Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　この週刊誌に事務次官がお答えいただいて、明確な数々の情報があるにもかかわらず、国会の因習で、習慣として、ならわしとして事務次官がこの場にお出になれない、こういうことであるならば、我々は事務次官に対しまして、委員長、証人喚問を要請いたします。要求いたします。
○委員長（吉岡吉典君）　ただいま木俣君の要求につきましては、後刻その取り扱いを理事会で協議いたします。
○木俣佳丈君　先ほどの質問の続きでございますが、ＫＳＤから特、Ａ、Ｂ、Ｃに分けてお歳暮が届いていた、この事実は何年まで続いたか、大臣、お答えください。事務次官にかわってお答えください。
○国務大臣（吉川芳男君）　大分前から継続していられるようでございますけれども、何年から何年まであったかということについては、私は了知しておりません。
○木俣佳丈君　そんなことじゃ、だから事務次官のかわりにならないじゃないか。政務次官。
○政務次官（釜本邦茂君）　大分以前から数年前までというやに聞いておりますが、その期日がいつからいつということは私にはわかりません。
○木俣佳丈君　これは通告していますから、何年まであったかお答えください。事務次官のかわりですよ、皆さん。事務次官のかわりに大臣か政務次官がお答えに──局長、要らない。通告していないんだよ、通告してないんだ。要らない。だから答えなくて結構です。委員長、だから指名しないでください。委員長、指名しないでください。
○委員長（吉岡吉典君）　指名していませんから。
○政務次官（釜本邦茂君）　そのようなことはわかりません。
○木俣佳丈君　調べてください。通告してあります。
○委員長（吉岡吉典君）　午前の会議はこれまでとしまして、午後一時二十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十九分開会
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を再開いたします。
　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働問題及び社会政策に関する調査のため、本日の委員会に労働事務次官伊藤庄平君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　休憩前に引き続き、労働問題及び社会政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　午前に続きまして質疑を続行させていただきます。
　事務次官、お着きでございます。事務次官のかわりに大臣、政務次官がお答えになるということをおっしゃっていたんですが、事務次官がまさに時間があったようでございましていらっしゃったということなのですが、冒頭、どのようなお気持ちなのか、こうして国会に呼ばれること、今までなかったということなんですが、ちょっとお答えいただけますか。
○政府参考人（伊藤庄平君）　このＫＳＤの問題につきましては、私、担当局長のころからいろいろと問題点について指摘し、前理事長にも指導等も行ってまいりました。結果的には、いろいろ報道等にありますように、お騒がせする事態になっていますことを大変残念に思っております。
　そうしたこともございまして、当委員会に私出席を求められましたわけでございますので、御質問にも誠心誠意お答え申し上げたいと存じます。
○木俣佳丈君　次官がお出になったのは、次官御自身の御意思なんですか、それとも委員から要請があったからということですか。今、許容されたからお出になったというふうにお答えになったと思うんですが、どちらでございますか。
○政府参考人（伊藤庄平君）　私ども役人は国会の方から委員会等に出席を求められればいつでも出席する構えでおりますので、そうしたことで国会の方の決定があって出てこい、また質問等にもお答えをしろと、こういうことであればいつでも出てくる覚悟でおりました。
○木俣佳丈君　きのうの時点で私が労働省の方に次官に出てきてくれというふうに伝えたのは伝わっておりますか、次官に。
○政府参考人（伊藤庄平君）　先生がそうした点を要求されているというふうには伺っておりました。ただ、私ども、政府参考人の立場で出席いたしますので、当委員会ないしは理事会においてそうしたことが決定されるかどうかというところを私ども待っておった次第でございます。
○木俣佳丈君　いや、これ組織的な犯行というか行いなのか、ちょっと伺いたいんですけれどもね。私が要求したんですよ。しかし、要求したけれども、理事会に出てきたその要請のリストの中には次官のお名前も影も形もなかったわけなんですよ。
　だから、こういった問題について次官はどのようにお考えになりますか。国会の理由なのか、それとも労働省の理由なのか、ちょっと伺いたいんですけれども。
○政府参考人（伊藤庄平君）　ただいまのリストについては、私、承知いたしておりません。私どもとしては、先生からそういう要求があったということで、ほかの用務等もいろいろ勘案して、全部キャンセル等もいたしながら、当委員会の理事会でどういう運びになるかを待っておった次第でございます。
○木俣佳丈君　いや、承知していないというよりも、最高責任者ですよね、事務方の、執行部のですね。要は、全体の責任者として、それを知らぬ存ぜぬで、それが通じるんでしょうかね。つまり、労働省から政府委員の方に来たその資料の中にそれが入っていなかった。それは労働省側の責任だと思いませんか。どう思いますか。
○政府参考人（伊藤庄平君）　参考人のリストという点についてのお尋ねだと思いますが、そうしたものについて、委員会の方から求めがあれば局長等の氏名を書いて出すことはあるかもしれませんが、そうしたリストを私どもが理事会等に提出するものとして作成することはないんではないかというふうに思っております。
○木俣佳丈君　いや、今まで慣例上、習慣上、事務次官が国会の場で御答弁されることはないというふうに言われたんですが、それは事実ですか。
　それで、それが事実だとすれば、それをどのようにお考えになりますか。しかも、この事実、週刊誌にはお答えになって、国会で御答弁されたくない。いや、されたくないというより今呼ばれていないという話なんですが、呼ばないのか呼ばれていないのか、労働省の中でそれを調整されたかわかりませんが、そういった今までの慣習について破らなきゃいけないと思うんですが、いかがお思いになりますか。
○政府参考人（伊藤庄平君）　中央省庁の事務次官は、大臣あるいは総括政務次官をいろいろ事務的に補佐申し上げながら、省全体の動向等についていわば統括をしてまいる立場でございます。
　第一義的には各局の局長が責任を持ってそれぞれの局の事務をまとめ上げて推進していくわけでございますので、第一義的には恐らく国会等で答弁申し上げるのは担当局長が最適であるというふうなことで、私ども事務次官は、通常、委員会等には出席して答弁申し上げない、直接携わっている担当局長が責任を持って申し上げるのが一番最適であろうということで、今までこうした形で進んでいるものと理解をいたしております。
○木俣佳丈君　それじゃ、きょうお越しの局長さんの中で、ハムをもらった方はいらっしゃいますか、この中で、じかに。いらっしゃったら御答弁ください。お歳暮、ＫＳＤからハムをもらった人、九一年当時。
○政府参考人（伊藤庄平君）　平成三年のお歳暮リストに私の名前があることは先生御指摘のとおりでございます。私としても、正直申し上げて詳細な記憶はないのでございますが、そうしたリストがある以上、大変うかつだった、遺憾なことであるというふうに思っております。
　また、その後、私自身が、現に行ってまいりましたように、ＫＳＤに対しましていろいろ指導等を行う立場になった後の軌跡を考えますと、大変そのうかつさに自分自身恥じ入る気持ちでおります。
○木俣佳丈君　いや、そうじゃないですよ。事務次官に伺っているんじゃなくて、きょうお越しの局長の方々で、要はハムをもらった人はいますかと僕は聞いているわけ。いらっしゃったら前へ出て御答弁いただきたいと、そういうことなんですよ。
○政府参考人（野寺康幸君）　労働基準局長でございます。
　私もその週刊誌に載っておりますリストに名前が載っているようでございます。
○木俣佳丈君　いずれにしましても、次官、今ごろ出てきていただいて、私は非常に変な気持ちがするんですよ。次官のことをまさにじかに話さずに、大臣、政務次官が次官のことを答弁する。全く本末転倒というのはこういうことだと思うんですが、これは大臣、どう思われますか。次官のことを大臣が答える、こういったあり方についておかしいと思いませんか。ちょっと大臣。
○国務大臣（吉川芳男君）　午前中からの御質疑でございまするけれども、そういう事態にはなっていなかったと思うのでございます。
○木俣佳丈君　どういう事態ですか。何を認識しているんですか。大臣、だから、寝てんじゃないのか、そんなのは。おかしいじゃないですか、そんなのは。（「暴言だよ、それは」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（吉川芳男君）　ハムの問題とか……
○木俣佳丈君　違いますよ。まだ質問中です。何を言っているんですか。朝から、大臣か政務次官が次官のことについて答弁するというふうに言われたんですよ。私は通告はお二人にしかしていない。それについてどう思うかと聞いたら、午前中とは違うとはどういうことなんですか。どういうことか答えてくださいよ。
○国務大臣（吉川芳男君）　私もこの理事会の取り運びについて仄聞をして、あなたが要求なさった事務次官が出てこられて円満に議事が始まるのはいいことだなと思って待っておりました。
○木俣佳丈君　この事件の本当に重要さというか深いやみの部分というのか、そしてまたこれは大問題で、百万人の中小企業者、三百五十万人の国民を巻き込んでいる事件、そしてまた全くおかしなところを、任意団体を通ってやみの献金がされている。まさに詐欺行為、きょう、朝言われたじゃないですか、法務政務次官が、詐欺であって背任。こういったものを、何をそんな寝ぼけたことを言っているんですか、大臣。そんな思いだから、いつまでたってもこの件が全然進まないじゃないですか。
　労働省は何年からこれを知っていたか、ちょっとこれを事務次官お答えください。これが問題があるという指摘をいつから知っていたか。
○政府参考人（伊藤庄平君）　週刊朝日のインタビューに対する私の答えに即して申し上げるべきだろうと思います。この取材につきましても急な形で受けましたし、記憶をたどりながら担当記者の方に話をいたしました。また、週刊朝日の方の私の答えぶりについての表現も必ずしもそのままではないということを前置きさせていただいて、その点御理解をいただきながらお話を申し上げたいと思います。
　私がＫＳＤについて問題認識を持ちましたのは、正直言いまして、たしか平成五年、六年にかけてだと思いますが、当時、このＫＳＤの創業時に前理事長古関氏と一緒に仕事をしていた者が、その後、その段階でいろいろといさかいがあったようでございまして、古関氏をやめさせるべきだということで私のところへ参りました。
　その際に向こうから指摘がありましたことは、一つは、関連会社等をつくって私物化する形が見え始めているということが一つ。それから、信用金庫の業務範囲を超えた形の会員の募集があるのではないかという点が一つ。それから、私が記憶している限りではもう一つ、ただいま先生が御指摘になりましたお歳暮リストを持って、こうした形で私にも、おまえも名前が載っていると、こういうことを挙げて、古関氏と自分とのいわば橋渡しないしは古関氏をやめさせることを私に求めてまいりました。そのこと自体は非常にいさかいの段階にございましたので、冷静に私どもも対応しながら、ただそうした背景が事実だとすれば、やはり公益法人として問題もあるので、その時点でそうしたことのないように古関氏に対してまず指導したことが、記憶の、そうした認識を持ち始めた最初でございます。
　それから、その後私は、それは平成六年当時でございますが、その後担当の職務を離れておりましたので、また労働基準局長として戻りましたのが平成八年の後半でございますが、そのころに八年から九年にかけまして、一つは内部投書の告発等も正直ございました。ＫＳＤ会館と呼ばれているもの、当時は迎賓館と呼ばれているものでございましたが、そうした計画、あるいは豊明会に出されている補助金の経理区分がなされていない、そういうところからくる不透明さ、こういうことについての内部告発もございました。また、先ほど申し上げた男性が再度私の方に参りまして、選挙管理委員会の方に届けられている献金の所在について私に指摘をしたこと等がございました。そうしたことをこの週刊朝日の記者の方にも申し上げ、その時点でまた古関氏も呼んだり、担当者が説明聴取を行ったりということを行った経緯をお話しをいたしました。
○木俣佳丈君　今、事務次官が九三年か四年かということなんですが、これは労働省からもらった資料だと、初めに立入検査をしたのが平成五年の三月二十五日、平成五年の三月。ところが、こちらで言っているのが、記者が言っているのは、「伊藤さんが審議官だった九四年に、」と、「九四年の五月が最初だったと思う。」と。これ事実が違うでしょう、まず。これはどっちですか。
○政府参考人（伊藤庄平君）　記者の方は私にそういう話を持ち込んだ人がいるがという質問でございましたので、それは私がＫＳＤとかかわるといいますか、ＫＳＤの存在を認識したのは担当した審議官のときが最初でございますので、その時点から話を申し上げたわけでございます。
　ただ、そこにあります九四年五月というのは、私の記憶にあれば、自分でそうした時期をはっきり記憶しておりませんので、申し上げた記憶は正直ございません。
○木俣佳丈君　いえ、これおかしいですよ。だって、記者の方が「九四年に、」、こう言ったら、次官の方が「九四年の五月が最初だったと思う。」と明確に答えているわけですから、これはおかしい、非常に。
　それから、その後、「ＫＳＤから豊明会に流れている二十億から三十億円の補助金の使途が不明瞭になっているという指摘だった。」と。これは実際、このころから、平成五年当時から不明瞭になっているということは気づいていたんですか、気づいていないんですか、どっちですか。
○政府参考人（伊藤庄平君）　その記者に申し上げたのは、その点、不正確に記述されている部分であろうと思います。
　先ほど申し上げましたように、繰り返しになりますが、その古関氏といさかいの段階にあった男性が最初私のところに来た時点で話があったこととして私が記憶しておりますのは、さっき申し上げた三点でございます。それは私物化する傾向が出てきている、それから信用金庫の業務範囲を超えて会員募集があるのではないか、それからお歳暮等を出していると、こういう三点でございました。
　それで、ＫＳＤと福利厚生事業等を会員のために実施している任意団体である豊明会との関係について、二十億ないし三十億の補助金が出ている、その中から豊明会の方が政治献金をしているのではないかということで、選挙管理委員会の資料等を私に提示したのは私が局長になってからでございまして、実際は、私の記憶詳細でございませんが、早くとも平成八年の後半、多分平成九年に入ってからではないかというふうに記憶をいたしております。
　その辺がこの豊明会との関係について私が明瞭な認識を持った最初でございます。
○木俣佳丈君　ちょっと不明確なので、いつごろから二十億、三十億というこの使途不明金があるというふうに思われたか、もうちょっと言ってもらえますか。
○政府参考人（伊藤庄平君）　二十億、三十億の使途不明金と言われますと、私、週刊朝日にそうした点で答えたことは正直ございません。
　私どもの問題意識は一貫して、ＫＳＤから福利厚生事業を会員のために実施する任意団体である豊明会に二十億ないし三十億の補助金がある、その中から政治献金がなされているのではないかという指摘に対しまして、それはいろんな説明はありましたけれども、経理区分をしない限りそうした指摘に対してやはり説得力を持った説明にならないんだということを指導していたのは、私は平成八年から九年にかけて、その後も引き続き行いましたけれども、そのころが最初であるというふうに私は認識をいたしております。
○木俣佳丈君　ちょっと今の答弁も全然、労働省から指導監督状況というのでこれもらっていますが、今言われた八年、九年なんて一個も書いてないですよ、ここに、何やっていたかなんということは。平成十年の十一月に初めて、「豊明会におけるＫＳＤからの補助金の使途の明確化」と、こう書いてある。それ以前は何にもないんだよ。何にもないのに何かやったなんということを、今さら何ですか、それは。国会の場で何を言っているんですか。これが労働省の報告書だよ、これ、国会に、議院に出してきた。これはどういうふうに考えるわけですか、次官は。
○政府参考人（伊藤庄平君）　何にもないことは今申し上げたとおりないわけでございまして、私どもそうした問題に対して内部告発あるいは外部からのそうした指摘を受けまして、ＫＳＤ、そこに福利厚生事業を目的として流される補助金の使途の明確化といいますか、いわば経理区分をするようにということはかねて言ってきていたわけでございます。
　私の記憶によれば、先生御指摘の点は、平成十年になりまして、さらに国会サイドの方からもそうした政治献金についての問い合わせが正直ございました。そうしたこともやはり経理区分ができていないからそうした問題が指摘されるということで、私どもその段階でまた重ねて指導し、国会の方にも先生にも報告した経緯がございますが、その際にいろいろ、十一年度に向けては経理の明確化に努めたいというような返事もＫＳＤから出されて対応した記憶がございます。
　そうした点の、今申し上げた最後の点を先生は御指摘になっているんだろうというふうに思います。
○木俣佳丈君　大臣にちょっと伺いたいんですが、何年から問題があったか、それだけ。問題があると指摘をし始めたか、それだけちょっと聞きましょう。──何でそんなことわからないの。だから、早く答えてよ。
○国務大臣（吉川芳男君）　事柄の真否を確かめる意味におきまして、局長から答弁させていただきます。
○木俣佳丈君　何を言っているんだよ。疑惑がいつからあったかだよ。だめです、委員長、これは。そんなのだめ、局長も手を下げて。そんなの、だから大臣が答えなきゃだめだ。
○政府参考人（野寺康幸君）　事実だけ……
○木俣佳丈君　だめ、だめ、だめ、そんなの事実じゃないよ。細かなことじゃないじゃないか。だめですよ、理事、これはだめ、そんなの。何を言っているんだ。
○政府参考人（野寺康幸君）　私の後で大臣から……
○木俣佳丈君　いつからと聞いているんだから、次官が今言ったじゃないか、いつからというのは。聞いていればわかるだろう、そんなのは。何言っているんだよ、だめだ。だめ、だめ。
○国務大臣（吉川芳男君）　平成六年ごろから豊明会への補助金の使途について不明瞭な部分があるから、古関理事長に対し経理を明確化するよう指導してきたところであります。
○木俣佳丈君　それじゃ、大臣、平成十年のときはまさに不明瞭だということは明確になったわけね。平成十年。
○国務大臣（吉川芳男君）　平成十年十一月十二日にはＫＳＤ理事を出頭させ、ＫＳＤ豊明会に対して支出されている補助金の使途の明確化、豊明会の経理に関し、ＫＳＤからの補助金とそれ以外との区分経理を指導したものであります。これに対して、ＫＳＤからは一層明確な管理を進めていくということの返事がありました。
○木俣佳丈君　平成十年の時点で何があったかというと参議院選挙なんですよ。だから、平成九年に大体選挙運動というのは始まるらしいんですが、こういったものは見たことありますか。（資料を示す）これは、「中小企業経営問題議員連盟幹事長」、「私たちは村上正邦先生を支援します」、「ＫＳＤ豊明会会長古関忠男」と書いてある。これは見たことありますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　私は見たことはございません。
○木俣佳丈君　何を調べているんだよ、所管の官庁として。今まで問題があると言ったじゃないか。平成六年から問題があると言ったじゃないか、あなたが今。今、現に言っただろう。その問題のところが、関連したところがこういったものを出しているのに、知らない存ぜぬで通じますか、大臣、ちょっと聞きたい。それは責任者に聞きたい、責任者に、大臣。
○国務大臣（吉川芳男君）　豊明会のそれは政治活動の一環と見ていいと思うのでございまして、労働省とは関係ないと思います。
○木俣佳丈君　ちょっと待ってよ。だから、財団が問題がなくても豊明会と財団の経理に問題がある、その所管が労働省だ。そこまではっきり言った。そして何年からある、平成五年か六年から問題がある。平成十年の時点、九年の時点では必ず問題がある。そういうふうに明言したじゃないですか。労働省は所管じゃないじゃなくて、所管中の所管ですよ。豊明会へ不正な経理があるという指摘をしているわけだから、何でそんな逃れるんですか、大臣。
○政府参考人（野寺康幸君）　ちょっと事実関係を……
○木俣佳丈君　大臣ですよ。だって、それはおかしいじゃないか、そんなの。大まかな話じゃないか、事実関係じゃないよ。
○政府参考人（野寺康幸君）　その後で申し上げます。
○木俣佳丈君　だめ、だめ、だめ、局長。委員長、大臣が答えるよう言ってくださいよ、これ肝だもの。だめだよ、そんなの。大臣答えろよ、そんなことは。何でそんなことわからないんだ。自分が今まで並べたエビデンスからすれば絶対おかしいじゃないか。
○国務大臣（吉川芳男君）　平成十年というふうに限定されますけれども、そのときにそういう選挙、事前の文書が出ているということについても私は知りませんでした。知らないのを知らないと言っていいじゃないですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　ちょっとだけ……
○木俣佳丈君　要らないですよ、要らない。
○政府参考人（野寺康幸君）　事実関係のところだけ答えさせていただきたいと思います。
　先生御指摘でございますけれども、あくまで私どもは豊明会という任意団体にＫＳＤ本体から補助金が行っている、その補助金が適正に使われているかという観点からの監督指導責任があるわけでございます。
　そういう意味で、ＫＳＤの方から例えば平成十年の補助金に係る収支計算書を出させておりますが、これを見る限り政治活動に使ったという記載はございませんので、当方としてはこの件に関しましては豊明会独自の判断でおやりになった政治活動であるというふうに考えております。
○木俣佳丈君　局長、さっき午前中の審議を聞いていたんでしょう、そんなことよくも言えたね。豊明会の収入が二億二千万、平成九年でも。使ったお金が三十二億ですよ。どうやってやるんだ。補助金があったから、そういうふうにできたんでしょう。しかも、この豊明会をスルーして自民党の豊明支部に献金されているんだから。こんなの事実無根と言えるわけないじゃないか、そんなの、そうでしょう。
○政府参考人（野寺康幸君）　また事実関係であると思いますので、お答え申し上げます。
　確かにＫＳＤから豊明会に三十億近い金が流れております。それから、豊明会自身の自前収入と申しますのは、これもたびたびお答え申し上げておりますけれども、会員のいろんなイベントにおける負担金、それから雑収入といったものでございまして、これは大体年によって違いはございますけれども、二億数千万という金額でございます。
　先生御指摘の政治資金といいますか政治寄附、これは金額的には数千万というふうに承知いたしておりますので、この自前収入の中から支出したというふうに我々は報告を受けておりますので、問題はないというふうに考えております。
○木俣佳丈君　だから、朝言ったように、これ、収支報告を見れば言えるんだけれども、朝は政務次官、違うことを言ったんだよ、事業収入からそうやって出したと言っているんだ。今、会費収入からでしょう。もうころころころころ変わっているのよ。統一見解が全くないんですよ。全くないんだよ、それは、全くないんですよ。
　だって、いいですか、会費収入が二億二千万しかないのに三十二億の事業をやるんですよ。補助金が三十億ＫＳＤから行っていて、そこから五千万、平成九年だと、記憶によれば、五千万行っているんですよ。それで結局、補助金から行ってないよ、お金に色はないと言うかもしれないけれども、普通の考え方で考えてよ。借金をたくさん抱えていて補助をもらわなきゃいけないような機関が、だから補助金をもらっている例えば企業は、または補助金をもらっているところは献金できないでしょう。当然じゃないですか。収益の方が少なくて支出の方が多いのに、何でしかも政治献金できるんだよ。そんなばかな話があるか。それ自体が監督権者としておかしいということを言ったんです。
　そんなことを言っていると時間がなくなりますから、とにかく今のおかしいと言っていたところがこうやって出しているわけだ、村上さんのこの名簿を集めましょうということで。これは、「ご協力頂きましたこのご署名は、自由民主党内における参議院比例代表区候補の順位を決めるための資料となります。」、「なお、この署名を頂いた方にご支援確認のお電話が来年三・四月頃までにかかる事がございます。その際には、①自由民主党を支持する。②村上正邦先生を支援（推薦）している。以上のようにお答え下さいますようお願い申し上げます。」と、こういうふうな御丁寧な手紙をつけて送っているんだよ、豊明会が。問題のこの任意団体が送っているんだよ、大臣。今わからないなら、これ見てください、どうぞ。これについてどう思うか。
○国務大臣（吉川芳男君）　政治はおよそ公明正大に堂々とやれるのが一番いいと思っているんですね。ですから、この団体もだめだ、この団体もだめだということじゃなくて、やっぱり労働省、本体はそれはできないことはよくわかりますけれども、豊明会支部というのは、任意団体でやっていらっしゃるそうですから、私は悪いことだと思っていませんですね。
○木俣佳丈君　全然違いますよ。「ＫＳＤ豊明会会長古関忠男」と書いてある。任意団体の「ＫＳＤ豊明会会長古関忠男」と書いてある。どうですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　それはたまたま古関忠男さんが両方の理事長、会長をなさっていると。しかも、定款上だか何か私ちょっと記憶には、ＫＳＤの会長は即この豊明会の会長になるというような仕組みになっているようでございまして、その方の名前が出たからといって、これはいかがなものでしょうか。
○木俣佳丈君　御自分で言っていることを整理して物を言ってくださいよ。今の、今までＫＳＤと豊明会がぐちゃぐちゃになっているからおかしいと言ったんでしょう。
○国務大臣（吉川芳男君）　それは経理部門じゃないですか。
○木俣佳丈君　経理部門がぐちゃぐちゃということは、要は人的な役員ももうぐちゃぐちゃに重なっているんですよ。そんなこと知っているでしょう。それがおかしいと言っておきながら、自動的になるんだからしようがないって、そんなばかな話がありますか。全然論理的じゃないよ、そんなことは。
　しかも、これが送られてきた人たち、証言がいろいろありますよ。例えば、天下の公器に載った証言だけでも、十月七日朝日新聞、知らないうちに自民党員になっていたというんですね。ＫＳＤ会員の神奈川県内の建築会社社長六十歳、この人も、自分が知らない間に自民党総裁選の封書が飛んできて、投票してください、こういうことを言われたそうですよ。
　そしてまた、これは五月五日、総裁選前や村上正邦さんの参議院選挙前になると、豊政連が中心になって大量に架空の党員をつくった。古関理事長の指示ですよ。こういう話がずっとあって、自民党費九万人分を負担していたというのが新聞にずっと載っている。そしてまた、我々も今全国でこれを調査しています。
　では、これについてどう思いますか。
○政府参考人（野寺康幸君）　ちょっと事実関係を。
○委員長（吉岡吉典君）　先に大臣に。
○国務大臣（吉川芳男君）　政治活動が自由であると同時に、あなた様が一定の立場でもって調査をなさっているということもこれは自由だと思います。
○木俣佳丈君　大臣、ちょっと伺いたいのは、無断で名前を使うことが政治活動なんですか、政治活動が大事だといって。無断で使われたという数々の証言があるのに、それが大事なの。どういう大臣ですか。だから、どういうあれなの。何を言っているの。
○国務大臣（吉川芳男君）　無断で使ったとか人の名前を使ってやったんだということについては、私らはそんなことは知りませんですね。
○木俣佳丈君　だめだよ、そんなの。質問できません。質問できない、そんなの。ちょっと理事、質問できません、ちょっと全然もう。
○委員長（吉岡吉典君）　吉川労働大臣、つけ加えることはありませんか。
○木俣佳丈君　そんなの知らないはずがないじゃないか。ずっと新聞を追って見てみろよ。（発言する者あり）
○委員長（吉岡吉典君）　不規則発言はやめてください。
　吉川労働大臣に再度、ちょっと静かに、再度あれですが、今質問者は、人の名前を勝手に党員として使ってやることをどう思うかという質問なんです。それに対して再度答弁をしていただきまして。
○国務大臣（吉川芳男君）　人の名前を勝手に使うということは、原則論からいえばそれはよくないかもしれません。しかし、政治活動はやっぱり相手の人にも、自分は村上先生を支持しているという人ならば、何とか当選してもらおうというつもりで、あなたも入っていただけませんかということまで、それはいかぬというぐあいにはいかぬのじゃないですか。
○木俣佳丈君　時間がございませんが、大臣、今の雇用の状況とか中小企業の状況を考えた答弁に全然なっていないと私は思いますよ、本当に。
　私は大臣の辞任を求めて、質問を終わりたいと思います。
○但馬久美君　公明党の但馬久美でございます。
　私は、繊維業界の危機問題、そして介護労働問題、そしてシックハウス症候群に関する問題、この三点についてお伺いいたします。
　まず、繊維業界のこの危機的な状況を、先日、中部そしてまた京都、兵庫の方々が来られまして、いろいろ問題を持ってこられました。それを伺いまして、私、非常に心を痛めております。
　それを前提といたしまして、先般、十月の初旬に、東南アジアなどの輸入攻勢に圧倒されている国内繊維業界が、繊維の産地の市長や町長、そしてまた商工会などの関係者の参加を得て、約三千人の産地危機突破大会というのを都内で開催いたしました。そのまま国会にその方々が来られまして、いろいろ訴えておられました。
　経営危機よりもさらに重い産地危機という、ここまで来たかというようなことを感じておりますけれども、繊維産業は、戦後いち早く復興のために、輸出の増進とそして国民の衣料の確保のために、我が国の経済の自律的発展のために大きく貢献してきたことはもう言うまでもありません。さらに、大半が中小企業で、全国で繊維産地を形成し、地域産業にも大きな役割を果たしてきたところであります。しかし、一九七〇年代を境に、米国を初め欧州の輸入規制に加えて、東南アジア諸国の繊維産業の追い上げによって、我が国の繊維産業は内外においても後退を余儀なくされてきているのが実情であります。この辺の状況について、まず通産省からお答えをいただきたいと思います。
　なお、繊維業界の要望は、欧米先進国並みの輸入規制、輸入制限措置ですね、これを講じていただきたいというのがその要望の趣旨でありましたけれども、こうした繊維産地の状況を察知して通産省としてはどのような対応を図ろうとしていらっしゃるのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（林良造君）　通産省の生活産業局長の林でございます。
　ただいま但馬委員から御指摘ございましたように、大体昨年からことしにかけまして、中国からの繊維の二次製品、織物と言われますいわゆる衣類でございますが、その輸入が、大体年率、前年比二〇％前後の増という形で急増しております。この結果、繊維産業、とりわけ御指摘ございましたように、産地の中小企業が深刻な影響を受けておる事態は今お話にあったとおりでございます。
　このような輸入急増の背景でございますけれども、消費全体が冷え込んでおるというサイクル以外のものに加えまして、消費者の志向が変わってきたというような経済的な大きな変化、あるいは特に中国の繊維産業の品質が向上してきたというようなことがあると考えております。また、輸入の内容をつぶさに見てまいりますと、現地でむしろ我が国企業が生産をし、日本向けに輸出するというケースが多いというような、やや複雑な要因を持っておるというふうに認識してございます。
　こういう状況でございますので、本年四月から繊維産業界各団体と、それから通産省でタスクフォースをつくりまして、今まで十回の議論、あるいは中国に行き、米国に行き、欧州に行きという調査を重ねてまいっております。
　そのような検討のプロセスで明らかになってきた点といたしまして、一つは輸入急増に対応するための通商面での対応だけではなくて、むしろ、アメリカ、ヨーロッパの繊維産業が同じようなことを経ながら再生してきたわけでもございますし、そういうことを踏まえた競争力をどういうふうに強化していくのかといったようなことを含めまして、総合的な対策を考えていかなくちゃいけないということが今タスクフォースの共通認識としてでき上がってきつつあるわけでございます。
　具体的には、輸入急増に際しましての緊急措置でございます繊維のセーフガードを機動的に活用できるようにするということのほかに、供給過剰が発生しないような産業界での生産とそれから販売の間の情報が共有されていると。製販一体というような言葉も最近言われておりますけれども、そういう仕組みでございますとか、あるいは過剰な発注でその後それを受け取らないというような形での商慣行、返品が事業主にあいまいな商慣行といったものを改善していかなくちゃいけないという点でございますとか、あるいはイタリアが六〇年代に成功したわけでございますけれども、海外に向けたブランドを確立して海外に向かって展開していったケース、あるいはアメリカで見られましたような、情報技術を活用したベンチャー企業などが中心になってコスト競争力も含めた競争力をつけていくということによって再生してきたケースといったような、そういうことを考えながら、そういう海外展開の支援でございますとか、あるいはベンチャー企業の支援といったような繊維産業の競争力を強化するということの視点に立って、総合的な対応を取りまとめつつあるところでございまして、これは非常に大きな政策転換にもなりますので、繊維産業審議会を開催して年内に、急いで年内に、今そういう大きな取りまとめ、基本的な政策の方向、具体策を取りまとめていかなくちゃいけないと思っております。
　こういうラインに従って進めていくことによりまして、政府が環境をつくり、そして繊維産業の創意工夫、バイタリティーを発揮するということができ得れば、もともと非常に質の高い消費者市場、消費者のある市場を持っておりますし、また高い技術力を持った産地というものもございます。そういう市場あるいは企業の集積というようなものを核にして、我が国の繊維産業がアメリカ、イタリアにありましたように、また大きな雇用を引っ張っていけるような地域産業としても再生していけるのではないかというふうに期待しておるところでございます。
○但馬久美君　どうも細やかにありがとうございました。
　それを聞きまして、私は労働省にお伺いしたいと思うんです。
　そこで、繊維輸入及び輸入の浸透率を見ますと、この輸入浸透率というのは国内の需要量に対する輸入量の割合でありますけれども、一九九〇年では輸入量が九十三万三千トンで輸入浸透率は三四・四％だったものが、九年たちまして一九九九年では輸入量が千百四万トン、そして輸入浸透率は六〇・六％と倍増しております。つまり繊維の輸入品が国内の六割を占めているということなんです。
　また、繊維製造業の主要指標を見ますと、昭和六十一年では事業所数が十四万一千カ所で従業員が百三十三万人だったのに、平成十年では事業所の数が九万五千カ所で従業員が八十三万五千人と、十三年間に事業所数が五万も減って、従業員数が五十万人も減っているんです。
　繊維産地としては、例えば京都府なんかでは事業所数の大体四九・一％、約五割です。そして従業員が一九・三％、つまり二割は繊維業界であります。兵庫県の播州繊維も同じようなことが言えます。
　労働省としては、こういう雇用を守るため繊維業界に対してどのような対策をとっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政務次官（釜本邦茂君）　現在、業種雇用安定法に基づき、産業構造の変化による構造的な不況に陥っている綿・化学繊維紡績業等の業種を指定し、これらの業種に雇用される労働者を雇い入れた事業主に対し賃金や教育訓練費の一部を助成するなどにより、雇用の確保を図っているところであります。
　また、景気の変動等に伴い事業活動の縮小を余儀なくされ、休業等を行うことにより労働者の雇用維持を図る毛織物業等の業種に属する事業主に対し雇用調整助成金を支給することにより、失業の予防を図っているところであります。
○但馬久美君　今、政務次官が答えられました産業構造の変化による構造的な不況業種に対して、業種雇用安定法の適用で特定不況業種及び特定雇用調整業種に指定して、その再就職援助や特別職業訓練また職業指導、給付金の支給が行われているということですね。
　このほか、雇用調整助成金の指定も繊維関係に行われているようですけれども、しかし一方で、本当に雇用されている方々にとって安心できる雇用対策になっているのかということを疑問に思っております。もっと従業員にとって不安のない雇用政策が要求されると思いますけれども、労働省の方はこの点どういうふうに考えていらっしゃるのか。また、廃止期限が平成十三年の六月三十日となっている特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法、このあり方についてどのように取り計らっておられるのか、この二点、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　業種雇用安定法、正確に言えば特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法におきましては、綿・化学繊維紡績業等の繊維産業を初め構造的な不況に陥っている業種を指定し、失業なき労働移動や再就職の促進等のための措置を講ずることといたします。
　現在、関係審議会において今後の雇用政策全般のあり方について御議論をいただく中で、業種雇用安定法の取り扱いについて来年六月三十日に廃止期限を迎えることを念頭に置いて検討いただけるところであり、その検討結果を踏まえて適切に対処してまいります。
　なお、その結果、現行の対策が変更になる場合でも、経過措置等必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
　以上であります。
○但馬久美君　構造的な不況業種に対しまして、本当に今、特にきょうは繊維業界を取り上げましたけれども、ぜひ関係審議会でいろいろ審議していただきたいと思っております。
　それでは次に、介護労働に関する問題について質問させていただきます。
　今、世界に類を見ないスピードで我が国の高齢社会が進展しております。これは言うまでもありません。高齢社会は長生きができるという喜ばしいプラス面もありますけれども、長寿とともに心身の衰えというのは回避しがたく、その心身の弱体化を支えるのは従来は家族の責務として考えられてきたものでありますが、家族の負担にも限界があるということで、ことしの四月から介護保険制度が発足し、家族の負担を社会全体の負担というふうに置きかえてシステムが生まれたと思います。
　発足以来この半年、財政負担の問題や認定の問題等いろんな課題が山積している中で、労働問題として浮上してきているのが介護労働者の不足の問題であります。
　増加する介護サービス、この需要に対応するためには、厚生省を初めとしてホームヘルパーなどの介護労働者の養成が多く行われておりますけれども、他方、養成研修を終了しても実際にヘルパーとして働く比率が少なかったり、せっかくヘルパーとして就職したにもかかわらず経営難などで事業が縮小する、やむを得ず仕事をやめざるを得ない、そういうケースも出てきております。人手不足と言いながら、他方、育成した人材を有効に生かさない状況がうかがえるんですけれども、そこでお尋ねしたいと思います。
　ホームヘルパーの必要数は、厚生省のゴールドプラン21によりますと、介護保険サービスの提供の見込みを考えて平成十一年度末の時点では十七万人、平成十六年度末には三十五万人となっております。平成十一年度末のホームヘルパーの実働数及び不足数はどれぐらいあるのか、これをお伺いいたします。
　また、厚生省のホームヘルパーの養成研修の二級課程以上の修了者数は平成十一年度末の時点で延べ何人となっているのか。この二点。政府参考人で結構でございます。よろしくお願いします。
○政府参考人（大塚義治君）　お尋ねの件の第一点の方でございますが、現在の実働者数とその不足数というお話でございました。
　直近のデータとして持っておりますのが平成十年度末の数字でございます。十六万人弱。正確に申しますと十五万七千人の方がヘルパーとしてお働きになっておられます。十一年度末でいわゆるこれまでの新ゴールドプラン目標数十七万人ということでございました。ここ一、二年、各年一万人を超える増加が見込まれておりますので、十一年度末、ほぼ見込みどおりの数字が確保できるのではないかというのが現在の見通しでございます。
　それから、養成研修の関係でございますが、データそのものに若干の限界がございます。平成三年度から、ただいま申しましたように平成十年度までが最直近でございます。この間八年間でございますけれども、八年間にわたります累計でございますけれども、全体で申しますと、お尋ねは一級、二級でございましたが三級までとりあえず含めますと、全体で五十五万人、これは累積でございますけれども五十五万人。うち一級及び二級課程を修了された方が両方合わせまして二十八万人程度ということでございます。
○但馬久美君　ではそこで、養成研修の二級課程以上の修了数は実働者数に比較して平成十年度末時点では少なくとも十万人以上いるという計算になりますね。
　ただ、カウントの仕方にももちろん問題があるとは思うのですけれども、例えばレベルアップのために複数の課程の研修を終了した場合、一人が重複してカウントされているような実態があるようで、単純に各課程の修了者数を足し合わせたものがそのまま人材の数に結びつかないという面も考慮をしなければならないと思います。
　それでもなおかつ、実働に結びつかない研修修了者数が多数いることは事実と考えられるんですけれども、このゴールドプラン21で掲げている、先ほど十七万と三十五万というのは、必要数を掲げているけれども、これらの必要数に対してどのような根拠で養成研修修了者数あるいはまた研修定員を定めているのか。つまり、必要数に対して実働に結びつかない研修修了者がいるということ、大体何倍の数の研修修了者が必要であると考えていられるのか。例えば、平成十年度末の時点で十万人以上の実働に結びつかない研修修了者の数は予定の数だったのかどうか、この辺をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　率直に申し上げまして、お尋ねのケースについてきちんとした数字で申し上げることが難しゅうございます。
　一つは、一級、二級、三級課程のこれまでの累積の受講修了者の方に重なり、ダブりとかあるだろうと、これもおっしゃるとおりだと思います。どのくらいの比率かはわかりかねますが、一部あろうかと思います。それから、研修を受けた方が即労働といいましょうか雇用に結びついておらないのも数からいいましても明らかでございますが、私どもはもちろんその受講が労働雇用に結びつくということも大事なことでございますけれども、いろいろアンケート調査などをいたしておりますと、自分の知識として、あるいは将来場合によっては労働することもあり得べしということで受講されている方も少なからずございますので、それはそれで介護の基盤を広げるという意味では大事な要素だとは思っております。
　いずれにいたしましても、研修修了者と実働者数が少しギャップがございますし、将来この必要数がふえてまいるのも事実でございますから、これまで幸いにも毎年のように研修の規模が膨らんでまいっておりますし、実際には地方自治体、都道府県が中心になって地域の実情あるいは御要望あるいは受講希望、こういうものを勘案して毎年の講習事業を決めるわけでございますけれども、幸いにもここのところ急激にふえてきている。
　例えば、平成九年度の、これは全体でございますが、受講修了者が八万九千人でございました。平成十年度、これは介護保険制度がいよいよ近づいてきたということもあろうと思いますけれども、十七万人でございます。
　そういったここ最近の傾向も勘案いたしますと、今後五年後の平成十六年の三十五万人という目標、なかなか大変ではございますけれども、私どもは現在の状況が続けばある程度対応ができる見込み、またそのためには関係各方面の御協力も得なければならないというふうに考えております。
○但馬久美君　実働に結びつかない原因の一つに、養成研修のみでは実習の不足などで実務に必要な技能のすべてが修得できずに不十分な技能で実務に入らざるを得ない状況があるという意見もあります。
　そして、このために労働省は養成研修二級課程の修了者を雇用した事業主に対して実習生一人当たり五万円程度の助成金を支給して実務経験不足を補おうとする実習制度を平成十三年度から導入する予定になっているところでありますね。
　その実習制度についてでありますけれども、これはどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。労働大臣にお願いします。
○政府参考人（渡邊信君）　労働省におきましても、これから需要増大が予想されます介護労働者の養成に努めているところでありまして、現在、二級、三級のホームヘルパーを中心に年間二万人ないし三万人介護労働安定センターで研修を行っているところでありますが、ただいま御指摘のように、養成研修、研修を終わりましても実務の経験がないということでなかなか実際の就労に結びつかないというケースがあるということ、実情であるようでございまして、今御指摘のように、ホームヘルパーの二級研修の修了者を中心にいたしまして一人一カ月当たり五万円で、二カ月十万円ということになりますが、約三千人分の三億円程度の予算を来年度予算で今要望中ということでございまして、こういったことを通じまして、研修修了者が実技も身につけましてスムーズに実際の就労に移行できるという施策を行っていきたいというふうに考えております。
○但馬久美君　また、実働に結びつかない直接な原因として考えることは、もう一つ、労働条件の低さであると思うんです。
　介護報酬のうち実際にホームヘルパーに対して支払われている比率は三から四割程度にとどまって、週に数回または二、三時間だけ働くという非常勤的な雇用形態が多く、ホームヘルパーにとって時給の低さを与えていると思うんです。
　ホームヘルパーの労働条件の改善に向けた取り組みを今後どのように行っていかれるのか、これをお伺いしたいと思います。
　また、労働省は今後厚生省と連携して実働に結びつかない研修修了者の労働力化をどういうふうに対策を持っていかれるのか、この辺お尋ねしたいと思います。
○政務次官（釜本邦茂君）　介護保険法の施行に伴い、同法に基づく介護サービス事業に新規参入する事業者が多数認められるところでございますが、労働基準監督機関としましては、介護サービス事業者の労務管理の状況、労働者の就労実態の把握に努めるほか、これら事業主に対し労働基準法等の関係法令の周知のための集団指導を実施し、監督指導等においてこれら関係法令違反の問題を把握した場合にはその遵守を指導するなどの対応をとっているところであります。
　今後とも的確な監督指導を実施することなどにより、介護サービス事業に従事する労働者の法定労働条件の履行確保を図ってまいりたいと考えております。
○政府参考人（渡邊信君）　厚生、労働行政の実務研修の協力の問題でございますけれども、厚生労働省になるわけでありまして、ホームヘルパーの研修を終えた方について実際に実技の研修をしていただくところの紹介を厚生省の方でお願いするというふうな形によりまして、この実務研修がスムーズにいくというふうなことを考えております。
○但馬久美君　もう一つちょっとよくわからなかったんですけれども、今後どのようにそういう労働条件の改善に向けた取り組みをなさるのか、その辺をもう少し詳しくお答えくださいますでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　基本的には、介護保険法の施行に伴いましていろんな新規参入がふえておりますので、こういったところについてはなかなか基本的な労働条件、労務管理等々が必ずしも十分周知されているというふうには承知いたしておりません。したがいまして、政務次官の方からお答え申し上げましたとおり、全国に三百幾つある監督署を通じまして、そういった事業主個々に基本的な理解を、特に労働基準法関係の基本的な理解をお願いするということがまず中心でございます。
　いずれにしましても、問題が起きる前に、こういった特に今後発展が期待される介護の労働力分野でございますので、基本的な労働条件が十分守られるようにしっかり指導してまいりたいというふうに考えております。
○但馬久美君　介護労働、そしてまた介護保険が導入されて、各地域によってそれぞれ違うようになっておりますけれども、それを一つにまとめるということは大変難しいことだと思います。そこを労働省としてはやはり労働条件をきちっと定義することによってバランスを図っていただきたいと思います。
　介護労働者に対する雇用安定対策についてでございますけれども、この介護労働は全体として供給不足が問題になっておりますけれども、他方、経営難を理由とする企業の事業縮小などによって職を失う介護労働者が出てきております。
　なぜ経営難かと申しますと、利用者や利用料の伸び悩みなどが原因でありますし、また、潜在的なサービス需要があるにもかかわらず、それが実際の需要に反映されないで、結果として供給があふれてしまうような状況になっているのが実態のようです。利用の伸び悩みは利用料の設定など介護保険制度自体に存在する問題で、これは厚生省の問題でありますけれども、こうした制度発足間もない時点で、不安定な事業経営を理由として職を失うおそれのある介護労働者に対して雇用安定のための特別対策が必要だと思うんですけれども、この点、これはぜひ大臣にお答え願いたいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　介護分野は、急速な高齢化の進展に伴い労働需要の大きな拡大が見込まれる分野であります。一方、依然として厳しい雇用失業情勢が続く中で、このような成長が期待されている分野で労働力確保と良好な雇用機会の創出等を図っていく必要があります。
　このため、本年四月に施行された改正介護労働者法に基づき、介護分野における良好な雇用機会の創出、能力開発の推進等を図るための対策を強力に推進してまいるつもりでございます。
○但馬久美君　介護雇用創出助成金の実施状況についてお伺いいたします。
　改正介護労働者法が施行されまして半年がたちますけれども、同法により創設された人材確保助成金を初めとする介護雇用創出助成金の実施状況はどのようになっているのか。また、この助成金による雇用創出効果はどの程度のものになっているのか、これは労働政務次官からお答えをいただきたいと思います。
○政務次官（釜本邦茂君）　本年四月に創設された介護分野における新たなサービスの提供や、事業の開始に伴う良好な雇用機会の創出等を支援するための助成措置である介護雇用創出助成金については、本年九月末日時点で、この助成金の支給申請の基礎となる改善計画の提出件数は二千四百八十二件となっております。
　また、この計画に基づく雇い入れ予定数は既に一万三千三百人程度となっており、年度当初の予定である年間一万人の雇用創出効果を大きく上回ることが予想され、介護分野の良好な雇用機会の創出の支援に極めて有効に機能していると考えております。
○但馬久美君　ありがとうございました。
　介護問題はこの辺にいたしまして、次に、私は以前にも化学物質の過敏症について取り上げたことがあります。シックハウス症候群に関する問題について何点かお伺いいたします。
　このシックハウス症候群とは、御存じのとおり、住宅建材に含まれているホルムアルデヒドという化学物質が原因で頭痛や吐き気、そしてまたひどいときには呼吸困難など体調不良を起こすということを言いますけれども、住民のみならず内装工事の従事者なども比較的長時間にわたって室内で仕事をしている、そういう人たちが低濃度の化学物質を日常的に吸い込みます。そのときに健康に影響するおそれがあり対策が必要であると思うんですけれども、まず労働省の実態調査についてでありますけれども、これは労働大臣にお伺いしたいと思います。
　労働省はシックハウス症候群に関する健康被害実態調査を来年度から二年間にわたって実施するようでありますけれども、どのような目的で、どのような作業に従事している方を対象として行おうとしているのか。まずこれが一点。
○国務大臣（吉川芳男君）　今お話しのとおり、近年、新築、改築等の住宅やビルにおいて、ホルムアルデヒド等の化学物質による目、鼻、のど等への刺激、頭痛等、いわゆるシックハウス症候群と呼ばれる症例が数多く報告されております。
　労働省といたしましては、この問題が職場においてどのような実態にあるかを把握し、対策を確立することにより、職場におけるシックハウス症候群の発生の防止を図りたいと考えております。
　このため、木造家屋建築工事、ビル工事における内装工事などを対象として、化学物質の作業環境中の濃度を測定するとともに、医師による問診等により労働者への健康影響を調査することといたしております。
○但馬久美君　それで、今、このシックハウス症候群の労災の申請がないと言われているんですけれども、これは実際どうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（野寺康幸君）　シックハウスにつきましてはまだまだわからない部分がいろいろございます。先ほど先生はホルムアルデヒドというふうにおっしゃいましたが、それ以外のいろんな物質も関係しているように思います。またさらに、その影響、つまりどういった場合にどういう因果関係があるか、なかなかこれは難しい面があるというふうに承知いたしております。
　現在のところ、先生御指摘のとおり、労働者が業務上に起因してシックハウス症候群を発症したといったような形の労災請求はなされておりません。ただ、仮にそういった請求が行われました場合には、労働者の具体的な作業の内容、それから被曝の程度、発症するに至った経緯等、具体的に詳しく調査をさせていただきまして、因果関係を十分確認できれば的確な判断を行うということになるわけでございます。
○但馬久美君　シックハウス病、今まだそうやって調査の段階であると言われておりますけれども、非常にアレルギー性疾患、これを含めてこれから問題になってまいります。ぜひこの辺をしっかりと踏まえていただきたいと思います。
　平成十二年の六月に厚生省のシックハウス問題に関する検討会、そこから中間答申が出されました。新たに三物質について指針値が定められたところでありますけれども、シックハウス症候群の疑いがあるか否か、判定する場合の判断基準の策定については今後どのようにされていくのか。そしてまた、この実態調査は今後二年をかけて行われる、その間労働者に起こるだろうと予想されるこのシックハウス症候群の対策はどのように行っていくのか、この二点をお伺いします。
○政府参考人（野寺康幸君）　先生御指摘のとおりでございまして、ただ、労働省の場合、職場におきますシックハウス症候群という場合には、一般人の状況とは少し異なる、例えば一般人と申しますとこれは赤ちゃんからお年寄りまでみんな入るわけでございますが、職場というのは大体成人の方が中心でございますので、若干厚生省で出されております一般的な濃度基準とは違ったものが必要ではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、まず、今後いろいろな調査を通じまして、厚生省が既に出しておられます指針値を一つの基準にしまして、私どもなりの検討会を設置して、職場における指針値といったものをできるだけ早急に設定してまいりたいと思います。
　また、それに至るまでの間でございますけれども、これは残念ながら一般的な基準がない状態でございますので、個々具体的に判断しながら必要な対策を打ってまいるということになろうかと思います。
○但馬久美君　もう時間がまいりましたので、最後、もう一点。
　作業環境測定というので第三類に含まれている化学物質に対する対策は現在どのように講じられているのか、この一点だけお伺いいたします。