Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楯委員　大臣が五十分に参議院に行かれるので、その前に一言大臣に質問をしておきたいと思います。
　大臣、いまあなたも閣僚として物価について共同の責任があるわけです。後で同僚委員からこの点については御質問があるかと思いますが、本年度の経済見通しでは物価を六・四％に抑えるということでしょう。細かい点は私わかりませんが、日曜日の討論会等聞いておりましても、六・四％の達成はまずだめだ、できない、こういうのが野党各党の異口同音の言葉なんです。ところが討論会等では経企長官の河本君が、いや、できてもできぬでも――そういう言い方はしないのですが、簡単に言うと、できてもできぬでもこれはやらなければいかぬ、天の声だ。物価に関してはこういう剣が峰というか薄氷を踏むような状態の現段階ですねっ当然あなたもその六・四％に物価を抑えるという閣僚としての共同責任上から言うと、いまの経済見通しの物価六・四％はほとんどの方たちがこの分では達成困難であるというときに、その目標を達成しようという有力閣僚であるあなたが、みずから郵便料金の値上げをするなんということでは本末転倒じゃないかと思うのです。私は手もあると思うのですよ。これを延ばして――物価調整費の五百億円もどこへ使うか使途が決まっておるかどうかわかりませんが、手はあると思うのです。だから、経済企画庁長官が言うように六・四％できてもできぬでもやらなければならぬ、天の声だという意欲の前には、そのぐらいの相談をし態度をとってもいいのではないか、こう思うのですが、どうですか。
○山内国務大臣　一般消費者物価上昇率六・四％、これは政府で決定いたしておるものでございますので、郵政省としても当然これの達成に努力をしなければいけないということは確かでございます。
　そこで、郵便事業をいろいろ考えてまいりますと、累積赤字が二千百億円にもなってしまった、この際うんと値上げをしたいのでございますけれども、六一四％にも影響するところがあると思いますので、最小限度、しかも実施も郵政審議会では七月一日からやれ、こうなっていたのでございますが、それも延ばしまして、この辺で、六－四にも影響しないであろうし、国民の皆さん方にもひとつ御納得をいただきたい、こういうことで御提案をしているわけでございます。ただ計算だけでそんな計算なっていないと言われるかもしれませんが、十月から値上げして〇・〇四の影響はあるわけでございます。
○楯委員　これはあくまでも現段階における私の意見なんですよ。だから、将来六・四％が達成できるかどうかはわかりません。しかし、いま政府は石にかじりついても目標達成のために最大限の努力をしなければならぬ、こう担当大臣が言っておるのに、同じ共同責任の立場にあるあなたが料金の値上げを、いろいろ理屈はつくでありましょうけれども、値上げをしようというのは、国民の側から見れば、鈴木内閣は本当に物価安定に力を尽くしておるであろうか、なぜやるべきことをやらないのか、こういうふうにしかとれないと思うのです。だから私は現段階の話をしておるわけです。将来どうなるかわかりませんよ。
○山内国務大臣　九月末の指数はたしか八・七％と六・四から大分離れておりますね。その後、着着と情勢がよくなりまして、十月の結果がまだ出ませんけれども、これは相当低い数字が出る模様でございます。まだ数字は言えません。確かな数字を聞いておりませんけれども、非常に安定してきた、こういう情勢を私は聞いておりますので、先ほど申し上げましたように、ひとつ国民の皆さん方にぜひとも御理解をいただきたい、こういうことで御提案いたしているわけでございます。
○楯委員　大臣、いいです。またあなたがもし私の質問中に見えれば本当は聞いておってもらいたいけれども、これは仕方がないですよ。
　それでは、次に振動病について質問をしたいと思います。
　これは五十年の四月十六日に当逓信委員会で、現議員ではないのですが、わが党の島本虎三君が振動病に対して質問をしております。その質問の速記録を見ますると、バイクによる振動病罹病者に対して郵政省は今後の対策を考究する、当面の措置としては病体の早期回復に必要な措置をとると答弁をしておるわけです。その後五年もたっておりまするので、さぞ手厚い手当て、処置がなされておるであろう、こう私は推量するのですが、どういうような措置をとったか、特に当面の措置としてどういう対策をとったか、説明をしていただきたいと思います。
○岡野政府委員　お答えをいたします。
　振動病につきましては、私ども、あの当時から何とか明るい職場の雰囲気の中で仕事をしていただくように、そのためには、振動病あるいは腰痛症あるいは頸肩腕症候群というような症状を呈する者がございますので、これについての対策を講じてきたところでございます。
　先生お尋ねの振動病につきましては、まず何よりも健康管理を担当しておりますところの医師でございますが、健康管理医と十分提携をとりながら、それぞれの症状に応じました必要な施療をするということをしますと同時に、いままで機動車に乗っておるためにそういうことになったということであるとしまするならば、やはり機動車からおりていただくのが一番いいのではないかということで、自転車にかえるとかあるいは徒歩の外勤の作業の方にお移りをいただくとかというような作業方法の変更などをいたしまして、病状の回復に鋭意努力をするような雰囲気づくりをしてまいったところでございますが、その後振動病的な症状につきましては、寒さ、冷たさというものが非常に影響があるのであるという研究結果等も出てまいりましたものですから、防寒対策という意味合いにおきまして、防寒手袋あるいは防寒ぐつあるいは防寒ズボンというようなものを準備をいたしまして使用を願うという防寒対策、いま一つは、機動車そのものの振動を減少させるという点につきましていろいろ改良の施策を講じてきているところでございます。
　それから、もう一つは、やはり部内だけでもなんであろうかというような観点に立ちまして、医学的な研究といいますものと生理学的な研究といいますものを振動病について実施をしてまいったところでございます。前者の医学的研究につきましては、私ども部内に逓信病院がございますので、その中に東京大学の先生でございますとかあるいは労災病院の先生方でございますとかというような諸先生二十八名の皆様にお越しをいただきまして、振動障害対策協議会を設置をいたしました。三年ほど研究をしてまいりまして、この七月にその報告が出てまいっているところでございます。
　それからいま一つ、先ほどお話をいたしました生理学的な研究でございますが、これは財団法人の労働科学研究所といいますところに委嘱をいたしましてこれにつきましての研究をお願いをしてまいった。これにつきましても、三月にその結果報告をいただいておりますので、この二者を含めまして、われわれも振動病についてのこれからの対策を講じてまいりたい。
　ざっとお話をいたしますとこんなところで進んでいるところでございます。
○楯委員　それでは、バイクによる振動病患者、郵政省が認定をしておられる患者はいま何人おりますか。
○岡野政府委員　振動病の認定でございますけれども、これは四十九年度から出てまいりまして、この五十五年の九月末日までの数字を御披露したいと思うわけでございます。
　全体といたしましては三百十八件の申請がございました。その中で公務上という認定が出ましたものが二十九件、公務外となりましたものが百三件、残り百八十六件が目下審査中である、こんな数字に相なっているところでございます。
○楯委員　振動病について組合の全逓本部が過日調査をしておりましたのでその資料をもらったのです。バイクに乗る外務員六万八千人について調査をしたところが、手の指が白くなる四・六％、手の指が紫色になる六・八％、その他の症状、手のしびれ、夜寝ておるときに痛みを感ずる、これが一五から一六％ある。全逓本部ではこういう資料が出ておるわけです。これは御承知ですか。
○岡野政府委員　お答えをいたします。
　職業病一般と申しますかあるいは振動病につきましては、私どもの関係労働組合との間では意思疎通を図っておりまして、そういう話し合いの中で、労働組合の方で把握をした数字はこんな数字であるというようなお話は私どもの方の各部局によりまして存知をしているところでございます。
○楯委員　私は、月曜の日に、東京へ来る前に地元の郵便局へ寄ってこの振動病についてどういう状態であるかということを聞いてきたのです。私の地元で、これは旧郡ですね、市が二つあって町村が八つばかりあるのですが、旧郡全体で外務員百七十四名、そのうち七十六名を全逓本部の調査に基づいて名古屋大学それから上矢作病院、下呂病院という三つの病院で検査をしてもらったわけです。そうすると、労働省から出しておる基発第六百十号による患者区分、これは林野庁の白ろう病に当てはめた通達ですが、それを当てはめてみますると、Ａが二十五名です。Ａというのはバイクに乗ってよろしいというわけですね。異常ない。それから二時間以上振動工具を使用してはいけない、二時間以内でなければいけないというのがＢになるのですか、それが十六名、それから振動工具の使用を禁止をせよ、これはＣになるわけですが、これが七名おる、こういう話を聞いたわけです。そこで、診断書を見せてもらいました。どういうような診断書があるかと思って見せてもらったのでここに持ってきておるのですが、概略を申し上げますと、中津川郵便局で三名、公務災害として東海郵政局に申請をしたわけです。ところが結論は、これは原因が公務外における病気である、公務外であるというので却下といいますか、そういう判定通知が来て本人は困っておるわけなのです。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
それで、一人の概略を申し上げますと、似たような状況ですが、これは河村太郎という三十八歳の人ですが、三カ所の病院における診断結果は大体同じような結論です。末梢循環障害、末梢神経機能障害、これは長年にわたる単車乗務による振動病と思われる、治療は継続的に必要であり、入院も必要である。これが五十四年の十一月七日の恵那郡上矢作病院の医者の診断。それから同じく五十四年六月二十五日に名古屋大学の診断。それから、逆になりましたが、五十三年十月九日には岐阜県立の下呂病院の診断。みんな結論は同じです。オートバイに乗ってはいけない、それから通院をせよ、遠ければ入院をせよ。三カ所とも全部こういう診断書なんです。ところが、これを東海郵政局の方へ申請したら、それは公務外だというわけで却下といいまするか相手にされない。本人は非常に困っておるのです。私どもが不可解に感ずるのは、地方では相当名のある三つの病院の診断としてこの振動病を認めておるにもかかわらず、労災病院だけの診断書が公表になっておらないわけですが、郵政局長が、公務外だから自分たちの責任で治せと、こういう決定を出しておるということは非常に理解に苦しむのですが、公務上、公務外というのをどうやって判定しておるのですか。
○岡野政府委員　先生がおっしゃいました中津川の郵便局の局員の関係は、私どもの方も東海の郵政局に照会をいたしましてその実態というものを入手をしておるわけでございますが、細部にわたっては存知しておりませんのですけれども、私が知っております限りでは、五十四年の十月に公務災害の御申請をなさった由でございます。五十五年の一月から二月にかけまして先生がおっしゃいました名古屋にありますところの中部労災病院というところで検診をいたしました。そして、その結果でございますが、主治医の、いま先生がお話しになられましたいろいろの町のお医者さんでございますとか、あるいは中津川の病院でございますとか矢作病院でございますとかというようなもろもろの検査結果といいますものも、当然参考として労災病院の結果などとも絡めていろいろ検査をしたわけでございますが、結局は、いまの業務方法の実態などというものを総合勘案をいたしますと、まことに残念ではございましたのですけれども、公務外というような判定になったという結論でございます。
　それで、いまの公務災害の認定がどんなふうなありざまになっているかという先生のお尋ねなのでございますけれども、まず御本人さんから、これはどうも公務に起因した振動病的な症状だといいますようなことで公務災害の申請をいただきますと、いまのところ、私ども役所関係で、バイクに乗りますとそれが振動障害的な症状を呈するというこの面につきましてまだメカニズムが、機序と申しますか、ずばりという因果関係と申しますか、この辺がはっきりしておりません。それで、振動工具といいますものが、人事院規則の一六－○でございますが、これにたとえばチェーンソーでありますとかあるいはブッシュクリーナーでありますとか削岩機でありますとかいうように並んで挙げられているわけでございまするけれども、まだバイクといいますものはその中に入っておらないわけでございます。また、公務災害であるという認定をいたしますには、ある一つの基準がございまして、これに当てはめて、先ほど先生労働組合側から労基発の何号というお話がございましたけれども、私どもの場合にはずばりの認定基準が労働省の方にもございませんものですから、チェーンソーの認定基準、これが労基発の百七号というのに載っておりまして、これに準拠をいたしまして認定をする、こうなっているわけでございます。そういったもろもろの観点から見てまいるわけでございますが、まず労災病院におきまして、末梢循環障害といいます観点から、あるいは末梢神経障害というような観点から、あるいは運動機能がどうであろうかというような観点、その他もろもろのいまお話をしました認定基準にあります面につきまして検査をいたしまして、それで労災病院の方から所見をいただくことになっております。その所見と、御本人さんの平素の勤務態様、いままでの経験年数、乗務の年数等々を総合的に勘案をいたしました結果、公務上あるいは公務外というような判定になるというのが、いま郵政省でとっておりますところの公務災害の振動疾患、振動障害、これについての公務内、外の認定のありざまでございます。
○楯委員　非常に疑義があるのです。というのは、労災病院の検査も受けておるわけですよ。ところが、ほかの医者はここに診断書がありますが、労災病院は診断書を公表しないわけです。患者にもくれないのです。これは一体どういうわけですか。ほかの医者は当然これは医者にかかれば診断書をくれますね。ところが労災病院は診察を受けても診断書を公表しない。公表しなくてこれは公務外の原因による病気であるという判定を下すというのはいかにも不可解じゃないですか。それから、三つのお医者さんがその病気を認めておるにもかかわらず労災病院だけが認めない。通院治療をやりなさい、あるいは入院しなさいと言ったって、労災病院なんかは岐阜県に一つもないのですよ。だから入院も通院もできないのです。できないところへどうして労災病院だけでなければいけないと郵政省は考えておるのか。全くこれは取り扱い方は監獄部屋みたいなものです。あなたにそういうことを言っていいのかどうかわかりませんが、なぜ診断書を公表できないのが。公務内、公務外なんて、三百六十五日本人について歩いたわけじゃないでしょうが。なぜそんなことが、通院もできないような、入院もできないような遠隔の、医者がやったのか郵政局長がやったのかわかりませんが、判断ができるかということです。こういう不思議なことをあえてやって堂々としておる。五十年の島本虎三君の質問じゃありませんが、料金値上げはむちゃくちゃに熱心だけれども、こういう災害対策についてはきわめて冷淡である、こういう質問を五年前島本君がやっておるのですが、全く私はそうだと思う。なぜ診断書を公表しないのですか。三カ所のその地方における神経科の権威が認めておるにもかかわらずなぜ認めないのですか。やり方が全く不可解ですよ。答弁してください。
○岡野政府委員　先ほど私がお話をいたしました郵政省の中の職業的な疾患の中には、ほかに腰痛症でございますとか頸肩腕症候群とかいうようなものがございます。腰痛症につきましては、部内発生は三十六年ごろからでございます。それから頸肩腕症候群も四十一年からでございまして、もうかれこれ二十年あるいは十五年の経験の中からいろいろな対策を講じてきてまいっておりましていまの姿になっているわけでございますが、振動病につきましては、最初の苦情の訴えといいますものが職場の皆さんから出てまいりましたのは四十九年からでございます。したがいまして、五、六年しかたっておらない。その中で何とか私どもも対策を講じてまいらなければならないということなのでございますが、いまお話をいたしました腰痛症あるいは頸肩腕症候群でございますと、認定基準といいますものが労働省さんの方で、これを人事院さんがそのまま準用しておるわけでございますけれども、決まっているわけでございますが、いかんせん振動病につきましてはまだ経験が浅いものですから、先ほどお話をしました機序、メカニズムが決まっておらないし、それから認定基準もないし、振動工具の中にもバイクは入っておらないというような中でございますから、そういったむずかしさの中で先ほどお話し申し上げましたような認定の仕組みを私どもはとっているということでございます。
　なぜ労災病院に限っているかという先生のおしかりなのでございますけれども、労働福祉事業団が営んでおりますところの労災病院は全国に三十四カ所ぐらいあるわけでございますけれども、そのうち実際に私どもが振動病で御検診を願っているのは二十四病院ではございますが、一応全国各府県に分布的に存在をしているのではないかということでございますし、労働災害でございますとか、チェーンソーその他の振動病につきましては、十分の検診の経験といいますか、あるいはそれらに基づきますところの研究を重ねているわけでございます。
　それからまた、そのための検査の設備でございますが、先生御存じかと存じまするけれども、中部の労災病院あたりにおきましてもそういった設備は十分完備をしている状況でございますし、いろいろな診療科というものもございます。振動疾患についての検診の場合には、時として耳鼻科でありますとかあるいは眼科でありますとかいうようなところも診ていただかなければならぬわけでありますが、これらも全部備わっている。あるいはまた、労働災害の診断、治療を専門的に労災病院それぞれ二十四カ所、三十四カ所がやっているという意味で、共同的な打ち合わせでありますとか研究でありますとか、統一的なやり方というようなものについても相当進んでいるのではないかということで、いま労災病院を、われわれの振動病についての公務災害の検診を願う病院に委嘱をしているということなのでございます。
○楯委員　大臣がおらないから、あなたと決まり切ったような質疑応答を繰り返しておっても仕方がないのですが、労災病院は、私は選挙区が岐阜県ですが、岐阜県には一つもないのですよ。あなた知っていますか。通院せよとかどうこう言ったって、できないのですよ。それから名古屋大学病院なら、私は労災病院というのはどれだけりっぱな病院か知りませんが、そう劣っておるとも思わないのです。しかし、こんな議論をいつまでもしておっても時間がきてしまいますので、具体的に言います。労災病院の診断書を公表してもらいたい。これはできますね。約束してください。
○岡野政府委員　先生がおっしゃいます、労災病院で検診をした結果を御本人さんに差し上げるという点についてなのでございますけれども、実は、先ほどもお話をしたわけでございますが、公務上であるか公務外であるかという……
○楯委員　そんなことはもういいですよ。労災病院の診断書を本人に渡して公表してくださいよ。秘密にしておいて公務外なんという判定を下すということは全く不可解ですよ。だから、公表しますと言ってください。当然じゃないですか。
○岡野政府委員　まことに申しわけございませんけれども、公務災害の認定のための検診でございますものですから、御本人さんの治療のためというような観点からでございませんものですから、それでいま御本人さんに差し上げるというふうになっておりません。治療のためでございますならば、いままでの矢作病院でありますとか、名古屋病院でありますれば中部病院と全く同じ名古屋市にあるわけでございますので、等距離ではないかというように思うわけでございますが、そういった主治医の方の御診断の方が、長い過程の中で治療のいろいろのやり方はおわかりだろうと思っておりますので……。
○楯委員　名古屋の労災病院まで行って診断を受けておるのですよ。あなたの言われる名古屋までわざわざ行って診察を受けておるのだよ。ところが、ほかの病院はここにあるように診断書を全部くれて、通院または入院しなければいけないと、こういう診断書をくれておるのです。なぜ労災病院だけは、病気の診断も受けたにもかかわらず診断書をくれないのですか。公表しないのですか。だから、公表すればいいじゃないですか、お医者ですから。まずそれをやれということです。
　それから、三カ所の専門医が病気の症状をはっきり言っておったならば、それを認めればいいじゃないですか、郵政省は。なぜ公表もしない労災病院の診断書しか取り上げぬのですか。認めないのですか。全くあなた方は不思議なことをやっておるのですよ。常識では考えられないことをやっていろいろつべこべ言っておる。そんなことはあたりまえじゃないですか。患者が診断を受けたら診断書をくれるのはあたりまえじゃないですか。それもやらない。そして、ほかの医者は、われわれは常識からいけば労災病院よりもっと諸設備が完備しておると思う病院の診断書すら認めないというのはどういうわけですか。その二つを、労災病院の診断書を本人に渡します、ほかの医者の診断書も認めますと、そういうことをここで言明してください。
○岡野政府委員　先生おっしゃいました名古屋の大学病院でございますとか中津川の病院でございますとか、御本人さんが治療のためにいらっしゃっているのだろうと思うのです。ところが、てまえどもの中部の労災病院は、いまお話しをいたしました、公務災害になるかならないかというような面での検診をいたしますものですから、御本人さんの治療のためということでございませんので、先生がおっしゃいます矢作病院等と違いまして診断書様のものを差し上げておらないということなのでございます。目的が違うものですから、お許しをいただきたいと存ずるわけでございます。治療のためでございますならばまた、私どもの場合にも治療用の病院といいますものを、なにでございましたならば御紹介をするというようなこともいたしております。こんなところへ行ったらどうだというような意味でお一人お一人の、症状を訴える皆さんと私どもの管理者とじっくり話をして、勤務軽減の措置やら何やらも講じたりなどというような意味では努力をいたしておるつもりでございます。
○楯委員　大臣もおらないので、あなたは紙に書いてあることしか言わないから幾らやっておっても仕方ありませんが、私もここの委員ですから、これは資料をもらってびっくりしてしまったのですよ。労災病院の診断書は公表しない、おまえの病気は公務外であると言う。公務外といって、三百六十五日だれが監視しておったわけでもありませんのに、できるわけでもないのに、公務外であるなんというばかな判定を東海郵政局長が判定書を送ってきておる。これから人事院の方に申請をするという手続をやっておりますが、これはあなたの紙に書いてある答弁ばかり聞いておっても仕方がないので、また日を改めて……。私は本当にびっくりしてしまったのですよ、何をやっておるかと。これを今後続けてやりたいと思います。
　労働省の方にお伺いしますが、郵政省の振動病を公務上の災害として認めないという根拠は、あなたの方で出された基発三百七号ですか、十九項目あるこの中に入っておらないから認めないのだということをいま人事局長も答弁しておるわけですよ。これは認めてやったらどうですか。この十九番目はオートバイによる振動病を認めないわけじゃないと私は思うのです、郵政省は認めた人もあるのですから。ところが、一から十八番までに明示していないからだめだ、こういうような逃げ口上になっているわけですよ。だから、ここへバイクという字句を挿入していただきたいし、労務管理上からもこういう間違った郵政省のやり方について、あなたの方で、監督官庁として要請してもらわなければいかぬと思う。こんなばかげた、診断書は公表しない、公務外だなんというような判定を通知しておるという態度について忠告してもらわなければいかぬと思うのですが、どうですか。
○原説明員　お答えを申し上げます。振動病の認定につきましては、先生御指摘のように、専門家会議の結論に従いまして私ども認定基準をつくって、それに基づいて認定をいたしておるわけでございますが、その認定基準は、先生から先ほど御指摘をいただきましたようにバイクの関係は振動工具の中には列記されておりません。チェーンソーその他十八の工具が例示してありまして、またそれに類似する振動工具は十九の項目で類推して適用するような形の認定基準になっておる次第でございます。
　バイクの関係につきましては、実は労災保険の適用をしている労働者の側からはそのような請求－事例がいままで出てきていないということもございまして、こういうような認定基準になっているわけでございますが、また同時に、バイクの関係の振動というのはチェーンソー等の振動とは異質でございまして、人体に与える影響も違ってくるというふうに医学的には言われているようでございます。解明がまだ医学的にも十分なされていないものでございますので、私どもは認定基準の中に現在は取り入れておりません。もしこのような請求事例がございますれば、労災保険の適用関係でそういう事例がございますれば、その段階で専門家の御意見等徴しながら決定をいたしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　いま先生御指摘のような認定基準をバイクの関係でもう一度見直してみたらどうだろうかという点でございますが、私どもの方の労災保険の適用の関係では、ただいま申しましたような形で請求事例がございませんので、この辺について請求事例があり、あるいはすでに認定を若干しておる事例等もお持ちであり、さらにまた、専門家等の検討もある意味でなされたという郵政当局の関係の資料等取り寄せまして、私どもさらに今後検討をしてみたいと思います。
○楯委員　もう一つ聞きたいので、あなたそこに座っておってください。
　よその政府関係ですね、たとえば林野庁の白ろう病あるいは国会なんかでも速記者の職業病というようなことを言われておりますが、あるいは交換、よその官庁、公共企業体、政府関係で職業病と認めて補償しておるのをちょっと言うていただけませんか、どういうのがあるか。
○原説明員　労災保険が適用されている関係について私ども直接把握しておるわけですが、同時に三公社五現業等労働基準法が適用されておる職場での補償の状況というのも、主管の行政機関がそれぞれやっておるわけでございますが、その方から情報等をとって把握をいたしておるわけです。振動関係の職業病関係で三公社五現業関係をちょっと申し上げてみますと、国有鉄道関係で振動病の認定が最近三年間、五十二年度から五十四年度までの合計で六十一件認定されてあるようでございます。それから、振動関係では国有林の関係でこの三年間に三百五十五件の認定者がおるようでございます。これはチェーンソー関係の認定でございます。それから郵政関係につきましては、振動関係でこの三年間に二十三件の認定があると言われております。その他、ほかの疾病もございますが、ただいま振動関係だけで申し上げますとそのような状態になっております。
○楯委員　時間の約束がありまして、あと四分だそうですから四分でやめますが、大臣、あなたの留守の間にオートバイによる振動病について質問しておったのです。私の地元で、月曜日にちょっと寄って話を聞いてみたのですよ。ところが、温泉で有名な下呂病院、それから上矢作という病院、それから名古屋大学の病院、それから名古屋の労災病院、ここで診察を受けたわけですね。まあ労災病院は郵政省の恣意でやったのかどうかわかりませんが、診断書を公表しないわけですね。よその病院ではオートバイが原因の振動病だという判定が出ておるわけです。通勤をしなさい、入院もしなさい。まあ時間がないからやりませんが、こういう診断書をここにもらってきた。ところが、労災病院は診断書も公表しない。公表しないということもけしからぬのですが、何か労災病院の診断結果を判定して――これは書類判定でしょう、あなたの病気は公務外の原因の病気であるという判定通知が本人のところへ来ておるんだよ。三百六十五日、本人について監視したわけでもないのに、なぜそんな判定ができるか。これは人事院規則によってその方面の不服申請をいま用意しておるわけですが、私も全くびっくりしたのですよ。なぜ労災病院は診断結果を公表しないのか。本人につきまとったわけでもないのに、なぜ公務外の原因による病気であると、そんな判定を出せるはずがないと思う。そういう面で、この職業病に対する待遇といいますか手当てが、よその官庁と比べて非常に劣っておると思うのです。
　もう時間がないのですが、委員でありますから、もっとよく調べて今後またここで追及をしたいと思いますが、従業員に対する、こういう患者に対する温かい取り扱いを検討してもらいたいと思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
人事局長さんかな、あの人は紙に書いたものを読む以外は返事ができませんのでもうやめておきますが、考えてくださいよ。われわれ素人が考えると、でたらめをやっておるような気がする。それで、料金値上げだけはまことに熱心である。これでは矛盾していますよ。まず患者に対する手当てをやれば、まだ変わってくるだろうと思うのですね。増収にもなるだろうと思うのですよ。そういう点をひとつ検討してもらいたい。
　あと一分残っておりますけれども、約束の時間でありますからやめます。
○佐藤委員長　楯兼次郎君の質疑は終わりました。
　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　大臣、きょうはもう十月の二十九日でございまして、間もなく十一月になりますが、十一月に入ると郵便事業では年末始の繁忙の準備に入らなければなりません。大変多忙な時期になるわけでございますが、一昨年の年末に労使の紛争から多数の年賀状が元旦に配達できずに、郵便事業に対する信頼を失墜したといういきさつがございました。幸い最近は労使関係が非常に正常化しておるということを先般も承りましたが、よくひとつ年末始の繁忙については労使で話し合いをしていただいて、紛争を繰り返すことのないように、国民の期待にこたえ得るように、格段のお骨折りをいただきたいと思いますので、大臣の所信をひとつ承りたいと思います。
○山内国務大臣　私も就任いたして以来、非常にその点を心配いたしておりまして、大分前になりますけれども、組合の代表の方とお会いをいたしまして御要求書をいただき、一応御説明を聞いたわけでございます。
　いよいよ年末の繁忙期に入りますので、事務当局によく話をしてございますけれども、どうか誠心誠意をもって話し合いをしなさい、そういう態度で当たってまいって、円滑に運営するようにしてまいりたいと考えております。
○阿部（未）委員　せっかく大臣の決意を聞かしていただきました。ぜひひとつ一歩前に出て十分な話し合いをしていただいて、国民の期待にこたえるようにお願いいたします。
次に、少し専門的な内容ですので、法制局お見えでございますね。――法定制緩和の法的な根拠等について、たくさんの方々から御意見がございました。したがって、同じ答弁を繰り返すというきらいもあるかもわかりませんけれども、違った観点から少し質問をさせてもらいたいと思いますが、まず財政法第三条の特例法は郵便料金には適用されない、これは間違いございませんか。
○関（守）政府委員　お答え申し上げます。
　郵便料金につきましては三条が適用されます。
○阿部（未）委員　第三条そのものが適用される。そうするとこの財政法三条には、必要なところだけ読みますが「事実上国の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」こう規定をされておりますが、まず、この「基いて」というのは法律と国会の議決の両方を受けておるのか、国会の議決だけを受けているのか、いずれでしなうか。
○関（守）政府委員　両方を受けている言葉でございます。
○阿部（未）委員　わかりました。そうすると、「基いて」というのは、法律に基づいて、こう解釈ができるわけでございますが、「基いて」というのは法制上どういう解釈になるわけでございますか。
○関（守）政府委員　お答え申し上げます。
　財政法第三条の法律に基づいてと書いてございますのは、すべて国のそういう事業料金につきまして、法律で直接書くということを意味するわけでなくて、法律でいろいろな要件を定めて、それに従って価格を決めるというようなことも含まれていると考えております。
○阿部（未）委員　たとえば省令にゆだねる等の場合も法律に基づいたのだ、そういうふうな解釈になるわけでございますね。
　そうしますと、大臣にまずお伺いしたいのですが、私はこの郵便とか電信電話あるいは国鉄運賃などのようないわゆる独立採算制の企業にあっては、本来私は受益者の負担によって成り立つものだと考えております。したがって、公共料金だから一切値上げしちゃいけないとか、あるいは公共料金の値上げだから、これは赤字だから一般会計から繰り入れよ、そういうことだけでこういう事業が成り立つものではないと私は考えるのです。しかし同時に、公共料金の値上げをすることによってそれが他の物価に著しい影響を及ぼすような場合は、一般会計から繰り入れる方が国民の利益になる、あるいは将来大幅な値上げになろうとも、この段階では料金の値上げを抑えておくことの方が国民の利益になる、そういうふうな判断をして扱わなければならないのが公共料金の持つ性格であるし、そういう判断をするのが政治ではないか、私はそういう気がするのですが、いかがでしょうか。
○山内国務大臣　総括論の御質問でございますので、いろいろ考え方はあると思いますけれども、私が担当いたしております郵便事業としては、何らかの工夫をしながら独立採算制というものを保っていきたいと思っております。
　一般会計から入れて赤字を埋めるということは、やはり国民の税金もその中に入ることでございますし、やはり御利用になる方に負担をいただくのが筋だと思いまして御提案いたしておりますが、しかしなるべく上がらないように努力をする、こういう点は、懸命にいままでもやってきたつもりでございますけれども、さらに続けながら、やはり独立採算制で私はやっていきたいと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　私はいま郵便料金について議論しておるのではなくて、公共料金というものの性格から、場合によってはたとえ税金である一般会計から繰り入れても、その方が国民全体の利益になるというふうな場合にはそういうこともあり得る、あるいは大幅になることがいけないという前提はあっても、いまここでは料金の値上げを抑えて、たとえ将来大幅になっても抑えておく方が全体的な物価との関係から大切なことだ、そういうようなものが公共料金というものの性格ではないですか。本来的には受益者負担ということについては、私は否定しないのです。しかし、そういうような場合にはそういう措置を講ずるのが公共料金に対する考え方ではないのかという一般論なんです。
○山内国務大臣　私も一般論でお答えしたいのでございますけれども、これは所管外といいますか、私がお答えできる立場にないような気がいたします。したがって、郵便事業について私の考えを述べさせていただいたわけでございます。
○阿部（未）委員　内閣の国務大臣でございますから、ほかの物価のことはおれは知らぬぞ、郵便料金だけでほかの物価のことは知らぬぞというのは、閣僚の一人としてまことにそれは無責任で、私は別に揚げ足をとろうとかいう気があるわけではないのですよ。公共料金というものについて、私は本来受益者負担の原則も認めておるわけです。しかし、物価に著しい影響を与えるというふうな場合は、他の措置をとるようなことを考えなければならない。公共料金というものはそういう性格があるし、またそういう判断をしなければならないのが政治ではないのか。たとえばほかのところでもあるでしょう。国鉄に一般会計から何ぼ入れたか私は知りませんよ。しかし現にあるでしょう。それは過ちですか。
○山内国務大臣　国鉄はたしか一般会計から金が入っているようでございます。といって、私が国鉄のことを言うわけにもいきませんし、私の守備範囲の中でひとつ御答弁をさせていただきたいと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　これは詭弁であり、逃げですけれども、しかし現に政府自体がそうやったことは間違いがない事実でしょう。公共料金について場合によっては一般会計から繰り入れたというこの事実は否定ができないです。ですから私は、公共料金というものはそういう性格を持っておるし、またそれを判断するのが政治でなければならない。したがって、いいか悪いかは別ですが、まず第一点目の郵便の累積赤字を解消するに当たってとるべき手段は、一つには料金の改定がある、二つ目には一般会計からの繰り入れということも検討の余地はある、三つ目には、この時期料金改定がいいのかどうかという判断がある、そう郵便料金についても考えるべきではないのか。どれをとるかは別ですよ、そういう考え方が根底にあってしかるべきだ。この点はどうですか。
○山内国務大臣　いろいろ考え方はあると思いますけれども、一度一般会計から入りますと――これはやはり独立採算でもってひとつ大いにやっていこうじゃないかというような気持ちの問題も私はこれを尊重していかなければいけない、こういう考え方で、先生いろいろ御意見をお持ちでございますけれども、私は答弁を余り十分にできないような立場で、御了承いただいて、独立採算制でひとつやらさせていただきたい、こう思っているわけでございます。
○阿部（未）委員　そこのところがはっきりしないと非常に困るのですけれども、したがって私の理論から言えば、そういう三つの方法がある、この際政府、郵政当局が提案しておるのはその中の料金改定である、こうなっておるわけです。
　そこで、料金改定がいいかどうか、これはいろいろ議論の余地があると思うのです。しかし、その料金の改定によって累積赤字を解消するにしても、どう処理をすべきか、料金改定でいくべきかどうかという議論をする場は、やはり国民の負託を受けた国会がやるべきだと私は思うのです。それを郵政審議会等にゆだねてしまということは、国民の信託を得て出てきておる国会議員として、余りにも国民の期待に背くことにならないか。また、仮に結果的には同じだったとしても、国会の議論の結果料金が上がったというならば、代表なのですから国民はそれなりに納得せざるを得ない。しかし、郵政審議会だけの議論で上がったとなれば、郵政審議会とは何かといういろいろな意見がきょうも出てきておるように出てくると思うのです。ですから、結果がどうなるかは別にしても、原則的にはその議論をし、その方法を決めるのはやはり国会の場でなければならない、そう考えるべきではないでしょうか。
○山内国務大臣　そこで、御審議をお願いしている法律の中は、ただ郵政審議会にかけて決めるという内容のほかに相当いろいろな条件がついているわけなのです。もう御承知だから御説明いたしませんけれども、要するに、この範囲内でひとつ郵政省は郵政審議会でいろいろ検討してやりなさい、こういう何もないのと違いますので、そういう点については、いろいろここで御審議をしている間にもそういう問題が、上げ幅は必ず物価等の変動率以上にしてはいけませんよとか、そういう点もございますので、条件を踏まえながらやるというので、野方図ではないという点はもうよく御承知でございますのでさらに申し上げませんけれども、要するに、いろいろな条件のもとに慎重にやってまいりたいと考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　先般来、本日の質疑、そして政府の答弁を聞いておりましても、いわゆる法定制を緩和したいというのは、一つには郵便の通信手段の中で占める独占に係る信書の送達というものは非常に少なくなっておる、だからその意味では独占性が非常に薄くなった、こういうのが法定制緩和の一つの理由になっておるようです。二つ目には、今回の郵便料金の値上げが物価全体に与える影響はそれほど大きいものではないから、国民生活にとって大きな支障はない、これが二つ目の理由で、そしてこの前郵務局長は、加えて、赤字の累積を解消したいので法定制を緩和をしてもらいたいのだ、こういうふうにずっと引き続いて答弁をされたように承っております。
　いま私は、その中の独占性の問題とそれから国民の生活に与える影響の問題の二つをのけて、あとの累積赤字だけについて議論しておるのですが、累積赤字を解消する手段としてはいろいろある、しかし、それをどの手段をとるかということを議論する場はやはり国会が当たるべきではないのか、この点なのです。累積赤字をどう解消していくかということについては国会が議論をする場でなければならない、第一点目はこの質問なのです。それが、条件をつけて郵政審議会に任せるということになるのか、それは国会でやるべきだということになるのか、その辺の基本的な姿勢を聞いておるわけです。
○魚津政府委員　御提案の趣旨として繰り返して申し上げているわけでございますが、現在、とにかく二千百億を超える赤字がございます。その赤字を克服して、国民の信頼にこたえ得る体力を持った郵便事業、どうあるべきか。そのための赤字の克服策としていままでのように料金の改定をするという場合に法律に具体的な料金を決めた方式と、それから赤字の現状からいたしまして、もちろん私ども申し上げておりますのは、法定緩和制というのは赤字があるがゆえにできるということは申し上げていないわけでございますが、それは先生もう御案内のとおりでございますが、そういった赤字の情勢もここで洗いざらい御報告申し上げて、その赤字を克服する方式としてこの法定緩和制によって財政再建を図っていくか、いままでどおりの方式で財政再建を図るかということを文字どおりこの場で議論をしていただきまして、御提案している方式が私どもとしてはぜひ必要でございますということで御了承を受けて、それを通じまして財政再建を図りたい、こういう気持ちでございます。
○阿部（未）委員　それでちょっと具体的に、国会は毎年通常会は開会をされます。間違いなく十二月に召集をされて、会期百五十日間、毎年開会をされるわけでございます。その国会の場で審議をすることと、郵政審議会に諮問をして省令で決めることとなぜそう大きい違いが出るのですか。本来的な姿からいけば、財政法三条は国民の代表である国会に任せるというのが原則になっておるわけです。国会で審議をすれば赤字の解消ができない、省令にすれば赤字の解消ができるという具体的な根拠を示していただきたい。
○魚津政府委員　法定緩和制による財政再建の方策が今日の郵便事業の現状からベターであるということは、これも何回か御答弁申し上げているわけでございますが、郵政審議会でございますとか公共企業体等の基本問題会議という御答申、御提言をいただいているわけですが、その根拠、いま先生のまさに御質問のポイントでございますけれども、国権の最高機関としての国会の審議の問題は私たち最大限尊重するわけでございますが一適時適切といいますか、経営的な観点からの財政再建を図るためには、厳しい条件を持ちながら郵政審議会の中で御議論をいただいて、それによる財政再建の方が得策だ、得策といいますかベターということでございますが、そういうことで御提案をさせていただいた次第でございます。
○阿部（未）委員　そうすると伺いますが、郵便法九十三条以降の条文を解釈すると、一の会計年度という条項がある以上、一年間に二遍も三遍も郵便料金の改定はできないわけでしょう。二遍でも三遍でもそれはやれるのですか。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　その二回に分けるという意味でございますけれども、一種から四種まで、そして小包、特殊扱いの料金、これを時期的に分けるという意味であれば、その条件の範囲の中であれば当然やるわけでございますか、先生はそのようなことをおっしゃっておるわけではないと思います。したがいまして、私ども一年に二回上げるというようなことは考えていないところでございます。
○阿部（未）委員　この法律上、一の会計年度の赤字が明確なときとか、赤字が出たときのその次の年度しかできないのですよ。また出たから、またというわけにはいかぬのです。一の会計年度に二遍も三遍も赤字が出ることはないのだから、一遍しか出ないのだから。そうしますと、一年に一回しか料金の改定はできないのですよ。一年に一回国会が開かれるのです。それになぜ、一年に一回開かれる国会でなくて郵政審議会の議を経て省令で決めなければならないのかということを聞いておるのです。
○魚津政府委員　純粋な法律論ということを申し上げますと、実際の運用としては非常にいびつな運用になろうかと思いますけれども、物価変動率の枠の中で、もちろん他の要件を含めてでございますが、たとえばある時期に小幅な料金値上げをやった、しかしながら財政の事情からもう少し収入を確保したいということで、先生御案内の条件に合致するやり方で値上げをするということであれば、法律論としては私たちできるのじゃないだろうか。要するに、一会計年度に一回しか同一の郵便物の料金改定はできないというように読み取らなければならぬようなものは存在しないというふうに考えておる次第でございます。
○阿部（未）委員　一の会計年度で、たとえば一種なら一種郵便物がこうなりました、これだけ赤字が出ましたというのは、会計年度がはっきりしなければ出ないでしょう。会計年度が出た、二遍も三遍も一年の間にやるというのは、これは何だか意味がわからぬでしょう。それなら、一年に二遍も三遍も料金値上げをしたいということでこの法案は提案をしているのですか。
○魚津政府委員　私ども、一つの形式論の議論としてはと申し上げていたのはそういうことでございまして、一年に同じ郵便物の料金について二回も三回も手直しをする、料金値上げをするという趣旨は毛頭持っておりません。
○阿部（未）委員　そうなりますと大臣、やはり一年に一回、会計年度の後か、あるいは会計年度中でも、物価の変動が非常に激しくて赤字が出ることが確実になったときという条件のもとに値上げをするわけです。一年に一回間違いなく国会は百五十日間の会期をもって開催されるのです。その国会で審議をして決めるのがやりにくくて、省令で決める方が都合がいいからというのは、一体国会軽視になりませんか。
○山内国務大臣　いろいろ考え方があると思いますけれども、郵政審議会で御答申をいただいておるわけなんです。これは五十二年七月二十日でございますけれども「郵便事業の健全な経営を図るためには、役務の提供に必要とされる費用が料金によって適時適切に確保されなければならない。郵便物の料金額を法律で定める現行の料金決定方法の下では、弾力的な料金改定が困難であり、一時にかつ大幅な改定となることが避けられない。」こういうような御趣旨の御答申を得ておりりまして、毎年国会が開かれておりますから、それでどんどん料金を決められたらどうかという御意見もございますけれども、私は、過去の事実、この事実を踏まえて郵政審議会の答申ができていると思うのです。もっと適時適切にやりなさいよ、そうしないと赤字が累積しますのでという趣旨が入っておると思いますので、私は国会軽視なんというのはとんでもない話でございまして、十分に国会の意思も尊重しながらやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　大臣、決して国会を軽視されておるとは私は思いません、大臣ほどのお方ですから。しかし、郵政審議会重視であることは間違いがありませんね。国会よりも郵政審議会の意見の方を重視して、郵政審議会がこう答申しておりますから国会はそうしなさい、こうなるわけでしょう。そうすると、国会軽視ではないが、郵政審議会重視ということだけは間違いがないようですが、どうですか。
○山内国務大臣　郵政審議会の答申に基づいて法律を御提案申し上げ、どうかこの法律を十分に御審議ください、こういうことをお願いしているわけでございます。
○阿部（未）委員　やはり郵政審議会に逃げ込もうとするから――郵政審議会は、私は余りよく知りませんが、たしか大臣の諮問機関だと私は理解をしておるわけで、国会が任命をしたものでも何でもないはずでございます。その大臣の諮問機関がこう言うたから国会がこうやりなさいというのは本末転倒で、国会がこうやったから郵政審議会はどうでしょうかと聞くのが私はたてまえではないかという気がしますけれども、これは議論しておっても時間がかかりますから、この辺でやめておきますが、本来、申し上げたように、公共料金というものの性格から、郵政審議会重視では困る、やはり国会重視でなければならないし、国会がもし郵便料金の改定について手数がかかる、やりにくいというならば、国会の運営をもっと能率的にやるべきであって、そのゆえをもってやりやすいところに逃げ込んでいくといういまの行政の姿勢については、私は基本的に納得ができないのです、毎年開かれるのですから。手数でも、毎年必要ならば郵便料金値上げを提案したらどうですか。そして十分議論をして毎年改定していく、それが国会が国民の負託にこたえるゆえんだと思うのです。それをどうも国会は、率直に打ち明けて――さっき、得策ですとおっしゃったけれども、あれは本音だと思うのです。郵政審議会ならやりやすい、それは大臣の諮問機関で、飼っておるようなものだからやりやすい、国会はどうもやりにくい、時間がかかる、だからひとつ審議会の方でと、あれが本音だと私は思うのですけれども。これはこれからの行政の、特に財政法の第三条を受けての基本的な姿勢として考えてもらいたい。
　そこで、ちょっと具体的に挙げますが、郵務局長、私がどうも納得できないのは、累積赤字をどうやっていくかということについては国会で議論するのが至当だという原則に立って、その次の、緩和をしてもいい条件、それは二つ述べられました。一つは独占性の問題、一つは国民生活に与える影響、そういうものが、緩和をしていいほど独占性が薄れ、あるいは国民生活に与える影響が郵便料金では非常に軽微なものになっておる。とするならば、累積赤字が解消したときにもう一遍、法律で料金を定めるという現行の法律に返していくということは、一体、累積赤字さえ解消すれば途端に独占性が強まるのか、累積赤字が解消すれば途端に国民生活に大きな影響を持ってくるのか、だからもう一遍法律で定めることに後返るのかどうか。その理論はまことに矛盾しておると思うのです。もし御主張のようであるならば、累積赤字が解消しようともなお同じように省令で定めていくことの方が理論としては至当であると私は思うのですが、どうですか。
○魚津政府委員　今回の措置を暫定措置というかっこうで御提案をいたしておりますのは、現在のように困難な財政事情にあるときは、その打開が当面の事業財政上最大の課題でございますので、まずこれに取り組むこととしたものでございまして、累積欠損金が解消すれば、独占性の程度、国民生活上の必要性の程度が再び強くなるということで戻すということではないわけでございます。
○阿部（未）委員　そうすると、今度の措置は結局は累積赤字を解消するために理屈をつけたということにしかならないのであって、これは本来ならば、独占性なり国民生活に与える影響から考えれば、赤字があろうとなかろうと平常の場合に議論をして、省令に移すなら移すべきでありて、この理論は全く矛盾して、何か累積赤字がなくなった途端に独占性が強まったり、あるいは国民生活に大きな影響が出てくるような、そういう立論になるのですね。非常に納得しがたいところですが、恐らく累積赤字を解消するための苦肉の策だろう、こう思います。言いかえれば、苦肉の理屈だろうと思うのですが、何かありますか。
○魚津政府委員　今度の法定緩和制についての理論的な側面として、私どもかねがね独占の程度でございますとか、それから国民生活上の必要性の程度ということのほかに、赤字の問題ということを申し上げておるわけでございますが、これは並列的にしますとみんな同じ理由づけであるだろうというような誤解も受けやすいわけでございますが、財政法の第三条で言う法律への基づき方をいかなるものにするかというその観点での理論づけといたしまして、また私たちの考え方といたしましては、あくまでも独占の程度それから国民生活上の必要性の程度ということを考えておりまして、単に財政事情が赤字であるという理由づけでもって独占事業の事業料金についてその弾力化を行うこととするということは毛頭考えておりません。ただ、現実の問題といたしまして、財政状況もそういう理由づけで踏み切るかどうか。理由づけがまずありまして、その理由づけをもとにして、いま踏み切るか、いつ踏み切るかというような、そういう意味では財政状況も考慮すべき一つの要素であるというふうに考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　私がいままで申し上げたことを要約すれば、実際は財政状況に端を発して、そして法定制を緩和しなければならないが、そのためには一体どうだろうかというと、やれ独占性が薄れたとか、あるいは国民生活の云々と、こういうことになってくるんですが、しかし私は、やはり原則的に郵便料金というような公共料金については国会の場で議論するのが原則だという考え方ですから、累積赤字があって、こういう措置をとったことを奇貨として省令に移行させるというふうな誤った考えを持たないようにしていただきたい。これはいま局長が答えていただきましたから、それで結構でございましょう。
　その次に、これは少し専門的で、教えていただきたいのですけれども、この郵便法の改正が成立をいたしますと、たとえば二十一条で第一種郵便物の料金は、二十五グラムまでのものにあっては六十円――以下省略します。あるいは二十二条においては、通常はがきにあっては四十円、こういうふうに法律上料金が明定をされます。ここまではこの法律で決まるわけです。その後に九十三条が来ますね。そして、早く言えば、第一種、第二種の料金は「省令で定めることができるものとする。」こういうことになるわけでございますね。
○阿部（未）委員　そこで、省令で定むる料金はどうなるかわかりません。いまの改定される郵便法の二十一条あるいは二十二条の、第一種にあっては六十円、あるいは通常はがきにあっては四十円というふうなものより高くなるか安くなるかわかりませんが、恐らく高い料金をお決めにならなければ法律改正の趣旨はない。省令ではそれでは二十一条や二十二条の第一種、第二種よりも高い料金をお決めになる、そういうことになると思うのですが、それは安くてもいいのです。いずれにしても、いわゆる法律で定めてある料金と異なる料金が定められることになりますね。間違いありませんか。
○阿部（未）委員　その場合に、法律では二十一条で第一種の郵便物は何グラムまでは六十円と決めてある。九十三条では、それにかかわらず省令で決めていいとなると、省令で八十円と決めた、法律の二十一条には六十円と載っておる、法律よりも一段下の省令では八十円になっておる、国民は、法律に六十円とあるのだから六十円で出した、いやこれは九十三条を受けて省令で八十円なんだから、八十円出さなければ未納不足ですよと、こうなった場合、対抗できるものかどうか。それはどうなりますか。
○魚津政府委員　法律と省令の比較、効力の優先という点からすると、当然一般的には法律による料金ということになるわけでございますが、そういった関係を明確にする意味で、第九十三条で「第一種郵便物等の料金の決定の特例」ということで、先生ただいま御指摘になりました、たとえば「第二十二条第二項から第四項まで、第二十二条第二項及び第二十七条の規定にかかわらず」というようなことで、法的には問題はない、かように理解をしております。
○阿部（未）委員　これはへ理屈になるかどうかわらないのですが、確かにそのとおりで「かかわらず、」「省令で定めることができるものとする。」となっておるのです。ですからそれは省令で定めることはできるでしょう。間違いなくできると思うのですが、その場合、法制上からいえば、省令で定めた場合にはその料金に読みかえるのだという規定がなければおかしいのじゃないですか。ただ、つくることができるだけでは、二つできるのですよ。省令の料金と法律で決めた料金の二つができてくる。そこで、この場合には省令の方の料金に法律の方を読みかえるんですよということを入れておかなければ法制上おかしくありませんか。
○関（守）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども郵政省の方から御答弁申し上げましたけれども、九十三条で「当分の間、第二十一条第二項から第四項まで、第二十二条第二項及び第二十七条の規定にかかわらず」と書いてございます。したがいまして、そこで料金を定めている規定が、当分の間においては適用にならないということになりますので、したがいまして、省令で定めるというふうに決めておけば、その省令による金額が郵便料金になる、こういうふうになると思います。