Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本説明員　　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、病害虫防除所の持つ機能の重要性につきましては、私どもも現在いささかも変化してないという認識に立っております。ただ、昨今のいろいろな情勢の変化に対応いたしまして、病害虫防除所の運営をより効率的に、かつ、機能を十分発揮させるという観点から、一県一カ所の整理統合を進めてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、その際、それぞれの県の実情がございますので、地域の実情を十分勘案しながら、支所の設置あるいは病害虫防除員制度というものがございますので、そういったものの活用、あるいは非常に能率的な病害虫発生予察技術の導入といったようなものを十分かみ合わせながら、その整理統合が円滑に進むように対処してまいりたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　これは今度の問題の中には入っていないわけですけれども、どうもちらほらいろいろなところから入ってくる情報というか、話では農業改良普及所を相当縮小合理化をしていく、こういう話を聞くわけです。あるいは生活改善指導員というのがあるのですね。この生活改善指導員というのは、農家の台所改善は終わったからもう必要ない、こういう話を聞くのですけれども、これについて農水省の方ではどんなふうに改良普及所を、普及員、生活指導員、こういうものについてどういう方針で臨まれておるわけですか。
○坂柳説明員　先生御指摘のように、一部におきましては先生御指摘のような声もあるわけでございますが、先生御承知のとおり、今我が国農業につきましては、農業生産の再編成の問題でございますとか、生産性の向上、あるいは農業経営の体質の強化、こういったようなことが大変緊急な課題になっておるわけでございます。そこで現地といいますか現場におきましては、転作作物の技術指導でございますとか、他作物への転換の問題でございますとか、あるいはコストダウンの技術等々、また最近は農家の経営問題、経営に対する指導、こういったようなことが求められておるわけでございます。こういったような課題に的確にこたえてまいりますためには、今後とも高度な技術と知識を持っております普及員が、現地で農家に対しまして的確な指導を行っていくことが要請されておるわけでございます。
　そこで、普及所というのは、こういった普及員が総合的あるいは統一的に指導を行うためのいわば拠点となるものでございます。そういった重要性にかんがみまして、私どもといたしましては、この普及所につきましてこれを廃止する、こういった考え方は持っていないわけでございます。
　それからまた、生活改良普及員について触れられましたが、確かに先生ちょっと触れられましたが、農家の生活の現状を都市と比較してみますと、確かに改善されておる面もあるわけでございますが、一方では依然として農家、農村に特有といいますか、特徴的な幾つかの困難な問題があるわけでございます。
　先ほどちょっと触れておられましたが、最近では農村のいわゆる農作業を担当する人がだんだんと御婦人に偏ってきておる、こういう問題がございますし、当然のことながら農作業、農業労働というのは季節的に大変過重な時期がある、こういうふうな問題がございます。そこで、農業生産というものを安定的に維持発展させていくためには、そういった農家の方々の健康問題、こういう問題につきまして適切な診断なりアドバイスをしなければいけない、こういう面もあるわけでございます。それからまた、最近の調べによりますと、農村のいわゆる高齢化という問題が進んでおるわけでございまして、農家特有の問題としていわゆるお年寄りを抱えた三世代世帯といいますか、そういう農家もふえておるわけでございます。そういう中で、農家の主婦に対するいろいろな困難な状況というものがあるわけでございます。その他生活環境の問題もございますし、申し上げましたように、依然として農家、農村に特徴的な課題が相当あるわけでございます。
　私どもといたしましては、そういった現状を踏まえまして、今後におきましても、高度な技術なり知識を持った生活改良普及員が、現地におきまして的確な指導を行うことが心要であると考えておるわけでございます。したがいまして、生活改良普及員を廃止するという考えは持っていないわけでございます。各方面からの御指摘等につきましては、そういった事情を十分御説明をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○田中（恒）委員　総務庁ですかね、先ほども質疑が交わされたわけですが、五月二十九日の日本経済新聞、「総務庁は「国から地方への権限移譲」に関する行政監察結果をまとめ、二十八日の臨時行政改革推進審議会の地方行革推進小委員会に報告した。それによると、三十八項目の権限を国から地方へ移譲するよう指摘をしておる。」こういうふうな報道がなされておるわけでありますが、これは農林水産関係ではどういう項目のものがあるのか、これはここで明らかにできないのですか。
○竹村政府委員　権限移譲の調査につきましては、地方六団体あるいは自治省、さらにはそのほかかつての行政監理委員会あるいは臨調、こういったところから権限移譲関係で出ておりまして、まだ実施が行われていないそういうものを対象に調査をしておりまして、農林関係で申しますと、例えば県内の農業関係の団体に対します指導監督の問題、そのほか農地の転用についての知事と大臣との権限分担、こういったものを内容にしております。
○田中（恒）委員　農協あるいは漁協、これらの設立、あるいは定款変更の許可権を知事段階でよろしい、こういうようなこととか、あるいは農地法の農地転用の許可権、土地配分計画の作成権、あるいは未墾地等の処分の許可権を県に移してはどうかといったような問題ですね。あるいは森林法の保安林の指定あるいは解除、こういうものは従来から都道府県段階でほとんど実態を把握して処理をしておるので、いろいろ制限のあるものもあって、国の許可が必要なものと知事で処分できるものとあるわけでありますけれども、こういうものを一切地方に権限を移譲してくれ、こういう要望がこれまで地方六団体などからも出ておるわけでありますが、そうしたらこれらの問題が、総務庁の行政監察結果としてこういうものをすべきだ、こういうことで報告をされたわけですか。
○竹村政府委員　この調査は、行革審の方から依頼を受けまして、それで先ほど申し上げたような意見をもとにして調査をしたものでございまして、あくまでも行革審の審議の資料にするということでございますから、そこについて我々の方で断定的に申し上げるというものではなくて、その辺の方向づけをしていただくのはやはり行革審である、こういう関係になるものでございます。
○田中（恒）委員　長官、こういう問題は、確かにこれから小委員会か何かで審議をして七月ごろに答申が出るのだと思いますが、前々から地方ではよく言われたことですね。例えば山村振興法、この間の議院でまた延長をいたしましたが、これも知事が計画を樹立して内閣総理大臣の承認が必要であるというようなことになっておるのだが、山村振興法なんというのは、市町村長が計画を立てて知事がそれを認定すれば、内閣総理大臣まで持っていかなければいけない理由がどこにあるのかなと前々から思っておったわけですが、こういうものも含めてたくさんの地方への権限移譲というものがあるように思います。いろいろ調査をせられたものも決して十分なものではないように思うのでありますが、こういうものが果たして各省庁の間で——今度の事務の場合もそうでありますが、やはり各省のそれぞれの縄張りがこの種の問題については一番の隘路であるし、難しいところであります。そういうものを長官としては、答申を受けてからということなんでしょうが、出されたものについて、この権限移譲については相当思い切った形で進む、こういうお考えで進められると思うのですけれども、長官の方からちょっと御意見をお聞きしたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　権限移譲とか機関委任事務の整理というのは、御承知のようになかなか各省の抵抗の多い仕事でございますけれども、やはり基本的な考え方は、できる限り譲るべきものは地方に任じていく、こういう観点に立って私どもとしては改革をやっていきたい、こう考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　農林省の方はこれについてはどういうお考えですか。
○吉國政府委員　権限移譲関係で、私ども行政改革審議会の方から幾つかの問題について説明を求められております。私どもといたしましては、基本的には先ほどもちょっと申し上げましたが、国の立場から全国的な統一的な行政処理を確保するといった立場、あるいは権利義務にかかわります行政について公平を期していくといったような立場、そういった立場がございますし、また、開拓地等につきましては国費を投じて国家的見地から農地造成を進めてきておるといった立場との関係、そういった問題がございますので、私どもの考え方を行革審の方に御説明を申し上げたわけでございますが、今後、事務簡素化といった一方での課題と、国家的見地からどれだけの規制を国みずからとして行っていく必要があるかという、両方の観点をにらみ合わせて調整をしていくことになるであろうということで、現在慎重な検討を進めておる、そういう段階でございます。
○田中（恒）委員　時間が参りましたので、以上で質問を終わりたいと思いますが、最後に後藤田長官に……。
　この農業問題というのは、一面非常に合理性を追求しながら、一面それがなかなか貫きがたい壁がありまして、そういうものは、理屈の上ではこうだけれども、実際の行政の運営とかいろいろな今までやってきた仕組み、そういうものの実態に立って、しかもそれについての関係住民あるいは関係農林漁業者の期待というものもあるわけでありまして、そういうものの中から取捨選択をするということになっていくと非常に厄介な問題もあろうかと思います。
　しかし、大きな視点から、農政の基本的な道筋というものを踏まえて、そこで切るものは切っていくし、それから切るだけで終わったのでは困るので、ふやさなければいけないところ、力を入れなければいけないところはたくさんあるわけなんです。そういうところにもう少し目を向けていって、行政改革というのは、ともかくぜい肉を落としてしまうということではなくて、つけるものもたくさんつけていく、こういう方向を考えていただかないと、特に弱いこういう産業の中には与える打撃が非常に強いと思うのです。そういう意味を私は常時思いながら、きょうは不十分でしたけれども質問をさせていただいたわけですが、最後に、長官のこれらについての御意見を承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように行政改革というのは、何も切って捨てればいいというような、そういうことでやるべきではない、私はこう考えておるわけでございます。要は、むだなものをなくし合理性を追求していく、そうして同時にその過程の中で、農業なんかのような弱い立場にある人に対しては国としてのそれなりの十分な配慮をしなければならぬというような考え方で、一面そういうことを考えながら行政の改革というのは変化への対応力をつけていく、こういうことが基本の考え方で私はやっていきたい、かように考えているわけでございます。
○柴田（睦）委員　地方公共団体に対する関与、規制に関連して、許認可などについてお尋ねします。
　最初に法制局に伺うことになると思いますが、許認可等臨時措置法、これは昭和十八年の法律第七十六号、戦前の法律ですが、この法律と、この法律に基づく政令で、許認可等臨時措置令というものがあるわけですけれども、この立法趣旨と内容の概略をまず説明していただきたいと思います。
○関（守）政府委員　今お話しの許可認可等臨時措置法の趣旨でございますけれども、これは行政簡素化のために、勅令の定めるところにより、法律によります許可認可等を省略し、あるいはある行政庁の権限を他の行政庁に移譲する等の行政上の手続あるいは処理につきまして簡素化をするというための措置を定めることを、この法律で認めることにしたものでございます。なお、同法に「大東亜戦争二際シ」とございますけれども、これはその制定の動機を示したものと解されるところでございます。
　そうしまして、今お話しの許可認可等臨時措置令につきましては、許可認可等臨時措置法を受けまして、昭和十九年六月一日、この法律の施行の際に効力を有します法令による許認可等に関しまして、行政簡素化の措置の内容を定めているわけでございます。
○柴田（睦）委員　今言われましたように、結局「大東亜戦争二際シ行政簡素化ノ為必要アルトキハ」やるという法律内容になっておりまして、それが現存しているということです。これは侵略戦争だったのですけれども、こういう戦争遂行のために手続の簡素化を定めるということになっておりますが、こういうものは本来もう廃止されていなくちゃならないと思うわけであります。その点で、この廃止の問題についていろいろ伺いましたけれども、何しろ所管庁がはっきりしないということでありました。今許認可が問題になっておりますからこれは長官に伺う以外には仕方がないように思うわけですが、戦時法令が戦後四十年たった今日もなお存在するというのは、非常に問題だと思うのです。これに基づきまして、内閣及び総理府関係許可認可等臨時措置令施行規則、これは昭和三十五年総理府令四十六号、それから大蔵大臣の許認可等の職権の特例を定める省令、これは昭和三十年の大蔵省令五十四号、こうした府令、省令などが定められているわけです。これらの法令、規則で臨時措置の対象とされている許認可等は、公益法人や公益信託に係るものなどに限定されております。しかし、これらの政令や規則は、時と場合によっては政府の方針で部分的な改正が必要になるかもしれませんけれども、政府の判断で改変できる、そして臨時措置の対象をすべての許認可等に及ぼすことができる仕組みであるというふうに考えるわけです。
　そこで、戦後政治の総決算ということが言われるわけでありますけれども、こうした侵略戦争の遺物というような戦時法令、所管庁をはっきりしなければならないでしょうが、これははっきりした上で、あるいは各省にまたがることであるかもしれませんが、行革という今日の問題点から見れば、全体に目配りをしなければならないのはやはり総務庁だというように考えております。必要であれば官房とも協議をしなければならないと思いますけれども、こうした侵略戦争の遺物とも言うべき戦時法令は直ちに廃止すべきであると思いますが、長官の御見解を伺っておきたいと思います。
○増島説明員　冒頭の、どこの所管であるのかということでございますが、私どもの理解では、これはいわば各省共通の法制といいますか通則法的なものでございますので、強いて言えば共管法というようなものであると理解しております。
　それから、冒頭に法制局の方から御答弁もございましたけれども、戦時においてつくられましたことからおのずと現時点においては限定がございますけれども、しかし行政の簡素化という趣旨、そういうものは生きておるわけでございます。また、現にそういう趣旨に従いまして、例えば民法上主務官庁何々大臣の権限といいますのが都道府県知事におりている、そういうような趣旨は生かされていると考えておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　ちゃんと条文にも書いてあるわけですから、そういう法律は今日においてはちゃんと整理し、廃止するというのが当然じゃないかと思うので、政治的な判断として長官にお聞きしたわけです。
○後藤田国務大臣　実効性を喪失した法律、これはやはり廃止すべきですね。そういう意味においてせんだって法律の一括整理を行ったわけですが、その際の検討状況を聞いてみますと、この法律は実効性がある法律であるということで整理法の中に入らなかった、こういう経緯があるようでございます。
　そこで、問題は、御質問の中にありましたように「大東亜戦争二際シ」云々と、当時はできる限り地方に権限をおろしておかぬと間に合わぬというようなことで、本来各省大臣が民法三十四条によって承認するというものを地方長官に委任をする、こういう形になった法律であろう、こう思うのですけれども、問題は、この法律自体は有効に作動しておる、しかし、「大東亜戦争二際シ」云々、こうありますから、そこらは、実際上特別支障はない法律ではあると思いますが、やはり法令の用語というものの整序という観点が私は別にあると思いますね。そういう意味合いからこれは一つの検討の課題ではあろう、かような私の認識でございます。
○柴田（睦）委員　では今度の法案に関してですけれども、市町村が生活保護施設や老人保護施設、児童福祉施設などを自主的に設置しようとする場合の都道府県知事の認可を事前届け出に改めるとか、都道府県知事が首都圏、近畿圏の工場等の制限区域における制限施設の新設などの許可を取り消す場合の国土庁長官等の承認を廃止する、こうした当然の措置と言えるものも織り込んではおりますけれども、全体として見ますと、福祉、教育など住民生活に密着した行政分野の減量化、民営化、民間委託化というようなことを柱とする地方行革を全面的に推進するてことして利用されるおそれをはらんでいるというふうに私は考えております。
　具体的にお尋ねしますが、本法案で整理合理化の対象とされました国等の関与、必置規制は、第一に施設、機関の設置、休廃止にかかわる関与、規制、二つ目は職員の必置規制と任免等にかかわる関与、規制、三つ目は各種審議機関の必置規制、四番目は事務事業の執行にかかわる関与、規制、大きくはこの四つに分けることができると思います。市町村が自主的に福祉施設や文教施設などを設置しようとすることに対する国や都道府県の関与、規制は、可能な限り廃止、緩和すべきであると考えております。しかし、その休廃止にかかわる関与、規制については、むしろこの分野における行政水準を維持増進するために存置しなければならないと思います。仮にこのような関与、規制が存置しているからといって、それによって直ちに地方自治侵害という問題が起こることはないと思うのです。この点で、市町村立の老人福祉施設や児童福祉施設の休廃止に係る都道府県知事の認可を事前届け出制に改変するということは問題があるというふうに思います。この措置がこのような施設の民営化、民間委託化に一層拍車をかけ、サービス低下、受益者負担増、こういうことにつながっていく、これは必然であると考えます。現に自治体関係者も、今回の措置によって施設の民営化や統廃合などが進めやすくなる、こういうように語っておられます。
　そこで、福祉施設の休廃止に係る関与、規制をなぜ緩和しなければならないのか、現行どおり存置しておいて不都合だとする積極的理由があるのか、今回の措置はいわば地方行革推進の足かせを取り外すそれだけの意味を持つにすぎないものではないか、このように考えますが、このあたりについての見解を伺います。
○竹村政府委員　ただいまの老人福祉関係あるいは児童福祉関係を休廃止する場合の規制の緩和の問題でございますが、要するに県と市町村の関係でございますけれども、権力的な関与を緩和する、そういうことでございます。
　具体的に申しますと、市町村立の老人福祉施設を休廃止する場合につきましては、一般的に言いますと、それぞれやむを得ない事情があろうかと思われますけれども、公の施設としてその設置主体である市町村の議会の関与のもとにある、それに加えまして市町村の行政能力も充実してまいってきております。そういったことで、今回、老人福祉施設の休廃止につきましては、休廃止の時期について、現在都道府県知事の認可制になっておりますが、これを休廃止の日の一月前までに都道府県知事に届ける、こういう制度に変えることになっております。都道府県知事が事前に届け出によってその事情を掌握できるわけでありまして、例えば被収容者の適切な処遇、こういったことが必要な場合にも指導が可能である、そういったことで施設設置の市町村の自主性を尊重する、そういう観点から、休廃止の時期についての認可制を改めまして事前届け出制にしたものであります。制度が変わることによりまして、都道府県の市町村に対します認可という権力的な関与から、事前届け出というふうに規制が緩和されるものでございます。
　児童福祉施設につきましても、同様の観点から、承認制を事前届け出制に変えたものでございます。
○柴田（睦）委員　その答弁を聞いておりましても、そういう問題についてのサービス低下という懸念が非常にうかがえるわけであります。
　次に、民生委員の指導訓練に従事する吏員、それから県、市などの本庁に置くこととされております社会福祉主事、公害相談員、土地調査員、学校保健技師、これは一定の資格を必要とする職員の必置規制と任免などに係る関与の手直し部分の問題ですが、この部分の措置も、当該職員が担当する分野の行政水準の引き下げと事務事業の民営化、民間委託化などを柱とする地方行革の推進のてこにされるおそれをはらんでいるというふうに考えます。職員の設置、廃止等に係る関与規制は、中曽根内閣が主張しております地方行革の中でどのような位置づけになるのでしょうか。
○竹村政府委員　職員の必置規制につきまして、廃止でありますとかあるいは緩和の措置を内容とした措置を今回とることにしておりますけれども、これを行いますのは、その関係の地方団体の事務そのものを縮小するとかあるいは廃止するということを目的としたものでは当然ございません。いろいろその事務のやり方があるわけでありますが、その事務の執行の仕方でありますとか、どのような職員を置いてどのような組織でやるか、こういったものにつきまして必要性の乏しくなったもの、こういったものの規制を廃止したり緩和する、そういうことによりまして地方の自主性を高める、そういった趣旨でございます。
　お尋ねの、例えば民生委員の指導訓練に従事する吏員の場合でありますけれども、これも、その業務が必要でないとかそういうことではなくて、この法制定当時、これは昭和二十三年になりますが、この当時に比べまして、県の本庁の職員は学歴も高くなっている、そういったようなことで資格者の配置が容易であり、地方団体の通常の人事で対応できる状況になっている。また、都道府県の実態を見ますと、民生委員の指導訓練を担当するといいました単一の職務を越えて、もっと広い範囲で係を置いてこういった仕事をこなしていく。そういう実情にありますので、この問題については必置を廃止する、そういうことにしております。
　同じように、県等本庁に置かれております社会福祉主事につきましても、社会福祉関係各法の施行事務はもちろん必要でありますけれども、法制定当時に比べますと資格者の配置が容易である、地方団体の通常の人事で対応する状況になっている。そういうことで、例えば福祉事務所の現場におります社会福祉主事、これとは区分いたしまして、本庁におけるこの種の職を廃止する、こういうものでございます。
　それから公害相談員でございますが、これも公害関係の苦情相談業務の重要であることはもちろんでありますが、資格要件も特別にない。また、この制度ができましてほぼ十五年になるわけでありますが、この事務が特定の地方団体に限らず広く定着している。また、相談件数も団体によってかなりのばらつきがある。そういったようなことで、地方団体の実情に応じましてこの相談員を置くことができる、こういうふうに変えたものでございます。
○柴田（睦）委員　じゃ次の問題ですが、各種審議機関の設置、統廃合に係る関与規制の手直し部分についてです。
　住民生活に不必要な審議機関については大胆に統廃合すべきであるわけですが、住民生活に密着した審議機関の統廃合については、合理的かつ積極的な理由がある場合はともかく、関係住民が反対するような場合にはこれは安易にやってはいけないと思います。こういう点から見ますと、今回の措置はやはり問題が多いと考えております。
　例えば民生委員審査会の地方社会福祉審議会への統合、これは社会福祉審議会に民生委員の審査という全く異質の参与機能を持ち込むことになりますし、また、民生委員審査会本来の公平公正な第三者機関としての機能を薄めることにもなります。行政経費節減という点から見ればこれは見るべきほどのものはない。それから、児童福祉審議会の地方社会福祉審議会への統合自由化、これも子供の尊厳や人権問題を社会福祉一般に解消する、そして児童福祉行政の後退を引き起こすおそれをはらんでいるというように考えますし、現に日本子どもを守る会など多くの関係者も反対しているところであります。統合によって行政経費節減効果もほとんどないと言って過言ではないと思います。
　各種審議機関というのは、根本から言えば、戦後の行政民生化の中で、行政運営に国民各層の意見を反映させ、各分野の専門的知識を導入することなどによって公正、民主的かつ効率的な行政を実現するために広く採用されたものでありまして、それに要する経費は委員の日当と若干の事務費くらいであって、大きな額ではないわけです。今日における審議会の中心問題というのは統廃合ということではなくて、委員の構成と運営を民生化して国民本位の行政実現に役立てる、ここに中心があるというように考えます。
　全般的に言いまして、今度の審議機関の統合によって大きな行政経費の節減効果が期待できると考えていらっしゃるのかどうか、お伺いします。
○竹村政府委員　今回の法案の中で措置することとしております審議会等の整理合理化でありますが、廃止が一件、任意設置が二件、統合または統合自由化が三件、規制の緩和三、合計九つの審議会等についての措置をとっております。
　それで、これを統合する措置をとった場合の経費の節減でございますが、この措置によりまして、審議会についての規制がこの分野について緩和が行われます。その緩和の措置に従いまして、今後地方団体の対応が行われるわけでありますが、現時点におきまして、そういうこともありますので、その効果を経費面で幾らになるということは的確には把握できませんけれども、今言ったような措置によりまして、それぞれの対応に応じた経費節減が図られるもの、こういうふうに考えております。
○柴田（睦）委員　四番目の問題ですが、これは行革審の方にお尋ねしますけれども、自治体の事務事業執行に係る関与、規制の手直し部分の問題です。
　この点につきましては、我が党もいろいろ提言してきております。本法案に盛り込まれました事務事業の執行に係る関与、規制の廃止、緩和、これは我が党が提案しているところから見てもおおむね妥当であるわけです。しかし、地方自治権の拡充という点では手直しをしないよりはましという程度のもので、自治体関係者が長年にわたって繰り返し要求してきた関与、規制の廃止、緩和については取り上げられていないという欠点があります。
　その一つは、都市計画法に基づく各種の関与、規制についてであります。都市計画の問題につきましては部分的には出ておりますけれども、根本的な問題として、自治体が住民のニーズに基づいて住民本位に行えるようにすべきであって、国が一々くちばしを入れるべきではないというように思いますけれども、これを取り上げていないということ。それから地方教育行政の問題でも同じですが、都道府県知事が教育長を任命する、そういう場合の文部省の承認を義務づけているわけですけれども、これもやはり、地方自治を尊重すると口にするならば、このような地方教育行政に対する不当な関与は廃止しなければならないと思うわけです。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
それから、補助金などの交付や起債に係る国の関与、規制の廃止、緩和、これも何も出ておりません。各省、各局、各課に細分化されております補助金などを、社会福祉、文教、あるいは公共事業、各分野別に統合して総合補助金制度に改めてもらいたいとか、あるいは起債に係る国の関与、規制を原則的に廃止して権限を都道府県知事に移譲する、そうした思い切った措置を講すべきであるという意見があるわけです。これは実行すれば、臨調の設置法のときに審議されておりましたところから見ますと、二重行政による浪費が省けて国、地方合わせて一兆円以上の経費節減ができるというようなお答えがありますけれども、そういう効果も期待できるわけです。
　これらの問題は行革審において問題にならなかったのか、そういう根本的な改革ということはどういうように考えておるのか、説明を伺いたいと思います。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。四点ばかり御質問があったかと存じます。
　まず、都市計画法上の知事権限に係る大臣認可の廃止の問題が一番目であったかと存じます。御案内のとおり、都市計画法上の知事権限のうち、一定規模以上の極めて基幹的、基本的な事項につきましては建設大臣認可となっておる、そういう建前に立っておるわけであります。行革審でこういった問題につきまして見直しを行います基準といたしまして、一つは、国の重要な政策にかかわり、その影響が全国的にまたがり、かつ、広域的な調整を要するというふうな問題、あるいは重大な権利制限を伴うがゆえに全国的な公平性あるいは統一性というものを要する、そういったものはやはり大臣認可に係らしめることが適当である、こういった観点から見直しを行いまして、その結果、例えば都市計画区域の指定とか都市計画決定、こういったものは基本的には権利制限を伴うものでございますし、また、特に区域の指定につきましては国の政策との調整等を要する面がございます。また、都市計画事業の施行の認定と申しますのは、御案内のとおり、これによって直ちに土地収用法の手続をかけられるわけでございます。そういったことから、基本的には現在の制度を現行維持というふうにしたわけでございますが、しかしながら、個々に具体的に詰めまして、その施設等が単に一地方公共団体の区域内の関係を有するにすぎないとか等々の問題につきまして約五事項、これを大臣の認可を廃止するとかそういった指摘をいたしたということでございます。
　それから、二番目のいわゆる教育長の大臣承認の廃止の問題でございますが、これにつきましては行革審におきましても検討いたしたわけでございますが、御案内のとおり教育につきましては、国といたしまして、これは教育基本法その他の法律にもございますが、全国的に教育水準の維持向上を図るとともに、教育の機会均等等を図ることが重要であるということがまずあるわけでございます。一方、御案内のとおり、地方教育行政といいますものは、広く一般的に教育につきまして議論することを期待されております教育委員によって構成されます教育委員会、それから教育に関します高度の専門家でございます教育長、こういったものを中心に行われておるということでございますので、教育長というものがいわば教育の専門家でございまして、かつ、地方教育行政のかなめである、こういうことから、教育に関する広く深い見識、かつ、高い行政能力を持つ、こういうことが期待されておるわけでございます。したがいまして、教育長の任命承認制度と申しますのは、御案内のとおり地方自治の原則との調和を図りながら、このような重要な職に広く適材を求めることによりまして、教育行政の国、県、市町村を一体としての運営、こういったものを期しながら、全国的に教育水準の確保あるいは教育の機会均等等を図る上で必要である、このように判断いたしまして、整理合理化の対象としなかったということでございます。
　それから、三番目の地方公共団体の起債許可の問題でございますが、これにつきましては、御案内のとおり県、政令指定都市にありましては自治大臣、一般市町村にありましては知事の許可を受ける、そして、この許可に当たりましては自治大臣は大蔵大臣と協議するというふうになっておるわけでございます。この許可を廃止して県、市町村が自由に発行事務を行うということにつきまして行革審では検討いたしたわけでございますが、この検討に当たりまして大蔵省、自治省両省から聴取を受けまして、その結果、自治省におきましては、この許可制度を通じて有力な団体への資金の偏在を防止する、そして財源に余裕のない団体には長期低利の政府資金等を重点的に配分する、こういった資金配分の公平を期すということから自治大臣認可が必要である、片や大蔵省といたしましては、総合的に国と地方公共団体及び民間の資金需要の調整を図る必要がある等々の説明がございまして、当面そういった理由を理解いたしまして、整理合理化の対象とはいたさなかった次第でございます。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
　それから四番目でございますが、規制緩和、ただいま御検討いただいております関与、必置、この問題とは必ずしも直に結びつかないと思いますが、先生御指摘の総合補助金制度について検討がされるべきであると思うがいかがかという御指摘でございます。
　総合補助金ということにつきましてはいろいろ考え方があるかと存じますが、補助目的とか対象を概括的に定めまして、その範囲内での具体的執行は地方公共団体にゆだねるという趣旨のものではないかと考えております。このような総合補助金制度というものは、確かに地方自治体の自主性を尊重する、あるいは行政事務の簡素化になる等々のメリットはあると存ずるのでございますが、同時に、補助金というものは、やはり全国的観点から一定の行政水準を維持しながら、自治体のイニシアチブを引き出して、国の特定の施策を実現するというふうな重要な政策手段であるということもあわせて考えてみますと、その補助目的や補助対象の総合化ということにもおのずから限界があるかと存ずる次第でございます。したがいまして、このように補助金に関しては具体的な国の行政目的あるいは行政運営とのかかわりが深い問題でございますので、どこまで総合化が可能であるかということはやはり政府において検討すべき問題ではなかろうかと存ずる次第でございます。
○柴田（睦）委員　地方自治権の拡充ということを言われるならば、一方では言われておりますけれども、そういう一番大事な問題を解決しなければならない、このことを要求しておきます。
　次は、行革審の地方行革推進小委員会の川島主査は、昨年十二月十八日の答申は国の関与、必置規制見直しの第一弾であるということを言われております。これから第二弾、第三弾ということになっていくでありましょうけれども、行革審では一方では、民間活力活性化の見地から銀行や証券、保険、道路運送、航空、海運、エネルギーなどの各種の営業規制、それから消防、高圧ガス、労働安全など各種の工業保安規制、輸出検査、都市整備その他の規制の緩和などの調査検討を並行して行っているやに伺っておりますが、その中で労働安全など各種の工業保安規制の問題について、規制緩和分科会で検討しているかどうか、その基本を伺いたいと思います。
○山本（貞）政府委員　御指摘の規制緩和問題につきましては、ただいま分科会で関係省庁のヒアリングあるいは関係団体等の御意見を聴取いたしますとともに、総務庁行政監察局の調査結果をヒアリング、聴取いたしておる次第でございます。
　ただいま御指摘の労働安全衛生法等を含めたいわゆる保安四法問題につきましては、臨調の五次答申で具体的な指摘をいたしておりまして、その推進を政府の方において行っておりまして、その保安四法の臨調の指摘事項の推進状況につきましては、現段階ではまだ総務庁からの御説明は受けてないわけでございます。しかしながら、御指摘のとおり、この事項につきましては行革審としていずれ聴取を受けまして検討を行う予定にしております。
○柴田（睦）委員　この問題は、今日の労働者の健康と安全という問題から見ると非常に重要な問題でありまして、安易な規制緩和、こういうことはやってはならない問題であるというように考えるわけです。
　労働省の方に伺いますけれども、この労働災害による死傷者は、企業はいろいろと、実際に回ってみますと労災隠しをやっておりますが、統計から出てきているところから見ますと、この労働災害は長期的には減少傾向にあります。それにもかかわらず、労働災害による被災者総数というのは年間九十三万人にも及んでおりまして、交通事故の被災者総数六十六万人余り、あるいは火災による被災者総数の六千人余り、こういうものと比べても非常に高い水準にあるわけです。
　労働省の労働災害動向調査を見てみましても、これは昭和五十八年ですけれども、この労働災害の度数率や強度率、長期的には低下傾向を示しておりますけれども、死傷者一人平均労働損失日数、これは五十六年、五十七年に比べますと五十八年は減ったことになっておりますけれども、その前などから比べればまだはるかに多いということを示しております。それで、労働災害の動向についてお伺いしたいと思います。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、労働災害による死傷者数は、昭和三十六年をピークとしてその後減少の傾向で推移してきております。一番最近の数字としては、五十九年の数字が最近やっと出たところでございますが、休業四日以上の死傷者数は二十七万一千八百八十四人ということになっておりまして、昭和五十八年に比べまして六千七百二十九人、比率にしまして二・四％減少となっております。ただし、死亡者につきましては二千六百三十五人という数字が出ておりまして、昭和五十八年に比べまして四十七人、一・八％の増という結果を見ております。
○柴田（睦）委員　先ほど触れましたけれども、実際いろいろな職場を回ってみますと、いわゆる労働災害隠し、これが企業によって行われている事実をたくさん聞くわけです。そうした隠された労働災害を含めて考えてみますと、労働災害は減少するというところか、実際はふえているんじゃないかというように思われます。
　労働省は、この企業の労災隠しの実態、こういう問題は調査して把握しておられますか。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　事業場において一定規模以上の労働災害が発生した場合には、遅滞なくその旨を所轄の労働基準監督署長に報告することが事業者に義務づけられております。
　そういうことでございまして、労働省としてはこの規定が十分に履行されるように指導しているところでございまして、私の方の限りにおきましては労災隠しというようなことについては把握いたしておりません。
○柴田（睦）委員　例えば川崎製鉄所の千葉製鉄所でのことですけれども、ここではいわゆる人権無視の出向、配転、社外派遣などによる人減らし、合理化ということで、労働者の健康破壊が進んで、労働災害が頻発しております。これを会社側は、そのほとんどを私傷病扱いにして労災を表に出さないということをやっているわけです。私たちが調査した結果によっても、昨年までの三年間に定年前に死亡した労働者は川鉄全体で百六十五人、そのうち千葉製鉄所では六十一人に及んでおります。夜勤の連続で四十八歳の労働者がロッカーで倒れたまま急死する、これは八〇年の八月にありました。また、派遣先から復帰した三十九歳の労働者が会社のふろ場で倒れて死亡する、これは八四年の十月ですが、こうした過労による死亡も増加しているわけです。自殺者も頻発しまして、一昨年だけで八人もの労働者が自殺されて、自殺が重大な問題になっております。
　私は、この問題につきまして、去年の十月に千葉労働基準局と千葉労働基準監督署に対しまして、同製鉄所に勤務する労働者と一緒に行きまして、労働災害を私傷病にする災害隠しをやめさせて、ちゃんと届け出、公表させること、それから過労死は労働災害として扱うようにするようにということを申し入れましたが、労働省としてはその後どのような調査、指導を行われたか、そして調査の結果この労災隠しの実態はどうであったか、また会社側は労働省の指導に対して是正措置をどう講じたか、お伺いします。
○畠中説明員　その件につきましては、昨年十一月、先生の方から私どもの千葉の監督署の方に御指摘を受けたわけでございます。私どもの監督署といたしましては、川崎製鉄の千葉工場に立入検査を行い、あるいは関係者から事情聴取を行うなどによりまして御指摘の点につきましての調査をいたしたわけでございます。
　それで、御指摘の労働者の死亡の件につきましては、突発性の心筋症あるいは脳内出血等によるものであって、労働災害による死亡事故ではないというふうに聞いておるわけではございますけれども、先生御存じのように、労災保険につきましては、遺族等からの労災保険給付の請求がございますれば、これらの労働者の死亡と業務との間に相当因果関係があるか否かを医学的専門的な見地から詳細に検討いたしまして、業務上内・外の認定を行う、そういう仕掛けになっておりますので、私どもそういうふうに措置いたしたいと考えておるわけでございます。
　それから、冒頭に申し上げました調査の結果でございますけれども、本年の三月に会社に対しまして所要事項を指導し、会社の方からは、必要な点につきましては現場の管理者に周知徹底するなど必要な措置をとりたい、そういう回答をいただいておるところでございます。
○柴田（睦）委員　この千葉製鉄所では、下請労働者に労安法が義務づけております感電防止装置を使わせずに作業させて、感電事故を引き起こした。それから転炉スラグ精製プラントで、鉄から出た不純物を粉砕するロッドミルの故障点検中にロッド棒が急に作動して巻き込まれて全身骨折で即死という事故、これはことしの五月二十一日です。こういう労働安全衛生法無視の労働災害が続いております。こうした労働災害の実態と原因、会社側の責任についても、これはもう公になっておりますので、調査しておられると思いますけれども、この調査結果の概要を報告していただきたいと思います。
○長谷川説明員　ただいま先生御指摘の災害でございますが、直ちに所轄の労働基準監督署において調査を実施して、その発生状況等について把握いたしております。
　概要といたしましては、感電事故の方につきましては、ことしの四月二十七日に発生しておりまして、川崎製鉄の千葉製鉄所変電室において作業中の二名が感電し、一名が重傷、一名が軽傷というような事実を報告を受けております。また、もう一方の災害は、ことしの五月二十一日に、同事務所のスラグ処理装置の点検修理作業を行っていた一名がスラグを粉砕するロッドミルに巻き込まれて死亡したというような事故と聞いております。
　なお、その災害の詳細につきましては、また法違反その他につきましては、現在所轄の労働基準監督署の方で調査中でございます。
○柴田（睦）委員　これも私から千葉の方で申し入れした問題ですけれども、千葉の製鉄所では、週休二日制になっておりますけれども、職制のほとんどが、月曜日に提出する報告書をつくらなければならないので無給で休日に出勤しているという状態、それから一般労働者も就業時間外に無給の朝礼や終礼に駆り出される、それから無給の長時間残業が事実上強制される、朝のミーティングということで就業時間の一時間前に出てこい、出勤せよという通達文書が出される職場もあるわけです。それについてはもちろん賃金が支払われていなかった。これに対しまして私の方から、千葉の基準局と監督署に対しまして、時間外就業強制の通達を撤回してこれまでの分にはきちんと賃金を支払わせるように、また就業時間外の朝礼や終礼には賃金を支払わせるように、それから無給の長時間残業や休日出勤の強制はやめるように、こうした指導を申し入れておきましたけれども、その後どのような調査、指導が行われたか、そしてそれに対して会社側はどういう措置を講じたか、お伺いします。
○畠中説明員　御指摘の件につきましては、先ほど申し上げましたように昨年の十二月に当該事業場に対しまして立入調査を行いましたところ、一部の職場におきまして朝礼を所定労働時間外に行っていたこと、あるいは自主管理活動について自由参加が原則であるとしながら一部労働者に対しまして休日に労働するよう指示していたことなど、労働時間管理に適正を欠く面が認められましたので、本年の三月に改善方を指導いたしたところでございます。
　その後、当該事業場からは、現場管理者にその趣旨を徹底し改善を図る旨の報告を受けておるところでございまして、その是正状況につきましては今後ともに注意深く見守ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○柴田（睦）委員　社会的責任が大きい川鉄のような大企業で労働安全衛生法に違反する、あるいは労働基準法に違反する、そういう事態が実際上まかり通っているということを非常に危惧するわけであります。労働基準局や監督署は、この労基法や労安法の遵守状況をきちんと調査して把握しなければならないと思うわけです。一体その人員と体制はできているのか、また、こうした状況のもとで労働安全衛生法に基づく保安規制を緩和するということは今日の状況の中では容認できることではありません。労働者の健康破壊が一層進んで、労働災害を一層増加させることになることは明らかであると思うわけです。決してこの保安規制の緩和などはあってはならない。こういうことについて労働省の見解をお伺いします。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　労働省においては、職場における労働者の安全と健康の確保をするという観点から、労働安全衛生法を中心に労働災害防止のため各種の施策を講じてきたところであり、これまでも新技術の開発、労働災害の動向等社会経済情勢の変化に対応して適宜所要の法令の改正を行ってきたところであり、今後ともこのような努力を重ねていきたいというふうに考えております。
　なお、現在、政府全体として、臨時行政調査会の答申等を踏まえ各種の制度、法規制についての合理化の検討が進められているところでございますが、労働省としては、労働安全衛生法が労働災害の防止という特別な目的を有しているということを十分踏まえてこの問題には対応してまいりたいというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　時間が参りましたので、人事院の方に来ていただきましたが、失礼します。
　終わります。
○中島委員長　次回は、来る六月四日火曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十八分散会
昭和六十年五月三十日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　安田　隆明君
　　　　　粕谷　照美君　　　　　小柳　　勇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局観光
　　　　　　　部長　　　　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部公害課長　　　上野　治男君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局訓練課長　　　　上田　秀明君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　宮本　信生君
　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　長　　　　　　　　小山　昌夫君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　参考人
　　　　　　　国際観光振興会
　　　　　　　会長　　　　　　　梶本　保邦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際観光振興会法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際観光振興会法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、国際観光振興会の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　それでは、国際観光振興会法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　既に提案説明で今回の法改正についての趣旨はお聞きをしましたが、私は結論的に言って、なぜこんな改正をしなきゃならぬかというのがどうしてもわからないんです。ですからその点にある程度絞りながら聞きたいんですが、まず数字的に少し正確に把握しておきたいと思います。
　ここ数年間の観光、特に今回の場合は日本人が海外に行く場合の問題でありますから、日本人の海外観光の数、これが一つです。それからいま一つは、一回行かれる方と二回、三回と行かれる方の内訳、これをひとつ聞かせてください。それから三つ目には、振興会に関する相談の内容についてですが、今回は、旅行の安全に関する情報の提供のみをやる、こうされていますが、相談の中身について、一般業務と旅行の安全に関する業務、こういうふうにあえて分けて、どういう件数になっているのか、どんな取り扱いをしているのかという点についてひとつお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　まず、日本の方で海外へ旅行される方の数でございますが、五十九年度で四百六十六万人という数字になっております。それから、いわゆるリピーターという、何回も海外へ出られる方、ちょっとそれは後で申し上げますが、第三番目の御質問の相談件数の中身といいましょうか、そういう問題につきましては、相談案内の件数は五十九年度で一万五千五百四十四件でございます。
　実数を申し上げる前に大体のシェアを申し上げますけれども、五十三年までは、初めて行った方、つまりリピーターの反対でございますけれども、その方のシェアが、毎日新聞の調査でございますが、三割、そのくらいでございます。それが五十八年度には二割、その程度に落ちているわけでございます。逆に言いますと、何回も行かれた方が、最初のときは、五十三年度では七割、それが今度は八割になった、こういう数字でございます。
　ちょっと実数は、今取り出しましてからまた御説明いたします。
○安恒良一君　僕が聞いたのは、業務量の中で、一般情報と言われるものと旅行の安全に関する情報というものが件数でどのくらいあって構成比はどうなっているのか、それは前年度比でここ数年ふえているのかどうか。
　というのは、御承知のように、この国際振興法の一部改正に関する法律改正で、昭和五十四年の四月に衆参とも、これは参議院であったら四月二十六日に附帯決議をつけているわけです。それは、「国際観光振興会の海外事務所における要員配置の適正化及びその日本人海外旅行者対策業務
の拡充を図ること。」こういう附帯決議をつけて、その当時大臣は、この附帯決議の趣旨を体しましてと、こういうことになっているわけですよ。それからまだ六年しかたっていないのに、私どもの調べた限りにおいては、旅行者はどんどんふえている、相談件数もふえているというにもかかわらず今回のこの改正になっていますから、まずその正確な実態を数字的につかんだ上でお互いが論争しなきゃいかぬと思ってその数字を聞いているわけですから、私の聞いたところの数字をきちっと言うてください。
○政府委員（丹羽晟君）　どうも失礼いたしました。
　今のその相談案内の件数の内容で申し上げますと、国際観光振興会の統計によりますと、相談を受けた案内の内容を大体四種類ぐらいに分けております。一般旅行に関する案内照会というのと、それから現地のいろいろな事情についての案内の話と、それから旅行トラブル相談の話、その他と、こんなようなことでございますが、この法律改正に関連します旅行の安全に関する情報という考え方と、そうでないものと大ざっぱに分けさせていただきましたが、これは必ずしも今の分け方と国際振興会の統計とはうまくすり合っておりませんけれども、大ざっぱに申し上げますと、少なくとも旅行に関する案内照会というのが一般的な話であろうと私ども思っておりますので、それを、先ほど申し上げました五十九年度の一万五千五百四十四件の中では、そのシェアとしましては六八・一％でございます。その他が全部旅行の安全に関するという形に必ずしもなるとは思いませんが、大ざっぱな話としてその他のところが割と旅行の安全に関する問題に近いという形になるかと思います。
　それで、なおさかのぼりまして五十五年度で今のシェアを申し上げますと、五十五年度は全体の件数が六千六百八十三件でございますが、そのうちの、今の分け方で申し上げますと、七五・四％が一般、その他が残りの約二五％ぐらい、こんな感じでございます。
○安恒良一君　ですから、去年の状況で見ると約一万六千件ぐらいある、その中で一般情報といわれるものが一万一千件で、構成比で見ると約七〇％、それから旅行の安全情報といわれるものが三千七百件ちょっとで、大体二三％程度ある。そして今おっしゃったように、ここ数年来外国に行く方はどんどんふえていますから、そしてこの附帯決議をつけたときとそう中身はやっぱり変わっていない、こういうふうに数字的に把握していいと思うんです。
　そこで、いま一つ聞いたことは、四百六十万なら四百六十万の中で、初めて外国に行く人と、それから二度、三度外国へ行く人の比率はどうなっていますか、数はどうなっていますかということも聞いたんです。それはどうなっておりますか。これも前回の法律改正の時点と今回の場合、もうはるかにふえているはずです。ただ、二回、三回と行く人の数がどの程度ふえているのか、構成比がどう変わっていっているのかというのを聞いているわけです。
○政府委員（丹羽晟君）　ちょっと申しわけございません。絶対数の数がまだ資料が出ておりませんので、シェアのことで先ほど申し上げましたが、そのシェアの話は五十三年と五十九年というのが出てございますが、五十三年が、何回も繰り返して行かれた方が七〇％弱、それから五十九年が、何回も繰り返して行かれた方が八〇％弱、こういうことでございます。
○安恒良一君　じゃ細かい数字は後でいただくことにしまして、大臣、お互いに論争するに当たってのまず認識を以上のようなことで統一をしておきたいと思います。
　そこで、その上に当たって、五十四年の四月二十六日にこの法律改正に当たって参議院が附帯決議をしておって、ちょっと私日にちはわかりませんが、衆議院もほぼ同じ中身の附帯決議をしているんですよね。にもかかわらずに、今回、このやるべき業務の中で、安全に関する業務だけはここでやる、一般業務はもう民活ということで一般の航空会社その他にこの際移譲をしようということの法律改正を出された趣旨がわからないんですよ。
　それはまあ臨調から言われたからだということだろうが、臨調が言ったからといって、無理なことは無理ですからね。実情に合わないことは合わないと思うんですが、なぜこういうあえて法律改正を、もちろん業務だけでなくて、役員の任期を三年を二年にするとか、任命権を会長に渡すとか、そういう一部改正もありますが、私は、今後ここで取り扱う業務については、いわゆる旅行の安全業務だけはここでやる、あとはやらぬというこの法律改正を出された意味ですね。国会の附帯決議を何と心得られているのか。これは当時の議事録を読まれれば、附帯決議の趣旨を尊重してと当時の大臣は言っておられているのに、ちょっと臨調から言われたらといってこういうことをされる趣旨がわからないんですが、その本音をひとつ聞かせてもらいたい、何でこういうことになるのかということを。