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○岸田政府委員　先生御指摘の一任で任せられて運用してしまうというケースは、御承知のように、法律上は二段階に分けているわけでございまして、一般的な個人、法人で登録による業者につきましては、証券取引行為も禁止しておりますし、金銭の預託も禁止しておる、まさにアドバイスだけを行うという形で制限いたしておるわけでございます。投資一任業務が運用できますのはいわゆる認可法人でございまして、これにつきましては、財産的、人的構成を十分審査した上で認可をいたします。
　さらにまたここにおきます運用の資産の限度でございますけれども、これからの細部の検討でございますが、相当の額になりませんと顧問料との採算が合わないわけでございますので、この点は相当大口な資金の運用ということに限られてくるのではなかろうかと考えております。その結果、大口の資金でございますと、顧問契約も一つずつ大きく結ばれるという形になりまして、御心配のような、個人に対しますいろいろな問題というのはそこにおいて防げるのではないかと考えております。
○沢田委員　これは、今金利が下がっておりますから、現時点で考えますと一〇％ぐらい、手数料を払いますから一五％ぐらいになれば売買をしていくということになれば一割に回るというぐらいなことが一般的な線、こういうふうに言われています。そういうことを考えてみたときに、金利が上がっていったときには逆に使用人は勧誘していくような事態も出てくるだろう。要すれば、ある一定の利回りがなければだめなわけですから、今度金利が上がれば当然金利の方に重点が移る。そうすると、もうけ話を持っていかない限りお得意さんはふえない。この勧誘行為についてどういうふうに考えているか、こういう点についてお答えいただきたいと思います。
○岸田政府委員　契約の勧誘につきましても、まず第一段階といたしましてはいわゆる広告でございまして、これにつきましては過大な広告ないしは不実の広告というものについての制裁規定を置いているわけでございます。また、契約を結びます段階におきましては、書面によりましてその投資顧問業者の内容を確実に開示することも強制をいたしているわけでございます。
○沢田委員　これもどうもさっぱり回答になっていかないが、二法ですから、時間の関係で次に行きます。
　いずれにしても、使用人の資格要件あるいは業務の権限それから取引勧誘、こういうことで通産省の方はこういうものについてはどういう考え方で臨もうとしているか。
　それから警察関係でありますが、詐欺との関係、あるいは投資ジャーナルとの関係等々考えてみたときに、使用人及び投資顧問業というものを法律で今決めていこうとしていますが、どういう体制でこれに臨まれようとしているのか、その考え方についてお答えいただきたいと思います。それぞれお願いいたします。
○山下説明員　私ども通産省といたしましては、今問題になっております投資顧問業に関連いたしましては直接勧誘行為をどうするというようなことをやっておりませんので、私どものほかの法律、具体的に申し上げますと、例えば訪問販売法でございますとか、今国会に御提案申し上げております預託等取引契約に関する法律というようなところで、若干の勧誘行為に規制をしている例がございます。
　そういう例によりますと、先ほどちょっとお話が出ておりましたけれども、例えば勧誘に当たってうそをつくというようなことを禁止する、あるいはそれに違反した場合に業務停止命令をかけていく。必要な場合にそういう個々の業態に即した勧誘行為の規制をしておるという実態にございます。
○緒方説明員　お答えします。
　投資顧問業のような詐欺事件につきましては、投資ジャーナル事件で経験しましたとおり、企業形態をとっている犯罪の場合、非常に捜査も長くかかりますし、規模が大きくなればなるほど特に詐欺の実態の解明に非常に苦労しておるわけでございます。
　警察としましては、こういう企業形態が大規模にならない前に、そういう一般投資者、一般消費者が困っているかどうかという情報を端緒入手と申しますか、早くつかみたいと思っています。大規模な形態にならない前に早く犯罪、詐欺等を立証して、一般投資家、消費者の保護に今後とも努めていきたいと思っております。
○沢田委員　これはできたばかりでありますし、今後またこの網をくぐっていろいろ悪いことをする人たちも出てくるだろうと思います。法をつくればその法の裏、また法をつくればその裏、こういうふうにいくのが一つの世の中の流れとも思います。だから、これが完全な、一〇〇％十分なものだとは私も思いません。また、今後期待されるものもあると思いますが、当面これでスタートをして、今私たちが述べているような事例が要すればなるべく抑えられ、そしてできる限り国民というか、投資家という人たちが安心してそういうことに対する信頼関係というものが確立できるようにひとつ骨を折っていただきたい、こういうふうに要望しておきます。――首を縦に振っておりますから、それはそういうことにしておきます。
　続いて第九条に、相続人が個人の場合、自動的に相続人が営業できるようになっておるのですが、これには資格要件というようなものは全然ないわけですね。恐らく将来は、投資顧問の業を営むに当たって、弁護士にしても司法書士にしても行政書士にしても、経営コンサルタントもそうでありますが、同じように一定の資格要件というようなものを持つことが必要とされていくのではないか。お医者さんの相続といいますか、法人化の問題も出ましたが、これがそのままストレートに相続をしていくということについてはどういう配慮に基づいたのか、若干見解を承っておきたいと思います。
○岸田政府委員　この規定は経過規定でございまして、例えば個人の投資顧問業者が突然亡くなったということでその人が結んでおります投資顧問契約がそこで直ちに無効になるということになりますと非常に混乱を生ずるということから、一応相続人にその資格を続けさせるという形をとっておりますが、一定期間内に当然適格要件につきまして審査をした上で、再度それについての判定をすることになるかと思います。
○沢田委員　いわゆる投資家が損をした場合の損害賠償請求が可能になるような道というものはつくっていただきたいということはありますけれども、といってまた、相続人必ずしも有能な投資顧問業として適当かどうかの問題はあると思うのでありまして、その点は十分配慮していただきたい。あと、願わくば、こういう個人で相当な金額を扱っていくという形というものはえてして間違いが起きやすいということで、法人化をできる限り進めていくという方向でこれから対応してもらいたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○岸田政府委員　投資顧問業者の人的、財産的な基礎が固まるということは、まことにそちらの方向に私どもは指導したいと考えておりますので、先生の御指摘を十分頭に置いて指導してまいりたいと考えております。
○沢田委員　それから帳簿の作成なんでありますが、どこまでを帳簿の作成の中身とするか。それから、記録の保存期間。一般企業の税金でいえば七年ということになるでしょうけれども、記録の保存期間については政令で規定するのだと思いますが、どういう考え方でおられるのかお伺いしたいと思います。
○岸田政府委員　帳簿の内容ないしは保存期間につきましては、これからの政令、省令の段階で検討いたしたいと考えておりますが、この内容につきましては、できるだけ正確になるような、実態をあらわすような形に考えていきたい。保存期間につきましても、これが余り長くても大変でございますが、適当な期間を検討いたしまして定めてまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　これは適当な期間ということで済まされる問題ではないのですよ。一般の税法でも最低五年あるいは七年というのは、いわゆる税がもとへ戻る期間ですから。これは民間の企業としてやる以上はやはり――これは金融機関も同じであります。金融機関は、金額にもよるでしょうけれども、倉庫の四分の一ぐらいのところが皆いっぱいになるほど、小切手もそうですし、手形もそうですし、通帳もそうですし、山になるほど保存していますね。十年くらいは保存しています。だから、適当なという表現は立法者としてちょっと無責任な表現じゃないのか。せめてこの程度はという言葉で、今後政令で決めるにしても、言うのが筋じゃないのかな、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○岸田政府委員　証券会社におきます保存期間は十年でございます。ここら辺を十分頭に置き、ほかの関係の業界の保存期間その他も参考にして慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　続いて、預金保険法と関連をするものなんでありますが、これも法務の方にお願いして、この前も若干触れましたけれども、経済犯罪というのはどうも刑が軽過ぎるのではないかというふうに感じる。警察も来てもらっておりますが、詐欺罪との関係において、今度の有価証券の価値の分析に基づく投資判断は三年以下、三百万円以下片一方は一年であって、しかも金額は極めて少ない。言うならばちょっとした傷害事件の罰金よりも軽いという量刑なんで、経済活動に対する量刑が極めて甘いという傾向なしとしないのであります。ですから、結果的には後を絶たないのだろうと思うし、ある程度はそういう悪を認めている法体系でもあるのかという疑惑も持つような、いわゆるだまされた方も悪いという一つの相殺が頭の中にあってこういう規定をされているのではないかとも思うのです。だけれども、スピード違反だとかそういうものから比べますと、この方が極めて悪質じゃないかと我々は思うわけであります。暴走族その他を容認しようというのではないですよ。一般的なものに対する罰金その他から比較しても余りにも軽過ぎるのではないか。そうするとバランスがとれないのではないか、こういうふうに思いますが、この辺の罰則について警察当局といいますか、法務省としてはどういうふうな考え方でこれに臨んだのか。投資ジャーナルの問題等の再発を防ぐとするならばやはりそれなりの量刑というものが求められるのではないか、あるいは豊田事件というものを再発させたくないとすればやはりそれだけの量刑主義にならざるを得ないのではないか、こういうふうな疑問がありますけれども、この点の考えについてお答えをいただきたいと思います。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　私ども法務省といたしまして、本法案の立案過程におきまして御協議いただきまして、種々の観点から御意見も申し上げさせていただいたのでございますが、基本的に申し上げまして、この投資顧問業法ということで取り扱おうとしております経済界の実情につきましては、必ずしもすべてが反社会的なものというわけにはいかない実態を備えているのだと思います。しかしながら、そのような活動が行われる中で、往々にして一般消費者と申しますか一般投資家の方々に迷惑が及ぶあるいは不測の損害が及ぶという事態を考慮いたしまして、一定の考えに基づきまして行政的な枠をはめ、被害を未然に防止していこう、そのためにはどういう行政的な措置をとったらいいかということで立案されたものと承知しております。したがいまして、本法案に盛られております罰則につきましては、行政当局におかれて必要な規制あるいは指導をしていく上に当たって必要な罰則を定めたというふうに承知しております。
　そのような実態のもとで現実に被害が生じ、かつ、それが詐欺罪その他の刑法犯もしくはその他の罰則にかかってまいる、そしてそれが反社会的な行為として構成要件に該当し処分すべきものということになった場合には、そういう刑法犯その他のいわゆる実質的な犯罪の成立ということから捜査が行われ、適正な処分が行われるべきであるというふうに考えております。そういう観点から申し上げますと、いわば形式的に行政の網を広げてその効果を期待するという行政罰則の立場としては、本法案の罰則はそれなりに十分考慮されたものであるというふうに考えております。
○沢田委員　ちょうど御答弁いただきましたから。
　今までやってきました質問を聞いておられたでしょう。それで、使用人のあり方、それから投資顧問業としての中身あるいはその相続、それから包括委任、こういうことについてあなたの方ではどういう感想をお持ちですか。この法律については、私も十分満足な状況になっているとは実は思っていないのです。まだまだスタートだからやむを得ないかなという極めて寛容な精神で一応対応しているつもりなのでありますが、中身から見ると、これでは極めて危ないのではないかなという気がしないでもないのです。例えば使用人のあり方一つとってみても、それから有価証券の価値の分析に基づく投資判断なんというのも、どこまでが詐欺になりどこまでが誠実であったかという物差しも難しい。医者の診断みたいなもので、これも昔から聖域とされているものなのでありますが、そういうようなことと同じになっているのではないかという気がいたしますけれども、あなたの場合はどういう感想をお持ちですか。これで十分大丈夫だという感じですか。感想で結構です。
○原田説明員　法律の条文にわたります先生の御指摘で、若干あいまいな点があるのではなかろうかという御指摘、私先ほどから拝聴いたしまして、それなりに厳しい御指摘だろうと思うわけでございます。
　ただ、一般的に申し上げまして、刑法犯その他のいわゆる実質犯の罰則の構成要件ということになりますと、それなりに相当厳しい枠組みをはめていかなければならないわけでございますが、一方、日常勤いております経済活動あるいは社会活動で、すべてが反社会的な行為と思われないような事象がある、中に不心得な人があらわれて反社会的な行為にわたる状況もあるということになってまいりますと、行政法規として物を考えていった場合には、必ずしもすべてを罰則的な構成要件で割り切るというわけにはまいらない面があるのではなかろうかと思うわけです。そういうところで、従来からのさまざまな行政経験を踏まえまして、社会活動の実態あるいは経済界における状況を踏まえた上でどういう形で規制の枠をはめていったらいいのかということで腐心された条文だと思いますし、先生御指摘のとおり、これまで類例のない形で規制をしていこうという立場でございますから、今後の推移を見守りつつ、私どもも、罰則の運用あるいは刑法犯にわたる場合につきましてはそれなりの御協力を申し上げて、一般投資家といいますか国民に迷惑のかからないように、行政一体として努力してまいるように考えている次第でございます。
　そういうわけで、構成要件と申しますか罰則とは離れた、いわゆる行政法規一体の経験を踏まえた条文ということで見てまいりますと、それなりに意味のあると申しますか、今後規制をかけていく上での足がかりになる法律ではないかと考えております。
○沢田委員　投資ジャーナルの関係で八千人の方が参加をされた。その中には、いつ発表されてしまうのかなんという心配をされている人もあるのだろうという気もします。
　そこで、帳簿作成の場合に、投資家の氏名は当然含まれてくる。そうすると、取引回数というようなものも従来になく明らかにされる、あるいは取引金額というものも明確になる、こういうふうに想定してよろしゅうございますか。
○岸田政府委員　法律的には帳簿書類を作成するということでございますが、顧客名簿をどのように取り扱うかはこれからの検討課題というふうに考えております。
　ただ、証券会社では顧客勘定元帳を作成しておりますし、協会の規則で顧客カードというものも整備をすることにいたしておりますので、ここら辺を十分念頭に置いて考えてまいりたいと考えております。
○沢田委員　投資ジャーナルの場合、この八千人の方々は全部明らかになったのですか、なっていないのですか。
○緒方説明員　お答えします。
　事件立証に必要な関係については報告を受けておりますが、すべてどうだったかということについては報告を受けておりませんのでわかりません。
○沢田委員　そうすると、今後はこれによってある程度わかるようになる。思惑買いも二千五百億もあったというふうに報道されております。Ａという人がこれでお願いしたいと言ったけれども、それは包括委任の関係だという解釈で、いわゆる思惑買いをやっていた、こういうことも出ております。問題は、個人の秘密を守りたい、いわゆる財産権の一つですから、自分の財産の秘密は守りたいという欲望といいますか要望と、それから同時にある意味における社会的な責任においての業としての義務、これをどういうふうにバランスをとっていくかということが、こういう場合には不明になっていく分野が多い。今私は、ある配慮をして不明の部分があるというふうに言って、実際はある程度わかっているけれども、わかっていると言うと出せと言われるのじゃないかという心配があって言われたのかなと、こういうふうな先回りな解釈をしていますが、では、本当にわからない部分というのはどの程度あるのか、お答えできますか。それは捜査の秘密ですか。その辺ちょっと、アバウトで結構ですからおっしゃってください。
○緒方説明員　先ほどお答えしましたけれども、捜査の立証に必要以外のことについては警察庁は報告を受けておりませんので、その点ちょっとわかりません。
○沢田委員　今言った、バランスをとる必要があるだろうという気はしますよ。全部克明にと言ったらだれも行かなくなってしまうおそれもなくはないと思うのですね。ですから、私もそれを認めようという気はありませんけれども、しかしそういう一つの精神状態といいますか、そういう期待感というものを投資する人は持つだろう、そういう想像で物を申しているわけです。それは要望だけにして、続いて次の問題に入らしていただきます。
　今度は保険の方の関係で、これは若干問題点がなしとしないのですが、金融機関が異常な事態になるといった場合の条件、一応どういう事項を危険な、破綻をする金融機関という表現に該当する事項と考えているのか。銀行検査やその他をやる場合、どういうものをもってその破綻という言葉を定義づけているのか。主としてその中身についてこういうものとこういう状態をもって破綻と言うという定義づけをひとつ回答していただきたい。
○吉田（正）政府委員　保険事故の種類ということになると存じますけれども、これは預金保険法の中に書き分けでございます。第一種保険事故と第二種保険事故がございまして、前者が預金の払い戻しの停止というような事態、第二種保険事故は、これは大蔵大臣がかかわるわけでございますけれども、免許の取り消しあるいは破産の宣告、解散の決議、こういうのが保険事故の種類として規定されているわけでございます。
　それから、今回お願いしております預金保険機構の機能の強化の場合には、それは例えば適格性の認定、大蔵大臣が合併等について適格性の認定を行うわけでございますけれども、そのときの要件といたしましては、破綻金融機関を対象とした合併等であること、あるいは合併等が預金者の保護に資するものであること、それから、機構の資金援助が合併等を行うために不可欠であること、それから破綻金融機関の廃業等により地域またはその分野における資金の円滑な需給等に大きな支障を生ずるおそれがあることというような総合的判断も加えることにしておるわけでございます。
○沢田委員　その総合的な判断をされるというのは、運営委員会等で行うということですか。それとも大蔵省の監督行政の中でやる、こういうことでありますか。
○吉田（正）政府委員　破綻金融機関と救済金融機関が申請いたしまして、大蔵大臣が認定することになっておるわけでございます。
○沢田委員　続いて伺います。
　この前から簿外貸し付けということでこの大蔵委員会でも大変問題になっているわけでありますが、現在は支払い承諾、こういう項目を負債の部に入れてそれで表示をする、こういうことになったようであります。そのように解釈してよろしゅうございますか。
○吉田（正）政府委員　負債でございますけれども、貸借対照表上支払い承諾は負債になっておるわけでございます。規制の対象といたしましては、ただいま大口与信につきましての規制がございますけれども、普通銀行につきましては債務保証、言葉をかえて言いますと支払い承諾というようなことで言われておりますが、これはその大口信用規制の対象になってはございません。相互銀行につきましては規制の対象の中に入る、あるいはさらに加えて業界内で自主規制の対象にしておるわけでございます。
○沢田委員　では、信用組合と相互銀行についてはどの程度がその支払い承諾の限界というふうに定めておるのですか、お聞かせいただきたい。
○吉田（正）政府委員　相銀の場合でございますけれども、債務保証は広義自己資本の百分の二十ということになっており、かつ、債務保証と融資、これは通常の融資そのものでございますが、それを加えたものは広義自己資本の百分の三十以内にするということが定められておるわけでございます。
○沢田委員　結果的にその制限を持つとすれば、これは弾力性のある制限と解釈してよろしいですか、それとも、これは監査があるときの時点においてこうしておけ、その間は若干の異動は、流動は存在する、こういう規定でありますか、どちらですか。
○吉田（正）政府委員　ただいま相銀と信用金庫についての信用保証に対する制限の取り扱いのことを申し上げたわけでございますが、これは通達上そのようになっております。これは検査の都度、検査の対象項目にしておるわけでございますけれども、当然のことながら平常時におきましてもその遵守が期待されるところでございます。
○沢田委員　二分前になりまして大臣ようやくお見えになりましたが、ついに大臣なしで全部終わってしまうような格好になりました。一言だけ大臣にお聞きをして、私の質問は終わりたいと思います。
　今円高不況ということで、いみじくもといいますか、私が本会議で言ったのと同じようなことが結果的には出てきているというふうに感じられます。この円高不況対策について政府はいろいろ考えておられるようでありまして、大蔵大臣もその責任を感じつつ対応していきたいというようなことが報道では伝えられております。現在の円高が進行し、さらに百五十五円、百五十円段階になるのではないかとさえ言われているわけであります。国民的には大変不安材料として、どうなってしまうのであろうかと、第四次公定歩合の引き下げも流布されておりますが、その辺の見解を述べていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　参議院の本会議に行っておりました。
　ちょうどきょうの寄りつきが百六十五円十銭、今のところ百六十四円七十五銭から百六十五円五十銭、三億五千万ドル、こういうところでございます。これは一つには為替市場にやや行き過ぎとの警戒感があるということと、それからベーカー財務長官の発言というようなこともありまして、本日はやや円安・ドル高というような感じになっておりますが、いずれにせよ、急激過ぎるということ、そして安定が何よりも大事だということにおきましては各国と緊密な連絡を取り合っておるというのが実情でございます。
　そこで、この円高問題が与えるところの経済政策、恐らくマクロとミクロとあるだろうと思います。
　マクロの政策ということになりますと、これは当然のこととして最終的には各国それぞれいわゆる政策協調をしつつも構造改革というような方向へ行くだろうと思います。
　ミクロの問題としましては、やはりなかんずくＮＩＣＳカントリーから追い上げられておる産地対策というようなことでございますので、サミット前に総理から御指示がありまして、ここのところ具体的なことでは、私の範囲では前倒しの率をきちんと決めたということ、それから通産省の所管ではいわゆる差益還元というのが決まったということ、それからここのところ数日のうちに経済企画庁を中心にしてミクロの産地対策というようなものを打ち出そうと、経済企画庁長官の答弁では夜を徹してというようなことを言っておりましたが、鋭意成案を得るべく努力しておるというのが現状でございます。
○沢田委員　最後に、報道の中で解散問題に対していろいろ竹下大蔵大臣が述べておられました。我々もその一人としてやはり見逃していくわけにはいかない発言だと思いますので、その真意のほどをお聞かせいただいて終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　これは共産党の橋本さんから参議院で質問がございまして、そのときに、いわゆる政局とかダブルとかそんなことは全く抜きにして考えた場合に、我々は違憲状態で選ばれておる。例えば非常悪うございますけれども、裏口入学しておる。そういうことになると、ちゃんと坂田校長先生が試験場というものをおつくりいただいたということになれば、できるだけ早い機会にその試験を受け直して身ぎれいにする方がいいんじゃないか。政局とかそういうようなことを全く度外視して述べろということですから、そういう感想を述べたということでございます。それに対して、いや、執行猶予中ではないか、こういうようなお話もございましたが、可能な限り早く身ぎれいにした方がいいんじゃないでしょうか、こういうことを言っただけでございます。（「それじゃ解散だ」と呼ぶ者あり）解散というよりも、むしろ全員がやめるのも確かに出直しの一つの証左であるというふうなことを申し述べたにすぎません。
○沢田委員　内容は別といたしまして、後で続いてどなたかやられると思いますから、以上で私の質問は終わります。
○矢追委員　何か沢田先生、続いてやれというようなお話でございますから。
　ちょっと裏口入学と言うのはいかがかと思う。というのは、選挙は無効としなかったわけですから、それで裏口と言うのはちょっとおかしいと思うのですが、その辺はいかがですか。
○竹下国務大臣　選挙無効になっておりませんから、橋本さんの口をかりれば執行猶予はちゃんとついておるというお話でございまして、私もそのとおりだと思っております。ただ、裏口入学というのはちょっと表現としては私も適切でなかったと思っておりますが、せっかくそういう土俵ができたとすれば、みんなが一遍やめて身ぎれいにするのも一つの筋論としてはあり得るのかな、それだけのことでございます。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○矢追委員　それでは本論に入らしていただきます。
　最初に、投資顧問業法の問題について申し上げますが、これはこの前の委員会でも申し上げましたが、公定歩合の引き下げによりまして預金金利が大変下がってきておりますし、またマネーサプライも非常にふえてきておる状況でございまして、それが結局は土地とそれから証券に移っておるわけでして、財テクあるいはマネーゲーム、そういった言葉が新聞や雑誌にたくさん出ておりますし、特に最近は「マネー」というような名前のついた雑誌が非常によく売れております。ちょっと私も買いに行くのがおくれると売り切れになってしまっておる、そんな状況でございまして、一億総投資家とまではいかないまでも、かなり投資といいますかマネーゲームというふうな方に世の中の動きがある。こういう状況は余りいいことではない、私はこう思うのですが、大臣はどうお考えになっておりますか。
○竹下国務大臣　確かに、金融の国際化、自由化が進むに従いまして、それぞれの金融機関の自助努力というものの中にいろいろな商品が出てきておるわけであります。資産運用して収益を上げるということは、これは結構なことでございましょうけれども、おっしゃいましたようないわゆる財テクブームというような傾向があって、それでいわゆる経済合理性の中でいろいろな運用をしていくということは、私はそれなりに結構なことだと思いますが、何といいますかある種の風潮というようなものは余り気持ちのいいものではないというふうに思っております。
○矢追委員　こういった状況の中で、非常に得をした、あるいは損をした、またそれにまつわるいろいろなトラブル、そういったものもたくさん出てきております。先ほど来の議論に出ておりました投資ジャーナルあるいは豊田商事というのは極端な例であると思いますが、結局この法律案も、「目的」の中で投資家の保護ということを挙げておられます。しかし、この法律で果たして投資家保護というものがどの程度できるのか、今までどのように行われてきたのか、そしてこの法律案が成立をした場合どういうふうにされていくのか、その点お伺いしたいと思います。
○岸田政府委員　投資家保護という問題でございますけれども、投資家保護という意味合いは、要するに投資家が不適切な投資の勧誘や不公正な取引によって被害をこうむるということを防止していくということになるのかと思います。基本的には、要するに投資家が実態を知らされずにいろいろな投資に走るということによって被害が出てくることを防止しなければいけないということになりますと、やはりディスクロージャー、開示ということが非常に必要になってくるのじゃなかろうかなというふうに考えております。
　この法律自体がいかに投資家を保護しておるのかということでございますが、一つには、まず今まで野放しになっておりました投資顧問業者につきまして登録という制度を導入をしてくる。この登録をいたします段階は適格要件とか不適格要件ということで判定をいたすだけでございますが、一たん登録をいたしました段階におきましては、いわゆる記帳の義務ないしは帳簿の保存義務、それからさらには監督当局によります立入検査というようなものが規定いたしてありまして、投資家被害が起こります前に的確にその状況を把握できるというような制度にいたしたいと考えているわけでございます。
　そのほか、この投資顧問契約を結びます段階におきまして、その投資顧問業者の実態を明らかにするディスクロージャーということを徹底をさせる必要がございまして、書面によりまして契約を結びますとき、その内容につきまして明らかにするようなことも義務づけているということでございます。
○矢追委員　今言われた点はよくわかるのですが、今度は、損をしたといいますか被害を受けた場合の投資家の保護というのはどういう基準になるのですか。
○岸田政府委員　いわゆる投資家の保護ということでございまして、これは証取審でもいろいろ御議論をいただいたわけでございますが、少なくとも、損害が出たときに損害を補てんするという意味ではないということだと思います。むしろ、先ほど申し上げましたように、投資家の保護と申しますのは、投資家が内容を知らされずに不公平な取引に巻き込まれ、そして不当な勧誘を受けるというようなことを防止するということになるのではなかろうかなというふうに考えておりますので、そのための適切な措置をこの法律の中に盛り込んでおるというふうに考えております。
○矢追委員　最初に、登録に当たりまして禁錮刑以上の者の拒否とか、あるいは営業保証金の供託などをうたっておられますが、こういったことだけでその業者がよいか悪いかという判断ができるのかどうか、またこの基準はどういうことによって行われるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○岸田政府委員　この法律案で登録制度を採用いたしますときには、従来から登録制度を採用いたしております質屋営業法とか浄化槽法とか、さらにはアメリカの投資顧問法というようなものを参考にして考えているわけでございます。さらには、最近暴力団関係者等がこれに絡まる事件が多いわけでございますので、そこら辺は貸金業法も十分検討いたしまして内容を盛り込んでおるということかと思います。
　ただ、職業の自由の問題がございますので、開業の段階で余り規制をするということは問題があるのかなというので、むしろ登録制度にいたしまして、先ほど申し上げましたように登録をした者についていろいろな規制をかける、いわゆる行為規制という形で投資家の保護を行っていくという方式を考えているわけでございます。具体的には、先ほど申しました記帳義務とか書類の保存義務、立入検査、さらには最近いろいろ事件が起こっております内容を分析してみますと、やはり投資顧問業者に現金、有価証券を預けてしまうというようなことから被害が大きくなるわけでございまして、これを禁止いたしますとか、それからいわゆる十倍融資とかいって融資をえさに担保金を取り上げるということがございます結果、それにつきましての貸し付けの禁止とかいうような、要するに、いろいろな事故のきっかけになるようなことを防止するいわゆる行為規制を十分に規定をいたしておりますので、その点から投資家保護が十分図られるのではなかろうかなというふうに考えておるわけでございます。
○矢追委員　これは仮定の議論になると思いますけれども、仮にこの法律が今まで存在しなかったからそういう事件が起こったのか。私はそうではないような気もするのですが、この法律ができれば、それでは今まで起こったような事件はもう生じなくなるのかどうか、その点の見通しはいかがですか。
○岸田政府委員　従来、投資顧問業につきましては野放しの状態であったわけでございまして、これはアメリカの投資顧問法とかイギリスの制度その他を参考にして一応の法体系をつくり、これによって業界も指導していけるという足がかりができたわけでございまして、少なくともこれがいろいろな事件発生の予防になるというふうには考えているわけでございますが、ただ、実際上これですべてが十分であるというわけになかなかまいらないかと思います。私ども、この法律案を成立させていただきました暁におきまして、さらに監督指導というものに最大限の努力をして未然に防止をしていく方策を考えていきたいというふうに考えております。
○矢追委員　こういったお金の問題というのは絶えず、投資ジャーナルでもそうだと思うのですが、もうけた人、うまくやった人はそう文句を言わないわけですよ。やはり損をした人の方が言ってくるわけでして、仮にこの法律ができて、この法律に基づいてやらなかった業者がおりまして、それによってうまくいった人は何も言ってこない、だめになった場合に問題が出るわけです。うまくいった方がいわゆる法律違反をしながらしかもうまくいっておったという場合、例えば登録しておらないのに登録しているような、申請中などという形で仕事を続けておった業者がいた場合に、仮にもうかる人が出てきた、その人は得をしている間は何も言ってこないんじゃないかと思うのですが、そういった点はどうですか。
○岸田政府委員　いわゆる無登録業者の罰則でございますけれども、これは法務省とも十分連絡をとりながら考えておりますが、相当重い罰則、三年以下の懲役もしくは三百万円以下の罰金というような形で規定をいたしているわけでございます。
　さらにまた、今度の法律案の規制の内容でございますが、従来はいわゆる刑法なり証取法で一応の取り締まりの足がかりはあるわけでございますが、これはやはり事件が発生してからでなければなかなか取り締まれないという形になっていたわけでございます。今回の投資顧問の法律によりますと、いろいろそういう違反の事件を明確につかみやすいような形で規制をするということにいたしております結果、事前の予防ができるのではなかろうか。特に帳簿の整理とか帳簿の記載、保存、それから特に監督官庁によります適時適切な立入検査が認められたということによりまして、そういうものについての事前の防止が可能になってくるのではなかろうかなというふうに考えております。
○矢追委員　この提案理由の説明等を見ておりますと、確かに投資ジャーナル事件というのが一つの大きなきっかけになってできてきた法律であるわけです。私は何も投資顧問業の味方という意味ではないのですけれども、何か投資顧問業そのものがよくないという前提に立っているように思うわけです。しばしば事件が起こって取り締まりのための法律ができますと、もちろん悪い人も取り締まられますけれども、まじめにやってきた人もかなり制約を受ける、そういうことがしばしばあるように私も思います。
　投資顧問業から情報を得ている人というのはかなりおられると思いますけれども、証券会社と直接やっている人と比べますと人数的には非常に少ないんじゃないかと思います。もちろん投資ジャーナルというものをきっかけとしてやることについて私は反対ではありません、賛成でございますけれども、もう一つ、むしろ証券会社の方にも問題があるのではないか、こういうふうに思うわけです。証券会社とお客さんとのトラブルがかなりいろいろあります。表面に出てきているもの出てきていないもの、かなりあると思うのですが、こういったトラブルについてどの程度大蔵省としては把握をされておりますか。
○岸田政府委員　証券事故の発生状況でございますが、これはいろいろなとり方がございますけれども、私どもが証券事故と申しておりますのは、証券会社が業務上の地位を利用して証券等の横領をはかったとか、役職員自身の証券売買によって損失が発生したとか、それから利益、元本保証を約束して勧誘したというようなことの事件をまとめまして証券事故と申しております。これは五十年代の前半では約百件ベースでいっておりましたのですが、最近、五十七年以降は大体八十件ベースになっております。市場の規模の拡大とか取引件数の上昇と比較してみますとかなり改善が見られたのではなかろうかな。さらにまた、広い意味での証券事故、すなわち顧客と証券会社のいろいろなトラブルでございますが、私どもが把握しております数字でございますと、五十九年度では百十二件、六十年度では百四十二件というような現状でございます。
○矢追委員　いろいろな方から耳に入ってくるのは今言われた後の方が非常に多いわけでして、要するに証券会社の営業マンとお客さんの間のトラブル。この株はもう売った方がいいですよ、お客さんの方は、いや、もうちょっとと言うのに、ここで売らなければ損じますよと言われて売ったらその後上がったとか、そんなことがかなりあるのですが、そういうのは支店ぐらいで押さえているのですよ。支店長あたりがうまく謝まりまして、後はちゃんとするとかなんとか言って、恐らく本店にも報告してないケースが非常に多い。今まで余りそういうのは聞かなかったのですが、最近そういった苦情が私のところにはかなり多い。というのは、株に対する女性の方の関心が非常に高まって、資金的にもある程度余裕のある奥様族が、これだけ利息も下がってきたので株をということがふえてきた。それから、さっき申し上げたような雑誌が相当出てきておりますし、証券会社の方も一生懸命勧誘しておりますが、大体女性の方がうまくだまされていると言っては語弊がありますけれども、トラブルが起きる。女の人ですから、支店長あたりが来ると、しようがないな、それなら後はちゃんとしてくださいよ、それじゃ転換社債でもとかなんとかかんとかうまいこと言って、結局泣き寝入りとまでいきませんけれども、訴えることもされませんし、また証券マンの方もその辺はなかなか訓練が行き届いておりまして、よく聞いたら、しっぽをつかまれるようなことは言ってないという面もあります。確かに証券会社の外交をやっている営業マンにはいろいろな人がおります、非常にまじめな人もおりますし、態度の悪い人もおりますが、むしろこういった点でもう少し証券会社に対する監督指導というものをやっていただかないと、表に出たのが今言われた五十九年百十二件、六十年が百四十二件でございますが、この水面下にはかなりのものがあると思うのです。大臣、この点いかがですか。
○竹下国務大臣　私どももそんなお話をよく聞いておりますが、要はそれぞれ証券会社部内の管理体制とか顧客の方の勉強とでも申しましょうか、そういうものが両々相まって機能しなければならぬのではないかな。今度の法律をつくります前にもかなり長い議論をいたしました。そうした問題もある。しかし、投資顧問業というのを議論すると、新聞に一行何か書いてあってもそれが投資顧問業法に触れるじゃないかとかいろいろな議論をして最大公約数をまとめたものでございます。したがって、そういう法律ができたこと自体がまた双方の自覚を促すことにもなりはしないかという感じを私は持っております。
○矢追委員　今大臣言われたことからしますと、もう少し消費者と言うと言葉がいいかどうかわかりませんが、顧客への教育ですね。しかし、なかなか難しいわけですよ、株というのはおもしろい一面ギャンブル性みたいなものがありますから。男だったら競馬、競輪の方へ行く人も割合おりますけれども、女性の方はなかなかそっちへは行かれない、むしろ株の方がいいというようなことになるわけでして、実際投資ジャーナルを見ましても、これは株ではありませんけれども、豊田商事を見ても、うまくだまされて結果的にはということになっておるわけです。
　そういう意味で、法律でこういうのができたからといって、果たして消費者、一般の国民の投資家の方までそういう教育があるのかどうか。企業の場合は、資金運用をやっているのは、これはプロがやっているのですから、損したからといってそうそう怒ることもないし、むしろそういうことがないようにうまく資金運用をやっておられる。一番問題なのは一般の庶民、たとえ百万損しても大変な額というふうなことが多いわけでございますので、その業界の方を取り締まる、また、監督指導する一方、まさしく言われた教育面、そういったことをどうしていったらいいのか、非常に難しい問題だと思いますが、重ねて大臣の御所見を伺います。
○竹下国務大臣　こういう法律ができたということはお客さんが勉強される一つの大きなきっかけにもなるのじゃないかな、こういう感じもいたしますが、特別にお客さんを集めてどこかで講習会を開く、大蔵省主催で株に興味を持たれる方の研修会を財務局ごとに開くというわけにもいかぬでございましょうし、法の周知徹底を図るような中でお客さんがより自覚していただくということではなかろうかと考えます。
○矢追委員　次に、一任業務についてお伺いいたしますが、欧米の状況はどのようになっておりますか。
○岸田政府委員　欧米におきます投資一任契約に係る現状でございますが、アメリカの場合は投資顧問業のほとんどが投資一任で行われている状況でございます。また、英国でも投資一任のケースが非常に多い。フランスもほとんどが投資一任契約と推定されるわけでございまして、これは法制的には各国とも、投資一任を認めるかどうかは当事者間の契約ということになっております。
　ただ、投資家被害はこれによりましてはほとんど起きていないと聞いております。これは、一つには投資顧問業務につきましての法令のルールが一応はっきりしてぎている、さらに投資家の自己責任が確立していると考えられます。
○矢追委員　具体的に教えていただきたいのですが、仮に私が、Ａという投資顧問業、しかも一任業務を認可された会社に一任する場合は、お金は預けることはできませんが、どのような形になるわけですか。いわゆる信託をするわけですね。簡単に教えてください。
○岸田政府委員　具体的には企業なり法人なりが余裕資金がある場合に、一任運用したい場合には一任業者と契約前にいろいろな話し合いを行うのだろうと思います。その場合には、その投資顧問業者は自分の実態につきまして正確に書面で開示を行う。その段階におきましてどういうような基本的な運用を行うか、例えば株中心であるとか、債券中心とか、それともミックスしたポートフォリオをやるとか、海外の資産まで入れるかというようなことについては恐らくは協議をするわけだろうと思います。
　それから、料金体系でございますけれども、法制上は料金については全く自主的な契約に任せるということにいたしているわけでございますが、恐らくは自主規制団体ができましたときには、その中で基準の料金というものも検討されるのではないかなと考えております。
○矢追委員　今までお金を預けてやってもうかった、幾らかもらうという形をとってきているわけですけれども、投資ジャーナルだって最初のころはお金を出しっ放しでなくて、担保に土地をつけたり優良な証券をつけたりしておったのですが、途中からだんだんおかしくなってきたと思うのです。この一任業務といわゆる今までのものとの事故の起こらない線といいますか、そういうきちんとした区別というのは具体的にどこにあるわけですか。実際お金は預けなくても、いろいろな契約の段階で、例えばお金を貸すような形をとって、今言ったように担保をつけて、そして何かできるような感じもないではないのですが、その点はいかがですか。
○岸田政府委員　一任業者と申しますか、一任運用を認められます法人につきましては、まず第一にいわゆる認可行為があるわけでございまして、基本的に認可の段階におきまして、人的それから財産的な基礎につきまして十分審査をした上で、これは投資一任業務という、顧客との関係において非常に信頼関係が要求されます契約をする資格があるかどうかを十分念査をしたいというふうに考えているわけでございます。
　さらにまた、認可を受けました法人の場合には、資産の運用につきましては一切資産は預かれないという形はとるわけでございますし、貸し付けも禁止をいたしているわけでございます。ただ、貸し付けの場合には、いわゆる信用取引だけは法文上も除外をいたしているわけでございますけれども、そういう形で基本的には一般の登録業者と同じような規制をかけつつ、かつ認可という選ばれました法人につきまして、自由な投資一任業務ができるというようにいたすことによって担保をいたしたいと考えております。
○矢追委員　問題はこの認可の基準にあると思うのですが、これから検討されてくると思うのです。大体認可の基準はどういうところに置いておられるのか。特に私が聞きたいのは、今大手証券会社がいわゆる子会社的な形でかなり投資顧問業をこういう法律ができるということでつくっておるところもありますし、また大手スーパーあたりまでこれに出てきておりますが、大きな資本力をもとに、あるいはまたそういった大きな会社をバックとした信用ということでやっていきますと、やはり認可はされやすい。ところが、そうでない個人でやっておる投資顧問業の人たちは、登録はできてもなかなか認可されない。一任業務は取りつけにくいのではないか。そういう中で、特に中小で一任業務はできるのかどうか。この一任業務というのはかなり大きな金額を扱わないとできないのか、その辺も含めた基準をお伺いしたいと思います。
○岸田政府委員　投資一任契約に係ります業務の認可基準でございますけれども、法律的には人的構成、財産的基礎を勘案してというふうになっておりますが、これは具体的な問題につきましてはこれから十分念査をして検討してまいりたいと思っているわけでございます。
　ただ、基本的に留意しなければいけない問題点といたしましては、まず内外の業者を平等に扱うということかと思います。さらには先生御指摘のように、証券系、銀行系、独立系、要するに従来から独立てやっておりますような中小の顧問会社につきましても、差別のない基準で考えていきたいと考えております。特に、長年にわたって顧客の信頼の上に立ってまじめに投資顧問業を行ってきました独立系の投資顧問会社が不利にならないように、十分配慮をしてまいりたいと考えております。
　さらにまた、外国の業者でございますけれども、日本に出てまいりましたときには経験が少ない場合もございますが、本国におきまして長い経験を持っているというようなことがある場合には、その点も十分に配意をしていきたいと考えております。
○矢追委員　そこで、今後、登録と一任業務を認可されたところとの区別は、法律によってもちゃんと表示をしなければならぬということになっておりますが、今度は投資家の方から見てわかるのかどうか、その辺がはっきりしないと、さっきもちょっと申し上げた、登録もしていないのに紛らわしい登録申請中なんというようなことで何かやっている場合もあり得るのじゃないかと思いますので、その点の区別、識別というのがはっきりできるようにしていただきたいと思うのです。その点の様式は大体のお考えはございますか。
○岸田政府委員　投資一任を認可されました業者と一般の業者の統一的な基本的な区別は、登録簿に認可されているかどうかということを記載するという形で、その登録簿を自由に縦覧できるようにしていく、これは大蔵本省だけでなしに財務局、財務支局ないしはこれからできます自主規制団体にもそれを設けるというようにいたしていきたいと考えます。
　さらにまた、登録をされました業者が営業を行います場合には、登録の標識を掲げるようになっているわけでございますが、この場合、私どもとして考えておりますのは、投資一任業務ができます法人につきましては、その色とかいろいろな形式を変化させる、ないしはそこに認可を受けている旨の表示をさせるというような方法も具体的に考えていきたいと考えております。
　さらにまた、そういうものに二つの区別があるということにつきましてのＰＲでございますが、法案成立をいただきました以後、積極的にＰＲをしてまいりたいと考えております。
○矢追委員　ひとつ大臣、せっかく投資ジャーナルの反省でできた法律でございますから、今後業界に対する指導あるいは投資家に対する教育、それからまた先ほど私が指摘をいたしました証券会社自身の、特に営業マンに対する指導等をきちんとやっていただきたいことを要望いたしまして、次に預金保険法、時間が余りありませんので簡単にお伺いしたいと思います。
　米国の銀行の破綻は、日本と比べて非常に多いわけでございますが、この最近の推移、また、つぶれると同時にたくさんできております。こういったことはアメリカの国民性といいますか、アメリカの経済の特徴といいますか、日本とは全然違うわけでございますが、これから日本も国際化の彼とともにこういった状況になってくるのかどうか、その辺の見通しはいかがですか。
○吉田（正）政府委員　アメリカにおける銀行倒産が近年増加しておることは先生の御指摘のとおりでございまして、連邦預金保険公社ＦＤＩＣの調査によりますると、最近のところで申し上げましても、八二年に四十二行、八三年に四十八行、八四年に七十九行、八五年に百二十行というような状態でございます。
　この銀行倒産の直接の原因になりましたのは、先ほど申しました連邦預金保険公社の調査、分析によりますると、不良資産の発生が第一でございまして七五・八％、二番目が事故、不祥事件の発生、これが一六・九％、第三番目が資産管理の失敗七・二％というようなことになっておると考えますると、やはり利ざやとかそういう問題というよりは、健全経営の維持が倒産防止の基本であることは、金融自由化が進行いたしましても変わりはないというふうに考えられるわけでございます。
　最近、ＦＤＩＣ総裁のシードマン氏が議会証言をことしの三月にしておりますけれども、経営危機に陥る可能性のある問題銀行は、エネルギー、農業関係関連の銀行あるいは多重債務国貸し出しの多い銀行が多くて、これに加えまして支店規制とか州際規制のために銀行の貸し出しが特定の地域、特定産業に集中していることがこの傾向を増大させているというような旨が指摘されているわけでございます。
　このようにアメリカにおける銀行倒産数の増加、アメリカ経済の動向や金融制度による面も大きいのではないかということで、我が国とはかなり事情が異なっているのではないかと考えておるわけでございます。
　我が国といたしましても、やはり金融自由化が進展いたしますると、もちろん先ほど申しました銀行経営の健全性を確保して金融機関の経営破綻という事態の発生をできるだけ未然に防止するという姿勢をとっていくわけでございますが、自由化が進展いたしますと、経営格差の拡大あるいは競争の激化というようなことで金融機関の環境が厳しくなっていくという一般的認識は持っておる次第でございます。
○矢追委員　これから厳しくなるわけですが、実際、破綻をしてしまってからでは遅いわけで、できる限り未然に防いでいただかないと、預金者も大変な混乱が起こることがあり得るわけでございます。今までは護送船団というようなことで金融機関はがっちり守られてきたわけですが、それが損なわれていくわけです。どこの銀行とか、どういう種類の銀行ということは申しませんけれども、現状においてそういう傾向というのがかなり現在の金融機関にも出つつあるということはないわけですか、今のところは心配ないと見てよろしいのですか。その点はいかがですか。
○吉田（正）政府委員　全体といたしまして、ただいま私どもの行政の基本的精神は、金融の自由化はやはり全体として我が国経済の効率化に資するということで対処しているわけでございますが、その核心的なものは金利の自由化並びに業務の自由化それから業務の多様化ということになってくるわけでございます。したがいまして、金融機関の資金につきましても、金利の自由化に対応いたしまして金利自由化資金を導入する度合いもふえてきているというようなこともございます。それから、業務の自由化がふえできますると、金融機関の自主的判断のもとに各種、業務の範囲がふえてくるわけでございます。一方、経営戦略によりましては、競争の中で経営格差が増大するとか、あるいは機械化によります投資コストの増大とかそういうような面があるわけで、一般的に、金融環境としては今後厳しくなるという事態は予想されるわけで、その意味でも今回この法案の御審議をお願いしているわけでございますけれども、ただいままでのところ、金融機関の経営環境が厳しくなっておりますものの、特に破綻に瀕するような金融機関があるとは全く考えておらない状態でございます。
○矢追委員　最後に、大臣、銀行の破綻というようなことになると大変なことでございますけれども、一つだけ、日本の国内だけを見た場合は、日本の今までやってきたことで、そういうことはそう起こらないと私は思いますが、ただ問題は、対外経済との絡みで、いわゆる発展途上国との関連においての事件が起こる可能性というのは出てくるのじゃないかと思うのです。その点はどうお考えになりますか。それに対してどう手だてをしていかれるのか。
○竹下国務大臣　結果的に言えば、債務累積国なんかの問題があり得るのかな。その場合、これはもちろん民間銀行の自主性において判断されるわけでございますけれども、国際金融機関、ＩＭＦとか世銀とかそういうのがかなりコンディショナリティーといいますか、条件を非常に強烈なものを付したり、そしてもう一つは、債務累積の一方に対応するパリクラブというようなのが存在したり、それから今後ＭＩＧＡですか、保証機構というようなものもできるというような、国際機関というものとの協調の中で問題が進んでいけば、やはりリスクは大変に回避できるではなかろうかというふうに考えております。
　あるいは無税積み立てというようなものが仮に先生の念頭にあったとしたら、それはいろいろな問題のあるところでございますので、従来やっておる有税の積み立てとかそういうようなものでやはり対応すべきではないかな、こんな感じで承っておりました。
○玉置（一）委員　大臣、何かお急ぎのようでございますから、大臣に関する質問は特にないのでございますが、先ほどの解散の話、せっかくでございますから一言だけもう一度確認の意味でお考えをただしたいと思います。
　違憲状態であるから早く解散をして違憲状態を解くべしというお話でございますが、それはもっともでございます。ただ、最高裁の判決が出ました根拠ですね。これは違憲状態であるが、解散をしてやり直しをすると国民に大変大きな影境を与える、こういうことがございましたので、今任期中につきましては、違憲状態であるけれどもやむを得ない、こういう判断でございます。定数が決まったとしても、今回の四年間の任期というものを認めているわけでございますから、そういう意味では、最高裁が下した意味とは若干違うのではないか、こういうふうに思うわけです。その辺についてどういうふうにお考えになりますか。
○竹下国務大臣　今玉置さんのおっしゃたことは、それで正しいのじゃないかなと私も思っております。少なくとも選挙無効が言い渡されたわけではないわけでございますから、裏口入学という言葉は悪かったなと思って反省しております。ついああいう言葉が出たのは、ある人が、いわばあなた方は不正入試で入ったのじゃないか、しかし、入学を取り消すわけにはいかぬから、ちゃんと正規な試験場をつくってあげますから、そこで試験を受けられたらどうですか、こういうような話を聞いたことがございますので、裏口入学というのは表現が悪かったなと思いますが、法律上、玉置さんのおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、考えてみると、いつまでも違憲、違憲と言われるよりも早目に、解散というよりも、本当はむしろみんながやめて一遍試験を受け直せば一番はっきりするんだがなという気持ちが私にないわけでもなかったわけです。ただ、一人やめてもつまらぬし、二人やめると補欠選挙でございますし、どうもなかなか一人でやめるわけにもいかぬし、ほうはいとしてそういう世論が出れば、今度違憲状態でない、正確なもので四年間やるのですから、政局の、よく言われる政治の空白期間というのはできるだけ少なくということならば、できるだけ早くやった方が一番少ないのじゃないか。ただ、ダブル選挙でありますとかそういうことを全く念頭に置いたわけではなく、おまえさんは選挙のことに詳しいからひとつ見解を述べると言われて、一政治家としてそういうことを言ったということでございますので、従来どおり総理が解散は考えていないとおっしゃっているから、一閣僚たる者、解散などに言及すべきものではありませんという優等生の答弁をしておいた方がよかったなという反省もございます。