Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅澤政府委員　現在の青色申告制度につきましては、課税上の特典あるいは手続上の特典いろいろございます。今回お願いしておりますものに特典という条件を法制化しなかったのは幾つか理由があるわけでございますけれども、まず第一点は、今回お願いしております記帳なり記録の保存等は、本来申告納税制度に内在する考え方に基づくものでございまして、納税義務者にいわば最低限の義務をお願いするということでございます。一方、青色申告につきましてはそれよりもより高度な記帳内容をお願いしておるわけでございますから、その点のバランスから見て、やはり特典というものでこの制度を構成するのはいかがかという観点がございます。
　ただ、そうはいいましても、今回記帳をお願いするわけでございますから、記帳をしていただきました場合には、税務官庁側といたしましてもそれに誠実に対応するという観点から、いわゆる特典という考え方ではございませんけれども、調査に伺った場合には、その帳簿をまず検査するというふうなことを税務職員に義務づけておるわけでございます。
○上田（卓）委員　大臣、今の青色申告でも、先ほどくどいように言っておりますけれども、現金出納簿とか月計表とかいう程度のものなんですよ。非常に簡易なものなんですよ。それでもつけられない人がおるわけですね。そうじゃないんだ、青色申告で、今簡易なものでもつけられないから、もっと簡易なものにするんだと言うんだけれども、恐らく僕はうそじゃないかと思うのですね。本当にそういう差というのは、実際省令で具体的に云々でと今言葉だけで一応基本的なことを出されたようですが、そうすると、逆にうがった見方をすれば、今は青色申告をすれば特典がある、ところがその特典のある記帳義務と、特典のない、今度義務化されようとする記帳義務の差が余りないということになると、今度は逆に特典の部分、青色申告制度をなくしてしまうのかということにつながってくるのではないかと私、思うのですけれども、その点どうですか、大臣。
○竹下国務大臣　甚だ素人論議して申しわけないのですが、現金出納帳、売掛金、買掛金ぐらいなものでございますね。実際問題、私もこの法律を出すに当たっていろいろ議論いたしましたが、やはり青色申告というものが奨励されており、その方向に近づけるべきである。その納税の環境の整備とは何ぞや。一つは、いわゆる制度としてその納税者の責務を明確化するということが一番意義があるではないかということです。したがって今度は、ではその能力の問題ですが、私は能力の問題ということになりますと、そのころ勉強しておりましたが、今文盲率も〇・二ないし〇・三％、これは世界でずば抜けて一番低いし、高校進学率も世界一になりまして、大学進学率も世界一になりました。そうすると、課税とか徴税の側でなく、納税者という側に立った場合、自分の所得、自分の納税額を知る訓練というものは、この際日本の社会の中には容易に入り得るものではないか。だからそういう意味においては、私はより青色申告に近づけていくための過程として結構なことじゃないか、こういう判断をしておるわけであります。
　ただ、現金出納帳と売掛金と買掛金、それよりももう少し簡単なものは何かというと、メモ程度のものかな。それは私は専門家ではありませんからよくわかりません。
○上田（卓）委員　今簡易な方法で認められている青色申告、その簡易なものよりもっと簡単なというのは、今大臣もいみじくもおっしゃったようにメモ程度か、そういうことでいいのですか。
○梅澤政府委員　この青色申告との関係は、政府税調でも議論されておりまして、今回お願いしております記帳義務の制度と青色申告制度とを併存させる、求めるべき記帳の水準に差を設けることによって両者を制度的に整理すべきであるというのが基本的な考え方でございます。
　具体的には、先ほど大臣答弁でも触れられたわけでございますが、先ほども申し上げましたように、今回お願いいたしますのは損益取引だけでございますから、したがって、現金とか当座預金、手形、売掛金、買掛金、減価償却資産等々につきまして、例えば現金出納帳などは今回の記帳義務の組織としては入ってこないわけでございます。つまり、極端に言ってしまえば、売り上げと仕入れに対する記録をきちんとしていただくということでございます。
○上田（卓）委員　またその問題は申し上げるといたしまして、例えばこういう問題がありますね。領収証が一枚足りないということだけで、いわゆる検査が困難というような形で推計課税になるということも私は起こってくるんじゃなかろうかというふうに思っているんです。だからそういうことも含めて、やはり記帳の義務化というものは、あくまでも私が冒頭に申し上げましたように自主申告権なんで、勝手にやるんですから、それを法律で義務化するというのはもう本当に問題だということ。それから、もともと青色申告の方が有利であることがわかりながらも、現実に青色申告してないということは、それだけ記帳できない、能力があってもできない条件にある、あるいは能力がない、こういうことなんですから、それを幾らいろいろな方法でやろうとしても、なかなか私は無理な状況があるのではないか、こういうように思っておるわけです。
　そういう点で、今局長からも話があったように、そういう記帳についても簡素化するというものも一つだろうし、またそういう推計課税の乱用というものなども厳に戒めていかなければならぬのではないか、こういうように思っておりますので、そういう点について絞って大臣から考え方を明らかにしてもらいたいと思います。
○竹下国務大臣　でございますから、今仕入れと売り上げという局長からの答弁がございましたが、なるほどなと思って、私もやはりその人が納税者、いわゆる徴税、課税の立場からでなく、納税者という立場になると、本来みずからの所得、みずからの課税をみずからが知るという立場が一番義務という面においてもいいと思うんであります。したがって、そういう習性がなおよりつくための環境の整備だというふうに理解をしていただきたいものだというふうに私は考えております。
○上田（卓）委員　それから、この記帳の義務化がされる、それは今の青色の簡易なものよりもより簡易なものにするんだ、こういうことであっても大差がない。そしてこの青色の場合は特典があるということですが、何が何でも白から青——もともとこの白というのが自主申告の原則ですよね。そして青は、本来はこれは例外的なものですよ。もっと端的なことを言うならば、戦前の賦課課税制、そして戦後の自主申告納税制度になっているわけですけれども、そうすると、今度は青に持っていくというような形、あるいは義務化するということは、青の特典をなくするとか、あるいは戦前の賦課課税制度に逆戻りするということになるのじゃないですか。その点はどうですか。
○梅澤政府委員　現行の所得税制におきまして青色申告制度が奨励的な制度として位置づけられておるということは、御指摘のとおりでございます。
　ただ、今回帳簿記録の保存をお願いしたり、あるいは一定の所得以上の方に記帳の義務化をお願いするという考え方でございますが、これは午前中にも申し上げましたように、納税者自身が自己の課税標準を算定し、税額を確定する。申告納税制度というのはそういう制度でございますが、それは基本的にはやはり納税者がみずから持っている資料で、必要な資料に基づいて適正な算定を行うということを予定しているものでございますから、帳簿記録の保存なりあるいは一定の方々以上に記帳を義務化するということは、実は申告納税制度に内在する基本的な考え方でございますので、私どもはこういったものが申告納税制度の考え方に抵触するということではなくて、むしろそういう考え方をはっきりさせる制度であるというふうに考えているわけでございます。
○上田（卓）委員　大臣、ここに二冊の——これは全建総連の方から二十年間記帳義務を御指導されている組織ですが、これは一人親方といわれるような、そういう建設労働者に近い大工さん、左官屋さんの組合、こう見ていいのではないかと思うのですけれども、百人でこれ記帳できるのは二十人もいない。これが大蔵当局が言う何か一番簡易な記帳内容のようですけれども、私がこれを見てもなかなか複雑ですよね。だから、例えばそういう一人親方のような大工さん、あるいは魚屋さんとかうどん屋さんとか八百屋さんとか、そういう朝早くから仕入れに行って晩遅くまで働いて、実際ちょっとこれを見ていただいたらいいと思うのですけれども、現実問題そういう記帳できない人々に記帳義務を義務化すると言っても、実際守られないのではないか。守られないものを法制化するということはざる法にしかならぬので、私は一体どこにねらいを持っておるのかということでちょっと理解に苦しむわけですがね。
　いずれにいたしましても、クロヨンとかトーゴーサンピンとかトーゴーサンとか、そういう言葉もありますように、給与所得者、サラリーマンの抱いている税負担の不公平感、そういうものを何とか和らげなければならぬという気持ちがおありなのではないかというふうに思うのです。しかし、そういう例えばサラリーマンと自営業者とか、あるいは自営業者と農民とか、そういう形で、どういうのですか、いがみ合い、対立させるというのじゃなしに、もっと端的な言葉で言うならば、給与所得者自身も本来は、今源泉徴収ですけれども、これも自主申告制度の原則から言うならば、やはり申告してもらわなければならぬ、こういうことになるのではないか。だから、年に一度のそういう年度末に申告してやるということがやはり私は当然あってしかるべきだろうし、また同時にサラリーマンが、今何といいましても課税最低限が据え置かれてきたという状況を一つ見ても、過酷な税制のもとに置かれている、こういう根本的な問題があるのではないか、そういうふうに私、思うのですね。だから、大型所得者のそういうものを優遇をするのじゃなしに、税が取れるところから取るということでやるべきであって、弱い者いじめするようなやり方というものに対して私は納得ができない、このように思っておるわけですが、その点について大臣、どのようにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　この質問の観点とちょっとずれるかもしれませんが、私は全建総連というのは、本当はちょっとお願いすれば十分消化できる団体だと前々から思っております。二十年ほど前でございましたか、日雇い健保の擬制適用を受けていらっしゃるころは、この前もちょっとお話ししましたけれども、全建総連の中にホステスさんがいらしたり、神主さんがいらしたり、これは何ですかと聞いたら、起工式のときに「はらいたまえ」やるとかいうような話があって大笑いをしたことがありますが、その後あの健康保険制度を立派にやられて、今やあれはむしろモデル的な制度でやられたんです。だから、毎年お会いしますが、実に組織としても立派なものだ。だから、十分そしゃくできる能力があるのじゃないかというふうに私は考えております。
　したがって、いつも先生おっしゃいますように、官が課税するとか徴税するとかいう立場でなく、逆に主語が変わって納税するという立場に立った場合、みずからがよりよく知っておる、それの練習をしていただくということになれば、これだけ知識水準の高い国民だったら、また十分消化し得ることじゃないかという気持ちが、私には前提としてございます。
○上田（卓）委員　そんなことおっしゃっても、現実にこれを記録できるのは二〇％程度だと言っているのですよね。だから、これより簡単なものというのは果たしてあるのかなというような、実際出してもらわなければわからないので、言葉だけではだめだと私は思うのですね。だから、そういう点もあるのだけれども、実際これよりも簡易なことをやるといったって、似たり寄ったりだと私は思うのですよ。同じ手間暇かかって、青であれば特典があって白であれば特典がない、こういうことだから、恐らく義務化をしても今と同じような結果にしかならぬのではないか。そういうことが本当にスムーズに大臣、実行されると思いますか、どうですか。
○竹下国務大臣　これも例に出すようですが、あれだけの健康保険組合を十分やられたくらいな方ですから、十分おやりになる能力が、ちょっとしたきっかけでできてくるのじゃないか。そうすると、なるほど青色の方がいいなといって、またそっちへ移行していかれるというような感じで、この案を成文化する際、私の認識はそうでございました。
○上田（卓）委員　組織を持っている、そして二十年の歴史を持って御指導されていても二〇％なんだから、そうでないような業種がたくさんあるわけですからね。くどいようですけれども、特典があっても、特に大臣、局長も認めるように小規模事業、そして人手が足らない、それから煩雑であるということから、個人の方々においては本当にもう半分しかそういう申告ができてない。こういうことを考えた場合に、やはり私が言っていることが正しいということは理解されるのではなかろうか、こういうように私は思っているのです。
　いずれにいたしましても、ちょっと時間の関係もありますからもう少し前へ進みたいと思うのですけれども、国税の職員は一九五二年当時が五万二千人おられたようでございますが、今日までほとんど変わってないのが現状ではないか、こういうように思うのです。要員の不足ということは大臣もお認めになるのではないかと思いますが、やはりこういう絶対数の不足ということが労働条件等、そしてその厳しいノルマといいますか、あるいは労務管理ということになるのですか、そういうことが一方での納税者の人権を踏みにじるような、プライバシーを侵害するような、そういう本当に納税者を震え上がらせるような徴税攻撃となって、いろいろな事件として起こっておるわけであります。そういう意味で税務行政の民主化といいますか、円滑化のために、そういう定員を大幅にふやすとか、あるいは待遇の改善とか、そういうものについて一体どのように考えておられるのか、大臣の考えを明らかにしてもらいたいと思います。
○竹下国務大臣　定員問題についてはいつも悩むことでございます。定員問題が予算編成で最終的に持ち上がると、必ず各省は、まず隗より始めよ、こう言ってまいります。しかしながら、私の抱えておる中で税務職員の方についてはどうしても増員をお願いしなきゃならぬ。したがって本委員会等で決議があるというのが、私にとってはこれは最大の神様、応援団、失礼な表現をすれば応援団であるという立場でやっております。
　それから待遇改善の問題につきましては、やはりその都度必ず私の方から直接人事院総裁に対して、税務職員に対する扱いについては、まあ言葉で言えば陳情しておるということでございましょうか、正式な文書を出すわけじゃございませんが、押し迫ってまいりますと、必ず言葉の上で私から正式に連絡をしてお願いをしておるということでございます。
○上田（卓）委員　昔は結核、今はノイローゼ、こう言われておるわけですが、いわゆる職業病の罹病率も、他の省庁に比べて大蔵省がトップクラスにある、こういうことのようでございますので、そういう実態等についても、後刻で結構ですから報告をしてもらいたい、こういうように思うわけであります。
　それに職員の待遇改善とあわせて、最近、毎年の確定申告期間中の還付請求ですね。納税者がそれだけ自覚されてきたということにもなるのでしょうけれども、そういう点で職員が非常にオーバーワークになっている。こういうことで、あわせてやはり納税者への税務サービスというのですか、そういう意味からも、税務当局は真剣にこの問題を考えていかなければならぬ、こういうように思うのです。それは当然職員の労働条件をよくするということにもつながってくるわけでありますが、その点について、国民に対する税務行政のサービスの向上という観点で大蔵省はどのような考え方を持っておられますか。
○竹下国務大臣　還付申告は急増しておる、確かに十年前の昭和四十七年に比べると二・八倍になっております。それはよく奥さん方が、医療控除等について一緒に還付に行こうやといってお誘いになっていらして、帰りにそれでお昼をお上がりになってお帰りになるというような話で、これはそこまで税に対する知識も高まったと同時に、それが税務職員に対して仕事量をふやしておるなという感じを、そういう一つのエピソードだけ見ても、私自身も感じておるわけでございます。
　ただ、非常にうれしゅうございましたのは、よく地方回りをいたしますと、財務局とかそういうところでございますが、それで関係団体との懇談会をしてアンケートをとりまして、窓口サービスの一番いい役所はどこかと言ったら、財務局と税務署が大体必ずどこかで一番にありまして、国鉄がどうもそのころはラストでございましたけれども、私にとっては極めてうれしいデータだなと思ったわけでございます。したがって国民の皆さん方に対しても、あっ徴税官が来た、あっ課税をする人が来たというよりも、みずからの納税のサポーターが来たとか、そういうふうな認識になるように、これからも心がけていきたいと思っております。
○岸田政府委員　先生御指摘のように、最近の税務行政を取り巻きます環境は非常に厳しい状況でございます。納税者に対しますサービスを確保していくためにも、いろいろの面で事務量が増大してきておるというのは事実でございます。私どもといたしましては、この重要な仕事をしております職員のための待遇改善ないしは定員の増加ということにつきまして、関係方面の御理解を得てその改善に努めてまいりましたけれども、今後もさらに一層努力をしていきたいと考えております。
○上田（卓）委員　私が大蔵大臣に申し上げたいのは、先ほどの繰り返しになりますけれども、幾ら簡易な記帳といっても、到底その記帳ができない人たちがたくさんできてぐるのではないか、このように思うのです。今の青のそういう特典があっても、それが非常に簡易なものにまで引き下げられておるにもかかわらず、それでさえできない人たちが半数以上おるのに、幾ら法制化して義務化してもできない人がたくさんできるだろう。だからこそ恐らく罰則規定も、最初考えていられただろうけれども、そんなのをつくってもどうにもならぬということで、恐らく反対があったということもあるだろうけれども、やはりそういう罰則規定をつくっても仕方がないということにもなってきただろう。それも、初めからこんな法律をつくっても守られないだろうということを前提に考えておるからではないか、私はこういうように思うのです。
　そういう現実を知りながらあえて義務化しようというのは、勘ぐれば、先ほど言いましたように、例えば一枚の領収証が足らない、そういう書類が不備である、記帳が不十分であるということを口実に、安易な推計課税をして徴税攻撃をしようとしているのではないか、こういうように我々自身考えざるを得ない。それについては、当然納税者からのいろいろな反発が出てきて、例えばそういう処分取り消し訴訟に対しては、国税通則法の百十六条の改正で、いわゆる挙証責任というものを納税者側に一方的に転嫁しようというのですか、本当に大国税庁というものと一納税者である立場の弱い人間との裁判ざたの場合に、納税者に有利なものは先へ出さなければ、後から出したやつは認めないというような、そういうやり方自身に非常に問題があるのではないか、私はこういうように思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、そういうことからいろいろなトラブルが起こってくるのではないか、こういうように思うわけでありまして、税務行政のそういう矛先といいますか、そういう職員の立場からいうと、増差万能主義といいますか、ノルマを課せられるというような形でいろいろな問題が起きてきはしないだろうか、こういうように思っておるわけであります。当然税務職員の、心意気と言えば語弊があるかもわかりませんけれども、やはりそれは弱い者いじめではなく、やるからには、先般の福島交通の使途不明金の摘発というような、大口の脱税といいますか、そういう不正を暴くことにもっと意欲を燃やすべきであって、本当に人手のない、能力のない人たちに義務化を押しつけるという弱い者いじめをするやり方はいかがなものだろうか、こういうように思うわけでございます。私たちは、そういう記帳の義務化というものについては絶対に反対をしてまいりたいし、また、そういう徴税攻撃というやり方じゃなしに、もっと景気回復といいますか、内需の拡大で、増税じゃなしに増収を図ることが一番大事ではないか、こういうように思っておるわけでございます。
　きょうは政府税調の方もお見えのようでございますので、それに関連して、今回の記帳の義務化というのは、総収入の申告の導入で、結局は大型間接税の布石になるのではないか、すべてのそういう売り上げをつかむことによって一般消費税の地ならしを図るということにもなりかねない、こういうように思うわけてございまして、そういう点についてもお答えをいただきたいと思います。
　時間の関係で、さらにもう一点突っ込んだ形でお尋ねいたしますが、政府税調の答申は、いわゆる課税ベースの広い間接税の導入が検討課題である、こういうように言っておられるようであります。大蔵大臣もこれを受けて、検討する姿勢は捨てていないのではないかというように私は思うのですけれども、これは哲学的な勉強であるとかいうこと、あるいは、中曽根総理も再三大型間接税は導入しないというようなことを言っておるようでございますが、政府税調としてはどのように考えておられるのかをお聞かせいただきたい、このように思います。
　幾つかの質問をまとめて申し上げましたので、大蔵大臣からひとつ答えられる範囲で答えていただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　最初の問題、いわゆるタックスペイヤーと申しますか、そういう立場に立って税務行政はあるべきであるという考え方は等しくいたしております。
　それから、次の問題のいわゆる幅広い間接税の検討の必要の問題でありますが、これについては税制調査会からも指摘を受けておりますので、やはり税というものは絶えず私どもとしては勉強していなければならぬということで、そのように申し上げておるところであります。
　それから、中曽根総理が申しております大型間接税は導入しない、その大型とは、いわゆる多段階にわたったものであって、しかもかなり幅が広く、そうしてまた額も大きい、こういうことでございますが、厳密に言った定義は議論のあるところでございましょうけれども、その総理の言明されたことについては、私どもは絶えずこれまた念頭に置いて、そういう角度からのアプローチというものはよほど慎重であらねばならぬというふうに考えております。
○木下参考人　お話の中で私の出番がようやく出てまいりましたので申し上げますと、税制調査会の昨年十一月に答申をいたしましたいわゆる中期答申におきまして、私どもは申告納税制度に関する特別部会の答申を受けまして議論をしたわけでございますが、この記録、記帳に基づきます申告制度の確立ということは、やはり広い意味の納税環境の整備というものの一環として非常に重要な意味を持つものと解釈をいたしております。
　その意味におきましては、申告納税制度を採用している限りは、やはり税制の中で代表的な地位を占めます所得税の場合について申し上げますと、納税者が取引の過程で集積されましたさまざまの客観的な資料によって裏づけのある所得金額をもって申告するということでございますから、自分の所得を知っておるのは、その当事者が最もよく知っておるということは間違いないところだというふうに判断をいたしまして、私どもはこのような一連の答申をいたしたわけでございます。
　したがいまして、今回の納税環境の整備のさまざまの項目は、あくまでも申告納税制度を定着し、かつ、課税の公平の一層の推進を図るという趣旨から考えたものでございまして、御指摘のように近々大型間接税を導入する云々というものとは全く切り離して検討したものでございますので、関係はないと御承知いただきたいと思います。
○上田（卓）委員　まことに不満でございますけれども、時間が来ましたので終わります。
○安倍（基）委員　実は、午前中いろいろ質問をいたしましたその中で、一、二大臣の御答弁をいただきたいものがございます。
　一つは、午前中主として経済企画庁に聞いたのでございますけれども、減税、増税という前に、今回の減税及び増税というものが、どうも減らした分を取るという感じが否めない。やはり減税あるいは増税のそれぞれの経済効果というものをもっと自信を持って、いわば効果ということを測定するというか、見きわめる必要があるのじゃないか。これは主として経済企画庁に聞いたわけでございますけれども、大蔵省といたしましても、個々の減税、どういったものを減税するか、個々のどういった物品税を取るか、酒税を取るかという前に、その辺の大きな見きわめが大事じゃないかということが、大蔵省特に必要じゃないかと思うのでございまして、それについての大臣の見解を伺いたいというのが第一点でございます、
　第二はテクノポリス関係の税制でございますけれども、テクノポリスに進出する企業に対しまして減価償却割り増しの三〇％のがある。これは十億円以上の投資に限っているわけでございます。それに対しまして、今まで実は十億円までのものにつきましては、低開発地域に対する投資につきまして百分の十六という償却がある。今度の場合に十億円以上に限ってしまった。地元の企業におきましては、やはりその方面の仕事で下請をしたいというものもあるわけでございますので、十億円以下のものについても今後考えられないかということでございます。簡単でございますが、後の問題につきましてはどちらかと申しますと技術的問題でございますから、検討していただくかどうかということのお答えで結構でございます。
○竹下国務大臣　まず、増減税、何といいますか、チャラとでも申しましょうか、あるいは抱き合わせとでも申しましょうか、そういう議論は何度も本委員会においてもなされたところでありますが、私どもも、一昨年以来の本院の大蔵委員会の小委員会における審議の経過等からいたしまして、議長に正確に中間報告をいただいたのには、まず財政再建の方向に反しないように、すなわち赤字国債を財源とした減税は慎むべきだという前提の上に立っての中間報告がなされ、そしてそれをやっぱり踏まえて、本院等におきましても何回か議論をいたしました。その結果として、このたびの所得減税というものは、少なくともこの赤字国債によらないという考え方の上に立とうということで、きょう本委員会で議了していただきました間接税三法につきましては、あるいは酒税等はそうでなくても、時間的に大体見直しの時期が来ておったかもしもぬ、こういう議論もございますが、それら等と法人税等を合わせまして、結局増減税抱き合わせという形になったわけであります。したがって、本来今度の財政あるいは予算とでも申しますか、これが経済成長に果たす役割というのは、寄与度はゼロでございます。下支えにはなっておるわけでありますが、寄与度はゼロということになっておるわけであります。
　景気問題そのものを議論をしてまいりますと、せっかく今緩やかながら民間の自助努力等々によりまして、景気がなだらかながら上昇傾向が定着しつつあるというこの機会でございますので、この機会にこそ、むしろ私はこの財政再建というものの考え方を失わないように見定めていかなければならぬ。基本的には日本人の持つ潜在成長力を幾らに見るかということで、大きな政策論争の土台が変化してくるわけでございますけれども、私自身、かつての高度経済成長に我々の体自身もなれ過ぎておる。したがって、まさにこの経済企画庁の中期展望で言われておりますように、五抜きの七、六、四、三、二、一、その四％程度が普通だという、ある種の認識、意識転換とでも申しますか、そういうものをお願いしなければならないのではなかろうかというふうに考えるわけであります。
　テクノポリスの問題につきましては、事務当局からお答えをいたします。
○梅澤政府委員　テクノポリスの問題につきましては午前中にもお答え申し上げましたように、大きな新技術産業を誘致するという側面と、それから地場産業がそういった企業へ成長していくことを促進するという二つの側面がございまして、後者の方につきましては、税制面の措置といたしましては五十八年度で既に手当てをしております。
　五十九年度、今回お願いしておりますのは、そういう大きな新技術の企業が当該地域に入ってまいります、そういう導入を促進する観点からの特別償却の制度をお願いしておるわけでございますが、これはおのずから相当規模の投資額を伴うものでございまして、具体的にどういう基準にするかは、政令によって十億円以上ということを予定しておるわけでございますが、この規模自身につきましては、通産省と私どもの間で十分検討いたしまして、政策効果が期待できる規模としてこの十億円というものを設定したわけでございます。その点、御了解を賜りたいと思います。
○安倍（基）委員　第三の問題といたしまして、午前中ちょっと入りかけた点もございますけれども、実は同居老親等の控除でございます。実はこの前の予算委員会の分科会で厚生省に聞いたのでございますけれども、いわゆる寝たきり老人がどのくらいいるかと申しますと、約四十万いる。その自宅におるのが大体三十万、そしていわゆる特別養護老人ホームにいるのが十万ということでございます。その十万人に対してどのくらい国が経費を出しているのかといいますと、約二千億円、寝たきりでない通常の養護老人ホームというところに入っているのを入れますと約三千億円を国が支出しているわけでございます。そうしますと、自宅におりますいわば寝たきり老人を、もし全員普通養護老人ホームに入れますと、約一兆円近い経費がかかる。
　私にある友人がおりまして、そこから引き取ってうちへ連れてきた。そうしたところが、税金のいわば控除がわずか七万円である、あとの経費は全部否認されてしまった。養護老人ホームに入っている人は、年金ももらえば、それをいわば扶養している人間は全部その控除ももらえる。わずか七万円の控除ということで、これは何かうちへ連れて帰るときに、おまえ気違いじゃないかというように言われたそうでございます。
　その意味合いにおきまして、一つの考え方は、このいわば寝たきり老人などの場合におきまして、これを扶養控除と同じように、一定額以上につきましては、一定額を限度としていわゆる実費控除するという方向も考えられます。しかし非常に何と申しますか、余りのいわばアンバランスがある。考え方によっては、控除制度と申しますのは一つの補助金でございますから、補助金の出し方と見合って控除制度を考えるべきではないか。この点につきまして、大臣の御見解を承りたいと思います。
○梅澤政府委員　特別障害者につきましては、現在一般の扶養控除のほかに特別障害者の控除があるわけでございますが、ただいま安倍委員が御指摘になりました在宅の寝たきりの障害者に対して、福祉政策上そういう在宅福祉政策を促進するという議論が従来からございまして、この制度自身は、昭和五十七年度の税制改正で新しく設けられたものでございます。
　今回の所得税法の改正法案におきましても、この在宅の特別障害者の控除につきましては、この方が被扶養者であります場合にはその扶養控除、それから特別障害者控除、それから今おっしゃいました在宅の特別控除を全部合わせますと、現行よりも八万円引き上げることにしておるわけでございます。今回の所得税の税制改正では、各種の人的控除につきましては原則四万円引き上げるということで設定をいたしておるわけでございますが、いわばその引き上げ額からいって倍にしていただく、現在の財政事情のもとで私どもといたしましては精いっぱいの御提案を申し上げているつもりでございます。
　それから御提案の、かかります費用によりまして個々の家計ごとにその控除額を設定するというのは、これは非常に技術的にも難しい問題でございますし、税制調査会の昨年十一月の答申等を見ますると、この種の特別控除というのはなるべく整理して、基本的な人的控除の中に吸収すべきであるという方向を打ち出されておるわけでございますが、私どもはそういう基本的な方向を十分わきまえながら、しかし福祉対策的な観点の控除につきましては、五十九年度の税制改正でもできるだけの配慮はされるべきであるということで、ただいま御提案申し上げているわけでございます。
○安倍（基）委員　大臣、私の申し上げておりますのは、やはりこういった補助と控除とのバランスを少しとるべきじゃないか。ですから、控除の方を見るのかあるいは補助の方をもう少し考え直すのかということでございます。いかがでございますか。
○竹下国務大臣　政策の基本から言えば、特別養護老人ホームのような施設への収容ということよりも、可能な限り家庭や地域社会で生活できる在宅福祉対策というものに重点が置かれなければならぬというように思います。特老に入っていらっしゃる方というのは、大体家庭において介護をすることが難しい老人の方、そのような方が多いわけでございますので、そのような観点から収容せざるを得ないということになります。コストが月当たり東京で十九万五千六百円でございますか、相当なコストがかかっておることは事実であります。
　しかしながら、今度は税という問題で考えた場合、本来こういうことは御答申でもいただいておりますように、追加的費用のしんしゃくという見地から今日あるものだが、本来そうあるべきものであるかどうか。税制は複雑化いたしますし、可能な限り基礎的な人的控除の引き上げによって吸収していくのが適当であるというふうな御指摘もいただいておるところでございますので、今主税局長も申し上げましたように、現状においてはぎりぎりの提案ということに御理解をいただきたいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　私は何も寝たきり老人に同情しないわけはないので、非常に同情しておるわけでございますけれども、逆にある意味から言うと、要するに一兆円に近い経費を出してそういった皆さんを収容するのか、それができないのであれば、やはりその辺はバランスをとるべきではないかということでございます。
　次の問題に移りますが、現在国債費が非常に伸びている。結局、例えば五十一年と五十九年をとりますと、社会保障関係費が国債費の三倍程度だったのが、つい最近はとんとんである。簡単に申しますれば、五十九年度で九兆一千億というのが国債費でございまして、社会保障関係費が九兆三千億ということでございます。国債費はもっともっと伸びていくだろう。簡単に申しまするならば、社会保障関係費は富んだ者から困った者にお金が流れていくという流れでございますけれども、国債費と申しますのは、どっちかといいますと富んだ人へお金が逆流していくという形でございます。いわゆる「増税なき財政再建」と申しますけれども、全く増税なくして財政再建ができるかどうかという問題はございます。
　それで、やはり一番問題なのは、いわゆる利子所得の問題かと思うのでございます。その場合におきまして、私の考え方は、従来国債が大量発行されておったということは、ある意味から言うと、利子の下がることをいわば下支えしておったと思わざるを得ない。その意味合いにおきまして、利子所得者というものは税制でも恩典を受けている、それプラス社会の仕組みとしても恩典を受けていると考えざるを得ない。この点につきまして、いわゆる国債の大量発行が利子の低下を下支えしていたかどうかということについて御見解を承りたい。
　その前に、もし海外投資が自由であればそうでなかったでございましょう。要するに、海外投資が自由であれば海外の金利に引きずられたでございましょうけれども、海外投資が今まで比較的抑制されていた時代におきましては、国債の存在は利子の低下をいわば下支えしていたと思いますけれども、いかがでございましょう。
○竹下国務大臣　国債に対する考え方、この表現は別といたしまして、いわば社会保障なんというのはまさに資源の再配分ということでありましょう。国債費で我々がいつも疑問を感ずるのは、言ってみれば予算の中の国債費というのは、意図せざる所有者に対して金利という形で支出されるわけでございますから、これは富の再配分機能からすれば非常に逆行したものである、だからこれは減らそう、こういうことでございます。今日までのいわゆるＩＳバランス論に基づく議論だと思います。いわゆる金というのは、要するに国か地方か外国か、個人か企業がしか投資するところがないわけでございますから、それが外国の方がどっちかといえば抑えられておるから、国債が多量にそれを消化することによって金利そのものをある程度下支えておったじゃないか、こういう御議論だと思いますが、それは私は議論としては成り立つ議論だと思っております。
　ただ、今の時点で申しますならば、金融も緩んでおりますし、海外投資等についてもだんだん門戸が開かれておりますので、いわば実勢の中で定着しつつあるのではなかろうかという理解の仕方であります。
○安倍（基）委員　現在海外投資が非常に伸びておりますけれども、どの程度伸びておるか、事務当局からお答え願いたいと思います。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　海外の外貨債券に対する居住者の投資というのは、私ども漸次自由化しておりまして、確かに過去におきましてはかなり規制している時代もあったわけですが、五十五年の十二月に外為法を改正しまして、これは原則として自由に行える、単純な届け出、しかも指定証券会社を通ずる場合には事後報告で済むようになっております。
　居住者のそういうような外国の債券への投資というのは、御指摘のように年々ふえております。これは、国民の資産というのがだんだんふえていくのに伴って、その運用の効率化、さらには内外金利差というものがかつてとは全く逆で、外国の方が大きいというような情勢等によるものでございますが、数字で申し上げますと、最近における外貨債券投資の純増額は、五十六年度では七十五億ドル、五十七年度は五十八億ドル、五十八年度、四月からことしの一月までの期間でございますが、これで約百十億ドルという状況になっております。
○安倍（基）委員　大臣、今お話がありましたように、海外投資が自由化されない前は、国債の大量発行が金利の低下の下支えをしておる。現在におきましては、相当海外投資が始まっておりますから、それはまだある意味で利ざやを求めてそういった海外投資をできる立場の者が非常に有利な立場にある。いずれにいたしましても、日本の現在の構造は、いわゆる大衆から金が集まったのが、いわば利子所得者あるいは資産所得者の方に流れ込んでいるということでございます。その意味合いにおきまして、大型間接税の導入とかいろいろな物品税の増徴の前に、やはりこういう資産所得に対する課税に目を向けるべきではないかと私は思うのでございます。
　それと関連いたしまして、これは事務当局からお答え願いたいと思いますけれども、いわば現在のマル優の額、それに現在の率を掛けたらどのくらい税収があるのか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○梅澤政府委員　五十八年の三月末で非課税貯蓄、これはマル優、郵便貯金を含みますが、残高二百二十六兆円でございます。それから財源の御質問でございますが、ただいま私どもが国会に提出申し上げております五十九平年度の、仮にマル優の制度を廃止いたしまして総合課税に移行した場合の増収額は、約三千三百九十億円でございますが、これは郵便貯金の分は入っておりません。今おっしゃいましたのは、そういう数字でよろしゅうございますか。
○安倍（基）委員　そんな少ない数字ですかな。これはいわば約二百二十何兆円の利子を考えて、その利子に現行の税率を掛けたときこうなりますか。
○梅澤政府委員　総合課税をした場合にそれぐらいの増収があるということでございます。ただ、先ほど申しましたように、この数字には郵便貯金の分は入っておりません。
○安倍（基）委員　これと関連いたしまして、利子所得に対して相当率の源泉徴収を課して、その後申告によって還付すべきものはするという方策を講じるということにつきまして、大蔵大臣どう考えていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　利子所得に対して源泉分離課税を課して、そして何らかの証明書を持っていけばそれを還付する、大筋そういうお話だと思います。各方面でもいろいろこの問題は議論をされております。
　それで、三百万の事業世帯ということになりますと、これはいわば年末調整でお願いずれは可能ではないか、こういう議論もあります。それからもう一つは、申告なさる人は税務署へいらっしゃるから、そのときにやれるではないか。それからそうでなく、本当にまさにマル優そのものの権利等で老後を営んでおる、そういう方は市町村役場でやればいいではないか。私もこの間帰ってみたら、私は五千人の人口の村ですから、まあ仮に僕らのところはやれるようでございます。ところが世田谷の区役所が七十九万、ちょうど私の島根県が七十九万。そうすると、世田谷一つで一体やれるのかな、こういうような問題もあるなあ。が、勉強させていただく課題だというふうに、私は事実認識はいたしております。
○安倍（基）委員　さっきのはちょっと数字としてあれですけれども、非課税貯蓄は約二百二十兆とすれば、その利子が五％としても十兆くらいはあるだろう。十兆あれば、それを二〇％の源泉徴収をすれば約二兆くらいになるだろうと思いますけれども、この点いかがでございますか。
○梅澤政府委員　これは今おっしゃいましたように、二百兆の残高があった場合に利回りをどれぐらい見るかということでございますが、私どもが今国会に提出申し上げております、私が先ほど申しました数字で申しますと、個人分の利払いベースで十兆円を超えることになります。ただ、これは総合課税に移行しましても、本来課税最低限以下の方は税金がかからないわけでございますから、そういう計算をいたしますと、先ほど申しました三千四百億ぐらいの減収額になる。しかし、これは七十兆からございます郵便貯金の部分の計算は入っておりません。
○安倍（基）委員　もし二百兆あるとすれば、一人当てもいわば二百万くらいのあれがあるという感じでございますから、そうするとやはり隠れたものが随分ある。相当の部分が課税最低限に入るというよりは、課税最低限を超えたものを相当持っておると思わざるを得ない。この計算はまたあれでございますけれども、いずれにいたしましても利子所得に対する取り扱いというのがやはり今後の一番大きな問題ではないかと思います。
　それとともに、そうすると利子所得ばかり考えるとどうなのか。やはり証券市場といわば金融市場との関係がある。キャピタルゲインの課税の問題が起こるわけでございます。これについての当局のお考えを承りたい。
○梅澤政府委員　キャピタルゲインの課税問題につきましては、これはもう累次にわたる政府の税制調査会の答申で基本的な考え方が述べられておるところでございます。税の議論としては、総合課税をするというのが適正公平な課税のあり方としてはもちろん最も望ましいわけでございますけれども、所得の捕捉に対する技術的なシステムが完備しないまま、つまり所得の捕捉が不十分なままの体制で総合課税に移行する場合には、かえって実質的な不公平を招くというのが税制調査会の基本的な考え方でございます。したがいまして、そういう捕捉のシステムというものが期待できないような現状のもとにおいては、やはり一挙に総合課税へ持っていくのは問題であるということでございまして、漸次課税強化の方向で臨むべきであるということでございます。最近では、昭和五十四年に一銘柄二十万株新たに課税対象に取り入れたというふうな制度改正を行っておりますが、今後とも引き続きそういうふうな観点でもって、キャピタルゲインの課税のあり方については検討してまいらなければならないと考えております。
○安倍（基）委員　余り時間もございませんからあれでございますけれども、いずれにいたしましても、大型間接税の導入とかいろいろな話がございますが、これはやはりある意味からいいますと、非常に大衆から取っていく、大衆から取っていっていわゆる利払いに充てていくということが否めないわけでございます。そういう意味合いにおきまして、そういった大衆課税をする前に、どうしてもこういった資産所得に対する課税を見直す、租税体系を見直す必要があると私は考えるのであります。
　この点について大臣の意見と、最後に、最近いわゆる低利の無税国債を出そうなんというようなうわさもございますけれども、そういったことについて今検討されているかどうか。これはうわさにすぎないのでございますけれども、それについての御答弁を承りたい。
○竹下国務大臣　今御意見を交えての御質問でございますが、利子所得者の問題、これはまさに税制調査会で御議論をいただいておるところであります。いわゆる非課税貯蓄のあり方等についてもさらに掘り下げた検討がいただけるという期待を持っております。
　そうしてキャピタルゲイン課税。先ほど局長からも申しましたように、いわゆる有価証券譲渡益について、その把握体制が十分整備されないまま総合課税に移行する場合には新しい不公平があるというので、段階的な課税の強化、したがってこれまた引き続き広い角度から検討すべきだ、そういうことは私ども十分認識をしておるところであります。
　それから無利子国債の問題は、これは検討しておるという事実は全くございません。今まで、きょうも参議院でも議論があっておりましたが、私どものところへいろいろな議論、まあ主張といいますか、提言なされたことはございます。例えば防災事業だけは防災国債で無利子国債にしたらどうだとか、そのかわり相続税もすべて免除されるものにしたらどうだとか、あるいはきょうの議論は福祉税、福祉国債というものにしたらどうだとかいうような議論がございましたけれども、ドイツの場合とは全くその趣を異にする議論でございますし、あれは強制国債でございますから。したがって、やはり一番最初御議論になったように、国債政策そのものが持つ、いわば、えてして資源の再配分機能を失わすということから考えると、とても飛びつける議論ではないような気がしております。
○安倍（基）委員　いずれにしましても、財政再建、このままで行きますと、ともかく税金が全部利子の方あるいは国債の償還の方に回らざるを得ない。そうすると、もちろん国債の発行を減らしていくべきなのでございますけれども、それと同時に、やはり受け取る側の方から相当税金を取っていかなければ、下から上への流れの方が本当に大きくなってしまう。こういった意味で、いわば基本的な税制の再検討が必要だと思います。その点、最後に大臣の御意見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　これは、とにかく三年に一遍国税、地方税のあり方、こういうことについて御諮問申し上げて、そして税制調査会の専門家の先生方から逐次中期答申をいただき、あるいはその年度ごとの答申をいただくということでありまして、税制というのは、やはり絶えず見直しの対象として対応していかなければならないものであるという認識は持っております。
○安倍（基）委員　これをもって、質問を終わります。
○坂口委員　大分遅くなってまいりましたので、頑張って早く終わるようにいたします。
　木下税制調査会会長代理には大変お忙しいところ、きょうはありがとうございました。一、二、聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　きょうは、社会保障費の問題をお聞きをしたいと思っておりますが、今さらもう申し上げるまでもなく、高齢化社会がだんだんと進んでまいりまして、昭和七十年、一九九五年には、六十五歳以上の人が一三・六二％というふうに厚生白書にも出ております。二〇二〇年になりますと二一・八二％というふうに、非常に急速に高齢化が進んでまいりますが、この高齢化にあわせまして、社会保障費の問題が大変大きな問題になってくることは言わずもがなでございます。老齢年金の受給者一人当たりに対する加入者数は、昭和五十五年におきましては十二・四人でございましたが、昭和七十五年には四・〇人、昭和八十五年には三・〇人と、加入者に対する受給者の割合がだんだんとふえてくる、こういう状況下にあるわけでございまして、こうした中で、ひとつきょうは、今後どうしていくかということについての御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、きょうは厚生省にお越しをいただいておりますので、今から大体十年先——十年先というのが、昭和五十九年でございますのでちょっと端数になりますが、一応昭和七十年というふうにしていただいて結構でございますけれども、昭和七十年におきますところの年金の給付費及び総医療費、両方大体丸めた数字でも結構でございますが、どれくらいになるというふうに計算をしておみえになるか、その辺からまずお聞きをしたいと思います。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御質問の年金の給付費でございます。昭和七十年の給付費の推計でございますが、現在御審議をお願いしたいと思っております厚生年金、国民年金の改正案に沿いまして説明をさせていただきたいと思います。
　この改正案におきまして、将来の保険料率を計算いたします際に、年金の改定率を五％という前提で計算をいたしておるわけでございますが、その場合、昭和七十年度におきまして厚生年金が二十四兆二千九百六十二億円でございます。国民年金が二兆九千七百二十億円でございます。福祉年金が千九百三十六億円、合計いたしまして二十七兆四千六百十八億円という計算をいたしておるわけでございます。
　次に、先生御質問の医療費の問題でございますが、国民医療費につきましては、今後の老齢化状況、また老齢化に伴います医療費の増等はなかなか推計困難な点がございますので、非常に大ざっぱでございますが、医療費の伸びを国民所得の伸びと同じ程度に伸びるというような仮定で、六・五％の伸びを示すという前提で考えますと、昭和七十年度の数字で国民医療費ベースで申し上げまして、二十九兆七千五百億円というふうに推計をいたしておるわけでございます。
○坂口委員　そういたしますと、国民年金、厚生年金合わせまして、昭和七十年約二十七兆円余でございますが、二十七兆二千六百八十二億とおっしゃいましたですか、厚生年金、国民年金合わせてその額になります。それで、昭和五十六年の厚生年金、国民年金の合計の給付費が六兆八千三百八十二億円でございまして、これは全年金の五八％に当たっております。したがいまして、非常に乱暴でございますけれども、昭和七十年二十七兆二千六百八十二億円という厚生年金、国民年金の給付費が全体の年金の五八％、約六〇％ぐらいに当たると仮定をいたしまして、全体の全年金給付費というのを出してみますと、四十七兆何がしに実はなるわけでございます。大変粗っぽい計算でございますので多少いかがかとは思いますけれども、現在の五十六年度のパーセントがそのまま推移するといたしますと、昭和七十年には四十七兆円ぐらいになろうかと思います。
　それから、今お示しになりましたように、医療費の方は二十九兆七千五百億円ということでございますので、この年金と医療費合わせまして七十六兆七千六百四十一億円、こういう数字になります。
　年金及び医療費が社会保障費全体の中で占める割合がどれだけかという見方によっても全体の額の出し方はいろいろ違いますけれども、もしもこれが七割と仮定すれば、全体の額は百九兆円ぐらいになりますし、もし八割と仮定をいたしますと、九十六兆円ぐらいになるわけでございます。丸めまして、大体昭和七十年には百兆円前後かな、こんなふうに計算をいたしております。その中で、社会保障関係費は大体三分の一でございますので、そうしますと三十五兆円前後ではないかなというふうに計算をしてみたわけでございます。そういたしますと、昭和五十九年の予算におきます社会保障関係費が九兆三千二百十一億円、全体の予算の中で占めます割合が一八・四％でございますから、約四倍ぐらいになる、こういうふうに思って大きな間違いはないのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、この十年先に約四倍になります社会保障関係費の財源をどこに求めるかということがこれからの大きな課題になることは、もう言うまでもございません。それではまず最初に、この財源をいわゆる保険料に求めていくのか、あるいは一般財源に求めるのか、それとも、先ほど少しお話が出ましたように目的税的なものに求めるのかという、大きく分けまして三つの行き方があろうか。しかし、どれかに偏るわけにはいきませんから、そのいずれかの組み合わせであることは言うまでもないと思いますが、どこを中心に行くのかという議論は、これから非常に大きな問題になるのではないかというふうに思います。したがいまして、厚生省の方並びにきょうは木下先生にお見えいただいておりますので、木下先生にもひとつ御意見をお伺いするとして、大蔵省の方にも意見をお聞きをする、三者からひとつお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、今おっしゃる意味は私はよく理解できるわけでございます。確かに昭和五十二年の社会保障制度審議会の文を読んでみますと「けだし、ここにいう付加価値税の導入なくしては基本年金の創設はありえないと考える。」そういう結論が出ております。その付加価値税は、先生御案内のとおり、いわゆる消費を対象としたものではございません。所得を対象としたものでございます。これは年金についてでございますが、そういう税方式によって賄うべきであるという提言が一つあるわけです。そうして、今度は一番近いところで見ますと、やはり要するに社会保険を基本としてやるべきである、こういう考え方でございます。非常に大ざっぱな話でございますが。
　したがって、まず特定財源論というのは、この答申の問題は別といたしまして、実際我々がいろいろ勉強する間によく出てくる課題、よく出る話でございます。ただ、一般論として税調でも申されておりますように、特定財源というものは間々財政の硬直化を招くし、これは必ずしも社会保障を対象にした議論ではございませんけれども、したがって我々としても、いわば税収というものはそういう特定財源、今日でも道路とかいろいろございますが、そういうものが現実として機能しておることは認めるものの、それによって行政サービスの実体が大きく伸びたという実例もあるが、色のつかない一般歳入、租税収入ということが、本来の議論からすれば好ましいものだなというふうに考えます。したがって、やはり国庫負担というものはそれなりになされなければなりませんし、結局この問題というのは、基本的には今度いただいておるものが一番近うございますが、将来の国民負担が限度を超えることのないような社会保障制度の設計をしておくことが必要であって、それで今度年金改革法案とか医療保険制度改革法案を提出しているわけでございますし、究極的には国民の合意と選択によって決められるべき問題ではあるけれども、年金、医療については加入者が給付と負担の両面にかかわり合いを持ち、拠出と給付の関係が明確である社会保険方式によって運営することが望ましいという考え方が今日の大体のコンセンサスではないかな、こういうふうに考えております。
○長尾説明員　今先生お話しの社会保障の費用をどういう形で負担をしていただくかという点でございますが、先生お話しになりましたように、社会保障全体の費用の中では医療費それから年金が確かに大部分でございます。したがいまして、保険料で御負担をいただくのか、租税でどの程度その場合に御負担をいただくのか、また別途な方途を考えるかというような問題になるかと思うのでございますが、諸外国の社会保障の費用に関する負担の状況を見ましても、これは実は国によってさまざまでございます。医療保険について国庫負担を持っておるところもございますし、また持っておらないというところもあるようでございます。年金についても同様でございます。いわばその国の社会経済情勢、また社会保障を取り巻きますいろいろな情勢の中で、国民の方々の合意がどういうところに得られるかということになるかと思うのでございます。
　ただいま大蔵大臣からの御答弁もございましたように、厚生年金保険の今回の改正案を御審議いただきました社会保険審議会におきます御意見におきましては、給付と負担にかかわりを持つ社会保険方式を維持するようというような基本的な方式が示されておるわけでございます。従来我が国の社会保障は社会保険方式を中心に運営してきたわけでございまして、費用の負担も保険料が中心ということになってきたかと思うのでございます。今後高齢化社会の進展に伴いまして、先生御指摘のように社会保障給付費全体の増大が予想されるわけでございますが、これに伴いまして国民の皆様に相当な負担をお願いしなくてはならないわけでございます。その際、基本的にはこういった各審議会の御意向に沿って考えていくべきではないかというふうに思っておるわけでございます。