Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　本当に心強い御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　五百キロということでございます。海外につくられる前にしっかりと日本の中につくりまして、日本においてこの風力発電機をしっかりとつくっていくということを進めていっていただきたいと心からお願いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　それから、もう一つ、きょうは何としても伺いたい質問がございます。いわゆる自賠責について、少し残りの時間、取り扱わせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、車を運転するという上で必ず加入しなければいけないのが自賠責保険でございます。
　自賠責というのは、今、入るのが法律上の義務でございますけれども、事故が起きたらこれで全て対応できるというわけでは決してありません。現時点ですと、例えば、死亡事故の場合は上限額が三千万円、後遺障害が残る場合は上限額が四千万円までということになっておりまして、それを上回るその損害につきましては、いわゆる任意保険で対応するというのが現在の仕組みとなっております。
　今お手元に配付させていただきました資料に基づいてちょっとお話をさせていただきますけれども、この一番上の「自賠責の限度額未満での支払割合」でございますが、死亡事故ですと、平成二十八年度においては六七・二％、約七〇％が自賠責の中で対応できているということになりますけれども、三〇％については、これは任意保険に委ねていくというようなことになります。
　そしてその下、任意保険の普及率、この下の中を見ていただければ、これは平成二十七年度までしかありませんけれども、対人賠償ですと八七・八％、約九割が任意保険に入っておりますけれども、約一割の方が実は任意保険にも入っていない。
　掛け合わせると、三〇％掛ける一〇％ということで約三％、死亡事故におきますと、一番下に死亡事故四千件とありますけれども、そのうちの三％、年間百二十人につきましては、実は任意保険でも払われない、自賠責ではその賠償額が足りないというようなことで、この損害賠償額というものが加害者みずからが払わなければいけないというような形になっているわけであります。
　そもそも、任意保険に入らない方々がどういう方々かということを考えますと、経済的にそういったことに入る余裕がない、又はそういったことに関心がないというような方々が多いのではないかと思われますので、事実上、この百二十人、三％の方々については、損害賠償額というものが払われないというような状況になる。
　免許の書きかえに行きますと、よく、さだまさしさんの「償い」という歌でそういう事故が悲惨だなということを認識するわけでございますけれども、あれも、本当は任意保険に入っておけばそういった支払いというものは負う必要がなかった話でございますが、それは被害者も本当に救済されないわけですし、加害者も本当の意味で救われない。一生そういったことを払い続けていかなければいけない。そういった方々をどういうふうにこれを救済していくのかということは、考えていかなければいけないわけでございます。
　なので、この点について、この自賠責の対象をもっと広げていくべきなのではないかというふうに思っているわけですが、ちょっと時間の関係でその問題は今割愛をさせていただきます。それはなかなか対応が難しいというようなことはもう伺っているので、それをあえて、時間の関係上聞きません。その次の問題を聞かせていただきたいと思います。
　それが今現実なんですけれども、では、少なくとも自賠責の対象を広げることが難しいとしても、被害者を救済しなければいけないというこのところは変わりがないわけでございまして、お配りをしておりますこの次のページ、更にその次のページで、今、どういった被害者救済をやっているかといいますと、重度後遺障害被害者への支援ということで、療護施設を設置したり運営したりとか、介護料の支給、在宅ケア等々を行っているというようなところにお金を出しているということですが、そのお金、ことし百三十七億円使っておりますが、この百三十七億円の原資は、その右側にあります、自動車事故対策勘定、今、千七百二十六億円しかありません。もうあと十年ちょっとでこのお金がなくなってしまう。今の被害者救済というものがあと十年ちょっとで終わってしまうということであります。これを何とかふやしていかなければいけないと思っております。
　お配りをしております積立金一千七百二十六億円の上に五千六百二十億円というものがありますが、実は、もともと、保険契約者、自動車ユーザーが払った保険料というものが一般会計の方に組み入れられている額が五千六百二十億円です。これを、自動車のユーザーが払ってくれたお金なんだから被害者の救済に回していくということをすれば、五千六百二十億円分、更にこの原資がふえるわけでございますから、しっかりと被害者救済というものを今後も続けていくことができるわけですし、その拡充を行っていくこともできるのではないかというふうに思っております。
　ことしは、何と、一般会計から二十三億円繰り戻されました。五千六百二十億円ぐらい全体があるうちで、二十三億円繰り戻された。これは余りにも少ない金額ではないかと思います。
　この点につきまして、一般会計の方に一度これはもう出したわけですけれども、本来は自動車関係に使うべきお金ですから、しっかりと国土交通省の事故対策勘定の方に戻していただきたいというふうに考えておりますけれども、この点についてお考えをお聞かせいただければと思います。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から詳細に御説明をいただきました、被害者救済、事故防止対策事業の原資でありますいわゆる自動車安全特会の積立金につきましては、一般会計に対しまして平成六年度、七年度に一兆一千二百億円を繰り入れまして、いまだ六千億円強が繰り戻されていない状況にございますが、御紹介いただきましたとおり、財務省との協議によりまして、今年度予算において二十三・二億円の繰戻しが行われたところでございます。
　この繰戻しは平成十五年度以来十五年ぶりのものでございまして、こういった事業の継続性、安定性に対する事故被害者の皆様、また、その御家族の不安の声にお応えする重要な一歩になったものと考えております。
　また、財務大臣と国交大臣の間で交わしました新たな合意におきましては、平成三十一年度以降の毎年度の繰戻し額につきまして、被害者等のニーズに応じて、被害者保護増進事業等が安定的、継続的に将来にわたって実施されるよう十分留意しつつ、協議の上決定することとするなど、従来よりも踏み込んだ内容とさせていただいております。
　一般会計の繰入金につきましては、被害者保護増進事業等の貴重な財源でございまして、被害者及びその御家族の皆様の声に応え、今後も着実に繰戻しがなされるよう、新たな合意に基づきまして、平成三十一年度以降の予算要求におきましても財務省とよく協議をしてまいりたいというように考えております。
○西村委員長　三谷君、申合せの時間が過ぎておりますので御協力願います。
○三谷委員　時間となりましたので、以上とさせていただきます。ありがとうございました。
○川内委員　川内博史でございます。
　公正かつ公平円満な議事の運営をなさる西村委員長の御許可をいただき、そしてまた、高潔、俊英の誉れ高い与野党の理事の先生方にお許しをいただき、本委員会で再び発言をさせていただきますこと、心から感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　石井大臣、五十分でございますが、よろしくお願いを申し上げます。
　今、三谷先生からは多岐にわたる大変高邁な御質疑がなされ、大変感銘を受けたところでございますが、私は、国民の大変に心配をしている、政治、行政の根本が壊れてしまっているのではないかという象徴の事例である森友学園の国有地売却問題について、事実関係を幾つか教えていただこうというふうに考えてこの場に立たせていただいております。
　交渉記録や決裁文書など多くの文書が公開をされたわけでありますが、共産党さんの御指摘などでも、肝心かなめの、真実を解明するために最も重要な日付の交渉記録等がないということになっている。そして、決裁文書の改ざん、公文書の廃棄、破棄、情報の隠蔽や国会での虚偽答弁、国会と国民を財務省も国交省もだますつもりはなかったと思うんですけれども、結果として一年以上国会が、これは与野党問わず、だまされ続けてきた。我が国の民主主義の根幹が危うくなっているのではないか。
　しかし、財務省の処分を見ると、最大の処分を受けた佐川さんでさえ停職三カ月相当、もう退職されているので相当という言葉がつくそうですけれども、懲戒処分で、行政は民主主義の組織ではないので、民主主義の根幹が崩されるという危機感はもしかしたら行政にはないのかもしれませんけれども、非常に甘い。これは多くの国民の皆さんが世論調査等でも、何でそんな軽い処分なのというふうに思っていらっしゃると私は思います。
　他方で、大阪地検に告発をされていた三十八名の皆様方の処分も大阪地検でこの前発表されて、全員不起訴ということで、これは、大臣も総理大臣も誰一人閣僚は責任をとらない。再発防止に努めることが自分の責任である、こうおっしゃっていらっしゃるわけでございますけれども、どうも釈然としない思いを多くの皆さんが持っていらっしゃるのではないかというふうに思います。
　そこでまず、きょう法務省さんに来ていただいているので教えていただきたいのでございますけれども、五月三十一日に大阪地検特捜部は、森友学園事案の財務省の職員らに係る背任、公文書等毀棄事件について、六つの容疑の被疑者等三十八人全員を不起訴処分にされました。ただし、大阪地検の特捜部長は異例の記者会見を行い、三十八人のうち十九人が嫌疑なし、十九人が嫌疑不十分ということで御説明をされていらっしゃいます。
　私どもはそういう事件捜査には不案内でございますので教えていただきたいんですが、嫌疑なしと嫌疑不十分とに分けて公表した理由、そして、それぞれの言葉の意味、嫌疑なし、嫌疑不十分という言葉の意味を教えていただきたいと存じます。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず検察当局におきましては、不起訴処分とした場合でありましても、事案によりましては例外的に、事件処分の際などに、不起訴処分の理由や、それを説明するために相当と考えられる範囲で事実関係を説明することがございます。
　本件においては、その一環として、不起訴裁定の理由である嫌疑なしあるいは嫌疑不十分を、それぞれの被告発人等ごとに明らかにしたものと承知をしております。
　そして、それらの嫌疑なし及び嫌疑不十分の意味をお尋ねでございますが、いずれも検察官が不起訴裁定をする際にその理由とするものでありまして、実務的には裁定主文と言われるものの一種でございます。
　その上でそれぞれの意味を御説明いたしますと、嫌疑なしというのは、被疑者がその行為者でないことが明白なとき、あるいは犯罪の成否を認定すべき証拠のないことが明白なときをいうものでありまして、嫌疑不十分というのは、犯罪の成立を認定すべき証拠が不十分なときをいうものとされております。
○川内委員　嫌疑不十分というのは、犯罪の成立を認定することが不十分だ、疑いが全くないというわけではないよという御説明であったというふうに私としては理解をいたしますが、そうすると、公用文書等毀棄とか決裁文書の公用文書毀棄、交渉記録の公用文書毀棄、それから虚偽有印公文書作成同行使等、嫌疑不十分、疑いはあるよという人たちがだあっといらっしゃるわけでございます、財務省にも国交省にも、背任についてもです。
　そうすると、会計検査院さんに来ていただいているので質問させていただきたいんですけれども、今回、会計検査院は検査院法二十六条の資料要求をして、財務省はそれに対して改ざんした決裁文書を提出し、応接記録等については、財務省はあるということを知っていながら、ありませんと言って提出をしなかった。検察はこの背任等についても、財務省、財務局、それから国土交通省大阪航空局、嫌疑不十分ということで、起訴には至っていないが疑いはありますよということを私ども国民に教えてくれているわけでございますけれども、会計検査院は、こういう役所の書類を出さないという行為によって会計検査院の検査を妨害された、業務を妨害されたという認識をお持ちかということを教えてください。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院法第二十六条は、会計検査院は、検査上の必要により検査を受けるものに帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出を求めることができること、帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出の求めを受けたものは、これに応じなければならないことを規定してございます。
　この規定の趣旨でございますが、会計検査院の検査により、一層円滑な実施のために資料の提出の求め等を受けたものの提出義務等を明記したものでございます。
　会計検査院が実施した森友学園に対する国有地売却等の検査におきまして、改ざんされた決裁文書が提出されたことや、検査の過程で提示されるというべき書類が提出されていないことは、会計検査院法第二十六条の規定に照らしてあってはならないことと考えており、同規定の趣旨である会計検査の円滑な実施に支障を来すものと考えております。
○川内委員　会計検査の円滑な実施に支障を来すというふうに御答弁になられました。
　刑事訴訟法の二百三十九条の二では、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」というふうに規定がございます。
　会計検査院は、その職務を行うことによって、今、円滑な検査に支障を来したというふうにおっしゃられたわけでございますけれども、刑法二百三十三条、偽計業務妨害罪で、財務省のこれら書類を改ざんをした人々、書類があると知りながら提出を拒んだ人々を偽計業務妨害罪で告訴、告発することを検討をされるべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○腰山会計検査院当局者　お答えいたします。
　お尋ねの告発とは、刑事訴訟法第二百三十九条に基づくところの告発のことであると理解をしております。
　会計検査院が行う検査は、会計経理について、その適正を期し、是正を図るためのものでございまして、検査を受けるものの職員の刑事責任を追及することを目的とするものではございませんので、委員お尋ねの偽計業務妨害罪に該当するかどうかの見きわめは、実際問題として難しいことについて御理解いただきたいと存じます。
　いずれにいたしましても、会計検査院において告発を行うべきかどうかにつきましては、詳細な事実関係や法律上の要件への適合性を慎重に検討する必要があると考えております。
○川内委員　業務に支障を来したというふうにおっしゃっていらっしゃるわけですから、偽計業務妨害、業務を妨害されたということであれば、告訴、告発を慎重に検討するということをすべきではないかと私は聞いたんですけれども、慎重に検討するということでよろしいんですかね。いろいろな要件はあるけれども慎重に検討するよ、それは、会計検査院の今後の検査のこともあるし、ちゃんとやりますからねという趣旨でよろしいんでしょうか。
○腰山会計検査院当局者　お答えいたします。
　改ざんした決裁文書を会計検査院に提出する行為は、会計検査院法第二十六条に反するとともに、偽計業務妨害罪に当たるのではないかというお尋ねかと理解しておりますが、仮に検査を受けるものにおいて会計検査院法第二十六条の規定に反する事態があった場合であっても、会計検査に対する当該行為が偽計業務妨害に該当するものであるかにつきましては、別途、経緯や詳細な事実関係、法律上の要件への適合性について確認を行う必要があるものと考えております。
　会計検査院といたしましては、今回のケースが偽計業務妨害に当たるかどうかにつきまして慎重に検討してまいりたいと存じます。
○川内委員　今次長さんがおっしゃるように、偽計業務妨害に当たるか否かということについては、検察が、あるいは司法が最終的に判断をされる。
　会計検査院がやるべきは、業務を妨害された、正当な、検査院法二十六条に基づく資料要求をしながら、その資料の提出を故意に拒み、これは故意に拒んでいますからね、故意又は重大な過失ではなく、故意に拒んだことは財務省の調査報告の中で明らかですから、故意に拒んで提出をしなかった。それは会計検査の業務に支障を来したという評価をされているのであれば、それは、偽計業務妨害を慎重に検討し、必要であれば告発をするという次の行動につなげていただくということが、民主主義を前進させる、国の会計経理を適正化していくことに必ずつながるということを信じているということを申し上げておきたいというふうに思います。
　さらに、先月、五月三十日の党首討論で、我が党の枝野代表の時間で安倍総理大臣が一方的におしゃべりになられたわけでございますけれども、その中でも特に安倍総理の発言として重要だなと思ったのは、なぜあの値段で国有地が引き渡されたのかということが森友問題の大変重要な本質なのだということを安倍総理大臣が御発言されました。
　行政の最高の責任者であると安倍総理大臣はかねがねおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、その行政の最高責任者である安倍総理大臣が国有地のあの取引について、あの値段で取引されたことが問題の本質なんだよ、こうおっしゃられたわけで、なるほど、大阪地検特捜部の捜査でも、不起訴にはなったけれども疑いがあるという、この背任については嫌疑不十分というのが、財務省関係で六名、さらに大阪航空局関係で二名、疑いがあるという人たちが分類をされているわけでございます。
　そこで、きょうは財務省さんにも来ていただいておりますのでお尋ねをさせていただきたいというふうに思いますが、これは国交省にも答えていただきたいので、続けて答えてください。
　まず財務省から。背任について疑いがあるという人たちが六名地検特捜に名指しをされているわけでございますけれども、財務省としては、今でもこの土地取引については値段は適正であったという見解を維持されるのかということ。国土交通省も、値引きの見積りなどをしてあの値段になったということについて適正であったという見解を維持されるのかということを両省に教えていただきたいと思います。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　本件土地につきましては、二十八年三月に新たな地下埋設物が発見され、その後、森友学園から本地の買受け要望があったことから、大阪航空局に地下埋設物の撤去、処分費用の見積りを依頼し、それを受けて、不動産鑑定評価により算定した土地の更地価格から地下埋設物の撤去、処分費用を控除し、売却したものでございます。
　このような本件土地の処分につきましては、翌年四月に開校が予定され、校舎の建設工事が進む中、新たな地下埋設物が発見され、相手方からの損害賠償請求のおそれがあるなど、切迫した状況の中で行われたものでございまして、将来にわたって一切の国の責任を免除するよう瑕疵担保責任を免除する特約条項を付すことを含め、ぎりぎりの対応であったと考えているところでございます。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで国会等において御説明しておりますとおり、本件の見積りにつきましては、学校開設に影響が生じた場合に損害賠償請求を受ける可能性があることなどを考慮いたしまして、入札等の手続が必要な民間へ委託するのではなく、早期に見積りを依頼できる大阪航空局に対して近畿財務局より依頼があったものでございまして、わずか二週間という限られた時間の中で検証、報告しなければならないという状況下で、売り主が責任を一切免除されるとの特約を付すことを前提として、その実効性を担保するために、既存の調査で明らかになっていた範囲のみならず、職員による現地確認などの追加材料も含めまして、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて行われたぎりぎりの対応であったと承知しております。
○川内委員　私がお尋ねしたのは、適正であったという見解を維持されるのかということを聞いているんですけれども、今御説明いただいたことは、前の説明と変わっていないという意味において、適正であったという見解を維持されるということでよろしいんですかね、財務省、国交省。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　本件の土地の処分につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、委員御承知のとおり、従前から国会で御答弁を申し上げている内容ということでございます。
○蝦名政府参考人　当時の検証可能なあらゆる材料を用いて行われたぎりぎりの対応であったということで、当時の状況下でぎりぎりの対応であったということで承知をしております。
○川内委員　それでは財務省も国交省も、総理の御発言、なぜあの値段で国有地が引き渡されたのかということが森友学園問題の本質であるという総理の党首討論での御答弁、御発言、同じ見解であるということでよろしいでしょうか。
　なぜあの値段で国有地が引き渡されたのかということを、きょうお聞きしたのは、当時の財務省、国交省の担当者がこう考えてこうしましたということを御答弁されています。他方で、現時点においての総理の森友学園問題に対する評価は、なぜあの値段で国有地が引き渡されたのかということである、これが本質の問題なんだとおっしゃっている。その問題に、なぜあの値段で引き渡されたのかという問題の本質については、財務省も国交省もまだ答えを出していないということでよろしいかという質問です。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　財務省といたしましては、本件土地につきまして、不動産の鑑定評価から算定しました土地の更地価格から地下埋設物の撤去、処分費用を控除いたしまして売却をした。そういった内容については、先ほども御答弁させていただきましたとおり、さまざまな制約の中で、損害賠償請求、あるいは、瑕疵担保責任を免除する特約を付すといったようなことも含めまして、現場においてはぎりぎりの対応であったと思っております。
　一方で、会計検査院の会計検査も受けております。その中では不十分な部分もあったという御指摘も受けておりますので、そういった点については財務省としても真摯に受けとめている、そういう立場でございます。
○蝦名政府参考人　見積りにつきましての考え方は、これまでも御答弁を申し上げてきたとおり、当時の状況下でぎりぎりの対応であったということだと思います。
　他方、今財務省の方からも御答弁がございましたように、会計検査院からも慎重な検討が必要だったという御指摘もいただいておりますので、こういうことに対しまして、引き続き丁寧な事務の遂行に努めていかなければならないということで考えております。
○川内委員　いや、今後の事務を適正に遂行していこうねということをおっしゃっていただきたいわけではなくて、本件について、今、会計検査院についての言及はあったわけですが、大阪地検の特捜部から背任について嫌疑不十分という形で疑いがあるよということを特定されている者が、近畿財務局それから財務省本省で六名いるわけです、背任について。さらに、大阪航空局は二名、背任について疑いがあるよということを大阪地検特捜部から指摘を受けている人がいる。
　不起訴ですよ。だけれども、不起訴だから別にこれは、犯罪については疑わしきは罰せずだから、それでいいんです。ただ、国民が知りたいのは真実を知りたいので、誰かを犯罪者にすることをやりたいわけじゃないです。誰一人そんなことは思っていない。国民が知りたいのは、この森友問題に関して何が起きていたのかということを知りたいわけですから。
　そういう意味においては、背任の疑いがあるということを指摘を受けている人たちがこの人数いますよということを受けて、そして総理も、なぜあの値段で国有地が引き渡されたのかということが問題の本質なのだということを総理大臣として答弁されている中において、財務省、国交省として当時はぎりぎりの対応だったかもしれないが、背任の疑いを受けていることもあるし、適正な取引であったと現時点において断言するのかということを聞いているわけですから。
　ちょっと断言はできなくなっていますということは素直にお認めにならなければならないのではないですかという、私は助け船を出しているつもりなんですけれどもね。どうでしょうか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今委員御指摘の捜査の関係につきましては、財務省は捜査を受けていたといいますか、そういった立場でございまして、財務省として捜査の内容に関するコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、委員の御指摘の、現時点においての適正ということについてどう考えているかということでございますけれども、ここはるる御説明してきておりますように、当時の切迫した状況の中でぎりぎりの対応をしていたということを御答弁申し上げているという、それに尽きるということでございます。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　地検の処分の関係は、検察の御判断ですので私どもでコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、その上で、これはもう繰り返しになって恐縮でございますけれども、当時の状況の中でどのように見積作業を行っていったかということをるるこれまでも御説明を申し上げているところでございまして、見積りとしては、当時の検証可能なあらゆる材料を用いて行われたぎりぎりの対応であったというふうに承知をしているということでございます。
○川内委員　わかりました。
　富山次長、それから航空局長、国民にわかりやすく説明をしていかなければならないというふうに思うんです。
　そうすると、当時は適正だと思っていた。当時はという言葉をつけなければ適正という言葉を使うことは現段階においてできないと思うんです。だから、当時は適正だと思っていたということでよろしいか。もう一度御答弁いただきたいと思います。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　大変恐縮ですが、繰り返しのところもございますけれども、現時点におきましても、当時の状況が切迫した状況である、そういった中で、委任を受けた契約事務を担当している近畿財務局の担当職員たちはぎりぎりの対応をした、そのように考えてございます。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　見積りに関しましては、当時の状況で、その中でどうであったかということでこれまで累次御説明を申し上げてきているところでございまして、当時の制約条件といいますか、非常に短い時間で検証しなければならないというような状況下でぎりぎりの対応を行ったということだということでございます。
○川内委員　ぎりぎりの対応という言葉が非常に微妙なんですけれどもね。
　そこで、当時はぎりぎりの対応をしたとか、当時は一生懸命頑張ったんですわという御説明はわかります。他方で、国会という場は、役所の言いわけを聞く場ではなく、エビデンスに基づいて議論をされなければならない場であります。
　公文書管理法並びに公文書管理法に基づく総理大臣が発出する公文書管理に関するガイドライン、さらに、そのガイドラインに基づいて各省でつくられる行政文書管理規則、これらを読みますと、財務省の文書管理規則にも国交省の文書管理規則にも、「職員は、」「処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならない。」というふうに規定されております。
　二十八年の三月十一日に新たなごみなるものが発見をされて、そこから貸付契約を破棄してもう一度新たな売買契約に変えて、そして大幅な値引きをするという見積りに移行していくわけでございますけれども、その間の国交省と財務省の間の協議については、現段階で明らかになっているのは、平成二十八年四月十二日に、平成二十八年四月十四日に八億二千万の値引きの見積りが出るわけですけれども、その二日前に財務省から、ちょっとどのぐらい値引きになるのか教えてよと国交省に連絡があって、国交省がちょっと六億ぐらいなんですけれどもねと言ったら、ううん、ではどうしようか、もうちょっと広げた方がいいんじゃないということで八億に拡大をして四月十四日に至るわけです。
　この間の経緯は、国土交通省の方から聞き取り調査を行ったとして紙が出ているわけですけれども、本来であるならば、「処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならない。」というふうに文書管理規則に書いてあるわけですから、新たなごみが出て、契約を一回破棄して売払い契約にする、そして大幅に値引くという、この財務省と国交省、財務局と大阪航空局との間の協議については詳細に文書が残されていなければならないはずであります。
　この文書については作成をしたのかしないのか。それぞれ財務省、国交省に教えていただきたいと思います。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今委員御質問の点につきましては、御通告をいただいておりませんので、確認をさせていただきたいと思います。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　財務省におきまして、書換え前の決裁文書や協議メモが職員個人が保有する手控えといったところから発見されたことを踏まえまして、国土交通省においても改めまして確認を行って、手控えとして残っていた森友学園側との協議メモについては御提出をさせていただいたものがございます。
　一方、行政機関間のやりとりにつきましては、日常的にさまざまなやりとりを行っているところでございまして、行政の組織相互間や組織内部での検討の途中過程の情報を逐一お示しすることによって、今後の率直な意見交換や議論が妨げられる可能性もあることから、提出は差し控えさせていただきたいと考えております。
　他方で、今御指摘の六・七億円の関係につきましては、見積資料を提出させていただき、さらに、今回の調査で職員に確認したことにつきまして丁寧に今御説明をさせていただいているということでございます。
○川内委員　財務省さんは調査する。国交省さんは、協議記録については作成をしている、財務局と航空局の協議について協議記録は作成している。ただ、提出しません、提出しないもんと言ったんですけれども、大臣、そんな発言は許されませんからね。
　公正かつ円満な議事の裁きをされる委員長に、この協議記録の提出、三月十一日から四月十四日に至る、大阪航空局そして近畿財務局との協議記録について提出をしなさいというふうに、委員長として国交省に御指示ください。そうでなければ、この問題の本質は全く明らかになりません。お願いします。
○西村委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
○川内委員　理事会で協議というのは、何もしないというのと同じことなので……（発言する者あり）では、本当に協議しますね。
○川内委員　協議して、そもそも行政文書を局長は、自分の勝手な判断で開示しないと言ったんですよ、今。情報公開法に違反する発言をしたんですよ。
　公文書管理法では、ちゃんと行政が公正に行われたかどうかを跡づけるために文書をつくりなさいねと。そして、情報公開法では開示が原則ですから……（発言する者あり）いや、理事会で協議するまでもないんです。法的に、ここで私が資料要求したら、出しなさい、あなたの発言は間違っているよ、そんなことを言う権限はあなたにはないよということを、委員長は航空局長に指導しなければならない立場であるというふうに思います。
　平成二十八年の三月十一日から四月十四日に至る、大阪航空局とそれから近畿財務局との間の役所間での協議記録、これが非常に重要な記録である。そして、それは作成をしているというふうにおっしゃったわけですから、この協議記録について理事会で御協議いただけるということですから、可及的速やかに御協議をいただいた上で委員会への提出を指導するという理解でよろしいですか。
○西村委員長　川内委員からのただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
○川内委員　それでは、その協議記録を参照しながら議論を進めていかなければならぬというふうに思いますが、財務省の官房長にも来ていただいているので。
　この文書は、財務省側でも作成されている、確認されるということですけれども、作成されていなきゃおかしいですよね。軽微なものを除き、文書を作成しなければならないというのが、公文書管理法、公文書管理に関するガイドライン、さらには、財務省の行政文書管理規則ですから、文書は作成されているであろうということでよろしいですか、官房長。
○矢野政府参考人　御通告をいただいておりませんので私にわかに答弁できませんけれども、先ほど理財局次長が答弁したとおりでございます。
○川内委員　ちょっと通告していなかったのは私が悪いので、申しわけないです、本当に。本当に申しわけないです。
　ただ、森友学園問題で四月十二日のことも聞きますよと言えば、そして、私が文書のことについてきょうはさまざまに聞くということがわかっていれば、準備していただけるかなというふうに思っていた私が甘かったです。済みません、申しわけないです。
　続いて、改ざんの部分についての文書管理について聞かせていただきますが、昨年の二月二十二日、財務省並びに国交省は、安倍総理大臣が、妻の名前も出ていることから、この森友学園問題について徹底的に調査して報告せよということを菅官房長官に御指示をされる。菅官房長官は、その総理指示を受けて、両省を首相官邸並びに夜議員会館の自室に招き入れて会合を持った、この森友学園問題に関して。佐川理財局長、中村理財局総務課長、太田官房総括審議官が、今の理財局長、財務省側からは出席した。国交省側からは、平垣内航空局次長並びに航空局総務課企画官、二名が出席をした。
　森友事案について説明をしたこの会合の記録というのは、これまた文書管理規則によって、軽微なもの以外は文書を作成しなければならないという文書管理規則にのっとれば、この会合も、非常に重要な、総理指示に基づく会合であったわけですから文書が作成をされているのではないかというふうに思いますが、財務省、国交省、それぞれ、文書を作成したのか否かということについて教えていただきたいと思います。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘の、平成二十九年二月二十二日に官房長官に御説明に伺った際の記録といったものは、財務省として作成をしておりません。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の関係者に、随行していた総務課企画官にも確認をいたしましたところ、記録は作成していなかったとのことでございます。
○川内委員　文書管理規則上は、「職員は、文書管理者の指示に従い、」これは財務省ですけれども、「財務省における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに財務省の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならない。」
　では、この官房長官への説明会合の文書管理者は、財務省、国交省、それぞれ文書管理者は誰ですか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　財務省の文書管理規則におきまして、文書管理者とは課室長級の者でございまして、当該課室の所掌事務に関する行政文書の管理の実施責任者といたしまして、その行政文書の保存、整理、移管、廃棄等の文書管理の事務を行うこととされております。
　その上で、今委員御指摘の点でございますが、森友事案に関する文書に係る文書管理者は国有財産部局の課室長級の者が該当するということでございまして、今、当日、二月二十二日に局長と総務課長が同席をしておったわけですが、総務課長は、管理規則上は文書管理者ではなくて、基本的には主任文書管理者という立場になるということでございます。
○蝦名政府参考人　航空局の総務課長だったと思いますけれども、もう一度ちょっと、文書管理規則上確認させていただきたいと思います。
○川内委員　軽微な場合を除き、文書を作成しなければならないというのが文書管理規則なわけですけれども、この総理の指示に基づいて官房長官が両省を呼んで、森友学園問題についてどういう経緯だったの、どういうふうにでは対応していこうかということで開いた会合で、文書をつくっていない。これは、文書管理規則違反に当たるのではないかというふうに、あるいは、公文書管理法に違反するのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　まず、委員が取り上げていただいている本件でございますが、本件につきましては、平成二十八年六月に既に国有地の売却が完了した個別の事案でございます。そういった内容につきまして、約一年後の平成二十九年二月二十二日に官房長官に概要を御報告したものでございます。
　まず、財務省の行政文書管理規則との関係で申し上げますと、先ほど委員読み上げていただきましたが、規則に定められております、財務省における経緯も含めた意思決定に係る過程並びに財務省の事務及び事業の実績に該当するようなものかどうかという点。それからもう一点、公文書管理法の趣旨との関係でございますが、合理的に跡づけ、又は検証することができるように文書を作成すべきという趣旨かと考えておりますので、一年前に事案が終了していることの概要を御説明する際のメモというものが、今の規則あるいは公文書管理法の趣旨との関係で、必ず作成していなきゃいけなかったものというふうには考えにくいんではないかと考えております。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省の行政文書管理規則第九条では、「国土交通省における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに国土交通省の事務及び事業の実績」、これを、「合理的に跡付け、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならない。」旨が規定をされております。
　御指摘の二月二十二日の説明の場におきましては、既に国有地の売却が完了した個別の事案につきまして事後的に航空局から地下埋設物の撤去、処分費用の見積りの考え方などを御説明したということでございまして、国土交通省における意思決定過程の場等には当たらないのではないかというようなことで作成をしなかったと承知をしております。
○川内委員　今の説明は、もうでたらめな、国民を欺く説明ではないかというふうに思います。
　図らずも財務省の調査報告書に、平成二十九年二月十七日の衆議院予算委員会における内閣総理大臣の上記答弁以降ということが再三話題になっているわけですけれども、記載があるわけです。
　国会における答弁に端を発し、森友事案が終了したことの報告をしているのではなくて、終了した森友事案に関してどのように国会で答弁をするのかということの打合せをしているわけです。なぜなら、総理がおっしゃったように、妻の名前も出ていることからということで、この会合の中で谷査恵子さんのことも御報告されたりしているわけです。
　したがって、これは、国会での総理や官房長官の答弁にかかわる会合であって、軽微な会合ではない、軽微な事案ではないというふうに私は思いますが、財務省、国交省は、これが軽微な事案であるというふうに、軽微な会合であるというふうにおっしゃるんでしょうか。
○富山政府参考人　今委員お話しのあった点で申し上げますと、総理からの御指示につきましては、総理からは、国会でも大きな問題となっているということから、官房長官にしっかりと調べるようにという御指示があったと承知をしております。
　一方、官房長官は、森友学園の問題が国会でも大きな問題となっておりましたので、官房長官としても全体像を把握する必要があるということ、そして、総理からも御指示があり、何か問題があるようなことはないとの説明を受け、特段の指示はしていなく、国会でしっかり説明してほしいとのことであったというふうに承知をしております。
　そういった御趣旨のことを総理も官房長官も御答弁されているというところでございまして、特に問題はない旨報告したことにつきまして、その都度メモといったものを作成する必要が必ずあるというところまでは言えないのではないかというふうに考えております。
○蝦名政府参考人　先ほども御説明申し上げましたとおり、過去に、事後的に航空局からこの個別の事案について見積りの考え方等を御説明をしてきたということでございまして、国交省における意思決定に至る過程等の場ということではないということで作成をしなかったものというふうに承知をしております。
○川内委員　もうすぐ時間が来るんですよ。非常に不誠実な御答弁ではないかというふうに思います。
　総理が総理の名前で発出されているガイドラインでは、「処理に係る事案が軽微なものである場合」とは、法第一条、法とは公文書管理法です、行政文書は国民のものだよ、国民にちゃんと理解されるようにつくっておかなきゃだめだよというのが法第一条ですが、これらを踏まえ、「厳格かつ限定的に解される必要がある。」というふうに書いております。
　要するに、文書をつくらなくていいというような場合というのは、本当、それこそ例外的だよ、あらゆる場合にちゃんと文書をつくって後で検証できるようにしておこうねというのがガイドラインです。そのガイドラインに基づいて行政文書管理規則を各省でおつくりになっていらっしゃる。
　だから、この会合が軽微なものであると判断したんですねと私は聞いたんです。だから、軽微なものだと言い張るのであれば、そう言えばいいんです。総理指示に基づく官房長官への説明会合などは、我々としてはへとも思っていない、軽微な会合なんだというふうにおっしゃりたいのであれば、そう言えばいいと思う。それを何となくごまかしておっしゃられるので、この森友学園問題、あるいは加計学園問題、いつまでたっても終わらない。
　国民が知りたいのは真実ですから、言いわけを聞きたいとは思っていないんです。（発言する者あり）えっ何、大きな声で言って。
○西村委員長　申合せの時間が過ぎておりますので、御協力願います。
○川内委員　はい。委員長に言われたらやめますけれども。
　国民が知りたいと思っているのは真実ですから、本当のことをちゃんと言う。その本当のことというのは文書に全て残されている、絶対に役所はつくっていますからということを申し上げて、私の質疑の時間を終わらせていただきたいと思います。
　委員長、ありがとうございました。
○西村委員長　次に、今井雅人君。
○今井委員　国民民主党の今井雅人でございます。
　きょうは質問の時間をいただきまして、ありがとうございました。
　森友学園の問題は、予算委員会、財務金融委員会でずっと取り組んできましたけれども、きょうは集中的一般ということで、多分、国交委員会は初めて質問させていただきたいと思いますが、まだほかの委員会で質問したことで幾つかお答えいただいていない、宿題になっている件がございますので、それを一つずつきょうは伺っていきたいというふうに思っております。
　まず、ちょっと森友の前に、きょう内閣府さん、いらっしゃっていただいていますか。二週間ほど前にほかの委員会でお伺いしたと思うんですけれども、例の藤原審議官が加計学園に行かれたときに加計学園の車を利用しておられたということが推認されるということでした。プラス食事の提供を受けたんじゃないかという話もあって、それは今、倫理審査会と一緒に調査中ですということでしたけれども、もう二週間たちましたので、そろそろ答えが出てもいいんじゃないかと思うんですが、これはどうなっているでしょうか。
○村上政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生に御指摘をいただきました推認をきっかけに調査をしておりますが、その際に、本格的な調査に入る前の事前段階でも本人に聞き取り調査を内閣府独自に行っておりまして、その段階で御説明しましたとおり、出張者が三人であること、それから民間事業者の車を利用した可能性があって、それは一台であること、それから、食事の提供は受けていないことというのはその時点で一回聞き取ってございます。
　その後、公務員倫理審査会に御相談をしながら一通りの事実関係の確認は大体終わってはございますが、実は、事実関係と法令遵守の状況の両面から、これまで聞き取っている内容でやり方や調査の方法が十分かどうかも含めて御指導いただいて、まだここを追加で調べろとか、ここをやりなさいといったような御相談をさせていただく必要がございます。
　そのため、この点について御相談をしながら慎重に調査を進めているところでございまして、できるだけ速やかに調査を終わらせて、また、結果を得られ次第、御報告できるようにいたしたいというふうに思ってございます。
○今井委員　できるだけ速やかにというのはどれぐらいのめどですか。ちょっと、随分前からこの話が出てきていて、もう一カ月以上やっていると思うんですけれども、速やかにというのはこの国会中には出てくるんでしょうか。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと、具体的な時期で御説明するのはなかなか難しいところがあるんですが、やはり、国家公務員の行動といえども法令に違反する疑いのない事実についてむやみに調べるわけにはいかないものですから、明らかになった事実に対して、ではここを調べて、御指導、御相談の結果があれば、また、ここが問題になり得るかもしれなければそこからというような形で、事実認定及び法令適用の両面から、調査すべき方法や範囲を同審査会に御相談をさせていただいているところでございます。
　その後、ここを調べなさいといったような追加の御指摘が入らなければそれなりに早く終わると思いますし、そこのところが更に御指導いただければ更にそれについて調べなさいということになるかもしれませんし、その点につきましてはちょっと私どもの方からだけではお答えをいたしかねますので、大変恐縮でございますが、不確かな状況の中で調査内容及びその見通しについて申し上げることは控えさせていただければというふうに思います。
○今井委員　一つだけ確認したいんですけれども、国家公務員の倫理規程では、利害関係者と食事をともにすることは禁じられていますね。それは認識はございますか。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　申しわけございません。ちょっと法の正確な解釈につきましては、担当でないものですから私の方からお答えいたしかねる部分があるのでございますけれども、利害関係に該当する場合、どういう問題行為があるかも含めて、まさにそこを慎重に調査をしているということでございます。
○今井委員　利害関係者と食事をしてはいけないというのは規程に明確に書いてありますので、その部分はしっかり明らかにしてもらいたいと思います。よろしくお願いします。
　それと、次にでは森友学園の問題を聞きたいと思いますが、先週、森友学園案件に関する決裁文書の改ざん等に関する調査報告書というのが出てまいりまして、中身を読ませてもらいましたが、幾つかお伺いしたいと思うんです。
　まず国交省、お伺いしたいんですが、三十二ページにこういう記述があります。３ですけれども、平成二十九年四月下旬ごろ、国土交通省本省航空局から近く会計検査院に対して資料を提出する旨があり、本省理財局の国有財産審理室の職員が国土交通省本省に出向いて、近畿財務局が作成した決裁文書の差しかえ作業を行ったと書いてあります。
　国土交通省の本省に行って差しかえをするに当たって、国土交通省の職員が知らないはずはないと思うんですよ。当然、許可して差しかえ作業をしたと思うんですよ。それが平成二十九年の四月下旬と書いてあります。
　それと、次のページの三十三ページに、「平成二十九年五月上旬に、会計検査院から近畿財務局に対して、財務省と国土交通省が提出した「文書１」等について、内容の相違や過不足がある旨の照会があった。近畿財務局から照会を受けた本省理財局の国有財産審理室は、国土交通省本省航空局に問合せをするとともに、総務課長及び国有財産企画課長に相談」したと書いてあります。ここでも国土交通省本省の航空局に問合せをしています。
　ですから、平成二十九年の四月下旬並びに平成二十九年の五月上旬に、国土交通省は改ざんが行われているということは事実は知り得たはずなんですけれども、この時点で御存じなかったですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　今御質問の件は、私どもの改ざんの調査の報告書にも書かさせていただいておりますけれども、四月下旬ごろに財務省理財局の職員が本省航空局に出向き、会計検査院への提出に向けて本省航空局にある文書の確認作業を行いたいとのことでございましたが、当該航空局職員は、最終版があるという以前聞いた発言も踏まえまして、部外の方に、原議、原本でございますけれども、の文書を触れさせるべきではないと思って、念のため、その原議、原本の文書ではなくて、その写しが入っていると思われるファイルを会議室に用意しておいた。
　当該本省航空局の職員は、その確認作業には立ち会っておらず、どのような作業が行われたかについては承知していないということでございました。
　したがいまして、御指摘の二十九年四月下旬の時点で、当該職員は、財務省の決裁文書の改ざんが行われていたということについての認識はしていなかったということでございます。また、当該職員が一名で対応していたということで、こうした出来事を誰にも話していないということでございました。
　また、今、五月の上旬ということでございます。ここも、当時、本省航空局で財務省理財局との調整を行っていた先ほどの職員でございますけれども、財務省理財局の職員の方から、会計検査院に提出した資料について、近畿財務局の提出資料と国土交通省の提出資料との間で内容の相違や過不足がある旨、会計検査院の方から連絡があったということが伝えられて、どうなっているのかというふうに問合せがあった。
　当時、その本省の航空局の職員は、よもや文書について合理的な理由なく事後の修正など行われないであろうというふうに認識していたために、財務省からのお問合せの趣旨がよくわからなくて、また、その後、会計検査院からも国土交通省に対してこの件について特段の照会など御説明等もなかったということで、この問合せについて特段の対応を行わないままにしていたということでございます。
　したがって、御指摘の平成二十九年五月上旬の時点では、当該職員は、財務省の決裁文書の改ざんがなされていたということを認識していなかったということでございます。
○今井委員　四月の分は何となくわかるような気がしますけれども、今の五月の上旬の話、ちょっと私納得できないんですが、理財局から聞かれたことがよくわからなかったということなんですか。内容が違いがあるということを聞かれて、よくわからないとそのまま流しちゃったんですか。そういうことなんですか。
○蝦名政府参考人　当該航空局の職員は、財務省理財局からの問合せの趣旨がよくわからなかったのでその旨を回答した、よくわからないというふうに回答したというふうに聞いております。
○今井委員　これが事実だとすると、いかにずさんな仕事をしているのかなとちょっと驚きましたけれども、これ以上聞いてもちょっとお答えいただけないんでしょうが、どうもそれは説明としては私は納得ができないです。
　では、ちょっと財務省さんに幾つかお伺いしたいと思うんです。
　ないとされていた応接記録、これをちょっと読ませていただいていますけれども、七十八ページに、大阪府の私学・大学課とそれから統括国有財産管理官が面談をしたときの記録ですけれども、相手方から、要するに大阪府の方から、「仮にこの計画が妥当なものだとしても、それを裏付ける資料が提出されていない。　また、小学校名「安倍晋三記念小学校」として本当に進捗できるのか、取扱いに苦慮している。」こういう記述があるんです。
　総理は後に自分の名前を使うのは断っておられます。ですけれども、多分、最初の段階では、大阪には安倍晋三小学校で申請したいということで話が行っている、こういうことなんです。
　ということは、この段階では、籠池さんの学校というのは安倍晋三総理と何らかの関係があるということは認識されたということですよね、結果的には使われませんでしたけれども。何らかの関係があるということはこれで推測できるんじゃないかと思いますが、これはいかがですか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　さまざまな資料から財務省として把握しております当該小学校の名称につきまして、御説明いたします。
　まず、森友学園から近畿財務局に提出をされました取得要望書に添付されている設置趣意書、これは二十五年十一月時点でございますが、その時点では小学校名は開成小学校となっていたと認識しております。
　その後、森友学園は大阪府との間で小学校設置の認可に関しまして一年以上やりとりを行った後、森友学園が大阪府に提出した認可申請書が平成二十七年一月に近畿財務局にも提出をされておりまして、そこでは小学校名は瑞穂の国記念小学院となっていたと承知をしております。
　その上で、今御指摘の交渉記録、平成二十六年三月四日の記載でございますけれども、御指摘のとおり、大阪府において小学校の設置認可について検討している間に、大阪府の事務方から「小学校名「安倍晋三記念小学校」として本当に進捗できるのか」といった発言があったことから、そうした点については近畿財務局の一部の担当職員も認識していたと考えております。
　他方、提出した交渉記録を見る限り、近畿財務局は森友学園から直接安倍晋三記念小学校という小学校名を聞いているわけではなく、また、そういった記載のある書面の提出は受けていないところでございます。
○今井委員　いや、確かに書面ではないんですけれども、これは、森友学園から直接聞いているという問題よりも、公の大阪府から聞いているわけです。大阪府から、この学校は安倍晋三記念小学校で申請をしたいと籠池さんが言っている、でもこれは本当にできるんだろうかという、そういう話ですよね。
　ですから、別に籠池氏から直接聞く必要はないんじゃないんですか。大阪府から聞いた時点で、ああこれは何らかの、安倍総理の関係がある方なんだなということは類推できますよね。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　当時、平成二十六年三月四日でございますけれども、大阪府の事務方から、先ほど申し上げたような小学校名を出した御発言があったということでございますので、その部分について申し上げれば、近畿財務局の一部の担当職員も認識していたというふうに考えてございます。
○今井委員　認識をしていたということですね。わかりました。
　次に、ちょっと国交省にお伺いしたいんですけれども、これはまだこの間の財金で宿題になっているやつです。
　この応接記録を見ますと、平成二十八年の四月五日に業者と打合せをしていまして、そこで、四月十二、十三日あたりまでにごみの計算根拠となる資料を出してくださいという依頼をしています。
　その次の応接記録がもう四月十五日までありませんでして、四月十四日にはもう見積りが上がってきているんです、ごみの撤去費用、航空局から。
　この四月五日から四月十四日の間のところがまるで何も抜けていまして、でも、これは、業者さんと、そういう見積書というか説明をどうやってとるんだというのをやりとりしているはずなんですよ。明らかにここに「四月十二日か十三日までにいただきたい。」と資料の提出、書いてありますから、どこかの段階でもらっているはずなんです。
　先日、時系列を教えてくださいということでしたら、調べるということでしたので、ちょっと時系列を教えていただきたいと思います。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　先般の今井委員の御指摘を踏まえまして、当時の状況について、改めて当時の職員に確認を行いました。
　大阪航空局は、近畿財務局から三月三十日に見積りの依頼を受けまして、過去の地歴調査あるいは地下構造物状況調査等の材料を確認するなど、見積作業に着手をしております。
　また、四月五日に現地の確認に行きまして、この際、工事事業者が実際に試掘した穴などをのぞき込んだり、ごみの状況を確認するとともに、工事事業者に対して、見積りに必要となる、提供を依頼していた資料について説明をしております。
　その後、大阪航空局が提供を依頼していた、見積範囲の設定に必要な試掘の報告書や設計の概略図といった資料につきましては、四月十一日に工事事業者から提供を受けまして、その後、たたき台の作成等を経まして、最終的に四月十四日に見積りを提出しているということでございます。
○今井委員　この八百六十二ページを見ると、もともと業者の方は、どれぐらいまでごみがあるかと言われて、それほど深くまでは、掘削できるのは無理、三メートル程度が限度ということを言っていて、その次、一緒にいた弁護士が、先ほどこの業者が申し上げたとおり、地中の廃棄物についてはどの深さにどれぐらいの層があるかなどの資料はなく、確認もできていない、資料はありませんというふうに言っているんです。
　資料はありませんと言っているのに、どうして資料が提出できるんでしょうか。