Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（増岡博之君）　先ほどお答いたしましたとおり、年金は働いておられる方々の個人個人に対する措置でございますから、数字の上ではそのようなことになっておりましょうという意味合いのことを先ほど申し上げたわけでございます。
○安武洋子君　私、頭が悪いのかなあ、よくわからないですよ、大臣、そんな御答弁いただいても。
　財源を求める場合に、大企業だって高齢化社会の枠外にいるわけではありませんでしょう。だから、大企業などが社会的、経済的に力のあるものにふさわしい、その力にふさわしい特別なやっぱり負担をしていくべきなんですよ。これは社会的な公平という立場から考えたって当たり前であろうと思います。いろいろの指標を見てみましても、いかに大企業が中小零細企業などと比べて相対的に保険料の負担が軽くなっているかという動かしがたい現実があるわけですよ。その中で今の大臣のような御答弁というのはいただけない。基本的な方向として、社会的公正と言うなら、やはり力のあるものがその力にふさわしく負担をしていくというのが、これ以上の公平さはないと思うわけなんです。
　もう一度聞きますが、そういう立場に大臣はお立ちになりませんか。
○国務大臣（増岡博之君）　大変申しわけございませんけれども、先ほどから申し上げておりますように、年金というものは働いておられる個人個人に着目をした制度でございますので、その方々の所得、いわゆる力のあるなしによって保険料は変わるわけでございますけれども、この基本というものは今日も外すわけにもまいらないと思います。
○安武洋子君　それだから私は大企業本位だと言うんですよ。省力化は進んでいく、そして人減らしをやる、それを受け入れているのが中小零細企業です。これは従業員の増減なんかでもよく出ていますように。ですから企業全体の負担、これは随分と大企業が減っているわけでしょう。売上高、資本金、そういうものに占めるいろんな点でも負担率というものが減っているわけですよ。その中で、今のような大臣の御答弁で、国民に大きな負担を二倍以上押しつけていくわけでしょう。そういう年金制度をやっていかれるということは、先ほど吉原年金課長か局長か何かよくわからないけれども、労働者に重いのがすぐれているんだ、そして国民を苦しめる年金制度が年金制度の発展につながるんだとか、国情の上でふさわしいんだとかというふうな発言に裏返せばなると私は思うんですよ。そこに今のあなたたちの本質というのがはっきり出ているというふうに思います。
　私は、力のある企業に相応の負担をしてもらう、それが真の社会的な公正だ。そうして、そのような検討もしないで国庫負担は削減する、これはもう大変な削減でしたね、現行制度に比べて半額にもなろうかというふうなひどい削減です。そして、給付と負担のバランス論、これで国民に二倍以上の負担を押しつけていく、こういうやり方というのは、もう私は絶対に許せないということを申し上げます。真の国民の立場に立った年金制度、これを確立すべきですけれども、本法はそれにまさに逆行します。こういうものは早く成立させてほしいというふうなことで、この前のときもいろんなことをおっしゃって、本当にバナナのたたき売りみたいなタイムリミットの期間もおっしゃる、審議に値しないわけですよ。あの時点でもう審議はできないわけですよ。そういうことを言いながらも成立をさせようとなさるということはとんでもない。
　私の時間がこれで来てしまったわけです。大変残念ですが、まだ私の要求している質疑時間あと八時間ほど残っておりますので、その中で十分論議をさせていただくということで、そのことを申し上げましてきょうは一応終わります。
○藤井恒男君　前回細かい問題について質疑いたしましたので、きょうは簡潔に、ちょっと疑問に思っておることについて承りたいと思うんです。
　四月の十二日に当委員会に参考人をお呼びいたしまして、参考人からそれぞれ御意見を承ったわけです。その折、参考人の池末さん、この方は精神障害者のケースワーカーという立場の方のようでしたが、幾つかの問題を出されまして、私ちょっと聞き取りにくかったので調査室に調べてもらったところ、内容が判明しました。それで、今から申し上げるこういったケースについて、ひとつ厚生省のお考えをお聞きしたいと思うんです。
　池末さんが出しておられた一つの例は、高校卒業後十八歳で就職して、そして厚生年金保険に加入した者が、障害年金の受給要件、六カ月ですね、これを満たす以前に障害の状態となる。そうすると当然障害年金は受給できない。一方、国民年金の障害福祉年金も他制度に加入期間中発生した障害については支給されないということになっているので、こういったケースの方は厚生年金、国民年金ともどもアウトになって置き去りになるんだ、こういうことを指摘されました。これについてどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　先生の御指摘は、障害年金受給者についての被保険者期間の要件の問題であろうかと思います。
　この障害年金の被保険者期間の要件につきましては、国民年金、厚生年金いずれも、なるべく短い期間において被保険者中に障害になられた場合には受給権に結びつくという措置をとっておるわけでございますが、他制度から移られた場合のことを考えまして、五十一年にこの期間をそれぞれ通算するという制度をとったわけでございます。できる限り被保険者中に発生いたしました障害につきましては年金制度の中で保障するという措置をとってきたわけでございますが、先生御指摘のように、非常にまれなケースではあると思うのでございますが、いかなる制度からも障害年金の受給権に該当しないケースが理論的にはあり得るというふうに考えます。
○藤井恒男君　前回も下村先生の方から一つの例が出されて、先ほどもちょっとどなたからか質問が出ていたけど、まれなケースかもわからないけれど、国民年金の受給権が失するというようなお話がありまして、やはりこういう大きな抜本改正をやるときは、レアケースについてはなかなか捕捉できないと私は思う。しかし、現実に参考人などから意見を聞いてみますとそういった意見が出てくるわけですね。
　だから、こういった点については、小さいと言ったら語弊がありますが、少ないケースかもわからないけど、私はきちっとやっぱり補完していくべきだろうと思っておるわけなんです。したがって、これいずれそういった事例が幾つかこれからも出てくるんじゃないかと思うので、何らかの形でどういうふうに補足していくかということをまとめて作業をしていただいたらいかがかなという気がしておるんだけど、どうでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　今回御審議をお願いいたしております法案につきましては、今私が申し上げましたように、期間の通算を経ても満たし得ないような短いケースの方につきましては、その保険料の滞納ということがなければ、まずほとんど年金権に結びつくというような改正をお願いをいたしておるわけでございます。
○藤井恒男君　それから同じ方がもう一つの事例として出しておられたのは、病気やけがが回復して障害等級表に該当しなくなれば障害年金は打ち切られる、これはまあ当然だろうと思う。そして、打ち切り後三年間のうちに悪化すれば再び支給されるが、悪化しなければ失権となる。その後さらに症状が重くなった場合にもその方に対する手当てのしようがないということだけど、この三年失権の要件というのは、今度の措置で障害厚生年金に残ることになったんですか。どうでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　先生御指摘の問題でございますが、現在厚生年金及び国民年金いずれにつきましても、三年間に障害の程度が軽くなりましてその状態が継続しましてそれ以上に軽くなられた場合につきましては、年金権が失われる、失権をするという仕組みになっておるわけでございます。今回の改正におきましては、この点につきましては同様の考え方になっておるわけでございます。
○藤井恒男君　この間のケースワーカーをしておられる池末さんのお話、実は社労委員会でも精神障害者のセンターを訪問したことがあるわけです。その折も医師の方からお話を承ったのだけど、大変お気の毒なことだけど、そういった方たちは繰り返すらしいですね。どうしても完全治癒という形じゃなく、社会復帰ができてもまた戻ってこられる。そしてさらに治療を受けて社会復帰される。この往復する方が非常に多いようですね。それで、社会復帰された方たちをやっぱり温かく包み込む社会環境が必要だ。そうすればそれが持続する。しかしまた戻ってくる可能性も非常に強いということを私どももこのセンターを見にいって医師の方から聞かされて初めて知ったような状況でした。したがって、この種の例も私は精神障害者という状況の中からは非常にそういった範囲の方たちの中には今私が申したような失権の問題というのはたくさん出てきておるんじゃないだろうか。
　だから、全体から見ればそれは小さなことかわからないけど、そういった立場におられる方たちは真剣にこれを考えていることですから、これはやはりそういった面に対して落ちこぼれのないように、置き去りのないように手厚い措置が必要だと思うわけです。そういった考えについていかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　おっしゃるとおりだと思います。制度全体の大きな姿もさることながら、制度の隅々まで細かい配慮をしていくということも、私ども常に忘れてはならないことだと思います。
○藤井恒男君　これは私はひとつどうしても、国民年金あるいは厚生年金、あるいは共済年金という大きな問題で論議が推移しているその陰にある問題ですから、しかもそういった人たちは社会的に弱い立場にあるということをよくお考えいただいて、手厚い対策を講じていただきたいというふうに思います。
　それからいま一つ、共済年金、いずれこれ論議されることになるわけですが、たしかきょうの閣議で決まったかと思うわけですが、いよいよ国会に提出される運びになる。
　このことに関して、前回もちょっと触れたんですが、公務員などの共済年金の改正案は、端的に言うと基礎年金と厚生年金部分は民間と同じにして、職域年金として厚生年金の二〇％を上積みする。いわゆる、そういった意味で民間との二〇％の差をつくる職域年金というものが三階建てとして出てくるというふうに言われているわけです。このことに関して、審議前の段階だけれど、官民格差を固定化することじゃないか、あるいは民間の企業年金は退職金の年金化で賄っている部分が相当部分あるわけだから、そうだとするならば、共済年金も退職金を取り崩すことにしなければ平等性を欠くんじゃないか、こういった意見も既にあるわけですね。
　こういった点について、衆議院でも一部これは論議されて、どなたかから、確かに民間の場合には退職金を取り崩しているといいますか、退職金を運用しているという向きもあるので、その点は考慮すべきじゃないかというような御発言を、私会議録で見ておるわけです。門田政府委員ですかがそういった答弁をなさっているわけです
　こういった点について今の格差と言っていいのかどうか、いわゆる三階建て部分と民間の退職金の年金化という形での企業年金との見方ですね、それをどういうふうに見ておられるんですか。
○政府委員（吉原健二君）　今回の共済年金の改正案における三階部分の考え方、これは私ども現在の時点において詳細に把握をしているということではございませんけれども、今聞いておりますのは、三階部分というのは公務員制度の目的なり沿革といいました、まあ公務員制度の特殊性に着目をして設ける三階部分であるというふうな説明がされているというふうに聞いているわけでございます。具体的に公務員制度等の特殊性が何であるのか、あるいはそれに着目をした年金制度として今考えられている二〇％程度の三階部分が果たして適当なのかどうか、これはもう少しこれからの幅広い論議にまたなくてはなりませんが、現在の共済制度におきましても、一般の厚生年金なり国民年金と違った性格を一部持っているということが言われているわけでございますし、法律の目的などにもそういった違いがあるわけでございます。
　そういったものが今後の新しい共済年金制度の中で一体どういうふうな形に変わっていくのか。公務員制度の特殊性という考え方も、私どもの立場から言いましても全く理解できないわけではございません。しかし、その具体的な内容なり職域年金の程度なり、何といいますか、その水準、そういったものにつきましてはこれから幅広い論議をされるべき問題ではないかというふうに思います。
○藤井恒男君　これは当然これから論議されることだけど、これは今から非常に問題になるところかなというふうに私も思っているわけです。そういった二〇％、特殊性というものを、私も余りよくわからないので勉強してみたいと思うんだけど、そういった状況は、民間の立場からいえば、それはやはり残った格差じゃないかという見方をしているんだけど、もう早手回しに既に大蔵省などは、企業年金のうちこの厚生年金基金については今回の抜本改正によって官民格差が是正される。よって、この厚生年金基金に対しては課税対象にすべきであるという論を国会でも既に述べておられるわけですね。
　ところが、現に格差がなくなったということになれば話は別だけれども、現在までの物の考え方は、厚生年金基会の積立金というのは準公的年金として位置づけられている。したがって、その意味から共済年金の水準を上回る部分に相当する積立金だけに一％の特別法人税を課税するということになっているわけですね。千を超える基金のうち十二、三ぐらいでしょう、今課税対象になっているのは。別な見方をすると、これは現実には非課税扱いというのと同じような状況になっている。私は実態面から見て、これを二〇％という三階建て部分が格差であるならば、この今大蔵省が述べておられることは論拠がないというふうに思うわけなんです。
　諸外国もこの準公的年金のような形である厚生年金基金的なものには課税していないというふうに私は聞いているんだけど、それらをあわせて、厚生省の立場としてこの課税対象の問題についてどういうふうに考えているのか、どうでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　厚生年金基金の積立金に対する課税でございますけれども、現在は、今お話しのございましたように国家公務員の共済年金の水準に見合う積立金までは非課税、それを超える部分については特別法人税が一％かかっているわけでございます。今回、共済改正法によりまして共済の水準が端的に言いまして下がるわけでございます。そういたしますと、この積立金の非課税の対象となっております範囲もこれは当然に下がってくる。今までの考え方をそのまま踏襲をいたしますと、積立金の課税範囲が拡大をされて、基金に対しても相当数の基金が課税対象になる、こういうことになるわけでございます。
　私どもの考え方は、厚生年金基金を企業年金のいわば中核としてこれから育てていかなければならない、育てていきたい、厚生年金といいました公的な年金を補完するものとして、次の老後の保障の中核になるのはまず企業年金である、こういう考え方に立っておりますので、この厚生年金基金を中心にした企業年金制度というものをさらに育成をしていくという考え方に立ちたいと思っているわけですけれども、その場合に果たして、共済の水準が下がるからそれに見合う積立金については当然これからは課税が強化をされるということになっていいかどうかということになりますと、私ども大変問題だというふうに思っているわけでございます。
　この共済水準とは別に、今後厚生年金基金の育成あるいは企業年金の育成という立場から、その積立金についての課税のあり方については改めてその基本から見直していく必要がある、そういうふうに思っているわけでございます。
○藤井恒男君　わかりました。
　それじゃ、次の問題をちょっとお聞きしたいわけですが、我が国の年金制度というものを長期的に展望すれば、とにもかくにも分立している年金制度の矛盾、あるいは官民格差、給付と負担の不均衡、こういったものを解決する。そのためには、大きな流れとして、端的に言うなら船員保険と同様に、厚生年金と共済というものは遠い将来には統合して、被用者保険として同一給付、同一負担という絵が描けると私は思うんです。それはいつかわかりませんよ。まず共済は共済、国民年金と厚生年金、こういう形になって基礎年金を共通さそうとしているんだけど、その先に描けるものは私が今言ったような姿じゃないかなというふうに思うんだけど、その点についてはどうでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　具体的にどういうふうな経過を経てそういうことになっていくか、また、どの程度の時間がかかるかは別にいたしまして、大きな流れとしては私も藤井先生のおっしゃるようなことに長い時間がかかって徐々にそういう方向に進んでいく、また進めていかざるを得ないのではないかという感じを持っております。
○藤井恒男君　そういったときに共済が出てくるわけだけど、その中の国鉄、完全に財政が破綻して国家公務員共済などから財政援助を受けている状況にあるわけだけど、国鉄自体は民営化という流れは私は避けられない。いつの日か民営化される。考えようによっては指呼の間にあるように思うわけです。そういったときに、民営化の先達として電電、専売が民営化されたわけですね。片方国鉄の場合には大変な財政の状況にある。六十五年から抜本的に手をつけることになるんだろうけれど、そのころ以降がなお財政的には苦しい状況にある。したがって、この六十五年以降に対する具体的な対策というものを私は早急に確立すると同時に、そのことは同時に、さらにその先はどういう姿を歩んでいくのかということを明示した形のものにしなければいけないだろう、しかもそれはそう遠い先じゃないんですからね。
　今民営化されるという中で国鉄に勤めておられる方たち、一体おれたちの年金はどうなっていくんだという非常に不安を持っているわけです。したがって、これは六十五年だから、先のことだからちょっと時間をかしてくれよというだけでは済まぬ。もちろんここで的確な答弁が得られるとは思わないけど、そういった大勢の方たちのいら立ちというか、不安というものに対しても何らかの形で的確に答えていくことに努めていかなきゃいかぬなというふうに思うんです。そういった意味で、今お答えできる範囲のものがあればお答えいただきたいと思うんだけど、どうでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　大変大きな問題でございますし、なかなか今の時点でお答えしにくい問題でございますけれども、今後の我が国の年金制度を今回第一段階の大改正、大改革をお願いしているわけでございますけれども、昭和七十年に向けて年金制度全体をさらに統合一元化していくといういわば方針、考え方を既に閣議決定していただいているわけでございます。
　私は、そういった考え方の中で一つの問題といいますか、一つのテーマとして今御指摘のございました国鉄の共済制度をどうするかということが具体的な大きな問題の一つとして、時期は別にいたしましていずれクローズアップされてくるように思います。国鉄が公共企業体から基本的に民営ということになりますと、当然建前としては厚生年金の適用ということになるわけでございますし、しかしそうだからといってすぐに厚生年金の適用ということは可能かどうか、また、適当かどうか。長い歴史なり沿革、また国鉄共済の今置かれている状況というものを考えますと、そう簡単に建前諭だけで進むとも考えられませんし、なかなか国鉄全体をどうするかということとの関連におきまして、この国鉄の年金というものをどうするかは大きな国民的な問題になるのではないかと思います。そういったいろんな時点におきましていろんな角度から国民的な論議をいたしまして、検討を重ねて、一つの方向をいずれ見出していかなければならない時期が来るだろうと思っております。
○藤井恒男君　これはいずれ共済が出てきたときにまた論議を交わして、よりよいものにしていかなければいけないと思います。
　最後に、大臣にちょっとお願いしておきたいんだけど、こういった大きな抜本改正というときには、あらゆるケースを見詰めて対応してきていることとは思うけれど、現実に、先ほど私申したように、それは少ない人数かわからないけど置き去りにされる人たち、あるいは法と法のはざまに入って不利な扱いを受ける方たちというのが出てくることはどうしても避けられないと思う。そのことを私は厚生省に手落ちじゃないかと非難したりする気持ちは毛頭ない。要は、そういったものが現実に出てくれば、年金というのはやはり国民から信頼されるものじゃなきゃいかぬという建前から、きめ細かい対応策というもの、そして不利益をこうむらないための手だてということのための努力をやっぱりすべきだろう。だから、これを改正するときにパンフレットも出して国民の皆さんに理解を求めることも随分なさっておられたけれど、これが終わったら終わった時点で、やはりケースをいろいろ拾った上で、こういった方たちにはこういうふうな特別な形としての対策をとるんだぞというようなものをつくって、そしてきめの細かい対応をしてもらいたいものだと私は思うんです。いかがでしょう。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、今回のような大改正を行います際には、やはり一応大原則というものをつくって、それを押し通すということも必要でありましょうと思いますけれども、その間におきまして、やはり従来からの経緯の上に考えますといろいろな摩擦も生じてくることと思います。したがいまして、おっしゃいましたように今後そういうきめの細かい配慮を十分いたしてまいりたいと思いますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。
○下村泰君　先般の委員会のときに、私はこういう質問をさせていただきました。二つの年金がもらえるものと喜んでいたものが、今回の改正によりまして一つの年金しかもらえないという新聞の記事、私はこれを質問させていただきました。厚生年金など国民年金以外の年金制度に加入している人が障害者になって退職した場合、障害年金を受給しながら国民年金に任意加入できる、加入すれば通常六十五歳からその期間に応じた老齢年金をもらえたのが、改正案では、併給を認めないためにどちらか一つを選ばなければならない、こういうふうになっております。そして、老齢年金の方が有利という人はほとんどいない。したがって障害年金の方になる。それでは国民年金に掛けていた人はどうなるのかということをお尋ねさせていただきました。それに対して年金局年金課のお答えは、「障害の程度が軽くなったり、内部性疾患なら治ったために失権（障害年金がもらえなくなる）する人が出てくる可能性があります。そういう人のために老齢年金を残しておく必要があったわけです。つまり任意加入を認めたのは、二つの年金を支給するためではなく、無年金者を救うというのが基本的な考え方です。障害の状態がずっと続いた場合は”結果的に”二つの年金がもらえるということであって、それが目的ではなかったという点を理解していただきたい。”掛け捨てになる”というお気持ちはよくわかるのですが……」と、こういう年金課のお答えなんです。これをたまたま先般質問させていただきました。これを取り上げさせていただきましたときに、この委員の中に田中正巳先生がいらっしゃいます。田中先生は元厚生大臣の経歴のある方でございます。田中先生が、いやそれは気がつかなかったな、随分細かく勉強してみたつもりではいたけれども、そこには気がつかなかった、こういうお言葉をちょうだいしました。別に、元厚生大臣が言ったから何としても責任とれと言うんじゃありませんよ。たまたまそういうお話を伺ったときに、なるほどな、立案者側の、これをそしゃくしている側の政府与党の委員の中にも、なるほどそこには気がつかなかったなとおっしゃっている方もいるということを今例に挙げたわけです。
　それで、パーキンソン病にかかっていらっしゃる方々ですね。全国パーキンソン病友の会、こちらの方から事例を出していただきました。神奈川県にお住まい、五十歳の男性、仮にＡさんとしておきます。この方は、パーキンソン病により退職し、四十一年四月より国民年金に強制加入し、五十九年九月まで保険料を払い込んでいます。この間、五十四年一月に厚生年金の障害年金の給付が決定され、現在に至っています。障害年金の五十九年度受給額は六十八万九千八百八十三円です。国民年金の払い込み保険料の合計額は四十三万五千八百七十円。ただし四十一年度より四十五年度までは、受領印だけで払い込み受領書が保存されていないため全額が不明であります。それでこれは含まれておりませんが、四十三万五千八百七十円。これはＡさんの場合。Ｂさんの場合、この方は大阪府の五十歳の男性の方です。この方もやはりパーキンソン病により退職し、五十四年七月より厚生年金の障害年金を受給し、現在に至っております。この間、老後の生活設計のため五十七年十月より国民年金に加入し、五十九年十二月まで保険料を払い込み続けております。障害年金の五十九年度受給額は九十万六千三百三十二円です。国民年金の払い込み保険料の合計額は十五万七千二百六十円、これだけ払い込んでおるわけです。それで先ほどの年金課の方のお答えがこうなってくるんですけれどもね。
　私はつまらない神経の働く人間で、例えば厚生省、その「厚生」というのはどういう意味だろうと広辞苑を引いてみた。そうしたら、「厚生」ということは、「健康を維持または増進して、生活をゆたかにすること。」、「厚生省」というところには、「社会福祉・社会保障・公衆衛生の向上増進を任とする中央行政機関。」、そして厚生省の省」というところだけ見ますと、「はぶくこと」というんですね。省略の省なんです、これは。省かれちゃ困るんだ、これは。そしてまた、官庁あるいは宮中という意味になるんだそうですな。「中国で、唐代以降の中央官庁」のこと、また、「一八六九年（明治二）の官制改革で設けられた中央行政機関」と、こういうふうに広辞苑に載っていました。
　これ、大臣にいきなり伺います。大臣は、「社会福祉・社会保障・公衆衛生の向上増進を任とする中央行政機関」の最高の長でいらっしゃいます。そうしますと、今のこの方たちの、これないがしろにされていいものなんでしょうかということなんです。先ほどお話しましたように、厚生省の年金局年金課は、こういう答えを新聞の活字で答えています。活字になっております。これで済むことなんでしょうか。先般もお伺いしましたけれども、なおもう一度私は詰めてお伺いしたいんですけれども、こういう方たちを救済する方法をお考えなのか、お考えでないのか。先ほどの広辞苑のように省いてしまうのか、それとも省かないのか、ここのところをちょっとお答え願いたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のことにつきましては、先ほど藤井先生からのお尋ねにも、原則を貫くことはやらしていただかなければなりませんけれども、そのためにきしみが来るようではいけませんから、細心の注意をしてまいりたいと思います、というお答えをいたしましたが、まさに先生今御指摘のことはそのことだろうというふうに思います。
　この間も御指摘をいただきましたので、御趣旨はよくわかっておりますので、今回の御審議を踏まえまして、今後検討してまいりたいと思います。
○下村泰君　実は、私は、その検討とか善処というのはよくわからないんですよ、意味がね。ですから、誠意を持ってこれの解決に当たってくださるのか、そういうふうにひとつお答え願いたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　私どもといたしましては、御提案申し上げたものを御審議いただいておりますので、私どもの方がみずから云々するわけにはまいらないと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、御審議を踏まえて十分検討いたしてまいりたいと思っておりますと申し上げておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○下村泰君　今ああいうふうに大臣はお答えになりましたけれども、局長どうですか。横からごちょごちょ余計な知恵をつけないで。事務レベルの方でもちゃんとやってくださるのかどうか。
○政府委員（吉原健二君）　大臣の御趣旨に従って、私ども対応さしていただきます。
○下村泰君　その御趣旨のところが危ないんだよ、これ。
　結局、世の中にはよくあるじゃありませんか、「おぼれる者はわらをもつかむ」という言葉がありますわね。ところが、わらをつかみたくてもつかめない、そういう人たちがいるわけなんですね。その人たちをどういうふうに面倒を見るか、どう手当てをするか。これが、やはり国民から負託されている我々であり、なおかつ、これをまた国の中の台所から何から全部仕切っているところの行政官庁ではないかと思うんですよ。そうでなければ、広辞苑はうそばっかりついていることになるんですからね。ひとつ広辞苑に書かれているとおりに、いろいろとこれから手当てをしていただきたいと思います。
　さて、そこで伺いますが、肢体の欠陥、要するに、見た目でもわかるとおりの四肢の欠陥ですね。こういう方たちはすぐその場でいろいろとお手当てになりますけれども、脳疾患、こういう方たちは非常に難しいと思うんです。殊に難病は。
　国民年金法の三十条に、支給要件のところですか、ことに、「初診日から起算して一年六月を経過した日（その期間内にその傷病が治った場合においては、その治った日（その症状が固定し治療の効果が期待できない状態に至った日を含む。）とし、以下「障害認定日」という。）において、その傷病により次項に規定する障害等級に該当する程度の障害の状態にあるときに、その者に支給する。」とあるんですけれども、この中に出てくる「固定」というのはどういう意味なのか。その定義をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　症状固定の判断でございますが、これは御本人から裁定請求時に提出される診断書、それから添付されるレントゲンフィルムをもとに、厚生年金の場合には社会保険庁の業務二課で、その障害認定医が認定要領に基づきまして、また国民年金につきましては各都道府県の障害認定医が障害等級認定基準に照らして判定をしておるわけでございます。
　この固定ということの意味でございますけれども、厚生年金の障害認定要領におきましては、「その症状が安定し、長期にわたってその疾病の固定性が認められ、医療効果が期待し得ない状態で、かつ、残存する症状が自然経過により到達すると認められる最終の状態（症状の固定）」、こういうふうに決めておるわけでございます。
　国民年金の場合でございますが、今先生内部障害の御質問と思いますけれども、内部障害につきましては、「機能の障害であって、その症状が安定するか、長期にわたってその軽快が期待できないとき」「又はそれが将来とも回復する可能性のない場合」というものを固定というふうに考えております。
○下村泰君　そうすると、心身あるいは内部の障害ですけれども、その障害の原因、症状そしてこれは個人によっていわゆる固定に達するのに差がありますね、それぞれ。それがなお病気の種類によっては容易に固定しにくいものもありますね。一年六カ月以上実際に必要とする人もあれば脳卒中などでは意外と早く固定する人もおります。そうすると、一年六カ月以前にそういう状態になった人の中で一年六カ月まで認定が延ばされる人もいるということを聞いておるんですけれども、そろそろその固定という考え方を改めるという方向にはいかないものなんでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　今先生お話しの一年六カ月との関係でございますが、症状固定日といいますのは、厚生年金の場合、必ずしも一年六カ月を経過しないと症状固定と考えないということではございませんで、その以前に今申し上げましたような状態に達していると認められますればこれを固定として考えるわけでございます。これは、厚生年金の場合は私どもの庁でやっておりますので、それぞれの認定にそう相違があるとは思われないわけでございますが、国民年金の場合に今先生御指摘のようないろんなケースが起こってくるのかと思いますが、これはなるべく各年金の障害等級の認定の整合性を図るということについて努力をさせていただきたいと思います。
○下村泰君　そうしますと、その一年六カ月というものにはこだわらない、こういうことですね。
○政府委員（長尾立子君）　さようでございます。今回の年金改正に伴いまして、厚生年金、国民年金の今の障害等級の認定の整合性も図るということを考えておるわけでございます。
○下村泰君　それから、発症、発病と同時に収入の道を絶たれる人が非常に多いわけですね。そうしますと、これ一時的障害者の救済、年金支給の対象にするなんということは考えていらっしゃいましょうか。どうでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　これは社会保険の分野のいわば役割分担といいますか、そういうものではないかと思うのでございますが、固定的な考え方で恐縮でございますけれども、従来、医療保険の分野におきまして、傷病等によりまして収入の道が途絶えたという場合には、傷病手当金という形で、医療保険の体系でいわばその障害認定日までの所得保障をする。その以後症状が固定しまして障害に該当するという段階で年金保険が引き受けるというような考え方で、一応の割り切りをさせてきていただいたというふうに考えます。
○下村泰君　例えば障害手当というのがありますけれども、厚生年金に加入している人はもちろん健康保険に加入しているわけですね。この人の方にはあるわけですな。ところが国民健康保険、いわゆる国民年金の加入者はほとんど国民健康保険に入っているわけです。こちらの方にはないんですな。これはどうしてないんですか。
○政府委員（長尾立子君）　国民健康保険の内容について御説明するのはやや所管が変わりますものですから恐縮でございますが、制度的には、今のような私が申し上げました医療保険としての役割というものは、国民健康保険も制度としては対象に考えておるというものだと思います。それが現実に給付として現実の給付の中に生きていくかということになりますと、それぞれの各保険者の具体的な保険財政の問題に絡んでくることかと思います。
○下村泰君　私にはちょっと要領がわからないんですけれどもね。
　国民健康保険の方の欄を見ましてもこの傷病手当というのがないんですよね。健康保険のこっちの方にはあるんですよね。
○政府委員（長尾立子君）　現在の国民健康保険法の五十八条に、保険者は出産及び死亡に関する給付をすると一項にございまして、二項に、「前項の保険給付のほか、条例又は規約の定めるところにより、傷病手当金の支給その他の保険給付を行うことができる。」という規定がございます。
　それで、現実にこれを給付しております保険者はどれくらいあるかという数字については承知をしておりませんので、申しわけございませんがわかりません。
○下村泰君　とにかく国民年金加入者の多くは国民健康保険に加入していると考えていいわけです。とすれば、症状が起きたりあるいは病気が起きたり、そうするとすぐに収入が断たれる人がいることを考えれば、先ほどから述べております年金支給対象を改めるとか、あるいは傷病手当の制度を設けるなどの措置を講じてはどうなんだろうかという考えになるんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　なかなか今御指摘のございましたように被用者年金の場合と自営業者を対象にした年金の場合とで取り扱いが違うわけでございますけれども、国民健康保険の場合法定給付にはなっておりませんけれども、条例でそういった給付ができる道も開かれているというようなこともございますので、果たしてそういった給付を創設をする必要があるかどうか、これは新たな給付の創設ということになりますと年金制度の上におきましても大変大きな問題でございますので、ひとつ今後の検討課題にさしていただきたいと思います。
○下村泰君　そうすると、次の質問がむだになったと、こういうことなんです。検討させていただくとおたくの方がおっしゃると、その次には予定といたしましては、固定の考えも変えない、そうかといって救済方法も考えようとしない、いつまでもこういう人は放置されていくのかと、こういう質問だったんですが、そうすると今の局長のお答えがこの答えになるわけですな。
　さて次は、先般もお話しいたしましたけれども、国連において決議された障害者の権利宣言の七における水準、さらに憲法に言う最低限度の生活とは具体的にどの程度のことをお考えになっているのかお聞かせ願いたいと思います。障害者の権利宣言の七、そして憲法に定める最低限度の生活。
○政府委員（正木馨君）　先生今御指摘の国連の一九七五年の十二月九日に「障害者の権利宣言」というのが出されておりまして、いろいろ書かれておりますが、その中で、「障害者は、経済的社会的保障を受け、相当の生活水準を保つ権利を有する。」ということが言われております。それからお話しのように憲法二十五条も、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」と、こう言っておるわけでございますが、障害者に対する所得保障の問題が非常に大きく取り上げられて、それが、先生のこの前のお話にもありましたように、国際障害者年を契機といたしましていろいろ議論をされ、障害者専門家会議でああいう御意見が出たということで、障害者に対する所得保障の充実ということが非常に大きなテーマになっておるわけでございます。
　そこで、一体どの程度の水準を確保するのかということでございますが、これはなかなか難しい問題でございますが、やはり障害者の生活の基盤となり得る程度の水準というものをできるだけ確保しようということが基本になるのではないかというふうに思います。
○下村泰君　その基盤というところが難しいわけです。その基盤と考えているのはどの程度の額なんですか。別に額が決められたからといって、私はそれを非難する気持ちも何もありませんから、どうぞ御心配なく。
○政府委員（正木馨君）　これは先生、一体幾らであるというその額的なものはなかなか難しいわけでありまして、やはり一般的に見て障害者が生活をしていく、特に今回の障害基礎年金というのは二十以上の障害者に対して出されるわけでございますが、そういった障害基礎年金、それから現在特別児童扶養手当法の改正もあわせてお願いをしておるわけですが、特に重度の方についての特別障害者手当というものも新たに創設をすることといたしておるわけでございますが、一般的に見て障害者の、どうも言葉が繰り返しになりましてトートロジーのようになりますが、やはり基本的な生活の基礎となるような水準を確保しようということだと思います。
○下村泰君　それはそれとしておきましょう。またいずれこのことに関してはいろいろとお話を聞かせていただかなきゃならないこともあると思いますから。
　現在、在宅の障害者がこの水準を得るためにどうすればいいとお考えになっているのか、年金だけで十分と考えていられるのか。先般は、さまざまな福祉サービスがあるというふうに言われていたんです。お答えいただいたんです。現実にそうしたサービスがどういうふうに障害者の人々の中で位置づけられているとお思いになりますか。自立を望む多くの障害者にとって最も必要なものは何だとお考えになりますか、お答えください。
○政府委員（正木馨君）　障害者の福祉を考える場合に、幾つかの柱があると思います。しかし、一般的に申しますと、やはり国際障害者年が「完全参加と平等」というテーマで言われましたように、障害者も社会の一員としてみんなと同じ生活をしていくということを目指すものだと思います。そういうことになりますと、やはり障害者の福祉対策を考えていく場合に、障害者ができるだけ自立できるようにする。そして社会参加を促進していくということだと思います。
　そこで、これもこの前先生にお答えしたかと思いますが、専門家会議の冒頭に、やはり障害者の生活保障については、所得保障、リハビリテーション、施設サービス、在宅サービス、就労対策、そういったものを総合的に進めていかなければならない。だから、一つだけでは障害者の福祉対策というものは万全を期し得ない。いろいろな施策を総合的に進めていって、最初に申しましたような身体障害者の自立の促進、社会参加の促進というものを図るのが基本だというふうに考えております。
○下村泰君　そうすると、今正木局長がお答えになった中に、先般お答えになったさまざまな福祉サービスがあるというのは、そういうことなんですね。今お話しになったようなことを含んでこれを言われたわけですね。
　それから、認定評価についてなんですけれども、先般の答弁で、国民と厚生の等級の統一について、国民年金を基本とした統一を考えているとおっしゃったんです。だけど、稼得能力中心の認定を提言している専門家会議の報告に対して、これは逆行するんではないかと思いますがいかがでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　今回の改正は、国民年金を基礎に基礎年金というものを設定いたしまして、その上に厚生年金が特別なまた障害厚生年金を支給するという形の構成をとっております。そういう意味では、基本となります部分が国民年金でございますので、国民年金の現在の障害等級、それの認定の考え方というものを基本にしていくということになろうかと思います。
　今先生お話しの専門家会議の御報告でございますが、これは今局長からも御答弁申し上げましたように、今回総合的な対策といたしまして、障害者の方の所得保障の体系を基本的な分については、過去に拠出されたかどうかということではなくて、この保障を考えていこうということが基本にあるわけでございますが、その中で障害者の方から出されました御意見は、二十を過ぎてそういう形で本来自立をすべき世代の障害者というものを中心に所得保障の体系を考えてほしいという御要望が非常に強かったように思います。今回の改正案全体といたしまして、二十を過ぎられた方についてこの障害福祉年金の受給者の方に障害基礎年金の受給に、額の非常な向上になるわけでございますが、そういう形で拡大を図っていったわけでございまして、基本的には専門家会議の方向に沿ったものというふうに私どもは考えております。
○下村泰君　そうおっしゃいますけど、これ、もし厚生年金の方を基本にした場合に、国民年金を基本にした方が有利というよりも大分予算の面でも浮く。厚生年金を基本にしたらば余計費用がかかる。国民年金の方を基本にした方が費用がそれだけかからない。ですから、まさに先ほど私が申し上げましたように、厚生省の省は省くというところに何か来るような気がしてならないんですが、厚生年金の方を基本にしたらわりかた有利になるんじゃないですか。国民年金の方を基本にすると、障害者にとってはその割に有利にならないというふうになるんじゃないでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　今の御指摘は、現在の厚生年金保険では三級該当までございますが、国民年金には、厚生年金の三級該当の方の大部分の部分につきましては対象になっておりません。そういう意味で、現在の障害の範囲が違うという趣旨のことをおっしゃっておられるのではないかと思いますが、基礎年金として考えますと、さっき申し上げましたように、国民年金の現在の範囲をもとに考えさせていただくという構成をとっておりまして、厚生年金の三級障害については、厚生年金の独自給付という形で対応させていただくわけでございます。
○下村泰君　常にこういう障害者の問題というのは置き去りにされていく人たちの方が数が多いわけなんですね。その人たちに何とかして手当てをしてあげたい、また、厚生省としてはしてくれなけりゃ困るというのが私どもの意見でございますので、これからも種々いろいろと御質問をさせていただきますが、本日はここでとめさせていただきます。
○委員長（遠藤政夫君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案について、内閣委員会、地方行政委員会、大蔵委員会、文教委員会及び農林水産委員会から連合審査会開会の申し入れがありました。
　当委員会といたしまして、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十六分散会
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伏見　康治君　　　　　和田　教美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　厚谷　襄児君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　利部　脩二君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　木下　博生君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部長　　　　　　　荒尾　保一君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　遠山　仁人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局宇宙企画
　　　　　　　課長　　　　　　　石井　敏弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、伏見康治君が委員を辞任され、その補欠として和田教美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福間知之君　情報化社会という言葉が最近しばしば使われる、一体その情報化社会というのはどういうものなのかということについてちょっとお聞きをしたいんですけれども、例えばきのうの読売新聞の記事によりますと、読売新聞の世論調査が行われたようなんですが、今ＮＴＴでモデル実験が行われているＩＮＳについて利用したいという方々が、調査の結果七割を占めているとか、あるいは音声多重放送とか文字多重放送等知っているという人々が、六割以上を占めている。なかんずくどういうメディアを利用したいか、こういう調査に対して、具体的に在宅医療や検診のシステム、あるいはまた家庭防災・防犯システム、さらにはホームショッピング等を利用したいと答えている人が多いと言われておるわけであります。
　しかし、そういうニューメディアを含めた広義の情報化社会というものは、だが、まだまだ漠として実像が、イメージが明確に浮かんでこない、こういうふうに思うわけでありまして、ＮＴＴのＩＮＳを初めとする周辺のいろんな話題はあるわけですけれども、すべからくそれらはいわゆるコンピューターと関連した動きにつながっていると思うわけでございますけれども、今申し上げた家庭の個人生活の面、あるいはメーカーや企業あるいは流通部門の卸売、小売業、それぞれのレベルでどういうふうな変化というものが予想されるんだろうかというようなことを含めて、情報化社会——情報社会というのか情報化社会というのか私も定かでないんですけれども、基本的にはどういう構造を社会にもたらそうとしているのか、まず冒頭にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　情報化社会という言葉の考え方でございますが、これはいろいろあるわけでございます。
　私もいろいろそれを探っているわけですけれども、例えばアルビン・トフラーの書いた「第三の波」の中にこういう表現があります。第一の波が一万年前の農業の始まりだと、第二の波がいわゆる産業革命であったということを言うわけですね。「社会を根底から変革する大きな出来事」、「われわれは、これら二つの変革に次ぐ、第三の波に洗われる時代に生きているのだ。　われわれはこの途方もない変革の圧倒的な力と、その広範な影響を表現するのにふさわしい言葉を」現在、我々自身が「模索している。」。「宇宙時代」——スペースエージ、「情報化時代」——インフォメーションエージ、「電子工学時代」——エレクトロニックイアラ。
　それからアメリカの社会学者ダニエル・ベルは「脱産業化社会」、こんなような言葉で呼んでいるというんですが、これに出ておるように電子工学であるとか情報化時代というものが現在の世界を変えようとしておる。まさに情報化産業などがその一番いい例でございましょう。
　そういった意味で高度情報化社会というのが、アルビン・トフラーに言わせれば現在の第三の波をもたらす大きな変革だということを言っておるわけでございまして、事実私は一番いい例が、最近の例えばグリコ・森永事件だと思うんです。あれは今のような高度情報化社会でなかったら、ああいう犯罪は生まれる可能性が非常に少なかったんじゃないかということをよく思うんでございますが、これはお人によって考え方が違いましょうが、そんなようなことを一つの例としては思っております。
　高度情報化社会、つまり情報処理技術の進歩を背景にして、利用形態も従来の単体としての利用から、通信回線等を通じてシステム化、ネットワーク化されるなど、高度かつ多彩な利用形態が進むとともに、適用領域も産業のみならず、今福間委員が御指摘になられました家庭だとか社会だとか、そういったあらゆる方面に拡大をいたしまして、計算だけでなく、多種多様な用途に用いられる社会、言うなれば電子計算機の利用が一般国民にとってごく身近になり、情報化による便益が全国津々浦々の国民一人一人に均てんする社会である、こういうふうな前提で理解をいたしておりまして、通産省としては、こうした健全な高度情報化社会の実現に向けて所要の施策を積極的に推進をしてまいらなければならない、したがって通産行政の情報化時代ということと技術開発時代ということをキャッチフレーズにして、そういう新しい動きに対応していこう、そういう考え方を私は持っております。
○福間知之君　局長はいかがですか。
○政府委員（木下博生君）　私も、大臣今答弁されたと同じような考え方を持っておりまして、具体的には、今、福間先生おっしゃいましたように、電算機あるいは新しいいろいろなメディアを使いながら、個々の消費者まで新しい医療システムあるいは防災システム等が行き渡って、しかもそれが非常に便利な形で行き渡る社会を実現するように持っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○福間知之君　私も余り変わった考えがあるわけじゃございませんで、今後それらの進展に伴って、いわゆる個人の生活やとかあるいは企業の活動とか、その他の面でも必要な施策を同時進行させないと、例えばプライバシーが侵害されるとかあるいはまた企業の秘密等が流出してしまうとか、あるいはまたシステムがダウンしたりしたときに、この間の世田谷の電話、電線事故のように社会的に混乱を招来する、いろんなデメリットも考えられるわけです。
　今後当委員会でも、それぞれしかるべき時期に関係の諸問題について審査をしなきゃならぬだろう。さしあたって問題になっているのに、例の著作権、プログラム保護法という保護権の問題がございますね。これは当委員会あるいは文教委員会等で当然取り上げなきゃならぬという事態になっているわけですけれども、そういうふうにまさに情報化社会の進展に伴って、過去におけるいろんな制度、仕組み、システムというものを変えていかなきゃならない、そういう点で行政がおくれてはならないし、我々国会レベルにおいても、積極的なひとつディスカッションをして、適切な施策をおくれないように講じていかなきゃならぬ、そういうように思うわけであります。
　ところで、情報化社会の進展の中で、地域間の情報の格差というものが拡大する危険があるんじゃないか、こういうふうに心配されるわけでありまして、地域の情報化を進めることについて、通産当局はいわゆるニューメディアコミュニティー構想というものを現在打ち出して進めておるわけであります。これは一方において郵政省が同じような目的を持ってテレトピア構想というものを進めたりもしておるわけでありますけれども、両省で似たような構想が進められているということから、自治体においてはいささか戸惑いを感じている向きもあるんじゃないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、ニューメディアコミュニティーの現状と今後の推移の中で、自治体がどういうふうにこれを受けとめていこうとしているのかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　情報化が進みますと、本来であれば、先ほど御説明申し上げたように、通信回線でつながれるということでむしろ地域間の情報格差というのは狭まるべき性質のものだと思われるわけでございますが、実際にはそういうような形じゃなくて、むしろ情報が大都市、中央に集中してしまうんじゃないかというようなおそれを持つ人たちもいるわけでございます。私どもといたしましては、全国がバランスのとれた形で情報化が進むように持っていきたいというふうなことを考えておりまして、そういう観点から通産省といたしましては、「ニューメディア・コミュニティ構想」というものを出しまして、昨年度よりそれを実施に移しておるわけでございます。
　この構想は、具体的なニーズに即した情報システムをモデル的につくり上げて、つくり上げたモデルについては、ほかの地域で似たようなものをつくるときにはそれを参考にしていただくというような形にしようということで、いろいろな、中小企業中心とか医療中心とかいうようなことを考えながら、そのモデルのシステムをつくり上げたいと考えておるわけでございまして、昨年度は八地域についてその指定をいたしましたし、今年度は予算では六地域の予算がついておるわけでございます。
　このようなモデル地域をつくる構想につきましては、各自治体の方が極めて熱心に、自分のところでこういうことをやりたいというようなことを言ってきておられまして、なかなか八地域に昨年絞るのも大変であったというぐらい皆さん非常に御熱心で、しかも構想が非常に固まったものになってきておるわけでございます。私どもはそのようなシステムの構築にできるだけお手伝いをして、それによって地域ごとにその地域の特色を生かしたそういう情報システムができ上がるように今後も進めていきたいというふうに考えております。
○福間知之君　もう少しこの点もお聞きしたいとも思うんですが、いろんな質問をさせてもらいたいので、これにとどめますけれども、自治体の方で特別に戸惑いがあるわけでもなさそうだと、こういうように理解してよいのかどうか。
　また、郵政の方が進めていることと、これとが競合しているようですけれども、両省の方で基本的に理解し合っていくということであれば、当面は、私はこういうのは両省で進めていってもいいんじゃないか、こういう気持ちでおるんですけれども、結果として戸惑いが起こったり、混乱が起こったりしてはいけないぞと、あるいはまたその構想に大きな格差があってもこれはいけないしというふうな少し危惧を感じているだけでございます。それはもうそれで結構だと思いますが、何かございますか。