Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡（滿）委員　新進党の松岡滿壽男でございます。
　本国会は住専国会と言われておるわけでありますが、私も予算委員の一人として今までいろいろな議論を伺ってまいりましたが、まさに今、日本が置かれている非常に厳しいさまざまな問題、例えば中央集権から始まりました一極集中、過疎過密の問題、官と業との問題、あるいは人間としてのやはり品格の問題、さまざまな問題がこの住専議論の中から浮き彫りにされてきておるわけであります。
　まさに大きな構造改革を伴う、痛みを伴う変革をしなければならない時期に日本が差しかかっておる。愛知さんがこの席でも発言しておりましたけれども、革命とか戦争とか、過去におきましてはそういう角度での変革がなされてきたわけでありますが、平和裏に痛みを伴うさまざまな改革をしていくということは、これはもう大変苦しいことだというふうに思います。
　たまたまその時期に当たりまして、橋本総理が大変御苦労をなさっておる姿を拝見させていただいておるわけでありますが、私は、きょうは、先行議員は法律家とかいろいろな方々が出られましたが、私はやはり、国民の率直な気持ち、心、立場、そういうものに立ちまして幾つかの質問をいたしてまいりたいと思いますので、よろしくひとつお願いを申し上げます。
　この連休三日間、山口県の田舎に帰ってまいりまして、我々新進党といたしましても、それぞれの県で県民会議、住専に税金を投入するなということで組織しまして、街頭演説あるいはまた署名運動を展開をいたしてまいりました。
　私自身も実は、総理も幹事長時代、消費税の導入で大変御苦労をなさったわけでありますが、消費税のときには、一つの大義といいましょうか、やはり直間比率を是正していくとか高齢化社会に備えるとかいうものもありましたし、そのときに反対をなさった社会党の皆さん方も、その後はやはり、来年の四月から消費税を五％にするという形での一つの大きな流れというものができてきておるわけでありますが、どう考えても、この住専問題の処理は、国民の方から見ても納得できる話では全然ないわけなんですね。だから街頭演説しましても、だんだん山口県も人口が減ってきておりますけれども、随分集まられますし、ほとんどの方が進んで署名をされています。あっという間に、もう万を超すぐらいの署名が集まってきておるわけであります。これは何に原因があるんだろうか。
　確かに、大きな制度を変えるときには、さまざまな、いろいろな意見が、今の時代ですから当然あります。しかし、やはり私は、今回の問題、国民から見て、国民感情から見て、どうも理解できない。我々もここで伺っておって、どうものど元の通りの悪いお話をなさる。結局、全体像というものがやはり見えないし、群盲象をなでるの例えじゃございませんけれども、どうもしっぽをつかまされて、これが住専だよというような話になる。
　例えば金融システムの安定化と大蔵大臣すぐおっしゃいますけれども、国際公約、そうであるならば、先ほど来先行議員もいろいろ意見が出ておりましたが、ノンバンク、これにはもう絶対公的資金は出さないという言明をされておられるわけでありますけれども、あるいはその他の金融機関の不良資産は山ほどあるわけですね、二百数十兆ある。しかも一極集中の弊害で過疎過密が出て、地域の農民、農村は大変苦しんでおる。そういう全体像の中で農協があるんだというような話ならいいんだけれども、そういう話じゃ最初はなかったわけですね。だんだん議論しているうちに一つの大体のものはおぼろげながら見えてきました。
　しかしながら、それだからといって国民に一人当たり五千五百円を負担させると、こういう説明にはこれはなり得ないわけですね。ですから、その辺のまず、知らしむべからず、よらしむべし、おまえらは黙ってお金を出しなさい、こういう姿勢では、やはり今は個の時代になっておるわけですから、やはり十分な説得にならないだろうというふうに思うんですね。
　そういうことで、当初御就任のときに非常に支持率が高かったわけですけれども、きのうきょうの新聞を見ますると、一気に一五％、二〇％支持率の低下になってきている。これは、やはり当初、社会党から自民党にかわったということでの期待というものが国民の中にあったんで、それぞれ最初から一五％ぐらい上げ底だったんじゃないかというようなことを言っているマスコミもおりますけれども、大変失礼なことでお許しいただきたいと思うんですが、そういうことから見ても、国民の怒りというものはかなり大変な盛り上がりになってきておると思うんです。
　ですから、こういうことじゃなくて、全体像がどうなんだと、こういうことだから、日本の国がこういう病状に今なっているんだと、だから、ばんそうこうを張ったり、それこそ西岡さんの話じゃないけれども、まだお医者に診てもらわずに、病状もわからぬのに薬だけ先に出てきちゃったと、こういうことに今やはり国民は私は怒っていると思う。だから、どこが悪いから切開すればどうなるんだというきちっとしたことを、情報を全面的に開示する、そして、悪いことをした人の責任はきちっとこうやってとらせるんだ、こういう部分がないとやはり国民は納得しないんじゃないかと思うんです。国民のそういう声に政治家は謙虚にやはり耳を傾ける、政府はこれを重視して政策に誤りなきを期すということがやはり基本でなければならないというふうに思うんです。
　で、なぜその国民の批判や疑問に一切答えずに、ひたすら緊急だ、急ぐと、いっときも早く六千八百五十億円を投入しなきゃいかぬのだというお話でございますけれども、六千八百五十億円というのはこれはもう大変なお金なんですよね。我々山口県、百五十五万しかおりませんけれども、一年の予算が大体六千億から七千億、そして、本当に去年一年間で一万五千件の中小企業が倒産しているんですよ。それで、それぞれ法的処理に従って清算してきている。これも十年ぶりの高い水準なんですね、倒産が。
　民間はそれだけ苦しみ、中小企業の皆さん方だって五千万近い方が働いておられる。ところが、そういう皆さん方は、二十兆円近い税金をつぎ込みながら――ことしだって中小企業庁の予算は千八百五十億円ですよ、たった。それで中小企業対策をやっているんだ。やはりそういうさまざまな矛盾の中で、バブルで破綻した民間会社のツケを国民が負担しなければならない。しかし、阪神大震災で家をなくした市民は今住宅ローンを払い続けているじゃないですか。
　私は、こういう庶民の素朴な疑問に対して総理はどのようにお答えになるのか、ひとつ国民にわかるようにお答えをいただきたい。お願い申し上げます。
○橋本内閣総理大臣　現在我が国の景気は、ようやく明るい指標が見え始めたといいながら、雇用におきましても、議員みずから御指摘になりましたように、中小企業の景況におきましてもなお極めて厳しいものを持っております。しかし、ようやく回復の兆しというものが見えてまいりました。しかし、その景気の流れというものも、必ずしも力強く間違いなしに、これで完全に回復基調に乗ったと言い切るだけの力がありません。
　その原因の大きな一つは、私は、我が国のやはり金融システムに対する不安、もっと率直に申しますなら、我が国の金融が抱えております不良資産、そしてその不良資産の処理というもの、これについての方向性が定かになっておらないというところに一つの原因があろうかと思います。
　もちろん、それだけが原因ではありません。その流れの中には産業構造の変化も当然あります。製造業の海外移転とそれに伴う国内における空洞化、さまざまな問題が組み合わせられていることは事実でありますが、その中の一つの大きな要因として、やはり私は金融機関の抱える不良資産というものが影を落としていることは否めないと思います。
　そして、大蔵省が金融機関の調査の結果、今申し上げておりますのは、その資産総額が約三十八兆円ということであります。そして、その三十八兆円に上る不良資産の中で象徴的な存在となり、また喫緊の課題として処理を迫られているものがこの住専の問題であります。それは、関係者が多数ありますこと、そして、その多数の母体行あるいは一般行の入り乱れております中にまさに一つの横の大きなけたあるいは柱のような形で系統系金融機関がかかわっている。まさに一つの象徴的な存在であります。
　そして、まずこの住専問題を処理し、不良資産の処理を早急に進めていくことが、我が国の金融システムに対する信頼を取り戻すことであり、同時に、この間の金融自由化の流れの中から当然変化していかなければならない金融行政というものが、いわゆる護送船団方式と言われた時代から自己責任原則に基づいた金融行政へと変化をしていく、その変化をしていきますためにもこの問題を急いで処理する必要性があることは、繰り返し申し上げてきたところであります。
　ところが、この住専問題と申しますものが、いろいろな言い方はできましょうけれども、本委員会の御論議の中でも、処理が次第次第におくれて、そのたびにその傷口を広げてまいりました。もうこれ以上後ろに送ることはできない、あるいは先送りすることはできない、この機に決着をさせなければならない、これが私どもの思いであります。
　そして、昨年の春以来、政府部内においても、また与党の中におきましても、さまざまな議論がなされてまいりました中で、殊に昨年の十一月、十二月、関係者の中でぎりぎりの議論を行ってまいりました結果、最終決定をしたスキームというものを今各位に御論議をいただいておるわけであります。
　そして、この予算委員会の最初に米沢幹事長が質問に立たれました。その最初の御質問に際して、関係者のぎりぎりの論議を行っている、その結果として逆に、国民に対する情報の開示がおくれ、説明がおくれたことは本当に申しわけがないと思いますということから私は答弁を開始した記憶がございますが、そうした情報開示等のおくれについては、私ども、おわびを申し上げなければなりません。
　しかし、国会が始まります前にもでき得る限りの資料を政府としては提出をいたしてまいりました。そして、国会から御要請のありました資料につきましても、所定の手続を踏ませていただきました上で、でき得る限りの開示に今日も努めてまいっております。
　こうした努力を積み重ねていきます中で、少しでも私どもは国民に御理解をいただき、この住専問題を処理していくことが、次のステップである日本の金融システム全体の抱えております不良資産の処理につながっていく、そしてそこに、信用組合はちょっと別にいたしますけれども、私どもは、預金保険機構の保険料率を引き上げていくことによって、その中でその必要な財源は賄っていこうと考えているわけでありまして、これからの金融システムの信頼再構築のためにも、ぜひ国民の御理解を賜りたいと願っております。
○松岡（滿）委員　まあ、総理の基本的なお考え方だろうと思うのですけれども、私は、やはり今の国民は情報の開示というもの、これは基本的に、政治をやっていく場合に大切なことだというふうに思いますね。
　私ども新進党としては、この委員会が始まりますまでに、八十項目につきまして資料の開示をお願いいたしまして、前日に四十一項目、そういうことで、三十日の初日に米沢幹事長がここで立ちまして、改めてまた十項目御要望申し上げ、それが受け入れられなかったものですから退席をいたしました。もちろん、これに対して国民のいろいろな御意見は私どもに届いておるわけでございますけれども、しかしながら、そういうことをしなければ資料が出てこないということも現実であったわけですね。だから、それはもう過去のことは振り返りません。
　しかし、いずれにしましても、基本的に大事なことは、「もんじゅ」のときもそうでありますし、今回のＨＩＶの問題、これは後ほど触れたいと思いますけれども、やはり私はそういう物事を包み隠す、臭いものにふたをするという姿勢ですね、これは改めなければならないことだと思うのです。
　今度の問題も、だから、例えば十三兆住専問題は貸出残高があって、そのうち八兆ぐらいある。それを一次処理、二次処理に分けて出している。しかも、その後また何かあるかもわからない。しかし、マスコミ情報が最近いろいろな、各種のテレビあるいは新聞、いろいろなのがございますから、国民の方には情報がどんどん行くわけですよ。どうも何か、ノンバンクが何ぼあって、その他金融機関ではどうなっているんだ、銀行の方は頭取の年収額がこれだけだとか、わあっといろいろな情報が、中島さんがどうなったとか、我々なんかよりよっぽどよく国民の皆さん方は情報がわかっているわけです。
　ところが、正面切ってお願いすると何も出てこない。隠してしまう、うそを言う、そういう姿勢に対する不信が基本的にあるということは十分おわかりいただいておると思うわけでありますが、今回の住専問題につきましても、どうもその辺がすっきりしない部分が実は最初にあったということを申し上げておきたいというふうに思うんです。
　それで、今回の問題につきましても、私はどうも、久保大蔵大臣の御答弁いろいろ伺ったわけですけれども、今度は武村さんがまたいろいろな話をしておられるわけですよ。そうすると、国民の方から見て、一体どっちの意見が本当なんだと。最初は、住専問題については、金融システムの安定と、国際的な公約もあるというような御説明だったのだけれども、どうも覚書その他の存在があって、これはやはり農協の問題らしいと。それはそれで私は非常に大事なことだと思っているのですけれども、そういう流れがずっと出てくるということになると、最初の話から変わってきている。
　例えば、武村さんが、二月十日付の朝日を見ますると、農協系金融機関が贈与する五千三百億円の積算根拠について、その根拠となるデータを見ていないと言っておられるのですね。ここの議論では、五千三百億円きちっと積み上げたというような御説明があったわけですが、要するに、この数字については結局何ら根拠はなくて、大所高所から総合的判断だということになっておるわけですね。そうすると、これまで政府が主張してきた、関係省が積み上げた数字という答弁と正反対の証言が行われておるわけであります。
　私は、金融システムの安定のためには、第一に政府の厳正的確な財政運営、第二に金融機関への国民の信頼が不可欠だと思うのですね。ところが、実際にこの予算をつくられた大蔵大臣、前の大蔵大臣がそういうことを言っておられる。つかみ金として五千三百億円を出せば、残りは財政資金、つまり国民の税金で穴を埋めるというやり方で、どこがこれは金融システムの安定なんでしょうか。
　大蔵大臣に伺いたいわけですけれども、武村前大蔵大臣に、この発言について確認されたことがあるのかどうか、ちょっと伺いたいと思います。
○久保国務大臣　直接確認をいたしているわけではございませんが、このインタビューにかかわる新聞の記事を詳細に見てみますと、確かに「資料としては見ていない。」こう言っておられますが、「農協系は体力が弱く資金に余力がない。信連の半分くらいが赤字に転落すると聞いた。」つまり、この損失の負担いかんによって信連が半分くらい赤字に転落するという報告を武村さんも受けておられるわけです。したがって、そのような報告には当然一つの根拠があって報告がされているのではないかなと思っておりまして、最初の「資料としては見ていない。」という部分だけではいけないんじゃないかと思っております。
　それから、「これが緻密でない、いいかげんな数字というのではなく、大所高所からの総合的な判断というふうにとってほしい。」ということも言っておられるのでありまして、私も、お目にかかる機会がありましたら、この問題についてはしっかりお聞きしてみたいと思っておりますが、言われるように、何にも資料なしで手づかみでやったというようなインタビューの回答ではないように私は思っております。
○松岡（滿）委員　私は、この予算を組まれた当事者としては非常に重大な発言だというふうにやはり受けとめざるを得ないと思いますね。だから、こういういいかげんな数字を根拠に国民に負担を転嫁するということは、私は許されないことだというふうに思うんですよ。
　それで、確かに信連の問題、地方にとりまして重要な存在でありますし、今回の贈与につきましても、農家戸数で割ると九万幾らというような負担にもなるわけですね。だから、そういうことにつきまして、私は、このスキームを決めた前任者に対して、これを直接担当する大臣としてきちっと話をつけていただかないと、そういう前大蔵大臣の言っていることが真相に近いことであるならば、久保大蔵大臣の今までの発言というものについては、これは撤回をされなきゃいけないということになるわけですから、どちらかが正しくてどちらかが間違っているとしか私は思えないわけですね。だから、そういう御答弁ではやはりちょっと納得ができないという思いがいたします。
○久保国務大臣　当委員会におかれても、政治家に関しても参考人招致をなさると承っております。武村さんが参考人として出席されるのかどうか、私正確には存じませんけれども、そのような機会を通じて直接御本人の口からその真実についてただしていくことでこの問題ははっきりするのではないかと思っております。
○松岡（滿）委員　片方の方がおられぬわけですから、ここで議論しておっても仕方ないわけでありますが、もう一つ、先ほど草川議員も追及をされたようでありますが、母体行の抜け駆け回収の問題であります。
　金融システムの安定のためには金融機関に対する国民の信頼というものがどうしても前提として必要なわけですね。ところが、こういう住専問題の全容がだんだんだんだんおぼろげながら見えてくるに従って、国民の金融機関に対する不信というものがどうも広がってくるような感じがいたすんですね。住専の母体行と言われる金融機関が、住専を利用して確実、有利な融資先を奪って、住専には問題のある融資先を紹介をする、さまざまな実態が次々に明らかにされてきておるわけです。
　今回、地銀生保住宅ローンの母体行である銀行三行が住専処理策の決定後に住専への貸出金を回収していた、こういう事実が報道されています。住専処理の六千八百五十億円の財政負担を求めるために、政府は、母体行が債権を全額放棄、三兆五千億ですか、することで合意したと説明してこられたはずでありますが、母体行が抜け駆けの債権回収に走る、政府の処理策は抜け穴だらけになる、不良債権のツケは限りなく国民にしわ寄せされる、これをでたらめと言わずして何をでたらめと言ったらいいのかという思いが実はいたすわけです。
　こういう母体行の抜け駆け回収についてどのようにお考えなのか、金融機関のこのようなていたらくで、金融システムの安定、そういうことが言っておられるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○久保国務大臣　再建計画に明示されておりますいわゆるニューマネーの優先返還条件というものが、三兆五千億、債権全額放棄の中に完全に包含されるのかどうかについて、私も詳細報告を受けて調査してみたいと考えております。
　それで、この問題は、もしその再建計画における、明文化されておりますニューマネーの優先返還の条件も含めての全額放棄ということでありますならば、今御指摘の点については当然に母体行に請求せられるべきものと思っておりますが、それを含んでいたのか。草川さんに申し上げましたけれども、三兆五千億という債権の総額の見方と全額放棄ということと二つの条件を満たしていく中に、このニューマネーの優先返還条件というのがどういうふうにかかわるのかということによって決まってくると思っております。
○松岡（滿）委員　一次損失処理におきましても、先ほど取り上げました武村前大蔵大臣のつかみ金、そういう話や今の抜け駆け回収、非常に国民不在の大きな問題を抱えておるというふうに思うわけであります。
　さらに、二次損失の処理については、ほぼ回収不能債権一兆二千億円の処理に当たることになっておるわけでありますけれども、回収可能債権と言われている五兆五千億円の中に回収困難債権が二兆円あるというふうに言われておりますが、回収可能債権が母体行によって抜け駆け回収されたり、また、地価の下落、これによりまして回収不能債権が限りなく膨らんでいくのではないかという危惧を持たざるを得ないわけです。
　政府の住専の債権に係る地価は九五年の路線価によって計算されていますけれども、国土庁が発表した本年一月一日時点での地価動向調査では、三大都市圏で、三カ月前に比べて住宅地で全体の六三・八％、商業地では九五・七％の地点で地価が下落をしておるわけであります。
　こういう状況を見ますると、政府の二次損失処理も、極めて甘い机上の計算にすぎないと言わざるを得ないわけでありまして、前のあれですから大蔵大臣が考えられた処理案ではないけれども、前の方でありますけれども、自信を持ってこの二次処理案以外にないということを言い切ることができるんでしょうか。お伺いしたいと思います。
○久保国務大臣　先ほどのお答えに少し追加をいたしますと、もしも母体行の責任に照らして優先返還の条件は認められないということになります場合には、この返還は三兆五千億を超えてくるわけでありますから、当然に全体のスキームが変わってくるものと思っております。
　今改めて御質問ございました二次ロスとの関係でございますけれども、これは今申し上げました六兆四千百億の損失負担と一環のものとして全体のスキームができるわけでありますから、この二分の一の国の負担ということがもしだめであるということになりますれば、全体の仕組みが成り立たないという問題もございます。これはそこだけを論ずるというのではなくて、全体のスキームとして御検討いただき、ぜひ御理解を賜りたいと思うのでございます。
○松岡（滿）委員　住専の不良債権の問題は、平成三年から四年にかけて大蔵省が行った調査でその実態が明らかになっておるわけであります。しかし、何らの処置もとらずに、平成七年には不良債権が一・七五倍に膨らむという事態を招いてしまったわけです。この間大蔵省は、農水省の担当局長との間で住専再建は母体行が責任を持つという覚書を交わし、大蔵省は農水省に対して融資の元本は必ず返すという密約をしているというふうに伺っておるのですけれども、こういう事実はあったんですか。確認をいたしたいと思います。
○西村政府委員　住専問題の第二次再建計画を策定するに際しまして、関係者の合意を得べく農水省と大蔵省との間で努力をしたことは事実でございますし、その際、両者のこの問題に対する取り組みの姿勢を文書でまとめたのも事実でございます。しかしながら、その内容については、今御指摘のような元本を返すという密約があったということではございません。
○松岡（滿）委員　寺村前銀行局長は、金融機関の再建は自己責任であり公的資金導入は考えられないと言っているけれども、梶山官房長官は、保証したのは事実というふうに言っておられるようでありますが、こうした重大な問題がやぶの中に置かれたまま真相がいつも隠される、責任の所在がいつも不明確になる。そうなってくると、どうしてこの財政資金投入なのかという理由すら極めてあいまいになってくるわけであります。
　梶山官房長官は、大蔵省が農水省に元本を保証したということは、これ、おっしゃったわけでございましょうか。事実なんでしょうか、そういうふうに記事に出ておったんですけれども。
○梶山国務大臣　元本を保証したというようなことを私は申し上げたことはございません。申し上げているのは、新しい金利が決まって損失を与えないということが言われたというふうに私は表現をした覚えはあります。
○松岡（滿）委員　密約があったとすると、銀行局長が勝手にこのような重大な約束を秘密のうちに行っていいのかどうなのか、仮に密約を大蔵大臣が指示したのかどうなのかということになっていくわけですね。何かすべてやぶの中で、どうもお役所でやったことの後始末をさせられるとか、そんな感じがするわけですね。だから、責任の所在が非常にはっきりしない、そういう資格のある人たちが本当に話し合っているかどうなのかということすらわからないという状況であるわけです。
　こういう覚書を仮にきちっと、覚書はもう我々もいただいているわけですけれども、それが法的な裏づけになるのか、裏づけがあるものなのか、あるいは政府の政策というものはあれで拘束されるものなんでしょうかね。これはちょっと、どなたにお伺いしたらいいのか。総理、その辺を教えていただけませんか。拘束されるものでしょうか、仮にそういう覚書があったとしたら。
○西村政府委員　私どもといたしましては、この住専問題は、量的にも質的にも非常に金融システムにとって大きな問題でございます。そういう問題を円滑に解決するために行政として可能な限りの支援をするということは、私どもの重要な任務であると考えているところでございます。
　なお、覚書の件でございますが、この覚書は、先般も御説明いたしましたように、再建計画に沿って母体金融機関が責任を持ってこの再建計画の遂行をしていくということについて農水省と大蔵省がその姿勢を定めたものでございますが、このこと自体が今回の問題の解決に直結しておるというふうには私どもは考えておりません。
○松岡（滿）委員　結局、お金のやりとりというのは、やはり借りた方の責任、借りたものはきちっと返す、これがやはり基本ですよね。貸した方も、それだけのリスクがあるにしても、これで何らかの利益を得たいという思いで貸しておるわけですね。
　ところが、それが焦げついてしまった。いろいろなやりとりで、こういう議論をしていると、都市に住んでいる人間と農村に住んでいる人間が憎み合わなければいかぬとか、あるいは官僚と民間が、おまえがけしからぬ、おまえがどうだという話になっていくわけですよ。これは日本全体にとって不幸なことです。ところが、お金を返すという段になると、通りすがりの国民に、おまえ、済まぬけれども焦げついてしまってな、だから五千五百円ほど出してくれや、これは山口弁で話してちょっと申しわけないのですが、そういう話になってしまうわけですよ。
　だからこの辺、いつまでもその真相がわからずにやぶの中におる。やはり情報を明確に国民に知らせ、そして責任の所在をきちっとしていくという姿勢がないから、やはりみんな不安だし、先も見えない、疑問だということになっておるわけです。
　私は、この覚書が住専処理に伴う損失負担を決定する上においてどうも重要な役割を果たしたように思わざるを得ないのですね。こういう法的な拘束力もない、何の根拠にもならない覚書は、本来私どもはやはり無効だと思うのですけれども、どうもそうでもない。そして私は、住専問題と信連の問題、やはり切り離してきちっとした対処を私たちはして、国民の総合的な理解、協力、お互いが理解し合って、都市に住む人間も農村に住む人間も生きていくということが一番大事だと思うのですね。
　何か今度の問題は、それをいたずらに仲を裂いてしまって、民間の人たちの官に対する怒りをあおるような形になってきている、それをやはり非常に心配を実はいたしておるわけです。
　これはどうなんですかね、無効なんでしょうか。それと全然関係なしにやっておられるのでしょうかね。ちょっとその辺を教えていただきたいと思うのですがね。
○西村政府委員　昨年の夏以来、この覚書について世の中の御関心が高まった時点において私どもが覚書を公表いたしまして、その内容について御理解を求めたところでございます。したがいまして、決して私ども、本来覚書というようなものは公表すべき性格のものではございませんけれども、しかしながら、そういうことに御関心がある以上、私どもはその内容も公開して皆様の御判断にゆだねたところでございます。
　なお、内容につきましては、先ほど申し上げましたように、再建計画について促進をするために関係者の間で意思統一を図ったものでございまして、そのことが直ちに直接今回の問題の決着に結びついているということでは私どもは理解をいたしておりません。
○松岡（滿）委員　私は、過去官僚の皆さん方が日本のために果たしてこられた役割、非常に大切な役割を果たしてこられたし、その実績も評価するのですよ。しかし、昔は、いわゆる廃藩置県までは三百諸侯で地方分権だったわけですね。明治に入って、中央集権によって、先進国に追いつけ追い越せということから、いわゆる明治憲法の中で天皇の官僚、そして官僚立法ということもずっと行われてきたわけですね。それだけの質の高い人たちがそういう仕事をしてこられた。
　ところが、敗戦によりまして、憲法第十五条で、これはやはり国民の固有の権利なんですね、皆さん方の採用と、それから罷免と。それで、全体のやはり奉仕者でなきゃいけない。一部の奉仕者であってはいかぬわけですよ。業界とか政治家とか、特定の人たちの奉仕者じゃいけないわけですね。だから、その原点にやはりここで立ち返らなきゃいけない、そういうところに来ておるのですね。
　だから、国民から見ると、何で経済局長と銀行局長との覚書によって我々が、国民が五千五百円、また一万円、二万円になるかもわからない、それがわからないわけですよ。だから、そういうことになっていくと、官僚そのものに対する憎しみ、恨み、そこに中島主計局次長の話も出る、田谷さんの話も出る。そうすると、一体どうなっているんだ。それから、やれ空出張やらいろいろなことを北海道庁なんかでもやっている。だから、そういう不信が出ているときなのですね。
　だから、これがあるから有効だ、これはお上で決めたことだからということになると、これはとんでもない話になると私は思うのです。だけれども、それはもう無効だ、そんなことはもう関係ないです、ただ金融システムの安定とか国際公約とかということならまだはっきりするわけですけれどもね。（発言する者あり）どうもその後ろにまた、後ろの方から不規則発言もありますが、だれそれの影があるんだとかいうことになると、ますます一体どうなっているんだ、そういう感じがいたすわけであります。
　今度は住専処理機構の問題です。
　これも回収を目的にして処理機構を設置するという方針が決定したわけですけれども、これまた何か複雑怪奇な機構でありまして、実効性ということになるとどんなものだろうかと実は思うのですね。住専機構の回収プロジェクトチームは住専の職員が当たるというわけでありますけれども、大体、住専の職員が、企業に飛び込んでとにかく金を借りてくれやと融資を頼んで歩いた人が、今度は取り立てに行く。私も十何年サラリーマンをやりましたけれども、これは大変なことじゃないかと思うのですね。
　しかも債務者の大半は倫理観に欠けた借り手であるという可能性もあるわけでしょう。だから、もう既に開き直っている人もいるわけでしょう。払えぬのじゃなくてわしは払わぬのじゃということを言っている人もおるわけですよ。あるいはまた暴力団絡みの問題、いろいろ取りざたされているわけですね。そういうことで、非常に心配になってくるわけですよ。こういう実態の中で、公権力も持たない民間会社の処理機構がまともに債権回収ができるのか、極めて私は疑問に実は思わざるを得ないわけであります。結局、預金保険機構に回収を委託しなきゃならぬということはもう明らかな感じがいたすわけであります。
　この住専処理機構は十五年にわたって設置するということでありますが、この機構を維持管理するためにどの程度の経費がかかるのでしょうか、これをちょっとお伺いいたしたいと思います。
○西村政府委員　この新しい仕組みをつくり出すに際しましては、二つの観点を考えたわけでございます。一つは、できるだけ効率的な債権回収を弾力的に行っていくという観点でございます。もう一つは、債権回収を強力に行っていくためには、やはり公共的な背景を持たなければいけないということでございます。その二つの要素を勘案いたしまして、今回の処理方策では、預金保険機構という公的な存在とそれから住専処理機構という株式会社組織による弾力的な存在と、両者が相まって準公的な機能を発揮することができるように考えた次第でございます。
　そして今、経費についてのお尋ねでございますけれども、そのような二つの機構が最も効率的に運営されるように、経費についても最小限度の経費で、しかし弾力的な運用ができるように工夫をしながら考慮してまいりたいと考えております。
○松岡（滿）委員　最小限度の経費といいますけれども、とにかく人員とか規模とか大体の経費、そういうものはわからないんですか。
○西村政府委員　預金保険機構につきましては、従来の業務のほか、新しい業務につきましては五十億円の出資金の運用益等をもって運営していくわけでございます。現在、預金保険機構には十数名の職員が働いておりますけれども、これを新しい組織としてつけ加える部分としてどの程度の人員にしていくか、今検討をしておるところでございます。
　なお、住専処理機構につきましては、現在の住専では約二千人の職員がおりますけれども、先ほど、それを引き継いでいくようでは効率的な仕事ができないではないかという御指摘がございましたが、私どもは、その従来、現在でも住専で働いている人たちをそっくりそのまま引き継ぐということは全く考えておりません。
　しかしながら、住専で働いていた人だからといって、これをまた完全に排除するという必要もなかろうかと存じます。この新しい組織を効率的に運営する上で、現在住専で働いている方々のうち、どのような人たちをどの程度、雇用を再びしていくということが適切かということは、新しい組織に不動産の精通者だとか法律の専門家だとか、そういう方々をどの程度織りまぜていくかということをも考えながら今後検討をしていきたいと考えております。その具体的な人員とか内容については、現在関係省庁の間で議論をしておるところでございます。
○松岡（滿）委員　アメリカの整理信託公社、ＲＴＣの場合、五年間という期限の中で徹底的な債権回収に取り組み、成功したと言われておるわけであります。住専処理機構はなぜ十五年なのか。債権が雲散霧消するまで待つためなのかどうか。どのような理由、根拠によって十五年としたのか。
　最初の説明ですと、この処理が、処理機構をつくった方がこれは早く済むのだという話でしたが、いろいろな議論の過程の中では、やはり法に従って破産処理あるいは会社更生法、豊田商事ですら五年間で整理できているわけですから、なぜこの十五年になったのかということにつきましての御説明をいただきたいと思います。
○西村政府委員　今回の処理案では、十五年以内を目途に処理計画をつくることにしておりますけれども、これは、住専から譲り受けた債権の回収につきまして、できるだけ損失を少なくしながら、しかしながら最も適切にこれを処理していくというために与えられる期間の限度と考えております。
　もとより十五年かからずに処理をできる状況になれば、その方が好ましいわけでございますが、先ほど松岡委員アメリカの例をお引きになりましたけれども、アメリカの場合には、債権の流動化だとかあるいは不動産の流動化という面で、日本の現状と比べますと、非常に不動産というものをドライに処理していくという社会経済的な環境がございます。したがって、比較的短期間でかつ損失の額を少なく抑えながら処分をしていくということが可能なのでございますが、日本の場合に、アメリカと全く同じように進めていくということには、まだまだ社会経済的な地盤、環境が整っていないという面もございます。
　したがいまして、そのような環境の中で、損失額を最小限に抑えながら、しかしながらできるだけ迅速にこの処分をしていくということで、十五年間の期間をお許しいただきたい、こういうことでございます。
○松岡（滿）委員　そういう日米の環境の違いということもあるのでしょうけれども、政府の住専処理機構について、ＲＴＣのシードマン元理事長が、住専問題の悪者を排除するという最低限の条件すら満たしていないと批判した、こう伝えられておるのです。債権回収の専門家の発言として重いものがあるというふうに思うのですが、これは、大蔵大臣としてどのようにこの問題についてお答えがいただけるでしょうか。
○西村政府委員　ＲＴＣのシードマン元理事長は、このような問題の権威として、私どももその御発言にかねがね注目をしておるところでございます。
　今御指摘の悪者の追及という問題でございますが、今回の住専問題の処理方策に関しましても、総理、大蔵大臣からもるる御説明をしておられるように、責任の追及ということにつきましては、いろいろな方策を尽くしていると考えております。
○松岡（滿）委員　私は、いかなる大義名分があろうとも、国民の血税を積算根拠もなく予算に計上してはならないと考えるのです。特に、多くの問題があり、疑問が解けない住専処理について、つかみ金のような形で財政負担をしてはならないと思います。このような処理策を許すならば、我が国の財政秩序は土台から崩れる、財政金融システムを混乱させ、国民生活に深刻な打撃を与えることになろうというふうに思うのです。
　この際、政府は、このような処理策の誤りは誤りとして、財政負担について予算案から削除すべきだというふうに考えておりますが、大蔵大臣にお答えをいただきたいと思います。
○久保国務大臣　国民の税金をこのような巨額に使用をいたしますことは、大変重要な責任を伴うものだと考えております。しかし、今日、日本の金融に対する内外の信頼を確保しながら、信用秩序を維持していく上での大変大きな懸念を生じております中で、特に住専をめぐる問題につきましては、速やかにこれを処理しなければならない事態に立ち至っていると思っております。
　この投入いたします公的資金、つまり国民の税金は、住専を救済をしたり、あるいは住専に債務を負いながらこの債務を履行しない者を免責したりするようなものではございません。それらの問題を今後追及をしてまいります。そして、債権の回収に全力を挙げるために必要な処理機構をつくってまいります。そのことのために、私どもとしては、今回、日本の金融システムの安定という大きな目的のために国民の皆様方の税金を使用させていただいて、そして、そのことによって国家の今日遭遇いたしております大変困難な状況を越え、武村さんの言葉をもってすれば日本経済の霧を払う。そのことのために私どもは今日このことが必要なことであると考えておりますので、今松岡さんからお話がございましたこの六千八百五十億を削除するという考えはございません。
○松岡（滿）委員　今回の住専処理策は、どう考えましても、国家国民のための施策として理解することができないわけであります。少なくとも大蔵省、母体行、住専、貸し手、借り手の責任を明確にして、その上で国民が納得できる処理策を検討すべきではありませんか。このまま政府・与党が突っ走れば、国民の政治不信は回復不可能になると私は思うのですね。私は一人の政治家として、何よりもこのことをやはり恐れるのです。消費税のときはいろいろな大義が私はあったと思いますよ。今度の場合はどう説明のしようもない。
　そういう中で、国民の不安は、とにかく今度の予算でも、国債発行二十一兆円。今までの二百二十兆プラス二十一兆円。それに、今、国鉄の二十七兆があります。いろいろな隠し借金を入れると三百兆ぐらいになるだろう。そのほかに、地方の起債残高といいましょうか、借入金残高、これは百二、三十兆に膨らんできているのですよ。そういう中で、どうも来年は、村山内閣で既に御決定のように、まあ九月までに議論するわけですけれども、消費税を今の三％から五％に上げる。
　しかし、片方では、日本の産業構造が大きく変わってきて、特にいわゆる若い人たちも去年は十六万人が学校を出ても就職できない。ことしは恐らく二十万人ぐらいになるだろうと思う。後で時間があれば労働大臣の方にもお伺いするのですけれども、三・四％という厳しい失業率で、若い人たちのストレスより、むしろ中高年といいましょうか、今までの産業で働いている四十代、五十代の方々が先々一体どうなるんだろうかという思いで働いておられる。
　その中で、住専、金融不安も出てくる、消費税も上がるらしい、高齢化はどんどん進んでいく、福祉は一体どうなるんだ、介護保険も何か導入するらしい。全体がこう見えないし、不安があるわけですね。そういうものにやはり的確に、日本の産業構造、こう変えていくんだ、今の過密過疎のいわゆる一極集中に対しては地方分権をこういう形で進めていくんだ、お役所についてもリストラするんだ、民間と同じ汗を流して、今四百四十何万おる国・地方の公務員の数はどうやっていくんだ、そういう姿のものがやはり出てこないといかぬと思うんですね。
　今回だって財政危機宣言はしておられるけれども、じゃ、これから財政再建に一体どういうふうに取り組んでいくんだ。そこまで言うとこれは大変難しい話になってきますけれども、補助金問題は後ほど触れようと思いますが、国と地方とのかかわり方、いろんな問題について、もっときちっとした方針をやはり政府が示される、政治が示していくということをやらぬとみんな不安なんですよ。そこへもってきて、何か大きな石がまたぱっと飛んできたというような受け取り方だと私は思うんですね。
　ですから、今回の住専問題について国民がどう考えているのか。国民の税金をこの金融システムの安定のために使うということであれば、やはり私は国民にこういうことを、まあこれからのスケジュール、よくわかりませんけれども、強行採決とかそういうことを仮にされるとすれば、そのした後でも、住専問題についてこれでよかったのか悪かったのか、民意を聞くということをやられるべきだというふうに思うんです。
　それから同時に、自社さきがけ政権の中で今回自民党の橋本総裁が首相になられた。これはやはり、私は今までの社会党の首相と全然違うと思うんですね。だからそういうものについて、政策合意と言うけれども、そんなものは国民わかりませんよ。私は、やはりこういうことについて、この自社さきがけ政権でこれから困難な日本の荒波を乗り切っていくが、こういう方向で頑張るけれども、ひとつこれで認めてくれるかという形での信の問い方もあるだろうと思うんですね。
　私は、橋本総理に、そういう基本的な政治姿勢といいましょうか、この困難な時代、本当に大変だろうと思いますよ、いろんなものをやりかえなきゃいけない、この際、三月ぐらいの時点で、そういう基本的なもろもろの問題を含めて国民に信を問うというお気持ちがおありかどうか伺いたいというふうに思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、何よりもまず日本の景気の回復がこの時期求められておると思っております。そして、その景気の回復のためには、先ほども御答弁を申し上げる中で現状への認識を申し上げましたが、何としてもやはり、ようやく明るさの見え始めました、そして方向の見え始めました景気というものが完全に回復軌道に乗りますためには、新しい予算というものが、年度がわりと合わせて切れ目のない形で続いていかなければなりません。そして、その予算の中にあります公共投資というものが民需を起こしてくれる、それだけの態勢を一刻も早くっくらなければならないと考えております。
　しかも、それ以外にも、国際的にもさまざまな、例えばクリントン大統領の訪日を初めとするさまざまな問題を控えておる状況の中で、私は、景気の切れ目のない回復というものをまず求めたい、そのように考えております。
○松岡（滿）委員　今回の一連の金融不祥事件、いろんな問題が出てきておるわけですけれども、公務員に対する国民の不信といいましょうか、そういうものがやはり高まってきている感じがいたします。まことにこれ、残念なことだと思うんです。元大蔵省主計局次長と大蔵省幹部職員の不行跡についてここで申し上げる必要はないというように思いますけれども、官僚をチェックすべき所管大臣の対応が余りにも甘いのではないか。
　前の大臣は文春にその擁護論とおぼしきものを書かれまして、城山三郎さんが大変怒って反論をしておられるわけであります。国民はこの政官のもたれ合っている構図を非常に疑問に思っているし、腹立たしい思いも実は私は持っていると思うのですね。だから、この前の例の「もんじゅ」の問題、その折のビデオフィルムが隠されていたという事件がありました。また最近は、血液製剤によるＨＩＶ感染の問題で、厚生省当局の、ないと言ってひた隠しに隠していた資料が発見されておるわけですね。
　こういうものは、それぞれ人命にかかわる問題ですよ。人の生命にかかわる問題です。ここで既に多数の人たちが無念の死を遂げられておる事件でもあるにもかかわりませず、当局が責任回避のためにうそをついていたのじゃないかというふうに皆思っているのですね。国民の生命を犠牲にして省益だけを守るとか、みずからの官僚組織を守る、そういうことをしていたのじゃないだろうかという疑いを持っておるわけであります。
　大蔵大臣、厚生大臣、科学技術庁長官、それぞれのお立場から、この認識と全体の対応についてお伺いをいたしたいと思います。
○久保国務大臣　公務員の綱紀の粛正につきましては、御指摘を受けるまでもなく、厳正に処していかなければならないと考えております。
　大蔵省におきましても、幹部の中にそのようなことで国民の不信を招くような行為のありましたことについては、まことに遺憾に思っております。特に今後、監督官庁としては、業界との緊張感を絶えず持ち続けるよう努力をいたしたいと思っておりますし、また、公務員の綱紀にかかわる行為に対しては厳格な処分をもって臨みたいと考えております。
○菅国務大臣　松岡委員のお尋ねの件ですが、御承知のように、先週の金曜日に薬務局長の方から、昨月二十三日にスタートいたしましたＨＩＶの感染に関する調査プロジェクトとしていろいろ調査を進めていたところ、幾つかの従来見つからなかった資料が見つかったという報告を受けました。それについては今精査をしておりまして、裁判所でもいろいろと指摘をされた問題もありますので、できるだけ早い時期に公表を行いたいというふうに考えております。
　その経緯につきましては私もいろいろ事務当局から聞いておりますが、先ほど総理もおっしゃいましたけれども、隠していたという言い方までしていいかどうか、これは国民の皆さんが判断されることかと思いますが、私の立場としては、一月の二十三日にそういったプロジェクトをつくって、一カ月をめどにして徹底的に調査をしてほしいということを指示をいたしまして、それにある意味ではこたえてこうした資料が見つかった、そういうふうに前向きに受けとめていきたい、このように考えております。
○中川国務大臣　「もんじゅ」事故につきましては、事故の発生はもとより、その後の情報公開等において不手際、不適切な対応がございまして、国民の皆さんにいろいろな不信感と不安感を与えたことは、極めて遺憾であると思っております。その意味で動燃事業団の責任は重いものがございますが、それを監督する当庁の責任もこれは当然明確にしていかなければならぬものであろう、こう思っております。
　そもそもこれからの行政というものは、私は、アカウンタビリティーといいましょうか、説明する義務、責任が行政の側にある、こういうことが言えると思いますし、特に原子力の開発利用といったような問題に関しましては、やはり科学的安全と同時に社会的安全、言いかえるならば安全と安心、両方が必要だろう、こう思っております。そういうことを通じて国民の理解と御協力を得るということが大切でありまして、その意味では不透明な体制では進められませんし、また、安全や国民の損益に関するそういう情報については、徹底的に積極的に情報を公開していくということが肝要であろうと思っております。
　先般、二月九日の金曜日の日に、とりあえずの当庁の調査結果を取りまとめて公表させていただきましたが、引き続きこの事実関係の把握に全力で努めてまいりたい、かように考えております。
○松岡（滿）委員　ぜひお答えのようにしていただきたいというふうに思うのですが、先ほどもちょっと触れましたように、明治憲法の天皇の官僚から、戦後は、憲法十五条で言われておりますように全体の奉仕者というふうに位置づけられておるわけですけれども、どうもこの百二十年間、一貫してやはり明治憲法の精神というものが生き続けておる。これはいわば、一つには中央集権というシステムがずっと続いてきているということと、戦後の復興期に官僚の皆さん方の優秀な頭脳、力量というものが十分に発揮された時期がずっとあったわけですね。歴代の政治家、首相もほとんど官僚出身の政治家であったということが私は大きく背景としてあったというふうに思うのです。
　しかし、基本的にやはり全体の奉仕者であるという立場にきちっと立ち返るべきでありますし、特定の業者の利益を優先したり、国益より省益を優先したり、まして組織のために天下り先を開拓するとか、そういうことがやはり今回のいろいろな一連の問題に背景としてありはしないかということを非常に危惧しているのですね。そして、その優秀な人たちがひたすら隠したりうそをついたりしているのではないかという疑問を、率直に国民の人たちが今持っているという現実が実はあるわけですよ。だから先ほど申し上げたように、官と民とのいろいろなトラブルが出てくる、あるいは都市型住民と農村のトラブルが出てぐる。そういうことにならぬように、お互いがやはりきちっと意見を交換し相手を尊重して、相手の立場に立って対応していくということが私は大切なことだというふうに思うのです。
　こういう官僚、公務員のモラルの低下というものについて、やはり私どもは目を向けていかなければならないと思いますし、基本的に、住専問題で申し上げた、情報をとにかくオープンで開示していくということと、責任を明確化していく、いろいろな問題が起きたときに、この習慣だけはきちっとつけていかなきゃいかぬと思うのです。
　今月の文春に城山三郎さんが官僚の自殺という巻頭言を出しておられます。その中で、前の武村大蔵大臣に対して激しく批判をしておられるわけでありますけれども、昔の明治憲法下の官僚は「右手に算盤、左手に論語」を持って頑張ったということを言っていまして、みずからを厳しく律しながら国家国民のために頑張っておる。最近はどうだ。「右手に権力、左手に私欲」、これは非常に残念だと思いますね。
　やはり私は、それこそ明治時代の儒学者じゃないですけれども、私欲はあるべからず、公欲はなかるべからずなんですね。公のためにどんな欲望を出したって私はいいと思う。国民の幸せのため、国家の安全のために公の欲は大いに持ってほしいと思うんですよ。どんどん持ってもらいたい。だけれども、私欲だけは勘弁してもらいたい。これがやはり今国民の率直な感情だろうというふうに私は思うんですね。こういう問題について、総務庁長官の御認識、また御見解を承りたいというふうに思います。
○中西国務大臣　松岡委員の御指摘については、私はそのとおりだと思います。したがって、こうした問題等につきましては、今まで出ておるいろんな問題については大変遺憾な思いを強くいたしております。
　今後は、国民全体の奉仕者として、国民の疑惑、不信を招くことがないように、政府は官庁綱紀の保持を重要課題として取り組み、徹底を図っていかなくてはならぬと思います。そうすることによって、私は、今出ておるいろんな問題等につきまして官庁綱紀の保持をするためには、公務員一人一人の自覚と日々の努力を追求していかなくてはならぬと思っています。
　そうした意味で、総務庁としてはこれから後、各省庁の皆さんにも御協力いただきまして、こうした事態が出ないようにぜひ私たちは総務庁全員で対処していかなくてはならぬ、こういう気概を持つべきだということを今皆さんに徹底をしておるところであります。
　以上です。
○松岡（滿）委員　今総務庁長官からお答えをいただいたわけでありますが、たまたま十日の日にテレビを見ておりましたら、大宅映子さんとそれから五代利矢子さんですか、対談をしておられました。それで、これは御謙遜で言われたんでしょうけれども、就任して一カ月になるけれども、あいさつ回りが忙しくてとても仕事の方まではということをちょろっとおっしゃったものですから、これは一体どういうことなんだろうかなと。大変今総務庁、行政改革でありますとか規制緩和の問題、今の公務員のモラルの問題、非常に重要な時期に、まあこれは御謙遜で言われたんだろうと思うんですけれども、お役所の方は、大臣御就任なさると一カ月ぐらいあいさつ回りに回られるということでしょうか。
　今民間の方は、そんなことやったら皆会社は倒産しますよ。就任して一日二日で皆あいさつは済ます。それで、今回も製造業も若干利益を出したところもありますけれども、ほとんどリストラですよ。もうとにかく人員整理をして生き残ろうということで頑張っておるわけですよ。そういう中でさまざまな問題が出てくるから、みんな国民は怒るわけです。
　これは、総務庁長官はそういうことはないだろうと思うんですが、たまたまテレビを拝見しておりましたらそういうお話が出ておりましたので申し上げたわけでございますが、お許しをいただきたいと思うんですけれども、総理、この公務員のモラルの問題ですね、これは本当に大事な、国民にとっても大きな財産ともいうべき官僚、そういう方々が、それだけ物すごく水準の高い方々でありながらいろんな事件が起き、そしてそれを皆、一番国民の嫌がる、隠したりうそをついたりしている現実がある。こういうことに対して、総務庁長官のお答えもいただきましたが、総理も国民に向かってお考えをひとつぜひお述べをいただきたいとお願い申し上げる次第です。
○中西国務大臣　松岡委員の御指摘の点でございますけれども、全体的な中での言葉でありますが、誤解の点が少しあるようですから、釈明をしたいと思います。
　五代利矢子さんの方から質問がございまして、行政改革、いろいろなさまざまなお役所の仕組みについて大変なことですね。改革すると一言で言うと大変ですけれども、具体的に動き出すといろいろなところから反論が出てくる。その辺の感じをどのように受けとめているかという質問があったわけです。
　したがって、私の方から言ったとおりを申し上げたいと思います。
　まだ、ようやく今就任したというあいさつ回り程度ですから、具体的に各省庁がどういう考えを持っているとか、そういう問題等について、まだ直接そういうことに接しておりませんので、これからだと思います。ですから、総括したり調整したりするために私たちがどのようにこれからしていくか提言できればと思っています。こういうことで答弁したのでありまして、私がこのときに特に主張をいたしましたのは、行政改革を初めとする問題点は、戦後五十年のこの行政のあり方なりが今問われておる。特に行政改革等を考える場合には、国民の目線で軸足をどこに置くかということを明確にした上で取り組まなくてはならないと思う。
　したがって、あくまでもやはり、今総務庁の持っておる五対策室なりあるいはその他の局の我々の任務というのは、何としてもこうしたことにこたえるためであるから、少なくとも私たち自身がこれらの問題について、戦後民主主義が何であったかということをもう一度問い直して、我々自身が民主主義をどう確立していくかということが極めて重要であるということを私は主張したつもりであったわけであります。
　したがって、指摘のありました点等については、言葉が足らないといたしますならば、これから注意をしていきたいと思っています。
　特にまた、松岡委員行政経験豊かですから、いろいろこうした問題等につきまして御指導をいただきたいと思います。私も、今後こうした問題等については全力を挙げて取り組んでいく所存でありますので、御理解をいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、改めてこの場を拝借して、国家公務員すべての諸君に対し、主権在民という言葉とともに、まさに公務員は全体への奉仕者だということを思い出してもらいたいと思います。そして、その言葉だけきちんと思い起こし、自分の胸に刻み込む、それをもっておのれの行動を律する規範としてくれるなら、私は再び国民の信頼される公務員の姿が出てくる、そう考えております。
　先ほど来例に引かれました情報の秘匿あるいはその他の問題については本当に情けない話ばかりでありまして、そうした指摘を受けることを行政の最高責任者として恥ずかしいと思います。それだけに私は、主権在民という言葉と、公務員は全体への奉仕者ということだけをもう一度思い出してくれることを心から願っております。