Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中国務大臣　あの廃墟の中から今日を迎えることになりましたことは、私ども、みずから生きてみて想像もできないことでございました。けれども、それにはあの廃墟の中から立ち上がった当時の先輩たちを含めた国民の英知と努力が第一であったと思うわけでございます。
　そして、世界で多くの戦争が行われましたけれども、我が国は、あの大戦の大きな教訓を反省といたしまして、今日まで五十年、戦争に巻き込まれることなく過ごし得たことは、経済の発展に大きな影響を及ぼしたと思うわけでございまして、その間、やはり日米安保体制の確立もまた大きな私は重要な問題を与えておると思うわけでございまして、こういうことを考えますときに、政治の場では長い間、この間ほとんど自民党という政党と、時に、ともすれば問題が幾つか起きましたけれども、しかし、社会党という政党が緊張感を持って我が国の政治の場をずっと歩んでまいりました。その緊張感が、政治の場では、先ほど申し上げましたように、時に腐敗事件等を起こしましたけれども、ある意味においていい政治をつくり上げてきたのではなかろうかと思うわけでございます。
　それはもう一つは、いろいろな問題はありましたけれども、政策の継続性があった。それは今日の我が国の社会資本の充実の上に、あるいは国民福祉の向上の上に、そして今日の経済発展の上に大きく寄与したのではなかろうかと思うわけでございます。
　今後政党の離合集散はなお続くでありましょうけれども、私は、この五十年を節目にして、政策の継続性というのは今後も我が国の発展の上に大きな柱となっていくべきであると存じておる次第であります。
○永井（英）委員　それでは、立法府にとりましても、個々の政治家にとりましても、時代をしっかり正しく把握する、認識するということは極めて重要なことだと常々考えておるところでございますが、野中大臣の、今の世界の情勢、それと、その中に置かれている日本の状況、また日本が抱えている今日的な問題、言ってみれば時代認識について思うところがございましたら、お話を伺いたいと存じます。
○野中国務大臣　私は、世界情勢やあるいは時代認識を申し上げるほどの博識でもありませんし、見識も持っておらないわけでございます。
　しかし、先ほど申し上げましたように、日米安保体制が我が国の今日までの発展の上に大きく寄与したということを私どもは中軸に考えながら、これから限りなくアジアの問題というのは世界じゅうが注目をし、世界じゅうがその市場介入を含めて、いろいろな問題が起きてくるところであると思っておるわけでございます。
　けれども、残念ながら我が国は、中国を初め朝鮮半島、アジアのそれぞれの国に多くのまだ傷跡を残し、その信頼関係は回復をされておりません。これから、冷戦構造が崩壊をいたしまして大きな国の対立はなくなるでありましょうけれども、限りなく民族や宗教や資源の地域紛争というのは続いていくことを考え、あるいは、アジアという市場が、アメリカにとっても、ヨーロッパの各国にとっても、大きな位置づけになってくることを考えるときに、私どもは、この五十年という節目に、朝鮮半島を初め、中国、そしてアジアの皆さん方の信頼をいかにから得て、そしてよきアジアの友人とし、これからアジア全体の発展のために我々は何をなすべきかということが、当面私どもに与えられた政治家としての大きな課題であり使命であると考えておる次第でございます。
○永井（英）委員　そういう中にあって、我が国としては、国内的にも大変大きな問題を抱えておると思うのですけれども、国内の諸問題についてのお考え、例えば農業問題、あるいは人口減に伴うあるいは少子・高齢化の問題、それと並行するような形での財政難の問題、さらには環境の問題、農業の問題、数え上げますともう切りがない、大変多くの困難な問題を抱えておるわけでございますが、そういった内政面についての御認識を例えればと思います。
○野中国務大臣　今、我が国の現状を考えますときに、委員が御指摘になりましたように、経済的にも、あるいは少子・高齢化の問題を初め、多岐にわたる困難な問題が山積をしておるわけでございます。やや、経済成長の最中には、私ども政治家を含めて、余りにも国民に甘い夢を与え、そして、表現は悪いかもわかりませんけれども、福祉という問題を大きい範囲においてとらまえて、そしてそれを選挙のたびに、年金やあるいはその他の福祉施策について国民に夢を与え過ぎて、そして、悪い表現になりますと、何かバナナのたたき売りみたいに、一方が七万円と言えば十万円と言う、こういうように、何か金額を上げればそれが福祉に熱心なんだ、そんな印象を与えるような、そういう私ども政治家自身が道をたどってきたのではないかな。
　しかし、これから世の中を支えていく若い人が少なくなっていくことは、もうゆがめることができない現実であります。そして、おかげさまで、高齢化社会と言われるそれぞれ想像もしなかった世界一の長生きをする国になったということはありがたいことでございますけれども、小さなパイで大きないわゆる人たちを支えていかなくてはならないわけでございます。
　そういうときに、その高齢化社会を生きる人が、お互いに健康で、そして生きとし生ける命を大切にし、生きがいを感じて、生きていることを感謝し喜び合うような、そういう世の中を構築していくためにどうあるべきなんだ。それはやはり、我々がどのようなところに視点を当てて重点化し、そして、税財源には限度があるわけでございますから、したがって、その限度のある税財源を考えながら、時に国民には痛みを分かち合ってもらい、そして二十一世紀というのが、福祉先進国がたどったようないわゆる若い人がその国から逃げ出すようなことなく、若い人たちがこの国の将来に責任を持ってこの国を健全に支えてくれるような、そういう希望を与えるような土俵を今つくっておかなくては取り返しがつかないのではないか、私はこう思うわけでございます。
　不幸な問題でありましたけれども、一月十七日の阪神・淡路大震災を思いますときに、大変深刻な問題をこの地域の人たちに犠牲とともに与えたわけでありますけれども、あの震災を通じて、全国のボランティアの若い人たちが阪神地域へ入っていって、そして劣悪な条件で被災者の救援に当たってくれておる姿を見るときに、非常に今時い気持ちでおりました中にも、新しい日本が困難なあの阪神・淡路大震災の中から生まれつつあるのではないか、それを私どもは大切にして、そして二十一世紀への道のりを明るいものにしていかなくてはならない、責任を持たなくてはならないんではなかろうかと私は考えておる次第であります。
○永井（英）委員　五五年体制というか、自民党一党の長期政権のもとで、今お話によりますと、福祉福祉ということで国民に甘い夢を与え、そして選挙のときにもそれを訴えてこられた。言ってみれば迎合型の政治、行政が展開されてきた側面があるというような御趣旨であったと思うのですが、今お話を伺っておりますと、これからは資源にも限りがある、税財源にも限りがある、だから痛みを分かち合う時代に入ったというお話でございました。
　そこで、村山内閣の一枚看板として「人にやさしい政治」ということが言われておりますけれども、主要閣僚のお一人として、この「人にやさしい政治」というイメージが、先ほどお話しいただきました迎合型の政治の延長、継続のようなイメージを私ども受けるんですけれども、「人にやさしい政治」というのはこうなんだよという具体的なお話をいただければと思います。
○野中国務大臣　私は、村山内閣で掲げております「人にやさしい政治」というのは、いわゆる「人にやさしい政治」を行うためには、先ほど申し上げましたように、時に国民に痛みを分かち合ってもらい、そしてその中からお互いがこの国を支え、そしてお互いが生きとし生けることを感謝し喜ぶ、そういう世の中をつくるために私は施策を進めていくんだと思っておるわけでございます。
　したがいまして、十年間手つかずでありました、皆さんから十分な評価をまだ受けてはおりませんけれども、特殊法人の見直し、きょう発表されます規制緩和の問題、あるいは税制改革の問題、あるいはいわゆる地方分権の問題等、それぞれ長い時代の懸案でありましたけれども、それを着実にこの八カ月で、十分な成果を得た結果とは言えないまでも、果たしてきておるというのは、私は、やはり先ほど申し上げましたように、これからいいことずくめじゃなしに、やることはやるんだという政治の体制をつくって、そして国民皆さん方がそれぞれお互いに支え合っていくという、そういう政治をつくるためにやっていた道筋というのがやはり「人にやさしい政治」であると考えておるのでございます。
　特殊法人の見直しにつきましても、私は特殊法人の見直しのときにこう申しました。地方行政委員会でも申し上げたと思いますけれども、私ども自治省が所管します特殊法人は二つであります、けれども、地方分権という大きな柱を行政改革の一つとしてやらなくてはならないときに、自治省は二つだから、数が少ないからやれない、そういう道はとるべきではない、やはりその中においても、困難であっても、私たちは一つはなくするという決意で臨まなくてはならないということを、幹部の皆さんにも申し上げ、関係諸団体の皆さんにもお願いをしました。
　時に消防団員等公務災害補償等共済基金は、いわゆる神戸の大震災、阪神・淡路の大震災に活躍してくれている全国の消防団員の皆さんに大変大きなショックを与えることであったかもわかりませんけれども、これを民間法人化することによってより活力を生み出していく、そういう道のためにあえて選択をいたして御協力をいただきました。
　けれども、そのときに私が、官房長官、総務庁長官等がいらっしゃるところで申し上げましたことは、特殊法人をなくするときに、公務員の全体像というものをこの際考えなくてはいけない。公務員に採用されて四十歳の後半になれば肩たたきをされる、そしてそういう人が外へ出ていく、最後には事務次官として一人残っていく、そういう今の国家公務員のあり方を考えるときに、これは地方公務員も含めてでありますけれども、仮に六十五歳まで年金がもらえないとしたら、この人たちが一体どのようにしてやっていけるのかということをトータルで考えないで、単に数減らしをしたらいいんだということではいけないのではないか。
　そして、途中でこの人たちが病気になったりしたら、これは若干の年数健康保険が与えられても、この人たちには給与も年金も何もないわけでございます。そういう人のあり方そのものを考えなければ、そして、公務員が全体としてどのようにして自分たちの専門的知識を生かしながら安心して職業についていけるかということを考えた中における特殊法人のあり方というのは、その法人の役職員の給与、退職金、こういうものを含めて考えていかなくてはならないのではないかということを申し上げたわけでありますが、私どもも、これからもそういう主張で歩んでまいりたいと考えておる次第であります。
○永井（英）委員　今質問はしなかったのですけれども、特殊法人の統廃合、改革に話が及んだわけですけれども、二月十日に最終結論を出すという公約を掲げてこの作業がスータトしてきたわけでございますが、ついにその期限までにすべてをまとめ上げる、結論を出すことができずに今日まで来ておるわけです。一体どこにこの特殊法人についての統廃合のネックがあるのか、今まであったのか。
　私はどうも、村山内閣に緊張感というか、危機感というか、国民の期待にこたえる緊張感、こういうものが欠如しているのではないかという考えを持っております。
　とりわけ大きな改革をする場合には、強い危機感というか強い使命感というものがなければ、そこに改革へのエネルギーというか、そういうものが生まれてこないという考えをかねてから持っておるわけですけれども、なぜこのような状態で推移したのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○野中国務大臣　私は、委員が特殊法人のあり方についてどういう御認識を持っておられるかわからないわけでございますけれども、少なくとも、先般閣議決定をいたしました特殊法人の廃止、民営化、さらにその統合化、これにつきましては、この十年間全然手つかずの問題を村山内閣が発足してわずか半年の間にこれをなし得たというのは、私どもその成果について胸を張って言えることだと存じております。
　ただ、政府系金融機関のあり方について、まだ十分な合意を得ないまま今日に推移をしておることは、閣僚の一人として私は残念に思っております。けれども、少なくともこの問題についても、全体にすべてを今整理することはできないといたしましても、一部の政府系金融機関については三月三十一日までに一応の結論が出されるものと私は確信をしております。閣議におきましてもそのことを再三念を押してきた一人でございますので、私はそれが決定されることを望んでおる次第でございます。
○永井（英）委員　もう一言、この特殊法人についてでございますが、この特殊法人の統廃合をやってどのくらいの経費の節減になるか。大ざっぱで結構でございますが、閣僚の一人としてこの作業にも携わってこられて、この改革をなし遂げてトータルでどのくらいの、まあ数億円か数十億円か数百億円か、どのくらいの経費の節減合理化になるか、答えられましたらお答えいただきたい。
○野中国務大臣　今総務庁でおやりになっておりますので、私からその概数を申し上げる立場にないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、単に数合わせをするということでは、これは何のための行政改革であり、特殊法人の整理であるかわからないのであります。結果として金額でどの程度減ったかということを、やはり行政改革の一つの柱として見せるべきだと思っておるわけでございます。
　したがいまして、そういう点におきましては、先ほど申し上げましたように全体の、今回統廃合あるいは民営化あるいは廃止をされる法人だけでなく、全体の今の特殊法人について総務庁において点検をいたしまして、部分的民営化が可能なものは民営化をする、いかにしてリストラをするかというのを個別、具体的に各省と整理をいたしております。
　また一方におきましては、それぞれ特殊法人の役員の給与の問題、退職金の問題、こういう問題のあり方につきましても、あるいは渡りの問題につきましても、総務庁において具体的に、個別にそれぞれ今一定の整理をしつつあります。
　そういうものがなされない限り、私はこの具体的な数値をお示しすることはできないと思うわけでございますけれども、村山内閣としてやっておりますことは、そういう具体的、個別に全体の特殊法人について見直しをやっておるということでありますことを御理解いただきたいとも存じます。
○永井（英）委員　ちょっと質問の道筋がそれてしまいました。本題に戻りたいと思います。
　先ほどお話がありましたように、戦後半世紀、日本はさまざまな困難を克服しながらも、いろいろな問題を今も抱えておりますけれども、経済大国あるいは長寿大国あるいは技術大国というようなことで大変な成果、成功をおさめた裏に、逆にまたいろいろな問題も発生してきたことは申し上げるまでもないことでございます。例えば、産業公害の発生、大変深刻でございましたし、環境破壊、あるいは貿易摩擦、金融問題、農業問題、バブル経済、こう一つ一つ数え上げると切りがないのです。
　そこで、最近ではいじめの問題だとか、産業の空洞化とか、先ほど申し上げましたけれども、財政の硬直化、高齢化ということで、危機的な要因がずらっと並んでおりますが、私はその中でも、この戦後日本の国土が過密過疎という大変なゆがみというか、弊害を生んで、大都市へ人口が集中をして、とりわけ東京を中心とする首都圏に、一極集中という言葉でも言われますが、人口にしても、その他経済あるいは金融、文化、さまざまなものが一極に集中しているということで、大変深刻な状態であろうと思います。そして、一方では過疎に悩んでおるわけです。
　私ごとになって恐縮ですけれども、私は成人するまでは群馬県の赤城村という過疎の進む村に育ちまして、成人してからは川崎という人口過密の大きな都市に生活しておりまして、とりわけ深刻なのが過疎地帯ではないだろうかということです。これから、まだ政府の方としても十年、二十年後の過疎地域の実態をシミュレーションで想定はしてないと思うのですけれども、大変な事態、地域社会が存続するかどうか、崩壊の危機的な状況が発生するのではないかと憂慮しておるところでございます。
　そこで、政府は、昭和三十七年に初めて全国総合開発計画というものをつくられて、国土の均衡のとれた発展を目指してこられたわけでございます。続いて昭和四十四年、さらには昭和五十二年に三全総、そして六十二年に四全総と、立派な計画目標を立てられて今日に至っておるわけですけれども、私が承知する範囲では、この目標がことごとく達成されていない、そのために、先ほど言った深刻な過密過疎、一極集中というのが出てきて、さらにこれからもその深刻さが懸念をされている状態だと思うのです。
　そこで、この全国総合開発計画の言ってみれば失敗というのでしょうか、達成できなかった理由というのでしょうか、これはどんなところにあったのか、国土庁とそれから自治大臣にぜひ御見解をお聞きしたいと思います。
○牛嶋説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、これまで四次にわたって全国総合開発計画が策定されてきたところでございます。その全総計画の中では、一貫いたしまして大都市圏への過度の集中の是正、それから地域間格差の是正というものを図っていく、いわば国土の均衡ある発展を図っていくという目標を掲げて取り組んできたところでございます。特に現在の四全総におきましては、東京一極集中是正と多極分散型国土の形成という基本目標を掲げまして、その実現に向けて取り組んできているところでございます。
　そういうこともございまして、最近では、工場等の地方分散というものが進んできておるという状況も見られるわけでございます。また、東京圏への人口の転入超過数というのも、一九八六年、八七年ぐらいをピークにして減少に転じてきておりまして、昨年度、平成五年度には、統計をとり始めて以来初めて東京圏からの転出、約五千人という少ない数ではございますが、転出超過になったところでございます。そういうこともございまして、東京一極集中状況というのは、人口の社会移動等の面で新たな局面を迎えつつあるのではないかなというような感じも持っているところでございます。
　なお、東京の過密問題、それから御指摘の過疎問題等非常に深刻な問題、引き続き残っておるわけでございますから、それらの解決に向けて引き続き対応を進めていかなければならないと考えているところでございます。
○野中国務大臣　戦後の五十年の歩みを先ほど委員からも御指摘ございましたけれども、やはり何といっても廃墟の中から我が国は立ち上がり、そして先進国に追いつけ追い越そうということを第一として経済優先の道を歩んでまいりました。そのことが結果としていわゆる人口の過密と過疎をもたらすことになってきたと思うわけでございます。
　特に第一次産業等が非常な劣悪な条件に追い込まれて、若者がより農村から出ていくような、そういう状況が出てくるようになってまいったわけでございます。しかも、それに追い打ちをかけるように、私は、一昨年の米の市場開放というのは、長い日本の歴史をやはり踏まえながら決断がされたこと、それは世界的なあり方として一つの道筋であると思われながらも、やはり国土を支えてきたものが一体何であったかということに視点を置かないでやられたことが非常に拍車をかけたのではないかという反省を持っておるわけでございます。
　すなわち、やはり我が国の国土は、今回の大震災を踏まえましても、余りにも国土が荒廃をし、そして開発され、そしてその中から破壊をされてまいりました。一つには、開発という名における破壊であります。もう一つは、いわゆる農業が、非常に劣悪な状況における過疎化の進行によって、そして後継者がなくなっていくという、より過疎が進んでいく、そういう道筋をたどってまいりました。
　少なくとも、いわゆる先人たちは、日本列島が縦に走っておって、そこに山があり、その両側に雨が降ります、その梅雨の、一番雨が降る時期の前に田植えをして、そして山に降る水を水田に蓄えて、災害を防いでやってきたわけであります。そして、三千年同じ場所に同じものを植えてもいや地をしない米を主食としてやってきたわけであります。その視点が失われてきた。
　だから今度は、十分ではありませんけれども、農山漁村の振興のために六兆百億円、そして自治省としても一兆二千億円の対策を講ずることにいたしまして、何とかして過疎地域に光を与えていきたい、そういう施策を講ずることにしたわけでありまして、私どもは国土の保全のためにも、そしてこれからの国民の食生活を守るためにも、もう一度農村のあり方というものを政治の重要な視点として考えていかなくてはならないと思っておる次第であります。
○永井（英）委員　大分時間も経過いたしましたのではしょらせていただきますけれども、この過密過疎の件につきまして、やはりこれだけの計画をつくって、これだけの計画目標が達成できなかった。言ってみれば、ある意味では失敗の側面があった、手落ちの側面があったわけでございまして、やはりこうしたことの責任の所在、こういう計画をただつくるんじゃなくて、これを達成させるための責任の所在というものは常に明らかにしておかなければ私はいかぬと思うのです。日本の政治は、ともすれば責任を明確にしない。まあ言ってみればこれは日本の文化かもしれませんけれども、そういう側面が非常に感ぜられる。しかし、行政、政治の面は厳しくその辺のところを明確にしなければいかぬ。
　例えば、あのバブル経済、あれを生み出した、そして崩壊をさせたというか、したというか、それでこの大不況に突入した。言ってみれば日本の経済や金融の命取りとも言われるような私は失敗だったと思うのです。これについての責任の所在、責任の追及ということがなされてこなかった。
　また、今大臣もお話しされましたけれども、去年の凶作に伴う米不足、あの取り乱した、醜態というのでしょうか、国家として、私は大変なことだと思うのです。それで、備蓄、食糧の流通、供給の管理をしている食糧庁、私はここに一番の責任があると思った、あの当時、騒いでいる当時。ところが、その責任者の、どこに責任があるのか、だれが責任をとるのか、この議論も実はなかったのですね。したがって、このことを、この過密過疎を思うときに、やはりきちっとした、こういうものをつくる以上は、責任をはっきりさせることが大事であろうと思うのです。
　そこで、この過密過疎を生んでしまったことについての原因についてはお話がございました。そこで、今後、今五全総の作業を進めておるということでございますね。ですから、この作業を進めているわけですから、きちっと責任を明確にする必要があろうと思うのですけれども、国土庁の方では無理でしょうから、大臣の方から、ちょっとその辺のことにつきましてお考えがございましたら、御発言をいただきたいと思います。
○野中国務大臣　私は、国土庁で今進められております、四全総に次ぐ全国総合開発計画のあり方については、まだ内容を十分承知をしておらないわけでございますけれども、なかなか計画どおりに行ってない今日の状況は、委員御指摘のとおりであると思っておるわけでございます。
　その節目節目には、私は当然責任は伴っていくものだと思います。自由民主党が一党支配から離れたのも一つの責任であると思います。しかし、バブルの崩壊によってやはりそれを、ある意味において象徴的に進めてきた行政のあり方についても責任が明確にされないままやってまいりました。今度の二つの信用金庫のあり方についてもまたそうであります。そういうところにそれぞれ責任のあり方をきちっとこれからやっていかなければ、日本は、世界の信頼と、そして二十一世紀の困難な道のりを少しでも明るい道のりへ求めていくことはできないと存じております。
○永井（英）委員　次に、過密過疎に関連してなんですが、今回市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案というのが国会に提案をされております。これは、一口で言えば期間の延長と財政上の優遇による促進策が盛られておると理解をしておるんですけれども、今まで御説明をいただいた中では、要するに行財政の効率化あるいは合理化、こういうものを追求し、目指しているものだと思うのですけれども、私は、やみくもに町村合併を進めればいいというものではないという考え方を持っております。
　やはり地域地域にそれぞれの自治、自治権というものを大事にしていかなければならぬという考え方を持っておるんですけれども、この合併促進法をして、合併をどんどん促進さしていって、果たして過疎を食いとめることができるか、そして食いとめて健全な地域社会の形成、維持ができるのかどうか、その辺の視点についての御説明はなかったんですけれども、今回の法案について、自治大臣、御見解をいただきたい。
○野中国務大臣　具体的な内容は政府委員からお答えをいたしますけれども、昭和二十八年に合併促進法ができまして、そのときは非常に国も府県も積極的に市町村のあるべき方向を明示して、そして最低規模を八千人と定めて合併を慫慂してまいりました。その結果、市町村の数は三分の一に減ったわけであります。けれども、その後四十年を経過して、なかなか市町村合併というものが進んでこないわけであります。
　私は、委員がおっしゃいましたけれども、やはり地方分権を言う以上、私どもはその分権の受け皿にふさわしいような行政形態というものが地方につくられなくてはならないと思う一人でありまして、あくまで市町村の合併はその地域の住民の合意であり、自主的でありますけれども、それに私どもは積極的に財政支援をし、時には住民の発議権も入れて、そしていわゆる市町村の規模が拡大をして、行政の効率化が行われ、財政基盤が確立をして、それによってそれぞれ地域の活性化が図られるような合併というのはより重要な今日的課題であると存じておるところであります。
○吉田（弘）政府委員　市町村の合併につきまして、今大臣の方から今回の法律案の改正案の考え方について概略お話があったところでございますが、今回のこの合併特例法の改正案は、昨年の十一月に地方制度調査会の答申をいただきまして、その中でも言っておりますように、合併は地域の一体的な整備、それから市町村の行財政基盤の強化、そして各種の行政サービスの向上にとって有効でかつ適切な方策であるというような見解を出されておりますが、私どももそうだと思っています。そしてそれが、しかし合併は、やはり市町村の存立それ自体にかかわるものでございますので、自主的な合併を推進する、それが進むような環境整備を進めるということで、各種の行財政上の措置の拡充整備をしようということでこの法律案を出して御審議をお願いしているところでございます。
　そこで、御指摘がありました過疎地域の問題につきましても、当然合併によりましてこのような効果が発揮されまして、行財政基盤の整備が図られるとか、あるいは一体的な地域の整備が進められるということの効果が発揮されることが望ましいわけでございまして、特に過疎地域の問題につきましては、この法律案では、従来の過疎市町村が合併をいたしまして過疎債が発行できないような場合でも、一定の期間この発行が、過疎債が発行できるような仕組みを講じているわけでございます。
　また、どうしても地理的な条件等で合併が難しいというような地域もないわけではないかと思うのです。合併を望んでもなかなかできないというようなそういう市町村につきましては、昨年の地方自治法の一部改正によりまして広域連合制度というものが創設できましたので、その活用をするなどによりまして広域市町村圏の一層の充実、活用を図っていく必要があると考えているわけでございます。また、都道府県や広域市町村圏の中心市がそういう小さな市町村に対して補完、代行ができるような仕組みについても引き続き検討をしていく必要があると考えているところでございます。
○永井（英）委員　質問がちょっと散漫になってしまいまして、また答弁も非常に丁寧にいただいておりまして、的が外れて時間がたってしまいましたが、そこで、今までの、過疎が極めて深刻である、その一方で、御承知のように人口急増によりまして我が国では百万を超えるような巨大都市が次々に誕生したわけでございます。とりわけ、横浜市などは三百四十万人にも迫る巨大な都市になりました。
　そういった大都市につきまして政令指定都市制度が適用されて大都市行政が展開されておるわけでございますが、大都市は大都市なりに大変な悩み、難問を抱えて奮闘をしておるところでございますが、きょうはちょうど折よく自治大臣、京都府の御出身であって、京都府は京都市という政令指定都市を抱えておられまして、京都府の副知事さんも御経験されておられて、大都市の事情にお詳しい大臣の現行の政令指定都市制度についてのいいところ、あるいは問題点、これから直すべき課題等々がありましたら、ひとつ御見解をいただきたいと思います。
○野中国務大臣　私の京都は人口二百五十万のうち京都市が百五十万でございまして、よその政令指定都市とはやや異なる状態でございまして、一概に他の政令指定都市と一緒に考えることは無理がと思うわけでございますけれども、私は、そもそも政令指定都市ができたころというのは、政令指定都市を目指そうとされたときの首長さん方は、むしろ我々には力はあるんだ、府県と一緒にやっていけるか、だから我々は独立の、他の市とは違う、府県並みの権限を持ったところにするんだという、そんな思いが私のところの京都の当時の市長さんにもあったことを私知っております。
　だから、事務の配分のあり方、福祉行政やあるいは道路等の管理等、一部は権限移譲がされて府県並みの権限を持ったわけでございますけれども、やや政令指定都市として府県から独立したような機能を、府県と同様の機能を持つんだということが優先して、そして税財源のあり方について私は十分議論が詰められなかったのじゃないか、交付税措置でやろうとする非常に安易なやり方がやられて、そしてそこに、政令指定都市でありましても同じように都道府県民税はかかってくる、そして住民税はかかってくるという、いわゆる政令指定都市の住民にとっては非常に不満が残る、そういう税制、制度を残してきたのではないか、それが何か今日府県と政令指定都市に異常に不協和音をもたらす一つの原因になっているのではなかろうかと私は思うわけでございまして、これは私の経験を通してであります。
○永井（英）委員　今大臣からお話がありましたように、大都市と府県とのえらい泥沼の抗争のようなことが昭和二十年代に展開されたことは、私は歴史を通じて少々理解をしているつもりでございますが、そうしますと、やはり今の政令指定都市制度というのは、府県と政令都市の間でも大きな問題がある、これは解決しなければいかぬというお考えのように受け取ったわけでございまして、ぜひそうした面での政令指定都市と府県との関係について、やはり改革をこの際検討すべきであると思います。これが一点。
　それからもう一点は、人口十万、二十万、いや三十万近いような行政区が見られるわけですね。この行政区には、行政区ですから、自治権がない。政治機能がないわけです。私、大都市に、政令指定都市に住んでおりまして、人口二十万もあって自分たちの意思で町づくりができない、あるいは行政展開ができないということは、非常にぐあいが悪い。住民の意思とかニーズとかが行政に反映しにくいシステムになる。そこで、かねてから私は行政区を自治体区に、一定の自治権を与えて、していくべきだという考えを持っておるのですけれども、大臣、その辺についてお考えがございましたら、お話をいただきたいと存じます。
○吉田（弘）政府委員　二点ほどお話がございまして、一つは、現在の政令指定都市と都道府県との関係についてどうしていくかというのが一点。もう一つは、政令市の中の行政区の位置づけをどうするかということだと思います。
　第一点の問題につきましては、御承知のように、政令都市の処理する事務というのは大都市における市民生活に直結する事務でございまして、事務を一元的に処理することによって大都市の行政運営の合理化に寄与するというものと考えておりまして、また、地方公共団体の規模能力において事務を最も適切に処理できるように配分を行っているものでございます。
　この場合におきましても、公益的な地方公共団体としての都道府県の役割は基本的には変わらないのではないかと考えております。また、都道府県と政令都市を含む市町村がともに地域の行政主体として相互に緊密な共同関係のもとに望ましい地方行政が展開されるということが必要であると考えているわけでございます。
　住民に身近な事務はできる限り住民に身近な地方団体であります市町村において処理することが適当であると考えておりますので、今後とも国から都道府県への権限移譲に加えまして、都道府県から政令市への権限移譲、さらには一般の市町村への権限移譲ということに努めていく必要があると考えているわけでございます。
　それからもう一つの行政区の問題でございます。これは御承知のように、現在政令市に行政区があるわけでございます。この行政区につきましては、大都市におきましては、とかく遠くなりがちな市行政と住民との距離をできるだけ短くしよう、また地域的な特殊事情にかかわる要請にきめ細かく、かつ総合的に対応することによりまして、市民意識とか市民の生の行政ニーズを市の行政に反映させるということとともに、市行政の住民への浸透をより円滑にしようといった機能が期待されている、そういう趣旨に沿った区の行政運営が望まれるわけでございます。
　大都市制度そのもののあり方につきましては、都道府県との関係や周辺市町村の関係を含めまして考えていくべきでございまして、そういう中長期的課題として考える必要があると思っておりますが、今後、大都市制度のあり方を議論していく際には、行政区の機能あるいはそのあり方等についても論点の一つになると考えておる次第でございます。
○永井（英）委員　ちょうど時間となりました。いろいろ丁寧に御説明をいただいて、少々論点がぼけてしまいまして、しり切れトンボになってしまいました。
　そこで、地方分権への機運はかってない盛り上がりでございますので、この地方分権についても当委員会でじっくりと議論をさせていただきたい。と同時に、先ほど言いました過密過疎の解消のことで、とりわけ大都市制度、政令指定都市制度の改革の議論も並行して展開していきたいと思っております。
　そこで最後に、野中大臣に、大都市制度改革の決意を御披瀝いただければありがたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○野中国務大臣　大都市制度のあり方というのは、国土の均衡ある発展をどのようにしていくかという中で考えられるべき問題と、大都市そのものが置かれておる問題と分けて考えなくてはならないと私は思っておるわけでございます。むしろ、国土の均衡ある発展と委員が最初に言われました過疎問題を考えるときには、もっと全国それぞれの、個性のある地域に人口が分散して住めるような、そういう環境というものを国土の均衡ある方向としてつくり上げていくことが政治の要請であると私は考えておるわけでございます。そういう中におきまして、なお現状における大都市のあり方というものもあわせ考えるべきことだと考えておる次第であります。
○富田委員　新進党の富田茂之でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、去る二月十四日、本日の議題の二法案につきまして、代表質問で自治大臣に何点か御確認させていただきましたので、本日はその周辺部分につきまして、まず何点かお伺いしたいと思います。
　国は、九四年度からの減税による地方自治体の減収分を交付税で戻すことにしております。つまり、国は地方自治体に対して減税による減収分の起債を認め、その元利支払いは交付税で戻すというふうなシステムをとっておるわけでありますが、いわゆる富裕自治体、不交付団体の場合は、起債をしても交付税が入らず、減収分のほとんどが借金として残るという問題が現実として生じております。
　例えば、私の地元であります千葉県の柏市、これがちょっと新聞報道をされておりました。さきがけの理事の田中甲先生の地元でもあるのですが、ここでは減税による九四年度分の減収分が四十六億、九五年度は四十億、九六年度は四十五億、合計で百三十一億円を超えるというふうに市の財政当局の方では推定しております。これは、九五年度一般会計当初予算が八百二億一千万のこの柏市にとっては大変な金額であります。財政危機と言っても過一言ではないような状態であります。
　そこで、柏市としましては、昨年七月に、まず行財政改革に一生懸命取り組んでいこうということで、市を挙げていろいろな改革を始めたそうであります。自治省の方では、昨年十月に、各地方自治体に対しまして行財政改革を進めるよう指導指針を出したというふうに聞いておりますが、柏市ではこれに先駆けてもう取り組みを始めていたというわけであります。
　具体的には、職員の定数を据え置いたり、補助金、委託料、手数料など、あらゆる面からリストラを実施して、年賀状を減らしたり、また納税貯蓄組合への奨励金まで削った、こういうことで合計で四百二十四件の事務事業を見直したそうであります。
　ただ、それにもかかわらず、こういう努力をしても、九四年度から九五年度にかけての財政効果は、報道機関の方で予測したようなのですが、わずか十一億二千万にしかならない、こんな状況だと。これに対して、減収分の起債の財政負担は年々重くのしかかってくるというような状況であります。
　柏市の方の九五年度の予算案を、資料を取り寄せさせていただいたのですが、九五年度の当初予算には九四年度分の起債の利子分二億五千五百九十七万円が盛り込まれただけであります。起債の元金の支払いは九八年から始まる、こういうふうになっております。その後は九四年度分、九五年度分、そして予想されます九六年度分の起債の元利支払いに追いまくられて自転車操業になっていってしまう。これは財政当局の方に事情を聞いたのですが、大変なことだというふうに申しておりました。
　そこで、現場の方では財政テクニックというのですか、そういうのを駆使しまして、まず、四十億円の減税分のうち、今回の九五年度の予算案ではまず二十七億円分だけ起債する。残りの十三億については内部留保でやりくりするんだと。財政調整基金等もありますので、何とか借金が残らないような形でやっていきたいということで予算を組んだようであります。ただ、財政難ですから、内部留保といってもそれほど余裕があるわけではない。当初予算に盛り込まないで、後で予定されている補正予算の方にこの十三億円分のうちのある程度の部分をまた起債で出していかなければならない、そういう状況だというふうに財政の担当者は説明してくれました。
　現実に、「減税補てん債元利償還予定表」というのも柏市の方からいただいたのですけれども、九五年度分の減税分に相当する減税補てん債は十年間、まず利息だけ払って、十年後にまた同額を借りかえる、こういうようなテクニックまで使っているようであります。これはもう大変な努力をしているわけであります。
　地方自治体は、このように本当に苦労しているのですが、継続的に行財政改革に取り組まなければならない。国も同じだと思うのですけれども、本当に地方自治体は一生懸命やっている。こういうような状況で、このように柏市のように不交付団体である地方自治体、ここの減税による減収分に関して、自治省の方としてはどのような手当てをしているのでしょうか、お教えいただきたいと思います。
○野中国務大臣　具体的な内容につきましては財政局長から、あるいは税務局長からお答えをすると思いますが、私、委員のお話を聞いておりまして、減税というのはいわゆる細川内閣で先行されたわけでございます。そして、そういう後を受けまして、村山内閣で税制改革を行うことになったのでございまして、引き続いた個人住民税の負担軽減を行うことになってまいったわけでございまして、けれども、その消費税の二％の引き上げのうち、一％を地方消費税に充当することによって、地域福祉や地方分権の推進に役立つようにということで地方消費税を創設することになったわけでございます。
　そうしまして、結局市町村につきましては、その地方消費税の二分の一を交付することにしたわけであります。そして、それでもなお市町村につきましては財政を賄うことは非常に困難があると思われるわけでございますので、都道府県民税の一部を市町村に割愛することによって市町村の財政運営に支障が生じないように配慮を行っていこうとしておるところでございます。
　詳細につきましては担当局長からお答えいたします。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　先般の税制改革におきます地方財政措置は、ただいま大臣からお話がありましたように、消費税の税率をアップすることによりまして、一つは地方消費税を確保するということ、それからもう一つは、地方税財源の確保の必要枠のうち地方消費税分以外の部分については地方交付税の率を、消費税に係る率を引き上げるということで処理をいたしたわけでありますが、これらのトータルの中で、今御質問にございました減税に係ります償還財源というものにつきましては二千六百億が確保されておるわけでありまして、したがって、個人住民税について各自治体で該当額について起債を発行していただきますけれども、これについての償還財源はトータルの形では確保されていると私どもは見ているわけであります。
　ただ、お話がありましたように、この措置は平成九年度以降の問題となりますので、現在発行いたしております地方債の当面は利子負担になろうかと思いますけれども、それの分について一体どうするのかという御質問だと思います。
　お話しのとおり、その部分につきましては、地方交付税の算定上一〇〇％基準財政需要額に算入するということで措置をさせていただいておるわけでございまして、不交付団体についてはその部分は交付税は行かないではないかということは確かにございますけれども、全体の財源としては措置をしているという考え方でございます。
　ただ、不交付団体等個別に、そういう形で財政運営上大変影響があるという団体については、個別に御相談をいただければ、それぞれ起債の問題その他について御相談に応じて、地方財政の運営上支障がないように措置いたしたいというふうに思っております。
○富田委員　個別の相談も結構なのですけれども、減税による減収分というのは、都道府県と市町村では三対その割合ぐらいで市町村の方がかなり影響を受けていると言われていますね。また、今お話ありました地方消費税も都道府県と市町村では今後五対五の割合で配分されるというようなことを考えますと、やはり市町村の方が割を食っているのではないかな。個別の相談だといっても、また、全体として財政的には準備しているのだといっても、実際地方公共団体の方ではかなり苦しい運営を強いられているわけですから、地方分権の推進に関する法案がこれから出てきて審議がされますけれども、国からの財源移譲とあわせて、都道府県と市町村との間での税源配分または財源配分等についてあわせて考えていく必要があると思うのですね。
　先ほど大臣もちょっとそういう御趣旨の発言をされておりましたけれども、例えばたばこ税なんか市町村の方にもう少し行くようにするとか、いろいろなことが考えられると思うのですけれども、そのあたり、都道府県と市町村間の税源配分、財源配分ということについて、大臣はどのようにお考えになっているでしょうか。
○佐野（徹）政府委員　税制改革全般につきましては先ほど大臣の方から御答弁を申し上げたところでございますけれども、先般の税制改革に伴いまして、都道府県全体の税収、それから市町村全体の税収につきましては、都道府県税全体では二千六百二十五億円の増収、市町村税全体では、先ほど来お話ございますように、全体では二千七百二十五億円の減収と見込まれております。
　こういった点につきまして、今後この市町村全体の減収に対する補てんの方法につきましては、例えば道府県民税の所得割の移譲、こういったことなどを中心に今後地方消費税の実施のときまでにさらに検討していく必要がある、こういうように考えておる次第でございます。
○富田委員　わかりました。
　今柏市の例を示させていただいたのですけれども、ここからは大蔵省にお伺いしたいと思うのですが、今お話ししましたように、地方財政は本当に厳しい状況にあります。にもかかわらず、平成七年度の地方交付税について、本来交付税法で定められた法定加算額、これは三千九百七十五億円だったはずですが、これがわずか千八百十億円しか今回加算されておりません。これはどういう理由でこのようになったのでしょうか。法律でもともと決められたものなのですから、本来三千九百七十五億円そのまま加算するのが基本だと思うのですが、理由をお聞かせ願います。
○三國谷説明員　平成七年度の地方財政の厳しさということにつきましては私どもも十分認識しているところでございまして、法定加算額三千九百七十五億円の加算につきましても、これを重く受けとめまして、真剣に検討したところでございます。
　しかしながら、一方、現下の国の財政事情もまことに深刻な状況にございまして、最終的には、これは六年度と同様でございますが、法定加算額のうち平成三年から五年度にかけまして地方交付税法附則第三条に基づく地方交付税の特例措置、これに係ります国の返済分千八百十億円につきまして加算することとしたものでございます。この措置は、国の財政事情も大変に厳しい中で、国としても可能な限りの努力を払ったものということで御理解いただきたいと思う次第でございます。
○富田委員　それは、努力したというのはわかりますけれども、ただ、法定加算額というのは法律で決まっているわけですから、こういうふうに減額をしたのをどんどん先送りしていくと、これは一体どこで整理するんだということになってしまうと思うのですね。毎年毎年法案の対照表をいただきましたけれども、一行ずつ削っていって、新しい年になったら前の年は見えないからいいじゃないかというような、そういう雰囲気すら感じるような次第ですので、ここはもう少し努力してもらいたいなと思います。
　次に、法定加算額のほかに自治、大蔵両大臣による覚書に基づくいわゆる覚書加算額というものがあるようでありますが、この平成七年度の案を見ますと、全くこれが加算されておりません。これはどういう理由によるのでしょうか。ここ何年かの資料も見させていただいたのですけれども、ずっと加算されてきてないようなのですね。両大臣がきちんと約束されて覚書まで締結されているわけですから、これはもう覚書を全くほごにしているとしか思えないのですが、そのあたりの理由をお聞かせ願いたいと思います。
○三國谷説明員　国の財政事情でございますが、これがまことに深刻な状況にあるということにつきましては何とぞ御理解をいただきたいと思う次第でございます。こういった事情のもとで、覚書加算につきましてこれを加算できない状況が続いておりますが、繰り延べた分につきましては、これを法定加算として規定しているところでございます。
　今後につきましては、引き続き厳しい財政事情が続くものと思われますが、各年度の地方財政対策におきましては、円滑な地方財政運営のための交付税総額を確保しながら、国と地方の財政事情等を総合的に勘案して対処してまいりたいと考えているところでございます。
○富田委員　もう少し頑張っていただきたいなというふうに思います。
　国ばここ三年間違続で歳入の減額補正を行っております。にもかかわらず、その上でなお決算の段階においてまた歳入欠陥を生じているような状況であります。このため、地方交付税の方は減額精算を余儀なくされておりまして、平成七年度におきましても、平成五年度の決算に基づいて五千七百九十七億円の減額精算を行うこととされているようであります。これはもう国の歳入の見積もりの甘さが地方財政の方に本当に迷惑をかけているというふうに感じるのですが、この点については大蔵省はどのような認識をお持ちでしょうか。
○大武説明員　お答えさせていただきます。毎年度の税収見積もりにつきましては、それまでの課税実績あるいは政府経済見通しの諸指標を参考にいたしまして、個別税目ごとの積み上げを行ってきております。しかしながら、一般的に税収見積もり後の経済状況の変化、それから特に見積もり時点で予測しがたい状況の変化、いわゆるバブル経済の崩壊過程におきまして経済情勢の見きわめが極めて難しかったというような事情が税収に反映いたしまして、結果的に予算額に対し増減が生じたということは、御理解をいただきたいと存ずる次第です。
　ただ、今委員から御指摘のありましたとおり、税収見積もりの精度向上につきましては、今後ともさまざまな視点から創意工夫をさせていただき、さらに有効な資料の収集に努めて、より精度を向上させていきたいと思っているところでございます。
○富田委員　わからないでもないのですけれども、地方の方は国の見積もりを前提に予算を組むわけですから、本当に努力していただいて、地方の方に余り影響がないような形を望みたいと思います。
　大蔵省の方に最後に、今後とも地方財政の運営に支障が生じないような適切な地方財政対策を講じていく必要があると私は考えるのですが、自治大臣は本当にいろいろな場所で地方財政対策について発言されております。大蔵省の方としては、この地方財政対策について今後どのように取り組む御所見なのか、お聞かせ願いたいと思います。
○三國谷説明員　今後の国及び地方とも、その財政事情につきまして確たる見通しというのはなかなか申し述べることは困難でございますが、現下の財政事情は、国・地方を通じまして大変厳しい事情にあると考えております。
　したがいまして、国におきましても、地方におきましても、引き続き歳出の節減合理化等を推進することは必要なことではないかと考えておりますが、その上で、地方財政に対しましては、各年度の地方財政計画、地方財政対策、こういったものを通じまして、地方財政の運営に支障を生じないよう適切に対処してまいりたいと考えております。
○富田委員　ありがとうございました。
　それではちょっと、災害対策という観点から何点か質問したいと思います。
　今、陸上自衛隊幕僚監部作成の「大震災地誌「京阪神編」」というこの調査書が非常に注目を集めております。新聞や週刊誌等でかなり詳細な紹介がなされておりまして、これは、関西地区の各自治体がつくった地域防災計画とか、災害対策研究機関などの資料、データ等をもとにして、自衛隊独自の空からの偵察や研究者の協力で作成されたもののようであります。報道によりますと、この調査書は昨年五月に作成されたもののようですが、今回の阪神・淡路大震災の被害の惨状を的確に予見して指摘しております。
　例えば、こういうような記載があるようであります。「尼崎市～神戸市南部地域」これは長田区を指すようでありますが、「木造建築物が密集しており、地震に伴う家屋の倒壊及び火災の発生・延焼等の危険性が高い地域である。」とか、「兵庫県内対象地域はいずれも四〇％以上の高い焼失率が見積もられている。」とか、また、「これらの火災は各地域において地震発災後五～六時間で最盛期となる、じ後逐次鎮火の方向に向かい概ね二十三～四時間で鎮火するものと予想されることか、「神戸市北部地域において、崖崩れによる軌道、トンネル、駅舎等構造物の損壊が予想される。」今回の震災の被害を本当にあらかじめわかっていたような、そういうふうに思えるような記載がされている調査書であります。
　私が今、報道によりますとと言ったのは、この調査書をぜひ見たいものだと思いましてお願いしたのですが、断られまして、結局新聞とか週刊誌に出ている内容しか現在の段階ではわかりません。国家機密とか外交機密というような資料ではないと思うのですが、この資料がなぜ開示していただけないのか、その理由をお伺いしたいと思います、防衛庁。
○三谷説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の資料、「大震災地誌　「京阪神編」」と称するものであろうかと存じますが、この資料は、陸上幕僚監部が部内におきます京阪神地域の地震災害に関します研究並びに災害派遣に関します検討の際の基礎資料といたしまして、先生御指摘の平成六年に作成したものでございます。
　ただ、お断りしておきますが、いわゆる部隊の行動等についての計画を定めたものではございません。
　さらに、その概要について先生御指摘ございましたが、阪神地区及び京都地区の地形、地質、気象、海象、建造物、道路、鉄道、電力、ガス等の現況及び地震発生時の被害見積もり、さらにそれぞれの防災組織、体制というものにつきまして、関係する地方自治体、国の機関あるいは公益事業者等の作成なさいました防災計画でありますとか、統計資料でありますとか、さらには調査研究等の資料をいただきまして、これを取りまとめたものでございます。
　したがいまして、あくまで防衛庁の部内研究用の資料として御提供いただいた資料から成り立っておりまして、資料提供を受けました地方自治体などとの関係から、防衛庁の判断によって提出することが困難なことを御理解願いたいと存じます。
○富田委員　そうおっしゃいますけれども、今言われているように、近畿地区の関係自治体にはもう完成後すぐ配付されたわけですね。陸上自衛隊の中部方面総監は、週刊誌のインタビューにこういうふうに答えているのですね。「地誌はできれば増刷したい、と思っています。色付きの地図もありますから費用が高くつきますが……。行政はやることをやっていない、この地誌を見てもらえれば、それが分かってくるはずです。」こういうふうにインタビューに答えているのですね。こんなことを言っているのだから、国会で開示できない理由は僕はないと思うのですよ。どうですか。
○三谷説明員　今御指摘の関係自治体でございますが、ここで言っております関係自治体と申しますのは、今申し上げました資料提供をいただきました自治体でございます。関係する当該地域のすべての自治体に配付したわけではございません。本地誌は、先ほど申し上げましたように、部内用の検討資料として作成したものでありますが、その資料を提供していただいた自治体には、業務の参考資料として活用いただけるよう御配付させていただいたものであります。
○富田委員　何でこんなことをしつこく聞くのかといいますと、この資料は本当に私自身も価値あるものだと思うのですよ。週刊誌でしか中身はわかりませんけれども、本当に詳しい基礎データが載っております。
　今の御説明だと、資料の提供を受けた自治体に配ったというのですけれども、この配付を受けた関係自治体は全くこの調査書を活用していないというような報道もされているわけです。本当にもったいない話でして、防衛庁の方に伺いましたら、この「大震災地誌」というのは、京阪神編のほかに、関東編、東海編、中京編と、大地震が予測される各地域についてもつくられているようであります。資料をもらったところにしか見せないなんという狭い了見じゃなくて、本当に、提供していただいて、この資料を十二分に活用して、都道府県、警察、消防、自衛隊等が本当に密接な連携のもとに防災計画を作成する必要があるのじゃないか。防災基本計画もそうですし、それを利用して地域防災計画も策定していく、こういう姿勢が必要なんじゃないかな。
　また、平素から自衛隊を含む関係行政機関または関係地方公共団体で一緒に実のある訓練を行って、ともに密接な関係を確保するということが災害時の救援活動について効果的だし、本当に大事だというのは、今回の経験でわかっていると思うのですね。防衛庁の方にももう少し考えていただいて、資料の提示ができるようなことを考えていただきたいと思います。
　この「大震災地誌」について、自治省また消防庁は内容をどの程度把握されているのか、また、どういうふうに評価されているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○野中国務大臣　今委員から御指摘ございました、陸上自衛隊幕僚監部が作成をしたと言われます「大震災地誌　「京阪神編」」というのは、たしかこの前予算委員会で、新進党の方から、自衛隊から借りてきたということで私ども分厚いものを見せられました。
　その場で私、質問を受けて、ああ、さすが新進党は自衛隊とは関係が深いんだなと思って、むしろ、私どもには全然見せてもらったことはないのにと感心をしたわけでございますけれども、あれは、今防衛庁からも報告がありましたように、それぞれ家屋の倒壊被害とかあるいは火災による被害、人的被害等は、大阪、兵庫なりあるいは京都なり、それぞれの自治体がつくっておる想定した被害状況を集約されて、私、後から見ましたら、載っておるわけでございます。
　ただ、これらの地域におきます地方公共団体、あるいは自衛隊の、あるいはライフライン関係の問題等で、これから地方防災会議において、十分自衛隊の作成したものをも含めながら整理、そして吟味をされていくと思うわけでございますけれども、委員が御指摘になりましたように、なおそれぞれ地方公共団体あるいは消防、そして自衛隊、今までの防災訓練等、今度の震災で反省をしながら、それぞれの機能が十分生かされて、被害が最小限度に食いとめられるような努力はこの地震の教訓にかんがみてやっていかなくてはならない、特に連絡調整等、重要な課題を残したと思っておる次第でございます。