Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　これは、私は実施要領そのものを見直すべきではないかということは指摘をさせていただきました。
　なぜこのことをしつこく申し上げるかというと、実施要領には、その事業評価の結果に対して、再評価に対して事業評価監視委員会のチェックがかかるんですね。今のお話の、任意の点検なんです。これは国交省さんに私は何度もお尋ねしましたが、六百十七事業はどういうことをされるんですかということを伺いますと、実施要領に基づいて行われるのは、これはつまり十年後です。ちょうど十年たったものについては実施要領に基づいた再評価だが、それ以外は任意の点検だと。任意の点検ということになりますと、これはいわゆる再評価の監視委員会のチェックがかからないんですね。このチェックがかからないこと自体が私は問題ではないかというふうに思っております。
　今のお話では、こうした形で進めてきたということでありますが、そこで再度、この残事業、先ほど数字をいただきました。二千八百億ほどあるということでありますが、今回の点検は、これを見ますと、全体事業で点検を行っている、評価を行っているということでありますが、なぜこれは全体事業で評価をされているんでしょうか。
　お手元の資料２の一覧表は、抜粋をした表でありますが、全体事業の事業費が載っております。全体事業でＢバイＣをチェックされて、十八事業が一・〇を切る、一・〇未満だということで今回は凍結されたわけでありますが、全体事業で評価されているのはなぜなんでしょうか。お答えいただけますか。
○金井政府参考人　今回は、ＢバイＣの点検については、先生御指摘のとおり全体事業費でやらせていただいております。理由は、当然、御承知のとおり、例えば再評価については、全体事業費でやる場合、それから残事業費でやる場合、いろいろなケースがあり得ると思っておりますが、とりあえずの点検でございますので、需要予測であるとか評価の手法を変えたことに伴いまして、全体の事業を、わかりやすくその効果を説明するという観点から、とりあえず全体事業費でＢバイＣを出させていただいて点検をさせていただいたということでございます。
○馬淵委員　とりあえずの点検、あるいは時間がなかったというようなことなのかもしれませんね。
　きのう、私の方でレクでも確認をさせていただいたんですが、なぜこれは全体事業で行うのかということをお尋ねしたところ、非常に厳しい、ここはこのように述べています。なぜ今回、全体事業のＢバイＣのみで評価しているのかという質問に対しては、今回の点検では、作業期間が限られている中で、事業の透明性確保、説明責任の達成を図る観点から事業全体の投資効率性で評価したもの、こういうふうに述べられておりますし、今の局長答弁もそれに近いものかもしれません。
　お手元の資料３をごらんいただきたいと思いますが、お手元の資料、お配りをしました資料３でございます。
　これが公共事業評価の費用便益分析に関する技術指針と呼ばれるものであります。これは共通編と呼ばれるものであります。平成二十年六月、国土交通省が取りまとめたもので、その三十二ページがこのお配りしたページでございます。
　「再評価結果の取り扱い」に対してということで、ここに「表２—８　再評価における費用便益分析の評価結果の投資効率性の観点からの取扱い」とあります。ここを見ますと、この四角囲み、アンダーラインを引いておりますが、事業全体の投資効率性が基準値未満、この場合どうなるかということですが、残事業の投資効率性が基準値以上であれば、「基本的に継続とするが、事業内容の見直し等を行う」と書いています。
　つまり、国土交通省は、この平成二十年六月に取りまとめている技術指針では、ＢバイＣの全体事業が一・〇を下回っても残事業が一・〇を超えていれば基本的には継続するという指針を持っておられます。しかし、今回に関しては、全体事業が一を切る、基準値未満というところで継続というのをとめられているわけでありますが、ここはなぜこの技術指針と違う判断をなさっておられるんでしょうか。済みません、これをちょっと御説明いただきたいと思います。
○関政府参考人　お答えいたします。
　まず、先生御指摘の再評価に当たってでございますが、国土交通省所管の公共事業の再評価につきましては、御指摘の公共事業評価の費用便益分析に関する技術指針、これに基づきまして費用便益分析を実施する場合におきましては、原則として、残事業の投資効率性に関する分析結果と、それから事業全体の投資効率性、この分析結果の両者を用いて評価を実施することとしております。これは、いわゆる再評価、評価を行う場合の基本的な考え方でございます。
○馬淵委員　私がお尋ねしているのは、このように指針に書いてあるんだけれども、今回は、全体事業がＢバイＣが一を切った、それで継続ではなくてこれは凍結しているじゃないですか。技術指針では、全体事業が一を切っていても残事業が一以上であればこれは継続なんですよね。今回はこの指針とは違う方法で事業の凍結を決定されていますよね。私がお尋ねしたいのはそこの一点なんですよ。なぜそのようにされたのか。では、局長。
○金井政府参考人　先ほどもお答え申し上げたとおり、今回、交通需要予測であるとか事業評価であるとか、そういったものに対応した新しい評価をするということで、とりあえず時間がない中で点検を全事業についてやらせていただきました。その際、やはり全体の事業の評価をわかりやすく説明するという観点から、全体事業費をまず使って、その数値でとりあえず対応させていただいたということでございます。
　今後、ＢバイＣが一を切った事業を特に再評価をやっていくわけでございますけれども、その際は、やはりいろいろ専門家の意見も聞きまして、今御指摘がありました全体事業費それから残事業費、いろいろな指標がありますので、そういったものを使って適切に判断をしていく必要があるかなというふうに考えております。
○馬淵委員　私は、時間がなかったとか、そういった理由も理解はできますよ。
　ただ、私がここで、これはひょっとしたら問題にならないかなと懸念するのは、今回は事業全体で一を切っている、すなわち、投資効率としてこれは経済性がないという判断です。そこでとめたということでありますが、一方で、残事業の投資効率性が一以上であれば今までは継続としていたんですね。
　道路問題については非常に厳しい国民の目がある中で、全体事業が一を切っているんだから、残りの事業は一以上になったとしても、これはちょっと見直そうということでとめたということでありますが、これが、国民の監視がうせていく中で、今度は、いや、マニュアルどおり、指針どおりやりましたというような形にならないかということを私は非常に懸念するわけです。
　通常、全体事業が一未満となっても残事業が一以上となる可能性というのは非常に高いんですよ。私、予算委員会の中でもさまざまなＢバイＣの計算をいたしましたが、要は、途中で、全体事業が一未満になっている状況でも、残事業が、結局ネットワークが完成するということで便益が高く出るということからこれが一以上になるという場面、そういった路線が出てくる。
　だから、そういう意味で、私自身は、この指針を今後取り扱うのであれば、今回なさった判断というのは、この指針をもう一度見直すというところまで踏み込まなければならないのではないかと思いますし、逆に、いや、そうではない、この指針を踏襲するんだということであれば、その踏襲した判断をすべきであって、その都度その都度、都合のいいように指針を取り扱われてしまっては、厳格な、公正な判断というのができなくなってしまう。その意味で、私は、この指針あるいは実施要領も含めてきちっと見直すべきではないかということは、これは予算委員会のときからお話をしてまいりました。
　金子大臣、申しわけありません、今技術的なことということではありましたが、このように、指針の取り扱いやあるいは実施要領の取り扱いも含めて、恣意的にならないようにこれは進めるべきではないかということの指摘を私はしているつもりなんですが、大臣、いかがですか、今の私と局長のお話を聞いていただきました上で。
○金子国務大臣　馬淵委員のおっしゃることもごもっともだと思います。恣意的な運用にならないようにしていかなければいけないということは、まさにそうだと思います。
　扱いとしては、一以下になったものについて再評価を、今回は点検でやりましたけれども、今、凍結しました。それについては再評価をやる。再評価をやるときに、やはり全体事業で一を切ったわけでありますから、今度は、国交省の今の運用としては、全体事業で一を切る。それは残事業で一を超えるからだけではなくて、やはりもっと経費を節減できる部分は節減をして、経費を削減していこう。あるいは、ルート変更が必要であればそれをしていこうという気持ち、そういうことをやっていきたいという気持ち。つまり、無駄な事業をやりたくない、この気持ちのあらわれでありますので、この点はそういう方向でいいんだと思います。
　ただ、それでもって、今度は、残事業の評価というのもあわせて、事業評価委員会に当然でありますけれども提出をされます。そういう中で、少しでも、全体事業がやはり一を切っていたんだから少し見直していこうねということであるならば、それは結果としてはプラスに働いていくことだと思います。ただ、冒頭に申し上げましたように、恣意的に運用されないようにしていくという意味は大事だと思いますものですから、そのことはちょっと承って、どういうふうに考えていくのかは検討したいと思います。
○馬淵委員　私は何度も、指針の見直しあるいは実施要領の見直し、これを大臣には明言していただきたいと思っておるんですが、承ったというふうに言っていただいていますので、きょうはこれ以上申し上げませんが、でも、今重要なことをおっしゃっていただきました。要は、コスト縮減をしていくということについては、これは明確に今取り組みをされるということであります。
　そこで、この六百十七事業について、十八事業が凍結されるということであります。そして、これはＢバイＣが一を切っているわけですから、とめる。しかしながら、とめるのが目的ではないはずです。ネットワークの構築も含めて、道路整備というものが重要であることは私も異議を申し上げません。
　そこで、この場合、ＢバイＣが一を上回るような計画はどうするべきかとなりますと、当然ながら、これはベネフィットは今回の見直しでふえないわけですから、コストの部分を下げる以外にありません。コスト縮減をしていくわけですね。コスト縮減をしていくということは、少なくとも平成二十一年度当初予算の予算よりも、先ほど約百三十億とおっしゃいましたが、百三十億を下回る予算がつけられなければ、この十八事業については実行は不可能です。
　百三十億を下回る予算がついたとすれば、ではそこで、百三十億がどれぐらい下がるのかわかりません、しかし、下がった、その余った金額、お金、何億かわかりませんが、これについてはどのような取り扱いになるんでしょうか。これは財務省の方からお答えいただけますか。
○香川政府参考人　ＢバイＣが一以下ということで当面事業執行を見合わせています事業について、コスト縮減など事業内容の見直しを行った結果、例えばＢバイＣが一以上になれば執行することになるでしょうし、その事業に使えない場合でも、ほかの実施している事業の進捗状況によっては、そちらに使うこともございます。しかし、それらを全部使い切るということではございませんで、そういうこと以外のものにつきましては、最終的に、執行がなされずに不用ということになることもあり得ると考えております。
○馬淵委員　今、局次長からは大変重要な御答弁をいただきました。
　つまり、ＢバイＣを見直して凍結した、そしてこれを、事業をとめるのではなくてコスト縮減なんだということであれば、コストが下がるわけですから、百三十億よりも下がった部分については、これは余る。余ったお金はどうするのか。
　一つは、他の事業に振り向けるというのがあるというお話でした。これもわからなくはありません。必要な事業であれば進めて後年度負担を軽減させるということも、これは一つの施策として私は理解できます。
　しかし一方で、この余ったお金について、いや、何でもかんでも突っ込めばいいという話じゃない、もともと当初予算としてはその道路を整備するために予定されていたわけですから。となりますと、予定されていた予算が不用となる、この可能性も今指摘をしていただきました。
　重要なのはここなんですよ。まさに予算委員会で私が申し上げてきたのは、本当に必要な道路か否かをしっかりと点検したときに、余ったお金は不用、すなわち、不用となるということは、これは予算そのものを減額して、また別のお金、社会保障かあるいはわかりません、それこそ別の、今国民生活に必要な分野に振り向けることが可能なんです。
　今我々が、厳しい予算の中で、真に必要な道路か否か、あるいはさまざまな事業を含めて公共事業に対して厳しい目を向けていく。そこで問われているのは、他の事業に振り向ければいいという話じゃないはずです。今、財務省からは、これは不用となる、そういったこともあり得る、このように述べられました。
　そこで大臣にお尋ねしますが、この十八事業の中で、ＢバイＣを一以上に変えていく、コストを下げていく、余ったお金が不用となる可能性も今財務省の方は指摘をされました。大臣、こうした、本来は、コストを見直して余ったお金を余分なところに振り向けるということがないように、本当に必要なところに振り向けるということで、これらは予算そのものを削減していくということも非常に重要ではないかと思われますが、大臣、これはいかがでしょうか。大臣、どのようにお考えでしょうか。いや、大臣でしょう。これはやはり大臣の御答弁じゃないでしょうか。これは政治家の判断だと思いますよ。
○金井政府参考人　今後、先生御指摘のとおり、再評価をいたしまして、どこまでコスト縮減できるのか、その辺について詳細に検討いたしまして、それに基づいて、関係機関とも御相談をして予算措置をどうするのか、必ずしも来年度予算の縮減ということではなくて、全体コストの縮減ということでございますので、来年度予算がそれを踏まえてどうなるかということも踏まえて、十分適切に対応していきたいというふうに考えております。
○馬淵委員　大臣、今局長は、適切に踏まえて検討していきたいというのは、これは何をやるか、よくわからないんですよ。少なくとも、予算委員会の中の審議というのを思い出していただきたいんですね。
　厳しい財政状況の中で、本当に必要な分野にお金を振り向けるということを国民は望んでいるわけですから、それについて、我々はコスト削減、コスト縮減ということを考えていこう。そこで、道路予算について、私は、平成二十年度予算の既に執行した部分についても、ＢバイＣが下がるんだから、これについては、閣議決定、昨年の五月十三日、「厳格に反映する。」ということで進めていたにもかかわらず、もう五月十三日の段階で支出担当官が支出行為をやっていますよ、これは閣議決定違反じゃないですかと指摘させていただいたのが、あの二月四日の予算委員会の質疑です。そのときに私は、みずからの試算で、平成二十年度執行分の予算の中でもＢバイＣが一を切ってしまっているものがありますよと、五十六路線区間を提示いたしました。
　今回、十八事業、平成二十一年度事業として点検いただいた。自主的に点検されたというよりも、私はむしろ、言われるから点検したというニュアンスが多分にあるのではないかということを国交省の皆さん方から聞いていると感じるんですけれども、それは横に置いておきますよ。少なくとも、私が指摘した五十六路線区間の中で今回凍結の十八事業が入っていますよ。私はこういうことを言ってきたんですよ。
　予算を本当に適正に使っているかどうかをみずからがしっかりと見直して、その部分、下げられれば下げたでこれは不用額として計上するならば予算をしっかりと減額すること、政府の中で評価されることじゃないですか。大臣、違いますか。これは政府の中で、無駄なものを削って予算を余らせることができた、不用額をつくる。予算を分捕るのが大臣の仕事じゃないはずですよ。少なくとも、国民にとって必要な分野にお金を振り向けることが国会の機能なわけですから。
　大臣、これは私は、先ほどのあの局長の答弁は、官僚の方々の御答弁というのは、これは仕方がないと思います、責任者ではないわけですから。しかし、大臣は責任者でいらっしゃる。大臣は、こうした不用額に計上できるような、予算を余らせるような形でコスト縮減ができた場合は予算を削減すべきだというぐらいに踏み込んでもいいんじゃないんでしょうかね。大臣、いかがですか。
○金子国務大臣　こういう事業評価、点検をやって、そしてＢバイＣが一を切るものについては再評価をしてコスト縮減をしていくという、この機能というのがまさに大事であると思っておりまして、一つ一つの無駄な道路はつくらないという原点に立った行動を今とっておるわけでありまして、ここのところの枠組みは、予算の執行の上でも大事に守ってまいりたいと思っております。
○馬淵委員　大臣、全然わからないです、今の御答弁は。申しわけないけれども。
　私が申し上げているのは、ＢバイＣを点検し直したんですよ。今まで国土交通省はこれをやっていなかったんです。少なくとも十年間は、実施要領に定められて、再評価の十年後までは一切点検なんかなしでそのまま予算がついていったんですよ。それを指摘して、昨年私が指摘をした中期計画の見直し、需要推計の新たな算出、これで今回は全事業について平成二十一年度やるとおっしゃった。大臣、やるとおっしゃったんです。そして、大臣、やられて、十八事業は凍結なんですよ。
　凍結して、これは一以上にするにはコスト縮減しか手がない。ここで便益をふやすなんていったら、これは捏造になりますからね。コスト縮減しかないんですよ。コスト縮減でつくった不用額というのは、まさに予算の削減効果じゃないですか。不用額は、予算を削ったということは、返上なんですよ。違いますか、大臣。お答えください。
○金井政府参考人　御指摘のとおり、今回いろいろ再評価をやらせていただいて、今後の事業の方針について、コスト縮減も含めていろいろ大幅な見直しをさせていただくことになると思います。
　その際、もし予算が削減されれば、さっき財務省の方から御答弁があったとおり、いろいろなやり方があると思います。他の事業に振り向けるというのも一つの方策でありますし、不用額にするということもあろうかと思っております。その辺も、全体をどうするかについて、再評価の結果を踏まえて、関係機関とも相談をしながら対応したい、お答え申し上げたとおりでございます。
○馬淵委員　私は、そうやってどっちでもいいような、どっちに転んでも問題ないような答弁をされて、結局、最後ふたをあけてみたら、来年の三月また同じように、予算委員会が終わって、平成二十一年度予算執行の状況を見たら、何のことはない、不用額なんか一円も出てきていない、要はほかの事業に全部使いました、そんな状況になりはしないかということを申し上げているんですよ。だから、大臣に私はお尋ねしているんです。
　厳しい財政状況で、税の使われ方を国民が見ているわけですよ、注目しているんです。とりわけこの問題については、わかりやすい話に、何とか国民の皆さん方に伝えて、ＢバイＣ一以上か未満かという数字で見てわかりやすいところに置きかえることができて、ようやく国民の皆さん方の関心が高まってきたと私は思っています。
　これは重要ですよ。この場面で、不用額として予算をきっちりと削減した成果を問えるじゃないですか、金子大臣。あなたが国交大臣として予算を削ることによって国民の評価を得られるという第一歩を踏み出せますよ。いかがですか。これは不用額として出していくんだという決意をお持ちいただけないんでしょうか。いかがでしょうか。
○金子国務大臣　そこはもう全く意見が異なります。私は、国交大臣として、国民あるいは地方に本当に必要な道路はつくる、無駄な道路はつくらない、そのことは大事にしながらやっていきたい。
　ですから、今、馬淵委員がミクロの議論をされていますけれども、一本一本の議論をしていますけれども、マクロとして、全体として必要な道路はつくる、そういう中で必要な道路に振りかえるということも関係機関と相談をし、そしてきちんと再評価をするということを再三申し上げているわけであります。
○馬淵委員　これはミクロの話だと私は思っていませんよ。全体事業の、これは道路事業という大きな、国交省の中でも予算権限のある中で、そもそも、根本、需要推計というところから始まって、中期計画の見直しを求め、さらには平成二十年度予算執行分に対して、もうＢバイＣが一を切っているものに対しても道路をつくってしまったんじゃないかということを指摘しながら、平成二十一年度予算の中で全事業について点検していただくような形にやっと来たんだ。しかも、その全事業の点検については再評価の実施要領に基づいていない部分もあるので、これまた恣意的に使われないかなというのを私は冒頭から指摘してきたわけですよ。
　技術指針に書いてあることと違うやり方をして、ほとぼりが冷めたら、いや、後はもう指針のとおりやっておりますなんということにならぬように、ならば、指針を変えなさい、実施要領を見直してください、こういうふうに申し上げてきた。それについては、ナシのつぶて、余りお答えいただいていません。
　だから、私は、再度、これを繰り返し、さらにこれから進めていく皆さん方の作業の中で、ＢバイＣ一以上にするにはコストを下げるしかない、コストを下げればその分はお金が浮いてくる、この浮いたお金をほかの事業に振り向けるなどということがもちろんあるかもしれないが、これは私もちゃんと言いましたよ、理解はできますと。しかし、本来ならば、そこで不用額として計上されるものも出てくれば、これは予算の削減という新たな方向性に踏み出すこともできるじゃないですか、このように申し上げているんですよ。
　国民の皆さん方が望んでいるのは、私はそういった方向ではないかという気がいたしますよ。だから、金子大臣だっておっしゃっているじゃないですか、無駄なものはつくらない、必要なものはつくる。結構ですよ、それで。
　でも、こうやって新たな見直しをしたときに、今まで私が指摘しなかったら、この十八事業は出てこなかったですよ。昨年の予算委員会の中で、福田総理に迫って、中期計画を出し直せと私は申し上げましたけれども、あの三月二十七日の記者会見、五月十三日の閣議決定がなければ、こういう事業の凍結なんか起こり得なかったんです。
　この事業の凍結は、私は意味があると思っているのは、再度コストの見直しが図られるということなんです。この十八事業、沿線の、沿道の方々、不便をかけている方々に対して、私は、道路が要らないなんて一言も申し上げていません。コストを下げて、本来必要な道路として整備の仕方を改めるべきだ、このように申し上げているわけです。そして、減額された部分については不用額として、予算削減という新たな方向に踏み出せるではないですか、こう申し上げているんですよ。
　大臣は、それに対しては、全く自分とは考えが違うと。では、大臣のお考えは何ですか。今までどおり予算をどんどんつけていって、不用などころか、とにかく振り向けりゃいいんだということになりはしないですか。もう一度、大臣、政治家としてお答えいただけませんか。
○金子国務大臣　無駄な道路はつくらないという原則に立って、一つ一つについて再評価をしながら、今事業を進めさせていただいている。それが、今度の十八件についてＢバイＣが一を切るから再評価しよう、予算の執行を留保するということにまさに来ているわけであります。それが再評価されて、そして事業評価委員会にかけられていく。そういう中で、必要な道路というのをきちっと確保していきたいというのが私の思いであります。
　したがいまして、この十八の道路だけじゃなくて、ほかにも必要な道路というのは幾らでもあるわけでありますから、これは、国交省及び財務省もあるでしょう、関係省庁と協議しながら進めていきたい。無駄な道路はつくらない、しかし必要な道路はつくる、この原則に立って進めていきたいと思っております。
○馬淵委員　もう時間も余りありませんので、これ以上申しませんが、大臣、なぜ見直しをしているかということについて真摯に受けとめられるべきですよ。見直しをしているのは、これは本当に余分なお金が出ていってしまうことのないようにということで、不用額が出れば、民間あるいは世の中で経済効果ということを考えれば、それを新たに必要な分野へ振り向けることでより活性化が図られるのであれば、評価されるべきことです。
　今のお話を伺っていると、来年もまた同じように確認をしなきゃならぬですが、ふたをあけてみれば、何のことはない、またすべてどこかに消えている、道路事業として使われていたということで、全く見直しの意味がないというようなことにならないように、これはしっかりと監視をしていきたいというふうに思います。
　この問題について一点だけ最後に、これは局長からまたお答えいただきたいんですけれども、残事業についてやっていないということでありましたが、この残事業、事業主体であります地方整備局、ここでは、今後当然これは取りまとめていくというか見ていかねばならないことですので、事業主体の地方整備局が残事業のＢバイＣ、これは今後計算をして、そしてそれを示していくのかどうか。これについて御答弁をお願いします。
○金井政府参考人　先生御指摘のとおりでございます。再評価を行います際には、全体事業費もしくは残事業費、両方を使ったＢバイＣを出させていただいて、専門の委員に議論をしていただいて、その事業の効果を確認するということが必要であると思っております。
○馬淵委員　では、そこまで言っていただきましたので、これについてもう一点だけ。
　それはいつまでぐらいになりますか。
○金井政府参考人　例えば整備局でいいますと、事業評価監視委員会、大体、四半期に一度やっておりますので、次に間に合わせるように努めたいというふうに考えております。
○馬淵委員　四半期に一度ということですから、年度末に一回やられたとすれば、三カ月後ということだと承りました。またそのときには確認をさせていただきたいと思います。
　残りの時間を、前回の質疑のおさらいのところで使いたいと思います。
　予定していただいた鉄道局長、申しわけございませんが、もう時間が多分そちらまで回りません。お待ちいただいているのであれば、もう離席していただいて結構でございます。申しわけございません。大変恐縮でございます。
　前回、私が道路局長にお尋ねをしたのは、高速道路、これの十割引き試算の件についてでございました。十割引き試算については、国総研がこれを検討段階ということで行っていたということでありました。
　そして、この十割引きというのが極めて効果が高い。そして、二十八日からスタートしたＥＴＣ利用の普通車、上限千円というこの高速道路割引施策、これは三割引きに該当する。
　十割引きの効果というのが絶大であるということについて前回いろいろ質問させていただいたんですが、その中で、金井道路局長は、私が、いわゆる費用便益分析マニュアルに基づくその費用便益分析の結果、便益が二兆七千億円、二兆六千七百億円、また一方で、消費者余剰アプローチと呼ばれる手法においては七兆八千億円、このような絶大な効果が出ているということに対して、局長は、この七・八という数値については、このように述べられたんですね。「一般的な専門の先生方にお聞きをした限りでは、これは数値としては、少なくとも七・八の数値については少し過大なのではないかという評価をいただいている」、このように答弁をされました。
　私も聞いていて、ちょっとうんと思ったんですが、そのときは時間もなかったので、それ以上確認ができなかったんですが、「一般的な専門の先生方にお聞きをした限り」と書いてある。この一般的な専門の先生方というのはどういう方なんでしょうか。これは端的にお答えください。
○金井政府参考人　私どもも、事業評価するときに、かなり専門の分野でございますので、御承知のとおり、委員会を設けまして、経済初めいろいろな分野の専門の先生に入っていただいておりますので、そういった委員会の先生方に御意見を賜っているということでございます。
○馬淵委員　局長は、前回、この七・八兆円という消費者余剰アプローチの便益に対して質問したときに、こういう答弁をいただいたんですが、一般的な専門の先生方にお聞きをして、こういうふうに言っておられたんですが、その前には、「その評価については、少しまた専門家の意見も聞いてみたいと思っておりますが、」と言われているんですね。
　この専門家の意見と一般的な専門の先生方というのは、どう違うんですか。
○金井政府参考人　済みません、言葉足らずのところがあると思いますので。
　一般的なというのは、多分、専門家の先生にかかって言ったつもりはございません。いろいろ当方の委員会に入っていただいております専門の先生方に、評価の妥当性であるとか、そういったものを常に議論しながら御指導いただくということは必要であると思っております。
○馬淵委員　では、確認ですけれども、専門家の意見も聞いてみたいと。これから聞いてみたいと思っている専門家の先生というのも、それから、既にもう聞いている専門家の先生というのも、これは同じ先生方をイメージされているんですか。そういうことですか。
○金井政府参考人　御承知のとおり、ＢバイＣの算定といいますか、その辺のいわゆる学術的な考え方であるとか、例えば便益がどこに帰着するかとか、それから、その帰着した便益が重複していないか、そういったことについては、学識経験者の方々の間でも必ずしも完全な統一が図られているわけではないと認識しております。
　したがいまして、この問題を議論しているときに、いろいろなお立場の先生方に、いろいろなお立場がございますが、いろいろ聞いてみて、正しい方向を見出していく、そういうつもりで述べたつもりでございますが、若干、言葉足らずのところはあろうかと思います。
○馬淵委員　お手元の資料、４をごらんいただきたいと思うんですが、これは、国交省が再三、いや、これは検討段階云々というふうにおっしゃっておられます、研究の一助とかいうふうにおっしゃっていますが、私がいつも示しています高速道路料金割引社会実験効果推計調査検討業務、これは随意契約でなされています。その随意契約の理由を示した書面でございます。
　ここにアンダーラインを引いておりますが、高速料金割引社会実験の効果計測を実施できる能力が必要であることから、審査を行って、そして、業務実施条件を満たしている唯一の業者であり、本業務を実施する上で必要な能力が十分に備わっていることが確認されたとして、これは六千万円かけて随意契約しているんですね。ところが、この結果に対して局長は、過大だ、専門家の先生に聞いてみたいというふうにおっしゃっているんですが、これは随意契約でやっているんですよ。
　この随意契約、これはもう皆さん方はよく御存じでありますが、随意契約でできる条件というのは限られます。これについては、いわゆる競争に適していない。どういうことかというと、これは予決令の中にありますが、競争に適していないというのは、その専門能力を、極めて高い知見、能力を持った方だから、そこに随意で契約をする、施すということなんですよ。
　あたかも、前回の委員会質疑の答弁をお聞きしていますと、国交省としては、これは出ているけれども、十分にこの数値というのは疑義があるんだと言っているように聞こえて仕方がないんです。そうではありませんよ。随意契約で専門能力を審査した結果、こちらの計量計画研究所に専門家として発注しているんです。そして、その専門家として発注された国総研の報告書の中に、消費者余剰アプローチも含めて七兆八千億円の便益が出ているということが、十割引きの数値で出ています。別に十割引きの数値じゃなくても、これは正本であります三割引き、五割引きにおいても同様に記述されています。
　お尋ねしたいんですが、このように随意契約をされた専門の、ここに書いてあるとおり、これは唯一ですよ、唯一の業者である、そちらが出してきた報告書に対して、いや、これは数値が過大だ、疑義があるんだと。これはおかしくないですか。矛盾しませんか。
○金井政府参考人　お答えいたします。
　この契約は、これも先生御承知のとおり、会計法上の随意契約でございますが、手続としては簡易公募型プロポーザル方式というものを採用いたしておりまして、いろいろな方々から手を挙げていただいて、技術提案書、いいものを選ぶというようなやり方でやらせていただいております。
　したがって、いろいろな会社が参加可能な契約形態であったということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。文書の書き方として、最終的には唯一の業者ということになっておりますが、いろいろな方が手を挙げることが可能である契約方式であったということは御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一点、数値の問題でございますが、私が申し上げましたのは、例えば私どもが今料金の引き下げをいろいろやっておりますが、そういう効果をはじくときに、その料金引き下げ分の消費者余剰といいますか、それを通常の効果と足し合わせることは、通常は控えさせていただいているという意味でお答えを申し上げたと理解をいたしております。
　これはなぜかと申しますと、通常、その料金の引き下げ分はだれかが負担しなければいけない。今回は、財政投融資の方、金利変動準備金から五千億いただいているわけでございますけれども、だれかが負担しなければいけないので、日本全国、全部押しなべて足した場合には、その効果は打ち消し合って普通ゼロになるというのが普通の先生方の見解でございますので、私どもはそのようなやり方をさせていただいているということでございます。もちろん、先生御指摘のとおり、いろいろな御意見もあります、いろいろなやり方もありますので、その辺について、今後とも、いろいろ専門家の方の意見を聞きながらやっていきたいというふうに申し上げたつもりでございます。
○馬淵委員　前回の質疑のときにもそういった答弁をいただきましたが、消費者余剰アプローチ、今、相殺されるというふうにおっしゃいましたが、確かに費用便益分析のところでは完全に相殺です。ただ、この消費者余剰アプローチの場合には、では、すべて相殺かといえば、私は、そうではない、当然ながら考慮しなければならない部分というのは出てくるというふうに思っております。今、ここではそのことについて細かく議論いたしませんが、専門家の意見も聞いてということでありますので。
　では、そこで一点お尋ねしておきますが、こうしたものに対しての正式な見解というのは、これはもう既にこういった報告書があるわけです。今後もさまざまな検討をされていかれると思いますが、正式な政府の見解といいますか、国交省としては便益に対してどのように考えるかということを、これは出されるということでよろしいんでしょうか。いかがですか。
○金井政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、委員会を設置いたしまして、今回のＢバイＣの計算の仕方もそこで御議論いただいたものをまとめておりますので、その委員会で先生方の御意見を拝聴して、まとめるものはまとめたいと思っております。
○馬淵委員　前回の質疑でさまざまな指摘をさせていただく中で、金子大臣も、もちろん効果そのものについては異論はないということも御指摘をいただきました。
　もう時間もありませんから、せっかくですのでお配りした資料をごらんいただきたいと思いますけれども、５の資料では、これも国総研の資料でございます、三便益、先ほど申し上げたように二兆六千七百億の便益が出ているこの数値の中で、例えば年間の事故減少便益は、現行の、押しなべて三割引き、上限千円ですと、これは便益が三百億円。丸囲みしているのが〇・三です。無料化になりますと、高速道路に車がどんどん転換されていきますので、これが一・五、一千五百億。これだけの便益がある。
　これは何を意味しているかというと、すなわち、交通事故が減少するわけでありますから、いわゆる交通事故の減少ということに対して、ここに、今まで一般道の並行道などをつくってきた事業、二兆円ほどの事業をかけてきたものについても、これが大幅に削減されるといった効果も期待できるはずです。
　このように考えると、七兆八千億という数字、私はこれは大変大きな数字だと思いますけれども、一つ一つ見ていっても効果というものが十分に検証される状況でありますので、今後も、こうした道路の問題について、先ほど委員会で委員会でとおっしゃっていますが、これは当委員会ということで理解させていただきますけれども、皆さん方の前で議論に資するような形で御提示いただくことをお願い申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○望月委員長　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　大臣におかれましては、連日の御対応、お疲れさまでございます。また、同僚、先輩委員におかれましては、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。
　ところで、大臣、定額給付金が今いろいろと配られ始めたわけでありますが、例えば大臣のお地元の実感として、この給付金が入ったおかげで何か財布が随分助かった、こういう感じがありますか。
　　　　〔委員長退席、中山（泰）委員長代理着席〕
○金子国務大臣　まだ給付されていないんです。
○古本委員　ありがとうございます。
　仮に、給付されるわけでありますから、評判はどうですか。
○金子国務大臣　私が伺っている範囲であえて申し上げれば、楽しみにしている方もおられる、あるいは、楽しみにしておられる方をそれなりに私の周りでは感じるということであります。
○古本委員　ちょっと何か苦しそうな感じがしましたけれども。方もおられるということですけれども、そうじゃない人もいますか。
○金子国務大臣　苦しくも何ともない。私が接せられるのは後援会の方で、国民、市民全部ではありませんからという意味で申し上げたんです。
○古本委員　きょう、委員長のお許しをいただいて資料を配付させていただきました。
　資料の五をごらんいただきたいと思うんですが、これは少しデータの時点が古いんですけれども、国交省の方で今アップされている資料であります。
　平成十八年三月末現在の都道府県別、世帯比別自動車保有台数ということでありますけれども、例えば大臣のお地元の岐阜でいけば、全国四位、世帯平均で一・七台持っておられますね。全国一が福井県で一・七六台。他方、一番保有台数が少ないのは東京都。これは恐らく、公共交通機関が充実いたしておりますので、こういうことになるのではなかろうかと推察をいたします。
　さて、大臣のお地元の実感をお聞かせいただきたいんですが、車が好きでしようがないという自動車マニアの方は別として、恐らく、大体普通の方は、学校や病院や仕事に行くために必要に迫られて車に乗っているような感じがいたしますが、大臣の周りはどういう雰囲気でしょうか。
○金子国務大臣　多くの方はそういうことで保有されていると思います。
○古本委員　ただいま議題となっておりますいわゆる財源特例法の、今回、改正案ということでありますが、考えてみれば、諸先生方御案内のとおり、念のため資料をおつけいたしておきましたが、資料の六、七をごらんいただきたいと思います。
　これは、昭和二十八年、田中角栄君外二十九名提出の議員立法の当時の提出の資料でございます。道路整備費の財源等に関する臨時措置法案ということでございます。第一条、目的、「この法律は、道路法に規定する道路のほ装その他の改築及び修繕を促進して道路の整備を図り、もつて自動車交通の安全の保持とその能率の増進とに寄与することを目的とする。」要は、道路をつくるために財源を取り込んだということであります。
　後に、いろいろな学説、あるいは田中角栄先生御本人も述懐されておるように記憶いたしておりますけれども、当時は、恐らく、戦後の焼け野原の日本、まだ舗装もされていない土煙が立つ道路、全国津々浦々、道路のネットワークをつくるんだ。やがて我が国にもモータリゼーションが訪れたときに、本当に便利な暮らしを、まさに大臣のお地元を初めとする中山間地域、あるいは半島、島嶼、さまざまな不便なところがありますね。そういうところに舗装道路をネットワークでつなぐんだ、そういう思いからこの法律ができたんだと思うんです。
　当時は、多くの国民は、道路が欲しいという人よりも、おなかいっぱいの御飯を食べたい、あるいは乳飲み子を抱えておられるお母さんであれば、この子が無事に育つために何とか粉ミルクが欲しい、あるいは病気になればペニシリンが欲しい、そういう時代に、国民世論はさておいて、将来必ず道路が必要になるときが来るから財源を取り込ませてくださいといって取り込んだのが、この財源特例法案なんです。
　今回この囲いを取るということでありますけれども、これから我が国における道路は一般財源からつくる、こういうことでよろしいでしょうか、大臣。
○金子国務大臣　道路特定財源を廃止するという法案をまさにこの委員会で御審議いただいておりますので、これからの道路は一般財源からということであります。
○古本委員　そういたしますと、資料の八、九、そして十を順番にごらんいただきたいと思うのですが、これは、昨年のちょうどこの季節、暫定税率を廃止すべきではなかろうかと主張した私どもと、いや、暫定税率は道路をつくるために必要なのであるとずっと皆様がおっしゃっておられた中で、恐らく国会答弁が一番説得力があると思いますので、二、三、見繕ってまいりました。
　まず、資料の八、当委員会で内閣総理大臣福田さんがお答えになっておられます。「政府案では、受益と負担の考え方を踏まえまして、暫定税率を維持した上で真に必要な道路整備を行う、」途中省略しまして、「道路特定財源をすべて一般財源にするということになりますれば、これはユーザーの負担ですからね。その課税の根拠が失われるということになります、」こう言っておられるんですけれども、このときの福田総理の答弁はうそだったんですか。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　福田前総理の道路財源に関する答弁に関しまして今御質問のありました件について、三月十三日の衆議院本会議におきまして御質問がございました。
　これに対して、財務大臣臨時代理、今の官房長官がお答えになりましたけれども、今回の暫定税率も含めました税率のあり方についての考え方は今後の抜本改革時に検討するということ、それまでの間は、地球温暖化問題への国際的な取り組み、あるいは地方の道路整備の必要性、国、地方の厳しい財政状況等を踏まえて現行の税率水準を維持するということを御説明した上で、なお、お尋ねの福田前総理の答弁につきましては、揮発油税等について完全に一般財源化した場合には、その使途が制度的に道路整備に特定されているということに着目した上で、それをもって暫定税率の御負担をお願いするということは困難になるという状況認識を述べられたものだという答弁をなさっております。
　その答弁を行われた上で、その上で、福田前総理は、その後、二十一年度からの一般財源化という方針のもとで、例えば環境問題への国際的な取り組みといった観点を踏まえて、現行の税率水準の維持が必要だというお考えを繰り返し述べられているという内容の答弁を官房長官の方からさせていただいております。
○古本委員　大臣、きょうは大臣と話すために国交委員会へ来ていますので。後ほど財務省の出番があればいいですけれども。
　要は、この委員会のメンバーでいらっしゃる与党の先生方、みんな受益と負担だとおっしゃっていたんですよ。だから、暫定税率を維持する最大の根拠は、道路をつくるんですから皆様御負担してくださいと言っていたんです。それは偽りだったんですかと聞いていますので、大臣、あなたの政治家としてのセンスでお答えください。偽りだったんですか。
○金子国務大臣　税制の議論でありますので財務金融委員会で、第一義的に、私が答弁するというのはミスリードしかねない話ではあります。
　ただ、先ほど来答弁しておりますとおり、麻生総理も、揮発油税の暫定税率も含めた税率のあり方は、今後の税制抜本改革時に検討することとしておりますが、それまでの間、地球温暖化問題への国際的な取り組み、国、地方の厳しい財政状況などを踏まえ、現行の税率水準を維持することといたしております、したがって、道路特定財源の一般財源化によって暫定税率の根拠が失われるとは考えておりません、こういう答弁を二月二日に参議院の本会議場でもされておられます。
　それから、このもう一つ前でありますが、一般財源化に伴いまして自動車関係諸税あるいは暫定税率についてどうするかというのは、当然でありますが、与党で大いなる議論がございました。そして、政府・与党の合意といたしまして、自動車関係諸税は、「今後の税制抜本改革時に検討することとし、」「現行の税率水準を原則維持する。ただし、納税者の理解、景気及び環境対策という観点から、自動車関係諸税の負担を時限的に軽減する。」ということも盛り込みまして、今般、暫定税率を維持させていただき、先日、国会で税率については既に決議をさせていただいたところであります。
○古本委員　わざわざ国交委員会に来ておりますのは、実は、資料の四をごらんいただきたいと思うのですが、先ほどの保有台数で見て、自動車重量税、取得税、それから自動車税、これは少し総務省の所管の部分も入っていますけれども、財務省の方で取りまとめていただきました。ちょっと枠外に手書きで書いておりますのは私の方で試算をした数字ですので、正式にはこの枠の中の数字をごらんいただきたいのですが。
　一番負担をしておられる都道府県でいきますと、栃木県は、一世帯当たり七万九千二百六十三円、一年間で自動車の税金を払っておられます。そして、一番少ない東京都では、二万九千三百四十二円、一世帯で払っておられます。そして、大臣のお地元では、七万五千七百円、一世帯で平均で負担をなさっておられます。
　枠外に書いておりますのは、ガソリン税を、財務省はどうしても計算できないということでありましたので、ＪＡＦでもどこでも聞けばわかりますけれども、単純に、平均的な自動車の一年間の走行距離から消費量を試算いたしますと、大体千リッター。千リッターを平均しますと、月量が、従量でいいまして、大体八十リッターぐらいなんです。ですから、大臣が自分で車のガソリンを入れることがあるかどうかはよく知りませんけれども、八十リッターということは満タンで大体二回ですよ。だから、月二回満タンにするというと、地方で暮らしておられる人の平均か、それ以下のイメージだと思います。
　この千リッターで計算いたしますと、今、ガソリン税プラス地方道路譲与税を足しますと、リッター五十三円八十銭。これを掛け合わせますと、大臣、いいですか、合計で、例えば栃木県の場合ですと、保有台数が世帯当たり平均で一・六八二台ですので、約九万円になります。そして、大臣のお地元の岐阜県で、保有台数から平均いたしますと、月に二回満タンにする方だけで、二回どころじゃないと思いますよ、今度ぜひ後援会の幹部に聞いていただければいいと思いますが、約九万円ちょっとなんですね。したがいまして、ガソリン税プラス、大臣のお地元の岐阜県では七万五千七百円、合わせますと約十六万八千円になります。一世帯平均で約十七万円。大臣、いいですか、大臣のお地元で十七万円です。
　今回、定額給付金一万二千円ということでありますけれども、一回こっきりですね。これは全く消費につながらないとは私は思いません。ある程度の効果は恐らくあるのでしょう。しかしながら、先生方ごらんをいただいているように、地方ほど、必要に迫られ、病院に行くために、学校に行くために、子供の塾の送り迎えのために、お母さん方もお父さん方も、みんな車に乗らないと暮らしていけないんです。そして、そのために皆様方がネットワークの話を今議論なさっているんです。
　道路をつくっても、上を走っていく車が高過ぎで保有ができなくなっちゃったら、これは本末転倒以外の何物でもありません。その意味で、この十七万円にも上る税の負担を、一世帯平均ですから、本当に持っておられる世帯ではもっとあります。ちなみに、千八百ccクラスの車で、一年間で一台十五万円です。二台持っておられたら三十万ですよ。これを負担されておられます。
　ですから、大臣、この方々は、道路をつくるとおっしゃるものだから、受益と負担の論理に基づいて、この二倍の暫定税率に甘んじてお支払いをされているんです。全国七千万台の自動車のユーザーは、大臣が思っているほどお財布は楽じゃありませんよ。
　改めてお尋ねをいたします。国交大臣に税金のことを聞いてくれるなよという雰囲気もございましたので、念のため補足いたしますが、資料の九をごらんいただければと思います。
　当時、当委員会の担当大臣でいらした冬柴国交大臣が、この暫定税率の廃止に当たっては、累次にわたり、受益と負担ということからお述べになっておられます。読み上げます。
　「暫定税率を廃止する。これは、受益と負担ということが比較的明確なガソリンの消費と道路というものをとらえて、そして、その道路の投資というのは非常に大きなお金がかかりますが、それを負担していただくという関係は非常に明確で、」さらに、「その受益と負担というのが比較的明確なものを、例えば免許証を持っていないとか、あるいは持っているけれども運転はしないというような人に道路の建設費、」「その非常に巨額の財源というものを一般国民に求めるということになろうかと思いますが、それでいいのかどうかという問題がそこにあろうかと思います。」などなど、受益と負担ということを御旗に、与党の先生方は暫定税率を維持する大義にしてきたんですよ。
　そして、今、一般財源化するとおっしゃっているんです。これは論理矛盾以外の何物でもないんです。納税者に対する裏切りなんです。
　そこで、大臣に聞いているんです。お地元の岐阜県では、世帯平均で十七万円なんです。本当に車を持っておられる世帯でいえば、二十万、三十万負担されています。年収三百万、四百万の御家庭で、お母さんがパートに出て、そして車を持たないと子供が送迎できない、お父さんも仕事場に行けない、そして二台、三台持っておられる人にこれだけ負担させておいて、それをどうして、東京の丸ノ内線に乗っている、車に関係のない、地下鉄で通勤している人の医療費に回せるんですか。暫定税率を維持していたら、この論理が成り立たないんですよ。
　一般財源化するなら暫定税率を廃止するべきだと私ども民主党は主張しています。改めて答弁を求めます。
　　　　〔中山（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○金子国務大臣　宮崎県も岐阜県も、地方に行けば、皆さん負担が重くなっちゃうんです。だからこそ、地方に必要な道路はつくろうと。都会は、保有世帯、保有台数が少ないですよ。だから、地方といえども必要な道路はきちっとつくっていこうと、これまで我々は進めてきたところであります。そこに対する御理解は随分いただいたような感じをいただきました。
　ただ、今おっしゃったようなことについて、先ほども御答弁をさせていただきましたが、そういう議論を踏まえた上でなお、この暫定税率については、地球温暖化の国際的な取り組みがある、地方と国の厳しい財政状況もある、したがって、現行の税率水準を原則維持させていただこう、関係税制の暫定税率分も含めた税率のあり方については、今後の税制抜本改革時に検討しようということで、そこは、先ほど来繰り返しになりますから申し上げませんけれども、麻生総理も衆議院の本会議できちんと答弁されております。
　福田前総理についても、再三、二十一年度から一般財源化という方針のもと、例えば環境問題への国際的な取り組みといった観点を踏まえ、現行の税率水準の維持が必要との考えを繰り返し述べておられるところであります。
○古本委員　ちょっと議論がかみ合わなくて、多分、大臣も一番わかっていらっしゃると思うんですね。
　岐阜の地元で、本当にみんな車に乗っていないと暮らせないんですよ。道路の端っこに、この道路はガソリン税でできていますという看板が出ていますよ。それを見るたびに、みんな合点がいっていたんですよ。
　では、大臣、この看板、全部引っこ抜くんですね。この道路はガソリン税でできていますという、これは抜きますね。大臣、今約束してください。
○金井政府参考人　今まで、特定財源ということで、受益と負担の関係を現地でも説明させていただきました。今後、一般財源ということでありますので、やはり納税者の理解を得て必要な道路整備を進めるというスタンスで進めさせていただければと思います。