Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木参考人　私もそう思います。私も、空間が重要だと思います。最も空間が必要であるべき東京で、例えば公園一つ取り上げましても、ロンドンとかパリとかそういうところと比べまして格段に少ないということで、空間を確保するということは、特にこれだけ過密状態になった東京では基本的に重要だと私は思います。
○金子（満）委員　ではもう一つですが、そういう中で確かに防災上、空間がどんどん狭められていく、これが現実だし、これを是正しなきゃならぬし、食いとめなきゃならぬ。これは国会移転以前の問題として、今すぐ手をつけなきゃならぬ。
　そういう点は緊急問題ですが、もう一つその点で、防災予算という点もやはり見ていかなきゃならぬ。これも臨調行革と言われるこの八〇年来十年間とってみても、例えば消防予算というのは減ってくるわけです。これがどういう意味を持つかは、人それぞれによって考え方は違いますけれども、三〇％程度減らされてきておる。
　こういう中で地震の予知対策の問題、ここにあるのは二月五日の朝日新聞の記事なんですが、これは茂木先生も特に会長さんをやっておられる地震防災対策強化地域判定会ですね、このことがここに出ております。これは、主として東海地震をテーマにしてやっているわけですが、今、地震の東海地方における予知に関する観測点というのが百三十カ所あると書いてあるんですね。その百三十カ所の中でほとんどがもう老朽化しているということも指摘をされているわけですね。今年度、静岡県の浜岡町にある地中センサーを新しくする、次は、来年は静岡市の地中センサーを更新する、現状では一年度に一カ所のペースだ、予算はそうなっておる。百三十個あるのに一年一カ所では百
三十年かかるわけですよ。今この世に生きている人はほとんどいなくなると思うんですね。そのくらい長期にかかるわけですね。ですから、大事なことは、現行法から見ても、地震の発生の二、三日前からやはり判定というのを厳密にやっていなければならぬ。この地震だけは、いかに国会が決議したからといって地震がなくなるわけじゃないんで、対策をどうするかというのを急ぐというのがこれは事の順序ですから、こういう点の予算措置というのが非常に少ない。
　それからもう一つは、雲仙問題を見るとよくわかるんですけれども、気象庁のヘリコプターがやっておるというのは聞いたことがない。みんな防衛庁のものですね。私は、観測用の専門のヘリコプターが何で気象庁にないのか、これは要求しているのは私どもも聞いています。なかなかこれがつかない。こういう点も是正すべきだと私は思うんですね。
　それから、そういう中であわせて伺いたいのですが、東海地震の場合には百三十カ所と言いました。先ほど先生の最初のお話の中で、日本列島全体が地震列島だ、そして北海道、東北の方は○○沖が震源地になるけれども関東平野に来ると内陸になってくる、そして関東平野の中では南関東が一番危険だ、こういう御指摘があるわけです。そうしますと、関東及び南関東のところで、さあ地震を予知する、そういう地震観測機能はどんな配置になっているのかという点もひとつあわせて伺いたいと思うのですね。
　ここの点を解決しないと、国会は移転いたしました、それで国会は無事でした、国会議員も無事でした、あとは大変な災害になっていました、こんなことになったら大変なことで、したがって、今やるべきことは、国会移転ということでどこか地震のないところへ引っ越しましょう、全然引っ越しかできないのは東京の都民なんですから、これは地震の多発地域、最も危険な南関東にいるわけですから、こういう点で観測機器の老朽化の問題と予算、それから気象庁のヘリコプターの問題、これは機器を備える、こういう点と、南関東における地震予知のための機能がどうなっているか、先生の分析とお考えをお伺いしたいと思うのです。
○茂木参考人　東海地方には百三十カ所の観測点、おっしゃるとおりございます。老朽化も進行しておることも確かでございます。それで、それの更新が必要であるということもこれは事実でございます。ただ百三十カ所を全部更新していくかどうかというのはまた別問題です。特に現在問題にしておるのは、体積ひずみ計という一番重要な計器ですが、それが一年一カ所というペースであるということで、これは促進していただきたいというふうに言っております。これはやはり促進していただきたいと思っております。
　それから気象庁のヘリコプターについては、気象庁にあるのがどの程度いいのかどうか、ちょっと私、事情がわかりません。
　南関東については、現在ある程度観測点を展開しておりますが、東海地域と比べますと、もちろんこれは不十分なわけです。一つは、南関東で第二の、次の巨大地震である関東地震がそう切迫しているわけではない。これが非常に切迫しておれば、東海と同じような体制をとることになると思います。その点は若干先であろうというふうに思います。ただ、先ほど来申しましたように、マグニチュード八クラスの巨大地震、関東地震クラスの巨大地震よりも一ランク低いマグニチュード七クラスの直下の地震、これが起こる可能性が十分考えられますので、それの対策はぜひ強化すべきであるというふうに思います。これについては、地震の大きさも小さいわけでございますので、観測網のあり方、密度等も大きい地震とは違ってまいります。東海の場合と違ってまいりますが、そういう意味では観測点、観測網の現状は甚だ不十分であるということで、ぜひ強化していただきたいというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　茂木先生、貴重なお話をありがとうございました。
　私、大きく分けて二つお願いしたいのですが、まず一つは、今までもいろいろお話もあったのですけれども、この国会移転ということについて当委員会として鋭意検討しているわけですが、先生のお考えとしては、この移転ということについてどのくらい急いだ方がいいと思われるのか。そして同時に、首都機能ということを補完する意味で重都という言葉があるのですが、一時的にその機能を代替するために、いわば第二国会議事堂のようなものを用意した方がいいという話もあるのですが、そのことについて先生はどういうふうに考えられるかということです。
　それからもう一つは、先ほど臨海部の開発の話が出たのですが、東京の大深度地下利用ということがよく言われてまいりました。ざっと地下三十メーターぐらいのところを活用するということなんですが、そういうことについて、一極集中の問題と、あるいは大地震という問題との兼ね合いで先生はどういうふうに考えられるか、お伺いしたいと思います。
○茂木参考人　時期については、できればやはり、いつまでたっても決まらないというのではよくないのではないか、ですからなるべく積極的に時期も進めた方がいいのではないかという気がいたします。
　重都の問題については、あるいはそういうことが方法としてあってもいいかと思いますが、移転というのを積極的に進めるという意味で、やはり移転の方がいいのではないかというふうな気がいたします。
　臨海部それから大深度地下については、これは東京地域をなるべく効率的に利用しようという発想ですね。そうしますと集中を加速するということにつながりますので、今のそういう国会を移転して一極集中を是正するという方向とは相入れないのではないかというふうに私は思います。
○伊藤（英）委員　今のお話を再確認いたしますと、重都というようなことを考えるよりは、移転ということを急いだ方がむしろいいのではないかというお話なんでしょうか。
○茂木参考人　そう思います。
○渡辺（嘉）委員　今いろいろ聞きましたが、ちょっと私は地震のことは何も知らないのです。ただ地震の被害を見ておるだけなんです。
　今聞いておりますと、海岸に多い、海洋性の地震が多い。太平洋側でもそれから日本海側、新潟地域、そんなふうに見ているのです。私は岐阜なんです。濃尾大地震があったわけですね。あれは八以上だったと言われておりますが、そうすると、先ほど山口先生からお尋ねがありまして、じゃ安全なところはどこなんだ。首都移転は地震の問題だけじゃないんですね。地震の問題も最優先にされますが、やはり経済あるいはまた社会、あるいはまた環境の問題、地域、地勢の問題、地価の問題、いろいろあります。ただ、その中の大事な条件としては、じゃ安全な地帯をどのように選ぼうか、こういうことになるわけですが、じゃ内陸地帯で活断層がなくて、火山がなくて、そのようなところで先生は、こういうところなら今のところは安全ですよというものがあったらきちっと教えていただかないと、私どもが審議するときに、この条件はこれでクリアできた、こういうことになるわけですが、何だったら一つの地図でも持ってきていただいて、こういう問題がある、こんなようなことを先生のお差し支えのない範囲内で、安全だと言ったけれども起きたじゃないかと言われても責任問題はないわけですから、ひとつそういう先生の勘で、また知識でお教えいただくところがあったら教えてください。
　それからいま一つ、濃尾地震のようなことはまだあるのかどうかということですね、ほかの地域でも。
○茂木参考人　先ほどは非常に一般的に、より起こりやすい点についてお話しいたしましたので、もう少し本当は詳しく御説明しないといけないわけなんですが、内陸には大体マグニチュード七クラスの直下の地震があちらこちらで起こっています。東北でも起こっていますし、中部地方でも起
こっていますし、近畿地方でも起こっています。濃尾地震はマグニチュード八クラスなんですが、これは有史以来確かなデータでは、濃尾地震が唯一のマグニチュード八クラスの地震なんですね。これは千年に一回ぐらいではないかと言われておるのですが、ただ、そういう地震が隣で起こるという可能性はわかりません。例えば四国から近畿、中国に中央構造線というのがありまして、それが活動すると八クラスが起こるのではないかというふうにも言われておりますので、海岸沿いの巨大地震というのは非常に繰り返し頻繁に起こるので、先ほどはその点を強調したのでございますが、ですから、内陸でそういう大きい地震の起こる可能性が考えられるところは避けるべきである。それは、一つは、そういう地震というのは割とまとまった地域で起こることがあります。それから、活断層というのが、地震の傷跡ですが、そういうところは繰り返し起こる可能性がありますので、そういう地域は要注意のところというふうに考えております。
　どこが安全か、そういうのはない。現在の調査の結果では、そういう活断層がないところは一応安全性は高いのではないかというふうに思っておりますが、そういうのは、今分布図がちょっとございませんので、具体的な場所をちょっと今申し上げるのも正確にはできませんが、そういう場所は結構あります。
○渡辺（嘉）委員　そうしたら、逆に、これは活断層があって危険だというところの分布図を出していただければ、私どもは判断の材料になるわけですね。それは一つお願いできますか。
○茂木参考人　そうですね。やります。
○村田委員長　後で資料ででもいただけますか。
○茂木参考人　はい。
○村田委員長　それじゃよろしくお願いします。
○鳥居委員　南関東の直下の地震の切迫性がいま一つよくわからないのですが、首都圏直下の地震の切迫性については、ある学者先生によると、マグニチュード六以上のものは四〇％だというふうにも指摘されておりますし、東海地震の方は対策がぐうんと進んでいるのですが、観測強化地域になるのは南関東の方がずっと早かったわけです。その意味では、南関東に対する手だてというのが非常におくれてきた理由というのはたった一つ、予知が難しいということだけなんですが、切迫性が相当ありながら非常に政治的な配慮がなされているのじゃないかというふうに見えてならないのですが、そのあたりを予知連会長のお立場では、あるいは中央防災会議の中で協議をされるお立場で、それに準じた地域指定という、どこがという点なんですけれども、そのあたり、切迫性と地域指定という点についてぜひ御意見をいただきたいと思います。
○茂木参考人　地域指定は、強化地域とそれから特定地域とありまして、強化地域の方が高いランクの地域指定なんですが、南関東地域が強化地域に指定されたのは、房総半島が異常隆起しているのではないかという見方がありまして、それで急遽強化地域に指定したのですが、その後観測を続けておりますと、房総半島沖というのは上がったり下がったり、こういうことを実はやっているということがわかりまして、ですからその理由は消えたのですね。ですから、東海地域はエネルギーがたまっていて、これまで繰り返し起こっているのにまだ起こっていない、それで起こる可能性が高いということで強化地域にしているわけです。ですから、南関東を強化地域に指定したときと、今南関東を強化地域に指定している意味合いがちょっと変わってきているんですね。今は首都圏直下の中規模地震の発生の可能性があるし、それから非常に重要な地域であるということで強化地域になっております。
○村田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、茂木参考人に一言お礼を申し上げます。
　茂木参考人には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　なお、渡辺嘉藏委員より御要求のありました資料につきましては、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
○山村委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
○山村委員長　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成四年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、公聴会は、来る二月二十六日、二十七日の両日開会することとし、公述人の選定等諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○山村委員長　総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野坂浩賢君。
○野坂委員　質問要旨を出しておりますので、順序に従って御質問を申し上げたいと思うんです。
　最初に、まだ予算委員会で議論はありませんが、農業をめぐる情勢とガット・ウルグアイ・ラウンド問題について明確にしていきたい、こういうふうに思っております。
　三月一日の日に国別表を出していかなきゃならない、こういう決めになっておるわけでありますが、その国別表を提出する前、現在の画本の農業の情勢は一体どのようになっておるのかということを農水大臣にまずお聞きをしたいと思うのであります。
　御案内のように、今の農業は、我が国の農家の二戸当たりの面積は一・三ヘクタールというふうになっております。今までは一・一ヘクタールということでありましたが、一・三にしたのはどこの基準を変えてこのようになったのかということが一つです。例えば、西日本の農地面積の取り扱い、農業としての取り扱いは、今までは〇・五ヘクタールということになっておったんです。最近から一・〇ヘクタールというふうに基準を変えたのかどうか、この点でそういうふうに面積が変わってきたのか。そしてアメリカは、百四十八ヘクタールというのが二戸当たりの平均である、面積に大きな違いがあるという現状。
　それから後継者。というのは、五百万農家に対して千九百人程度しか学卒者は就農していない、こういう状況があると思うんです。それらについて、なぜ後継者がこのように不足をしておるのか、今度の新しい食料、農業、農村政策の懇談会の中でも、一番初めに取り上げておるのは後継者、いわゆる農業の担い手論というのが最大の課題になっております。そういう点について、農業をめぐる情勢は極めて厳しいと言わざるを得ない、魅力がないという意味から担い手というものがないのではないか、こういうふうに私は考えるわけでありますが、それについて農水大臣はどのような御見解をお持ちか、まず冒頭に質問していきたい。
○田名部国務大臣　お答えを申し上げますが、まあいろいろ考えられるわけでありますけれども、何といっても農業で利益が上がらない、非常に苦労が多いということと、農外収入に依存する率が非常に多い。そういう職場がまただんだん多くなりまして、農業をやるよりも、あるいは農業をやりながらも農外収入に依存する人たちが非常に多くなってきたということがあろうかと思います。
　いろいろ施策はいたしておりますが、昨年の五月からこの検討本部を設置いたしまして鋭意省内で今検討をいたしております。先生お話しのように農業の担い手、何といっても千八百人新卒が出ているという、非常に惨たんたる状態であります。このままでは二十一世紀の日本の農業というものは大変なことになるということで、第一番目にこれを掲げて担い手の育成を一体どうしようかということで検討いたしております。
　まあ考えられるところは、今申し上げたように農業に魅力がないということが一つあろうと思います。やっぱりもうからぬところには若い人たちが魅力を持って努力しようという気がない、あるいはやる気の問題も一つあるだろうと思います。従来は農家の長男に生まれると農業の後継者だということでありましたが、やっぱり長男でも意欲のない人もおりますし、あるいは今までは農業というものをやったことはないけれどもこれからやってみたいという方もおろうということから、このことはやっぱり全般的に規模の拡大も含めて検討をしておるところであります。
　また、土地利用型の農業、新たな生産体制をどうするか、どの程度の規模が、何人でやると適正な規模で利益が上がってくるというようなことも検討しなきゃならぬ。あるいは農業技術も革新をしていく、あるいは新たな生産調整でありますとか、あるいは需給の管理、地域の政策でありますとか、環境保全や国土、農村の確立、あるいは食品の産業、製作、流通、消費対策、まあ幅広く今一生懸命検討しております。これは二十一世紀にどういう農業にしていくかという観点から検討しておるのでございまして、担い手が本当に意欲を持って取り組んでいただけるような方法というものを今鋭意検討をいたしておりますので、春ごろをめどにということでございますが、近々大体の方向をお示しできるのではないか、こう思っております。
○野坂委員　農業に魅力がない、後継者がない、だから二十一世紀に向けて検討していきたい、こういう答弁です。
　そうしますと、魅力がないというのは所得が少ないということに通ずるわけです。私の知る範囲では、例えば米の値段にしても昭和五十年の値段と今の値段と大体同じですね。この間、賃金というのは大体五十年に比べて二・二倍、物価は五五％アップというふうに理解しておりますが、間違いでしょうか、そのとおりですか。
○馬場政府委員　数字にわたることでございますので私の方から御答弁申し上げますが、米価につきましては仰せのとおり、最近連続で引き下げてきたために、現在の水準は昭和五十年当時とほぼ同程度でございます。物価、賃金につきましても、先生の仰せられたとおりでございます。賃金の上昇率、物価の上昇卒、おおむね先生の仰せられたとおりでございます。
○野坂委員　お聞きのとおりなんですね。米の値段というのは、農家の所得の代表的な存在である米というのは大体五十年と同じだ、他は二・二倍から六〇％程度であるということが明確になりました。そういう中で今、米の関税化、輸入自由化問題、これが大きくクローズアップして、農業は曲がり角を既に回りました。がけっ縁に立ちました。崩壊するかどうかというぎりぎりのところに来ておるというのは世人の認めるところであろう、こういうふうに思っております。
　この際にもう一つ伺っておきたいのは、減反を緩和するということになりました。ことしの十月には米の保管部分といいますか、保管する米はどの程度になりますか。在庫はどの程度かということです。
○上野政府委員　去年の米の生産が平年作より落ち込みましたために、平成四年の十月末の在庫というのは大体三十万トンから四十万トンのレベルになるのじゃないか、かように考えております。
○野坂委員　三十万トンといえば、もう一遍不作が来れば極めて食糧の安定供給というのは難しくなりますね。一カ月分しかない、一カ月分以下である、こういうことをまず確認をしておきたいと思うのです。
　そこで政府は、今まで八十三万ヘクタールの減反面積を七十万ヘクタールに緩和をしたというのが今日の状況であります。しかもこれは、農家の皆さんには、減反をせい、そうしなければ食管法が守れない、国家貿易品目である米は今は輸入自由化していないが、そういう事態が来るからぜひ減反をやれ、こういって押しつけてきた。しかし、また米が足らなくなったから畑をまた田んぼにせよ。たった一年ですか、きょうは減反をせい、あしたは緩和せよ、また減反せい、こういうような繰り返しになれば農家は一体どういうぐあいになっていくだろうか。全く、畑を田んぼにして、来年はまたそこを減反するということになりかねないわけですね。
　そういうことになってまいりますと、その畑を水田に、他の作物を植えておるところを水田に、あなた方は自主管理しておるところだけをねらっておる。だから、府県間調整もあり得る、こう言いたいのでありましょうけれども、総体的に見て、その、田ごしらえをする、我々はそう言いますけれども、田んぼにする費用というものはどの程度出すのですか、政府は。あえてやるわけですから。いかがですか。
○上野政府委員　米の生産調整といいますのは、そのときどきの在庫、需給状況に応じまして調整をしてまいらなければならない。これは、米を安定的に国民に供給をするためにそういうような弾力的な取り扱いも必要だというふうに考えているわけでございます。
　今回の十三万ヘクタールの緩和の問題につきましては、今委員からお話ございましたように、長年の転作の実行あるいは保全管理というような形での水田の管理が行われてまいりました結果、稲作への復帰が困難だという、そういう声が起こっているということは我々も存じておるところでございます。まずそういう事態に対応するために、これも今委員からお話ございましたように、地域間の調整をしてまいるということを大いに努力をしてまいりたいというふうに考えておりますけれども、しかし、十三万ヘクタールの緩和を実現をいたしますに当たりましては、保全管理水田等のような場合に用排水路の改修を緊急につくり直しをしていく、やり直しをしていくということも必要があるというふうに考えておりまして、この転作案件の整備を主として行うための水田農業確立対策推進事業という事業におきまして、ことしの、平成四年度限りの措置といたしまして、稲作のための用排水路改修等もできるように予算的な手当てをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○野坂委員　いいかげんな答弁ではいかぬですね。水田農業確立対策の費用は去年もあって、それはどこに使ってもいいという格好で一反当たり四千円ということです。ことしの今年度限りというのも、水田再編対策のその費用の千三百億ですか、それも平均すれば四千円。一反当たり四千円ですかといって私は聞いておるのです。そうですか、平均をすれば。
○上野政府委員　条件整備につきましては、十アール当たり十万円ぐらいの事業費になるかというふうに考えているところでございます。
○野坂委員　それは、十アール当たりというのが、水田を直すのに十万円というのはどこにもありません。後で明確に答えていただかなきゃならぬ。大体三時間でやれる、こういう計算であなた方は予算をつけている。これは非常に問題がある。後でこれらについては私が数字をお示しをいたしますから、もう一遍再度御検討いただきたい。
　今申し上げましたように、米の価格、そして他の賃金なり物価、そういうものは今お話しのとおりであります。したがって非常に厳しいわけでありますが、先ほど申し上げましたように、ガット・ウルグアイ・ラウンド問題についていよいよ大詰めに来た感もあります。三〇％減反をやっています、自給率は三〇％です、国会は三回決議しております。三・三・三万式と言います、これを。言うなれば、そういう事態のときに国論が二分しておるのではないか、こういうふうに国民は眺めております。
　特に、宮澤本格政権の補佐役であります副総理兼外務大臣の渡辺さん、前には農林族のボスと言われておりますね、この人は。そして政務次官なり農水大臣をやられた、大蔵大臣もそうだ。そういう状況の中で渡辺さんは、いわゆる関税化による自由化はやむを得ないのではないのか、こういう発言が栃木県や長野県や相次いで行われておる。そしてまた、今までは自民党の領袖の皆さん方が部分開放論も述べられたことがありますが、だんだん今は、十二月の二十日に出されましたダンケル裁定合意案に基づいて関税化による自由化論というものが盛んに出ておる。これについて副総理の渡辺さんはどのようにお考えでしょうか。この際、明確にしていただきたいと思うのです。
○渡辺（美）国務大臣　私が農林政務次官とかあるいは農林大臣をやったことは事実でございまして、農村の問題につきましては、私は今でも、あなたにまさるとも劣らないだけの情熱を持っているつもりでございます。
　御承知のとおり、今農家は、九〇％の農家が兼業農家でございまして、そのうちさらに七〇％は第二種兼業といって農外所得の方が農業所得よりも多いという、これは実態がそうなっております。
　問題は、日本の国がこれだけ繁栄してきたというのは、これは貿易立国という最も大きな柱の一つで、自由主義経済、自由主義貿易ということでやってきたわけでございますが、世界の状況はここに来て、もっと貿易を発展をさせるか、それとも、保護貿易といいますか自国品愛用というか、そういうようなことをやるかというような今空気が出ておるのでございます。
　そこで、世界じゅう集まって、ともかく貿易を縮小均衡さしていくということは、これは発展途上国ばかりでなくて全世界にとって好ましいことではない、やはり貿易というものは拡大均衡をさしていくべきだという哲学が一つあるわけでございます。そこで、ＥＣはＥＣなりにともかく域内貿易を盛んにする、関税を下げるとか。あるいはＡＳＥＡＮはＡＳＥＡＮでそういう傾向があるし、南北アメリカもそういう傾向がございますが、そういうことでまたブロック化してしまったのでは排他的になっちゃう。ですから、やはり世界は排他的にならないで全部が活性化できるようにしょう、というためには、貿易の障壁であるところの輸入規制あるいは高関税率、こういうものは極力、農産物ばかりでなくて全体においても下げていこう、そればかりでなく、これからは農業以外の分野の知的所有権、こういうような問題についても自由化をしていこう、こういうことで、ウルグアイ・ラウンドというのは農業だけじゃないのですね、これは全体の問題でございますから。
　しかしながら、なかなかみんな自分の国の利益だけを主張して、相手の国はどうでもいいということはないが、どうしても自分の国の利益を主張したがる。どこでもそうです、これは。それはちょっと困りますねというふうなことで、その一環として、日本の一番自由化のおくれておるところの農産物とか農産物加工品等についても、もっとその関税を下げたり自由化をしたりしてくれという要求があるのも事実。その中で一番シンボリックなものは米ということになっておるわけでありまして、私は常識的な物の考えといたしまして、日本で米は基礎的食糧でございますし、これを自由化しちゃうということはとてもできない、これは。その点は全く同じなんですよ。
　じゃ、ともかく米だけは今までどおり、それは入れないよ、泡盛で少し入れているが、それ以外は絶対入れませんよ、一トンも余計には入れないといって頑張れるのか。同じ食管法でも、戦後の米不足時代には米をたくさん輸入しそおったわけですよ、南方の米とか何かをですね。これはお米足らないわけですから。だけど今は、今言ったように余っている。だから減反している。こういう中にぶつかって、さあ一トンも入れないといって頑張っちゃうのか。そこのところなんですね、これ。米は一トンも入れないということが通ればいいんですが、なかなかこれ、世界じゅうで会議やっておるわけですから、そうすると、自分の都合のいいところだけ、砂糖は入れないだとか何は入れないだとかとそれぞれの国が別々なことを言い出しちゃうと困る。
　そこで、じゃ一部入れたらどうですか一全部とは言わないが、いわゆる部分開放といいますか少しは、全部入れろなんてだれも言わないんだから、一部入れたらいいじゃないですかということをめぐって、その入れ方について、純然たる部分的なものがいいのか、一方において、関税化という旗は下げないがその旗の中で、ある特定の何％という小さな数字だけは関税を低くするが、それ以上は、禁止的関税と言っちゃまた語弊があるんでしょうが、うんと高い関税にして、しかし将来は少しは下げるよということで面目を保ちながら現実にマッチしたやり方がいいのか。まあどっちがいいのかなと、これはよく計算をしてみる必要がある、一トンも入れないで頑張るといったって無理じゃないかという話をしただけなんでございます。
○野坂委員　非常に不明確で。非常に庶民的に渡辺大臣はお話しになって普通わかるんですが、この件に関してはなかなかわかりにくいですね。私もあなたに劣ることなくまさるように努力をしなければならぬと思っております、農業問題は。
　そこで、通ればよいが難しい、だから包括的、いわゆる例外なき関税化による輸入自由化はやむを得ないではないか、こういうふうに受け取れるんですね、あなたの発言を聞いておると。みんな新聞はそう書いておる。頑張っても難しい、だからということなんですか。あなたは包括的関税化を、反対だけれども頑張れないじゃないか、こういう意味ですか。
○渡辺（美）国務大臣　これは交渉の問題でありまして、今交渉を盛んに詰めておりますが、今、三月一日にいろいろな、じゃどういうふうに幾ら、何品目について下げるというオファーを出しなさいという議論があるわけですよ。日本の場合、これは米だけじゃありませんから、お酒類もありますし、その他の工業品もありますし……（野坂委員「米のことを聞いているんです」と呼ぶ）。だから、米もですね。だから、米以外の部分も、じゃ米の問題が国内で決まらなければ、三月一日にはそれ以外の農産物の関税引き下げについて、自分はここらまでであればできるという案も出さないというわけにはいかぬじゃないか。だから、米の問題はもう少し議論を詰める必要がある。
　私は、関税化ということをしなければならぬというようなことは言っておりませんよ。示唆したと新聞に書かれたことは事実ですが、一々異議申し立てても仕方ないから私は黙っているだけなんです。だから、関税化、逃れられることならそれは非常に結構なことでしょうが、そこのところはなかなか、どうした方がいいのか、これは相手のあることですから、大いに交渉をやってみるということです。
○野坂委員　あなたは包括的関税化やむなしと考えておられるのですか、その点についてだけはっきりしてもらいたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　そうは考えておりません。まだ時間があることですから、こちらの主張を、もっと最大限の努力をしていくということであります。
○野坂委員　言うなれば、時間があるということですけれども、物事は、交渉するに方針がなくて交渉はできない。基本方針はこうだ、これで通すという一貫性がなければ、あっち行ったりこっち行ったりしてもらっては、一体どのようになっていくのかという不安が増大する。この際、担当の大臣である農水大臣の明確な御回答をちょうだいしたい。
○田名部国務大臣　私は就任以来、この方針は明確に、自由化につながる関税化は容認できません、こういうことを通しておるわけであります。交渉事でありますからいろいろの考え方があると思うのですが、やはり今お話しのような考え方で、各国とも困難な問題がたくさんありまして、一生懸命やはり勝つために全力を挙げる。私はよく試合に例えるのですけれども、時間ぎりぎり、第三ピリオドの時間が終わるまで選手には全力を尽くして戦えと、こうやって指導してきましたので、余り強い相手でも弱い相手でも負けることを想定して試合をしたことがないわけでありまして、全力を挙げて取り組む。
　ただ一つ申し上げたいのは、このままで日本の農業はいいのかということになりますと、これはまた別の問題でありまして、先ほど申し上げましたように、勤労者の所得は六百万円、農家の第二種兼業が八百六十万円で、勤労者よりも高いわけであります。しかも農業の所得が四十八万円ということになりますと、一体農家なのかどうか、勤労者なのかどうかという問題が出てきまして、これでは日本の農業はおかしくなる、後継者もいなくなる、こういうことの議論は、新しい農業政策の中できちっとしていかなければならぬ。外務大臣今お答えになったのも、農業じゃないんじゃないかというお話がありましたが、これはウルグアイ・ラウンドと別にして、日本の農業というものを、やはり後継者に見合った出生率が低下しております。先々このままでは、今のようにわずかの三反歩や四反歩の耕作をしている農家ではどうにもならぬということは、まあ一つあると思います。そのためには、これとは別として日本の農業をきちっとする必要があるというふうには考えております。
○野坂委員　今ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉の内容について私は質問しておるのであって、今の農業の現状はどうかということはさきに終わったわけですから。厳しい現状である、兼業農家が多い、一種、二種と比べて二種が圧倒的に多いじゃないかということもよく知っております。それは、魅力がないから、所得がないから、農業外収入を求めなければ生活ができないという農家の現状を浮き彫りにしておるということをよく御認識をちょうだいをしたいと思うのです。
　かつて山本富雄さんという農林大臣がおられましたが、ガット・ウルグアイ・ラウンドは断固として例外なき関税化には反対である、職を賭しますというお話をされたことがありますが、あなたもそのとおりで、頑張ります、頑張りますじゃなしに、一貫してやっていく、こういうことだけは間違いないですね。もう一遍、それだけをきちんと答えてください。ほかの余分なことは言わぬでいいですから。
○田名部国務大臣　そのとおり今もって努力をいたしておりますので、これからもそのとおりいたします。
○野坂委員　そういう農水大臣の決意の表明がありましたが、渡辺副総理兼外務大臣は、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉というのはやはり外務省が前に出てまいりますから、それで、小和田事務次官等が首相に包括的関税化、輸入自由化の決断を迫っておるというのも新聞情報等で流れておるわけです。その親分は渡辺さん、あなたなんですから。外務大臣としても、日本の農業の現状はよく御認識です。したがって我々は一貫してこれについては、弾力的な示唆に富むということでなしに、日本農業を守っていく。あるいは、日本の場合、外国から農産物は三百億ドルも輸入しておる。世界第一位ですね。ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉というものは、できないものを無理をして固めるよりも、みんなが約束を守れるものをつくっていくというのがやはり本旨であろうと思うのです。
　そういう意味で外務大臣としても、この米の例外なき関税化による貿易自由化というものについては、反対であるということでしょうか、それともまあやむを得ぬというふうにお考えでしょうか、その辺はどうですか。簡単にやってください。
○渡辺（美）国務大臣　私は第四トラックの変更、要するに例外を認めるということで今交渉をしているわけですから、その線からはおりてないんですよ。要は問題は、ウルグアイ・ラウンドを成功させる、これがもし決裂するというようなことになって、それが日本のせいだというようなことになると、これは日本の経済に大きないろんな障害が出てくるんですよ。日本の経済をおかしくしちゃって農家がよくなるということはないんですから。だからそういうものも踏まえて、農家が困らないような措置を考えながらどういうふうにするかは、農林大臣と話し合いをしながら今後頑張ってまいりたい。
○野坂委員　すかっといっても聞きますけれども、こう、すかっとしませんね。だから新聞社がいろいろ書く。例えば、アメリカでもベンツェン上院財政委員長等は、この裁定合意案というものについては反対であると明確にしていますね。例えばウエーバー条項の問題等も、これを全部関税化に変えることについては反対であるということもはっきりしておるわけです。そういう中で、第四路線である修正案というものについては当然出していかなきゃならぬ。ＥＣでもそうですね。デカップリングの問題や、共通農業政策をとっておりますから、削減率の三〇％というのは大変不公平、不公正の問題があるではないか、あるいは輸出と輸入の不公正問題というのは大変あるじゃないか、こういうことをはっきり物を言っておるじゃないですか。
　私どもはそういう意味を踏まえて、渡辺さんの場合は、私は包括的関税化による貿易の自由化、輸入の自由化には反対であります、こういうふうに認識をしていいでしょうか、いかぬのですか、その辺をもう一遍お願いします。渡辺大臣、その点だけ。
○渡辺（美）国務大臣　それはあなたが認識されることですから、どういうふうに認識されるかわかりませんが……（野坂委員「それは困るんだ」と呼ぶ）いや、困らないですよ。それは物は見方によっていろいろ見えるからね。私は、だから、党の方針もございますので、外務省はいまだにやはり、その例外なき関税化を認めないということで交渉をやっているということに尽きるわけです。
○野坂委員　今の話は、内閣は一本化をしていないというふうな認識に立たざるを得ない。したがって、総理大臣も本会議ではどう言ったかというと、田邊委員長の質問に答えて、基本方針のもと最大限努力をいたします。伊勢では、渡辺提言は一提言である、いわゆる例外なき関税化の受け入れというものについては、一つの提言である、参考にしなきゃならぬ。奈良の補選のときもおっしゃっておりますね。奈良の補選で記者会見をされたときには、十分二月中は考えて三月中に決断をする、こういうお話をしておられるのです、あなたは。したがって、農林大臣は明確に言ってますね、例外なき関税化の米の自由化については反対であります、一貫していきますと。渡辺さんの場合は、そうは考えておるけれども成功させるためにどうなるかわからぬ、譲るべきは譲ろう、こういうふうに聞こえるのです。いわゆる内閣の意見というものは十分に一枚岩になっていない、内閣は不一致だ、こういうふうに言わざるを得ないんです。それの点については明確に、一貫して今までの国会決議を重く見るということを何回もおっしゃっておりますが、米の例外なき関税化による輸入自由化は反対でありますということをきちんと意思表示する、それともやります、どっちをとるかということを明確に、総理大臣、してもらいたい。
○宮澤内閣総理大臣　従来からしばしば、国会の御決議もあり、国内産で自給することを基本方針として交渉に臨んでおりますということを申し上げました。そのことに変わりはございません。そして、それは今農林大臣が明確に述べられたところでありますし、外務大臣も違うことを言っておられるのではありません。外務大臣が、今お聞きのように、ですから第四トラックの交渉をしておるんだということを言われました。これは御承知のように、ドンケル・ペーパーのいわゆる関税化という部分は修正を求める、それが第四トラックの交渉であります。そういう立場を今日本政府はとって交渉しておるということでございますから、その間に少しも違いはございません。
○野坂委員　間違いなく例外なき関税化には反対するということを、大方針である。いろいろなことを言っておるけれども、あれはその中で含むということなんですが、その辺できちんとこれから交渉に臨んでもらいたい。
　今の三月一日に出される修正ですね、第四路線、それについては農水省がいろいろと書き上げて、新聞等にも出ておりますが、あのとおりでいいわけですね。いわゆる十一条二項問題についても全部触れ、三六、二四の問題についても、削減率の問題についても十分書き上げておりますが、あのとおりというふうに確認していいわけですね、総理大臣。いいですか。総理大臣に聞きます。
○渡辺（美）国務大臣　細かい各品目の話ですから、交渉に直接かかわっておる担当者から説明させます。
○小倉政府委員　国別表の問題につきましては、先生も御承知のとおり、これは農産物だけではなくいろいろな、ガット・ウルグアイ・ラウンド全般にかかわる問題でございます。それで、今現在、そういったものをどのように提出するか、これは関係省庁の間でいろいろ検討しているところでございますが、各国、アメリカその他多くの国はそのときに出すということを言っておりますので、そういう各国の情勢もにらみながら、同時に国内の情勢、それを全部勘案いたしまして政府部内で鋭意検討しているところでございます。
○野坂委員　僕は、あなたがおっしゃるようなことを聞いておるわけじゃないんです。「農業に関する合意文書案に対する主要修正項目」というのがありますね。これは総理大臣がもう知っておられるはずです。これはこのとおりですかと聞いておるんです。このとおりでいいんですねと言って聞いておるんです。
○山村委員長　農林水産省川合経済局長。
○野坂委員　あんたに聞いたって――ちょっと待ってくれ、川合君。
　総理大臣、だめなんですか、これ。あなた知られませんか。――知らない。知らぬのか。
○川合政府委員　今先生お持ちの資料につきまして、私どもこの資料に携わっておりますので、御説明させていただきたいと思います。
　先ほど来お話がございますように、私どもはダンケル合意案につきまして包括的関税化など種々の問題があるということを言っておりまして、その修正を要する点としてまとめておりますのが、その文書でございます。
　この文書は、実は各国に私どもの担当官を派遣いたしまして日本の立場を説明するために作成したものでございまして、こうしたことに基づきまして私ども交渉に臨んでいきたい。先ほどお話がありました第四トラックにつきましても、こうした立場に立ちまして臨んでいきたいということでございます。
○野坂委員　わかりました。ただ総理大臣に、これはその基本でありますから、よく読んでおいていただくようにお願いしておきたいと思うのです。
　今度のウルグアイ・ラウンド問題で消費者が一番心配をしておる、安全な食糧を安定的にというのが消費者の皆さんの声なんです。今、国際食品規格委員会というのが、コーデックス・アリメンタリウス委員会というのができるわけですね、これによって。国際基準というのがあって、輸入食品の唯一の基準だ。今日本の場合は、基準は米は〇・一ですね。麦は〇・五なんです。そうですね、農業の基準値は〇・五。今度は国際基準になると麦は八にするわけですね。八になる。今まで一対五であったものが一対八十で非常に緩和される。最近四十二品目ばかり基準を決めた。それは国際食品規格委員会の考えておるとおりを入れておる。人間も体質はそれぞれ各国違いますから、そういう意味で日本人なりに国際の基準を設けておった。それが非常に緩やかになるということになると、この安全な食糧という面で非常に問題になるのではなかろうか、こういうふうに思うわけです。この辺については非常に消費者の皆さんが神経をとぎらせていらっしゃるわけでありますが、これについては日本並みの基準についてこれから考えてもらわなければならぬ、こういうふうに思うのですが、農水大臣、これについては、この基準についてはいかにお考えですか。ガット・ウルグアイ・ラウンドと問題があるわけですか。
○田名部国務大臣　この基準につきましては、私の方ではなくて厚生省が所管をいたしておりますので……。
○野坂委員　それでは、厚生省やってください。
○大西政府委員　お答えを申し上げます。
　今御指摘の安全基準の問題でございますが、私どもの立場はあくまで国内におきまして、いわゆる摂取量というものと一日の許容量というデータを踏まえまして、日本においてはどういう基準が安全かという立場で基準を決めてまいります。したがいまして、同じ麦でも外国で消費される量と日本で小麦を消費する量が違います。米も同じように違います。したがいまして、外国の基準をそのまま日本に持ってきていい場合も悪い場合もありますので、それはそういう個々のものに準じまして十分検討した上で、関係審議機関の意見を聞きながら決めてまいる、こういう姿勢でございます。
○野坂委員　それでは終わって、総務庁ですか、長官にお尋ねをしたいと思うのですが、部落差別の問題についてであります。
　地対財特法というのが三月三十一日で終わるということになりまして、これについて、この終了後の取り扱いについていろいろ御議論がありまして、二月の十四日に提示をされておるわけでありますが、法案が上がってきております。したがって、今までこの点について議論しましたのは、いわゆる地対協の意見を受けて最大限に尊重するということで法案ができておるわけですが、これについて、この法案の一我々は、最終的に書いてある、改めて考えていかなければならないということが書いてあります。簡単に読んでまいりますと、時間も相当経過しておりますから、いわゆる「同和問題は憲法に保障された基本的人権の問題であり、二十一世紀に差別を残してはならないという固い決意をもってこやらなければならぬ。したがって、現在は「世界を挙げて人権問題が強調される中で、国民の人権意識が国際的にも注目を浴びている。国民の一人ひとりが人権問題について一層理解を深め、自らの意識を見つめ直すとともに、自らを啓発していくことが求められている。同和問題の早期解決に向けて、改めて国民的課題としての展開が重要である。」
　改めて国民的課題の重要性というのは、具体的にどのようなことなのかとお考えでございますか、総務庁長官にお願いしたいのですが。長官に聞いておるのです、これは。
○岩崎国務大臣　今先生、地対協の昨年十二月十一日答申をされました結びについて、「改めて国民的課題として」取り組むべきである、これをどう解釈するかというお尋ねでございますけれども、御案内のとおり、昭和四十四年、同対協以来今日まで地対協と、二十三年間にわたって同対審の冒頭の答申を尊重しながら同和問題に取り組み、生活実態におきましても、生活環境におきましても大きく推進をいたしたところでございます。しかしながら、なおかつまだ物的、非物的両面におきまして不十分な点、これございまするし、特に心理的な差別の問題等々もいまだ十分とは言い切れない。したがって、人権はまさに我が国憲法によって保障されておる問題でございまして、これらを国民的な課題として受けとめ、二十一世紀に差別を残してはいけない、そうした趣旨を踏まえこれからも努力をいたしていくわけでございますが、「国民的課題」としてとらえるためにはまだ不十分な要素があろう。したがって、そうした意見具申の中で結びの言葉として表現されたものである、このように理解をいたしております。
○野坂委員　そうなると長官、現行法そのまま出ておりますね。これを、この中でこれらを検討するために審議機関を設置してもらいたいというふうに書いてありますね。これについては審議する審議機関は具体的に、この本法にはないわけですけれども、いわゆる国家行政組織法八条に基づいておつくりになるだろうと思うのですけれども、その審議機関を、改めて国民的な課題、二十一世紀には差別は残さない、こういうことを踏まえると新しい法律というふうな認識があるわけですね。それならば、どのようにこの審議機関というものはお考えかということを聞きたいわけです。
○岩崎国務大臣　意見具申の中にも引き続き審議する機関が必要である、こう提言をいたしておるところでございます。したがって私どもは、素直に読めば、引き続き審議する機関が必要である。今まで同対協以来、旧地対協、地対協、すべて地対協として取り組んでまいったわけでございまして、そのように読んで、過般の衆参両院における総理の答弁といたしましても、地域改善対策協議会を設置していくという旨の答弁をいたしておるところでございます。
　なお、国家行政組織法第八条によるという先生の御指摘があったところでございますが、そうした審議会等は、所掌する事務の範囲内において審議をいたし、調査審議をする、その場合通例といたしましては審議会という名前がふさわしい、しかし関係者間において協議をすることに重点が置かれておるものについては協議会という名をつけることがある、こう言われておるわけでございまして、加えて、審議会と協議会という名称に違いはあっても権限の重さ軽さはないということでございますから、私どもは昭和四十四年以来、協議会ということで一貫して関係者間で十分御論議をいただき、貴重な御提言をいただいておるわけでございますので、協議会で今後とも引き続き御審議いただくことが適当ではなかろうか、このように考えておるところでございます。
○野坂委員　長官、繰り返しませんが、時間がありませんので、私たちは、「改めて国民的課題としての展開が重要である。」こういうことを「改めて」というのは、今まで二十三年間やってきたけれどもいまだに差別は現実のものである、したがって、改めて国民的な課題として取り組まなければならぬ。あなた方が今現行法延長を強くおっしゃっておるのは、「現行法制定の趣旨を踏まえつつ、法的措置を含め」という、そういう意味だから、踏まえておるんだからそのまま延長だ。しかし、「法的措置を含め適切な措置を」、だから末尾に、結びにありますように、改めて国民的な課題としてやろう。そして踏まえておるけれども、この二十三年間振り返ってみて、だから実態調査等を完全にやって改めてやるということになれば、大きく前進をするという姿をこの際とらなければならぬ。
　私は審議会と言いましたら、あなたは協議会も審議会も内容は一緒なんだ、だからどちらの力量も変わりはない、こういうふうにおっしゃっておりますが、そのとおりなんですか、ちょっと答えてください。――いや、あなたに最終的に答えてもらわなければ、どちらも同じですかと言って、あなたは同じですとおっしゃったから、あなたに聞く以外ないじゃないですか。また時間とるだけです。小山さん、いいです、あなたは。あなたに聞く。長官に、最高責任者に聞かなきゃならぬのです。
○小山政府委員　審議会と協議会につきましては、先生おっしゃいますように、国家行政組織法第八条に基づく審議会等は「法律の定める所掌事務の範囲内で、法律又は政令の定めるところにより、重要事項に関する調査審議、不服審査その他学識経験を有する者等の合議により処理することが適当な事務をつかさどらせるため」に各行政機関に置かれる合議制の機関である。合議制機関の名称については、その機関の目的、所掌事務の具体的内容等を総合的に判断し決められるべきものであって、調査審議を行う機関については審議会と称する場合が通例であるが、その中でも関係者の協議等に重点が置かれるものについて協議会という名称が付されることがある。なお、審議会と協議会の間に名称の違いによる権限の強弱はない。このようにございまして、私どもは、先ほど大臣のお話にもありましたように、同対審答申を受けまして、その中で同和対策推進協議会のようなものを設け、特別措置法によって事態の改善を図っていくということがうたわれておりますので、いわゆるこれは関係省庁協議の中でバランスのとれた改善への努力、これをしなきゃならない、こういうことでやってまいったわけでございます。そして、現時点におきましても、昨年秋に実態を調査しましたところ、かなりの事業が残っている、こういうこと、さらに、啓発にかかわる問題もこれから一層重要であるということを認識しまして、現行法の一部修正、こういうことでやっていく、こういう方針になったわけでございます。
○野坂委員　あなた、なかなかええこと言うわ。同対審が出て、あそこにも協議会というふうに書いてあるではないか、だから協議会でいいじゃないか、余り変わらぬし、各省庁の連絡調整があるといったら協議会の方がむしろ重いじゃないか、こういう話ですね。あの同対審は、同和対策協議会と書いてない、同和対策推進協議会と書いてある。この結びには、二十一世紀には差別をなくしますよ、本当の意味の差別のない、自由で平等な日本の民主主義をつくります、それを基礎づけましょうということが書いてある。あなた方は後ろは読まぬで前だけを読んで、そして現行法の趣旨を踏まえつつ、そればっかり言っておる。だから、協議会でも審議会でも一緒だ、協議会の方がむしろ重いじゃないかというような発言ですが、そのとおりに理解していいんですか、長官。大臣がやらんかいな。大臣に僕は聞いておるんです。
○小山政府委員　一言でお答え申し上げますと、この改善にかかわる行政につきましては、関係省庁それから広く関係者、いろいろ御相談をし、協議をしながらやっていく筋が一番いいということで、これは協議会がふさわしいという認識のもとにやっているわけでございます。
○野坂委員　それはあなたが、協議会の方が一番いい、ふさわしい、こうおっしゃる。運動団体やその他の皆さん方は、改めて国民運動的課題、そして趣旨を踏まえつつ、いわゆる適切な措置というのはより以上なものをやらなければいわゆる二十一世紀には差別が解消できない、こう言っておるんですよ。だから、この法律が今出されてこれから検討されるわけですけれども、これとは別に審議会なり協議会、審議する機関をと言っている。明確にしてあるのですよ、審議する機関をと。しかし、今は、協議会も審議会も一緒だし、むしろ協議会の方が効果的であるという御発言でありますが、それなれば運動団体が言う審議会でもいいじゃないですか。それについてはどちらでも十分御意向を承って検討しましょう、まだ時間はあるんですから、こういうことになるんじゃありませんかということが一つ。
　それから二つ目は、大臣、いわゆる今までは最終法案だ、今度は二十一世紀に向けてなくす。ようにしなきゃならぬ。まず審議をして、事業を進めて、あるいは非物的心理差別、例えば結婚とか就職。きょう私は参考人に来てもらおうと思ったのです。あそこにお嬢さんがおられるのは、結婚に差別であるがゆえに破れたんです。徳島の人は差別であるからだめだと言われて死んだんです。だから、人の命を奪うんです、差別というのは。あえて出るとおっしゃったけれども、時間もかかりますし、そういう情勢をその人にやってもらうということにはどうもたまらないというふうに考えて、傍聴には来てもらっております。
　それほど厳しいのが現実なんですから、だから運動団体等が一生懸命で今やらなければならぬ。差別は人を殺すんだというこの原点の上に立って、十分に審議をして、いいかげんなものではなしに、そういう運動体の皆さん方が要求するというものは率直に受け入れてもらいたい。だから、最終法案と言わず、十分に二十一世紀末に向けて我々は差別を解消、差別をなくするために闘っていく、頑張っていく、これが私は行政府としての役割だと思うのです。
　だからその点は、最終法案だ、最終法案だということを言わずに、十分二十一世紀に向けて我々は努力をしますと、こういう姿にならなければならないし、今は四千三百六カ所ですか、地域指定がありますけれども、本当は六千部落というのが大正十一年三月三日の水平社の運動で明確になっております。約五千、ここにもありますけれども、五千九で、千九十その政府で調査をした開きがあるのです。だから、あなたのところは被差別部落ですか、あなたのところはそうですかといってこちらから言うのは、私はやはりおっしゃるように無理だろうと思うのです。しかし、私たちはそういう被差別部落なんですよと言って申し出があった場合は、これは門戸だけはあけておいて、拒否をするのではなしに、また、こっちからあなたはそうじゃないですかということ佳言わないで、門戸だけを広くする、それは受け付けるという姿をとって、最終的に二十一世紀には完全にそれらがなくなってきた、こういう体制を私はつくりたい、そのことを提言をするわけです。
　したがって、それについての選択はこれからも協議をする、検討してもらうということが一点。そして、最終法案というような条件をつけないで、二十一世紀に向けて最大努力をするという、そういう意見具申に基づく方策、そして門戸、いわゆる未指定なり未実施部落の門戸だけは開放しておく、申し出があれば受け付けますが、申し出がない場合は、我々はそれは素通りします、こういう柔軟なといいますか、愛情ある措置をとってもらうというのが、私は今度の改定期に伴って一番重要なことではないのか、こういうふうに思うわけです。
　その点をまとめて総務長官の御答弁をいただいて、ぜひ提言を受け入れていただく御答弁をちょうだいしたら、終わりたいと思っています。