Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　お答え申し上げます。
　一つは、今沖縄の話がありましたが、市町村合併に伴って、いわゆる合併は構造改革なんだ、効率化を目指すんだということで行われますので、どうしても職員の削減ということが一つの大きなテーマになってしまいます。その際に、まず手っ取り早く臨時職員の解雇が起きるというのが全国各地で起こっております。その結果、先ほどの沖縄の話のような、せっかく雇用の確保をされていた青年が職を奪われてしまう、そんな事態になりました。
　それから、合併後の集中改革プランの具体的な実行に当たって、例えば公の施設の指定管理者制度の導入などによっても、指定管理者にすることによって、ここは非正規だけではなくて正規の職員の分限免職処分、分限解雇、民間でいえば首切りが全国で起きてきているということも現にありまして、その結果として、やはり労働組合をつくってきちんと自分たちの権利を主張していかない限り、職が守れていかない、そういう問題が各地で続発をしておりまして、そういう人たちの声を私たちは受けとめるために、一人でも加盟できる労働組合もつくりながら、そういう人たちの声を大事にして取り組みを進めています。
　今、地域経済への影響というお話がありましたけれども、先ほど公の施設の受託をしている民間企業の例を参考に御紹介させていただきましたけれども、賃下げスパイラル、それから不安定雇用者の解雇という問題がこれ以上進んでいくことによって企業そのものも成り立たなくなる。それから、雇用が喪失されていきますので、まさに地域経済への影響が非常に大きいということが指摘をされておりまして、ここでも、国における公契約法制をつくってほしいとか、また自治体でも、今さまざまな分野で、契約に当たって賃金の底上げをきちんとしていくような、また正規と非正規の均等待遇が実現するような方向での条例をつくろうではないかという動きなどもありまして、まさに地域を支える雇用政策について抜本的な対策が必要になっているなというふうに思っているところです。
　それから、病院改革ガイドラインにつきまして、この間の懇談の中でも、先ほども御紹介をいたしましたけれども、これは自治体病院をつぶす計画だということを明確に述べられる首長さんが何人かいらっしゃいました。ただ、残念なことに、自分の自治体名を挙げて、どこどこの市長さんがこう言われているというふうに言うと、さじかげんで特交などでの影響を受けると困るので、名前だけは出さないでほしいというお話がありましたりしているわけです。
　公立病院改革ガイドラインについて、まさに医師不足という根本を解決しないで、効率性だけ進めていいんだろうかということにつきましては、多くの自治体関係者がそういう声をお持ちだということと、現に、その先取りとして起きています北海道では、北海道の道立病院を指定管理者にする、そういう提案が出た瞬間に、オホーツク地域では内科医の先生方が大量に辞職願を出されるということもありまして、その勤務医の皆さん方の過重な労働実態を改善することこそが今必要であって、数字的な効率性だけが強調されるようなやり方ではますます医師不足は進んでしまうのではないかという心配をしているところであります。
　以上です。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　参考人の皆様には、きょうは貴重な時間を割いて本委員会に御出席をいただきました。心から感謝申し上げます。
　二十分という時間でありますので、早速入らせていただきます。
　現在、当委員会で審議されております地方財政関連三法案、その内容は多岐にわたっておりますが、議論の根幹には地方財政の困窮があろうというふうに思っています。地方再生対策しかり、地方法人特別税しかり、一番の大もとにある問題をしっかり認識しなければ、この問題の解決策というのは見つけ出せないだろう、このように思っております。
　そこで、参考人の皆さんにお伺いいたしますけれども、非常に月並みな質問かもしれませんが、今の地方財政をここまで追い詰めた原因は那辺にありやという点について、四参考人のそれぞれの意見をお聞かせください。
○潮谷参考人　一点は、累次に及ぶ公共事業、これが余儀なくされたという紛れもない現実があると思います。
　それから、地方交付税の問題、三位一体の中で非常に地方財政を直撃したということがございます。
　そして、その一方で、私どもが構造的に考えていかなければならない少子高齢社会への対応、このことが、ややスピード感が乏しい中で今進んでいるのではないかということを将来にわたって懸念するところでございます。
　以上です。
○五十嵐参考人　事実に基づいて地方財政の分析をしていただければわかると思いますけれども、やはり公共事業、身の丈を超えた公共事業が自治体財政を圧迫したことは事実です。
　特に補助金でありまして、補助金を超える部分について、地方交付税で裏負担、つまり、百億円のダムをつくるときに、五十億円、国から補助金が出る、自治体は五十億円借金をする、その際、裏負担がありまして、六割程度さらに地方交付税で補てんをするというこのシステムが地方自治体を安易に公共事業に走らせたということと、もう一つは、小渕内閣以降ですけれども、地方経済の発展にとって公共事業が欠かせないということで、どんどん自治体にお金を使わせたという構造が自治体圧迫の原因です。
　それから二番目は、やはり今まさに潮谷参考人と全く同じ意見ですけれども、高齢化社会の急激な到来について、やはり地方自治体、国を含めて余りにも備えが遅かった。今後は、社会保障を含むいろいろな高齢化社会対応の出費がどんどん膨らんでいって、これにお金が回らないということだと思います。
　三番目、これが一番問題だと思うんですけれども、地方自治体の首長さん及び皆さんに聞きますと、地方自治体が物すごく財政危機であるということを言いまして、その結果、国の方に、とにかく財源をよこせということを言っております。
　しかし、考えてみますと、国の方も、これは夕張のような財政再建団体の規定がないから国だけはいかにも免罪のようでありますが、同じような計算をすると、国自体がおよそもう夕張のような借金状態になっている。これは明らかに、先進資本主義国と比べると、日本の借金は異様を超えて、もうだれも解決策を打ち出せないという状態だと思います。
　したがって、地方自治体の方も、国の方に何か財源を要求するというだけではなくて、国と自治体あわせて一定の、身の丈に合った財政のもとでどのような公共投資を行っていくか、どういう社会資本投資を行っていくかということをもう一度考え直さないと、単に国を突き上げるとか、国がそれにこたえてまた借金をして膨らますという形ではもう到底解決できない、根本的な危機の状態に入っていると私は認識しております。
　もう一回整理しますと、身の丈を超える公共事業投資が明らかに自治体財政危機を招いたということと、今後ますます高齢化社会を迎えて、自治体の財政需要はふえるということです。しかし、そのときに、自治体は国に対して単に財源の移譲を求めるというだけでは問題はもう解決がつかないという時代に入っているというのが私の認識です。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　制度の問題もあろうかと思いますが、まずは、グローバル化というような大きな市場経済の流れが、やはり地方社会を疲弊させた大きな原因の一つではないか。
　人間社会ですから、人がいないとその地域社会はどうしても弱くなります。そして、多様な人々がその地域に住むということが重要でございまして、人々は所得を稼得できる地域に移動する。それから、さまざまな、行政サービスが豊かな、そして豊かな人々が住んでいるところに移動することによって自分の税負担も低くなる。そうしますと、過疎の地域はますます疲弊をします。
　何が申し上げたいかというと、人々をその地域にとどめるような工夫をグローバル社会の中でどうやって行っていくのか、魅力ある地域をどうやってこれから日本の社会がつくっていくのか。シャッター通りが、今の日本の財政ではなくて、地方の地域社会の疲弊さをあらわしているのではないかと考えてございます。
　以上です。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　基本的に、潮谷知事がおっしゃっていた内容だというふうに思っておりますが、一つは、やはり政府の政策の問題として、とりわけ交付税制度がこれだけゆがんできたのが、景気対策や市町村合併など、政策誘導するためにその制度が使われてきた。本来、地方の財源のはずが、国の政策誘導のために使われてきたということで、地方交付税制度そのものがゆがんできたという問題点。
　それと、やはり自治体の責任という問題もあると思うんですが、身の丈を超える公共事業などについて進めてきたというところがあり、そして三位一体改革のもとで決定的なダメージを与えられたというふうに思っていますし、とりわけ地方自治体の関係で見ますと、構造改革の中での社会保障費の抑制などもリンクして今の実態が生まれてきたのではないかというふうに思っています。
　ただ、身の丈を超えないで、無駄な公共事業や政府の政策誘導に乗らずに頑張ってきたところでも大変な危機的な状況がありまして、そういう意味では、いろいろなこの間の、九〇年代以降の政策が複合的にあらわれた結果ではないかというふうに思っています。
　これに対して、私どもとしては、先ほど国の抜本的な対策を求めたいというふうに述べたわけですけれども、例えば長野県の栄村など、今、合併をしないで頑張っている自治体などでも、何とか自分たちで内発的に地域経済を発展させようという努力をされております。
　一昨年の大雪の際に栄村をお訪ねしたんですけれども、雪害対策費を地元で雇用を創出することに使う。そういう、栄村村長が地域の雇用や地域経済を考えたさまざまな施策が行われていまして、ただお金を配って、業者を呼んで住民が雪おろしをするのではなくて、そのお金を使って雇用を生み出しながら、特別公務員というような形で雇用を生み出しながら地域おこしをする。また、役所が地元の業者から物を買うときには、正価の値段できちんと買って、地域の商店が成り行くようにしていくんだとか、そんな努力もされておりまして、そういう努力と国の政策的な変更が両方今求められているのではないかなというふうに思っております。
○重野委員　ありがとうございました。
　私は、今それぞれ語られました内容と全く同感という部分もたくさんございます。
　振り返ってみますと、この間の経済対策、地方公共団体にどんどん国がハッパをかけて公共事業をやらせたんですね、やらせたんです。先ほど来参考人の皆さんから出ているように、やる過程において膨大な借金を抱え込んだ、こういう構図なんですよね。
　先般、衆議院の総務調査室がアンケートをとったんですね。その中で、やはり国あるいは地方の予算規模の変化というものが地域経済に悪影響を与えている、このように答えた都道府県が実に七割に上っている。政令市、中核市でも五割を超えている。
　いずれにいたしましても、こういうこの間の経済対策が国、地方の財政構造を悪化させたということだけは明確になっているんだろう。そういうバックグラウンドのもとで、この間行われた国と地方の税の関係というものを見てみますと、税源移譲三兆円やりました。ところが、補助金の削減を四・七兆やりました。地方交付税の削減を五兆やりました。それがやはり今、地方自治体をして、この地方交付税をもとに戻せ、そういう切なる声が噴き上がっているというのが現実だろうと思います。
　私は九州の大分県ですけれども、この間、そういう財政事情がバックグラウンドにあって、いわゆる自治体の再編がどんどん進んでいます。私の選挙区は非常に広い、佐伯から日田まで、大分県の二分の一強の面積を占める選挙区なんですが、そこでどういう状況が現出しているかというと、この間の自治体再編で、そこに町役場がありました、村役場がありました、その周辺に商店街、ささやかであるけれども商店街が形成されていました、ところが、今そういう光景がもうないんですね。シャッター通りといえば大きな町のイメージですが、今まで商売してきた方がみんなもう商売上がったり、店を閉じる。そうなると、私は、今の自治体再編がこのまま進んでいけば、間違いなく、昔の町役場、村役場があった、いわゆる拠点というか集落が姿を消すんだろうと思うんですね。
　結局、平成の大合併は、自治体を減らすということと同時に、そういう部落機能を荒廃させていくというふうに私は見るんです。
　この平成の合併について、皆様方の御意見、特に潮谷知事、最前線で二期八年間頑張られた、この間の足跡をなぞりながら、今私が指摘をした問題についてどのように受けとめておられるか。それから、五十嵐先生、同じ問いに対し返事をいただきたい。それから、横山さん、それについての横山先生の見解をよろしくお願いします。
○潮谷参考人　私は、合併に関しましては、自主合併、これを必ず言ってきているところです。
　それは、自分の地域が一体、将来人口がどのようになり、将来の財政はどのようになり、そして財源を確保するための手段はどうなければならないのかということを徹底的に論議することによって市民社会の成熟が促されていく、このように考えております。
　国は強制的な合併という権限を知事に与えておりますけれども、私は、この合併は一つの、自分たちの地域を住民側から見直していくというためのさまざまな提供、これをトップはやっていかなければならないし行政はやっていかなければならないという、またとない機会も要素として含まれている、このように考えているところでございます。
　一方、合併をする、合併をしないということは、これは住民が選択できるだけの材料をきちっと提供していくということが非常に大事でございます。
　また、私どもの日本の中には伝統的な文化がございますが、その伝統文化が実は崩壊になっているという中に人口減少社会の実態がございますので、私は、合併ということを通しながら地域の活性化を考えたときに、経済的な活性化とともに、忘れてはならない活性化の中に、地域文化、これをどのように考えていくかという側面を考えたときに、合併ということがその一側面も担うことができるのではないか、そういうような思いも今日まで抱いてきたところでございまして、徹底した自主合併、これを今もなお呼びかけしているところでございます。
　ただし、合併特例期限がございますので、それまでの間に合併しようという機運があるところは、合併特例に伴うさまざまな利点、このことを享受するということも忘れてはならない点ではないかと思います。
　以上でございます。
○五十嵐参考人　平成合併の特徴は、非常に大きく言いますと、自治を優先するか効率を優先するかという問いだったと私は思っています。
　今、潮谷参考人の意見にありました自主合併を考える場合には、この問題を平等にしなきゃいけないと思ったんですけれども、たまたま政府の方で合併特例債というある種のボーナスをつけたものですから、それに乗って合併した自治体が多かったんじゃないかと思います。
　その結果、点検したらいいと思いますけれども、私の聞いている範囲内では、合併をしてよくなったということを言っている自治体は極めて少ないというふうに私には聞こえてきております。
　それで、将来どうするかでありますけれども、自治と効率の問題を、ハンディキャップをつけないで、もう一回全国民に問うたらいい。そうすると、多分、合併しないという自治体もかなりふえてきているというふうに思いますし、ヨーロッパなどと比べますと、二、三万人の社会というのは当たり前の自治体でありまして、これを非常に大きくしていくというのは、これまたかなり独特、日本の異様な姿じゃないかと私は思っています。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　持続可能性が担保されているかどうかという観点でいきますと、合併のいわゆる移行の取引費用とよく言うのでございますが、それがかなり、予想以上にかかっているのではないかと。
　合併の効果をどこの時点で見るのかということについて私たちは注意しなければならないんだろうと思います。短期的に見た場合には、そうした移行のコストの方が規模の経済あるいは範囲の経済を超えている可能性がございますが、文化は、今参考人の方から地域文化というお言葉も出ましたが、やはり、これから合併をすることによって新しい町、地域社会をつくっていくということに対する住民の意識度あるいは帰属意識に依存するかと存じます。
　以上です。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　先ほど五十嵐参考人からも、よくなったと思っている自治体は少ないのではないかというお話がありましたが、どこでも、合併をするのではなかったという声が出ております。現に、合併をして新市計画などをつくって、交付税などが予想したとおり来なくて、一年後にもう財政が破綻をする、そんな事例も生まれておりますし、効率性だけで本当にまちづくりができたのかということについては、多くの関係者が疑問を投げかけているのが実態ではないかというふうに思います。
　ただ、もう一つ、側面としまして、私たちも、強制合併はやめるべきだけれども、合併の是非は住民が考えることだ、そして、自治体職員は適切な情報を住民に伝えながらまちづくりを考える取り組みにしようという取り組みを、私たちは労働組合としていたしました。
　その結果として、全国で四百を超える住民投票なども起きましたし、やはり新しくまちづくりについて考える機会になったという声も一方ではありまして、そういう点では、そういうことが行われたところでは、住民自治が発展をする、まちづくりについて十分な議論がされるということもありまして、そういう側面もあったのではないかということも受けとめながら、きちんとした検証が必要だというふうに思っております。
　以上です。
○重野委員　参考人の皆さんには、貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○亀井（久）委員　国民新党の亀井久興でございます。
　参考人の先生方、お疲れでございましょうけれども、もうしばらく御辛抱いただきたいと思います。
　私、基本的な問題を少し違った角度から指摘をして、ぜひ御意見を承りたいと思います。
　それは、小泉内閣がスタートして、その後、安倍内閣、福田内閣と今日まで来ておりますけれども、小泉内閣が、いわゆる聖域なき構造改革ということを強烈なメッセージとして出されて、さまざまな改革に取り組んでこられた。その改革、私、すべて悪いとは申しませんけれども、やはり多くの弱点、欠点があるように思います。
　その一つは、財政構造改革の大きな目標に、いわゆる基礎的財政収支を黒字化する、プライマリーバランスを黒字化するということを掲げました。私は、そのプライマリーバランスを健全化する、収支を健全化するというそのことの方法としまして、緊縮均衡ということと拡大均衡というのがあると思うんですね。小泉内閣は、明らかに緊縮均衡を目指した、緊縮財政ということを大きなメッセージとして出しましたから、そのことによってすべてが縛られてしまって、そのしわ寄せが地方に大きく及んできているというように思います。
　一方で、デフレの解消ということを唱えたわけですけれども、一九九八年から始まったデフレがいまだに解消されていないという状況にあります。これは明らかに需要不足ということから出てきていると私は思います。やはり官民力を合わせた総合的な需要政策をとらなければ、絶対にＧＤＰは大きくならないし、税収もふえないし、個人消費も大きくならない、したがってデフレは解消できないということを私は一貫して主張しておりまして、当時の竹中経済財政・金融担当大臣と激しく対立をしたわけでございます。
　その結果、まさに私が当時心配したとおりになってしまったと思います。ＧＤＰが、かつて五百二十兆とかあったわけですけれども、今ようやく五百五、六兆というところまで戻ってきているという程度ですし、また、税収が、かつて六十一兆円あったものが、今ようやく五十六兆弱というところに戻ってきたというような状況にあるわけでございます。
　ですから、先般、大田大臣が言われたように、日本の経済はもはや一流と言える状況ではない、そういうことになってしまった。一人当たり国民所得もどんどん下がっている、日本全体の経済規模も、世界経済の約二割と言われておりましたのが、今九・一％まで落ちてしまっている、こういう状況にあるわけでございます。
　そういう中で、需要政策をとらずに緊縮財政一本やりでいこうとする、そこに私は根本的な間違いがあったと思っております。緊縮財政、財政の無駄を省くというのは、これは当たり前のことでございますから、無駄なことをやめるというのは大いに結構ですけれども、そのことと緊縮財政というのは私は質的に違うことだと思います。
　結果的に、三位一体改革が始まって以来今日まで、この間、私、予算委員会で基本質疑に立ったときにこの数字を挙げましたけれども、地方交付税の削減分と国庫補助負担金の削減分、それに公共事業関係費の削減分、これを、ずっと今日まで毎年減らされてきている分を累積して集めますと、実に四十七兆円になるんですね。四十七兆円という大きなお金が地方に行かなくなっているんですから、これはもう地方が疲弊するのは当たり前だと思うんですね。そういう中で地方が一生懸命苦労しておられる。私はどうも、国家財政、国の財政さえ健全化されれば地方はどうなってもいいと言っているような、そういうやり方を進めてこられたように思うんです。
　ですから、そういう中で地方が今非常に苦しんでおられる。それのそもそもの原因というのは、プライマリーバランスの黒字化ということに余りに固執をし過ぎたということではないかと私は思うんです。ですから、私は、基礎的財政収支の黒字化とか均衡というのは、これは結果として出てくるものであって、それを余りかたくなに目標にするべきことではないと思うんですね。やはり、現実にＧＤＰが大きくなって、そして税収がふえて個人消費が旺盛になって、そしてどんどんどんどん日本の経済、国民生活が豊かになっていけば、結果的に財政収支というのは黒字化されてくることは間違いないわけですから、そこの誤りがあると私は言い続けているんですが、そのプライマリーバランスの黒字化ということに対して地方財政の観点からどのように受けとめておられるかということを、それぞれお四方にお伺いしたいと思います。
○潮谷参考人　実は、社会保障の領域の中で申し上げますと、私ども地方は、既に、社会保障の経費が増加の一途をたどっており、そういった中で非常に財政圧迫の現実がございます。その中で地方は、それぞれ地域のニーズに応じて、例えば、乳幼児医療費の助成事業、ひとり親家庭等医療費助成事業、重度心身障害者医療費助成事業、私立高校の授業料の軽減、それから警察官の職員給与費、こういったものは、ほとんどの都道府県が自前でやっていかなければならない。
　言葉をかえて申し上げますと、国のプライマリーバランスの黒字化のために、地方のプライマリーバランスは非常に厳しい状況の中にある、このように申し上げてよろしいかと思います。
　少子高齢化の中で社会保障が総額抑制されていくというようなことについても、私どもは、地方から、今後とも、交付税措置が本当にあらゆる領域の中で考えていかなければならないときを迎えているのではないかと思います。
　以上でございます。
○五十嵐参考人　私は、この点に関して専門的な知識はございません。それで、正確な答えを出すことはできないので、勘弁願います。
○横山参考人　亀井先生の御質問にお答え申し上げます。
　財政健全化と、地域も含めました経済の活性化のバランスをどのようにとるのか。
　亀井先生のお話ですと、今は総需要が不足しているから財政出動もやむを得ない、そうしますと、財政赤字のこの実態をどういうふうに考えるのか、後世代に負担を転嫁させるようなことにならないのか、このバランスのとり方だろうと思います。そして、上げ潮路線等々のお考えもあろうかと思うのでございますが、これからのことを考えたときに、財政健全化と、それから経済成長ないし活性化の両立、難しい選択でございますが、政策をしていかなければならないんだろう。
　ただ、今の財政赤字は、今の私たちの決断ではなくて、過去の政権が、そういうような時々の経済情勢を踏まえて、財政赤字を出しても経済を不況から脱却させる、これ以上不況を深刻化させないという決断で負ったものでございます。これはまさに異時点間の外部性というのでございましょうか、政策の、過去の政権の結果を私どもは担いながらよりよい社会を目指さなければならないとしたときに、先生のおっしゃる、財政の健全化よりも経済成長だと言い切れるのかどうかというところにつきましては、私は少し異論がございます。
　以上でございます。
○田中参考人　お答えを申し上げます。
　一つは、例えば国民医療費の負担割合について、一九八〇年から二〇〇三年などを比較してみますと、中央政府と企業の負担が減って、地方政府と家計の負担がふえたということにあらわれておりまして、先ほどの知事のお話にもありましたような問題点として、やはり、ねらいとして国と企業の負担を減らすためにとられた手法として大変大きな問題点があったんではないかというふうに思っております。
　もう一つ、やり方の問題としまして、数値目標を定めて進めるということが、非常に中央集権的な手法として、さまざまな分野に、自治体が自主的に物が考えられない、計画もつくれないということも手法として問題点があったのではないかというふうに受けとめております。
　以上です。
○亀井（久）委員　先ほど来、地方分権についてのさまざまな御議論がありました。地方分権を進めていこうということに反対の方はほとんどおられないと思うんですが、地方分権を進めていくということの一つの前提として、やはり、どういう国をつくるのか、どういう国土形成をするのか、そのことについてのはっきりとした政治目標が示されて、それについての国民の合意があって、それを実現していくための国と地方との役割分担をどうするのか、そのために、当然のことながら、先ほど潮谷知事さんもおっしゃいましたけれども、やはり、税源、財源、権限というその三つを思い切って地方にゆだねていかないと、地方分権というのはできないということだと思います。
　したがって、根本的な税制改革、国税と地方税との見直し、そういうこともやっていかないと地方分権は推進できないと思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、今これだけ地方交付税が削減をされているという状況を考えてみれば、やはり、地方が独自の判断で使える財源というものをしっかり確保する、そのことのために私は地方交付税を思い切ってふやしていくということが当面の策として必要なんだろうと思います。
　今、地方交付税への、国税五税の暫定比率というもの、これは所得税、酒税が三二％、法人税が三四％、それから消費税が二九・五％、たばこ税が二五％という数字だったと思いますけれども、これをやはり思い切って引き上げて、そして、当面、とにかく苦しんでおられる地方の財政を少しでも軽減し、豊かにするということをやるべきではないかというように思いますが、そのことについての御意見をそれぞれ伺いたいと思います。
○潮谷参考人　国が出してくる施策は平均像でございます。それぞれの地域はそれぞれの実態像に基づいて施策展開をしていきたいという願いがあります。そのためにも、私どもは、今おっしゃいましたように、自治体間の財政力の格差を是正して一定の行政水準を維持、確保していくということが非常に大事だと思いますので、何よりも地方交付税の財源保障、そして財源調整機能が十分発揮できるような、それが、非常に今後とも国においては重要視していただきたい課題だと思います。
○五十嵐参考人　税収、財源をどうするかという問題と、それをどのように配分するか、二つの問題があるというふうにお聞きしました。
　税収について、それぞれの費目をそれぞれ増税するというやり方もあると思いますし、その他、よく一般的に言われておりますように一般消費税で賄うという方法もあると思いますけれども、税収を考える上で一番重要なことは、国民にとって増税が、それが自分たちの利益になるという関係をきちんとつくることというふうに私は思っています。
　日本国民全体でいいますと、選挙を踏まえて特に言いますと、増税はなかなか選挙で勝てないと言われていますけれども、そうではなくて、増税することは自分たちのプラスになる、自分たちの将来設計に結びつくということをどのように理解させるかということが大きな問題だと思います。
　二番目に、それぞれの地方自治体における税収の格差をどのように配分するか。端的に言いますと、東京ひとり勝ちという状態をどのようにするか。もっと言いますと、一番末端である限界集落にどのように税を配分していくかという問題について、従来の地方交付税の配分基準はやはり限界に来ていると私は考えております。
　これは、ぜひ地方首長さんたちに一回税源の配分の仕方を議論していただきまして、これを簡明、率直に、皆さんにわかるように、自治体側が頑張ってその配分の仕方というものを調整していただければいいと私は思っております。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　国づくり、先生の非常に重要な御質問でございますが、これが欠けているんではないかと思います。
　私は持続可能性という観点からお話ししてございますが、人的資本と人工資本と自然資本と制度資本といったときに、やはりこの人間社会で一番の基礎は人的資本だろうと思います。すばらしい技術進歩も、すばらしい発明も、すばらしい文化も、みんな人間がつくります。そうすると、この人的資本の減耗をどうやってこれから回復していくのか、そして日本で生まれた子供たちが世界にメッセージを発して、そこにいろいろなものが呼び込める、そういうような人づくりこそが国づくりになろうか、私見でございますが、そういうふうに思っております。
　以上です。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　ぜひとも地方交付税の増額措置について御検討を進めていただきたいなというふうに思っています。
　全国町村会が、交付税制度について非常にわかりにくいということで、何とか国民にわかってもらう努力を三、四年前からされておりましたけれども、なかなか交付税といいますと理解しにくいこともありますし、また国民にとってなかなかわかりにくい。また最近では、地方交付税法そのものが、何かきちんと議論もされないんではないかという心配もありまして、地方交付税法という法の精神に基づいて、今の税率の問題も含めて検討して増額の方向を進めていただき、財源保障機能と財源調整機能をしっかり持ったものとして拡充をしていただけたらありがたいなというふうに思っています。
　以上です。
○亀井（久）委員　時間が来ましたので、最後に潮谷参考人にもう一点お伺いしたいと思います。
　平成の大合併と言われる合併が進められて、私も地元が大変な過疎、高齢県の代表的な島根県でございますけれども、同じ過疎と高齢化に悩んでいるような、そういう町村を幾らまとめてみても、そのことによって自立する力というのは私は出てこないんだろうと思います。
　ですから、広域合併を進める上においては、地域の拠点都市、大きな拠点都市というものを含んで過疎地域を合併していかないとなかなか本当の自立する力は出てこないと思うんですけれども、今進んでまいりました広域合併というものをどう評価しておられるのか。
　それから、将来、道州制ということがいろいろ与党の方でも議論され始めているようですけれども、そのことについての見解を簡単にお伺いして、終わりたいと思います。
○潮谷参考人　合併効果は、短期的に検証するということの難しさが一つあると思います。
　それからもう一つ、道州制の問題ですけれども、道州制はなかなか一気にはいかないし、区域割りの問題ではないと思いますので、私ども九州は、まずそれぞれに政策連合をする中で道州制をにらんでいくということで、県民の理解、国民の理解を促していくことが先だ、このように思っております。
○亀井（久）委員　どうも、お疲れのところ、貴重な御意見を承りましてありがとうございました。これで終わります。
○渡辺委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成二十年二月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　下村　博文君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　水野　賢一君　理事　加藤　公一君
　　　理事　細川　律夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　木原　誠二君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　武田　良太君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西本　勝子君　　　　古川　禎久君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　武藤　容治君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　石関　貴史君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　河村たかし君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　中井　　洽君　　　　西村智奈美君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　神崎　武法君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河井　克行君
　　　法務大臣政務官　　　　　　古川　禎久君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　高橋　利文君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　河合　　潔君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　小野　正博君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　宮本　和夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　末井　誠史君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　倉吉　　敬君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大野恒太郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　西川　克行君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　稲見　敏夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中尾　昭弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　黒川　達夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房統計情報部長）　　　　　　　　高原　正之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局飛行場部長）　　　　　　　　　　室谷　正裕君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　尾澤　克之君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　丹羽　秀樹君
　　棚橋　泰文君　　　　　木原　誠二君
　　古本伸一郎君　　　　　田名部匡代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　棚橋　泰文君
　　丹羽　秀樹君　　　　　西本　勝子君
　　田名部匡代君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　七条　　明君
　　園田　康博君　　　　　近藤　洋介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　洋介君　　　　　楠田　大蔵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楠田　大蔵君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村智奈美君　　　　　古本伸一郎君
　　　　—————————————
二月二十六日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（寺田学君紹介）（第二一一号）
　成人の重国籍容認に関する請願（寺田学君紹介）（第二一二号）
　外国人住民基本法の制定に関する請願（阿部知子君紹介）（第二五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○下村委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官河合潔君、警察庁長官官房審議官小野正博君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長宮本和夫君、警察庁交通局長末井誠史君、法務省大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省民事局長倉吉敬君、法務省刑事局長大野恒太郎君、法務省矯正局長梶木壽君、法務省保護局長西川克行君、法務省入国管理局長稲見敏夫君、厚生労働省大臣官房審議官中尾昭弘君、厚生労働省大臣官房審議官黒川達夫君、厚生労働省大臣官房統計情報部長高原正之君、国土交通省航空局飛行場部長室谷正裕君、防衛省大臣官房審議官尾澤克之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下村委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局高橋総務局長及び小川刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。清水鴻一郎君。
○清水（鴻）委員　自由民主党の清水鴻一郎でございます。
　きょうは、鳩山邦夫大臣の所信に対しまして質問をさせていただくということになりました。大変光栄でございます。
　まず最初に、法務大臣の所信表明を承りまして、大変同感するところが多いな、そのとおりだなというふうに感じました。法務行政も国民にわかりやすいものにしなければいけない、まさにそのとおりだろうと思いますし、我が国が大事に守り育ててきた和をなす文明、そしてまた美と慈悲の文明、あるいは相互尊重、相互理解、相互扶助、日本人の精神、知恵ともいうべき伝統を守っていかなければいけないということも含めまして、本当にそのとおりだろう、今、何か日本に欠けているのがそういうものだろう。そこがぎくしゃくした親子の関係あるいは兄弟、そういうものが、一昔前ならばなかなか日本では、ゼロではなかったですけれども、最近ではそういう大きな事件が起きても、数日たてばまた新しい事件が起きて忘れてしまうというようなことも含めて、今の日本の中に、そういう本来近い関係にある者の中でも意思の疎通がうまくいかないというようなことも含めて、何か日本のよさというものが失われつつあるのではないかな、そんなふうに思って、大臣の冒頭の所信表明につきましては、そのとおりだなと思っています。
　まず最初に、質問といたしましては、まさに今大臣が、国民にわかりやすいものでなければいけないということの中で、そういうものも含めて、裁判員制度というものが導入されるということでございます。
　裁判員制度、今国民に対して本当にいろいろな説明を法務省もされていますけれども、なかなかまだわかりにくいし理解しにくい、そしてまた国民の間でも、裁判員制度は重要な意義があるけれども、しかし、この制度は本当にいいのかな、あるいはそれに当たってやれるのかな、量刑も含めて判断できるのかな、また、裁判員制度とは少し違いますけれども、アメリカの制度、そして映画とかを見ますと、何か劇場型になって本当に正しい判断がされるのかな、そんなことも含めて、批判的な意見もありますし、心配する旨もございます。
　施行まであと一年と迫ったこの機会に、改めて裁判員制度の意義につきまして、大臣の御意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○鳩山国務大臣　確かに先生おっしゃるとおり、欧米の文明、欧米といっても、法律的にいえば、大陸法と英米法、成文法主義か不文法主義かというような点では全く異なっているわけでありましょうし、そういう中で、裁判員制度を導入するのは、外国のまねごとをする、そういう観点では全くないわけでございまして、日本の社会に合った形でこれを定着させたいというふうに思っております。
　やはり一番重要なのは、国民が裁判の過程に参加して、国民の一般的な感覚が裁判の内容に反映されることが大事で、そのことによって、司法に対する国民の理解というのでしょうか、あるいは支持のようなものが深まっていって、司法というものが国民的な基盤の上に成り立っているという形になればありがたい、それが一番いいという意味で裁判員制度というものを考えているわけでございます。また、そういう場合には、裁判の手続とか判決が国民にとって非常にわかりやすいものになることが期待されるわけでございます。
　やはり、距離といってはおかしいかもしれませんが、裁判というものは、自分が経験しなければ別世界のことで、特に刑事裁判は別世界のことで、すごく距離がある、そういう状態にあると思いますが、裁判員制度がうまくいきますと、その距離が縮まって、司法に対する国民の理解、また、いずれ自分も参加するかもしれないということで、そういうなじみよさみたいなものが出てくるのではないだろうか。
　ただ、問題は、私自身が国会議員を三十年近く務めておりながら、また、新聞等を読んでおりながら、実際、法務大臣になるまで、裁判員制度の具体的な中身について周知していたとは全く思えない自分です。ということは、国民の理解を進めることはなかなか大変なんで、それは法務省と最高裁と協力して、今後のＰＲというのはうんとやっていかなくちゃいけない。それから、模擬裁判のようなものも、私も見に行きましたけれども、できるだけ数をふやしていきませんと、国民の理解が進まないというふうに危惧いたしております。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　裁判員制度を円滑に実施していくために、まさに今おっしゃいましたけれども、国民に対しての十分な制度の説明、それから理解をしていただくということ、そしてそれを解消していくために、今少しおっしゃいましたけれども、具体的にはどんなふうな取り組みをしていくということを考えておられますか、大臣。
○鳩山国務大臣　繰り返しになりますけれども、とにかく国民に理解されて裁判員制度を始めなければならない。もうあと、実質一年ぐらいしか準備期間はないというところまで来ております。
　法務省においては、最高裁それから日弁連などと連携協力して広報活動を一生懸命やっているつもりでございますし、私の名刺にも裁判員制度と書いてあるわけで、副大臣や政務官の名刺にも全部裁判員制度と書いてあるわけですけれども、具体的にパンフレットやリーフレットの配布、広報用ビデオ制作、その上映ということで、これはとにかくそういうビデオ等もできるだけ多くのところで上映をしていただかないと困るわけでございます。
　全国の検察庁では、その組織力を活用して、検事正や多くの職員が、出前というんでしょうか、地域の集まりとか、あるいは企業、特に企業の場合は、大企業になれば、裁判員になってくれませんかというのが、必ず大きな企業には何人かのところに行くわけでございますから、そういう大企業の理解を得るための説明とか、いろいろやっておるわけでございますが、草の根広報活動をやらなければならぬな、ちょっとそんなような言葉も使って頑張っていこうと思っております。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、冒頭おっしゃいましたように、裁判員制度が、国民に身近になって、そして真の理解を得る、そういうことに役立つように、そして正しい国民的な判断が裁判の中にも導入されるということを期待したいと思います。
　次は、ちょっと通告をしていないんですけれども、大臣の所信表明で、まさに私も同感したところでありますけれども、死刑の判決を受けた後、国民から見ればブラックボックスに入ってしまうのはおかしいということで、その情報公開をされたことは大変意義深いと私自身は思っています。
　あと、大臣の所信表明の中で、実刑と執行猶予の差が大き過ぎるということを実感されておるということでございます。まさに、実刑と執行猶予の差は大きいなと私も思います。
　さらにまた言えば、死刑と無期懲役、いわゆる終身刑ということでありますけれども、日本の場合、私も詳しくは知りませんけれども、無期懲役だと何年かすれば出てくるというようなことも含めて、死刑と無期懲役の差も大変大きいのではないかなというふうに思っています。
　この辺、大臣がそういう観点から勉強していきたいというふうに所信を述べられていますけれども、どのような勉強を具体的にしていく、どのような方向性というものを追求したいと考えているのか。ちょっとこれは通告していませんので、大臣の意思といいますか、所信に述べられたことだけでもお聞きできればと思います。
○鳩山国務大臣　社会奉仕命令という公共のために仕事をさせるやり方は、開放処遇の一環として考えられるところでございまして、もちろん私が法務大臣になる前に法制審に諮問をしているわけですね。
　ただ、法制審の議論を待たなきゃならないところなんですけれども、これは私見でありますけれども、役所の皆さんにも大体理解をしていただいたと思うんです。
　清水さん、刑務所の過剰収容問題というのがありますね。過剰収容を解消する道は、犯罪を減らすか施設をふやすか、どっちかしかないと思うんですね。それを、刑務所が過剰だから、懲役、禁錮、本来収容しておかなくちゃいけないのを、少し出して外で社会奉仕命令で仕事をさせたらどうだという感覚は、私はとってはならないと思います。
　そうではなくて、今先生から御指摘があったように、実刑と執行猶予の差がすごく大きいわけですね。もちろん、それは司法で判断するわけですから、執行猶予でいいよという判断は厳正なものだと思いますけれども、これは極端に差があるわけですね。保護観察がつくというのが一割だけしかないですね。だから、実刑を免れて執行猶予になるとフリーみたいな形になってしまう。その間に、執行を猶予してやるけれども、少し社会奉仕したらどうだというようなものがあってもいいんではないかというふうに考えることがあるということでございます。
　それからもう一つは、死刑の問題については、廃止論者の声もいろいろと聞かせていただいておりますけれども、いわゆる終身刑という概念がありますね。これは、最も残酷な刑だということも考えられるわけですね。一生、絶対出さない、出られないみたいな。そういうもので、結局、死刑廃止論者が終身刑を訴える場合もあるし、被害を受けた遺族が、無期懲役じゃいずれ一定の期間で出てくるから終身刑を設けてくれという、要望はいろいろな形で出てきているわけですけれども、これは仮釈放という制度があったり、それの全くない終身刑というのを設けるとか、やはり最も残酷ではないかとか、いろいろな議論がありますので、これは相当慎重に構えていかなければ、終身刑という議論はそう簡単に結論が出ないと思っております。
○清水（鴻）委員　ありがとうございました。いろいろ検討していただくということでお願いしたいと思います。
　時間もありませんので、次の質問に行きますけれども、大臣は所信表明の中でも、我が国をいわゆる訴訟社会にしてはいけないということを述べられています。そういう中で、今、医療の中でも、産科とか外科、脳外科を初め、訴訟が大きいという原因のために、その科に行く人も少ないというような現象も起こっています。
　そしてまた、奈良とかでもありましたけれども、救急医療へ行っても受診できない。それは実は、一度も受診したことのない無受診の妊婦の方が、初めて七カ月、八カ月、出産というような時期を迎えて医療機関を探す。一度も診たことのない方を診て、全く状態がわからないわけですから、引き受けて、そして責任のある治療ができるかどうかということも医療機関にとっては責任問題であります。
　でも、引き受けよう。引き受けた結果、例えば前置胎盤であって大変緊急性を帯びて、そこで手術をするべきかどうか判断をしなければならない。あるいは、福島県ですか、県立大野病院でありましたように、産婦人科の先生が、全前置胎盤という大変リスクの高い状態であって、これを後送病院まで送れば母体もだめになるかもしれないということも含めて緊急の手術を行った。そして、当然出血の多い手術でありますから、出血が多量にありまして、もちろん血液もオーダーしているわけですけれども、その血液も、緊急でありますから、なかなか間に合わないということもあってお母さんが亡くなってしまった。しかし、子供さんは帝王切開等でうまくいった。
　その場合、例えば搬送していれば赤ちゃんも含めて亡くなったかもしれないということもあるわけでございます。だけれども、やはりその先生は一応逮捕という形をとる。そうなれば、なかなか医療機関も、訴えられたり何かするよりは、つまり自分の責任の持てる範囲でしか仕事をしない、いわゆる萎縮医療にもつながっているのかなというふうに思います。
　もともと、医師法二十一条というのは、医師は、死体または妊娠四カ月以上の死産児を検案して異状があると認められたときは、二十四時間以内に所轄の警察署に届け出なければならないと定めていまして、そしてまた、違反者に対しましては、五十万円以下の罰金という刑罰を科すというようなことが医師法で決まっています。
　しかし、この医師法二十一条というのは、実は明治の時代に由来していまして、もともと犯罪、つまり不審な死が犯罪に起因している可能性が高い、あるいは可能性があるということで、初動捜査等も速やかにしなければいけないということで、二十四時間以内に届け出るということが原点であったようでありますけれども、ある時期から、厚労省の通達等もあって、医療過誤あるいは医療過失による死亡の可能性がある場合は所轄の警察署に医療管理者が届け出なければいけない、つまり院長が届け出なければいけないというようなことになってしまった。それで、拡大解釈の中でそういう状態になりました。
　そこで、警察に訴えられる。警察が調べに来る。カルテを見る。警察の方ももちろん多少は素養を踏んでいられるかもしれませんけれども、専門家でない方が、ここで手術をする、ここでこういう治療をしたということに対して正しいかどうか、今の医学的レベルでどうかということを判断するのは大変難しい、説明してもなかなか理解してもらえない。となると、つまり、もうリスクの高いものはなかなかできないということになってしまうと思うんです。
　その中で、死因究明制度の中で、医療安全調査委員会、仮称でありますけれども、今厚労省等が立ち上げようとしている。つまり、まず警察に届け出るということではなくて、医療安全調査委員会という専門家の集団でつくられたものに届け出る。そこで、明らかな過失あるいは故意等があれば、これはやはり警察というものに届け出なければいけないけれども、医学的な判断の中で、これはやむを得ない、危険性の高い手術であって十分な説明もなされた中でそういうリスクは当然考えられる範疇であるということであれば、それは警察の問題ではないという方向になってきています。
　これは、実は前回長勢法務大臣にも質問して、そのことに対してどういう大臣としてのお気持ち、あるいはその取り組みはどうかということをお聞きしたことがありますけれども、随分前へ進んで、かなり具体的な形が出てきました。
　そこで、鳩山大臣にも、こういう取り組みに対してどういうふうにお考えか、できれば積極的な御意見をいただければと、御質問させていただく次第でございます。
○鳩山国務大臣　清水鴻一郎先生、高名な医師であられて、いつもいろいろと教えていただいておりますことを心から厚く御礼申し上げます。
　確かに、死因究明というようなことで細川律夫先生が非常に専門的に研究されて、いつも貴重な御意見を賜っておりまして、私もこういう問題は大変大きいと思っておりますが、これが医療過誤というか医療の問題になってまいりますと、結局医師が、いろいろ追及される、場合によっては裁判になるということを過度に恐れて治療とか手術を萎縮してやらなくなるということが起きれば、国民的な大損失になるわけですね。
　したがって、自民党でも、今、医療紛争処理のあり方検討会というのを開催されておられて、医療の透明性、信頼性の向上のために議論していただいているので、それを見守っていきたいと思います。
　それで、厚生労働省が主催している診療行為に関連した死亡に係る死因究明等の在り方に関する検討会、ここが中心になって今検討していただいておりまして、死因究明のための第三者調査組織を設けることを前提とした議論が進んでいるというふうに聞いております。この検討会には当然法務省もオブザーバーとして参加をいたしておりますので、議論を見守りながら、その議論に法務省も参加をして、どういう方法が一番いいのか、それこそ政党を超えて政治がこれから解決をしていかなければならない大きな問題であるという認識は持っております。
　余り個人的なことを言うべきでないかと思いますが、私の父がかなり難しい手術を受けたときに、事前に期待したのとちょっと別の結果になってしまうと、その時点で死んだわけではありませんけれども、医学のことがわからない家族としては、やはり何だと思いたがってしまうわけですから、やはり権威ある第三者組織が存在するということはいいことなのかなというふうに思います。