Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相沢議員　あなたのおっしゃるメカニズムというのは、意味がわかりました。
　それに対してのお答えとしては、結局、この受け皿機構も、御承知のとおり別に特別な価格で買うわけじゃないですね。これは売買や、銀行が事法の株を売るときに機構に対して申し出をするんですね。その翌日以降それの実際の売買が行われるわけですけれども、その売買の価格、機構からいうと買い取りの価格は、その日の市場の終わり値、または日中の取引の加重平均価格、それのいずれか低い価格でもって買うということになったんです。
　ただ、メリットは、一般の市場取引と違って、機構はとにかく資金は持っておりますから、たとえそれが十万株であろうと百万株であろうと、その値段で確実に引き取れるわけです。つまり、まさにあなたがおっしゃるように、どっと出た場合もその価格でもって引き取る、そういうメリットがある。このことは、株のある意味においての多量売りの暴落を防ぐという機能は果たせるんじゃないかというふうに思っています。
○増原委員　大量の売りなんですが、先ほど来申し上げていますように、金融機関に対しては株式の保有制限をしたわけですね。処分をしなくてはいかぬわけです、一定期間までに。ところが、事業法人にはないんですね。それぞれの株式市場を見ながら適宜に売っていけばいいだけの話、そのときに、売るときに別に銀行の了解はとりませんよというだけの話なんではないんですか。ここで、先ほど申し上げているような、第一条で言う「銀行等の業務の健全な運営を確保する」とか、あるいは第五条で言う「株式の価格の著しい変動を通じて信用秩序の維持に重大な支障が生ずる」とか、そういうことは考えられないんではないかという気もしなくもないんですが、いかがでしょうか。
○相沢議員　まさに持ち合い解消でありますから、銀行は銀行でもって売りますよ、事法は事法で関係なしに売りますよということにはならないんで、大部分、大体の場合においては話し合いをしてお互いに解消するということをやっているようです。したがいまして、今回も、事法の株を機構に売る場合には、当然銀行と話してやるということになっておるわけであります。
○増原委員　時間の関係もありますので、次に進みます。
　内閣府令もしくは省令でもって、まさに今おっしゃった持ち合いの関係なんですが、「相互に株式を保有する関係」というものを省令で定めようというふうにされておりますね、今の御提案では。なぜこれは省令なんですか。なぜ政令でないのかということが第一点。
　じゃ、そこで、省令、府令で定めようとしている「相互に株式を保有する関係」、具体的には何でしょうか。どういう客観的基準があるんですか。具体的な基準。これについて御答弁いただきたいと思います。
○石井（啓）議員　それでは、「相互に株式を保有する関係」について申し上げますと、これは、十三年三月末時点におきまして当該銀行と当該の事業法人が相互に株式を保有していたこととする予定でございます。なお、今回のスキームで、機構が事業法人から株式を買い取ることができるというその銀行の株は、その事業法人が十三年三月末において保有していた銀行株の株式数の範囲内にするという制限もかけているところでございます。
○増原委員　今のは答弁になっていないと思いますよ。いいんですけれども、それは、限度額の話をされているんで。私は、当該というのはどういう基準で決めるんですかと聞いているんですよ。いいですか。「相互に株式を保有する関係」とはどういう関係なんですかと。
　ここで、株式買い取り機構が事業法人から買ってあげましょうというときに、ちょっと法案を読めば、金融機関が事業法人の株式を取得機構に売りたい、売るというときに、特別買い取りですか、そのときにあわせて、この事業法人の株を売りますのでまた当該事業法人から我が社の、銀行の株が売りに出るからひとつよろしくお願いしますというふうにやると書いてありますよね。ただそれだけなんですか。それが「相互に株式を保有する関係」、そのときにさよう認定するんですか。客観的な基準はないんですか。
○石井（啓）議員　御質問の趣旨に正確にお答えできているかどうかよくわからないのですけれども。
　これは、今回のスキームで、事業法人が持っている銀行株を買い取るケースは、まず、銀行がその事業法人の株を機構に売るときに同時に請求をするわけですね。ですから、その事業法人というのは請求する段階で特定されるわけです。その事業法人が十三年三月末時点でその銀行の株を持っていたかどうかということで判断されるわけですね。お互いに持ち合っていたかどうかということではない。それがお答えになるのかなと思いますが、どうでしょうか。
○増原委員　今おっしゃったことは法律に書いてあるのですね。書いてあるのです、法律に。
　私が申し上げているのは、内閣府令、それから省令ですかで定めようとされている「相互に株式を保有する関係」とは何かというのを、その省令なり府令で定めようとされているわけですよ。これは具体的にはどういうものを想定されているかということを私はお聞きしているのです。（発言する者あり）
○坂本委員長　まあまあ、外野はお静かにして。答弁に影響を与えないようにしてください。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○坂本委員長　速記を始めてください。
　増原君。
○増原委員　今調べていらっしゃるようですので、後ほどお答えいただくとしまして、続きまして、事業法人からの機構の株式の買い取りを特別株式の買い取りの二分の一以内、かつ六カ月以内というふうにされていますね。この理由はどういうことでしょうか。
○石井（啓）議員　二分の一以内にいたしましたのは、今回のスキームでは、機構が事業法人から銀行株を買い取る場合には売却時拠出金を求めないというふうにしております。これは実際に、今は銀行から事業法人株を買うときにはこの売却時拠出金を求めるわけでありますけれども、事業法人の場合は、先ほど先生御指摘のとおり、期限を定めて銀行株を売却しなければならないという制限がかかっておるわけではありませんし、市場に売っても機構に売っても自由ということでありますから、売却時拠出金を求めるということにした場合はこのスキームが動かないということもございまして、事業法人から買い取る場合は売却時拠出金を求めないというふうにしたわけでありますけれども、その際、なるべくそれが将来の価格変動リスクで国民負担に極力つながらないような工夫をやはりすべきではないかという法案制定のときの議論がございました。
　それで、もう一つは、今現実に、全体的に見ますと、銀行が持っている事業法人株と、あるいはその事業法人が持っている銀行株、持ち合い株ですね、その全体の総量が大体十対四ぐらいの割合であるということも参考にいたしまして、二分の一にしようという議論にさせていただいたわけでございます。
　六カ月以内とする理由につきましては、事業法人が機構に銀行株を売却するかどうかという判断は、やはり決算期というのが一つ大きな区切りでございますので、決算期を必ず一回は、少なくとも一回は決算期を迎えられるようにしようという判断から、一応請求から六カ月以内、その間に一回は決算期を迎えて判断ができるようにしよう、こういうふうにしたわけでございます。
○増原委員　府令、省令の件についてはいかがでしょうか。まさに「相互に株式を保有する関係」、これを定めようとされているわけでありますね。ごく機械的といいましょうか、そういうものを府令、省令で定めようとされているんでしょうか。私は、法律にあらあら書いてあると思うんですね、金融機関から申し出があったとか。
　それで、これは極めて主観的な意図なんですよ、この持ち合い関係というのは、そういう意味でいきますと。金融機関からの要請があった、相手の事業法人が持っている我が行の株を買ってくれというのであれば、これは極めて主観的だと思いますね。そうでないんであれば、そうでない何らかの基準があるんだろう。もしそうであるんだとすれば、それはもう法律に書いてあるわけですから、その府令や省令に書くものはごく形式的な話になるのか、その点がちょっと気にかかったものですから、御答弁お願いします。
○相沢議員　ちょっと御質問の趣旨がよくわからなかったので、あれしたんですけれども……（発言する者あり）いやいや。
　結局、省令または府令で定めるのはどういうものかというその内容だろうと思うんですけれども、それは、機構が買い取ることができる株式は、これは説明でも申し上げたかと思うんですけれども、本来、銀行が十三年三月末時点において保有していた事業法人株の各銘柄ごとの株式数の範囲内だ。ですから、そこで一応適格対象を抑えているんですね。
　もう一つ、御質問にもあったかと思いますが、では、勝手にその事法が銀行株を売れるのかということについては、それはそうなっておりませんので、機構が銀行株を買うのは銀行が機構に請求した場合に限るということにしているんです。それは、もともと持ち合い解消ということが目的でありますし、事法が銀行の株を売る場合には銀行の了解を取りつけた上でやるということが通常でありますし、そして、当事者である銀行が望まない場合にまで機構が銀行株を取得するということがないようにした方がいいんじゃないかということなんです。
　でありますから、これは、事法が売却時拠出金を出していない、法案はそうなっていますけれども、八％を拠出するようになっていないということとも関連がありますので、要するに、事法が銀行株を売る場合には、銀行に申し出て、銀行が機構にそのことを言う、そういう一応の仕掛けになっておる、そういったようなことを府令または省令で書くというふうに考えております。
○石井（啓）議員　今補足して御答弁申し上げますけれども、現行法で株式の買い取りの条件がございまして、現行法の第三十八条でございますけれども、特別株式買い取りは、証券取引所に上場されている株式またはこれに準ずるものとして政令で定める株式という、要するに、格付とその他内閣府令、財務省令で定める要件を満たしている場合というふうにされておりまして、その内閣府令、財務省令といいますのが、銀行が十三年三月末時点に保有していたということをここで決めているわけですね、その内閣府令、省令で。
　それの見合いで、今回、事業法人が売れる銀行株についても、この府令、省令で十三年三月末時点で保有していたという基準を決めているということでございますので。
○増原委員　それでは、次の質問。野党も法案出されていますので、野党の方にもお聞きしておかなきゃいかぬと思いまして、一、二、御質問をさせていただきます。
　野党提案の法案ですね、ＮＰＯ関係の。対象法人を設立後一事業年というふうに、二事業年を一事業年にしようとしていますが、こんなもので当該ＮＰＯの活動の実態、わかるんですか。
　それから、三分の一というのがありますよね。その分の分子、分母、いわゆる要件のところですが、政府等補助金を認定要件の分子、分母に算入する。何か政府から独立してやるべきだ云々と言っているのに、政府等補助金を認定要件に、分子、分母に入れる、これはどういうことか、まずそこをお聞きしたいと思います。
○古川議員　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　先ほど私は趣旨説明のところで御説明をいたしましたように、今の現行の支援税制ですと、ＮＰＯ団体自体は七千五百十八あるんですけれども、そのうち認定されたのはたった六団体、そもそも認定を申請した法人自体も十一団体しかない。それはなぜかといいますと、やはり、余り要件が厳しく、そもそも申請することさえもできないという状況にあるわけですね。
　私どもといたしましては、できるだけ多くのＮＰＯにつきまして認定の申請をしてもらえるように、そして、認定の申請をしたら、その中からできるだけ多くが資格を得られて、もらえるような、そういう状況をやはりつくっていきたいというふうに考えております。
　そこで、認定ＮＰＯの資格につきましては、比較的低いハードルを設定いたしまして、普通のＮＰＯが少し頑張ればこうした申請もできるし、その資格要件もクリアできるということを念頭に、要件を規定いたしました。
　そういった意味で、設立後一事業年度の法人としたことにつきましても、これはＮＰＯだけじゃなくて、どんな普通の事業でもそうですけれども、やはり最初の立ち上げというのは一番大変なわけですね。ですから、何年もとにかくお金も集まってこないような状況で頑張れというのでは、これは安定軌道に乗る前につぶれてしまうということになりますから、まず、ここのところは一年というところで、一年実績のところで、そもそもこういう設立後で申請ができるような環境というものはつくってやるということがやはり必要じゃないかというふうに考えております。
　それからまた、今委員から御質問のございました、補助金を認定要件の分子、分母に算入しているというところがおかしいんじゃないかというお話ございましたけれども、ＮＰＯが非常に社会の中での中心的な主体で活躍をしておりますアメリカにおきますパブリック・サポート・テスト、それにおきましても、これは補助金は分子、分母ともに算入されております。
　そういった意味で、だからといって、アメリカでこれが役所の支配下にあるというようなわけではないわけでありまして、そもそも、補助金を渡せば、役所の方がそうした補助金を渡した団体に対して影響力を行使したりするというような、そういう今までの日本のあり方自体に私は問題があるのではないかと思いますから、そういった意味では、今までの補助金を交付するそういうあり方も含めて、今回のＮＰＯ、新しいこれからの市民社会を担っていくそういう主体に対して、そういうしっかりした新しい形をつくっていくということが大事じゃないかということで、今回のこういう条件を設定させていただきました。
○増原委員　趣旨もわからなくはないんですね。やはりこれからは大いに行政改革をやってスリムな政府にしていくわけですから、ＮＧＯ関係は本当に頑張っていただく必要があると思います。
　ただ、御承知のように、今の我が国の国家財政はある意味で破綻状況、私はそのように見ております。そうした中で、ある意味では、税制上、特典を与えるわけですから、やはりそれはしっかりしたものを持っていないといけない。ＮＧＯ、ＮＰＯ法人ですか、まだ発足して間がないわけですから、それは、七千あろうと八千あろうと、脆弱なところ、多いんだと思いますよ。それと税制上の特典を与えるかどうかというのはやはりきちっと峻別をしながら、ある意味では密接に絡むかもしれませんが、それは考えなくてはいけないのではないかと思っております。
　我々自由民主党の方も、党内で、公益法人問題も含めて、いろいろ法人論の議論をしております、中間法人、ＮＰＯ法人含めて。その中で、税制がどう変わっていくべきかというのがあると思いますが、私は特に思いますのは、今の認定要件の中の分母に、特定非営利活動事業収入を差っ引くとなっておるわけですよ。ＮＰＯなんというのは、大体この特定非営利活動事業収入が主体を占めるに決まっているじゃないですか。こういうものをすっぽり抜いてやっていく、ちょっとそれはパフォーマンスが過ぎるのではないか。その点について、もし御意見があれば言ってください。
　時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。
○古川議員　基本的な御趣旨のところで私どもと意見が一致しておるということは、大変心強いわけでございますけれども。
　今の御質問でございますけれども、特定非営利活動事業収入を分母に入れると、ＮＰＯによっては御指摘のようにこの収入が相対的にかなりの額になる場合があります。特に、活動が活発になればなるほど、そのＮＰＯに対してそういう懸念が強くなりますから、そういう場合に、こういう条件をクリアできないとなってしまいますと、本当に活動の活発なＮＰＯを排除してしまうということになりますので、あとは、認定した上で、もし問題があればそれは認定を取り消す、そこのところで、やはりきちんと出口で担保していく問題ではないか、そのように考えております。
○増原委員　時間が参りました。
　もし、今古川議員のようなことをおっしゃるのであれば、三分の一というところをさわればいいんですよ、そこを。そこをさわればいいのであって、そこは固定しておいて、分子、分母で調整する、これは私は邪道であると思っております。
　その意見を申しまして、私の質問を終わります。
　　　　—————————————
○坂本委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君及び国税庁課税部長村上喜堂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古川委員　民主党の古川元久でございます。今度は質問をさせていただきたいと思いますけれども、まず、きょう議案になっております銀行等保有株式取得機構の機能拡充案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず政府の方にお伺いをいたしたいと思いますけれども、そもそも、今の現行法、これを国会に提案された時点で、この法案が、法律ができることによってどういう効果というものが起きてくるか、それをどのような効果を想定しておられたのか。それについて御説明いただけますか。
○柳澤国務大臣　現行法の方でございますけれども、これは御案内のとおり、私ども、再来年の九月の時点で、各銀行の株式の保有の限度というものを、ティア１、自己資本の額と同額とするという規制をかけることをいたしたわけでございます。
　これは、現在のＢＩＳの規制であるとか、あるいは実態的に時価会計の導入ということで、株式の価格によって非常に銀行の健全性に振れが大きくなることを防止しよう、こういうようなことを考えてそうした措置をとったわけでございますが、これを円滑に実現するためには、やはりセーフティーネットとして買い入れ機構のような受け皿をつくっておくことが大事だと。それは、一時に多額の株を処分するということで、一時的にせよ株式の需給関係が乱れて、そこで、本来、通常だったらあり得なかったような株価が実現してしまう、これはやはり円滑なそうした措置の阻害要因になるのではないか、こういうことを考えまして、そういうことを防止するために、一時のいわば避難所、シェルターとしてこの取得機構を設置させていただいたということでございます。
　しからば、その後一年たったところでどのような効果、所期の効果が上がったかどうかということが御質問でございますけれども、こうしたことが起こるというのは、その必要性がどの程度生ずるかというのはその時々の株式相場にも影響するところであるということは、これは当初から予想されたところでございますけれども、セーフティーネットとしての機能というのはそれなりに果たしてきたというふうに評価をしているところでございます。
○古川委員　今、大臣は、評価をしておられる、それなりに効果を果たしてきたというふうに認識をしておられるという御答弁であったわけでありますけれども、ということは、この前の法案を出して、この法律が成立して、目標としていました立法目的は今のところ達成をされているというふうに考えていると理解してよろしいですか。
○柳澤国務大臣　銀行保有株の円滑な処理ということについて私どもは法の規定を置いたわけでございまして、そういう我々の法の趣旨、目的というのはそれなりに有効であった、こういうふうに考えているということでございます。
○古川委員　それが今大臣の言われるように進んでいるのであれば、今回の改正というのは、こういうのは必要なんですか。
○柳澤国務大臣　私が申し上げたのは、銀行の保有株の保有制限を念頭に置いたところの処分、これについては、それを円滑化するためにそれなりの効果を上げたと評価するということを申しているわけでございまして、我々の立法の目的あるいは趣旨というものはそこで実現しているということを申しているわけでございまして、そういうことのまた別の観点から、今度は事業会社の保有する銀行株についてどういうふうに考えるかというのは、これは一つ区切りを置いた別の話ということで、取り組んでよろしいのではないか。
　つまり、我々の方の法律というのは、銀行の株式の保有制限という、そういう措置から論理必然的にいわばそういうことが必要であろうというふうに考えたわけですけれども、同時に、経済の実態的な面、何でそんなに銀行が多額の株式を保有してしまったのかという経緯等にあらわれているところの経済的な実態、これに着目して、今回、党の方でいろいろとお考えいただいたことである、このように考えているところでございます。
○古川委員　ということは、立法趣旨が違うというふうに認識してよろしいですね。
○柳澤国務大臣　趣旨が違うと。我々の方は、銀行の株式の保有制限というところをスタートにしてロジカルに考えた。それに対して今回の議員の、党の皆さんがお考えいただいたのは、なぜそういう多額の銀行株が保有されるに至ったのか、もちろん、私ども、この法律を一年前に議論したときにもそのことは議論にもなりました。これは、立法過程でも議論になったし、御審議の過程でも議論になったところでございます。
　しかしながら、我々としては、あくまでも保有制限から系として出てくる命題、これにこたえようということであったわけですが、今回は、その経済的実態に着目して、そもそも、そういうような保有が行われるに至ったのは株式の持ち合いということからきているのではないか。そうしますと、株式の保有の相手方であるところの事業会社が持っている銀行株についても手当てをすれば、それはより円滑に処理されるところになるのではないかというようなお考えがあったのであろう、このように見させていただいているわけであります。
○古川委員　ここは大事な話なので、大臣、もう一回確認させていただきたいんです。
　今、最後に、より円滑にというお話をされましたが、となると、もともとの立法趣旨があって、それをより補完する形で今回の新しい改正案が出てきた、ですから、ちょっと違うんだけれどもしかし今回の改正は、あくまで前回の法律をベースにして、それをより補完するといいますか、円滑に進める、そういう意味では、立法趣旨においても前の立法とも密接に関係をしている、そういうふうに認識してよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　古川委員、大変ロジカルにこの問題の構造をお示しいただいて、そういう理解でよろしいかという御確認の質疑であるわけでございます。
　もちろん、私どもも、先ほど来申し上げておるように、そもそもの我々の政府案のときにもそのことは立法過程で議論があったし、また審議の過程でも議論があったところでございますが、私ども、さしずめ今回はこういうことで保有制限に着目して、そういうことであれば、必ず必然的に起こる問題に対して処置をしようということを考えたのですという答弁をいたしてきたわけでございます。それに対して、今回はより経済的な実態に着目して措置をしよう、そういう御提案だというふうに私は理解しているということでございます。
○古川委員　なかなかちょっと私も理解がしっかりできないのですが、実はここは非常に大事なことだと思っているのです。なぜかといいますと、もともと閣法で提案をした、提出をした法案を今度議員立法で改正をするということですから、そこにどういう関係があるのかというところについては、これはやはり国会として、委員会としてしっかりと確認をさせていただきたいと思っているんですね。
　ですから、今大臣がお話にありました、前回のときにも、前回の、現行の法律を議論した際にも今回のようなことも議論に上がった。しかしそれを、上がったけれども、そこについては法律の中では規定をしなかったわけですね。それは政府としての判断だった。そこはよろしいですね。その判断が、今回議員立法という形で入ってくることになった。そこについては、これは政府はどういうふうに判断をしているんですか、そうしたら。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　これはもういろいろ、議論のための議論と言ってはなんですけれども、要するに、我々としては、我々が措置した銀行の株式保有制限というものから導き出されるところのいろいろな事態に対して責任を持った処置をしておこう、こういうことにこの前はとどまったというか、そういうところで我々は立法させていただいたわけでございます。
　しかし、もともとそこの、保有がそれだけになった背景には持ち合いというものがあったということでございますから、今回そこにまた光を当てていただいて、党の方で大所高所からの御判断で今回の措置をとっていただいたということでありまして、政府として、こんな迷惑なことはされちゃ困るとかというようなことでは毛頭ないわけでありまして、やはり大所高所からの、経済的な実態に着目した適切な措置ということであろうかなというふうに見させていただいているというところでございます。
○古川委員　大臣、そうおっしゃいますが、法律ができればこれを執行するのは政府の責任ですね。そうしたら、そういうことを前回のときにはあえて外したものを、それを今回議員立法で入れてくるということであれば、もしそういうことを言われるのであれば、執行されるわけですから、何か大所高所からというふうに飛んできて、でも言われたからというふうでは、これはもともと閣法でつくられて、しかも、その点に関しても政府内でも議論がされていて、検討されてあえて外したというものについて、もし本当に、ではこれが大所高所からおりてきてありがたいものでございますと言われるのであれば、本来これは閣法でちゃんと手当てすべきものなんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　これは何度も、もう既にここでも申し上げておるように、我々の議論というのは、株式の保有制限、ここからスタートがいたしたわけでございます。したがって、そこから当然導かれる現象に対して手当てをしておこう、こういうことにとどまったというのが事柄の実態でありまして、今回は、そのさらに現象の淵源に戻って、その実態に着目して措置をしていただいておる、このように解しているところでございます。
○古川委員　では、ちょっと別の見方から少し議論を進めたいと思うのですが、実は、先日我が党に提出者の方何人か来ていただきまして、私どもの部門会議で御説明をいただきました。そこに座っておられる石井委員も来ていただいたんですけれども、何で今回こういう改正をやるんですかと聞きましたら、そもそも当初の法律に欠缺があったという御説明があったんですね。ですから、これは大臣は、そういう提出者の認識ということについてはどう思われますか。
　今の話を聞いていると、そもそも欠缺はないというふうに思うわけなんですが、しかし、提出者の方は、そもそも前の法律をつくったときにここの部分は法の欠缺になっていたというふうなお話があったわけなものですから、今の大臣のお話を聞いていると、私もよくこの関係はわからないのですけれども、そういう提出者の認識については、大臣はどう思われますか。
○柳澤国務大臣　私どもは、先ほど来言っているように、株式の保有制限を措置するというところが政府のアクションなんです。したがって、そのアクションからいろいろ導かれる懸念のあった現象に対して手当てをしておこう、こういうことで、我々の法律の思想というかそういうことは一貫しておったわけです。（発言する者あり）不規則発言やめてください。
　ところが、今回は、そのことをより実態的に、経済実態的に、より趣旨が貫かれるように、付加的にそういうことをしておこうというお考えが出てきたということでございます。したがって、欠缺があったということは、我々の体系では欠缺はないし、それをより実態的な観点から今度追加的にこういう措置をしようということについて、我々は別にそれに異を立てようなどということは思っていないということは、もう全くここに矛盾も撞着もない円満な話だ、このように考えているということであります。
○古川委員　別に異を立てる必要はないのかもしれませんが、では、これについて、いやこれは別にそれならそれで結構です、そういう認識なのかどうかという、これは実は大事なことなんです。
　なぜかといえば、執行するのは政府ですね。責任を持たれるのは大臣ですよ。ですから、大臣が政府の責任者として、この提案を我々野党が出しているんだったらそれはわかりますよ、与党が閣法でやろうと思えば別にやれる時間はあったわけですからね、昨年から、出してもう半年以上たっているわけですから。そういう中であえて議員立法にされたわけですね。
　普通であれば、これはよほど特殊な、超党派とかそういう場合じゃない限りは、原則的に言えば、閣法で出したものについては、改正をするのであればやはりそれを閣法でやるというのが今までの、私がそんな、大臣に言うのは釈迦に説法ですけれども、これまでずっとそういう法改正がやられてきたと思うのですね。
　逆に言えば、最初に議員立法でやりますと、ほとんどが、後、改正も議員立法でやるみたいなことが慣例として行われてきているわけなんですけれども、閣法でやったもので、政府が責任を持って最初もイニシアチブをとった、その中で考えてきたことも、そこの部分、最初の議論の中でこうしたことも考えに入れて、今大臣が言われたように、目的というのは、ここの、保有制限に向けてどう銀行の財務のところをきれいにしていくかといいますか、ちゃんとそこを整理していくかという、その目的に向けて入れたわけですね。それに対して今回は少し、経済実態という話がありますけれども、違う側面の部分がついてくる。
　ある意味でいえば、大臣が当初目指したこと以上の役割を、政府にそこは責任を持ってくれ、そういう与党の意図、意思とも見られるわけなんですけれども、そこの部分を受け入れるということは、これは政府としてもそこの部分に責任を持つということになるんじゃないかと思うのです。そうであれば、責任を持つのであれば、本来はこういうものは議員立法じゃなくて閣法として出すものじゃないか。それがあえて議員立法という形で出てきているものですから、閣法か議員立法なのかというここの関係について私は聞いているわけであります。
　実際に、法の欠缺があるというふうに、たしか私の質問に対してお答えいただいたと思う石井委員に、そこの部分、今の大臣の御答弁を聞いて、提出者の、今回なぜ閣法でなくて議員立法で改正するということにしたのか、今までのこの法律の成立経緯も含めて、そういう中で御認識を示していただきたいと思います。
○石井（啓）議員　私は決して、閣法に欠缺があったと言った覚えはないのでございますけれども、実際に閣法を運用してみて足らざるところがあったといいますか、補った方がいいという面があったという意味で、今回、立法させていただいているわけであります。
　この改正法を閣法でやるか議員立法でやるか、これは議論があったわけでありますが、閣法でやってもいいんではないかということもありましたけれども、そもそもこの論議が、与党の中で改正の議論が始まったということもございますし、また、やはり通常国会で改正をしておきたいね、閣法になるとまた金融審議会等にかけなければいけない、時間がかかるということもございまして、議員立法でやろうか、こういうことになったわけでございます。
○古川委員　大臣、今、時間の問題でこれは閣法じゃなくて議員立法になったというような答弁だったんですけれども、そういう認識でよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　御質問にお答えする前に、さきの古川委員の御発言について、ちょっとだけコメントさせていただきたいんです。
　私どもは法律の執行機関でございます。したがって、国会で成立した法律が、みずからの提案によって閣法として提出されて成立したものであろうと、議員の皆さん方の手によって提案されて成立した法律であろうと、誠心誠意その趣旨を実現すべく執行に責任を持たせていただいておるということでございまして、何か、議員立法の方には責任がないかのように取り組んでいるという趣旨の御発言があったように私はお聞き取りしたんですが、そういうことはありません。
　それから、いろいろな整理の仕方があるでしょうけれども、議員立法を政府提案で修正するということはかなりまれなことだと思いますけれども、政府提案の法律について議員立法で何らかの措置をするということは、私は皆無ではないんじゃないか。閣法であれば、修正は閣法でまた絶対行わなければならないというようなことではないというように私は思います。そういうような傾向があることは私は否定はしませんけれども、絶対ないというようなことはなかったんじゃないかな、こういうように私は思います。
　いずれにせよ、今石井委員のおっしゃられたことは、この閣法について、また少し視点をずらしたところでこれが必要だなというようなことで議員立法をしていただけるということについては、私どもは、それはそれとして、先ほど言ったように、成立させていただいた法律については誠心誠意その執行に当たるということに尽きるということでございます。
○古川委員　私が、議員立法については冷たいんじゃないかと言われたのは、大臣も覚えていらっしゃると思いますけれども、我々が与党とも協力をして成立させた金融再生法のときに、その後、瑕疵担保責任がいろいろ今でも問題になっているわけでありますけれども、そのときに、たしかこれは国会の議論の中で、そもそもこれは法律的に、そういうところはちゃんと規定していなかったからだという御指摘もあったかのように思うんですね。
　もし、執行するとして不便でいろいろな問題があるのであれば、それは政府の責任として、執行側でちゃんとそういう部分は直すべき責務があると私は思うんですけれども、それは国会の方でそういうふうにお決めになったんですからというようなお話があったかのように私は記憶しておりますので、そういう面が、政府としてもしっかりと本当に責任を持てるのは、やはり閣法でやるというものについて責任感というのが強いんじゃないか、そういう趣旨で申し上げたわけでありまして、決して、別に政府がいいかげんだとかそういうわけで言っているわけではありませんから、その点は御理解をいただきたいと思います。
　あと私自身も、先ほど申し上げた中で、別に、閣法をすべて議員立法で変えてはいけないと言っているわけじゃなくて、もちろんそういう場合もあると思います。そこがさっき石井委員が言われたように、要は物理的な、時間的な問題で閣法じゃなくて議員立法になったということであれば、ずっと今までの議論してきた経緯からすっとわかるんですけれども、大臣のさっきのお話を聞いていると、それは物理的な問題とはちょっと違うというふうに聞こえるものですから、そこのところの整合性が与党と政府の間で違うような気がいたすんですけれども。そこのところを我々、委員会としてはちゃんと整理していただきたいなというふうに思うわけなんですね。
　その点について、今大臣からのお答えがなかったんですが、さっき石井委員が御答弁された、運用してみていろいろな問題が出てきたので、しかも、これを閣法でやるとなると時間的な余裕もないのでということで議員立法になったという点は、それでよろしいですか。
○柳澤国務大臣　政府の与党でございます、政府にくみしていただいている党でございますから、これは、いろいろと御心配をいただいて、いろいろな適切な措置をとっていただくということは、我々はありがたくこれを受けとめさせていただいておる、こういうことでございます。
　ただ、この法律についての私の考え方、とらえ方はどうなんだという御質問であれば、私は、先ほど言ったように、我が閣法での法律というのはあくまで保有制限がスタートであったということでございます。しかし、今度の議員立法による手当てというのは、その制限されたところの保有そのものがなぜ起こったかということに着目をされて、あのときにも随分議論したものですから全く新しい視点というわけじゃなかったんですが、持ち合いの解消を円滑にするというところに着目をされて、つまり視点を、先ほど答弁がなかったというんですが、私は答弁したつもりで、私は、視点が若干ずれたところからこの法律をさらにいいものにしていこうというようなお考えのもとでの御提案、こういうように受けとめているということでございます。
○古川委員　視点が若干ずれたというお話と、石井委員が言われた、とにかく物理的な時間の問題という、そこで質問をちょっと違う面からしてみたいと思うんです。
　提出者の方にお伺いしますが、では、その時間的な余裕が、とにかくこの通常国会中に通したいと言われるような、閣法でやっているには時間がないからということで今回議員立法で急がれた。そこまで急いで、今、現時点でどうしてそんなに急いでやらなければいけない理由があるんですか。
○小池議員　なぜ今回急いで、現時点でというお話でございます。
　金融はそもそも生き物でございます。ある意味で、時間ということは一つの大きな要因であると同時に、先ほど来お話がありますように、株式持ち合い解消の動きでこの制度、機構をつくったということから、いろいろと具体的なものも出てきております。実際に持ち合い株式の割合も、ここに数字があるんですが、平成三年度の一七・八％から十二年度ですけれども一〇・一％というふうに、これは大変進んでいるような状況でございます。
　ですから、これまでは銀行が放出いたします事業法人株について銀行等保有株式取得機構が存在するのに対して、今回、事業法人が放出する銀行株について受け皿をつくるわけでございますから、こういった持ち合い株の解消ということをさらに促進させる動きにもなってくる。そういった全体の意味としてのスピード感ということにこたえるためには、この法案もスピード感を持ってやっていかなければならないということだと思っています。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○古川委員　ということは、こういう事態については、先ほど来からずっと話にあるように、今の現行法を制定するときにも議論があったということが言われているわけですね。では、その時点の要するに現状認識が甘かった、見方が甘かったということですか。そのときには、そういう上で、政府・与党、別に政府だけで決めたわけじゃなくて与党も含めて決められた。それで金融は生き物だというわけですけれども、その時点ではそういう判断ができなかった。
　さっき与党議員の質問の中にもありましたけれども、この半年の間にどういう事情変更があったんだということに対しての余り説得力のある御答弁はなかったように感じるわけでありますけれども、そういう意味では、最初の時点の認識において、そこの状況判断において、やはりそこは甘さがあったということと認識してよろしいですか。
○小池議員　甘い辛いの問題ではございませんで、もちろん認識といたしまして、持ち合い株解消ということでございますから、ＡとＢとが持ち合って初めて文字どおりの持ち合いになるわけで、しかしながら、銀行株ということについて、まずは株式取得機構の受け皿をつくっておくということから着実に進めた結果こうなったわけでございます。
○古川委員　まずはということで、では、次はこういうことをやろうと最初から思っていたということですか。
○小池議員　ここに参るまでにはいろいろな議論がございました。プロジェクトチーム、このメンバーなんですけれども、これまでもいろいろな議論を重ねてきた。そして、持ち合い解消はそもそも何かといったら、コーポレートガバナンスの問題であったり、産業構造全体の問題でもある。ですから、まずはということになるんですけれども、いろいろな議論の中で、そしてまた何を今すべきかというような総合的な判断から、最初に可決させていただき、今回の改正に至っているというふうに御理解いただきたいと思います。
○古川委員　今のお話を伺いますと、では、まずはということで受け皿をつくった、次にここに来たということですよね。さっきの話もあわせれば、要するに時間的な余裕がない、一刻も早くということで議員立法にされたということであります。
　もう一回与党議員の質問の繰り返しになるようなんですけれども、では、ここの時点で、半年間で、しかも今の時点でこんなに急いでやらなきゃいけない、そういう提出者の考える金融状況の変化というものはどういうものが起きているんですか。
○小池議員　それは極めて総合的な判断ということによるものでございますし、また、片方の受け皿があって片方にはないというような不均衡ということを解消すべきではないかという考えに至ったわけでございます。
○古川委員　不均衡というのだと、さっきの大臣が言われた答弁とこれは矛盾してくると思うんですよね。大臣が言われたのは、最初の法案は、別にこれは不均衡があったとかそうじゃなくて、もともとそういう目的でつくったんだから今の法律はこうなっているんだと。今みたいに不均衡と言われると、さっきの石井委員のやはり法律に欠缺があったというのと同じことだと思うんですけれども。ここの答弁の矛盾はどういうふうに整合性があるんですか。やはり、不均衡があるということは、そもそもこの法律自身に、与党の方々が考えたのとは違う、そういう法律がもともとできていたということですか。
○小池議員　先ほど来大臣もおっしゃっていると思うんですけれども、持ち合い株の解消ということ、その基本的な精神ということについては何ら変わってはいないわけでございまして、そして、どこに着目するかということの変化が生じただけでございます。
○古川委員　これは大臣、最初から持ち合い株の解消みたいなものを考えてあれしたんですか。これはもともとは銀行の株式保有制限をかけることに伴って、そのためのセーフティーネットでしょう。これは別に持ち合い株解消が目的じゃないんでしょう。そうですよね。
○柳澤国務大臣　私が閣法の政府案の答弁でも申し上げたんですけれども、銀行の保有の株がこれほどまでになった背景にはいろいろないきさつがありますよということは申し上げているんです。一つは、まず財閥の解体があった。それから、その次は資本の自由化があった。それから、エクイティーファイナンスの成功というか、盛んなる実行があった。こういうようなことを言っているわけですけれども、やはりその一番大きなところは、第二番目に言った資本の自由化に備えた安定株主対策、持ち合い株式の保有という形で、そこが非常に増嵩したということは、私、何回も答弁しております。
　ですから、そういうものが念頭にあった。あったけれども、私どもが現実に行ったことは何かといえば、これは政府が新しい措置として保有制限を課したというところなんですね。ですから、それに伴って導かれるような現象については、これは手当てをしておかなきゃいけないだろうということを私どもは申し上げて、それを実現していただいたということなんです。
　しかし、今度の場合は、そもそもそういう保有制限をかけたということではなくて、事柄の実態は、持ち合い株の解消なんだろうというようなところ、そこにスポットを当てて、それではよりそれを徹底した形で措置するとすれば何が行われるべきか、これを考えられて今度の御提案になったものだ、我々はそのように受けとめさせていただいておるということ、先ほど来申し上げたとおりでございます。
○古川委員　そうしたら、どうして銀行と企業との持ち合いの場合だけこういう株式保有機構のような形をつくって、そこで処理しなきゃいけないんですか。別に持ち合いは銀行と事業会社だけじゃないですよね。それは一般の事業会社の間だって行われているわけであって、まずというので一番最初に銀行のだけをつくる。今回ので、では銀行と相手の事業会社。では、この次は、今度は一般の事業会社同士の持ち合い株もここの株式保有機構が引き受けていくような、そういうような拡張まで提出者は考えているんですか。
○石井（啓）議員　一般の事業会社同士の持ち合いの解消というところまでは考えておりません。
　先ほど大臣が答弁されましたように、もともと現行法では、銀行に株の保有制限をかけて、その直接的な影響としてのセーフティーネットとしての保有取得機構をつくったということでございますけれども、今回の改正は、株保有制限をかけたことによる波及的な影響としまして、銀行が事業法人の株を放出すれば、持ち合いの解消という動きの中で事業法人の方が銀行の株も放出してくる。だから、これはやはりスタートは株保有制限というところにあるわけです。それを直接的な影響まで対応したのが現行法であり、さらに、波及的な影響である事業法人の銀行株の放出という持ち合い株の解消という動きにも対応させようというふうに考えたのが今回の改正案であるということでございます。
○古川委員　それであれば、さっきの質問に戻るんですけれども、なぜ、では今の時点で、当初からそれはもう想定されていたそういう状況について、この議員立法という形でまでやらなきゃいけないんですかということなんですね。
　柳澤大臣は最初に、当初の立法の目的、それは今までのところで見れば順調に進んでいるという認識を示されたわけですよね、基本的に。そういう認識を示されているにもかかわらず、なぜこの時点で急に議員立法の形でこういうことをやらなきゃいけないんですか。この今の時点でやらなきゃいけないという理由を説明してください。
○金子（一）議員　一つは、予想されていた銀行による事業法人の株式の売却が、十六年の九月でありますけれども、我々、実体マーケットを見ておりまして、案外、予想されていた以上と申し上げてもいいのかもしれませんけれども、速いスピードでそれが進行しつつある。それから、銀行が株式を市場に売却するというのは、そのときの市場市場によってではあると思いますけれども、今年度、十四年度の計画でも、ヒアリングでありますけれども、予想以上の売却を市場で行っていくというもう一つの可能性、計画も考えられている。
　そういうことを考えますと、もともとこの機構の意味としての一つの需給という、本来あるべきでないのかもしれませんけれども、需給の悪化による影響というものが市場に出てくる可能性があるということに着目をいたしまして、反対取引であります事業法人の持っている金融機関の市場売却についても同じような意味でとらまえまして、できるだけ市場を安定化させるというセーフティーネットとしての機能を果たしていくためにも、そういうペースのことを考えれば、今が望ましいというふうに我々考えたところであります。
○古川委員　ということは、銀行株がどんどん市場に出ていって、市場で銀行株が下落する、要は、銀行株の下落を防ぐ、銀行株の市場での需給状況の悪化を防ぐために今回の改正をするというふうに理解してよろしいんですか。
○金子（一）議員　この機構が銀行株を買い支えるという、まして特定の銀行の株を何か支えようという機能というのは、期待をしておりません。市場に売るのか機構に売るかというのは、これはもう全くの選択でありますから、当然であります。
　それから、先ほど与党から御質問がありましたけれども、昨年から銀行株が一般の市場よりも下がっているというのは、やはり何といいましても、あの不良債権処理の問題というのが影響してきたと我々認識をしておりますから、そういう意味では、私たち、銀行の株買い支えという意味でこの機能を提案しているわけではございません。
○古川委員　意図はそうかもしれませんが、善意に解釈してですけれどもね、しかし、結果として見ますと、事業法人がここの保有機構に売り払える株は銀行株しかないわけですから、そういう意味では、本来であれば市場に出てくるはずの銀行株が、それだけ分、保有機構に行く分だけ減るということは、事実として起きるわけですよね。
　ということになると、要するに、市場の中に流通している銀行株の数が少なくなる。株数が少なくなれば、一株当たりの金額というものは、数が多いよりは上がるというのは、これはもう足し算、割り算の話で、当たり前のことだと思うんですけれども、そういうことは、事実としては起き得るんじゃないですか。
○金子（一）議員　先ほど来同僚がお答えしておりますとおり、まさにこの機構というのは、全体の市場におけるセーフティーネットという位置づけをさせていただいておりますので、委員御指摘の部分が、短期的にはその効果として出てくると思っております。ただ、中長期的には、やはりこれは未来永劫持っているわけではありません。市場にどの時点でか放出されてくるわけでありますから、市場全体として、中長期的に考えていけば中立であるというふうに我々考えております。
　しかし、短期的なそういう乱高下といったようなものを、なるべく市場を安定化させたい。それから、先ほど来申し上げましたとおり十六年九月までに、銀行のいわば保有制限というものをできるだけ円滑に進めていきたいという意味での、短期的な下落もしくは乱高下というんでしょうか、というものに対するセーフティーネットという意味で、御指摘いただいたことはある意味出てくるかもしれませんけれども、またそれが一つのセーフティーネットとしての機能であると思っております。
○古川委員　済みません。セーフティーネットの意味が、私、ちょっとわからなくなってきました。
　大臣が言われたのは、これは要は銀行の株式保有制限に伴って起きてくることに対してのセーフティーネットだというふうな御答弁だったと思うんですが、私どもそういう認識で、この株式保有機構というものを認識しておりましたけれども、今の金子委員の御答弁を聞きますと、これは、そもそも株式市場全体の需給バランスをとるといいますか、そこでの価格の乱高下を防ぐためのセーフティーネットであるかのように聞こえてきたんですけれども、そういう認識でよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　セーフティーネットとして私どもがかねてから御説明申し上げていることは、こういうことでございます。
　つまり、銀行の株式保有制限をかけた、したがって一定の期日までにこの規制に対してコンプライしなきゃいけない。したがって、自分が売りたくない時期にだって売っていかなきゃいけないというようなことが起こる。それで、一時的に需給が非常にゆがめられた形になる。そのゆがみを緩和したり排除したりする措置として、そういう意味のセーフティーネットとして、当初から我々のこの買い取りの仕組みというものは企画立案され、また法律として成立させていただいたということでございます。
○古川委員　ゆがみを正していくというお話があったわけなんですけれども、先ほどの金子委員の御答弁にもあったように、結果として、さっき私が申し上げたように、理論的に、銀行株の価格の変動ですね、要は銀行の市場に流通する株式数が減るわけですから、本来であれば、保有制限の中で市場に出てくるような、持ち合い解消の中で売られるはずの銀行株が、保有機構に移されることによって出てこないわけですから、そういう意味では銀行株の株価が下落しないということは起き得る、そういう御答弁だったと思うんですけれども、それは、市場のマーケットの視点からいえば、やはりゆがみなんじゃないですか。本来は市場のマーケットの中で需給バランスが決められるものを、こういう形で銀行株だけ、特定業種ですよね。
　持ち合い解消というのは、何も銀行と事業法人の間だけで行われているわけじゃなくて、今やこれは日本経済全体の構造改革の中で進んでいるわけですよね。それによって苦しんでいるのは、何も銀行株を持っている、と持ち合いをやっているところだけじゃないわけですね。持ち合い解消によって、あらゆる業種がいろいろな意味の苦しみを味わっているわけですね。そういう中で、しかし、それはでも基本的には市場の中でゆがみを正していくというか、今までがゆがんでいたといえばゆがんでいたわけですから、それを正していく形でそういう持ち合い解消が行われているんですけれども、銀行株についてだけ、そういう特別な措置。
　もちろん、法律規制をかけたからというのはあるかもしれませんが、しかし、これも、大きな流れの中でいえば、あらゆる意味でそういう方向性に変わっていく一つの流れの中での今回の規制だったんじゃないかと思うんですけれども、そういう視点からいって、ここだけ取り上げて、銀行株についてだけ市場に流れる需給までも調整をしてやることというのが、本当にこれがマーケットにとっても好ましいことなのかどうか。
　多分その辺のところが、前回の、もともとの今の法律を制定する際に、当時は私、この委員会にいなかったので、詳しい議論は聞いておりませんのでわかりませんが、やはりそういうところもあって、ここの部分はあえて外されたんじゃないんですか。それがこういう形になったのは、やはりこれはゆがみをマーケットに生じさせてしまうというおそれを、おそれといいますか、そういうことが実際にやはり起きてしまうんじゃないですか。いかがですか。
○金子（一）議員　古川議員御指摘になられた、銀行株だけ取り上げるということではなくて、我々が提案して、また御説明申し上げているのは、前回の閣法であります銀行が持っている事法の株とあわせて、持ち合いというカテゴリーの中における今回事業会社が持っている銀行株と、両方という意味で考えておりますものですから、この銀行株だけ抜き出してなぜということではないという御提案をさせていただいているということが一点。
　もう一つは、釈迦に説法で大変恐縮でありますけれども、当然でありますけれども、市場というものが、この買い支え機構によって人為的に買い支えですとか株価の維持操作がどの程度可能なのかといいましたらば、それはもう非常に弱いものである。あくまでも、銀行についていいましても、この機能がありましても、銀行に対しての将来的な収益機能もしくは収益将来性というものが市場で信認を失えば、もしくはその信頼を著しく欠いたような状況が出てくれば、それは当然でありますけれどもセーフティーネットといえども市場にスライドして、全体として銀行株というのは下がっていくわけでありますから、当然、本来、その企業もしくは業種の将来性に基づいてそれぞれ株価は大きく変動していくということ、これはもう我々の大前提であると思っております。
　したがいまして、古川先生がおっしゃることと私たちが申し上げていることと、基本的には乖離していないのだと思っております。
○古川委員　そういうことであれば、もし株価が、保有機構が取得した株で、銀行株がどんどんと市場で下落していくようなことが起きた場合には、その損失は全部国民負担になるということですよね。そこはよろしいですよね。
○柳澤国務大臣　全部はなりません。それはどうしてかというと、これは当初拠出金が最初に損失の引き当てに動員される。その次は、買い取り時の、売却時と逆から言いますが、売却時の拠出金。これは、銀行株を持っている事業会社は今度そうした拠出の義務を負っておりませんのでそちらの話ではないんですけれども、銀行側がこうした当初拠出金あるいは売却時拠出金を積んでおりまして、これは全体として株価の損を補てんするために動員されるという仕組みになっておりますので、この銀行株についても同様の措置が適用されるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○古川委員　しかし、銀行は、この当初拠出金はそうなんでしょうけれども、株を売る際に売却額の八％に当たる売却時拠出金を支払うことになっていますが、別に銀行は、自分の株を持っている事業会社がこの機構に売り払う自分のところの銀行株について、その売り払った額の八％を出す必要はないんですよね、今回の改正案では。
○石井（啓）議員　それはないわけでありますけれども、要は、今回、特別買い取りの将来の損失のリスクというのは、銀行の当初拠出金と売却時拠出金で補い得るということですね。
　ですから、ということで、もう少し説明しますと——よろしいですか。
○古川委員　今、重大なことを御発言されましたけれども、当初拠出金と売却時拠出金で、損失が出てもちゃんと補い得る、そういうデータはあるんですか。そういうことをちゃんと皆さん方は約束されるんですか。
○石井（啓）議員　それは、私が補い得ると言いましたのは、要するに最初の御質問が、事業法人が売る銀行株の将来の損失のリスクは全部ひっかぶるんじゃないかという御質問だったものですから、それは、銀行が売る事業法人株のときは売却時拠出金をもらうわけですから、全体のそういう拠出金の中で将来の損失の備えをしておりますよということでございます。
○古川委員　備えというのであれば、具体的にどれぐらいのものを見積もって、どれだけのそういうちゃんと備えをしているのか。ただ備えがありますと言われても、その中身が見えないと私どもはやはり信用できないわけでありますけれども、では、備えがあるというのであれば、こうこうこういうふうに見積もっていて、リスクもウエートとか見積もっていて、その上で、これだけのものがあるから、その中で大体備えはできているというふうに見ているという御説明はできますか。