Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（松野仁君）　これまで住宅金融公庫では、災害時の緊急的な融資といたしまして、滅失あるいは損傷した家屋の復旧に必要な資金を財政融資資金並みの低利、つまり財投金利並みの低利で融資するとともに、災害により支払が困難となった公庫利用者に対して返済条件の緩和枠を実施してまいったわけでございます。
　一方、本年度から実施する予定の買取り型証券化支援事業は、民間住宅ローン債権を公庫が買い取るということで、公庫がその債権の所有者になるということでございます。災害等により返済が困難になった方に対しては、返済期間の延長等の返済条件の変更を行うということを考えておりますが、災害時の緊急的な言わば超低利融資というものをこの証券化支援事業によって実施することは、これは困難ではないかというふうに考えております。
　こうした災害時の対応につきましては、民間金融では困難な分野でございまして、今後とも政策的観点から、何らかのセーフティーネットとしての対応が必要とされる分野につきましては、今後、民間金融機関による対応の状況、あるいは他の政策手法による代替可能性等を勘案しますと、直接融資として公庫が引き続き存続させる分野ではないかということは十分あり得る議論だと思います。
　いずれにいたしましても、五年たったときの民間金融機関のローンの状況等を見て、最終的に独立行政法人にどういう機能を持たせるかということをしっかりと見ていくべきだというふうに考えております。
○続訓弘君　山下委員も先ほど触れられましたけれども、三人の参考人は、住宅金融公庫の廃止に関する平成十三年十二月の閣議決定は承知の上で、それぞれの意見を次のように開陳されました。
　これは私なりに要約いたしますと、まず第一、これまで金融公庫が我が国の住宅政策に多大の貢献を果たしてきたことを高く評価する。第二、現在、我が国の民間住宅は量的には充足しているが、住宅の質的な充足はこれからだ。第三、二十一世紀の住宅政策は、環境面、建築文化、住宅文化の創造面や、百年の定期借地権など長期対応型のアプローチが必要だ。第四点、五年後の証券化は、日本の金融市場の現状から見た場合、不可能に近いと思われる。第五点、これからの国民ニーズから考えても、直接融資は残すべきだ。第六点、国からの相当の支援がない限り、民間金融機関による住宅ローンは、住宅金融公庫のような長期、固定、低利の融資は期待できない。第七点、住宅金融公庫問題は、単なる財政金融政策としてとらえてはならない、社会政策、労働雇用政策としてとらえるべきだ。第八点、しかし、この問題は小泉政権の構造改革の重要なテーマの一つとして既に閣議決定されたのも事実である、したがってこの問題は政治の場で審議を尽くして解決してもらいたい。以上が私が要約した八点でございました。
　そこで、扇大臣に伺います。ただいま三人の参考人の御意見を私なりに八点に要約して申し上げましたが、これに対する感想をまず伺い、その上で、この問題に対する扇大臣の基本姿勢についてお考えを承りたいと存じます。
○国務大臣（扇千景君）　今、続議員から三人の参考人のそれぞれの御意見を八点にまとめて要約をして御披露をいただきまして、ありがとうございました。
　また、少なくとも、三人の参考人の皆さん方から、冒頭に続議員が言ってくださいましたように、住宅政策において質の誘導とかあるいはまちづくりに多大な貢献をしてきたということに対して公庫の評価をしていただいたということにも私は心から御礼を申し上げ、公庫もそう言っていただけることにほっとしているだろうと思いますけれども、その後の問題で、少なくとも住宅金融公庫、先ほどからお話にございましたように、昭和二十五年に創設して以来、戦後の建築されました住宅の約三割、これを占めるということを先ほど申しました。千八百九十万戸の住宅に対して融資を行ってきて、なおかつ年収八百万以下の皆さん方にとって夢を与えてくれたということに関しては、私は大変有り難かった。
　また、皆さんがそう言ってくださること自体が良かったと思いますけれども、問題はやっぱり、今、借りている、住居している人たちの中の三割が高齢者になっていると。そういう意味では、今後、バリアフリーだとかあるいは省エネルギー化をしなきゃいけないという、住宅の質の向上というものも大きく私は二十一世紀型に変えていかなければならないという、瀬戸際に来ているんだろうと思いますけれども、一方で、今おっしゃいましたように、民にできるものは民にゆだねるということで、小泉内閣で、趣旨の下に、証券化の支援事業を導入しようと。
　また、貸付け自体は民間にゆだねますけれども、公庫がこれを支える方向へと転換することにつきましては、今も赤井参考人が、御披露ございましたように、五年間で証券化市場は大きくならないんではないかという疑問点も赤井議員から言われたということ、これも今要約していただきました。
　また、弱者の救済のためにも直接融資は残すべきではないかという森永参考人の御意見も今、続議員が要約をしていただきました。
　確かに、証券化市場の育成につきましては、私は、先ほども話が出ましたように、米国においては証券化による長期固定金利の住宅ローンが十分に供給されるようになるまで、先ほども約三十年という話が出まして、現実に三十年掛かっております。ですから、それを、その期間を要したということから考えれば、アメリカの先例に学んで、私たちは、既に資産担保保証を発行した実績を持つ住宅金融公庫が証券化の支援業務というものによって積極的に証券化市場の形成を図っていくということは、私は今後大事なことだと思っておりますので、速やかにこの育成が有効であるように、私たちも指導もし、見守ってもいきたいと思います。
　また、セーフティーネットのお話もございました。大変セーフティーネットということが、直接融資を残すべきかどうかということにつきましても、私たちは、独立行政法人設置の際には、証券化支援事業を通じて、利用者のニーズに応じた長期固定の金利の住宅ローンが安定的かつ十分に供給されているかどうか、そういうことも私たちは、国民各層に対して選別なく住宅の取得に必要な資金供給がなされているかということ。
　また、先ほど話に出ました災害等、まちづくりというものに関しましても、融資が十分に確保されるかどうかということについて検討が必要であると考えておりますので、いずれにいたしましても、今後の住宅金融公庫の改革につきましては、今回の、今御披露ありました八点に上ってまとめていただきましたこの参考人の方々からいただいた御意見とか、あるいはこの委員会における審議の議論も踏まえまして、私たちは、公庫の果たしてきた役割が、今後も、民間も含めた金融、社会、住宅金融公庫全体として、引き続きこれが民間で達成されるように、国民の皆様の選択肢が広がって、ああ良かったなと言っていただけるような、国民の皆様が安心していただけるような、そういう形に取り組んでいくということが大事だと思っております。
○続訓弘君　是非よろしくお願い申し上げます。
　次、第四点は、今後は既存の住宅ストックを活用し、必要に応じて住み替えていけるような環境を整えることが住宅政策上重要な課題であり、先日の参考人質疑においてもその重要性が指摘されました。中古住宅市場の活性化は喫緊の課題であると考えますが、証券化支援事業でも中古市場を対象として取り組むべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　委員の御指摘のとおり、中古住宅市場の整備というのは大変重要でございます。我が国がこれからストック全体を有効に活用していくということが住宅政策としても最大の課題の一つでございます。
　そういった意味で、今回の証券化支援事業も、今後中古住宅もそれを視野に入れていくべきであると思いますが、取りあえず、十五年度から開始いたします買取り型につきましては新築住宅を対象にしてスタートするということでございます。
　これは現在の住宅金融公庫が既に実施しております資産担保証券、これは住宅金融公庫の自らの直接融資の資金として調達しておりますが、ここにおきましても新築の個人住宅を対象の債権にしております。これは、中古住宅がまだ統一的な評価方法が十分に整備されていないということがございまして、その証券の、そうした中古住宅の債権に対する証券の格付がどうなるのかという不確定要因がございますので、今のところまだ見合わせておりますが、その評価手法が十分に整備されました段階ではこれは当然中古住宅もその対象にして考えていくべきということで、前向きにそのことについては検討していきたいというふうに考えております。
○続訓弘君　第五問は、民間金融機関では、住宅ローンの貸付けに際し、職業や勤務先だけで融資を拒絶する、いわゆる融資選別が行われていると聞きますが、証券化支援業務において民間金融機関が融資選別するということはないのか、どのようにしたらこうした融資選別を回避できるのか、このことについてお答えください。
○参考人（吉井一弥君）　お答え申し上げます。
　証券化支援事業は、長期固定金利の住宅ローンを民間から金融公庫に代わりまして供給することを支援しようということででき上がるものでございまして、したがいまして、公庫が民間住宅ローン債権を買い取るに当たりましては、現行の公庫の融資基準と同様の買取り基準を定めることとしておりまして、これまでの公庫融資同様、広く国民の皆様方に御利用いただけるものと思っております。
　また、いわゆる融資選別と申しますか、職業、勤務先等による不合理な融資選別を未然に防止するというふうな観点から、個別の民間金融機関と証券化支援事業の開始に当たりまして契約を結ばせていただきますが、その際に、合理的な理由のない融資選別は行わないことといったような条件を付しまして公平な融資を求めたいと思っておりまして、この契約に基づきまして十分な指導を行ってまいりたいと思います。
　先ほども申しましたが、改善の見込みのない民間金融機関につきましては、最終的には契約の解除もあり得るというふうに思っております。
○続訓弘君　第六問は、現在、住宅金融公庫の直接融資では、返済が困難になった方に対して返済期間を延長するなどの返済困難者対策を行っておりますが、証券化支援事業の対象となる住宅ローンについてはこうした返済困難者対策は講じられるのかどうか、この点もお伺いします。
○参考人（吉井一弥君）　いわゆる買取り型の証券化支援事業におきましては、民間住宅ローンの債権を住宅金融公庫が買い取ることによりましてその住宅ローン債権は公庫の債権となるわけでございます。住宅ローン返済困難者対策としての返済条件の変更等につきましては、基本的には直接融資と同様の対応を取るように考えているところでございます。
○続訓弘君　第七問は、平成十九年三月までに住宅金融公庫が廃止され新たな独立行政法人が設置される際に、独立行政法人が直接融資を引き続き行うか否かを判断する上でどういった点に留意する必要があるのか、考え方を伺います。
○副大臣（中馬弘毅君）　住宅金融公庫は、御承知のとおり、政府の特殊法人でございました。したがいまして、その業務は主として社会政策として、所得の低い人あるいはまた職業や地位によって選別、区別はしないといったようなこと、それから大邸宅とかセカンドハウスといったようなことに対しては融資をしない、こうした社会政策としてやってきた、その役割は大きく評価されているところでございます。
　しかし、条件がかなり変わってまいりました。もう戸数としての住宅はほぼ満たされたわけでございます。これからは質の問題になってまいります。それから、住宅を構成しておる町といったもの、この町が見劣りする、あるいは環境の問題等、今、委員の方から御指摘なさいましたようなことがこれからのテーマだと思います。そして一方で、今までは個人もほとんど資金を持っておりませんでしたけれども、このごろは個人金融資産が千四百兆というかなり大きな資金を持つまでになってきております。しかし、これは一方では、銀行に〇・〇三％でも眠ったままになってしまっている、これをどう生かしてくるかといったこともこれからの金融あるいは経済の課題だと思います。
　こういったことをミックスした形での今回の政策転換でございまして、しかし、それが一部誤解されておりますように、この社会的な役割を果たしてきた金融公庫をすべてなくしてしまって民間に移してしまうということに誤解をされている向きがありますが、そうじゃございません。これで五年間の猶予期間を置きながら独立行政法人に移すわけでございますが、独立行政法人もあくまでこれは公的なものでございまして、今までのように一〇〇％金融公庫がその役割を担うというんではなくて、民間とも連携しながら、しかしやはり本当に公的な部分が少なくなったとはいいながら、実際に社会ですからあるわけでございますから、これに対する配慮は、直接融資も含めて私は今後の検討課題としてやっていくべきだと。
　そして、今言いましたように、一〇〇％右から左に移すんじゃなくて、両方相まって、その役割を民間にもかなり担ってもらいながら、一つの総合的な住宅政策を国民が満足する形で達成していく、そのことはもちろん政府として責任でございますから、新たな独立行政法人の方にもそのようなことを条件を見ながらの満たされる形を作ってまいりたい、そのように考えているところでございます。
○続訓弘君　最後に要望を申し上げます。
　先ほど扇大臣が、私、三人の参考人の八点にわたる私なりの要約を申し上げました、これに対して、真剣に受け止め、今後の政策に反映するということをおっしゃっていただきました。是非このことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。
　私は、今の国の住宅政策とこの法案にかかわる問題として質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、事実関係からお聞きしたいと思うんですけれども、住宅金融公庫の中で最大の比重を占める個人住宅への融資件数が二〇〇一年度は四十二万二千戸ですね。昨年度は三十七万六千戸、そして今年度は二十三万八千戸となっていますが、二年前に比べて約半分に今年度減少しているわけですが、これは政府が政策的に減らしている数字なのか、それとも融資希望者の推移に対応したもので、需要予測、需要を反映した数字なのか、まず説明をいただけますか。
○参考人（吉井一弥君）　お答え申し上げます。
　先生ただいまおっしゃいました数字は、個人住宅の各年度の計画の戸数でございます。ただいま先生おっしゃいましたように、十三年度四十二万戸から十五年度は二十三万戸余となっております。これは、一つには特殊法人等整理合理化計画によりまして公庫融資の段階的縮小を進めるということに沿ったものでございますが、また一面、所得、雇用環境の悪化等を背景に住宅取得のマインドが停滞していること、また、低金利が長期間継続しておりまして、将来の金利変動リスクはあるものの当面は金利が低く返済額が少ない民間の短期の固定金利選択型等のローンを利用する方々が増加しているというふうなことによりまして、公庫融資に対する需要が現在まで大分減少しております。そういうことにも対応したものというふうに考えております。
○大沢辰美君　段階的な縮小をやっているということと、低金利、経済情勢が反映していることだと思うんですけれども、私は、調査室の法案参考資料を見せていただきまして、百十二ページになりますけれども、住宅金融公庫と国内銀行、民間銀行ですね、新規住宅ローン融資実施額の比較という資料がございます。
　この資料を見てみますと、一九九九年度には公庫が四五・八％、そして国内銀行と書いていますが、五四・二％ですね。ところが、二〇〇二年度の九月期の公庫は一二・七％、極端に下がっているわけです。そして、国内銀行が八七・三％になっています。この国内銀行の融資比率の割合が急増しているわけですが、この中の、この民間金融、民間融資の中の長期固定ローンの割合はどの程度でしょうか。
○参考人（吉井一弥君）　民間金融機関の住宅ローンの内訳ということでございますが、近年、住宅ローンの分野に民間金融機関が積極的に進出いたしまして、大変いろんなタイプの商品が開発されておりますが、その大半は短期の固定金利型の住宅ローンでございまして、十年を超えるような固定金利期間のローンでございますとか全期間固定金利のローンの提供は数としては限定的だろうと思っております。
　私ども金融公庫で民間金融機関におきます平成十三年度の新規の住宅ローンについて行った調査によりますと、変動金利あるいは三年、五年といった短期の期間だけ金利が固定される商品が約全体の九割ということになっておりまして、十年を超えるような固定金利期間の商品が全体の一％、全期間固定金利の商品は一・七％というふうになっております。
○大沢辰美君　非常に民間金融の固定、長期というのは非常に少ないという実態がそこに表れていると思います。
　私は、我が国の住宅事情という、今背景ですけれども、非常に大変動をしているのではないかなと思うんですね。ですから、その一つが本法案と関係があるわけですけれども、持家信仰の崩壊とか揺らぐ持家神話とか、そういう表現が使われているわけですが、持家の問題なんです。
　今、大企業さえ倒産する時代になっていますから、先行きが見えない。リストラ、雇用破壊、いつ失業するか分からないという。だから、何年か勤めていても昇給はしない、そういう事態の中で私は賃金が破壊している、破壊されていると。だから、住宅ローンを組むにも組めないと。青年たちの話を聞いていると、そういう状況の声が私たちにも返ってきています。一方では、預金や株などを持っている人たちはそれを売却したりマイホームを実現することもできまして、低金利ですから、今言っている銀行の五年とか十年程度の短期ローンでも借りて住宅は建設は可能だと思うんです。
　今、私は、この国でマイホームを、持家を持てる人と持てない人の二極分化が進んでいるのではないかと、そういうようにこの数字を見ても思うんですね。このままでは私は、家を持てない人たちが割合が増え続けることになるのではないかという心配をしていますが、その認識はいかがでしょうか、国土交通の方。
○政府参考人（松野仁君）　住宅取得という面で、確かにかつての、若い人がどんどん収入が増えていくという、右肩上がりの時代でだんだんなくなってきているということがございます。したがって、年収の五倍、六倍、七倍というようなことを自らの資金だけで購入するということはなかなか難しい時代になってきていると思います。
　したがいまして、税制改正におきましても、生前贈与というような制度が新しく住宅については三千五百万というものができましたし、従来からあります五分五乗方式の五百五十万という制度も並立して存在しております。そういったことも併せて活用していかなければならないと思いますが、ともかく長期固定という、比較的、相対的に低利ということで、若い人が計画的に住宅を取得できるというような素地は、基本的な制度は提供していかなければいけないということで、この融資制度とそれからローン控除制度のような税制と併せて、若い人の住宅取得を支援していくという必要があろうかと思います。
　今回の証券化支援事業も、公庫が担ってきたような長期固定で比較的低利、これを証券化支援によって民間ローンがそういった形で出せるように今回法改正を実施するということでございまして、当面、段階的に縮小はされますが、公庫の直接融資とこの証券化支援事業による民間のローンというものを併せて、相まって住宅取得の支援をしていくと、融資の面ではそういうことになっていくわけでございます。
○大沢辰美君　計画的に進めていくというわけですが、私には、この数字を一つ見てもそれが見えないという状況を予測せざるを得ません。
　そこで、私は、住宅の理念といいますか居住の理念といいますか、その問題について一点見解をお聞きしたいと思うんです。
　これは皆さんも御存じのように、一九九六年に国際連合の人間居住会議というのが開催されたんですが、人間居住に関するイスタンブール宣言と行動指針、アジェンダが日本政府も賛成し採択されたことは御存じだと思うんです。これは、もう会議が終わって七年過ぎているんですけれども、国の住宅政策を所管する国土交通省はこのイスタンブールの宣言の日本語版を持っていらっしゃるとは思うんですけれども、この内容についてちょっと関連してお伺いしたいと思うんです。
　これまで、日本政府から宣言の日本語訳が全く、外務省も訳していなかったということで出されませんでした。外務省と何度もやり取りして、先日、ようやくこれを受け取ることができたんですけれども、私は、やはり住宅政策の一つですから、外務省だけでなく国土交通省の皆さんも、この宣言の内容を軽視するようなことがあってはならないというふうに思いました。
　この宣言は、その冒頭で、国連人間居住会議に集合した我々元首又は政府首脳及び公式代表団は、すべての人々に適切な住居を確保し、人間居住を一層安全で健康的で居住に適し、公平で持続可能で、かつ生産的なものとするという普遍的な目標を支持するとうたっています。すべての人々の中には、もちろん日本国民が入ることは明らかです。最近の我が国の住宅の事情と照らし合わせてみますと、この宣言は最も重視されなければならないと私は痛感いたしました。
　宣言の第八番目ですけれども、次のように書かれています。国際文書において定められた適切な住居を持つ権利を十分かつ着実に実現するというコミットメントを再認識するという、わざわざコミットメントを再認識するといって表現をしています。すべての人々に適切な住居を持つ権利を十分かつ着実に実現することをコミットメントすると。すなわち、公約し、約束したのです。国民に対して公約した政府等の中に日本政府が含まれることは当然でありますね。
　そして、宣言の第九番目には次のように書かれています。市場が効率的かつ社会的にも環境的にも責任ある形で機能するようにして、土地や資金へのアクセスが促進されて、また、住宅市場に参加不可能な人々を支援することによって取得を可能な住居の供給を拡大するよう努力すると言っていますね。取得可能な住居というこの訳を、ＮＧＯの日本語訳では支払可能な住宅と訳しています。どちらも同じですけれども、私は、ＮＧＯの訳の方が日本語として実感を受けたわけですが。
　ですから、本法案に対するこれまでの衆参の委員会で審議を見ていますと、この法改正は、住宅政策でなくて特殊法人改革、金融改革から出発して、民間でできるものは民間へと移すという至上命令とも言うべきやり方で閣議決定されたという趣旨の御答弁を何度も聞いてまいりました。本法案が住宅ローン債権を証券化するという政府の説明が一〇〇％うまくいっても、国民の住宅取得に対して公庫融資が果たしている役割のある程度が継続されるだけで、取得可能、つまり支払可能な住宅の供給を拡大するよう努力するという政府の責任を明らかにした宣言の内容とは、私は努力の方向が逆ではないかと思うんですね。しかも、この証券化さえ短期間にうまくいく可能性などほとんどありません。
　この宣言の方向から後退するような危険性が含むこの法案に私は非常に危惧を持っておりますが、国土交通省としての見解がありましたらお伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　今、大沢議員がこのハビタットの話をなさいまして、私も、今手元にこのハビタットのものを持っておりますけれども、和訳したものを持っております。元々、ハビタットというのは居住という意味で、これはラテン語でございます。
　それから、今、イスタンブール宣言の一部を大沢議員が言われまして、少なくとも土地や資金へのアクセスが促進されて取得可能な住居を拡大するよう努力するといういわゆるイスタンブール宣言、これも今お読みになったとおりでございますけれども、今回のこの導入します証券化支援業務、これは、少なくともこの事業に関しましては、短期の預貯金というものを原資とするという民間金融機関では供給が困難であるという、そういう長期あるいは固定の金利の資金を大量に供給するというもので、公庫の信用力等を背景にしまして証券化の仕組みを導入するということは先ほどからも御議論があったとおりでございます。
　そういう意味では、民間金融機関においても、私は、長期固定金利の住宅ローンを供給できるようにするというもので、これによって国民の住宅金融に関する私は逆に選択肢が広がっていくのではないかと、そう思っておりますので、住宅供給拡大にこれから役立つということでは、今おっしゃったこのイスタンブール、ハビタットの、ハビタットⅡのイスタンブール宣言には、私は理念に沿っているとこれは思っております。
　ただ、今後市場が効率的に機能するようにするということでは、あるいは取得可能な住宅の供給を拡大するということに関しては、最大限の注目と、あるいは我々も見守っていくということ自体は先ほどからの御論議出ておりますけれども、だからといってハビタットに、イスタンブール宣言に違反しているということにはならないということだけは御理解いただきたいと思います。
○大沢辰美君　私は、全く違反しているという意味じゃなくて、今、本当に、支払可能な住宅を取得する可能性を生み出すことを目をつむってしまうのではないか、逆の方向へ行くのではないかという心配をしているわけですから、是非、やはりこの国連という最高の機関の中で宣言をされたこの理念というのは日本の住宅政策にも生かしていただきたいということを強く申し上げて、次の質問をさせていただきたいと思います。
　先ほども、この法案と災害問題についての質問があったわけですが、その具体的な問題で私はお聞きしたいと思います。
　災害被災者の住宅ローンの問題なんですけれども、衆議院、参議院通じての審議の中で、国土交通省も、そして参考人で出席した銀行関係者もですけれども、住宅ローンで災害対策に対しては民間では対応できないとはっきりと言っていますね。なぜ民間では対応できないのか、その理由を説明していただけますか。
○政府参考人（松野仁君）　現在、災害対策として、例えば災害復興住宅融資というのを金融公庫が実施しておりますが、その金利は、調達金利でございます財政融資資金の金利と同水準、いわゆる財投金利と同水準という超低金利で実施すると、返済に当たって元金の据置期間を設けるということも可能にしております。民間金融機関では、このような言わば採算を度外視した融資というような対応はなかなか困難ではないかというふうに思います。
　大規模な災害に対する融資につきましては、平成十五年二月の全国銀行協会の提言におきましても、民間金融機関では対応が困難なものとされているところでございます。
○大沢辰美君　ということは、証券化してもできない、災害対策はできないということなんですね。
○政府参考人（松野仁君）　証券化支援事業のような仕組みの融資では、今申し上げましたような災害対策は直ちには実施できるものではない、それ以外のやはり政策的な措置が必要だというふうに思います。
○大沢辰美君　じゃ、事実関係をもう一度聞きたいと思うんです。
　現在、住宅金融公庫の災害復興住宅融資について、制度の概要、先ほども少し述べられましたけれども、融資の条件、金利、償還期間、これまでの実績、阪神・淡路大震災も含めて災害の被災区ごとに報告いただけませんか。
○参考人（井上順君）　当公庫が阪神・淡路大震災などの災害により滅失、損傷した家屋の復旧のために、住宅の建設、購入あるいは補修を行う方に対しまして災害復興融資を行っているのは御存じのとおりでございますが、過去十年間の融資実績、これは申し訳ありませんけれども、それぞれの区分というのはちょっと現在ございませんが、過去十年間の実績として、七万三千七百八十八戸、それで、うち阪神・淡路大震災に係る実績は七万六百七十八戸というふうになっております。
　また、この災害復興住宅融資の条件でございますが、いろいろと有利な点はあるわけでございますけれども、例えば対象となる住宅の床面積の要件が緩和されている、あるいは金利が、今、住宅局長の方から御答弁ありましたが、現在の場合は財政融資特別会計から借りております〇・八％というふうな金利で融資を行っておりますし、また融資額などの融資条件についても通常の融資よりも有利なふうになってございます。また、おっしゃいました償還期間につきましても、期間全体の三十五年というのは変わりませんけれども、その中に住宅の建設又は購入をする場合につきましては三年間の据置期間を設けることができる、これは元金の据置きでございますが、そういうふうなことも行っております。
○大沢辰美君　それによって起こる財政措置ですか、支援措置ですか、これは国の財政措置でやられているんですか、それとも住宅金融公庫の会計の中で実施されているんでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　公庫の実施しております災害に係ります支援措置につきましては、例えば先ほど申し上げましたように財投金利並みの超低金利で実施している、あるいは三年以内の元金据置期間を設けるといったことがございます。
　また、公庫から融資を受け災害によりまして支払が困難となった方の返済に対する支援といたしましては、最大三年間の元金及び利息の据置き、それから据置期間中の金利の引下げ……
○大沢辰美君　会計処理だけで結構です、会計の処理だけで。
○政府参考人（松野仁君）　ということでございまして、そういった公庫のかなり採算を度外視したその支援措置については、国として公庫を所要の財源措置により支援しているということでございます。
○大沢辰美君　もう一回確認しますが、この支援措置ですね、被災者の、災害支援の場合の。国からの財政支援をしていますか、それとも会計処理は住宅金融公庫の会計の中で実施していますか。その点を確認したいんですが。
○政府参考人（松野仁君）　先ほどちょっと申し上げましたように、国が結果的には災害に対する採算を度外視した支援措置については財政的な援助を、所要の財政的援助をしているということでございます。
○大沢辰美君　しかし、その内容が一部含まれていますけれども、実際に阪神・淡路大震災のときも、今日の三宅島の避難している皆さんも、この住宅再建については非常に不安を持っているわけですね。
　金融公庫がそういう制度を作って三年据置き、そして阪神・淡路の場合は特例で五年据置きという制度もあったわけですが、そういう制度はこの証券化、この法案が改正されることによって適用されないということになるんでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　お尋ねのように、証券化支援事業による民間のローンにつきましては、これは今まで公庫に対して国が財政支援をしてまいりましたような、そういった特別の措置は実施できないと考えております。通常のローンの債権を買い取るということが証券化支援事業の基本だというふうに考えております。
○大沢辰美君　結局こういう、今までの被災者もそうですが、これから発生する被災者の人たちが住宅を再建する場合、今度の法改正によってこの適用が受けられないということになるということを今言われたわけですが、これは大変な法改正に、法改正というより法改悪になると思うんですけれども、私は、阪神・淡路大震災のときに経験した、今も住宅が再建できなくてお金が借りれなくて困っている方たちがいらっしゃるわけで、住宅金融公庫すら借りれない状況になっていて、特に、再建したけれども二重ローンで、今までの住宅がつぶれてまた再建して、借りたけれども、今一戸住宅で、そうですね、二重ローンで苦しんでいる人は大体三千百二十万円ぐらい負担をして頑張っています。それで、マンションの方たちは二千九百四十万円の二重ローンになって苦しんでいるわけですが、今までの住宅金融公庫の制度を利用してもこういう状態で苦しんでいるわけです。
　それは公的な支援がなかったという結果がこれを生み出しているんですけれども、でも十分でない、住宅金融公庫がこの災害支援対策ができなくなるという実態をこれから作られるということは、決して災害国の日本として、住宅政策としても、災害を受けた住宅再建においても考えられない私は改悪だと思いますが、大臣、本当にこの五年で廃止をして、そして直接融資については民間の銀行がちゃんとやられているかどうかを確かめて検討するんだということを言われましたけれども、この災害の融資については今の段階でこれは必ず確保していくと、少なくとも今のレベルは確保していくということを私は確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　災害に対する特別融資の実況、実績というものを今私も手元に表を持っておりますけれども、この三年間だけでも、今お話に出ましたように、有珠山があり、あるいは三宅島があり、大雨による災害ということで鳥取西部の地震があり、そして芸予地震もございました。そういう意味では、今お話に出ましたように阪神・淡路大震災、手元にありますのは七万六百七十八戸という特別融資もいたしておりますけれども、少なくとも災害時の緊急融資といった民間金融では対応が困難な融資、そういうものも私は、必要な住宅資金を供給するという機能を果たしてきたということは今も御論議があったとおりでございますし、またそれらを実行してきたというのが住宅金融公庫でございますし、政府でもございます。
　今後も、この政策的な観点から、今おっしゃったように何らかのセーフティーネットが必要であるという分野については、私は民有金融機関によります対応の状況、そしてまた他の政策手段、そういうもので代替の可能性を勘案すれば、直接融資として引き続いて存続させる分野があるというものは私は考えられるべきだろうと思っています。
　けれども、いずれにしましても、こうした金融業務を、公庫に代わって設置される独立行政法人というものを存続させるか否かは、私はこの法人の設置の際に民間の金融機関の業務の実況あるいは実施状況、そういうものを踏まえて私は最終的に決断されるものであろうと思いますので、こういう御論議を踏まえて、我々は今後五年間でこの民間の金融機関の独立行政法人設置の際の条件といいますか、そういうものをどの程度入れられるか、また五年後にはどうするのかということも見守りながら、私はその必要性を存続できるようにみんなで努力するべきだと思って、認識的にはそういう観念の下に指導していき、また見守っていきたいと思っています。
○大沢辰美君　今、何らかの形で引き続いてという言葉も、必要性、存続ということも言葉には出てきたんですけれども、私はやはりこの法案を審議する以上、その担保というものをここで確認できることが法案の審議の大きな課題であると思っているんです。
　繰り返しますけれども、やはり閣議決定をされて、融資業務については民間金融機関が円滑に業務を行っているかどうかを検案して独立行政法人設置の際に最終決定するということになっていますけれども、私はこれは検案するまでもなくて、災害の関連、融資については民間銀行の当事者の方も対応できないと先日の参考人審議の中でも出されていますし、行政の答弁にも、また大臣の答弁にも出されているわけですが、私は新たに設立するやはり独立行政法人の業務として残すのか残さないのか。今、答弁は非常に、ああ、そういうふうになるのかなという感じは受けましたけれども、確認ができません。あいまいだと思うんです。だから、私は、公庫の廃止を前提にしたこの法案を国会に成立させようというのは、災害への対応、また危機管理への対応ということから見ても国民に対して余りにも私は無責任だと思うんです。
　ですから、ここで本当に大臣が言葉で、今可能性の問題を言われましたけれども、はっきりと残すということを答弁していただきたいと思うんですが、それでなければこの災害国の日本の住宅再建はできません。そのことをもう一度強く求めたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　災害というものは、住宅金融公庫のみならず、国自体が災害列島と言われる中で、国土交通省、いつも言うことですけれども、これはすべての政府の責任として災害というものに対して政府がどうあるべきかというこれは根本問題ですから、私は住宅金融公庫だけにそのことだけを保障するというようなことではなくて、私は国が災害というものに対してどう対応するかという大原則というものがある以上、私はそれらすべてに関して配慮されるというのは、政府としては責任持って災害対応というものはいつもしているわけでございますから、今までも、このことだけではなくて、今三年間の例を申しましたように、あらゆるところで災害が起きます。しかも、これは住宅のみならず国全体の災害としても、あるいは国土交通省管轄だけでも陸海空でございますから、そういう災害に対しては内閣として国として安全、安心を保障するというのは当然のことですから、私は、金融公庫のみならず、災害の対応というものは内閣として責任持って対応していくという原則だけは、是非国民の皆さんに安心していただけるような対応をするべき責務があると認識しております。
○大沢辰美君　一言だけ。済みません。
○委員長（藤井俊男君）　時間ですけれども。
○大沢辰美君　申し訳ありません。時間が過ぎています。
　私は今、政府として責任持つということはもう大原則、当然のことだと思うんです。でも、この住宅再建に関してはいろんな制度があると言いますけれども、住宅金融公庫しかないんです。住宅再建の支援がないんです。公的支援がないんです。ですから、そういうものも含めて作っていくということになるならば私は総合的な対策となると思います。だから、住宅の再建についてのせめて住宅金融公庫の災害対策というのは残していただきたいということも強く求めて、終わります。
　ありがとうございました。
○田名部匡省君　いろんな意見を伺って、なかなか難しいなという感じを率直受けました。
　この前の参考人の森永さんも最後に私の質問に答えて、どうも与党の先生も野党の先生も今回の住宅金融公庫法の改正はおかしいというふうに思っていらっしゃるようなのに、なぜか閣議で決まったのが暴走しているというのは、私は日本の政治の仕組みから考えてどう考えてもおかしいと思うと。委員の先生方は国民に選ばれているんですから、是非今後の審議の中で国民のことを思った法改正を是非お願いしたいと。参考人の人が迷うぐらいですから、これはなかなか難しい法案だなと、こう思うんです。
　私は、いつも基本的なこと、基本が大事だと、何をやるにしても。そういうことから考えると、まず少子高齢化時代、もうこれ以上借金を子供たちに残していいのかという問題がいつも私は、何の委員会でもここでもそうですけれども随分申し上げてきたんですね。議事録をちょっと見てみたら、二〇〇一年五月と二〇〇一年の十一月にこの問題を取り上げて質問しているんですね。
　どうぞ、私は、総理が言うように、民間でできることは民間にやらせろと。どうも私はこの国を見ておって、すべての政策でも何でもそうですが、各省庁とも、これ社会主義の国かなと。これ自由主義ですよね、我々の国は。これが基本にしっかりしたものないと、議論があっち行ったりこっち行ったりする。ですから、私は、政府は余りタッチすべきでない、しかし、どうしてもできない部分というのはそれは別に考えればいいんであって、もう基本的にはそういう考え方を実は持っております。
　民間でできないから国でやるということは、リスクが大きくて赤字になる危険が高いから国がやるということでしょう。この世の中にただというのはないと私はいつも言うんです。だれかが負担してだれかがやると。ですから、いろんな意見の中で、そう、やれやれというのは分かりますけれども、この間も委員の皆さん方に言ったんですけれども、いろんな負担をさせられているというのは、これ税金で負担していますから、家建てない人たちも負担したので低利固定の長期の融資をするということは、これは私はどう見てもおかしい。だから、所得がうんと低い人、そんな人に無理して家建てさせて、それで後で払えなくなると。公営住宅だって二百億ももう払ってないという。いろいろ起きてきているんですよ。その負担もまた一般の国民が負担すると。こんなことを繰り返しておっては。
　どうぞ、国会議員というのは、ここの委員会はここのことばかりじゃなくて全体を見てやっぱり議論というものをしていかなきゃならぬなと、こう思うんです。私は、宮澤大蔵大臣にバランスシートでやってみてくれと言った。予算委員会と代表質問でやったでしょう。それで、二年はやってくれたけれども、六百兆幾ら。連結決算やらなきゃ分かりませんよと言ったら、いや、連結決算、三年目出したのは八百六十九兆円でしょう。これ見たって、私一人が、国と青森県と八戸市の借金合わせると八百三十四万円ですよ、一人。四人家族だったらどうなりますか、これ三千三百万も借金しているということ知らないんですよ、国民が。だから、私はうるさいことを言うんですけれども。
　いずれにしても、もう民間でどうしてもやれないというものについては十分議論して、やっぱり手を引くところは引くというふうにしていかなかったら、いつまでこんなことやっているんですか。
　私は、ひとつそういうことで、政府系金融機関の中でも資産規模は最大だと思うんです、住宅金融公庫は。現在の財投融資残高、どのぐらいあるんですか。
○参考人（吉井一弥君）　公庫は、先生ただいまおっしゃいましたように、長期、固定、低利の資金を安定的に供給して中低所得者に健全、確実な住宅取得を支援してということから、その資金の大宗は財投からの借入れ等で行っておりまして、累次にわたります経済対策の結果、現在、平成十三年度末で七十一兆五千億、十四年度末で六十五兆程度の見込みとなっております。
○田名部匡省君　こんなにあるんでしょう。ですから、もう本当にこれ考えてやってくださいよ。
　それから、長期固定の直接融資の制度上、あるいは財政制度もありますけれども、収益構造、赤字になっていると思うが、どのぐらいになっているんですか。
○参考人（吉井一弥君）　収益構造の赤字ということで、先生の御質問の趣旨は補給金の状況だろうと思います。補給金は、平成十五年度で補給金三千四百八十六億円、交付金百五十八億円、合わせて三千六百四十四億円いただいております。
　赤字と申しますか、この補給金は、誠に恐縮でございますが、国の政策目的に沿って長期固定の低利融資を行うために、調達金利と貸付金利の金利差等の経費を補てんする目的で一般会計からちょうだいしているものでございまして、また交付金は、過去の財政負担の平準化、あるいは低金利を背景とした異常な繰上償還の増大に対応いたしまして後年度に損失金を繰り延べたものでございまして、いわゆる赤字というのとは若干異なるのではないかと思っております。
○田名部匡省君　通常の利子の補給を受けます、それから急激な金利の差の分を受けますと、これは分かるんですけれども、これはだれが出しているんですかということでしょう。一般会計でしょう。だから、国民の税金を負担しているんだと。あなたたちがもうけた中からやっているというのなら私は分かりますよ。そういうことをさっきからもう言っているじゃないですか。これでいいんですかと。民間がやったら何もあなた、負担しないんですから、国民は。だから、やれるものはどんどんやらせる仕組みを考える。低所得者の人も無理して家を持って夜逃げするよって、そんなことをさせるようなことをしちゃいかぬと。そのために公営住宅というのはあるんですから、そういうものを活用して、所得が大きくなったら。銀行で貸すときは審査しますよ、しっかり。返せなくなった責任だってだれも取らないでしょう、あんたたちは。だから、そのことを私が言っているんで。
　それから、固定金利のために、市場金利が低下した場合に民間の銀行から住宅ローンで借換えを行って公庫に繰上げ返済することもあると思うんですが、その場合、残存期間の金利収益が入らないとどうなりますか。
○国務大臣（扇千景君）　これ、私が答えるのも変な話なので余り答えたくないと思いますけれども、ただ、今、田名部議員がおっしゃいましたように、私は世間の皆さん方に余り知られていない部分があるということだけはこの際はっきりさせておきたいと思います。
　今おっしゃいましたように、高金利のときに住宅ローンを借りて、今は低金利になったから借り換えて、高金利の分を低金利で借りて返すというのは当たり前ですね、これは、世上では。私ももし借りているんだったらそうします。高いときに借りて、しかも二十年前に借りて、高金利のときに借りたんだから、今低金利で借りて、よそから借りてこれを返す。これは当たり前のことなんです。
　それで、今、安い金利で借りて返しているものが住宅金融公庫にどれくらいあるかということを考えますと、これは今ざっと調べましたら、七兆二千億弱が前倒しで返済しているんです。ですから、その現金が住宅金融公庫入ってくるんです。だから、七兆二千億弱の前倒し返済したものを住宅金融公庫が財投に返そうとしたら、財投は受け取らないんです。三十年間の金利を上乗せして返しなさいと、こう言うんです。これではやっぱり、そして今度は金融公庫がその七兆二千億弱のお金返ってきますから、みんな返すんですから、前倒しで。それをそれじゃ運用しようと思うと、今度は低金利だから運用にならない。物を次出せばまた損をする。
　ですから、私は基本的には、今、田名部議員がたまたまおっしゃったので、私、口を挟むのはおかしいかもしれませんけれども、財投の在り方、しかも財投が返すというのに三十年分の先の金利も上乗せして返せという今の制度自体も我々は考え直さなきゃいけないと。
　ですから、我々はそういうことが国民の皆さん方に知られていないという部分もあるということで、改めて私は国の財投の在り方、また財投で借りるものはすべて返還未納なところにしか財投は貸さないという、そういうことになるということも私は問題だということを改めて考え直さなきゃいけない時期に来ているということだけを一言付け加えさせていただきたいと思います。
○田名部匡省君　二〇〇一年の十一月に質問したときに、経済評論家の金子太郎さんのことを言いましたよね。この人は大蔵省の主計局に在籍しておった人ですけれども、穴があれば入りたいとの思いだと、自分がやったことを。そして、公庫の融資基準のおかげで一定の住宅の質が確保されるという発想は官僚の発想そのものだと。バブルのころに持家政策に夢中になって、何十万人の人たちが持家価格の暴落と元利の返済に苦しんでいることに反省し云々と、遺憾を表明すべきだと、こう言って、辞めるとこういうことを言うんですよ。いるときはもうやれやれ、それやれあれやれと言ってやっているんですから。
　それで、証券化の問題ですけれども、これ既に民間金融機関が扱っているわけですが、これ公庫が扱う必要がないという意見の人も専門家には多いんですね。むしろ民間で証券化が進むように支援した方がいいと。民間ができないような証券化業務なら、それはリスクが大きいんですから、将来赤字になる危険が高く、結局は国の借金が増えると、国の借金は国民の借金だと。それでなくても財投の残高がさっき言った六十何兆円ですか、少しだんだん下がっているようですけれども、私はそういう考えを持っていますが、これについてはどうですか。
○政府参考人（松野仁君）　民間で証券化すべてすればいいではないかという御指摘でございますが、これは米国でもファニーメイあるいはジニーメイという公的機関が背景にいて、相対的に低利を実現して、それが消費者の住宅取得能力を付けているということでございます。我が国でも、公庫がその買取りあるいは保証をすることによって消費者に結果的に低利の融資を実現する、民間ローンでも低利の長期固定が実現するということで、今回こういったスキームを法改正として準備したわけでございます。
　したがいまして、民間で絶対できないのかということでございますが、やることは可能でございますけれども、米国でも民間で完全に実施している市場もありますが、それは比較的やっぱり金利が高いものになっています。やはり公庫のような公的機関がバックにいて買取りなり保証することによって国民に取得能力を付けるという、メリットが還元されるという形がやはり望ましいということで今回のスキームを考えたということでございます。
○田名部匡省君　債務保証を行う業務を住宅金融公庫がやるべきかどうかという問題あると思うんですね。民間金融機関が様々な債務保証会社を設立しているんじゃないですか。公庫が取り扱う必要は全くないと思うんです。それは、民間ができないような保証業務というのは、さっき言ったようにリスクが大き過ぎて後で借金だけ残る可能性があるということから私は申し上げているんでしてね。
　次に、独立法人の設立。さっき大臣がいろいろこれから推移を見て考えると言うから、それであれば私は結構だと思うんです。見た上でもうやらなくてもいいならやめればいいので、なるたけ、総理はもうあれだけのことを言っているでしょう、もう各役所ごとに金融機関があるのはおかしいって。だから、本当にその気であるなら、どこかやめると少し残そう残そうって、残す方に頭が行っちゃっているんですよ。
　やめた場合にどうなるかという、その支援はじゃどうするかという発想になっていかないと。例えば固定資産税を免除するとか所得税でやるとか、そういうことを、貸すときだって、若い人たちは家建てるときはそんな先のことは考えていませんよ。子供は何人生まれるかも分からぬ、学費が幾ら掛かるかも分からぬ、将来いろんな交際費も掛かることも何にも関係なくて、だれか買ったらおれも買ってくるなんというような簡単な話でいきますから、最後は払えなくなっちゃうと。こういうことがあるということを考えていただきたい。
　あえて独立行政法人のことは、いずれにしてもリスクやコスト管理がずさんで将来赤字になる、国の借金が増えるんだということを念頭に置いて、五年間できちっとしたものにしていただきたい。大臣、どうですか、これは。
○国務大臣（扇千景君）　今お話しになりましたけれども、小泉内閣で七つの改革をしていこうと言った七つのうちの六つまでが国土交通省関係の四公団とこの住宅金融公庫、そして都市整備公団等々、六つまで我が国土交通省関連でございまして、なぜ国土交通省だけがこんなに矢面に立つのかと。私の力が弱いから集中的に私のところへ来たのかななんてひがんだ覚えもございますけれども、私は、そういう意味で、国土交通省、四省庁統合して巨大省庁ですから、そういう意味では、二十一世紀型に脱皮する、リーディングヒッターになるべきだという思いを、思い直しまして、全職員一同とともに、この七つ改革の中の六つまでは国土交通省に当てはまっておりますけれども、でき得る限り国民の皆さん方に、より、あっ変わったな、明るい展望が出てきたな、これをなくなったら私たちの前途はないよと言われるような、不安を抱かせるんじゃ何の改革か分かりません。そういう意味では、私は、国土交通省の六つの、七つのうちの六つまでうちですけれども、国土交通省としては、国民の皆さん方に、あっ無駄をなくしてなるほどこういうことなのかと喜んでいただけるような、前途が明るくなるような改革に我々はゆだねていきたい。
　また、民間もそれだけの力が私は戦後今日まで出てきたと思っておりますので、総理がおっしゃるように、民にゆだねるものは民にゆだねるという形で、民間も活力を出していただいて、民間のノウハウが私は活用されて、あっやっぱりよかったなと言われるような、民間も私は努力していっていただきたいと、そういう時代になったんだと思っていますので、そういう意味では、国土交通省、苦しい中ではありますけれども、希望の持てる改革、そして今までの無駄を省くということに省を挙げて取り組んでいるというのが基本でございます。
○田名部匡省君　借金も聞きましたけれども、補給金だ、いろんなその中に人件費だって皆入っておるわけですから。そこで三千六百幾らも掛かっているでしょう。これやめるとこれが浮くんですよ。だから、本当に、低所得者の人でどうしても家が欲しいというのは利子補給やればいい、逆に。だから、いろんなこと考えて、後に借金が残らぬ仕組みということを考えるべきだと私は思うんです。その方が、もうそれっきりで終わっちゃうんですから、だから政策というんなら。よく考えていただきたい。
　それから、さっきアメリカの話がありましたけれども、アメリカでも公社が多額の資金を集めて住宅ローンの証券化商品を取り扱って、実態として独占的で民業圧迫になっているんですよ、これも。しかも、非効率で厳しい批判が寄せられていると聞いておりますが、それにもかかわらず、アメリカの失敗の後を追うような案をこれから実施しようと。アメリカと日本は全く違うんですから。地震国であるし、国土の七割は山だし、いろんな条件が違う。アメリカ、あんな広いところの話と一緒になっていろんなこと考えたって、私はうまくいかないと思う。日本は日本のやり方で日本に向いたことを考えたらどうですか。
○政府参考人（松野仁君）　アメリカのファニーメイあるいはジニーメイ、いろんな批判が確かにあるということは承知しておりますが、むしろ今回、我が国は、ファニーメイあるいはジニーメイの買取りあるいは保証型の仕組みのいいところを持ってきて公庫がその役割を果たすことによって、相対的な低金利の民間ローンを、長期固定の民間ローンを実現するということを今回考えたわけでございまして、そういった意味で、米国で批判があるようなことにはならないように我々は注意して実施していきたいと考えております。
○田名部匡省君　大臣に、何の法案出してもいいけれども、これ、だれが考えてだれがあれしたかという名前残してくれという、僕はあのアクアラインのときも質問しましたよね。だれが考えてやったかというのは、これ分からないんですよ。それで、後何年かたつと、みんな偉い人たちは定年になるでしょう。後、おかしくなったって、だれも責任取りやしない。そういうことを、いろいろ話をされても、私は参考人の先生方にも、その点。
　私も、イギリスとかフランスとかスイス、その国々によって住宅というのは皆違いますよ。もう町の中は町の中で、そんな高層のものはないけれども、三階建てぐらいのレンガ造りでずうっとやっている。そういう貸家制度という。あれはそれをそれぞれが持ってやってもいい、共同で。何かいろいろの多様なやり方。住宅政策なんと言ったって、台風の多い沖縄や九州の方と、雪の降る北東北、北海道じゃ全然違いますから。
　この間、テレビ見ていると、この関東周辺の住宅の不良住宅の多いこと。根太にはりがないみたいな、後から。入る人は分からないんですから。むしろ、住宅が完成したら、これは本当に大丈夫なのか、基準どおり造っているかという検査の仕組みをやってやらないと、一般の人は家できたらそんなところまで、根太の下まで潜って見ませんから。天井のはり、上がって見るとか。そういう制度、いろんな制度を考えてやらないと。我々の方は雪は降りますから、相当重量に耐える、そんな家でないといかぬですね。
　見ると、本当にバラックみたいな家が多いでしょう。アメリカへ行ったってヨーロッパ行ったって、もう頑丈な家ですよ、みんな。耐用年数が全然違うでしょう、七十年とか百年とか。日本なんか二十五年か三十五年ぐらいでしょう。そういうことなんかをもうちょっと研究して。それで価格だけは高いと。
　こういうことの方が大事じゃないですか。どうですか、局長。
○政府参考人（松野仁君）　確かに我が国の住宅が、寿命が今のところまだ短い、米国に比べても半分程度、英国に比べると三分の一程度というような状況にございますけれども、これはやはり今後長もちするしっかりしたいいものを造って、それを適切に維持管理をする、それを住宅市場全体としてストックの中で循環させていく、有効に活用していくということが基本だと思います。
　したがいまして、今後そうした丈夫で長もちする住宅の建設の促進、あるいは中古市場の整備、こういったことを実現していくことが必要だというふうに考えております。