Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田政府委員　そういうお考えが一つのお考えとは思いますが、やはり近隣諸国と緊密な連携をとって対応していくということは極めて重要だと思います。
　今回も柿澤外務大臣は韓国及び中国を連続して訪問することになっておりますので、先生のお考えのような御懸念はないものと理解をいたしております。
○高市委員　中国の訪問に関してはもう日程的にも確定したものでございましょうか。
○平田政府委員　そういう方向性を持って今準備をしているところでございます。最終的には国会の了解をいただかないといけないということも手続上ございますので、そういう方向性で今準備をしているところでございます。
○高市委員　それでは、二日間にわたって韓国及び中国の両国を訪問するということに関して国会の同意が得られなかった場合は、やむを得ず韓国一国訪問ということもあり得るのでしょうか。
○平田政府委員　韓国も中国も、いずれにいたしましても国会の御了解をいただく必要がございまして、ぜひとも国会の御了解を、両国に対して柿澤外務大臣が訪問することを御了解いただきたいと切に願っているところでございます。
○高市委員　以前アメリカのペリー国防長官が発言したと聞いておる内容なのですが、北朝鮮の核武装は台湾、韓国、日本の核武装につながると。また韓国側の方にも、日本が北朝鮮の核脅威を軍事大国化の口実にするのではないかといった懸念があるやに聞いておりますけれども、これら国際社会の認識と我々日本人の意識のずれに対して、この誤解を解くための具体的な努力というのはされておるのでしょうか。
○平田政府委員　私自身、外務政務次官をやらせていただいたわずかな期間でございますが、その中でも、先日、広島で国連軍縮会議というのがございまして、これは連続六回日本がホストになって開催をしてきた会合でございます。
　その中で私、政府を代表いたしましてごあいさつをさせていただいたわけでございますが、軍事大国化をしない、また非核三原則を守っていくということを明確に申し上げました上で、我が国は軍縮貢献国としてこれから国際社会の中で貢献をしていきたい、このような意思を明確に表明しておるところでございます。
　このように、機会があれば折に触れて我が国の基本的姿勢というものを明確にしておりまして、諸外国に対する我が国の非核三原則等を初めとする軍縮の姿勢というものを明確に示しているところでございます。
○高市委員　アメリカ、韓国が北朝鮮に対しまして経済制裁を含めてかなり強い対応をとる用意があると報道されておりますけれども、もしも日本がこの問題においてアメリカや韓国と一線を引いた対応をしてしまった場合、日米関係、日韓関係にはそれぞれどのような影響が出るとお考えでしょうか。
○平田政府委員　先生既に御承知かと思いますが、先般ワシントンで日米韓の三者協議を行ったわけでございまして、三国の共通の認識をそこで示しております。国際社会が国連安保理を通じて緊急に制裁を含む適切な対応を検討することを必要としている、こういうことでございまして、まだ制裁云々については議論をするとかあるいは認識を共通にしたということではございません。
　緊急に制裁を含む適切な対応を検討するということでございますので、その辺、御理解をいただきたいと思います。
○高市委員　先ほど来伺っております海外から出た日本の核武装のおそれといった脅威論、それから韓国を訪問することによって与え得るであろうイメージ、こういったものを考慮いたしますと、やはり内外の世論に謙虚に耳を傾け、これに誤りなく対応していく必要はあると思うわけです。
　私自身自由党ですから、党首であります柿澤外務大臣を抱えまして非常に申し上げにくいことなのですけれども、しかし、国民の命とか国家の主権にかかわる重要問題に直面しているわけですから、この内外世論というものにも十分配慮して、また最大限の外交努力をぎりぎりまで求めるという国民の声にも耳を傾けていただいて、そしてその上で、最悪のケースに対応する危機管理体制への合意づくりというものをしていっていただきたい。
　この点を心よりお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○前原委員　核兵器使用の違法性に関するＩＣＪへの意見書に関して御質問したいと思います。
　実定の法律上に規定がないから違法とまでは言い切れないという解釈でございますが、私はこれについては非常におかしいのではないかと思っております。
　これは、国際法と日本の国内法とで、法というものの概念が随分違っている。
　平田先生は専門家でいらっしゃいますからあえてお伺いしたいわけであります。例えば白いキャンバスを想定していただいて、法治国家においては、ある程度色を塗っていく、そしてすき間をなくして、規定がされていないからそれについてはどうだというふうなことは判断ができるわけでありますけれども、国際法というものは、いわゆる慣習とか条約とかあるいは国連憲章とか、そういうある程度漠然としたものを含めて国際法と言っているわけで、白いキャンバスに例えますとまだ非常に白い部分が多い。そしてまた、条約については参加しない国に対しては罰則も及ばないというふうなことで、普通の法概念とは違うと私は思っております。
　だから、その法概念に規定されていないから違反とは言えないということは正確ではなくて、そういう白い部分が多いというふうなことから、違反かどうかというふうな判断を求められた場合においては、実定法上で規定がないから違法ではないということではなくて、そういった規定がなされていないというふうなことを言うのが一番正確、妥当ではないかと私は思いますが、その辺を御答弁いただきたいと思います。
○平田政府委員　私は弁護士でありますが、ほとんど民事、刑事ばかりやってまいりましたので、国際公法については正直言いまして専門ではございません。したがいまして、詳しいことはまた政府委員の方から御答弁させていただきたいというふうに思っております。
　国際法といった場合に、実定国際法という表現をこれまで政府答弁でやってきたわけでございますが、そのときの実定国際法というものは、実定ですからやはり実際に定められたということでございまして、基本的には条約等成文化されたものが前提になるのではないかというふうに理解をいたしております。
○高野政府委員　内容的には今委員がお示しになった考え方、私ども基本的には同様の考え方かと思います。
　ただ、その考え方を私どもの表現で申し上げますと、一つの表現は、実定国際法上まだ国際法違反と言い切れないということでございまして、さらに、もう一つの私どもの言い方をさせていただきますれば、その違法だということについてまだ国際社会全体としての認識が形成されていないというふうに表現するわけでございますが、趣旨は委員先ほどお示しになった考え方と同様かと思います。
○前原委員　まだ核兵器の違法性については国際社会の認識は調っていないということでありますが、ただ、大量破壊兵器であること、あるいは環境、人体の健康に及ぼす重要性にかんがみますならば、毒ガスとか化学兵器というものが禁止されているというふうなことも考えますとやはり類推解釈というのは十分可能で、そういう方向性に向けてやるべきじゃないか。
　しかしながら、第二次世界大戦後の米ソの冷戦というふうなもので一つ核というものがパワーを持っていたという現実から、そういうものが合意されるに至らなかった、あるいはそれ以前に議論されるに至らなかった。これはパワーポリティックスの中でまだ白い部分に残っていると私は思いますので、唯一の被爆国であり、また北朝鮮の問題なんかも非常にナーバスなこの時期に、違法とまでは言い切れない、実定法の中では定めがないから言えないということじゃなくて、まだそういうのは規定されていないという言い方にぜひ変えていただけないものかどうか。これは御答弁は結構です。それは御要望としてお願いをしておきます。
　それからもう一つ。これは細川前総理も答弁されていることでありますし、先ほども柿澤大臣がおられたときに答弁されておりましたけれども、現実問題、今の世界の平和というものが核抑止によって保たれている部分が非常に大きいというようなことを言われました。ここら辺をちょっと議論をさせていただきたいと思うのです。
　保有と使用というものを分けて考えなければいけない。つまり保有というものに関しては、ＮＰＴとかあるいは部分的に核実験を禁止しようとか、そういう条約がございます。
　しかし使用に関しては何ら決められていない。実際、核を保有しているということが核抑止論であって、それは使用をもちろん前提としているわけでありますけれども、実際、核兵器なんというのは使用してしまったらもうすべてが終わり、そのおどしによって核抑止がなされているということになりますならば、使用というものについて違法性を言及していっても核抑止論は成り立つのじゃないかと私は思うのです。
　つまり、保有ということを前提にして核抑止論は議論すべきであって、使用の違法性というものを問う場合に現実の核抑止論をもって話をするということについては私はいささか疑義があるのですけれども、その点について御答弁をお願いします。
○高野政府委員　委員御承知のとおり、今日の国際社会におきまして安全保障を考える場合、核を含む軍事力の抑止力によって保たれているというのが一般的考え方でございます。
　その場合の抑止力というのを核を含む軍事力の保持及び使用ということで分けて考えることが果たして、私今お聞きしておりまして、理屈といいますか理論といいますかそこはわかるのですが、実際問題としてどの程度現実的意味があるのか、若干疑問ではないかなというふうに感想を持ちました。
○前原委員　もう時間が終わりますので、これで終わりにしたいと思います。
　ともかく先ほど申し上げましたように、まだ議論されていない部分あるいは白いキャンバスの部分が多いのに違反であると言い切れないと強い口調で言うということ、それから今の核抑止論の問題にいたしましても使用を前提とした保有というものをもっと突っ込んで議論をしていないということ、それから今の北朝鮮の問題で日本がこれだけ世界とともに騒いでいるという前提を踏まえて、この十日が締め切りでありますけれども、非常に熟慮していただいて、的確な御判断をいただきたいということを最後に御要望して、質問を終わりたいと思います。
○福田委員　早速お尋ねいたします。
　北朝鮮の核疑惑問題でございますけれども、この問題に関しまして、外務大臣は今週末訪韓をされて、そしていろいろ協議をされる、こういうふうなお話でございます。また先ほどの御答弁では、その足で中国にも行かれるかもしれぬ、こういうふうなことでございますね。
　そこで、これは大臣からお話ししにくいことかもしれませんけれども、一体何のために行かれるのですか。その目的を教えてください。
○柿澤国務大臣　北朝鮮の核開発疑惑の問題が国連の安保理に議論が移されまして非常に大事な局面になっております。
　その中で日本と韓国は国連の安保理のメンバーではございません。しかしながら、両国は隣接国として非常にこの問題には重大な関心を持っているわけでございます。その点、双方がそれぞれの考え方をすり合わせることが非常に大事であろうかと思っております。
　また中国は安保理のメンバーであり、また北朝鮮とは友好関係を持っている国として、北朝鮮がこれからＩＡＥＡ体制に復帰して核疑惑を払拭するように努力をしていただく一つの説得の努力をお願いをしたい、そういうようなことも含めて話し合いをしてきたいと思っております。
○福田委員　大臣がこの時期に行かれるというのは、これも必要なことだろうと私は思います。その前に韓国との間、中国との間では当然事務レベルでは話は進行しているだろう、その話をもとにして今度外務大臣が訪韓中をされるというふうに私は理解しておりますけれども、そのようなことでよろしゅうございますね。
○柿澤国務大臣　韓国との間では、御承知のとおり、先週末からワシントンで日米韓の事務レベルのお話し合いをいたしました。
　それから中国に関しましては、先週、唐家セン外交部の副部長、外務次官がおいでになっておられましたので、これは事務レベルでの話し合いということでございましたが、私も国会の合間を縫って、会っていろいろ話をいたしました。
　そうしたものを前提にして話し合いをしたいと考えております。
○福田委員　ただいまの御説明だけのことではないと私は思いますけれども、さまざまな形で交渉はされていらっしゃる、そういうことでよろしゅうございますね。
○柿澤国務大臣　交渉というよりも意見の交換といいますか、現状認識についての相互理解を深めるということでの話し合いは続けております。
○福田委員　そうしますと、さまざまな形で行われている相談とか協議、情報交換ですか、そういうふうなことの中から何か浮かび上がってきているものはございますか。それをもとにして大臣はこれから訪韓される、このように私は理解をしたいと思ったのですけれども。
○柿澤国務大臣　韓国との間ではこの問題についての憂慮を分かち合っておりまして、韓国としては、北朝鮮が誠意ある態度を示さないのであれば国連において何らかの措置を決めざるを得ないというような考え方だと承知をしております。
　中国は、さらに話し合いを続けるべし、制裁を含むような措置はとるべきではないというような考え方だと思います。
　それぞれが、国際社会が一致して協力をしなければならない、そして北朝鮮に翻意を促すという点については一致をしておりますが、それに対してどのような手段でアプローチをしていくかという点についてはそれぞれ若干のニュアンスの違いがあると思いますので、その点を調整をしてきたいと思っております。
○福田委員　要するに北朝鮮が一体、今現在何を考えているのかな、こういうことじゃないかと思うのですけれども、その点について、そういうふうな今までの話し合いの中で具体的にこんなふうな形じゃないかなというふうなものはおぼろげながらでも出てきておりませんでしょうか。
○柿澤国務大臣　三月三十一日の国連の安保理議長声明その他、再三にわたる国連からの警告にもかかわらず北朝鮮がＩＡＥＡの監視のもとでなく燃料棒を抽出した、作業を終了したということについては深い懸念を有しております。そういう意味で、それが何を意味するものか、北朝鮮が最後に何をねらっているのかという点については必ずしも十分な理解を私どももできているとは思いません。
　ただ、それぞれの国々でそれぞれの判断があると思いますので、そうした点についても北朝鮮の真意は何なのか、これも両国との会談のテーマであろうかと思っております。
○福田委員　今明確に言えるような段階でない、こういうふうなお話ですけれども、北朝鮮の考えていることは、一つは核疑惑そのものを材料として西側から最大限の譲歩を引き出そうという核疑惑カードということでしょうか。
　もう一つは、究極的に核戦力を保有する、それを外交的なまた経済的な武器としていろいろな交渉に使うのだ、こういう核武装論ですか、そんなふうなことに集約されるのじゃないかな、こう思いますけれども、大臣どっちでしょうか。
○柿澤国務大臣　最初に福田先生御指摘の核カードを外交交渉で有利に使っていきたいという思いがある、この点については私もそう思います。
　最終的に核保有国になろうとしているのかどうかについては、これはここで予断を持って申し上げることはできない、避けたいと思います。
○福田委員　この日朝間、我が国がこの問題についてみずから乗り出して解決をするというふうな国際環境にはどうもないような感じがいたしますので、やはりアメリカとか中国とか、もちろん韓国もそうですけれども、そういうふうなところとよく相談をして、協力して北朝鮮にぶつかる、こういうふうな形になるのではないかと思うのです。
　我が国も実際問題、北との間では余り交渉はしていないわけですね。しばらく交渉が中断しているというふうなことになっていると思いますけれども、この中断の理由も、向こうに言わせれば日本が悪いと言い、日本は向こうに責任がある、こういうふうなことでお互いにその責任をなすり合う。客観的に見てどうかということはありますけれども、そういうふうな言葉のやりとりで終わっているというふうなことになるのではないかな、こんなふうに思うのです。
　私は、日本の外交全体というわけではありませんけれども、個別的に申しますと、北朝鮮だけのことじゃないのですが、交渉をしないところとは徹底して交渉をしない、また無視するとかというふうなことを往々やっていることもあるのじゃないかな、こんなふうに思っているのですよ。
　ですから、北朝鮮との間で表向きは中断というふうなことはあっても、いろいろなチャンネルもしくは多国間でも結構ですけれども、そういうふうな形で話し合いが継続できるような環境というものは、これはどうしてもどこの国とも持っていなければいけないというふうに私は思っておるのであります。
　これは全く北朝鮮とは違う話ですけれども、例えば一つの例として台湾。普通、台湾の方が日本に来るときに旅行査証、いわゆるビザ、ほかの国に与えられるビザが台湾の人には与えられない。渡航証明というのが必要なのですね。これだって何かやり方として非常にかたくなというか、そんなふうな感じがいたしまして、もう少しうまいやり方がないのかなというふうなことを私は今思っておるわけです。
　いずれにしましても、大臣が向こうに行かれて、韓国に行かれて、そして十分な相談をしていただきたい、そのように希望いたしております。
　また、これと前後しまして、自民党の議員とかそれから社会党の議員が訪朝をするというふうな話を、これは新聞で私は見たのであります。そのことについて、自民党の議員に対して、直接でないかもしれませんけれども、二元外交を懸念して、派遣するのはやめてほしいというふうな申し入れを事務次官がされた、こういうふうに新聞に載っているのです。そういうことはあったのですか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。やめてほしいというようなやりとりはございません。
○福田委員　これは、それじゃ認めている、まあ認めるというか、行くのは、これは何というのですか、認めるというわけでもない、認めるのですか。
○川島政府委員　むしろこの機会に日本としてこの問題をどう見ているかということを正確に伝えていただくという積極的意味は大いにあり得る訪朝であろうと思っております。
○福田委員　適当だというふうに考えていらっしゃるわけですね。前に金丸、あの当時副総裁ですか副総理ですか、ピョンヤンに行かれまして、あのときにも二元外交だというふうな批判がございましたけれども、今度はそういうことは言わないわけですか。
○川島政府委員　いろいろな形で北朝鮮に働きかけを行うということはそれ自体重要であろうかと思っております。
○福田委員　それも、これからもう少し深刻な状態になるということであればいろいろ国際的なことも含めて問題があるかもしれぬけれども、今の段階であればそういう議員が訪問する、いろいろな形で交渉してくる、話し合いをしてくる、これはいいというわけですね。
○川島政府委員　もちろん、これから事態がさらにどう展開するかによって、もうちょっと先にした方がいいのではないかというような判断が生じ得る事態もあるかもしれませんけれども、今の時点で考えますと、むしろいろいろな方が訪朝されて、それぞれ働きかけを行うということは積極的な意味合いがあろうかと思っております。
○福田委員　それで、そういうふうな政治家が訪問して、向こうで話をする中身ですね、これが問題になるのですか。それとも、友好的な議員連盟みたいなのがたくさんございますけれども、ああいうふうな形の友好親善のピョンヤン訪問、こういうふうなことで考えていらっしゃるのですか。もしくは、具体的な何か役割とかそういうものを期待していらっしゃるのですか。
○川島政府委員　お答えを申し上げます。
　これは、どういうふうなやりとりをされるかは、それはいらっしゃったそれぞれの先生方の御判断であろうかと思いますけれども、ただ、こういうことになっている時期に、核問題があたかもないかのような形で、親善だけで帰ってこられるということでは皆さんないのだと思うわけでございます。
　したがいまして、政府自身の立場もそうでございますけれども、やはり日朝関係自体は、これは前に動かしたいということで前から正常化交渉をやって、中断しておりますが、ただ、そのためにもやはり核開発、核兵器開発のこの問題がきちんとクリアされると申しますか、北朝鮮側がこの疑念を晴らすということをしてもらわないと前には動けないというやりとりが基本になるべきであろうと思っております。
○福田委員　さまざまな形で話し合いを持つということは必ずしも悪いことではない、むしろ話し合いのきっかけが生まれるかもしれぬ、そのぐらいの期待はあるというふうに理解してよろしいですね。──はい、わかりました。
　この北朝鮮問題はそれまでにして、シンガポールにおける人権問題と申しますか、人権問題というのはアメリカの方で言っているかもしれぬけれども、米国の少年がむち打ち刑を受けたのです。それに対してこれは刑が重過ぎると言ってタリントン大統領がみずから非難をした。それで両国間で非難の応酬をしたけれども、最終的にはアメリカの世論も鎮静化をして、そしてむち打ち刑も実施された。こういうふうに理解しておりますけれども、もし日本人がそのような立場、その少年のような立場になった場合にはどうなんですか、何か言うのですか。外務省は言うかどうか知りませんけれども、日本の方は政治家として言うのでしょうか。
　実はこの人権問題について非常に象徴的な日本の考え方といいますか、出来事があるのです。それは、細川総理が中国を訪問しました、あのときに二つのことを言っているのですね、この同じ人権のことについて。
　一つは、李鵬首相との公式会談では、米国流の人権配慮というふうな要請をしたというふうに聞いております。ところが、多分その日の夕食、晩さん会か、李鵬首相に対して、西側の価値観とヨーロッパ式の民主主義を押しつけるのは適当でないというふうなことも言っているのですね。
　日本は結局そういうことなのですね。どっちなのか。それは、そのときどきで、相手次第でもって言い方を変える、こういうふうなあいまいなところがあるのじゃないかと思うのだけれども、まず、細川首相はこういうふうに言ったのですか、本当に。
○川島政府委員　まず人権問題につきましては、これはまさに李鵬首相との会談というか、食事の場がまさに会談そのものになったわけでございますけれども、そこで人権というものは普遍的な価値であって、これを尊重すべきものと考えるということを明確に伝えられた次第でございます。
　ただ、一方、細川総理御自身その前に、昨年のクリントン大統領との出会いなんかのときにも、西側の体制とか価値を押しつけるという姿勢が余り強いということは問題になり得るのではないかということを表明されたことがございまして、同様の趣旨のやりとりも中国側と行った。
　ただ、それは必ずしも矛盾するものではないというふうに思っております。
○福田委員　時間ですから終わります。
○菅委員長　伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　久しぶりに質問に立たせていただきました。やはり答弁席に立ったり質問に立ったり繰り返されるということは本当にいいことだと思います。
　外務大臣の本会議の演説もひな壇で大変印象深く聞かせていただきましたし、また、それらについての最近の答弁も大変印象深く伺っております。お互いにそういうことをしながらよりよい時代ができればという思いがいたします。いろいろ悩んだり苦しいことがございますが、そういうものではないだろうかというふうに思っております。
　限られた時間で大臣に伺います。私は細川内閣当時に閣僚の一人として、朝鮮問題あるいは安保常任理事国問題などなど、いろいろなことの議論あるいは相談もいたしました。これもいろいろと振り返っております。
　そういうことを振り返りながら、羽田内閣成立以降の閣僚の皆さん、発言を聞いておりますと、当初はこれは変質したということを思ったわけでございます。更迭された前法務大臣の発言などございました。それからその後は羽田総理も、あのお人柄ですからいろいろと気を配って発言をされているというふうに思いますが、何かやはりトーンが違うのかなということをどうしても抜きがたい気持ちがするわけでございます。
　また、きょう衆議院で予算が通過をいたしますと、参議院でも間もなく成立をすることになると思います。会期末を迎えまして、それでは安定した次の政府をどう考えたらいいのか。柿澤さんの前で次のなんというのは大変失礼ですが、そういうことも政治の大きな課題になっている。
　その場合どういう政策をやるのかということも国民の皆さんが注目をしているという中でございまして、そういう意味で私としては、細川内閣の当時と羽田さんの内閣と同じなのか、トーンが違うのかということで幾つかお伺いをしたいというふうに思うわけでございます。
　まず一つ伺いたいのですが、憲法観ですね。細川内閣のときには、昨年八月九日の組閣の前の七月末でございましたか、連立与党の合意がございまして、その中には憲法の理念、精神を尊重しながら云々という言葉があったことも御承知のことだろうと思います。
　先月、新聞を読んでおりましたら幾つかの新聞に、外務大臣の発言で、憲法九条につきましても自由な議論をすべきである、先入観のない活発な議論をすべきではないかという見出しのあれが載っておりました。ちょっとこれは違うな、違うと感じたのですが、今どう思っておられますか。
○柿澤国務大臣　羽田内閣の一員として、内閣の方針に従って、現在、憲法解釈等その線に沿って政策を進めていきたいと考えておりますが、ただ、憲法が成立した時期と、また最近のように国連によるいろいろな形の平和維持の活動が展開されている時期と、いろいろな意味で日本を取り巻く安全保障の環境も異なってきておりますので、そういう点についてはできるだけ、予断を持ってじゃなくて、先入観を持たずに国民に議論していただく。我々は、いずれにしましても、国民の合意に基づいて政治をやっていかなければならないわけでございますので、そういう趣旨のことは申し上げたところでございます。
○伊藤（茂）委員　きょうは論争する時間がございません。ただ、私は、お亡くなりになった大来佐武郎さんから、いっかこう言われたことがあります。いろんな国際会議に出ます、いろんなところでエコノミック・スーパー・パワー・ウイズアウト・パーパスという言葉を言われました。伊藤さん、やはりニューパーパスを考えなきゃなりません、その時代ですということを言われまして、大来さん、ニューパーパスのポイントを教えてくださいと言いましたら、それは自分で勉強しろということを言われましたけれども、印象深くそんな会話が私の記憶に残っております。
　それらを考えますと、やはり世界も大きく変わります。新しく世界の中での日本の生き方が問われている。それを冷戦時代の例えば護憲、改憲とかというスローガンの投げ合いではなくて、共通の認識のもとに新しい時代の生き方を議論すべき時代だというふうに私は思います。
　それらを考えますと、新聞に出た外務大臣のお話あるいはまた今の御答弁からもう一歩ニューパーパス、そういう意識を全体像ではなくても、鮮明に持ちながら議論したいというふうな姿勢を持つことが政治あるいは政府の責任ではないだろうかと思いますが、いかがですか。
○柿澤国務大臣　その点についてはもう伊藤先生の御指摘、私も同感でございます。我が国としては、戦後、経済復興に専念をしてこれだけの経済力を充実することができました。この経済力を世界の平和とそして繁栄のために、特に南北格差の是正等に活用をしていく、そうしたユニークな活動が今後ともできると思っております。
　また環境問題では、我が国自身が六〇年代末から七〇年代にかけて大変苦しい思いをして克服をしてきたこの経験を生かして世界の地球環境問題にも貢献できるものと考えております。
　また、第二次大戦の苦い経験を生かして軍縮・軍備管理等についても積極的な努力ができると思っております。
　そうした分野が先生おっしゃるようにこれからの我が国の外交の中心になり、そして受け身の外交から能動的、創造的な外交に転換をしていくということが大事であろうかと思っております。
　あくまで安全保障の問題はそうした中の一環ということでございまして、その点だけが余りにも突出をして議論をされることはこれからも好ましいことでは必ずしもないということは私も感じております。
○伊藤（茂）委員　今のお話に関連して申しますと、国際社会、国連との関係で、細川首相の昨年の国連総会での演説あるいはその前後の閣内のさまざまな議論というものを考えますと、今のは、羽田さんも外務大臣・副総理だったわけですからつながりはないことはないのですが、私はやはり何かトーンが違うなと感じます。
　例えば日本と国連安保常任理事国という問題につきましても、国連改革それから新時代の国連のあり方、それと日本のかかわりというふうな問題意識を持って実はさまざまな相談をいたしました。最近見ますと、とにかく安保常任理事国に早くなるのだというふうな形の議論が、トーンが非常に強いと感じまして、何かやはりトーンが違うのだなと。これから後、連立与党側と御相談をすることがあるのかないのか知らぬけれども、ちょっとこれはどうかなという思いを持っているわけでございます。
　先ほどの大来さんの言葉ではございませんが、例えば大統領をおやめになったドイツのワイツゼッカーさんも、新しい世界における我がドイツの生き方は、あるいは安保常任理事国に対する考え方はということを述べられておられました。また、私もボンに参りまして、社民党の友人の諸君といろいろそんな議論をしたこともございます。
　それらを考えますと、日本にとってこれからの時代を考えますと、日本が国際社会にさらに大きな役割と責任を果たす、私は賛成です。問題は、そのあり方の問題、日本のビヘービアに最もふさわしい形をとらなければなりません。
　そうなりますと、現在のＰ５と同じことをする仲間入りをしようというわけじゃもちろんございませんから、私の地元の長洲県知事でいえば、世界の厚生省、世界の環境庁などと表現されておりますが、日本がこれからの世界で特にやるべきことは何か。ワイツゼッカーさんも、ブルーヘルメットに対応するぐらいの新しい役割を担うべきグリーンヘルメットの創設を担おうではないかというふうなことを言われておりました。
　やるべきこと、やらなければならないこと、そういうことを、項目が幾つになるか知りませんが、例えば五つなら五つぐらいのプリンシプルにして、日本はこういうことで国際社会にもっと貢献してまいります。日本の姿勢に、日本のビヘービアに最もふさわしいことでこれからの世界に最も貢献する。そういうことを内外に宣明するというようなことがまず先に必要なのではないだろうかというふうに思いますが、そういうお考えはございますか。
○柿澤国務大臣　これは、羽田総理も折に触れてそうした趣旨のことはおっしゃっておられますし、私も今伊藤先生が挙げられた点については賛成でございますので、機会がありましたらまとめて、そういう形で日本外交の指針を示せるよう努力をしたいと思っております。
　また、安保理事会の問題でございますが、私は決して、なりたいなりたい、こう選挙運動のようにがむしゃらにやろうという姿勢ではない。羽田内閣もそうではないというふうに考えております。
　ただ、細川内閣のスタートの段階から比べますと、国連における国連改革の議論も、また安全保障理事会の改組の議論も大分深まってまいりまして、各国の間では、日本はやはり常任理事国として活動すべきではないかという期待と、またそうした声がふえていることも事実でございますので、そういうことであるならば我々としてはその責任を果たす用意があるということを申し上げているわけでございます。
○伊藤（茂）委員　国連改革それから安保理の改革の問題も恐らくことしの国連総会のレベルではまだいろいろな議論がたくさん出る。来年の国連総会に向けてどういう収れんができるのかなということではないだろうかと私は思っております。
　それらを考えますと、戦後五十年という日取りもいろいろな意味で国際的にも大きな意味を持つわけでございまして、議会の方では、戦後五十年に当たって何らかの日本の姿勢を内外に明らかにする国会決議、宣言、それはあるべきだと思います。
　政府としても同等にか同じように、やはり日本らしいそういうことをすることが国連におけるさまざまな議論の進展のテンポから見ましても大事なときではないかと思います。特にそういうことにつきましては、外務省、外務大臣がイニシアチブをとられるべきテーマであろうと思いますが、いかがですか。
○柿澤国務大臣　国会での御決議の問題につきましては、これは国会の御決定によるところでございますが、羽田総理もおっしゃっておられますけれども、私も国会議員として、開戦五十年のときには何らかの国会決議が必要ではないかということで、羽田現総理とも一緒になって社会党の皆さんとも御相談をした一人でございます。そういう意味では一つのお考えであろうかと思います。
　また、政府におきましては、これも終戦五十周年、どのような形でこれを、過去を反省しながら前向きに生かしていくかということでいろいろな行事を政府として考えるべきであるというふうに思っておりまして、外務省としても、これは関係省庁多いものですから、いろいろな形で今後御相談をし、来年度の予算要求とかそういうものに生かせるように努力をしていきたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　そういう国際社会等の場合を考えますとアジアの一員としての構想力というものも問われると思います。
　もう三年半くらい前でしたか、ＣＳＣＥパリ憲章などなどの後、オーストラリアのバンスさんといいましたか、外交・貿易担当大臣でしたか、へラルド・トリビューンに論文を書かれまして、その中で、アジアでもそういうヨーロッパ型のシステムというものをどう構想するのかという非常にユニークな論文を発表されておりました。もう三年、四年くらい前であります。
　日本の場合にはなかなかそう進んでおりませんし、それからアジアというのはヨーロッパと違って、経済的にも安全保障面でも極めて複雑でございますからさまざまな新しい試みと努力を必要とする、また構想力の原点もさまざまな新しい試みが必要であるということは私も十分承知をいたしております。さっき五つくらいのプリンシプルと申しましたが、そういう一つの大きなものを持ってやるということが非常に大事ではないだろうか。
　私も、日本という国は、片足はアメリカ、日米関係、片足はアジア、それがうまく動いているということが必要な国であるというふうに思っておりますが、アジアのそういう次の時代には　　私どもの国際的な意味での友人、先輩でも、例えば南北のブラント委員会がございました、それから、何年か前にはシュミット委員会などの努力というものがあるわけでありますが、そういうことに威張らないで汗をかく幹事役の一人として活動することが非常に大事ではないかと思いますが、何かそういうことをどう具体的にやっていくのかというものはお持ちでございましょうか。
○柿澤国務大臣　先生御承知と思いますが、安全保障を取り巻く環境はヨーロッパとアジアではいろいろな違いがございます。
　アジアの方が多様性が非常に大きいということでなかなか難しい問題を含んでおりますが、しかし、最近になりまして、アジア諸国の中でも安全保障に関する対話を深めていこうという動きが出てまいりまして、ことしの七月のＡＳＥＡＮの会議、ＡＳＥＡＮ拡大外相会議の近辺でアジア地域フォーラムというものを開いて、そして対話を深めていこうという動きが出てきていることは建設的、前向きなことであろうかと思っております。
　その中で各国はそれぞれ軍事支出、防衛支出の透明性をより増していくというようなことで相互信頼醸成を図っていくということも大事なことであろうかと思います。
　我が国の場合には、やはり第二次大戦の後遺症というものがありますので、どこまでそういう問題でイニシアチブをとるか、むしろアジア全体、ＡＳＥＡＮの国々等がそういう形でみんなで協力してやろうということになってもらうことが大事ではないかということで、アジアの一員として、アジア・太平洋の一員として汗をかいていくという今のお話のような形で今後も努力をしていきたいと思っています。
○伊藤（茂）委員　私どもの党も、もう目の前の時期にこれからの政府、これからの政策はどうあるべきかということの議論をいろいろ内々始めているわけでありまして、そういう中からきょうはメニューだけ幾つか申し上げているわけでございますけれども、また内容はちょっと激しくきちんと詰めたいというふうに私ども仲間でも話しているわけでございます。
　今までの中で、では一つだけ申し上げますが、幾つかの日本としてのプリンシプルを立てる。そして積極的な国際貢献というものを考える。私は一般論としては、大臣もおっしゃったとおりだし、私も言ったとおりだと思います。
　その中では、当然ですが、世界の武器輸出のほとんど大部分を占めるＰ５と同じことをやるということではないということは、これは政府も与野党を通じても明らかです。もっと軍縮、特に核軍縮について大きな責任を持つということは世界の歴史が望むところだろうと思います。
　先ほど来、同僚の秋葉委員を初め、国際司法裁判所への意見か報告についての話がございました。私の聞くところでは、あれは出さなければならない義務ではない、出すか出さないかはそれぞれの国で御判断くださいという性格のものだというふうに聞いているのですが、ああいうものをなぜ出さなければならないのか。
　やっぱり違うな、トーンが違うなというのが私の率直な印象でございますが、別の道をなぜ選択しなかったのでしょうか。あるいは選択する可能性がないのでしょうか。これは一つの重要な、どう考えるかという一般論ではない、具体的なテストの問題だと思います。
○高野政府委員　今先生御指摘のとおり、手続論といたしましては、出さねばならぬという話ではございません。現にＩＣＪの勧告的意見、過去において二十一件出ておりますが、それ絡みで日本が陳述書を出しましたのは、過去において一件だけでございます。ただ、他の二十件、日本が陳述書を出しませんでしたのは、余りにも技術的な問題についての法律問題でございました。ただ、出しました一件は、例のＰＫＯの分担金が国連憲章上加盟国の義務的分担金であるかどうかという極めて日本にとって大事な問題でございましたので、それについては出したということでございます。
　今回につきましても、やはり核兵器の使用の国際法上の評価という極めて重要な問題でございますので、これについては、義務ではございませんが、陳述書を出すということで対応すべきかと考えた次第でございます。
○伊藤（茂）委員　いずれにしても、これは論議の分かれるところでございまして、いろんなことをやはり腹蔵なくどこかで、国会は当然です、いろんな議論を交わし合うことが我々の国の将来にとって大事なことだ、政治家の一人としてそう思っております。
　もう一つ、トーンが違うなと最近感じているのは朝鮮半島、北朝鮮の核疑惑に関する対応でございまして、私は、やはり国際社会にいい仲間入りをしていただくようにさまざまの努力と貢献を日本もしなければならぬ、これは共通の気持ちだろうと思います。
　核というカードしかないと言っては悪いかもしれませんが、非常にデリケートな危険なカードがすれすれの危険の状態で振り回されていると申しましょうか、あるいはそのカードの切り合いがあると申しましょうか非常に心配しているわけでございます。
　私どもの党も三名代表が参りますので、先ほどもちょっとお三方と簡単な意見交換をしてまいったところでございます。自民党もいらっしゃるそうでございます。またこの間、米日韓の御相談もなさったということも報道で伺っております。
　アメリカの立場というのはやはりＮＰＴ体制の来年の包括的延長ということが一つの戦略目標でございましょうし、北朝鮮にすればやはり停戦協定を平和協定に変える。アメリカが相手ということもそのとおりだし、米日韓それぞれ、やはり同じ気持ちと同時に違ったさまざまなものを持っているということも御案内のとおりで、さまざまな努力をそういう中でしたたかに、また知恵のある努力をしなければならぬというふうに思います。
　ただ心配なのは、柳井さんにこれは言うわけじゃないのですが、やはり米韓日三国協議にどう対応するのかということが安保理の御相談に先行するのじゃないかという印象を報道を見ておりますと非常に強く感ずる。これも細川内閣のときにしてきたことと、内容は繰り返しません、御承知のとおりだと思いますが、トーンが違うなという感じを持ちますが、いかがですか。
○柿澤国務大臣　私どもが国連における決定に基づいて行動したいということは基本でございます。
　米韓日が先行しているという、違うなという印象をお持ちだということですが、実はアメリカ側からこの問題で日韓と相談、事務的に話をしたいというお話がありましたのは、いずれにいたしましてもこの問題は安保理で議論することになるわけでございますが、北朝鮮の隣接国である日本と韓国は残念ながら安全保障理事会のメンバーではございません、そういう意味で、Ｐ５で議論をする前に日本と韓国の意見も聞いておいてアメリカとしては対応したいということがこの話し合いの趣旨でございました。
　三国が共同で事前にデモンストレーションをするとかそういう趣旨ではなかったというふうに理解をいたしておりますので、今後、そこで述べました日本の慎重な意見というものもアメリカ側は念頭に置いて安保理での議論をしていただけるものと期待をいたしております。
○伊藤（茂）委員　そういうことでしたら、安保理の御相談も、一週間、二週間、三週間かわかりませんが、一定の時間を置いていろいろな御相談があるのだろうと思います。調整も大変だろうと思います。
　これは細川内閣のときにも、国連の決定については責任ある対応をする、憲法の範囲内でということを申しておりましたし、羽田総理もそう言われておりますが、安保理で何らかの方向づけが決まっていくその前に、日本やアメリカなどが行動があるということはありませんか。
○柿澤国務大臣　北朝鮮が今後どのような対応に出るか、これは非常に予測不可能な部分がございますのでここで断定的に申し上げることはできませんが、そういうこと、今先生がおっしゃったようなことをすることはまずないというふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　憲法の範囲内でということは、細川内閣のときにも今の内閣でも共通におっしゃっていることでございます。ちょっとすれすれの問題があります。憲法の範囲内ではあるが例えば経済制裁とかいうことが出ることもあり得るかもしれません。ない方がいいのですが、現在の憲法の枠内ではあるが、現在の法律あるいは政令などを変える必要があるというふうなこともさまざま検討されている。
　私も運輸大臣で海上保安庁担当でございましたからそんなことを、随分内部ではいろいろな議論を自由にやったことがございます。もちろん表に出ていい話ではございませんけれども、やったことがございましたが、そういうこともあり得るのか得ないのか、どうでしょう。
○柿澤国務大臣　これももう伊藤先生、運輸大臣をお務めで、海上保安庁を監督しておられましたのでおわかりのとおりでございますが、国連の措置の内容が決まってまいりませんと日本として法律改正が必要なのか必要でないのか、政令改正が必要なのか、この辺も明確になりません。
　そういう意味では、それぞれの部署で研究はしていただいていると思いますけれども、そうした点について公の場で議論するのは外交上もいろいろ問題があろうということで控えさせていただいているところでございます。その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○伊藤（茂）委員　いずれにいたしましても、細川さんの昨年八月スタート以来議論したり申し上げてきたことと、前法務大臣のことは申しませんが、ちょっとトーンが違うなという印象をどうしても吹っ切れない、心配があるわけでありまし一て、心配させないようにしていただきたいと申し上げまして、質問を終わります。
○柿澤国務大臣　最後に申し上げますが、私も、今回連立側でつくられました九項目合意、これはしっかりしたものだと思っておりますのでその線の中で対応させていただくつもりでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○古堅委員　北朝鮮に対する核疑惑問題についてです。
　大臣、政府はいろいろ言われるのですけれども、結局は国連安保理に対して北朝鮮に対する制裁決議を求めるという立場なのかなと思うのですが、そこをはっきりさせてください。
○柿澤国務大臣　制裁決議を求めるという姿勢ではございません。警告も含めて議論をしていただきたいというふうに申しております。
○古堅委員　国連安保理の決定ということを前提にしての政府のいろいろな考えがございます。制裁を決議するためには、国連憲章第三十九条に基づいて、核疑惑が平和に対する脅威あるいは平和の破壊に当たるかを決定しなければなりません。果たして核疑惑ということが平和に対する脅威あるいは平和の破壊と認定できることなのかどうか。国連の過去の事例に照らして道理のあることなのか。この間もいろいろやりとりいたしましたから、丹波条約局長から。
○丹波政府委員　先生御承知のとおり、安全保障理事会は、国際の平和と安全の維持という問題につきまして広い権限を持っておりまして、その権限の中で、具体的には第七章のいろいろな規定に従って決議その他のことを行うわけです。
　過去の例はまさに、今先生過去の例ということをおっしゃいましたけれども、最近の例で調べてみますと、イラクの例あるいはユーゴの例、ハイチの例でございますが、いずれも、例えば貿易の禁止あるいは制限といったような決議が行われたわけでございます。
　その決議を行うに当たりまして、この三十九条で言いますところの平和に対する脅威または平和の破壊ということの存在があったという決定、あるいは前にあるそういう決議を再確認しながら今のような制裁決議というものを導入したということでございますので、そういう過去の例から推測いたしますと、やはりそういう事態は私たちは望みませんけれども、どうしてもそういう事態にならざるを得ないという場合には、やはり三十九条によりましてそういう認識というものを安保理として表明する手続が踏まれるのではないかと、過去の例をあくまでも参考にして想像いたすところということでございます。
○古堅委員　これは大変な見解です。核兵器の疑惑があるからというだけで三十九条に結びついての今のようなことになるというのは、これはひどいことです。
　例えば核兵器の全面禁止条約がつくられ、現在の核兵器保有国が核兵器を全廃したとする。そういう国際社会の中である一国が核兵器開発をするというような場合には、まさしく平和に対する脅威と認定できることだと思いますが、安保常任理事国五カ国は、御存じのとおり、膨大な核兵器の保有をし、それが許された形になっている。
　核開発の疑惑があるというだけで制裁をするというのは、まさしく不公正を国連みずから認めるということにはなりませんか。
○丹波政府委員　先生からの御指名がございましたので、あくまでも私は国連の第七章と安保理の関係の仕組みを一般論として申し上げたわけでございます。北朝鮮との関係で今後安保理が何らかの決定をする場合にその理論構成をどのようにするかという点については、仮定の問題でございますので、あくまでも先ほどの一般論にとどまる範囲内でのお答えしか現在ではできない状態でございます。
○古堅委員　そういうふうにしてきちっとした答えができませんけれども、大臣、単に疑惑があるというだけで、今のような常任理事五カ国が膨大な核兵器を持ちながら、それに対して、一方では制裁だ、三十九条だというようなことになるというのは国連自身が不公正なことを勝手にやるというふうなことなのですよ。
　国際社会に新たな不法を持ち込み、不公正を持ち込むということにほかならないと思うのですが、国際正義の名においてもそういうことを許しちゃいかぬじゃないかと思うのですが、大臣いかがです。
○柿澤国務大臣　一方で多くの核兵器を保有している国がありながら核疑惑で脅威と認定することは問題があるではないかという御指摘でございますが、確かに多数の核兵器を保有している国が現実にあることは事実でございます。しかし同時に、その核兵器がさらに拡散をすることになりますとそれ以上のやはり国際的な不安定が醸成されてくるわけでございまして、その点では核不拡散条約にはいろいろな問題点はあると思いますけれども、今後の国際平和のために大事な仕組みであるというふうに考えております。
　その意味でも、北朝鮮がＩＡＥＡのメンバーでありながらその査察を受けない、そして核疑惑の解消、国際社会の懸念を払拭しないという状況は私たちにとってはやはり大きな安全保障上の懸念材料であるということは事実でございますので、何としてもこの機会に核不拡散の体制、ＮＰＴの体制を守っていくということが大事ではないかと思っております。
○古堅委員　もう終わります。国際正義の名においても短絡的に制裁に結びつけるなどというふうなことは絶対許されないということを表明して、終わります。
○菅委員長　これより所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件について討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。古堅実吉君。
○古堅委員　日本共産党を代表して、シンガポールとの租税条約に反対する討論を行います。
　第一の理由は、国内以上に海外で高利潤を上げる大企業に国内と同じような優遇税制を保証する必要はないということであります。
　第二は、大企業の進出が、資本輸出国にとって国内産業空洞化を招来させ、あるいは資本受け入れ国で産業破壊を招来させた場合に、税制面からの規制強化を図ろうにも、条約に縛られ、それもできなくなるからであります。
　第三は、親子企業間の配当に対する課税限度税率を一〇％から五％、また利子では一五％から一〇％に引き下げた結果、税収が減ることになる点です。
　第四は、進出先で納付もしていないのに納付したとみなして税の減免措置を行い、大企業に道理のない優遇税制であるみなし外国税額控除を引き続き採用しているからであります。
　以上が、本条約に反対する基本点です。
　終わります。
○菅委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○菅委員長　これより採決に入ります。
　まず、航空業務に関する日本国とブルネイ・ダルサラーム国との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菅委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、航空業務に関する日本国政府とモンゴル国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菅委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、航空業務に関する日本国政府とハンガリー共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菅委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、航空業務に関する日本国と南アフリカ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菅委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、航空業務に関する日本国とジョルダン・ハシェミット王国との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菅委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、航空業務に関する日本国政府とヴィエトナム社会主義共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菅委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菅委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菅委員長　次に、千九百六十九年の油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約の議定書の締結について承認を求めるの件、千九百七十一年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の議定書の締結について承認を求めるの件、千九百六十九年の油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約を改正する千九百九十二年の議定書の締結について承認を求めるの件及び千九百七十一年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約を改正する千九百九十二年の議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより順次政府から提案理由の説明を聴取いたします。外務政務次官平田米男君。
　　　　─────────────
　千九百六十九年の油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約の議定書の締結について承認を求めるの件
　千九百七十一年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の議定書の締結について承認を求めるの件
　千九百六十九年の油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約を改正する千九百九十二年の議定書の締結について承認を求めるの件
　千九百七十一年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約を改正する千九百九十二年の議定書の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────