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○礒崎陽輔君　法人二税の問題は今与党の中でも一生懸命議論をいたしておるところでございますし、今後はそういう問題は野党の方にも御理解を賜らなきゃならない問題ですから、みんなで真剣に議論をして、いい点、悪い点、メリット、デメリットを挙げて、しっかり検討していきたいと思いますが、一つのまだやり方としてはキープしておけばいいと思います。最初からこんなのはおかしいとか言っていたら、今はもう世の中お金のない時代ですから、背に腹は代えられませんので、いろんなやり方で地方財政の充実を図っていったらいかがかと思います。
　その中で、ただ私が思いますには、先ほどから言いたいのは、今の税の偏重、偏在の問題、これどうやって是正するかという一つの問題があります。これは、額的には難しいでしょうけれども、ふるさと納税、これも今総務省の方で御検討いただいているし、私は仕組みとしては面白いと思いますけど、ただ、これは財政論にはならないと思いますね。むしろ気持ちの問題のようなものでございまして、それもそういうことを考えている。
　それから、大臣は限界集落ということに非常に御関心がありまして、それに対する財政措置も必要ではないかというところをどこかでおっしゃっていたと思います。そういうのを私はもう本当にそれは敬意を表して、そういうこともやっていただきたいと思うんですが、やはり地方交付税の、先ほどの話に戻りますが、五・一兆円の減額というのは厳しかったですねと私は申し上げたいんですね。
　いろんなことで、都道府県のことを先に考えるんですが、我々国会議員が地元に行きますと、まあ県はまだ大きいから何とかなるんだという感じがあるんですね。そんなことを言うと私の地元の知事からしかられますけれど、やっぱり市町村が物すごく厳しいんです。もちろん税といっても、そんな法人税払うような企業は、もう本当の田舎の市町村にはないんですね。もちろん都道府県のところをちゃんとやったら都道府県の交付税が少し減らせて、最終的には市町村分が増える、そんなことももちろんあるかもしれませんけれど、やはり都道府県を基準に考えるんじゃなくって、やはり市町村を基準に考えていただきたい。
　それから、市町村は御承知のとおり合併をいたしました。大分県なんか今、五十八市町村あったのが十八市町村になっていまして、合併という観点から見れば全国でも一番の優等生の県でありますけれど、ただ、それだけ今厳しい状況が続いております。本当に都市がなくなった田舎の旧町村が非常に寂れ掛かっている、そんな状況もあります。ちょうどこの合併と交付税の減額が同じ時期に来たものですから、合併して何にもいいことないなというのが地方の皆さんの今の意見がお強いんですね。そういうこともあります。したがって、市町村まで考えれば、何が何でもこれは地方交付税の増額ということを是非ともお願いをいたしたいと思います。
　これは積み上げですからと言われます。大臣もだから総額の確保という言い方しかできないとおっしゃいます。ただ、五・一兆円減らすときは、さっきも言ったように、それほどちゃんと説明してないんですよ、私に言わせますと。だから、復元のときも、もちろん地方も知恵を出さないかぬと思います。我々も知恵を出さないかぬと思いますけど、まあつれないことを言わずに、総務省でも、何か復元をする、復元するためには基準財政需要額を増やさないかぬわけですから、当然その理屈付けが必要なわけで、ただ上げますという、交付税というのは切った張ったの制度じゃないわけですから、積み上げるのは私もよく分かっておりますけれど、やはりここは、細かい話ではなくって、税の話ではなくって、限界集落だけの話ではなくって、やはり全体の地方交付税、ここまで減ったのをこの際少し膨らませないと、もう千八百地方団体が本当に国に付いていかないと、そんな感じになるんではないかと思いますが。
　そこで、様々な知恵を絞って、地方税の増額を是非お願いしたいと思いますが、大臣の御姿勢についてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　確かに、この地方交付税、大変大きな地方団体に財政的な影響を与えていると思います。特に財政力の低いところですね、今委員お話しになったような市町村、町村などが特にそうでございますが、こうしたところは交付税が削減されたことの影響をもろに受けておりまして大変厳しい状況にあると。したがいまして、先ほどの法人二税などはこれからいろいろ何か考えればいいわけですが、やっぱり私も第一に交付税の問題を一番高い重要度に置いて何とかしなければいけない、こういうふうに思っております。
　特に交付税というのは、もう御案内のとおり、全国どのような地域であっても一定水準の行政サービスを提供できるようにすると、そういう性格を持っていますが、そのほかに、やはり地方再生に向けて自主的、自律的に地域の知恵を出して頑張ろうという、そういうところに対しての正に栄養剤のような性格があって、そういう部分が、今交付税減らされたことによってどこの自治体も何か考える意欲を損なうような形になってきた。そこを何とかやっぱり元気付けていかなければならない、こういうふうに思っているものですから、特に過疎地のようなところでの財政需要はきちんとその中に見積もれるように何とか知恵を出したいと。
　我々も、今本当に省を挙げてその知恵を今、中で集めていい仕組みにしようと思っているわけでございますが、是非また諸先生方に御支援をいただいて、そしてこの交付税、確かに言い方、必要な一般財源総額の確保と、こういう言い方はしてございますが、気持ちはもうこれを何とか膨らまして、それで地域のそういう御希望に、御要望にこたえたいと、こういうつもりでございますので、年末に向けていろいろ知恵を出して、そして是非この総額確保に向けて最大限の努力をしていきたい、このように考えております。
○礒崎陽輔君　大臣の力強い御答弁をいただきましたので大変満足いたしております。それをやらないと、もう今日は時間がないので述べませんけれども、少しやっぱり国のメカニズムが動かなくなっています。例の補助裏が持てないという問題。最近、農林議員であるとか公共族みたいな人もやっぱり地方財政措置の必要性物すごく分かってきております。だから、あと福祉を市町村に下ろしたとか、そんな問題があって国家のメカニズムが少し動かなくなっている。これ、だから今は地方交付税何とかしないと日本国の全体の私は問題になると思います。
　大臣の今日は力強い御答弁いただきましたので、与党の議員はもちろんのこと、多分この地方交付税の問題については野党の皆さんも応援してくれるのではないかと思いますので、我々国会議員としても一生懸命頑張って大臣を支えていきたいと思いますので、どうか十分な御尽力を賜りますようどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　十月一日から郵政民営化いよいよスタートして一か月ということでございまして、私も当時郵政民営化の特別委員会理事もさせていただいておりまして、この審議に携わった者として感慨深いものがあるわけでございますけれども。
　日本郵政公社、持ち株会社の日本郵政の傘下に郵便事業会社、郵便局会社、ゆうちょ銀行、かんぽ生命保険、この四事業会社に生まれ変わったわけでございまして、総資産が三百兆を超えると。また社員数は二十四万人に上ると。その巨大さゆえにこれがどう市場に受け入れられていくのか、またどのような影響を与えていくのかというのは非常に注目をされているわけでございますけれども。
　この郵政民営化の審議のときもございましたけれども、単に郵政事業の改革にとどまることではなくて、これは正に財政構造改革、財政投融資改革、金融システム改革、特殊法人改革、あらゆる構造改革の推進という観点からこれが進められてきたわけでございまして、衆議院解散してまでやったやつでございますので、本当にこの行く末というか成否が大きな日本の進路にとって大事な問題であるというふうに考えております。
　これは通告をいたしておりませんけれども、西川社長、準備もいろいろ大変だったと思いますけれども、一か月たってみての御感想、それから今からの決意についてお伺いしたいと思います。
○参考人（西川善文君）　ようやく一か月を経過したところでございますが、この間、システムの不具合が一部発生いたしましたし、また内容証明や特別送達において大きなミスを多発いたしました。皆様に御心配をお掛けした、御迷惑をお掛けした点について深くおわびを申し上げます。それ以外のところはまず順調にスタートができたのではないかというふうに評価をいたしております。
　しかし、要はこれからでございまして、課題はいろいろと山積をいたしております。コンプライアンスの徹底であり、そして効率性、収益性の追求ということであり、いろいろと課題は山積をいたしております。これを一つ一つしっかりと取り組みまして、皆様の御信頼にこたえられるように、御期待にこたえられるようにしてまいりたいというふうに考えております。何と申しましても、お客様に民営化して本当に良かったなというふうに御評価をいただけるということが我々の民営化の成否の尺度と定めておりまして、お客様の御評価を本当にいただけるように努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○弘友和夫君　是非頑張っていただきたいと思います。
　それで、個別にお尋ねいたしますけれども、郵政公社の十七、十八年の決算を見ましたら、両年度ともに三事業すべてが黒字を確保しているわけですけれども、十八年度の利益は十七年度に比べて半減をしていると、一兆円近くも減少をしていると。事業別に見ますと、郵便事業は前年度に比べて八億円減の十八億円の黒字。黒字なんですけれども、経常収益、経常費用ともに二兆円近い規模、業務規模から見たら、わずかこの十八億の黒字というのはもう実際は収益がないに等しいんじゃないかと。
　例えば、平成十八年度引受郵便物数というのは〇・六％減少して二百四十六億七千七百二十四万通であって、あと〇・一％でも、先ほどちょっと議論に上がっておりましたけれども、減少幅が大きくなればこれは簡単に赤字に転落してしまう数字なわけですよね。インターネットなどの普及により今後も郵便の減少傾向、これは続くと。これはもう民営化論議の中も、郵便の減少は続く、このままいけば赤字に転落をしていくというのは間違いないというようなこともありました、論議も。ですから、郵便事業そのものというのは非常に減少傾向続くというふうに考えられるわけですけれども。
　その上また、労働集約型の郵便事業、会社を分割したことによって貯金業務とか保険業務との兼務による人件費の節減という効果も、分割していますからその節減効果も失われているということで、非常に郵便事業の経営の確保というのは、この赤字体質の脱却というのは非常に厳しいというふうに考えるわけですけれども、郵便事業会社の北村会長に御答弁をお願いしたいと思います。
○参考人（北村憲雄君）　お答えいたします。
　四期連続の黒字を確保することができましたけれども、営業利益率で申し上げると競合他社に比較するまでもなく低い水準にありまして、収益力の向上が急務となっております。
　特に、郵便事業会社においては、厳しい事業環境ではありますけれども、ユニバーサルサービスとしての郵便サービスの提供を確保していくということが大事でありまして、引き続き効率化やコスト削減に取り組むほか、お客さんの多様なニーズにこたえるためにも国内外の物流サービスを充実させることによって強靱な経営基盤の構築を図っていく必要があるかと思います。
　この場で具体的にお話しすることが現段階ではできませんけれども、去る七月に中国郵政集団公司といろいろな会議ができまして、現在どういうビジネス展開ができるか検討しておるところでございます。また、アジア地域に向けた取組の展開など、特に国際物流事業の展開を図るということ、それから、お客様にとって最適な国内外物流の展開、こういうもの、新しい新規事業に向けていろいろ進出を図るべく取り組んでいるところでございます。
　ただし、これらの取組はいずれも実を結ぶまでには時間が掛かるものですから、やはり現時点では、例えば業務量に応じて人員が適正に配置されているかどうか、こういうこと、あるいはＪＰＳ等のいろいろな改善プログラムを持っておりますけれども、さらに積極的な展開をするとか、あるいは集配運送費の削減、あるいは調達に際しての費用対効果を踏まえた経費使用等を徹底するなどして、費用全体に対して削減をすると、こういうようなことで強靱な経営体質を是非つくっていきたいと考えております。
　以上です。
○弘友和夫君　国際物流は日本が大変後れている、海外からどんどん攻め込まれているというか、そういう状況でありますので、是非そちらの方にも活路を見いだしていただきたいというふうに考えております。
　次に、郵便貯金事業でございますけれども、十八年度が平成十七年から大幅に減益となった理由というのは、信用信託による株式の運用益が大幅に減少したためであります。まあこの市場の動向からいってもこれは致し方ない部分でもございますけれども、この信託による株式運用というのは郵貯資金の一％程度なんですね。ですから、その部分というのはそれほど大きな問題ではないかもしれないと。そして、今、現状、郵貯は資金運用の八〇％以上を国債に頼っているわけです。これ株式でもなく、もし国債市場で国債価格が下落した場合、これどうなるのかという、郵貯の場合は原則として満期保有を目的としておりますから、一見影響がないと言えばないと思われますけれども、貸借対照表上は資産が目減りをすると、債務超過に陥ることも考えられると。また、この国債価格の下落は、それは一方、金利が上昇しているということになるわけでございますので、定額貯金の借換えが起こります。これは借り換えてもいいようになっておるわけですから。これどんどん借換えが発生してきますと、これ大変な、実際に膨大な損失が出るということも予測をされるわけでございます。
　で、元々、今八三％ですか、その国債に頼っている部分というのは、やはりこれ転換していかなければならないんだと。民営化の目的そのものも郵政資金を国から民間に流すという、そういう観点が大きく占めていたわけですね。その資金を国から民間に流すという観点であったわけです。また、運用に関するリスク分散、資産管理の観点からも現在の国債を中心とした運用を早急に是正する必要があると考えるわけですけれども、ゆうちょ銀行の古川会長、また民営化担当大臣の総務大臣のお考えをお聞きしたいというふうに思っております。
○参考人（古川洽次君）　民営化してちょうど一か月がたったところでございますけれども、ゆうちょ銀行の現在の業務範囲は民営化前の郵政公社と全く同様でございまして、しかしながら、新たに租税負担や預金保険制度の適用を受けるなど、基本的な経営条件は一般の金融機関と変わらないのであります。
　今後、民間の金融機関として厳しい競争条件の中で適切な業務運営を行ってまいるには、運用資産の多様化を通じて収支構造のバランスを改善し、収益力の強化を進めることにより健全経営を確保してまいりたいと考えております。
　ゆうちょ銀行に対するお客様の信頼と市場の評価を高めて民営化の成果を確実なものにするためには、したがって、速やかな新規事業を手掛けてまいることが是非とも必要であるとも考えております。
　いずれにいたしましても、新規業務につきましては、他金融機関との間の適正な競争関係などの観点から、郵政民営化委員会の御審議を経た上で、主務大臣の御認可を得て初めて行える仕組みとなっておりますこと、御高承のとおりでありますが、今後、適宜必要な御説明を行ってまいりたいと存じております。
　それから、先生御指摘の国債中心の運用に関しましてもお答えを申し上げます。
　ゆうちょ銀行の資金運用については、預金者に対して貯金の元利金の支払を確実に行うため、事業の健全経営を確保していくことを基本に実施していく必要があるものと考えております。
　現在のゆうちょ銀行の収支構造は、国債を中心とする金利収益が大きなウエートを占めておりまして、引き続き金利リスクを適切にコントロールしながら安定的に収益を確保していくためにリスクヘッジ手段を拡充することが喫緊の課題であるというふうに認識をいたしております。
　加えて、クレジット資産や株式等のマーケット資産への分散投資により、リスクの分散、収益源の多様化を図っていくことに相なります。これにより民間市場の発展にも寄与できるものと考えております。このためには、新規事業として運用対象の多様化、これは金利のスワップとデリバティブでありますとかシンジケートローンを考えておりますが、その多様化について早期に認可をいただきますよう希望しているところでございます。
　いずれにいたしましても、資金の運用に当たりましては、市場と良好な対話を行うことにより市場にサプライズを与えないよう、十分に配慮をしてまいりたいと存じております。
　以上でございます。
○国務大臣（増田寛也君）　お答え申し上げますが、ゆうちょ銀行、今回民営化されましたので、民間企業としての経営判断に基づいてこの経営の健全性を確保していくことができる、そういうような形になったわけでございます。そして、今、先生の方からお話ございましたが、やはり効率的な資源配分というのはこうした民営化の大きな目的でございます。
　今いみじくも、資金を国から民間に流すというようなことでお話ございましたんですけれども、そうした効率的な資源配分ということを実現するためにどういう資産運用をされるのか、これは民間の企業の経営者としての経営判断かというふうに思いますけれども、ゆうちょ銀行が市場の規律の下で自立した民間企業として是非適切な経営判断をしていただいて、こうした法律の目的を達成していただきたい、このように考えております。
○弘友和夫君　預金量が百八十兆を超えるわけですね。それで、三菱東京ＵＦＪは約百兆、三井住友は六十八兆。三菱東京ＵＦＪ、三井住友を合わせたよりも多いと。これはまあ当時から言われておりましたけれども。しかし、その膨大な資金をやはりどう運用していくかというのは非常に、会長の御答弁ありましたように民間への配慮というのも当然あると思うんです、あると思いますけれども、新たな分野に国債のみでやっていると何のために民営化したか分かりませんので、そういう部分もやはり考えながら、今の十月四日に申請されたシンジケートローン等の認可申請を出しておられると思いますね。
　また、まだ申請を行っていませんけれども、住宅ローンだとかカードローンなんかにも積極的に参入していかれるというふうに、考えもあるというふうに伺っておりますけれども、そこら辺の今後のもう一回そういう考えと、それから大臣にも、そういう十月四日申請されたものに対してやっぱり速やかに認可すべきじゃないかというふうに思いますけれども、端的にお答えいただきたいと思います。
○参考人（古川洽次君）　ただいま具体的な金額もお示しいただきまして、私どもの新規の仕事に対する御指摘をいただいたわけでございますが、御参考までに申し上げますと、私どもごく最近、昨日現在で百八十八兆ぐらいのちょうど貯金残高がございますが、そのうち百三十三億は実は独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険機構からの特別貯金でございまして、これを見合いに安全資産での運用を法律上義務付けられて要請されておるものでございます。
　したがいまして、そういう意味におきましては、それを引きました残りの数字が、私どもがこれからいろんな意味でそれなりのマーケットと対話をしながら運用してまいるという数字になるわけでございますが、そういう意味におきましても、それをどういうふうにということは、先ほど申し上げましたとおり市場と良好な会話をしながらというふうに考えております。
　これは私の私見でございますけれども、ゆうちょ銀行、生まれたばかりの赤ん坊でございますけれども、私は大変大きく産んでいただいたことに対しまして、親元に対しまして感謝の気持ちを持っております。ただ、私は大きい者、強い者にはそれなりのやはり行動の、ビヘービアの規律を、自律を自分でしなきゃならぬというふうに思っておりますので、間違っても大きいがゆえに小さい者をいじめるというようなことは私の信念からも許されませんので、そういうことは慎んでまいりたいというふうに思っております。
　新規事業につきましては、先ほど申し上げましたとおり、できるだけ早く御認可をちょうだいできますようお願いをしているところでございます。
　以上でございます。
○国務大臣（増田寛也君）　今先生からお話がございましたとおり、認可申請、十月四日に出ているところでございまして、これは御承知のとおり、法律にのっとりまして郵政民営化委員会の意見を踏まえると、こういうことになっておりまして、今郵政民営化委員会の方でそうした意見を取りまとめるべく日程を決めて、その審議を今行っておりますので、私どもはそうした郵政民営化の意見を踏まえて、これ民営化法の中に審査基準というのが出てございますので、その審査基準にのっとって適切に判断していきたいと、このように考えております。
○弘友和夫君　百八十八兆から百三十三兆引いても五十五兆ですか、これでも大変な額なんですよね。ですから、それの運用というのを本当に真剣に積極的に考えていただかなければと思います。
　あと、午前中も出ておりましたけれども、内容証明郵便等の不適正事案について、コンプライアンスについてお伺いしたいんですけれども、平成十七年決算では会計検査院の指摘で、長岡郵便局等における別後納郵便物の料金の不適正な収納等に関する検査状況についての指摘がされております。また、簡保の無面接募集など法令違反が相次ぎ発覚して、これ七月の総務省の業績評価では、コンプライアンスに対する評価が最低のＤというふうに判定されているわけですね。
　そういう中で、先ほど西川社長ありましたように、内容証明郵便、特別送達の認証手続、不適正な手続が行われたと。法的に有効なものと認められない事案が、先日お聞きしたのでは八千七百通、内容証明六千八百十三、特別送達千八百八十七も発生して、十月二十五日には総務大臣から監督命令が発出されていると。その後の、昨日でしたか、この数字では、内容証明が郵便事業会社五百九十九、郵便局会社二万四千百七十二、特別送達郵便事業一万二千三百八十一と、もう大変な、また今からまたもっと増えるかもしれないなんという感じもあるわけですけれども、何でこういうことになったのかなと。
　これは非常に、内容証明が無効となった場合は多大な損害を被ることだって、何か請求していついつまでにということを内容証明で送っている、それが無効であれば送ったことにならないわけですからね。そういう大変な損害が起こるという可能性があるわけですね。
　この特別送達についても、前の論議のときに公務員では、午前中ありまして、公務員じゃなくなる、じゃ、どうするんだということで郵便認証司という制度を設けて、公務員じゃないけれども認証司と、わざわざ試験したんですか、これ、認証司というのを設けたわけですよ。それで、七万数千人いらっしゃるわけですね。
　じゃ、その認証司という方は何をされるのかと。これ一番基礎的な判こを押す、それをやらないで何が認証司なのかなと思うんですよ。認証司制度を設けましたよと、ほかに何するんですか、その認証司の方というのは。私がこれを認証して出しますよというその判こを押さなくて、認証司の役割なんかあり得ないわけですから。これだけ別に認証司という制度を設けて、やって、ただ先ほど、窓口の、フロントライン云々という話がありましたけれども、その混乱だとかいうお話がありましたけれども、私は、これ、ほかのいろんなサービスが混乱によってできなかったとか、いろいろなものとはこれは違うと思うんですね。全然違うと思うんですよ。そのためにわざわざ認証司制度というのを設けて、じゃ何の研修をしたのかということだと思うんですけれども。また、内容証明の効力どうなるのかとか、これについてしっかりとお答えいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（橋口典央君）　ただいまの委員からの御質問のうち、最後におっしゃいました内容証明郵便の効力についてお答えいたします。
　民法施行法によりまして、証書が第三者に対し完全な証拠力を有するには確定日付があることが必要とされており、郵便認証司が郵便法に基づき内容証明の取扱いに係る認証を行ったときは、そこに記載された日付を確定日付とするということとされております。
　今回の事案は、内容証明の郵便物に係る証明及び認証に関しまして、署名の名義人を郵便法で定められた郵便事業株式会社ではなく、従来の郵便局長として記載したもの、あるいは郵便認証司が内容文書に印章を押印していないものなどでございまして、いずれも郵便法の規定に従った手続が適正に行われたとは言い難いものでございます。
　したがいまして、これらの内容証明郵便物に記載された日付は民法施行法に言う確定日付とはならないわけでございまして、第三者に対する完全な証拠力を有するものとは認められないということでございます。
○弘友和夫君　確定日付にならないということは、有効ではないということでしょう。今までの内容証明は二万五千ぐらいありますね、特別送達一万二千幾ら、特に特別送達の場合は裁判所との関係ですから、それほどあれにしても、内容証明で確定の日付有効ではないと、こうなったらこれ大変な問題になると思うんですけれども、会社の方はいかがですか、どうお考えですか、これは。
○参考人（川茂夫君）　このたびは、御指摘のありましたような大変な業務上のミスを犯して、大変多くのお客様に御迷惑を掛けていることを改めて深く反省をしております。
　私ども郵便局会社において内容証明を引き受けることができる郵便局が六千百四十五局ございます。これらの局には総務大臣から任命を受けた郵便認証司を配置し、内容証明の取扱いを行っておるところでございます。今回発見されて、直ちにこれら六千百四十五局の全局調査を行いました。その結果、先ほど御指摘のあるように、六千百四十五局中六百六十六局におきまして、トータルで郵便局の窓口で対応した内容証明書分二万一千六百九通が発見されております。これらについては、先ほど御説明がありましたように、一つは、証明文中、本来、郵便事業株式会社とすべきところをそれ以外の表示、例えばどこどこの郵便局長というふうになっていること、それからもう一つは、郵便認証司の印章の押印が漏れているということでございます。
　これらの再発防止のために手を打っているところでございますが、また、ただいまの先生の御指摘の可能性につきましては、差出人様への対応を昨日、十月三十一日付けで文書を発出して、不備項目があった内容証明書の差出人様へおわび及び新たなお客様負担とならないよう配慮した内容証明の再差し出しのお願い、適切かつ緊急の対応を行うように指示をしているところでございます。
○参考人（北村憲雄君）　私ども、この民営化直前、直後、いろいろ新しいオペレーションが入りまして、いろいろ頑張ってお客様に迷惑の掛からないような形で進めてまいりました。このたび、適切でない認証事務ということでこういう問題を起こしまして、大変申し訳なく思っております。原因は、いろいろ本当に研修をし、リハーサルをしということでやってきましたけれども、やはりマニュアルだけでは駄目で、あるいは丁寧にケース・バイ・ケースで教育はできたのかと、こういうことで非常に反省をいたしております。
　今後、もう今現在、全店に総点検をやっております。それから、そのマニュアルも含めて緊急訓練の実施もやっております。それから、注意喚起という形で常に見れる体制を取る、あるいはお互い確認ができるような仕組み、それから支社の今モニタリングをやっているメンバーが百四、五十人おりますけれども、彼らを通して総点検をやっておるところでございます。
　今後は、二度とこういう問題を起こさないように努力したいと思います。
○弘友和夫君　これは、いろいろなたくさんのマニュアルがあって、その中の一つを見落としたとか、そういう話じゃないと思うんですよね。わざわざ何のために認証司をつくったのかと。この認証司に認定された本人、自分がなったかどうか知らないんじゃないですか、これだったら。知っています。何かそういう認定証か何かが行っているんですか。御本人が、自分が認証司になったという自覚があるのかないのか。判こを押すのが大体、こういうのに認証司が判こを押して出すというのが当たり前というか、今度の制度ではね。それが間違っていて、じゃ何の仕事をしているのかという、認証司として。ほかにないと思いますよ。それをやることが認証司の役割じゃないですか。それがこれだけたくさんあるということは、今いろいろ、今後の中長期計画だとかいろいろな、先ほど何万ページか知りませんけれども、いろいろ計画ある。一番基本の、もう最低限のこれやらないといけないと、わざわざ新たな制度までつくってやったことですからね。これじゃちょっと見落としていましたとかいう話にはならないということを是非しっかりと受け止めていただきたいというふうに思います。
　時間が余りございませんので、先ほど来出ております簡易郵便局の閉鎖について。
　簡易郵便局は今四千三百幾らありますね。今現在、四百十七の簡易郵便局、一時閉鎖されているわけです。先ほど来のお答えでは、ユニバーサルサービスを維持すると、変えてはいけない、ならない価値があると、これは変えないんだと。このサービスは、これは附帯決議等も、また審議の中でもそうしたサービスは低下させないということでやっていましたし、これは当然の話なんですけれども、いろいろな事情があるにしましても、四百十七ということはもう一割ですよ。一割が一時閉鎖と言われるけれども、まあ大体閉鎖じゃないかと思うんですね。一割が閉鎖されているということで、じゃそのユニバーサルサービスが維持できるのかと。
　いろいろ巡回郵便局だとか駅舎をどうするとか、いろいろ考えられてはいるというふうにお聞きしておりますけれども、これは本当に是非、多少その一個一個が赤字になっても、全体の中でこれ、その二万四千を維持するというのがメリットだという話ですから、ですから、そこら辺はきっちり復活というか何らかの形で手当てをしてもらわないといけないというふうに思いますけれども、お答えをいただきたい。
○参考人（川茂夫君）　四百十七の一時閉鎖簡易局の実態というのは、私ども局会社にとっても極めて重大な課題だというふうに認識をしております。常日ごろ、私自身、社員に対して、二万四千という郵便局が全国に津々浦々配置されていること、そのことが郵便局の最大の価値、お客様の信頼性の基だというふうに伝えております。そういった意味からも、この四百十七局の再開に向けてありとあらゆる努力をしてまいりたいと思っております。
　今年度から先般も申し上げました幾つかの取組をしているわけでございますが、特にこの八月から簡易郵便局サポートマネージャーという制度を導入いたしまして、三百七十五名の新たな、これは多くは郵便局長のＯＢさんを再雇用させていただいて、そして、一人平均十局、簡易局でございますから局間の距離は相当あろうかと思いますが、一人平均十局を担当させてこれまで以上にきめ細かな受託者への対応をすると同時に、彼らのネットワークを通じて一時閉鎖の局に対する新たな受託者の確保というものを強化してまいりたいというふうに思っております。
　同時に、新たなこれからの対応といたしまして、民営化後のこの簡易局の運営と事務取扱の実態をもう一回きちっと確認をいたしまして、その結果を踏まえつつ、簡易局受託者の代表者、全簡連という組織がございます、ここの代表者や、あるいは関連する地方の代表者、さらには地方での受託者の募集事務を担当している実務者から成る検討会を早急に設けまして、より有効な受託者確保を検討してまいりたいと考えております。
　また、ただいま先生からの御指摘もございました。これは一時閉鎖の対症療法という形ではございますが、利便性の確保のために移動郵便局あるいは一定の、週のうち何回か開局をする、サービスをする、そういったものをこの一次対応としてこれから検討し、実施をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○弘友和夫君　最後に、時間がなくなりましたので一点だけ。
　郵政公社の時代は、地方税とか高額医療費の還付金などは受け取れなかったわけですね。民間になりましたよと、だけれども、まあいろいろあったんですけれども指定金融機関にはなれないと、民営化がされても。依然としてそういうものは受け取れませんよと。だけど、今いろいろ論議あって、地方では郵便局しか金融機関ないんですよと、これつぶしたらどうなりますかという議論があったんですけど、そこでそういうものが受け取れなかったら、あったってしようがないわけですから。
　ですから、そういう業務もできる、全銀システムに入らなくてもできるような何らかの方法というのは、やるべきじゃないかというふうに、まあ時間がなくなりましたのでもう答弁結構ですけれども、そういうことも是非進めていただきたいと要望いたしまして、終わります。
○委員長（高嶋良充君）　ただいまの弘友委員の質問の答弁の中で、古川参考人から発言の訂正希望がございますので、これを認めます。
○参考人（古川洽次君）　先ほど弘友先生より言い直していただきましたが、私の特別貯金に関する説明の中で残高が百三十三億円と申し上げましたが、百三十三兆円の間違いでございますので訂正をさせていただきます。遅くなりましたが、訂正させていただきます。
　ありがとうございました。以上です。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　郵政民営化で国民が一番心配しているのは、郵便局の全国ネットワークが維持されるのか、金融のユニバーサルサービスが確保されるのかということだと思います。
　二年前の民営化法案の審議を振り返ってみますと、政府は次のように説明しておりました。郵便はユニバーサルサービスの義務があり、それを支える郵便局についても、あまねく全国において利用されることを旨として設置することを法律で義務付けている。過疎地については、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定している。金融は、その性格上義務を課すことはできないが、郵便局でしっかりと金融サービスが提供されるように、郵便貯金銀行、郵便保険会社にみなし免許を出すに当たり、移行期間を十分にカバーする長期安定的な代理店契約があることを条件として付す。したがって、移行期間について、銀行、保険会社のサービスが郵便局の上で提供されることが実態的に保障されると。
　総務大臣、これで間違いありませんね。
○国務大臣（増田寛也君）　今議員からお話ございましたとおりでございまして、御指摘のとおりでございます。
○山下芳生君　それでは、十年間の移行期間後はどうなるか。二〇一七年十月、郵便貯金銀行、郵便保険会社のすべての株式を処分して完全民営化した後はどうなるか。民営化法案の審議で政府は、その後もそうしたサービスは両者の関係を考えると安定して続くと想定していると説明しておりました。
　ここでいう両者の関係とは、郵便貯金銀行と郵便保険会社は基本的に支店を持たない、他方、郵便局会社は二万四千の郵便局を持っているが、郵便、貯金、保険の各業務の受託手数料が営業収益の大半を占めるという関係のことだと思います。だから、移行期間終了後についても、新たな自前の店舗網や保険募集体制の整備には膨大なコストが掛かる点を踏まえると、全国一括の代理店契約が更新されて、全国の郵便局に対し引き続き業務委託がなされるとの見解が示されたわけであります。
　総務大臣、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　その金融二社、郵便局ネットワークを活用して業務展開していくのは大変重要でございます。金融二社のビジネスモデルというもの、今議員の方からお話ございましたが、そういうことからすれば引き続き業務委託がなされると、このように考えているところでございます。
○山下芳生君　それがビジネスモデルだということであります。
　ところが、そのビジネスモデルの前提が崩れる心配が生まれております。先ほどの午前中の質疑でもありましたけれども、基本的に支店を持たないはずのゆうちょ銀行、かんぽ生命が多数の直営店を持つこととなったという問題であります。
　資料二、三にゆうちょ銀行二百三十四、かんぽ生命八十一、それぞれの直営店の一覧を示しました。直営店といいましても、ほとんどすべて郵便局の局舎の中に開設をされたものであります。しかも、いずれも都市部の中核的な郵便局ばかりでありまして、先ほど古川会長はゆうちょ銀行はお客様のお財布だとおっしゃいましたけれども、言わば一番大きな財布を持っていかれたということになっているんだと思います。郵便局会社は受託手数料が大きく減少いたします。
　そこで、お尋ねしますけれども、この直営店の開設によって、もし直営店持たなかった場合と比べてゆうちょ銀行、かんぽ生命の委託手数料がどれぐらい減少したのか、お答えください。
○参考人（古川洽次君）　ゆうちょ銀行直営店を設置しなかった場合の委託手数料の計算は、試算は行っておりませんが、仮にゆうちょ銀行直営店となっている店舗が郵便局会社の代理店であった場合においても、郵便局会社の手数料収入は増える一方で、店舗コストも増えることになると考えております。したがって、郵便局会社の経営に与える影響は極めて小さいものと思料いたしております。
　以上でございます。
○参考人（進藤丈介君）　お答えいたします。
　承継計画では、先ほど西川社長の方からもお話ありましたけど、新規契約全体の九割が郵便局会社が、一割がかんぽ生命の販売するという前提で代理店手数料を試算しておりまして、今後も大体このぐらいの割合が続くものというふうに考えております。
　今先生御質問のように、仮に直営店を設置しないで新規契約のすべてを郵便局会社が販売したとすれば、平成二十三年度の代理店手数料は大体九十億円程度になるものと予想されます。
　以上でございます。
○山下芳生君　今、古川会長の方からは試算していない、影響は小さいというお答えでしたけれども、それでは西川社長に伺います。郵政民営化委員会の中でこの議論があって、西川社長は、受託手数料の減少について約一〇％この直営店を展開することによって減るんではないかと、こうお述べになっておりますけれども、その認識でよろしいんでしょうか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、ゆうちょ銀行の場合、直営店の占めるウエート、貯金量に占めるウエートでございますね、それが一割弱というところでございます。手数料等が大体貯金量に比例すると見られますので、そういう意味で一〇％程度かなということを申し上げたかと存じます。
○山下芳生君　一〇％ということであります。これは、私は小さくない、かなり大きな影響だと思っております。
　資料一に示しました郵便局会社の平成二十年度の収支見通しによりますと、郵便局会社の営業収益全体の八割は銀行、保険の二社からの受託手数料で占められております。その一〇％が削られるわけですから、これは決して小さくないと思います。郵便局会社の年間の営業利益に匹敵する額であります。
　そこで、西川社長にもう一度お尋ねしますけれども、西川社長は今後この直営店を更に増やす考えがおありでしょうか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　確かに、収入は一割程度つくらなかった場合よりも少なくなるということでございますが、もちろんそれには経費も掛かりますので、それがネットの利益になるというわけではございませんので、これは釈迦に説法でございますけれども、御了解をいただきたいと思います。
　それと、これから増やすのかということでございますが、これは今の段階では何とも将来のことについて申し上げることはできませんが、基本的にやはり郵便局を代理店としたビジネスモデルがベースでございますので、これを大きく変えるということはまずあり得ないというふうに思います。今この直営店を増やそうという計画は全くございません。
○山下芳生君　ここに一冊の本があります。「ゆうちょ銀行　民営郵政の罪と罰」というタイトルで朝日新聞のお二人の記者が書かれた本でありますが、この本の中に、直営店を幾つ設けるのか民営化法案が国会を通過する前から公社内では議論になっていたことが紹介されております。少し引用いたします。
　郵政民営化関連法の考え方では、郵便局網を担うのは郵便局会社だ。郵便事業会社、郵便貯金銀行、郵便保険会社とも郵便局会社に事業を委託し、必要な手数料を払うという考え方だ。ただ、顧客がどんな商品を欲しがるのかを探るアンテナショップとしてある程度の直営店が必要とされていた。当面の結論は都道府県に一つをめどに五十店程度とされた。直営店が余りに多くなり過ぎると郵便局会社に手数料が入らず経営が苦しくなる、そんなことになれば郵政民営化の趣旨を損なうことになるだろう、それが生田の方針だった。生田というのは公社総裁のことであります。しかし、日本郵政株式会社の社長になった西川の発想は違った。社内で最初にぶち上げた直営店数はけた違いだった。生田の耳に届いた西川の考えは、直営二千店、三菱東京ＵＦＪ銀行の六百七十店、三井住友銀行の四百十店を上回る規模だった。議論の末、二百三十三店に落ち着いた。それでも、当初の構想からすれば大幅増で、三メガバンクに次ぐ数になったとあります。
　西川社長は、本当はこういう考え方で直営店を更に増やそうというおつもりなのではありませんか。
○参考人（西川善文君）　そういったアイデアが当初にございました。私、日本郵政に参りまして当初にございましたが、いろいろと議論する過程でこれはやっぱり間違っているということを感じまして、今の規模に縮小をしたということでございます。
　郵貯の直営店は、その本に書かれているように、言わばアンテナショップでございまして、顧客動向、顧客のニーズの動向、これをしっかりと把握して、そしてそれをビビッドに銀行の業務運営に反映をさせていこうということでございます。かんぽの場合は、直営店と申しますのは法人が専門でございまして、法人向けの商品の販売、そしてその法人での職域での販売、会社にお勤めの方への販売と、こういったものに特定をしておりまして、もちろんそういった業務を郵便局がやっちゃいけないというふうにしているわけではないんですが、支店の場合はそういう業務に特化をしておるということでございます。
○山下芳生君　考え方が間違っているということで今の数に修正されたということでしたが、実は法律上は、完全民営化後のゆうちょ銀行、かんぽ生命が直営店を幾つまでしか持ってはならないという歯止めはありませんね。ですから、株式が完全に処分された後、いろんな民間の株主からの要求もあるでしょう。そのときに、今二百三十四にとどまっている直営店、非常に都市部の中核的な局舎の中ですが、これが更に広げられる可能性、要請が強まることもあるでしょうし、また局舎から外れて店舗展開をされることだって、これは法律上歯止めはありませんね。そこは大臣どうでしょうか。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　そういった形でも直営店を今増やさなければならないと、そういうアンテナショップという役割に重きを置きますれば、増やさなきゃならない理由はないわけであります。
　やはり、二万四千の郵便局のネットワークというものに価値がございまして、他の会社からもいろいろアプローチがあるわけです。このネットワークで金融商品その他を代理販売してほしいということでいろいろアプローチがあります。これは、もう間違いなく二万四千というネットワークの価値を認めてそういうアプローチがあるということでありますので、我々はその価値を守っていかなきゃいかぬ、大事にしていかなきゃいけないということでございます。
○山下芳生君　私も、価値を守る、国民の財産を守るという点は全く同じ考えなんですが、それがこの民営化、四分社化によって可能なのかどうかということが問われているんだと思います。私は、五十店だったらアンテナショップと言えるんでしょうけれども、それがもう二百三十三、四ですから、そうなりますと、もう三メガバンクに次ぐ既に支店数ということになっているわけですから、アンテナショップと言うにはちょっと規模が大き過ぎると思います。
　大臣に伺いますけれども、これはゆゆしき事態ではないかと。片や支店を持たないゆうちょ銀行、かんぽ生命、片や二万四千局を持つけれども三業務の受託手数料で生きるしかない郵便局会社、この双方持ちつ持たれつの関係があるから、完全民営化後も全国の郵便局で金融サービスが提供されることになると言っていたのに、その前提が早くも大きく崩れ始めているのではないか。
　総務大臣、九月十日に大臣が認可した日本郵政公社の業務等の承継に関する実施計画は、国会における審議を十分踏まえたものになっていないのではないかと私は思いますが、いかがですか。
○国務大臣（増田寛也君）　お答えを申し上げますが、この直営店の関係は、今議員の方からお話がございましたとおり、制度的には、数について制限を加えているものではございませんので、直営店を設けられることができると、こういう形になっているわけですが、今、西川社長なり、それから、それぞれの会長さん方のこの場での答弁にもありますとおり、やはり二万四千のネットワーク価値というのは大変重要だと、こういうことを再三お話をいただいているわけでございまして、そうした郵便局の持っておりますネットワーク価値というものを、十年を越えた先にも今後しっかりと生かしていい経営にしていくと、こういうことが言われているわけでございます。
　私どもも、このゆうちょ銀行、かんぽ生命いずれも、もちろん郵便局ネットワークを十二分に使うであろうと。それは十年後もということでありますし、それから直営店、今お話しのとおりありますが、そういったものを相互にうまく有効に活用して、そして、何よりも求められているのは利用者に良質な金融サービスを提供するということでございますから、そうした良質な金融サービスを提供していくということで、精一杯経営努力をしていただきたいと、このように考えております。
○山下芳生君　意欲は分かるんですけれども、私はこうしたゆゆしき事態が生じる根本には、これまで三事業一体で運営した郵政事業を四つに分割して、各々利益を追求しなければならない民間会社にしたことがあると思います。三事業一体のときには非収益事業を別の収益事業で支えるクロスサブシダイズが可能でしたけれども、それができなくなった。互いに利害が相反する関係にされてしまったからであります。
　そのことで国民の財産である郵便局の全国ネットワーク、あるいは金融のユニバーサルサービスが維持確保できなくなるようなことは避けなければならない。私は郵政民営化の抜本見直しが必要であるという点だけを指摘しておきたいと思います。
　続きまして、現場でいろいろ問題が起こっておりますので、幾つかただしたいと思います。
　先日、和歌山県かつらぎ町、旧花園村というところに、郵政民営化の影響を調査するために入ってまいりました。一つは、局外ＡＴＭの問題です。この旧花園村役場の玄関の外に一台設置されているＡＴＭが、年間三万五千回の利用回数に届かないということを理由に撤去の対象にされております。役場の皆さん先頭に、なくなったら困ると。土日利用できる金融窓口がここしかないということで、今旧村民の皆さんに、一万円下ろすところを三千円三回に分けて下ろそうじゃないかという、笑い話かもしれませんけれども、真剣なそういう努力がされているんです。私は、こういう金融サービスを守るためには、皆さん努力しているんですが、利用回数だけで一律に撤去することはやめるべきだと。少なくとも旧町村ごとに一台は残すなどの配慮があってしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（古川洽次君）　ＡＴＭを含めた郵便局ネットワークについては、個人のお客様の生活に深く根差しているものでありますがゆえに、大変大切なものでありますが、一方、企業経営という観点に立てば、限られた経営資源を最大限に活用する、そして、より多くのお客様のニーズに対応していくことが肝要かと思っております。
　こうしたことを踏まえ、実は民営化前の二〇〇四年度から局外ＡＴＭの再配置計画に取り組んでいるところでございまして、引き続きＡＴＭの再配置を行うことにより、全体としてお客様の利便の向上に努めることにいたしておりますが、一律に利用実績で撤去するのではなく、個々の利用状況、地域事情といったことも十分に配慮してまいりたいというふうに考えております。
　なお、旧市区町村ということで申し上げれば、旧市区町村内のＡＴＭの配置状況も、先ほど申し上げた地域事情の一つとして考慮するほか、近くに郵便局や他のＡＴＭが存在するかなどの事情も勘案の上、総合的に判断してまいりたいと考えております。
○山下芳生君　次に、数の減少が大きな問題になっております簡易郵便局についてでありますが、この旧花園村の中に一か所、ほかにはありませんからここしかない郵便局、簡易局ですが、高齢を理由にして一時休止、前任者がお辞めになった。村の人たちが何とか再開をということで努力されて、今若い女性が後継になられました。その方は自宅で開設をされたんですが、郵政民営化の流れの中で、公社の方から、自宅ではなくて、もう少しセキュリティーが高いような形態にしてほしいという要請を受けられたようで、プレハブを造られました。百万円、全部自費だったそうです。その方はそういう余力があったので、それによってオートキャッシャーなども入れてもらえて大変有り難いと喜んでおられましたけれども、そういう資力のない方の場合、それが、設備の負担が重荷になって簡易局の廃止に拍車を掛けるようなことになってはならない、その点では私は支援が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（川茂夫君）　花園村の細かな内容は私は把握しておりませんので、そのことについての具体的なちょっと御説明はしかねますが、ただいま先生から御指摘のあったように、例えば、本年度もシュレッダーであるとかオートキャッシャーを提供したわけですけど、それに伴うそのもろもろの周辺のいわゆる変更なり改装、これは現在受託者負担になっております。一時閉鎖の問題にそういうことも一つのその原因になっているのかもしれません。
　そういうことも含めて、全簡連の方々の代表者、あるいはもろもろのそれぞれのお立場の地域代表の方であるとか、そういう方による検討会を開催をいたしまして、トータルとして簡易局政策の在り方、このことをやはりきちっと確認をしてまいりたいと考えておりますし、ただいま山下先生から御提案のあった、御指摘のあったようなことについてもきちっと検討を重ねてまいりたいと考えております。
○山下芳生君　最後に、郵政職場の問題について一点質問します。
　大阪中央郵便局は、窓口課、これ郵便局会社ですけれども、休憩室がいまだに設置されておりません。職場ではそのために深刻な事態が起きております。食事はロッカー室のロッカーの長いすをテーブル代わりにして弁当を食べ、それが終わったら局の中をうろうろして時間を過ごしている職員、家からレジャーシートを持ってきて床に敷いて休んでいる人もいる。こんな状態で働く窓口課の職員やゆうメイトの皆さんにとっては、休憩時間になれば更に疲れさせられる職場環境となっております。
　休憩時間に休憩するための休憩室の設置は法律で決められております。コンプライアンスを語るこのままだと資格なしと言わざるを得ません。直ちに改善するよう求めます。いかがでしょうか。
○参考人（川茂夫君）　御指摘のありましたように、法令上、常時五十人以上又は常時女性三十人以上の労働者を使用するときは、労働者が臥床することのできる休養室又は休養所を男性用と女性用に区別して設けなければいけないと規定されております。
　民営化前におきましては、この大阪中央郵便局では男性用と女性用に区別して休養室を設置しておりました。民営化後は同建物に郵便事業会社、ゆうちょ銀行そして郵便局会社が入居しておりますが、休養室については各社が共用で設置をいたしております。したがいまして、法令上、各社が休養室をそれぞれ設置していなくとも、共用で設置すれば法的義務を果たしているものと認識をしております。
　ただし、今御指摘のあったように、そういった使い勝手の問題であるとかそういうことについては確認をし、そういうことのないように対応をしてまいりたいと考えております。
○又市征治君　社民党の又市です。
　民営化の結果、私たちがいろんな懸念をしておったサービスの低下、例えば手数料の値上げであるとか集配業務の廃止による郵便物の遅れであるとか、そしてまた、先ほどから出されているような多数の不適正な認証事務の発生という、こういう問題など、こうした懸念がどうも幾つも的中している、こんな感じがしてならないわけです。
　例を挙げて幾つか申し上げていきますが、一つは、山合いに住む高齢者世帯などが郵便配達さん、これまでそういうふうに呼んで、郵便貯金の引き出しをお願いをしていたけれども、これは法律で禁止になったわけですね。
○委員長（高嶋良充君）　答弁どなたですか。
○参考人（西川善文君）　総合担務と申すものがございました。郵便の外務員の方が貯金の御依頼を受けて持ち帰って処理するという総合担務というものがございました。これが四分社化の中で郵便事業会社としてはできないということになりました。そこで、そういう御要望がある場合ですね、お客様から、この郵便外務の方から近隣の郵便局に御連絡をいただいて、そして近隣の郵便局から出向かしていただくところは出向かしていただくというふうにしようということで今努めているところでございます。
○又市征治君　言葉では簡単にそんなふうにおっしゃるが、局まで行くのに六十キロもありますと。この間も、一か月ほど前のテレビで出ていましたよ、岩手県の例だとか山形の例だとか、そんなのがある。あるいは新聞が、その地域では過疎だから結局郵便局にお願いをするしかなくて、新聞屋さんが新聞配るんじゃなくて郵便局が配っているというのがあるんだよね。こんなのが結局は、新聞が夕刊になってくるという、こんな例まで次々と今起こっている。そのほかにも、電信為替という、働いていた親子などの間で大変利用されていた便利なサービス、これも手数料が上がった。また、小包などの代金引換サービス、これも分割と民営化のダブルで値上げになった。社会貢献としての国際ボランティア貯金も、これまた、今、西川さんがおっしゃったように、銀行法に抵触するためということで廃止になった。これ、いずれも、私たちが大変心配だということを国会でずっと言ってきた、なくもがなの正に民営化によるデメリットなわけですよ。
　そこで、この民営化と分割は、こうした国民サービスの低下と同時に内部でも多くの無駄が生じているんじゃないかと、こう思うんです。無駄の最たるものが、郵便の流れを断ち切る郵便局会社と郵便事業会社への分割、こう私は思うんです。
　今ほど休憩室の話がちょっと出ましたけど、一方で、各郵便局では分割による間仕切り工事やったり相互に立ち会わせないためのセキュリティー工事やっているんでしょう。それで、片一方で局舎全体としては共同利用という話するけど、できないんだ、これ。そういうことをやっている。この工事、全体で約三千か所、費用どのぐらい掛かったんですか。
○参考人（高木祥吉君）　明確に民営分社化ということで区別はなかなかし難い部分はございますが、今先生おっしゃったように、間仕切り、セキュリティーで約三千六百局、経費は二百八十二億でございます。
○又市征治君　こんな無駄な金が、間仕切りだとかそんな格好で、セキュリティーだとかということで掛かっていますということです。
　こうした物質的な無駄だけではなくて、社員はやっぱり、この五つの会社に分けると、正に職場内の通行すらセキュリティーでかぎを掛けて遮断してしまう、こういうわけですから、これまでの相互応援体制どころか、休憩所さえもそういう意味では大変に不便だ、こんなことさえも起こって、正に非効率と職場のモラルの荒廃が大変心配をされると、こういうことなんです。
　次に、公社化したころ、職員に自爆営業と言われるノルマの強制が横行していまして、これは私、二〇〇四年十一月に当委員会で追及しました。このとき生田前総裁は、私が着任してからはやらせないように命じていますと、こう大見えを切られて、また通達も出された。民営化の今、実態はどうなっているのか。
　現在、八年用の年賀はがき販売始まりましたということでしたが、これは職階別の割当てがやられているんじゃないですか。