Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三野委員　私は、提案する限りにおいては、今の政治勢力のもとにおいて、自民党に幾ら行く、百何は行きますね、社会党に幾ら行く、公明、民社、さきがけに幾ら行くというのはやはりわかっているわけですな。だから聞いているわけです。八十億近いのじゃないですか。そう私は思います。自民党は百何億になりますね。
　そうしますと、私は考えてみると、いわば政党の運営費というものが税金でほとんど賄われる。党によれば一年間の予算よりももっと余計もらえる。こんなことを有権者、国民、納税者は何で納得しますか。ですから、自民党案も含めて、これは私は後からまた触れますけれども、撤回すべきだと思うのです。これはおかしい。これが一つです。
　しかも、党の政治活動が必要なんだというならば、今我々は国会議員一人当たり立法調査費はそれぞれもらっているでしょう。七百八十万でしょう、年間。七百八十万もらっているわけです。これは党に行っているわけでしょう。それで、政策活動がまだ不十分だというならば、立法調査費を私は再検討すべきだと思うのです。
　しかも、公的資金というのは政党に渡すなどと憲法には書いていない。憲法は、議員活動を保障すると書いているのです。したがって、私は、公的というならば、それは政党も公的なことでしょう。しかし、法律上は規定されていないのです。政党がないのですからね。そうすると、選挙活動は公的な資金ですから、私は言っているように、前から言っているのですが、選挙活動に私は援助すべきだ。そして、きのうも出たけれども、婦人も一般勤労者も中小企業者もだれでもが立候補できるような状況をつくる。ただ、むやみに立候補されたら困りますから、法定得票数を上げたらいいのですよ。
　選挙費用を使うのは、一体幾らが適当なのか。三千万とするならば、一千万補助しましょう、一千万は陣中見舞いやカンパでしなさい、一千万は自分の金でやりなさい、そういうことでやるべきでしょう。にもかかわらず、本来政党にするということになると、しかも今度の仕組みというのは既成政党なんです。これだけ複雑な状況の中でさまざまな意見があるのに、新しい政治勢力から立候補できない。それを締め出すという法案でしょう。
　だから、これは、政府案も自民党案も私は撤回を求めたいと思う。こんなことをやっていたらば、必ず間違いなしに私は住民訴訟が起こると思いますよ。ですから、その点について、まず自民党どう思いますか。
○津島議員　三野委員の、政党助成については国民の立場に立って真剣に考えなければいけないというお気持ちはよくわかるのでありますけれども、これまでの御議論から御理解いただけるように、私どもは、政治資金全体をこれによって従来どおりの姿で確保したいという気持ちは持っておりません。前回も答弁いたしましたように、全体としては抑制の方向へ行かなければならない。しかし、その中で、政党が本来果たすべき役割というものを考えた場合に、もっともっと有権者のために私どもはやるべきことがあると思っております。
　政党の政策をきちっと草の根に伝えていくということは、何も政党のためにだけいいわけでなくて、有権者がしっかりした判断をしてもらうために絶対必要なことであります。その点において、甚だこれまで不足であったという反省もあるわけでございまして、そのような意味で、国民の御理解をいただける範囲内で政党活動を充実させていただきたい、こういうことを申し上げておるわけであります
○三野委員　これは理解できませんね。立法調査費なり、選ばれた議員がそれぞれ活動してくださいよ。その議員に対して活動費を出すことについては理屈が立っていると私は思いますけれども、こんなものは理屈は立ちません。
　それからもう一つ申し上げますが、小選挙区をやった場合に、私はここにおる人は買収選挙をやらぬと思いますが、この間の選挙でも買収選挙あったね。私の選挙区でも、これは言いにくいけれども、秘書が逮捕された、私設秘書が。今度の法律だと、あれは私設秘書もだめなんでしょう。公民権停止にするのでしょう。自民党、どうですか、あれはもうやめろと勧告したらどうですか。山下先生のところもあるみたいだけれどもね。
　例えば、あってはならぬことだけれども、毎回買収選挙はある。五人区で八人立候補して一票買収した場合には、その効果は八分の一なり五分の一なんです。三人区で五人が立候補して買収したときには五分の一なり三分の一なんだ。一人区で一票買収したらば、一票の買収が二票にはね返ってくるわけですね、相手の票がこちらへ来るのですから。最も買収的効果が起こりやすい。そこに一人区の危険性があるということは、私はやはりしばしば問題にされていると思うのです。そのことについて、奄美の先生、そう思いませんか。
○保岡議員　その点については、本会議の私の代表質問、ここでの答弁でも申し上げておりますけれども、小選挙区になれば私たちの政治がよくなるいろんないい面もたくさんありますが、今三野委員が指摘のような危険性もあるわけですから、その点については、今後、政党活動あるいはお互いの政治家としての倫理、こういったものをきちっとするということが制度を生かす前提だということだと思います。
○三野委員　私はこういうふうに申し上げておきたいと思うのです、政党資金の問題。きのうのある社の世論調査見ましたか。見たでしょうね。確かに細川政権に対する支持率は高い、七十何％。それでもなおかつ、支持する政党なし三五・四％。これほど、支持する政党なし三五・四％、この人たちは税金を納めている。支持する政党がないにもかかわらずそこに税金が行く、こんなことは許されませんよ。
　ですから、私はもうこれ以上申し上げませんが、ぜひ撤回して、再検討してもらいたい。特にこの公的資金の問題については、絶対に国民は承知しないであろうということを申し上げておきたいと思います。私はそのことを申し上げて、終わりますけれども、その点について、最後にひとつ政治改革担当。
○山花国務大臣　今回の法案は、何より求められた腐敗防止のための施策などを含めて、一体として実現しようとしているものでありまして、この公的助成の法案について撤回することは考えておりません。
　同時に、今委員御質問の問題は、政党の問題と政治家個人の問題、あくまでも個人本位の中選挙区制という立場から変わっていこうということでありますから、そういう政党中心の政治に変えていくという全体的な見地から御検討をいただきたい、こう思っております。
○三野委員　終わります。
○前田委員長代理　谷津義男君。
○谷津委員　私は今までいろんな議論を聞いてまいりましたけれども、私は、地方政治、これに限定をさしていただきまして、この問題だけで質問をさしていただきたいと思います。
　なお、五十嵐建設大臣それから農林大臣にも出席を要求しておりますし、官房長官にも出席要求しているんですが、いまだに着かないんでちょっと困るんですけれども、実は、お三方は何かほかの委員会との絡みもあるんで早く出たいということで、間違いなく十時半に来ていただきたいというふうにお願いしたんです。実は、なぜお願いしたかといいますと、五十嵐大臣にしましても畑農水大臣にしましても官房長官にしましても、市長経験者ということでありますのでお願いしたんですが、いまだに出席されないんでちょっと……。
○前田委員長代理　今、官房長官来られました。
○谷津委員　それでは、いらっしゃる方で進めていきたいと思います。
　まず、官房長官にお聞きしますが、官房長官は、市長、知事とも無所属で立候補してますね。なぜ無所属で立候補したのか、それをまずお聞かせいただきたいと思います。
○武村国務大臣　やはり市民感情あるいは県民の政治意識に対応して、その道を選んだんだろうと思います。
　この間もちょっと御答弁申し上げましたが、党派、政党というのは皆国政レベルで誕生をしております。外交、防衛、経済等を基本にした、国全体の政治のレベルでできたのが政党であります。総選挙がございますし、参議院選挙もございますから、全国市町村にまでお互い政党は支部を持っておりますが、しかし、その中央の国政レベルの政党が直接地方自治レベルの政治にストレートにリンクするのがいいのか悪いのか。私は、市長、知事の在任中は、余りいいことではないという発言をしてまいりました。よく市民党とか県民党という表現も使う例が多いわけですが、中央政治とは直接関係ないんだ、地方自治は独自の道を行くんだ、こんな気概も含めて、余りかかわらない方がいいという、そんな姿勢で無所属を選んだというふうに思っております。
○谷津委員　五十嵐建設大臣は社会党の公認で出ましたですね。今のお話を聞いて、どういうふうに思いますか。
○五十嵐国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　私の場合、社会党の党員として古い経歴を持っておりまして、旭川の市長に出ましたときは、しかし初めて政界にそのとき出たものでありますが、党が責任を持って選挙体制あるいは政策等を支えていただきまして、党の公認として出させていただきました。しかし、もちろん広い市民の支持を得ること、それから、当選してからは、これはもう公認であろうと何であろうと、全体の市民について責任を持って市政を執行するということは言うまでもないことでありますから、そんなようなことで進めさせていただいておりました。
○谷津委員　官房長官、よろしいですか。お聞きしますが、ただいまの例示の中でありましたように、国政レベルを地方レベルに持ち込むのは好ましくないという考え方だということの答弁がありましたですね。それは、私もその点は納得できるのです。
　そこで、無所属の評価というものも、今お話しになったそのとおりだろうというふうにも思うんですよ。しかし、今回の政治資金規正法の中に、改正点を見てみますと、首長さん、いわゆる知事さんとかあるいは市長さんとか町村長さんに対して、非常に不利なような状況になってやしないかというふうに私は思うんですよ。この辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思うんですが。
○武村国務大臣　この点も本会議を含め再三答弁がなされておりますが、政府の考え方としては、この案でいきますと、純粋に無所属候補者は政治や選挙のための経費は個人献金、まあパーティーという方法はありますが、主として個人献金に頼りながらやっていくということであります。このことのよしあしとか、あるいはアンバランスという議論があるわけでございまして、その御主張は半ば私どももうなずいて聞かしていただいておりますが、ただ、先ほどの私のかつての考え方からいきますと、無所属がだんだんだんだんなくなって、地方の首長や議員の選挙が皆中央の政党の系列化、レッテルが張られて、そのこと自身もやはりどうかなという気持ちを持っておりますのと、たとえ公認、推薦等が行われるにしても、その資金が中央の政党からカバーされていくというところにも問題を感じないわけではありません。
　しかし片方、公費助成が行われたとしても、そんな全国の首長さんや県会議員さんの選挙まで、選挙の実質的な経費のかなりをカバーするような援助を、たとえ公認候補といえども出せるだろうかそれだけの資金量があるだろうかということも考えますと、結局、激励金ぐらいの金一封は出せても、必要な経費の大半を賄うなんてことは、恐らくどの政党もできないんではないか。そこに、やはり地方の選挙は地方独自の道を行っていただくしかない、またそれが一番健全で望ましいというふうに思います。
○谷津委員　農水大臣も参りましたので、お尋ねしますが、実は官房長官、農水大臣、建設大臣はほかの委員会への出席もあるので早く抜けたいということですから、申しわけないのですが、せっかくほかの大臣方御出席でありますが、三人に最初集中いたしますことをお許しをいただきたいと思います。
　農水大臣は市長の経験者であります。三回とも無所属で立候補しておりますが、なぜ無所属で立候補したのか、まず聞かせていただきたいと思います。
○畑国務大臣　私の場合は、各政党の御支持等々はいただいたと思いますけれども、御指摘のとおり無所属、やはり首長という立場にございましては、よく言われますような意味合いでの市民党といいますか、なおまた一党一派に偏してはならないというような要素の強い段階での行政執行、かような意味合いでの無所属と御理解いただいて結構だと思います。
○谷津委員　農水大臣、お聞きしますが、この無所属というのは、いわゆる市民党といいますか、幅広くの支持ということだと理解したわけでありますけれども、今回の政治資金規正法の改正によりまして、無所属でいた場合にどういうふうな制約を受けるかあるいは制限を受けるか。いわゆる無所属の場合ですと個人の献金しかできないですね。こういうことについて何かお考えありませんか。
○畑国務大臣　私は、一つの考え方としまして、市長、その市の規模にもよると思いまするけれども、私自身の場合には、市長に就任をいたしました場合に、後援会組織、政治団体、これをあえて解散をさせていただいたということであるわけでございますが、なおまた、ただいまの法改正の中にございましては、こういった残念ながらいろいろトラブルを起こしている中にございましては、政党に対して云々という道をこの現実に照らしてとることが御理解をいただける、こういうようにも考えるわけでございます。
○谷津委員　それで、もう一度申しわけありません。ふだんの政治活動は十分にできたでしょうか。
○畑国務大臣　私の場合には、やはり一つ、私自身の考え方でもあるわけでございますが、首長という立場にございましては、まず仕事最優先。仕事ということになりますと、政党活動とはいささか違った色彩の中で取り組みをやっていかなければならない。そしてまた、たまたま私のような場合におきましては、先刻申し上げましたように、首長は、地方の執行権限を持っている方は、その地域の企業の方々を含んだような、政治献金はもちろんでございますが、後援会組織は私はない方が望ましい、こういう考え方に立っております。
○谷津委員　畑農水大臣、もう一度お尋ねしますが、市長になりますと、機密費といいますか交際費といいましょうか、予算の中でこれはとれますですね。どのくらい使っていたですか。
○畑国務大臣　私は、昭和四十三年に市長に就任をいたしたわけでございますから、当時の金額、ちょっと正確に覚えないわけでございますが、逆に言いますと、交際費といいますものは仕事執行のための支出でございますから、足らなければやはり補正を胸を張って要求をする、そしてまた胸を張ってその使い方がガラス張りになって差し支えない使い方で、政治活動とはきちっと区別をした対応が当然の姿ではないか、かように考えております。
○谷津委員　五十嵐建設大臣に聞きますけれども、実はこの交際費というか機密費といいましょうか、この問題についてなのですが、私どもが、例えばお葬式があったときに生花を出すなんということになると、これは現在では違反なのですね。ところが、市長という名前で交際費の中から出した場合は違反じゃないのですね、これは。この辺についてはどういうふうに考えますか。
○五十嵐国務大臣　私、市長に就任していたのは昭和三十八年から十一年半ほどで、当時と今と制度等がどういうことになっているか、ちょっと記憶が明らかでないのでありますが、お葬式なんかの場合は、通常、例えば旭川市長、こういう書き方で花を出すというような場合が多いのではないか、こういうぐあいに思うわけであります。
○谷津委員　もう一度、五十嵐大臣。
　例えば、旭川市長といったって一人しかいないのですよ。だれだということははっきりわかっているわけですね。その辺についてはどういうふうに考えますか。
○五十嵐国務大臣　しかし、花なんかの場合も、これはもうお葬式なら片っ端というのはおかしな話でありまして、当然市長たるものとして出すべき範囲というようなものは私は決まっているのが本当であろうというふうに思いますですね。
○谷津委員　官房長官にお尋ねしますが、同じ問題なんですがね。これは、こういうふうなものを出すということは、例えば我々は、固有名詞を使わなくても、衆議院議員としてだって出せないですよね、今の段階では。片方は、市長とか知事とかという名前ならば、固有名詞を書かなければこれは法的に出るのですね。
　こういうものを考えたときに、もしこのようなことで法案が通ると、かなり私はそういった面の使われ方というのがふえてくる可能性もありはしないかという感じを危惧しているわけでありますけれども、官房長官、この辺のところどういうふうにお考えですか。
○武村国務大臣　今の、首長さんの名前を出すことは、国会、自民党でも随分議論がございまして、最近は名前は出さないように、これは行政指導でしょうか、行われておるようでございます。
　今のお尋ねは、企業献金の道が閉ざされると首長の交際費がふえるのではないかという御心配でありますが、なかなか交際費の枠は議会も厳しゅうございますし、それから世論も地方のマスコミも大変注目をしておりまして、私なんかも十二年間知事をやっておりまして、たしか五百万でしたか、もう、一度も上げなかったぐらいの金額でございました。
　また、これは中身まで今聞かれているわけじゃありませんが、どうしてもやっぱり必要な、対議会との関係とかマスコミの関係とか諸団体とかあるいは国際的な交流とかそういう金で、全部公開してもそうおかしくない経費でもう五百万は消えてしまいます。とても疑惑を持たれるような、あるいは私的な流用をするような疑いがあるかもしれませんが、ほとんどこういう金額ではその余裕はなかったですね。だから、異常な金額にそれは上げるようなことが起これば当然監視も厳しくなるでしょうし、実態としては、なかなか政治資金をカバーするような状況になることは起こり得ないのではないかと私は思います。
○谷津委員　企業献金という話が出たから、この点について官房長官に聞くのですが、現在首長さんの九九・五％は無所属なんですね。
　しかも、この件につきましては、もう前々から、資料を見ますと、もう九〇％以上の首長さんが無所属でずっと戦後、選挙のたびに出ておられるという資料をいただいておるわけでありますけれども、今この方たちが企業献金がなくなるから苦しくなるであろうというふうなおっしゃり方をしましたね。企業献金がなくなるからそういうふうな質問になったのかということですが、実はある新聞の調査等によりますと、個人献金になっても、八〇％以上の人たちが大体個人献金をやるつもりはないと答えている。しかも、さきがけの幹部という名のもとに、新聞のあれを見ますと、企業献金がなくなって個人献金になっても非常にこれは難しいだろうというようなことの発言をしているけれども、さきがけの幹部というのは、私は官房長官がなと思って聞くわけなんですが、この辺はどういうふうに考えられますか。
○武村国務大臣　私がそういう発言をしたかどうか記憶にないのですが、そういう心配をしているメンバーが私どもの党にもいるかもしれませんね。
　ただ、個人から党にシフトをさせていこう、それを覚悟しようというのが今回の提案でございますので、幸いと言ってはなんですが、自治大臣の答弁にありましたように、各選挙区に各政党の支部が設けられますから、企業献金を受けない政党は別として、私どもは企業献金は拒まないつもりでございますから、政党本部、政党支部で必要な献金は受けて、政党が主として広報とか必要な支出をすることによって政治活動を進めていこう、こういう考えておりますので、必要最小限は政党でカバーできるかなというふうに思っております。
○谷津委員　実はこの件については地方議会が非常に心配をしてまいりまして、最近はこの件について、例えば県議会等初め意見書、あるいはおとといは議長会がやはり申し入れをしてくるというような状況で、非常に政治活動が制約をされるという危機感を持ってきたわけであります。そういうことで、各県あるいは市等においてこれから続々と意見書が出てくるのではなかろうかというふうに私は考えておるわけであります。私の手元にあるだけでもかなりの数字の意見書が出てきておる。その意見書の中身を見ますと、地方政治に携わる者が制約を受ける危険があるというような危惧の念をみんな持っているわけでありますが、こういう意見書が最近非常に多く出てきておりますし、官房長官もそれば見ておられると思うのですが、この点についてどのようにお考えですか。
○武村国務大臣　おっしゃるとおり、私どももそういう意見を最近聞いております。
　ただ片方、ゼネコン汚職のさなかでございます。いわゆるゼネコンに限らず、特に地方公共団体の場合は、契約等の関係のある企業の献金まで、こういう大きな事件が起こり、反省の世論が高まっているときに、今までどおり素直に認めていくというのも問題だなというふうにも思うわけでありまして、そういう中でひとつ最善の道を知恵を絞っていかなければいけないというふうに思っております。
○谷津委員　確かに今ゼネコン汚職の問題があって、こういうときにはなかなかそういった問題について話しづらいと思いますけれども、それじゃ、ゼネコン汚職が起こってなければそういうことはやるんだということですか、通常の場合ならば。今の話を聞くと、逆を聞きたくなりますね。その辺はどうなんですか。
○武村国務大臣　私どもさきがけという党としましては、実は「「政治改革政権」の提唱」におきましても、国であれ県であれ市町村であれ、それぞれ契約等の関係のある団体からは政治献金は断ち切るべきであるという主張をしてまいりました。そういう意味では、今回の我々の提案している法案も、そこまでは至っておりません。
　こういう事件があったから、もちろん深く反省をし、より一層認識を深めて改革をするということではありますが、なければよかったということではありません。古くからゼネコン汚職は各地方にも国でも出てきていたわけでございますから、遅きに失するぐらいであったというふうな考え方であります。
　　　　〔前田委員長代理退席、委員長着席〕
○谷津委員　建設大臣と農水大臣にお聞きしますが、先ほど官房長官にもお聞きしました。いわゆる各地の議会、地方議会から意見書がじゃんじゃん出てきているわけですね。これから盛んに出ると思うのですよ。恐らくこれから、公聴会が正式に先ほど決定いたしましたから、地方公聴会に行くとこのことが盛んに言われるんじゃなかろうかというふうに私は思うのですね。恐らく地方公聴会はもうほとんどがこの問題を取り上げてくるんじゃなかろうかというふうに私は推測をしているのでありますが、その辺のところについて、まず五十嵐大臣、どのようにお考えでしょう。
○五十嵐国務大臣　これは、一般論としてもそうでありますし本件についてもそうだと思いますが、地方議会の意見書の議決等に関しましては、これはもう大事に受け取って、そういうことは政府の方針を決める上では大きな参考にしていくということは申すまでもないことであろうと思います。
○谷津委員　農水大臣、お願いします。
○畑国務大臣　私は、今回の法改正という中にございましては、ねらいの二つは、意識改革をもお願いをしなければならない。地方議員のお立場にございましても、さような意味合いのものをこの機会に十分論議をお願いしたいなということを考えるわけでございますが、御指摘のような意味合いの、取り扱いにいささか問題があるなどいう問題意識も、これまた正直申し上げまして、頭の中にあることは事実でございます。
　ただ、地方の実態からいいますと、企業と議員の方々との、失礼ながら密着度合いといいますか、非常に縁が深い。特に、いささか小さな市あたりになりますと、私は、大方身内というような形のものが多い、この辺も問題あろうと考えます。
○谷津委員　確かにそういう面があることは私もわかります。
　しかし、この問題につきまして払お聞きしたいのですが、実はこれは、農水大臣と建設大臣、もうお時間が間もなくですから最後の質問として聞くのですけれども、この意見書が出てくるにつきましては、実は前に審議しているときには、かなり説明といいましょうか、説明のいろいろなパンフレットを出したりなんかして、これが出し過ぎたなんて怒られた面も実はなきにしもあらずだったのですが、今回につきましては、地方に対しましてはほとんど説明がない。いわゆる新聞紙上等で見るだけ。しかも、身分に関係するものを国会議員だけで審議をしているのは甚だけしからぬというふうな、そういう意見もちまたの中にはかなり出てきているのです、地方議員の中に。
　それが意見書の中にもあらわれているわけでありまして、こういうふうな考え方に対しまして、建設大臣と農水大臣、どういうふうに考えておられるか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　何せ抜本的な改革でありますから、さまざまな議論が出てくるのは当然であろうというふうに思います。やはりよくそれぞれの意見を聞きながら、また考えている私どもの趣旨というものもしっかり御説明申し上げて、全体の改革について中央も地方も力を合わせて進めていけるような努力を当然していかなければならぬだろう、こういうぐあいに思う次第であります。
○畑国務大臣　やはりこういった大きな大改革でございますから、ここ数年来この論議をめぐっての関心の度合いといいますか、そういうような意味合いでは、地方の方々のお立場に再度重ねて耳を傾ける、そういう姿勢は大切、かように考えております。
○谷津委員　両大臣の今お話を聞きますと、よく説明をしてというお話ですね。理解を得てということですね。じゃ、理解を得るまでは採決をしないということですか。
○五十嵐国務大臣　これは、もとより限度というものがあろう。一つの、それぞれ一定の時間で議論をして決めていくというのが民主主義のルールでありますから。そういう上では、いろいろ御説明も十分に申し上げながら、しかし国会は国会として節度を持ってきちんと法律は決めて進めていく、こういうことになろうと思います。
○畑国務大臣　私の周辺の立場にございましては、かなりこの問題での数年前からの論議をめぐって御関心も高かった。さような意味合いでは、この時期において採決をお願いできる時期が近づいたな、かように考えております。
○谷津委員　両大臣、ありがとうございました。お時間でしょうから、どうぞほかの委員会に出席をしてください。
　それでは官房長官、お聞きしますが、この意見書を見ますと、今両大臣がお答えになったような十分な説明を聞いていないということであります。これは法案が成立してから説明すればいいという考え方もあるでしょう。いろいろなものもあるでしょう。しかし、今両大臣のお答えの中には、やはり十分に理解をしてからということも私は大事だろうと思うのですが、これは非常に地方議会あるいは首長さんに与える影響というのは甚大だというふうに考えております。そういったことを、今両大臣のお話を承って官房長官としてはどういうふうに考えておるか、その辺のところもお聞かせいただきたいと思うのです。
○武村国務大臣　なかなか難しいところですが、政治の基本に関する仕組みについては、公職選挙法もこの政治資金規正法も、国が法律で定めるということで今日まで来ているわけであります。地方自治の立場から、谷津委員の御指摘はそれなりの説得力もあるというふうに思いながら聞いてはおりますが、こういう政治資金の仕組みを、固有事務であるからといって地方の条例に全部ゆだねるというのも、恐らくなかなか実態としては難しい面もあるでしょうし、今回もそういう意味では、私どもの政府案は政府案として、地方の立場もそんたくしながら、最終の案をまとめさしていただいたわけであります。
　企業献金を受けずにやっている地方議員さん、首長さんもいるわけです。また、献金を受けないということをむしろ選挙の姿勢としてアピールされるような人も少しずつふえてきているわけで、全部が反対というわけではないと思うのであります。今まで企業献金に頼ってこられた方々が一番心配をされていて、余りにも急激な、しかも国で一方的に決めて押しつけてくるという意味で反発を受けているのだと思うのです。
　それはそれで理解をしなければなりませんが、国会議員も今までは、特に保守系の立場でいけば、政治家個人の必要な政治資金の大半は企業献金におんぶをしてきたわけでありますが、それを思い切って断つ、断念するという道を選ぼうとしているわけでもありまして、従来の延長線上で考えるととんでもないというおしかりもわからぬではありませんが、地方の首長さんや議員におかれても、ぜひそういう大胆な、新しい改革の決断をお願いしたいし、そのことに理解をいただくように、この法案が成立すれば説明をしていかなければいけないというふうに思っております。
○谷津委員　官房長官、二十分くらいまで大丈夫だというお話ですから、いま少しおつき合いをいただきたいと思います。
　先ほど官房長官のお話の中に、例えば公費助成を政党にしても、地方議員あるいは首長に仮に公認で立候補しても、まあ陣中見舞い程度ぐらいしか行かないんじゃないかというお話がありました。実際、私もそういうふうに考えます。しかし、これは首長にもし立候補するということになりますと、かなり個人の資産というかそういうのを持っている方でないとなかなか立候補できなくなるような、そういう危険も私はあるんじゃないかと思うのですが、この辺のところはどういうふうにお考えですか。
○武村国務大臣　今日までも、恐らく地方の選挙もケース・バイ・ケースというか随分お金のかかりぐあいも幅があっただろうと思うのですね。私どもの県におきましても、最近見ておりますと、むしろ金を使わない候補者が時々上がったり、極端に、どう見ても使ってないと思われる候補者が上がったりすることもありますし、そのことだけが理由ではありません。
　あるいはまた、各党がこぞって連合艦隊のように推薦をして、相手候補はどの政党も団体もついてない、むしろ、ついてない、どこからも推薦を受けてない、支持されてない、将来でいえば公的な援助も受けてないであろう、そのことをむしろアピールすることによって当選するケースも間々起こって、私の県でも起こっております。例えば、自社公民、労働団体、全部が推している、現職を推す。若い市会議員さんが一人忽然と立候補して、私はだれもどの人からも推薦を受けていません、一人で頑張っています、草の根です、こういう形で頑張って勝ってしまったケースが二、三ありまして、これは将来の小選挙区制の、我々のこの改革後の選挙についても大いに参考になる話だと私はみずから思っているのですが、なかなかそういう意味ではケース・バイ・ケースで随分変わってきております。
　この流れをもっと改革によって変えていこう。だから、従来の延長線上じゃなしに、この改革が実現するならば地方も変わっていただきたい、変わっていくように我々も努力していくということが基本ではないかと思うのであります。ですから、これは大変抽象的な答弁で恐縮でありますが、従来の相当な高い金額、財産を売っても足りないような、そういう高い金額がかかった選挙というのは、もう日本の国から根絶していく、各党超えてそういう決意が大事ではないかというふうにも思います。
○谷津委員　これから地方公聴会、十ブロックということもございまして、いろいろな意見が出てくると思うのですが、私は先ほど申し上げましたように、公的助成、それから政治資金規制の問題、これが一番私は、地方議員が、あるいは首長さんが出てきた場合には、その話が中心になって出てくると思う。そういうときに、私は慎重にこれは聞いてやらなきゃならぬだろうというふうにも考えますし、そういう中から、これは修正しなければならぬという問題も出てくるだろうと私は思うのですよ。そういうときに、官房長官、こういう修正をするということ、なぜかというと、市長さんや知事の経験者だから聞くと私は言っているので、そういうことで、そういうことが出てきたならば修正するような意思が官房長官としてはありますか、どうですか。
○武村国務大臣　政府としましては、全知を絞ってこの案を提案をいたしているところでございます。しかし、それでも百点満点で完全無欠かと言われたら、この長い論議を、真剣な論議を拝聴しておりまして、いささか、こういう補強ができればよかったなとか、この辺はこうかなというふうに、私もそういうふうに感ずるところもなくはありません。
　そういう意味では、政府としては修正するということは申し上げられませんが、ぜひ議会の真剣な論議の中で、この問題も含めて与野党幅広く真剣な論議の末、ひとつ一致点を見出していただけるならば、この法案の一部が変わることは、これはむしろいいことであるというふうに認識をいたしておりまして、私どもからは修正のお答えはできませんけれども、そんな気持ちで論議を拝聴させていただいておるところでございます。
○谷津委員　地方議会で今まで全然そういうことについての説明を受けてないということから、こういった意見書が後から後から物すごくこれから出てくると思うのです。場合によっては、採決の方が先に行ってしまうかもしれないくらい。今地方議会は開かれておりませんから、緊急に臨時議会を開いたりなんかして、こういった意見書を出すやに聞いております。しかし、そういうふうなものをやはりしっかりと受けとめる必要があるであろう。あるいは地方自治六団体の考え方というのもじっくりと聞く必要がある。
　これは、中央地方を問わずのこれからの公聴会の中でそういうものを聞いてくれるというお話でありますから、私もその点は安心をしているわけでありますけれども、問題は、決めてしまってから説明したって、これじゃ私はなかなか納得できないものがある。私も県会議員をやっていまして、県会議員の立場でいろいろ今の法案を見てみますと、はっきり申し上げますと、かなり心配といいますか危惧する面がある。何か政治活動が制約を受けるのじゃなかろうかというふうな感じすら私は受けますから、きょうはそれだけ、地方議会あるいは首長さんの方を通してのみの質問に集中しているということは、そういうことなのですね。
　ですから、こういう公聴会その他の意見が出てきましたら、これはもう修正するということは、私はぜひお願いしたいのです。私は、間違ったと思ったらこれを直すことは、やはり政治家の一つのモラルであろうというふうにも考えておりますが、官房長官、どういうふうに考えますか、その辺は。
○武村国務大臣　谷津委員のこの問題に対する重ねての御意見、心して拝聴をさせていただきました。また、私ども与党側も、政府としましても、各地方団体の真剣な御意見に対しては、こういうことに真剣に耳を傾けていきたいと思っております。
○谷津委員　通告していないのでまことに申しわけないのですけれども、これは副総理と官房長官にちょっとお聞きしたいのですが、我が党は、きのう、米の決議につきまして提案をさせていただきました。最初、与党におきましても、これはいいんじゃないかというふうなことで、我が党の提案に対して協力するような態度が見えておったのですが、その後、何か大分様子が変わってまいりました。
　新聞報道等によりますと、官邸あるいはある個人の名前が出ておるわけでありますけれども、そういう方たちのかなりの反対によって何かあやふやになったというふうなことが報道されているのですが、急な質問でまことに申しわけございませんが、この辺のところを、官房長官、どういうふうに私ども解釈したらいいのかその辺お聞かせいただきたいと思います。
○武村国務大臣　国会決議の問題でございますから、このことに官邸が、総理も含めて、直接はかかわってはおりません。もし決議が重ねて行われる場合は、内容がどうであるのかということについては関心を持っておりましたが、決議をされるされないについては、恐らく政府全体もそうであろうかと思いますが、総理官邸としても直接の一切のかかわりはございません。
○谷津委員　副総理、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　この問題につきましては、昨日、何か各党でまとまったというような話は私はちらっと聞いたのですけれども、それ以後どういうふうになったということについては、私どもはよく承知しておりません。
　そして、これはあくまでも院の中のあれでございますから、私が外務大臣という立場でどうこうというあれじゃありません。ただし、今官房長官からちょっとお話がありましたように、内容につきましては私どもとしても関心を持つということはありますけれども、これについての決議がどうこうということについては、これは院の問題であろうというふうに思います。
○谷津委員　確かに私も、自民党の国対副委員長としまして、各党の方からの入ってくる情報によりますと、これは一致してやっていいんじゃないかというふうに一たんまとまったというふうに理解をしておる。その後、どうも官邸筋やあるいは小沢一郎議員等の強い反対の意思があって、これがだめになってくるような様相に今なりつつあるという状況で、十一月一日の二時からまた議運が開かれまして、そこでもう一度この問題について話し合うということになっているわけであります。
　そうしますと、今のお話からいくと、官邸筋からは一切このことについては圧力をかけたりなんかしたことはないということでございますが、新聞の記事が全部でたらめだということなのですか、官房長官。
○武村国務大臣　私も、新聞の記事全部読んでおりませんが、そんな官邸がリーダーシップをとったという記事がありましたか。
○谷津委員　はい、出ていますよ。みんな出ていますよ。
○武村国務大臣　それは間違いでございます。
○谷津委員　従来、三回国会決議が行われておりますから、それにのっとって交渉するということで、ずっと今までそういう姿勢で来ておりました。しかし、最近の一運の新聞記事や情報等は、我々に入ってくるのを見ると、そうでもない方向で動いておるというふうな話も聞くわけであります。そういうときだけに、今回の決議案に対して、最初は全党がよかろうと言ったにもかかわらず、これは現場ではよかろうということで大体やったにもかかわらず、これがまたうやむやになってきたというのは、やはりそこに何かがあるであろうということは予測をされるわけであります。
　そういった面で、一切そういうことがないということであるならば結構でございますけれども、我が党が出したこの決議案に対しまして、最初はよかろうということで、先ほど副総理がおっしゃっておりましたように、確かにそういうふうに私はなったというふうに思っておるのですが、急遽、五時から行われましたいわゆる議運においては何かあやふやになって、最初五時で開くわけが、五時半になり六時になり、じゃんじゃんじゃんじゃんおくれてまいりまして、その結果、一致をしなかったということで改めてやるということになったわけですが、こういうのを見ますと、やはり何かの圧力があったとしか思えないのですよ。
　しかし、官邸が全くそれがないということであるならば、今までどおりの決議の中で動くということでありましょうが、もう一回この問題については十一月一日の議運において議論がなされると思うのですが、それじゃ、こういう決議をすることについては決して反対でも何でもない、いわゆるこれは院の独立性の問題がありますからね、そういうことだということでよろしいのですね。まず副総理、ひとついかがですか。
○羽田国務大臣　この問題については、先ほど申し上げましたように、私自身、実は自民党の方とここでお話をしたということでございまして、あとはもうどこからも実は御相談というのは特別にないものでございます。あくまでもこれは院の問題であろうと思います。
○谷津委員　官房長官、どうですか。
○武村国務大臣　総理みずからも、国会等の答弁におきましては、国会決議を尊重する趣旨の発言を繰り返しておりますし、より具体的には、例外なき関税化に反対ということが連立与党全体の基本合意でもございまして、その国会決議や基本合意を踏まえてウルグアイ・ラウンドの農産物の交渉に当たっていくというのが基本でございまして、そういう総理みずからが発言をしております基本的な姿勢からいきましても、尊重すると言っている従来の、いわば過去三回なされた国会決議の趣旨に、今改めて反対するということを意思表示することはあり得ないことであります。
　国会決議の是非論は、これは国会の問題ですから、政府としてはコメントを差し控えさせていただきます。
○谷津委員　官房長官、時間になってまいりましたから、最後なのですが、官房長官福岡発言、あるいは小沢議員の日ごろの発言、こういうのを見ていますと、今度の国会決議の案はそれに逆行するような感じで受けとめたのじゃないかと思うのですが、その辺のところはどういうふうに思いますか。この前の福岡発言なんかは、どうも大分、官房長官のあの発言は、一応関税化の問題について容認するような、そういう発言が新聞報道されていましたが、その辺はどうなのですか。
○武村国務大臣　私は今まで、私も農家の出身で、自民党におりましたころからも、むしろこの問題に対しては大変石頭でございまして、米の自由化は断固反対を主張してきたつもりでございます。今も、私個人としては、その気持ちはだれにも負けないぐらい強い信念であります。特に、環境の視点からも、農産物すべて例外なく関税化する、自由化するというのは、本当に日本だけでなしに、世界じゅうの大地を、土地をめぐる環境を悪くしてしまいかねないという意味で、そういう主張を今も持っている一人でございます。
　ただ、宮澤政権のときの東京サミットでも合意されましたように、宮澤総理自身が、年内にこのウルグアイ・ラウンドは合意しましょう、ウルグアイ・ラウンドは成功させなければいけない、しかし、我が国としては、米については例外なき関税化は反対である、これが自民党政権のときの国会答弁、政府の主張でありまして、今、細川総理もほぼ同じ表現でこれを継承して申し上げているわけでありますから、私もそういう考え方を福岡でも申し上げてきたんですが、ただ、最後の決着のときがだんだん迫ってきているという表現を使いました。そのことが、いかにも何か妥協するんじゃないかという解説記事として、そういうニュアンスの記事や見出しが一部の新聞に出ました。私の発言自身はそのレベルでございますから、決して例外なき関税化を認めるということを発言したわけではありません。御了解いただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
○谷津委員　どうも官房長官ありがとうございました。時間、二十分になりましたから、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　それでは、本当に済みませんでした。時間に制約を受けていたものですから、先に集中的に質問させていただきまして、長い間お待たせをいたしまして申しわけございませんでした。
　十月二十七日付で、全国都道府県議会議長会は、「政治改革に関する緊急決議」というものを採択いたしまして、これをいろいろ申し入れに来ておるところであります。この意見書によりますれば、「日夜邁進努力している都道府県議会議員の意見を聞くことなく立案され、しかも、政治資金規正法の改正案や政党助成法案の内容が都道府県議会議員等の政治活動の実態を十分に配慮した制度となっていないことは、誠に遺憾といわざるをえない。」というふうに断定しているわけですね。この件につきましてお伺いしたいんですが、山花大臣、この辺のところはどういうふうにお考えですか。
○山花国務大臣　御指摘いただきました全国都道府県議会議長会の決議については拝見しております。今御紹介いただいた内容がここに盛り込まれているところでございます。
　先ほど来も議論ありましたとおり、地方公聴会その他におきまして、十分こうした御意見については伺うべきだと思っております。同時に、先ほど先生の御質問の中で、地方議員の皆さんの身分にかかわる問題がと、こういった御趣旨の発言もございましたけれども、今回は、そうした身分にかかわる将来の選挙制度その他については今度の法案では全く触れていないところでございまして、今回、いわば国政について政党中心の選挙にしていくということでの、まずこの山を乗り越えた中で、また改めて参議院の制度あるいは地方の制度について議論があるものと思っております。
　同時に、ここに書かれてあります問題について、私の印象と申しますか、実は地方の議会におきましても、国会の審議動向をにらんでということと思いますが、条例をつくりまして、企業・団体献金の禁止ということについて、その町で、自治体で決定したところもあるわけですけれども、そういうところでは、単に企業・団体献金禁止の問題だけではなく、政治家の倫理の問題、こうとらえた中で寄附の問題についても扱っているところでございまして、ぜひ一体としてどうかごらんになっていただきたいという気持ちを、この決議を拝見して感じたところでございます。
　ただ、大変大事な問題ですので、十分また御意見はお伺いしなければいけない、こういうように思っております。
○谷津委員　同じ質問を石田総務庁長官に申し上げますが、どういうふうにお考えになりますか。
○石田国務大臣　先ほど御指摘になりました全国の都道府県議会議長会の案文につきましては、私も拝見をいたしたところでございます。
　しかし、これからの政治のあり方を考えるときに、制度を含めて新しい方向を打ち出していくことが私は重要だというふうに認識をいたしておるわけでございまして、これから選挙もしくは政治活動をやる場合におきましても、やはり経費の節減等もしっかり考えながら対応していく必要があろうかと存じます。
　確かに、個人献金しか受けられないというような制約はありましょうけれども、むしろこの法案が成立をいたしますれば、そういった個人献金を中心にやろうという雰囲気も私は出てくるのではないか。先ほど委員御指摘のとおり、個人献金、そんなに甘くないぞ、八割程度の方がやらないと言っているぞというようなお話もございますけれども、しかし、政治改革をどうしても進めていかなければならない現状というものは、もう私が申し上げるまでもないことでございますので、これは国会、地方議会、それぞれの議員が全力を挙げてこの政治改革に取り組む中で、やはり新しい発想をしなければならないのではないかと存じます。
　特に、これは県会議員だけというわけにももちろんまいらないわけでございますので、一般の市長さん、市会議員あるいは町会議員の方まで含めますと実に六万四千九百という数字が出ておるわけでございますので、じゃ、県会議員の方に何か措置をして、それ以外の方々には何も措置をしないということになりますと、これまた不公平になってくるわけでございますので、やはりこれは一度制度を決めて実施をしてみて、その後の御検討の中で、変えなければならぬという議論が出ればそういう状況の中で検討をすべきことではなかろうかな、こんなふうに思うのでございます。
○谷津委員　これは、県会議員だけじゃなくて、県会議員等というのは首長さんも含んでいるんだというふうに、私尋ねましたらそう言っておりましたので、これは誤解のないようにぜひお願いします。
　そこで、大内厚生大臣にお聞きするわけですが、こういった地方議会の意見書の採択、そしてこちらに送付が大分来ているわけですが、こういうのはこれからいっぱい出てくる感じを、先ほどから申し上げているんですが、私は持っているわけです。私が選挙区等に帰りまして、いろいろと議員あるいはまた立候補したいような感じの人たちに聞きますと、かなりこの辺については危機感を持っている面もまた否めない事実であろうというふうに私は思うんです。そういう面から考えた場合に、こうした意見書、非常に大事でありますし、またこれから公聴会を通しましていろいろとそういった意見が出てくるかと思うんですが、その点につきまして、この緊急決議を踏まえて、大内厚生大臣はどういうふうにお考えでございましょうか。
　　　　〔前田委員長代理退席、委員長着席〕
○大内国務大臣　先生御指摘の全国都道府県議長会の緊急決議等は十分拝見をしております。
　その中で、特に政治資金規正法にかかわる寄附の制度のあり方、あるいは公的助成のあり方について、首長及び地方議員の皆様が重大な関心を持ち、今先生御指摘のような危機感すらも表明しているということも十分承知をいたしております。そして、今回の政治改革諸法の成立に当たってはそういう意見をぜひ反映させてほしいという趣旨のことが強く述べられておりまして、私は、それは非常にごもっともな意見である、こういうふうに受けとめておりまして、そのためにこそ地方公聴会等も開かれまして、皆様の意見を十分吸収する機会を得ようとしているわけでございますが、政府といたしましても、先ほど武村官房長官からお話がございましたように、そういう機会を持ち、また、各党の御論議を通じまして、そこから出てくる結論というものについては十分これは尊重しなければならない、こういうふうに考えております。
○谷津委員　自民党側にもお聞きしたいんですが、我が党の津島先生、お願いしたいと思います。
　実は、我が党に対しましてもこの緊急決議は提出をされまして、河野総裁初め、お会いをしましていろいろな話を聞きました。総裁等の意見を聞きますと、もっともだというふうなことも聞いておるわけでありますが、津島先生、どのようにお考えでございますか。
○津島議員　今委員が指摘しておられる懸念、そしてまた今度の決議に示されている問題の指摘は、私ども自民党として、既に本会議の審議以来数次にわたって御指摘している点でございます。
　地方政治における無所属の候補あるいは政治家が活躍する重要な役割を考えてみますときに、そういう方々に引き続き積極的に政治に参加をしていただくために、政府案はどうしても問題を残しておると私どもは思っております。
○谷津委員　この公費助成あるいはまた政治資金規正法、両案を見まして、いろいろと意見を私も聞いて歩いているところでありますが、実はこの問題につきましては、政府提案は非常に冷たいというふうな感じを地方議員は大体持っています。それでは自民党の提案がよいかというと、これまた正直言って不満があるんですね。しかし、政府提案よりはまだ自民党の案の方が幾らかなりともこの辺については配慮してくれるという意見を、これはまあ正直、党派を超えて聞くんです。正直言って、聞くんです。
　そういうようなところを考えて、実際に、比較論になるわけでありますけれども、これは佐藤自治大臣にお聞きするわけですが、両案を見て、どちらがよいか。これは、当然政府は私の方がいいと言うに決まっているのでありますけれども、こういう面について、これだけ議論が出てきておるものですから相当、提案された後いろいろなお考えも変わってきたか、あるいはまた、いろんな意見を聞く中に、この点はこういうふうにしたらどうかなという感じもあるいはお持ちかもしれません。その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　まず冒頭申し上げさせていただきたいのは、自治大臣を担当させていただいて、数々のゼネコン汚職、知事、市長、町長が逮捕され、収賄側は絶えず自治体の長であるということについて、私は大変危機感を持っておるわけでございます。今、地方分権と言われ、先生も長いこと県会におられて、地方分権ということについては恐らく御賛成だと思いますけれども、こういう重大なときに、地方自治体自身に大変な不信を呼ぶようなこういったことが続発していることは、大変私は重大な状況だと思っております。
　じゃ、一体議会は何をしていたんだろうか、その首長に対してどういう厳しい目を持っていたんだろうかということ自体も、私は、問われなければいけないことだと思っているわけでございます。
　それで、今、谷津委員からたびたび地方におきます政治活動のことについてお話がございましたけれども、私は逆に、これだけ問題になったこと、また谷津委員がこれだけこの問題について今質疑を交わしてくださることは、大変意義があると思っております。つまり、逆のことを言えば、そんなに今まで地方議員の方々というのは企業・団体献金に頼っていたんですかと、ここがまさに今問われなきゃいかぬ本質の問題じゃないかと思います。
　きょうは、市長経験の方をわざわざ谷津委員は呼ばれて、いろいろな状況についてお伺いになりましたが、私は、その答弁の中で、特に畑農水大臣が言われた、市長になったときには自分のところの後援会を解散をなさった、それは、市長というのは毎日毎日自分のところの市の中のいろんな業者とのおつき合いがあるわけで、そういった方々との関係を、恐らく経済的にだと思うんですが、断とうとなさった。この態度を、きょう初めてお伺いしたわけでございますが、私は大変重要な提起ではないかと思うのでございます。武村官房長官も同じようなことを言われました。
　あわせまして、その中で、意識改革が必要だ、有権者の意識改革が必要だということを言われました。まさに、先ほど石田総務庁長官も言われましたけれども、今問題になっている一番出発点は国のこの腐敗をした政治の問題でございましたけれども、それは地方も含めた日本の政治の土壌自体を変えていく問題ではないか。それは何も地方議員の方々だけじゃない、有権者の問題も含めてでございますけれども、そういった意味では、企業・団体にこれだけ大きなことが言われてくるような状況に地方自治体自身があったということは、むしろ、まさにこれこそ有権者も含めた意識改革を必要とし、地方自身もいろいろ考えていただくいい機会になったのではないかと私は思うんです。
　個人献金の道は残されております。したがって、企業でお世話になった方が、これはひとつこういうふうに変わったのだから個人献金に変えていただきたい、それが完全に嫌だという方は、私は、これは私の個人的見解でございますが、何かやはり利権を求めておるのかなと。あるいは、個人的に例えば県会議員当時の谷津先生を応援をしようとして、ああそうかそれなら個人献金にしましょうということで変えてくださる方というのは、県会議員当時の谷津委員を本当に気持ちよく支えてやろうということではないか。その意味では、これから、お金による戦いじゃなくて、政策や信念や倫理観に基づくところの地方議員をたくさんつくっていくことが政治改革の基本だと私は思います。
　そういう意味では、もっと早く、もっとこういったＰＲをしろという御意見もありましたが、政府という立場からいいますと、法案が成立していないのにすることについては一定の限界がありますので、私は逆に、谷津委員のきょうの質疑というのは、そういう意味では地方議員の方々にこの質疑を通じまして非常にわかっていただく、また、まさに有権者や地方議員の方々も意識改革をしていただく出発点になる大変いい質疑だと思っております。
○谷津委員　自治大臣に再びお尋ねするのですが、実は、地方議員、首長の大半は無所属だというのは前々から何回も議論がありますね。平成四年十二月三十一日現在の数字を見させていただきますと、市区町村議員数は六万二千四百六十四名、そのうち無所属議員が四万九千八十一、七八・六％が無所属。そして、市区町村長さんは三千二百五十一人おりまして、うち無所属が三千二百三十四、九九・五％がいわゆる無所属ということです。
　先ほど武村官房長官の御答弁の中にもありましたけれども、いわゆる政党助成をやりましても、実際問題としてはなかなか、陣中見舞い程度しか行かないだろう。ましてや市町村議員なんということになると、皆無と言ってもいいと思うのです。しかし、いろいろと議論をしてまいりますに、党におきましての企業献金というのは、これは受け入れられるということでありますね。それで五年後に見直しをしていくということですね。
　そうなりますと、私は、こういった無所属で出ておられる人たちが系列下に入ってくる、そしてその中で受け入れられた資金を使って政治活動をするというふうなことにもなるのじゃなかろうか。しかし、その系列化につきましては、先ほどお三方とも申されておりましたけれども、特に畑農水大臣あるいはまた官房長官、お二方の御意見は、無所属がいかに大切か、そして幅広く市民党の立場で意見を集約し、また行政を執行するのに非常に大事なのだということを強調されておりましたが、系列化ということになってきた場合には、私は、その考え方に逆行する、そういう面もあるのではなかろうかと思うのですが、その辺のところを自治大臣はどのようにお考えでしょうか。