Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（貞）分科員　時間が来ましたのでやめますが、一つなおつけ加えておきますが、従来各県の知事なりあるいは食糧事務所がいろいろと警告をやったり、業務命令を出したり、勧告したりしていますね。出しっ放しで、後の追跡調査がないんですよ。だから、ぜひともその追跡調査をやるということ。
　それから、大阪では、東京がやってくれたら大阪の知事は告発すると言っているんですよ。そういう意味で、おひざ元の東京から、関東からそういうことをやってもらうように督励の意味で申し上げておくと同時に、念のために沖縄を一回調査してください。沖縄の業者が困っておるのです。それは大阪からやみ米が沖縄へ届いておって、沖縄の正規の業者が非常に困っておるということをこの機会に申し添えまして、質問を終わりたいと思います。
○大村主査　これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮崎角治君。
○宮崎（角）分科員　質問させていただく機会を得させていただきました公明党の宮崎でございます。
　前半は外国漁船の違法操業について、そしてまた未利用資源の開発と、さらには、つくる、育てる漁業へのいわば海洋牧場の創設等々を含めまして、後半は林野庁関係についての質問をいたしたいと思っております。
　今、一衣帯水という言葉があるわけでありますが、これは日本に隣接するお隣の中国あるいは韓国、北朝鮮、そしてソ連と、そういう一つの帯を長く引き延ばした、いわば小さな海や川をあらわす言葉だと思いますが、これがよきにつけ、あしきにつけて大変な、漁民の悲哀といいますか悲劇といいますか、あるいは憤怒の念を持たしているという極めて憂慮すべき侵犯、いわゆる漁船の違法侵犯ということに対しまして、一体日本政府は何をしているのか、あるいは何をしていたのか、あるいは何をしようとしているのか、気がかりになるのでございます。いわば外交ルートで、それぞれの力は力の関係の中でこの問題に対する対応策はあろうかと思うわけでありますが、こういった漁船の違法侵犯あるいは違法操業についての実態がどのように把握されているのか、ひとつ定かに答弁を求めたいのでございます。
○神谷説明員　御質問は長崎、対馬周辺におきます違法操業の実態であろうかと思いますが、長崎、対馬周辺海域におきます外国漁船の不法操業は、従来から、先生御指摘のとおりかなりな規模で行われておりまして、当海上保安庁では、虞犯海域につきまして常時巡視船を配備いたしますとともに、状況に応じて航空機を哨戒させてその違反防止に努めております。
　長崎と佐世保の両保安部で四隻の巡視船を持っておりますが、そのうち常時一隻をこの外国漁船取り締まり用に配備させております。また、違反外国船を見つけました際にはすぐ検挙するという方針で臨んでおります。
　この結果、韓国漁船に関しましては、昭和五十二年にいわゆる海洋二法が施行されましたが、それ以来ことしの二月末までの約七年半の間に、領海内操業で五十九隻、それからまた対馬周辺には漁業専管水域というものが設けられておりますが、その漁業専管水域内操業で百十六隻を検挙しております。一方、台湾漁船につきましては、男女群島、それから五島列島周辺海域でございますが、ここらあたりへ昭和五十四年ごろからいわゆる台湾のサンゴ漁船が進出してきておりまして、本年二月末までの約六年間でございますけれども、領海内操業で四十九隻を検挙しております。
　それで、このように非常に違反操業は多いわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど申しましたように、大型の巡視船四隻のうち一隻を常時外国漁船取り締まり専用ということで配備しておりまして、さらに違反船が多く来るという場合、必要といたします場合には三十メートル型の巡視艇、これは高速巡視艇でございますが、これが対馬ないしは九州の北方海域に配備してありますので、それを応援派遣させるというような形で取り締まりに当たらせることといたしておりまして、今後とも違反操業に対しましては厳しい方針で臨み、取り締まりに万全を期するよう努力してまいりたいと思っております。
○宮崎（角）分科員　非常にトータル的に、数年間のうちに百六十五隻検挙という事例を挙げられたわけでありますが、確かに、私も我が県のいわゆる対馬の島外れに行きますとお隣の国が見えるような、そういうところにあるわけです。きょう私ここに持ってまいりましたが、主査の許可を得まして……。これはウナギの剥製であります。メクラウナギといいまして、これの中を切って入る。これは相当タコつぼ的にアナゴ的にやっておられる漁法でありますけれども、いわゆるこれの漁具を切られてしまう。御承知のように、これはとったら一キロ三百円でそのまま韓国の方へ輸出する。韓国で加工しましてそれがまた日本に返ってくるわけです。まことに不思議な、どんな相撲取りが切っても切れないようなすばらしい強靱さを持っている。こういったものを初めとしまして、また国際海域であります対馬の三海里の問題あるいは長崎県の西彼杵郡の中に織り込んであります海区、いわゆるライン、ここでシイラという魚のシイラ漬けの漁具が切られる。そうしますと、ここで問題になるのは、日本国と大韓民国との間の漁業に関する協定なんでございます。この協定が、どれだけ実効あらしめているのか、効き目があるのか。これはいわば旗国主義と言われるその是正については、旗国主義でありますから自分の国は自分でというような状況でございますので、この点非常になまぬるいのじゃないか、これについて見直すという方向になってないのかどうなのか。また、適正操業についての実態というものが、今お話にあったようなたくさんの検挙という事例を出しているわけであります。この辺についての国として、水産庁として、また海上保安庁としての対応についてもう少し定かにひとつ説明を求めたいのであります。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　確かに、現在の制度が旗国主義を前提にしたあれになっておりますので、韓国側の十分な対応がなければきちんといかないということは御指摘のとおりでございます。従来からこの問題につきましては韓国側に適切な措置をとるよう繰り返し要請をしてきたところでございますが、昨年に入りましても山陰沖あるいは先生の方の長崎県では野母崎沖で大挙韓国漁船の違反操業が行われるというようなことがございましたために、昨年三月末の第十八回日韓漁業共同委員会及び七月の日韓の部長レベルの協議におきまして、韓国側に対して指導取り締まりの強化を強く申し入れたところでございます。
　それで、その効果もございまして、確かに昨年五月から八月までの間は違反操業は減少をしたと私どもは認識をしておりました。しかるところ、九月以降再びまた違反操業が増加をしてまいりました。外交ルートを通じまして韓国側に対しても違反船防止措置の確立を要請するとともに、ちょうど昨年十二月韓国の姜水産庁長が日本へお見えになりましたので、その際、私からも同様の要請を行ったところでございますが、ことしの一月二十八日から三十日まで第十九回の日韓漁業共同委員会が開かれました。その席上でも強く韓国側での取り締まりを要請したところでございます。その際韓国側が、違反船の防止措置として次のような事項を実施するということを十九回日韓漁業共同委員会の席上回答をいたしております。
　一つは、違反船に対する罰則の強化、これは従来は協定違反の罰金の最高限度額が三十万ウォンでございましたがこれを百万ウォンに改正する。それから、船長、漁労長等への協定遵守の指導の徹底、それから監視船の継続的派遣及び違反の特に多い時期、一月から三月への集中配備、それから監視船の増隻を検討する。それから底びき漁船の減船、さらに韓国の底びき漁船関係の漁協の組合職員を乗船させて指導に当たらせる、そういうことを先方は回答いたしました。これらの違反船の防止措置が実行されるように、今後とも韓国に対して随時適切に申し入れを行ってまいりたいというふうに考えております。
　それで、ただいま先生が提起されました、そもそも現在の旗国主義という仕組み自体を考え直すべきではないかという点でございますが、この点につきましては、確かに現在の協定では実効ある取り締まりは確保しがたい、旗国主義そのものの再検討が必要であるという御意見が関係漁業者の間にあるということは私どももよく承知をしておりますが、この問題につきましては日韓の漁業関係の実態あるいは韓国周辺水域へ出漁している日本漁船に与える影響等、関係する種々の問題がございますので、総合的な判断を要するというふうに認識をいたしておりまして、関係省庁とも十分協議をしながら慎重に対処する必要があるものというふうに認識をいたしております。
○宮崎（角）分科員　方向については鋭意努力されておるようでございますが、日韓漁業協定の六条の五項にありますように何回でも開いてよろしいわけでございますから、日本は底びきをしてはいけない、そこに向こうは勝手に入ってきている、そういうところで非常にトラブルが起こるということでございますから、今後ともひとつ十分御配慮願いたいと思います。
　なお、これは水産庁の方からデータが出たんじゃないでしょうか、東シナ海の方ではもう四分の一がたんぱく資源が枯渇してきている、そういう憂うべき事態の中で、韓国漁船のそういう違反操業等々がございます中で、私はこういった漁民の生活を潤すためにも、この辺で五島列島の西海域の開発事業のように、壱岐や対馬、こういった目の前に外国があって操業で大変なトラブルがあろうとしている中の地域においては、いわゆるもっと育てるあるいはつくるという漁業の海洋牧場的な、そういった開発事業をぜひ国としてすべきじゃないかと思いますが、これについてちょっと簡単に答弁を願えないでしょうか。
○佐野政府委員　長崎県におかれましても、壱岐、対馬及び五島列島の海域で漁礁の設置あるいは増養殖場の造成、マダイ、ヒラメ、アワビ、ウニ、クルマエビ等の種苗の放流等を実施しておられますが、さらに、五島列島西部海域では、漁場の整備、種苗の放流等を総合的に行う海域総合開発調査を五十四年度以降実施しておられまして、六十年度から事業に着手をする予定になっておりまして、こういう形でこのあたりの水域でつくり育てる漁業を積極的に推進をしているところでございまして、私どもといたしましても、今後とも長崎県とも十分協議をしつつ、これらの水域について先生御指摘の方向で努力をしてまいりたいと思っております。
○宮崎（角）分科員　それでは視点を変えまして、今度は林野庁の方にお願いしたいと思うわけでございますが、日本の山崩れといいますか、崩壊といいますか、三大崩壊地点ほどこなんですか。富士山の大沢崩れ、あるいは日光の男体山の山崩れ、あるいは長崎県の眉山、これを三大崩壊地点というふうに私は認識しているのですが、間違いありませんか。
○田中（恒）政府委員　三大と言われますと、ほかにもある場合もございますけれども、今の眉山が大変ひどい状態でありまして、その中にも数えられるものであるということは承知をいたしております。
○宮崎（角）分科員　もうそのひどさといったら大変なことなんですね。あれは一七九二年でしたか、一万五百人が死んだというのは。そしてまた八百メートルのマウンテンからおりる岩石あるいは土砂は、毎年数万立米と言われておりまして、下に居住します五万人の市民は、市の背後にあるこの眉山を見るたびに、保安体制や治山体制についてどうすればいいのかと、県は高田知事を初め、あるいはまた地元は鏡ケ江管一市長あるいは市議会筋、あるいはまた住民のそういった対策委員会等々がありまして、まことに大変な悩みをしているわけでございます。こういう中で、私は日本でも最大の崩壊地点じゃないかと思いますがゆえに、長官に今日までのプロセス、工事のいろいろな経過あるいはまた今後のいろいろな問題につきまして、どのように国は考えていらっしゃるのか、ひとつ明快に答弁を求めたいのでございます。
○田中（恒）政府委員　眉山の特殊な地質と申しますか、石英安山岩あるいは凝灰角礫岩が主でございまして、大変脆弱な地質だと伺っておりまして、本来ならば崩壊の源に直接工事ができれば大変効果的でございますけれども、大変急傾斜であるためにそこへ直接の治山工事を施工することができない。どうしてもその下の方で抑えなければならない。そういうことで、やはり治水事業、治山事業と連携をとりながら工事をしなければならないわけでありますが、その工法にいたしましても、これは本当にいろいろ学識経験者の意見あるいは研究機関等の意見も聞きまして、いろいろきめの細かい工法を採用しているわけでございます。
　例えて申しますと、雨水がなるべく一定の箇所を流れるように工夫をいたしました、誘導する導水堤もございますし、あるいは逆に雨水が集中しないように拡散させるための霞堤でございますとか、これ以上洗掘されては困るところの沢に対しましては床固め工で河床を固定する、そういう工法をいろいろと組み合わせまして、これは大変長い期間、これまでに二百数十基以上の堰堤が構築されていると思っておりますけれども、御案内のように島原市を守る重要な場所であるという認識のもとに、計画的、重点的にこの工事を進めてまいりたい。今後も進めていくつもりでおるわけであります。
○宮崎（角）分科員　山は国のもの、そしてこの保安というのは地元が中心になって頑張っておる。財政は逼迫している。今の長官の御説のように、今後こういった対策委員会に対する国としてのバックアップというものについては積極的になされる御意思ですか。やるかやらないかだけ聞かしてください。
○田中（恒）政府委員　市議会にも特別対策委員会がございましていろいろ積極的に取り組まれていることを承知しておるところでございます。現地の国有林の担当官もここにいろいろ連絡等をするためにお伺いをしておるわけでございますが、現地の本当の必要性を十分把握いたしまして、厳しい財政事情にはございますけれども、効果的な事業を進めるべく最大の努力をいたしたいと思っております。
○宮崎（角）分科員　冒頭に、大変日本的にもうナンバーワン的なこういった崩壊という事例をお認めになって御発表になったようでございますが、実は、大正五年から国の直轄事業として治山工事あるいは谷どめ工ですかね、をやっている。大正五年から四十一年までの間に国が出した費用は一億五千万ですよ。そしてその後八年間がわずか三億五千万しか出てない。そして今日まで毎年五千万から、あるいは五十七年は一億一千四百万出ておりますけれども、トータル十一億九千三百十万円しか出てない。これではイタチごっこも甚だしい。もう目の前で音をなして崩れているのです。私は、公用車は使わないで、自分の、マイカーでいつも帰ったとき見ているのですが、私が原爆を受けた、その原爆の音よりもひどく、安山岩が転がって落ちてきている。こういった中で、私は、もう少し長官何とか、二月十八日には総理大臣が予算委員会の我が党の池田克也議員の質問に対して、教育問題でありましたか、非常に国民的な関心の高いものについては、これは財政的な配慮もしていかねばならぬということはきちっと総理の言質の中に出ておりますわけでございますので、先ほどの御決意、方向をお示しになったように、この眉山に対しては、どうかひとつ、最後に農林大臣の御決意をお聞きしておきたいと思っておるわけです。
○田中（恒）政府委員　現在の国の財政事情につきましては先生も御案内のことと存じますけれども、必要なものにつきましてはこの予算の中で十分いろいろ検討いたしまして措置をするように、検討を深めてまいりたいと思います。
○佐藤国務大臣　宮崎先生にお答えいたしますが、実は私は、申しわけありませんが初めて聞く話です。そんなことで、今聞きまして、大変ひどいなと。大正五年から十二億弱ということでございますが、一遍よく現地で調べまして、林野庁長官に対応策を練らしたい、こう思っておりますから、よろしくお願いいたします。
○宮崎（角）分科員　今の大臣の、また長官のありがたい前向きの姿勢、まことに感謝したいと思いますが、長崎県の地域は水の難があってみたりあるいは火の難があってみたりして、大変な難しい問題があるわけでございますけれども、今言われましたように、どうか実態調査をされた上で、前半の水産庁の問題とも相まって、いろいろと今後また、私はシリーズでこの委員会に出さしていただきまして、長官や大臣の決意をひとつお願いしたいと思います。さらにさらにこの安全の問題をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大村主査　これにて宮崎角治君の質疑は終了いたしました。
　次に、西田八郎君。
○西田（八）分科員　私は農業に関しましては全く素人ではございますけれども、今日の日本の農業を見ておりますと、どうも先行き不安でならないというふうに思いますので、政府の基本的な農業政策等について二、三お伺いをしたいと存じます。
　第一に、昨年、米が余っておる、こう言われておったのですが、その米がなぜか足りなくなってきて、韓国から緊急輸入をするというような事態が起こってまいりました。さきの農林大臣の山村さんともそのことについていろいろ話し合い、たまたま、備蓄米といいますか倉庫の米の薫蒸の中で臭素が異常に浸透しておったということらしいのです。ところが、幸か不幸かことしは大変な豊作だ、こういうことでございますが、しかし、天候に左右される農業のことでありますから、生産を一元化するわけにもまいらないでありましょうし、いろいろな問題があると思いますけれども、今やハイテク時代と言われますように、製造工業におきましては相当技術革新等が行われて、高い生産性の製造が行われておるわけであります。
　しかし、おくれておるのは農業、林業、漁業ではないか。漁業は二百海里経済水域の設定というような状況の中で、とる漁業からつくる漁業へと転換をしてきておるようでありますが、農業だけは、私、素人の目で見ておっても、牛や馬が田んぼにおらなくなった、そのかわりに農機具、機械が入ってきたというだけであって、農家の人たちの作業を見ておっても昔とほとんど変わらぬのではないだろうか。そして、毎年、六月、七月になると、米価闘争という、農業団体の方が何万人と東京へ上がってきて、米価上げろのシュプレヒコールが行われる。こんなことで日本の農業は果たしていいのだろうか、私は非常に心配をするわけであります。
　たしか四年ほど前でございましたか、本会議におきましても、そうした状況の中で、アメリカからの強要と言ってもいいのではないかと思いますけれども、そういう空気の中で政府が農産物を輸入しようとされたときに、我々は、輸入については慎重に扱うと同時に自給率を高めろということの決議をいたしました。しかしながら、そうした決議にもかかわらず、今日、食糧の自給率は四〇％を切っておるというふうに言われておるわけであります。
　私は大正十一年の生まれでありまして、昭和十七年の一月に兵隊に入ったわけでありますが、その戦争の前後の日本の食糧事情というものを考えてみますと、国民は大変な苦労をいたしました。食糧供給を安定的に確保するということは、国の安全保障の上からも極めて重要な問題ではないか。特に、国民生活の安定ということについては、極めて重視しなければならぬ施策の一つだと私は思います。
　そういう意味で、この農業政策、農業施策についてはかなりの補助金等も出されまして、今は圃場整備であるとか土地改良であるとかが行われておるわけでありますけれども、幾ら圃場を整備しても土地を改良しても、収穫が多少ふえたとしても、今の経営規模で果たして農家が成り立っていくのだろうかと私は考えるわけであります。そうした農家経営の苦しさから、出稼ぎに出る、あるいは若い人たちがどんどんと都会に働きに出る。したがって、農業は、今は余り言わなくなりましたけれども、やはり三ちゃん農業だと私は思うのですね。このような状態で日本の食糧、国民の食糧を安定的に供給することが果たしてできるのかどうか、将来農業をやっていこうという若者に意欲があるのだろうかと考えますと、極めて憂慮せざるを得ない状況にあると私は思うのであります。
　そこで、一体、これから農業を大農方式という形で抜本的に構造改善を進めていかれるのか、あるいは日本の国土あるいは部落の形成その他から考えて中農方式をとろうとしておられるのか、それとも今の小規模農業をそのまま兼業という形において継承していこうと思われるのか、その辺、水田再編対策等、いろいろと出されておりますけれども、抜本的に改善しようという構造改善の取り組みというものが少しなまぬるいのじゃないかと私は思うわけであります。
　そこで、ひとつ大臣にお伺いしたいのですけれども、一体、これからの日本の農業をどういう方向へ持っていかれようとするのか。私見を先に申し上げますならば、製造工業等におきましては、技術革新の中で高生産性の生産ということを考えておられる。やはり農業におきましても同様のことが言えるのではないだろうかと思うのですね。そういう点につきまして一体どういうふうにお考えになっておるのか。私は、農業もやはり食糧を生産する生産産業だと思うのです。したがって、農業あるいは百姓というようなことのイメージダウンから、食糧生産産業としての位置づけをして、そうした産業に働く労働者、すなわち農民の意欲というものを、生きがいというものを、働きがいというものをつくっていかなければならぬと思うのですが、そういう点について大臣からまずひとつお答えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　西田先生にお答えいたします。
　先生から今、大変見識ある農業に関するお話を聞かせていただいたわけですが、実は私も同感の点全く多いと思っております。
　そんなことで、まず第一番に、農業が果たす役割につきまして、これは先生の御指摘どおり、一億二千万の国民に食糧を安定的に供給する、そういう形の中に実は健全な地域社会を形成する、あるいは国土の保全など、我が国経済社会の発展や国民生活の安定にとって重要な役割を果たしておることは先生御存じのとおりと思うのです。
　そんなことですが、しかし、現下の農業を取り巻く情勢は内外ともに非常に厳しい。第一番には、米と一部農産物需給の不均衡、第二番目は、先生今御指摘の規模拡大の停滞、諸外国からの市場開放要求あるいは行財政改革推進などがあり、極めて厳しい状況でございます。
　そんなことで、私は特に次の三点を中心にこれからの農業を進めてみたい。第一は、生産性の高い、土台のしっかりした農業の実現、第二番目には、二十一世紀に向けてのバイオテクノロジー等先端技術の開発、第三番目には、活力のある村づくり、こんな三つの点に力点を置きまして、農業に携わる方々が明るい希望の持てるような農業をやりたい、こんなことでこれからの施策を進めてみたい、こう考えております。
○西田（八）分科員　生産性の向上ということは、これは当然のことでありまして、農林省もそういう点では一時は増産品種の奨励、そして少し米がとれて余剰米が出るというふうになってくると、今度はおいしい米、水晶米というような言葉を使っておられますが、おいしい米をというふうに転換をしてこられました。しかし、私は、アメリカのハイブリッドは非常に増産品種だと言われておりますけれども、それでも反当たりの収量というものは三倍にも四倍にもならないと思うのですね。今、バイオテクノロジーの時代に入って、いろいろ品種改良もやっておられるようでありますけれども、しかし、それは幾らやってみても十倍も二十倍もということにはならないと思うのですね。また、それだけのものを収穫するだけの地力というものは全くなくなっていくのじゃないかなと思うわけです。そういう点から考えまして、やはり規模というものをもう少し拡大しなければならない。
　これは私ごとでまことに恐縮ですけれども、実は私の秘書をしておりますのが田舎で少し田んぼをやっております。少しと言いましても一町歩近くやっておるわけですけれども、私から支払う年間の給料が約四百万円ほどです。そして、おやじ二人と夫婦、子供三人、七人の家庭で、おやじさんも働きに行っている。それで一町歩の田んぼをやっておって、大体三年に一遍ぐらい機械の買いかえをしなければならぬということになりますと、私から払う給料の半分は農業の肥料代、機械代に使われてしまう。結局農業収益というものは、家計の中では何かあるのかないのかわからぬような存在になっておる。それでもやはり米をつくらなければならぬというような心配をしておるわけであります。だから、そこの部落で、私どもの方では在所というのですけれども、約四十軒ほどです。総面積を合わせますと約五十町歩ぐらいの田んぼがある。その部落の中で専業農家が何軒あるかというと、わずか二軒しかない。したがって、その二軒にもう二、三軒農業をやりたいという人を集めて共同で四十町歩の田んぼを経営すれば、もっと収益の高い農業になるのではないかと私は思うのですね。
　したがって、現在の小規模農業をそういう形で採算性のとれる農業にするために、生産法人方式であるとか協業方式とかいろいろやっておられるわけでありますけれども、もう一歩突っ込んで集落農業というものを考えてみたらどうだろうかと思うわけですが、これは大臣からでなくて関係の局長から、構造改善局長かどなたかお見えになっていると思うので、ひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○井上（喜）政府委員　今御指摘になりましたように、滋賀県におきましてはほかの地域と違いまして兼業率が非常に高うございます。しかも、在宅兼業ということで、通勤をしながら農業をしているということでございますし、また機械投資についても非常な過剰投資になっているようでございます。そういうことで滋賀県庁におきましても、集落ぐるみで生産性の高い農業を実現していくということで独自の事業をやっておられるように聞くわけでございます。
　やはりおっしゃるように、今土地を買い求めまして規模を拡大していくということは地価の状況からいいまして事実上不可能でございます。したがいまして、利用権を設定していきますとか、あるいは村ぐるみで特定の数人の人にそういう農作業を委託していくようなやり方で規模拡大を図っていくというのが現実的だと思います。最近の状況を見ますと、確かにもう農家の後継者がいないような家庭も出てきておりますし、それからまた、新しく機械を買うにしましても多額の金がかかるということで、できればだれかに任せたいというような農家も出てきております。片や農業を専業的にやっていきたいというような方もおられますので、そういったところをうまく組み合わせまして、やはり地域地域の実態に即しまして、先生がおっしゃるような形で生産性の高い、規模の大きい農業が実現できますようにこれから努力をしていくべきだろう、そういう方向だと考えております。
○西田（八）分科員　そこで、大臣、今局長もお答えになるように、そういう方向というものは奨励していきたいということなんですが、今滋賀県ではそうした集落農業を成功させてみようということで、地域を指定して県単事業で県が奨励しておるわけなんです。しかしながら、いろいろな隘路があるわけなんですね。そういう隘路打開のために強力な指導、言うなれば、補助金カットカットと言っている中で補助金を出せというのはおかしな話ですけれども、そうした意欲を持っているところに対してはある程度の指導、援助というものが必要ではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○井上（喜）政府委員　確かにおっしゃるとおりでございまして、私どもといたしましても、そういう地域の活動といいますか、集落、部落を基礎にいたしまして大規模な農業を実現していく、そういう活動を促進していく必要がございます。
　この点につきましては、本年度までは地域農業集団ということで、大体一ないし二集落ぐらいを単位にいたしました集団に対して補助金を交付したわけでございますけれども、若干金の使途等につきまして不適切なところがあったものでございますので、来年度からは市町村に対しましてこういう地域の農業集団の活動を促進するための予算を計上いたしております。したがいまして、これからは市町村あるいは県を通じましてそういう地域の農業集団の活動をさらに助長していくようなことを考えていきたいと思います。なお、そういう活動を土台にいたしまして、具体的に利用権の設定なりあるいはいろいろな施設をつくる、さらにひいては基盤整備まで行う、そういう地域につきましては、それぞれの事業もございますのでそういった事業で対応していきたい、このように考えております。
○西田（八）分科員　そこで問題になってくるのは、二、三点あるので固めて質問しますから、ひとつお答えいただきたいと思うのです。
　まず農機具が余ってくるわけですね。集落でやりますと大きなトラクターになりますから、今個別に使っておる農機具は余ってくる。この農機具をどうするかというのは農家の大きな悩みの一つなんです。私は繊維工場の関係でいろいろと繊維産業対策をやってきたわけですが、織屋さんとか紡績屋さんが余った機械を残存者が買う、それに対して政府が後で援助をして、買い上げ方式というのをとっておりますね。ですから農機具もひとつ買い上げ方式をとって、東南アジア方面の、日本の農業を、水田をやっておるところはたくさんあるわけですから、これから間に合うと思いますが、そういうところへ少し経済援助という形でやられたらどうか、そうすれば東南アジアの農業ももっとよくなるし、民生も安定する方向へ行くでしょうが、そのようなことをひとつ考えたらどうかということ。
　それから、そこへ行くまでの過程で今一番問題になるのが、先ほど局長が言われたように嫁の来手がないのですよ。この間も農協の婦人部の有志の方々と話をしておったら、もう嫁さんの来手がのうて困っておるのだ、それだったらあなたのところに娘さんおったらどうすると言ったら、やはり農家に嫁にやりたくないという話が出まして、そんなことで嫁さんもらおうという方が厚かましいでという話をしておったのです。本当にこれは北海道から東北、九州に至るまで農家の嫁の来手がないというので困っておられる。それと同時に、やはり三十になっても、三十過ぎても、友達はどんどんと、勤めに行っておる者はいい新家庭を持っておるのに自分に嫁さんの来手がない、こんな百姓いつまでもやっておられるかというので、やはり後継者問題というのが出てくるわけですね。したがって、こうしたいろいろな問題が派生的に出てくるわけですが、そうしたことについてどういうふうに対処されているのか。今そういうことを市町村を挙げてやっておるところもあるわけですけれども、農水省として一体どういう指導なり対策をしてこられたのか、簡単にお伺いしておきたいと思います。
○関谷政府委員　第一の機械の問題でございますが、先生からは余った機械を東南アジアへ援助で出したらというお話もございましたが、現在のところはまだそこまでの対策を仕組むのはなかなか難しい状況にございまして、私どもやっておりますのは、農村の現実に即して機械の有効利用を図るということで、農家の間では、先ほど来お話が出ておりますような共同利用や生産組織で有効に活用する、それから米だけではなくて麦その他非常に広くいろいろな作物に使うということ、それから非常に大事に長く使う、そういうことで有効利用すると同時に、中古のものについては、多少中古の農業機械の市場と申しますか流通の一つのシステムをつくるということで、できるだけそういうものを促進するような助成をしております。
　次に、嫁不足の問題については、お話の中にも出ましたが、農家御自身の意識がなかなか、自分のところの娘さんは余り農家にやりたくないというような非常に矛盾したものを持っておられまして、非常に簡単にはいかないと思うのです。私どももプライバシーの問題だとか意識の問題が絡みますので、非常に行政権というか行政の立ち入りにくい分野だと思っております。ただ、後継者育成という意味では大変大事なことでございますので、従来からもいろいろな農村の青年の交流促進とかあるいは相談活動とか、こういう面でお嫁さんの問題も含めて若い人たちの問題を取り上げていく、そういうような面で留意をしようと思っております。それからお話にも出ましたような市町村や何かの段階でかなり実際に工夫していろいろ取り組んでおられる例も承知しておりますので、そういうところで効果が上がっている例なんかもこれからいろいろ参考にさせていただきたいと思っております。
○西田（八）分科員　やはり問題の根本的な解決というのは農家の生活改善と農業の近代化ということに尽きると私は思うのです。農業そのものに魅力があれば嫁さんの来手もあるわけだし、後継者もどんどん出てくるのだろうと思うけれども、朝から晩まで、朝は朝星、夜は夜星と言われるくらい働いても一向に収穫が上がらぬ、生活も余り楽ではない、結局共働きをしながらお米をつくらなければならぬという、こういう農業の実態というものがやはり若者をして魅力を失わしめておると思うんですね。したがって、経営規模を拡大するなり、あるいは適地適産、いろいろな農産物を指導よろしきを得て配分をされて、そういう中で、米作だけじゃなしにほかの収穫の中から収益が上がるというような多角的の中規模の農業といいますか、まあ大規模まではいかぬでしょうけれども、中規模農業を指導していくということが極めて大事ではないかというふうに思います。その点については農林省の頭が痛いところで、いろいろと指導しておられるのでしょうけれども、やはり農業従事者の意識革命という問題もありましょうし、また、農協の方々の指導というものも必要でありましょうが、そういう点についてひとつ一層の努力をしていただきたいと思います。
　滋賀県は近畿の水がめと言われる琵琶湖を抱えておるわけですが、そこで、土地改良、圃場整備をされますと、用水と排水が別になっておって、昔は、上の田んぼから下の田んぼへだんだんと水が流れてきて、そこに含まれておる肥料を下の田んぼが吸い込むという形になっておったのですが、今、土地改良なり圃場整備されますと、ほとんど平面的にやられてしまって、そしてＵ字溝で用水は用水、排水は排水と、その排水がコンクリートの溝を流れてダイレクトに河川に流れ込む、あるいは湖沼に流入する。そして、今はほとんど有機肥料ではありませんから、通常、化学肥料を使われる。やはり人情の常として、一握りでも余計やればと思ってやる。それだけ燐でも窒素でも余計になって、それが水と一緒に流れ込んで汚濁の原因になっておる。
　そこで、琵琶湖総合開発で水をきれいにしようという。我が滋賀県におきましては、ひとつこれの循環利用を考えたらどうかということを、今盛んに、農林省の方でも奨励をしていただいてやっておるわけですが、この対策というのはどの程度進んでおるのか。そしてまた、その効果というものは、実際の河川、湖沼等の水質保全、汚濁防止に役立っておるのかどうか、その辺のところをひとつ見解を聞かしてください。
○井上（喜）政府委員　今御指摘のようなお話につきまして、私ども検討しているわけでございますけれども、やはりこういった計画につきましては地域地域の実態に応じまして計画を立てていくべきものだと思います。したがいまして、今、滋賀県の実態がどのようになっているかは私、十分承知をいたしませんけれども、そういうような可能なところにつきましては、恐らくそういうことも計画の中に入れまして実施をしているのじゃないかと思います。
　なお、土地改良事業といいますか、構造改善局といたしましては、滋賀県のようなところでは特に琵琶湖の水質を保全をする必要が高いということで、集落排水事業等についても積極的に実施をしておりますので、それにも合わせまして、琵琶湖の水質についてはそれなりの注意を払っているつもりでございます。
○西田（八）分科員　これは琵琶湖に特別に、五十七年ですか、第二期計画のときに特別の事業の三つの中の一つにお認めいただいて県でやっておるようですけれども、しかし、これは琵琶湖だけの問題ではないと思うんですね。これは肥料のむだをなくするという意味からも、また水を大切に使うという意味からも非常に意味があるのじゃないかと私は思うので、こういう点につきましては、ひとつさらに努力をし、力を入れていただきたいというふうに思います。
　まだいろいろとあるわけですが、最後に林業対策について二、三お伺いしておきたいのです。
　この間、私の知り合いの人が林野庁の関係をしておられまして、大変心配をしておられました。このまま日本の山をほうっておくと、もう百年先には水の保全能力さえなくなってくるのじゃないだろうかという話が出ておりました。事実、今度異常渇水で琵琶湖の水位が九十六センチから下がりました。今復元しつつあるというものの、これは大阪へ送る水を制限しておるから幾らか貯水できておるわけですけれども、私は、直接湖なり沼なりで水をためる以前に、やはりもう少し地下水として保全できるような方法、すなわち森林の涵養というのは極めて重要な問題ではないだろうかというふうに思います。しかし、今日の森林は、戦後の非常な乱伐がたたりまして現在非常に荒廃してきておると言われておるし、ですから、せっかく植林をいたしましても、要するに手間がないために間伐ができない、あるいは間伐材の利用先がないということで、山を持っている人、森林業者は非常に困っておるわけですね。最近、いろいろな地域でそれを利用した家具であるとかあるいは合成した材料だとかをおつくりになっているようですけれども、やはり基本的に燃料に使わなくなってかなり間伐材というものの用途がないということと、やっても採算が合わないというようなことで、森林育成の非常に大きな阻害になっていると思うのです。
　それだからといって、今ほうっておけないと思うんですね。したがって、各県におきましても林業対策をいろいろ進めておられるわけですし、私どももこの林野の対策のために、政府予算になかった二百億円というものを今度修正要求で出したのですが、見事故府・自民党から断られました。しかし、やはり国土保全の意味からも、しかも日本の農業が、欠くことのできない水田農業、平地にしなければならぬ、そして水を使わなければならぬという農業である限りは、もう少し山というものを大切にし、水というものを大切に保全していく方法というものを考えていかなければならぬと私は思うのですが、これに対して林野庁長官、どうお考えになっておるか、ひとつお伺いいたしたいと思います。
○田中（恒）政府委員　森林は緑のダムとも言われておりまして、大変大きな保水力を持っておるわけでございますけれども、やはり健全な森林と申しますと、土壌とも一体となって森林である。戦後、私ども、いろいろな努力で大変な造林地もつくりましたけれども、先生御案内のように人工林でございますので、間伐をいたしませんと林内が非常に暗くなる。地表の植物も消えてしまう。そうなりますと、雨水などによりまして地表に雨裂が生ずるというような大変憂うべき現象も出るわけでございます。お話がございましたように、本当に間伐は急務でございます。関係者の努力によりまして合板的に使う、板に使う、あるいはこれを飼料あるいは家畜の敷きわら材料あるいは畳の床、各方面の利用法を研究しておるわけでございますけれども、まだもう一つはかばかしいものが、これというものまでは残念ながらありませんが、さらにこれには研究費をつけまして精力的にやることといたしておりますことと、間伐の推進につきましても、これはまとまりませんと、道をつけるにいたしましても何をするにしましても効率がよくありませんので、集団的にやるような新しい間伐のやり方、売れる先まで見届けるようなやり方を、この苦しい予算でございますが、間伐だけは大分伸びまして、ことしは重点としてやろうとしているところでございます。
○西田（八）分科員　これで質問を終わりますが、最後に大臣にお願いをしておきたいと思います。
　先ほど来申し上げますように、日本の農業というものを守っていくためには、私はやはり思い切った施策が必要だ、農業過保護なんという言葉も出ますけれども、イギリス、フランス、アメリカ等の各政府が農業に出しておる補助金から計算をしましても、日本の農業はそんなに高いところにないと思うのです。問題は、ばらばらにいろいろな形で出されるから、まとまったお金が入ってこないというところにやはり問題があると思うのです。しかし、先ほどから申し上げますとおり、食糧の自給率を高め、安全を確保する意味におきましては、やはり抜本的な対策が必要だし、それに必要であるならば、私どもはそうした点について思い切った施策をされることを強く望んでおきたいと思います。
　最後にそのことを申し上げまして私の質問を終わるのですが、大臣ひとつよろしく頼みます。
○大村主査　これにて西田八郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦分科員　大臣にまずお願いをしておくのですが、実は昨年の予算の分科会で山村農林大臣と議論をしたのです。そのときに山村農林大臣は、アメリカとの農畜産物の輸入問題ですが、この問題で、もし輸入枠を拡大するようなことがあったら席をけって帰ってきます、会議録を見ていただければわかります、去年の分科会ですから、そう約束をされたのですが、輸入枠拡大を押しつけられたけれども、その前に席をけっては帰ってこなかったのですね。それからまた、あのときにはハイブリッドライスだったのですけれども、韓国からそういったものが上陸してきたときにあなたどうするんですかと聞いたら、いやそんなことは絶対にない、そういうことはまたできません、こう言って断言をしたのですが、御承知のように韓国からお米が入ってきた。
　一体、国会の議論というのは何のために議論をするのか。そのたびごとに、輸入枠を拡大されるたびごとに、宮崎県のような畜産を中心とした農業県の農家は苦しみ続ける。農家を守るべき農林省が、国会で議論した約束も守れずに、ただ通産省等の貿易摩擦、黒字減らしの対象として、唯々諾々と妥結をして帰ってきた。しかし、農畜産物を完全自由化してみたところで、三百四十億ドルとも言われておる黒字幅のほんのわずかの部分にしか当たらない、そういう状況なのです。
　ですから、まず私は今から質問をする前に、大臣の決意、ここで私たちと議論をしたことは必ず守り通す、日本の農家を守るためにやり抜くのだ。もう御承知のように、山村農林大臣はあの「よど号」事件のときに、男山村新治郎と言われたのでしょう。そういう言葉もあのとき出たんですよ、私との議論のときに。しかし、男山村新治郎じゃなかったわけですね。いろいろ政治的なあれがあったのでしょう。この際、大臣の決意を冒頭お聞かせをいただいておきたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　松浦先生にお答えします。
　実は私はこの話は初めて聞いたわけです。恐らく山村前大臣もその決意を持っておやりになったと思いますが、総合的に日本の置かれている立場とか国内事情を勘案しながら、やむなくのまれたというようなことであったと思います。
　私は、日本農業を守るという立場を堅持しております。昨年十一月就任以来その方向で頑張っておるわけでございまして、私はここで大きなことは余り言いたくありませんが、私の信ずるままに、私の見識のままに、きょう議論を交えたことは必ず守りたい、こういうふうに考えております。
○松浦分科員　それでは、少し事前のレクチャーと逆になりますけれども、御承知のように、アメリカで議会に一九八五年の農業調整法、新農業法というのが出されております。レーガンは非常に強硬に、従来の農政の保護政策を転換して——アメリカの農業政策というのは価格支持政策、補助金をたくさん出して、そして増産をして農家の所得を維持しながら外国にまたどんどん輸出をする、逆に言うと、国内における農家の所得を高めるために実はそういう政策をとってきた。しかし、財政が赤字のために思い切って農家の補助政策というのを削減してしまった。ですから、今アメリカの農業というものは転換期に来ておるために、大変な混乱が起こっておると報道されておるのですね。政治的には、レーガンは強硬に主張いたしておりますが、これからの議会の成り行きでどういう方向に進むかは定かではありませんけれども、レーガン大統領は強硬な主張を続けておる。
　結果的に、今アメリカの農家の生きる道というのは、価格政策を失っておるから、逆に言うと農畜産物価格が下がるということでありますから、農家の所得を維持するためには強烈な輸出ドライブがアメリカ国内で起こってくる。当然のように、その行き着く先というのは日本である。御承知のように四年間で二万七千トン、年平均六千九百トンの輸入を山村農林大臣が約束をしてきておるわけでありますが、これに倍増した圧力というのが、またぞろアメリカからかかってこないという保証はないですね。御承知のように、アメリカの畜産価格と我が国の価格を比べた場合に、我が国の国内市場における価格は約二倍、安いから買えという強力な圧力がかかってくることは間違いないと思うのです。
　そのときに農林大臣はどのように対応されるのか。一方では、御承知のように三百四十億ドルの黒字に対する貿易摩擦が起こってきておる。電電の民営化に伴う通信機器の輸入問題を含めて、四つの問題が今盛んに議論されていますね。しかし、必ず農産物に振りかかってくるわけですね、間違いなく。自動車の自主規制も我が国にそのげたを預けられている。おまえの方でやれ、うちの方はもう規制枠を外してよろしい。また標的にされる農家を守るという意味で、どういう手だて、どういう政策をお持ちになるのか。もう本当に今危機に来ておる、農家は農林大臣にすがる以外に生きる道はないのですよ、対抗していくには。この際、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　松浦先生にお答えしますが、実は新農業法の問題というものは、先生も御存じと思いますけれども、私は飼料穀物、穀物中心、こんな理解をしておるわけでございます。
　実は、日本はアメリカから五十六、五十七、五十八の三カ年平均で九十三億ドル輸入してございます。輸出が四億ドルで、実際は八十九億ドル輸入超過、こういう形でございます。
　そんなことでございまして、先生が御指摘のとおり、昨年日米間の牛肉交渉は決着を見、そしてその誠実な履行を今やっておる現状でございまして、私は、ここ当分はそういう牛肉に関する摩擦はない、こう確信しております。
　ただ問題は、アメリカは今先生御指摘のとおり多くの牛肉を輸出したいと考えていることは事実だと思います。これに対しまして、私は、牛肉の輸入については、需要のうち合理的な国内生産で不足する部分についてグローバルベースで行うこと、第二番目には、輸入が国内農業の健全な発達と調和のとれた形で行われることを基本として、今後とも重大なる決意を持って対処します。
○松浦分科員　決意はよろしいですよ。しかし、今までだまされ続けてきたわけです、こんなことを言っては悪いですけれども。大臣の責任ではありませんよ。これは今までの農林省の意思でもない。やはり国の大きな政策の中で門戸を開放せざるを得なかったという状況なんですね。しかし、結果的に泣かされるんです。
　御承知のように、アメリカでは何か健康食ということで、昔は肥えておるのがよかったのですが、どうも肥えておるのは牛肉を食い過ぎたんだということで、これは私の調べた範囲内ですが、年間十五ポンド減、今八十九ポンド程度しか食べなくなった。ところが、アメリカの生産量というのは下がらない。国内の市場は冷えておる。結局、その生産余剰畜産物というのは近く必ず日本に向かってくる、価格政策がなくなってきておるわけですから。今は四カ年という約束がありますからね。しかし、恐らくこれに対してもっとやれ、もっとやれという完全門戸開放、あるいは二十二品目の輸入制限品目について開放せよという要求が出てくるかもしれない。
　これはもう農林省の役人じゃだめなんですよ。政治的にどうするかということなんですよ。もう一遍大臣お聞かせいただきたい。
○佐藤国務大臣　松浦先生にお答えします。
　役人ではだめじゃないかというのは少しあれだと思うのです。私一人じゃなくて、農林水産省の役人は強く頑張っております。
　そんなことでございまして、私は日米関係を実は総合的に配慮しておりまして、アメリカも日本をぜひ必要だと思っていますゆえ、総合的な問題で、例えば四品目について、四分野についていろいろと議論されているわけですが、私はその場合には、多分いろいろな状況が出てくるかと思いますが、先生の御期待にこたえるよう頑張る、役所と一緒に頑張るということをお誓いいたします。
○松浦分科員　ありがとうございました。
　私が役人ではだめだと言ったのは、農林省の役人の人たちが一生懸命頑張っても、最終的には政治的にぽんとやられるという意味なんです。そういう意味ですから、決して役人の人たちがだめだと言っておらぬです。農家を守るため一生懸命しておることは認めます。ただ、最終的に農林水産省の皆さんの意に反して開放せざるを得ない方向に引きずられてしまう、それは政治の力だ。その政治の力を持っておるのは大臣じゃないか。だから、大臣が決意して、場合によっては辞表を出す、こんなことをしたらおれは辞表を出すぞというくらいの腹構えでやってもらわなければ困るということを私は強く申し上げておる。私たちは野党の立場ですけれども、そのためなら一生懸命大臣を支援することにやぶさかでありません。農林大臣頑張れというエールを送りたいと思います。
　また同時に、日本の国家統制であるお米、小麦、こういうものについても恐らくアメリカから、それはおかしい、ある意味では保護政策ではないか、何で門戸を開放しないか、自由化しないかという要求が出てくると思いますよ。その点についても、私は今大臣が言われたことで信じたいと思います。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　松浦先生にお答えします。
　実は昨年十一月に合板の問題が出てまいりました。あれは役所が一緒になって守ったのです。よく頑張ってくれました。そんなことでございますので、私は役人は信頼に足りる役人だと思っていますので、一緒に頑張りますからよろしく御後援のほどをお願いいたします。
○松浦分科員　そういう防波堤があって、初めて国内の農業政策というのが生きるのです。
　これから国内の問題についてお尋ねをいたしますが、御承知のように南九州、宮崎県などは非常に畜産の盛んな県であります。農林省等の御指導あるいは助成策をいただいて、大規模肥育がずっと進んできたわけです。ところが、大規模になればなるほど経営が苦しいのです。農業に倒産という言葉はないのですけれども、結局離農せざるを得ない、たくさんの借金を抱えて離農せざるを得ないという人が宮崎県にも多く出てきておるのです。
　当面、具体的に酪農、肥育、養豚、ブロイラー、採卵等の固定負債と言われているものがどれぐらいあるのか、その点お聞かせいただきたいと思います。
○野明政府委員　負債の額につきましては、これはいろいろな要因があるわけでございますが、数字について申し上げますと、酪農経営でございますが、全国平均で一戸当たりを見てみますと、負債は約一千三十九万円、これに対しまして資産の方は約四千三百万円というふうな状況になっております。それから肥育牛につきましては、負債が約一千五百万円、資産の方は四千六百万円、それから養豚でございますが、負債が約七百万円でございまして、資産が四千万円、それからブロイラーにつきましては、負債が五百七十万円に対して資産が二千八百九十万円、採卵鶏につきましては、負債が四百二十万円に対して資産が四千九百万円、こういったような状況になっております。
○松浦分科員　大臣、今お聞きになったように、肥育農家で、これは全国平均一戸当たりでですよ、一千五百六十万の負債を抱えておるのです。これはもう大変な額ですよ。大規模になればなるほど負債がふえる。今具体的にこれだけの負債を抱えて倒産をするところがある。弱肉強食だから、倒産してしまえば、あとは健全なところ、強い者が残るということであれば、これはもう自然淘汰という形になりますけれども、しかし、少なくとも今まで国内において、農林省の指導に従って規模拡大をしてきた、そして今価格が低迷しておるために倒産をしかかっている、こういう農家について——確かにいろいろな救済制度というのがあることも事実です。農業信用保険協会等の信用保証、保険金の関係等もあることは事実でございますけれども、いずれにしましても、こうしたこれからまだまだふえていくであろう、離農しなければならないように追い込まれてきておる農家に対して、具体的にどういう措置をお考えになっておるのか、そのことをひとつお聞かせいただきたい。
○野明政府委員　確かに負債も大きいわけでございますが、全般的な動向といたしましては、それを上回る資産の増加も見られておるわけでございます。畜産経営の状況について見ますと、やはり急速に規模を拡大いたしていきます過程の中で、特に肉用牛生産農家の一部につきましては、生産資材価格や畜産物価格の変動、そういった問題に加えまして、生産性の向上のおくれといったようなことで負債が累積、固定化する、そういうことで借入金の償還が難しいという農家も、一部についてでございますけれども出てまいっております。
　これに対しましては、先生御案内のように、五十七年に、地元の金融機関で償還期間の延長とかそういったような自助努力をするということと相まちまして、肉畜経営改善資金の貸し付けを行ったわけでございます。同時に、農家みずからの経営、家計全般にわたる合理化努力、それから関係団体一体となった指導というふうなことで経営改善を図ってまいっておるわけであります。
　その後の状況につきましては、繁殖経営につきましても、子牛価格が回復してまいるというふうなことで、また例の補てんの制度、子牛価格安定制度といったようなことで経営の安定に努めますとともに、肥育経営につきましても、最近枝肉価格なりえさ価格が安定をしております。それから、素畜につきましても低下といったようなこともありまして、一般的には経営は改善されてまいっておるわけでございます。
　ただ、先ほどもお話しいたしましたように、先般肉畜経営改善資金を貸し付けました農家の中にも、素畜費やえさ代につきまして借入金に依存している度合いが非常に大きいといったような農家、それから、過去素畜が高いときに経営に導入した、そういった個別経営の中には、なお借入金の金利負担とそれから償還ということで経営改善いまだというものが一部あるわけでございます。こういった個別経営につきましては自創資金の再建整備資金の融通を行っておるわけでございまして、これについては貸付枠も前年を上回るものを要求いたしておるわけでございますし、それからその他の制度金融、これは、近代化資金についても限度額を拡大するとか、それから素畜の購入育成資金、これも償還期間とか据置期間を延ばす、それから畜産振興資金につきましても貸付枠を広げまして、また制度的にも整備するというふうな措置をとることにいたしておるわけでございます。
　これからも農家自身の経営改善努力と、それから農協とか地方公共団体とかそういった関係団体の一体となった経営指導と相まちまして、経営改善に努めていきたいというふうに考えております。同時にまた、枝肉価格とか飼料価格とか素畜価格なんかの動向にも留意しながら、先ほどのような指導と相まって、実態の把握に努めつつ対処していきたい、こう考えております。
○松浦分科員　今局長さんのお話を聞いておると、農政というのはまことにきれいですよね。ところが、実際にはそういう姿ではないのですよ。それは、農家の方の経営のまずさもあると思うのです。しかし、こういう言葉があるのですよ。肥育農家の人たちは、素牛、生産子牛ですね、これの価格が低迷したときの方が赤字が減るからいいと。逆に今度は生産子牛価格が上がってきますと、それはみんな放棄するから、生産の素牛まで全部売ってしまって、個数が減りますと、子牛価格が上がる。上がってくると今度は肥育農家の方が困るという、うまいぐあいに農家自体のところでバランスしているのですよ。そういう現象がずっと続いてきているのです。どこかに犠牲が転嫁されておるのですよ。だから、非常に言葉ではきれいだけれども、あらわれている現象というのはそういう状況で、常に農家が苦しむということになるのですね。
　ですから、もうこれ以上、一生懸命しておられる農林省にこっちはお願いする側ですから余りやかましく言うつもりはありませんけれども、また、やかましく言っておるととってもらっては困りますが、いずれにしましても、現に農家の人たちがまじめに農林省あるいは地方自治体の指導に従って規模拡大をして、鋭意努力しておるにもかかわらず、結果が悪かった、それはおまえの経営が悪かったから仕方ないじゃないかという形で葬り去られることのないようにしてもらいたい、ぜひもっと温かい手を講じていただきたい、これが私のお願いしている基本である。言葉で言われることはよくわかっております。そのことをぜひ御理解いただきたいと思います。ぜひお願いします。
○野明政府委員　御趣旨に沿って指導に努めてまいりたいと考えております。