Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　手続の公正性が問われるから聞いているわけですよ。
　それで、やはりできレースだったんじゃないかと私は言いました、国会の場でも。
　デロイトは、一本の電話、三月三十日、もう一回が四月三日、五時から一時間だけデロイトと会っていらっしゃいます。もう一方で、サービスデザイン推進協議会は、さっき話がありましたように、三月三十日、これは紙は私たちもらっていませんし、初めて聞きました。三月三十日に接触をしているという接触記録票をもらった前に、もう既に接触されているじゃないですか。そういったことも本当は開示するべきだったんですよ。一番最初のコンタクトがあって、三月三十日に一時間、四月二日に一時間、そして四月三日に一時間、計三時間プラス事前の連絡ですよ。デロイトに比べると、やはり圧倒的にコンタクトが多いんですよ。
　やはりこれは、かなりの部分の話合いが四月八日の公示の前にサービスデザイン推進協議会とは進んでいたというふうに言わざるを得ないんじゃないかと私は思いますけれども、どうですか。
○前田政府参考人　その三月三十日の前に、前という経緯を今申し上げましたけれども、そのときは単に時間調整といいますか、アポイントメントの申込みだったということでございました。
　それで、三月三十日から記録をお出しさせていただいておるんですけれども、その中では、今回の持続化給付金についての御指摘もそうですけれども、デロイトとは、そちら、指定職でございますので、部長の名前を書かせていただいておりますけれども、ここもかなりコミュニケーションをとって、今回の持続化給付金の仕組みをどうしていったらいいんだろうかという議論をしたというふうに考えております。
○大串（博）委員　いや、私が不思議に思っているのは、やはりデロイトとサービスデザイン推進協議会を比べると、圧倒的に、事前接触記録を見ても、サービスデザイン推進協議会及び電通、電通ライブの方が突っ込んだ話をされているんですよ。
　四月二日の協議あるいは四月三日の協議においては給付金に関する説明をされて、きのう、大臣の説明を聞いてあらっと思ったんですけれども、きのうの蓮舫さんに対しての大臣の説明を聞いたところ、そういう話になっていたのかというふうに思ったんですけれども、大臣はこうおっしゃっていますよ。
　初めの一回は、特にサービスデザイン推進協議会がやっておりましたＩＴ補助金、これの実績とノウハウについてお話を聞きました、その後に、納付をする際に電子的な手続でやるのか、あるいは郵送でやるのかと、この手続の煩雑さについて意見交換をしております、その後、その不正をどういうふうに防止をするのかということと、迅速性とのトレードオフ関係になるものですから、どの程度の帳票をとったらいいんだろうか、こういうふうな意見交換をしましたと。
　これは、仕組みの本質みたいなところに関して、もう議論されているということだったんじゃないですか、四月八日の前に。どうですか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　今回のシステムの基本的なコンテンツの部分だと思います。
　きのうの答弁は、申しわけございません、私が……（大串（博）委員「いや、大臣。いやいや、違いますよ。ああ、前田さんね。ごめんなさい、前田さんですね」と呼ぶ）
○大串（博）委員　前田さんの答弁でそこまでしゃべっていらっしゃるから、かなり綿密に、四月八日の前に、三回のミーティングの中で制度の根幹のことを話していらっしゃるという、それだけサービスデザイン推進協議会が一者だけ先行していたんじゃないかと私は見ざるを得ないと思うんですね。
　ちなみに、お尋ねしますけれども、デロイトからの提案理由書がまだ出てきていないんですけれども、早く出していただきたいと思うんですけれども、デロイトからの提案書というのは二百ページ超ぐらいだったと聞いていますけれども、それは正しいですか。
○前田政府参考人　失礼いたしました。
　約二百ページぐらいのボリューム感であったと思います。
○大串（博）委員　サービスデザイン推進協議会及びデロイトから、八日に公示をされて、提案書が提出されたこと、これはいつですか。四月八日に公示をされて、サービスデザイン推進協議会そしてデロイトから提案書、これが提出されたのはいつですか。
○前田政府参考人　十三日ということでございました。
○大串（博）委員　それで、落札者が決定された日はいつですか。
○前田政府参考人　落札日は十四日でございます。
○大串（博）委員　両者からヒアリングはしましたか。
○前田政府参考人　いえ、ヒアリングは行っておりません。
○大串（博）委員　可能ですか、これ、大臣。
　十三日に二百ページに及ぶデロイトからの提案書を受け、このサービスデザイン推進協議会の提案書も二百ページ近くあります。十三日に提示されて、ヒアリングもせず、翌日に入札者を決める。事前に有意な打合せをせずに、書面を二百ページ読むだけで、十三日に提案されたものを十四日に決定する。大臣、これは可能だと思いますか。
○梶山国務大臣　同様の情報を提供し、そして、適正に行った入札の結果であったと聞いております。そういった中での提案書でありますので、提案書の中身については、同様の情報から出てきたものだと思っております。
○大串（博）委員　二百ページにも及ぶ提案書の中身を十三日にもらって、一日かけて読み込んで、十四日に、どうやって、どっちがすぐれているかなんて決められるんですか。八日の公示前に相当な話が進んでいるということがない限り、決められるわけないじゃないですか。
　そして、もう既に出されている接触記録を見ると、サービスデザイン推進協議会、三回ですよ、事前のコンタクトもあった。明らかに、サービスデザイン推進協議会の方が突っ込んだ話をしている場合でないと決められないじゃないですか。だから、私は経緯がおかしいと言っているんですよ。それだけ、再委託にもなっている、再々委託にもなっている業者さんとの関係は極めておかしい。だから、国民の疑念を呼ぶんですよ。この辺に対する説明責任が必要だと思います。
　先ほど資料が出てきました。一つの業者さんと、どれだけ政府が近くあるかということなんです。
　電通さん、内閣官房にどれだけの人が来ていらっしゃるか、資料をきのうの夜やっと出してもらいました。内閣官房にどれだけいらっしゃるか。情報通信技術総合戦略室情報通信技術戦略調整官Ａさん。Ｂさんが情報通信技術総合戦略室室員。Ｃさんが、まち・ひと・しごと創生本部事務局企画官。Ｄさん、内閣広報室広報調査員。四名の方々が電通さんから、内閣官房一つとって、内閣官房といえば政府の中枢ですね、ここに出向されています。
　今、電通さん、業者さんと政府の関係が問いただされているときに、事実として四名の方々がこうやって政府の中枢たる内閣官房に出向されている。私は、大変な数だなというふうに思います。
　大臣にも所感を求めたいと思いますけれども、電通を含む業者さんと、今、行政、政治との関係が問われている、そういった中で、この電通さんからの内閣官房一室というか、一つの部局に対する四人もの出向、これは、業者さんとの関係を、よくないものと受け取られるような疑念を差し挟まれるものだというふうに大臣はお感じになりませんか。
○梶山国務大臣　それぞれの仕事の専門性もあり、民間の力もかりるという意味で、電通のみならず、さまざまな民間企業から出向者として来ているものだと思っております。
　そして、その出向者の方々がそこで知り得た秘密であるとか情報というものを、しっかりと一線を引いて対応していただくことが重要であると思っております。
○大串（博）委員　それで本当にいいんでしょうか。今、これだけ税金の使い道に厳しい目が注がれている中で、業者さんとの関係、前田中小企業長官の前田ハウスの問題、さらには、こうやって出向者の、内閣官房という非常に、ある意味、そんなに人数は多くないですよ、事務局は、そんな小さなところにも四人も出向されている。こういう状況で、本当に、中立公正に行政が運営され、かつ税金が使われているかということに関する疑念の声があるから、説明責任をしっかり果たさなきゃならないということじゃないですか。
　昨日も、私、サービスデザイン推進協議会事務局に行ってきました。三日前にサービスデザイン推進協議会はテレビを呼んで、こうやって事務をしていますというふうに実態があることを見せつけた。しかし、おとといは真っ暗闇だった。真っ暗で誰もいなかった。
　きのう行ったら、中からは声が聞こえましたよ。あっ、いらっしゃるんだなと思って中に声をかけようと思ったら、警備員の方から、ノックもしないでください、インターホンもしないでください、ここにメールアドレスがありますから、メールで連絡してくださいといって阻止されました。
　そうかと思って、メールをその場で送りました。今、連絡をとりたいので、ぜひと連絡をとりました。私だけじゃなくて、国会対策委員会事務局からも連絡をとりました。そしたら、先ほど連絡が来まして、現下の状況に関し、関係者のみ、関係者でないとコンタクトはさせませんという返事がサービスデザイン推進協議会から返ってきました。
　委託事業です。委託事業というのは、政府が本当はやるべきものを、やれないから委託してやってもらうということですね。政府の身がわりでやってもらっているわけですね。このサービスデザイン推進協議会の説明責任を果たさない無責任なあり方、大臣、どう思われますか。
○梶山国務大臣　そこに責任をとって説明ができる者がいたかどうかということがありますけれども、事務をしている者がお答えをするということが適当じゃない場合もございます。そして、こういう状況の中で直接に問合せをしてくる方、私どもの事務所にもありますけれども、かなりの数の問合せがございます。そして、大変お気持ちはわかるんですけれども、お怒りの方もおいでになる。そういったものも含めて、多分そういう対応であったのではないかと推察をいたします。
○大串（博）委員　八百五十億円の、次の事務費を誰が委託を受けるのかという問題もあります。何事もなしに、するっと過ぎるべき八百五十億円ではありません。これらも含めて、国会が来週閉じるのかどうか、私はわかりません。当然国会は閉じるべきじゃない、八百五十億円の使い道も含めて、私は国会を続けて、きちんとこの委員会で精査し続けるべきだと思います。
　だから、私たちは、国会をとめるな、国会をとめるなとずっと言い続けています。ぜひ、どういう状況にあっても、この先の八百五十億円の使い道、ゴー・トゥー・キャンペーンの三千億円の事務費のあり方、これらも含めて、引き続き国会の場できっちり精査させていただきますことをお願いして、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○富田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十一分開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。斉木武志君。
○斉木委員　立国社の斉木武志です。
　本日は、梶山大臣と前田中小企業庁長官に、持続化給付金の一連の問題についてお伺いしたいというふうに思います。
　前回、六月三日でしたかね、本委員会で、私が等級に関して質問をさせていただきました。ＡとＣ、なぜ一般社団法人サービスデザイン推進協議会、ＣがＡを逆転して勝ったのか。黒塗りにＡの方がなっているのか。ちょっと奈須野さんと大臣の答弁が食い違ったりして、その影響で、あの後、経産省の方が説明文書を持ってまいりました。
　入札資格等級についてというＡ４一枚の表裏をもらったんですが、私、これを見てびっくりしてしまいました。そもそも、Ｃ等級の一般社団法人サービスデザイン推進協議会は、本入札に参加資格はなかったということが読み取れるんですよ。
　どういうことかといいますと、これは、経済産業省所管の契約に係る競争参加者資格審査事務取扱要領、これは訓令で定められております。その十七条、資格を有する者が一般競争に参加することができる場合は、次の資格の等級の欄に掲げる等級のそれぞれに対応する予定価格の欄に掲げる金額の製造又は物件の買入れ等に限られるものとするとされております。
　別表、Ｃの、今回、サービスデザイン推進協議会が入札できる金額、三百万円以上千五百万円未満です。なぜか七百六十九億円の札を入れております。そして、この七百六十九億円の札を入れられるのは、Ａ、三千万円以上の業者に限られております。九十点以上のＡが三千万、この巨額入札に、デロイトさんは入札資格があったけれども、Ｃのサービスデザイン推進協議会は、これは売上げが、六十五点満点ですので、売上げが余りにも小さ過ぎて、こういう八百億円近い巨額案件には札を入れられないというのが経産省の規定、本旨なんですよ。
　ただ、その後、レクに来た役人の方が御説明しました。ただし、これは例外として認めたんだと。この下に、大臣官房会計課長が特に必要があると認めるときは、第一項及び前項の規定にかかわらず、全ての等級の者を製造又は物件の買入れ等の競争入札に参加させることができるというただし書きがついております。その対象が、一、総合評価落札方式で実施する競争入札。
　今回は、総合評価落札方式だから、例外的に、本来は千五百万円までの札しか入れられないサービスデザイン推進協議会を七百六十九億円の競りに参加させましたという、これは、経産省の原則たる、千五百万円以下、Ｃは小さ過ぎるから信用性が低いので、こういう巨額案件には参加させないという原則に背いていませんか、大臣。
○梶山国務大臣　入札参加資格は、各省統一の申合せに基づいて、事業の予想額に応じて、参加することが適切な事業者の経営規模や営業年数などを踏まえた等級を定めたものであります。これは、いわば入札の参加のための入り口要件であり、入札段階での事業者の提案の優劣などを示す指標ではございません。
　また、事業の予算額に応じて割り振られるＡからＤ等級の区分は一つの目安であり、入札参加希望者への門戸を広げるために、各省において弾力的な運用が認められております。
　先ほど委員がおっしゃったように、経済産業省では、営業年数が短い又は資本金の少ない企業であっても、すぐれた提案内容を持つ企業であれば公共調達に参加可能とするため、二〇一八年の十月からは、一般競争入札のうち総合落札評価方式については、ＡからＤのいかなる等級であっても全ての予算規模の事業に応募できるようにいたしました。ベンチャー政策でもございます。
　この仕組みに基づいて経済産業省の入札は運用されており、今回、Ｃ等級のサービスデザイン推進協議会が事業規模の大きな持続化給付金に入札をしたと承知をしております。他省の例もありますけれども、総務省、法務省、文科省でもそういう例がございます。
○斉木委員　他省の例を挙げられたので、私も調べてみました。
　国民から見たら大規模な公共事業というと、例えば道路やトンネル等の、国土交通省所管の国道建設であるとか新幹線整備であるとか、巨額公共事業がございます。数百億円単位です。
　その入札の基準というのがやはり国土交通省にもありまして、一般土木工事、これはやはりＡＢＣＤに等級分けされておりまして、Ａ、これはスーパーゼネコン、清水建設とか鹿島とかが七億二千万円以上入札可能です。Ｂ、これは関東地方や中部地方などのエリアごとの準ゼネコン、これが三億円以上七億二千万円未満を札を入れることができる。そしてＣ、六千万円以上三億円未満。これは各県単などの土木事業者。そして、六千万円未満がＤ。Ｄは、各市町村単位などの、非常に地場の小さい工務店。
　こういった形で、各技術力や売上規模、従業員の数に応じて、国の公共事業というのは、確実に、安く、スピーディーに、これは持続化も同じですけれども、こなす必要があります。ですので、業者がランク分けされているわけです。
　ちっちゃい業者はそもそも、では国土交通省は、今回のサービスデザインのように、Ｃが二階級特進でＡの事業に札を入れられるんですかと聞いてみました。いや、それは無理です、入札すらできませんと言っているわけです。なぜですか。それは、私の申し上げたように、それはやはり事業を確実に、まずトンネル工事でも、事故を起こさないように、工期に合わせて完工させるには、やはり清水や鹿島といったスーパーゼネコンの技術力、信用性が重要です、だから、Ｄ評価やＣ評価のところが入札しても、それは入札資格を与えていないんですという返答なんですよ。
　この七百六十九億円という、支給額を入れれば四兆円ですよ。もう、超巨額事業ですよ。一日も早く総理も渡したいと。梶山大臣もおっしゃいましたね、当委員会でも。ともかく、早さと確実性、これをめどに選んだら、当然Ａを選ぶべきなんじゃないですか、今回の入札でも。
○梶山国務大臣　公共工事、国土交通省の土木を中心とする公共事業とは事情が違うと思っております。（斉木委員「何が違う」と呼ぶ）いや、そうだと思いますよ。
　それは、事業遂行能力も技術も人員も含めて、土木工事というのは、かなりの人員もかかるということ、技術も必要だということの中で、国土交通省は国土交通省なりの事業の特性を考えながらこういう規定をつくっていると思っております。
　経産省は、ベンチャーもある程度、一般評価方式では対応しましょうという中でやらせていただいているということで、こういう取決めをさせていただいているということであります。
○斉木委員　では、お聞きしますが、今回、三月三十、四月二日、三日でしたか、三度、このサービスデザイン協議会、電通、電通ライブ同席のもとに事前説明を行ったということは、委員会でももう御答弁されております。
　そういったときに、Ａ評価ですよね、電通さんは、等級でいえば。もう規模も物すごい大きい、日本最大の広告会社です。Ａ等級の電通が再委託されている。事業を、サービスデザインが落札するけれども、やるのは電通なんですよ。では何で、Ａ等級の電通に札を入れさせるべきでしょう、担当大臣としては。それが透明性の確保ということにつながるのではないですか。
○梶山国務大臣　前のＩＴ補助金の中で、ここも実績がございます。そして、さまざまな企業が専門性を有し、また活用しながら入ってくるようなコンソーシアム、事業の共同体が必要な事業というものもあると思っております。そういった中でサービスデザイン推進協議会というのはその取りまとめ役をしているということで、実績もあるという中で選ばせていただいたということであります。
○斉木委員　前田長官にも伺います。
　前田さんは、三月三十、四月二、三と三度にわたって御説明、そして電通、サービスデザイン推進協議会が同席をして御説明をされた。長官としては、発注主です。当然、一日も早く配り、しかも事故を起こさないのはＡ等級の方が確実だし、電通が受けるとわかっていたからＣ等級のサービスデザイン推進協議会を選んだんですよね。
○前田政府参考人　その事前の接触というところで、ＡランクがいいとかＣランクがいいとか、そういうふうな判断はしておりません。事業者の方からどういう提案が上がってくるのか、これをベースに私どもは判断をしていくということだと思います。
○斉木委員　でも、今回、問題が起きているわけですよ。
　持続化給付金の支給会場にいらっしゃいましたか。各説明会場、オンラインでは入力できない、ネットに疎い高齢の経営者の方とか。でも、満足な説明が全く受けられないと言うんですよ。電話は百回かけてもつながらない。行ってみたら、孫請、やしゃご請の人材派遣会社から来た方がＡ４かＡ３の一枚の紙のマニュアルを見て答弁をしている、それに書いていないものは一切わからないんですと。
　こういうことは、まさに、孫請、ひ孫請、人材派遣会社に投げて投げて、ちっちゃい業者では担当できないということのあらわれじゃないですか。これをやるのであれば、どうせ商工会の窓口に相談窓口を設けるのであれば、じゃ、商工会の相談員はスペシャリストじゃないですか。そういったまともな委託というのはできなかったんですか。
○前田政府参考人　実は、これをやるに当たって、商工会、商工会議所という関係をどうするかという議論はやはりありました。だけれども、それはできないと。
　今御指摘いただいていますけれども、確かに、電話がつながらないというお叱りとか御批判とか、それから行ったときに対応がまずいということはございますけれども、これは今後の課題としてきちんと対応させていただきたいというふうに思っております。
○斉木委員　いや、それがＣを選んだ弊害ではないかと私は申し上げているんですよ。Ｃを選んで、Ａ評価の電通が背後にいるから再委託させるので大丈夫だということでＣを選んだわけですよね。
　でも、それをやるんだったら、最初からその場に同席しているわけです。平川さんがいて、サービスデザイン推進協議会がいて、電通からも来ている、電通ライブも来ている、孫請、ひ孫請が同席しているわけです。じゃ、Ａ評価の孫請に入らせるのが、中間コストは省けるし、信用力は上がるし、国交省はＣには認めていないわけですよ。だったら経産省だって、信用力のあるＡから、そして再委託を受ける電通を直接選ぶのが、コストカットの面からも中小企業庁長官の責務じゃないですか。
○前田政府参考人　二つに分けて申し上げたいと思います。今現場で起こっていることという、いわゆる御指摘の電話がつながりにくいという話と、それから申請サポート窓口についての対応が余りよくないという議論。その議論と、要するにＡランクかＣランクかというところは直接的に結びつく問題ではないと思います。
　申請のサポート窓口のサービスレベルを上げるというのは、そこにいらっしゃる方々をいかに研修して、いかに今おっしゃった、ちゃんとしたマニュアルのもとで、訪問をされてこられる方に対して、例えば入力のサポートであるとかというようなことがちゃんとできるかどうか。それから、電話につきましては、やはりキャパシティーの問題が、まだ足りないものですから、ここをいかにキャパシティーを大きくしていくのかというふうなことだというふうに考えておりますので、ＡなのかＣなのかということと、今我々が御指摘あるいは御批判を受けているところというのが、委員はそれがそうなんだとおっしゃいますけれども、それは直接的に私はつながるものであるというふうには思っておりません。
　それから、ＡであれＣであれ、我々は事業者の方々から御提案をいただいたものをベースに判断するしかないんだろうというふうに思っております。
○斉木委員　Ｃがいけないと言っているわけじゃない。Ｃは信用性がＡに対して劣るから、本則で認めていないわけですよ。それが出てきているのが、この、やはり財務内容非開示の業者に落札させた、これは私は、企業家だったら信じられないと思いますよ。
　一切、金の流れを明らかに、二〇一六年度、一七年度、一八年度のぺら一枚の、いきなり、国会質疑で取り上げられたら、この一枚の紙を出してきましたよ。でも、見たって、貸借対照表、流動資産が二億弱、基金は横線、一般正味財産六百五十九万。じゃ、経産省から幾らもらって、幾ら使って、残って基金に幾ら積んだか。このときはおもてなしをやっていましたね。全く書いていないし、今さら後づけで出してきたものも。
　で、経産省が四月十四日に決定しましたね。そのときにこういったものはありましたか。財務内容は開示されていましたか、当該団体の、Ｃ団体の。
○富田委員長　速記を起こしてください。
　前田長官。
○前田政府参考人　四月十四日の時点では、その点は確認をされておりません。
○斉木委員　多分、考慮せず決めたということですよ。
　全く財務内容、例えば、一般投資家が、きょうは株式市況が下がっていますけれども、創立から一度も決算を発表していない企業、団体に投資をするような投資家っていますか、中小企業庁長官。危な過ぎませんか。
○前田政府参考人　ＩＴ導入補助金等々を執行する際におきましてはきちんと確認をしておりますので、危な過ぎるという御批判は当たらないものと思います。
○斉木委員　七百六十九億円、与えるわけですよね、委託をする。そのときに、その団体が過去どのように委託金を使ってきたのか、それをチェックするのは当然じゃないですか。一般的に言っても、そういう企業に発注するのは怖くてできないと思うんですが。
　前田さんが企業経営者だったら、そういうディスクロージャー、情報公開が一枚もない団体に七百六十九億円投資しますか、一個人として。
○前田政府参考人　大変申しわけございませんが、私は、一個人として、経営者としてどう判断するかというのはちょっとわかりません、正直に申し上げて。
　今回の提案書の中でいろいろな企業のコンソーシアムを組むというふうな提案もございましたものですから、それも含めまして私どもとしては判断をしたということでございます。
○斉木委員　いや、だから、Ａ等級でディスクロージャーも毎年やられているデロイトトーマツさんの方がよっぽど信用感があるじゃないですか。
　Ｃに入札をさせたというのは、だから中抜き機関が出るんですよ。Ａの電通さんだったら、三カ月ごとの四半期決算を出されていますね。ということは、国から幾らもらって幾ら使ったか、幾ら残っているか、それが開示されています。そういった企業にこそ、公金ですよ、これ、国債と税金を与える、渡すのが公務員のトップとしての責務ではないですか。
○前田政府参考人　きちんとそういうことも含めまして審査を、入札参加者を決めるときには、その点も含めてきちんと審査をしているところでございます。
○斉木委員　一枚もなかったと認めているじゃないですか。どうやって審査するんですか。
○前田政府参考人　ＡＢＣＤのランクを決めるときについては、基本的に、そういう点も含めて私どもは審査をしているということでございます。
○斉木委員　お金を幾らもらって幾ら使ったか全く開示していない団体に、そういうのを等級分けといっても、国民はついてこられないと思うんですよ。
　だから、前田さんと平川さん、個人的な関係が指摘されておりますけれども、そういったところで、本来だったら、同席していたＡ等級の電通に一次下請に出すべきですよ。それをしなかったがゆえに、経産省の中小企業庁が出している予算というのが無駄に使われている例が、あのビルにはあるんです。
　あのビル、当該サービスデザイン協議会が入居している築地の雑居ビルの二階と三階ですが、私が過去の委員会で御指摘させていただいたとおり、全て二階と三階は、経済産業省が発注した事業を、株式会社電通が一次委託若しくは再委託をされて落札をしております。二階がこのサービスデザイン推進協議会、そして、商店街まちづくり事業事務局、中心市街地活性化事業事務局、ＩＴプロジェクトルーム、三階がＩＴプロジェクトルーム、中心市街地再生事業事務局、農商工連携によるグローバルバリューチェーン構築事業事務局、小売・ふるさと名物開発応援事業事務局、商店街インバウンド促進支援事業事務局です。これは、全て経済産業省が発注をし、電通若しくは一般社団法人サービスデザイン推進協議会が落札をし、電通に再委託をした事業です。
　ここの中が公開されましたね、二日ぐらい前ですかね。じゃ、誰が、私はサービスデザイン推進協議会が当然オーナーから直接借りているのかと思ったら違うんですよ。あのビルって、二階も三階も全部、借りているのは電通ライブなんですよ。電通ライブが、三階の二百三十一・一五平米、今の私が読み上げました団体が、幾つ入っていましたっけ、電通さんが全部落札されたのが五事務局、電通ライブさんが二百三十一・一五平米全部借りていて、それに対して電通さんが百七万六千七百六十八円を支払っております。
　二階は、もうこれも全部電通さんが、ＩＴプロジェクトルーム、商店街、中心市街地、各六十七万二千五十六円、十三万四千五百九十六円、電通ライブに対して支払っております。
　じゃ、サービスデザイン推進協議会は、本当に電通ライブに対して賃料を払っていますか。
○前田政府参考人　お答え申し上げます。
　支払っております。
○斉木委員　支払っているということで、じゃ、幾ら払っていますか。
○前田政府参考人　賃料に関しましては、確認したところ、電通ライブが所有者から借りている賃料と、電通等落札業者へ貸している賃料は、どちらも一坪当たり一万四千円ぐらいで同額であるというふうに聞いております。
○斉木委員　それを主張されるのであれば、中抜きはしていないよと、電通ライブは中抜きしていない、電通が、若しくはサービスデザイン推進協議会が直でオーナーから借りた金額と一緒だとおっしゃりたいんだと思いますが、じゃ、その書類を出していただきたい。甲乙の賃貸貸借契約、ありますね。そして、そこの、全部ノリ弁でいいですよ、黒塗りで。数字だけ、本当にサービスデザイン推進協議会が払っていますよと、電通ライブに。電通ライブは、そしてそれを幾らで本当は借りているのか。その数字がないと、また中抜きだと。
　これ、一次下請は全部電通なんですよ。電通が落札者ですね、ＩＴプロジェクトルームも、中心市街地も、商店街も、全部、経産省、中小企業庁の予算を電通が落札しているのに、電通がオーナーから借りず、なぜか電通ライブが全部かんでいるんですよ。まさにこれが中抜きなんですよ。電通グループの一〇〇％出資子会社です、電通ライブは。ということは、電通グループとして、この電通ライブをかませることによって、賃料がここにまた残るじゃないか、こういう疑念が出てくるわけです。では、それを払拭するには契約書を出していただくしかない、数字で示していただきたいんですが、できないですか。
○前田政府参考人　大変恐縮でございますが、民間間の契約でございますので、それは難しいと考えます。
○斉木委員　だから、原資は税金と国債ですね。国費です。国費でＩＴプロジェクトルームは全額やっております。ＩＴ導入補助金ですね、長官が肝いりの。ＩＴ導入補助金で、全額百七万六千七百六十八円、三階に関しては電通が電通ライブに対して払っている。
　だから、ここの、じゃ、本当にサービスデザインが払っているのかという数字、そして幾ら払っているのか、そして本当に電通ライブはここで中抜きしていませんかというのは示していただかないと、また、ああやっぱり架空のペーパー団体に、本当に賃料を払っているかわからないような団体に、しかも、中抜きを電通ライブさんがされている巧妙な仕掛けがあのビルにも、見ただけでもあるじゃないですか。これが事業全体の推して知るべしなんですよ。だから、そういう疑念を持たれていることに対して、なぜ数字でもってお答えされないんでしょうか。
○前田政府参考人　国の行う委託事業であるとかあるいは補助事業であるとか、これは基本的に、事業が終了いたしますと確定検査を行います。その確定検査の中で、業務日誌、納品書、証憑書類などを確認をした上で精算を行うというのが手続でございまして、その上で必要な額のみを支払うということになっております。
　他方で今、国会でも大変厳しい今回のプロジェクトに対する指摘をいただいているということでございますので、今般、大臣の御指示によりまして、いわゆる今回の再委託に関連するルールのあり方についても、月内に検討会を立ち上げて、さまざまな有識者の方々の御意見も聞きながら検討してまいりたいというふうに思いまして、やはりそういうふうなことに対する疑念等々については、我々がちゃんと説明責任を果たしていかなくちゃいけないなというふうに考えます。
○斉木委員　ぜひ、要求を事前にしているわけですから。で、結局出さないということで本委員会を迎えております。そういう前向きな答弁をされるんだったら、数字を出していただきたいと重ねて申し上げたいと思います。
　要は、これは電通さんありきじゃないかということがずっと言われているわけです。その背景として、週刊誌報道にありました、長官もお認めになっているあのアメリカでのパーティー、二〇一七年、中小企業社長や日本企業の社長たちから手土産をもらったということを書いてありますが、手土産、もらいましたか。
○前田政府参考人　いわゆる手土産というものはもらってはおりません。そのときの、ネットワーキングをやるときにビール等の差し入れ、そういうようなものはあったと思います。
○斉木委員　公務員倫理規程、ごらんになったことはございますか。金銭、物品又は不動産の贈与、これはせんべつ、祝儀、香典、供花その他これらに類するものとしてされるものを含む、を受けること。
　手土産は、公務員倫理規程上、この三条一に違反していると言えますか、人事院。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　報道の関係につきましては、事実関係について承知しておりませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、倫理規程上、利害関係者から物品の贈与を受けることは禁止されているところでございます。
○斉木委員　であれば、手土産を受け取ることもやはり禁止なわけです。ですので……（発言する者あり）利害関係者です、落札者です、あれは。
　本当に、聞いてくると、大串議員のあれでもありました、内閣官房に電通の現職職員が四名出向されている。私は、電通さんは非常にビジネスにたけていらっしゃるなと思います。内閣官房に職員を送り込めば、梶山大臣始め安倍政権が次に何を、何の手を打つかは事前に察知することができる、それに先回りして公共事業の提案書も書くことができるし、編成もすることができる。
　やはりこの四名、電通の職員が内閣官房に入っているということですが、給料は電通が払って、国は一銭も払っていないということでよろしいでしょうか。（発言する者あり）わからないと。
　恐らく、出向ということをお認めになったので、出向というのは、本籍の電通の社が、社として人件費は払って、国は払わないんだろうなという形なのかと推察をいたしますが、やはりそれだけおいしい仕事だということです。
　政権の、次に何を打とうとするのか、特別定額給付金、そしてこの持続化給付金、ＩＴ導入補助金、こういったものを事前に察知するために、やはり、こういって、電通職員の現役社員が内閣官房に四名入り込んでいる。
　このことをもってしても、余りにも政治、今の官邸と電通さんとの距離が近過ぎるという疑念が湧いてくると思うんですが、閣僚のお一人として、大臣、どうお考えですか。
○梶山国務大臣　本来は内閣官房から答弁をするべきところだと思いますけれども、先ほど大串委員の質問にもお答えしましたけれども、さまざまな専門性をお持ちで、民間の力もかりて国を動かしていかなくちゃならないという中での必要な人材であると思っております。
　ただ、形はどういう形にせよ、その出向先また勤務先で知り得た情報というのはしっかりと守秘義務がかかっていると思っております。
○斉木委員　その電通の、恐らく切れ者のエース級を四人、内閣官房に送り込んでいるでしょうから、その方が社に帰って本当に守秘義務を遵守されているかはチェックのしようがないなと、私は所感を申し述べさせていただきます。やはりこういった電通さんとの距離の近さというのが、何なのかな。
　中小企業庁長官に伺います。
　事業承継補助金も、これは二〇一八年、二〇一九年、二〇二〇年と三年連続して、二〇一八年は特に、商工会連合会が入札したにもかかわらず、サービスデザイン推進協議会が落札をしていますね。
　事業承継って、まさに地域の商工会の相談員の独壇場じゃないですか。承継税制だって知っているし、地域のおじちゃん、おばちゃんがどんな経営状況かも知っているし。そこに、サービスデザイン推進協議会なる、今回、何も事情がわかっていない、マニュアルの、パソナの、やしゃご請のような方が来て説明して、ひんしゅくを買っている。
　こういう事業者に落札をさせる。なぜさせたんですか。商工会の方がよっぽどスペシャリストじゃないですか。電通に再委託するからですか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年度の事業承継補助金事業の事務局につきましては、補助金事業として公募を行いまして、事業承継に知見を有する第三者委員会による審査を行った上で選定をしたというふうに承知をしております。
　第三者委員会は、中小企業の事業承継の知見の深い公認会計士、あるいは大学の教授、あるいは中小企業診断士等により構成されております。その中で、事業に関する専門知識、実施計画の妥当性、事業実施能力等を総合的に評価をして、その上で決定されたものというふうに承知をしております。その結果、このサービスデザイン推進協議会が選ばれたというプロセスでございます。
○斉木委員　今の答弁をネットでごらんになった全国の事業主はがっかりしていると思いますよ。だって、私の相談に乗ってくれているのは地域の商工会だよと。全く事情を知らない都会のお兄ちゃん、お姉ちゃんたちが来て、事業承継といったって、自分の内情を話すわけですよ。借金が幾らあるか、おやじの借金を継がなきゃいけないか、深刻な問題ですよ。そういう相談ができますか。だから、そういう国民の目線に寄り添った差配ができていないから今こうやって批判を浴びているということを、もっとやはり御認識される必要があると思いますよ。
　残余の委員の御質問もありますので終わりますが、公金ですから。あのフロアも電通ライブがかんでいるわけですよ。なぜか、電通やサービスデザイン推進協議会が一次契約者になるべきところに、電通ライブが借りて、そこに金を払っている。この一事を見ても、もう中抜きはやめてくれ、こういう声が聞こえて、ぜひ聞いていただくことを長官そして大臣にお願い申し上げまして、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山崎委員　こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。
　限られた時間なので、私も早速御質問させていただきます。持続化給付金の事務事業についてです。
　前回も御質問したんですが、まず一番初めに、事業の全体像、事業の体制について、もう一回確認をさせてください。
　資料をつけました。一番、これが経産省がつくってくださって我々に出してくれた書類。二番が、サービスデザイン推進協議会がつくって出したということで、後日提出があった体制図です。この体制図の二つにそごがあります、違いがあります。一言で言うと、パソナ、大日本印刷、トランスコスモスという会社は、協議会がつくったものには入っていない。そういうことは前回指摘したんですが、この変更は、今届きましたか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のあった三社の加わった履行体制図の提出は受けております。（発言する者あり）
○富田委員長　聞こえない。奈須野さん、聞こえない、答えが。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の三社の加わった新たな履行体制図の提出は、受けております。
○山崎委員　それからもう一つ、別な提案書にはそれ以外の会社も入っています。テー・オー・ダブリューという会社が入っていますが、これも、じゃ、新しい体制図に入りましたか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　株式会社テー・オー・ダブリューは、外注先として加わっております。
○山崎委員　それはいつ出ましたか、その新しい体制図は。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　令和二年六月八日でございます。
○山崎委員　六月八日、ついこの間ですね。我々も出してくれということで言っていましたから、出たんだと思います。出たのはいいでしょう。でも、これはかなり遅くなって私は出てきていると思いますよ、五月の間にもういろいろ動いている中で。
　私が問題にしたいのは、前も取り上げたんですが、個人情報、情報セキュリティーの問題というのは非常に重要でございまして、今回の事業は特に大変センシティブな情報を扱う事業です。だから、この体制についてはきちっと組まなきゃいけないということだと思います。
　資料を見ていただきたいんですが、資料の三、これは契約書の中に提出をしなければいけない書類の一つです。個人情報等取扱業務の再委任に関する承認申請書とあります。これは、いいですか、一番下を見てください。この申請書の提出期限は、甲から預託された個人情報等を取り扱わせる業務を再委託する前に出しなさいと入っています。前に出しなさいと入っています。
　この実施体制図というところを見ると、契約別紙二の履行体制に準じて作成することとあります。この履行体制図というのが、今御説明があった六月八日にトランスコスモスだとかパソナだとかテー・オー・ダブリューが入っているもの、それがベースになってこの個人情報を扱う書類がつくられていなきゃいけないんですよ。
　この書類は出ていますか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　委託契約書二十七条三項の規定に基づく個人情報等取扱業務の再委託に関する承認申請書、こちらは令和二年六月八日に提出されております。
○山崎委員　六月八日に提出をして、この規定どおりですか。個人情報を取り扱う前に出しなさいという規約ですよ。
　五月一日から作業が始まって、我々は体制図ももらっていない、誰が個人情報にアクセスしているかもわからないんですよ。その中で業務を一カ月間やっていたということでいいんですか。それをお認めになりますね。
○奈須野政府参考人　もともと、委託契約の業務の実施に際して取得した個人情報や法人情報などについては、委託契約書の規定に基づきサービスデザイン推進協議会で適正に管理されているというふうに考えております。
　日付が遅いんじゃないかというのは、私が今持っている資料からすれば、そごがあるということかと思います。
○山崎委員　平気で言わないでください。書類には再々委託も入っていますよ。電通ライブだって、これは入っていなきゃいけないんですよ。しゃあしゃあと言わないでくださいよ。ルール無視じゃないですか。
　もう一回答弁してください。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のとおり、事前、事後かということについては契約書のルールどおりになっていない、この御指摘いただいた部分のルールどおりになっていないというのは確かかと思います。まことに遺憾であり、今後是正を指導してまいりたいと思います。
○山崎委員　大臣、どうですか。それで済む問題ですか。まだ体制に入っていない大日本印刷の下請の話も出てきていますよ。入っていないじゃないですか。そんなので、個人情報、大事な企業情報を扱わせていいんですか。
　大臣、今の答弁ひど過ぎませんか。契約違反ですよ。だから、こんな管理もできていないんですよ、こんな管理もできていないんですよ。基本中の基本ですよ。書類ですよ、これ。どうですか、大臣。
○梶山国務大臣　この手の作業、請負作業においては情報管理というのは大変重要なものでありまして、本来、規約どおりにされるべきものであると思いますけれども、多分、この履行体制図も、五月一日からのものが六月八日に出てきたということだと思っております。そして、それと合わせて契約書が出てきたということだと思っておりますけれども、しっかりと、履行体制図どおりの仕事ができるときにその体制図もすぐ提出しろということを話しているところであります。
○山崎委員　じゃ、梶山大臣、お聞きしますよ。
　パソナ、トランスコスモスは六月八日に体制図が出ました。いつから仕事しているんですか。いつからこの業務を動かしているんですか、パソナ、トランスコスモス。六月八日からですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　最初からでございます。
○山崎委員　提案書を見ると、こうやって入っているんですよ、提案書の中に入っているんです。各業界ナンバーワンのオール・ジャパン体制で事業をやりますという中にパソナも入っていて、トランスコスモス、テー・オー・ダブリューも入っているんですよ。だけれども、なぜか体制図には入れていないんです。それで今になって体制図を出してきて、セキュリティーの体制にも、一カ月過ぎてからですよ、追加する。こんな業務管理はあり得ません。
　それから、資料四です。情報取扱者名簿及び情報管理体制図というのがあります。
　お聞きしたいんですけれども、例えばこの体制図には、今お話ししたようなトランスコスモス、パソナは入るべきですか、入れるべきですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　入るべき筋合いのものと考えております。
○山崎委員　これは出ていますか、この書類は出ていますか。提案書には空白のものしかついていません。この書類は出ていますか。
○奈須野政府参考人　入っております。
○山崎委員　どこですか。提案書の何ページですか。どこに入っていますか。
○奈須野政府参考人　提案書というよりか、今の情報管理体制図でございますよね、情報管理体制図でございますので、先ほどの承認申請書の中に、別添二ということでついているということでございます。
○山崎委員　じゃ、これは六月八日に出たということですね。六月八日に出たということですね。
○奈須野政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○山崎委員　本当ですか。
　これを見てください。これはすごい書類なんですよ。表があって、どういうことを書かなきゃいけないかというと、「本事業の遂行にあたって保護すべき情報を取り扱う可能性のある者。」を、氏名、住所、生年月日、部署名、役職、外国人であればパスポートナンバーまで書かなきゃいけないんですよ。
　パソナだとか、いいですか、トランスコスモスがこれを出さなきゃいけないとしたら、例えば、申請サポートセンターは何カ所ありますか。五百カ所以上ありますよね。そこで重要な個人情報をみんな扱っているんですよ、地域地域で分散して。そこにはそれぞれ責任者がいなきゃいけないですよね。大臣、そうですよね。だとしたら、このリストは自然に五百人以上のリストになります。五百人、千人のリストになるんですよ。
　じゃ、そういうリストが出たんですね。何人、名前、出ていましたか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　情報取扱者名簿及び情報管理体制図という別添二というのがございまして、この中で情報取扱者名簿に掲載されている氏名でございますけれども、サービスデザイン推進協議会から先ほどのトランスコスモスなども含めて、十四名ございます。
○山崎委員　大臣、ここに書いてあるんです。本事業遂行に当たって保護すべき情報を取り扱う可能性のある者は全部リストにしなさいというのが規約なんですよ。十四名しか上がっていないというのはどういうことですか。
　それは、取扱管理者とか情報管理責任者というのはそのレベルの人数かもしれませんよ。でも、現場で情報を扱う人もこれはリストにするんじゃないですか。そういうリストじゃないんですか。
○奈須野政府参考人　この情報取扱者名簿をどこまで書くべきかということでございますけれども、「受託事業者としての情報取扱の全ての責任を有する者。」、これは「必ず明記する」とございます。それから、「本事業の遂行にあたって主に保護すべき情報を取り扱う者ではないが、本事業の進捗状況などの管理を行うもので、保護すべき情報を取り扱う可能性のある者。」、これは掲載する必要がございます。その他、「本事業の遂行にあたって保護すべき情報を取り扱う可能性のある者。」、こういったものが掲載する必要があるということでございます。
○山崎委員　今の、読んだとおりじゃないですか。本事業で保護すべき情報を扱う可能性のある人は書かなきゃいけないんですよ。
　じゃ、申請サポートセンターの情報の担当者、いますよね。その担当者はここには該当しないんですね。ここには該当しない、大臣、いいですか、それで。
○奈須野政府参考人　ここで記載されている「必ず明記すること。」ということについては、最初に申し上げた「全ての責任を有する者。」などでございます。
　そのほか、確かに、数千人の名前が、取り扱う可能性であるとすれば上がり得るということでしょうけれども、現実的にどこまで網羅的にするかということは記載の方法としてはあり得るだろうかと思います。
　その上で、今回、委託業務契約の中で、情報セキュリティーであるとか個人情報についてはきちんと対応をとるようにということと、そのことについては委託先、再委託先、外注先、全てについてそういった体制をとること、契約を結ぶこと、こういったことを義務づけておりますので、こうした中で対応しているというふうに考えております。
○山崎委員　もう完全に破綻していますよ。どこに書いてあるんですか。この仕様書のセキュリティーの規約のどこに、間引いてもいいです、適当に選んで書いてくださいと書いてありますか。読みましたけれども、そんなこと一言も書いていないですよ。
　本当に、いいかげん過ぎる、業務が。私は、電通がどうのこうの言うつもりはないです。でも、業務がきちっと動かない。今、本当に支給がおくれて困っている人たちがいるんですよ、たくさん。一万人以上いるんですよ。そういう人たちの暮らしや仕事を誰が責任持つんですか。
　私はきょうメールを見ていた。いや、本当に、サラ金からお金借りちゃっているんだよ、二週間で入ると思って借りたんだけれども、返せないじゃないかと。今、そういうむちゃくちゃな業務が、残念ながら行われているんですよ。
　私は、もう一つ、どうしても質問したかったんです。二次補正で八百五十億また出そうとしている。これはどこに発注するつもりですか。どうやって発注するつもりですか。
○奈須野政府参考人　お答えを申し上げます。
　第二次補正予算におきましては、持続化給付金の事務費、追加で八百五十億円要求させていただいておりますけれども、この受託先については、現在未定でございます。
○山崎委員　どうやって選ぶかと聞いているんですよ。
○奈須野政府参考人　選び方については、現在検討中でございますが、例えば、入札可能性調査を行うなどにより、今の業務を引き継いでいただける方がいるかどうかということを世の中に確認した上で対応するということかと思います。
○山崎委員　これ、考えてください。持続化給付金の今の事業は、来年までずっと続くんですよね。新たに第二次補正予算でちょっと枠は広がるかもしれないけれども、同じ制度が続くんですよね。これをほかの事業者に発注することがあり得ますか。ダブルトラックで、こっちの支給をし、これは生きている、こっちの給付もやって、これを別な業者に発注する可能性があるんですか。どうですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、サービスデザイン推進協議会ありきでは考えておりません。
○山崎委員　では、どうやって八百五十億というのは見積もったんですか。どういう事業構成を考えたんですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　八百五十億円の内訳でございます。まず一つは、全体工程や各業務の管理などにかかわる経費ということで二十四億円ございます。二つ目に、振り込みの関連業務でございまして、これが約十二億円でございます。そして、審査業務にかかわる経費で約二百二十二億円でございます。申請サポート窓口にかかわる経費で約三百五十九億円。そして、コールセンター費で約百四億円という経費を積算しているというところでございます。
○山崎委員　では、これはスクラッチからもう一回やるんですね。そういう積算ですね。
○奈須野政府参考人　まさに一次補正で計上したようなのと同じような考え方で、スクラッチというのはあれですけれども、別途やるとすればこれぐらいのコストがかかるだろうということで積算したものでございます。
○山崎委員　私は、初めに言いましたけれども、あり得ないと思います。
　どうするんですか、二つ走って。ホームページを別につくるんですか。電話番号はどうするんですか。コールセンターはどうするんですか。今あるものを使わないで、同じ事業、同じ内容の事業を展開するというのはあり得るんですか。
　私は、ここで言いたいのは、要は、経産省、もう事業はおかしくなっちゃっているから、発注の仕方がもうぐじゃぐじゃになっちゃっていて、どうにもならぬ。だから、サービスデザイン推進協議会にはもう発注できない、あるいは、発注したくても何かかませなかったら発注できない、そういうぐらい、ぐじゃぐじゃになっちゃっているんじゃないですか。私はその証左だと思いますよ。
　私がすごく心配しているのは、ではサービスデザイン推進協議会はだめだから外して、またどこか別な受皿をつくって、結局、事業は、電通、今やっているグループにやってもらおう、それで、八百五十億と、枠を。当然その人たちは、いやいや、私たちは安くやりますと言って、四百億だとか五百億だと言うと思いますよ。今ある資源を有効に活用しますと言うでしょう。四百億でやりますからどうですかと言ったら、ああ、半額になったんだからいいじゃないかと。とんでもない話だと思いますよ。
　今あるベースをちゃんと使って、悪いところを直して、補強するところは補強して、業務継続したら、幾らで終わるんですか。幾らでできるんですか。その試算をやっていますか。その積算をやっていますか。
○奈須野政府参考人　そういったことも含めて、入札可能性調査の中で、どういうアイデアがあり得るかということを広く一般に問いかけるという趣旨でございます。
○山崎委員　だから、八百五十億なんという数字を見せちゃったら、今言ったようなことが起きちゃうんですよ。せっかくそこまで枠があるんだったら、ほかは手を挙げないだろう、じゃ、四百億でやっちゃおうと。今まで七百何十億でやっていた、四百億足して一千億ですよ。そのときにはもう随意契約になっちゃうんですよ。ほかに競争もない。そこに発注しなきゃいけない。そういう仕事を何で経産省はするんですか。明らかにおかしいと私は思います。
　時間なので、ほかにも言いたいことがたくさんありました。審査の業務体制図なんか、これをもらいましたけれども、審査をやるのは、どうやって審査するのと。黒塗りの一ページですよ。これだけ今いろいろな問題が起きている。これ、黒塗り一ページですよ。何で黒塗りにしたんですか、大臣。
○梶山国務大臣　開示できる情報は全て開示せよというのが私の指示であります。そういった中で関係者と連携した上での結果であると思いますけれども、その上で、また更に開示できるものはしてまいりたいと思っております。
○山崎委員　私は聞いたんですよ、ノウハウが詰まっていて、企業のノウハウなので出せませんと。
　業務が、すごくいい、業務がどんどんどんどん進んで、スピーディーに処理も終わって、正確に終わって、それだったら、ノウハウ、それは大事にしてくださいとなりますよ。今問題になっているのは、業務がうまくいっていないんですよ。多くの人が困っているから、じゃ、何をやっているのと聞いているのに、黒塗りなんですよ。皆さんがこの業務フローを守る理由がわかりません。
　私は、経産省、やはり今問題ですよ、これは。徹底的に改革してもらわないと、今後、こういう大事な国の仕事を任せる経産省は、もう完全に今壊れていますよ。
　以上で終わります。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　まず、本日の案件、割賦販売法改正案に先立ちまして、この法案を提出している経産省の根本姿勢を、持続化給付金をめぐってただしたいと思います。
　梶山大臣に伺います。
　この業務委託の疑惑にかかわって、私自身が資料の提出を求めてまいりました。質問でも求めました。ところが、まだ提出されていない、ほとんどが。
　特に、根幹をなすサービスデザイン推進協議会からの実施計画書を含む契約資料については、これは、私のところにはいまだに、いまだに届かないんですけれども、なぜか御存じですか。よもや大臣がおとめになっているんじゃないですよね。
○梶山国務大臣　この持続化給付金の問題が出てから、私は、開示できるものは全て開示せよ、そして、相手があるものという話がありますので、それも、相手方にできるだけ開示してほしいという要請をしろという形でやっております。
○笠井委員　これは昨晩も待ったんですけれども、いまだに持ってこない。でも、この資料については、どうも、提出されて、持っている方々がいらっしゃるということでありまして、理事懇や質疑で求めた私自身には、きょう今日に至るまで提出がされないんです、連絡もないんです。（梶山国務大臣「何の書類ですか。済みません」と呼ぶ）サービスデザイン推進協議会の実施計画書を含む契約資料です。もう基本的な問題です。
　まだ来ないということでいうと、これは国会軽視そのものではないか。それとも、私が日本共産党議員だから持ってこないのか。どうなんですか。
　それで、私、自衛隊の日報問題もやってきました。この質疑では、資料提出を求めた日本共産党の私には、あの防衛省でさえ、黒塗りはありましたよ、だけれども、数百ページに及ぶ膨大な資料をちゃんと私の事務所に持ってきましたよ。
　政府の自粛要請に協力をして、生きるか死ぬかの必死の思いで頑張る事業者を支援するための持続化給付金です。そこに経産省と電通が一体となって、不透明、不明朗な不正があっておくれているんじゃないかという疑惑が問題になっているわけですが、経産省は、やましいところがあって事実を隠してうそをついて、もう会期末になるから時間稼ぎしたいということで、必要なものを持ってこないということじゃないかと思うんだけれども、大臣、いかがなんですか。
○梶山国務大臣　渡せるものは渡すということで、多分出ているんじゃないかなと思いますけれども、まだ手元に届いていないということですので、確認をさせていただきます。
　そして、もし出しているものであれば、他党に出しているものであれば、すぐにお届けいたします。