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○南野国務大臣　裸体がやってまいりましたが、あるところの視察に行かせていただきましたときには、下に鏡を敷いたところがありまして、鏡をはめ込んでいるところを歩いていただく、そういうような配慮をされているところもありましたので、いろいろ、人間性を尊重しながら、適切な形での検査ということがされるものと思っております。
○松野（信）委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　それから、運動の点、これはもう既に別の委員の方がお聞きになったかと思いますが、運動の点は、三十四条で「できる限り戸外で、その健康を保持するため適切な運動を行う機会を与えなければならない。」こういうふうな規定になっておりますが、この点については、もともと行刑改革の提言では、一日一時間、戸外運動という具体的な形で提言がなされていた。また、国連の被拘禁者処遇最低基準の規則でもそういうふうなことがうたってあります。
　残念ながら、法案の中には一日一時間というところまでは記載がないんですけれども、この辺は提言と少しずれがあります。これについてはどのようにお考えでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　適切な運動を行う機会の付与は受刑者の健康の保持のために必要でありますが、現下の収容状況や運動のためのスペース及び職員配置の状況を前提といたしますと、大多数の刑事施設におきまして一日一時間の運動を行う機会を確保することは現実問題として不可能でございまして、このような不可能なことを規定することは適当ではないと考えております。もちろん、できる限り運動の機会を拡充するよう努力すべきことは当然でありまして、現在、運動時間の延長を試行的に実施している施設の状況も参考にしながら、適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
　なお、これは今委員御指摘のように、行刑改革会議の提言にあることがそのとおり一〇〇％実現されない例でございますけれども、これにつきましては、行刑改革会議のメンバーの委員をしてくださった方々のほとんどの方が、その後、行刑改革顧問会議ということで、いろいろまた御相談にあずかっているわけですけれども、この法案を作成するに当たりまして顧問会議を開きまして、そこでも私どもの考えを御説明申し上げまして、その御了解を得ているところでございますので、つけ加えさせていただきます。
○松野（信）委員　ぜひ、行刑改革会議の提言を踏まえて、運用の面で、そういう方向でお願いをしたいと思います。
　残された時間については、百四十六条以下にあります警察留置場の問題についてお伺いをしたいと思います。
　いわゆる代用監獄というのは、日本語ですけれども、これは国際的な言葉にもダイヨーカンゴクということで、過労死とかと同じようにそういう言葉になっているんですが、今回は、いわゆる既決の部分についてだけ今回の法案でやる、未決については来年にするということのようですが、そういうような形には一応なっているわけです。
　ただ、この百四十六条以下にいわゆる警察留置場の規定が設けられているということであります。基本的には、こういうような警察留置場を使う、それを監獄、刑務所にするというのはやはり廃止をしていく方向で考えるのが筋だというふうに思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○安藤政府参考人　代用監獄を廃止しようということにつきまして、警察庁の方の考え方を申し上げたいと思います。
　現在の我が国の刑事司法制度のもとにおきましては、犯罪捜査を適正、迅速に遂行するために必要な被疑者の勾留場所に関する条件は、一つは捜査機関と近接した場所にあるということ、それからもう一つは取り調べ室等の設備が十分に整備されていることであると考えております。その上で、これらの条件を満たす施設を新たに整備するということは、適切な立地場所を確保しなければならないということや、施設整備のための財政的な負担などを考えますと、極めて困難であるのが現実だと思われます。
　一方、警察は留置場を交通至便の地に有しておりますし、これは弁護人等の利益にも資するものと考えておりますので、代用監獄制度につきましては、これを存続することが必要であると考えております。
　なお、代用監獄制度を含む未決拘禁者の処遇に関しましては、今後、関係機関の間で議論されることになっております。その中で、当庁の立場が理解されますよう努力してまいりたいと存じます。
○松野（信）委員　今の答弁は極めて残念というふうに言わざるを得ないと思います。
　私は、今回この法案を審議するということですので、明治四十一年、監獄法が制定された当時の帝国議会の議事録をとってみました。ここに今、手元にございます。ちゃんと保存されているんですね。第二十四回帝国議会衆議院監獄法案外四件委員（委員中特別調査委員）会議録（速記）第四回というのがあります。
　この中の審議経過を見ますと、花井卓蔵君という委員が質問して、それに対して法学博士小河滋次郎君という政府委員が答弁して、法学博士だそうですが、この答弁を見ますと、「成ルベク留置場ハ将来ニ於キマシテモ監獄トシテ用ヰナイ方針ヲ採ル積リデアリマス、」明治四十一年にこう答弁しているわけです。「実際已ムヲ得ズシテ之ヲ用ヰルノデアリマシテ、」こういうふうな答弁があって、これは明治四十一年のときから、留置場というのは余り使わない方がいい、当初からこういう答弁できていたわけです。
　ところが、九十七年たっても、今お聞きした答弁では代用監獄はさらに存続させるということになっているので、これは正直、いかがなものだろうか。来年、これはもっと徹底した議論が必要かと思いますが、明治四十一年以来の約束というのがいまだにそういう状況では、ちょっとこれはおかしいのではないか。
　確かに、警察庁はこれまで、こういう監獄法の改正あたりの問題が出てきますと、警察拘禁施設法案とかあるいは留置施設法案とか、そういうのをいろいろとお考えになって、代用監獄というのを恒久化するということをどうもお考えになっていたみたいですけれども、そもそも、それは明治四十一年のこの監獄法の時点から見てもおかしいわけです。その辺のところは警察庁はどのようにお考えですか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の当時の議論というものを私は詳細承知いたしませんでしたが、ただ、先ほど申し上げましたように、現実に、我が国の現在の刑事司法制度のもとにおきまして、犯罪捜査を適正、迅速に遂行するために、被疑者の勾留場所に関する条件として二つあるわけで、それを満たすためには警察留置場を存続させることがやはり現実的な考え方ではないかということを申し上げております。
　いずれにしましても、先ほど申しましたように、この代用監獄制度を含めまして未決拘禁者の処遇に関しましては、今後、関係機関の間で議論をされるということでございますので、そのようにお答えしたいと思います。
○松野（信）委員　余り時間がありませんので、こればかり議論してもあれですけれども、ただ、これは国際的にも批判がされているわけですね。警察の手元に置いていつでも取り調べできる、これがまさに冤罪の温床だ、こういうような指摘も繰り返し、繰り返しされているわけですけれども、どうも、国際的な批判に対しても改めようというような姿勢が見られないのは大変残念だというふうに言わざるを得ないと思います。
　それで、具体的にこの法案の中を見ましても、この法案というのは、代用監獄をどうも存続させよう、恒久化させようというような趣旨でつくられているんじゃないかな、こういうふうに疑いたくなるような内容もあります。
　例えば、百四十七条に巡察というのがありまして、これは警察庁長官が警察留置場を巡察する、見て回る、こういうような規定であります。従来こういうような規定はなかったわけで、こういうのがいきなり、巡察する、もう既にこういう規定をつくって、来年の未決のところにもやはりこういうのを盛り込ませようというような趣旨ではないかなという疑いもありますが、この点を改めるというお考えはありませんか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　ここに規定しております巡察というのは、留置場の適正な管理運営を確保しつつ、被留置者の処遇の斉一を図ることを目的に、全国的な見地から、警察庁長官の指定する職員が直接留置場を巡回し、視察するというものでございます。刑事施設につきましては、御案内のとおり、本法案に規定される法務大臣の主宰します実地監査等により、全国的な斉一性を確保することとされております。警察留置場に関しましても、刑事施設との均衡を図るためにも、全国的な見地から調整する仕組みをつくることが必要であるというふうに思われるわけであります。
　警察庁は、都道府県警察が実施しております留置業務が全国的に均衡のとれたものとなるように調整する責任を有している、これは警察法上からの調整権限があるわけでありますが、そのために必要な巡察をやはり定期的に行うことを制度として設けることといたしたところでございます。
　なお、本法案はあくまで現行の法制度に基づいて策定したものでございまして、未決拘禁者の処遇や代用監獄制度について新たな内容を決定するものではないことから、今後のこれらの事項に関する議論に影響を及ぼすものではないと考えております。
○松野（信）委員　そう言うなら、もうやめたらどうですか。もうあっさり、現在ある法律で十分対応できる。何もわざわざこの百四十六条以下、警察留置場の規定を設ける必要は全くない、これが素直なやり方ではないかというふうに思いますよ。
　さらに問題なのは、百四十九条で、警察留置場に限っては防声具の使用を認めているということです。本来の刑事施設、刑務所では、先ほどごらんいただきましたけれども、拘束衣は使用する、だけれども防声具は使用しないというふうになっている。ところが、この警察留置場に限っては防声具の使用を認める、これは本末転倒ではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　現在の監獄関係法令のもとにおきましては、留置場の規律及び秩序を維持するために、逃走、自己または他人に対する加害、あるいは施設設備の損壊、さらには大声を発することなどの行為を行う被留置者に対しましては、手錠、捕縄、鎮静衣及び防声具を使用することが認められておるわけであります。
　本法案において、刑事施設の受刑者に対する防声具の使用が規定されておりませんけれども、これは、刑事施設におきましては、防音効果の高い保護室の整備が進んだことによりまして、防声具を使用する必要がなくなったことなどによるものであると承知しているわけであります。
　これに対しまして、警察留置場におきましては、刑事施設の保護室に相当します、いわゆる保安室と申しますが、保安室の整備がいまだ十分なものではございません。他方で、被留置者が大声を発することにより他の被留置者に迷惑を及ぼすなど、留置場内の平穏を害し、秩序を乱す事案も多々あるといいますか、散見されますので、警察留置場におきましては引き続き防声具を使用することが必要であると判断したものでございます。
○松野（信）委員　それはまさに本末転倒の考え方ですよ。刑務所の方は保護室があるから防声具は必要ない、警察留置場の方は残念ながら保護室というのが余り完備されていないから、大声を出されたらうるさくてしようがないから防声具を使う、それはまさに議論が逆転しているわけです。それなら、警察の留置場の方を使わなきゃいいわけです。あるいは、もし使うんだったらきっちりと施設で保護室あたりを完備する、これが本来の筋ですよ。それをひっくり返して、警察留置場だけ防声具を使わせるというのは、これは議論が本当にひっくり返っているというふうに言わざるを得ないと思います。
　現に、これも別の委員の指摘がありましたけれども、昨年の四月二十一日、和歌山東警察署で防声具を使用して死亡事故が発生している、こういうようなことで、ほかにもそういうような防声具の事故というのがどうもあるようで、ますます、そういうことからするならば、警察留置場に施設整備が不十分であれば、本来やはり刑務所の方に入れるというのがどう見ても筋ではありませんか。そう思いませんか、どうですか。
○安藤政府参考人　警察留置場におきましてのいわゆる保安室の整備につきましては、今できるだけ、新設の警察署の場合は保安室をつくるように鋭意努力をしておりますが、現実のところはまだ不十分だということでございます。
　それで、先ほどから申し上げておりますように、現法案におきましては、現行制度を前提にしてどう扱うかということを規定しておりますので、そういう点で、防声具についても、現実的に今の段階ではこういう取り扱いをいたしたいというふうに思っております。
○松野（信）委員　時間がありませんので、問題点の指摘だけしておきますが、この防声具の使用を警察留置場では認めると同時に、捕縄も手錠も認める、こうなっている。先ほど、拘束衣の場合は捕縄とか手錠とかはしないというふうに刑務所の方ではなっている。余りに刑務所と警察留置場の取り扱いが違っているというふうに言わざるを得ないわけであります。
　私が聞いているところでは、警察留置場に収容される受刑者というのは年間八百人ぐらいだということですから、全体から見ると数は少ないわけで、そういうのに警察留置場の規定を案外詳細に設けて防声具まで認める、これは極めて問題だということを最後に指摘させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　刑事施設法案に関する質問をしたいというふうに思っておりますが、先日私が一般質疑で質疑をさせていただいた井内顕策特捜部長についての大臣のコメントについて、翌日平沢議員の御質問に対して撤回するようなことをおっしゃっているので、その点について、真意を改めて冒頭で確認させていただきたいというふうに思います。
　平沢議員の質問に対するお答えとして、マスコミとやくざを比べること、これ自体はおかしいことだと思うということはお認めになっているわけなんですね。
　私の質問の中では、「マスコミは本当に有害無益な存在です。」とか「マスコミは、やくざ者より始末に終えない悪辣な存在です。」というようなかなり激しい口調の文言が出ていて、しかもそれはかなり確信犯的な理解に立って出てきた言葉であって、単に口を滑らせたということではなくて、まさに本質が顕現したというふうに思わざるを得ないような言葉として出てきているわけであって、そこについて大臣がどのようにお感じになるのかというのは、これは基本的に問いたいところなんですよ。言葉じりだけをとらえているのではなくて、まず原理原則について大臣がどうお考えになっているのかということなんです。
　まず、意見をはっきりしていただきたい。その意見がしっかりとした見識に基づいた意見であってほしいというふうに私は思います。しっかりとした見識というのは、やはり報道の自由を尊重して、それとのせめぎ合いの中で検察権の行使もあり得べきだ、そういうバランスを持った感覚。そして、司法改革の中での検察庁の役割ということを念頭に置いたら、しかるべき見識に基づいた検察像というのがあってしかるべきだし、報道の自由に対する尊重の理念ということもあってしかるべきだろう。それに裏づけられて、具体的に個々の問題についてどういう意見をお持ちになるのかということを言っていただきたい。
　大臣がおっしゃっているのは、個々の意見について、そこが何かくるくる変わるようにどうも思えるし、本当のところ、では見識としてはどういうふうに思っておられるのかというのは疑念を持たざるを得ないんですよ。だから、もう一回確認させていただきたいというふうに思います。
　結局、この間の平沢議員の質問に対するお答えを見ますと、マスコミが扇動するとせっかくの問題点も解決しないままに終わってしまうというようなことがあるんだとわざわざ言っている。しかも、仕事の熱心さがそこにあらわれているというふうに思いますと擁護しているんですよ。だから、結局のところ、言葉としてやや穏当を欠くけれども、別にそんな大きな問題じゃないんじゃないのということを言っているんですよ。
　もし大臣が本当に報道の自由を尊重しつつ検察権の行使ということを考えるのであれば、本当に御自分の理念なり見識としてお持ちだったら、そんな変なことを言う人間に対してはやはりおかしいと憤りを感じて、それを、表現の仕方はいろいろあるにせよ、人に伝わるような言葉で伝えるべきなんですよ。それが全然伝わっていないじゃないですか。だから大臣も、結局、そんな大した問題じゃないと思っているというふうにうかがわれかねない。そこが問題なんですよ。
　だから、もう一回きちっと確認させていただきたいと思いますけれども、「マスコミは本当に有害無益な存在です。」とか「マスコミは、やくざ者より始末に終えない悪辣な存在です。」こんな発言自体、常識的におかしいと思いますが、その点はいかがですか。
○南野国務大臣　先生御指摘のとおり、常識的に考えてみても、その部分はおかしいかなというふうに思っております。
　まず、三月二十九日の法務委員会におきまして、私は議員から、ちょっと繰り返しになりますが、「マスコミは、やくざ者より始末に終えない悪辣な存在です。」などという表現自体、常識的に考えてもおかしいでしょうとのお尋ねがありましたので、先生御指摘のとおり、人間としておかしいのかなと思っておりますとお答えいたしました。
　その真意は、言葉足らずであったわけでございますが、私も、常識的な、一個人として考えてみますと、マスコミをやくざ者と比べるということはおかしい、このような表現を用いることは、表現に穏当を欠いているのではないかというふうに思いました。そのことにより井内部長の検察官としての適格性やその人格について不適格であるとかおかしい旨を述べたという意図はありませんでしたので、その真意が正しく伝わっていないと思われたため、改めて翌日の法務委員会において私の真意を言葉を尽くして説明させていただきたいとしたものでございます。
　このようなことですので、世間一般の常識から見ましたら表現に穏当を欠いた部分があったものと考えているという私の考え自体は変わっておりません。
○辻委員　だから、今のお言葉をそんたくすれば、南野大臣の真意は、言葉が滑ったにすぎなくて、本来的に言っていることはそんなにおかしいことではないんだということを言っているんですよ。そこが問題だと私は申し上げているんです。
　検察官としての資質がどうだというのは、それは先の問題ですよ。私は、一般の常識的な感覚として、年賀状を送ってきた新聞社の人に、四人に対して、送られてきた年賀状を突き返して、同時にこんな文書を一緒に渡す。常識人としておかしいですよ。確かに、不幸があった、では、ことしは年賀状は遠慮させていただきます、ないしは、受け取った場合には、後から、実はこうだったんですというふうに言えばいいわけですよ。突き返すなんということをわざわざやること自体が、私は本当に非常識だというふうに思います。
　かつ、問題なのは、検察官というのは独任制の機関であって、権力を持っているんですよ。しかも、この渡したマスコミの四人については立入禁止の措置を講じていたという中で、なおそういうふうな行動に出るということは、これは権力的な意味を持つんですよ。相手方にとっては、それを本当にそういうふうに受けとめざるを得ない。そういう関係性についての理解をしっかり持っていただきたい。もしそういう関係性を理解すれば、妥当でないかどうなのかということは、もっとしっかりとした言葉で、自分の気持ちのこもった言葉で言えるはずなんですよ。
　言葉じりが穏当でないとかそんな問題じゃないでしょう。そこを本当にきちっと、やはり法務大臣、検察庁全部を統括しているわけなんですからね。その法務大臣が、個々の行為について適当にお茶を濁して、穏当を欠くけれども、まあ職務熱心だから仕方がないんだみたいなことをあえてまた言っている。そこは化けの皮がはがれているというか、頭隠してしり隠さずですよ。何を考えているのかということを疑われかねませんよ。国民は信頼できないですよ、そんな法務大臣。そこを問われているということをしっかり受けとめて、御自分の言葉でちゃんと語ってください、もう一度。
○南野国務大臣　先ほども申し上げましたとおりでございますが、三月二十九日の法務委員会におきまして、議員から、「マスコミは、やくざ者より始末に終えない悪辣な存在です。」などという表現自体、常識的に考えてもおかしいでしょうというお尋ねがありました。私自身、常々申し上げておりましたように、本件の文書は表現に穏当を欠いていると考えており、それは議員のおっしゃった、常識的に見てもおかしいという言葉で言いかえることもできるのだろうと思っております。
　そこで、その趣旨をお答えしようとしたのですけれども、時間が足りずに言葉不足であったということについては、御了解いただきたいと思います。
○辻委員　余り長々やりたくはないので、ではこういうふうにお尋ねします。今後、検察官が、私信かどうかということ、私は、私信であったとしても、今言ったようなかなり権力的な関係の中でその私信を渡しているし、出入り禁止処分をしている中でやっていることだから、やはりそれは受け取る側の気持ちを考えたときに、単純にプライベート間の問題ではないというふうに思わざるを得ない。
　だから、そういう意味で、独任官である検察官として、やはりこういう発言は、一般論として、今後望ましいものではないということぐらいは言えるんじゃないですか。それをおっしゃってくださいよ。
○南野国務大臣　そのとおりでございます。望ましいものではありません。
○辻委員　聞くところによると、この出入り禁止の問題について、この間私が「新聞研究」で紹介申し上げた、いろいろな拒否の仕方があるということを含めて、今、この井内発言をきっかけとして、検察庁と記者クラブとの間で、今後どうしようかという協議がなされているやに聞いておりますけれども、この協議の行方なりについて、法務大臣として望まれる方向についてお考えを伺いたいと思いますが、いかがですか。
○南野国務大臣　東京地検におきましては、今般、報道機関との間で、報道のあり方と検察の対応について互いに率直な意見交換を行っておられます。今後もこれを継続的に行っていくものと聞いておりますので、その中で、報道、取材の自由と捜査の適正との調和が一層図られていくと思いますので、そういう形の対話をぜひ続けていただきたいというふうに思っております。
○辻委員　もう少し今回の反省点に立ってということを踏まえた発言をいただきたいというふうに思いますよ。
　ただ、どうも繰り返しになりそうだから、とりあえず今の発言を承っておいて、その協議の経過なり今後の、要するに、立入禁止をそう簡単にやるということ自体、やはりこれは権力の行使ですよ。検察庁が、公式にコメントを求めに新聞社の人が来たときに、いや、君はもう出入り禁止だと言うことは、自分が愉快でない報道をするから出入り禁止なんだと言っているわけだから、そういう記事は書いてはいけないよということをやはり言っているんですよ。だから、これは報道の自由に対する事前抑制的な意味を必然的に持ってくるんですよ。
　だから、そこの問題点、行き過ぎは行き過ぎで正さなきゃいけないし、それは世論をもっと喚起してきちっとやっていかなきゃいけないというのは、一面的に私は物を言っているつもりではないんです。しかし、権力を持っているのは検察庁の方なんだから、まず権力機関の側が抑制的に振る舞わなければ物事は出発しないということをよく御理解いただいて、適正な指導をやっていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　本日は、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案ということで、基本的な理念、そして、具体的に矯正処遇についてどうしていけばいいのかということをともに考える立場から、幾つか御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　受刑者の人権は二の次、三の次だというようなことをおっしゃる方もいらっしゃる。もちろん被害者の方に対する人権に配慮を払わなければいけない。しかし、いろいろな人権に対して配慮していかなければいけない。
　だから、それは個別に、被害者の方については、犯罪被害者補償法なり補償金なりがきちっと手当てされていない問題とか、例えば、結果について情報がなかなか知らされない問題とか、そのことによる精神的な非常に大きなダメージをこうむられたことに対する社会的な手当てをどういうふうにしていくのかというような、まさに総合的な社会的な施策を考えていかなきゃいけない。そこで、例えば自分の肉親を失ったことに対する生き残った人の気持ちがどういうふうに社会的にいやされていくのか。その中で憤りなり、それが解消されていくのか。それを社会全体の中で解決していかなきゃいけないということを具体的に施策として講じる必要がある。それはそれとして議論をしていくべき問題だと私は思いますよ。
　しかし一方で、犯罪を犯した、その結果、受刑中の受刑者の人権は後でいいんだといったら、それはそうじゃないんですよ。それはそれでまた解決をしなければ、それこそ再犯率が減らなくて、前科九犯、十犯、十一犯という、しかも高年齢層のそういう犯罪者がふえてきて、刑期が満了して出たらすぐ無銭飲食してまた入ってくる。もう自分の落ちつく場所はそこしかないんだみたいな、そういう状況だって生まれつつあるわけですよ。
　だから、受刑者の問題は受刑者の問題として、優先順位の問題ではなくて、その問題は問題として解決しなきゃいけない。それを解決するときに、受刑者の人権ということも尊重しつつ解決するという方策を立てない限りは、しっかりとした処遇は成り立たないんだということだと思うんですよ。
　そういう観点について、行刑改革会議がしっかりした提言をしているというふうに私は思うんです。当然、大臣はこの行刑改革会議の提言を受けて今回の法案を提出されていると思うので、私も代表質問でこの行刑改革会議の提言の二カ所を文章として引用させていただきましたけれども、そういう提言の内容についてどういうふうに重要点をお感じになっておられるのか、まずそれをお聞かせいただけませんか。
○南野国務大臣　先生がおっしゃっておられます受刑者のあり方と被害者のあり方、これについてはやはりバランスをとっていかなければならないというふうに思っております。
　受刑者処遇のあり方につきましては、行刑改革会議の提言は、「受刑者が真の意味での改善更生を遂げ、社会に復帰するためには、その処遇において受刑者の人間性が十分に尊重されることが不可欠であり、いやしくも行刑施設内において、受刑者の人権がないがしろにされることがあってはならない。」これは基本だというふうに思っております。私といたしましても、この点は現在取り組んでいる行刑改革に関する最も重要な考え方の一つであると考えております。
　もちろん、刑の執行である以上、受刑者の処遇は犯罪の責任を自覚させるに足りる厳しさを備えたものでなければいけない、そういうふうにも思っておりますが、受刑者を改善更生させるためには、人間としての誇りと自信を回復させる必要があろうかと思っております。他人の人間性を踏みにじった受刑者の人権を尊重する必要などないという考え方は、これは決して妥当なものではないと考えております。
　私といたしましては、受刑者の方々がしっかりと矯正の中で自分を見詰め直し、さらに社会にリボーンするということが一番大きな願いでありますので、そのような形で取り組んでいきたいと思っております。
○辻委員　さまざまな受刑者がいる、それについて、改善可能性が全くないんだという人ももしかしたらいるかもしれない。しかし、行刑の理念としては、やはり改善可能性を信じて、可能な限りいろいろ改善策を講じて社会復帰を図っていくというのが行刑の理念の根本なわけですよ。改善可能性がない、したがって永久に閉じ込めておけとか、こういうことはそもそも行刑以前の話であって、行刑を論ずる立場を放棄しているに等しいわけなんですよ、私に言わせれば。
　だから、犯罪を本当になくするために何をすべきなのかということについていろいろな方がそれぞれの立場で必死になって考えておられて、知恵を集めていかなければいけない。でも、現になくならないというのが現状で、今、さらに困難な状況がいろいろふえています。高齢者もふえているし、外国人の方もふえている。しかも、生活様式とか生活観とか価値観とかが多様な人がどんどんふえていて、処遇のあり方が一様にいかないという、ある意味では困難性がどんどん増している時代の中で、行刑をどう適正にやっていくのかということが問われているわけだと思うんですよ。
　だから、そういう意味で、今回の刑事施設法案の第一条で、目的として三つの要請を述べている。刑事施設の適正な管理運営を図ること、そして受刑者等の人権を尊重すること、適切な処遇を行うこと。三つのことが掲げられておりますけれども、内容的にこれは連関しているというふうに私は思うんですね。適切な処遇を行うためには、受刑者の人権を尊重しないと適切な処遇にならないということなんですよ。
　そのことは、十四条で受刑者の処遇の原則ということがうたってあって、「その者の資質及び環境に応じ、その自覚に訴え、改善更生の意欲の喚起及び社会生活に適応する能力の育成を図ることを旨として行う」と。
　つまり、改善更生の意欲を受刑者が呼び起こさせられる、そして社会生活に適応する能力をはぐくまれる、そのためには、受刑者が人間として扱われなければ、物として、おまえなんかもうだめなんだ、一生刑務所にいたってしようがないんだというような扱いを受けていたのでは、意欲が喚起されることはあり得ないわけですよ。だからこそ、人間としての尊厳を尊重されるような、人権が尊重されるということがこの行刑の目的で不可分一体のものとして重要な要素だというふうに私は思いますけれども、この点について、この理解はどうお思いですか。
○横田政府参考人　ただいま委員がおっしゃいますように、まさにこの法案は、第一条で目的として掲げているとおり、刑事施設の適正な管理運営、そして受刑者等の人権の尊重、適切な処遇を行う、十四条で受刑者の処遇の原則ということを定めているところでありまして、私どもの矯正の目的はまさに、こうした適正な管理運営をしながら、そして受刑者の人権を尊重しながら、受刑者が改善更生、社会復帰を図れるように適切な処遇をしていくということに尽きると思っております。
○辻委員　自民党の議員の質疑の中で、その辺の理解は非常に足りないなというふうに思った点が私はあるんです。受刑者の人権、人権ばかり言うなというようなことをどうも言いたい方がいらっしゃるようでありますけれども、そうじゃないんですね。
　受刑者の人権を言うことは、処遇、矯正をきちっとやっていくために必要不可欠なんですね。だから、他の人たちの人権よりも受刑者の人権をより尊重しろとか、どちらかを優位にしろとかそういう比較の問題ではなくて、まさに行刑の目的を本当に実現していくためには、受刑者の人権を尊重する、人間として扱うということをまず前提にしない限り行刑は成り立たない。そこに今回の刑事施設法案の百年ぶりの改正の一歩前進の意味があると私は思いますよ。その点、大臣も当然御賛同いただいているし、矯正局長もそれに基づいた御発言をいただいたというふうに思います。そのことが法案の第一条や第十四条にあらわれているというふうに思います。
　問題は、その次に、では具体的に矯正処遇をどういうふうにやっていくのかということだと思います。
　六十一条一項で、受刑者には、矯正処遇として、七十一条、七十二条に規定する作業を行わせ、並びに八十二条、八十三条に規定する指導を行うというふうになっています。七十一条、七十二条で作業の内容が規定され、八十二条、八十三条で改善指導、教科指導ということがうたわれております。
　私が懸念するのは、確かに、原則として六十一条一項でうたうことの意味はあるとは思うんですが、作業を行わせるあくまでも客体である、指導を行うあくまでも客体である十四条で言うところの受刑者が、その資質及び環境に応じ、その自覚に訴え、みずから改善更生の意欲の喚起等を行うという主体としての受刑者の処遇と、この六十一条一項の原則は客体として扱うというふうに規定されていることとの距離感があるように思いますけれども、この点について、合理的な説明なり、十四条は六十一条の中でも生かされているんだということについての御説明をいただけないかと思いますが、いかがでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘がありましたように、法案の十四条は、「受刑者の処遇は、その者の資質及び環境に応じ、その自覚に訴え、改善更生の意欲の喚起」云々、こう定めております。
　受刑者の処遇の中核をなす矯正処遇につきましては、これ受けることを受刑者の義務としておりますけれども、これは、一方的にその矯正処遇を受けさせるということではなくて、矯正処遇は、必要に応じ、受刑者の希望を参酌して定める処遇要領に基づいて行う、これは六十一条でございますが、ほか、例えば改善指導におきましても、職員等からの一方的な指導ではなく、みずからがその問題点を主体的に考えるような効果的なプログラム内容を想定しているというふうに考えております。
　そのほか、法案は、受刑者の処遇の具体的な実施に当たりましては、その自発性及び自律性を涵養するため、受刑者処遇の目的を達成する見込みが高まるに従いまして、受刑者の生活や行動に対する制限は順次緩和するものとしております。これは六十五条でございます。
　ほかに、受刑者が自発的、自律的に改善更生や社会復帰に取り組む意欲を喚起するため、受刑態度の評価に応じた優遇措置を講ずるという六十六条がございます。一定の条件を備える受刑者について、円滑な社会復帰を図るため、職員の同行なしに、外出及び外泊することを許す制度を設けるなど、これは八十五条でございますが、種々の処遇方法において、受刑者の自発性及び自律性の涵養に配慮しているということでございます。
○辻委員　おっしゃることはわかるんです。六十一条の二項で「処遇要領に基づいて行う」というふうにあって、三項で「処遇要領は、法務省令で定めるところにより、刑事施設の長が受刑者の資質及び環境の調査の結果に基づき定める」と。四項で「受刑者の希望を参酌して定める」、五項では、専門的知識とか技術を活用する、こういうふうにうたわれているのだけれども、これも、処遇要領の法務省令での定め方において、言葉としては、受刑者の資質及び環境の調査の結果に基づくとか、受刑者の希望を参酌するというふうに言われていて、自発性を涵養するプログラムを念頭に置いているんだというお話なんだけれども、その処遇要領が具体的にどういうふうに煮詰められていくのかというのはまだはっきりしないわけですよ。
　だから、原則として、一般論としてはわかるんだけれども、その辺をもう少し具体的に、こういう方向でもっと煮詰めていきたいんだというような点について、今の段階で伺えるものがあれば、ぜひお教えいただきたい、こう思います。
○横田政府参考人　まさに今委員御指摘のとおり、「処遇要領は、法務省令で定めるところにより、」ということで、まだその法務省令、これから考える。しかし、当然のことながら、この法律の制定の趣旨に沿ったものにするべき、これは当然のことでございます。
　具体的にこれからどうしていくかということにつきましては、これから考えていくことではありますけれども、ごく現時点で考えられることという趣旨で、考えられる範囲でちょっとお答えをさせていただきたいと思います。
　具体的には、受刑者の資質及び環境に関する調査結果に基づき、改善更生及び円滑な社会復帰の支障となる事情等に対応した矯正処遇の目標を設定いたしまして、そして、必要に応じ、受刑者の希望を参酌しながら、その目標に向けて、作業のほか、どの程度、それから受刑者期間中のどの時期に、どのような内容で改善指導及び教科指導を実施するかなどの矯正処遇の具体的な実施方法などを定めるということで、矯正処遇を行う上での留意事項などもその中において定めることになるのではないかと考えております。
　なお、処遇要領は固定的なものではなくて、矯正処遇の実施に伴いまして、当該受刑者の状況に変化が生じた場合等にこれに応じて変更するということもありまして、いずれにしても柔軟に、とにかく、最終的には、何よりも受刑者の改善更生、社会復帰をするためにどの方法が一番いいのか、どのような処遇がいいのかということを常にフォローしながら、柔軟に対応していくことになるだろうというふうに考えております。
○辻委員　私は、これを読む限りで、矯正処遇を本当に実効性あるものにしていくために、処遇要領を本当に充実させなきゃいけないし、いろいろなプログラムを本当に、試行錯誤を含めて、既に今始められているのは承知しておりますけれども、より充実したプログラムを準備していけるようにしなければいけない。そういう、処遇要領でちゃんとした制度設計をしていかなきゃいけないということが一つ。
　それからもう一つは、現場において、受刑者との関係性の中で、人間が処遇を行うわけだから、それを担う主体である職員の側の、その意味では労働条件をしっかりしなければいけないだろうし、専門的な素養とか研修も受けて、また、行刑に携わることについての職業意識というか充実感なりというものも持ってもらえるようなことを一方で考えていかなきゃいけない。それは、後でちょっと伺いますけれども、従来の担当制と言われるものであらわれているいろいろな問題点を、できるだけ弊害を除去して改善していくことで実現していかなきゃいけないというふうに思うんですよ。
　矯正処遇に当たって、その二つの問題が重要だと私は思いますけれども、前者の処遇要領に関連して、行刑改革会議の提言の中では、収容分類と処遇分類というのは従来行われてきた、この分類処遇の理念自体は高く評価するべきであるけれども、分類あって処遇なしなどという批判も加えられているということで、割合シビアな評価を提言の中で下していますね。
　だから、この辺の評価についてどう受けとめ、それをこの法案の中の処遇要領の中で改善していくというふうにお考えになっているのか、矯正当局の中でいろいろな議論があったりするのではないかというふうに思いますけれども、その辺をもう少し踏み込んで御紹介いただけるのであればお教えいただきたいなと思います。いかがでしょうか。
○横田政府参考人　ただいまの点も、委員の御指摘のとおりであるというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、この処遇要領をどのようなものにしていくかということにつきましては、これから法律が成立いたしました後の作業ということになりますので、具体的にはそれからになりますけれども、いずれにいたしましても、処遇をする側と受ける側との双方のかみ合いといいますか、そういったものがやはり必要でありましょうから、したがいまして、この処遇要領がそれぞれの受刑者に最もふさわしい内容であるように、さまざまな観点を考えなきゃいけません。
　一方で、指導する側というか教育する側の刑務官につきましても、研修を充実させるとかして、とにかく受刑者との対話の中で教育の効果をあらしめるように、独善的に陥ることのないように、そういった効果が生ずるような職員を育成していくといいますか、そういうこともまた大事であろうというふうに考えています。抽象的なことになってしまいますけれども、現時点ではそのようなことで御理解を賜りたいと思います。
○辻委員　この処遇要領の作成について、法務省、とりわけ矯正当局が頑張っていろいろお考えになるんだろうけれども、今回の行刑改革会議等の、名前だけの人はぜひ次回は排除していただきたいと私は思いますけれども、そういう第三者機関の意見も聞きながらこの処遇要領を豊富化していく、そういう準備が想定されているんですか。その点はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○横田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど別の委員の方の御質問の中でちょっと触れましたけれども、行刑改革会議の顧問会議というものができております。これまでも、これまでの行刑改革の大きな柱である今回の法案の作成につきましても、その顧問会議に御説明申し上げて、そしてその御意見を賜りながらやってきたということがございます。
　今おっしゃったような処遇要領というものは、まさにこれからの新しい改善教育のための大きな柱でございますので、当然、そういった点につきましても御意見を賜りながら定めていくことになると思いますし、それから、具体的には、今度は各施設ごとに刑事施設の視察委員会というものがございますので、またそれにつきましては、これは、それぞれの刑事施設の運営について、全般にわたって御意見を伺うということもございますので、恐らく、そういった中でもまたいろいろな御意見を賜りながら、よりよいものをつくっていくというふうになろうかと考えております。
○辻委員　別の機会にまた伺いたいと思うんですけれども、例えば七十一条、七十二条等の作業について、木工とか縫製とか、いろいろ現に作業をしているというふうに思うんですが、では、これが社会復帰して就労につながるのかどうなのかということが非常に問題だと思うんですね。
　今三十代後半より上のとりわけ男性については、就労の機会を新たに見出すというのは非常に困難な社会状況になっていて、しかも、受刑者で出てきて、手に職といっても、縫製や木工というのはそんなにすぐに職が見つかるということではないわけですよ。ですから、その辺の、作業についてどういうふうにプログラムを設定していくのかというようなことについても、もっと広く意見をいろいろ求めて、私もいろいろ考えるんだけれども、そういい意見がなかなか出てこないのではありますけれども、英知を集めて本当にやっていかなきゃいけないなというふうに思います。
　この点については、何か御意見ありますでしょうか。
○横田政府参考人　確かに、今委員御指摘のように、行刑施設ではさまざまな作業を行っています。これはもちろん、刑法が定める懲役、刑の執行でございまして、所定の作業としてさまざまなものが行われているわけでございます。それが現実に出所した後に社会に役立っているのかどうか、そういう御意見があることは確かに承知しております。
　ただ、これを現実に、いわゆる追跡調査をして、厳格に、どうしているかということについて必ずしも今手元にそういった確実なものがあるわけではございませんけれども、いずれにいたしましても、刑務所の中で得た、働いたこと、そしてそのときに身につけた技能が本当に社会に戻ってからも生かされるかどうかということとは別に、作業そのものについての意義というものは十分大きいわけで、それゆえにまた作業がこれまでの処遇の中心であったし、これからもやはり作業が中心になってくるであろうというふうに思っています。
　ただ、やはりそれは、改善更生、社会復帰という意味からすれば、作業にもまたそういう意義が必要なわけですので、これにつきましてはまた、委員のおっしゃるように、さまざまな観点から、よりよい社会復帰に向けた作業のあり方、その選定の仕方、そういったものについては考えていかなければいけないというふうに思っております。
○辻委員　こういう作業とか改善指導、教科指導に従わなかった場合に懲罰になるということについて、一般論としてはそれはわかるんですけれども、具体的に、それが内心の自由を侵すような場面ももしかしたらあるかもしれない。そういう場合を想定したときに、一般的に懲罰の対象にするのはいかがかなというふうに感じることがあるんですが、それはちょっと別の機会に質問させていただくことがあるかもしれません。
　ちょっと時間がなくなったので申しわけないんですが、担当制の方について伺っていきたいと思います。
　結局、処遇要領でそれなりに立派なものができたとしても、具体的に受刑者に対して日常接して、矯正処遇をやっていく主体としては職員が主体であり、専門家もそれに関与するのかもしれないけれども、やはり人間のやることなわけです。そうすると、そこの処遇について、従来行刑累進処遇令があったのが廃止になって、六十六条の優遇措置というふうになっております。六十六条を見ますと、「受刑態度の評価に応じた優遇措置を講ずる」というふうになっておりますけれども、この優遇措置の評価基準というのは、だれがどこでどう決めるんですか。この点、いかがですか。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○横田政府参考人　優遇措置の評価基準そのものにつきましては、まだ現在そういうようなものはつくられておりません。ただ、現実の優遇措置というのは受刑態度の評価を前提とするものでございますので、評価そのものは、第一義的には受刑者を直接処遇する立場にある職員、すなわち工場や舎房で勤務する職員や改善指導を担当する職員などが行って、そしてこれの評価を踏まえて総合的に評価することになるだろうというふうに考えております。
○辻委員　今おっしゃった点ですが、私の理解しているというか伝え聞いている話では、現状の担当制というのは、作業場を監督している人が、大体五十人ぐらい受け持ちで一人が担当して、現在の行刑累進処遇令からすれば、その担当者が、これはそろそろ四級から三級に上げようとか、三級から二級に上げようというふうに判断していると。
　これは、行刑改革会議の提言でも弊害の点は少なからず指摘されておりますけれども、一人の担当者、その人の覚えめでたくならなければ処遇がアップしないということは、まさに刑務所内の特別権力関係の関係性の中で、支配者と被支配者の関係になるわけだから、そんな担当制がうまく矯正目的と兼ね合うわけはなかなかないんじゃないかなというふうに私は思うんですね。それは現にそういう指摘がなされている。
　では、この法案で六十六条の優遇措置、今おっしゃったように、結局は担当者がやるということをおっしゃっているわけだから、従来の担当制のどこが悪くて、どういう弊害があって、それをどういうふうに除去して、新たな担当制の中では、そういう支配・被支配関係は後景化して、もっと矯正目的の中での人間関係が形成できるような担当制というのはどういうふうにつくろうとしているのか、そこについてお考えを伺いたいと思います。いかがですか。
○横田政府参考人　担当制と申しますのは、委員も今御説明がございましたように、各工場を担当する職員が、受け持つ受刑者を個別指導しながら集団を管理する処遇体制だ。受刑者の心情を把握し、個別的な相談を実施するなど、いわば血の通った処遇を行うことができる、職員と受刑者との人間関係を基盤とした適切な指導管理体制を確立させる背景となっているということがあります。
　しかし、他面、この担当制には、担当職員の裁量が非常に大きくて、恣意的な運用が行われるおそれがある。それから、過剰収容下の現状におきまして、処遇困難な受刑者を含む集団に対して従来のままの担当制を維持することは、刑務官の負担という点でも無理があるということなど問題が指摘されております。
　この点は、委員十分御承知のように、行刑改革会議におきましても、担当制についてはいろいろな観点から検討され、議論がございました。最終的には、この行刑改革会議の提言といたしましては、「担当制の基本的な形は維持し、その利点は生かしつつも、権限と責任が担当職員個人に過度に集中しないよう、」云々ということで、これらについては「検討すべきである。」ということがございます。
　私どもは、この提言に従いまして、今後、担当制の基本的な形は維持していく、その利点を生かしつつも、権限と責任が担当職員個人に過度に集中しないように、例えば心理技官などを積極的に処遇に関与させて担当職員をサポートさせたり、あるいは担当職員を複数配置するなどの対応を進めまして、その問題の解消に努めてまいりたい。
　したがいまして、先ほどの優遇措置の基礎となる評価につきましても、多面的な複数の評価といいますか、そういった形で、偏った評価がなされることのないような、そういったシステムをつくり上げるよう検討していきたいと考えております。
○辻委員　今おっしゃったように、行刑改革会議提言の十八ページから十九ページで、心理技官を関与させることを含めておっしゃったと思うんだけれども、「担当職員を複数配置するなどの組織的対応を採ることを検討すべきである。」と。
　私も、一人が担当者として立ちあらわれて、優遇措置をとるかどうかというのをその人が全権限を持つというのはやはり客観性を欠くし、優遇措置をとってもらう側からすれば卑屈になりますよ、独立した人格としての人間関係をそこで形成することはできないわけだから。そうすると、まさに十四条なりで言う、みずからの意識で復帰、更生を目指すということとはそぐわないわけですね。だから、ぜひ複数の担当制ということを制度化していただきたい。
　恐らく、作業現場と夜間なりの舎房の問題と、それからいろいろな教育プログラムを施す場合の職員の方々と、二十四時間の受刑者の生活の中で、場面場面が違う方々がそれぞれ職員の側で応対すると思うので、その人たちの合議制みたいな形で優遇措置を運用するような、そういうシステムをぜひ考案していただきたいと思いますが、この点、いかがですか。
○横田政府参考人　私どもも、委員おっしゃるようなそういう考えのもとでこの制度をさらによりよいものにといいますか、まずシステムをつくっていきたいし、その上でよりよい運営をしてまいりたいというふうに思っております。
○辻委員　矯正処遇はなかなか簡単にはいかないという社会状況がどんどんふえてきている。過剰収容状態の中ではさらに目が行き届かないわけだから、その辺も大きな問題として残っているということを一方できちっと解決しつつ、よりよい行刑のためにともに知恵を尽くしていきたいというふうに思います。
　その中で、民主党としては、多くの点についてこれは不十分だということで修正案を今検討しております。次回、私は、その修正案の内容について、こういうことをもっと拡張すべきではないかとかいうことを含めて質疑をさせていただきたいと思います。きょうは処遇の原理原則についてお伺いしたということで、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず、私がここで何遍も名古屋刑務所のことを言っておりますのは、何遍も、なんですけれども、要するに、名古屋刑務所事案が重大なきっかけになったということは間違いないよね、委員長。
○塩崎委員長　間違いありません。
○河村（た）委員　はい。そうです。一緒にやってきましたから。いいんですよ、こういうのは。
　だから、名古屋刑務所の教訓が生かされにゃいかぬですね。教訓が生かされない法律だったら意味ないじゃないですか。意味ないというのか、国会の審議がむなしいじゃないですか。
　だから、その名古屋刑務所のが本当に刑務官の暴行だったのか、それとも事故であったのか。これは後の法律のつくり方が全然違うわけですよ。そうでしょう。事故だったら、事故がなぜ生じたのか、そういうことをどうやって解明していくんだ、そういう条文が中にもっと出てきますよね。
　例えば、九条の一項に刑事施設視察委員会に対する情報の提供なんてありますけれども、こういうところに、自傷のおそれがある事故のような場合には委員会に対して情報を提供せよとか、そういうようないろいろなものが出てくると思うんですよ。条文の立て方が違う。
　そういうことで、立法事実の重要な一部だと思うんだけれども、これをやはりはっきりさせないことには、何もせずに、委員会に法案を通してくれと。ほとんど何もせずに、一見でわかるような、事故かどうかということを。大臣、大体、これは国会に対して失礼じゃないかな、こんなの。
○南野国務大臣　直接のお答えになっているかどうかわかりませんが、法務省では、行刑行政を所管する立場から、これまでにも可能な限りの行政上の調査を行い、国会に対してその結果を御報告してきたところでございます。
　一連の名古屋刑務所の事案につきましては、現在、名古屋地方裁判所で公判が係属しているということでございます。それを承知いたしておりますが、今後とも、公判の推移を見守りつつ、必要な調査があるのであれば実施してまいりたいと思っております。
○河村（た）委員　そんなことばかり言っておられますけれども、まず裁判のことについては、本当にいかぬからね、これは。
　確認しておきますけれども、何か事故が起きた、被害者が出た、裁判は下手をしたら十年も、まあわからぬけれども、かかるじゃないですか。だけれども、矯正局というのは受刑者を守らないかぬでしょう、事故が起きぬように。だから、これは刑務官の故意によるのか、それとも本当に何か事故だったのか、ほかの原因だったのか。それを究明しないと、すぐ次の日に起こるかもわかりませんよ。そうでしょう。だから、別にやらないかぬのですよ。これは事故調が言ったじゃないですか、国土交通省が。これはどうですか、大臣は。
○横田政府参考人　一般論になりますけれども、矯正局といたしましては、施設において事故が発生した場合、必要な行政調査を実施して事故原因を究明し、事故の再発防止に努めてきたところでございます。今後におきましても、必要な行政調査を実施して、事故の再発防止に努めたいと考えております。
○河村（た）委員　それでいいです。だから、裁判に不当な影響を与えるからというのは、それは個人的に思っておられるのはいいですけれども、行政庁の責務としては別個だというのをきちっと言ってくださいよ。
○横田政府参考人　行政は行政としての果たすべきものがございます。
○河村（た）委員　そういうことですから、本当に究明しないといかないのです、受刑者を守るためにも。
　大臣は、おとついか、僕が聞いたときに、何ですか、これは一体、会議録で。「その後も、勾留中の被告人を含めた関係者から事情聴取などを行ったところでありますけれども、これまでに国会に御報告した内容を覆すに足りる事実は把握しておりません。」覆されていないですか、あなたの印象として。自分で調査されましたか。いや、これはちょっと、大臣の答弁。
○横田政府参考人　矯正当局といたしましては、矯正行政を行う上で必要と考える事項につきましては、必要な調査をしてまいりました。
○河村（た）委員　例の報告のことですね。放水で亡くなった、それから革手錠、六十センチの穴に締めて死んだと。これを覆す事実はなかったですか、今までの国会の審議の中でも。
○横田政府参考人　私どもは必要な行政調査を進めてまいりましたけれども、これまでのところ、既に国会に御報告した内容を覆すに足る事実はあらわれておりません。
○河村（た）委員　これは、ばかにしておるのか、一体何なのかということですね。
　ここの委員会で、ある刑務官が出てこられて、プラスチック片を現認したと言いましたよね、ここで。あれは何ですか。覆さないんですか。
○横田政府参考人　確かに、委員おっしゃるように、ここの法務委員会におきまして、参考人であった刑務官が、今委員がおっしゃったような趣旨の陳述をされました。それは確かにそのような陳述があったということは事実でございますが、それゆえに、私どもがこの法務委員会に御報告を申し上げた内容がそれによって覆されるというふうには考えておりません。
○河村（た）委員　委員会で、いわゆる証人喚問ではないけれども、参考人で証言したんですよ、ちゃんとここで。では、これはどうなるんですか、やっているのは。何の意味もないんですか。これはどういうことですか。
○横田政府参考人　何の意味もないというふうに私ども決して考えておりません。法務委員会において参考人意見聴取という形で御調査をなさったというふうに理解しているわけでございまして、私どもといたしましては、そのような参考人の陳述があった、内容についても承知しておりますが、そのことのゆえをもって、私どもがそれ以前に御報告した、あるいはこれまでに御報告した内容が直ちに覆るというふうには考えておりません。
　つまり、あの事柄一つにつきましても、さまざまな供述、陳述があるということでございますので、一概に、その刑務官の陳述があったことのゆえをもって私どもが御報告した内容が覆るものというふうには考えておりませんということでございます。
○河村（た）委員　では、いろいろな刑務官にそれを聞かれましたか、何名の方に。当日、プラスチック片があったかなかったのかと。そのちょっと前の日に割ったプラスチック片の写真もあるんですけれども。
　それから、僕のビデオも見ましたね。私がある刑務官と話し合っている。彼は図をかいて、一番最初、証言しているのは三井さんですけれども、これは西川さん。同じ場所だったんですね、たまたま。見ましたよね。それでも、何ですか、全然覆さない、全然関係ないんですか。
○横田政府参考人　先般、河村委員から、このビデオを見ておくようにということで当局の職員がビデオを渡されましたので、私もその内容は見ました。
○河村（た）委員　見ましたはいいですけれども、どうなったんですか。