Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田国務大臣　少なくとも、私が総務大臣そして女性活躍担当大臣として取り組みたいと思っているのは、不本意な非正規に押し込められている女性たちがしっかり活躍できるような国にしなければ、この先、明るい未来はないだろうということをいつも信念として取り組んでいるところです。
　ですから、安倍総理が非正規をなくすと言っていることについては、しっかり応援し、そして支えていかなければならないと思います。やはり、その主たる対象は私たち女性になるわけです。
　ただ、気をつけなきゃならないのは、必ずしも、非常勤を望んでいる人も、職業選択、多様性の中であるということも踏まえて、しっかりと、働きたい人が働ける、そして不当な差別を受けない、そういう働き方をきちっと担保できるような取組をしていかなければならないと思っています。
　安倍総理、おっしゃっているわけです。やらないと言っているわけじゃないので、逆に、やるとおっしゃっているんだったら、内閣の一員としてもしっかり支えていかなければならないと思っています。
○本村委員　実際に公務の現場で起こっていることは、非正規という言葉を一掃するとは逆行した現実になっているわけでございます。やはり、先ほど申し上げました、恒常的なある業務については正規で採用するというのが当たり前だというふうに思いますので、公的セクターで女性の安定した仕事を確保するという上でも、地方公共団体あるいは国の責任は大きいと思いますので、ぜひその点も一緒に力を合わせていきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高でございます。
　私からも質問させていただきます。
　総務委員会は、過去、質問させていただいたかもしれませんが、余り顔を出させていただく機会がなくて、まずは、所信ということもありますので、総務省所管、もろもろ多うございます。幾分いろいろな、多岐にわたる御質問になりますけれども、まずは最初の所信質疑ということでお許しいただきたいと思います。ぜひ、何もとって食おうというわけでもありませんし、詰めようというふうに思っておりませんので、忌憚のない御意見や、そして見解をお伺いできたらというふうに思います。
　まず最初に、最近よく言われております地方議員のなり手不足に関連する質問をさせていただきたいと思います。
　まず、政府として公式にお伺いしたいんですが、政府としてはこれに関してどのように見解をお持ちで、なり手が不足しているという認識だというふうに理解しているんですが、どういうふうに今後検討していかれるのか、正式な、公式な御答弁をいただけますか。
○山崎政府参考人　地方議員のなり手不足に関しましては、かなり深刻な問題になっております。特に、小規模な市町村ほど無投票当選が多い、それから議員の立候補者が少なくなってくる、こういう傾向がございます。
　総務省としましては、これまでも、やりやすい議会のあり方として、通年会期制とか、一々招集とかせずに、この日が来たら集まってしまうというようなやり方を地方自治法に入れましたり、それから、夜間、休日を基本とした議会運営をやったらどうだとか、こういうことも言ってまいりました。
　ただ、今回やはり、高知県で具体的に町村総会まで行おうという話がございましたので、昨年七月に町村議会のあり方に関する研究会を設置して、年度内の取りまとめを目指しまして議論を深めております。
　その中の議論でございますが、まず一つの方向としては、やはり現行議会のあり方を維持して議会改革の取組をしっかりやれという御意見、それから、あと、やはり制度的なものが必要だと。
　例えば、権限を集中させた専門的議員により構成される議会のあり方を模索したらどうだ、これは、実は議会活動のあり方にも、それから実は報酬にも関係してまいります。
　あるいは、多数のむしろ非専業的な議員により構成される議会の方がいいんじゃないか、多数参画型という議論をしておりますけれども、例えば集落の代表のような方々が出てきて、多数で、非専業で議員をやる、こういう型もあるんじゃないか。
　それから、そういう集中専門型みたいなことになりますと、一般の人々の議論が要りますので、女性や若者なんかの議員活動の裾野を広げる取組として、住民が議員とともに、議員じゃないけれども政策的議論に参画する、こういうことをやったらどうかとか、こういう話も出ております。
　それから、町村総会という、有権者が全員集まるということができるのかどうか。外国はどうなっているのか、それから、現実に今高齢化が進んでおりますので、本当に集まれるかどうか、こんな議論も進めておりまして、年度内に、三月ですけれども、できるだけ前向きな、何か新しい取組ができるようなことをしたいということの議論を進めております。
　以上でございます。
○丸山委員　これは、今いろいろなアイデアが出ていましたけれども、それぞれお聞きしていますと、法改正が必要なものももちろんあると思います。恐らく、適当にやってしまうと結局変わらないと思うんですね。そういった意味で、法改正も含めて抜本的な、本当に意味のある対策を政府としてもとっていただきたいと思いますし、特に田舎、地方に行けば行くほど、これは深刻だと思います。
　いろいろなお声を伺っていても、余り報酬の面ではないなというのが正直なところだと思います。時間の話だとか、また、その地域の中でどういうお立場になるかとか、いろいろな面のお声を聞いていますけれども、そういった多様な部分で、ぜひ検討いただきたいと思うんです。
　大臣、これは、大臣も地方議会御出身ということで、ぜひ忌憚のない、大臣として、大臣の御答弁もあると思うので、恐らく役所側は今御用意いただいている、持っていらっしゃると思うんですけれども、それももちろん読んでいただいても構わないんですが、後ろでつけていただく分でも構いませんので、御自身も御経験されていますので、どういう打ち手が、議員になりたいという人がふえてくる、議会を活性化する上で必要だと、御自身の経験も踏まえてお考えになるか、ぜひ忌憚のない御意見を伺えますか。
○野田国務大臣　今局長の方からも、いろいろ、システムを変えればいいんじゃないかということがありましたけれども、そもそも、やはり地方議会のなり手というか担い手で非常に少ないのは女性、そして若年層だと思います。
　若い人に関しては、もうお仕事を持っていたり、また家計の問題があったりして収入面で若干心配があろうかと思いますから、兼業みたいな形で両立支援ができればいいのかなと思いますし、やはり、そういう議会が存続できなくなるかもしれないという方たちに女性はどうですかと聞くと、それは考えていなかったというところが結構多いですし、地方議会はやはり女性議員が少ないところが多数あるわけですね。
　ですから、今、まだポテンシャルとして残っている若い人たちが無理なく両立できるための方策として先ほど話があったようなこともあり、また、女性に関して、党は、今議員提案でお願いしている政治分野の男女共同参画促進法みたいなもので、全国津々浦々に、やはり、政治というのは男の人のものじゃなくて、とりわけ地方議会のように生活に即した出来事に関しては、やはり女性も積極的にかかわるべきなんだみたいな流れをつくっていくことも、相まって大事なことかなと思っております。
○丸山委員　仄聞しますに、大臣、女性塾という形で御地元でやられるという話を聞いて、これを私がＣＭをしてもあれなんですけれども。
　しかし、そういった取組も非常に大事だと思いますし、我が党もそういった形でいろんなところで塾をやったり、政党もそういった候補者発掘においてそういう取組をしておりまして、何より制度面の問題、今役所の側からもありましたいろいろな部分、本当に抜本的に変えなきゃいけないところも多いと思いますので、思いは大臣も今一緒だというふうにわかりました。ぜひ、前向きに、抜本的な改革を、法案という形でも取り上げていただきたいというふうに思います。
　そういった意味で、私はこれは何を申し上げているかというと、報酬の部分とかじゃない部分というのは非常に、今大臣、女性の、そもそも選択肢になかったというお話もありましたけれども、大事だと思うんですね。
　その一方で、特に与党さん側の方から地方議員年金の復活の声が出ていて、その一つの理由として、地方議員のなり手がいない、その方々をふやしていくためにこの年金制度を復活するという御意見で、私はこれはちょっと論点の筋として違うんじゃないかなと思います。
　特に、国民の皆さんに年金を今度七十歳以上の選択制にするという話までしているわけですよ。議員も、我々も同じですけれども、国民年金は一緒に入っている状態です。それに更に上に地方議員年金を復活させる。これは全部その議員が負担するんじゃなくて、半分税金なわけですよね。それはさすがに、国民の皆さんから見たらそれはちゃうんちゃいますかと言われて当たり前だと思うんですけれども。
　国民の皆さんに御負担はふやしていきながら、議員だけなり手不足を、私は言いわけだと思いますけれども、これは言いわけの、金銭的な部分でのインセンティブを高めるためにという理由でこの年金復活というのは、さすがにこれは筋が通りませんし、そういった意味で、出てきた場合には我が党としても全力で反対しますけれども、そういった意味で、大臣としてどのようにこの点をお考えなのか、率直にお伺いできますか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　先ほどと重なるんですけれども、そもそも、やはり地方議会においては女性をなり手として考えていない、そういうところから始まっていると思うので、さまざまなそういう今できていないことをしっかり改善した上で、やはり地方議会を活性化させていかなきゃいけないなという思いは強いです。
　地方年金のあり方については、それぞれ各党各会派でいろんなお考えがあると思います。丸山委員はそういうことをしても地方議会のなり手はないとお考えでしょうし、そうではないという方も、さまざまな意見があると思います。
　そういうことで、生活が安定するからなるという肯定的な意見から、いやいや、そうはいってもお金がかかることじゃないかという、本当にたくさんの論点があるので、ぜひ、これはまさに地方議会の議員の身分の根幹にかかわることになりますので、しっかりと地方議員の皆さんの声を聞いた上で、それぞれの政党で十分議論をいただきたいなと、いただくことが重要ではなかろうかと思っています。
○丸山委員　これは、国民の皆さんに御負担をお願いするとしたら二百億だというふうに試算もあるということなんですね。非常に大きな額ですし、そういった意味で、まだ出てきておりませんし、検討段階、各政党で検討しているところがあるという段階ですが、まず最初に、これは、それに対しておかしいという政党もしっかりありますし、我々も含めて、おかしい部分はおかしいと申し上げていくということを、まあ最初の所信ですので申し上げたいというふうに思います。
　ちょっと大臣の所信をお伺いした中で気になる点が幾つかありますので、お伺いしていきたいと思います。
　弾道ミサイルを想定した住民避難訓練の実施を前に進めていくという御発言が所信の中にございました。この点をお伺いしたいんですけれども、これは、昨今、去年、特にミサイルの案件で、万が一のときのために各自治体でこの避難訓練をしっかりしていくというのが、お願いを各自治体にしている状況だと思うんですけれども、まず最初にお伺いしたいのは、この実施状況、どういう状況になっているというふうに総務省の方で把握されているのか、お伺いできますか。
○緒方政府参考人　お答えいたします。
　弾道ミサイルが万が一落下した際にみずからの身を守るためにどういった行動をすべきかを国民が理解をし、実際に避難行動をとることができるようにするためには、実践的な訓練を繰り返し行うことが大切と考えております。
　弾道ミサイルを想定いたしました住民避難訓練でございますが、昨年三月に秋田県男鹿市で最初に実施されて以降これまでに、国と地方公共団体との共同又は地方公共団体単独で百三十回以上実施されておりまして、約九割の都道府県において訓練が実施をされたことになっております。
　消防庁におきましては、一層の訓練の充実を図っていくために、昨年末に地方公共団体に対しまして通知を行いまして、人口密集地におきます訓練、地下施設や携帯メールを活用した訓練等のより実践的な訓練を積極的に実施していただくようにお願いをいたしております。
　今後につきましても、人口密集地での訓練や、さまざまな状況を想定いたしました実践的な訓練を行うことによりまして、国民の安心、安全の確保に万全を期するよう取り組んでまいります。
○丸山委員　これは、都道府県で九割とお聞きしたら、おっ、意外にやっているなと思うんですけれども、都道府県ベースで見れば四十七都道府県なわけで、これは市町村ベースで見たらどれぐらいの割合なのかは把握されていますか。
○緒方政府参考人　市町村ベースでいきますと、国と共同訓練をやっていた市町村でいきますと二十七団体になってまいります。それから、単独訓練でございますけれども、二回やっている市町村もございまして、単独訓練を実施していた市町村は九十団体になってまいります。
○丸山委員　今お話をお聞きしますと、地方公共団体は千以上あるわけです、そうした中で、一割ぐらいかな、一割前後、満たないかもしれませんね、二回以上やっているというのもあるということなので。そういった意味でまだまだ市町村ベースでは少ないんじゃないかなというのが正直なところですし、地元、私、地元は大阪ですので、大阪の自治体でもやったというところが多いとは全く思えませんので。
　そういった意味で、万が一に備えてこれをやっていただくというのは、まずはもちろん落ちないようにしていくというのは、防衛省もさんざん言っているようにしっかりやっていくんでしょうけれども、万が一は誰もわからないわけで、それに備えてやっていただくように言っているわけですから、そうした意味では、各地方公共団体に対してこれをどういうふうに言っていくかというのは非常に難しいと思います。
　ただ、本当は、私としては、ある意味、地区的に可能性がある、例えば弾道のラインから考えたときにある部分と、若しくは戦略的に重要な施設があるような地域は優先的にやはりやっていかなきゃいけないとは思うんですけれども、一方で、政府として、これに対して特定の地域がどうこうというのは非常に言いにくい状況にあるというのももちろん理解しますし、そうじゃなくても、全地域でやっていただくというのは非常に重要だと思います。
　そういった意味で、大臣、これをもっとやっていただくためにどのような方策が考えられるか、大臣としてどうお考えか、見解をお伺いできますでしょうか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　昨年の八月及び九月に発生した北朝鮮による弾道ミサイル発射事案の経験を踏まえ、Ｊアラートによる情報を受け取った後の避難行動について国民の皆様に理解を深めていただくことが重要な課題です。
　私自身も、ことし五十七歳、八歳になるんですけれども、弾道ミサイルがそんなふうに北朝鮮から発射されるみたいなことは、本当に、若かりしころは想像もしなかった、もちろん経験もなかったということで、新たな、やはり安全、安心を考える意味で一つまた追加事項なんだというふうに、これまでになかったことですけれども、やはり実際に起きていることだから、その万が一に備えるために今避難訓練をしていただくことというのは極めて重要だと思います。それは、いたずらに恐怖をあおるのではなくて、むしろ冷静沈着に、訓練を積むことで対処していただけるということではなかろうかと思っています。
　今、国と地方が連携して広報啓発に努めていますが、より一層の効果を上げるためには、みずから参加する避難訓練、これまでも防災訓練とかいろいろ全国津々浦々でやっていただいているんですけれども、それがやはり欠かせないんだと私は考えております。
　訓練未実施の都道府県もあるし、今ございました市町村の話もございますので、これからも避難訓練の積極的な実施をしっかり全国自治体に働きかけていきたいと思います。
○丸山委員　これは、避難といっても、通常の災害とまた違うと思うんですね。どういった状況になるのか、例えば津波だとか地震だとかハザードマップだとか、そういった形で、各自治体、かなり進んできているように思います。特に東北の大震災の折以降、かなり多くの自治体で、津波がどこまで来る可能性があるのかとか、来た場合にはどこに逃げるのが一番適切なのかという形で、いろいろな検討をされているところは多いと思うんですけれども、一方で、じゃ、ミサイルが万が一飛んできた場合にどういう状況になるのかというのは、非常に自治体の職員の方も想定が難しいと思うんですよ。
　万が一のことも起こり得るからこそやっていただくわけで、総務省としても、リーダーシップをとるというか、ある意味、定型的なものがないのは難しいんですけれども、しかし、しっかりとこれは総務省としても、どういうのがあるのかとか、先進事例、どうやっていらっしゃるのか、もう既にやっていらっしゃるところはあるわけで、どういうふうにやっているのかとか、若しくは、こういうのもやっていただきたいとか、具体的に御提案いただくことは実は非常に大事な点に今後なっていくんだと思うんです。
　そういうふうにやっていただける方向だというふうに私は思うんですが、大臣はそれでよろしいのか、更問いになりますが、何も追及しようというわけじゃないので、役所でも構いません、ぜひ具体的に、前向きにやってください。
○緒方政府参考人　お答えいたします。
　住民避難訓練、国家的にやらなきゃいけないのは御指摘のとおりだというふうに考えております。
　先ほども少し申し上げましたけれども、昨年末に通知を出しまして、人口密集地における訓練とか、地下施設、携帯メールを活用いたしました訓練とか、こういったものを、実践的な訓練を積極的にやっていただきますように各自治体の方にお願いをいたしております。
○丸山委員　最初の所信なので、がりがりとやるわけじゃないんですけれども、しっかり具体的な、わかりやすい、こういうのをやってほしい、こういうのをやっているところがありますよというのを提示しながら自治体に促していただきたいというふうに思います。
　少し観点はミサイルとは変わりますが、災害対応のときに、やはり最後の最後は、地域のことをよく御存じの消防団員の方々の動きというのは非常に地域にとって大きくて、さきの東日本大震災のときも、私も被災地に行って避難所を見ていますと、消防団の皆さんが非常に避難所でもいろいろな形で貢献されている、地域のことをよく御存じの消防団の皆さんが活躍されているのを目の当たりにして、これはしっかりこの支援をしていかなきゃいけないなと思っています。
　で、そういった意味で、私、最初に議員になった五年前、若いですけれども、五年前に、ちょうど、消防団の強化に関する法律という形で、超党派で法案ができまして、しっかり全議員で消防団のあり方、支えていくんだというのはどの党も一致している部分だというふうに思うんです。
　ただ、地元を回っていますと、消防団の方々、お聞きすると、非常に今なり手が不足しているということと、そして、消防署の方は有事の折には非常に、身命を賭しておやりになるのはもちろん職務です。同時に、消防団の方ももちろんそういった役割を担われているんですけれども、一方で、自分たちの御家族もある中で、どこまでこれは貢献していかなきゃいけないのか、していくのかというのは非常に迷われているという現場の声も聞きます。
　こうした消防団の現状、非常に、人員不足も含めて問題もまだまだあると思いますけれども、こうした意味で、総務省としてどういうふうにこの現状をお考えか、お答えいただけますでしょうか。
○緒方政府参考人　消防団につきましてお答えいたします。
　消防団につきましては、地域におきます消防防災体制の中核的な存在といたしまして、地域住民の安心、安全確保のために大きな役割を果たしているというふうに考えております。その一方で、消防団員の数につきましては年々減少をいたしてきております。
　このために、私どもといたしましては、今後とも、まず、あらゆる災害に対応できます、消防団の中心になっていきます基本団員、この確保にしっかり取り組んでいきたいと考えております。
　また、今後、大規模災害時に新たに業務が発生をしたり、人手不足になっていく場合に限り出動いたします大規模災害団員の導入促進に取り組んでいきたいと考えておりまして、これらにつきましては先月通知を発出いたしました。
　消防団員の裾野を広げていく取組といたしまして、女性、学生、地方公務員など、入団促進や、また事業所との連携などを推進をいたしてきております。
　具体的には、平成三十年度予算におきましてもそのための事業を計上するとともに、学生の消防団活動を市町村が認証いたします制度の普及を進めてきております。
　さらに、団員の約七割につきましては被雇用者である今日、企業の協力も重要であるために、消防団活動に協力していただきます事業所を顕彰する制度の普及や、また、企業や経済団体に対しまして消防団への協力の働きかけを進めてきております。
　こういったふうな消防団員の確保等に係ります取組を地方公共団体におきましても推進していただくといった観点で、先月、大臣の方から、都道府県知事、市町村長宛ての書簡におきまして依頼もしていただきました。同時に、経済団体に対します大臣書簡も発出いただきまして、会員企業の従業員の入団等の組織的な協力も依頼をしていただきました。
　今後とも、さまざまな機会を捉えまして、地方公共団体など関係方面に働きかけを行っていきまして、引き続き消防団の充実強化に取り組んでまいります。
○丸山委員　非常に重要な課題だと思いますし、特に地方だと、都会の方に昼間は出ていかれる方も多くて、そうすると、昼間はいらっしゃらないので、結局、昼間の災害時に対応できないみたいなお声もよく伺います。そうした中で、今お話のあった事業所単位でお願いしていくというのはまた一つの大事な切り口だと思いますし、いろいろな切り口があると思いますけれども、ぜひふえていくような形に戻せるように、しっかり取り組んでいただきたいと思います。所信なので、まずはこれぐらいでこの点は終わりたいと思います。
　ちょっと話はかわるんですけれども、マイナンバーカードについてお伺いしたいと思います。
　これは今どれぐらい普及していてというのはちょっとお伺いしておきたいんですが、これは報道だと、新聞記事なんかだと、一七年の三月末、去年の三月末時点の目標が三千万枚なのに、去年八月末では千二百三十万枚しかできていないという状況だというふうに書いている報道もあるんですが、これは事実なんでしょうか。そこも含めて、今の現状の最新の数字をお伺いできますか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、マイナンバーシステム全体は、結局、税・社会保障番号、納税者番号として使われているということと、それから、各役所とか機関が情報連携でつながっている、これがあるわけですが、それにプラスしてマイナンバーカードの議論があります。
　マイナンバーカード自体は、通知カードでマイナンバーは知らされているんですが、このマイナンバーカードを使うことによってより積極的にその利便性を評価しているという方々が、自分の意思で必要と思われた場合に、申請に基づいて交付される、こういうことになってございます。そもそも、そういう意味で目標設定という枠組みになじむものではないと思っておりまして、取得枚数の目標を掲げることは適当でないということで、政府としては枚数目標は設定しておりません。
　現状でございますが、現在、私ども、毎日どれぐらいの申請があるかということを一々その日に把握しているんですが、今、大体毎日約一万三千枚が申請されております。交付開始から二年程度で、今、千三百五十万枚が交付済みでございまして、人口の一割以上の方に交付されている。ちなみに、Ｓｕｉｃａなどほかのカードと比較しても相当の普及スピードであるというふうに二年時点では思っております。
　そういった意味で、これからどうしていくかと申しますと、マイナンバーカードを持っていると便利だな、国民が持ちたいなというふうになっていくことが大事だと思いますので、そういう利便性の向上を引き続き続けていきたいというふうに思っております。
○丸山委員　これは難しいですね。もちろん、ふえているというのもわかりますし、ぜひ頑張っていただきたいんですけれども、こう申し上げておきながら、済みません、私、実は持っておりませんので、とらなきゃなと思いながら。
　何でこれを自分は持っていないのかなと思ったら、一言で言うと面倒なんですね、取得が。大変です。通知カードはもちろん持っています。通知カードはあるんですね。それで、通知カードで済んじゃうというのがまず一つあるという。今お話もありましたが、任意なので、どうしても、そういった意味で、では、これを義務化するのは難しいですし、では、それがないとできないようになるというのはちょっと難しい部分かなと。
　でも、一方で、うちの地域だと、地域のポイントみたいな形で、このカードを使うことで、割引で、その地域で使ってもらえるようになるとか、あと、持っているうちの秘書の話を聞きますと、住民票をコンビニでとれるとか、便利なところは便利なんですが、一方で、私も、済みません、勉強不足で、初めてそれを秘書に言われて聞いたとか、同時に、とはいえ、緊急で必要じゃないな、特に免許証を持っているので、免許証で済んでしまうとか、いろいろなものがあります。
　例えば、その免許証と一緒になればまた便利でしょうし、そういった意味で、今いろいろなカードを持ち歩かなきゃいけない。先ほどのＳｕｉｃａの話もありました。Ｓｕｉｃａも持たなきゃいけない、免許証も持ってとなってくると、非常にその辺の煩雑さが考えられると思います。
　これは恐らく、これからの時代、ＩＣＴを促進される総務省さんですから、利便性を考えたら、やはり統一化していくとか、そういったものを考えていかなきゃいけないと思いますので、そういった意味で、ぜひ前向きな取組をいただきたいと思うし、私も取得したいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　そういった意味で、促進策、大臣、お聞きになられてどう考えますか。
○野田国務大臣　お答えします。
　先ほど、私は総務大臣であり女性活躍担当大臣というお話をしましたけれども、あわせてマイナンバー担当大臣でもあるわけで、実際に、大臣に就任してから、やはりこのマイナンバーカードの普及促進というのは非常に私にとっても重い仕事だと思っています。
　まさに丸山委員がおっしゃったとおり、ここにいる皆さんがその利便性を感じて、ぜひ持ちたいというようなコンテンツをつくっていかなければならないんですけれども、やはり公的機関ではその限界があると思います。
　多くの民間企業にマイナンバーカードを使っての新しいビジネスを考えていただくようにお願いするとともに、逆に言うと、また民間企業からは、じゃ、それなりの数が欲しい、顧客として使うのに数が欲しいということで、いろいろなやりとりをしながらも、ぜひ、丸山委員がぜひ持ちたいと思うようなマイナンバーカードになるよう取り組んでいきたいと思います。
　ただ、先ほどおっしゃったような自治体のポイントというのは、既にマイキープラットフォームというのを公的サービスでつくっておりまして、自治体ポイント、例えば、私がこの間やったのは、自分の持っていたマイレージのポイントで余っているものをそのマイキープラットフォームでポイントに置きかえて、そして、ある地方の商品をその自治体ポイントで買うというようなことももう既にできるようになっているので、そういうことにどんどん普及啓発というかＰＲをしながら、一人でも多くの方に、自然体で、持っていてよかったと言えるような公的なサービスと、あわせて、民間の皆さんに働きかけて、社員証にしていただいたりとか、そういうことで、できればボリュームをふやしていけるよう努力していきたいと思います。
　ぜひ次回までにマイナンバーカードを御取得いただけますよう、よろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、原田（憲）委員長代理着席〕
○丸山委員　ぜひ前に進めていただきたいというふうに思います。
　ちょっと観点は変わりまして、私、昭和五十九年生まれで、非常に若い議員の一人なんですが、総務省さん、政務官でお二人、お若い方がいらして、同じ五十年代生まれのお二人の方に来ていただきまして、若い政務官から見た総務省のあり方、私も役所にいたので、役所はもっとこう変わればいいなとか、もっとこういうのをやりたいというのがあると思うんですけれども、大臣の所信はお伺いしてきましたので、ぜひ政務官、若手として忌憚のない御意見をいただきたいので、総務行政、問題点や改善点、ぜひあればお伺いしたいんですけれども、じゃ、小倉政務官、まずはお願いできますでしょうか。
○小倉大臣政務官　お答えいたします。
　丸山議員、御指名いただきましてありがとうございます。大臣からは、正直に言っていいという話がございましたので、答弁をさせていただきます。
　総務省は、住民生活に密着をした自治体行政を所管しておりまして、毎年度の地方税制改正や地方財政対策を通じまして、自治体の財政運営に支障が生じないように、しっかりと財源確保を行うことがまずは重要だと思っております。
　さはさりながら、一方で、先ほども大臣から自治体戦略二〇四〇構想研究会の紹介がありましたけれども、足元を見詰めるだけではなくて、人口減少や高齢化といった時間軸の長い課題に対しまして、中長期的なビジョンを議論をし、そしてお示しをすることも重要ではないか、このように思っております。
　私も、政務官に就任をいたしましてから、半年間で十九の府県をお邪魔をいたしまして、現場を視察をしながら、それぞれの地域の課題や悩みをお伺いをしてまいりました。
　その中で思いますのが、一つは都道府県と市町村の役割のあり方でありまして、都道府県は、大きいところでいえば東京都が一千万を超えております。小さいところでは鳥取県が六十万人足らずということで、規模もまちまちな一方で、県下を見ましても、小規模な自治体を多数抱えている県もあれば、あるいは、中核市や政令市、大きな都市をたくさん抱えている自治体もございます。
　そういった中で、市町村に関して言えば、昭和の合併や平成の合併もありました。午前中の議論もありましたように、連携中枢都市圏ですとか定住自立圏といった広域連携の仕組みも整っております。
　そういった中で、かなり役割が変容している都道府県、まさに広域自治体としてのあり方をもう少し検討してもいいのではないかと思っております。
　もう一つ持ちました問題意識といたしましては、ＩＣＴを活用した自治体運営のあり方でございまして、やはり地方部に行ってまいりますと人口減少と高齢化でかなり共助が手薄くなっておりますけれども、ただ、自治体によりましては、シェアリングエコノミーですとかあるいはクラウドファンディング、こういったＩＣＴの新しい技術を活用して、共助にかわる新しい仕組みで何とか頑張っている自治体もございます。こういう自治体の取組を横展開をすることによって、人口減少する中で、共助の仕組み、地域の支え合いの仕組みをつくれないかということも考えております。
　いずれにしても、政治は年齢でするものではないと思いますけれども、三十年代で、同年齢でございますので、丸山委員からは建設的な議論と斬新な提言をいただきながら、これからの時代に合った地方行政のあり方を日々考えていければな、このように思っております。
　　　　〔原田（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○丸山委員　非常に優等生的な御回答で、いや、すばらしいと思いますが、しかし、大臣からはもっと言っていいよという御指導があったということなので、では、ＮＴＴドコモ御出身で、そのあたりも思いをお持ちかなというふうに思いますけれども、小林政務官はいかがでしょうか。
○小林大臣政務官　前職まで触れていただきまして、ありがとうございます。
　丸山さんは五十九年の一月、私は五十八年の四月ですから、同い年で同期当選になります。
　どんな課題があるかというところで、正直に本当に申し上げると、やはり、他省庁との連携、リーダーシップ、そして地方との連携、リーダーシップではないか、こういうふうに思っています。
　経産省の御出身ですからよく御存じだと思いますが、やはり、ＩＣＴという言葉とＩＴという言葉があったように、それぞれ分野が重なっている部分の中で、本当はもっと一緒にできるところがあるんじゃないかというのは昔から言われているところだと思っています。
　さらに、先ほどお話のあったマイナンバーのところ、これはカードを、余り枚数を追っかけるべきではないと私も正直に思っています。
　なぜかというと、マイナンバーカード、マイナンバーの仕組みというのは、そもそも、一人一人に合った社会保障、そして税の効率的な徴収、そしてバックオフィス改革なんですね。この行政のバックオフィス改革というのは何から生まれるかというと、全ての行政分野のデータが連携することなんです。ですから、今マイナンバーカードを持つ意味がないというのは、マイナンバーカードを使って電子申請をやるメリットが少ないということです。それは何かというと、後ろがつながっていないからなんですね。
　ですから、これは他省庁との連携をしっかりやっていくということが、実は先ほど御質問をいただいたマイナンバーカードも自然と普及をしていく仕組みになると思っていますので、ぜひ次回からはそのあたり、叱咤激励をいただいて、我々の背中も押していただいて、各省庁ともっとやるようにと言っていただけたら大変ありがたいと思っています。
　なお、経産省とは、かなりいい取組が野田大臣と世耕大臣の関係性の中で進んでいまして、税制改正や法改正、こういったところも成果が出てきていますので、また一生懸命やっていきたいと思いますので、御指導よろしくお願いいたします。
　以上です。
○丸山委員　非常にすばらしいお答えだと思いますし、この委員会、まだまだありますので、ぜひそこでお話をしていきたい、議論をしていきたいと思います。
　先輩の副大臣、政務官の方々いらっしゃいますが、済みません、何で俺に聞かんねんというふうにお思いかもしれませんが、この委員会でもいろいろ御指導いただきたいと思いますし、与野党一致するところもあれば、やはりきちんと議論をして、建設的な議論をしていかなきゃいけないところもあると思います。この委員会でも、いろんな議論を通して国民のために前に進んでいきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　時間が来たのでこれで終わります。以上です。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日は、大臣の所信に対する質疑ということで、大臣が所信の中で、人口減少、少子高齢化が進む中で、高齢者人口が最大となる二〇四〇年ごろの行政課題を整理しというようなことをおっしゃっておられました。午前中、少し、二〇四〇年なのかどうなのかという議論はありましたけれども、いずれにしても、高齢化の中で介護の問題というのはこれは避けては通れない問題だろうというふうに思います。
　そこで、本日は、介護についてお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　従来の介護保険の要支援一と二のサービスが自治体完全移管、それをする前のちょうど一年前、過去の議事録を見ますと、去年の二月十六日の日に当委員会で質問させていただいております。一年たって、この地域支援事業は円滑に進んでいるのかどうかをお聞きをしたいと思います。
　早速お聞きいたしますが、実は、昨年の二月に質問した後に、どこかでもう一度きちんと質問しなければと思いつつ、国会がなかなか開かれなかった関係で一年ぶりということにはなってしまいましたが、その中で、大変心配していた事態が発生をしているのではないかというふうに思っております。
　といいますのも、一月末、一月二十八日だったと思いますけれども、地方紙で一斉に、一面トップで取り上げた新聞紙もありましたけれども、要介護一、二の事業移管に関して、事業移行の軽度介護サービス百自治体で経営難という見出しが躍りました。全国の自治体にアンケート調査を実施したところ、訪問型と通所型のサービスで約三百の自治体が担い手不足の不安を感じ、百九の自治体では事業者を十分確保できていない、そういう結果を記した記事であります。
　まず、この報道について、厚労省そして総務省、大臣、どのように受けとめていらっしゃいますか、尋ねます。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　今先生がおっしゃいました新聞記事でございますけれども、一部の大手事業者が総合事業のサービス事業を廃止する動きがあるという報道は承知しておりまして、現在、厚生労働省といたしまして、事業者の動向等につきまして、関係市町村に対し照会を行っているところでございます。
　事業者には、サービス事業を廃止する場合には、利用者が継続してサービスを受けられるよう、他の事業者等の関係者と連絡調整を行う義務が課されております。
　厚生労働省といたしましては、市町村に対しまして、事業者が適切な対応をとるよう指導を徹底するとともに、都道府県に対しまして、総合事業が円滑に実施されるよう市町村に対する支援を依頼するなど、利用者が必要とするサービスを継続的に受けられるよう必要な対応を講じてまいりたいと考えております。
○野田国務大臣　今、厚生労働省から答弁がありましたとおり、介護予防・日常生活支援総合事業を担う介護サービス事業者には撤退の動きがあるとの報道については、現在、厚生労働省において、事業者の動向や利用者への影響などについて調査を行っているものと承知しています。しっかり調査をしていただきたいと思っています。
　介護サービス事業者が事業を廃止する場合には、利用者が継続してサービスを受けられるよう、他の事業者と連絡調整を行う義務が課せられており、厚生労働省や地方自治体、介護サービス事業者において適切に対応していただけるものだと認識しています。
　なお、介護予防・日常生活支援総合事業については、介護サービス事業者に加えて、ＮＰＯやボランティアといった多様なサービスの担い手を確保していくことが課題であります。総務省から厚生労働省に対し、市町村が地域の実情に応じて多様な主体を活用できるよう、適切な支援を要請していきます。
○吉川（元）委員　今調査をしているということでありますけれども、いつ調査を開始をして、今、調査結果というのはもう既に出ているんでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　現在、都道府県を通じまして、全市町村に対しまして、総合事業のみなし指定を受けている事業所の動向等について一月付の事務連絡で照会を行っているところでございまして、照会に対する回答については現在回収、集計中でございますが、一月時点の回答、これは約千市町村から回答が来ておりますけれども、みなし指定を更新しない意向を示した事業所があると回答した市町村は約二百五十市町村、そのうち、サービスの継続について調整を要する利用者がいるとの回答をしている市町村は約五十市町村、対象となる利用者数は全国で約四百七十人でございましたけれども、市町村や事業者は、利用者が引き続きサービスを利用できるよう、他の事業所への引継ぎ等の調整を行っているというふうに承知しております。
○吉川（元）委員　まだ全て集計は終わっていないということでありますが、千のところから集まってきているということであります。
　ちょっと確認なんですけれども、そういたしますと、継続見込み、調整中というのは今五十ということでよろしいんでしょうか。それから、見込みが立っていない数は幾つぐらいあるんでしょうか。その点をお答えください。継続見込みです。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたように、サービスの継続について調整を要する利用者がいると回答した市町村が約五十市町村で、その中で、対象となる利用者数、その調整を要する利用者数が、五十市町村の中で、全体で四百七十人いらっしゃる、それが実情でございます。
○吉川（元）委員　調整が必要だというのはわかるんですけれども、見込みが立っていないというのは、じゃ、ないということでよろしいですか。その調整の見込みが立っていないといいますか、対応の見込みが立っていない自治体あるいは事業者はないということでよろしいですか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、事業者には、サービス事業を廃止する場合に、利用者が継続してサービスを受けられるよう、他の事業者等の関係者と連絡調整を行う義務は課されておりますので、先ほど申しました四百七十名の方につきましては、市町村や事業者が、利用者が引き続きサービスを利用できるよう必要な調整を行っているというふうに承知しているところでございまして、既になされたかどうかまでは今現在確認はしておりません。
○吉川（元）委員　私が聞いているのは非常に単純なことで、調査の項目の中に、必要な支援の継続見込みということで、四つ項目を挙げて、見込みが立っている、おおむね見込みが立っている、対応方針は決定したが関係者と調整中、そして、対応方針を含めて見込みが立っていない、こういう回答が四つあるわけです。その一番最後の回答は幾つだったのかというのを聞いているんです。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　今議員のおっしゃいました項目の数字については、まだ集計ができていないというところでございます。
○吉川（元）委員　先ほど、調整して、五十あって、四百七十という数字が出てきているじゃないですか。その数字、一体、じゃ、どこから出てきたんですか。その集計をしないことには出てこないでしょう。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　議員から再度の御質問でございますけれども、今手元にある、また、既にデータとしてそろっているのはそこまででございまして、先ほどおっしゃいました更にブレークダウンした数字については、まだ集計されていないというところでございます。
○吉川（元）委員　これは、みなしの事業者が移るのは三月末までですよね、本登録といいますか。これはどうするんですか、もうあと四十日ないですよ。それで、まだ集計中と。集計して終わりましたといったら、いや、実はやってくれるところがありませんでしたという話にはならないんですよ。
　一体何をやっておられるのか、私は非常に疑問ですし、先ほど、これは恐らく施行規則のお話だというふうに思いますけれども、その中で、確かに、確保しなければいけないというふうになっていますが、これは、具体的に言えば施行規則のどこに当たりますか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　今議員が御指摘になりました規則でございますけれども、介護保険法施行規則の第百四十条の六十二の三第二項の第五号にございます。
○吉川（元）委員　確かにそこには書かれております。
　実は、事業を廃止、休止する場合の規定というのはほかにもいろいろありまして、例えば、指定介護予防サービス事業者についても、あるいは指定地域密着型介護予防サービス事業者、指定介護予防支援事業者、こうしたものにも、それぞれ、休止、廃止をする場合にはやらなければいけないことということで、届出をする一カ月前までに、現に支援を受けている者に対する措置をとらなければならない、それを届け出なければいけないというのがほかのところにも書いています。
　まさに今おっしゃられた百四十条の六十二の三の二項五号でそういうふうに書かれていますけれども、四号に今言ったようなことが書かれています。その後に、今おっしゃった五号が記されているわけです。
　そうしますと、ちょっと単純に聞くんですが、この五号の規定というのはここにしかないんですけれども、なぜこれがここにだけあるのか、ほかのところにはないのか。先ほど言いました指定介護予防サービス事業者等々のところにはこの五号の規定はないんですけれども、なぜここだけあるのか、それだけ少し教えていただけますか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　今、議員の御質問でございますけれども、にわかにはちょっと答えられませんので、お調べした上でまたお答えいたしたいと思います。
○吉川（元）委員　わかりました。では、それは後で結構です。
　それで、これを見ますと、どういうふうになっているかというと、百四十条の六十二の三の二項のまず四号の方で、「廃止又は休止の日の一月前までに、次に掲げる事項を」「市町村長に届け出ること。」、その中に、「サービスを受けている者に対する措置」というのがあります。その後、第五号で、「当該届出の日前一月以内に」サービスをいわゆる継続できるようにいろいろなことをやらなきゃいけないというふうに五号で書かれているわけです。
　だとするならば、例えば、三月三十一日でみなしの業者の方がもうやめますといった場合には、既にこの段階において何らかの提供が行われていなければ、まあ、一カ月前ですからぎりぎりあと一週間ほどありますけれども、この一週間以内にできていなければ施行規則違反になるという認識でよろしいですか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　その解釈も含めまして、昨日の質問通告ではいただいておりませんので、きちっと調べた上で、後でお答えいたしたいと思います。
○吉川（元）委員　なぜこういうことを聞くかといいますと、日がもう迫っているわけです。四月一日になったら、これまで受けていたサービスが受けられなくなる人が出てくる可能性があるわけです。一年後だったらまだいいですよ。あるいは半年先でもまだ対応できるけれども、もうあと一月ちょっとで、これまで受けられていたサービスが受けられなくなる可能性が出てくる人が、可能性がある。そういう中にあって、先ほど言いましたけれども、調査はまだ集計中。
　確かに、きのうきちんと通告が全てできているわけではありませんけれども、施行規則についても、この解釈を含めて、まさにこれに基づいて今作業を各自治体は行われているわけで、そういう面でいうと、本当に大丈夫なのかなという気がいたします。
　それで、もう一点だけ確認させてください。これはそんな難しい話じゃないんですが、今の状況というのは、みなしの指定から、今度いよいよ四月から本指定といいますか、に移っていく。この施行規則を読みますと、みなしの規定の業者等々というのは何も入っていないんですが、みなしの業者であったとしても、現在このサービスを提供している事業者はこの施行規則に当てはまるという認識でよろしいんでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおりでございます。
○吉川（元）委員　わかりました。
　そうしましたら、先ほど聞いて、今、回答いただけなかったものは、また後日、回答いただければというふうに思います。
　それで、もう一つお聞きをしたいと思います。
　調査をしているということでありますけれども、実は、昨年の総務委員会の際に、それ以外にもきちんと調査をしなければいけないのではないか、先ほど大臣が答弁されました多様な担い手、これが実は今できていないのではないかというようなこと、それからあと単価の問題、こうした問題についてきちんと調査をして、そこで問題があるのであれば、厚生労働省、それから総務省も含めてですが、しっかり対応すべきではないか、そういう質問をさせていただきました。
　その際に、政府参考人の方から、状況につきましては、私どもといたしましても、調査の実施を通じて、的確な、定期的な把握を行うとともに、市町村への必要な支援ということをしっかり行ってまいりたいと考えますという答弁をいただいております。
　この調査はどういうふうになっているでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　まず、平成二十九年四月から全ての市町村において総合事業が実施されたことを踏まえまして、今年度の調査研究事業におきまして総合事業の実態調査を行っているところでございます。
　この調査研究事業では、御指摘になりましたサービスの事業者数、利用者数、利用料等についても調査を行っておりまして、現在、回答の回収、集計を行っているところでございまして、遅くとも四月中には公表していきたいというふうに考えております。
　なお、昨年度でございますけれども、厚生労働省が実施しました、総合事業を先行して実施している自治体に対する調査によりますと、総合事業への移行の前後で比較いたしまして、予防給付を実施していた事業所数に対しまして総合事業を実施する事業所数は約二五％増加している。また、利用者一人が一カ月に利用したサービスの利用日数に大きな変化は見られず、同程度の量のサービスが利用できていることが確認できている。さらに、利用者数につきましても、総合事業移行前より増加しているということが確認されているところでございます。
○吉川（元）委員　ちょうど一年前に質問いたしまして、その前の年のやつのサンプル的な調査は行われているということでありますけれども、一年かけてまだ調査中、結果を集計中、国会で答弁して、それはいつまでにやるというようなことは答弁されておりませんけれども、ちょっと余りに対応が遅いのではないか。
　といいますのは、まさに、地域支援事業に移って、各自治体も大変困惑をしながら手探りの状態で進めている。そういう面でいうと、真っ先にその調査をきちんとして、課題を明らかにして、各自治体に情報提供やあるいはさまざまな支援をやらなければいけないのに、それを一年ほったらかしにしていたとまでは言いませんけれども、今年度の事業だからということでまだ結果が出ないというのは、これは余りに対応が遅過ぎるのではないか。こういうふうに言いたくはありませんけれども、調査するのに腰が引けているのではないかというふうに思わざるを得ません。
　そこで、ちょっともう一回最初のお話に戻しますけれども、新聞記事等々を読んでおりますと、先ほど少しお話もありましたが、大手を含めまして、この総合事業から撤退をしている、あるいは撤退の意向を示しているというようなことが出ておりました。
　なぜ事業者が地域の総合事業から撤退をしたい、あるいはしようとしているのか、そこら辺の原因について、厚生労働省としてはどのように把握をされているでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　一部の特定の事業所では、人材が足りない中で、重度の介護保険サービスにシフトする方針で総合事業のサービス提供を終了する、動きがあるという報道は承知しておりますけれども、厚生労働省として詳細な理由については把握していないという状況でございます。
　いずれにしましても、総合事業は、従来の介護サービス事業者に加えまして、ＮＰＯや民間企業等の多様な主体が多様なサービスを実施できるよう創設したものでございまして、このような多様な担い手の確保などの取組が進むように、市町村に対して支援を行っていきたいと考えております。
○吉川（元）委員　結構なんですけれども、四月一日はもう目の前なんですよ。既にもう全て移管されておりますけれども、そういう面でいうと、多様な担い手というのは、残念ながらまだそれほど大きくは進んでいないというふうにも聞いております。
　その中で、大手の事業者、これが、いろいろな理由はあると思います。一つには、新聞なんかにも指摘されておりましたけれども、より重度の方に移っていくというようなこと。それから、あと、これははっきりと数字が出ていないんですけれども、今回の二〇一八年度の介護報酬改定、全体としてはプラス〇・五四ということですが、自立支援、重度化防止によって、通所型サービス、いわゆるデイサービスの介護報酬、これは厚労省は発表しておりませんけれども、いろいろ聞くと、どうやら平均で〇・五％程度引き下げられているのではないかというような指摘もされております。そういう中で、民間の事業者からすると、経営環境が一層厳しくなるということでそういうサービスから撤退をしているのではないか。
　それから、先ほど多様な主体ということですけれども、中でも、緩和した基準によるサービスというのが、訪問型それから通所型、双方にありますが、このサービスの単価、事業者からすると、著しく低くなっているのではないか、そういうことが一つの大きな原因にもなっているのではないかというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　人員配置や設備等の基準を緩和したサービスでございますけれども、市町村が地域のニーズ等を踏まえて実施するものでございまして、その単価につきましては、その緩和された基準の内容等に応じて市町村が個々に設定するものでございます。
　その単価につきまして、総合事業を先行して実施した五百十四市町村に対しましてその水準を確認しましたところ、約半数以上が八割以上となっているということが確認されております。
○吉川（元）委員　八割以上。私も、若干古い資料を見させていただいたんですが、二〇一六年四月の時点で、既に総合事業を実施した五百十四の、まさに先ほどおっしゃられていた市町村の結果を見ますと、十割、それまで行われていた従来と同じ水準の訪問型サービスあるいは通所型サービス、それぞれ七％前後で、従来の水準の七割から九割という価格が訪問型、通所型で一番多いと。
　そういうことでいいますと、やはり、例えば一時間やっていたものを三十分でやる、だからといって単価は半分にはならないわけですよね。当然そこに行かなければいけませんし、あるいは労務管理も含めてさまざまな固定費がかかるわけで、そういう意味でいうと、単価が下がったことによって事業者が、私は、引いているのではないか。だとするならば、先ほど言いました多様な担い手ができていない中で、このままいくと、これから先、介護、これまでの要支援一、二と言われるサービスを受けていた人たちに支援が行き届かなくなってしまうのではないか、そういうような危惧を持ちます。
　余り時間がないので、今回の介護報酬改定について少しお伺いしたいと思います。
　まずは、今回の介護報酬改定で、居宅介護支援の運営基準の見直しによって、ホームヘルプの生活援助を一日複数回利用する場合、事業所は、事前にケアプランを市区町村に届出し、地域ケア会議などが検証を行った上で、必要があれば市町村が是正を促すことになっております。
　この目的、そして、なぜ生活援助のサービスだけこのようなことを行うのか、その根拠を教えてください。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　訪問介護の生活援助中心型サービスにつきましては、平成二十九年の予算執行状況調査や、財政制度審議会等から、一定の間隔をあければ一日に複数回所定の報酬を算定可能な現行の報酬体系は、必要以上のサービス提供を招きやすい構造的な課題がある、実際にもかなりの回数の訪問介護をやっている例があるので、報酬のあり方について見直すべきという指摘を受けました。
　それにつきまして、平成三十年度介護報酬改定を議論しております介護給付費分科会におきましては、一つの検討課題として議論したところでございます。
　その議論の過程では、地方自治体に、訪問回数の多い訪問介護、生活援助中心型サービスについての実態を調べていただいたところ、多くは適切なものという指摘があったわけなんですけれども、少ないながらも不適切、さらには、本来であればほかのサービスがいいんだけれどもやむを得ないというような評価をなされたサービスもございまして、そういったことを踏まえまして、介護給付費分科会では、今回の平成三十年度介護報酬改定の中で、利用者の自立支援、重度化防止や、地域資源の有効活用等の観点から、通常の利用状況からかけ離れた利用回数となっているケアプランにつきまして、市町村への届出を義務づけ、その届け出られたケアプランにつきましては、市町村が地域ケア会議の開催等により検証を行うことによって、よりよいサービスにつなげていくこととしているところでございます。
○吉川（元）委員　もう時間が来ました、もうちょっと聞きたかったんですが。
　ただ、一日複数回というその実態をきちんと見ていただかないと、これはとんでもないことになります。独居の、ひとり暮らしの高齢者の方、それから老老世帯、夫婦とも認定者、そういう御家庭がこの生活援助のサービスを多く受けられている。お薬を一日三回飲まなきゃいけない、だけれども、飲んだかどうかをきちんと確認しなきゃいけない、そのために一日三回訪問しなければいけない、これが数が多いというふうになってしまえば大変なことになってしまう。
　そのことを指摘をさせていただいて、残り、また、きょうできなかった質問については別の機会に質問させていただきたいと思います。
　以上で終わります。
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○古屋委員長　次に、地方自治及び地方税財政に関する件について調査を進めます。
　この際、平成三十年度地方財政計画について説明を聴取いたします。野田総務大臣。