Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大平内閣総理大臣　日ソ関係の懸案につきましての所在につきましては、アメリカはよく理解をいたしておりますことは申すまでもございません。また北方領土周辺における軍備の増強等につきまして、事実アメリカもよく承知をいたしておるわけでございます。日米間におきましては、そういった問題につきましての意思の疎通は不断に行われておるわけでございます。ただ、私が申し上げておるのは、この問題はあくまでも平和的な解決を求めなければいかぬということでございまして、その点につきましてもアメリカはよく理解をしておることと思うのでございまして、わが国の外交努力全体を通じまして平和的解決を達成するためにあらゆる手段を組み立てて対応していかなければならぬわけでございまして、対米関係、対米協調はその中で大きな柱であることは御指摘のとおり心得ております。
○中野（寛）委員　時間も限られておりますから、この問題についてはこれでおきますが、対アフガンの問題、北方領土の問題、私どもは世界の平和を守るという観点からわが国の果すべき役割り、同時にわが国の主権を守る観点からより一層強い姿勢で臨まれんことを要請しておきたいと思います。また改めて後刻同僚議員からお尋ねすることもあろうかと思います。
　続きまして自動車の問題であります。これも私はわが国の産業政策、そして経済の状態、労働問題、そのようなことを常に認識しながら対応していく必要があるだろうと思います。現在、米国自動車労連のフレーザー会長が来日中であります。まさに旋風のごとくフレーザー旋風が吹きまくっているかのような印象が持たれます。彼は彼の立場としてアメリカの主張を言いに来た。そしてそれに耳を真剣に傾けて聞く姿勢は私も大変いいことであるし、今回彼が来日されたことについては大変よかったことだと思います。そして彼は彼の言いたいだけのことを言った。私はそれでいいと思います。しかし、問題はわが国がこれにどう対応するかということであります。もちろん、それは一つの自動車産業または企業の問題として最近の通産省の対応があるようでありますが、私はむしろこれは日本の産業の問題、経済の問題として大きな観点から取り上げるべきではないかという考え方を持つわけであります。たとえば今般来日されたフレーザー会長は、クライスラー社の重役としての立場もお持ちになるわけであります。そしてまた、今回の問題が米国における邦銀がクライスラー社へのＬＣ供与の打ち切りを行ったことが一つのきっかけになっていることもすでに報道をされているとおりであります。そういう背景の上に立って、アメリカは、たとえばＵＳスチールの会長が略奪的なダンピングだと言って日本の自動車会社を非難する発言を行う、またきょうはアメリカの国会において自動車の輸入規制の法案が提出をされる、言うならばアメリカの議会、政界、そして産業界、労働組合挙げてこれらの問題をタイアップして日本に対応してこようとしているわけであります。それを受けて立つ日本は、通産省のおっしゃるように一産業、一企業の問題としてこれをそこへ転嫁してしまっておって果たしていいのか。この問題は、本当に日本のこれからの、基幹産業にすでになっている自動車、それだけに日本の経済、労働問題、多くの問題を惹起する軽視できない問題であると考えるわけでありますが、このことについていかがお考えでございましょうか、通産大臣。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
○佐々木国務大臣　最近の対米自動車船積み台数の増加あるいは米国内の自動車販売のシェアの急増といったような情勢を踏まえまして、円滑ないままでの日米関係を維持したいという観点から、今後とも関係業界に米国の情勢を逐次十分に伝えまして、そして秩序ある輸出に努めると同時に、自動車に関しましては、投資につきましても適切な対応を図るよう行政指導してまいりたい、こういうふうに考えてございます。
○中野（寛）委員　いまの通産大臣の御答弁は、私がそういうことだけではだめだと言ったそういうことについてお述べになりました。それではだめだと申し上げたわけであります。広範な体制を整えて、そしてこの対外貿易の問題を考えなければ、これから日本は、今日まですでに幾つかの事案が起こりましたけれども、多くの国々でこのような事態を迎えることになるのではないか。むしろ国際的な一つの経済戦略として、日本がしっかりとしたものを持っておく必要がいまあるのではないか、このように申し上げたのであります。
　もう一つ、昨年私も訪米をいたしました。何人かの向こうの議員にも会いました。こういう品物を日本は買ってくれ、日本は黒字ばかりふやしてなかなか買ってくれないじゃないか、何人かの議員にそう言われました。それではあなたの選挙区はどこですか、こう問い直すと、必ずその産物がとれる地域を選挙区に持っている議員でありました。また、ある人はこう言いました。日本の悪口を言っている限りだれからも批判されない。極論かもしれませんけれども、いまの米国の雰囲気はそういう雰囲気なのではないでしょうか。
　むしろ、日本はそういう意味では下手だ。たとえば、日本はもっと牛肉を買うべきだ、こう主張されたときに、むしろ飼料を日本に売っている業界やその地域の人たち、またそこの選出の議員に向かって、牛肉を買え買えと言われているけれども、牛肉を日本がどんどん輸入するようになったら日本の畜産業が成り立たなくなりますよ、アメリカからえさを輸入することができなくなりますよ、そう答えたらアメリカはどう対応するか。そんなことも助言をしてくれた人さえいました。
　一産業、一企業の要求が国策のようにして伝えられてくる。それをまともに、まじめに聞くことは結構ですけれども、それをアメリカ全体の声のようにして受けとめてあわてふためく、そのことにも問題があると思います。
　そういう国際経済のあり方、日本の対応のあり方、そのことについて、もっと総合的な対応が必要であると思いますけれども、国際エコノミストとしての外務大臣に御見解をまずお聞きしたいと思います。
○大来国務大臣　日本の立場は、自由貿易体制のもとでできるだけ日本の輸出競争力のある産業を伸ばしていく、こういう形で従来やってまいったわけでございますし、将来も基本的にその方向をとらなければならないと考えております。
　同時に、現在の世界各国の情勢を見ますと、経済問題が非常に密接にその国の社会問題、政治問題と結びついているという点も見落とすことができないわけでございます。自動車産業の問題も、自動車工業だけで二十万の失業者が出ておる、日本の車のシェアがことしの一月で二二％になったというような問題も背景にございまして、これは日本の競争力が強い、あるいはアメリカの消費者が日本車を求めているということは事実でございますけれども、同時に社会的な関係あるいは日米外交の全般に及ぼす影響というものを考慮しなければならないわけでございまして、産業政策を純粋な形で貫くということには、現在かなり困難が出てきておるのではないか。そういう意味では、経済と外交と政治関係をある程度全般的に総合的に見た対応策というのが、日本側にも求められてきているのではないかという感じを強くいたしておるわけでございます。
○中野（寛）委員　ここに、フレーザー会長がことし一月のＵＡＷの年次総会であいさつしたそのあいさつ文を持ってきております。彼がその中で言っている言葉、それは「日本はわれわれとの交渉でわれわれの知恵を上回り、口先でわれわれをごまかし、われわれとの取引でうまく立ち回ったのです。公正貿易というものは一方通行であるはずはありません。」大変厳しい口調で日本人のリップサービスの現状を批判しております。
　彼が訪日をした。どういう立場であるかは別にして、総理を初め多くの重要な人たちとお会いになりました。単に理解を示した、それだけでは納得をしないはずです。まして理解をしたという態度そのものが、そういう印象を彼に与え、次にその理解を示した後の具体的な行為がとられなければ、なおその後の彼らの対応は厳しいものになるだろうと思います。単に一企業にいろんな負担やリスクを負わせるということではなくて、いま外務大臣が最後に申された、総合的な対策というものを講じなければならない時代に入った、こうおっしゃられたそのことを早急に立案され、対応されることが必要だと思うのであります。
　これは一大臣にお聞きするわけにはまいりません。そういう総合対策についての基本的な姿勢を総理にお伺いしたいと思います。
○大平内閣総理大臣　日米間、二国間の間柄としては、史上類例の乏しい濃密な関係を持っております。貿易も往復四百億ドル近く行っておるわけでございますから、中野さんの仰せになるように、摩擦はしょっちゅうあるわけでございます。ない方がおかしいのであります。しかし、ある摩擦を、できればこれが重大な政治問題、社会問題にならぬうちに解決するということがわれわれの任務であろうと思いまして、日本としてもそういう手だてを講じて今日までやってきておるわけでございまして、いま外務大臣の言われたような総合的な観点からあらゆる手を陰に陽に打ってきておるわけでございますし、今後もそれは間断なくやってまいらなければならないことであると考えております。
　今度の自動車の問題にいたしましても、フレーザー氏の来日というのは一つのモメントでありまして、それなりに彼の来日がこの日米間の相互理解を深める上におきまして、また問題をスムーズに解決する手だてとして有益に働く契機になることを私は望んでおるわけでございますが、それは一つでございまして、彼は彼の立場を持っておるわけでございますが、アメリカといいますと政府の立場もございましょうし、ビジネスの立場もございましょうし、消費者の立場もございましょうし、いろいろ総合的にあるわけでございまして、そういった点はわれわれがくみ取ってこれに対応していかなければならぬわけでございます。
　通産省といたしましても、外務省といたしましても、もとよりそういう視点を離れておるわけでは決してないわけでございまして、仰せのような総合的視野から問題の解決に資するような施策を次々に打ち出していかなければいかぬと考えております。この問題につきましても、そういう立場からいろいろ苦心をいたしておるわけでございまして、今後ともいろいろ国会の御注意も拝聴いたしながら、われわれとしては最善を尽くしてまいるというつもりです。
○中野（寛）委員　この問題は余り深入りいたしましても、具体的な問題や戦略的な問題が含まれておりますから、以上にとどめたいと思いますが、しかし、どうかいま申し上げた姿勢を持って、日本の将来にとって、特に貿易立国としての日本の将来にとって過ちのない筋道をお立ていただくことを特に御要請申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、次に関西新空港の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　現在、関西新空港につきましては、その工法について審議会において審議がなされているところでありますし、先般も同僚議員からこの新空港の問題についての質問がなされたところであります。
　さて、その場合に、今日までのいろんな報道、これは報道の自由でありますから、どういう印象を持たれるかは自由でありますけれども、しかしながら、たとえば航空局長の答弁等の報道が、いかにも埋め立て工法と浮体工法とを比較した場合に、埋め立ての方が安上がりであるかのような印象を与える、そういう報道がなされてきたことも事実であります。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
私は、総合的に判断をし、空港をつくるのかつくらないのか、その場合には、いかに効率的でかつ環境破壊をしない空港をつくるか、そのことを国民的な課題として真剣に考える必要があると思うわけであります。
　きょうは時間がありませんので、若干私が疑問に思います点を具体的に二つ、三つお尋ねをするにとどめたいと思います。
　すなわち、先般の質問に対する御答弁の中で、埋め立ての場合には千二百ヘクタールの人工島、これで一兆三千億、浮体の場合は一兆四千億、面積はその半分、そういうふうな答弁。しかし、その答弁の際にもかなりの注意をなさって、一概に比較はできませんがという条件つきでの御答弁があったことを否定いたしませんが、しかし、たとえば埋め立ての場合にはその施設のものは一階建て、浮体工法の場合には二階建てに使えるとすれば、上から見た面積は半分で済むはずであります。同時にまた、埋め立ての場合と浮体の場合と比較いたしますときに、土砂の買い付け費用及び土取り費用、ざっと並べてみますが、飛行場表面の舗装費用、治山治水費用、コンベア用地買収費、そしてコンベアの製作費及び建設費、港湾施設及び作業基地の建設費、工事用道路、土地買収及び建設費、船舶及び建設用機具の費用、特に、私自身も現在の大阪空港の近くに住んでおりますけれども、補償費用、漁業補償を初めとして多くの補償費用は決してばかにならない数字であります。むしろ浮体の場合には、全国の造船所等でつくって浮かべて運んでくる、そういうふうなこと等をも考えますと、費用計算は一概にいかないどころか、大変多くの問題をも抱えていると思うわけでありますが、運輸省からお聞きをしたいと思います。
○松本（操）政府委員　お答え申し上げます。
　いま先生の御質問の中にも言及していただいたわけでございますが、私、先日当委員会でお答えしました場合に、一概に比較することは非常幅危険だということ、ただ数字を例示せよというような御趣旨でもございましたので、幾つかの前提を置いてお答えしたわけでございますが、とりわけいまおっしゃいました中での、浮体の場合と埋め立ての場合にどういう形の空港になるのかというのが非常にむずかしい問題だと思います。
　これはいずれにもせよ、今後長く使ってまいります空港として、公害のないことは当然でございますが、使い勝手のよさとかあるいは今後の需要の変動に十分に対応し得るゆとりを持つこととか、そういったようなこともをあわせて考えていかなければならないのではないか。したがいまして、せんだって私申し上げましたときには、埋め立てを千二百ヘクタールとし、浮体を六百ヘクタールとして、仮の数字をお答えしたわけでございますが、この場合にも、まず滑走路を何本にするのかというふうなこととか、いまおっしゃいました貨物、旅客の取り扱いの施設をどういう形でどこにどう配置するのかというふうな点が非常に大きなファクターとなって効いてまいります。とりわけ埋め立ての場合には、いまおっしゃいました埋め立て土砂の採取の費用でございますとか治山治水費用でありますとか、こういうものを含めるのか含めないのか、さらに浮体の場合には、これもいまお話の中にございました構造物の中にどの程度組み込んだ形で客扱い施設なり貨物取り扱い施設なりを入れることができるのか、それを事前の建設費の中に組み込めるのか、後から追加しなければならないのかというふうな点でもまた、はなはだしく変わってくるであろうかと思います。
　したがって、現在、工法小委員会でそこら辺のところを詳しく詰めていただいておるわけで、先日も二回にわたり埋め立ての専門家あるいは浮体の専門家、それぞれ数時間を費やして参考意見をいろいろとお聞きしたような状態でございますので、この時点で御質問に明快に、これに入っておるとかいないとか、幾らであるとかいうことをお答え申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ包括的に一つだけお答え申し上げますと、埋め立ての場合におきましてもあるいは浮体の場合におきましても、飛行場表面の舗装でございますとか滑走路の舗装費でございますとか、それから、たとえば漁業補償をどういうふうに見るかというのは、ある程度の数字は念頭に入れてございますけれども、漁業補償の範囲というのは、現実にどんな形のものができるかによってもはなはだしく変わってまいりますので、そういうふうな点をしさいに詰めるまでにはまだ至っていない、そういう数字を現実の数字らしい形で組み込んだ形にはなっていないというふうに御理解いただきたいと思います。
○中野（寛）委員　なおもう一つ、環境上の問題なんですが、でき上がってからの環境の問題はそう大して変わらないかもしれません。しかし、むしろ建設途上における環境変化というのは大変な違いがあると思うわけであります。土取りの問題は先ほど申し上げました。それから、たとえば土砂の海中投棄による海水の汚濁、それからヘドロ地盤の改良等によるヘドロの浮遊や薬品公害、または巨大島建設による海流や魚その他の生態系の変化、多くの問題等が起こると思うわけであります。言うならば、でき上がってからの環境アセスメントの問題ではなくて、どちらの工法にするかのその選択の過程においても、環境破壊の問題はやはり事前にチェックされ、論議されなければならないと思うわけであります。
　環境庁及び運輸省は、どのように判断をしておられますか。簡単にお答えいただきたいと思います。
○松本（操）政府委員　お答え申し上げます。
　この空港は、もともと公害のない空港ということを標榜して計画をスタートさせておるわけでございますので、でき上がってからのことはもちろんのことながら、工事の過程においていまおっしゃいましたような諸般の問題を環境破壊の形で起こすということであれば、これは問題であろうかと思います。したがって、その点について、私どもとしてはわれわれなりの勉強をいまいろいろとやってきておるわけでございます。
　特に埋め立ての場合に、いま御指摘のありましたような海底地盤の改良に対してどの程度海水の濁りが起こるかとか、あるいは構築物をつくってまいるわけでございますので、その間においてどのような影響が出るかとかいうことにつきましては、それぞれのレベルに分けまして私どもなりの勉強をいましてきておるわけでございます。
　一方、浮体の場合にも、やはり暗黒水面の問題がどのようになろうかとか、あるいはそれが水産物に及ぼす影響がどういうことになろうかとか、いろいろの問題がまたおのずからあろうかと思います。
　いずれにしましても、大体今年度いっぱいぐらいを目途に、完成後の状況については何とか答えを出したい。途中の工事中のプロセスの問題につきましては、それぞれの工法の検討の過程の中でそういう点に振り返りながら十分に詰めていきたい、このように考えておりますので、現在のところ、環境を大事にすべきであるという点については先生御指摘のとおりでございますが、具体的にいずれがいずれぞやというところまでの詰めを申し上げる段階までは詰め切れていない。そこら辺のところもまたあわせて審議会において御審議願っておるというふうに御理解いただければと思います。
○金子政府委員　埋め立て工法、浮体工法のいずれが環境にどのような影響を及ぼすかという点につきましては、環境庁といたしましてまだ直接相談を受けておりません。いずれ御相談をいただく段階はあろうかと思いますが、現在のところはまだ受けていないという状況でございます。
○中野（寛）委員　その工法の結論を出す時期、それが聞くところによりますと三月だというふうなことを聞いたりもいたします。果たしてそのような状態で結論が即座に出せるものでしょうか。結論を出すまでに環境庁等との調整も図るのでしょうか。また、四十九年の八人委員会の答申、これは埋め立てが適当となっているわけでありますが、そのことは前提に置かないで審査をされるということがはっきりと明確に確約されるのでしょうか。そのことについて最後にお聞きしておきたいと思います。
○松本（操）政府委員　お答え申し上げます。
　多少順序が逆になろうかと思いますが、まず四十九年の、これは八人委員会というものではございませんで運輸審議会の答申でございますが、ここにおきましては、四つの工法について比較検討した結果として、その時点において埋め立て工法が妥当ではないかと、こういうことでございました。したがいまして、埋め立てについて私どもとしてはそれ以後かなりの勉強をしたわけでございますが、五十二年ごろから浮体工法についても新しい技術が開発されてまいったということを踏まえて、五十三年、五十四年の二年間に約一億の金を投入し、私どもとしても自前の研究をしたわけでございますし、また、別途業界においても相当の研究がなされておるわけでございます。したがって、軽々にこの両工法についての結論を出すべきでないという観点から、改めて審議会に部会をつくって御審議を願うと同時に、とりわけ浮体、埋め立ての両工法については小委員会まで設けて、すでに現在までのところ四回の小委員会を繰り返してきたわけでございますが、当初のねらいとしては年度内には何とかお答えをいただきたい、こう審議会の方にお願いを申したことは事実でございますけれども、現在の審議の状況から、私の口をもって必ずそのように結論がいただけるかどうかということをいま申し上げられない、非常に慎重な御審議をいただいている段階でございます。
　結論を得ました時点におきましては、当然のことながらこれは地元に対していろいろと説明をしていかなければなりません。その段階では、仮にそれが運輸省の案であろうとも、関係の省庁との間に十分の打ち合わせをしていかなければなりませんので、時期として私どもとしてはなるべく早いことを願ってはおりますけれども、三月中に答えを出して云々というほど確定したものではなく、十分の議論を尽くした上で公平妥当な判断を求め、関係省庁とも十分な詰めをした上で地元にお話を持ち込むという段取りを踏むようにしてまいりたい、このように考えております。
○中野（寛）委員　これまた時間がありませんから終わりますが、地元住民にとって、建設途上及び建設後の環境問題、いずれにせよきわめて重大な問題であります。環境の問題等あわせて慎重な検討がなされることを特に強く要請をしておきたいと思います。
　それでは、本論といいますか、教育の問題をお尋ねしたいと思います。
　総理は、さきの施政演説の中で、文化の時代に対応した二十一世紀へ向けての国づくりということで、田園都市国家の構想、それから家庭基盤の充実、日本型福祉社会の建設、大変高い格調をもってお述べになられたと思うわけであります。社会の原点が家庭であること、子供は未来への使者であること、一つ一つの言葉を大変興味深く聞かせていただきました。私もその表現の内容について、総論としては大変評価をするものであります。しかし、具体的な問題については、決して総理のお考えどおりに現象がなっていないことだけは事実だと思います。
　総理はヘッドホン族というのを御存じでしょうか、最近はやっておりますが。
○大平内閣総理大臣　よく存じません。
○中野（寛）委員　私は、決して青少年が新しくつくる文化を軽視しようとも思いませんし、それが新しい文化を構築する大きな要因になるという意味で、むしろ私は注目したい気持ちでありますが、しかし、電車の中で、街角で、ディスコサウンド、あの激しい音の音楽をヘッドホンをはめて聞いている、その青年たちの姿を見るときに、果たしてそれでいいのかなと、私自身あの音楽をきらいではありませんからそのまま批判はいたしませんけれども、しかし、そういうことが流行をする風潮は果たしてどうなのかな。総理は家庭基盤の柱として住宅の問題を取り上げられました。社会の原点は家庭だ、そして住宅の問題は大変大切だとお取り上げになりました。私はそのことは、一つの的を得ていると思います。住宅の問題も一つあるかもしれません。しかし、そういう現象は本当は住宅問題だけではないのではないのか。むしろ、子供たちがながら族といって深夜ラジオを聞きながら受験勉強をする風潮だとか、そしてその激しい受験戦争の中でますます友達を失い、孤立化もしていく。家族の理解が必ずしも得られない、そこからまた孤立化をしていく。失敗をし転んだときに、それが過激な行動になって自殺になったりいろんな問題を惹起してくる。そういう子供たちの孤立化が一つの原因ではないのか、こういうふうに思うわけであります。
　たとえば、これは昨日の夕刊そのまま持ってまいりましたけれども、載っておるのは、十代の暴走、中学生が卒業リンチや学校放火、ポルノ所持をしかられて放火をした。そしてここに載っているのは、まだ十三歳までは殺人をやっても罪に問われないといって母親を刺したその事件。結局いま新聞のどこを見ても、その半分ぐらいは青少年のそういう数々の非行や殺人やそして売春やリンチや放火、また一方、子供が犠牲になる子殺し、誘拐、かぎっ子、一家心中、いろんな言葉が出てきているわけであります。そしてそれぞれの事件を起こす内容を見ますと低年齢化、大学生がやっておったようなことを高校生がやり、高校生がやっておったようなことを中学生、小学生がやる。小学生の自殺なんというのは本当に見ていられない、本当に心が凍る、そんな気持ちがするわけであります。そういう現象がますます強くなっているこのときに、果たして本当に総理が演説だけではなくて具体的な対応をどうされるのかということは、大変重大な問題だと思うのであります。最近のそういう子供たちを取り巻く現象を見て総理がどのようにお感じになり、具体的にはどういうことを指示されようとしているのかをまずお聞かせいただきたい。
○大平内閣総理大臣　そういう病理現象は、端的にこれに対応する簡単な方便があるわけではないと思いまして、あらゆる手だてを講じていかなければならぬものだと思うのでございまして、家庭もその一つであろうと思うのでございまして、われわれ乾いた世の中で一番打算とか嫉妬とかいうようなもののない世界、単純に成員の幸せをこいねがっている世界というのは家庭の以外にないわけでございますので、いわばこの聖域というものを大事にしていくということは大変大事なことではなかろうか。そういうことになりますと、いま仰せになりましたような病理現象を排除していく場合におきましても、一つの有力な手だてになるのではなかろうかと思うのでございまして、学校は学校として、職場は職場といたしまして、それぞれモラルがなければならぬわけでございましょう。そういった点も気をつけなければならぬこともとよりでございまして、政治は政治の世界で、秩序正しい責任政治がちゃんと行われ、清潔な政治が行われるというようなこともまた一つの大きな課題ではないかと思うのでございまして、あらゆる手だてを真剣に講じていかなければならぬのではないかと思います。
○中野（寛）委員　総理のお答えはどうしても総論的な、基本論的なお答えになるわけでありましして、むしろこれからそういう基本姿勢を持って、しかし本当は早急に具体的に対応しなければ、子供たちの犠牲というのは大変多いわけでありますから間に合わない、私はそのことを痛感をしながら、幾つかの具体的な問題をお聞きしたいと思うわけであります。
　昨年十月二日に出されました、これは内容を総務長官にお聞きしょうと思いましたけれども、もう時間がありませんからそのままこちらで申し上げますが、青少年の自殺問題に関する懇話会、「子供の自殺防止対策について（提言）」、こういう冊子が出されております。結局、結論は決め手はないということのようでありまして、基本的には、家庭ではこうすべきだ、学校ではこうしたらどうか、もっと子供を日ごろ注意深く見守らなければならぬ、こういうことでありまして、ここから果たして何が生まれてくるのか、私にもよくわからないのであります。しかし言えることは、やはり家庭が大事であるということははっきりしていることだと思います。
　先般日教組が行いました教研集会、私は日教組もずいぶん変わったなという印象を持ちながら新聞でその報道を拝見いたしました。子供たちの自殺や非行の問題、そういうものをむしろ家庭に押しつけるのではなくて、自分たちの問題としてどうしたらこれを防ぐことができるだろうか、学校の現場で先生方が真剣に取り組んでいる姿が発表されておった。私は、イデオロギー論争よりもはるかにそのことの意味の大きさというものを感じながら、むしろ大いに期待をしたいと思いました。しかし一面、家庭の方の受けざらというものがやはりつくられなければならぬと思います。そういうことも踏まえて、家庭の日というふうなものも何か考えられているようでございますけれども、むしろ私はこういう提案を申し上げたいわけであります。幾つか申し上げます。
　家庭の問題としては、たとえば、これは厚生大臣の所管に現在のところはなっているかもしれませんけれども、母子健康手帳というのが交付されると思うのであります。これは、ただその手帳を持っていく、そして時期を見てそれを提示して診察を受けたりするというまだまだきわめて不十分な内容だと思うのでありますが、むしろ私はそれを、各市町村に母子保健センター的なものを設置して、そして健康手帳をそこで交付する、しかしその際に両親の出席、それを求めて、母親になる人だけではなくて父親になる人に対しても、親としての心構え、親になることの責任、乳幼児に関する知識、そして教育のあり方、そういうことをそこでともに論議をする、または知ってもらう、まず親の認識をそこでしっかりと持ってもらう、そのことから始めるべきなのではないだろうか。単に事務的に手帳を交付すればいいというものではない、このように思うわけでありますが、いかがお考えでしょうか。
　正直言って、いま核家族の時代の中で、なかなかおじいさん、おばあさんから具体的なことを教えてもらう、または家風だとかしつけだとかそういうものがだんだん伝えられるという時代ではないわけであります。私も昭和二十二年に小学校に入学しましたが、そういうことをどこかで教えてもらった記憶は私自身も余りない。若い父親や母親が戸惑う、その中で子殺しや子捨てが行われている、そういう実態を見るときに、私はもう少し親切に新しい家族の姿に合わせた対応が必要じゃないかと思いますが、まずいかがでしょうか。
○野呂国務大臣　しつけとか非行化の予防として学校よりも家庭における教育が大事である。特に今日では家風というものがなくなってまいりました。若い親にとって戸惑いすら考えられるわけでありまして、そこで、母子健康手帳交付の際に両親を呼んで、そこで両親に対して教育するようなことはいかがなものだろうかという御提案でございます。児童の心身の健全な育成はまさに家庭がその基盤であるわけでございます。お説のように、母子健康手帳交付の際に両親に教育するのも確かに一つの方法ではないか、これはひとつ検討さしていただきたいと思います。
　もちろん厚生省といたしましては、家庭におきまする子供の養育機能の充実を図るために、母親クラブであるとかあるいは母子愛育班などの地域組織活動の促進を行ってきておりますし、また児童に対する悩みやあるいは健康に心配がある場合は福祉事務所でいろいろ相談をいたしております。また保健所におきましても、必要に応じた相談に応じておるわけでございます。したがいまして、いろいろの機会をもって育児の指導等に万全を期しておるつもりでございますが、いま母子健康手帳交付の際に両親を招いてそこでいろいろ両親に教育することも一つの道ではなかろうか、これは十分前向きに検討さしていただきたいと私は思います。
○中野（寛）委員　それから、これは労働省だと思いますが、育児休業奨励金、ことしも若干ふえているようでございますけれども、しかしその執行率はきわめて低いと言われております。子供たちの権利を守る、親の立場から言えば育児権を保障する、そういう観点から言えば、保育所でもう乳児から預ってしまうという制度を保育所をふやすことによって普及するよりも、たとえば子供が生まれたら、一年間は生活保障的なものがそこではなされるぐらいの思い切った措置が本来はむしろ望ましい。そして、それ以後どうしても保育に欠ける子供たちは保育所という制度もいいでありましょうが、こういう制度については本当はもっと前向きに考えられなければいけないのではないか。育児休暇制度の確立、そういうふうなものがむしろ望まれるのではないだろうか、こういうこと。そしてまた、たとえば先ほどの母子健康手帳交付制度の改めての考え方、そういうふうなものの方が、家庭の日なんというようなものを設けて、それで事務的にまたやっていますよというような参議院選挙対策で考えるよりはむしろよほど効果的で、そしてまた国民の皆さんも喜ばれるのではないか、こう思いますが、労働大臣の立場からお考えをお聞きしたいと思います。
○藤波国務大臣　先生御指摘のように、青少年の非行は非常にふえている、その中で、小さいときからやはり母親がそばにいて子供をどのように育てていくかということは非常に大きな問題だと思います。そういう意味では、まさに家庭にあって子供を大事に育てていく母親と子供の立場というものを大事にしていかなければいかぬということにつきましては、厚生大臣も文部大臣も労働大臣も同じ考え方に立って政府としてはできる限りこういった施策を推進していくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
　産前産後等につきましてはずいぶん普及してきておるわけでありますけれども、育児休業につきましてはまだまだ普及していないところもございまして、従来働く婦人という立場でこの制度を大事に考えながら育ててきておるところでございますけれども、先生御指摘のように、新たに小さな子供たちを母親が育てるという観点に立った新しい角度からの取り組みが非常に大事であるというふうに考えますので、こういった仕組みをさらに普及していきますように最大の努力をしていきたい、こう考える次第でございます。
○中野（寛）委員　どうしても時間の都合で詰めていくことができませんけれども、本当に真剣な取り組みを強く要請しておきたいと思います。
　それからもう一つは、子供にとって、家庭、学校とともに忘れてならないのが社会体制の問題であると思います。ちなみに、地域環境の確立という立場からアメリカにおいては、教育を学校から取り戻し地域に返す運動というのが取り組まれています。スウェーデンにおきましてはむしろことしあたりから、地域と学校の統合を図るという意味で、たとえば学校の周辺に学童保育所、幼稚園、保育園、老人ホーム、病院、図書館、文化体育センター、公共食堂、そういうふうなものを設置するいわゆるＳＩＡ学校の構想がかなり具体化されようとしているわけであります。まさしく緑を守り、そして日本型の福祉社会または田園都市構想、幾つかの言葉をお並べになられました総理のイメージにむしろこういう考え方は合うのではないのか、こうも思うわけでありますが、一朝一夕にもちろんできようとは思いません。こういう問題をむしろ建設省、国土庁、自治省、そういうふうなところで総合的にお考えになる、そして将来、教育国家、文化国家への実質的な歩みというものを始める、このことが私はきわめて重要ではないかと思いますが、総理、いかがでございましょうか。
○大平内閣総理大臣　いままでの建設行政にいたしましても国土行政にいたしましても、いわばハードウエアの面にアクセントが置かれ過ぎておったというわけで、いま仰せになりましたような文化面、目に見えない福祉面、そういった面がもっともっと多彩に生かされなければならぬと私も感ずるのでございまして、そういうアプローチは各省においても逐次行われておるわけでございますが、ますますこれを促進してまいる必要を感じております。
○中野（寛）委員　もう一つ、ボランティア制度についても大変前向きの姿勢をお持ちのようでありますが、たとえば孤立化していく子供たち、しかしそこから何とか社会性を培ってもらいたい、友情を深めて本当に社会性を持った子供たちに育ってもらうためには、その友情の輪を広げるいろいろな制度が必要でしょう。青少年団体の育成だとか、またはソシアルアンクル制度の確立、いまは法務省でＢＢＳ活動という、いわゆる非行青少年を対象とした友だち活動というようなものも促進されておるようでありますが、それをもう少し一般化させていく、または場合によっては制度化をしていく、そういうふうなことも必要なのではないだろうか、こういうことを思うわけであります。いわゆる町づくりだけではなくて、そういう社会環境をつくることについての御努力をもあわせて要請をしておきたいと思います。
　時間がありませんから、次に移ります。保育所と幼稚園の関係であります。
　いま保育所は厚生省、幼稚園は文部省、よく幼保の一元化という言葉が使われますが、これについて前々から何回か指摘をし、両省で幾つか協議もされたのではないだろうかと思うのでありますが、このことについてどうお考えでありましょうか、お聞きしたいわけであります。現在、実は地方自治体の中では、私立も含めましてむしろ幼稚園の施設が過剰ぎみなところがあります。しかし、相変わらず保育所が足りない。むしろ幼稚園でも、その勉強時間が終われば保育所としての役割りを果たすということになれば、これは一つの大きな役割りを果たせるでしょうし、また施設を有効に活用することもできると思います。こういうのはむしろもうそろそろその使い分けをきちんと整理をしながら一本化された方がいいのではないかと思いますけれども、このネックはどこにあるのでしょうか。厚生省にお聞きした方がいいのか、文部省にお聞きした方がいいのか、それぞれ意見が食い違うのかもしれませんが……。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　先ほどから先生のいろいろな家庭教育に対します御提案、非常に興味深く敬意を持って聞かさせていただきました。幼稚園と保育所の問題は大変長い間なかなか統一のとれない問題でございますが、これも御存じのとおり、幼稚園が幼児を対象とする教育施設だという立場をとっておりますし、保育所は保育に欠ける乳幼児を保育するという立場をとっておりますわけでございまして、なかなかこの調節がしにくい状況でございますので、両省で相談をそれぞれいたしまして、学識経験者の方々に、幼保一元がどういうふうなところに問題があるのか、こういう問題に対しての懇談会を発足させていろいろ議論をしていただいているという現状でございます。先ほど御質疑の中にありましたように、具体的には保育所と幼稚園とが近くに位置いたしまして、幼稚園の時間が過ぎました後、保育所的な仕事を連絡をしてやるというような例もぽつぽつ出てきておる、こういう現状でございます。いろいろこれまでの経緯もあると思いますが、両省いまの懇談会の結論等を待ちまして善処をしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○野呂国務大臣　文部省と厚生省とが決してこの問題でなわ張り争いをいたしているわけではないのでございます。その目的、機能を異にいたしておるという点におきまして、必ずしも一元、一本化をすることにおいて保育行政が完全なものにし得るかどうか、そこに問題点があるのではなかろうかと考えております。したがって、保育行政におきましては、乳幼児の保育に対応した保育内容を向上せしめると同時に、特に障害児の保育の問題等がございますから、単に義務教育の就学直前の幼児教育の一元化でいいのではないかという観点だけでは解決できない多くの問題があるわけでございます。
　しかしながら、この幼稚園及び保育所を通ずる基本的な問題を協議するために、昭和五十二年から幼稚園及び保育所に関する懇談会が開催されて、鋭意協議が続けられておるわけでございます。先ほど文部大臣がお答えになりましたとおり、この問題につきましても大体煮詰まってきたのではないか、論議もほぼ煮詰まってきたのではないかというふうに考えておりますので、その結論を得次第、これに対応してまいりたいと考えております。
○中野（寛）委員　五十二年から、ことしはたしか五十五年、その該当する子供たちはどんどん小学校へ入っていく、そういう感じになってしまうのであります。むしろいまのお言葉を聞いておりますと、何となく厚生大臣のお言葉の方が消極的に聞かれるのでありますが、これは実は地方自治体の観点にいきますと、行財政の改革につながってくるのですよ。そういう意味ではむしろ私は、突然で恐縮ですが、行管庁長官あたりの御指導というかそういうものも、もちろんこれは子供の教育の観点から考えなければいけませんけれども、しかし財政をより教育に有効に使う意味から、本当はこの問題というのは真剣に考えられてもいい課題だ、こう思うわけであります。お聞きしたいと思いましたけれども、一言で済みそうにもありませんから終わります。
　あと四十人学級の問題、それから教科書の無償化等々お聞きしたかったわけでありますけれども、時間がもう来ておりますから省略をしたいと思いますが、何とかこれが早く進められることを特に要請をいたします。教科書の無償化、その実施にはそれなりの意味があるわけであります。これが財政の立て直しを理由にして削られること、そのことについては私どもは強く反対をしていきたいと思います。
　大変時間が参りまして恐縮ですけれども、こういういろいろな情勢の変化の中で、実は母親にとって、父親にとって、労働者にとって、常に一生変わらざる教育の場というものが与えられる、そしてその機会が保障されるということが重要であります。そういう意味で最後にお聞きしたいわけでありますが、ＩＬＯ百四十号条約、一九七四年につくられていますが、有給教育休暇に関する条約というのがあります。むしろこういうものは、祝日をふやすよりもよほどそれこそ有意義であるわけでありますけれども、最近の科学技術の進歩、情報化社会の到来、高齢化社会、余暇の増大、そしてまた学歴主義を排するためにも、この締結、そしてその内容の実施、これがきわめて重要かと思うのでありますが、最後に労働大臣にお聞きをしたいと思います。
○藤波国務大臣　生涯にわたって能力を開発していく、そして平均寿命が延びてきておりますので、非常に長い生涯にわたってそのときそのときの適切な教育や訓練を受ける機会をつくっていくことは、これからの社会、わけても高齢化社会の非常に大事な政治課題である、こういうふうに考えております。文部省の方でもいろいろな仕組みを考えて、生涯教育への推進を図っていただいておるところでございますが、労働省といたしましても、特に御指摘の有給で教育訓練を受ける休暇という制度を普及をしていきたい、このように考えまして、五十五年度の予算の中でも約二億の予算を計上いたしまして、そういった仕組みを活用する事業主に奨励金として交付するというような仕組みをとっておるところでございます。今後非常に大事な課題だと思いますので、さらに積極的に展開していくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。（中野（寛）委員「ＩＬＯ百四十号条約については」と呼ぶ）
　百四十号条約につきましては、先般の御質疑の中でもお答えをしたところでございますが、若干国内法と抵触をする部分がございますので、それらを十分地ならしをしていく必要がございます。しかし、百四十号条約のねらいとする教育訓練休暇といったような方向につきましては実質的に積み上げていくようにいたしたい。なお、批准その他につきましてはさらに時間をかけて検討してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○中野（寛）委員　終わりますが、最後の一言、時間をかけてというのは、むしろ時間をかけないで早急にやっていただきたい、強く御要請を申し上げて終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて中野君の質疑は終了いたしました。
　次に、理事会協議による質疑を行います。大出俊君。
○大出委員　四十分という時間でございますから、長い、細かい質問ができませんけれども、最初に、この間私が五つ質問いたしました浦項製鉄所にかかわる疑惑をめぐる問題についてちょっと承りまして、あとほとんどの時間は週休二日制に関する御質問を申し上げたいと思います。
　ところで、伝えられるところによりますと、三菱商事は内閣官房からの連絡によって、私が指摘した幾つかの問題に対して一両日中に回答をするというふうなことが私の耳に入っておりますが、政府を含めまして総理がおっしゃった速やかに調査をなさる、この御返答がいただけますかどうか、まず承りたいのであります。
○佐々木国務大臣　三菱商事を呼びまして調査をしておるそうでございますので、調査いたしました担当局長から御回答申し上げます。
○大出委員　長い答弁は要りませんから、簡単にお答えください。
○栗原政府委員　お答えいたします。
　三菱商事から事情を聞きつつございますが、個個の品目について重量当たり単価で高いものがあったという点でございますが、まず個々の品目についての具体的内容につきましては、古いことでございまして、まだ詳細聞いておりません。一般的な説明を聞いております。
　それによりますと、三菱商事からは、本件のいろいろな品目はプラントの機材構成要素の一部でございまして、プラントという商品の性格上、いろいろ設計費、加工費あるいはプラント取りまとめの費用といったような、いわゆるソフトに属しますいろいろな費用というものを特定の品目に割り掛けることもございますので、通常の場合の単体の輸出に比べて価格が高くなる場合があり得るという一般的な説明を受けております。ただし、先生御指摘の個々の品目の詳細については、まだ把握いたしておりません。
○大出委員　商法三十六条でございますから、十年間はなければならぬ書類でございますから、個個の品目の中身が出てこなければならぬはずであります。
　いま総体的な話としてお答えをいただきましたが、どこかで聞いたようなことがあったと思って、ひょっといま思いついたのですが、ちょうどソウル地下鉄の質問を私がいたしましたときに、同じ三菱さんですが、ちょうどいまと同じような答弁が最初出てまいりました。大変どうもわけのわからぬ御回答でございますが、それじゃ続けて質問するわけにもまいりませんから、早急にというお言葉でございましたので、早急にひとつ個々の問題につきましても、どこがどういうことでどう高いのかということについての御回答をいただけるように、御手配をお願いいたしておきたいと存じます。
　そこで、週休二日制の問題でございますが、冒頭にお断りをいたしておきたいのは、大変に実はこの問題は私自身も苦労し続けた問題であります。私は、御存じのとおり内閣委員会にまる十五年おりましたが、この委員会に大蔵大臣でおいでになった現総理大平さんにも御無理を願ってお出かけをいただいて、週休二日制の質問をいたしたこともございます。かくて二回の試行を経て、人事院が勧告を昨年の八月十日にしたわけであります。
　しかし、ほとんど何もしていないと言っていい政府の対応であります。がまんがならぬところでありまして、私の関係する党の内閣部会の皆さんも、まさに怒り狂わんばかりのことでありまして、都合のいいものは片っ端持っていって人事院を利用して出してくる。たとえば、後から申し上げますが、退職手当法の改正であるとかあるいは定年延長にかかわる法案であるとか、そんなのはみんな勧告と関係がないのにどんどん出してこようとする。しかもひどいのは、私が退職手当法の説明を総理府から聞いた。全く概括的な説明しかございませんでしたが、翌日でございましたか翌々日でございましたか、新聞には全部載ってしまう。これは不届き千万だ。腹に据えかねる。
　もう一つは、銀行法十八条の改正に基づきます銀行の週休二日制の問題であります。これも実は言葉は悪いのですけれども、いま私の同僚の山田耻目さんが後ろの方においでになっているようでありますが、わが党の大蔵部会もこれまた腹に据えかねている。こんなふざけた話があるかというわけです。言葉は悪いけれども、大平さんが五十年に大蔵大臣をおやりになっているとき以来、結果としてだまされ続けて今日に至っている。
　だから私は、きょうここで総理から、片や人事院の勧告は実施をする、この国会に法案をお出しいただくという御回答をいただけるまで、この席から去る気はありません。
　もう一つ、言葉は悪いが、結果的にこれだけだまされ続けた大蔵委員会のやりとり、後から指摘をいたしますが、したがって、この銀行法十八条改正をめぐる問題についても結論が欲しい。片や人事院の権威にかかわる。来年改めてなんというようなことでたなざらしにはできない、勧告でございますということをひとつ前提にして、きょうは御回答いただくまで、九時になろうと十時になろうと十二時になろうと、ここに私は座っています。あした土曜日が休みになれば国会から週休二日制が始まるわけでございまして、ぜひひとつこれはしかと御回答いただきたいと思うのであります。
　そこで総理に伺いたいのでありますが、週休二日制に関して人事院勧告を実施なさるおつもりがあるか、銀行法十八条改正、これを具体的に抜き出して法改正としてお出しになる気があるか、いずれもこの国会、この点を承りたいのであります。いかがでございましょう。
○小渕国務大臣　国家公務員の週休二日制につきましては、大出委員御指摘のように、昨年八月十日に人事院から勧告をちょうだいいたしておるわけでございます。昨年、関係閣僚による会議を開きましたが、内閣も改造されましたので、本年一月に二回目の会議を開きまして、勧告を基本的に尊重する方向をもちまして、現在鋭意法案を作成し提出のできるよう努力をいたしておるところでございます。しかし、なお調整すべき数点が残されておりまして、その調整に手間取っておりますが、最善の努力をいたしてまいりたいと存じております。
○竹下国務大臣　銀行法を改正して金融機関の週休二日制を促進すべきではないか、これは昨年六月二十日に金融制度調査会の答申が出ております。一つは、実施は、基本的方向として社会の大勢である。二番目には、実施に当たっては十分な国民的コンセンサスが得られることが重要である。三番目は、預貯金業務を行う他の機関、すなわち郵便局、農協等の週休二日と関連配慮しろというようなことと、もう一つは、何としても、いま御指摘のように国会決議があるわけでございます。
　その国会決議は五十四年六月一日でありますが、「金融制度調査会において同法の改正を中心に審議が行われていることにかんがみ、」すなわちまだ審議中だったわけですけれども、それにも先駆けて「その改正の一環として同法第十八条の改正につき適切な措置をとり、金融機関の週休二日制が実施される際は遅滞なく対応できるようにすること。」こういう全会一致の決議があります。そこで、その決議を読んでみますと、やはり銀行法改正の一環として、一体不可分のものとして取り扱うのが適当だというふうに、私は答申も決議もそういうふうに読めるのではないかというように理解をしております。もう百も御承知のように、手形法、小切手法等関連法規の整備、郵便局、農協等々他の機関もあわせて実現するということでございますだけに、いま御指摘の第二番目の銀行法第十八条の改正だけを先行してやれという御趣旨には直ちに沿いかねる、こういうことであります。
○大出委員　つまりこの国会には、総務長官の方も大蔵大臣の方も、片や勧告の実施という形の週休二日制にかかわる、これは給与法の十四条の改正になると思いますが、お出しにならぬ、また大蔵大臣の方も銀行法十八条改正はお出しにならぬ、こういうわけでありますから、ここで、それじゃ御相談いただいて、出しますとおっしゃるまで座っていますと言えば済むんですが、聞いている皆さんに御納得いただけにくいので、もう少し質問を続けさしていただきます。
　そこで、いま大蔵大臣がそういう言い方をなさいましたが、実はそうじゃない。内閣委員会で私が何回も何回も質問を重ねて、大平さんにお出かけいただいたこともあり、森美秀大蔵政務次官にお出かけいただいたこともあり、局長クラスの方にお出かけいただいたこともありますが、人事院が週休二日制に関する勧告等を行って、これが実施をされる、こういうことが合意をされれば、銀行法十八条をその際は抜き出して改正することにやぶさかでない。明確に議事録に残っております。私の質問です。だから、片一方で実施しないというんなら、竹下さんの言っている、つまり銀行法全体をという物の考え方も成り立つけれども、そこまで用心して質問はしている。なぜかというと、銀行法というのは本来昭和二年の法律です。いまここで改正しようとすれば何と五十三年ぶりで改正です。大蔵当局は改正の意思はないのです、できればやりたくない、勝手なことできないですから。年百年じゅう銀行に天下るでしょう、大蔵官僚というのは、片っ端。自由がきかなくなる。そういう意味ですからやりたくはない。だから、私は初めから夜中になっても座っていると言っている。
　そこで、昨年の八月十日に出た勧告であるにもかかわらず、出た直後に一遍閣僚懇談会をやっている。あと一月になって一遍やってそれっきり。しかもまた、小渕君、前のこと知らぬからしようがないけれども、でたらめ言っちゃいけませんよ。何を話し合ったか全部ここにある。やる意思なんかないじゃないですか。大方、早急に結論は出さないでいただきたいというので出さないということでしょう。うそ言っちゃいけませんよ。だれが何と言ったかここに書いてある。行管は反対だ、大蔵省は反対だ、自治省は反対だ、厚生省は反対だ、法務省は反対だ、みんなここに書いてある。見え透いたことをやりなさんなと私は言いたい。だてや酔狂で人事院は二回にわたる試験実験やったんじゃないんだ。その間に試験実験についても苦心惨たんしている、ぼくらは。警察庁が第一回のときに参加してない。後藤田さん御存じでしょう。橋本さんという当時厚生課長おられたでしょう。後で滋賀の県警本部長におなりになった。私どもはそういう方々にまで当時話している。この方は、警察は労働組合がない、だからこういうことは積極的に参加すべきだと私は思う、担当課長として、ということでついに参加していただきましたよ、第一回。そうでしょう。法務省はとうとう逃げちゃった。時の法務大臣が何と言ったかというと、こんなものをやれば国が滅びる。こういう法務大臣じゃ困るんだけれども、お年寄りだからしようがないけれども、私はやかましく言って、官房長の引き継ぎで二回目の試験実験には法務省に入っていただいている。一々苦労しているんです。そうでしょう。そういうことを踏まえて勧告になっている。きのうやきょうじゃない。
　そこで、人事院の総裁にここで承っておきたいのですが、試験実験を二回にわたってやってきたこの過程で、定員であるとか予算であるとかというところにぶち当たった例はない。ここに皆さんの報告が出ている。調査結果が出ている。つまり、職務専念義務免除という形で二カ年やってきた。四週五休ですよ。簡単に言えば一カ月に一遍休むということ。一遍土曜日を休みにする。その過程で定員、予算というものと直接ぶつかっていない、小人数の官庁でも。そうでしょう。しかも人事院は幾つもの条件をつけて、そこらまで非常に心配をして勧告を書いている。人事院の総裁に御答弁願います。そうでしょう。
○藤井（貞）政府委員　お答えいたします。
　週休二日制につきましては、世界の大勢あるいは民間の実情から申しまして、これとの均衡上やはり公務員についても導入すべきであるという基本的な立場に立ちまして、今日までいろいろ苦心をしてまいっておるところでございます。
　ただ、これにつきましては、国民のやはり納得を得るということが必要でございますので、そのためには、これをやることによってサービスが低下するということがあってはならない。それと、このことをやることによって定員、予算がそのためにふえるということは避けるべきだ。そういう前提のもとにやれることはやってみようではないかということにしたわけであります。そのためには、やはり工夫、努力をやってみて、実際にどうかということを十分検証しないと、それをやらないで直ちに本格実施ということになりましても無責任でございますので、これは給与勧告と違って各省がそれぞれやっていただかなければならぬ事柄でございますので、そういう観点に立って二回に分けて実は重ねてテストをやったわけであります。
　いまお話がございましたように、第一回のテストのときよりも第二回の場合はいろいろ御理解も賜りまして、その参加対象もふえてまいりました。参加をしていただいたところの省庁では、当方でもいろいろ御注意を申し上げましたし、各省でも自分のことでありますからして直剣に御検討いただいた結果、いろいろ創意工夫をこらしていただきまして、おおむね参加したところについてはまず問題がないというわれわれは確信を持ったわけであります。これはただ単に、こちらは机上でもって推測でやっているのではございませんで、各省庁のそれぞれの担当者とそれこそひざ突き合わせていろいろやってまいりまして、これなら何とかやれるだろうという結論を得たわけでございます。二回にわたって慎重にテストをやりましたその結果を踏まえて、昨年の八月に、四週五休という、この程度のことであれば何とかやっていただけるはずだという確信を得ましたので、お願いをするということにいたした次第でございます。