Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（昭）委員　時間もございませんので、加入者あるいは国民に対する周知指導などについては万全を期していただきたいということと、それから激しい競争の中で一生懸命頑張っておられる職員の皆さんの、特に労働条件上の問題などについては十分配意をしていただきたい、このことを私の立場からお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、少しミクロの質問で、先ほど出ている点もございますけれども、私も実は率直に申し上げまして簡易保険法という法律を初めて読んだわけですけれども、わからない点が二、三ございますので、ここのところを少し教えていただきたいと思います。
　先ほどもこれはちょっと出ていたと思うのですけれども、第二条の関係「郵政省が、これをつかさどる。」というのを「郵政大臣が、これを管理する。」これは大きな意味があるのか、文言上の問題なのか、ここのところをもう少しすっきりしていただきたい。同じく第三条で「代表機関」というのが削除されているわけですが、これはなぜ削除されたのかという点。それから第七条の関係ですが、保険契約に関しまして、命令に定める内容及び約款記載事項というのがございましたけれども、これは実はたくさんずらっと十五項目くらいあったと思うのですけれども、これが削除されておるわけですが、この理由と、それからその中で今後この問題については「政令で定める審議会」こういう形になっているわけですが、この審議会とは一体どういうものなのか。
　それからもう時間もございませんので、年金額の最低制限額、従来十二万円というのがたしか法律の中にあったと思いますけれども、この規定がなくなっておるようですが、これを削除した理由、この点について少し簡単にお聞きをしたいと思います。
○松野（春）政府委員　多岐にわたりますので、少し簡単になるかと思いますが、御了承をお願いいたしたいと思います。
　最初の御指摘の第二条と第三条関係をあわせて御説明申し上げますと、簡易保険法の第二条の郵政大臣が管理するとする改正につきましては、現行法第三条におきまして、簡易保険・年金事業が、戦前、これは昭和十三年でありますが、厚生省に移管された際、当時の勅令に同趣旨の規定が設けられ、昭和二十四年制定された現行法に引き継がれたもの、先ほども他の先生の御質問に御説明申し上げたとおりであります。
　ところで、郵政三事業のうち、郵便あるいは郵便貯金とも、それぞれ法律において郵政大臣が管理するというふうに規定されているものでございますから、代表機関が簡易保険局長であるという規定を削除いたしまして、今回の改正を機に、同様の、郵政大臣が管理するという規定に整備したものでありまして、いわば郵政省内での整合性を図ったということでよろしいかと思います。
　この結果、何が違ってくるか。私、今気がつきますのは、現在の簡易保険の契約証書は「簡易保険局長」ということになっております。ここは定額貯金証書と同じように「郵政大臣」ということに格上げになります。
　それから次に、第七条の約款記載事項の規定を削除する理由でございますが、約款記載事項を現在法定列挙してきております理由は、これらの事項が、郵政省の内部通達で処理するのでなくて、保険約款に定めることを規定することで加入者保護を図ったという趣旨があるのだろうというふうに私は考えております。
　ところが、現行法の制定当時には保険の種類が終身保険と養老保険のみでございまして、大変シンプルな種類でございました。列挙事項につきましてもすべての保険契約に共通するという形であったわけですが、その後、保険の種類が非常に多様化してまいりまして、特約制度の創設等も行われました。したがいまして、保険契約によっては関係のない列挙事項も生じてまいっておりまして、保険契約と列挙事項の対応関係というものはかえって不明確になってまいったというふうに判断したわけであります。
　このままではむしろ加入者保護の目的の趣旨に少し外れるような状態になりはしないかというふうなことに思いをいたしまして、今回、新たに約款を定めるに当たりましては、保険契約による権利義務を明確にして、わかりやすいものにするよう配慮しなければならないという責任規定を新たに第七条第三項に規定することによりまして、それをもって加入者保護を図ろう。私ども、この結果生ずる事態につきましては、もちろん現在の法律で決めておる約款記載事項よりも減ることはございません。むしろ分類、整理しまして、一番問題でありますお客様にとってわかりやすい形の、責任を持てる形での約款記載事項にしたいということでございます。
　それから、第七条の「政令で定める審議会」、これは郵政審議会でございます。郵政審議会の御説明は割愛させていただきます。
　最後の第二十四条の関係でありますが、年金額の最低制限額十二万円の規定を削除する理由ということでございますが、保険金額の最低制限額につきましては、既に昭和六十一年の法改正によりまして簡易生命保険法上の規定を削除しております。約款で定めておるわけでございます。このため、年金につきましては従来改正をせずにまいってきておりましたが、今回の改正を機に、年金額の最低制限額につきましても保険金額の最低制限額と同様に約款に定めることとしたわけでございます。
　ちょっとはしょりまして失礼の段あったと思いますが、以上でございます。
○田中（昭）委員　もう時間がございませんので最後になると思いますが、これも幾つかお尋ねしたかったわけですけれども、資金運用の問題であります。
　簡保・年金資金というのは、当然のこととして、将来保険金または年金として支払われる貴重な財産であることは言うまでもないと思います。この資金の運用については、加入者の利益の増進のために確実に有利な運用が絶対的に必要である、これは当然であると思います。あわせて、膨大な資金について公共の利益に配慮するということが極めて必要だ、こういうふうに思います。この観点から、積立金をもって取得した債券の貸し付けを行うという今回の法の改正については私は賛成の立場でありますが、少し、今申し上げましたとおりだと思いますけれども、郵政省がこのことを決断をした理由、それから貸付対象債券の種類、貸付相手先、貸付の仕組み、額、運用益の見込みなどについて簡単にお聞きをしたいと思います。
　それから、資金運用の現状につきまして、これもおおむね理解をしているつもりですけれども簡単に触れていただきまして、特に、簡保資金の地方還元を含めて簡保事業の地域社会への貢献という基本的な考え方について少しお聞きをしたいと思います。
　それから、資金運用についての議論を行う資金運用審議会というのがございますが、この構成、運営、権限などについて少しお聞かせをいただきたいと思います。
　時間がございませんので大ざっぱになりましたけれども、以上の点についてお尋ねをしたいと思います。
○松野（春）政府委員　最初の、今回お願いしております運用法改正関係でございますけれども、今回の改正につきましては、金融の自由化、国際化、それから金融経済環境の変化、これらに適切に対応いたしまして資金の効率的な運用を図るということでございます。ありていに申し上げまして、やはり有利、確実、それから公共という原則を持っておりますが、加入者の利益を増進するということも私どもの大事な役割でございます。したがいまして、今回、運用法を改正して債券の貸付を行えるようにしたということでございます。
　貸付対象債券でございますが、これは政令で定める予定にいたしておりますけれども、国債とする予定であります。貸付の相手先でございますが、これは金融機関、証券会社、証券金融会社あるいは外国証券会社等になります。
　それから、私どもの積立金をもって取得しました債券を金融機関等に一定期間貸し付けて貸借料を得るわけでありますけれども、この運用額でありますが、結論から申し上げまして、平成二年度におきましては残高ベースで大体二百億円程度になろうかというふうに考えております。初年度におきます収益は、およそ一億円程度かなというふうに試算をしておるところでございます。
　それから、資金運用の現状の概略についてでございますが、現在、簡保・年金資金は元年度末をもちまして四十六兆円を超えております。この運用の状況を公共的な運用と市場での運用という二点について申し上げますと、公共的な運用が全体の約七割でありまして、約三十一兆円になります。それから、債券等が中心になりますが、市場での運用が全体の三割でありまして、約十四兆円というふうに大きく分けられているところであります。
　運用利回りにつきましては、これも先ほど来御質問をいただいておりますが、平成元年度におきましては六・一％台を見込んでおりまして、前年度の六・二七％からやや低下しておりますが、昨今の金利情勢を考えますと大体これが下げどまりではないか、ここ数年間、これは民保も同じ状況でありますけれども、やはり全体の運用利回りが下がってきておりますけれども、ぼつぼつ好転する兆しの時期に来たのではないかというふうに考えております。
　それから地方還元でありますが、先ほど申し上げました私どもの四十六兆円の資金のうち十二兆七千億円を地方に還元いたしております。これは妙な例えで済みませんが、現在全国に地方公共団体と称する都道府県市町村が三千三百十五団体ございますが、そのうち一つの村を除く三千三百十四団体で今御利用をいただいております。その村は大変裕福な村で、簡保資金を借りなくてもよいということのようでございますが、いずれにいたしましても、地域振興という昨今の日本国にとっての大変大事なテーマをあわせ考え、また生活環境の整備あるいは住民福祉の向上に役立つという簡保の本来の役割の一環として、この地方還元融資につきましては今後とも私どもの可能な限りやはり努力してまいりたいというふうに思っております。
　それから資金運用審議会の構成、権限、運営でございますが、これは昭和二十六年に総理府に設置されておりまして、構成メンバーは委員と専門委員と幹事から成っております。この権限でございますが、郵政大臣が毎年度の積立金の運用に関しまして必要な計画を定めた場合、あらかじめ資金運用審議会の議に付すほか、積立金の運用に関する重要事項につきまして審議会の意見を聞かなければならないということになっております。これは郵政省とのかかわりであります。
　大蔵大臣の関係で申し上げますと、大蔵大臣の諮問に応じまして資金運用部資金の運用の方針等を調査審議するという権限を持っております。この運営につきましては、郵政大臣または大蔵大臣の要請に基づきまして会長が招集する、審議会の庶務は大蔵省理財局で処理しておるというふうなことであります。
　以上でございます。
○田中（昭）委員　時間が参りましたので終わりますが、今後の郵政省の御健闘を祈念して終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大野（功）委員長代理　午後零時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時二十一分開議
○秋葉委員　簡易保険について幾つか質問をしたいのですが、まず最初に、せっかく郵政大臣がここにいらっしゃいますので、先ほどからいさきか時間をもてあましぎみのところもおありになるんじゃないかとそんたくいたしまして、まず最初に郵政省として、貯金もそうですけれども、この簡易保険もやはり社会的な使命が非常に大きい制度だと思います。その簡易保険についてこのたび幾つか法律の改正ということですけれども、その時期に当たって、改めてその簡易保険制度そのものに対して、国の制度の中あるいは私たち国民一人一人の生活の中でどういう地位を占めるべきであるというふうに考えていらっしゃるのか、郵政大臣としての簡易保険に対する一般的なといいますか、基本的な哲学をまず簡単で結構ですから御披瀝いただきたいと思います。
○深谷国務大臣　秋葉委員の御丁寧な御指名でありがとうございます。
　私、先ほどから申し上げてまいったのでありますが、急速に長寿社会が進展いたしまして、本当に長生きできる時代になりました。しかし、余りにも急速な速度でございますので、せっかくの長生きできる環境がまだ整備されていない。長生きしてよかったと言えるような社会環境というものをつくっていくことが一番大事なのですけれども、その準備の前に長寿社会が急速に発展していった、そういう状態で、それこそ政府、行政あるいは民間も含めてあらゆる人たちが大急ぎでさまざまな老後に対する対応を図っていかなきゃならない、そういう時代に来ているのではないかと思うのであります。
　しかも、生きていくための年金や保険につきましても、そういう状態でございますから、まず自分で努力をして確保するということ、そしてそれを助けるという仕組みから積極的に入っていかなきゃならないのではないか。そういう意味では郵政省が今日まで営々と築き上げてまいりました簡保あるいは年金制度というのはそういう時代に即した極めて適切な形ではないか。しかも時代の移り変わりに合わせながらその仕組みそのものも今日的なものを取り入れながら変えていく、そういう時期ではないか、こう思うわけでありまして、そういう意味で今回の法改正も重要な位置づけがなされているのではないか、そのように思います。
　どちらにいたしましても、長寿社会が実現されて長生きしてよかったと思えるような環境づくりのために、郵政省としましては、保険や年金を通じて相当果敢に取り組むような姿勢が大事ではないか、そのように考えております。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　中でも今の御趣旨に沿った生涯保障保険、この創設ということが今回の法改正の一つの目玉になっているというふうに理解しておりますが、一応三つのタイプに分けられていますけれども、そのおのおのについて概略の説明、どういった方針でこの三つのタイプを分けておられるのか。どういった生活、ライフスタイルの違いに対してこの三つのタイプ分けが行われているのか、概略で結構ですのでお教えいただきたいと思います。
　私の手元にある資料では、終身保険プラス終身年金保険のタイプと終身保険プラス定期年金保険のタイプ、それから家族保険プラス夫婦年金保険のタイプ、三つに分けられているわけでありますが、そのおのおのについて簡単な基本的な方向、それからどういったニーズを満たしているのか、その点について御説明いただければと思います。
○松野（春）政府委員　まず今回の生涯保障保険というものの意味合いからいたしまして、青壮年期に極力御加入いただいて、例えば六十歳までは万一の場合の保障、その後、保障額に若干違いはありますけれども、お客さんの選択の余地を若干残しながら一定の保障額を選択していただき、それに加えて年金の支給開始というふうなことを組み合わせるわけでございます。
　この生涯保障という観点に立地しておる関係から、今回設けました三つのタイプにつきましても、ある程度限定的にといいますか重点的にその趣旨に沿った形で考えております。
　個人タイプといたしまして、二つのものが挙げられようと思いますが、一つは、これは先生先ほどおっしゃいましたが、終身保険と終身年金保険を一体として提供する。まさに一番生涯保障保険の典型的なタイプであろうかと思います。
　それから、個人タイプの二つ目は、終身保険と定期年金保険を一体として提供する。定期年金保険と申しますのは、私ども現在も定期年金を発売しておりますが、五年物それから十年物という二種類ございます。この組み合わせになります。
　それから、夫婦タイプといたしまして第三のタイプになりますが、家族保険と夫婦年金保険を一体として提供するもの、これはいずれも法律事項でございますが、三つのタイプということでございます。
　この実際の販売につきましては、私ども、事務的な処理都合もありまして、例えば終身保険と終身年金保険を一体として提供するタイプにつきましては、これは来年の四月一日から一番基本的なタイプでありますので行いたいというふうに思っております。逐次、準備でき次第これらの三つのタイプが出そろうような形で業務を行ってまいりたいというふうに考えております。
○秋葉委員　そうしますと、来年の四月一日から行われるというこの終身保険と終身年金保険、これは複合型の保険というふうに私は理解していますけれども、これについて伺いたいと思います。
　しばしばいろいろな商品、保険も一つの商品というふうに考えた場合、商品を売る幾つかの戦略なりやり方というものがあるわけですが、一つの方法は、幾つかのものを一緒にすることによってコストが下がるあるいはさまざまなメリットがあるために複合することによって安くできる商品というのがあります。逆にその一つ一つのものでは安いんだけれども、全部合わせると付加価値がついたりあるいはその他の理由で高くなるというタイプがあるわけですが、私のアメリカでの経験ですと、保険の場合には一つ一つの機能を持った保険は安くても、複合的な機能になると掛金が高くなるという傾向があるように思います。
　今回の場合、終身保険と終身年金保険、セットになっているわけですけれども、そのおのおのの場合と比べて本当にこれは安くなっているのか、あるいは高くなっているのか、掛金というところからその比較上のメリットはどうなっているのか。できたらある程度詳細にわたってお聞かせいただければと思います。
○松野（春）政府委員　この生涯保障保険は保険機能と年金機能を合体した複合商品であります。したがいまして、現行の保険と年金を組み合わせましても全く同じものができないという前提に立ちながら、そこであえてこの生涯保障保険のあるタイプと現行の保険もしくは年金を組み合わせたものとの比較ということで御説明申し上げたいと思います。
　この生涯保障保険のモデルケースといたしまして、次のようなものを想定いたします。
　三十歳加入で六十歳支払い開始、死亡保険金額が年金支払い開始前一千万円、年金支払い開始後二百万円、初年度の基本年金額が七十二万円、これをモデルケースとして片方に置きたいと思います。それから、これと同様の機能を満たす現行の保険と年金の組み合わせにつきましてはいろいろな考えがあろうかと思いますが、次のようにモデルケースとして設定します。三十年の満期養老保険に八百万円加入をする、それからさらに終身払い込み終身保険に二百万円加入するといたしますと、死亡保障は、支払い開始前は一千万円、支払い開始後は二百万円、その点では生涯保障保険のモデルと同じような形になります。
　これに三十歳加入、六十歳支払い開始の現在の終身年金、その初年度基本年金額七十二万円に加入するということで比較してまいりますと、この組み合わせをいたしました、先ほど、後の方で述べました現行の保険と年金の月額保険料の総額は、男性の場合で三万一千七百四十四円になります。女性の場合で三万二千四百六十八円でございます。ところで、一方の、最初にモデルとして設定しました生涯保障保険一本で加入した場合には、月額保険料は男性で二万百円程度、それから女性で二万一千円程度となります。この差を単純に引き算いたしますと、男性で一万一千六百円、女性で一万一千五百円程度生涯保障商品が有利になります。
　しかし、ここで一つ少し問題がありますのは、先ほどの設定の中で、現行の場合でございますが、三十年満期養老保険に八百万円加入というモデルを置きました。養老保険でありますから、当然三十年たった時点でこれがお返しいただけるというケースを考慮いたしますと、先ほど申し上げました生涯保障保険の有利な金額、男性で一万一千六百円云々という数字は減少してくるということになろうかと思います。
○秋葉委員　満期の場合の差が六十歳の時点で生じますので、その三十年満期養老保険の分を定期保険、つまり掛け捨ての保険ということで代替した場合の数字はお持ちでしょうか。
○松野（春）政府委員　先ほどの比較の変形の組み合わせになりますが、定期保険と現在の年金を組み合わせたものを片方に置きたいと思います。定期保険には五年定期と十年定期がありますので、十年定期保険を組み合わせた比較ということで、モデルが変わりますが、五十歳加入、六十歳支払い開始の生涯保障保険を例にとって比較してみたいと存じます。
　この場合の生涯保障保険の給付内容は、整理して申し上げますと、五十歳加入、六十歳支払い開始、死亡保険金額は年金支払い開始前一千万円、年金支払い開始後二百万円。年金額は、初年度の基本年金額で七十二万円ということにします。この生涯保障保険に近い定期保険と年金の組み合わせといたしまして、五十歳加入、十年定期保険八百万円に加入する。さらに、十年払い込み終身保険二百万円に加入するといたしますと、死亡保険金額が、年金支払い開始前で一千万円、年金支払い開始後で二百万円ということに相なります。これに五十歳加入、六十歳支払い開始の終身年金に七十二万円加入するということで比較をしてみますと、生涯保障保険の方の月額保険料は、男性で九万七千百円程度になります。女性で十万三千八百円程度になります。
　一方、現行の定期保険と年金を組み合わせた月額保険料の総額は、男性で十万七千二百八十四円、女性で十一万八百八十四円というふうになります。そうしますと、引き算をして差額を求めますと、男性の場合で一万二百円、女性の場合で七千百円程度生涯保障保険の方が有利という、試し算でありますが、状況になります。
○秋葉委員　実は、この生涯保障保険というのを見ましたときに、直観的に、これは私の必要性に非常にマッチしているんじゃないかと思いましたので、そのうちに入ろうかと思っております。それで、加入時が五十歳、私がこれから入るのに非常に現実的な数字を出していただいたんじゃないかと思いますが、より多くの人がこれに加入する際、恐らくもっと若いときから入るだろうということを考えますと、先ほどの、三十歳からの時点で比較をしていただきたいと思うのですが、十年定期を三回繰り返して使うことによった数字、その方が恐らく現実に近いんじゃないかと思いますが、一方で生涯保障保険の場合には、先ほど男性の場合には月額二万百円という数字がありましたが、それに大体当たるであろう十年の定期保険、それと終身払い込み終身保険、これの組み合わせでの月額の保険料がどのくらいになるかお教えをいただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　私、少し汗をかきながら御説明を申し上げておるのでありますけれども、十年定期保険との組み合わせにつきまして、同じケースで定期保険を十年ずつ三回加入をしたとした場合の保険料の比較ということで御説明申し上げます。
　その例で組み合わせますと、三十歳の男性の場合で、十年定期保険八百万円に加入いたしまして、月額保険料は三千百二十円でございます。さらに、終身払い込み終身保険二百万円に加入しまして、月額保険料は二千四十円になります。これに終身年金の七十二万円を組み合わせまして、その年金掛金が一万六千三百四十四円というふうになります。これを合計いたしますと二万一千五百四円でございまして、生涯保障保険の保険料、先ほど御説明申し上げました二万百円より一千四百四円高くなるという結果になります。
　これは十年定期保険を購入しているから、最初の十年間の保険料比率でございますが、次に十年後の四十歳になった場合はどうかということでございますが、この十年定期保険の保険料だけが変わりまして、三十歳加入の男子が三千百二十円、先ほど申し上げましたが、四十歳加入では四千三百二十円と、さらに千二百円アップされますので、生涯保障保険より二千六百四円高くなるわけでございます。この場合の保険と年金を組み合わせました保険料の合計額は二万二千七百四円ということになります。
　さらに十年後の五十歳になった場合は、同様に十年定期保険の保険料だけが変わり、さらに三千六百八十円高くなりまして八千円というふうになります。したがいまして、五十歳からの十年間は生涯保障保険より六千二百八十四円高くなります。保険と年金を組み合わせた保険料の合計は二万六千三百八十四円でございます。
　試し算によりますと大体以上のとおりで、定期保険をつないでいきましても生涯保障保険よりは安くはならないであろうという結果が得られていると思います。
○秋葉委員　組み合わせた場合に大体安くなる、その差額も三十代の場合には千四百四円ですか。それで伺いたいわけですけれども、ぴったりと全く同じ組み合わせをつくるというのは非常に難しいわけですから、質問自体余り意味のないことかもしれませんけれども、セット商品として新しくできた生涯保障保険が比較的安いという理由、あるいは単独の機能を持った幾つかを組み合わせたものの方が、大体同じような便益があるにもかかわらず少々高い、五十歳からの場合にはかなりの差も出てくるという現状なんですけれども、それは、保険についての郵政省側の確固とした哲学に基づいてそういった差があらわれているのか。
　つまり、郵政省側の意図がこういった保険料の差というところに反映されているのか。あるいは、その一つの可能性として、新しい商品だから少し割安にしてできるだけ多くの人に加入してもらおう、そういう意図があるのか。あるいは、かなり機械的なこういった保険料の算定の方法があって、その結果機械的に出てきたものであって、全くの偶然であるということなのか。伺いたいと思います。
○松野（春）政府委員　この保険の数理計算は私もそれほど詳細にはわかりませんが、この保険の数理計算上、貯蓄性部分につきましては予定利回りというふうな形で、これは商品の設計の際に割合計算しやすいわけであります。あと、一番実は変動しますのは、あるいは流動的と申した方がいいかもしれませんが、保障性の部分であります。これが、男女別あるいは年齢別等でいろいろな数字が数理計算上やはり予定されるものであるというふうに認識しております。
　今回の生涯保障保険も、今度は数字でなくて一言で特徴をもし述べろということでありますと、保険と年金を別々に払い込んでおる金額が一本でその保障部分も年金部分も含めまして充当しておるということで、そこにやはりこの生涯保障保険の性格上割安になる余地があろうかと思います。これは、先ほど来モデルで詳細に述べてきておりますので、漠然と言うのは甚だ危険な面があるかもしれませんが、例えば満期保険金がないというふうな生涯保障保険の性格、それから、強いて言えば、死亡時の年金の還付金がなくて別の形で保障が行われるというふうなことに制度そのものの特徴があるのかなというふうに私は認識しております。
○秋葉委員　わかりました。
　それともう一つ。簡保の競争相手というのは変かもしれませんが、一般の、民間の生命保険会社でも同様な組み合わせが可能だというふうに思いますが、例えばレインボープランといったものが考えられるわけですが、そういった場合の掛金の比較、優位性はどうなっているのか。もし数字をお持ちでしたら、簡保がいかに有利であるのかという点がありましたらそれを強調していただきたいと思います。逆の場合でも、数字を持ちでしたら御教示いただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　大変不勉強で申しわけありませんが、生涯保障保険と既に発売されておる民保の生涯保障保険類似の商品との比較した数字、ただいま持ち合わせておりません。
　一般的に簡保の保険料は民保と比べてどうか、安いのか高いのかという点につきましては、簡保の場合、これも午前中の御質問で御説明申し上げましたけれども、三事業一体として経営を行っているとか、あるいは事業比率が民保との比較では効率がいい運営になっているとかいうふうなことで、ほとんどの保険種類において安くなっているというデータを持っておりますけれども、大変申しわけありません。お答えできません。
○秋葉委員　これは本当に性格上、民保の場合にはどちらかというと高額の保険を扱って、そこで競争力をつける、簡保の場合には小口の、本当に庶民の保険であるという性格から、かなり性格が違うわけですが、例えば死亡保険金が一千万、五十歳から六十歳までの保険ですと月額の保険料が一万三千円という数字があります。その先が実は非常に民保の場合には、少なくともレインボープランの場合には余り簡保の場合と、生涯保険の場合と比較が可能ではないのですが、ともかくその部分だけをとって、それからその時点で、満期になってお金が返ってくる。八百七十何万円返ってくる。あるいはそれを年金として何年か分運用してということも考えられるわけですが、かなり大ざっぱに計算しても、ある程度の競争力は存在するんではないか。
　要するに、全く比較不可能なほど民保の場合が制度上欠陥があるとは思えないのですが、保険料にかなりの額の差がある。少々年金の部分を充当するにしても恐らく大体同じぐらいの保険料でこういったことができるのではないかと思うのですが、そういった民保の場合との比較も今後十分検討されて、競争力をつける。競争という場合には、簡保の中だけではなくてやはり民保の方も視野に入れた戦略が必要じゃないかと思うのですが、ぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。私の方ももう少し詳しい数字があれば、今ここで申し上げてもっと具体的な提言ができると思うのですが、その程度しか数字を持っておりませんので、次の質問に移らしていただきたいと思います。
　今の保険料の計算の中で、男性とそれから女性の保険料について述べられました。一般的な傾向として、今挙げられた数字の中では女性の保険料の方が高いということになっていますけれども、その理由を伺いたいと思います。
○松野（春）政府委員　これは一般的に申し上げまして、いわゆる私どもで例えば五年に一回程度、経験生命表と言っておりますが、三年間程度の私どもの御契約の中に生じてくる死亡率をもとにいたしまして、生命表、これの計算をしております。その中で、やはり女性の方が、これもちょっとアバウトな言い方で恐縮ですが、平均五年ぐらい長生きされておるというデータがあります。これが保険料の計算基礎、三点ございますが、一番重要な計算基礎である死亡率ということで、大きく保険料に影響してまいります。
　もっとも、保険料の計算にはそれ以外に予定利回り、あるいは事業費に当たります付加保険料という部分がございますが、やはりこの死亡率の影響が一番大きゅうございます。これが逆に年金になりますと、今度は女性の方が御存命が長いということから逆の現象が生じてくるというふうなことになります。
○秋葉委員　確認のための質問ですが、となると、今ここで出された数字で、女性の方の保険料が高いというのは、年金部分で女性の方が長生きである、そこのところの女性の掛金が高くなる分が、生命保険の分で女性の方が安くなる、その安い分よりもはるかに差額が大きいということでよろしいわけですね。
○松野（春）政府委員　おっしゃるとおりでございます。生涯保障保険が保険と年金とを組み合わせした商品であるということは御案内のとおりでありますが、この保険金額と年金額の組み合わせ方次第でこの保険料はあるいは男性の方が安くなったり女性の方が安くなったりするケースはあろうかと思います。
○秋葉委員　これもまたアメリカの保険料の場合ですが、アメリカの保険でもかつては男性に対する保険料とそれから女性に対する保険料、画然たる差がありました。はっきり言ってしまえば、女性の方が長生きをする、女性の方が死ににくいという点で、生命保険の場合にはできるだけ健康で長生きをした人に対する保険の方が運用する側としては有利なわけですから、女性に対する保険料が格段に安かったということがありました。
　それはそういうふうに確かに説明をされたわけですが、近年のアメリカでの傾向ではそういうふうに男と女を分けて保険料を設定するのは誤りではないか、両方とも一つのプールにした上で保険料を設定すべきではないかという声がかなり大きくなってきております。その視点から保険料の改定が行われていますけれども、簡保においても男性あるいは女性別々の保険料の設定ではなくて、男女を合わせた上での保険料の設定という方向に方針を転換されるお考えはおありなんでしょうか。
○松野（春）政府委員　現在の生保業界全般を見渡してまいりますと、民間生保におきましても私どもの簡保におきましても、やはり男性、女性別に現在保険料額は定められておりまして、私の知り得る範囲では今これを検討して改定しようという具体的な動きまでにはなってきておりません。
　私どもの内部でもフリーで、白紙でもっていろいろ議論する際には、先生今御指摘のような議論もいろいろ出てまいります。ただ、平均寿命というのがおよそ五年程度違いますとこれは相当保険料の算定上差があるものですから、保険料の上では男女平等のような感じですけれども、かえってそれが逆に公正さを失うというふうな議論もまた一方に出てまいるような感じもいたしております。一つの問題点として念頭には置いておりますけれども、今すぐ具体的な動き云々という構えにはなっておりません。
○秋葉委員　そういたしますと、つまりどの程度生命を失う危険がある時点であるかということがその算定の基準ということなんですが、極端に言ってしまうと、実はそれを無視するから保険が成り立つというところがあるわけです。つまり、すべての人が同じ時期に死ぬのではなくて、ある人は長生きをする、ある人は不幸なことに命が短いというようなことがあって、不幸にして早く亡くなられた方のその家族とかそういったことに対する保障のために保険制度があるわけでございますけれども、今おっしゃった男と女を分けるという哲学では、その中でも特に画然と命が短いあるいは命が長いというグループがある場合には、それに応じた負担の差が生じて当然だというようなお考えだと思いますが、そういたしますと、それは男と女に限られたことではないはずです。
　例えば危険な職業についていらっしゃる方の場合、あるいはライフスタイルとして暴飲暴食というようなことがありますが、そういうライフスタイルをとっておられる方、朝は六時にきちんと起きて、ラジオ体操をしてきちんとした運動をして、節食をして節制をしながら健康な生活を送って、夜は必ず九時ごろには寝る、何のために生きているかという問題は別として、そういう健康的な生活を送っていらっしゃる方もいる。あるいはもう一つの最近欧米では特に注目されている例としては、例えば喫煙の有無、喫煙をするかしないかで平均余命がかなり変わってくるという事実があります。
　そうすると、男女だけではなくて、つまり男と女に本質的な差を認めてその上で保険料に差をつけるのだということではなくて、平均余命によってグループごとに差をつけるということが哲学であれば、そういった例えば喫煙をするのかどうかあるいはライフスタイルの違い、日常的にどのくらいの危険に瀕しているかといったことも考えに入れた上での保険料の設定がなされても当然だと思いますけれども、そういった平均余命をもとにした幾つかのグループによる保険料の設定という方向にさらにお進みになるお考えはおありなんでしょうか。
○松野（春）政府委員　例えば平均寿命に影響がありそうな危険な職業につかれている方とそうでない方との区別というふうなケースを初め、簡易保険の場合には、これはあまねく公平ということで、もちろん現在そのような区分けをしておりません。ただ民保等の場合では、やはりその種の危険な職業における場合の選択といいますか商品性に差をつけたサービスということはあるようであります。
　実は先ほど私どきっとしたんですが、きのうでしたか、私の自宅にやはり外資系の会社だと思いますが、あなたはたばこを吸っておりますか。たばこを吸っておるおらないで実は保険料――たばこをやめますとたばこ代でもってこの保険に入れますというふうな形で、実は先生の御指摘のような商品の何か売り込みといいますかダイレクトメールが参っておりました。アメリカでは既に喫煙度合いに応じたいろいろな商品があるように私聞いておりますけれども、日本でもぼつぼつ民間生保においてはそういうふうな機運になるのかなという点は感じております。
　実は私ども排除をしていくという立場でなくて、いろいろなことを勉強して、どういう形に持っていくべきかはこれから私どものいろいろな幅広い検討課題でありましょうし、またその一つに先生御指摘の点もあろうと思いますが、とりあえず現在たばこあるいは危険な職業云々ということは、これは考えておらないのが現状であります。
○秋葉委員　あまねくというところで幾つかのグループに存在する平均余命あるいは平均寿命の差というのを無視するということだとすると、やはりあまねくという中には男も女も入るというふうに考えた方が論理的だと思いますが、その点も含めて、あるいは喫煙の有無その他のさまざまなグループによる保険料の設定、さまざまな可能性をこれからも続けて検討していただきたいと私の要望を申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　保険のさまざまな社会的な効用というのがあるわけですけれども、その一つにやはり保険というのは最終的には、生命保険の場合人間の生死ということに非常に大きくかかわってくるわけですけれども、その中でやはり保険を受け取らなくてはならないような状況、つまり家族とか身近な人が亡くなった場合、例えばかつてはそれがコミュニティー、地域の中におけるさまざまな儀式であるとか習慣によってそういった傷がいえる、そういったことがあったわけですけれども、最近の都会型のライフスタイルというのが日本じゅうに広まってくるに従って、そういったかつて地域社会の中にあるいは家族制度といった中に存在していた非常に重要な心理学的なあるいは人間的な機能が失われてきている。
　そういったことについて、例えばこれまたアメリカの手法ですが、アメリカの例がすべていいというわけではありませんけれども、ある程度死に対する、身近な人が亡くなった場合、心の準備であるとかあるいはその後の傷のいやし方であるとか、そういったことについての科学的なあるいは心理学的な研究がかなり進んでおります。そういったことをマニュアル化して、この保険料というお金の面における一つの国民に対するサービスとともに、その亡くなった方々、身近な人が亡くなった、その家族であるとか友人たちの心の傷をいやすための一つのノーハウを簡保として伝達していく、そういった社会的な責任といいますか社会的機能も考えられると思うのですけれども、今後そういった社会的機能を簡保として果たしていくおつもりがおありになるかどうか伺いたいと思います。
○松野（春）政府委員　今先生からアメリカの実情について承りましたけれども、日本の実際を見ました場合、なるほど私どもの周囲で、例えば葬儀を行う等につきましては比較的技術的なマニュアルあるいはノーハウというものが書物その他も含めて大変行き届いておるように感じますが、さて実際に親が死んだ場合、兄弟が死んだ場合、友人が亡くなった場合、そのための心の持ちようという点になりますと、なるほど現在余りそういうマニュアルというものは私の身の回りにまだ思いつきません。
　私どもの事業は、年金も保険も含めましてやはり人間の生死を扱っておる事業であるということから、実はかねてから文化講演というふうな形もやっておりますし、それからラジオ体操もＮＨＫ、全国ラジオ体操連盟と共催でやっておりますし、あるいは作文コンクールであるとか、こういう文化的なものにつきましてもやはり加入者福祉の向上の一環という位置づけで精力的に取り組んでおるところであります。いろいろ簡保の、場合によりますと先生の御指摘は、あるいは広い意味での簡保の周知といいますか、ＰＲ活動という面の領域まで踏み込んだ上での御提言だと思いますが、今後いろいろなその種の問題につきましても幅広く検討してまいりたい、あるいは研究してまいりたいというふうに存じております。
○秋葉委員　ありがとうございます。
　質問の時間がなくなりましたので、もう一つ、例えば今申し上げたこと、実は介護機能を持つ終身利用型加入者ホームというのがもう一つの、これは福祉事業団法の一部を改正する法案に関連して出てきているわけですけれども、そこでもやはり私は同じような問題がある、そしてそこで郵政省として積極的に新しい社会的な機能を果たすことができるのではないか、そういう気がいたします。そういった点での今後の、先日も深谷郵政大臣から、郵政省はこれまでの枠を破って、さらに省庁の壁をも破って社会的な責任を果たしていく決意があるのだというふうに述べられましたので、その趣旨に沿ってできるだけこういった新たな社会的な必要性に関して御検討を加えられれば大変ありがたいと思います。そのことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○草野委員　法案についてお尋ねをする前に、大変恐縮でございますが、昨日の新聞に報道をされました事件につきまして、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　これは、書留郵便物を配達して、不在のときに不在通知書というものが郵便受けに入れられているわけでございますけれども、この不在通知書を他人が盗み出して、そして自分の身分を偽って書留を受け取っていた、こういうような事件でございまして、この事例によりますと、通算で約三千万円だまし取っていた、こういう事件が報道されておりましたけれども、まずこの事件の概略につきまして御報告をいただきたいと思います。
○小宮説明員　お答え申し上げます。
　本件の、何といいますか、態様と申しますか手口と申しますか、そういった点につきましては、先生の今お話のとおりでございまして、不在のお宅に私どもの不在配達通知書を入れてまいりましたところ、かぎのかかっていない受け箱ということからでございますけれども、それをとりまして、郵便局の窓口へ来まして身分証明書なども偽造をいたしまして、そしてそのいわゆるクレジットカードの入っております簡易書留扱いの郵便物をとりまして、そしてそれを使いまして現金支払い機でお金を取る、あるいはデパートなどで買い物をする、そういうことで不当な利益を得た、こういうのが事件の概要でございます。
○草野委員　こういうような事例は過去にどのくらいございますか。
　それからもう一点は、この不在証明書というものはどのような規定によってつくられているものですか。また、この内容についてどのようなことが規定されておりますか。
○小宮説明員　この三年間ほどの件数で申し上げますと、昭和六十二年度で七十八件、六十三年度で三十件、それから平成元年度で七十四件がこういうような形の犯罪として私ども把握しております。
　それから不在配達通知書でございますけれども、これは一番基本を言えば郵便法にさかのぼるわけでございますけれども、これは具体的な配達の方法の中のいわば一つのお知らせというか、サービスの形でございますので、この様式は郵政省で決めております。担当としては郵務局ということになるわけでございますが、そこでいろいろ細かい手続を決めておりますが、御不在のときにはこの不在配達通知書というものを書いて差し入れなさいというふうに、取り扱い規程というものがございますが、これに書いてございます。
　そして中身は、たくさんのことが書いてございますので細かくは申し上げませんけれども、御不在でしたので持って帰りますということと、それからお受け取りになる方法、例えばあした配達をしてくれとか、それから郵便局へ取りにおいでになる場合はこのお知らせの通知書をお持ちいただいて、それから判こと身分を証明できるものをお持ちください、こういうような趣旨のことが書いてございます。
○草野委員　身分は、どのような方法で確認をされるのですか。
○小宮説明員　申し上げるまでもないわけでございますけれども、なかなか最終確認ができるというものを個人がお持ちというケースは事実上ないわけでございますので、事実上の行為としてやっておりますのは、最近では運転免許証というようなものが割に多うございます。そのほか例示としては健康保険証、それと今回は身分証明書、会社や役所の場合は会社、役所の身分証明書になるわけでございますが、大体そういったものがごく普通に使われております。
○草野委員　その運転免許証、身分証明書、それから保険証ですか、そういうもので確認をされているようでございますけれども、その確認の仕方といいますか、そういうものを持ってきたらそれですぐいいんだ、そういう簡単な確認の仕方なのか、それとも結果としてその責任をとるような、そういうような確認の仕方をしているのですか。どっちなんでしょうか。
○小宮説明員　率直に申し上げまして、これは何と申しますか、見る方のお立場にもよるのだろうと思いますけれども、私どもといたしましては、不在配達通知書をお持ちになり、それ相応の、もちろん身分証明書の場合でも、男性が女性のものを持っているとか、年格好が全然違うとか、そういった当然気がつくようなものでしたらば気をつけなければいけないと思いますけれども、一般的には、お顔と言うとなんですが、御本人を見、かつお見せいただいたもの、証明書、それと不在配達通知書をお持ちになっているということ自体がごく普通の形でございますので、私どもとしては郵便局の窓口で、しかもお一人お一人にそう時間をかけているのも事実上できない。いろいろ考え合わせますと、私どもの今のやり方は、十分と申し上げると言い過ぎかもしれませんが、やむを得ない形だろうというふうに思っているところでございます。
○草野委員　今のお話ですと、三年間で百八十二件、こういうようなことで他人によって郵便物を詐取されたということでございますけれども、こういう事例において郵便局側が弁償しただとか責任をとっただとかいうことがあるのですか。
○小宮説明員　結論だけを申し上げますと、本件につきましては、百七十七件は、普通の書留制度もございますけれども、郵便法で定めております書留あるいは簡易書留についての損害賠償の規定に基づきましてその範囲内でやっております。したがいまして、今回のようにそれをカード、郵便物の内容を使って派生的に発生した損害というようなものを賠償した事例はございません。また、法的にしないと申しますか、することができないという形になっておるわけでございます。
○草野委員　規定はそういうような規定でおやりになっていると思いますけれども、今回のこの報道された事件を見てみますと、金額にして三千万円、それから回数にして約五十回、しかも四年間にわたってこういうことを行ってきたということですね。ただ単に普通の書留郵便物を詐取された、実害が少ない場合はともかくとして、クレジットカード等の場合には、そのクレジットカードという一枚のカードをとられただけでなくて、そのカードによってその人の財産がどれだけ損害を受けているかわからない、こういうケースですね。
　こういう場合、郵便局の窓口で身分の確認の仕方が非常に簡単にやられたためにそういう詐取をされたというようなケースの場合、規定がこうなっているから責任は負わないでもいい、こういうことではちょっとどうかなと思うのですけれども、どうでしょうか。
○小宮説明員　今回の犯罪に関連しての新聞報道の件数、金額等も今先生からお言葉がございまして、かなりの額になっておるわけでございます。これは別に責任逃れとかいうつもりでは毛頭ございませんが、本件の調べは警察の方でやっておりますので、実際に報道されたのが推測か、あるいは今回の実害かは私ども存じておりません。しかし、理論的に言っても、相当大きなことが今後だって起こり得るということはもう十分あることだと思っております。
　それで、今の先生の御質問でございますけれども、そういうお言葉を聞きますと、そういう側面からでは、なるほどごもっともだと思うところも気持ちとしてはあるわけでございますが、やはり全国民を相手にして、しかも料金の問題もございますし、それから手数の問題もございます。もろもろ考えながら現在の制度になっておるわけでございますが、従来も犯罪等がありました場合に、先生のお言葉のような御趣旨の御提言も再三あったのではないかと思います。
　非常に抽象的な言い方で申しわけございませんけれども、今回のこういうことも郵政省としては常に頭に置きながら、今後も郵便の扱いというもの、制度等もいろいろ改正する場合もあるでしょうけれども、具体的にこういうことをもっと厳重にやれるかどうかというのは、率直に申し上げて身分確認というものは技術的にもなかなか難しいと私は思いますので、それがすぐ責任を負いますという形になれるかどうかは今申し上げられませんけれども、今回こういう事件があったこと、また先生からそういう御提言があったということは郵政省、頭に置きまして、郵便制度の今後の改善に当たって十分検討してまいることにいたしたいと思っております。
○草野委員　今のお話を伺っておりまして、やはりちょっとどうかな、こういうように思うのですね。ということは、二つあります。
　一つは、責任はとれない、責任をとることは非常に困難である。それから今後の改善の問題にしてもちょっと難しいというようなお話だったですね。その二点についてちょっと私も納得できないのです。今回の事例の場合、この新聞報道によると、昭和六十一年から現在まで四年間五十回にわたって、こういうことですね。同一犯人が五十回にわたってこういうようなことを四年間にやってきた。それから、そのほかにも百八十二件の事件がこの三年間にも起きている。
　こういうことについて、郵政省の方にはその間に警察、捜査当局からも当然何らかの連絡もあったわけですね。それにもかかわらず、こういう同じことが同一犯人によって五十回もずっとやられてきて、やっと今回これが発覚した。どれだけ大勢の人がこれで損害を受けているのかわからない。それで今のお話を聞いておりますと、こういうことに対して責任はとらない、今後の改善についてもなかなか難しい、果たしてこれでいいのでしょうか。
○小宮説明員　本件というか、ここ三、四年の間にこれだけの件数が起きたということにつきまして、先ほどはちょっと弁解がましくなるかと思いまして申し上げませんでしたが、実は何もしていなかったというわけでもございません。特に東京の西部の方で割合多発しておりましたので、私どもといたしましても、これは昭和六十三年でございますけれども、特に多発している西部の方の郵便局に対しましてこのような形でのカードの詐取が頻発しているので不在配達通知書による交付は本人確認にできるだけ注意するようにという指導はいたしたのでございますけれども、これから先が、やはり実際に御本人の確認というのをどのくらいすべきか、どのくらいしてよろしいものかという実際の問題にどうしてもひっかかるわけでございますが、そういう指導をいたしましたにもかかわらず、このようにずっと続いてきたということは、私どもとしても御迷惑をかけた方にも大変申しわけないし、残念だとは思っております。
　ただ、こういう指導をしてもなおかつ、それじゃ人の身分を偽る人間を郵便の窓口でつかまえられない、つかまえられないでその後も一年以上過ぎたということは、具体的な御本人の確認というのはいかに難しいかという一つのあらわれでもあろうかということを御理解いただければ大変幸せに存ずる次第でございます。
　それから、一つ忘れましたけれども、私どもの立場からすれば、これは本来受け箱にかぎをかけておいてくださればまず起こらないことなんでございますけれども、そういうことで受け箱にかぎをかけてくださいというＰＲ、これは多分法律で強制するわけにもいかないことだと思いますので、ＰＲなども郵便局が例えば郵便局便りとかそういったものでやっておるわけでございますが、ごく一部を除いては、お互い信用するというのか、かぎをかけてくださる方が非常に少ないという実情もありまして、対策になかなか苦慮しているところでございます。
　そういった実態がありますので、今後そういうものが抜本的に改善できるかどうか私にもなかなか自信が持てませんので、先ほど率直にそういうことを申し上げさせていただいた次第でございます。
○草野委員　一つは、四年間にわたって五十回もこういう事件が起きていながら、それを郵便局の方で身分を確認するということについてもう少し何らかの方法が考えられたのじゃないかな、こういうふうに思うのです。今あなたのお話を伺っていると、身分の確認方法は非常に難しい、それよりも郵便受けにかぎをかけておけ、こういうことなんですけれども、実際問題として郵便受けにかぎをかけておられる家は少ないと思うんですね。そうすると、これからもこういう事件が起きる可能性はやはり十分にあるわけです。大臣のお宅だってそうですよ。カードを盗まれてこれからどれだけ被害に遭うかもしれない。我々だってそうです。だから、郵便受けにかぎをかけておけという前に、身分の確認の仕方について郵政省はもう少し知恵を絞って何らかの方法を考えるべきじゃないかな、こらからのそういう対策についてもう少し知恵を絞るべきじゃないかな、私はこのように思いますが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　先ほどから承りまして、先生の御指摘は全くごもっともだと思います。首席監察官からの答弁ももちろん間違いではありませんが、こういう事件が起こって社会的な問題になったことは確かでありますから、精いっぱいの知恵を絞っていかなければならないと思っております。
　本人の確認について難しさはございますが、どうやったら正確に確認できるかなどしっかり研究することをお答えとして申し上げて、そのような体制の勉強をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小宮説明員　今大臣から今後の郵政省の基本的な態度につきまして御答弁ございましたのでつけ加えることはもうございませんけれども、私ども今の大臣のお言葉を体しまして、決め手というものはみんなで知恵を出してみないと、なかなかすぐに私今先生に申し上げられることはございませんけれども、細かい知恵をできるだけ積み上げまして、大臣の今のお言葉に合うような体制を組んでいくように省を挙げて、これは郵便だけじゃなくて貯金や何か、貯金通帳などを盗んで窓口をだますというようなケースもあるわけですから、省を挙げて取り組んでいくようにさせていただきたいと思います。
○草野委員　よろしくお願いしたいと思います。ともかく書留というものに対して国民は信頼しているわけでございますので、こういう事故はぜひとも再発しないように取り組んでいただきたい、このようにお願いをしたいと思います。特にカード化の時代でございますので、国民一人が何枚もカードを持っているという時代でございますので、こういう事件がこれからも続発するおそれなしとも言えないわけでございまして、ひとつ真剣に取り組んでいただきたい。よろしくお願いしたいと思います。
　次に、保険の問題についてお尋ねをしたいと思います。今までもいろいろとお話がございましたけれども、今回簡易保険と郵便年金を統合するわけでございますけれども、その目的だとか趣旨、こういうものについても改めてお尋ねをしたいと思います。また、今回の統合は今さらという感じもするわけでございますけれども、五十六年の年金制度の見直しのときにやるべきではなかったのだろうか、こういう感じもいたします。また、今度の新しい商品であります生涯保障保険、これについてのこれからの、やはり将来のことを考えるとどうなるかわかりません、インフレ対策、こういうものにつきましても伺いたいと思います。