Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　その点はありませんが、またその省令の話に返りますけれども、例えば、差出箱や何かについては法律で全部書き切れないんですよ。（発言する者あり）いや、そこで、随時簡便な方法まで認めますよ、基本的にはこうですよということを法律に書かせていただいて、あとは省令で決めさせていただこうと。省令の議論をしていただくのはもう一向に構いませんから。それを我々だけで物を決めるとかなんとかという時代じゃないんですよ。その辺はぜひ御理解を賜りたいと思います。（荒井（広）委員「いやいや、税金の」と呼ぶ）いや、だから、税金を投入したことはありません。
○荒井（広）委員　総理、この事実を御承知でございましたでしょうか。御確認させていただきます。
○小泉内閣総理大臣　税金ということを考えますと、これは、はっきり言えば税金を投入しているとも言えるんですよ。なぜかといったら、郵便貯金とか簡保特会を集めたお金、財政投融資制度という制度から各特殊法人に回っているわけですね。そして、今特殊法人がどれだけの債務を抱えているんですか。これは国民に回しているんでしょう。結果的にだれが負担するんですか、郵便貯金、この債務、赤字。郵便貯金、預けた人に負担を転嫁するんですか。介護保険、加入した人に負担させるんですか。できないから、最終的に国民が税金を負担するんでしょう。
　考えてみれば、めぐりめぐって、その郵貯で集めた、簡保で集めたお金というのは、国民の税負担じゃないですか。それを考えてみれば、これは、明らかに将来、赤字が出れば税金で負担しなきゃならない大きな制度なんです。郵貯、簡保、財政投融資制度、各特殊法人、そこを考える、その改革をするのが大事だと私は言っているんです。そういう点において、今回の郵政改革というのはまず第一歩なんです。
○荒井（広）委員　総理、少なくとも予算総則というところで予算を立てたときに、国会できちんとこれは議論して、特殊法人については政策的にこういう要請があるのでこういうふうに支出をする。そのためには、資金運用部に預かったいわゆる郵貯、簡保、そして、総理が大臣をやられた年金ですよ。郵貯を言うなら年金ですよ、まず。それは、総理が責任を持っておられた。そのお金を資金運用部に七年預託するんです。
　例えて言えば、お母さんが一生懸命働いて郵便局に貯金をして、そして子供の学資保険にでもしたい、学資に使いたいと思ってやってきたところ、ぐうたらなお父さんがそれを引きおろしちゃって、それで、むだなところに使って借金をしてしまったということなんですよ。
　そのぐうたらなお父さんが、まさに悪い意味で言えば特殊法人ですが、必要なものもやっているんです、その特殊法人も。中には、ぐうたらなお父さんがいるということなんですよ。そのぐうたらなお父さんが悪い、放蕩したのが悪いということを言わないで、郵便局に責任をなすりつけるということが問題なんです。
　そのお母さんと、貯金をしたい気持ちに対してどうこたえるんですか。今の金融機関がその責めを十分に果たしていますか。こういうふうに金融不安があるときに、セーフティーネットとしての郵便局をまずなくすような一歩だとか一里塚と言うこと自体が、失礼ですが、庶民感覚から非常に離れております。
　そこで、総理が残念ながら認めざるを得なかった、税金を使っていないということを言わないというのは、アカウンタビリティー、総理としての説明責任がないと私は思います。現実として使っていないです。大臣、もう一回、今総理がそのような説明をしましたが、それで所管大臣として済みますか、はっきり説明責任してください。
○片山国務大臣　私が言いましたのは、特別会計でやっていますから、直接税金の投入をしているわけではなくて、特別会計として全部運用してきている、こういうことを言っているわけであります。総理の答弁は、それが郵貯あるいは、簡保はちょっとあれが違いますけれども、特殊法人の原資として資金運用部で運用された、その特殊法人の問題を言っているわけでありまして、郵貯の方は義務委託ですから、今までは義務預託ですから、資金運用部に全部預託する、例外を除いて。こういう仕組みについて、これがよかったか悪かったかということで、去年から、この財政投融資制度は大幅な改正をいたしたわけでありますから、その点は御理解を賜りたいと思います。
○荒井（広）委員　結局、大臣、これは使っていないわけですから、それは内閣不一致になりますから苦しいところだと思いますが。総理、現実は、総理の言葉にもありましたが、将来、国民負担は出てくるかもしれない。しかし、それは国会全体で、特殊法人を含めて、いわゆる予算だけでは社会資本を含めてなかなか充実ができなかった。そして、民には失敗もある、市場原理には暴走もある。そこをある一定の、政府が担わなければならない役割を担っていく、そういう着眼もあったわけですね。
　そこで、総理にお尋ねをしたいわけです。今回の法律は、まさに国づくりを考えています。私たち自民党の部会は、政府の役割そのものを議論していると思っているんです。国民一人一人にあまねくだれにでも、心の重さに差をつけず、五十円、八十円で、三日以内で、一週間に六日、速達は七日やっておりますが、だれにでも簡便な方法で郵便を出してきちんと届く、これをユニバーサルサービスといいます。このサービスを守ることが我々の至上命題なんです。そのために、官がいいか民がいいかはその次の次元なんです。どういうやりくりがあるかというのは手段論なんです。
　総理がおっしゃっているのは、民間を参入させることが目的であって、ユニバーサルサービスは目的でないと聞こえますが、どちらが上位概念なんでしょうか。民間を入れることが目的なのか、国民の幸せを守る郵便、これの信書を含めたユニバーサルサービスを守っていくのが上位概念か、総理の、国としてやるべき哲学をお聞かせいただきます。
○小泉内閣総理大臣　今回の方針は、民間でできることは民間に任せよう、税金のむだ遣い構造をなくそう、民間参入によって国民に対するサービスの向上を図ろうというのが私の趣旨であります。郵便局をなくせなんというのは一言も言っていません。
　先ほど委員が指摘されたように、税金を使っていないと言うけれども、いかに特殊法人と財政投融資制度、これから国民が多くの税金のツケを負担しなきゃならないか、それを御理解いただきたい。
　広く考えれば、郵貯制度、簡保制度ともにすぐれた制度だったんです。しかし、これからいろいろな制度の改革を考える場合、財政投融資制度というものが今後存続していくべきかどうか、現状のままで。特殊法人のいろいろの経営が今のままやっていけるのかどうか。これを考えなきゃいけない。
　そういうことを考えますと、この財政投融資制度を初め、特殊法人のいろいろ経営形態、これは何を原資にしているかということを考えなきゃいけない。だから私は厚生大臣のときに、年金の資金をいろいろ、採算性も合わない、将来、国民の負担をしなきゃならないような問題に使っているのはいかがなものかということで廃止をさせた。その趣旨に沿っているんですよ。
　私は、郵便局をなくせなんていうことは一言も言っていませんよ。民間参入によってサービスが向上すると思っている。結果的に全国いろいろなサービスが保持される。小包配達を見てもそうであります。郵便局もやっている、民間もやっている。何もユニバーサルサービスが維持されないわけじゃない。
　私は、民間にできることは民間にやらせないという現状のあなた方の意見がいかにおかしなものであったか、それを反省してもらいたい。そう思わないのか。今までの小包配達でさえも、当初は役所は猛烈に抵抗したじゃないですか、民間参入に。しかし、結果的に、特定のサービスを配達することなどによって、今や民間は全国郵便局に負けないほどのサービス網を展開して、国民にサービスを提供している。
　民間参入したことによって、小包の方は、旧郵政省は値上げできなくなったんです。値下げ競争に走らざるを得なかったんです。今回も、私は、郵便が民間参入することによって、もう役所の方は値上げできないでしょう。役所が思っていた以上のサービス展開されると思っています。これが、ひいては国民にいろいろなサービスを展開する。そして将来、民間にできることはどんどん民間にさせることによって、今我々が想像した以上の、郵便局は多様なサービス展開ができるような組織に変わると思っております。
○荒井（広）委員　総理がお疲れだと聞いていましたけれども、非常に迫力があるので、私はほっとしております。
　しかし総理、よくお考えください。もう大手含めて、百四十四だったでしょうか、十兆円、国民の血税、返ってまいりませんよ。銀行に入れた血税が返ってきません。十兆円ですよ。
　民間を過信し過ぎていませんか。私たちも民間を信頼はしますが、市場原理で過信して、果たして、アメリカのエンロンの倒産、そして人々がお金主義で生きていって、心の幸せを忘れているんじゃないですか。今の日本の閉塞状況は、まさにそうしたグローバリズムに対して、日本人の心を取り戻そうというための冷却期間だと私は思います。
　そのときに、総理がおっしゃるのは、検証性のない、それは、申しわけありませんが空虚な論理です。思わないのかというお答えに、思いません。なぜならば、七七％がヤマトは宅配便なんです。七百十二円なんです。きょう有冨さん、おっしゃらなかったですけれども、七七％は宅配なんです。七百十二円ですよ。だからできるんです。
　では、小包と五十円と八十円の信書を一緒にできるかといったときに、私たちは、例えばどこに例を持ちますでしょうか、アメリカの例を出しましょうか。アメリカは国営で独占です。アメリカでさえ、何ゆえに個人情報の重要さを言っているか。どんどんインターネットに食われる、そのときに、ある方が郵便を使いたいというときのために、一生懸命維持しているんですよ。
　そして、民間の方が効率がいいとおっしゃいました。総理がおっしゃる、そして秘書官も、大蔵省も、大勢いらっしゃいますが、経費率をとってください、経費率。銀行の経費率、百万円を集めるために幾らの経費がかかっているか。都市銀行で、百万のうち一万円かかっているんです。税金前ですよ、郵便局とイコールにしますから。郵貯の方は、百万円集めるのに四千四百円なんです。半分以下の経費率でやっているんです。こういう実態は、大蔵省の発表ですよ。税金前ですよ、イコールにしているんですから。
　官が効率が悪いなどということは、総理、一般論として言っているのかもしれませんが、郵政三事業についてもっと検証していただきたい。それは、三つの事業を一緒にやっているからなんです。こういったことを範囲の経済といいます。
　その中で、世界に例をとります。大臣からまずお答えいただきたいと思いますが、全面開放をしている国は、大臣、幾つになりますでしょうか。手短にお願いいたします。
○片山国務大臣　スウェーデン、フィンランド、イギリス、ニュージーランド、アルゼンチンですが、最初から独占分野を撤廃した国はスウェーデン、フィンランド、アルゼンチンでございます。ニュージーランド、イギリスについては段階的な自由化でございます。
○荒井（広）委員　百八十九カ国、ＵＰＵ、万国郵便連合に入っている国が百八十九なんです。総理、その中で五つなんです。そして、大臣がおっしゃったように、全面参入させているのは三つです。ともにそれなりの条件をかけています。今回と同じなんです。
　それじゃ、おっしゃったアルゼンチン、去年会社更生法の適用で倒産です。イギリス、実質上は早朝、即配だけが、五社だけが入っています。全面参入やっておりません。ニュージーランド、クラーク首相に総理が言われたと思います。国有郵便局の方が成績いいんです。そういったことを考えて、私はここを次に言いたいです。スウェーデン、福祉の国です。個人から個人に差し出す料金は五クローネから八クローネに上がっているんです。
　そこで、お尋ねをいたします。
　総理、先ほど国民の利益、利用者というふうにおっしゃいましたが、利用者とは具体的にどういう方を総理は念頭に置かれるのでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　利用するすべての人です。
○荒井（広）委員　それでは郵政事業の経営が成り立たないんです。
　総理は、公社化をまずはするとおっしゃいました。利用者は、郵政の中では、世界的に、大きく言って三つぐらいあるんです。まず差し出す人、その次にもらう人。差し出す側は、大口、つまりデパートなどのダイレクトメールに象徴される。次は小規模事業者、多少まとまって二十通、三十通。そして最後は一人一人なんです。受ける側も同じようになります。
　総理がおっしゃっている小包分野の活性化は世界に共通しています。それは、集める努力をしないで、どっと持ってきて、そしてその何百円かのものをまた運んでいく、三日以内ではございませんよ、物によって。それをまた一軒一軒に配っていくということなんです。
　郵便のコストというのは、最たるものは一軒一軒運んでいくことなんです。最大手のヤマトでさえ百件のうち五軒しか今配達していないのです。郵政は百件のうち五十五軒配達しているのです。だからお年寄りのところに福祉サービスで声がかけられるんです。本来だったら、これは介護保険の横出しサービスの一つに入れるようなことですよ。
　そういう付加価値まで考えて、総理は果たして利用者のことを考えているのか、これが私たちの大きな疑問なんです。総理、個人が五十円、五十円差し出す、ここを守るというのが万国郵便連合条約の、九九年、改めて北京大会で条文に入れたんです。私たちは、大口の方々が利益目的で出すようなダイレクトメールではなくて、子から父へ、父から子へ、全国どこでも同じ気持ちを同じく送達する、この価値を至上の価値、サービスと考えているからこそ、総理の性急な全面参入についてひどく反対をしているのです。
　二十兆円です、総理、物流の世界は。既に競争ですよ、小包は。二兆円の世界です、独占は。しかし、世界の国が、九九％の国が、独占を認めながら、その中で、料金と重さという部分で多少の効率を競わせながら、しかし、効率よりもしっかり一人一人の幸せを守っていくというところに最大の価値を置いているんです。
　私たち自由民主党は、そういう政党でなければならないんではないでしょうか。少なくとも、一企業に振り回されるような省令やガイドラインなどということはできないはずですから、早急に大臣、ガイドライン、省令、今お考えになっていること、ポストの数もそうですよ、事業計画もそうですよ、お出しいただかなければこの議論ができないではありませんか。そういう議論ができないような法律を総理みずからがお出しになったわけです。これが、私たちの部会が、審議できる内容に値しないので提出することはおやめくださいというふうに言っている中身なのです。
　そして、利用者の利益とは情報保護です。プライベートの情報を守る。ですから、信書、これはＤＭは信書です、世界的に。きちんとこの定義をガイドラインでも書かなければなりません。こういったことを課題として考えてまいりたいと思います。
　結びになりますけれども、総理、郵便局は郵便局にあって郵便局にありません。きょうも竹富島から女性の方がお越しいただきました。大変な戦後の苦労があった、しかし、国旗を立てて、この島にも郵便局はある、私たちを国は見捨てていないんだ、国は私たちを見捨てていない。こういう、郵便局が廃局につながるような民営化、そして総理がお考えになる全面参入、これについては、少なくとも心ある者たちは賛成はできないのでございます。
　しかし、議論を進めながら、総理も国民の声に耳を傾けていただき、私たちも自分の持論を捨てていきます。一番いい形で、この委員会で、国民を代表する国会で決めたことに総理も耳を傾けていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○小泉内閣総理大臣　郵便局がやっている仕事がなくなるとは、再三言っていますが、あり得ないんです。郵便局がやっている仕事は民間でもできるということを私は言っているんです。
　そして、現に、郵政三事業にしても、役所の郵便局は、貯金事業にしても簡保事業にしても、民間のやっていることをやらせろやらせろといって仕事を拡大してきた。なぜ郵便事業だけ、民間ができるにもかかわらず国家独占にこだわるんですか。片っ方の郵貯、簡保は民間のやっている仕事をどんどんどんどんやらせろといいながら、郵便だけは独占じゃなきゃいけない。
　現に、先ほど小包は届かないと言っていましたけれども、小包でさえも、最初は一部地域しか配達できませんでした。今や郵便局にまさるとも劣らないようなサービス展開、全国津々浦々、過疎、離島、全部配達しているじゃないか、民間で。それは、当初は確かに全地域には配達できなかったでしょう。しかし、国民のサービス向上を図るために、民間の創意工夫、努力によって、今や役所にまさるとも劣らないようなサービス網を展開して、商品を開発して、税金を負担しながらサービス展開しているんです。なぜ郵便事業だけ国家独占にこだわるんですか。自由民主党じゃないですか。民間にできることは民間に任せなさいよといって、みんな賛成しているじゃないですか。なぜこれだけ民間はやっちゃいけないと言っているんですか。その方がよほどおかしい。
　現に、当初は一〇〇％役所がやっていたのが、民間が参入したことによって、小包は既に八割以上が民間がやっているじゃないですか。私は、そういう意味において、むしろ国家独占にこだわるほどおかしい。今までわけのわからないような理屈をこねている。このチラシは国家しかやっちゃいけない、このチラシは民間がいいとか、そういうことを役所が規定する方がおかしい。民間参入しようとするなら、できるだけ窓口は広げて、あとは民間の創意工夫に任せて、役所にできないことを民間がやるかもしれない、民間ができないところは役所がやればいい、柔軟な立場で考えればいいと私は思っております。
○荒井（広）委員　もう時間がたちましたので、総理、残念ながら、今総理がおっしゃったところは商業物流の世界です。もっと厳密に、世界の九九％が独占にしているのは、独占にこだわるのではないのです。一人一人のユニバーサルサービスを達成する、その手段として独占を認めているということをもう一度申し上げまして、私の質問を終わります。
○松沢委員　民主党の松沢成文でございます。どうも総理、ごぶさたしておりました。お疲れぎみだと聞いておりましたが、お元気でしょうか。
　私は、荒井さんの今の議論とはかなり違った考え方を持っておりまして、郵政改革というのは、財政改革、行政改革、金融改革のど真ん中にある、日本の構造改革の中で大変重要な改革だと思っておりまして、それをやらなければいけないと頑張っておられる小泉総理の姿勢には共鳴するところがございます。だから、国会でもともに研究会をつくり、郵政民営化に向けて研究をしてきましたし、そして本も一緒に書いてまいりました。
　しかし、総理、今回あなたの責任でお出しになられた郵政公社関連の四法案、まさしく欠陥法案であります。この法案じゃ、あなたが目指している郵政改革の理念は、私は決して実現できないというふうに考えております。きょうの質問はそういう視点から厳しく行いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず第一に、一里塚発言について。
　これはさまざまな物議を醸しておりますけれども、総理は、我が党の代表者の代表質問に対して、本会議の答弁で、郵政事業の民間参入は民営化への一里塚、本丸への壮大な改革の中でかぎを握る、外堀を埋めたと言っても過言ではない、将来は民営化すべきである、公社化で終わりではない、夏までに取りまとめて検討していきたい、こういう勇ましい明言をされたわけであります。
　それに対して、あなたが任命した総務大臣、お隣にお座りであります、何と言ったか。郵政事業庁の公社化後の民営化事業のあり方についての願望を言ったものだと思うと。あなたの任命された総務大臣にあなたの理念を否定されたわけであります。あれは総理の願望で、政府の見解じゃないと言っているわけであります。
　総理、そんなのでいいんですか。政府の中も自分の改革理念でまとめられないで、みずから指名した総務大臣に、あれは小泉さんのひとり言だ、政府はそんなこと決めていないと正々堂々と言われているわけです。いいんですか、総理、これで。
○小泉内閣総理大臣　これは、今出している法案は、郵政公社化のための法案なんですよ。信書便も含めて。その後の問題は、私には私の持論があります。郵政公社化後の議論は、制約いたしません。
　私が総理大臣になって大きく変わったということは、ともかく、郵政公社化の後、民営化は決して行わない、国営堅持だというのが、私の総理就任前の党の公約でした。私が総理になって変わったんですよ。そんな公約にとらわれる必要ないと。郵政公社化後は自由に議論してもらう。私個人としては、民営化はふさわしいと思っている。今でも変わらない。
　しかしながら、これは、今回は郵政公社化の法案なんですから、そのために全力を尽くすのは内閣として当然だと。何ら矛盾しないんです。
○松沢委員　私はせんだっての委員会でも総務大臣に申し上げましたが、公社化で終わりの公社と民営化に向けての公社では、公社設計が違うんです。そこを総理、わかっていただかなければ困る。
　例えば、今争点になっている郵便事業、これは、民営化に向けての公社であれば、民間とできるだけ、プレーヤーは違いますけれども、同じ条件で競争するように法案を持っていくべきであります。あるいは、イコールフッティングの問題。国庫納付金についても、あるいは金融検査についても、将来民営化に持っていくのであれば、できる限りイコールフッティングにして民間と競争しながら、民営化の準備をしてもらわなきゃいけない。
　もし公社で打ちどめであれば、むしろ民間の事業者と公社の役割分担を明確にして、できるだけ民業を圧迫しないように、事業を縮小させながら存続するということも考えなきゃいけない。
　あるいは、総理、もし民営化に向かう公社であれば、国営の公社として国家公務員じゃなきゃいけないという議論もおかしいと思いますよ。これまで国鉄や電電公社は公社の公務員でありました。国家公務員ではありませんでした。
　総理、民営化に向かう公社なのか、それとも公社で終わりなのかでは、公社の設計が違うんですよ。そこをしっかり議論しないと、この法案はしっかりしたものにならないんです。だから、私は、そこを政府の統一見解として出せ、それでないとこの議論はできない、こう総務大臣に迫ったんです。
　総理、どうですか。私の意見、間違っていますか。
○小泉内閣総理大臣　いや、はっきりしていますよ。
　しかし、ここが、政治上難しい問題を、私があえて、私が総理大臣だから、民営化、ほとんど反対、与野党みんなそうでしょう、私がこういう提案をしたからこそ今議論が活発になってきた。今回、確かに、郵便事業に民間参入させることに対しても、恐らく私が総理大臣でなかったらこういう議論はできなかったでしょう。そういう中で、私は、まず民間参入をさせることが大事だ、そして、今後の議論は制約いたしません。一歩一歩あるべき姿に近づく努力をするのが大事だ。
　確かに、松沢議員の議論ははっきりしていますよ。ここで、公社化で国営のまま変えないという議論なのかどうか、将来、民営化がやれるのかどうかはっきりさせろという理屈はわかります。しかし、現在のいろいろな政治状況、国会の多数の議員の賛成を得ないと、なかなか、長年やってきた、民間参入させることができ得ないという状況を考えながら、いわば綱渡りの状況なんですよ、この法案。
　そういう意味において、一歩一歩努力していくのが大事だ。一〇〇％満足できなきゃ反対だ、こんな簡単なものではありませんよ、何でも。一歩一歩やはり努力していく、あるべき姿に。その努力をしていく一つの手段が今回の法案である。
○松沢委員　ちょっと論を戻しますけれども、本会議の代表質問に対する総理の答弁というのはどういうものであるべきなんでしょうか。
　総理、あのとき、衆議院の議長は内閣総理大臣小泉純一郎君と総理を呼んで、総理は答弁に立ったわけですね。これは政府の首長の答弁であります。ですから、この答弁が、あれは総理の政治家としての思いを言ったのであって政府の方針とは違うなんという詭弁に侵されていたら、国会はどうやって議論するんですか。これは国民を欺くものじゃないですか。完全なダブルスタンダードですよ。
　では、総理、もしその悪例を前例とするのであれば、これからの総理大臣の答弁は、すべて、政府が攻撃されると、あれは総理の個人見解だ、政府の見解じゃないと逃げられることになりますよ。そうでしょう。ここが一番大事なんですよ。ダブルスタンダードでない、きちっとした総理としての答弁、これが本会議での代表質問の答弁でないと、そんな逃げ道つくっちゃったら、国会はどうしたらいいんでしょうか。
　総理は、おれにはオフレコ発言がない、すべて本音で勝負だと言っていますよね。完全に国会の場でダブルスタンダードを認めるわけですよ、あれはおれの思いだ、政府の公式見解じゃない。総理はよく、こんな詭弁は小泉内閣じゃ認めない、国会でも手を振り上げて言いますよ。でも、私に言わせれば、そんな政府の詭弁は国会は絶対に認めませんよ。
　総理、いいんですか。もしこれを前例とするならば、これからの総理の答弁というのはトラブルだらけになると思います。攻撃されれば、すぐにあれは個人見解だと逃げられる、それでもいいんですか。
○小泉内閣総理大臣　言論の自由を尊重する松沢議員の言とは思えない。
　政治家としての持論を問われたから述べたのであって、今の総理大臣としての仕事、変わってちっともおかしくないんです。民主党の鳩山党首は憲法改正論者だと言っている。しかし、今、憲法改正すべきだとは言っていない。党首討論でもそうですよ。
　私は郵政三事業民営化論者なんです。しかし、今は郵政公社化のための法案なんです。聞かれて、将来、私は、郵政三事業を民営化した方がいいと言うのは、何ら矛盾しないじゃない、総理大臣としても。（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　あなたがそう言っても、私はそう思っていないんだから。政治家同士の発言として、私の考えを述べる、総理大臣だろうが、衆議院議員だろうが、自由に述べる。しかし、今の、この審議している状況は、その法案のためだ。何ら矛盾しない。どこが矛盾しているんですか。
○松沢委員　今は公社の議論をしている、この公社の議論が済んでから今後どうするかの議論に入る、こういうことですね、そうですね。
○小泉内閣総理大臣　前にも言ったでしょう、郵政公社化の後の議論は制約しない、自由に議論してもらいたいと。
○松沢委員　そうであれば、総理が個人的な諮問機関としてつくっているいわゆるあの懇談会、これはおかしいんじゃないですか。今、総理は、公社化後のことはこれから議論するんだといいながら、御自身は個人的に懇談会をつくって、恐らくあれは、私的懇談会といっても、費用弁償は国のお金が出ていると思いますよ。そういう、評論家の皆さんも集めて、公社化後民営化するその具体案を検討しろと指示しているじゃないですか。それで、八月までにそれを出せとも言っているじゃないですか。
　そうやって公社化までやって、その後議論をしましょうといいながら、御自身がやっていることは、もう民営化に向けてどんどんどんどん進めているんですよ。それは総務大臣にもある意味で失礼だと思いますし、そちらに並んでいる自民党の先生方にだって失礼だと思いますよ。
　私は民営化論者です、はっきり言って。私は民営化の議論を進めるべきだと思っている。でも、今の総理の答弁からいうと、やっていることおかしいじゃないですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　ちっともおかしくない。郵政公社化後の民営化のあり方はどういうものであるかということを識者を交えて議論してもらう、国民に材料を提供する、何がおかしいんですか。制約しない。むしろ、私の言論に忠実なんじゃないですか。おかしいと言っている方がよっぽどおかしい。
○松沢委員　これからみんなで議論しようと言っていて、自分じゃどんどんどんどん裏で進めていて、その既定事実をつくっちゃうということにしか見えないんですけれどもね。
　総理、総理大臣という責任ある政治家として、この場に臨んで、私は、三つの選択肢があるんじゃないかというふうに思っているんです。
　一つ目は、きっちりと郵政改革の方向性を示す政府統一見解を出すことであります。そうすれば、国民も、ああ、こういう方向の改革で、小泉さんは今これをやっているのかなとわかります。
　それができないというのであれば、衆議院本会議の発言は、あれはちょっと言い過ぎでした、間違いでした、政府の見解では今ここまでですと言って、発言を取り消すことであります。
　もしそれもできないというのであれば、今、政府内で、あと政府と与党の中で、郵政改革に向けての方向性が全く違うんですから、これは衆議院を解散してそして国民に信を問い直す。
　私は、これが責任ある立場の内閣総理大臣がとる行動だと思いますが、いかがですか。三つのうちから選択してください。
○小泉内閣総理大臣　それは松沢議員の考えであるということを、私はあえて否定するものでありません。私には私の考えがあります。時期が来れば国民に信を問います。
○松沢委員　今、郵政改革に対する考えの違いを見ても、もうその時期じゃないかと思っていまして、一刻も早い解散・総選挙を願うところであります。
　次に、またこれも大きな議論になっています信書の定義について総理にお伺いします。私もずっと総理の発言も聞いておりましたが、クレジットカードそして地域振興券、そしてダイレクトメール、これは信書ではない、もう民間で十分運んでいただけるものだ、信書であるというその理由づけも見当たらない、これが総理の持論だと思いますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　今までの信書の定義はあいまいだったということは認めます。だからこそ、いろいろ民間が配達していたことに対して、旧郵政省がこれは信書だといって嫌がらせというか妨害して、民間の仕事を邪魔していた、私はこれに憤慨していたんですよ。民間ができることをなぜ民間にさせないのかと。
　だから、今回、独断に陥ってはいけませんから、信書の定義というのはある程度法律には書かなきゃいけないだろう、しかし、民間にできることはできるだけ民間を参入させるような方法を、いろいろ各方面の意見を聞いて、今後、法案が成立したら民間が参入できるような形ではっきりさせていけばいいなというふうに思っているわけであります。
○松沢委員　信書の定義をどう法案に明記していくか、あるいはガイドラインということに今なっていますけれども、ここが大きなポイントだと思うんですね。
　それで、今までの法案審議を通じての与野党の動きを見ると、どうやら自民党の例えば総務部会の議論なんかでも、やはり信書の定義はきちっと法案に書くべきだ、限定列挙した方がわかりやすくていい、参入業者だってそれを見て判断できる。そして、野党側の質問でもそういう意見が多々出ておりました。
　小泉総理も、いろいろな発言を取り出して恐縮ですが、これは総理が初めての所信表明演説、そのとき我が党の枝野幸男議員に対して代表質問の答弁で答えているわけですね。こう言っています。「かつてのように、商品券は民間企業が配達してよい、しかし地域振興券は民間企業が配達しちゃいかぬという旧郵政省のわけのわからない論理は、小泉内閣には通用しないということを銘記していただきたい。」「過去の郵政省の事業を見ていると、むしろ、民間企業の活動を妨害している面がある。こういうことは、小泉内閣では断じて許さない。」
　私は、あえて、小泉さんの個人の発言ではない、小泉内閣として発言をしていますね、これは政府の発言であるというふうに考えます。
　さあ、そこで、総理、この信書の定義を法案に盛り込む、そして、きちっとどれが信書でどれが信書じゃないということは書き込んでいく、その方向には賛成ですか、反対ですかということと、そうであれば、今まで総理がこんなものは絶対信書じゃない、民間で運べると言っていたダイレクトメール、クレジットカード、地域振興券、まあ地域振興券はもう出ないと思いますが、これは信書の規定から外して民間業者に運ばせる、その方向でよろしいんですね。
○小泉内閣総理大臣　私の国会の答弁の発言を引用しましたけれども、そのとおりなんですよ。なぜ商品券がよくて地域振興券がいけないのか、チラシまでこれは信書だといって役所は民間の仕事を妨害していたんですよ。これをおかしいと思わない自民党議員はどう思っていたのかと憤慨していた、だんだん意見を変えてきて、なるほどなとやって、私はこういう法案提出にこぎつけることができた。
　今回、ダイレクトメールといいますけれども、ダイレクトメールというのもいろいろな種類があるんです。定義をはっきり言うと「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書をいう。」これは、いろいろありますよ。
　だから、私はできるだけダイレクトメールも、多くの人に見てもらっても構わないというようなものは、どんどん信書の定義から外して民間でできるようにしていくべきだと思っているんです。こういう方向で、法案が成立したらガイドラインを決めていきたいと思っております。
　だから、小泉内閣は、今までのようなわけのわからない、実際民間がやっているのにもかかわらずやっちゃいけないというようなかつての役所の定義というものをやはり反省しながら、見直していかなきゃならぬというふうに思っております。
○松沢委員　残り時間も少なくなってきたので次に行きますが、私は、今回の法案の中で、幾つかの最もやるべき改革が含まれていないというところに大変大きな不満を持っているんです。その最たる例が特定郵便局長制度であります。
　皆さん、高祖さんの事件があって、国家公務員である特定郵便局長さんがかなりの選挙運動にかかわっていたということが明らかになりました。そういう意味では、自民党の最も大きな支援母体の一つでありますし、非常に政治的なこともやっている組織なんですね。この特定郵便局長制度というのは非常にユニークな制度で、長い歴史もあるんでしょう。ただ、私から見ると物すごく非効率であります。さまざまな疑惑も多い。
　例えば渡切費、八百億、九百億と言われている。これは今度廃止するんだというけれども、それ自体がなくなるわけじゃなくて、用途をきっちり限定するだけであります。あるいは局舎の借り上げ料、これも実勢価格と比べればちょっとおかしいんじゃないかと思うような料金を払っているということも言われています。あるいは公務員の選抜制度、これは一般の国家公務員試験を受けずに、ある意味で特別なやり方で、採用方法も示されずに、試験の内容も公表されない、公務員の試験がですよ。この点についても全く改革がなされていない。
　人件費だけとっても、局長さんですから、かなり高い人件費を払わなきゃできません。でも、せっかく国の直営、郵政事業庁から公社に大きな制度改革するんですから、こういうところにしっかりメスを入れて効率化しなきゃ改革じゃないですよ、総理。例えば、一万九千局のうち一万三千局が赤字だとも言われているんです。これは、いろいろやり方を考えて、局長さんはその地域で一人にして、ほかを出張所のような形に効率化できれば、私はもっともっとリストラは進むと思いますよ。そういう改革、全くやっていない。
　国民は総理に対して、自民党をぶっ壊すぐらいの改革をやるんだ、そう言ったから期待したんですよ。今の郵政制度の中で最も自民党的であって、そして非効率であって、さまざまな疑惑を生んでいるこの特定郵便局長制度に何のメスも入れないで、それで改革と言えるんでしょうか。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、特定郵便局であろうが普通郵便局であろうが、郵便局の職員が大変努力しているということは大いに認めているんです。これからもそれぞれが努力しなきゃならない点もたくさんあるし、民間が参入することによって今以上に努力しなきゃサービス競争に勝てないという面も出てくる。だから、今までの反省すべき点はどういう点かと、今議員の指摘も含めて、私はこの見直しをするのに一番いい方法が民間参入だというふうに考えているんです。
　今後民間参入することによって、いやが応でも、今の特定郵便局のみならず普通郵便局も含めて、郵便局の三事業というのは改革に進まざるを得ないと思っておりますので、改むるべき点は今後大いに御指摘いただきたいと思っております。
○松沢委員　もう一点、新しく公社に移行する、そこで、今までの国営事業とは、おのずと周辺の関連機関についても私は合理化ができると思うんですよ。
　例えば郵政監察、今千百四十数名いる。これは、郵政公社に司法権限を有する監察官を配備する合理的な理由がまだあるのか。身内には極めて甘いと言われています。不正や汚職を摘発できない、あるいはする気がないんじゃないかとも指摘されている。罰則規定がしっかりあれば一般の警察で対応できるわけであります。千百名以上いるこの郵政監察には何らメスが入っていない。
　そして、中間管理職。今までの国営の郵政事業だったら、地方郵政局というのはある意味で必要だったのかなという気もします、選抜試験なんかはそこでやっていたみたいですから。しかし、今回、公社になります。これは五千人以上ですよ。そして、きょうは郵政企画管理局長さん来ていると思いますが、郵政企画管理局というのもある。これは、国営の事業であったから大きな局まで中央官庁に必要だったわけですよ。それを今、公社に移行して、ある意味で行政改革を進めたわけでしょう。企画管理局なんという局に四百三十六人いるとか、これだけの人が必要なんですか。中間管理職を全くリストラできていないんです。
　総理、郵政事業の実務には、二十七万人の方が働いているんです。しかし、その二十七万人を維持していくために二万人以上の管理部門が今いるんですよ。二十七万人の現業を維持するために二万人以上の管理部門、必要ですか。ここをリストラしないで何が行政改革なんですか。今回の公社化では全くメスが入っていない。どう思いますか、総理は。
○片山国務大臣　まず、特定局のお話がありましたが、特定局につきましては、特推連という業務組織があるんですけれども、これの全国やブロックの組織は全部廃止することにしました。それから、渡切費につきましては、もう既に答弁させていただいておりますが、本年度からやめまして、共同事務センターをかませる、チェックする、会計検査院への証拠書類の提出等の新しい仕組みを導入いたしまして、全体としては、国民の皆さんから見て納得ができるような仕組みにいたしたいと努力いたしております。
　そこで、今、監察官のお話や中間管理職のお話がありましたが、監察官は、これは専門的な、大変技術的な監察ですから、普通の警察官というわけにはなかなかいかない。だから、この活用は今度の公社では考えないといけません。
　それから、中間管理職云々のお話がありましたが、今、全部の三事業で二万人の人を、リストラと言ったら語弊がありますが、少なくしよう、郵便事業だけで一万五千人を考えているわけでございまして、一年ではいきませんよ、これは何年間かかかりますけれども、ぜひそういうことで、とにかく今度は、公社は場合によっては民間と競争するわけですから、いろいろな意味で。国民の目から見て、しっかりやっている、こういう体制、仕組みにするように、今後、公社は来年の四月発足ですけれども、我々も十分な検討をしてまいりたいと考えております。
○松沢委員　もう最後の質問になりますけれども、今私、幾つかの指摘をさせていただきましたが、総理、この公社化法案、よく、民間業者が郵便事業に参入すると、自由にやらせると、いいとこ取りされちゃうと。いいとこ取りと言いますよね。私は、この公社化法案は、公社いいとこ取り法案だと思うんです。まさしくそのとおりです。
　例えば、国営の公社としています。国営の恩恵にあずかっているんですね。身分は国家公務員でいこう、これは安定した雇用につながるんでしょう。国の保証も離さない。郵貯、簡保が優位になるに決まっていますよね。
　普通、国営になると経営の自由度というのは制限されるんです。それにもかかわらず、公社の経営が危なくなるといけないから出資を認めろだとか、いろいろなことを言っています、これはこれからの議論ですけれども。
　民間と同じ仕事をしているのに、競争条件、一緒じゃありません。例えば、国庫納付金は、この法文ですと先送りされるようなことになっています。現に片山総務大臣は、中期経営計画が出る四年間は無理だろうみたいな発言をしているんですね。金融庁の検査、これも、しっかりと検査マニュアルに従ってやるかどうかなんかは書いてありません。政令で決めていくと書いてある。嫌なところはみんな先延ばしですよ。
　先ほど言った郵貯、簡保の規模の問題。もう世界一でかい金融機関になっていて、それが金融市場を大きく支配しちゃっている、このいびつな形。こういうところは何にも改革は入っていません。特定郵便局長制度しかり、あるいは郵政監察の制度しかり、既得権益はどっぷり守って、市場で競争するときは、できるだけ経営に影響を与えないように制限をしてもらう。私にしてみれば、公社いいとこ取り法案としか言いようがありません。小泉さんの改革の理念、本当にこれでいいんですか。公社の焼け太りだと思います。
　私は、大変失礼な言い方ですが、官僚や抵抗勢力の皆さんにあなたの改革の理念が骨抜きにされている法案だ、そう思いますけれども、総理はいかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　骨抜きじゃないんですよ。改革への骨が入ったんですよ。現状、抵抗、反対、多い中を、民間参入阻止が国会議員の全体の中でいかに多いか、今まであなたもよくわかっていたでしょう。特定局長だけじゃない、全逓の労働組合、全郵政の労働組合、選挙運動、その票を期待して、国会全体が、民間参入、今まで一言も言わせなかった。こういう構造というものを改革しなきゃいかぬ。
　なおかつ、財政投融資制度から特殊法人全部にわたる改革の第一歩なんです。民間参入、今まで国会でこれだけの議論をしたことがありますか。いまだに、私が提案していながら、民間参入相ならぬという議論が多い。
　民主党がそうだったら、民主党をまとめて賛成してくださいよ、一歩でも。
　だから、私は、そういう中、自由民主党が今賛成しようと努力してくれている。いかに自民党が改革勢力かということがわかるでしょう。自民党も公明党も保守党も、やはり改革しなきゃいけないということを理解して、たとえ野党が反対しても改革に一歩前進、二歩前進していこうという努力をしているのが、今、与党、自民党、公明党、保守党じゃないですか。
　私は、これは法案が成立して郵政公社化になれば大きな一歩前進だということを、民間参入によって国民は理解してくれるのではないかと確信しております。
○松沢委員　時間ですので。どうもありがとうございました。
○平林委員長　次に、安住淳君。
○安住委員　民主党の安住でございます。
　きょうは、前半で荒井議員と松沢議員がそれぞれの立場から議論をしているのを私、伺っておりまして、やはり総理、率直に申し上げまして、質疑も始まって二十時間近くたつんですけれども、同じところを行ったり来たりするんです、質疑が。
　これはなぜかというと、私もきょう聞いていて非常に感じたんですけれども、大きな問題は二つあると思うんです、この法案には。一つは、総理、やはりどっちの方向で行くかということがないので、そこから先の議論が全然進まない。それは確かにそうなんです。ですから、我が党の松沢委員は、そういう意味では民営化論者で、総理と同じかもしれません。そういう方から見ると、これは多分やはりいいとこ取り法案だということになるんです、公社化。
　そして、なおかつ信書便に関しては、現実には、きょうヤマトの有冨社長にもおいでいただいて、みんなで話を聞きましたよ、総理。そのときのことは後で私は質問しますけれども、入ろうと思っている会社自体がこれを、民間を官業化させる法案だと。だから、これでは全然、要するにハードルが高くて入れないと言っているわけですね。そういう点からいったら、非常に中途半端なんです。
　他方で、荒井議員もそうなんですが、やはり公共性を大事にしたいと思っている人もいるんですよ。それは全然、私はそれをどっちがいいとか悪いとか言っているわけじゃないんですよ。そっちから見ますと、総理、これは民間クリームスキミングのおそれのある法案だと思っちゃうんですよ。これは公共性をだめにするのではないか、それから田舎切り捨てじゃないかということですよ。
　つまり、そこは総理、合理的に考えることができることとできないことがあって、つまりワンストップサービスを含めて、おひとり暮らしのお年寄りの方を含めて、利益にならない仕事も確かに郵便局は今もやっているわけですね、田舎では。ですから、そういう点を考えると、つまり方向性が見えなくて、お互い、両者から見ると極めて中途半端。方向がないから、中途半端に多分映っているんですよ。
　私も正直迷っています。迷っているんです。つまり、私は、それは公共性を本当に維持するのであれば、多分違う形になるだろうと思いますよ。それから、民間参入といいますか、競争原理を本当に取り入れてやるんだったら、こんな法案になるわけないんですよ、公社化なんか私はあり得ないと思っていますから。そのときは多分、特殊会社になって、そういうプロセスの中で株を持って、どんどんそれを順番に放出していって、最後は、逆に言えば、経営の自由なものも何でもやってもらう、公社にも。そして、民間として立ってもらう。極端なことを言えば、ヤマトとも競争してくださいということになると思うんです。ところが、今回のものは一貫した理屈がないんです。見ようによってはお互いのいいところを適当にミックスしてつなぎ合わせているから、どっちから質問されても中途半端な答えになるんではないかなと思うんです、これは私の感想なんです、総理。
　だから、逆に言うと、総理、やはり個人の政治家と今の政治状況という、私はまだ議員になって日が浅いので、どういう政治状況を言っているのかわかりませんから、今の政治状況の中でこういう法案になったという、まずその政治状況を詳しく教えてください。
　なおかつ、私が今申し上げましたこの考え方でいうと、これは総理らしくないということなんですよ。最初から、一貫性があるんだったら、完全民営化でどんと来てくださいよ。それを、一里塚だ、二里塚だと言っているから、じゃ、その先どうなるんだ、本当にそうかといったら、何かよくわからないことを言うから、これ質疑にならないわけですよ。質疑にならないから、私は野党を代表して総理来てくださいと頼んだんですから。来たのにますます質疑できなくなっちゃったら、法案終わってしまうということなんです、もう会期末ですからね。総理、そういう状況を考えて、まず政治状況と、私が今言ったことに対するコメントをぜひいただければと思います。
○小泉内閣総理大臣　議員の言うこと、中途半端と言っておりますけれども、民間参入拒否論者からいえば、これは民間参入、入ってくるからけしからぬという理屈は立つでしょう。逆に、完全民営化論者から立てば、もっとすっきりした形にしろということが言えるかと思います。
　しかしながら、政治的な状況からいえば、急進的な改革よりも、まず、じゃ、民間参入したらどういう形になるのかという姿を見せるということも私は大事ではないかと思っております。民間参入してサービスが悪くなるのか、公共性が維持できなくなるのか。私はそう思わないんです。電電公社にしても、急激に完全民営化の道を歩んだわけではない。今回も、公社の形を維持しながらも、民間参入することによって、ああ、かなり民間でも今まで郵便局がやっていた仕事をできるんだな、サービスも低下しないな、公共性も維持されるなということを、姿を見せることによって、ああ、郵便局はなくならないんだ、郵政民営化というのは郵便局はなくならないんだという姿を、一歩でも二歩でも安心感を与えるために漸進的な改革も必要ではないかということから考えれば、私は両方からの、完全論者からいえば不十分という指摘は当然出てくると思いますが、民間にできることは民間に任せようという、私の、小泉内閣の方針からすれば、これは今まででき得なかった分野に踏み込むということで大きな意義がある法案であるというふうに私は思っております。
○安住委員　総理、今から、午前中に有冨ヤマト運輸社長がここでお話ししたことを私は丁寧にちょっと説明しますから、何をおっしゃっているか、それをよく聞いていただきたいんです。
　つまり、総理、確かに民間参入をすることによるメリット、つまりパブリックなところに競争原理を入れたいということですよね。それはしかし、結果として入れることが目的なんじゃないですよね。入れることによって、利用者がもっと安いお金でもっといいサービスが得られる社会にならないとだめなんですよね。そういうことですね。
　そのときに、今度の法案でいうと、実は過去の経緯をちょっと言わせてもらいますけれども、これは、私は野党ですから、十二月十四日ですよ、去年の。あの時点で総理と総務大臣は、ある一つの合意をしましたね。このときに総理、総理は全面参入方式ということを総務大臣に言われたんじゃないですか。
　つまり、私ちょっと気になっているんですけれども、実は部分参入から徐々に入っていって、三年後、五年後に完全民営化というのは、私は個人的にはそういう考えなんですよ。総理、全面参入なんということを途中で変に持ってきたから、この法案、おかしくなったというふうに私は思うんですよ。その論理展開、今からするんですけれども、違いますか、総理。
　実は、部分参入から徐々にやっていった方がスムーズにいった可能性だってあるんじゃないかなと思うんです。しかしこれは、全面参入がまずありきで、私は、全面参入しても、まあそれはいいかもしれませんが、ハードルを、だから無理に高くしようということを総務省側は逆に考えたんじゃないかというふうに疑っているんですよ。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　もうちょっと具体的に言ってくれませんか。
○安住委員　つまり、特定の信書便に、例えばバイク便とかそういうので首都圏というふうな参入のことは僕はあると思うんですよ。そういうことから徐々にやっていって、何年か先には、公社も例えば一本立ちができるようになって、ある程度民間にいっても大丈夫だというときになって全面参入しようという考え方だってあると思うんですよ。つまり、総理が言っている漸進的というのはそういう話ですか。
○小泉内閣総理大臣　それも一つです。もう一つは、最初から全面参入できたら全面参入してもいい。両方あるんです。
○安住委員　ですから、去年十二月に片山総務大臣をお呼びになったときに、総理はその時点で全面参入の法案を出してくれというふうに指示なさったんじゃないですかということです。
○片山国務大臣　御指摘のその十二月十四日は、実は公社化研究会の結論を出すことが近づいてきまして、公社化研究会での議論を総理に御報告して、総理のお考えも聞いたわけでございます。直接指示とかなんとかという話じゃなくて、公社化研究会は、これは安住委員御承知のように、三つの案を検討しておったんですよ。条件つき全面参入と今言われた段階参入と部分参入と。外国の例をずっと引きながら研究しておりまして、そういうことで、こういう状況でこういう検討をしております、こういうことを私は申し上げたわけでありまして、そこで今までの考えを変えてどうこうということじゃございませんで、最終的には、競争の限定をつけるんじゃなくて、全面参入をしてもらおう、そのかわり、何度も言っておりますが、ユニバーサルサービスというものは確保してもらう、こういうことにいたしたわけでございます。
○安住委員　やはり全面参入というものをまず前提に法案づくりに入ったと判断せざるを得ないんですね。それはいいんですが、そのときに、総理がおっしゃっているように、全面参入できるような法案だったらいいんですよ。ところが、けさも聞きましたし、ここには非常にこの問題に詳しい方がいらっしゃるので、なかなか全面参入するという会社はないですね、この法案では。今のところはゼロだと思いますよ。
　ですから、では何が全面参入を阻んでいるのかということに私は議論を移したいと思うんです。
　総理、本当にこの法案の、例えば信書便法、三十七条ありますけれども、この法案をごらんになって、民間会社は全面参入できると信じておられますか。いかがですか、率直な御感想で結構でございますから。
○小泉内閣総理大臣　私は、民間企業に対してあれやれこれやれとは言うつもりはございませんが、まず門戸を開放したい。そして、民間のことですから、いろいろそれぞれの企業によって違いますが、仕事のチャンスがふえるな、この分野に国民のいろいろな要望があるなと思えば、私は必ず参入してくると思います。そして、一社が参入して利益を上げれば、また他社は考えていく。
　当初、小包の配達だって、だれもが、こんな一つ一つ小包を各家庭に届ける、利益が上がるわけないと思っていたわけですが、それが意外や意外、利益を上げるような形に発展してきたんですから。私は、まず民間参入の基盤をつくっておく、そしてその後の状況を見きわめながら今後のことを議論すればいいんじゃないかというふうに思っておりますから、この法案が成立すれば、必ず、ヤマト運輸はどうかわかりませんけれども、民間企業は一つでも二つでも参入してくると思っております。
○安住委員　総理、すると、あれですか、民間参入を求める信書便法案は、ガイドラインの作成時点で、民間がより入りやすい方向に総務大臣を指導してガイドラインをまずつくっていくということですか。ちょっと一点だけ確認をさせてください。
○小泉内閣総理大臣　できるだけ民間が参入しやすいようなガイドラインをつくりたいと思っております。
○安住委員　実は、今の質問をなぜしたかというと、この部分については、有冨社長が参考人でいらっしゃって、おもしろいことを言っているんですね。その部分のことで言うと、答えています。玄関、今、門戸と言いましたね、門戸開放した、玄関だけはあけたと。これに対して有冨さんは何と言っているかというと、玄関を広げたんだから、例えばヤマトならヤマト、おまえだけ入ってこい、とにかく入りなさいと言われたら、民間の論理からいったらばとても入れませんとさっき答えているんですよ。
　では、なぜか。なぜかというと、我々は条件闘争をしているわけではありませんと、民間会社は。顧客を第一にやっていて、そして、あえて言えばユニバーサルサービスもやろうと思えばできます、赤字のところも出るでしょう、しかし、赤字のところをだからといってやめたら信用がなくなるから、そこはちゃんと全部全域をフォローすることによって、全体の利益が上がるんだったらば入ってもいいとは思っていますと。
　しかし、信書便法で、今回の法案を見るからに、いいですか、具体的なことを言っているんですね。例えば、信書についての概念をむしろ拡大して規制をする方向に行っているんじゃないかと。それから、信書物についても、長さ、幅まで、九十センチや四キロを超えるとか具体的なところまで定義をして、今やっている仕事の分野までむしろ信書に入れてしまって、結果的には国や一部の会社が寡占状態になるんではないかと言っているんですよ。これは私じゃないですよ、さっき言いましたよね。寡占状態をつくっていったらば、いい競争の中で自由な発想に基づいて企業が、民間が言ってみれば競争し合うような状況にはなり得ないと言っているんですよ、総理。
　だから、総理は力を込めて、これで必ず参入するといったって、現実に法律を悪いけれども総理よりもよく知って調べている業者は、とてもこの法案は民間を官業化させるための法案としか思えなくて、今は無理ですねと言っているんです。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは有冨社長ですか。それは私、話を聞いたことがありませんが、そういう発言をなされたのならば、今も配達できるものが逆に信書扱いされてできなくなってしまう、自分たちの仕事が狭められて、むしろ公社の分野の方が広がるという危惧の念を表明されたということですね。
　そういう危惧の念について、私はじかに聞いたわけではありませんが、そのおそれというものは、若干理解できない面もないわけではない。というのは、今まで嫌がらせとか妨害を受けていましたから、民間は。しかし、今回はそういうことないです。できるだけ民間が参入しやすいようにする法案が今回の法案ですから。
　私は、そういう意味において、今の信書の定義につきましても、今まで民間ができ得たことをさせないというような意図は毛頭ないし、そのようなことは決してさせないと私は断言したいと思います。
○片山国務大臣　安住委員、参入すれば、信書の範囲がどうであろうが全部できるんですよ。信書ももちろんできるために信書便に入ってくるんです。信書以外はもともとできるんですから。だから、そこのところは、信書の範囲がどうこうだから参入できないということはないんですよ。参入すれば全部できるんです、信書の範囲がどうであれ。信書以外はもともとできるんですから。ぜひひとつ御理解を。