Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大矢委員　院長にお聞きいたしますけれども、
この談合体質というものですね、もしこれがなくなって、非常にオープンな形で入札をした場合に、今九％と言われておりますけれども、僕はそんなにも下がらないと思いますが、やはりいろいろな企業努力で下がる場合もあると思います。
　私も過日、二億ほどの仕事でございますけれども、非常に少ない、四社ほどに入札をしてもらうところを、三社は恐らく談合するであろうということをわかっておりましたが、どうしても一社だけが頑張って入札をしたようである。そうしますと、やはり一〇％ほど安く入札をしてまいりました。そんなところに仕事をさせて大丈夫だろうかと思いましたけれども、完全にその仕事が完成をいたしました。しかしこれは特殊な例かもわかりませんので、九％なり一〇％と言われておりますことを、そこまで私は国の予算を切り込んで発注されることはないと思いますけれども、やはりおのおのが努力をして入札をしていくということになりますと、組んでおります予算からどの程度下回っていくのかわかりませんけれども、少しは予算の節約になろうかと思いますけれども、その点いかがでございますか。
○辻会計検査院長　先ほど申し上げましたように、契約価格が適正であるかどうか、あるいは経済的であるかどうかといいますことは検査の重要な項目でございまして、従来から力を入れて調べているところでございます。
　談合そのものの有無を究明いたしますことは会計検査の直接の使命ではないと考えておりますけれども、談合の疑いが提起されているような場合には、そういう契約価格の不経済に結びつくものであるかどうか、今後とも十分注意して検査に当たってまいりたいと思っております。
○大矢委員　数字を握っていらっしゃらないからわかりませんでしょうけれども、一般的に言われております九％というのはどういうぐあいですか。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　予定価格がございまして入札いたしまして、そして入札価格と予定価格の間に何がしかの差額がある、予定価格より低い価格で入れば入るほどそれだけ経済的にできるという話にもなろうかとも思いますけれども、しかしまたそういう余りに安いものにつきましては、これまた工事の方が確実に履行されているかどうかというような観点もあるわけでございまして、私どもの方といたしましてはいわゆる予定価格が適正であるかどうかという点と、それからまた工事の面からそれが完全に履行されているかどうかという両面からの検査をしているわけでございまして、今の九％云々というような話はちょっと私どもわかりかねているのでございますが……。
○大矢委員　そういうことも含めてやはりわかるようにしていただけることの方がいいのじゃないかと思います。
　そこで、入札価格の中で最低制限価格でございますか、そういう制度があるようであります。地方自治体でそれを使っているところがあるかどうか私もわかりませんけれども、そういう制度があることはあると思います。それは国のところで、今おっしゃるように、余りにも価格を切りますと仕事の手抜き等ができましても困りますし、その設定された価格が私は正しいものだと信じた上での話として、その最低制限価格というものを設けていくということについてはいかがでございますか。
○秋本会計検査院説明員　いわゆる最低価格制限の話でございますけれども、よく地方公共団体の補助事業等におきまして事業主体が最低価格制限を設けておりまして、それが常識的に考えても非常に高いといいますか、九割を超えているようなところで線を引いているというようなものもございまして、そういうものはより安く入っている札を排除する理由はないのじゃないか、十分より安く入っている札の方でも完全な工事ができたはずであるというようなケースもございまして、そういうものは過去の検査報告にも何件か私ども掲記しているところでございまして、先生御指摘のような観点からの検査は従来からやってきております。
○大矢委員　九割というのはどういうことなんですか。その九割が非常に高いなどといいますと、私が言っております先ほどの九％、九割ではなしに九一％だったら九割よりもまだ上だ。それは無理だなと言っているのに、あなた、九〇％でももっと下がるのだという今おっしゃり方ですけれども、そういうことでいいのですか。
○秋本会計検査院説明員　私申し上げましたのは、例えば一億の予定価格の工事がございましてそれのリミットを九千百万というような高いところで設定いたしますと、そうしますと九千百万以上九千二百万とかいうような札が入らないと落札できないわけでございますけれども、そうではなくして仮に九千万の札があった場合には九千万の札でも十分その工事はでき上がる、完全にでき上がるということでございまして、そういうものの場合はそんな高いところで線を引くのはおかしいのじゃないかという指摘でございます。
○大矢委員　現実はそうなんですか。そうすると予算が必ず一〇％以上余っているということなんですか。今次長のおっしゃることを聞いていると一割減でもまだいけない。制限する場合にはもっと下の方でやりなさいということなんですか。それだけ今の組んでいる予算から執行が下回っているのですか。そこらの現状をだれかつかんでいる人、いらっしゃるのですか。今みたいな言葉であっさり言われたら、そういう九一％ではいかぬ、九〇％以下でないといかぬということになったら、実際そういう形で今までが落札されているのですか。
○秋本会計検査院説明員　私申し上げましたのは、過去において指摘いたしました検査報告の一事例としてそういうものがあったということでございまして、一般的にそういう状況にあるということではないのでございます。むしろそういうものは非常に数少のうございまして、過去に何件かそういうケースの場合に指摘したことがあるのですよ、そういうふうに御説明しているわけでございます。
○大矢委員　やはりそれだけ、一〇％以上も下がってもいいのだということになってまいりますと、その積算に問題があると思います。もともとのあれに問題があると思います。そういういろいろなことをおっしゃいますけれども、結果的には会計検査院というのは今までそういうものをつかんでいなかった。それは私はつかんでいただきたい。いただいた上で、そういう今後の応札制度についていろいろな改善すべきところは改善していただきたい、そういう意見を申し上げておきます。
　そこで先ほどの資料でございますけれども、これによりますと、六十年度は契約件数が二万二千九十八件のうちで十一件、不履行の業者があった。そして六十一年度は二万三千百六十五件、この契約件数について二十四件であった。それから六十二年度には二万五千二百五十六件のうち九件であった。ですから六十年度は〇・〇四九％、そして六十一年度は〇・一〇三％、六十二年度は〇・〇三五％であっということであります。ただ、言われておりますように二年に一回の更新ですから、更新の途中ではやはり事故率が多いのかなということで、ほかが〇・〇四なり〇・〇三くらいであるにもかかわらず〇・一だということでありますけれども、内容をお聞きいたしますと、その二十四社の中で七件を同じ業者が請け負っておりまして、実質は十七社だそうであります。そうなりますと〇・〇七％ということで、ただいつもの年からは二年に一回の更新で多いということでございますけれども、それにいたしましても〇・〇七％であります。そうなってまいりますと、この原因が発注側に責任があるのかどうか、どういう判断でございましょうか。
○風岡説明員　御説明いたします。
　私ども建設省の直轄工事におきましては、業者の指名に当たりましては、現在、省内で要綱を定めておりまして、その指名基準に基づいて指名を行っております。
　その内容といたしましては、当然業者の経営の状況だとかあるいは今までの工事の成績だとかあるいは技術的な問題だとか、そういったものを総合的に勘案をして選定をしているということでございます。
　御指摘のように請け負ったものについて倒産をしているというケースでございますが、基本的には経営の状況の悪化、倒産というのが原因でございます。私どもは二年に一回の登録の時点で経営に関するデータというのを持っております。それと指名時点におけるいろいろな情報を勘案して業者を選定するということでございまして、必ずしも指名時点の情報が十分にないというようなケースがありますと、例外的にこういった形に発生するというふうに考えております。
○大矢委員　仕事をしておる最中に倒産される会社もあるわけですけれども、六十年度では仕事が全然、出来高がゼロという会社が二社あるわけであります。そして、六十一年には工事数にいたしますと七件ゼロがあるわけであります。仕事を全然しないうちにつぶれておったというのがあるわけであります。そのうち、先ほど申しましたように、会社が倒れますのが四件ほどあるようであります。ですから、一社が仕事を四件もとりまして、そして、仕事に全然かからずにつぶれてしまったというような会社もあるようであります。こうなってまいりますと、やはりある程度の責任が発注側にはあるのではなかろうか。そのほかはそのほかなりで一生懸命仕事をいたしておりましたけれども、何らかの都合でこれが倒産をしたということでありますけれども、これまた六十二年度は九件のうち六件が仕事に全然かからずに倒産をしておるというようなことがあるわけであります。そうなってまいりますと、その経営者の責任と申しますかそういうことでなしに、発注時に問題があったのではないか。経営者そのものが――これはいずれも保証人があるからということでございましょうけれども、やはりまあまあ、そこそこ、その納期には完成をいたしておるわけであります。
　しかし、こういうデータを見ますときに、先日の建設省の決算で私が申しましたように、今言われました一〇％というのは高いんだ、もっと安くなるんだというような考え方がもしあるとするなら、やはり談合体質というものを少しでもなくしていったらもっと国の予算の節約になるのではないか。
　その一つとして私は、工事保証人制度、これに業者自身が非常な問題があると指摘をいたしております。これがなければ自由な形で自分たちが落札をしている、それができるにもかかわらず、そういう保証人制度が、今申しましたように全体的に見ましても〇・〇何ぼという数でありますから、全体からいけば非常に少ない数でありますし、また、その工事そのものがよほどむちゃくちゃをして安い落札をいたしておるなら別でありますけれども、そこらの点、非常に無理に仕事をとられて非常に安い価格でもって落札をされたのかどうか、この点もお聞きしたいと思います。
○風岡説明員　先ほど御紹介をいたしました四十四件の個々の内容については、この場では予定価格と落札価格の数字を持ち合わせておりませんけれども、私ども当然のことながら、予定価格は適正に組んでその節団で落札した業者であるというふうに考えております。
○大矢委員　合言われましたように、これが予定価格と落札価格に非常に差があって、無理をして全然安い値段で入れておりましたらやはり後の仕事をされるには非常に困難であると思いますけれども、決してそういう状態ではないだろう、むちゃくちゃな値段で安く入れておるわけではないだろう。そうなりますと、この〇・〇何ぼの事故率のためにどうしても業者保証が要るのだということは論理的に成り立たないし、それが少しでも、次長が言われたようなああいう形での一〇％を切るということは私はどうかと思いますけれども、そういうことまでも会計検査院で考えていらっしゃるなら、ましてそういうことはもっとオープンな形で入札ができるように、この業者の保証制度を考え直していただかなければならぬと思いますけれども、いかがでございましょう。
○望月政府委員　先ほど来先生、談合的体質の中で九％程度の本来安く上がるべきものという御指摘でございますが、私ども率直に申しまして、その九％云々の数値は全く見当がつかないお話でございます。
　それはそれとして、今お話しの工事完成保証人制度でございますけれども、これは先般二日にも当委員会で私ども御答弁をさせていただきましたが、公共事業というのは所期の目的を目的どおり達成するように工事をしていただかなければならぬという意味で、単に金銭的損失を救済するというだけでなくて、事業を予定どおり竣工する、こういったことが大命題でございます。そういった中で、私ども、いろいろ先生の御意見ございますけれども、現行の制度としてはやはり工事完成保証人という制度はそれなりに大きな意義がある、こういう考え方に立って運用させていただいている次第でございますので、御理解いただきたいと思います。
○大矢委員　そういうことが価格を下げない談合の体質を維持するために使われておるのだという業者の指摘があるわけであります。それについて、結果的には因果関係ゼロだと言い切るだけのものがおありなんですか。
○望月政府委員　先般来先生からそういう業界の声というお話を私ども伺っております。私自身これを一〇〇％否定するというほど実態を掌握いたしておりませんけれども、ただ申し上げられることは、公共事業の設計から発注に至りまして関係発注者はそれぞれ誠実に事務の執行に当たっている、これはもう間違いないところでございます。その間において、巷間時々伝えられるようないわゆる談合問題というものも後を絶たないことは事実でございまして、そういった中で私ども常々、建設業界におきます談合というものがいささかもあってはならぬということを指導してまいっておる次第でございますし、今後ともそういった指導は厳正にしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○大矢委員　工期の問題にしても、全部が全部その工期内に上がってないじゃないですか。
○風岡説明員　直轄の発注関係でございますので、私の方からお許しを得て御説明させていただきたいと思います。
　確かに、工事完成保証人によって工事が継続された場合に、本来の工期を超えて完成をしているというケースも御指摘のようにございます。これにつきまして私ども概要を調べてみましたところ、それぞれその後の事情変更によりまして設計変更等が行われるケースでございまして、そのこと自身は一般的に行われていることでございますので、工事完成保証人が事業を引き継いだがゆえにおくれたものではないというふうに考えております。
○大矢委員　局長、どうなんですか。そういうことだけで、あなた、全然因果関係ゼロだというような発言をされましたけれども、今でもそういうふうに思っていらっしゃるのですか
○望月政府委員　いささかこだわった御答弁で恐縮でございますけれども、工事完成保証人制度が直ちに談合的体質を醸成している、こういったことについて私ども、本来これは分けて考えるべきものであるということを申し上げておる次第でございます。工事完成保証人制度があるなしにかかわらず、不幸にして談合的話が先生御指摘のようにある、こういう面につきましては、私は必ずしも工事完成保証人制度と直結した、それが直ちに原因のものというふうに言うことについてはいささかのためらいがある、こういうことでございます。
○大矢委員　局長、問題は、今あなた談合のやつを、あるということを認められたですね。それならそれで談合のそういう証拠を出しなさいよ。
○望月政府委員　私の御答弁が誤解を招いたかもしれませんが、私、先ほど来あるいは先般来、先生が談合的体質のことをおっしゃっていらっしゃるものですからそのことについて申し上げたわけでございまして、私自身が前提として談合的体質があるということを認めて御答弁しているわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○大矢委員　だから、そういうことにならないように一つの、そういうものを外すことによって少しでも談合体質が直るのではないか。これは私は全部が全部、それが一〇〇％だとは思いませんし、ただ、そこでやはり業界業界で情報交換等いろいろなことをやらなければなりませんし、ある程度のことは目をつぶるとしても、最終的にそれで縛られることによってそこから抜け出せない。それは逆に局長がその立場に立って、もしその十五社、二十社の中でこれが入札、応札しなければならぬ、その場合、そこから一人、私はこれをやりますということになってきた場合に、全体的に、この間も御説明したように全部が五割増しを入れたり全部が入札を辞退したり、そういうようなことをやれる体質のところですから、もし落札をしても保証人になる業者を全部でとめられてしまったら、結局は自分が幾ら落札をしても工事人になれないということがあるから、そういうものをやめていただいたら少なくとももう少しフェアにやれるのではないかということを言っておるわけであります。それについて、前向きでもう少し謙虚に聞いてそれを取り組んでみるという姿勢はありませんか。
○望月政府委員　先般来の先生の御発言、ずっと拝聴させていただいております。そういった中で、私ども改めて戒めなければならぬあるいは戒めてまいりたいと思っておりますのは、あくまでも建設工事の発注に当たりまして談合的なものが今後とも出ないように、あってはならない、こういうことでございまして、このことは先生の御指摘を痛いほど受けとめておる次第でございます。
　先ほど来ずっと申しておりますのは、それとこのいわゆる工事完成保証人制度というものをストレートに結びつけたことについて、私どもも直ちにそうでございますと言うほど確証を持った気持ちになっていないものですから、それでちょっとこだわった御答弁をしましたけれども、いずれにしましても談合的体質あるいは談合的行為というものが今後この業界にあってはならないし、今後ともないように厳しく指導してまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○大矢委員　因果関係がゼロだということについてはどうですか。
○望月政府委員　このことについてはちょっと私も確信を持っては申し上げにくいのですけれども、申し上げる力はありませんけれども、ただ、工事完成保証人というのは、あくまでも当該工事を物理的に予定どおり完成するという本来の制度、趣旨に踏まえて考えますと、このこと自体はやはり合理性を持っておると私ども思っておりまして、そういった意味で、その因果関係がクロであるとかいうことについてはちょっと私ども即断できるほど確信を持っておりません。
○大矢委員　確信を持っておらない人が何でゼロと言うんだ。
○望月政府委員　私、先般来御答弁しておる中で関係はゼロだというふうには申し上げた記憶ちょっとないのですけれども、いずれにしてもそれとこれとが直ちに結びつくものとは考えていないということを申し上げている次第でございますので、御理解をお願いしたいと思います。
○大矢委員　今の局長答弁ですけれども、建設省所管のときの速記録を調べていただいて、そういう今言うたような趣旨と違うのならこの訂正を求めたいと思います。よろしゅうございますか。
○野中委員長　はい。
○大矢委員　それでは、そういうことで少しでも談合体質というものをなくしていこうということであるなら、そういう一つの業者間で言われております、どうしても談合せざるを得ぬ状態をつくられておるその一つの原因に、こういう保証人制度もあるんだということの業者からの指摘がございましたので、これについても会計検査院としても十分調査をされまして、やはりそういう談合体質をなくしていくために努力をしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○辻会計検査院長　先ほども御答弁申し上げましたように、契約の価格が適正であるかどうか、あるいは不経済であるかどうかというのは従来から注意して調べていたつもりでございますけれども、ただいまの御指摘の点も十分留意いたしまして今後とも適正な検査の実施に努めてまいりたいと考えております。
○大矢委員　時間が参りましたので、農林大臣まことに申しわけございませんでした。やはりそういうことでございますので、先ほどからいろいろな蚕糸事業団の問題でありますとか畜産事業団の問題、各委員からも御指摘でございましたけれども、これらもユーザーなり生産者、それらのために、本当にみんなが納得するような形でこれからも十分に取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　以上で終わらせていただきます。
○野間委員　御苦労さまです。検査院長、私はお尋ねする準備がございませんので御退席いただいて結構でございます。
　ミカン問題についてまずお聞きをしたいと思います。
　私の地元和歌山は有数のミカン産地でありまして、これは農水大臣もつとに御承知のとおりです。振り返ってみますと、昭和三十六年だったと思いますが農業基本法ができまして、選択的拡大ということで酪農とかんきつ、こういうようなことで政策としてうんと伸ばしてまいりました。
　昭和四十七年産だと思います、ミカンについて、「かねや太鼓で踊らされつくったミカンがこのとおり」、まさに戦後の四十七年が、初めてミカン農家が価格の暴落による危機突破を迎えたその年であったと思います。農家は懸命に努力をいたしました。そして、規模の拡大等々あるいは合理化等々非常に努力をしてまいりました。ところがこれはなかなかうまくいかない。自由化につきましても、私も自民党の代表の人とよく一緒になりましていろいろな農民の団体の中で自由化反対、これはもう自民党代表も異口同音に皆言っておりましたけれども、残念ながらこれが自由化に踏み切る、こういうことになりまして、大変遺憾であります。
　これは談話でありますが、大臣は、我が国の牛肉・かんきつ生産の存立の基礎を守るための観点に立って自由化を決断したこと、また事後対策について今回の結果が関係農家等に大きな不安を与えることのないようなそういう措置をとると述べられております。これは六月二十日ですね。
　そこで、具体的に国内対策について若干見てみたいと思うのです。いろいろと農水省からも聞き取りをいたしました。まず、「みかん園等の再編整備の推進」のうち、園地の再編計画についてであります。いろいろと書かれておりますが、この園地の再編計画について、一体だれがどのように具体的に計画するのか、その拘束力は一体どうなのかということをまずお答えいただきたいと思います。
○吉國政府委員　園地の再編計画につきまして、私ども、全国的に生産者団体また地方公共団体の一致協力した取り組みによりまして、かんきつ農業の体質強化に全体として役立つような進め方をしてまいりたいというふうに考えております。
　私ども、この事業の進め方といたしまして、やはり関係農家の皆様の御理解に立って自主的な取り組みをしていただくという方向で物事が運んでいくことを期待をいたしておるところでございます。
○野間委員　自主的にという今答弁がありました。ミカン園の転換について可及的速やかに推進する、こういうふうにあります。いろいろ調べてみますと、ミカンについては今十万三千ヘクタール、これが八万一千ヘクタールに減らす、二〇％の減ですね。中晩かんについて見ますと三万八千ヘクタールから三万四千ヘクタールに減らす、これは一〇％の減反率。こういう目標を持って、そして昭和六十三年からスタートして六十五年までに完成する、こういうふうに私は聞いておりますが、それは間違いございませんか。
○吉國政府委員　おおむねお話のあったとおりでございます。
　要転換面積につきまして、ミカンにつきましては、私ども二万二千ヘクタール減らしたいというふうに考えておりまして、転換率でいえば二割を若干上回る状況になると思っております。
○野間委員　その転換の中身ですけれども、ミカンについて言えば「廃園又は植林」。廃園というのはミカンの木を切って、そして根を掘り起こして、ほかには何も使わない、これが廃園ですね。それから植林、これは恐らく杉檜を植えると思いますが、廃園または植林等。それから「他作物、他果樹への転換」。中晩かんについて言いますと、他の作物、他果樹への転換、これだけであります。
　そこで、こういうのを前提にしてまず助成措置について中身をお聞きしたいと思うのでありますが、廃園あるいは植林の場合、この助成が平均単価、これは十アール当たり、一反ですが三十万円、こういうことになっております。しかもこれがすべて一回きり、こういうことですね。私は、この三十万というのはどこから出てきた数字か全く納得ができないわけですが、廃園するのには今申し上げたようにさまざまな手数がかかりますが、この費用をどのぐらい見ておるのか、お答えいただきたい。
○吉國政府委員　お話がございましたように、園地再編についての助成といたしましては、私どもはできるだけ他作物、他果樹へ転換ができるところは進めていただくということでまず考えたいわけでございますが、土地条件等からしまして他の作物がつくれないというケースも予想されますので、お話のございました廃園する場合あるいは植林する場合、これにつきまして、特にお気の毒なケースであるという考え方から平均単価を三十万円ということで決定をさせていただいたわけでございます。
　この中で経費的なものがどの程度入っているかというお尋ねでございますが、私ども、一般的には廃園ないし植林をする場合に抜根というようなことをやるというケースは通常予想されないのじゃないかというふうに思っております。どれだけということを明確にしておるというものではございませんけれども、御参考までに、従来の伐採経費に対する助成の額といたしましては十アール当たり四万七千円というのがございましたけれども、そういったこともひとつ勘案しながら、また、全体として、三十万円という単価につきましては、私ども、こういった日米の間での自由化問題というような異常な環境のもとで、全国の生産者の方々の協力を得ながら一定の園地再編についての誘導効果を持たせていくために必要な額ということで設定をさせていただいた次第でございます。
○野間委員　伐採、ミカンの木を切るというのは本当に我が子の首を絞めるような思いをするわけですよ。しかもこれは伐採だけじゃだめなんです。伐採してそのままにほっておきますと、これは防災上非常に危ないんですよ。私も現地に入りまして、専門農家からいろいろ聞きました。やはり抜根せざるを得ない。それで業者を連れていきまして、どのくらいかがるかいろいろ調べてみたんです。地理的な条件の非常によいところ、これはパワーショベル、ユンボを使ってやれるわけですが、この場合にはパワーショベルの使用料、それからオペレーター料、それからチェーンソーでまず伐採する、こういうのを合わせますと、十アール当たり約十万円かかる。それから問題は、地形上パワーショベルの使えないところ、そういうところがたくさんあるんです。恐らくもし万が一これをやられた場合には、転換というか減反を余儀なくされる場合に廃園等々かなり多く出てくるのじゃないかと思いますが、そういう地形的に非常に悪くてパワーショベル等々が使えない場合、チェーンブロック等を使いながら根を引き抜いていく。日当あるいは諸経費等々、これを計算しますと約二十三万円かかる、こういうことになるわけですね。しかも伐採、抜根して後、植林をする。植林も転換の一つの対象になっていますね。これは植栽する苗木あるいは維持管理費は全然見てないわけですね。どこからも出てこないでしょう。いかがですか。
○吉國政府委員　今回の助成単価の決定に当たりましての基本的な考え方は、これはいわゆる補償的な観点から損失を補てんするというような性格で決めたものではございませんで、基本的には、先ほども申し上げましたが、需給に応じた体質の強いかんきつ農業に転換をしていくという意味で、全国的に誘導効果を持ち得るような助成体系としたいということで考えたわけでございます。
　伐採の経費、やりようによってはそういったケースもあろうかというふうには思っておりますが、従来の助成単価に比べまして大幅な改善をこの際行うこととして円滑に進めたいというように考えている次第でございます。
　また、この決定の過程ではいろいろな御意見がございまして、先生も御承知であろうかと思いますが、このミカン園の所得を考慮すべきではないかとか、あるいは既にいろいろな形で投資を行った経費の未回収分があるとか、そういった御議論も経費の問題のほかにいろいろとございました。そういった御意見を考慮しつつ、関係団体とも調整を行いながら各方面の御意見を承って調整、決定をしたという経過になっておる次第でございます。
　なお、植林の場合の経費でございますが、植林につきましては、御承知と思いますが、造林補助というものがかなり小規模の、たしか十アール程度まとまれば造林の補助が林野庁の方から出るというようなシステムもございますので、もちろんこういった条件を満たす場合にはそういった助成の道もこれに加わるということがあり得ると考えております。
○野間委員　今言われたけれども、植林の場合の助成措置ですね。十アール以上でなければその助成措置がないわけですよ。これは実際そんなにたくさんとられたんでは全く上がったりですから、そんなことはできようがないと思います。実際ないわけですね。
　それから、今いみじくも補償費的な性格はない、こう言われましたね。だから涙金的なものもないわけで、結局経費で全部食われてしまう。しかも一回きりですね。そういうことになるわけで、これは非常に大変だと思うのですね。
　それからもう一つ聞きますと、他作物あるいは他果樹への転換の場合ですが、これは十アール当たり十万円、こういうふうになっていますね。これも今申し上げたように整地するのに非常に金がかかる。機械使っても十万円、あるいは手作業の場合には二十三万円ぐらいかかる。しかるに他作物あるいは他果樹への転換についてはこれだけですよ、結局十アール当たり十万円、これならばやむを得ず廃園にせざるを得ないということで、廃園の選択をせざるを得ないところまで追い込む、こういうことにならざるを得ないというふうに私は思うわけですね。
　それから、しかも先ほど申し上げたように、規模拡大ということでさまざまな助成措置を受けながらどんどん規模を拡大していって、借金が大変たまっているわけですね。
　私、ある農家に聞いたわけです。経営の規模拡大のために他の二人の農民と共同で山を開墾し、中晩かんを植栽した。当時は中晩かんを植えると融資の対象となり、一千万円ほどの資金を借りた。償還期間は十五年で、現在八年目を迎えている。また、昭和五十九年には融資資金を使い薬剤散布施設をつくった。両方の融資資金の返済金額を合わせると、元利計で年間九十万から百万ぐらいになる。年間このぐらい返さなければならぬ。ですから、一方では平均十アール当たり三十万とおっしゃいますけれども、これは実際費用に行ってしまう。それだけではなしに、借金借金でこれの返還をする元手というか原資がなくなるわけですね。こういう深刻な状況に、温州では全体の二割、それから中晩かんでは一割、これがこういう状況に置かれる。聞きましたら、結局これはやめるにもやめられない、残るにも残れない、こういう非常に深刻な声がたくさん寄せられておりますが、こういう農民の声、こういうものを農水大臣、どのように考えておられるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今回の日米交渉の結果は、非常に厳しい局面を乗り越え、そして国内対策によって相補い、そしてその存立を守る、こういうことで一汗かいたことは事実でございます。そういう中でこれから一体どうするかということで、まあこの程度はひとつはっきりしておいた方がいいのではないか、いつまでも甘いことを言うこと自体が果たして親切であろうかというような考え方から、廃園助成についても実は相当深刻な議論をいたしました。そして、もとより生産者の声が集約されておる団体の意見等々も承りながら御承知のような決定をいたしたわけでございますので、御理解を賜りたい、こう思うわけでございます。
○野間委員　交渉前には農水大臣も、自由化はもう絶対反対という非常に強い声、トーンで言っておられましたけれども、今の話を聞きますと結果を合理化する弁解にしか聞こえないわけで、それでは今申し上げた具体的な実態の中へ置かれて、生きるも死ぬもどうしたらいいのか進退きわまるというような農民の切実悲鳴にこたえられていない、こう私は言わざるを得ないと思うのです。
　次に、果汁原料用かんきつの価格安定対策についてお伺いしたいと思うのです。この国内対策のもう一つの問題がこれであります。
　これを見まして私またびっくりしたのですが、当面八年間は自由化ショックによる価格暴落対策として特別補てんを行う、こう言います。しかしその中身を見てみますと、一つは、その特別補てんの財源についてでありますが、これは全額が国費負担かといいますと、そうではない。国が四分の三、県、生産者が四分の一、こういう負担割合になっていますね。二つ目は、その保証基準価格ですが、現在全国平均、これはたしかキロ当たり三十八円だと思うのです。間違いであれば後でまた訂正していただきたいと思いますが、和歌山では三十三円〇七銭。それで、じゃ一体八年間三十八円を維持するのかというと、そうじゃない。年々ずっと下げていって、六十七年の四月、つまり四年後には目標取引価格まで落とす、こういうことになっていますね。その際の目標取引価格とは幾らかといいますと、これは十五円を想定しておる、こういうことであります。それから三つ目は、八年後には今申し上げたように通常補てん、これだけになるわけですね。その補てん価格を見てみますと、これは今申し上げたように十五円以下の十分の九、こういうことになる。そうじゃありませんか。
○吉國政府委員　考えております対策の概要は、今先生のおっしゃったようなことでございます。
　基本的な物の考え方といたしまして、私ども、ミカンジュースはいわば生果の需給調整を図る上で非常に大事な役割を果たしているものであるという位置づけをいたしているところでございまして、農家の採算は現在でもそうでございますが生果でとられている。言ってみれば、生果が需給状況に応じまして市場にラッシュするということによって値崩れすることを防止するために、全国の団体で協力をして需給調整的な見地からジュースへの仕向けを決定し、これをきちんとやっていただく、これを支えるものとして現在の価格安定制度が設けられているというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それで、御指摘ございましたように八年間、この自由化なり、あるいはそれまでにも輸入数量の増大がございますのでジュース向けの価格が下落するということが予想されるわけでございまして、この部分につきましては十分の十の補てん率、国の負担割合は四分の三でございますけれども、そういうもので特別補てんを続けていく。それで八年間の間にお話のございましたように保証基準価格を国際競争に耐え得る価格のところへさや寄せをしていくという考え方でございます。
　なお、季節変動的な変動がその下にさらに落ち込むということが考えられますので、その部分につきましては現在行っております価格安定制度をそのまま継続するという形で続けていくということで、二本立てで考えてまいりたいという趣旨でございます。
○野間委員　大体ジュース用は全体の消費の二割ですね。しかもこれが農家にとっては本当に下支えと申しますか、農家経営を安定させる一番のとりで、よりどころになっているわけですよ、この安定価格政策はね。これが八年先には、今の答弁でも明らかなようにもう十五円以下になるわけですからね。見ますと、現在のミカンの生産費ですが、これはキロ当たり百八円七十四銭。これは百キロ単位で農水省はカウントしていますが、一万八百七十四円、こういうことでしょう。和歌山県が果樹農業振興計画というものを六十一年の十月に立てておりますが、これを見ますと、将来の単価についてはキロ当たり百十五円、こういうふうにしております。ところが実際には八年たちますとジュース用については十五円以下、こういうことになるわけで、これではとても、こういうような政策では、生産の存立を守る政策とかあるいは農家に不安を与えることのないようにということとはおよそほど遠い、こういうふうに言わざるを得ないと思うのです。
　しかも、この減反の面積ですが、今数量は二百四十万トン体制ですね。これを六十万トン減らして百八十万トンにする。今ずっと輸入の量を見てみますと、結局その分がそっくりそのまま輸入の拡大分、これに相当するというふうになると思うのですね。
　ちなみに、一九九〇年自由化前年の生鮮オレンジの輸入が十九万二千トン。それから濃縮果汁、これは四年先ですね。一九九一年自由化の前年四十万トン、これは生果換算。それからストレート果汁、これは一九九〇年生果換算で五万四千トン、これを足しますと六十四万六千トン、これは大体合うわけで、片方では日本の国内の生産をそれだけ落として、落とした分を結局アメリカから入れてくる。
　ですから、農民の声を言いますと、結局これはミカン処分じゃないか、何で我々だけがこんな犠牲を負わされなければならぬのか、こういう強い怒りがあちこちで出ております。ある農民は私にこう言いました。これまで輸入枠拡大などの危機の都度生き残り対策をとってきた、今後は後ろに何もない、がけっ縁に立たされている、今後どうなるかもう見当もつかぬ、だから今仕事も手につかない、こういうことを皆が異口同音に述べておられるわけであります。今からでも遅くないわけで、圧力による自由化というものは撤廃すべきだ、このことを今の時点でも強く要求していきたいと私は思うのです。
　関連して、ちょっとジュースの問題についてお聞きしたいと思うのです。
　和歌山県に紀ノ川農協というのがあります。事業目的は、ミカンなど農産物を組合員が生産したものを販売する、それから物資の共同購入ということであります。ところが、同じ農協でありながらジュースなどの加工用ミカン、これが和歌山にありますジュースの加工工場、桃山工場、ここに引き取ってくれないわけですね。一定の価格安定対策がありながら、ここからこの効果を全く受けていない。なぜ引き取れないか。農水省はこういう紀ノ川農協等についても引き取りができるように指導すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○吉國政府委員　紀ノ川農協の問題につきまして先生からお尋ねがございまして若干事情を聞いてみたわけでございますが、まだ詳しい状況がわかっているわけではございませんけれども、この紀ノ川農協は県の農協連合会に未加入であると承知をいたしております。こういった状況で、果汁工場の方の経営の立場からいたしますと、員外利用を認めるということには問題があると考えているようでございます。
　私ども、先ほど申しましたジュースによる需給調整というような見地から、基本的には当事者間の話し合いが一番望ましいと思っておりますが、必要に応じまして適切な指導を県とも相談をして行ってまいりたいと思っております。
○野間委員　ぜひひとつ指導をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、紀ノ川用水の受益者負担の軽減についてお聞きしたいと思います。
　私もこの国会でも何度も問題提起をして要求もしましたし、また政府交渉も、地域の受益者、農民と一緒に何度もやりましたので、松山さんもつとに御承知のとおりであります。この農民の強い要求ですが、結局戦後の増産政策の中で用水の水を使用して食糧増産を図る、こういうことで進められたわけですが、当初より計画がうんと延びておるし事業費もうんとふえておるわけですね。しかも、片っ方では農村が米の減反とかミカンの価格の低迷、こういうことで非常に深刻な状態であります。この負担の軽減というのは非常に強い要求であるわけでね。
　そこでお聞きしたいのは、今この負担について、水田は一体どうなっておるのか、あるいは畑作についてはどうなっているのか、まずその点を聞かしていただきたい。
○松山政府委員　紀ノ川用水については、負担問題に入る前に現状をちょっと申し上げた方がよろしいかと思いますけれども、水田約二千四百ヘクタール、樹園地約二千百ヘクタールというのを対象にした事業でございまして、御案内のように国営事業は既に完了いたしております。末端への配水を行います関連事業、これは県営と団体営で実施をいたしておるわけでございますが、そのうち水田に関係いたします部分につきましては昨年度ほぼ完了したという状況にあるわけでございますけれども、樹園地にかかわる部分につきましては、昨今の情勢も踏まえながら県等におきましても受益農家の希望の非常に強いところを実施していくという方針をとっておるようでございまして、今後ともそういう方針でやっていくと承知をいたしております。そういう意味では、水田に比べまして畑地関係の事業の方は予定よりも相当おくれておる、まずこういう状態にあるということでございます。
　そこで、お尋ねの負担の関係でございますけれども、御案内のように国営につきましては国の補助率が六割、通常の場合、その補助残を県と地元とが半分ずつ持つという話になるわけでございますけれども、この紀ノ川用水地区の場合には、県、それに関係市町が農家負担の軽減という観点からかなり努力をいただいておるようでございまして、県につきましては六十年度から一〇％さらに上乗せ助成をする、それから六十三年度からは関係の市町が五％を助成する、こういうことに相なってございます。この結果、国営事業につきましての農家負担、水田に関係する部分につきましては約五％ということで、償還額にいたしまして年三千円弱になると承知をいたしております。なお、畑にかかわります国営事業の負担金は、ほとんどといいましょうか余り事業がされていないという実態もあるわけでございますけれども、県と市町が肩がわりするという予定だと聞いております。
○野間委員　今、局長のお答えをよく聞きましたけれども、畑作については負担がわりを県と町がやるんだ、こういう話ですね。そうすると、国の負担部分は六割でちっとも変えない、結局しわ寄せが県が負担の一〇％増、それから、橋本市もありますから各市町ですか、市町が五％新たに負担をするということですね。要するに県と市町が肩がわりするということで、これについては国は全く負担をふやさない。国の責任でいろいろ工事がおくれ負担がふえておりながら、しかも政策はうんと変わっております。それにもかかわらず国はそういう点での面倒をちっとも見ないということは、私は大変遺憾だということを指摘せざるを得ないと思うわけであります。これは時間の関係でこの程度にしておきます。
　次に、果汁、ジュースの問題に関連して缶代。ジュース缶、これらについては値下げをしろと、非常に高いと。日本農業新聞のことしの八月九日の報道を見ましても、果汁が一〇〇％として国産と輸入、このコストの内訳が書いてあります。原果汁代が輸入が十三、国産が二十。それから缶についていいますと、輸入が十の割合に対して国産の場合には二十七、三倍弱と非常に高い。今、日本の食品メーカーが、これはカゴメもそうだし、いろいろな企業がアメリカや東南アジアにどんどん進出をする。この原因をいろいろ調べてみますと、原料が安いということのほかに、やはり国内の缶の代金が非常に高い。だから、このコストを削減するためにはどうしても外へ出ざるを得ない、こういうような声もたくさん聞くわけであります。
　そうしますと、これは系統農協もたくさんジュース缶をつくっておりますので、どんどん外へ逃げていくということは大変深刻になりますから、国会でも論議になりましたが、缶の代金、これは大体ブリキ缶が多いと思うのですね、ジュースの場合には。新日鉄が大体最大のメーカーで、そして製缶メーカー、これは東洋、大和、北海、この三社だけで九七％のシェアを占めておりますが、値下げをさせる。これは農水省もいろんなそういうお願いをしておると思いますが、農水省とそれから通産省、両方にお答えいただきたいと思います。
○吉國政府委員　空缶問題につきましては、いろいろな食品工業に関係をいたしておりますので、農林水産省としても非常な関心を持っているところでございます。私ども、ミカンジュースを担当している立場で申し上げたいと思いますが、空缶の価格につきましては、円レートの高騰の結果、国際的に見て割高な現象というものが出てきているというふうに思っております。
　ちなみに、私どもの理解では、先ほど先生おっしゃいましたように、ジュースによく使われております二百五十ミリリットルのブリキ缶、これで日本が建て値で二十七円程度というふうに把握をいたしております。アメリカのものが十三円、先ほど先生十円というふうにおっしゃった、そういう記事もあったかと思いますが、十三円程度かというふうに把握をいたしております。ただ、この空缶の価格につきましては、企業間におきまして個別の取引ごとに詳細が定まっているというような状況もございまして、私ども正確に全貌を把握するということはなかなか困難な点がございます。
　いずれにいたしましても、空缶問題につきましては、お話のございましたような食品工業の空洞化というようなこととも関連をしてまいろうかというふうに思うわけでございまして、ことしの一月に関係の団体、果汁業界も参加をいたしておるわけでございますが、食品産業センターが事務局を務めまして、空缶問題研究会というものが幾つかの業界の参加のもとに組織をされております。こういったところで取引実態等についての検討を進めておりますが、私どもそういった推移も見ながら、また通産省とも御連絡をとりながら、問題点の把握なり対応の仕方につきまして研究を深めつつ対応を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○足立説明員　御質問の飲料缶の価格の問題でございますが、ただいまも農林省の方から御答弁申し上げましたように、我が国の飲料缶につきましては、最近の急激なる円高によりまして諸外国に比べて割高になっておるということも事実でございます。他方、御指摘ございますように、製缶メーカーにとりましても、この問題は国内での製缶業が存立していくために非常に大変な問題ということでございます。この円高の克服、また、その他の紙やプラスチックといったような他の容器素材との競合の問題もございます。このような競争の激化を解消するために、コスト削減のための合理化努力をやっておるというふうに聞いております。
　最近におきましても、若干の価格の引き下げが行われたというふうに聞いているところでございますが、いずれにいたしましても、今後ともこれら合理化努力によりまして飲料缶価格の是正が図られるということを強く期待しているところでございまして、ただいま御指摘の点も踏まえまして、その動向につきまして十分注意をしてまいる所存でございます。
○野間委員　ぜひ強力な、これは農水省、両方非常に大事な問題だし、通産大臣も国会でも、これは政府としても取り組んでいく、こういう答弁をしておりますので、農水省もぜひよろしくお願いしたいと思います。
　時間がありません。最後に二問だけまとめてお聞きして、お答えいただきたいと思います。
　一つは、ため池の問題です。ため池は今減反の中で受益面積が非常に減っておる。農家戸数あるいは農家人口も減っておる。なかなか維持管理ができないという状況ですよね。しかも、ため地そのものは百年以上も経過して非常に老朽化して、防災上も非常に危ないのがたくさん出ておるわけですね。ところが、なかなかこういうのが解消できない、こういう状況であります。ですから、単にため池というのは農家の受益だけの役割を果たすということでなくて、防災上の問題とか、あるいはその他もろもろの問題がありますので、ため池に対する対策を根本的に考える必要があるんじゃないか、こういうふうに思うわけです。この点についてのコメントと同時に、実は和歌山市ですが、これは米の減反が目標どおりいってないということの中でそれに関連するいろんな国の補助事業がカットされておる、こういうようなこともあるようです。これはとんでもないことだと思うのですね。特にため池についても、きょう申し上げますけれども、いろんな補助事業でやりたいけれども減反目標を達成してないからこれはできないのだ、補助はできない、こんなことになっておるようですけれども、これは農水省の方針とも違うと思うのです。その点についての見解をぜひ聞かしていただきたい、これが一点です。
　それからもう一点は、和歌山県粉河の荒見地区の畑地帯の総合土地改良事業です。この事業の概要についてはもう結構ですが、現在もこの地区の住民が四億五千五百万、実際まだ借金がある。これをずっとこれから継続して昭和八十一年まで返還していかなければならぬ。これは農林公庫から粉河の農協が借りて、農協がさらに農民との間で貸し借りの契約をしておる、こういうことのようですね。公庫からの借り出しの金利が六・五％で非常に高い。これはもうるる申し上げておりますように、農家は今非常に大変ですよね。なかなか返済が困難だ。皆頭を抱えているわけです。これについて何か抜本的な対応、対策が必要だと思うのです。
　この二点についてお答えいただきたいと思います。
○松山政府委員　ため池整備の問題でございますけれども、老朽化いたしましたため池を整備することによりまして農業生産力の維持なり農家経営の安定を図る、あわせて国土の保全に資する、こういう目的で実施しておることでございますし、私どもといたしましても、事柄の重要性にかんがみまして、従来から事業内容の追加等制度の見直し、あるいは事業費の確保といったような点に随分と配慮してきているつもりでございますし、今後ともそういう観点で事業の推進に努めていきたい、このように考えておるわけであります。
　今御指摘のございました農家負担との関係でございますけれども、本事業、その緊急性なり重要性といったようなことにかんがみまして、一般的にはほかの土地改良事業に比べまして比較的高い国庫補助率を適用をいたしております。かつまた、これはどの県でもそうでありますが、一種の公的性格といいましょうか、そういうことも勘案いたしましてある程度の県なり市町村の負担が行われておる。農家負担率にいたしまして、これは地区によって区々だと思いますが、一〇％程度というところが多いんじゃないかというふうに考えております。逆に申し上げますれば、ため池の整備によりまして当然のことながら受益農家、一定の受益があるわけでございまして、農家としてもいろいろと苦しい事情はあろうかと思いますけれども、事業全体を円滑に進めていくという観点からは、ひとつその点の負担については格別の御理解を賜りたいものだ、このように考えておる次第でございます。
　それから、米の転作とのかかわりの問題でございますが、御案内のように、転作と申しましょうか、水田農業の確立という形で今呼んでおりますが、この問題、全国の農家が挙げて需要に見合った農業生産の確立、農業生産性の向上といったような観点から取り組んでいただく必要のある事業でございますし、そういう観点から、これは土地改良事業だけではございませんで、農林省の事業全体につきまして、全体として事業の推進に資するような配慮をしておるというのがこれまでの経過でございます。土地改良事業の世界におきましても、これは時期により若干の違いはあるわけでございますが、現段階では、事業の性格に応じて目標達成を要件としているものもございますし、あるいはそういった目標の達成状況を優先的な配慮事項にしておるといったような事情もあるわけでありますが、今御指摘のため池自体につきましては、事柄の性格にもかんがみまして、そういう意味での特段の条件づけは行っておらないわけであります。ただ、私どもも、ため池の事業にいたしましても、やはり転作問題との関連をよく考えてやっていただきたいものだとは思っております。
　それから、もう一つ御指摘のございました荒見地区の問題でございますが、荒見地区では五十六年度までに御指摘のように四億五千五百万の公庫融資を受けております。その後返しておりますので、現在の償還残高は六十二年度末で三億六百万というふうに承知をいたしておる次第でございます。
　これも含めました負担の軽減問題についてのお尋ねでございますけれども、御案内のように、土地改良事業が国の一定の補助のもとに行われているという事情に加えまして、公庫からの融資自体が実は低利の融資だということをひとつ御勘案いただきたいわけでありますが、加えてこの地区につきましては、昭和五十六年でございましたか、干害のために被害を受けたという事情もございまして、公庫の特別の配慮で、たしか五年間、二十年の償還期限を二十五年に延長するという、そういう措置もとられているように聞いております。そういう意味では、この地区について何らかの特別の対応をしていくということは困難であるというふうに私は考える次第でございます。
　ただ、農家の負債問題というふうな観点からいたしますれば、御案内のように、国の制度といたしましても自作農維持創設資金があるわけであります。かつまた、その他の経営対策資金もあるわけでありますし、かつ、聞くところによりますれば、県では、昨年のミカンの暴落問題もございまして、県単で特別の低利の経営安定資金をことしから準備しておるようにも聞いでございます。そういったことの活用も含めましてひとつ対応をお願いしたいものだ、このように考えておる次第でございます。
○野間委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、今の御答弁でもまだ納得できませんので、さらに引き続いて要求していくということを加えまして終わりたいと思います。
○野中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十三分散会