Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○行田邦子君　丸川大臣政務官にも伺います。
　この一月八日付けの日経からヒューマントラスト社あての対談企画骨子案、これは御覧になっていますよね。
　丸川大臣政務官も御覧になっていますよね。
○大臣政務官（丸川珠代君）　はい、今手元にございます。
○行田邦子君　私はそういうことを聞いているんではなくて、私の質問の意味は、一月八日付けのこの企画書を丸川大臣政務官は御覧になりましたかということです。
○大臣政務官（丸川珠代君）　大変申し訳ありませんが、私これ、正確には記憶していないんですが、取材の前日か当日か、多分前日だったと思いますが、に見ました。
○行田邦子君　取材が一月十一日で、前日には、取材の前日、前には見たということでありますよね。そのときに、この企画書を見ておかしいと思わなかったんですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　本当に、広告業界におられた行田委員からすると全くもって素人でお恥ずかしいんですが、まずもって、私、もうこの書面は厚生労働省でチェックをしていただいたものだという思い込みがございまして、何を話すべきかと、つまり、これから取材を受けるので何を話をするのかというところだけに非常に注目をしておりまして、この上の方のところを、何と申し上げていいんでしょうか、見ていたんだと思うんですけれども、意味として認識していたかというと、きちんと認識をできていなかったなということを反省するわけであります。
○行田邦子君　それは甘いと思いますよ。
　取材が始まる少なくとも前日かそれ以前にこの企画書を見たときに、じゃどういう対談になるんだろうかというのをざっとでも見ますよね。そのときに、会社紹介からとか、派遣先企業からの声を踏まえてとか、企業としての取組というような言葉を見たときにおかしいんじゃないかと思わなければ、結局、こういったことが起きると丸川大臣政務官御自身の責任になるわけですから、それは自己防衛としても、見ておかしいと思うのが普通だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　紙面については、事前にゲラチェックをさせていただくということもありましたので、そのときに確認すればいいという気持ちがありまして、大変本当に申し訳ないんですけれども、この対談の各論案のところをざっと見たようなことで、もう全体として厚生労働省に判断していただいたというようなことでしか見ておりませんで、本当にそのことは反省をしております。
　また、そのゲラチェックも、結局その対談した内容のところだけしか見ておりませんで、改めてじっくり、このことが起きて、この企画書というのを隅から隅まで見て、これをよくきちんと見て、この意味は何だろうと、あるいはこの記事の扱いというものはどういうものなんだろうということを事細かに確認をすればよかったなということを思っております。
○行田邦子君　ゲラを見ればよかったのでゲラのときに確認しようという御答弁でしたけれども、それではゲラはいつ見たんですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　ゲラは二月の十三日にまず見せていただいて、それを更に部局で見ていただいて、直すべきところがあれば直すということで訂正をした部分があって、それが直っているかということで二月の十八日にもう一度チェックをして、これは厚生労働省に二回ともチェックをしていただいております。
○行田邦子君　今ゲラとおっしゃっているものというのは、これは資料を出していただけるわけですよね。でよろしいですね。是非、じゃ、そのゲラは現物を資料として出していただきたいと思いますけれども、通常、ゲラという場合は紙面に掲載されるのと同じような体裁で新聞社から来るわけでありますけれども、そういうものでしたか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　少なくともその対談の部分については紙面と同じだったというふうに記憶をしております。
○行田邦子君　審議官、それでよろしいですか。
○政府参考人（生田正之君）　済みません、対談の部分につきましてはもちろんゲラチェックして修正しておりますけれども、最終的な記事と同じような体裁でございました。下の広告の部分については一切情報がそのゲラには載っていませんでしたので、全く広告が存在するということも余り当時は意識せずにチェックをしていたということでございます。
○行田邦子君　そのときにおかしいと思わないといけないと思うんですね。
　なぜかというと、一月八日付けの企画では体裁は全十五段、つまり一ページ全面となっているわけですから、じゃ下の五段分はどうなったんだろうとなぜ思わなかったんですか。
○政府参考人（生田正之君）　当時チェックしたメンバーが、何といいますか、純広なりあるいは記事広という意味について十分理解せず、あるいは十分注目せずノーチェックになってしまったということで、これにつきましては、原因はどういうことかというのはなかなか難しいですけれども、結果としてチェックしてなかったことは非常に問題だと思っておりまして、本当に申し訳ないと思います。
○行田邦子君　原因は難しくないです。怠っただけだと思うんですよ、チェックを、だと思っています。
　企画自体は全十五段、これは一ページという意味ですよね。なのに、何で十段分しか出てこないんだろうという疑問は普通湧かなければおかしいと思うんですけれども。
　それで、そうすると、過去の丸川大臣政務官の答弁でも、これが、下の五段分の広告があったということは全く当日の掲載まで分からなかったという答弁をしていますけれども、審議官、それでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（生田正之君）　政務官の御認識ですので私が答弁するのは変なんですけれども、その下に広告が出る、あるいはヒューマントラスト社の広告が出るということにつきましては認識は私どももしていませんでしたし、政務官もされていなかったと思います。
○行田邦子君　それでは、じゃ、またゲラが実際に、資料の要求をしていますので、それを見てまたいろいろと質問させていただきたいとは思っていますけれども、そのゲラのところに、左下に広告というのはなかったんですか。
○政府参考人（生田正之君）　四角で囲んで広告というのが書いてございました。
○行田邦子君　それで、これがヒューマントラスト社の広告じゃないと思ったんですか。
○政府参考人（生田正之君）　日経新聞の企画広告だというふうに、私どもとしては当時はそういうふうに理解しておりました。
○行田邦子君　それは余りにも答弁として無理があると思います。新聞を審議官もふだん読まれていますよね。日経を読まれているかどうかは分からないですけれども、日経に限らずですけれども、こういう広告企画というのはたくさんあるじゃないですか。新聞を読んでいればそれはもう理解できる、分かるので、今の答弁は相当無理があると思っています。
　そこで、次の質問なんですけれども、過去に丸川大臣政務官は、四月二十五日の厚生労働委員会ですけれども、一月八日付けの日経新聞社のこの対談企画骨子案についてなんですけれども、日経新聞の社内の書類なので、日経新聞社が出してほしくないというふうにおっしゃっていると伺いましたと答弁されていますけれども、本当ですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　大変申し訳ありません。私、そのときそういうふうに思ってそういうふうに御答弁したんですが、その後、御説明に来られまして、いただいた答弁の中身が、何というんでしょう、行政文書に当たるのかどうかということを精査した結果、これは行政文書に当たるのではないかという結論になったというふうに説明をいただきました。
○行田邦子君　そうすると、四月二十五日の答弁は、根拠のない答弁で、偽りの答弁だったということですか。
○政府参考人（生田正之君）　当時の答弁につきましては、行政文書であるかどうかという判断がまだ十分付いていなかったという事実がございます。行政文書に該当した可能性は十分あったんですけれども。それから、どの部分を出す出さないという、その開示、不開示の判断もしないといけないという状態でございまして、一方で、日経新聞の方からは資料を出さないでほしいという要請が直接ございまして、そういう中で、その時点での答弁といたしましては、出すのは難しいという答弁をしたというふうに考えてございます。
　ただ、冒頭に足立委員から御指摘ございましたように、明らかに行政文書でございますし、出す出さないの部分につきましても、日経新聞との関係も考えながら、この部分は出さないということを前提に出すという判断をいたしましたので、今後こういったことにつきましては早急に対応したいと思います。
○行田邦子君　今までのいろいろ答弁を伺っていると、そしてまた、五月二十二日付けで当委員会事務局あてに日経から出された書面を見ますと、これは日経も、本当にいい迷惑だなと、とんでもないことに巻き込まれてしまったなと思っていると思います。
　これは、日経新聞からの説明書、当委員会あての説明書を見ると、これ単なる広告なんですよ。それに丸川大臣政務官が出演したという、それだけの話なんですよ。それを解明するまでに、なかなか丸川大臣政務官も認めない、また偽りの答弁をされた、そして事実認識が違ったということで、これだけ委員会の膨大な時間を割くというのは、これはもうとんでもないことだというふうに思っています。
　最後に質問させていただきますが、丸川大臣政務官は三月二十一日の答弁で、日経クロスメディアの対談企画として、対談相手のヒューマントラスト社の阪本社長から私の事務所に、このような対談企画があるのですがということで相談があったという答弁をしています。それから、四月二十二日にも、日経クロスメディアの対談記事、日経新聞の一部署から、対談企画、インタビューをやりたいということでヒューマントラスト社から連絡があったという答弁をしていますけれども、結局、これは対談記事でも何でもなくて、単なる純粋な広告なんですよ。ヒューマントラスト社が日経新聞にお金を払って、十五段分の広告掲載料、スペースを買って、そしてその一部の制作部分、十段の記事風の広告の部分を、それをこのクロスメディア営業局に何十万か払って、恐らく、そして作った単なる純粋な広告なんですよ。
　そうすると、一連の丸川大臣政務官の答弁を聞いていると、完全にこれは丸川大臣政務官は一私企業であるヒューマントラスト社にだまされたんじゃないですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　確かに最初に聞いていた話とは違うというふうに認識しておりますし、その点については極めて遺憾であると思っております。
○行田邦子君　じゃ、なぜこの二月二十五日に掲載があった直後に抗議をしなかったんですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　このような全面広告が掲載されたことについては、本当に私も全く当日まで理解していなかったことについては非常に、まずもって自分がこの意味が分かってなかったということについては深く反省を申し上げたいと思いますし、また組織として判断をする前に個人としての判断をしなければいけなかったところ、私が組織の判断に委ねてしまって、それでいいと思ってしまっていたということについてはきちんと反省をしておりますし、良くなかったというふうに思っております。
　そういう上で、こういう御質問をいただくことになったことについては私も非常に残念であると思っておりますし、以後こうしたことが起こらないというようにということで、広告の、広告に限らずですけれども、取材を受けるというような話があったときにはどのような手続を踏んでチェックをするかということについて、きちんと手続をさせていただきましたし……（発言する者あり）
○行田邦子君　私の質問は、なぜ抗議をしなかったんですかという質問に答えてください。
○大臣政務官（丸川珠代君）　恥ずかしながら、私はこれを見てハトが豆鉄砲を食らったような感じになりまして、ちょっと今、意味がよく理解できていなかったなということも反省をしておりまして、随時、この件については問題であるということについての意思表示はさせていただいております。
○行田邦子君　厚労省としても抗議はしなかったんですよね。
○政府参考人（生田正之君）　抗議はしておりません。
○行田邦子君　それは私、態度として問題があると思いますよ。これは、だって、一私企業に、まあ言ってみればだまされたと取られるわけですよね。そういうことが起きているわけですよね。だって、広告ではないというようなことで、対談記事であるということでずっと話が進んできたと。ところが、蓋を開けてみたらば、二月二十五日の掲載を見たらば、純粋な広告だったと。これだまされたわけでしょう。厚生労働省もだまされたわけでしょう。なぜ抗議しなかったんですか。
○政府参考人（生田正之君）　済みません、恐縮でございます。当時の環境としては抗議するということまでは考えが至らなかったということでございますけれども、今日、日経新聞から提出されました状況を見ますと、日経の企画じゃなくてヒューマントラストの方からの働きかけでセットされた広告であるというふうなことが書かれてございまして、これは当初、ヒューマントラストから政務官がお受けになったときの事情説明とは全然違いますので、これはやっぱり明らかにおかしいなというふうに考えてございますので、これから即座に抗議はしたいというふうに考えます。
○行田邦子君　まだ抗議をしてないんですか。
○政府参考人（生田正之君）　今この瞬間はしておりませんので、これから早急にやらせていただきます。
○行田邦子君　本当に理解できません。こういう問題が起きたらば、その日のうちに抗議するというのが普通の行動だと思いますよ。抗議、クレームというのは翌日になったり翌々日になったら意味がありませんから、その日のうちにやらないとおかしいですよ。それは一般的な取る態度として、組織として取る態度として極めておかしいと思いますよ。
　私は、今日貴重な四十分という時間をいただいて、本当は非正規労働の問題とか、それから総務省さんもお呼びしていて臨時・非常勤職員の問題を聞きたかったんですけれども、今までの答弁を聞いていると、これはとてもじゃない、看過できないなという思いで、四十分間この質問に集中させていただかざるを得ませんでした。
　大臣には通告していませんけれども、今までの答弁を、一連の答弁を聞いて、おかしいと思いませんか。組織として余りにも甘過ぎるということ、それから丸川大臣政務官、政務官として余りにも認識が甘過ぎるということ、おかしいと思いませんか。
○国務大臣（田村憲久君）　このような形で委員会に御迷惑をお掛けしていることは大変申し訳なく思います。
　その上で、何度もこの企画書を拝見させていただくんですが、これだけ見ると、やはり日経クロスメディアがヒューマントラスト社に送っておられる資料であって、その表題が日本経済新聞掲載対談企画と書いてあるものでありますから、これだけ見るとやはりクロスメディアが企画したというふうな企画骨子に見えてしまうんですね。
　それを、今のお話をお聞きしていまして、要するに、ヒューマントラスト社の方に送ったものを、こういう企画ですということで多分丸川政務官のところに送ってきたというふうに推測ができるということは、これはこれだけの形式を見ればそのように理解できると思いますが、ただ、元々この今の丸川政務官との対談といいますか、広告ですが、これ自体は、丸川政務官は政務官という名前ではなくて参議院議員丸川珠代という名前で出られておられます。ですから、その中において、厚生労働政務官として今役割がありますから、だからその中において、いろいろと政務官室の中で出ていいものかどうかというような、そういうようないろんな判断を下した上で決定をしたことだというふうに思うんです。
　ただ、今日ですね、日経新聞社の方、これはクロスメディアの方から、うちはかかわっていないというような、そういう文言をいただいたわけでありまして、今委員がおっしゃられましたとおり、そもそも前提が変わってしまったわけでありますから、その点に関しては、これはヒューマントラスト社の方に抗議をしなければならないというふうに思っております。
○行田邦子君　もう時間が来たので終わりますけれども、今の大臣の答弁でもいろいろおかしな部分があるかと思いますが、今日はもう時間が来ましたので終わらせていただきますけれども、この問題、組織としても極めて問題があると思っていますし、また、丸川大臣政務官も、申し訳ないけれども政務官として本当にいかがなものかと私は思っておりますので、この点を申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（武内則男君）　午後一時五十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五十一分開会
○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武内則男君）　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村智子君　四月二十五日の委員会質疑で、私は、ヒューマントラスト社は法令違反を犯していることを指摘をいたしまして、調査と是正指導を求めました。丸川政務官も、問題があれば正すのは当然だとお答えいただきました。
　給与即日払いサービスと銘打ちながら、実際は手数料徴収をする貸付制度のキュリカ、労働基準法で使用者に義務付けられている労働条件通知書の作成までヒューマントラスト社が請け負う偽装日々紹介のまとめんＣＡ、これらについてヒューマントラスト社を調査し、是正指導したのかどうか、厚労省、お答えください。
○政府参考人（中野雅之君）　お答え申し上げます。
　労働関係法令上の問題がある場合につきましては厳正に対処するとの観点から、監督指導は適切に行うとの方針の下で臨んでいるところでございますが、個別の事案につきましては回答を差し控えさせていただきます。
○田村智子君　これ単なる個別案件ではないんですよ。丸川政務官が広告に出た企業で、この委員会はそのことが不適切であるということに基づいて行われている委員会なんですよ。調査したのか、是正指導したのか、ちゃんとお答えください。
○政府参考人（中野雅之君）　個別の事案につきましては回答を差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、労働基準法の遵守を図るための監督指導につきましては、これを適切に行っていくという方針で臨んでいるところでございます。
○田村智子君　ヒューマントラスト社のホームページ、全く変わっていません。相変わらず、給与即日払い制度キュリカ、銘打たれています。企業に違法行為をあっせんする偽装日々紹介のまとめんＣＡも掲示をしたままなんです。問題を指摘してから一か月なんですよ。参考人としての出席も求められている経緯から、この委員会での質問内容をヒューマントラスト社が知らないはずはありません。そして、委員会で取り上げられた問題、今個別でお答えできないと言いましたけれども、その法令違反を厚労省がそのままにするはずもないんですよ。それでも、まとめんＣＡの紹介ページでは、日々紹介事業だと、こう言いながら、派遣法改正後も今までと同様の業務効率運営が可能日雇派遣をと大きく銘打ったままなんです。
　私、これ、今回、丸川政務官がこういう会社の宣伝に出たと。非常に悪質なんです。これ日経新聞に一日だけの広告が掲載されましたで終わらないですよ。だって、この下は誰に対する営業広告かというと、まとめんＣＡなどを使いましょうという企業に対する広告ですよ。私がもしヒューマントラスト社の営業をやるとしましたら、当然これは営業の資料にします。それで、例えば偽装日々紹介のまとめんＣＡ、これおたくのところで使いませんか、相手企業がそれって法令違反にはならないんですか、大丈夫です、政務官が私どもの広告に出ておりますと、こういうふうに使われる可能性は非常に大きいんです、一体ですから。
　丸川政務官、どうされますか。これ、私、この委員会の中で謝るだけじゃ済まない問題で、そうやって違法行為をあっせんすることに事実上片棒を担ぐという形になっているんですよ。対外的にあなたがこれは不適切だったということを大々的にアピールしなければ、違法行為の片棒を担いだままになりますよ。どうしますか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　まず、今回の件に関しまして各党の皆様から厳しい御指摘をいただくことになったことについては私自身大変申し訳ないと思っておりまして、以後こうしたことが起きないように十分気を付けたいと思いますし、私自身も、自分の判断としてこれをまずやるべきだったということについて、やるべきだったというのは、つまり自分自身で判断をすべきだったということについてはおわびを申し上げたいと存じます。
　加えて、違法かどうかということについては、これはもう分かっていらっしゃって聞いていらっしゃると思うんですけど、個別の判断になるので、まず回答を差し控えなければならないということに加えて、これ、公表すること自体、まず公表するということが一つの処分に当たるということもお分かりだと思いますけれども、それに該当するものかどうかということをまず調査をしなければなりません。それから、調査をするということを言うこと自体が証拠の隠蔽につながるというような可能性もあるので、まずもって個別の事案については回答を差し控えなければならないという状況にあります。
　ただし、私、この前、委員会で指摘をいただいてから、問題があれば厳正に対処してくださいということは改めて厚生労働省に指示しましたし、必要な調査はどんどんやってくださいということもお願いをしております。
○田村智子君　いや、聞いたことに答えていないんですよ。
　じゃ、疑いでもいいんですけど、明らかにもう違法だろうと疑われることの営業活動に今もあなたが使われている可能性があるわけなんですね。
　大臣、午前中の質疑で、この委員会が法案審議ができないような状態になっていることは大変申し訳ないと言われまして、私もそのとおりだと思いますよ。でも、事はそれにとどまらなくて、ヒューマントラスト社の広告掲載後、丸川政務官も厚労省も抗議さえしていないと。そのヒューマントラスト社は、厚労省は恐らく是正指導していますよ、当然、その是正指導もものともせずに違法行為をいまだホームページでアピールしたままなんですよ。監督官庁の政務官が登場して協力している会社なのかなと、そういう疑いさえ出てきちゃうじゃないですか。大臣、これどうされますか。この広告、このままでいいんですか。大臣にお伺いします。
○国務大臣（田村憲久君）　担当部局がしっかりと違法なものに対しては対応をするということになろうと思います。
○田村智子君　いや、それだけで済まないですよね。それだけで済まないんですよ。そんなことは国民的に知られないんですよ。国民的に、全国的に知られているのは、ヒューマントラスト社の広告に丸川政務官が出たということなんですよ。そのままでいいのかってことなんです。大臣、もう一度お願いします。
○国務大臣（田村憲久君）　いろいろと今お話がございましたけれども、違法であるというような広告に出ておれば、それは問題もあろうと思いますけれども、違法かどうかも含めて、違法なものに対してはしっかりと厳正に対処をしていくということであります。
○田村智子君　切り離された問題ではないんですね。その重大性をもっと認識していただかなければならないと思います。
　この対談の企画は日雇派遣への規制に相当な関心を持って行われたというのは、阪本社長が改定派遣労働法について日雇派遣原則禁止のことだけ取り出して話をしていると、こういうことからも明らかなんです。丸川政務官も、この意見を受けて、抜本的な改定の方向を派遣制度の在り方に関する研究会で議論していると、こうした上で、研究会での独立した検討項目にもなっていない日雇派遣を真っ先に例示しているわけです。そうすると、これは、ヒューマントラスト社の広告であると同時に、言わば日雇派遣原則禁止に物申すという、そういう意見広告にも取れるわけですよ。
　選挙を前にした御自身の宣伝効果があると、こういう判断があったのは私、当然だと思うんですけど、加えて日雇派遣の原則禁止は問題があるという、丸川政務官、議員時代からの持論をアピールできると、だから政務官になってもこういう広告に出るんだという最終的な判断されたんじゃないかと思うんですけど、政務官、いかがですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　日雇派遣につきましては、雇用期間が極めて短期でございまして雇用管理責任が十分に果たされない、また日雇派遣を行っている事業主の労働関係法令違反が社会問題化したことから、平成二十四年度に改正法を通しまして、国会で、原則禁止とされたところでございます。
　この経緯はもう私も百も承知でございまして、なおかつ労働者派遣制度については現在有識者から成る研究会で幅広く御議論いただいておりまして、四月二十三日に行われた第十二回の研究会においても、日雇派遣の原則禁止を含めて、改正労働者派遣法の施行状況についてきちんと議論が行われたと。いろいろな意見が出た中で、この制度がいいという意見も否定的な意見もあったし、幅広い議論をしましょうという意見もありましたしということでございました。
　今後も、様々な意見があることを踏まえて、引き続き研究会におきまして労働者派遣制度を取り巻く様々な課題について精力的に御議論をいただいて、まずは夏をめどに論点を整理していただくということになっております。
○田村智子君　全く私が聞いていることとかみ合わない御答弁なんですよ。阪本社長との対談企画に応じるか否かと。これは丸川政務官、午前中の審議で、自分は一切判断していないというちょっと驚くような御答弁でしたけれども、日程は勝手に事務所が押さえて対談の可否は厚労省が判断したと。これは驚くような答弁なんですよ。
　しかし、最初に阪本社長と直接話したときにこの企画を受ける方向だという反応をしなければ、事務所が仮置きであっても日程を置くはずはないでしょう、常識的に考えて。派遣会社の社長と短時間でも話をしたときに、先ほど一般的な女性の働き方についてお話ししたいというお話だったんですけれども、私、それでは済まないと思うんですね。日雇派遣原則禁止に当時丸川議員が真っ向から反論していたということは、これは阪本社長、知らないはずもないわけで、当然そういうことも話題になったと思いますよ。
　そうすると、大体、私、本当におかしいと思うのは、一月十一日の対談予定で、年が明けても何の連絡もないと。こちらから問い合わせて、一月八日に企画書が送られてくると。これが一流の経済紙の対談企画であるはずないと誰だって判断できると思います。こんなのまずあり得ないですよ。余りに失礼ですよ、政務官に対して。この時点で企画として相当に怪しいという判断は、これは御本人だって私できるはずだと思いますよね、常識として。だけれども、それでも断らないと。なぜかと。もちろん宣伝効果というのはあったと思います。加えて、やっぱり労働者派遣法の改定を急がせたいと。日雇派遣の原則禁止見直させることが必要だと。これは丸川議員にとってもまさに渡りに船というような企画だと、企画書を見れば。恐らく、そういうシンパシーも感じたんじゃないかというふうに思えるわけです。
　大臣、この広告の中身、日雇派遣だけ特出しなんです。阪本社長は、これはやっぱり、原則禁止でいろんな影響が出ているよということを否定的に述べているのはどういう文脈から読んでも明らかです。それにシンパシーを感じて丸川政務官が答えているのも文脈からもう明らかです。その原則禁止は、大臣が当時の田村憲久議員のときに修正提案をまとめられて、私たちの参議院のこの委員会に提案した中身なんですよ。それを一派遣会社の社長さんと一緒になって政務官が見直しが必要だという方向で広告に出ると。問題だと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　あのときに衆議院でいろんな議論をさせていただく中で、日雇派遣に関しても各派各党で意見が違っておりました。日雇派遣で労働者の皆様方の権利を侵害するような行為、これは許されないというところでは皆が一致したわけでありますが、しかし、一方で、日雇派遣で働きたいと言われる方々のニーズがあるという御意見も各党の中にあってあったわけであります。
　そういうようないろんな御意見がある中で修正案という形でまとめ上げたのがあの修正案であり、あわせて、派遣業に対して更に検討をするべきであるというのが附帯決議だったと思いますけれども入ったわけでございまして、その中において今派遣法全体においての研究会が、議論がされておるということでございますから、流れを説明させていただきますとそういう流れであったということでございます。
　その中において、派遣というもの、特に日雇派遣に関しましても、どうやって日雇派遣を使って労働者の方々の権利を高めていくか、それはスキルアップしていくか、そういう議論がその国会審議の中であったのも確かでございますので、そういうことも含めて、丸川委員、委員といいますか、当時参議院議員でございますけれども、いろんな御発言をされておられたのではないかというふうに推測をいたしております。
○田村智子君　各党で意見が違うのは当たり前のことなんですけれども、政務官なんですよ。政務官という立場は、改定された中身が、私たちも不十分だと思っていますけれども、全然不十分だと思っていますよ。でも、少なくとも政務官という立場は、改正されたものを周知徹底するという立場であるべきなのに、その見直しを派遣業界と一緒になって求めるという、事実上そういう意見広告になっているんですよ。
　検討の過程の中で、私、答弁要求しなかったので生田さん答弁席に座っていないけれども、四月二十五日の御答弁の中で生田さんは、日経新聞の意見広告のようなものだと思ったと答えている。であればもっと問題だと思うんですよ。
　意見広告というのは、何の意見を示すのかということが問われるわけで、その意見に同調する人が出るわけですよ。政務官が派遣法の見直しを求めるような広告に加担したと思うんですけれども、丸川政務官、いかがですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　このインタビューを受けるに当たって私が心したことというのは、どういう形で受けるにせよ、私は今組織の人間であるので、厚生労働省の見解とそごがないように答えようということで答えた上に、さらに、その記事の内容を厚生労働省に確認をしていただいたので、少なくとも厚生労働省の認識と私の認識とここにあるものとがそごを来しているというふうには思っておりません。
　ただ、こういう一体となる広告で一面で出てしまったということについては、これは、これを認識してなかったということについては非常に申し訳ないと思っておりますし、この記事のことが原因で今国会の議論が困難を来しているということについては大変申し訳ないと思っております。
○田村智子君　やっぱりこの広告違うんですよ。だって、派遣制度の在り方に関する研究会の中で、これまでも議論あったとおり、日雇派遣は独立したテーマになんかなってないし、この委員会での附帯決議の中で日雇派遣については周知徹底を図るという附帯決議しかないんですよ。にもかかわらず、見直しということで、言わばシンパシーでこういう広告になっているのはもう事実なんです。それは、日雇派遣についての丸川議員の並々ならぬ関心がこれまでも示されていたことからも、だから阪本社長があなたのところに対談を持ってきたということも、これ分かるんですよ。
　例えば、「人材ビジネス」二〇一三年一月一日号、そのまま読みます、省きません。丸川議員のインタビューです。
　現実に今、いわゆる日雇派遣は禁止されていますが、実はそもそもの派遣の発想からいくと、日雇派遣こそ派遣の最も必要とされる場面であるということになるでしょう。なぜなら、日雇派遣だからこそ派遣の得意とする短期の就労の確保が可能であり、また、短期だからこそ常用雇用に代替されることがないということが前提になっているからです。このように、現状の法制は実際の部分と建前の部分がねじれてしまっているのです。今回のこの研究会は、これらを抜本的に考え直す絶好の機会だと思いますと。
　日雇派遣をねじれを直して見直す絶好の機会だと、こういうふうにインタビューで答えておられるんですよ。それを阪本社長、知らないはずないです、派遣業界の方ですから、そういう主張を。これは政務官になる前のインタビューですけれども、やっぱりこのあなたの考えを、「人材ビジネス」は業界誌です、派遣業界の。それだけでなく全国紙である日経新聞の紙面を使ってアピールができる、世論に訴えることができると、こういう内容になっているのが明白なんですね。
　このインタビュー、丸川議員の考え、本当によく分かるので、この際、日雇派遣についてのお考えもお聞きしますけれども、日雇派遣こそ派遣の最も必要とされる場面ということは、日雇派遣などの短期の派遣こそ派遣業の真骨頂で、もっとこの働き方を活用すべきであるというお考えなんでしょうか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　まず、派遣という仕事についての法律がそもそもどういう成り立ちであったかということについて、今まさにその話の中で出てきたかと思うんですが、そもそもは常用に代替されないようにするということが派遣労働の目指した方向性であったと思います。常用に代替されないということは、つまり一時的に短期的に働くということであろうかと思いますので、その点について私はそこで述べております。
　日雇派遣については、原則禁止とする改正法が昨年十月より施行されたばかりでありまして、私もこのインタビューの中では、それを見直すべきだということは一言も申し上げておりません。現在、有識者なる研究会において御議論をいただいている状況の中で、厚生労働省として活用すべきというふうに、日雇派遣を活用すべきというふうに申し上げることは不適切であると考えております。
○田村智子君　政務官としてはそういう御答弁が当然なんですけど、この対談の中身はそうなってないです。特出しにして日雇派遣を研究会のテーマであるとあなたは言ってしまっているんですから、テーマになってないのに。
　この間、ずっと丸川議員は、政務官になる前であっても、日雇派遣はニーズがある、ニーズがあるものに規制を掛けるべきではないと、この対談記事でもアンダーグラウンドに潜るというふうに言われているわけですよね。私、非常に問題なのは、やっぱり日雇派遣原則禁止ということをもっとやらなきゃいけないと思っているんですけど、なぜそういう法改正が必要になったのかと。遵法的に行われたとしても、日雇派遣が余りにも非人間的な働かせ方だということだと思うんです。そのことを理解していないというふうに私は思えるんです。
　私、日雇派遣やっている労働者から情報を集めました。ニーズあると言いますけど、例えばこんな状況ですよ。
　短期の仕事を紹介するサイトで、この仕事をしたいと応募しようとすると、派遣会社への登録が必要になってしまうと。これを繰り返していくと、気が付くと二十社、三十社と派遣登録してしまうんだと。派遣登録したいんじゃない、この仕事をやりたいだけなんだと、こういう方がいます。
　それから、派遣会社に登録説明会へ呼ばれて行く、個人情報もいっぱい出して手続する。ところが、何か月も連絡がないと。こちらから連絡すると、今度は希望と違う仕事ばかり紹介されると。直接会社に応募できれば、仕事内容や条件が希望と合うのかどうか、採用か不採用か、それもすぐ分かるのにと、こういう声もありました。
　それから、日雇派遣。仕事に必要な備品や消耗品などは全部自分で持っていく。ドライバーや軍手は当然だと。こん包作業で消耗品であるテープとかカッターも、これも全部自分に買わされてしまうと。短期であっても直接雇用で働くときは、仕事を評価してもらって時給が上がるという経験もあると。派遣ではこれはあり得ない。普通以上に働くと、次の派遣の人がやりにくくなるからと逆にブレーキが掛かってしまう、これでは仕事にモチベーションもなくなってしまうと。
　今現在、省庁の関係で夜勤の仕事をしている人がいます。日雇派遣です。この人は、一つの仕事を二人組で派遣されたと。一人は週二日、もう一人は週三日というシフトで、一人が体調不良などで出勤できなければ、もう一人が出るようにという指示を受けたと。週二日だけでは、とてもじゃないけど生活できない。結局、派遣というのは、労働者の生活がどうなろうと構わない、その穴が埋まればいい、こういう働き方なのかと、こういう訴え、いっぱいあるんです。いっぱいあるんです。
　原則禁止に、物すごく不十分だけど、ちょっと踏み出した。周知徹底もできていない。ところが、それを、一派遣業界の会社と一緒に会って、見直しが必要だという事実上の意見広告に登場する。どうですか。日雇派遣のニーズって、これは労働者にとってニーズあると言えるんでしょうか。企業はニーズありますよ。こんなおいしい話ないですよ。遵法的にやったってこれが実態です。どう思われますか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　まず、ニーズのあるものに規制を掛けるなと言ったわけではなくて、ニーズのあるものに対しての規制の掛け方、方向性というのはどういうものがふさわしいかという問題提起をしただけでありますので、そこのところはよく御理解をいただきたいと思います。
　それから、今おっしゃった実態というのは、私が直接聞いたわけではないので、是非また直接お伺いしたいなと思うところでございますけれども、そのような問題が、派遣のみならず、例えば日々紹介といった形でも起きるかもしれない、また、直接雇用だから、間接雇用だからということではなく起きる問題も含まれていると思いますので、よく勉強させていただきたいと思います。
○田村智子君　そういう、何というのかな、政務官として、やはり私、この広告は明らかに日雇派遣を特出しにした見直しを阪本社長が主張する広告であることは間違いがないんです。それで、日雇派遣の労働者の現実の問題を労働者の立場で語ることもなくですよ、語ることもなく、規制の掛け方という問題にして見直しが必要だという主張をあなたはされているわけですよ。これが厚生労働省の政務官の役割なんだろうかと、私、本当に腹立たしく感じてくるわけですね。
　先ほど、派遣というのは常用代替にならないことが必要だというふうに言いました。でも、実態は違いますよ。日雇派遣という働き方さえも常用代替に置き換えられているというのが現実じゃありませんか。先ほど、省庁の夜勤の話をしましたけれども、あれもう六か月ぐらいずっと、もっとですよ、もう年間続く仕事ですよ。
　何で私が日雇派遣と言うかというと、ずっと続くんだけど、一か月ずつの契約なんです。そうすると、二月は日雇派遣ですよ、三十日以内だから。五月は日雇派遣じゃないかもしれない、三十一日だから。六月はまた日雇派遣なんですよ。事実上、日雇派遣がこうやって常用代替に置き換えられていると、その認識さえあなたはないんですよ。
　派遣法の元々の成り立ちは短期の仕事じゃないです。専門的な仕事に特化されていると、その働き方を保障するんだということで極めて限定的につくられたんですよ。その認識も、あなた、ないわけですよ。私、本当にこれ驚いてしまいます。
　大臣にもう一度お聞きしたいんですよ。こうやって日雇派遣のやっぱりこの働き方を、何というか、規制の在り方等、労働者の立場に立たず、規制の在り方を見直すべきだと意見広告の中で言うと。厚労省の方針でもないです。参議院の附帯決議でもありません。周知徹底が求められていて、田村大臣が議員時代に提案をされた、その中身での規制がどういう実効を持ってどのように労働者に役立っているのかということの調査さえもないまま、見直しの検討なんだと一企業と一緒になって主張されていると。やっぱりこれ、私、そういうことの全てがふさわしくないということを対外的にしっかりと示すことが必要だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　この記事を見て、全て日雇派遣禁止を全く改めろというようなことを決め打ちで私は書かれているというふうには思いません。
　その上で、先ほども申し上げましたけれども、衆議院の議論の中でいろんな議論がなされました、議事録を読んでいただくと分かると思いますけれども。その中で、各党によって考え方が違っていたんです。その中には、日雇派遣というもの、日々派遣というものをもう少し限定的に労働者のために使えないかというような、そういうような御意見もあったはずです。
　そういう中においてその後検討をしようということでございましたから、あくまでも議論の中心は、まず労働者の権利をどう守るか、これは当然でありまして、労働者の権利を守ることは当然でありますが、その中において、どのような働き方、派遣業という形態の中において、日雇派遣も含めてどのような働き方があるのかということに関していろいろと検討する必要があるねということで、その後検討をするべきであるというような附帯決議が入ったわけでございますので、それにのっとって今御議論をいただいておるわけでありまして、現在、派遣法に関していろいろな議論をいただいていますが、そこには当然のごとく日雇派遣というものの議論も入っているわけであります。
　それは今どういう状況なのか、そういうことも含めていろいろな検証をする御議論もあろうと思いますけれども、ですから、そこで御議論いただいた上で、その結論を得て、これから厚生労働省としてこの派遣法をどのようにしていくかということを考えるわけでございますので、今その途中でございますから、日雇派遣をこれを原則禁止をやめるだとか、そんなことを決めておるわけでも何でもございませんので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
○田村智子君　大臣のそういう認識だということになるとますます不安にもなってくるんですけれども、いずれにしても、冒頭で私が指摘しました違法性が相当に疑われる企業の広告に丸川政務官が登場をして、その営業活動をいまだ応援している可能性があると。これを正すためには対外的にこの広告が不適切なものであったということを何らかの形で示さなければ駄目なんだということを、このことを強く求めまして、質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　日経新聞の取材だと思っていたということなんですね。日経新聞の記者と一度も会っていないでしょう。普通、取材って記者から来ますよね、その会社であれば。どうなんですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　インタビューの進行は全て日経新聞の方がやっておられました。
○福島みずほ君　そうではなく、初め丸川政務官は、これは日経新聞の取材だと思っていたわけでしょう、取材だと。普通、私たちに取材の依頼があるときは、誰々新聞誰々記者、何々雑誌何々記者って来ますよ。
○大臣政務官（丸川珠代君）　ここに書いてあるとおりなんです。対談企画だと思っておりました。
○福島みずほ君　だって、日経新聞がやるんだったら、記者が来るでしょう。記者が説明するでしょう。
○大臣政務官（丸川珠代君）　日経新聞の対談企画なので、日経新聞の人が来たんだというふうに理解しておりました。
○福島みずほ君　違うじゃないですか。日経新聞、どこも来ていないじゃないですか。全部あなたが言うヒュー社がやっているじゃないですか。初めからおかしいですよ。
　次にお聞きをします。
　これ、私は、答弁聞いているうちに、厚生労働省と事務所に責任をなすりつけるというのが本当におかしいというか、それはひどいというふうにますます実は思うようになったんです。答弁が違っていたらこちらの心証も絶対に違っていた。でも全部押し付けているじゃないですか。ヒューマントラスト社とあなたは、まあ阪本社長と仲よくしていて、あらかじめ日程も入れていた。だから、政務官になった時点で厚労省はそれおやめなさいと言いにくかったんですよ。
　お聞きします。政務三役になったとき、これだけは死守してねと役所に言いますよね、日程。あなたは、政務官になられたときに、自分の党務とか個人のどうしても用事がありますね。これは入れておいてくれという日程表を事務所とすり合わせをしますよね。これは残してね、これはもう忙しくなったから落としてねと。それ、もちろん見られたでしょう。
○大臣政務官（丸川珠代君）　はい、自分の日程表は一応自分で見ているつもりです。
○福島みずほ君　ということは、一月十一日のこの対談の日程は入っているというのは御覧になったわけですよね。
○大臣政務官（丸川珠代君）　大変申し訳ないんですけど、そのとき入っているというふうに認識をしたか、そうではなかったかまで覚えておりません。申し訳ありません。
○福島みずほ君　そんなのインチキですよ。だって、とても忙しくなるわけだから、党大会は入れてねとか私は言うとか、これだけはどうしても入れてほしいけど、あとはどうぞ御自由に使ってくださいと役所に言いますよ。入っていたか入っていないか、何を残し何を落とすか、それはあなたの判断じゃないですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　公務を最優先にしてくださいということだけは言っておりました。
○福島みずほ君　でも、というか、この日程が入っていたわけでしょう。あなたが政務官になったとき、一月十一日の対談と入っているわけでしょう。それをあなた見たわけでしょう。
○大臣政務官（丸川珠代君）　仮ということで入っていたということを、大変申し訳ない、これ、この段になって確認して、見ました。
○福島みずほ君　事務所とどの日程を残してもらい、どの日程を落とすかという協議はもちろんされたでしょう。
○大臣政務官（丸川珠代君）　十二月二十七日にその日程を厚生労働政務官室に渡した時点で私がそれを確認したかどうかについては、その時点で、つまり渡す前にそれを見ていたかどうかについては、大変申し訳ないんですが、これ定かでありません。申し訳ありません。ごめんなさい。
○福島みずほ君　あり得ないですよ。だってあり得ないですよ。そんなことを言うから私たちが、申し訳ないが、あなたを信用しないんです。そんなことを言うから私たちが信用できないんです。人間的に大丈夫か、これはうそを言っているんじゃないかと思うんです。どこの世界に本人に確認しないでこの日程を生かしてくれという世界がありますか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　少なくとも生かしてくれという意味で渡したというふうには認識をしておりませんで、これ、うちの事務所からは、今のところこうなっていますけれども、これから相談しましょうということでお渡しをしたというふうには聞いています。
○福島みずほ君　じゃ、相談しますということでお渡しして、相談したんですか。役所と相談されましたか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　役所に相談しました。まさにこの取材を受けるか受けないかということについては相談しました。
○福島みずほ君　でも、それはあなたが取材に応ずるというふうにしたわけじゃないですか。でも、私は、一月十一日に日程を入れるということは、少なくともあなたは仮置きでも入れておいてくれということは事務所と言っているわけですよね。
○大臣政務官（丸川珠代君）　大変申し訳ないんですけれども、それは私は何にも言っておりませんで、単純に機械的に今残務として残っているものが国会までの日程でどうなのかということなんで入れてあったんだというふうに認識しております。
○福島みずほ君　いや、それは信じられないですよ。何を残して何を残さないか、本人に聞かなければ分からないじゃないですか。秘書が全く本人に確認せずにぽいっと厚労省に渡したなんという今日の答弁は本当に信じられないです。
　もう一つ、これが広告であるということを分かったのはゲラを見た段階ということでよろしいですよね。
○大臣政務官（丸川珠代君）　私の認識としては、ここにきちんと広告というふうに四角囲みで書いてあるのを見て、ああこれは広告、記事というか広告というか、そういう記事風の広告のようなものだというふうに理解しました。
○福島みずほ君　他方、予算委員会の四月二十二日で、「広告になって出るというのは、その日の朝にそういう紙面で出て初めて知りました。」というのはどういう意味でしょうか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　ヒューマントラスト社の広告と一体で一つのページになって出るということはそのとき初めて知りました。
○福島みずほ君　全面広告と上に書いてありますよね。全面広告のゲラを見なかったんですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　私、それ、広告、ゲラをたしか見たときに、そこにそう書いていなかったというふうに認識をしておりました。
○福島みずほ君　でも、これに全面広告と書いてあるじゃないですか。全面広告と書いてあるんだったら、広告とあるけれども、日経新聞の隣に全面広告と書いてあるじゃないですか。それ見たら全面広告と分かるでしょう。
○大臣政務官（丸川珠代君）　まあ、ゲラをこの後見ていただければ分かるんですけれども、そのゲラには、この記事を見ると書いてあるこの外の、全面広告と書いてあるこれは書いていないんですよ。
○福島みずほ君　これが広告と分かるのがゲラを見た時点だ。ただ、あなたは、答弁によれば、ずっとこれは取材だと思っているわけでしょう。広告と打ってある時点で断るべきじゃないですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　大変申し訳ありませんが、いわゆる日経新聞というメディアの持分の広告ということで、メディアなので偏りがないものであるという理解でございましたので、まあそういうことだろうというふうに理解しておりまして、今までに……
○福島みずほ君　だって、あなたは初め、これは日経新聞の取材だと思っていたわけでしょう。だったら、広告と書いてあったら普通の人は飛び上がって、広告だったら出れませんよと言うのが筋じゃないですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　もう本当にこれ申し訳ないんですけれども、これまで広告について出演した事例についても含めて自分も勉強して、改めてこれを厚生労働省の、まあこれ自分の責任でもし考えなきゃいけないというのはもうおっしゃるとおりで、私はまず自分で判断しなければいけないところを自分で判断するということを飛ばして周りの方にお願いをしたというのは、これは本当に申し訳なかったことだと思っておりますが、その上で、まあこれについてもろもろ、じゃ、広告に出ているということについてほかの政治家の皆さんどういうふうにしているかというふうに見たときに、私自身は、日経の広告なんだったらこれは問題ないんじゃないかというような理解でありました。申し訳ありません。
○福島みずほ君　でも、これ日経の広告じゃないじゃないですか。
　普通の人間だったら日経の取材だと思って広告と書いてあったら、えっ、広告だったら自分は出ませんとゲラの段階で言えばいいじゃないですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　ゲラの上のところには、二月下旬、対談、雇用と派遣のあり方と書いてありまして、もう本当に申し訳ないんですけれども、全体の広告ということも分かりませんでしたし、もう本当これ申し訳ないんですけれども、私、確認を取りましたところ、広告に出ることについて問題を感じるような、疑義を生じるようなことが、こういう形のものであるようなことに関しては疑義を生じるようなことがありませんでしたので、そういう判断をいたしました。
○福島みずほ君　いや、だってずっと一貫して厚労省もあなたもゲラを見た時点で、少なくとも紙面の広告というのを見ているわけでしょう。
　普通だったら日経新聞の取材というのと広告というのは全く違いますよ。取材だったらいろんな立場の人を載っけてそのテーマについてやる、広告は意見広告じゃないですか。日経新聞の意見広告でも、これは取りやめる、どうしようか。だって、あなたが言われていたことと全然違うわけでしょう。何でそこでやめないんですか。しかも、これは日経新聞社は登場していないですよ。クロスメディアは自分たちとは関係ないと言っているじゃないですか。もちろん対談の主導は取ったかもしれないが、阪本さんのこれ会社の宣伝でしょう。
　いや、私が言いたいのは、ゲラを見て広告と見た段階でなぜやめなかったのかということです。
○大臣政務官（丸川珠代君）　記事ではないという意味で、日経の記事広告として掲載されると思っておりましたが、一般的な大手メディアの取材を受けるという意味でありますと、特に広告記事かあるいは記事かということについて差異があるように感じておりませんでしたので、判断をいたしました。
○福島みずほ君　いや、ちょっともう開いた口がふさがらないというふうに思います。記事か広告かはそれは違いますよ。だって、広告は広告代を払ってその宣伝のために使うわけでしょう。記事は記者が取材をしてそのテーマで書くわけで、今日の答弁で広告と記事と差異があるとは思わなかったというのは、政務官以前の問題として、問題があるというふうに思います。
○大臣政務官（丸川珠代君）　出演の申入れの際には日経クロスメディアの紙面企画としての対談と聞いておりました。記事ではないという意味で日経の記事広告として掲載されると思っておりましたが、ヒューマントラスト社の広告と一体として掲載されるとは思っておりませんでした。
　自分で判断をするに当たって、これが記事風の広告であるということに関して最後に分かったわけですけれども、それでもなおこれが日経新聞によるものと、日経新聞の主導によるものであり、この記事部分に関しては日経新聞が自社分の広告という形で出すものというふうに理解をしておりましたので、大変申し訳ありませんが、これは私は問題がないというふうに判断をいたしました。
○福島みずほ君　いや、初め日経新聞の取材だというふうに思っていたということは間違いないんですね。
　ゲラを見て初めて日経の広告だと思ったんですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　対談企画という、いわゆるべた記事ではない、何か特別な枠囲みの中にあるものだというふうな意味で理解をしておりました。
○福島みずほ君　いや、ちょっと何か不可解になってきてですね。広告と思っていたんですか、記事と思っていたんですか。だって、普通の記事だったら新聞記者が取材に来るでしょう。新聞記者が取材に来ますよ。でも、広告。あなたは、広告と思っていたのか、記事と思っていたのか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　べた記事ではないけれども、記事の一部分に当たるようなものだというふうな理解をしていました。
○福島みずほ君　じゃ、それは記事で、広告じゃないじゃないですか。だから、あなたがゲラを見て広告というのがあったときに、跳び上がって、これやめようというふうにならないのは、漠然と広告と初めから分かっていたんじゃないですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　ここでまた役所のせいにするとかほかの方のせいにすると言われると大変恐縮なんですが、私、これを役所の方に見ていただいて、結果、問題ないという判断にされたこともありまして、これをそのまま受けても構わないものだというふうに理解をいたしました。
○福島みずほ君　違うんですよ、実際は。阪本さんから言われて、囲みか何か広告っぽいけれども、自分の宣伝にもなるし、意見が同じだから引き受けようと思ったんですよ。だから、政務官になった後も、これは入れてねと、お互いに日程調整して一月十一日に入れたんですよ。だって、阪本社長はここに来れないぐらい忙しいんでしょう。一月十一日の日程を阪本さんの都合を聞かないで入れることできないじゃないですか。しかも、ヒューマントラスト社としかあなたは交渉していない。クロスメディアも、それから日経新聞も登場しないんですよ。
　何で、一月十一日、この日程調整、誰がやったんですか。忙しい阪本社長とあなたの日程調整を誰がやったんですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　まず、調整をしたというふうに聞いたというよりも、そこが空いているというふうに聞いて、そこに合うんだったらというような話だったというふうに聞いております。
○福島みずほ君　それは丸川事務所がおやりになったんですよね。丸川事務所でしょう。
○大臣政務官（丸川珠代君）　はい、丸川事務所です。
○福島みずほ君　つまり、丸川事務所が阪本社長の日程とあなたの日程を合わせて、一月十一日というのはあらかじめ決まっていたんですよ。だから、あなたが政務官になった時点も、これは残しておいてねと、これは残しておいてねと役所に言って、役所は政務官の言うことを聞かなくちゃいけないから、ぽいっとできなかったんですよ。
　あなたは、阪本さんと事務所で話して日程調整をして、これをやると決めて、あとは全部役所のせいにしているんですよ。それが私はひどいというふうに思っているんです。だって、あなたの思いどおりに日程も調整してやってきたわけじゃないですか。それ、何で途中から役所のせいになるの。
○大臣政務官（丸川珠代君）　まず、相手の都合に合わせて日程をそこに決めたわけではありません。私のスケジュールの中で時間が取れるとしたらそこだということにしておいたというだけだというふうにまず聞いております。
　以上です。
○福島みずほ君　そんなことあり得ないですよ。お互いに忙しいのだから、私の空いている日程はこことこことこことここというのをやることはありますよ。しかし、役所に提出する時点でこれ決まっているから出しているんでしょう。だって、相手の約束、阪本社長の日程を聞かずして、何で対談の日程が組めるんですか。