Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保委員　とにかく、人間だれも好きこのんで病気になろうなんて思う人はおりません。ただ一方、先ほどもお話がありましたけれども、お年がいけばいくほどに、本人の好むと好まざるとにかかわらず、どこかがたがきてというのは、これまたやむを得ない話かな、こう思うわけであります。先ほど来お話の中で、日本の医療を見た場合、統計的にお年寄りは若年層の五倍ほど医療費がかかっておる、欧米はせいぜい二倍から三倍だというお話がございました。これは、一つは重複診療といったような問題もあるのかなというふうに思います。
　それも、もっと言えば、お年寄りを責めるわけじゃないですが、よく世間で聞く話。朝家を出ていったら夕方まで病院やら医者やらずっと回って帰ってくる。けえへんだら、どないしたんや、風邪引いて家で寝ているらしい。これは一つはお年寄りが家におりにくい環境があるから、お年寄りは嫁はんの顔を見る、息子の顔を見るのはどうもおもろないというので出ていくということもあるのかなとも思います。
　しかし、そんな重複診療を避けていくためには、一つは、先ほどどなたかの御質問であったように、レセプト等をしっかりと点検をしていただくというのも必要でしょう。しかし一方で、いわゆるお年寄りがそんな遠路はるばるバス乗って電車乗ってというよりは、特別な病気ならいざ知らず、むしろ近くでかかりつけ医がおられて、その方がしっかりとそのお年寄りの健康状況をつかず離れず診ていただいている、こういった状況があってしかるべきなのかな。
　先ほど守口市長のお話では、二百メートル以内に病院、医療機関があるよという、これはまさに守口のような、びたっとそこそこに家が全部並んでいるような地域だからこそそうなるのかな。
　一方、きょうお見えの参考人の中では、まだ京都府園部町、決してそんなど田舎ではないと思いますけれども、この中ではどちらかといえば一番僻地かなと思いますが、僻地におけるそういうかかりつけ医的なものというのは、先ほど町としてこういうことを取り組んでいるよというお話もございましたけれども、そういったものは確保されているとお考えなのか、どういう状況なのか。あるいはまた、そういったことについて住民に対してどういう啓発活動等を行っていただけているのか、お聞かせいただければと思います。
○野中参考人　きょう出ております中では一番過疎地域だと言っても言い過ぎでないと思いますが、ただ、私たちの中部広域圏、一市八町の中で、先ほど申し上げましたように、各町村が病院や診療所を持っているということは、やはりかかりつけ医対応的なものとして診療所等を持っているというのが過疎地域の町の実態でございます。
　ただ、私の町で考えますと、私の町でも十年ほど前に、実はお年寄りが知らない間にお亡くなりになった。そうしたら、このことについて、発見した後、警察医に検視を受けなくてはならないという問題が起きました。これは大変なことでございまして、これから私たちが町としてそれならかかりつけ医制度をつくろうという形で、それぞれ地元のお医者さんに地域の担当を決めていただきました。やはり月に一度ぐらいはその先生に診ていただくような配慮、いかに健康であっても診ていただくような配慮なり、もし万一のことがあったときに、そのかかりつけ医の先生に診断をいただけるようなシステムをつくっておかないと、お年寄りが亡くなったら必ず検視を受けなくてはならないような形であってはならないというような形で、かかりつけ医の制度を町でつくったことは事実でございます。
　そういう形で、私のところの場合はできるだけ、病院に恵まれたり医者に恵まれ過ぎている一面があるわけでございます。しかし、おかげさんで私のところの国保は黒字経営を行っておることも事実でございます。これは三億余りの基金を積んでおりますことも事実でございます。
　ただそれは、先ほど申し上げましたように、国保以外に万歩計の問題を持ったり健康診断を節目節目で行わせたりすることによって、町民の皆さんの健康を適宜やはり診断を受けて事前に発見をするような措置を町が他の分野で一般会計で負担をしてやっておりますので、そういう点でこの国保は健全に黒字経営ができているというのが実態でございまして、やはり私たちも、今後もどの町村においてもかかりつけ医制度程度は考えていかないと町民が不幸になる一面がございますので、この辺はむしろ法的に制度化いただけるようなことが私は大切ではないかというふうに思っております。
○久保委員　きょうそれぞれお聞かせいただいた意見を私、また私ども自由党の方は十分に参照させていただいて今後の法案審議に臨みますことを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○柳沢委員長　児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次でございます。
　財革法の破綻がだれの目にも明らかになって、きょう財政構造改革会議が開かれる、そういうときに五人の方の御意見を聞く、妙なめぐり合わせだと思います。
　今度の国保法の中で、特に老人医療の拠出金の増額の部分は文字どおり財革法の申し子だ、そういうふうに言ってもいいと私たちは考えております。
　まず坂巻先生にお伺いしたいのですが、この法案を準備される過程で、一月三十日に社会保障制度審議会が宮澤会長のお名前で答申を出されている中に、「財政構造改革の流れの中で、」と言った上で「今後も、財政対策を優先した改正を繰り返すことは国民の社会保障制度全体への不信感を強めることにもなりかねない。」と非常に率直な御指摘をいただいております。
　ぜひこの後の審議に生かしたいと思っておるのですが、この社会保障の問題というのは、単なる財政問題というよりは、私たちはむしろこれを積極的に見て、社会保障における給付というのはすぐれて個人消費に直結する、そしてこの分野は雇用の分野も大きく創出していく、そういう立場からこの法案の審議も行うべきではないか、こう考えておるのですが、先生のお考えを伺いたいと思います。
○坂巻参考人　お答えいたします。
　あの答申は、実は私ども学識経験者から成り立ちます小委員会で起草をいたしまして、全委員会の承認を得て発表したものでございます。
　当時はまだ財政構造改革法が生きておりまして、現在の政治が、緊縮財政といいましょうか、財源難であるから痛みを分かち合おうという発想で行われておりました。したがいまして、そういう時代に社会保障にばかり金をよこせということは現実にそぐわない事実がございます。
　そして、一方で、先ほども申し上げましたけれども、ある意味での負担の公平化を促進する要素がこの法案にも現実にございます。
　したがいまして、その二つを認めてとりあえずの了承という形でいたしましたけれども、基本的には、小刻みに変更を繰り返し、朝令暮改のような行政をやっていれば、制度そのものに対する国民の不信というものが高まるばかりでございます。したがいまして、そういう一項目をつけ加えたわけでございます。
　何回も繰り返しになりますけれども、今の国民が日本の政治あるいは自分たちの将来というものに安心できるということが一番大事なことでございますから、その意味で、今回の改正がそういった国民の信頼感を高めるものになるのか、それとも不信感を招くもとになるのかということをよくお考えいただきたいなというふうに個人的に思っているということでございます。
　以上です。
○児玉委員　きょうは被用者保険の方を代表してお二人においでいただいておりますが、安岡理事長にお伺いしたいと思います。
　先ほどお配りいただいたこの資料を拝見すると、日本通運健康保険組合、平成九年度の老健拠出金が七十七億何がしとなっておりますが、この後平成十年、十一年、特に十一年は平年度ベースになりますから、そこで大体どのくらいになると見ていらっしゃるか。私たちは、本来、今度見直しという名前で増額された部分は健康保険の加入者、家族の健康と暮らしのために活用されるべき金額だと思っておるのですが、そのあたりについてのお考えもお聞きしたいと思います。
○安岡参考人　この拠出金の関係はちょっと複雑な計算がございまして、二年前の実績が上がってきてそれをいろいろ計算をして出てくるという形でございますので、はっきりとこういう数字になりますということはなかなか御説明しづらい面がございますが、九年度で大体、ここに出ておりますので、一二〇・八九という形で、八年度に比べて若干下がってはおります。
　これは、九年度というのは、七年度の分のいろいろ精算や何かが入っておりますので、そういう関係で出てくるわけでございます。では、十年度はどうかと申しますと、十年度につきましては、ざっとした計算で九年度と大体同じくらいかちょっと多いかなというような、これはもう読みでございますけれども、そこら辺になってくるのではないのかな、決して減ることはないであろうというふうに考えております。
　以上です。
○児玉委員　野中町長さんにお伺いしたいと思います。
　先日この委員会の審議で厚生省は、国民健康保険というのは本来国がなすべきことであって、それを市町村に団体委任をしている、その原則については変わりがない、こういうふうにはっきり答えました。
　ところが、そういうふうに述べながら、市町村国保の事務費負担については次々に一般財源化している。平成四年度に人件費七百八十億円、平成五年度に臨時職員の賃金等百四億円、平成六年度に光熱水費等で百億、そして今度の法改正に籍口して市町村国保に対する事務費はゼロにする、こういうふうにしております。
　この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○野中参考人　一般財源化の関係につきましては、私たちは、厚生省だけではなしにどの省庁においても、交付税といういわば美名のもとに隠れて補助金が一般財源化されてきた。ただし、一般財源化という形は理解はできる一面はございますけれども、実質上、交付税の算定基準でございます国税三税の三二％という原資が一銭も上がらないで、この原資の見直しが全然行われないで、だんだん一般財源化という形で市町村に送られておる形については、財源的に市町村がより苦しくなるという以外何物でもない。
　この一般財源化を行われるなら、私は率直に申し上げて、交付税算定基準でございます国税三税の三二％等を少なくとも三五なり四〇に見直した上で一般財源化されるなら我々は甘んじて受けていきますけれども、今の時点では、その辺については何かしら押しつけられた一面という感じをしないでもございません。
　ただ、今回の場合、退職者医療のいわば負担金を二分の一軽減という一つのあめがありますので、この辺で我々としては遺憾ながら受けざるを得ないというのが現況であることも申し上げておきたいと思います。
○児玉委員　最後に桝本参考人にお伺いしたいのですが、先ほど安岡さんに、今度新たに拠出する分、例えば政管健保でいえば五百二十億、組合健保でいえば四百八十億、共済、船保でいえば百六十億、この金額がもし確保されるのであれば、本来、組合員や家族の健康と暮らしに活用されるべきものではないかというふうに申し上げて、安岡さんからはその点についてのお答えはいただかなかったのですが、桝本さん、この点はいかがでございましょうか。
○桝本参考人　金額で並べていただきましたものは国庫の予算ベースのものということになると思いますが、私どもはそれだけのお金があったら何に使うことができただろうかと、率直に申し上げて考えたことがございませんでした。それを考える、そういう希望のある話よりも、まさに我々の希望を砕くような話ばかりが次々と襲いかかってきたのが昨年の予算編成に向かう過程でございました。
　私どもがそのように楽しいことを考えることができますように、今国会において、財革法の見直し改正に伴いまして、社会保障制度にかかわる国費負担のあの暴力的とも言うべき削減についてぜひとも国会が見直しを具体化していただきますように、特にこの機会をかりてお願い申し上げておきたいと思います。失礼しました。
○児玉委員　ただいまの先生方の御意見をぜひこの後の審議の中で真剣に生かしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。きょうは本当にありがとうございました。
　与党内野党でとてもつらい立場でございまして、努力が本当に生かされないということの、本当に申しわけない思いを抱えながら、七分だけで質問をさせていただきます。
　最初に、二問、お二方に御質問させていただいて、十二時前までにきっちり終わらなければいけないということで、御協力をお願いいたしたいと思います。
　まず、桝本参考人に伺いたいのですが、退職者が退職後も継続して健保にとどまるというところの議論が連合の中でどれぐらいまで進められているのか、そこのあたりを一点お伺いしたいのと、これは桝本参考人と坂巻参考人にお伺いしたいのですが、抜本改革を約束して、去年の九月からの健保法の改正というのがありました。私も答弁席で、ごめんなさいという言葉をつい言わざるを得なかった。でも、それは抜本改革という約束があってのことだったのです。
　これを逆に、本当に第三者の方というか、国会を外から見られて、なぜこれが進まないのか、そして、やはりそれに対する、中身じゃなくて、忌憚のない御意見ですね。抜本改革というのは早急に必要であるにもかかわらず、外から見られて、やはりどこが問題になっていて、それに対する、本当にしっかり、みんなで決意をそこでするためにも、この抜本改革に対しての御意見をお二方に伺いたいと思います。
　あと、死に方を選ぶとかいろいろな形のおもしろいお話が、もっともっとしたいのですけれども、それは後ほどのこととしまして、今の二点を、限られた時間の中でお聞かせ願いたいと思います。
○桝本参考人　手短に申し上げます。
　まず、私どもが提唱しております、退職者も引き続き退職後も健康保険のシステムの中にとどまる。これは、現役部隊は全くこれで一致でございますし、私どものＯＢでございます退職者組織の人方にも大方の御理解をいただいているところでございまして、したがって、これは検討中の案ではございません。世の中に対して、連合として提起をしている内容でございますので、そのようにお受けとめいただければありがたいと思います。
　なお、抜本改革を前提にした負担増、私どもは昨年、制度改革なき負担増は凍結せよということで、ここの周辺で騒いだりして大変御迷惑をおかけいたしましたが、今もその考えは変わっておりません。今国会が改革にかかわる法案をついに提出することなくただ負担増だけが実現するということになれば、重大な決意を迫られることになろうかというふうに思います、
　なお、社民党の先生方には、与党の中におかれまして大変な御苦労、御努力をいただきましたことについては、これは私どもも親しく承知をしているところでございます。
　以上でございます。
○坂巻参考人　抜本改革が難しいのは当たり前でございまして、それぞれの団体が既得権を主張し、自分の権利は一歩たりとも侵されてはならぬという姿勢を貫くからでございます。それは当然でありますけれども、そこを乗り越えるのが私は政治というものだろうと思います。
　いろいろな団体からいろいろな要望がある。しかしながら、政治家として二十一世紀の日本に責任を持つのだからという形で、個々の利害を超えたところで判断をしていただく、それができないで振り回されていれば、いつまでたったって抜本改革はできないと私は思っております。
　以上です。
○柳沢委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十五分散会
平成十年四月十日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　安倍　基雄君
　　理事　荒井　広幸君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　西田　　司君　理事　根本　　匠君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　河合　正智君　理事　吉田　幸弘君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　下村　博文君
　　　　　　滝　　　実君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　野田　聖子君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　永井　英慈君
　　　　　　古川　元久君　　　　井上　義久君
　　　　　　田端　正広君　　　　中島　武敏君
　　　　　　前島　秀行君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　林　　桂一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（作　　　家）　堺屋　太一君
　　　　　　　　衆議院調査局国
　　　　　　　　会等の移転に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　周君　　　　　古川　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　元久君　　　　　渡辺　　周君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　————◇—————
○安倍委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として作家堺屋太一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安倍委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○安倍委員長　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　我々、ずっと審議しておりますけれども、原点に立ち返って、堺屋先生の多岐にわたる御意見をお聞きして、今後の審議の参考にいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、議事の順序ですけれども、まず堺屋参考人から二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと思います。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、堺屋参考人にお願いいたします。
○安倍委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
○安倍委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議に基づき、一回の発言時間は三分程度となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。また、御発言は、挙手の上、委員長の許可を得た後にお願いいたします。発言は、着席のままで結構です。
○渡辺（喜）委員　渡辺喜美です。
　私の地元は栃木県の那須でございます。堺屋先生、今おっしゃられたように、私も、この首都機能移転というのはまさに新しい時代を切り開くものである、そう位置づけております。したがって、各地域でいろいろな誘致運動というのがあるかと思いますが、これはオリンピックの誘致じゃないのだ、四年に一回必ずどこかにやってくる、そういうものじゃないのですよ、そう地元で言うと怒られるのですけれども、私はそう思っております。
　そこで、今我々は日本の構造改革をやっております。その中で、この一府十二省の行政改革も今国会で法案を出すわけでございますので、どうぞ野党の皆さんも御協力をよろしくお願い申し上げます。
　そこで、最後にお触れになりました財政改革との関係でありますが、昨日の総理の記者会見によっても明らかなように、この財政改革法の修正ということをこれから検討していくわけでございます。
　六月に行われました財政改革会議、あの中で、首都機能移転については二〇〇三年まで着工をしない、こういうことが決められたわけでありますが、仮にこの二〇〇三年という数値目標を先送りするということになりますと、では、この着工をしないという目標も先送りするのですか、こういう議論が必ず出てくるのですね。したがって、我々は、首都機能移転を推進する立場から、そういう議論にはくみできない、こう考えておるのでございますが、堺屋先生の御所見を賜りたいと思います。
　それともう一つは、これはこの間の移転審議会の話でございますが、下河辺委員が最初栃木県に移転する、五十年たったら岐阜県に移転するというような中身の御発言をされたようでございますが、これは新聞報道によりますと審議会では下河辺先生の個人的見解である、こういうことになったようでございますが、この点について、堺屋先生の御所見があったらお承りをしたいと思います。
　以上二点、よろしくお願いします。
○堺屋参考人　ます第一でございますが、現在の審議会等の作業から見まして、場所を選びまして、そしてそこの地域調査をして、ここがいいということを国会で定めていただきますと、そこの土地買収にかからなければいけません。その前に、地価を安定させるための法案その他、準備法案がございます。したがって、二〇〇三年というのは、私も、前官房長官などから御説明を聞いたときには、頑張ってやっても大体それぐらいじゃないか、別にこれは先に延ばすのではなしに、着工となりますと、ます土地買収があり、その前に地価安定法があり、スケジュールをつくっていくと、まあまあそれぐらいだから大した変化はないのじゃないかというふうにお聞きいたしました。
　それで、これは特に延びたとは考えておりませんので、やはりこの年をめどにして着工をするというのは変えたくない。変えるとずるずると変わる可能性がありますので、この二〇〇三年というのは一つ重要なポイントだと思います。
　そしてまた、二〇〇三年ということを申しますとアナウンス効果がありまして、たちまち景気の回復に大きな影響を与えると思います。したがって、ぜひ国会においてこの二〇〇三年着工という線を強くアナウンスしていただきたいと考えております。
　第二に、下河辺委員の意見でございますが、私もその審議会に出席しておりましたが、これは下河辺委員の個人的な見解として出たものであります。栃木県、岐阜県という固有名詞はおっしゃらなくて、東北方面と中部方面ということでございまして、東北方面については地震その他の対策のためになるべく早くやる、そして中部方面についてはかなり長期にわたってじっくり研究して本格的な首都機能を考えるというような御意見でございました。
　私どもといいますか審議会全体といたしましては、緊急のものと長期、本格的なものと二つつくるという案は初めてでございましたので、それにお答えするほどの用意はどの委員にもございませんでした。また、緊急のものは東北がよくて、恒久のものは中部がいいということもまだ審議会では意見が出ておりませんので、そのような下河辺委員の御意見があったということをお聞きおきするにとどまっております。
○松崎委員　民友連の松崎でございます。
　先生の御高説、ありがとうございました。
　首都移転の問題は賛否両論ありますし、先生の御高説では日本の改革のための大きな牽引力になる、これは私も賛成ではあります。先生も御心配されておりますけれども、私などは関東、東京圏におりますけれども、どうも国民の合意が、まだそういう雰囲気になっていないのじゃないか。先生もおととしあたりは、三信七疑というのですか、実際は、熱心に信じている人が一割になった、それから半分ぐらい信じている人が四割だ、残る人は、五割はまだほとんど信じていない、そういう状況です。やはり大きな歴史的な事業ということにもなるわけなので、国民の合意形成というのは、いろいろな仕掛けがあると思いますし、審議会の皆さんも頑張っていらっしゃいますけれども、まだまだできていないのではないか。
　先生は公平なシミュレーションを繰り返せというお話をしておりますけれども、今の計画でいきますと、これは財革法の縛りがなくなって、もう来年の秋には場所が発表になる。そういう時期としましたら、ちょっとその辺が国民合意の問題とは余りにも差があるような気がするのですけれども、どんな方法で国民の合意をもっと上げるか、御意見がございましたらお願いをいたします。
○堺屋参考人　おっしゃるとおりでございまして、現在の国民の関心が半分ぐらいは不況対策に偏っておりまして、その他の問題に対する関心度がかなり低下しております。そういう中で、こういう長期の問題を議論するのはかなり難しいことでございますが、マスコミ等も通じましてできるだけ訴えていきたい。その意味では、政府広報等も利用させていただきたいと考えております。
　それからもう一つは、先ほどから申し上げておりますように、調査結果をどんどん出していくことだろうと思うのです。これにつきましても、どのような首都をつくるのか、その首都のたたずまい、形でございますね。それから、その首都に住む人々の生活の態様、そういったものと、それがあるところにできますと、それにつながる全国の道路網、空港網、通信網、そういうものが端々まで変わるということをできるだけ早い機会に国民の方々に知っていただきたいと思います。
　現在の日本の国土構造は東京一極集中にできております。したがって、東京に行くのに必要のない県には飛行場がないのです。例えば北海道へ行くのには飛行場が要る。例えば北関東地方などは、北海道や九州に行くのには飛行場が要るのですが、東京に行くのに飛行場が要らないという意味で、全部飛行場がないのですね。
　そういうことではなしに、アメリカやドイツのように地方対地方の交流というのが盛んにならなければいけない。そのためには、首都機能を誘致しないところでもこんなに変わるんだよ、その結果、日本はこういうような文化形態の国、こういうような経済形態の国になるんだよということを地方の方々にもお示しできるような調査が許されれば非常にありがたいと思っております。
　そうなりますと、やはり調査費、これはそんなに大きな金額ではございませんけれども、ぜひ来年度の予算などで政府広報費等も含めてこの問題に集中するようにしていただければいいと思っております。また、マスコミ等も巻き込んで、できるだけいろいろな調査、世論調査等も進めていきたいと考えております。
○古屋委員　岐阜の古屋でございます。
　渡辺先生の御質問にも関連するのですが、この首都機能移転自身が行財政改革につながる、これは極めて重要な視点だと思っております。
　私はたまたま岐阜県なのですが、もう一年以上も前からいろいろな試算をして発表しております。それは、例えば東京に首都がとどまることによってどれぐらいの財政負担を余儀なくされているか、この問題について大分研究をしました。自治省を初め官庁から発表されたデータをもとに試算をしたところ、年間で五千億円ぐらいは余計な支出を強いられているという計算が出ております。
　今度の審議会でも報告をされました内容によりますと、六十万規模の首都をつくるのに公的負担というのは最終的に四兆四千億円ぐらいだろう、それは最低でも二十年ぐらいはかかるということであります。
　そうなりますと、四・四兆円を二十年で割りますと、年間で二千億円から二千二百億円、すなわち五千億円引く二千二百億円イコール三千億円近くはまさしく行財政改革につながるわけでありまして、こういった見地からの議論というのがほとんどなされていない。堺屋先生がこういった形で御指摘をされているぐらいのことでありまして、やはりこれが非常に重要な観点になろうかと思いますので、ぜひこの観点からのアプローチというものを大いに広めていっていただきたいということが一点であります。
　それから二点目は、対象地域、いわば北東地域、東海地域あるいは畿央地域以外の方々の関心度というのは極めて低いというのが偽らざる事実だと思います。それは、堺屋先生からも御指摘があったように、全国土的な見地からのアプローチがないということだと思います。どこかに移転をするということになれば、勝ち組がありますし、当然負け組があるわけでありまして、最初から対象地域外ということがあるわけでありますから、やはりそういった方の、例えば最初から対象になっていない地域もこういう形でメリットがあるのですよという、その辺のアプローチというのが少し欠けているような気が私はいたします。すなわち、歴史的、文化的、国家的見地からのプレゼンテーションというのが少ない。やはりこれは、大いに政府も我々この委員会も、そういった立場でやっていかなければいけないと思います。
　ちなみに、そのためには広報の経費等々が要るかと思いますが、政府活動の広報費はたしか百数兆、百十兆円前後だったように私は記憶をいたしておりますが、この中でこの国会機能移転、首都機能移転で幾らぐらいの経費を使われているのか、ちょっと参考までにお伺いしたいと思いますし、また、もしそれが少ないということであるならば、やはりその増額ということを委員会でもしっかりと提案をしていくべきだと思っております。
　以上、二点について指摘をさせていただきました。
○堺屋参考人　ます、前半の財政との関係でございますが、日本の歴史を見ますと、首都機能が移転してから最初のうちは財政は必ず非常に良好になります。江戸幕府でも鎌倉幕府でも明治政府でも、初期は借金を余りしておりません。非常に良好になります。だんだんと古くなると経費が高くなるわけです。
　現実に、東京に存在することでいろいろな面で費用がかかっております。例えば、これは必ずしも首都機能が東京に集中していることだけとは関係ありませんが、現在日本は不況と言われながらも、民間企業総交際費が一昨年の税務調査で五兆四千億強であります。これは、アメリカやドイツに比べましても、ＧＮＰ当たり数倍なのですね。また、民間企業総旅費交通費、これもアメリカなどのように国土の非常に広い国よりも多いわけです。何かにつけて東京に出張していかなければいかぬ、東京に来てパーティーをしなければいかぬということで、非常にそういう費用がかかっておるようでありますが、こういうこともやはり地方分散になると相当に違ってくるのではないかと思います。
　また、日本は持ち家制度をやっております。日本国民の一つの期待として持ち家というのがあります。したがいまして、会社が移転いたしますと、なかなかそれについてサラリーマンが転宅いたしません。特に北関東に筑波などをつくったときは十年、十五年そういう状態が続きまして、東京の都心を突き抜けて通勤する人が非常に多いわけです。このために、都心の再開発あるいは副都心の政策というのは必ずしも成功しておりません。幕張に移ると世田谷から通う人がいるとか、横浜に移ると北区から通う人がいるとか、これによって公共のトラフィックの負担が非常に大きなものになっているわけですね。そういうことを考えますと、移転がいかに安くつくか、これは十分にシミュレーションをしていただければわかる問題だという気がいたします。
　広報費につきましては、私は正確に政府広報予算について金額を存じ上げておりませんが、なるべくこれに使っていただきたい。特に、テレビなどでいろいろとコンピューターシミュレーションなどを利用した番組をつくらせていただけるようなチャンスがあればありがたいなと思っております。
○井上（義）委員　井上義久でございます。
　堺屋先生、きょうは大変お忙しいところを参考人として御出席いただきまして、大変ありがとうございます。
　首都機能をぜひ移転すべきだ、こういうふうに考えている我々の立場からいいますと、いろいろな機会に首都機能移転の必要性をいろいろなところでお話をいただいていることについては大変心強く思っているわけでございます。
　今私は宮城におるわけでございまして、北東地域、ぜひ首都移転をということで一生懸命やっているのですが、東京の人たちとの落差が非常に大きいなということを実感するわけでございます。都庁の皆さんもそうですし、都議会の皆さんもそうですし、それは何が一番大きいかなということを考えますと、首都機能を移転した後の東京はどうなるのだというビジョンというものが結局描き切れていない、余り熱心ではないから描こうともしないというところに大きな問題がある。
　ところが、先ほど先生がおっしゃったように、情報の発信基地は東京なものですから、それが国民的コンセンサスをつくる上での大きな障害になっている、こんなふうに思うわけでございます。そのことについて、ます今後どうするのがいいのかということが一つ。
　それから、首都移転が首都機能移転というふうに言葉を変えるようになったわけでございますけれども、首都機能移転、その首都機能というのは具体的に何なのか。立法、行政、司法というふうにそれが限定されるものであるならば、文化、情報、経済というある意味で一極集中の最たるものがそこにあるわけでございまして、それをどういうふうに考えるのか。それは東京の首都機能移転の後のビジョンとも関係してくることだと思いますし、その辺の首都機能移転というものをどこまでの範囲でどう考え、それがまた経済や文化にどういうふうに影響していくのかということを、最初の質問と絡めて、もし先生の御見解があれば。
　それからもう一つは、我々ももともと東京におりまして、首都機能移転反対の一番の論拠は、一極集中は結局中央集権という日本のシステムが問題なのであって、首都機能を移転したからそれができるものじゃない、やはります地方分権じゃないか、地方分権の仕組みをますつくることが先決じゃないか、こういう議論が一番あるわけでございます。そこはどうも、政府の今の首都機能移転の議論の中でもやはり明確に示されていないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　以上、三点について。
○堺屋参考人　ます第一に、東京の方々との落差ということでございますが、国土庁その他でいろいろと世論調査をしておりますが、全国はもちろんのこと、東京都民についてもかなり賛成の度合いは高いのでございます。具体的な数字は後ほど文書で出させていただきますが、たしか反対よりも多かったと思います。全国でももちろんそうでございます。東京の世論を形成するような発言者の中には反対の人も多いようでございますが、官庁の課長クラス等を対象にしたのでもかなり賛成の比率が高かったと思います。だから、東京都という組織と東京都民という世論との間には落差があるのじゃないかなというように感じております。
　二番目に、移転した後の東京でございますが、私は、東京はそれによって物すごい活力のある国際都市、いわば二十一世紀を代表する人類の世界都市になるだろうという気がしております。東京がそれだけの余裕を持つことは、新しい機能、より効率的でより国際的な機能を投入できることになる。本当にニューヨークに匹敵するような経済、文化の中心都市になるのではないかという気がしております。
　その際に、新しくつくる首都機能は東京の飛び地にならないようにすべきだろうと思っております。東京に文化、経済が非常に大きな力を持って残りますし、もちろん文化、経済が残るということは政治力も残る部分があるわけでございますが、だからといって、ベルサイユとパリのような、役人と貴族だけが、政治家だけが行っているような飛び地になってはいけない。そういうような立地の問題も起こってくるかと思っております。
　そして最後に、地方分権と中央集権の問題でございますが、中央集権と地域一極集中とは別物でございます。
　明治時代は今よりも中央集権でございましたが、地域集中はしていなかった。地域集中を行い出したのは昭和十六年の有機型国土構造の形成のころからでございまして、このころから官僚統制を徹底させるために、東京に、各界業界団体を集中するあるいは情報発信を集中する、それから特定目的の施設、例えば歌舞伎座でありますとか格闘技専門体育館でありますとかいうものは東京以外につくらさないというような強引な政策をとりました。さらに、戦後になりますと、これをいろいろな、例えば勲章の格付にまで影響をさせて東京に引っ張るようにしたわけであります。
　今もこの政策は続いております。例えば、印刷物を発行する場合。雑誌を発行する場合には、東京を経由しないと全国に売れないような業界体制、これは最初は文部省思想局がおつくりになつた体制でございますが、今やそれが定着して業界の体制になっておりますけれども、そういうものがある。あるいは、キー局システムという世界にも珍しいような東京一極集中の情報システムがつくられている。
　そのようなことで、長年かかって政府が強引に積み上げてきた。だから、全世界の先進工業国の中で日本だけが、首都圏に経済、文化、情報が集まるようになったわけであります。
　したがって、新しいところに移りましたら、そこにごっそりついていくということはあり得ないことでございまして、これは東京にやはりそういう機能が大きく残る。大きく残りますけれども、同時に、新しい首都機能のところからも政治、行政の情報が発信されますと、情報発信の分散、二つに分散されますと、必ずその次には第三のところとの比較が出てまいりますから、多極分散型が実現すると思います。
　先ほども申しましたように、地方分権につきましては、鈴木内閣のころから繰り返し繰り返し二十年近く言われてまいりました。その間に、幾つかの権限は確かに知事さんあるいは市長さんに移転されましたが、実際は事前協議と称して、以前と変わらず、またはそれ以上に丹念に中央官庁の指導が行われているのが現実でございます。このために、各県の東京出張日数は決して減っておりません。また、従来、国が定めていた規格基準を参考基準とかいうような名称に変えながら、実際は地方がそれに従うということが行われております。
　これは、中央官庁が東京という堂々たる都市にあって、そして、かつてはアジアの首都を夢見た東京のたたずまいの中で行われておりますので、東京文化というものに対する非常な畏怖が全国にあります。この結果、人材も東京へ行ってということもあるでしょうし、東京で定められたことかというのが、昭和十六年以来六十年間定着してきたということも非常に大きな理由だと思います。
　そういうことを考えますと、地方分権が先だというのは言うべくして不可能だ。入り口があるけれども、出口がない道ではないかと思います。このことは、平安時代のあの何十回の改革、戦争を行って大勢の人をあやめるようなことがあっても変わらなかった。室町時代も同様でございました。徳川時代も、享保の改革とか寛政の改革とか、スパイ政治までやって実に大胆なことをやりまして、日本の経済を破壊してもというような改革をやったのでありますが、ほとんど効果は上げておりません。そういう意味からいいますと、政治勢力が変わるとかあるいは地方分権が先だとかいうのは、私は、言うべくして現実不可能だ、これは入り口があるけれども出口のない道ではないかという感じがしております。
○西川（公）委員　前回、堺屋先生おいでくださったときに、私は三信七疑という言葉を聞いたのです。これは、国民になかなか理解してもらえない部分があると思うのですね。私は、栃木県に住んでおりますので、国会移転を県民挙げてやっておりますので非常に理解しておりますが、候補地に関係のない人はそういう話にならないと思うのです。また、現在の霞が関を見ましても、どんどん新しい建物が建っていくということになっていきますと、どうなのだ、国会移転、やるのかやらないのかと言いながらも、こんなに整備していったらやらないのじゃないか、こういう考え方も国民にあると思うのです。私は、首都機能というのは一カ所あるよりはニカ所あった方がいざ不測の災害が来たときに対応できる、こういう面で早く首都機能をダブルでもいいからやっておいた方がいい、こう思うのであります。
　私は、かねてから、那須にもし来ていただけるのであれば、別荘国会でも別荘首都機能移転でもいいや、こう思っておったのであります。これから政府がつくるもので、特に総務庁が今考えているようでありますが、バックアップセンターをやるとかやらないとかという話があります。それから、自治省が住民基本台帳をこれから進めようとしておりまして、法律が通ればそれらのセンターもつくっていく。こういうことになりまして、それらを今後どういうふうに使っていくかわかりませんけれども、そういうものを東京に置かずに新しい候補地に置いてみて、そして時間をかげながら国民の理解をいただく、こういう方法が私は現実的かなと思うのであります。
　そういう意味で、新しい政府がつくる建物等について、センター等についてはぜひ新しい移転候補地に私は移していけるような機運を醸成していくべきだと思うのですけれども、その辺につきまして先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○堺屋参考人　今、先進工業国で一極集中をしておりますのはフランスとイギリスだ、そして日本だと。発展途上国、規模の小さい国ではたくさんあるのですが、大規模な国ではそれだけだと言われております。先進工業国では、オランダやベルギーでも一極集中はだんだんと少なくなっておるのですね。
　そのフランス、イギリスでございますが、ここは急速にパリ、ロンドンの集中度は落ちております。相当多くの中央官庁が各地に移転しているわけですね。フランスでは、ナントとかリールとかいうような数百キロ離れたところに移転しておりますし、イギリスも環境庁がウェールズとか随分遠くに移転しております。そういうような分散型ということも考えられるわけですが、我が国の今の国会審議等を見ますと、それはかなり難しいかもしれません。
　緊急避難のものでございますけれども、緊急避難のものは常に稼働しないと意味がない。これは、銀行などで二本店制をとっているところは非常にうまくいっておりますが、単にコンピューターや施設をつくっただけで、稼働性がないといけないのですね。だから、稼働性のあるようなところ、あるいは御指摘のように統計データ収集機構、そういったものは首都機能とは別に早急にする必要がある、それが首都機能と一致すればなおいいと思うのです。
　だから、本当に、本当にと言うと変なあれですが、来年審議会がある程度の答えを出すつもりでございますけれども、国会で審議していただきまして、この場所にこういうような前提でこういうものだけはまずつくろうと。そういたしますと工事の分散とか職員の移転とかいうのがスムーズにいくという、そういう利点もあろうかと思います。
　特にこの場合申し上げたいのは、神戸の場合もそうだったのですが、その地域が被災するだけではなしに、その地域を経由する交通がとまります。したがって、東京を経由しないで全国につながるという、この問題が大事なんです。フットワークとネットワークという言葉がありますが、フットワークとして、東京が被災したときに東京を経由しないで行けるような全国ネット網というのをもう一つ考えていく必要があろうかと思います。
　なお、首都機能の所在地は将来の日本の文化に非常に大きな影響を与えます。また、その首都機能のたたずまいもこれからの日本を象徴いたします。そういう文化の面のシンボルとしても、これは重要な検討を要すると思います。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　私の選挙区の関係を踏まえて、少し次元の低いことになると思うのでございますけれども、申し上げさせていただきたいと思います。
　先ほど来出ております意見の中で、調査対象地域三地域以外はこの問題について大分冷ややかじゃないかということは先ほど来出ているとおりでございます。しかし、これは天下の大問題でございますから、そういうようなことであってはならない、そのためにどうしたらいいかということから御意見をお伺いしたいのでございますけれども、結局、手っ取り早い方法というのは二つぐらいあるのかなと。
　一つは、対象地域外の全国四十七都道府県が、この新首都機能を持つ地域についてどういうかかわり合いを持つのかという作業を早速始めるべきじゃないだろうか。直接的にその地域に関係を持つという観点からの作業が一つございます。それからもう一つは、首都機能が移転することによって分権化が進む、これを契機とした分権化を各地域がどういうふうにこなしていくのか、それをチャンスにしてどういうことを考えていくのか。そういう二つの作業をやっていくということを、もう少し政府側もそういうようなことを受け入れる、そういう表明をしていただく必要があるのじゃないだろうかというのが第一点でございます。
　それから、奈良県はかつて見捨てられた地域でございます。新首都の移転に伴って見捨てられた地域です。そういう観点から申し上げるのでございますけれども、平城京ができます前に、藤原京の時代に平城遷都の詔を大分前に出しました。今度は平城京に都が移るよという詔を出しました。それによってその準備が進められたという経緯がございます。しかし、その平城京が見捨てられるときには、ある日突然京都の方へ天子様がおいでになつちゃった、こういうことでございまして、以後何も国からの慰謝料を実はいただいていないのでございます。ところが、京都から東京に天子様がお出ましになるときには十五万両の慰謝料をいただいて、京都はそのために近代地域として発展した、こういう経緯があるわけでございます。
　先ほど堺屋参考人のお説によると、新しくなる東京もそれなりの大きな意味を持つ、こういうことでございますから、そういう観点から、東京に今度は全国各地がどういうアプローチができるのか。そういうこともひとつ政府として全国各地域に檄を飛ばして、どういうアプローチの仕方があるか、こういう観点からも国民的な総作業をしていただく、これがやはりこの大問題をスムーズに進める大きなかぎになるのじゃなかろうかと思うのでございますけれども、これに対する参考人の御意見を承りたいと思います。
○堺屋参考人　ただいまの前半の、ます各地が直接的、間接的にどのような影響を持つか、これは極めて重要なことでございます。
　例えば、よく失敗例のように言われるのですが、ブラジリアの問題があります。これは開発型首都立地というので、余り開発されていないところに移したのです。これは珍しい例でございまして、それ以外は二つの勢力、文化的・経済的、政治的勢力の中間に移すという調整型の首都というのを立地しているのです。例えばワシントンは、今でこそ東に偏っておりますが、独立十三州で見ると、あれは北と南の真ん中に置いた。それからキャンベラは、シドニーとメルボルンが引っ張り合いをいたしまして、最後は双方を代表する議員がサーベルで決闘して決めたという、写真まで残っておりますから多分本当でございましょう。こういう調整型の首都というような形のものもあります。
　そういう、どういう形のものをとるかによって違いがあるのですが、いずれにいたしましても、今度の新総合計画でも出されたように、多くの軸が東京から放射状に出ているのじゃなしに、ネットワーク型になっている、これが非常にコストを安くする重要なポイントなんです。
　日本のような豊かで技術の進んだ国がつくりますと、ブラジリアなどと違いまして首都に観光客は猛烈に参ります。大体、少なく見ても年間二千万人ぐらいの見物客が十年間ぐらいは続くでしょう。十年間続くとまた新しい子供ができますから、次の十年間も恐らく続くでしょう。そういたしますと、大抵の県庁所在地からは航空便が複数飛ぶようになります。これは非常に大きな効果が上がりますね。
　それから、例えば北にできるか西にできるかはともかくとして、いずれにできても北から西につながる、東京を経由しない道路というのは十年以内に整備されることになるでしょう。
　また、文化の発信、これも重要でございますが、今東京では雑誌でもテレビでも全部一色です。お昼の時間なんか回していただくと、もうどの番組も全部一色です。これは情報交換の進み過ぎと言われておりますが、雑誌やテレビのディレクターがお互い情報交換をするものですから、非常に同じものになる。それに記者クラブ制度も関係があると言われておりますけれども、そういったものが絡みまして日本の世論は非常に一色でございますから、バブルのときには一斉にバブルになり、貸し渋りのときには一斉に貸し渋りになるという、役所の関係を除いても、世論的、雰囲気的な護送船団みたいなものがあるのですね。
　これはやはり、地域がさまざまでございますと、いろいろなところから意見が出てまいります。例えばドイツでございますと、経済見通しは五大経済研究所というのがつくるわけですが、これは北はキールから南はミュンヘンまで地域別に配置されておりまして、それぞれ違った意向が出てまいります。今度は東の方にもできましたから、もうちょっとふえるのでしょうけれども、日本は研究所が全部東京でございますから、東京の意見だけがクローズアップされる。これは文化の面でも非常に重要なポイントだろうと思います。
　それが変わると、当然、役人に入ってくる情報が違うのです。これは非常に重要なことでございまして、例えば地方で起こりました文化とか経済の問題は東京の人には非常にわかりません。例えば住宅問題を論じるのに、多くの官僚、評論家は住宅問題は土地問題だというふうに言っておりますが、では土地がどれぐらいならいいんだ、年収の三倍ぐらいならいいんだ、いや、それは三倍ならいいでしょう、三倍を超えるのは東京だけですよ、では東京以外に住宅問題はないのですかと言うと愕然とするのですね。つまり、東京以外のことを前提とした議論が多くの知識人の間で行われていない。この現実は大変重要な問題です。
　このことがまた報道につながりまして、地方では相当高く評価されている政策が、東京では、ばらまきだとかなんとか言われることにもなります。こういう情報公平性を保っために、大都市でないところに首都機能がある方が望ましいと思います。
　ちなみに申しますと、アメリカ五十州で最大の都市に州都、州の役所が置かれているところはごくわずかしかありません。ニューヨーク州はオールバニにありますし、カリフォルニア州はサクラメントにあります。ロサンゼルスやニューヨークではございません。これは情報公平性のためなのですね。この点からも日本の役所が情報公平性を保っていただきたいと考える次第であります。
○田端委員　新党平和の田端でございます。堺屋先生には、きょうはどうも大変御苦労さまでございます。
　今いろいろ御議論がございましたが、こういう議論が、先ほどもお話がございましたが、国民的な一つの盛り上がりといいますか世論形成にまだなかなかなっていない、ここが一番のネックだと思うのです。その場合に、東京一極集中ということから首都機能を移転するのだという方向の議論が、これは一番の根幹だと思いますけれども、そうすると、全国民的にはなかなかその辺のところの理解が得られにくいと思います。
　そういう意味で、先ほど先生おっしゃっているように、例えば行政改革一つを取り上げても、こういう機会でしか本当の意味の行政改革はできないのだろう。そういう意味で、日本の二十一世紀での再生という意味において、今の行き詰まった日本をこれをきっかけに本当に新しい日本につくりかえるのだという意味の世論を喚起する、こういう方向に議論をもっと持っていけないものだろうか、こういう思いが一点であります。
　それからもう一点は、しかし今の経済状況を見ますと大変な不況であり、そしてまた財政再建については財革法という一つの歯どめがあって、二〇〇三年まではいじれない、こういうことになっています。
　先生は先ほど、経費的には四兆で公的負担は二三兆ぐらいだから、それは余り大きい負担ではないということのお話でありましたが、しかし、これは最終的には最大十二・三兆ですか、こういう数字も出ておりますし、そして問題は果たして民間がついてこれるのかどうかということなのです。だから、逆に言うと、景気を刺激する上でもこのプロジェクトを大きく打ち出して、日本経済の活性化のためにも使えないのだろうか、こういう思いもするのですが、その二点、よろしくお願いしたいと思います。
○堺屋参考人　国民的盛り上がりがないというのはいつも言われることで、大変難しいことでございます。私も万国博覧会、海洋博覧会などをやりましたときに国民的盛り上がりがないと言われたのですけれども、始まってみると物すごい国民的盛り上がりがございまして、六千四百万人も来たのです。何かやはり事件ですね、言葉は誤解があってはいけないのですが、マスコミが書くようなきっかけがありますと、わっと広がるところがあるのです。そういうようなことが何かイベントとか事件で起こせないかというようなことも必要だと思います。
　やはり皆様方にもお願いして、できるだけ多くの番組や展覧会ができるようなシミュレーションをやらせていただけますと、今のコンピューターの進歩から見て相当のものができるので国民的関心を呼ぶのではないかというような気がしております。
　それから財政問題でございますけれども、今いろいろと公共事業にはお金がかけられておりますが、もし公共事業の乗数効果をいうのであれば、これは最大に高いことは間違いないと思います。民間企業は今非常に投資に対して慎重でございますけれども、こういう行事が進みますと大小さまざまの民間企業の投資が出てくると思います。ここで政府が用地を値上がりしないように監督しながら実行できるとしますと、これは採算性が十分に考えられるプロジェクトとして進められると思います。
　ただ、一番重要なことは政府の信用でございまして、やり出して途中でやめるのではないかと思われるといけませんので、確固たる段階を踏んで実現する必要があると思います。
　私は二十年来この問題を研究しておりますが、どう考えても、これは財政的には非常に安価で大きな効果が上げられる事業だと思っております。そういう意味では、今の不況対策には最良のアナウンス効果、今すぐに需要は出てこなくてもアナウンス効果があります。
　そしてまた、これをやりますと、こういう方法をやったらいい、こういう技術を使ったらいいという議論が出てまいりまして、それがまた既存の建築基準法や都市計画法にも反映いたします。そうすると現在の市街地の改革にも大いに役立つだろうと考えております。
　ちなみに申しますと、ドイツがベルリンに首都機能を移転することになりまして、二〇〇〇年と言っておりましたが、繰り上げ移転でだんだん早目になってきて、値段も下がるし事業も早くなってきているわけでありますけれども、その結果、ドイツの社会では絶対に不可能だと言っていた郵便の民営化と閉店法の緩和という、絶対に不可能だと言っていたのが一発でできたのですね。もう世の中の変わる勢いというのはすさまじいものでございますから、やはり首都機能が移転すると世の中が変わるというのはこんなものかというのを改めて思い知らされたような感じがいたします。
　世の中が変わりまして、郵便局なんかでいろいろ文房具などを売り出して、大変郵便局が活性化して職員が喜んでおりますけれども、日本の郵便局が民営化するのがいいか悪いかは別といたしまして、そういうようなあり得ないことでさえすぐに起こってくるということも非常な活性化の一つの見本だと考えております。