Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の矯正施設収容中の方に対します国民年金制度の周知あるいは手続ということに関しましては、昨年九月、法務省から矯正施設の長などに対しまして通知を出していただきました。それとあわせまして、私どもの方としては、日本年金機構に対して、収容されている方に対する国民年金制度に関する説明、あるいは免除申請書の受理、回送といった手続につきまして、矯正施設と連携を図るように通知をしたところでございます。
　それが九月でございまして、二十五年十二月末現在ということで、三カ月程度の数字でございますけれども、その間、収容されている方で免除申請の手続を行っていただいた方が約四千名というふうになってございます。
　引き続きまして、国民年金の正しい知識の普及、あるいは適正な申請、届け出の徹底ということにつきまして、法務省としっかり連携してまいりたいと考えております。
○田嶋分科員　ちょっと、今、その四千名というのは初めていただいた数字でありますけれども。
　毎年、大体二万人が刑務所に入っていらっしゃるわけですね。そして、こういったアクションがとられる前は、五％以下の方が免除申請手続をしていたということでありますから、二万人に対して一千人ですね。一千人が、では四千人にふえた、そういうことでございますか。
○樽見政府参考人　今申し上げましたとおり、これは昨年の十二月末現在で、通知から三カ月程度ということですので、そういう分析というのはちょっとまだ明確にはできないかと思いますが、ふえているのは間違いないと思っております。
○田嶋分科員　今の数字は、新規に刑務所に入ってきた方に免除申請をその入り口でやったという意味でしょうか、それとも、もう既に入っている、およそ六、七万の入所されている方々に対する免除申請手続は、今どういう状況になっているんですか。
○樽見政府参考人　今申し上げました四千名と申しますのは、新規というだけではなくて、入っている方全体に対しての数字。それで、この三カ月の間に出てきた方が四千名ということでございます。
○田嶋分科員　ちょっと、私の期待していたほどの数字になっていないのが残念でありますけれども、どういうところにボトルネックがあるんですか。
　現場が大変御苦労されるのは承知の上で申し上げておるんですが、とにかく、最初一気にやって、免除申請の資格がある方は全員免除申請を出していただくということを急いでさしあげなければ、やはりスタートを切れないわけですね。だから、そこはやはり、大変でも、一回はまず全部に当たっていただいて、それが済めば、来年以降は、毎年入ってくる方々に対する免除申請という、入り口できっちりやることになろうかと思うんです。
　今、どういったことが原因でそういう数字に、私は、五万人ぐらい終わっていますとか、そういう御報告になるのかなと思っていたんですが、いかがでしょうか。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　新たに受刑者になる人に対する指導ということで、新受刑者になるところで、保険料を納付することができる人には保険料を納付するよう指導する、それから、障害年金を受けている人には年金事務所にちゃんと届け出るよう指導する、あるいは、所得が少ないなどで保険料を納めることが大変難しいというような場合には免除の申請を行うようにする、その際に免除申請書というものも施設の中で配っていただいているというようなことをやっているわけでございます。
　それから、さらに、九月前に指導していた方につきましても、九月の通知の実施の後に同じようなことをやっているというふうに法務省の方から聞いております。
○田嶋分科員　どういうボトルネックがあるんですか。何もないんですか。
　四千人という数字は決して少ない数字だと思いませんが、しかし、毎年入ってくる数字が二万人ですね。そうすると、もちろん、九月からの三カ月ということでございましたので、期間は非常に限られてございますが、しかし、今までは、丁寧な説明も積極的に行ってこずに、本当にみずから手続をとる方だけが免除申請をしていたので、五％以下の新たに入る方が免除申請を終えられた。
　それでは無年金者が続出するということで始めた制度なので、少なくとも、新たに入ってくる入り口のところでは、全員に、もししっかり取り組めば、恐らく収入があるという人はそんなに多くないですね、だから、二万人に対して一万八千人ぐらいとか、そういう数字は終わるんじゃないかな、できるんじゃないかなというふうに思うんですが、それは、一生懸命やっても進まない理由がどこにあるのかを教えていただきたいんです。
○樽見政府参考人　そういう意味で申しますと、昨年九月の通知で三カ月というところでございますので、その辺の状況について、引き続いて法務省とよく連携をとって検討していきたいと思います。
○田嶋分科員　大臣から、法務省がやっているということでございますが、これもやはり年金の問題でございますし、私の部屋に来ていただいたのが、初めての法務省と厚労省の出会いの場だったような印象なんですね。やはり、よく話していただいて、ぜひこういうやるべき部分を進めていただきたいと思いますが、大臣、一言。
○田村国務大臣　二万人と言われましたけれども、多分、高齢者の犯罪者の方々もふえているので、そもそももう納められない方々もおられるんだと思います。
　いずれにしましても、実際問題、我が省もしくは年金機構の方から出張っていって全員にやっているわけではないわけでございますので、説明等々も含めて法務省と連携をしなければならぬ部分ではございます。
　今、状況も含めて確認をさせていただいて、さらに免除手続等々が進められるように、いろいろと調整をさせていただきたいというふうに思います。
○田嶋分科員　昨年これは法務委員会でも取り上げておりますので、ずっと定点観測させていただいて、ぜひ、ターゲット、デッドラインを決めて、例えば、ことし中には全ての、七万人、六万人、終わらせるというぐらいのことを一気にやっていただけないかなというふうに思います。現場の御苦労は承知の上で、再犯になってしまうケースを減らすためには、やはり刑務所から出てきたら何がしか生きていく手段が要るわけですから、そこはぜひよろしくお願い申し上げます。
　次に、ハローワークとの関係についてお伺いしたいと思うんです。
　いろいろ取り組みを改善していただいて、先月末から、若干やりやすい形、つまり、協力雇用主にとって利便性を上げたという話も聞いてございます。その点について簡単に御報告と、それから、ハローワークの端末を例えば刑務所にも置いて、それを見ることができるようにする、つまり、中に入っている人が、仕事をしたいな、真っ当な人生に戻りたいな、どういう仕事があるのかな、そういうことに関心を持っていただいて、やはりそれを更生につなげていく、そういうような試みも必要だし、海外の事例も聞いてございますが、その点に関していかがでしょうか。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　ことしの一月からの新たな取り組みといたしましては、協力雇用主の求人情報、これが受刑者等に直に渡るような形でのものというためには、今までですと一般的な求人という形でお示ししていたものを、協力雇用主からの求人という形で、特定の施設をいわば名指しして、そちらの方につないでいくという新たな取り組みを始めたところでございます。これによりまして、指定の矯正施設におきまして、採用面接などをやりたいというような非常に意欲的な事業主の方々が、こういう手順を使ってやっていただけるようになったというところでございます。
　そして、受刑者に対する求人情報の提供でございますが、やはり受刑者等の置かれている状況や環境などを考慮いたしまして、先ほど申しました事業の中では、就労支援の一環として、刑務所からの協力依頼を受けて、必要に応じてハローワーク職員が刑務所まで出張し、本人の希望職種等を把握した上で帰住予定地の求人情報を提供する、こういう仕組みを行っておるところでございます。
　なかなか、刑務所、受刑者等という特殊な環境の中で、そういう形のもので、今、求人情報の提供を行っておりますので、引き続き、こういう形で求人情報の提供ということに努めてまいりたいと思っております。
○田嶋分科員　ぜひ、端末を置けないかどうかという検討も含めてやっていただきたいと思います。
　大臣、配付資料がありますけれども、お手元、これは法務省から、昨日、議員連盟でいただいた資料でございます。ちなみに、この再犯防止議員連盟、先月立ち上がりまして、御党の保岡先生が代表でございます。そして、石田前法務委員長とともに、昨年八月に、アメリカの刑務所視察をさせていただきました。私ども、大いにアメリカの取り組みにも触発されまして、今動きが加速をしておりまして、先ほどの杉良太郎さんの御講演は、その初回の総会でやられたものでございます。
　ハローワークの関係でもございますが、この資料の一ページをごらんいただいても、このページは就労でございまして、次のページは住居、福祉でございまして、これは厚生労働省が関与しない分野は本当に少ないというぐらい、ぜひ厚労省に力をおかしいただきたいというふうに思うんですが、特に、その一番下の協力雇用主のところを今お伺いしたわけでございます。全国で今一万一千社、協力雇用主がある。
　これは最後の質問になろうかというふうに思いますけれども、大臣、大企業で協力雇用主というのは何社あるか御存じですか。
○田村国務大臣　大企業でというのは、私もよく存じ上げていません。全体で一万一千社が登録していて、中小企業、百人未満のところが七五％以上となっておりますので、それを差し引きすると出てくるのかもわかりませんが、細かい数字までは把握しておりません。
○田嶋分科員　それでは、雇用実績という意味で、刑務所にいた人が仕事をしているケースはもちろんあるんですが、そういう受け皿に実際になっている会社、これは三百八十社という話があるんですね。つまり、一万一千社が登録をしていても、実際には三百八十社のみが雇い入れているということなんですが、そうした中に大企業がどのぐらいあるか御存じですか。
○田村国務大臣　済みません、ちょっと確認しておりません。
○田嶋分科員　この一番下の真ん中のところに、全国就労支援事業者機構ということで、これはトヨタの前会長ですか、奥田さんがやっていただいておるんです。そして、財政支援も、基金をつくってやっていただいているという状況はあるんですが、しかし、残念ながら、調べていきますと、大企業は、実績、全国でゼロでございます。
　そして、私も、こういう分野を学ぶにつれ、地元で協力雇用主の方々の集まりによく参加をさせていただくようになりまして、保護司さんの方々とかとお話しするんですが、もう本当に小さい会社の経営者ばかりです。そして、思いは一つ、もう本当に何とかしなきゃいけないという思いでやってくれている方ばかりなんですね。本当に頭が下がる。頭が下がる一方で、中小・小規模企業ですから、そんなに余裕はない。そして、あそこで何か刑務所の人が働いているなんといううわさで、心配になることだってあるでしょう。それでもやってくれている。
　一方で、大企業は、全国、実績ゼロなんですね。
　まず、やはり厚労大臣として、ここの部分は重く受けとめていただいて、ぜひ働きかけていただきたいというふうに思うんです。今初めてそのことをお知りになられたかと思うんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　一義的には、また言うと怒られるんですけれども、法務省の所管の部分もあるんだというふうに思います。
　私も実は、更生保護を考える国会議員の会というのを自民党でつくっておりまして、ずっとそのメンバーで十数年おるわけでございまして、そのメンバーからも、矯正施設から出られた方々の再就職といいますか就職、これに対しての御要望も、議員連盟の方からもいただいておるということでございます。
　大企業がそういう状況であるということを私は知らなかったこと自体、不勉強で大変恥ずかしいわけでありますけれども、どのような形であるのかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、何らかの形で御協力を、そもそも、一応登録はいただいておるわけですよね、そういうのがあられるという話でありますから。そういうところに関しましては、やはり何らかの形で御協力をいただけるということはありがたい話でございますので、何らかの機会を捉えて、そんなお願いもさせていただきたいというふうに思います。
○田嶋分科員　これは難問だと思いますよ。難問だと思うんですが、自分のところだけそういう人を雇うと、いろいろな風評が立つという心配がある。ただ、みんなが排除したら、そういう人たちはどこに行くかといったら、また犯罪をしているんです。そうすると、また被害者が生まれる。だから、結局これはミクロとマクロで非常に世界が違いまして、ミクロで見ると受け入れたくない、だけれども、マクロで見ると、やはり受け入れないとみんなが損するんですよ。
　だから、これは大企業がみんなで乗り出すことが社会を劇的に変えるし、僕は再犯というのは激減すると思うんですね。
　そこで、イギリスの事例をちょっと見てみました。やはりイギリスなどはもっと積極的に、日本の企業もやっているんです。
　ありがたいことに、私は地元で大企業の方が関心を持っていただいて、自動車関係でございますが、市原の交通刑務所を見に行きました。市原の交通刑務所は、刑務所の中で自動車整備をちゃんとやっているんですね。ところが、それのはるかに大きなスケールがイギリスの方にある。そして、交通刑務所ですから、交通犯罪の人が入っているわけですから、整備というのは意味がそれなりにありますよね。
　だから、そういうような取り組みもあって、それぞれの業種によって貢献できる分野はたくさんあると思うんですね。イギリスでは、それ以外に、ガス設備会社で国家技能資格の一級を、イギリスの十五カ所の刑務所で養成プログラムをつくっている。それから、先ほどアメリカを見てきたと申しましたけれども、潜水ダイバーの養成コースとか、そういうのがいろいろあります。
　いずれにしても、手に職をつけると再犯率は激減する、このことは証明されておりますから、一義的には法務省とおっしゃいますけれども、これは本当に法務省だけでは無理なんです。ぜひ厚労省が、大事な分野だということで、そして先ほど、冒頭申し上げました、再犯を防止するという話と生活保護という話も極めて密接な話でございます。ぜひ、一人称でこの問題にこれから関心を持っていただいて、お取り組みをいただきたい、そのことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松本主査　これにて田嶋要君の質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則君。
○山井分科員　三十分質問をさせていただきます。きょうは、介護保険の要支援をカットする問題、そのことについて質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、質問通告どおりお伺いしますが、要支援、介護予防給付の費用の伸びを年に三、四％に抑制することを目標にしておられるということであります。これについては、きょうの配付資料でも、二ページ目ですね、ありますように、五、六％の自然増の予測のものを三、四％に減らしていく。
　それで、年五、六％の伸びだと二〇二五年度には要支援の費用は幾らか。同じく、二〇二五年には三、四％の伸びなら費用は幾らか。二〇二五年にはその差額は幾らか、何％の効率化になるか。二〇一一年度の介護予防給付は四千百億円なので、それぞれ平均の年五・五％、年三・五％として、機械的に計算してお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　お示しをいただいている中を詳細にということですか。（山井分科員「はい」と呼ぶ）
　三・五と五・五という中間の点をとっての話でありますが、平成二十三年度給付費約四千百億円が、五・五％の伸びで平成三十七年度まで伸ばしていくと、これは機械的な計算ですが、八千六百七十六億円であります。二十七年度から三・五％で機械的に伸ばしていくと七千二十九億円ということでありますから、その差し引きでいいますと、三十七年度時点で一千六百四十七億円が差し引きの数字として出てまいります。
○山井分科員　それで何％効率化したということになるわけですか、機械的には。
○田村国務大臣　効率化というか、ちょっと言葉を選ばなきゃなりません。これは、要支援になる方が減った場合には、効率化というよりかは、よくなった、改善したという話になるんだと思うんですが、減った率は一九％ということになります。
○山井分科員　今回の地域支援事業への移行は、今、田村大臣がおっしゃったように、十年後に一九％、約二割の費用を抑制する、改善する、効率化する、そういうことを目標にされているということであります。
　そこで、先日も安倍総理が国会で、要支援切りではないんだという答弁をされました。しかし、私も地元で聞いてみると、例えば、デイサービスが要支援の人はもうとらないようにしている、今後、地域支援事業になったらサービスが続けられるかどうかわからないから、そのときに断るのはちょっと高齢者にとっても悪いから、できるだけとらないようにしているとか、あるいは、事業者が今もう、要支援の方専門のリハビリのデイサービスをやっていたけれども、それをやめようとしているとか、あるいは、そのことに対して要支援の方は、今のうちに要介護になっておかないとサービスが切られる危険性があるからということで、お医者さんに頼んで、要支援二と要介護一というのはかなりボーダーラインですから、要介護一に今のうちになっておこう、そういうふうなことも残念ながら既に起こっているんです。
　何が言いたいかといいますと、厚生労働省の思いはもしかしたら違ったとしても、既に要支援の人のサービスは、既にですよ、法案審議も始まっていないのに制限されつつあるんです、残念ながら。これが現実です。
　そこで、田村大臣にお伺いしたいんですが、まず、今、百万人、デイサービス、ホームヘルプを利用されているわけですよね。この方々がどういうサービスを利用できるかというと、この資料にもありますように、この三つですね。要は、既存の訪問介護事業所による身体介護、生活援助、それか、ＮＰＯか、住民ボランティアか。この三つがどれか受けられるわけなんです。
　そこで、今利用している方が、あなたは今のサービスじゃなくてＮＰＯやボランティアのサービスを利用してくださいとケアマネジメントで言われる可能性もあるわけですよね、当然、可能性としては。ちょっとそのことを答弁。可能性としてはあるわけですよね。
○田村国務大臣　地域包括支援センターでケアマネジメントをしていただくわけでありまして、そこで、必要に応じてということでありますから、今まで受けていた方が改善をされて、その状態像でありますとか環境、そういうものを広範に判断して、改善しているから、あなたはそういうサービスじゃないですよということは、ないとは言えないというふうに思います。
○山井分科員　改善しているかどうかは別として、改善していない場合は、ほかのサービスを勧められる可能性は、そこは絶対ないんですか。
○田村国務大臣　必要がある方には必要なサービスということになると思います。
　もちろん、どのようなサービスがあるか、それは個人の選好がございますから、それぞれの方々が、こういうサービスを受けたいと。というのは、なぜかといいますと、今も、今一律にあるような介護給付、予防給付のメニューの中で、本来はこういうサービスは受けたくない、もっとほかのサービスを受けたい、しかし、サービスがないからそれを受けているという方々がおられるのも事実でございます。ですから、御本人がどのようなサービスを選ぶかというのはあると思います。
　ですから、そのためには紹介はするとは思いますが、無理やり、必要があるのに、そのサービスを受けさせずに、こちらを受けなさいというふうなことはできないということであります。
○山井分科員　地域支援事業に移ってから、ＮＰＯや住民ボランティアのサービスにかわってくださいと言われたときに、その高齢者が、状態像が変わっていないんだから今までのサービスを受け続けたいということをおっしゃった場合、つまり、十年後に二割抑制していくためには、コストの高いサービスはちょっとずつ削っていかないとだめなわけですからね、市町村からすると。そうすると、もしかしたら、今サービスを受けている人を、あなた、ＮＰＯやボランティアでいけるんじゃないのと言われる可能性があるわけですよ。そのときに、お年寄りがあくまでも今のサービスを受け続けたいと言ったときには、今までのサービスを受け続けることができるんですか。
○田村国務大臣　ですから、ケアマネジメントして、その上で必要な方は、当然のごとく、今まで受けていた方々の継続性というものも重きを置いておりますので、そのまま受けられるということになっております。
　それで、目標値を置いておりますが、これはサービスを無理やり切るという話ではなくて、一つは、多様なサービスを求めておられる方々もおられますから、そういう方々にはそういうサービスを提供する。
　それから、見える化を図っていきますから、どこにどんな問題があるか、そういうことがわかれば、それぞれのサービスの中でも改善することもあり得るわけでありまして、改善すれば、例えば要介護者から要支援者、要支援者が自立ということもあろう。事実、和光市で私、そういう事例を拝見させていただきました。
　ですから、そういうことによって全体的に、介護状態が改善して、要支援から外れるという方々、もしくは要支援に入ってこないという方々も出て、全体として目標値を達成できればありがたいなというふうに思っているわけであります。
○山井分科員　田村大臣が少しすりかえておられるのは、改善したらサービスが減るのは、それは当たり前じゃないですか、軽くなったら。
　私たちが今議論しているのは、今回の地域支援事業に変わることによってどう変わるかという質問をしているわけです。ですから、今私が質問したことに答えられませんでしたけれども、結局、サービスを受け続けたいと言っても、受け続けられるかどうかわからないということなわけですよね。
　次に、新たな、地域支援事業に移行してからのことをお聞きしますが、その方々に関しては、今回、ＮＰＯ、ボランティア、介護保険事業所、この三つについて多様なサービスをお勧めになるということです。
　そのときに、私は介護保険事業所のプロの介護職員のサービスを受けたいです、はっきり言ってボランティアは嫌ですということをおっしゃった。ケアマネさんはボランティアを勧めた。その方は、いや、私は隣のおじいちゃんと同じ状況で、隣のおじいちゃんもデイサービスセンターに行っている、入浴している、同じような状況だから私は行きたいということを言った場合、既存の介護保険事業所のサービスは、新規に認定された方でも、地域支援事業に移行してから受けることはできるんですか。
○田村国務大臣　ですから、先ほど来申し上げております。ケアマネジメントするわけです。必要であれば、それは受けられるということになろうと思います。
○山井分科員　そこは、そうしたらほかの聞き方をしますよ。
　今までデイサービスを利用している方と全く同じ状態像の人がいて、ケアマネジャーは同じ判断を下しますか。
　というのは、何が言いたいかといったら、今まで利用していた人は経過措置で今までのデイサービスでいいけれども、新規の人は、できるだけ助け合いの方に、ボランティア、ＮＰＯの方に誘導するというような文章になっているじゃないですか、この資料によると。ここの書きぶりが違っているんですよね。「新しくサービスを受ける者については多様なサービスの利用を促進」と。
　だから、既に利用している方と、地域支援事業の移行後、新規の方と、状態像が全く同じであれば、介護保険事業所のサービスを受けられる権利性は全く変わりませんか。
○田村国務大臣　継続して受けている方々に関しては、ここに書いてあるように、事業移行後も必要に応じて既存サービス相当のサービスを利用可能とするということですね。ですから、これは、継続性というものはちゃんと担保していますよということで書いてあるわけであります。
　一方で、新しくサービスを受ける者については多様なサービスの利用を促進します、ただ、必要に応じて既存サービス相当のサービスを利用可能とするということでありますから、先ほど来申し上げておりますとおり、ケアマネジメントを受ける中において、必要であろうという形の方に関しては受けられる。ただし、一方で、新規の方々になりますと、サービス提供事業者の方が枠がいっぱい等々になってくれば当然受けられないということもあろうかというふうに思いますけれども、枠があいておれば、必要であれば受けられるということであります。
○山井分科員　今後、これは予算を削っていくわけですから、枠を縮小させるわけですよね。だから、今もおっしゃったように、新規、地域支援事業になってから新たに認定を受けた人が、どうしても介護保険事業所のサービスを受けたいと言っても、それは必ずしも保障されるわけではないということですよね。ケアマネジメントがそのことを認めなかったら無理だということですよね。
　そこで、お伺いしたいのは、要支援一、二の方で、新規に地域支援事業に行った、要支援一、二と認定された方で、既存の介護保険事業所のサービスを利用できる人は大体何割ぐらいだと思っておられるんですか。
　今、今までと一緒じゃないかとおっしゃったけれども、全く違いますよ、今までと。今までと一緒なんですか、本当に。今までは、要支援一、二の方は、希望すれば一〇〇％、少なくとも何らかのデイサービスやホームヘルパーを権利として受けられていますよ。ということは、新規に認定された方も一〇〇％、望めば、要支援一、二に認定された人は何らかの介護保険事業所のプロの介護職員のサービスは保障されるんですか。
○田村国務大臣　ですから、ケアマネジメントをする中において、必要であるというふうに、状態像、いろいろなものを見ながら、そういうふうに認められれば受けられるわけでありますが、他にいろいろなサービスが出てまいりまして、多様なニーズにお応えできるようなサービスを各自治体でこれから整備していただくように、我々も協力をさせていただきながらお願いをさせていただいておるということであります。
○山井分科員　やはり全員受けられるわけじゃないんじゃないですか。
　今は、要支援一、二に判定されたら、望めば全員が介護保険のプロのサービスを受けられています。しかし、地域支援事業になったら一〇〇％受けられるんですか。イエスですか、ノーですか。ＮＰＯやボランティアで受けてくださいという人で、プロの介護職員のサービスが受けられない人も出てくるんじゃないんですか。
○田村国務大臣　ですから、必要であれば受けられるという話だと思います。
○山井分科員　今、要支援一、二を認定されている方で、プロの介護職員のサービスを必要と認められて利用している方は何割ぐらいですか、現時点では。
○田村国務大臣　割合というのは我々もなかなか把握していないんですが、今も、必要と認められた方がそういうサービスを受けているわけですよね。同じように、地域包括支援センターで、保健師でありますとかケアマネの方々にケアマネジメントを受けていただいて、必要に応じてサービスを介護保険給付の中から受けておられるわけでありますから、そこは変わらないんだろうと思います。
○山井分科員　全くごまかしておられますね。
　では、今、要支援一、二の認定を受けて、希望しているのに、プロのデイサービスやホームヘルプを受けられていない方というのはかなりおられるんですか。いないんじゃないんですか。
○田村国務大臣　ですから、必要度に応じて提供する話でありまして、必要であれば、それは全員受けられるという話になると思います。また、必要であったとしても、本人が他のサービスを受けたいということになれば、新たなサービスを受けていただくという話になるんだと思います。
○山井分科員　田村大臣、やはり正々堂々と議論しましょうよ。
　今は一〇〇％、介護保険の、介護事業所のサービスを受けられているんですよ、実態として。皆さんもおわかりでしょう。そんなことすら認めないんですか。それを、地域支援事業になったら受けられない人が出てくるんでしょう。本当に、そういうことも言わないわけです。
　それで、こういうのは私は水際作戦ということになってくると思いますよ。例えば、私の地域の方々でも、体が弱っておられる高齢者は多いです。ところが、今後は、地域支援事業になると、今まで行っていたデイサービスに行きたい、あるいはプロのホームヘルパーのサービスを受けたいと言っても、ケアマネジメントで、あなたはボランティア、あなたはＮＰＯとなったら、プロのサービスを受けられないわけですよ。そこが大きな問題になってくるわけです。そういうことを田村大臣は正直におっしゃらないから、私は非常に問題だと思っております。
　それでは次、六ページにありますが、ですから、今回の要支援切りの問題点というのは二つありまして、今言ったように、今までは権利としてホームヘルパーやデイサービスのプロの介護職員のサービスを受けられていたものが、今度は必ずしもそうじゃなくなってくるわけですね。
　それで、もう一つ、私は一番深刻な水際作戦があると思いますのは、今回、要介護認定を受けなくても地域で暮らせる高齢者をふやすということをおっしゃっているわけですね。ここにフリップがありますけれども。
　ということは、私、心配しますのは、要介護認定を受けたいと言ったら、市町村としては、要介護認定を受ける人を減らしてくださいというふうに厚生労働省からガイドラインが出ているわけですから、結局、要介護認定を受ける前に、チェックリストで、できるだけボランティアや……（田村国務大臣「出ているのか。出ていないよな」と呼ぶ）出ているかと言うけれども、ここに書いてあるじゃないですか。要介護認定を受けなくても地域で暮らせる社会を実現といって、一番上に。
　そういう意味では、これから、要介護認定を受けたいと言っても、いや、要介護認定を受けなくて、ボランティア、ＮＰＯのサービスをまず受けてくださいと、要介護認定を受けたくてもそういうふうに誘導する、推奨する、そういう水際作戦ということが起こる危険性はないですか。
○田村国務大臣　まず、今までと同じように、地域包括支援センターにおいてケアマネジメントをして、必要に応じてサービスを受けられる方はサービスを受けられますから、そこは変わりません。必要な方は全員受けられます。受けようと思えばですよ、本人が。本人が、そういうような画一的なサービスじゃなくて、ほかのサービスを受けたいと言えば、それは多様なサービスに行くと思いますが、みんな、必要な方が受けたいという話になれば、今と同じように受けられるということです。いや、手を振っても、そういうことになっているんです。
　その上で、今も何か誘導して水際作戦だと言われていますが、チェックリストでチェックして、そしてサービスを受けられる方と、それから要介護認定をされる方があります。そこは本人の選択ですから、我々が無理やり、チェックリストしかあなたはだめなんということを、無理に言うことはありません。
　その上で、チェックリストの方の利点は、すぐにチェックリストでわかりますから、サービスをすぐに受けられるんですよね。ところが、御承知のとおり、要介護認定をしますと、場合によっては一月以上時間がかかるんですよ。すぐにサービスを受けられないということもある。
　だから、そこはそれぞれの方々の選択という話になろうと思いますから、自分が要介護認定を受けて、もしかしたら要介護度一になるかもわかりません、二になるかもわかりません。そうなればもう要支援じゃないんですから、これは介護給付を受けていただく。こういう話になりますから、そういうことも含めて、それぞれ、家族やそれから御本人がどういう選択をされるかということでありますから、全くもって、我々は、委員がおっしゃっておられるような、そんなことを考えているわけではございません。
○山井分科員　私、田村大臣の答弁というのは非常に、申しわけないけれども、うそがあると思うんですね。今までどおりサービスを受けられると言うけれども、明らかに、これからは全員がプロの介護職員のサービスを受けられるんじゃないんですよ。だから、違うのなら違うと明確に言わないと、これは一歩間違うと後でうそをついたことになりますよ。
　今の話、全国の高齢者が今までどおり、必要な人は介護保険の事業所のサービスを受けられますと大臣はおっしゃいました。受けられないんじゃないですか、地域支援事業になってから。受けたいと思っても、いや、ボランティアのサービスを利用してください、ＮＰＯを利用してくださいと言うんでしょう。明らかじゃないですか。そうしないと、二〇％、一九％減りませんから。
　何か、法案だけ通ったら後はどうでもいいみたいな、そういうことではだめですよ。やはり変わる部分は変わるということをしっかりと、厚生労働大臣、責任を持って答弁しないと、今までと変わりませんよと、今までと変わらないんだったら法改正しなくていいじゃないですか。
　例えばこういうチェックリストでも、今、簡便だとおっしゃったけれども、私のおばあちゃんも昔ずっと寝たきりでしたし、私も介護の問題をライフワークとしていますが、本人や家族は立場が弱いんですよ。要介護認定を受けようかなと思って市役所に行った、そうしたら、時間がかかるから、チェックリストで、まずはボランティアのサービスを受けてくださいと言われたら、要介護認定せずにこっちと誘導されちゃいますよ、立場が弱いから、老老介護でおじいさんを介護しているおばあさんとかが行ったら。
　結局、そういうことを誘導すると、結果的には家族の負担が高くなっちゃうんです。だから、私は、こういう要介護認定を受けずに……（田村国務大臣「受けられます」と呼ぶ）そこを誘導される危険性があるわけですよね。だから……（田村国務大臣「受ける権利はあるんだよ」と呼ぶ）いや、受ける権利があると言うんだったら、要介護認定を受けなくても暮らせる地域づくりとか、こういう書き方をしたらだめです。田村大臣は、現場の介護者や介護家族の大変さが全然わかっていない。これは事実上の水際作戦になってしまいますよ。
　これからは、私は二つ、水際作戦でハードルができちゃうと思うのは、今までは要介護認定を受けて要支援一、二と判定されたら、本人が希望すれば一〇〇％、介護保険事業所のサービスは受けられた。しかし、地域支援事業になると、一〇〇％は受けられません。それともう一つは、さらに要介護認定についても、今までよりも、要介護認定を受けたいといって行ったら、まずはこのチェックリストで、まずはボランティアのサービスを受けてくださいといって、一回はじかれかねないんですよね。
　となると、介護している家族が仕事を休んで、おばあちゃんの、ちょっともう、自分は仕事を続けたいから、息子さんや娘さんが親が要支援じゃないかと思うから要介護認定といったときに、いや、まずはこのチェックリストに答えてください、ボランティアでまずは対応させてくださいみたいなことになると、結局は断られたということに受け取られかねないんです。
　その結果、何が起こるか。今は年間十万人が介護離職ですけれども、介護離職はふえますよ。例えば、私の近所の方々でも、ボランティアのサービスを勧められたら、ボランティアのサービスだったらもういいわと。
　結局、その結果、何が起こるか。御存じかと思いますが、ホームヘルパーやデイサービスも、多くの高齢者の方は最初は喜んでやっているんじゃないんです。ホームヘルパーなんかいいわ、他人に入ってきてもらわなくていいわ、デイサービスも行きたくないわ。でも、その中で、いざホームヘルパーさんが来てくれたら、すごくいいホームヘルパーさんで、今ではもう生きがい、その人が心の支えになっている。週に一遍のデイサービスが楽しみになって、元気になっている。そういうふうにして、デイサービスやホームヘルプを喜んでいるわけですよね。にもかかわらず、そのようなサービスが権利として今回受けられなくなるというのは、私は非常に問題だというふうに思います。
　ですから、要介護認定を受けなくてもいい地域づくりとか、そういうふうなことを言っちゃうと、市町村は、田村大臣、要介護認定率が下がった方がいいと思っておられますか。そこはどう考えておられますか。
○田村国務大臣　今、山井議員がおっしゃっておられることをずっと続けると、多分、介護離職が逆にふえるでしょうね。
　それはなぜかというと、前から私は申し上げておりますが、そもそも介護を担う方々が圧倒的に足らなくなってくる。でしょう。これから足らないですよ、百万人。少なくとも、あなた方の試算の当時の話ですよ。（山井分科員「賃金を上げたら大丈夫ですよ」と呼ぶ）いやいや、あなた方、賃金を上げたら大丈夫といっても、財源をどうするのかということも含めてお考えいただかなきゃいけないんです。
　ただでさえ、日本は生産労働人口が減ってきますからね。その中において、これから百万人以上必要だと言われている中において、多様な担い手をつくらなきゃいけないんです。そのときに、今おっしゃられたように、いろいろな多様なサービスがこれから出てきます、そういうサービスを受けたくないけれども、無理やり受けさせられているんだという状況をつくるわけにはいきません。
　ですから、もちろん、必要度に応じて皆さんがちゃんとプロのサービスを受ける、そういうことはできるわけであります。できるわけでありますが、いや、それよりもこういうサービスを受けたい、私はもともとこういうようなサービスを受けたいんだというような、そんなサービスをこれから自治体でつくっていくんです。それによって多様な受け皿をつくり、多様な人材で担い手をつくる。それをやらないと、これから団塊の世代が後期高齢者に向かっていく中において、我が国はそれこそ、ヘルパーを頼もうと思っても来ない、人がいない、だから介護離職しなきゃいけない、そういう時代が来ますよ。そのための今回の制度でもあるわけです。
　ですから、我々といたしましては、何としても、今般のこの制度というものを本当に、使われる方々からしてみれば望んで使っていただけるような、そういう整備をしなきゃいけない。
　そして、まさにいろいろな好事例が出てきています。和光市の話もしました。和光市はそのような状況になっているんですよ。要支援率が下がっているんですよ。そして、要介護者が減っているんですよ。
　こういうような状況になってきているということをやはり御理解いただかなければ、今のままだったらいいんだというのは、そこに問題があるから今いろいろな改善をしているんです。今のままでいいのなら、我々は何も改革しませんよ。介護もこのままでいいじゃないですか。あなた方もそう思っていないでしょう。
　今般の要支援の問題というのは、そのための一つの改善策として我々は提案をさせていただいているわけでありまして、どうか御理解をいただきたいと思います。
○山井分科員　やはり田村大臣、今、現場のホームヘルプやデイサービスで、プロの介護職員の方々が要支援の方々にどれだけ愛情を込めて、低賃金で大変な仕事だけれども、すばらしい仕事をされているかというのは、わかっておられないと私は思いますよ。そんな簡単にボランティアとかでできることじゃありません。プラスアルファとしてボランティアの方がやられるのは、これはどうぞやっていただいたらいい。しかし、今プロがやっておられる仕事を簡単にボランティアにかえられるなんて、そんな簡単な話じゃないですよ。
　そこでお伺いしますが、例えば、今までだったらデイサービスは、午前から午後まで、十時から三時ぐらいまで預かってもらっていましたけれども、地域支援事業になったら、午前中だけとか午後だけとか、そんな短時間のサービスになる可能性もあるんですか。
○田村国務大臣　それも、必要に応じて、多様なサービスの中で対応していただくんだというふうに思います。
○山井分科員　そうしたら、例えば、今のデイサービスをやっておられるときに、今までだったらプロの介護職員がお世話していた、今後は、この三つのパターンの中で、今まではプロの介護職員でサービスを受けていたが、無資格の人も要支援一、二のサービスをされるという可能性も出てくるわけですか。
○田村国務大臣　今も各自治体でいろいろな研修事業をやっていただいております。でありますから、高齢者の方々といろいろと接する心構えでありますとか留意点、そういうものを学んでいただく中において、一方で、事故が起こっては大変でございますので、今も介護事業者はそれぞれいろいろな保険に入られておられると思いますけれども、同じような形で、そういう対応というものはこちらの方からも指導をしてまいりたいというふうに思います。
○山井分科員　今は、百三十時間ホームヘルパーの研修を受けた人がやっているわけです。それを無資格の人にやってもらう。これはやはり私は質が下がると思いますよ。これは問題だと思います。
　さらに、今回、今は介護保険は一割負担ですけれども、二割負担とか五割負担とか全額自己負担のサービスになる可能性もあるんですか、自治体によっては。
○田村国務大臣　基本的には、まず、サービスの単価は、そのサービスに応じた単価になると思います。
　負担に関しましては、当然のごとく、負担できる範囲でなければそんなものは誰も利用しないわけでありますし、各自治体だって、前から山井委員おっしゃられているとおり、それによってより悪くなって要介護度が上がれば、それだけ負担がふえるんですよ。そんなことは各自治体だってわかっている話ですから。
　そうならないような形でちゃんとサービスを受けていただいて、そして、重度化をある程度防げる、場合によっては改善する、そのようないろいろなサービスをそれぞれのニーズに応じて自治体が行っていただける。それは、その地域のことを一番わかっておられる自治体がやる話でありますし、そのために見える化をしっかり図っていただき、それに対するサービスを提供いただく。
　私は各自治体を信頼いたしておりますし、それぞれ、私が見た好事例集、ここだけが特別という話じゃありません。普通の地域においても、いい事例はいっぱいあります。そういう事例を好事例として我々としては紹介をさせていただきながら、横展開をさせていただければありがたい、このように思っております。
○山井分科員　時間が来ましたので、最後に一言だけ発言をさせていただきますが、今の話によると、自己負担も二割とかに上がる可能性はある、サービスの時間も、半日だったのが午前だけ、午後だけとか、短時間のデイサービスになるかもしれない、プロの介護職員のサービスを受けられたのが無資格の人になるかもしれない。これで、要支援のあれを十年間に千六百四十七億円、約二〇％抑制する。
　私たちは、長妻元大臣もおられますけれども、民主党政権のときにも、要支援を介護保険から外そうかという議論がありました。しかし、私たちは、それはだめだと言って、そこは抑えたんです、やらなかったんです。その理由は、軽度の高齢者、約半数の方が軽い認知症、この軽度の最初が本人にとっても家族にとっても一番重要なんです。だから、こういうサービスは死守せねばならないから、でも財源をどうするんだということで、私たちは消費税増税を、苦しいけれども決断をしたわけです。
　にもかかわらず、今回、消費税は増税する、おまけに介護サービスもカットする。私は、残念ながら、国民の理解はこれは絶対得られないと思います。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松本主査　これにて山井和則君の質疑は終了いたしました。
　次に、松田学君。
○松田分科員　日本維新の会の松田学でございます。
　私は、どちらかというと経済財政畑なので、田村厚労大臣には多分初めての質問になると思いますが、よろしくお願いいたします。
　経済財政分野といいましても、私、実は財務省にいたときに大変変わった出向ポストがありまして、東京医科歯科大学の教授という出向ポストがございまして、そちらに二年間おりました際に、いろいろと病院経営とかそちらにも少しかかわったこともございまして、当時から医療問題にはいろいろな意味で発言するようにもなりました。
　その中で、今、医療財源の問題とか、日本は、財政は厳しいけれども、御案内のように、金融資産を莫大に民間は持っている、それをどうやってうまく医療システムの中で活用していくかとか、あるいは、そういった議論をしていく中で、やはり究極的には地域医療ですね。
　病院というのは、ホスピタルというのは個々の病院じゃなくて、やはり地域そのものがホスピタルになるという時代も早く日本で実現しなければいけないという問題意識で、私も地域医療の振興に個人的にかかわってきまして、そういった意味で、実は、その中で、地域でシームレスな医療サービス、さらには福祉までつながった社会保障、そういったものをどうやって提供していくかということの活動もしてまいりました。
　実は、きょうはドクターヘリのことだけを質問するつもりだったんですが、おととい、私の同志の、まさに在宅医療にかかわっている事業者の方と、それから一緒に議論してきたお医者さん、若いお医者さんなんですが、私の方に真っ青になって来まして、今回の診療報酬の改定について、ちょっと通告の順番と違うんですが、先にそっちの方を御質問させていただければと思います。
　今回、政府は地域医療・介護確保法案というのを提出しているわけですけれども、今回の診療報酬改定の中で、話を聞いてみると、入院中心から地域医療へという考え方がうたわれているというふうに認識していますが、本当にそうなのかなと疑われる事例がありましたので、それをちょっと取り上げさせていただきたいと思います。
　今回の改定で、要するにサービスつきの高齢者向け住宅とか、あるいは有料老人ホームとか、そういった医療サービスのついた集合住宅、それに向けた訪問診療について同一建物という項目が新設されて、従前より報酬が大幅に引き下げられる、四分の一ぐらいになったという話がございまして、これで在宅医療に関連する関係者の方々は非常に大きな打撃を受けるという声が出ております。
　要するに、こうなってくると、二十四時間医療サービスつきの有料老人ホームとか、あるいはグループホームとか、高齢者向け集合住宅に対するいわゆる在宅医療サービスの担い手の医師がなかなか集まらなくなってしまう、現実にこの事業を続けるのは非常に困難になっていくということで、また、こういった住宅を提供しているハウスメーカーの方からも、こういうサービスをつけるという約束をしていたのに、これが十分できなくなるというのは約束違反になってしまうということで、結構波紋を呼んでいるといいますか、そういった話を聞きまして、これはちょっと放置できないなということがありました。
　事前に関係者からの意見聴取とかしたのかどうか、また、なぜこういうことが突然決定されたのか、まず、厚労大臣、その点についてお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　これはたしか、逆の方向から、予算委員会でしたか、質問を受けたと思います。
　新聞報道なんかでも御存じかもわかりませんが、特定施設、有料老人ホームでありますとか、サービスつき高齢者住宅でありますとか、軽費老人ホームでありますとか、こういうような施設、住まいのような形で住まわれている施設であります、特養とか老健とは違うわけでありますけれども、こういうところにたくさんおられますから、要は、医者に施設を紹介して、手数料ビジネスみたいなことが行われているということが報道ベースで載りました。報道以外でもそういう情報は以前からキャッチされて、田村大臣、危ないよ、これは診療報酬を食い物にするよというようなことを言われる議員の先生方もおられました。
　事実、いろいろと調べてみますと、そういう事例もありまして、何十人かおられる施設でありますから、ぽぽっと診られて、短時間のうちに、言い方は悪いんですが荒稼ぎをされるような、そういう形態がある。しかも、それを手数料としてバックしているというような、そういう報道もあるわけでありまして、これは非常に、このままでいくと変なモデルができてしまう。
　今委員がおっしゃられたみたいに、何かあったときに来るというのは、これは往診でございますから、別の診療報酬があります。今言っております訪問診療というのは、定期的に健康状態を確認しに来る、そういうような形の中で診断をするんですね。ですから、正直申し上げて、もし夜中に何かあるときには往診の点数をとっていただければ、十分に点数を強化もさせていただいておりますので、そのような形で対応していただきたいというふうに思うわけであります。
　そもそも、住まいの中にお住まいになられている方々は、本来、外来に行っていただく方々もたくさんいるんです。つまり、お元気な方々もおられるわけでありまして、特養だとか老健というような感じではないわけでございます。そこに付随したいろいろなサービスはあるにいたしましても、住まいのかわりに住まれておられるわけであります。
　ですから、そういう意味では、外来という意味からいたしますと、例えば、主治医機能を強化するというのを今般もいろいろと我々も対応させていただく、それから、何かあったときのための後方支援病院というものを整備する、それから、機能強化型の訪問看護ステーション、こういうものにも、今回、診療報酬改定でいろいろと対応させていただいておるということでございますから、そういうようなものをお使いいただきながら医療をお受けいただく、こういうことが大前提である中であります。
　関係者ともいろいろ話をさせていただいて、これで結構だと言われる関係者の方々もおられるわけでありますが、確かに、言われるとおり、大きな変化でございますので、これからも丁寧に、それぞれ関係者の方々のお話をお聞かせいただいて、これで本当に訪問診療が必要な方々が来てもらえないという話になると、これは大変でございますから、場合によっては、見直しも含めて検討はさせていただきます。
　なぜ今般このような形になったかというと、実はそういうような背景があって、どうも、犯罪とまでは言いませんけれども、かなり怪しい事例があって、報道ベースで流され、国会でもいろいろな御指摘をいただく中において、今般のような改定をさせていただいた。させていただいたというよりかは、中医協の中で関係者で御議論をいただいて、その方針にのっとって決定をさせていただいたということであります。
○松田分科員　今のような不適正事例があるということは、私も承知しております。ただ、私自身がそういった方々のところに実際に訪ねていきまして、実際、集合住宅で訪問診療をしている現場も見せていただいたんですが、かなり住民のニーズにきっちりと応えているんですね。やっている方々も非常に志が高いですし、また、若いお医者さんで開業医の方も、ぜひ自分もそういうことをやりたいという方がどんどん参入してくださっているというものが、これをやると成り立たなくなってしまうという現実もやはりあるようなんですね。
　ですから、不正があれば、不正は不正としてきちっと摘発していくということは必要だと思いますけれども、根っこからこれができなくなってしまうということについては、もうちょっと御配慮をいただいた方がいいんじゃなかろうかという感じがしないでもありません。
　これは本当かどうかあれなんですが、一部には、やはり外来患者がどうも在宅に流れているという開業医側からの非常に大きな不満もあるという話も一部に漏れ伝わってきて、まさに新しいビジネスに対しては、いろいろな既得権益の壁というものができる一つの例ではないかというふうな感じもしないでもないんですが、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　我々、医療はビジネスとは考えていないので、そこはちょっと委員と認識が違うのかもわかりませんが、実は、私も心配しているのは、いろいろな声があって、実際問題、医療が提供されないと困るんですよね。
　もちろん、特定施設ですから、何十人かおられます。その中において、訪問診療が必要である方も複数人いる可能性はあるわけです。仮に九割は外来に行ける人であったとしても、一割おられれば、それだけで、例えば四十人ならば四人いるわけですよね。
　一施設で複数人になれば点数が下がりますが、一人ならば点数は変わらないわけでありますけれども、それで、やれないということで、そこには行かないということになれば困るわけでありまして、そこは、実は、地区の医師会、しっかりそういうところには紹介をさせていただいて、行っていただける、こういうような体制を組まなきゃならぬなということで、そういう点は我々も配慮をしなきゃならぬなというふうに思っておりますが、ビジネスといいますと、これで、わっと行って網羅的にやって稼いでもらうというのは、ちょっと本来の趣旨じゃないものでありますから、そういうことを想定しているわけではないです。
　もともと、なぜそういう点数をつけたかというと、そういうような特定施設にも数人診に行っていただく。だから、複数人、わあっと十人、二十人診ていただくというようなことを前提に考えた、そういう制度ではないわけでありますので、そこでどうも、網羅的に診て、わっと稼がれる方々が出てこられたので、それならばという形の中において、今回、こういう御提案を中医協でいただいたということであります。