお願いします。
○参考人（森雅志君）　そういうふうに御質問されるとそのとおりですとしか言いようがないんで、ですが、本来民業でスタートしてきて、鉄道だけじゃなくてバスも含めて民業という考え方でずっと来た過去の流れからいうと、急に道路特定財源のようなものをつくるというのは難しいのかなというふうに思います。
　しかし、来年度から徴税が始まる森林環境税のように、都市部の人もひとしく負担をしながら森林保全についてそれを充てていくというようなアプローチの仕方もあるのかなというふうに思いますので、直接的な税という形で徴収するか、あるいはまた、例えば地方交付税の中に特別交付税その他で自治体を支援してもらうかというような様々なやり方はあるんだろうと思いますが、地方の交通を維持するためにやっぱり財源をどうするか、難しい問題ですけど、是非国の関与をもっと大きくしてほしいということが率直な思いです。
○参考人（吉田千秋君）　今の御質問がそのままこちらの希望だと思っちゃうような気がしたんですけれども、実際、事業者としてはもうちょっとお金が欲しいなというのが正直なところでありまして。
　ただ、先ほど申し上げましたように、いろんな、国もいろんなところにお金が要るんだろうなということで考えていたところが、例えば今日事例に出しましたうちの鉄道、延伸したということで恐らく道路事情もかなり良くなると思います。そういうところを例えば今までの法制度とか体制とかをちょっと見直していただいて、あっ、道路のお金でもここに使ったら有効だよというようなところを例えば考えていただいて、そうしたらその何千億のほんのちょっとでうちの鉄道も延びるというのがあるものですから、そういう辺りのちょっと御配慮とかそういうことがしていただけるとすごい有り難いなというのが今正直なところです。
○参考人（桜井徹君）　また六枚目の表一を見てください。
　さっき、ドイツの連邦交通路計画を紹介したんですけれども、連邦遠距離道路ですね、これアウトバーンのようなものですが、千三百二十八億ユーロ、大体十五兆円ぐらい、十五年間でやるということですが、それに対して連邦の鉄道の通路千百二十三億ユーロということで道路の方がまだちょっと多いんですけれども、鉄道もそれに負けず劣らずかなり入れているというところです。なぜドイツにできて日本にはできないのか。いや、ドイツでも道路大国ですけれども、やっぱり環境問題が影響をしているとしか私には思われません。
　また、税源ですけど、ガソリン税とあるいはフランスのように交通税と二つのやり方があります。三日月さんなんかは交通税の方ですけれども、あるいはアメリカでもガソリン税が都市鉄道に転用されております。それのことを考えると、いろんなことができると私には思われます。
　以上です。
○三上えり君　桜井参考人に再度伺います。
　というと、今この機会に日本もやっぱり世界から見てこの地域公共交通の在り方を転換すべきときだと思っていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（桜井徹君）　オフコースとしか言えませんけれども、そうです、絶対そうです。
　もう今、Ｇ７でいろいろやっていますけど、気候変動問題やっていますけど、やっぱり今大きくかじを切ることが重要です。やはり、エネルギー対策の上で交通というのは非常に重要な構成要素で、特に貨物も含めまして、やはり鉄道に、いわゆるモーダルシフトでありますけど、そういうのをやらないと、日本は十兆円規模の基金を積んだから大丈夫だと菅さんは言っていましたけれども、そうじゃないです。やっぱり現実の社会科学的な側面での温暖化防止を進めていく必要があるんじゃないかと思っております。
　以上です。
○三上えり君　私の地域にも、芸備線といって大変経営が厳しい路線の議論が日々活発に行われているところでございます。廃線に対する警戒感、これをあらわにする自治体が協議に参加するためには、結論ありきの前提を置かないという点をいかに担保するのかが重要であると思っております。
　ひたちなか海浜鉄道にも視察に伺いたいぐらいなんですけれども、具体的にどうすればいいか、こちらも参考人皆様にお伺いします。お願いします。
○委員長（蓮舫君）　まず、吉田参考人。
○参考人（吉田千秋君）　まず、行政の方がきっちりとやっぱり市民の皆さんに、鉄道はまず存続ありきで考えようと、その上でどうしようかというのが大事なのかなと思います。
　ちょっとひたちなか海浜鉄道の例ではないんですけれども、かつての富山県の万葉線、これもう赤字でどうしようもないところだったんですけれども、基本的には行政がいろいろ学者の先生とやって、これはもう必要ですか、必要ですというものを始めて、それから始めると。その後どうなるかはちょっと分からないんですけれども、全国的にも廃線に関して取り組んでおります。
　とにかく、まず存続ありきで話をしような、そのときにみんなどうしようなというような話から始めるというのが大事じゃないかなというのは実感しております。
○参考人（森雅志君）　魅力を上げないと人は戻ってこないんですね。ただ存続だけではどんどんどんどん衰退していくだろうと思います。
　ですから、最初に、誰が負担するかは別として、思い切って投資をして新駅を造るとか、例えばよくあるのは、改札の中通るとトイレはありますけど外にはない、地方の駅でそういうの多いです。そうすると送り迎えしてきた親が困るとか、そういうようなことなど、細かいことまで配慮をしながら使い勝手を良くするということを同時に考えていくことがすごく大事だと思います。利用者を増やさないと維持はできないという原点、原点をまず絶対ぶれないで、そこを中心に考えることが大事だろうと思います。
　例えば、新駅造るとかの、延伸させるとか、例えば富山市の場合、駅の北側にありました富山ライトレールと南の富山地方鉄道の駅の、新幹線の駅の中で、地表レベルでつないだんです。一気に利用者が増えました。やっぱり社会資本投資というのはそういうことなんだろうというふうに思います。
○参考人（桜井徹君）　芸備線と木次線は、私、二月中旬に乗りに行ったんです。関西大学に用事があって、そのときに姫路を経て、岡山、備後落合、それから松江まで行きました。で、行ったんですけれども、やっぱり芸備線はすいていましたが、いや、思ったんですけど、芸備線と木次線が分断されているような側面があって、芸備線と木次線というのは私は伯備線と並んで一つの大きなネットワークにあると思うんですね。別に特急電車もやっぱり走らせたら活性化できるんではないかと思っております。
　それから、特に芸備線なんかはバスが並行に走っているんですね。備後落合のあの大きな画面を見ましたけども、バスと並行に走っているんです。ですから、やっぱりドイツの運輸連合のようにバスとＪＲが共同で地域の交通を担うようなことをやらないと、バスと鉄道がコンペティションじゃなくてコオペレーションするように運輸連合を組んでいかないといけないんじゃないかと私は思っております。
　以上です。
○三上えり君　ありがとうございます。
　芸備線も本当に話がもう前にも後にも行かないという状況だったんですけれども、この度、国がイニシアチブを取ってということで少しずつまた理解が広がっていっているところなので、このままというふうに思っております。
　次に、アフターコロナで大変、地域公共交通の経営環境、大変な状況は周知のことでございます。で、交通事業者、自治体、そして地域の関係者、これ地域公共交通の維持、活性化をどのように図っていくべきだとお考えでしょうか。これも三人の方にお願いします、三人の参考人の皆様に。
○委員長（蓮舫君）　桜井参考人から。
○参考人（桜井徹君）　非常に大きな問題ですけれども、やはり鉄道と道路の関係を中心にしながら、しなきゃいけない。その際にやはり、口幅ったい言い方ですけれども、もう一度国鉄分割・民営化に遡って考えて、こういうことですから地域の人も協力してくださいよと言わないと、あのときに、いや、地域、いや、引き受けるんでしょうと、だから分割・民営化賛成ですよといってそのままになった住民の人が多いんじゃないかと思うんですね。
　ですから、やっぱり地域住民が今回、いや、国がもっと前面に出て頑張って地域の交通を全国ネットワークと並んで結合してやりますからということをきちんと言わないで、自治体と事業者が仲よくやってくださいよねと言うだけではうまくいかない、人間感情としても。
○参考人（吉田千秋君）　今実際にいろんなことをやっているんですけれども、やっぱり効果的になってきているのが、例えば今シャトルバスを出して国営ひたち海浜公園へ行く。海浜公園との連携は取れた。ただ、そのときに、去年から、地元の干し芋と一緒にやりましょうねと言っていたところが、干し芋の業者さんが、じゃ、乗換えのときに、時間のときに干し芋を売っちゃおうみたいな話が始まって、こういうのがどんどん広がっていって、うちとしてはもう手数料をいただけるので大きいですし、地域としても産業の干し芋を売れるということで、こういうことの幾つもの積み重ねが今ひたちなか市内では鉄道を中心としたまちづくりとかそういうことに話が持っていっていますので、とにかく鉄道の方が敷居を下げて、さっきのトイレの話じゃないですけれども、その場合、うちの会社だったら、じゃ、もう改札なんかどんどん通ってくださいという、本来は入場料金要るんですけれどもというようなことで、鉄道の方もちょっと敷居を下げる形でやっていくということで、みんなで一生懸命やっていくと必ず活路が出てくるんじゃないかなと実感しております。
○参考人（森雅志君）　アフターコロナという切り口で考えていくと、その三年間に生じた赤字分どうするかというところがまず最初のスタート地点になると思うんですが、この交通の世界の多くの企業は補助金をもらうということに慣れ過ぎているというふうに思います。赤字が出ても補助金が入るというような体質がどこかにある。吉田さんに悪いですけど、そんな感じを受けています。
　それがあるものですから、データがなかなか出てこない。つまびらかにすると、どの路線がどの赤字、何が原因なのかということがしっかり見えてくるんです。僕は、やっぱりそういうところから始めないといけないんだと思う。その上で、支援をする、どうしても必要ということであれば、それは赤字補填といって補助金を出すんではなくて、例えば増資をする、そして資金を出資することによってキャッシュをつくる。したがって、出した側の国や自治体は株を持つわけですので、それは将来黒字になった時点で配当を出すなりなんなりという企業努力をするということをやっぱり交通事業者自体に考えてもらう必要があるんだろうというふうに思います。
○三上えり君　ありがとうございました。
　より使い勝手のいい支援メニューの創設ですとか、地域のニーズを丁寧にそして継続的に把握しながら見直しに図っていきたいと思います。しっかり議論してまいります。
　今日はどうもありがとうございました。
○高橋光男君　公明党の高橋光男でございます。
　本日は、三名の参考人の皆様にそれぞれ御専門の知見に基づいて貴重な、大変貴重な意見陳述を賜り、感謝申し上げたいと思います。
　この度の地域公共交通活性化再生法の改正につきましては、元々この法案、法律自体が、地域の主体的な取組によって地域の旅客運送サービスの持続可能な確保に資する取組を推進することが目的であるということが私は大変まず重要なことだと思っておりまして、この法案につきましては、これまで四度にわたり改正をされてくる中で、直近の令和二年の改正においては、地域公共交通計画、こういうものを作成することを義務化したり、また、地域旅客運送サービスの継続事業を創設するなどの様々な政策手段が可能となってきたところでございます。
　そして、今回の法改正の主眼というのは、まさに官民の間、交通事業者間など、地域の関係者の連携、協働、そしてこれは共創ということ、共に創るということで、利便性や持続可能性、生産性が向上するように、地域公共交通ネットワークを再構築するリデザインをすることが目的となっているものと承知いたします。
　その上で、私、一番重要なことは、地域の発意とか創意ですね、この創意というのは創る方の創意ですね、や工夫をどのように行政として応援とか支援とかしていくということかというふうに考えておりまして、とりわけ住民目線に沿ったこの地域独自の取組の重要性に関して、そうしたものを支援していくことについての参考人のそれぞれの御意見をお伺いしていきたいというふうに思います。
　ちょっと前置きが長くなりますが、私、地元兵庫県では、実はＪＲのローカル線の維持が大変問題となっておりまして、四路線六区間が赤字収支の状況でございます。
　そうした中で、兵庫県は、昨年にはいち早くＪＲローカル線維持・利用促進の検討協議会というものを設置いたしました。そして、ＪＲ西日本も参画する中で、様々今議論されております。
　そうした中で、ＪＲの方の意見としては、やはりこの議論というのはノスタルジーではなくて現実直視で、現状維持ではなく未来志向で議論してほしいというようなこともコメントされておりまして、別の交通機関への転換など、幅広い議論を求めているところでございます。
　もちろん、事業者の立場に立てば十分理解できるところなんですけれども、私は、幅広い関係者が参画されるような今回の再構築協議会における議論においては、やはり事業者目線の効率性や経済性の観点だけではなくて、地域住民や沿線住民が今後持続的に安心して暮らしていけるような、まさに住民及び利用者目線に立った議論が大事だというふうに思っておりまして、一つちょっと具体的な事例を取り上げさせていただきたいんですけど、私、加古川線というところがあるんですが、ここで、実は西脇市というところが対象となっております。ここが一番非常に収支が悪くて厳しいとされているところなんですけれど、この市長と私、一時間ぐらいお話をさせていただく中で、様々な利用促進策を考えているんだという中で、一つ、通学自転車を使ったサイクルトレインの運行というものを提案されました。
　具体的には、主に高校生等の通学利用を想定しつつ、将来的には沿線の小中学校の統合が行われる見込みでして、そうした小中学生の通学手段、またこれから部活動の地域移行がなされる中において、自転車でまさにそういう地域のクラブにですね、通学の途中に、また沿線上にそういったところがあるわけですから利用していく、こうしたようなことの取組を是非進めていきたいというふうにおっしゃっていて、また通学者に対する定期券購入の補助をこれ市独自でやろうということも検討をされております。
　それで、これまでこのサイクルトレインというのは主に観光目的では用いられているものだというふうに承知しておりますけれども、こういう通学目的でこうしたものとして使っていくことについてのまさにお考え、まさに行政の側、また事業者の側、それぞれあるかと思いますし、また研究者としては、桜井参考人は、ドイツとかヨーロッパではもう通常行われているようなことだというふうに聞いておりますけれども、それぞれの御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（森雅志君）　僕も、ヨーロッパで、自転車を載せるというのを、電車に乗った経験が何度かあります。それほど違和感がないです。分解して載せるわけじゃなくてそのまま乗ってくるんですが、スペースさえ確保しておけば大変便利な取組だというふうに思っています。
　高校生がそれを使うことになって一車両で何百人も増えるかというと、そんなに生徒数多くないでしょうからそうはならないと思いますけど、しかし、新しい取組としてそれが弾みの一つになるんではないかというふうに思います。
　私は、そもそも親が高校生を学校まで送迎すること自体が余りいい社会ではないと思っていますので、少しでも自分で通学する機会を増やすという意味からも意義が大きいというふうに思います。