Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井坂委員　私ども、実は、連休中に、再生エネルギーの視察で、ドイツ、デンマークを訪れてまいりましたが、まさにデンマークで、水素燃料の進んでいる島に行きましたところ、水素のことをやるだけで七千枚の書類が要る、ほっておいたらもう絶対進まないので、役所がそこを簡素化し、あるいは書類を書くのを役所が代行したり、そういったことをして、一気に導入が進んだというような事例も見てまいりました。
　手続の簡素化、おっしゃるとおり。そしてまた、私が先ほど申し上げた、金銭的なコストの低減ということも、もちろん、公証役場、法務局というのは経済産業省の直接の所管ではありませんが、まさに起業の一つのハードルとなっている部分でありますから、ぜひ連携してやっていただきたいというふうに思います。
　次に、資金調達ということについて伺います。
　インターネット時代の新しい資金調達法、起業や新規事業の実現を目指す個人や企業などが、インターネットを通じて、その事業の趣旨に賛同する不特定多数の投資家から小口の資金を集めるクラウドファンディングという手法があります。銀行でもない、株式市場でもない、全く新しい資金調達のルートでありまして、アメリカでは早速ＪＯＢＳ法という法律がつくられました。ベンチャーや個人事業主のお金の集めやすさと、そして一方で、個人投資家、小口の投資家がたくさん出てくるわけで、そうした投資家の保護と両立するための新たな制度設計がなされたところであります。
　日本では、この分野に対するルール、法律はいまだできておりません。ルールがないので、したがって、クラウドファンディングは、現状、日本ではほぼ不可能ということになろうかと思います。日本でもこのクラウドファンディングのための法整備が必要ではないでしょうか。お伺いをいたします。
○茂木国務大臣　産業に対する資金供給のあり方というのは、時代とともに変わってくるんだと私は思います。
　例えば、かつてのアメリカ、鉄鋼業が盛んな時代、ちょうどオハイオ川の下にピッツバーグがあります。そこには石炭があるということで、カーネギーが鉄鋼業を始めるわけですね。そして、そこに対してはメロン銀行が全面的に支援をすることによって、一大鉄鋼産業をつくっていく。アメリカは、当時は間接金融だったんです。
　それが、一九七〇年代から八〇年代、ジャパン・アズ・ナンバーワンとか言われまして、なかなかアメリカが苦しい状況になる中で、アメリカではヤング委員会というのが立ち上がって、新しいアメリカの産業のあり方、ベンチャーの育成、そしてコアコンピタンス、さまざまな政策を打ち出すんですけれども、ここでベンチャーキャピタルを育成しようという、直接投資を中心にした新しい動きが出てくる。
　そして、インターネットの時代になりますと、今までお客様から取っていたいわゆる料金というのを広告主から取る、全く違った課金のやり方によってビジネスモデルというものをつくっているわけであります。
　委員御指摘のクラウドファンディング、これは、インターネットを活用して不特定多数の投資家から少しずつ資金を集める、新たな資金調達方法の一つだと思っております。
　通常、新規事業の立ち上げ時には民間金融機関から資金調達することがなかなか容易ではない、本来だったら、民間もやったらいいと私は思うんですけれども、実態としてはそういうところがありますので、そういった資金調達手段の多様化というのは重要だと思っております。
　このクラウドファンディングの実現に向けては、制度上どのような手当てが必要であるかについて、今後、投資家の保護など、さまざまな観点から課題や論点を整理していく中で判断すべきものでありまして、現在、金融庁が精力的に検討を進めているところであると承知しておりますが、経済産業省としても、ベンチャー政策をより充実する観点から議論に貢献してまいりたい。
　私は、やはり、こういった手段というのは、きちんと、よほどの問題点とか課題がない限りは推進していくということが重要だと思っております。
○井坂委員　投資家保護と集めやすさ、そのさじかげんはもちろん非常に真摯な検討が要るものでありますが、法整備をしないという選択肢は私はあり得ないというふうに思っておりますので、大臣、ぜひよろしくお願いいたします。
　続きまして、起業支援政策の整理整頓ということについて伺います。
　起業支援や中小企業施策の種類、よく言えば、きめ細かく、隅々まで行き届いている、しかし、マイナス面を申し上げれば、非常に多過ぎて、自分の会社が今の段階で本当に必要とする政策を見つけ出すのが難しいという現状があろうかと思います。いろいろな政策ができて、そして似たような政策も、要は隣接政策もどんどんできてきている。そこで、使われていない政策、利用頻度が減った政策は、廃止統合するなど、やはり、一方で本数を絞ってわかりやすくする必要があるのではないかと考えます。
　この点についてと、それからもう一点。ネット上では、より検索がしやすいようにということで、ポータルサイトをつくっておられます。私もしばらく使わせていただきました。いろいろ工夫はされていると思います。さらに加えて、このポータルサイト、非常に多くの商品を扱って、それをうまく検索性を高めている理想のサイトの一つとして、アマゾン、本屋から始まって今いろいろなものも売っておりますが、アマゾンのサイトのように、あらゆる切り口から検索をできるようにして、なおかつ、あれは一つ本を選ぶと、この本を買った人はほかにこんな本も見ていますよというような、要は、類似近接のものも出てくるんですね。そういった仕組みも含めて、ポータルサイトはさらなるブラッシュアップが要るのではないかと思います。
　この二点、お伺いをいたします。
○茂木国務大臣　中小企業の支援であったりとか起業の支援について、本当に中小企業をよくする、起業を活発にするために必要な施策というのは積極的に進めていきたい、こんなふうに思っていますが、利用されていないものについては、まず、状況を聞いて、何らかの改善ができて利用ができるんだったら、そういうオプションもあると思いますけれども、改善してもどうにもならない、もしくは、もう既にほかの施策を利用しているので同種のものがある、そういったものは当然改廃をすべきだ、こんなふうに考えております。
　例えば、利用実績が減っている施策の一例でありますけれども、小規模企業者等設備導入資金助成制度については、近年の利用状況でいいますと、平成四年、二十年前がピークなんですね。現在は、ピーク時の七分の一に利用状況が減ってきております。
　その要因として、無利子融資だけれども担保や保証人が必要とされる、それから設備投資額の半分までしか融資を受けられない制度である、こういった要因がある。
　このため、ほかの低利融資の制度が充実してきた、こういった状況も踏まえて、今般、この制度については廃止することを決めさせていただいたところであります。
　また、ポータルサイトの利用、これは極めてこれから有望だと考えておりまして、平成二十四年度の補正予算、十五億円を措置いたしまして、一つは、中小企業、小規模事業者を対象とした支援施策情報のワンストップでの提供、同時に、中小企業、小規模事業者と専門家等とのマッチング等を支援するポータルサイトの構築を進めているところでありまして、これにつきましては、二カ月後、七月中に運用を開始したいと思っております。
　また、ポータルサイトの使い勝手につきまして、私は、改善の余地はあるのではないかと思っておりまして、使いやすいポータルサイト、こういったことをしっかりと確立してまいりたいと思っております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続きまして、企業の新陳代謝ということについて伺います。
　成長戦略の第二弾スピーチでは、既存の企業が設備を更新したり、あるいは新しい事業分野に進出するなど、要は、既存企業が脱皮をして生き残るタイプの新陳代謝については触れられております。しかし、こういった新陳代謝だけでなく、退場すべき会社と新規参入の会社のマクロな新陳代謝についても考える必要があると思います。
　茂木大臣は、産業競争力会議で、ゾンビ企業の安易な延命を避けるルールづくりも必要だというようなことをおっしゃっています。
　役割を終えた企業は市場から退場し、そこに新たな企業が参入してくる、企業は幕をおろしても、そこで働いていた経営者と従業員はダメージを受けずに次の企業に移れるような社会というのが理想形ではないでしょうか。
　企業の新陳代謝を進める最大のポイントは何かということについて、大臣の御所見を伺います。
○茂木国務大臣　企業の新陳代謝につきましては、今の日本経済の停滞の原因であります人、物、金、こういうゆがみを是正していくために、一つは過少投資の問題、それから過剰規制の問題、そして過当競争の問題、これを解消していきたい、このように考えているところであります。
　それぞれ、既存の企業だけを対象にするのではなくて、例えば、過当競争の業種の中で、Ａ、Ｂ、Ｃという会社があって、そこの中のＡダッシュ事業部、Ｂダッシュ事業部、Ｃダッシュ事業部、これが一緒になって新しい会社をつくるということもあり得るんだと私は思います。
　ただ、そのときには、設備としてはＡダッシュ、Ｂダッシュで十分で、Ｃダッシュまでは使わなくてもできるようなものになっている。ただ、人材についてはそうはいきませんから、これは、そこで雇用を維持するのではなくて、新しい産業なりに円滑に移れるようなことをしていかなければいけない。
　同時に、そういった新陳代謝を図る過程においては、スピンオフであったりとかカーブアウトであったりとか、そういったことも進めていきたい、こんなふうに考えております。
○井坂委員　おっしゃったように、企業の新陳代謝ということを考えると、人材の流動化ということもやはり外せない論点になってまいります。
　確かに、一つの企業で長く働きたい、これは多くの方が思うことであります。しかし、一般企業はそうでありますが、では、創業期、スタートアップ期はどうなのか。要は、そういった企業を本当に共同経営者に近いような形で起こすような時期、あるいは開業間もない時期というのは、私は、これはまた違うルールがあってもよいのではないかと特に思うものであります。
　ベンチャー企業がスタートアップ期、創業期の少人数の時期に人材の流動化を図るための規制緩和について、お考えを伺います。
○山越政府参考人　解雇など、労働にかかわる規制の見直しにつきましては、多くの労働者が賃金によって生計を立てております、また、雇用を通じてさまざまなつながりを労働者は持っているわけでございますので、そういったことも踏まえていく必要があると考えております。
　とりわけ、最低の労働基準に関する規制でございますけれども、これは、労働者の健康の確保でございますとか労働者を保護する観点から法律により一律に定められているものでございますので、この規制のあり方については、創業間もないベンチャー企業であるかどうかということで差を設けることにはなかなかなじみにくいのではないかと考えております。
　他方で、ベンチャー企業、今後成長が期待される産業、企業に向けて、ベンチャー企業などの、そういった分野に人材が円滑に移動していくことは重要と考えておりますので、厚生労働省といたしましても、雇用調整助成金を中心といたしました雇用維持型の労働市場政策から、労働移動支援助成金の抜本拡充などを通じた失業なき労働移動を積極的に推進する政策を強化することによりまして、ベンチャー企業に意欲と能力のある人材が集まっていくように取り組んでまいりたいと考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　人材の流動化に加えて、海外人材の集積ということで伺います。
　高度人材のためのポイント制というものが始まっております。要は、日本に誘致したい一定のタイプの海外の方を優遇するという制度でありますが、この制度が始まって一年近くたった現在、高度人材はおよそ何人認定をされているんでしょうか。また、既存の在留外国人が認定されたパターンと、望ましい、日本が狙っている、ターゲットの外国人の方、新規に入ってきた方とどちらが多いのか、あるいはどのような比率なのか、おわかりになる範囲でお答えいただきたいと思います。
○榊原政府参考人　お尋ねの高度人材ポイント制に関しましては、昨年五月七日の制度発足から十一カ月が経過した時点における集計中の概数でありますけれども、約四百人程度の外国人が高度人材外国人として認定されております。
　内訳につきましては、既に在留中の外国人が高度人材認定を受けたケースの方が、新規入国外国人よりも多い状況になっております。この中で、集計中でございますので、多少数字が動くかもしれませんけれども、新規入国外国人の割合につきましては、一割以下ではないかというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　四百人というのは、やはり政府の政策のターゲットとしては少ないかなと。しかも、本来の狙いである外からそういう望ましい方に来ていただくという目的に対しては、一割か、もっと少ないのではないかということであります。
　ただし、これは所管の法務局さんを責めるつもりは私はなくて、やはり経済成長ということに向けての政策でありますから、ぜひ大臣もこの数字を御認識いただいて、また、後押しをいただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなりましたので、最後の質問に移らせていただきます。
　クリエーティブ、創造性というキーワードについて伺います。
　成長戦略第一弾スピーチの中で、安倍総理が三つのキーワードをおっしゃいました。その三つ目のキーワードこそが創造ということでありました。今、クール・ジャパンということも言われておりますが、その元祖であるイギリス、クール・ブリタニアからやがて政策がさらに進化をして、今はクリエーティブ・ブリテンというような巨大な政策体系となっております。
　このキーワード、クリエーティビティー、創造性、創造といったことこそが、私は、次世代の日本の経済成長、社会発展の必須条件ではないかと考えます。
　創造というキーワードについて、大臣の思いを最後にお伺いいたします。
○茂木国務大臣　全ての面において創造的であることが極めて重要だと思っておりますし、委員御指摘いただきましたイギリスにおきましては、国が文化産業戦略、これを国家戦略として進めている。九七年、トニー・ブレア政権時代でありますが、クール・ブリタニアを宣言いたしまして、英国における経済成長の柱と位置づけて、官民が連携して英国の商品であったりとかサービスを積極的に海外展開し、これが英国経済の成長の一因にもなったと言われております。
　私は、例えば食文化を見ても、イギリスと比べて、別にイギリスがどうだとは言いませんが、やはり日本はすごいですよ。ファッションにおいてもそうでありますし、コンテンツにおいてもやはりクールなものが日本には相当ある。それをクリエーティブに国際展開していく、それも、民に任せるのではなくて、官民一体になりそういった戦略を展開していく、こういったことが極めて重要だと思っております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、原発事故の汚染水対策について質問をいたします。
　一昨日、私は、福島第一の現地調査に行ってまいりました。汚染水の処理設備を中心に、設備を実見し、運用状況の説明を受けてまいりました。事故が収束していないということを改めて痛感いたしました。
　そういう中で驚いたのが、冷却水を原子炉に注入する注水ポンプがトラックの荷台に据えつけられたままということなんですね。まさにその冷却機能を果たす注水ポンプが荷台の上ということで、これはどうなのかと東電の担当者の方に、仮設対応ではなく本設をしないのかと聞くと、そういうことは考えていない、ポンプは複数箇所あるので対応可能だというお話でした。しかし、トラックの荷台ということで思い出すのが仮設の配電盤の話でもあります。そういう停電の事故の事例もありますので。
　そこでお尋ねしますが、冷却水を注入するこのポンプが、実態があの仮設のような状況で本当に大丈夫なのか、この点についてお答えください。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　まず、トラックの荷台にポンプが載っているということでございますけれども、この意味合いにつきましては、トラックというのは、ごらんのとおり、四つの車輪があってタイヤがあり、そしてばねとダンパーがあるということで、トラックの荷台に載っているということは、一定の、耐震性の観点からいいますと、地べたに置くことに比べてトラックに載せた方が耐震性は有利であるというのが一つの考え方でありますので、そういう考え方で今やっているということでございます。ただ、これが長期的にそのままでいいのかどうかというのは、今後よく議論をしていく必要があろうかと思っております。
　それからもう一つの、冷却注水の安定性という問題でございますが、先生がごらんになったのは恐らく常用系というものでありまして、これは通常送っているもので、これがまず一系統ございます。そのほかに予備の系統が一つ。それから、建屋内にもう一つポンプがございますので、都合、常用系が三系統ございます。さらに、非常用の注水ポンプがございます。これは、電源がなくなった場合でも、非常用ディーゼルがくっついてございますので、電源なしでもディーゼルでポンプを回して注水する、こういう複数の形での供給系統は設けております。
　さらに、信頼性を高めるために、今申し上げましたポンプは、建屋から少し離れたところ、あるいはタンクから供給してございますので、タービン建屋の近くに復水貯蔵タンクというのがございます、そこのタンクから、建屋の中にポンプを置いて水を冷却する、すなわち供給するラインの距離を短くすることによってリスクを低減させる、そういう信頼性の対策を今計画しているところであります。これは、三号機はこの夏ぐらいからそれを運用する、続いてほかの号機もやっていくということでございます。
　いずれにしましても、多重性を持たせることによって原子炉の冷却を安定的に図っていくというのが基本的な考え方でございますし、私ども規制の立場から見ましても、そういうものがきちっと設備として運用がなされているかどうか、それからそういったものの点検、保守とか、そういったものも含めて対応がきちっとなされているかどうか、これをしっかり確認していきたいというふうに考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、渡辺（博）委員長代理着席〕
○塩川委員　現状が仮設対応ということの話であるわけであります。予備ポンプもトラックの荷台でしたから、常用のところもシートで覆われているだけですから、安定性という点で、現状が仮設状況ということは明らかなわけで、そういう意味でも、仮設対応のままでの安全対策に大きな疑義があるということは言わなければなりません。
　次に、汚染水の処理設備の循環ラインの配管を見てまいりました。汚染水処理設備の循環ライン配管には、耐圧ホースやポリエチレン管、また炭素鋼ですとかステンレスといった鋼管などが使用されていると承知しております。
　そこで、耐圧ホースについてお尋ねをします。
　いわば仮設のホースであります耐圧ホースは、汚染水漏れなどのトラブルをこの間も起こしてまいりました。具体的にどんな事例があったのか、あわせて、耐圧ホースからの汚染水の漏えい、そういう事故がこの間何件ぐらいあったのか、この点についてお答えいただけますか。
　　　　〔渡辺（博）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本政府参考人　お答えいたします。
　まず、耐圧ホースの漏えいの事象でございますけれども、これまで規制側に報告がございましたのが十五件でございます。
　その中で、主なものとしましては、昨年、二十四年の三月それから四月に起きたものでありますが、耐圧ホースの接続部が外れて中の汚染水が漏えいしたという事象が大きなものとして一つございます。
　それから、もう一つは、同じく二十四年の八月と十月、二回ありましたけれども、冷却した水を建屋内に今滞留してございますけれども、セシウムなどを取る処理をするために、一号機から四号機、さらにはセシウムを処理しますところに持っていく配管、ここに耐圧ホースが使われておりまして、そこで作業している作業員が踏むなどいたしまして漏えいした、こういうふうな事象がございました。
　耐圧ホースは、先生御指摘のように、信頼性の面では非常に問題がございます。今申し上げたもの以外にも、微小な漏えい事象であるとか、あるいはチガヤという草が刺さったりとかいうようなことで漏えいが起きたとか、いろいろなことがございました。
　そのために、耐圧ホース、これは当初、応急のために敷設したものでございますけれども、より信頼性の高いものということで、今、ポリエチレン管の配管に順次取りかえを行っております。屋外を引き回します配管については、ポリエチレン管への取りかえがほとんど終わっているというふうに考えているところでございます。
　耐圧ホースの構造強度などでございますけれども、一応これは市販の耐圧ホースを使っているわけでございますが、当時は、構造強度上の試験の評価の結果とか、それからあと、放射線によりまして、プラスチックでございますので脆化をいたしますと強度が弱くなりますので、その耐用年数は試験の結果大体十一年である、そういうような結果を踏まえながら耐圧ホースを使っていたということでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、耐圧ホース自身の信頼性が極めて低いことがわかっておりますので、ポリエチレン管に順次取りかえて、これをしっかり維持管理していく、こういう対応を今しているところでございます。
○塩川委員　今お答えがありましたように、耐圧ホースからの汚染水の漏えいというのがこの間十五件もある、つなぎ目が外れるとか、あるいは作業員が踏みつけて、それによって損傷が生じるとかいうことがありました。
　信頼性の面で問題があるとおっしゃいましたけれども、そもそも、使うということになった際に、その評価として、市販のものを使う、耐用年数は十一年ぐらいという評価を国としてもしていたわけですから、そういう点でも国のこの問題についての安全対策の姿勢が問われたというのが、今回の耐圧ホースの問題であります。
　そういった汚染水漏れなどの重大な事故を繰り返していた耐圧ホースについてですけれども、要するに仮設対応に限界があるということです。先ほど、耐圧ホースについてはポリエチレン管に取りかえを行っている、ほぼ屋外は終わったという話ですけれども、汚染水の循環ライン配管において、耐圧ホースの使用というのは全てやめることにしているんでしょうか。
○山本政府参考人　御指摘のとおり、基本的にはやはり、信頼性の低さから、耐圧ホースからポリエチレン管にかえる、これが基本方針でございます。
　ただ、構造的に、今、汚染水を蒸留するために蒸発濃縮装置とかいうものが仮設の小屋の中に入ってございますけれども、例えばそういう設備の機器の間を引き回す配管については、一定の湾曲性とかそういったものが必要になりますので、物理的にポリエチレン管が使えないところがございます。ですから、そういったところは耐圧ホースを残さざるを得ないというふうには考えてございますが、基本的に、屋外を長距離で引き回す主要な配管、これはポリエチレン管にかえるというのが基本的な考え方でございます。
　なお、先ほど言いました建屋内のそういう引き回しのための設備については、中で漏えいの検知であるとか、カメラとかそういったもので点検を行いながら漏えいがないかどうかを確認していく、そういう対策と組み合わせて対応しているところでございます。
○塩川委員　建屋内であっても、ふぐあいが生じれば汚染水の移送そのものに支障が出てくるわけですから、そういったところを含めてしっかりと取りかえていく、そういうことはなさらないんですか。
○山本政府参考人　できるものはポリエチレン管の信頼性の高いものにかえるのが基本だろうということは先ほど申し上げたとおりでございますが、先ほど言いましたように、弁の周りとか機械の周りをつなぐという接続部になりますと、ポリエチレン管は御案内のとおり非常にかたい構造のものでございますので、なかなか引き回しが耐圧ホースでないと物理的にできないところもございますから、そこのところは引き続き使わざるを得ないのかなというふうには考えております。
　ただし、先ほど言ったように、信頼性がやや劣るところがございますので、そういう点検とか監視であるとか、それから万が一漏えいした場合には、先ほど仮設の小屋も申しましたけれども、堰を設けて、外部への漏えいがないような構造にしている、そういう発生防止と起きた場合の対応というものを組み合わせて対応しているところでございます。
○塩川委員　信頼性が劣ると認めているわけですから、私は、こういう部材について、信頼性のあるものに、そういう配管に取りかえていくという姿勢でこそ臨むべきだと思います。
　それと、ＡＬＰＳ、多核種除去設備の中でも、この耐圧ホースというのは使う部分があるんでしょうか。
○山本政府参考人　正確なものはあれですが、先ほど言いましたが、多核種除去装置は、沈殿させたり吸着させたり、いろいろな化学的な装置の組み合わせで放射性物質を除去する、一種の化学プラントのような構造をしてございます。ステンレス製の配管などを用いているものが多いわけでございますけれども、一部、場合によっては、引き回しの関係上、ホースを使わざるを得ない部分がもしかしたらちょっとあるかもしれませんけれども、基本は、ステンレス系の配管といったもので構成されているものでございます。
○塩川委員　規制庁の説明の中でも、部分的には耐圧ホースを使う部分が残るということなども指摘している。そういう点でも、私は、そもそもの信頼性に欠ける耐圧ホースの使用について、それを継続するということ自身を見直す必要があると思います。
　そういう意味でも、改めて、循環ライン配管、要するに汚染水を移送する、それにかかわるようなところに、信頼性に欠ける耐圧ホースの使用はもう取りやめる、こういうことこそ必要だと思うんですが、いかがですか。
○山本政府参考人　御指摘のように、汚染水を大量に移送する、しかも屋外で移送するような場合、もし万が一漏れますと周辺環境への影響というのが出てまいりますので、そういった移送配管はポリエチレン管にするのが基本でございます。
　私が先ほどから何度も繰り返し申し上げているのは、建屋内とかそういう機器周りのところで、どうしても非常に湾曲させなければならない、構造的、物理的に難しいところは一部使わざるを得ないということを申し上げておりますけれども、先生が御指摘のような大量移送に使う大きな配管につきましては、ポリエチレン管にしていくというのが基本的な考え方でございます。
○塩川委員　地下貯水槽からタンクへの移送というのは耐圧ホースを使っているわけですから、屋外における汚染水の移送に当たっても実際には使用されているわけです。このことを含めて問われてくる。
　私は、おととい、事故の現地調査の後にいわき漁協に寄りまして、役員の方からもお話を伺いました。
　そこでも、原発の放射能汚染水漏れで使っているオレンジのパイプ、耐圧ホースのことですけれども、これは自分たちが船で使っているようなものだ、あれは日に当たると劣化してひび割れる、こういう言い方をしていて、一年か二年しかもたない、そういうものがカバーもしないではい回っていた、こういうことについて、東電の汚染水対策を厳しく批判しておりました。
　そういう点でも、汚染水を扱うのに欠陥のある耐圧ホースを使い続けたままでは、国民の信頼を大きく損なうことになるということを改めて指摘しておくものであります。
　次に、ポリエチレン管についてお尋ねします。
　この間、耐圧ホースをポリエチレン管に取りかえてまいりました。東電及び国はこのポリエチレン管の信頼性についてどのような評価をしてきたのか、過去、こういったポリエチレン管というのは、原子炉建屋など高放射線量の場所に使用してきたということがあるんでしょうか、この点についてお答えください。
○山本政府参考人　まず、ポリエチレン管の安全性といいますか、構造強度の評価でございますが、これは一般的に、先ほど先生が御指摘のような、原子力発電所の重要な設備にポリエチレン管を使うということは今までございません。
　今回使用しておりますのは、原子炉のような高温高圧状態での配管ではなくて、汚染水、常温状態の圧力もそれほど高くない液体を移送するための配管としてポリエチレン管を使うということでございます。
　この構造強度については、従来、このポリエチレン管というのは主として水道などで使われているものがございますので、日本水道協会の規格などといったものにきちっと適合しているようなこと、特に、使用いたします圧力に対して十分構造強度上の強度があるかどうかということは確認してございます。そういう構造強度上の劣化に鑑みますと、十年程度の寿命があるというふうに評価されております。
　それからもう一つは、放射線によります材料の劣化でございます。これも、材料の照射試験のデータなどを見ますと、約二十三年耐えるというようなことがわかってございます。
　ただ、一番問題なのは、こういう放射線以外に、日光、いわゆる紫外線によります劣化、これが一番心配でございます。これに対しては、今、ポリエチレン管の表面を被覆して、日光が直接当たらないように対策をしているところでございます。
　日光によります劣化というのはまだ詳しくわかっていないところがございますので、長期の暴露試験といいますか、そういう影響評価の試験をしながら、どういった劣化事象があるかというのをきちっと把握して、それで必要な取りかえなどをやっていく、こういう保全の考え方で今対応しているところでございます。
○塩川委員　大臣にお尋ねします。
　仮設対応での移送というのがこの間も行われてきたわけですけれども、耐圧ホースをポリエチレン管に切りかえていく、こういう作業なども行われてきたわけです。このポリエチレン管の信頼性の問題についても、十年とかというお話が今ありますけれども、もともと地下貯水槽についても、十年大丈夫だというのが一カ月で漏れてしまったわけです。
　そういう点でも、私は、こういった仮設対応ではなくて、恒久的、恒設的な設備による抜本的な措置こそ行うべきで、このポリエチレン管についてもステンレス管に切りかえるなどを行っていく、こういうことが今求められていると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　仮設でないものにしていく、これが基本であると思いますし、置きかえられるものについては置きかえる。
　ただ、実際に、技術的な問題とか、私も炉の内部に入ったことがありますけれども、なかなか難しい部分もあります。そこにつきましては、監視体制、モニタリング体制を強化したり、どうやって補強するかということも含めて、安全には万全を期していきたいと考えております。
○塩川委員　現場の作業員の方のお話などで、コスト削減が行われている中で、仮設のホースをステンレス管などにする計画があったんだけれども見送られた、こういう話なんかもあるわけで、私は、この東電のコスト優先という姿勢が安全対策の軽視につながっているのではないか、こういうふうに考えますが、大臣はいかがでしょうか。
○茂木国務大臣　原子力の安全性、いかなる事情よりも優先して考えてまいります。
○塩川委員　事故収束作業を事業者に任せるということは、一刻も早い事故収束ですとか安全確保策よりもコストを優先するということになりかねない。だからこそ、事業者任せにしないで、国が責任を持って対処することが必要だと思います。その点についてはいかがですか。
○茂木国務大臣　福島第一原発事故からの収束、そして廃炉の問題、事業者任せにせず、研究開発初め、国が前面に出る部分につきましては前面に出て、この加速を進めてまいりたいと考えております。
○塩川委員　最後に、地下水バイパスによる地下水の海洋への放出計画です。
　漁民の方が強く反対し、私がお話を伺ったいわき漁協の役員さんも、強くこの点について指摘しておられました。
　低レベルだから、地下水だからと言うけれども、汚染水もまぜて流そうとしているんじゃないかと疑いたくなる、一般の消費者は納得しない、漁業者はそう思っている、風評被害だけではない、漁業者としての命にかかわる事態となっていることをわかっていないのじゃないか、国や東電はここに来て、ただ頭をぺこぺこ下げれば済むと思っているのではないか、もう二年も漁ができていない、やはり漁業はだめだということに特に若い人などはなってしまう、そうなればこの漁場を捨てないとならない、このように訴えておられます。
　こういった国と東電への不信感について、大臣はどのように受けとめておられるのか、お聞きします。
○茂木国務大臣　地下水のバイパス、私は必要だと思っています。
　やはり、毎日四百立米の水が阿武隈山系、山側の方から流れてくるわけでありまして、これが汚染水の増大につながっているのは間違いない。さまざまな形でこの汚染水の問題については取り組まなければいけない。
　もちろん、山側からの、最終的には水が入らない状態をつくる、ただ、その場合は、建屋内の水位の問題で逆流しないようにしなきゃならない、このことも考えていかなきゃなりません。
　そして、バイパスを行うことによって、今四百入っているのを三百にする、二百にする。こういった形になりますと、これは汚染水ではありませんから。しっかりこの水質についても検査をしております。必要なことだと思っております。
　同時に、こういったことを進めるに当たっては、地元の皆さんの御理解を得る努力が必要であります。この水質がどうなのか、きちんと説明し、御理解を得る、そして同時に、定期的にその後もモニタリングを行いながら、安全に万全を期していくということが必要だと思っております。
　問題は幾つでも指摘できます、率直に言って難しい問題です。それをどうやって解決していくかということが、私は政治の責任だと思っています。
○塩川委員　もともと、地下水の流入について防ぐという点では、そもそも大量に流入していたということはわかっていたわけですから、そういう意味でも、二年前に陸側の遮水壁の話が出たときに、結果としてはそれが立ち消えになって、今回改めて出てくるということを考えても、そもそもの国の姿勢の問題が問われているということであります。
　そういう意味でも、海への放出などは行うな、このことを改めて申し上げて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○富田委員長　次に、内閣提出、株式会社海外需要開拓支援機構法案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。茂木経済産業大臣。
　　　　—————————————
　株式会社海外需要開拓支援機構法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○茂木国務大臣　株式会社海外需要開拓支援機構法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　今後、我が国が経済の持続的な成長を実現していくためには、著しい経済成長を背景として需要を拡大させる新興国を初めとする諸外国の旺盛な外需を獲得していくことが必要となっております。
　我が国の生活文化の中で育まれたコンテンツ、ファッション、日本食、地域産品、観光サービス等は海外において高い人気を博しているものの、具体的な海外展開が進まないため、収益に結びついていないのが現状です。一方で、諸外国は官民を挙げて文化産業の海外展開を支援しており、我が国としてもこれを強力に支援することが重要です。株式会社海外需要開拓支援機構は、こうした状況を打開するため、民間資金や外部人材を最大限活用し、官主導ではなく、民間主導で投資案件の目ききを行い、民間の投資を促す呼び水となる資金供給を行うものであります。この機構による出資その他の支援を通じ、我が国の生活文化の特色を生かした魅力ある商品等の海外における需要の開拓を行う事業活動等の促進を図ることを目的として、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、株式会社である海外需要開拓支援機構について、会社法に定められていない特別な規定等を整備するものであります。
　第一に、機構の設立等に関するものであります。機構は、経済産業大臣の認可により一を限って設立される株式会社とし、政府は、機構に対し出資することができるとするとともに、常時、機構の発行済み株式総数の二分の一以上を保有することとしております。
　第二に、機構の組織に関するものです。支援の対象となる事業者や支援内容、株式や債権の処分等の決定を客観的、中立的に行うため、機構に海外需要開拓委員会を置くこととしております。
　第三に、機構の業務に関するものです。機構は、出資や、資金の貸し付け、専門家の派遣や助言等の業務を営み、経済産業大臣が定める支援基準に従って、支援の対象となる事業者や支援の内容を決定することとしております。また、機構は、平成四十六年三月三十一日までに、保有する全ての株式や債権の処分等を行うように努め、業務の完了により解散することとしております。
　第四に、機構の財務及び会計に関するものであります。政府は、機構の社債や資金の借り入れに係る債務について保証をすることができることとしております。
　第五に、機構の監督等に関するものです。経済産業大臣は、機構の役員の選任や予算の認可のほか、必要な監督を行うこととしております。また、機構に対し、報告の徴収、立入検査等を行うことができる旨の規定、機構の役職員等による贈収賄や秘密漏えいに対する罰則規定等を措置しております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。
○富田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十四日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する柚木道義君外三名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　原案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官吉田学君、消防庁審議官武田俊彦君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高倉信行君、医政局長原徳壽君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。冨岡勉君。
○冨岡委員　おはようございます。自由民主党の長崎市選挙区、冨岡勉でございます。
　先般から、本委員会においても、年金関連二法案、本当に深い議論が続いております。本日も、七時間という長時間にわたって田村厚生労働大臣初めいろいろな関係の皆様方に御質問が続くわけでありますが、これらの問題については、本委員会でも与野党の質問に対して、いわゆるいろいろな問題を勘案しながら問題解決に向かっていっている、このように私も承知しているわけであります。
　そこで、本日は、私は、これからの問題を横目で見ながら、年金問題全体について、まず基本に戻って改めて基礎的なデータを確認し、今後の年金制度のあり方についてお考えを伺いたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　資料を使って説明をしたいと思いますので、お手元の冨岡勉の資料一をごらんください。
　これは、似たような表は見られたことがあるかと思いますが、改めて年金担当の若手の方たちにつくっていただきました。正確に、横軸に人口というんですか人数を、縦軸に金額を正確に加味して作成されたものと思ってください。いわゆる年金制度の種類別人口分布及び支給年金額を示したものであります。
　今回問題になっている第三号被保険者はおよそ一千万。いわゆる国民年金のみを受け取られている方は、自営業を中心として一千九百万人。民間サラリーマン、いわゆる厚生年金保険加入者は三千四百五十一万あるというのが読み取れます。また、共済年金等は、国家公務員共済、地方公務員共済を含めて四百四十一万。
　この表をずっと見ていただくと、まず、非常に印象的なのは、金額。国民年金は国税が半分入っておりますが、一階の部分、それから厚生年金、二階の部分、三階の部分。私たちが今議論しているのはこの四角に囲まれた厚生年金基金の部分、わずかと言ったらいけませんけれども、四百三十七万のこれを議論して、三階部分をいかに充実させるかという制度だったんですが、代行割れ等で、逆に、下掘れというのか、穴があいてしまっている。
　したがって、我々は、将来、この表を見ながら考えていかなくちゃいけない。いわゆる四角の部分の制度を熟知すると同時に、なぜこういうふうな、金額の差が相当あります、これは。したがって、これに対する対応を今後考えていかなくちゃいけない。
　いわゆる国民年金は、現在、月額一万五千四十円を四十年間、我々も国民年金でございます。二十九歳で国会議員になられた方は今から払わなくてはいけないということになります。ただ、きちんと払い続けたとしても、最高支給額は現在のところ六万六千円であり、実態の数値を申せば、国民年金支給額は平均、ここに小さく書いてありますので後でお読みください。注の一から三までの中に平均額をきちんと書いております。いわゆる老齢基礎年金、一般的に国民年金と言われているものは五万八千円、そして、厚生年金保険の平均額ですけれども、十六万一千円、さらに、この右端の国家公務員共済の月額は一人平均二十一万四千円、地方公務員共済は二十二万一千円。何と三倍以上の差があるわけであります。
　すなわち、学生のときから毎月今後一万五千円を振り込んでも、六十五歳から支給されるのは、学生の特例等を使えば支給額が減少しますので、恐らく六万円にも満たない方がたくさん出てくる。夫婦二人で一体十二万円で暮らせるかということが問題になっており、こういう点からいっても、平均十三万とか十四万とか言われている生活保護受給者との、一生懸命払い続けたのに払っていない人より少ないのか、これが今国民の間でいろいろ問題になっているのは皆様よく御承知のことではないかと思っております。
　これまで、民主党さんを初めいろいろな政党が抜本的な改革を唱えてきましたが、その財源をどこに求めるかということで、抜本改革を行うことなく、三つの大きな保険制度を維持しながら現在に至っております。
　そこで、最初にお尋ねするのは、現行の年金制度は今後このまま維持していくのか。まず、問題があると考えているのか、いないのか。まず、問題点の認識を田村大臣にお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　おはようございます。
　今委員からお話ございました現行の年金制度、問題点があるのかないのか、それは問題点がないわけではないわけでございまして、幾つかの問題点がございます。
　一つは、非正規雇用の労働者の方々、こういう方々が、今、国民年金の方にかなり移っておられる。一定の条件、今三十時間以上、これから制度改正で若干その方々も厚生年金に来るわけで、適用拡大という法律が昨年通りましたが、しかし、基本的にはまだまだ残っておられます。その方々が、本来ならばどう考えるかということで、厚生年金の適用拡大というものをこれからどのような計画で進めていくかということはまず一つあると思います。
　それから、無年金者の問題をどう考えていくか。これも大きな課題でございまして、本来、国民年金で、加入義務があるにもかかわらず加入をされていない方々に対して、どのように加入勧奨をしていくか、こういう問題がございます。
　それから、国民年金の水準というものをどう考えるか。これも、これからマクロ経済スライドがかかっていくということでございまして、実は厚生年金よりも長くかかるんですね。厚生年金はたしか二〇一九年でマクロ経済スライドが、現行二十一年度改正で終わるという話なんですが、国民年金は二〇三八年までマクロ経済スライドがかかります。その分だけスライドが余計にかかるわけでありますから、支給水準というものが引き下がるわけでございますので、この問題をどう考えるかという問題もあろうというふうに思います。
　殊さら、ほかにもいろいろと考えれば問題はたくさんあるわけでございますので、一々申し上げるだけで時間をとるわけでありますが、主な問題点ということで考えれば、このようなところが大きな問題として上がってきておるわけであります。
　一方で、年金制度全体で考えますと、所得代替率五〇％というものを守るという中で、これは三十五万八千円という所得世帯でありますけれども、それに対して、均衡財政、支給と保険料が均衡を果たすということから考えれば、積立金に関しては、この一—三がどういう状況か、大体、おおよそいいのではないかなという気はいたしますが、まだ結果は出ておりませんから、どうなるかによって結果は違ってまいりますが、おおよそ必要な積立額というものは確保できるであろう。
　それから、合計特殊出生率、これは、前回予想したときよりかはかなりいい状況に今足元なっておりますから、出生率の方も、決して今の数字がいいというわけじゃないですよ、ただ、予想よりかはいい数字になっておるという部分では、年金財政というものは均衡はしておるのではないのかなというふうに今推測がされるわけでございます。
○冨岡委員　ざっと御説明を受けても、フリーターの問題、あるいは全く無年金者がいるということ等々、いろいろな問題を抱えながらこの年金制度はこれから問題解決していかなくてはいけないと思っておるんですが、ここに、一番大きな人口比である国民年金、特に基礎年金の受給者というのを、プライオリティーというか順番をつけるとしたら、これに対する対策を、やはり、資料一の、ここまで金額の差があり続けて維持していくのは、常に時限爆弾を抱えて年金制度を少しずつ扱っているような印象を拭えません。
　したがって、これは予算の問題とか消費税の問題とかいろいろな問題があるんですが、例えば、国民年金にずっと払い続けて、六十五歳から年金を受けて、平均寿命、男女の平均がありますけれども、八十五歳まで仮に生きたとして、二十年間の支給額を計算してみます。
　退職金等々いろいろあるんですが、それから幾ら年金をもらうかとざっと計算してみると、我々、例えば国会議員もそうですが、五万八千円からで計算すると、八十五歳までに国民年金受給者は一千四百万円、一方、地方公務員共済は五千三百四万円、実にその差は四千万円近くになります。
　したがって、自営業の方は、六十五歳になったときに、逆に言えば四千万ぐらいの預金、貯金がないと、地方公務員、多分学校の先生とかいろいろあるんでしょう、その方たちと同じような生活はできない。四千万、退職金等が吹っ飛んでしまうような額の差が、生涯、片方は受給され、片方はそれがないという、ここら辺を若い人に言うと、えっ、そんなにですか先生、こういう反応が返ってきます。それを若い人は計算しないし、知らないんですね。
　したがって、私は、この日本が誇る社会保障制度、一見いいように見えるんですが、健康長寿の期間を著しく長く楽しむようになってきた昨今の状態からいえば、これを何とかしていかなくてはいけないという思いが非常に強うございます。
　今、厚生年金基金の問題がずっとされているけれども、人口比あるいはいろいろな部分からいえば、三階部分をふやすとかふやさない話なんですよね、この表からいえば。この小さな部分と言ったら叱られるかもしれないけれども、これをずっと見ていって、この不合理さをやはり我が国は何とか解消しようとしてきた、けれども、できていない、そういう状態が今あります。
　したがって、これをちょっと調べてみましたら、ここに、第一号被保険者、下からずっと見て、国民年金の、国民年金基金というのがございます。ひげのようにちょろっとついていますね。へばりついているというような言葉で表現します。これは、五十二万人あります。
　この制度についてちょっと専門の方に、まずは、どういう制度か説明していただけますか。
○香取政府参考人　おはようございます。御答弁申し上げます。
　国民年金基金制度でございますが、これはもともと、規定上は置いてあったものなんですけれども、平成元年の改正で具体的に今の形にいたしまして、それまで事実上機能していなかった規定などが動いたものでございます。
　今先生お話がありましたように、サラリーマンの方は、一階の年金、二階の年金、そして三階の企業年金その他がございます。自営業者の方につきましても、老後のさまざまな生活ニーズに合わせて、そういった企業年金等を持つ被用者の年金制度とのバランスをとるということでこういった制度を創設したというものでございまして、いわば自営業者の方々の上乗せの、基本的には私的な年金の部類になりますが、上乗せの年金ということでつくられたものでございます。
○冨岡委員　今御説明のあったように、これがいわゆる国民年金の上乗せ部分。しかし、このグラフで見るように、実態はほとんど稼働していない、知らない。六万八千円の、年金がもらえるような、掛金をもちろん納めれば、これに国費は入っていますか。私が言いましょうかね。四分の一、国費が投入されているでいいですか。ちょっと確認しましょう。
○香取政府参考人　恐縮です。
　先ほどちょっと若干舌足らずで、国民年金には付加年金制度というのがございまして、一部、国民年金の本体の中に付加的な、月額四百円だったですか、付加をしてもらうという部分があります。
　付加年金部分については、先生おっしゃるように、四分の一の国庫負担がついていますが、この国民年金基金に関しましては、基本的には国庫負担は入っておりません。全額掛金でその給付を賄うという構成になってございます。
○冨岡委員　ただし、代行している部分は自動的に付加年金が代行されているわけですよね。その場合には、やはり国費が入っているということですよね。
　したがって、平成二十三年度には十二億円。ただ、これは全員が入ったとすると、五百億ぐらいの金額にならざるを得ないんですね。だから、これは恐らく、税と社会保障制度の一体改革においては、この制度を普及するのかどうか。
　そして、この六万八千円余も、国民年金受給者がそれをもらいに行くために加入するような、このグラフ上、余りにも差が大きいので、そういう制度にするべきじゃないかと私自身は思っているんですが、専門の方の御意見。
　そして、何でこれはこんなに細いのか。太らせる気はないのか。これをお聞きしたいと思います。
○香取政府参考人　国民年金基金ですが、これはサラリーマンの方々と同じで、やはり老後の所得保障のことを考えますと、公的年金、サラリーマンの方は二階もありますが、一階あるいは二階の年金に加えて、そういった私的年金をきちんと充実していくという意味では基本的には同じことなので、今回、厚生年金基金については制度改正をお願いしていますが、先生の絵にありますように、サラリーマンの場合にはＤＢ、ＤＣといった企業年金があり、それはそれなりに制度も発展しているわけなので、国民年金についても基本的にはそういったものとして、あと個人の方は個人型のＤＣというのもあるんですが、そういったものとあわせて、基本的にはそういう役割を果たしておりますので、その意味では、企業の方の企業年金と同様に、やはりそれなりに自助努力で老後の保障をするものとしてきちんと位置づけていきたいというふうに思っております。
　ただ、人数が少ないというのは、一つは、国民年金自体が、一号の被保険者が全体としては数が減っておりますし、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、一応想定しているのは自営業者の方なんですが、やはり一号の中で自営業者の比率は下がっておりますので、全体として母数も少なくなっておりますしするので、国年基金については我々も制度の普及に努めておりますけれども、任意加入ということもございまして、おっしゃるような意味で、広い年金の加入という形には残念ながらなっておらないということでございます。
○冨岡委員　まさにそのとおりですね。だから、基金が、地域型が四十七、そして職能型、例えば薬剤師年金とかいろいろあると思うんですが、それが二十五あって、代行をちゃんとしているわけですよね。何でこれが普及していないのかというのが、ちょっと僕も不思議でならない部分があるんですが。
　では、大臣、ちょっとその理由と今後のお考えを聞かせてください。
○田村国務大臣　一点、先ほど問題点で抜けておったのが、これだけ言っておかないと怒られますので。
　マクロ経済スライドが、今、物価が上がらないのでかかっていないんです。これで均衡するものですから、これがかかってこないと財政が均衡しないということでございまして、アベノミクス等々で景気がよくなって物価が上がってくることによって、もちろん賃金が上がることが前提でありますけれども、マクロ経済スライドがかかって均衡していくということ、これが大変今大きな問題となっております。特例水準の解消は、もう既に昨年法律が通ったということでございます。
　今の問題なんですけれども、国民年金は、今局長から話がありましたが、自営業者を基本として考えておりました。自営業者というのは収入がございます。六十五になっても収入があるわけです。例えば、先生もお医者様を続けられれば収入がある、政治家も収入があるという話でございますから。
　実は、商売をやられている方々は、若いときのような活動的な商売はできないにしても、六十五以降も、例えばお店を開きながら、収入が減ったとしても、それと併用しながら国民年金をもらって生活をするということが実は生活設計の中で根本的に組み込まれた、そんな制度であったということが前提にあるわけなんです。
　ところが、今、非正規雇用の方々がふえてきた。すると、そういう方々はそもそもフローの収入もなかなかないわけでございますから、それに耐えられない。国民年金基金はそもそも、やはり収入がなければ掛けられないわけですよね。上乗せで保険料を払う。もちろん所得控除ですから得は得なんですよ、全額所得控除がかかりますから。
　しかし、収入がなければやはり上乗せで掛けられないわけでございまして、今、大方といいますか自営業者以外の方々は、なかなか収入が多い方々は少ないですから、その分なかなか国民年金基金まで手が回らないということも、実は国民年金基金が広がっていかない一つの理由でありますし、テレビ等々を含めていろいろなＰＲもしてきたんですけれども、広報活動も足らないのかもわかりません。
　そういうことも含めて、これからも国民年金基金というものに対して一定の、我々、広告といいますか、言うなれば宣伝をやっていかなきゃならないな、こんなふうに思っております。
○冨岡委員　今後、税と社会保障の制度の一体改革の議論が進むと思います。早目に、こういう議論をして結論を出していっていただきたいと思います。もちろん与野党を問わずこういう議論に参加し、年金制度のしっかりした、健全な運営に当たっていきたいと私自身は思うところであります。
　ありがとうございました。
　さて、そうして年金生活者が安心して年金を受給しながら生活をしていくわけですが、突然やはり病気になります。
　救急体制についてちょっとお伺いしたいんです。
　独居老人とかがふえてまいります。その救急、一次救急、二次救急を預かる中小病院あるいは大学病院で、救急車のたらい回しの事件が起こり始めました。これはニュースとかで見る。
　そこで、まず消防庁にお尋ねしたいんですが、患者さんから救急依頼の要請を受けた際に、現場に到着し、搬送受け入れ病院まで要する時間と、病院に受け入れ要請を何度して受け入れられたか、簡単に答えてください。数値だけで結構でございます。
○武田政府参考人　今お尋ねのありました、救急要請を覚知してから現場到着までに要する時間でございますが、平成二十三年中の全国平均は八・二分でございまして、十四年中から一・九分延びている状況にございます。
　また、病院収容までに要する時間ということで申し上げますと、二十三年が全国平均三十八・一分で、平成十四年よりも九・三分おくれている状況にございます。
　また、医療機関への受け入れ照会の回数でございますが、四回以上受け入れ照会をしている重症以上傷病者の搬送事案でございますが、平成二十三年中では全国一万七千二百八十一件、全搬送件数の三・九％となっております。