Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野委員　それでは、時間もありませんので次に参ります。
　先ほどのお話の中にもございましたが、地方分権ということが私はまずありきだと思っておりますが、そういう中で、産業との公正なルールの確立、こういうことが必要だと私は基本的に思っております。裁量行政の廃止、公正なルール化による事後監視型行政という点でいえば、規制緩和とか、消費者保護法、個別業法、こういうことをなくして、よりディスクロージャーを徹底させる、こういうことは非常にやっていかなきゃならない、いわゆる縦型のルールを横型のルールにしていくことにつながっていく、このように私は思います。そういう中で官と民の役割分担の明確化にもつながっていく、このように思っております。
　そういう中で、地方分権の必要性について少しお聞きしたいと思うのですが、この基本法も地方分権を前提にしておる法案でございますが、具体性が全くないわけでございます。
　私どもは、行政改革は地方分権ありき、こうなければならないというふうに考えておりまして、政府案に対しまして民主党も対案を今準備をしているところでございます。そこで、国と地方の役割分担として、極論すれば、国はナショナルミニマムあるいは社会の共通なルールを追求する、地方は自立と自治のもとで地域のすべてを受け持っていくんだ、こういうふうに私、地方分権の中での地方の役割というのを考えていくべきだと思っておるのです。
　ここでお聞きしたいのでありますが、そこで受け皿となります基礎自治体である市町村の規模、今現在三千三百あるわけでありますが、この三千三百が、今進めようとしております地方分権の受け皿になり得るのか。これでは多過ぎるよというのか、適正規模がこれぐらいだよということであれば数値もお答えいただいたらいいのですが、基礎自治体の規模についての御認識を笹森参考人にお聞かせいただきたいと思います。
○笹森参考人　一言で申し上げると、連合は、基本的な考え方は道州制を念頭に置いております。数が幾つかというのは、いろいろございますので数字的には申し上げませんが、そういった概念の中で、三千三百が余りにも大きく差があり過ぎるというところに、今の地方行政に分配をしていくというには問題が大きいのかなというので、ある程度大ぐくりにしていくという方向性の中で地方分権を考えるべきだというふうに思っております。
○平野委員　それでは、これも参考人の方々、答えにくいところかもわかりませんが、独立行政法人化における条件整備。雇用、働きがいを求める、こういう先ほどの陳述でございましたが、今回の基本法案は、御意見にもありましたように、独立行政法人化というのが一つの柱にもなっております。
　しかし、私どもも指摘しておることでありますが、いわゆる内局と外局、外局と独立行政法人、独立行政法人と現在の特殊法人、それぞれの機能や性格、機能の整合性など、行政機構の全体が極めてわかりにくい法案になっているところであります。参考人も申されましたように、労働組合としての事前協議であるとか労働三権の検討は当然であると私は思っていますが、わかりにくいということは、逆に国民にもその役割が見えにくいということにつながるのではないかと思っております。効率的な行政サービス、多様な公的サービスヘの期待も、そういう意味では国民は多く望まないのではないか、このように考えるわけでございます。
　そういう意味で、こういう点での認識と、独立行政法人制度に対する御要望があれば、この際ぜひとも御意見をお述べいただきたい、このように思います。笹森参考人、お願いします。
○笹森参考人　基本法の第三十六条に定めがあると思うのですが、独立行政法人の職員は、行政機関の職員の定員に関する法律の対象としていない、これは四十条の四。また、その職員は必ずしも国家公務員の身分を与えられておらず、第二の特殊法人を生み出しかねない定めとなっており、問題があるというのがまず私どもの独立行政法人をつくるに当たっての問題意識であります。
　独立行政法人は、三十六条に示されておりますように、経済社会の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事業というのが一つ、それから、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるものに独立法人の制度を与えるわけでありますから、この業務を担う職員の身分保障というのは、当然国家公務員でなければならないだろうというふうに思っておりまして、国家公務員定員法の対象とすべきだというのが一つの考え方であります。
　それから、独立行政法人の性格が、今のままで民間にゆだねた場合には実施されないおそれが強い事業だということであるとするならば、新たに設置をされた法人の職員が、従来は公務員であれば当然公務員とすべきと考えるわけでありますが、独立行政法人に組織がえする場合には非公務員のままでよいというふうに今言われているわけでありまして、とするならば、非公務員という扱いがあったらどうなるかということを、もう少し細かく規定をしなければいけないのではないか。
　したがって、その個々の選定に当たりましては、当該の機関の組合との協議というのは、先ほど先生も御指摘されたとおり、なければならないと思っておりますけれども、これまで維持されてきた良好な労使関係に配慮をするというふうに書かれております四十一条のところが最大に尊重されるかどうかというのが、この独立法人の身分と形を決める最大のポイントになっていくであろうというふうに思っております。
○平野委員　時間も参ったわけでございますが、最後に、公務員制度の考え方について少しお聞きしたいと思います。
　今回の基本法では公務員制度の改革も盛り込まれているわけでございますが、縦型行政の弊害、行政機構の柔軟性の欠如、国益よりも省益、こういうことで、さまざまな問題点の指摘になっておるわけでございます。今回、一括管理の仕組みを導入しようとしておるわけでございますが、この点について、これは問題あるよ、あるいは従来のままでいいよ、あるいは従来では問題あるけれども一括管理ではぐあいが悪い等々、もし御意見があれば、御両人に一言ずつお聞かせいただきたいと思います。
○笹森参考人　一言で申し上げさせていただきますが、一括管理などの変更については、公務員制度調査会、ここでの十分な検討が必要だというふうに思っておりますので、早期な結論は、なるべく拙速は避けていただきたいと思います。
○藤田参考人　公務員制度の問題は、公平、中立な人事をどう確保するかということと、それから公務員の安定的な労働条件の確保、この二つの側面からの検討が大事だと思っています。
　おっしゃっている一括管理につきましては、その対象がどの程度になるかということにもよるのでございますが、懸念いたしますのは、そのことが懇意的な人事を招いたり、あるいは公務員に対する政治的なコントロール、こういう側面を強めるということになるようですと、私どもとしては、にわかに肯定するわけにはいかない、そういうふうに思っているところでございます。
○平野委員　時間が参りましたので、私からの質問は終わります。両参考人には本当にありがとうございました。
○福島委員　平和・改革の福島豊でございます。
　両参考人におかれましては、お忙しい中この委員会に御出席をいただきまして貴重な御意見を伺わさせていただきましたことに、まずお礼を申し上げる次第でございます。
　先ほど両参考人がお触れにならなかった点について、確認的に御意見をお聞きしたいわけでございますが、まず一点目は、今回のこの基本法の一つの柱は内閣機能の強化ということでございます。この点につきまして、両参考人はどのようにお考えなのか。まず、その点についてお聞かせください。
○笹森参考人　極端に申し上げると、今回の一府十二省庁の再編の中で、内閣機能の強化だけ私は評価できるのではないかというふうに思っております。
　それは、全然別なイメージで申し上げているのです。強大な権限を内閣に与えるなどというつもりは全くありませんで、ただ、迅速、即応な体制をどうつくっていくかということになると、今の内閣機能ではとても、例えば阪神・淡路大震災のときもとても間に合わなかったというような部分もありますので、そういったものがスピーディーに処理をされるという観点から申し上げると、今の内閣よりは機能させなければいけないという部分の中で、評価ができるというふうに申し上げたいのが一つ。
　ただし、その前提は、内閣を構成する大臣の合議が前提とならなければいけないということでありまして、総理大臣の権限は基本方針の発議権であって、内閣の合意が基本でなければ独裁のおそれがあるというふうに、いろいろなところでも指摘をされておりますように、少なくとも、そういうことのないように受けとめていかなければいけないし、そういう対応が伴わなければいけないというふうに思っております。
　内閣の独裁のチェックでは、国会が内閣への監視あるいは批判をどういうふうに行うかという部分が十分裏づけの保証としてなければ、内閣機能の強化をさせても独走を許すということになりますから、逆説的に申し上げれば、評価ができるというのはそういう意味合いで申し上げたというふうに御理解いただきたいと思います。
○藤田参考人　端的に申し上げますと、現在の機能でも大変強力だというふうに思っております。
　問題は、やはり内閣総理大臣御自身の指導性と、それから、重大な災害等に対応でき得る行政の体制が十分に確立をされているかどうかということの方がむしろ重要ではないかというふうに思っているところです。
○福島委員　よくわかりました。
　次に、今回の一府十二省庁の再編ということで、大くくりにしよう、縦割り行政の弊害をなくすためには大くくりにするしかないという判断からこのような結論になったのかと思うわけでございます。
　その中にありまして、先ほど両参考人から御指摘がありましたように、行政の質、透明性の確保といったことは当然必要でございますが、この大くくりにすること自体、これは賛成なのか反対なのか、どのようにお考えなのかお聞かせをいただきたいと思います。
○笹森参考人　必ずしも大きくくくることについて反対はしておりません。しかし、今の一府十二省庁のくくりでいいのかというと、これは問題ありというふうに思っています。
○藤田参考人　私どもも、現行がベストであるかどうかということについては、断定的に肯定的に申し上げるつもりはないのですが、先ほども申し上げたように、それぞれの省庁の果たすべき役割の子細な吟味を抜きに大ぐくり、それこそ数合わせと言われるような形でまとめられているこの法案の内容につきましては、賛成できない、こういう立場でございます。
○福島委員　再度、笹森参考人にお聞きをしたいわけでございますが、大くくりそのものには反対ではないということでございますが、どのようなイメージのくくり方であれば、これは認めてもよいというようにお考えでしょうか。
○笹森参考人　行政改革の必要性、釈迦に説法ですので改めて申し上げるつもりは全くないのですが、国民に対してどういう信頼を与えるかというのが最大の問題ですね。それからもう一つは、それに対して行政サービスが裏づけ保証されるのかどうかということだと思うのです。現在の場合には、情報開示の問題と、それから公務員あるいは政治のいわゆる倫理という問題と、それから直接参加をするかしないかという問題と、すべてのものに対して、今のこの十二省庁のくくりの中では、国民に信頼を与えるものになり得るかどうかというと、これは疑問があると思うのです。
　それはどういうことが最大の欠点かと申し上げますと、政策上行政が一つにくくれる、そういう組み合わせでなければいけない。しかし、今の十二を固めた中で、大体二つぐらいの省が一緒になっていくという形になっているわけですが、果たして、政策上一つの思想のもとに、行政をそこに遂行できる組み合わせになっているかどうかということになると、これはやはりそうじゃないのじゃないかというふうに思わざるを得ないわけです。
　したがって、くくりをする場合には、最大の柱は、政策で一本になれるかどうかという部分の中で今二十幾つもあるようなところをスリム化させるということになれば、当然、要員の問題を含めて分権とのセットの中でどうするかということになると思います。
　分権の問題を申し上げますと、第四次の諸井委員会の答申が、総理すらこれではだめだと言った分権の内容でありますので、あの程度の分権の内容で、では行政改革が中央で各省庁の再編にフィットできるのかどうかというと、これは当然そういうところに行っていないわけであります。
　そういうようなことから、くくりの問題は、これだというベストの形はありませんが、政策を軸にして考えるべきだというふうに申し上げます。
○福島委員　非常によくわかりました。
　そして、このくくった後の、確かに、整合性のあるものなのかどうなのかと首をひねらざるを得ないようなところもあります。これからの作業として、先ほども平野委員の方から御質問がございましたけれども、設置法の制定の過程をどうするのか。この中身を本当にきちっとやらないと大変なことになる。行政の質ということを先ほどから参考人も指摘されておられますけれども、それをきちっと担保して、国民が納得いくようなものに変えるためには、個々の設置法のところのつくり方、ここを十分に監視しなきゃいかぬというふうに思っているわけでございます。
　そのプロセスについてどのようにお考えなのか、再度、笹森参考人にお聞きしたいと思います。
○笹森参考人　プロセスは幾つかの考え方があると思うのですが、最大の問題は、まず一つは、そこに働いている人たちの意欲の問題が先ほど平野先生の方からも出されました。
　私、資源の少ない日本において最大の資源は何だったのかというと、これは人的資源が最大の資源だったのですね。五十年間の日本の繁栄の中で、いい悪いはそれぞれ評価が分かれるところでしょうが、その繁栄を支えた最大のものは何かといえば、優秀な国家機能であった、こういうふうに思うわけです。ただ、しかしながら、そこに腐敗がよどみ、そして行政改革の最大の問題である倫理問題がそこに生じたというところが、これは大変残念なことだったと思うのです。
　そういう中で、これから新たに行政改革に基づきまして各省庁を設置していくということになれば、一つは、先ほど申し上げたように、政策を中心にする省庁の組み合わせの中で、最大のファクターである中央予算の権限をどういうふうに地方に配分をしていくか、この一点に尽きてくるのじゃないかと思っております。
　予算のコントロールの中で中央が地方をコントロールし、そして中央の行政の役割をいつまでも持っているというところに今の再配分ができないわけでして、予算をまず先行させて、中央から地方にどういうふうに落としていくのか。これは、今の地方交付金の問題で中央がコントロールするというようなことであると時代逆行ということになるわけですから、はっきり権限と予算の配分を変えて、そのことによって省庁のスリム化が中央で図れるかどうかというふうに持っていかないと、具体的な省庁再編や行政のスリム化も中央の段階ではできない、こういうふうに認識をしております。
○福島委員　地方分権を前提にしなければ中央の行政改革というのは進まないという点については、私も全く同感でございます。
　そして、次にお尋ねをしたいことでございますけれども、先ほども行政の評価、外部評価ということが平野委員から御質問がございました。私は、アメリカのように、行政評価法、ガバメント・パフォーマンス・アンド・リザルト・アクト、こういうものを日本でも定めて、きちっと評価をする仕組みをつくるべきであるというふうにも思いますし、そしてまた、先般来民主党からも御指摘がありましたようなＧＡＯですね、国会に行政をきちっと評価する仕組みをつくるべきだというふうにも思っております。
　今回の法案に盛り込まれた内部的な行政の評価ということでは、これはお手盛りと言われても仕方がないわけでございまして、そのようなことだけでは行政の質を変えるということにはなかなかならないというふうに思っているわけでございます。
　笹森参考人から先ほど、会計検査院の強化、国会の機能強化という御指摘があったわけでございますが、具体的なイメージとなりますと私が申し上げるようなことになるのかなとも思うわけでございますけれども、さらにそこのところを突っ込んで御意見をお聞かせいただければというふうに思います。
○笹森参考人　基本的には、閉鎖的な政策決定システム、政策評価、これが情報公開をされていないことによって閉鎖的という言葉を使うわけですが、これを改めるというのが今回の、今先生が御指摘の内容の最大のポイントではないかというふうに受けとめております。
　したがって、行政の計画、経過、検討についての評価を行うというのは、国民に評価結果を示さなければ何も意味がないわけでありまして、示すために、今の会計検査院のシステムがどうかというと、これは必ずしも機能していないだろう、こういうふうに思いますので、有効性、効率性の評価を行う検査評価システムに今の会計検査院法を強化させるということ、現状の法律を使うとすればそのことがまず一つ必要じゃないか。
　それから、その次に、閉鎖的な政策決定過程を改めるためには、公正ルール設定型行政へというふうに重点を移しかえられるかどうかということだと思います。
　では、今の裁量型の場合と事後チェック型の場合とどういうふうに変わるのかというと、今のシステムのままで事後チェックに変えると膨大な人員が必要だということになりますね。この要員とのアンバランスをどういうふうに整理をさせるかというと、これはシステムを先行させなければだめだということだと思うのです。
　具体的に、では、例えば労働基準監督署の問題なんかも事後チェック方式に変えた、こういうことになりますと、今の基準監督署の要員配置では十分の一も務まらないというぐらいの極端な例が出てくるわけでありまして、したがって、事後チェック型に改めるという場合には、そのシステムをまず変えさせておいて、そしてそれに対する人員の手当てをどうするかということにしないといけないだろう。そうなっていくと、先ほども申し上げたように、初めて仕事のあり方と評価の問題が出てくるということにつながっていくわけですね。
　だから、現状をどう変えるかということと、その評価システムを変えるということになれば、まずは閉鎖的なものを開放的に変えさせる、それから事前から事後に変えるとすれば、そのシステムを変更させた上で、そこに要員の配置をクロスさせて、十分かどうかということをした上での評価がそこに伴うものになるかどうかという三段階だ、こういうふうに思っています。
○福島委員　これは藤田参考人にお聞きをしたいわけでございますが、今笹森参考人からも、事後チェック型にすると大変人員の厚みをふやさなければいかぬところがあるというお話があったわけでございます。先ほど、労働基準監督署の監督官も数が不足しているからこれはもう大変な仕事だ、なかなか八時までには帰れないというお話があったわけでございます。私もそのとおりだと思うのです。今の行政の仕事の量をどうするのかという話ですね。事後チェック型にすれば仕事の量がふえる、だからそれに応じた人員の配置はしなければいかぬということになるのだろうというふうに思うのです。
　ただ、それだけではなくて、これだけ遅くまで仕事をされている方がいる。四〇％以上の人が八時過ぎぐらいまで仕事をしているわけですね。これはやはり仕事の分量を減らさないとどうしようもないのだろうというふうに思うのですね。今のままでやっている以上はこれは同じようなことになる、そこで一方的に人員だけ減らせといっても減りようがないし過重労働になるではないかという御指摘は、そのとおりだと思うのですね。
　事前規制型から事後チェック型ということで、部署部署によって仕事のふえるところと減るところも恐らくあるのだろうというふうには思うのですけれども、全般として行政の事務量を減らすためにはどうしたらいいのか、その点について藤田参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○藤田参考人　少し議論の角度が私どもと違う部分がございますが、私どもは、今の公務、これは全体として基本的に国民の皆さん方にとって必要だ、そういう立場に立っております。
　したがって、例えば効率だけで論じ切れない仕事の分野、これはもう先生も御承知のとおり、例えば一人の看護婦が多数の患者を見るということは、効率ではあってもそれは本当の意味で公務の責任を全うしているかということがありますし、労働基準監督官が二十年かからないと全事業場を回れない、これは公務を全うしているのかということがございますし、四十五人の学級よりも三十五人の学級の方がいいに決まっているわけですから、そういう意味で、私どもは、公務のあり方というものをきちっと検討して、その上でどれだけの行政体制が必要なのか、こういうふうにいくべきだというふうに思っているところです。
○福島委員　次に、公務員制度のことについてお聞きしたいわけでございますが、先ほど笹森参考人から労働三権を認めるべきであるという御意見がございました。私もそのとおりかなとも思いますが、これに対しては、三権は認めるかわりに解雇もできるようにすればいいのではないかという意見もありますけれども、こういった意見につきましてはどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○笹森参考人　二つあると思います。
　一つは、定年制の問題ですね。今の公務員の場合の、天下り規定とかいろいろあるのですが、定年の年齢からいうと、ある部分、そういった保障先を持っていなければいけないという部分が当然必要になると思います。
　それから、民間の場合に、労働三権が認められている企業についてどうかということになれば、これは信賞必罰ということになるわけですから、解雇問題というのはそこに裏腹の関係で出てくる。これは規定上のつくり方として、そういうものが必要だということになれば、当然そのことは労働協約上の確認事項という扱いの中で整理ができるというふうに思っております。
○福島委員　そしてまた、一括管理について笹森参考人は、これは慎重に検討すべきであるというお話がございました。現在、中央省庁のあり方として、縦割りの弊害というのはそれぞれが公務員としてみずからの省益のみを追求するというところに一つの理由があるんだ、その省益のみを追求する公務員の姿勢というものを改めるためには一括管理、一括採用というようなことがどうしても必要なんじゃないかという意見から出てきた考え方だと思うわけです。
　この点について、慎重な検討というふうにおっしゃられました本意といいますか、もう少し詳しくお聞かせいただければと思います。
○笹森参考人　公務員問題を論議する、年に一度だったと思いますが、人事院主宰の公務員問題懇話会というのがございます。そこの中で、民間がいつも大体二人呼ばれて御意見を申し上げるのですが、今の問題は、ここ六年ぐらいずっと論議になっております。ただ、まだ結論が出ておりません。
　民間側の意見としては、個人的な腹からいえば、一括管理という方向は今の時代に余りそぐわないのじゃないかというような気持ちも若干はあるのです。ただし、公務員というものが横断的にこれから国政をどういうふうに行政の立場としてつかさどっていくのかということからいうと、各省庁省庁の扱いの中でそれぞれの省益や枠の中にはめ込まれてしまうということはこれからの日本の方向にとってよくないという状況になりますから、採用の問題と配置の問題とが整理されれば、私は、ばらけさせる方向も一つの手法だろうと思うのです。
　ただし、今の中では、全体を採用させておいて、個別のそれぞれの塀の中の懲りない面々にさせないということを考えた場合には、一括管理、一括採用方式の方が、そういった人事上の問題とモラル上の問題を整理させるにはやりやすい形になるのではないか、こんなような気持ちを持っております。
○福島委員　時間が参りましたので、以上で私の質問を終わりにさせていただきます。両参考人、本当にありがとうございました。
○石垣委員　自由党の石垣一夫でございます。
　両参考人には、本日は大変お忙しい中御出席いただき、貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　そこで、いろいろと御意見をお伺いしたのですけれども、結論から言えば、基本的な考え方として、連合の方は、いわゆる行政改革は推進すべきだ、ただし、この中央省庁の改革基本法案については修正すべきではないか、また国公労連の方では、これはあっさり撤回すべきだ、こういう極めてはっきりした御意見なんですけれども、そういう基本的な考え方を踏まえてお聞きしたいと思うのです。
　まず最初に、連合の笹森参考人にお聞きしたいと思うのです。
　先ほどからいろいろ論議されておりますけれども、この法案については修正すべきだという御意見をお持ちだと思うのですが、具体的に、この法案に規定されていない、そういうお考えがあって、さらにこういうことを法案に盛り込むべきだという御意見があればお聞きしたいと思うのです。
○笹森参考人　具体的な部分から申し上げますと、一つは行革の理念、それから行政組織の再編成、これは何回も申し上げておりますように、行政が国民生活の安定に責任を持つというナショナルミニマムをどういうふうに確立させるかということが必要だと思うのですね。そして、業界と申しますか、そういったレベルの人たちに対しての行政裁量による指導型から公正ルールにどう取りかえるかということがなければいけないというのが大前提としてございます。
　そうなりますと、私どもの立場からいえば、そのことをやっていくことについて何が欠けていたかというと、公務員に労働三権を保障するという中身が一つも入っていないというのが一点ございます。それからもう一つは、行政組織の再編成及び独立行政法人の設定等の組織変更をやった場合に事前協議をやるのかやらないのかということも入っていない。それから、労働条件の維持と雇用の安定を確保できるのかどうかということについても全く言及をされておらない。労働組合の立場からいうと、この三つは非常に不本意であります。
　それから、全体的な部分から申し上げますと、今回の行政改革の必要性、今先生御指摘のように、私どももこれは必要だというふうに思っておりますが、形が示されたのみで中身的にはすべてにわたって中途半端だというふうに指摘せざるを得ないと思っております。
　この中途半端にした要因は何かというと、先ほどの答弁の中でも申し上げさせていただきましたが、すべて財政問題に尽きるというところにこの中途半端の原因があるのではないかというふうに思っておりまして、それを取り除いていくために何をしたらいいのか、そのことによって中央省庁をどう変えるのかというふうな展開をしていかない限りは、今の一府十二省庁に形を整えるというだけでは、私どもは、これは行政改革であるとは言えないというふうに思っております。
○石垣委員　先ほどの答弁の中で、いわゆる改革の主体は政策が軸であって、当然地方分権がリンクされていなきゃいけない、セットでこの法案が審議されなきゃいけない、こういう御意見だったと思うのですけれども、では具体的にどういう政策が軸にならなきゃいけないのか、こういうことでお考えがあれば、ひとつお話しいただきたいと思うのです。
○笹森参考人　これは組織的にはオーソライズされている考え方ではありませんので、個人的にというふうなことで御理解いただきたいと思うのですが、例として二つとらさせていただきますと、一つは国土交通省の問題があります。
　これは今までの予算体系上からいっても最大の省庁になるのだろうというふうに思っておりますが、では、今までのそれぞれのポリシーが、どういうふうに日本全土の中で建設と運輸がやられていたか。これは全く利害相反する競争的な関係の中でそれぞれの政策を実行していた。これを、道路行政だからというようなことで建設部分に全部かこつけて一つの省庁として合体をさせて、巨大な実施省をつくってしまっていいのかどうか、これはいかがかなというのがまず一つありますね。
　それから、ネーミングの問題は全く別ですが、労働福祉省の場合には、もともと根っこは一つだったという部分があります。ただ、これからの少子・高齢化の時代を考えたときに、社会保障と労働という問題についてどう考えるかということになれば、私は、これは政策的にはくくれる部分があるのではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、今の十二省庁のくくりが、そういったものを少しずつ精査をしていきますと、数を少なくするための便法であって、政策が主になった組み合わせになっていないというところが今の二つの例の中で言えるのじゃないか。したがって、政策中心というふうにくくっていくと、数的にはここまで少なくならないのかもしれませんが、今の省庁よりはまだまだ再編の可能性があるくくり方はできるのじゃないか、こう思っております。
○石垣委員　今回のこの法案の大きな目玉は、先ほども話がございましたように、独立行政法人ですね。これがどういう形で設置されていくのか、これがまた大きな焦点になると思うのですけれども、国公労連の方では、これはもう絶対認められない、こういう御意見なんですね。これについてもう少し御意見を聞きたいと思うのです。
○藤田参考人　先ほどの繰り返しも少し含みますが、独立行政法人というものの特徴は、先生も御承知のとおり、一つは、行政組織の枠外に置く、それから二つ目は、所管大臣の定める中期目標の達成にのみ責任を負う、そして三つ目が、労働条件を決めるに当たっては実績が反映をする、そしてもう一つが、業績評価が行われる、こういう点にあろうかと思うのです。これは、言いかえますと、効率重視、また営利中心、こういう側面を前面に立てることになるのではないかと思っております。
　そういうことからいたしますと、公務が担っている業務というのは大変公共性の高い分野でありますから、例えば国立病院、御承知のとおり高度の医療の分野を担当いたしますし、それから難病の分野、あるいは離島、僻地という地域医療、こういう点で国が持つというところに大変重要な意味があるわけであります。それを効率重視というふうな立場に立ちますと、一体不採算の部門はどうなっていくのかという率直な疑問を、不安を私どもは持たざるを得ないわけでございます。
　国立の試験研究機関の場合も同様でございます。特に基礎研究の分野というのは、長期にわたる研究の積み上げというものが大事でございますから、そういうものが効率重視というふうに切りかわった場合に、そういう部門はどう担保されるのかという点で大変不安を持たざるを得ない、こういうふうに思っているところでございます。
○石垣委員　個別的にはそういう問題があると思うのですけれども、今回の大きな行革の目玉でございますから、十分そういう点も配慮しながらこの制度の確立に向かって行政が進んでいく、このように私は理解をいたしております。
　そこで、四十一条では、労働関係への配慮ということで、「政府は、それぞれの独立行政法人に行わせる業務及びその職員の身分等を決定するに当たっては、これまで維持されてきた良好な労働関係に配慮するものとする。」こういうふうにわざわざ労働関係への配慮ということが提起されております。これについて、笹森参考人はいかがでありましょうか。
○笹森参考人　先ほども申し上げたように、労働三権が保障されていない部分の中で、この言葉が入ったというのは大変前進だというふうに評価はしたいと思っています。
　ただ、これも二つありまして、一つは、独立行政法人にするかしないかということについて当該労使の協議が必要だということなんですね。それから二つ目は、今度は法人の対象となった場合、業務と職員の身分を決定するに当たってどうするのかということであります。
　労使関係上の問題でこれをすべてさばくことができるのかどうかというと、独立行政法人にするかしないかというのを労使協議の中で最終確認をさせていただくのは大変結構なんですが、では独立行政法人にするということについての論議は一体どこでやられるのかという部分について、民間にゆだねた場合には実施されないおそれが強い事業であるから、新たに設置した法人の職員がやりなさいよと、何かよくわかったようなわからないような規定になっていますので、この二つをきれいにセパレートしてもらわなければいけないだろう。
　それから、四十一条の問題については、当然のことだとは言いながらも、文章化をされたということについて評価をさせていただきたいと思います。
○石垣委員　諸外国のいわゆる行政改革の成功した例を見ますと、例えばカナダでございますけれども、現業の行政内容を徹底的に分析をしておりますね。そこから何を残すべきか、何を廃止すべきか、何を民間に移行すべきか、いわゆる廃止基準、それから存続基準、民間移行基準、これらを政府がまず明確にして、官僚がいかに反対しても覆すことのできない、そういう一つの実施基準をつくったということが私は成功した例だったと思うのですけれども、残念ながら我が国の作業は官僚依存型であるということが現時点では否めないということで、これは今後国会に与えられた大きな改革の視点だと私は思うのです。
　これについて御意見があれば、ひとつ参考人の方からお願いしたいと思うのです。
○笹森参考人　一つは、現業の改革という問題についてあると思うのですが、公共性だとか公益性によって判断をして、現業だということの理由だけで一方的にアウトソーシングをするという考え方については、これは容認はできないという部分があります。
　それから、官と民の役割分担の問題ですが、民間に任せておいては社会的公正上などから弊害が生じかねないもの、これはやはり官がやらなければいけないということになっているわけですね。
　ところが、民間は、民間でできるものについてどうなのかということになると、一つだけ例を申し上げますと、今、道の駅という、車で走っていますと、ドライブインだか何だかよくわからないものがあります。あれは官営だそうであります。例えばドライブインなどの場合には、これは民間で十分できて、官でなければやれないという業務範囲の中には入らないわけですね。しかし、こういった社会的公正上からどうなのかという部分まで逸脱をしていくということについて、官が入り始めるということについては、これは否定しなきゃいかぬ。だから、官と民の役割というのは、社会的な公正上どうなのかという部分で明確なルールをつくった上で、そしてそこにアウトソーシングがどうなのかという部分が折り合っていかなければいけないだろうというふうに思っております。
○藤田参考人　多少繰り返しも含みますが、各省庁の役割、任務というのは、多かれ少なかれ、憲法の定めている基本的人権を実現するということを踏まえたそれぞれの設置法というものがつくられて、それを踏まえて行政を進めているというのが今日までの状況だと思います。
　しかし、社会状況の発展に伴ってそういうものを改革、改編をしていくということは当然のことであろうと思いますし、その際には、その行政内部で働いている一般の職員、それを代表している労働組合、この御意見もぜひとも聞いていただくということが、まともな改革方向を追求していく上で不可欠ではないかというぐらいに私ども思っておりますので、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
○石垣委員　大蔵省を頂点とする公務員の腐敗、汚職、まさにこれは国民の信頼を大きく失いつつある、こういうことなんですけれども、行政の基本はやはり国民の信頼だという先ほどからの御意見でございます。
　折しも、公務員倫理法の制定がいよいよ国会に上がってくるという時点でございますけれども、この公務員倫理法の制定について、両参考人、御意見があれば、この際ひとつお述べいただきたいと思うのです。
○笹森参考人　行政の不祥事の原因を徹底究明するというのは、これは当然必要だと思います。それから、内部監査をどういうふうに強化するか、このことも必要だと思う。
　ただ、問題は、今までの、便宜をどう計らったかということになれば、関係業界との接触のルールをどういうふうにするかということ、これは接触をしてはいけないということになると、もう全く行政が進まないということになりますから、その接触のルールのつくり方だと思うのですね。
　そういう中で、いわゆる接待とか贈与、そういったものについて、どの部分までがどうかというのは線引きをすればいいのでしょうけれども、報告制をどういうふうにするか。それから二つ目は、第三者監査機関というものを定めた中で、いわゆる公務員倫理法をどう制定するかということが必要だと思います。
　今の倫理をやっていく場合に、財産公開の問題等もいろいろありますが、これはプライバシーとの関係もいろいろ出てきますので、どういうふうに扱うかというのは別にいたしまして、信賞必罰の関係からいえば、罰を与える場合の公開というのは、これは当然必要だと思いますが、何も悪いことをしていない人のことまで全部クリアにしなさいというのも、これもいかがかという部分もありますので、そういうものの、個人的なプライバシーの問題と、オープンにするフォーマルな部分とをどういうふうに整理をするかという区分けの中で扱っていただければというふうに思います。
○藤田参考人　腐敗の防止は公務員倫理法だけではないと思いますが、公務員倫理法自体は必要だというふうに考えております。
　個人の倫理観の問題ということももちろんございますが、より基本は構造的な問題だろうというふうに思っております。
　その構造問題の一つは、やはり天下り問題だと思います。
　御承知のとおり、天下りというのは、省庁の側の権益擁護というものと、率直に申し上げて見返りを期待するという業界、これとの利害の一致というところから生じている問題だと思いますので、これはやはりきっぱりとなくしていくということが一つ大事だと思いますし、それからもう一つは、特権官僚を優遇するという事実上の制度が公務の中で行われておりまして、このことをやはり根本から改めていくということがございませんと、腐敗の防止にはつながっていかないのではないかというふうに思います。
　あわせて、特にこの機会にお聞きいただきたいのですが、大蔵省の場合、そこにある労働組合というものを敵視する、こういう政策が昭和三十八年当時からずっと続いておりまして、これは、内部における一切の批判勢力の存在を許さない、こういうことでありまして、そういうものがやはり腐敗を生み出していく体質に結びついていっているというふうに思いますので、その面も重視をしなければいけないと思っております。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。
　きょうは、大変お忙しい中、こうして委員会に御参加をいただきまして、心からのお礼をまず申し上げさせていただきます。
　初めに、今回の中央省庁等改革法案の中には、四十七条の四号に、「定員について、十年間で少なくとも十分の一の削減を行う」、こういう条項があります。私は、一律に削減をするというのはたくさんの問題があると思います。実際には、サービスの需要が多い部署やそうでない部署があると思います。
　先ほどは、阪神・淡路の震災に当たって測候所の職員の人数の問題もお話がありましたし、労働基準監督署の人数の問題もお話がありました。これ以外いろいろな分野があると思いますが、実際、この辺の実態というのはどういう状況になっているのか、藤田参考人に伺いたいと思います。
○藤田参考人　具体的な実例を挙げてみろ、こういうことでございましょうか。（平賀委員「そうです」と呼ぶ）先ほど申し上げたのが端的な事例でございますが、特に申し上げたいのは、一律の削減方式というものが職場にどういう弊害をもたらすか、このことをむしろ御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
　政府は、この一律削減の方式というのは、必要なところに増員を行うための財源をそのことによってつくるのだ、こういうふうに説明をしているわけであります。しかし、現実には、新規需要が生じないところは、したがって増員が行われません。一方で、一律の削減だけが押しつけられる。こういうことになりますから、実際には純減、こういう職場実態が生じるわけでございます。それから、新規需要が生じている場合でも、一律削減によって生じた人員が財源でございますから、限りがあります。したがって、必要な増員措置ということには手が回らない場合が多々あるわけであります。そういった意味で、全体として必要な部署に必要な増員が配置をされない、こういうことの繰り返しが行われている、こういうことでございます。
　ちょっと御質問とかみ合わなかったかもしれませんが、とりあえずはそういうことで挙げさせていただきます。
○平賀委員　今回の中央省庁の再編は、企画立案部分と実施部分を分離するという重要な問題が含まれております。そもそもこうした分離がいいのか悪いのか、国民サービスが低下するのかどうなのか、福祉、労働などの分野で国民にとってどういう弊害が生まれるのか、その辺について、藤田参考人に伺います。
○藤田参考人　結論から申し上げまして、企画立案部門と実施部門を分離するということについては、私どもは基本的に反対でございます。
　理由の一つは、その場合の最大の価値基準が、効率化あるいは重点化というところに置かれている点でございます。そういう考えのもとにおきまして、実施部門につきましては、外局化を図るとか、あるいは独立行政法人化をするとか、そして公社化を図る、こういうことになっているわけでございますが、それぞれの分野で、先ほども申し上げましたが、公務が果たさなければならない責任というものは厳として存在をしているわけでありますから、それに対する個々の十分な検討抜きでその方向が目指されるということは、大変無責任のそしりを免れないのではないか、こういうふうに思うのが一つ。
　もう一つの理由は、行政責任といいますのは、企画立案部門と実施部門を一体的に運営する、このことによって初めて貫徹をされる、こういうふうに思っているところでございます。御承知のとおり、憲法の六十六条は、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」こういうふうに定めております。この立場から見ましても、また、一つの施策が首尾よくいったか、あるいは不首尾に終わったのか、この検証は、やはり企画立案部門と実施部門が一体になって行いませんとリアルな検証が行われない、こういう関係だと思っておりますので、冒頭申し上げたように、この分離ということについては私どもは賛成するわけにはいかない、こういう立場でございます。
○平賀委員　今回の中央省庁の再編は、企画立案部分と実施部分を分離するというのは今お話にあったとおりでありますが、実施部分については、民営化を前提とした独立行政法人制度をつくるということになっています。
　独立行政法人についての組合の考え、例えば身分の問題や法人にすることによる問題点などがありましたら、藤田参考人に伺いたいと思います。
○藤田参考人　先ほど別の先生の御質問にお答えしたことが、独立行政法人に対する私どもの基本的な見解でございますので、時間のこともありますから繰り返すというのは恐縮かと思いますが、私どもは独立行政法人を前提にした議論というものを現時点で行う立場ではございませんので、この段階で、独立行政法人をりくることの是非について、ぜひとも慎重な議論をやっていただきたいというところが、現時点の私どもの立場でございます。
○平賀委員　今、独立行政法人についての現時点での組合としての考えは、慎重に審議をしていただきたいというお話ではあったわけなんですが、しかし、実際に、もしこれが現実のものになった場合、この場合について組合としてはどのようにお考えになるのか、これはどうなんでしょうか。
○藤田参考人　先ほど申し上げましたとおり、現に公務が担っている分野が大変公共性の高い分野でございますから、例えば国立病院の場合、これは果たして国が直轄的に責任を負うべきなのか、あるいは独立行政法人になじむものなのか、このあたりについての吟味というものを十分に行っていただかないといけないのではないか、そういうふうに思っておりますので、そういう吟味、検討には私どもも大いに参画して議論をさせていただきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○平賀委員　次に、郵政の民営化についての問題でお聞きしたいと思うのですが、連合の笹森参考人にこの点についての御意見を伺いたいと思います。
○笹森参考人　簡潔に申し上げますと、三位一体国営というのが連合の基本的なスタンスです。
　もちろん、連合の中でもいろいろな意見がございますが、今の郵政三事業の問題を考えた場合には、それぞれ別個の状況で業務運営をさせ、そして、そのことが本当に効率的になるのかどうかということについては疑問がございまして、したがって、三位一体事業運営というものを前提にしながら、そうなっていけば体系的に変わらないということになりますので、公務員の身分資格は保障すべきだというのが基本であります。
○平賀委員　今回の中央省庁の再編は、一つは内閣機能の強化、二つ目には企画立案部分と実施部分を分離する、三点目には省庁の大くくりというのが基本的な枠組みや方法論になっていると思います。
　私は、本来行政改革というのは一体どうあるべきなのか、この点について、全体的にはなると思いますが、藤田参考人の意見を伺いたいと思います。
○藤田参考人　この点は、冒頭の意見のところでも申し上げましたように、今国民の皆さんの間で、行政改革が必要だ、こういう声が強まってきているわけですが、なぜそういう声が強まってきたのかということを思い起こしてみますと、やはり、大蔵や厚生省などを初めとした特権的な官僚の汚職、腐敗問題が続出した、こういうことをなくしてほしいということが一つあったと思います。
　それから、財政の執行の仕方が、これも率直に申し上げますが、めどの立たないダムが幾つも幾つも計画をされていたり、あるいは使われもしない港などがぼこぼこつくられてみたり、自分たちが納めた税金が、果たして有効に、言いかえれば国民生活の充実のために使われているのかどうか、これを改めてほしいということであるとか、それから、薬害エイズの問題あるいはＯ１５７の問題が生じたときに、一体行政の中はどういうふうに行われているのかということが全くわからない、これをもっとガラス張りにしてほしい、こういった気持ちが渦巻いていたと思うのです。したがって、そういうことを実現してほしいというのが、国民の皆さんの行政改革というものに対する出発点だったと思うのです。
　その意味で、冒頭申し上げましたとおり、今出されている法案、これも一つの考え方ではあろうかと思いますが、私が申し上げたような、そもそもの行政改革に対する国民の皆さんの要請との関係でいきますと、これはこたえるものになっていないのではないか、そんな気持ちを大変強く持っているということでございます。
○平賀委員　時間が終了しましたので、終わります。ありがとうございました。
○深田委員　きょうは、私が最後でございますので、いま少しのおつき合いをよろしくお願いいたします。
　お二人の参考人の方、御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　そこで、幾つか予定しておりましたけれども、きょうは重複を避けて御質問したいと思っておりましたがへ先ほど、参考人の藤田先生のお言葉の中でちょっと気になることがございましたから、先にそれを聞いておきたいのです。
　大蔵省では労働組合を敵視しているのですか。この実態はどういうことなんでしょうか。ちょっと聞かせてください、正確に。敵視という言葉が出ましたから大変なことだなと思って、この民主国家で。
○藤田参考人　御承知かと思いますが、大蔵省の中には幾つもの労働組合がございます。私どもと直接関係のある労働組合は、全国税、これは税務署員でつくっている労働組合、それから全税関、これは税関の職員で構成している組合でございますが、昭和三十八年当時から、この労働組合に加入をしている者に対して、いわゆる昇任昇格における差別を中心に、いわゆる差別政策といいますか、こういうものが非常に強硬に行われてまいりまして、したがって、結果として、そういう労働組合に属するということがなかなかできにくくなるということで、今では大変少数の労働組合になってしまっている、こういう現状があるわけであります。
　しかし、この労働組合はいずれも、今日生じております一連の汚職、腐敗問題などに対しまして、率直にこれを批判して、どうすればこれを正すことができるかというような点での提言なども社会に対して行っている、こういう状況でございます。
○深田委員　恐らく労働慣行上の差別があるのだろうということだと思いましたが、敵視じゃないですね。こういう場で敵視と言われると、日本の労働組合や職員団体はどうなるのかなという感じがちょっとしましたので、もう一度敵視と出られましたらどうしようかと思っておりましたが、今敵視という言葉を使われなかったので、ほっとした次第でございます。差別なき労働慣行があることが大切なことはお互いの共通認識でございますけれども、その点は申し上げた上で、ちょっと気になりましたので、最初に質問させていただきました。
　そこで、持ち時間は短いのでありますが、本論に戻ります。
　まず最初に、連合の事務局長の顔を見たときに、最初に思ったことはメーデー、よかったです。今度はデモ行進まで敢行してもらって、恐らく現場労働者にとっては、大変な意気高しというメーデーだっただろうと思います。そういう意味合いでは、ぜひ、現場労働者の意向をしっかりとくみ上げていただきまして、一定のスローガンのもとに共同行動ができますように、よろしくお願いをいたしておきたいというふうに思う次第でございます。
　そういうふうに申し上げた上で、実は、先般の行政改革会議の中で、芦田前会長がよくテレビに映りました。敬称略でいきますが、橋本、水野、その次が芦田と言っていいぐらいテレビによく映ったので、これで恐らくや、労働組合という名前といいますか、働く者といいますか、いわゆる社会的弱者といいますか、雇用関係でいえば使う側と使われる側、いろいろな方々の声が圧倒的に行政改革会議の中に保障されて、十分御意見を聞いてやっておりますよ、それを水野さんがまとめているんだ、最後の決裁は橋本さんがやったんだというふうに見える風景でした。
　しかし、でき上がったものに対しては、私どもは、今与党でありますから自民党さんと協力しながらこの法案を通すべく努力しているのですが、大変注文をつけさせてもらっている立場でございますから、その点では、率直に、連合さんが出された文書などを見て、共通認識をたくさん持っています。
　その意味から思うのでありますが、時間がありませんから、もう一度そのお話を聞くのではなくて、芦田前会長を送り込んだことによってこういう成果はあったという、そのいいところだけちょっと聞かせてもらいたい。そうせぬと、これは我々も、なかなか一緒になって賛成しにくくなるしという感じもしますので、成果を少ししっかりと、あると思いますから、御説明いただきたいと思います。
○笹森参考人　基本的な部分もありますので、ちょっと前振りの方を先にやらせていただきますと、メーデーの問題とか連合の運動の問題ですね。
　昨年の十月に、三代目の鷲尾・笹森体制になりまして、私はそのときに、余り物わかりのよい労働運動を続けていくのはよくない、右肩上がりのときにはいいけれども、右肩下がりになってきたときに、本当にそういうような運動で労働組合の存在価値が出るのか、やはり本当に怒らなきゃならないときには、怒る労働運動をやろうよというふうに申し上げました。
　その象徴的なものが、働く人たちのこれから二十一世紀のワークルールをどうつくるかという、いわゆるパート法だとか派遣法だとか労働基準法、そういった一連の問題に象徴される労働基準法の改定問題になったわけで、そういう意味では、今回のメーデー、七年ぶりに、行動する、闘うメーデーというふうに取り返させてもらいましたが、働く人たちの共感をかなり得られたメーデーにことしの場合にはなっただろう、毎年やるかどうかはまた別にしまして。
　そういう中で、行革の問題について、先生の方から御指摘がありました。メンバー十五人だったと思います。労働者代表というのは芦田前会長だけなんです。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、組織を背負ってあの会議の中で発言をしたという方は、ほかにはおりません。例えば学者の方ですとかマスコミの方ですとか、それぞれの個人的な見解や学説の中でいろいろ意見は開陳をされますが、では、働く人たちの立場をどうするのかという立場で意見を言われた方は、恐らくゼロだったと思います。
　そういう意味では、効果があったかなかったかという具体的事象は別にいたしまして、私は、十五分の一の中で、芦田前会長は本当によく奮闘なされたというふうに評価ができると思います。そういう意味で、あの最終的な局面の中で、かなり難しいと思われていた部分が、若干ではありますけれども、働く側の方の中身に寄った部分がなかったわけではないというふうに申し上げたいと思うのです。
　問題は、ではその働く人たちの意見が本当に通ったかどうかというのは、それぞれの積み重ねの中で、あの会議でどういうふうに論議をされて、その結果が反映をされたのかというのが一番問題なんですが、最終の合宿をやって、大論議をしました。これで大方いけるのかなという状況の中で、これは仄聞ですから、もし間違っていれば後で訂正はいたしたいと思いますが、休憩の時間があった。その休憩後に事務方から提出をされた最終的な案というのが、それまでの論議の積み重ねとは非常に似て非なるものであったというところに、今回の行革基本法の最大のウイークポイントがあるというふうに思っているわけで、では、今までの積み重ねは何だったのかということです。
　それから、冒頭申し上げたように、国鉄の改革のときには、あれだけの年数をかけてやって、改革についての国民的な世論喚起をした。今度の場合には、百年にわたる大計を五十年ぶりに直そうという行革基本法の問題ですね。そこのところで、前提条件がどうクリアされたのかというのが明らかになっていないということなんです。
　言われましたように、行政改革は必要なんです。そのことによって、では、どういうふうに中央集権なのか分権なのか、官なのか民なのかという役割を整理をして、そこに働いている人たちの雇用と保障をどういうふうに安定的なものにしていくのかというのは必ずセットで使わざるを得ない。その部分を芦田さんは大変頑張られたと思います。ただ、この前提条件がクリアにされておりませんので、働く人たちの身分保障や雇用保障ばかりに働く側の代表として連合の前会長が余りにもこだわり過ぎて、守旧派だというふうに言われるぐらいのレッテルも張られるような発言になってしまったのかどうか。
　私はやはり、この前提条件がクリアされれば、決して守旧派ではなかったと思う。クリアされていないからこそ、そういう身分保障や雇用保障にこだわらざるを得なかったというところが、大変苦渋の選択だったというふうに思っています。そういう意味では、効果があったというふうな部分はそういう点で申し上げられると思います。．
○深田委員　これは率直に伺うのでありますが、法案には、公務員の定数問題は、一〇％の削減が出ているのです。先ほどから討論がありましたが、先輩議員の中では、思い切って三〇％ぐらいからスタートせぬと、一〇％じゃ追つつかないぞ、こう言われる。私どもにしてみると、一〇％でもどうなのかと心配して、何回か総務庁長官にお尋ねしたら、私どもに対するニュアンスと、全体の討論をしてだんだんと総務庁長官は押された感じで、一〇％以上、以上という言葉が入ってきたのであります。
　そういうことを含めて、これからの公務員のあり方、しかも、先ほどの雇用問題や定員の問題や、世界の国に比べてみての量が必ずしも多くないという話だとかを考えながら、時間がありませんから、その一〇％問題というのにひっかけながら、今後の公務員の労使関係というものはどのようにしていったらいいのか。それと、現在の中で、三権がありませんから、これは三権をすぐ取り返せれば一番いいのでありますが、そう簡単にいくとも思えませんから、そういう状況の中で、当面、これから一、二年の間にどういうふうな労働慣行をつくり上げていく、そのために政府に何を強く求められるのかということを、できれば我々の方に、連合としての御意見を聞かせていただければありがたいというふうに思いますが、いかがですか。