Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○廣見説明員　お答えいたします。
　労働金庫は、今先生もお話ございましたように、労働金庫法に基づき設立されております協同組織の金融機関でございまして、労働組合あるいは消費生活協同組合、そのほか労働者の団体が行います福利共済活動を中心といたしまして、こういったような活動の金融の円滑を図る、それで「労働者の経済的地位の向上に資する」ということを目的としている金融機関でございます。
　こういった労働金庫、現在全国に四十七ございますが、長い歴史の中でそれぞれ業務の積み重ねに努力してこられたわけでございまして、会員数も逐次ふえ、現在会員は二十四万、間接構成員は一千万を超えるという状況になっておりますし、預金残高も逐次増大いたしまして、ことしの三月末現在で七兆五千五百億円というふうになっております。
　しかしながら、これまた御指摘のように、金融の自由化あるいは他の金融機関との競争が厳しくなってくる、あるいはまた労働組合の組織率が低下しているといったような事情を背景にいたしまして、なかなか厳しい局面を迎えているだろうというふうに考えておりますし、また預貸率が低いあるいはまた余裕資金の運用が必ずしも効率的に行われていない面がある、また経費率が高いなど、いろいろの問題を抱えておるという状況にございまして、勤労者のための金融機関としてよりよくこの機能を発揮していくためにも、今後一層の自主的経営努力と関係者の支援が望まれる状況にあるのではなかろうかというふうに私ども認識しておるところでございます。
　こういったような中でこの制度改革が行われますと、労働金庫としては業務範囲の拡大等が行われ、そういったようなものを基盤にいたしまして、さらに今申し上げましたような労働者の福祉の向上に資する金融機関としてますますその機能が十分発揮することが期待されている、そういうふうに私ども考えておるところでございます。
○岩田委員　ますますこの機能の充実というか期待されている、こういう状況ということを確認するわけであります。
　次に、今回労働金庫法の改正が出されておりますが、その改正案の中で、労働金庫協会を労働金庫法に位置づけるということになっておりますね。「労働金庫の業務の健全かつ適切な運営に資するため、会員たる労働金庫の指導及び連絡に関する事務を行うことを目的とする。」こういうふうに規定をされておるわけでありますけれども、御承知のように、業界団体としての労働金庫協会というのは、既に昭和二十六年以来今日に至るまで、単なる運営調整のみならず、個別金庫、卑金の経営面への指導も行ってきているというふうに私は聞いているところであります。
　そこで、あえて今回このように労働金庫協会を法的根拠を持つものとして法改正をされたということは一体どういうことなのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○廣見説明員　労働金庫は協同組織金融機関ということでございますが、他の協同組織金融機関とは若干異なった特性も持っているかと思います。例えば、労働金庫の役員は原則として代議員の中から選任することとなっているため金融精通者が少ない、あるいはまた全国規模の大きな労働組合の支部、分会が各労働金庫の会員になっておりまして、その間接構成員であります労働者が転勤による移転が多いということなどから、各労働金庫間での業務上の一定の提携や業務の統一性が求められているといったような特徴がございます。
　そういう中で、労働金庫の経営につきましては、先ほども触れさせていただきましたように客観的には厳しい環境の中にございまして、いろいろの問題を抱えておられ、より的確な経営が求められているという状況にあるかと存じます。このため、行政の指導とはまた別にいたしまして、労働金庫業界内におきます自主的な指導体制が確立されることが望まれるという状況にございます。こういったような状況にかんがみまして、今回の労働金庫法の改正におきまして、自己責任の原則のもとに労働金庫経営の的確な運営あるいはまた健全性を図る一つの方策といたしまして、全国労働金庫協会の設立基盤あるいは業務目的等について法定化しようとするものでございます。
○岩田委員　労働金庫協会というのは二十六年にできまして、手探りの時代もあっただろうと思いますし暗中模索の時代もあっただろうと思いますけれども、果たしてきた役割というものは極めて大きなものがあったわけでありまして、先ほども申し上げましたように連絡調整、今言われましたようなことについてもやってきたわけですね。
　今回この法律の中できちんと位置づけられることになるわけでありますが、これまで自主的に運営されてきた協会が法的根拠を持つことになりますと、労働金庫協会の組織だとか運営だとかについて、もし指導が不十分であったというようなことになりますと、かなり行政の方から指導の責任を問われるのではないかというような懸念というか心配が関係者にあることは十分予測されることですね。したがって、例えば労働金庫協会の単位金庫に対して指導する、その場合にいろいろな問題があると思いますけれども、仮に何か指導が不十分だったということが起これは、これは協会の責任であるという、責任追及といいますか、責任の問題が出てくるのではないか、こういうふうに思うのです。そうあってはならないと思いますけれども、一体この点についてはどういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○廣見説明員　先ほども申し上げさせていただきましたように、労働金庫協会を今回法定化しようとする目的につきましては、行政の指導は指導として、それとはまた別に労働金庫業界内におきます自主的な指導体制を確立していただく、こういうことを期待したものでございます。したがいまして、私どもといたしますと、こういった法定化によりまして、全国労働金庫協会に対して行政が例えば干渉を強めるというようなことでは決してございませんでして、むしろ自己責任のもとに労働金庫経営を的確に運営していただく、あるいはまた健全な経営の確保に努力していただく、こういう自主的な努力、協会を中心といたします指導を通して努力していくということを期待しているわけでございます。
○岩田委員　ぜひこの自主的な運営が保障されるようにお願いをしておきたいと思います。
　次に大蔵省にお伺いをしたいと思いますが、いわゆる合転法の関係であります。
　労働金庫法の六十二条には合併もしくは転換というものについて規定をいたしておりますけれども、合転法には、労働金庫は他の金融機関との合併または転換というものが認められていなかったという歴史があります。ところが、今回の改正では労働金庫もこの法律の対象になることになるわけであります。
　そこで、この法律の目的及び今日的な役割についてお伺いをしたいと思いますけれども、この法律を制定した昭和四十三年と今日では金融自由化が大きく進展をして、金融制度そのものを改革しなければならないというふうにこの法律の第一条にも述べておりますけれども、まさに金融機関を取り巻く状況は大きく変わっている。したがって、合併転換法の目的も、一つにはそれぞれの金融機関みずからの意思で経営路線を幅広く選択することを可能にするという側面、もう一つは経営が悪化した場合に備えた側面、すなわち信用秩序維持、預金保険機構による保険金の運用を避けるために他業態に合併または転換できる道を開いておく、このようなことが目的にあるのではないかというふうに私は理解をするわけでありますけれども、この点についての大蔵省の見解をお聞きしたいと思います。
○羽田国務大臣　ただいまお話がございましたように、今金融をめぐる環境というのは大変大きく変わってきておるということでございまして、特に金融の自由化、国際化の進展する中にありまして、金融機関は今後みずからの責任でその経営路線を選択し、それぞれの特性を生かしながら金融環境の変化に適応した業務展開を図る必要があろうというふうに考えております。
　そういうことで、この合併転換法を改正する目的というのは、こういう状況を踏まえながら、長期信用銀行あるいは外国為替銀行及び労働金庫と異種の金融機関との合併、また異種の金融機関への転換の手続を明確にすることによりまして、金融機関の経営の選択の多様化に資するものであるということでございます。
　ただ、金融機関の合併転換というのはあくまでもおのおのの金融機関の経営意思に基づいて決定されるべき事柄でございまして、合併転換法の改正というのは、経営の悪化した金融機関を他業態の金融機関に救済させることを目的としておるものではないということは御理解をいただきたいと思います。
○岩田委員　ありがとうございました。
　さらに大蔵省にお伺いをいたします。昨年の十月二十一日の日経新聞に「金融再編促進へ法改正」「異業態合併　労金にも道」という見出しで大きな記事が出されておりますけれども、この記事を要約いたしますと、労働金庫の全国合併というものは困難である、それから、一方労働金庫の経営は将来悪化する可能性もある、こうした場合に備え、他の業態による救済合併で信用秩序を維持する道をつくる必要があると大蔵省は判断している、このように大蔵省の判断がこの記事の上で示されているわけであります。これにつきましては、一点今大臣の方からも答弁の中にございましたけれども、当然こういう記事を読みますと、労働金庫の会員や労働金庫自体にも動揺が当時起きたことは事実当然であります。今回合併転換法の対象に労働金庫を加えることになるわけでありますが、一体どのような理由なのか、もう一度お伺いをしたいと思います。
○土田政府委員　合併転換法改正の目的は、ただいま大蔵大臣から御説明申し上げたとおりでございますが、多少敷衍をいたしますと、この合併転換法で規定をしておりますものは、異種の業態、異種の金融機関との合併または異種の金融業態への転換ということでございます。それで御案内のように、例えば労働金庫の労働金庫同士の合併は、先ほど御指摘がございましたような労働金庫法六十二条に規定もございますし、それぞれその各業法の中で合併の規定を入れておるのが通常でございます。そのような同種の金融機関との合併ではなく、他の種類の金融機関との合併につきまして、特別の法律として合併及び転換に関する法律が規定を設けておるわけであります。
　そこで、昭和四十三年に法律が制定せられましたときには、一般の民間の金融機関、すなわち普通銀行、相互銀行、信用金庫、信用協同組合、このグループの中での合併、転換に関する規定を設けておったわけでありますけれども、その後さらに、これも御指摘がございましたような全般的な自由化の進展というような事情もございまして、このたびはいわば専門金融機関といわば一般の民間金融機関との間の合併なり転換についての規定を整備する、こういう改正をお願いをしております。それでこの趣旨は、これは大臣から申し上げたとおりでございますが、今後この金融機関がみずからの責任で経営路線を選択をし、経営上の創意工夫を発揮し、みずからの特性を生かしつつ金融環境の変化に応じた業務展開を図ろうとする努力が現在以上に求められる、そういう情勢の中で、そのための対応策と申しますか、選択肢と申しますか、それの一つとしてこの合併転換法の枠組みを整備しておこうというものでございます。このような一般的な観点から、労働金庫についても他業態の金融機関と同様に合併転換法の対象とすることとしたものでございますが、言うまでもなく、実際の合併、転換に際しては、各金融機関の経営意思が最優先の前提となるということは当然のことでございます。
　ただいま、昨年のある新聞記事のことにつきまして言及をいただきましたけれども、この新聞記事にあるように、大蔵省が、いわゆる全国統一に対して難色を示しておるとか、「経営が悪化した労働金庫を他の労働金庫が救済することは難しいと判断している。」とかいうような記事は、その時点の状況説明としてもまた現在の状況説明としても、これはいささか妥当を欠く表現であったんではないか、報道のことでございますからとかくは申しませんが、私どもはそのように考えております。
○岩田委員　新聞報道は、出まして、その問題のいわゆる関係する省庁の見解を聞きますと、いや、そうではなかったんだ、趣旨は違っていたんだというふうにおっしゃいますけれども、何年か先になると新聞報道のとおりにきちんといったという事例が多いものですから、改めてお聞きをしておきたかったわけであります。
　なお、今の御答弁で状況はわかりましたけれども、重ねてお伺いをしておきたいと思いますが、合転法第六条三項で、「合併又は転換が同種の金融機関相互間の合併を妨げることとならないよう配慮しなければならない。」こういうふうに規定をしておるわけでありますが、この規定は、将来いろいろな合併や転換というのが形態が考えられますけれども、同種の合併または転換を優先させる、こういうふうに理解をするわけでありますけれども、それでよろしいのですかね。
○土田政府委員　個別の合併または転換の動きにつきましては、あくまでおのおのの金融機関の経営意思に基づいて決定されるべき事柄であるというふうに私どもは考えております。ただ、合併転換法におきましては、ただいま御指摘のような規定がございまして、同種合併の方が異種合併よりも自然であるという見地から、異種合併が同種合併を妨げることとならないように配慮する必要がある旨をこの合転法の第六条第三項において定めているものである、そのように私どもは理解をしております。
○岩田委員　次に、金融の自由化、国際化のもとで金融機関を取り巻く環境というのは非常に厳しいということは御答弁でもありましたけれども、したがって、今後金融機関の合併や転換というものはさまざまな形態で展開されることが予測されるというふうに思うわけでありますけれども、その際に大事なことは、当事機関、それぞれの金融機関の経営意思というものが最優先されていかなければならないだろうというふうにも考えるわけであります。そこで、合併、転換の際に信用秩序の維持というものなどを口実にした行政の意思や指導というものが優先して働くことはあってはならない、こういうふうに思うわけでありますけれども、この点についても確認の意味で大蔵省より御見解を賜っておきたい、このように思います。
○羽田国務大臣　金融機関の合併または転換に際しましては、ただいま岩田委員の方から御指摘がございましたとおり、各金融機関の経営意思、これが最優先の前提となることは当然でございまして、行政が介入し、また指導する、そういうものではないというふうに考えていることを申し上げたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○岩田委員　ぜひ今の答弁をきっちり遵守をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　ところで、労働金庫の統合問題について一つだけお伺いをしておきたいと思いますが、先ほども労働省の方からも御答弁がありましたように、四十その金庫が今運営をされているわけでありますけれども、労働金庫協会及びその単金の間でも労働金庫の統合問題についてはさまざまな議論が行われてきたであろうというふうに考えます。したがって、先ほどからもお話がありますように、金融情勢を考えますと、労働金庫も経営的な、経営体力を強めていく、そういった観点からは合併という問題が当然考えられるわけでありますが、この点について行政としては、労働金庫の合併問題ですね、全国統合合併の問題についてどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○廣見説明員　今お話のございましたように、確かに労働金庫の側とされましては全国一本化の構想をお持ちになっておられまして、これの問題につきまして私どもともいろいろの話し合いをしてまいったわけでございます。私ども行政の立場といたしますと、こういった労働金庫側の真摯な意図というものを了知いたしまして、いろいろな議論を積み重ねてきたわけでございます。
　ただ、現在の四十七労働金庫の状況を見ますと、大きな経営上の格差も見られる、あるいはまた各金庫で業務運営上改善すべき問題点も多く見られるという状況にございまして、こういったような現状を考えてみますと、現段階で一気かつ一斉に一本化するということには大変大きなリスクがあるのではなかろうか、そういう意味でこの一気かつ一斉の一本化は労働金庫の問題を解決するための最良の方策であるとの確信を持つことはできない、現段階ではそのように考えているわけでございます。もちろんこういった厳しい状況にございまして、今後とも個々の労働金庫が経営体質の強化を図ることが基本となると思いますが、行政といたしましても、こういった金庫の経営の基盤整備を行う必要があるという視点から、全国労働金庫協会等ともまた協議を続けていくということが必要であろう、このように考えておるところでございます。
○岩田委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、いわゆる日本の労働金庫みたいな金融制度を有しているという国は先進国でどのような国があるか私はよくは存じませんが、ドイツではあるんではないか。また、ドイツは労働者の財産形成等については何十年もかかって営々として積み上げてきておりますね。確かに金融制度の状況が厳しい、労働金庫も厳しい、こういうお話がありましたけれども、しかし、ゆとり、豊かさを大事にしていこうというまさに我が国の国是は決まっているわけでありまして、その際、勤労者の生活をどうするかというのは今まさに焦点の問題でもありますね。そういった時期であります。したがって、なお今後にいたしましても、労働省さらには大蔵省の労働金庫育成のバックアップを最後に要請を申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○持永委員長代理　堀込征雄君。
○堀込委員　私は、今回の金融一括法の中で、特に農協法関連を中心にお伺いをしてまいります。
　最初に、今回の法案にはバックグラウンドとして自由化、国際化というものがあり、それに対して一連の法改正がなされているわけでありますけれども、一時に、地域金融機関につきましても、地域の活性化という観点から金融制度を見直し、他業態に幅広く参入できる、こういう方途を目指しているわけでありまして、私はこれはこれでよく理解もできるし、そういう方向であらねばならない、こういうふうに思うわけであります。しかし、その運用をもし誤りますと、弱肉強食の世界といいますか、自由競争の資本の論理といいますか、そういうものが貫かれて、やはり中小金融機関に結果的に後退をもたらすような、そういう事態が生まれるのではないかという点を懸念するわけであります。
　そこでまず、大臣は政治改革も大変御熱心で、日ごろ敬服をしているわけでありますが、その改革の視点の先にはやはり地方分権とかいろいろな未来の国家像という思いもあるというふうに思うわけであります。そういう意味でも、将来、やはり地域金融機関が地域で適切な役割を果たしながらその任務を全うしていくことが大事ではないか、こういうふうに思うわけであります。それから、地域金融機関の中でも、特に農林漁業を中心とした農協の金融機関なども現在貯金量が六十四兆円という額になっていまして、日本の農村地域に大変大きな役割を果たしているわけであります。しかも、各農協なり漁協の経営は大体信用事業にその経営を依存をしている、収益の大体四五％程度が信用事業だという実態もあるわけであります。また、羽田大蔵大臣は農林大臣なども歴任をされ全国農民からも非常に大きく期待をされている方でございますので、そういう点を含めましてこれからの地域金融機関の育成策などの方向につきまして、まず政治改革の思いを含めてお尋ねをしてまいりたいと思います。
○羽田国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　まず、今政治改革のお話がありましたけれども、我々が政治改革というのを議論するときに、どうもお金ということがよく前に出るんですけれども、それだけじゃなくてやはりそれぞれの地域の活力、これを図る、そういったところにだんだん位置づけていきたいというのが一番の基本にありました。その意味で、まさに地方分権あるいは一極集中を排除した地方での活力を生み出すこと、こういったことが一つの大きな目標でございまして、そういった中でやはり地域の金融機関が果たしていく役割というのは非常に大きいと思っております。
　我々も久しぶりで郷里の方へ帰りますと、五年前、十年前あるいは二十年前と地方の様子が大変異なっているということ、あるいは地方の産業も非常に力をつけてきておるということ、そして地方の人たちも情報がいろいろと入ってくる、しかし本当に自分たちが手にできないというような問題もあろうということでございまして、そういう中にあって、地域の金融機関というものは地域にあることを特性にしながら、また地縁性というものなどを大事にしながら、これからも非常に重要な地位を占めていくであろうというふうに思っております。その目的としては地域経済の活性化ですとか個性化、これが一つの重要な課題になっておるところでございますから、その意味で地方金融機関の役割というものは一層重大になっていくものであろうというふうに考えます。
　こうした観点からの今回の金融制度改革におきましては、地域金融機関が本体で補完的に信託業務を行うことといたしておりますほかに、農業協同組合ですとかあるいは信用組合などの協同組織金融機関につきましては、社債ですとか地方債等の募集の受託業務あるいは国債の窓販及びディーリングの業務、また外国為替業務も大変大きくなってきておりますけれども、こういったものにつきましても法令上認めることといたしております。これらの措置によりまして、地域の金融機関というものが地域の利用者ニーズに対するより的確またきめ細かい対応あるいは組合員に対する資金のより円滑な供給、こういうことが可能となりまして、地域の個性ある発展にも十分資するものであろうというふうに私は考えておるところであります。
○堀込委員　そういう立場で地域金融機関の育成について御努力を賜りたいと思います。
　さて、具体的な改正内容について幾つかお伺いをしてまいります。
　農協系統の金融は、今回の法改正で、単協は本体での一部信託業務、それから信連、県連につきましては証券子会社、そして一部は土地信託とか公益信託は本体での参入、それから農林中央金庫につきましては証券・信託子会社設置を認める、こうなっておりますが、具体的な形でこれらの業務にどういう参入の仕方が見込まれますでしょうか。
○今藤政府委員　今回の法改正におきましては、今先生お話ございましたように、農林中金、信遵、単協それぞれについて信託・証券業務への取り組みができるような規定の整備が行われたわけでございます。これらの金融機関が証券・信託業務に参入するに当たりましては、さらにそれぞれの業法上の認可または免許が必要になるわけでございますが、実際上の参入につきましては、組合員のニーズ等業務遂行の必要性、能力、体制の整備の状況等に応じまして、それぞれの経営判断のもとに順次行われるものと考えておる次第でございます。
○堀込委員　次に、証券子会社それから信託銀行の子会社の設立に当たっては大蔵大臣の免許が必要だ、そしてまた本体での信託業務の取り扱いについては行政庁の認可を必要としている、こうなっておるわけであります。この場合の条件につきまして、特に系統金融の場合、具体的にどのようなものを想定をしておるのか。あわせて、子会社が実施できる証券業務あるいは信託業務の範囲についてどういう条件が具体的に付されていくか、この点について大枠御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○土田政府委員　金融制度調査会の答申におきまして新規参入の適格性について一般的に述べておりますのは、各業態子会社を設立しようとする親会社の経営の健全性を確保する観点から、その親会社について各業態別子会社の設立を通じて新規業務へ参入を行うにふさわしい自己資本その他の面における財産的基礎、業務遂行能力などを求めるべきであるというふうにされているところでございます。一般的な議論といたしましては、銀行その他金融機関が証券または信託銀行子会社を保有する場合の審査基準について、この答申の考え方を踏まえて具体的に決定していく方針でございます。
　そこで、大きく分けまして信託業務と証券業務とございますので、まず私から信託業務についてさらに立ち入った御説明を申し上げます。
　信託銀行子会社の場合でございますが、これは最終的には法制上はすべての業務とすべきであるとされておりまして、これを受けた規定の整備を行っております。ただし、当初の業務範囲につきましては、金融機関相互間の競争条件の公平性の確保などに配慮いたしまして、一定の業務を除外するということで考えております。その除外する業務といたしましては、貸付信託、年金信託などの金銭の信託等の一部及び不動産売買・貸借の媒介に係る業務、これらを除くというようなことであろうと考えております。
　ところで、基本的には信託銀行子会社をつくり、そこで信託業務に参入するのがいわば標準的な形態でございますが、そのような子会社をつくるということになりますと、それは人的にも資金的にも相当の準備が必要でありますし、それからまた全国の地域によっては、子会社をつくって引き合うだけのニーズがあるのかどうか定かでない、そういうこともございまして、いわば地域の活性化の観点から、子会社を設立することではなくても他の方法で信託業務に部分的にも参入でき各、そういう方法を組み合わせてあるわけでございます。
　他の方法といたしましては二つございまして、一つは地域金融機関が本体で行う信託業務、これは地域の住民等の金融に対するニーズの充足及び地域開発の支援のために必要であるというような観点で考えておりまして、具体的には当面、土地信託や公益信託などを予定しております。
　また、さらに第三の方法といたしまして、信託銀行その他の既存の信託業者の代理店になるという方法も考えられるという組み合わせでございます。この代理につきましては、これは代理になじまないような、例えば先ほど申しましたような不動産仲介業務などの業務を除きまして、基本的にはすべての業務を認めてもよろしいであろう。ただし、ここで代理ということは、代理に出す方と受ける方と両方の意思、条件が合致する、こういうことが必要でございますから、それがあくまでも基本的な前提でございますけれども、業務の範囲としては比較的広く考えてよろしいのではないか。
　以上、信託業務についてはそのように考えております。
○堀込委員　そこで、今回の法改正で今答弁ございましたように業務範囲の拡大がなされるわけでありますが、これまで特に農協系統の信用事業につきましては、法律なり政省令なりあるいは運用通達などでさまざまな制約があったわけであります。これが今日まで組合員の高度化あるいは多様化するニーズに十分こたえることができなかった、そういう嫌いがあったわけであります。あるいはまた、安定的な収益確保の機会も阻まれてきたという実態があるわけでありまして、今回の改正で国債の窓販やディーリング、あるいは外為業務だとか債務保証に係る制限の撤廃、有価証券の貸付業務、こういうものが行われるようになったことは私は歓迎すべきことだというふうに思うわけであります。しかし、今回の改正をもってしてもなおかつ金融の自由化、国際化という情勢の中で対応していくにはまだまだ規制がかなりあるわけであります。今後とも例えば貸出規制をさらに緩和するとか諸規制を緩和するという必要があるというふうに考えますが、その辺はいかがでございましょうか。
○今藤政府委員　今回の法改正におきましては、農林中金、農協・信連につきまして、系統の組合員等の高度化、多様化いたします金融ニーズに的確にこたえ、より多様で良質な金融商品・サービスの供給を可能とするようにという観点から、信託・証券業務への参入を初めといたしまして、ただいま先生御指摘がございましたように、農協・信連についての外国為替、国債等の窓販、ディーリング、金銭債権の取得、そういった規制の緩和、または農林中金につきましても預金の受け入れなり貸出先に関する規制の緩和が図られたわけでございます。これによりましてかなり他業態と十分競争していけるような基礎的な条件は整備されてきたと思っておるわけでございますが、なお今後の規制緩和につきましては、金融の自由化、国際化の進展、経済社会情勢の変化、基本的には組合員のニーズの動向、こういったものを踏まえまして、系統金融機関が有する役割を十分に発揮し、かつ経営の健全性が確保できるように、必要に応じまして今後とも適切に対処してまいる所存でございます。
○堀込委員　そこで、問題はこういうふうにいろいろな規制緩和が進む、しかし受ける側の農協側にその体制の確立がどう図られているかという問題があるわけであります。
　例えば、一つはトップマネジメントの問題があるわけでありますが、農協の理事さんの選出は、御存じのように各地域から民主的な方法によって選出をされるわけであります。私が見ても大変優秀な方々が選任をされているという実態はあるわけでありますが、しかしどうしても金融畑で三十年も四十年もやってきたというような方々がなるというふうに限っているわけではありません。総合的見方や判断力に秀でていても、あるいは営農関係に非常にすぐれた人であっても、どうしても専門性に欠けるという嫌いはあるわけでありまして、このトップマネジメントの農協における対策をどうするか。
　それからもう一つは職員体制の問題でありますが、御存じのように農協は総合事業でありまして、決して金融の職員が生涯金融をやるわけじゃない。購買に行ったり営農に行ったり販売をやったりする。そうすると、どうしても専門性に欠けるというような問題も出るわけでありまして、高度な事業展開に対応する体制をつくる意味で、そういう二つの問題についてどう指導を強化をしていくのか、体制づくりを進めていくのかという点について考え方を説明してください。
○今藤政府委員　金融自由化の進展の中で、農協の業務が高度化、複雑化しておるわけでございますが、お話ございましたように、そうした業務を適正に執行していくための執行体制の強化、さらには内部牽制によります適正な事業運営の確保、こういったことが大変重要なことであると認識しておるわけでございます。このため、今国会において成立させていただきました農協法の改正におきましても、理事会制なり代表理事制の法定化、さらには員外理事枠を四分の一から三分の一に拡大する、監事の業務、会計監査機能の充実といった法律的な措置を講じたわけでございますが、何はさておき、やはり実態面での対応が基本的に重要であるということでございます。
　基本的には農協につきましても、全国農協大会で自主的な運動を盛り上げているところでございますけれども、経営基盤の確立、人材の適正な養成、こういったことからも農協の合併を進めていって基盤の確立を図っていくということが何より重要だと思いますが、さらにそうしたことの上に立ちまして、学識経験者理事の登用、役員の資質の向上、さらには職員の研修、内部牽制体制の整備、そういうもろもろの執行体制の整備につきまして、今回の農協法の改正を契機としまして、さらに趣旨が徹底されますよう十分指導してまいりたいと考えております。
○堀込委員　ぜひきめ細かい指導を賜りたいというふうに思います。
　さて、次に自己資本比率規制の問題でありますけれども、御存じのように今自己資本比率、農協の場合、単協で平均六・三％、信連で三・八％という大変低い実態にあるわけでありまして、これは、農協における自己資本の調達手段が組合員からの出資金、回転出資金あるいは内部留保に限定をされているという状況があるわけであります。他の金融機関におきましては、時価発行の増資だとか転換社債だとか優先株、いろいろな方法があるわけであります。その調達コストも相対的に低いという現実があるわけでありまして、これが今後の農協金融の非常に大きな問題になるのではないか。これはやはり何らかの対応策が必要だというふうに考えますが、この点。
　それから金庫の問題につきましては、例えば金制調の報告でも、連合会等については協同組織性との関係に配慮しつつ優先出資制度の検討を進めるべきであるというふうに指摘がされているわけであります。この問題を具体的にどういうふうに進めるのかという点も大事な点だろうというふうに思うわけでありますが、この点の考え方はいかがですか。
○今藤政府委員　ただいまお話のございました自己資本の充実、これは、金融機関にとりまして自己資本は資産面に損失が生じた場合の最終的な支払い原資でございますし、貯金者保護のための最終的な担保であるということから、私どもといたしましても、銀行等と同様に、昭和六十二年通達によりまして、農協については総資産の六％以上、信連については四％以上とするように指導を行ってきたわけでございます。こうした中で、金融自由化の進展に伴い、経営の健全性を確保する観点から、今回の法改正におきましても、ほかの業態と同様に農協・信連につきまして自己資本比率の基準に関する規定を法律上定めることとしたところでございます。
　農協・信連の自己資本の充実につきましては、今後とも出資の増強等に努めますとともに、内部留保につきましては、ただいま先生お話ございましたように、組合員への還元という点もございますが、そういうことにも配慮はしつつ、内部留保を充実していくというようなことによりまして、組合員の理解を得ながら、基本的に自己資本の充実を図っていかなきゃいかぬと考えておるところでございます。また、農林中央金庫につきましては、現在系統三段階のトータルという形で自己資本比率は九％を超えておるわけでございますが、中金自身につきましては、国際業務等も行っておる中で、自己資本の充実が十分でないということでございます。お話ございましたように、本年一月の金融制度調査会報告におきましては、協同組織金融機関の自己資本の充実について、「協同組織性との関係に配慮しつつ、優先出資制度の検討が進められるべきである。」ということがされておるわけでございます。今後専門家の意見も聞きながら、実務面、法制面の検討を早急に進めてまいりたいと考えております。
○堀込委員　早急に対応いただきたいと思います。
　次に、公衆向けの経営開示、ディスクロージャーの問題でありますが、今度農協法でこれが盛り込まれたわけであります。ところが、農協の事業は御存じのように総合事業でございますから、金融、共済、販売、購買、いろいろな事業を総合して決算書をつくる、こういうことになっているわけであります。そうなりますと、信用事業だけではないわけでありますが、具体的にこのディスクロージャーの対象になる事項、具体的開示の条件といいますか、対象ですね、これはどういうふうになるのでございましょうか。
○今藤政府委員　農協系統金融機関につきましては、これまで協同組合組織であるといったようなこともありまして、ディスクロージャーの規定が置いてなかったわけでございますが、最近のこうした業務の拡大に伴いまして、構成員以外の利用者との取引も増加しておるわけでございます。したがいまして、ディスクロージャーの必要性が高まっておりますので、今回法改正の中で規定の整備をしておるわけでございますが、今後こうした金融機関のディスクロージャーの具体的な内容、あり方につきましては、銀行等のディスクロージャーのあり方についての金融制度調査会におきます今後の検討、さらには他の協同組織金融機関の動向も踏まえながら、みずからの判断により積極的に対応することが望まれるところであります。行政といたしましても、適切に指導を行ってまいりたいと考えております。
○堀込委員　そこで、農協系統の信用事業を概括的に見ますと、非常に預金量も順調に伸びているのでありますが、問題点は、やはり貯貸率が非常に低い、それから自己資本比率が低い、それから高度な金融情勢に対応できる自己体制の確立がおくれている、こういう問題点があるわけであります。
　今単協段階の資金調達の原価を見ますと大体四・六％、平成二年度ですが、運用利回りが五・五三％、自己資本比率六・三、貯貸率二五・六、こういう実態で、非常に問題をはらんでいるという実態がございます。それから信連の経営状況を見ましても、最近新聞で二、三いろいろな問題点が指摘をされておりますが、資金調達原価が非常に上がりまして、平成二年度で六・七一、資金運用利回りが六・七二、利ざやが実に〇・〇一というところまで落ち込んでいるというような実態もございまして、何とかこれは対応策が必要だろう。しかも単協の経営は県連の奨励金で成り立っておるというような面もかなりあるわけでありまして、何らかの対応策が必要かというふうに考えますが、この点、指導方策はお持ちでしょうか。
○今藤政府委員　金融自由化の進展とか株式市場の低迷、こういった中で農協系統の信用事業は大変厳しい経営環境にあるわけでございます。また、お話ございましたように、貯貸率も大変低いといったようなことで、運用の面でも厳しい状況にあるわけでございますが、今回、やはりこうした状況を踏まえまして、金融制度改革の中でも競争条件を整備していただくという法的な制度改正も行っていただくわけでございます。いずれにいたしましても、やはり貯貸率が低いといったことに示されますように、貸し出しを中心としました運用力の強化というのが大変必要だろうと思っております。また、利用者ニーズに対応した金融サービスの充実といったことが必要になるわけでございますが、やはりそうした仕事をやっていきます人材の育成、体制整備、ノウハウの蓄積、こういったことに努める必要がございます。事業の一層の合理化、効率化を図ってまいりまして、今回認められました新たな業務機能を十分活用していくということが必要だろうと思っておるわけでございます。こうした観点に立ちまして、農林水産省としましても系統金融機関の経営の健全性の確保のための一層の指導を行ってまいりたいと思っております。
○堀込委員　ぜひそういうことで指導強化をいただきたいと思います。とりわけ各種制度資金、特に農業近代化資金などについて非常に公庫資金が細かく入っておるわけでありまして、こういうこともできれば再調整をしていただきまして、農協資金の活国策を大いに拡大をいただきたいということを要望しておきます。
　それでは最後に、漁協、信漁連の問題でありますが、漁協はさらに規模が非常に小さい組合が多いわけでありまして、貯金残高も二兆一千億円、貸出金が大体八千億円強というような実態にあるわけであります。規模は小さいけれども零細漁民に大変重要な役割を果たしていることは言うまでもありません。ところが、自由化、国際化の波に一体この規模で対応できるかどうかという懸念もあるわけでありまして、今度の業務規制の緩和策並びにこれからの中小漁協の体制強化策について考え方がありましたら、最後にお尋ねをしたいと思います。
○長良説明員　今回の改正法案におきまして、漁協につきましても信託業務の取り扱いを認める、信漁連につきましてもみずから信託業務を行うほか子会社による信託・証券業務への参入を認める、こういうようなことでお願いしているわけですが、今先生お話がありましたように、金融自由化の急速な進展に加えまして、漁業につきましては国際規制の強化でありますとか資源状態の悪化、こういうことで漁業経営の不振が漁協でありますとか信漁連の経営に影響を及ぼしているという場合がございますし、信用事業を含めまして、漁協を取り巻く状況というのが漁業の状況なり経済状況から厳しくなっているということは御指摘のとおりでございます。
　こういうことで、現在漁協系統組織におきましても、全漁連を中心にいたしまして漁協系統事業それから組織の抜本的な見直しという検討を行っておりまして、その中で合併等の組織基盤の強化を最重点課題として取り組んでいるところでございます。
　水産庁といたしましても、従来から漁協系統の信用事業の基盤強化の推進のための助成を行ってきたわけでございますが、さらに漁協の合併、信用事業の統合等を強力に推進いたしますとともに、漁協の事業組織のあり方につきまして検討を進め、漁協、信漁連の体質強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
○堀込委員　地域金融機関は地域経済にとって非常に重要な役割を果たしています。特別な対応策を要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○太田委員長　佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　まず羽田大蔵大臣にお伺いをいたしますけれども、大臣もそこでずっと長いこと質疑を聞いておられて、かなり本法案については熟知をされたと私は思うわけでございます。それで、あなたが大蔵大臣という立場ではなくて都市銀行の頭取という立場になったときに、前の質問者各位からありましたように、都市銀行が持っている強大な力を企業に発揮しないで、ファイアウォールをつくって、そして例えば役員の配置につきましても、あるいは抱き合わせ販売はもちろんでありますけれども、そういう規制の中で五〇％超の資本を持つ子会社、子供を生んで一体どういうメリットがあるのだろうか。あなたが大臣としてではなくて都市銀行の頭取になったとして、一体今この情勢の中で子会社を、話がややこしくなりますから証券に限りましょう、あなたは頭取となったときにどういうメリットを感じて証券子会社をおつくりになりますか、なりませんか。
○羽田国務大臣　どうも頭取にはあれでございますけれども、このごろやはり利用者のニーズというものが大変幅広く多様化してきておるということが言えるだろうと思っております。ですから銀行としましても、単に銀行が利益が上がるとかそういうことだけでなくて、銀行本来の業務というもの、これとはもちろん子会社形態ということで変わるわけでありますけれども、しかしそういったニーズに対して、時代の要請といったものに対してこたえる、その意味でそういった子会社を持つということは必要なことであろうというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　ちょっと証券局長にお伺いしておきます。今大臣が言われますような利用者のニーズ、当分の間か当面がはわかりませんが、名前を出してどうかと思いますけれども、例えばさくら証券というものが、さくら銀行の証券子会社のさくら証券が入っていって、一般の顧客が行くようなものを当面とか当分の間とかやるのですか。
○松野（允）政府委員　金融機関がつくります証券子会社の業務範囲につきましては、法律では株式のブローカー業務は当分の間行わないということになっております。したがいまして株式のブローカー、いわゆる個人投資家対象の取次業務というものは行いません。しかし、それ以外の業務につきましては法律的には行えることになっているわけでございまして、証券市場というのは株式だけではなくて債券もあれば投資信託もあるわけでございます。もちろん子会社でございますから、いきなり広範な店舗網を備えるというようなことはコストの関係からしてそう簡単にはいかないと思います。しかし、いずれにしてもそういうことで、将来をにらんだ営業展開というものも考えられますし、あるいは機関投資家というのが非常に成長しておりますから、機関投資家を相手にした営業ということも考えられるわけでございます。また、証券行政の立場からいいますと、やはり問題は発行市場でございますかう、発行市場での競争を促進することによって、金融機関の証券子会社が直接一般の投資家に商品を提供するということもさることながら、発行市場で引受シ団などを組んで、中小証券会社が従来どうしても大手に支配されて余り一般投資家に提供できなかったようなことも考えられるわけでございまして、そういった意味では発行市場の競争促進ということを通じて一般投資家によりバラエティーのある商品が中小証券などを通じて販売されるという可能性も高まってくるというふうに考えるわけでございます。
○佐藤（観）委員　法律で株式のブローカー以外ということはわかっているわけです。ただ、今までの質疑の中では、当面とか当分の間という言葉を使って、一定の業務についての規制をするということを言っているわけで、したがって、大臣が言われますように、そうそう門前市をなすほど大きな子会社ができて、そして利用者がどんどんそこでふえるという形態ではないと思うわけであります。しかも、今まで銀行系は系列なり親密証券というものを持っておつき合いがあるわけですね。そういったおつき合いがあるにもかかわりませず、なおかつ銀行が証券子会社というものをつくっていく積極的なメリットというのはどういうふうにあるのだろうかということが、それはスパンを十年、二十年で見ればそれはそれなりにいろいろなことが言えるでしょうけれども、当面あなた方が、これだけこの法律を早く通せ、早く通せと言う限りは、そんな二十年先あるいは十年先の市場を見ている話ではないと思うのであります。銀行局長、今申しましたように、都市銀行が従来のおつき合いのある系列証券なり親密証券というものを持っておりながら、かつ、業務は極めて限られている中で、メリットを一体どういうところに置くとお考えでございますか。
○土田政府委員　証券子会社が当初の業務範囲は限られたものであるにいたしましても、いろいろと働き得る余地があるということは証券局長からただいま御説明申し上げたとおりであるというふうに私は考えております。
　なお、系列証券会社を持っているではないかという御質問もございますわけですが、系列証券会社というのは、そもそもこれは昭和五十年代であろうと思いますが、国債の大量発行とか時価発行の定着とかいろいろな現象が起こりまして、いよいよ我が国においても本格的な金融の証券化の進展する時代になったというときに、いわば証券業務の関係での親密先を開拓するということで、大手の銀行がいわゆる銀行系証券会社というものと提携関係を結ぶに至ったものでございます。確かに、その提携を通じまして、例えば人材の育成とかそれなりの成果は銀行の側から見ましてもあったと思いますけれども、しょせんいわゆる銀行系証券会社と銀行との結びつきの深さというものはまちまちでございますし、いわばこれは御縁のある会社というような意味であろうと思います。
　これに対しまして、今度御提案申し上げております中の業態別子会社というのは、まさにこれは子会社でございまして、広い意味での業務の多角化を図り、それからいわば顧客により多様で良質な金融商品やサービスを提供する体制を整える、それで、よってもっていわば信託なり資本市場なりにおける有効かつ適正な競争の促進に資するものであり、これは積極的な理由があるというふうに私どもも考えております。
○佐藤（観）委員　たまたま表の一番上にあるものですから、例に出してなにでございますけれども、例えば興銀の場合には、御承知のように新日本なり和光なりという系列の証券会社がありますね。もしこれで興銀が発行市場で企業の債券等を発行するというふうになった場合に、これは恐らく興銀の証券子会社が発行の実務をやる、そして流通は新日本なり和光さんなりの証券会社がやる、こういう形態になってくるのではないだろうかなというふうに思いますが、いかがでございますか。
○松野（允）政府委員　今例に挙げられましたケースの場合には、親密証券会社であります新日本証券あるいは和光証券というのもかなりの地位を持っておりますし、発行市場においても、四社ほどではございませんけれども、ある程度の力を持っております。したがいまして、それは会社、発行する発行企業にもよるわけでございますけれども、必ずしもすべてがそういう格好になるとは思いません。ただ、新日本証券なり和光証券がそれほど引受面で力がないような発行企業の場合に、そういう興銀がつくる子会社が発行市場でその力を発揮するということは十分考えられ、それは我々としては、先ほど申し上げましたように発行市場における競争を促進するというメリットがあるというふうに考えているわけでございまして、それを新日本証券なり和光証券が実際に販売するということは十分考えられると思います。
○佐藤（観）委員　そこで、ちょっとこれは証券局長に聞いた方がいいと思いますが、いろいろなケースの話でありますからなにでありますけれども、例えば興銀さんが証券子会社をつくったときに、発行市場でみずから発行のお世話をする、それで割を食うのはどこが食いますか。
○松野（允）政府委員　割を食うことがどういうことを意味されるかちょっとはっきりしないのですが、要するに新たな競争者が発行市場に参入をするわけでございますから、それは既存の引き受けに力を持っております大手証券会社との間の競争ということは当然激化するわけでございまして、そういった意味では、既存の大手の証券会社が支配しております発行市場に新規参入が行われ、ある意味では大手証券会社との競争が激化し、場合によっては大手証券会社の今まで得ていた地位がある程度その競争によって揺らぐということは当然考えられると思います。
○佐藤（観）委員　そこで、話の前提というのは、その場合に都市銀行が企業に持っております資金供給という面におきます圧倒的な力というものが背景になければ、今までの話は全部成り立たないわけですね。今まで企業が債券を発行する、株を発行するときに、日本の現実の経済界の状況からいったら、それじゃ都市銀行が証券子会社をつくったときに、そこを通さずに一体本当に親密証券なりあるいは系列証券というものと従来のおつき合いになるだろうか。その背景には、企業に対して都市銀行、銀行が融資をしているあるいは役員を送っているという絶対的な力というものがその背景になければ今までの話というのは成り立たないわけでありまして、そこで、私は、今までの質問者からも出ましたように、ファイアウォールというものはそこでしっかりとしなければ、これは結局都市銀行が証券界を席巻すること以外の何物でもない。きょうは細かい話は時間がないのでできませんが、ファイアウォールの話については、今日までいろいろな角度から具体的な例にも触れてまいりました。それを一々挙げるつもりはありませんが、ただ、アメリカの連邦準備制度理事会が二十八にわたりますファイアウォールをつくっておりますね。アメリカの場合には、言うまでもなく持ち株会社といういわば兄弟会社であります。日本の場合には子会社ですから、しかも六十五条があるわけですから、アメリカのこの二十八よりもしっかりしたファイアウォールというものをつくらなければ、これは結局、主に都市銀行の持っております企業に対します圧倒的な力の優位さというものを、そのまま発行市場においてもこれは支配力を強めていくことになると言わざるを得ないと思います。したがって、アメリカのこの連邦準備制度理事会のつくっております二十八のファイアウォールというものは、その上に先ほど申しましたようにアメリカは片や兄弟であり、日本の場合には親子関係でありますから、いわば弱いわけでありますので、そういう意味では六十五条がその上にかかってくるわけでありますから、このアメリカのファイアウォールというものは極めて重要な参考要素にせざるを得ない、またしなければならぬと私は思いますが、いかがでございますか。
○松野（允）政府委員　確かに、御指摘のように私どもも発行市場における競争を促進するということが必要だとはもちろん思うわけでございますけれども、適正な競争でなければならないわけでして、ハンディキャップがつくようなことになるとそれは競争がゆがめられる、あるいは銀行の証券子会社が非常に優位に立つということになってしまうわけでございます。そういった点からいいますと、ファイアウォールというものが非常に重要な役割を果たすということが必要なわけでございます。
　アメリカのファイアウォール、二十八項目でございますけれども、これは御存じのようにＦＲＢ、つまり銀行を監督している当局がつくったファイアウォールでございます。そういったものを前提にして証券取引審議会でいろいろと議論をされ、我々がといいますか、この証券取引法でつくりますファイアウォールというのは、いわば銀行の健全性という側面ではなくて、市場の健全性あるいは適正な競争の確保というような観点からのファイアウォールでございまして、そういったことからいいまして、二十八項目についていろいろと議論が行われ、それが証券取引審議会の報告書の十一項目にまとめられたわけでございます。
　二十八項目、いろいろと細かいのがございますが、その中には今申し上げた銀行の健全性を担保するものもかなり含まれておりますし、あるいは御指摘の、アメリカの場合は兄弟会社でございます、そういう兄弟会社、つまり持ち株会社制度だということでの特有なファイアウォールもございます。逆に、日本の場合には子会社、親子関係でございますから、親子関係に独特なファイアウォールというものも当然必要だというふうに思うわけでございまして、二十八と十一という数字を単純に比較することは、御存じのように二十八が非常に詳細なものでございますので、それを前提にして議論して十一項目にまとめてはおりますけれども、基本的な考え方といたしましては、二十八項目のうち今申し上げたような我が国にといいますか、証券取引法に規定するファイアウォールになじまないものは落とす、しかし日本独特の親子関係、兄弟関係ではなくて親子関係に起因するいろいろな弊害を防止するというものは強化するというような方向で検討する必要があるというふうに思っております。
○佐藤（観）委員　しかし、アメリカのように、アメリカだけじゃない、日本だって銀行の健全性を担保するためのファイアウォールというのはつくらなければ、それは今ノンバンクを初め大変な問題になっておるわけですから、市場のファイアウォールだけの問題じゃなくて銀行のファイアウオール、銀行の健全性を担保するためのファイアウォールという概念も当然なければ、これは今も問題になっておりますように、大体本法案の本質的な問題というのは企業に対する大変な影響力、確かに銀行離れということが大分起こってきてはいるけれども、しかしやはり銀行の持っております企業に対する圧倒的な力。これはもう私なんかが関係者に聞けば、先ほどちょっと触れ善したように、では銀行系の証券子会社があるのに、今までおつき合いをしておりました系列証券なりあるいは親密証券なりで発行しようというようなことが現実に起こるか。そんなこと言わなくたって、日本の場合には、暗黙にそれはだんだん銀行系の証券子会社にシフトしていくというのが日本の風土ですよ、これは。ですから、法律でかなりきつくこのことはつくっても、当然それでも網の目を逃れて、銀行が陰に陽にやはり企業に対する影響力を行使すると言わざるを得ないと私は思います。
　実は、本当はこの問題もっともっと詰めたいのでありますけれども、時間がありませんからそのことだけを申し上げて、次に移ります。
　問題は、一体日本の銀行が海外につくった証券会社、子会社じゃありませんよ、海外につくった証券会社、これが今度は日本に逆上陸をしてきて日本の市場の中で活動するときに、どういうことになるだろうか。国内の証券子会社と、日本の銀行が海外でつくった証券会社が今度逆上陸をしてきた場合の法律の建前はどうなるだろうかという問題であります。
　これは、証券局長が五月二十七日に、今の外国証券業者に関する法律ということで、いわゆる外証法では日本がつくった海外での証券会社が日本に上陸してくるということは想定していない、したがってそれが支店をつくるということは考えられないということを言われておるわけでございます。つまり、まあこれは差別用語にならないと思いますが、黒い目の証券会社が日本に上陸をするということについて、証券局長は当委員会で答えられておるわけでございますが、一体外証法のどこで、その支店ができない、どういう理論構成、ロジックにおいて逆上陸はあり得ない。私はこういう法律、私も外証法を読んだ限り、どこを根拠にして証券局長が、日本の銀行が海外につくった証券会社が今度日本に支店をつくるということについて、どの法律に基づいて証券局長が支店はできない、こう言っていらっしゃるのかというのは、条文を読んでみた限りはできない、専門家に聞いてみてもできない、それは法律そのものが想定をしていないからというだけで一体こういったものをやっていいのか。今度の法律の中にも、なるべく日本の銀行なり証券行政というものを透明にしようということで通達等を法律にしているものもあるわけでありますから、透明性の面から申しますと、一体外証法のどういう理論でどういう条項で、証券局長がこの前当委員会で逆上陸はあり得ないんだということを言われたのか、お考えをお伺いをしたいと思います。