Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡国務大臣　お答えいたします。
　まず事実関係だけをきちんとさせていただきたいと思うのでありますが、まずその前に、この緑資源機構の談合の問題につきましては、今、談合という形で公正取引委員会の強制調査を受けている、そしてまた、報道によっていろいろと今言われているわけでありますが、このような事態になったことに対しましては、所管の大臣といたしまして、また私自身も、今先生から御指摘あったわけでありますが、ずっと以前に林野庁、農林水産省に身を置いていた立場からいたしましても、まことに遺憾のきわみであり、残念のきわみであり、これはもう申しわけなく、おわびを申し上げたい、そのように思っております。
　そこで、今先生の方から、六公益法人から献金が私にあって、トータルすれば一億幾らというようなことをおっしゃったわけでありますが、六公益法人からの献金といいますものは、十年ぐらい以前にはその中の幾つかの公益法人から献金があっておりましたが、もう長いもので十年以上、それからまた、短いものでも七年以上、この七年間ぐらいは一切その公益法人の方からの献金というものはいただいておりません。あとは、それ以外の民有林関係の皆様方の懇話会であるとか政治団体であるとかといったところからのものも、今高山先生はそれに全部絡めてそういう額としておっしゃったわけでありまして、これは六公益法人からそのような額が来ているのではないということだけは、ここではっきりと確認として申し上げておきたいと思います。
　そして、もう既に返却すべきものは返却をいたしておりますし、また、昔同僚であった、先輩であったといった方々からも個人的に御支援をいただいていた点もございますが、それも、代表をお務めになっておられるような皆様方からのものにつきましては、先般この問題が出ましたときにお返しを申し上げた、こういうことが事実関係でございます。
　そこで、どういうふうにこの談合問題に対処していくのか、農林水産省としての対応を問われたわけでございますが、これはもうまことに遺憾なことでございまして、国民の皆様にも深くおわびを申し上げますと同時に、まず、とにかく天下りが談合のもとになっているのではないか、こういう御指摘でございますが、そのように思われてもやむを得ないようなそういった形が今問われている、そのように重く認識をいたしております。
　したがいまして、第三者委員会というものをお願いいたしまして、全く関係のない皆様方に、有識者の方々にお願いをいたしまして、五月の十八日に第一回の会合を開催していただいたところでございます。そこで、この組織のあり方、人事のあり方、あらゆる観点からそれこそすべて議論をしていただきまして、その結果を待ちたいと一つには思っております。
　それから、今、強制調査、捜査に対してでございますが、当然のことながら、その強制調査、捜査に対しましてはすべて全面的に協力をするようにという指示をいたしているところでございます。
　それから、既にもう指示をいたしましたものとして、天下りというものにつきましては、今の問題になっております公益法人、こういったところに対する天下りはすべて自粛をする、ということは事実上これはやめるということを、今役所の方に、また、役所を通じて所管のところに指示をいたしたところでございます。
　それから、緑資源機構の入札関係につきましても、これもすべて一般競争入札に切りかえる。ただ、災害等の場合の随意契約というのが、これは、随意契約に緊急性があって「随意契約によるものとする。」そういった特定な特別のものを除いてはすべて一般競争入札に切りかえる、こういったことを指示いたしたところでございます。
　さらにまた、林野庁所管の発注分についても、これはすべて一般競争入札に切りかえる、そのような指示をいたしたところでございます。
　以上が、今日までの緑資源機構の関連に対しまして講じた措置であります。
○高山委員　今のように松岡大臣から説明されると、問題が解決したかのようにこれは皆さん誤解されると思うんですけれども、よく聞いてみると、天下りも自粛するだけで、我々民主党は、天下りはもう全面禁止なんだという法案を既に出しております。自粛なんかしても、必ず、またうやむやになって同じような問題が起きてしまう。
　また、私これは安倍総理にも後で伺いますけれども、まず今、政治資金のこの還流の問題、天下りがあって、その天下り団体からも松岡大臣が多額の献金を受けていたじゃないかという私の指摘に、松岡大臣は、返すべきものは返した、このような御答弁をされておりますけれども、なかなかこれは本当に返しているのかなというように疑われる大臣が、これは安倍内閣の中にはまだいらっしゃいます。
　まずその点に関して伺いますけれども、総務大臣に伺います。
　長勢甚遠法務大臣の資金管理団体についてでございますけれども、その長勢甚遠法務大臣の資金管理団体の名称、そして所在地、また、それと同じ所在地にある団体の名称、代表者名、こういったものを昨日のうちに詳細に質疑通告してありますので、御答弁ください、総務大臣。
○菅国務大臣　長勢大臣の資金管理団体の名称は、長政会、主たる事務所の所在地は、東京都千代田区神田神保町二の十になっております。
　また、新時代政策研究会の主たる事務所の所在地は、東京都千代田区神田神保町二の十、代表者は大堀幸男となっております。
○高山委員　長勢大臣に伺います。
　この大堀幸男という方はどういう方ですか。
○長勢国務大臣　ずっと私の政策秘書をしておりまして、現在は法務大臣秘書官ということになっております。
○高山委員　ただいまお配りいたしました私の資料が長勢大臣関係のものは二枚ありますけれども、これに関して総務大臣に伺います。
　まず、きょう問題を明らかにしたいのは、二〇〇三年ですか、精神障害者の方の関連の法案改正の際に、その法案が成立した前後に、長勢大臣には五百八十万、当時の法務関係の委員をされていた現在の塩崎官房長官にも百万円、法案成立の日に献金がされているというのが一時報道されたことがあります。
　この日精協という団体から長勢大臣に多額の献金、五百八十万円がその年だけ行って、またそれを返金してというようなお金の流れがあるんですけれども、この点に関しまして、総務大臣、どういうお金の流れになっているのか、どういう団体に幾らお金が何年に入り、そして幾ら返金されて、またそれが次どうなったかということ、これは皆さんのお手元に今私がお配りしている資料に書いてありますけれども、改めて御答弁ください。
○菅国務大臣　日本精神病院協会政治連盟から長勢大臣の資金団体であります長政会及び新時代政策研究会に対する寄附の状況について過去五年分を確認しましたところ、長政会に対する寄附はなく、新時代政策研究会に対する寄附は、平成十三年に百万円、平成十四年に五百五十万円、平成十六年に二百万円、平成十七年に三百万円、計千百五十万円となっておるところであります。
　また、長政会及び新時代政策研究会から日本精神病院協会政治連盟の寄附の返金の状況について、収支報告書の原本が保存されている過去三年分を確認しましたところ、平成十五年に五百万円の返金の記載があったところです。
○高山委員　長勢大臣に伺います。
　まず、これは平成十五年ですか、日精協さんに五百万円返金しておりますけれども、どうしてこれは五百万円返金されたんですか。
○長勢国務大臣　この件については過去にも他の委員会で御説明申し上げてきたところでございますが、十四年にいただいた五百万円の献金について、日本精神科病院協会政治連盟からの私の政治活動一般に対する御支援という趣旨というふうに理解をしておりますが、そのような私の認識とは違ったとらえ方をするという指摘もありましたので、そういう誤解を招くことのないようにという趣旨から返還を申し上げたものでございます。
○高山委員　それでは、その次の年とまたその翌年に、ほぼ同額、二百万円、三百万円とまた献金を受けているのはなぜですか。
○長勢国務大臣　私の政治活動に対する御支援という趣旨のものと考えております。
○高山委員　総理、これは物すごく不自然だと思います。不適切なことを指摘されて一回返した、だけれども、その次の年にまた二百万、三百万ともらったら、これは見せかけだけの返還じゃないですか。
　しかも、私、今大臣の答弁を聞いていてもっと不思議だなと思ったことがあります。この新時代政策研究会、代表者は大堀さんという方ですけれども、先ほどから、長勢大臣、私の政治活動に対する支援であるとかそういう御答弁をされておりますけれども、大臣、この新時代政策研究会というのは、まさに大臣の操り人形的な存在なのでしょうか。
○長勢国務大臣　操り人形というのはどういう意味かわかりませんが、私の政治活動を支援する政治団体でございます。
○高山委員　安倍総理に伺います。
　資金管理団体を政治家が指定して、そこの団体がどういうお金の出入りがあるかチェックしていく、それを国民に明らかにしていくんだということだったと思いますけれども、今のように、みずからの、大臣秘書官もやられているような方ですね、まさに腹心とも言える秘書を代表者にして、このように政治家がもう一つ別にポケットを持って、お財布を持ってお金の出し入れをしている。しかも、私が今指摘したように、法案の質疑にかかわってお金の支払いがあったのではないか、まさに政策決定がお金によってゆがめられたのではないかという疑いを持たれるような献金が、資金管理団体ではなくて、この秘書が代表者を務める団体を通じて行われている。これは適切ですか。
○安倍内閣総理大臣　政治資金につきましては、すべて政治資金規正法にのっとって処理をしなければならないということであろう、このように思うわけでございまして、そういう中におきまして、法務大臣が答弁いたしましたように、法にのっとって処理をしているということだと思います。
○高山委員　安倍総理、私たちは警察でも検察でもありません。法律にのっとっているからそれでいいんだということではなくて、このように政治家が二つポケットを持って、お財布を持って、裏帳簿団体とも言えるような、こういう団体を自由に操っていく、こういうようなことが適切ですかというふうに私は聞いているので、もう一度答弁をしてください。
○安倍内閣総理大臣　ただいま委員が裏帳簿団体とおっしゃったんですが、それはちゃんと届け出をしている政治団体であり、そしてお金の流れについても、そのように把握できる形になっているということではないでしょうか。
○高山委員　今、いみじくも総理が御答弁されたように、裏帳簿団体ではない、それはちゃんと届け出をしているからだ。けれども、現行の政治資金規正法、非常にわかりにくく、かつ抜け穴がいっぱいあるじゃないか。だから、今の政治資金規正法上きっちりやっているからそれでいいんだということではなくて、特に安倍総理に考えていただきたいのは、なぜきょうこのような政治と金の集中審議をしているかということでございます。
　それは、今まで、佐田玄一郎元行革大臣に始まり、事務所費の問題、いろいろ安倍内閣で政治と金の問題、事務所費問題等で疑惑が出てきて、本当に今のこの法律のままでいいんだろうかと、今、改正の機運も高まってきたところだというふうに思います。
　私は、一番伺いたいのは、このように、実質的には資金管理団体は確かに国民の監視の目がまだ行き届いているのかもしれないけれども、それ以外のいろいろな政治団体を使うことで、実質的には政治資金の流れが明らかにならないのではないかという危惧を持つ国民の方は多いと思うんです。
　ですから、もう一度総理に伺いますけれども、この長勢法務大臣の場合は、みずからが代表を務める団体が二つ、三つということではなくて、一見わからない、秘書官が代表を務めている団体があって、そこが実質的には献金の受け皿になっているじゃないですか。こういう問題だというふうに私はとらえますけれども、総理は、このような政治団体の使い方、これが本当に適切だとお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　私もその詳細までよく存じ上げないわけでありますが、基本的には、資金管理団体あるいは政治団体、こういう団体から政治家が支援を受ける、これは当然あり得るわけでございます。そして、それはそれぞれ届け出をしているわけであって、かつ、その中の資金の流れについても上限が決められていて、そして当然公開されるということではないでしょうか。そして、その公開された透明性の中において判断されるということだ、このように思います。
○高山委員　残念ですね。総理も、この政治資金の問題、もう少し意気込みを持ってやっていただきたいなというふうに思います。
　こういう政治と金の問題、やはり、まずこれの一番発端となった、いわゆる事務所費問題に関しては、この場でももう一回明らかにしなければいけないと私は思うんです。
　今までの、もうこれは何回も委員会でやられていることですけれども、佐田玄一郎元行革担当大臣、これは全く賃貸借契約もなく、実体のない政治団体の事務所を、九〇年から〇〇年まで七千八百万円も支出している。
　また、伊吹文科大臣も、家賃無料の議員会館を事務所とする二つの政治団体が四千七百万円もの事務所費を計上していた。そしてまた、松岡農水大臣も、事務所費が無料の議員会館に事務所を置きながら、〇五年には三千三百五十九万円、〇四年には三千百六十万円、合計一億四千二百万円もの、家賃がただのところに事務所を構えているのに事務所費が一億四千二百万円もかかっている。そしてさらに、松岡大臣は、我々も使用している議員会館、光熱費も水道代も全部無料のところにありながら、一年間で五百七万円、前年は七百万円といった多額の光熱水費を計上している。極めて不自然な記載であるなというふうに国民の皆さんも思ったと思います。
　そして、きょうはこの予算集中審議で、何か閣僚の皆さんから、みずから明らかにして、どんどん政治資金の透明化を進めていくということが見られるのではないかと国民の皆さんも期待していると思います。
　そこで、まず松岡大臣に伺います。
　今これだけ政治資金規正法、いろいろ改正が成ってきました。御自身が今一番疑われている事務所費問題、そしてこの光熱水費五百七万円の内訳を明らかにする気はございますか、再度伺います。
○松岡国務大臣　お答え申し上げます。
　いろいろと御指摘をいただいていることにつきましては、特にまた、国民の皆様からの御指摘につきましては、真摯に受けとめているところでございます。
　しかし、私は、何といいましても、やはり法律があるわけでございまして、法の定めに従って、その決められたとおりにきちんと対処してまいる、これが基本であると思っております。したがいまして、今日までも何度も御答弁はさせていただきましたが、法律に基づき適切に報告をいたしている、法の求めるところはそれによって責任を果たす、こういうことでございますので、そのようにずっと申し上げてきたところでございます。
　そしてまた、説明をどうするのかということでございますが、現行法では、それをもって説明にかえるというようなことになっていると私は理解をいたしておりますが、さらに今後ということになれば、これはもう前から議論がされておりますように、各党会派において、国会において議論がなされ、新たな法律としてその制度が、仕組みが決まってまいれば、当然のことながらそれに従って私もこれは対応してまいるというのは、そのとおりだと思っております。
○高山委員　それでは、農水大臣にさらに伺います。
　各党会派で議論が固まってくればそれに従ってということでございますけれども、通常、法律は遡及効がありません。大臣は、今後、もし政治資金規正法が改正されて基準が定まったら、その後、それに従って公表されるという意味ですか。それとも、今疑惑を持たれている昨年の分そしてまたその前の分を、新たな基準に従って国民の皆さんに明らかにする、遡及させて責任をとるんだ、こういう意味ですか。どちらですか。
○松岡国務大臣　これは何度も申し上げておりますように、法の定めに従って対応してまいる、こういうことであります。
○高山委員　今の説明では国民は納得できないと思います。
　大臣、もう一度御答弁願います。新しく基準ができたときに、それに従って、今疑惑を持たれている資金関係も大臣は明らかにするのですか。それとも、その基準ができた後だけを明らかにして、今疑惑を持たれている部分は全く説明しないというおつもりでしょうか。どちらですか。
○松岡国務大臣　これはもう何度も申し上げておりますが、法の定めに従って対応してまいるのが基本である、このように認識いたしております。
○高山委員　総理に伺いますけれども、ここは別に法廷でもありませんし、私たちは検察官や警察官でもありません。政治家として、国民から政治資金に関して疑惑を持たれた、いや、こういうふうな政治活動に使っているんですということをきちんと国民に対して説明責任を果たすというのが、まさに政治家の責任だと私は思っています。今の大臣の答弁、これが本当に国民が納得できるものなんでしょうか。
　私は総理に伺いたいのですけれども、今、政治資金規正法が改正の準備をしているということですけれども、その準備が整って、その後だけ公開すればいいんですか。それとも、今疑惑を持たれた分をさかのぼって新しい基準で当てはめてみたら、こういう問題点が出てきたあるいは問題がなかったというふうに明らかにするべきなんでしょうか。総理の見解を伺います。
○安倍内閣総理大臣　この政治資金の問題につきましては、かつては専ら入りの問題についてさまざまな議論がなされてきたところでございます。この政治資金の入りの問題、そしてまた、あるいは一時、いわゆる迂回献金等が問題ではないか、そして、そのたびごとに政治資金規正法を改正しながら、国民の声にこたえ、信頼を得る、また透明性を高め、もって説明責任を果たしていく、このような中で立法府が責任を果たしてこられた、こう理解をしています。
　今回、いわゆる出の問題について、事務所費についての出費が適正であったかどうかという議論がなされているところでございます。その中におきまして、今までのルールにのっとって、私どもの閣僚も含めまして、国会議員の皆様はそういう処理をしておられたんだろう、こう思うわけでありますが、今回の御指摘等々もありまして、国民の皆様からも、もっと透明度を上げろ、政治家は説明責任を果たしていけ、こういう声がございます。
　政治活動の自由という問題もあわせ考えながら、その中で、与党として、やはり立法府として責任を果たしていこうということで改正案を取りまとめられた、こう私は理解をしているところでございまして、当然、この法律にのっとって、すべての議員がその中で責務を果たしていくということになるんだろう、こう思うわけであります。当然、この法律の原則にのっとって対応していくということではないだろうか、こう思うところであります。
　なお、自民党におきましては、この施行時期とはまた別に、十九年度からということも考えているというお話を伺っております。これは法律とはまた別に、内規でどうしようかという議論がなされているということをお伺いいたしておるところでございます。
○高山委員　総理、今問題となっているのは、今十九年度がと言いましたけれども、十九年度というのはもうこの問題が明らかになってからですよ。それからであれば、これは幾らでも取り繕うことができるじゃないですか。今まさに問題となっているのは、〇五年や〇四年、収支報告が公開されて国民の皆さんが見てみたら、どうも不自然な支出があるぞ、家賃ゼロ、光熱水費がゼロのところなのに、どうしてこんな多額の水道代、何とか還元水だとかそういうものが使われているんだろう、国民の皆様から疑念の声が上がってきたわけですよね。
　確かに、法律に基づいて、今の現行法どおりやっているのかもしれません。私たち民主党は、もう既に政党支部に関しては外部監査を入れて、一円から政治資金を公開するなんというのは当たり前のことですけれども、党内でももちろん、一万円以上に関しては領収書を全部添付するんだということももう決めました。また、小沢一郎代表、また所属議員も、事務所費問題等で報道がされたときに、みずから進んで、法律で求められている以上の詳細な帳簿もすべて公開して、それが、いや、多い、少ない、いろいろな議論はあると思います。けれども、我々は既にもう国民の皆様に対して、説明責任という点では自民党より一歩、いや、自民党といいますか安倍内閣より一歩進んで、みずから先んじて公開しています。
　こういった点を受けて、今総理がいみじくも十九年度からはという話も自民党の方で聞いているということでございましたけれども、まさにこの疑念を持たれた〇四年、〇五年、どうせさかのぼるのであれば、こういったところもさかのぼって、きちんと国民に説明して、説明責任を果たすということを指示していただけませんか。
○安倍内閣総理大臣　今までは、今までの政治資金規正法にのっとって我々は政治家としての責務を果たしてきた、それは先ほど答弁を申し上げたとおりであります。そして、その中で説明責任を果たしてきたということではないか。
　しかし、そこで厳しい御指摘があった。これはやはり常識からいって透明度を上げるべきである、その説明では納得できないという声がある中において、そういう国民の声を我々は真摯に受けとめながら法律を改正していくということがまさに立法府の使命ではないか、こう思うわけでございます。
　そしてまた、ただいま委員は、民主党の方々の説明ということをおっしゃったわけでありますが、しかし、それについては、まだいろいろな議論があるのも事実であろう、このように思うわけでございます。例えば、角田前議長が朝鮮総連から献金を受けていたのではないかということも指摘がなされているわけでございます。これは、いわゆるただの政治資金規正法とは性格も異なるのではないか、こんなようにも思うわけでございます。
　いずれにせよ、我々は、国民の厳しい声がある以上、やはり国民からの信頼、これが政治にとっては極めて必要な基盤でありますから、この基盤をしっかりとしたものにするためにも国民の声にこたえていく、その上において法改正を行っていくべきだろう、こう考えているところでございます。
○高山委員　総理、いいですか、これだけ疑惑を持たれていて、何とか還元水だとか事務所費が、ただのところに入っているのにこれだけ巨額だ、いろいろ問題が起きていて、それでことしからしか対象にならないのであれば、今回の政治資金規正法の改正というのは見せかけだけじゃないですか。無意味な改正ですよ、これは。きちんと、では〇四年、〇三年、さかのぼって松岡大臣や伊吹大臣の疑惑が明らかになるのであれば改正の意味がありますけれども、どうして、ことしからというだけで、これで説明責任を果たしたことになるのでしょうか。全くこれでは国民に対して私は説明責任を果たしたことにはならないと思います。
　また、先ほどから総理が政治資金規正法によればこれで十分なんだというような御答弁をされておりますけれども、私は、この政治資金規正法がこういった形で疑惑を持たれた政治家を守るために使われるのは、全く本末転倒だなと思います。政治資金規正法は、国民の皆様からいただいた浄財、これがどういうふうに使われているのか、政治家がきちんと政治活動に使っているのか、これを明らかにするためのものであって、政治家を守るためのものではないというふうに私は思います。
　ですから、政治資金規正法で求められたことをやっていればこれでいいんだということは、私は、国民の皆さんは納得できないと思います。これは法が求めている最低限であって、別にそれ以上の公開をすることを全くこの法は禁じてはおりません。
　ですから、私は、これは総理に、また政治的決断としても伺いたいんですけれども、今回政治資金規正法を改正しても、遡及して松岡大臣のこの去年、おととしのものが全く明らかにならないのであれば、全く無意味な改正じゃないですか。
　そして、私が先ほど質問させていただきましたように、自民党案では資金管理団体のみを対象としているということですけれども、佐田玄一郎元大臣、これも資金管理団体以外の政治団体が不正な支出を行っていたのではないかという疑惑でした。また、伊吹文科大臣も、資金管理団体以外の、御自身が代表を務められる政治団体の問題でございました。そして、長勢大臣、資金管理団体以外の団体で、かつ秘書が代表を務めている政治団体。こういったものが全く規制の対象から外れるということになれば、もう本当にざる法じゃないかというふうに国民の皆さんは思うと思います。
　ですから、資金管理団体以外の団体に対して規制をかける必要が全くないというふうに総理は思っているのか、それとも、ここで何か長い答弁をしてこの場が過ぎればいいやということなのか、総理にまじめに答弁していただきたいと思います。もう一度、答弁を求めます。
○安倍内閣総理大臣　私は、先ほど来、まじめに、真摯にお答えをいたしておりますので、今の発言はぜひ控えていただきたい、このように思います。
　今回、与党で議論をしております。まだ法案が国会に提出をされておりませんから、法案が提出をされた際にぜひまた深い御議論をいただきたい、こう思うところであります。
　今回の問題は、また国民の御批判は、そもそも、議員会館に事務所を置いている政治家の資金管理団体の経常経費のあり方に端を発したものであります。
　一方、いわゆる政治団体は、大小含めれば全国に約七万に及ぶわけでございまして、すべての政治団体に領収書の添付義務を、義務づけを適用した場合の影響というのは極めて大きなものがあるわけでございます。大小さまざまでございますから、そういうところの事務処理能力等々も考えなければならないということでございます。そういう観点から、政治結社、政治活動の自由の観点も尊重すべきものという認識もあるわけでございます。
　まずは、国民の皆様の今の御批判にこたえ、国民の皆様の信頼を回復するために、御批判の対象となっている国民の代表たる国会議員がみずから襟を正すことが大切ではないか。いわば公職に出ている者の資金管理団体に対して五万円の添付義務をつける、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、この法案についてよく御議論をいただきまして、そしてその上で改正を図り、もって国民の期待にこたえていかなければならない、このように考えております。
○高山委員　今いみじくも総理がおっしゃったように、やはり政治家みずから襟を正すという点でいえば、先ほど私が冒頭に御紹介しましたこの緑資源機構の天下り、官製談合問題も、トップの農水大臣がみずからの政治資金の疑惑を持たれていること、不自然だなと国民の皆さんが思うことを明らかにしない。これでは、下の者が、ああ、じゃ少しぐらい自分もごまかしてもいいじゃないかと思っても不思議はないと私は思いますよ。
　ですから、この天下りの問題だって、我々民主党が提出しているように、天下りはもう完全に禁止なんだということを決めればなくなるのに、人材バンクというんですか、天下りバンクのようなものをつくって、公務員だけまた就職のあっせんをしていく。あるいは、この事務所費問題、政治と金の問題も、我々政治家がみずから公表すれば、きょうからだって国民に説明責任を果たすことができるんです。なぜそれをやらないのか。きょうからでもできるんですよ。
　私は本当に残念だなと思いますけれども、今質疑時間が来たということですので、岡田克也議員に質問を譲りたいと思います。
　終わります。
○金子委員長　この際、岡田克也君から関連質疑の申し出があります。高山君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。
○岡田委員　まず総理にお聞きしたいと思います。
　今の高山委員と総理のやりとりを聞いていて感じたことですけれども、松岡さんの問題、いろいろありますが、その中で私が取り上げたいのは、経常経費、光熱費や事務所費の問題です。この予算委員会の場でも何度もやりとりがありましたが、法律の問題は横に置きましょう、松岡さんの答弁で説明責任が果たされているというふうに総理はお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほどの答弁の中におきまして松岡大臣も、現行法にのっとって、法律にのっとって処理をしている、このように答弁をしているわけでありますし、また、私もそのように報告を受けているわけでございます。
　現在私どもが政治活動を行うに際して、政治資金の取り扱いについては、現在決まっているこの政治資金規正法にのっとって処理をしていくことが義務づけられているわけでありまして、その中で処理をしているという説明であり、これは法にのっとって処理をしているという説明をされた、このように理解をしております。
○岡田委員　その説明は先ほど聞きました。法律にのっとって報告していると松岡さんは何度も繰り返しています。私が聞いているのはそういうことを聞いているんではなくて、そのことについて総理は、松岡大臣は説明責任を果たしているというふうに考えているのかどうかを聞いているわけです。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる政治資金規正法というのは、いわば政治活動について透明性を我々高めていく、あるいは、国民にとってその流れを把握できるようにするためのものでもあります。そして、政治活動に曇りがあってはならないということであろうと思います。
　と同時に、やはりこうした政治資金規正法のような政治活動を縛るものにつきましては、政治活動の自由との関連から議論がなされるのは当然のことだろう、こう思うわけでありまして、ですから、政治資金規正法については、各党会派においてよく議論が進められていくわけであります。
　その中において議員立法によって先般も改正がなされた、こう承知をしているところでございますが、つまり、その中におきまして、この法律に求められている中におきまして松岡大臣は説明を果たされた、このように私は理解をいたしておるところでございます。
○岡田委員　松岡大臣が法律に基づいて説明といいますか報告をきちんとしたかどうかということはちょっとこれからまた議論したいと思うんですが、私が総理に聞いているのは、説明責任を果たしたと総理は考えているかどうか、イエスかノーかで答えてください。ほかのいろいろな経緯の説明は必要ありませんから。
○安倍内閣総理大臣　先ほど答弁で申し上げましたように、この法律によって定められているところによっての説明を果たしている、このように思います。
○岡田委員　説明をしているかどうかじゃなくて、説明責任を果たしたかどうかということを聞いているわけです。説明は、それはずっとしておられますよ。それが説明責任を果たしたことになっているかどうかを聞いているわけです。
　ちなみに、先般のテレビ番組「報道二〇〇一」で、自民党の石原伸晃さん、政治改革実行本部長、それから公明党の東さん、政治改革本部長、お二人は、口をそろえて松岡大臣は説明責任を果たしていないとテレビではっきり言われたんですよ。ですから、総理はどうですかということを聞いているわけです。
○安倍内閣総理大臣　この政治資金規正法については、これはまさに、閣僚だけではなくてすべての議員に課せられているわけであります。その中において、説明をすること、公開をしていくことをこの法律は求めているわけであって、その法律の求めるところに従っての説明をしているということでございます。
○岡田委員　総理からお答えは結局聞けなかったというふうに思うわけですけれども、それでは、ちょっと別の問題を少し。
　松岡大臣に一言お聞きしたいと思いますが、松岡大臣は先ほど来、政治資金規正法に基づいて適切に処理しているという答弁を繰り返されているわけですが、実は、法律は報告を義務づけているだけではなくて、ほかのことも政治資金規正法は義務づけております、経常経費に関してですね。一つは、支出簿をちゃんと備えなきゃいけない。もう一つは、五万円以上の支出については領収書を保存しなければいけない、添付は求めていませんけれども。それから領収書と支出簿の三年間の保存。これは法律が義務づけているんです。
　松岡さんは当然それをごらんになっていますね、御自身の経常経費について。
○松岡国務大臣　お答え申し上げます。
　私の事務所の方でこれを担当いたしておるわけでありますが、法に定められた保存の必要性のあるもの、保管の必要性のあるもの、そういったものについては法に従っておる、こういうことであります。そういうふうに報告を受けております。
○岡田委員　報告を受けているかどうかじゃなくて、松岡大臣自身は確認をされていますねというふうに私の方で確認しているわけです。
　松岡大臣、これは、参議院の予算委員会で社民党の福島さんの質問に対して、「はっきり申し上げますが、虚偽記載は一切ございません。」と断言しておられるんですね。虚偽記載が一切ないと言う以上は、自分で当然確認をしてそういう答弁をされていると思うんですよ。もし確認せずにこういう答弁をしたとしたら、それこそが虚偽の答弁になりますよ。いかがですか。
○松岡国務大臣　お答えいたします。
　岡田先生も自分でいろいろな帳簿を見られて大変だと思います。私もいっぱいこの何年分とかあるのを見ましたら、これを一つ一つ確認するというのはとてもじゃないが大変な作業でありますから、私は、いずれにいたしましても、そういうことは一切ない、ちゃんときちっとした報告をいたしておるということについて、その報告を確認いたしているわけであります。
○岡田委員　今、見たと言ったり報告を受けていると言ったりはっきりしないんですけれども、これだけ大きな問題になったわけですから、当然、子細にその問題になった部分についてはチェックをされているはずですね。それをされたんですか、されていないんですかということを聞いているわけです。イエス、ノーでお答えください。
○松岡国務大臣　いや、これは先ほどから申し上げておりますように、しかるべき、法的に決まった会計責任者、またこれを担当している者、すべて確認をし、問題はないという報告を受けております。
○岡田委員　今のお答えは、ですから、御自身では確認していないということを裏からお答えになったと思うんですね、報告を受けているということですから。しかし、国会でこれだけ「虚偽記載は一切ございません。」と言い切っておきながら、自分で見ていないというのは極めて不自然ですよね。だから、そこが私の疑問であり国民の疑問なんですよ。
　そこで私は総理にお聞きしたいんですが、今の説明を聞いて、つまり、松岡大臣は御自身で確認せずに言っておられる、それが果たして法にのっとったものだというふうにお考えでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　松岡大臣も現在農林水産大臣という立場にあって公務が大変忙しいんだろうと思うわけでありますが、と同時に、会計責任者が今までずっとこの政治資金については責任を持って事務を取り仕切ってきたということではないだろうか、このように思うわけでありまして、その政治の資金管理団体等々の政治資金を責任を持って管理してきた責任者にどうなっているかということを聞いて、この責任者の説明を聞いてその報告を受けた、そしてそれを了としたということではないだろうか、このように思います。
○岡田委員　総理は、松岡大臣が自分で確認すべきだとは思われないですか。
○安倍内閣総理大臣　これはそれぞれなんだろうと思うんですが、例えば私も、ほとんど会計責任者に任せているわけでありまして、むしろ、私が自分でずっと調べるよりも、その任せている人物の方が旧来からずっと経緯も知っているし、中身の把握もしているわけでありますから、私個人が一々調べるよりも、私の会計責任者に当たった方が事実関係を把握する上においてはむしろ正確になる、私自身はこんなように考えております。
○岡田委員　これだけ疑惑が深まっていて、それでも本人が確認しなくていいと。私は、安倍さんは日本国総理大臣ですから、やはりここはしっかりけじめをつけないと、松岡さんが調べないと言うなら、安倍総理がだれかに調べさせたらいいわけですよ。そのぐらいのことはきちっとやらないと、国民はもう政治に対しては本当にどんどん不信感が増してきますよ。そのぐらいのことをどうしてやられないんですか。
　法律にのっとったと言うけれども、法律にのっとっていない可能性が高いから問題になっているわけでしょう。それを、法律にのっとってやっていると聞いている、そういう答弁でずっと総理は続けておられますが、本当にそれでいいんですか、総理。
　どんどん安倍内閣に対する国民の不信感が増していって、私は、総理はこれからいろいろなことを総理としてやっていかなきゃいけないと思うんですね。その中には、国民に対して厳しいこと、負担がふえること、いろいろなことを日本国総理大臣としてやっていかなきゃいけない。そういうときに、こんなことで国民がついてきますか、信頼しますか。私はそこがすごく気になる。
　いかがですか、今からでも遅くはないですから、もう一回きちっと調べ、そしてけじめをつける、そのことは必要じゃありませんか。
○安倍内閣総理大臣　確かに、この場においては松岡大臣の事務所費、光熱費の問題が議論されていますが、しかし、事務所費については、自民党だけではなくて民主党も含めていろいろあったわけですね。そして、その中において、例えば小沢党首の問題についても発表されたわけでありますが、では、別の人がそれに対してそれを監査したりしたんでしょうか。
　ですから、これからやるべきことというのは、これから果たすべき役割は、今までいろいろな指摘がありました、今後は、そういう指摘、御批判にこたえて法律を整えていくということではないんでしょうか。こうした批判が今後は出ないように、これからはこういうルールでみんなきっちりやっていきましょうねということでやっていくのが私は責任の果たし方ではないか、このように思っております。
○岡田委員　私は全く違うと思います。
　まず、小沢党首は記者会見で記者の皆さんに全部チェックしてもらったんですね。見せたんですよ。だから、ちゃんとやったんです。（発言する者あり）領収書を記者にチェックさせたんですよ。問題になったところの領収書は全部チェックさせました。
　そして、松岡さんは大臣ですよ。ですから、なぜ松岡大臣はやめないんだ、こんなことであればやめて当然だ、野党もふがいないといって我々国民から批判されることもあるんですが、実は、松岡大臣がやめないのは、総理がかばっているからなんですよ。今までの歴代総理でここまでかばった総理はいませんよ。だから松岡大臣は首がつながっている。そのことが政治不信というものにいかにつながっていくかということをぜひ考えていただきたいと思います。
　次に、これからの問題としての法改正について少し議論をしたいと思います。
　まず、今の不動産の議論が少し総理の方から出ましたから、この点について少し議論したいと思いますが、まず総理、不動産所有について与党案は、その所有を禁止する、こういうふうに聞いておりますけれども、その理由は何ですか。
○安倍内閣総理大臣　まだ与党案が成文としてでき上がっておりませんから、私も詳しく今ここでお話しすることはできません。まさに、この法案をつくっていく方向性について、こういう方向性でつくっていくということを担当者から今の段階では聞いているにすぎないわけでございますから、詳しい議論は、この法案を国会に上程した後に国会で御議論を、委員会で御議論をいただきたい、このように思うわけでございます。
　今回のこの不動産所有禁止の問題につきましては、これは、先ほど申し上げましたように、民主党の小沢代表が、年間四億円、総額で十億円を超えるとこう言われておりますが、年間四億円余という極めて異例の事務所費を計上し、かつ、それによって入手した不動産を個人名義にしたということでございます。これだけ巨額な不動産をこのように個人名義にされた方はほかには見当たらないわけでございます。もちろん、不動産を個人名義にした方はおられますが、それは、選挙が終わった後、いわば管理事務所等々、これはほとんど大した額ではないですが、名義上そういう処理をした方もいるわけでありますが、ここまで巨大な額を、不動産として、しかも個人の名義にされた、こういうことでございます。
　そこで、現行の政治資金規正法は資金管理団体の不動産所有を明示的に禁止はしていないところでありますが、そもそも法律は、不動産所有を想定した構成にはなっていないというふうに認識をしています。この不動産所有を認めますと、適正な課税がなされないまま不動産がいつの間にか個人の所有になってしまうというおそれがあります。そしてまた、政治資金を使って私的な蓄財や投資が行われるなどの懸念があるわけでございます。いわば不動産投資というのは、これは投機の対象にもなり得るわけでございます。そして、実際にまた、政治活動に果たして本当に複数の不動産を保有する必要性があるのだろうか、それはやはり低いのではないかということでございます。
　そうしたことなどから、与党案においては、不動産所有を明示的に禁止するということを今論点として検討をしている、こう聞いているわけでございます。
　こうした問題についても、もちろん自民党だけでということではなくて、与党の中で、そしてまた与野党でお互いに胸襟を開いて議論をしていくことがよろしいのではないか、私はこのように思っております。
○岡田委員　今、総理の御答弁の中で三つ理由として言われたと私は理解をいたしました。一つは、いつの間にか個人の財産になってしまうんじゃないかということですね。それから二番目は、それが投機の対象になるんじゃないか。三番目が、本当に政治活動に必要なのか。この三点言われたと思うので、順次ちょっとお聞きしたいと思います。
　まず、総理は小沢党首の件を取り上げて、個人の名前になっていると言われましたが、今は個人以外に登記のしようがないわけですね。ですから、そのことがおかしいということではなくて、それは、もし不動産を持とうとすれば、登記は個人でしかせざるを得ないということですね。問題は、その制度を悪用して、それがいつの間にか個人の財産になってしまうかどうかということが問われているわけです。
　そこで、きょうは国税庁次長を呼んでおりますので、確認したいと思います。もちろん、政治団体が保有するそういう不動産が、例えば政治団体が解散するとか、あるいは相続の折に個人の財産になってしまう、適正な課税もないままそうなってしまうということであれば、それは極めて不公正なことですね。ですから、そういうことがあり得るのかということを、私はあり得ないというふうに確信をしておりますが、国税庁から答弁していただきたいと思います。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げれば、私ども国税当局といたしましては、従来から資料情報の収集に努めておりまして、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うなどして適正、公平な課税の実現に努めている、これが私どもの基本方針でございます。
　今後とも、このような考え方に基づき、私ども国税庁といたしましては、できる範囲で適切に対処してまいりたいということでございます。
○岡田委員　実は、財産としては、不動産以外にも国債とか預金とか、みんな個人の名前ですね。ですから、実は同じ問題はあるんです。政治団体が持っていて、それは全部個人名義になっています。そしてそれを、解散したときあるいは相続のときに個人の財産に紛れるんじゃないか。しかし、そんなことを認めるような国税庁じゃないというふうに私は思うわけです。今の答弁もそういう趣旨で言われたと思いますが、財務大臣、いかがですか、今の国税庁の答弁。
○尾身国務大臣　国税当局は適正、公平な課税の実現に努めているものと確信をしております。
○岡田委員　それでは、二番目の問題です。つまり、投機の対象になるんじゃないかという問題ですね。投機の対象になるかどうかということに関して言うと、まず、今の政治資金規正法上、不動産や株を持つこと自身は禁じられていない。これは実は明文でも書いてあるわけです、株とか不動産というのは。しかし、それを運用してはいかぬ、こういうことになっているんですね。運用できるのは、国債とか預金、あるいは元本保証された投資信託、元本補てん契約のある金銭信託、こういうものに限られているわけであります。
　つまり、なぜそうしているかというと、おっしゃるように、そういう投機的なことに使って、本来、政治資金の趣旨からいって、そういうものに使うということは控えるべきだ、そういう考え方で十年前にこれは法改正されたと思うんです。
　それで、不動産を投機の対象にすることはもちろん法律違反です。不動産を保有することが投機につながるかどうかということが議論だと私は思いますけれども、ここは、もし投機を禁止するという趣旨で不動産や株について政治団体が持ってはいけないということであれば、一つの議論として私自身はわかるというふうに思っています。ですから、そういう趣旨で法改正をするということなら私はわかります。しかし、それは株も含めてですね。ですから、やはり法改正するときに、きちんと論理的に意味のあるような改正をしないといけないというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、私自身、投機の対象としての不動産保有や、あるいは株の保有が投機の対象になりかねない、そういう趣旨から制限をするということは理解できるということは申し上げておきたいと思います。
　さて、最も重要な制度論は、私は、資金管理団体に限っているということだと思います。資金管理団体について、なぜ資金管理団体に限ったのか、ここは私は全く理解できないんですね。資金管理団体とそれ以外の政治団体で法的にはほとんど効果の違いは今やないというふうに私は思うんですが、総理、なぜ資金管理団体に限ったんですか。
○安倍内閣総理大臣　この法律については、まだ現在与党で最終的に法文をまとめているわけでございまして、それが出てきた段階においてぜひ提案者との議論を行っていただきたい、こう思うわけでございます。
　政治資金団体とは、政治家が代表を務める政治団体のうちから、その政治家のために政治資金の拠出を受けるべき団体としてその政治家が指定する団体という位置づけがなされているわけでございます。
　資金管理団体に関しては、政治家個人が資金管理団体に対して行う寄附について、寄附の限度額に関するこれは特例が設けられている。政治家個人の政治資金は資金管理団体に取り扱わせることとするという趣旨で、他の政治団体と異なる制度が設けられているということでございます。いわば、この資金管理団体は他の政治団体とは違う位置づけ。政治家にとっては、これは自分が指定して、ここを基本的に出入りの中心にしますということに指定しているわけであります。そして、そのことによって今申し上げましたような特例が設けられているということであります。そこにかんがみ、今回、資金管理団体に特定をした。
　そして、すべての政治団体にしますと、これは全国に七万近くの政治団体があるわけでありまして、それらは非常に小さなものもあって、いわば細々と活動を行っているところもあるわけでございます。そうした観点から、今回、我々、資金管理団体に絞らさせていただいた。また、今回のもともとの発端についても、資金管理団体のこれは事務所費の処理の仕方に問題があったということでございます。
○岡田委員　総理おっしゃったわけですが、資金管理団体とそれ以外の政治団体はどこが違うかということですよね。（パネルを示す）昔は確かに全然違ったんですよ。二〇〇〇年以前は、資金管理団体のみが企業・団体献金を受けられる、これは基本的に違うことだったんですね。しかし、今や企業・団体献金は政党以外はだめなんです。だから、ここは同じになっちゃったんです、禁止、禁止。
　そうすると、例えば政党や政党以外からの寄附について、政党からは制限がないとか政党以外は五千万円以下、これは同じです。総枠制限と個別制限、個人からの献金ですね、があって、一千万と百五十万、ここも基本的に同じなんですが、今総理がおっしゃった自己資金による寄附、つまり、政治家が自分の資金管理団体に寄附するときは青天井ですよ、ほかの人がするときは百五十万が上限ですよ、ここが違う。もう一つは特定寄附、これも非常に技術的な話ですが、政党から政治家個人にお金が行ったときに、お金を入れる、そのときに制限がない。でもこれは、いずれにしても非常にレアケースですよね。基本的に、そのことによって、政治団体とその中の資金管理団体の基本的な性格が異なるということはないんですよ。
　それは、企業・団体献金を資金管理団体だけが受けられた時代はかなり違いましたよ。今やほとんど違いがない。だからこそ、例えば自民党でも、私の把握しているところでは、五十人ぐらいの方が資金管理団体を持っておられませんよ。ほとんど実態が一緒だから、資金管理団体がなくても、ほかの政治団体でも代用できるわけです。
　そういうふうに、ほとんど同じものでどうして分けて、そして資金管理団体に限って今回のいろいろな規制をしようとしているのか、そこが私は理解できないから質問しているわけです。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今回の問題の発端は、そもそもこの政治資金管理団体であった。政治家の政治資金管理団体において、その事務所費の使い方に対して問題があるのではないかという指摘があったことを発端としての今度の改正でございます。
　例えば、多くの政治団体を持っておられる方々にとっては、それは全然自分たちとは関係ないことではないかという強い御主張もあるのは当然ではないだろうか、私はこんなように思うわけでございます。そして、それほど多くはないとはいっても、政治家個人が自分の政治資金管理団体に寄附をする、上限がないというのは、これはやはり大きな特例の措置であろう。そしてまた、政党からの寄附ということにおいてもその上限がないということになっているわけでございます。
　そういう点から、資金管理団体については、これはやはり、今回こうしたことが起こった中において、みずから我々いわば政治家が、ほとんどの政治家が大体政治資金管理団体は持っているんだろう、こう思うわけでありますが、その中で資金管理団体に絞った、こういうことではないかと思います。
○岡田委員　さっき言いましたように、個人で百五十万以上自分の政治資金管理団体に入れる、そういう人もいるでしょうが、毎年毎年何百万も何千万も入れる人はまれだと思うんですね。それから、自民党だって、資金管理団体に一千万も特定寄附でやっていないと思うんです、政党支部にはやったとしても。そういう意味で、実際は全然変わらない。
　そういう中で、例えば経常経費、領収書添付を資金管理団体だけにするということになると、それを嫌な人は、では、資金管理団体をやめて、政治団体で基本的な活動をしましょう、実態は変わらないわけですから、そういうことは可能なわけですね。
　それからもう一つは、資金管理団体とその他の政治団体の間のお金の行き来は、これは自由ですね。ですから、そういう中で実質的には全くのざる法になっているというふうに私たちは言っているわけです。
　ですから、法律をつくる以上はきちんとしたものをつくるべきで、ざる法をつくって、国民の皆さんに、これでちゃんとやりましたなんというのは私は全くおかしなことだと思うんですが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　今まで何回も答弁をいたしましたように、基本的には、今回の問題というのは、政治家の資金管理団体の事務所費のあり方についての議論が発端でございます。
　その中で、大半のいわば政治団体はこれは関係がなかったわけでありますが、主たる資金の団体である資金管理団体を、これをやはり今回は対象として絞っていくということが与党において大勢の議論であった、このように私は承知をいたしております。
○岡田委員　大半の政治団体は関係なかったとおっしゃいましたが、たまたま今回問題になったのは資金管理団体であって、探せば経常経費について同じような問題、ほかの政治団体も出てくる可能性は十分あるんですよ。だから、たまたまそうだったということですよ。
　もう一つ、では、いかに資金の流れがあるかということを説明したいと思います。失礼ですが、これは安倍総理の二〇〇五年の政治資金収支報告書をもとにつくったものです。安倍総理が違法なことをやっているということではもちろんありません。これは、政治資金収支報告書の報告に基づいてそれを図にしたわけで……（発言する者あり）私のものもしたいと思ったんですが、実は私は、政党支部と政治資金団体以外に政治団体を持っていないんです。六、七年前に全部整理しました。ですから、こういうことができないんです。ですから、総理の分をちょっとお借りしたんです。
　政党支部と資金管理団体、晋和会がある。そして、この資金管理団体の経常経費が八千二百六十九万、経常経費だけですね、ほかの政治活動費は除いてあります。それ以外に、この資金管理団体晋和会と同じ事務所で東京政経研究会というのがあって、これは当時の総理の、安倍さんの秘書さんが代表をしておられる。経常経費一千百万。それからこれは、地元にいずれも秘書さんが代表をしておられる三つの団体があって、同じ下関に、同じビルに事務所があるんですけれども、それぞれ八十二万と千二百五十四万と五万の経常経費がある。今回の改正は、この資金管理団体だけ領収書の添付を義務づけるということなんですね。
　ですから、例えば同じビルに東京政経研究会と晋和会があって、そのときに、事務所費とか光熱水費とか、つけかえというのは、つまり、どっちで計上するかというのはかなり自由度があると私は思うんですよ、同じビルにあるわけですから。そういう場合に、いや、晋和会の方で計上したら領収書添付が義務づけられるから、こっちの東京政経研究会の方で経常経費を計上しようというようなことが、悪く考えれば、悪い政治家ならそういうことを考えるということですね。
　ですから、そういうことについてやはりそういう抜け穴だらけの法改正は私は意味がないということを申し上げているんですが、いかがですか。やはり、やる以上ちゃんとしませんか。
○安倍内閣総理大臣　まず、今の私の晋和会と東京政経研究会においては、同じ事務所でありますが、事務所経費がかかっておりますので、この事務所経費についてはそれぞれの規模において折半して、もちろん既にしっかりとこれは納めているわけでございますし、それは既に公開されているんだろう、このように思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、今、私のこの資金管理団体やほかの後援会等々の関係を見ても、やはり、主たるものは圧倒的に資金管理団体になっている。党の方は、これは党の支部でありますから、私は支部長でありますが、会計責任者はしっかりとまた別途いるわけでありまして、また党本部との関係にもあるということでございます。やはりこれを見ても、基本的には、資金管理団体が主たるこれはいわばお金を取り扱う流れの中心でもあるわけでございますから、ここをやはりそういう義務を課していくということについては、これは、いわば透明性を高めていく上においてはかなりの前進になっているのではないか、私はこのように承知をいたしております。
○岡田委員　何度も繰り返しますが、安倍総理のこの流れに問題があると私は言っているわけではもちろんありません。例として取り上げさせていただいただけです。
　ただ、結構お金が行ったり来たりしているなという感じはありますよね。これは多くの議員の場合、やはりそうなっていると思うんですよ。そういうふうに自由に行ったり来たりする中で資金管理団体だけ網をかけても、私はほとんど意味がないんじゃないかということを申し上げているわけです。
　例えば政党支部はどうですか。つまり、今回の伝えられる与党案では、資金管理団体に限る、そういうふうに言っておられるので、そうすると政党支部も外れちゃうんですね。政党支部というのは、これは政治家の政治活動をしている。だから、七万も政治団体があって、それを全部網をかけるのはおかしいという議論があります。私はそのこと自身認めませんが、しかし、少なくとも国会議員の政党支部、そういうものまで外しちゃうというのは、これはおかしいんじゃないですか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　そうしますと、政党支部ということになれば、これは政党そのものになるわけでございますから、つまり、では政党をどう考えようかという議論になるのではないだろうか、このように思うわけでございますが、政党は政党において厳しいチェックを行っているわけでございまして、自民党においては、政党のまさにこの出納については、内規において、公認会計士も入れて厳しいチェックを行っている、このように承知をいたしておるところでございます。