Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　川内でございます。
　西村大臣、加藤大臣、きょうもよろしくお願いします。
　また、参考人の先生方には大変ありがとうございます。日夜御努力をいただいておりますことに心から敬意を表させていただきたいというふうに思います。
　また、経産副大臣、国土交通副大臣にもお運びをいただいております。感謝申し上げます。
　まず、お尋ねをいたします。
　安倍総理が辞任を表明をされたその日に今後の取組が本部で決定をされて、文書が発表されたわけでございますけれども、その中にも、政府の方針としての、感染拡大防止と社会経済活動の両立という言葉があるわけでございます。
　私は、この二律背反することを政府としておやりになろうとしていらっしゃるというのはよくわかるんですが、なかなかその象徴としての、鳴り物入りで始まったゴー・トゥー・トラベルというものが政府が想定したとおりにはうまくいっていないのではないか、私どもは、もっとほかに違うやり方があるのではないかというふうに考えているわけですけれども。
　そこで、考えるに、二月二十七日に安倍総理大臣が、法的根拠はなかったけれども、学校一斉休業要請というものをお出しになられて、全国の全ての小中高を休校した、その後、緊急事態宣言が四月七日に発出をされたということで、この新型コロナウイルスというものはもう大変なウイルスなんだという意識が国民の皆さんの中に大変強烈に刷り込まれてしまって、それがために、新型コロナウイルスに感染することは、政府が感染拡大防止、感染拡大防止とそのスローガンを掲げるごとに感染することは悪いことなのだ、感染した人は悪い人なのだというところに転換していくということが、偏見や差別あるいは排除といったものにつながってしまっているのではないかと。
　だから、芸能人の方とか、きのうもそうでしたけれども、アイドルの方が、欅坂の方が二人陽性反応が出て、そのコメントの中に大変申しわけないという言葉が入ったりするわけでございまして。
　行政機関、特に権限、権力を持った方が感染拡大防止ということを声高に言い募ることが、果たして結果として感染拡大防止につながるのか、あるいは社会経済活動との両立につながるのかということについて、しっかりと、せっかく安倍総理大臣が、私は、多分、御自分でもしまったという思いを持っていらっしゃると思うんです。体調も悪い、人心一新しなければならないということで辞意表明をされたというふうに思うんですけれども。例えば、三密を回避せよ、大声を出すな、こう言われるわけですが、感染していない者同士であれば、密になろうが大声を出そうが、全然問題ないわけですよね、感染していない者同士であれば。
　だから、大事なのは、感染状況を正確に把握し、適切な感染症対策をとる。感染拡大防止ではなくて感染症対策、適切な感染症対策、感染状況をまず正確に把握し、適切な感染症対策をとる中で社会経済活動を両立させていくという目標と手段を明確に国民に伝えていくことが私は必要なのではないかというふうに思います。
　今、例えば、私は地元は鹿児島ですけれども、鹿児島に帰ると、東京から来た人と会うと二週間自宅待機になるから会えませんとか言われたりするんです。御自分たちでそう決まりをつくっているわけですね。一般の方も、ああ、ぐあいが悪いと、病院に普通だったら今までだったら行くわけですけれども、ぐあいが悪くなっても病院に行かない。だから、先ほど加藤大臣がおっしゃられたように、感染者を扱う病院でもそうでない病院でも、大幅な減収が見られる。ぐあいが悪くなっても、みんな病院に行かなくなっているわけですよね。という状況があるというふうに思います。
　私は、そこで、感染状況を正確に把握し、適切な感染症対策をとるという、感染拡大防止という言葉を別な言葉で言いかえて、結果としての感染拡大を抑えていく、防止していくというふうに目標と手段を明確にする政府方針とする方がよいのではないか、今回の本部決定文書やあるいは骨太方針の文書を変更されたらいかがかというふうに思うんですけれども、大臣の御所見をいただきたいというふうに思います。
○加藤国務大臣　非常に、委員のおっしゃっているところ、やはり我々の発信の仕方が、場合によって、申しわけありませんでした、そしてそれがある種差別を助長しているということ、これはよく、リスクコミュニケーションを含めてしっかり対応すべきだということは、分科会とか私どものその前の専門家会議からずっと議論して、今、個別でワーキングでさせていただいておりますので、そういった観点にしっかり立ちながら発信をし、そして、おっしゃっていることは、一つは、感染拡大抑止が必要だとおっしゃっている。その中身をよくブレークダウンして、具体的に国民に伝わっていくようにすべきだ、それはそのとおりだと思っておりますし、我々、そうして取り組ませてきていただいたところであります。目標というのはやはり感染拡大防止であること、これははっきりしているんだろうと思っておりますので、あとは、都度都度、それをどうやっていくのか。
　それから、先ほどおっしゃった、感染していない者同士、だから、それがわからないところがつらいところですよね。だから、陰性だったとしても、あしたどうなっているかこれはわからないということは前提にしておかないと、その方が場合によっては陽性化する、あるいは誰かと接触して陽性化していくという可能性もある。それが感染拡大に広がっていくということもあります。
　したがって、今のこれまで踏まえた知見の中で、どこが必要な対応をとらなきゃいけないのか、ここはとる必要がないといったことも、めり張りも含めてしっかりとお示しをする一方で、むしろ、私どもとしては、先ほどから御指摘いただいております検査体制とか保健所とか医療提供体制とか、そうした、陽性になった、感染した場合に対してもしっかり対応できるという体制を構築していくということが非常に大事だと思っています。
○川内委員　西村大臣からも一言いただきたいんですけれども、ワーキンググループを立ち上げられたということで、その中において、差別、偏見、だめだよというのは、これはみんなわかっているわけですよね。みんなわかっている。だけれども、なぜかそうなってしまう。
　それはやはり、この世の中は言葉でできているので、どういう言葉を行政として使っていくことがみんなの安心というものにつながっていくのかということをまたしっかりと議論していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○西村国務大臣　大変大事な御指摘だと思います。
　私も、日々会見を行って、感染状況や、御指摘のような、どうやって感染拡大を防いでいったらいいのか、これを丁寧に、国民の皆さんに御理解をいただきながら進めていっているところでありますし、また、分科会など、ワーキンググループなどを開いた後はその説明も行ってきているところでありますけれども、正確な情報を国民の皆さんにどう伝え、どう理解していただくかというところは、日々悩みながら対応しているところでございます。
　もう誰もが感染するわけでありますので、何か悪い人が感染、何か悪い行いをして感染したということではなくて、本当に我々も、きょうも日々どこかで感染する可能性はあるわけであります。ドアノブをさわって、それで顔をさわってしまったら吸い込んでしまうこともあるわけですので、そういったことを含めて、これは専門家の皆さんのお力もかりながら、ぜひ正確な情報をお伝えをしていきたい。そしてまた、特に専門家の、感染症の専門家の先生方は当然ですけれども、さらにリスクコミュニケーションの専門家の皆さんの御意見を聞きながら、できるだけ正確に伝わっていくように努力していきたいというふうに考えております。
○川内委員　今、西村大臣がおっしゃったように、誰もが感染する可能性がある。我々国会議員の中からまだ誰も出ていないわけですよね。誰も感染していない。だけれども、感染したらどうしようかと、みんなびくびくするわけですよね。それはなぜそんな気持ちになるのかという、その原因を除去していくという必要がある。
　加藤大臣が、いや、誰が感染しているかわかれば苦労はしないんだけれどもねと。まさしく、だからこそ検査が大事だと私は思いまして、尾身先生を始めとする感染症の専門家の方々というのは、感染症法という法律に基づいてさまざまな施策について御意見をいただける先生方であるというふうに思いますが、感染症対策、感染症法上の検査と、それから社会経済活動を回していくための検査というものを私は分けて考えるべきであるというふうに思います。
　感染症法上の検査は感染症法上の検査として、行政検査としてやればよい。他方で、社会経済活動を回すための検査は、厚生労働省ではなくて、例えば経済産業省の所管にして、いつでも誰でもどこでも何度でも安価で受けられるような体制を構築した上で、感染していない者同士は別に何にも気にしなくて普通にできるよという体制を政府としてつくっていくということが、ワクチンとかに期待をかけるのも、過剰に期待をかけるのも、私は、そんなすぐ開発できるとも、まあ、もしかしたらできるかもしれないし、でも、普通は、人類がウイルスのワクチンとして完璧に完成させているものといえば天然痘のワクチンぐらいしかないというふうに聞きます。
　そうすると、ワクチンの開発にもそれほど望みをかけられない、そんな過剰な期待はできないということであれば、加藤大臣が図らずもおっしゃった、誰が感染しているか、いないのかということがわかれば苦労はしない、それをわかるようになるべくしていく。感染症法上の検査と社会経済活動を回すための検査というものを目指して、そのシステムを構築していくというのが政府として取り組むべき課題ではないかというふうに思うんですけれども、これは誰に聞けばいいのかよくわからないんですけれども、尾身先生、どう思われますか。
○尾身参考人　お答えいたします。
　先生の医療上の検査と社会経済のを分けた方がいいんじゃないのかというお話ですけれども、実は、私ども分科会は、先日、検査のこれからのあり方ということを政府に提言しました。その中では、まさに先生がおっしゃるように、国民を検査という文脈から三つのグループ、これを、検査という文脈ですからね、その中で三つに分けて、一番目は有症状、これはいいですよね、症状がある。それから二番目、先ほど加藤大臣もちょっとおっしゃっていました、無症状の中でも、いわゆる濃厚接触者とか、あるいは事前確率の高い場所にいる人。この最初の二つのグループは、やはり私はこれが最優先だと思います。なぜかというと、やれば必ず、事前確率が高いですから、検査。
　先生の最後の社会的というのは、私は、今の時代、こういう経済との両立ということで、ここも大事ですけれども、ここは検査のいろいろな課題がありますので、こちらはじっくりと、いろいろな問題点、課題、メリットもしっかりと理解した上で、特に民間活力を活用してやっていただきたいという提言を出させていただいて、それが我々の考えであります。
○川内委員　社会経済活動に対する検査というのは民間活力を活用してやったらどうかという尾身先生の御意見ですが、竹森先生なんかはどう思われますか。検査を分けて、感染症法上の検査と社会経済活動を回していくための検査、要するに、もう食事、宴会もできるよ、会合もできるよ、感染していない者同士だったら別に何をしてもいいわけですから、そういうふうにしていくべきである、そうすることによって経済が盛り上がっていく、みんなの意識というものが変わっていくというふうにお考えにはなられないですか。
○竹森参考人　お答えいたします。
　その問題で、ちょっと違う形で前に海外との人材の交流ということで申したことがありまして、例えば、誰かアーティストが来て、それがあれば盛り上がるし、日本のオーケストラで、指揮者が一人来ればそのコンサートが開けるのが、その人がいないから開けないというようなことがありますよね。それと、今、世界で世の中がどんどん変わっていて、中国と香港の問題があるし、アメリカがどうなるかとかいろいろあって、人材の交流が非常に大事なんですね。我々は、何か、ある日コロナがなくなると、前と同じ地球が戻ってきて、みんな、外国から観光客も来れば要人も来て、全く同じようになるだろうと考えている人もいるみたいですが、私は、この間話して、多分五年はこの縮こまった状態が、そのまま巣ごもり状態が続いていて、先ほどからの話の中で、今や、外国とだけではなくて、例えば沖縄と東京というのが物すごく遠くなっているんですね。この人間の心が離れてばらばらになっているというのをもう一度つながないと、ちゃんとした社会、ちゃんとしたグローバルなコミュニティーができてこないということがあると思うんですね。
　ですから、今、政府がやっているのは、この国とだったら何とかやれるというのはありますけれども、この人は来てもらわないと困るという人についてはちゃんとその検査をしてということがあると思うんです。それは全く、国内でのつき合いでも、この人が来てくれないと困るというときは、この人は大丈夫だということをちゃんとチェックできるような体制は必要であると思いますので、その経済的な意味での検査というのは非常に重要だと考えます。
○川内委員　ぜひ政府としてお考えいただきたいというふうに思うんですが。
　あともう一つ、言葉は非常に大事で、隔離という言葉も私は非常によくない言葉だというふうに思っていて、保護という言葉に言いかえるべきではないかというふうに考えたりもしているんですね。
　加藤大臣、うなずいていただいていましたけれども、何かその辺、考えた方がいいねというふうに思われますか。
○加藤国務大臣　法律上、隔離という言葉が使われているということですから、法律用語を使う場合にはどうしてもそれに触れざるを得ない。
　ただ、一般の方が隔離という言葉を聞いたときに何をイメージするのか。特に、感染症というのはこれまでさまざまな差別と非常に密接不可分な関係にあったわけでありますから、そういったところもよく踏まえながら、我々、言葉を使っていかなきゃいけない。
　ただ、法律上どういう言葉が適切かというのは、ちょっと今、私、ここで答弁できるものは持っておりません。
○川内委員　だから、この新型コロナウイルス感染症の問題というのは、早急に手をつけていかなければならない課題がたくさんある。そういう意味では、この法律上の隔離という言葉をどういう言葉にするのが、隔離というと、要するに、社会から隔絶するというようなイメージがありますよね。そうではなくて、社会の中で、みんなの思いやりの中で包摂していくよと、私はそれで保護という言葉を使っているんですけれども、そういうような言葉にかえていくことなども早急に、法改正が必要なら、それこそ新内閣のもとでの国会で改正に向かうべきではないかというふうに思ったりもします。
　全然ここでまた話題をかえますが、先ほど、後藤議員から、持続化給付金もそろそろみんな底をつき始めているというお話がありました。
　この前、地元を歩いていたら、個人タクシーの運転手さんが急に車をとめて、いや、僕はお客さんじゃないですよ、乗りませんよと、こう手を振ったら、その運転手さんがおりてきて、持続化給付金を個人事業主だからもらった、だけれども、五、六、七、八、もう四カ月たって、お客さんは余りいないし、九月ぐらいで精いっぱいだ、もう大変なことになるというようなお訴えをされて、とにかく政治全体で頑張ってほしいというふうに言われたんです。
　まさしくそのとおりだろうなというふうに思うんですが、他方で、八月二十六日に、持続化給付金の不正受給が愛知県警に摘発をされました。約四百人に不正申請があったということで、不正受給額は総額四億円に上る、これは組織的な犯行であるというようなニュアンスで報道されておりました。
　この組織的な不正受給は氷山の一角だという指摘もあります。中小企業庁としてどのように捉えていらっしゃるのか、また、どのように対処されるのかということについて教えていただきたいと思います。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　持続化給付金の不正受給が疑われる事案ということで、これまでに警察が逮捕したり公表したもの以外にも、御指摘のとおり、多数存在しております。これらは、氷山の一角という言い方が適切かどうかはともかくとして、いっぱいあるということでございます。私どもは、全国の警察とも情報共有しながら、案件の調査、把握を着実に進めております。
　不正受給事案に対しては、逃げ得は許さないという考え方のもと、給付金の返還請求を行うことはもちろん、引き続き、警察とも連携しながら、厳正に対処してまいりたいと思います。
　また、この組織的な不正というのは、ＳＮＳを通じて、いろんな人を募ってやってきたという特徴がございますので、チラシを公表したり、ＳＮＳで不正が疑われる投稿があった場合に、これはちょっとどうなんですかというような感じで、投稿への注意喚起の書き込みということも始めております。
　こういったことで、さらなる不正受給ということが起きないよう、あるいは、不正受給が起きたものについて、きちんと取締りが図られるよう努力してまいりたいと思っております。
○川内委員　本来ならば給付を受けてしかるべき方が、その制度が要求する書類が整えられなくて、給付を受けられず苦しんでいる。他方で、こういう、組織的に書類を偽造しているのかどうなのか、組織的に何億というお金を、これは国費ですから、詐取される、これは許しがたいことで、二回目の持続化給付金を支給するとすれば、こういう人たちは絶対許しちゃならぬ、本来給付されるべきところに丁寧に給付していくというふうにしなければいかぬわけですけれども、何でこんなことが起きるのかなということを考えると、やはり、一般社団法人を介して下請に下請を繰り返して、制度の運営というものが、末端の実際に仕事をされるところで甘くなってしまっているのではないかというふうに思うんですね。
　そこでお尋ねするんですが、サービスデザイン推進協議会、環境共創イニシアチブあるいはキャッシュレス推進協議会など一般社団法人を盾にして、実は株式会社電通さんが仕事を再委託や外注によって行ったいわゆる事務局ビジネスというのは、この前経産省さんにまとめていただいたんですけれども、最近六年間で七十九件で、事業費は一兆二千六百億ですね。この事務費の総額が千五百億、そのうち電通さんが受けている事務費が千四百十五億と、ほとんど、九割、電通さんが事務費を外注で受けているわけですけれども。
　これは一体どういうビジネスモデルになっているんだろうと思って、政府が一生懸命やっていらっしゃる行政事業レビューのレビューシートというのを七十九件集めていただいて、見たんですけれども、この行政事業レビューの作成要領というものがあって、この作成要領には、「費目が「委託費」、「役務費」など、第三者に業務を委託等する場合には、「使途」欄に当該受託者等の名称についても記載する。」と、外注した場合は外注先の会社の名前を書いてねということが書いてあるわけですね。
　この行政事業レビューシート作成要領というのは、平成二十五年四月五日の閣議決定によると、「行政事業レビューの実施等について」という閣議決定ですね、「事業に係る予算の執行状況等を分かりやすい形で公表すること。」と。「事業に係る予算の執行状況等を分かりやすい形で公表すること。」という閣議決定に基づいてこの作成要領がつくられて、ちゃんと外注先や会社の名前を書いてねということになっているわけですが、この作成要領によると、この七十九件、電通さんが外注で受けている事務事業ですけれども、全て電通という名前がなきゃいけないんです。ところが、七十九件の経産省の行政事業レビューシートの外注先に、電通という名前は一枚も出てこないんです。一枚も出てこない。したがって、金額も一件も出てこない。これは行政事業レビューシートの作成要領に反しているということで、まず、よろしいですか。
○松本副大臣　まず、先ほど御質問の中で、委員から七十九件という御指摘でありましたけれども、正確には、済みません、確認をいたしましたところ、外注、委託している事業は七十二件ということでございます。大変恐縮でございます。
　その上でお答えをさせていただきたいと思いますが、行政事業レビューの実施に当たりましては、平成二十五年、閣議決定において、事業に係る予算の執行状況などをわかりやすい形で公表することとされているところであります。この方針に基づきまして、経済産業省といたしましては、レビューシートを作成し、公表してきたところであります。
　レビューシートの記載要領におきましては、資金の流れを見える化する観点から、履行体制として再委託先である受託者の名称などを記載することを含めて、できるだけ事業の内容を明らかにしていくことが求められていると認識をしておりますが、他方、記載要領の中でも、具体的な事業者名を記載することにより不利益を与えるおそれがある場合などには省略することができるとされております。
　再委託先や外注先を含めた履行体制図の公表に際しては、事業者の競争上の地位、再委託や外注費の金額の多寡、事業全体の緊急性といった要素を勘案して公表対象範囲を検討することが必要ということで認識をしているところであります。
　ただ、いろいろとこれまでの間、この持続化給付金の執行等々に関しましてさまざまな御指摘をいただいているところでもありまして、履行体制図の公表につきましては調達などのあり方に関する検討会で御議論をいただいておりまして、年内をめどに全体の方針を取りまとめる予定としております。その結果を踏まえまして、当該事業の行政事業レビューシートにおける履行体制図の扱いを速やかに決めてまいりたいと存じます。
　以上です。
○川内委員　確かに、「費目・使途を記載する支出先について、その具体的な名称を記載することにより、特定の者に不当に利益を与え又は不利益を及ぼす具体的なおそれがある場合に限り、名称の記載を省略することができる。」と。「ただし、」「法人格等がわかるように記載する。」ということで、電通さんの場合は株式会社電通ですから、株式会社バツバツというふうには書かなければならないわけであって、そういうふうにも記載されていないんです、副大臣。
　そういう意味において作成要領に反していますねということを申し上げているわけで、そこは、反していました、ごめんねということは、ちょっと御答弁いただきたいんですけれども。
○松本副大臣　今、川内委員からお話がございましたとおり、行政事業レビューシート作成要領では、第三者に業務を再委託等する場合には、使途欄に当該受託者等の名称についても記載をするということになっているところでありますけれども、「その具体的な名称を記載することにより、特定の者に不当に利益を与え又は不利益を及ぼす具体的なおそれがある場合に限り、名称の記載を省略することができる。ただし、」「法人格等がわかるように記載する。」とあることから、少なくともレビューシート上の委託先として、例えば株式会社バツバツなのか、バツなのか、Ｘなのかといった記載をすべきであったものと考えているところであります。
　にもかかわらず、過去のレビューシートの記載において、作成原課が、本作成要領に対して十分に意を払うことなく、過去の前例などを参考に、再委託先について事業者の名称を省略した形ですら記載していなかったことは反省すべき点であったと認識をしているところであります。
　いま一度、私の方からもしっかりと、レビューシートへの記載要領に関しましては徹底をしてまいりたいと思いますし、また、全体としての、いわゆる再委託先等も含めました履行体制図をどのような形で公表していくのかということに関しましては、先ほどもお話をさせていただいたとおり、検討会でしっかりと検討をしていただき、速やかにそれを実行してまいりたいと思います。
○川内委員　閣議決定の趣旨に反してこういう、ごめんなさい、私、件数を間違えていまして申しわけなかったです、七十二件ですね、七十二件のレビューシートがしっかり作成されていなかったと。それは多分、経済産業省あるいは中小企業庁としての、組織的な何らかの電通さんとのやりとりの中で記載が省略されたのであろうというふうに想像するんですけれども、そういうことが今回の組織的詐取につながっているのではないかということをしっかりと反省していただいて、今中間検査なども行われているようでございますので、その結果などもまた見せていただきながら、私も議論をまた続けさせていただきたいというふうに思います。
　最後に、ゴー・トゥー・トラベルですけれども、私は旅館の息子として、このゴー・トゥー・トラベルというのは、今の現状のみんなの行動が萎縮してしまっている状況の中でゴー・トゥー・トラベルを強引に進めるということに関しては、その利益の分配が偏ってしまうのではないかと。先ほどから国土交通副大臣は、全国の皆さんにと、こういう言葉を繰り返していらっしゃるわけですけれども、裨益が偏ってしまうのではないかというふうに考えておりまして、もう時間になりましたので手短にやりますが、都道府県単位の地域交付金にして、皆さん、地元を再発見してね、さらに、観光持続化給付金という形で直接給付する、この二本立てで観光業を支えていくべきではないかというふうに考えますが、副大臣、いかがでしょうか。
○棚橋委員長　国土交通副大臣御法川信英君。
　なお、恐縮です、持ち時間が過ぎておりますので、簡潔に答弁をお願いいたします。
○御法川副大臣　はい。
　川内先生、以前から御主張されているこの二点について、大事な政策提言と考えますが、政府としては、ゴー・トゥー・キャンペーンということで今施行しているところでございます。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　安倍総理は、八月二十八日に辞任を表明されましたが、その後も総理として執務を継続されております。新型コロナ対策については、この任にある限り責任を持って全力を挙げるとおっしゃいましたし、先日は、敵基地攻撃能力について、保有する方針を在任中に決める旨を発言されました。
　この敵基地攻撃能力というのは、安保法制に次ぐ重大な政策変更になります。まさに国の進路にかかわる政策変更を辞任を表明した総理がやると言い、しかも、そのことを国会で国民にも説明しない。こんなことは絶対に許されません。
　委員長にお諮りしたいんですが、先ほど大串委員からも指摘がありましたけれども、我々はずっと集中審議を求めてまいりました。改めて、安倍総理出席のもとでの予算委員会を開催していただきたいと思います。
○藤野委員　二十八日に総理が発表された新型コロナ対策パッケージ、この中で、「医療機関の安定的な経営を確保するため更なる支援を行う」という文言があります。先ほども問題になりました。
　安倍総理は、同日の記者会見で重要な発言をされていると思うんです。この部分についてこうおっしゃっております。コロナ患者を受け入れている医療機関、大学病院などでは大幅な減収となっており、国民のために日夜御尽力いただいているにもかかわらず、大変な経営上の御苦労をおかけしております、経営上の懸念を払拭する万全の支援を行います、こう総理はおっしゃいました。
　西村大臣、方針の問題ですのでお聞きしたいんですが、今、医療機関の経営上の懸念、最大の懸念は大幅な減収であります。総理がおっしゃったとおりです。そうであれば、このさらなる支援には、医療機関等への減収補填、これは当然含まれると思うんです。そういう認識でよろしいですか。
○西村国務大臣　まさに、御指摘のように、新型コロナウイルスの患者さんを受け入れて、必死の思いで感染リスクも抱えながら治療に当たられている医療機関の皆様に改めて敬意を表したいと思いますし、その経営が悪化するようなことがあってはならないものというふうに認識をしております。
　このため、総理が表明しましたように、第二次補正予算による支援に加えて、コロナ患者を受け入れる医療機関の安定的な経営を確保するためのさらなる支援を行うとともに、多数の発熱患者の発生が想定される季節性インフルエンザ流行期に備えるということなど、地域全体の医療提供体制を維持、確保するための取組、支援を行っていくこととしたところでございます。
　具体的なさらなる支援につきましては、今般取りまとめましたまさに今後の取組に沿って、引き続き厚生労働省を中心に検討されていくものというふうに承知をしております。
○藤野委員　明確なお答えがないんですが、安倍総理が経営上の懸念を払拭する万全の支援とおっしゃって、今、その経営上の支援の最大のものが大幅な減収なわけです。ですから、ここをしっかりと払拭するというのであれば、やるべきです。
　私、先日、長野県のある公的病院でお話を伺ってまいりました。この病院は、ダイヤモンド・プリンセス号の感染者など、早い段階から患者の方を受け入れられているんですね。
　こうおっしゃっていました。最初はびくびくしながらやっていた、怖い、治療室に入りたくないと泣き出す看護師もいて、お互い必死に励まし合って何とか乗り切った、こうおっしゃっていました。今、御存じのように、医療現場はチームで動いております。一人でも欠けると成り立たない、こういう状況で、みんなで励まし合いながらやってきたとおっしゃっていました。
　こうした現場の必死の努力にもかかわらず、この病院は、四―六月で入院患者も外来患者も前年比で約一五％減りまして、医業収入全体では二億二千八百万円の大幅減となっております。
　病院の方はこうもおっしゃっていたんです。政府は減収の意味をどう評価しているのか、減収というのは働かなくて済んだとでも思っているのか、とんでもないと。よく政府は緊張感を持って感染状況を見守ると言うが、緊張感どころではない、命がけでやってきたんだ、こういう、もう痛烈な、切実な声でありました。
　日本病院会など三団体が行った調査によりますと、四分の一を超える病院で夏のボーナスがカットされる。まさに、緊張感どころか命がけという活動をずっと担ってきた方々が、増額されて当然のボーナスをカットされる、こういう事態がずっと広がっているわけですね。これは余りにも理不尽であります。
　先ほど慰労金というお話がありましたけれども、これはまだ届いておりません。届けていただきたいと思いますけれども、仮に届いたとしても、勤めている病院自体が成り立たなくなったら元も子もないわけですね。
　配付資料の一を見ていただきたいと思うんですが、これは同じ長野県で自治体病院を持つ十七の市町、首長さんが知事に要望したものなんですが、この冒頭に、第一番目にまさに損失補填の仕組みの創設が上がっております。そこで黄色く塗らせていただいたのが、新型コロナ感染症受入れに伴う収益機会損失額相当の補助など実効性ある損失補填の仕組み、実効性ある仕組みを強く求めていらっしゃいました。
　配付資料の二を見ていただきますと、これはまさに自民党から共産党まで全員入っているんですが、超党派の、コロナと闘う病院を支援する超党派議員連盟の提言。ここもやはり冒頭で減収補填というのを求めている。より具体的に、コロナ患者を受け入れた医療機関は、昨年度の実績よりも落ち込んだ分に関して一〇〇％公的資金で補填するとか、受け入れていない病院については八〇％と、具体的な提言をされております。
　西村大臣にお聞きしたいんですが、今、日本医師会も自治体の首長さんも、そして自民党から共産党まで、同じ要求をしているわけですね。これは方針の問題です。従来の方針というのはこれはやっていないわけですけれども、やはりこれに今踏み込む、踏み切る、減収補填に、これが必要じゃないでしょうか。
○加藤国務大臣　まず最初に、お話を聞かれたその病院において、ダイヤモンド・プリンセスのころから、特に当初のころは、本当にこれがどういうウイルスかわからないという大変な危機感あるいは恐怖もあったと思います。そういった中で御対応いただいた方に心から感謝を申し上げたいと思います。
　その上で、病院経営のお話がありました。病院の団体あるいは医師会からも、こうした現状の危機感、そしてこれに対する支援の要請もいただき、また議員の皆さん方から、あるいは地方公共団体からもいただいているところでございます。二次補正予算を使いまして今現在給付に努めておりますので、これを早期に実際のそれぞれの病院に行くべく努力をさせていただく。
　その上で、必ずしもこれは十分ではないと私どもも認識をしております。そうしたものについて、現在、具体的な内容については精査をさせていただいておりますけれども、例えば、コロナを受け入れていただいている病院に対しては、空床とか休床に対する補填をさせていただいております。これは、まさにコロナ患者を受け入れるために、通常であれば使っているべき病棟等を閉鎖して、そこの人員をコロナ対応に振り分けているわけでありますから、そういったことに対する対応についてさらなる充実も図っていきたいということでございますので、損失補償という言葉、これはいろいろな意味があると思いますが、いずれにしても私どもは、経営が安定的になされ、そしてこの新型コロナウイルス感染症を含めて地域における医療がしっかりと供給される、提供されていける、この基盤に向けてしっかりと取組をさせていただきたいと思っています。
○藤野委員　やはり、先ほど私が紹介した病院の方の声、政府はこの減収を一体どう評価しているのかという、ここのところが私は問われていると思います。
　まさに、今政府はいろいろやってきた。これをやってくれ、あれをやってくれと方針を出してきた。しかし、それらの実践については医療機関の現場任せなんですね。このやり方で本当に現場の方は頑張ってきて踏みとどまってきた、ぎりぎりやってきた。しかし、もう瀬戸際に来ているということで、立場の違いを超えて今声が上がっているわけですね。
　ですから、そうした減収というものが今何なのか、医療を崩壊の瀬戸際に追い込んでいる、こういう自覚を持って、今までのやり方の転換を強く求めたいと思います。
　そして、同じ新方針は、保健所の体制の強化も掲げております。応援派遣スキームとか恒常的な体制強化も触れられております。
　私は、この間、我が党の市会議員団と連携しまして、石川県の金沢市の保健所の実態を伺ってまいりました。
　同保健所の感染症対応係の保健師というのは、四月時点で七名いらっしゃった。他方、金沢市というのは、人口約四十六万、感染者は八月三十日段階で二百二十三名、相談は多いときは一日で二百件を超えるという状況です。
　この保健所では、有症者への対応、ＰＣＲの可否の判断、そして可となった場合のＰＣＲの実施あるいは検体の輸送、医療機関やホテルの必要な場合の消毒、あるいは陽性者、これも対応するんですね。陽性者が出た場合、行動歴を見る、調査する、接触者も調査するいわゆる疫学調査、そして入院の調整。濃厚接触者の場合は、二週間毎日毎日電話して確認する。搬送、そして御遺体の対応も行っている。そして、クラスターが出たらもちろん対応するということで、大変な業務なわけです。
　とてもこの七名という体制では対応できないので、応援体制がとられたそうであります。四月のピーク時には、市のいろいろな場所の保健センターとか健康福祉センター等から応援で最大四十二名に増員されたそうです。
　しかし、七名から四十二名、つまり六倍の応援があったにもかかわらず、四月の残業は大変なことになって、保健師の過労死ラインとされる月百時間を超える保健師や医師の方が十名出た。ある保健師は二百五十七時間の残業をその月行ったというんですね。しかも、保健所では新型コロナ以外にもいろいろな業務がありまして、ＨＩＶとかクラミジアとか肝炎などの検査等もやっているわけですが、そうした検査も縮小せざるを得なかった。つまり、要するに、臨時の応援は結構あったんですけれども、そういうのがあった保健所でも、職員の残業時間が激増して、本来やるべき業務も縮小せざるを得なかった。こういう保健所が多く生まれているわけですね。
　ですから、新方針では、応援派遣、これは緊急時にやっていただきたいと思いますが、やはり恒常的な体制強化、これが必要だということだと思います。
　この点で大事なことは、この体制強化を自治体任せにするのか、それとも国がちゃんと基準等を示して、財政も支援して責任を持つのかということです。
　例えば、アメリカのニューヨーク州というのは、感染者の接触者追跡を行うトレーサーの配置基準を設けておりまして、人口十万人当たり最低三十人必要だと。これを人口四十六万人の金沢市に当てはめると、百二十人から百五十人、こういう対策が必要なんですが、先ほど言ったように、四月段階で七人、その後、市の追加措置でふえたんですけれども。
　そのもとで、ちょっと加藤大臣にお聞きしたいんですが、やはり政府が、自治体任せにすると進まない、現状はそういう状況ですから、しっかり、どれぐらいのものが必要なのか、保健所は、あるいは体制、人員はという基準、設置基準、配置基準をつくる、その国の基準に見合う財政措置を行っていく、これが必要だと思うんですが。
○加藤国務大臣　現在、保健所などについての人件費、運営費、設備整備費等については、地方財政措置で対応されているところであります。
　今の現状、この感染症が拡大する前の人員では到底足りないということで、役所の中の他の部署から応援に来る、あるいは外部に委託をする、場合によっては一部、当面直ちにやらなきゃいけない業務以外は少し先延ばしをする等々、さまざまな工夫をしていただいて、それでも大変な状況で先ほどおっしゃられた業務に当たっていただいているわけでありまして、こうした状況を踏まえて、令和三年度予算編成過程においては、保健所等の必要な人員体制の強化に向けた財政措置について関係省庁とも連携をしていきたいと思っておりますが、じゃ、具体的な基準をどうするのかというお話がありました。
　保健所については、地域保健法の規定で、都道府県、保健所設置市、特別区が設置をする、そして、各自治体では地域の実情を踏まえながら必要な体制の確保が行われているというふうに認識をしておりますし、また、同法に基づく基本的な指針においても、地域の特性を踏まえた規模の拡大あるいは施設設備の充実などの体制強化を求めてきているところでございますので、そうした方針を踏まえながら、八月二十八日の今後の取組で、先ほど言っていただきました応援派遣のスキームの構築、あるいは潜在保健師等の人材バンクの創設、保健師等の恒常的な人員体制強化に向けた財政措置の検討、これを行うこととしたところでございます。
　いずれにしても、今回の事例を踏まえながら、中核を担っていただいている保健所がその機能をしっかり発揮していただけるよう、関係省庁ともよく連携をとりながら対応していきたいと思っております。
○藤野委員　今までは地方交付税措置とおっしゃいました。そのとおりです。交付税というのは色がついておりませんから、結局、保健所の体制強化に使うかどうかというのは自治体の判断になってしまう。そのもとで、この間ずっと保健所というのが削られてきたわけですね。結局、先ほど言ったように、医療現場は医療機関任せ、保健所は自治体任せ、こういうやり方が医療や公衆衛生の現場を日々疲弊させているわけです。
　ですから、やれ、やれとおっしゃっているわけですから、方針も出したわけですから、それに見合ったしっかりとした国の責任を果たす、基準も示すし、それに見合った財政支援も行うということを強く求めたいと思います。
　次に、雇用の問題をお聞きしたいと思います。
　四―六の実質ＧＤＰ、年率で二七・八％、戦後最悪と言われる落ち込みであります。私もこの間、現場で実態を聞いてまいりました。
　長野県の伊那市というところでは、週五日勤務が三日に減った、めいっ子の仕事がなくなった、バス会社に勤務していたけれども、仕事がなくなって次の仕事を探しているという声でした。新潟県の新潟市では、群馬県で建設現場の簡易宿泊所、いわゆる飯場に住んで日雇労働をしていた男性が、コロナの影響で仕事を失って、宿泊所を追い出された。知人が新潟市にいると聞いて、別のですけれども知人の車に乗せてもらって新潟まで行って、しかし、そこからは探さないといけないというので、三日間飲まず食わずで探したけれども見つからなかったと。今はもう生活保護を申請されて、アパートも見つかったそうでありますけれども、本当に今大変な事態が広がっている。
　昨日発表された厚労省の調査でも、新型コロナに起因する解雇、雇いどめが五万人を超えた。これは、非正規雇用については五月二十五日からしか統計をとっておりませんから、その前の部分を含めますと実態はより深刻だと思います。配付資料の三を見ていただきましても、完全失業率は、対前年比で四十一万人、これは六カ月連続でふえております。
　このもとで政府の姿勢なんですが、八月二十八日に、雇用調整助成金などを年末まで延長すると発表されました。これはいいことだと思うんです。ただ、延長しますよというその同じ文書に、私は見てびっくりしたんですが、同じ文書の下の方に、今後、重大な雇用悪化がなければ、段階的に縮減を行っていきますという文言もあるんですね、縮減。今、コロナ失職は月一万人以上のペースでふえているし、完全失業者も六カ月連続で増加しているというこの局面で、何で縮減を言い出すのかという強い違和感を私は感じました。
　そもそも、支援しているとおっしゃるんですけれども、それが現場に届いているのか。厚労省と経産省にお聞きしたいんですが、いわゆる休業支援給付金と家賃支援給付金、それぞれ予算額は幾らで、現在までの支給決定額は幾らになっていますか。
○田中政府参考人　新型コロナウイルス感染症対応休業支援金・給付金の予算額、支給決定額につきましては、予算額は令和二年度二次補正予算で約〇・五兆円を計上しております。支給決定額は、八月三十一日までの決定分の累計で約六十七億円となっております。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　家賃支援給付金の方につきましては、第二次補正予算において予算額が総額二兆二百四十二億円、七月十四日の申請受け付けの開始以来現在までに約四十万件の申請があり、給付実績は、八月四日以降開始して約七・一万件、昨日時点で約六百二億円の給付となってございます。
○藤野委員　いわゆる休業支援給付金の方は、予算額五千四百億円に対して六十七億円、一・二％ぐらいです。家賃支援給付金に至っては、二兆二百四十二億円ですけれども六百十億円ということで、これも数％、二％ちょっとだと思います。つまり、縮減などと言い出す前に、これらの制度を周知徹底して着実に給付すべきだと思います。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、緊急事態宣言下の四、五月、そして六月も月一万人ふえているという状況なんですが、この休業支援給付金の締切りが九月末になっているんですね。これは延長すべきじゃないでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、雇調金の延長に伴う考え方について御指摘がありました。
　例えばほかの国、当初、雇調金のときに、皆さんイギリスを事例に挙げましたけれども、イギリスはもう既に八月から……（藤野委員「期限。期限だけお答えください。期限の延長だけ」と呼ぶ）いやいや、八月から国庫負担を下げているんですね。でも、私たちは、そうではなくて十二月まで延長していく。しかし、そうした中で本来の姿に、対応できるのであればだんだん戻していく、これは本来の姿だというふうに考えております。
　それから、今お話がありました休業支援金・給付金で支援を必要とする方への迅速な支給につなげるため、休業した期間を原則一カ月ごとに区分して申請をいただく。そして、本年四月から六月までの休業に係る申請期限については、事業主への確認や書類の準備に要する期間も考慮し、申請を九月末、これはそもそも九月末にしていたわけであります。
　それについて、今回、全体としては延長させていただいておりますけれども、この申請期限は、大量に行われる申請について休業の事実などを適切に確認し、迅速な支給につなげるために、休業が行われていることから一定期間内に申請を行っていただくことが必要と考え、設定をしております。
　ただし、天災その他期限内に申請しなかったことについてやむを得ない理由、病気等も入ってくると思いますが、そうした場合には……
○棚橋委員長　大臣、恐縮ですが、ちょっと時間がありませんので、簡潔にお願いいたします。
○加藤国務大臣　はい、わかりました。あと一分で終わります。
　当該理由のやんだ後一カ月間は申請可能とする取扱いを行っており、個別の事情がある場合には適切に判断を行いたいと考えております。
○藤野委員　支給決定額、一％ちょっとなんですね。これは周知が必要だと思います。
　最後になりますけれども、本当に課題は山積しております。そういう意味では、来るべき国会でも、首班指名に終わらせず、新しい首相の出席のもとでの集中審議、予算委員会の審議を求めて、質問を終わります。
○棚橋委員長　これにて藤野君の質疑は終了いたしました。
　次に、足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　二十八日に安倍総理が辞任を表明されました。心からお疲れさまと申し上げたいし、また、七年八カ月の施政について敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　さて、ちょっと、渡辺先生いらっしゃいますが、野党筆頭の委員会運営、ひどいですね、これ。
　ちょっと皆さん、バッター表を見てください、バッター表。新谷さんと國重さん、さすが自民党ですよね、二十五分、二十五分ですよ。共産党と維新の会、共産党は十二議席ですよ、うちは十一議席です、一議席しか違わないのに、私、十分です。まあ、ちょっといろいろ申し上げたいことはありますが、時間がないのでやめます。
　さて、きょうは、参考人の先生方いらっしゃいますが、政治意思について伺いたいので、恐縮ですが、大臣に御質問をさせていただきます。総裁選中ですから、政治意思を聞くこと自体ナンセンスではありますが、仕方がないので申し上げたいと思います。
　まず、西村大臣。きょう、私ども維新の会で用意している特措法の改正案、六ページにわたる改正案、これをお配りをさせていただいています。
　野党でいうと、玉木さんなんかは、やろうやろう、うちもつくると言ったけれども、結局、出てきません。後藤先生、いらっしゃるかな。後藤先生、早くやろうね。野党で唯一作業をしているのが後藤先生だけですよ。でも、まだ出てこない。多分、上が邪魔しているんですね。ちゃんとやっているのは維新の会だけです。（発言する者あり）えっ、違うの。ありがとうございます。とにかく、やりましょうよ。
　きょう、西村大臣にはこれについての意見も伺いたいと思っていましたが、ちょっと時間がないので。
　それで、閣法はいつ出てくるんですか。例えば臨時国会をやると、閣法は出てくるんですかね。西村大臣は、四月五日の「日曜討論」で特措法には使いにくいところがあるとおっしゃり、衆参でたびたび課題があるとおっしゃってきました。七月二十日には、私の質問に対して、特措法には課題があることは間違いない、検討を進めたい、論点をしっかりと整理するとおっしゃいました。五カ月たちました。論点整理は終わった、臨時国会には閣法を出す、お願いできますか。
○西村国務大臣　御指摘のように、この特措法の執行の責任者としてこの間対応してまいりまして、やはりしっかりと実効性を担保する措置は必要なのではないかという問題意識を非常に強く持っております。これは恐らく足立議員とも共有できるんじゃないかと思いますが。
　その上で、他方、この間、都道府県知事とも連日、感染が増加するところもあれば減少に転じているところもあります、あるいは重症者がふえるところもあります、こうした対応、私のみならず、私のスタッフも全員で、まずはこの感染状況を何とかしなきゃいけないということで対応してきているということもございます。
　その上で、何とかこれをよりよい法律にしたいという思いを、これは日々考えてきております。先ほども申し上げましたけれども、私自身が直接、法制局長官とも議論も、意見交換も何度かしてきております。スタッフはスタッフで議論をしてきております。
　時間がありませんので多くは申し上げませんけれども、どういった要件で命令なり強制力を持たせるのか、あるいはそれをどう担保するのか。これはそもそも営業の自由ということがございますし、この法律第五条には、必要最小限で、基本的人権の尊重ということが書かれております。こういった法体系全体をどう考えるのかを含めて、論点を整理し、また議論を深めていっているところであります。緩やかな法体系を全体として変えるとすればなかなか大きな作業になるということも含めて、更に議論を深めていきたいというふうに考えております。
○足立委員　先ほどちょっと後藤先生だけと申し上げたのは間違えまして、野党の中でも厚生労働委員会の先生方は、岡本充功先生、大西健介先生はよくやってくださっているので、ちょっと補足をしておきたいと思います。
　さて、西村大臣、お願いしますね、特措法。多分、これだけの案を出したのは初めてだと思います。六ページ。ぜひ御検討いただきたい、こう思います。
　さて、第一波の検証。第一波の検証を同じ私が七月の八日に西村大臣に伺ったら、夏の間には、要は秋冬に備えて夏の間には第一波の検証をしたいと。大臣、スパコンはいいです、別に。スパコンは手段ですから、手段の一つですから。スパコンを使って何をしたというのはもう結構です。第一波の検証はいつ終わるんですか。
○西村国務大臣　私、申し上げているのは、第一波、第二波はともかくとして、四月、五月の緊急事態宣言時の私どものとってきた対策、あるいは、都道府県知事と、それぞれの知事と連携しながら対応してきた対策、これがどういう効果を持ったのか、私どもが頼りにしてきたＳＩＲモデル、一つしかなかったわけですけれども、それ以外のモデルはないのか、こういった対策の分析、効果の評価、こういったことを行ってきております。
　スパコンはもういいとおっしゃっていますけれども、今、対策、二分の一の収容人員でイベントをやってもらっていますけれども、これを緩和できるのではないかというようなエビデンスも出てきておりますし、また、全員がマスクを着用していれば、移動制限、仮に二割とる、八割とる、こういった場合にどのぐらい感染者を抑えられるのか、こういった計算も進んできておりますので、近く研究者の皆さんから成果を出してもらって、そして今後の対策に生かしていきたいというふうに考えているところであります。
○足立委員　私、西村大臣、加藤大臣は本当は総理にふさわしい、余り受けないですね、ちょっと場違いですね、やめておきます、と思っていますので、ぜひリーダーシップをとってお願いをしたいと思います。
　さて、もう時間がありません。最後になりますが、加藤大臣、政令改正の話が出ています。
　先ほど、きょう、川内先生が医療バーサス経済ということをおっしゃいました。私たち維新の会は、それをもうちょっと正確に言うと、公衆衛生バーサス医療だと思っているんですね。
　公衆衛生の観点から全数把握を続けていく、これをやり続けると、季節性インフルエンザ、きょう大臣が二十万件については要は逆算して出してきたんだと。一日当たり二十万件の検査というのは、季節性インフルの規模との関係で逆算して出してきたんだと。でも、毎日二十万件の処理を、いわゆる疫学的な調査ということも義務づける形で全数把握をしながらできるのかということで、我々は、二類なり一類、二類相当一類みたいになっている今のあり方と五類の季節性インフルを一緒に処理するのは、オペレーションは難しいんじゃないかということを申し上げてきました。
　ところが、きょう大臣は、原則は維持するんだ、これまでの運用方針は見直さないんだ、今やっていることをより正確に政令に書くんだとおっしゃって、私は愕然としました。
　これからも、指定感染症、まあ、指定感染症でもいいですよ、政令の内容は変えたらいいんだから。でも、一つ伺いたいのは、来年の二月以降も指定感染症を続ける可能性があるのか。それから、無症状や軽症を含む全数把握を前提とするクラスター対策や濃厚接触者追跡について、秋冬に備えて見直す可能性はないのか。それだけお願いします。
○加藤国務大臣　先ほどこれまでのと言ったのは入院措置の関係で、現在、入院措置と宿泊療養等の整理、それをベースにということを申し上げました。
　それ以外に、今委員御指摘にもかかわるんですけれども、季節性インフルエンザが相当出てきたときに、現在、疑い者についても届出をいただくようになっていますから、これはどうなんだという御指摘をいただいていますので、これについても具体的な検討をしていきたいと思います。
　それから、今おっしゃった二十万というのは基本的に検査する対象なので、どれだけ陽性者が出てくるのかということにかかってくるわけであります。これまでも、陽性者数が多ければ絞り込むということも、対処方針の中にはたしか記載をしてあったというふうに思いますので、それはその状況状況を踏まえながら対応させていただくというのは当然のことだと思います。
○足立委員　これまで我が党は、医師である梅村聡参議院議員を始めとして、衆参でさまざまな議論をしてきた。一番心配しているのは、先ほど大臣からもあった特措法の改正も、一段落したらやるとおっしゃったけれども、なかなか論点整理がまだ完結はしていない。それから、第一波の検証も何か終わっていない。
　そういう中で、我々が心配しているのは、秋冬のインフルの季節ですよ。そのときにどうするかということで、やはり早目に政令の案、これを公表していただいて、国民が、あるいは医療現場の医師の皆さんが、医療関係者が安心できる、そういう見通しをぜひ新内閣のもとで速やかに公表していただくようお願いして、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございます。
○棚橋委員長　これにて足立君の質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会