Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野説明員　御質問にお答えいたします。
　官庁営繕事業は筑波研究学園都市内において、五十五年の三月をもっておおむね概成いたしました。しかし、まだ残事業が約二百億程度ございます。したがいまして、今般いわゆる行政改革の要請に伴いまして、現在の筑波営繕本部は廃止するということになっておりますが、なお残事業につきましては、引き続き建設本省において実施するということになっております。
○竹内（猛）委員　そういうことじゃなくて、権能はどうかということ、地元の者が東京へ出ていかなくても、その残ったところで始末ができるかと言っているのです。
○小野説明員　筑波本部が廃止されれば、当然先生のおっしゃるとおり出先機関は廃止されることとなりますが、なお残されました事業等につきましては、研究の各施設と緊密な連絡をとりながら、本省において実施したいと考えております。
○竹内（猛）委員　それじゃ住民へのサービスじゃないじゃないですか。
　続いて通産省にお伺いしますが、三井グループがイランに石油コンビナートをつくった。そしてイランには政変が起きて今日は戦争に入っている。ところが最近は、国がこれに出資をし、さらにこれに追加出資をしていこうということになっている。いままでこのコンビナートをつくるときに、国との間で当初から話し合いがあったかどうかということが一点。
　それから、今日まで日本の政府はこれにどれだけの金を出したか、今後これはどうなるのかということについて、これは通産省関係者からお伺いしたい。
○新説明員　御説明申し上げます。
　このプロジェクトは、先生御承知のように重要な産油国でございますイランとの大型経済協力案件でございますけれども、イラン革命に遭遇いたしまして、建設工事を昨年中断せざるを得ないという困難な事態に直面したわけでございますが、一方イラン政府、革命政府でございますけれども、本件を最優先プロジェクトとしてぜひその早期完成を図りたいという強い要請もございました。したがいまして、政府といたしましては、昨年の十月、いわゆる海外経済協力基金から日本側の出資分の約四割に相当いたします二百億円まで出資を行うということを閣議了解によって決定をいたした次第でございます。これが最近の四回にわたるイラク軍機の攻撃を受けまして、またまた困難な状態に直面をしておるわけでございますけれども、この被害の状況というものにつきましては、ただいまいろいろな報告は受けておりますけれども、その詳細につきましては、現在まだ十分な把握はできておりませんし、今後またどのような追加資金が必要かということも、こうした調査を待ちましてからでないと決定できないという状況にございますので、今後国が追加の出資を行うかどうかということにつきましては、こうした調査を待って判断する問題と思いまして、現在のところではそういう問題について議論をする段階には来ていない、こういうことでございます。
○竹内（猛）委員　また科学技術庁にお尋ねしますが、原子力船「むつ」の問題。この「むつ」にかかわる費用、それから「むつ」の事業団にかかっている経費、これらについて今日までかかった部分についてを報告してもらいたい。
○須田説明員　これまで「むつ」に要した費用でございますが、これについては日本原子力船開発事業団が設立された昭和三十八年度から昨年度、昭和五十四年度までの決算の累計で約二百四十八億円支出してございます。
　なお、このほかに昭和四十九年、「むつ」が洋上で放射線漏れを起こした際に、青森側と結ばれました四者協定に基づく漁業対策費といたしまして約十二億円及び佐世保港に修理を受け入れていただくに当たりましての魚価安定対策費として約二十五億円、これらを加えますと約二百八十五億円をこれまで支出してございます。
○竹内（猛）委員　そこで長官、こういうふうにたとえばイランの問題でも当初から国との間に約束がなくて、大企業である三井が営利のために山下元通産事務次官を中心として始めてきた。途中で政変があり、確かに石油のために国際協力という関係から一定の理解はできるけれども、二百億という国民の税金をそこにつぎ込んでおる、この将来がどうなるかわからない。あるいは原子力船というものは何の生産もしない。ただこれだけの金を佐世保に行ったり青森に帰ったり途中で事故を起こしたり漁民に補償したりあれに補償したり、金ばかり食っている。こういうむだを私はやめてもらいたい。これの方が先じゃないですか。きわめて具体的でしょう。どうですか長官、この点については。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○中曽根国務大臣　国民の大事な税金をお使いすることでございますから、むだは絶対排除しなければならぬ責任があると思います。しかし、原子力船開発にいたしましても、アメリカのサバンナとかあるいはソ連のレーニン号とかそういうものができまして、海運国日本もおくれてはならぬ、そういうことでプロジェクトとしてスタートさせたのが思わざる、はからざることによりまして今日のような事態になったので、まことに遺憾千万な事態であります。ここに至るまでの経過については、必ずしも政府が万全の措置を講じてきたとは申されない点があって、その点は深く反省しなければならぬと思います。しかし、科学技術とか海運国日本の運命を考えてみますと、やはり研究というものは営々として持続的にやって蓄積していかなければならぬ点があるのではないかと思います。
　それから、イランの問題にいたしましても、こういう問題が起こる前は日本の輸入石油の中の約一七％くらいイランから来ておったと記憶しております。日本の石油供給源の大宗をなしておったサウジアラビアと双壁でありました。それがパーレビ王の放逐以来、こういう事態になりまして、世界じゅうが大きな影響を受けており、日本がまともに受けております。しかし、これも石油を何とか入手して国民経済の安定的発展を図ろうという外交政策等に基づいてやってきたことで、それがはからざることによって、戦争ということはどちらかと言えば保険的には不可抗力に近いことであります。そういうことによってこういう結果になったのは、何とも残念至極な事態であります。
　しかし、その中におきましてもできるだけ将来を考え、かつまた国民の税金をむだにしないように、政府としては万全の措置を講じていかなければならない、そう考えておる次第であります。
○竹内（猛）委員　万全の措置をとらなければなりませんが、少なくともイラン石油の問題でも、当初から政府は関係しない、途中から石油が大事だということで膨大な金を出している。それじゃこれが将来失敗したら責任をとりますか。大きな問題じゃないですか。それよりもむしろ国内における、たとえば米、カンショあるいは果樹等から石油をとるという方面に金を使う方がはるかに前向きだと思うのです。原子力船なんというものは、ああいうむだな金があるならば、そっちの方に金を回して研究して、国内におけるエネルギーの開発に努力すべきじゃないですか、そういう点について長官、どうです。
○中曽根国務大臣　石油にかわる代替エネルギー、特に国産エネルギーの開発は焦眉の急でありまして、そういう点ではサンシャイン計画を初め政府も懸命に努力しておるところであります。これは今後とも努力してまいらなければならぬと思いますが、当面は石油を手に入れるという努力を継続してやらなければならぬのが目下の事態でございまして、そういう努力の一環として、この事態を厳正に見詰めながら適切な措置をしていかなければならぬ運命にある、そう思います。
○竹内（猛）委員　きょうはこの問題を中心に議論するわけじゃないから先に進みますが、またいずれかのところで問題を展開しなければならぬと思います。
　そこで、長官にさらにお伺いしますが、最近の一部の報道によると、中央競馬会に剰余金があるからこれを巻き上げるということを言われておりますけれども、それの真意はどうですか。どういう方法でどれだけ巻き上げようとするのか。
○中曽根国務大臣　財政非常事態にあるものですから、できるだけ国民の税金の負担を軽くしつつ国債を減らそう、そういう考えに立ちまして、いわゆる特殊法人と言われているものの出資金、剰余金を見直しておる最中でございます。最近百十に及ぶ特殊法人から大体財務諸表が出てまいりまして、いま鋭意検討しているところでございまして、どこから幾ら取るとかそういうことは決まっておるわけではございません。
○竹内（猛）委員　同じように畜産振興事業団からもその剰余金については手をつけようと考えておられるようですが、これは本当かどうか。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、どこから何ぼ取るともう決めたわけでありません。目下鋭意調べている最中であります。
○竹内（猛）委員　そこで私は長官に申し上げたいのです。
　中央競馬会というものが確かに剰余金があることは承知をしておりますが、われわれは常に競馬の問題についていろいろ審議をしておりますけれども、いま競馬会の中の馬主あるいは調教師、厩務員、こういうものの関係、それから観客との関係の間にそれぞれの問題があります。特に最近二回にわたるストライキをするような状況が起こってきている。これは内部における雇用関係などが明らかでない、裁判もやったことがある。こういう金があるならば、まず内部の問題を近代化し整理して、しかる上に剰余金があるんなら、それは国の方でと言ってもいいけれども、現実に法律によって七五％は一般に、そして二五％についてはそれぞれ、国に対して一〇％、それから九％、六％の分野があって行われていることでありますから、こういう点について、黒字だからいきなり手をつけていくということは、これはおかしい話だと思うし、あるいは畜産振興事業団にしても、まだ畜産農家というものが安定をしていない。畜産の価格の審議のときには年じゅう集会を持っていろいろ陳情されるほど不安定です。借金もあります。そういうようなところから少し黒字が出れば手をつけて持っていくという、ふところの中へ手を突っ込んで持っていって、何でも余ったものは使ってしまうということで、むだだと思われるところには金が出ていくということでは、事業団にしても公団にしても公社にしても独立採算でやっていこうという、そういう努力に対して熱意を欠いてしまうんじゃないか。だから、安易にそういうところに手をつけてやってもらいたくないというのが私の要請なんです。これからそういうものが出れば、逐次材料を出して、これについてはやはり問題を提起をしますから、この点についてのお考えはどうでしょうか。
○中政府委員　前段の中央競馬会の問題でございますが、今回の見直しは、経営の効率化と財務の厳正化を目的にしておりますので、先生御指摘の点につきましては、せっかくの御提言でございますが、今回の検討に含まれることにつきまして慎重に検討さしていただきたいと思いますが、後者につきましては、御指摘の観点を含めまして慎重に検討してまいりたいと思います。
○竹内（猛）委員　この法律によると、農林水産省の林野庁の中で六十年三月三十一日までに一局を云々とあるけれども、これはどういうようなことになっているか、ちょっと具体的に報告してもらいたい。
○中野説明員　御案内と思いますが、現在、国有林野事業におきましては昭和五十三年七月に施行されました国有林野事業改善特別措置法というのがございまして、この法律に基づきまして十カ年の改善計画をつくっておりまして、これに即しまして鋭意経営改善に取り組みまして着実に成果を上げておるところでございます。したがいまして、今度の法案につきましても、この間の経緯が考慮されまして、昭和六十年三月三十一日までに国有林野事業の改善の進捗状況を考慮して、改善計画につき必要な検討を加え、その結果に基づいて営林局を統合するための必要な措置を講ずるというふうになっておるわけでございます。
　こういったことでございますので、林野庁といたしましては、当面現在の改善計画の実施に専念をいたしまして、その着実な推進を図ることにいたしております。
○竹内（猛）委員　その改善の基準はどういうところにあるか。
○中野説明員　これは国有林野事業の能率の向上、それから林道であるとか造林でありますとかそういった生産基盤の整備、それから要員規模の適正化、それから組織、機構等についての適正化、そういったものが経営改善計画の中に決めてありまして、それに基づいてやっておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　それでは、そういうふうに目録があっても内容はまだきわめて抽象的だ、そういう経営改善が具体的に進まなければということですね。
○中野説明員　経営改善計画というのは、いま申し上げましたように、大変広範な内容になっておりまして、それに基づきまして現在やっておるわけでございますが、広範であるだけに経営改善の中身の進捗状況等十分考えてからその実績を踏まえてやるということでございます。
○竹内（猛）委員　その点もただ単に一省一局というような形で並びでやるようなことじゃなくて、実態に即してひとつこれは検討してもらいたいということを要請します。
　続いて国土庁にお伺いしますが、筑波研究学園都市は五十四年に概成をするという形になっておりますが、現状はどうなっておるのか。もしそれが予定どおりに進まなかったとするならば、その主たる原因はどこにあるか、その点を報告してもらいたい。
○井上説明員　筑波研究学園都市の建設につきましては、移転または新設を予定されました国の研究教育機関は五十年の閣議決定どおりに五十四年度中にその施設の概成を終えました。また先行的に整備すべき公共、公益的施設につきましてもほぼ整備が終わった段階でございます。非常に大きなプロジェクトのわりには比較的順調に進んできたのではないかというふうに考えております。しかし、人口の定着が予定より下回っておりますし、また都市の機能の整備あるいは関連産業、民間研究所の導入等が十分ではございませんので、これらがまだ問題として残っておりまして、都市づくりはなお今後の課題を多く抱えておるというふうに理解しております。
○竹内（猛）委員　その考え方は大体一致しておりますから、では続いて科学技術庁にお伺いします。
　昨年のちょうどいまごろは、国際科学博覧会をどうするこうするということで党派を超えた皆さんに大変お世話になったわけです。幸いに筑波研究学園都市と関連して、その地に昭和六十年を目途に国際科学技術博覧会が開催されることになったことについては、地元としては心からお礼を申し上げたいわけでありますが、さて一年を経過する今日、予算規模としては大体どれくらいの規模で、それは国と県と地元と団体がどのような分担をするか。次に何を中心としたものにするのか。次は、場所が二カ所あります。ともにその土地は一〇〇％の買収が計画をされている状態でありますから、ぼつぼつ地域指定をしないとおくれるわけでありますから、その点についてどの辺が好ましいか、こういうようなことについて科学技術庁の方からお答えをいただきたい。
○松井説明員　お答え申し上げます。
　国際科学技術博覧会の所要経費の件でございますが、これは今後具体的に基本構想を詰める、あるいは会場計画の策定を進めていかなくちゃならないわけでございまして、そういう過程で決まってくるわけでございますけれども、現段階で考えられている線を申し上げますと、会場建設費につきましては約三百五十億円ぐらい、それから政府出展がございまして、それについては約四百億円ぐらいを考えてございます。合わせて約七百五十億円になります。これが博覧会の会場建設、出展等の直接的な経費になるわけでございます。
　それからもう一点は、道路整備、国鉄、たとえば常磐線の増強等の関連公共事業の問題があるわけでございますけれども、これにつきましては、昨年十一月の閣議了解におきまして既定計画の枠内で実施するという方針が確認されております。この経費については、現在具体的な事業内容であるとかあるいはその規模等について、目下関係省庁それから地方公共団体、博覧会協会等が鋭意検討しておる段階でございます。
　それからもう一点は、この経費の負担関係についての御質問でございますけれども、まず博覧会の会場建設につきましては、昨年の閣議了解におきまして、建設費総額に占める補助対象事業の割合を三分の二程度とするということが決まってございます。それからもう一点は、補助対象事業に対する国の負担率でございますけれども、これは三分の二、残余につきましては、万国博覧会等の例を参考にいたしまして関係団体で協議するとの方針が確認されておるわけでございます。したがって、今後の博覧会の具体的な計画を固める段階におきまして、資金計画につきまして関係省庁、茨城県あるいは民間等と十分協議しなくちゃならないというふうに考えてございます。
　一方、その関連公共事業関係でございますけれども、現下の財政事情にかんがみまして、国及び地方公共団体による特別の財政負担は避けるという昨年の閣議の了解がございまして、その趣旨に沿いますと、通常の公共事業の場合と同等の線に沿って事業が進められるというふうになると考えております。
　以上のような負担関係によりまして博覧会の準備を進めるわけでございます。国の財政も厳しいわけでございますけれども、同時に地方の財政の厳しさも十分承知しております。この辺閣議了解の趣旨に沿いまして、私ども関係省庁あるいは関係団体等と十分協議いたしまして、関係団体には過大な負担がかからないよう、しかも全体として博覧会を成功させるようこれから知恵を出し合ってやっていきたいと考えてございます。
　それから、もう一点の博覧会の趣旨についての御質問でございますけれども、これは現在日本語の仮訳といたしまして居住と環境、暮らしと科学技術という形でテーマを選定してございます。またこういった線に沿いまして、これから準備を進めまして、昭和六十年の春から秋百二十日間の博覧会を無事やりたいというふうに考えてございます。
　それからもう一点は、博覧会場の件でございます。その場所につきましては、茨城県が責任を持って取得するということに決まってあるわけでございまして、現在茨城県におかれまして、まず博覧会会場の適地という観点、さらにもう一つは筑波学園都市の将来の発展の見地から候補の選定を進めておりまして、いま二カ所候補があるというふうに聞いております。それで、この候補につきまして国の方で選択してほしいという要望が来ているように聞いております。したがいまして、当庁としては早期に会場を決定する必要がございますから、目下関係省庁、博覧会協会等と検討を進めているわけでございます。これを決定する場合に、当然のことながらまず博覧会を十分にうまくやるための用地ということが必要でございまして、当然その中には交通の問題とか電気、ガス等の問題とか、もう一つは筑波学園都市の将来の発展をうまく持っていくというような観点、そういうような観点からいま慎重に検討を進めておるというところでございます。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　かなり詳しい報告がありましたが、それでは場所については中央で決めるというように理解をしていいわけですね。
○松井説明員　そのとおりでございます。
○竹内（猛）委員　これは先ほどの国土庁の井上さんの報告にもありましたが、筑波には人口が二十万の予定が十二万しか入っておりません。器は二十万人分つくってありながら十二万しか入っていないというところが問題なんです。そこで科学技術博覧会が終わった後の土地の利用について、何かお考えがあるかどうか。
○松井説明員　お答え申し上げます。
　博覧会の跡地につきましては、これも同じく茨城県の責任において行うということが決められているわけでございますけれども、私ども聞いているところによりますと、茨城県といたしましても、筑波研究学園都市を二十万都市と申しますか、そういう形に建設するという計画の一環として、たとえば科学技術に関連のある産業等を誘致する等の考えも聞いてございます。私どもといたしましても、この筑波学園都市に四十三機関が移転して研究活動を本格的に始めたわけでございまして、そういった学園都市の機能を十分発揮して、日本の科学技術研究開発にできるだけ有効なものにしたいという考えを持っておりますし、さらにまた博覧会を契機といたしまして、国際的にも研究開発の大きな中心地となるというふうに持っていきたいと考えてございます。
　かかる観点から私どもも、茨城県であるとか国土庁さんとも十分協議をして知恵を出し合ってやっていきたい、こういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　これは私見ではありますが、特に地元にいる者としてぜひ各省庁にも協力を願いたいと思うのですが、いまあそこに二十万都市をつくろうということでりっぱな住宅ができました。ところがそれに移ってこない。移ってこない理由の一番大きいものは、東京あるいは平塚、千葉、多くの研究所のあったところからそれぞれ移っておりますけれども、そこへ移っても永住するという見通しが明らかでない。なぜなら定年制などというものによって、公務員といい研究者といい、五十五から六十になればやめなければならない。やめればその家を出なくてはならない。一方においては、離れた東京、平塚、千葉等の地域には自分の家を持っている人もいるだろうし、あるいは借地権、借家権を持っている人もいるかもしれません。こういう方々は、それをあけて他に移せば新しい権利がそこに生じて、帰っていけば立ち退き料を払わなければならない。それなら筑波で生活をしたらいいじゃないかというけれども、いまそのところの土地は坪二十五万以上しております。現在の所得ではそこに住むことは非常に困難だ。こうなれば、仮に周辺にどんなりっぱなものがあったとしても、そこに永住するということはなかなか困難だ。だとすれば、これを克服する一つの道としては、科学博覧会の跡地の問題もありますが、これらを利用して、筑波大学の教授あるいは科学技術者がたくさんおりますから、そういう人たちの協力を願って職能教育の学校、専門学校というようなものをつくって、そこで未来の労働者あるいは技術者を教育する。そうして現在工業団地ができておりまして、その工業団地に公害のない生産工場が大分来ますけれども、そこで働いてもらう、そこで所得を得る、こういうような方向にするために、新しくいまからそういうことを考慮して安心をして移ってもらうように、地元も安心して土地が提供できるようにするために考えてほしいということを私は特にここで要求したいと思います。
　これは長官のお考えもいただきたいが、まず労働省の方からもお考えをいただきたい。労働省としてどうですか。
○菊田説明員　ただいま職業訓練校の設置の問題について御質問いただきました。職業訓練校は、当該地域におきます労働力の需給関係、人を求めております企業の方と、それから訓練校に入りたいという希望の数、そういうものを勘案し、それと既設の職業訓練校とのバランス等を考慮しながら設置を進めております。先生御存じのとおり、茨城県の当該地域におきましては、隣接に、土浦に訓練校がございます。それから近郊には水海道、下館に訓練校がございます。現在のところ、その入校状況、それから需要状況を見ておりますと、現状で賄えるような状態ではないかと考えております。
　今後の問題につきましては、学園づくりの問題、地域事情の変化の問題、そういうものが出てくるかと思いますが、そういうものにつきましては、茨城県と十分に相談をしながら対応してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　これは大きな政治の課題ですから中曽根長官にひとつ。この地域において二十万の人口を擁した都市をつくりたい。ところが、現実に十二万しか来ていない。それですから、ある公会堂をつくったところが年間の支出が三千万円、収入が三百万円だという、これは県民センターですけれども。そのように物をつくれば維持管理費に赤字が出る、こういう形になっておりますので、どうしても人口の固定的定着が必要である。そうなると、何がしかの新しい生産への努力、その前提としての技術者の教育、これが必要です。これについていま私はそういう提案をしたのですが、長官としてのお考えをいただきたい。
○中曽根国務大臣　労働省とよく相談します。
○竹内（猛）委員　これは十分に相談をして善処してほしいと思います。
　先般学園の中で進出機関の学者、文化人が集まっていろいろ相談をしましたが、あれだけの学者、文化人が何万か集まっている中に、確かに各機関には図書館がありますけれども、中央に図書館がない。したがって、学者はどうしても勉強しようとすれば国会図書館に来ざるを得ない。それは交通費も日当もかかります。図書館をつくってほしいという強い要求がありますが、これについて国土庁はどうですか。
○井上説明員　図書館につきましては、この都市の性格あるいは規模から見まして、当然必要な教育文化社会施設であろうと考えているわけでございまして、国土庁といたしましても、ぜひつくるべきものであろうと考えております。
　ただ、その性格につきましては、御指摘のような、特に高度な専門的な資料を集めた図書館等につきましては、現在各研究所にもたくさんの蔵書を抱えておりますし、図書室もございますし、そういうものの共同利用というような方法もあると考えられますし、置くべき図書館の性格等につきましては、今後関係各省とも協議いたしながら検討してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　これはよく考えてほしいと思うのですね。研究者、学者を集めて、それぞれの研究所にはあるけれども、一カ所にないということは非常に問題が多いと思うから、早急に検討していただきたい。
　それから、農水省にお伺いしますが、十三機関が移転をしたわけでありますが、その中で最近農事試験場を廃止して農業研究センターをつくりたいということが言われております。これは機構改革なのか、行政改革になるのか、この点について農林水産省からお答えいただきたい。
○中川説明員　先生も十分御存じのことだと思いますが、現在米を初めといたします農産物需給の不均衡や兼業の深化と耕地利用の粗放化あるいは石油多消費型農業からの転換あるいは環境問題の発生など、わが国農業が当面いたしております諸問題を解決して、わが国食糧自給力の維持向上を図ってまいりますためには、農業生産全体を踏まえた総合的な視点に立ちまして、国土の効率的利用と生産性の高い農業の展開を可能とするための技術開発が現在強く要請されているところでございます。このような要請に的確にこたえてまいりますためには、専門分化しております従来の試験研究体制では不十分でございますので、筑波農林研究団地への試験研究機関の集中強化のメリットを生かしながら、各機関で開発される高度な技術を素材といたしまして、新しい農業の技術体系を確立することを主たる任務とする新しい研究機関として農業研究センター、仮称でございますが、を昭和五十六年度に筑波農林研究団地に設置することについて現在要求いたしているところでございます。このセンターの組織、運営につきましては、その任務の円滑かつ効率的な推進と、筑波農林研究団地に設置するという立地上の特性を生かし、専門別試験研究機関あるいは各地域の農業試験場等との連携の核としての役割りが果たせるよう次のような構想を持っているところでございます。
　その一つは、総合研究推進体制の整備でございまして、多数の専門部門のスタッフの参加した共同研究の円滑かつ効率的な推進を図るための体制及び農業技術を体系化、総合化する上で重要な諸技術の開発に関連した研究部門をそれぞれ充実強化することでございます。
　第二は、開放型試験研究機関としての整備でございまして、センター内外の関係研究者による共同研究あるいは保有する施設、機械の共同利用の促進、また農業関係者に対する研修技術相談に対応する体制の整備のほか、農業関係者あるいは関係試験研究機関場所長等の意見を反映させるための運営委員会の設置などを考えているところでございます。
　なお、この設立に当たりましては、現在の農事試験場及び関係研究機関の一部組織の再編整備によりまして、これを設立してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　これは行政改革というよりも機構改革として考えられるということと、それから関係者の理解はどの程度得ているか、どうですか。
○中川説明員　この問題につきましては、昨年の五月以来局内あるいは関係試験場所あるいは省外の専門家の学識経験者等によります検討を鋭意続けてまいりまして、現在いま申し上げたような考えに立ちまして、大蔵あるいは行管の方へ要求をいたしているところでございまして、これは一応機構の再編というふうに考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　今度は大蔵省にお伺いと要請と二つあります。
　まず、機関が全部移っていきまして、学園というのは高度経済成長のときにつくったものですから非常にりっぱにできておりますが、この維持管理というものは大変なものだと思います。特に建物の中における冷暖房の装置あるいは機械の装置のために相当金がかかる。この間、実はある建物へ行ってみたところが、エレベーターがありましたが、そのエレベーターに、省エネルギーのために人間は乗らないでくれ、荷物を乗せろ、こう言うのです。研究所でありますから外国人もかなり行くんですね。そういうものを見てどう感ずるかね。人間が荷物以下だということではちょっとぐあいが悪い。だから、それに必要な維持管理費ぐらいは出さなければいけないだろう、確かにことしの単価から言ってみれば通産省も発表していますが、プロパンガスが三四％あるいは灯油が三六％、電力も五〇％以上上がっているということでありますから、節約はわかるけれども、今度の場合には補正、並びに来年度は現状の価格で十分に使えるようにしてもらわなければ、いま機構を改革すると言ったけれども、研究者は自分の研究費の一部、旅費の一部を割かなければそれに間に合わないというようなことを言っておられるが、事実とすればせっかく筑波にりっぱな機関をつくった意味がない。やはりしっかりした研究ができるようにするためにはそういう措置を講じてもらいたい。同時に、あの広い庭、道路にはたくさんの木や芝が植えてあります。木の枝の処理あるいは刈り取った芝の処理等々に相当金がかかるはずです。そういうものについても見場の悪くないように処理をしてもらいたいと思う。これは各省庁関係ありますから、ひとつ総括して、大蔵省はこれをどのように処理されようとしているのか、これについてお答えをいただきたい。
○保田説明員　お答えをいたします。
　先生御承知のように、筑波研究学園都市に概成ないしは完成されました研究施設、大変高度なものでございます。したがいまして、その維持費、運営費あるいは研究費といったものも移転前に比べまして大変高いものにならざるを得ないということはよく承知をいたしております。したがいまして、その運営費、維持費等につきましては十分精査をして適切な対処をしたいということでございますが、御承知おきのような財政事情でございますので、一〇〇％関係者が要望されることにおこたえするわけにはなかなかまいらぬと思いますけれども、できるだけの配慮はしてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　これは機械ですから、機械はやはり一定の温度を保たないとうまく使えないし、精密な勉強をしているのだから、冷暖房なんというものに対してけちけちしていたのでは、あそこへ研究学園をつくった意味がない。どんなことがあっても、万難を排してそれの予算だけは確保してもらわなければ困る。それをけちけちするよううなことがあってはできないでしょう。どうですか。
○保田説明員　お答えをいたします。
　先生の御指摘のように、せっかくつくった施設が十分機能を発揮し得るように配慮をしたいのはやまやまでございますけれども、何せ万般の財政需要、それぞれの要求側にいたしますと、われらの要求こそはという要求がたくさんあるわけでございます。それをとにかく一定の金額の中におさめなければなりませんので、一〇〇％御要求を満たすということはなかなかむずかしいのではないか、できるだけの配慮はしたいと思います。
○竹内（猛）委員　最後に人事院にお尋ねします。
　筑波に移転をするときに八％の移転手当というものが出されておりましたが、やがて十年たちます。こうなると、これが打ち切られるか続けられるかということで問題になっております。そこで、三月十八日に参議院で成田の空港の問題と関連をして調整手当というようなことが言われておりますけれども、この成田空港の調整手当と筑波における移転手当というものとの関係について、これから移転手当の問題の取り扱いはどうされるのか、お尋ねをします。
○長橋政府委員　お答えを申し上げます。
　筑波研究学園都市移転手当は昭和四十六年に創設された手当でございまして、手当を創設しましてから来年がちょうど十年目になるわけでございまして、人事院としましては、これをどういうふうに処理するのか、勧告等を意見表明しなければならない時期に来ておるわけでございます。
　御指摘のように、ことしの八月にいわゆる成田の問題につきまして御勧告を申し上げましたけれども、この成田問題と筑波問題を対比して考えてみますと、一面においては似たような点がございます。それは多数の官署が一定期間内に移転をしたということにおいては似ておりますけれども、しかし、成田の場合ですと、国の機関の移転に伴いまして関連する民間の企業、事業所等も多数移転しておりますし、さらには、成田空港区域内におきますそういった移転の民間事業所に勤務する従業員の賃金水準というものは、大体東京都の区部内の賃金水準を持ち込んでおるというような状況でございます。しかし、筑波の問題につきますと、これは筑波研究学園都市をつくるという国の一大施策との関連におきまして、機関の移転に伴いまして研究員等が勤務する場合にその移動を円滑にする、さらには研究員等の定着を図るという趣旨で設けられたものでございますので、したがって、成田の問題と筑波の問題とはそういう面から考えまして性格の違いがあるというふうに考えております。したがいまして、来年度に向けまして筑波の移転手当をどういうふうに処理するか、いろいろ具体的な対策を考えなければならない時期に来ておるわけでございますけれども、一応成田問題とは別個な観点からそれぞれ適切な対策を考えてまいりたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　先ほど申し上げたように、二十万都市をつくろうという筑波に十二万しか定着をしない、あとはなかなかむずかしいであろうということで、その理由については、まず住宅と定年の問題あるいはその周辺におけるところの職業の問題、こういう問題があって、そこで工業技術院の職員組合の皆さん、これは労働組合といってもいいですが、その皆さんが調査をしたところによると、家族ぐるみで移転をした者が月に一万七千円、単身赴任者が五万円、独身者が三万三千円、こういう負担増になっているということが世論調査で出てきております。このように筑波に移ったために負担がふえた。それは確かに交通の便利が悪い、医者がない、買い物に行くにも遠くに行かなければならない、こういうことだし、学校も高校は不十分だけれどもあるけれども、なおその他の教育機関がないということで、金がかかることばかり。したがって、当初移ってきたときと同じような状況が依然として続いている段階においては、移転手当というものは、やはり継続すべきものと考えるけれども、もう一度人事院の方からこの点についてお考えをいただきたい。
○長橋政府委員　移転手当が創設されました時点では、移転計画は五十年に一応完了するというようなめどでございました。その後移転それ自体が若干おくれておるというような状況でございまして、そういうことから考えますと、当初五十年に移転が一応完了するということで十年内にその処理についての御勧告を申し上げるということになっておりましたけれども、移転それ自体がだいぶおくれておりまして、機関によりましては五十五年度にずれ込んだところも一、二あるというふうに承知しております。そういうような事情を十分念頭に置きました上で、さらには施設の整備状況でございますとかあるいは生活環境の整備状況、さらには研究員等の定着状況、その実態、そういったようなものも十分考慮しながら、また各種の団体から御意見、御要望も寄せられておりますので、そういう御意見等も参考にいたしながら具体的な対策をこれから考えてまいりたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　時間が来たからこれで終わりますが、これは長官に要請しますけれども、行政改革という形で各省から一局ずつ削っていくというようなことで、これは数をそろえていくという形になる。やはり八〇年代というのは地方の時代、農政でも地域農政ということが言われているし、地方自治ということが問題になっているときに、住民からだんだん不便なような方向に物を集めている、中央集権の方向に進めていくというようなことが考えられる。これは時代に逆行するんじゃないか。行政改革そのものについて反対しないが、むしろむだを省いていく、むだはないか、どういうむだがあるのかということになれば、人の首を切らなくてもいいんだから。行政改革ということになると人の首を切らなければならない。だから、さっきの田島さんへの答弁のように、簡単に切れないから、自然に仕事を減らして年をとってやめていくのを待つんだ、そういう消極的なことになる。原子力船をやめろというなら、これは簡単にはいかないだろうけれども、処理はできるはずだし、それからイランの問題にしても、それは国際関係であるけれども、それについても一定の方法によって処理しなければならない問題だろう。しかし、そういうようなむだがいろいろなところにあるわけだから、それを処理をしていって財政を浮かせるなら、そこから考えていくべきものであって、仕事をしようとする意思と意欲を持っている人間を始末する、仕事をやらせないというようなことはよくない。
　それからもう一つは、公社、事業団、公団というようなところが多少の黒字が出たからといって、そこに手を突っ込んで余った金はみんな取り上げてしまうというようなことはちょっとよろしくないと思うから、こういうことについては慎重を期してもらいたいということを要請をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　御意見としてよく承っておきます。
○江藤委員長　前川旦君。
○前川委員　行政改革の総論につきましては、いままでいろいろお話があったと思いますので、私は法案そのものずばりでお尋ねしていきたいと思います。
　まず、行政管理庁にお伺いいたしますが、今度の四国の管区行政監察局を中国四国管区行政監察局に統合するという法律案でございますが、この地方支分部局の整理の対象をなぜ四国に選んだのか、どういう必然性とどういう理論で四国を選ばれたのか、それをまずお尋ねいたします。
○林政府委員　お答えいたします。
　実は行政管理庁のブロック機関は従来から八管区制をとっておりまして、比較的標準的な管区割りであったわけでございますが、今回の行革におきましては、行政改革の重要性と、もう一つは行政管理庁の置かれた立場というようなことを考えまして、率先垂範するという趣旨で一局を削減するということにしたわけでございますが、さてどの一局を削減するかという段階になりまして、実は私どももいろいろ考えたわけでございます。一局を削減するということになれば、各管区ごとの管轄区域の問題、それから管内の行政機関の数あるいは各ブロック間の社会、経済面の関連性、別の言葉で言えば隣のブロックとの関係などなどを総合的に勘案いたしまして、結局四国管区を廃止するということにしたわけでございます。
○前川委員　大変わけのわからぬ御答弁だと思いますね。ずばりと言って一番小さいから選んだんでしょう。そうじゃありませんか。私は小さいから行政の手抜きをしていいとは思えないのです。小さいなら小さいなりに大切にしてほしいというのは住民感情なんです。おわかりですね。ですから、まして地方の時代と言われ、田園都市構想という話も出ておりますし、それから各地方の所得の格差を平均化していくというのも一つの政治の目的でしょうし、そういう意味ではもっと地方を大切にしていただきたい。いまの御答弁では、四国をずばっと選んだという理由がわからないのです。なぜ選んだんですか、もう一度はっきりお答えください。
○林政府委員　繰り返しに近くなりますけれども、八つの管区それぞれにつきまして管轄区域、管内の行政機関あるいは隣のブロックとの関係等を考えてみまして、それぞれこの管区と管区とくっつけたらどうなるかというようなことをいろいろ勘案しましたときに、まあ四国——先ほど先生は一番小さいとおっしゃいましたけれども、ほかの管区がなかなかつぶしにくい、くっつける相手等も考えまして、結局四国に落ちついたというのが実情でございます。なかなか理屈はつけにくいわけでございますが、いろいろ総合的に検討してそうなったということでございます。
○前川委員　本当はきちっと答えにくいでしょう。あなたの御答弁を聞いていると答えにくそうに見えます。これだけでやりとりしていたんじゃ前へ進みませんが、大変これはみんな不満なんです。四国をばかにしているという感じが、後からまた出てきますけれども、大変いたします。不満であるということを申し上げておきます。
　それじゃ具体的にまいりますが、この後支局を置くという法案になっています。この支局というのはほかにありませんね。初めての組織ですね。支局とは一体どういうものなのか。たとえばどの程度の規模になるのか、現在の定員を確保する方向でいくのか、この点いかがですか。
○林政府委員　支局を置くというのは、先ほどの先生の御指摘のように初めてでございます。
　ところで、それなれば支局をどのような規模にするかということにつきましては、現在検討中でございます。と申しますのは、廃止した後の支局はできるだけ簡素な組織にするというのが政府の今度の行政改革の方針でございまして、私どもといたしましては、現在、実際現地で監察、相談の業務をやっておるわけでございますので、監察局の方と官房の方とでいろいろ相談をいたしまして、たとえば管理業務を一部本局に集中できないかとか、あるいは監察なり相談なりの基本的な計画なり調整なりを本局に集中できないかとかというようなことを検討をして、できるだけ簡素な体制をとりたいということを考えているわけでございますが、実際それではどういう形のものに仕上がるのかということにつきましては、実は五十六年度予算査定の中で決める、こういうことになっておりますので、現在私ども内部で検討すると同時に、査定部局とも相談中でございます。
○前川委員　五十六年度予算の大蔵省との交渉の中で固まるんだという内容ですけれども、大蔵省にお任せするわけじゃないんでしょう。交渉するにしても、やはりあなた方の方で一つの基本方針というものがなければいけませんね。ですから、大蔵省と交渉するにしても、どういう基本方針を持っていらっしゃるのか。たとえばいまのどの程度の規模かということもあります。
　もう一つ、権限はどう変わるのか。どの権限が広島にいってどの権限が高松に残るのか。権限にどういう変化があるのか。いままでの四国管区行政監察局長と新しい支局長とは同じ権限を委譲してもらえるのかどうか。その辺どうですか。基本的な考え方としていかがでしょうか。
○林政府委員　実は組織、定員は行政管理庁の行政管理局、それから予算面では大蔵省、実際は共同して査定、こういうことになるわけでございますが、私どもといたしましては、現在監察局の方といろいろ案をつくりながらいま内部で検討し交渉中でございますので、いまの段階ではちょっと申し上げかねるのでございますが……。
○前川委員　いまの段階では言えないという事情もわかりますけれども、法案を出してくるときには、次はどうなるのだ、これはどういう形になるのだ、はっきりした形になってから法律案をお出しになるのが常道だろうと私は思います。法律案だけ先に通してくれ、どうなるかはこれからの話だ、これは何か非常におかしいのじゃないかと私は思います。しかし、いま決まっていないんだと言われますから、これ以上追及しても同じ御答弁しか出ないのであれば仕方ありません。
　次にいきますが、先ほどの質問の中にも出ておりましたが、長官、ここにいる一生懸命働いている人は、生首を切られるのじゃないかという心配が一つあります。これはおやりにならないとおっしゃったけれども、これは直接長官の部下ですから、私、長官から答えていただきたいと思いますが、生首を切るようなことはしない、それから職員の強制配転もしない。これは、いままでは四国の管内ですから、異動が四国の中だけですね。ところが今度は、中国も含めますとずいぶん広い範囲、異動の範囲が大きくなります。ということで非常に不安がっています。しかも、行くことが不可能な配転命令を受けますと、やめなければいけませんから、実際生首を切ったと同じようになります。職員もずいぶん不安がっておると思いますので、長官からその点一言御答弁いただけたらと思います。
○中曽根国務大臣　その前に御質問にお答えいたしたいと思います。
　私も四国におりまして、前川さんと同じように高松にもおったことがありまして、あの海峡、海というものがどんなに厄介なものであるかということもよく承知しております。四国は人情純朴で風光は明媚で非常にりっぱないいところで、私は四国を非常に愛しておる一人であります。だからといって行政をそれで曲げるというようなことをやろうとは思いません。しかし、四国が狭いからといってへんぱな扱いを受けることは正しいことではない、そう思います。やはりみんながお互いに公平にその負担を分担し合うのが御政道の筋ではないかと思いまして、あそこへ支局ができた際にもできるだけ権限等は委譲して、普通の事務の処理については御迷惑をおかけしないように配慮して、できるだけ努力してまいりたい、そう思っております。
　それから、生首を切るとかあるいは強制配転をするというようなことは、今回の行革においてはいたしません。
○前川委員　それではもう一つ具体的に、これはサービスの問題になりますが、政府委員の方、行政相談業務も従来からサービスが低下するということはありませんね。
　それからもう一つは、行政相談委員という方々が実費のみの奉仕活動であちらこちらで家にステッカーを張って行政相談に応じておられますが、この制度は残されるのか、あるいは残すにしても漸次減らす方向なのか、むしろこれはふやしていくということを考えていらっしゃるのか。この二つお答えをいただきたいと思います。
○中政府委員　委員の定数の問題でございますが、相談件数も非常にふえてまいりましたので、むしろ増員の措置をいま考えておるところでございます。
　それから、相談業務につきましては、七つほどの仕事に分けまして、細かく分類して影響等を見ておりますが、極力委員さんなり国民の方なりへの影響が少ないように取り計らいたいというふうに考えております。
○前川委員　済みません。よくわかりませんでしたが、一般の住民の人が行政相談に行きますね。その行政相談に行って、この改革前、整理前も後も変わりはないように、その相談の業務は従来どおり変わりありませんか、こういうことを言っているのですが、その点どうでしょう。
○中政府委員　従来どおり変わりのないようにしたいと思っております。
○前川委員　したいというのは非常に弱い感じがいたしますね。それは住民に対するサービスですから、後ほど長官にも伺いたいと思いますが、サービスを低下させてはいけないと思います。ですから、したいと思いますなんという中途半端な答弁じゃなくて、もう少しはっきりしたお答えをいただきたいと思います。
○中政府委員　大蔵省の主計局と行政管理局というこわいところが控えておりますので、私としては精いっぱい努力をいたします。
○前川委員　この法案を見ますと、新しくできた支局は五年後の「昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」という文章になっておりますが、これも先ほどの御質問で多分出たと思いますが、「廃止するものとする。」というのはどういう意味なのか。なぜこんな文言を入れなければいけないのか。六十年三月三十一日の段階でこの支局をもう一つ格下げする方向なのか、あるいはまたもとに戻す方向で考えるのか。いずれにせよこのままではなくて何か違う形にするという意味がここに含まれていると思うのです。それでなければこんな文言を入れるわけがない。どういう意味でこういう文言を入れられているのでしょうか。
○佐倉政府委員　いまお話しの「廃止するものとする。」ということでございますけれども、これはいまの段階、現段階における方針を明らかにしたものでございます。これは当然のことでございますけれども、廃止されましたブロック機関の後に必要な現地事務の処理機関を置くわけでございますが、それはやはり趣旨に沿いまして簡素にして効率的な体制とすることが必要だと考えているわけでございますが、その方針を行政管理庁の四国行政監察支局と大蔵省の財務支局、それから厚生省の医務支局につきましては徹底させまして、これを「昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」というふうに明示したわけでございます。「廃止するものとする。」ということは、この経過期間中に行政の簡素化の趣旨に沿いましていろいろと機構や行政サービスのあり方を十分検討してまいり、そのときまでにどうするかということの結論を得たい。いずれにせよ、この場合、法律的には改めて手続をとる必要があるというふうに考えております。
　先生お話しの、これをやめる方向なのか存続する方向なのかということでございますけれども、その間に十分検討して、周りの客観的な情勢、地元とのいろいろな関連等も考えまして、行政サービスのあり方等を十分踏まえまして考えていくということでございます。
○前川委員　それではこの段階でもう一遍再検討し考え直すという時期を明示してあるだけであって、それ以後どうするかということまで考えておいたのではないというように理解してよろしゅうございますか。
○佐倉政府委員　「廃止するものとする。」というふうに書かれてございますので、その方向は一応現段階の判断としては示されているわけでございますが、先ほど申し上げましたのは、自動的に廃止されるということではなく、改めて手続をとる必要があるということを申し上げたわけでございます。その手続をとるまでに十分いろいろと検討して結論を得たいというふうに考えております。
○前川委員　そうすると、検討するにしてもやめるということを前提にしての文言だ、こういうお話でしたね。そういうように理解していいのでしょうか。
○佐倉政府委員　「廃止するものとする。」というふうに表現されている以上、現段階における方針としましてはそちらの方向の判断であるというふうに御理解願いたいと思います。
○前川委員　私は率直に言いまして非常に心配になります。いま八つのブロックに地方の局を区切っている省庁が多いですね。この八つのブロックというのはかなり定着した、合理性のあるブロックの分け方だと思うのです。ただ農水省は中国四国農政局で七つで、四国にありませんね。そこで、今度のこの改革案ではまず行管庁が四国の局をなくする。もう一つ出ていくのは、厚生省が四国地方医務局を廃止する。通産省は鉱山保安監督部を統合する。これは八ブロックをやがて七ブロックに統合するんだ。たとえばほかの省庁はありますよ。陸運局とか海運局。これは運輸省ですね。郵政もそう、建設省もそう。労働省。それから財務局もありますよ。国税局もあります。通産局もある。法務省もある。いろいろな省庁、八つで四国にあるのですよ、ちゃんと。これを将来七つに統合して、四国から各省庁が撤退していくんだ、そういう方向であなた方は行革を考えていらっしゃるんじゃないだろうか。となると、これは四国にとってもゆゆしい問題なんですね。それがこの辺ににじみ出ているように思うのですが、そうでなければいいのです。そうでなければきっぱりと、そうではないと否定していただければ、私は安心ができるのですけれども、そうでないと、ここから出てくる感じは、やがて何年か先には次々と各省とも中国に統合されていくんではないだろうか、その布石が始まっているということで非常に心配になるのです。その辺、長官のお考えを聞いて安心をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　四国は大事なところでございまして、きっぱりとそういう方針を持っていないと申し上げます。
○前川委員　これも長官にお伺いしておきたいと思います。
　「地方支分部局の整理再編成について」という五十五年三月二十八日の閣議決定の文章は「簡素にして効率的な体制」という文言が入っていますね。再々言われております。しかし、行政サービスを低下させるのであればだれでもできるとぼくは思うのですよ。行政サービスを低下させないで、一生懸命むだを削って、そして簡素にして効率化する。この言葉の前提には国民に対する行政サービスは低下させませんよ、これが前提になっての「簡素にして効率的な体制」だろう、そうでないとどうもおかしいのではないか。サービスは低下させますよ、人も減らしますよ、これは簡単な話ですよね。サービスを低下さすといえば、それは幾らでも、だれでもできるということになりますが、そこのところが私は政治家の腕の見せどころではないかと思いますが、その点について行政サービスは低下させないんだということが基本原則なんだということが言えるかどうか、長官、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　行政改革の場合は、行政サービスを低下させてやるということはむずかしいのであります。それならみんなもう反抗して引き受けてくれませんから。だから、できるだけ低下させないでこれを改革するということがやはり通る道ではないか。そういう配慮を持って、四国の場合におきましても最善を尽くして、できるだけ低下させないように配慮をしていきたい、そう思います。
○前川委員　長官は香川県に若いころいらっしゃいましてずいぶん事情も御存じだと思いますし、率直に言いまして大変ファンも多いのです。
　それはそれとして、私は、整理をしてなぜ広島とくっつけるのですか、ここが一番わからない。長官は高松にいらっしゃったから御理解できると思いますが、四国は大阪の経済圏なんです。広島の経済圏じゃないのです。ですから、恐らく大阪に行ったことのない人はおりません。でも広島に行ったことのない人はたくさんいるのです。
　たとえば、私はちょっと汽車の時間表で調べてきたのですけれども、交通の便一つとってみても、どれだけ広島にくっついているだろうか。たとえば船の例を挙げてみますと、高松から大阪へ行くのは一日三往復あります。神戸まで入れると一日八往復になります。阪神の経済圏というと八往復になります。徳島は、大阪八往復、神戸十二往復。阪神ということになりますと、徳島−阪神は船の便が一日二十往復、高知は大阪と一往復です。ところが広島と高松とか広島と徳島とか広島と高知とかいう便はないのですよ。ただお向かいの松山には観光翼船が、小さいフェリーとそれから水中翼船が一日に二十幾つか通っております。これは経済なんかの動脈ではありません。
　飛行機の便を見てみますと、これは四国には全日空あるいは国内航空が入っておりますが、高松—大阪間一日十往復、徳島—大阪間一日十一往復、高知—大阪間一日二十二往復、松山—大阪間一日六往復。しかし高松—広島間、高知−広島間、徳島—広島間なんてありませんね。飛行機の便、全くありません。完全に大阪の経済圏。
　新幹線だってそうですね。たとえば、どちらへ行くにしてもまず四国から岡山へ出なければいけませんが、岡山から大阪までの上りは一日に六十八本利用できます。広島までの下りは十七本減って五十一本しかありません。四国の三県は完全に、香川、徳島、高知は大阪の経済圏なんです。広島というと非常に足が不便なんですね。なぜ広島にくっつけるのでしょうか。まだ大阪にくっつけた方がずっと簡素化ができるのではないだろうか。恐らくこれは、皆さんの頭の中には小学校のときに習った地図の観念しかないのではないだろうか。たとえば関東地方、近畿地方、中四国地方、九州地方、経済圏で物を見て合理的に考えていくという頭がないのではないだろうかと疑いたくなるのです。これほど大阪の経済圏にくっついているのは、これは長官よく御存じです。後にも出てきます。厚生省も通産省も同じなんですよ。なぜ広島へ広島へ、むだなところ、むだなところへくっつけようとするのですか。恐らく出張するにしても何にしても、これは大変な時間のロスが出ます。時間のロスが出ると、旅費その他のロスも出るし、行政サービスも低下するだろうと思う。その辺のことを考慮に入れなかったのでしょうか、どうでしょうか。これはどなたでも結構ですが、答えてください。
○林政府委員　お答えいたします。
　確かに人の行き来等の面で先生のおっしゃる事実はあるわけでございますが、私ども四国がまず一つのブロックである、中国がもう一つのブロックであるということもありますけれども、瀬戸内をはさんで歴史的にも非常につながりがあり、現在でも行政上の問題でも瀬戸内海を中心にしましていろんな問題が起こっているとか、あるいは山陽と四国の間でだんだんと交通の便が発達しているとかというようなことをいろいろ考えました。
　もう一つは、先ほど申しました中国管区、四国管区の管内の面積なり行政機関の数なりその他いろいろなことを考えまして、中国四国を一緒にするのかなということで、大多数の常識的な意見がそういうことに落ちついたということで、論理的には非常にむずかしいのでございますが、そういうことに落ちついたわけでございますので、御了承いただきたいと思います。