Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（福田弥夫君）　ありがとうございます。
　あと私が特にうれしかった規定の導入は、介入権の規定でございますね。これは非常に今まで問題があって、解約返戻金を差し押さえられて、解約させられて、あともう少しで保険金が下りるのに、もうわずかな解約返戻金を差し押さえてきて、保険契約がもうなくなってしまうというのは、これは非常に困ったものだなと判例研究でも見ておりましたので、これが規定されたのは非常にうれしいことだと思います。
　あと、全般的に、やはり責任保険の規定であるとかというようなものに配慮がされておりますので、基本的には非常に優れた立法になったとは思いますけれども、若干、この点この点というのがあると。この程度でよろしいでしょうか。
○木庭健太郎君　もう一つ、重大事由による解除の規定の問題、少し御見解をよろしくお願いします。
○参考人（福田弥夫君）　一項、二項だけではどうしてもカバーできない悪質なものが出現する可能性があるという意味の第三項の規定でございますけれども、これは出動するというのは、ほとんど非常に限定された場面でしかないのではないかというふうに考えております。余りにも異常な保険契約の積み重ねというんでしょうか、短期間に重々、多重的に入ってきたとか、そういうような異常な場合にこれが発動されてくるのであって、これを濫用するということは取りあえず今のところは保険会社もできないというか、できない規定になっているというふうには理解しております。
○木庭健太郎君　小野岡参考人にも、日本共済協会の意見書も、これまた読ませていただきましたが、基本的に共済協会、先ほど御発言あったように、今回の改正について基本的に賛成はされていると。その一方で、先ほどから監督規制の問題でもう既に懸念は表明はされておるんですが、この法案、今回審議に当たって、今日来られた上で基本的に賛成しているとは思われるんですが、協会として評価しようという点がどんなところがあるか、また一方、御懸念を抱いていらっしゃる点がどの辺にあるのか、併せて御答弁を小野岡参考人からいただいておきたいと思います。
○参考人（小野岡正君）　ありがとうございます。
　まず、共済協会としてこの保険法について評価をするということで意見陳述の中で申し上げさせていただきました。
　その理由は、一つは、従来、共済契約に関する明確な法的ルールというものはありませんでしたが、今回保険法が定められたことによって、共済についても契約ルールが明確に法的に定められたということが一つでございます。
　それからもう一つは、この保険法の定義の中で、保険契約と共済契約が対等なものであると、共済というのは保険に類するものということではなくて、保険がありそして共済があるんだと、こういうことで対等なものとして扱っていただいたということについて評価申し上げさせていただきたいということがその趣旨でございます。
　それから、懸念をしているという点でございますが、先ほど監督や組織法の一元化ということについてはこの法律の中では否定をされたと、こういうふうに理解をしておりますので、そのことについて改めてこの参議院の場でも御審議いただければ、それはそういうふうに理解をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、もう一つ懸念する点として、これも陳述の中で申し上げさせていただきましたが、協同組合は運営が大変民主的に手順を踏んで運営しているものですから、今回の保険法の改正について協同組合の中で組合員に理解をしていただいて、それに合わせた形にいろんなものを準備をしていくということについて一定の時間が必要でございますので、その点について御配慮をお願いを申し上げたいという点でございます。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　原参考人にお伺いをしたいと思うんです。
　私どもの党も、今回の法改正というのは、ある意味では消費者サイドに立った形での視点で様々なことが指摘、検討をされた、評価しておりますし、また本当に消費者にとってこれまでの保険に関する法律というのは文語体の訳の分からない法律だったわけですから、それが少なくとも一般の方にも分かる形に変えられたという点では大きな変化、評価をしたいと思っているんですが、その一方で、やっぱりこの改正に当たっては、保険金不払問題について、これを解消するための一つの方途でもあるという意味があったと思うんです。
　その上で、まず原参考人にお伺いしておきたいのは、いわゆる保険金の不払問題の責任の所在というのをどうお考えになられるか。そして、保険会社に対する改善要望事項についても併せてお伺いをしておきたいと思うんです。
　そしてもう一点、この不払問題のことについてお伺いするのは、この不払問題の背景の一番大きいのは、先ほど御指摘いただいたやっぱり保険会社の説明不足があるとも思うんですが、多様な保険商品に関する説明義務の法制化について消費者の立場から御意見を、幾つか項目を挙げましたが、お答えをいただければと思います。
○参考人（原早苗君）　保険金の不払問題については、やっぱり構造的な問題だという認識があります。
　まず一つは、商品が非常に複雑化してきているというのが第一点です。
　それから二つ目は、販売をする側、これは生命保険であれば営業職員、それから損害保険であれば代理店ですけれども、この方たちでさえやっぱり商品内容を理解していないというふうに思います。この状況では、説明を受ける消費者はやはり理解ができないということが生じてきていたというふうに思います。
　それから、説明をするときに、保険の説明の仕方というのは、こういう場合は払いますよ、払いますよということの列挙が多くて、こういう場合は支払いませんということの明示が少ない。ところが、約款を見ると、こういう場合に支払えませんというのが列挙されていて、最初の情報提供の部分と約款を見たときの落差が非常に大きい商品なんですね。これはやっぱり基本的な情報提供の部分を整理していただきたいし、契約書面のところもきちんとお互いが理解できている形での私は契約書が交わされるべきだと思います。
　それから、保険独特の義務で告知義務というのが非常に大事なわけですけれども、この告知義務の大切さについても双方でやはり理解に欠けている。特に、何というんでしょうか、ガソリンスタンドで医療保険を売ったりとか、こんなような状況も生じてきていて、試験制度が十分機能していないということも大きな問題だと思います。
　それから、よく言われるのは、今はノルマというふうな形にはなっておらず、報奨金というようなイメージを私は強く持っているんですけれども、今でも営業職員のターンオーバーという、二年で七割とか八割とか辞めていくというような状況が起きていて、そうすると、営業職員自体も知識を付ける間もなく、その営業職員がだれか新しい契約者を引っ張ってくるということで成り立っている。戦後ずっと続いているこの販売体制の問題、これも大変大きいと思います。
　それから、商品の特徴として医療保険が登場してきているということなのですが、先ほど鈴木議員からもおっしゃられたように、二重の意味で情報格差を感じていて、保険会社の情報を私どもは知らない、保険商品の情報を知らないという情報格差、それから元々保険というのは、告知については、それは自分の体の情報なのだから本人しか知り得ないでしょうという形で告知書は構成されていますけれども、本人でさえ分からないんですね。やっぱり医療機関との情報格差というのは存在をするので、本人が体の情報については本人の健康状態を知っているんだという形でつくられている今の仕組みにも私は限界があるというふうに感じております。
　ですから、そういう一つ一つを構造的に解きほぐしていかないと解決にはならずに、今の生保それから損保が出されている案は、生命保険会社は、支払漏れについては私はある程度の対応をなさってきていると思いますけれども、不適切な支払についてやはり構造的な取組は欠けていると思いますし、損害保険会社は、試験制度とかそれから苦情、相談の機能の充実をおっしゃっておりますけれども、実際に販売しているのは代理店なので、代理店にまで、末端にまでそのお話が行き届いているかどうかというところが課題として残っていると思います。
　以上です。
○木庭健太郎君　福田参考人に、当委員会でも議論になったんですけれども、団体生命保険の問題なんです。いわゆるこの団体生命保険に関する問題点及び諸外国の法制含めて御存じのことをこの際お伺いしておきたいし、特に団体生命保険における被保険者、従業員の同意の問題、先ほどおっしゃっておりましたが、同意の確保方法についてどんなふうにお考えになられるか。被保険者証の交付の必要性というような問題も含めて、御意見をお持ちの部分を教えていただきたいと思います。
○参考人（福田弥夫君）　まず第一点ですが、各国比較法制はちょっと残念ながら私詳しくございません。ただし、会社が保険金を取得しているところを禁止している国があるということを聞いたことがございますし、あと被保険者証の発行が義務付けられている国もあるというようなことは聞いております。
　現行の団体保険の問題は何かというと、特にこのヒューマンバリュー特約のところなんだろうと思うんですね。このヒューマンバリュー特約を含めて従業員全員を被保険者とする団体生命保険ですけれども、従業員による契約内容の認識が実はその有無が不明確であるにもかかわらず、会社が高額な保険金を受け取ったというような事例があったことを踏まえて、会社が保険金受取人となることを禁止すべきだという指摘があることは承知しております。
　しかし、このヒューマンバリュー特約ですけれども、いろいろな会社の事情がございまして、例えば高額な研修費用を会社が支払ったとか、それはそれで会社の損失として保険金で穴埋めしてよいものなのかというのはこれはまた議論があってしかるべきで、これは本当に価値判断につながることだと思いますけれども、ただ、現行のこの保険法案の下では、被保険者である従業員が保険契約の基本的な内容を把握した上で真意に基づいて同意することがこの団体生命保険契約の効力要件になっておりますので、この規定によって一応従業員が知らないうちにヒューマンバリュー特約が締結されるような事態は防止ができているのではないかなと思っております。
　現状では、ヒューマンバリュー特約の締結を禁止すべきということまではちょっと考えられないというふうには考えておりますが。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　三人の参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　最初に、原参考人からお尋ねをしたいと思うんですけれども、保険商品をめぐる被害あるいはその相談や苦情が根雪のように存在する上に近年激増しているというそういう状況の中で、政府が、改善傾向にあるというふうに政府は言うけれども、だけれどもそうではないのじゃないのかと、構造的な問題であるという認識に欠けているのではないかというお話が先ほどございました。その点について、原参考人がずっと携わってこられて、この間の相談や苦情の激増というその原因をどのように考えられるか。これまでのお話の中で複雑化や多様化、あるいは変額個人年金保険についてのお話も少し触りがありましたけれども、そういった投資性の高いあるいは含むそういった商品などの問題も含めて、今の現状をどう認識していらっしゃるか、もう少し詳しくお話をいただければと思うんですけれども。
○参考人（原早苗君）　実は、各地に消費生活センターというのが五百か所ぐらいありますけれども、ここで集められた情報というのは国民生活センターのＰＩＯ—ＮＥＴに情報集約をされているのですが、ここでの情報集約を見ますと、生命保険については毎年苦情とか相談の二十位辺りをずっと保持しているという感じなんですね。ですから、必ず存在をしているというような形でずっとありました。
　今回の不払問題を契機にやはり増えている、特に倍増してきているというような感覚での増え方というのは、やはり皆さんが御自分の保険を、今回の不払問題とか、それから火災保険であれば払い過ぎの問題もありましたので、自分で見直しているということがあると思います。ですから、見直してみてこれはどうかなというふうに思われて相談をしていらっしゃるという、それが私は、すごく悪質な形がもっともっとはびこってきているという形ではなくて、自分のものを見直しているから増えているというのが割増しはされているというふうに感じております。
　ただ、今、生保にしても損保にしても、それから医療保険をお売りになっていらっしゃる外資にしても、このやっぱり二年は、そうはいっても法規制にはならなくても御自分たちの自主規制で何とかこういった状況は改善しようというふうに思って努力はなさっていると思うんですね。ただ、その努力がちょっと二、三年たつと緊張の糸が切れたように元のもくあみというんでしょうかね、元の体質、構造のままにされてしまうと、私はやはり同じようなことが、特に高齢化する中では医療保険なんかを中心に、それから複雑な変額個人年金保険なんかで生じてくるのではないかというふうに感じております。
○仁比聡平君　その相談の激増というのは、つまりこれまで泣き寝入り、あるいは気付かずに本来受けられるべき保険金などを受け取られていなかった方がどれだけいらっしゃったかということの反映のようにも思うわけです。
　そういった中で、先ほど、実務や訴訟の中での到達が後退することになりはしないかというお話を六点に整理をされてお話があったんですけれども、特にその中で原参考人が敷衍してお話をしておかれたい点があれば、どうぞ御紹介をいただきたいということと、その中で特に業法を含めての改正をという中で、約款の規制の見直しというお話がございました。契約法としての保険法をどう考えていくのかということを考えるときに、この約款を中心とした契約の在り方がどうあるべきなのかという議論は不即不離の関係にあると思うんですね。この点も含めて、原参考人のお考えをもう少し伺いたいと思うんですが。
○参考人（原早苗君）　最初の質問が……
○仁比聡平君　最初の質問は、その約款の件、このほかに特に敷衍してお話をいただける点があればということです。
○参考人（原早苗君）　大変恐縮です。
　最初の、特に実務が後退しないかという点で懸念をしておりますのは、相談現場からの意見ということになりますが、同意のところです。同意は、やはり被保険者の保険を掛けられる側が同意をするということが保険の場合は原則です。ですから、同意を原則ということは今回の保険法でも確立をしているのですが、除外例というのが大変気になっておりまして、実際の実務の場面ではこの同意を取るというところは大変な作業なんですね。ですから、実際に検討をされているときでも、例えば家族で入っている保険のようなものを一人一人同意を取るのかというところがあって、やっぱりその辺りは何かもうちょっと簡易なことが考えられないかなという話はあったんですけれども、何かその話がどんどんどんどん広がっていって、同意を取らなくてもいいという範囲が今の実務レベルより広がり過ぎた。もう実際には、何というんでしょうか、そういった家族型以外のところではもうほとんど同意を取っていらっしゃるというような形だったのが、相続人が被保険者になるような場合は除外みたいな保険分類、ジャンルが出てきたというところで、消費者側も混乱をするし、実務でやってきた部分も、後退をすることはないかもしれませんけれども、根拠付けがちょっとないままになるというところは残念に思っております。
　それから、約款なんですが、約款は商品そのものなんですよね。御覧になるとすごい複雑で大変分かりにくいものではあるんですが、今分かりやすくするということを努力はしておられますけれども、二つ問題があって、一つは内容が陳腐化しているということですね。
　例えば手術をして、八十ぐらい手術の方法が書かれているんですけれども、今の時代にそぐわない。私が聞いた話では、扁桃腺の手術をしたんだけれども、扁桃腺の手術をして保険金給付を願い出たんだけれども、その約款には、何というかしら、その扁桃腺の手術の方法が昔からの方法しか書いていなかったもので、彼がやったその手術方法は記載していないので払われなかったんですよね。そういうふうにして、この約款内容が陳腐化しているということですね。
　それから、約款は保険商品そのものになりますから、約款規制をというふうに言ったのは、私としてはやはり商品規制のところまで消費者の視点が及ぶということが必要だというふうに考えているということです。
○仁比聡平君　約款の公開の問題について私はちょっと調べていて、ホームページで主商品の約款を明らかにしているのはわずか四社にすぎないというのを知りまして改めてびっくりしたんですけど、これ公開されれば、先生方やあるいは消費者もじかに見ることもできるし、保険商品がどんなものかというその優位性を市場の中でもっと検討もできるのにという気もいたしますけれども、原参考人、いかがですか。
○参考人（原早苗君）　何かどんどん具体的な話が出てきて大変恐縮なのですけれども、おっしゃるとおりで、例えば、生命保険文化センターに参りますと、資料室があるのですけれども、約款が棚に置いてあるんですね。ですから、そこで見ることはできるんですけれども、持ち帰るとかコピーとか、何か大変それは難しくて、机も一つぐらいしか、二、三年前ですから、今ちょっと私が文句を言ったので変えられたかもしれませんが、非常に狭いスペースで、ですから私もなぜ公開しないのかな、公表しないのかというのは大変疑問に思っております。
○仁比聡平君　福田参考人にお尋ねしたいんですけれども、そういった問題状況の中で信義則的な一般条項の明文化が見送られたことについて、私法上の義務にも連結することを明確にすべきだったのではないかという御意見、私なるほどというふうに思っておりまして、保険契約をめぐっての相談や苦情を参考人がどんなふうに感じられて、そういった一般条項を明文化するならどのような具体的な効果が期待できるかという点で少しお話しいただければと思うんですけれども。
○参考人（福田弥夫君）　いわゆる努力義務でございましたけれども、これを取っかかりにして、いろいろな保険契約者、保険会社、それぞれがいろいろな情報を出し合い、協力をし合いという一つの取っかかりに私はこれがなるものだというふうに理解していたんですね。ただ、一般条項ですので、それで制裁規定もないということですから、じゃどれだけメリットがあるのかと言われると、確かにそうなのかなとは思いますが、保険法典の中にそういうきちんと、アメリカでいうところのデューティー・ツー・コオペレートみたいなものがきちんと入れば、それはそれで保険契約の締結の段階から、募集、締結、そして支払の段階まで当事者が協力し合ってこれをやっていくんだということが明確になったと、そういう一つの取っかかりになったのではないかということで私は非常に残念に思っている次第でございます。
○仁比聡平君　もう一点、他人の生命に対する保険の問題で、被保険者の同意について、同意主義に立った上で書面同意を要件とすべきであるというお考えが先ほど示されたんですけれども、保険会社が行う団体定期保険において被保険者証の交付すら今現在なされていないという実務をどう考えるか。
　それから、総合福祉型の、先ほどお話ありましたその主契約においても確かに通知同意ということが監督官庁としては求めているようなんですけれども、実際に現場の従業員、労働者の方々にお話を伺いますと、その通知同意すら全く実践されていないという声でございまして、その通知同意が実践されているのか否かということについて私、金融庁に尋ねましたら、そういった監督というか調査といいますか、これは行っていないというふうに言っているんですよ。元々、総合福祉型も、被保険者である従業員の同意というのは会社に対してなすことになっていて保険会社がじかに取るものではございませんですよね、先ほどもお話ありましたけれども。
　こういった状況をどうお考えになるか。ちょっとやや実務的なんですけど、御意見、御感想ありましたら。
○参考人（福田弥夫君）　ありがとうございます。
　非常に難しい問題でして、まず被保険者証の問題ですけれども、これは外国法制では先ほど説明いたしましたように発行を義務付けている国もあると。日本でも発行して差し支えないとは思いますが、ただ保険法案ではこの被保険者証の交付は義務付けてはおらないわけです。
　実際に、会社それぞれいろいろあるとは思うんですけれども、社内のいろいろなネットとかで契約内容を確認できるようになっている場合もあれば、労務担当の部署から契約内容がきちんと通知されているような場合もあると。そういうことを考えると、法律によって一律に交付義務を保険者に課すこともいかがなものであるかということなんだと思いますが、先ほど先生が御指摘のような事例がまかり通っているとすれば、それはこの団体保険における被保険者同意の本質を逸脱するようなものにつながってしまいますので、ここの条文では書き込んでいないけれども、是非監督法の方できちんとそのような指示、指導ができるようにすべきではないかというふうに考えます。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　最後に、小野岡参考人に、保険と共済の区別について考慮されるべき共済の特殊性あるいは理念は何なのかということでこれまで質問があっているわけですけれども、御経歴を拝見しますと、共済やあるいは全労済の運営に関してずっと頑張っておいでだと思うんですね。保険会社とは違う共済の役割ということを感じておられるんではないかと思うんですけれども、小野岡参考人のそういった意味での思いというか熱意というか、そういうふうな辺りもお聞かせいただければと思います。
○委員長（遠山清彦君）　小野岡参考人、簡潔にお述べください。
○参考人（小野岡正君）　はい。
　私ども先ほど申し上げさせていただきましたとおり、組合員の皆さんというのは大変いろんな層の方もございまして、そういった方々が参加して共同で運営しているということでございます。そういう組合員の方にいかに相互扶助的な保障を提供していくのかということが私どもの役割でございますので、言わば組合員の方に本当に合った保障をどうつくってそれを提供していくのかということについて、一生懸命これからも励んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　最初に、福田参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど、原参考人の方からこの保険法の方向性、つまり契約者保護、そのことについては評価をしつつ、訴訟実務の到達点を多少後退させる、そういうところ、懸念も多少あるということで、五、六点お話がございましたけれども、その中で被保険者同意にかかわって、同意の原則の例外が拡大を少しする、そういう傾向がこれから出てくるんではないかということと、つまり被保険者の同意というのは原則なんですけれども、その同意の例外が本法案によって拡大をする、そういう懸念が出てきやしないかという話が一つ。
　それと、責任開始前の発病の問題につきまして、これは二重の告知義務の結果をもたらすことにもなるので、もう少し全体として整理をした方がいいんではないかという、こういう御指摘があったというふうに思っているんです。
　この二つについて福田参考人はどのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（福田弥夫君）　まず同意の拡大の問題ですが、私はまず、ただし書の削除が行われたことによって今までよりは明確に、拡大ではなくて逆に必要なところが明確になってきたんではないかというふうに理解しておりましたので、原参考人とはその点ちょっと意見が異なります。
　もう一点は、医療保険の恐らく始期前発病の問題でしょうか。これは保険金不払の温床になっているので禁止すべきじゃないかとか、そういういろいろな意見があることは分かるんですけれども、どうでしょう、この傷害疾病定額保険の中では、約款で契約締結前に発病していた場合には保険金を支払わないこととしているものがあるわけですけれども、結論として保険法案ではこういうような特約を無効にするという規則は特に設けてはありません。この特約ですと、保険金を支払う場面が契約締結後に発病した場面に限定されますので、保険料を合理的な金額に抑えることができるというメリットがあるわけでございます。
　ところが、この特約の効力をすべての契約に適用される一般法である保険法によって無効としてしまいますと、契約締結後に発病した場合だけではなくて、契約締結前に発病していた場合についても保険金を支払わなければならなくなります。保険料がこうなると非常に高額なものになるのではないかという懸念がございます。そうしますと、保険加入時に病気にかかっていない人まで高い保険料を払わなければ疾病保険に入れないという不合理な結果を招いてしまうのではないか。そして、一般法である保険法でこういう特約を一律無効としてしまうと、高い保険料を払って契約締結前の発病についても保障される保険に加入するか、契約締結後の発病に限定された保険に加入して保険料を低額に抑えるかという選択の自由を保険契約者から奪うことにもなってしまうのではないかと、こういうふうに考えております。
○近藤正道君　小野岡参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど共済と保険の違いについてるる御発言がございましたし、また、今ほどの議論の中でも、小野岡参考人はこの間、共済の世界で御努力されてこられましたのでお尋ねをいたしますが、今、保険の不払だとかあるいは支払漏れ、これが大きな問題になっておりまして、まさに考えれば構造的な問題、根雪という話もございました。これが今回の保険法の制定でどうなるのかということが非常に大きなテーマなんだろうと思うんですが、まさに助け合い、相互扶助の共済の世界では、この不払だとかあるいは支払漏れなどという現象はどのぐらい起きているんでしょうか。ちょっとストレート過ぎる質問で恐縮でございますが。
○参考人（小野岡正君）　共済においても共済金の支払漏れということで発生をいたしましたことにつきまして、私どもとしても大変多くの皆さんに御迷惑と御心配をお掛けしたことにつきましておわびを申し上げなければいけないというふうに思っております。
　共済において発生をした支払漏れでございますが、現在、日本共済協会が把握している数値といたしまして、過去五年間で大手の主要四共済で約七万七千件、五十四億六千万円と、こういう数値になっております。
　主な原因といたしましては、診断書の見落とし等の事務処理の誤りあるいはチェック漏れ等によるものでございます。各団体からその都度調査の結果を公表させていただいておりますが、改めてこの場をお借りをしておわびを申し上げさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○近藤正道君　営利目的の保険の場合と非営利の共済で何か今の支払漏れとかあるいは不払とか何かあるけれども、そういうものあるけれども、ここは大きく違うんだみたいなところというのはあるんですか。
○参考人（小野岡正君）　私どもとしては、いわゆる不適切な不払ということはないものというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたように事務処理の問題とか、共済契約もいわゆる保険数理を使った契約で契約者と締結するということになっておりますので、事務処理上いろんなミス等が発生するということによって共済においてもそのような事例が発生をしたということでございまして、私どももあってはならないことというふうに改めて反省をし、根絶に努力をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○近藤正道君　福田参考人と小野岡参考人、お二人にお聞きしたいと思うんですが、今回の法の制定は監督官庁、監督法の一元化の議論とは結び付いていかない、そういう問題、契約のルールの厳格化、整理の問題だというふうに思っておりまして、監督法の問題とはつながっていかないと私も承知をしておるんですが、そのことを確認した上で、今、消費者庁の議論が非常に私どもの目前にあるわけなんですけれども、監督庁と保険の関係についてどういうふうにお考えになっておられるのか、お二人からお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（福田弥夫君）　ありがとうございます。
　私が考えております保険のシステムというのは、今日お話の中に入れさせていただきましたが、カリフォルニア、ニューヨークのようなアメリカ型の保険監督制度というのはこれは非常に面白いなというふうに考えておるわけです。これは、日本は現在保険契約法、それと保険監督法と分かれていて、法務省そして金融庁とこういうふうに分かれておりますが、カリフォルニアを例に取りますと、保険庁というのがございまして、この長官が選挙で選ばれます。その保険庁は契約、保険の募集からあらゆる保険に関するものですね、保険詐欺もそれから消費者からの苦情もすべてそこが一元管理しているので、これはこれとして保険ビジネスを規制するあるべき形の一つであるというふうに私は理解しております。
○参考人（小野岡正君）　それでは、お答えをさせていただきたいと思います。
　私、陳述の中で申し上げさせていただきましたけれども、業法としては、保険業法とそれから私ども協同組合の各種法律というふうに分かれておりまして、それは組織とかあるいは運営とか目的の違いでそういう形になっているということでございます。
　監督上の措置についてはかなり共通している部分があるわけでありますけれども、私どもといたしましては、従来どおり各協同組合法を所管する省庁によって共済の監督が行われるべきであると、こういうふうに理解をしているところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○近藤正道君　最後に、原参考人にお尋ねをいたします。
　冒頭の御発言の中でも部分的に出たんだろうというふうに思っておるんですが、最後でありますので、団体生命保険の問題点が先日の審議の中でもかなり出ておりましたし、今日も福田参考人の方から先ほどお話がございましたけれども、原参考人としてはこの団体生命保険、ヒューマンバリュー特約の問題も含めて、問題点をどのように考えておられるのか、今回の保険法案とのかかわりにおいて御意見があったらお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（原早苗君）　私は保険の専門家でも法律の専門家でもないので、ちょっと不十分な回答になる点は御容赦をいただきたいと思いますが、大変大きな問題だというふうに思っておりますし、そのヒューマンバリュー特約の扱いについても、また最近報道にも出てきていたところで承知をしております。
　やっぱりこの扱いについては、今回の法制審での審議では私はまだ検討が尽くされたという感じはしておりませんし、書面交付の話等も含めて幾つかのやはり課題が残っておりますので、これを法制審議会でやるのかそれとも金融審議会でやるのかということはありますけれども、是非検討は尽くしていただきたいというふうに考えております。
　やはりその場合は、保険契約者の同意が原則だと思いますし、やっぱり何のための保険なのかというところから議論を詰めていく必要があるというふうに考えております。
○委員長（遠山清彦君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時七分散会
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、紙智子君、近藤正道君及び谷合正明君が委員を辞任され、その補欠として仁比聡平君、又市征治君及び遠山清彦君が選任されました。
　また、去る二十二日、松浦大悟君及び武内則男君が委員を辞任され、その補欠として行田邦子君及び梅村聡君が選任されました。
　また、去る二十三日、仁比聡平君、遠山清彦君、浜田昌良君及び舟山康江君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君、山下栄一君、西田実仁君及び谷岡郁子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、以上五件を一括して議題といたします。
　まず、財務大臣から説明を聴取いたします。額賀財務大臣。
○国務大臣（額賀福志郎君）　ただいま議題となりました平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件及び平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外一件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十八年度一般会計予備費予算額二千五百億円のうち、平成十八年四月十八日から平成十九年一月三十日までの間において使用を決定しました金額は二百二十四億円余であり、その内訳は、賠償償還及び払戻金の不足を補うために必要な経費等の十七件であります。
　次に、平成十八年度各特別会計予備費予算総額一兆七千二百十二億円余のうち、平成十八年十二月二十日に使用を決定しました金額は十三億円余であり、これは、森林保険特別会計における保険金等の不足を補うために必要な経費であります。
　次に、平成十八年度特別会計予算総則第十二条の規定により、平成十八年六月三十日から同年十二月一日までの間において経費の増額を決定しました金額は七百三十六億円余であり、その内訳は、道路整備特別会計における道路事業の調整等に必要な経費の増額等五特別会計の十一件であります。
　次に、平成十八年度一般会計予備費予算額二千五百億円のうち、平成十九年三月六日から同年三月九日までの間において使用を決定しました金額は七十四億円余であり、その内訳は、新型インフルエンザ対策強化に必要な経費等の三件であります。
　次に、平成十八年度各特別会計予備費予算総額一兆七千二百十二億円余のうち、平成十九年三月十五日に使用を決定しました金額は六千万円余であり、これは、森林保険特別会計における保険金等の不足を補うために必要な経費であります。
　以上が、予備費使用総調書等についての概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。
○委員長（小川敏夫君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　これより平成十八年度決算外二件及びただいま説明を聴取いたしました予備費関係五件を一括して議題とし、質疑を行います。
　なお、本日の平成十八年度決算外二件の質疑は准総括質疑でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○風間直樹君　風間直樹です。
　先週の宮崎証人への証人喚問の結果を踏まえまして、今日はまず額賀大臣にお尋ねをしたいと思います。
　額賀大臣は、二〇〇二年から二〇〇六年までの計五年間、山田洋行から約二百二十万円のパーティー券を購入されていらっしゃいます。この後、山田洋行の事件を受けましてこれを返還されたということでございますが、通常、私ども政治家が企業にパーティー券をお願いして、それを購入していただいた場合、当然、そのお礼といいますか、ありがとうございましたと、こういったことを申し上げるのが通例でございますが、大臣は、山田洋行に対してこのパーティー券購入のお礼はされていますでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、不特定の多数の皆さん方に政治資金としてパーティー券を御購入いただいておるわけでございまして、これはそういう方々が自発的に購入をしていただくことになっておりますので、特別に山田洋行の関係者にお礼を申し上げたことはありません。
　ただ、購入をしていただいた方々に対しては、一般論としては、貴重な政治資金として国家国民のために使わせていただくのが政治家の務めであるというふうに思っております。
○風間直樹君　そうしますと、大臣の場合は、一般的に御自身の政治資金団体のパーティーに関しては、購入していただいた企業には通常お礼はしていないと、こういうことでございましょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　特別にお礼を言ったりしていることはありません。
○風間直樹君　私どもの感覚からしますと、これは与党と野党の違いもあるのかもしれませんが、五年で二百二十万円ですから一年間に約四、五十万円のパーティー券、購入していただいたと。こういうところに対しては、普通、何らかの謝意を表すのが通常なのかなと思いますが。
　それでは大臣、山田洋行の本社に何らかの用件でいらっしゃったことはございますでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　ありません。
○風間直樹君　山田洋行のグループ企業が運営する平成ゴルフ倶楽部というものがございますが、こちらに行かれたことはございますでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは前の国会でもお話を申し上げましたけれども、友人に誘われて、友人との間のゴルフに参加をしたことがあります。後で調べた結果、それが平成ゴルフ倶楽部であったということが分かりました。それが山田洋行さんにかかわり合いがあるゴルフ場であったということは、この前調べた結果、初めて分かったことでございます。
○風間直樹君　そうしますと、そのプレーをされたときのメンバーの中に、例えば山田洋行の関係者やあるいは今回一連の流れで名前が挙がっている秋山さんですとか、さらに大臣と大変親交が深いと言われている金子さんですとか、こういう方がいらっしゃったという事実はございますでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　その中に、この前もお話し申し上げましたけれども、宮崎さんはゴルフをしに行ったときにおられました。しかし、あとは全く民間の方々でございますので、プライベートなことがありますからこれは申し上げることがいかがなものかというふうに思っております。
○風間直樹君　それでは次に、この財団法人国際研修交流協会の金子さん、専務理事でいらっしゃいますが、この方と大臣は非常にお親しくていらっしゃると、こういう報道がされております。
　初めて大臣がこの金子さんとお会いになったのは今から何年ぐらい前なのか、どういう場なのか。多分、学生時代近辺のころかとは思いますけれども、お尋ねいたします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　学生時代のころであります。
○風間直樹君　大臣とはお幾つ違われますでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　正式にはよく分かりませんが、二、三歳違うんじゃないでしょうか。
○風間直樹君　大臣より上でいらっしゃるということでいいかと思うんですが、長年にわたる御関係だというふうに伺っていますけれども、大臣にとって金子さんというのはどのような存在の方なのか。尊敬をしていらっしゃるのは推測できますけれども、大臣にとってはどういう存在の方なのか、御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　大学時代の先輩であり、友人の一人であります。
○風間直樹君　先般の宮崎証人の喚問の席で様々な新しい事実が出てまいりました。その中の一つに、赤坂のスナック「もくれん」で宮崎証人が大臣と会合を持ったと、こういう話が出てまいりました。喚問での話では、額賀大臣、宮崎証人それから守屋さん、そしてもう一方と、計四人で八人ぐらいしか入れないカウンターの店だというふうに聞いておりますけれども、そこに行きましたと、こういう話であります。
　この事実はございますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、人数のことをおっしゃっておりましたけれども、八人ぐらいのカウンターのバーだということはおっしゃっていたように後で僕はビデオを見て分かりましたけれども、私は、バーである「もくれん」という場所がどこにあるかも分からないし、宮崎さんの御証言によりますと、宮崎さん、私の友人が電話で私を呼び出して私が顔を出したとおっしゃっていたようです。しかも、遅れてきて、また早めに帰られたということでございます。
　私は今、覚えようがありませんし、覚えていませんし、確認のしようがないというのが実際でございます。それは、日時も分かっていないし、そういう覚えがないので確認のしようがないというのが率直な気持ちでございます。
○風間直樹君　これは、今後、恐らく次第にこのときの情報がいろいろ出てくると思います。
　そうしますと、大臣、宮崎証人の証言では、このときにもう一人いらっしゃった方が大臣に携帯電話で連絡をされて、ここにいるから来ませんかと、それで大臣がいらっしゃったと、こういうことでございましたが、電話を受けたという記憶も、そうしますとございませんね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私が携帯電話を持つようになったのはこの前の防衛庁長官のころ、日常、二十四時間連絡をきちっとしておくことが大切であるというふうに思ってからでございまして、それまでは携帯電話は余り持っていませんでした。だから、携帯電話に電話があったのかどうかという記憶もないし、先ほども言いましたように、その覚えがないので確認のしようがないというふうに申し上げました。
○風間直樹君　恐らく今の答弁を宮崎証人が聞かれたら、もし宮崎証人が先週木曜日におっしゃったことが事実だとすれば、非常に今の答弁が事実と違うのではないかと、当時の宮崎証人の記憶と違うのではないかと、こういう感想を恐らくお持ちになると思います。私もこの委員会室で宮崎証人の発言を一言一句すべて聞いておりましたが、非常に鮮明にお話しになっていらっしゃいました。その後の様々な情報では、この宮崎証人の言う大臣に電話をされた方というのは金子さんだと、こういうふうに言われているところでございます。
　もう一度お尋ねしますが、大臣、金子さんとは大変長いお付き合いで、非常に親交も深い。恐らく兄貴分と弟分といったような関係だったんだろうと、出会われたころは。そうしたお付き合いが今日まで続いていらっしゃると思います。通常、そういう方からの連絡は頻繁に受けるものでございますし、連絡があったということは、これは普通、余り忘れないんだろうと思いますが、もう一度お尋ねしますが、この金子さんからそういう電話をこの件に絡んで受けたという事実はございませんね。それでよろしいでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　だから、先ほど来申し上げておりますように、宮崎さんの証言で、私の友人から電話があって私が駆け付けたということになっておりますけれども、そういう覚えがないので、その確認のしようがないということを申し上げさせていただいたわけでございます。
○風間直樹君　そうしますと、この「もくれん」での会合そのものを認識していないと、こういうことだと受け止めます。
　それでは、先ほどの平成ゴルフ倶楽部での話の中で、この席で宮崎証人と一緒になったとか、あっ、金子さんですか、宮崎証人と平成ゴルフ倶楽部で一緒にプレーをしたことがあると、こういうお話だったと思いますけれども、大臣、宮崎証人とは、そうしますと、このようなゴルフの席ですとか、あるいはほかの席でも何回か同席をされたことはあるんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　その際に、宮崎さんと一緒に同じプレーの仲間としてしたことではありません。そこに宮崎さんがおられたということでございます。それから、この前から言っておりますように、四、五回、多数の中でパーティーとか勉強会等でお会いしたことがありますということであります。ゴルフを共に同じ仲間で、仲間でというか四人でプレーをしたことはありません。
○風間直樹君　大臣のような実力政治家になられますと、当然いろんな思惑を持った方が大臣との接触を望んでお近くに来られる、こういうことがあるんだろうと思います。
　特に、大臣は防衛庁長官在職中に沖縄の名護市の滑走路の建設案の策定に関して非常にかかわっていらっしゃいます。様々な報道、そして証人喚問の中でも、宮崎さんがこの米軍再編、グアム移転に関して、そこに何らかの形で仕事上の関与をしたいと、こういう意図を持っていたことは指摘をされていますので、宮崎さんがそのような意図を持って大臣に近づかれたとしても不思議ではないと私は感じています。
　大臣、宮崎さんと複数回、様々な場所で同席される際にそのような話をされたり、向こうから、あるいはそのような向こうの雰囲気をお感じになられたことがあるのかどうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　四、五回お会いしたということでございますが、多数の中でパーティーとか勉強会とかでお話をしたということを申し上げたわけでございまして、宮崎さんと個別の問題で仕事の話をしたことはありません。
○風間直樹君　先日、証人喚問でもう一つ宮崎さんがおっしゃったのは、中国のお客さんを呼んだ席で額賀先生と御一緒したことがあると、このときは二十人ぐらいの席だったと、こういう話だったんですが、これは大臣、覚えていらっしゃいますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は国会議員になってもう二十数年、二十四年余りになりますけれども、当初から中国問題は将来の我が国の進路にとって最も重要な二国間関係であるという思いを持っておりました。一九八九年、天安門事件があったときに政府高官の交流がストップされましたけれども、当時私は通産政務次官をしておりまして、日本では高官では、そういう世界の約束があったけれども、最も早く中国に行った一人でございます。だから、中国の皆さんとは古い友人がたくさんおります。日本に来られたときに、多くの人がいろんなパイプで集まりをしているときに声を掛けられて参加することは数多くありました。
　したがって、宮崎さんが二十人ぐらいの集まりで中国人の方がおられたときという話をしておりましたけれども、それは何をどういうふうに指しているのか、よく分かりません。したがって、その席に宮崎さんがいたのかどうかということも覚えておりませんので、よく分からないというのが実際のところでございます。
○風間直樹君　これまで私がお尋ねしたところでは、先週の宮崎証人の発言内容と今の大臣の発言内容にはかなり大きな開きがあるわけです。宮崎証人の場合は、これは当然、議院証言法に基づく偽証罪を適用される、このリスクの下で証言をされていますので、もし今日、大臣がおっしゃったことが事実だとすれば、先日木曜日、宮崎証人がおっしゃった内容は事実でないということになるわけであります。私はこの点に注目をしたいというふうに思っています。
　そこでお尋ねをしますが、大臣、そうしますと、大臣と金子専務理事と宮崎さんの三者で食事をされたり、会合を持たれたりということはこれまでございましたでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　三者で食事をした記憶というのはありません。それから、宮崎さんから呼ばれて食事をしたようなことはありません。
　私は、中国の方々がおられた会合にとか、バーにという話でございますけれども、私の日程上にはそういうものが入っていない。いつのことだかも分からないし、確認のしようがないわけでございますから、覚えがないし確認のしようがないと、こういうふうに言っているわけでございます。
○風間直樹君　お尋ねするまでもないと思いますが、金子さんとはお二人でこれまでも食事をされたり話をされるということは頻繁にございますね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　二人だけで会うということも、そんなにお互い余裕、時間があるわけではありませんから、多くの場合、複数の方々がいるときでないと、お互いに自由な時間が相当あるわけではありませんので、二人だけで飯を食ったりとか、そういうことはほとんどないと思います。
○風間直樹君　大臣、これまで様々な機会に、大臣の政治活動にかかわる疑惑が取りざたをされているわけでございます。
　九八年、防衛庁長官在任当時、九八年の十月の十六日だったと思いますが、参議院の問責を受けて、その後、長官職を辞任をされていらっしゃいます。二〇〇〇年には、当時、経企庁の長官でいらっしゃいましたが、ＫＳＤ事件に絡んで約千五百万円の政治献金を受けたと、こういう事実を指摘され、その後、経済財政担当大臣を辞職されています。さらに、先ほど指摘をした山田洋行からのパーティー券購入約二百二十万、そして昨年には、二〇〇〇年に仙台防衛施設局の発注工事に絡んでその競争入札に山形の建設会社を指名業者として入れるよう防衛庁に口利きをしたと、これは当時の施設局長、太田さんという方が告発、明らかにされた。
　こういう経緯を見ますと、財務大臣ですとか経済財政担当大臣あるいは防衛大臣、こういう要職を歴任される政治家というのはもう少しわきが固くてもいいのではないかというふうに思うんですが、大臣、このような形で様々な御自身にかかわる疑惑が度々出てくることに関してはどのような認識を持っていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　防衛庁長官時代のことは、これは調達事件で問責決議案が、自民党は少数単独政権でございましたから、決議をされ、それで国会が事実上ストップした状態でございまして、国民の皆さん方に御迷惑を掛けるということで、私は自ら出処進退を決めたわけでございます。もちろんそのときに、再び防衛庁内でこういう不祥事が起こることがないように人事、組織を再編をし改革を行ったつもりであったんでありますが、後にまた不祥事が起こるようなことになって、極めて残念な思いがいたしたことがあります。
　おっしゃるように、ＫＳＤ事件に絡んでそういうことがありましたけれども、これは基本的には私が直接関与したことではなくて、きちっと、私が知ったときにはその預かったお金は返還をさせていただきまして、結果的には問題がなく処理がされているということに相なったわけでございます。
　したがって、この山田洋行事件も、これはきちっとパーティー資金として法的に処理されてきた案件でございますから、決して問題があったわけではありません。
　ただ、こういう、国民の皆さん方に不信の念を与えるようなことがあってはならないということは十分気を付けていかなければならないというふうに思っております。政治家として自ら襟を正して、今後も精進をしてまいりたいというふうに思っております。
○風間直樹君　最後の仙台防衛施設局の件には触れられませんでしたけれども、これは何か理由があるんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　全くそういう覚えはありません。
○風間直樹君　今日この場で私が指摘した様々な点についてはすべて否定をされた、こういうことでございます。その結果、先週の宮崎証人の喚問内容とは大きな食い違いを生ずることになりました。宮崎証人は、偽証罪での告発も視野に入れながら、そのリスクを踏まえて答弁をされているわけでございまして、今日の大臣の答弁との食い違いについては今後とも追及をしていきたいと思います。
　それでは、これで額賀大臣に対する質問は終わらせていただきます。
　続きまして、防衛省にお尋ねをいたします。
　先日のこの宮崎証人の喚問を聞いておりまして、私は一点、宮崎証人がこれは恐らく真実の声を上げているんだろうと感じたことがございました。それは、防衛調達にかかわる商売というのが果たして利益が上がるものなのかどうかという点に関する質問に答えたときでございます。
　宮崎さんの答弁では、そもそも利益が出ないと。なぜかというと、海外調達の口銭率というのは非常に低い。一ドル三百六十円時代、その時代のレートのころの口銭率に設定をされたままで、昭和四十二年から当時の輸入懇話会という組織を通して防衛庁に様々なこの点の見直しを提案してきたにもかかわらず、残念ながらそれが反映されなかったと、こういうことを述べておられました。
　私もかつて商社におりましたので、その辺の事情はよく存じております。通常、商社の場合、口銭率は、まあ大体非常にもうかる商売で一〇％程度、通常は三パーから五パー。ところが、この防衛調達に関しては、特に海外調達の場合、一％前後というのが大手あるいは防衛専門商社を通じて通例だというふうに理解をしております。この点は、私はやはりひとつ見直し、また検討するべきなのではないかと思うわけです。
　恐らく、こういう防衛省と海外調達で取引をしてもそれが利益にならないと、そうすれば、自社の生き残りのためにどういう手を打つか、こういう発想から、あってはならないことですが、見積りの過大あるいは過払い、こういう形に山田洋行が手を染めたというのは容易に推測をできるんだろうと私は感じました。
　資料を調べておりますと、今年の一月、防衛省で行われました防衛省改革会議、調達の透明性に関するヒアリング、こうした会合が開催されております。防衛関連の専門家を招いて、その方々の意見を聴取する、こういう機会でございますが、実はここでもこの点が指摘をされています。今私の手元にその文書がありますが、「商社として、これらの業務は赤字になっていることが多い。」と、まあ、非常にはっきりと明記をされております。
　石破大臣、私は、この山田洋行に対する過払い、これはあってはならない事件だったと思いますが、もしその背景に今指摘をしたような問題があるのだとすれば、今後こうした事件の再発を防ぐ上でも、その土壌をやはり変える必要はあるんではないかと思います。
　宮崎さんの喚問の際には、非常に具体的な証言も出ておりました。こういう提案をしても、通常、役人の皆さんの在任任期、二年半で替わってしまうと、だからその間に、自分の担当中、何らかの問題点を変えようというインセンティブは起こらないんだと、これがその根本的な原因になっていると、こういう指摘でありましたが、大臣、今の一連の指摘についてはどのような認識をお持ちでしょうか。
○委員長（小川敏夫君）　石破防衛大臣。
○風間直樹君　政府委員で結構ですから。まず政府委員でも結構です。
○委員長（小川敏夫君）　そうですか、はい。
　小川防衛参事官。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えを申し上げます。
　今委員御指摘の輸入品の輸入手数料でございますけれども、これ、予定価格算定上の問題でございまして、輸入品の予定価格が品代、直接販売費、それから輸入手数料から構成をされるわけでございまして、品代はメーカーへ、直接販売費は銀行、通関業者等へ支払われるわけでございまして、輸入手数料が商社の役務に対する対価ということでございます。
　この輸入手数料でございますけれども、品代に一定の手数料率を掛けて計算をするということになっておりまして、詳細は、予定価格算定上の問題でございますので、具体的な率そのものはお答えできない部分もございますけれども、現状の水準で申し上げますと、一三％から一％未満の水準の間で、品代の金額が大きくなるほどその手数料率の値が小さくなるように設定をされておるということでございます。
　これは、商社個々の取引の実態とか、それから契約ごとの輸入役務の内容も異なるところがございまして、そういうふうに金額で分けておりますけれども、基本的にはマクロ的に基準を設定しているわけでございまして、個々の会社によって若干、何といいますか、収益といいますか、その取引実態との関係で差がある部分はあると思いますけれども、総じて見て現行手数料率が不適当な水準であるというふうには考えておりません。
　ただ、今後とも、商社等の実情あるいは取引の実態を把握いたしまして、その妥当性を検証していきたいというふうに思っております。
○国務大臣（石破茂君）　今、参事官からお答えしたとおりですが、委員は商社におられましたので現状はよく御存じだと思います。
　防衛に関するのはもうからないと、こうよく言われる。商社もそうですし、メーカーもそういうところはある。それは否めないんだと思っています。だからといって不正なことをやっていいという話には全然ならないのですが、適正な利益が確保されるということについては我々配意をしていかねばならぬことだと思っています。
　調達のやり方自体をどうやって見直すのか。リスクが高いので、当たればえらくもうかるが、当たらなければ大損をするというところがあるわけですね。そしてまた、どのようなものがどれだけ調達されるのかというのは明らかになっているわけですが、これをいつまでに調達をするのというところが不分明なところがございます。これは何も単年度主義だからそういうことになるというふうに決め付けるものでもないと思っておりますので、適正な利潤というものが確保されるやり方とは何なのかということについては、私は前の長官のときもそうでしたが、よくメーカー、商社の実態を聞いてやっていかねばならぬことだというふうに考えております。
　ただ、そこにおいて適正な利潤とは一体何であるかということを決めるのは難しいことなんですが、言われますように、二年半に一回ずつ役人が替わりますので、せっかく言っても何も反映されないままずっと過ぎていくということはよく考えていかねばならぬことだと思います。