Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　日本列島、周り全部海でございます。そういう意味では、それぞれの日本の地形、そして地域の皆さんの御事情等々を踏まえて、まず私たちは、国民の生命財産を守るという大前提のもとに、今後二十一世紀は環境を加味したものにしていく。そして、安全を図るということでは、一地域だけのことにこだわらず、全国のそういうものを、私たちは改めて、自然を回復するということと、そして自然を今後は壊さない、そういう大事な原点に立って今後の行政を進めていきたいと思っております。
○竹村政府参考人　数字的なことだけを御紹介させていただきます。
　確かに、過去四百年来、埋め立てで、干拓で干潟はなくなってまいりましたが、現在、河口堰から海側、百メーターから二百メーターの幅で三十ヘクタールの干潟が残ってございます。そこには、ゴカイや貝などの底生生物がすんでおりまして、トビハゼ等の魚がいます。それをえさとしますアオサギやハジロカイツブリなどの鳥類が観察されておりまして、私ども、ずっとこれを観測しておりますが、大きな変化がなく、この干潟は今大事に守られていると認識しております。
○山田（敏）分科員　今残っているわずかな干潟のことを御説明されたんですけれども、私、子供のころからずっとそこで遊んでおりますので、今おっしゃった面積とは比較にならない大きな干潟があったわけですから、それが消滅したことを認識していただきたいと思います。
　時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○御法川主査　これにて山田敏雅君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○御法川主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　建設省所管、住宅金融公庫について質疑を続行いたします。塩田晋君。
○塩田分科員　自由党の塩田晋でございます。
　扇国土交通大臣にお伺いいたします。公共事業の今後のあり方について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
　公共事業につきましては、最近、とみに縮小論が高まっております。これには、地方財政、国を含めましての財源不足という赤字財政の問題があります。また、もう行き届いて公共事業をやる余地はなくなりつつあるということもありますし、あるいは談合とか話し合いの不祥事もありましたし、また、かつてのような不況対策として余り効果がないというような議論がありまして、消極論が多くなってきておるわけでございます。
　私は、必要な公共事業は審査をして、やらなければならないというものは断固やるべしという考え方でございます。やはり産業なり生活のインフラの整備、いわゆる社会資本の整備はまだまだ我が国においては十分でないという認識でございますし、まだまだやるところは、地方でも、市街地におきましても、かなりのものがあるというふうに認識をしているところでございます。
　また、このような不況のときに、不況スパイラルを起こすような公共事業縮小、減少をやってはならない、このように思いますが、大臣はいかがでございますか。
○扇国務大臣　世間の風潮といいますか、野党の先生方も、国会の中で、公共工事のむだ遣い、公共工事不要論等々議論がいろいろ出てまいりますけれども、では、果たして日本全体の社会資本整備というものは確立されたかどうか、私は、その点が大きな問題になろうと思います。
　例えて言えば、塩田先生がおっしゃいますように、社会資本整備一つとってみても、多くの例を挙げると時間をとりますからやめますけれども、例えば下水道事業一つとってみても、日本の下水道の水準はわずか全国六二％でございます。五万人以下の地域ではもっと低いのです。ですから、下水道整備一つとってみても、まだ欧米先進国にはほど遠いという日本の現状。外国ではほとんど一〇〇％です。また、あらゆる意味での道路整備。あるいは、道路がなぜ込むか。この混雑、渋滞。この渋滞による多くの損失、時間的損失、それを時間単位に計算すれば、東京都だけとってみても大変な損失がある。そういう意味で、あらゆる点で日本の社会資本整備ともども日本の水準を世界のどの程度に持っていくのか。経済では先進国と言われますけれども、社会資本では先進国と言い得ない日本の現状、それをどうするかということ。
　まだまだ公共工事は必要な部分が多々ある。ただ、確かに、おっしゃるように、むだはやめて、そして、ばらまきということではなくて、各地方も、二十世紀は均衡ある国土の発展という言葉とともに水準を上げてまいりましたけれども、二十一世紀は、その均衡ある国土の発展を今度は方向転換をして、個性ある地域の発展、それぞれの地域が、それこそ、あめ玉を切ったらどこも同じ顔というのではなくて、個性のある地域の発展をするためには、どの地方にどういう公共工事を、金額を重要視し、そしてシフトしていくか。そういうことも、地域の御意見を踏まえて、今後は、二十一世紀型の公共工事はそのように変化していかなければならない、そういうふうに私は考えております。
　公共工事自体の不要論ではなくて、公共工事を、いかに集中し、なお資金もそこに注入して、短期に仕上げて、そしてコストダウンを図るかというふうに変えていくべきだという観念で、私は二十一世紀の国土交通省の政策を考えているところでございます。
○塩田分科員　扇大臣のかたい決意、また構想につきましてお伺いいたしまして、心強く感ずるところでございます。ぜひとも、公共事業について、やるべきものは断固としてやるという態度を持って方針を立てていただきたいと思います。
　国民感情として、よく目にして、いろいろな意見が出てきますのは、年度末が特にそうですけれども、掘り返してはまた埋め、また同じようなところを次の年に掘り返して埋める、こういったことを目にしまして、かなりむだじゃないかという意見がどうしても出てくる。しかも、年度末にどうしてこんなに集中してやるのか、こういったことも言われておりますが、こういった問題に対する対策、もう既にやってこられたと思いますけれども、いかがでございますか。
○扇国務大臣　私自身も、国民の一人として、道路を通っておりますときに、年末になると渋滞が起こり、また同じところを、この間やっていたのにまたしている、そう思わざるを得ないことがたくさんございます。そういう意味で、私は、横の連絡をよくしているのかと。きょうは電気工事、あしたは電話工事、あさっては水道工事と、同じようなところを同じように掘っているというようなことがなきにしもあらず。
　そういうことで、工事のあり方、発注する工事の均等化、一年間平均して均等に工事を発注する、また受注するということでなければならないのですけれども、例えば、予算を通していただきましたけれども、大体地方自治体が議会を開きますのが四月、五月で、予算の執行はその議会の議を経てからということで、一年の予算をつけながら四月、五月は空白期になるというようなこともございます。そういう意味では、全体的に予算の均等化、そして発注の均等化。
　季節別でまた工事がふえる。寒いところの地域はそれはしようがないのですけれども、公共工事の発注の均等化、それから予算の配分の公平化という意味でも、私は、そういうむだだと思われることは大いに今後検討し、しかも共同溝というものをつくって、一カ所掘れば全部済むというふうに共同溝構想というものも全国に張りめぐらしていかなければいけない。電柱の地中化もその共同溝に埋める、そういう方向で持っていきたいと思っております。
○塩田分科員　扇大臣が以前から言っておられました電柱の地中化、これは諸外国、特に欧米先進国並みにはまだなかなか日本はいっていない。これをつくるときは、やはりいろいろな配線はそこに集中して一挙に行うということもひとつ念頭に置いてこの事業は進めていただきたいと思います。
　続きまして、都道府県、市町村、地方公共団体の公共事業のうち、建設省の、旧建設省ですが、補助事業の実施経理につきまして、平成十年度、十一年度の会計検査院の検査報告によりますと、かなりの数の施工不良、設計不適切、過大交付等の指摘がなされております。これらは既に改善され、今後は、不当な国費の支出、むだといったものがないように努めておられると思いますが、期待をしたいところでございますが、いかがでございますか。
○扇国務大臣　今御指摘のありましたように、検査院からの報告等々で、施工不良でございますとか設計の不適切、そして過大交付などについては本当に遺憾なことだと思っております。
　あらゆる点で、補助事業に対しましては、国庫補助金の返還をいたしまして、また事業の目的を達成するように手直し工事を施工させ、あらゆる処置をとっておりますけれども、もともとこういうのは関係法令の遵守、これが原則でございますので、今後は、設計審査の徹底ですとか、あるいは施工の厳正な監督、それから検査をしますときの実施等に一層努力するように通達も出しております。また、全都道府県の担当者会議を開きまして、再発防止に努めるようにということもしております。
　また、昨年の一月の国土交通省の発足に当たりまして、補助事業に関します事務というのを地方整備局に全部なるべく委任しようということで、地方の活力を上げるようにということで、国が全部するのではなくて、各地方整備局にこれも分配をして、なるべく国が関与しないで地方の特性を生かしてもらおうというふうにしておりますので、そういう意味では、今後も地方の整備局に権限が委譲するということ、お金だけではなくて権限も委譲する、お金と権限と両方相まって地方整備局等々に委譲するということをしております。
　そういう意味では、今後も、地方の公共団体との業務とか、あるいはその達成というものは、よりこれから根本的に、地方ですから目配りが細かくいきますので、そういう意味では改善されるものと期待し、また、そのように指導していきたいと思っております。
○塩田分科員　ぜひとも今後、そのような指摘がたびたびされないように、十分に気をつけて事業を進めていただきたいと思います。
　次に、国土交通省の直轄事業、これは、競争入札それから指名入札、あるいは随意契約というような形で発注されているものと思います。それぞれの事業主体の規模だとか金額あるいは手続等について定められて、これが公正、自由競争、そして公開といった原則のもとに適正に行われているものと思われますが、これに関しまして、他の省庁で、これも会計検査院が指摘されているところでございますけれども、当然競争入札にすべき大きな事業につきまして、これを分割して、小刻みにして随意契約に持っていっているという例が指摘されておりますが、国土交通省関係ではそのような例はないでしょうか。お伺いします。
○扇国務大臣　国土交通省の直轄工事に関しましては、塩田議員既に御存じだと思いますけれども、現在、六億六千万円以上の工事につきましては一般参入の一般競争入札をしております。それから、二億円以上六億六千万円未満の工事につきましては公募型の指名競争入札、そして一億円以上二億円未満の工事につきましては工事希望型の指名競争入札、一億円未満の工事については通常の指名競争入札ということになっております。
　また、随意契約につきましては、契約の性質または目的が競争を許さない場合、また、もう一つ条件として、緊急の必要により競争に付することができない場合等において随意は例外的に実施しているというのが実情でございます。
　大規模の工事を故意に分割しているのではないかというふうに世間でよく言われるんですけれども、そうではなくて、こういう条件をつけて随意はしている、今の二項目でございますので、今後そういうことのないように、特に国土交通省は公共工事等々の受注が多いものですから、その点は気をつけていきたいと思っております。
○塩田分科員　これはうわさでございますが、耳に入ってきますのは、何キロという距離の道路工事につきまして、これを何十メートルか百メートルごとに区切って、地方の業者の対策でもあるということで、随意契約的な発注をしてやっているというようなうわさを聞くんです。具体的につかんだ例はないんですけれども、国土交通省の関係では、そういうことは聞いておられませんですか。
○扇国務大臣　これは私も疑義を持っております。
　と申しますのは、例えば、百キロあるところを三十キロずつ、大体三分割して地元の業者を入れてくれ、特に工事に関してはなるべく地元を入れてくださいという御要望も、これはあることでございますから、そうすることがいいことか悪いことか、これもクエスチョンマークの部分があります。それと、もう一つ言えることは、百キロ全部一括でやれば安く済むのに、三分割すれば、それぞれコストを出しますから、コストダウンができないというような、コストアップにつながるんじゃないかというそのクエスチョンマークもあります。
　そういう意味では、現段階では、私自身がおかしいなと思ったりなんかした部分はなきにしもあらずでございます。私は、皆さん方がおっしゃるように、地元業者になるべく受注機会をふやすんだということの利点とコストダウンができないというその合間で悩ましいことがあるなと思わないことはございませんけれども、原則的に、それをわざと個別に分けて、そして随意に持っていっているというような事実は現実的には現在ございませんけれども、私自身がクエスチョンマークかなと思ったことは事実あるというのは言えます。
○塩田分科員　率直に言っていただきまして、ありがとうございました。
　他の省庁で指摘されたところによりますと、こういった小刻みの随意契約によって大体国費の二、三割がむだ遣いされているという指摘もあるようでございますし、そのようなことの起こらないように、大きな予算を抱えておられる国土交通省でございますから、ひとつ十分に気配りをしてやっていっていただきたいと存じます。
　続きまして、地域の問題でございますが、私の地元、兵庫県の東播地域についてお伺いいたします。
　私は、昭和五十四年十月当選以来、真っ先に南北道路の問題と鉄道の高架事業、そして下水道の問題を取り上げまして、毎回国会に要望し、また追求をしてきたところでございますが、おかげさまで非常に進捗をしておりまして、あの地域、南北道路にいたしましても、鉄道高架連続立体交差にいたしましても、かなり進んでおります。これは感謝を申し上げたいと思います。
　最近の進捗状況について御説明をいただきたいと思うんですが、ＪＲ山陽本線の加古川駅周辺の連続立体交差事業、これは平成十五年春に完成ということを前に答弁をいただいておったんですが、その後の状況はどうなっているかということと、それから、駅の西にある大きな幹線道路の跨線橋があるんですけれども、これは高架ができ上がるときに切り落とすわけですね。これは交通遮断になると思うんですが、一日か二日でできるんだという説と、いや、一カ月ぐらい遮断されるんだという説もあるんですが、この辺はどうなっているかということにつきまして、御説明をお願いいたします。
○澤井政府参考人　まず、加古川駅付近のＪＲ山陽本線連続立体交差事業の進捗状況でございますが、今仰せのとおりでございまして、平成五年三月に都市計画事業認可を取得して以来、事業が進められてきております。
　山陽本線の部分、加古川線の部分ともに、現在、高架本体工事を行っているところでありまして、山陽本線については平成十五年春、また、加古川線については平成十六年度に本線の高架化が完了する予定でございます。
　それから、その工事に際しまして跨線橋の平面化をする必要があり、その間交通がどうなるかということでございますが、加古川駅の西側でＪＲ山陽本線をまたぎます加古川陸橋につきましては、鉄道高架化とあわせまして、逆に平面化を行う必要がございます。
　この平面化の工事に関連いたしましては、まず、跨線橋の両側の地表面に仮踏切を設置いたしまして、この仮踏切を通すことで工事に伴う通行どめは行わないということが一つ。それから、連続立体交差事業と一体的に現在区画整理事業などが行われておりますが、この区画整理事業などによりまして、この跨線橋の迂回路の機能を有する二つの路線を先行的に整備いたしまして、先ほど申しました仮踏切の方に行く交通量を削減するということで、両方あわせまして工事による渋滞を緩和したいという計画だと聞いております。
○塩田分科員　交通遮断が行われるのは何日間ぐらいですか、大体の見通しをお聞きしたいと思います。
○澤井政府参考人　実際、工事の段階でいろいろな現場的な微調整があるかと思いますが、今私どもが聞いている限りでは、うまく切りかえることで通行どめがないようにという前提でやりたいというふうに聞いております。
○塩田分科員　一日もなし、夜中にやっちゃうということですか。
○澤井政府参考人　若干御説明が足りなかったかもしれませんが、跨線橋を壊す前に、跨線橋の両側の地表面に仮踏切をつくって、それが通れるようにしてから跨線橋を壊すというふうに聞いていますので、その前後をうまくやれば通行どめの日にちはないということで聞いております。
○塩田分科員　ありがとうございました。
　同じく、隣の土山駅ですが、この周辺の整備につきましてもかなり力を入れていただきまして、進んでおりますので、感謝を申し上げます。
　それから加古川駅の庁舎、これも毎回取り上げてきたのですが、どのような構想で今進んでいるか、お伺いいたします。
○澤井政府参考人　お尋ねの、高架化が進んだ後の駅部の利用のことと承知いたしますけれども、この駅部について、高架下をどうするか。
　鉄道業務施設につきましては、平成十四年度から工事に着手をすると聞いております。また、鉄道業務施設以外の残余の高架下の利用につきましては、今後、本線が高架完了するまでに県、市、ＪＲで協議して決定していくというふうに聞いております。
○塩田分科員　市内の商業地区との連携、あるいは民衆駅として商店等を入れるかどうか、そういったことについては今の段階ではどうなっているか、お伺いいたします。
○澤井政府参考人　御承知のように、現在、高架事業とあわせて一体的に区画整理事業等も行われておりまして、そういう中でかなりいろいろな床の供給がされるということを聞いております。
　ただ、いずれにいたしましても、高架の下のところをどうするかということにつきましては、先ほど申しましたように、県と市とＪＲでこれから協議をするということで、まだ鉄道業務施設以外の利用のあり方につきましては白紙であるというふうに聞いております。
○塩田分科員　この地域の南北道路の整備につきましては、かなり力を入れてやっていただきまして、ありがとうございます。これによって踏切が十数本、遮断されておったのが、なくなるわけでございまして、非常に交通の円滑化に資するものと思います。
　それから、国道二号線の加古川大橋がございますが、再三要望を申し上げました右岸の北の端の隅切りの事業、これも終わりまして、完成をしたわけでございます。また、それとあわせまして、加古川大橋の補修工事も完成いたしまして、地域の人たちは皆さん喜んでおりますので、感謝を申し上げます。
　それから、地域高速自動車道でございますが、これの進捗状況。予定は、加古川から八幡までは十七年度にでき上がるというふうに聞いておりましたが、その後どのような状況になっているか、お伺いいたします。
○大石政府参考人　地域高規格道路東播磨南北道路の状況についてお尋ねでございます。
　東播磨南北道路は、加古川市から小野市に至るという主要地方道加古川小野線でもございますが、地域高規格道路でもございます。この地域の南北交通に対処する臨海部、内陸部相互を連絡する主要な幹線道路でございまして、このうち、南側の一般国道二号加古川バイパスから加古川市八幡町までの区間五・二キロメートルにつきましては、全体事業費三百三十億でございますが、平成十一年度以降、国庫補助事業により事業を推進いたしておるところでございます。平成十三年ごろから用地買収に入ったところでございます。
　この当時の供用目標は、今先生御指摘のとおり平成十七年ごろに置いておったわけでございますが、現実に入ってまいりますと、買収予定の筆の二分の一以上が公図混乱を起こしているような厳しい状況でございまして、地元の利害調整に手間取っておるところでございます。
　兵庫県といたしましては、平成十七年度、完成目標時期は若干ずれるものの、整備促進を図りまして早期に供用したいと考えておるようでございますので、国土交通省といたしましても、引き続き支援をしてまいりたいと考えてございます。
　また、北側の区間につきましては、環境影響評価の調査を進めるとともに、都市計画決定を行い、あわせて整備手法の検討を行うと兵庫県から聞いておるところでございます。
　国土交通省といたしまして、兵庫県の要望に沿いながら支援について検討したいと考えております。
○塩田分科員　若干工事がおくれているようでございますが、ひとつ県、市等を督励されまして、また御支援方をよろしくお願いいたします。
　それから、南北道路では高砂北条線、これはかなり着々と整備をしていただいておるわけですが、もうちょっとテンポを速めていただけないかと思います。
　それから、前から言っております、山陽自動車道の加古川北インターから西志方というところを通りまして、トンネルでもって阿弥陀町、高砂市に抜けるという道路の新設について、毎回お願いしておりますが、これまた、なかなかいろいろ問題があるようでございますが、そういった要望が出てまいりまして、またそのときには具体的な検討をしていただいて、前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　以上、要望を申し上げます。
　それから、この地域の下水道の整備につきましても毎回取り上げまして、お願いしまして、これがかなり進捗してまいりまして、各家庭にも支線が入ってくるようになりつつあります。これは一層進めていただきたいと存じます。
　時間の関係で、ちょっと海運関係について、一問申し上げたいと思います。
　海運関係の人材の確保の問題でございます。もう亡くなられましたが、元神戸商船大学の学長の平勇登先生が悲痛な気持ちで訴えられ、また手紙をいただいておりますけれども、本当に、特に日本の外航海運はどうなってしまうんだ、かつての商船隊が、日本の日の丸を掲げる船は少なくなるし、人材はどんどん外国人に取ってかわられるということで、本当に日本の外航海運の将来は大変だ、何とかしなきゃならぬじゃないかということを訴えておられますので、私もそのことを特に考えておるわけでございます。
　特に、公共部門における人材が現に不足しておるわけですね。海難審判だとか、あるいはパイロットの関係だとかその他、またこれからＩＭＯがいろいろと、日本は東アジアの中心にならないといかぬと思うのですけれども、そういったことの対応にも人材に事欠くんじゃないかというふうにも思われますが、その点についてどう考えておられるかということと、英国でとん税の優遇制度というものを進めつつあるようでございますが、我が国におきましてもこれに対応しての対策が必要ではないかと思うのですが、この二点についてお伺いいたします。
○扇国務大臣　先生が日本人の船員の確保、養成というものの重要性を感じていらっしゃいますけれども、私自身も神戸生まれ、神戸育ちでございます。いつも船を見ながら育っておりますので、その必要性は十分に感じております。
　特に、近年に至りまして、外航の日本人の船員が大変減ってきております。船長でありますとか機関長といった基幹職員としての役割を果たしているんですけれども、その中でも、特に知識とか経験を生かして、長年の経験を持っておりますというようなことで審判官などの公共部門において活躍されてはおりますけれども、国際的には我が国の立場を主張するというような際のベースになって、私たちはもっと頑張っていかなきゃいけないと思っておりますけれども、この我が国の外航船員数の推移を見ますと、昭和五十年に約五万五千人いたものが、現段階で、十二年には五千人と減少しています。そういう意味で、私どもも頑張らなきゃいけないと思っております。
　東京と神戸の商船大学については、十五年の十月に、東京商船大学は東京水産大学と合併ですとか、神戸の商船大学は神戸大学と合併というふうに、統合されるということになっておりますので、そういう意味では、今後、こういう合併に伴っても教育の充実を図るということに私は重点を置いていかなければならないと思います。
　まして私たちは、国土交通省が所管いたしております教育機関でございます航海訓練所あるいは海技大学校、そして海員学校におきます日本人の船員の育成訓練につきましても、さらにこの内容を充実しなければいけないと思っておりますし、船に乗ってみたらほとんど外人さんの船員では日本と言えなくなるので、その辺は気をつけていきたいと思っております。
　また、今、続いてイギリスのお話がございました。イギリスで平成十二年度にトン数の標準税制を導入しております。そういう意味では、私たちも、今後は、実際の利益ではなくて、航行する船舶のトン数に基づいてみなし利益というものを算出して課税する外形標準課税、イギリスの法人税というもののあり方と、また、日本の国土交通省としても、貿易物資の安定輸送の確保を図る観点から、その担い手でございます我が国の外航海運企業及び我が国の商船隊の維持確保が重要であるということから、このためにも、従来よりも私たちは、国際海上の輸送を行う上で重要な外航船につきましては固定資産税を十五分の一に軽減していこうというようなことでございますとか、各種の支援措置を講じていきたいと思っております。
　そういう意味では、支援措置のあり方については、今後も検討し、イギリスのものも参考にしながら、そして皆さんの地位の向上と訓練というものを、総合性を私たちは重要視していきたいと思っております。
○塩田分科員　ありがとうございました。
　終わります。
○御法川主査　これにて塩田晋君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）分科員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　まず、お聞きしたいのは、昨年三月一日の予算委員会での私の質問に対し、扇大臣が川辺川ダムの必要な理由として、昭和三十八年から十年間に洪水による死者が合計五十四名に上ると主張されたことであります。これについては、地元住民から、この数字は全くの誇大宣伝だとの反論が私のもとに寄せられております。その根拠を示したのが、資料の一枚目であります。これは地元の人が図書館などで当時の新聞報道をすべて調べ上げ、それを地図に記入したものであります。
　これを見れば、増水で亡くなったのは昭和四十年の人吉市における二名だけで、あとは山崩れ、山津波、がけ崩れや流木拾いなどでの事故で亡くなっております。これでどうして洪水による死者五十四名などと言えるのか、お尋ねをします。
○扇国務大臣　済みません、五十四と言ったのではなくて、昭和三十八年が死者四十六名と私は申し上げて、本当は死者ではなくて死傷者と申し上げるべきところを、死傷の傷が抜けておりまして、大変申しわけございません。これは私の言い違いでございます。四十六名は、死傷者が四十六名で、死者ではございませんので、私、そのとき訂正させていただいたつもりでございましたけれども、改めて訂正させていただきたいと思います。
○小沢（和）分科員　私はそういう言いわけは通らないと思うんです。増水による死者は人吉市の二名だけという資料はそこに出ております。死傷者を含めればというようなことではこれは通らない話じゃないでしょうか。要するに、川辺川ダムを建設しなければと思わせるための誇大宣伝だったのではありませんか。
　ついでながら、大臣は同じ答弁の中で、過去三十年間に九回の大水害があったと二度にわたって発言しておられるんですが、このダムに関係する地域の水害は四回だけじゃないでしょうか。あなた自身の発言ですから、ここで訂正をお願いしたいと思います。
○竹村政府参考人　細かい数字についてお答えさせていただきます。
　球磨川の水害統計につきましては、私ども、熊本県が作成した熊本県災異史、そして熊本県消防防災年報等に記載されている数字をもとにして資料を作成しております。
　昭和三十八年の水害の記録につきましては、死者等の統計でございますが、死者、行方不明者二十名、負傷者二十一名までは明確に区分できるところまでいきました。ただし、残りの五名の方がどうしても死傷者と区分されておりました。この五名の方が死傷者とありますので、トータル四十六名の、死者、行方不明何名、負傷者何名と言えませんでしたので、死傷者、行方不明者をすべて含めて死傷者四十六名としたものでございます。
　そして、洪水の回数でございますが、私どもの資料でございますが、私ども水害の統計をとってございます。その中でさまざまな全国の川もとってございますが、球磨川につきましては、今手元にあります資料は、昭和四十七年から平成十三年までの三十年間に、各河川の基準地点で危険水位から一メーターまで迫った回数を見たところ、断然球磨川が多くて九回、つまり三十年間に九回、危険水位から一メーターのところまで達しております。あと、ほかの水系はどうかと申しますと、大体一回とか二回とか、そういうオーダーでございまして、球磨川は大変危険だという表現をさせていただいたところでございます。
○扇国務大臣　今局長が報告しましたように、過去にわたる水害の大きさ、私はそれを過大にして何とかしたいという、そんな意図は私さらさらございません。
　なぜかといいますと、私、いとも公平に、公正に、中立を保つことで職責を果たしておりますので、それよりも私は、今の局長が申しましたように、過去の数字の中で文献によっていろいろ数字の違いがあったことはあったんだろうと思いますけれども、過去のことでございますので、正確には、時間が急いでいたので死傷者という表現をしたんですけれども、正式に言えば、死者でありますとか傷者でありますとか、あるいは行方不明者とか分類して統計を今後発表するようにしなきゃいけないな。時間が急いでいたので死傷者ということで区切って、そのときそのときの時間でございますけれども、正式に今局長が申しますように、この事件に関しては死者がこれだけ、傷者がこれだけ、行方不明者がこれだけとなるべくは詳細に、史実に基づいて報告をしたい。人の命の重要さはわかっておりますので、軽々に申し上げるつもりは毛頭ございませんし、過大評価しようなんというのはさらさらございませんので、その点だけはお酌み取りいただきたいと存じます。
○小沢（和）分科員　実際には死傷者というのと死者というのでは、もう話は大変に印象が違うわけです。いずれにしろ、これはもっと正確にしていただきたいと思うんです。
　次に、人吉市の住民たちがダム反対の最大の理由にしております昭和四十年、四十七年の洪水被害が、球磨川本流の市房ダムの緊急放水が大きくしたとの問題についてお伺いをいたします。
　これについても、昨年の予算委員会で国土交通省は、市房ダムでは極めてスムーズに流況が変化した、むしろ川辺川流域から一気に水が押し寄せたことで人吉地点で大きな洪水になったと答弁し、つまり市房ダムの緊急放水はなかったと主張したわけであります。
　しかし、去る三月二十五日の熊本県土地収用委員会で、球磨川大水害体験者の会の重松隆敏さんは、次のような被害者の証言を紹介しております。
　前日までの雨で既に床上浸水し、腹まで水が来ているときに、市房ダムが放流されますので十分注意してくださいという消防署の広報車の声が聞こえてきました。一瞬我が耳を疑い、消防署に電話をかけ、私たちはもう浸水しているのに、ダムの放水とは何かの間違いではないでしょうかと尋ねたら、間違いではないので十分注意してくださいという答えでした。その後、三十分の間に水位が一挙に二メートルも上昇しました。
　資料の二枚目をごらんいただきたいんですが、これは人吉市の共同温泉の建物の内部で、どの水害のときにどこまで浸水したかが印をつけられてあるものを撮影したものであります。
　昭和三十五年に市房ダムができる以前は、浸水してもせいぜい五十センチ程度でした。右下隅にその高さが書かれております。ところが、市房ダム完成後は、一挙に一メートル前後まで増水するようになり、その最高が昭和四十年七月三日早朝の三・二メートルだったわけであります。当時の新聞報道には、この証言のほかにも、洪水の最中にダム放水の警報が出されたという市幹部職員などの発言も幾つも載っております。
　これでも、一気に洪水が押し寄せた原因は市房ダムの緊急放水ではないと言われるんでしょうか。
○竹村政府参考人　昭和四十年の市房ダムの効果についてお尋ねがございました。事実関係をお話しさせていただきます。
　昭和四十年七月の水害につきまして、市房ダムに入ってきた洪水の流量は毎秒八百六十立方メートルでございました。そのうち、ダムでは四〇％の三百四十立方メートルをカットして、いわゆるダムの中へため込んで、下流へ最大放流量を毎秒約五百二十立方メートルに減少させたものでございます。
　ダムというのは、洪水の初期から全部水をためるのではなくて、一番洪水が厳しいときにどうやって有効にカットするか、洪水の一番山のところでカットするのかということが問題でございまして、洪水の最中、よく一番これは下流の方々が誤解される、または私ども説明不足なところでございますが、ダムがあったら下流へ一滴も水を流さないということではなくて、一番厳しい洪水のとき、ダムで有効にカットしていく。ただし、所要の洪水は下流へ流さざるを得ない、すぐいっぱいになってしまいますので。
　そのようなダムの洪水調節が有効に私ども市房ダムではきいておりまして、これは私ども勝手に言っているのではなくて、平成十三年に、五名の大学の教授、助教授から成る球磨川水系の治水に関する客観性検討委員会というのをオープンで開きました。そして、このデータすべてをお見せしまして、この市房ダムが今まで過去にどのようなことをやったのか、四十年も含めて、きちんとした操作をやっていたのかということを評価してもらっています。そして、三十五年以降、四十四回の洪水調節を市房ダムは行って、そのうちいずれも洪水調節の効果ありという評価をいただいております。
○小沢（和）分科員　その程度の話は去年も伺っているわけでありますけれども、私は、それでは住民は納得しないと思うんです。実際、天気予報などというのも今では相当な精度で得られるわけですから、大雨が降るということがはっきりしてきたら、ダムをうんと水位をそのときに下げて大雨に備えるというような操作をすることが必要じゃないでしょうか。そういうようなことをやったのかどうかというようなことについては何の説明もない。
　だから、多くの住民は、消防署の広報車による市房ダムから緊急放水があるという話を聞いて、その直後に一気に二メートルも水位が上がった、これは否定できない事実だと思うんです。この体験は打ち消せないんじゃないでしょうか。
　大臣、今私が指摘したような点も含めて、さらに、市房ダムの機能やら、あるいは操作上の問題がなかったかというようなことについて検討すべきだと思いますが、いかがですか。
○竹村政府参考人　先ほども申しましたが、平成十三年に、九州地方整備局は、客観性検討委員会、大学の先生だけで構成される、五名の先生から構成される委員会を開きまして、過去に市房ダムがどのような操作をしたのか、どのような効果があったのかということを評価を受けております。
　私ども、これからも必要があれば、そのような客観的な委員会をしていきたいと考えてございます。
○扇国務大臣　今お話を聞いておりまして、専門の皆さん方の御検討の中で御論議があったと思いますけれども、今小沢委員がおっしゃったように、当然、常識的に考えれば、雨の予測があれば、改めてそれにたえ得るような対策をとるということも常識的にはあろうと思いますけれども、それも今後、専門家の委員会でそういうことも含めて御検討いただくということがあってしかるべきだろうと思っております。
○小沢（和）分科員　次に、この間の議論で浮かび上がった重要な問題であります、八代地区はダムなしで治水可能と国土交通省が認めた問題についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年十一月、九州地方整備局は、八代地区は数十億円程度の河川敷掘削でダムが果たす機能を代替できることを認めました。川辺川ダムを考える住民大集会でも、塚原健一川辺川工事事務所長は、確かに、八代地区だけを見れば、あと七十億円で八十年に一度の洪水に対して安全に暮らせるかもしれませんと、このことを確認しております。
　それ以前には、国土交通省は、代替案は費用がかかり過ぎると事実上否定してきたのですから、私は姿勢が大きく変わったと思いますが、このことに間違いないでしょうか。
○竹村政府参考人　今委員御指摘の、県民大集会での川辺川ダムの所長の発言でございますが、ちょっとその前段の大事なところを補足させていただきますと、このとき所長は、治水を河川改修だけでやった場合、上流、中流、下流、すべて河川改修でやった場合、上流の人吉地区では千百六十億円、中流部では宅地のかさ上げ、ＪＲの鉄道かさ上げ、国道のかさ上げで八百七十億円、そして下流の八代市で七十億円、トータル二千三十億円ですか、二千億円を超える改修費がかかりますということをお話ししております。
　ですから、あくまでも私ども、河川改修をやるのは上流から中流、下流、すべての方々が安全になるような流域にするべく考えておりまして、川辺川ダムは上流でつくりますと、上流、中流、下流、すべての場所に有効にききます。それと同じように効果を出した場合、河川改修では、そのように上流、中流、下流、すべてのところで実施しなければいけないという御説明をしたはずでございます。
○小沢（和）分科員　しかし、はっきりしていることは、この間の河川改修の結果、八代地区では現在でも九千トンの水量を流すことが可能になって、八十年に一度の水量が現に出現したけれども、さばいたということであります。
　球磨川流域の人口の八九％、資産の八五％が集中する八代でダムが不要になれば、川辺川ダム事業の費用対効果は大きく下がらざるを得ません。新聞報道等によれば、八代地区を除くと費用対効果は一を大きく割って〇・七四程度だとされております。今後、このダムを公共事業として継続することが許されなくなったということではないのでしょうか。
　大臣、この際、ダム計画を中止して、河床掘削や流域の堤防整備などを積極的に進める方向に転換すべきではありませんか。
○竹村政府参考人　私ども、球磨川が日本で最も危険な川だと認識しております。三百六十度山でして、台風の入り口でございます。台風が来ますと、三百六十度から一気に水が押し寄せてくる危険な川だと認識しています。
　ここで、私ども、治水事業につきましても懸命に戦後やっておりまして、例えば八代地区では川幅を約二倍にもう広げてございます。この川幅を二倍に広げることによって、今委員御指摘の流下能力が確保されたわけでございまして、これから、今までの過去の努力、そして低水路を掘削し、堤防をさらに補強していくということは、これからも未来永遠にやっていかなきゃいけないテーマだと認識しております。
　ただし、この川辺川ダムにおきましては、上流で、市房ダムの約五倍の大きさの川辺川ダムがもう本体だけを残しているわけでございますので、それさえすれば、市房ダムの、トータル合わせますと約六個のダムが洪水調節できくことになります。そうしますと、上流の人吉では二メーター、中流の坂本では一・五メーター、そして八代では八十センチの水位低下が望まれます。この水位低下は極めて根本的な治水の改良と認識しております。
○小沢（和）分科員　しかし、事実は頑固なものですよ。過去最大の水量、八十年に一度といって国土交通省が推定している水量も上回るようなものが現にそこで流れて、堤防は切れなかったんですよ。これは川辺川ダムがないときにそうなっているんですから、それなら川辺川ダムは要らないということになってくるんじゃないかと言っているのについては、今の説明は何の説得力もないですよ。
　私は、流域全体の治水というのなら、おくれている坂本村など中流域の河川改修をこそ急ぐべきだと思うんです。この地域は、流域全体の人口の一％、資産の三％しかないために、河床掘削や堤防整備がいつも後回しにされてまいりました。土地のかさ上げや堤防整備の予定事業地が四十二カ所もあるが、終了しているのは七カ所のみで、今後二十年ぐらいたっても十八カ所しか完了しないという。大臣、これでいいんですか。
○竹村政府参考人　二点お答えします。
　まず第一点、下流の八代の件でございますが、萩原地区におきまして、もう既に何度も堤脚ブロックが流されております。そして、低水路を拡幅しても、すぐまたそこに州がついてしまいます。大変な努力をしながら八代工事は改修をしているわけでございますが、現在でも、平成十三年度でいえば、約二十五億円の改修でもってこの球磨川を対応しているわけでございます。私どもは、決してダムだけでやろうということではなくて、ダムと河川改修をあわせてやっているわけでございます。
　二点目の中流部のかさ上げでございますが、私ども、現在かさ上げ工事をやっております。この中流部は山間部でもございまして、堤防をつくる余地がございません。約四十二地区、五百三戸の方々を二メーターから三メーターかさ上げしていただいて、安全な洪水、それは実は川辺川ダムができた前提でございますが、そういう安全な洪水の中でこの方々が生活するためのかさ上げをやっております。現在、七地区で二百四十三戸の方々がかさ上げが終了しております。そして、御指摘のように、三十五地区の二百六十戸の方々が残っておりますが、この全体の総事業費は四百億円でございます。四百五十億円の事業費を確保しつつ、平成十三年度までは百四十三億円実施いたしました。
　今後、私ども、苦しい中でもございますが、きちんと確保しながら、この中流部の河川改修を実施していきたいと考えております。
○小沢（和）分科員　私は、これまで河川改修に非常な努力が払われた結果、こういうことになったということを評価して物を言っているんですから、勘違いしないでいただきたいと思うんですね。
　大臣は、何かあると流域自治体からの要請ということを口にされるわけでありますが、しかし、きのう行われた流域最大の都市、八代市の市長選挙で、我が党も支持したダム反対の中島隆利候補が当選をいたしました。流域住民の反対の声がどこまで高まっているか、ここにはっきり示されたと思います。こうした中で、国土交通省があくまで強制収用など、ごり押し姿勢を続けることは、断じて許されないと思います。
　大臣にお尋ねしたいんですが、流域最大の都市でダム反対の市長が当選したことをどう受けとめられますか。
○扇国務大臣　地方の選挙については国としてコメントしないことにしておりますけれども、今あえてお話しのように、私どもは、すべからく国民の生命財産のために英知を結集して、どの方法をとることが一番国民の生命財産を守れるかということの方策を探っております。
　そういう意味で、たまたま八代のダム反対の市長さんがきのう当選されたということで、市長さんがどの程度八代の国民の生命財産を保障されるのかということも、今後大きな議論になってこようと思いますので、たとえどの党が推薦された市長さんであり、あるいは知事さんであれ、我々は少なくとも政府として、国民の生命財産を守るために真摯な話し合いをするということが、私は多くの皆さんの御賛同を得られると思いますから、たとえ共産党の御推薦であろうとも、私たちはそういうテーブルでお互いに県民、国民のためを思った論議を重ねていくというのは当然のことなので、どこの党の御推薦者でも門戸をあけてお話し合いをするということで私たちは対応しております。
○小沢（和）分科員　私は、もちろん、市長と今後も対話をしてもらいたいということは言っているわけですけれども、一番私が強調したいのは、流域住民が、今世論調査をすると、もう六割ぐらいはこのダムは要らないと言っている、それがこういう形で反映したんだということを謙虚に受けとめていただきたいということであります。
　次の質問に参ります。
　川辺川研究会は、一メートル程度の堤防かさ上げと河床掘削を組み合わせれば、人吉地域での治水はダムなしに可能であるというふうに提案をしております。現に、これまでで最大の五千四百トンに達した昭和五十七年七月の洪水でも、人吉地区の現行の堤防で一ないし一・五メートル程度の余裕を持って流下したというんです。あふれたのは、改修がおくれた一部の地域だけであります。
　人吉地区でも、堤防の一部かさ上げと河床掘削を組み合わせれば、ダムなしの治水は十分に可能ではありませんか。
○竹村政府参考人　そのような研究会の方々が発表したということは承知しております。
　現在、人吉市では、私、余り事例は知らないんですが、堤防の上にコンクリートの壁、一メーターの壁を立てております。私ども、パラペット、特殊堤と呼んでおりますが、極めて特殊な堤防で地域を守っております。彼らは、それをさらに一メーターかさ上げして二メーターのコンクリートと言っておるのかもしれませんが、私どものコンピューターで計算しますと、二・五メーターかさ上げしなきゃいけません。そうしますと、三・五メーターのコンクリートの壁を人吉の市の、地域のところにつくってしまうということでございます。
　これは、実は二点問題がございまして、第一点、治水の役に立たないということでございます。なぜかと申しますと、治水というのは二つございまして、川の洪水が上がるということと、人々の生活している背後から水が押し寄せてくる。ですから、治水の大原則は川の洪水を十センチでも二十センチでも下げることなんです。そうしますと、後ろから迫ってくる、私どもが住んでいるところから降ってくる雨が一気にはけやすくなるということでございまして、治水の大原則は、堤防を上げていくことではなくて、川の水位を下げることなのでございます。
　ということで、今委員御指摘の、河川のしゅんせつがございます。一度、過去に私ども、人吉でやってみました。やってみたところ、温泉の泉源を切ってしまいました。大反対がございまして、私ども、それ以上しゅんせつができなくなってしまいました。そして、その後、御指摘のあの四十キロの河道、四十キロの岩のところを掘ったらどうかというのでございますけれども、あの四十キロの渓流下りをやるあの景観のいいところを、いわゆるボブスレーのといのような形で、私ども、発破をかけて岩を削るというわけにいきません。
　ということで、さまざまな手法を繰り返しながら、一番よい、環境にもよい、景観にもよい方法は何かということを私ども提案しているわけで、その中で最も根幹的な施設が川辺川ダムだと認識しております。
○小沢（和）分科員　今、国土交通省の方は、河川の掘削が難しいとか景観上望ましくないというようなことを言われておりますけれども、これまでも、私、資料の三につけておきましたけれども、「球磨川改修事業における箇所別の主な工事一覧」というのをごらんになっていただいても、人吉の大水害以後、系統的にあっちこっち掘削を行っておるわけであります。人吉市流域の川底は昔より高くなっている、前のように深く戻してもらいたいという川下りの会社の元社長の声なども私は聞いております。
　こういう点を考えてみても、掘削をもっと強めていくということは、これは地元の要求にもかなっているんじゃないでしょうか。
○竹村政府参考人　先ほど申しましたように、今委員御指摘の、河川改修の一つの手法として、私ども、メニューとしては持っております。持っておりますが、河床を掘削しますと、先ほど申しましたように、人吉の温泉の泉源を傷めてしまう、またはアユの生息地を傷めてしまう、さまざまな問題がございますので、一番支障のない、州がついたところから、地域の方々と話し合いながら、州を取り除いていっているというのが現状でございます。
　大々的なしゅんせつをやる場合には、いわゆる水位を維持しなければいけない、可動堰を、水位を維持する装置としての堰をつくって、そしてしゅんせつしなければいけないというようなことも、私どもメニューとして持っておりますが、今現在、そのような状況に至っておりません。
　ということで、私ども、現時点で抜本的に考えられるのが川辺川ダムの工事の着手だと考えてございます。
○小沢（和）分科員　時間がぼつぼつなくなってきましたけれども、とにかく私が残念に思うのは、国土交通省が、何が何でも川辺川のダムをつくらなきゃいかぬということで、ごり押しをする姿勢を続けていることであります。大臣がみずから現地に足を運び、みずからの目で状況を見、関係者と対話し、決断をするという姿勢が見られない。本当に残念なことです。
　ですから、私、大臣にお願いしたいんですが、三度目の住民集会も恐らく近くあると思うんですが、大臣自身出向いて、そういう話も聞き対話もしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　少なくとも、国土交通省といたしましては、私たちは、多くの国民の、地元の意見を聞くというのは、私、これだけではなくて全国それを大事にしたいと思っております。
　何よりも私は、私が現場に行けば済むということではなくて、今まで三十五年間苦労した地元の皆さん方、また、少なくとも、昨年でございますけれども、地方の整備局の局長等々、この経緯を知っている人たちが懇切丁寧に地元の皆さんの御意見を聞くということが、私は、もちはもち屋として、それぞれ分担があってしかるべきだと思っておりますので、地元のことが一番よくわかっております地方ブロックの地方懇談会を開いて、私も全国回りましたけれども、昨年も十二月、私が九州地方整備局の皆さん方に、いろいろなことを伺いました。
　また、ありがたいことには、私が足を運ぶまでもなく、川辺川ダムにつきましても、昨年の十二月には、人吉の市長さんでありますとか、あるいは流域の首長の方々、また流域で農業に従事している女性の皆さんも、私の大臣室までわざわざお出かけくださいました。そして、ダムにより水没することになります五木村と相良村の村長さんも上京されまして、私に、こんなに三十数年間——五木村の方もおっしゃいました。最初は私たち反対だったんです、でも、苦しい中で自分たちは賛成に回っています、どうか早くこれを決着してくださいという御要望も聞いております。
　反対は反対、賛成は賛成、それぞれの意見を中立的に聞くということが、現場に足を運んで、私、川の専門家ではございませんから、素人で、見た目だけで判断できるということではございませんので、私は、賛否両論の皆さんの御陳情と、そして地元の声と、そして地方整備局の熟練したみんなの判断というものを総合的に聴取して、最後に決断するというのが私の役目でございますので、地元に行くだけが全部の判断ができる材料ではない、賛否両論を聞いて、地元の声を聞くということに徹して、私は最大限の配慮をしていきたいと思っております。
○小沢（和）分科員　これで終わりますけれども、大臣にぜひお願いしたいのは、来た人たちから話を聞くということもそれは大事ですけれども、やはり現地に行かないとわからないということはたくさんあるんです。だから、ぜひ現地に行って、いろいろ住民の生の声も聞く、現状も見る、そして判断をしていただきたいということを重ねてお願いして、私の質問を終わります。
○御法川主査　これにて小沢和秋君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、森岡主査代理着席〕
○森岡主査代理　次に、上田勇君。
○上田（勇）分科員　公明党の上田勇でございます。
　きょう、幾つかのテーマについて御質問させていただきますが、若干通告の順番と異なりますけれども、まず、昨年十二月に行われましたマンション管理士の第一回目の試験についてお伺いをしたいというふうに思います。
　この試験、約十万人の方が受験をされて、それだけ非常に関心の高い試験、資格になっているというふうに思います。そのうち七千二百人の方が合格ということですので、合格率七・四％、相当な難関の試験であるというふうに思います。これだけ多くの人たちが受験したことというのは、やはり今、マンションの管理問題に非常に高い関心が集まっているということのあかしではないかというふうに考えております。
　そこで、この試験問題、試験の内容について、一部の関係者から耳にしたことでありますけれども、法令や制度の知識に関するものに相当偏重していて、実務にかかわる問題が少な過ぎるのではないかという指摘がございます。この資格制度が、マンション管理の実務をきちんと遂行できるような能力、それを適切に反映していないとするならば、これはせっかくこの資格制度を設けた意味がなくなるというふうに思うわけでありまして、関係者からのそういうような指摘、意見につきまして、国土交通省としてどのようにお考えなのか、見解を伺いたいというふうに思います。
○三沢政府参考人　昨年十二月の九日に第一回のマンション管理士の試験が行われたわけでございます。その試験では、マンションの管理に関する法令及び実務、管理組合の運営の円滑化、それから建物等の形質及び構造等に関する分野から、マンション管理士に必要な知識に関して幅広く、合計五十題という形で出題をされております。
　当然やはり、この出題の中での法令と実務とのバランス、これは大変大事な問題でございまして、第一回の試験においても、試験委員の先生方にはいろいろ御留意はいただいているところでございます。
　ただ、やはり今先生御指摘のような声もあるということを踏まえまして、今年度、第二回目の試験を行うわけでございますけれども、今年、第二回目の試験におきましても、単にその知識だけを問うのではなくて、やはり具体的な実例に当てはめた出題というのをより充実させるというような形で、できるだけ、法令知識だけではなくて実務能力も適切に反映するような、そういうような出題の仕方について、試験委員の先生方ともさらに相談していきたいというふうに考えております。
○上田（勇）分科員　今、答弁をいただきまして、ありがとうございます。まさにこれは、今本当に、我が国の特に大都市においてはマンション群が非常に多いわけでありまして、その管理というのが非常に大きな問題になっている。そこで、国土交通省の方でいろいろな検討を重ねていただいて、いろいろな制度を充実させてきたわけでありますので、それが有効に働くように、またいろいろと御検討をお願いしたいというふうに思います。
　次に、今度は、密集市街地の木造住宅等の耐震改修の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　私、ここに、国土交通省の方で作成されました平成十二年度の耐震改修推進調査結果の概要というペーパーを手にしているんですけれども、この国土交通省の方の調査の結果を見てみますと、密集した市街地において大地震などが発生したときに、木造住宅等の耐震改修を行っておれば、住宅等の倒壊がなくて、火災の発生や道路がふさがれるというようなことも大幅に減少させることができる、極めて有効な対策であるというようなことが述べられております。
　また、この調査が行われた地区では、耐震診断の結果、倒壊の危険性が高い建物が大体四分の一に上っている、倒壊のおそれのある建物ということになると四割というような結果が出ているわけであります。
　こうした結果が出ておりますけれども、ただ、そこの住民の方々は、では耐震診断を受けたことがあるのがどのぐらいいるかというと、それは三％だということでありますし、実際に改修をした家というのも五％にとどまっている。
　なぜ、そういう危険性があるにもかかわらず着手をしないかといえば、一つには、ここに挙げられている理由としては、問題意識が低いというようなことも挙げられておりますけれども、やはり費用の負担が大きいということも挙げられているわけであります。
　私も、かねてから木造住宅の耐震改修は、これは確かに個人の財産に対する公的な助成になるという面での課題があるわけでありますけれども、ただ、これはそこに住んでいる個人の利益というよりも、先ほど申し上げましたように、やはり地域の防災、そういうような公益的な目的の方が大きいのではないかということから、公的な助成制度をつくっていくことの必要性を訴えてきたわけであります。
　平成十四年度の予算では、密集住宅市街地整備事業の事業地区を対象にするという、そういう意味では限定的なものではありますけれども、そういう新しい事業、制度が発足したわけであります。
　やはりこれから大都市部、密集市街地で大地震などに対する防災、そういう公益性ということを踏まえると、こうした木造住宅の耐震改修などの制度の拡充を今後とも一層充実させていかなければいけないというふうに考えておりますけれども、その辺の国土交通省としての今後の方針についてお伺いしたいというふうに思います。