Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小谷委員　自治大臣は三月一日の本委員会におきましても、所信表明演説の中で、広域応援体制の整備推進について述べられておりますが、ヘリコプターの活用について広域体制を整備すべきではないか。これは欧米諸国にも、既に西ドイツ、スイス等におきましては重症患者の搬送等、専用のヘリコプター等でかなりの実績と成果を上げておる、こういう点も見られるわけでございます。我が国におきましても、この点について調査研究会を設けて準備を進められておると聞いておりますが、このヘリコプターの開発はもとより、ヘリコプターを利用した救急医療システム、これの構想、考え方、これは消防庁独自で全国的なこういう体制網をつくっていくような考え方があるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○矢野政府委員　ヘリコプターによります救急患者の搬送につきましては、現在、離島などを有する都道府県等においては自衛隊のヘリコプターなどをも利用するシステムを持っているところもございますし、また消防ヘリコプターの活用につきましても、現在大都市の消防本部が約二十機持っておりますけれども、この広域的な運用を積極的に図ることにより、重篤な救急患者の搬送を行っておるところでございます。
　ただ残念ながら、消防専用ということになりますと、今申し上げましたように大都市を中心としてまだ約二十機でございます。この消防におけるヘリコプターの活用につきましては、救急の問題あるいは消火活動等含めましてさまざまな目的があるわけでございますが、ぜひとも広域応援体制の整備のためにヘリコプターネットワークの拡充整備を図ってまいりたいという観点から、本年春に消防審議会に広域応援体制のためのヘリコプター網の整備のあり方について諮問をいたしまして、現在審議をお願いしておるところでございます。今後答申を待ってヘリコプター利用システムの確立に努めていきたいと考えておりますが、今後の消防行政の中でも最も重要な課題の一つであると考えております。
○小谷委員　瀬戸大橋が今回開通いたしまして、本州と四国を車なら十分間で結ぶという、まさに夢のかけ橋、関西経済圏と中国、四国地域の交流で一緒に活発になり、地域の活性化、広域経済圏の形成の大きな基盤となる、こういう状況で立派な橋ができたわけですが、この防災体制、　これもゆるがせにはなりません。また、午前中に中沢委員の方から質問のありました長大トンネル内の火災、すなわち青函トンネル等の防災体制、これももっともっと検討を加えて災害時に直ちに対応できるような措置が必要であろう、このように思います。
　さらに、最後になりましたが、最近の消防防災事業、これは、特に近年の化学物質の高度な開発とかビルの高層化、地下街の発展、道路交通網等のスピード化等々、時代に対応した対策が必要であろう、このように思います。いずれにしましても、国民の生命、財産を守る重要な使命があると思います。この点につきまして所管大臣の所信をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○梶山国務大臣　御指摘のように、近年の技術革新の進展に伴い、災害発生の潜在的危険性が増大するとともに、その態様も複雑多様化する傾向にあり、国民の生命、身体、財産を守る消防の重要性はますます高まってきていると認識をしております。
　そこで、消防に課せられた責務を今後とも十分に果たしていくため、複雑多様化する災害に適切に対応するよう、科学技術の進歩や技術革新の成果を積極的に取り入れていくとともに、大規模化、広域化する災害に対し、広域的な応援体制の確立を図るよう、消防体制の整備充実に今後とも一層の努力をしてまいる所存でございます。
○松本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時十六分開議
○柴田（弘）委員　ただいまの質問で同僚の小谷議員から法案の中身等々につきましては微に入り細に入り御質問がありましたので、私は変わった観点から、一つは救急救命医療体制の整備の問題、そしてまた広域圏の防火防災体制の問題、この問題につきまして自治大臣、消防庁長官を初め関係各省にお尋ねをしていきたい、このように思います。
　そこで、救急救命医療体制の整備の問題でありますが、大臣も御案内のように、先日中国で、高知学芸高校の修学旅行の際に大惨事に遭遇して、多くの将来性ある若いとうとい命が犠牲になったわけであります。私自身も心から哀悼の意を表したいわけであります。とともに、中国側の献身的な協力により何人かの命が救われたということに対して、心から感謝の意を表するものであります。
　そこで、この事故を通して私が痛感をいたしますのは、いよいよ国際化時代を迎えまして外国に出かける人が多くなってきておるわけであります。また、日本の場合は団体で出かけるケースが多いわけであります。海外には医療の十分でないところも多いわけであります。そうしたところでいわゆる大惨事が起きたときには、間髪を入れずに医療団を派遣する体制というものが整備をされていなければならない、このように思っているわけであります。
　まず外務省にお尋ねしたいと思うのですが、この中国の上海の事故を通して外務省としての問題意識の中で、間髪を入れずにこうしたいわゆる医療班を派遣する緊急体制の整備ということについてはどういった認識をお持ちになり、どのように対応される方針であるのかお伺いをしておきたい、このように思います。
○橋本説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、海外旅行者が増加するに伴いまして邦人が外国において事故、事件に遭遇するという数が年々増加しておるわけでございます。こうした事件、事故の圧倒的多数のケースにございましては、在外公館がお手伝いするなどいたしまして、負傷者、病人等の治療を現地の適当な医療施設はおいて行いますとか、あるいはそれが不適当なときには医療の水準の高い第三国に移送しましたり、それから我が国に連れて帰ったりということがあるわけでございますけれども、今後とも、先般の上海列車事故のような大規模な事故が発生する場合におきましては、我が国からの医師派遣が望ましいということがあり得るかと思われます。ただ、そういう場合におきましては、私どもとして考えなければいけないと思いますのは、事故地の国の医療政策の問題もございまして、それに対する配慮でございますとか種々解決すべき問題があろうかと思います。また経費負担の問題の関係でも、それぞれの旅行者が十分な医療を受けられるような保険に加入していただくといったことが強く望まれるということもございます。
　ただ、いずれにしましても外務省といたしましては、前回の上海の列車事故の際に緊急医療の先生方を派遣したといった経験をも生かしまして、十分な邦人保護を行うべく緊急医療の専門家でございますとか旅行業界、それから航空会社、はたまた保険業界等々関係の方面と種々意見交換を行っているところでございます。今後とも、各方面の御協力を得まして先生御指摘のような体制の整備ができるように、なお一層努力してまいりたいと思います。
○柴田（弘）委員　今外務省から御答弁いただきましたように、長官、派遣の医療体制の十分な整備というものはまだまだこれからの段階だと思います。
　それはまた後で申しますが、いわゆる自国民保護という立場からのこうした国際的な事故があった場合の問題、これは今後真剣に考えていかなければならぬと私は思います。自国民さえもまだ保護できないのに、まして海外におけるそういった大災害、大事故に対して我が国から医療団を派遣するという問題は、国際間のいろいろな問題等もございまして非常に大変だと思いまして、何も外務省だけでできるわけでもないわけであります。また消防庁だけでもできる問題でもないわけでございます。あるいはまた自治省だけでできる問題でもないのですが、こういった上海のあの事故を教訓にいたしまして、何らかの体制整備というものをこれから具体的に検討していくアクションというものを起こす必要があるのではないか、私はこんなふうに考えておりますが、長官としてのお考えはいかがでしょうか。
○矢野政府委員　中国における列車事故による大きな災害、これは海外の問題ではございますけれども、日本の国民がそのような被害に遭ったということに対しまして、私どもとしても大変切実な問題として受けとめておるところでございます。
　消防の立場からの国際間の協力とかあるいは海外への派遣という問題は、御承知のように既に昨年成立いたしました法律によりまして国際緊急援助隊、そのうちの一つでございます国際消防救助隊の派遣がございますが、これは被災国の要請に応じて被災国のために出動するものでございます。
　御指摘の問題は、国民が海外に旅行する機会が非常に多くなったことに伴う海外における自国民の保護という観点からの御質問でございますので、これに関する体制をどういうぐあいに考えていったらいいか。先ほど外務省からもお答えがございましたように、相手国の立場ということも十分配慮しなければならぬことはもとよりのことでございますし、仮にそれに応ずる体制をどう整えるかについては、消防自身はもちろん救命救急という立場からの問題がございます。また医療の問題もございます。いろいろ関係省庁にまたがる問題であろうかと思います。そういった問題につきましては、こういう大きな事故を一つの契機といたしまして、私どもどうあるべきかという問題については関係省庁ともさらによく協議をして勉強してまいりたい、こう考えております。
○柴田（弘）委員　これを教訓にして関係省庁とも協議して勉強したいということで、勉強ということは一体どういうことだと問いたいわけでありますが、それはともかくといたしまして、今消防庁長官がお答えになりましたように、大臣、これは消防庁だとか外務省だとか厚生省だとか運輸省だとか自治省、それからいろいろと警察関係もあるかもしれませんが、とにかく関係各省にわたる問題ではないか、私はこう思います。こういったものを一つの契機として、教訓として、閣僚の中で、閣僚会議等々において、そういった医療班派遣の体制の整備という問題はどうあるべきかという問題もこれから真剣に前向きに検討し実施していかなければならぬのではないか、こんなような気持ちを私は持っておるのでございますけれども、御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○梶山国務大臣　中国における列車事故、大変痛ましい事故でございますけれども、これを教訓に、関係各省庁と連携をとりながら、そういうものの体制整備にこれから努めてまいらなければならないという決意を固めております。
○柴田（弘）委員　そういうことでよろしく関係各省庁とも御協議いただきまして、これが何とかうまく実施できますようにひとつ前向きに対応していただきたいとお願いを申し上げておきます。
　それから、今小谷議員からヘリコプターの問題につきましてるる御質問がありました。大都市では二十機しかないんだ、離島等は自衛隊で賄っているんだということなんです。今消防審議会ですか、そこに諮問をされまして検討されているということでありますが、ドイツなんかはとにかくヘリコプターにお医者さんが一緒に乗って、そしてこれは何もヘリコプターだけではありませんが、いわゆる救急車の場合でもドクターカーというのですが、そして事故なり災害があった現場に駆けつけて救急の手当てをしてやっている。それで一つのデータもあるようなんですが、そういった点、それは一機買うのに大変な値段だと思いますが、やはり審議会の答申を待ってというふうにおっしゃっておるわけでありますが、人命尊重という立場からこの問題を急がなければならない、その整備の問題、私はそんなふうに考えております。この点をまず長官にお答えをいただきまして、予算の問題にも絡んでまいりますので大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○矢野政府委員　我が国の消防、特に救急救助の面におけるヘリコプターの利用につきましては、御指摘もございましたけれども、他の先進国に比べますとその利用の程度がまだ低いということは御指摘のとおりでございます。
　現在約二十都道府県におきまして実際にヘリコプターによる救急搬送の実績を持っておりますが、例えば昭和六十年の数字を見ますと、ヘリコプターを救急業務に利用した件数としては全体で六百七十四件、六百八十五人の搬送をしておるわけでございます。その中で消防のヘリコプターを使いましたのが百三十三件、百二十七人の搬送、こういうことでございます。これは現在大都市しか持っておりません。特にその中でも東京消防庁が圧倒的に有力なヘリコプター群を持っておるわけでございますけれども、これをこれから全国的に普及に努めていくということについては、直ちにということはなかなか難しいかと思いますけれども、しかしこれからのさまざまな状況を考えますと、消防におけるヘリコプターの利用は広域応援体制の形成のためにどうしても必要だ、こう考えまして消防審議会にその基本的なあり方について審議をお願いし、それを踏まえて消防の広域応援体制の重要な一環としてのヘリコプター網の整備を図っていこう、こう考えておるところでございます。
　もちろんヘリコプターの購入には相当の経費を必要といたしますし、ランニングコストも大体年間一機について一億円というようなかなりの経費でございます。しかしながら他の先進国の状況を考えますと、単に経費がかかり過ぎるからということだけでその利用をためらっておる時代ではないと考えておりますので、総合的な角度からのヘリの利用、救急業務あるいは消火活動、そういうものも含めましたヘリの利用について、これから審議会の御審議を経た上で意欲的に進めてまいりたい、こう考えております。
○柴田（弘）委員　その審議会の結論はいつ出るのですか。そして意欲的にやるのは六十四年度からやるのですか。どうなんですか。
○矢野政府委員　ことしの二月に審議会に諮問したところでございます。できるだけ早い機会に、一年ぐらいはかかるかと思いますけれども、審議をして御答申をいただきたいと思います。この審議の答申を踏まえまして、私ども消防庁としても、もとより消防のヘリコプターのネットワークを充実させるという意図のもとに審議をお願いしておるわけでございますので、それを踏まえて、厳しい財政状況のもとではございますけれども、さまざまな方法を工夫をして大いに整備を促進してまいりたい決意でございます。
○柴田（弘）委員　大臣に御答弁をいただく前に、厳しい財政事情だけれども答申をいただいてやる、こういうことですね。そうですね。
　それで参考のために申し上げますと、とにかく一分一秒でも早く治療するということで、命にかかわる救命救急患者、こういう者を救急車でなくヘリコプターで搬送し治療しようという研究が、御承知のように社団法人日本交通科学協議会の手で進められておるわけです。昨年の十月、岡山県を中心にした地域で実際にヘリコプターによる救急医療を試みまして、救急車の五倍以上というスピードで早期治療に成果をおさめているわけであります。こういった研究報告書がまとまり、日本でも導入が可能であることが実証されたということです。救急車の五倍以上のスピードで病院へ運ばれる、そしてしかも広域圏をカバーできる、早期治療に効果が大だ、こういうことなんです。これもひとつ参考にしていただきたいし、せっかくの前向きの審議会の答申をいただいたならば、やはり大臣、ひとつそれの大幅な予算獲得のために、その必要性は痛感していらっしゃると思いますので頑張っていただきたい、こう思いますが、御所見はいかがでしょうか。
○梶山国務大臣　人の命は何よりも大切でございます。ですから審議会の答申を待つまでもなく、ここ一両年、懸命な予算措置をしながらヘリコプターの増強を行っているさなかでございます。なお、消防直属のヘリコプターが多いにこしたことはございませんけれども、そういう状況から見ますと、多目的のヘリコプターも相当多数あるわけでございますから、そういうものをどういうふうに有機的に組み合わせてそういう体制に動員できるかどうか、こういうものもあわせ考えながらその体制の整備にこれからも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　そこで長官、審議会の答申が出、今後関係各省とも協議されると思います。あるいはまた地方自治体等とも協議されると思いますが、このヘリコプターの救急医療体制の問題点というのは二点ほどあるのです。
　一つは、現在救急医療体制が県または市町村単位である、こういうことですね。でありますから、県境を越えた広域圏の救急医療というものが不十分である。この辺を地方自治体等々ともよく話し合って対応していただきたい。
　それからもう一つは、ヘリコプターの離発着については、現在の航空法では消防とか警察所有の公的機関のヘリコプター以外は運輸省の航空局の許可が必要なのです。だからこういった場合には、航空法による事前許可をとらなくても、救急医療用のヘリコプターであるならばどこでも離発着ができるような体制というものが必要じゃないか、だから運輸省等々の関係機関との協議というものも今後必要になってくるのじゃないか、私はこんなふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○矢野政府委員　ヘリコプターの機能というのは、御指摘のように広域性というところにあろうかと思います。その広域性はもとより一つの県だけではなくて、二つ以上の県にまたがって機能を発揮し、またその機能を発揮することが必要となるような大規模な災害の場合がもちろん考えられるわけでございます。そういう意味で、非常に大きな災害が起きました場合に、現在県を単位にいろいろ地域防災計画をつくっておりますけれども、それぞれの地域防災対策におきましてそういう救急活動というものを組み立てておるわけでございますが、その組み立てたものをさらにまた隣接の県などと十分協議をして、大規模な災害の場合に相互に有機的に協力し合うことができるような体制に持っていかなければならないということは、私どもも既にその点を感じておるところでございます。
　大規模な災害の場合には、ただいま御指摘のようなヘリの発着の問題、これは航空行政上の問題でございますけれども、その問題の解決ももちろん必要でございますし、あるいは被災地外から多数の医師や看護婦なども派遣しなければなりません。一定の班編成もしなければならないし、また重篤な者、そこまでいかない者、それぞれ振り分けまして病院に収容する、そういうような体制の整備も必要でございます。そういう意味で、この広域的な救急体制の整備については関係省ともいろいろ協議をしなければならないと思いますが、そういう目的意識のもとに今後整備に鋭意努めてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　基本的な問題を、これは大臣でも結構ですし消防庁長官でも結構ですが、救急医療問題についてお尋ねをしていきたいわけでありますが、これは国の義務と責任でしっかりと政府が認識して方針を打ち出してやっていく必要があると私は思います。
　ヘリコプターの問題にしろドクターカーの問題にしましても、欧米各国に比べて一番日本がおくれているという交通評論家の指摘もあるわけであります。それでいわく、これはやはり一つの基本理念の問題なんだ、その理念がしっかりしておって実施があるのだ、こういうことも言っております。御案内かと思いますが、西ドイツでは一九七四年に国の法律に基づいて各州ごとに救命救急業務の目標が決められ、そしてその成果は、初期治療を十二分と決めておるのですが、それを十分以内に行った場合に、死亡率が八〇％から五〇％に低下をしたというデータもあるようでございます。西ドイツだけでなく、アメリカを初めとする欧米各国もやはりそれに類するということであります。住民から各州の緊急情報センターへの事故発生の通報が入ってから原則として十二分間以内に救命治療を開始できるような体制づくりの目標が明示された。医師と救急隊員が同乗した救急車、このドクターカーまたはヘリコプターが直ちに急行する。日本の場合はドクターカーというのはまだないのです。その中のいわゆる医療施設というものもない。救急隊員が駆けつける。やはり一分一秒を争う場合に大変なことかもわかりませんが、救急医療の医師というものがそこについておるということが必要だと思います。
　これは大変な問題であると思いますが、憲法二十五条で保障されましたいわゆる国民の生命と安全、健康を守っていくという精神からいえば、世界の経済大国になった日本がこういった救急救命医療の問題で先進国並みの対応をしてきて当然である、このように考えているわけであります。でありますから人命尊重、どれだけたくさんの人命を救えるかということ、そういった体制づくりを、これは消防庁でも結構です。自治省でも結構です。先ほど申しました海外への医療団の派遣体制の整備とあわせて、この根本的な、まず日本の国内で自国民を守っていく、こういう体制というものをきちっと私はつくっていかなければいけないのじゃないか、あるいはまた法制化をしていかなければいけないのじゃないか、こんな気持ちでおるわけでありますが、いかがでしょうか。
○矢野政府委員　我が国における救急体制の整備、まだまだ諸外国に比べて不十分な点、御指摘のとおりかと思います。我が国における救急の歴史そのものが、昭和三十八年に初めて義務化され、そして昭和五十七年からいわゆる救急隊員に一定の資格、つまり百三十五時間以上の救急に関する講習を受けた者でなければ救急車に乗れないということにしたわけでございますけれども、救急の車両なり、あるいは救急隊の編成その他のそういった問題につきましては、これは随分そういう意味では発展をしてきたと思いますが、問題は質の問題だろうと思います。特に、搬送中に大事に至るというようなことがあり得るわけでございますが、現在の救急隊員のできますことは第一次的な救命のための処置、いわゆる人工呼吸であるとか止血であるとかそういった程度しかまだできない。これは医療法との関係もございます。
　したがいまして、医師の同乗というようなことが今後の一つの大きな課題になるわけでございますけれども、まだ現在全国では、これは地元の医療機関等の協力が得られたところで、三カ所程度しかいわゆるドクターカーというものの例がございません。（柴田（弘）委員「それはどこですか」と呼ぶ）一つは西宮市、それからもう一つは茨城県の筑南、もう一つは長野県の松本市、この三つが、これはいずれも地元の医科大学とか医療機関が大変協力的にやっていただけるということで、そういう体制ができておるようでございますが、まことにまだりょうりょうたるものでございます。そういう意味では、できるだけ救命率というものを上げるために質の向上をやはりこれから考えていかなければならない。そのためには医療機関との十分な協議あるいは救急隊員自身の、今百三十五時間の講習で資格を得るということにしておりますが、より一層の資質の向上も一方で図っていきながら全体としての救急の水準を高める、質を高めていくという努力をしなければならないのではないか。救急の行政のこれからの問題点はそこにある、このように認識をし、そのための努力をしてまいりたい、こういうつもりでございます。
○柴田（弘）委員　法制化の問題まではなかなか長官の立場で申せませんので、続けて大臣の率直な御見解でいいのですが、いろいろ聞いておりますと、救急体制について世界的な動向としては、先ほど来申しておりますように、先進国で医者が現場に行って医療活動を行うというのが常識化してきているそうですね。我が国の場合、救急医療の専門医が極めて不足をしている、こうなんですね。そして、その養成が急務でないか、こうおっしゃっている評論家もいるのです。
　調べてみますと、現在国公立大学で救急医療の講座を持っているのは阪大と四国の香川大学だけです。その他私立では二、三あるそうであります。でありますから、お医者さん全般のかさ上げということも必要であり、質の向上というものも必要であるのですが、一つの考え方としては、専門的な救急医の養成を図るべきではないかという御提言もあるわけであります。あるいはまた、大災害に備えての救急体制の整備が最も重要であるのに、数少ないそういう救急医の中で、どこにどのような専門医がいるか十分把握されていないというのが実情であるそうです。私もこれを聞いてびっくりしているわけです。でありますから、非常時に備えた救急医療体制の整備を図る一環として、専門医の掌握、名簿化を図るべきではないか。あるいはまた、先ほど来申しておりますように、災害時の救急については、もう昭和三十年代からこの問題が出てきたわけでありますが、今まではいわゆる事故をやった人、患者を送るといいますか、搬送体制についての議論がなされてきただけなんです。先ほど来申しておりますように、医者がついてその救急車の中で、ドクターカーといいますか、生命を維持していく装置、これは専門用語だそうでございますけれども、生命維持装置がない。日本の救急医療というのは先進国に比べてそれだけおくれていますよ。何らか抜本的な手を打たなければならない、いよいよ国が乗り出して法制化をしなければならない、これは自治大臣だけで云々できる問題ではありませんが、こういう御意見がありますが、率直なひとつ御見解がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　すばらしい御提案で、そういう社会が実現をすればすばらしいものだなという感じがいたします。ただ、委員御案内のとおり、医療行為自身のいわば所管は厚生省でございますし、それから搬送体制を消防体制で行っているわけでございますけれども、これにドクターカーと言われるほどドクターを確保する原資をどうやって調達をし、消防行政の中でそこまでやれるのかどうか。もろもろの問題がございますから、搬送という分野に今消防が限定をしてやっているわけでございますけれども、それ以前にむしろ救急救命センターがどれだけ各地域に整備をされるか、それがどう登録されて有機的に、たらい回しなどということがないような体制でまずやれるかどうか、これが第一のことではないかと思います。そして、その救急救命センターとこの搬送の業務がドッキングしてどういう形態ができるのか、大変な出費を伴う事業でございますけれども、これからも大切な分野でございますから、研究をしてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　研究していくとおっしゃいましたが、先ほども申しましたように、日本人の考え方の理念の問題だと思うのですねとある交通評論家は言っています。基本理念がそこにないのだ、だからなかなかできないのだ、こういうことを言っておるわけなんです。だから勉強し研究されることも結構でありますが、こういった議論もあったということを、柴田がそういうことを言ったということをひとつ大臣も長官も頭の中に入れていただきまして、今後ともひとつ対応をしていただきたい。お願いを申し上げておきます。よろしくお願いをいたします。
　それから、消防団の問題でこれは長官にお尋ねしたいんですが、年々減ってきていますね。現在百一万人ですか、この間、消防庁の方から資料をいただいて。やはり彼らは自分で仕事を持ちながら、いざというときに地域住民の生命、財産を守る、こういった本当に立派な方々だと私は思います。一つは、これについての待遇改善の問題。それから何かお聞きしますと三十五年前に比べて今約半数になっておる。三十五年前は二百万人くらいいたんですか。地域の過疎化という問題がある、あるいはまたもう一つ言えることは、定数に満たない上になかなかなり手がない、こういう問題もあるわけです。だから、だんだんと消防団それ自体の老化現象が起こってくる。だから私は、待遇改善と活性化対策というのをしっかりとやっていかなければいかぬと思う。
　仄聞するところによりますと、昭和六十三年度から消防団活性化総合整備事業を創設する、そして消防団の拠点施設、無線機器、研修用資機材等について助成をする、こういうことであります。これも結構でありますが、本当にそういったとうとい心で頑張っていらっしゃる団員の方の処遇改善の問題、これは今あなたの方からいただいた資料で、団長で地方交付税の措置で、昭和六十一年度が五万六千円、六十二年度が五万七千円、六十三年度が五万八千円、団員報酬が六十一年度が一万六千五百円、六十二年度が一万七千五百円、六十三年度が一万八千五百円、実支給額は多少上になるわけでありますが、千円ずつ上がってきておる。出動手当は六十一年度と六十二年度を比べると四千五百円と四千六百円で、これは百円しか上がっていない。やはり、そういった本当に志ある方たちに私はしっかりと待遇改善をして、しかも生きがいを感じてやっていただくような体制づくりを進めていかなきゃならぬと思う。簡単でいいですから、ちょっと時間がありませんので一言だけひとつ。
○梶山国務大臣　消防団は、常備消防と並んで地域社会における消防防災の中核として重要な役割を果たしてきており、最近の複雑多様化、大規模化する災害及び消防団を取り巻く社会経済情勢の変化に適切に対応していくためにも、消防団活性化を一層推進していく必要が緊急の課題でございます。
　このため、昭和六十一年度以降実施してきた消防団活性化モデル事業の成果を踏まえ、昭和六十三年度からは各市町村において消防団活性化計画を策定し、活性化を総合的に推進することとし、消防補助金において消防団活性化総合整備事業を創設し、消防団拠点施設、無線機器、研修用資機材等について助成することとしたところでございます。さらに、青年層、婦人層を中心とした住民の消防団への加入促進や団員の処遇改善等の対策に努め、引き続き消防団活性化を進めてまいりたいと存じます。
　委員御指摘のように、団員数が減っておりますけれども、これはやはり今までの地域社会、農村、自営社会から職域社会に移行して、地域定着の消防団員がなかなか確保が難しくなったという現実がございますから、これからはむしろ職域消防を中心とした再編成をしていかなきゃならないと思いますが、いずれにしても消防団の方々の消防精神と申しますか、こういうものが地域や職域における大きな日本の防災体制の支えになっているわけでございますから、この振興のため、活性化のために努力を重ねてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　もうあと十分を切りましたので、毎度のことで恐縮でございますが、委員長の御了解をいただきまして、名古屋の問題をちょっと一言最後に御質問したいと思います。
　二月に名古屋市が新基本計画の素案を策定をいたしました。二十一世紀に向けて「住みたくなるまち」の実現を目指す都市づくりの長期総合計画、新基本計画でございます。市内の笹島あるいは名古屋港を核にテレポートを整備するほか、市東北部の丘陵地帯に職住接近型の研究開発拠点ヒューマンサイエンスタウンを建設することとしております。計画期間は昭和六十三年度から七十五年度までの十三年間で、総事業費は六兆四十億を投ずるわけであります。スローガンといたしまして「いきいきと暮らせるまち」「世界に開かれた活力ある都市」「感性豊かな都市」の建設を目指している。六十三年度から七十五年度の市内総生産の伸びを年平均四・四％と予測し、人口は、七十五年の市内の常住人口を二百四十万人、昭和六十年は二百十二万人でございますが、そのように想定をしております。
　目玉施策といたしましては、テレポートを整備し、研究開発拠点を建設するほか、来年名古屋で開く世界デザイン博を契機といたしまして、ロンドンやニューヨークのデザインセンターに似た国際的な施設を置き、デザイン関連産業を振興する。中部新国際空港や中央新幹線をにらんだアクセスや関連施設の整備推進を盛り込んでおるわけであります。文化、教育面では、市内を流れる都市河川堀川を水に親しめる空間として再整備するほか、市内各地に噴水やせせらぎを備えたコミュニティーオアシスを建設し、西暦二〇〇〇年には市民一人当たりの公園面積、現在は四・九平方メートルでありますが、これを倍の十平方メートルに広げる。市民向けの多機能文化施設として、市内各所に新たに文化小劇場を配置していく予定である。福祉面では、高齢者を対象にした総合的な事業を展開するため、高齢者対策事業基金を創設する。市東部に高齢者にも配慮したモデルタウン「千種台ふれあいタウン」を建設をする。子供からお年寄りまでだれもが利用できる健康づくりの拠点「健康・スポーツの里」や休暇、余暇活動の場「愛岐いこいの森」をつくると言っているわけであります。
　この素案をもとにいたしまして市内十六区の各区ごとの地域計画を策定し、五月十九日から六月にかけ各十六区でそれぞれ住民の意向を聞いて、八月には正式に計画を策定するということであります。
　国土庁に、この素案についての御見解、そしてその対応、そして自治大臣には御所見と自治省の対応についてお伺いをしたいと思います。
　まず、国土庁からお願いします。
○中野説明員　お答えいたします。
　名古屋圏につきましては、昨年六月にいわゆる四全総が策定されまして、この圏域全体につきまして世界的な産業技術中枢圏域としまして高次の都市機能を担う拠点を整備するということが盛られたわけでございます。このためには、この地域におきまして研究開発機能あるいは情報機能あるいは国際交流機能等の整備等が重要と考えているところでございます。御指摘いただきました、ことし二月に素案として発表されました名古屋市の新基本計画は、基本的にはこの四全総で盛られました基本的な方向に沿った施策がいろいろと検討されるものと理解しているところでございます。
　特にこの中で、研究開発機能の強化のためのサイエンスパークの建設、あるいは情報機能拡充のためのテレポートの整備とか国際交流機能強化のためのいわゆる中部におきます新しい国際空港の整備や中央新幹線の建設促進などは、中部圏の開発整備を推進するためにも重要なプロジェクトと考えておりまして、これらにつきまして関係者の間でより一層の具体的な検討が進められることを期待しているところでございます。
　国土庁といたしましても、こういう地域におきます創意工夫に基づいていろいろな具体的な開発整備構想が検討されることは重要なテーマと考えておりますので、この内容につきまして十分検討いたし、関係者とも連絡調整の上、この推進についてできる限りの支援を行っていきたいと考えております。
○梶山国務大臣　まず、毎回の名古屋創生のための意欲的な発言に敬意を表する次第であります。
　四全総に盛り込まれました多極分散型国土形成を図るために地域特性を生かした個性豊かな地域づくりを進める必要があり、まず地域の総合的な行政主体である地方公共団体の積極的な取り組みが求められておるところでございます。名古屋市新基本計画素案は、名古屋市の二十一世紀に向けた新しい都市づくりの方向を示すものであり、そのような取り組みの一つでもあるというふうに考えております。今後、具体的な事業実施計画等が策定をされ、名古屋市から具体的な要望があった段階で、自治省としても検討を加え、地方債等の措置をいたしながら支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　その答弁で現在のところは私も了といたします。また改めてきちっとした基本計画が出ましたら、それぞれ大臣あるいは国土庁にお聞きをしたい、このように思っております。
　ちょうど時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○岡田（正）委員　矢野長官、三、四カ月前であったと思うのですが、私が実際にこういう火事がありましたよという実例をここで披露したことがあります。それはどういう火事であったかといいますと、ある市での火災現場に私が立っておりまして実際に体験をしたことでありますが、四戸のアパートがぼんぼん火を噴いておるのに消防車がなかなか来ない。消防署との距離は道路延長にいたしまして約二百五十メートルくらい、直線距離にしたら百五十メートルくらいというような近距離でありましたけれども、その途中に建物が一つ挟まっておりますから、消防署からは直接は見えません。見えませんが、その火事を見た付近の住民がそれぞれ一一九番をいたしました。一一九番をいたしましたところが、二人も三人もかけたのですけれども、いずれも話し中であります。話し中だから、かけたその人たちの受け取った印象は、これだけの火事だからもうだれかが一一九番をしてくれているのだ、消防署へかけてくれているのだと、みんな善意にそう解釈して電話を切ったというような人が二、三人もおるわけです。だけれども、待てど暮らせど消防自動車は来ない。そのうちにほとんど手をつけられないようになってしまった。
　これは、私が両方へ体を分けて見るわけにいきませんから、その片方、消防署の前に立っておってその現場を見た人の言い分でありますが、その人が言うのには、火事になったということは後から知ったのだけれども、そのころの時間は一番先に消防署から出たのは救急車であった。その救急車は火事ではない全然違う方へ行ったのですね。それでしばらくしておったら、その次にサイレンを鳴らして消防自動車がばあっと飛んで出た。それでどこへ行くのかなと思ったら、もう火の手が見えていますから、ははあ、あそこへ行ったのだなということがわかった。そのころにはもう全巻終わり、こういう状態であった。これは一体どうなっているのだろうか。
　それで、これは町の名誉がありますから名前も出しませんけれども、後から聞いたところによりますると、こういう現象があったそうですね。その消防署の一一九番というのは一回線しかない。それで救急業務も消防も皆同じ線に入ってくるわけですね。そうすると、受け取る方は一本でございますから、何かの運命のいたずらでしょう、その救急の方がちょこっと早く電話が入ったのでしょうね。急病になって一一九番をして救急車来てくれというようなときは、大抵の者は慌てていますよね。そうすると、あなたはどなたですか、何町の何番地ですか、どういう症状ですかということまで聞くそうですね。それから救急車を出すか出さぬかという判断を決めて、それでは今から行きますからこういうふうにしておいてくださいと言って救急車が出動する、こういう段取りだそうです。その間に随分電話のやりとりがあるわけですね。そうすると一一九番はふさがっているのですね。火事の現場から、火事です火事ですと言うて一一九番しておる者は、みんな話し中だからだれかがもう通知したわい、皆善意にこう思い込んで、結局通知はなかった、こういうことになるのですね。火の手が見えて初めて消防車が飛んで出た、こういう運命のいたずらがあったのですよ。
　これは困るじゃありませんかと言ってそのことを私が質問しましたら、そのときの御回答は、一一九番というのは、実はＮＴＴさんの御好意によりまして無料で全国の消防署につけていただいておるのであります、したがいまして余り無理も言えませんのでというような調子のお話がありました。
　　　　〔委員長退席、片岡（武）委員長代理着席〕
　きのうの新聞を見てみると、何とこのごろはＮＴＴの株はいいのですね。日本でも一番高い株券でありますが、もうけもいい。政府もそれで随分助かった。それが今度はひょっとしたら減税財源にも回るかもしれぬというくらいのまことに景気のいい話です。とにかく、五年間にわたって売り出しますＮＴＴの株が一年間で大体四兆円から五兆円近くの売り上げを示すのでありますから、これはもう実に景気のいい話であります。そのＮＴＴが民間会社になった努力を大いにやられまして、何と六十二年度の利益は五千億円を超えた。今まで第一位を保っておりました野村証券を遂に超えたのであります。今やＮＴＴはいわゆる日本一の利益を挙げた会社になったわけですね。このごろはもう景気がようございまして、どうやって金を使おうかというような会社ですよ。遠慮することないじゃないですか。救急業務と火事とがどうしても同じ一一九番でなければいかぬのなら、例えば二回線入れてもらうとか、あるいは番号を別にするとか、公共的ないわゆる福祉に対してのＮＴＴの営業努力を何か要請してもこれは罰が当たらないのじゃないかな、こう思うのでありますが、三カ月か四カ月前に質問をしたのですけれども、その後どういう努力をなさいましたか。
○矢野政府委員　たまたま岡田委員御質問のときに、私その御質問の場にどうも居合わせていなかったのではなかろうかと思います。私は記憶がございません。忘れることはないと思いますけれども、私の記憶はないのでございますが、御質問の点は、これはどこの町かということはあえて名を明かさぬ、こうおっしゃられましたので、私どもの方で積極的に調査をするかどうか、これは判断をまたいたしたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、ただいまの問題は、受信をする方の回線が結局ふさがっておったために、たまたま不幸なことにほかの救急の電話が入っておったために通じなかったという問題だろうと思います。
　一一九番を発信する場合におきまして、ＮＴＴの御好意によって無料になっておるということはよく承知しておるわけでございますが、受ける方が単一の回線であるということになれば、やはりまさかの場合は間に合わないと思います。もちろん大きな都市等になれば回線をたくさん持っておるわけでございますから、どれだけ入ってまいりましても普通全部ふさがるということはないわけでございますが、たまたまその町の場合、回線の数が一つか二つか極めて少なかったのだろうと思います。消防の緊急情報システムというものは、特に火災の場合はどれだけ早く発見するか、覚知するかということが一番大事でございますので、その点につきましては、私どもも、今後そういう通報がおくれるということのないような情報通信システムの整備には大いに努力をしてまいりたいと思います。一般論でございますけれども、お答え申し上げます。
○岡田（正）委員　長官がそのときに聞いておられなかったと言うので、聞いておらぬものを今から言うてもしようがありませんからその点は私はこれ以上申し上げませんけれども、しかし今お答えになりました、いわゆる回線の数が少ないためにこういう事件が現実に起きているのです。ただ、その町の名前を言うと、そこの消防長から市長さんからみんな責任問題になりますので、それで国会でこれが取り上げられたというようなことになったのでは大変不名誉な話になりますので、私がその名誉を重んじてわざわざ言ってないだけでありまして、私がその問題をこの間質問いたしましたら、そのときに、一一九番という電話は皆各自治体がそれぞれ設置したのだと私は思い込んでおったのですが、しかしそれがそうではなくて、ＮＴＴのご好意でただでつけてもらっているのですというのは答弁を聞いて初めて知ったのです。だからここで質問したことは事実なんであります。それから早くも三、四カ月たっておるわけなんで、今のお答えによりますと、長官は直接聞いていらっしゃらぬというのだから何も手を打っていらっしゃらぬ、こういうことになるわけでありまして、二度と再び日本の国内においてそういうような事件が起きないように、速やかに回線を余分にとっていただくように、これはそう大した費用のかかることでもありませんから、ぜひひとつ全国手を回していただきたい。全国の三千三百の自治団体にさらに一本ずつ余分につけたところで三千三百回線ですから大したことないですよ。うまくいったらあなたの冬のボーナスぐらいでいけるかもわからぬ。そうはいかぬかもわからぬが、そのぐらいにそう大した金はかかりません。ひとつぜひ努力をしていただきたいと思います。
　さて、きょうは消防法の問題の中で、私は危険物の問題について特に質問をしたいと思うのであります。この問題が出ましてから、いろいろと各方面からいろいろなお話を伺うのでありますが、そのお話を伺っていく中で、おや、そんなことがあるのかなというような問題が二つほどありました。
　まず第一の問題は何かと言いますと、これも会社とかそういうものは言いません。これは大臣は関係ないことになりますが、全国で今化学肥料なんというものをこしらえて売り出しておるのは年間三百万トンに及んでおるそうです。その中の一つとしまして、ここに今私が持っているのは硫酸系の肥料です。この硫酸系の肥料というものは、名前がここで危険物に指定されておるものが混合されているのです。だけれどもこの品物そのものは、今ここでふたを開いて火をつけてみたって燃えるものではありませんし、爆発するものでもありませんし、水につかっても爆発もしません、燃えもしません。全部肥料として役に立っているわけです。こういう製品が年間三百万トンも出回っておるのでありますが、私ら素人がこの法案と別表を読んでみますと、これは下手をするとこういう肥料までが危険物ですよというような取り扱いになりそうな気がするのです、素人判断で。それで私は、今度の消防法の改正におきまして、日本の化学肥料というものは三十年間も製造し販売をされ続けてきて、いまだ一件も事故も何も起こしたこともないというものまで、危険物の品名にあるからというので乱暴にぼんと全部危険物に指定をされていきますと、今度は危険物に指定をされると保管場所が問題になってきます。運送の手段が問題になってきます。それからいろいろな規制がはまってまいりますので、これを使いますお百姓さんたちにいたしましても、あんたの使っているものは危険物なんだ、こう言ったらもう使うのもちゅうちょするし、倉庫も新たに建て直さなければならぬというような問題が起きてまいりますので、よもやそんなことはないと私は信じながら、次のような要望を申し上げたいと思うのでありますが、これに対してどのようにお答えいただきますか。簡単なことであります。
　　　　〔片岡（武）委員長代理退席、委員長着席〕
　この危険物にこれを指定するよという指定については、別に定める、いわゆる政令で定める試験によって、その結果によって危険物か危険物でないかということを指定していきますよ、こういうことになりますね。その試験の方法も政令で決まるわけですね。したがいまして私が思いますのは、日本の経済活動にいささかでも傷を入れたりあるいは遅滞を生じたりするようなことがないようは、製品及び流通の形態、その形状に応じた試験の方法を確立していただきたい、こういう希望が非常に強いのです。これに対して当局としてはどのように対処なさいますか。
○矢野政府委員　今回の危険物の範囲の見直しとあわせまして、試験による危険物の判定の方法を導入したわけでございます。
　そこで、ただいま御指摘の肥料の問題ですが、大体今度の改正法でいきますと、第一類硝酸塩類あたりに属するものが多いと思われるのでございますが、硝酸塩類そのものは危険物になる可能性があるわけでございます。ただ、実際今お示しのような製品ということになりますと、その製品の本来持っております危険性を低くするという目的で成形品にしたものとか、不活性の物質をその中に混合して危険性を低減したもの、いろいろな形のものがあると思います。そういう物品については、先ほども高度さらし粉の御質問もございましたけれども、ああいった場合でもそういった成形にしたものがあるわけでございます。そういう製品そのもの及びその流通形状による危険性の違いを的確に評価できる試験方法、つまり製品の形で試験をしてみる、それによって危険であるかないかということを判定する、そういう方法を政令で定めるということを検討いたしておりますので、まさにただいま御要請でございましたような線に沿ってこれは政令で試験方法を定めるということを検討しております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。製品並びにそういう流通の形態、そういうものをもろもろ勘案して試験の方法を確定し判定をしていきたいということでありますから、それで十分であります。いわゆる取り扱い基準あるいは技術基準、そういうようなものも十分勘案をしていただきまして対処していただきたいと思います。
　そこで、これは余談になりますが、非常に枝葉末節になるかもわかりませんが、これはいきなりの質問ですからできてもできぬでもいいのですよ。実は火薬というものがありますね。これで一番基礎的な知識としては、硝石の粉、それから硫黄の粉、木炭の粉、この三つを、こんなことを余りしゃべりますとあちこちでつくり出してはいけませんが、ある程度の分量でそれぞれをかきまぜて合わせますと火薬というものができますね。それは知っていますか。
○矢野政府委員　いわゆる黒色火薬のことであろうと思います。
○岡田（正）委員　さすがは長官ですね。黒色火薬ときましたね。立派なものです。それはもう百点満点です。そういうふうにこの三つのものを合わせると恐ろしい火薬になります。だがしかし、硝石の粉そのもの、木炭の粉そのもの、硫黄の粉そのもの、これだけは何ぼやってみたところでせいぜい火がつくぐらい、燃えるぐらいなことですね。そういうようなこともあるわけですから、今政令の中で十分考えて、製品の形態並びに流通の形状、そういうものを十分勘案して適正な試験方法によって判定をしたいということですから、もうこれ以上言うことはないと思いますが、とにかく今度のこの法改正によって業界に与えていく影響というものは相当大きいし、それから一体うちはどうなるのだろうかなという不安を持っている業界も随分ありますので、その点はひとつ慎重に対処なされるよう、くどいようでありますが重ねて要望申し上げておきます。
　それから次に第二番目の問題でありますが、潤滑油の問題です。今回の消防法の改正における危険物の分類を見ますると、第四類、これは引火性の液体でありますが、そのうち品名分類は引火点によって区別をされております。これらのうち特殊引火物は引火点マイナス二十度以下とされ、第一石油類はプラス二十一度Ｃ未満、これがガソリン、第二石油類は二十一度Ｃ以上七十度Ｃ未満、これが灯油や軽油、第三石油類は七十度Ｃ以上二百度Ｃ未満、これが重油とか潤滑油、第四石油類は二百度Ｃ以上、潤滑油類等、こうなっておるのでありますが、特に第三石油類は、引火点が七十度Ｃ以上二百度Ｃ未満とされて、極めて広い範囲内の引火点の範囲にわたっております。引火点の低い重油類と引火点の高い潤滑油類とを同一の枠組みとしている、その理由は一体何でございましょうか。
○矢野政府委員　現行法の上で第四類の危険物は、常時引火する危険性を有しておりますもの、これを第一石油類、それから通常の取り扱い状態において引火する危険性を有しておるものを第二石油類、それから温度を加える、加温した状態において引火する危険性を有しておるものを第三石油類、それから高温に加熱した状態において危険性を有しておるものを第四石油類というぐあいに分類をしておるわけでございます。今回の改正案におきましては、この区分は変更をしていないところでございます。
　重油と潤滑油という、これは目的も違うことはよく承知いたしておりますが、消防法の危険物規制の観点からは、やはり使用目的は違っておりましても危険性を判断するわけでございますから、引火点による区分という方法でやっておるわけでございまして、この区分を従来から長い間やっておりますけれども、それなりに合理的なもの、こう考えておりまして、今回もそれを変更するという考え方はなかったわけでございます。
○岡田（正）委員　これはまた余分でありますけれども、そこで私非常に不思議に思いますのは、引火点の上限値を設けておらぬのですな。それで非常に不思議に思うのでありますが、この第四類の引火性液体は引火点の高いものとして規定をされているだけでありまして、引火点の上限値が決まっていない。このために、例えばてんぷら油などが引火点が二百度Ｃ程度であり、特殊な状態でしか二百度を超えるということはないのにもかかわらず、引火性の液体として規制をされております。このことについて、この引火点の上限値を設けるべきではないのか。今回お決めになろうとしておるものは引火点の上限値がないわけでありますし、それからまた温度が非常に高過ぎる。そこで、国連勧告では引火点の上限値を約六十度とされております。ＥＣ各国におきましては百度程度となされております。にもかかわらず、我が日本におきましては第四類では二百度Ｃ以上のもの、こうなっておりますな。どこまでいくやらわからぬのです。上限値はないのです。
　それで、日本のこの規定の仕方というものは余りにも範囲が広げ過ぎておるのではないかなというふうに考えられますので、上限値を設けるべきではないか、設けるとするならば国連の勧告程度あるいはＥＣ諸国がとっておる程度、そんなものでいいのではないかというふうに思っておりますが、いかがでございますか。
○矢野政府委員　確かに、第四石油類については二百度Ｃ以上となっておるわけでございますから上限値が設けられていないわけでございます。しかし、引火点が上限より低ければ引火の危険性は高く、引火点が上限より高い物品は普通はこれは引火をしない。上限より高いわけでございますから、普通は引火しないわけであります。したがいまして、危険物の運搬をするような場合、そういう場合に危険物の温度が周囲の温度以上上昇することがないと考えられるような場合には引火点の上限を設ける、国連勧告のように。引火点に上限を設けるということは、これはあり得ると思います。それなりに国連の勧告の基準は意味があるのだろうと思います。
　ただ、消防法におきましては、その運搬だけではなくて貯蔵、取り扱いについても規制をしておるわけでございます。ということは、つまり引火点が高い物品であっても、加熱をされるとかあるいは非常に高温の状態、あるいは高圧の状態で使用されておる場合には引火点の低い物品と同じように危険性があるという観点から規制を行っておるものでありまして、したがって、引火点の上限を設けて、この上限以上のものは一律に除外する、そういう措置、方法は適当ではないと考えてこのような形にしておるわけでございます。
○岡田（正）委員　私はその説明には納得をしないのですけれども、時間がないものですから、もう泣き泣き先に進まなければいかぬのです。これはやむを得ず前へ進ませていただきます。
　重油は軽油などとまぜ合わせて火をつけやすくするために使われるものであるのに対し、潤滑油というのは燃えにくくするために使われるものであるというふうに、全く性格が異なっておるのですね。これはいかがでございますか。
○矢野政府委員　御指摘のように、重油はこれは燃料ですね。ディーゼルエンジン等の燃料で用いられるわけでありますから、燃やすためのものだということは御指摘のとおりでございます。一方潤滑油は、機械の摩擦による摩擦熱を発生させないようにする、それを抑えるためのもの、あるいは摩滅、摩耗することをできるだけ軽減するというために用いられるものでありますから、これは用途が異なるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、いずれの物品も原油から精製される引火の危険性を持つ液体でございますから、その性状に着眼すれば、これはやはり類似しているものと言うことができると思うのでございまして、消防法の規制、危険物規制の観点からは、そういう点に着眼をした分類、基準ということにいたしておるわけでございます。
○岡田（正）委員　取り扱いの方法において、重油は燃料としての取り扱いを受けますね。それでボイラーなど火を扱えばそばに置くことがある。それをまた保管するタンクというのも、重油のタンクというのは非常に大きいです。これに対しまして潤滑油というのはもう既に精製をされたものでありまして、不純物も少なく、危険性も乏しい。使用されるその種類というのは潤滑油は多いのでありますが、その使用量はごく少量ずつであります。火のそばで取り扱われるものではありませんね。このように、重油と潤滑油とでは取り扱いも全く変わっておるというふうに思うのでありますが、なぜ一緒にしなければなりませんか。
○矢野政府委員　その使用目的が違うということは私どももよく認識をいたしておるわけでございます。ただ、重ねて申すようでございますが、危険物としては、危険物として消防法上規制の対象とするか否かということは、その危険物の持っております危険性に着眼して行うべきものでございまして、その点から見ますと、重油も潤滑油も、第四類の危険物の危険性の判定基準である引火点によって判断すれば、同じような危険性を有するものと考えております。
　なお、この取り扱う方法なり御指摘のような貯蔵されるタンクの形態などによるところの危険度の大小は、危険物として規制される場合の要件でございます位置、構造それから設備、この三つの技術上の基準のレベルの問題でございます。そういう位置、構造、設備の基準の中で考えていく問題でございまして、現在の技術基準におきましても、そういう危険性の程度に着目した緩和措置、例えば保安距離といったようなものはそれなりに緩和をするというような措置は講じておるところでございます。もちろん貯蔵されるその形態、量、そういうものによって技術基準というのはやはり変わってくる、緩和されるということはあり得るわけでございます。
○岡田（正）委員　重油というのは、くどいようでありますが燃えやすくするものであって、潤滑油というのは、これはもう絶縁それから今おっしゃいました円滑などの用途に供するものでありまして、用途が全く違う。しかも、七十度Ｃから二百度Ｃ以下という第三石油類の事故発生というのはほとんどが重油にかかわるものでありますね。潤滑油の場合の事故というのは、潤滑油の中にわざわざ真っ赤に焼けただれた鉄棒をがぼっと突っ込んだときに初めて発生したということだけでありまして、それ以外に製造とか取り扱いの段階での事故というのは全くないのです。このように重油と潤滑油類とでは物性も取り扱いの方法も用途も大きな差があるのでありまして、政令を定めるに当たりましては、危険性の度合いに応じたきめ細かい基準を設け、実態に合わせていくべきではないのかというふうに思いますが、いかがですか。ここの答弁が一番大事なんですよ。