Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐野参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　今回の法文をいろいろ読みますと、やはり、適切かつ有効でありますとか、先ほど加瀬委員の方からもいろいろ御指摘がありましたように、具体的に言うと、要するに、もうかるかもうからないかというような基準で担い手の選別が行われかねないといいますか、そういう方向性を持っておるような気がいたしておったわけです。
　私は、初めに申しましたように、地域の環境を利用した産業は、やはり地域の定住者がまず第一義的にその果実を享受すべきであり、地域定住者の持続的ななりわいを保障した上で、その上で産業化というものが考えられるべきだというふうに思っております。ある程度この法案でそこが、運用の上で確保されていくのかなというふうには思っておりますけれども、そこに一抹の不安があると申しますか、知事に委ねられているというようなところが、やや、私からも、あるいはこれを受け取った漁業者からも少し不安があるというふうに聞いておるところでございます。
　やはり地域の漁民、これまで長らくこの地域を守り、曲がりなりにも持続的に漁業を営んできた方々への敬意、彼らに対する尊重の姿勢がまずベースにあるべきだというふうに思っております。
　もちろん、私、養殖にどんどん参入しておる企業もよく知っておりまして、現場では現実に非常に協調的な参入も行われておりますし、そういう意味では、その地域の利益を制度的に具体化しておるのが漁業権だと思いますが、そこで共同漁業権、これが今回残ったということは、まずはそういう定住漁業者のなりわいに対しての配慮であろうかと思います。
　また、区画漁業権、養殖におきましても、ここにおきましても、私は、やはり今の形、共同漁業権、漁協に免許される特定区画漁業権の形、そのもとで、企業が地元のなりわい漁業者と協調して、ともに仲間として一緒にやっていくというスタイルがよいと。これまでの法律はそれを法定化されておったわけですけれども、優先順位という形で区画漁業権の付与が法定化されておりましたけれども、そこに少し、生産力の拡大、適切かつ有効というような形で知事に判断が委ねられたという点にやや不満がある。私は、そういう意見を持っております。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　それでは、浜を文字どおり守っておられるのが漁協でありますけれども、岸参考人にお伺いをいたします。
　今回の漁業法等の中に、いわゆる漁協法も一緒に改定をされることになっているわけでありますが、その一つ一つについてお伺いはいたしませんけれども、先ほど参考人も意見陳述の中で述べていただきました浜プランを現実的に実施しておられるわけでありますし、そしてまた、参考人は、我々の使命は食の安定供給と国境監視だというふうに、私もそのとおりだと思っております。
　その浜プランと、それからとりわけ公益機能の発揮、若干の予算措置は今もあるんですが、今度の法案の中で、先ほど参考人おっしゃっていただきましたが、百七十四条は雑則でありますので、どこまで担保されるのかというのは、配慮規定になっておりまして、実に曖昧でございます。その点についての御意見をいただきたいと思います。
○岸参考人　漁協が担う大きな役割として、先ほど先生おっしゃったような機能があるわけであります。特に浜プランの面につきましては、我々も、漁業の成長産業化の中で、やはり生産を上げる、それから漁業者所得を向上させるという中で、広域的なプランもつくりながら、一漁協じゃなしに、かなり広範囲な、市町村単位、もっと広げた部分でも、県単位でも、県域を含んだものでやっておるのもあるわけであります。
　したがって、そういう中での予算措置は、やはり一つは流通基盤の整備、市場統合、そういう面についてのハードな支援措置というような、今以上にしっかりまたお願いしていかなきゃならぬという思いはあります。
　いま一つは、広域的な、漁村が持つ、漁業者が持つネットワーク、国境監視とか、そういう面については、ソフト的な面も非常に強いわけでありますが、これこそ本当に広域的なネットを張りながら、お互いに情報交換をとりながらの情報提供ということになるわけでありまして、逆に言えば、これはハードとは違ってソフトでありますが、極めて漁業者負担、漁協の負担も大きい部分も出るわけであります。
　したがって、そういう機能をしっかり機能させていく仕組み、また、我々漁業者自身も、漁協自身もしっかり対応して、与えられた使命というものを、今回の法改正でも位置づけてありますので、やろうと思っておりますが、やはりそういう、負担になるような、系統の負担が更に増すような面についてはしっかりと支援措置なりフォローをしていただければありがたいというふうな思いがいたしております。
　以上であります。
○佐々木（隆）委員　今申し上げさせていただきましたが、実はこれは雑則になっていて、予算措置でやるらしいという話になっているので、まだまだこれから少し詰めなければいけないのと、今、実際に行われている多面的機能の予算というのはごく少額でしかありませんので、この辺、私はこれからの大きなポイントになるのではないかというふうに思っております。
　次に、八木参考人にお伺いをいたします。
　八木参考人、先ほど海外の事例なども示していただきました。その中で、私は、ここは必ずしも熟知しているわけではありませんけれども、ヨーロッパあるいはニュージーというところでいうと、どちらかというと、沿岸というよりは沖合並びに遠洋という、魚種も限られているし、そういう中での資源管理という話が主だというふうに思っているんです。
　そうした中で、今回の法案の中で、先ほど説明の中では、日本のひとり負けではない、要するに、漁獲量が下がっているのは労働力の移動と消費の減退が主な原因だというようなことをおっしゃっていただいたんですが、これが今回の法案の改正によってそこのところはどの程度払拭されるとお考えなのかという点についてお伺いをしたいと思います。
○八木参考人　ありがとうございます。
　御質問の趣旨は、労働力の移動ですとか、あとは市場の側面が今回の法律案でどのように改善されるのかという御趣旨だと思いました。
　この労働力につきましては、はっきり言いまして、漁業だけの側面で対応するのは限界があるように思います。ただし、今回の法律案では、沖合の船を大型化させる、そういったことも規制の緩和の一環として盛り込んでおりますので、居住環境が向上して、若い船員が集まりやすくなるという効果も期待できると思います。
　また、今度は市場の側面でございますけれども、これも、生産側を規定する今回の漁業法を改正する法律案だけでは必ずしも十分に確保できない課題であると思います。
　ただ、今回の法律案でも、沿岸域におきまして、よりよい養殖などの漁場の配分を、ルールを変更したりすることで、新商品を開発できるようなところが参入できるようなことにもしなれば、これは消費についても何か対応ができる内容ではないかと考えております。
　以上で終わります。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　八木先生、ほかのところでコメントあるいは書物で書いておられる中で、改革よりはリフォームだというお話は私も大変感動しながら読ませていただいたんですが、リフォームということですから、全部を直しちゃいかぬという意味でもあるというふうに私は受け取りました。
　そういった中で、成長産業と環境という、ある意味相反する二つのもの、相反するとあえて言わせていただきますが、相反する二つのものをどうやってリフォームするのかというようなことについては、またいつか機会があれば伺わせていただきたいなと、きょうはそこまで時間がありませんので、そこら辺のところがこれからの最大のテーマかなというふうに思っております。
　最後になりましたが、加瀬参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほども話がありましたが、今回は、今までの法の目的の発展とそれから民主化という二つの中から、民主化が抜けてしまったということを最初に御指摘をいただきました。私も、この点は非常に危惧をしている者の一人です。
　というのは、今、リフォームの話をあえてさせていただいたのは、捨てちゃいけないものというものがやはりあるわけで、これは精神の問題ですから、民主化がされたからいいというのが今回削除した理由になっていますが、民主化は守り抜かなきゃいけないという精神がなくなっちゃうということに私は大変危惧をしているわけであります。
　その点も含めて、ぜひ、もともと水産行政の基本になっております「水産政策の改革について」、いわゆる新構想でございますが、これに照らして、今回の法案をどう評価されているのか、今私が申し上げたところも含めて、加瀬参考人にお伺いをいたします。
○加瀬参考人　私は、今回の法律改正というのは、民主化の目的というのを削除し、地域政策性を弱め、企業の利益をふやしていく、そういう目的でつくられているものであるというふうに端的に考えますので、そういう意味で、改定する必要はないし、改定することによって、現場でのさまざまな問題が深刻化し、対立が深まってしまうというふうに理解をしております。
　民主化という場合の中身、性格ですけれども、一つは、もちろん、そこに生活する漁業者、労働市場が開けていない地域において若年時から漁業でもって生計を立ててきた人たちが、政策の変更によって、その生産の場、経営権、これを失わないようにしていくという問題が一つありますし、もう一つは、統一的な漁場の管理というものがなくなった場合には、それぞれがてんでんに最適地を求めて経営を行うというふうになった場合には、自然資源に依拠している漁業が根拠を失ってしまう。その二つから、民主化というのは、人間の生活にも、それから生態系、産業の基礎という点でも不可欠のものである。
　それは、民主化がこの段階で終わったというものではなくて、民主化は、すなわち、漁場の使い方の変更によっては漁業者が経営権を漁業権とともに失っていくということになってしまいますので、そういう意味では、絶えず民主化するという行為が存在しなければ維持できないものだというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、今度の法の中では、漁場の利用計画というものをつくらなければならないというふうになっていて、その計画が、どのぐらいの範囲の人たちがそこに参加できるかということによって大変大きく変わってくるというふうに思います。その計画段階に誰がどのようにかかわるのかというようなことについても、今後我々はしっかりチェックをしていかなければならないというふうに思っております。
　参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をいただきましたことをお礼申し上げて、終わります。ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、伊東委員長代理着席〕
○伊東委員長代理　次に、関健一郎君。
○関（健）委員　国民民主党の関健一郎でございます。
　参考人の皆様におかれましては、大変御多忙の折、御足労いただきまして、ありがとうございます。心から御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　今回、質問をさせていただくに当たって、私は地元の漁師さんのところに密着取材をしてまいりました。漁に行った後、朝御飯も一緒に食べて、朝からお酒はつき合いませんでしたけれども。
　そのときに、先祖代々、三代か四代伝わる漁師さんだということでしたけれども、一番自分たちが漁獲量を抑制するのは、来年自分が魚をとれるか、自分の子孫がこの漁業でいつまでも繁栄することができるかということが、一番自分の抑止になっているということをおっしゃっていました。まさに、先ほど参考人の皆さんがおっしゃっていた多面的機能、これを地でいく御発言だなと思いまして、その漁師さん、地元の漁業者さんが持つ多面的機能というのは、これからもどういう形であろうとしっかり維持発展させていく義務があるんだなということを冒頭申し上げたいと思います。
　その中で、いろいろな報道を見ると、もちろん漁業者の皆さんもそうなんですけれども、漁業者じゃない、普通にお魚を食べる消費者の皆さんにもこれは仕組みをある程度理解していただく必要があると思うんです。
　その中で、ちょっとミスリードが報道の中で目立つなと思いまして、四人の方、皆さんに質問させていただきます。
　ニュースの冒頭で、よく、漁獲規制をしていないので我が国の漁獲量は減少傾向にある、これがぱかんと入って、だから今回の改革なんですという論法が非常に目立つんです、これは非常に乱暴な文章ですけれども。
　四方にお尋ねします。今まで日本の漁業者は漁獲の管理をしてこなかったから漁獲量が減ったというこの因果関係は、間違っているという理解でいいんでしょうか。皆さんにお尋ねします。
○岸参考人　漁業の現場で、漁業者そのものは、魚をとる、これが基本的な使命でありますけれども、やはり将来にわたって持続的に資源が継続する漁業生産を営むというのが大前提であるわけでありまして、先生のお話はまさにそのとおりだと思っております。
　ただ、漁業者が漁獲規制しなかった、それは私は違うと思っております。それぞれの漁業者は、自分らの一つの漁獲の中で効率的にとっていくということは、それは資源の保護の関係も一つでありますが、一つはやはり価格形成機能、そういうものも含めても、たくさんとれば、経済原則からすれば、需給のバランスが崩れれば当然価格は下がっていくということがあるわけでありますので、そういう自動的な、資源管理に対する漁獲圧力を下げていくということも自然にやっておるわけでありまして、乱暴な議論で、とり過ぎたからというのは、私はいささか違うと思っております。
　いわゆる日本の漁業が全体的に低迷して生産高が落ちたというのは、海外の市場から日本の方へ海外漁業が帰ってきたということと、やはりイワシが急激に資源が減少したという二つの大きな要点があるということを冒頭申し上げたわけでありまして、漁業者の一つの良識の中でみずから律しながら、漁業の生産の現場で日夜頑張っておるということを御理解いただきたいと思っております。
　以上であります。
○八木参考人　ありがとうございます。
　御指摘の点は、二つ論点があると思います。漁獲規制をしていないので海の魚が減っているという論点が一つと、海の魚が減っているので漁獲量が下がったという論点と、その二つがあると思います。
　まず前者です。
　これは、魚の量が減るのは、漁業だけではなくて、そのほかの要因もあります。例えば、鯨が食べる魚の量は漁獲の量よりも多いという論文があります。それに対する反論もありました。この反論は、鯨が食べる量よりも魚が稚魚のときに別の魚に食べられてしまう量の方が大きいので、鯨の食べている量はそれよりも軽いという反論だったんです。
　それを総合して考えますと、人間がとる量よりもその他のそういう自然のものの方が大きいことになりますから、ですから、やはり人間がとるものだけではなくて、その他の要因も海の中の魚の資源量の増減には影響しているということがあります。
　もう一つの論点ですが、海の中の魚の量が減ったので漁獲が落ちているかどうかという論点です。
　これは、禁漁ですとか厳しい漁獲制限をすれば、海の中に魚がいるにもかかわらず漁獲が下がることになります。また、先ほど言いましたように、市場側の要因で需要がない魚、そういったものも漁獲がなされません。ですから、必ずしも、おっしゃったような因果関係というのは薄いと思われます。
　ただし、注意しなければいけないのは、人間がコントロールできるのはやはり人間の漁獲量ですから、そこは今回の法律案によって、しっかりと資源管理をするという方向で、より明確になっていると思います。ここの点は評価をしております。
　以上で終わります。
○佐野参考人　もう今までの委員の方がおっしゃられたとおりでございまして、漁獲量の減少というものは、そういう漁業管理をしてこなかったからだということでは全くないと思います。
　恐らく、ミクロに、一つのある地域のある魚種だけ考えるとそういったケースがあるかもしれませんけれども、むしろそうでない理由で資源が減少し、漁獲量も減少したというケースがはるかに多いというふうに考えております。
　基本的に、なりわい漁業で持続的に漁業を営んでいこうと考えれば、委員がおっしゃられたように、とり尽くしてはならない。ですから、持続的な漁業、漁業が持続的であろうとすれば、それは本来的に環境調和型、資源調和型でなければならないわけでございまして、そういうインセンティブさえあれば、資源は漁業者によって必ず守られていくわけです。
　ただし、先が見えなくなって、持続的でなくてもいいというような状況、あるいは大変移動性の強い資本等の漁業であれば、資源を持続するインセンティブが働かないというケースも出てきます。ですから、そうならないように、資源を維持するためのインセンティブをどうきちんと制度でつくっていくかということが大事かなというふうに考えております。
　　　　〔伊東委員長代理退席、委員長着席〕
○加瀬参考人　今回の法案自体には書かれておりませんが、五月二十四日に自民党に示されました水産庁の文書によりますと、一つは、資源が一様に悪化しているというような書き方があります。
　しかし、これは水産白書がこの間、この十年間ぐらい毎年書いてきました水産庁自身による資源分析、すなわち、そこでは、ふえている魚もあるし、中間のもあるし、減っているものもある、それから、漁獲によって減少している要因のものもあるし、自然変動によるものもあるという、羅列的ではありますが、事実として言える。一まとめに、乱獲だから資源が減っているんだというような単純な書き方はしていないわけですね。
　したがって、そこから出てくる方策というものも、単純に漁獲規制をすればいいといったようなものではなく、それぞれの魚種に対応した、資源特性に対応した資源対応をしなければいけないという形で書かれているわけです。
　漁業統計によっても、例えば、サワラとかブリとかといったような顕著に資源の増加しているものもある一方で、御承知のように、イワシのように四百万トンから一気にゼロに近づいたといったようなものもあって、これらは全く漁獲の結果ではないということが言われています。
　そういう意味で、漁獲の結果であるというのは、ある種の、何といいますか、非常にわかりやすい、そしてまた、今のシステムがまずいんだ、今のままいったら、これがもっと先に行ったら魚が一匹もいなくなっちゃうぞといった危機感を持たせるためには都合がいいので、そうした論調が定着する傾向にあるというふうに私は思っています。
○関（健）委員　四人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　それぞれのお立場から、日本の漁業者が乱獲したから減っちゃったんだよという乱暴な議論は全く成り立たないということを、改めて四人の方から確認することができました。ありがとうございました。
　時間がないので、いきなり最後の質問に移らせていただきます。もう一度、改めて四人全ての参考人の方にお尋ねをさせていただきます。
　先ほどからも言及されていますけれども、漁業権の変更の問題で、適切かつ有効なという言葉があります。私は、これが突っ込みどころ満載の言葉だと思っているんですけれども、例えば、私が超効率至上主義者の知事で、大企業をばんばん持ってこいという場合は、多分、そういう一色の浜になっちゃうわけです。ところが、僕が、そういうのは代々歴史の漁師以外認めないみたいな知事だったら、企業を一切入れないで、これは全部適切かつ有効じゃない、この大企業はというふうに、何とでもなる文言じゃないかと思うんです。
　先ほど参考人の皆さんの中でも、しっかりこれから詳細を詰めていく必要があるという御発言があったと思いますが、まさに、適切かつ有効、これほど何とでもなる言葉はないと思うんですけれども。
　まず、僕の懸念が杞憂なのか、もし、そうでない、懸念があるのであれば、こういうふうにこの言葉を規定していく必要があるという、その御意見を承りたいと思います。お願いします。
○岸参考人　先生の御質問は、適切かつ有効に活用という解釈を、知事が恣意的に、どうにでもなるような、そういうことになりはしないかという危惧の念だと思っております。
　要件となっております適切かつ有効に活用する場合の解釈を、知事が勝手に、まあ勝手にと言っては失礼な話なんですけれども、恣意的に使って各県の基準がばらばらになるのではないかというようなことも考えられるわけであります。
　これについて、水産庁は、適切かつ有効の具体的な判断基準等は国が示す、漁協に免許されている漁業権については、行使規則に基づいて組合員が適切な管理を行いながら持続的に生産力を高めるように漁業や養殖業をやっている場合など、漁協本来の取組が適切に行われていれば適切かつ有効に該当するということを明確に話されておるわけであります。
　さらに、漁業権の活用状況を今回の改正によって毎年知事に報告するということになるわけでありますから、これに基づいて県がまた適切な、必要に応じた指導も行うことになっておるわけでありますので、今回の、更新の際だけではなく、定期的なチェックを受けながら必要な改善が行われるように仕組みがつくられておるというふうに解釈しておりますので、知事が勝手にああだこうだということは、私はやはり漁業者の理解がそこの前提であるというふうに思っております。
○八木参考人　適切であるかどうか、有効であるかどうかといった言葉は、国際交渉をした際の合意文書などでもよく使われる言葉です。その際は、各国は良識に従って、問題が生じた場合は誠意を持って解決するということになっております。これは国内の法律でも同じではないかと考えております。
　具体的に今回の法律案では、沿岸漁業、免許の申請があったとき、あとは海区漁場計画を作成する際、こういった際は都道府県知事は海区漁業調整委員会などの意見を聞くことになっております。したがって、都道府県知事が独断で一方的な決定を行う余地というのはかなり制限されている、また、余りないと言ってもいい状態だと思われます。
　法律を運用する際は、こういった観点から、一人の人間が独断的に判断をしないようにチェック機能が働くようにすることが重要だと思っております。
　以上で終わります。
○佐野参考人　知事は権限を持つわけですから、漁民含めて、漁業をやりたいという申請をされる方々に対しては、やはり忠実義務を負うということだと思います。
　もちろん、ここは私も一つ疑問があるんですが、各県で地域性を生かしてある程度自由な漁業のあり方を認めていくのか、それとも、ばらばらにならないように一つの何か方針を水産庁が技術的助言等で示されてリードしていくのか、ここらあたりはまだ全く私もわかりませんし、法案にも書かれておりませんので、そこは一つの今後の論点になるかなというふうには思います。
○加瀬参考人　私は、御質問のありました適切、有効という規定がどのように運用されるかという点に最大の危惧を感じています。基準のない内容であり、かつ、全国の知事の中には、東日本大震災の際の復興特区のように、企業の導入によって、漁業権を企業に渡すことによって復興が早まるという信念を持った方もいらっしゃったわけですから。したがって、理屈がどうにでもつくような有効、適切という判断が知事の裁量でもって決められるという点が非常に大きな問題だというふうに考えております。
　特に、今までの漁業者が例えば一億円の水揚げを上げていた漁場、この漁場を、企業が入ってきて五億円のクロマグロ漁場に変えるプランを出したという場合に、一億よりは五億の方がいいね、地域の経済にプラスになるね、成長産業化だねという形で判断をされることは極めて危険だというふうに考えております。
　なぜならば、沿岸漁家の場合には、自分の取り分を含めますと所得率は約六割から七割というふうになりますが、企業経営で給餌養殖、餌を与える給餌養殖の場合には、水揚げ高に対して所得率は恐らく一〇％ないというような状況だと思います。すなわち、水揚げ高は非常に違っても、それぞれの取り分に当たる部分はそんなに違いはないということが一つです。
　もう一つの問題は、沿岸漁家の場合と企業の場合とでは、地域経済を潤す度合いが全く異なるという点です。
　企業の場合には、利潤を上げることが目的ですので、したがって、コストはなるべく下げるという形になるわけです。すなわち、人件費を削るために機械を導入し、資材を買うのは日本全国で一番安いところから購入するという形になります。
　それに対して沿岸漁家の場合には、地元の商店とのつき合い関係があるので、地元から餌を買う、農閑期の地元の人を漁業の手伝いにお願いして賃金を払う、そうした形をするわけです。そうしますと、地元の養殖業者のコストというものは地域農家の所得になるわけです。
　そういう形で、一つの経営を中心にして所得とコストが相互に結び合うという形で産業連関が地域の中につくられていくという関係が現にあるわけです。そのことは、何重もの乗数効果となって地域経済の深度を深めていくという効果が上がっているわけですから、地域創生にとって底がたい経済実態をつくっていくということになると思います。
　それに対して企業は、利益を得たら、この利益を本社に送って、本社が、全社的な計画の中で、漁業に再投資をするのか、それとも他の陸上部門に投資をするのかを決定するということになりますので、地域経済に対する効果というものは非常に限られたものになるというふうに思っております。
　以上です。
○関（健）委員　ありがとうございました。
　改めまして、四人の参考人の皆様におかれましては、御足労いただきまして、ありがとうございました。
　質問を終わります。
○金子（恵）委員　無所属の会の金子恵美と申します。よろしくお願いいたします。
　四人の参考人の皆様には、お時間をとっていただきましたことを本当に心から御礼を申し上げたいというふうに思います。
　先ほどから、それぞれの皆様からの御意見をいただき、拝聴しておりますけれども、聞けば聞くほどちょっとわからないところが出てくるんですが、この法案で明確にこれだというふうに示されたものがまだまだないということだというふうに思うんです。にもかかわらず、これまでも、岸参考人も先ほどおっしゃってくださいましたけれども、説明はしている、そして、それぞれの漁協の皆さんも恐らく理解はしているだろうという話です。
　ただ、私は、福島県で、実は今試験操業中でありますので、漁協の皆さんも大変厳しい状況ではあるんですけれども、そういう中にあっても、やはりこれだけの、総理が七十年ぶりに漁業法を抜本的に改正すると言ったわけですから、知らないわけはないと思っていろいろ聞いていくんですけれども、やはりなかなかわからないというふうにおっしゃるんですね。私たち福島県民も、漁業の再生は諦めたわけではないので、この改正、とても重要な課題だというふうに思っているんです。でも、実際にそれぞれの単位漁協に聞いてみると、届いていないんだと思います。中身についてわからないということだと思います。
　そこで、改めて。平成二十九年四月二十八日、水産基本計画が閣議決定された。そして、九月二十日には規制改革推進会議に新設された水産ワーキンググループにおいて検討が開始された。そして、そこから、七回目の水産ワーキンググループでは、漁業の成長産業化の推進と水産資源の管理の充実に向けた農水省における検討状況について、農水省から、水産政策の改革の方向性が示された。そして、この方向性が示されたという中で、十二月の八日には、第二十二回農林水産業・地域の活力創造本部において、農林水産業・地域の活力創造プランの改定が行われ、今の方向性が位置づけられた。
　そしてまた、五月の三十一日、第十七回水産ワーキンググループにおいて、農水省から、これまでの検討の結果として「水産政策の改革について（案）」が示された。そして、これがこれまで求めてきた改革の方向性に基本的に即したものであるとされたのかどうかというところではありますけれども、その次には、プランの改定が行われ、これが了とされて、六月の一日開催の第二十三回農林水産業・地域の活力創造本部において、この「水産政策の改革について」がプランの中に位置づけられ、そして、政府は十一月の六日に国会にこの法案を提出している、こういう流れです。もう御存じのとおりであります。
　でも、ここの部分部分に、先ほど来お話がありますけれども、漁業者の方々の意見がしっかりと反映されていない部分が多々あるのではないかということだと思うんです。本来であれば、この一年半の間の議論というのはずっとフォローしていなくてはいけないし、もっともっと関心を持って見ていていただかなくてはいけないと思うんですが、そうではない状況がないでしょうか。
　そこで、やはり、このような状況の中で本当に漁業者の方々の意見が反映されているのかどうか、改めて、いろいろ重複するとは思いますけれども、それぞれの皆様方からお答えいただきたいと思います。
○岸参考人　先ほど先生から時系列的に今までの経過についてお話をいただいたわけであります。その中で、本当に漁業者が理解をしておるのか、漁業者の意見が反映されておるのかということの質問であります。
　御案内のとおりで、我々も、先ほども申し上げたとおり、各地の説明会、それから全国説明会、各県においてはいろいろな、漁業者サイドまで含めた説明会等も全国で六十回余りやってきたわけであります。そういうことから出た意見、それから疑問点等々について、我々自身も受けとめながら一つ一つ詰めてきたわけでありまして、おおむねその漁業者代表レベルの意見が、我々が承った意見については詰めて、法文に反映されておるというふうに私は理解をいたしております。
　資源管理等々、より一層、漁業権についてもそうでありますが、これからまだまだいろいろな問題で詰めていかなきゃならない問題もあるわけでありますが、具体的な問題はまた政省令で示される部分が多いことも事実であります。ただ、現場から出た意見、それから疑問点、そういう点については、私は、払拭され、不安も解消されておると。
　ただ、全国、漁業者全員にどうかということについては、なかなか難しい問題でありますから、少なくとも漁業者レベルの、代表者レベルの理解はいただいて、全漁連に最終的な判断を一任いただいたという経緯も踏まえながら、これから更に末端の漁業者の皆さんにもしっかり説明していく、また政省令等々で具体的なものが出てくるわけでありますから、含めて説明してまいりたいと思っております。
　以上であります。
○八木参考人　私は、日本の漁業の強みは、官民が一体となった共同管理であると考えております。
　改革が漁業者の意見を十分に踏まえる必要があるという点は賛同いたします。この点で、プロセスが拙速ではないかという御意見があるのも承知しています。確かに、時間をかければ更に議論も深まり、現場の声も反映される可能性が高いというふうに考えております。
　ところが、現在の法律案の第百八十八条には経過措置に関する規定もありますから、この点は配慮されているのではないかと私は考えています。
　また、法律案では、資源管理基本方針また海区漁場計画、こういった重要な方針や計画を策定する場合には、都道府県知事は漁業関係者や海区調整委員会の意見を聞かなければならないということが規定されています。この中で漁業者の意見を踏まえることができるというように配慮がなされていると思います。
　また、私は、水産政策は定期的に見直すことが重要であると考えています。この点、法律案の附則では、十年以内に、改正後の各法律の規定に検討を加え、その結果に基づき必要な措置を講ずるとも書いてありますから、これが今回がよい機会になり、このような定期的に見直すという議論が活発化すれば、更に議論が深まると考えています。
○佐野参考人　私、鹿児島なんですけれども、鹿児島の方にも全漁連それから水産庁の方々、相当回数来ていただきまして、漁業者を集めて説明会等はこれまでやってまいりました。御努力はされておるということは理解をしております。
　ただ、これは正直言って非常に難しいものでございまして、我々もなかなか理解するのが難解です。正直、今の状況、私の目に映る状況は、知ってはいます、知っているよ、改革があるのは知っている。ただ、納得はしていない。それから、結局何がどう変わるのかということは、具体的なことがやはり見えてこない。そこに恐らく不安を感じているのではないかと思います。
　この改革で何をどう変えたいのか、何がどう変わるのか、そこがもう少し具体的にきちんと御説明いただくと、もう少し浜の納得もいただけるのかなというふうに感じております。
　以上です。
○加瀬参考人　私は、お三方の意見とは全く感じが違います。ほとんど説明していないし、ほとんど漁業者には話しかけていないというふうに思います。
　たくさんの会合が開かれましたが、そこに出ていた方々は県の関係の方や漁連、漁協の幹部どまりです。漁協の一般職員も出ていない。そして、水産庁の説明の仕方は、最初に配付した文書を、どんな説明が出てきても繰り返し最初の説明。それは水産庁の意図、悪くはしないから、こういうふうにするから、こう配慮するからというその説明が繰り返されるだけです。したがって、漁業者に対しては全く浸透していないというふうに、私の知る限り、そう言っていいと思います。
　もちろん、この問題について、ではなぜそういう形になっているのかといえば、一般の漁業者の方をそういう場に招いて話をした場合には、漁協の職員、役職員が必ず追及されるというのがわかっているので、差し当たってはその連中は呼ばずに、幹部の間だけ、すなわちネクタイをして紳士的な対応をとれる人たちだけを集めて説明会をやりましょうという。そういう関係者のよく言えば配慮、これによって、漁場規制、漁場の管理を当事者としてやっている漁業者というのはほとんど全く呼ばれていないという現実があります。
　もちろん、俺たちを出せという形で出てくる漁業者もありました。しかし、そういう人たちにとっても、うちの漁場の条件からすれば企業が魅力を見つけて出てくることはないだろう、漁業種類によってそういうところもありますので、わかって大きな問題にしていないというところもなくはないかと思いますけれども、全体としてはそんな形ではなかったか。
　そういう意味で、今後、法律を通した後やらなければならないことは非常にたくさん存在しているだろうし、場合によっては、漁協の中で漁協が維持できないような大きな対立が起こってくるという可能性は十分にあると思っております。
○金子（恵）委員　ありがとうございます。
　漁協の中での対立も起こらないということを願いますけれども、今おっしゃっていただいたように、届いていない情報をこれからどうやって届けるかということと、そしてまた、さらに、これから全部、政省令でこれからつくり上げるということですから、そういう段階で、ここでこの法律を本当に改正ということでいいのか、簡単なことでいいんですかということも私は申し上げたいんですけれども。
　きょう、八木参考人から資料が届いていたわけですね。この中で、例えば、先ほど来お話がありますけれども、漁業権の話なんですけれども、既存の漁業権を、漁業権者が漁場を適切かつ有効に活用している場合はその者に免許ということで、まず継続利用ができるということではありますけれども、先ほど来お話がありますように、適切かつ有効に活用ということはどういうことだろうということで、これもこれから国ではガイドラインを出すでしょうということも言っているけれども、なかなか大変わかりにくい。
　八木参考人は、このペーパーの中で「「既存の漁業権者が水域を適切かつ有効に活用している場合は、その継続利用を優先する」との記述もある。これが確保されるよう注視したい。」やはりこれは御懸念をお持ちですよね。だからこういうふうにおっしゃっているんだと思うんですね。あるいは、心配をされている漁業者の方々のその思いというのは理解されているはずなんです。
　そこで、ではどういうふうに、確保されているかということをチェックできるのか。簡単にそういう切り口でお伺いしたいと思いますが、八木参考人、佐野参考人、加瀬参考人、お願いします。
○八木参考人　ありがとうございます。
　これは技術的なことも重要なんですが、それ以上に、信頼関係ですとかそういったことが重要だと思うんです。それで、適切かつ有効がうまく定義されていないと何か悪い状況が起こるのではないかという仮定は、それは信頼関係が余りないことを想定した議論じゃないかと思うんです。そういう中でどうやって信頼関係を醸成するかということが、議論といいますか、課題になると思います。
　これは先ほど来、皆さん、きのう漁業者と、酒を飲まないけれども会合を持ちましたですとか、いろいろな議論がございました。やはり接触をふやしながら信頼関係を醸成していくというのが重要だと思っております。
　以上です。
○佐野参考人　そこのチェックに関しましては、これはもう制度上、漁業調整委員会がきちんと監視をするということでしかないんだと思います。
　ただ、ではそれが機能するのかということが次に問題になってきまして、ここが完全に独立した、自由な発言力を持つ機関で、きちんと機能するということが重要だと思います。そういう点で、公選制から知事選任に変わったということに、一つやはり懸念はどうしても生じてくるわけです。
　ここの選び方については、恐らくこれは現場で相当議論がこれから出てくると思いますけれども、とにかく漁業調整委員会というものをしっかりと機能させていく、それは今回の法改正をうまく運用していく上では大変重要だと思いますので、そこはしっかりとウオッチしていきたいと思います。
○加瀬参考人　今後も、一つの養殖漁場に対して幾つかの経営体から、私がやりたいという競願が出されるわけですね。そのときに県の方で漁場を適切、有効に使っているかどうかというのを判断できるのかということですが、新規に参入しようという経営体は、今まで経験がないから新規に参入なんですよね。新規に参入、つまり、自分たちはやったことがないけれども、資本だけ持って、技術を持っている人を雇えるから、自分たちもやってみたいということで言ってきた人たちに対して、その会社が適切かつ有効に使うかどうかは何の材料もないわけです。ある材料は、財務諸表です。
　財務諸表だけによって漁場を適切、有効に使うかどうかの判断などできるわけがないというふうに思いますので、これは法文に書いてある絵そらごとであるというふうに私は思っております。
○金子（恵）委員　チェックできない。チェック機能をしっかりと持たなければ、先ほど来言っている仕組みというのももう信用できないわけですね。ですので、そこも含めて、しっかりとこれから制度を構築しなくてはいけないということなんですけれども。
　私は、ちょっと辛口なんですけれども、そもそも今回のこの改正の真の目的というのが、漁協や漁業者への漁業権の優先的付与を廃止して、企業の新規参入をとにかく促すんだということ、そう思っています。
　その部分ではやはり危険な部分というのが出てくる、それにしっかりと対応していかなくてはいけない部分が出てくるというふうに思うんですけれども、漁業のあり方、そして漁協のあり方すら変えていくというふうに思っていますが、加瀬参考人、その辺のところはいかがでしょうか。
○加瀬参考人　私は、この七十年間の漁業法の施行、運用、そういうものの中で、やはり最大の原則の転換というふうに思っておりますので、ここで漁業界が力を発揮して、法律が制定されたとしても、その実質が現場に即したものになり得るような努力と、そして数年間の経験の後には、もとの民主的な条項を持った原理を参考にした、より現実的な仕組みに変えていくような、そういう実践というものが、各漁村で、法体系は変わっているので苦しい中で、やっていくのではないだろうか。
　明治八年に、江戸時代の漁場使用の方法をやめるんだということで、ヨーロッパ流の海面借区制というシステムができましたが、この結果、漁村は激しい対立が生じました。政府に、県知事に対して申請をした者だけが漁獲する権利をもらえるんだということで、今までの自分たちの権利はどうなるんだということで、漁村一揆の状態が起こりまして、一年後にこの法律は撤回をされるという状態があったわけですが、そうした事態というものが必ずや起こるだろう。それが明文的な法改正の形としては小さなものであっても、現場における運用の仕方は大幅に変わっていく方法をとらなければ、混乱が非常に深まってしまうだろうというふうに理解しております。
○金子（恵）委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、やはり漁業を守るということは地域政策的な部分ではとても重要なんだと思います。先ほどお話がありましたけれども、単なる産業政策に向かわないように、私たちもしっかりと審議をしていきたいというふうに思います。
　参考人の皆様、ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　参考人の皆さん、本日はありがとうございます。
　最初に、四人の参考人の皆さんにそれぞれお伺いをいたします。
　本法案の審議は入ったばかりであります。私も含めて野党の議員は、まだ一問も対政府質問をこの委員会でしておりません。ところが、もう採決の話が出てきております。七十年ぶりの抜本改正というのであれば、漁協、漁民の方を中心にした国民的議論が必要だというふうに考えます。急いで可決、成立する必要性があるのでしょうか。
　お伺いしたいんですけれども、今この法律が通らないと、漁協や漁民にとって不都合なことが生じるのでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○岸参考人　今回の法改正が拙速ではないかという御発言だと思っておりますが、我々も、水産庁の協力も得て、全国で何回となく説明会も行い、漁業者レベルでの意見もいただきながら今まで対応をして、それをもとに御意見を反映させた法文が策定されておると理解しております。
　資源のより一層の推進や漁業権について、現行の枠組みは基本的に維持される一方、また、我々沿岸漁業者の考え方は基本的に反映されておるわけであります。さらには密漁対策の抜本的強化などの、これも現場で出た意見であります、そういうことも含めて取り込んでいただいたわけでありまして、その点については我々の意見も踏まえたものであるというふうに評価をいたしております。
　なお、今後法案が成立すれば具体的な運用の検討が当然進められるわけでありますが、そういう場合にも、我々の意見をしっかり聞いていただいて、その内容について漁業者が理解するようなものに仕上げていただきたいということもお話し申し上げておるところであります。
　今なぜ必要かということでありますが、我々漁業者は、みずから進んで、五年前から浜の活性化プランということでやってまいりました。こういう一つの転換期の今、我々は、こういう水産政策の改革も含めて我々が自主的に取り組んできた浜プランの実践を含めて、やはり漁業者が頑張るような体制づくり、それを今私はやるべきだというふうに理解しておるわけであります。
　以上であります。
○八木参考人　今実施しないと何か不都合が生じるかどうかという御質問だったと思います。
　私は欧米の研究者と議論する機会が多いんですが、その際に、日本の水産資源の管理の目標は何か、書いたものが見当たらないのでよこしてくれという質問がよくあるんです。今回の法律案では、農林水産大臣が資源管理の目標などを含めて資源管理基本方針を定めることになっています。こういう外国人の研究者の質問にも的確に返答できると考えています。
　そうすると、例えば、今度、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックが開催されます。持続可能な水産物の調達基準というものが定められていますが、現時点で日本の水産物の多くがこの基準をクリアしているといった説明が、この水産資源管理の目標がはっきりしていたり、あとは法律が整備されていたりすると、より説明がしやすくなるというメリットがあるんだと思います。
　ですから、あれば、こういう好都合なことがあるという状況です。
　以上です。
○佐野参考人　私も、今やる意味というのは、資源管理を取り込む、一つの法律化するというところは、確かに、対外的な、日本の資源管理、漁業を取り込んだ形の資源管理、これをきちんとやっていくということを示す上ではまあ意味があるのかなと思います。
　一方で、ではこれを今やらないと漁業者、漁民の生活、実際の操業に何か不都合があるのかというと、私はないと思います。その点では、今の制度でも特に問題はないように考えております。
○加瀬参考人　私は、今回の法律の改定というものが、企業に沿岸漁場に参入することを容易にする、これは政府も言っておりますし、書かれたものから見てもそのように判断するほかはないわけですが、それを目的にしたものである以上、従来、企業が沿岸漁業にスムーズに入ってきたから沿岸の中にクロマグロ養殖の漁場がどんどんふえてきたわけです。これが、この法律が成立をすれば、漁場、漁協の側にはプラスは何もなく、マイナスばかりになりますので、漁協が承諾の判こを押すということは絶対になくなるでしょう。したがって、今まで順調に養殖漁場が拡大してきたものが、企業に対しては全くそれを設定することはできないという状態になるはずです。
　望まれていることはそういう状況ではないわけですから、したがって、法が通らないと不都合だ、これはどちら側にとっても、そうした意味での不都合だというような状況では全くない。なぜ今が選ばれたのかといえば、さまざまな不都合な事態があっても果敢に法律を通している安倍内閣の時期にこれを達成してしまおう、議論が現場におりていったならば収拾のつかない反対意見が多くなってしまう、そういうことなのではないかと思います。
　実際に、この法律によってつくられる制度が適用されるのは、二〇二三年の九月が予定されているわけです。次の一斉更新の時期が予定されているわけです。まさに今、一斉更新がこの九月に終わってから、五年先に行えばいい法律をこの日程の中で成立をさせようということは、極めて合理的でない判断ではないかというふうに思っております。
○田村（貴）委員　そこで、企業への漁業権の付与について、加瀬先生にお伺いいたします。
　企業への漁業権の付与について、政府はこう言っております。漁業者の減少、高齢化が進む中で、地域によっては漁場の利用の程度が低くなっている、だから活性化しなければならないという論立てなんですけれども、そういう状況があったとして、そうならしめた要因を先生はどのようにお考えになっておられるでしょうか。
　また、漁業権優先順位を、企業を漁協よりも優先するという枠組みをつくって、漁場の利用というのは促進されるんでしょうか。活性化されるんでしょうか。このことについてお伺いしたいと思います。
○加瀬参考人　ちょっと質問の順序を逆にさせていただいて、最初に、漁場はあいているかという問題について発言させていただきます。
　これは、一般のマスコミの報道などでも、漁場があいているんだから、今までの規則を変えて企業が入りやすくするというのはいいのでないか。私も、そういう説明だと、説明を聞けば、これは当然だなというふうに思ってしまうと思います。
　しかし、現実はどうでしょうか。漁場があいているというふうに判断している根拠というのは、唯一、就業者が減少しているということです。漁業就業者がこの七十年の間に三分の一になった、そのことをもって、漁場はいわば三分の二があいているじゃないかといった非常に単純な発想があると思います。
　しかし、その間、沿岸漁業の変化はどうであったのか。漁船の大型化、ＦＲＰ化、木船からＦＲＰに、そして、焼き玉エンジンから高馬力の高性能のエンジンに、そして、航空宇宙情報も利用した航海システム、さらには、さまざまな装置産業化、そうしたものが続いている。
　何よりも、馬力が強化され、網が強い力で引かれるというような形で、投入される漁獲努力量というのははるかに増大をしているわけです。それが、沿岸域から流れ込む住民の生活排水等によってベースとしての基礎生産力が下がっている中で、少ない資源に対して強化されたパワーというものが漁獲のために動き回っているというのが実態です。そうした漁獲能力が上がりながら、しかし、沖合に出ていくことは一切許されなかったわけです。
　一九〇一年が明治漁業法の第一の版ができたときです。そして、全文書きかえの一九一〇年、いわゆる明治漁業法ができましたから、七十年という戦後漁業法の期間にプラスして、一九〇一年、二十世紀の最初の年から今日まで、この沿岸漁場、当時は動力はありませんから、その時点では日帰りで手こぎの沿岸漁場だったわけです。それが全然拡張されないで、今日に至っているわけです。そういう狭い漁場の中に閉じ込められているのは、沿岸から沖合に出ていくことが許されないからなんですね。これは、沖合漁業の漁獲を守らなければいけないという形が貫徹をされているわけです。
　そういうような中で、漁場があいているかというふうに問題を立てた場合には、漁場は、確かにあいているところはあるんだけれども、漁場として使える優良な漁場、養殖がそこに集まり、あるいは刺し網をやって魚がたくさんかかってくる通り道に当たる、そういったところについては、今までのように漁協の管理する漁場の中に漁業者が入ってきて、漁協が沿岸の漁業者と対立しないように漁場を割り振る、そういうプロセスがない限り、交通整理ができないだろうというふうに思っております。よい漁場は皆が使いたがるのであって、その意味ではあいていないというふうに言っていいと思います。
　それから、そういうふうになった要因、すなわち、三分の一の漁業者になってしまった要因は何なのかということですけれども、農業でも全く同じですが、同じだけの人数が、その産業、食料産業、自然産業に必要であったならば、工業の製品をどのように国内に販売するんでしょうか。それは、工業において、人工的な技術によって労働生産性が上がるから、したがって、農業、漁業における労働生産性も、その技術を使って上昇することによって、人々が食べるために必要な他人の労働力の規模というものがどんどん縮小していったから、経済は進歩できたはずなんですね。それが就業構造の変化ということです。したがって、そういう意味では、漁業者の減少というのは、何ら産業としての漁業の衰退を示さないというふうに理解をしております。
　じゃ、思ったように所得が上がらなかった、漁業者が減りながらも、思ったように所得が上がらなかったのは何なのかといえば、農業に比べて、沿岸漁業というものが、はるかに自然の経営のままに任されて、所得補償のシステムも、今部分的にやっと入っているところがありますけれども、極めて不十分な形で行われている。現在、この法律の問題よりも、予算獲得に重点を置こうというような議論も聞かれますけれども、その予算獲得で行き着く先が何なのかといえば、大型船の補助金をふやしていくというのが中心になっているわけです。
　沿岸漁業が、そうした中で、十分な施策を得た上で衰退しているというような実態ではないということを主張したいと思います。
　以上です。
○田村（貴）委員　ありがとうございました。
　岸会長にお尋ねしたいと思います。
　先ほどから質問があっているわけなんですけれども、漁業者、漁協の理解は得られているかといったところなんですけれども、会長は、全体で説明会六十回ぐらい、そして、かなりの漁業者レベルで理解は進んでいる、代表者レベルでは理解されているというふうにおっしゃいました。
　全国に一千の単位漁協があるわけなんですけれども、そうすると、一千の組合長さんがおられるわけですね。この一千の組合長さんレベルでは、今度の漁業法の改正、改定については理解がもう進んだというような御理解でよろしいでしょうか。
○岸参考人　説明会の参集の範囲も、地域によってもかなり違うところもあると思っております。たくさんの漁業者が出席された地域もあるわけでありまして、総じて、全国的な状況を把握する場合に、代表者レベル、それも、各業界の代表もおりますし、系統の代表もおりますから、そのレベルでは、私はしっかり要望も出していただいて、それを取り込んだ中身を水産庁とも詰めながら、法文に反映させていただいたというようなことがございまして、そういう点では、代表者、又は業種別の代表者の方々の御理解はいただいたというふうに思っております。
　地域によっては、漁業者まで、真剣な議論をいただいた中で、最終的に理解しましたよという声もいただいておる地域もございます。したがって、全国全てがどうと言われますと、そこまでの把握はしておりませんが、総体的に私は漁業者レベルの理解はいただいたという理解をしております。
　以上です。
○田村（貴）委員　これは全体の共通認識にしたいなと思うんですけれども、私もきのう、野党各党の皆さんと一緒に宮城県の漁業者からお話を聞きに行ったんですけれども、どこに行っても、単位漁協的には知らない、今から聞くと。また、中身について知らされた方は、漁船の大型化が懸念される、漁協に入らなくても単独で知事の認可ができる、そういう漁業ができる仕組みは大変心配だ等々の声が聞こえてまいりました。
　ということで、やはり、全国十四万人の漁業者が本当に今度の漁業法の七十年ぶりの全面改定について知っているか、理解がいっているかといったところは甚だ疑問である、ここが今一番大事ではないかというふうに思うところであります。
　それで、企業への漁業権の付与について話を戻したいと思うんですけれども、加瀬先生、もう一問お願いします。
　優先順位について、水産庁はこういうふうに述べておられます。利用の程度が低くなっている漁場については、地域の実情に即して、水産業の発展に寄与する者に免許するとしています。発展について寄与する者に免許すると。そうすると、現状で、自足的な沿岸漁業を営んでいる多くの漁協があるわけなんですね。そうした自足的な沿岸漁業を営んでいる漁民、漁協にとって、水産庁が成長目標とするところのいわゆる漁獲高等の目標に合わなかったら、これは結局排除されていくんじゃないかなというふうに私は読み取ったんですけれども、先生、いかがでしょうか。
○加瀬参考人　私も同じように考えます。
　何よりも、利用が低度になったという判断をする際に漁獲金額だけで判断をするというような、そして、これを新しい漁場に変えていこうとする場合には、その漁場で漁業をやっていたわけではありませんから、進出しようとする企業は多分こうなるだろうという計画で出すわけですね。高齢化した漁業者が例えば三百万円の水揚げで自足的にやっている、それが三十人いて九千万、全部合わせても九千万しか揚げていないというようなときに、多分二億円ぐらいは揚げられるだろうという想定の数字が出てくるわけです、実際にそうなるかどうかではなくてですね。
　その想定の数字によって、その漁場はもうだめですよということで追われるといったようなことはどうしても避けなければいけない。それは極めてストレートに、あなた方はこの経営体によって放逐されるんですよということが素直にわかってしまうことになりますので、紛争なしではとても済まないだろうというふうに思っております。
　もちろん私も、例えば、完全、高齢者が一人もいない、あるいは一人の人が趣味で釣りをやっているだけだというところに他の人たちが全然入れないというような形がいいなどとは言っていません。しかし、漁業者の常識として、漁業者がここで見てここには新しい生産力化の努力が必要だなということは漁業者もまたわかるし、そういうのを無駄にすることがいいことだなどとは決して思っていないというふうに思います。
　そういう意味で、言われたような内容については非常に懸念しているということです。
○田村（貴）委員　同じ質問です。佐野先生、水産業の発展に寄与するという限定、それから、成長目標といったところに照らしてみたら今まで頑張っている漁業者が排除されてしまう、こういうことの可能性が出てくるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○佐野参考人　恐らくそこが、今、浜で納得されていないという漁業者が多いことの一つの理由になっているんだと思います。その懸念が懸念で、杞憂で終わればいいんですけれども、そこについての実際の具体的な運用がやはり知事の判断に委ねられてしまっている、この法律だけ捉まえますとそうなっておりますので、そこでやはりそういうリスクはないわけではない。私どもも不安は、そこは強く感じているところです。
　以上です。
○田村（貴）委員　時間が参りました。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。質問を終わります。