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○関野政府委員　先ほど御質問の、七万円の最高限度の掛金を十五年間掛け続けた場合の第一種共済の、事業の廃止の場合でございますが、共済金は二千四百四十四万六千円になります。
　それから、ただいまの御質問のまず第一点でございますが、小規模企業共済制度におきます共済掛金、共済一時金、分割金に対する税制上の措置につきましては、本制度の政策的意義ということから、税法上の優遇措置が講ぜられております。具体的に申しますと、第一種共済契約につきましては、従来から共済掛金につきまして全額所得控除の対象になっておりまして、今回七万円に引き上げた場合にもこれは全額所得控除の対象というふうにしております。また、共済金が一時金として支給された場合には、退職所得扱いとなっております。それから、今回導入を予定しております分割支給制度に基づく分割共済金につきましては、公的年金等控除の対象とすることとなっております。
　御質問の二点目でございますが、この場合、他に公的年金控除の対象になる収入があった場合でございますが、この課税所得の計算におきましては、その年に支給された分割共済金のほかに国民年金等その他の公的年金がある場合には、これを合算いたしまして、その合計収入金額から、その収入金額に応じた公的年金等控除額を差し引くということになっております。したがいまして、公的年金を合算して、その額に対して公的年金控除を控除する、こういうシステムになっております。
　それから、分割支給金を受給している間に本人が死亡した場合の受取人がだれになるかという御質問でございます。これにつきましては、今回御提案しております改正法案第九条の四第一項第一号の規定にございますとおり、残りの期間中に支給されるべき共済金は、民法の一般原則によりましてその契約者の相続人に対して支給するということに定めております。その際の支給方法でございますが、これは小規模企業共済制度の本来の趣旨というのが小規模事業者本人を対象にした制度であるということ、それから、相続人について分割支給を継続するということになりますと、複数の相続人が存在するような場合には中小企業事業団の支払いに関する事務コストが増加するというおそれがございます。これらのことから、本改正案におきましては、残りの支給期間中に支給されるべき分割共済金は、その現価相当額を一時金として支給する、こういう制度にして御提案している次第でございます。
○上坂委員　今のお答えは了解をいたしました。
　この法の改正に伴って事業団法の改正が行われることになるわけでありますが、その理由と背景というものについて御説明をいただきたいと思います。
○松尾政府委員　御指摘のございました小規模企業共済法の改正にあわせて事業団法を改正する点でございますけれども、共済法の改正によります掛金限度額の引き上げですとか共済金の分割支給の導入は、ただいますっと御説明申し上げてまいりましたように、小規模企業者にとりましてこの共済制度を一段と利用しやすくすることを目的といたしたものでございます。一方、中小企業事業団法の改正によります余裕金の運用範囲の拡大をお願いいたしているわけでございますけれども、これは小規模企業者からお預かりいたしました共済掛金をより効率的に運用いたしまして、この共済制度の財政基盤を強化することを目的といたしているわけでございまして、これらの改正は、この共済制度の拡充、運用改善を図る上で表裏一体の関係にあるものでございますが、一つの法律に束ねまして御提案し、御審議をお願いすることといたしているわけでございます。
　なお、この共済制度の見直しを行いました結果、当面中小企業事業団法の改正を要すると考えられる点はこれで一応全部盛り込んで御提案申し上げておるつもりでございます。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○上坂委員　聞きますと、債券を購入したりそこへ投資したり、国債のところへ投資をしたりしているようでありますが、商工中金への投資が一番多い、七〇％くらい占めているのだということでありますが、そのいわゆる中金債との利回り関係からいって他にそれより上回るようなところがあるのかどうか、そういうところを目標にして法改正をやって資金の運用を図ろうとしているのではないかというふうに思いますが、もし対象があればその対象について御説明をいただきたいと思います。
○関野政府委員　今回、事業団法の改正によりまして、事業団の余裕金を政令で定める方式で運用できるようにするという規定を御提案しているところでございます。この政令で定める余裕金の運用方法で私ども今頭にありますのは、生命保険契約を締結して、これによって資産運用をしたい、こういうことでございます。
　生命保険運用につきましては、例えば昭和六十二年度の厚生年金基金によります生保の運用利回りが八・三九％ということになっております。これに対しまして、現在、私どもの小規模企業共済事業におきます余裕金の運用の七割弱は、先ほど先生御指摘ございましたような金融債で運用しております。金融債の現在の発行利回りが四・八％ということになっておりますので、生命保険契約による資産運用を導入することにより、全体としては相当程度の利回りの改善が期待できるのではないかというふうに私ども考えておる次第でございます。
○上坂委員　生保を利用して運用していくという場合、そこへかなり集中していくような格好になると、商工中金の方を今までの関係から全部引き揚げるというわけにはいかないだろうけれども、生保の方へどのくらいの割合でこれを回していきたいというふうに考えているか、その辺のところをお聞きしたいと思うのです。
○関野政府委員　平成元年度の生命保険運用予定額につきましては、この法案が御承認いただいた場合には約一千億円程度をこれに充てたいというふうに予定しております。ただ、本制度の共済資金というのは、小規模事業者の積み立てた掛金が原資となっておるわけでございますから、極力中小企業者に対する還元につながる方法を主体として運用していくという従来の方針には変わっておりません。したがいまして、今後どの程度の金額を生命保険運用に回すかということにつきましては、今後の運用の実績あるいは金銭信託とか金融債等いろいろな運用手段のバランスを踏まえながら判断していくべき問題だというふうに考えております。
○上坂委員　中小企業関係三法案を検討いたしまして、今までになく非常にいいところへ目をつけてきておられるということについては、これは感謝をすると同時に、これを実際に運用するに当たりましても、本当に中小企業者が救われるようにあるいは新しく企業を起こそうとするものの意欲が生まれてくるような形で運用されることを心から希望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○与謝野委員長　森本晃司君。
○森本委員　きょうは中小企業三法をいろいろと私も質問をさしていただくわけでございますが、それに先立ちまして、新大臣が御就任いただきましたことでございますし、また大変厳しい中での御就任でもございますし、御苦労さまと申し上げたいと思うとともに、新大臣は、党の商工部会長をされておったり、また商工委員長をされておったり、あるいはいろいろと通産行政に御造詣が深い、そういうふうに思い、また同時に期待もしておるところでございます。
　そこで、三法の内容に入る前に、これはやはり中小企業の皆さんにも大変影響も及ぼしてくることでございますので、現況におけるいろいろな問題の中から二点ばかり大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず、ここ数日非常に円安が進んでいるわけでございますけれども、この円レートに関する現状認識、また今後の見通し、通産大臣としてどのようにお考えなのかという点をお伺いしたいと思います。
　また、同時に、十三日の新聞に、十三日の閣議後大臣が、「金利が上がると、内需拡大基調に水をさし、貿易不均衡解消という大方針に反する。角をためて牛を殺すようなことはしたくない」ということから、公定歩合の再引き上げについて反対ということを申し述べておられるようでございますけれども、その辺もあわせて、大臣の今の円安の状況についての見解をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　冒頭、御激励を賜りまして、ありがとうございます。
　ただ、私も、何年か前、先ほど申し上げましたように、日本という国は貿易立国、技術立国をしなければならない国だということで、私自身も商工行政に関心を深めてまいった一人でもございます。ただ、その潮の流れが速いと申しますか、技術革新の波が速い。世の中の流れが速いわけでございますから、私の持っている知識がむしろ逆に現在の商工行政を行う上でブレーキになりはしないかということを恐れております。できるだけフランクに、白紙に戻して皆さん方の御意見をちょうだいし、世論の赴く動向を見定めながら、懸命に努力をしてまいる決意でありますので、御指導を願いたいと思います。
　今この円安の動向についての御質問でございますが、確かに、あの閣議後、記者会見で、私は、特に現在の円安の傾向がそれほど中長期的なものではないはずだという観点と、それから、これを心配する余り金利の上げ等が行われることは、今日まで定着をした内需の振興、拡大基調、そういうものを合わせますと、景気が後退をするということを考えますれば、むしろこれは通貨当局の適宜な処置ということを、そのときはわざわざ申しませんでしたけれども、少なくともそういうものに対応してこの時局を乗り切るべきだ、こういうことを実は申し上げたのが、私の円安の問題に関する一番端的な表現でございます。
　ですから、先ほどもお答えを申し上げましたとおり、今回のいわば円安の為替相場というものは、中国の政情不安、と申しますのは、考えてみますと、中国というのは近来大変安定をしたと見られておったものの、こういう状況になるのだから、発展途上国にはやはりなかなかその内蔵する問題がいろいろある。そういうことで、むしろそういう意味では、先進国の、特にいろいろな意味での基盤の安定したアメリカのドル、こういうものに対する期待が高まったということが一番背景にあるという気がいたします。
　そして、もう一つ加えて、アメリカの卸売物価が急騰をいたしました。これは五月は前月比で〇・九％上がったわけですから、年率一割強の卸売物価の上昇を見たわけでございますから、当然、物価高になればインフレ懸念がございますから、金利の引き締めがアメリカにおいても行われるだろう。引き締めを行うと金利が上昇する、上昇すればドル高という、そういう方程式のもとに、そういうものを予測しながら思惑買いが進んだのではないかという気がいたします。
　しかし、本年来、アメリカの幾つかの経済の指標の中で見てまいりますと、いわゆる貿易の赤字の減少が目立っております。特にＥＣに対しては相当な回復をいたしております。こういうのを見ますと、対ヨーロッパ、例えば、先ほども申しましたけれども、西独マルク等に関しては、日本の円よりもはるかに西独マルクの方が安くこの一、二カ月推移をいたしております。
　そういうことを考えますと、これはひとり日本だけの問題ではなくて、やはりアメリカの持っているファンダメンタルズと申しますか、そういうものと、それから中国の問題が絡み合い、なおかつそこに投機が行われたという状況で今日のドル高の現象が生まれているという気がいたします。ですから、私は、いずれこの問題は鎮静化をするということを期待をいたしますし、また、そういうふうな予測を持って冷静に対応してまいるように当局と話し合いをいたしております。これから急激な円安ということがさらに進むようなことがあれば、特に円は急速に高くなっても安くなっても、これは経済に決していい影響を及ぼすものではございませんから、そのときは通貨当局の適宜適切なる出動を期待をしたい、こういう思いで現在おる次第であります。
　ですから、このことで、私は、お互いに急激な対応を求めない範囲内であれば、物価が急上昇するだろうという懸念も、現在のところ実際はございません。物価も安定をいたしておりますし、その他のそれぞれのあれを見ましても、内需は着実に拡大基調にございますし、四月、五月の卸売物価、消費者物価、これは消費税、それから季節野菜等のことを勘案をすれば、さほど大きな変化ではございません。そういうことを考えますと、私は、この円安問題は早晩解決を見るであろう、そういうことを期待をしながら、冷静着実な対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○森本委員　大臣、非常にお答えいただきにくいかと思いますが、ゆうべもテレビの番組で、経済企画庁長官がその答弁に大変お困りのようでございましたけれども、幾らぐらいが日本経済の中で一番今適切か、大臣のお考え方ではどれぐらいでしょう。
○梶山国務大臣　断定的なことは申し上げられませんけれども、長い過去の例を見ますと、百八十円より強くなれば日本の経済は危機的状況になるとか、百六十円になれば倒産が出るとかと、もろもろのことを言われましたけれども、結果としてそれを克服して今日に至って、極めて良好な経済状況を形成しているわけでございますから、今急速に瞬間的には約二割近い円安が進んだわけでございますけれども、現在の状況はやや高過ぎる。ですから、もとに完全に戻るかどうかはわかりませんけれども、私は、そういう意味で、安定したことが一番よろしいんだ、どこにめどを置くかということよりも急激に高からず安からず、そういう状況で安定をしていることが経済のためには一番よいスタンスだというふうに考えております。
○森本委員　そこで大臣、この数年間、おっしゃいましたように円高がずっと続いた、それでようやく安定してきたわけでございます。この数年間、二、三年特に円高で日本が大変な状況に陥るのではないだろうかという状況に至ったわけでございますけれども、やはりそのときいろいろなばねをきかしたのは、そして今の経済を支えたのは、日本の中小企業の皆さんではないかなというふうに私は思っているわけです。いろいろと苦労しながら、あの円高のときに、私もいろいろと現地を視察に寄せていただきました。また同時に、役所の方もそのことに対していろいろと城下町に対する施策等々を講じてきて、一番問題になってきたのは、今やはり日本の中小企業でも問題になっているのは、どう構造転換していくのか、付加価値の高いものをどうつくっていくのか、技術革新をどうするのかという流れの中で、やはり内需拡大へ向けてどう構造転換していくのかということが大きな課題であって、ようやくそれが今定着し、その施策が生き始めてきたところだ。ところが、これがまた今度は円安の方向へ行ってしまうと、今日までとってきた政策、あるいは最近出た中小企業白書あるいは通商白書でも、文章が全部、ようやく円高が定着しと、これに対する施策が書かれておるわけですけれども、今度の円安、こういった経済環境にどんな変化を与え、中小企業にどのような影響を与えていくのか。それに対して、通産大臣として、どのような施策を講じていこうとされるのか。まだこれから数日間状況を見なければなりませんが、きょうがちょうど質問をさせていただくときでございますし、新大臣御就任のときでございますので、お尋ねをさせていただきます。
○梶山国務大臣　大変予測の難しい問題でございますし、それからもう一つは、期待感というか、そういうものも私の中にはございます。先ほど申し上げましたように、急速な円高、円安はいずれにしても日本経済には大変マイナスでございますから、微動はあったといたしましても、大幅な乱高下がないことを期待をいたしますし、そういうことになりますと、どの程度の幅になるかということを予測を申し上げることはありませんが、大変大幅な変動が仮にあったとしますると、幾ら対応しても対応し切れない。その間の混乱、こういうものを来すわけでございますから、私どもは冷静にこういうものに、むしろ国内の金融をひっくるめて投機に走ってもらいたくない。それから、業界も、これに動揺しないで、着実な方式で企業運営を行ってもらいたい。こういうことをすれば、この瞬間的な投機による大幅な円安の回避ができる、私はそういうふうに考えますので、この円安がさらに進んだどこでどういうことをということを今断定的に考える余裕もございませんし、また考えるべきではない。現在の状況がさらに悪化をしないためにどうすればいいかということに全力を尽くしてまいりたいと私は思っております。
○森本委員　続いて、今中小企業の経営者の皆さん、商店街の皆さんあるいは製造業の皆さんで一番困っておられるのが、やはり何といっても四月一日に実施された消費税ではないかと思うのです。ちょうどきようで七十五日、人のうわさも七十五日と言われるようでありますけれども、七十五日たってますます皆さんの中に今回の消費税けしからぬという声が、おさまるどころか高くなっている。ところが、各大臣の皆さん方の御答弁等々をお伺いすると、いろいろ複雑ではあるけれども、定着したのではないだろうかという御答弁がこの間から随分あるわけです。決してこれは定着してきたわけでもないし、まだまだ皆さんの中に大変な怒りと不満があるわけです。
　消費者の皆さんもありますし、消費者の立場から見た問題につきましては、あしたちょうど物特がございますので、これは経済企画庁長官にあした物特で消費者の立場からお話をさせていただきたいと思うわけでございますが、きょうは経営者の皆さんの立場から、この消費税というのはもうけしからぬということを私は申し上げたい。
　去る四月十日、実施されてすぐに私は、築地の市場を初めとし、これは物持でいろいろ視察させていただいたわけでございますけれども、今の流れの中で、新大臣も、中小企業の皆さんが大変困っているということは御承知おきいただいていると思います。大臣御就任、何かとお忙しかったとは思いますが、直接そういった業界の皆さんと、七十五日間たつ段階での状況を、御意見を拝聴されたことがありますでしょうか。もしなければ、早急にそういった皆さんの直接の声を聞いていただきたいと思うわけでございます。新大臣の中小企業の経営者が困っているということに対する見解をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　まず第一の、中小企業者が困っている、そういう実情の見聞をしたことがあるかということでございますが、まだ大臣に就任をして以来表に出る機会がございませんので、大臣就任後はそういう機会を持っておりません。しかし、税制が昨年末に国会を通過いたして以来、何遍か私も地元で座談会を開き、あるいは納税の専門の税理士の方やその他との話し合いをし、各業界の方々とも話し合いをいたしました。私も実は零細企業を営んだことのある体験者の一人でもございます。ですから、この四月以降何遍か町に出あるいは業界の方々とも話し合いをしたことがございます。
　今ここで申せますことは、通産大臣としてでございますから、きょうは格別税制全般のお話を反論として申し上げようとはいたしておりませんが、長い目で大きなことを考えますと、私はそれぞれの税制に対する御意見はあろうかと思います。ですから、その中で、消費者の理論もあれば勤労者の意見もあれば、あるいは経営者の意見もあれば、もろもろの意見があると思います。それは、それぞれ正しいとか正しくないとかという基準を設けることは、なかなかできないと私は思います。税はまさに、自分に降りかかって、どちらが損か得かということが心の中では一番大きい物差しがもしれません。
　ただ、考えますことは、よく国際化とか高齢化とか言われますけれども、私もどちらかというと商工に関心の深かった人間でございます。ですから、例えば我々の輸出が大変盛んになって、いわば日本の経済運営というのは世界に冠たるものだといって欧米先進国から大変うらやましがられもし、また、私も、自動車の交渉などでアメリカに参りまして、安くてよい物をアメリカに売ることがなぜ悪いんだと言って胸を張ったことを何遍か覚えております。しかし、その当時のアメリカあるいはヨーロッパの企業税制を見てみますと、確かに課税ベースがアメリカの方が広いとかヨーロッパが広いとか日本は狭いとかということがありますが、税本体から見ますと、日本はかつて法人税四一、二％、それから減税の財源あるいはその他もろもろの政策財源のために、必ずといっていいほど、景気がいいからということで、法人税の値上げをいたしてまいりました。そして最終には地方税をひっくるめて五二％強、超過税率を採用しているところは約五三％程度のいわば法人税になったわけであります。それに引きかえ、アメリカを見ましてもヨーロッパを見ましても、やはり日本の企業税制というものに着目したのかどうかわかりませんが、国内の景気振興はもうちょっと企業を活発にしなきゃいけない、企業活動を活発にするためには税制で誘導をしなきゃならないということで、彼らの法人税制は大体四〇％前後、場所によっては三〇％台というものがございます。私は、税はどちらが正しいか正しくないかということは言えませんが、近傍類似、そう大きく世界の中で違いますと経済のスタンスが違ってしまいます。ですから、私は、やはり一つの企業経営というか事業経営、商工的な感覚によれば、少なくとも諸外国の法人税が安くて日本の法人税が高いということは決していい状況ではない。そして、この貿易摩擦の激化に伴いまして、日本の企業は、いわば貿易摩擦の解消のためということで、現地に法人をつくり、現地に企業を持っていき、そこで活動することによって貿易のカウントから逃れる。逃れると言うと悪いけれども、そういう措置をとったわけでありますが、最近になって聞いてみますと、やはりそれは貿易摩擦の解消のためはもちろん一理がございますが、行ってみてよかったということがございます。一つはやはり法人税が安いために内部留保ができる、内部留保は再投資ができる。それから、行った優秀な技術者その他の、いわば累進税率が向こうは安いわけでございますから、所得税が安い。そういうことで、行った高給取りの方々は大変よろしい。
　そういう状況を考えますと、私は、大臣という以前の政治家として考えますことは、政治というのは大体あるところからいただいてないところへ配るのが政治だ。そういうことを考えますと、いい企業がどんどん働いてくれるから税金がたくさん入るのだ、累進税率を納めるような高い所得者がいるから税金が入るのだ。それを、例えば私は地方に住んでいるものでございますから、国税で入ったものの三二％が原資になって交付税になって地方の財政が潤っている。あるいは中小赤字法人があっても税金を納めないで済むゆえんのものはどういうものか。ですから、ある者から取れる環境があるからこそ、ない者が納めないでも納める以上の行政水準、行政サービスを受けることができるわけでございますから、そういう観点からしても、やはり国内の空洞化を防ぐためにも、企業税制においては少なくとも外国並みに努力をしなければならない。それから、累進税率も諸外国に例を見ないほど高い。それが本人の努力以外のもので得たものであれば、それは当然社会に還元をすべきものでありますが、そういうもろもろの条件を考えれば、少なくとも外国とそれほど大きく違った税制でない方が望ましいという感じを私は持っているわけでございますから、特に法人税や所得税、これに大幅な減税の厚みを加えていかなければならない。
　こういうことを考えますと、それじゃ諸外国は何でやっているかというと間接税だ。アメリカは直接税中心だといいますが、それは連邦税でありまして、州税はほとんどが間接税中心でございます。こういうもろもろのことを考えますと、間接税に外国とそれほど大きい違いのない税制を志向していくという努力の経過が国民にわかるような態勢をとっていくことは大勢としては間違いがない、私はこういう考え方を持っておりますから、この税制改正全般に関して、私は、理解と、むしろ推進論者の一人でもございます。
　ただ、今の消費税の問題は、初めて導入された問題でございますから、頭の中で考えたもの自体が全部よろしいものとして出ているかどうかは確かに問題がございます。ただ、申し上げられますことは、今中小企業を中心とする点でこの消費税はいかがかという議論でございますが、やはり転嫁を十二分にして第二法人税にするな、それから下請いじめをやってはいけない、便乗値上げをしないという、この三つの原則のもとに行った税制改正において、中小企業等においては特にいろいろな配慮がなされることによって、あるいは公平だとかなんとかというものが損なわれたと言われるかもしれませんが、中小企業に対する配慮はおおよそなされるものはなされて今日を迎えているという気がいたします。
　ただ、言えることは、我々の視点が、政府は事業者から税を納めてもらうという立場でございます、最終的には消費者が負担をするわけでありますが、私の個人的な感触でございますが、どちらかというと消費者的な視点にやや欠けたことがあるのではないかなという反省を今いたしております。私の立場として、今それ以上申し上げる立場でございませんので、御理解をちょうだいしたいと思います。
○森本委員　きょうは中小企業三法の問題ですので、税制の議論をここでしようとは私も思っておりませんが、大臣は大臣のお考え方をおっしゃっていただきましたが、その中で、あるところが税金を納めてくれるから、それを少ない者にもうまく配分することができるんだとおっしゃいました。だけれども、今の消費税というものは、ない者からでも取っていこうというやり方になっておりますから、その点も十分にお考えをいただきたいと思うのです。
　大臣、これから恐らく商店街やあるいはいろいろな皆さんの御意見を聞いていただけると私は思うわけでございますけれども、大臣、地元でも結構でございますし、直接に、しかし大臣が地元へ行かれると、恐らく地元の皆さんは大臣に恐れをなして率直な御意見をおっしゃらないかもわからない。したがって、商店街あるいは小さな中小企業経営者の皆さんのところへ大臣みずから気楽に足を運んでいただきまして、率直な意見を聞いていただくことが必要ではないか。
　御就任早々でございますので、私は回ってきた中の一部の御意見を申し上げさせていただきたいと思うのですが、例えば商店街の場合でも、駅前商店街でいろいろな人たちがずうっと歩いてくるというところについては転嫁というのはさほど問題なく、まだ比較的スムーズに進んでいる。あるいは百貨店の場合もうまくいっているんじゃないかと思う。ところが、大変お困りなのは、そういった商店街ではなしに、その地域に根差した商店街がある。小売業の商店主のおじさんが、きょう来るお客さんはどういう人かと全部わかっている。それでコミュニケーションを非常に大事にされている、客と商店主の皆さんとのコミュニケーション。このおばあちゃんは、きょうは買い物に来たけれども、生活保護を受けていらっしゃる人だとわかっている。そういった人たちからも取らなければならないというその苦しみ。また人間関係を崩されてしまうのではないかという御意見を、私は何カ所も商店街を回りましたので、たしかとげぬき商店街かあるいはその近くの商店街の方へ行ったときに切実に訴えておられました。それから、ある店主さんは私に、ちょうど竹下総理が四月一日にネクタイ一本買ってテレビで堂々と報道されているその後でございましたので、ネクタイ一本買ってもらって、きれいなお嬢さんからありがとうございましたと言われて、それでこの税がわかったというふうに思ってもらっては困る。私が何党か全くわからないで、自民党の先生方とも一緒に行きましただけに、おっしゃっていたのは、竹下総理をここへ呼んできてくれ、一日ここで店番をしてくれと、それぐらいの勢いでお怒りをおっしゃっておりました、税務署にかわって三％を扱う者のあれを言ってくれと。
　また、先般製造業界に行きまして、シューズの製造業界の皆さんと話をいたしました。そのときに、要するに製造業の皆さんが今度卸売業へ納めるときにやはり消費税分の値引きがある、もしその消費税分を加算したならばほかに客が取られてしまう心配があるということです。
　そのほかに、これは中小企業消費税相談室の事例の一つですけれども、材料の無償支給を受けて受託加工をしている免税業者であるが、親事業者から消費税三％を上乗せして払う必要はないと言われている。あるいはまた別の方ですが、簡易課税を選択する運輸業者であるが、仕入れ原価はわずかであるため取引先から消費税を三％上乗せすることは多過ぎると言われている、どのように転嫁したらいいでしょうか。このＱアンドＡの答え、二つとも最後はその事業者間でよく話し合ってくださいという回答になっているのです。これが実際はできないわけです。
　東京商工会議所が四月一日から十四日までいろいろ調べました。総じての答えは転嫁はうまくいっているというアンケート調査でございますけれども、例えば親企業とその下請の関係というのはどういうものであるかというと、親企業からいろいろな相談、要請があった場合、単価引き下げについては、これは消費税の問題だけではありません、だけれども、同様の考え方でいいと思う。「服従した」というのが四四・〇％、「一部認めさせた」というのが四〇・〇％。下請企業というのは、親企業から要請されれば八五％近くがそのようにしなければならない。今はうまくいっているかもしれませんけれども、いよいよ円安にいったから、原材料が上がったからといって、これからその辺の動きがいろいろとまた出てくるんではないだろうか、そのときに消費税分というのは厳しく言われるのではないか。
　大臣、ほかを申し上げますと、その商工会議所の調査の中で出てきたものですけれども、「事務量増加で間接経費が大幅アップする」「税理士報酬の値上げ、会計ソフトの経費負担大となる」「今回は上乗せできたが近々値引き要請があると思う。監視指導を厳しくしてほしい」「転嫁できず利益にくい込む」「消費税導入は間接的に値下げ要請につながる」、それから、公取からいろいろアンケートが来るようでありますけれども、「下請・元請の力関係から公取のアンケートに正直に答えることはためらわれる。」というふうな御意見もあります。政府機関が行ういろいろな調査に対してはやはりなかなか素直に答えられないのが小さい人たち、ですから、大臣はその辺のことをよく踏まえて、中小企業の皆さんを守るためにも、これから、こういった御意見があるということ、今私は、政府の関係者がスムーズにいっているとおっしゃっていますけれども、それは余りにも現実と離れた認識のあり方だ、もっともっと現場へ出ていって今後も意見に耳を傾けてもらいたい、願わくば撤廃の方向に持っていくまで頑張ってもらいたいと大臣にお願いを申し上げるのでございますけれども、いかがでございますか。
○梶山国務大臣　再度の御質問、御意見でございますが、税制全般の御理解をぜひ国民の皆さん方に賜りたい、そしてその一環としての消費税、これはこの消費税を提案する際も当時の竹下総理が言われたように、ちょうど経済の物価が安定をし景気のいい時代でないと新税というのはなかなか定着しづらい、その意味では日本の昨今の置かれている立場が一番いい状況だから、これは今こそ税制改正を行うべき絶好の機会、この機会をおいてない、そういう判断のもとにされたことは私は正しいと思っておりますし、ぜひこの機会に、この制度を定着するためにもろもろの不足の点やそういう点があれば改正をしていくことにやぶさかではございません。なるべく早く中小四団体の方々とも意見の交換を行う予定をいたしております。そして、現実に国会でも終わりますれば、個々に幾つかの問題点を拾いながら実況見分をしながら、さらにその対策を進めてまいろうと考えております。
○森本委員　それでは、三法の内容に入らしていただきます。
　まずは小規模企業共済関係でございますが、今回の分割支給制度六十歳以上、私は非常によき制度であるというふうに思っております。これは五十五歳にするか六十歳にするかという御意見もあったようでございますが、そのことはもうきょうは問わずに、よき制度をされたというふうに思います。同時に、これは今までにない新たな仕事ですから、今後業務がその分だけ非常に複雑化してくる。業務処理の体制を強化する必要があると思いますが、その点いかがでしょうか。
○関野政府委員　御指摘のように、分割支給制度というものを導入いたしますと、業務内容も複雑あるいは非常に多岐にわたる、こういうことになります。また、今後資産の運用という面でも私どもできるだけ効率化していかなければならないというふうに考えているわけでございまして、御指摘の資産運用あるいは分割支給に伴います事務処理の合理化、このような点については最大限の努力をいたしまして、制度の効率的な運用に努めていきたいというふうに考えております。
○森本委員　資産運用についてお尋ねを申し上げたいわけでございますが、今回生命保険を選ばれたその理由はどういうところにあるのか。これは六月九日に厚生省が発表したわけですけれども、非常に利回りがいいということで、公的年金の自主運用をやったところが収入増が六百六億円になった。そういうことから考えてみると、確かに、いろいろと自主運用をし、それを中小企業の皆さんに還元していただくことは非常にいいことではないかなというように思いますが、生保を選ばれる理由は何か。
　それから、私決して生保を目のかたきにしておるわけではございませんけれども、先ほどの質問の中で、今度は一千億ほど生保にお預けになるというふうな御回答をされていたのじゃないかと思います。一千億といえば大きな金でございます。そこで、風が吹いておけ屋がもうかるの反対みたいな話なんですけれども、これは大蔵省がいないので議論になりませんけれども、生命保険会社が今海外に大変な投資をしているわけです。資金運用面で高金利の米国債への投資を積極化させて、海外投資残高は合計十六兆六千三百億に達しているという生命保険、先ほども井上先生の話にもありましたけれども、それで生命保険がドル買いをやるとかあるいはほかにまたいろいろ投資をやる、それからアメリカで土地を買う、そういったことがだんだん貿易摩擦の形になってくる。貿易摩擦が生じてくると、今度は中小企業の経営者がまたそれで苦労しなければならない。中小企業の経営者が出したこの共済制度の金が、回り回ってまた中小企業の経営者を苦しめていくということには、直接的にはなりませんけれども、回っていってそうなるのじゃないかなというふうにも思うのです。いずれにしても、だから生保はやめなさいと言っているわけじゃありません、私が申し上げたいのは、いずれにしても中小企業の経営者の皆さんの大事な大事なお金を預かって運用していただくのですから、その生かし方については十分慎重にやっていただきたいというふうに考えておるのですが、御見解を。
○関野政府委員　まず、今回の法改正において資産の運用に生命保険契約による資産運用を追加する理由ということでございますが、第一には、企業年金保険というような形で一般に普及した資産運用方式である。第二点目に、リスクが小さく長期的に安定した利回りが得られる。さらに、三番目に、先生も御指摘になりましたように、最近では非常に多くの公的年金あるいは共済制度におきまして生命保険運用が追加されております。これは例えば中小企業退職金共済事業団あるいは年金福祉事業団におきましては、それぞれ六十一年、六十二年に法律改正で生命保険運用が追加されたところであります。また、国家公務員共済、地方公務員共済におきましても、昭和六十三年から、これは政令改正で生命保険運用が追加されたということでございます。ただ、御指摘のように、有効利用に力を入れる余りに、中小企業向けの融資の資金であります商工中金債等にしわ寄せがいくのではないかという点につきましては、私ども、極力中小企業者に対する還元につながる方向を主体として資産運用を図っていくという従来の方針には変わりはないわけでございまして、生命保険運用にどの程度振り向けるかということにつきましては、今後の運用の実績あるいは金銭信託、金融債等、他の運用手段とのバランス等を総合的に判断しながら決めていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○森本委員　次に、第五次加入促進計画の進捗状況はどうなっているのかということをお尋ねしたいと思います。
　先ほどの御回答の中で、小規模経営者は五百六万とおっしゃいましたが、その中の加入者は二二・四％というところですね。これは今後もこういう制度ができたことを大いにＰＲしていっていただきたいと思うし、同時にこの加入促進計画が非常に順調に進んでいるというふうにも私データをいただいております。しかし、加入者がふえればふえるほど事業団の運営費というのはふえてくるわけですね。それに伴って運営費に対する国庫補助というのはふえていかなければならないわけでございます。ここ数年の件数は、予算を立てられるときの件数より実績の方がはるかに上回っている、一面ありがたいことです。この辺の運営費の予算をつくるときの見直し、それから運営費の確保に全力を挙げて努められることが一番必要ではないか。どんどん進んでいくと運営費が上がってくる、運営費がオーバーしてしまうので何とかストップしようじゃないか、そういう形のものになっては、せっかくの計画も意味がありませんし、よき制度が生きてきませんので、その辺の運営費の確保についてどのように考えておられるか。
　　　　〔委員長退席、額賀委員長代理着席〕
○関野政府委員　先生御指摘のように、昭和四十年に制度創設以来二十数年たちまして、最近この制度が小規模事業の皆様方によく知られるようになってまいりました。その結果、六十二年度におきましても、加入目標十三万件に対して十七万件、六十三年度は十四万件の目標に対して十八万件と、順調に加入促進が進んでいるわけでございます。そこで、加入者の増加に伴いまして事業団から支払います手数料の金額が増加するという点は先生御指摘のとおりでございまして、従来から、非常に厳しい財政事情の中にあって、加入促進のための経費増については、所要の予算措置を講じまして支障なきを期してきたわけでございます。今後は、このような観点を十分踏まえて財政事情は今後とも非常に厳しい中ではございますが、来年度以降の予算の獲得に全力を挙げていきたいというふうに考えております。
○森本委員　それから、この共済制度がだんだん充実するものになってきました。そこで、加入者への還元措置を今後も考えていかなければならない。法律の中に、教養施設の設置、運営を行うことができるというふうにあるわけでございますが、これについて今いろいろ検討されているように伺っているわけです。今後加入の促進を図るとともに、加入者への還元策の教養施設というのをどのように取り組んでおられるかということをお伺いしたい。
○関野政府委員　教養施設の設置につきましては、中小企業政策審議会共済制度小委員会においても本格的な検討の必要性があるという指摘がなされておりまして、特に近年高齢化傾向が非常に目覚ましいわけでございますが、小規模事業者に対する質的な生活向上に資するような施設をつくってほしいというニーズが高まっているわけでございます。具体的には、保養とか休養のためだけの施設ではなくて、幅広い教養の修得ができるような施設の要望が高まってきております。こういうようなニーズを踏まえて、中小企業事業団においてその設置に向けて具体的な調査検討に着手しておりまして、昭和六十三年度においては、契約者のニーズの把握、ソフト、ハード両面における施設の基本的なあり方の調査分析ということが行われております。平成元年度以降は、これらの結果を踏まえまして、中小企業事業団において、さらに運営方法、資金収支等具体的な問題点を整理、調査分析するということになっておりますので、当省としても、事業団の調査分析状況を十分にフォローアップしまして、適切な指導を行っていく考えでございます。
　　　　〔額賀委員長代理退席、委員長着席〕
○森本委員　次に、投資育成会社の方に入ります。
　先般、私、何人かの投資育成会社の皆さんとお会いさしていただきました。ちょうど二十五周年を迎えられて、よく頑張ってこられたなというふうにも私は実感をいたしましたし、中小企業経営者にとっては何といっても金、人、それから技術が、今一番欲しいところでございますが、こういった投資会社が積極的に事業を拡大していかれるということ、今回はまた殊に新規事業への挑戦をされるということでありますけれども、私も非常に歓迎しております。私の地元の方の知り合いの会社も、中小企業の方でありますけれども、投資育成会社のことについては非常に感謝しながら、経営にゆとりを持ちながら頑張っておられるというところでございます。投資育成会社甘いろいろと投資という事業もされておられますし、それと同時に、いろいろなコンサルタント業もやっておられます。先般、経営権との関係はどうかというふうにお伺いいたしましたら、自主性を尊重していきますというふうに、決して中小企業の経営権を侵すようなことはいたしませんというふうに、すばらしいお答えをいただいたわけでございますが、経営者が非常に不安に思っているのは、投資育成会社から投資をいただくと、その分どこかから、あっちこっちから口出しされる、場合によっては育成会社からの派遣があるのではないだろうか、その辺を心配しておられました。しかし、先般育成会社の皆さんとお会いしたとき、そういったことは絶対やっておりませんということでございましたので、どうぞ経営者の自主性を守るという点については今後もよろしくお願い申し上げたいと思います。
　ただ、思いますことは、この二十五年間なぜ今まで設立の段階で出資を行われなかったのか。非常にリスクが伴うからであろうと思います。それを今般そういう形に持っていこうとされたのは、どういうところにあるのか。また、個々に質問させていただこうと思ったのですが、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、これを今回実施されるについてニーズがあるのかどうか、また初年度にどのくらいの投資を考えておられるか、あわせて簡単に御答弁願いたいと思います。
○高島（章）政府委員　第一点の、設立段階での出資を行わなかったのはリスクが大き過ぎるからではないかという御指摘は、全くそのとおりでございまして、それがために、これまで投資育成会社の事業といたしまして、設立段階の企業に対する投資について非常に慎重な姿勢をとってきたわけでございます。しかしながら、現在では、この投資育成会社は会社設立以降四半世紀にわたり約千七百社、先ほど先生御出席いただきました二十五周年の会合にたくさん来ておられましたけれども、この千七百社に対する投資実績を持つに至りました。したがいまして、投資に関する審査の経験を豊富に備えるに至りまして、審査能力の向上のための一層の努力によりまして、こういった設立段階の企業についても的確な審査を行うことは十分可能であるというぐあいに考えるに至りました。
　さらに、投資育成会社におきましては、近年、投資先の上場等によりまして、内部留保が東京、名古屋、大阪三社合計で約二百五十億円に達するなど、財政基盤が非常に強化されてまいりまして、先ほど来お話がございましたリスクの多い設立段階の企業に対する出資に関しましても十分たえられるだけの強い体質になったということでございまして、今般こういう新しい分野に投資育成会社の進出を考えた次第でございます。
　それから、二つ目の御指摘ございました、ニーズはあるのか、あるいは初年度にどの程度の投資を考えているかという御指摘でございます。現在でも投資育成会社に対しまして会社をつくる前から出資に関する要望とか相談が非常にたくさん寄せられてきております。最近の投資育成会社に寄せられた要望、相談というのは、既存企業が新規事業の開拓あるいは新規地域への進出、サービス経済化に対応するために新会社を設立しようとするケース、さらには個人が共同あるいは単独で創業を行おうとするケースで構成されておりまして、いずれのケースも、創業時において担保力が不足しておりましたり、採算見通しが容易でない等の事情から、資金調達が困難であるという共通の問題を抱えておるわけでございます。したがいまして、投資育成会社の新規事業による支援が極めて有効であろうと我々は考えている次第でございます。
　初年度の投資見込みでございますが、合計で十億円程度、件数にいたしまして百件を現在のところ目標といたしております。
○森本委員　投資育成会社が中小企業のためにさらにまたどんどん頑張っていただくように、社内での人材養成も大いに図っていただきたいとお願いをするところでございます。頑張ってくださいと申し上げておきます。
　最後に、事業団法の関連でございますが、従来、高度化融資事業というのは、ハードのみにされてきたところに大変いろいろと問題があったと思います。ところが、昨年来、中小企業庁として非常にヒットであったと思うのですが、異業種交流のところにもいろいろと施策を講じてくださって、また、関係者が全力を挙げて異業種交流への力を注いでくださった。それに続いて今回は、高度化融資をソフト面にも及ぼしていこうというところは大変すごいことであると私は思っております。これは評価をさせていただきます。同時に、地域の産業興しにどうかこれが大きくつながっていくように、そして自主性を持つように、それぞれ事業者の創意工夫が生かされるように、これからもやってもらいたいと思います。
　そこで、最後の質問でありますが、平成元年度に予定されているのは、今回の法改正以外でも、高度化事業の拡大強化があるというふうに伺っております。今後も中小企業のニーズに対応していく上にも、こういった幅広い高度化融資事業が必要かと思います。その点についてお伺いさせていただきまして、私の質問を終えます。
○松尾政府委員　先生御指摘になられましたように、確かに経済環境の大きな変化の中で、高度化事業につきましても、その時代に適合したものにしていかなければならないと考えており、今回の法改正はその一部分をなしていると存じますけれども、御指摘のように、あわせまして平成元年度予算におきまして、例えば地域中小企業全体を活性化するために、地方公共団体等が出資または出渇いたします法人が基金を設けまして、その運用益を活用しながら、地域の中小企業の研究開発、商品開発、販路開拓などのようないわゆるソフトな事業を継続的、安定的に行うようなことを考えている例が幾つも出てまいっております。
　したがいまして、それに対しまして事業団から無利子資金を融資する制度を創設する、あるいはそのほかの事業といたしましては、情報化の共同事業につきましての制度を設ける、あるいは知識集約化の共同事業についても運用を拡大する等々のことを進めてまいりたいと考えておりまして、今後も、各地域の実情、ニーズを十分酌み取りまして、御指摘になりましたように、二十一世紀を目指しました構造調整のための基本的な施策として、それにふさわしい内容を高度化事業に付与してまいりたいと考えている次第でございます。
○与謝野委員長　青山丘君。
○青山委員　限られた時間ですので、どうぞひとつ簡潔に誠意ある答弁をお願いいたします。
　まず冒頭、中小企業白書から数点だけ質問させていただきます。
　創業者精神、起業家精神は、社会の活力を維持する上で不可欠のものであります。アメリカが麻薬や犯罪の増大に苦しめられながらなお尽きせぬ活力を持ち続けているのは、アメリカ社会の根底にみなぎっているフロンティア精神あるいは起業家精神といった一本立ちの気風があるのではないかと思われます。すなわち、安定をした堅実な生活を志向していくというような、そういう発想ではなくて、いわば一種の冒険精神、こういうものが強くあるのではないかと思われます。
　ところで、中小企業の創業、開業は、そうした精神の一つのあらわれであろうと思いますので、その創業、開業の活発度はその社会の活力の度合いを示すものではないかと思います。日米の創業、開業の度合いはどのようになっているのか、また、その割合に対してどのような所見をお持ちか、冒頭お尋ねしておきたいと思います。
○三上政府委員　お答え申し上げます。
　最近出されました米国の中小企業白書によりまして、米国の新規企業開設数の推移を見てまいりますと、一九八七年に対前年比で七・六％と一時的な減少はございます。これは、それまで増加傾向で推移していたわけでございますが、ここで一転減少に転じておりますが、サービス業を中心にいたしまして引き続き活発な開業が行われておりまして、これにつきましては、同白書によれば、技術革新、需要の変化への機動的な対応という面で大変大きな役割を果たしている、こういう評価がなされております。
　他方、我が国の中小企業の開業の状況でございますが、最近の国会に御報告を申し上げました中小企業白書の分析によりますと、昭和五十年代の前半は大変高い比率を示しておりましたが、五十八年を契機にいたしまして開業率が低下をいたしておりまして、ただいま先生御指摘のとおりに、多くの中小企業が活発に開業される、これがまきにその国の経済を健全にする最大の問題であるというふうに私どもも見ておりまして、この開業率の高位安定あるいは向上というのが、今後の社会経済を活発化するに当たりまして最大の問題であるというふうに認識をいたしております。
○青山委員　時間がありませんので、もう一点関連してお尋ねするつもりでしたが、先へ進みます。
　やはり中小企業白書から、人手不足問題についてお尋ねします。
　中小企業は、現在、構造転換の大きなうねりの中にあります。アジアＮＩＥＳの追い上げを受けておりますし、経済のソフト化やハイテク化に対する対応、社会の高齢化など、厳しい経済環境変化への対応を迫られております。こうした状況下で、中小企業白書でも指摘されておりますように、現在、中小企業において人手不足が深刻になってきております。これに伴って外国人労働者の問題が出てきておる。
　考えてみますと、二年前にあの円高不況で完全失業率が三％を超えた、そのことによって日本も欧米並みの高失業時代に入っていくのかと憂慮されたこともありました。それに比べれば、ある意味では、一面ではいい状況、しかし中小企業においては人手不足という新たな問題を提起してきておる。一体何がこのような状況になさしめたものか、何が原因であるのか、どういう状況があったと考えておられるのか。これは労働省だな、まずお答えいただきたい。
○伊藤説明員　先生御指摘のように、最近雇用需要が非常に旺盛でございまして、中小企業を中心といたしまして、人手不足感といいますか、なかなか人が採りにくいという感じが広まっております。
　お尋ねのそういった状況、何が原因で出てきているかという点、業種とか職種によりまして、その背景、さまざま事情がございますけれども、大きく申し上げまして、一つは産業構造とか技術内容が変わってきている。それに見合う専門的な技術者等の養成が追いついていないといいますか、そういった仕組みが不十分であることもあわせまして、追いついていないといった一面。あるいは、労働条件がいろいろ悪い。労働時間が長いとか、週休二日制等がまだとられていないとか、あるいは職場環境等がやや未整備だとか、職業に対する社会的な評価とか、そういうものを総合的に見まして、特に若い人からなかなか魅力を感じてもらえない。そういった雇用機会としての魅力に乏しいものを抱えているために、なかなか人材確保が困難であるといった一面。そういった、さまざまな事情がございまして、それに加えまして、最近私ども、例えば職業安定所の窓口等で見ましても、求職者の高齢化というものが進んでおるわけでございましたが、我が国の企業は依然若年者志向が非常に根強いものがございまして、いろいろ年齢の条件等を緩和するように指導しているところでございますが、そういったことがございまして、なかなか求人者と求職者の結合がうまくいかない。そういったいろいろな事情が重なりまして、現在人がなかなか採りにくい、こういった状況が生まれているかと思っております。
○青山委員　さまざまな原因があると思いますが、次は通産省と労働省に、この人手不足問題でもう一点お尋ねしたいと思います。
　人手不足、人手不足と言われておりますが、例えば高齢者の有効求人倍率を見てまいりますと、五十五歳から五十九歳までが〇・一八倍、六十歳から六十四歳が〇・一〇倍、日本においては、高齢者に職につく意欲や能力がありながら、なお職につけないという状況が一つはあります。日本は高齢化社会を迎えて、高齢者の雇用を積極的に行っていかなければならないという一つの課題があります。
　また、同時に、日本の中で労働力不足が極端なのは、東京とその周辺にすぎないと言われております。北海道や九州といった不況地帯では失業者が滞留している。東京一極集中の是正は我が国の克服すべき重要な課題にもなってきておる一これが第二点。
　また、最近三キと呼ばれる仕事、つまり、きつい仕事、汚い仕事、危険な仕事、これには若い労働力が集まらないと言われております。日本の若者が怠け者になったからだろうかということでありますが、決してそうではない。日本の産業が高度化をして、知識集約型経済へとトレンドが向いており、そうした流れを日本の若者が敏感に感じとっているからにほかならないと思います。労働集約型産業をアジア諸国に譲り渡して、アジア諸国の経済発展に貢献をしていく、これが一。次、国内産業を高度化し、高付加価値化する。これは我が国の国際的な責任ではないかと思います。
　こういうふうに見てまいりますと、現在の人手不足を克服するために外国人労働者を導入しようという論議は、日本の課たすべき課題、日本の果たすべき役割、責任、こういうことに矛盾をしてくるのではないかという一面を感じます。すなわち、高齢化社会に備えて高齢者の雇用を促進していく、産業の地方分散、地方経済の活性化を図っていく、東京一極集中を是正していく、国内産業を高度化して、同時にアジアの経済発展に貢献していく、こういう観点で見てまいりますと、政策を推進するわけですが、現在の人手不足というものは一体害になるどころかむしろ役に立っていくのではないか、こういう一面を感ずるのでありますが、現在の人手不足、外国人労働者の問題、これらについての基本認識を通産省及び労働省にお尋ねしたいと思います。
○横田政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、日本のグローバリゼーションといいますか、国際化が大きく進展していく中で日本の産業構造もどんどん変わっていく。その中で人手不足問題が、先ほど労働省の方からも話がございましたように、いろいろな側面から来ておるわけでございますけれども、その不足を単純に外国人労働者等々で補っていくという考え方は、先生も御指摘のとおり、アジアへ日本がなかなかやっていけない産業を移転していくといった協力的な観点から見ましても、また、日本の産業を技術面あるいは産業構造面でも真に競争力のある形で、活性化のある形で発展させていくといった観点からも、とるべきではない、こう思うわけでございます。
　ただ、御指摘のとおり、そうは申しましても、世界とともに歩む日本と申しますか、そういった観点も一つには外国人労働者問題の中に議論があろうかと思いますし、また、長期的な、恒常的な人手不足等々の予感の中で、中小企業を初めとする産業界の一部で大変関心も高まっておる。他方、不法就労者が大変ふえておる、こういう実態もあるわけでございます。現在国会には出入国管理及び難民認定法の改正案が出されておると承知いたしておりますが、まずは何よりもこれが国会で法として成立させていただければ、その厳正な運用を踏まえながら、さらに実態を見て検討していく、私どもといたしましては、中長期の観点から本問題に対する望ましい対応のあり方、コンセンサスの検討がなされるべきだと思っております。その際には、受け入れに伴います諸問題、影響等々について十分な検討がまず大切か、こう考えております。
○伊藤説明員　労働省といたしましても、外国人労働者の受け入れの問題、ただいまのお話のあったとおり、基本的な認識は全く同じでございますが、人手不足の問題、確かに広がりつつありますけれども、先生御指摘のように、別の面では、高年齢者は一たん離職しますと再就職が極めて厳しい状況とか、地域ごとに見ました場合に、有効求人倍率にしましてもまだまだかなりの格差が地域で目立ちます。そういった状況を考えていきますと、やはり外国人労働者の問題に、すぐそこへ結びつけるよりも、私ども、こういう職場の雇用機会にいろいろ魅力をつけるための事業者の方々の工夫を促したり、あるいはそういうことを通じて若い人たちに魅力を感じてもらえるような職場にしていく、あるいは高年齢者を活用する方法、いろいろ雇用管理の工夫の中で導入していってもらう、そういった努力をまず行っていくことが必要ではなかろうかというふうに思っております。そういった努力をなしに外国人の単純労働者を受け入れた場合には、そういった雇用管理といったものの近代化とか、就業構造の近代化、あるいは高年齢者の活用といったものの改善をおくらすことになる可能性が非常に大きいのではないかということを懸念しているところでございます。
　したがいまして、外国人労働者につきましては、専門的な技術、知識を持つ人たちあるいは外国人ならではの感性とか能力を生かして働く人たちにつきましては、積極的に受け入れて国際化を図っていきたいと思っておりますが、いわゆる単純労働者の受け入れにつきましては慎重に対応していきたい、こういった考えでおるところでございます。