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○前川委員　もう既に二十年以上昔の話なんですが、私が、住管機構、住宅金融債権管理機構、あるいはＲＣＣ、整理回収機構で不良債権の回収をしていた頃があります。そのときに、包括根保証という契約を見つけて驚いたことがあります。
　包括根保証というのはどういうことかといいますと、例えば、Ａ会社がＢ信用組合と取引を始めます。そのときに、そのときの社長さんであるＣさんが信用組合取引約定書に署名捺印する。その信用組合取引約定書には、Ｃは、社長は、現在及び将来Ａ社が貴信用組合に対して負う一切の債務について、Ａ会社と連帯して保証人になります、保証します、こう書かれているわけです。
　そこから十年たって、Ｃさんが退任をしてＤさんが社長になった。また十年たって、Ｄさんが社長を辞めてＥさんが社長になった。Ｅさんのときに、バブルで、お金を借りて株に投資をした、でも失敗した。Ａ会社はＢ信用組合に対してお金が返せなくなった。すると、会社を引退して二十年も三十年もたっているＣさんのところに、包括根保証があるから、信用組合取引約定書に現在及び将来Ａ会社が負う一切の債務について連帯保証すると書いてあるから、こういう理由で、当時の金融機関は、Ｃさんに対して保証債務の請求をしていたんです。
　それで、民法が改正されました、大臣おっしゃったとおり。ただ、それは施行後の保証契約についてしか適用されません。過去の保証契約というのは有効なんです。ということは、もうほとんど少なくなっているのかもしれません、そうであるべきかもしれませんが、今申し上げたＣさんのような悲劇がこれからも起こりかねないわけです。
　そうであれば、金融機関が回収するに当たっても、やはり現行法の理念とかそういうことも勘案しながら、保証人の責任の範囲というのを合理的な範囲で制限しておく、こういう運用が必要ではないかと私は考えます。大臣、この点、いかがですか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のような既存の信用保証つきの融資において経営者保証を提供する場合でありますが、その場合において、引き続き誠実に返済をしてきた保証人からの申出があり、その資力に応じた一定の弁済がなされた場合には、例えば残りの保証債務を免除するなど、個々の債務者やその保証人の実情に応じた柔軟な対応に努めていくことを信用保証協会に求めていきたいというふうに考えております。
　まさに大きな方向性として、経営者保証、第三者保証を求めない、そうした融資の慣行を確立していこうとしておりますので、そうした考えに基づいて、できる限りそうした対応を取っていきたいというふうに考えております。
○前川委員　今の大臣の御答弁ですと、誠実に履行してきた保証人については、その余の債務を免除する、こういうふうにおっしゃったと思うんですけれども、といえば、私が今、包括根保証の例で挙げたＣさんについて、保証債務の履行を求める、求めた上で、Ｃさんが全財産を例えばもう使い尽くしちゃった、支払い尽くしてしまった、その段階でお役免除するんですか。私は、そうじゃなくて、そもそもＣさんに対して請求してはならないんじゃないのかな、こう思うんですが、大臣、いかがですか。
○西村（康）国務大臣　個別に様々なケースがあると思いますので、そうした事情に寄り添いながら、できる限りの対応を保証協会に求めていきたいと思いますし、何か一定のルールを作った方がいいのか、あるいはそれぞれの事情に応じて対応していくのか、いずれにしても、大きな方向性は、経営者保証、第三者保証に依存しない、そうした慣行をつくっていくということですので、そうした考えに基づいて、できる限りの対応をしていきたいというふうに思います。
○前川委員　この点については、経営者保証ガイドラインというのもあって、保証人の債務をどういう範囲で制限していくのか、この点も議論していただいていると思います。
　ちょっと、正確には通告できていないかもしれませんが、もし金融庁の方で、今の包括根保証の制限について、経営者ガイドラインに既に記述があれば御説明いただきたいと思うんですが、大丈夫ですか。
○新発田政府参考人　お答え申し上げます。
　必ずしも先生のお答えに沿っているかどうかあれですけれども、民間金融機関の包括根保証の取扱いにつきましては、まさに先生御指摘のような既往の債務についてもきちんと目を向けなければいけないということでございますので、今回、四月以降、各金融機関との意見交換会の席上で、既往の債務につきましても、例えば借換えのタイミングですとか新規の実行時とか、そういった機会を捉えて適切に、新規の融資と同じような説明をすることを求めているというところでございます。
○前川委員　是非、その作業を進めていただいて、明確な基準があるように。今大臣おっしゃったように、個別具体的な事情があると思います。ある人は得をしたけれども、ある人は損をしたとかということになってもいけないと思いますので、是非、その点は議論を進めていただきたいと思います。
　残念ながら時間が参りましたので、これで終わりますけれども、今の点も含めて、またどこかで議論させていただけたらと思います。ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。
　今日は、なかなか、質問する自分で、答えをどうやって出すかなというところが悩ましい質問をさせていただければと思います。
　世界で最悪の学ばない日本の大人、実は残業していない人の方が勉強していなかったという記事を目にしたんですね。
　ある研究員は、個人のやる気に期待するこれまでのやり方では社会人の学ばない傾向は変わりようがない、幾つかの要因が絡み合っている、こうやって指摘しているんですね。
　企業視点でいえば、一つには、国際的な人的資本投資、人的資本開示の流れがある。日本は他の先進各国と比べて企業の従業員に対する投資額が圧倒的に少ない、これはもう前から言われているんです。かつ、過去と比べても減ってきているというふうに、人に対する投資が。
　あるいは、人手不足もあって、各業界でＤＸが喫緊の課題となりました。この経産委員会でも、ＧＸをやる前にＤＸだろうというふうにも問いかけでさせてもらっているんですけれども。
　では、ＤＸはただデジタルに詳しい人材を外から採ってくれば済む話じゃなくて、ビジネスのトランスフォーメーションが本質だからというふうにこの方は指摘しているんですね。その業界、その事業の収益構造やバリューチェーンが分かっている人間が取り組まなければＤＸは達成できません、したがって、中途採用しつつ、既にいる内部人材のスキルをデジタルシフトしていく取組が必要であるというものなんです。
　全国の正規雇用者全体に対する調査では、一般的なリスキリングの経験がある人が約三割前後、また、常に新しい専門性やツールなどを学び続けているというリスキリングの継続的な習慣がある人も三割弱にとどまっているというものなんです。日本の雇用形態はメンバーシップ型で、職務を超えた業務異動命令があり、その後、それまでとは異なるスキルを学ぶことを迫られるような事態が日常的に生じているため、三割ぐらいリスキリング経験があると答えているんですね。
　要するに、自発的に学習をするということじゃなくて、人事異動をされることによって結局新しいスキルを身につけなくちゃいけないという、今までの慣行でやってきているというのを指摘しているわけです。だから、これを除けば、人事異動の、業務の異動命令がない中で、自律的な学びは圧倒的に少ないというふうに言われているわけです。
　社外学習機会に関する国際調査を見ると、日本だけが、何もしていない人の割合が五割を超えているというんですね。他の先進国は多くても二割程度で、日本人は圧倒的に学習意欲がなく、学びの習慣がついていないと指摘しているんです。これでは、幾らＤＸだ、ＧＸだ、イノベーションが起こるはずもないんだと思うんですね。
　この状況に対して、まず初めに御所見を伺いたいと思います。
○長峯大臣政務官　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、日本人は、諸外国と比べても、社外学習や自己啓発等によりまして学び直しをする意欲が低いとの調査結果が出ております。こうした背景には、新卒一括採用や年功序列に特徴づけられるいわゆる日本型雇用慣行の中で、必ずしも、自ら学び直しを行い、キャリアを描いていく習慣がなかったという背景があると考えております。
　一方で、イノベーションの源泉は人材であり、デジタル化や脱炭素化により産業構造が急速に転換していく中にあっては、リスキリング等によりまして新たなスキルの獲得を進めていくことが重要というふうに認識をいたしております。そのために、既に意欲を持つ方だけではなく、あらゆる方が自らのキャリアを見詰め直し、自律的なキャリアパスの下で学び直しを進めていただく必要がございます。
　経済産業省といたしましても、関係省庁と連携をしながら、正規、非正規、社内、社外を問わず、個人のキャリアアップを後押ししてまいりたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、中野（洋）委員長代理着席〕
○鈴木（義）委員　過去の経産委員会でも質問したんですけれども、まず隗より始めよといったときに、役所の勤務評価というんですか、人事考課制度が、いまだに俸給表で行われているんですね。役職がつけば、本給に対して一三％、一五％、一八％、二〇％、二五％の管理職手当をつけて、結局、ずっとその役所にいるのを前提にした人事制度になっているわけですよね。それに準じて、大手の企業さんも、大体俸給表でやっているところが多いんでしょう。だから、社会が変わらなくちゃいけない、個人が変わらなくちゃいけないといいながら、役所の仕組み自体が全然変わってきていないんですよね。だから、役所に準じた方がいいだろうという考え方がこれまでなんでしょうけれども。
　特定のスキルを学ばないという話じゃないんだというんですね。変化が、正しいのは、今政務官が御答弁いただいたんですけれども、それに合わせて学び続ける人をどれだけつくれるかにかかっている。実際には、この資格を取れば稼げる的な話がメディアには躍っているんですね。インターネットを見れば、いろいろな、これだけの資格を取れば稼げますよ、今何百万の人は何千、何倍にもなりますよとかいって、株でもうけたとかいって、そういうのがホームページで躍っているんですけれども。
　統計的には、特定資格の取得が賃金上昇に結びつくかどうか、そもそも怪しくて、かつ、個人の努力に頼るやり方では学びはなかなか続かない、だから、キャリアの仕組みを変える必要があるというふうにこの人は指摘しているんですけれども、併せてもう一回、御所見を伺いたいと思います。
○西村（康）国務大臣　大変大所高所からの御議論でありますけれども、実は、今お話を聞いておりまして、私、五月の連休でデンマークに行って、雇用省の幹部とラウンドテーブルのような形で一時間半ほど意見交換、議論したんですけれども、デンマークはリスキリングで非常に有名だということでありまして、学び続けているということでありますので、聞いたんですが、二つ驚いた点がありまして、一つは、出てくる写真、出てくる写真に、現場の鉄工所の方がリスキリングをやっているような、研修を受けているような写真が多いんですね。
　それで、現場のワーカーの方々だけなんですか、ホワイトカラーの事務職の人はやらないんですかという話を聞いたら、事務職は自分で勝手にやっていますから、政府としては支援をやっていませんという答えが一つ。これは、日本にとって、今、むしろホワイトカラーのデジタル化への対応とかリスキリングが非常に重要になっているんですけれども、もちろん、現場の方もいろいろ技能を磨き上げていくことも大事だと思いますが、その点が一つ。
　もう一つは、リスキリングという言葉ではなくて、アップスキリングという言葉と使い分けていまして、同じ職種で技能を磨いていくことをアップスキリング、そして、転職を考えて別の新たなものを身につけるのをリスキリング、こういう使い分けをしているというのがありました。
　大変参考になったんですけれども、もちろん、デンマークが一生懸命やっている理由は、解雇が比較的自由にできる雇用制度でありますので、ヨーロッパの中では最も解雇しやすい環境だ、それもあって、解雇になった人はそうした研修を受けられるということであります。
　日本の場合は、解雇はむしろ非常に厳格な、四要件などで決められておりますので、なかなかそういうことは自由には経営者はできないわけでありますが、逆に言えば、一つの会社に入れば、これまでは、終身雇用の中で、いわば一本道のキャリア。その会社の中で経験を積みながらキャリアを積んでいくということでありましたけれども、最近は、いろいろな、まさにリスキリングで、転職も含めて自分のキャリアを上げていくという、その意味で、学び続けていく。
　アップスキリングとリスキリング、どちらにしても学び続ける、そんな仕組みが必要だという中で、経産省として、若いときからいろいろな経験を積めるように、兼業、副業の支援の予算であったり、それから今回、リスキリングの予算、補正予算で七百五十億確保しておりますので、これをできるだけ早く執行していきたいと思っておりますけれども、いろいろな経験を若いうちから積んでいく、そして、中高年の方も含めてそうした取組を、学びの仕組みを経産省として応援していきたいというふうに考えております。
　　　　〔中野（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（義）委員　昔の経産省の若い官僚の皆さん方は、何年か経産省で働いたら、どんどん民間に出ていく人が多かったんだそうですね。最近は、いや、一生経産省で俺は働いて、国のために汗を流したいという若い人が増えてきたという話も漏れ聞きます。どっちがいいかは分かりませんけれども。
　もう少し民間と行政の垣根を低くしようというのは昔から言われてきたんですけれども、これはなかなか、国から各地方の自治体に出向で行くことは昔からやっているし、地方からまた国の方に出向では来るんですけれども、民間から来てまた民間に出ていくというのは、余りまだ活発に行われている感じではないんだと思うんですね。
　話をしていく中で、フランスという国は、意外と民間企業よりも国営企業が日本よりも多くて、官僚になると、ある程度の経験を積んでいくと、民間企業に天下っていくんです、それが国営企業なんです。だから、世界の中で、官僚の中で一番居心地のいいのはフランスじゃないかというんですけれども、日本はなかなかそこは難しいんだと思うんですね。
　何かといえば天下りとか、民間に行けば何々だと批判ばかりされるんですけれども、結果を出せばいいんだと思うんですね。だから、スキルを上げて、結局、それをきちっと企業なり役所が評価してくれれば、それはスキルを自分から学ぼうということになっていくんだと思うんですけれども、学んでも何しても、給料は年功序列で、俸給表でやっていきますよといったら、自分で勉強する必要性を感じるという人の方が私は少ないんじゃないかと思うんです。だって、やってもやらなくても同じ給料をもらえるんだったら、やらない方がいいですよ。
　私も携帯でいろいろな情報を取ったりしますけれども、今、大体、電車に乗ると、ほとんど、スマホをいじっていない人を探すことの方が、少ないような気がするんですね。それが日本の企業であったり日本の経済にとってプラスになっていくのかといったときに、それは、移動する時間だから自由に自分の時間を使ったっていいということなんでしょうけれども、やはり元々の、個人を評価するということを少し避けてきたんじゃないかと私は個人的にずっと思ってきたんです。
　次に、自律的学びやキャリア自律という教科書的なきれいごとでリスキリングを進めても、日本のほとんどの従業員は、先ほど申し上げましたように、学ぶ習慣などついていないんだということなんです。だからこそ、企業が、組織として、仕組みとして、個人のやる気に頼らずに取り組むように仕向けていかなくちゃいけないんじゃないかという考え方です。
　自発的にとか自助努力で、先ほど大臣がおっしゃられたように、デンマークを一つの事例にされたんですけれども、では、そういう形に向けていくのに、大臣が一生懸命情報発信したとして、民間の企業さんが、はい、分かりました、では頑張ってやりましょうというふうに簡単にはならないと思うんですね。だから、そこに何らかのアクセントをつけるなり、やはり向けていくような仕組みが私は必要じゃないかというふうに思うんです。
　これは強制的にやった方がいいのかどうか分かりません、税制的に優遇させるのか、それとも、例えば、個人のスキルを身につけるときの学習の部分を税金の控除の対象にしてあげるとか。そういう税金の話をすると、所管外だと必ず答弁されると思うんですけれども、産業政策としての人材育成ということに鑑みれば、そのぐらいのことを財務省なりどこかに発信していくのもやはり経産大臣の役目じゃないかと思うんですけれども、その辺の取組の意気込みがあれば、お示しをいただきたいと思います。
○西村（康）国務大臣　今の日本経済の最大の課題は、これから、将来も含めてですが、人手不足だというふうに思っております。この人手不足、これを起点として、人への投資を増やしていく。いる人材をどう活用していくか、活躍してもらうか。そのために、アップスキリングだったりリスキリングなり、いろいろなことをやってもらわなきゃいけないというのは、私は、今企業にとって最も切実な、そして最も重要な課題になっているというふうに思います。
　そうした観点で、岸田政権においても、人への投資を増やすということで、政府としての取組、先ほどの経産省の七百五十億のリスキリングの予算もそうなんですが、厚労省のキャリアアップ助成金とか、様々な支援の中でそうした取組を進めているところであります。
　昨年には、まさに人的資本経営というもの、人を中心とした経営をするということに取り組む場として、人的資本経営コンソーシアムというものを設立いたしまして、四百法人を超えて参加をいただいております。これは、企業間で先進事例の共有などを通じて、例えば、自社の経営戦略を踏まえて必要となる人材やスキルを定義して、そのためのリスキリングを提供するとか、あるいは、公募制の導入による自律的なキャリア意識の形成、公募をやることによって、また意識が芽生えるわけですね、ああ、ああいうポストに今度は就いてみようと。そして、個人のキャリア意向に合わせた職務へのアサインメントなど、こんな取組を今促しているところであります。
　経産省としても、予算についてはいろいろ取り組んでおりますけれども、さらに、税制も含めて、御指摘のようなことを、これからの人への投資を進めていく中で、人手不足を起点としてそうしたことを進めていく上で、必要な政策をしっかり検討していきたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　今年も賃上げ国会みたいな意味合いがあって、大手を中心に、中小でも賃上げをしなくちゃいけないだろうと。うちの会社も、大した額は上げられなかったんですけれども、四月に少し昇給させてもらったんですね。
　でも、昇給すると必ず、日本は累進課税を取り入れている国ですし、また、社会保険料はたしか二年ごとの見直しをしていく中で、ステージをどんどんどんどん上げることによって、社会保険料の負担額が上がってくるわけですね。四十年前、五十年前から見たときの国民負担率というのが、いただいているサラリーのうちの二七％だったのが、今四八％ぐらいになっちゃっている。だから、スキルを上げて給料をたくさんもらって、手取りが減っちゃうんですよね。それが現実です。だから、国民負担率が年々年々上がってきている。給料を上げても追いつかないんです。
　だから、やはり全体的な見直しを図る時期に来ているにもかかわらず、先ほど申し上げましたように、俸給表で給料を上げていったりですね。だから、どこかに施策を打って、人材育成に力点を置くんだということであれば、やはりそれなりの体制をつくっていかないと。
　補助金を出したとかというのは、それは個人がもらうわけじゃない、企業がもらっているだけの話。そうすると、今冒頭申し上げたように、企業の中での学習機会を設けて、そこに補助金を出しているだけにしかすぎない。個人的な学び直しをするとか、リスキリングを自発的にやるという方向には向いていかない、あくまでも企業が主体になる。そういう施策の打ち方でいいかといったら、もう少し踏み込んだ自発的なやり方をしていかないと、少し手遅れかなと思うんですけれども。
　では、もう一点、九割の人が知らないという言い方の記事なんですね。最新の脳科学が出したよい勉強方法と悪い勉強方法の結論という記事なんです。政務官、にこっと笑ってうなずいているので、お読みになったと思うんですけれども。
　スタンフォード大学のオンラインハイスクールは、オンラインにもかかわらず、全米トップテンの常連で、二〇二〇年は全米の大学進学校で第一位になったんだそうです。
　多くの人は、慣れない方法をあえて試す必要はないと考えるんですけれども、それぞれの子供に合った学習スタイルがあるから、そのスタイルでとことん学ばせる方がいいと考えている。みんなそういうふうに大体の人は言いますね。その子供に合った、個性を大事にした教育をした方がいい、その子の能力に合ったやり方をした方がいいというのが今の学習の仕方なんでしょうね。だから、得意な学習スタイルでとことん学ばせる考え方は、学習方針や教育理論の基礎的な考え方で、世界的にも共有されてきたものですと指摘しているんです。
　しかし、近年の認知科学が出した答えは、子供が得意だと思っている学習スタイルで学習効果が上がるという考え方には科学的根拠がないというものなんです。最先端の脳科学を基にした学びの科学では、ある特定の方法で学ぶより、様々な学習の方法を通じて学んだ方が学習効果が上がることが明らかにされたというものなんです。
　人間の脳は非常に柔軟で新しい学び方に適応でき、多様なやり方で学ぶ方が学習効率がいい。様々な体験からあらゆる能力を伸ばすことができ、脳を効率よく成長させるベストなサポートで、結果的に成績アップの近道になる。現に、数々の偉業を達した偉人の脳を分析した研究では、異なる脳の部分のつながりが非常に強くなっていることが発見されたというものです。
　これは学校教育だけの問題じゃなくて、経済界の中でも、人材に投資するということは今御答弁いただいたんですけれども、結局、そもそも、学習の機会とか、自分に合うとか合わないとか、先ほどとかぶってくるんですけれども、自分がやりたいものだけやるという話じゃないんじゃないかということなんですね。
　これから日本を背負っていく若い世代の人、私たちも負けないように頑張らなくちゃいけないと思うんですけれども、新しい技術や素材、サービスが生まれていないのは、多くの人が、慣れない方法をあえて試す必要がないと考えているんじゃないかということです。子供の頃から、自分の好きなように、自分のやりたいような学習をしてくればいいんだ、それに基づいた評価をして、テストをするとか入試をするとか、そこで勉強をする中で社会に出ていくんですけれども、多くの人が組織する企業や大学、人の意識が変われていない、変わろうとしていないんじゃないかと私は思うんです。
　それについて、これはなかなか簡単に、はい、分かりました、こうしましょう、ああしましょうということじゃないんですけれども、そういったところからもやはり直していかないと、新しいイノベーションを生ませるんだというふうに言っておきながら、自分たちの思考回路が変わっていないと生まれてこないんじゃないかという発想です。
　もし御所見があったらお聞かせいただきたいんですけれども、これは政務官、さっきずっとうなずいていたから、お分かりいただいていると思いますので。
○長峯大臣政務官　今委員御指摘のお話は非常に興味深く聞かせていただきましたけれども、自らの常識を疑ってかかるということは大変重要なことだと思いますが、今、日本も社会全体がそういう方向に向かっているんじゃないか、そのきっかけというのは、やはり人材不足に起因するんじゃないかなと思っています。
　人材不足になってくると、会社は、人を採りたい、あるいは働いた人が生きがいを感じられるような会社にしなければいけないということで、やはり今までのままでは駄目だなというふうな認識を持っていらっしゃる経営者の方、これはもう大企業から中小企業、小規模事業者の経営者の方々も、そういうふうにすごくマインドが変わってきているなという気がいたしております。
　また、我々の世代と今新卒で就職する若い世代の方の考え方というものも本当にギャップを感じますし、そういう意味では、そういう人手不足というものが一つの契機になって、いろいろな企業が、体質改善、あるいは経営者の方の発想の転換というのが生まれてくるような空気感というのを今私は感じているところでございます。
○鈴木（義）委員　地元に帰りますと、中小零細企業の社長さん方、経営者、若い世代で二代目、三代目の人と話をする機会があるんですけれども、やはり、業種とか業態によって、昔の私たちの父の世代ですね、八十から、もう他界された方もたくさんいらっしゃるんですけれども、一種独特なんです。不思議なぐらい、みんな個性の塊みたいな人ばかり。だからついてきたんです。
　今、いろいろな学習をすることによって、確かに、組織論だとか労働環境を整えていくことは大事なことなんですけれども、それをやればやるほど、カリスマがなくなっていくんです。この人についていってみようとか、この人の夢を一緒に実現しようということが、これは二代目、三代目、私もある会社でいえば三代目、ある会社では二代目、私が創業した会社もありますけれども、結局、私についてきているわけじゃなくて、私の父とか祖父についてきてくれていたんですね。
　大手さんは、組織化されている中で、一つの企業理念とか企業目的とか、こういうものがきちっと確立されているから、ああ、あそこの会社に行こうとなるんだけれども、中小零細の場合はそういうものじゃないものでやってきたところが多かったと思うんです。だから、そこのところが難しいなと、自分自身も。経営者のカリスマがあってみんなついてきてもらうというのも現実にあったと思うんですね、これは理屈じゃなくて。
　だから、そこのところがちょうど今転換期に来ているかなというんですけれども、なかなか、理屈だけで人は動くわけじゃないし、お金だけ出したから来てくれるわけでもないし、そこのところのバランスをどう取っていくか。
　これは人からいろいろ学ぶことよりも、自分で実践していく、先ほど申し上げましたように、いろいろな経験を積んでいく中で、経営者としてはどうあるべきなのか、役員としてどうあるべきなのか、管理職としてどうあるべきなのかというのを常に模索しながら、自分自身もアップデートしていかないと、社員だとか従業員だけ、職員の人たちだけがアップデートすればいいんじゃなくて、トップに立つ人ほどやはりアップデートしていかなくちゃいけない時代なのかなというふうに思います。
　では、もう一つ違う質問をさせていただきたいんですけれども、「ホウレンソウに不信感　日系企業はアジアで人気低下」という記事なんです。
　政府は、日本で働く優秀な外国人技術者などが滞在一年で永住権を申請できる制度の導入を決めました。これから具体的に入っていくんだと思います。日本や欧米の大企業は、中国やインドなど有能なアジア人材の確保に躍起だ、しかし、アジア主要国の日系企業への就職志向は下がっているというものです。かつての日本企業は憧れの存在で、入社して学べるものがたくさんあった。しかし、もう一度二十代に戻って、日本の会社を選択肢にするかどうか分からない。
　アジアのホワイトカラーの人材が働きたい企業の国籍は、二〇〇八年はトップが米国企業で八六％、欧州系の企業で八一％、日系企業で七四％の人が働くことに興味を持っていたというものです。今から十五年ぐらい前です。しかし、二〇二二年の調査では、米国は六七％、欧州は五八％、日本は四〇％なんです。それぞれ下がったんですが、日本の落ち込み幅が特に大きかったというものです。一方で急伸したのは自国の企業で、二〇一四年は五八％だったものが、二〇二二年に八二％でトップとなったというものなんです。
　要するに、管理職になるような世代の、スキルを持った人方のことを言っているんだと思うんですけれども、今、日本で人手が足らないといって、ワーカーの人をどんどんどんどん入れることをこの何年かやってきたと思うんですね。では、そのワーカーの人よりも上のクラスの人たちがもう日本に来ない。例えば、聞くところによれば、インド人のＩＴ技術者といったら、年俸一千四百万払わなければ来ない。日本のＩＴ技術者は平均すると八百万。では、どうやってインド人の人に日本に来てもらうのか。
　時間がないので、もう一つ重ねてお尋ねしますけれども、企業を選ぶ基準が大きく変わっているというものなんです。
　調査によると、二〇一四年の選択順位は、企業のブランド、製品、サービス、企業規模の順番だったんだそうです、外国の人が日本を選ぶときに。二〇二〇年は、成長のための育成の機会、報酬、福利厚生、事業の成長性に変わったというものなんです。大学教授は、特にＺ世代と呼ばれる二十代は、大企業志向より個人にとってプラスになるか否かに基準が置き換わっているという方もいらっしゃいます。
　かつて、日系企業で働く障害は圧倒的に言葉の壁だった。しかし、二〇二二年は、言葉に次いで、閉鎖的な雰囲気、限定的な昇進、低い報酬を問う声が高まっている。日本の会社の課題は、言葉以上に、昔から言われていた、島国根性と呼ばれていた閉鎖性なのかもしれませんとこの人は指摘しているんです。
　民間企業に官が口を出すのは慎まなければならないんでしょうが、体質を変えるためには外からの指摘や刺激が必要だと思うんですけれども、併せて御所見を伺いたいと思います。
○長峯大臣政務官　高度外国人材は、日本企業にとりましても、活性化を促し、イノベーションを促す大変重要な存在でございます。
　こういった外国人材の日本企業への就職を促進するために、高度外国人材の活躍を後押しする伴走型支援でありますとか、あるいはキャリアフォーラムやジョブフェア等を開催して、日本企業の発信に取り組んでいるところでございます。
　また、委員御指摘のとおり、日本企業自体も、同質的な企業文化から脱却いたしまして、外国人を含む多様な人材が活躍できる環境をつくっていく必要があるかと思います。ただ、今でも、外国人材から見ますと、日本に対してそういうネガティブな評価がある一方で、ポジティブな評価もございますので、そういったところをしっかりと見定めながら、支援を進めてまいりたいと存じます。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　高速実証炉開発事業について質問いたします。
　西村大臣、経済産業省は、ＧＸ移行債を財源として、エネルギー対策特別会計、エネルギー特会の電源利用対策費の中に脱炭素成長型経済構造移行推進対策費というのを設けて、今年度予算に委託費として約百二十三億四千万円を計上しております。うち、七十五億七千万円を高速炉実証炉開発事業費に充てていますが、この事業の目的、端的に何でしょうか。
○西村（康）国務大臣　高速炉につきましては、高レベル放射性廃棄物の減容化、有害度低減、そして資源の有効利用といった核燃料サイクルの効果を更に高める可能性を持っているものというふうに考えております。
　昨年十二月の原子力関係閣僚会議におきましても、高速炉開発の戦略ロードマップを改定し、今後の研究開発に向けて、複数の候補となる技術のうち、ナトリウム冷却高速炉が最も有望であるとの専門家による技術評価を確認した上で、二〇二四年度以降に実証炉の概念設計を開始できるよう、基本的な仕様、炉概念の選定や、プロジェクトの中核となる企業の選定を進めていく旨の内容を盛り込んだところであります。
　今後とも、有識者による中立的な技術評価を踏まえながら、研究開発の取組を着実に進めていきたいと考えております。
○笠井委員　大臣、この高速炉開発というのは、実験炉、それから原型炉、そして実証炉、商用炉、いわゆる実用炉という四段階の開発段階を経て進める長期プロジェクトの計画だとされてきました。実験炉で技術の基礎を確認し、原型炉で発電技術を確立する、必要に応じて経済性を見通す実証炉の段階を経て、商用炉として進む、こういう流れということであります。
　実証炉の前段階の原型炉「もんじゅ」というのは、二〇一六年の十二月二十一日に正式に廃止、一般に言う廃炉とすることが決まったわけですが、なぜ廃止になったのか。「もんじゅ」のプロジェクトは失敗だったという認識は大臣にはあるんでしょうか。
○西村（康）国務大臣　高速増殖炉の「もんじゅ」でありますけれども、平成二十七年十一月に、原子力規制委員会から文部科学大臣に対しまして、日本原子力研究開発機構以外に「もんじゅ」の出力運転を安全に行う能力を有する者を具体的に特定することが困難であるならば、「もんじゅ」が有する安全上のリスクを明確に減少させるよう、「もんじゅ」という発電用原子炉施設の在り方を抜本的に見直すべき旨の勧告が発出されました。
　これを踏まえて、平成二十八年、二〇一六年十二月の原子力関係閣僚会議におきまして、「もんじゅ」を廃止するということ、そして、その経験を踏まえた課題や教訓については今後の実証炉開発等に活用していくことが必要であるとの決定がなされたものであります。
　この「もんじゅ」の開発、運転における反省点としては、昨年十一月に、資源エネルギー庁の審議会におきまして、当時の日本原子力研究開発機構などの関係者に改めてヒアリングを行ったところ、一つには、現場を監督するマネジメント機能が弱く、保守管理などが十分に行えなかった、また、予算の管理が硬直的で、突発的な計画変更やトラブルなどに機動的に対応できなかった、さらには、地元への丁寧な説明が行われず、立地自治体の信頼を十分に醸成していなかった、これらの問題点への対処を含め、全体の方針や将来の方向性を決定する機能が非常に脆弱であった、こういった指摘があったところであります。
　これらのヒアリングの指摘から明らかなように、プラントの運営管理も含めた様々な課題を統括してプロジェクト全体のマネジメントを行う、いわば司令塔機能が不在であったということが根本的な問題であったと考えているところであります。
　今後の開発に向けましては、こうした反省点を踏まえた体制整備を行いたいというふうに考えております。
○笠井委員　今説明があったんですけれども、経済産業省は、原型炉から実証炉へと、次の段階に進もうとしているわけですけれども、今伺っていても、「もんじゅ」の廃止を真摯に総括、反省しているとは思えないんですね。「もんじゅ」の廃止が決まったのに、実証炉開発についてはっきりと分かる形で国民に向けての説明がないことがその証拠であります。
　原型炉「もんじゅ」の総括を明確に国民に示さずに、原子力関係閣僚会議で決めた高速炉開発の方針と戦略ロードマップの内容だけで、次の実証炉開発ということで進めていいというふうに大臣はお考えなんでしょうか。
○西村（康）国務大臣　私ども、原子力発電については、まさに脱炭素とエネルギー安定供給の観点から必要だと。さらに、高速炉については、原子力発電所の、先ほど申し上げた有害廃棄物の減容化とか、あるいは低減、有効利用という観点で有効であるということで、まさに、「もんじゅ」のこの経験を踏まえて更にこれを進めていく。
　御案内のとおり、実験炉常陽も、先般、原子力規制委員会によって設置変更許可に関する審査書が取りまとめられたところでありまして、来年度の再稼働に向けて、安全工事などの取組が進められているところであります。
　この常陽は一九七七年から運転を開始しておりますので、その経験、そして、「もんじゅ」は先ほど申し上げたような様々な課題があって失敗、廃止になりましたけれども、その経験を踏まえて、私ども、安全性を最優先にしながら取組を進めたいと考えているところであります。
○笠井委員　今、失敗ということも、くしくも言われたわけですけれども、そういう事態になっているということですが、原子力発電、有効利用ということと、「もんじゅ」の経験を踏まえてということで言われたわけですけれども、その経験ということで見ますと、「もんじゅ」が稼働したのは延べ二百五十日しかありません。ナトリウム漏えい事故が九五年にあったことは記憶に新しいわけですが、発電炉としての出力試験というのは四〇％までしか達成できなかったわけですね。つまり、フル出力の運転ができなかったということは、これはもう厳正な事実であります。
　会計検査院に伺いますが、二〇一七年度の決算報告で、「もんじゅ」の性能試験開始後における技術成果の達成度ということについてどう述べているでしょうか。
○片桐会計検査院当局者　お答えいたします。
　会計検査院は、平成三十年五月に、会計検査院法第三十条の二の規定に基づき、高速増殖原型炉「もんじゅ」の研究開発の状況及び今後の廃止措置について報告しており、その検査状況の概要を平成二十九年度決算検査報告に掲記しております。
　お尋ねの技術成果の達成度等につきまして、この報告書では、会計検査院において「もんじゅ」の性能試験開始後における技術成果の達成度を試算したところ、「もんじゅ」の廃止措置への移行が決定した二十八年十二月時点で一六％となり、「もんじゅ」の継続的な運転、保守管理を前提とする試験等項目については達成されていなかったこと、研究開発の進捗状況について、四年十二月に性能試験が開始された後、七年十二月にナトリウム漏えい事故が発生したことから、性能試験が中断されており、実施を予定していた試験項目百四十二項目のうち完了した試験項目は五十項目にとどまったこと、その後、二十二年五月に性能試験が再開されたが、同年八月に炉内中継装置の落下事故が発生したため、実施を予定していた試験項目百十七項目のうち完了した試験項目はなかったこと、「もんじゅ」の出力試験において、熱出力を四〇％、七五％、一〇〇％と段階的に上昇させることとしていたものの、四〇％出力試験の実施中にナトリウム漏えい事故が発生したことから、性能試験を中断したことなどについて報告しているところでございます。
○笠井委員　惨たんたるものであります。
　会計検査院の報告には、「もんじゅ」に対して二〇一六年に廃止を決定するまでに投じた総支出額があると思うんですが、それは幾らというふうにされていますか。
○片桐会計検査院当局者　お答えいたします。
　報告書におきまして、「もんじゅ」の研究開発に要した経費につきましては、昭和四十六年度から廃止措置へ移行が決定された平成二十八年度までの間の総支出額は、一兆一千三百十三億六千四百三十九万余円と報告しているところでございます。
○笠井委員　文部科学省に伺いますが、高速増殖炉について、一九六七年の当初、建造費や人件費を含む総所要資金は幾らと見込んでおりましたか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　一九六七年の時点で、同年四月に原子力委員会で策定されました原子力研究、開発及び利用に関する長期計画に基づいて、高速増殖炉の開発を進めていくための資金として、十年間で約千二百六十五億円程度と見込まれていたと承知をしております。
○笠井委員　総所要資金は千二百六十五億円で、先ほど、実際には一兆一千三百億円以上ということですから、当初の見込みより約十倍に膨らんでいる、しかも惨たんたる結果。「もんじゅ」に一兆一千三百億円超もかけて、二十五年間で稼働は僅か二百五十日間で、技術成果の達成度は一六％しかない。
　大臣、発電技術を確立する原型炉開発としては、これはもう明らかに失敗ではないかと思うんですが、そこははっきり認める必要があるんじゃないでしょうか。
○西村（康）国務大臣　私が先ほど失敗と申し上げたのは、まさに経営全体の取組であるとかマネジメントができていなかったということ、このことはもう完全に失敗であったというふうに思いますので。
　ただ、何時間かは、今お話ありましたけれども、運転を行い、そしてもう一つ、常陽の運転は一九七七年から二〇〇七年まで行ってきておりますので、そういう意味で、日本として一定の経験、蓄積があります。このことは、アメリカやフランス、他の国からも、日本の経験を生かしてほしいということで、共に取り組んでいこうというお話をいただいているところであります。
○笠井委員　稼働したのが何時間かはと、くしくも言われたわけですが、二百五十日間しか稼働しなかった。成果は出ていないわけですよ、必要な所期の成果はないわけですから。
　「もんじゅ」の廃止を決めた同じ日に決定した、経産省所管の高速炉開発の方針というのがありますが、その「はじめに」の中に、私、驚くべき一文を読みました。こうあります。「国産技術で「常陽」及び「もんじゅ」の建設・運転を成し遂げた事実は、当時における世界最高レベルの技術力を示すもの」と。
　技術成果の達成度が一六％のどこが世界最高レベルなのか。この程度で、なぜ実証炉という次のステップに進むことが、大臣、できるんでしょう。
○西村（康）国務大臣　まさに、実験炉常陽が一九七七年に運転を開始しまして、そして二〇〇七年に工事のため停止をしましたけれども、再び、今回、原子力規制委員会により設置変更許可に関する審査書がまとめられたということで、来年度の再稼働に向けて安全工事の対策が、取組が進められていきます。
　また、原型炉「もんじゅ」、先ほど来のお話のとおりですが、二〇一六年に廃止が決定されたわけですが、それまでの運転期間の中で、燃料、安全評価、ナトリウムの取扱いなど、今後の実験炉開発に必要な知見を獲得できたものというふうに考えております。
　まさにアメリカで進めようとしております、これはビル・ゲイツさんがテラパワーという会社に出資をしてつくられ、近々、二〇年代後半にワイオミングで建設を計画しておられますけれども、このことについて、ビル・ゲイツ氏と私もお会いしまして、昨年の八月だったと思いますが、様々、日本の経験を是非共に生かして取り組んでもらいたいというお話がございました。各国から、こうした日本の経験についての期待感はあるものというふうに認識をしております。
○笠井委員　しきりに常陽のことばかり言われるんですけれども、「もんじゅ」の話、ずっと、先ほど来明らかになったような実態があって、知見を獲得したと言われるけれども、本当にそれが注目されているといって、そんな世界に誇れる話じゃないわけで、原子力小委員会の山口彰委員長も、「もんじゅ」が失敗したと認めておられるわけですね。しかも、発電もせずに、廃止が決定された後五年間、それを見ただけでも、維持費は九百九十一億円もかかっています。
　大臣、伺いますが、高速実証炉開発は、ＧＸ実現に向けた基本方針によると、概念設計、基本設計、詳細設計を経て二〇三〇年代後半に建設、先ほどおっしゃった、二〇四〇年代に運転というスケジュールが描かれているわけですけれども、運転に至るまでの総事業費というのはどんな見込みなんでしょうか。
○西村（康）国務大臣　実証炉実用化までの総事業費については、実際の立地環境あるいは設置条件などの条件に加えて、今後の研究開発の進展等にも関わってきます、変わってまいります。また、諸外国での開発あるいは連携もどのように進展していくかということにもよりますので、現段階でどの程度になるか見通すことは難しいものというふうに思います。
　いずれにしても、経済性、社会的ニーズも見極めながら、しかし安全性というものを最優先して今後の研究開発は進めていきたいというふうに考えております。
○笠井委員　現段階で見通すことは困難ということは、総事業費はどれだけ膨らむか分からないということになりますか。
○西村（康）国務大臣　技術開発の進展度は非常に速いものがあります。アメリカでも、先ほど申し上げましたように、非常に進捗をしてきているものと思いますし、もちろん我々として、経済性そして社会的ニーズ、こうしたものも見極めながら、エネルギーの情勢、脱炭素化の進展、様々な技術の進展、こうしたものを見極めながら、今後の研究開発は進めていきたいというふうに考えております。
○笠井委員　今の話があっても、総事業費、どうなるか分からない、膨らむか分からないということになりますと、技術開発の進展一般の速さにということではなくて、実際に「もんじゅ」自身が失敗ということなので、失敗を失敗と捉えて、本当に真剣にそれに対して向き合っていかないと、結局、どんどん税金をつぎ込んでいく、青天井で無計画の事業というのは「もんじゅ」の二の舞になるだけだと強く指摘をしたいと思います。
　そこで、西村大臣、「もんじゅ」は既に廃止作業が始まっております。経済産業大臣を含む原子力関係閣僚会議、二〇一六年の十二月二十一日決定した、「もんじゅ」の廃止措置に関する基本方針には、「特に、使用済燃料、ナトリウム及び放射性廃棄物の搬出及び処理処分については、政府として責任を持って取り組む。」こうあるわけですが、これらの処分について、国の責任を明確化しているわけであります。
　実際に、使用済燃料、それから冷却材のナトリウム、放射性廃棄物の処分、つまり後始末というのは問題なく進んでいるのか。実証炉開発を進めるのであれば、まず失敗した先行の原型炉「もんじゅ」の後始末の展望を明確にしてからではないかと思うんですが、その点はどうお考えでしょうか。
○林政府参考人　「もんじゅ」の廃止措置の取組状況についてお答えいたします。
　「もんじゅ」については、廃止措置計画に基づき廃止措置を着実に進めているところであり、昨年度に第一段階の燃料取り出し期間が終了し、今年度から第二段階の解体準備期間に移行し、燃料体以外の遮蔽体や制御棒の取り出し、ナトリウムの抜き出し、搬出等を実施することとなっております。
　文部科学省としましては、引き続き、「もんじゅ」の廃止措置について、安全を最優先に計画的かつ着実に進め、地元の理解を得つつ、政府一体となって対応してまいります。
○笠井委員　今言われたような形で、そのとおり、絵に描いたように進むのかということが問題になってきます。
　そこで、文科省に伺いますが、「もんじゅ」の冷却材は、水ではなくてナトリウムであります。ナトリウムは、水に触れると激しく発熱をする、水素が発生して、着火すれば爆発するという、扱いが本当に非常に難しいような物質であります。
　一九九五年十二月八日に「もんじゅ」では、二次系のナトリウム配管から約七百キログラムのナトリウムが漏れて炎上する事故が発生している。大問題になりました。「もんじゅ」で保有しているナトリウムは総量で何トンあって、そのうち抜取り可能なナトリウムの重量、それから、現時点では抜取りがなかなかできないというナトリウムの重量というのは、それぞれ何トンというふうに見ていますか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　「もんじゅ」で保有しているナトリウムの総重量は、約千六百六十五トンと試算しているものと承知しております。このうち、通常の方法で抜取りが可能となる重量は約千五百八十八トンであり、機器の構造上、タンクの底部等、系統内に一定程度残留する量としては約七十七トンと試算をしているものと承知しております。
　なお、系統内に一定程度残留するナトリウムについても、可能な限り回収するという方針にしておりまして、具体的な回収方法につきましては、残留する場所、その量の評価、その後のナトリウム機器の解体工法を含め、更に検討がなされることと承知しております。
○笠井委員　今最後に、残留しているものは可能な限り取り出すということを言われたんですが、抜取りがなかなかできないというナトリウムは、残留ナトリウム一滴も残らずに完全に抜取りできるということは実証されていますか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、系統内に残留したナトリウムは七十七トンということでございますけれども、これは通常の抜取り方法ではできないんですけれども、専用器具等を用いて可能な限り抜き取る、こういうことをこれから、検討をしているところでございます。
　なお、専用の器具等を用いた抜取り作業の後も系統内に残留したナトリウム、これは一定程度あると考えておりまして、それは施設解体時に空気等と反応しないように安定化させる、これは炭酸化、炭酸塩化でありますとか水酸化ナトリウム化というのを想定しておりますけれども、こういうふうに安定化させる作業を行った上で、最終的に廃棄物として適切に処分する予定であると承知しています。
○笠井委員　完全に抜き取れないということで、残ったものは炭酸化するような形でできるという方向だけれども、それもはっきりしていないわけですね。
　じゃ、ナトリウムの処分はどうするんですか、国内で処分するんですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　「もんじゅ」のナトリウムの処分については、英国事業者、キャベンディッシュ社の方に委託をするということで、先般、そういった契約を締結したところでございます。
○笠井委員　抜取りできないナトリウムの処分というのは、日本国内に放置しておく、結局そういうことになりますか。
○林政府参考人　先ほどお答えいたしましたけれども、安定化して、安定化するということは炭酸塩化あるいは水酸化ナトリウム化するということで、最終的には廃棄物として処分するということになろうかと思います。
○笠井委員　安定化自身も、まだこれは確実なわけじゃないわけです。
　井出文部科学副大臣に伺います。
　ナトリウム処分委託先が、先ほど英国のキャベンディッシュ社ということでありました。なぜこの社なのかということで一つ問いが出てくるわけですが、その中で、文部科学省に、同社との枠組み契約、その契約書と契約に至る検討過程に係る決裁文書の提出を求めたんですが、一切文部科学省は拒んでおります。なぜでしょうか。
○井出副大臣　御指摘の契約でございますが、四月の二十八日に、先生おっしゃった、キャベンディッシュ社と契約を結んでおりまして、作業全体の概略工程、個別契約の枠組み、責任の所掌、守秘義務等の内容を締結をしております。
　これが開示できない理由でございますが、開示することによって法人の正当な利益を害する可能性がある。そのことにつきまして、相手方の法人にも確認をした上で、開示することが難しいということを原子力機構から承知しております。
○笠井委員　国の事業の契約なのに、国民の代表たる国会議員が問い合わせても、開示するとなぜ相手企業の利益を害することになるのか、国民の利益という点ではどうなのか、海外の原子力産業の利益確保の方が重要なのか、その辺はどうお考えですか。
○井出副大臣　ＪＡＥＡの方は、おっしゃるように公的機関でございますし、とても重要な任務を負っておりますので、先生御指摘のとおり、国民に対する説明責任はあろうと思います。一方で、相手方企業は民間でございますので、契約においては、一般的に開示できない部分というものは当然出てくるんだろうと思っております。
○笠井委員　ナトリウム処理に係るキャベンディッシュ社への支払いの金額は幾らですか。
○井出副大臣　四月の二十八日に契約を結びましたが、先ほど御説明いたしましたとおり、まだ全体の概略工程ですとか大枠で、これから個別の契約を結んでいくこととなると承知しておりますので、現時点で、私の方ではまだ承知しておりません。
○笠井委員　額も分からない、枠組みだからという話でありますが、ナトリウム処分委託契約を結びながら、幾ら払うかも示せない。そして、その中身というのは、相手企業の利益に関わるからということで、公開できない、明らかにできないということです。
　そもそも、国内でナトリウムを処分する技術はないのかという問題もあります。どういう経緯で英国に、その会社に、特定の会社に処理を頼んだのか、文書を公開しないので全く分かりませんよね。国民への説明責任、これじゃ果たせないんじゃないですか。やはり、ちゃんと提出をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○井出副大臣　今の段階でこの契約に関して文書を提出するというのは、先ほど説明した理由から難しいと考えております。
　しかし、先生御指摘のとおり、ＪＡＥＡの側は、重要な任務を負っておりますし、公的機関ですし、それからまた、国民に対する説明責任というものは言うまでもなくあろうと思いますし、それは今後、しっかりと受け止めて、原子力機構と検討してまいりたいと思います。
○笠井委員　これは非常に、これまでの経過、先ほど申し上げたような形で、やり取りしたように、非常に大きな額もかけて、そして労力もかかった中での話で、廃止して処分するという話なんですね。それに対して、本当に、またお金もかけてやっていく、どういう形でやるのかということについて、なぜそこをまた選んだかということについても、これは本当に国民的には分からない、今まで。
　今、ＪＡＥＡの話をされて、そういう点では、ＪＡＥＡとの関係ではやはり必要なことがあるかもしれないとおっしゃるけれども、やはり、国民への説明責任で、これだけの大きな事業についての後始末ということになりますから、しっかりと出していただく必要があるんじゃないでしょうか。よくこれは文科省でもきちっと検討して、政府としてもそれをやるということで、やっていただくということにしたいんですが、いかがですか。
○井出副大臣　現時点でこの契約について開示、提出できるかと言われれば、繰り返しで申し訳ありませんが、相手方からもその開示はまかりならぬというような返答をいただいておりますので、それは控えたいと思います。
　しかし、ＪＡＥＡとして、公的機関としての説明責任ということは重々私も分かっておりますので、今後しっかりとその節目節目で検討させていただきます。
○笠井委員　相手方がまかりならぬという話だからという話が出てきましたが、現時点ではと言うけれども、現時点が大事なんですよ。だって、これからどんどん進んだところで、後から、じゃ、どうするのかって、契約しちゃっているじゃないかと、今度逆に向こうから言われる。
　委員長、「もんじゅ」のナトリウム処分委託についての英国キャベンディッシュ社との契約書、契約に至るまでの決裁文書の当委員会への提出を求めたいと思います。理事会で協議をしていただきたい。
○笠井委員　西村大臣、経済産業省は、実証炉の概念設計の対象となる炉概念の仕様と中核企業の選定に係る委託事業者の選定の公募を終えていると思います。公募に応じたのは何者でしょうか。
○西村（康）国務大臣　本年三月から四月にかけまして、高速炉の実証炉開発に当たりまして、基本的な仕様、炉概念の選定や、プロジェクトの中核となる企業の選定に向けた公募を行ったところであります。
　現在、応募された内容について外部有識者による技術審査をいただいているところでありまして、まずはこうしたプロセスを進めてまいりたいというふうに考えております。（笠井委員「公募に応じたのは何者ですか」と呼ぶ）
　選定プロセスのためまだ答えられないということで事務方からは聞いているんですけれども、ちょっと確認をしたいと思います。
○笠井委員　どこかと聞いているんじゃない、何者ですかと聞いても答えられない。一者だから言えないんじゃないかと思うんですが、現在審査中の委託先企業というのはいつまでに決定しますか。
○西村（康）国務大臣　複数者来ていることは申し上げたいというふうに思います。
　その上で、審査結果の公表は本年夏頃を見込んでおりますが、今後の予定につきましては、審査の進捗状況を踏まえながら、適時適切に公表していきたいというふうに考えております。
○笠井委員　最後に一問ですが、大臣、原型炉「もんじゅ」の後始末さえ先行き不透明で展望もないのに、なぜ次のステップ、実証炉に進めるのか。また多額の税金をつぎ込んで「もんじゅ」の二の舞になるだけだ、先の見通しのない高速炉開発事業は中止すべきではないか。まず立ち止まるべきじゃないか、それで中止すべきじゃないか。いかがでしょう。
○西村（康）国務大臣　私は、常陽そして「もんじゅ」の経験を将来に生かせるというふうに思っておりますし、これは海外の、アメリカ、フランス、イギリスを含めて、様々な国々とこうしたことについて確認をしているところであります。
○笠井委員　経験を生かすと言われますけれども、実績はないんですよ。
　三年間の委託事業費は四百五十億円です。高速炉を引き受けられる企業というのは限られていて、数者と言われたけれども、事業を受託した企業がもうかるだけ、利権の場をつくるだけになります。
　この事業の中止を強く求めて、質問を終わります。
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　次に、内閣提出、外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物の輸出及び北朝鮮を原産地又は船積地域とする貨物の輸入につき承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。西村経済産業大臣。
　　　　―――――――――――――
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物の輸出及び北朝鮮を原産地又は船積地域とする貨物の輸入につき承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――