Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（北野聖造君）　それも非常に予測が難しいわけであります。
　私どもが法人化と言うのは、継続性とかサービス向上、あるいは複雑多様化なものに対して分業化しながら対応できるということを考えておりますけれども、私どもは地域に密着した仕事が非常に多いわけであります。よしんば、法人のメリットと考えられるかもわかりませんが、主たる事務所等の設置につきましても、地方にサービス提供をするということでありますから、その従たる事務所が果たしてどこまでの範囲で必要なのかということもまだ分からない状態であります。
　したがいまして、どの程度の方がこの法人制度を利用するかということもまだはっきりしたものは持っていません。
○参考人（西本孔昭君）　私どもも、将来の展開の予測は付かないのが実情でございます。
　デメリットと申しますと、最大のものが、従たる事務所が管轄区域を越えて設けることができるという部分でございます。これは盛んに民事局にも申し上げまして、例えば境界標設置に関する地域差、あるいは公図のできましたときの地域差、時期の違いによる精度の差といったものが非常に多くございます。それから、地域の習慣のほかに、自治体によりまして明確に利用上の制限を設けております。
　様々なことから、特に公図の差が余りにも大きい。それから、全国五十の法務局、地方法務局によって表示登記事務取扱要領が若干違うものが制定されているというようなことからも、安易に他地域に進出をして業務をする危険性が非常に大きい。それらのことが判明するにはある程度の時期がたたないと判明しないというようなことから、国民に必ずしも利便に供しないのではないかなというふうに思われます。そこで、研修の義務化ということを強くお願いを申し上げました。今、規制緩和の時代ですから、義務化はできないけれども、かなり義務に近い努力規定として研修について明文化いただいたのは有り難いと思っております。
　ちなみに、公図はどうしてそんなに差があるかといいますと、例えば二線引き畦畔の問題、あるいは図面の中に余白が一杯あります。なぜかといいますと、根深石ということで岩盤が露出しておるような部分といったような、私の御説明申し上げました、昭和三十五年に固定資産税を課さない土地については表示登記をしないでもよいと言ったばかりに、それはどこのものなのか、何なのか、さっぱり分からないものが公図の中に一杯あるわけでございまして、これは地域特性を知らない者が手を出しますと大変大きな問題を発生いたします。
　地券之證というものもごらんになっていただきますと、ただし六尺ざおとか、六尺五寸ざおとか、一間の基本となる長さの異なる地域まであるわけでございます。それらのしっかり研修をしてからそれらの地域に進出をしてもらいたいものだというふうに思っております。
　デメリットをカバーするのはちょっと大変かなと思っております。
○参考人（児玉憲夫君）　御承知のように、弁護士会は既に法人化の法律ができておりまして、この四月一日から施行されました。いろいろな議論の中で、弁護士法人の場合は一人法人も認めていただいておりますし、また従たる事務所も割合、設立しやすくなっておりまして、全体的には大きなデメリットは今のところ見受けられないという状況でございます。
　現実の実績の方でございますけれども、四月一日から二十日までの間に既に約二十の法人が届出を済ませております。その中には、鹿児島の一人法人が鹿児島県の過疎地に従たる事務所を設けるという意味で、先ほどから問題になっておる過疎地対策になるものもありますし、さらには、今、法人の、特に中小企業以上の会社の場合、本店を東京に移す企業が多いんですが、そういうこともありまして、大阪の弁護士法人が東京に従たる事務所を出すというようなこともありまして、こういう状況から見ますと、今後とも一定の範囲で増加していくものというふうに考えております。
　ただ、いつごろにどのくらいになるかというのはちょっと分かりませんので、御勘弁願いたいと思います。
○日笠勝之君　私は、事前にアンケートでも法人化について取っておられたのかなという観測を持ちまして申し上げた次第でございます。
　次に進みます。
　インターネット登記情報提供サービスというのがございます。一件当たり利用料が九百八十円ということでございますが、全国で二万社ぐらいの方が御利用、登録して御利用されているようですが。一説にはちょっとこの利用料が高いんじゃないかという説もございますが、実際に登記のことをやっておられる司法書士と土地家屋調査士の御両人の参考人から、この提供サービス料とかについて、今後、要望等がございますればお聞かせ願えればと思いますが。
○参考人（北野聖造君）　今の情報サービスでありますけれども、ほかの公共料金と比べますと確かに高いと思います。そして、私どもはお客様にそれを転嫁するわけでありますから、その費用はやはり大変なものだろうと思います。可能な限り、これは国民サイドに立った料金設定をしていただきたいと思うところであります。
　また、私どもが一つのミスによっても同じお金を取られるということにもなりますので、非常に私ども慎重に、あるいは余り利用したくないというときもございます。ここはやはり十分利用できる体制を国民利用者のために設定すべきだというような気で今これに対応しているところであります。
○参考人（西本孔昭君）　土地家屋調査士は、なるべく法務局へ行って自分の目で閲覧しております。といいますのは、必ずしも土地の地番が順番に隣接しているとは限りませんし、公図を見ませんと、いつか分筆したことがあるかどうかといったようなことで、一度に調査しようと思えば法務局へ行くのが一番だというふうに思っております。
　それから、登記情報は解析しないと意味がありません。公図でも、いつできたもので、どの地域のものかといったようなものをきっちり認識しないと意味がないということから、土地家屋調査士の業務では、おおむね自分で法務局へ行って登記情報は取っておる。それから、一部にはコンピューターで取っておる者もおりますが、これは若干高いと思いながらも承知して取っておるんではないかというふうに、人ごとですから思っております。
○日笠勝之君　いわゆる利用が思ったほど伸びていないということらしいんですね。今お聞きしてよく分かりました、なぜ伸びていないかということ。これは対応を考えなきゃいけないと思います。
　さらに、次に進みますが、ワンストップサービスということで、今後、協働ということで、これからワンストップサービスということで、恐らく国民の利便性から見れば、あっちに行きこっちに行きじゃなくて、一か所で法律的なことがすべてクリアできるというのは非常に有り難い、正に利便性が向上するわけですが、このワンストップサービスについて最後に、もう時間がありませんから簡潔に、どういうふうに今後対応されようとしているのか、三者の参考人にお聞きしたいと思います。簡単で結構です。
○参考人（北野聖造君）　専門家間の協働というのは非常に大事だと思いますし、依頼のすき間ができなくていいだろうと思います。ただし、専門家としての責任がございます。その形によっては専門家の自主性とあるいは責任性を放棄することにもつながりかねない部分があると思います。したがいまして、そういうお互いの専門性を尊重しながら、そして専門性を生かしながら協働体制を組んでいくことが大事だと思います。
　ワンストップサービスもその一つでありますけれども、協働体制はほかの方法でも考えられるんではないか。司法書士そのものは、他の業種とのほかの協働体制を実践しているところがほとんどであります。
○参考人（西本孔昭君）　画一的な業務におきましてはワンストップサービスは非常に大きな力を発揮するだろうと思われますが、現時点でも専門士業間のネットワークというのはかなりできております。この地域のこの部分に得意な人はこの人だという人と十分にふだんからネットワークできていると思います。その点、ちょっと御参考までに申し上げます。
○参考人（児玉憲夫君）　専門性を尊重しながらできる範囲のところで協働していくという意味ではワンストップサービスには賛成でありますけれども、一つだけ、お二方がおっしゃらなかったことを言いますと、やっぱり利害相反する場合が生じてくるわけですね。公認会計士と弁護士、それから税理士と弁護士ということになると、同じ会社の場合に一緒に当たるというようなことができない場合も生じてくるということがあると思いますので、その辺のコンフリクトをどうするかという問題が残っていると思います。
○井上哲士君　今日は、三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。日本共産党の井上哲士です。
　まず、北野参考人にお伺いをいたします。
　今回の簡裁での訴訟代理権を認めることは、司法書士の皆さんが非常に地域に分散をされ、地域に密着をしてきたということに非常に注目をした改正だと思います。しかし、統計によりますと、司法書士の分野でも都市集中型が進んでいるとお聞きをしております。例えば、神奈川などでは増えている、同じ時期に福島では減っているとかということも見ました。しかも、地方の方はどちらかというと高齢化をしているということもお聞きをしております。
　一つの要因に、いわゆる法務局の統廃合があろうかと思うんですね。インターネットが進むので、必ずしも法務局に、今後は近くに事務所を構える必要がないんだということを法務省などは説明をされるんですが、先ほどのお話を聞いておりますと、やっぱり随分違うなということを感じました。今後、こういう都市型が、集中型が進行していくんでは、一層なるんじゃないかと思うんですが、その辺の現状の認識。
　それから、お聞きしますと、例えば奨学金制度なども検討されているようなんですが、やはり地域に密着をした司法書士であり続けるための会としての方策について、まずお願いをいたします。
○参考人（北野聖造君）　人口の動向に応じまして司法書士の増減はやはり少しずつ変わってはおるわけであります。しかしながら、私どもが把握したところによりますと、すべてが都市型ではなくて、各地域によって増えたところと減っているところがある実情があります。もちろん、都市に多く増えているということは間違いありませんけれども、すべての地域が減っているということではないわけであります。また、資料等をここに持っておりますが、またお目通しいただきたいと思います。
　そして、都市に集中するという前提で法務局等の統廃合があるということでありますが、私どもは、その法務局の統廃合というのは今までは大きな要素でありました。しかしながら、近いうちにオンライン申請システムもできますし、登記所に必ずしも近くなくても執務はできるだろうという感じで、そのような体制を、組織充実を図っていきたいと思っているところでありますし、さらに、私どもが地域での国民の皆様といろいろ接点を持つについて、司法書士の職務の制限がございました。これをどうしてもなくしたいというのが今次の法改正の運動であります。ここに、一番基本になりますが、やはり法律相談権というものが必要だったわけであります。これによって、入口のいろんな悩みをお聞きし、そこで解決方策を国民の皆様とともに二人三脚の形で解決できる方法が一つ整いましたので、これで、地域に大きく密着し、地域に貢献する司法書士という一つの形を求めて、今後、制度充実を図っていかなければならないと思っているところであります。
○井上哲士君　奨学金とか、地方で仕事ができるようにということでの努力をされているともお聞きしたんですが、その辺ももう少しお願いできますか。
○参考人（北野聖造君）　奨学金というのは、研修等を受けるについて、それも今検討の視野に入れております。私たちの自費でもって自分たちの組織を守り、職務を充実さすという大前提として、新しい力を養成し、全国に存在させるようにしたいというのが司法書士会の役目だろうと思っておりますので、そのことも十分検討してまいりたいと思っておるところであります。
○井上哲士君　次に、西本参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの御意見の中でも、不動産登記法の附則第五条の問題がございました。いわゆる国や都道府県などが所有しているものについては、当分の間、これは登記を義務付けないという問題ですが、会としてはこれをかねてから撤廃すべきだという御意見があるとお聞きをいたしました。その辺の理由についてもう少し詳しくお願いをいたします。
○参考人（西本孔昭君）　基本的には、公図というものは字界でできております。字界って実はどこにも見えていません。これは道路とか水路ではございません。そもそも、地域界が明確でないところに無番地のものがあるということが、実は国民から見まして、管理者が一体どこなのかということを大変迷うわけでございます。
　それから、実際問題としまして、今回の法定外公共財産の一括譲与ということで多くの国有地が自治体に所有権の帰属を変えます。いよいよ、どこが国有地で残って、どこが県のもので、どこが市のものか、町のものかが明確でなくなるばかりでございます。
　それからもう一つは、何らかの事業をするとき、区画整理であれあるいは国土調査であれ、道路を外してそこから地域を決めたりします。そうしますと、地域ごとの公図は消されますが、道路だけ残ったりという異常な状態も現地で残っております。そうしますと、利用者は、新しくできた公図にも道路ができた、この古い公図の中の道路がまだ生きている、現実には一本しかないというようなものがたくさんございまして、これは附則五条で決めたことによって、どうも多くの官公署が登記に対する責任といいますか、重要性をすべて失ってしまったんじゃないかなということで、それは何かやるたびにいつも問題になるにもかかわらず、物ができれば忘れてしまったかのような扱いが多いというふうに思っております。
　特に、以前は、公共嘱託登記土地家屋調査士会ができる以前は、何らかの公共的な測量をしたりしますと、後の分筆登記はまるでサービスとして行われて、付随業務として簡単な手続が行われていたのが実情でございます。そういう弊害がずっと残っておりますので、今やはり撤廃をしていただきたいと切に願うところであります。
○井上哲士君　次に、児玉参考人にお聞きをいたします。
　司法書士の皆さんの訴訟代理権が認められるということで、今後、それぞれの代理人に弁護士と司法書士さんがなられるというケースも出てくると思います。その際に、お互いに同じ条件で裁判をするということを考えますと、今、弁護士会に認められております照会制度をやはり司法書士の皆さんにも認めるべきではないかと私は思うんですが、その辺、弁護士会としての御意見をお願いをいたします。
○参考人（児玉憲夫君）　弁護士法二十三条の規定による照会のことをおっしゃっているんだと思うんですが、これは、実際、弁護士会でこの二十三条をどのように取り扱っているかという実情を御存じでない方もおられるか分かりませんが、実際にはこれは、現に申請が出て、弁護士会の会長名で照会を出して、そして現実にそれについて答えをもらうというために相当な時間と労力を掛けているわけですね。しかも、それは訴訟上利用できる証拠の収集方法として認められておりますので、弁護士にとっては一定の効果のある手段になっていることは間違いありません。
　簡易裁判所の訴訟代理をやられる司法書士さんも簡易裁判所の事件についてそういう必要が全くないとは言いませんけれども、やはりこれは複雑難解、複雑で非常に難しい事件等の場合の証拠収集ということになるんじゃないかと思いますので、今の段階でやはり弁護士法二十三と同じようなものを設けろと言われるのはちょっと時期尚早ではないかと。これも先ほどの拡張される代理権と一緒で、もう少し実績を踏まえられて、その中で検討していくという方法を取られる課題だと思います。
○井上哲士君　もう一回、北野参考人にお伺いをします。
　気軽に国民が司法にアクセスできるという点でいいますと、お金の問題で、民事法律扶助の問題が非常に大事だと思っております。
　民事法律扶助法ができまして書類作成援助という新しいサービスができましたので、かなり司法書士会の皆さんがこの普及にも努力をされているとお聞きをしております。今後、この訴訟代理権の付与という中で一層この民事法律扶助への希望も増えるかと思うんですが、そういうものにどのように司法書士会として対応をされようとしているのか、これをお伺いします。
○参考人（北野聖造君）　民事法律扶助の新しい法律ができたときに、私どもは、書類作成援助の中に司法書士を必ず入れていただきたいという強い要望を出しました。おかげでこれは実現したわけであります。今度は簡易裁判所における訴訟代理等ができるわけでありますし、又は法律相談もできることになりました。これも民事法律扶助の対象になってしかるべきだと思っておりますし、これに対する責務に十分こたえてまいりたいと思います。
　ちなみに、私たちは、この国民の裁判を受ける権利、あるいは司法アクセス支援をするということについては非常に重要なことと考えておりますので、連合会、組織として、民事法律扶助に対し一定の金員を寄附もいたしながら、協働体制を組んでいきたいと今思っているところでございます。
○井上哲士君　もう一点、西本参考人にお伺いをいたします。
　今年の一月に参考人が有馬先生と行われている座談会を読ませていただいたんですが、この中で、土地家屋調査士というのは法律家であり、かつ技術者だけれども、監督官庁である法務省というのは法律家集団なので、かえって技術的な面では指導力が弱いんではないかというようなことを、これは有馬先生が言われておるのでありますが、現実にどういうことを感じられ、どういう強化を求められていらっしゃるのか、その辺をお願いをいたします。
○参考人（西本孔昭君）　例えば、測量法の改正がございました。今、測地成果二〇〇〇という数値は、従来の数値と国家座標でも大幅に違っておるわけです。この変換ソフトが発売されております。それにつきまして、全国の登記官に向けて取扱いを発信していただく文書を取り決めていただく中にも、ソフトの監修に当たった国土地理院が、そのソフトが持っている誤差、実は非常に、人工衛星からの電波をキャッチして絶対値をつかむというものでございますが、観測数値は常に微動しております、ぶれがございます。そういったようなものの御説明、あるいはソフトの持っている誤差といったようなものを十分に勘案していただきたいというようなときに、確かに文書にして指示をしていただくというのは難しかろうと思うんですが、やはりなかなか議論がかみ合わないということは、これは役所はどこでもじゃないかなと思いますが、やはり文系のところの最高峰へ理系の最高峰の話をすることが無理かなと思うんですが、私ども、残念ながら接点の部分が多いものですから、そういった点では日常苦労をしております。
　例えば、測量とか図面とか座標、データといいますのは、その都度新しいものなんですが、やはり基本的には法律であり、役所の取決めというものは、決めたものはずっと正しいと、これは基本的な考え方でしょうから、常にずれがあるのは当たり前だろうというふうに思っております。
○平野貞夫君　国会改革連絡会という会派の中で、自由党に所属しております平野貞夫でございます。
　弁護士と司法書士が協力関係を深めることが国民のためになるということ、先ほど児玉参考人、大変貴重な御意見を聞かせていただいたんですが、そこで、現在どのような協力関係で行われているか、それを今後どのように深めるつもりなのか、またそのために国や政府や国会が何をすべきかということについて、児玉参考人と北野参考人、御両者にお聞きしたいと思います。
○参考人（児玉憲夫君）　現在、どういう協力関係を持っているかということですが、先ほどどなたかの質問なり回答に出てきておりましたように、弁護士の事務所というのは、ほとんど司法書士の方とネットワークを組んで仕事をしております。さらには、土地家屋調査士の方ともネットワークを持っております。というのは、境界確定の訴えが必ず弁護士にはありまして、そのときにはやっぱり土地家屋調査士の方々の、先ほどから西本さんがおっしゃっているような非常に専門的な見地からの検討というものが必要ですので、そういう助力を得ながら裁判を進めていくという形でネットワークを持っています。しかし、同じ事務所で、ワンストップサービスのような形で事務所を持っておられるというところは、ないことはないようですけれども、そう多くないんじゃないかというような関係だと思います。
○参考人（北野聖造君）　私の経験からでありますが、阪神・淡路大震災がございました。そのとき、私は兵庫県会の会長でありました。そのときには、職能を問わず、その被災者のための大変な運動がなされました。そして、非常に大きな成果を上げることができました。その中に弁護士と司法書士の振り分けというのは十分できたように思います。このような形がやはり社会を作っていく原点ではないかなと思うところであります。
　今も私はそう思っておりますし、児玉参考人がおっしゃいましたように、個人的な弁護士、司法書士というのはいい協調体制をしいてはおります。これを制度として、あるいは職能官として、国民の利用者サイドに立ったいろいろな協調関係を今後結んでいきたいと思います。その点で私どもは、国民の生活に密着した法律関係とそれから登記事務を行っておりますので、ここを十分守っていければ立派な協調体制ができていくんであろうと思っておるところであります。
○平野貞夫君　先ほど来、お話が出ていました司法書士さんの都市集中の問題なんですが、弁護士過疎という言葉があるわけなんですけれども、私、出身地、高知県でございまして、高知県の西の方は弁護士過疎どころじゃなくて司法書士過疎なんですよ。そこで、もちろん高齢化の現象もございます。
　やはり、弁護士さんに比べればそれは司法書士さんの数は多いんですが、何とか、率直に言いまして、やっぱり国民生活の中で司法、広い意味の司法に関して住民の生活相談に触れている、生活の実態に触れている人はやはり司法書士さんの方が圧倒的に多うございますので、上手にやっぱり分布していただく。これは、国が強制的に法律を作って分布するわけにもいきませんので、司法書士連合会なりそういうところが自主的にやっていただくと非常に有り難いと思うんですが、そういう方策についてはいかがでございましょうか。
○参考人（北野聖造君）　今、高知県のことが出ましたので今数字を見ております。十年で百四十七人から百三十四人に十三人減ってはおるところであります。
　連合会はこういうことにも着目しながら、今個々に無料法律相談でありますとか、法律相談体制を整える努力もいたしているところであります。さらに、個々のいろいろな相談権であるとか簡裁訴訟代理権であるとか、こういうものを十分に発揮しながら、行政ともタイアップした形で地域住民の方にこたえていきたいという努力をしてまいりたいと思っています。
○平野貞夫君　率直に言いまして、この法律で司法書士さんや土地調査士さんの業務を拡大しましても、やがてもう十年来ないうちに、大々的に弁護士さんを増やしても仕事の業務というのは拡大するし、国民からの要望、業務に対する要望というのはどんどん増えていくと思います。これは経済社会の変化といいますか、進歩といいますか、それに対応するものだと思うんですが。
　大胆なことを申し上げて非常に恐縮なんですが、率直に言いまして、資格だけ取って勉強しない弁護士さんより、まじめに一生懸命勉強している司法書士さんの方が、実際、国民の気持ちといいますか、生活感というものを持たれておると思うんですよ。ですから、私の意見としましては、近い将来、司法書士制度というのを抜本的に改革して、司法書士という名前の書を取って司法士ぐらいの名前にして、弁護士先生方の準弁護士といいますか、これもちろん資格とか研修というものをやってもらわないけませんが、そういうようなことにでもして司法書士さんのグレードアップと生活に密着した今の良さというのを発展させるべきだという意見でございますが、北野参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（北野聖造君）　ありがとうございます。私もそのように思っておるところであります。
　さらに、我々は、司法過疎等で頑張っている司法書士ほど、国民の皆さんと本当に身近い接点を持ちながら、二人三脚の形でいろいろな相談を受け、いろいろなことを悩み、苦しみ、解決していっている状態であります。これを充実させることはやはり国民生活に大きなプラスになるだろうと思いますので、司法書士もそこを起点にしてどんどんどんどんと専門性を上げていく努力をしたいと思いますし、弁護士さんと比較したら非常に悪いわけでありますけれども、さほど司法書士過疎が進んでいる状態ではないわけであります。不毛のところから一が生まれるよりは一から十を生み出す方が非常に戦略としてはいいんだろうと思うところでありますから、こういうことを含めながら、制度の構築あるいは進展をひとつ御支援いただきたいと思っておるところであります。
○平野貞夫君　日本の場合、明治時代は弁護士さんのことを代言人、それから司法書士さんのことを代書、こう言ったわけです。代言人と代書というのはそんなに変わらなかったんですよね、何といいますか、社会的位置付けも。それが大正、昭和と進むにつれて非常に大きな格差が出た。
　それで、弁護士先生はやっぱり司法試験という難しいものを通っていますので、なかなか過疎あるいは一般のそういう住民の中に入っていくのは難しいと思いますが、是非ひとつ、今、一般の市民、国民の生活、それの実態の中にいる司法書士さんを向上させることによって法的な処理といいますか、日本の法の支配というのはかなり貫徹するんじゃないかと思っておりますので、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　それから、西本参考人に、これは西本さんにお聞きする話じゃないと思いますが、土地調査士というのは境界の、境をどうするかという仕事だという非常にユニークな発想をされたんですが、実は、私の高知県なんかでは、山の場合は現在でも、長宗我部地検ですか、長宗我部さんの時代、戦国時代の測量といいますか、これが売買とかあらゆるものの基盤になっているようなんです。これ、衛星からの写真で大分誤差があったり正確だったり、いろいろ面白い話があるんですが、私は、特に土地調査士の方たちが今後、土地境界をめぐっていろいろ調停に入ったり、そういう仕事が増えてくると思いますが、日本の持っておる異常な土地に対する感覚ですね。
　私は、明治四年の地租改正、あそこで政府に金がないために絶対的、排他的所有権を日本人に認めた。それがある意味では土地政策の崩壊のおかしくなったもとだと思っておるんですが、土地というのはもうちょっと個人のものであっても公共的なものであると。地球のものである。イギリスでは女王陛下のものであるという観念があるようなんですが、日本ではなかなかそうはいかぬでしょうから。
　私は、土地に対する日本人の発想の転換といいますか、特に義務教育からの教育といいますか、土地というのはこういうものだと。日本のバブルの崩壊後、不況がなかなか直らぬというのも、私は一つは日本人の土地に対する心理状態、異常な心理状態が一つの原因だと思いますが、そういう日本人の土地の感覚について、何か御意見があれば聞かせていただければ有り難いんですが。
○参考人（西本孔昭君）　制度、政策にかかわる歴史的な背景について申し上げる時間はないと思いますが、特に山間部にありましては、ほとんど人の手が入っていないというところについては根拠となるものがそもそも存在しないのではないか。それで、例えば尾根、谷といったようなものにつきましてはかなり意識がどんな山奥に行ってもあるのではないかな。それから、森林組合というものがございまして、その施業図、この沢からこの沢まではどの班がだれの依頼でやっているかといったような、これまた別の資料がございます。
　とはいいましても、細かい筆界についての根拠というのは、別に先生の御存じの山ばかりでなくて、例えば今、徳山ダムというのが岐阜県に造ろうとしておりますが、その分筆線を一体どこに入れたらいいのか。この大きな土地の境界がおよそ沢筋とか尾根を反映しておるところはいいんですが、国土地理院が発行しております地形図とも全く合わないものもございます。
　それから、一概に公図といいましても、図面を広げますと畳六畳間ぐらいあるような大きな図面も地域によっては今でもございます。これはやはり国土調査等の手を入れませんと、少なくともその土地について課税さえどうなっているか分からないわけですから、これは国としても大変まずいのではないかというふうに思っております。それらにも調査士が協力を申し上げるような体制になっておりますし、国土交通省からもそのように言われておりますので、お力をいただきまして参加したいと思っておりますので、何分御支援をよろしくお願い申し上げます。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　今日は三人の皆さん、本当にお忙しいところありがとうございます。
　まず、懲戒権についてお聞きをしたいと思います。
　弁護士会は、御存じのとおり主務官庁がなく、懲戒についても原則として独立してやっていると、これは戦前の反省を踏まえてこのようにしていると思います。
　ところで、簡裁代理関係業務に関する懲戒を法務局長が相変わらず行うと、これはおかしいのではないかと思っているんですね。といいますのは、法務局は登記についてやるかもしれないけれども、簡易裁判所の訴訟代理権については権限や職能はないわけですから、司法書士会、そして土地家屋調査士会がむしろ自律的懲戒手続を確立をしていくと。会自身が、何というか、地位向上と言うと変ですけれども、独立して懲戒手続も、訴訟代理権、簡裁の代理関係業務をやるのであれば、そこで例えばお金の問題や様々なことが起こり得るわけで、それを法務局長が懲戒処分を持つというのはやはり論理的には合わないと。
　そういう懲戒権の問題に関して、司法書士会あるいは土地家屋調査士会は、将来の展望でも結構ですけれども、どのようにお考えか、教えてください。
○参考人（北野聖造君）　今次の法改正の中でやはりこの懲戒の問題は、私たちは、自治権の確立の問題あるいは懲戒の在り方、国民サイドに付いてどのようにあるべきかということを検討を加えながら、法改正の中には、懲戒権についても司法書士に限りなく自治権を与えていただきたいということと、法務局長でなくて、最低でも法務大臣にしていただきたいというお願いをしてまいりました。それは一方、私どもの主張でありまして、今ここでこのままになりましたのは、やはり司法書士そのものをよく知っているのは法務局であるという大前提がございました。
　しかしながら、私ども、この自治権というのはやはり職能団体として確立すべきだと思っておるところでありますから、今後いろいろな実績を踏まえ、専門家としての意見を持ってこの自治権獲得には活動してまいりたいと思っているところであります。
○参考人（西本孔昭君）　土地家屋調査士会としましても、ほぼ同様な考え方を持っております。特に、会員の中では、試験者が法務大臣、法務大臣の指定する試験を受けて資格を認定されているのに、懲戒権が法務局にあるいは地方法務局長にあるのはおかしいのではないかとする議論は以前からございました。
　実務的にはほとんど法務局に関与する業務が多いのでやむを得ないかなとしてきたところがあるんですが、調べてみますと、量刑が随分、処分する法務局によって違うということが分かりまして、これはやはり私たちも研究が足らないせいだなというふうに反省しておるところでございます。
○福島瑞穂君　前回の法務委員会で特認制度についてお聞きをしました。そうしますと、試験ではなく特認で司法書士になられる方が三〇％以上を超すという答弁でした。
　これについては、実は様々な考え方があるでしょうし、どちらがいいという議論は両論あって難しいかもしれません。しかし、司法書士会が今後どうあるべきかという問題についていえば、あるいは土地家屋調査士会の今後どうあるべきかということを考えたときに、この特認制度については会としてはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
○参考人（北野聖造君）　先に数字の訂正をさせていただきたいと思います。
　司法書士全体は今一万七千二百名おります。そして、特認と言われる大臣認定の方でありますが、三千九名ぐらいの数字になっております。したがいまして、三分の一でなしに一八％ぐらいに今なっているところであります。そして、大臣認定の方が私たちに、司法書士会に登録される方は、年々この率は減ってきておるという現状がございます。
　そして、大臣認定の問題でありますが、いろいろな供給源の多様化という規制改革の流れもございますし、供給源の多様化ということを否定することはできないと思うわけでありますけれども、何せ私ども司法書士は、いい悪いは別にしまして、合格率が二・六から七％推移しているところであります。そうすると、大きな認定の差が出るんではないかという危惧も持っておるわけであります。
　お願いしたいのは、この大臣認定の方にも明確な基準と客観的な評価を与えられるような形を是非ともしていただきたい。そして、それも透明性のあるものでなければ、やはり私どもとしても、国民の皆様にとっても了解といいますか理解を得られないんだろうという気でおりますから、このような形でその制度を充実させていただきたいと思っているところでございます。
○参考人（西本孔昭君）　土地家屋調査士では、近年、申し上げますと、平成十年が八人、十一年が三人、十二年が三人、十三年が六人というような少人数でございます。
　特に問題にしたことはないのですが、実務のやはり研修をなさいませんと業務ができないという、書類だけの問題ではございませんので、そういう弊害もあるようで、実際に資格を得た方は苦労しておられるようです。
○福島瑞穂君　国家試験導入前に司法書士になった者も含む全司法書士の資格取得事由別割合ですと一八％なんですが、済みません、国家試験導入以降の司法書士資格取得者の事由別割合が三一・六％ということで、どうも私の質問がちょっと言葉足らずで不正確で済みませんでした。
　次に、報酬の点についてお聞きをいたします。
　土地家屋調査士会の方に聞きたいのです、済みません、西本さんにお聞きをしたいんですが、今回、報酬のことについての基準の明確化が逆に必要ではないかというふうに思うのですが、この点についての御意見を教えてください。
○参考人（西本孔昭君）　国民に義務を課している登記を中心としまして明確な基準を出しませんと、例えば遠隔地の人に頼む場合にもどれだけ要るだろうかという不安を招きます。それから、申し上げましたように、常時その必要があればかなり知識としてはあろうかと思いますが、めったにございません。中には一生に一度ない人も一杯いるわけです。そういう人に対して、例えば何年も前にやった人の例は参考になりません。
　そういう意味では、今、しかも細かい業務に対して目安が知りたいというのは、これは利用者の声ではないかというふうに思います。
○福島瑞穂君　西本参考人に再びお聞きをいたします。
　今回の調査士法の改正がちょっとやはり分かりにくくて、登記制度の問題についても適用条文の読み方が読みにくいという質問が法務委員会の中でも出てきております。調査士法改正法六十八条における六十四条一項の援用規定が三条の業務そのものを指すかどうかとか、この前の法務委員会では議論になりました。その点について意見を教えてください。
○参考人（西本孔昭君）　実は、この背景には、各土地家屋調査士会あるいは会長が、従来、非調査士の業務をされる人たちに対しての取締りで随分苦労をしてきたという経過があるわけでございます。
　条文だけ読みますと、さっぱりそれらに対して効き目がないのではないかと、公職の業務だけ取り締まれるのではないかといった様々な憶測を呼びまして、全国の会の会長、副会長から相当、一体何をしているのかという強いおしかりを受けましたので、これは国民のみんながみんな法律家ではございませんから、もう少しだれが見ても分かりやすい条文であったら良かったなという気がいたします。スマートでなくても、繰り返しがあってもいいですから、分かりやすい方がいいというふうに私は思います。
○福島瑞穂君　先ほど児玉参考人の方から、信頼性の高い能力担保措置などの条件についてということで意見を述べていただきました。
　司法書士会としては、この能力担保について本当に全力で努力をされると思うのですが、研修の、例えば神奈川司法書士会が書面を出しているとか様々な書面を見ますと、将来の司法書士像のイメージについて内部でいろんな議論があることがよく分かります。
　それで、例えば能力担保の問題に関して、研修でいくのか、試験でいくのか。研修としてもどういう研修でいくのか。あるいは、現在の司法書士法の試験がこのままでいいのか、例えば憲法などを入れたらどうかとかいろんな議論がありますが、その能力担保の確保についてどういうふうに考えていらっしゃるのか、教えてください。
○参考人（北野聖造君）　私は、司法書士養成ということは非常に大事だと考えます。そして、法曹三者については法科大学院という養成制度があって、その中にいろいろな試験も入り、いろいろ入ってきたわけであります。司法書士も、専門家養成についてはプロセスを重視した中に試験制度があるんだという形を取っていくべきだと思っているところであります。
　そして、司法書士は、オールマイティーといいますかフルパワーではなくして、何回も申し上げておりますように、国民生活に密着した法律問題とそれから登記問題を重点的に処理したい、対応したいということであります。その中には、社会事象に対して、成年後見の問題でありますとか消費者問題でありますとか、こういう法律的な社会的課題に対しても敏感な職能でありたいと思うわけであります。それを十分にこなせる司法書士が全国に存在する養成制度が必要だろうと思います。
　このたびは憲法を試験の科目に入れていただきました。これとともに、そのような形の専門家養成するための養成制度と試験制度を今後考えていき、意見を申し述べていきたいと思っているところであります。
○福島瑞穂君　司法書士・土地家屋調査士人口についての考え方と試験の合格者数との関係などについてはどう考えていらっしゃるでしょうか。それぞれお願いします。
○参考人（北野聖造君）　司法書士の人口が現時点でこれで十分だと思っていないわけであります。
　現在まで、しかしながら、司法書士の大きな職務制限がございましたので、その職務制限の中でこなす人数はどうかと、今後、簡裁代理等を含め、あるいは将来的に家事調停、審判あるいは執行事件等を担う司法書士として今の人数がどうかというと明らかに足りなくなってくるんだろうと思うところであります。したがいまして、この職務拡充を含めながら人口問題を考えていきたいと思っているところであります。
○参考人（西本孔昭君）　土地家屋調査士は全国で一万八千七百人ほどでございますが、意外に、東京が千六百名ぐらい、大阪が千三百、愛知が千七十ぐらいですか、これが事件数あるいは取り扱います報酬額の総計等比較しますと、意外に東京が少ない、そして愛知が厳しいと、私一人が貧乏しておるわけではなくて、どうも厳しいという不思議な分布になっております。
　試験につきまして、やはり先ほど役所の話で申し上げましたが、文系、理系ともに履修しておる必要がございまして、例えば人工衛星から電波をキャッチして現在地を割り出すような非常に高度な数学も必要な技術的なものから、それからＡＤＲ、境界紛争の予防あるいは相談を受けるといったような、あるいは事務所で利用者たる国民の方がいらっしゃれば様々な相談をお受けしなければなりません。そして、その上でこの部分は司法書士のだれだれに、この部分は弁護士のだれだれにというふうにお願いをするわけでありますから、かなりの相談を受けなければなりませんので、幅広い意味の試験、研修が必要になるというふうに思っております。
○委員長（高野博師君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後三時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
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　　　午後三時三十分開会
○委員長（高野博師君）　この際、森山法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森山法務大臣。
○国務大臣（森山眞弓君）　昨日、大阪地検におきまして、大阪高検公安部長であった三井環検事を、暴力団関係者らとの共謀による電磁的公正証書原本不実記録・同供用及び詐欺並びに公務員職権濫用の被疑事実により、共犯者である暴力団関係者ら三名とともに逮捕したとの報告を受けました。その概要について説明させていただきます。
　なお、三井検事については、昨日付けで大阪高検公安部長の職を解き、大阪高検において総務部付としております。
　逮捕事実の概要は、第一に、三井検事が暴力団関係者と不動産取引を行い、その過程で、暴力団関係者らと共謀の上、不正な手段により不動産登記の登録免許税率の軽減を受け、登録免許税約四十八万円相当の納付を免れようと企て、自ら虚偽の住民登録をし、これを利用して区役所から登録免許税率の軽減を受けるために必要な証明書をだまし取ったというものであります。第二に、三井検事が、暴力団関係者との不動産取引交渉が難航するや、その交渉に利するため、自らの職権を濫用して、交渉相手である暴力団関係者の前科調書を不正に取得したというものであります。
　本件については、三井検事が不動産取引に絡んで暴力団関係者から金銭の提供や酒食等の接待などを受けている旨の情報が大阪高検に寄せられたことから、大阪高検において慎重に内偵を進めたものでありますが、犯罪に問うべき行為があることが明らかとなり、捜査態勢の問題から大阪地検において捜査を行うこととなったものです。
　大阪地検としては、本件が、現職の幹部検察官が暴力団関係者と共謀し、あるいは検察官の職権を濫用したという事案であって、極めて重大かつ悪質である上、暴力団関係者との通謀による罪証隠滅のおそれがあることから、強制捜査が必要であると判断し、裁判所から令状の発付を受けて、三井検事及び共犯者である暴力団関係者らの逮捕に踏み切ったものであります。
　今回の事件は、他人の刑事責任を追及するべき検察庁の幹部としてあるまじき不祥事で、誠に遺憾であります。
　本件については、大阪地検において今後全容の解明がなされるものと考えますが、人事上の処分等については、その結果をも踏まえつつ、適切に対処してまいりたいと思います。
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○委員長（高野博師君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君及び法務省刑事局長古田佑紀君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　休憩前に引き続き、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　今日は、午前中に司法書士法改正等につきまして参考人から御意見をいただき、私たちもいろいろな勉強を改めてさせていただいたところでもございます。今日は、あと残された時間で、法律につきましての何点か問題点、そしてまたこれまで疑問が呈せられていた部分について確認などをさせていただきたいと考えておりますが、冒頭、一点改めてお尋ねをしておきます。
　それは、今、森山法務大臣から御発言がございまして、大阪高検の公安部長三井検事が逮捕されたという事実でございます。
　私もまだ詳細をお聞きをするというところまでには至りませんので、改めて問題点、御質疑をさせていただく機会が当然あろうかというふうに思いますので、それに譲らせていただきたいというふうに思いますけれども、改めて本当に愕然とするといいましょうか、あきれ果てるような今回は事件だったのではないかというふうに思います。
　このところ、検察関係で不祥事が続いております。一九九九年の四月には東京高検の検事長が、女性問題、これが取りざたをされまして厳重注意を受け、結局は辞任をされると、こういうことがございました。これも私たちにとってもそう記憶に遠いものではございません。また、つい先般ですと、二〇〇一年の三月、福岡地検の次席検事が福岡高裁判事の妻に対する捜査情報を漏えいしたということで、これまた六か月の停職処分を受け、結局はこれまた辞職に追い込まれると、こういうことがございました。
　その間も多々事件が起こっている、こういう状況で、本来、本当に公正な捜査を行い、そして社会の正義を全うするその職責にあるこういう検察の関係者がこのような事態を起こすことを本当に私はゆゆしい事態だというふうに思います。
　まるで、今回の事件は暴力団と手を組んで、競売屋のような、そんなことを行っていたと言わざるを得ないような内容でもございます。ただ、こういうことを見ますと、この一件だけなんだろうか、本当に検察と暴力団との関係というのは後ろめたいことはないんだろうか、こういう疑念を起こさせてしまう、こういうことにもつながります。
　また、一方、私はこれが事実かどうかまだ定かではございませんけれども、情報収集活動に使う検察の調査活動費を検察幹部が私的に流用しているのではないか、こういう疑惑が指摘されておりまして、この逮捕された高検の公安部長がこの問題を批判をし内部的な告発なども行っていたやな報道等もされております。これをもみ消す、あるいは口封じをする今回の逮捕だったのではないかなぞと指摘をする向きもございまして、私はそうでないことを願いますけれども、ただ、これだけやっぱり疑惑あるいは疑念が起こっている。こういう事態はやはり、今、森山大臣がこれから十分に捜査をしてそして解明をしていくと、そう簡単に事が片付くものではないんじゃないかと、こういう気がいたします。
　やはり、指摘をされているような調査費の問題なども十分に明らかにし、そして、それと今回の問題が一切関係ないのだということなどもやはり事実を積み重ねて明らかにしていただいてこそ初めてこの疑惑が晴れ、そしてまた検察の信頼というものも取り戻すことができる、こういうことが言えるのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、今日は私はこういう事態について、刑事局長もおいででございますので、今後本当にどう対処されるのか、今の時点で、その一点だけをお聞きをしておきまして、またこの問題についてそれぞれ皆さんの御疑念もあろうかというふうに思いますので、それをやはりこの委員会などできちっと解明をさせていただくようなそんな場を作ることを私からも今日御出席のこの委員会の皆さんにもお願いをさせていただいた上で、是非、刑事局長から今日の段階での一言、今後の対応などをお尋ねをして、今日の段階ではこの問題、この一点にさせていただきたいと思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　事案の概要等はただいま大臣の方から御説明申し上げたとおりでございます。
　いずれにいたしましても、現在、本格的な捜査が始まったばかりでございますので、これから先のこれの、こういうことになるに至った経緯、その他、ほかの点についての問題がないか、そういう点も含めて検察庁において十分捜査を尽くすものと承知しております。
　様々なことが言われているわけでございますが、この方がいわゆる近時、内部告発と呼ばれているようなそういうことをされた人かどうかと。これはまだちょっと私どもとしては確認はできておりませんけれども、いずれにいたしましても検察当局といたしましては、今回の事件の内容が暴力団員との緊密な関係の上で様々な違法行為をしたという大変問題である事案ということで、そういう観点で捜査を開始したものでございまして、御指摘のようなそういう内部告発との関連というものではございません。その点は御理解いただきたいと思います。
○千葉景子君　関連はございませんということでございますけれども、それだけでそうですかという話ではなかろうというふうに思います。今日はこれ以上申しませんけれども、是非これからきちっと調査をしていただき、法務大臣にもそのリーダーシップもきちっと取っていただくようまずお願いをして、本題の法案の関連についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　今回の改正案で、司法書士会、そして土地家屋調査士会につきましても、紛議の調停についての規定が新設をされたところでもございます。
　この紛議の調停ですけれども、調停ということですから調停をやるんだろうというふうに思うんですけれども、普通、調停といいますと、それに並んで、あっせんとかあるいは仲裁というようなことも並んで言われる解決手段でもございます。この紛議の調停というのはその辺りについてははっきり、ちょっとよく分からないんですけれども、どの程度の紛争解決手法を用いて行われるのでしょうか。ちょっとその点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、今回の改正によりまして、司法書士会それから土地家屋調査士会、いずれにも会則の記載事項として会員の業務に関する紛議の調停に関する規定というものを設置できることとしております。
　ここで、その調停としてどの程度のことが会としてできるかということでございますが、調停というのは、当事者の互譲によりまして、最終的にその合意によって紛争を解決するということを目指すものでございます。御指摘のあっせんといいますと、紛争当事者の間に第三者が入りまして、双方の主張の要点を確かめ、双方に働き掛け、場合によっては両者が取るべき具体的なあっせん案を提示するというようなことを通じまして、紛争当事者間の調整を行うことによって自主的な解決を促進するということでございますので、調停を行う場合には、その一環あるいは前提としてそのようなあっせんの行為がなされることは当然あり得ることであろうと思っております。
　一方、仲裁ということになりますと、仲裁人が当事者の主張を聞き、場合によれば事実関係を探知した結果に基づきまして仲裁判断を下す。この判断に当事者が拘束されるということになりますので、判断内容は当事者双方の合意によって確定するというものではございません。そこで、調停と仲裁とは性質が相当異なりますので、ここで言っております紛議の調停には仲裁は含まれないものと理解しております。
○千葉景子君　今お答えをいただきましたように、今回のこの紛議の調停ということは、新しいそれぞれ会としても取組になろうかというふうに思います。そういう意味では、それぞれの会の方で今後、この調停のための組織あるいは運営方法、こういうものをいろいろ整備をなさっていくことだというふうに思っております。
　こういう整備をするに当たりましては、例えばこの調停の場合に、土地家屋調査士あるいは司法書士の方が申立人とかあるいは被申立人のそれぞれの代理人になることができるのかとか、こういう問題もありますし、それから今、あっせんということはあり得るのだ、仲裁というのはちょっと性格を異にすると、こういう御説明もありましたし、なかなかこの組織を組み立てたり運営方法を確立をしていくというのは、初めての経験になるだろうというふうに思います。
　そういう意味で、これは、法務省の方で指図をするとか何かする、指示をするという問題ではない、自主的な組織作りということになろうかというふうに思いますが、慣れないことゆえ、いろんな意味でサポートをしていく、あるいは相談に乗る、こういうことがあるのかなというふうに思いますけれども、この制度をうまく運用し立ち上げていくための法務省としての助力といいますか、そういうことについてはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　今回、このような会員の業務に関する紛議の調停という制度を設けることといたしましたのは、司法書士会あるいは土地家屋調査士会というところは、そのそれぞれの会員の業務について専門的知識を有しておりますし、会員について業務の指導及び連絡を行うというようなことになっておりますので、そういう中立的立場を、及び専門的知識を生かしまして所属の会員の業務に関する紛議を調停するということを期待したわけでございます。そういうことから、この調停の具体的な手続については、まずはそれぞれの資格者団体が自主的にお決めいただくということが法の趣旨だろうと思っております。
　ただ、私どもといたしましても、適正なそういう手続ができますように、相談を求められればもちろん相談に乗りますし、必要な助言ということであればできる限りの協力をして、適正なその調停に関する手続ができるようにしていきたいと考えております。
○千葉景子君　それから、ちょっと試験、それぞれの試験についてお尋ねをしたいんですけれども、土地家屋調査士の試験につきましては法務省令へ、それぞれの詳細については委任されております。この委任された法務省令において試験の内容というのが定められているんですけれども、非常に漠とした記載になってございます。
　先ほど参考人のお話も伺いました。大変、その業務の内容というのも、理科系の知識も必要であれば、あるいはやっぱり一番土地の境界を定める等に関与する、こういう意味では民事的な、民法的な素養、こういうものも必要になってくる。試験を受けまして合格するとすぐ職務に就けるということになりますので、やっぱりこの試験において、十分に業務のできる知識あるいは技能、こういうものが試されるというのが最もふさわしいのであろうというふうに思います。その後の研修等もありますけれどもね。
　そういう意味では、今後、やはりこの漠とした規定を、少し例示等も含めて、試験を受ける側もそれに即したやっぱり勉強ができるように、準備ができるような、そしてその試験自体もやっぱり職務にふさわしい内容を含めた試験であるように、こういうことをもう少し明確にすべきではないかというふうに思いますけれども、その点について今後少し改善をするというおつもりはありませんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、現在、土地家屋調査士の試験の細目につきましては土地家屋調査士法施行規則が規定しておりまして、調査士に関する事項、不動産の表示に関する登記に関する事項、平面測量、作図というような規定ぶりになっております。
　この不動産の表示に関する登記に関する事項の具体的内容といたしましては、不動産の表示に関する登記に必要な不動産登記法あるいは民法というものを必要な部分を試験をするという形で行っておりますが、御指摘のように、やや表現がこれだけで具体的にどういう科目が出るかということが分かりにくいという点もあろうかと思いますので、現在、省令において、この不動産の表示に関する登記に必要な不動産登記法や民法の知識を問うものであることを明確にするというような点を含めまして省令の規定ぶりについては検討をしているところでございます。御指摘を踏まえて更に検討していきたいと思っております。
○千葉景子君　さて、先回の質疑におきまして、同僚の角田委員の方から何点か大変重要な指摘がございました。ここで改めて確認的に御答弁をいただいておきたいというふうに思うんですけれども、三点お願いをいたしたいと思います。
　一点は、今日も御議論、参考人との御議論になりましたけれども、簡裁の訴訟代理権業務を付与する前提となる研修ですね、これをやっぱりできるだけ早く実施をして、四月、どんと取り掛かれると、こういうことが必要ではないかと、こういう指摘が盛んになされました。法務省としては、この問題についてどう具体的に配慮をし、そしてスムーズに研修を開始し、そして資格が取得できるようにしていくというふうにお考えでしょうか。