Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井最高裁判所長官代理者　先ほど少し申し上げかけたところでございますけれども、法務省で勤務しておられる裁判官というのは、これはもう戦争直後から相当数おられたわけでございます。以前は行っておられる方が相当長期間勤務するというのが通例であったわけですけれども、しかしずっと年数がたっていきまして、昭和四十年代の半ばごろになると、法務省で勤務を続けるよりも裁判所に復帰して裁判官としての活動をしていきたいという方の数がふえてきたわけでございます。そういったことと、そのほか法務省の中の需要ということもあったろうと思います。そういったいろいろなことが重なりまして、昭和四十六年以降といいますか、昭和四十年代の半ば以降法務省から裁判所に戻ってこられる方というのが相当数に上る。また、そのほか、例えば公害等調整委員会であるとか国税不服審判所であるとか、そういった民事の裁判官の経験のある者に活躍してもらった方がいいようなポストもふえてきたということで自然と交流の数がふえてきたということになるわけでございます。
　一度そうやって裁判官から検察官に転官する、あるいは逆の動きがあるということになりますと、一定年数経過いたしますと、当然またその後任を補充していくという必要は出てくるわけでございます。余り長期間行った先にとどまっているというのは、やはり気分の一新という意味におきましても、またその本人の経験を生かすという意味におきましても好ましくないのではないかということで、ある程度の年数が経過したところでまた戻ってもらうということが最近は行われていると申し上げてもよいと思います。
　そうすると、それでは要するに前に動きがあったからしようがないからそれが続いていっているのかということになるかと思いますが、それはそうではございませんで、やはり裁判官がほかの世界の仕事の経験をするというのはそれなりに意味のあることであろうと思っております。裁判官は、我が国の場合、司法修習を終えてずっと裁判官としての仕事を続けるのが通常でございます。しかし、ほかの世界の仕事をする機会があるのならやはりなるべくそういった経験もしてもらって、そして視野を広げでまた裁判官に戻って活躍をするための助けにもしていただきたいというふうに考えられるわけであります。
　そういう意味で、こういう形の異動というのは、必要ということもさることながら、それなりの意味があるのではないかというふうに思っているわけであります。
○小澤（克）委員　ちょっと今よくわからなかったので、何度も聞いて恐縮ですが、戦争後、本来の裁判官が法務省に多数いるというような状況があって、それが昭和四十年代半ばごろからもとの裁判所に復帰したい、こういう希望が出てきたので法務省から裁判所への異動が行われだというのが一つの要因である、こういうふうに今聞いたのですが、これは聞き間違いじゃないでしょうね。まず、その通りですね。——わからないのですが、戦前において採用された人というのは司法省でまとめて採用されたのじゃないでしょうか。そうすると、本来の裁判官とか検察官というのは一体何を意味するのか、ちょっとよくわからないのですがね。
○櫻井最高裁判所長官代理者　戦前の裁判官のことを申しておるわけではありませんで、戦後でも非常に古い期の方たち、戦争直後——直後と申しましても、もちろん一期の裁判官が昭和二十四年でございますから昭和二十四年以降ということになりますけれども、そういう古い時期に裁判所に短期間勤務してすぐに法務省へ行った方というのはたくさんおられるわけでございます。以前はそういう人たちはおいでになってから十年、二十年と法務省でそのまま勤務される方というのはたくさんおられたわけでございます。そのことを申し上げたわけでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、戦前司法省で採用されたという意味ではなくて、戦後採用された人が裁判所で短期間勤務につき、その後法務省に移った、その人が裁判所に戻りたいということからこういう復帰するという事態がだんだん生じてきた。そうすると、逆に裁判所で短期間勤務し法務省に移ったときというのは、本人の意に必ずしも反してというと変ですが、法務省に骨を埋めるつもりではなく移った人がたくさんいたということになるわけでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　昭和二十年代に裁判官から検察官に転官する人が、裁判所当局と本人との間のどのような話で転出されたかというのは私どもにはわからないわけでございます。もちろん、嫌だ嫌だとおっしゃるのを無理に転官さしたということはないと思います。本人の希望とまでいかずとも、それは本人の意向には決して反しない形で行っておられるはずでございます。
　それともう一つ、昭和二十年代に行った人ということを申し上げましたが、もちろんそれは一つの例として申し上げだわけでございまして、昭和二十年代にも三十年代にもたくさんの裁判官が行っているわけでございます。その中にはある程度の期間経過して帰ってこられた方もあるし、また長期間勤務してそのままで残っておられた方もある。昭和四十年代の半ばにその人たちで帰ってこられる方がふえてきたということを申し上げたわけでございます。
○小澤（克）委員　そうなると、ますますわからないのですが、それじゃ何で裁判所に一たん裁判官として採用された者が法務省に行ったんでしょうか。そのときどういう要因があって法務省に移ったのか、まずそこからお答えいただきましょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　昭和二十年代あるいは三十年代の人事についてさかのぼって私の方で調べてみませんことには的確なお答えはもちろんできかねるわけでございます。恐らくそれだけの需要というものはあったんだろうと思います。
○小澤（克）委員　そうすると、前提がわからないままに——裁判所に採用された者が法務省に移ったから、それが復帰したんだということにはならないでしょう。そもそもなぜ法務省に移ったのかについて昔のことだからよくわからぬと言いながら、そういう方たちが裁判所に復帰したのが要因であると言われても結局何のことかわからぬですよ。そうじゃないですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　何のことやらわからないのにおいでになったというわけではもちろんないのでありまして、ちゃんとそれなりの法務省における需要があり、そのポストにつくために本人の意向に反しないでおいでになったわけでございます。ただ、その時分は、例えば短期間ですぐに裁判所へ返すというようなことが余り行われていなかったというのは事実であるわけです。したがって、相当長期間勤務して残っておられる方というのはかなりたくさんあったわけでございます。
○小澤（克）委員　結局よくわからぬのです。頭が悪いのでわからぬのでしょうがないですけれども、逆に裁判所から法務省へたくさん行っていますね。これはどういう要因でしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所から法務省へたくさん行っておりますのは、それぞれ先ほど申し上げたような人数の中で行っておられるわけでございます。その人たちが法務省の中のそれぞれのポストについておられるわけでございます。
○嶋崎国務大臣　先ほど来、私どもの意見も聞かれておりましたので、あるいは話を途中で折るようになってまことに恐縮でございますが、法務省の考え方を御説明申し上げたいと思います。
　先ほど来から十分お話がありましたように、従来から、従来というか、私は古いことはよく知りませんけれども、戦後から裁判所と法務省との間の人事交流が行われてきたということは現実、事実であるわけでございます。私は、裁判官なり検察官の人事交流というのは法曹としての知識、経験を広めるという意味で非常に望ましいことであるというふうに思っておるわけでございますし、またそういう背景は、例えば外国の例で見ましても法曹一元化ということが一部言われるようなことがあります。それはそこまではとても日本の中では言っておれませんことは御承知のとおりでございますが、そういうことはあったことは事実でございまして、そういう意味で、私は人事交流をやっていくということは非常に必要なことだと思います。また、国民一般も、裁判官あるいは検察官に対して一般的に非常に高い認識を持っておるのではないかというふうに思っております。
　それから、法務省の中の仕事を考えてみましても、御承知のように法務大臣が裁判所の関係の法案をいろいろここで御提出申し上げて審議をいたしてもらっておる経緯から考えられましても、例えば民事関係の仕事をやる場合、これは当然裁判所の裁判官をやられたような経験をお持ちの方にやっていただくのが適当だろうと思うし、あるいは人権擁護関係とかいうような仕事あるいはいろいろな司法制度の調査というようなことを分担をするというようなことにつきましても、そういう分野は法務省の仕事の中に十分あるわけでございますから、そういう中でやはり交流を行ってきているというのが過去の経緯だろうというふうに私思うのでございます。そんなことから考えまして、ただ単に従来からやっていたということだけを理由とするわけじゃなしに、先ほど申しましたようにいろいろな知識、経験を踏み固めるというような意味で相互の交流というものが非常に大切なことであり、またそういう交流を通じまして、それぞれ高い見識を持った方々でございますからそれぞれの部署できちっとした整理ができるだろうというふうに思っております。また、仮に具体的な事案についての問題となれば訟務の手続上のいろいろな問題になりまして、それはそれなりにきちっとした整理がついて行われておったと思うし、また今後もそういうことが行われるに違いないというふうに思っておる次第でございます。
○小澤（克）委員　今大臣から直接の御答弁をいただいたわけでありますが、要は裁判官の見識を広げるという意味で積極的な意味があろうという評価をし、またそのような目的で行っているのだというふうに理解したわけですけれども、これにつきましては私は相当批判を持っておりまして、それも後で申し上げようと思いますが、そのほかにも法務省の方で訟務部を充実する必要から訟務検事の供給源として裁判所にこの供給先を求めたという要因があったのではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　法務省の方で当時どのような訟務部充実についての必要性をお感じになったのか、そこらは私どもにはわかりません。先ほど申しましたようなことで、裁判所の方では帰ってきてもらった方がいいと思われる方が相当数あり、またその後任も送った方がいいということで送ったわけでございます。
○小澤（克）委員　法務省、いかがでしょう。
○岡村政府委員　法務省といたしましても、訟務事件が漸次増加することに伴いまして訟務部の充実はやはり図らなければならないわけでございます。そのためにはいわゆる本来の検事といいますか、検事からも訟務部の方に人員を回すというようなことで訟務部の増加を図っておるわけでございます。
○小澤（克）委員　供給源を裁判所に求めているのではないかと聞いているのです。
○岡村政府委員　裁判所から法務省の方に迎え入れます裁判官と申しますか、これは一つには検察官の欠員数がある程度あった、迎え入れやすい状況にもあった、こういう点が裁判所から法務省に迎え入れる数が増加した理由の一つに挙げることができると思うのであります。そういたしまして、法務省に迎え入れました裁判官あるいは本来の検察官をどういうポストにつけていくかということになりますと、これは法務省の人事政策ということになるわけでございます。
○小澤（克）委員　そこで、先ほどの大臣のお考えについて私なりの見解を述べましてまたそれについてお答えいただきたいと思うのですが、裁判官の見識、視野を広げるためにいろいろな仕事をやってもらう、この趣旨は私大変結構だろうと思うのです。比較的最近でしたか新聞社にしばらく裁判官が行かれたというような報道も耳にしたことがあります。大変結構だろうと思います。
　ただ、これをもって先ほど大臣のお言葉の中に法曹一元の一つのあらわれであるというようなお話があったのですが、これは何かの勘違いではないかと思うわけです。法曹一元というのは、御存じのとおり英米法における理念でございまして、そこにおいては単に経験の豊かな方を裁判官に任ずるということではなくて、法の支配あるいは司法の優位という英米法の理念と一体のものというふうに理解しなければいかぬのじゃないかと思うのです。すなわち、行政府あるいは立法府も含めて国民の基本的人権についての侵害があれば裁判所に救済を求める、その場合は裁判所が基本的人権の擁護に当たる、すなわち行政機関といえどもあるいは立法機関といえどもその側面においては裁判所の判断に従わなければならない、これが法の支配であり法の優位、司法の優位だろうと思います。行政訴訟について司法裁判所の任務とされており、また違憲立法審査権が与えられておるのもそういうことだと思うのですが、そのような法制度をとる場合に、そこにおける裁判官像というのは行政府あるいは立法府に対しても批判すべきは批判するという確固としたものを持っている方が裁判官になるべきである。ということになりますと、国民生活の実態についてよく知っている、国民の生活実態について国民に生に触れて知り、経験を積んだ者、そして行政府、立法府に対しても批判すべきときは批判する、そういう視点をも、そういう感性を持ち得た経験豊かな人が裁判官になる、これが法曹一元の理念であろうと思います。したがいまして、上命不服の行政部において仕事をした者が、そこでの経験を積んだ者が裁判官としてより的確な広い視野を持ち得るということにはどうしてもならないのじゃないかというふうに理解いたしますし、要するに、経験豊かな者が裁判官になるべきであるというその経験豊かというのは、単に何らかの経験があればいいというその内容を捨象したものではなくて、その経験というのは国民生活の実態に十分触れたもの、そういう経験の質が問われているのではないかというふうに考えるわけです。したがいまして、本来の意味での法曹一元の理念とは全く合わないのではないか。
　それから仮に、その経験の質について捨象するにいたしましても、一方的に行政部での経験のみをさせる、これはいわば片面的な、法曹一元という言葉を使うとすれば片面的な法曹一元ではないか。現実に、訟務検事として行政訴訟において国の立場を代理し、国民と対峙する立場にあった者が後に裁判官になるこういうことは国民の側からも司法に対する信頼を失わせるんではないかというふうに思います。また、実際に裁判官そのものが行政部において経験を積めばどうしてもそこに引きずられるといいますか、特に判、検事間の一体感のようなものが生じやしないか、そういう実質的にも影響を受けるおそれが十分ある。そういう意味から先ほどのような判、検事の交流の実態というものについては、極めて危険な要素を含むというふうに私は考えるわけです。大臣の御答弁のように、これを積極的に評価するということにはどうしてもならないのじゃないかと思うわけでございます。
　そこでお伺いしたいのは、今後もこういう判、検事間の交流というものは続ける意思なのかどうか、これは裁判所、法務省双方からお尋ねいたしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　法曹といいますのは、どのような立場で仕事をいたしましても、そのそれぞれの立場において全力を尽くしてやるというのが、それが法曹の特性であろうと思います。検察官の経験があった者が裁判官になった場合に、それは従来検察官として、公益の代表者として行動していた者であっても、今度は裁判官となれば公正な判断者としての立場として行動する、弁護士としてやっておられた方でもそれぞれその依頼者の立場というものを離れて完全な中立の判断者として行動する、そういうことができるような訓練を受け、そして、そういうように行動できる者が法曹であろうと思うわけであります。したがって、仮に一定期間、検察官として勤務したことがあるからといって、あるいは検事の身分を持つ、他の行政庁で勤務したことがあるからといって、裁判官になってから一定の立場に偏した判断をする、そっちに親しみを覚えて、そういうような行動様式をとるというようなことは決してないわけでございます。
　もちろん、裁判官の中に検察官の経験のある者のみならず、弁護士の経験のある人もたくさん来ていただければ、それは非常に結構なことだと思っております。しかし、実際問題として、それはさまざまな生活上の問題、報酬の問題やあるいは裁判官になれば全国津々浦々に行っていただかなければいけないので、そういったようなこともあって、弁護士からなっていただくというのはできないわけでございます。あるいは一時期弁護士をやめて裁判官になるというのもたまにはございますけれども、しかし、今までの生活を一切変えて一たん退職してしまうというのも大変難しいことでございます。
　そういった意味で、この検察官としての経験というのはそれなりに貴重な経験であろうと思いますし、今後これを拡大していくのかと言われれば、それは毎年毎年の個々の人事の問題でございますから、どのようになっていくかわかりませんが、例えばこれを縮小して最後はやめていくのだというふうに考えているわけではないわけでございます。
○岡村政府委員　私もただいまの最高裁判所の御答弁と同じ理解でございます。
　国民生活の実態に触れて豊かな経験を持つという中には、法曹といたしまして弁護士活動を通じてそういう経験を持つということももとより含まれますが、同じく法曹といたしまして検察官としての分野で活動することによって、そういう経験を豊かにしていくこともできるわけでございまして、大臣からも御答弁のありましたように、裁判官と検察官との人事交流は有意義なものであると私ども考えておるわけでございますので、これは縮小するとかそういったことは今のところ考えておらない、こういうことでございます。
○小澤（克）委員　時間が来ましたので終わります。
○横山委員　朝からずっと続いておりまして、大臣初め政府委員の皆さんも、委員長もまことに御苦労さまでございますが、ひとつ気分を変えて質問をいたしたいと思いますから、御協力をお願いをいたします。
　まず、最高裁にお伺いをいたします。
　本来から言うと、長官の寺田さんに聞きたいところでございますが、これはなかなかお出ましが困難だということでございますので、事前にお話をしてありますから、長官のお気持ちを勝見さんが十分御存じであり、かつ長官の「新年のことば」や訓示については、あなたがお目通しと言うとぐあいが悪いかな、事前に下書きをおつくりになったりなんかしていらっしゃるだろうと思いますから、そのことについて質問しても勝見さん、よろしゅうございますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　結構でございます。
○横山委員　自信満々だな、あなたが全部書いておるのですか。
　この「新年のことば」、去年六月の訓示等をずっと拝見をいたしました。要すれば、時間によって多少の違いがございますが、長官の司法行政に関する一つの方針として、時代に適応した司法、裁判あるいは裁判所の適正配置あるいは裁判官の育成、最近の問題としては、死刑が無罪になったことということに重心が置かれておるように思います。
　それについて、まずここに昨年六月、「また、死刑の確定判決を受けた者に対する再審において、相次いで無罪が言い渡されたことから、多くの論議を呼んでいることも御承知のとおりであります。」えらいこと言わしたなと思ったのですよ。ところがその後、じゃどうかということについて何ら答えらしいことが書いてない。「私ども裁判に携わる者としては、この際、その職責の重大性に改めて思いを致し、」ということだけで、言い渡されたんだから、これら裁判が誤判であった、大変申しわけなかった、これからお互いに気をつけようではないかとか、再審制度について一遍検討しようではないかとか、そういう答えが出てくると思ったら、答えをすかしておるというのは一体どういうことなんでしょうか。
○勝見最高裁判所長官代理者　先ほど結構でございますと申し上げましたが、長官の訓示及びその新年のあいさつについてちょっと申し上げさせていただきます。
　長官の訓示行政の責任者である長官の名において年一回開かれます高等裁判所長官、地家裁所長会同の際に行われるものでございますが、中身につきましては、裁判官会議に諮りまして慎重に検討をしていただいた上で長官の名において訓示をいたすものでございます。それから、新年のあいさつは、司法行政の責任者たる長官の名においてやるものでございます。そういうことでございますので、先ほどあのようにお答え申し上げましたが、文言に即して御理解いただきたいというふうに思いますが、先ほど御指摘がございましたように、一応文案の作成にタッチいたした者として述べさせていただきたいと思います。
　再審、誤判につきましての長官の訓示についてのお尋ねでございます。
　私どもといたしましては、先ほど天野委員のお尋ねに対してお答え申し上げましたとおり、無辜を罪してはならないというのは刑事裁判の大鉄則であるわけであります。一線の裁判官は、証拠を詳細に検討して慎重に事実認定をして適正な判決をしているものと信じておるわけでありますが、昨年におきまして、いわゆる再審手続におきまして無罪判決が相次いで出たということにつきましては、深刻な事態として受けとめているわけでございます。
　その対策ということでございますが、裁判官が本来の職責に従って刑事裁判をやるということに尽きようかと思いますが、それにつきましては、自己研さんは当然のことといたしまして、お互いの研さんということも必要なことだと思います。具体的に申し上げますと、先ほどもお答え申し上げましたように、事実の認定ということにつきまして刑事の裁判官の会同等を開きまして、十分に意見を交換したわけでございます。今後そういう機会をつくりまして、このようないわゆる誤判がないようにいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、制度の問題、それから先ほど天野委員から御指摘ございました規則の改正等の問題につきましては、刑事局の立場においてそれなりの検討を加えているところでございまして、長官訓示に具体的に……（横山委員「まだそこまで聞いていない。死刑の問題だけ聞いておる」と呼ぶ）ということでございまして、長官訓示にはまだ出てまいっていないということを御理解いただきたいと思います。
○横山委員　文章というものは、「相次いで無罪が言い渡されたことから、多くの論議を呼んでいることも御承知のとおりであります。私ども裁判に携わる者としては、この際、」かかることになったことについて十分に反省と検討を加え、今後かかることのないようにいたしたいと存じます、これが文章です。途中でおかしなことになっちゃったんですな。「職責の重大性に改めて思いを致し、」ということは文章になっておらぬ。そこのところが最高裁としてはなかなか言いにくいことではあろうと思う。あろうと思うけれども、行間に流れる物の考え方としては、長官も裁判官も、「多くの論議を呼んでいることも」胸にこたえておるぞということだと私は思うのですが、そういう意味ではないのですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げましたように、このようなことが二度とあってはならないということであるわけでございまして、私どもといたしましては深刻な事態であるというふうに受けとめておるわけでございます。
○横山委員　わかりました。
　裁判官の育成についてしばしば言及をしていらっしゃる。昨年でありましたか、大分前でしたか、裁判官を新聞社に派遣をして短期間の社会勉強をさせたということを聞いておりますが、その後、新しい時代に即応する裁判官の育成としてはどんなことをしていらっしゃるのですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　長官の訓示には、例年のように若手裁判官の育成ということを先輩裁判官である高裁長官、地家裁所長に対して常に語りかけられているところでございます。今御指摘の研修の態様につきましては、その後もいろいろなことを考えて実施いたしておるところでございますが、具体的には人事局長からお答えいたさせます。
○櫻井最高裁判所長官代理者　これまでも何度か申し上げておりますけれども、裁判官の研修は司法研修所で担当をいたしております。司法研修所では昭和五十七年以降、専任の裁判官研修担当の教官を任命いたしまして、そしてそのスタッフが中心になってどういったことを研修していくのがいいかということをいろいろ研究いたしておるわけでございます。
　現実に行われましたのが、先ほど委員御指摘の、例えば新聞社への派遣といったようなものもその一つでございます。そのほかに、例えばその派遣対象を新聞社だけでいいのかどうか、それ以外のところへも派遣するということを考えていいのではないかといったようなことから、現在さらに細かい点を検討中でございます。またそのほか、若手裁判官の育成というのは、単に研修所だけで行うのではなくて、日常の所属している裁判所の先輩あるいは部の裁判長といった方からのいろいろな薫陶を受けるということも必要でありますので、従来必ずしも十分に行われていなかったそういった裁判長クラスの研究会のようなものも行って、そしてなるべく日常のそういう意味での教育ができるようにいたしているわけでございます。
○横山委員　今までどおりのことをやっておるというのなら説明にならぬのです。いやしくも最高裁長官会議の議を経ておやりになる以上は、この「訓示」なり「新年のことば」の行間にあらわれるその趣旨というものがいかに実践をされておるのかということを、そこが本年の重点的な問題であるというふうに私は理解するのです。単に修身みたいに長官がお話をなさったわけではなかろうと思う。
　この間もこの種の点については、法務大臣に重点は何かとお伺いしたのですけれども、最高裁長官としても、私がそうだなと思った四つの問題がどう行われておるのか、実践に移されておるのか。今までどおりを一生懸命やるということでは意味がないではないかという趣旨で御質問しておるわけですから、そのつもりで聞いてもらいたいと思う。
　そういう裁判官の育成、そして教育をしておる中で、私は二つの例を出したいのです。
　一つは、先般私の名古屋で、これは最高裁の答弁書ですが、
　刑法二五条二項によれば、前に禁錮以上の刑に処せられ現に執行猶予中の者を再度の執行猶子に付するには、一年以下の懲役又は禁錮を言い渡す場合に限ることとされている。
　本件においては、被告人は、昨年三月名古屋地裁半田支部で覚せい剤取締法違反により懲役十月執行猶予四年の判決を受け、現に執行猶予中の身であるのに拘らず、一年六月の懲役に処した上で再度の執行猶予に付したものであるから、明らかに右規定に違反するものである。
　右のようなミスを犯すに至った原因については、定かではないが、推測するに、当該裁判官としては、一方では、当該事案については、諸般の情状から執行猶予を相当と考え、他方では、求刑通り懲役一年六月に処するのが相当と考え、その双方が念頭にあったため、誤って被告人が執行猶予中の身であること又は、前述の法律上の制限を失念したものではないかと思われる。まあこれは情けないことですな。裁判官が執行猶予を付してはいかぬ者を執行猶予にした。こんなことがどうして一体——裁判官が一人でやるのじゃないでしょう。合議でしょう。書記官がついておるでしょう。弁護士も検事も唖然たるものではなかったでしょうか。なぜこんなことが起こるのでしょうかね。
○小野最高裁判所長官代理者　この件は、ただいま御指摘のとおりでございまして、私どもとしても全く初歩的なミスでまことに弁解の余地もないと思っております。
　ただ、この事件は、単独事件でございまして、裁判官一人でやったということでございます。それから、書記官が気づかなかったというお話もございましたが、裁判でございますので、法廷で宣告した後でなければ書記官のところにはわからないということでございます。
　いずれにいたしましても、裁判官の重大な職責にかんがみましてこのようなことが起きたということはまことに申しわけないことだ、かように考えております。
○横山委員　それで、この処置はどうしたのですか。どうしたというのは、人事的にどうしたというわけでなくて、結論的にこの誤判をどうしたかという処置の問題です。
○小野最高裁判所長官代理者　判決を宣告いたしますともう訂正はできないわけでございますので、私どもの聞いておりますところでは、検察官が控訴されたということでございます。
○横山委員　裁判官のミスを検察官がしりをぬぐったという結果になるわけですね。法規的にはそれよりしょうがないということなんで、全くそんなことがどうして起こるのか、私はあきれ果てた次第でございます。
　その次は、裁判官の訴追を要求された問題であります。
　訴追状を見ますと、大阪の道下さんという裁判官でございますが、「大阪地裁第六民事部道下徹裁判官は、株式会社額田製作所の会社更生手続開始にあたり、管財人候補者と一体となって、総評全金から同額田製作所支部の脱退を強要し、ついに全金脱退をせしめるという不当労働行為を行った。」という事案であります。
　これも詳細な説明は省略をいたしますが、要するに額田製作所の会社更生法手続に当たって組合を呼んで、給料は下げる、労働条件は悪くする。そこまではよかったのですが、全金を脱退しろ。そんなばかなことをと言ったら、いやそれを脱退しなければ話が合わぬのであかん、こう言って全金を脱退させて会社更生法手続を開始したということであります。裁判官というのは労働組合法を知らないのでしょうかね。この事実関係については極めて明白でございまして、争いの余地はありません。道下裁判官の主張、言い分というものは私は知りませんよ。知りませんけれども、いろいろなところの労働委員会なりあるいはそのほか、まあ訴追委員会の記録は余り言うのは私は避けたいと思うのですが、そこの調査におきましても、不当労働行為をさせたという事実関係については恐らく争い得ない。恐らく最高裁でもお調べになったと思うのですがね。そういうことは一体裁判官としては適当な措置でありましょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　まず事実関係について若干私の方から御説明させていただきたいと存じます。
　今おっしゃったような事情で新聞でも当時報道されましたので、私どもとしてもその当時の事情がどういうのであったかということは報告は受けております。その報告によりますと、今御指摘になったのとは若干違いまして、実は御承知のとおり会社更生事件で管財人を選任する必要がございまして、あっちこっちで管財人の候補者を探しておった。その中の一人から、管財人に引き受けてもらうにはどういうふうな条件がなければならないかという条件が出されたわけでございます。その条件の中にただいまおっしゃいましたように、例えば労働条件の切り下げであるとかというようなことのほかに上部組合から脱退ということが入れられれば管財人を引き受けることも考えてよい、こういうふうなことがあったということでございます。そこで裁判所といたしましては、管財人候補者の一人から出されましたそういう管財人候補者の希望条件をそのまま会社側に伝え、あるいは組合側にも伝えた、そういうことでございまして、その際、もちろんその条件を受け入れてその人に管財人になってもらうか、あるいはもうそれはとても受け入れられないということでお断りになるか、これは自由意思であるということは明確にしてお伝えしておるわけですし、ほかに管財人候補者があれば推薦してくるという余地はいろいろあるわけでございます。そのようにお伝えしたという事実関係と私どもは報告を受けております。
　ただ、これは現在、もう御承知と思いますが、労働委員会にも事件が係属しておりますのと、それから大阪地方裁判所に国家賠償事件として民事事件が係属しておりますので、その中で被告であります国の主張としては今申し上げたようなことを主張しておりますが、その当否を今私どもの方で現に係属中の事件について申し上げるということは実際の裁判に差しさわりがございますので差し控えさせていただきたいと思いますが、一応私どもの報告の受けておるところ、それから国側の主張として、被告として陳述しておるところはここで御説明申し上げたいと思いましてお話しいたしました。
○横山委員　あなたの言うとおりであったと仮にしましょうか。管財人が額田支部に、全金を脱退してもらわなければ管財人を引き受けぬ、こう言ったとしましょう。それを裁判官に管財人の候補者が言う。裁判官がそのときに、わかりました、あなたの言うとおり相手に伝えましょうというような立場が裁判官としてまず適当であろうかどうか。あなたの言うとおりであったとして、そこのところを私はただしたい。それはいけませんよ、私がそんなことを言える立場じゃありませんよ、私は労働法、法秩序の番人として裁判官です、そんなばかな条件を私が伝えられるはずがない、お断りをするとなぜ言えなかったか。裁判官が組合三役を呼んで、ここに記録があるのですけれども、「管財人候補者の考え方を知りたいので会わせてほしい。」道下裁判官「あわないだろう、債権者もこれくらいの事は考えるだろう。この条件でダメであれば取り下げが却下になる。」こう言っておどかしているわけですね、実際問題として。この記録は間違いありません。自分が仲介者であるとしても、仲介者として引き受けてはならぬことが、法律上、自分の職責上、ありそうなことだ。そのときに、そんなばかなことを言うな、もしどうしてもそれを言いたいなら、おれはそんなことは知らぬ、管財人候補者が、おまえが組合と話し合え、おれは知らぬことにしてほしいということならまだ恕すべき点がある。また仮に、そんなことはいかぬぞ、おまえ、そんなことをやったらおまえも不当労働行為で文句を言われるぞ、それは避けた方がいい、もし組合運営に意見があったならば、組合運営の改善についておまえは言うべきではないかというのが裁判官のよって立つべき立場ではないか。なぜそんなことを仲介をしたのか。
○上谷最高裁判所長官代理者　大阪で提起されております国家賠償事件において、原告側がまさに御指摘のような主張をしているわけでございます。これに対しまして国の方では、若干事実関係の認識も先ほど申し上げたように違うわけでございますが、別の観点で、不当労働行為あるいは違法な行為には当たらないという主張をしているわけでございます。両者の考え方が対立しており、現在事件になっておりますので、やはり事実関係をお調べいただいて裁判所の御判断をいただく以外にないと考えております。
　あともう一つつけ加えて申し上げますと、道下裁判官の当該行為は、やはり会社更生事件でございますので本来の訴訟ではございませんが、非訟事件的な手続でございますが、やはり裁判官としての一種の訴訟指揮と申しますか、裁判官としての裁判権の行使の判断でございますので、私ども司法行政の立場から当該裁判官の裁判権の行使のあり方について、それがよかった、悪かったというふうな論評を加えるのもいささか、私どもの立場としてはいたしかねますので、その辺をひとつ御了解いただきたいと思います。私どもとしましては、その裁判の中で裁判所の判断が示されることによってこれに対する見方を明らかにされる、そのように考えておるわけでございます。
○横山委員　訴訟指揮についての裁判官の権限は知らぬわけではないのです。広範な訴訟指揮権というものがあることも承知しております。けれども、法律を破ることを訴訟指揮の中に入れてもらっては困る。法律を破ることの仲介をしてもらっては困る。そんなことは訴訟指揮にならぬと私は思っております。百歩も千歩も譲って、まあ会社更生法を何とかまとめてやりたいという気持ちが仮にあったとしても、このような社会的に疑念を生じさせる、国会で論争の舞台になる、そういう疑いをかけられるよう空言動をしてもらっては困る。その点ではあなたも同感でしょう。
○上谷最高裁判所長官代理者　いろいろ御意見があることは私どもも十分承知いたしておるわけでございます。（横山委員「人のことじゃない、あなたはどう思っているんだ。いかぬと思っているだろう。いいと思っているのか」と呼ぶ）私自身としては、先ほども申しましたように、大阪地方裁判所で被告が主張しておりますところでは違法な行為でないというふうに御紹介申し上げる以外にないのでございまして、私どもの方で裁判所の行為を、違法であるとかあるいは違法でないとかというふうに言うわけにはまいらないわけでございます。（横山委員「寺田長官の訓辞をあなたは読んでおるのかね」と呼ぶ）もちろん、長官の訓辞はよく読んでおります。
○横山委員　よう知っているか。
　それじゃ勝見さん、あなたどう思いますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　このケースにつきましては、私どもで事実認定をする立場にはございません。それからいろいろな意見のあろうことは、先ほど民事局長から申し上げたとおりでございます。現在の私の立場で、今横山委員お尋ねの件につきまして、まともにお答えするのは控えさせていただきたいと思います。
○横山委員　国会議員の質問にまともに答えない、そんなばかな答弁がありますか。国会議員の質問に対してまともに答えないで勘弁してくれと。委員長、どう思いますかね。委員長の見解を問う。侮辱だ。
○片岡委員長　それぞれの立場がありましょうから、よく考えてもう一遍答弁してください。
○勝見最高裁判所長官代理者　横山委員に対しまして、大ぶろしきを広げて、司法の独立とかなんとかと言うのは、これもまた控えますけれども、やはり裁判が独立であるということを前提にいたしまして、私ども、司法行政の衝に当たっているものでございます。
　繰り返しになりますけれども、このたびの道下ケースにつきましては、見方によっていろいろな御意見があろうかと思います。しかし、現在のところ、先ほど民事局長からお答え申し上げたような事情下にありますので、現在の立場で私ども、民事局長を含めまして、私どもから道下判事の具体的な行動について申し上げることはやはり控えさせていただきたいと存じます。
○横山委員　先年、私が、裁判官の勤務評定をどうするかと言うたことがございます。その際に、おのずからなる評価という有名な言葉が、当時の事務総長からお話がございました。私は、裁判官といえども、やはり最高裁としてずっと眺めていらっしゃるだろう。裁判の判決がよかったか悪かったか、適当であったかなかったかということは、それは関与すべきことではないが、勤務評定はどうなさるかと言ったら、おのずからなる評価ということだ、おのずからなる評価というのは、単に裁判所内部だけでなくて、世間からも弁護士からも検事からも、社会的にも、ああ、あの人は立派な裁判官だというような評価が適切な評価だろうと。後で考えて、なかなか名答弁だったなと思ったんですよ。このおのずからなる評価という極めて常識的な評価からすれば、判決の誤判に至っては言語道断だけれども、このような不当労働行為を、仲介者としての役割をするということは、おのずからなる評価としては適当ではないと思いますよ。私の質問の趣旨は、寺田長官の言うところの、裁判官の育成とかあるいはそのほかの問題について一体どう趣旨が徹底し、それがどういうふうにあらわれてくるかという視点から申し上げたわけでございまして、もちろんお話しのように労働委員会なりあるいは裁判で裁判官が被告になってまた裁判されるというみっともないことにならないように、ひとつおのずからなる処置をお願いをいたしたいと思いますね。これは御答弁がないと思いますから、あなたの胸の中へおさめておいていただきたいと思います。
　さて、今度は裁判所の適正配置の問題でございます。これも長官が声を大にして言っていらっしゃることであり、かつ、いただきますと、昭和五十九年一月、裁判所の適正配置について膨大な資料が出ております。よくもまあ、こうも時間をかけてお調べになったと思うほどの資料でございます。
　今回、この裁判所定員法の審議がきょうから始まるわけでございますけれども、与野党通じて、このポイントになりますのがやはり簡裁だろうと思います。後の同僚議員の質問も先ほどの二人の質問も簡裁が中心に、重点になると私も思うわけであります。
　そこで、まず前提として最高裁にお伺いしたいんですけれども、このごろ裁判所機構、司法行政の枠外で、準司法機関というものがここ数年来続出しております。法律上の、公取から労働委員会からあるいは建設審査会から、いろんな法律に基づいた準司法機能ももちろんでございますけれども、町の中へいきますと、離婚相談所だとか、あるいはサラ金相談所、交通の問題だとか、庶民的な問題が本当にたくさんあるわけですね。一方、簡裁も忙しいところでは爆発的な忙しさということになっておる。なぜ一体民間なり司法行政機関以外のところが発展をするのだろうかということを考えますと、一つは裁判所というのはいかめしくて、そして面倒で、時間がかかって、そして弁護士に頼むと弁護士料が高いだろうというような気持ちがありまして、この裁判機構外のものがどんどん発展をしておる、この傾向について裁判所はどうお考えになっていますか。
　大臣、席を外しておられましたが、今申し上げておりますのは、裁判機構外で民間の準司法機能というものが、離婚から交通から何から何までどんどん発展しておる。それは一体なぜそんなことになっているのか。裁判所が面倒だ、時間がかかる、弁護士料が高いとか、何とかかんとかということだろう。町で例えば法律相談なんかやりますとわあっと来るんですよ。それほど法律の救助を求める庶民の問題点は極めて多いのにかかわらず、司法行政機関というものが十分それにこたえていないではないかということが私の質問の趣旨です。勝見さん、それはどうお考えになりますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　御指摘の準司法機関の範囲いかんが問題にまずなろうかと思います。しかし、私の立場で申し上げさせていただきますならば、憲法で保障された司法の機能を害するような機関であることには反対でございます。
　一方、具体的な社会事情を見ますと、今御指摘のようにいわゆる準司法機関に対する需要といいますかニーズが非常に高まっていることもまた事実だろうと思います。それが裁判所の機能、司法の機能が十全に発揮されていないためのものであるとすれば、私どもといたしましては十分その点を反省しなければならないと思います。
　なお、具体的なそれぞれの準司法機関につきましては総務局長から答えてもらいます。
○横山委員　私は細部のことよりも基本的なことをお伺いしたいのですが、そこで裁判所の適正配置についてを拝見いたしましたところ、簡裁についてずっと資料が出ておるわけです。先ほどの同僚議員の質問もかなりそういうところに集中しておるのですが、そこでお伺いしたいのは、簡裁です。この統計によるまでもなく、爆発的なふえ方ですね。特にサラ金、クレジット関係が記録的な急増ぶりだと言われておるのですけれども、そういうことで簡裁を見直すということ、適正配置を含めて簡裁を見直すという雰囲気になっておるのですが、そこで二つの考え方があると思うのです。簡裁をどういうふうにこれから見直していくかということであります。
　一つは、この簡裁の発足の歴史を私なりに考えてみますと、簡易に裁判を受けられる、駆け込み寺のように駆け込み裁判ができるようにする、民主的な簡単な制度で裁判が受けられるようにするという発足の歴史であったわけですが、どうもあなたの答弁を前取りするような気がしますけれども、最高裁のこれからの動きというものは、簡裁を強化する、集約するというようなことによって、何か小型地裁、権威づけ、体制づけ、そういうふうに今私が前提として置いた感覚よりもハイレベルな、小型裁判所的な方向をどうも考えておられるような気がするが、そんなことはありませんか。
○勝見最高裁判所長官代理者　今御指摘のような観点から簡易裁判所の見直しをするつもりはございません。
○横山委員　どっちの御指摘、私の指摘ですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　さようでございます。
○横山委員　私の言うとおりにするというの。
○勝見最高裁判所長官代理者　従来の簡易裁判所のありようにつきまして、抜本的な改変をするという趣旨のものではございません。
○横山委員　よくわからぬな。
○勝見最高裁判所長官代理者　それではもう一度申し上げさせていただきますが、簡易裁判所は比較的軽微、少額の事件につきまして迅速に、簡易にやるという裁判所であるわけでございます。したがいまして、発足当初から数につぎましても戦前の区裁判所よりはずっと多い数の裁判所が設置されたわけでありますし、簡易裁判所判事の資格も、いわゆる法曹有資格でない裁判官をもって充てるという形で発足したわけであります。その見直しにつきましては、長官訓辞を逆に引用させていただきますが、いわば時の流れといいますか社会事情の変更ということに応じて、現在の簡易裁判所のありようのひずみというようなものが余りにも大きいのでこの際見直してはどうかということで提案したものでございまして、簡易裁判所の当初の趣旨を変更して、いわゆる小型地方裁判所化ということを目標にしたものではございません。
○横山委員　時間の関係で私の言いたいことだけ言いますが、一つは、簡易裁判所で問題になりますのは、老朽の庁舎の問題がある。私の近くで亀山、鳥羽、津島、石油ストーブのないところが犬山、西尾、安城、先ほども同僚議員が冷房がない、暖房がないと言うておりましたが、お隣の法務局はあるのですね、簡裁はないのですよ、検察庁はあるのですよ。何を一体最高裁は大蔵省に予算要求しておるのか。同じ三者の中でも、法務大臣は予算要求のお手伝いをしておるかおらぬか知らぬが、あなたのところはみんな冷暖房あるんだ、お隣さんは冷暖房ないですよ。あなた、もう少し手伝ってやりなさいよ。本当にお気の毒のようなものですよ。小さい簡裁だから仕方がないでは済まされぬの。警察署全部あるの、検察庁全部あるの、こっちにないの、それは見るも無残ですよ。
　それから、サラ金の民事事件が激増していますね。この激増を調べてみて、この間資料をもらったら、業者の申し立てる破産事件が極めて多いというのだ。ああそうか、私は借りた人が払えぬで持っていくのかと思ったら、業者が持っていくという。何てたいと言ったら、どうせ払えぬなら早く簡裁で処理してもらうと損金になる、税金対策になる、こういうわけですね。そうか、業者の救済対策をやっておるのか、これはちょっと余談のようですけれども、それにしても大変な数だな。もちろん自己破産のものもありますよ、ありますけれども、それがどうもやり方が板につかぬので時間がかかるという問題がある。それから簡裁にしても裁判所にしてもこのごろ調停センターについて余り熱意がないと言われているのですね。簡裁の仕事というのは本人訴訟もあるし督促もあるし略式もあるし、そういう弁護士の要らないやつがぎょうさんあるわけです。そういうことだから、調停センターなんか、もっと民間の準司法機関に対しておれのところでやったらというような意味において調停センターの活動ももっとしかるべきであっていいではないか。手続についても今まで簡素化してきたようではあるけれども、この際、簡裁民事手続法というようなものを提案したらどうか。
　いずれにしても、簡裁について、今度単にあそこは仕事がないでここは仕事が多いで、こっちの人間をこっちへやってこっちをなくするというような形式的なことよりも、ひとつ簡裁を全体的に見直してみるというような考え方に立ってもらわなければいかぬと思うのです。今度法務大臣も、特別会計をえらい努力してつくられた、えらいものだと言ってこの間ほめたのですよ。それで法務局はコンピューターで意気込んでござるわ、民事局長張り切ってござるわ、何で最高裁も一つぐらいそういうことで張り切らぬか。このままではあかぬではないかと私は思うのです。この間全司法の話を聞いたら、最高裁人事局涌井給与課長から、五十九年度予算の施行見通しがついたというような記事なんですが、ここで得々と、ワードプロセッサーが高裁三台、地裁十八台、家裁五台、合計二十六台もらった、パソコンが配賦されて、全庁のバランスを考え今回は十二庁に配賦することにした、何とみみっちい話かしらんと私は思う。こんなこと、今ごろワープロを合計二十六台もらったと言って喜んでおるのですよ。喜んでおるが、私は悲しいわ。今どきこんなことで喜んでおっては最高裁や裁判所の近代化はなっておらぬということを私は逆に促したいと思うのです。ですから、この際、麗々しく出た裁判所の適正配置についての中身の中で、ひとつ大黒柱をつくって、老朽庁舎もこういう近代化も簡裁民事手続法等に至るまで大きな角度で一遍見直してもらいたい、こう思うのですが、いかがですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　施設関係について大分お話がございましたので、まず申し上げます。
　裁判所の施設は、御承知のとおり高裁、地家裁本庁につきましてはほぼ整備を終わっておりますし、支部も大体整備は終わっております。戦前、戦後の木造として残っておるのは簡裁に集中しておりまして、大体九十四ばかり整備を要するところが残っております。これがかなり老朽化が進みまして、中には建てかえの時期に来ているものもあることは十分承知しておりますけれども、先ほど来お話しの、簡裁の適正配置の問題は今三者協議の場で鋭意検討中であります。この検討の結果がそう遠くない将来出されるものと思いますので、それを見てやらないと、余計なことをやったことに場合によってはなりかねません。そういうところで、その結論を見守りながら簡裁の整備は進めていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
　冷房等も確かに簡裁についてはおくれております。これも今申しました施設の整備とあわせて進めていきたいと思っておりますし、現にそれとは関係なしに乙号支部等についてまだ整備されてないところが多いものですから、これを暑いところから順次整備をしつつあるというような状況でございます。
　施設関係は以上でございます。
○山口最高裁判所長官代理者　ただいま横山委員御指摘のとおり、簡裁の配置の見直しをいたします場合におきまして、簡裁のありようにつきましていろいろ検討しなければならない問題があろうかと思います。
　先ほど御指摘のございました簡裁民事手続法というのも一つの考え方であろうかと思います。発足当初におきましては自由な裁量で訴訟を運営していって、そのかわり控訴審では覆審手続でやるというような考え方も出される方もあったようでございます。現在督促規定はございますけれども、ほかに何らかの規定が設けられるかどうか、その辺のところも考えてみなければならないと考えております。
　それから、御指摘のコンピューターの問題でございます。
　ＯＡ機器の導入は裁判所においてはまだ微々たるものでございますが、これは拡充していかなければならないと考えております。しかしながら、コンピューターによる全面的な事務の合理化ということになってまいりますと、コンピューターに乗せるように事務そのものも変えていかなければならないという面が出てくるわけでございまして、現在の訴訟のあり方をかなり見直していかなければならない。そうなりますと、これは非常に大きな問題になってくるわけでございます。その辺のところも十分視点を据えまして今後検討してまいりたいと考えております。
○横山委員　私も長年国会議員をやっておりますが、各省の中で一番腰が重いのが法務省、さらに腰が重いのが裁判所なんです。事の敏速さを欠くわけです。まことに歯がゆくて、よくもこういうことで自分は法務委員をやっておるなというほど歯がゆいのです。しかし、今度大臣がとにかく民事局の登記関係について一つの大黒柱をぶっ立てて一つの峠を越えようとする、これはモデルだと私は思うのであります。法案のときには民事局の登記ばかりじゃありませんぜと言いたいのです。思うんですが、最高裁の法案はあなたの方の担当だが、一体予算は手伝うのですか、関係ないですか。大体憲法で最高裁は二重予算権というものを持って、政府がやったものに文句があったら、恐れながらと国会に訴え出ることができるわけですね。それができておっても一遍もそれを履行したことがない。いい問題がないのか勇気がないのかわかりませんけれども、司法統計年鑑を見ますと、「裁判所の民事事件の訴え件数が十年前の二倍以上で、前年より一六％、約三十万件、サラ金やクレジット関係の訴訟、調停の申し立てが五十八年から急増したので総訴え件数のほぼ半数、史上初めて二百万件、年内に消化できなかった未処理件数は初めて五十万件を超え、十年前のざっと一・五倍、この傾向は五十九年以降も同様と見られ、他の民事事件の処理にも影響が出始めたため、」こう書いてあるのですね。こういうときに何ぞか腹を据えてかからなければ百年河清を待つようなものだと思うのですが、法務大臣はどういう点でこのお手伝いをしてくれますか。
○嶋崎国務大臣　今、裁判所の予算の問題について御質問があったわけでございますが、御承知のように裁判所の経費につきましては独立して国の予算に計上するものとされております。裁判所の予算の原案は、独立の機関である最高裁判所が全く独自の判断に基づいて内閣に提出するということになっておるわけでございます。したがいまして、予算の具体的な折衝というのは私が担当をするわけではありません。しかし、私も、私たちの同期生が裁判官でたくさんいるわけですし、また裁判に関係している人もいるわけでございます。いろいろ話を聞いてみますと、やはり裁判の予算というのは事件の件数その他固定的なものを基準にしながら査定が行われるというような傾向が非常に強いわけでございます。私は聞いているところ、この裁判所の事務的ないろいろな施設あるいはいろいろなサービスの状況というのは非常に惨めな状態にあるということを私も間接的に聞いております。したがいまして、ことしの予算も予算に入る二日前か三日前かに事前折衝があったわけでございまして、実は私自身も登記会計の問題とか、あるいは使途の問題等についていろいろ話をしたのですが、そのとき折衝が全く終わった段階で、ついてはそういう話を私も十分に聞いております、人の所管のことですから私はとやかく言えませんけれども、やはりこの担当の主計官、裁判所の実態をよく見て適切な判断をしたらいいのではないかと私は思いますという発言をあえてつけ加えておいた経緯があるわけでございます。これからも、私も御承知のように内閣にいるわけでございますので、法務大臣として閣議のいろいろな運用の中でそれ自身に気を配っていくということは当然大切なことであるというふうに思っておりますので、直接的な立場はともかくとして、やはり法曹がうまく国民に受け入れられるような体制をつくるための努力というものは今後大いに進めていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○横山委員　とにかく予算書を見ますと、この能率機械器具がたしか三・七億ですね。それから法案を見ますと、裁判官を数人ふやしたはいいけれども、職員を二人減らす、こういうことと、私が指摘しました裁判所のあり方、特に簡裁のあり方とは適合しておるだろうか、この法案と現実というものが少しも合っておらぬじゃないか、最高裁は一体何をしておるのだろうかという気がしてならぬのであります。
　次へ移りますが、長官によくお伝えを願って決断を求めたいと思いますが、どうですか、事務総長。
○勝見最高裁判所長官代理者　数次にわたり御理解ある御意見を伺いました。私ども事務総局といたしましては予算の確保も重要な職務でございます。全力を傾注して予算獲得に努力してまいりたいと存じます。
○横山委員　次に、この間話題になりました少年事件処理要領モデル試案についてであります。このモデル試案を私もずっと拝見をいたしました。拝見した限りにおいては文章としては必ずしもどうこうとは思いません。けれども、こういうものを出す気持ちというものが世間から騒がれておるわけであります。こういうものを出す必要性というものが仮にあったかしらぬけれども、これは結局は均質、画一的処理ということになって裁判官の独立性を阻害し、裁判管理といいますか、いわゆる司法の合理化ということに堕してしまうのではないかというおそれを多分に持つわけでありますが、このモデル試案をお出しになって世間からも若干の批判を浴びたことについてどうお考えですか。