Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（湛）政府委員　会社法制につきましては、御指摘のように大変大きな会社と小さな会社が多数存在するというような状況になっております。そこで、大きな会社には大きな会社にふさわしい形での会社法制を考える、中小会社には中小会社にふさわしい会社法制を考えるということはどうしても必要だということになろうかと思います。こういうようなことについての御指摘は、既にもう当委員会におきましても過去いろいろな形で附帯決議等がされているところでございますので、私ども引き続き大小会社区分立法についてはこれを真剣に取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
　今回の改正も、実はそういう意味では大小会社区分立法の一部をなすものでございますけれども、御承知のように、私ども問題点とかあるいは試案の公表という形で発表した中にはいろいろなもっと多くの問題が含まれているわけでございます。有限会社法をどうするかというような問題、そういうようなもろもろの問題が含まれておりまして、しかしながら、その多くはまだ結論が得られないまま積み残しになっているというような状況にございますので、この法律が通過、成立後直ちにまた残された問題に取り組んでいく、こういうことにいたしたいと考えているところでございます。
○小岩井委員　大小会社区分立法について真剣に取り組んでいく、ということは立法措置をするという方向で真剣に取り組んでいくということで理解していいのですか、その点もう一回答弁してください。
○清水（湛）政府委員　法制審議会の審議を引き続き続けまして、もちろんその中には中小企業、いろいろな団体の意見、関係者が入っておりますので、十分にそういう方々の意見を聞きながら必要な法改正を図っていく、こういう趣旨でございます。
○小岩井委員　今答弁をいただきまして、大小会社区分立法については真剣に立法措置の方向で取り組んでいくという答弁をいただいたというふうに理解してよろしいですね。
○清水（湛）政府委員　そのとおりでございます。
○小岩井委員　それでは、私の質問をこれで終わります。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　できるだけ重複を避けるようにして、中小企業業者の立場に立って質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどから言われておりますように、本改正案は、一つは債権者の保護、一つは国際化に見合う、皆様方の言葉で言うならば株式会社らしくない株式会社を株式会社らしい株式会社にしていこう、こういうことであろうと思うわけであります。
　そこでまず、先ほども御答弁いただいておりましたが、長い月日の中でこの改正案が出てまいったわけでありますが、この間いろいろな議論がありました。単にことしの答申のことだけではなくて、実に長い間かかっていろいろな議論があった。結果的に残ったのは、株式会社については一千万、有限会社については三百万、これだけじゃないですか、端的に言って。これだけ月日をかけて議論してきて、この改正案を出して一つの大上段に振りかざしておる債権者の保護、これで果たしてできますか。大臣、お答え願いたい。
○長谷川国務大臣　従前説明申し上げたとおりでございますが、今の改正案が委員御指摘のように完全無欠のものというか、そういう物の考え方をいたしておりません。まだこれから多々直さなければならないところ、またいろいろな面から考えなければならないところがたくさんあることも承知をいたしております。
　ただ、何しろ相手が、会社が百六十何万件もありまして、その規模の大小あるいは環境それぞれ違いますので、その最大公約数をどこに求めるかということでいろいろ研究しました。やはり最大公約数というと、余りそのものずばりでぱっと効果の出るような形でなくて、大方の皆さんがまあまあだろうというふうなことが今回の改正の結果だと思うので、御指摘の点については十分心得ておりますが、先ほどからも担当局長の話がありますように、中小企業あるいはその他の意見も聞きながら改正も十分考えておりますし、なおよりよき方向に進めていきたいということで、そういうことを念頭に置きながら御提案申し上げたわけであります。
○和田（貞）委員　しかし大臣、法案が国会に提出される寸前まで皆さん方の案は、二千万、五百万、こうだったのでしょう。提案をする寸前になって、新規の場合も既存の場合も一千万、三百万、こういうことにしたわけですね。余りにも根拠がなさ過ぎじゃないですか、先ほどから質問しておりますように。だから私は、二千万、五百万というやつが一千万、三百万になった、残ったのはこれだけですから、最大公約数的であろうが何であろうが、この法案として残っておるのは一千万、三百万ですから、これで果たして大上段に振りかざしておる債権者の保護ということになるかということをお聞きしているのです。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、最低資本金の額につきましても法制審議会の答申から後退をいたしておりますし、それから、もう一つの柱でありますところの計算書類の登記所公開というものは、全部これは今回見送られておるという結果に相なったわけでございます。せっかく法制審議会の答申をいただきながら改正案に盛り込むことができなかったということは、一にかかって私どもの力不足ということで申しわけないところと思っております。
　しかしながら、最低資本金制度の導入それ自体、これは非常に簡単なようでございますけれど
も、今まで我が国の会社法にはなかった制度を新たに導入するということでございまして、少なくともこれからの株式会社に、最低この資本金に相当する資産は純資産という形で、これは計算上の数字でございますけれども、留保するようにしなければならないという一つの基準制度を導入したという意味におきましては、非常に今意味がある制度ではないかというふうに私どもは考えております。
○和田（貞）委員　現実の問題として企業が倒産する場合は、少なくとも資本金の十倍、二十倍あるいは数十倍、それだけの負債を抱えて倒産をしておるということは、これはもう既に御案内のとおりです。それが最低資本金一千万ということで、それが果たして債権者の救済ということに、大上段に振りかざしてこの法案を出してきたそういう目的というものは達成することができるかということです。ここを教えてほしい。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、倒産ということになりますと資本金百億でも倒産をする、巨額な負債を抱えて倒産をし、債権者が自分の債権を回収できない、こういう事実が究極的な状態で考えますと起こるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、ここで考えております最低資本金というのは、そういう倒産ということを当然の前提としたということではございませんで、企業が経営活動を続けていく過程において、少なくともその最低資本金に見合う純資産を会社財産として常に保持していなければならない。もし取締役が意図的に最低資本金を割るような形で資産を減らす、具体的には俗に言われるタコ配当というようなことがあるわけでありますが、そういうようなことがありますと、それは取締役の責任として追及される、つまり違法に配当したものは会社に返還しなければならないというような形で、常に会社が最低資本金に見合う純資産は保持するようにとにかく努めなければならない、そういう義務を取締役に課すことによって会社と取引をする債権者の保護を図ろうという趣旨のものでございますので、一千万という金額を考えますと、今の取引経済、取引規模というものを考えますと大した金額ではないのではないかというようなお考えも当然にこれはあろうかと思いますけれども、しかし、そういう資本金一千万円程度の企業が相手とする取引の相手方あるいは従業員というものの立場を考えますと、それでも十分に保護をされる場合があり得るというふうに私どもは考えているところでございます。
○和田（貞）委員　あなたの方は提案者でございますからそう言わざるを得ないんじゃないか。しかし、申し上げましたように、我々の側はどうひいき目に考えさしてもらい、見さしていただいても、資本の一千万というのをこれが最低資本額だということでは、この法案というのが提出されておりますが到底目的を達することはできないんじゃないかというように断言せざるを得ないわけであります。
　そこで、私はそのことによって、これはもう先ほどから述べておられますように、質問しておりますように、そのことによって被害をこうむる、そのことによって社会的な信用を失う、そのことによって経済的な地位を剥奪される、こういう現実の小規模企業があるということ、現存するということ、先ほどから中小企業庁の方から、先ほどの答弁を聞いておりますと、これはもう一度商工委員会で聞かなければいかぬぐらいだ。中小企業の立場に立った答弁じゃないんです。中小企業の立場に立った物の見方じゃないんです。現実にそのような小規模企業が実在するということ、このことを考えたときに、その立場に立つならば極めて過酷な資本の最低限の導入というように言わざるを得ないわけなんです。
　そういうことをやりながら、反面、社債発行の限度を大幅に緩和するというようなやり方、あるいは一人株主制度を創設するというようなやり方、これはどこからどう出たかわからないわけでありますが、これは大きな企業あるいは経済団体、そういうようなところからの要請の中で盛り込まれたんじゃないか、こういうように推測するわけでございますが、極めて最低資本金の導入と相矛盾するこの改正の内容であろうというように思うわけでございますが、これについてひとつ御答弁願いたいと思います。
○清水（湛）政府委員　まず、社債発行限度規制の見直しでございますけれども、結論的に申しまして、これは最低資本金制度の導入とは矛盾するものではないというように私ども考えております。
　社債発行限度規制につきましては、現行法では資本及び準備金の額を限度として発行することができる、純資産が資本金プラス準備金の額を下回るときには純資産の限度、こういうことになっているわけでございます。これを今回の改正法におきましては、要するに純資産を限度として発行することができるということに単純に改めたわけでございますが、その結果といたしまして、資本、準備金を上回る純資産が存在する場合にはその純資産の限度で社債を発行することができるということになるわけでございます。こういう社債の発行ということをする会社は、これは大企業でございまして、中小企業はほとんど現実の問題として関係がないわけでございます。そういうこととともに、やはりこの社債の場合に、最終的に担保になるのは会社の純資産でございますので、純資産を限度とする担保規制に改めるのが適当である、こういうことから今回の改正になっているわけでございます。したがいまして、最初に申し上げましたように、株式会社につき一千万円の最低資本金制度を導入するということとは矛盾しないということになるわけでございます。
　それから、株式会社の設立について発起人が一人でもいいというような制度を導入するということでございますが、これは現行法上は七人要求されているわけでございます。中小会社を設立する場合、特に発起人が七人必要であるということにされておりますために、無理して発起人を七人並べる、親戚縁者の者を発起人に連ねるというようなことが行われるという実態があるわけでございます。そういうような、いわば頼まれて発起人になった親戚縁者の者が、後で会社をめぐるトラブルが起きましたときに責任を追及されるというような現象も全くないわけではございません。そういうような中小会社の設立の実態にかんがみまして、発起人が一人でもそういう会社の設立の行為を行うことができるというふうに、いわば実態に合わせてそういう制度を導入することにいたしたわけでございます。これは、ある意味におきましては最低資本金制度を導入するのとあわせて、一方で、つまり会社に保有すべき財産の最低限を確保するとともに、設立手続の簡素合理化を図ったという意味で矛盾するというものではなく、むしろ両々相まつという面も一部にはあるのではないかというふうに考えているところでございます。
○和田（貞）委員　御答弁いただきましたが、この社債発行限度額の緩和というのは、既に言われましたように大手の企業が百二十社も百三十社も今日の限度額の枠を超えている会社があるから、おのずからそういうところから強い要請があって今度の改正になったんじゃないか、このように推察するのは当然のことであります。
　あるいは一人株主、一千万がないために株式会社をつくることができないというものもあれば、一千万があるために、むしろ大企業の子会社あるいは孫会社、いとも簡単につくれることになるわけですから、だから私が申し上げましたように、このようなことは経済界からの強い要請があってその上での改正であるんじゃないか、こういうようにお尋ねしているわけなんですが、どうですか。
○清水（湛）政府委員　発起人が一人でもいいということについて、大企業等からそういう要請があったということでは必ずしもないというふうに承知いたしております。
　ただ、この社債発行限度につきましては、かねてから現在の商法による発行限度規制というのはおかしいのではないか、おかしいと申しますか、
やや時代おくれではないかというような指摘がございました。確かに先進諸国、ドイツ、フランス等の先進ヨーロッパ諸国の会社法制を見ますと、最近におきましては社債発行限度規制というのをやっていないわけでございます。つまり、社債の発行については、むしろ市場メカニズムに任せまして、社債のランクづけとかそういうようなことによって自主的に規制をしておるというのがどうも実態のようでございます。
　そういうようなことを背景にいたしまして、社債の発行限度規制をやめようというような要望あるいはそういう学者の意見というものはかなり強いわけでございますけれども、さしあたって現状のもとにおきますと、現在のような発行限度規制でいきますと、社債を発行することができない大企業も現実の問題としてあるというようなこともございまして、確かにそういう経済団体等からの要望もあった、そういう要望を受けての今回の緩和のための改正である、こういうように申し上げてよろしいかと思います。
○和田（貞）委員　この最低資本金制度についてでございますが、私は株式会社でふさわしくないような株式会社あるいは株式会社らしい株式会社、こういう物の見方というものは、資本金という一つの物差しだけで断定するというようなことは非常におこがましいし、非常に相手の人格、法人の人権に差しさわるような気もするのですよ。
　私の知っているところで、大阪ですが、資本金が今なお五百万、それで三百五十台から四十台のタクシーを立派に経営されておる会社がありますよ。これでいうならば、そういう会社は株式会社にふさわしくない株式会社ですか。
○清水（湛）政府委員　会社の規模を何を基準として判断するかというのは、実は大変難しい問題でございまして、資本金で判断するというのも一つの考え方でございますし、あるいは商法というのはむしろ債権者保護という観点から法律が書かれておりますので、負債総額から判断すべきである、こういうような考え方もあるわけでございます。現に、我が国の商法におきましても、いわゆる大会社の定義を商法の中でしているわけでございますが、これは資本金が五億円以上で負債総額が二百億以上、こういう基準になっております。つまり、資本金は五億であっても、資産にいろいろな含み益とかそういうものがありますので、二百億以上の借入金があってそれで事業をしておるというような会社も現にあるわけでございます。
　そういうような意味で、会社の規模自体をそういう負債総額で見るか、あるいは従業員の数で見るべきではないかという学説もございます。あるいは純資産の額で見るべきではないかというような学説もございます。
　先生御指摘の、例えば資本金が五百万円でタクシーを数百台所有しているという会社が、もしその会社について貸借対照表を私ども見せていただきますと、純資産の額は相当なものになっておるのではないか。したがいまして、一株当たりの純資産額というのは、恐らく何十万、何百万になるのではないかというような感じがするわけでございますけれども、ただ、そういうふうに単純に資本金だけで会社の規模を見ることができないというのはまことにおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、そういういろんな事情が会社の中にあるということを踏まえた上で、今回最低資本金制度を導入するについては、そこで一千万あるいは三百万という一応の区切りのいい数字を示してこれを最低資本金とした、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○和田（貞）委員　そうであれば、五年の猶予期間を置くんだからその間にたかだか三百万程度、たかだか一千万程度用意できぬような会社は株式会社とか有限会社を名乗ること自体がおかしいという発想、考え方、意見は、まことにけしからぬと私は思うのですよ。これから新しく設立されようとする法人であればいざ知らず、機嫌よう商売やっておるのです、機嫌よう事業をやっておる。それを五年間の猶予期間を置いて三百万、一千万に持っていくということが非常におこがましい至りであり、ほっといてくれとこっちは言いたい。どうですか。
○清水（湛）政府委員　最低資本金制度の導入につきましては、これをどの程度の金額にするかということ、あるいはそもそもこういう制度を導入するのが適当かどうかということについていろいろな御意見があるところでございますけれども、少なくとも商法が一つの柱として債権者の保護ということを考え、その裏づけとして資本金制度、それを前提とした資本充実の原則、資本維持の原則というものを大原則にしておるということから考えますと、やはり相当程度の金額をもって最低資本金とせざるを得ない、こういうことになったわけでございます。
　その金額についてどうするかということにつきましては、例えば韓国の株式会社法がほぼ一千万円の資本金になっているというような諸外国の立法例もこれあるところでございますけれども、我が国の実情というものに照らして幾らがいいかということは、法制審議会の審議過程におきましても、中小企業団体その他いろいろな団体からの御意見を私ども拝聴してきたわけでございます。そういう過程の中で、中小企業団体等の関係者の意見も踏まえ、株式会社一千万円、有限会社三百万円であるならば何とか対応できるということでございましたので、そういう現実を踏まえて一千万、三百万ということにさせていただいたわけでございます。
　私ども、会社の実態というものを中小企業庁のように必ずしもいろいろな面から多角的に把握しているわけではございませんが、例えば有限会社につきましても、登記だけは残っていて実態は活躍していないというペーパーだけの会社が相当数あると推測しているわけでございます。そういう会社はそのまま何もしないということに相なろうかと思いますけれども、現実に活動を続けておられる企業でございますと、私どもが今まで審議の過程でいろいろお聞きした意見によれば、何とか対応することができるのではないかということでございました。そういうようなことから、一千万、三百万を低いと見るか高いと見るか、あるいはいろいろな意見があろうかと思いますけれども、こういう金額にさせていただいたということでございます。
○和田（貞）委員　一千万円以下の資本金の株式会社が約六十二万社、三百万円以下の資本金の有限会社が四十三万社、合わせて百五万社。これは八八年の資料でございますが。この中で少なくとも数十万社が増資できないで、この法律が施行されるに当たって、極端に言うならば廃業せざるを得ないあるいは個人事業に転換をしなくてはならないという羽目に追い込まれる、あるいは株式会社から有限会社に組織変更しなければならない企業等々が出てくる可能性があるわけです。先ほど中小企業庁の方は、間違っておったら許してほしいのですが、中小企業団体のいろいろな意見を聞く中で、この法律の施行に当たって七〇％程度の方々はこの最低資本金制度に移行することができるとお答えになったと私は思うわけですが、間違いありませんか。
○藤原説明員　はい。内部的な資料としてのアンケート調査によりますと、二千万、五百万を前提として七〇％は今の形態でいこうというふうに集計されてございます。
○和田（貞）委員　あなたの方の内部的な資料というのは、例えば現実にそれぞれの中小企業団体に当たった結果ですか、どうなんですか。推定ですか、当たったのですか。
○藤原説明員　一定のサンプルに従いまして標準的な分布になるように各企業にアンケートを求めた結果でございます。
○和田（貞）委員　そうすると、これは結果がわかると思いますが、今申し上げましたように、私たちの推定では百五万社のうち少なくとも数十万社が廃業するあるいは個人事業に転換する、あるいは株式会社から有限会社に組織変更するところが出てくる。もしもそういうことになったときに、社会的な信用度あるいはその企業が持っておる経
営経済的な地位——中小企業のことでございますので、当然上下がございます。元請があり、親会社があり、あるいは販売ルートもあります。もしそんなようなことになれば、株式会社であったのが有限会社に何月何日から組織変更しました、株式会社であったのが個人の企業になりましたという通知を出さなければいかぬ、得意先に案内を出さなければいかぬ。そんなことによって受けるダメージは一体だれが責任を持つのですか。
○清水（湛）政府委員　株式会社から有限会社になることによってダメージを受けるということがあるのかないのか。我が国では株式会社の方が有限会社より何となく格が高いような、あるいはそういう認識があるというお話がございますけれども、法律的に見ますと、株式会社、有限会社は実質的にそれほど違っていない。物的有限責任の会社であって、いわば社員が小人数のものに有限会社という組織が適しているということだけの違いだろうと私どもは思っております。したがいまして、資本金一千万円の額まで行けなかった株式会社が有限会社に組織変更するというようなことによってそれほどダメージを受けることになるだろうかということについては、私ちょっと何とも申し上げかねるところでございます。
　それからまた、資本金三百万円未満の有限会社が資本金三百万円にすることができないがために、結局合名会社あるいは合資会社の方に組織変更するというような事態、これも理論的には想定されるわけでございます。しかし、具体的にどの程度の数がそのものになるのか。私どもの考えによりますと、少なくとも有限会社のうち資本金百万円以下程度の会社はほとんど休眠会社と申しますか、ペーパーカンパニーで実際上は活動していないのではないかというような疑いも実はあるわけでございます。そういうような実態を踏まえながら、現に活動している企業であるならば少なくとも三百万円までには何とか対応できるのではないかというような感触を審議の過程において持っておりますので、そういう問題が起きることはないのではないかというふうに考えているところでございます。
○和田（貞）委員　これは余り世の中を知らな過ぎますよ。三百万、一千万ということに最高限度額を引き上げるわけでしょう。だから、株式会社であった会社が、私どもは何月何日から有限会社になりましたということは、一千万円の資本金がなかったんだということを言いふらすことになるのですよ。三百万円の有限会社が個人事業になりましたということを得意先に案内を出すことは、得意先に対してこれは信頼を失墜するじゃないですか。そうでしょう、そういうふうに感じませんか。
○清水（湛）政府委員　恐らく有限会社から合名、合資会社になるという形のものがある、これは理論的にあり得るし、現実にそうなさる方もおられると思いますけれども、そういうことで取引先に通知をされるというようなこともあろうかと思います。そのためにどの程度信用が落ちるのか。そういう企業の方々ですと、ごく親しい、あるいはそういう一定の範囲内の関係者との取引ということに普通はされていようかと思いますけれども、それによって信用が大幅に変更になるというような事態が果たしてあるのかないのか、私も世間知らずと言われればそうかもしれませんが、ちょっと想像しにくいような感じがいたしております。
○和田（貞）委員　あなたがその立場に立てばわかるわけですよ。立場に立たぬからわからぬわけです。現在事業をやっておられる企業だけじゃなくて、これから新たに開業なさろうとする方々、現在では新しく株式会社として事業をやろうという方々の約六五％は資本金が一千万円以下から出発しているということですが、これは御存じですか。
○清水（湛）政府委員　現実に登記の面から把握いたしましても資本金一千万円以下の会社が多数を占めておるということからも、御指摘のとおりだと思います。
○和田（貞）委員　そのことをわかりながら、その最高限度額を一千万円に引き上げるというと、今申し上げたようにかなりの企業が五年以内にこうしなくちゃならないということになっていくわけですね。なれる人はいい。なれなかった人は、先ほど申し上げましたように取引先の中から信頼を失墜する、そういうようなことは必ず出てきますよ。
　そこで、今申し上げましたようにこの五年間に猶予期間を置いてもらっても、その中で約六五％の人たちが、新しく事業をやってもその一千万に達しないような資本金の企業が設置されておる。あるいは、既に全体の一千万、三百万以下の株式会社、有限会社の六〇％あるいは五〇％程度の人たちが増資ができない。こういう実情は、景気はいい、いいと言っておりましても現実の姿として、それが五年が六年になろうが、今のこの経済事情がいいというのは、やはり大手の企業なんです。大手の企業は借入金比率は確かに減っていっておる。けれども、中小零細企業の借入金比率というのはそれとは逆に高くなっていっているんですよ。これは中小企業庁、把握しているはずなんだ。そういうような実態の中でこの法の改正について、中小企業庁として、通産省として、この段階でこのような法の改正はいいというように法務省に意見を寄せられたのですか、回答されたのですか。
○藤原説明員　昨今の金融情勢から借入比率、特に中小企業は相対的に大企業より高くなっているというのは承知してございます。
　商法改正案につきましては、先ほどから申し上げておりますように、我々としては当初案の二千万、五百万というのは余りにも高過ぎるということで鋭意要請を行ってまいりまして、中小企業団体等の意見も十分反映した形での現在の案ということを最終的にはお認めいただいたというふうに理解してございます。
○和田（貞）委員　時間が来ますもので、その中小企業の問題はまたひとつ商工委員会でやりましょう。
　大臣、まるで株式会社にふさわしくないような株式会社、これはその責任がその企業にあるような物の言い方、物の見詰め方なんですが、何もその企業の責任じゃないんですよ。いろいろとあなた方の言われる株式会社でないような株式会社が現実にあるということは、一つはやはり税制の問題なんです。個人事業でやっておられて、やはりだれしも税務署に対して節税を考えますから、だから会計事務所へ相談に行かれる、税理士事務所の方に相談に行かれる。あるいは帳簿の記載を依頼される。そうするとその税理士先生は、まあ法人にしなさいよ、こうなるんですよ。だから、お父さんが社長、お母ちゃんは専務、娘が常務、こういう、あなた方から言うならば株式会社でないような株式会社がたくさん出てくるわけです。大臣、これを一体どうお考えですか。
○長谷川国務大臣　言葉のよしあしは別にして、傾向としてはそういう傾向があったというか今でもありますね。また、私も中小企業をずっと自分でやっておるのですよ。だから、中小企業のつらさ、悲しさ、何となくうらさみしいような感じというものは十分に心得ておるわけであります。けさからずっといろいろ聞いておりまして、しみじみ我が事のように感じておったのでございますが、これからそういう若干の体験も踏まえて中小企業、零細企業が明るい形でできるように、これは口では簡単だけれどもなかなか難しいと思いますが、そういう方向に向かって懸命な努力をいたすつもりであります。
○和田（貞）委員　大臣、懸命に努力をしてもらう方法があるのですよ、申し上げたように税制でですよ。西ドイツの場合は法人の数が少ない、こう言っておられますね。法人よりも個人の方を税制で優遇しているから、日本とは逆。法人になるなり株式会社の手続をしなさいということを税理士さんは言わぬ。日本の場合は、法人の方が個人事業よりも税制面で優遇されておるから会社がふえていくわけです。何も登記の手続をやって株式会社にせぬでも、個人の方が法人よりも税制度で優遇されて法人以上に必要経費も認めるというよう
な保障があるならば、殊さらに税理士先生も法人にしなさいというようなことを言わぬだろうし、事業主自身もあなた方が嫌がられるような、そういう株式会社にふさわしくないような株式会社をつくらぬでも結構やっていけるわけです。この法改正に当たって大蔵当局とそういうような話し合いがございましたか。
○清水（湛）政府委員　株式会社を設立する動機と申しますか、実質的な目的に節税を図るという、いわゆる法人成りがたくさんあるということは、私どもも経験上承知しているところでございます。それ以外にもいろいろな目的があって、いろいろな動機があってそういう株式会社の設立がされることだというふうに考えております。しかしながら、株式会社法という見地から見ますと、それは動機が何であれ、やはり会社法の規定する諸規制というのはきちんと守ってもらわなければならない、こういうことになるわけでございまして、特に税の関係で会社法をどうしようこうしようというような見地から商法の改正というのは私ども考えてないわけでございます。したがいまして、もちろん大蔵省当局等からそういう法人成り等のお話は伺うことがございますけれども、公式に商法改正の問題としてその問題を取り上げるというようなことは私どもいたしていないわけでございます。
○和田（貞）委員　法人税制と比べて、皆さん方を含めた給与所得者あるいは個人事業者の隔たりが余りにもあるのですが、大蔵省、どうですか。
○長野説明員　法人税制と個人事業税制と給与所得者の税制のバランスということでございまして、私どもが常に一番悩む問題でございます。法人成りのときに税制上の面がどのくらいのウエートを占めておるか私どもも調べたこともございますけれども、恐らく、そこでアンケートで出てきた答え以上に、私どもに対する答え以上に経営者の方は税制というのは意識されておられるのじゃなかろうかと思います。
　そこで、いろいろな御議論が出てまいりまして、経営者と株主という立場がほとんど分割されなくて帳面づらの上だけで操作できるような企業は、むしろ税法上の扱いとしてはみなし個人、個人として扱った方が課税の公平上すっきりするんじゃないかという議論がありますが、これはきちんと法人格をとられたことに対してまた税法上違う扱いをするのは難しい。そこで今度は、個人事業者の方にやや法人と似たような仕組みをするとして、みなし法人という知恵が出ました。しかしこれは、今度はサラリーマンの側から見ると、もともとサラリーマンより優遇されておる事業者がみなし法人という形でさらに優遇されるので不公平税制であるという話になる。そこで、いろいろめぐってまいりますと、ポイントが実は給与所得控除というところに参ります。
　これは日本の税制の特色でございまして、ドイツとも大変違うところでございますけれども、給与所得控除というのが給与所得者に対して非常に手厚く行われておる。その給与所得控除というメリットをサラリーマンだけじゃなくて個人事業主も味わえないかというのがみなし法人でございますし、法人成りのメリットもそこにございます。
　それでは、給与所得控除をうんと圧縮すれば問題は解決するのかということになります。そういう議論も過般の税制改革のときに、実はもろもろの問題の根っこにあるのは給与所得控除ではないか、むしろこれを外国並みに否認するといいますか、割合を落とすことによって、そのかわり税率を下げるという形の方が本当は根本的な解決になるのではないかというお話もございました。しかし、現実の問題として、これとて即すべての国民の方、サラリーマンの方に自分の給与所得控除の取り扱いが変わるのはなぜかというのをおわかりいただくのはなかなか大変だろうということで、実は悩ましい状態のまま今後の検討課題になっているところでございます。
○和田（貞）委員　いろいろ御指摘させていただきましたように、国際化に向けて日本の法人企業もそれに見合うようにしていくとするならば、一つの物の見方で、資本金なら資本金だけで画一的に見ていくというようなやり方じゃなく、もう少し中小零細企業の経営者の実態というものを見きわめた上で、税制面についても、あるいはその他の優遇措置等も考えて、片方ではこれをやりながら、取りこぼしのないようなそういう温かい保護育成、振興、そういう政策も他面遂行しながら考えてほしいなという気がするわけです。
　私の立場に立ってさっきから聞いておったという非常に率直なことを言っていただきましたけれども、最後にもう一度大臣としての決意を語っていただきまして、時間が参りましたので終わりたいと思います。
○長谷川国務大臣　ずっと委員のお話を聞いておりまして、やはり実態に即した御意見だと思って拝聴いたしておったわけであります。
　ただ、中小企業は御案内のとおり千差万別であり、多種多様であり、なかなか共通点を見出すことが難しいのと、いろいろ、何といいますか、こうでございますので、対応がなかなか簡単ではございませんが、私どもといたしましても懸命な努力を払って、御意見も踏まえて頑張っていくつもりであります。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時五十八分開議
○小澤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中村巖君。
○中村（巖）委員　今回法務省から商法改正案というのが出てまいりまして、それについて審議がされているわけですが、この商法改正案というものは、私が見るところでは実に場当たり的であると言わざるを得ないと思うわけでございます。法務省御自身も、今回の改正については、前の改正から大分長くなるので現段階まで法制審議会で論議が終わっているものをいわば間に合わせ的に答申を得て立法するんだというお話でございますから、そのことはそれとしてわからないわけではないのですけれども、場当たり的であるということになると、これは一貫した流れの上に乗るのかどうかということが大変に問題になってくるんじゃないかと思うわけでございます。会社法をこういうふうにしていきたいという理念を示すことなく、今法制審議会でまとまったからその部分だけでやっていくということになると、後になってまた改正しなければならないという部分も出てこないとは限らないわけであります。前回の改正の後では、要するに五十九年の五月にいわゆる民事局参事官室の「大小会社区分立法及び合併に関する問題点」というのが発表をされて、そこが一つのスタートになっているということで、この問題点は非常に多岐にわたるわけで膨大な数の問題点、こういうところを検討したいということが羅列をされてあるわけです。そこには一定の結論というものは示されておりませんけれども、ある種の方向性というものが読み取れるようになっていることは間違いないわけで、殊にこの大小会社の区分ということが中心になっております。大小会社の区分について、やはりこれだというものはないけれども、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、こういうものがあって、そういうような形で区分をして大会社とそして小規模、閉鎖的な会社との規制を分けていこう、こういうことがあるわけでありますけれども、その後こういう試案が発表されて、そして今回の改正案がというふうになってくると、その大小会社区分立法の問題点で言われてきたようなことがみんなどこかへすっ飛んじゃって、とりあえず小会社に適用できるような法条を幾つか持ってきてそれで終わっている、こういうことになっているわけでございます。そういう意味では、まさに今後大小会社区分をどうするのかということについての理念が全く今回の改正案の中には流れていない、読み取ることができない、こういうこと
ではないだろうかというふうに思うわけでございます。とにかく、前回の改正の後は大小会社区分立法なのだというふうに鳴り物入りで騒ぎながら、竜頭蛇尾というか、まだこれから続くわけでありますから蛇尾と言うわけにはいかないのかもしれないけれども、今回の法案で見る限りにおいては、まさに竜頭蛇尾、こういうことになってしまっておるわけでございまして、その辺のことで、言ってみれば五十九年五月のあの大小会社区分立法の問題点の流れというものがどうなってしまったのか、こういうことについてまず御見解を承りたいというふうに思います。
○清水（湛）政府委員　お答え申し上げます。
　まことに手厳しい批判で、私ども本当に一々ごもっともというように感ずる点もないわけではございません。確かに五十九年五月に、いわゆる「大小会社区分立法及び合併に関する問題点」ということで、昭和五十六年改正を受けて後の株式会社改正作業の過程の中で議論された問題点、およそ各方面で指摘されているようなあらゆる問題点を取り上げまして、これを整理いたしまして各界の意見を求める、こういうようなことをいたしたわけでございます。そういう議論の過程の中で、余りにも問題点が多岐にわたる、またそれぞれについて大会社、中会社、小会社あるいは零細規模会社というような立場から実にさまざまな意見が提出されてまいりまして、どうも一つのまとまった結論がなかなか得にくいというような状況にもなってまいったということも、これは一つの事実でございます。そういうような中で、法制審議会といたしましては改正要綱案の取りまとめのための審議を続けてきたわけでございますが、そういうようなことから全範囲の問題を今回の改正で取り上げるというのは非常に難しい、そういうことから、その中から特に意見と申しますか関係者の意思が一致している株式会社の設立あるいは株式制度、計算制度の公開、組織変更等を中心にして改正案を作成したらこういうことになったわけでございます。そういうことの中で一番大きな柱がやはり最低資本金制度の導入であり、もう一つは計算書類の登記所における公開制度であった、こういうことが言えようかと思います。
　この中でも特に最低資本金制度の導入というのは、これは実は大小会社の区分立法の議論の過程の中でも、最低資本金というようなもの、つまりそういう最も基本的な概念についてある程度の何と申しますか意思の統一、逆に申しますと、まず法律制度上最低資本金制度というものをきちっと決めて、その上で大小会社の区分というような議論をいたしませんとなかなか集約しないというような要素も実は若干ながらあるわけでございます。そういうようなことから、とりあえずとにかく最低資本金制度を導入し、それをベースとして今後の大小会社区分立法をもう一度洗い直すことをしたらどうかというようなことも考えられたわけでございます。これがすべてではございませんけれども、そういうような過程の中で今回の法律改正案になった。したがいまして、私どもといたしましては、最低資本金制度はやはりどうしても導入いたしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　今後どうするかということになるわけでございますけれども、このような長年の懸案でありました制度が導入された暁には、先ほどちょっと申し上げましたように、大小会社区分について公開された問題点等につきさらに鋭意検討を進めるということに当然なるわけでございます。例えば合併に関する問題点というようなことはまだほとんど議論されておりません。問題点としては公表されておりますが、法制審議会でもまだ議論が進んでいないというような問題もございますので、そういう問題も含めましてさらに引き続き審議を続けてまいる、こういうことを考えているわけでございます。
○中村（巖）委員　最低資本金制度の問題と大小会社区分の問題というものは全然違う問題で、大小会社を区分するための手法として最低資本金制度があるわけではなくて、最低資本金制度というものは会社の下限の足切りをしてしまおう、こういう制度ですから、そういう制度を一方で実行しておきながら、では大小会社区分だということになると、制度的に関係ないものだけれども結果的にはそれが絡まってきて、では今度は大小会社区分の線をどこへ引くのだ、大会社と小会社と、線を引くとすればどこへ引くのだ、五千万円の線で引くのか、幾らの形で引いていくのか、こういうことになってきてしまうわけです。だから、やはり制度的にはその最低資本金制度というものは大小会社区分と関係がない。だけれども、こういうものを決めてしまうと、大小会社区分といったって、その土俵は狭められた中でしか問題にならなくなってくる。こういうことになって、ただただ土俵だけを縮めておく、そしてそれから今度は大小会社区分を考えるのだ、こういうのでは何かおかしいのではないかという感じがするわけですけれども、その点はいかがですか。
○清水（湛）政府委員　委員御指摘のとおり、大小会社区分と最低資本金制度というものは直接の関係はないというふうに私ども思っております。ただしかし、大小会社区分の議論をいたします場合に、この株式会社というものをどうイメージするかというようなことでも、例えば非常に零細規模の会社というものを念頭に置いて議論する場合と、ある程度、資本金一千万円が最低であるという株式会社というものをイメージして議論する場合とで、どうしてもそれぞれニュアンスがやや違ってくるというような面も否定し切れないようなところがあるわけでございます。これは気持ちの問題かもしれません。気持ちの問題かもしれませんけれども、何かそういうような要素もあるような気が私どもするわけでございます。そこで、株式会社というのは最低資本金は一千万円である、こういう前提で、この前提がはっきりいたしますと、さらにその上で大会社あるいは中会社、小会社というようなものをどうするかという議論が出てまいりますし、さらに、株式会社については最低資本金が一千万だということになりますと、有限会社というのは一体どうするのか、有限会社の資本金は今度三百万になりますが、有限会社というものをどう位置づけるのか、株式会社に対してどう特色づけるのかというようなことも非常に議論しやすくなってくるのではないか、そういう意味で、これからの大小会社区分理論にいわばむだな議論というか、そういうものをなくさせるという意味におきましても、最低資本金制度でその辺のところはきっちり整理しておいた方が今後議論しやすいという意味で申し上げているわけでございます。制度的にこちらがこうだからこちらがこうであるということではないというのは、委員御指摘のとおりではないかと思っております。
○中村（巖）委員　そうだとすると、仕切りをしておいて、その方が議論が整理しやすいとおっしゃるなら、それはそういうこともあり得るかもしれないけれども、五十九年の「問題点」で指摘をしておられたところでは、最低資本金制度を設けるべきかどうかということも問題点には挙がっているが、それより先に、大小会社区分の問題というものが挙がっているわけです。そしてそこには御承知のとおりＡ案、Ｂ案、Ｃ案というものがあるわけで、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案がそれぞれ最低資本金制度というものに立脚してあるわけじゃないですね。ですから、今急遽最低資本金制度を設けて、それじゃ今度Ａ案、Ｂ案、Ｃ案という論議が今後どういうふうになっていくのかということになると、大変おかしなことになるのじゃないか。Ａ案、Ｂ案、Ｃ案が考えられたのも一千万円以下の極めて少ない資本金の会社があるから、だからそれを大中小なら大中小、こうしていこうということで考えられておるだろうと思うわけです。その辺の今後の、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案というような方式での物の考え方がどうなっていくのかということについてはどうお考えですか。
○清水（湛）政府委員　最低資本金制度に当たりまして大小会社の区分をどうするかということになりますと、おっしゃるように、例えば公開株式会社とか非公開株式会社というような考え方、ある
いはそれにプラスして有限会社というものの一つのジャンルを認めるという考え方、これはＡ案でございますけれども、そういうようなものもありましょうし、あるいは、資本金について一億円以上とかいうような一定の資本金額、負債総額を基準にして会社の区分をする考え方は当然出てまいるわけでございます。したがいまして、私が申し上げましたのは、最低資本金一千万円を導入したから会社の区分についての考え方が変わってくるというようなことを申し上げているわけではございませんで、少なくとも最低資本金一千万円だという前提で株式会社をさらに区分する。例えば資本金五億円以上、負債総額二百億円以上を便宜大会社と呼んでおりますけれども、そういう会社については会計監査人の強制監査制度を導入している事実が現にあるわけでございます。それから、資本金五億円未満一億円以上の会社と一億円未満の会社についての法規制が異なる、若干の差異を設けておるというような法制が株式会社法の中に現に存在しているわけでございますけれども、そういうような区分をさらに合理的なものにしていくためにはどうしたらいいかということが当然のことながらこれから議論されることになるわけでございます。そういう議論は、最低資本金が一千万だということと直接かかわりなく、例えば公開とか非公開、先ほど申し上げましたような五億とか一億というような金額を基準にしてこれから議論が展開されていくというふうに考えているわけでございます。
○中村（巖）委員　私も最低資本金制度を設けること自体に反対しているわけではないのですけれども、それだけ先行してしまうということは、大小会社区分論争というかその論議を何か少しゆがめるのじゃないか、そんなような感じがしてくるわけでございます。その意味で場当たり的というか、それだけはとにかくやってしまおうということで、一貫した流れの中に位置づけられてやられてないのじゃないかという感じがしてならないわけでございます。
　その問題ばかりやっているわけにもいきませんけれども、同じようなことが社債制度についても言い得るわけでございます。商法の社債制度というのは当初からあるわけでありますけれども、商法の従来の立場というものは、社債は固定負債であって莫大な金額に上る、そしてその債権が会社の存立いかんによって運命が決まるわけですから、これについてはやはり基本的には過大な社債の発行ができないように、こういういわば社債権者の保護の立場でつくられておった。商法の基本的な考え方はそういうことだと思うわけですね。そして担保附社債信託法というようなものもあって、言ってみれば担保を付して社債を募集することが望ましいというような考え方もうかがわれるわけでありますけれども、そういう商法の中にあって社債というものをどう位置づけるのか、こういうことについてもまだ基本的な考え方は決まっておりません、これから社債について論議をいたしますと言いながら社債の限度額の枠を拡大するということになっていて、その辺のことが応急的、臨時的にやるというようなことになってしまうわけです。社債全体についてのお考え方の方向性を今後どうしていくのかということと関係なくこういう途中で臨時的、応急的にやるということは一体いかがなものか、こういうふうに私ども考えるわけですけれども、その辺については法務省はどう考えておられますか。
○清水（湛）政府委員　社債につきましては社債法全体を見直すべきだという意見がございまして、実は法制審議会の商法部会の中で昭和六十二年から社債法小委員会という専門委員会を設けまして、ここで現に相当長期間にわたって検討していただいているわけでございます。社債法の見直しということになりますと、商法だけではなくて担保附社債信託法とか信託法等の周辺関連法の調整が必要でございますし、また、場合によっては銀行と証券業界との、いわゆる業際問題と言われておりますけれども、そういう問題などにも波及するような要素も実はあるわけでございます。そういうような観点から、しかしながら社債法全体を見直す必要があるということで、現在鋭意法制審議会にその調査、審議をお願いしているところでございます。
　しかしながら、社債に関する法規制のうち発行限度のものにつきましては、今までも何回か発行限度枠の拡大ということは行ってきたわけでございますけれども、最近の企業の資金調達の面からやはりもう少し社債の発行限度枠を広げてほしい、根本的には、ヨーロッパ先進諸国が採用しておりますように社債の発行限度というものを商法の中で規制するのは適当ではない、規制すべきではない、むしろ社債発行市場等のメカニズムに任せておくべきではないか。個人が社債という形ではなくて融資を受けるという場合には何の制限もなしに巨額の債務を負担することができるわけでありますが、社債ということになりますと、一般大衆から、不特定多数の者から社債を集めるというようなことでこういう制限があるというふうに言われているわけでありますけれども、そういう受託銀行あるいは引受会社等のいわば市場メカニズムによる制約で十分債権者を保護することができるという実態があるというようなことから、発行限度枠自体を撤廃せよというような意見が学者の間にも非常に強いわけでございます。そういうような問題になりますと、これはやはり社債法小委員会で根本的に検討していただくということにならざるを得ない。しかしながら、社債の発行需要というものは非常に強いというような問題もございますので、とりあえず応急の措置として現在の社債の発行規制が合理的であるかどうかというような観点から現行法を見直す必要があるだろうということになったわけでございます。
　そういう点から現行法を見ますと、商法の規定では資本金及び準備金が原則になっておる、これはかなり形式的な基準でございまして、やはり実質的な社債権者に対する担保となるものは純資産というふうに言わざる得ないわけでございます。そうなってきますと、純資産額を基準として発行限度を設けるというのがむしろ社債権者保護という観点から申しますと最も妥当ではないかということになるわけでございまして、そういうような観点から、今回さしあたって一部発行枠を拡大するというような改正をお願いいたした、これは経済界からも非常に強い要請がございましたので、とりあえずの改正としてこのような改正をお願いしたということになるわけでございます。
○中村（巖）委員　経済界から強い要請があるということはわからないわけではないですけれども、そういう意味で、今局長が御説明になったことによれば、やがては社債の発行限度というものが法制審議会等々で検討された結果全く撤廃されるんだ、こういうことになると、今中間的な形でやっておくということがどんな意味があるのか。まあ社債発行限度暫定措置法では商法を超えてかなりの枠で発行ができる。少なくとも担保付社債や転換社債や今度新規に新株引受権付社債についても、これは商法の枠をはるかに超えてその二倍までできるんだということになっているにもかかわらず、一方では社債の論議をこれから大いにしよう、あるいはまた、ほかの国の立法例では社債の限度額がないんだ、こういうことを言いつつ今中途半端な改正をするということはなぜなのかということが私はよくわからないので、その点をお伺いをしているわけでございます。
○清水（湛）政府委員　私、将来社債の発行限度枠を撤廃するということは申し上げたわけではございません。そういう意見があるということで申し上げた次第でございます。
　もちろん発行限度枠というものが現行法上認められているわけでございますけれども、それはまたそれなりに合理的な理由があるわけでございまして、個人的な債務ということになりますと、それは当該個人が会社の信用状況を十分調査して純資産を超える債務負担であってもそれは契約によって負担させるし、債権を取得するということであって構わない。ところが、社債の場合には有価証券という債券に化体されてそれが転々流通し、
不特定多数の者が社債権者になるという面から、やはりそういう一定の発行限度枠を定める必要があるというふうに言われているわけでございます。そういうような必要性が今の経済社会の中でさらに必要であるかどうかということは、社債発行の実態等を十分に見きわめながらこれから社債法小委員会の中で議論していただきたいし、最終的には現行制度のような制限枠を設けることが必要だということに相なるかもしれません。これは今のところちょっと結論は出しがたいわけでございます。ただしかし、今の発行限度枠が合理的であるかどうかという点で考えてまいりますと、やはり純資産を担保にする、純資産をもって社債権者の保護財源とするというような基本的な発想というものがあるのではないかというふうに思われるわけでございまして、それを形式的に資本金プラス準備金というような金額で制約するのはいかがかということになるわけでございます。そういうような観点から今回の発行枠規制緩和ということでこういうような内容の法案を作成したということになるわけでございます。
○中村（巖）委員　一面では、社債が巨大な固定負債である、巨額に上るということを考えれば、従来の商法の考え方のように社債発行限度枠をできるだけ厳しく制限しようという思想もうなずけるところであるわけでありますし、一方ではまた、局長が今御説明になったようにそれは全然制限しなくてもいいじゃないか、個人の借金を考えたらそういうことじゃないかという考え方もわかるわけだけれども、どっちの流れに乗っているのか、わけのわからない中途半端な負というものは非常によくないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。やはり考え方の方向性としては、今拡大をするということはこれから将来の方向へ向かっては社債についてはそんな社債権者保護というような思想は捨てるんだ、こういうような流れに乗っているのかなと思うと必ずしもそうでない。その辺が摩訶不思議で、今便宜的というだけで、思想性がちっともないんじゃないか、その辺はいかがですか。
○清水（湛）政府委員　社債権者保護の思想を捨てるということは私ども全然考えておりませんで、社債権者はどうしても保護しなければいかぬと思います。ただ、社債権者を保護する制度として今のような発行枠制限というものが有効に機能し得るのかどうかという評価の問題ではないか、それにかわるような合理的なシステムがあるのであれば商法でそういう規制をする必要はないということになってくるのだろうと思うのであります。したがいまして、商法規制より以上にすぐれたメカニズムがあり得るのか、ある論者はそれはあり得るということを一部主張しているわけでございますが、そういうような議論が果たして正しいのかどうかということをこれから社債法小委員会等で検証して方向を決める、こういうことになるのではないかというふうに思っております。
○中村（巖）委員　社債による企業の資金調達をどう評価するかという問題にもなってくるわけで、本来的には株式会社というのは新株を発行して資金を調達するというのが本来の姿ではないか。それを現在の経済界では、社債の発行によるんだという方向へ方向へと行って、今市場に出回っている社債の量というものは大変な金額に上る、こういうことになっているわけで、そういう観点からいえば法務省はそれを是認する方向にあるのかどうかということになるんだろうと思いますが、いかがですか。
○清水（湛）政府委員　経済的に資金調達の方法が社債という方法でいいのかどうかというのは、ちょっと私ども、金融とか経済の専門家ではありませんからにわかに申し上げられないことでございますけれども、少なくとも商法で規制している今の枠の規制の仕方が合理的であるかどうかということについては、いわば私ども、法律家の一人として判断し得る能力は持っておるのではないかというふうに思っているわけでございます。そういう面から見ますと、例えば現行法のように、資本金プラス準備金の額を限度とする、純資産が資本金、準備金の額より低ければ純資産の額を限度としますと、こうなっているわけでございます。しかし、考えてみますと、社債権者の担保と申しますか、社債権者の債務弁済の引き当てになるのは会社の純資産なはずでございまして、純資産がある限り社債を発行してもいいじゃないかという一つの法律論、これはやはりそれなりに合理性を持つというふうに思われるわけでございます。そういうような観点から、今回の改正ではいわば純資産額に一本化したということで、それ自体私どもは合理性のあるものだというふうに考えておるわけでございます。