Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山参考人　お答えいたします。
　先生がおっしゃるように、社長、会長、直ちに辞任すべきであるというふうなことは、おっしゃるとおりだというふうに思っております。
　ただし、同時に、我々といたしましては、亡くなられた方たちのお気持ち、これに沿っていくことと、それから、不適切な運用がなされたような安全文化のほころびということにつきまして、我々がそれを正していくということも大変重大な経営責任であるというふうに思っております。
　したがいまして、この二つの相矛盾する責任をどうとるかということにつきまして、大変苦渋の選択でございましたけれども、藤社長は平取に降格いたしまして品質管理専門の取締役として品質管理に専念してもらう、と同時に、私は、新社長を支えまして、安全文化のほころびを直すまで社長として一年間とどまり、その上で責任をとらせていただくということを決断した次第でございます。
○田中（慶）委員　責任というのは、少なくともタイミングよくとらなけりゃいけないんですよ。亡くなられた遺族の皆さん方や負傷者のお見舞いや対策について、あなたがしなくたって、次の企業のトップはちゃんとしますよ。あなたは会長職あるいはまた関西電力の一番の実力者として、そのことを死守したいためにすぐ責任をとらないんじゃないですか。むしろ、あなたがおやりになっていることは世の中から見て不自然なんですよ。
　まして、あなたが本部長として七年間、八年間、原子力のこの仕事に携わって、その結果の事故でしょう。その方は当然のごとく今責任をとって、次の方があなたのそういう問題を反省しながら、改めて安全というものに重きを置いて行っていくと私は思います。それが組織であり、それが企業なんです。しかし、あなたはそのことではなく、一年間も……。すぐやめる、その気持ちはありませんか。
○秋山参考人　お答えいたします。
　先生が御指摘の平成七年から行われました不適切な管理のあり方、これは今回の事故の直接の原因ではございませんけれども、日本の、当社の安全文化のほころびにつながる根本的な原因だというふうに報告書では指摘されております。
　そういった意味では、この安全文化をぜひとも我々の力で、新旧力を合わせて何とか立て直しまして、皆様方の信頼にこたえられるような会社をつくりたいというふうに思っておりますので、いましばらくの御猶予をいただきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　いいですか、会長。日本のこれからの大切なエネルギー政策を、あなたはこのことによって後退させたんですよ。原子力というのは、これから世界との約束事でＣＯ2を初めＮＯxの問題を削減する、地球温暖化の環境問題、大切なことですよ。ところが、あなたはこのことによってエネルギーの根幹を、原子力発電に対し国民の信頼を失ったんです。そればかりか、国の原子力政策を極めて後退させる、こういうことにもつながっているんです。
　その認識がなくて、この平成七年までのあなたの本部長としての仕事を、今度の事故に直接関係のないことを言っておりますけれども、そうではないでしょう。設計段階からこの問題はあったんです。秒速五百立方あるいは二百度近い温度のものが、そういう形であの今回の事故になったパイプを通っている。減肉は当然その時点から、材質の問題やら何からすべてが検討され、そしてほかにもその事例が外国でもあり、日本でもあって、既に取りかえを余儀なくされている。にもかかわらず、あなたはしなかったんですよ。その当時の責任者は、本部長としてのあなたですよ。
　そういうことを含めて、十分な会長としての認識に乏しい。まして、これからの原子力政策を推進するに当たって、最高責任者としての責任が全く感じられない。
　そこで、大臣にお伺いします。
　大臣は、今度の事故について人災だとおっしゃられました。現地にも行きました。そして今の質疑の問題等について、企業というものは社会的な責任、企業責任、これが今、十分要求されているわけです。そのことについて、今の質疑の中であなたの感想をお伺いします。
○中川国務大臣　今の田中委員と関電の秋山会長さんとのやりとりを拝聴しておりまして、何といいましても関西電力というのは一部上場の日本を代表する企業でございますから、そもそも、企業の社会的な責任、いわゆるＣＳＲというものが厳しく要求されていると思います。
　そして、そのお仕事がエネルギー産業である。そして、御地元を初め国民の理解を前提として初めて事業が成り立つわけでございます。言うまでもなく発電事業であり、今回の美浜においては原子力発電所の二次系の配管の事故により、とうとい人命、優秀な方々が十一名死傷された事故を起こしたということは、社会的に見ても、また企業の本来の業務からいっても、大変大きな問題があると思っております。
　人事につきましては、私どもは、任命権も認可権も、また株主でもございませんし、直接的な権限はございません。もちろん、原子力行政、原子力安全行政の国としての監督者、そして私が最終的な監督者でございますので、注意深く見守っていたところでございますけれども、一般論として、今回の人事というのは非常に珍しい人事だなということをあるところで申し上げたことはございますけれども、あくまでも社会的な責任、あるいはまた非常により高い安全への責任というものを持っており、そしてまた、今回、事故調査委員会あるいは社内の行動計画等々、幾つかの新たな縛りといいましょうか責務を負いながら、最終的に安全の文化というものを確立したと言われることになるのは、社内ではなくて、御地元あるいは社会、国民が、関西電力は安全文化が回復した、確立されたと言うときに初めて私は言えることであろう。社内の人たちが幾ら安全文化が確立しましたと言っても、御地元、社会的にまだまだわからない、まだまだそうではないということであれば、いわゆるそういうブランドといいましょうか、評価というものは、幾ら御本人たちが努力しても、周りからやはり評価されなければならない。そのための懸命な御努力を、今スタートを切ったところだというふうに理解をしております。
○田中（慶）委員　今、大臣も言われました、企業の評価というものは、あなた自身なり社内で評価するんじゃないんですよ。周りから、国民が信頼をしない限りだめなんです。
　あなたは関西経済人として立派な活動をされておるようでありますけれども、しかし、亡くなられた五人の方、どのように墓参をされているんですか。まだ入院されている人、その気持ち、そんなことを考えたならば、もっともっとあなた自身の行動も慎まなきゃいかぬじゃないんですか。
　いいですか、あなたの会社から私のところに匿名と実名の手紙が来ていますよ、はっきりと。社員が一丸となって一生懸命、原子力の職場に限らず、ほとんどの社員が一丸となってわびながら、一生懸命心に誓って努力をしておりますと。そして、今度の人事の問題も加わっております。ただ、その中で一つだけ、秋山さんの責任のとり方は、社員を含めてすべての人たちが、事故に対する反省の念何もなし、こういうことをちゃんと書かれておりますよ。あなたの会社の人ですよ、これは。
　そればかりじゃありません。あなたは関西経済界の会長としてそのことにしがみついている、要するに企業の会長としていなければ関西経済界の会長になれないから。交代して譲ってやればいいじゃないですか。少なくても、そういうことも含めて、改めて、あなたの評価というのは、あなたがやめることによって評価をされるんですよ。
　あなたは非常に立派な方で、多くの有名人、フランスのシラク大統領ともある料亭でお会いしていたり、あるいはまたフジテレビの有名なあの会長さんともお会いになっていたり、非常に——あなたは吉兆というところ好きですか、よく行かれるようでありますけれども。御存じでしょうか。行ったことありませんか。
○秋山参考人　お答えいたします。
　今大臣も言われましたように、我々は、今回の最終報告書、これがスタートラインだと思っています。そういった意味で、先生がおっしゃるように、国民の信頼、特に地元の方々あるいは協力会社の方々の信頼、あるいは社員の信頼というものを得ることが最大の目標であり、やらねばならないというふうに思っております。
　そのためにはやめるというのも一つの方策かと思いますけれども、我々といたしましては、みんなで一丸となって努力いたしまして、必ずや世の中に認められるような安全文化というものを確立させたいと思っておりますので、皆様方の非難は非難として十分受けて、それを真摯に受けとめてこれから頑張っていきたいと思います。
　今御質問の、吉兆でございますか、吉兆は行ったことはございます。
○田中（慶）委員　あなたは、今のような言葉で茶を濁らせちゃいかぬですよ。反省なんてとんでもない、反省していないですよ。
　社員が一丸となってあなたがおやめになることをここに望んでいるんですよ。そのような形で信頼をと言うのは、あなたが続けていたら信頼がないんですよ。あなたがやめてきちっとして次の人にバトンタッチすることが、関西電力として社会的に、そして地元からも信頼を得、それがまた男として立派なことになるんじゃないですか。
　一年間あなたがまた会長を続けたならば、会長なんて補佐する仕事じゃないんですよ。補佐は、組織上違った人がちゃんと補佐するんですよ。それを、補佐するからと。それはあくまでもあなたの詭弁としか言えない。
　今すぐここでおやめになる気持ちはありませんか。そのことが、あなたが立派に、これからの自己を含めてしっかりとした評価になると思いますよ。
　あなたがもしおやめになるということであるならば、これから私が調べたスキャンダルも、いろいろな問題もたくさん資料としてあるんですけれども、あなたの名誉のためにそんなことは言いません。しかし、あなたがまた一年続けるということであるならば、そういうことも、あなたのためにもはっきりと言いましょう。どうですか。
○秋山参考人　お答えいたします。
　最初に申し上げましたように、私は一年残って新社長を補佐し、藤社長は取締役として品質管理をして新しい社長を補佐するという形で、会社としての信頼確保に向けて最大の努力をしていきたいというふうに思っております。
　一年間ぜひ時間をいただきまして、我々の成果を見ていただきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　少なくてもあなたは、国民の多くの皆さんや、汗を流し懸命に名誉回復のために努力をされている社員の気持ちは、全然わかっていない。あなたがおやめになることが会社の信頼回復の大きな近道でありますよと言われているんです。
　今、関西電力は、いいですか、クーデター前夜と言われていますよ。（発言する者あり）それはわかりませんけれども、そういうメモが内部からこういうふうに出てきているんです。国のエネルギー産業、国民の多くの、これからのエネルギーというものは、その従事されている意識も、一年云々ということばかり言っていたのでは、内部のクーデターが起きますよ。クーデターが起きてまたさらに世の中に迷惑をかけることはあなたの真意じゃないんじゃないですか。
　大臣、もし関西電力がこんな形でクーデターが起きたならば、私は、日本のエネルギーという問題について大変なことになることを心配しているんです。あなた、どう思いましょうか。
○中川国務大臣　エネルギー政策で日本を代表する関西電力が、今現場の皆さん、社員の皆さん懸命になって、事故の再発防止、そして安定的な、安全なエネルギー供給、そして最終的には安全という文化の再確立のために頑張っているということに対して、経済産業省としては、厳しく、しかしその実現に向けて期待を持って、今監督行政を続けているところでございます。
○田中（慶）委員　今、エネルギー業界というのは大変厳しいんですよ。自由化の問題やら安全の問題、環境の問題。あなたは先ほど来そういう意識に欠けている。
　だから、社内は、はっきり申し上げて、藤社長が土下座をしながらいろいろなところを歩く姿を見て、私たちは本当に社員としてあの姿を、心痛む思いであります、でも会長はなぜあのことをわからないんだろう、会長はなぜ今度の人事でもみずから責任とらないんだろう、こういうことであります。
　そればかりじゃありません。今のように、吉兆というところはすばらしいところらしいですけれども、私は行ったことありませんから。でも、よくそこに、あなたが出入りすることは自由ですよ。しかし、本来ならば、これだけ原子力の最大の事故、日本で初めての事故、こんな大きい事故を起こして、少なくても謹慎するのが普通じゃないですか。その暇があったらば、現場の人たちに、こんな気持ち、少なくても会社の事業所を徹底的に励まし、また、あなたが本当にその気持ちがあったならば、社員にそれこそコミュニケーションをとっておやりになるのが普通じゃないでしょうか。そうじゃないでしょう。
　極端なことを言って、私は、もっともっと亡くなられた皆さん方のところに、それこそ月命日であろうと何であろうと、お参りに行くぐらいの気持ちがあっていいんだろうと思うんです。あなたはそういうことをされてないじゃないですか。私は、そのぐらい本来ならば、最高責任者を自負しているあなたであるならば、当然、料亭に行くななどと言いませんけれども、その暇があったら私だったら行きますね、お見舞いに。それで日本の安全文化だとかなんとか語る資格がありますか。私はないと思いますよ。
　いいですか、もっと厳しく申し上げましょう。
　あなたはこの自由化の問題で、電力、ガスの垣根を越えて価格競争時代に入ってきている、ですから原子力の稼働率アップを、そしてそのことが地球温暖化の有効な手段であるという、こんなことを言いながら、極端なことを言えば、先ほどの自主点検、法定点検の時間を縮めたり、いろいろなことを含めて、収益を上げるための努力をされたり、あるいはまた、利益と安全確保は表裏一体である、こんなことを言われたようでありますけれども、まあ、経営者であるのですからそういうことは当然かもわかりませんけれども、しかし、安全というものに対する認識がそういう点では欠落をしていると思います。その人が安全文化を語り、だから一年間見てください。あなたの一年間、そんなことをしていて次のエネルギー政策が後退するようなことであっては、日本の損失なんです。
　だから、私は今すぐあなたにここで結論を出してほしい。こんなこと言いたくないですよ、別にあなたに恨みつらみがあるわけじゃありませんから。国家のために、エネルギー政策のために、あなたはおやめになる気持ちはありませんか。
○秋山参考人　お答えいたします。
　エネルギー政策、特に原子力に関しまして、今回の事故が非常に御迷惑をかけたという点につきましては、深くおわびをし、反省もしております。
　我々といたしましては、必ずや、関西電力の安全文化を確立いたしまして、皆さんに信頼していただくということに努めることがこれからの原子力を推進する上で非常に大事なことであるという認識を新たにいたしまして、不退転の決意で我々取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　あなたがいなくても関西電力の安全文化はより向上すると思いますよ。あなたがそう言うこと自体が、後世にあなたの名が廃れることになると思いますよ。
　だから、少なくても今のあなたの言葉で、どうぞこの一年間見てください、日本には今、原子力政策の中にはそんな余裕と暇がないんですよ。あなたの原子力のこういう事故によって、いいですか、二〇二〇年まで、ＣＯ2の削減のために、原子力を十基から十三基改めてつくりながら、クリーンエネルギーを求めていくことになっていたんです。ところが、今現実にはその目標すら後退をせざるを得なくなってきたんですよ。二〇年までできるのはせいぜい二、三基でしょう。それは、少なくてもあなたが責任をとるかとらないかによって、またさらに新たに向上することになってくる。私は、原子力政策は新たな気持ちでそういうことを、その時期に今来ているわけでありまして、だから、一人の人間によって国のエネルギー政策が大きく左右される、そういう危機になってきております。
　私は、そのことを含めて、今大変な選択が求められている、それがあなたの進退にかかっているわけであります。もっと言っても、あなたの名誉のために、いろいろなことが内部資料としてちょうだいしております。経営者ですから、それは関西電力なり関西の経済を引っ張るためには、ワンマンだとか独裁者だとか言われるでしょう。しかし、その陰にいろいろなことが言われているわけであります。
　関西電力の大株主は、大阪市長さんですか、そういう話で、市長さんとまたあなたは非常に連携を密にしておられるようでありますけれども、私は、株主さんを大切にすることも必要でしょうけれども、企業というものは、エンドユーザーのことを、末端のことを大切にするのが企業人の仕事ですよ、はっきり言って。ところが、今そのエンドユーザー、一番末端の人たちが信頼を失っている。それは、一にあなたにかかっているんです。
　そういうことを含めて、再度あなたに、あなたの進退をお聞かせいただきたいと思います。
○秋山参考人　お答えいたします。
　先生がおっしゃるとおり、我々といたしましては、もちろん株主の方を大事にするということも大事かと思いますけれども、公益事業であり、また電力自由化を控えまして、エンドユーザーの方、これを大事にしていくということはおっしゃるとおりだというふうに思っております。そういったエンドユーザーの方々の信頼を得るためにも、我々は全社一丸となって、特に従業員の方々ともよく話し合い、これから安全文化というものを高めてまいって、信頼を必ずや確保したいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　国民の信頼というのは、あなたの企業責任、社会的責任のとり方にかかっているんです、はっきりと。そのことが、これからの関西電力が国民の信頼、地元の信頼をどうかち得ていくかということにつながっていくわけでありますから、ぜひ、あなた自身はここでおやめになるということはなかなか言いにくいのかもわかりませんけれども、従業員は大切ですか、そのことを聞かせてください。
○秋山参考人　お答えいたします。
　我々といたしましては、ステークホルダーの中で、もちろん株主の方々、消費者の方々、それから取引先も重要だと思いますけれども、会社にとりましても一番大きな財産は従業員との信頼関係だというふうに思っております。そういった意味で、常々従業員の方々とできるだけコミュニケーションをとるように努めてまいっております。
　また、従業員のいろいろ不平不満、これはインターネットで毎日のように私のところにも寄せられております。そういった意味で、従業員の方々の御意見を十分尊重しながら、これからも全社一丸となって取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　その一番大切な、企業にとっては従業員は宝であります。その宝が、少なくてもあなたに対する不信任案、すなわちクーデター前夜と言われている。その従業員が、少なくてもあなたに対してノーという、こういうことを言われている。そのことは率直に受けとめるべきであろう、私はこのように思いますよ。
　我々は、議員は、有権者の皆さん方がノーと言ったら議員になれないんです。幾らやりたくても、しがみついてもなれないんです。そういう審判というものが私は大切だと思いますよ。その一年の間、また同じような事故、こういうことが出てきたら、それこそこの国のエネルギー政策はさらなる後退をすることになってくる、こういうことであります。
　中川大臣、少なくても、この地球温暖化対策推進本部長は総理であり、そして担当責任者は、経済産業大臣の中川さんだと思います。私は、今のような問題、エネルギーの問題、地球温暖化の問題、省庁もばらばら、はっきり申し上げて。経済産業省、環境省、農水省、ましてや今の事業者等々が、本来ならば、国のエネルギー政策というのは一体として、あなたが本来ならばチーフリーダーとしてしっかりと進めなきゃいけないことであろうと思います。
　残念ながら、今のような関西電力についても、確かに人事権はありません。しかし、監督官庁、許認可官庁として、これだけ世の中、世間が、この秋山さんに対する批判等々が大きく出ている、そしてこの責任というものが、改めて国民に周知徹底、信頼をさせる意味でも、そして我が国のエネルギー政策を大きくこれから推進する意味でも、私は、単なる一事業者の責任者が、人事権はないといっても、そこに安住するようなことであってはいけないだろうと思っております。
　このエネルギー政策あるいは地球温暖化の最高責任者、指揮する、野球で言うならばあなたは事実上の監督と同じですから、そういう点では、この問題等について、もっと徹底的に、イエス、ノー、はっきり、人事権がなくてもそのぐらいの思いをあなたからも発信していいんじゃないかな、このように思いますけれども、大臣の話を聞きたいですね。ぜひよろしく。
○中川国務大臣　今の田中委員の御質問は、環境とエネルギーと経済の話でございますか。（田中（慶）委員「それと、その中の今のような問題も含めて」と呼ぶ）
　今、田中先生が御指摘のように、今、地球温暖化対策、本部長は総理でございまして、つまり、これは単に環境という観点からだけでも、あるいはまたエネルギー政策という観点からだけでも、もちろん経済という観点からだけでもだめだからこそ、経済と環境、そしてエネルギー政策、その他一体となってやるために、総理大臣が本部長であり、私や環境大臣が副本部長で今仕事をしているところでございます。
　そういう意味で、特に私の所管の経済あるいはエネルギー政策というものが、もちろん環境というものも視野に入れながらやっていかなければなりませんし、そしてまた、環境政策の方も、経済、エネルギー政策というものを視野に入れながらやっていくということで、混然一体としてこの問題に取り組んでいかなければいけないと思っております。
　そして、田中委員が先ほどから御指摘のように、例えば二〇〇三年が六％削減のところが約八％になった、直接的な、突発的な原因というのは、実は原子力発電所のストップにあって、これが平常どおりに動いていれば四・九％減っていたという試算もあるわけであります。二〇〇四年においては、この美浜の事故もあって、これは定期点検に入る直前ではございましたけれども、そんなようなこともあって、いかにエネルギーと環境、そしてまた経済とが一体かということの一つの例示だろうというふうに思っております。
　そして、特にこのエネルギーの基幹的な部分を占める原子力発電については、きちっとした形で動いているという大前提におきましては、これは環境にも貢献するエネルギーでございますので、そういう意味で、今御指摘のように、二〇三〇年に向かって、安全で、御地元の御理解、国民の御理解を得た上で、原子力発電というものをさらに伸ばしていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、田中委員が今何回も秋山代表取締役会長さんにいろいろと御質問、そしてまた御決断を強いたことにつきましては、私は、先ほども申し上げたように、直接的に権限がございませんので、ただ、原子力安全行政、エネルギー行政という観点から、この事件発生以来、監督官庁として厳しく見守り、また我々自身にも実は監督官庁としての反省がございますので、いろいろな政令あるいは通達の変更等をして、そして体制をさらに強化してきているところでもございますけれども。
　先ほど申し上げましたように、マスコミ等々からも、おまえはどう考えるんだということを随分と聞かれましたが、お答えする立場にはございませんので、一般論としては、こういう形で社長さんが安全の立場で引き続き一年間取締役の立場でお仕事をされる、あるいはまた会長さんが新社長を補佐するために——失礼、社長さんが補佐するのは期限はたしか聞いておりませんけれども、会長さんが新社長さんを補佐する、一年間だけ補佐をするんだというような形。
　これは、もちろん念頭には美浜事故というものがあって、それからの対策関連の、国民への信頼、あるいは、先ほど申し上げました社会的な企業の責任といったさまざまな観点からの御判断だろうというふうに思い、また、先ほど申し上げたように、その成果がきちっと出ることを期待というか、当然そうなってもらわなければ困るわけでございますけれども、ただ、一般論としては、一部上場の企業の人事としては、余り私自身は聞いたことのない、珍しい人事だなというのが率直な感想でございます。
○田中（慶）委員　大臣は人事権に直接責任はないのかもわかりませんが、国のエネルギー政策、とりわけ原子力の政策を遂行するには、経済産業省、これは国ですよね、事業者あるいは自治体、これが一体となってやらなければいけないわけです。その一翼を担うパートナーである事業者が、今のような信頼関係を失ってきているんです、はっきり言って。あなたも言っているように、これはだれが見ても不自然な人事だろう、私はそう思っているんです。大臣もそういう形で、私の考え方とほぼ同じような考え方をお持ちになっているんだろうと思いますね。
　ですから、やはりすべてが、人間、信頼というものを失うことは、本当にちょっとしたことで失うわけでありますけれども、信頼を築き上げるには大変な努力が必要であります。そのためには、やはり企業であるならば心機一転ということがあるわけです。
　心機一転、同じ人が心機一転と言ったところで、そんなことはだれも信頼しないわけでありますから、そういう点では、少なくても心機一転、そして安全文化ということであるならば、私は率直に言って、秋山さん、今大臣も言っているように、一部上場企業、そして、ましてこれは、経済産業大臣、これは関西経済界の会長さんですよ、大変重いんですよ。ですから、こういうことを含めて、やはり私は、この際心機一転、日本の経済のために、日本のエネルギー政策のために、そしてこれからの原子力政策のために、秋山さんがここで勇気を持っておやめになることが後世に悔いを残さないことになるだろう、このように思っております。
　そこで、再度あなたにしつこく食い下がって申しわけございませんが、あなたがおやめになると言うまで私はきょうはやるつもりで来ておりますので、ぜひその話を聞かせていただきたいと思います。
○秋山参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、先生方の御批判、十分厳しく、重く受けとめております。しかしながら、我々といたしましては、新社長一人でこの難局を乗り切るということは大変に難しいことだというふうに思っておりますので、一年間私が補佐し、また藤君には、これまで美浜問題に取り組んできた経験を生かし、また、かつてＴＱＣ局をやっておりました経験を生かして品質管理を担当して新社長を助け、皆様の御期待に沿えるような立派な会社に、一年間かけて必ずつくり上げていきたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解のほどお願いしたいというふうに思います。
○田中（慶）委員　大変恐縮ですが、あなたは、少なくても公私にわたって社員の信頼を裏切るようなことを次から次と、うわさではおやりになっているということが列記をされております。そういう点で、あなたに忠告や提言をすると、あるいは左遷をされたり、あるいはポストを追われたり、こういうことまで、今までも何人かされたということを社内的に記録として私の方にちょうだいしております。
　こういう一連のことを含めて、あなたは今安全文化なり、社内一丸となって、こういうことを述べられておりますけれども、社内からこういう文書が来るようでは、社内一丸となって本当にできるんでしょうか。これは、はっきりと会社の中ではすべての人たちが周知のとおりでありますというふうなことをし、秋山会長がこういうことを含めて新たな出発をするのであれば、会社は恐らく一丸となって、本当に汗水流しながら再生のために頑張る。しかし、今のようなことが続くのであれば、関西電力は大変な、社内の多くの不満が募るであろう。クーデター前夜というような表現でここに出てきておりますけれども、こういうことを含めて、あなたが幾らそういう言葉で信頼回復と言ったところで、失った信頼というのはなかなか回復はできません。
　まして、事故以来、今日まであなたの行動をずっと見守ってまいりました。しかし、現場に対する、あなた、現場に何回行ったんですか。極端なことを言えば、ゼロに近い、こんなことですよ。あなたは、それこそ亡くなられた方のところをどれだけお見舞いに、そしてお線香を上げに行ったんですか。現実には、極端なことを言って、行かないと同じような評価ですよ。こういうことまで言われているんですよ。
　そして、その反面、先ほど来、いろいろな友人、知人、多くの有名人とのおつき合いは、それは今のようなことをほうっても、そちらの方を最優先でおやりになっているということを文書でいただきました。
　やはりそういう点で、これから関西電力、原子力の安全文化をあなたが幾らやろうとしても、それは周りが承諾しないでしょうし、周りが許さないことになると思います。あなたのこれからの、株主総会、そういうことを含めて議長をなさるんでしょうけれども、こういう一連のことを含めて、株主の皆さん方がどう判断するのか、私は大変多くの国民がそのことを注目していると思います。
　こういう一連のことを含めて、今のような、やはり人間は潮どきが肝心でありますから、そういうことを含めて、秋山さんに私は恨みつらみ何一つありません。ですけれども、しかし、あなたのために、あなたのこれから残された人生のために、おやめになることが私は最良の選択だと思います。そのことをもう一度申し上げますので、あなたからもう一度、そのことについての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○秋山参考人　お答えいたします。
　従業員からそのようなお手紙が行っているとすれば、私の不徳のいたすところでございます。社内で皆さんとコミュニケーションをとりながら、従業員の意見も十分聞きながらやっていきたいというふうに思っております。
　株主総会におきましても、十分御説明を申し上げまして、株主の方々の御理解を得るように努力してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　かつて、人の命は地球よりも重いという、こんな言葉がありました。名言だと思っております。しかし、その地球よりも重いと言われる人たちが、このたびの原子力の事故によって五人も亡くなられ、その家族の皆さん、遺族の皆さんがどんな思いでおられるのか。そういうことを考えたときに、やはり私は、企業責任、社会的責任、まして、あなたの個人責任というのは免れない。
　そういう点で、一年とか、こういう形であなた自身が業務に携わること自身、もう一度そのことをしっかりと私は猛省を求めて、再考を願いたいと思っております。
　いずれにしても、大臣、こういうことを含めて、日本の今のエネルギー、大変な過渡期に来ているわけであります。特に、残された時間でありますけれども、私はこのエネルギー政策、国、事業者あるいはまた自治体、こういうことを含めて、今一番問題になってきているのは、エネルギー政策を遂行するに当たって地方自治体の長が、さも権限が集中しているような勘違いをしているんじゃないか、このように思っております。そのことによって改めて、エネルギー基本法のところには、国の施策に準じて、少なくても地方自治体はその基本方針を、こういう形になっているわけであります。
　このことを考えたときに、やはり今のような問題も、より不信を拡大することであります。地方自治体がなぜ協力関係にないかということは、事故が、今のような問題が積み重なってくる。同時に、国の政策というものがある面では中途半端になっている。責任のお互いへのなすり合い、こういうことを含めて、私は、やはり国の政策というものを、あるいはこれからのエネルギー政策というものを少なくても一体化して、国の姿勢というものはしっかりと方向性を築き上げていくことが必要だろうと思います。事故のあるたびにこんなことをいつもいつも議論されたり質疑をされたりしていたのではいけないと思います。
　ですから、企業としての責任のとり方の問題も、国としての責任のとり方の問題も、そしてなおかつ、これからの国の原子力政策を推進するに当たって、私は、今や、資源のない日本が化石燃料を使うということではなくして、クリーンエネルギー、その大きなものが原子力エネルギーであろうと思いますので、そこに重点を置くならば、より国も事業者も自治体も一体となってそのことに取り組むことが一番求められていることだと思います。それぞれが社会的責任、企業責任、あるいは行政責任というものをしっかりと持って取り組まない限り、これだけ大きな国の政策を国家政策として推進することは大変難しかろうと思っております。
　大臣の見解をお伺いしながら、時間が参りましたので終わりますけれども、最後に大臣、私は、今の秋山さんの問題も含めて、やはり国と地方、事業所、こういう問題をしっかりと築き上げていく必要があるだろう、このように思っておりますので、大臣の見解をお伺いします。
○中川国務大臣　結論的には田中委員のおっしゃるとおりでございまして、日本のエネルギー政策、もともと国内に化石燃料を中心にほとんど資源がない日本でございますし、先ほど申し上げたように、環境とかあるいはまたクリーンエネルギーとかそういう観点からも、原子力エネルギーというものは非常に大事でございます。そしてまた、その目的を達成するためには、安全性、あるいはまた原子力というものに対する国民の理解、信頼というものが大事でございます。
　そういう共通の方向に向けて国、自治体、そして事業者がそれぞれ役割分担をしてやっていくということでございまして、一義的に安全の責任あるいはまた供給の責任は、全体の計画は別にしまして事業者にあるわけでございますし、全体としての政策、あるいはまた、例えば緊急事態に対する対応は国の責任でございますけれども、また自治体の方も、住民の安全等々についての重い責務をお持ちになっていらっしゃるわけでございます。それぞれ役割分担をして、そしてその中で、最終的には国の基本政策でございますから、国が責任を持ってきちっとした方針を立てて、今回もいろいろ反省点が多うございましたので、そういう意味で、改めて自治体、事業者ときちっとした役割分担、そしてまた、それぞれが緊張関係と連携とを密にしながらやっていくことが大事だと思っております。
　この美浜の件につきましては、関西電力の皆さんが、文字どおりこれは犠牲者の皆さん、あるいはまた御迷惑を大変おかけした御地元の皆さん、そしてまた関係の皆さん方に対して、これは言葉だけではだめなんでありまして、我々ももちろん、さっきから申し上げているとおり、反省点が多うございますけれども、文字どおり、結果として安全というものに対しての信頼が回復されることを目指して全者一丸となってやっていく。我々も、きちっとそれに対して我々の責務を果たしていく、そしてまた御地元にもきちっと説明と御理解、そして、できれば一日も早くまた御支援していただけますように努力をしながら頑張っていかなければならないというふうに思っております。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○河上委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事小林英三君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田（治）委員　民主党の吉田治でございます。
　多分、気持ちはみんな同じだと思うんですね。議員も、また三月二十五日以降のニュース報道を見ている国民の皆さんというか、とりわけ関西電力から電気を購入している皆さんは、これは、こんなことを言ったらよくないですけれども、ＮＨＫでなくてよかったかもしれませんね。ＮＨＫだったら、もうみんなお金払わないんでしょうね、こんなことになっていたら。私はどうしてもそれが、ある方が、吉田さん、大阪のＮＨＫやなと言うお方もございまして、本当に一人の大阪の人間として恥ずかしいと同時に、悲しい思いを私は持ち続けております。
　しかしながら、大事なお国の話であり、私はまず大臣に、認識は共通だという部分をお互い持ちたいなと思うのは、やはり日本の国にとって、先ほどからの同僚議員の質問にもありますように、日本は、エネルギー資源は五％に満たない、自給率は五％ない、ほとんど輸入に頼っていっている。そういう中で、ようやく原子力を入れて二〇％ぐらいまでは持ちこたえられるようになった。
　日本のエネルギーの根幹というものの一つに、エネルギーの安全保障という中で原子力の持つ意味というのは大変大きいものだということ。そして二点目は、先ほどからの質疑にあるように、エネルギーの問題だけじゃなくて、これは環境という問題、京都議定書、ＣＯ2、そして環境税という問題も今新たに出てきている。そういうふうな中で、ますます原子力発電というものの持つ意義というのは、私は大変大きいんだと思うんです。
　その大きな意義というのは、最後はどこにかかっているかというと、責任あるのは、これは大臣、答弁いただきたいんですけれども、国策ですよね。国策だ。そして、それを私たち国会議員が、立法の立場で、そして国民の代表として注視をしている。結果として国民が納得をする、理解がなければ、日本のエネルギー政策、原子力政策というのは実は進むことができないということ、これは大臣、共通の認識でよろしゅうございますね。
○中川国務大臣　私も全く同じ考えです。
○吉田（治）委員　では、そういう中において、国民にとって一番大事なことは何かというと、これは大臣、大事だと思う、根幹をなすんだということと同時に、怖いものだから、非常に危険なものだから、だからＩＡＥＡ、世界じゅうの中で、原子力発電をしてもいいよ、日本は今サイクルの問題をやっています、核燃料サイクルというのもやっていいよと特別に許可を与えられて、その原子力発電というのはなされるわけですね。その中で一番大事なことは、安心、安全、信頼というものです。それも、大臣、共通認識としてお持ちでしょうか。
○中川国務大臣　安全、安心、そして信頼、その前に、我々が努力するのは、そのための、現実としてそういうふうにするということと、きちっと御説明をしていただくことによって国民の安全、安心、信頼が生まれてくる。結論は同じでございます。
○吉田（治）委員　では、そういう中でこの事故というのをとらえていかなければならないと私は思うんです。国民の皆さんが納得しているのか、理解できるのか。
　今、国会においては、いわゆる原子力のバックエンドの問題、それから、原子力発電所をこれから解体していったときにいろいろな廃棄物が出る、クリアランスの法案、そして原子力発電所のテロ防止の法案という、本当に原子力発電に密着した法案が提出をされ、実を言うと、これはもう大臣御承知のとおり、三月三十日の事故調査委員会の報告書が出た日にも審議がなされ、昼から野党も審議をし、でき得る限りこの審議を早急におさめて、国会としては、参議院、そして一日も早くこの法案というものが国会を通過して——これは最終的に、大臣、あれですね、こういう電力を買うお方、お一人お一人、大体普通の平均の御家庭で月々百円と聞いております。一年に直したら一千二百円の電気を使う。それは原子力を使っているから、その最終処理のためには、使う国民は、一家庭大体百円ずつ毎月するお金をためる、そういうお金も出す国民の法案を審議しているその最中にこういうふうなことが起こってきた。
　審議は中断をした、そして改めて委員会として現地にも見に行かなければならない。そしてこの国会において、この場において参考人にもおいでいただいて、ある意味の集中審議もしなければならなくなった。では、ならなくしたのはだれなのか、ならなくした責任はどうとってくれるのか、私はそれがあると思うんです。
　今回の事故において、原子力政策への影響というもの、まずそこをどういうふうに大臣がお考えになられ、そして、きょうは電事連の会長として、また電事連の中において総合政策委員会というのがある、そこの議長、これが電事連においては一番大きな要素を持っていると私は聞いております、その議長として藤さんにおいでいただいております。その辺の影響というものをどういうふうにお感じになられ、考えられているのか、それぞれお考えをお述べいただきたいと思います。
○中川国務大臣　システム、特にこういう巨大な、そして猛烈なエネルギーを持ったシステムですから、一〇〇％絶対安全ということはむしろない。だからこそ、不断の努力を常にしていかなければならないんだということが大事なんだろうと、今回、一連の当委員会の御議論等も通じて感じていたところでございます。
　もちろん、あってはなりません。しかし、万が一あったときには、どういう、最も時間的にも、そして効果的にもベストな対応をしていくのかということも、もちろん危機管理として必要でありますし、それからまた、あるんだという前提で、なくするための最大限の努力をする、こういうことも大事なんだろうと、今回、私自身学んだところでございます。
　今回の事故をそういう観点から見ますと、関西電力あるいはまた三菱重工、それぞれが、多年にわたって、大丈夫なんだというような気の緩みといいましょうか、先ほどから御議論出ております、工程どおりに、時間どおりにやっていかなければいけないとか、もちろんコスト意識は経営として大事ですけれども、それが安全に優先するなんということは絶対にあってはならないことでございます。それから、それぞれの企業同士の連携のなさ等々が複合的に、こういう大変不幸な、しかし、あえて申し上げますならば人災として、とうとい命、それから、次元は違いますけれども、国民、御地元の原子力行政、安全行政、あるいはまた産業に対する不信、怒りというものが発生してきたんだろうというふうに考えて、我々も大いに反省しております。
○藤参考人　まず、先生、私、関西電力の社長として、本当に、先ほどおわび申し上げましたが、今回の美浜事故につきましては、心から申しわけないと思っております。本当にそういう意味で、今お話になりました、原子力政策に大変影響があるというお話でございます。本当に申しわけないと思っております。
　その上で、私ども電気事業連合会といたしましては、この事故が大変な事故であった、この事故を重く受けとめまして、全事業者で、信頼回復委員会というものは平成十四年の十月につくったものでございますが、これを昨年九月にも開催いたしまして、保守管理の改善、それから品質マネジメントの向上、高経年化への対応、そういったことを積極的に取り組んで信頼を回復する、そういう活動を全力でやっているところでございます。
　私、今回の美浜の事故が、先生言われましたいろいろな面で大きな影響になっているということに、本当に責任を感じております。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○吉田（治）委員　要するに、大臣、原子力政策の推進においては悪影響だった、はっきりそう考えてよろしいですね。
○中川国務大臣　一昨年の東京電力、そして去年この美浜、それから、今、吉田委員御指摘のとおりの、サイクルとしての議論がいよいよ実用といいましょうか実験といいましょうか、そういう段階に入っている矢先でございますから、エネルギー政策、エネルギー供給だけの問題じゃなくて、政策全体に影響があったと思っております。
○吉田（治）委員　ですから、きょう質疑をしているのは、共産党には申しわけないですけれども、共産党以外はほぼ原子力政策を推進する立場、燃料サイクルを推進する立場の者がこうして質疑をする、そして、時には厳しく、それぞれ責任問題も含めて質疑をしているということは、私はぜひとも記録に残しておくべきだと思うんです。
　私たちは何も、反対をする、後ろを振り向く、戻さなければいけない、そんなことを思っていない。これから先、進めていくためにはどうすべきなのか、国民の皆さんにどう理解してもらうのか、一緒になってやっていこうという気にならなければならないと私は思うんです。
　そこで、調査委員会の委員長、わざわざおいでいただいて申しわけございません。委員長にもう一度お聞かせいただきたいんですけれども、先ほどのやりとりをどう思うかというのも一つ感想を聞きたいんですね。御自身が事故の、参議院の議事録にも書いてあります。再発防止をしなければいけない、そして事故の原因というものを調べなければいけない、事故の原因というものには、国の責任もある、メーカーの責任もある、でも、事業者の「安全文化の劣化」、「「安全文化」の綻び」という言い方、議事録では「劣化」という言葉を使われています。その劣化の当事者のお方が今国会で議員の質問に対していろいろお答えをなさった。
　報告書をつくられ、いろいろな話を聞かれて、その中で、この部分について、今どういうふうにお感じになられたか。いや、立場上答えられないということも私はあると思います。しかしながら、今、安全文化の劣化という部分を考えたときに、企業風土という言い方もどこかでなさったと思います。その部分というのを、もう一度、委員長として、今の国会のこの委員会での審議の状況も含めて、御感想なりいただければと思います。
○朝田参考人　ありがとうございます。お答えいたします。大変恐縮でございますけれども、私見にわたる点があることをどうぞお許しください。
　まず、調査委員会といたしましては、ただいまのような責任問題は、要するに将来の対策を立てることとは関係がないであろう、このように考えまして、一切触れておりません。そのかわり、品質保証、その根幹となります企業文化その他、こういった点に問題がある、こう指摘をしているわけでございます。
　私個人の考えを申し上げますと、本日、国家の将来を見据えた議論を拝聴いたしまして、大変興味深いところでございますが、実は、御指摘の点、まことにそのとおりであろう、自分はそう考えております。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　今の話でわかるでしょう、皆さん。事故調査委員会の委員長がみんなと気持ちは一緒だと思っているんですよ。安全文化のほころび、安全文化の劣化というのは何が問題だったのか、あと、国民に対してどう信頼を求めるか、言いづらい中で、あの言葉の前後を読めばわかるじゃないですか。まさに未来への責任という大きなテーマに対して、事故調査委員会の委員長として見事ここの場でよくお答えいただいたと私は思います。
　私はそのことばかりを質疑するつもりはございません。ただ、大臣、そして藤電事連会長、先ほど申しました、国民に負担を求める大事な法案審議がこれでとまっているんですよね。これも美浜の事故の一つの影響じゃないですか、しかもあの場所において。
　私は、きょう、秋山会長がおいでですので、ちょっとお聞きしたいんです。三月二十四、五の日に何が起こったんですか。なぜ三月二十五日の日にああいう人事を発表しなければならなかったんですか。
○秋山参考人　お答えいたします。
　今、先生方に原子力関係の法案につきまして真剣に御討議いただいている最中に、我々がそういったものの妨げになるような問題を起こしまして、まことに申しわけなく思っております。
　それで、なぜ三月二十五日に発表したかということでございますけれども、三月二十五日に関西電力の最終報告書を提出させていただきました。その最終報告書を提出するときには経営責任を明らかにするということをかなり前から申し上げておったものですから、ああいった形で報告書を提出させていただきました。それが結果として皆様方に御迷惑かけましたことにつきましては、深くおわびしたいというふうに思っております。
○吉田（治）委員　この報告書、二十五日の朝十時に私は御説明をいただきました。その場で、その前夜に共同通信から、会長留任、社長解任というニュースがあったという電話がありました。副社長さんでした。知っているかと言ったら、いや余り知りませんね、そう言われました。
　そして、その御説明の一番最初のところに何とあるか。「行動計画策定にあたり」「私の明確なリーダーシップのもと、」黒々とした大きい字で、「関西電力株式会社　取締役社長　藤洋作」「平成十七年三月二十五日」、もう皆さん見られていると思います。言われたお方が、これを提出したのは三月二十五日の午後の一番だと聞いております。東京支社の担当者が持っていかれた。その三時間、四時間後に人事の発表があった。
　私は、申しわけないけれども、これを読んで、ちょうど羽田でした、そのニュースをお聞きしたときに、ちょっと待てよと。リーダーシップのもとでと言ったお方が、ほんの三、四時間たてば、会長から、おまえは首だ、降格だとなった。私は、すぐに自民党の筆頭理事さんに御連絡しました。言ったでしょう、この委員会で、この事故に関して秋山会長に私がぜひとも来てもらいたいと。自民党の皆さんは、いやいや責任は社長だ、社長だとずっと半年間言われ続けた。ようやくこうして出てこられた。そして、出てこられたけれども、中身の「私の明確なリーダーシップ」のお方がいなくなって、このペーパーは今後どうなっていくんですか。担当大臣、そして藤社長、どうお考えなんですか。
○中川国務大臣　これは、直接的には、その文書は、事故調査委員会あるいはまた私どもの原子力安全・保安院等々の事故発生以来のやりとりを踏まえた上での文書でございますので、とにかく目的達成のためにきちっとやっていただくということで、ペーパーそのものについては、私はコメントを差し控えさせていただきます。
○藤参考人　そこに書いてある「私」という意味は、それは社長である私という意味でございまして、社長という立場の人間ということでそう書かせていただいているということでございますので、必ずしも私個人という意味ではございません。そのつもりの報告書でございます。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　ということは、社長だったらだれでもええというわけですか。事故調査委員会の委員長、これ、委員長は受け取られましたよね。もらわれていませんか、関西電力からの行動計画は。受け取られましたよね。
　今お話し申し上げたように、普通読んだときに、「私は」と書いたときに、藤社長がこれからも頑張ってやるんだなと考えますよね。結果として、その日の出した三時間か四時間後に、会長によって、あんたは首だと。首と言うと語弊がありますね、取締役に降格だという話を聞いたときに、委員長、事故調査を全部やって最後のまとめですよね、これ、三十日に向けて。率直にどうお感じになられましたですか。
○朝田参考人　お答えいたします。
　大変難しい御質問でございまして、恐縮でございますが、特に我々はこのような感想は持っておりません。要するに、これは、藤社長は社長としての立場でおっしゃっていると思いますが、事故調査委員会あるいは私としては、これは関西電力という会社が全体として責任を持っているのだ、このように理解しておりますので、特に御質問の点については考えはございません。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　よくわかりました。多分、ニュートラルな委員長のお立場から見るとそう見えるんだと思います。ただ、一般の私たち国民が見たときには、へえ、もうやめる人が書かはったんかいなというふうに受け取るのも私は一つあるのではないかなと思っております。そういう中で法案審議がとまっている、中断しているという事態。
　会長、もう一度お聞きします。三月二十四日の夜に何があったんですか。なぜ共同通信がそういうニュースを流したんですか。
○秋山参考人　お答えいたします。
　三月二十四日の共同通信の報道には、我々何ら関与しておりません。共同通信の方が自分でそういうふうに感じられてお書きになったということでございます。
　我々は、三月二十五日、その報告書を提出した後で、藤社長から、みずからの進退については、取締役にひいて、その後、品質管理を担当したいという決意を伝えられました。
　ただ、そのときも、六月までは、この報告書を出したんだから、それの下づくりといいますか基礎的な枠組み、こういったものにつきましては藤社長が責任を持ってやる、その後は新社長に引き継ぎ、自分は、ここに書いてありますアクションプラン、これをきちっとやること。と同時に、ＯＳＡＲＴその他の第三者による監査をきちっとやってもらうというふうな品質管理専任でやりたい、こういう決断をされたと聞きましたので、私自身もそれに賛成し、私自身も一年たったら必ずやめる、その間に新社長にしっかりと品質管理をやってもらいたいということで、その日の午後二時ごろだったと思いますけれども、二人で決めまして、四時に発表させていただいたということで、あくまでもこれは藤社長と私の、おのおの経営者としての判断でございます。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　聞くと、たしか会長は財政審議会のメンバーでいらっしゃいますよね。きょう財務副大臣がおいででございますけれども。三月二十四日の晩に、財務省が財政審議会のメンバーはこのまま引き続きやられるんですかとお聞きしたら、いや、私は残って、社長がやめますからというふうに言われたそうですね。詳報をよくよく聞くと、財務省からこのニュースは流れた、そういうふうに聞いております。
　財務副大臣、きょうおいででございます。財政審のメンバーというのは、どういうふうなことを決めて、どういう権限をお持ちで、この方々というのはどういう形で国家財政という部分にかかわっていくのか、一言述べていただけませんか。長い話は結構ですよ。
○田野瀬副大臣　秋山専門委員については、これまでも、財政制度等審議会委員等を務められ、我が国財政に関し高い見識と豊富な経験を有しておられることから、今後とも我が国財政の諸課題につき御意見を賜りたいと考えておるところでございます。
　そこで、お尋ねの、どういうことを専門委員はなされるのかということでございますが、専門委員は、当該専門の事項に関し、学識経験……ちょっと待ってくださいね。（吉田（治）委員「もうよろしいわ。もういい。後で聞くわ」と呼ぶ）
　よろしいですか。後でまた資料を提出させてもらいます。以上でございます。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田（治）委員　会長、この役職は、このままずっと会長であるんだったら、引き続きされるんですか。
○秋山参考人　お答えいたします。
　先ほど、共同通信の人に、そういった、私は残って藤社長がやめるんだという話をしたことは一切事実としてございません。
　それから、今の専門委員の話につきましては、任命者であられる方の御判断にゆだねたいというふうに思っております。
○吉田（治）委員　私は、何も共同通信の記者に会長が話したとは申し上げておりません。ちゃんと聞いていただかないと。私が申し上げたのは、そういう問いがあったときにそういうお答えが、会長がなさったのか会長の側近の方がなさったのかわかりません、その話があったということがまず一点。
　二点目は、日銀の参与も務められていますよね。要するに、日本の財政と金融の、やはり世の中的に言ったら大きなポストについておられるお方、それが今回こういう事態になって、いろいろ皆さん方の御意見あるかもしれないけれども、最高経営責任者としての責任をとっておやめになられるという話がされている。
　これは、財務副大臣、日銀参与というのはたしか財務大臣の任命ではなかったでしょうか。そして、きょう、日銀の理事、来られていますよね。これは日銀として、どういうふうにこの日銀参与というものについては関与がなされているんですか。それぞれお答えください。
○田野瀬副大臣　日本銀行の参与は、日銀法第二十三条第四項により、日本銀行政策委員会の推薦に基づいて、財務大臣が任命しておるところでございます。
○小林参考人　お答えいたします。
　日本銀行の参与は、ただいま財務副大臣からお話がございましたように、日本銀行の政策委員会の推薦に基づきまして、財務大臣から御任命いただく、このようになっておりまして、日本銀行の業務運営に関する重要事項について意見をお述べいただいております。
○吉田（治）委員　重要事項について意見を述べているんですね、小林理事。政策委員会か何かで決まるんですか、この人選は。
○小林参考人　人選につきましては、日本銀行参与は、日本銀行政策委員会の推薦に基づきまして、財務大臣に任命いただいておる、こういうことでございます。
○吉田（治）委員　その二つだけで、もう日本の金融と財政の主要なところにおいでになられる会長さんでいらっしゃいます。それについて、こんなこと大変よくないですけれども、財務副大臣、これは、任命を取り消すということは可能なんですか。それとも、これはもう決めた限りは御自身の判断でないとどうしようもないということなんですか。いかがですか。
○田野瀬副大臣　私ども財務省といたしましては、秋山参与については日本銀行にとって有益な意見をいただいておると承知しており、引き続き貢献を賜りたいと考えておるところでございます。（吉田（治）委員「財政審、審議会の方は」と呼ぶ）そうです、それも両々。
○吉田（治）委員　両方ね。ということは、もう御自身の判断しかないということですな。
　もう一つ、国土審議会の座長もされていますよね。日本の国土全体の発展を決める審議会のトップの座長までされている。この辺の経緯であるとか、今お聞きしたような質問です、このままこういう形が残り続けるのかどうか、その辺、いかがなんですか。