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○長谷部参考人　御質問でございますが、これは永野先生がおっしゃったことと関連するかと思いますが、政府の中に置くか外に置くかということよりは、仮にそういう機関を設置するといたしまして、そのメンバーをどうやってリクルートするのか、仮にリクルートしたときに、その方々のクリアランスでありますとか、その方々がインテリジェンス活動のターゲットになるというその危険に対してどう対処するのか、さらには、リクルートする人的資源、そういったものが果たして、政府の外部、あるいはそういう特定秘密とされるべきものを扱う部署以外に本当にそういう人的資源というのが十分なだけ存在をしているのか、そういうことまで含めて考えていかなくてはいけないと思っております。
　私も、理想的にはあった方がよいと思います。ただ、我々が生きているのは現実の世界でございますので、現実の世界で実現可能な範囲の制度としてどういうものが考えられるのか、そこまで考えなくてはいけないのかなと思っております。
○田島参考人　今回の秘密の対象をかなり広げてやるということであればなおさら、私は、いろいろなメカニズムをいろいろな形で可能な限り埋め込まない限りは、やはり懸念が残らざるを得ない。
　私は、政府の今の機構の中では二つ真剣に考える必要がある。
　それは、一つは国会ですよね、国会の監視機能。原則的に国会には情報を出さないわけで、提供して、秘密会など、そういう場合に限定する。これはしかも義務ではないので、それでいいのかどうか。もちろん、その場合には、では知り得た議員に対してどういう措置をとるのか、これはもちろん議論しなければいけないことではあると思うんですが。
　それともう一つは、最終的に事件等になったときの裁判所ですよね。裁判所が本当に実効的な公開裁判を担保できるようなメカニズムになるのかどうなのか、これもやはり私は大事なのかなというふうに思います。
　今の公開裁判の話についてはツワネ原則の中に書かれていて、特定秘密を公開して審理できることを保障するような、そういうメカニズムをやはりとるべきであると。必要な場合に情報を開示するということも言っているんですね、このツワネ原則の中では。
　それも含めて、要するに、裁判での実効的なチェックというのをもう少し考えないといけないということですね。
　それからもう一つは、安全保障にかかわる機関についての内部のチェックのメカニズムというものも、これもやはり非常に大事だというふうに思います。
　ツワネ原則の中ではその点も言っていて、チェックする監視機関がなければいけないということを言っていて、その監視機関は特定秘密にアクセスできる、入手してアクセスできることが必要である、そうでないと監視ができないわけですから、そういうことも言っています。
　それとさらには、外部の第三者あるいは専門家等々から成るそういうチェックのメカニズム。
　私は、いろいろな形でそういう努力をやっていかないと担保にはならないだろうなというふうに思います。
○春名参考人　チェックの問題なんですけれども、やはり政府内の管理組織といいますか省庁間委員会のようなものはまず必要かと思うんですね。全体的な、秘密がもう膨大になってしまうようなことは抑えていく。ほかの省庁からの意見も聞いて、これはやはり秘密を解除した方がいいんじゃないかという意見もほかの省庁から出るおそれもありますので、そういった省庁間委員会というのはまず必要かというふうに思うんですね。
　それと、個別具体的な文書の公開、非公開をどう監視するかという問題があると思うんですけれども、それについては非常に難しいんですけれども、やはり一定限度のセキュリティークリアランスを与えた外部の有識者の意見も聞いてみるというふうなこともあっていいんじゃないかと思うんですね。これはあくまで秘密を漏らしてはいけないので。
　それに対して、スパイ工作があるんじゃないかというお話があるんですが、しかし、そうなりますと、政府の職員全員に、特定秘密保護のセキュリティークリアランスを持った人に対してもカウンターインテリジェンスの措置をなさねばならないということも明らかですので、やはり同じように考えた方がいいと思います。
○永野参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の点は非常に重要な点でありまして、先ほど私も自分の見解を述べさせていただきました。
　私は、春名先生が御指摘になったアメリカの国務省における外部有識者委員会、学会の中から選出してクリアランスをかけるというものなんですが、相当歴史を経過した事実に対してアクセスを認める制度です。一般の大統領令に基づく機密の指定、保全とは別制度になっておりまして、この点については私の論文に記載したとおりであります。
　そう考えますと、民間人を第三者機関として入れるというのは、先ほど御指摘申し上げたとおり、私は、もし、永野やってくれと言われたら、お断りすると思います。そんなもの見たくもないし、法政大学にカウンターインテリジェンス組織はないので、一生、外事警察の方が私の周りをうろうろするというようなことまで想定してしまう次第であります。ですから、それはやはり情報をわかっていらっしゃる専門家の方にやっていただくのがよろしいかと思います。
　春名先生が御指摘になった省庁間機密指定委員会というのは、全部、インテリジェンスの上部機関の長に任命された組織から構成されております。読み上げますと、国務省、国防総省、司法省、司法省はＦＢＩの上部機関であります。それから、国立公文書館、これは違いますけれども、国家情報官室及び国家安全保障問題担当大統領補佐官でありまして、もともと秘密に責任を持っている方から委任された方々が担当しております。
　なお、国会については先ほど秘密会で申し上げましたので、司法の問題について申し上げますと、実はこれは裁判の問題と非常に、特に刑事手続の場合には難しい問題があります。
　アメリカでも、機密情報を漏えいしたことに関して訴追した場合、相手が、公開の裁判において、もっと漏らすぞというおどしを使って訴追を取り下げたという例がありました。これに対応するため、一九八〇年に刑事情報手続法、これは私、論文として公表したものの中に書いておりますが、こういうおどしをグレーメール問題というふうに呼んでおります。ここで、刑事被告人の憲法上の権利を保護するということと、秘密情報を守る、それから弁護士の方をどうするのか、こういうことがこの法律と判例によってきっちりでき上がっております。
　これは本法案とは関係ございませんが、今後非常に重要な問題でありますので、先生方に御議論いただければありがたいと思います。
○今村（洋）委員　先生方、ありがとうございました。
　今、先生方のお話をお聞きしますと、セキュリティークリアランスというものを受ける人たちというか対象というのが非常に大事なものになってくるだろうと思います。国家機密ですから、やたら何でもかんでも秘密というわけではなくて、非常に限られた本当に重要なものが国家機密になって、それが、セキュリティークリアランスをパスした方々が手にすることができるというふうに考えております。
　そのセキュリティークリアランスなんですけれども、今法案の中では、これは、海外でのこういう法案についても、秘密に触れる人たちの対象でもそうですけれども、ちょっと読み上げます。ただし、次に掲げる者については、適性評価を受けることを要しないものとすること。つまり、セキュリティークリアランスを受けなくてもいいよと言われている人たちに、一、行政機関の長、二、国務大臣、三、内閣官房副長官、四、内閣総理大臣補佐官、五、副大臣、六、大臣政務官、七、一から六までに掲げるもののほか、職務の特性その他の事情を勘案し、適性評価を受けることなく特定秘密の取り扱いの業務を行うことができるものとして政令で定める者というふうになっておりますけれども、私個人の考えでは、なぜ今読み上げた人たちがセキュリティークリアランスを受けずにいいのかというふうに疑問に思うのです。
　その点について、申しわけありません、四先生方、また御意見をお聞かせください。
○長谷部参考人　確かに先生がおっしゃるように、制度自体、穴があるように見えるところはございます。
　ただ、今おっしゃった適性評価の対象にならないという規定は、この法律の適性評価の対象にはならないということだというふうに私は理解をしておりまして、例えば政務官等、政府のメンバーの方々がこの法律以外の事実上の適性評価の対象になるということは十分あり得るのではないかと思います。
　ただ、そういう方々は、言ってみれば、人権として、何かセキュリティーと対抗するような利益を持っているというわけではないんだろうと私は思うんですね。普通の国家公務員でありますとか契約で働いている方々でありましたら、その方々の憲法上の権利、その他の権利、十分考えないといけない。そういう方々ではない方と、扱いが少なくとも制度上違うということは十分あり得るのではないかというふうに考えております。
○田島参考人　あそこで列記されている、例えば政務三役、入っていますよね。それからＮＳＣの補佐官の方々も入っていると思うんですが、いわばこれは政策形成をする立場で、秘密を、ある意味で、つくるのは事実上は官僚のトップが指定をするにしても、そういうことで恐らく除外をしたのかなというふうに思います。これはわかりません。政党や国会とかでどういう議論をされたのか、私、よく承知していないんですが。
　それともう一つは、私がちょっと懸念をしているのは、実際に秘密を取り扱う人たち、これは国家公務員、警察官、それから契約関係にある契約業者の職員の人たちということになると、膨大な数、恐らく適性評価の対象になると思うんです。
　何を注意しなければいけないのかというと、私の関心からいうと、余りこれのチェックをやると、結局、本来の内部告発をするような回路が適性評価のチェックの仕組みによって非常に狭められてしまわないのかな、使い方いかんによっては。これはやはり非常によく考えなければいけない。
　それはどういう問題とかかわるかというと、例えば国家公務員が情報を取り扱うという中で見て、これはどうも国家秘密とは言えないんじゃないか、政府の秘密、政府を隠すための形になっているんじゃないかという疑念を抱く人たちが、これはむしろ国民にとっては大事なわけですよね。だけれども、そういうようなことを、適性評価、すなわち、ある部分、内部告発という形で漏らすことになるから、漏らすような傾向のないというのが全体のチェックの仕組みですから、それをそういう形で使われるということになったら、これは逆に、本来の内部告発の、我々の民主的な国にとって大事な仕組みというのが事実上骨抜きにされかねないことになるといけないということなので、その辺もぜひ御議論いただけたらというふうに思います。
○額賀委員長　参考人に申し上げます。
　質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いをいたします。
○春名参考人　私も、実はその点を疑問に思ったんです。
　先ほども永野先生からあったと思うんですけれども、いわゆる身体検査とのかかわり合いで免除されているんじゃないかというふうなことをおっしゃっていたんです。
　どのような身体検査が行われているかがよくわからないんですけれども、これもアメリカとの比較で申しわけないんですけれども、次官補以上の人たちは議会の承認を受けるわけですね。上院で承認を受けるわけですが、その際にＦＢＩの身上調書のようなものが提出されて、それで漏らしてはならないことも漏れて国防長官を棒に振った人ですけれども、この人は酒癖が悪いとか、そういうことが漏れて、結局辞退されました。そういうことで非常に厳しいわけであります、向こうの場合は。
　したがって、このセキュリティークリアランスが免除されても仕方がないのかなというふうに思うんですが、この辺のところ、私も理由がわかればお答えできるんですけれども、やはり一般の政府職員と同様の厳しい態度で臨まれることが必要だというふうに思います。
○永野参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　アメリカにおきましては、先生御指摘の類型に入る方々に関しては、機密レベルと同様のセキュリティークリアランスがかかっております。ただし、これに要する期間は、場合によっては百日を超えるものでありまして、大統領制ですから、組閣を、どこからどんな人を持ってきても構わないわけですが、我が国の場合には、議院内閣制で、内閣の半分は国会議員の先生方でなければならないという縛りがございます。そして、実際、内閣総理大臣が指名されてから組閣までの期間が非常に短いという一つの憲法慣習でありますし、それを変更することが難しかったのではないか。
　私は、仮クリアランスという制度もアメリカはあることはあるんですけれども、それにしても非常に期間が短いのが原因ではないかというふうに思いまして、先ほど述べたように、それで短期間にやるのを恐らく身体検査と呼んでいるんだと思いますが、それを厳密にやらないと、逆に官僚が大臣等を信用しないということが起こってくる。あの人、大丈夫かということですね。
　ですから、その点は、政治による指導力を発揮するためにも、短期間で担当される方は大変かもしれませんが、きちっとした身体検査を行うべきだというふうに考えております。
○今村（洋）委員　済みません。これで質問を終わりますが、今の質問を申し上げたのは、私も含めて政治家というものがいかに怪しげで、何か素性がはっきりしないという人間も大いにまじっているという印象からお聞き申し上げました。
　どうもありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　本日は、長谷部参考人、田島参考人、また春名参考人、永野参考人、ありがとうございます。
　それでは、早速お伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、特定秘密保護法というものが現在こうやって議論されているわけでありますが、この必要性について、田島参考人は、必要はない、むしろ自衛隊法改正の防衛秘密保護についても必要はない、こういうお考えだ、こういうふうに思っております。それに対して、ほかの御三人の参考人の方は、この特定秘密保護法の必要性については、ある程度必要性を認めておられる、こういうふうに考えております。
　国民に、やはりこの特定秘密保護法が必要であるということをわかりやすく、長谷部参考人、そしてまた永野参考人にお伺いしたいと思います。
　そして、田島参考人でございますけれども、今回の法案がなくても、公務員の守秘義務、それから防衛秘密、あるいはＭＤＡの特別防衛秘密や米軍の軍事機密の罰則があるということですが、例えば大臣とか、特別公務員は対象になっていないわけですね。これについて、秘密を守るということを課さなくてよろしいのか。それから、現在も、特別管理秘密について保護をしている、そして、それを担う取扱者についてはセキュリティークリアランスをしている。これは法的な根拠はないんですね。こういう法的根拠はなくてよろしいのか、お伺いしたいと思います。
○長谷部参考人　どうもありがとうございます。
　この法律の必要性ということですが、必要性というのは、あるかないかという二者択一というよりは、いろいろな利益、場合によっては対立する利益を考えた上で、ある程度の必要性はある、そういう話なのではないかというふうに思います。
　政府の保有情報の中に、やはり特別な保護の必要がある情報がある、これは私は否定しがたいことであります。そういった情報につきましては、何しろ、かつてとは違いまして現在は高度情報化社会でございまして、一旦その情報が漏えい等の形で外に出ていきますと、大げさに言いますと瞬く間に世界に広がりかねないということがございます。そこはかつてとは時代状況が違っていると思います。
　また、これはアメリカの九・一一のテロ事件についてよく指摘されていることでございますが、本当は、アメリカのＦＢＩ等の各情報機関が持っていたテロ活動に関する情報を突き合わせていれば実はあれは防げたのではないか、そういうことも指摘されているところでございまして、やはりこういう形で、クリアランスを経た政府機関の人々が一定の情報、重要な情報を共有する、そして政府としての方針を考えていく、そういう制度の基盤をつくることには必要性があるというふうに考えております。
○永野参考人　お答えいたします。
　先生からの、まず必要性に関する御質問ですが、先ほど答弁させていただいたとおり、秘密の指定、保全、そして将来それを解除して、後世にその判断が正しかったかどうかを仰ぐという、非常に意義のある法案と考えております。
　それから、たしか刑法関係の御質問があったと思うのですが、今の一般職の公務員の皆さんに対して国家公務員法第百条で科されている刑罰が、外国から見たら恐らく軽過ぎる、そして実務的には執行猶予がほとんどの場合つくであろう、これで守れるのかという目で見られてしまうと思うんです。
　今回の法律で、十年及び五年ということで一定程度実刑を担保する形、かつ、アメリカの加重類型のように、軍人に対して場合によっては死刑を科すというような、日本が急にそういうことをやるとやはり刑の均衡を失すると思いますが、この十年、五年というのは非常にバランスのとれた実効的なものとして、情報共有をする場合に外国政府に説明できるものだと考えております。
　それから、クリアランスに関しましては、先ほど意見を述べさせていただいたとおりでございます。
○田島参考人　時間が長くならないように気をつけて話をさせていただきます。
　私は、国家の秘密が要らないということは全然言っていないんです。秘密は認めるけれども、その保護の仕方については、いろいろな国際的な経験なり諸外国の経験も踏まえて、それにふさわしい形で保護のあり方を探求していく。それは、知る権利や情報公開を深刻に傷つけないような形で、知る権利や情報公開を大事にしつつ秘密の保護のあり方をどうするかという形の、やはり今回の法律だけではなくて、日本の現行法の仕組みも全部含めて、私は、全体的に精査をして検討をするということが必要かな、その手がかりの一つになるのが先ほど言いましたツワネ原則などで示されているルールなのかなという気がします。
　そういうトータルに議論をした中で、例えば大臣にセキュリティークリアランスのチェックが要るかどうか、そういう大きな議論の中で位置づけて議論をしていくということで、要らないとか要るということを今直ちに私は言いませんけれども、そういう全体の中での位置づけをした上でやっていくのが必要かなというのが現段階での私の意見ということになります。
○大口委員　そういう点では、アメリカに十二年おられた春名先生、この秘密の保護はシークレシーということが一つの要請だ、ただ、やはりデモクラシーとのバランスが大事だ、できるだけデモクラシーを優先させてシークレシーの方は抑えて、こういうお考えであったかと思います。
　この特定秘密保護法案を政府が出しているわけですが、これについての評価といいますか、必要性についてお考えをお願いします。
○春名参考人　これまで、政府の中でこういう形の手続的なものが定められていなかったので困ったという話をたびたび聞いてきたわけなんです。したがって、ある程度そういった形で機密指定の問題を合理化するという点では前進があったというふうに思いますし、それから、適性評価という形のものをつくるということも、政府職員の間ではやはり一定の安心感といいますか、そういった戸惑いがなくなってきたということがあるんじゃないかというふうに想定されていると思います。さらに、国会の関与というのを一定程度認めつつあるということで、その点も、代議制ですので、それは前進があったと思うんです。
　ただ、やはり私のような立場ですと、基本的に言いまして、やむを得ないというふうな言葉になってしまうわけです。したがって、できるだけ秘密は少ない方がいい、将来の公開もしてほしいというふうなことを申し上げている、こういうことでございます。
○大口委員　我が国は法治国家でございますので、やはり、こういう人権に関係する問題につきましては、法律できちっと規定するということが大事だと思います。絶えず見直しはしていかなきゃいけないと思うんですけれども、大事だと思います。
　そこで、私ども公明党におきましては、二十一条の一項、二項、一項につきましては、「国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分に配慮しなければならない。」これを入れさせていただきました。また、二項におきましては、「出版又は報道の業務に従事する者の取材行為については、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、これを正当な業務による行為とするものとする。」正当な業務行為ということですから、刑法三十五条とあわせて、これは罰しないということでございます。
　何か雑則に書いてあるからというようなお話がございますけれども、ちょうど刑罰の前に書かれている。しかも、「この法律の解釈適用」ということで、これが、解釈が適用になるんです。
　ですから、もちろん、最高裁につきましては、五十三年の外務省の漏えい事件、西山事件があって、あるいは後の裁判を事実上拘束するということがありますが、法律できちっと書くということも大事。
　そしてまた、捜査機関でありますとかあるいは行政が、知る権利に配慮し、報道の自由、取材の自由に配慮するということで、秘密の指定や解除等についても当然これを基本としてやっていくということで、全く意味がないということではないんじゃないかな、こういうふうに思っているところでございます。
　この点につきまして、永野参考人、お願いいたします。
○永野参考人　お答えいたします。
　私は、先ほど、知る権利を直接に規定するということにはやはり問題がある、逆に縮減効果等を生んでしまうというところで、公明党が提案されて、その条文に報道及び取材の自由について書かれたことは非常に意義があることであると思っております。
　一方、報道と取材の自由をもっと平文で書いたらどうだという御意見もあるかもしれませんが、私は、アメリカの方を見ておりますと、それは実務上難しいところがあるというふうに考えております。
　先ほど春名先生が御紹介になった、二〇一三年情報法の、何と訳していいんでしょうか、自由に流すための法律というのが、上院の司法委員会で可決されました。アメリカの国会も今もめておりますので、上院で可決されるかどうかわかりませんが、問題となるのは、報道機関あるいは報道関係者の範囲です。
　先日、私、この委員会の中継を見ておりまして、岡田副大臣だったと思いますが、一定の見解を示されたと思います。
　ただ、この委員会で触れられていない点につきまして申し上げますと、メディアとか報道関係者の定義から、外国の権力あるいはそのエージェントというのが排除されています。これは何を意味するかといいますと、報道機関の、例えば新聞記者として来ているという人が外国のエージェントである場合がある、あるいは、例えば日本の新聞社の方が、何か弱みを握られて外国のインテリジェンス機関の手先になってしまっている、こういう事例を、先生、法曹資格をお持ちですからおわかりだと思いますが、全く排除してしまうということはできないわけであります。
　そこで、これは情報秘匿特権を正面から定めたものなんですが、そこのところだけはどうしても定義で書いておかざるを得ない。ほとんどないと思いますけれども、やはりそういう配慮も必要だというふうに考えております。
　以上であります。
○大口委員　田島参考人、この点についてお願いしたいと思います。
○田島参考人　全部、全くゼロかどうかというと、ゼロではないかもしれないですね。だけれども、本質的な意味はないというのが私の理解の仕方です。
　それで、私は、一つは、国家秘密法というのが八〇年代半ばにありまして、あのときにはちゃんと処罰規定が入っていました。なぜ今回そうならなかったのかというのは、ぜひ皆さんで御議論をいただきたいというのが一つ。
　それからもう一つ、先ほどのツワネ原則の中では何と書いてあるかというと、非公務員、ジャーナリストや市民も含むんですけれども、これに対して処罰はしてはいけないということを明確に書いてあります。しかも、情報が流出した際に取材源、情報源をたどるようなこともいけない、禁止する、そういうことも言っております。
　ですから、本当に取材の自由や報道の自由をきちんと担保するのであれば、やはりそういう形でやらない限り保障にはならないのかなと思います。
○大口委員　この指定につきまして、やはり恣意性を排除する必要があるということで、第三者機関のチェックということが先ほどからも議論になっているわけです。
　それで、アメリカの制度、情報保全監督局という、これはアメリカの国立公文書館に所属しているわけです。アメリカの場合は独立性がある。ただ、日本の場合は、公文書館というのも内閣府に所属するということで、ちょっと質的に違うと思うんです。
　ただ、この情報保全監督局というのは二十八名だそうですね、この部署の方というのは。しかも、これは大統領令に基づいてやるということで、大統領国家安全保障担当補佐官と連携をしながらやるというので、純粋な第三者的な機関なのかどうかということが一つ。
　あと、省庁間の上訴委員会、これにつきましても、今、永野参考人からもお話がありましたように、メンバーがまさしく行政の秘密を扱うメンバーであって、朝日新聞等には、こういうものを参考にすればいいんじゃないかということが書いてありましたけれども、これもまさしく行政機関の中枢がメンバーの委員会だということですので、なかなかアメリカのデータを参考にしづらいなと。
　そういうこともありまして、私どもは、まず、特定秘密の指定、解除、更新の各手続、あるいは指定期間の基準ですとか別表の細目ですとか、それから、定期的にそういう指定、解除、更新状況を報告するということのチェックで有識者会議というのを設けたわけなんですね。
　この点につきまして、アメリカの制度というものについて日本に導入できるのかどうか。日本においては、どうしても内閣官房、内調が中心になって、それを第三者の目ということで有識者会議でやるわけでありますが、内閣官房でさらにチェックできる仕組みというものが、この有識者会議との関連も踏まえて、永野参考人にお伺いしたいと思います。
○永野参考人　お答えいたします。
　アメリカにおきましては、大口委員が御指摘のとおり、実は、情報保全監察局長というのは、行政内部、国立公文書館の館長から指名されて大統領が任命している職です。
　委員が御指摘になったとおり、ホームページ等に掲載されている人数も二十八名です。それほど予算も多くなくて、大体日本円で九十八円換算でいきますと四億三十三万円でありますから、全部の機密をチェックできるわけはないわけですね。そこで、サンプリングとか、重要な部門を、大統領令が確実に施行されているかどうかをチェックする機能を担っているのだと考えております。
　ちなみに、現在の情報保全監察局長の前職は、国家情報官にインテリジェンスの方法等を進言する国家情報副本部長補でした。それ以前は中央情報局、国家偵察局に勤務しているということで、御出身は情報機関の方であります。
　こういうことを考えますと、やはり情報をどういうふうにチェックし分類するかということは、インテリジェンス関係の御専門の知識があった方がいい。それが内部で実際に施行されているかどうかのチェックだと思います。
　それと、今回の法案の有識者会議は、恐らく、機密解除の期間等とかあるいはそれに伴う方法等を決める、直接に機密解除の是非を判断するところではないというふうに認識しております。
○井出委員　みんなの党、信州長野県の井出庸生と申します。
　きょうは、四名の参考人、お忙しいところ、ありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　私は、国の秘密というものは少なからずある、そのためにはその法整備をすることの意義、意味というものも感じております。しかしながら、今の政府案は、論点整理、数々の問題点があると思っておりまして、そういうスタンスで、きょうは幾つか質問をさせていただきます。
　まず、秘密の範囲なんですが、先ほど永野参考人が、国家公務員法の秘密が広過ぎるところからすれば、今回、類型ときちっと限定したものは評価できるというお話がありまして、また、春名、田島参考人のお立場からすると、秘密はできるだけ狭い方が、きちっとした方がと、特に田島参考人からそういうお話がありました。
　長谷部参考人にお伺いをしたいんですが、やはりケース・バイ・ケースだ、厳密に今から決めるのは難しいと。でも、少なからず、類型ですとか範囲を決めていくということは、私は必要ではないかと思うんですが、そういう意味では、政府案というものをどのように評価されていますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中谷（元）委員長代理着席〕
○長谷部参考人　まず第一に、私も、不必要な情報まで特定秘密として指定すべきではない、それは当然のことであるというふうに考えております。
　ただ、どういうものが指定の対象になるかについては、別表等で基本的な、私はかなり具体的と言っていいのではないかと思っておりますが、範囲は定められております。それ以上に具体的に、では何を指定するのかと、そのレベルになりますと、それはもう、法律であらかじめ決め切ってしまうことは極めて難しい、そういう考え方でございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、田島参考人にお伺いをしたいんですが、秘密はできるだけ少ない方がいいと。今回、防衛、外交、テロ、スパイ・有害活動という四つの分野が挙がっておりますが、削れるものがあるとすれば、もし御所見があれば伺いたいんですが。
○田島参考人　今の質問のなかなか難しいところは、現行法でカバーをされていて、ある部分、防衛秘密プラスアルファでカバーをされている、それ以上に、防衛秘密と違うものを特別に保護するということが、いかなる意味で必要であるのかということですね。あとは、本当にプラスアルファで必要であれば、同じような種類の情報を同じような刑期でやるということでは恐らくないはずだと。
　イギリス、先ほど例に挙げましたけれども、公務秘密法という法律は、一条でスパイ行為を処罰の対象にしているんですね。十四年です。それと、二条以下で一般の公務上の秘密の保護を扱っている。それは二年、先ほど言いましたように。全然違う扱いをしている。同じ法律の中でも違う扱いがされているわけなので、そこのところもやはり丁寧に、私は、同じようなものと全部くくって議論をしない方がいいだろうな、そういうふうに考えております。
○井出委員　ありがとうございます。
　引き続き、もう少し、法整備の必要があるのではないかという観点から伺いたいのです。
　私、この法律が成立をしたときに、特定秘密を各行政機関の長、大臣、長官が指定をする、そういうことになっているんですけれども、その秘密の指定や管理に、少し政治主導といいますか、内閣が、ある程度、もっとこうした情報はないのかとか、内閣の権限というものを確保する必要があるのではないかと思っております。
　永野参考人は先ほど、閣内に組織をつくられた方がいいというお話がありましたし、春名参考人からは各府省間委員会という組織のお名前が挙がりました。
　お二方にお伺いしたいんですが、お二方が想定している、そういう組織や情報管理運用の中で、各省庁に対して内閣が政治主導を発揮していくというようなことも想定されているかどうか。お二人にそれぞれお伺いします。
○永野参考人　お答えいたします。
　現在の法案に基づきまして、基本的に、機密指定を行うのは行政機関の長であります。または委任された者であると思いますが、たとえ有識者会議がかなり実効性の高い基準等を立てた場合でも、長年の運用にわたっては、例えば防衛省、警察庁、公安調査庁等で、運用の実態がずれてくる。
　もちろん分野が違うので、はっきりは申し上げられませんが、それは一回、こういう運用になっているということを、各省の責任者、行政機関の長から委任された方が、内閣官房で定期的に、これはちょっと行き過ぎだとか、そんなの公開してどうするんだ、機密指定しろということを調整するような、基準が各省庁間でずれないような仕組みを内閣官房の内部につくった方がいいと考えております。
○春名参考人　省庁間委員会、ＩＳＣＡＰというのがアメリカにあるんです。私は、中身は見ていないんじゃないかと思ったんですけれども、近年公開された文書を見ますと、文書の中身も見ているようでして、やはり、ほかの省庁の方々との調整とか連携だとか、あるいは牽制ということもあると思います、権限争いもありますので。
　そういう形で、お互いに切磋琢磨ということもあり得るかと思うんですが、しかし、場合によっては政治主導を徹底することも可能かと思います、そのような省庁間委員会が設けられれば。その場にやはり政治家が出席するということも有益なのではないかというふうに思います。
○井出委員　ありがとうございます。
　今、永野参考人の方から、内閣で定期的にチェックをしていくことが必要だというお話がありました。
　私も、例えば、政権交代があった、内閣改造があった、それで行政機関の長や総理大臣がかわったときは、やはり、どこまで丹念にやるかという問題はありますけれども、少なくとも、指定になっているものを一度、一定期間で洗った方がいいのではないかと思っておりますが、そういった私の考えには御賛同いただけるのかいただけないのか、ちょっと永野参考人にお願いいたします。
○永野参考人　お答えいたします。
　私が既に公表している論文に記述したところでございますが、アメリカの機密指定の制度も、共和党、民主党の政権交代を繰り返すたびに大きく変更しております。
　一般化して、共和党は、秘密を拡大しよう、民主党は、アメリカ民主党でございますけれども、秘密を縮小しよう、どんどん情報公開しようということが繰り返されて、実は今、オバマ大統領の機密指定に関する制度は、ちょうどバランスのとれたよいものになっております。例えば、一番情報公開をやったのはクリントン大統領なんですが、余りにも自動機密解除をやり過ぎて、後で大問題となりました。
　等々ありますので、委員のおっしゃったとおり、制度も変えられると思います、ある程度、立法でいろいろ、今回の指定の範囲だとか。
　それと、実際に政治家として指導力を発揮されて、それはやり過ぎだろうということも十分考えられるというふうに思います。
○井出委員　ありがとうございます。
　続きまして、やはり大きい論点である、知る権利ですとか、報道、取材の自由等を守っていくという観点からお伺いをしたいんです。
　先ほど、田島参考人のお話の中で、情報を発する人を守っていかなければいけない、取材の、報道の自由もそうなんですけれども、そこにまさに情報を提供する、発する人が肝だと。私も、先週の本会議でそういった趣旨の質問をさせていただいて、本当に改めてそう思ったところなんです。
　そういう観点から、今、二十一条の解釈のところで、報道、取材の自由、また、報道機関に対する、正当な業務をしっかりと規定する文言があるんですが、私はそこに、もっと広い概念で、公益通報の保護をしっかり図るという文面が必要だと思っておりますが、田島参考人に御意見をいただきたいと思います。
○田島参考人　もし、この法を修正する、アイテムの一つとして、そういう枠の中でやるとすれば、公益通報との関係をどうするかというのは極めて大事なことなんですよね。ですから、当然、それについてのきちんとした規定を用意するということになると思います。
　ツワネ原則も、内部告発者は、明らかにされた情報による公益が秘密保持による公益を上回る場合には報復を受けるべきではないということをちゃんと書いてありますし、情報漏えい者に対する訴追は、情報を明らかにしたことの公益と比べ、現実的で確認可能な重大な損害を引き起こす場合に限って許されるという趣旨の規定を設けております。
　だから、もしこういうことがきちんと明記されれば、内部告発の法的な保護というのはそれなりにカバーされる部分があるのかなというのが一つと、再三言っているように、情報源の規制を今のままでやると、今言ったような公益通報の規定とかジャーナリストは除外するとか、もっと明確な規定を設ければ別ですけれども、今の法の枠の中でいろいろな手当てをしても、やはりかなり限界がある。
　すなわち、情報源のところをもう少しきちんとした枠組みで規制するということをしない限り、要するに、取材をしようと思っても取材すべき情報がないということであったら、報道もできないし、知る権利も実現できない、そういうことだと思いますね。そこの根本的な部分は、ぜひ御検討いただきたいということです。
○井出委員　ありがとうございます。
　また、永野参考人にお伺いしたいんですが、先ほど、二十一条の関係のところで、大口委員とのやりとりで、今の二十一条を肯定的に受けとめられているというお話、やりとりがございました。
　私が申し上げている、公益通報の保護を図るという観点をそこに入れても、今つくってある二十一条の趣旨がもっとよくなるのではないかと考えているんですが、もし御所見をいただければ、お願いいたします。
○永野参考人　お答えいたします。
　公益通報者保護法は、我が国においてこれをできる場合は、米国と比べて非常に限定されております。違法行為が中心だと。条文を見ておりませんので、確かではございませんが。
　アメリカはどうなっているのかといいますと、内部告発者保護法では、たとえ法令違反の告発行為であったとしても、その内部告発が法により禁じられており、かつ、当該情報が、大統領令により国防上の利益または外交関係の行為として機密保持が認められている場合には、同法に基づく内部告発に関する保護を受けることができないということで、原則、内部告発、日本で言う公益通報者保護法の範囲から外れます。
　すなわち、インテリジェンス機関等に働いている人たちには、一般法としての内部告発者保護法がない。しかし、それではやはり問題だということで、特別法がインテリジェンス機関向けにつくられてきました、内部告発の制度が。
　これに関して、いろいろな事案等があったのですが、現在は、オバマ大統領による大統領政策指令十九号という非常にすばらしい指令が出ております。ただ、ここは、内部告発できずに、インテリジェンス機関の上層部に、おかしいですというところが上がっていくわけですけれども、最後の行き場が議会なんです。議会の情報委員会だったと思いますが、もちろん秘密保持を確保して、そこでやるということであります。
　そういうふうにしないと、やはり、インテリジェンス機関から記者さんとかにどんどん機密漏えいができるというのは、場合によってはあるかもしれないですけれども、一般的な事態ではないから、例外となっても仕方がないのかなというふうに考えております。
　　　　〔中谷（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、罰則の量刑のところで伺いたいのですが、海外との整合性、また、企業秘密ですとか、ＭＤＡ、刑事特別、そういったものとの整合性を考えると、今の十年が妥当だという御意見を私はいろいろなところで伺ってきて、ただ、十年となると、今、自衛隊法が五年ですので、実際、漏えい事件があって裁判になったときに、かなり、裁判上の実態としては、実刑判決の確率というものが高まってくるのではないかなという一つ懸念をしております。
　先ほど、田島参考人が、イギリスを例にとって、一つの法律でやるにしても、情報の重要性によって十四年と二年で差をつけているというお話がありましたが、やはり、よりよいものをつくるのであれば、そういう細かなところもやっていくというところは大事なんでしょうか。再度、お願いいたします。
○田島参考人　スパイ条項の場合は、敵を利するような形で情報を入手したり外に出したり、あるいは基地の中に入ったりとか、そういうことなんですね。ただ、これは歴史がかなり古いから、昔の、一九〇〇年代の前につくった部分で、要するに、典型的にはスパイ罪を規定するということで、かなり重い処罰がつくられている。
　他面で、それ以外の公務に関する情報については、警察の関係であれ、盗聴に関する事案とか、これもみんな二年なんですね。ですから、量刑は、もうちょっと慎重に御議論をぜひ、いろいろな海外の例も含めながらやっていただくということが大事かなというふうに考えております。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、長谷部参考人にお伺いをしたいんですが、この法整備が仮になされたとすると、これまでの情報収集活動、情報の中身によっては特定秘密になって、それを漏らせば刑罰がつく。そうすると、この法案とは直接関係はないんですが、情報収集のあり方が、違法なものはそもそも論外だと思いますけれども、情報収集の仕方が余り不適切であれば、秘密の指定もしくは情報の信憑性そのものも議論があるかもしれません。
　ですから、情報の収集においても、そこに携わる職員の職務規定、倫理規定みたいなものを今まで以上に整備する必要があるのではないかと私は考えておりますが、その点、もし御所見を伺えればと思います。
○長谷部参考人　この法案自体は、政府保有情報が存在するということを前提として、それが外部に出ていったり、あるいは、それを外部からとりに来る人がいないように、それを設けている話ですので、先生のおっしゃる視点は、大変重要な論点ではあるかと思いますが、この法案の中に書き込むようなお話かというと、恐らくそうではないんだろうと思います。
　ただ、それは重要な論点でございますので、別途検討し、考えていく必要は大変あるかと考えております。
○井出委員　私も、別途、少し考える必要があると思っております。
　時間が来たので終わります。本当に、きょうは四名の皆様、ありがとうございました。
○赤嶺委員　四人の先生方、きょうは、本当に参考になる御意見を聞かせていただきました。ありがとうございます。
　日本共産党の赤嶺政賢です。
　最初に長谷部先生にお伺いをしたいんですが、実は私、沖縄県の出身でありまして、日本の現実がどうなっているかということに常々直面をしているわけですが、我が国というのは、日米安保のもとでさまざまな秘密がつくられて、核兵器持ち込み密約、沖縄返還密約など、国民に隠されてきました。
　米軍地位協定にかかわる取り決めというのは、いまだに全く明らかにされておりません。住民の生活や安全に密接にかかわる問題ですら、明らかにされていないわけであります。
　私、実は、きのうの質疑でも取り上げましたけれども、「日米地位協定の考え方」という外務省の解説文書が、このように既に出版をされているわけですが、外務省はいまだに公表をしておりません。それどころか、きのう私が伺いましたら、今回の法案によって特定秘密に指定する可能性もある、このような外務省の答弁でありました。
　あと一つ、これもきのうの質問で取り上げたんですが、法務省の刑事局が、沖縄返還の前に、沖縄の広大な、膨大な基地が返還されてくるそのときに、米軍犯罪、基地に絡まる事件、事故、これに対する取扱要領をまとめた「合衆国軍隊構成員等に対する刑事裁判権関係実務資料」という、これはちょっとコピーでありますが、冊子になって、国会図書館で閲覧されているものでありましたが、国会で聞いても、それには答えられないということで、存在を認めてきませんでした。
　日米安保にかかわるこのような問題、特に沖縄の人権や権利や尊厳にかかわるようなことが、ことごとく秘密にされてきた、国民にそういう問題について隠してきたという歴代政府のもとで、事今回、日米安保にかかわる秘密が横行している。そういう現実を、先生のお考えを伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○長谷部参考人　先生が今御指摘の地位協定等に関する具体の情報については、申しわけございません、私、勉強不足でございまして、具体的な知識を持ち合わせておりません。そのために、一般論、抽象論でお答えすることになってしまいまして、申しわけない次第でございます。
　一般論としては、やはり特別の保護に値する、しかも、それを特定の秘密として指定することが適切で、現時点において合理的である、そういうものだけが指定されるべきものである。そのことは、この法案もやはり大前提にしていることであると思いますので、その考え方に従いまして、何がそういう特定秘密として指定されるのか、そういう運用が期待される、そういうものであるかと考えております。
○赤嶺委員　私たちから見ましたら、適切性もない、合理性もない、一般的に不平等な日米関係、それによって起こされるさまざまな米軍の事件、事故が、米軍の特権的地位を保障するというのが今でも秘密にされているわけですよ。
　特定秘密になったら、それが合理的で適切なものになるかといったら、今まで国民に不都合なものを隠してきたことを、合理的なものだけ保護されるということではなくて、より一層厳しく真実が国民に隠されることになるのではないかという懸念を私は持っております。
　そこで、長谷部先生は有識者会議の一員であられたわけですが、最高刑について、当初、懲役五年の案が、懲役十年にされたわけですが、これはどのような議論の経過を経てそのようになったのでしょうか。お答えをお願いしたいと思います。
○長谷部参考人　数年前のことでございまして、正確な記憶を持っているかどうか定かではございませんけれども、たしか報告書の中で提案をされておりますのは、五年あるいは十年ということであったかのように考えております。
　五年か十年かというのを、あの有識者というんでしょうか、あの会議で、これまで結論を決め切ってしまうということが本当にいいのかどうか。そこはやはりいろいろな、本日の議論の中でも出てまいりましたけれども、外国の法制はどうなっているのか、あるいは、国内のほかの各種の秘密を保護する法制はどうなっているのか、そこを含めて、やはりバランスを考えていかなくてはいけないものでございますので、五年ということもあり、あるいは十年ということも考えられるのではないかというふうに考えております。
○赤嶺委員　やはり懲役五年が十年になったという経過について、私たちも釈然としないものを強く抱いているわけですが、米軍の刑事特別法、普通に刑特法と呼んでいる法律、それからＭＤＡ法、これは米軍の秘密、罰則十年ということで、これに合わせたのではないのかというような懸念も持つわけですが、その点はいかがでしょうか。
○長谷部参考人　先生御指摘の、私が属しておりました研究会でしたか、それは、この法案をつくったという研究会ではございません。もし仮に、特別な保護の必要性のある、そういう政府保有情報について特別の仕組みをつくるとすると、一体どういう仕組みが考えられるのか、その基本的な考え方をお示し申し上げたということでございまして、この法案を作成する段階でなぜ十年になったのかに関しましては、申しわけございませんが、私は知識を持ってございません。
○赤嶺委員　それでは次に、関連しまして春名参考人にちょっとお伺いしたいんですが、日ごろ、日米同盟その他いろいろな論文、著書にもお目にかかっております。ジャーナリストとして、日米同盟の問題の精力的な取材もされているというぐあいに認識しておりますが、核密約や沖縄返還密約の調査にもかかわっておられました。
　日米安保や、あるいは安全保障をどうしていくかというのは、主権者国民が判断すべき基本的な問題だと私は考えるわけですが、これらの密約というのは主権者国民の判断を阻害したのではないか、このように考えるのですが、この点、春名参考人はどのようにお考えでしょうか。
○春名参考人　密約は、有効性が常に問われると思います。つまり、国会で承認をされたわけでもありませんし、それでいて効力を持つということであれば、住民の不利益になってしまうおそれがありますので、やはり密約というのはしない方がまさにいいわけであります。
　アメリカという国は、核兵器の開発をして以後、膨大に秘密が増大しまして、核に関する情報がずっと秘密にされてきたという傾向があるわけですけれども、今言われた秘密について、密約の文書というものがどこにあるかというのはずっとわからなかったわけです。
　例えば、核搭載艦船の入港に関する密約ですけれども、これにつきましては一九六〇年の安保条約の締結時に結ばれたものでして、実は、アメリカ国務省が発行しているＦＲＵＳという本があるんですけれども、アメリカの外交関係、日本版というものなんですけれども、その中に機密を解除されていない文書として含まれていました。
　やはり、結局、密約が結ばれて、存在そのものがわからないということがずっと続くものですから、そういう形で示されていると、ああ、あれがこれではないかという推測をつけることができるわけですね。
　アメリカの公文書館でその文書の請求をして出てくるフォルダーを見ますと、公表できないものについては、往々にしてピンクの紙なんですけれども、かくかくしかじかのような文書が、かくかくしかじかの理由で、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄだったと思いますが、公開できないということが書かれているわけです。
　そういうふうなことが、機密を解除されない場合でも、推定ができるような形で、公開されない理由も書かれているという、アカウンタビリティーといいますか、そういうものが今回確保されるのかどうかというところも一つの注目点かというふうに思います。
○赤嶺委員　今のアメリカでの経過、日本政府に引き寄せて考えてみますと、日米の密約というのはほとんど、アメリカの国立公文書館から研究者の血のにじむような努力によって明らかにされてきたわけですが、ところが、日本政府は認めてこなかったわけですよね。
　そういう歴代政府、とりわけ日本の外務省という中で、今回の法案がさらに秘密体制を強化していくのではないか、このような懸念を持つわけですが、先生はいかがお考えでしょうか。
○春名参考人　したがって、そのような、何といいますか、恣意的な、あえて恣意的という言葉を使って妥当かどうかわかりませんけれども、そういうことにならないような仕組みをつくっていくことが肝心かなというふうに思うわけなんです。
　やはり密約というものは困るというのは、外務省の公開した文書の中でも、佐藤栄作総理が結ばれたような、公開されたようなことがあるわけですけれども、その際の外務省の発言を見てみますと、密約は避けたいというふうな本音を漏らしている文書もありますし、そのような形で、密約は結ばないという原則を守ってほしいと思います。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　密約によって、被害がないどころか、不条理な現実が、日本の国というのは、沖縄の基地問題を抱えて、この不条理さというのは幾ら言葉を尽くしても説明できないほどの現実を抱えていると思います。そういう中で、非常に恣意的な秘密の範囲というのが一方的に決められようとしていると思うんです。
　そこで、田島先生にお伺いをいたしますが、秘密保護法制の経過の中で、重要な要素として、二〇〇七年のＧＳＯＭＩＡ、この締結を指摘されておられます。今回の法案と日米同盟との関係について、お考えを伺いたいと思います。
○田島参考人　二〇〇七年に日米政府間の軍事情報の包括保護協定、一般的にはＧＳＯＭＩＡと称されるものが結ばれて、多くの国民は恐らく知らないと思います。なぜかというと、当時ほとんど報道されなかった。小さい、こういうぐらい。たしか八月だったと思うんですが。
　それはどういう状況を想定したかというと、やはり日米間の軍事的な緊密な関係をより強化していくというのが、この間の、どういう立場であろうと客観的な事態だと思うんですが、それには、要するに、日米の軍事的な協力と、あるいは別の観点からいえば一体化、そういう観点からすると、情報の提供と受け取りということがふえていかざるを得ない。
　そうすると、同じ情報を共有するということがやはり必要になってくるので、アメリカがちゃんと法律で、厳罰で保護しているのに、受けた日本はそういうものではないとしたら、それはよろしくないよということなんですね。
　ですから、その意味では、恐らく今回の法律も、そういうＧＳＯＭＩＡを念頭に置いて、ある種の国内的な措置としての側面を持つだろう。
　ただ、注意しなければいけないのは、ＧＳＯＭＩＡというのは一般的には軍事的な情報というのが射程なんですけれども、安全保障の問題というのは軍事だけにとどまらないわけでして、食料の安全保障も当然大事ですし、外交における情報も物すごく大事なわけで、したがって、今回は、ＧＳＯＭＩＡの射程をちょっと踏み越えた形での保護の強化が進んだ、そういうふうに私は認識しております。
○赤嶺委員　先ほどから議論になっている点で、これも田島先生にお伺いしたいんですが、国民の知る権利という言葉が盛り込まれております。秘密保護法制と国民の知る権利は一体、両立するものなのか、その関係について、お考えを伺いたいと思います。
○田島参考人　秘密を強める、広げるというのが今回の提案なんですね。ですから、知る権利を明記したとしても、法律の本体の方向はそうではないわけですね、秘密を広げて強化をするということになるので。したがって、本来の意味の知る権利の趣旨を生かせるような形で使うことにはならないのかなと。
　本来、知る権利というのは、情報の公開を広げる法律を強化し、徹底をするという文脈の中で、情報の公開というのは、権利の基礎として知る権利というものがあり、それに仕えるために情報公開制度というのがある、そういう文脈で本来の知る権利の機能というのは果たされるのではないかな、そういうふうに思います。
○赤嶺委員　ちょっと時間が来てしまいまして、永野参考人には質問できませんでした。
　ただ、私は、国家は保護すべき秘密があるという議論より先に、国家は国民の人権や生活を守るために公開しなければいけない不合理な秘密をたくさん持っている、この現実をどう考えるか、国民生活とのかかわりで、というぐあいに常々思っているところですが、きょうまた四人の参考人の先生方のお話も参考にして、より深く委員会の質疑に臨んでいきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○玉城委員　生活の党の玉城デニーでございます。
　最後の質問者となりますので、先生方、どうぞよろしくお願いいたします。
　本当にきょうは、いろいろな角度から、高い知見を、参考意見を拝聴させていただきました。その中で、やはり幾つか、私自身が今回の特定秘密の保護に関する法律案に対して持っている問題点もクローズアップされてきたなという実感も持っております。
　質問をさせていただく前に、まず、最後の質問者ですので、先生方に、簡潔にお願いしたいんですが、この法案への思いというもの、法案を制定するに当たって、先生方の本音というものをぜひ一言ずつお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○長谷部参考人　申しわけありません。御質問の趣旨がちょっと、にわかには理解できないんですが、思いは特にございません。
　どういう考え方を持っているかということは、冒頭に申し上げたとおりでございます。
○田島参考人　思いは難しいんですが、一応、私の認識は、一法律にとどまらず、やはり、知る権利とか、取材、報道の自由とか、そういう極めて、日本の民主主義、自由で民主的な、国を支える部分がかなり大幅に変えられるという非常に強い危惧を持っていますので、注意深くウオッチをしていきたいというふうに思います。
○春名参考人　やはり、民主主義を最大限に、効果的に生かすという方向で議論していただきたいというふうに思います。
○永野参考人　私は、先ほどから本法案の意義を申し上げているとおり、秘密を指定する、保全する、そして解除するという、これまで行政機関によって行われてきた行為について、先生方、国会が法による民主統制を行うということが非常に大きい意義であると考えておりまして、ぜひとも早期に成立すべきだというふうに考えております。