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○会計検査院長（金子晃君）　委員御承知のとおり、会計法におきましては、公共調達において競争入札が大原則ということになっているわけでございます。その上で、競争入札ができない場合に例外的に随意契約によるということになっているわけです。
　随意契約の場合には、競争によるいわゆる市場のコントロールを受けないということになるわけですけれども、随意契約においても、公正な手続により契約の相手方が決定され、また経済性が確保されるように発注の際に努力していくということが必要であろうというふうに考えております。また、それと同時に、契約の相手方の決定のプロセス及び契約の内容を可能な限り公表していくということも非常に重要なことだというふうに考えております。
　そう申しますのは、先ほど申し上げましたように、随意契約の場合には市場のコントロールを受けていないわけですので、随意契約も市場のコントロールは受けないけれども国民の監視下に置かれるということが大切だろう、その意味では、相手方決定のプロセス、契約内容を可能な限り明らかにして国民の監視下に置いていくということが必要であろう、そういうことを通じて、こういうプロセスでこういう内容が締結されたのかということで、それが妥当であるということを国民が納得するということは、これは非常に大切なことではないかというふうに考えております。
○佐藤泰介君　大変難しいことではあろうと思いますけれども、院長としての基本的な姿勢、私は全くそのとおりだというふうに思います。
　しかし、なかなかそこのところが院長の言われた基本どおりにいかないからゆえにいろんな問題が起きていることも事実ではないかというふうに思う次第でございますが、最後に言われたプロセスの公表、国民の監視下に置くということが徹底をされていけば、かなり随意契約についての問題点は解消していくんではないかというふうに私自身も思っております。
　そんな観点から毎年検査院が検査をされるわけで、それでもやっぱり問題点が生じてきた場合に指摘事項が掲載されていくわけでございます、報告書の中に。そうした場合に、今、院長が言われた観点と異なって問題をどうしても指摘しなければならないというようなことが生じたときに、その指摘事項等を掲載するには一体どういうシステムを経て、経過を経て指摘事項が掲載されるというのか。会計検査院内でのシステム的なことを御説明いただければというふうに思います。
○説明員（小川光吉君）　お答え申し上げます。
　会計検査院では、検査において把握いたしました事態を、まず最初に検査対象機関の責任者に対して担当局長の書面をもって質問いたします。その後、各局に設けられました局検査報告委員会、あるいは事務総長官房に設けられました検査報告調整委員会でもろもろの観点から審議いたします。調整委員会の審議を終えた事項につきまして、事務総長が検査報告に掲記するに値すると判断した事態につきまして検査院の意思決定機関でございます検査官会議に提案し、検査官会議において最終的に検査報告に掲記すべきと判断された事案が検査報告として掲記されるということになっております。
○佐藤泰介君　ありがとうございます。
　今御説明があったように、決算報告書に取り上げるためには、そうした各種の検討が加えられ、そうした上で報告書に掲載されていくということでございますけれども、ちょっとここで具体的な問題でお聞きしたいんですけれども、郵政省の郵便物トラック輸送についてでございます。決算報告書に掲載するかどうか院内でかなり論議をされ、掲載を見送ったという報道を目にしたわけでございますけれども、今回の十年度報告についてそれは事実でございましょうか。
○説明員（渡辺孝至君）　お答え申し上げます。
　郵便事業につきましては、従来から、事業が経済的かつ効率的に運営されているかなどの観点で検査を行ってきております。昨年の検査におきましては、専用自動車便による郵便物の運送委託契約につきまして、この契約が随意契約により行われておりますが、運送事業における規制緩和が進んできておりますことから、より競争性を高め、一層の効率化を図ることができないかという観点から検査を行ったところでございます。
　この検査を行いました結果、一点目といたしまして、運輸省におきまして、規制緩和推進三カ年計画に基づきまして貨物運送分野における規制緩和の推進に向けた検討が行われておりますが、郵政省におきましても、この検討の結果、貨物運送の料金が現行の事前届け出制から事後届け出制あるいはその他のより自由な運賃・料金規制に変更された場合には、郵便物の運送委託契約のあり方の見直しについて適切に対処する考えであるということ。また、二点目といたしましては、検査院の検査に先行いたしまして、郵政省におきまして競争の導入に備えて既に改善に着手している点もあるということが確認されたわけでございます。
　したがいまして、これらのことを踏まえまして、検査院といたしましては、今後の規制緩和の推移及び郵政省の規制緩和への対応について引き続き注視するということにいたしたものでございます。
　なお、本件につきましては現在も関心を持って見守っているという状況でございます。
○佐藤泰介君　そうすると、現在は随意契約になっているけれども、これからその改善を加えていくという感触を得たというような御答弁だったかと思うわけです。
　調査の観点は、やはり随意契約が果たして妥当なのかどうか、そして競争入札、競争契約への移行というような点で検査をされたというふうに理解をしてもいいですね、これは。
　としますと、ここで郵政大臣にお伺いしますけれども、この郵便物のトラック輸送、検討はされているようでございますけれども、競争契約ではなくて随意契約にしている理由ですね、現時点で。なぜ随意契約にしているのか。先ほど会計検査院長も競争契約、競争入札が原則であるというふうに答弁の中で言われたわけでございますけれども、現在随意契約になっているわけですけれども、その理由について御説明をいただければと思います。
○国務大臣（平林鴻三君）　郵便物の運送につきましては、利用者の皆さんが差し出された大事な郵便物を全国あまねく公平に、原則として翌日または翌々日までに確実に配達しなければならないという郵便業務の特殊性を反映させるために、一般の運送に比べても二十四時間体制で体制を整えておかなきゃいかぬ。したがって、分単位に定められた厳格なダイヤに沿った定時運行を遵守してもらわなきゃいかぬ。あるいは、夕刻にたくさん差し出された郵便物を夜間に処理しなければならない。したがって、運送便を深夜、早朝に集中して出さなきゃいかぬというようなこともございます。また、郵便物が臨時大量ににわかに差し出された場合の臨時便への迅速な対応も必要だというようなところが郵便物の輸送について求められるわけでございます。
　したがいまして、こうした条件を満たした質の高いサービスを行うことが可能な事業者に対して安定的に委託をするということが必要でありまして、一般の運送とは異なった運賃・料金でこれを委託しておるということでございます。
　郵便物の運送委託法では競争契約が原則であることは私どもも確かに認識をいたしておりますが、この委託法におきまして、例えば競争に応ずる者がないとき、あるいは競落者が契約を結ばないとき、また運送料金が行政官庁の処分により確定額をもって定められているときというような場合には随意契約を行うことができることとされております。
　特に、郵便物のトラック運送の運賃・料金につきましては運輸大臣の処分によって確定額をもって決定をされており、運賃・料金面での競争に付する意味がなく、委託法に基づいて随意契約を実施いたしておるという実情でございます。
　なお、郵便物のトラック輸送とは異なって、郵便物の取り集め、取集と言っておりますが、軽四輪の自動車による郵便物の取集や鉄道コンテナ便に関しては既に競争入札、競争契約でやっております。
　ただいま検査院から話がありましたように、できるだけ安定した輸送ということを確保しながら、経費を安く上げるということにも努力を引き続きしてまいりたいと考えております。
○佐藤泰介君　今、三、四点の理由を言われましたけれども、その中でちょっと私が問題にしたいのは、随意契約の中の四条一項の四号、「運送事業を営む者の運営する運送施設を利用する場合であつてその運送料金が法令若しくはこれに基く行政官庁の処分により確定額をもつて定められているとき。」ということも今御答弁があったわけでございますけれども、この「行政官庁の処分により確定額をもつて」というのは、これは運輸省を指しているんでしょうか。
○国務大臣（平林鴻三君）　仰せのとおりでございます。
○佐藤泰介君　そうしますと、運送料金についてですが、この運送料金を決定するのは運輸省が決定するんでしょうか、処分額というのは。
○国務大臣（森田一君）　お答え申し上げます。
　貨物自動車運送事業者は、貨物自動車運送事業法の規定に基づき、運賃及び料金を定めて、あらかじめ運輸大臣に届けなければならないとされているところでございます。
　郵便物運送の運賃につきましては、事業法上は確定額で届けなければならないという規定はありませんが、これまで事業者からは確定額による届け出がなされている状況にございます。これは、運送の対象が郵便物であり、輸送形態も定型であるということから、確定額で届けられているものと理解をしております。しかし、どのような形で届け出を行うかは事業者の主体的な判断によるべきだと考えております。
○佐藤泰介君　運輸省と私の理解が間違っているのか、郵政省と若干食い違いがあるように私は今理解をさせていただきましたが、運輸省の場合は、運送料金は事前の届け出さえすれば、異常なダンピング料金でない限り、今御答弁になったように、当事者間同士の契約をすることでできるというような運輸省の立場を答弁されたというふうに思うわけですけれども、重ねて伺いますけれども、郵便物もそういう理解でいいんでしょうか。
○国務大臣（森田一君）　郵便物につきましても同様でございます。
○佐藤泰介君　そうすると、さっきの確定額というのがちょっとわからなくなるんですけれども、とはいいながら、「一般貨物自動車運送事業等の運賃・料金の届出及び変更命令の処理方針について」という通達を読ませていただきましたが、この中で特殊運賃、郵政省が言われている時間帯その他特殊運賃の項で、「消費者保護及び利用者の利便を図るうえで確定額とすることが適切であると考えられる霊柩運送その他の運賃については、幅運賃は認めないものとする。」というような通達が出ていると思いますし、また運輸省から出された業者向けパンフレットの特殊運賃との関係のところで、郵便物の運送にかかわる運賃・料金もその特殊料金の中に記載されているわけでございますけれども、これによって運賃が決定されているのか、先ほど運輸大臣が答えられたように当事者間で決めればいいものなのか、この通達と、それから後半で申し上げたのは業者向けパンフレットですのでどれぐらい拘束力を持つものなのかどうかはわかりませんけれども、それとの関係をちょっと説明していただけませんか。
○国務大臣（森田一君）　お答え申し上げます。
　特殊な構造を有する車両を使う運送その他の特殊貨物の運送につきましては、特殊運賃として届け出を行うことができますが、どのような形で届け出を行うかは各事業者の主体的な判断によるものと考えております。
○佐藤泰介君　もう一度、くどいようですが運輸大臣に確認をさせていただきますが、運賃を決定する場合は契約者間で決定すればいいと、そういうことですね、今の御答弁は。
○国務大臣（森田一君）　特殊運賃として届け出る場合につきましても、確定額でなければならないということはないわけでございます。
○佐藤泰介君　そうすると、当初、郵便物の輸送料金を郵便物運送委託法四条一項四号の行政官庁の処分により確定額をもって定められているときは随意契約にするということを郵政大臣はお答えになったわけですが、若干線引きがそこで食い違いませんか。
○国務大臣（平林鴻三君）　私ども別に運輸省の見解と異にするわけではございませんで、若干説明をさせていただきますと、運輸大臣に対しまして運賃を事前に届け出る、そこで変更命令を運輸大臣が行うかどうかという審査が行われる。そのような経過を経て運賃や料金が決定されておりますので、この一連の行政手続は、さきに申し上げました委託法によります行政処分に該当するものと郵政省では考えております。運輸省においても同様の考え方がとられておるものと承知をいたしております。
　また、このような運輸大臣の行政処分によって運賃・料金が確定額でもって決定されておる。運輸省との間に別に見解の相違というようなものはございません。
○佐藤泰介君　よく理解ができない。私自身はよく理解ができないんですが、やっぱり時代の流れとして規制緩和の流れの中でもう少しきっちりとわかりやすいような方向への御検討を、この問題、まだあとの質問もありますので、もう少しきっちりと説明できるような方向をとは私自身は今思っております。
　そこで、私自身こんな考えを持っているわけですが、ことしの三月三十一日に閣議決定された規制緩和推進三カ年計画、トラック事業等に関するものがありますね。これによれば、これまでの事前料金届け出制が事後届け出制に改正される、さらに検討をされてそうなるのかどうかわかりませんけれども、そんな方向が出されていると思います。そうした方向が進んでいけば、今御答弁があったように、郵政省がこれまで持たれていた懸念はなくなり、随意契約ではなく競争契約への方向を考えることができるのではないかということを私は思うわけですけれども、郵政大臣、この点について、できれば前向きな御答弁がいただければというふうに思います。
○国務大臣（平林鴻三君）　ただいまお答えをいたしましたように、現行制度におきましては、随意契約で行うのが郵便の運送を安定的に行うためには適切であろうかと思います。
　けれども、今後のことにつきましては、やはり郵便物運送の安定的な運行の確保を最重点にしながら、いろんな制度が改まった場合にはそれに対応して適切な方法を考えていかなければいかぬ、そう思っております。
○佐藤泰介君　私も今の答弁を否定するつもりはございません。国民が安定的に郵便事業ができるような方向でこれからも御努力をいただきたいというふうに思います。
　私も、競争契約がすべてよくて、随意契約がすべて悪であるというふうには思っておりません。例えば、競争契約となった軽四の契約でも、非常に低い価格で入札になったため、業者の業務遂行能力に郵便局の職員が不安を感じ、対策委員会を設置してその仕事の支障が出ないような監視や補助をしていることなどの報告も私は聞いております。
　逆に、随意契約では、現場の課長さんが郵便物の増減の目測を誤り、契約業者に緊急に定期便以外の臨時便を依頼した後その臨時便が不要となったことが判明すると、そのトラックが現場に到着した段階でキャンセルし、キャンセル料すら支払われないなど、郵政当局が十分に現場での管理実態を把握していないための契約上の不備が多いことを現場の作業をしている職員の皆さんや業者の皆さんからも聞いております、そうした実態を。
　したがって、今後、こうした問題を解決していくためにも、二〇〇三年の公社化を目指しているわけですから、この随意契約、競争契約の議論を含めて今後の郵政事業のあり方について国民的な議論のきっかけになればということで、きょうあえて前段の随意契約の質問をさせていただいたわけで、あくまでも国民の皆さんが安定的な郵便事業が遂行されることが私は第一だろうと。そして、そこでかかわる方々がきっちりと仕事ができるということが第一だというふうに思っておりますので、検査院も見送った理由の中に、努力中である、そして公社化まで言われたかどうかわかりませんけれども、公社化に向けてのさまざまな課題をこれから郵政省としても解決していかなければならぬだろうというふうに思っての質問でございますので、あえて嫌みを言ったり指摘をしたつもりはございません。その材料として今申し上げたわけで、これからそうした意味での大臣の決意を伺ってこの質問は終わりたいというふうに思います。
○国務大臣（平林鴻三君）　大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。
　委員が御指摘のように、平成十五年、二〇〇三年には国営の新たな公社が発足をするということになっておりまして、公社化に合わせて郵便事業への民間参入も予定されておるわけでございます。
　しかしながら、公社化以降も不採算地域を含めて全国あまねく公平にサービスを提供するという郵政事業本来の使命というものは不変である、変わりがないと私は思っております。
　したがって、公社化以降も経費の一層の効率的使用を推進するなど事業財政の健全化を確保しながら、全国の郵便局ネットワークを通じまして、郵便事業を初め郵政事業の使命が果たせますように引き続き努力をしたいと存じております。
○佐藤泰介君　一層の努力を郵政省初め政府にお願いして、ちょっと私、時間がなくなってきましたので、次の人権の問題を官房副長官にお尋ねしたいというふうに思いますが、四問ほどお聞きしたいんですけれども、ちょっと時間がなくなりましたので一問省かせていただくことをまずお許しいただきたいというふうに思います。
　人権問題、特に人権教育・啓発に関連してお伺いをいたしますけれども、政府は推進本部を設置し国内行動計画を作成したということは私は大変評価をしているものでございますけれども、その内実の取り組みの状況はどうかとなると、まだまだ不十分だと私は言わざるを得ないというふうに考えております。
　まず、事務局体制では兼務職員が二名しかおらず、その原因は、人権教育十年推進のための独自の予算措置がとられていないからではないかというふうに思っております。
　また、各省庁の予算措置においても、この人権教育十年関連予算がほとんど一般的な研修関係の中に組み込まれ、取り組みの実態が目に見えて私どもに把握できない。ここにあってここにあってという説明は受けるんですけれども、これだけの予算がこう関係予算としてあるんだよというようなことが私の目からはなかなか把握できないという状況もあるわけでございます。
　ことしはこの人権教育十年の中間年ということもあり、改めて政府がもっと積極的に取り組む必要がある。これは、これまでに警察官の問題、あるいは裁判官のタクシーにかかわる問題、あるいは入管職員にかかわる暴力の問題、本来的には人権というものを積極的に身につけていかなければならない人たちの人権感覚の希薄化等を考えればもっともっと積極的に取り組む必要があるというふうに思いますけれども、副官房長官、このことについての御所見をお伺いしたいと思います。
○内閣官房副長官（上野公成君）　今、委員から御紹介ありましたように、人権教育のための国連十年の趣旨を踏まえまして、平成七年の十二月に内閣総理大臣を本部長とします人権教育のための国連十年推進本部が閣議決定によって決まったところであります。そこで、平成九年の七月に、今お話しのありました人権教育のための国連十年に関する国内行動計画を決定、公表したわけでございます。
　実は、当時、連立与党、自社さでございまして、そのプロジェクトチームがございまして、私もずっとプロジェクトチームの一員としてこれに関与してきたわけでございますけれども、この決定によりまして今お話しのように中間年ということでございます。
　体制についてでございますけれども、人権は非常に各省庁にわたりますので、特に法務省が一番中心であります。それから、外務省、文部省、総務庁、いろいろにわたっているわけでございますけれども、その協力を得て庶務を内閣官房において掌理をしているということでございます。
　この体制が不十分じゃないかというようなお話でございますけれども、人権問題、これは年を追うごとに重要な問題になってくるという認識は私も委員と同じでございます。
　国内行動計画十年というものはそこまでで既に決まって中間年まで来たわけでございますので、その体制も現状を基礎としながら、まだ今御指摘のように警察官だとか裁判官だとか入国管理局の問題でいろんな問題も出ておりますので充実をしていかなきゃいけないと思いますし、予算につきましても、充実をしていくために必要な予算でありますれば確保するように努めてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤泰介君　大変前向きな答弁をありがとうございます。
　民主党としても、この人権教育十年の取り組みなどを踏まえて本格的な人権教育を推進していくために、今、人権教育・啓発推進法という法案を準備しているところでございます。与党においても、各与党の国対委員長メンバーによって人権問題懇談会が設置され、同様の内容で法律大綱が確認されていると聞いております。
　官房副長官も座長を務めておられた経緯もあるようですが、それぞれの党が人権教育・啓発ということで法案作成に向けて努力しているわけですから、よりよい内容で法案が実現するようお互いに知恵を出していくことも重要ではないかというふうに考えております。
　そんな点で、官房副長官、御所見があったら、簡単で結構ですからお答えをいただきたいと思います。
○内閣官房副長官（上野公成君）　この問題にも経緯がございまして、実は政府の方の方針としては、行財政措置でいいという審議会の答申がございまして、その答申を受けて行財政措置で人権教育・啓発の充実をしていこうと、こういうのが政府の方針でございました。
　しかし、今御指摘がありましたように、与党といたしましては、やはりこれだけでは十分ではないんじゃないかというような意見が大変多くありまして、ここから先はですから官房副長官というより座長をしていた者としてお答えをさせていただきたいと思いますけれども、与党三党で、今度は自公保の三党で人権問題に関する懇話会というのを設置いたしました。そこで、私が座長として運動団体の責任者といいますか、委員長でありますとか会長、それから都道府県知事の代表の方、それから市町の代表の方、さまざまな方から御意見を伺った上で、人権教育・啓発の推進に関する法律大綱というのをまとめております。たしか五月だったと思います。そして、これを法案としてやる準備を進めていたところでありますけれども、御承知のように選挙があっておりますので、そのままになったわけでございます。
　私は内閣の方に入ってしまいましたけれども、懇話会の方は続いておりまして、また近く会合も開いて今後どうしたらいいかということを協議することになっているというふうにも聞いております。
　それを受けて、今後につきましては国会で御審議をいただきたいと思いますけれども、野党の案も出てきているというふうに私も承知しております。違いもわかっておりますけれども、しかしこれは国会での審議の中においていい方向を皆さんで見つけていただければいいんじゃないかなというふうに思っております。
○佐藤泰介君　私、大変今うれしく思っております。
　官房副長官をあえて指名させていただいたのは、多分前向きな御答弁がいただけるだろうということで、これまでの経緯の中で大変積極的な御答弁をいただいて感謝をまず申し上げたいと思いますが、後段の部分で国会でということがございました。それも十分に承知をしながら、やはりよりよいものをつくっていくということになれば、与野党一緒になって人権教育・啓発が一層推進していけるような法案が作成できればというふうに思っておりますので、日程的には臨時国会前後ぐらいから一緒に討議させていただく機会を、ぜひ与党の皆さんにも政府の皆さんにもお願いしておきたいというふうに思います。そして、そのことはもう御答弁要りませんので、お願いしたいというふうに要望を申し上げておきます。
　この項目の最後でございますけれども、法務省に伺います。
　差別を受けた、あるいは人権侵害を受けた場合の問題について、現在、人権擁護推進審議会で議論がされているようですが、先般、論点整理ということで議論されている内容が公表されています。改めて審議状況とこの論点整理のポイントを伺うとともに、この先の日程も含めて簡単に御説明をいただくと同時に、いずれこの審議会の答申がまとまると思いますけれども、その際、さまざまな方法、例えば地方公聴会、パブリックコメントの募集等々、幅広い国民の意見を集約し反映されることをこれは要望をつけ加えさせていただいて、日程とポイントだけ、もう私の時間が過ぎておりますので、簡単に御説明いただきたいというふうに思います。
○政府参考人（横山匡輝君）　お答え申し上げます。
　人権擁護推進審議会におきましては、昨年九月から人権救済制度のあり方に関して本格的な調査、審議を行っておりまして、先月二十八日に、今後論議すべき論点の整理を終え、これを公表したところであります。
　本論点整理におきましては、実効的な人権救済制度を確立するとの観点から、救済の理念と対象、救済の措置、調査手続・権限、救済機関の組織体制の四つの柱のもとに、九月以降論議すべきさまざまな論点が取り上げられております。
　この論点整理に基づきまして、来る九月五日に開催される第四十八回会議からは、各論点について本格的な審議が進められていくものと承知しております。
　また、今後のスケジュールでございますけれども、人権救済制度充実のための基本的な考え方を年内に取りまとめて公表し、広く国民の皆様の御意見を伺う予定である、このように承知しております。
　以上でございます。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋でございます。
　私は、まず財政健全化の問題について、きのうもかなり発言をされていますから、二、三点にわたって質問を申し上げたいというふうに思います。
　まず、バブル経済の後始末に費やした歳月というのを失われた十年というふうに言われているわけですが、とりわけこの十年間は、元気をなくした民間にかわって、公共部門といいますか政府なり地方自治体が財政出動して経済を支えてきたという、そういうことなんですけれども、ただそのことが昨日の大蔵大臣の答弁のように大きな借金を背負わなければならなくなったという、そういう状況になったわけですから、もはやこの方式というのはもう限界に来ているのではないか、私はそう思っているんです。
　そういう観点で、まず経済企画庁にお尋ねをしたいんですけれども、ことし七月に出されました経済白書で、日本の財政赤字については持続可能とは言えないというふうに指摘をされていますけれども、これは、もうこのままほうっておけば、このままの道を進めば日本は財政破綻を来すと、こういうことだろうというふうに思うんです。その辺の認識を含めて御説明いただけませんか。
○政務次官（小野晋也君）　ただいま委員から御指摘がございましたとおり、平成十二年度経済白書におきましては、我が国財政の持続可能性についての検討を行っております。その中で三つの観点からの指摘をさせていただいているわけでございます。
　まず第一につきましては、公債残高の対名目ＧＤＰ比というものが発散過程にあるか否かという点についての検討でございます。近年の状況を御報告申し上げますと、税収等だけでは公債費を除いた歳出を賄い切れない、そして公債残高が累増する状況となっているという意味におきまして、財政というものが持続可能であるということは言えないと、こういうことを語っております。
　それから、第二の点といいますのが、現役世代と将来世代の負担の格差というものが果たして妥当であるか否かという問題でございます。最近の研究におきまして、今後予想される人口の高齢化を背景として、我が国が先進国中最も世代間負担の格差の大きい国の一つであるということが実は指摘されているところでございまして、この意味でも財政の持続可能性を保てないということになるわけでございます。
　それから、第三の基準というものが、財政赤字のマクロ経済への影響が耐え得るものであるか否かという点でございます。これまでのところ、財政赤字が長期金利の上昇などの形でマクロ経済に悪影響を及ぼすところには至っていない状況ではございますけれども、仮に今後大幅な財政赤字が継続したり国内の貯蓄超過幅が縮小してくるといったような事態が起こってまいりました場合には長期金利が上昇してくる可能性があるということでございまして、この点にも大きな問題が起こり得るということでございます。
　以上によりまして、我が国の巨額の財政赤字というものはこれまでのところは経済に悪影響を与えるという事態には至っていないということでございますけれども、それが将来にわたって持続可能であるということは言えないというのが現在の認識でございます。
　そのために、中長期的にはその財政の赤字を削減していく必要があるということでございますが、しかし財政再建を行うにはまず経済の再生ということが必要である、この本格的な回復をまず追い求めるべきであるというのが経済企画庁の考え方でございます。
○高嶋良充君　今、三つの基準を言われました。今のところはまだそう大きな影響はと、こういうことですけれども、しかし将来にわたっての課題もございました。私はこの際、財政構造改革に踏み出すべきではないかなというふうに思っているんですが、そこで次に大蔵大臣にお伺いをします。
　昨日の大蔵大臣の答弁を聞いていますと、財政健全化に進まれようとされているという姿勢はうかがえるんですけれども、どうも明快なメッセージというかインパクト、財政再建にこれから踏み出すんだというそういうメッセージが伝わってこないんですね。
　昨日の答弁で、景気刺激型予算はもうやめたい、こういうことを言われました。それと、国債の発行額は減らしたい、こういうことも言われました。これはきのうの概算要求でもそういう方向性というのはやや見えているかなというふうに、その辺は評価をするんですけれども、ただ三百五十兆円の国の借金残高のうちの六割を占めると言われる建設国債、とりわけ公共事業の関係ですけれども、これらについては横ばい、従来のままだと、こういう状況ですから、その辺のやっぱりインパクトが弱いのかなというふうに思っているんです。
　そこで大蔵大臣、小渕前首相の直属の経済戦略会議が、二〇〇〇年までは景気対策を、そして二〇〇一年からは財政改革に乗り出すべきだというふうに九九年に答申をされておりますけれども、来年から財政構造改革のスタートを切ろうというおつもりはございませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　戦略会議がそういう議論をいろいろしていらしたときのことを私も伺っております。私が別に違う考えを持っておるという意味で申し上げているわけではありませんで、一般に考えまして、とにかく不況の脱出のめどがつくということがなければなかなかまいらないということでありますが、非常に簡単に申しますと、財政再建と申しましても、昨日も申し上げましたが、それは財政ばかりでなく、税制、中央、地方の関係、社会保障、いろんなものを含むとは思いますが、その中心になる財政そのものについても、どのぐらいな租税収入があるかということの見当が全くつかなければ再建の計画の立てようがないということでございますね。それはつまり、成長に引き直してプラスの成長になりませんと税収は減るということでございますから、プラスの成長に、どのぐらいのステディーに循環過程に入るかという、それはいつからであろうかということに結局一番関係するだろうと思います。
　それで、戦略会議も二〇〇一年と言われましたのは、多分その辺からプラスの成長過程がほぼ定着して、ある程度仮に二％とか何とかいうことが定着をして、したがって税収の見通しが立つようになると。何しろこれがありませんとその財政再建計画というのは立てようがありませんので、そういうことをああいうふうに言われたんだろうと思います。
　それは、今で申しますと二〇〇一年というのはちょっと早いかもしれませんと思いますが、しかし、そもそも財政再建計画というものは、先ほども申しましたようにいろんなものを同時的に含まなきゃなりませんから、これは政府が決めたわけではありませんが、やはり何かマクロモデルのようなものでもつくりませんと、そういう幾つかの要因を同時に満足させるという答えは出てこないという性格を持っておりますので、そういう準備なんかをいたしますともうすぐに一年近くかかりますので、そういう意味では私は、新しい省庁再編がちょうどまたそのころにできることになりますので、そこらでやっぱりそういう準備を始めることが大事ではないだろうかということを私見としては持っておるわけでございますけれども、まだ省庁再編もできませんので、一応ただいまとしては将来の問題ということでございます。
○高嶋良充君　宮澤大蔵大臣が以前から言われているマクロモデルの関係については、後で地方財政のところとも関連をしますので、そこでまた詳しくお伺いをしたいと思います。
　しかし、いずれにしても、財政再建に取り組んでも大丈夫な経済状況というのは、多分経済成長率二％ぐらいを想定されておるんではないかなというふうに思うんですが、昨年が〇・五％ですか、ことしは多分宮澤大蔵大臣も一％ぐらいの成長は可能だろうというふうに見込まれているということを報道でもお聞かせいただきましたけれども、そういう意味では徐々に上昇気流に乗ってきているのかなというふうに思っていますので、やっぱり来年度ぐらいから、もうことしから準備をして来年度できるような状況というのをこのマクロモデルの関係も含めて御要望しておきたいというふうに思っております。
　時間の関係がございますから、あと二点ほど大蔵大臣にお尋ねをする部分もありましたけれども、この部分は先に進ませていただきます。
　次に、外形標準課税の関係についてお伺いをしたいと思いますが、まず自治大臣、東京都と大阪府でいわゆる銀行税、銀行税の条例が成立しているんですけれども、これについて政府としてどういう考え方を持っておられるのかということと、それから私も、銀行税だけということになると税制や経済活動に与える影響はやっぱり大きいかなというふうに、影響というよりも弊害があるかなというふうに思うんですけれども、それでも首都東京と第二の都市の大阪で導入されたというこの実績というのもこれまた重く受けとめなければなりませんから、その辺の自治体の意図をどういうふうに理解されておるのかということと、それに対して善後策をどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　お答えをいたします。
　東京都と大阪府の銀行業等に対する外形標準課税については、委員御指摘のような状況でございます。しかし、極めて厳しい地方財政の現状等を背景とした地方分権という観点から一つの試みであると私は考えております。去る二月二十二日の閣議口頭了解にあるように幾つかの問題を持っておりますけれども、しかし、このことは大変当面の重要な課題だと、こう考えております。
　そこで、自治省といたしましては、全国知事会からの御要望もあり、あくまでも政府税制調査会においてこれまで論議された方向に沿って、都道府県において幅広い業種を対象にいたしまして、そして税の基本である広く薄く公平にやっていくという観点から負担を求めるということになってくると、この問題についても、外形標準課税の早期導入について具体的な検討を進めていかなければいけない、このように考えております。
○高嶋良充君　外形標準課税の検討を進める、こういうことです。
　これは確かに二都市が導入したというのは、やっぱり国が長年外形標準課税の導入を先送りしてきたということに対する抗議の意味も込められているのではないかなというふうに思うんですけれども。
　そこで、外形標準課税の導入時期の問題について伺いたいと思うんですが、七月十四日に政府税調が中期答申をされています。そこでは、一律導入の時期は景気の状況を踏まえつつ早期に導入を図る、こういうふうに答申をされているわけですね。これは先ほどの財政再建の時期の問題とも絡む考え方だろうというふうに思うんですけれども。しかし、具体的な時期はそういう意味ですから示されていない、こういうことなんですけれども。
　しかし、このような銀行税のようないわばいびつなる外形標準課税がこれ以上広がるとやっぱり税制的にも大変な問題が起こるんではないかというふうに私は危惧をしておりまして、そういう意味では、早期といってもやっぱり二〇〇一年の四月から外形標準課税を導入すべきではないかというふうに思うんですが、自治省のお考え方はどうでしょうか。
○国務大臣（西田司君）　お答えをいたします。
　法人事業税への外形標準課税の導入につきましては、御指摘のとおり、地方分権を支える安定的な地方税源の確保に資するものであるとともに、応益課税としての税の性格の明確化、税負担の公平性の確保、経済の活性化、経済構造改革の促進等の重要な意義を有する改革であります。地方団体にとってもその早期導入が緊要な課題となっております。
　外形標準課税につきましては早期に導入を図ることが望ましいと私は考えておりますが、具体的な時期については景気の状況等も踏まえつつ総合的に判断するものと考えております。
○高嶋良充君　通産省にお伺いしたいんですけれども、通産省は外形標準課税の導入に反対とは言われていないんですが、非常に消極的というふうに聞いておるんですが、通産省の考え方をお聞かせいただけませんか。
○政務次官（伊藤達也君）　お答えをさせていただきます。
　地方の財政問題については、国と地方の税財政全般にわたる見直しを行う中で地方の自主財源を充実させていかなければいけないというふうに考えておりますが、外形標準課税の問題につきましては、中小関係の諸団体あるいは経済関係の団体あるいは税理士会から、この外形標準課税を導入することによって、そのことが雇用あるいは投資に極めて悪影響を与えてしまうということで強い反対の要望が寄せられているところであります。世界の潮流を見ても今の状況ではこれに逆行する流れになるというところもございますので、通産省といたしましては極めて慎重にこの問題には対応をしていきたいというふうに思っております。
　特に、通産省としましては、やはり景気を民需主導で本格的に回復して、そして多くの法人に納税をしていただく、その環境をしっかり整備をしていくことだというふうに思っておりますので、その環境整備のために全力を挙げていきたいというふうに考えております。
○高嶋良充君　自治省では具体的な外形標準課税の検討に入られたということも報道でされていたんですけれども、課税基準や税率という問題と同時に、今通産省からも問題点等も指摘されていますけれども、とりわけ全国知事会も要望していますが、スムーズな導入を図るためにも赤字法人や中小企業などの負担の軽減策あるいは激変緩和措置というのも要望していますけれども、それらも含めて検討を具体的にどのようにされているのか、御説明いただけませんか。
○国務大臣（西田司君）　現在、自治省におきましては、法人事業税への外形標準課税の早期導入に向けて、さきの政府税制調査会の中期答申で示された諸課題、すなわち税負担変動への配慮、それから中小法人、ベンチャー企業の取り扱い、それから雇用への配慮等につきまして具体的な検討を進めておるところでございます。
　特に、委員からもお話がございましたが、赤字法人や中小企業などにつきましては、応益原則に基づいた薄く広い税負担の実現という観点を踏まえつつ、その担税力にも配慮した組み立てをすることが非常に大切で適当であろう、こう考えております。
○高嶋良充君　この問題の最後に大蔵大臣にぜひお願いして考え方をお聞きしたいんですが、これは御承知のように、一九四九年のシャウプ勧告以来の地方自治体の東京側にとっては非常に切望している課題なんですけれども、都道府県財政が非常に空前の危機に立っているということと同時に、先ほども出ていましたけれども、公共サービスを安定的に供給するという、景気に左右されないでという観点からすれば、この方式がやっぱり必要だというふうに思うんですけれども、政府としてこの実現に全力を傾けていただきたいなというふうに思っているんですが、大蔵大臣の考え方はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まことに地方税、地方財政の現状というのは非常に国と同じぐらい難しいことになっておりますので、自治大臣と私と予算編成のときにいつでも特別に御協議を毎年ここでいたしてまいりましたし、もう国とか地方とか言っていられないというようなお互いに差し迫った事情にございます。
　少し先の問題としては、どうしてもこれは財政再建のときに中央、地方の行財政の全部の見直しをいたさなければならないというのがもうすぐそこの問題だと思っておりますので、ここは一年でも二年でも、それまでの間のつなぎを一生懸命お互いにやっていくというふうなことで、今自治大臣と私とでしておるわけでございます。
　それで、それとの関連におきまして、今の外形標準の話は自治大臣も答弁されましたし、通産政務次官も答弁されまして、非常に端的な問題は、従来の所得課税でございますと所得のないところには課税がないわけでございますので、法人の半分以上はこれを納めていないわけでございますから、それを他の基準で課税をするとなれば、とにかくゼロの負担から何がしかの負担にふえるということだけは間違いないものですから、仮に地方の商工会議所のメンバーなんかからいえば、もう半分以上が反対、賛成の方はいらっしゃるかもしれないが、自分は得になることは何もないわけですから積極的に賛成とおっしゃる方もいないというその状況をどうするのかということで、言ってみれば、従来所得課税をしておりましたが、なかなかそうばかりもいかないなということに、ある程度は所得以外の課税標準をつくるということに納税者に賛成をしていただくということから始めねばならないのではないだろうか。
　東京やなんかでああいうことがございましたのは、ある意味ではそれに向かってのいい刺激に、殊に自治体の側からすればお気持ちになりましょうから、それが促進に役に立てばいいなというのが、私は、自分の国税でないものでございますから多少、何と申しますか、だから心配していないという意味ではなくて、自分の所管でないという遠慮がございますけれども、そんなふうに思っております。
○高嶋良充君　ぜひよろしくお願いしておきたいというふうに思います。
　次に、これに関連して地方財政の健全化について伺いたいというふうに思いますが、平成十年度の地方自治体の決算報告書では、もう地方自治体の財政というのは深刻な状況になっているというふうに思うんですが、どのように認識されているのか、説明いただけますか。
○国務大臣（西田司君）　先ほど大蔵大臣も、国も地方も極めて財政的には厳しい状況にあると御指摘ございましたが、特に現下の地方財政は、我が国の厳しい経済状況を反映いたしまして、年々残念なことに悪化をしております。
　そこで御質問の、状況はどうかということでございますが、平成十年度決算における実質収支が赤字の団体は、四都府県、それから二十八市町村等の三十二団体で、九年度に比べ十九団体ふえておるわけでございます。さらに、平成十二年度末には、地方の借入残高は御案内のように百八十四兆円を超える見込みでございます。また、地方公共団体の平成十年度の経常収支比率を見ますというと、八九・四％、前年度から二・〇％上昇するなど、さらに硬直化が進む状況にあると、こう見ておるわけでございます。
　このように地方財政はマクロ的にもミクロ的にも極めて厳しい状況にありますので、そのことにどう対処、対応をしていくかということは、国としてあるいは自治省としての重要な課題であると考えております。
○高嶋良充君　非常に深刻な状況になっているんですけれども、やっぱりこの原因は何といっても、先ほどからも出ていますけれども、不況による法人関連の税収の落ち込みというのと、もう一つは国の政策としての景気対策に地方自治体も動員をされた、その二つが原因ではないかというふうに思うんですが、そういう原因も踏まえて、自治大臣、地方財政の再建策について伺いたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　失礼しました。
　厳しい地方財政の状況に対応する当面の財政運営といたしましては、まずは景気を民需中心の本格的な回復軌道に乗せていく、これに全力を投球すべきであると考えております。また、歳入面においても地方一般財源の収入増を図るとともに、歳出面において行財政改革を推進することにより歳入歳出のギャップを抑制することが、これはもう避けて通ることのできない必要なことだと考えております。
　また、景気の状況を見きわめつつ、国と地方の税財源配分の見直し、国庫補助負担金の整理合理化等、地方財政の諸課題について幅広くしっかりとした検討を行いまして、地方財政の健全化、地方団体がより自主的、主体的な行財政運営を行えるように財政基盤の充実強化を図っていくことが非常に重要である、こう考えております。
○高嶋良充君　地方財政の再建策について、一つは景気が回復をして税収増になればという、こういうことが言われます。ただ、これは私もいつも委員会でも言わせていただいているんですが、今までの地方財政危機は戦後三回ほどありましたけれども、これはすべてその後の高度成長で税収が回復をして、基本的にはそれでしのいできたんですけれども、ただもう二十一世紀に向けて低成長の時代と言われている中で、そのことで解決するというのは若干やっぱり甘いのではないかなというのが一つです。
　それから、地方自治体の歳出削減の努力、これもやっぱり必要でしょう。ただ、景気対策で歳出拡大をしてきたという、景気のために国と自治体が二人三脚でやってきた部分を、またそれだけに押しつけるというのも、これはまた一つ問題点を指摘せざるを得ないというふうに思うんですね。そういう観点からいうと、自治大臣が最後に言われたように、国と地方の税財源のあり方の問題を、これをやっぱり抜本的にやるべきではないかなというふうに思っているんです。
　私は、地方税充実の二つの回路は、今申し上げました国と地方の税財源の配分というのは一つ大きな課題としてあるでしょう。もう一つは課税自主権を拡充する、こういうことなんですけれども、ただ、課税自主権を拡充すると言ってもこれはそうたやすいものではありませんので、そういう観点から言っていくと、まずやらなければならないのは国と地方の税源配分、これの見直しだというふうに思っているんです。
　四月に地方分権法が施行されました。このことによって仕事は分権されたんですけれども、お金の分権はされていないわけですね。これはもう大蔵大臣の方で握っておられるわけですけれども。
　そこで、大蔵大臣にお伺いしますけれども、昨年六月十四日の参議院本会議で大蔵大臣は、我が国の経済が仮に年率二％ぐらいの成長軌道に乗ったと判断するとき、国と地方の行財政の再配分を検討していく、こういう答弁をされています。
　先ほども若干申し上げましたけれども、一般的には景気は回復軌道に乗ってきているのか、〇・五からことし一、来年さらにと、こういう状況になりつつあるというふうに私どもは思うんですけれども、そういう中では早急に税財源の移譲を行うための検討機関ですか、そういうもので早期に見直しを図っていただきたいなというふうに思うんですが、それをどのような場でどのようなプロセスで見直しをしていかれようとしているのか、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　自治大臣にもお考えがおありと思いますので、さしずめ私というお尋ねと承ります。
　冒頭に申し上げましたように、私は財政再建という問題とこの問題はどうしても切り離せないと考えておりまして、財政再建の時期がさっきから言われますようになるべく早くということですが、そのときにはもう即地方と中央との、私は、今、委員は財政のことをお話しされましたが、すぐにやっぱり行政のことがそれにくっついてくると思いますので、地方分権もそうでございますが、行財政の再配分というものに取り組まざるを得ないのであろう。それは財政再建の一環であり、また最も大きな部分にならざるを得ないかと思っております。
　このことは戦後何度も何度も言われまして、その都度余り手術をせずに参りましたけれども、今度ばかりはもう中央も地方も財政的にどうしようもなくなりまして、この二、三年、西田さんと私で継ぎはぎ継ぎはぎでやってきましたけれども、もう何年もこれはできないことが明らかになっておりますので、自治省も大蔵省もそういう見地からもこの問題に一番早い機会に取り組まざるを得ない状況になっておると判断しております。
○高嶋良充君　そこで、ちょっと時期の問題もあるんですが、大蔵大臣、先ほどマクロモデルという言葉を、きのうからも使っておられますが、「閣僚に聞く」という部分でもそういうことを言っておられるんですが、中央と地方の関係、税制、財政含めて、それらも含めてマクロモデルをつくって国民に選択肢を示したい、こういう表現をされています。
　このマクロモデルをつくるのは、諮問会議か何かを置かれてやられようとしているのか、それともそのモデルをいつからつくられるということにされているのか、その辺ちょっと具体的に。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは先ほども私が個人として思っていることだと申し上げましても半年以上前から申し上げておるわけですが、恐らく省庁再編成ができましたときに、総理大臣の手元にそういう財政何とか会議とかいろんなものが今の経済企画庁等と一緒になってできるわけでございますね。それで、従来でございますとこういうマクロモデルは経済企画庁がつくっておりました。それはある意味で経済企画庁の研究所でやっておったわけでございますけれども、今度の新しい組織になりますと、中央に総理大臣を中心にそういう機能が民間人も入られる諮問会議もできたりしてつくられるわけでございますね。
　そこの一番最初の仕事というのは、それはまた二十一世紀における日本の経済社会のあり方ということになると思いますが、財政とか税制とか、中央、地方の関係とか社会福祉政策全般、それをどうしてもせざるを得ないと私は思うわけでございますが、その場合にはやっぱり中央にみんなが集まってマクロモデルをつくる作業をせざるを得ないのではないだろうか。
　マクロモデルができたからといって答えが御承知のように出るわけではございませんけれども、この時代におのおのの役所が自分のところだけで計算をしておってもこういう大きな仕事はできないし、またそういうプロセスを経ないと国民的な合意が生まれないだろう。やっても生まれない心配がありますけれども、そうでなければなお生まれないと思いますので、きっとそういうふうになるのではないか。ただ、それは、そういう新しい中央の再編成ができましたときに総理大臣が方針として相談の上、示されることにならざるを得ないだろう。ただ、そういうモデルをつくる技術は経済研究所は既に持っておりますし、各省庁も持っておられるかもしれません。ですから、それを一緒になって作業をするということになるのであろうかなと。
　ただ、その作業の手続なりモデルのつくり方なりというのは、もう半年はすぐたちますので、なるべく早く着手すればいいんじゃないかなと私はかねて個人として申し上げておりまして、新しい再編成ができました後でそういう御議論になっていけばいいがなというふうに自分としては期待をしておるということでございます。
○高嶋良充君　時間の関係もありますので、自治大臣には最後に決意をお伺いさせていただくということで、次に、もう一つの回路の課税自主権の関係なんですけれども、今各地方自治体では環境税的なものに関連する自治体独自の課税を検討されておるとか、この間テレビを見ていましたら、河口湖に関係する町村が魚釣り税を取るんだとか、いろいろ創意工夫を凝らされているようですけれども、そういう自治体がみずからの知恵と責任で増収を図る道も広がるということは、課税自主権あるいは財政の自治からというのは私は評価をするわけですが、それを自治体がやっていくための体制づくりというのはこれはやっぱり急務だというふうに思っています。
　そういう観点を含めて、自治省の方では、地方における環境関連税制を検討するための研究会とか地方税財政基本問題懇話会なる研究会も設置されておるというふうに聞いておるんですが、その目的と検討内容についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　もう時間がなくなりましたけれども、ちょっと触れさせていただきますと、たびたび繰り返しておりますように、地方財政は国と同様、容易ならない状態になっておると思います。いろいろな税の配分問題等はございますが、今、委員が御指摘になりましたように、自主的に地方がやれるものはできるだけやっていかなければいけない、こう考えております。
　その中に、一つはやっぱり地方行革を思い切ってやって経費削減をしていく。そして、新たな問題は、今環境税の問題をお話しになりましたけれども、そういうことに取り組んで、何としてでもこれからの地方財政というものを安定、充実させていかなければいけないということで、現在、自治省で特に重点を置いて研究、検討しておるところでございます。
○政務次官（荒井広幸君）　大臣から総括的なお話がございましたけれども、いわゆる課税自主権につきましては、地方分権一括推進法の中で例えば法定外目的税等を創設したところでございますが、今ほどのお話にありましたように、地方における環境税制に対する勉強、取り組み、こういったもののまだ具体的な条例等では相談がございませんが、各種の取り組みがあると聞いております。
　そういうことも含めまして、自治省におきましては、地方における環境関連税制のあり方に関する研究会、そしてまた地方税財政基本問題懇話会、こういったものをつくりまして、幅広く各界各層の専門家や有識者の広い御意見、御論議を参考といたしまして、地方分権を支える地方税体系の構築に対応していきたいと思いますし、また各地方自治団体にとりましても、地域のまさに実情に即してこれらが参考になるということを期待しているところでございます。
○高嶋良充君　課税自主権という観点からは、体制づくりのためにいろんな手だてを自治省が寄与されるということについては私は評価をしておきたいと思います。
　ただ、どう創意工夫を凝らしても、今の地方財政百八十四兆円の借金残高を二〇〇〇年度末には抱える、こういうことなんですけれども、焼け石に水であることは事実なんですね。
　だから、制度的にそういう形で自主的にやれるということについては評価しますけれども、法定外普通税や法定外目的税を幾らかき集めても焼け石に水だというそういう状況もありますから、まずやっぱり第一に必要なのは地方税制を含めた構造改革、それから当面は外形標準課税あるいは地方六団体が要望していますけれども、地方消費税の比率をふやしてほしいというふうなことも言われていますけれども、そういうことをまず当面早急に見直しを図っていただいて、次に宮澤大蔵大臣が言われているように、国と地方の制度改革に具体的に検討に着手をしていただいて、それを実現していただく。
　そういうやっぱりプロセスをきちっとして、地方財政の危機を何とか国、地方挙げて乗り切っていただくように、これはもう答弁要りませんので御要望として申し上げて、時間が参りましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。