Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置和郎君　これはなかなか私は絵はいいと思います。芸術的ななにがあると思いますが、問題は、これは三百八十三万冊売れておるんですよ。そして、定価が平均して四百八十六円なんだ。総売り上げが十八億六千百三十八万円。この印税どこへ行ったんですか。大蔵大臣、どこへ行ったんです。知らぬなら知らぬでいい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　突然のことでわかりません。
○玉置和郎君　これ総理ね、問題なのは、この印税が松本善明君のところに入っておるのか入ってないのかということなんです。これは共産党の代議士なんだ。大蔵大臣どう、調べる。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　印税はちゃんと納めるべきところへ納めなければならないと思います。事務当局から答弁させます。
○政府委員（松下康雄君）　私どもは教科書の経費の査定をいたしておりますけれども、その教科書経費の内容が、教科書会社からそれぞれのコスト、原価に応じましてどのように配分されているかまでは存じておりませんので、失礼をいたします。
○玉置和郎君　印税というのはどのぐらい取っておるの。
○政府委員（三角哲生君）　個々の教科書によって、会社によって異なっておるようでございますが、全体の平均は四・一％というふうになってございます。
○玉置和郎君　総理ね、問題に私はするのは、松本善明君個人のところに入っておるならこれは当然やっぱり申告せないかぬ、税金では。これが問題一つ。もし入ってなかったならどこ行ったのかということになって、共産党の本部にこれが入っておるということになれば、この印税で、検定教科書で、自民党が払った検定教科書であなたが倒されることになるのよ。どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　印税の問題については、どのように申告をされているか一遍調査をしてみます。
○玉置和郎君　ぜひ大臣、思い切って調査してください。
　それから、検定教科書にも問題はありますが、教師用の指導書、いわゆるとらの巻、これにやっぱり大問題があると思うんです。それについて参考人の意見を聞きたいと思います。
○参考人（名越二荒之助君）　各教科書にそれぞれ皆指導書というのがついておりまして、これは教育出版の指導書をたまたま持ってまいりましたが、先生方はこの指導書を愛用しているというように聞いております。授業の補助教材といたしまして、忙しい先生方はこれを見た方が手っ取り早いし、生徒に教科書を持たせ、先生はこのとらの巻で教科書以外のことも話ができるから、案外指導書の有効な効果が発揮されておるのじゃないかと思うんですが、この指導書の方は文部省の検定の対象になっておりませんので、勢い筆者の本音がこの中に盛られると、こういうことになります。各学校では大体ＰＴＡ予算あたりで買っておるわけですが、値段が案外高くて大体三千五百円から三千九百円ぐらいかかるわけでございます。
　それで、この指導書の中には教科書と違う内容がどのように入っているか、私はちょっといま日露戦争の例でお話ししましたので日露戦争の記述を、教科書では文部省の検定を受けておりますから、いま申し上げたように反戦主義者が主役になってできておりますけれども、この検定を受けなくてもいい教師用指導書は、たとえば日露戦争のところでは、「宣戦布告をあとから出す（不意うち）であった。」と、こうして、「一九〇四年二月九日、日本の艦隊は仁川で……」というような調子で、その経過をずっとこう書いておるわけなんですが、そして、さも日本が侵略した、日本から戦争をしかけたというようなそういう叙述になっております。それで、私もこれはちょっとおかしいなと思いまして調べておりましたら、極東国際軍事裁判でソ連のゴルンスキー代表検事が論告している内容とほとんど変わらない。日本のこの指導書の方がもっと詳しく書かれておるということでございます。このゴルンスキー代表検事の論告はどうか。「日本は一九〇四年、」書き出しからもう全く同じなんですね。「旅順の露国艦隊を宣戦布告なしに攻撃した。」と、こういうようなことでございまして、極東国際軍事裁判のソ連の検事の論告がこちらの中に入っているという、こういう世にも不思議な現象が起こっているということを指摘申し上げます。
○玉置和郎君　参考人、これで最後ですけれども、これで後野党がばたばた言うことないと思うんですが、正常な教科書づくり、このためにはあなたはどういうふうにしたらいいと思うか、最後に御意見を承っておきたいと思います。
○参考人（名越二荒之助君）　これ何分ぐらいでしょうか、十分いただければいいんですが――またおしかりを受けるようでございますので二、三分でまとめさしていただきますと、私は三つぐらいを一つの案として持っている。一つは、戦後の教科書に対して決定的な影響を与えたのは、やはり何といっても占領政策でございまして、その占領政策まで私は全面的に否定するとか全面的に肯定するとかいうことでなくて、たとえばマッカーサーとＣＩＥが検定した教科書といわれる「くにのあゆみ」ですが、「くにのあゆみ」は大変よろしい。素直に書けております。現在の教科書よりもずっとバランスがとれておりますね。あの「くにのあゆみ」を使っておったらこういう校内暴力も起こらないだろうと思います。あるいはまたアメリカの教育視察団も、大正十五年ごろの教科書は評価しております、大正デモクラシーの影響があるからでしょうか。そういうようなことで、この占領政策が日本の教育内容にどのような影響をもたらしたかというところの原点に立って、ひとつそこから教科書をもう一遍洗い直してみて、いわゆるバランスシートをとってみたらどうかと、こういうふうに思うのです。憲法調査会のような大げさなものでなくて結構だから、そういうこと。
　それから、外国の独立国の教科書はたとえば神話をどのように扱っているか、戦争をどのように扱っているか、一揆をそれじゃどのように扱っているか、そういう外国の教科書との対比をやってみたらどうか。
　そして一つは、教科書六種類を検討しておりますが、どうも内容的にずさんで問題点がたくさんあります。それで、この間もその編集の総責任者に聞いてみましたら実は自分は読んでないんだというようなことを言っておりましたし、大変ずさんだから、どこか一カ所で、教科書出版協会でもいいからひとつ、一つの教科書を一教科ごとにつくってもらったらどうであろうか、そうすると国民の目も行き届きますし、文部省の検定も厳重にやれるであろうと思うのですが、そういうような方法はどうであろうか。国民全部が教科書に関心を持ってもらいたい、そうするためには一番いいんじゃないか。
　そしてもう一つは、やはり最終的にいい教科書たらしめるためには教育基本法の一部手直しをやったらどうであろうか、こういうように思うわけでございます。その一部手直しは、祖国の伝統を尊重するとか国を愛する心を養うとかいうような意味合いをどこかに挿入したらどうであろうか、自衛心を養うという言葉が入ればそれにこしたことはありませんですが。いまの教育基本法というのはどこの国にも通用する無性格な教育基本法であるという指摘はすでに国会議員の先人の方々が何回か指摘せられたわけで、この辺も原点の一つとしてお考えいただいたらどんなものであろうかというようなことを、われわれのささやかな研究の中から結論づけておるわけでございます。
○玉置和郎君　文部大臣にお聞きしますが、教科書出版会社とこの親会社、こういうものの関係について、知っておったらひとつお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまいろいろと御議論になっております教科書の成立の過程でございます。ちょっと一言申し上げたいのでございますが、御案内のとおりに、文部省といたしましては検定の基準を定めまして、そうしてそれに基づいて出版会社がつくるわけでございます。大体出版会社の数は、小中学校の出版会社が約二十三社、それから高等学校を入れますと六十五社の出版会社があります。この出版会社は今度は執筆者をお願いをするわけでありますが、これは出版社が勝手に執筆者を選びましてそうして執筆を頼みます。それができ上がってまいりましたのがこれが要するに白表紙と言われるものでありまして、原稿木でございます。それに対して文部省の検定官が審査をいたしまして、そうしてその後いろいろと交渉を重ねました後に、今度は出版社の方においてその次の教科書のいわゆる原稿本というものができ上がります。その原稿本に対しましてもなおいろいろと意見を申し調整をするのでございますが、しかし、いまお話しの出版社とそれから印刷所の関係は担当の係官からお答えをいたします。
○委員長（木村睦男君）　名越参考人には、御多忙中のところ御出席くださいまして、まことにありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。（拍手）
○政府委員（三角哲生君）　数社について、ただいま親会社はどこかという御質問でございましたので、お答え申し上げます。私どもとしては、教科書会社の筆頭株主になっておりますものの調べがございますので、それについてお答え申し上げます。
　まず、東京書籍でございますが、これは凸版印刷、それから教育出版、これが大日本印刷、日本書籍は共同印刷、それから学校図書は図書印刷、光村図書出版は光村原色版印刷所というところがそれぞれ持ち株を持っておりまして、筆頭株主になってございます。
○玉置和郎君　株数も、持ち株数。
○政府委員（三角哲生君）　凸版印刷が三七％、大日本印刷四八％、共同印刷の場合は三八％、図書印刷の場合が四四％、光村原色版印刷所の場合が一五％と、こういうぐあいになってございます。
○委員長（木村睦男君）　速記ちょっととめて。
　　　〔速記中止〕
○玉置和郎君　いま何だったんですか。
○委員長（木村睦男君）　これは理事会のことですからどうぞ質問を続けてください。
○玉置和郎君　理由を聞かしてくださいよ。待たされて、われわれ聞く権利あるよ。
○委員長（木村睦男君）　いや、玉置君の発言のことについていま理事から話がございましたが、これは後で協議することになっております。
○玉置和郎君　いま局長から説明いただきましたように、この出版会社の方は大手印刷会社の皆ダミーなんです。全部この三〇％以上、人事権を持つ株数を握られておるんです。それだけに、この出版会社も大手印刷会社もこれは出版労連というのに入っておる、加盟しておるんです。出版労連について、労働大臣、知っておる範囲のことをお答えをいただきたいと思いますが。
○国務大臣（藤尾正行君）　お答えをいたします。
　出版労連は会員数約一万三千でございまして、これはどこのナショナルセンターにも属しておりません。ただ、この出版労連が入っておりますのは、マスコミの共闘会議並びに統一労組懇と申しまして総評のナショナルセンターから一歩出られました共産党系の労働組合に属しておられるはずでございます。その他につきましては政府委員から御答弁させます。
○玉置和郎君　このいまの統一労組懇に入っておることはこれは事実です。これは統一労組懇が共産党系であることはもうはっきりしておる。それだけに、この委員長、副委員長、書記長、同次長、こういう方の名前がわかっておったらここでひとつ聞かしてください。
○政府委員（細野正君）　お答えいたします。
　中央執行委員長は楢橋さん、それから副中央執行委員長は安東さん、池田さん、後藤さん、松原さん、森下さん、それから書記長が渡辺さんでございます。
○玉置和郎君　これは総理、文部大臣、全部日本共産党員だ、これは全部。それだけに共産党員に牛耳られておるんですよ。その事実をあなたどう思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　まことに遺憾な点でございます。
○玉置和郎君　これはまた大事なことは、日教組の教研集会の正式メンバーになっておることを知っていますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　寡聞にしてよく存じません。
○玉置和郎君　総理ね、これがこの七九年の「教科書レポート」、日本当版労働組合連合会、これが出しておるんですよ。ここにこういうのが書いてあるんです。「今後も国・文部省の行政や政策の狙いを精確に読みとり、その欺瞞性を明らかにし反撃を開始する」と書いてある。それからここにこの中で一番問題があるのはこれですよ。この「教科書営業マンは語る」というところでこう書いてあるんです。その検定教科書を売りに行くのには、ここに書いていますが、中元、歳暮、飯み食いの接待はもとより、いまははっきり言って金を渡さなければならないと言い切っておるし、学参のリベートを取るということをはっきり言っている。これについていま政府がやっておるからというようなことを言っておるけれども、これは実際笑い事じゃないですよ。これは国家公安委員長、警察担当ですが、これは私は汚職になると思いますが、どうですか。
○政府委員（中平和水君）　教科書の選定の問題につきましては、かつて汚職事件に発展した事例もあるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この種の問題については従来から関心を持って対処をしておるところでございまして、ただいま御指摘の問題につきましてもそれなりに関心を持って対処し、的確に対応してまいるようにしてまいりたいと、こういうように考えております。
○玉置和郎君　法務大臣、きょう憲法で御登場いただかなかったですがね。これは告発があった場合、検察としては当然取り上げるでしょうね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　十分調査して所要の措置をとることは当然のことだと思います。
○玉置和郎君　これは総理ね、問題なのは、こうして偏向だということはわれわれ大体わかってきた。ところが、偏向だ偏向だと決めつけてみても、五十六年、五十七年、五十八年三年間は改定なしに使わなければならないということになっておるんですよ。ここに問題があるんです。これ文部大臣どう考えます。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまおっしゃいましたように、小中の検定は終わっておりまして、印刷にかかっておるという段階であります。三カ年これは定着いたしますが、なおこれらの問題につきましてもこの教科書の十六条二項、四項と申しますか、客観情勢と合わないような節がございました場合におきましては、これを注意もいたしまして、そうしてその出版会社自体の自発的な意思によりましてこれを修正をいたすことは可能でございます。
○玉置和郎君　厚生大臣お聞きしますが、さっきあなたはとんでもないことだと言った。その記載は間違っておると言った。またほかの大臣も言った。だから総理ね、担当大臣で一回自分の所管のところを、教科書を調べてほしい。大事なことです。そして誤りがあれば改めるにはばかることなかれです、これは。
　大蔵大臣聞きますがね、この五十六年、こういう偏向した教科書にあなたどれだけ金出したんですか。
○政府委員（松下康雄君）　教科書購入費の予算額を申し上げますと、五十六年度四百五十三億円でございます。
○玉置和郎君　大蔵大臣ね、あなたわしにこう言ったんだよ。おい無償予算つけるなよ、おまえ総務会で反対してくれと、こう言ったんだ。わしは識見だと思った。わしもやるつもりだった。そうしたら党のあっちからこっちから、おい頼むから通してやってくれと言って、わしは内容何も知らぬものだから、まあただでやることはいいだろうといってやった。とんでもないことだ、これ。私自身も反省しておる。申しわけないと思う。国民に申しわけない。こんなうその、しかも偏向した――共産党が書いてそして社会党さんがこれで教えて、自民党さんが金を払うというんですよ。こんなばかなことありますかいな。それだけにこれはやっぱり改めなきゃなりません。早く、少なくとも五十七年からは改めるという方向、総理ひとつお答えを願いたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　教科書の無償交付の問題については、非常に財政窮乏の折、ひとつこれは――小中学校、それぞれ違う、二千数百円とか三千幾らと。一年分でそうですから、何とか父兄負担にしてもらえぬかということを大蔵省言ったことは事実でございます。
　ところがこれは、野党ばかりでなくて自民党の中からも大変に反対が多くて結局実現をしなかった。反対の中でもいろいろありますよ。いろいろありますが、もしこれを無償でなく有償にすると、もっと偏向するんじゃないかというようなことを言う人もあった。いずれにしても結果的に四面楚歌で、私だけ賛成言ったって通過しませんから、今回は下がったわけであります。
○玉置和郎君　これは確かに彼らの言うとおりで、自民党だけ金出してない。国民全部出したんです。しかしぼくらはそれはかなり出しておる。これはことしの申告だって一億近く出すんだから。それは少なくとも野党の言っておる連中よりわしの方がずっと多額納税者です。それは間違いがない。
　しかし、国民が全部出したということについてはそれは認めます。問題は金じゃない。問題はこうした偏向した間違った教科書、これが無償で国民の税金で払われておるということに問題があるんですよ。ならば大蔵大臣、これからあなた予算の執行せないかぬ。こういう問題についてことしはもう、五十六年はもう仕方ない。そうしたら五十七年からはこういう偏向した教科書ならば、あなたは政治生命をかけて反対するかどうか、ひとつ聞きたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　文部大臣とよく相談します。
○国務大臣（田中龍夫君）　いろいろの御指摘をいただきましたが、私どもは何とか次の時代を担ってもらう青少年、その一番教育の中核をなす教科書がりっぱなものにならなきゃならないという念願で努力をいたしておりますが、なお、ただいま御指摘のような数々の事例も、これをぜひとも正常なものに戻していかなきゃならないということに全力を挙げて闘っておる次第でございます。
○玉置和郎君　私は、五十六年はもう仕方ない。これはちゃんと組み込んで、しかも衆議院を通ってきてもう仕方がないが、少なくとも総理ね、こういう間違った、偏向した一担当各大臣が言っておるんだから、閣議でも一回、後刻相談なさって、そうして五十七年にはこういう間違った教科書をつくらないという、決意だけでもあなたからお聞きしたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、文部省として、文部大臣としてこれは重大な問題を提起されたと、こう存じます。文部大臣を中心に政府部内におきまして十分調査検討をいたします。
○玉置和郎君　検討するということは、この新指導要領に基づいた問題を、新検定制度の名に基づいたものを改めることもあるということですね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　検討の結果によって措置いたします。
○玉置和郎君　総理と自治大臣にお聞きしますが、総理の御熱意を受けて――いわゆる全国区制の問題ですが、一票制、名簿式拘束比例、わが党で一生懸命に勉強してきた。それで、意見の云々の問題も大体クリアできたと私は思うんです。この問題について総理として不退転の決意を持っておるかどうかお聞きをしたい。急がないと間に合わない。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、この全国区制度の問題は、自由民主党総裁に就任いたしました際、最初の記者会見でこの問題を提起いたしておるわけでございます。その後、国会を通じまして、選挙制度の改革、特に全国区制度の問題につきましては、次の五十八年選挙には新しい改正された制度で実施をいたしたい。こういう考え方で、ただいま参議院自由民主党の方では審議が進められ大体まとまったようでございますが、ただいま自由民主党の選挙制度調査会、竹下調査会長のもとで鋭意作業を急いでおります。一応党として成案を得れば、各党に御相談をして今国会にも提案をしていただく。そして、繰り返しますが、五十八年選挙にはぜひ新しい制度で実現できまするように、これは国会でお決めいただく問題でございますから、どうかそういうことができるように、各党各会派が大局的な立場でこの選挙制度の改正を進めていただきたい、こう念願しております。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　全国区制につきましては私も経過をよく承知しているものでございます。ただいま総理がお述べになりましたとおりでございますので、今後各党間におきまして十分な連携のもとに結論を得られるようにお願いをいたしたいと存じております。
○玉置和郎君　総理、次に安全保障の問題に移りますが、世界の流れを見ておりますと、これはまあ大きな国が武力でもって対決しておる――クローズアップして見えますね。しかしぼくは、人類的な大きなうねりというのは、人類がひとしく持つ平和への希求です。たとえばローマ法王が来られた。あなたもきょうは言っておられましたが、そうすると、あの平和の言葉の前に、イデオロギーを超え、宗派を超えて大歓声を上げて歓迎をする。亡命中のダライ・ラマ猊下。僧衣を着て御仏の使いとしてということで平和を訴えられたら、もうあちこちで大歓迎を受ける。
　二月五日に、私の方の、宗政研でございますが、そこの佐藤幹事長が団長でワシントンに行きました。そうして、力の政治家と言われておるカーター大統領がみずから主宰をして、百カ国もの宗教実践の政治家を集めて――カーターじゃない、レーガン。間違えました、レーガンです。そこで、この三千五百人集まったその人たちが、カーターが、われわれこの困難な時代に一どうしてもレーガンを、私がカーターと間違うのは、去年私、団長として行ってきたんだ。それでカーターのなにを聞いたから、感動したからいまカーターと言うが、レーガンのことです。レーガンが、神とともに行くんだ、それでないと困難なこの世界の問題は解決しないんだと言って訴えたときに、三千五百人がわあっと立ち上がって、大歓声を上げ、そして、神よ、米大統領に祝福あれという合唱になったということを帰ってきた連中に聞いた。これには民社党の代表、新自由クラブの代表、各宗教団体の代表が参加をした。こういう動きについて総理としてどう考えますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、宗派を超えて人道的立場から世界の平和を希求するためにそういうような催しをされたということに対しては、敬意を表するものでございます。
○玉置和郎君　ぼくはやっぱりこういう一つの世界的流れというのを重視するんです。それだけに、どうもこう見ておりますと、日本の防衛で正面装備、正面装備と言って動いていく。本当に、正面装備を充実することを否定するものじゃありません。しかし、本当に正面装備だけでいいのかという疑問を持つんです。それについてどうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　ただいま玉置議員御指摘がございましたとおり、五十六年度予算におきましては正面装備に重点を置いて、もちろんこれと関連あります後方関係の経費につきましてもできるだけ充実を、強化を図ったのでございますが、防衛力の現状について見ますると、全般的にまだ防衛計画の大綱に定められた防衛力の規模に達していないほか、陸上装備、艦艇、航空機等の装備の老朽化、即応体制の不備、基地等の抗堪性の不足、弾薬備蓄の不足等による継戦能力の不足等、種々の問題を抱えておりますし、現下の厳しい国際情勢にかんがみ、可及的速やかにこれらのを是正して、大綱に定める防衛力の水準を達成する必要があると考えております。今後も引き続きこういった点の是正につきまして力を尽くす所存でございます。
○玉置和郎君　海上保安庁、北海道の海上保安庁の体制どうなっておるか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（妹尾弘人君）　北海道海域に関しましては、第一管区海上保安部が所管いたしておりますが、北海道各地の海上保安部署、航空基地の現状は、巡視船二十隻、巡視艇十七隻、飛行機三機、ヘリコプター六機を配属しております。また、昭和五十五年度における第一管区海上保安部に要した予算は、人件費を含めまして約百七十三億円でございます。
○玉置和郎君　長官、保安部と保安署、どの辺に。あるのか、ちょっと答えてください。
○政府委員（妹尾弘人君）　まず、北方四島関係でございますが、根室海峡に関しましては根室海上保安部及び羅臼海上保安署をもって警備をいたしております。そのほか、各地、釧路、紋別、稚内等に保安部を設けております。
○玉置和郎君　長官ね、海上保安庁で把握をしておる北方四島正面に日本の自衛艦、これが来たことあるのかないのか、お聞きをしたい。
○政府委員（妹尾弘人君）　自衛艦の行動につきましては、海上保安庁といたしましては一々報告を受けておりませんが、根室海峡に関しまして自衛艦を視認したという報告は受けておりません。
　それからなお、釧路等につきましては、年間十数隻の自衛艦が入港いたしております。
○玉置和郎君　北方四島正面というのは、これね、各大臣、これ閣議で問題にしてほしいのは、ここが根室なんだ、ここが羅臼なんだ、ここが網走なんだ、ここが紋別なんだ。少なくともこの地域に海上自衛艦は一隻も来ない。防衛庁長官、どうしてなんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　わが国周辺の海域につきましては、防衛庁、特に海上自衛隊が監視をいたしているわけでございますが、北方四島周辺におきましては若干の部隊が駐とんしているわけでございまして、特に護衛艦を派遣する、そういう必要はいままでのところ生じておらないわけでございます。
○玉置和郎君　海上保安庁長官ね、あなたのところも飛行機持っておるし、ヘリコプターも持っておるんだが、この付近でかなり使っておると聞いています。この北方四島正面、この付近に日本の航空自衛隊機がこの領空を飛ばないという事実、これはどういうふうに確認していますか。本当のこと言わなきゃ本当にりっぱなものにならないんだ。
○政府委員（妹尾弘人君）　自衛隊機の行動につきましては、私の方から申し上げるより自衛隊から聞いていただきたいわけでございますが、平時における領海警備の第一線は、私どもとしてはわが海上保安庁で当面担当いたす、かように考えております。
○玉置和郎君　中川さん、あなたの選挙区なんだよ。これ知っとる、この事実。この事実知っておるかというの。
○国務大臣（中川一郎君）　私も、選挙区として非常に心配いたしております。どうも手薄のような感じがいたします。
○玉置和郎君　総理ね、この北方四島正面に日本の自衛艦は行かないんです、これは。釧路まで行くんです。ここの稚内にはたくさん来るんです。この正面よう入らない。軍事専門家に言わしたら自分の領海、自分の領空に自衛のための軍艦を持ち、航空機を持ちながら入らないということになったら、放棄をしたと意味されても仕方がないという見解があるんです。どうですか、これは。これは総理ですよ、これは総理がおっしゃったら。大きな政治的判断だ。初めて聞くんでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、そういう防衛体制の面から言って、そういうことになっているというようなことは素人でも私は非常に意外だ、こう思うんです。
○玉置和郎君　そこで、中山長官、あんた北方の日つくったんだよ。この事実知っておる。
○玉置和郎君　存じておったら何であなた、防衛庁長官と話したことあるの、これは。何で対応しないの。
○国務大臣（中山太郎君）　わが国の領土の防衛に関しては所管の防衛庁長官が責任を持っております。
○玉置和郎君　あなた総務長官の前に国務大臣なんだよ。国務大臣は自分の所管だけじゃない、全体の問題をやるんですよ。それだけにあなたが知っておったら、なぜ防衛庁長官に、そうして総理に話をして、こういう状態に対して改めないということは私はおかしいと思う。どうなんですか。北方の日ばっかりつくったってだめだよ、そんなものは。
○国務大臣（大村襄治君）　私どもに関係のあるお尋ねでございますので。先ほど申し上げたわけでございますが、護衛艦あるいは航空機の状況につきましては具体的な御質問でございますので、政府委員から補足説明さしていただきたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　お答えいたします。
　北方四島周辺の哨戒体制につきましては、航空機による哨戒は海上自衛隊及び航空自衛隊の航空機をもって実施いたしておりますが、艦艇による哨戒はいたしておりません。
○玉置和郎君　これはね、私のところは総理、ここに私の組織の人たくさんおるんです、これ。特に根室なんてたくさんおるんです。この辺も網走もそうなんです。この人たちの調査に基づいて私が言っておるんですよ。それだけにいま言っておりますが、航空自衛隊が飛んでおるなんていうのは、一年に流氷の調査に来るだけなんです、これ。そんなしょっちゅう飛んでおるわけじゃない。米軍が飛んでおるんだ、これは。だからそんなうそ言ったらいけません。私は何も責めるんじゃない、こういうところに対して航空自衛隊も海上自衛隊もやっぱりちゃんと行くべきだということを言わんがために事実関係を明らかにしておるんですよ、野党の追及とはわけが違う。だから、もっとそういう不可思議な答弁しないで、本当のことを言うべきです、これ。私から注意しておきます。これは大事なことです。
　次に、そこで、総理ちょっと軍事知識を、これこう三つ並んでおります。これどこの戦車ですか、知っていますか。（模型を示す）――防衛庁長官先に行け、これどこの戦車、あんた。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　ちょっと見ただけでございますが、一番左がソ連で、真ん中が西独、一番右側がわが自衛隊、そのように思います。
○玉置和郎君　これ百点満点でゼロだ。これが西ドイツのレオパルトＩＩ、これが七四式戦車、日本製。これがソ連のＴ６２なんです。こういう方がこれ防衛庁長官になって日本の防衛、これ大丈夫ですか、総理。笑い事じゃないですよ、これ。どうです。
　これはなぜそんなことを言うかというと、私きょう外務省を通じて調べてもらったんですけどね、防衛庁長官だとか外務大臣だとか大蔵大臣だとか、そういう者はしょっちゅうかえるもんじゃないです。防衛庁長官一年ごとに首切ってころころころころかえるでしょう。わかるはずはないですよ。私は防衛問題十年追っかけているんだ。私なんかはしかし防衛庁長官になったら一日もたぬです。野党がぎゃあぎゃあ言うからすぐ首だ、これは。国会とまる。またなる気もない。それだけにこういういまの政治家が軍事に暗いということは非常に危険なことです、私は。それだけに周辺の軍事情勢に明るいことと真のシビリアンコントロールというのはこういう正面装備に出てくる、そういうものについてもある程度の専門知識を持つということでないと、真のシビリアンコントロールはできないと、私の見解ですが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　まさにそのとおりだと思います。
○玉置和郎君　そこで、これはＴ６２ですからね、こんなものは第二世代の戦車といって古いんです。いまソ連はＴ７２。それもっとすばらしい戦車をつくっておるんです。この七四式戦車もこれも第二世代の戦車というんです。もう遅いんです。おくれておるんです。レオパルトＩＩは西ドイツの戦車です。このレオパルトＩＶがいまできておる。しかし、第三世代の戦車というものと第二世代の戦車、七四式というもの、これの比較がここに出ておるんです。防衛庁の塩田君でもいいし装飾局長でもいいが、この比較について主立ったところだけでいい、説明してほしい。
○政府委員（和田裕君）　御質問の点についてお答え申し上げます。
　主立った点ということでございますが、七四につきましては私どもの資料から、それから、御質問のございましたレオパルトＩＩでございますか、それからソ連の戦車につきましては……
○玉置和郎君　ソ連はいいです。
○政府委員（和田裕君）　よろしゅうございますか。
　レオパルトＩＩにつきましてはジェーン等公開の資料によりまして申し上げます。
　まず火砲から御説明いたしますと、火砲につきましてはＴ７２は百二十五ミリの滑腔砲、スムーズ・ボヮーというやつでございます。中にらせんが敷いてないやつでございます。それからレオパルトＩＩは百二十ミリの滑腔砲でございます。七四式戦車は、先生御存じのとおり百五ミリの施旋砲、ライフルの切ってあるやつでございます。そういうものを搭載しております。
　次に速度でございますけれども、いずれも最高時速で申し上げますと、レオパルトＩＩは約七十キロメートル、七四式戦車は約五十三キロメートルでございます。
　次に航続距離でございますけれども、レオパルトＩＩは五百キロメートル、それに対しまして七四式戦車は約三百キロメートルでございます。
　それから、渡渉能力、要するに水の中へ入っていける能力でございますが、これはレオパルトＩＩは約四メートル、それから七四式戦車は約二メートルでございます。
　装甲につきましてでございますが、レオパルトＩＩは特殊装甲――先生よく御存じのとおり、どういいますか、隔板装甲といいますか、そういった、あるいは多層装甲といいますか、いろいろな種類の装甲を重ね合わせまして、それによりまして防護能力を強くする、そういう特殊装甲を使用しております。七四式戦車の方は、基本的には鋼板による装甲をしておるということでございます。
　以上のほかに、レオパルトＩＩにおきましては射撃統制能力の面でわが国の戦車に比べまして世代が新しいだけにすぐれている、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○玉置和郎君　全大臣お聞きください。あなたたち、所管大臣と同時に国務大臣です。所管大臣の先に国務大臣があるんです。だから閣議があるんであって、これはおれは厚生大臣だから関係ないとか、農林大臣だから関係ないとか、行政管理庁長官だから関係ない――しかし中曽根さんの場合は次期総理になられるのだから関係あるかもわかりませんけれども……。
　とにかく、こういうことですよ。主砲一つとってみても、いま言いましたように滑腔砲で百二十ミリがこのレオパルト。ドイツです。それから、こっちが百五ミリでライフルのらせんを切ってある。だから、七四式戦車だと弾を百発撃ったらもう後撃てないんです、摩滅して。滑腔砲の場合は二千発続いて撃てるんです。しかも弾の威力がもう全然違う。これ一つとってみても大変な違い。百発撃ったら砲身をかえなきゃいかぬのです、七四式戦車は。しかし私は、恐らくこれは日本が後発部隊です。戦車というのは大体五年から十年で仕様が変わってくるんです。だから、七四式戦車がことしの予算で七十二台、これはどうですか、認めますね。
○政府委員（塩田章君）　七十二台でございます。
○玉置和郎君　レオパルトは幾らで、それから七四式は幾らですか。
○政府委員（和田裕君）　七四式は、ことしの予算で申し上げますと三億四千二百万円でございます。それからレオパルトＩＩにつきましては、いろんな資料がございまして正確なところわかりませんけれども、この間サウジアラビアに輸出したものにつきましてはかなり安くなっておりまして、これにつきましては……
○玉置和郎君　二百五十万ドル。
○政府委員（和田裕君）　そうです。二百五十万ドルというような見当になっております。
○玉置和郎君　総理、大蔵大臣ね、これだけ性能が決定的に違うんですよ。こっちは、レオパルトＩＩというのは第三世代の戦車だと言うんです。こっちは第二世代の戦車なんです。これと反対なんです。こんなものは本当は間に合わないんです。Ｔ７２の前に来たらこれはイチコロなんです。射程が全然違うんです。レオパルトＩＩは射程が三千五百なんです。こっちは二千ちょっとなんです。だから、戦車なんというのは早う見つけて撃ったものが勝ちなんです、いまは、必ず当たるんだから。そんなものに何で三億四千二百万円もこれ出すんですか。こっちは二億四千五百万で買えるんですよ。どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　御指摘のように、性能にはかなり開きがあるわけでございますが、しかし戦車の能力は時と場所、状況により異なるものがありまして、たとえば比較的近距離で地形を利用した戦闘を行う場合などにおきましては、七四式戦車が列国の最新鋭戦車に対して対抗できないとは言えないものがございます。そこで、わが国の陸上自衛隊の戦車は、その一昔前のがまだ数が多い。そこで、七四式戦車を昨年六十両、ことしは七十二両、中業期間中に三百両ということで整備を図っているわけでございます。そこで私どもは、それで甘んじているわけではございませんで、先生御指摘のような性能の開きが出ておりますので、次期の戦車の開発研究につきましても、技術研究所を中心にいま一生懸命研究を行っているところでございます。
○玉置和郎君　総理ね、私の言いたいのは、それは確かに七四式戦車もちょっとちょっとちょっとでつくっていくと高いものにつくし、なかなかいいものできないですよ。やっぱりつくるときには、だんとつくらなきゃいかぬのです。ある程度の経済性というか、企業ですから、つくる方は。これは三菱重工でつくっておるんですが、私は三菱重工に味方するわけじゃない、ないが、つくるときには思い切った予算を出さなきゃだめなんです、これは。武器というのはそうなんだ。私はそれを言いたい。いま八八式を開発しています。もうすでに委託費を渡しておる、結構だと思う。しかし、小出しに注文しておくようなことじゃ、また五年たって十年たったらもうおくれるんです。軍事というのはそういうものなんです。それだけにその見解についてもう一回防衛庁長官にお伺いしておきます。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　新戦車の主要な構成要素に関する研究は昭和五十二年度から実施しております。これまでに砲塔装置、動力装置、車体懸架装置、戦車主火砲及び同弾薬、防弾構造等の研究、試作を行っているところでございます。五十六年度は総合システムスタディ及び防弾構造について研究を行うこととしております。
　なお、先日私、技術研究本部を視察しました際に、相当この研究は進んでいるということで職員を激励してきたところでございます。
○玉置和郎君　日米で恐らくこういう問題話し合いされると思うんです。そのために大事なことは、一％以内に抑えるんだとかなんだとかいって、それで国会がいろいろ言う。それは間違っておるんです。防衛というものは、特に軍事装備という問題は金を出すときにはだっと出さなきゃだめなんです。真の福祉は――これは大蔵大臣に聞きますが、真の福祉はやっぱり国民の安全が保障されて真の福祉があると思うんですが、あなたどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　総合的に安全が保障されることが大切です。
○玉置和郎君　そのとおりだと思うよ。福祉だけでは――福祉福祉と、野党はもう立ち上がると福祉と言うんです。福祉というのは国の安全があって、そして――外部からいつも脅威にさらされておる。潜在的脅威というのはこれが顕在したらどうなるんですか。顕在したらこれ戦争のことですよ。西ドイツの法律によるところの緊迫事態というのは、これは潜在的脅威なんです。緊急事態法というのは、これは顕在的脅威なんです。そのことすら知らない、これは。そうして、得意になって福祉が優先する、福祉が優先せよ。安全がなかったらどこに福祉がありますか。
　もう一回聞きますが、これはだれに聞いたらいい――総理に聞きましょう。総理、答えてください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、防衛努力をやっていかなければならないことはよく承知をいたしております。これは、防衛計画の大綱に基づきまして着実に進めておるわけでございまして、一遍に予算をつけて一遍に装備をするというようなことは確かに効率的かもしれません。しかし、全体のやはり国政としては総合性を持ちながら進めていかなければならないと、このように考えておりますので、防衛努力につきましても、そういう中において着実に進めていきたいと、こう思っています。
○玉置和郎君　ぼくは、それではアメリカとの対応はできないと思いますよ。私もアメリカに多くの友人がおりますがね、政治家でも。その連中は非常に心配しておるんです。それは、心配しておるとはどういうことかというと、正面装備の問題を幾ら言ったって日本はなかなか腰が上がらない。これが一つです。もう一つ心配しておるのは、日本人が、日米安保があるから大丈夫だと言い切っておる。ところが、その日米安保をいまアメリカで実質的に後退させようという意見が出てきておることを総理は知っていますか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答えしますが、いま玉置さんおっしゃったのは恐らく戦争権限法の関係じゃないかと私は思うんですが、三、四年前から議会筋で兵力投入権の制限ということに関しまして動きが出ているのはこれは確かでございます。昨年もたしか玉置さんここでその御質問があったと思うんでございますが、玉置さん非常に研究しておられるのでございますが、安保条約はこれはまあ行政府だけでなくて、議会も承認してでき上がったわけでございますが、まあ日本が武力攻撃を受けるときは、御承知のとおりアメリカが一緒に防衛をする、共同で防衛をするということでございますが、しかし、それは私どもも、日本がやっぱり努力しなければいかぬと、そのためには、日本の自分で自分を守るという努力をしなければいかぬと、防衛費の問題でございますと着実に取り組んでいく、あるいは基地の体制を整備するとか、共同訓練の問題もあるかもしれません。自分で自分を守るという努力をすることと一緒に、やっぱりアメリカが日本を守ってやることはアメリカの国益にもこれは絡むんだということをアメリカの国民、議会の人にも十分知ってもらうということが必要でございますので、日米関係の安保体制を円滑に運営するという意味から、日米関係のそうした実態を常に保っていくということが私は必要だというふうに思いますので、今後ともそのことについては努力をしていかなければいかぬというふうに思っております。
○玉置和郎君　総理ね、今度恐らくあなた行かれたら、問題になるのはここだと思うんですよ。この日米安保の第五条、これは官房長官、あなた詳しいからあなたに聞こうか。日米安保の第五条、この第五条を削除しようという動きがあるんです、これは「アメリカ戦争権限法の課題と改正の動向」という国会図書館の宮脇君が最近翻訳して私にくれたやつです。私もアメリカから資料をとった。英文の資料をとって私なりに翻訳した。で、私は戦争権限法の第一部作はもう手に入れた。そして二部作をいまやってもらっておる。レーガン大統領の周りがいまこれに証言をしていただいておる。それで三部作はこのアメリカの国内法、大統領の戦争権限をチェックしよう。そしてもう若者が、他国に出ていって血を流すことはお断りだというアメリカの強い世論に支持されておる国会の動き。これを見逃すわけにいかないんです。これは総理にお聞きしますが、戦争権限法というものを研究されたことがありますか、総理にお聞きします、これは。
○国務大臣（鈴木善幸君）　外務省、防衛庁から報告は受けております。
○玉置和郎君　亡くなった人にむちうつようですがね、大平さんに聞いたら大平さん知らなかったんですよ、これは。戦争権限法って玉置君何じゃって、こう言った。あのとき確かに藤尾さんも同席しておった。ぼくらびっくりした。アメリカの国会では戦争権限法というのはこれは大変なものなんだ。いかにしてアメリカの若者が外国で血を流さないようにするかという、この研究をもう盛んにやっておるんです。それが一国の総理であった大平さんが、昼飯よばれたときに申しわけなかったが、戦争権限法知っていますか、いや知らない、戦争権限法って玉置君側じゃと、こう言う。それだけに、ぼくはここでこの第五条を削除しようという、この米国会の動きがあるということについて、もう一回外務大臣に聞いておきますが、あなたはそれは確認しますね。
○国務大臣（伊東正義君）　お答えしますが、いまの点はいままで結んだ条約の規定を削除しようというような動きでございまして、向こうのアメリカの議会にはそういう動きがあることは知っておりまして、それはわれわれとしても機会あるごとにそれはおかしい、困るということを言っておるわけでございます。
○玉置和郎君　ぼくは今度外務大臣が非常に苦しい立場に立つと思う。あなたも行かれたときに苦しい立場に立つと思う。それは大きな世界戦略の変化なんです、これは。相対的にソ連の力が非常に強くなったということなんです。それだけに正面装備をやってくれということを、これは非常に大事なんで、私は早く充実したいという考えを持っている。人後に、落ちない。しかし、もう一方では、日米安保を大事にしたいという日本人の願いがあるならば、もう少しく日本人は日本の周辺を守っておる第七艦隊あるいは沖縄の第三海兵隊、こういうものに対して素朴な感謝の気持ちの表現はできないのであろうかというふうによく言われる。あなたはどう思われますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日本の防衛はわが国の自衛隊による防衛力の整備と、それから日米安保体制によって確保されておる。これを常に私どもは大事にしていかなければならないと、こう考えております。そして、いま第七艦隊がペルシャ湾方面の情勢に対応するためにインド洋からペルシャ湾方面に展開をしておると。この地域というものは日本の海上交通路、非常に大事な海上交通路の防衛にも間接的に当たっていただいておると、こういうことで私どもはその労苦に感謝をいたしておるわけでございます。
○玉置和郎君　ところが、現実アメリカの第七艦隊の乗組員の連中はそういうふうに思っていないんですよ。六カ月インド洋の暑いところで展開する。そうして、そこを通るタンカー、船はとんと日本船ですよ。最近の上院軍事委員会で証言をしておりまするが、七五％以上の日本の船をわれわれ守っておるんだと。二隻の航空母艦の費用だけで一日日本金に直して一億円かかると、こう言っている。五十以上ある第七艦隊ということになれば、一日のこの経費は大変なものですよ。膨大なものです。そして日本を守っておるんですよ。ところが、その辺から横須賀の基地へ帰ってくる。そうしたら、ジャパニーズオンリーと書いてある。米海兵隊入るなということですよ。一万円札握って何とかしてアットホームのような雰囲気を味わいたいといって行ったら、水割り二杯で一万円消えてしまう。
　ぼくは、去年たまたまあなたも非常に親しくしている豪州へ行った。パースへ行った。そうしたら、そこへ第七艦隊の旗艦であるエンタープライズが入ってきた。私はボート持っておるんで、その周辺見に行った。大きなものです。でっかいものです。ところが、見に、行ってびっくりしたのと同時に、もっとびっくりしたことは、その日のテレビ、ラジオ、新聞、一斉にダイヤル・ア・セーラーと言う。水兵さんに電話かけましょうと言う。各艦に電電公社が出てきて緊急に増設される電話だ。そしてテレビ、ラジオ、新聞で何々艦は何番、さあ、皆さん電話して各家庭に迎えましょうと言うんです。私の子供の近所の家の方も何人か迎えた。アットホームの歓迎をするんです。皆それぞれの国民の自腹を切ってやるんです。そうしたら、隣りの家は日本人が住んでいるが、日本人は何で呼んでくれぬのだ、やっぱり日本人というのは豪州へ来ても同じなのか、われわれはもう日本に行きたくない。これが戦争権限法になってくるんですよ。私は野党がいかにやじろうとも、やっぱり日本の国は守らなければならぬという観点に立てば、この辺が一番大事なことだ。そして、エンタープライズのパーティーには首相以下何十人という人が出ていって、そして心からなる歓迎をするんです。乗組員のパーティーには銀行に勤めている人、それから保険会社、証券会社、そういう人のしっかりしたお嬢さん方がパーティーに参加する。もちろん英語ができるからでもありましょうが、こういうことと日本のこれだけの差と、あなたはこれで日米安保が完全にいくと思いますかどうか、その辺を政治家としての判断をお聞きをしたい。そして、これからどうするのか、これをお聞きをしたい。――あんたじゃない、政治家の判断です。
○国務大臣（大村襄治君）　ちょっと総理の前に……。
○玉置和郎君　いや、いいからいいから。そんなものはあなた答えることない。政治家の判断です。あなたも政治家だけれども……。
○国務大臣（大村襄治君）　ちょっと……。
　玉置先生御指摘のような点もあるわけでございますが、昨年の十一月末空母ミッドウェーが長いインド洋の警備から横須賀に帰ってまいりました。横須賀の市民の皆さんが商工会議所を中心に自発的に歓迎会を開いていただきまして、その点は乗組員一同非常に感謝しておるというふうに聞いております。また、十二月の初めに私は司令官と艦長以下の幹部をお招きしまして、感謝の意を表しましたところ、司令官以下これを多とされまして、全将兵に伝えるということも言っておられたわけでございます。また、五十六年度の予算編成に当たりましては、日米安保条約を平時から効率的に運営するために、苦しい財政事情でございますが労務費について引き続き所要額を計上するとともに、環境整備等の施策につきましてもほかの経費よりは増額していただきまして、平時からこの日米安保体制が円滑にいくように進めているところでございます。
○玉置和郎君　これは米軍から文句が出たんです、文句が出てこうなったんです。それは艦長の交代があったときにだれが来たかといったら佐世保の市長だけ来たんです。現地の横須賀市長も知事も行かなかった、こっちからだれも行かなかった。それで米軍が怒り出した。その結果彼が行ったんです。そういうことは私はいかぬと思いますよ。オーストラリアと比較して。それで一番恩恵をこうむっている日本国が総理以下そういうふうな態度では私はいかぬと思う。あなたの見解をこの際聞いておきたい。これはアメリカに行かれる前に非常に大事なことだから、国会で責任ある答弁を期待をしたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど申し上げましたように、この日本の生命線ともいうべきところの海上交通路、これに寄与しておるということにつきましては私どもは高く評価をしておりますし、感謝をいたしておるところでございます。私は日米関係につきましてはいろいろな立場におきましてこの友好緊密な関係を増進していくということを進めていかなければいけないと、こう考えておりますが、なお、基地である横須賀を初め各地におきましてこの感謝の気持ちというものを十分米軍将兵にも伝えられるようにする必要があると、こう考えております。
○玉置和郎君　防衛問題はこれ一問で最後にしますが、海洋有事の際を考えて、国民生活に基づく所要輸入量に関する研究というのを防衛庁が行っておりますが、現在のこの時点に焼き直したときにどういうことになるのかひとつお答えを願いたい。
○政府委員（塩田章君）　御指摘の研究は、時点が五十年、五十一年に行いまして、当時の資料としましては四十八年当時の資料を使っておりますので大変古いわけでございますが、現在の時点で直して申し上げますと、そのときに、四十八年に、当時わが国が一年間に輸入しておりました原油、鉄鉱石、石炭、木材、食糧品、その他合計いたしまして約六億百十九億トンでございましたが、昭和五十四年度の同様の物資について申し上げますと、六億一千八百四十九億トンで、トン数から言いましてそんなに大きく変わっていないという状況でございます。
○玉置和郎君　国民生活上どのくらいの量を輸入したらどうなるのかという研究も海幕分析班でやっておりますが、私は非常にこの分析が大事だと思いますが、皆さんに知っていただくためにもひとつ説明してください。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げました五十年、五十一年の作業で海幕の防衛部の研究分析班で行ったものでございまして、必ずしも防衛庁としての作業ではございませんけれども、御参考までに申し上げますと、当時四十七年、八年の生活保護基準、大都市四人世帯で約五万一千円。それから当時厚生省で発表されました日本人の栄養所要量、熱量で二千百カロリー、たん白質七十グラム、脂肪四十七ないし七十グラムということをベースにしまして、人口増加見込みを昭和六十年で一億二千二百万人と仮定をいたしまして作業いたしました結果、昭和六十年にいま申し上げました現在約六億トンでございますが、それがもし有事の際に最低国民生活維持上どれだけのものが要るかということを想定しまして、昭和六十年に原油で八千四百万トン、鉄鉱石で三千九百万トン、食糧で二千三百万トンないし二千八百万トン、合計でその他のものを含めまして約一億九千万トンは国民生活を維持していく場合に要るのではないかというふうな推定をしておるわけでございます。
○玉置和郎君　それに要する船舶数は。
○政府委員（塩田章君）　所要の船舶につきましてもトン数の大きさとかいろいろな要件がございますから定かにはあれですけれども、一応試算を申し上げますと、年間にいま申し上げました一億九千万トンを輸入するのにタンカーで毎月約五十隻、貨物船で約三百ないし三百五十、したがいまして合計で三百五十ないし四百隻の船が毎月外国から日本に入ってくるという必要があるというふうに計算されます。
○玉置和郎君　塩田さんね、その船舶に対する対応というのは将来どういうふうに考えていったらいいのか。
○政府委員（塩田章君）　恐らくそういった船舶が日本に入ってくる場合の海上護衛についての見通しのお尋ねではないかと思いますが、船舶を護衛する方法いろいろございますけれども、その一つとして船団を組んで海上自衛隊の艦艇で護衛すると仮に仮定いたしますと、いま一個護衛隊群で護衛艦八隻で編成をいたしておりますが、八隻の護衛艦で護衛のできる船団の所属する船舶の数、一応最大限五十隻ぐらいではないかというふうに見込んでおります。したがいまして、いまの、月に四百隻要るとすれば八組のそういった船団が要るという計算に計算上なります。護衛隊群が、現在は海上自衛隊四つございますので、四つの護衛隊群がいまの任務をフルに回転いたしたとしまして、月に一往復する必要があります。一往復しますということは、私どもがかねてから海上自衛隊の護衛能力のめどとしまして、一応航路帯を設けた場合一千海里ということを申し上げておりますが、その一千海里の往復にまあ月二回往復できるということで、計算上は、いま申し上げました四百隻の船を八組に分けてフル回転をした場合に護衛ができるという計算になりますが、まあそれは実際問題としましては大変困難なことであろうと思いますが、計算的に申し上げますと以上のようなことになるわけでございます。
○玉置和郎君　その七つの海に散っておる日本の船舶に対してどういうふうなことを求めるんですか。
○政府委員（塩田章君）　お尋ねの趣旨が必ずしもよくわかりませんけれども、いま申し上げましたように、海上自衛隊の場合の海上護衛の実際上の能力を整備するめどとしまして、航路帯の場合に一千海里程度ということをめどにしておりまして、それにつきましては、いまのような護衛能力が考えられるわけでございますが、いま御指摘のように、七つの海に散らばっておるということになりますと、実際問題として海上自衛隊の護衛能力では及ばないんではないかというふうに思うわけであります。
○玉置和郎君　塩田君ね、将来の問題としてね、私は、船舶運航統制機関というようなものを持てということをずうっと言い続けてきた、それについての研究はどうですか。
○政府委員（塩田章君）　いま私が、四つの護衛隊群がフル回転をして云々という例を申し上げましたが、その場合に、どこにそういった五十隻の船がいつ集まって、どの港に行って何を積んでくるのか、そういったことは実は大変大きな問題だと思いますけれども、防衛庁の問題というよりも、むしろ別の分野での、別の観点からの研究がなされるべきであろうと思いまして、私どもはいま数字的なことを申し上げましたが、具体的な先生のいまの御指摘の船舶運航統制の問題も含めまして、いま具体的にそういった船がいつ、どこに集まって、どういう形の船が何を積んでくるのか、そういったようなことについては現在何も検討は加えられていないという状況でございます。
○玉置和郎君　官房長官、これについてどう思いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題は、五年ぐらい前から大変私自身も問題感を持っておりまして、当時、私、外務省におりましたが、防衛庁等といろいろ話をし、そして、それがいわゆるガイドラインになり、またいろんな研究になってきたわけでございます。率直に申して、はっきり問題が定義されておらないという点が一つ、それから、そこからまいります対策が、したがってもう一つ明確でないということを申せるのではないか。当時に比べますと、しかしかなりそういう意味での問題意識、それから、それについての対応の気持ちは進んでまいったと思います。
○玉置和郎君　総理ね、これは私は三木さんのとき、それから福田さんのとき、大平さんのとき、ずうっと言い続けた。これは河本大臣も知っておるはずです。だからね、内閣にできる総合安全保障会議ですか、こういう問題がなり進んできていますので、いまのこういう防衛庁の海幕分析班の調査、分析、こういうものをたたき台にしながらこの問題を考えていくという意思はおありなのか、全然ないのか、お聞きをしたいと思います。