Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富岡由紀夫君　ちょっと観点を変えて質問させていただきますけれども、政策投資銀行しかできない役割というのは私はやっぱり長期の貸金だというふうに思うんですけれども、それはそれとして、必要性というか重要な意義は当然認めれるんですけれども。
　一方で、今日提出させていただきました資料をごらんいただきたいんですけれども、これは参議院の調査室さんが発行している「立法と調査」から援用させていただきましたけれども、著作者であります金子さんの御了解もいただいて資料として提出させていただいたわけですけれども、これを見ると、先ほど議論になりました日本航空なんかも入っていますね。あと上場廃止になった西武鉄道なんかも入っていますけれども、それ以外のところを見ると、これはまあ本当にビッグネームなんですね。ほとんど資金借入れなんか必要あるのかどうかと、必要であれば社債、さっき尾身大臣本当におっしゃいましたけれども、社債発行すれば幾らでも調達できるところばっかりなんですね。
　こういったところに対して融資することが、私は、それは必要あるのかないのかというふうに言いますと、必要ないんじゃないかなというふうに思います。先週、大門さんも、共産党の大門委員も言っていましたけれども、これは大企業に対する単なる補助金、補助金をただ出しているだけだというふうにこれは理解されてもしようがないのかなというふうに私も思っております。
　そもそも、こういうビッグネームの会社というのは格付もしっかりした格付持っておりまして、社債発行すれば低利で幾らでも資金調達ができると。だけど政策投資銀行さんから借りるというのは、それより有利な条件でやっていただいているからと、そういう判断がないとなかなかそういった調達にならないんじゃないかと私は思っているんですね。
　ですから、これだけは三兆四千ありますけれども、要は十二兆、三兆の貸出し資産のうちどのぐらいがこういう、何というんですか、言ってみると、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、本来必要としないところに対して、資金の自己調達ができるところに対して補助金的に融資をしている部分がどれぐらいあって、そこは要らないよと、だけどそうじゃない、政策投資銀行さん以外からは調達できない、そんな長期の貸金は政策投資銀行さんがないと借入れできないといったところがどのぐらいあるのか、その辺の峻別というか、そういうものが私はなかなか見えてこないんでこの議論がなかなかスムーズによく理解できないというところがあるんじゃないかなと思っているんですね。
　竹中さんは本当に、こういうところを見て、これは要らないというふうにおっしゃったんだと思いますけれども、私もこれを見ると要らないというのは思いますけれども、だけど、さっき言った、一方でほかのところでは取り得ないような期間リスクを負ってでもやるところもあるという、その辺のバランスというか比率はどういうふうになっていらっしゃるのか、その辺の実態がよく説明していただいた機会がなかったものですから、ちょっと教えていただきたいなと。
　もう最後、この期に及んで何を言ってもしようがないのかもしれませんけど、お伺いしたいと思います。
○参考人（小村武君）　私どもは会社が大きいなるがゆえに御融資をしていると、そういう関係は一切ございません。
　例えば、電力会社等々多いわけでありますが、これは過去の残債もございます、景気対策等々で。それはもう、最近におきまして通常の電力会社に対する融資というものはほとんどございません。あるのは原子力という問題について、あるいは電線の地中化ということ、こういった問題について、政策誘導をしないと電線の地中化なんというのはなかなか進まない、これを公共事業で、補助金でやるというよりも政策金融でやっていこうということでやっております。
　ただ、こうした分野においては、御指摘のように、電力会社は格付ははるかにいい格付で、社債の条件も非常によろしいわけでありまして、彼らのポートフォリオとしても我々の資金を頼りにしてどうこう経営を、計画を練るということはもうございません。したがって、時代の変遷に応じてそういう残高というのは変わってくるものと思います。
　私どもは、これから目指す政策目標というのは防災であり、環境であり、地域再生でありと、そういった面にだんだんフローベースでは移ってきているということで、これは何せ長期融資でございますから残っておりますが、電力会社と鉄道会社、この二つは非常に足の長いものでありますからどうしても額としてはこうした形で残っておりますが、例えば鉄道会社等々を見ますと、国土交通省は認可するのに四十年の償還期限の事業も認めております。こういったものについてやはり長期の資金というのは必要になるということでありまして、その結果、開かずの踏切対策とか通勤地獄対策をやり、利用者の負担をできるだけ軽減しようということでやってまいったということであります。
○富岡由紀夫君　イメージ的でいいんですけども、政投銀さんから調達しないとやっていけないところに対する融資というか、政投銀さん以外からは調達できないような先に対する融資というのはこの十三兆のうちどのぐらいあるというふうにイメージ的に持ったらいいんでしょうか。
○参考人（小村武君）　私どもの融資に当たりましては、財務大臣から中期経済計画というものを提出を求められております。それに基づいて投融資指針というものを作っております。一つ一つ政策目標、目的は何であるかということをきちんと分析をして、その結果、また運営評議員会という外部の言わば社外取締役の審査にも掛けております。したがいまして、政策金融機関である間は、その政策性、公益性というものを常に追求されるというわけでありまして、大企業だから手間が掛からないとか、そういうことで御融資をしているわけではありません。
　それから、スプレッドもこういうところは大変低うございます。そういう意味においては、ビジネスとしてこういうものがいつまでも可能かというと、民営化した暁にはなかなか難しいんではないかというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　この大企業融資というのは、これに出ているようなところは、この融資比率のほかのところは多分生保会社が中心になって融資されているんだと思いますけども、なかなかビジネスとしては非常に先行きが厳しいというのは本当におっしゃるとおりで、大変なことになると思うんですけども、それを新しいビジネスモデルをつくってやっていけというのは非常に酷なお話だと思いまして、本当に、大門さんじゃないけど、暗い気持ちになっちゃって同情したいというふうに思いますが。
　とはいっても、何だかんだ言っても、もうこういう法案が成立してしまうと、これやっていかないといけないということで、本当にこれからは大変だなというふうに思うんですが。
　ちょっと観点は変わるんですけども、小村総裁も財務省のＯＢなわけなんですけども、歴代の政投銀さんの総裁、副総裁、若しくは理事のお顔を拝見いたしますと、財務省さん若しくはいろんな省庁さん出身の人が非常に多くいらっしゃるわけなんですけども、政投銀さんに絡む財務省さんに関係するいわゆるＯＢの人というのはどのぐらいいるんですか、最近のところだけでもいいんですけども。天下りについてちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（小村武君）　財務省出身は、私と山口副総裁、それに理事一名でございます。
○富岡由紀夫君　過去五年ぐらいで見るとどのぐらいいらっしゃるんですか。事前に通告、財務省さんの方に逆にしていたんですけども、もしお答えいただけるのであれば教えていただきたいんですが。
○政府参考人（杉本和行君）　過去五年ということで調べておりませんが、総裁に関して申し上げますと、小村総裁は平成十三年一月に着任されておりますので、過去五年では総裁は小村総裁お一人だと思っております。
　それから、山口副総裁に関しましては、副総裁御就任が平成十五年六月でございますので、約四年間でございますので、四年間はこの財務省関係の副総裁はお一人でございます。その前にお一人副総裁いらっしゃったと思います。
　理事に関しましては、竹内理事は十八年八月に就任されておりますので、その前の理事一名、これも財務省関係でおったと記憶しております。
○富岡由紀夫君　ちょっと、じゃ、私の手元の資料でお話しさせていただきますと、例えば濱本さんという、過去、方がいらっしゃいますね。この方は、大蔵省に入って、政策投資銀行の副総裁なられて、その後、全国労働金庫協会理事長、労金連合会の理事長、その後、独立行政法人教員研修センター非常勤監事、で、ロッテに入られてなったということでございます。あと、石黒正大さんという方は、通産省に入って、政策投資銀行に行った後、東京ガスに行かれていると。松川さんという方は、国税庁ですか、に入られて、自動車保険料率算定会副理事長をやられた後、政策投資銀行さんの副総裁をやられたと。その後、日本酒類販売、国税庁に関係あるのかどうか私分かりませんけれども、に行かれていると。あと、稲川泰弘さんは、通産省の後、政策投資銀行の理事になられて、その後、通産省と関係あるのか分かりませんけれども、石川島播磨重工業の取締役をやられているということですね。山口さんも、政策投資銀行の理事やられた後、いったん退任されて、先ほどの損害保険料率算出機構、先ほどとはちょっと違うか、副理事長をやられて、また政策投資銀行の副総裁になられたというような経歴でございます。
　こういうのを見ますと、あと、及川耕造さん、これも通産省入られた後、野村総研顧問になった後、政投銀の理事になって、その後、経済産業研究所、独立行政法人の理事長になっているということで、いろいろ、もろもろ見ますと、政策投資銀行さんはその次のステップの足場に何かなっているんじゃないかというようなこれを見ると感じがするんですけれども、こういうのはいいことなんですか。これは適材適所というふうに考えるべきなんでしょうか。尾身財務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　ただいまお話がありましたいろんな方々が政策投資銀行に働いていたわけでございますが、私自身は個人的に知っている方もありますし、知らない方もあります。少なくとも、政策投資銀行の役員として一生懸命仕事をやっていただいていると認識しております。
○富岡由紀夫君　今、行革、公務員制度改革で天下りを少し見直そうということでやっているわけなんですけれども、これはどういう前提でやっているんですか。天下りはいいものか悪いものなのか、どういう前提で今政府としては進めていらっしゃるんですか。
○政府参考人（杉本和行君）　私どもの方からお答えするのがいいかどうか分かりませんが、権限と予算を背景にした押し付け的な再就職は、これはやめていこうという観点からいろいろ立法等がされていると存じております。
○富岡由紀夫君　先週もお伺いしたときに、尾身財務大臣には適材適所、東証の今度の方もそういうふうに御説明いただいたわけですけれども、天下りと適材適所の境界、境というのはどういうふうに考えたらいいんですか。どこからどこまでが適材適所でどこからどこまでが天下りなのか、どういうふうに考えたらいいのかちょっと理解できないので、是非教えていただきたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　私は、これは民間企業においても、いわゆる公益法人等につきましても、特殊法人についても、基本的には適材適所で行くべきであるというふうに考えております。したがいまして、公務員だから、ある種の役職をやったからこの役に就かなければならないという、自動的にそういう関係をつくるのは良くない。
　それから、今公務員法の改正を出しておりますが、今後のいわゆる天下りにつきましては人材バンクに一元化していくと、こういう法案を出しているわけでありまして、その考え方に沿っていきたい。
　民間の人でもいい人がいるし、それから、経歴がかつて公務員であってもいい人がいる、また良くない人もいる。いろいろいるわけでありますから、正に適材適所にしていかなければいけないと考えております。
○富岡由紀夫君　天下りと適材適所の境目というのは今お答えいただいていないんですけれども。私は理解できないんですけれども、山本金融担当大臣はどうですか。じゃ、尾身財務大臣。
○国務大臣（尾身幸次君）　ですから、私は、先ほどのように、天下りを何らかの権限をもって押し付け的にやることはよくないし、今後は人材バンクに一元化してあっせんをするということに決まっておって、その原案を出しております、国会に。
　そういう中で、官から民へ、民から官へ、いずれの場合も本当にいい人材を使うべきであって、役人だからいいとか役人だから悪いとか、あるいは民間だからいいとか民間だから悪いとか、そういうふうに過去の経歴で決め付ける人材登用は基本的によくないと。基本的に、どこにいてもやっぱり本当に働ける、役に立つ人材を弾力的に使うべきである。
　そういう意味で、一言に言いますと適材適所であると考えております。
○富岡由紀夫君　ちょっと時間がないので、最後、山本大臣の御意見をお伺いして、質問を終えたいと思いますが。
○国務大臣（山本有二君）　まずは法令違反がなく、またその職にある欠格事由がないということになりますれば、それは当該企業あるいは団体の独自の判断に任されるべきというように原則思います。
　ただ、社会の資源の観点という意味での人材の活用、そうしたことを考えたときに、公務員制度改革、この議論を踏まえた妥当性に付け加えることがあり得るとするならば、先ほどの杉本官房長のおっしゃる権限と予算を背景とした押し付け的な再就職は駄目だというのに加えて、能力、適性を買われてその要請により就職したかどうかということの判断を加える必要があるだろうというように思っております。
○富岡由紀夫君　これで質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大塚耕平君及び平野達男君が委員を辞任され、その補欠として下田敦子君及び前田武志君が選任されました。
　　　　─────────────
○大門実紀史君　大門でございます。
　いよいよ最後の質問でございますけれども、いまだによく分からない法案でございまして、何のために民営化するのか、民営化した後どうするのか、両面ともよく分からない法案だと思います。
　ちょっと角度を変えて、最後ですので、今後政投銀がやろうとしておられることに沿って質問したいと思います。お手元に資料をお配りいたしましたけれども、政投銀の医療分野への進出という点について質問いたします。
　この間、民間企業も医療分野への進出が大変著しいわけですけれども、政投銀もこういうファンドをつくって、三菱商事と一緒にファンド、ＭＣというのは三菱商事でございますが、三菱商事と一緒にファンドをつくってやっていこうということですけれども、まず、このスキームについて、簡潔で結構でございますから、説明をしていただけますか。
○参考人（多賀啓二君）　御説明いたします。
　先生御案内のとおりでございまして、最近の病院の経営状況ということでいいますと、診療報酬のマイナス改定等とかいろいろ影響がございまして、非常に難しい経営状況に陥っている病院も増えてきて、それが、地域の医療といいますか、そういう点で非常に悪い影響を与えているという事例もあるというふうに聞いております。
　私どもにつきましては、先ほど先生お話ありましたように、三菱商事とこの件について組みまして、それで、こういった病院についての事業再生でありますとかあるいは事業再構築、これを支援するということでヘルスケアファンドをつくったということでございますが、具体的なスキームで申し上げますと、先ほど先生のお配りになられましたあの資料にございますように、まずトリニティヘルスケアファンドというそのファンドに、これは投資家としては機関投資家が中心になりますが、二百億円を上限に資金を集めるということでございます。
　続きまして、その上に書いてございますのがマネジメント会社でございまして、これが私どもと三菱商事、これが出資をいたしまして、これが正にその運用のマネジメント、運用についての助言を行うということでございますが、具体的な運用としましては一応二通りやり方を考えておりまして、一つは地銀等の金融機関、これは地域の病院に融資をしているような事例が多いわけでございますけれども、こういった病院に対して融資をしているその地銀の債権を、これをそのファンドで買い取るということ。それからもう一つは、流動化の手法を使うわけでございますけれども、病院施設そのものの信託受益権ですね、これを購入するという中で、実際にそのファンド及びそのファンドのマネジメント会社がハンズオンで事業再生、事業再構築を支援していくと、こういうスキームでございます。
○大門実紀史君　大変ちょっと見た感じ複雑なんですけど、要するに左の上の方は、金融機関と連携して、金融機関が持っている債権をこのファンドが割り引いて買うと。で、この病院を立て直してその債権を高く売るというスキームですね。下の方は、後でも触れますが、リースバック方式といいますか、不動産を買収すると。買い取って、代わりに医療法人は賃貸料を払うというようなスキームでございます。
　前提として、最近この民間企業の医療福祉分野への進出がすごいわけですけれども、特に最近はこういう資金提供と一体に経営コンサルもやるというのが特徴でございまして、こういう病院とか介護に投資する大型のファンド、ヘルスケアファンドというのが次々に今立ち上げられているところでございます。病院に特化したものを病院ファンドという言い方をするそうです。
　これは、このファンドだけではありませんが、いろんな民間企業が医療分野に進出するというのは営利主義を持ち込むんじゃないかということで、医療の専門家からも大変今心配な声が上がっております。要するに、日本は国民皆保険ですから、アメリカとは違いますから、そういう中で民間企業がどんどん医療に入ってくると、営利主義、医療のさたも金次第といいますか、そういう医療格差が生じるんじゃないかということが大変心配されています。実際、アメリカではもうそうなって、お金を持っている人、持っていない人の医療が違うということが生まれております。そういう方向に日本が行っているんではないかということで大変心配をされているところでございますし、逆に言えば、この三菱商事含めて業界の方は、このマーケットは三十兆円マーケットだというふうに豪語して、入ろうということで虎視たんたんとやっているところでございます。そういう中で、政投銀が三菱商事と一緒にこのファンドを立ち上げたということになるわけです。
　もちろん、この背景には病院の経営が大変苦しくなっているというのがあります。これは今日の本題ではありませんけれども、この間の診療報酬の引下げですね、これが、例えばもう簡潔に例をこちらから言いますと、小泉内閣になって診療報酬引下げが七・二五％もされております。〇二年の二・七％の引下げで、これは試算をしてみますと、平均的な病院、大体百六十四床ぐらいですけれども、年間一億円の収入減になると。大変な、さっき言った七・二五％にすると何億円というような収入減になっていますから、赤字の病院が物すごく増えています。
　例えば、これは全国公私病院連盟が行っている調査ですけれども、公立とかを除いた私的な病院でいきますと、二〇〇〇年当時は赤字の病院というのは全体の三二％だったんですけれども、〇六年にはもう四七％に増えていると。医療法人でいきますと、二〇〇〇年には二七・六％だったのが〇六年には四六％と、半分がもう赤字状態に陥っております。これは診療報酬の引下げが最大の原因で、しかも親切に診療をやればやるほど赤字になるというふうなことがあるわけです。
　本来ですと、資金が足りなければ独立行政法人の医療福祉機構が貸出しをするということになるわけですが、これも特殊法人改革で減らせということになっておりまして、貸付けについては二割ぐらい削るというような状況になっていますので、何もそんなに放漫経営じゃなくとも苦しい病院が増えて、資金はもう民間から借りるしかないと追い込まれているわけですね。そういうところにこういうところが、ファンドとかですね、いろんなものが今入ってきているということでございます。
　その点では、そもそも論ですけれども、こういう医療機関に民間の資金が入ってくるというのは、そもそも医療法では大変警戒をしてきました。病院というのは非営利でなければいけないというのが医療法で決められております。もうけを上げちゃいけないということになっておりますね。ですから、民間から資金を入れることに大変警戒をして注意をしてきたわけですけれども。
　ちょっとそもそも論でお聞きいたしますが、厚生労働省に、医療機関というのはなぜ非営利でなきゃいけないのかと、それはどうやって本来担保されるものなのかと。もう一つは、病院に対して民間企業が出資していいのかどうかと。この辺ちょっとまとめて簡潔に教えていただけますか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　お答え申し上げます。
　医療法は国民の健康の保持に寄与するということをその立法の目的としておりますけれども、医療を行う主体が高い収益率や採算性を追求するということになりますれば、国民が必要とする医療サービスが適切に提供されなくなるおそれがあるため、その主体に非営利性を求めているところでございます。
　具体的には、医療法の第七条におきまして、営利を目的とする主体については病院、診療所又は助産所の開設の許可を与えないことができる旨を規定し、また、開設申請者が実質的に営利を目的とするものでないか否かを審査するに当たりましては、開設申請者からの説明聴取だけではなく、事実が判断できる資料の収集に努めるよう各都道府県に通知をしているところでございます。
　また、医療法人につきましては、その非営利性を担保する観点から、医療法第五十四条におきまして剰余金の配当をしてはならない旨を規定し、医療法人がこうした医療法の規定に反している疑いがある場合には、医療法の規定にのっとりまして、医療法人への立入検査、医療法人の役員の解任勧告、さらには医療法人の設立許可の取消しなどを行うということといたしているところでございます。
　出資ができるかどうかということについては、借入れ等は当然できるということになっておるところでございます。
○大門実紀史君　今申されたことは、もう実態としては既に、これから政投銀と三菱商事やろうということですけれども、既にこの前の段階で、今現在既に、今申された、おっしゃったような原則はもう崩されているんじゃないかというふうに思います。
　分かりやすいのがセコムの例でございます。セコムというのは、九〇年代から病院経営のコンサルティングをやっておりましたけれども、この間、いろんな関連子会社立ち上げて、今十を超えると思いますが、十の病院と提携をしております。この提携という中身が、ぎりぎりこの医療法に引っ掛からないような形式だけ取ってはおりますけれども、私はもう事実上経営権を握っているところが幾つもあるというふうに見ておりますけれども。
　ちなみに、私この委員会でも取り上げたことあったかと思いますが、セコムの代表の飯田さんというのは、政府の有識者会議にも入って、規制緩和をどんどんやれと、あの例のオリックスの宮内さんと同じようにやってきた方でございます。
　そういう方の病院のことですけれども、つまり、今申されたように、株式会社に病院をすることはできないということとか、そういう投資はできないということがありますので、出資とは別の方法で資金提供をする、そういうことを考え付かれたと思います。先ほどあったリースバックがそうでございますけれども、具体的に言えば、九八年に経営危機に陥った千葉県船橋市の倉本記念病院というのがありますけれども、この土地と建物をセコムが買収をいたしました。その医療法人に貸し付けるという形ですね。で、賃貸料を取ると、これがリースバック方式でございます。
　病院にとっては、それそのものは悪いこととは言いません。病院にとっては、土地と建物を売却することによって、そのお金で借金が返せるということになりますね。ただ、家賃は払わなければいけないと、こうなります。お金を出した方から考えると、ただ家賃もらうだけでは、慈善事業じゃありませんから、その投資したものの利益が稼げないと。だから、その賃貸料の問題とかいろいろ疑問が出てくるわけですけれども。
　このリースバック方式というのは、一見出資とか何か、逃れていると、引っ掛からないということでいいことかなと思ったりしますけれども、ただ、先ほど言ったような危険性がありますが、こういう点でこのリースバック方式、政投銀もやろうとしておられますけれども、これが経営の非営利性とか自律性を担保するために、どういう点を厚生労働省としてチェックされていますか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、医療法におきましては医業を行う主体の非営利性が求められているわけでございまして、非営利法人である医療法人につきましては剰余金の配当の禁止が定められております。医療法人がこうした医療法の規定に反するような形で資金調達を行う場合には、医療法の規定にのっとり指導等を行うこととしているところでございます。
　具体的な事案が医療法の規定に反するか否かにつきましては、事案ごとに判断すべきでございまして、一概には申し上げられませんけれども、例えば今のリースバックの例で申しますと、賃料が周辺の賃料の実勢に比べて著しく高く設定されているような場合、また、賃料が医業収益に連動するような形で設定されている場合には剰余金の配当が行われているものと考えられることから、その旨を所轄庁である都道府県等に通知しているところでございます。
　先般の医療法改正におきましては、医療法人の運営の透明性を確保するという観点から、医療法人について毎事業年度の事業報告書等の作成を義務付けるとともに、当該事業報告書を都道府県におきまして閲覧に供するなどの改正を行ったところでございまして、今後ともこうした取組を通じまして、非営利法人たる医療法人の適切な運営を図っていきたいと考えております。
○大門実紀史君　今おっしゃったように、この賃料、リースバックの家賃の中に特別のものを加えると、それは医療法五十四条ですか、剰余金の配当をしちゃいけないとなっていますけれども、それに反する行為になるということですが、幾らに決めるかそのものは明確な基準がないと。個別の判断ですよね。
　そこで、もう具体的にお聞きしますけれども、このセコムの病院は、その賃料を適切な水準に設定しているかどうか、これ、いかがですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　そのセコムの病院の具体的な状況、賃料等を私手元に今持っておりませんので、その答弁については今の段階では明確な答弁ができないということでございます。
○大門実紀史君　セコムは民間企業でございます。利益を追求するのは当たり前、投資したお金で運用益稼ぐのも当たり前で、それは責められません、責められません。ただ、医療法がきちっと、病院に関しては非営利でなきゃいけないと、剰余金の分配をしちゃいけないと、こうなっているわけですね。それに違反しているかどうかで、本来私はそういうところがこういう医療に入ってくるべきじゃないと思いますけれども、それが問われるわけでございます。
　もう一つは、この医療法関係、あるいは厚労省の通知、通達によりますと、経営権を握っちゃいけないと、一言で言えばですね。経営権を握っちゃいけないということになっておりますけれども、セコムは病院に具体的に理事など役員を派遣しています。これは合法なんでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　先ほどからの御答弁で申し上げましたように、医療法におきまして、医業を行う主体につきましては非営利性が求められているわけでございまして、医療法人につきましては剰余金の配当の禁止が求められております。こうした医療法の規定に反して営利企業等が医療法人の経営を実質的に掌握しているような実態がある場合には、医療法の規定に従いまして指導等を行う必要があると考えております。
　営利企業等による実質的な関与に当たるかどうかということにつきましては、具体的な事案ごとに判断すべきでございまして、一概には申し上げられないわけでございますけれども、例えば医療法人の役員等を利害関係のある営利企業等の役員等が兼務している場合には医療機関の経営に影響を与えるものではないといったこと、また、第三者からの資金の提供がある場合には、当該第三者が医療機関の経営に関与するものではないといったようなことを都道府県において確認することが必要であると考えておりまして、その旨通知しているところでございます。
　先ほど申しましたように、先般の医療法改正におきまして、医療法人につきまして毎事業年度ごとの事業報告書等の作成を義務付けるとともに、当該報告書を都道府県において閲覧に供するといったような改正を行ったところでございまして、医療法人の運営の透明性の確保という観点から、今後ともこういった仕組みも活用しながら適切に指導していきたいと思っております。
○大門実紀史君　今申されたようなことは、平成五年の段階の通知ですね。この段階では、こういうセコムのような企業の参入とかあるいはこのファンドとかを想定していなかった時代です。むしろ、民間の金融機関、銀行は、病院にお金を貸すときに気を付けなさいと。ただ、それ古い段階での、今の時代を想定していない通知でございます。ですから、それにそぐわない、こういうものを簡単に形の上でクリアする方法で実態として経営の実権を握るというようなことが今もう生じているわけです。
　具体的な話でいきますと、セコムはセコメディック病院というのをつくっております。これは、当初は名前をセコム病院にしたかったんです。これについては、厚生労働省もわざわざ通達を出されて、やめろというふうにされて、セコメディックという名前になったわけですね。これは英語で書けばセコムというのが出てきて、もう明らかにセコム系だと分かるわけですけれども、このとき厚労省は、何でわざわざ通達を出して、セコムの名前をセコム病院じゃなくてセコメディックに変えろというふうに通達まで出されたんでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　委員御指摘の通知は、平成十年に発出をいたしました「医療機関の非営利性の確認と名称について」という通知であるというふうに思われます。
　この通知は、個人等が開設する医療機関について、土地等を営利法人から賃借している場合など、開設者と営利法人との間に関係がある場合に、同営利法人の名称を同医療機関の名称の中に用いることは、同営利法人が同医療機関を経営しているかのような誤解を与えるおそれがあることから望ましくない旨を示したものでございます。
○大門実紀史君　もう名前の問題じゃないんですね。名前で誤解与えるんじゃなくて、中身としてもうこの病院はセコムが経営権を握っているわけです。
　ちょっと想像してみてください。ただ土地と建物を貸している家主さんがですよ、家主の立場でどうして、病院の名前を変えろと、家主の名前にしろと、そんなこと要求できるわけございません。もう経営権を握っているから、病院としてセコム病院にしようということを決定したわけですよ。それを申請したら、地元の千葉県と厚労省と医師会に猛烈な反発を受けたと。ただ、名前をちょっといじっただけで、中身としてはもう明らかにセコムがやってはいけない病院の経営権を握っていると、これは明らかだというふうに思います。そうでなければ、こんなことは常識から考えてあり得ないわけですね。
　この際、先ほどからまだ確認をしていないとおっしゃっているわけですから、千葉県にこのセコム、セコメディック病院の実態について確認をしてほしいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　医療法人また医療機関につきましては、医療法に基づいてその都度適切に指導をしているところでございまして、都道府県にはその旨お願いをしているところでございまして、引き続きその指導について各都道府県にお願いをしていきたいと考えております。
○大門実紀史君　あなたね、私は今まで具体的に指摘しているんだよ、具体的な事案を。それを確認してくれと言っているのに、その何だ一般的な話は。ここまであなたたちが調べ切れていないことを調べて教えてあげているわけでしょう。千葉県を通じて確認するぐらい当たり前じゃないの。どうなんですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　御指摘の医療機関についてどのようなことがあるかにつきましては、千葉県御当局に問い合わせをして調べてみたいと思います。
○大門実紀史君　私はなぜ先にセコムの話をしたかといいますと、政投銀がこれからそういうところに踏み込まれようとしているんではないかと、数年後にこの委員会で私に、政投銀がやられた病院について同じような指摘をされるんではないかと。逆に言えば、この政投銀と三菱が一緒に入る病院というのは、名前も三菱ＤＢＪ病院とかですね、そんなことになる可能性だってあるわけですよね。だから申し上げているわけです。非常にセコムが分かりやすい例でございますので。
　三菱商事の戦略を資料で読みますと、もう明らかですね。一つは、銀行の債権を安く、この上のスキームですけれども、安く買って、立て直して後で高く売ると。これは正にもうファンドのやり方です。二つ目は、資金提供をすると、リースバックもそうですけれども。そして経営コンサルタント業務もやると。これセコムと同じパターンでございます。もう一つは、セコムもそうですけれども、三菱商事もヘルスケアの関連子会社を一杯持っています。それをこの病院に入れて、いろんな医薬品も含まれると思います、三菱商事の場合は。そういう自分たちの関連子会社をこの病院の中に入れていくと。もう一つは、三菱商事の方は、もう大体このヘルスケアファンドってみんなそうですけれども、出口戦略というのがありまして、これは病院や施設を組み込んだＲＥＩＴですね、不動産投資ですよ、ＲＥＩＴで上場すると。これはもう常識です、こういうヘルスケアファンドの。そういうことになっております。
　そういうファンドが現在次々と立ち上げられているわけですけれども、私が思ったのは、三菱商事は別に単独でも自分たちだけでもファンドをつくれるはずです。なぜ政投銀が参加する、こういうことになったかというと、私以前カーライルのファンド問題取り上げたことありますけれども、これは今次々立ち上げられている、これは非常に、政投銀と三菱商事というのは、二百億の出資ですけれども、ファンド全体としては一千億の規模になるかもしれないと、非常に大きなファンドを想定されております。したがって、ほかのファンドと差別化するためには、やはり政投銀という信用付け、あるいは広告塔と言ってもいいかも分かりませんが、三菱商事は政投銀と一緒にやりたかったのはそういうところにあるんじゃないかなと私は思っております。
　いずれにせよ、政投銀のこれからの在り方で、四つのＤＮＡの一つにパブリック何とかというのがございますよね、公的な役割を果たしていきたいというのがございましたけれども、このスキームが、三菱商事がその病院の経営権を握る、あるいは非営利原則がもう捨てられるというような病院にならないように政投銀として努力されるべきだと思いますけれども、最低限その辺だけはいかがでしょうか。
○参考人（小村武君）　先生、御指摘のとおりだと思います。
　日本がこれだけの膨大な医療費が国民負担としてなっておりますが、現場の病院を見ますと、私も社会保障関係の仕事を長くやってまいりましたが、お医者さんは朝早くから夜遅くまで、看護婦さんもそういう勤務をなされている、しかしながら、経営そのものがうまくいかない、そういう病院が非常に多うございます。
　私どもは、これまでも幾つかの病院を再生してまいりました。そういう意味におきまして、ノウハウを持っております。信用力もあります。三菱商事もこの分野においては大変良心的な行動を起こしているということで、私どものこういうストラクチャーを組む能力等々、また三菱商事において、病院経営のノウハウ、例えば、必要もしない医薬品を大量に抱え込むというようなこともやりがちなところもあります。そういう、経営者そのものがやはり私は遅れている世界だと思いますので、そういう意味で、より前向きな、お役に立つ、そういう金融をやってまいりたいと思っております。
　御指摘ありがとうございました。
○大門実紀史君　もうそろそろお集まりのようでございますので、最後の質問をしても大丈夫でしょうか。
　今、小村さんのお気持ちは、決意はよく分かるんですけれども、民間の世界はそんなに甘くはございません。
　一つだけ、この三菱商事とのスキームで心配なのは、先ほど最後に申し上げたＲＥＩＴを使って上場させて、もう正にファンドの一番まずいところじゃないかと思いますが、少なくとも政投銀がかかわるこのファンドについては、そのＲＥＩＴで上場させて、売り抜けると言ったら何ですけれども、そういうことではないと、その病院を地域のために本当に再建するために政投銀は力を尽くすんだと、そのＲＥＩＴの部分についてだけ、もう一回お聞かせいただけますか。
○参考人（小村武君）　いろんな再生の手法があると思います。私どもが対象とする病院が、家賃の負担とかそういう面において経営が成り立たないようにならないように、それはきちっとやっていくということで、具体的な手法については、御指摘の点も含めてこれから私どもが個別の案件を取り組む際には知恵を絞ってまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　じゃ、もうそろそろにしますが、とにかく大変民間というのは厳しい世界でございますので、そうおっしゃっていてもこれはただの不動産ファンドみたいになりかねない、成り下がる危険性があると、そういう法案であるということを申し上げて、早いですけれども、質問を終わります。
○委員長（家西悟君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べください。
○大門実紀史君　簡潔に反対討論を行います。
　反対する第一の理由は、本法案が政策金融の何たるかについてまともな検討もなく、先に民営化ありきのこれからどうなるか分からない中身のない法案であるからです。
　第二は、そのことによって政策投資銀行が従来行ってきた国民生活にとって重要な分野の長中期的融資が消滅する危険があること。特に、補助金と長期融資の政策手段の違い、費用対効果さえも検討されていなかったということは驚くべき稚拙さだと指摘しておかなければならないと思います。
　第三は、今回の民営化が、審議でも指摘のあったように、日本政策投資銀行の資産のたたき売りになりかねない、国民の損失を生む危険が高いことであります。
　以上の理由から本法案に反対をいたします。
　以上。
○委員長（家西悟君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　株式会社日本政策投資銀行法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○大久保勉君　私は、ただいま可決されました株式会社日本政策投資銀行法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　株式会社日本政策投資銀行法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　新たなビジネスモデルの構築に当たっては、エネルギー、鉄道、地域インフラの整備等の既存の出融資対象事業に対して引き続き円滑なファイナンスを提供できるよう、平成二十年十月までに、所要の措置を講ずるとともに、企業再生、証券化、ファンド設立等、最新の金融技術を十分に取り入れた業務展開を図ること。また、極めて長期にわたる資金供給の必要性にも配意して、安定的な資金調達基盤の確立に努めること。
　一　日本政策投資銀行の長期的企業価値が将来毀損されることのないよう、株式の処分方法等の検討に際しては、処分相手先の選定、発行株式の種類等について、慎重な検討を行い、株主構成の安定性等への配慮に加え、株主による企業統治が十分に機能するよう配意すること。また、株式の処分は、株式市場等に与える影響にも十分配慮して行うこと。
　一　移行期及び完全民営化に当たって、移行期の新会社の業務の在り方や完全民営化機関への円滑な承継のために必要な措置等について、経済社会情勢の変化や我が国の金融、産業の競争力の向上にも十分に配慮して、柔軟な対応を行うこと。
　一　新たに指定金融機関として担うこととなる危機対応業務に関しては、現行の日本政策投資銀行が担っている危機対応機能を踏まえ、株式会社日本政策金融公庫と連携しつつ、危機に際しての円滑な資金供給に遺漏なきを期すこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（尾身幸次君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。
○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二分散会
平成十九年六月五日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　　仁君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　松村　祥史君　　　　　北岡　秀二君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荻原　健司君　　　　　坂本由紀子君
　　　　　北岡　秀二君　　　　　岸　　信夫君
　　　　　林　久美子君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　山本　香苗君　　　　　風間　　昶君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　信夫君　　　　　松村　祥史君
　　　　　井上　哲士君　　　　　小林美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　発議者　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　鈴木　　寛君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　後藤　博子君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　　　　　文部科学大臣　　　伊吹　文明君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　池坊　保子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡井　敏雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　若林　陽介君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松山　健士君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　清水　　潔君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　磯田　文雄君
　　　　　　　文化庁次長　　　　高塩　　至君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○日本国教育基本法案（西岡武夫君外四名発議）
○教育職員の資質及び能力の向上のための教育職
　員免許の改革に関する法律案（西岡武夫君外四
　名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（西岡武夫君外四名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（西岡武夫君外四名発議）
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松村祥史君、木村仁君、山本香苗君、荻原健司君及び林久美子君が委員を辞任され、その補欠として小泉顕雄君、風間昶君、岸信夫君、坂本由紀子君及び那谷屋正義君が選任されました。
　また、本日、井上哲士君が委員を辞任され、その補欠として小林美恵子君が選任されました。
　　　　─────────────
○中島啓雄君　おはようございます。自民党の中島啓雄でございます。
　教育三法の質疑も大分佳境に入ってまいりましたが、今日は、第一回の審議でもかなり出ておりましたが、教育に対する財政支出について少しまずお伺いをしたいと思います。
　ＯＥＣＤの二〇〇三年の発表によると、公財政による教育支出というのは日本はＧＤＰの三・五％だということで、ＯＥＣＤ二十九か国中の二十九番目という極めて不名誉な地位にありますんで、そこは是非、文科大臣、頑張っていただきたいと、こう思っておりますけれども、まあ私どもも頑張らなきゃいかぬのかもしれませんが。
　中身を見ると、どうもいろいろこれから課題があるのではないかという気がいたしております。財務省みたいなことを言って恐縮でございますが、八九年から二〇〇四年までの小中学校の教育支出というのを見ますと、児童生徒数は少子化に伴ってこの十五年間で三〇％減っているんですね。公教育費の方はほぼ横ばいというか、プラス六％になっていると。そうしますと、一人当たりの小中学校の教育支出というのは五十七万三千円から八十七万三千円ということで五一％増えてしまっていると、こういうことで、増えていればよっぽどいい教育がなされているかなというと、どうも残念ながら、学力低下とか、いじめとか、学校の荒廃とか、いろんな課題がありますんで、この辺の事情についてどのように考えておられるか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　中島先生がわざわざ財務省のようなことを言って恐縮だとおっしゃった、正にそれが財務省の困ったところなんですよ。つまり、森を見ることは上手なんだけれども、木を見ていないからそういう話になるわけでしてね。
　児童数が例えば減っていきましても、クラスは四十人クラスを標準として動かしておりますから、二十人減らない限りはクラスの統合はできないですよね、現実問題としては。だから、児童数が減ったのに応じて予算が減るということは、本来やっぱりあり得ない。一方、物価の上昇その他がございますから、あるいは新規施策がありますから、一人当たりの、児童一人当たりの予算額が増えていくというのは、これは先生、私は当然のことだと思います。
　ただ、おっしゃっている中で私が同意をいたしたいのは、例えばお金を増やしたら教育水準が上がるかというと、これは直には結び付かないですよね。お金というのは非常に大切なもので、お金がなければ仕事はできませんが、お金があったからいい仕事ができるという保証はないんですね。ですから、その辺の法律の整備、意識改革ということを伴ってやっていかねばなりませんので、私も予算の獲得は今御指示があったように努力をいたしますが、同時に、そのお金を有効に使えるような、時代とともに変化している状況に適合できる法律、制度を組み立てていく、そして、私を含め、教育に携わる現場の先生まで意識を変えてやっていくと。
　ですから、お金があったからいい教育ができるものではないということはそのとおりですが、お金がなければいい教育はできないということもまた真実だと思います。
○中島啓雄君　ありがとうございます。やや次の質問を先回りして言われてしまったような感じでございますけれども。
　確かに、教育支出を増せばいいとか、授業時間数を増やせばいいとか、あるいは学級の人数を減らせばいいとか、それが直ちに学力に結び付くわけではないというのを、今言ったＯＥＣＤの話からいいますと、例のＰＩＳＡのいろいろな調査で上位ランクというのはどの辺かなというと、何といってもフィンランドが断トツですね。それから韓国、それからその次に香港とかリヒテンシュタインとか小さなところが来て、日本はベストファイブに入るか入らないかというちょっと怪しげな地位にあると思うんですが。
　香港、リヒテンシュタインはちょっと統計がないんで別でございますけれども、例えばフィンランドと比べますと、さっきＧＤＰの三・五％だと、これはどんけつだと、こう申し上げましたが、在学者一人当たりの教育支出ということでいうと日本の場合は七千七百八十九ドルということで、二十九か国中の十一番目ということですから中の上ぐらいかなと、まあまあかなと。ところが、フィンランドは二十九か国中の十二番目ということで、日本よりちょっと少ないんですね。それから、授業時間数、これはフィンランドは二十八か国中の二十八番目ということで一番少ない。日本は二十八か国中の十八番目ですから、これは中の下ぐらいかなと、そんな感じでございまして、どうもフィンランドと比べると、フィンランドはお金も少ないし授業時間数も少ないねと、しかし成績はいいねと、こういう話であります。それから、少人数学級ということについては、フィンランドの統計はないんですけれども、韓国が一番、三十三・四人、それから日本が二十八・六人と、これはワーストワンとワーストツーで、やっぱり多少詰め込みなのかなと、こういう気がいたしますが。
　面白い調査があって、ベネッセコーポレーションというところでやった調査では、小中学生に聞いた感じと教員の方に聞いた感じが全く反対で、小学生の方はむしろ少人数教育ということに反対だと、どちらかといえば反対というのは五六・八％あると、それから中学生は四五・七％あると、それから教員の方は九十数％は少人数教育賛成だと、どうも評価が非常に違うと、こういうようなこともあって、私はフィンランドの話もいろいろ聞いておるんですけど、何が決め手かなというのはなかなか教育問題というのは難しいなと、こういう気がしておりますので、もちろん教育支出というのはなくてはならないものでありますが、その辺の、一体何が学力低下云々のポイントなのかという辺りを大臣の説をお聞かせいただければ有り難いと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、誠に難しい御質問でございます。私の考えていることを申しますと、社会が非常に豊かになりまして、核家族化が進んで子供を取り巻く環境も随分変わってきましたですね。なかなか地域社会の友達と遊べないとか、こういうこともあります。だから、従来と比べると、家庭と地域の教育力は非常に落ちているということがまず一点。
　それから、やはり、これはまあ評価の分かれるところですが、子供の主体性というか、子供の意見というものを尊重する余り、教えるべきことをきちっと学校現場で教えられない雰囲気があるということ。
　それから、これは私たちの責任でもあるわけですが、学校の先生が非常にお忙しくて児童生徒と向き合う時間がやっぱり取れないと。これはもう文部科学省の調査でもその数字は明らかに出ております。
　それから、授業時間数が十分かどうかという問題、この四点が考えられますので、私なりに言えば、この四点を是正していけば学力は上がっていくんじゃないかと思うんですが、この四点の是正をするに当たって、教育だけでは、文部科学省だけではできない。かなり長期的にやらないと、日本のシステムや構造を変えていくようなものがあります。それから、個人の価値観、主観にかかわる部分があるので、どこまで政治が入っていけるかという部分がございます。そういう制限の中で、できるだけ共通にやれることを現在、取りあえず三つの法案としてお願いしているという位置付けと御理解いただければと思います。
○中島啓雄君　ありがとうございました。まあ、大臣としてもなかなかいろいろな決め手はないと、いろいろやっていくということなんでしょうが。
　私は、やっぱり、教員の質をどう上げるかというのは一つの、質というかやる気というか、それが一つのポイントかなと。同時に、教員の質を高めることを通じて、子供のやる気とか家庭のやる気とか、そういうのを促進をしていくことが必要なのかなというような気がしております。韓国が割と成績がいいというのは、やっぱりハングリー精神がかなりあるということなんでしょうが、フィンランドの場合は、一人当たりＧＤＰも二〇〇四年は日本よりちょっと上なんですね。
　だから、その辺、教育問題というのは非常に人の心の問題でもありますから難しいんですけれども、是非文科省でも、お金の問題、時間数の問題、その他もろもろ、一体、学力なり教育力なりとの結び付きがどうなっているかというようなことを、もう少しその実証的な研究も積み重ねていただいて、何かそのときの風でもってあっちへ揺れたりこっち揺れたりということのないようにお願いしたいというのが私のお願いでございます。
　一つ、私、日本の教育で特徴的なことは、高等教育に対する金の掛け方、これは非常に少ないんじゃないかという気がいたします。ＯＥＣＤの調査でも、日本の場合は高等教育に掛けるお金が一万一千五百五十六ドル、一人当たりですね、大体百四十万ぐらい。ところが、アメリカの場合は二万四千ドル、二百九十万円ぐらい。倍以上掛けているんですね。それで、ＯＥＣＤのランキングでも、日本のお金の掛け方というのは十四番目ということで正に真ん中辺にうろうろしていると、こういうことなんで、その辺については是非今後の重点施策にしていただきたいと思いますが、そのお考えを聞かせていただければと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　おっしゃるとおり、高等教育に出しております国民の税金は非常に少ない。国民の税金だけではなくて、私費を含めても日本は非常に低いですよね。ですから、先生がおっしゃるとおりだと思います。
　で、結局、資源もないこの日本がここまで来れたというのは、やはり勤勉な労働力と、それから新しい技術開発を生み出す人材を得ていたからだと思うんですが、現在、大変私は残念な風潮は、すぐに産業化できるもの、すぐにイノベーションとして経済成長率を上げるものがいいものでという風潮があります。しかし、実は今、産業化できるもの、イノベーションに結び付くものをやっている人たちは、幼稚園から初等教育の間にそういうマインドを植え付けられて、そして、大学で基礎研究、基礎教育を受けられて初めてその立場におられるわけですから、教育は正に先行投資というのはそういう意味だと思うんですね。
　ですから、目先の利益だけを追求して、効率的か効率的でないかという判断をするのは、特に大学の基礎をないがしろにするということは私は非常に危険なことだと思いますので、その辺りも十分先生方の御議論もいただきながら私は充実を図っていきたいと思います。