Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○淺尾政府委員　若干長くなるかと思いますが、首脳会談あるいはその前の点も含めて御説明いたします。
　御承知のとおり総理一行がワシントンに到着される前の五月五日、ニューヨークにおいてマンスフィールド大使からアメリカの中間報告が手渡されたわけでございます。
　それに対して外務大臣の方から、中間報告作成に当たってアメリカ側の払った努力、特にレーガン大統領の親書に述べられているとおり、首脳会談前に日米双方の要請を満たす十分な進展があることを期待するというレーガンさんの約束がこの中間報告によって守られたという点については高く評価する、しかし同時に、これは中間報告であって最終報告を早く出してほしいということを述べられたわけでございます。
　マンスフィールド大使の方からは、その大臣の言及に対して、この問題は関係者の責任問題になるかもしれず、法的手続が終わらないうちには最終報告は出せない、したがって最終報告の時期いかんについてはいまだ不明であるということがありました。
　それに対して伊東大臣の方から、中間報告について日本側として十分検討する、同時に、海上保安庁が日本側で独自の調査を行っておりますので、海上保安庁からの中間報告の提出を待ってアメリカ側にも渡して、日米間の調査を突き合わせて十分国民の納得いくような解決が図られることを希望するという言及がございました。
　さらに、ワシントンに到着しましてから、まずヘイグ長官から、アメリカの大統領が総理大臣に対して親しくこの原潜事故について遺憾の意を表明している、それを総理大臣にお伝えするということを六日総理大臣に言われたわけでございます。
　それに対して総理大臣から、この原潜の事故は日米双方にとって予期しなかった全く不幸な事件である、しかし、アメリカ側が大統領以下誠実に調査を行い、補償についても努力していることを日本側としては評価しているということを述べられ、マンスフィールド大使からの中間報告を受け取ったけれども、さらに最終報告をもらって現在行われている日本側の調査とも照合して国民が納得する日が近く来ることを期待しているということを述べたわけでございます。
　さらに、越えて翌七日の第一回首脳会談において、総理と大統領と二人だけの会談がございました。その際に鈴木総理の方から、レーガン大統領が親書において約束されたとおりアメリカが中間報告を出したことを多とする、さらにわが方において海上保安庁による調査を行っており、この調査結果をアメリカ側に提供する準備をしている、これを最終報告の参考として日本国民の納得できるような最終報告を出してほしいということを述べ、それに対してレーガン大統領の方から、日本側のそういう考え方に同意し自分としても十分調査をするよう督促するから日本側の中間報告をぜひ提供してほしいということがございました。それで、日米両国が協力して事態の真相究明を徹底的に行いたいというのが大統領の考えでもあるというふうに承知しております。
　さらに、八日の外務大臣とヘイグ長官との会談でも同じようなやりとりがございまして、アメリカ側としても日本側の要望に沿うように早期解決に努力している、これはレーガン大統領が個人的にも取り組んでいる問題で、できるだけ速やかに結論を出して、日米関係に禍根を残さないように大統領は関係当局に督励しているということを述べ、アメリカとしても、この潜水艦事件が日米全般の関係に悪影響を残さないように最大限の努力をしていることを日本側においても認識してほしいという発言がございました。伊東大臣の方からも、ヘイグ長官と同様に、真相解明について極力日本側としても努力をするので、なお一層アメリカの努力をお願いしたいということが首脳会談及びヘイグ長官その他の会談の内容でございます。
○渡部（行）委員　ただ、最後に一言ですが、この日本側からの中間報告をアメリカ側に出して、そして突き合わせて、そこでさらに深めて最終報告書を求めるといま言われましたが、日本側の中間報告はすでに出されたでしょうか。また出すとすればいつごろになりますか。
○淺尾政府委員　これは海上保安庁が現在鋭意調査し、その結果を提出する準備を進めておりまして、ごく近い将来に外務省にも手交されるというふうに承知しております。
○渡部（行）委員　それでは防衛庁の方にお伺いしますが、先ほどの海空域は後からにして、いま原潜の問題が出ましたから、これについて防衛庁が調査した、現在進行中であっても、現在まで明らかになった調査結果を明らかにしていただきたいと思います。
○塩田政府委員　この事件の調査は海上保安庁がやっておられまして、防衛庁は別段調査をいたしておりません。
○渡部（行）委員　これは海上保安庁がやっておるとはいうものの、私は、防衛庁というのは常に軍事的な面からそういう外国の、しかも原子力潜水艦の動きというものを調査する必要があると思うのです。そういう調査をしないで、いつでも日本の国土の周辺を外国の原子力潜水艦が航行しているのを知らないで済まされるのは少しおかしいのじゃないでしょうか。防衛を分担する専門の防衛庁がこの原子力潜水艦がどういう状況でこういう事故を起こしたのか、しかもそれはどういう作戦任務を持っていたのか、それは状況からどう判断するか、そういうものを調査の中で一応防衛庁としてはある程度把握すべきじゃないでしょうか。
○塩田政府委員　今回の事故の調査につきましては、いま申し上げましたように、一方で米側がすでに中間報告を出しておりますが、米側の調査がある。一方で海上保安庁が、日本側としての調査があるということで、まだ日本側の方は中間報告も出ておりませんが、いずれ中間報告なりあるいは最終報告が出されると思います。その辺は私どもとしましても、いまお話のございましたような観点から関心を持って見ておりますけれども、防衛庁自身がいまの事故の状況についての調査をするということはいたしておりません。
○渡部（行）委員　関心を持って見守っておると言われることは、その関心というのはどういう内容の関心ですか。
○塩田政府委員　事故そのものがどうして起こったかというような一般的な関心ももちろんございますけれども、防衛庁自身の立場で言いますと、日米間のいわゆる連絡体制がどうであったとかいうような問題につきましては関心を持っておるわけであります。
○渡部（行）委員　今度の事故についてあの中間報告は、専門的立場から見て了解できますか。
○塩田政府委員　幾つかの点につきまして事故の経過が明らかになっておるわけでございますけれども、私どもとしまして、あの中間報告を見まして、どうしてぶっつかったのか、特にぶっつかったときのソナーの作動が当直の士官に伝わっていないのじゃなかろうか、そういったようなことがあの中間報告だけでは必ずしも十分納得できないといいますか、今後その辺は明らかになるであろうことを期待しておるという点でございます。
○渡部（行）委員　十分納得できないということが明らかになったわけですから、ただ海上保安庁がそれを調査しているからということだけでなしに、専門的な立場から積極的に問題を提起して、そうして納得のできるような結論を引き出すように努力してほしいと思いますが、やっていただけますか。
○塩田政府委員　いま申し上げましたように、事故の調査は、米側は米側でやっておりますし、日本側は海上保安庁でやっておりまして、私の方からそこへ、事故の調査を積極的にやるということは立場でもございませんので、目下そのようなことは考えておりません。
○渡部（行）委員　その調査をしろと言っているのじゃないですよ。その調査結果が出てきた場合に、専門的な立場から見てどうもこれはおかしい、そういうものについては積極的にアドバイスをして、その矛盾をなくするように、この点はどうなんだ、専門的に見ればどうしてもこれはおかしい、だからこの点について答えてくれというようなかっこうでのアドバイスというか、そういう意味での協力はできないものかと言っているのですよ。
○塩田政府委員　いま申し上げましたような点についての関心を持っておりますことは持っておりますが、防衛庁の方から積極的にいま申されましたような調査なりあるいはアドバイスなりをいま行っていこうという考えはありません。
○渡部（行）委員　では次に移ります。
　空域と海域というものを言っておりますが、海域は周辺数百海里ということですが、それからまた一方では航路帯一千海里、この航路帯というのはどこを中心に一千海里ということを考えておるのか、どこを基点として考えておるのか。それから領空、領海とこの空域、海域、そしてまた公海、公空、これとの関係についてひとつ御説明願いたいと思います。
○塩田政府委員　航路帯を設けた場合に約一千海里ということをしばしば申し上げておりますが、それにつきまして別に決まった定義があるわけではございません。どこの港から一千海里だという意味で別に決まった定義があるわけではございませんが、過去の国会答弁等を通じまして、俗に言われますように南東航路、南西航路というような二つの航路が考えられるというふうに一般的に言われております。答弁の中でも申し上げたことがございます。その場合に、ごく常識的に考えれば、本土の港からということになりますと、南東航路であれば京浜地区ということが考えられましょうし、南西航路ということになれば阪神地区といいますか、要するに西の方の経済の中心地であります阪神港あたりから考えられるというようなことが常識的に言われると思いますし、また現にそういうふうに国会の答弁等でもやりとりをしてきたことがございます。しかし、定義的に決めておる、あるいは決まっておるというような性質のものではございません。
　それから、公海と領海あるいは公空と領空ということを説明せよ、こういうことでございます。お尋ねの趣旨がもう一つよくわかりませんけれども、私たちが自衛権を行使し得る範囲としまして、領土、領海、領空の範囲は当然といたしまして、自衛権の行使に許される必要最小限度の範囲である場合は、その自衛権の行使の範囲は領土、領海、領空にとどまらないというふうに申し上げてきております。そういう意味では公海、公空にも自衛権の行使の範囲は及ぶということをかねてから申し上げてきておるところでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、自衛権の行使というのは公の海、公の空に及ぶ、こういうふうに認識していいわけですね。
○塩田政府委員　そのように私どもも認識いたしております。
○渡部（行）委員　これは限度はないのでしょうか。たとえば防空識別圏というようなことが言われておりますが、大体いままで日本列島から平均して二百海里前後の範囲にしておいたと聞いておりますが、そういうものとはどう関連するのでしょうか。
○塩田政府委員　自衛権の及ぶ範囲としての限度というものは、物理的といいますか地理的な意味で限度があるわけではございませんで、自衛権の行使として許されるかどうかという観点からの制限はございますけれども、自衛権の行使として許される範囲である限りは公海、公空に及ぶ、こういうことを申し上げておるわけです。
　それから、いま御指摘の防空識別圏約二百海里程度、これが限度かというお尋ねでございます。防空識別圏というのはもう御存じだと思いますが、そこまでどこかの飛行機が飛んできたときに、防空識別圏まで来たときに、その地点でそれがフレンドリーであるかアンノーンであるかという識別をする、そういう線を一応持っておるわけであります。したがいまして、レーダーの捕捉する範囲とは必ずしも一致しませんで、レーダーでは捕捉しておるけれども防空識別圏まで来ない飛行機は私どもとしては何も関知しないわけですが、レーダーで捕捉しました飛行機が防空識別圏までやってきたという場合に、それはフレンドリーであるかアンノーンであるか、フレンドリーであれば問題ありませんが、アンノーン機である場合には、さらにそれをレーダーで見ておりまして、必要な場合にはスクランブルをかけるといったような対応措置をとるわけでございますが、そういう意味の防空識別圏というのが現在設けられております。これはいまおっしゃいましたようにおおむね二百海里程度のところではないかということでございますが、おおむねと言われればそのとおりでよろしいわけです。ただ、要するに韓国の対馬のところでありますとかあるいは宗谷あるいは根室、こういったところは当然のことながら相手の国と境の真ん中ということになりますので、厳格な意味では二百海里ということではございませんが、平均的、達観的に言えば大体二百海里程度のところで防空識別圏を置いておるというふうに申し上げることができるかと思います。
○渡部（行）委員　この防空識別圏というのは、仮に国籍不明機がここに入ってきた場合に緊急出動して迎撃する、こういうことになるというふうに解釈していいでしょうか。そしてまた、この周辺海域の上空と申しますか、そういう空域の中にそういう国籍不明機が入り込んだ場合はどういう処置をするわけですか。
○塩田政府委員　いまも御説明をしたわけですが、ＡＤＩＺ、つまり防空識別圏の中に入ってきたアンノーン機がある場合に、当然にスクランブル等の措置をとるわけではございません。そのアンノーン機の航跡を見ておりまして、それが間もなく全然違う方向へ行くのであれば問題ありませんし、その高さとか速さだとかそういうのを見ておりまして、どうもわが国の領空の方にやってきそうだという場合にはスクランブルをかける、こういうことになるわけでございまして、それは識別圏に入ってきた以降レーダーで注目しておる、こういうことでございます。
　それから、もっと広いいまの海域でございますね。海域でもってアンノーン機が来た場合にどうするかということでございますが、別段どういう措置もとらないし、とれないわけであります。
○渡部（行）委員　そうすると、結局防空識別圏の中に入って本土の方に向かっているとした場合はスクランブルをかけるというのは、そこで戦闘が起こるということと同じでしょう。そして相手を迎撃するというのだから、その国籍不明機を撃墜する、こういうことになるのじゃないでしょうか。
○塩田政府委員　いま申し上げておりますのは平時のことでございまして、平時に領空侵犯するおそれのある飛行機に対しまして、領空侵犯措置というものが自衛隊法八十四条で規定されております。その規定に従った措置をとるということでありまして、先生がおっしゃいますようにスクランブルをかければ、迎撃といいますか、発砲するとか戦闘行為になるとか、そういうことではございません。警察権としての領空警備といいますか、対領空侵犯措置をとるということでございます。
○渡部（行）委員　具体的にどういうことですか。
○塩田政府委員　具体的に言いますと、要するにいまのアンノーン機がますます近づいてくるという場合に、レーダー基地からのあれによりましてスクランブル機が上がりまして、領空に入らない限りは問題ないわけですけれども、領空に入るということになると警告を発します。これは相手方に対しまして、日本の領空だから入ってはいけないという警告を発し、またその警告に従って相手が退避すればそれは問題ありませんが、退避しない場合には退去を命じあるいは着陸を命ずるという措置をとる、そういうことになっております。
○渡部（行）委員　時間がありませんので次に進みますが、今度のアメリカから要請されている海域防衛分担の範囲、つまりグアム島以西、フィリピン以北、こういう一つの範囲が示されておりますが、これはすでに日本がとっておった既成の防衛の範囲であったのかどうか。
○塩田政府委員　まずお尋ねの前提でございますが、アメリカからグアム以西、フィリピン以北を守ってほしいという要請があったという前提に立ってお尋ねをしておられるわけでございますが、私どもはそういう要請があったとは承知いたしておりません。少なくともこのグアム以西、フィリピン以北という言葉が出ましたのは、伊東外務大臣の三月の訪米のときであったと承知しておりますが、その時点におきまして、その区域を日本側が守ってほしいという要請があったという意味ではないというふうに私どもは承知しております。したがいまして、私どもといたしましては、先ほど来お答えいたしておりますように、従来どおりわが国周辺数百海里、航路帯を設けた場合にあっては約一千海里の海上防衛力を整備したいということをかねてから申し上げておりますが、そういう方針に変わりはございません。
○渡部（行）委員　これは総理が日本の庭先を守るのは当然だということでこの範囲を指摘しておるわけでございますが、そのことは、そうするとどういうことになりますか。
○塩田政府委員　総理がプレスクラブの講演の際にそういう庭先という言葉を使われたように私どもも聞いておりますが、そのときにも総理がはっきり言っておられますように、その言葉の意味、内容としましては、わが国周辺数百海里、航路帯を設けた場合にあっては約一千海里ということをそのときにも使っておられまして、それ以外の違った概念として庭先という言葉を使われたのではないというふうに承知しております。
○渡部（行）委員　そうすると、その総理の言った庭先論というのは、日本列島の周辺数百海里、こういうふうに解釈して、そして航路帯については一千海里、これが日本の庭先だ、こういうふうに解釈していいわけですな。
○塩田政府委員　庭先というのはあくまでも比喩的な表現をされただけであって、具体的な地理的概念を描いて発言されたわけではないと思いますので、わが国の防衛力の整備目標としては先ほど来申し上げておるとおりでございます。
○渡部（行）委員　だからこういうことは非常に誤解を招きやすいのです。庭先などという言葉をこういう重要な問題に使うこと自体が不謹慎であると私は思います。大体勝手に自分の庭先を決めて、それを守るのはあたりまえだなんて、こんな理屈が通ったら大変なことになるでしょう。やはりもっと国際感覚を持たなくちゃだめだと思いますな。だからこのおかしな共同声明――おたくに言っても仕方がないけれども、そういうので自分の意思もそこに入ってないんじゃないかなんて後から文句を言うようなばかなことになるのですよ。やはり専門的な防衛庁は、そういうことを言ったら、それは言わないでくださいと一言たしなめる必要があるんじゃないですか。これからはそういう非常に問題を醸し出すようなことのないように、慎重に取り計らっていただくことを要望しておきます。
　時間が参りましたから最後に、今度の共同声明でも日本の防衛力の改善ということを言っておるし、それから五六中業が出されておりますが、この五六中業は六十二年までに達成する、この方針は絶対に変えませんか。
○塩田政府委員　しばしば申し上げておりますように、今度の国防会議の決定は、六十二年度に「防衛計画の大綱」の線に到達することを基本として作業を開始してよろしいという点につきまして防衛庁長官に国防会議での了承をいただいた、こういうことでございまして、「防衛計画の大綱」の達成そのものを認めていただいたわけではなくて、それを基本として作業に入ることを認めていただいた、こういべ段階でございまして、いま絶対に変えないのかというお尋ねでありますが、いま私どもはそういう考え方で作業に入らしていただいた、こういう段階でございます。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部（行）委員　一応計画として出すからにはその計画を忠実にやるというのが当然担当する省の考え方でなければならぬと思うのですが、それをまず計画は立てたが、ただそれに入るだけがいま目的であって、それを忠実にやるということは約束できないみたいな話はちょっと受け取れないのですが、その辺はどうですか。
○塩田政府委員　いま申し上げたようなことで作業に入らしていただくわけでございますが、防衛庁の作業の基本的な態度、基本的な考え方としましては、五六中業期間中に「防衛計画の大綱」の線に到達したいという目標を持っておることは事実でございます。したがいまして、その目標の達成に向かって作業に入らしていただく、こういうことでございます。
　ずっと見直しをしないのかという趣旨のお尋ねであったと思いますが、私ども現在「防衛計画の大綱」を見直すことは考えておりませんで、私どもとしましては「防衛計画の大綱」の水準に早く到達したいという目標を掲げて今回作業に入らしていただいた、こういうことでございます。
○渡部（行）委員　そこで、軍備を考える場合に憲法の範囲内でということがどこにでもよく使われておるのです。だとすれば、憲法の範囲というものは現時点ではどこだということを具体的に把握しなければならぬと思うのです。そうでなければ何が憲法の範囲内であるかという判断はできないと思うのですが、そこで現時点における憲法の範囲内とは「防衛計画の大綱」の質を言っておるのか、それともまたそこにプラスアルファがつくのか、その辺を少し明確にしていただきたいと思うのです。
○塩田政府委員　憲法の範囲内で自衛力を持ち得るという場合の憲法の範囲内といいますのは、二つの面から御説明ができると思うのです。一つは、よく言われますように他国に対して壊滅的打撃を与えるような兵器は憲法上持てませんので、それは明白に持てないということを申し上げてきておるわけであります。そういうものでなくて、通常のいま自衛隊等で持っておりますような防衛力については、どの範囲が憲法の範囲内かというお尋ねだと思いますが、それはやはりそのときそのときの情勢によりまして具体的には決めていくべき問題でございます。といいますことは、結局は国会等で法律なり予算なりを御審議いただくことによって決めていただく、こういうことになるわけでございまして、どの線が憲法上の防衛力の限界であるというふうに一律的に一概に申し上げることはできないんじゃないかと思います。
　いまのお話の中にございました「防衛計画の大綱」で言っておる水準というのは、現時点における憲法の範囲内の限界かという点でございますけれども、私どもは現在の「防衛計画の大綱」で示しておる水準が憲法の範囲内であるということはそのように理解しておりますけれども、それが限界であるとか、そういうようなことでなくて、それは個々に毎年度予算あるいは法律等を通じて国会でお決めいただいていく、それが憲法上許された現実に持っておる防衛力ということになるわけでございまして、数字的な意味での限界をここで設定して申し上げる、そういう性質のものではないと考えております。
○渡部（行）委員　これは毎回もう何十年にわたってずっと議論されてきておるのですが、数字的に明らかにすべき問題でないと言われますけれども、限界というのは物理的にはっきりした形だと思うのです。量だと思うのです。その量を専門的なあなた方が明らかにしなければ、抽象的なことでは仕事ができないと思うのですね。憲法でうたわれた抽象的な表現を今度は行政の中で具体化するのは皆さんの任務じゃないですか。それをしないで、いつまでたってもこんな議論ばかり繰り返していたら、どんなことをやったって憲法違反などなくなってしまいますよ。憲法なんか何でも勝手に自由に解釈できるようになってしまって、憲法の権威などというものはどこかにふっ飛んでしまうじゃないですか。その点についてはどうですか。
○塩田政府委員　ですから、行政上の現実の整備目標としましては「防衛計画の大綱」もございますし、それを受けた現在私どもがやっております中期業務見積もりというようなものも持っておるわけでございます。それによって整備をしておるわけであります。先生が、それが憲法上の限界か、憲法上そこまでが限界だからそこまで整備するのだというふうにおっしゃられますと、憲法上の限界という意味でなくて、私どもは、現実の行政を進めていくに当たっての整備目標としては、現在は、防衛庁限りではありますけれども五三中業というものを持って整備を進めておる、こういうことでございます。
○渡部（行）委員　防衛庁はあと結構です。
　最後に、外務省おりますね。それでは一言。
　国家公務員と現業の方々は、海外旅行をする際に所属長の認可を必要とするので、その手続をすると最も短くとも大体半月以上かかる、そして諸手続をして行かれるようになるまでは二カ月はかかるというのが多くの人の苦情なんです。地方公務員とか三公社の方々にはそういうことがないようです。しかも、国家公務員の方々には一次のパスポートしか交付されない。ほかの方々は数次のパスポートが交付される。国家公務員と地方公務員あるいは公社の違いだけで、なぜそんなに区別しなければならないのでしょうか。
○藤本説明員　お尋ねの国家公務員と地方公務員との差でございますが、国家公務員の場合には、御承知のとおり、憲法その他の法令におきまして、国民全体の奉仕者として公共の利益を守る、あるいは公共の利益を保持するために職務に専念しなければならないという規定があるわけでございます。これは国家公務員の特殊な服務規定でございまして、これが服務基準となるわけでございますが、国家公務員が国の用務以外で旅行いたします場合には、所属いたします省庁の許可を得てくる、こういうシステムになっております。
　お尋ねの時間の点でございますけれども、私ども外務省限りで申し上げますと、旅券を出します時間は、新規の場合は一週間ないし十日、その旅券を発給いたします手続に要します時間はかなり短いはずであると私は思っております。
　先ほど申し上げました国家公務員の服務基準ということの法的な根拠といたしましては、国家公務員法の九十六条を参考にしております。
○渡部（行）委員　確かに国家公務員の職務の重大性というのはよく理解できるのですが、もっと簡素化できないものでしょうか。それを少し改正して、居所は明らかなんですから、届け出をすればいいとかあるいは現場の所属長の承認でいいとか、何かもっと簡素化する方法は考えられませんか。そして数次のパスポートが交付されないということ、これはみんなと同じようにやっていただけないものか、こういうことです。
○藤本説明員　数次往復旅券が出せないかという御指摘でございます。
　先ほど申し上げましたように、外務省側では各省庁の長からの承認を要求しているわけでございます。したがいまして、その承認の様式、形式がどういうふうになるかということは、外務省といたしましては各省庁のそれぞれの取り扱いに任せているわけでございますので、外務省独自の立場から簡素化ということを申し上げる立場にはない次第でございます。
　それから、お尋ねの数次旅券の点につきましては、先ほども申し上げております各省庁からの承認書あるいは承認の内容で、プライベートに旅行する場合でも数次の出入りは差し支えないということを各省庁の長が承認されます場合には数次の旅券が出せるたてまえでございます。これは私実際の事例を承知しておりませんけれども、承認の内容が数次の旅行を許すという形になっております場合には数次の旅券が出るはずでございます。
○渡部（行）委員　どうもありがとうございました。
　次に、退職手当法に移ります。
　民間企業における退職金には退職一時金と退職年金、こういうものがあるわけですが、この退職金としての性格と、国家公務員等の退職手当の性格とはどういう点で共通性があり、どういう点で相違があるか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
○山地政府委員　国家公務員の場合の退職手当と民間の退職手当との相違点あるいは類似点というお尋ねかと思いますが、共通しておりますのは長期勤続、つまり勤続年数と俸給というものが基本的な要素になっているということが共通点であろうかと思います。それから民間の場合には定年加算とか功績加算、勤続加算あるいは役員加算、こういうようなものがございまして、この点については公務員の一律な扱いに対して相違している点があろうかと思います。
○渡部（行）委員　そこで、今度の退職手当の引き下げについては民間に準拠する、これだけが原因になっておるわけですね。ところが、人事院総裁の論文を読むと、民間と国家公務員とは性格がもともと違うのだ、したがってそういうものを対比して考えること自体に無理があるという趣旨の論文があるわけですよ。そういう点についてはどういうふうに考えておられるのですか。民間と公務員、民間の労働者と公務員労働者とは全く性格は同じだというふうに考えているのですか。
○山地政府委員　人事院総裁の論文がどういうふうな論旨で書かれているか存じませんが、先日この議場においていろいろ人事院総裁が生涯給与についてお述べになった点がございますが、そのときに私の記憶に残っております点では、給与というのは生活給であるから退職手当の相違というものが給与に何らかの影響を及ぼすということは、そうはいかないというようなところに力点があったかと思いまして、退職手当そのものがどうこうということについては私は存じ上げないわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、民間における退職金とそれから公務員の退職金、これは確かに発生からしていろいろ違います。違いというのは給与ではございませんで、先ほどお触れになりましたように年金制度のあり方あるいは退職金がそれとどう絡むかということからしてまたいろいろと違うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういった違いを含みながら退職金というものが現在官民でどういうふうになっているのかということについては、一般の非常なる関心事であろうかと思うわけでございまして、私どもも、官も民もでございますけれども、これは積立金という制度でない、企業あるいは国の方から支給するものであるという点でも共通でございますし、これらについては国民の税金で退職金を払うという国のたてまえから申しまして、やはり民間とのバランスというものに常に気を配るということは当然のことかと考えております。
○渡部（行）委員　民間とのバランスに気を配るというのが当然だと言われますが、それじゃこの間退職手当を引き上げる際になぜ一〇％ぐらいの差のときに引き上げをしなかったのですか。二〇％まで差ができるまでなぜ放置したのですか。それじゃ今回だって二〇％差ができるまで放置してもいいじゃないですか。公務員が利益を受けるときはなるべく放置しておいて、民間との差を拡大させるのを待って、これ以上放置できないというところまで持っていって、今度はこの財政再建と行革との問題が出た途端に、今度は何もそれほど、かつての二〇％ほど開きが出ていないのに、わずか八・三％ぐらいの開きに対してこれを是正しなければならぬなんて、こんなかっこうで急がなければならない理由はどこにあるのでしょうか。
○山地政府委員　いまの御質問を二つに分けますと、何で二〇％を上げたときは時間がかかったかということと、それから今度は何で急ぐかということの二つだと思うのですが、前半の部分につきましては、三十六年、四十一年、四十六年と四十六年までの間に三度調査が行われてきたわけでございます。それで、それぞれの時点においてその差というものについてはそれほど認めなかったから上げなかったんだろうと私どもは推定しておるわけでございまして、四十六年の調査において二割高かったから上げる。私は、それまで退職金についてそれなりに民間とのバランスというものを考えてきたわけだと思うわけでございますけれども、それをどういうふうに比較考量して直していくのか、これはやってみれば至極当然ということではございましょうけれども、そういった比較をして、しかも法律の附則において直していく、こういう方式を確立するというのはやはり大変なことだろうと思うわけでございます。いまの四十八年の改正というのは、附則において当分の間二割上げる、つまり退職手当のあり方を制度的なあり方には触れないで、現在のあり方のままでそれを直していく。これは一つの新しい方式ができたわけでございます。したがいまして、その新しい方式をつくるのについてはいろいろな議論があったと思うわけでございます。あったけれども、そういう方式ができた以上、できたからには私どもとしてはその路線に沿っていくというのが私どもの考え方でございます。したがって、今回の場合には前回ほど時間が要らない。あるいは前回、四十八年に要ったというわけではございませんけれども、今回はその路線に沿って提案をしている、かようなわけでございます。
○渡部（行）委員　どうも私の言っていることがわからないのかどうか、あなたの御答弁は全く別なことを答えているのですよ。私が言ったのは、民間がかつて高度経済成長時代にどんどん収入が伸びて、退職金も伸びていって、そうして民間の方が上になって、この公務員との差が二割になった。そこで初めてこの民間との、民と官との較差を是正しなければならぬということで二〇％を上げたわけですね。だとすれば、今回はその民間が高くなったのでなくて今度は官の方が高くなったということですから、これもまた二〇％まで待っていなくちゃならぬじゃないかということです、もしそういう考えでやるならば。百歩あなたの方に譲って考えた際に、なぜまだ八・三％でこれをやらなくちゃならないのか。そこを言っているのですよ。それはなぜですか。
○山地政府委員　前回二〇％でやったんだから二〇％上げ下げのときに限ってやったらいいじゃないか。人事院勧告は五％差がついたら必ず勧告をするというような慣行といいますか法律でございましたか、そういうことでやる、これは一つの決め方だと思うわけでございます。前回二〇％やったんだから今度下げるときも二〇％まで待ったらどうだ。私どもとしてはたまたま前回二〇％の差があるということがわかったから二〇％やった、そういうことはパーセントがどれくらいまで行ったらやる――いまの人事院勧告の五％を超えたら必ずやるというのもルールでございますけれども、私どもとしては、二〇％というのはたまたま二〇％だったからやったので、今後は較差がある場合には常時是正をやっていったらいいんじゃないかという考え方でありまして、ただこういった考え方についても、前回二〇％上げ、今回一〇％下げる、今後は退職手当というもののアジャストはどうやったらいいのかという政策的な考え方を十分検討しなければならないだろうと思います。しかし、今回においては、私どもとしては二〇％まで行かなくても正すべきものは正すという考え方でやっているわけでございます。
○渡部（行）委員　この物価の変動の激しいときにその都度やられたんではとても――これは法律なんかつくらないでそんなのは規則でやればいいんでしょう、やるとすれば。法律をいじる者はそんな簡単に考えられちゃ困るのですよ。しかもこの問題は、民と官との比較の仕方に私は非常に問題を感じるのです。国家公務員はいま全体でどのくらいいるんですか。この法律の対象になる人数です。
○山地政府委員　対象になる在職者でございますが、国家公務員が百十九万一千、それから三公社が七十九万九千、会計いたしまして百九十九万人でございます。
○渡部（行）委員　大体百九十九万、約二百万の従業員を持つ企業が日本にありますか。
○山地政府委員　ございません。
○渡部（行）委員　そうすると、この二百万近い従業員を持つ公務員株式会社は最高の企業じゃないですか。そうしたら、これは日本の民間企業の最高と比べていいんじゃないですか。そうでなくちゃ筋が合わないでしょう。百人や二百人の町工場と比べてこっちが高いの低いのと言っていたんじゃ、これはつじつまが合わないんじゃないですか。その辺はどうですか。
○山地政府委員　いろいろ比較をすることについては単に退職手当の場合のみじゃございませんで、その退職手当よりももっと以前の国家公務員の給与の比較の場合、同様な議論が行われているわけでございまして、それも一つの御意見ということはかねがね承っておるわけでございますけれども、やはり民間というものは全体的に考えなければいけない。大企業、中企業、小企業いろいろあるわけでございまして、それぞれの方々がどういうふうな給与を取得されているか、そういうものをトータルに考えて民間というものを考えるべきじゃないかというのが私どもの立場でございます。
○渡部（行）委員　私は、根本的に民間の退職金と公務員の退職金というのは性格が違うと考えております。それはなぜかというと、民間の退職金は、これは民間といっても私の言っているのは特に製造工場に働く労働者を主として指します。この製造工場に働いておる人たちは物を生産する、物を生産して、そしてその賃金を受け取るわけですよ。ところが、その工場は剰余価値というものを必ず生み出すんです。そして賃金を払った後に剰余価値というものを蓄積して、その中から今度退職金を支払うわけですよ。別にそれ以外の価値から支払うわけじゃないんです。だから言ってみれば、この一般の生産労働者というのは、つまり自分の生産した価値の中からの分配を受けるにすぎないということなんです。そうすると、賃金の後払い説がそこに成り立ってくるわけですよ。ところが、公務員というのは生産していない。物の生産もしていない。間接的に物の生産に対していろいろな便宜を図ったり、何といいますかいろいろな点での関係はしますが、直接の商品の生産はしていない。だからそこからは剰余価値というものは出てこないのですよ。剰余価値を受け取るのが一般の生産労働者であり、そして公務員というのは税金からそれに見合うものを受け取るわけでしょう。
　しかし、なぜそれじゃ人事院勧告の際にいわゆる民間製造業の労働者の賃金が基本になっていくかということは、これは十分知っておられると思うのです。知っておっても知らないふりをしておるのかもしれませんけれども。それはつまり同一賃金同一労働というか、私が一日かかってこの服の上下をつくった。あなたは自分の着ている紺の服をつくった。そうして二人の服は大体生地の価値も値段も同じくらいだ。つくった時間も同じくらいだ。しかし、私はこの白をつくってみたが気に食わない、紺の方がよさそうだ。あなたは紺をつくったが気に食わない、白の方がよさそうだ。それじゃ私とあなたで交換しましょう。こういうときにどういう交換をしますかというのです。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
これは一着ずつ交換するでしょう。私の一着とあなたの上着だけは交換しないでしょう。そういう交換をすれば私が損をしますね。
　だから、そういうことで、つまり労働者の生産に役立つ公務員の仕事も、直接生産する労働者の仕事も、大体年齢や熟練度において均衡をとるというのがそういう物の交換、労働の価値からそういうことが行われてきているのですよ。これは学説的にもそうだし、経験的にもそうなんです。そこで、公務員の賃金や退職金は一応そういうのが基準になる、ここまではいいのですよ。
　そこで問題は、国家公務員法という法律があるわけですね。この法律の第三条にこういうことが書かれているのです。第二項全部読みます。「人事院は、法律の定めるところに従い、給与その他の勤務条件の改善及び人事行政の改善に関する勧告、職階制、試験及び任免、給与、研修、分限、懲戒、苦情の処理その他職員に関する人事行政の公正の確保及び職員の利益の保護等に関する事務をつかさどる。」こう書かれているのですよ。そうすると、これを読んでみなさい。給与と勤務条件の改善ということは、この退職金も給与の一部でしょう。だとすれば、これは改悪してはならないということを法律でうたっているのですよ。そうしてしかも、人事院は公務員の職員の利益の保護をする事務であるとうたっているのです。そこから考えていけば、当然今度の退職手当を引き下げるというものは、いかに民間に準拠しようとしてもこの法律が許さないようになっておる。そうじゃないですか。その点についてどうですか。
○山地政府委員　この法律の読み方の問題でございますが、「給与その他の勤務条件の改善」でございますが、この人事院の所管する事項についての改善だと私どもは理解しておりまして、退職手当については総理府の所管でございますので人事院の方の問題とはかけ離れてくる、かように考えております。
○渡部（行）委員　そういう憲法九条を読むみたいな詭弁は使わないようにしてください。それじゃ何であなた、総理府から人事院に諮問したのですか。あの書簡はそれじゃどういう意味があるのですか。
○山地政府委員　いまの書簡、手紙のことでございますけれども、あれは定年制度について伺ったことでございますので、退職手当については意見を伺ってはおらないわけでございます。
○渡部（行）委員　だって退職手当はその労働条件の一部であるということをあなたこの間言ったじゃないですか。そうでしょう。だから民間ではこれが当然に団体交渉の対象になり労働協約の対象になる。しかし、公務員の場合は法定制をとっているから、それを乗り越えて、法定された場合は幾ら団体交渉でやろうとしてもこの法律の枠を飛び越えることはできないんだ、こういう説明をされたね。それでは公務員法の第三条に該当しないというあなたの見解を裏づける何らかの法律があったらそれを示してもらいたい。
○山地政府委員　いまのお尋ねは定年制度に関する意見を聞いたのはどんなことに基づいて聞いたのか、こういうことだと思うわけでございますが、これはいろいろの機会に御答弁申し上げているとおり、正確に申し上げなければいけませんが、二十三条「法令の制定改廃に関する意見の申出」ということで人事院が意見を申し出ることができるわけでございます。「申し出なければならない。」こう書いてあるわけでございます。ただし、法令の制定、改廃というのは人事院の意見がなければできないということではございません。意見とか勧告とかいう場合に、いろいろな法律がございますけれども、何か承認をしようとするときには意見を求めなければならない、つまりそういった決意をするのにある意見を聞くということが条件になっているような場合があるわけでございますが、この場合には、国家公務員法の意見の申し出あるいは勧告というのは、人事院の自発的な行為を誘発するといいますか促すような規定になっているわけでございます。つまり法令の改廃というのは、憲法にございますように内閣が議案の発議ということができるようになっているわけでございます。内閣がそういった定年制をつくろうということを決意することは、この国家公務員法と何ら関係ない話でございまして、これは国家公務員法の二十八条に、国会が情勢に順応して法律をつくっていく、変えていくことができるようになっていることからも明らかであるわけでございます。したがって、政府がこういった定年制度ということを法律改正をするということはできるわけでございますが、私どもの申し上げているのは、人事院制度の趣旨にかんがみて慎重に人事院の意見を承り、人事院が一年半研究したということでございます。
○渡部（行）委員　定年制がなぜ人事院にかかったかというのは、これはもちろん勤務条件の重要な問題であるからということは前もって議論されたところであるわけです。
　そこで、人事院総裁にお尋ねしますが、国家公務員法の第三条、人事院としては、給与の一部である退職金、そしてなおかつそれは勤務条件とも考えられるものでありますが、退職金を下げるのは、ここで言う人事院勧告の内容の中ではないから関係ないんだというふうに考えておられるのですか、それともこれはやはり人事院としては重大な関心を持ちながら公務員の利益を図っていかなければならないとお考えですか。
○藤井政府委員　行政の制度というものを考えます場合には、法律の規定、そのたてまえというものを中心としてまず考えなければならないことは当然のことでございます。したがいまして、人事院の職権その他を考えます場合は、国家公務員法というものがその主流でございまして、それに関係のあるいろいろな法律、制度というものが関連をしてまいる、その全体をながめて人事行政における人事院の所管の範囲、領域というものが決まってくるわけだと思います。
　そういう点から見ますと、いま御指摘になりました人事院の権限というものは、一応現行制度のもとから導き出されるものについて概括的にこれをまとめ上げまして、例示的に列挙をしておるということになるわけでございますが、本来の給与についてはむろん人事院の一番重要な仕事の一つであることは申すまでもございません。ただ、いわゆる給与という範疇に入ってくるものあるいは勤務条件に関連のあるものというようなことに相なりますと、これは現行法の解釈でもいろいろ問題もございましょうし、また法令の改廃、制度の改変に従って随時変わり得る性質のものでございます。
　そういう点から申すと、これは先刻御答弁がございましたように、現在は退職手当というものに関する問題は総理府が主管しております。これははっきり法律で書いてございます。したがいまして、人事院においてはその権限は持っておらないというのが現行法上のたてまえでございます。ただ、勤務条件という点から見まして、退職手当というものも大変影響の深い重要なものであることは間違いのない話でございますので、そういう意味からも人事院といたしましては、やはりいろいろ参考にし総合的に事態を把握するという意味合いを持ちましていろんな点を調査検討いたしております。その一環として退職手当につきましても、独自の調査をいたして今日まで来ておるわけであります。過去約五年を基準にいたしました調査をやっておるというのがそのあらわれであるわけでございます。
　そういう意味で、どういう結果になっておるかというようなことは分析もしましていろいろ判断の資料に取り入れておるわけでございますが、そのことと退職手当について直接に権限的にいろいろ物を申すか申さないかということとは別の問題でございまして、現行法上は、退職手当については人事院においては直接の権限はないというのが現行法上のたてまえでございます。
○渡部（行）委員　法律上所管するのは総理府であっても、国家公務員法というのは公務員全体の利益と秩序に関して規定されたものでしょう。だとすれば、それに対して人事院が重大な関心を持つということは当然だと思うのですが、法律の分野が違う、この法律で定められた所管の分野が違うからおれはそっちには口を出さないんだ、こういうことでいいでしょうか。それが国家公務員法の趣旨でしょうか。その辺の御説明をお願いします。
○藤井政府委員　退職手当の問題も、公務員の立場からすれば大変重大な問題であるという認識を持っておりますればこそ、これについての調査を五年ごとという周期でやっておりますし、また退職公務員の実態調査を非常に詳細に追跡調査をやっておるということもそのあらわれでございます。
○渡部（行）委員　そういうお金をかけて追跡調査までして大変関心を持っておられると言っておられますが、しかし、この退職金は私には関係ないんだともし言うならば、国費のむだ遣いじゃないですか。何のために調査するのですか。
○藤井政府委員　これは調査はそのままただ単に趣味でやっているわけではございません。この調査ははっきりした目標でもってやっておりますし、その調査結果は御承知のように総理府の方にもお示しをいたしまして、それに基づいて総理府の方で公務員の退職手当はいかにあるべきであるかということを決定をしておられるわけでありまして、資料を提出するということは人事院として大事な役目を果たしているものであるというふうに考えております。
○渡部（行）委員　そこで総理府総務長官にお伺いしますが、定年制の方は人事院にお伺いを立て、今度退職手当の方はそれをしないというのは、お伺いを立てると反対されるから、そういう危険性があるから立てないで、無理無理所管が自分の所管の中にあるからこの辺でやっていこうということでやったんじゃないでしょうか。それともいま人事院から資料が詳細に総理府の方に渡っているとすれば、それはどういうふうに判断されましたか。
○中山国務大臣　先生御案内のように、退職手当関係には三公社も含まれているわけでございまして、そういう意味から人事院の調査を基本にするということの原則があろうかと思っております。私どもとしましては、退職手当の調査というのは、中立の人事管理機構である人事院の調査は絶対に信用すべき性格のものである。こういうところから、例年人事院勧告による公務員給与の引き上げも、人事院の勧告を完全実施するというたえまえを貫いておりますし、またこの退職手当につきましても、調査は五年ごとに人事院でやっていただくのを参考にする。こういうことで改めて書簡を出すということではなしに、一つの習熟した慣習として五年ごとの調査の結果を私どもとしては下敷きに敷きたい、このような考えを持っております。
○渡部（行）委員　その調査結果は結果として、それは当然見ることになるでしょうが、問題はその調査結果が適切であるかどうかの問題ですよ。長官が本当に公務員がかわいいなと思っているならば、民間よりも二〇％も安い退職金をもらっておったというときに何とか民間並みにしようと考えてそれを是正した、しかし今度少し高くなった、それじゃまだ是正する時分には至っていないのだからもう少し待とうというのが親心じゃないでしょうか。私はそう思うのです。ただし、何億ももらうようなこういう人たちは別です。実際に県知事とか、あるいはこの間六億何ぼもらった方がいるのです。こういうものは私はカットすべきだと思うのです。大体どんなことがあっても三千万以上いまの段階で退職金をもらうのは皆カットしていいと思うのです。そういうところはカットするが、四十年働いて、そして高校を卒業して退職するときには一千二百万ぐらい出なければならないのです。一千二百万といったら家を建てたらなくなってしまうのです。土地は買えない。土地は人のもの、上物だけしかできないのです。そういうかわいそうな人の退職金を削らなければならぬというのはやるべきじゃない。しかも、いつも長官は、公務員というものは非常に神聖な職務についておる、そしてまた日本の公務員制度というものは世界にすぐれておるということを言っておられますだけに、日本の公務員制度がすぐれているというのは公務員がしっかりして忠実だからなんですが、これに対してその退職金を引き下げるなどという考え方は、私は断じて持ってならないと思うのです。むしろ問題は、民間の低いのはどこに原因があるのかということなんです。現実にいま民間の企業はどうですか。減量経営という名のもとに利益は物すごく上げているのですよ。この五十三、四、五あたりは史上空前の利潤を上げておるわけです。そういう中で、いわゆる生産された価値の分配のあり方が問題だと思うのです。たとえば企業の重役クラスの報酬と退職金というものを考えれば、官公労なんかは本当にかわいそうなものじゃないでしょうか。だからそういう場合には、むしろ民間の労働者の低いものを引き上げる指導を国はしなくちゃならない。そしてそれを公務員に合わせてやる、これが政府の親心としての指導のあり方じゃないだろうか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　政府は、先生も御案内のように、経済関係の閣僚会議を毎月持っております。そこで政府の閣僚同士が話し合って一番心配をいたしておる問題は、大企業がどうという問題じゃなしに中小企業の問題でございます。大企業は石油ショックにかかわらずに自分で経営合理化、労使の相談の中で、利潤の追求のために生産性を上げるということをやっておる。その結果から非常に高収益を得ておることは先生御指摘のとおりであります。しかし、今日最大の問題は、日本の産業を支えている中小企業者、この倒産がことしも一、二、三と非常に高い数字を示しております。そういう中で、こういう企業に働いておられる民間の従業員の方々の退職金あるいはまたその方々の払われる税金、そういう中で政府といたしましては、ほとんどの民間企業に占める中小企業の実態と、官庁を退職される方々の手当との実態を調査して、国民の気持ちをそがないような行政をやっていくということに責任があるのじゃなかろうか、こういうことで、今回も調査の結果を信頼して、私どもといたしましては法案の御審議をお願いしている。いま先生御指摘のように、民間の手当を引き上げろというような御意見でございます。私は、中小企業の手当を引き上げることは決して反対ではない、好ましいことだ。しかし、おのずから職種によっては上げられないものと上げられるものと二種類あるのじゃなかろうか。そういうことから全国的な調査というものを人事院がやることに信頼を維持しなければ、公務員諸君の給与引き上げに対する人事院勧告、その勧告をするための調査自身に不信感が生まれてくると完全実施をする姿勢が崩れてくる、こういうところにも私どもの立場があるということをひとつ御理解を賜りたい、このように考えております。
○渡部（行）委員　確かに中小企業の中には支払い能力がなくて低いところもあるわけです。ここに働く労働者は本当に気の毒という以外にないのですが、しかし問題は、人並みに給料も退職金も払えないような企業を許しておくところに問題があると思うのです。それだったら、早く全国一律の最低賃金制でもつくって、中小零細企業に働く労働者の生活の底上げを図るというようなことをしながら、そうして退職金の問題も、賃金条件を下げる、あるいは給与条件を下げる、勤務条件を下げるということは絶対にしない、どんなことがあっても上げる方向で努力するということが私はあってしかるべきじゃないか。しかも、人事院の調査と申しますけれども、この調査は層化抽出法というやり方で、網羅式に全体をやったものじゃないのですよ。これは非常に不正確さがあるわけです。だから、こういう調査方法に正確性を求めること自体が私はナンセンスだと思うのですよ。
　そこで問題なのは、どうですか、ひとつこの辺でこの退職手当法を取り下げていただけないでしょうかね。私は、中山総務長官の日ごろの御答弁やそのお人柄というものは非常に尊敬しておるのですが、やはりそういう温かいお気持ちを持っておる大臣でございますから、どうかひとつこれは全公務員のためにお取り下げを願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　先生のせっかくのお話でございますが、私個人としては気持ちが別にあるといたしましても、政府としては現在御審議をお願いしている法律案というものについては取り下げる意思はただいまのところ持ち合わせておりません。公務員の諸君にはまことにお気の毒だと思います。私も、願うならば上げるときの総務長官であったらなといつも思っておりますが、こういうときには全職員、上も下も先生のいま御指摘のようなお気持ちだろうと思うのです。しかし、国民全体を見る政治の場からはやはり筋道を通すことが必要であろう、それが政治の道である、つらいけれども現在取り下げることはできないというのが私の率直な気持ちでございます。
○渡部（行）委員　それでは、時間が参りましたので最後に長官、それほど厳格に物事をお考えになるならば、今後人事院勧告が出た際には必ず完全実施をやるとお約束できますか。
○中山国務大臣　私は、昨年の総務長官就任以来、この公務員の給与引き上げに関する人事院勧告というものはすでに十年定着をしておる、これを完全実施することによっていわゆる労働の基本権の代償機能というものが果たせるという考え方を実は貫いてまいっております。昨年も大変財政事情が厳しゅうございました。そこで、昨年度大蔵当局との交渉においても、なかなか一度や二度の交渉ではうんと言わない、関係閣僚会議だけでも数回開きまして、やっと完全実施をするというところにこぎつけたわけでございますが、今年も大変財政事情は厳しかろう、補助金のカット等もございますから厳しいということは私どもよく認識をしておりますけれども、私は粘り強く大蔵当局に交渉して完全実施を維持してまいりたい、このように考えております。
○愛野委員長代理　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。神田厚君。
○神田委員　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、以下御質問申し上げたいと思います。
　最初に、自衛隊関係の問題につきまして、若干時間をいただきまして御質問申し上げます。特に制服自衛官の待遇問題、退職等の問題も含めまして、以下防衛庁の方に二、三御質問を申し上げます。
　制服自衛官と防衛庁事務官との給与体系が不均衡である、こういうことが言われているわけでありますが、たとえば課長の給与等級が将補より上であるというような事実がある、こういうように言われておりますけれども、こういう事実があるのでありましょうか。さらに局長、課長、課長補佐、係長の給与等級に対応する制服自衛官の階級はそれぞれどういうふうになっているのか、この辺のところをお聞かせいただきたいのであります。ただ、私は何も防衛庁の事務官の方が大変たくさん給与をもらっているというようなことではなくて、事務官に比べて制服自衛官の方の待遇に問題があるという指摘があるので、この点について見解をお聞かせいただきたい、こういう立場で御質問しているわけでありますので、ひとつよろしくどうぞお願い申し上げます。