Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（允）政府委員　先ほど申し上げましたように、本件は、大和証券からの報告では営業マンの無断売買という不正行為により顧客が損害を受けたということでございます。こういう場合にはいわゆる証券事故ということになりまして、協会に届け出をし、正規の証券事故としての取り扱いをするわけでございまして、四社、特にこの証券会社にも特別検査に入ったわけでございますが、その特別検査の過程におきまして、私どもの証券検査官も証券事故ということで、それは損失補てんに該当しないということで損失補てんのリストには入れなかったということでございます。
○寺前委員　そういうことになるんですかな。大和証券の同前社長は、九一年三月期のリスト公表を行ったときの記者会見でこう言っています。今回の補てんは顧客とのトラブル処理が大半だ、これは従来からあるものだが、現在の特別検査では大蔵省から補てんと認定されたと述べているわけです。ですから、トラブル処理が大半だということはあえて言っているわけです。まさにこの業者のケースは、同前社長が言うトラブル処理に基づくことにならないか。何で名前が出てこないということになっているのか私は理解できないが、いかがですか。
○松野（允）政府委員　問題になりました損失補てんの中には確かにいろいろな態様のものがございます。その中には売買一任的な行為になってトラブルになったというケースもあるわけでございますが、私どもの考え方は、現在の証取法でも証券事故という概念が認められております。証券事故というのは、営業マンの違法あるいは不当な行為で証券会社がその損失を補てんする責任を負うという場合につきまして、証券事故の一定の手続を行いまして証券業協会に事故届け出を提出し、いわゆる証券取引責任準備金というものを協会に積んでおりますが、それを取り崩して補てんをするという手続が決められたものが証券事故でございまして、この証券事故に従った手続を行うものにつきましては私どもは損失補てんではないというふうに認定をしているわけでございます。
○寺前委員　大蔵省が言う事故扱いということであるならば、日本証券業協会の証券従業員に関する規則の第十条、事故顛末報告に基づき、事故顛末報告書を協会に出すことになっているはずです。ところが、日本証券業協会の東京地区協会に確認したところ、十一月二十一日現在大和証券から報告がされていない。事故顛末報告書も出ていない。リストからも除外されている。一体これは何だったんだ。どういうことになると思いますか。私には理解できません。
○松野（允）政府委員　いわゆる証券事故届け出、事故顛末報告書ということになっておりますが、これは通常、事故が発生いたしましてお客との間で話し合いが進み、一応お客との間で話がついた段階で提出されるということになっております。具体的には、本件の場合には事故顛末報告書は本年の十月になって協会に提出をされております。
○寺前委員　私は、それはさっぱりわからぬ。何できちっと顛末を出せないのだろう。
　また、この業者に支払った損害賠償額の三億円弱は、証券取引責任準備金の積立て、預託等に関する規則第七条に基づいて、その年度末までに大和証券が協会に預託金返還請求を行うことになっている。しかし、その手続も行われているように見えません。大和証券は〇氏を赤羽支店在職中に処分することなく、新宿センタービル営業部長という営業畑に転任させ、その後、本社へ送っています。協会には事故顛末報告も出さず、また預託金返還請求も行われていない。この経緯は、大和証券がこのケースについて事故扱いをしていないという証拠にはならないのでしょうか。
　これらの一連の不可思議な背景には、大蔵省がこの業者の損失補てんについて何らかの圧力をかけたのではないかというふうに広く言われているし、マスコミの間でも話題になっています。そういうことはないのでしょうか。
○松野（允）政府委員　お答え申し上げましたように、この事故届け出書は本年の十月に提出をされておりまして、証券取引責任準備金の取り崩しは来年の三月末に終了する事業年度において行われる。したがいまして、通常の場合には三月末近くになって協会からの取り崩しを行うということになります。
　なお、この件につきまして今御指摘がございました点でございますが、私どもの証券局の処理といたしましては、通常の顧客の苦情を受け、それを証券会社に伝え、証券会社とよく話し合うようにという指導をしたわけでございまして、特段のこちらからの圧力というようなことではなくて、通常の苦情処理の一環としてこういうものを行ったということでございます。
○寺前委員　あなたそういうふうに言うけれども、そこからが世間の話題になっているところです。あなたは否定するけれども、大和証券社内ではこういうふうに言われている。すべてお客さんの洋服屋さんの了解を得て売り買いをした、何で今ごろになって請求してくるのかと対応していた。そうしたら大蔵省から圧力がかかり、仕方なく一部補てんすることにした。ところが洋服屋さんは、補てん額が少ないというので別の大蔵省の人に頼んで三億円弱の補てんをしてもらった、こういう話が出ているのです。
　その大蔵省の担当官の名前ももう既にいろいろ書かれているところがありますよ。そういうふうに疑惑がずっと広がっているわけです。真相はむしろ言われているところにあるのではないでしょうか。私は率直にメスを入れる必要があると思いますが、証券局長、どうなんです。
○松野（允）政府委員　今申し上げましたように、私どもの方に投資家からいろいろな苦情が寄せられます。これは、もともとその証券会社の営業行為に行き過ぎがあるという場合が多いわけでございまして、そういう証券会社の営業行為の行き過ぎというものを是正するというのも、私どもの行政の一つの役割でございます。いろいろな苦情が参りまして、その苦情の内容については、私ども、率直に申し上げて判断ができないわけでございまして、証券会社に対して適正に誠実に対応するようにというようなことを伝え、その苦情処理については本人、投資家と証券会社の話し合いに任せるというのが通常の処理の仕方でございます。
　本件の場合も、私どもの証券局としてはそういう処理をし、先ほど申し上げましたようなことで、大和証券側は証券事故だという認定をして顧客の補てんに応じたということでございます。
○寺前委員　この補てんは、約三年も前にさかのぼって購入契約そのものを取り消すという極めて異例の方法で行われている。しかも、大蔵省の証券局や主計局の職員が、もう具体的に名前まで広く言われているが、この業者の社屋内の大蔵省専用サロンと言われる場所でたびたび酒食のもてなしを受けていた。それだけにとどまらず、港区麻布台にある高級会員制クラブや銀座のバー、クラブで接待を受けていた。そういうことがもう広く言われているわけでしょう。
　私がそこを具体的に名前を挙げたりするまでもなく、もう書かれているんだから、当然のことながらあなたたち見ておらなかったらうそだと思いますよ。それを本人たちで処理をさせてしまいます、そんなことで済むんでしょうか。私が先ほどから指摘している、この業者が損失補てんを受けた経緯や、また、補てんリストから除外するなどの背景は、この業者からの酒食のもてなしなどを通じて、この業者と大蔵省職員の癒着の中で形成されてきているんだと広く指摘がされているところです。そういうふうに広く指摘がされている問題を、大蔵省の責任においてこれに対するメスを入れる、当たり前のことじゃありませんか。もう時間が来ましたから、直接大蔵大臣に聞きますよ。
　私は、率直に問題を提起しているけれども、しかし、名前その他についてはあえてここで出さなかったのです。後から教えてくれというのだったら教えましょう。このように大蔵省の人の名前までが挙がってきているような、そうして、ふだんから買収が始まっておったという事実まで出て、大蔵省出入りの業者の問題、名前まで出てきておって、そうしてこういう補てんが行われたんだ、そうして一切のリストから消えているんだ、こうなったら、大蔵省として処置して当然じゃありませんか。
　だから、私は大蔵大臣に率直に言います。事実関係を調査し、正すべき点があれば正すべきではないでしょうか。率直に大蔵大臣の御見解をお聞きしたいと思うのです。
○篠沢政府委員　大臣のお答えの前に、若干事実関係として、私どもに自発的に本人から報告がございました点がございますので、御報告させていただきます。
　まず、報道されました審議官というものがございますが、これは当該の衣料会社の社長と以前からの知り合いで、年一、二回会うことはございましたが、それ以上のつき合いではない、そして、本件に関しまして、確かに社長から証券会社とのトラブルについて相談の電話を受けた、これは事実のようでございます。しかしながら、当該審議官の判断として、それは御自分で法律的に解決をすべきであるということで、証券局あるいは証券会社に伝えるといった関与は一切行っていないということでございます。
　また、この業者は、大蔵省の庁舎内で大変長い商売店を開いておりますものでありますから、職員の中に顔見知りとなっている者もおりまして、知人として私的に食事をともにするというようなことがあったようでございますが、その場合でございましても、社会通念で言う知人としてのつき合いを逸脱をしておるというところまでのつき合いではなかったという報告を受けております。「接待攻勢」というような先ほど先生がお読みになりました新聞の見出しかございますが、そういうような実態というものをこの職員たちは私どもに報告をしておりません。
　いずれにしても、このような状況でございますので、私どもとしましてはそのように理解をしておるわけでございますけれども、この種の問題におきまして、日常生活でも、仮にプライベートと申しましても、日常生活において社会常識を逸脱することのないように、引き続き綱紀の厳正な保持について職員に注意を喚起し、徹底を図ってまいりたい、こう思っております。
○羽田国務大臣　事実関係につきましては、今官房長の方から申し上げたとおりでありまして、私どもといたしましても、いわゆる公務員として国民の不信を招くことのないよう、綱紀を厳正に保持するように、これからも指導してまいりたいと考えております。
○寺前委員　お約束の時間が来たのでこれでやめますけれども、この間、二十四日付で朝日新聞が主要企業百社にアンケートをやっております。それを見ると、「民間ばかりに責任を押し付け、大蔵省は大臣が辞めただけ」「営業特金を認めてきた大蔵省は責任を感じてもらいたい」といった批判を背景に、「大蔵省は責任をとるべきなのに、とっていない」という意見が二十九社から出ているという事実は、私はやはり重要な指摘であるというふうに見なければならないと思います。したがって、大蔵大臣に、本人の報告だけではなくして、みずから省として調査をされることを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○草野委員長　これにて各件の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○草野委員長　昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）外十二件について、一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。萩山教嚴君。
○萩山委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外十二件の承諾を求めるの件について、承諾を与えることに賛成の意を表明するもめであります。
　予備費は、憲法で規定されているように、予見しがたい予算の不足に充てるため、内閣の責任において支出されるものであります。その使用について国会の事後承諾を求めるため提出されたものであります。
　昭和六十三年度一般会計予備費は昭和天皇が昭和六十四年一月七日に崩御され、その大喪の儀及び陵の営建に要する経費、老人医療費の増加に伴い、老人医療給付費負担金の予算の不足を補うために必要な経費、消費税の導入に伴い生活安定のため老齢福祉年金等受給者及び低所得世帯の在宅寝たきり老人に対する臨時福祉特別給付金の支給に要する経費等に使用決定されたものであります。
　また、平成元年度一般会計予備費は、平成元年に発生した豪雨等によって災害を受けた施設等の復旧事業に要する経費、平成二年一月二十四日に衆議院が解散され、第三十九回衆議院議員総選挙が執行されることに伴う経費等に使用決定されたものであります。
　また、平成二年度一般会計予備費は平成二年八月に発生したイラクによるクウエートへの侵攻及び併合に対し、湾岸地域の平和と安定の回復を支援するため湾岸アラブ諸国協力理事会への拠出金及びイラクに抑留されている邦人救出に要する経費、平成二年に発生した豪雨等によって災害を受けた施設等の復旧事業等に要する経費等について使用決定されたものであります。
　これらの予備費の使用決定は、憲法、財政法の規定に基づく予見しがたい予算の不足に充てるために支出されたものであり、承諾を与えることに賛成するものであります。
　また、特別会計予備費の使用決定、特別会計予算総則に基づく経費増額の決定については、妥当なものであり、承諾を与えることに賛成するものであります。
　なお、政府は、今後とも予備費の支出に際しては、憲法の規定に基づいて厳正に行うことを要請して、賛成討論を終わります。（拍手）
○草野委員長　時崎雄司君。
○時崎委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、議題となっております昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）外十二件のうち、一般会計予備費の使用について承諾を求める四件について反対、残余の九件について賛成することを表明し、以下その理由を述べさせていただきます。
　一般会計予備費の使用状況を見ますと、その多くは災害復旧費、医療給付費の不足充当経費、国政選挙の執行経費等であり、予備費の目的にもかない、適切に使用されていると評価するものであります。しかしながら、政策的見地及び予備費本来の目的からして到底承諾することのできない使途が含まれております。
　第一に、中東湾岸戦争に際し多国籍軍に対する協力費を支出したことであります。これは平和憲法の精神に反したものであり、また、その使途についてもいまだ完全につまびらかにされておりません。こうした形での戦争協力には強く反対するものです。
　第二に、消費税導入の環境整備のため、老齢福祉年金受給者等に対し一時金を支給するという小手先の手段をとったことであります。消費税は政府の宣伝にもかかわらず収入の少ない高齢者、年金生活者らを苦しめており、政府・自民党はせめて食料品を非課税にしてほしいという訴えには耳をかそうとはしていません。こうしたこそくな手段ではなく、真に実効性のある負担軽減策をとるべきであります。
　第三に、総理大臣の外遊費の問題があります。世界が一体化し、首脳外交が極めて活発になっている今日、総理の外遊費がすべて予備費から支出されるというのは健全な姿とは言えません。
　最後に、昭和天皇の陵の営建に伴う政教分離問題について指摘しておきます。大喪の礼の際には、葬場殿の儀に使用された鳥居の建設費は皇室の私的な経費である内廷費から支出され、国家行事である大喪の礼の開始前に撤去されました。しかし、陵の営建に際しては、鳥居の建設費も公的な経費から支出されており、政教分離の原則からして問題が残ったと言わなければなりません。
　こうした問題点を多く含む一般会計予備費の四件は承諾できないことを表明し、討論を終わります。（拍手）
○草野委員長　宮地正介君。
○宮地委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外十二件の事後承諾を求めるの件について、賛成の意を表明するものであります。
　我が党は、予備費の使用について憲法第八十三条に定められた財政の国会議決主義の原則に基づき、予備費使用の基本原則が遵守されるよう主張してきました。予備費の使用は、憲法及び財政法にも明記されているように、「予見し難い予算の不足」に限定されるべきものであることは言うまでもありません。その使途目的及び個々の支出金額は未定のまま国会の審議を経ている事前議決の原則の例外であります。したがって、可能な限り当初予算により国会の審議を得るようにすべきであります。
　そのような観点から、昭和六十三年度の予備費事項の主たるものにつきましては、十勝岳噴火に係る緊急観測監視体制の強化に必要な経費、療養給付費等負担金等の不足を補うための必要な経費、昭和天皇の崩御に伴う大喪関係の経費、老人医療給付費負担金の不足を補うために必要な経費など、緊急やむを得ないものであります。
　また、平成元年度の予備費事項の主たるものにつきましては、河川等災害復旧事業、山林施設災害復旧事業等に必要な経費、航空機接触事故に係る損害賠償に必要な経費、国民年金国庫負担金の不足を補うために必要な経費、難民一時庇護センターの運営等に必要な経費、衆議院議員選挙等に必要な経費など、やむを得ないものであります。
　さらに、平成二年度の予備費の主たるものにつきましては、中東における平和回復活動に対する協力に必要な経費、イラク共和国における邦人救出に必要な経費、河川等災害復旧事業等に必要な経費、サケ・マス漁業の減船に伴う漁業者の救済に必要な経費など、緊急やむを得ないものであります。
　しかしながら、一般会計予備費の使用状況を見ても従来補正で減額されており、計上金額に特別の決定基準は存在しておりません。そのため巨額の予備費を計上するのは決して好ましいものではありません。恒常的な予備費の補正による財源化は、当初予算編成時にできる限りの正確な見積もりを行うべきであることを要望いたします。
　また、予備費をほとんど使用しない特別会計勘定にあえて予備費を計上し続けることは極力避けるべきであります。予算をめぐる環境の変化に伴って予備費についても不断の見直しは不可欠であり、予備費計上の必要性、計上金額の相当性を十分吟味する必要があることを強調し、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○草野委員長　寺前巖君。
○寺前委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました予備費等承諾案件のうち、昭和六十三年度一般会計予備費使用調書（その２）、平成元年度一般会計予備費使用調書（その１）及び（その２）、同年度特別会計予備費使用調書（その１）、平成二年度一般会計予備費使用調書（その１）の五件についての不承諾、昭和六十三年度一般会計国庫債務負担行為調書について異議があることを表明いたします。
　これらの予備費使用の主なものは、退職手当、災害経費、社会保障関係費、恩給費、国民年金経費、遺族年金経費、選挙経費等々であり、当初予算で十分措置しておくべきものなどの問題もありますが、いずれも必要な経費であり、予備費の使用目的、理由はおおむね妥当なものであり、承諾できるものが多数あります。
　しかし、同時に本予備費使用調書の中には、我が党が認めることのできないものが幾つか含まれています。
　例えば、湾岸平和基金拠出金等への経費、総理の一連の外国訪問に要した経費、大喪の礼や即位の礼に関係する経費、貿易保険の事故調査費等々であります。
　湾岸平和基金拠出金等への経費は、米国を中心とする多国籍軍の戦費を負担するものであり、断じて認めるわけにはいきません。また、総理の一連の外国訪問は、大規模小売店舗法の廃止などの約束や、在日米軍駐留経費の負担増など日米軍事協力の一層の推進を誓約した九〇年三月の日米首脳会談のための訪米費等々が含まれており、さらに、絶対主義的天皇制を権威づけることを目的として制定された旧皇室諸礼にのっとって行われた葬場殿の儀などを含む大喪の礼等々に関係する予備費支出は容認できません。貿易保険の事故調査費は、我が国の大企業が輸出や海外投資をふやし、多国籍企業に成長する上で大きな役割を果たしてきた貿易保険制度の一環をなすもので、内容的にも被保険者であるイラン化学開発株式会社からの保険金請求に伴うものであり、反対であります。
　昭和六十三年度一般会計国庫債務負担行為は、本来、天皇家の私的なものであるはずの陵の建設が、公的行事に使用する宮廷費から支出されており、政教分離を規定した憲法にも違反するもので、異議があります。
　以上のような不当な予備費使用を含むこれらの調書を承諾することに、我が党は反対であります。
　昭和六十三年度特別会計予備費使用調書（その２）外七件は、郵便貯金利子の支払い不足経費等々の支出であり、使用目的、予備費使用等の理由は特に問題がないと認められるので、承諾いたします。
　以上で私の討論を終わります。（拍手）
○草野委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○草野委員長　これより採決に入ります。
　まず、昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、平成元年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、平成元年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）及び平成二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、以上各件について採決いたします。
　各件はそれぞれ承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○草野委員長　起立多数。よって、各件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、昭和六十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、昭和六十三年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書、昭和六十三年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）、平成元年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、平成元年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、平成元年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書、平成元年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）及び平成二年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その一）、以上各件について採決いたします。
　各件はそれぞれ承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○草野委員長　起立総員。よって、各件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、平成元年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○草野委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、昭和六十三年度一般会計国庫債務負担行為総調書について討論に入るのでありますが、討論の申し出もございませんので、直ちに採決に入ります。
　昭和六十三年度一般会計国庫債務負担行為総調書について採決いたします。
　本件は異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○草野委員長　起立多数。よって、本件は異議がないと決定いたしました。
　なお、ただいま議決いたしました各件についての委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○草野委員長　次に、平成元年度一般会計歳入歳出決算、平成元年度特別会計歳入歳出決算、平成元年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成元年度政府関係機関決算書並びに平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書及び平成元年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上各件を一括して議題といたします。
　まず、大蔵大臣から各件について概要の説明を求めます。羽田大蔵大臣。
○草野委員長　次に、会計検査院当局から各件の検査報告に関する概要説明を求めます。中村会計検査院長。
○草野委員長　これにて平成元年度決算外二件の概要の説明を終わりました。
　　　　—————————————
○草野委員長　この際、資料要求の件についてお諮りいたします。
　例年、大蔵省当局に対して提出を求めております決算の検査報告に掲記されました会計検査院の指摘事項に対する関係責任者の処分状況調べについて、平成元年度決算につきましてもその提出を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
平成三年十一月二十五日（月曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室　　宅間　圭輔君
　　　　　　　長
　　　参考人
　　　　　　　筑波大学構造工　　椎貝　博美君
　　　　　　　学系教授
　　　　　　　筑波大学名誉教　　山本　荘毅君
　　　　　　　授
　　　　　　　愛媛大学理学部　　水野　信彦君
　　　　　　　教授
　　　　　　　広島大学名誉教　　中村　中六君
　　　　　　　授
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（長良川河口堰建設問題に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（安恒良一君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査のうち、長良川河口ぜき建設問題に関する件につきまして、お手元に配布をいたしております名簿の参考人の方々をお招きいたしております。
　なお、本日は、午前を塩害問題、午後を環境問題に分け、それぞれの問題につきましてお二人ずつから御意見を聴取することにいたしております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、本件の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見を述べていただくわけでございますが、議事の進行上、最初にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えをお願いしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、これより参考人に順次御意見をお述べいただきます。
　まず、椎貝参考人からお願いをいたします。椎貝参考人。
○委員長（安恒良一君）　どうもありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○委員長（安恒良一君）　どうもありがとうございました。
　以上で午前の参考人の方からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人の方に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○堂本暁子君　きょうは、椎貝先生、山本先生、大変お忙しい中を御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　早速先生方に伺いたいんですが、一つその前に、今お話をお二方から伺いまして、私は、消費税の公聴会それから六ケ所村の放射性廃棄物の公聴会と出ましたが、きょうはちょっと奇異な気がいたします。二つの公聴会のときは反対の立場からと賛成の立場からということで意見が述べられましたが、きょうはお二人とも賛成の先生たちなので大変戸惑っております。
　まず私は、今いろいろ数式を並べられましたが、数式でもって果たして何千年あるいは何百年、何十年という人の英知とかそこの住民の知恵によってつくられてきた自然なり環境なりというものが解決するのかどうか、大変に疑問を持ちながらお話を伺いました。そういった学問領域での質問をしようとは思っておりません。それからもう一つ疑問に思っておりますのは、二千二十七人という学会の方たちが反対のアピールをしておられます。そういった先生たちの声、魚類学会とか陸水学会とか生態学会、そういう方たちの声が一切反映されてないということにも疑問を持ち、そういった声も代表したいという気がいたします。
　一番最初に、椎貝先生に伺いたいんですが、この長良川の河口ぜきの問題に何年ぐらい前から先生はお取り組みでしょうか。
○参考人（椎貝博美君）　ただいまいろいろ御質問いただきましたが、最後の質問は……
○堂本暁子君　だけで結構です。
○参考人（椎貝博美君）　何年前からと言われますと、私は河口ぜきに取り組んだということはほとんどございません。なぜかといいますと、長良川の塩水くさびに取り組んでまいりましたのがやや三十年前ということで、この塩水遡上の問題というのは当時大変に深刻な問題でございましたので、それに取り組んだのが三十年ぐらい前からということでございます。ですから、河口ぜきにつきましては、当然新聞に出れば関心はございました。
○堂本暁子君　結構でございます。ありがとうございます。
　先生にその御専門からあえて離れて伺いますが、川というのは生きておりますが、一合お話しのあった問題以外にいっぱい私は、例えば利根川にいたしましても、それからもっと山の中へ行きましたらば黒部の渓谷とかダムがつくられる前から実は山登りをして見ております。ダムができたための弊害というのもいっぱい見ました。川を加工する、もとの仕事で言えばそういう番組もつくりました。何年もかけていたしました。マイナス面もたくさんあるわけです。河口ぜきによるマイナス面というのは皆無だとお考えかどうか、イエス、ノーだけで結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○参考人（椎貝博美君）　最初に、川は生きておりますかという御質問ですが、大変ぶっきらぼうなお答えになるかもしれませんが、川は残念ながら生きてはおりません。これは、私や犬や魚が生きているような意味では生きていないのです。それで、ただ生きてあってほしいというような気持ちは私は持っております。ですから私は川を愛して川が私を愛してくれれば大変よろしいわけですが、残念ながら川は自然法則に従って動きますので、どのようにしても生きているということではございません。
　それから河川ぜきそのものにつきましては、洪水を防ぎそれから塩害を防ぎということでありますと、これまでの利根川その他の実績から見ますと、もちろんトレードオフございますけれども、これでかなりいろいろな問題を解決できるのではないかと考えております。
　ですから、イエスかノーかだけでありましたらイエスでございます。
○堂本暁子君　私が伺いましたのは、マイナス面はないのかあるのか。
○参考人（椎貝博美君）　マイナス面は当然あると思います。これは、一つはこういうものをつくりますと大変に費用がかかりますし、それは結局は我々の、我々といいますかおつくりになるということは国民の税金を使うことですから、これはそれだけの費用はかかると思います。
○委員長（安恒良一君）　委員長の指示に従って発言してください。委員長が指名してからそれぞれが発言をする、わかりましたか。
○堂本暁子君　手を挙げていますけれども。
　お金のことを伺っているのではなくて、マイナス面があるかどうかということです。川に対しての影響、住民に対してのマイナスの影響があるかどうかを伺っているんです。
○参考人（椎貝博美君）　それは私が全部住民のことを調査してみたわけではございませんが、考えられるマイナス面は頭の中で考えれば幾つでも挙げることができると思います。
○堂本暁子君　今は時間がございませんので、後ほど、先生が考えていらっしゃるマイナス面、幾つでもあるとおっしゃった、それを一応伺いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○参考人（椎貝博美君）　結構でございます。
○堂本暁子君　それでは、きょうも長島町の古いらしていると思いますけれども、住民の方から、もう既に塩害に侵されていると、しかし塩害はない、もっと問題は洪水だし堤防の問題だと、この間現地に伺ったときにも言われました。それから朝日新聞の調査によりますと、一時工事をぜひ中止してほしい、そういうことを希望する人が三九％、それから建設を中止すべきであるという人が二三％、合わせて六二％でございます。そういった民意を一体どう包括的にお考えになるかということを両先生に伺わせていただきます。
○参考人（椎貝博美君）　お答えいたします。
　民意ということになりますと大変難しい問題になりますが、私は第一には塩害及び洪水に遭って直接被害を受けられる方のことを考えなくてはならないと思います。これを防ぎませんとどうしようもないわけで、三十年前でございましたら、その流域の方は大変に困難をしておる、その後長良川に破堤等もございまして、洪水の被害も大変だということは私は専門でございますから大変によく承知しております。
　それから現在私はバングラデシュの水害対策の日本政府とイギリス政府の監理委員長もしておりまして、洪水が起きるとどのような惨状になるかということは日本だけでなくていろいろな国で見ております。したがいまして、そういうことを勘案いたしますと、洪水それから塩害に直接遭われない方の意見というのはもちろん大変重要でございますが、そこで直接遵われる方、それから遣われるけれどもかつて遭われたことのない方、これに対して配慮すべきだと思います。
　大変重要なことは、私子供さんから作文をよく書いていただくんですが、洪水が起きるまでは私は人のことだと思っていましたと、洪水が起きたらやはりこれは恐ろしい。それから塩害も同じことだと思います。そういう意味で、私はただ数ではないと思います。これは先ほど先生が言われました数式ではないんですね。数ではなくて、細かく配慮して総括的なことで解決を図らないと、むしろ大変お困りになっている方、それからお困りになるであろう方をできるだけ配慮しなくてはならないと私は考えます。
○参考人（山本荘毅君）　私は、アンケートというものがどのような形でどこで行われたのか、よく調べないと何ともお答えができないわけです。アンケートによる数の暴力というものを非常に私は憂慮している者の一人でございます。
　ただいまお話しのございました一時中断ということには私は理解を示しますけれども、全然やってはいけないということに対しては何ら科学的な根拠のないあるいは住民の方を全然無視している考えだというふうに考えております。
○堂本暁子君　山本先生に伺いますが、マイナス面がやはりないわけではないんではないかと思います。そういったマイナス面を椎貝先生同様お書きいただけたらうれしいと思いますことが一つ。
　それから、私もマスコミに勤めておりました。朝日新聞の調査、私どものやります調査は非常に、今これは朝日の調査を使いましたけれども、十分に事前調査もいたしますし、科学的データに基づいてやっております。これも自後やはり朝日の調査というのを厳密に先生お調べいただきたいというお願いをして、多分時間だと思いますので終わりますが、最後に、プラス面が大きいという御主張ですが、マイナス面について椎貝先生同様どういうマイナス面があるか先生のお考えを、時間がございませんから後でお書きいただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○参考人（山本荘毅君）　はい。
○堂本暁子君　では、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（安恒良一君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（安恒良一君）　速記を起こして。
　質問を続けてください。
○西野康雄君　そうしたら、今申し上げたことに対して、椎貝先生そして山本先生に何か感想がございましたら、お願いいたします。
○参考人（椎貝博美君）　ただいま大変に重要な御意見をいただいておると思います。ちょっと私、感想をひとつ申し上げて、お答えをしたいと思います。
　私は賛成派だと思われておりますが、私は結果として賛成なのであって、さっきちょっと申し上げたように、河口ぜきをつくるときにはいい点それから悪い点、これは必ずございます。どのようなことをしてもいい点と悪い点とがございます。私はぜひ先生方にお願いしたいのは、そういうことを両方踏まえて判断していただくことをお願いしたいと思って選挙をいたしておりますので、最初からこれは反対これは賛成というような人間があるわけではございません。例えばもし反対派の方が私のところへおいでになったら、反対派がお気づきにならないぐあいの悪い点というのは幾らでもあるんですね。しかし、どういうわけだか私は結果として賛成だと言っておりますので、反対派の方が全然来ないんです。これは私、学者でありますから、何も恥ずかしくないのでそれを申し上げております。
　それで、大変に長い御質問をいただいて、それに短い時間でお答えするのはやや不公平なんですが、誤解を受けない範囲でお答えしたいと思います。
　まず、私どもぜひこの委員会で御審議いただきたいのは、決してきょう、あした、来年、再来年、五年先、十年先という点で御判断をいただきたくないということでございます。やはり私どもは私どもの子孫、二〇一〇年、二〇二〇年、二〇三〇年というところをにらんでぜひ御審議いただきたいと思います。そうしないと、少なくとも私とか私の家族が投票した一票というのはむだになると思います。その点をぜひお願いしたいと思います。
　そして、今私思い出しますと、昭和三十年代からこういった問題を扱っておりまして、その当時は米は一粒でもたくさんとりたいというのが日本国民の願いでございましたし、それから農民の方の努力でございました。それで、実はこれと並行いたしまして私はダムの水を一度でも上げるという研究をやっておりました。一度でも上げればそれだけ収量が上がるんだ。一度でも温度の高い水をダムから出してほしい。それから下の方からは、ほんのわずかでも塩分を排除してほしい。
　それは昭和三十年時代で、もうそういう時代は過ぎたんではないかと言われるかもしれませんが、私はその腹の減ったときを身をもって体験しておりまして、決してそれは来ない話ではないと思います。そして、農民の方が今休耕田と言っておりますが、決して廃新田ではないんです。そして、国民の方がぜひ休耕田をまた掘り起こして田んぼにしてもらいたいという時代が来ないわけではないと思います。そういうことが来なければよろしいんですが、来る可能性はございますので、それを勘案してぜひ御検討いただきたいと考えております。
　それで、ちょっとけさの某大新聞の記事でございますが、これは全部御信じにならないように。カール・セーガンという方が環境問題でシンポジウムをなさいまして、これは高名な学者でございます。どう書いてありますかといいますと、「地球温暖化については不確実な点もある」、ただ「二〇五〇年には主な大陸で平均気温が五度近く上昇する。日本も高温部に完全に飲み込まれる。また広い範囲で干ばつが起きるだろう」、そういうことでございます。私は、これはちょっと大げざ過ぎるのではないでしょうかと思いますが、「干ばつは深刻な水不足を生み、水戦争が起こるかも知れない」、こう言っておられます。
　そして、これは決して私が勝手に書いたものじゃなくて、カール・セーガン氏が言っておるんです。こういう予測というのは、決してカール・セーガン氏が細かく計算をされているんではないんですね。御自分の学識をもとにして、それまでのいろいろな体験からいろいろな相当高度な判断をなさった結果だと思います。こういう方もおられます。あるいは大変に楽観的で、いや将来とも日本は米をつくらなくてもよろしいし、水もあり余っているということもあるかもしれません。そうなれば大変結構だと思います。
　ただ、今パイプラインで塩害がないと言いますが、それは確かに今塩害はないんです、少ないと思います。しかし、パイプラインの水は枯れることはございます。これは川に水がなくなればダムの水を出すことになりますが、それは維持用水になりますので、かなり早い機会にパイプラインの水はとまります。ですから、現在大丈夫だからといってだめだということではないんです。現に、昭和三十年代はそういう時期でございました。
　それからもう一つ、これは私出所が何かちょっとわからなくなっているんですが、明治初年ぐらいの地図だと思います。これは長島町だけじゃなくてこういうところまで干拓をしておりまして、皆さん輪中をつくってお住みになっているということでございます。そういたしますと、ここら辺の方はここら辺から水がとれたということだと思います、それは当時の方は。
　私、利根川のときにお年寄りの方に聞いたんですが、米は農林省の方は三〇〇ｐｐｍの塩水では育たないと言っているけれども、自分は二〇〇〇ｐｐｍでも育ててみせる。しかしその二〇〇〇ｐｐｍというのは大変不安定で、ことしとれたかと思うと来年とれなくなってしまう。それから一遍海水をかぶればだめになるし、真水が来てもだめになる。大変に難しいもので、それは決して大学出のあなた方にわかる話ではない。しかしこれは大変に苦労だから、何とか防いでほしいということを私は直接言われています。
　恐らく明治初年のこういう方も、パイプラインは当時ございませんので、ここら辺から恐らく水をとっておったということだと思います。しかし、それは苦しいからだんだんに改良されてパイプラインその他ができた。それから当時は、二〇〇〇ｐｐｍというのは恐らくここら辺でとまっていたのかもしれないという気もいたします。そうすれば、河口ぜきをつくることは総合的に判断いたしますと、明治までは戻らないと思いますが、大正とかその時代の水質に戻すということでございますので、やはりそれは環境的には私はプラスではないかということでございます。
　それからもう一つお考えいただきたいのは、当時と違っておりまして名古屋市が大変に大きくなってまいりました。明治初年の時代というのは、日本の人口が三千万人でございます。今一億二千万人を数えております。ですから私は申し上げているんです。お互いに譲り合ってやらなくてはならない、そこをすれすれに生きている。日本がやってきていることは、二十一世紀の世界の姿を実験しておるのであるということでございます。したがいまして、そこのところをよく御勘案いただきますと、決して今塩害がないからといって大丈夫だということには私はならないと思います。
○参考人（山本荘毅君）　西野先生は農学部の御出身だということで、大変恐れ入りました。
　ただいまのお話の中で前半の部分、つまり長島町に塩害がない、それから排水不良であるという点は全く私もそうだと思っております。それはただ現在そうであるということでございまして、長島町で塩害がないというのはパイプラインで水を引いてきてかけ流しをやっているわけでございます。そういったような方式は、例えば日本では八郎潟の干拓地でございます。今、大潟村になっております。あの場所では、海面以下の土地でございまして、しょっちゅう水を流して塩分を洗い去っている。そういうことでお米がたくさんとれるというような状態になっておりまして、全く同じでございます。
　それから排水不良というのは、あそこは濃尾平野の中でも一番地盤沈下のひどいところでございまして、当然排水不良になるわけでございますが、しかしそのことはもしも堤防が壊れるような大洪水があった場合には大変に危険な状態である。だから水でも流して塩害をとめておくことも、もしも水が来なくなったら大変だということです。
　それから右岸の方の海津町とそのほかの状態でございます。今私が後で申し述べましたことは、洪水が起きたときにどうなるかということを申し上げましたわけでございますが、長島よりもっと上流になりますと、この被害というのはもっとひどくなりまして、もろに塩害が起きるし、洪水の被害を受けるということになるだろうと思っております。
○西野康雄君　ありがとうございました。
　名古屋の人口がふえるというのは、また将来、未来にわたって出生率というものをば勘案すれば有効な反論になるかと思います。カール・セーガン氏に対しての反論としては、やはり温度が上がると水蒸気がどんどん出てくる。そしてそれが雲になってどんどん雨が降るというふうな説があるということ、これが有効な反論になるかと思います。そしてまた、現在水が余っておるというふうなこと。それが使用量の倍ぐらいはあるんだということ。そういうふうなことを一つ一つ積み重ねていくというと、二千何年とかそういうふうなところの類推ですら、水というものに対して非常に過剰なほどの安全度が今見込まれ過ぎておるというふうなことで、この論については、また利水論は利水論でこれはやっていけばよいことではないかと思います。
　我々も賛成だ反対だというふうなことではなくて、冷静に考えて、長島町民の生命、財産、そういうものを考えてみたときに、本当に今何が正しいのかというふうなことでございます。その論に立って、既に塩害の論が破綻を来しておるというふうなこと、そういうふうなことを述べさせていただいて、そろそろ時間になりました。
　ありがとうございました。
○井上章平君　私は自由民主党の井上でございます。
　本日は、椎員先生、山本先生、お忙しいところ御出席いただき、心から感謝申し上げます。
　私もかつて大学で密度流の計算が卒業論文でございましたので、ただいま先生の御講義を伺っておりまして、あの数式も大変懐かしく拝見したわけでございます。
　御承知のように、長良川の河口ぜきの建設の是非につきまして、議論が大きく分かれておるわけでございます。しかし本来、私どもが考えますのに、これは今同僚議員からもお話がありましたように、やっぱり純粋に科学技術の分野での問題でありまして、冷静にその是非を判断されるべきものと私も思います。ただいまの議論をお聞きいただいて、いわゆる反対論がどのようなものであるかある程度はお聞きになられたと思いますが、私は、この長良川河口ぜきにもちろん賛成という立場から、河川工学、地下水学の権威であられる両先生に二、三お伺いをいたしたいわけでございます。
　まず長良川の治水対策でございますが、これは相次ぐ洪水で、この河川の流下能力を増大させるべく今努力が続けられております。かつて四千五百トン毎秒の計画高水流量を七千五百トン毎秒に上げたわけであります。これは主として昭和三十年代に起きた大洪水の実績に基づいてこのように上げたわけでありますが、これによりましてこの地域社会の洪水に対する安全度を格段に飛躍させようというような意図があるわけでありますが、これをどのようにして行うかということにつきましては、いわゆる木曽三川それぞれの地形等のいろんな条件からおのずから最も有効な手段が決まってくるわけであります。
　この長良川につきましては、御承知のように、ほとんどを河道を拡大して流下能力を増大しょうといたしておるわけであります。そこで、当然のことながら下流域全体にわたって広範な河道しゅんせつが計画されたわけでございます。そこで問題になりますのは、ただいまもいろいろお話のありました塩害についてどう判断するかということになるわけであります。河床を掘り下げますと、当然ただいま椎員先生からのお話にもありましたように、塩水は遡上するわけであります。総量は格段に増大される。これは科学的な見地から思考できる論であります。これは何も長良川に限ったことじゃございませんで、私の乏しい経験から見ましても、ほとんどの河川で河口域、づまり海水と真水とがぶつかるところで、その双方の流れの挙動に対していろんな問題が派生じてくるわけでございますが、その対応に苦慮しているのが現実としてございます。
　河床をしゅんせつしたりいたしますと、当然のことながら塩害は増大するというのが常識的に考えられることでありますから、当然それに対するしっかりした対応なしてはそういったしゅんせつなどはできない。これはもう地元の反対が強くて到底できない話でありまして、必ず対応する。つまり、地元の強い要請を受けてしかるべくそれへの対応策を講ずる。その最も効果が確実なのは塩水を遮断する施設、つまり潮どめぜきであるわけであります。
　このように考えますと、長良川についても一般の河川と同様なことが当然あると私どもは思っておるわけでございますが、しかしなぜか、ただいま議論がございましたように、しかもこの長良川の河口域はいわゆるゼロメーター地帯でございまして、海水面より低い土地というような条件にもかかれらず、この治水対策に関連して塩害が極端に過小評価されている。ただいまのやりとりをお聞きいたしておりますと、特に長島町においてはもはや塩害は解決された問題であるというような話があるわけであります。これとても子細に検討してみれば、もう既に地下水はすべて塩水化して利用できない。辛うじて上流から三・四トンの河川水を導入することによって、これをかけることによって塩害を防止している。
　この水はどこから来るのか。これはダム開発による水でありますから、つまり河口ぜきに対する反対論と同様な問題がこのダムにも起きておるといたしますと、これは場所のすりかえにすぎないわけでありまして、このような対応で事足りるというわけには、日本全体の環境という面から考えると、これはどういう議論になるかというような感じもするわけであります。ましてや河床をどんどん掘り下げていくということになりますと、これが上流に及ぶわけでありますから、現在はさしたる塩害が生じていないと言われる高須輪中にやがて及ぶでありましょう。これに対する対応をこの地域の人たちは強く望んでおるわけであります。先日も私、視察団に加わりまして参りまして、この地域の方々から切々たるお話を伺ったわけであります。
　こういたしますと、いろいろ河口ぜきにつきましては、一〇〇％いい一〇〇％悪いという議論ではなくて、やはり社会的あるいはこの地域のこういった治水対策というような非常に大きなウエートを持つ問題の解決のために、どのような選択が可能かという判断をもってこれの是非を論じなければならない、このように感ずるわけでございます。
　椎貝先生は、長良川の塩水遡上問題について長く研究されておられるわけでございますが、こういったせきの設置者側の、賛成側の見解につきましてどのような御見解をお持ちでありましょうか、お伺いいたしたいと思います。