Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内参考人　御承知のとおり、訪問販売法におきましても、マルチについて勧誘をするときには一定の情報を与えるということを要求しております。広告をする場合でもそうでございます。これは先ほどアメリカのＳＥＣがやった基本的な考え方と共通する部面があるわけでございまして、もうけ話等をする場合には、都合のいい情報だけを相手に与えてはいけない、むしろ相手方が警戒しなければならない、相手方にとって不利な点の情報をこそ与えなければならない、これが完全開示、フルディスクロージャーという証券取引法の根本精神でございますが、それと同じように、勧誘をする場合についても、マルチの仕組み、それ自身を正確に相手に伝えるということが必要でございます。
　そういたしますと、マルチの場合には、いずれは勧誘する人間がいなくなって、おしまいになるわけでございます。したがって、自分がもうければ、それはすなわち、将来泣く人をそれだけたくさんつくったということでございまして、したがって、勧誘する場合には、このマルチにお入りになりますとあなたがお泣きになるか、それともよりたくさんの人間を泣かせる結果になりますよということをはっきり書面に書いて渡すべきではなかろうか。現在のマルチにおける勧誘書面というものは、そう露骨には書いてございませんけれども、基本的にはそういう考え方でできておるというふうに思います。
○堺参考人　私は、マルチまがいと呼ばれておるものの半数は、それよりも低い率がもわかりませんけれども、ネズミ講禁止法を発動して摘発は可能ではないかというように考えておりましたし、現在も考えております。ただ、これがベルギーダイヤモンド事件によりまして、どうも法務省当局がいまひとつ難しいとおっしゃるのであれば、法務省当局においてベルギーダイヤモンドを起訴し、維持できるように改正してほしいというように考える次第であります。
　ネズミ講禁止法のあの「一定額の金銭を支出する」、この二定額の」というところを「ある種の」というように持っていけばいいのじゃないかというように考えます。それから、訪販法の第十二条の重要事項の開示義務、第十三条の不適正な勧誘の禁止及び十五条の書面の交付等は、これは大変立派な考え方でございまして、それがいわば委託販売あるいは連鎖型の紹介組織に及ぶようにしていただければというように考えます。
　それからまた、マルチであろうがマルチまがいであろうがあるいはそれでなかろうが、一般取引において公正取引委員会は独占禁止法というものを所轄しておられるわけでありますから、この第十九条の中の一般指定で、その中では「ぎまん的顧客誘引」の禁止とか、「不当な利益による顧客誘引」の禁止とか、あるいは「優越的地位の濫用」の禁止だとか、そういったことを細かく定めていらっしゃるわけでありまして、私は、なぜ公正取引委員会が動こうとされないのか、それが不思議でたまりません。
○高村小委員　宮脇参考人にちょっとジャパンライフの実際の取引の状況についてお尋ねしたいのですが、ジャパンライフは商品の買い取りを強要するというふうに聞いているわけでありますし、一方では代理店の契約書では販売委託、こうなっているわけであります。先ほど竹内参考人もちょっと触れておられましたが、買い取りを強要するのであればマルチそのものでありますし、それから販売委託であれば商品を返せるはずだと思うわけでございますが、そのところは、ジャパンライフはどういう理由で買い取りを求めてきたのか、なぜそれを拒めないのか、なぜ返せないのか、そういうことを含めて、宮脇参考人にその実態についてお尋ねしたいと思います。
○宮脇参考人　確かに代理店契約をした契約書の中には委託ということがうたわれております。代理店になりましてから私たちが商品を仕入れるわけですけれども、その商品というのは委託のはずなのに、一応仕入れた時点でもう仕入れになっているというのですか、注文した時点で仕入れになっております。そして月末までに仕入れたものに対して翌月十日に決算するわけなんですけれども、商品を計画を立てて仕入れてみるのですけれども、組織というのは生き物でもありますし、当然全部が売れるということだけじゃなくて、売れ残るというケースが当然出てくるわけなんですけれども、その商品を十日の日には決済しなければならないというのが、もう入ったときから周りの人たちは当たり前に思っているのです。それで、そういうふうに言われて、聞かされてきてもおりますし、返品なんというのは当然認めない。
　当初私も、委託であるはずなのになぜと思いましたけれども、いつの間にかそれが当たり前の環境の中にいることになっていく。でも、やはり売れなくて決済できなくて、当初のうちは自分が親兄弟に頼んだりしてお金の都合もつけられるのですけれども、お金の都合がつけられなくなった場合には、結局は空クレジットを切るような感じになっていくわけなんです。そのクレジットも切れなくなってくると、いよいよ困ったときにジャパンライフに初めてもうどうしようもないということを言うと、それでしたら翌月に回しましょうという言葉が出てくる。それで、それをやることによってマイナスポイントをジャパンライフの方でやっているみたいです。そうしますと、決済のできない代理店さんには商品は渡せないというふうになってくるわけですね。それが委託であったらそういうことが出てくるはずはないと思うのですけれども、そういうようなやり方で、商品を仕入れさせてもらえない。しかも、だめだとずばり言わずに、いろいろなうまい理由をつけて、結果的には仕入れができないようになっていく。そして、仕入れができないということは商売ができないということですから、会社をやっていれば当然毎月決まった経費も出ていく。それが、売ることができなければ収入がないわけですから、要するにマイナスになってくる。そしてまたお金を借りるようになる。そういうふうになっておりました。
　そして、商品の翌月振りかえ、他社振りかえというのができるということは最初から言わないです。また聞かされておりませんでした。それは通常最初に教えるべきだとも僕は思いますけれども、それがべールに包まれたように上の人はだれ一人教えてくれない。そういうことがあって当たり前、仕入れたものに対して支払いをする。委託というのはあくまでも紙の上で書いてあったことであって、実態は仕入れイコール売り上げであり、支払いをしなきゃいけないというふうなことになっております。今でもそうかどうかはわかりませんけれども、私がやっていたときはそういうふうになっておりましたし、みんながそう思ってやっておりました。そういう感じです。
○高村小委員　今わかったような気もするし、ちょっとわからないところもあったわけですが、最終的に抱え込んだ商品は委託という契約の文言に基づいて引き取ってくれと言った場合に、ジャパンライフは引き取ってくれるのですか、くれないのですか。
○宮脇参考人　当初やめていかれた代理店さんは引き取ってもらったそうです。それで、代理店の契約の調印式のときに山口前会長は、やめていくときには商品在庫は引き取る、いろいろな販促資料も引き取るということは言っております。私もそのことは三回聞きました。ところが、やめていかれた方々は、ほとんど自分が仕入れて先に決済して取ってしまったバックマージンを差っ引いた金額は返してもらっていたそうですけれども、ことしの五月、六月過ぎあたりから、自分の取ったマージンよりももっとマイナスでしか引いてくれないというふうになってきたのです。それは以前からあったものではなくて急遽なったみたいで、そういった規程というものは我々には全然伝わってきておりませんでしたし、返品は実際になかなか応じてもらえておりませんでした。ここに来て、今は返品に応じてもらっております。一度にたくさん来ますと処理ができないそうで、順序を追ってやっていくというふうに我々にはおっしゃっておりますし、実際に返品、返金が解決していっております。私の方では、今はそういう状態しかわかりません。
○高村小委員　宮脇参考人がサンデー毎日あるいは東京タイムスで語っておられるものに、月千七百万ぐらいの売り上げがあったということ、それから一年半ぐらいで千六百万の借金を抱えた、こういうようなことを言っておられるのですが、千七百万ぐらいの売り上げがあると、何か私はよくわかりませんけれども、かなりの実質マージンがあったのじゃないかなとも思えますし、一方では結果として千六百万の借金が一年半で出た、その経過をごく簡単に教えていただければ大変ありがたいのですが。
○宮脇参考人　結局一つのトリックというのですか、我々は上代で物を言う癖がいまだについております。普通、商売をやっている方に聞きますと、数字というのは仕入れ値、要するに下代で言うものだ。だから、一千万の在庫を持っているというと、それは商品についた価値というか金額であって、実際には仕入れが五〇％だったら半分だというふうにして、決済した商品に対してバックマージンというものをもらいますから、ついうっかり定価どおりの価値があると思い込んでいるのです。ところが、実際その商品というのは、仕入れて、いただいたマージンを引いたものの価値しかないわけなんです。
　それで、やっていけばいくほどどうして赤字になっていったかといいますと、一生懸命、本当に寝食を忘れて頑張って言われたとおりやってみたのですけれども、やはり高額商品であることとか、なかなか思うように売れないとか、そういったことで、先ほどもしやべりましたように決済というものに対して非常にお金を借りていく。そして、にわか商人、にわか経営者、にわか法人とされることによって、経営というものに対して無知であるということも一つの理由だと思いますし、とにかくやらなければいけないことがあり過ぎて、そういったことを一つ一つ確認している暇が私の場合はありませんでした。そして、やっている人たちの間で通常言われている言葉、代理店は一年やれば借金は一千万だ、二年やれば二千万だと言われているのですけれども、実際にほぼ当たっております。
　なぜかというのを考えてみるのですけれども、どうも経費なり商品代金なりを食っている、現金売り上げを食っているということがやっていてなかなか気づかないのです。なぜかというと、それは自分でもいまだにはっきりわからないのですけれども、先ほど言った上代での癖がついているというのも一つですし、一千七百万売っていたとしても、実際に自分で直接売れるのは、営業所になるまでにはほとんど自分の人脈を使い果たした後ですから、当時三五％をファミリー長さんに支払っていると差額の九％しか入らなかったわけです。一千七百万の九％といっても百数十万で、営業所、会社を経営していれば黙っていても経費だけで一カ月百万から百五十万かかってしまう。そして、これはテリトリー制になっておりませんから、地方の傘下の応援に行けば、例えば北海道へ行けば二、三日行くだけで十万くらいの経費がかかる。これは全部実費なんですね。そういった経費を合わせるとどうしても赤になっちゃうのです。
　ただ、赤でもなぜみんなやっていたかといいますと、非常に夢、目標を持たされ続けてきて、それをそのとおり自分で思っているから、今苦しくても販社になったら、皆さん一千万くらいのバックマージンをもらっていますから、こういうものはすぐ返せるというふうに考えが自然となっていくのです。または、三年後には一部上場するとかそういった夢でつられて今の苦しさを、この先続ければ借金がもっとふえることがわかっていながら結局はふやしていってしまった、そういう方が僕は多いんじゃないかなと思います。
○高村小委員　時間が参りましたので、質疑を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○上坂小委員長　横江金夫君。
○横江小委員　きょうは、参考人の先生方、御苦労さんでございます。
　先ほど竹内先生から、現在の法律はマルチまがいを野放しにするそのような趣旨ではない、まさに私はそのとおりだと思うのです。また、先ほど現先生からは、五十一年の訪販法が施行された段階では、これから残存するマルチ商法の組織はすべてなくなるであろう、通産のお役人さんからこういうお話がございました。しかし、マルチそのものじゃなしに、マルチまがいで実際に多くの被害者が出ておるという現実があるわけでございます。五十一年にこの法律が施行されました。そして、例えば今お話がありましたベルギーダイヤモンドも、ある意味では再販売そのとおりで事実あるわけでありますが、この再販売の形を若干脱法的に変えているのは、現実に本社とか支店からそれぞれの店、買い主に対して親、子供あるいは孫にそれぞれ販売をしていくという形が脱法的な行為であり、また今ジャパンライフの問題がございましたが、これも委託販売のような形でちょこっといじくって脱法しておるわけです。
　五十一年からもう十年もたとうとしておるわけでありますけれども、こんなことは先生方にお尋ねするのはもうおかしいかもわかりませんが、現先生はここでもう八回本当にとうといお話をしていただいたわけであります。なぜ法改正というのか、しっかりとした対応ができないのか非常に歯がゆい感じでございますけれども、その歯がゆさを現先生と竹内先生に、野放しの状態であるけれども実際にはその趣旨ではないという意味から、そこらあたりをちょっと御説明いただきたいと思います。
○堺参考人　法律というのは何年かたちますとひとり歩きするものではございますが、行政府の方として法律を運用する際に考えていただきたいのは、その立法趣旨なり立法の論議なりといったことに注目してほしいわけであります。例えばマルチ商法の問題にしましても、訪販法ができた直後は通産省当局は大変積極的な行政をやっていらっしゃいますし、警察庁も随分頑張られました。いわば国会におけるいろいろな審議が行政にストレートに反映されたように思います。
　ところが、何年かたちますとそういったことが忘れられてしまって、法文のみの解釈になってしまう、そういった歯がゆさを強く感じます。特に通産省の行政指導というのは世界に名高いわけでございまして、なぜ消費者保護につきましては通産省の行政指導は即刻行われないのか、いつも歯がゆく思っておる次第であります。
○竹内参考人　法律を脱法しようとしている、この脱法が成功しているかどうかは裁判所の判決がまだ出ておりませんからわからないということを先ほど私は申し上げたわけでございますが、いずれにしても、脱法しようとしている者かいるのなら、それを追っかけるのが立法というものだろう。それを歯がゆく思わないかと言われれば、私もまた歯がゆく思うと申し上げるほかはないわけであります。
　しかし、そういうことを余り国会の皆様方の前で申し上げることは、国会の非能率をこういうところで非難するという結果になりますので、議員の方々がそういう点について十分自覚していただいておれば、私から改めて申し上げるまでもないのではないか、かように思います。自覚していないということであれば、私も野にある一人として、この点を論文等で申さざるを得ないということになろうかと思います。
○横江小委員　竹内先生、確かに裁判所の判断がされてない。しかし、大阪の判例等、公序良俗に違反するというようなお話もございました。これから大いにそのような手だてをすべきだ。民事というものは非常に長いわけでございますね。その間にどんどん被害者が出てくるのですね。そこらあたりを、確かに公序良俗に反して違反でありますけれども、長過ぎるということ、それから被害者はなかなかそのような対応をできないという、その意味合いからまいりまして、先生のお説を伺いますと、少なくともこの売買とか委託販売であるというのは必ずしも決定的なポイントじゃない。一番のポイントは、子から孫、孫からひ孫という、先ほど御説明がございましたような、いわゆるそこに勧誘していくという再販売、ここに一番のポイントがあるのですよという御指摘がございました。
　私は、まさに今のそのあたりからいきますと、委託という形の中でも、実際には子から孫ということ、それからベルギーにいたしましてもそういう形をとって、先生の言われる決定的な再販売ということで現行でもできないのかなという感じを持つわけでございますけれども、そこらあたりにつきましてはいかがでございましょうか。
○竹内参考人　先ほど言いましたように、再販売というのはマルチ販売業者、ジャパンライフならジャパンライフという会社がその会員に一たん売りまして、会員がそれを仕入れた上でまた孫に売る、あるいは一般消費者に売るというやり方を再販売というふうに定義しておるわけであります。
　ところが、今御指摘のように委託とか媒介というやり方をとりますと、法律形式的には直接にジャパンライフあるいはベルギーダイヤモンドと最後の購入者との間に売買契約が締結される。だんだんおりていくわけじゃないという形になっていくわけですね。訪販法の十一条の定義は、再販売、再販売という形でだんだんおりていくということを要件にしているものですから、そこを外して直接行く場合でも、会員が委託を受けて売るとか、あるいは媒介をしてあっせんして売買契約が直接そこで成り立つようなことをした場合にはこのマルチに当たるという改正をするのが妥当であろう。
　と申しますのは、いろいろ話を聞いておりますと、委託といいましても実際には返品に応じない、どんどん翌月仕切ってしまう。これは建前は委託であるけれども、実態は再販売そのものじゃないか。それから、さらにその場合に、参加者に最終購入者の債務を連帯保証させるというようなこともあるようでありまして、連帯保証させるということになりますと、これは親元からすれば、まさに会員の資力さえ確認しておけばそれで大丈夫だというわけでございますから、これはまさに再販売と紙一重と申しますか、裁判所へ行けば、これは再販売そのものだというふうに判断される可能性も十分あり得るのではないか。その意味で私は、おっしゃるように民事の訴訟に全部任せるべきだという考え方ではございませんで、被害が拡充しつつある現在、最小限今申しましたような改正をして被害の拡大に歯どめをかけるべきだ。
　と同時に、被害者の方も行政なり警察なりに何かやってくれと言うだけじゃなしに、自分の言い分が正しいと思うなら、堂々と裁判所へ出ていって、そこで自分の主張を展開し、自己の権利を自分で守るというような努力をしてほしい。それがこういう悪徳なあるいは悪質な取引をする者に対す令民事的な制裁を加えるゆえんでもあるということを申し上げたわけでございます。
○横江小委員　確かに、今全く微妙な再販売、委託、現実にジャパンライフの場合に委託、しかも返品に応じないのですね。その返品に応じないところか、例えば販売店から、営業所から、販社――宮脇先生お見えになりますが、そこで実際に在庫を抱え込んでしまう。在庫を抱え込むならば、またこれは売らなくちゃいけないということで、結果的には返品も許さない、在庫を抱え込ませる。結果としてはまさに再販売の、微妙どころかまさに典型的な図式じゃないかと私は思うのですね。
　そういう点からいった場合に、現行法だってということを言いたいのですが、それはできないということになりますと、今先生からお話ございました、例えば法改正として委託販売とか媒介について、これを包含するような形の改正をしていかなくちゃいけない、こういう趣旨でございまして、私どもとして怠慢じゃなしに、これは早急に手を打たなくちゃいけないということを強く実は痛感するわけでありますが、いま一度、先ほどの御指摘もありましたけれども紹介販売ということ、アメリカのアリゾナ州で、これは先生御専門でございますけれども、例えば紹介する、百円のものが一人紹介すれば五十円、二人紹介すれば百円、そして自分がそれ以上に利益を上げていく、こういう紹介販売に対する規制というのが、アメリカはやはり先輩ですから、随分厳しくやられているわけでございます。こういうようなマルチまがいのまがいじゃなしに、これですぼっと抑え込むこともできるのじゃないか。私は、日本になじまないのかどうか、ここらも含めてひとつお教えをいただきたいと思うのです。
○竹内参考人　この紹介販売というものも、これも非常に中にはいろいろなものがあり得るだろうと思います。
　例えば、私が何かある商品を買いまして、本当に自分でこれはよかったと思った場合に、それを友だちに紹介する、そういう場合まで法律でもって規制するというのは、これは問題だろう。ところが、現在行われている紹介販売というのは、おためごかしに相手方のためを思っているかのように近づきながら、実は金もうけの手段である。私は金もうけの手段としてこういう紹介をしているのですということは決して言わない。あなたのために友人としてというようなことを言いながら近づいて金もうけをする。そこがいけないわけでありまして、そのような紹介販売を効果的に抑えるという立法であれば十分考えていい問題であろうと思います。ただ、その要件をうまく絞ることが、これは技術的になかなか難しい問題であろうとは思っております。
○横江小委員　時間の関係で宮脇参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、相川社長、非常に誠意があるような、例えば返品に応ずるとか、ヘルスローラーはやめたとか、システム販売はやめたとかというようなお話等がございました。誠意が見えるなんというのは、ちょっと私どもはその言葉の上で何か感ずるわけでございますけれども、そこらあたり御説明いただきたいと思います。
○宮脇参考人　直接相川社長とはまだお会いしておりません。相川社長の代理というか、ジャパンライフの方とはお会いしていろいろお話をしました。
　それで、結局薬事法違反の疑いがあるということで、ヘルスローラー及びヘルスカウンセラーと称したそういう販売方法をやめるということは、何か原因があったからやめたと思うし、そういうものを実際にすっぱりと、二十日の日の会見で、山口前会長もやめていただいて、そういうふうにしますということをマスコミの方を前にして言いました。
　私たちは、当初会をつくったときに、もうこれ以上新しい被害者の方をつくりたくないと実際に思ったわけです。そのためにはこういう販売方法なりそういうシステムがなくなればそういう人たちはふえない、そのためには大きな問題にした方がいい。それはある程度達成できましたし、販売内容もそういうことによって変えていただけたということですね。ですから、そういう意味で、私は私なりに誠意が見られたというふうに判断しましたし、自分たちの会の方に来ている方々といろいろな話をしましても、それだったら問題はなかろう、あと残された問題は、現在やっている人たち、または商品を持っている人たちの返品、返金さえやってくれればいいじゃないかという声が多かったものですから、先ほどそういう言葉にしてしゃべったわけですけれども、誠意は見られてはいるのですけれども、今後もっと急いで解決に向けていただきたいとは思っております。
○横江小委員　もう一点だけお尋ねしたいと思います。
　それと関連をいたしまして、たまたまジャパンライフのヘルスカウンセラーの話が先ほどございました。その協会員の福利厚生で互助会があるわけであります。その互助会員の会費が自由国民会議の会費、いわゆる自民党の党友という形で納められている。ここに領収証等もございますけれども、こういう事実は御存じでございましょうか。
○宮脇参考人　はい、知っております。
○横江小委員　それと、今ヘルスカウンセラーの方の数は大体どのぐらいでございましょう。
○宮脇参考人　三万人と言われていたのですけれども、今は半分から半分以下になっているんじゃないかと思います。
○横江小委員　終わります。
○和田（貞）小委員　まず、宮脇参考人にお尋ねしたいと思います。
　きょうは本当によく出てきていただきました。私は率直に申し上げて、先ほど宮脇参考人のお話をお聞きして、確かに、被害者の立場に立って、そしてジャパンライフが営業システムを変えてきておるということはいいことだということを言われ、あなたのような被害を受けたのは漸次解消されていくことが好ましいことだと言われたのですけれども、まさにそのとおりだと思います。しかし一面、あなた自身もこの間加害者の立場にあった、こういうお立場を十分自覚をしていただいておるのかどうか、ひとつお答え願いたい。
○宮脇参考人　ちょっと今の内容でわからない部分があったわけですけれども、今の加害者であったとおっしゃるのは、会をつくってから以降のことでございますか。（和田（貞）小委員「いいえ」と呼ぶ）そうではなくて、ジャパンライフで仕事をしていたときですか。
　今思えば非常に恥ずかしいというか、残念だと思っております。ただ、やって夢中になっているときは決してそういうような思いは毛頭なく、実際自分は皆さんにいいことを教えているんだというつもりでやっておりました。これは今だからこそ、加害者であった、恥ずかしいという言葉が出てくるのであって、そういう気持ちは皆さんやめられた方は持っていらっしゃるからこそ、やめた後、大きく声を出して被害者というふうなことをおっしゃらないんだと思うのです、逆に言いますと。
　ですから、自分の代理店に来た販売員の人たち、まして、ことしの三月から本業になれということをはっきり言われて会社をやめた方とかたくさんの方がいらっしゃいますし、自分自身の直接の営業所の傘下じゃない方にも、将来性を語ってみたり、または本業の方が収入も多いとかそういうことを言ってきた手前、また、私の言葉を聞いて何十年勤めた会社や銀行をやめた方も数人いらっしゃいますが、その人たちに対して大変申しわけないという思いが出てきたわけですね。
　これで、自分もまた他の方と同じように、そういう加害者をしていたという意識があるものですから、黙って去ればいいのかもしれませんけれども、それができなかったということです。何とかそういう人たちに、お金での力はかせません、現在も借金もありますから、せめてこういう形でお返しができたらという気持ちは非常に強いですし、会をつくったというのはそれも一つはございます。何とかいち早く、現在被害者になっていることを気づかずにいる方々の傷口を小さくしてあげたいと今は思っております。
○和田（貞）小委員　それでひとつ御協力をいただきたいのですが、その催眠戦術の場に買った者が行って、くみされないで、いわば被害者のままで加害者の役を果たしておらない被害者があるわけですね。そういう被害者は、例えば自分の息子の嫁の里の兄弟であるがために、一軒で年寄りが三組毛布団を買わされて泣き寝入りしているという、そういう末端の被害者もある。あるいは、昼から私はやりたいと思いますけれども、事もあろうに、自分の主人が原子力研究所におる、この原子力研究所で十分検査をした結果、これは非常に効果があるんだというようなことで売り込んでいくことによって買わされたというような、そういう被害者もあるのですよ。
　そういうようなことですので、ちょっとお尋ねしたいのですが、いわゆる脱法行為として法人にしていくというそのシステムの中で、コピーを一台買いなさい、あるいはファクシミリを一台買いなさい、あるいは小さなところでもいいからオフィスを持ちなさい、最低女子事務員は一人雇いなさい、こういう指導があるわけですね。そういう条件の中で契約をしていくわけですね。そういうことで脱法行為をするのだけれども、その中で、例えばコピー、ファクシミリ、そのことについては、特定のメーカーからそれを買いなさいというように指導をされたのですか。
○宮脇参考人　言葉ではっきりは言わないのですけれども、大会資料の中に、そういった推薦するファクシミリだったらファクシミリとかそういうものが入っております。それで、言葉の魔術師というのですか、それをうまくすりかえて、いいような言い方をするのが非常に山口前会長はうまかったものですから、我々は本当に信じて、一生懸命やっているときは信じていますから、こういうふうに使った方がいいよ、ジャパンライフは皆さんのためにこちらのメーカーのこれをこういうふうにしたのですよと言われると、ああ自分たちのためにこんなにやってくれているのかという思いだけで結局は買ったりするわけです。
　ところがそれはそうじゃなかったということは、今になってお話としていろいろな方から聞いたり、結局はキックバックがあったとかというふうなことは聞いているのですけれども、資料を入れたり言葉でうまい言い方をして、結局はそういうふうなことは言っているわけです。それを素直に皆さん実行したというだけだと思います。
○和田（貞）小委員　それからもう一つお聞きしておきたいのですけれども、いわば、磁気マットの販売員にトーキングする内容が配られていますね。先ほどお聞きしておりますと、御自身も何か効果があるものだ、品物は決して悪くないんだ、こういうことですが、これは先ほど堺参考人が言われた、厚生省の認可のおりておる凝り、血行、それ以外に何か効果があるとお考えですか、また、効果があるようにお勧めになられたことがありますか。
○宮脇参考人　私どもは最初、羽生田進先生がヘルスカウンセラー協会の理事長をなさっている、その先生の経歴を聞けば聞くほど、ああ、すばらしいと思ってやってはいたのですけれども、実際にうたっている効果、要するに許可のおりている以外の効果を言ったかどうかということは、事実、言いました。それは、上からそう言えってずっと教えてこられましたから。
　それと、いいと思っているかどうかということなんですけれども、私自身はいいとは思っております。
○和田（貞）小委員　そういうように言えと言われたということですが、そのとおりですね。
　それからもう一つ宮脇さんにお尋ねしておきたいのですけれども、女の事務員を雇えとかあるいは機械のことを聞きましたけれども、オフィスを陣取れということですが、大体どの程度のオフィスを用意されているのですか。
○宮脇参考人　東京を例に挙げますと、代理店クラスになりますと、皆さん、十坪からせいぜい十五坪くらいの事務所だと思います。販社になりますともっと大きいです。
○和田（貞）小委員　ありがとうございます。
　堺参考人にお尋ねしますけれども、本当にあなたは長い間御苦労さまでございます。このマルチの温床になっておるクレジットの問題ですが、具体的に今、クレジットで宮脇さんのジャパンライフ以外にもこういうこともあるんだという例がありましたら――どうしてもクレジット、余りにも無責任だ。クレジット会社が無責任だという例がありましたら、一、二、ちょっと簡単に言ってください。
○堺参考人　学生が、いいアルバイトがあると言われまして説明会に行きまして、その気になりまして商品を買います。これが大体三十万、四十万ぐらいです。三年の三十六回払いにいたしますと少なくとも十五万ぐらいはアップいたします。当然、お金がありませんからクレジット契約を結ぶことになります。しかし、このクレジット業者というのは、ジャパンライフの場合はオリエントファイナンスとセントラルファイナンスが多いわけでありますが、いざ、こうやって事が表ざたといいますか大変問題になってきますと、恐らくクレジット会社の方はそういう商法は知らなかったと言って逃げるのだろうと思います。
　現実にセントラルファイナンスは、福井におきまして印鑑の販売を装ったネズミ講にこれはもう結託をいたしまして、いわば加担をしたようなものでございまして、やったような事例もありますが、このように、学生という立場を考えますと当然学業が本分でありまして、そういった人々にアルバイトがあると言って、実はその学生の応分以上のものを負担させる、その金の資金源にクレジット会社がなるということは、これはキャッチセールスなんかでも見られることでありますが、これはちょっと基本的におかしいのではないか。
　昨年十二月以来、割賦販売法が改正になって抗弁権の接続が認められておりますけれども、ただ、あれは商品が届かなかったり商品に瑕疵がある場合がメーンでございまして、では商法に問題がある場合はどうなるのか、こういったところに対しまして通産省はもっと厳しく行政指導をすべきではないかというように考えております。
○和田（貞）小委員　このマルチまがい、ネズミ講まがいというのは、行政府がやらなければ立法府としてこの訪販法の改正なりネズミ講禁止法の改正というものは早急にやらなければいかぬ仕事だと私は思います。しかし、このクレジットとの契約についてあなたはどうすれば、ただ行政指導だけではクレジットが悪徳商法に悪乗りすることは規制されないと思うのですが、何かいい案があったらひとつおっしゃってください。
○堺参考人　割賦販売法の対象に役務も含めること、及び抗弁権の問題については、販売業者とクレジット会社の責任を完全に一体化する、もう一回再改正が必要だと考えます。
○和田（貞）小委員　ありがとうございます。
　竹内参考人にひとつお聞かせいただきたいと思います。
　先ほどいろいろ御高説をお聞きいたしまして、竹内先生も従来から、よいマルチはない、当然のことながらよいマルチまがいもない、よいマルチまがいまがいもない、こういうことでございますが、当然のことながら最終的には裁判所の判断を待たなくちゃならぬけれども、それ以前に何とかやはりこの法をどんどん変えていくべきだ、もっとものことだ、やらなくちやならぬと思うわけであります。
　先生御専門のことでございますが、アメリカで統一詐欺的取引慣行法あるいは続統一詐欺的取引慣行法、これによって、悪徳商法については詐欺罪以前にこれを規制するという内容の法律らしいのですが、このアメリカでの慣行法が日本の商慣行の中でなじむことになるかどうか、ひとつお答え願いたいのです。
○竹内参考人　私は、そういう法律もあってもちろん邪魔にならないと思いますし、また入れた場合にはそれなりの役割を果たすということも考えられます。しかし、先ほど来皆様方の御意見の中からも出てまいりましたように、民事裁判で事を決着をつけようとすると非常に時間もかかります。それで日本では被害者自身が訴訟をしたがらないという風土もあるわけです。
　そこで、詐欺的慣行法のようないわば一般条項、我が国で言えば公序良俗とか詐欺とかいうような一般条項を使って、それに反するような取引の効力を否定するというような規定を置くことは、私は迅速な対応という点からは甚だ我が国にはなじみにくいのではないかという感じがいたします。もしどうしてもそういう形で我が国の消費者が争いたいと思えば、現在でも公序良俗に反するではないかという形で訴える手段はあるわけであります。
　私は、そういう点からすれば、いたずらに新しい法律をつくるというよりは、この際は、御承知のようにマルチなんというのは早いところ手を打たなければいかぬという性質のものですから、そういう意味で迅速に使えるような法律にすることが必要だ。そのために訪販法でも刑事規定というものをかなりリンクさせておるわけでございまして、そのためにまた今度は拡張解釈がしにくいという面もあるわけでございますが、いずれにしても刑事責任というものに結びつけて素早く抜けるような法律にするためには、被害者が民事裁判で争うというのは、もちろん、ないよりはいいけれども、必ずしも適切ではないのではないか、かように考えております。
○和田（貞）小委員　どうもありがとうございました。
○上坂小委員長　福岡康夫君。
○福岡小委員　きょうは、三人の参考人の方、年末を控えてお忙しい中を本当にありがとうございました。御苦労さまでございます。
　まず私、先ほど堺参考人のお話を聞いておりますと、ホリデイ・マジック事件と、今公正取引委員会が審査中のベルギーダイヤモンドの問題につきまして、いろいろ何か関心がおありのように聞きましたのでお尋ねいたします。
　堺参考人、まずこの関連について、被疑事実と法律の構成要件の問題であなたが何かすっきりしない面があると、その点はどういう問題点か、ひとつお尋ねしてみたいと思うのです。
○堺参考人　ホリデイ・マジック事件は御承知のように昭和五十年六月に勧告審決が確定しているわけでございますが、そのときに、これは独占禁止法第十九条の違反ということで確定いたしました。不公正な取引方法の禁止規定でございますが、その中の一般指定の当時は第六項、不当な顧客誘引ということで確定したわけでございます。
　その後、独占禁止法が改正されまして、不公正な取引方法の一般指定が多少広がっております。いわば細かく解釈がなされておりまして、ベルギーダイヤモンドにつきましては、私どもはこの二月に独占禁止法第十九条違反で申告いたしました。その際に使わせていただいた一般指定の項目は第八項、欺瞞的な顧客誘引の禁止規定、これを使わせてもらったわけであります。
　ホリデイ・マジック株式会社に対する勧告審決の事実の中でこういったことが書かれております。「なお、同社は、ゼネラル等が多額の収入を得るためには相当数のディストリビューターを配下に所属させる必要があるところ、ディストリビューターの対象となる者に限りがあり、ディストリビューターとなる時期が遅れれば勧誘が困難となるにもかかわらず、被勧誘者に対する各種講習会において、照明、音楽、映画、話術、握手ぜめ等で会場のふん囲気をもりあげながら、過去にゼネラルと有り多額の収入を取得した事例等を引用して、だれにでも容易に多額の収入が得られるよう暗示を与えている。」これは実はマルチまがい商法にすべて共通することでございますので、私は独占禁止法の発動ができるのではないかというように考えている次第です。
○福岡小委員　竹内参考人にお尋ねいたしますが、法律の専門家の立場から見まして、もしホリデイ・マジック事件とベルギーダイヤモンドの事件の被疑事実について御存じであって、法律の構成要件から御検討いただけるようであれば、御見解をお伺いしたいと思います。
○竹内参考人　十分検討したわけではございませんが、違っているところとすれば、ベルギーダイヤモンドの場合には販売の委託、販売の媒介という形をとっているのに対し、ホリデイ・マジックの場合にはまさに再販売という形をとっておる、そこが違っているといえば違っているということでございましょうけれども、しかし、システム全体の不公正さという点からすれば、いわばそれはマイナーな小さな違いでありまして、本質的な点については共通であろうというふうに考えております。
○福岡小委員　続いて堺参考人にお尋ねいたしますが、今いろいろお話を聞いておりますと、結局何か通産当局なり公取当局が委託販売かそれとも売り切り買い切りか、この問題点について文書的契約じゃなくて実態面からこの事実認定をすれば訪販法及び独禁法の適用ができるのじゃないか、こういう点の御指摘があったかのように考えるわけでございますが、その点についてお答えいただきまして、あと竹内参考人からもお伺いしたいと思います。
○堺参考人　先生のお話のとおりでございまして、実態を突き詰めていただければ、現在、委託販売と称しながら返品を受け付けないものが再販売であった場合は訪販法が発動できると考えます。
　ただ、やはり悪徳業者もよく考えておりまして、マルチ商法、連鎖販売業であると認定できても、訪販法の第十二条以下が発動できるのは無店舗個人に限られております。その結果、これは現在法務省でも検討中でございますが、今の社会は個人でもいとも簡単に有限会社になれますので、会社側が意図的に簡単に、たとえ四畳半の部屋に住んでいようとも会社にしてしまう、法人にしてしまう。無店舗法人にしておるわけでございます。この結果、動けないといった点はあろうかと思いますが、これはこうなったらこうなったでまた法律を改正してもらえばいいわけであります。ただ、独占禁止法は今でも発動できると私は考えます。
○竹内参考人　まさに実態に即して考えるべきであって、契約の文言上どのように委託販売というふうな言葉が使われておりましても、実態において返品を許さないということであれば、それは再販売と同じことではないかという点から判断していくべきでありましょう。したがって、これは個々のケースについて事実関係を十分検討した上で訪販法の適用があるかないかということを考えなければならない。
　そのためには現在、俗に言われているマルチまがいというものの中に本当のマルチというものも含まれている可能性がある。裁判所はそれはマルチまがいにすぎないのであってマルチではないという判断を下したことはないはずだということを申し上げたのはその趣旨でございます。
○福岡小委員　堺参考人にお尋ねいたしますが、今行政当局に緊急に何をしていただきたいとお考えになっておられるのか、ひとつお教え願いたいと思います。
○堺参考人　まず通産当局には、通産当局が認められる連鎖販売業者としてＭＢＣという存在が公表されておるわけでありますが、これは訪販法違反が明らかであって、即刻摘発をしていただきたい。これは警察当局にも望むことであります。及び人工宝石を扱うマルチまがい商法業者の中には、昨年十一月に大阪府警がネズミ講禁止法で摘発したと全く同じシステムをとっている業者がございます。東京にあるジャパン・ビルドなどはその例でございまして、これなどはネズミ講禁止法違反で即刻摘発できるのではないか、このように考えます。とともに、法律の改正に消極的であってはならないというように思います。
○福岡小委員　竹内参考人にお尋ねいたしますが、規制立法に当たっては、憲法の営業の自由との関係もあって構成要件の定め方が厳格になり過ぎております。どうしても法律をくぐり抜ける手口が次から次へと頭を出してくることとなりますが、これを繰り返すことになります。したがって、よいマルチとかよいマルチまがい商法も存在しないように、不公正取引を許さないという決意のもと、構成要件の定め方を緩やかにして、長期的にかつ弾力的運用をもって考えていく現在は時代ではないかと私は考えておるわけでございますが、竹内参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○竹内参考人　そういう業者の損害賠償義務等を定めます民事責任規定であれば、かなり弾力的な解釈を可能にするような立法、先ほど御議論が出ました詐欺的慣行法に倣ったような法律をつくるということも考えてよいかと私は思います。
　しかし、事刑事責任につながるような立法の場合には、要件はやはり厳しく定めなければならない。厳しく定めなければならないからこそ、したがって法をくぐる者が出てきた場合には次々と迅速に手を打つべきだということになろうかと思うわけでありまして、過剰規制はもちろん戒めるべきでありますけれども、過小規制ももちろん戒めなければならない。必要最小限度の規制は何かという点から考えるべきであろうと思います。
○福岡小委員　次に、宮脇参考人にお尋ねいたしますが、先ほど参考人の陳述のときにいろいろお話を聞きましたが、そもそもジャパンライフと関係するに至った動機をひとつ詳しくお話し願いたいと思います。
○宮脇参考人　先ほども申したのですけれども、人から人へということで、私の場合は私の友人が電話をかけてきたのがまずきっかけになっております。ただ、商品を買ったお客様である方がイコール、会場に来もことによって紹介者になり、そしてその過程の中で環境に染まり、また夢や目標を持たされて、いつの間にか紹介者よりも販売員、販売員よりも経営者、そういうふうに変わっていくということです。ですから、人間関係でのつながりで、ある日突然やってくるものですから予期ができないというのですか、そういうふうに変わっていくようなシステムがもうある程度、ロールプレーニングテキストの本もごらんになったと思いますけれども、ああいうものができ上がって組み立てられていると思います。私の場合は、売り方の最初の電話からいつの間にか意識を変えられていったというのが現実です。
○福岡小委員　宮脇参考人にお尋ねいたしますが、参考人は個人でおやりになっておられたのか、有限会社でおやりになっておられたのか。もし有限会社でおやりになっておれば、その法人名、それとなぜ有限会社を設立したのか、またそれはジャパンライフからの要求で法人にしたのか、その点についてお差し支えなければちょっとお示し願いたいかと思っております。
○宮脇参考人　代理店に昇格するには法人登記をしなければならないというのは決まっております。そのため、なりたい、要するになれる方は当然事前に会社の法人登記をします。私の場合は有限じゃなくて株式にしました。それは、やはり有限よりも株式の方が会社としてというような上の販社のそういった意見を取り入れまして敬企画という株式会社をつくった。現在もまだ会社はあります。
○福岡小委員　恐縮でございますが、おっしゃるのがどうも都合が悪ければ結構でございますが、今敬企画とおっしゃった、その敬企画の総売上高とか負債額とか現在の在庫量など被害状況をできるだけ、もしお示し願えるのだったらぜひお願いしたいかと思っております。
○宮脇参考人　負債を私が大体一千五百ぐらいと言ったのは、現実に金融関係から借りて残っているものがまだ六百数十万ございます。あと金融関係以外から借りたものが三百から四百ぐらいございます。そして、この仕事を始めるに当たって必要じゃない、以前は必要なかったものを結局買って、その残ったクレジットですか、そういうもの全部で先ほど言った一千五、六百万という金額になるわけです。
　在庫は、これはおかしいと思って気づいてから仕入れを少なくして在庫をさばく作業をしておりますので、私の場合は商品にしまして百万円ちょっとぐらいの金額になっております。ただ、気づいてない方は一千万、二千万持っておる方がまだたくさんいらっしゃいます。そして、返品、返金に関しては、私の場合はほぼ完了しておりますけれども、まだ返金などされてない方も残っております。
○福岡小委員　続いて参考人にお尋ねいたします。
　十二月四日の内外タイムスによると、「無理して商品を仕入れたり、親兄弟の名義を借りて架空のクレジットを組まなければやっていけない。ジャパンライフ本社だけが肥えようというシステムなんです。」と宮脇参考人は言っておられますけれども、今後、在庫を抱えた販売員をどのように救済していくのか、これが最大の課題と私は思いますが、宮脇参考人は今後、ジャパンライフ側とどのようにかけ合っていくおつもりか、ひとつお示し願いたいかと思っております。
○宮脇参考人　これから本当の被害者が出てくると私は思っております。売れないという事実もありますけれども、その在庫の返品には当然応ずるべきだと思います。
　ただ、伺ったところによりますと、ジャパンライフ自体というのは会社はやはりお金がないみたいで、もうかっていなかったようだ。ただ、どこに消えたかというと、私が先ほど申したように個人のところに行っておるのじゃないかということをおっしゃる方がたくさんいらっしゃるわけなのですけれども、事実はわかりません。ただ、在庫を持っている人が多いことは事実ですから、これを何とか解決していかなければいけないわけで、私どもの方は今ジャパンライフ代理店会ともこれからいろいろな話し合いをし、ジャパンライフ本社とも話し合いをして、一番スムーズに在庫の商品を売れるものは売る、そして引き取るものはいち早く引き取り現金にして返してあげる作業をどうしたらいいかを話し合って進めていきたいと思っております。
　ただ、そのためにはジャパンライフ自体が存在していてくれないと困るわけですから、その辺のバランスというのですか、それを、売り上げなどを考えながら一生懸命努めていくことはこれからしていこうと思っております。
○福岡小委員　続いて参考人にお尋ねいたしますが、具体的にはジャパンライフとの対策をどう練っていかれるおつもりでございますか。おわかりになっている範囲内で結構でございますが、おっしゃっていただきたいと思います。
○宮脇参考人　これは私自身もはっきりとしたことはわからないのですけれども、売るのが本当は一番いいとは思うのですけれども、どうしてもやめたいという方も相当いらっしゃると思うのです。その方たちのケースを全部事情聴取、要するに、代理店会もしくは我々の会の方に自分たちの状況などをすべて聞かせてもらった上、ある程度の判断で、やめられる方または先ほど言った若い方とか、そういう方を優先するわけではありませんけれども、そういう方からうまくほかへ転業できるような形をとっていってあげたり、また、もともと商売としてとらえて入った方や事業部制でやる方もいらっしゃいます。こういう多少余裕のある方にはお話しして納得してもらった上で多少待ってもらうなりの話、そういう形でやっていきたいのですけれども、状況がわからないとどうしたらいいかも出てこないので、これからは代理店会もしくは我々ジャパンライフ被害者の会の方に、どんなことでもいいですから相談していただくことが結局解決の早道だとも思っております。そのときに出したいと思います。
○福岡小委員　続いてお尋ねいたしますが、今の参考人の陳述の中に、個人に渡っておる、こういう御発言をされておりますが、個人というのはどういう人を指しておられるのでございますか。
○宮脇参考人　ヘルスカウンセラー、販売員、販売店、そしてその上のファミリー長さん、要するに有力販売店さんという方はほとんどが素人が多いですし、個人なのです。その上の代理店というところから法人になるように言われますので、事業部制でやっておる方を除くと大半の方が個人なのです。その個人の方がやはり在庫を一千万ぐらい持っている方もいらっしゃいますし、少ない方で五十万、百万、二、三百万という細かい方が人数分たくさん在庫があるわけなのです。その個人というのは、そういう資格で言う代理店以下の方でございます。
○福岡小委員　先ほどの質問の中で、もう会社自体がお金がない、個人に渡っておるのだ、こういう御発言をされておるわけですが、その個人というのはだれのことを指しておるかということです。
○宮脇参考人　これは実質上のオーナーであります山口前会長のところに隠し財産があるとか、実際に持っておるのじゃないか。というのは、これはジェッカーチェーンのときから知っていらっしゃる方とか、または相当古くからこのビジネスに参加をして販社をやっている方とか、いろいろな方がおっしゃってはおります。私もそうじゃないかなとは思っております。
○福岡小委員　時間が参りましたので、以上をもって質問を終わらせていただきます。
○上坂小委員長　横手文雄君。
○横手小委員　きょうは参考人の先生方には大変御苦労さまでございます。短い時間でございますけれども、以下お伺いをさせていただきたいと存じます。既に多くの方々と語られた後でございますし、多少重複する点があるかもわかりませんが、お許しをいただきたいと存じます。
　まず最初に、堺参考人、冒頭、私はここへ立つのが八回目でございます、こういうことであなたの陳述が始まったわけであります。そして、にもかかわらず、私はまたここへ参りました、こういうことで、我々立法府におる者として大変無念な思いをしたわけでございます。
　その中であなたは、かつて公取や通産は勢いがあったではないか、今日その勢いがなくなった、こういうこともお述べになりました。被害者の対策委員長として全国を走り回り、あるいはお話を聞きますと外国にまで飛んで行かれたということでございました。あなたの悩みが、あるいはお仕事がますます繁盛というのはまことに残念なことだと思うのでございますが、そういった点で、かつて公取や通産は頑張っていてくれたではないか、こういうときに今なぜその腰が重いということを訴えられましたけれども、具体的にどういうことでございますか。
○堺参考人　私、確かに十二年間この活動をやってきておりますが、私どもの会が本来開店休業になることが一番望ましいわけでございます。現実は大変忙しくなる一方でございまして、極めて遺憾だと思っております。
　通産省当局あるいは公正取引委員会当局、警察庁当局、いずれにいたしましても、私、十二年間で感じることは、前半六年間ぐらいはこうやって国会でいろいろ審議がなされますと、遅まきながらでも行政が動いたように思っております。具体的には、通産省当局はかつてマルチ業者二十二社公表といったような思い切った措置をとったこともあります。これは担当課長はその当時随分嫌がらせとか脅迫電話を受けながらもそこまで踏み切ったわけでありまして、その当時の通産省のあの熱気が大変評価できるだけに、今極めて消極的になっていることを残念に思うわけであります。
　公正取引委員会も同様でございまして、独占禁止法でホリデイ・マジックを摘発するといったことは、これはアメリカにその先例があるとはいえ、当時は詐欺罪が無理、新立法はまだないころでありまして、しかし被害者が次から次へふえていく、そういった状況の中でそれしかなかったわけでありまして、最初にそこで大きな行動をとられたということについて大変立派だと思っております。
　それがなぜか最近は消極的過ぎるのではないか。どうもその根底には、もうけ話に乗る人間が結局はばかじゃないかというように見ておられるのであれば、これはやはり私は否定したいと思います。被害に遭っている人々は、ほんの一部を除きましてはぼすべてがごく普通の平均的な一般人でございます。
○横手小委員　今おっしゃるようなことで感じておられるわけですが、ただ私は、役所の方もそう後ろへ下がったというようなことはあるはずがないと思うのです。ただ考えられるのは、これらのマルチ商法がかつては明々白々であった。したがって、新しい法律で捕まえたら――先ほどあなたもおっしゃいましたように、当時の審議官は以上をもってマルチ商法的なものは終わりとおっしゃったと言われたのですが、そういうところまで法律が来た。したがってそれまではもううんもすんもない、簡単に捕まえられた。
　ところが今日の状態では、この法律のすれすれのところまで来たものですから、さあこれは捕まえるべき対象なのかあるいはそうでないものかということで、大変巧妙になってきて、これ以上突っ込めばむしろ過剰規制になりはしないかという懸念を持たれるがゆえに、皆さん方から見られればちょっとなまぬるいじゃないかという感じではないかと思いますが、そんな感じはございませんか、一言で……。
○堺参考人　消費者保護の分野におきましては、昭和四十三年に制定された消費者保護基本法があるわけでございます。通産省が行政指導をやる場合はよく通産省設置法を建前にとられます。こういった二本の法律を考えますと、消費者保護のためには、行政当局は法律の枠から半歩外へ踏み出すことは許されるのではないかというように考えるわけでありますが、今の当局の動きは、むしろ法律の一歩後ろで仕事をしているというような印象を持っております。また、こういった悪徳商法蔓延については啓発が大事ではありますが、その啓発がいわば政府広報という、正直言って余り効果がないＰＲをやっていらっしゃる。どうせやるならばもう少し細かくやってもらいたいものだ。
　私は、消費者保護と過剰規制の問題を考えますと、マルチ商法は、商法だと考えるから過剰ということが上がってくるのであって、あれは何といっても消費者をだます詐欺形態の一つだ、とあれば、過剰規制という言葉は当てはまらないんじゃないかというように考えます。当局は、通常はこの種の問題に対しましては縄張り争いが激しいくせに、消費者保護問題については責任というボールを投げ合っておるという感じがしてならない、これが今の私の率直な感想です。
○横手小委員　竹内参考人にお伺いいたしたいと思います。
　今、堺参考人からこういった話を聞かしていただきました。先ほど先生は、全く副作用のない万能薬というものはありません、こういうことをおっしゃいました。そういうことで法律を強化していけば、むしろ過剰規制ということで一方から非難を受けるのではないかというちゅうちょがありはしないかという気がするわけでございますが、先ほど先生のお話の中で、法改正をして、これらマルチあるいはマルチまがいあるいはマルチまがいまがいまで捕まえてこい、そのためには、例えば再販売なんかの場合に、委託販売等も法律規制の中に入れてしまえばいいじゃないかというような発言もあったように聞いておるわけでございます。
　しかし、一方、世の中の活性化が進んでおるのは、商取引の自由が世の中を活性化しているのだという気も私はいたしますし、堺さんに言わせれば、それは商取引であって、これは詐欺だから全く別だということにもなろうかと思いますが、現行法をどう変えることによって、先ほど先生がおっしゃったようなマルチあるいはマルチまがいあるいはマルチまがいまがいまでこの法律で捕まえることができるというぐあいに考えておられますか。
○竹内参考人　私が先ほど、訪販法十」条の再販売を定義した括弧の中の言葉を直すことによって押さえることができるであろうと申し上げましたのは、現に行われているマルチまがいまででございます。これについて被害が生じているというのであれば、それは商売の自由を制限するわけじゃなしに、いわば詐欺の自由を制限するだけのことでございますから、これは法律を改正すべきであろう。
　しかし、それをさらにくぐるものが何か出てきはしないかといって、今のうちからわあっと陣地を固めてしまうということになっては、これは場合によって過剰規制だという批判を受けるかもしれない。そういうことを余り先走ってじゃんじゃんやることは私も好ましいこととは必ずしも思いませんけれども、現に被害が起きているものをやらないのは、これは法律として、あるいは立法府として望ましいことではない、かように考えております。