Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十四年八月三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　義活君
　　　理事　石関　貴史君　理事　川口　　博君
　　　理事　近藤　洋介君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　梶山　弘志君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　高松　和夫君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　打越あかし君
　　　　　　大西　健介君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　柴橋　正直君　　　　高野　　守君
　　　　　　仁木　博文君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　藤田　大助君
　　　　　　松岡　広隆君　　　　三村　和也君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　山本　剛正君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　高市　早苗君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　西野あきら君
　　　　　　西村　康稔君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　木村たけつか君　　　　中後　　淳君
　　　　　　江田　康幸君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　柿澤　未途君　　　　山内　康一君
　　　　　　平山　泰朗君　　　　平　　智之君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　枝野　幸男君
　　　文部科学大臣政務官　　　　神本美恵子君
　　　経済産業大臣政務官　　　　北神　圭朗君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　實重　重実君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　皆川　芳嗣君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　高原　一郎君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　　　　深野　弘行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　山崎　篤男君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　渡邉　綱男君
　　　経済産業委員会専門員　　　綱井　幸裕君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧野　聖修君　　　　　中津川博郷君
八月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴橋　正直君　　　　　本村賢太郎君
　　藤田　大助君　　　　　三村　和也君
　　山内　康一君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三村　和也君　　　　　打越あかし君
　　本村賢太郎君　　　　　浜本　　宏君
　　柿澤　未途君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　仁木　博文君
　　浜本　　宏君　　　　　柴橋　正直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仁木　博文君　　　　　藤田　大助君
　　　　—————————————
八月二日
　経済社会課題対応事業の促進に関する法律案（内閣提出第二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済社会課題対応事業の促進に関する法律案（内閣提出第二八号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省農村振興局長實重重実君、林野庁長官皆川芳嗣君、資源エネルギー庁長官高原一郎君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長深野弘行君、国土交通省水管理・国土保全局次長山崎篤男君、環境省総合環境政策局長白石順一君及び環境省自然環境局長渡邉綱男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高野守君。
○高野委員　民主党の高野守でございます。
　福島第一原発の事故収束、そして原発問題への取り組みというのは、今を生きる政治家の最大の使命であり、そして歴史的な責任であるというふうに考えております。さまざまな御意見はあると思いますけれども、今日までの枝野大臣の取り組みには敬意を表する次第でございます。
　本日は、福島第一原発以外の東日本大震災で被災した原発の検証の重要性という観点から、私の地元でもあります東海第二原発について、そして、安全対策、バックエンド等、原子力に係る技術力の維持向上、人材育成の大切さ、この確保ということについて御質問をさせていただきます。
　二〇一一年、昨年の三月十一日に、地震発生直後、私も一刻も早く東京を出て地元にという思いでありましたけれども、当日の移動、夜間の移動は困難であるという判断で、翌日の朝七時に東京を出ました。約十七時間かけて、地元に着いたのは深夜でありました。途中、流山で何とか三番目の、最後のガソリンスタンドで給油ができまして、その直後にラジオで、どうも福島第一原発で爆発があったらしいという情報が飛び込んでまいりました。すぐにワンセグをつけて、間もなく福島のその状況を目にして、私も愕然といたしました。東海の臨界事故のことも頭をよぎり、本当に東海村は大丈夫か、そういう思いで地元を目指したわけであります。
　着いたのは十一時半ぐらいでありましたので、もう携帯もつながらない、電話もだめだ。秘書とメールでやりとりして打ち合わせをして、翌日朝に、実は私は東海村の災害対策本部に入らせていただきまして、邪魔にならないように、村上村長とも意見交換、情報交換、特に原発等についての情報収集に努めさせていただきました。
　私は今も、東海第二原発が無事で本当によかった、心からそう思っております。
　冷温停止後、私も正確な情報が提示されない中で、日本原電に対しては、余り御迷惑をかけちゃいけないという思いも当初ございましたけれども、しかし、地元の議員として、いろいろと当時厳しいことも申し上げてまいりました。しかし、幾つかの偶然や幸運が重なったとはいえ、茨城大学の三村教授を中心とする茨城沿岸津波浸水想定検討委員会がまとめたものに基づいて茨城県が独自にハザードマップを作成し、そしてまた、それに基づいて日本原電の現場の社員が作業を進めていただいたということについては、今は彼らが日本を守ってくれたという思いをいたしております。
　東海第二原発については、実は私は、そうした情報収集の中で、被災後の三月末には、非常用ディーゼル発電機冷却用海水ポンプ機場の、これは止水工事というのは大変大事だったわけでありますけれども、そうした状況など、幾つかの重要な事実を把握させていただきました。いろいろな経緯で、当初、国会での質問もしなければならないと考えましたけれども、やはり、今もそうでありますけれども、何より福島第一原発事故の対応、収束が第一であって、その影響が余りにも甚大で、情報や検証が不十分な中で、いたずらに混乱や不安をあおる結果にだけはなってはいけないとの思いから、これまでこの東海第二についての国会の場での質問を私は控えてまいりました。
　ただ、震災から間もなく一年半が経過しようとし、さらに、民間事故調査委員会の最終報告書が一二年、ことしの二月二十八日に、そして国会事故調の最終報告も七月五日に、先般七月二十三日には政府事故調査委員会の最終報告書もそれぞれ発表されました。
　そういう中で、原発依存度をどうするかとか、原発がよいとか悪いとか、そういうことではなくて、当時の東海第二原発がどのような状況であったかについて、被災した原発の一つとして、委員会の議事録を実は見せていただきましたけれども、このことが全く今まで取り上げられたとは言えず、私としては、国会の場で議事録にきちっと残す形で幾つかの点についてやはり確認をさせていただくことが、東海村を選挙区とする与党の衆議院議員として、地元茨城はもちろんでありますけれども、日本国民に対しても私の責任である、そういう思いできょうは質問をさせていただきます。
　しかし、二十分という短い時間でございますので細かくは聞けませんけれども、私なりに重要と思われる四点について、保安院にまず確認をさせていただき、幾つかの質問をさせていただきたいというふうに思います。
　一点目。まず、東日本大震災で被災した原子力発電所は、福島第一のほかに女川、福島第二、東海第二でありますけれども、全電源を喪失したのは福島第一、それ以外で、外部電源を喪失しバックアップ電源に頼らざるを得なくなったのは東海第二だけというふうに承知しておりますけれども、よろしいですか。
○深野政府参考人　お答えいたします。
　今回の地震において外部電源を喪失いたしましたのは、今御指摘になりました発電所の中では、日本原子力発電東海第二発電所でございます。あとほかに、東北電力東通原子力発電所も、定期検査中ではございましたけれども、同じように全ての外部電源を喪失しています。
○高野委員　二点目。津波浸水想定についてちょっとお尋ねをします。
　二〇〇七年の十月に、茨城沿岸津波浸水想定検討委員会、これは先ほど申し上げました三村信男茨城大学教授が委員長でありましたけれども、ここがまとめた津波浸水想定によりますと、東海第二原発付近に六メートルから七メートルの津波浸水地点があるだろう。日本原電は津波の高さを五・七メートルと試算をいたしました。
　二〇〇九年七月に、非常用ディーゼル発電機を冷却する海水ポンプを津波から守るために、新たな壁を建設するなどして高さ四・九メートルから六・一メートルにする工事に着手をし、二〇一〇年九月にほぼ完了したと聞いておりますけれども、私も現場を見せていただいておりますが、ケーブル類を通すピットなどを完全に塞ぐ封止作業、止水作業と言ってもいいと思いますが、これを二〇一一年五月ごろまでに順次行うという予定で工事が進められた。このような中で、三月十一日、五・四メートルの津波が発電所を襲ったわけであります。
　すなわち、もともとの壁の高さでありました四・九メートルでは今回の津波は防げなかったわけでありまして、六・一メートルの壁を新たにつくり、かつ、これが極めて重要だったと私は思いますけれども、ピット等の止水工事を南側のポンプ機場で一部行っていたからこそ、震災による津波で最悪の状況を免れたというふうに考えております。
　この一連の対応については、茨城県の作成したハザードマップに基づいて日本原電が自主的に行ったものという理解でよろしいでしょうか。
○深野政府参考人　御指摘のとおり、この工事というのは、茨城県の方で出された津波ハザードマップ等のデータに基づいて、日本原電で評価を行い、最高水位が五・七二メーターという評価をいたしまして、それに対応して六・一一メーターまで側壁をかさ上げする、それに伴って止水工事を行ったということでございます。
○高野委員　三点目。海水ポンプエリアの南側のポンプ室では、三月九日、震災発生の二日前に、ケーブル類を通すピットなどを完全に塞ぐ止水工事を南側については完了した。震災による津波で、三台の海水ポンプのうち、北側、これは止水については工事が着手されておりませんでした、そして、水没し、使用不能となったわけであります。南側の二台のポンプで冷却して、非常用ディーゼル発電機を動かし、三月十三日の十九時三十七分に外部予備電源二本のうち一本が復旧をし、三月十五日零時四十分に原子炉の冷温停止に持ち込んだというふうに私も報告を受けております。
　震災後、非常用ディーゼル発電機冷却用海水ポンプ機場の南側のケーブルピットの封止作業を、当初、二月下旬に完了したと私は聞いておりました、そういうふうに日本原電から報告がありました。しかし、実際にはその当時も二月の何日に工事が完了したのかについて私はあえて問いませんでした。そして、これについての明確な回答はありませんでした。
　二〇一一年、去年の五月十六日に、もうそろそろお伺いしてもよろしいでしょうかという了解をいただいた上で、民主党の四区の責任者として、近隣自治体の議員とともに、東海第二原子力発電所の視察を国会議員として初めてさせていただきました。改めてその場で、この視察で私は皆様を責めに来たわけではない、これは詭弁でなく、むしろよく守ってくれたという思いであり、適切な情報開示が大切であるというふうに申し上げました。
　そうしましたところ、視察を終えて懇談の場で、実は、南側のポンプ場の止水工事が終了したのは三月九日でしたという回答がありました。九日の何時までに終わったのかについては聞いておりませんでしたけれども、ここで明確に二日前であるということがわかりました。私は、よくやってくれたというふうに申し上げました。また、その場で私は、非常用ディーゼル発電機の冷却、これを空冷式に変更して速やかに設置すべきではないかという提案もさせていただき、その方向で進めていただいているというふうにも聞いております。
　ここで、これらの止水工事の状況及び今私が申し上げたことについての確認を、ちょっと時間がないので、簡単にお願いいたします。
○深野政府参考人　まず、南側の止水工事につきましては三月九日に完成しております。
　それから、電源でございますけれども、これについては、事故が起こりました後、三月三十日にまず緊急安全対策ということを指示いたしまして、それ以降は電源車の配備等を進めていただいております。
　さらに、先般、私どもの方で福島の事故を踏まえて、その原因、進展等から教訓を抽出する、そういうことで意見聴取会を開きまして、そこで対策をまとめておりますが、その中には非常用交流電源の多様化というものも入っておりまして、御指摘の空冷式のものについても検討がなされているというふうに承知をしております。
○高野委員　三月九日に作業が完了しなければどういった事態になったかということについては、保安院に当時お伺いをし、まさに福島第一と同じ状況になった可能性が極めて高いという話も報告を受けております。
　また、昨年の八月三日、衆議院の文部科学委員会の参考人質疑の際に、前原子力安全委員長の日本原子力研究開発機構の鈴木理事長が出席をされまして、東海第二の状況について私もちょっとお尋ねをしたところ、「先生おっしゃるように、私も、大変、いわば薄氷を踏む思いだったという気がしております。」という答弁をいただいております。
　改めて保安院にお尋ねをしますけれども、この状況をどのように考えられるか、簡単に御答弁をお願いします。
○深野政府参考人　仮に南側も止水が終わっていなければ、同様に非常用ディーゼル発電機の機能喪失ということに至った可能性はあるというふうに認識をしております。ただ、その場合に、東京電力の発電所と同じような深刻な事態に至っていたかということにつきましては、直流電源はそれでも確保されておりましたので、いろいろな対応があり得たかもしれませんが、非常に深刻な事態になった可能性はあるというふうに認識をしております。
○高野委員　時間がないんですけれども、四点目、ちょっとここだけ聞かせていただきたいんです。
　さらに、主蒸気逃がし安全弁の開閉を百七十回操作したというふうに聞いておりますけれども、改めて、この操作の意味、そしてこの回数の妥当性、どういう状況であったかについて簡単にお答えください。
○深野政府参考人　主蒸気逃がし安全弁でございますが、これは圧力容器の圧力が上がると、自動的に圧力を逃がす安全弁機能、それから減圧のために手動で圧力を逃がす逃がし弁機能、両方を兼ね備えたものでございます。
　それで、この発電所については、実際に減圧に入るまでに若干時間がございまして、その間、高圧の状態で維持しておりましたので、その間に、こういう開閉、あるいは自動で開閉したものも含まれておりますけれども、そういったものがあったというふうに想定をしておりまして、これが直ちに操作としておかしかったということでは必ずしもないんではないか、この辺は十分な評価を得るんじゃないかというふうに考えております。
○高野委員　おかしかったと私も思っておりませんで、適切な対応をしていただいたというふうに理解をしておりますが、そういう状況であったということがこれで明確になるだろうというふうに思います。
　私は、今十キロ圏内のひたちなか市に住んでいる原発立地地域の住民の一人でありますけれども、本当に、政治が理想を持たずしてその国家に希望は生まれないというふうに思いますし、また一方で、現実的対応ができない政治家ばかりでは責任ある国家をつくることもできない、ある意味で、理想と現実という相反する、しかし、それを同時に求めていく勇気というものが我々与党には特に必要であるというふうに思います。
　いろいろ聞きたかったんですけれども、枝野大臣に、今までのこの話の中で、新たにこの検証の重要性ということで、やはりしっかりやっていただきたいと思っているわけでありますけれども、御答弁をお願いします。
○枝野国務大臣　東海第二の事故というか、地震直後の対応についてしっかりと検証するということは本当に重要なことだというふうに思います。こうして国会で取り上げていただいて、大変感謝をしております。
　既に、地震の影響調査等は進めた上で、専門家による意見聴取会において公開の場で専門家に御議論をいただいてきているところでございますが、こうしたことを適切に整理をし、さらに知見になるべき検証ができないかどうかということは不断に見直してまいりたいというふうに思います。
○高野委員　時間がありませんが、私が今最も心配している一つというのは、バックエンド等原子力に係る技術力の維持向上、そしてそのための人材の確保、育成であります。人なくして安全を守ることはできません。原発の維持、縮小のいずれの方向性を問わず、今、現に原発がある以上、そして使用済み核燃料、放射性廃棄物がある以上、サイクルなのか直接処分なのかを問わず、私たちには、これを子々孫々に至るまで安全に管理をしていかなきゃいけない、その責任と使命があるというふうに思っております。
　一九八六年のチェルノブイリの原発事故や九九年の東海村のジェー・シー・オー臨界事故によって、学生の原子力離れが急速に進んでおります。学科の名前イコール技術者、学ぶ者の数というふうには言えないかもしれませんけれども、一九八四年当時は国立大学を中心に十校の大学に学科が設置されておりました。そして、十一の大学院で研究が行われておりましたが、二〇〇五年には国立大学でゼロ校、私立大学で一校、大学院もわずかに四校、今現在若干ふえているというふうにも聞いておりますけれども、そういう後がない状況に私は至っているというふうに思います。
　そして、今般の福島第一の原発事故であって、学生の原子力離れが進むことは間違いがないというふうに思っております。技術者の高齢化問題、学生の原子力離れがこれほど懸念されている中で、やはり原子力の安全研究の開発、廃炉技術の開発、最終処分等の技術、将来の人材育成というのは、私は、非常に重要な重い課題であるというふうに思います。
　この福島第一原発の廃炉を含めたバックエンドについての技術の確立というのは不可欠でありますし、そういう中では、きょう政務官にお越しいただいておりますけれども、原子力研究開発機構の果たすべき役割というのはむしろ重要だというふうに思っておりまして、再編強化というものをしっかりと経産省あるいは環境省とも連携をとって進めて、国家プロジェクトとしてやはりこれを内外に示していくということが、原発事故を起こした日本の、私は、国民に対して、そしてまた世界に対する責任であるというふうに思っております。
　こうした人材育成という観点について、神本政務官、簡単で結構でございます、そして枝野大臣、済みません、お答えをいただきたいと思います。
○神本大臣政務官　高野議員におかれましては、党の会議の中でもずっと、昨年の福島事故以降、人材育成については御指摘をいただいておりました。
　文部科学省としましても、従来から、大学等における原子力教育や研究については支援をしてまいりましたけれども、特に今年度は、福島原発の事故を受けまして、公募事業の中で新たなプログラムを設けまして、バックエンド等についての人材育成について強化をしているところであります。
　また、今後、原研機構等を通じて特にやっていく必要があるということにつきましては、本年一月に閣議決定されました、独法の制度及び組織の見直しの基本方針において、事故収束に向けた中長期的な安全対策に関する人材確保、養成の重要課題に取り組むことというふうになされておりますので、そういった方向で先生御指摘の人材育成を強化してまいりたいと思います。
○枝野国務大臣　人材育成の重要性は、私からも繰り返すまでもないことだというふうに思っております。
　今、エネルギー、原子力政策の見直しの議論を進めております。これの状況を踏まえながら、二十四年末をめどに原子力関連の独立行政法人のあり方について検討すると閣議決定もされておりますので、文部科学省などとともに、法人のあり方を含めて検討してまいりたいと思っております。
○高野委員　ありがとうございました。
　ぜひ、国家プロジェクトとして、こういった問題にも連携をして強力に進めるというメッセージを発信していっていただきたいというふうに思います。
　さらなる検証や、こうした問題への取り組みを枝野大臣に御期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中山委員長　次に、菅原一秀君。
○菅原委員　おはようございます。自民党の菅原一秀でございます。
　連日、ロンドン・オリンピックの日本人アスリートのメダルラッシュ、大変閉塞感きわまる今、我が国に一服の清涼剤をいただいているのではないかと喜ばしく思っているわけであります。
　一方、政治の現実に目を向けますれば、今申し上げたように、閉塞感や、あるいは混迷きわまる状況にあります。
　私も、毎朝、駅に立ってマイクを握っているわけでございますが、特に朝から暑いですよね。もう朝から三十度というような状況の中で、今、二基動いていますけれども、原発がとまっておって、いわゆる火力発電所がいわば日本のエネルギー源の約九割を超えている現状で、もしかすると、ＣＯ2がふえて、これが暑さの要因になっているんじゃないかな、そんな単純なといいましょうか、短絡的な見方も私は抱いているわけでございます。
　いずれにしても、こうして駅に立っておりますと、原発問題、エネルギー問題をしっかりやってくれという声を浴びせながら会社に行くサラリーマンやＯＬの皆さんに毎日直面をしているわけであります。
　そうした中で、原発再稼働に関しまして、先般来、官邸をいわば多くの国民がデモをしている状況が報道されております。去る七月の二十日金曜日に、御党の鳩山由紀夫元総理が官邸前でマイクを握って、皆さんの声を官邸に届けて政治の流れを変えたいんだ、こういうふうに言ったんですね。そう言いながら、官邸のあるじの野田総理は当日、大雨の被災地、九州に出向いていまして、あるじがいないのに今から言いに行くというのも変な話だなと思って、鳩山さん、何かどうにかしちゃったのかなと思って心配をしていたわけですけれども、言ってみれば、与党の総理経験者がこうして官邸前でマイクを握って政府を堂々と批判する、これはどう見ても奇異に思えるんですが、枝野大臣、あなたはこの風景を見てどういうことを感じましたか。
○枝野国務大臣　まず、官邸周辺で毎週行われているデモについては、国民の皆さんに、原子力という国民生活に大変大きくかかわる問題について、法に反しない範囲内でさまざまな形で声を上げていただくというのは民主主義の観点から大変すばらしいことだというふうに感謝をいたしております。
　その上で、元総理の行動について、私の立場から何か申し上げるべき立場ではないと思っております。
○菅原委員　今のお答えを聞きますと、いわば民主主義の一つの行動のあらわれというふうな受けとめ方をされているようであります。
　確かにそういう側面もあると思いますが、私は、やはり元総理たる矜持というものも必要だったのではないか、もし、やるのであれば、国会の当委員会やら、さまざまな国会の場において正々堂々と議論すべきではないか、こういうふうに感じているわけであります。
　そこで、昨今の再稼働問題に関してお尋ねをしたいと思います。
　関西電力の大飯原発三号機、四号機、フル稼働したわけでございますけれども、大変猛暑が続いております。きのうも全国で五百名近い方が熱中症で搬送されている、こういう状況であるにもかかわらず、電力需給警報が発令されるほど逼迫した状況にはない、こういう面もあるんですね。調べてみましたらば、供給予備率が一〇％未満となっているケースもほとんどない、まれでありまして、おおむね関電地域で一〇％台に今は推移をしているわけなんです。
　現時点での電力供給状況について、政府としてどういうふうな捉え方、評価をしているのか。国民の節電努力ということも一つあるでしょうし、そういう意味では、本当に先般のこの大飯の再稼働が必要だったのかどうなのか、科学的にこの点をぜひお示しいただきたいと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○枝野国務大臣　御指摘のとおり、足元の電力需給については、関電は予備率は一〇％を下回っておりません。ほかのところで若干ありましたけれどもという状況でございます。
　一つには、供給面で、例年に比べて発電所の計画外停電、つまり火力発電所の故障等が少ない。これは、私からも、本当に電力需給が逼迫している状況なので、火力発電所の点検をおくらせたりという厳しい状況の中であるけれども、故障などを起こさないようにということを各電力会社に厳しくお願いをしているところにお応えをいただいていると思っております。それから、雨の状況で水力が能力のかなり高い方のレベルで使えているということがございます。
　それから、需要面では、一つは、確かに猛暑なんでございますが、例えば一昨年という過去一番電力消費の多かったときと比べますと、まだその大変な高さが連続するという状況ではないということの中で、国民の皆さんに相当な節電の御協力をいただけているのではないかというふうに思っています。
　現に、関西地域では一〇％の目標、そして産業活動に影響を与える場合であっても五％はお願いしたいということで、中小零細企業を初めとして大変な御協力をいただいているということの中で、現在の数字になっているというふうに思っています。
　今後、引き続き、火力発電所等の故障等を起こさないように、あるいは気温上昇などがあった場合に備えられるように、しっかりと予断を許さずに状況を見てまいりたいというふうに思っております。
○菅原委員　火力が順調であって、雨のせいで水力が供給量が高い、こういうお話でありますが、それゆえに、本来は、そのロジックからすると、再稼働はなくてもよかったんじゃないかと思うんですが、そういう問いに対してどう答えますか。
○枝野国務大臣　御承知のとおり、電力は絶対にゼロに、マイナスにしてはいけないというふうに思っています。つまり、突然の停電にしてはいけない。したがって、予備率がある程度以下になれば計画停電をお願いして、これまた大変な、中小零細企業を初めとして御苦労をおかけしますので、これも絶対にしてはいけないということで、一定の予備率を残すということが大前提であると思っています。
　そうしたことの中で、ここまでまさに故障が少なく推移をしているということは大変望ましいことでありますが、しかし、万が一にも計画停電やあるいは突然の停電ということを起こさないということのためには、過去のデータなどに基づいて、それに備えた対応をしなければならないというふうに思っておりますし、水力等については、今後の暑さ、天候等の状況、これまた予測不能でありますから、最悪のケースを想定しなければ、電力の安定供給という観点からは責任を果たしたことにならないと思っておりますので、そうした意味では、大変な厳しい判断でございましたけれども、安全性について一定の判断の下された大飯原発については、その再起動の必要性はあったというふうに思っております。
○菅原委員　私は、あの再稼働を関係四閣僚で御判断したとき、国会の状況がそれを許さなかったわけでありますが、いわゆる原子力規制庁あるいは規制委員会がまだ立ち上がっていなかった、今なお途上でありますけれども、そういう状況の中で、本来はそれを待ってもよかったのではないかなと今さらながら思っております。
　というのも、やはり、全国的に暑いけれども、一昨年よりはそうではない、一昨年、去年の気温やさまざまな需給データというものがあるゆえに、もうちょっと落ちついた判断もできたのではないかな、改めてそう思っているんですね。これはまた、後で問うていきたいと思います。
　そうした中で、関西電力の八木社長は、ついこの間、原発の再稼働は、高浜原発三号機、四号機、次に再稼働すべきである、こういう発言をしたわけですね。大飯の安全性の担保がまだ完全にとれていない中で、次なる高浜のことについて発言をした。それについて、枝野大臣は会見で、非常に不愉快な発言である、こうおっしゃったんですね。でも、こういう発言が出ること自体、大臣あるいは役所が電力会社に対して適切な指導というものができていないのではないか、こう思うんです。
　あの大飯原発のときを思い起こせば、再稼働がなければ、今お話があったように、計画停電等、国民生活や経済活動に深刻な影響を及ぼす、こうした需給を検証した結果を出して、再稼働への必要性を裏づけた、こういう経緯があったと思います。ところが、そのとき枝野大臣は、需給を厳密に査定してやるべきだ、そういう姿勢を示したものの、結果的に、当初発表した供給の不足分、いわゆる需給ギャップについて、マイナス一六・三％と言っていたのが、これを大臣は一五・七％のマイナスだと、わずか〇・六％だけ縮めて、結果的に思えば、関電のこうした言い分をいわば追認、補強した結果というふうに見てとれるわけなんですね。
　改めて、こうしたことが、直には結びついていないものの、こうした国民的な再稼働に対する不信感といいましょうか、納得できない、そういったことがある意味ではデモにもつながったり、全国的な流れになっているのではないか。ついこの間も、後でまた話をしますけれども、いわゆる意見聴取会、全体の十一回のうちの八回やって、七割の人がゼロという答えがあったわけなんですね。
　こういうことを考えると、やはり、ちょうちょうはっし大臣と電力会社がやっているかのごとく見えるけれども、結果的には電力会社のことを追認している、認めている、こういう結果になっていることが、どうも私は不思議に思えてならないんですが、この点、大臣、どういうふうな見解をお持ちですか。
○枝野国務大臣　この需給については、私が電力会社とやったわけではありません。これは、経済産業省が従来、電力会社と需給見通しについてやってきたというやり方自体が信頼性が得られないということで、経済産業省が行わずに、したがって私が行わずに、内閣府において、外部の有識者の皆さん、これもメンバーの皆さんの名前を聞いていただければ、原子力について中立的であるか、むしろ脱原発寄りの皆さんに委員になっていただいて、そうした皆さんによって透明性の高い検証を行っていただいた結果でございます。
○菅原委員　今、不思議な答弁をされましたね。経産省はやらなかった、私はやらなかった、大臣はやらなかった、内閣府がやったと。では、これは閣内不一致じゃないですか。
○枝野国務大臣　いや、ですから、政府としては、その内閣府のもとで、外部の有識者の皆さんに透明性を持って検証していただいたその数字をもとに対応しているということであります。
○菅原委員　であるとするならば、そこに対して大臣は何らかの意見を述べなかったんですか。つまり、結果的に、政府として出した数字が一六・三だったのが、わずか〇・六縮めて、これを政府見解として、関電のいわば大飯の再稼働についてお認めになったわけでしょう。これは内閣府がやったから、私は責任がないというのはおかしいですよ。どうですか。
○枝野国務大臣　私は責任がないなんて申し上げておりません。外部の専門家の皆さんのもとで透明性を持ってやっておりますので、これしか縮まらなかったというのは全く理由にならない。具体的にどういうところで切り込みが不足であるのか、専門家の皆さんに切り込みをやっていただいたのに足りない部分があるなら、どこが足りないか指摘いただければ、これからでも再検討を私の方から内閣府の方にお願いします。
○菅原委員　今の答弁は大変重いと思います。再検討もあり得るということであります。
　そこで、改めて原発問題に関して考えますと、今、大飯が再起動している、そしてほかの五十二基、停止をしているわけなんですけれども、建屋内にある使用済み燃料、この核燃料がある以上は、仮に停止をしていたとしても、リスクはやはり当然そこに内在をしていることは御案内のとおりだと思うんですね。
　そうした中で、北陸電力の志賀原発のように、炉心の真下に活断層が通っている、こういう可能性を指摘されたわけですけれども、こうした再調査を実施するというような事態に今なっております。つまり、まだまだ越えなければいけないハードルがたくさんある中で、再稼働に関して、私は、感情的に判断するのではなく、かつまた専門家に頼るだけではなく、総合的な検証そして判断というものが求められてくるので、それゆえに政治というものは大変つらいものだなと今さらながらに思っているわけなんですね。
　そこで、先ほどお話し申し上げたように、今、原子力規制庁、規制委員会、この同意人事の問題で議論となっておりますけれども、これがもし立ち上がった場合に、原子力規制委員会が、この事故の検証や安全基準の見直しなど、こうしたポイントが存在をする中で、あの大飯の三号機、四号機はやはり見切り発車であった、仮にそういう見方をした場合、あるいは既に再起動、再稼働しているけれども、これの中には御案内のようにバックフィット制度というものがあるんです、つまり、さかのぼってその時点のさまざまな安全基準や事故の検証をして、そしてそれが本当に再稼働の継続を認めないというような判断を仮に行った場合、その時点で、大臣はこの大飯原発を運転停止という判断に至るかどうか。仮のことだから答えられないというのはやめてくださいね。
○枝野国務大臣　もしそういった判断がなされれば、当然とめてもらいます。その時点で炉規制法に基づく行政権限が私に残っていれば、私が行政指導いたしますし、そうでなければ規制委員長が行政指導することになるかと思いますが、政府としては、とめるということを指示するのは当然です。
○菅原委員　これまた大変貴重な答弁をいただきました。
　原子力規制委員会、今の人事案についてはいろいろ課題がありますから、自民党としては、きちっとまず民主党さんおまとめください、今こういうスタンスに立っていますけれども、一日も早くこの規制委員会を立ち上げて、せっかく自民党の議員立法でスタートした規制委員会でありますから、きっちり国会でその機能を果たす、そしてまた、今大臣がいみじくもおっしゃっていただいたように、そこでノーという判断が出れば、当然この大飯もとめる、あるいはそういう権限が与えられればというくくりつきでありましたけれども、その答弁は大変重く受けとめていきたいと思っています。
　さて、こうした原発にかかわるさまざまな問題がある中で、政府は、いわゆるエネルギー基本計画の見直しについて努めているわけであります。
　先日、政府は、二〇三〇年時点の原発比率を軸とする将来のエネルギーミックスにかかわる三つの選択肢を打ち出したわけです。もう既に皆様御案内のとおり、原発の比率を〇％にする、あるいは一五％、そして二〇から二五％、こういう電源構成に焦点を当てたシナリオとなっているわけですけれども、この三つの選択肢について、政府は、この八月中に革新的エネルギー・環境戦略を決定することとしております。
　古川大臣のもとの国家戦略室では、七月の十四日から意見聴取会を全国で実施してきて、先ほども申し上げましたように、全部で十一回やって、このうち、八回分の集計で、七割がゼロシナリオを主張している、こういうアトランダムに選んだ方々のそういうお答えですが、そういう意味では、国民の七割がゼロシナリオということを意識として持っているという答えが出ているんですね。
　これについて、枝野大臣、どういうふうに捉えていますか。
○枝野国務大臣　意見聴取会に積極的に足を運んで、そこで意見を述べたい、あるいは意見を伺いたい、ほかの人の意見を聞きたいという、この問題について積極的に強い意思を持っておられる方の中で、ゼロシナリオを支持する方の比率が圧倒的に高いというのは大変重く受けとめたいというふうに思っています。
　その上で、さらに討論型世論調査を政府としても行いますし、パブリックコメントの募集も進めているところでございます。
　さらには、いわゆる世論調査、一般的な世論調査については、これは聞き方の問題等いろいろありますので、むしろメディアの皆さんがこういった問題を積極的にやられるでありましょうから、そういったことの反応も踏まえた上で総合的に判断をしてまいりたいと思っております。
○菅原委員　今後のこともあるので、一つ苦言を申し上げます。スタート時点のときに、各電力会社の社員が、たまたま、アトランダムだけれども、当たったゆえに出てきた。しかし、職業がそういう立場にあるとすれば、なるべくそういう方は遠慮いただくというのが本来の形ではないか。そういう方々が述べる場所はあるわけですから、やはり広く、ステークホルダーでない方が、平準化して聴取会のメンバーとなる、そういう環境づくりこそ今後必要ではないか、改めてその点は申し上げておきたいと思っています。
　そこで、古川大臣が去る七月の二十八日に、この見直しにつきまして、急遽、八月という期限を切っているわけではない、こう発言をしているんですね。また、環境大臣の細野大臣も期限の延期について発言した、こういうふうに言われています。ところが、牧野経済産業副大臣が、八月中に責任ある選択をしたいと言っているんですね。
　やはり、先ほどのお話のように、同じ閣内で言っていることが違っている。片っ方は八月、期日を守る、片っ方はまだ期限があるかのごとくの状況でありますけれども、これは大臣、どっちなんですか。
○枝野国務大臣　まず、古川大臣も、私、期限を切ってはいないという発言はしていないと思いますと記者会見でおっしゃられております。
　古川大臣と統一をした見解は、結論ありきで硬直的に進めるつもりはないが、国民の皆様の御意見を丁寧に伺いながら、この夏、八月を目途に革新的エネルギー・環境戦略を取りまとめたいという方針には変わりはないということでございます。
○菅原委員　古川大臣がおっしゃっていないということを、今ちょっと手元にありませんが、報道の記事で持っておりますから、後でまたお示ししたいと思いますけれども、今の大臣の御答弁の中では、八月でやるということでいいんですね。重ねて。
○枝野国務大臣　古川さんは、八月を目途に取りまとめたいというふうに考えておりますけれども、最初からこの結論ありきでですね、硬直的に進めるつもりではない、そういうことを申し上げたということでありますとおっしゃっておりまして、同じことを言っています。言う順番が違うだけであります。硬直的に進めるつもりはないが、八月を目途に取りまとめたい。どっちを先に言っているかの違いだけで、中身は一緒です。
　ただ、私も記者会見で申し上げていますが、たしか九月一日が土曜日だったというふうに思いますから、これが、週明けですから、九月の三日になったとか四日になったとかということでおくれたんじゃないかとお叱りを受けてもそれは困るというふうな趣旨のことは申し上げています。
○菅原委員　その若干のタイムラグは仕方ないにせよ、まず、八月ということ。要は、何が言いたいかというと、この意見聴取会から、ある意味では皆さんがある想定した流れと違った、全くややもすれば違った流れの結論が出てきている。その状況の中にあって、当初示した計画や今計画しているものの軌道修正を図らなければいけない、こういうことによってその期限を先延ばししようとしているのではないか。私は、この点をあえて指摘しておきたいと思っています。
　話はかわりますが、この内容を見ても、それぞれ三つの選択肢、いずれにおきましても、再生可能エネルギーの現状を、水力を除いて、大規模な、今の十五倍から二十五倍に伸ばすということを織り込んでいるわけです。あわせて、節電に関しましても日本のエネルギー需要を十八年間で二〇％削減する、ある意味では壮大な計画が示されているんですね。ただ、問題は、その具体的な実現策が全く示されていませんが、この点、答弁いただけますか。
○枝野国務大臣　再生可能エネルギーについては、固定価格買い取り制度に加えて、立地規制の見直しや研究開発支援などの政策を総動員してまいります。また、省エネについては、従来型の機器等がその時点で適用される最高効率の機器等に耐用年数が経過した時点で順調にリプレースされるようにするため、規制、財政、金融等の政策を総動員してまいります。
　さらに、原発ゼロシナリオとなるような場合には、さらなる省エネや再エネの導入を図ることを想定しており、より一層の規制強化や経済的な負担をお願いすることが必要と考えております。
　これらについては、総合資源エネルギー調査会や中央環境審議会における専門家の皆さんの議論も踏まえてお示しをしているものでございます。また、より詳細な中身については、総合エネルギー調査会の議事録や資料等を御参照いただければと思いますし、国家戦略室のホームページなどにおいても広く情報公開をして、国民の皆さんにきちんと議論をしていただきたいと考えております。
　なお、その前の御発言の中で、何か想定しているシナリオがあって、それからずれている云々というお話がありましたが、私どもは、この三つの選択肢をお示しした上で、国民の皆さんの意見が那辺にあるか、何かの想定を持って対応しているものではありません。
○菅原委員　ということは、甘んじて意見聴取会、国民の声を受けて、そして、それと従来からやってきた計画が合致しない場合は、それ相応の御努力をされるというふうに私は今理解しました。この点は、これでよしとします。
　そこで、今、前段の話で大臣が、この流れについてこれでいいんだ、つまり、再生可能エネルギーが十五倍から二十五倍、十八年間で二〇％の節電をする、こういうことなんですね。
　そこで、先般、七月の二十七日に経団連の方で公式に意見発表がされたのは大臣も御存じだと思うんですね。その中には、政府が提示をする省エネ及び再生可能エネルギー導入目標に対して実現性を極めて疑問視するとなっておりまして、過大な料金負担や過剰な省エネ投資、環境対策投資を強いられている。言ってみれば、今の日本の、デフレそしてまた経済環境が大変厳しい中で、産業の国際競争力やあるいは雇用への影響が懸念される、こういう意見発表をされているんですね。
　加えて、政府が掲げております今の日本再生の基盤戦略において、二〇一一年度から二〇二〇年度まで平均で名目ＧＤＰ成長率三％、実質ＧＤＰ成長率二％、これは消費税の議論の中でも附則の十八条の中にも盛り込まれた数字でありますが、これを目標としているわけですよね。にもかかわらず、今お話があった、エネルギー・環境選択肢では、いわゆる実質ＧＤＰ成長率が二〇一〇年代で一・一％、二〇二〇年代で〇・八％を基礎としているんですね。両者で掲げる数字が違うわけですよね。
　こういうふうに、現実には、エネルギーが経済成長の制約要因になっているというような強い批判が経団連から出ているんですけれども、この点、改めて、国民に適切な判断をしてもらうための、再生可能エネルギーや省エネの目標を具体的に設定する、あるいは考え直すことはお考えじゃないでしょうか。
○枝野国務大臣　今回の三つのシナリオに対する国民の皆さんの御意見については、パブリックコメントをお願いしております。基本的には、国民の代表である国会議員の皆さんとか、地方公共団体を代表して御意見をおっしゃるというのはちょっと別として、どなたであってもパブリックコメントを通じて意見を寄せていただくべきだと思っておりますので、今名前の挙がった団体の御意見については直接にはコメントいたしません。
　しかし、今私どもが国民の皆さんにお示しをしている三つのシナリオは、国民の皆さんに相当御協力をお願いしなければならないという意味では御負担をお願いするものでありますが、いずれも我が国の経済と社会をしっかりと成り立たせていくことができるものであり、むしろ原発を早期に減らしていくことによって、さまざまなイノベーションや需要や投資を掘り起こすということにつながって経済成長に資するものだと思っておりまして、今御指摘をいただいたような意見とは全く立場を異にしております。
○菅原委員　大臣の御答弁は、全く論理のすりかえ。私が聞いていることに答えてください。いいですか。
　政府が掲げる日本再生の基盤戦略において、二〇一一年度から二〇二〇年度まで平均で名目ＧＤＰ三％、実質ＧＤＰ成長率を二％という目標を掲げておられるわけでしょう。にもかかわらず、エネルギー・環境の選択肢においては、先ほど来の繰り返しになりますけれども、実質の成長率で、二〇一〇年代で一・一％、二〇二〇年代で〇・八％、つまり、その二分の一の数値を示しているわけじゃないですか。この違いについて聞いているわけです。
○枝野国務大臣　何度か御答弁申し上げておりますが、今回の選択肢をお示しするに当たっては、どこかのシナリオに誘導しているかという誤解を与えないよう最大限努力をしなければならないという見地から、それぞれの選択肢については、一年弱にわたる総合エネルギー調査会の基本問題委員会での御議論を踏まえたものにしておりますし、そこで出てくるさまざまなシミュレーションについても、総合エネルギー調査会における御議論を踏まえて、調査会が行ったシミュレーションを参考資料としてお示ししているものであります。
　政府として何らかの方針を決める際においては、政府としてのさまざまな今後の経済見通しとか経済目標との整合性についてもきちっと説明できる形で、政府の方針を取りまとめさせていただきたいと思っております。
○菅原委員　政府の数字と総合エネルギー調査会の数字、それぞれあるから、その違いについては大臣はどう考えますか。重ねて聞きます。
○枝野国務大臣　総合エネルギー調査会でのさまざまな御議論を踏まえて、今回政府がお示しをした選択肢の参考資料として、総合資源エネルギー調査会で示された幾つかのシミュレーションをお示ししているものでございます。
　政府として、今後の経済成長、経済見通しに基づくシミュレーションをしっかりと、結論を出す場合にはお示ししなければならないと思いますが、その場合にはしっかりと責任を持って整合性のあるお示しをいたします。今回は、総合エネルギー調査会等で出されたシミュレーションの結果を参考数値としてお示ししているものであります。
○菅原委員　そうすると、今後、再生可能エネルギー、省エネ、それぞれの計画の数字があって、それについては消費税の増税をお願いしなければいけない。一千兆の借金があって、長期金利が一％上がれば、それだけで十兆の利払いを次の世代に回すわけにいきませんからね。そういう中で、名目で三％、実質で二％、そういったことが先般の、衆議院を既に通っている消費税法案の中には附則の十八条として掲げられているわけです。だからこそ、この名目で三パー、実質で二パーというのは私はとても大事な数字だと思っているんです。
　ところが、総合エネルギー調査会の専門家が出した数字は、これが一・一パーと〇・八という数字を示している。これはあくまでも参考だといっても、政府ですよ、政権ですよ、そこに向けて平仄を合わせる努力をするのが当たり前なんじゃないですか。その辺、どうですか。
○枝野国務大臣　そこは見解の違いだと思います。
　総合エネルギー調査会は、経済産業大臣が意見を聞く機関であって、そこが何か決定権限を持っているわけではありませんし、いわゆる行政権能を果たすものではございません。なおかつ、法律上、総合エネルギー調査会の何か答申を出されたとしても、私はそれに拘束されません。
　ただ、国民の皆さんの議論の便宜のために、そこで出されたシミュレーションの数字を参考数値としてお示しをしていることは別に矛盾するものだとは思いません。
○菅原委員　こういう議論を聞いていると国民がどう思うかを考えてくださいね。
　つまり、経済成長をしっかりやっていくんだ。今回の消費税というのは、ある意味では、自動増税ではないんですよ。二年間のスパンできちっと成長をなし遂げて、痛みを伴うけれども、その前にいろいろやるべきことをやって、国民の皆様に消費税のお願いをしなければいけない。だから、二年間で徹底した成長戦略を形にして、そして日本の経済をもう一回バージョンアップさせて、そしてそのためにはいろいろな手を打って、そしてＧＤＰを名目で三パー、実質で二パー、そこにしっかりと近づけていく。その中で、消費増税が可能となる環境をつくることが政治の役割だと私は思っておりますし、また、この経済産業にかかわる私ども議員の、あるいは委員のそういう責務だとも思っているんです。だからこそ、その点はそういう数字を掲げておられる。
　しかし一方で、現実問題、この総合エネルギー調査会、専門家の示された数字は参考として捉えている。
　ということは、はたから見れば、政府に二つの数字が平行に、パラレルにこれからずっと生きていくのではないか。やはり、これは非常にそういう部分への、政権あるいは政策への不信任というものが私は募るんだと思うんですね。この点を指摘しておきます。
　そして、あわせて確認をしておきたいんですけれども、やはりこれから日本経済をしっかりと伸ばしていくためにも、この省エネあるいは再生可能エネルギー、これをいわば成長戦略とコラボしていくということが極めて重要だと思うんです。
　例えば、水素と酸素を利用した次世代のシステムである燃料電池あるいは蓄電池、こうした新しい技術の振興、促進やらあるいはコジェネ普及、あるいは送電のロスを少なくするための送電網のＩＴ化あるいは超電導ケーブル、こうしたものの活用をするなどして、日本経済の活性化とこの電力の供給を高めていく。
　いわば、火力はそれこそ百歳のおじいちゃんが二百メーターを全力疾走しているような状況で、事故もいつあるかわからない状況の中で今何とか賄っているわけですけれども、再生可能エネルギーのウエートをいかにふやしていくかということは、やはり人間の可能な限りの力を振り絞っていくということが大事ではないかな、こう考えていますが、今申し上げた新しい取り組みについて、どなたか答弁をお願いいたします。
○高原政府参考人　委員まさに御指摘のとおり、燃料電池あるいは蓄電池に関しましては、例えば電池の大型化ですとかいったような技術開発あるいは補助金による導入の促進を図っております。
　また、電気と熱を同時に供給するいわゆるコジェネでございますけれども、これまで補助金などによる導入支援を行ってまいりました。そしてまた、ことしの六月には分散型のグリーン売電市場ということで、小規模の方でも市場取引ができるような環境整備もしたところでございます。また、八月一日付で役所の中にコジェネ推進室というものを設けまして、ワンストップでこういう政策を進めていきたいと思っております。
　それから、送電網のＩＴ化につきましても、配電の自由化、これを進めるということをやってきたわけでございますけれども、さらにはスマートグリッドの推進、そして、御指摘のありました超電導ケーブルに関しましては、この技術開発を積極的に行っております。また、これにつきましては、送電ロスを減らすための超電導の電力の貯蔵装置などの技術開発も行われております。
　以後、積極的にまたさらに進めていきたいと思っております。
　以上でございます。
○菅原委員　今エネルギー庁長官からるるお答えをいただきました。この点はまた次回の質問でディテールについてただしていきたいなと思っております。
　そこで、再生可能エネルギーの代表選手の一つであります太陽光パネルの設置拡大についてお尋ねをしたいと思います。
　去る五月十七日に、一般社団法人の太陽光発電協会から、国内の住宅用の太陽光発電システムの設置台数から百万台を突破した、こういう発表がありました。しかし、これでも、全国の戸建ての住宅は約三千万戸あるんですね、このうちの百万ということは、わずか三％しか普及していない、こういう現実があるんです。
　一方で、先ほどの話のように、政府が提示をしております三つの選択肢のうちで、いわゆる仮に原発一五％シナリオに例をとった場合、太陽光発電については、メガソーラーに加えて設置可能住宅のほぼ全て、一千万戸導入しなきゃいかぬ、こういうことが前提になっているんですね。
　さらに言えば、原発ゼロ％シナリオにおいては、耐震性の問題やら、現在は設置不可能な住宅、今、可能なものと可能でないものがありますので、そうした不可能な住宅も補修して設置をして、全体で千二百万世帯、千二百万戸にソーラーを、太陽光パネルをつけなければいけない、こういう前提になっております。
　そこで、七月の一日から始まった固定価格の買い取り制度でありますけれども、これだけ太陽光パネルだ、ソーラーだということが世間で話題となって、また、テレビをつければ各メーカーがそういうＣＭを流しているわけなんですけれども、しかし、実際問題、まだそこの数値にとどまっている。そういう意味では、ソーラーパネルそのものが大変高いという現実があると思うんです。例えば、三キロワットから五キロワットの例で見ますと、大体、太陽光発電システムの設置費用、本体価格と合わせますと、平均で百六十万円から二百七十五万円前後するわけなんですね。
　例えば、私は東京・練馬区なんですけれども、東京都の住宅用創エネルギー機器等導入促進事業というのがあって、これは一キロワット十万円の補助が出ます。あるいは練馬区は、国、東京都からの補助金の額を差し引いた額の半額、上限八万円で、どちらか低い方の金額を補助する。
　自治体なりに、太陽光パネル設置にささやかながら努力をしているわけなんですけれども、やはり百六十万から二百七十五万ぐらいかかって、トータルで、東京・練馬において設置すると、七十万ぐらいの補助が出て、それでも二百万以上かかる。これはやはり、サラリーマン家庭にとっては高ねの花。したがって、この買い取り制度が始まったにもかかわらず、なかなか普及率が低い、こういう状況にあるんです。
　そこで、私、今民間のメーカーがそれぞれ取り組みを進めていると思いますけれども、やはり国家プロジェクトとして研究開発にもっと力を入れて、この太陽光パネルあるいはソーラーシステムそのものをどの家庭にもリーズナブルな値段できちっと普及できる体制をとるべきだと思うんですが、国として、このプロジェクトに予算面であるいは税制面で取り組む覚悟はございませんか。
○枝野国務大臣　太陽光パネルについて言えば、研究開発の問題というよりも、もちろん、これをさらに進めてもらうことによって効率化を進めていただかなければいけませんが、むしろ、値段を下げるためには、量産化であるとかという形でコストを下げていくということの方が中心になるべきで、むしろ研究開発等に力を入れなければならないのは、先ほど御指摘があった燃料電池であったりとか蓄電とかという側面ではないかというふうに思っています。
　そして、普及による量産化効果によって値段を下げていくということについては、これは二〇〇九年に始まった補助制度と余剰買い取り制度によって、五十万件だった普及世帯が三年間で五十万世帯ふえるということになり、その結果、一キロワットアワー当たりの価格も七十万円から五十万円を下回る価格に下がっている。
　これで、固定価格買い取り制度の導入で、ことしの半期プラス強ぐらいで、前年度までの累積導入量の約〇・四倍に当たる二百万キロワットが今年度だけで新たに導入される見通しとなるなど、この手の普及は、どのような商品もそうですが、普及と値段の下がっていくというのは、普及は加速度的にカーブをしていくものでありますし、それに連動して下がっていくというものでございまして、間違いなく加速度的に急カーブを、普及に向けて進んでいるプロセスには乗っているというふうに思っております。