Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島委員　ぜひ実態に応じて、適正な評価といいますか、早期是正措置の指標をつくっていただきたいというふうに思います。
　これからその住専の処理、住宅金融債権管理機構が動き出し、あるいはノンバンクも含めて不良債権の処理がかなりの巨額に上ると言われていますけれども、いずれにせよ、この不良債権が生じたのも土地を初めとする資産の値下がりによるわけでして、相変わらず土地の値段が、特に大都市の商業地域の土地の値段が下げどまらない。まだじわじわと下がり続けるという情勢の中では、二次ロスも幾らになるかわからない。それから、これからノンバンクがどんなふうに破綻してくるのかもわからない。
　そういう観点からすると、やはり土地が全く動かない、不動産のマーケットが冷え切っているということがもう一つ見ておかなければいけないことでして、この不動産のマーケットを活性化するための措置というのをどんなふうにとらえておられるのか。
　その前に、国土庁がもし東京と大阪商業地の地価動向を把握でしたら、直近の数字も含めて、特にまだ下がり続けているのか、下げどまりになっているのか、その辺のところを御紹介いただきたいと思います。
○窪田説明員　お答えいたします。
　地価公示によりますと、お尋ねの東京圏の商業地の地価は、平成三年の地価公示をピークにいたしまして、その後五年連続して下落しておりまして、特に平成七年一年間の下落率は一七・二％になっております。また、大阪圏の商業地の地価は同じく五年連続して下落しておりまして、平成七年一年間の下落率は一五・八％になっております。
　今後の大都市圏の地価の動向、見通しにつきましては、私ども不動産関係団体等に対してヒアリングを行っておりますが、その結果によりますと、まず、住宅地につきましては大都市圏全体的にほぼ横ばいで推移するというのが大方の見方でございますが、お尋ねの商業地につきましては、オフィスの賃料とか空室率とかそういう動向について幾つかの指標に変化が見られておりまして、当面は、このような動向が定着するかどうかというものをきっちりと見定めないと的確な見通しは立てにくいというのが大方の見方でございます。
○鮫島委員　共同債権買取機構がこの二年間に行った実績からいっても、競売にかけて土地を処分した場合には、平均でいって担保額の一七％しか回収できていない。建物がついていても二二％しか額面としては回収できない。
　この不動産市況が冷え切っていて土地価格というのが一体何によって形成されているのかわからなくなってしまったような今日的な状況の中で、あらゆる手だてを打って適正な水準に持っていくこと、あるいは不動産マーケットの活性化というのを図る必要があるのではないかと思いますけれども、大蔵省は、この住専処理に非常に責任を持つ省庁として、土地の流動化対策としての税制面の措置、追加的な措置も含めて、さらにどんな手を打とうとしておられるのか。この不動産市場の活性化に資すると思われる税制上の措置を何かお考えなのかどうか、御紹介いただきたいと思います。
○薄井説明員　御指摘の土地の流動化ということは、私ども単に土地が動けばいいということではなしに、有効にこれが利用されるという意味で移転しやすくなることが大切かと思っております。そういった意味で、平成八年度の税制改正におきまして、私ども土地の保有、譲渡、取得の各段階につきましての税制をかなり大幅に直させていただきました。
　例えば個人の長期譲渡所得課税につきましては、一般の譲渡につきましては、四千万円以下の譲渡益について二六％、それから四千万円を超え八千万円までは三二・五％ということで、いわゆる平成二年以前の姿にここは戻っておるわけでございます。また、優良な譲渡につきましては、来年から手直しになりますけれども、これにつきましても二〇％の譲渡益課税というものを残しているという形で、かなりこの一月以降の税制は土地の流動化にプラスに役立っていると思っております。
　また、よく話題になります保有課税につきましては、平成四年に地価税ができました。この地価税導入のときには、〇・三％換算で申し上げますと七千八百億円の税収が入っていたことになりますが、地価が下がってきておりますので、地価税収はどんどん、毎年一千億ずつぐらい落ちてきておりまして、ことしは仮に〇・三％で動かした場合に三千四百億円ぐらいになっているかなと思いますが、これをさらに税率を半分にいたしました。この結果、千七百億円程度の予算を今計上しているようなことでございまして、ここ数年激減している。保有課税につきましても、そのような手をとらせていただいております。
　またもう一つ、不動産を取得したときの登録免許税等につきましても、状況を踏まえた措置をことしとっております。来年以降につきましては、固定資産税の評価が平成九年一月現在で行われますので、これに対応してどうするかということを考えていかなければいけないと思っております。
　要約いたしますと、土地の状況を勘案いたしまして、平成八年度改正でかなり大胆に改正をさせていただいているということを御報告申し上げます。
○鮫島委員　まあ打つべき手は打っている。しかし、まだマーケットにはその効果は反映されていないと思います。
　バブル以前に戻したからいいということでもないと思っていまして、いわゆる土地神話の崩壊というのはもうちょっと構造的な意味を持っていて、多分、バブル以前に戻しても、あのころは土地は右肩上がりでいくという大前提があったわけですけれども、その大前提があったときの水準に戻したからといって、必ずしも流動化が促進される保証はないのではないか。しばらく様子を見てみなければわからないと思いますけれども、余りにそれでも動かないということになれば、また新たな税制上の措置を当然とるべきではないかと思います。
　農水省の方にもう一度、ちょっと系統のことについてお伺いしたいのです。
　早期是正措置の対象に農協系統の金融機関も入っていますけれども、金融機関の更生手続の特例等についての法律案、これには農協は対象にならないというふうに聞いております。そうしますと、早期是正措置で、先ほど言ったような配慮も含めて、協同組合型の金融機関はほかの都市銀行とは違うという視点も当然含めていいのですけれども、それでも、ある評価を行って、もうこれはやめさせた方がいいというような判断をどこがするのか、あるいはどちらがそのような措置をとるのか。
　今、金融機関の更生手続の特例等については農協系統は除外されていますから、何らかの措置、つまり是正措置に基づいて評価をしたときに、これはもう破綻している、これ以上経営を続けさせない方がいいという客観的な事実が明らかになった場合、だれが猫の首に鈴をつけるのか。今の金融三法ではちょっと見えないものですから、農水省の方ではどうお考えになっているのか、教えていただきたいと思います。
○堤説明員　御指摘のように、系統金融機関につきましても、行政の透明性あるいは指標の客観性という観点から、金融機関の経営の早期是正措置ということの中で、自己資本比率を基準とした対応を私どももしていきたいということで検討を進めております。
　御案内のように、農協の場合は総合事業という形でさまざまな事業をやっておりますが、今回の早期是正措置というのはあくまでも金融機関ということに着目してのものでございますので、他の金融機関と同様に、その点につきましては自己資本比率を指標として対応したい。もちろん、先ほども御答弁ございましたように、農協が協同金融機関の一つだということの中で、自己資本比率を決める際に協同組織としての性格をどう反映するか、これは銀行局長からもお答えがあったところでございますが、そういうことも十分考慮しながら、今申し上げましたように、自己資本比率ということを基本にしながら対応していきたいと思っております。
　全体的な農協のあり方ということも含めての御指摘でございますけれども、結局、農協の経営がうまくいかなくなった場合に、従来でございますと、やはり合併という形で対応してきていると思います。系統の場合は三段階ということでございますので、それぞれの地域での合併という形の中で、決定的な形にならないように、組合員の皆さん方に決定的な御不便をおかけしないような形で、農協の合併ということの中で対応してきておりますし、それもまた三段階という形でさまざまな支援措置を講じていくということでやってきておりますが、今後ともそういう考え方で対応するべきものというふうに理解をいたしております。
○鮫島委員　これまでも系統金融については大蔵省と農水省の共管ですということを御答弁いただいていますけれども、多分、見方が違うのではないか。
　農水省が見る場合には、あくまでも農協の総合的な経営という観点から見て、例えばの話ですけれども、多少信用事業部門の体質が悪化していても購買事業部門が非常に伸びていれば、それは総合的な経営としてはよいのではないかという判断が当然そういう見方からは出ると思いますけれども、もう一方、金融機関としての健全性ということできちっとチェックすれば、信用事業部門が赤字になっていたら、やはりそれはその事業を行う要件が欠けているという判断になると思います。
　その辺が、農水省の見方と大蔵省の見方が常に二つこの系統という組織の中に存在していて、今後もそれが二つ存在し続けることはやはり系統金融の適正な判断の目を曇らせるというふうに思うのですけれども、大蔵省側としては、共管の片方の省として、信連、農協含めて、この系統金融の評価をどんなふうにしていくおつもりなんでしょうか。それとも農水省に任せるというなら、それはそれで一つの見解でしょうけれども。
○西村説明員　大蔵省と農水省が共管をしているということは、今見方が二つという御指摘ございましたけれども、見方が二つということは、恐らくその背景に、実態が二つというか複雑であるということを反映したものと存じます。
　すなわち、私どもは、共管をしておりますのは、金融という側面からこの問題を見させていただくために共管をしておるというふうに理解をいたしておりますが、農水省は、単に金融ということだけではなくて、その実態に即して、金融であり、また他の、農村社会の必要性を反映した農協の性格というものをも全体的にごらんになる立場からこの問題をとらえておられる。そのようなことから、大蔵省の見方と農水省の見方には、また別の観点もあろうかと考えております。私どもは、信用秩序あるいは金融システムという観点から、今後とも引き続き農水省と協力をしながら行政を進めてまいりたい、このように考えております。
○鮫島委員　その見方が違うのではないかというのは、私は根拠がなくて言ったわけではなくて、それが実は前回の、最終日のこの委員会での審議の場に端的にあらわれた事例があります。それは、ノンバンクヘの七・七兆円の融資のうち不良債権額はいかがですかという話の中で、大蔵基準で出した不良債権額と農水基準で出した不良債権額が五倍違っていたということが明らかになって、本当はそれに基づいて質疑したかったのですけれども、打ち切られたということがあります。
　その観点からいくと、今協住ローンを系統は母体行として経営しているわけですけれども、ここが抱えている不良債権額は、大蔵省の方はどのぐらい不良債権額を持っているというふうに見ておられますでしょうか。農水省と両方お答えいただきたいと思います。
○西村説明員　昨年八月の第二次立入調査の結果ということでお答え申し上げたいと存じますが、協同住宅ローンの貸付金残高は、平成七年六月末現在で約七千億円であり、そのうち不良債権額は約三千億円というふうに私どもは理解をいたしております。
○堤説明員　協住ローンにつきましては、いわゆる住専ということでございますので、一義的に大蔵省の所管でございます。そういう意味で、今の不良債権額あるいは債権額につきましては、大蔵省からお答えになったとおりというふうに私どもも理解をいたしております。
○鮫島委員　この七千億円の貸付金のうち三千億円がしこっているというのは、必ずしもほかの住専に比べて成績優秀とは言えないと思いますけれども、この不良債権の処理を今後どのように進めていくおつもりなんでしょうか。
○堤説明員　協住ローンにつきましては、六十三年以降かなり経営の、業務運営の改善ということに努めてまいりました。しかしながら、今御指摘のように、全体的な地価の下落といった状況の中で、協住ローンをめぐる経営の状況ということにつきましても非常に厳しいという認識は私どももいたしております。
　そういう中で、現在協住ローンは自己努力という形の中で自己再建を進めているわけでございます。
　内容的には三点ほどに分かれますが、一つは、不良債権の回収等につきましては、農林中金等の支援によりまして償却を進めていきますということのほかに、回収専門部署ということで設置いたしまして、担保回収等による回収促進を図っていくということが一つでございます。
　それから、農協との連携によりまして、住宅ローンの貸し付けでありますとか、それから住宅金融公庫のつなぎ資金といいますか、そういう形の中での優良資産をできるだけ積み上げる自己努力を重ねていくということが二つ目でございます。
　それから、これまでも営業店の統廃合あるいは人員の削減ということを進めてきておりますけれども、今後とも経費の削減といった形の中で経営の合理化、効率化を図るということで、現在再建計画に鋭意取り組んでいるというふうに承知をいたしております。
○鮫島委員　ちょっと時間がないのではしょりますけれども、系統金融を取り巻く環境というのはいまだに楽観できない状態にあると思います。この協住ローンが抱えている不良債権の処理もやはり系統金融の圧迫要因ですし、それから新基金への積み増し、これは利息を期待できないお金を千五百億出さなくちゃいけない。五千三百億の贈与があり、また、二・二兆の融資についても恐らくそれほど高い金利は期待できない。系統金融を取り巻く環境は、この住専問題のスキームが動き出したからといって決して楽観できる状態ではないと私は思います。そういう環境の中で、系統の方も今の三段階を二段階にするような合理化措置を当然検討中だと思いますし、そういう構造が新たに生まれる中で中金の役割というのが実は非常に重要になってくるのではないか。
　もともとこの系統三段階の構造は、農業部門に資金を供給するために中金があり、信連があり、農協がありということで、上から下へ農業に必要な資金を流すためにつくられた仕組みが、いつの間にか土地の値上がりによって下から上への資金の逆流現象が起こって、そのことがさまざまな問題を生み出している。つまり、土地価格の上昇は農業活動そのものによって生まれたわけではなくて、農業以外の産業活動によって生まれた付加価値が土地の値段を通じて系統金融の世界に多量に入ってきた。
　ところが、その運用する方は、相変わらず農業及びその関連事業あるいは地域の振興に資する事業に限定されるということですと、これは構造的な矛盾があるわけでして、この矛盾を抱えたまま今後とも何とかやれと言っても、入り口の方は自由にあいていて出口の方は絞られているというのでは、ほとんど首都高のラッシュ状態のような状態が続くわけでして、中金の貯貸率も四〇％と低迷しているというのもその辺に問題があると思います。
　したがって、資金供給の多様性に応じた資金運用の多様化が同時に図られないと、この系統金融の持っている構造的問題というのは捨象できないのではないかと思いますけれども、中金の運用枠の拡大といいますか、機能の拡大についてどのようにお考えになっているのか。
　例えば、もちろん中金法によって縛られているわけですけれども、海外業務を展開するときに、今の中金法では海外業務についても農業及びその関連事業に限るということが明文化されているのか、あるいは、そういう見解をかつて大蔵、農林水産省ではある種の公式な見解として出したことがおありになるのかどうかを伺いたいのです。
○堤説明員　系統につきましては、非常にこの住専問題を契機にさまざまな国民の皆さん方の御批判がございました。そういう中で、今農政審議会で、農協の事業のあり方、組織のあり方につきまして御検討をいただいております。八月の上旬を目途に農政審の御答申をいただいて、できるだけ早く農林中金法の改正、農協法の改正を私どもとしては何とか取りまとめまして御審議を賜りたいということで、現在鋭意作業を進めております。
　その際、農林中金の役割につきましては、御指摘のように、単協、県連、農中という三段階の中で、単協の段階で六十八兆円に上ります貯金が上がってまいります。もちろん、単協や県連におきましてもそれぞれ自己努力によりまして何とか貸し付けをしていくということ、あるいは証券運用をするという形の中での自己努力はいたしておりますけれども、現在の状況の中では、やはりどうしても中金の方に資金余剰という形で上がってまいります。そういう中で、中金としては三段階の全国機関として、協同組織性ということを踏まえながらも、やはり貸し出し範囲の拡大ということにつきまして私どもとしても検討を加えなきゃならないんじゃないかというふうに思っております。農政審でもそういう御議論が強く行われているところであります。
　その際、今御指摘のように、中金につきましてはもちろん海外業務も展開しているわけでございますが、海外業務につきましても、中金の協同組織性という観点から来ます制約がございます。そういう制約との関係の中で余剰資金をどういうふうに海外においても使えるのかということにつきまして、私どもとしては、これを一つの重要な検討課題ということの中で対応させていただきたいというふうに思っております。
○鮫島委員　ぜひ大蔵省の方でも、共管ということですので、この中金の機能の拡大、特に海外事業については、多分海外の組合員というのはいないんじゃないかと思いますけれども、柔軟に、中金が系統資金の運用について十分な機能を果たせるような措置をお願いしたいというふうに思います。
　最後に、経企庁長官、お越しいただいておりますので一つだけ聞きたいんですけれども、今、この日本の金融を取り巻く環境の中で直接あるいは二次的にさまざまな事件が頻発しておりますけれども、これはある意味では、日本が長年の規制金利という金融秩序から今度は自由金利という金融秩序に移行していかなければいけない。
　ところが、その自由金利を支えるためには、預金保険機構の充実を初めとしてさまざまな仕組みが要るにもかかわらず、そういうことが不備であった。したがって、自由金利にしたはいいけれども、兵庫銀行のような例が出たり、さまざまな金融事件が発生している。やはりアングロサクソン・スタンダードに沿ったさまざまな装置を日本なりに充実していかなければいけないというのが今の時代状況だろうというふうに思います。
　ところが、そういう中で余りにも欧米的基準だけで金融機関の審査、評価をしますと、やはり日本と欧米の資本主義の成り立ちの違い、資本家の投資が経済活動の基礎である欧米と、日本のように相互扶助的な、つまり小口預金の大衆資本によって運営してきた経済との違いというようなことも十分考慮に入れながら今後金融の円滑化を図っていかなければいけないのではないか。
　私は自己資本比率に少しこだわったのは、日本は必ずしも自己資本を充実していくということで経営体質を強化する方向に来なかったという中で、いきなりぽんと欧米の基準を入れても、なかなか日本の経済風土にそぐわないという面があるのではないかという点が一つと、あと、自由金利が標準になるように持っていきましょうと言いながら、一方で巨大な規制金利の塊である郵貯がそのまま存在しているという非常に構造的なおかしさもあるわけでして、こういう点をマクロの視点で踏まえて、今のこの金融の、新しい日本型の自由金利の世界の構築が急がれていると私は思いますけれども、経企庁長官の御見解を伺わせていただければ幸いです。
○田中国務大臣　最初に鮫島さんがおっしゃった、規制を撤廃して自由な市場をつくっていく、その中にいろいろな意味での混乱があるということ、これはもうある意味では避けられないことだというふうに思います。これは、自己責任という原則を一人一人が体得すること自体大変なことで、そういう意味では、過渡期にどうしても避けられない、あるいは乗り越えなければならないことだというふうに思いますし、今現在、そういう時期にあるのだというふうに思います。これは金融行政だけではなくて、あらゆる規制の緩和、撤廃に伴うものだというふうに思いますし、それをなるべく軟着陸できるようにしていく、それがまた政治や行政の役割であろうかというふうに思っているわけでございます。
　いずれにしても、バブルの経済あるいは今までの金融行政の深刻な反省の上に立って、行政の恣意的な判断を排除して金融システムの透明化を図っていく、そして健全で活力のある金融システムというものを構築していく、これが何よりも今喫緊の課題であるというふうに私は思っております。そのことが、新しいさまざまな発展分野を含めて必要なところに必要な資金が回る、融資機能が円滑化していくための大前提だろう、これはもう委員も御異論がないところだというふうに思います。
　早期是正措置についてのお尋ねだということで私は受けとめてまいりまして、今の御質問の中で、いろいろなことをおっしゃいましたので、どの点が私に対しての質問であるか、ちょっとわかりかねますので、具体的にもう一度一本に絞って御質問いただければお答えしたいと思います。
○高鳥委員長　鮫島君、時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○鮫島委員　例えば、自己資本比率を六％から八％に引き上げなければいけないというと、貸出総額を二五％圧縮しないとできない。そういうふうに、自己資本比率を余りにも額面どおり運用すると、本来民間金融として出てくるお金が一時的に非常に縮小してしまう危険性がありますので、その自己資本比率の厳格な適用ということをする場合には、当然そのような視点も十分留意しなければいけないのではないか。マクロ経済を運営するお立場から、そういう点についてどういうふうにお考えでしょうかというのが具体的な質問です。
○田中国務大臣　先ほど銀行局長の答弁にも、いろいろなものを検討した上で、やはり自己資本比率というものが客観性が非常に高い、そういう答弁がありまして、検討の上そういう結論が出たということを私は先ほど聞いていたわけですが、いずれにしても、行政の恣意的な判断を排除していく、そして金融システムの透明化を図っていくということがもう何より今喫緊の課題だ、そんなふうに受けとめております。
○高鳥委員長　これにて鮫島宗明君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま参考人として、日本銀行理事山口泰君に御出席をいただいております。
　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口委員　前国会は、住専に明け、そして住専に暮れた国会でございました。今朝からもさまざまな住専に関するお話が出ておりますが、いずれにいたしましても、第一ボタンのかけ違いがさまざまな形でいろいろの波紋を広げているというふうに思っております。民間企業の問題として処理をしていくべき問題であったものを、国がなぜここまでにというのが国民の感情であったというふうに思っておりますが、けさからも大島委員や鮫島委員が御質問になりました新基金、名前がついていないそうでありますので、新基金の問題を私もちょっと質問をしておきたいというふうに思っております。
　六千八百五十億という税投入、これを、我々の側から見ればいささかカムフラージュをするためにというふうに見えるわけでありますが、新しくまた基金をつくって、そしてそこから果実を生み出していく、こういうお話のようでございます。どういう名前になるのか、あるいはどういう内容のものになるのか、まだけさからのお話をお伺いした段階ではつまびらかでございません。とにかく、けさ銀行局長さんがお答えになりました内容は、国民の負担をできるだけ少なくするということが一つの目的である、金融システムの安定に資するということもある、こういうお話でございました。
　一つは、六月の幾日でございましたか、一応大蔵大臣が日銀やそれから農水省や全銀協の会長さんなんかにお話しになりましたのは六月の十八日でございますか、そのように承っておりますが、日銀が入るということになりますと、これは預金者保護ということとのかかわりでどうなのかという問題がございますし、それから、きのうでございましたか、テレビのニュースで拝見をいたしますと、証券協会の方の会長さんか何かが、我々の方もそれに参加する意思があるというようなことをおっしゃったのがちらっと出ておりました。
　それがこの新基金と同じものなのかどうかということがよくわかりません。あるいはもう一つの方の基金なのかもしれませんし、ここはちょっとよくわかりませんが、どの範囲にこの新基金は広げていかれるおつもりなのか。最初の銀行協会、それから日銀、農水省関係の金融機関、ここにとどめておかれるのか、それともそこよりもっと広げられるおつもりなのか、これが質問の第一点でございます。それからひとつお聞きしたいと思います。
○西村説明員　いわゆる新たな寄与の問題といたしまして、国会でも与野党を通じて御議論のありました件につきましては、六月十九日の政府・与党声明にもございますように、金融システムの安定化、預金者保護の見地から、関係金融機関等の資金拠出によりまして相当額の新たな基金を設置するということが第一点でございます。
　そして第二点として、その運用益を国庫に納付することによりまして、結果として国民負担を可能な限り軽減するように努める、こういう趣旨で今関係者の間で検討がされているところでございます。
　ところで、そのような新基金につきまして、どのような範囲の方々に協力を求めるのかという御質問でございますが、この点につきましては、系統金融機関を含みます関係金融機関等に協力をお願いしようとしているところでございます。その中には母体行の立場にあります証券界の方々ということも考えられるわけでございますけれども、今委員の御指摘のございました証券業協会の会長の御発言というのは、昨年末に設置を政府として決めました一兆円のいわば旧基金と申しますか、そちらの方のお話かと受けとめておるところでございます。
　なお、日銀につきましては、日銀総裁に対しても先般大蔵大臣から協力をお願いしたところでございますが、ただ、日銀の資金の性格にも留意しつつ、国民負担の軽減という観点とは別の見地から、民間、系統による拠出とは別枠で拠出を行っていただくという方向でお願いをしているわけでございまして、具体的にどういう形での拠出が日銀として可能かについては、鋭意日銀において御検討をいただいているものと承知をしております。
○坂口委員　先ほども申しましたように、この住専の問題は、民間企業である住専の救済になぜ国がそれほどまでに介入をするかというところにあったわけであります。それがまた今回、住専と直接関係のない、ただいま名前が出ました中でいいますと証券なんかは直接関係がないわけでありますから、そういうところにも広げていくということになってまいりますと、これはまたなぜ国がそこまで一民間企業のためにするかという、また屋上屋を重ねる話になってくるわけでございまして、そこは一体どうなのかなと。
　六千八百五十億を何とかカムフラージュしたいという気持ちはわからないではありませんけれども、しかし、同じことをまた繰り返しておみえになるのではないかという気がいたします。それをちょっと大臣にお答えをいただいて、次の問題に入っていきたいと思います。
○久保国務大臣　今も坂口さんお話がございましたように、民間の問題でございますから、これは当事者間において解決することが、原則としてはそのとおりだと私は思っております。そういうことができる段階でこの問題を処理しなかったその責任というものも、今度の住専問題では問われているのだと私は思っております。
　しかし、これが非常に深刻な事態になりまして、もしこの問題を非常に複雑な関係にあります民間の処理に任すということになりました場合に、我が国の金融にどのような状況が生まれてくるのかというようなことに対して、政府としてこれに無関心であることはできないという立場で、この深刻な事態を乗り切ることなしに日本の経済、金融に対して責任ある政策を遂行することはできないという立場から、これに対してあえて公的関与を行うことが必要という判断をしたものであります。
　そういう立場から、住専問題の処理に関する方針を決めまして、これに関連いたします予算並びに法律案を御審議願った、そして六月十八日に最終的に関連の法案等を御可決いただいたということであると理解をいたしております。
○坂口委員　無関心であっていいとは決して私も申しておるわけではございません。これは当然のことながら最大の関心を持っていただかなければならないことは事実でございますが、関心の持ち方について私は申し上げているわけでございます。解決できる段階を超えている、そのことに対する大蔵省の責任の重大さというものについて述べられたと思いますが、ぜひそこはひとつしっかりと受けとめてもらわなければならないというふうに思います。
　先ほど申しましたように、企業に次から次へと、新しい基金をつくりますからその中にひとつ出資と申しますか拠出をしてくださいよ、そしてこれはその運用益によってするのですからということで、だんだんその呼びかけを広げていくというようなことになってまいりますと、企業といいますけれども、企業は株主のものでございますから、株主は国民で、国民といいましても日本の国民だけが株主とは限りません。これは外国の人も株主のこともありますしいたしますから一概には申せませんけれども、多くは日本国民でありますしいたしますから、そういうことで、新しい基金ということで、性格も全体の置かれている立場も明確にしないままで広げていくということは、これは屋上屋を重ねることになるのではないか。
　鮫島議員もきょう午前中に、これは考え直すべきだということを申しましたが、私もそのように考えております一人でございます。
　この新しい基金の問題、まだ十分に詰まっていないようでございますから、きょうはお聞きをいたしましてもこれ以上わかってこないような気もいたしますので、その核心のところだけ指摘をしておきたいというふうに思っております。何かつけ加えていただくことがございましたら。
○久保国務大臣　反論申し上げるつもりは全くございませんが、私、今お聞きいたしておりまして、新しい基金が、幅広くいろいろなところから寄附を求める形での新基金というものではないということを申し上げておきたいと思います。
　これは住専問題にかかわります当事者としての責任、そして公的な責任を持ちます金融機関の責任、この両面において当事者がこの新基金に対して出資の御負担を願う、こういうことで進められているものでございます。
○坂口委員　これだけにしようと思いましたけれども、今一言お話がありましたので、もう一言だけ私もつけ加えさせていただきます。
　当事者だけというふうにおっしゃいますけれども、銀行局長もお話しになりましたように、もしも証券あたりのところにお話が行くということになれば、ニュースで流れたのはこれは旧の方の基金だったかもしれませんけれども、しかし、証券も行く範囲の中に入っているという意味のことをおっしゃったから、それは住専と何も関係のないところに広がっていくではありませんか、こう申し上げているわけで、だから私は申し上げたわけでございます。
○西村説明員　私の御説明が足りなかった点があるかもしれませんが、まず、今の坂口先生の御質問は二つの意味があろうかと思います。
　一つは、証券の場合にこの住専問題と関係があるかないかという点でございますが、協力を要請しております証券界は、住専の出資者、母体行というような立場にある方もおられるわけでございまして、そういう意味では住専問題にも非常に深い関係をお持ちの証券界の方々もおられるわけでございます。そういう意味において協力をお願い申し上げているという点が一つございます。
　もう一点は、この問題は、国会での御議論もございましたように、責任という観点もございますが、広く金融システムの安定を維持するために関係者がどのような努力をしていくかという視点もあろうかと思います。そういう視点から申し上げまして、金融界に広く協力を呼びかけるということは意味があることと私どもは理解をしておるところでございます。
○坂口委員　この問題はこれだけにしておきますが、境界線は甚だ不鮮明であると一言申し添えておきたいと思います。
　きょうは日銀からお越しをいただいておりますので、先にその関係の問題を済まさせていただきたいと思います。
　日銀の方でお出しになっております日本銀行月報六月号というのがございまして、厚いものですが、大変興味深く見せていただきました。この中で、一九九二年、一九九三年の財政支出と一九九五年の財政支出の比較というのがございます。この中で問題になっておりますのが、構造調整についてでございます。
　この中に書かれております要旨は、一九九二年、三年のときには、このときにも政府需要というのは非常に大きかった。しかし民間需要は減退をしたままで、それについてはいかなかった。景気は低迷したままであった。しかし、一九九五年の場合には、政府需要は大変な増加であり、そして民間需要はこれに対して増加の兆しを見せ始め、景気は回復の過程に乗ったかに見える、こういう趣旨ではないかというふうに思います。
　ここで指摘されておりますことは、一つは財政の規模の大きさでございます。それからもう一つは構造調整が進んでいるかどうかということの二つがここで指摘をされているわけでございます。一九九二年のときには、財政出動した規模の大きさ、そして構造調整の進み方、そうしたものが九五年と比べて小さかった、あるいは少なかったということを言っておみえになるのだろうというふうに思うわけでございます。
　ここで日銀にお聞きをいたします前に、通産省の方にお越しいただいております。通産省の方に、現在の構造調整の進みぐあい、これは産業によりまして、製造業と非製造業によっても違うでしょうし、非製造業の中によりましてもさまざまな違いもあろうかと思いますが、押しなべてどうなのか、あるいはまたもう少し分けたらどういうことになるのか、その辺のところをひとつ先にお話をしていただきたいと思います。
○藤島説明員　我が国の産業構造の調整がどのように進んでいるかということについて、通産省はどういう認識を持っているかというお尋ねでございます。
　御案内のように、日本の経済は、これまで石油危機とか円高とかいうことで、いろいろな意味で産業構造調整を迫られてまいっておりまして、そのたびに生産性を高めまして何とか乗り切ってきた、こういうことがあるわけでございますが、今回の産業構造調整というのは、バブル経済の崩壊あるいはアジア経済の急速な工業化等で追い上げを受けている、こういうような急激な経済環境の変化が我が国の産業構造の調整を迫っている、こういう事態かと思います。
　こうした事態に対しまして、我が国の企業は、徹底した業務の効率化あるいは高度化あるいは組織の見直しまでもする形での構造調整に積極的に取り組んできたところであると理解しております。こうした大変な努力の結果、ようやく、先生も先ほど御指摘になりましたように、全体の景気回復の過程の中で企業収益の改善あるいは設備投資の緩やかな回復が見られる、こういうふうな状況になっているわけでございます。
　しかし、細かく見ますと、失業率は依然として高い水準を示しておるわけでございますし、構造調整の進捗については、業種や企業規模の違いによっていろいろな跛行性が見られております。大企業の製造業におきましては比較的順調に進んでいる、こういうふうに見られますけれども、非製造業あるいは中小企業におきましては、設備投資の回復のおくれに見られますように跛行性という現象が見られている、こういう状況かと思います。
　したがいまして、いろいろな見方があろうかと思いますが、構造調整がどの程度進んでいるか、大まかにどう見ているかとお尋ねでございますれば、私どもとしてはいまだ道半ばかな、こういうふうな認識でおります。
　こうしたことに対応しまして、私どもは企業の構造調整の努力を支援する、こういう観点から、事業革新法あるいは中小企業新分野進出円滑化法を施行いたしまして構造調整の支援策を講じておる、こういう状況にございます。
　さらに、通産省といたしましては、中長期的な経済成長の発展基盤を整備するということから、高コスト構造の是正あるいは新規産業の育成のための環境整備等、経済構造改革を実施していくということが大変重要だ、こういうことで引き続きその努力を行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○坂口委員　ありがとうございました。
　では、引き続きまして日銀の方からひとつお聞きをしたいと思います。
○山口参考人　我が国の景気動向に影響を与えております構造調整には幾つかの側面があると思うのでございますが、その一つは、ただいま通産省の方からも御説明がございました、アジア各国の急速な工業化に伴いまして我が国の産業構造が一層の高度化を迫られているという点であろうかと思います。
　現在、輸入が大変著しい増加傾向を示しておりますので、産業構造の高度化を迫る圧力というのは引き続きかなり強いものがあると存じますけれども、その中にありましても、最近は企業収益がかなり回復を見せているというようなことがございますし、また製造業の設備投資を見ましても、新たな産業分野への広がりを見せながら、このところ回復傾向を示しております。これらの点から考えますと、企業の事業展開に対する不透明感といったものも徐々に薄まりつつあるのではないかというふうに考えております。
　また、構造調整というのをもう少し広く考えますと、企業あるいは金融機関のバランスシートの調整という問題もございます。これは資産価格が下落したこと等によりまして自己資本の一部が目減りした状態を指しておるわけでございますが、これにつきましても、収益が改善しておりますところから借入債務の返済が進んでおりますし、金融機関の償却も大分進展しておりますので、こういう意味での構造調整も一定の進捗が見られている状態だと存じております。
　ただ、もちろん構造調整の問題はこれですべて終わりというわけではございませんで、まだ進行途上にあるということも事実だと思います。したがいまして、今後そういう構造調整の問題が日本の景気回復のテンポにどういう影響を与えていくのかということを、日本銀行としても引き続き注意して見てまいりたいと思っております。
○坂口委員　通産省と日銀の両方からお聞きをいたしましたが、この構造調整につきまして、通産省の方は道半ばというお話をされましたし、日銀の方も、近い表現ではございましたけれども、どちらかといえば、日銀の方がかなり構造調整は進んでいるというニュアンスが強かったような気もいたしました。これは私の受け取り方でございますから、皆さん方の御指摘の内容と私の受け取り方とに若干のずれがあるいはあるかもしれません。
　一九九五年末の、九月二十日でございましたか、大型の財政出動は十四・二兆円、これは過去最大級の財政出動であったことは今さら申し上げるまでもありません。一九九五年の十月から十二月までの国内総生産は〇・九％でございましたし、年率で三・六％になります。ことしになりましてからの一月から三月までの間のＧＤＰは三・〇％、年率にして一二・七％、これは前期比でそういうふうになっております。
　この数字を見ます限り、これは九月の段階の出動だけではなくて、その以前からの継続の中で起こってきたことではありますが、かなり変動が起こっているのかなという感じもするわけでございます。ただし、これから先どうなるのかということが今のところわかりません。
　そこで、日銀に引き続いてお聞きをしたいのは、これは景気に結びついたというふうに結論づけておみえになるのかどうかということをひとつお聞きをしたいと思います。
○山口参考人　日本銀行の現在の経済情勢判断を申し上げますと、景気は現在緩やかな回復を続けていると考えております。
　幾つか整理して申し上げてみますと、最終需要の面では、輸入が大変顕著にふえておりますので経常収支の黒字が減少傾向にございますが、反面、公共投資、住宅投資というのが高水準を続けておりますし、個人消費もこのところ緩やかに回復していると考えております。設備投資もこれまでは製造業あるいは大企業中心の回復でございましたけれども、そういうところから非製造業や中堅中小企業にも少しずつ回復の波が及んでいるように思われます。
　それから、景気回復という点では、企業収益の動きが大事な要素でございますが、こちらも業種や企業規模を超えまして回復の動きが広がっておりまして、企業マインドも改善傾向にあると考えております。
　以上が現状でございますが、まとめてみますと、景気回復のすそ野が次第に広がりを見せ始めておるということではないかと思いますし、こういう動きが積み重なりますと、自律的な景気回復へ向けての材料がやはり少しずつふえていくということになろうかと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように、産業構造の調整圧力などが依然残っておりますので、これまでのところは景気回復のテンポ、スピード自体はなお緩やかなものにとどまっておりまして、例えば鉱工業生産の増加テンポなどはまだゆっくりとしたペースでございます。雇用情勢も、全体として見れば依然厳しい状態が続いております。
　したがいまして、日本経済がこれから自律的な、ひとり立ちした景気回復の軌道にしっかりと移行していくためには、先ほど申し上げました幾つかの景気回復の材料というものがもう少し広がっていき確かなものになることが望ましい、必要である、このように考えております。
○坂口委員　今の御指摘は、緩やかな景気回復過程に入ってきている。具体的に設備投資等もかなり回復をしている。回復のすそ野がかなり広がってきている。しかし、自律的な回復というところまではまだ至っていない。しかしそこに向かいつつある、こういうことを言われたのではないかというふうに思いますが、そこで問題になってまいりますのが公定歩合でございます。
　これは日銀の方で決めていただかなければならない話でございますが、昨年の九月八日でございましたか、史上最低〇・五％まで下がった。そのまま今日を迎えているわけでありまして、以来一年間、住専の論議のときにもよく言われましたように、個人から企業やあるいは金融機関への所得移転というものがかなり進んでいる。それから、金利収入というものを生活の糧にしておみえになる皆さん方にとりましては非常に苦しいときが続いている。しかし、一方において、景気の回復は必ずしもはっきりとしない、こういう状況が続いてきたわけであります。がしかし、私は、ここで日銀としてはかなり明確に景気の回復のことを言われたというふうに思います。
　そうなってまいりますと、〇・五％というのはかなりこれは緊急避難的な数字ではないかというふうに思うわけであります。これをこのままで継続するのか、少なくとも緊急避難としてのこの数字はこの辺で変更するのかということは、大変重要な判断の時期に来ているのではないかというふうに思っておりますが、公定歩合について、これ以上下がるということはないわけでありますから、どういう条件になったら引き上げるということにされるのか、その辺のところのお考えがありましたらひとつお聞きをしたい。
○山口参考人　公定歩合についてのお尋ねでございましたけれども、経済は何といっても生き物でございますので、日本銀行の金融政策の運営につきまして、何かこういう条件ができれば金利を変更するというようなことを前もってがっちりと決めてしまうというようなやり方はとっておりませんで、私どもは、目標がインフレのない持続的な経済成長ということであろうかと存じますので、そういうところに向けて経済が着実に動きつつあるかどうかというところを総合的に判断しながら、適時適切に政策を考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
　日本経済につきましての日本銀行の現在の判断は先ほど申し上げたとおりでございますので、政策につきましても、現在は景気回復の基盤をより確実な、よりしっかりとしたものにするということに重点を置きまして諸般の情勢を注意深く見守ってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○坂口委員　多分そういうお答えだろうと思いまして、過去の、日本銀行政策委員会が公定歩合をお引き上げになりましたときの文章をちょっと集めてまいりました。
　そういたしますと、平成元年の五月三十日でございますか、このときの引き上げの理由は、「市場金利が上昇してきている状況の下で、金融政策の適切な運営を確保するため、」こう書いてございまして、市場金利が上昇していることが一つの理由になっております。
　それから、昭和五十四年の四月十六日のときの引き上げでございますが、このときには大きい項目が四つございまして、一つは卸売物価の高騰、それから経常収支の黒字縮小、それから内外金利差の拡大あるいは資本の流出と言っていいと思いますが、資本の流出、それから円安化、この四つが理由になっているわけでございます。
　現在の動きは、確かに円安の方向に多少振れております。そう大きな振れではございませんけれども、一時のことを思いますと、円安の方に振れている。資本の流出は、これは紛れもなく続いている。私の手元に国際収支統計月報がございますが、これを見ましてもかなり流出が続いておることがわかります。証券投資だけでも五兆九千億円、約六兆円近くが昨年度は外に出ておりますし、公社債投資額では九兆円近くに達している、こういう数字がございます。そして、経常収支の黒字縮小も、これはもう御承知のとおりでございます。
　ただ、卸売物価の高騰、これは現在のところございません。卸売物価は現在落ちついているわけでございますが、これにはいろいろの意見があるだろうというふうに思います。やはり海外に、特に先ほどもおっしゃいましたように、東南アジア等に企業が出ている。そしてそうしたところからのはね返りと申しますか、製品の逆輸入というようなこともございますし、また規制緩和が若干進んで、そして物価を抑えているということもございますし、さまざまな要因があろうかというふうに思います。これらの問題がありますから、卸売物価の高騰というのははっきりした形にはなっていない。
　経常収支、内外金利差、円安、そしてもう一つ、平成元年のときの市場金利の上昇でございますが、このときには、長期プライムレートが五・七％でございまして、公定歩合が二・五〇でございましたから、その差は三・二でございました。現在、長期プライムレートは三・六ぐらいでございましょうか、公定歩合は〇・五でございますから、大体よく似た数字ではないかというふうに思っております。
　こうした条件はございますが、これらの条件のほかに、過去を見ましても、国民の側から見ました、いわゆる預金者の立場からの問題というのは余り理由に挙がったことがないわけでございます。それは公定歩合が下がりましても、底になりましても、今回ほど下がっていない。しかし今回は〇・五というふうに非常な下がり方をしたということでありますから、預金者の側から見れば非常にこれはつらいわけでございますので、特別な環境だというふうに私は思うわけでございますが、この辺のところを日銀の方はどのようにお考えになっているかということをちょっとお聞きをしたいと思います。
○山口参考人　金利全体の現在の状況、なかんずく預金金利につきましての御指摘はそのとおりでございまして、現在の低金利が、特に利子所得に多くを依存していらっしゃる方々にとりまして大きな影響を及ぼしておるということはよく承知しております。私どもといたしましても、その点はまことに心苦しく思っておるところでございます。
　私どもが期待しておりますのは、こういう金融緩和を通じまして、やがては経済活動全般がより活発なところに到達いたしまして、インフレのない持続的な経済成長という目標が実現できますならば、結局はそのことが雇用の安定とか所得の増加につながりますので、預金者の方々を含めまして国民全般に金融緩和の利益が少し時間差を置いてもたらされるのではないかということでございまして、この点をぜひ御理解賜れば幸甚に存じます。
○坂口委員　今さら申し上げるまでもなく、日本銀行法の第一条の目的のところには「日本銀行ハ国家経済総力ノ適切ナル発揮ヲ図ル為」、こう書いてございまして、金融機関だけの日本銀行ではありませんで、全体を見てこれは決定をしていただかなければならないわけでございますので、その辺のところをひとつ、今までは余り引き上げのところの理由には挙がってまいりませんでしたけれども、国民の方にも目を向けた姿勢というものも日本銀行の方も特段考えていただきたいということを、注文をつけておきたいと思います。
　さて、大蔵大臣、先ほどから大蔵大臣に聞くべきだというお話も出ておりましたが、これは日銀の問題でありますと同時に、大蔵省の大きな決定事項の一つにもなってくるわけでございます。非常に際どい状況ではございますけれども、しかし、この景気をどう判断するかということは、次の通常国会あるいはもしこの秋にあるとすれば臨時国会、財政出動をどうするのかということにも大きくかかわる話でございまして、そういう意味でここの情勢判断というのはきちっとしなければならないと思うわけです。
　日銀の山口さんは非常に慎重におっしゃいましたけれども、この日本銀行月報の中の書き方はかなり踏み込んで景気回復をとらえているというふうに私は思っております。日銀の立場はそういう立場だというふうに私は思っておりますが、大臣は、今どのようにお受け取りになり、そして財政面からこれでうまく軌道に乗ったというふうに思っておみえになるのか、それとも今までのは呼び水であって、やはり手を差し伸べなければならないというふうに思っておみえになるのか、その辺の今の大臣のお気持ちを聞かせていただきたいと思います。
○久保国務大臣　財政の出動と金融の緩和という二つの要因が景気の回復の下支えになってきたことはそのとおりでございます。
　ところで、現在の景気の回復の状況を、なお強力な下支えを必要としているかどうかという判断は非常に難しいところでございますけれども、私どもといたしましては、ことしの、九六年の前半の動向をもう少し見きわめなければならないと考えております。
　国際会議等におきましては、ＩＭＦの判断は、日本の経済の景気回復はＧ７諸国の中で最も順調な回復を遂げつつあって、成長率は、このまま行けば九六年で二・七、九七年で三・一という推計を挙げております。この数字は、九五年が二・三と高くなりましたことから見ますならば、なおこの推計の数字は上がってくるものと思われるのであります。そのようなことを根拠にしながら、ＩＭＦの日本に対する見方は、もう財政の下支えから脱却しなければならないのではないか。一方、ＯＥＣＤは、日本の財政赤字は維持不可能な状態になりつつあるのではないかというようなことから、財政の出動によります景気回復の下支えを見直すべきだという立場をとっております。
　しかし、Ｇ７各国との協議の中で、特にアメリカからは、この秋、日本は景気回復を減速させないために補正予算等によって景気回復の下支えが必要だという発言もございます。
　しかし、今政府といたしましては、九六年第一・四半期、つまりことしの一月から三月にかけて、先ほど坂口さんが挙げられましたように、三・〇、年率一二・七％という昭和四十八年以来の高い成長率を示しておりますが、これが、言われるように民需中心の自律的な回復の軌道を確実なものとしつつあるのか、その見通しを、この前期の六月までの状況を十分に見きわめた上で判断をしなければならないのではないか、そういう状況にあると思っております。
　ただ、景気の回復の状況は、昨年の第一・四半期以来、五四半期続いて連続プラス成長となっておりまして、今確かに回復の軌道にあると言えるのではないだろうかと思っております。これと財政による下支えの関係をどのように判断をするかということが、特に財政の厳しい事情の中で今政府が求められている非常に重要な判断であると思っておりますが、もうしばらく時間をかけたいと思っております。
○坂口委員　もう一度ちょっとお聞きをいたしますが、財政の下支えから脱却すべきときというふうにおっしゃったのは、これはＩＭＦの意見がそうだということをおっしゃったのですか。それとも、大臣もそのようにお考えだということをおっしゃったのでしょうか。そこをもう一遍、ちょっと明確におっしゃってください。
○久保国務大臣　ＩＭＦの見解として申し上げました。
　それで私は、そのような状況となってきているかどうかを見きわめたいということを申し上げたのであります。
○坂口委員　六月までの状況というのは、数字はきちっと出ていないかもしれませんけれども、大体私はアウトラインはもうおつかみになっているのではないかというふうに思います。我々もあらあらの状況というのはつかんでいるわけでありまして、大臣がつかんでおみえにならないわけはないわけでありまして、恐らくここはおつかみになっているだろうと思う。
　ですから、つかんでからというふうにおっしゃいましたけれども、かなりもうせっぱ詰まった問題でありますだけに、そういつまでも考えていただくわけにはいかない、早々に決断をいただかなければならないときを迎えているというふうに思っております。非常に難しい問題、際どい問題だというふうにおっしゃいましたが、非常に難しい、際どい問題であるがゆえにお聞きをしているわけでございまして、つけ加えるべきことがございましたらもう一度ひとつつけ加えていただきまして、この章を終わりにしたいと思います。
○久保国務大臣　昨年の九月に十四兆二千二百億の総事業費の経済対策をお決めいただきまして、そのとき五兆二千億余の補正予算が組まれたわけでございますが、この経済対策はその後の景気の回復に非常に大きな役割を果たすことになりました。しかし、これを含めて、平成八年度に繰り越されましたものもまた五兆円を超える大きなものでございましたし、五月に成立させていただきました八年度の予算もまた景気の回復に配慮を行ったものでございまして、現在はこれを執行中でございます。
　それで、これらのものの執行の状況等も判断をしなければならないと考えておりまして、今日の段階ではそれ以上のことを申し上げますことはお許しをいただきたいと思います。
○坂口委員　このお話はもうこれだけにしておきたいと思います。日銀の山口さん、ありがとうございました。
　ちょっと時間がおくれてまいりましたが、変額保険のことを少しお聞きをしておきたいと思います。これは既に各委員会でもやられておりますし、大蔵大臣も、弁護団の皆さん方とお会いになったということも流れておりますし、よく御存じのお話ではないかというふうに思います。
　なぜ今またここでこの問題をお聞きをするかと申しますと、住専問題が一応の決着を見まして、住専の前と後とではやはりこの問題に対する環境は変わったと私は思っております。
　この変額保険の内容のことにつきましては今さらもう申し上げる必要もありませんが、平成五年の三月六日の草川さんの質問で、変額保険のいわゆる契約件数は百十九万件、それで保有金額は十二兆五千億円というふうに大蔵省の方から答弁がされておりますが、この数字はそれ以降変わっておりますか。
○福田説明員　お答えいたします。
　件数、金額ともその後減少いたしておりまして、平成八年三月末の保有契約件数は約九十万九千件、保有契約高は約八兆七千億円でございます。