Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野正志君　通常の異動とお話しされましたが、とんでもありません。この医学課長は僅か十か月です。ところが、高等教育内の課長の任期、私、ずうっと調べました。高等教育企画課長、三年、二年ですよ。大学振興課長、二年五か月、一年六か月。専門教育課長、一年八か月、二年六か月。十か月なんという課長、誰もいないじゃないですか。みんな二年何か月でしょうに。
　この医学教育課で何か問題があったから結果的には転出させざるを得なかった。それは大学の事務局長にもう何ぼでも天下りさせているのは私たちも承知していますよ。しかし、十か月というのはないですよ。それはあえて指摘しておきますけれど、間違いであります。
　もう時間がないんで最後にいたしますけど、厚生労働省さん、後で改めて質問の機会をおつくりをいただくように頑張りますので、よろしくお願いします。
　この医学部設置が各分野からいろいろ反対の声も当然あります。そういった声を乗り越えても、万々が一、文科省の考えているような状況にならなかった場合、審査会イコール文科省高等教育局には重大な責任があると考えますけれども、その認識はあるんでしょうか。
○政府参考人（吉田大輔君）　文部科学省としては、この構想審査会におきまして、有識者による専門的、客観的な審査をいただき、適正な選定が行われたものと考えております。
　今後、文科省としては、厚生労働省、復興庁とともに定めた東北地方における医学部設置認可に関する基本方針に沿って適切に手続を進める、そういう責務を負っているものと承知をしております。
　東北薬科大学の構想が東北全体の復興、地域医療の振興に資する医学部となるよう、東北薬科大学を主体としつつも、東北各県、各大学等との調整が円滑に行われるように文科省としても全力を挙げてまいりたいと考えております。
○中野正志君　大臣、安倍内閣は地方を大事にするということで、人口減少に歯止めを掛けると。活力を取り戻すには、まず特色ある地域戦略。
　私は、この安倍内閣の地方創生法案のことを考えたら、仙台にまた一つの医学部を設置するということより、この県立大学のように、宮城県庁と私たちの宮城県の一番岩手県側の栗原市と共同作業になるんですよ。まさに地方創生法案のはしり、象徴するこれはプロジェクトになるはずなんですよ。それをできなかったというところに、はっきり言いますけれども、政治主導バーサス文科省の官僚、厚生労働省の官僚、この戦いだったんです。自民党の皆さんには怒られるかもしれませんけれども、政治主導が負けたんです。官僚主導が勝った案件がこれなんですよ。これ以上は申し上げませんけれども。
　大臣、お答えいただけますか。はい、お願いします。
○国務大臣（下村博文君）　今回は、安倍内閣が三十六年ぶりに医学部の新設を認めると、これは東北被災地のエリアという地域状況の中で判断をしたことであります。
　そして、今のようなことは、中野先生の頭の中でお考えの分にはそれは一つのイメージかもしれませんが、事実は全く異なります。もしということがあったとしたら、最初から県立大学が手を挙げて準備をすればそのようなこともあったかもしれませんが、それはもう全く最初は想定していなかったと、もう締切りのぎりぎりの二日前に急遽手を挙げたというところから、やっぱりもう準備不足は否めなかったのではないかと思います。
　これはもう政治的ないろんな恣意ということじゃなくて、客観的に有識者会議の中で、公正公平の中で判断されたことでありまして、全く瑕疵がなかったというふうに認識しております。
○中野正志君　どうもありがとうございました。
○委員長（水落敏栄君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
平成二十六年十月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　井原　　巧君
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井原　　巧君　　　　　有村　治子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　松島みどり君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　葉梨　康弘君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　堀田　眞哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　能化　正樹君
　　　　　　　内閣官房総合海
　　　　　　　洋政策本部事務
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤由起夫君
　　　　　　　内閣官房法曹養
　　　　　　　成制度改革推進
　　　　　　　室長　　　　　　　大塲亮太郎君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　稲山　博司君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小野瀬　厚君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　萩本　　修君
　　　　　　　法務省民事局長　　深山　卓也君
　　　　　　　法務省刑事局長　　林　　眞琴君
　　　　　　　法務省保護局長　　片岡　　弘君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　岡村　和美君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　　宏君
　　　　　　　林野庁森林整備
　　　　　　　部長　　　　　　　本郷　浩二君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　松脇　達朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（裁判員制度に関する件）
　（性犯罪の重罰化に関する件）
　（法の支配に関する件）
　（公職選挙法上の有価物に関する件）
　（再犯防止に関する件）
　（不動産登記制度に関する件）
　（選択的夫婦別氏に関する件）
　（犯罪被害者の支援に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、有村治子さんが委員を辞任され、その補欠として井原巧君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官能化正樹君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三宅伸吾君　皆さん、おはようございます。自民党の三宅伸吾でございます。
　本日は質問の機会を賜りまして、魚住委員長を始め委員の各位に心より御礼を申し上げます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、私、今日は裁判員制度についてお話をお聞きしたいと思っております。今国会では裁判員法の改正案が審議される予定でございます。この点につきましては、一昨日の本委員会でも大臣の御挨拶の中で言及がありました。そこで冒頭、大臣の裁判員制度への基本的な考え方をまず確認をしておきたいと思っております。
　松島大臣は、十年前でございます、ある雑誌で、裁判員制度には反対ですというふうにインタビューに答えておられます。少し引用いたしますと、もし私を支持してくれる有権者から裁判員の通知が来たらどうしようと相談を受けたとしたら、私は、やめなさい、行くなら覚悟しなさいとはっきり言うつもりですねと発言をされておられます。
　正確を期すために申し上げますと、このインタビュー記事は裁判員制度の導入を議論している際の発言のようでございます。裁判員法は二〇〇四年の五月に成立をいたしております。導入後の現時点におきましては、松島大臣の裁判員制度に対します考えが違っている可能性も高いのではないかと思っておりますので、裁判員法改正案の審議を前にしまして、法務大臣として松島先生の同制度に対する基本的なお考えをまずお聞かせいただけないかと思っております。
○国務大臣（松島みどり君）　お答えいたします。
　今御質問がございましたのは、おっしゃいましたように、裁判員制度ができる前の、およそ十年前の雑誌での私のインタビューなんですが、このときは一議員として裁判員制度に関して、例えば小さな都市などでは裁判員の氏名が被告人に知られる、そうした場合に裁判員の方々が、いわゆるお礼参り、つまり被告人から暴力や脅迫などといったことに後で遭う危険があるといったような危惧を述べた上で、委員が御指摘のような発言をいたしました。しかし、現実に裁判員制度の施行後五年間以上にわたり、その被告人たちから裁判員に対するこういった暴力や脅迫などのいわゆるお礼参りの事案は把握されていないことに一安心している次第でございます。
　また、私が当時、裁判員制度の導入に反対しておりました大きな理由は、裁判員となることの辞退が柔軟に認められないのであれば、国民に過重な負担を課すことになるのではないかと危惧があったからです。しかしながら、制度が施行されてみますと、安心しているわけですけれども、制度が施行されてみますと、例えば裁判員法施行から平成二十六年七月末までの選定された裁判員候補者のうち、辞退が認められた割合は五九・七％、つまり六割近くに達しており、また平成二十五年の統計では、裁判員等選任手続の場へ行ってからその日に辞退を申し立てた裁判員候補者のうち、辞退が認められた割合は九一・四％に上っております。そういったような状況でありまして、裁判員となることの辞退が柔軟に認められており、この点に関する私の当初の危惧は解消されたと思っております。
　さらに、裁判員経験者に対するアンケートによれば、九五・二％の裁判員経験者が良い経験をしたと感じた、そのように回答していること。また、最高裁判所が行った一般の方々への意識調査によれば、裁判所や司法が身近になったと思う旨の回答をした人は五四・〇％、裁判の結果に国民の感覚が反映されやすくなったと思う旨の回答をした者は五六・一％である。こういったことなどからしますと、裁判員制度は、広く国民が裁判の過程に参加することによって司法に対する国民の理解や支持が深まるといった制度導入の意義を果たしてきているものと考えております。
　つまり、私は、裁判員制度導入の議論の際には、いろいろな事情で、先ほど申し上げましたような事情でこれはまずいんじゃないかと思っておりましたけれども、やってみた結果、本当によかったと思っております。
　以上です。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。安心をいたしました。
　裁判員制度は、司法制度改革審議会の深い幅広い議論を経まして、国民の司法参加、特に刑事事件における司法参加というところでそれを進めようということで導入されたわけでございます。大臣がたしか法務委員会の委員のときの御発言も私読ませていただきましたけれども、自民党の各部会におきましても、大臣の十年前の御発言と同じような懸念を持っていた議員は多かったと私も記憶をいたしております。ただ、その後、大臣がおっしゃられましたように、様々な制度的な担保がなされまして、大きな危惧はなく国民の中でも浸透しているということで、私自身もほっとしているところでございます。
　今国会におきまして、更に裁判員制度をより国民に定着させるために、よりブラッシュアップするための改正法案が出ていると私は理解しておりますので、また細かな点につきましては後日の委員会で議論もあろうかと思います。
　次の質問でございます。性犯罪の罰則についてというところでございますけれども、一昨日の本委員会で、大臣、こういうふうに御挨拶をされました。刑法の強姦罪の法定刑の下限が強盗罪のそれよりも軽く、強姦致死傷罪の法定刑の下限が強盗致傷罪のそれよりも軽いのはおかしいと述べられたわけでございます。かねて松島大臣の御持論と承知をいたしております。
　お手元に配付をしております資料の資料一でございます。この表を見ますと一目瞭然なんでございますけれども、刑法、平成十六年改正後の一番右のところを見ていただけると分かりやすいと思いますけれども、一番上、強姦致傷、それから二番目、強姦致死、いずれも無期又は五年以上の懲役というふうに法定されております。しかしながら、その下の段、強盗致傷になりますと無期又は六年というふうになっておりまして、五年と六年の差異があるというわけでございます。
　この差異などについて、松島大臣、かねておかしいのではないかというふうな疑問を呈されているわけでございますけれども、そこで法務省にお聞きしたいのでございますけれども、この強姦致傷なら無期又は五年以上の懲役、強盗致傷なら無期又は六年以上の懲役など、強姦と強盗で法定刑に差を、現在付いているわけでありますけれども、これはどういうふうにこの差をこれまで刑法学者は、講学上と申しますか、整理をしてきたのか、立法趣旨も踏まえまして一般的な説明をいただけないかと思います。
○政府参考人（林眞琴君）　御指摘のありましたその強盗罪あるいは強姦罪、こういったものの法定刑の差について網羅的に、理論的にその整理がなされているわけではございませんが、これまで法務省が例えばこういった強盗罪、強姦罪の差についてどのような国会において説明をしたことがあるかという点でお答えいたしますと、例えば強盗罪につきましては、その成立の要件として、被害者の反抗を抑圧する程度の暴行、脅迫が必要とされているのに対して、強姦罪については、反抗を抑圧する程度の暴行、脅迫でなくても反抗を著しく困難ならしめる暴行、脅迫があれば成立するとされていることから、強盗罪と強姦罪を比較してどちらが重いあるいは軽いということを考えるのが必ずしも相当と言えるかどうかは疑問があるという説明をしたことがございます。
　また、次のような説明をしたことがございます。明治四十年に現行法が制定される過程において、帝国議会での修正により強盗罪の法定刑が引き上げられ、その結果、強姦罪の法定刑の方が強盗罪の法定刑より低くなったものと承知しており、これはその当時の強盗をめぐる犯罪情勢の認識などによると思われる、このような説明をしてきたことがございます。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　一応、今、林局長がおっしゃったような整理があるのかもしれませんけれども、なかなか一般国民にはその説明では非常に分かりにくいような気がいたしております。海外の状況、まだ全てを調べたわけではございませんけれども、強姦と強盗につきまして、同等又は強姦の方が厳しい法定刑を定めている国もあるように聞いております。しっかりとこれから議論をして、女性が輝く国の政府の方針に恥ずかしくない、刑法の分かりやすい書きぶりが大事ではないかと私思っております。
　もう一つ、この裁判員制度との関係で、どのような量刑の変化が、強姦関連の刑事事件の量刑がなされているのか、概略を法務省の方から御説明いただけますか。
○政府参考人（林眞琴君）　性犯罪の中で、また裁判員裁判の対象となっている例えば強姦致傷罪について、この裁判員制度導入後の量刑状況について御説明いたします。また、裁判員制度を導入前と導入後でどのような変化が生じているかについて御説明をいたします。
　まず、強姦致傷罪の量刑状況でございますけれども、最高裁判所が作成しました裁判員裁判実施状況の検証報告書、これは委員からの資料の中にもございますけれども、それによりますと、二十一年五月の裁判員制度施行から二十四年五月末までの強姦致傷罪の量刑を見ますと、一番件数の多い量刑は五年から七年という範囲のものが最多でございます。その次となりますと、その両側に位置します低い方での三年から五年という範囲、あるいは重い方での七年から九年という範囲、こういったものが最も多くなっておりまして、結局、その五年から七年という量刑が一番多い判決となっております。
　それでは、強姦致傷罪が裁判員制度導入前と後の量刑の変化について言いますと、この報告書によれば、裁判官の裁判と裁判員の裁判を比較すると、裁判員裁判の方がこの実刑のうち最も多いという刑期が重い方向にシフトしているという指摘があります。具体的に申し上げますと、裁判官裁判のときには三年から五年というものが一番多い範囲だったものが、裁判員裁判になりますと五年から七年という量刑が最も多くなっている意味で、重い方向にシフトしているという指摘がなされております。
　以上であります。
○三宅伸吾君　刑事裁判に国民が参加をする裁判員制度になって、強姦関連の罪に対する厳罰化と申しますか、量刑が重くなってきたとも受け取られるような統計があるということではないかと思います。事案が必ずしも全て同じだということはあり得ませんので、この統計をもって絶対的に厳罰化の方向だと言い切るのもなかなか難しいかとは思いますけれども、そういう厳罰化の可能性が出てきているという示唆はこの表から読み取れるように私思うわけであります。
　この強姦関係、性犯罪関連の罰則につきまして、刑法改正に向けて法務省の方で性犯罪の罰則に関する検討会の発足準備が整ったと大臣の方から一昨日御発言がございました。この検討会の法的な位置付け、それから、特にどういうことを検討されるのか、検討の方向性、また結論の時期、改正法案提出の段取り等につきまして、現時点で大まかなところで結構でございますのでお知らせをいただけないでしょうか。
○国務大臣（松島みどり君）　この性犯罪の罰則に関する検討会でございますが、九月末に発足いたしまして、今月十月の末に最初の会合を開くことができるように、非常にスピードを上げてやっていただいております。
　この検討会は、性犯罪の罰則の在り方全般について検討を行うものであり、具体的な論点につきましては検討会において御議論いただくものですが、例えば、一つ、性犯罪の法定刑が強盗罪等のそれと比較して低過ぎないか、一つ、暴行、脅迫がなくても強姦罪等が成立する年齢、いわゆる性交同意年齢が十三歳未満とされているのは低過ぎるのではないか、一つ、強姦罪等の成立に必要な暴行、脅迫の程度を緩和するなど性犯罪の構成要件を見直すべきところはないか、一つ、親告罪とされている強姦罪等について告訴がなくても起訴できることとするべきかどうかといったようなことなどが検討対象となると考えられております。
　まず、省内の検討会という位置付けで、少なくとも来年の春、暖かくなる頃までに一つの考えをまとめていただいて、もちろん検討会を検討会で終わらせてはいけませんので、その後どういう形で、法制度審議会を開くにしてもどういう部会とかどういう構成でやるのかということをまた考えてまいりたいと思っております。
○三宅伸吾君　是非、しっかりまず省内で御議論をいただいて、できる限り早めに法制審の刑法部会というのでございましょうか、立ち上げていただいて、国民が納得しやすいような刑法の制度整備をやっていただきたいと思います。
　次のテーマに移りたいと思います。テーマは法の支配ということでございます。
　安倍総理が、よく国会それから様々な国際会議の場で法の支配という言葉をお使いになられております。去年の一月から先月末まで、ざっと調べただけでも少なくとも三十七回、総理は法の支配という言葉を国会の本会議又は委員会でお使いになられておられます。また、松島大臣も一昨日の本委員会におきまして法の支配という言葉をお使いになられました。刑事司法実務家を対象とする国際研修、法制度整備の支援といった国際協力に関して、大臣は、国際協力が、我が国が尊重してきた法の支配の理念を各国と共有しようとするもの、各国の法の支配の実現に貢献するものという感じでこの言葉をお使いになられました。
　まず、法の支配という言葉をどのように捉えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（松島みどり君）　私が所信で用いました法の支配とは、権力が正しき法により拘束されることによって人々の権利や自由が擁護されることであると考えております。
○三宅伸吾君　法の支配につきましては様々な定義がありますけれども、私の理解では、憲法を頂点とする広い意味の法律によって基本的人権が確保されているというのが、私は私にとっての法の支配の核心ではないかと思っておりまして、学者の方の御意見もそんなに大きく違ってはいないと思います。細かいところでいろいろな、どこから視点を当てるかによって定義は変わってくるかと思いますけれども、基本的人権の擁護のために憲法の理念を実現するための公権力であるということではないかと思っております。
　それでは、日本において法の支配の実現がどの程度達成されたと考えておられるのか、日本が法の支配がどの程度充足しているかという評価につきまして、大臣の御認識をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（松島みどり君）　法の支配というのは、その前に具体的に申し上げますと、憲法が最高法規であること、適正手続の保障、権力の行使をコントロールする裁判所の役割に対する尊重などによって実現されるものであると考えております。
　その前提に立ちまして、我が国におきましては一〇〇％実現していると私は信じております。ですからこそいろいろな途上国に対して法の支配という概念を持っていただきたい、そういう思いの中で法整備支援も行っているところであります。ただ、これについては、常に本当に一〇〇％実現できているのかどうかということを私ども一同しっかりと毎日見極めていくことが大事だと考えます。
○三宅伸吾君　今の質問に関連いたしまして、もう少し突っ込んだ質問をしたいと思っております。
　憲法理念を実現するためには、様々なことで被害を受けた方が司法手続を通じて救済をされるということが大事でございます。例えば、あってはならないことでございますけれども、違法な公権力の行使によって市民の方が損害を受けたとか、人権をじゅうりんされたという場合に、そういった国民の方の利益をきっちり代理をして国を訴える、自治体を訴える、そういう弁護士の活動は私は正しい国の姿だと思っております。
　そういった点も含めまして、我が国の法曹人口の現状、特に権利の救済を受けようとしている方の訴訟代理人を務める弁護士の数も、私は法の支配の充足という意味では大きなファクターだと思っております。我が国における法曹人口の現状について、大臣の御意見を賜りたいと思います。
　それから、その関連で、法務省は多くの法曹を抱えております。裁判所から出向されている方も含めまして、検事さんがたくさんいらっしゃるわけであります。また、法務省は基本法を所管しているわけでございまして、そういった観点から、法の支配と法務省の役割、そしてそのトップに立たれる法務大臣としての抱負をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（松島みどり君）　まず、お尋ねの法曹人口の問題でございますが、昨年六月の法曹養成制度検討会議が、全体としての法曹人口を引き続き増加させる必要があることに変わりはないと取りまとめていると承知しております。そうして輩出される法曹の方々には、御指摘のような、公権力の不当な行使からの救済を含め、国民の権利を守るために様々な分野で活躍していただきたい、そういう思いを持っております。
　他方、適正な法曹人口につきましては、現在、内閣官房法曹養成制度改革推進室で調査を実施中であり、その結論が迅速に出されることを望んでおります。
　先ほどお尋ねの法務省がそれをどのように担っていくということでございます。委員がおっしゃいましたように、法務省という組織は裁判官や検事の経験を有する者がたくさんおります。そして、法務行政の中で、一つは、基本法である法律を社会情勢に合わせて改正したりすることも、こういったことももちろん必要ですし、と同時に、先ほど委員がおっしゃいました、国の行政について、それに不備があって国民の方々が権利擁護を求めてこられるという、そういったときに訟務という形で法と証拠に基づいて立ち会うのも、その裁判がしっかりと行われるようにしていくのも法務省の仕事であると思います。
　加えて、何か起こってから対処するのではなくて、できることならば今訟務の充実という面で考えておりますのは、各省庁に対して言わば顧問弁護士みたいな形で、会社に顧問弁護士がいるように各省の政府の顧問弁護士という役割を果たして、法務省がいろんな施策、各省が法律に基づいてこういう施策を行うけど、これで間違いはないだろうかとか、こういう観点に気を付ければ、後、訴訟にもならないだろうかとか、そういった相談事を引き受けていく、そういった仕事も加味してやっていくべきだと法務省内で我々は今議論しているところであります。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　先ほど大臣は、法の支配、日本では一〇〇％実現していると思うけれども、日々検証して磨きを掛けていかなきゃいけないというような趣旨の御発言がございました。法の支配の実現度合いの物差しというのは実はないんですけれども、皮膚感覚では何となくは分かるような気がいたしております。
　私が知っております団体にワールド・ジャスティス・プロジェクトというのがございます。配付資料の四ページ、五ページ、六ページ、七ページがその非営利団体のレポートの抜粋でございます。
　このワールド・ジャスティス・プロジェクトというのは、法の支配、ルール・オブ・ローを世界に広めようということを狙いとしている非営利団体でございまして、毎年、世界各国を法の支配の実現度合いというところでランキングをいたしております。お手元にございますのは、四回目のランキングのデータの引用でございます。基本的人権が守られているかどうか、社会秩序の状況はどうか、あと、民事、刑事の司法の使い勝手はどうか、政府の汚職はないかとか、そういった全部で九つの切り口で各国ごとに測定をいたしております。
　二〇一四年のランキングを見ますと、資料四ページの一番左側にありますけれども、日本は結構高いというか、十二番でございまして、古典的な法の支配が生まれた国とされる実はイングランドより一位上にランクをされております。また、アメリカ合衆国は十九位でございまして、アメリカよりイギリスより日本の方が法の支配がうまくいっているというふうにこのワールド・ジャスティス・プロジェクトは言っておりまして、ちなみに一位はデンマーク、二位はノルウェーでございます。この表によりますと、ベネズエラという国が実は九十九位で最下位になっております。
　ただ、一つだけ問題がございまして、この配付資料の六ページ、資料六でございますけれども、日本は総じて全ての調査項目で高い評価を受けてはおりますけれども、一つだけ評価が低いところがございまして、この資料六ページの下側の右の方にシビル・ジャスティスというふうに書いているところがありますけれども、ここでアクセシビリティー・アンド・アフォーダビリティーというのがあるんですけれども、これが極めて低いポイントで〇・四八しか点が取れておりません。いわゆる民事司法におけるアクセスが悪いと、コストが高いというところで、ここが突出して低いランキングというか、スコアしか取れていないというふうにこのリポートは言っているわけでございます。
　私が先ほど大臣に行政事件訴訟の話における弁護士の在り方をお聞きしたのも、司法制度改革審議会は、法曹、特に弁護士を社会生活上の医師だというふうに表現を使っておりまして、お医者さん、ホームドクターがいた方がいいわけでありますし、国民生活の中においても気軽に相談できる弁護士がいる国の方が望ましいと私は思っております。
　そういった意味で、このランキングを見たときに一つ残念だったのは、この民事司法における使い勝手が余り良くないんではないかという国民感情とこのプロジェクトの成果物が結論が一致しているというところで御紹介を申し上げた次第でございます。
　まだまだお聞きしたいことはございますけれども、時間となりましたので、三宅伸吾の質問はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○江田五月君　松島大臣、御就任おめでとうございます。しっかりと職務を果たしていただきたいんですが、その前に、いろいろな大臣が雑音と称された問題がございまして、これもたださなきゃいけない。
　ただ、私は、実は今日は七年五か月ぶりの委員会での質問でございまして、もう質問の仕方もちょっと忘れてきたかなという感じで。なぜこんなことになったかといいますと、三年ほど参議院の議長を務めました。議長は行司役ですから、現場へは降りてまいりません。その後も、議長を務めた者がもう一度まわしを締め直して土俵に上がるというのもいかがなものかという声も当然ありますし、そのことも分かりますので、控えてまいりました。
　しかし、私は実は、大臣の何代前になりますか、法務大臣を務めていまして、昨日の法務大臣なんですが、民主党に明日の内閣という制度がありまして、明日の法務大臣もやれということですので、今日の法務大臣と明日の法務大臣がきっちり議論しなければ論戦が始まらないだろうという、そんな思いもあって今日は立たせていただきました。
　大臣に言わせると雑音問題、これは後ほどしっかり有田委員、同僚委員からこの質問、たださせていただきますが、私は、そうした話と別に、それが大事でないというんじゃないんですが、もう少し法務行政そのものについてお尋ねをさせていただきます。
　まず、先ほども三宅委員から御質問がございました法の支配ということについて伺います。
　衆議院の十月の三日の予算委員会での質疑で、稲田委員から関連の質問がございました。ちょっと読みますと、私は、政府全体として司法戦略を練る時代に突入しているのではないかと思いますと、いろいろ例を挙げて、そういう体制をつくるべきだと思いますが、総理の御見解をお伺いいたしますという質問に安倍内閣総理大臣が、議員御指摘のとおり、国の制度の在り方や政策の根幹、あるいは日本の名誉に重大な影響を与える訴訟が様々な形で増加していることについては、事実であると認識しています。これら訴訟に適切に対応していくことは、国として喫緊の課題であると考えています。政府全体として、しっかりと訟務機能の充実強化に迅速に取り組んでいく、戦略的にしっかりと取り組んでいきたいと思いますと。こういう安倍総理大臣の答弁があって、次に稲田委員が法務大臣に質問を振りまして、松島法務大臣、今、総理からの答弁にもございましたように、ちょっと中略して、国としてこれらの訴訟に適切に、迅速に対応していく必要がますます高まっておりますという答弁をされています。
　つまり、これは、安倍総理大臣の答弁、この答弁は、松島法務大臣としても当然これはこのとおり了解するといいますか、異存はないと、このとおりの答弁でよろしいということでございますか。まず、その確認をさせてください。
○国務大臣（松島みどり君）　まず冒頭に、法務大臣として大先輩であり、それより何より国会議員として大先輩である江田委員の久方ぶりの質問に答弁させていただくこと、非常に緊張と同時に楽しくやらせていただきたいと思っております。
　今御質問がございました十月三日の衆議院予算委員会でのやり取りですが、この中で安倍総理が言われました、政府全体としてしっかりと訟務機能の充実強化に迅速に取り組んでいく、戦略的にしっかりと取り組んでいきたいと思うという答弁に関しては、私、法務大臣、そして法務省といたしましても、政府の一員として、同じくしっかりと訟務機能の充実強化に迅速かつ戦略的に取り組んでまいりたいと考えております。
○江田五月君　まあ総理大臣と法務大臣ですから答弁が食い違うことはないと思っておりますが、ちょっと細かなことになってしまうかもしれませんが、本来なら安倍総理大臣にただした方がいいのかもしれませんが、同じ答弁だということなので、松島法務大臣にお伺いをします。
　安倍総理大臣が、日本の名誉に重大な影響を与える訴訟がいろいろな形で起きてきているという答弁をされています。日本の名誉、訴訟で問われる日本の名誉というのは、一体これはどういうことだと思われますか。
○国務大臣（松島みどり君）　これは、各種なされている日本の、特に戦時体制下における諸問題について国内の裁判所に提起されたり、あるいは海外の裁判所に提起していることの問題ではないのかと考えております。この点については具体的に質問通告をいただかなかったので、今この場で考えて返答申し上げました。
○江田五月君　これは、私は一般論として分からないわけじゃないんですけれども、しかし、もうちょっと厳密に考えると、国にももちろん名誉もあるけれども、国民にも名誉があるわけです。国と国民と、これは一体その訴訟の場でどういう関係に立つのかということをやはり考えていかなきゃならないと。
　そこで法の支配ということになるんですが、大臣は、今、三宅委員の質問に対して、法の支配についてのお考えを述べられました。三宅委員もいみじくもおっしゃられたように、法の支配ということが始まった元はイングランドだと、そういうお話でございましたが、イングランドということですと、法の支配というのは英語で何と言うんでしょう。発音はどうでもいいですから、答えてください。
○国務大臣（松島みどり君）　ルール・オブ・ローと申し上げると思っております。
○江田五月君　そうですね。ルール・オブ・ローで、これは日本語で法の支配と言ってもなかなか、一体、法とは何だ、支配とは何だ、余り言葉だけですっと分かる用語ではないと思うんです。ルール・オブ・ローの日本語訳であることはこれはもう間違いないことでございまして、じゃ、イギリスでルール・オブ・ローというのは一体どういうことなのか。
　私は、実は国会議員になる前に裁判官をやっておりました。その当時に、国民のお金で、国家公務員の在外研究という制度がございまして、私は四期なんですけれども、二年間、イギリスのオックスフォード大学に最高裁判所から勉強に出させていただきました。大変有り難かったと思っておりますが、そのときにある人から、ある日突然私の下宿に訪ねて来られてびっくりしたんですが、江田さん、今度私チュートリアルで、これは教授との個人授業ですよね、チュートリアルでルール・オブ・ローをやることになったので教えてくれませんかと来られまして大変恐縮したんですが。いろいろ話の前にその人がお尋ねになって、江田さん、ルール・オブ・ローというのは日本語で何と言うんですか。その方は法学部の出身の人だったんですけれども、ちょっとびっくりして、これはすごい質問をされたなと。ルール・オブ・ローを日本語で何と言うのかというのは、考えようによっては物すごく深い質問なので困ったんですが。
　イギリスでルール・オブ・ローというのは、ローというのは裁判官なんですね。裁判所が全てルールをちゃんと決めるんですよ、裁判所の前に出ると皆同等なんですよ、これは、女王であろうが平民であろうが、皆平等な立場で裁判所の前に座るんですよと。こういうことがこのルール・オブ・ローの一番の基本で、したがって、同等なんですから、女王は裁判所に行くのは何の障害もない、しかし国民が裁判所の前に行くにはいろいろ障害がある。これではいけない。これは、さっき三宅さんがおっしゃった点ですよね。そうした司法アクセスを、極力取り除いていかなきゃいけないと。こうしたこともルール・オブ・ローの一つなんですが。
　だけど、もう一つ、裁判所の前に行くと本当に武器対等で闘えるのか、そういうことになっているかと。これもルール・オブ・ローの一つの重要なことで、私は、今安倍総理やあるいは松島大臣がお考えの司法戦略、司法戦略という言葉は、これは稲田委員が使われていて、大臣の発言の中には司法戦略という単語自体は、あるいは私見落としがあるかもしれませんが、出てきていないように思いますが、考え方としては、恐らく別に違った考えをお持ちではないと思います。
　ちょっとその点、まず聞かせてください。司法戦略というのはどういうことなのか。簡単に、余りいろいろ敷衍されなくて結構ですので、ちょっとどういうことなのか、教えてください。
○国務大臣（松島みどり君）　司法戦略というのは、先ほど委員が言われましたルール・オブ・ロー、ローは裁判官、裁判所であるというお話でしたが、司法戦略というのは、裁判所の適正な判断をいただくために十分な主張と証拠を裁判所に提供し、適切かつ迅速に対応していくとともに、先ほども少し三宅委員に対して申し上げたんですけれども、言わば法務省が政府の顧問弁護士として、訴訟が起きてから対応するのではなく、それを未然に防止するため、各省庁に法的な支援、アドバイスを行っていくことが言わば司法戦略と呼ぶものではないかと考えております。
　せんだってのアスベストの訴訟などでも、これは確かに戦中戦後のそういった時代の不法行為に国の行動が足りなかったことによるものですけれども、ですから、あの時代に振り返られることができるかどうかは別として、現在同じような事案があるとしたら、将来訴訟になるようなことを避ける、それが国民にとっても幸せですから、それに対して法務省が持っている知識、そして陣容によってアドバイスするということも考える、そう思っております。
○江田五月君　昨日、質問通告をして、いろいろ私の質問に対してこういうふうに答えてほしいなというようなヒントを差し上げましたので、法務省の皆さん方がそれを十分そしゃくして、結構いい答弁にだんだんなってきているようには思うんですが、例えば、今アスベストの話を出されました。提訴から八年掛かっているわけですよね。こうやって、救済が八年も掛からなければ確定しないと。
　これは、司法戦略上どうなんですか。国民にそれだけの大きな負担を与えなければ国民が救済を受けられないと、そういう司法の状況であるということは、司法戦略上、国の名誉は守られているんですか、あるいは守られていないんですか。
　私は、国にも名誉はあるけど、国民にも名誉があると。国民としては、そんなに長い期間掛けていなければ救済されない司法の状況というのは、これは国の名誉はむしろ下がる話ではないんですか。司法戦略上は、こうしたものはもっと早く確定できるように、救済できるようにしていく、そうした考えがなければいけないんじゃないですか。
○国務大臣（松島みどり君）　おっしゃるとおりだと思います。
　国の名誉、その前に国民の幸せ。国民の幸せを守れない、そのような訴訟制度、戦略を取っているとしたら、それはやはりこうやって国家賠償をすればいいんだという規定に対しての信頼が揺るぐ、そういう意味も含めて国の名誉が守られなくなる。特に、こうした被害者の方々、原告の方々が高齢になったり病気になられたりして一刻も早くというときには、このおっしゃいました歳月というのは非常にまずいことだと思います。
○江田五月君　国が当事者になるというのは、損害賠償、民事事件だけではありません。これは行政事件ももちろんございます。
　国家賠償で原告勝訴、つまり国が負ける、これがどの程度あるかといいますと、どうも国が負けるのは一割程度だ、九割ぐらいは国は勝つと。これは国の名誉が守られている状態なんでしょうか、どうなんでしょうか。
　私は、もちろん国が訴訟で負けるのがいいということを申し上げるつもりはありません。しかし、行政事件では、行政側というのは行政の手続のプロセスを、これをちゃんと記録に残していて、いろんなプロセスでのやり取りもほぼもう書面になって、ちゃんと訴訟対応ができるようになっている。ある意味で、訴訟になったらどうする、どうなるかを考えながら行政手続を進めておる。
　一方、国民の側は、そんなことを分かりませんから、そのときそのとき一生懸命窓口に訴えて、そこではね返され、はね返され、しかしそういうものは何にも残っていない。そして最後に、もう泣くに泣けず、やむを得ず裁判所に飛び込むというようなケースが私ども知る限りでは多いんだと思いますが。それでも裁判所の前に立つと、行政側は、これはもう、はい、こうです、何も、どこも間違ったところはございませんと。国民の側は、ああだこうだ言っても全部はね返されて、結局は負けると。
　これだけ行政側が訴訟で圧倒的に優位な状況であるという日本の今の裁判の状況、これは日本の名誉に合致するんですか、しないんですか。
○国務大臣（松島みどり君）　一つは、裁判所の判決に関しての評価は差し控えさせていただきたいと思います。と同時に、国の名誉ということが、国家賠償で勝つ率が高いことが名誉なのかどうかは何とも言えない事象だと思っております。
○江田五月君　私は、願わくば、裁判のことをいろいろ論ずるときに、国の名誉という、そういう概念はなるべく使わない方がいいと。そこはむしろもっと権利救済あるいは義務の履行、これが法に従ってきちっと行われるかどうか、そういうことで、名誉という点でいえば価値中立的に考えていった方がいいし、司法戦略も是非そこは、必ず国が勝つんだと、そういう司法、訟務の体制を整えるんだと、そういうことではなくて、むしろ逆に、訴訟になったら勝てるようにではなくて、国民が訴訟までしなくてもちゃんと自分の権利が守られるように、そういう行政手続がちゃんと保障されるように、法務省として、国の顧問弁護士ならそれでもいいですけれども、国民が訴訟にまで訴えなくても自分の権利はちゃんと確保できるように、そういう行政手続を行政全般にわたって整えていくような、そういう法律家としてのアドバイスをすると、そういう立場に是非立っていただきたいと思いますが、異存ありませんでしょうか。
○国務大臣（松島みどり君）　まさに法務省が目指すべきこと、政府の中において役割を果たすべきことを江田委員から今御発言いただいたと思っております。そのとおりだと思います。
○江田五月君　ついでにといいますとちょっと恐縮ですが、国家賠償法というのがございまして、これも大臣も御存じだと思いますけど、戦前は、国家無答責、国の官吏は天皇陛下に忠誠を尽くせば、国民にはどうでもいいんだと。天皇陛下に対してきっちりしたことをやっていれば、国民から損害賠償を請求されるということはないと。これは別に日本だけじゃありません。イングランドでも、キング・キャン・ドゥー・ノー・ロングですから、そういうことがずっと続いていましたが、これはやはり法の支配からいうとおかしいということで国が賠償すると。その場合に国家賠償法は、国家公務員が安んじて公務に専念できるように、余り心配しなさんな、公務員が落ち度があっても、そこは国が賠償しますと。そして、故意や重過失がある公務員の場合には、国がまず賠償して、国が後からその公務員に求償すると、そういう立て方にしているわけですが。
　こうした国家賠償法というようなものも法の支配の重要な一つの制度であると思っておりますが、これも異存はないですね。
○国務大臣（松島みどり君）　はい。法の支配の中で、公権力は人々の権利や自由を擁護するために法にのっとって行使されなくてはならない。しかしながら、公権力も常に無謬ではありませんから、公権力の行使によって個人の権利や自由を侵害することも生じ得るところであり、そうした個人の救済手段の一つが国家賠償法に基づく損害賠償請求ということだと考えております。
○江田五月君　法の支配ということについてはまだまだいろいろお尋ねしたいこともありますが、次へ行きます。
　大臣は、法務大臣というものはどういうものか、いろんな切り口あるので、ぽっと聞いてもなかなかお答えにくいから、もう少し絞ります。
　これは、参議院の予算委員会、先日ですね、例の夫婦別姓の関係での質問のことです。今日は夫婦別姓自体について議論しようとは思っておりません。そうではなくて、大臣が福島みずほ委員の質問に対して、これはずっと各女性大臣に次々答弁していただいて、最後に松島大臣が夫婦別姓についていろいろ述べられて、したがって、引用です、法務省といたしましては、現在、民法改正による選択的夫婦別氏制度の導入はできないと考えておりますというお答えをされています。その中身を問いません。そうではなくて、法務省としてというのは一体何ですかと。法務省というのは、この場合何を指すんですか。
○国務大臣（松島みどり君）　法務省といたしましてと述べましたのは、法務省全体としての意思決定の結果を述べたためです。
　具体的に申し上げますと、民法を所管する民事局とも十分相談、協議の上、現段階での導入は困難との判断に至りまして、そのことは法務省全体としての意思決定の結果であるという趣旨で、法務省といたしましてはという表現でお答えをいたしました。
○江田五月君　法務省全体としてそういう意思決定をしたことがあるかどうか。
　というのは、私はこれは寡聞にして存じ上げておりません。むしろ逆に、法務省といたしましては、法制審議会にかつて諮問をして、法制審議会から答申が出ておりまして、その答申に従った法整備をするというのが法務省の普通の行政プロセスの立場であろうと思いますが、大臣、私が聞くのは、法務大臣と法務省というもの、この関係なんです。
　これは、行政組織法上は一つの法務省という行政組織がある。法務省の建物もある、地方にもいろいろな機関がある。そこにいっぱい、事務次官をトップにして局長がいる、各部局がある、地方にもいろいろな人がいる、法務局もある。そういう一つの行政組織というものがあります。
　しかし一方で、行政作用法というのがございまして、これは行政行為あるいは行政事件訴訟法などで言う処分、これは誰が行うのかと。法務省が行うわけではありません。行政主体というのは、これは法務大臣で、法務大臣というのが行政の主体で、客体は国民になる。法務大臣の行政行為を補助する、それが法務省全体の機関なんですね。ですから、法務省という組織をつかさどる法務大臣というのは行政庁で、法務大臣という行政庁の意思決定は、あるいは行為は、法務大臣が行うと。あとの全ての法務省の職員は法務大臣の補助機関であると。こういうのが行政法の基本だと思いますが、大臣は、今、そういう意味で法務行政全てに責任を負う行政庁としての法務大臣の立場におられるわけですが、そういう認識はおありですか。
○国務大臣（松島みどり君）　そのように認識を、自分のことを、法務大臣という職を認識をしております。
　委員もおっしゃったことと少しダブりますが、法務省職員と法務大臣は、それぞれの役割分担に基づき、一体として国家国民のために職務を遂行すべきものだと考えております。
　具体的に申し上げますと、政策の立案、調整、決定に当たっては、法務省職員は、職務遂行上把握した国民のニーズを踏まえ、法務大臣に対し、政策の基礎データや情報の提供、複数の選択肢の提示等、政策の立案、調整、決定を補佐する。それに対し、法務大臣は責任を持って政策の立案、調整、決定を行うといった関係に立つと理解しております。
　先ほどおっしゃいました選択的夫婦別氏制度導入のための民法改正につきましては、平成八年の法制審議会で、そのように方向性、つまり変更すべきだという方向性は出されておりますが、現在のというか、それから今日に至るまでのそれぞれの時期の法務省、主として民事局ですが、そして現在に至った状況におきまして、世論調査の流れなどを見て、その結果、導入が困難であると、民法改正が困難であるという判断をして、それを受けて私が法務省としてはと述べた次第でございます。
○江田五月君　松島大臣、恐縮ですが、あなたの部下の責任にしてはいけません。あなた御自身の判断としておっしゃらなければいけない。全ての法務省の職員のすることは、これは全てあなたに帰属し、あなたの行為になり、もし間違いがあればあなたの間違いになるわけで、そういう覚悟を持っておやりいただきたい。
　この関係で、検察庁のことをいろいろ伺ってみたいと思っておりました。とりわけ検察庁法十四条の指揮権、こうしたことも伺いたいと思っておりましたが、今日はちょっと時間配分間違ったかもしれませんし、同時に、こうした質問の前提として、法務大臣の例のうちわ問題などが、内輪もめじゃありません、これは重要な問題で、こうしたことがありますので、この点は有田議員に質問していただきたいと。
　これで私の質問を終わります。
○有田芳生君　おはようございます。民主党・新緑風会の有田芳生です。
　今日は、質問のタイトルとしては松島みどり大臣の諸問題についてとさせていただきました。全て大臣にお答えいただきたいと思っております。
　松島大臣は、昭和五十五年、一九八〇年に朝日新聞社に入社をされて、宮崎支局、そして経済部、政治部、そして政界へと進まれました。
　私も実は、松島大臣が朝日新聞に入社して六年後なんですけれども、フリーランスの立場で、当時存在した朝日ジャーナルで毎週のように原稿を書かせていただきました。恐らく、ひょっとしたら廊下で擦れ違ったり、食堂で擦れ違ったりしたのかも分かりませんけれども、私はその朝日新聞の多くの記者、優れた人たちから様々なことを学びました。それは、ほかの新聞社の方々についてもそうなんですけれども、やはり表現者として、文章について、言葉に対して、厳密に使わなければいけない。ましてや今回、大臣は法務大臣に就任をされてお仕事をされているわけですから、今、江田議員の方からもお話ありましたように、大臣として法律の概念というものを正確にやはり表現していかなければならない。
　表現者に加えて法務大臣という重い責任を負っていらっしゃると思いますが、今、御自分の立場、表現者、そして法務大臣としてのお立場というのをどのように判断、認識されておりますか。
○国務大臣（松島みどり君）　私の経歴も述べていただいたわけですが、新聞記者という仕事を経て、そして政治家、現在は法務大臣になっている。表現者、もちろん表現者でありますし、言葉というものに対する敏感性というのは誰よりも強く持っていなければいけない人間だと。
　そういう意味におきまして、先日、これから御質問があるかもしれませんけれども、私自身が、自分が本当に大ざっぱに言ってしまった雑音という言葉が、自分の言葉の選び方がまずかったために、自分の意思とは違う形に当然取られて当然な形に解釈されて、いろんな方に御迷惑を掛けたと。今まさにその問題においては、私はもう本当に毎日、自分自身に対して反省をしている次第です。
○有田芳生君　今お話しになりました雑音発言、十月十日の記者会見、大臣はこのように最後の方で語っておられます。いろんな雑音で御迷惑を掛けたことは残念でございましたと、そういう表現、これ語られましたね。
○国務大臣（松島みどり君）　はい。
○有田芳生君　そして、二日前に法務委員会、この場で大臣所信の前にいわゆる謝罪というものをなされました。しかし、私はそれをずっと丁寧にお聞きをしていて、これは謝罪じゃないんだという判断をせざるを得ませんでした。
　実は、十月十日、記者会見で雑音という発言をされたことに対して、参議院自民党の国対委員長は、許すまじき発言だと語られました。さらに、衆議院の自民党国対委員長は、言えば問題になる意見は黙っていた方が得だ、少しよく考えて発言してほしいと。さらには、昨日、衆議院の法務委員会でも、奥野委員長の方から民主党などの質問に対してこう語られました。奥野自民党の衆議院法務委員会の委員長は、皆さん資質問題を聞きたいと言っている、なるべく誠心誠意お答えいただきたいと、こう語っていらっしゃいます。今日の産経新聞は、委員長叱責、棒読みはやめろというようなタイトルになっておりました。
　なぜ私がこういうことを言うかというと、先ほども申しましたように、二日前のこの場での大臣のお言葉、謝罪になっていないんじゃないかという判断をしたんです。それはなぜかということをお伝えしましょう。
　大臣は、まず第一パラグラフの最後に、ざんきに堪えませんという表現取られました。ここだけを考えれば自分の行いに恥じ入ることなんですけれども、次のパラグラフ、ここが核心部分です。本月十日の記者会見において、私自身に対する予算委員会での御指摘や報道について、次です、あたかもそれらが雑音であるかのように受け取られる発言をいたしたことを陳謝いたします。
　あたかも雑音であるかのように受け取られたんじゃなくて、雑音と発言されているじゃないですか。あたかもじゃないんじゃないですか。
○国務大臣（松島みどり君）　雑音という発言しました。私が先ほど申しました、私自身の言葉が本当に大ざっぱだったと申し上げました意味は、私自身は雑音という言葉を、私がいろんなことをやってしまったし、それに対しての説明も不十分で誤解を招いたりして、つまり、法務行政以外のことに雑音を私自身の行動として生じせしめた。私のこと、自分のなしたことを雑音と申し上げたつもり、言ったつもりだったんです、記者会見のときは。
　それに対して、後から聞き及ぶと、各党、参議院の予算委員会の皆様方がせっかくの参議院の予算委員会で審議したこと、そのお言葉を、発言を私が雑音であると言ったように解釈されたというのを知りまして、後で読んだら、自分で読み返したら、確かにそのように取られて当然だなと、自分が思ってしゃべったことは本当に受取手と全然違うばかな言葉遣いをしてしまったんだと、そのようなふうに自分で思っております。
　つまり、これは、あたかも雑音に掛かるというよりは、私自身、あたかも予算委員会での御指摘や報道が雑音だというふうな形で聞こえる言い方をしてしまった自分に対する申し訳なさで陳謝という言葉を使いました。
○有田芳生君　それは違うんです。あたかもという副詞は適切な例えを用いる様子なんですよね。具体的に言えば、例えば花びらのように舞う雪とか、適切な評価としてあたかもなんです。あたかも雑音だったら、雑音というのが適当だったということじゃないですか。
○国務大臣（松島みどり君）　あたかもという言葉が、形容詞的に、あるいはいろいろな修飾語として後に来る言葉が肯定的なものについてだけ言うのか、それともあるいは、あたかも何とかのようだと言うときに、何とかのようだがマイナスのネガティブなイメージのことでも言うのか、私自身は、語感としてはいいことだけだとは、自分では感覚上、今辞典を調べたわけでも何でもございませんけれども思っておりません。
○有田芳生君　大臣は昨日の衆議院の法務委員会でも、先ほども御説明なさっていましたけれども、御自身のこととして自分が雑音をまいてしまったという解釈をなさっているということですけれども、しかし、そもそも雑音というのは、これは幾つかの辞書を調べていただいても分かるんですけれども、他人の無責任な話や批評なんですよ。これはもう国語学者で権威ある大野晋さんもそうですけれども、他人の無責任な話や批評。だから、大臣のおっしゃったことは、参議院の予算委員会での質問とかあるいはマスコミの報道などが無責任だというふうに取られてしまったわけですよね。そうじゃないんですか。
○国務大臣（松島みどり君）　国語辞典を引用してもなんでございますが、広辞苑の中には雑音の一つ目で、騒がしい音、不快な感じを起こさせる音というのがあります。私自身がそういう音を発してしまったんだと、そういう意味でございます。
○有田芳生君　松島大臣は昨日の内閣委員会でその雑音問題について謝罪をされましたよね。そのときには撤回するという表現でした。
　ところが、二日前のこの委員会の場では、あたかもというようないろんな解釈が取れるようなことを語り、更にどうかと思ったのは、雑音であるかのように受け取られる発言をした。だから、受け取った方が悪いかのような聞こえ方がしてしまうんですけど、そうじゃないですか。
○国務大臣（松島みどり君）　本当に言葉を取り扱って生きてきた人間として、そのように受け止められる言葉、その陳謝の言葉がそうであったとすると、本当に恥ずかしいことだと思います。
　もちろん、撤回ということの方が正しいのならば、私は撤回でもちろん、させていただけるものならそれで、ただ、記者会見で言った言葉を撤回というのがどういう手続になるのかちょっと分からないんですけれども。
○有田芳生君　次の問題もありますから更に進みますけれども、もう一度最後にこの問題で確認しておきたいのは、そうすると、おとといこの場で大臣が語ったいわゆる謝罪について、私の判断だと、あたかも謝罪であるかのように受け取られる発言なんですけれども、二日前のこの場でのいわゆる陳謝、撤回されますか。そしてまた新たに謝罪をされますか。