Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡邊（信）政府委員　雇用保険の財政も大変厳しい状況になっておりまして、積立金を今取り崩して給付に充てているというような状況でございます。十一年度末の積立金残高も二兆円弱、今、年間一兆円ずつぐらい取り崩しておりまして、十一年度末では二兆円弱というふうな状況でございます。収入の面からもあるいは給付の面からもこの保険制度の見直しが必要ということになっております。
　この緊急雇用対策におきましても、雇用保険につきましては必要な見直しをして、次期通常国会に法案を提出するというふうに規定をされているわけでありまして、そういったスケジュールでこの問題に取り組むことが必要かというふうに考えております。
○荒井委員　次の通常国会ということでございますが、そうなりますと、大臣、考え方の整理が少し必要なんだろうと私は思いますので、ちょっと私の見解を申し上げさせていただきたいのです。
　まず、昭和二十二年にできて、そして五十年に変えてきた、大きく流れを変えている中身でございますけれども、今回は、失業給付のあり方については、先ほど、そして今までも大臣がおっしゃったように、構造の転換の中でということが非常に大きいと思うのです。原点に立てば、憲法二十五条でいわゆる生存権が保障されて、そして二十七条でいわゆる国民の勤労権ということがあって、その具体的に裏づけるものとして雇用保険の失業給付ということがあるわけでございます。
　私はここに資料をいただいておりますけれども、今受給状況というのを見ますと、入っている方々が、被保険者ですが、六十から六十四歳の方々が、平成八年、九年、十年と順番にいきますと四・一、四・二、四・一％なんです。しかし、受給、支給をしていただいている金額は、八年、九年、十年でいいますと六十から六十四歳の方が三八・七、三九・七、そして十年度が三四・六、こういうことになってくるわけでございます。これは、定年退職者の方々が高額の給付を受給しているということであろうというふうに思うのですが、六十から六十四歳の方々が占める割合は、被保険者数は四％である、しかし、今のような実態でいうと、受給額から見たらば三五から四〇近いということになると、果たして適切なのかなという気もいたすわけでございます。
　これは心理的なものが非常に多いのだと思いますけれども、保険料を納めたから、ちょっと言葉は悪いのですが元を取りたいというような気持ちももしかしたらあるのではないだろうか。それから、雇用保険は本来は掛け捨てなんだと思うのです。また無事に退職、勤め上げたということはそれも非常に幸せなことでございますから、そういう意味では積み立てである、退職金ではないんだというような考え方もやはり持っていただかないといけないのではないかということだと思います。こうした心理的なものをつくってきたものの背景にあるのは、誤解と言ってもいいのでしょうけれども、在職期間と年齢で自動的に給付日数がふえていく、こういうところにもあるのではないかというふうに考えているわけです。この給付体系というものをどういうふうに見るのかということだと思います。
　それをなぜ申し上げるかといえば、先ほど棚橋議員とのやりとりにもありましたけれども、やはり中高年、特に本当に考えるべきところは、世帯を担っている、子供たちもいる、こういうような意味では四十代、五十代の失業者に対してどう配慮するか、ここが極めて対応をしていかなくちゃいけないところなんじゃないかということなのです。ここをひとつ考慮する必要があるのかなと。
　それから二つ目ですけれども、失業というとどうしても後ろ向きなイメージがあるわけですけれども、失業している間、自分を磨きながらまた家庭を支え、そして同時に社会に貢献していくという意味でも、次への準備期間であるということでございまして、それはまた日本の経済構造の改革にも寄与していくということにも当然なってくるわけでございますから、現在行われています失業給付期間の訓練中の延長措置ということを今運用で取り組んでいますけれども、今後もそうした能力開発といった視点に立っての失業給付ということは非常に重要になってくると思うのです。
　そこで大臣にお尋ねをいたしたいわけでございますけれども、これから関係者との話し合いだというふうに思いますけれども、今私二つ申し上げましたけれども、本当に必要な世代、こういったところにやはりきめ細かく配慮をした、そうしためり張りのきいた給付がなされるような給付体系というのはあるんじゃないか。
　それから、後ろ向きばかりじゃなくて、能力開発に積極的に取り組んでいく、それもいろいろな意見がありますから、要望もありますので、そういうものに前向きに取り組んでいけるような支援、こうしたことで御検討いただきたいと考えておりますが、いかがでございましょうか。
○甘利国務大臣　先ほど安定局長が答弁申し上げましたとおり、今のままの状況で推移をしましても十三年度中に積立金を取り崩し終わってしまうということで、財政面から抜本改革をせざるを得ない状況に迫られているわけであります。私は、ちょうど基本設計を変えるという段階に至っているので、いろいろ指摘されている問題を全部検討項目に上げて、より時代に適宜適切に対応できるような雇用保険体制にしていくべきだろうと思いまして、各方面から御意見をいただいているところであります。
　今先生から御指摘をいただきました、言ってみれば一番緊要度が高いといいますか、家計の支出が最大になっているところが一番大変じゃないかと。御指摘のとおりだと思います。もちろん、失業給付自身が収入をベースに計算をされていますから、支出が一番多いところは収入もそれなりに高いはずでありますけれども、それにしても、緊要度を勘案して、もう少し設計を変更してみてもいいんではないかというふうに考えております。
　給付期間に関しましても、諸外国でも単純に延長した例もありますけれども、結果としては失業が滞留するだけになってしまった。そこで、再就職に結びつける前向きのための延長ということからしますと、御指摘のように職業訓練を積極的に組み込んでいく延長ということになるわけでありまして、そういう視点も加味して、各方面から一から設計し直すというつもりで図面を引いてみようということを指示させていただいております。まだ具体的にどこをどう変えますという結論は当然出ておりませんけれども、御指摘の点はしっかり踏まえて対応していきたいというふうに思っております。
○荒井委員　ありがとうございます。大臣が攻めの雇用ということを言っておられまして、全く同感をずっと持ってきているんです。先ほどもお話にありましたように、積立金の取り崩しで財政上からも非常に改革が迫られている。しかし同時に、大臣がおっしゃったように、やはり内容が一番問題でございますので、そこのところを忘れてはならないということを、今大臣のお話で改めてそうだなというふうに思ったわけです。
　そこで、大臣、ちょっとくどいようなんですが、その財政的裏づけなんです。
　かなりめり張りをきかせたり、それから職業訓練というものに力を入れていけば、そこにもまた必要なものが出てくる。同時に、残念なことながら構造的失業というのは今上昇する傾向にもあるわけです。それの背景のもう一つはやはり少子・高齢化である。いわゆる保険の担い手といいますか、それはもう当然減ってくるし、それで受給者は増大をしてくる。これもまた構造的な話でございます。
　こういうところになると、やはり第一義的には、労使双方の負担をどうするかということを丁寧にかつある程度大胆に話をする必要があります。それから、国がきちんと、先ほど申し上げましたような憲法上、言うまでもなく当然支援をしていかなきゃならないことでございますので、産業政策、雇用政策は重要な柱ですから、国庫負担をどうするのかということを、これからの議論だとは思いますが、関係者との連携をとっていただいて、大臣のもとで、中長期をにらんだ、きっちりとした安定的運営ができる財政基盤をつくることが必要だと思いますが、大臣に改めてこの点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　雇用保険制度というのは、労働政策上の非常に大事なセーフティーネットの柱の一つであります。我々は、あって当たり前というふうに思っていますけれども、まあそれでいいんだと思うんですけれども、実は世界を回りますと、この制度すらないという国がまだいっぱいあるんであります。七月の下旬にワシントンでＡＰＥＣの雇用関係大臣、労働大臣会合というのがありますけれども、そこでこのセーフティーネットをどうするかということに今悩みながら取り組んでいる国もアジアにはたくさんあるわけであります。いかなる場合にも、このネットの網が破れてしまうことがないようにしなければならないというのが最大の政府の責務であります。
　先ほど申し上げましたように、収入が一兆七千、支出が二兆七千でありますから、一兆円ずつ穴があいているわけでありまして、これを心配なくするということがまず第一にやらなくてはならないことであります。
　御案内のとおり、今、雇用保険の会計は、労使折半で負担しているのが千分の八、企業に単独で課しているのが千分の三・五ですから、両方で千分の一一・五だったと記憶しておりますけれども、では、この水準が諸外国と比べて高いか低いかということになりますと、圧倒的に低いのであります。もちろん企業や雇用者の負担というのは低ければ低いほどいいと思いますけれども、しかし、制度の安定、維持ということが一番の根幹でありますから。単純に比較をしますと十倍以上の諸外国と日本の開きがある。種々の是正要因を加えても、恐らく日本よりも先進諸国は数倍保険負担が高いと思います。
　そういうことも加味して、まずネットが破れないために労使双方の理解をいただく。極力コストは安い方がいいんですけれども、今のままでは運営ができないことは確かでありますから、各方面に御理解をいただきながら、どこをどう直していくか、そのためにどういう負担をお願いしなければならないか、いろいろと御相談をし、御理解をいただいていきたいというふうに思っております。
○荒井委員　当たり前のように思っていて当たり前でない世界の国もあると。本当に我々、今こういう改革、あるいは閉塞状況から少し脱してきたとは思いますが、何か日本はだめだとか、いやというような後ろ向きな、否定的な話ばかりなんですけれども、今の大臣のお話のように、やはり改めて世界と比べてみると、このセーフティーネット、失業している方にはまだまだ不十分、あるいは働く方々にもまだまだ意見はあるだろうけれども、私は、引き続きその網目が崩れないようにしていただくには、今のような、踏み込んでいただいたお話もありました、そういったことも必要なんだと思うんです。
　もう一つは、やはり勤労の権利というのは当然あるわけですけれども、当然に働く義務、勤労の義務というものもあるわけでございますから、それは表裏一体でございます。
　そういう意味で、雇用保険について言えば、やはり再就職をしていくというような意思をきちんと持っていただく人がその恩恵にあずかれるということもまた改めて国民全体、働く人皆さんで確認をしていかないと、一生懸命ネットを張っても、網目を含めて、働いている人が掛けているわけですから、何かそういう人たちにも申しわけない状況も出ると思いますので、そうした権利とともに義務もあるということも改めて私たち考えていかなくちゃならないと思います。
　次は、大臣には最後に総括して御意見をいただきたいんですが、産業政策も大臣は専門家でございますけれども、いわゆるＳＯＨＯでございます。スモールオフィス・ホームオフィスというのが非常にいろいろと言われているわけでございます。今、九六年ぐらいからＮＨＫ初めマスコミでどれぐらいＳＯＨＯというものが取り上げられているかというと、これはＳＯＨＯギルドという団体の調査なんですが、七百件以上いろいろな形で記事に出た、テレビで流されたというわけです。
　言葉的にはＳＯＨＯというふうに言うんですが、労働省では在宅就労、こういうふうに呼んでいるようでございます。在宅就労問題研究会というのもありまして、六月十九日にいろいろな資料をいただいております。労働省では、在宅就業を「「パソコン、ワープロあるいはファックスなどの情報通信機器を使って自宅で請負・フリーの仕事を行うこと」と定義して調査を行った。」こういうふうなことで、その定義が書いてあるのです。まだまだ概念が定まらない部分もありますが、簡単に言えばパソコン、そういったものを使って、通信回線を使って自分で仕事をしているというような形でとらえられると思うのです。
　そういうところで、労働省は、これも私は非常に画期的だったと思いますが、今度は、企業へ勤めながら自宅、あるいは遠隔地の事務所、ネットを使ってそこで仕事をするということで、日本サテライトオフィス協会などを中心にテレワーク相談センターというのを設けた。これは非常にいいことなんですが、このＳＯＨＯ支援が、大臣、非常に不十分だと私は思っているのです。
　というのは、先ほども若手の失業者の方のお話が出ましたけれども、やはり自分なりの勤め方をしたいという人が非常に多いわけなんです。委員長、今そういう時代で、委員長も御認識いただいていると思います。
　そういう方々というのは、今、どちらかというと役所の壁に阻まれているのですね。一人企業者みたいな話ですから、通産で実際に対応しようか。しかし働くという側では労働省なんです。そして、それらのインフラ的な話は郵政省というふうなこともありまして、この方々も、自分も頑張りたいのだが、役所の方の窓口も一本化してほしいということが大変ございます。
　そのＳＯＨＯの人たちのお話を聞きますと、ある程度取引先が決まって自分で仕事を受けられるようになれば、ある程度支援はなくてもいい。支援の方法も変わりますが、ある程度なくてもいいのですけれども、これからやろうといういわゆる初心者の人たちに対しては、かなり後押しをしてあげないとなかなか進まないという御意見です。例えば、今まで勤めていた方が自分でパソコンを使って仕事をするというときに、全然帳簿のつけ方もわからないわけです、営業をやったこともない、そういう経営ノウハウなんです。
　それからもう一つが、一人でやるというようなことを含めて、規模が小さいですから、まず信用されないのですね。お金を貸してくださいと言っても、何ですかというぐらいの話でございまして、貸し渋りどころか、対象外になっているわけでございます。そういうような意味で、信用がない、こういうようなことなので仕事がやはり得られない、立ち上がり資金にも事欠きますということで困っている人も多いのです。そうした初心者への具体的なノウハウの提供などの支援が必要なんだと思うのです。
　サテライトオフィスというのは企業がやっているという場合が非常に多いですから、そことちょっと変わってくるのですが、ここについて御意見をいただきたいと思っております。
○藤井（龍）政府委員　今、荒井先生おっしゃいましたとおり、パソコン等を利用して自宅で自営的に働く方というのが大変ふえてきております。私どもは一応家内労働対策というのも所管しておる関係もございまして、こういった内職的に自宅で働く方々がどれだけいらっしゃるかというようなことで調査等をしておるわけでございますが、先ほどの御紹介のとおり、私どもの推計では、大体二十万人ぐらいいらっしゃるんじゃないかと思っております。
　それから、その七割が女性で、かつ子育て中の女性が就業されている。育児と仕事の両立ということで非常にやりやすい仕事だということ。また、企業にあっては特定の専門的な技術的な労働力というのを外部で確保できるということで、これまた企業側の期待も高まってきているところでございます。
　ただ、今おっしゃいましたとおり、在宅就労の方々にいろいろ伺いますと、仕事の確保が大変難しい、あるいは契約のやり方もよくわからない、あるいは営業のやり方もわからない、それから税金の問題、社会保険の問題、あるいは先ほどおっしゃいました融資の問題等々、在宅就労を始めるに当たって多くの問題点を挙げられる方が多いわけでございます。
　それで、こういう問題点も含めまして、私どもで昨年七月から、学識経験者それから在宅就労の経験者の方にもお集まりいただきまして研究会を開催してございます。ここで、在宅就労の実態把握、分析、それに基づきました在宅就労対策のあり方について検討を行っていただいておるところでございまして、そういう在宅就労の初心者の方々にどうやってスムーズにこの市場に入っていただくか、そしてこの市場が魅力ある市場となるためにはどういう環境整備をしたらいいかということも御検討をいただいているところでございますので、研究会の報告を待って適切な対策を講じてまいりたいと考えているところでございます。
○荒井委員　労働省のいいところは、女性労働課がこの窓口でございまして、思いやり、優しさというのが非常にありがたいのですが、調査にもあって、今局長からもお話がありましたように、女性の方が非常に御興味を持たれたり実際に携わっている。これはやはり非常に少子化対策になるのです。
　しかし反面、そこにまたいろいろと問題点も出てくるわけです。労働時間の管理をどういうふうにしたらいいか、安全衛生管理をどうしたらいいか、こういったこともありますから、大臣、私はやはりある程度労働省が踏み込んでいただくということが必要なんじゃないかと思うのです。そういうことを含めまして、これを産業政策に結びつけていただくのは当然なんですが、やはり働くという立場に思いやりをしないと、早晩問題が出てくるんじゃないかなというふうに思っています。
　それで、そうやって仮に立ち上がっていったとしましたら、ある程度技術を習得した上で、今度はジョブマッチといいますか、自分の仕事と発注してもらうところを結びつけるというのが非常に難しい話なんです。
　この研究会の中間報告にもあるのですけれども、どうやって仕事を得ますかというと、縁故というのが非常に多いのです。ですから、あなたの能力ではこういう仕事もありますよ、うちの会社はこういう仕事をお願いしたいんだというようなところが非常にまだ不十分なんです。ということは、なかなか今後とも難しい問題を抱えますので、言ってみれば、ネット上で仕事の希望をとったり、あるいは、私のところはこういう能力があります、こういうことができますという登録をさせます。そのさせたものをどの程度のレベルかというものも評価をさせて、そして先ほどの信用づけ、与信をしたり格付をしたりして仕事を組み合わせてやる、お見合いを成立させてやるという仕掛けがどうしても必要なのではないかというふうに思っているわけです。
　それで、通産省の方は、三百人以下でしょうか、それをいわゆる中小企業というふうにいうのですけれども、ＳＯＨＯといった場合には、非常に自立的に自営的に、先ほどのお言葉で言えば家内労働、内職的にという意味も含めますと、五人以下ということもあるわけです。四百十万社あるそうです。就労人口は一千七百万。それから、大企業に所属しながらサテライトオフィスとか在宅ワーカーをしている人は郵政省調べで八十万、こういうようなことなんです。かなりこれは広がっていく、失業者あるいは仕事をしたい人たちを吸収できる可能性をＳＯＨＯというのは非常に持っていますから、やはり十人、五人以下に対してきっちり対応していくという仕掛けも必要なんだと思います。
　そういうところに労働的問題も発生いたしますので、少なくとも、今申し上げましたように労働省ももう一つ踏み込んでいただいて、一人自営あるいは少数の方々で仕事をやっていくようになるわけですけれども、今申し上げましたように、ジョブマッチさせていく仕組み、ネット上で仕事を登録させる、あるいはレベルを評価してあげる、信用も与えてやる、こういうような仕組みが必要じゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○藤井（龍）政府委員　日本労働研究機構が平成九年に行いました調査によりますと、発注者側からの問題点として、仕事成果の個人差が大変大きいというようなことが指摘されているところでございます。また、在宅就労者側からも仕事の確保が大変難しいということで、先生おっしゃいましたように、発注者側と在宅就労者をどう結びつけていくか。特に、発注される仕事のレベルと在宅就労者の能力のレベルといいますか、これをうまくマッチさせるシステムというのは大変重要なことであろう、またこれをどう行政として支援していくべきかということも大変重要な課題だと考えているところでございます。
　先ほどから申し上げております研究会におきましても、これは一つこの対策の中の大きな柱であろうということで御議論いただいているところでございますので、報告を待ちまして適切な対策を講じてまいりたいと存じております。
○荒井委員　総括的に大臣にお尋ねさせていただきたいと思います。
　研究会とか審議会のいろいろな答申や成果を待つというのも大切なんですが、実際にもう進んでいる、そういうようなことでございます。通産では、今度は信用保証の枠で起業家にもお金を出すというような支援もしているわけです。
　そういう意味で、もう既に始まっているわけですから、省庁の壁を超えて、こうした新しい就業形態というところに着目をしていただいて、労働省が先鞭を切って、これはやはり、在宅就労、ＳＯＨＯという言い方でもいいです、この概念が定まらないから役所で縄張り争いもあるところ、グレーゾーンなんですが、中央省庁の再編をやっているときに、グレーゾーンがあって、こっちだあっちだなんて言っているときではないわけでございますから、どうぞ、働き方という形から入っていただいて、積極的にこうしたＳＯＨＯ、在宅就労の方々を支援していく、縦割りを超えてやっていただきたいと思いますが、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　先ほど委員から、労働省のいいところは女性がたくさんいてみんな思いやりがあるところだというお褒めをいただきまして、ありがとうございます。実は、男性もかなり思いやりがありまして、大臣は特にそうだということをどこかで聞いたことがありますけれども。
　女性局長から答弁をさせていただいておりますとおり、間もなく諮問機関の研究会の中間報告が出ます。もちろん、その報告だけではなくて、御指摘のとおり、産業政策としては通産省、それから、ＳＯＨＯは情報機器の発達に支えられる部分が非常に多い、御指摘のとおりでありますから、ある部分は郵政省とも連絡をとりながら、このスモールオフィス・ホームオフィスがこれからの雇用を支える場としても発展をしていくように、各省庁と連携をとりながら環境整備をしていきたいというふうに思っております。
○荒井委員　御期待申し上げますので、中央省庁も再編をしている時代ですから、グレーゾーンにちょうどこれは入っておりますので、どうぞ積極的なお取り組みをお願い申し上げまして、終わります。
○岩田委員長　次に、石橋大吉君。
○石橋委員　まず最初に、新しい緊急雇用対策の中身について幾つか質問をさせていただきたいと思うんです。
　今回の補正予算におきまして、民間企業による雇用創出と迅速な再就職の推進、こういう観点から千二百五十五億円の予算が計上されているわけであります。新規・成長十五分野を中心に、中高年の失業者を前倒し採用する事業主に奨励金を支給することにより十五万人の雇用機会増大効果がある、こういうふうに言われているわけであります。
　この十五分野のうちどの分野に重点を置いて十五万人の雇用創出をしようとされているのか。十五分野全般にわたって満遍なくということではなくて、効果を上げる観点からいっても、一番緊急に十五万人の雇用確保に向けて雇用をふやせるようなところに恐らくかなり焦点を絞った対策がされるのではないかと思いますが、その点は一体どういうふうに考えられておるのか。
　それから、中高年失業者を前倒し採用するという意味はどういう意味なのか。従来、公共事業を前倒しでやるという話はちょいちょい聞いたんですが、人間について前倒しにするとは一体どういう意味なのか、改めてちょっと聞いておきたいと思うんです。
　あわせまして、事業主に支給される奨励金の額は一体どの程度になるのか。
　とりあえずこの中身について、三つの点を最初にお伺いしたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　まず、成長十五分野のうちどの分野に重点を置くのかという御質問でございますが、この成長十五分野と申しますのは、平成八年の十二月の閣議決定、経済構造の変革と創造のためのプログラムで、今後成長が期待される分野として集中的な政策を講じると言われている分野であります。
　そういうことで、当面はこの十五分野が重点とされているわけでありますから、この中でさらに重点というのはなかなか難しいんであろうと思いますが、強いて申しますと、その十五分野の中でも雇用の増加が多数見込まれるものとして、例えば医療・福祉、生活文化、情報通信あるいは流通・物流、こういったところの雇用吸収力が大変大きいというふうに想定をされているわけでありますから、こういったところで雇用の吸収が十分確保されるということを期待したいというふうに思っております。
　また、この十五分野で人を前倒しして雇用するというのはどういう意味かということでございましたが、これは、特にこの厳しい雇用情勢にかんがみまして、雇用の吸収が将来期待されるこの成長十五分野に雇用の受け皿としての役割を果たしていただきたいということで、政府として特にお願いしたい、そのために助成金もつけようということでございます。
　もともと例えば来年の一月に採用を予定していたんだけれども、この助成がある、この雇用情勢にかんがみてことしの十月に採用するというふうに、企業の努力によって、そういう意味で前倒しというふうに考えておりますが、前倒しをして雇用を開始する。あるいは、そもそもまだ採用の予定はなかったんだけれども、この助成措置を利用して採用したいということで、新たに雇用をつくり出すといいますか新たに採用計画を組む、こういったものを考えているわけでございます。
　その際の奨励金の内容ですけれども、非自発的失業者を採用していただいた場合の助成を考えておりますが、年齢によりまして、中高年には手厚くすることを考えています。四十五歳から六十歳未満の非自発的失業者の採用については一人七十万円、それから、三十から四十五歳未満の非自発的失業者については四十万円、こういったことで考えております。
○石橋委員　続いて、国及び地方公共団体による臨時応急の雇用、就業機会の創出、こういうことで約二千億円が計上されているわけですね。
　今回の雇用対策の柱の一つは、国、地方自治体等の臨時応急の措置として直接に雇用を創出する事業でありまして、国が臨時応急の措置として緊急地域雇用特別交付金を創設をして、これを都道府県に交付をし、それぞれが事業を実施し、雇用、就業機会を創出する。ただし、事業は民間企業やＮＰＯなどに委託することを中心とし、教育や福祉など緊急に実現する必要性があるものに限定される。創出目標は二年間で三十万人強。
　しかしながら、五月の完全失業者の数は三百三十四万人。この三十万人という数は、今言ったように、五月の完全失業者の数の十分の一、非自発的失業者の約三分の一程度ですね。
　去年の百万人の雇用創出、今年の春の七十七万人雇用創出、今度の七十万人と、こうあるわけですから、今までの新規雇用の実績がどの程度あるかということも関係をしますけれども、少なくとも、現状に照らして見る限り、三十万人では少な過ぎるのではないか。もっと思い切った雇用創出を考えないと失業者の救済はできないんじゃないか、こういう感じもするんですが、この辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○渡邊（信）政府委員　今御指摘の国及び地方公共団体によります臨時応急措置としての雇用、就業機会の創出、これの規模は三十万人強というふうに見込んでおりまして、予算も地方分について二千億ということを考えているわけであります。
　今回の緊急雇用対策におきましては、この国、地方による雇用、就業の創出対策だけでなく、先ほどお話のありました新規・成長十五分野でおよそ十五万人、それから人材移動特別助成金、この制度の抜本的な改正によりまして約七万人、こういったものを合わせますと、今般の対策で七十万人を上回る規模を対象とするということにしているわけであります。
　もとより、この緊急雇用対策だけで現在の失業者が全員就業の場を確保できるというものではございません。やはり経済、財政、金融政策、産業政策、あるいは常日ごろからの雇用対策、こういったものの積み重ねでもって総合的に雇用対策に当たるというふうに考えているわけでありますが、今般、予算の裏打ちを持った数字としての七十万人強というのは、かなり効果のある数字ではないかというふうに考えているところでございます。
○石橋委員　国と民間における雇用創出について、具体的には、これも新聞等で再々報じられていますが、一つは小中高校のパソコン、語学の臨時講師、二つは小中学校の生活相談員、三つ目はシルバー人材センターや非営利組織、ＮＰＯなどによる都市の美化や観光振興事業、四つ目は埋蔵文化財の発掘調査などが挙げられているわけですね。
　この人たちについて、一体どの程度の賃金がこの予算の範囲内で支給されるようになるのか。仕事によってなかなか一律じゃないとは思いますが、平均的に一体どの程度のものが保障されるのか。二千億円を三十万人で単純に割れば、一人当たり約六十七万円、一人六カ月以内ということですから、半年程度ということですから、月に直せば十万円ちょっと。とりあえずの緊急対策だからそれはそんなものだ、こういう話もできないことはないかなというふうに思いますが、それにしても、期間が非常に限定をされているということ、賃金もそう高くはないということ、特に中高年の、一家の大黒柱になっている人たちが失業問題、雇用問題で深刻な状況に置かれていることなどなどを考えると、少し手当てが少ないのじゃないか、こういう感じもするんです。また、期間がわずか六カ月間という意味でも、そう魅力のある仕事にはならぬのじゃないかな、そういう感じもするわけであります。
　事と次第によっては生活保護を受けた方がいいんじゃないか、こういう感じもしないことはないんですが、この辺をどういうふうにお考えになっていますか。
○渡邊（信）政府委員　この地方におきます雇用、就業の創出事業は、今御指摘のように二千億の予算でもって二年ぐらいの事業で三十万人の雇用、就業の場の確保ということを目指しているわけであります。
　この具体的な配分につきましては、各県における人口や失業情勢等に応じて配賦をする。あくまで自治体の、各県の申請に基づいて配賦するわけでありますが、一応の基準は先ほど申しましたようなことで配賦をするということになりますと、各県の配賦分はおのずと決まってくるかと思います。その金額の中で地域の実情に応じていろいろな事業を行っていただくということで、これは民間に委託した場合も、必ずしも直接雇用というものだけではなくて、直接雇用ではないけれども例えばシルバー人材センターで行っているような就業というようなものも対象にしたいと思っております。
　そういう意味では、一律雇用で月一律幾らというふうなことは特に考えておりませんで、各県に配賦をされた交付金の範囲内で県及び市町村がそれぞれの特殊性等いろいろ考えながら事業を行っていただく。また、賃金水準につきましても、その中で地方の実情あるいは職種、能力の程度、そういったことを考慮してお決めいただければいいかというふうに考えているところであります。
　ただ、これは臨時応急の措置でありますから、余り長期の雇用、就業ということは確かに想定をしておりませんで、長くても六カ月以内というふうなことで考えております。
　これではとても生活の安定は図れないではないかという御指摘でありますが、これはあくまで臨時応急の措置ということでありまして、現在、平均をしますと、失業状態に入って再就職するまでの期間が大体三カ月ないし四カ月ということでありますから、この六月の雇用あるいは就業の間に再就職の道を見つけていただく、こういったものを組み合わせながら二千億、三十万というふうなことを考えているわけでありまして、この事業の実施につきましては、あくまで地方の独創性、工夫、こういったものを尊重していきたいと思っております。
○石橋委員　失業状態になってから再就職をするまでの期間が大体六カ月の範囲内だ、こういうことですから、そういう意味では少し説明を聞いてわかった気もしないことはないのですが、今後の状況も見ながら、また事と次第によっては上積みするような手も考えなきゃいかぬかもしれませんので、そういうことも念頭に置いて御検討をいただきたい、こう思っているわけであります。
　続いて、厚生省、来ておられると思いますが、厚生省に二、三点伺いたいと思います。
　御承知のように、急速に高齢化が進んでおりまして、これから介護や支援を必要とする要援護高齢者の数は、これはことしの労働白書によりますと、現在の約二百八十万人から二〇二五年には五百二十万人にまで、これは厚生省の推計のようですが、増加すると予想される。
　新しい高齢者保健福祉推進十か年戦略、一九九四年の新ゴールドプランによって介護や介護保険制度等の対策が講じられているわけであります。そういうこともありまして、このところ、こういう医療・福祉分野に働く労働者というか従事者というか、急速に、しかも大幅にふえている、こういう実態があるわけであります。
　なおかつ、さっきもちょっと職安局長からも話がありましたように、成長十五分野のうちでは医療・福祉関係や生活文化関係、情報通信関係が一番これから伸びていく分野だ、そういうこともあるわけでありまして、政府が出されている一九九五年時点と二〇一〇年時点とのこういう分野における雇用の伸びの見込みなどを見ますと、医療・福祉関係では百三十二万人ぐらいふえる、生活文化関連分野で百三十五万人、情報通信関連分野で百二十万人、この三つだけは百万人を超える伸びが見込めるんじゃないか、こういう数字もあるわけであります。
　そういう意味で、多くの優秀な人材の確保をしなきゃならぬと思っておりますが、医療関係はお医者さんを中心にかなりそれなりに高い所得というか報酬があるわけですが、特に福祉関係が非常に問題だというふうに私も考えておるわけですが、そこら辺、人材確保とあわせて処遇についてどういうふうに厚生省としては考えているのか。賃金だけではなくて、その他の労働条件もあるわけでありますが、そういうことをこの機会に承っておきたいと思います。
○炭谷政府委員　ただいま先生が御指摘されましたように、本格的な少子・高齢社会を迎えるわけでございます。私ども、より質の高い福祉サービスの提供というものが求められております。そのためにも、質の高い福祉人材の確保が極めて重要であるというふうに私どもは認識いたしております。
　このために、既に平成五年に福祉人材確保指針というものを法律に基づきまして定めております。この中では、処遇の改善、また資質の向上、養成力の強化などの総合的な対策を実施するというふうに明示されております。社会福祉施設等に働く職員の処遇につきましては、従来より社会福祉施設の運営費であり、措置費と称しておりますけれども、措置費においてその改善に努めております。
　具体的に申し上げますと、人件費については、従来より毎年の人事院勧告を踏まえまして、国家公務員に準拠した改善を図っております。また、労働条件の問題につきましても、労働基準法の改正に合わせまして、労働時間短縮や有給休暇の付与日数の引き上げなどに対応した予算措置も講じておるわけでございます。
　なお、社会福祉施設等の職員にふさわしい給与体系をつくるべく、私どもは、福祉職という、福祉職俸給表の導入について厚生省としてかねてより人事院に対して要望いたしております。この早期実現に向けて努力をしているところでございます。
　以上であります。
○石橋委員　次に、介護サービスをやっている人たちの研修問題について一言聞きたいのですが、今もお話がありましたように、質的な面で、「雇用創出・産業競争力強化のための規制改革」などに盛り込まれた介護サービス関係職員の研修、試験制度の簡素化については、これは介護サービスの充実という観点からいって非常に問題があるんじゃないか、こういうふうに承っておるわけであります。
　来年四月に実施される予定の介護保険制度で中心的役割を担う介護支援専門員、ケアマネジャーやホームヘルパーなどの研修時間の短縮や試験制度の簡素化が図られれば、雇用対策のためサービスの質が犠牲になることになるんじゃないか、こういう心配もあるわけであります。質の確保に重大な支障を来すおそれが強い、こういうふうに考えるわけですが、この点についてこの機会に改めて伺っておきたいと思うんです。
　それから、ちょっと質問通告していませんが、さっきの賃金水準の話なんですが、私も二十数年前、自治労の中央本部に十年間おりまして、その当時、ホームヘルパーの措置費の引き上げなんかについては毎年厚生省と交渉したりして少しずつ少しずつ上げてきた経験があるんですが、最近のホームヘルパーさんの措置費、一人当たり単価はどれぐらいですか。わかっておったら聞かせてください。
○近藤（純）政府委員　ホームヘルパーにつきましての研修の簡素化ということでございますけれども、確かにそういう問題が提起されているというのは私ども承知しております。
　このホームヘルパーにつきましては一級から三級という形で研修を行っているわけでございますけれども、時間の短縮をしてほしい、こういう要望があったわけでございますが、私どもとしては、やはり質の低下というのは望ましくない、こういうことで研修時間の短縮というのは考えておりません。ただ、実習場所の確保というのが大変難しくなってございまして、そういう面では、対象施設を広げるとかビデオ学習とか模擬実習とか、こういったものも取り込んだような形で工夫を凝らさぬといかぬというふうに思っております。
　それから、単価でございますけれども、ちょっと今正確には持ってございませんけれども、ホームヘルプサービスは大変大事でございます、特に介護保険が始まりますと身体介護の関係を非常に重要視せぬといかぬというふうなことで、今までホームヘルパーはどちらかといえば家事援助という形で来たわけでございますけれども、やはり介護保険というのは介護サービスをするということで身体介護を重点にせぬといかぬということで、身体介護の関係で大幅にアップをいたしております。
　身体介護につきましては、一時間当たりの単価で、要するに人件費のほかに管理費等も含んでございますが三千七百三十円、それから家事援助につきましては、これは合理化を図るということで千四百六十円、こういうふうな形で、身体介護を上げて家事援助の方は抑えるという形になっております。
　これは、来年介護保険が始まりますので、介護報酬という形で決まります。現在、これは審議会の方で審議してございますので、今のような方向でさらに充実を図りたい、こういうふうに思っております。
○石橋委員　次に、緊急少子化対策による雇用、就業機会の創出策として、駅前保育ステーションや駅前保育所の設置、保育所や幼稚園に対する緊急設備等を行う地方自治体に対して緊急的に特例交付金を交付する、こういうことになっているわけです。この交付金は必ずしも人件費に使っちゃいかぬということでもないようですが、金額などからして施設をつくるだけでほとんど精いっぱい。あとの運営にかかわって人件費をどうするか、こういうような問題があるようでありますが、この辺の措置はどういうふうになるのか、伺っておきたいと思うんです。
　御承知のように、国の財政も大変ですけれども、地方自治体の財政も火の車というか大変厳しい状況にありますから、なかなか地方自治体でまた改めて多額の人件費を負担する状況にもないようにも思うんですが、この辺どういうふうにお考えになっているか、伺っておきたいというふうに思います。
○横田政府委員　今回の補正予算に計上いたしております少子化対策臨時特例交付金は、市町村が待機児の解消等地域の実情に応じました少子化対策を講じる場合におきまして、単年度限りの臨時特例措置として講じたものでございます。このため、実際の使用に当たりましては、市町村それぞれにおいて御工夫いただくことになるわけでありますけれども、資金の単年度限りという性格から、施設整備なりあるいは設備整備というのが中心になるのではないかというふうに考えております。
　お尋ねの運営費でございますけれども、例えば駅前に保育所をつくる、あるいは分園としてそういうものを設置するという場合におきましては、後年度の運営費につきましては、これは既存の補助制度にのっとりまして運営費が出される仕組みになっております。
　ただ、駅前保育ステーションのように既存の補助制度がないというものにつきましては、これを整備いただきましても、その運営費については、基本的にはその市町村において負担していただくというふうになろうかと思っております。こういった点につきましては、それぞれの市町村がこの交付金をどのような用途にどのように使うかという点において考える際に十分御検討いただきながら、私どもの方に申請をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○石橋委員　以上で厚生省に関する質問はきょうは終わります。ありがとうございました。
　続いて労働省に伺いますが、能力開発の関係について少し伺っておきたいと思うんです。
　現在、離職者は、公共職業安定所長の指示によりまして公共職業訓練等を受講する場合に訓練延長給付等を受けることができることになっているわけであります。訓練延長給付等を受けるためには国の制度的な職業訓練を受けるしかない。
　今回の緊急雇用対策において、中高年齢者非自発的離職者に対しては、専修学校等の民間教育訓練機関が行う教育訓練の中から自主的に選択して受講することができる制度、バージョンアップ・フレックス・プランと言うそうですが、これが実施されますが、今後は中高年齢者非自発的離職者に限らず、離職者自身が職業訓練のコースを選択して受講することができるようなシステムを確立していく必要があるのではないか、こういうふうに考えられるわけであります。
　それには、政府などが民間の提供する教育訓練を選択して購入し、政府が教育バウチャーを離職者に支給するようなシステムを確立するのがよいのではないか、こういうふうに考えられますが、この点どういうふうにお考えですか、伺っておきたいと思います。
○日比政府委員　先生御指摘のように、教育バウチャーあるいは能力開発バウチャーという御議論がございます。これにつきまして、ただいままさに先生から御紹介いただきましたように、緊急雇用対策におきまして、離職者の方々が自主的に幅広に選択できる仕組みを導入するということで近々始めようと思っております。これがいわば能力開発バウチャーそのものであろうと思っております。
　ただいま御指摘ございましたのは、中高年あるいは非自発的という要件の問題であろうと思います。この点につきましては、公費で訓練というものを受けていただくということとの兼ね合いにおきまして、今般緊急に措置するということで中高年非自発的離職者にとりあえず限定して進めようということでございまして、御指摘の点は今後の課題としてはあろうかと思いますが、当面、緊急的にはこのような形で行うのがよいのではないかと思っておるところでございます。
○石橋委員　もう一つ、能力開発に関連をして、雇用失業対策の問題もありますけれども、各分野において非常に急速に技術革新が進む、そういうような時代に生きる労働者あるいは勤労者の立場からいいますと、何年かに一遍ぐらいは大学へ帰ったり研究所へ行ったりして新しい技術を身につける、あるいは学習をして能力を高めていく、こういうことが従来にも増して非常に重要になってくると思われるわけですね。
　そういう意味で、自発的に学校だとか研究機関その他で学習をしようとする人々に対する融資制度あるいは優遇税制、そういうものを本格的に考えていかなきゃならぬような時代に置かれているんじゃないか。同時に、能力開発のためにある程度長期に休暇をとって、その研修期間が終わったらもとの職場に復帰できるようなシステムを我が国でも確立をしなきゃならぬのじゃないか、こういうふうに考えられるわけですが、この点どういうふうにお考えですか、承っておきたいと思います。
○日比政府委員　能力開発に個々の労働者の方々がいわば自主的に取り組んでいかれるということ、これは非常に大切なことだと思っております。
　そのためのいわば環境整備として、ただいま先生御指摘の、まず費用面におきましては、例えば融資をする、税制措置を講ずる、あるいは積極的に補助金等で助成する、いろいろな方法があろうかと思います。また、時間面につきましても、御指摘のような長期休暇の問題等ございます。
　現在のところで申し上げますと、費用面につきましては、これを積極的に助成するということで、昨年十二月から教育訓練給付制度を実施し始めたところでございます。また、時間面につきましては、これは在職労働者の方々が時間面の制約があろうかと思いますので、そういう方々につきましては自己啓発というふうな形で能力開発を行う、その労働時間面での配慮、これは長期休暇というものも含んでおりますが、そういうことにつきまして配慮をする事業主に対しては金銭的な意味の助成をするというようなことをやってきているところでございます。
　今後ということになりますと、費用面の助成は昨年十二月から始めたところでございますので、いましばらくその状況を見る必要があろうかと思います。時間面につきましては、実は今般の緊急雇用対策におきましても、先生御指摘いただきましたような、やはり長期のリフレッシュ休暇というものが教育訓練のためあるいはその他の目的のためにも要るのではないか、そういうことについて検討するということにいたしておりまして、今後十分検討してまいりたいと考えております。
○石橋委員　さっきも申し上げましたとおり、この点、非常にこれから重要になろうと思いますので、ぜひひとつ御議論の上できるだけ早く具体化をしていただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、年齢差別禁止法の制定について労働省はどういうふうに考えられるか、こういうことをちょっとこの機会に伺っておきたいと思うんです。
　御承知のように、アメリカでは、一九六四年に公民権法第七編の制定によりまして、人種、皮膚の色、宗教、性別、出身国を理由とする雇用差別を禁止をする。こういうことから始まりまして、一九六七年に雇用における年齢差別禁止法が制定されておりまして、その後適用範囲の拡大をするなど何回かの改正がありますが、今日に及んでいるわけであります。
　一九九八会計年度に雇用機会均等委員会の審査にかけられた件数を見ますと、申し立て処理件数は一万五千九百九十五。うち、和解で始末がついたものが七百五十五件、給付を伴う取り下げ五百八十件、行政手続が終結をしたものが四千百七十五、合理的理由なしということで却下されたものが九千八百六十三、六一・二％、合理的理由ありとして救済されたものが六百二十二件、内訳は調停不成立、調停成立したもの、いろいろありますが。申立人に好ましい結果となった件数は千九百五十七で、全体の一二・二％、こうなっております。
　日本の雇用慣行、雇用システムとアメリカの雇用慣行、雇用制度はかなり大きく違ったところはある。そういうことは私もわかるわけですが、しかし、最近の雇用失業問題の実態を見ると、四十五、六歳から五十歳前後にかけて失業者が再就職のため求職活動をするときには、この年齢になるとほとんど仕事が見つからないというか、非常に厳しい状況があるわけですね。
　国会議員仲間でも、議論をしていると、率直に言って四十、五十になって我々がほうり出されたときには本当に生活に困るな、こういうまことにもって身につまされるような話が出てくるわけですね。
　そういうことを考えると、日本の雇用制度のもとでは、後でそのことについてまた申し上げますけれども、年功型賃金ですから中高年になると比較的賃金が高いというようなこともあって、雇用差別禁止法を一体具体化をするのが好ましいか好ましくないか。定年制の問題もありますからね、いろいろあると思いますが、しかし、一挙に全面的にやるかどうかは別にして、中高年の雇用が非常に厳しいわけですから、ある程度限定的にでも、そういう意味で男女雇用差別禁止法に次いで年齢別雇用差別禁止法みたいなものを考える必要があるんじゃないか、こう思っておりますが、我々は我々の立場でも検討しますが、この際、労働省当局のお考えをただしておきたいのであります。
○渡邊（信）政府委員　我が国の雇用の規制に関する法制を見ますと、まず障害者について一定の雇用率制度を設けるということが随分早くから行われまして、それに続きまして、この四月一日からは男女差を理由とする雇用等の禁止が強行規定をもって適用されるということになりました。
　こういった分野については雇用に関する規制の法制が相当確立を見ているわけでありますが、最もおくれているのが今委員御指摘の年齢差別禁止に関する法制ではないかというふうに考えております。一部、定年制につきましては、六十歳未満の定年を定めてはいけないということで、これは高齢者にとって相当の雇用保障の意味も持っていると思いますが、しかし、いずれにしても六十を過ぎれば年齢による差別というのは法的にはいいというふうなことになっているわけであります。
　この年齢差別禁止の問題は、なかなか難しい問題であると思いますし、今委員が既にいろいろと御指摘になったような理由だと思います。
　日米の雇用慣行あるいは賃金慣行と申しますか、そういったことの差、職種別賃金なのかあるいは年功的賃金なのか、そういったものが背景にあって、直ちに年齢差別禁止法というものを導入するということについては、まだまだ社会、経済、企業の実態がそこまで進んでいないのではないかというふうに思いますし、この段階で法律でもって強行するという段階ではないのではないかというふうに考えております。
　ただ、二〇〇五年になりますと、もうあと五年しかないのですけれども、労働力が減少していく。その減少していく中で、高齢者の割合がぐんとふえてきて若年者が減ってくるというふうになりますと、高齢者も相当の正規労働者として働かざるを得ない、いやが応でもそういう社会になっておるわけでありまして、そういった意味では、現在でも相当急速に賃金体系の見直しというものが各企業によって行われていると思いますが、そういう労働力が絶対的に減少していくのが間近であるというふうなこととの絡み合いで、これからの日本の賃金体系というものは相当変化をしていくのではないかというふうにも見ております。
　今後、そういった状況を見ながら、この大きな問題については十分検討していく課題ではないかというふうに考えております。
○石橋委員　新たな雇用政策の展開に関連をいたしまして、これから幾つか基本的な問題を大臣に伺いたい、こう思っております。
　まず一つは、今の話とも関連をしますが、日本的な長期雇用慣行を転換をすることについてちょっとお聞きをしておきたいと思うのです。
　これまでの雇用対策は雇用の維持策が中心であったと思うのですが、今回の雇用対策は、雇用機会の創出や求職者の能力開発など再就職支援策に軸足が移っている、こう思っているわけであります。
　先日発表されました労働白書においても、長期雇用の維持に加え、新規雇用の創出などによる労働力市場の流動化促進も重視する姿勢を打ち出しているわけであります。その上で、従来型の長期雇用慣行は今のままではあり得ない、今後緩やかに変化していく、そういう見通しも示されているわけであります。実態面でも政策面でも、日本の雇用のあり方が大きな転換点にあることを浮き彫りにしているように思われるわけであります。
　日本的雇用慣行といえば、御承知のとおり、一つは終身雇用、二つ目は年功的な賃金その他の処遇、三つ目は企業別組合、こう言われているわけですが、最近の経済のグローバル化の進展などによりまして、そういう長期的な日本固有のシステムについては経済構造の変革などについて一つの障害になりつつある、そういうような問題意識もあるようです。
　そうはいっても、今まで再々の経済危機を日本の経済は戦後何回か経験しているわけですが、そのたびに長期雇用慣行みたいなものはそういう意味では実情に合わなくなったとしばしば言われながらも容易に変わっていないというか崩壊していない。企業の側からいっても、雇用の安定というか会社の繁栄などの観点からいって、そう容易に捨て去るわけにはいかない。こういう面もあって、言われながらも思ったほどにはその雇用慣行が大きく変わるということはなかったと思っていますが、今度はいよいよ本気に変えなきゃいかぬのかどうか、その辺、大臣はどういうふうにお考えになっていますか。
○甘利国務大臣　労働白書の中では、従来の長期雇用システムの維持と労働移動が両々相まって日本の経済社会がうまく運営されていくということを主張しているのでありまして、長期雇用慣行を放棄したということではないのであります。
　と申しますのは、先ほども安定局長から説明をさせていただきましたとおり、労働力人口が二〇〇五年をピークに、いろいろ方法は講じますけれども、減少していくであろう。そうした中で、成熟産業が一方にありまして、一方にこれからの日本経済を支える成長産業がある。そうしますと、新たな労働力をふんだんに供給をするということがなかなか難しい。つまり、成熟産業と成長産業との間で人材の融通をしなければならない事態も発生をしてくるわけであります。
　これは、企業の側からももちろんでありますけれども、働く側からも、いろいろな可能性を試してみたい、あるいは今の仕事よりも新しく起きてくる産業に取り組んでみたいという要望も当然あるわけでありますから、そういった意味で、人材の流動化ということにもきちんと道をあけよう、そうすることによって、むしろ、ある部分よき伝統だとも思うのでありますけれども、日本型長期雇用慣行を守っていくこともできるのではないか、両々相まって新しい課題に対応できるのではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、二つの合わせわざで将来の日本の活力を維持していこうということを提言をしているわけであります。