Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若泉委員　わかりました。
　私としましても、この下水道事業がいろいろな意味で、今大臣おっしゃったように、処理機能に対して、さらに安全も含めながら高めていかなきゃいかぬとおっしゃったわけでございますが、とりあえずは今大臣のお考えをお聞きしたわけでございます。
　次に、役所の方からのお考えも、これもそもそも論でございますが、お聞きしたいと思います。
　ちょうど、私が一九八三年に三十七歳で町長になりました当時、議会での質問のほとんどが、建設会社にかかわりを持つ議員から、なぜ町長は下水道事業を手がけないのか、こういう質問ばかりでございました。他の自治体よりはおくれをとっているんではないかと追及されることもたびたびでございました。また、県の下水道担当者からも、町長、下水道事業をやってくださいよと。何をやるんですか、公共下水道事業をやってくださいと言われました。
　当時、全国の下水道の普及率はたしか三〇％程度だったと思います。今は七三％とか六％とも言われておりますが、三〇％ぐらいでありました。各自治体の市町村長は、競争するかのように次々と選挙公約に掲げてまいりました。選挙にはこれを公約に挙げないと当選できないというような、そのような形で、こういった下水道の普及に対してそれぞれの自治体が進めていったわけであります。
　私は、ちょうど町長四期目に入って初めて、選挙公約の中で取り組む姿勢を決断いたしました。その内容は、私が下水道事業について非常に慎重でありましたのは、一万五千人の町で、単独での公共下水道事業には、財政的にも将来のメンテナンスにおいても非常に無理があったからであります。それならば、三万人以上の受益者を要します流域下水道でやろうかと。そうすれば、受益者の人口が多いわけですから、当然、一人当たりの使用料が安く上げられるだろう、また、処理も安くできるだろう、そのようなことを考えました。
　そして、交渉をするために、協力要請に動きました。それは、隣近所の流域下水道になる地域の市町村との交渉をしました。そのときに、高低差からいいまして高い方の、地面的に高いところを上流としますと、当時の武生市、そして私の町、そして下流といいますと鯖江市になるんですね。そこに働きかけまして、何とか協力してもらえないか、一緒に流域下水道をやらないかと言いましたところ、上流の方の、当時の市長さんの名前は伏せておきます、もうお二人とも亡くなっていますからいいです。市長さんが、わかった、じゃ、今立町の、あなたの町のあれは一緒にやりましょうと。そうしたら、下の方の、鯖江市のそのときの市長さんが、だめだと。あなたとは一緒にやりましょう、あなたの町と私は一緒に流域下水道をやりましょう、しかし、上の武生市を受け入れることはできないと。何か二人は仲が悪いんですね。市町村長が仲が悪いと広域行政までうまくいかないというような状況がたびたびあったわけですが、できないと。
　さあ、困ってしまって、結局、お互いに、どっちかがやらないということになれば流域下水道の意味がないわけでございます。いわゆる三万人以上の人口を要するということができないわけでありまして、そういう中でこういったものが流域下水道という形でできなくなったということになりますと、また、そこで私はあきらめまして、八年間、議員さんたちと一緒に県外各地へ出向きまして視察をし、研修に研修を重ねてまいりました。
　その結果、連檐地域、いわゆる住居が密集している地域はコンパクトな公共下水道事業の終末処理場を認めてほしいと。これは、当時の建設省は認められないと言いました。だめだ、そんな千四百戸ぐらいの下水道事業の終末処理場なんか認めないと。何回も通った末、やっと認められました。千五百戸は公共下水道事業、残りの二千戸は合併浄化槽を採択いたしました。
　その合併浄化槽には、これは後にまた質問いたしますが、町の管理組合というものを設立いたしました。その管理組合が一年間に四回の点検とそれから清掃、すべてをやって月三千円ぐらいでできると。普通の公共下水道事業の価格と余り変わらない。では、これで本当にやっていけるのかと、地元の人たちをみんな集めまして管理組合をつくって、町は何をやったかといいますと、施設を無料で貸したのと、事務所ですね。それから、一人の事務員、どうしても女性の事務員が必要ですから、事務職員に対しての補助金をつける、そういう助成をいたしました。そして始まったわけでございます。
　これが、全国の官庁速報で取り上げられました今立町方式下水道事業だったんです。
　今までは、つい最近の下水道における制度改革で、地域再生法案の中にもありますように、それぞれの裁量権を持ってそれぞれの地方自治体が自分たちの自治体に最も見合うような、採算のとれるような下水道事業にというふうに大分最近は変わってまいりましたが、恐らく、その当時の市町村長さんはみんなそういうことで、中央の省庁から、公共下水道をやらなきゃだめだ、公共下水道事業をやらなきゃだめだ、そんな強い指導を受けてきたことは事実であります。私もそれを言われてきております。
　この事業採択によりまして私どもの町の当初の三百億円の事業費を二百億円に減額でき、それは当然、議会は安くなってよかったなということで同意してくれました。八年間の研修と議会での議論を尽くしたことは非常に有意義であったわけでございますが、この事業に対しての研修には、友人で俳優の川津祐介さんがボランティアで、ともにいろいろな情報を仕入れてくれまして、私と下水道事業を七年間一緒に取り組んでくれました。今でも感謝をしているわけであります。この取り組みは、新規事業は行いたいが経済的な理由でできないという自治体にも参考になるものであると自負をいたしております。
　そこで、汚水処理について、先ほども申しましたように、全国画一的に公共下水道でやろうとする国の方針には疑問を感じておりました。汚水処理について、自治体の地域性、財政、または広域行政への指導的な役割を果たすべき国は一体どのような指導をしてこられたのか、このように思うんです。
　例えば今私がこういった自分の町の例を挙げたのは、このような形で自治体が努力をすればこういうこともできたんだ、それに対する認可がなかなかおりなかったというこの現実に対しまして、日本全国の、今はもう七〇％以上の下水道は普及率があるといいながらも、相当大きな苦労と苦労を重ねまして、しかも、今日うまくいっている自治体とうまくいっていない自治体では、その地財計画が立てられないというような、そのような厳しい状況にあることを申し上げますと、なぜ、こういった地域に合うような、見合うような、また財政的にも大丈夫だというような、こういう指導の中で国はやってこなかったのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　確かに、今先生御指摘のように、四十年前は我が国の普及率というのは一五％とか一〇％台の中ごろでございました。欧米諸国に比べ大変下水道がおくれているということで、我々も一生懸命普及促進ということに取り組んでまいりました。ただ、最近は大きく流れが変わってきておりまして、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、何が何でも下水道という時代ではなくなっているということでございます。
　国としてどういう指導をしてきているのかということで、三点申し上げさせていただきたいと思います。
　一つは、平成七年に関係省庁の合意により発出しました「汚水処理施設の整備に関する構想策定の基本方針について」ということでございまして、都道府県は、汚水処理施設整備、すなわち下水道、農業集落排水、合併浄化槽等についての総合的な計画である都道府県構想を策定する要請をいたしました。このような背景には、実は、各分野でそれぞれ一生懸命投資している中で、例えば下水道の処理場の横に農業集落排水の処理場、同じようなものができてむだな投資ではないかというような御批判があったことも事実でございまして、こういうことで、汚水処理施設についてはきちっと各省連携をとってやるべきだということになったわけでございます。
　また、事業間の連携につきましても、例えば下水道と集落排水の接続につきまして、事業実施の段階で下水道と農業集落排水施設を管渠により接続して下水道の終末処理場の共同利用を実施するとか、そのような事業の面でも各省の連携がとられてきました。これが一つございます。
　それからもう一つは、平成十四年のことでございまして、これは中川先生が大臣の所信に対する質疑の中でも御指摘なさった点でございますけれども、平成十四年十二月四日に「都道府県構想の見直しの推進について」というものを、またこれは各省で調整の上、知事に通知しております。
　これは、北側大臣が公明党の政調会長でいらっしゃいましたときに、汚水処理についてはもっと合併処理浄化槽を活用すべきじゃないかというような御指摘を受けて、国土交通省で再点検を表明してまいりました。そういう中で、全国四百地区で下水道から浄化槽等他の処理施設に整備手法の変更がされるというような実質的な動きも起きてきたわけでございまして、こういうことが一つございまして、平成十四年の通知。
　それから、先ほど先生が御指摘いただきましたように、ことし、地域再生法の中で、下水道、農業集落排水、それから合併浄化槽について自由度を高めた交付金という制度もできたということ。
　さらに、昨年の十二月でございますが、そのような長期的な役割分担だけではなくて、やはり下水道経営、今先生が御指摘になりましたような下水道経営についてもきちっと考えていくべきだということで、例えば、これは国土交通省が各都道府県、政令市に出した通知でございますけれども、明確な経営目標と経営見通しでございますとか、適切な下水道使用料の設定、接続の徹底、経営情報の公開、透明化、企業会計の導入等、長期的な役割分担だけではなくて、当面、地方財政が非常に厳しい中で、きちっと将来的にも維持運営ができるかという点についても注意して今後事業に取り組むというような大きな流れになっているわけでございます。
○若泉委員　今のお答えでございまして、以前よりはいろいろなことを考えて、それぞれの市町村の自治意識に基づいてそういった採択権というものを認めるというようなお考えとか、そういうことをおっしゃっていただいたんですが、大体、ここにありますこの前の地域再生法案でも、国土交通省、農水省、環境省といいますと、それぞれの下水道事業がみんな関係してくるわけですが、私がここで質問するのでも、環境省、農水省、農水省はきょうはお呼びしなかったんですが、皆さん呼ばなきゃいかぬというような状況でありますから、本来であるなら、これは一本化しまして、国交省なら国交省の中に下水道の専門の部門を置いて、そこでやったっていいんじゃないかというような考えもいたします。
　私は今、後ほど質問があります中川委員と一緒に私どもは今後またずっとこの質問をやっていきますが、とりあえず今回は当たりというような感じで、そもそも論で入っていますが、さらに詳しくいろいろと指摘してまいりますけれども、本来であるならば、これは下水道事業として将来は一本化すべきじゃないか、そんなふうに考えています。
　以前よりはよくなってきたというのは、財政的にも厳しくなった、そしてメンテナンスがそれぞれの自治体で非常に大変だ、そういった結果を見てやられるんじゃなくて、もっと予防政策として、これは先見性を持ってこういう計画を立てられるべきじゃなかったか、このように私は思います。
　次に、単独処理浄化槽の設置が進められたことに対しまして質問いたします。
　下水道整備がおくれておりましたり、または計画がない地域においては、トイレの水洗化を行う際には、建築基準法第三十一条二項によりましてし尿浄化槽を設置しなければならないとされてきました。一方、生活排水の処理に関しては、浄化槽設置が義務づけられてこなかったために、多くの地域において単独処理浄化槽の設置が進められてまいりました。
　しかし、平成十二年の六月の浄化槽法の改正によりまして、原則として単独処理浄化槽の新設が禁止になりました。平成十三年の四月一日から施行されたことにより、それ以降は合併処理浄化槽の設置が進められることとなったわけであります。平成十二年度末までは、下水道の未整備区域において、水洗トイレを設置する場合にのみ浄化槽の設置を義務づけられました。生活排水については浄化槽による処理をなぜ義務づけてこなかったか。
　御存じのように、単独浄化槽というのは、酸素を要求する値の基準値は、ＢＯＤ九六ｐｐｍぐらいあるわけですから、臭くて色は汚くて大変なものを川に流してきたんですが、そういったことに関しまして、今、合併浄化槽の場合には、さらに水をきれいにする、浄化するような作用があるわけでございますが、なぜこういった生活排水については浄化槽による処理を義務づけなかったのか、その理由をちょっとお教えいただきたいと思います。
○南川政府参考人　環境省でございますが、御指摘のとおり、十二年の浄化槽法改正によりまして単独浄化槽の設置が原則禁止になったわけでございます。その後でございますけれども、着実に単独浄化槽から合併浄化槽への転換は進んでおります。
　ただ、それまでの間におきまして、し尿につきましては処理をしておったわけでございます。それ以外については事実上垂れ流しということでございました。この状況は、実は今もまだ単独浄化槽の場合は続いております。そういう意味で、ぜひ転換を急ぎたいと思っているところでございます。
　私どもとしましては、できるだけ生活排水の重点区域等を決めまして、少しでも、例えば雑排水の中に入る食べ残しを三角かごのところで取っていただくとか、いろいろな形で啓蒙でカバーしてきているというのが現状でございます。
○若泉委員　なぜ今まで単独浄化槽だけ言ってきたのか、義務づけてきたのかということに対するお答えは、結局、そういう開発をされていなかったということですか。そうなんですか。はい、わかりました。
　次に、平成十二年の六月の浄化槽法改正による単独処理浄化槽の新設禁止措置によりまして、単独処理浄化槽の設置数は減少しているのではないかと思いますが、その設置状況はどうなっておりますか。お答えください。
○南川政府参考人　平成十三年四月から新しい法律が施行されてございます。その後につきましては、原則的には単独浄化槽の設置は行われていないというふうに認識をいたしているところでございます。
○若泉委員　下水道の予定処理区域内におきましては、単独処理浄化槽の設置をする場合は、例外的にその設置は認められているんですよね。していませんというのは、それはそうじゃないんじゃないですか。浄化槽法第三条の二第一項のただし書きのところに、そのように例外的には単独浄化槽を認めると言っておりますから、当然あるんじゃないかと思います。
　平成十三年の四月一日以降から現在まで単独処理浄化槽の新設はどのような程度で行われているか、把握されていると思いますが、お答えいただきたいと思います。
○南川政府参考人　私どもが把握しておりますのは下水道予定区域外でございますので、下水道区域内については単独浄化槽の設置は例外として認められております、それについては詳細を把握しておりません。
○若泉委員　詳細は把握していないとおっしゃるんですが、私ども後ほどまた質問の中でやりますが、下水道とか合併浄化槽とかいろいろなこういった処理の仕方において、国の指針の中には当然、予算をつけるのに何が必要で何がある、そういった予算の枠とかそういうものを認めていく中に、こういったものは、あるいは事実において、当然、単独浄化槽も補助金は出ていますでしょう。幾らか出ているんじゃないですか。出ておりませんか。出ていたらおかしいですよね。でも、それはやむを得なく認めているということに関しては法律にも出ているわけでございますが、この辺のチェックはしないと物すごい不公平になると私は思うんですよ。
　だめだと言いながら、片方の方では単独浄化槽で処理して、ＢＯＤ九六ｐｐｍというような非常に汚染された水をどんどん流しているというのは非常におかしいんじゃないかと思いますので、十分に気をつけていただきたい。また今度細かいことを質問いたしますが、それはそれぐらいにいたします。
　それから、既設の単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換状況としまして、平成十三年の四月一日の時点で、既設の単独処理浄化槽については、浄化槽法改正時の附則の中で、合併処理浄化槽への転換をさせる努力義務が規定されておりますが、合併処理浄化槽への転換状況はどのようになっておりますか、お答えいただきたいと思います。
○南川政府参考人　まず、全体の基数でございますけれども、十五年度末におきまして、全体で浄化槽が八百六十七万基でございます。そのうち、合併浄化槽が二百十五万基、単独浄化槽が六百五十一万基でございます。そして、十三年の四月から三年間でございますけれども、その間に単独浄化槽が二十四万基、推定でございますが、廃止をされているところでございます。その三年間に設置されました合併浄化槽は約六十一万基でございます。
　ただし、私ども、ことしの法改正に至るまでは廃止の届け出などが実はございませんでしたので、単独浄化槽が廃止されました二十四万基につきまして、それが合併浄化槽にかわったのか、あるいは下水道に接続されたのか、また廃屋となってそのまま捨てられているのかということについての正確な数値は持っておりません。ただ、相当数が合併浄化槽に転換されたというふうに認識をしております。
○若泉委員　それでは、今度は下水道に入りますが、下水道の建設財源として、世代間の負担の公平を図ることなどの観点から地方債が活用されております。下水道事業債の借入金残高が平成十四年度現在で約三十三兆円、公営企業債の借入金残高全体の約五割を占めるに至っておりまして、今後の下水道経営に大きな影響を与える要素になっております。また、平成十八年までの三年間で四兆円の国庫負担金の削減、地方交付税交付金の圧縮等が緊縮の中で実施段階となりまして、下水道財政を取り巻く環境は、国、地方を通じて大変厳しいものがあります。
　下水道の整備を着実に進めていくためには、下水道財政、経営の健全化に向けた積極的な取り組みが求められていると考えますが、現在どのような対策を考えていらっしゃいますか。
○竹歳政府参考人　我が国の下水道事業を取り巻く財政状況でございますが、今御指摘ございましたように、公共団体の下水道事業債の借入金残高は三十三兆円を超えております。また、毎年度の起債元利償還費が下水道管理費の約七割を超えている。いずれも平成十五年度のデータでございますけれども、総じて厳しい状況にあると思います。
　また、全国における下水道経営の現状を見ますと、汚水処理に係る下水道管理費の約六割が下水道使用料によって賄われておりますが、残りの約四割は一般会計繰入金等によって賄われておりまして、その繰入金については一定割合の交付税が措置されているという現状でございます。
　もちろん、これを個々の市町村について見ていきますと、一概には言えないものがございまして、供用開始後間もない、または人口規模が小さい市町村の方がさらにこの状況が厳しいということです。
　そこで、どうするかということでございますが、御案内のとおり、下水道は、相当の費用と時間をかけて整備されて、その効果も長期にわたって発現するということでございます。近年の厳しい財政状況においてその整備を進めるためには、従来にも増して、事業期間を通じて安定的な財源の見通しを立て、かつコストの縮減を図り、計画的に事業を実施することが重要です。
　このため、公共団体は、地域の実情を踏まえつつ、一つには、経済性等を考慮して汚水処理施設の整備手法の選定及び見直しを的確に行うこと。二つ目は、国庫補助負担金及び地方財政上の措置を活用すること。三番目には、下水道への接続の促進、下水道使用料水準の適正化や包括的民間委託の活用などの取り組み。すなわち、計画、建設、管理の各段階を通じて、こういう施策を推進する必要があると思います。
　国土交通省としては、今後とも、下水道財政、経営の健全化を図りながら、関係省庁とも連携を密にしてこれらを支援していきたいと考えております。
○若泉委員　後で質問するような内容も全部お答えになりましたが、また後ほど質問してまいります。
　それから、今コスト縮減のことをおっしゃいましたが、下水道事業におけるコスト縮減の取り組みにつきましてお聞きしたいと思います。
　下水道というのは社会資本の一つであり、社会資本を整備する手段としての公共事業は、よりよいものをより安く提供する観点から実施することが求められておりますが、現在厳しい財政状況の中で、政府全体の取り組みとして公共工事コストの縮減対策等が、先ほど進められているという、考えているということでございますが、下水道事業についてもう一回お聞きしたいと思いますが、コスト縮減に対してどのような取り組み状況か、お教えください。
○竹歳政府参考人　下水道事業と申しますのは、土木、建築、化学、生物、機械、電気等々、技術的にさまざまな分野の総合技術でございまして、下水道事業の円滑な推進のためには、技術開発による事業の下支えが大変重要でございます。
　維持管理コストについて申し上げますと、平成十五年度に全国の下水道施設の維持管理に要した費用というのは、総額八千六百六十億円でございまして、その内訳は、管渠が千二百四十八億円、処理場が四千五百六十三億円、ポンプ場七百七十四億円、その他二千七十五億円ということになっておりまして、処理場の維持管理費というのが過半、五二・七％を占めている、こういう実態になっております。
　そこで、維持管理コストの低減ということも、技術開発における重要なテーマの一つでございます。例えば施設の耐久性を向上させるという観点からは、沈殿池にたまった汚泥をかき寄せる装置を鉄製から強化プラスチック製にすることで、耐食性や耐摩耗性が格段に向上いたしました。また、メンテナンスを容易にするという観点からは、水量の変動に強く維持管理の必要な装置が少ない中小市町村向けの水処理技術でございますオキシデーションディッチ法の開発などの成果が実用化され、普及に至っております。
　国土交通省では、これらのさまざまな行政課題を解決して、効果的、効率的な下水道事業を推進していくため、産学官の協力連携のもと、引き続き技術開発を積極的に推進してまいる所存でございます。
○若泉委員　処理施設に関しては、そのコストが五二・七％ぐらいかかると今お答えがあったわけでございますが、実際、さっきランニングコストのことを私は申し上げましたが、今管渠の方は、塩化ビニール管で前の鉄管よりは確かに長くもっているんですよね。
　当時、私は福井の下水道が一番日本で最初だったかと思いますが、あれは鉄管でできていますのでみんなさびて、しかも、どこにひびが入っているかわからないのでテレビのカメラを入れてずうっと調査して、ひびが入っているところとか割れて漏れているところからそこを掘ってやっているんですけれども、当初、建設会社というのは、つくるときにはきれいだからみんなやりたがってしようがない、金もうけのためにやりたいと思うんですが、実際、今度は汚くなってそれを直そうというときには、修理しようというときには嫌がるんですね。
　そのような状態で意外ともろいのが鉄管でありまして、塩化ビニール管は結構長くもつとはいいますが、一番私が感じておりますことは、処理場の、五二・七％ほど処理の機械のコストはやはり高くなるといいますが、私は、近隣の市町村が下水道事業を始めたときに、わずか半年で中の機械が壊れて、四億円、取りかえたというようなことがあるんですね。最近においては、処理場内の機械器具なんかを大体十五年ぐらい置きには老朽化して取りかえなきゃいかぬ、それは何十億というお金になるんです。
　私が町長を務めておりましたときにある隣の市が、四億円でだめになってしまって、これ国から補助金もらえないんだよな、どうしようか、これはもう一般会計から出さなきゃいかぬのだ、そのような状況を私は説明されて、いや、これは大変だな、小さな町で処理場の機械がちょっと半年もたたないうちに、四億円のお金で壊れてしまって、自分たちでその修理代を払わなきゃいかぬ。これは大変なランニングコストがかかるわけです。
　私は何を言いたいかと申しますと、このコストの縮減には非常に問題が一つあると思いますのは、処理施設のメーカーとか、そういう製造のメーカーですが、それは私は、どっちかといったら結構独占的な、この前の橋梁のあのいろいろな談合問題もありましたが、そういうような独占的な企業によってつくられているんじゃないかと。
　そうしますと、この前うちの中川委員が質問しましたように、何十年間も同じようなことで、開発の意欲もなければ、もともとの設計、もともとの強度の機械をそのまま使っているんだったら、これからの地域における自治体のいろいろな管理運営ということを考えれば、当然、私は耐久性の高いものを技術開発しなきゃいかぬと。その技術開発を民間企業が黙っていてやってくれればいいんですが、私は、やらないんじゃないかと思うんです。
　そういう意味におきましては、例えば民間企業がみずから自発的にそういう開発研究所を設けて、処理場の中における機具をさらに耐久性の強いものをつくっていくとか、または強化していくとか、また、それができなかったらやはり国土交通省がそれを指導して、もっと強化しなさい、もっといいものはできないのかと。
　今、新幹線の話もさっきしましたが、どんどんどんどん立派なものができておりますように、やはり技術開発の向上というものは黙っていたって製造工場をやる民間の企業はやらないんじゃないか、このように思いますが、どのようにお考えでしょうか。そういう指導をされているのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○竹歳政府参考人　ただいまの技術開発の進め方、民間に対するインセンティブのあり方等についてのお尋ねでございますが、国土交通省におきましては、直営の研究所、そこでは下水道のいろいろな研究も行っておりまして、民に任せっ切りというんではなくて、我々自身もいろいろ努力しておりますし、また日本下水道事業団、ここも技術者の集団として、そういうメンテナンスの費用がかからないような、そういう努力もしているところでございます。
　先ほど管渠についてのお話がございましたが、例えば老朽化した管渠を掘り起こさないでそのまま再生できるような管渠更生工法などもいろいろ開発しております。
　それから先ほどの、半年か一年で機械が壊れてしまって四億もかかったというお話、つまびらかには存じ上げませんが、それはむしろ、何というか、瑕疵の問題なんかもいろいろあるんじゃないかと思います。
　一般的には、やはり数年置きとか維持点検のための費用はかかるわけでございまして、実は、下水道について一つ我々が今後真剣に考えなくちゃいけない問題は、まさに新しく投資するだけじゃなくて、財源がなくなる中で、維持、更新、改築、こういうものにお金がかかる時代になった。これは必ずしも下水道だけではございません、社会資本整備一般に言えることでございますけれども、こういうことも念頭に置きながら、やはり適正な費用で管理できるような、地方財政に負担をかけないような、そのような技術開発を進めていかなければならないと思っております。
○若泉委員　まだ質問がありますが、ちょっと時間がありませんので次に入ります。
　下水道事業会計に対する一般会計繰入金の額等の状況について御質問させていただきます。
　受益者負担の性質上、下水道事業会計総額に占める一般会計繰入金の割合はどうであるか。それは、過去と現在と比較した場合にどのような傾向を示しているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○河野政府参考人　お答えをいたします。
　下水道事業に対する繰り入れの状況でございますけれども、平成十五年度の決算で見まして、下水道の管理運営費、約三兆四千七百億円ほどでございますけれども、このうち、一般会計等からの繰入金が二兆一千七百億円ほどでございまして、全体の六割強が一般会計等からの繰入金によって賄われているという状況でございます。
　ちょっと時系列的な推移については手元に資料がございませんけれども、こうした比較的高い割合で推移をしてきているというふうに存じております。
　以上でございます。
○若泉委員　一般会計の繰入金のうち、使用者負担金の収入不足分を充当するための繰入金があると理解しておりますけれども、本来、下水道使用者が負担すべき費用に対しまして、一般会計からの繰入金がどの程度行われているのか、具体的なその金額は把握されていますでしょうか。
○河野政府参考人　お答えをいたします。
　下水道に要する経費につきましては、雨水については公費負担、汚水については私費負担、使用料負担という考え方を基本にいたしておりますけれども、先ほどと同様に平成十五年度の決算で申し上げますと、下水道の管理運営費のうち汚水処理経費が二兆一千四百億円ほどでございます。このうち使用料で賄われておりますのが約一兆三千億円ほどでございまして、全体の汚水処理経費のうち六割程度が使用料で賄われるのにとどまっているという実情にございます。
○若泉委員　下水道区域内の水洗化率は一〇〇％に至っていないということでありますが、下水道への接続済みの者と未接続者との負担の公平の問題等を抱えることになりますけれども、下水道への接続を徹底させるためにどのような取り組み方針をとっておられますでしょうか。
　一つは、わかりにくいところもありますが、幹線まではできている、それで、この下水道事業を認可しますときに、大体、認可されたときには一〇〇％下水道普及だというような数字に出ているんじゃないか。いわゆる幹線から引き込み線への接続というものも結構やっていないところが多いわけなんですね。そういったもののいわゆる負担金を入れていない、入金していないとか、そういうことで相当赤字になっているところもあるわけですが、接続者と未接続者との差というものが非常に不公平になると思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○竹歳政府参考人　まず、下水道の接続状況についてデータをお話ししたいと思いますけれども、平成十四年度末における下水道が整備された区域内の接続率は平均で九一・四％でございます。これは全国平均でございまして、実は供用開始されて三十年を越したというようなところは九六％近くになりますが、供用開始後間もない、例えば三年以内ですと四一・四％ということで、下水道ができますと、今先生御指摘のようにだんだんと接続されていくわけでございます。
　ただ、下水道に接続されていない幾つかの理由がございまして、例えば、生活が苦しいとか、それからもう家屋が老朽化しているとか、工事資金の調達が困難である等々、さまざまな理由があります。そのうち、経済的な問題についてどうしたらいいのかというお話になるわけでございますけれども、今先生御指摘のように、ここは下水道で整備すると決めて下水道の投資を行ったにもかかわらずなかなか接続していただけないということになりますと、接続した人と接続していない人との負担の公平の問題もございますし、これは直ちに下水道経営上の問題にもなります。
　それから、公共用水域の水質保全への影響の問題もあるということでございまして、実は、多くの自治体におきまして、水洗便所改造資金助成制度や水洗便所改造資金貸付・融資あっせん制度等々が行われております。これにつきましては、市町村が下水道処理区域内の便所の水洗化等に必要な資金の貸し付けを行うための原資として起債が認められ、その一部は地方財政措置も講じられておる。
　また、法律上の手段としては、未接続の者に対しては下水道の管理者は接続命令を発することができて、命令に違反すると罰則ということまで決まってはおりますけれども、そういう適用実績はないということでございまして、資金面の措置を通じて接続を推進する、また、住民の皆様方によく御説明をして接続していただくというようなことも大事ではないかと考えております。
○若泉委員　今資金面のいろいろな措置とおっしゃったわけでございますが、実は、それぞれの市の自治体を見ますと、幹線から引き込み線への接続をしていないのが五〇％ぐらいというのがあって、実際に受益者として利用している人が少ないというところが、あちこちの自治体を調べますとあるんですよね。
　そうしますと、今おっしゃったように、幹線から引き込み線へ接続する場合にいろいろな資金的なバックアップをするということになると、現実的に、じゃ、どういったことがあるのかということなんですが、例えば、家を一軒壊さなきゃ水洗化できないから接続できないとか、連檐地域におきましては、家の一番奥の方にトイレがあるからなかなかできないとか、工事費がかかって大変だとか、そんなことを含めまして非常に厳しい状況にあると思いますが、それに対する資金をこれから考えていくということでございますか。その辺、もう一回ちょっとお聞きしたいと思います。
○竹歳政府参考人　確かに、今具体的な例を挙げられましたけれども、例えば単独浄化槽が何で下水道につながらないかという一つの理由は、単独浄化槽ですと、トイレとおふろと台所、別々のパイプになっていて、それをつなごうとすると駐車場を壊さなくちゃいけないとか、それから、今おっしゃったように、トイレが家の奥の方にあって、大変工事に時間がかかるというようなことで、いろいろな理由があると思います。
　それで、各地いろいろ努力をされておりまして、例えばそういう工事をするために借入額二百万円まで必要だといったときには、そういう二百万円までにかかわる利子を上限として、それを利子補給するとか、それから上限二百万円で融資のあっせんとか、利子補給を一・九％するとか等々、その自治体のできる範囲内でいろいろなことを考えておられますけれども、なかなかそれだけじゃ、借りるだけじゃだめで、お金が結局はかかるんだというようなことで、なかなかつながられないというようなことがあると思います。
○若泉委員　今、融資のこととかそういう例を挙げられましたが、実質的には、それぞれの自治体の市町村によっては、融資や利子の補給だとか、いろいろなことで推進しているところがあるんですね。
　結局、幹線まで全部つくりましても、支線が利用者がいなかったらコストが高くなるわけだし、いわゆる使用料を高くしなきゃいかぬということになりますので、その辺はこれからも時折、やはり各自治体にそういった指導と、また、今国ができることは、融資制度でも何でも、そういったことで対応できることはやってほしい、このように思います。
　あともう十五分しかございませんので、いろいろな質問がございましたが、ちょっとまたこの次に質問させていただきますので、とりあえず入らせていただきます。
　ある市の現況をちょっと申し上げます。
　これはもう下水道事業を始めて三十年ぐらいたっているところですから、どちらかといいますとメンテナンスの面ではうまくいっている。しかし、今後ランニングコストの面でどんどんどんどん金がかかるということと、それからもう一つは、税収が非常に厳しくなっているので一般会計の繰り入れができないとか、そういうような状況の中で、将来、使用料を上げたいけれども、使用料を上げれば住民が反対する。果たして、じゃ、どうしたらいいんだというようなことで、結局今、国の交付金だとかそういうものに頼っているわけなんですね。
　その実態を今ちょっと私は読み上げますけれども、これに対して答えてくださいと言いますと、この前、私は市の名前も言わないのに国交省はこの市へ電話をされて、若泉に何を言ったんだ、一体どういう書類を出したんだとか全部言われたらしいんですが、そんなことを言いますと私は相手に聞くことができなくなってしまいますでしょう。ですから、私はきょうここでそういった資料を提示する予定でいたんですが、その市に対して迷惑だったら悪いと思って遠慮しているんです。今度はもっときついものをやりますけれども。
　下水道事業会計への繰り出し金は、平成十五年までは十八億円程度であり、一般会計の約八・五％を占めている。平成十六年度からは資本費平準化債を借り入れ、繰り出し金の減額を図っている。平成十六年度で見ると、繰り出し金が十四億三千九百万円に対しまして交付税の算入額は十一億三千七百万円、約七九％が交付税により措置されている。下水道事業の借り入れについては、通常事業で元利償還の四五％が交付税算入されることになっておりますが、基準財政需要額の投資的経費の単位費用が下げられつつあるというのが現状であります。
　平成十九年度以降は、住民税平準化に伴う、いわゆるフラットに伴う国から地方への税源移譲が本格化されると非常に厳しい状況になり、平成十九年度以降の地方交付税を含めた地方財政の中期計画を早急に示してもらわないと、市の財政見通しが立てられない状況にある。こういう内容であります。
　本来、事業費補正分は一般財源の総額とは切り離して確保すべきと考える。臨時財政対策債や減税補てん債などの元利償還の公債費の基準財政需要額についても同様と考える。
　平成十五年度末で、公共下水道事業で四万七百六十九人、農排水で八千二百五十一人、合併浄化槽で千三百三十七人、合計五万人が、全体の七五・七％が汚水処理の普及率でございます。
　雨水排除施設の整備は、公共下水道事業による三排水機場の整備は終えましたものの、老朽化の著しい排水機場の更新を初め、主要な幹線排水路の整備が進んでいないため、市街地での浸水被害が多い。特にこの前集中豪雨がありまして、相当な被害を受けております。
　企業の業績の低迷により下水道使用料の値上げができない中、三位一体改革により、将来、起債の普通交付税措置がなくなることも予測されるため、今後とも起債の普通交付税措置の継続が必要と考える。また、世代間の公平を図るためにも、起債の償還期間、これは大事なことなんですが、起債の償還期間を三十年から五十年に延長すべきである。
　合併処理浄化槽設置整備事業補助金制度では、補助金に関係する浄化槽法には排水の水質基準や維持管理の規定がなくて、早急に国において罰則、こんなことは今度の法令にも出ておりますけれども、いずれにいたしましても、それと同時に、地域再生基盤強化交付金には道路と汚水と港湾の三分野しかなく、雨水整備の交付金制度が存在しない、都市基盤整備を考える上では非常に片手落ちじゃないか。そのような意見を言っておられます。
　これに対して今一つ一つの質問はいたしませんが、こういう非常に苦しい自治体の状況は、日本全国の自治体で、まだ極めてこちらは運営上いいところなんですが、もっともっとあると思うんですね。
　そんなことを考えていきますと、今後、大臣にもお聞きしたいと思いますが、この状態でいきますと、今まで国からの交付税を頼りにしてきた、しかも市の税収は非常に伸び悩みである、一般会計の繰り入れもできない。そういう中で、今五％程度の使用料金を取っていますが、実際この市では使用料金がトン当たり百三十三円。実際の処理原価は三百四十四円です。ごらんのとおり、百三十三円と三百四十四円の差というものが交付金なり一般会計からの繰り入れなんです。
　将来、下水の運営というのは大変なことになる。もし、国からもお金が出せなくなる、そして税収の伸び悩みで一般会計からお金を出せなくなる、下水道の料金の使用料を上げることは絶対反対だというようなことになった場合に、それをとめてしまったら粗大ごみ化してしまうんですね。一体、将来どういうふうに国はお考えになるか。やはり長期計画でこういったことはしっかり考えていかないと、今の現状の下水道の処理場におきましては非常に厳しいものがあるんじゃないか。
　お答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします、大臣。
○竹歳政府参考人　まず一般論として申し上げますと、今先生が御指摘いただいたのは、もうかなり供用開始以後時間がたっているもので、うまくいっている方だ、それでもかなり大変だというお話でございました。
　使用料の問題、住民の方が反対されてなかなか上げられないという状況、各地であるわけでございますが、やはり水道料金との均衡とか、そういう使用料水準の適正化ということも一つの手段だと思いますし、また、先ほど申し上げましたようなさまざまな手段による民間への委託によるコストダウン、これも指定管理者制度とか政府としてもさまざまな工夫をして、自治体がコストダウンをすることが可能になるというようなことになっているわけでございます。
　いずれにしましても、国、地方を通じまして下水道の財政、非常に厳しいということでございまして、政府部内におきましては、今後の下水道財政のあり方につきまして総務省等とともに調査検討を開始した、六月から、今後の下水道財政の在り方に関する研究会、こういうような場で、今御指摘いただいたようなことを受けとめて、方策を出していきたいと考えております。
○北側国務大臣　今局長の答弁のとおりでございますが、一つは、やはり地方公共団体が努力をしてもらわないといけないところはあると思うんです。使用料については、やはりこれは適切に設定していただく必要があるわけでございまして、そのためには、住民の方々によく説明をしていただき理解をいただくことが肝要であるというふうに思いますし、また、先ほど委員おっしゃったように、下水道への接続率をやはり高めていかないといけないわけでございまして、そうした努力もしっかりやっていただく必要がある。
　また、今後、管理面、メンテナンスの面で、これは下水道だけじゃないんですが、さまざまな社会資本についてそういう維持管理費がどんどんどんどん高くなっていくんですね。これをどうしていくかというのは物すごい大きなテーマでございまして、ただ、そういう維持管理に向けてのコスト削減をしっかりとさせていただきたいというふうに思っているところでございまして、そういう地方公共団体の努力、そして地方公共団体と国の方はよく連携をとらせていただいて、地方公共団体について支援をさせていただきたいと思っているんです。
　さらに、根本的な問題は、三位一体改革の問題でして、これも下水道だけでは多分ないんだと思うんですね。昨年末に国から地方への税源移譲ということで合意を見たわけでございますが、じゃ、個別の地方自治体から見た場合に、補助金はなくなるわ税源移譲は自分のところの自治体ではほとんどないよ、どうするの、こういう話はたくさんあるわけでございまして、私は、今後の三位一体改革、また引き続き論議がなされるわけでございますが、やはり今おっしゃった現実の下水道についての維持管理について、これだけ費用がかかってこれだけ足りないよ、じゃ、どうするのか。今までは交付税で賄った、これ、どうするんですか、こういう現実の議論をしっかりしないといけないというふうに思っております。
　いずれにしましても、この下水道整備というのは、地方公共団体の努力が大前提でございますけれども、極めて重要な事業でございまして、私は、国といたしましては、補助金制度なり、また地方交付税措置なり、しっかりと支援をしていかないといけないというふうに考えております。
○若泉委員　大臣が今そのようにおっしゃいましたが、三位一体改革も非常に大きな地方いじめの政策になってしまいますので、これは、地方分権に逆行するような形の中で、いわゆる所得税の移譲といいながらも、実質的には、補助金とか、そういう交付金が削減されている方が大きい。そういう状況の中で非常に厳しい面があるのと、各自治体はこれによって地方財政計画が立てられないというような、さっきも言いましたように、平成十九年以降はちょっと立てる見通しが立たないというような状況でもありますので、十分に大臣の方でもまたお考えいただきたい、このように思います。
　時間がありませんので、下水道事業団の理事がせっかくお見えになっていますので、一つだけ質問させていただきます。
　今後またもっと細かく質問していきますが、私は、下水道事業団が計画、設計しますと高コストになるんじゃないかという可能性を感じます。実際、私は以前に、自分の町の下水処理場とか、そういうものの管渠、すべての設計見積もりをコンサルタントにかけまして、地方やまた国の物価版を見て見積もったところ、当時、平成九年でございましたが、下水道事業団から設計課長さんとか当時の課長さん、お名前は申し上げませんが、お二人見えまして、下水道事業団が出している単価は三〇％高いねと私が言いましたら、そのとおりですとにやっと笑ったんです。三〇％高い。
　その内容でございますが、私はお聞きしたいと思いますのは、下水道事業団の、事業団そのものの運営に対しましては恐らく国交省からも補助が出ていると思いますが、同時に、事業団が今でも三〇％高いのかどうか。普通のコンサルタントにかけた見積もり、積算とは、事業団の方が高い。
　以前に、こんなことは今ないと思いますが、私は建設会社にも関係しておりましたので、また発注者にもなったのでよく聞いているんですが、いわゆる天の声なんといって、橋梁談合と同じように、事実を知っておりますけれども、どこどこの会社へこれを持っていきなさい、ああ、あれは理事長から、または理事からの命令であそこへ仕事をやらなきゃいかぬのだと。そんなことは今ないと思いますが、もしそういうようなことがあれば一つの大きな構造癒着という形の中で指摘される部分であると思います。
　今私がお聞きしたいと思いますのは、下水道事業団が一体何をやっているのか。そして、今申し上げましたように、そういったコストが我々が民間のコンサルタントにかけて積算したものよりは三〇％ぐらい高かったというこの事実に対しまして、細かく言えと言えば今度調べて次の質問へ出しますが、とりあえず理事にお聞きしたいと思います。また、実務的にはどのようなお仕事をやっていらっしゃるかというのをお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○松井参考人　お答えいたします。
　三〇％高いというお話がございましたが、ちょっと詳細につきましては承知しておりませんので、直接そのことについてはお答えできませんので、御容赦いただきたいと思います。
　私ども事業団は、御承知のとおり、大きな仕事を三つほどやっておりまして、一つは、下水道の処理施設の大きな根幹的な施設の建設を公共団体から受託して、これを引き渡すという仕事でございます。それからもう一つは、市町村の職員を中心といたします技術者の養成訓練、研修でございますが、その部分と、それから、先ほど来お話が出てまいりました技術開発につきまして、広く汎用性がありましてコスト縮減に役立つ技術開発を、私ども、技術開発部門として実施をしておるところでございます。
　全国的に、大ざっぱなお話を申し上げますと、全国の処理場の約六割を私どもが建設したという実績がございます。お金で申しますと、とりあえず過去十年ぐらいを見ますと、受託の建設工事が約三兆円ぐらい、私ども、公共団体から受託をしてやっているところでございます。
　高コストかどうかというお話でございましたが、私ども、積算につきましては、必ずしも公共団体が御自分で発注するよりは高くなるというふうには考えておりませんで、一つの例でございますが、私どもの工事費の積算につきましては、原則として、地方公共団体が採用しております積算の基準、単価、歩掛かり等を使用しておりまして、特に機械設備とか電気設備につきましては見積もりをとる市町村のところも多いようでございますが、私どもは一般的にそれよりは安い全国的な調達ベースでの私ども独自の単価を持っておりまして、必ずしも積算上高くはならないというふうに考えております。
　また、御承知のとおり、工事に伴いまして管理諸費というのを、事務費をいただくわけでございますけれども、これにつきましても最小限のものというふうに私どもは考えておりまして、コンサルの積算より三〇％高いという、その内容はちょっと承知しておりませんのですが、一応考え方としてはそう考えております。
　それから、別の面を見ますと、私ども、市町村が下水道事業に取り組むときは、もちろん、計画、設計、それから契約あるいは工事の監督、いろいろな事務がありますが、私どもはこれを一括して公共団体から受けまして、場合によっては会計検査院の検査も受けて引き渡しをするということになっておりまして、特に技術者の職員のいない公共団体、特に中小市町村にとりましては、大変大きな要員確保の上の行政コストの削減ということで貢献をしているんではないかというふうに思っております。
　それから、契約制度についてもお話ございましたが、私どもも、基本的には一般競争の入札、あるいは資格に該当した者は全員入札させる公募型の指名競争入札制度ということで、また契約の監視委員会等も設置しておりまして、非常に透明性のある形で私どもは契約事務を執行しているというふうに考えておりまして、御心配の点はなかろうかと思っております。
　以上でございます。
　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○若泉委員　もう時間がありませんが、わかりました。公平公正な入札をされているということに関しましても実は不信を持っておりますが、私は直接いろいろと聞いておりますけれども、今度、この次の質問のときに具体的にまた申し上げます。そしてもう一つは、下水道事業団はもう要らないんじゃないかというような気持ちを私は持っていますので、これは国交省の中に下水道部としてあればいいんじゃないかというような考えも持っていますので、そういった考え方も今度またお出向きいただきましてお答えいただきたいと思います。
　もう時間がございませんので、ちょっとだけ最後に申し上げますが、去年の予算と比較しますと、下水道事業は九一・二％、農業集落排水が八三・七％、合併処理浄化槽が六二・三％ということでございます。しかも、下水道、公共下水道事業はＢＯＤを一五ｐｐｍという基準を決めておりまして、そして合併浄化槽は二〇ｐｐｍということでございますが、アユのすめる川をＢＯＤ三ｐｐｍというふうに普通は申しております。私どもは合併浄化槽を使っておりますが、合併浄化槽はＢＯＤ二ｐｐｍであります。
　これは、いわゆる生活意識なんです。例えば天ぷら油を捨てないとか合成洗剤の悪質な有害物質なものは捨てないとか、こういう生活意識というものに対する指導が国からあれば変わってしまうんだと思いますが、私は、そういう意味では合併浄化槽はともに共生して、機械に操られるんじゃなくて機械を使っていくなり、ともに生きていくんだ、こういう意味では、私は、今後、合併浄化処理槽のさらなる発展と、またこれの利用が必要なんじゃないかというふうに考えます。
　もう時間がありませんので、この次にまた一時間か二時間質問させていただきますが、そのときに申し上げますが、大臣に最後に、私は、今大体六〇％ぐらいの、七〇％と言いましたけれども、実質的には、実際の下水道の普及率は六〇％台だと思います。今でも遅くありませんから、それぞれ地方ではまだまだ土地をたくさん有効利用できるようなところがございます。合併浄化槽の推進と同時に下水道事業として考える中でこれを行っていくことによりまして、国は非常に財政難でございますから、こういう中で、また地方は非常にこれからは税収が厳しくなってきます。そういう意味で、一般会計からの繰り入れとか、そういったものが非常に厳しい状況になりますが、こういったものにも対応するために合併浄化槽のさらなる推進というものを図っていただきたいということをお聞きしたいと思いますが、大臣の最後のきょうのお考えをたださせていただきまして、私の質問を終わらせていただきたい、このように思います。よろしくお願いいたします。
○北側国務大臣　冒頭申し上げましたが、公共下水道でなければならないというふうに考えているわけではございません。その地域地域の特性、状況に応じまして、その地域が選択をしていただく必要があると思っております。しっかり地方公共団体と私どもも、国は国で環境省や農水省ともよく連携をとり、また地方公共団体とよく連携をとって、その地域に一番ふさわしい整備手法でやっていかれるべきであるというふうに考えております。
○若泉委員　ありがとうございます。終わります。
○中川（治）委員　民主党の中川治でございます。
　下水道の方の質問で、きょうは私の持ち時間は十一時まででございますので、余り時間がありません。あわせて、地元でいろいろとございまして、まだしっかりと担当者の方と直接ほとんど打ち合わせをしておりませんので、きょうもちょっと大ざっぱに幾つかの点を確認させていただきたいと思います。それから、今、若泉先生の質問の中でありました幾つかの点について、私はちょっとしつこいタイプでございますので、確認をしておきたいと思います。
　一つは、まず、私、これは二月でしたが、大臣に下水道の問題で総括的に一度お聞かせをいただいたことがあります。そのころから、ざっと今下水道整備で六六％ぐらい、全国で六六％ぐらい、実際に接続されているのは多分六〇％ぐらいだと私は思っているんですけれども、この六〇％にするために今まで下水道事業に費やされた国、地方自治体の予算はざっと七十兆円というふうに言われております。
　まず最初にお聞きしたいのは、これからこの六六・七％、これは額面でございますね、整備区域が六六・七％ですけれども、実際接続されているのは、一〇％ぐらい、十分の一ぐらいは接続されていませんから六六です。これを最終的に国としては何％にするお考えなのかということと、もう一つは、そのために必要な総事業額というのは一体幾らなのか。
　二月に聞いて、早う言うてなということでずっと言うておったんですけれども、最初は、計算できません、なかなか立ちにくいと。概算でもええから出さぬと無責任やろうということで、どこまで続く道なのか、どこまで沈むぬかるみなのか全くわからないで、それぞれの政治家がその場その場でこの予算はオーケーというようなことをあんたらさせるつもりかというふうな議論もしたことがございます。きのう、何かかなり遅うまで計算をしてくれはったらしいですけれども、言えるところまでどうぞ。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　まず、国として今後下水道の整備の目標は何％か、それを達成するためには幾らかかるんだというお尋ねでございます。
　汚水処理施設の整備については、先ほども御答弁申し上げましたが、平成七年以降は、都道府県の構想というものをつくって、地域地域が地域の実情に応じて効率的かつ効果的な手法を選定するということを基本としておりますから、国として独自に整備目標値を設けているものではありません。
　そこで、そういう前提で、今都道府県が考えられておる将来はここを下水道にしようというところは、全人口に対しておよそ八八％、これは単純集計でございますけれども、八八％を下水道で整備する、こういう想定がございます。
　それを前提に、それでは幾らかかるんだということでございます。
　下水道につきましては、御承知のとおり、汚水処理以外にも、都市の浸水対策でございますとか高度処理による公共用水域の水質保全、それから汚泥等の活用等々多種多様な役割がありますから、そこを、汚水処理の部分をまず抜き出す必要があります。それから、汚水処理に限って見ても、家庭排水だけではなくて、学校、工場、事業場、こういう汚水がありますから、それも除くというような幾つかの前提を置いて計算した結果でございます。
　そうしますと、浸水対策等に係る費用を除きまして、生活系の汚水処理の普及拡大、こういう点に限って幾らかということでございますが、これも本当に大ざっぱなお話で恐縮なのでございますが、平成十四年度まで実施しました八次下水道整備七カ年計画、こういうマクロで見ますと、そういう生活系の汚水処理というのは投資額が十五・二兆でございまして、この期間内の普及人口の増加、これは必ずしも全部接続しているわけじゃないんですけれども、千五百五十六万人。十五・二兆を使って千五百五十六万人の普及人口の増加を図ったということで、割り算をしますと一人当たりは九十八万円ということになるということです。この単価を使いまして、今後、先ほど申し上げました八八％という想定普及率にしますと、あと二千七百万人の方々に下水道で汚水処理をやっていただこうというふうになりますと、掛け算するとおよそ二十六兆円となるわけでございます。
　なお、このほか、下水道というのは整備した後またその機能の維持更新、先ほど御質問ありましたけれども、そういう費用もかかりますので、とりあえず八八％やるまで幾らかかるかということで、二十六兆円程度とお答えを申し上げたいと思います。