Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹生参考人　地域が主体的に地域の振興整備を図ろうということになりましたのは、実態としては三全総以降でございまして、実例ということよりはいまは意図をし研究をしているという段階でございますから、実例を示し得ないというふうに申し上げてよろしいのではないかと思います。
　ただ、そういったものの中で、ここで言う経済生活圏というものの計画づくりがどのような特色を持つものであるかということについては、これもやはり具体的には今後にゆだねられると思いますが、たてまえとしましては、その地域全体の総合的な計画の中に現行の産炭地域施策はどういう部門を担当でき、どう機能し、それから他の諸施策はどういうふうな領域をどう担当し、そしてその地域としての施策の相互の有機的な関係の裏づけが、プロジェクトの有機的な関係の裏側に尽くされているということが一つの必要条件であるというふうに考えております。
○小沢（和）委員　いや、大変抽象的なお話で、それじゃわからないのですよ。国が産炭地振興政策というのを立てるというと、たとえば県などでは、まあ私どもはむしろそういうのに縛られるなといままで言ってきたのですけれども、そういうのを下敷きにして、それでは県でこれを受けてこういうふうにしようという計画、それも工場誘致だけではなくて、県の計画の場合には、いま皆さんがおっしゃっておられるような農業だとか教育だとかいうような施設も含めて、県勢振興のためには筑豊はこうやりたいというような青写真をつくるのですよ。
　だから、私は計画はないことはないんじゃないかと思うのですね。それが実行できていないのはなぜかというところまでいかないと、いままでの計画が全然なかったようにおっしゃって、それをいまからつくるべきだということでは助言にならないのじゃないか。もしそれがあったことを御存じでなおかつそうおっしゃるのであれば、いままでのこういうのではここが足りないとおっしゃっていただかないと、これは具体的にありがたみのある忠告にならないのじゃないでしょうか。
○笹生参考人　これは施策のたてまえを言っておるわけでありまして、いま小沢先生の質問はその中身の質問であろうと思っておりますが、そうでしょうか。（小沢（和）委員「どうぞお答えください」と呼ぶ）中身の問題については、これはまず地域の設定から始めなければいけないのであろうと思います。その地域が設定をされたものの中で、そこでその包含される人々がどういう計画の中身をつくっていくかということでありまして、たてまえとしては、その中身を生かすために、いろいろな国の施策は手段として利用するようなところまで計画の精度を高めていく必要があるということを申し上げているわけであります。
○小沢（和）委員　それでは、次の質問をいたしたいと思うのですけれども、法律的には単純延長だといっても、内容的には充実をしなければならないところもあるという御趣旨だと思うんですけれども、私は、一番充実をしなければならないのは国の財政的な措置ではないかと思うんです。そういう角度からお尋ねをしますけれども、俗に筑豊には四大後遺症があると言って、失業とか鉱害とか炭住とかボタ山とか言うわけであります。
　前回、私炭住問題を試みに取り上げてお尋ねをしたんですけれども、現在のスピードで炭住が改良されるためには約三十年からかかる、こういう数字がそのときも確認をされているわけです。ほかのものも同じで、少なくともこの四大後遺症を取り除くということは十年の間に最低やらなくちゃならないことだと私思うんです。そのためにも、国の予算というのは飛躍的にふやさないと、とても終わらないと私は思う。そういう意味からいっても、これは予算的にもっと抜本的な措置が必要だという御認識なんでしょうか。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　予算的な措置を抜本的に充実をするということが最重点であるというお話がありましたが、私どもの認識としては、この十九年の間で、確かになお格差が埋まらないところがございますが、総体的には効果は上がっておる。もし総体的に効果が下がっている、悪い面が出ているという状況であれば、国のこういった財政事情の中でも充実を図れという答申をまとめ得ると思いますが、私どもの認識では、この十九年間の政策努力の結果、かなりの効果は上がっておるというふうに認識をしておりますので、むしろそれはお金の問題よりはやり方の問題だと再々申し上げておりますが、そういったふうなことを考えております。
○小沢（和）委員　私も、いままでやったことは全くゼロだった、そんなことを言っているわけじゃないんですよ。それは一定の効果はあったでしょう。しかし、これが最後の十年間ですよと先生方はおっしゃっておられる。そうすると、この十年以内にやり上げなくちゃならないわけですね。じゃ、やり上げるとなったらどうか。いま筑豊で、私先ほど炭住の例を申し上げましたけれども、この炭鉱住宅の改良を済ませるだけでも現在の予算の規模を三倍にしなければ終わらないということは、これはそれこそ小学生でもわかる理屈じゃないんでしょうか。それについて先生の方は、あるいはいまのままのテンポでいったらこの十年間で終わるんだ、打ち切っていいんだというような状況にすでになっておるという御認識をお持ちだとすれば、これは筑豊の実態と余りに隔たっているんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○笹生参考人　ただいま例として挙げられました炭住の問題というのは、小委員会の中でも、少なくても、見たところで炭住の問題が解決されればこれは産炭地のイメージが格段に違う。ですから、これを重点的にやはりやるべきだという意見が何度か出ました。そういった点で、この炭住の施策等について建設省の方々とも何度かお話し合いをいたしましたが、結論的に申しますと、これは現行の予算の枠が少ないために実施がおくれているということよりは、それ以前のところにむしろ問題がある。予算的には特に制約条件にはならないというお話があり、私どももそれについては了承をしたということであります。
○小沢（和）委員　いや、私が炭住だけを例に挙げたから、炭住については住民の皆さんの合意という前提がなかなか得られないという問題が一つあるのです。それはおっしゃるとおり。しかし、たとえば鉱害にしたって同じことが言えるわけじゃないでしょうか、先生。
　まあ私、この四大後遺症だけにこだわるわけにいかないと思うのです。そのほかにも先生方が言っておられる、工業の誘致だけではだめだ、だからこれからは農業もあるいは都市機能とか、いろいろな角度から地域を浮揚させるための措置が必要だ、これは私も同感なんですけれども、そうすると、そのためにも、従来と同じような財政援助ではこういういろいろな手を総合的に打っていくということはできないと思うのです。
　何か調整費というのが十一億円、いま予算要求されているようですけれども、十一億円というのは、そういう壮大なあの地域の総合的な復興発展のための費用としては私は余りに小さい。しかもそれは、同じどんぶりの中でちょっとやりくりして十一億円ひねり出そうというんだったら、これは抜本的な浮揚には私はならないんじゃないかと思うのです。
　それから疲弊した市町村への振興策という点では、地元の皆さん方からは、いわゆる一般的な財源としてもっと使えるような意味での産炭地の市町村振興債といいますか、これをぜひやってほしいということで私どもも再三陳情を受けているんですが、こういったような面からの財源補強策というようなことは議論にならなかったのでしょうか、あるいはこの援助という中にそういうような考え方も含んでおられるのでしょうか。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　一番目の十一億何がしの調整費の問題については、これは率直に言いまして私も十分な額だというふうには考えておりませんが、しかし先ほど申し上げましたように、これは現在百数十億の補助金のかさ上げ分がございます。それに対するさらにのかさ上げ分でありますから、恐らく実態としてはこの十数億というのは数十億に該当する、数十億というのはいまの百五十億のかさ上げ分にすると相当な機動力を発揮し得る額であろうと思いますし、さらに言えば、これは来年度の予算でありますから、これは再延長後の期間ということを考えればこの程度にとどめざるを得ないということもやむを得ないのではないかというふうに考えておるものであります。
　それから二番目の市町村債の問題につきましては地元から幾つか御意見がございましたが、小委員会としましては、ただでさえ市町村の財政力が疲弊をしているというふうな状況の中では、かえってその負債を増大をさせるきっかけになりはしないかという懸念であるとか、あるいはそういったことが必要な地域の大部分は、過疎債であるとかといった他の施策を援用することによって機能し得るのではないかというふうなことから、特にこの問題を新しく施策の中に投入をするということはどうであろうかという結論になっております。
○小沢（和）委員　それでは、時間が足りなくなってきたようですから、最後に二点お尋ねしますが、一つは、先ほどもちょっとお話が出ておりましたけれども、全体としては、大蔵省はいわゆる補助金のかさ上げというのは打ち切るんだというような考え方を示しているわけですけれども、産炭地を少なくとも今後十年の間に復興させていこうというのであれば、現在のこのかさ上げを、いま先生もおっしゃいましたように充実をする必要こそあれ、これを打ち切るなどということになったのでは、全くとてもとても十年間に振興、復興などということはおぼつかなくなる、何としてもこれは維持していかなければならない、あるいはさらにこのかさ上げ制度の改善充実をしていかなければならない、あるいは自治体などに対する補助も強めていかなければならないというふうに私考えるわけですが、この点、先生はいかがお考えか。
　それから最後にもう一つお尋ねしたいのは、先ほどからこれも議論になっておりますいわゆるブロック単位の打ち切りの問題です。これは先生たしか筑豊とか空知とかいうような単位でブロックを考えているということをさっきおっしゃったように思うのですが、私はこのブロックの取り方というのはもっと小さく考えておられるというふうに理解しておったのですけれども、ブロックの取り方について、確認する意味でちょっとお尋ねしたい。
　それから端的な数字で切るかどうかということを考えるんだということが書いてあるんですが、これは考えようによっては非常に機械的な響きを持っているわけですね。私のところの隣に中間という市がございますけれども、ここなどは、産炭地で非常に疲弊している真っ最中に北九州市の方から人口がどんどん流れ込んで急増するという状態が生まれた。だから、いままでの炭住などというのに何か手を打つというようなこともできないということで、ここには千二百戸も炭住があるのですが、炭住の改良なんか一番おくれているのですよ。ところが、これが外されたらかさ上げの恩恵も受けられない、だからこういうのを機械的に適用するということになるといろいろ矛盾、問題点も起こる、やはりその点ではいろいろな配慮もあってしかるべきではないかと思いますが、提案をされた当事者として、そのような点についてどうお考えになるか、以上二点、お尋ねをしたいのです。
○笹生参考人　三点の御質問であったと思いますが、第一点の補助金のかさ上げ制度の維持、充実を図るべきではないかということについては、私は全く同感でありますが、それは、この補助金のかさ上げ制度というのが、実はこの制度の中で地域政策的な配慮を組み立てている実体であろうというふうに思っておりまして、たとえば、これは電源立地の場合に交付金だけでなされている政策とこの場合が非常に大きな違いがあるというのは、この一点にむしろかかわっているというふうに思っておりますので、私もこの制度は不可欠なものだというふうに思っております。
　それから、二番目のブロック単位については、筑豊、石狩云々のことは申してないというふうに思っておりますが……（小沢（和）委員「言われてなければいいです」と呼ぶ）
　それから二番目に、指定解除の基準の問題ですが、これは小委員会で幾つか議論といいますか意見が出されましたことは、先ほどのどなたかの御質問の中でお答えをいたしましたが、やはり幾つかの考え方がそのとき出ておりまして、一つは、ここにもちょっと読み取れると思いますが、指定をしたときの基準というものとの絡み合わせということが一つあろうと思います。
　もう一つは、ここでは、「端的」という言葉は非常に簡単なという意味合いも一面には含んでおりますが、簡単であればこれはきわめて実態から外れるケースがあり得る。ですから、その実態に即した形では、たとえばそこのいわばフローとしての社会経済水準が他のものとどうであろうかというものとともに、構造的なゆがみというものは一体どうか、さらには、ある程度後遺度といいますか、そういった点との絡みはどうであろうかという、かなり多面的な組み合わせということも考えるべきだという意見もありました。
　しかし、それぞれについてはそれぞれの考え方がありますが、これが法律というふうな制度の形で表現をするときには、やはり明快さということが非常に要求されてくるのではないか。どれをどう組み合わせていくかという問題については、先ほどお答えいたしましたように、小委員会として結論はつきませんけれども、それらの問題を踏まえた上で、できるだけわかりやすい基準というものをつくるべきだということが、ここで「端的に表わす」という表現になった実態でございます。
　以上です。
○小沢（和）委員　どうもありがとうございました。
○森中委員長　小沢和秋君の質問は終わりました。
　引き続いて鍛冶清君の質問を行います。鍛冶清君。
○鍛冶委員　最初に、笹生参考人には、きょうおいでいただきまして、いろいろ御質問に答えていただきましたことを心からお礼を申し上げます。私で最後になりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それから、笹生参考人初め委員の皆さんには、審議会の答申をおまとめいただいたわけですが、その御苦労と努力に対しましては深く敬意を表するものでございます。
　私は、与えられた時間の中で、最後になりましたので、また途中ちょっと所用があって席を外しました関係で、質問者の内容をお聞きしてないところがございますので、ダブる点がもしありましたら御容赦を願いたいと思います。
　審議会の答申の中で、いろいろと御審議をいただいた中で、最終的な審議会答申という形で、いま私の手元にいただいておりますが、答申をおまとめになった、こう思うわけでありますが、その中に、各委員の方々の少数の意見と申しますか、いろいろな意見、論議が交わされたであろうと私は思います。この答申の中にあらわれてないそういった意見等につきまして、差し支えない範囲におきましてお答えをいただければ、私ども、今後また通常国会にはこの産炭地域振興臨時措置法の延長絡みの法案が提出になると思いますし、その際の議論の参考にさせていただこう、こういう意味でお尋ねを申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。
　最初に、十年延長の問題でございますが、法の十年延長につきましては、一番最初の方の質問の中で先生は、十年では足りないという意見もあったというふうにちょっとお触れになったようです。さらに私たちはほかの方からも、十年じゃ長過ぎるんだ、こういう御意見もあったというふうに伺っているのですが、こういう内容についてどういう立場でそういうふうな議論を展開されたのか、差し支えなければお聞かせ願いたいと思います。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　十年という延長期間を結論といたしました過程で、いま御指摘がありましたように、十年では短過ぎる、恐らく十年では残される地域があるのではないかという意見もありましたし、さらに総体的なレベルアップといいますか、そういった状況を踏まえながら、しかも今日の日本の財政状況というものの中で判断をするときには、逆にもう少し短い、せいぜい数年という意見もありました。
　私どもは、もっと短い期間であるべきだという意見に対しましては、ここで盛られているような新しい広域的な地域づくりを試みる、それが効果を生むであろうというふうなことについてのこれまでのいろいろな経験ということからすると、数年では短過ぎる、しかも延長という点から言えばこれはかえって民生の安定といいますか、それにもとるかもしれない、そういうことと、それから先ほど来のこの法律の外側にある鉱害とかというふうな問題の進捗状況という点も踏まえますと、十年前後というのが一応妥当であろうという話になりました。
　それから、もう少し、十年以上であるべきだという意見につきましては、これはたてまえとしては、法律を延長するわけですから残るということは言ってはいけないことなのかもしれませんが、討議の過程としてお聞きをいただきたいのですが、その場合あるいは残るところがあっても、それは今日産炭地域と言われているところのかなり限られた地域になるのではないか。かなり限られた地域というものに対して、この産炭地域振興措置法という体制でそれに焦点を合わせて措置をするということは、必ずしも妥当ではないのではないか。そのときはそのときの状況の中で、これは違った法体系といいますか制度といいますかそういった形で、あるいはそういう事態が仮にあったとしても、そういったふうな手段というのが考えられてしかるべきだろうというふうなことが討議の過程としてありました。
　ですから、それはいいとか悪いとかこうしようとかということは、実は私の解釈でありまして、討議自体はそういう意見がかなり断片的な形でしかも継続的に出された。それで、最終的にはこういうふうな形としてまとめ、違った意見を出された方もそれについては余り異論は言われなかった。したがって、少数意見ではなくて、途中経過ではいろいろな意見がございましたが、最終的には全員の意見が一致しているというふうに御了解いただいてよろしいのではないかと思います。
○鍛冶委員　いまのような形で今後の質問もお答え願えれば大変幸いであります。
　次にお尋ねいたしたいのは、単純延長か法改正かということで、基本的には単純延長ということでこの答申の意図がなされているようでありますが、先ほどから各委員からもやはり法改正をすべき点があるんではないかという質問が大分出たような気もいたします。そういう議論の中で、途中経過の中でそういうふうな議論がもし出たのであればお聞かせを願いたいし、どういう点でどういうふうな形で議論がなされたのか、差し支えない範囲でお答えをいただければと思います。
○笹生参考人　単純延長は、基本的にそういうたてまえをとっているということについては、まず最初にもう一度重ねて申し上げたいと思います。
　その単純延長というたてまえという意向は、私の受け取った範囲の中では、当初から委員の方々の中には相当程度そういう御認識があったように思いますが、しかし、具体的な議論としましては、いわば継続という問題、充実という問題についてはむしろもっと厳しい状況判断という意見の方がかなり強い形で議論が続けられたというふうに理解をしております。それは、何度か申し上げますけれども、一つは総体としてのこれまで十九年の実績の評価の問題と他の施策との比較検討という点、さらには総体もありますが、その中にかなり地域による精粗があるという認識ですね、そういったこと、それからいまの財政上の問題、国家財政というふうな問題から見て、この際少し改めて、法改正というのはむしろもっと厳しい状況の中で考えていくというふうに受け取られてもいい議論がかなり続けられているというふうに御理解いただいていいのではないかと思います。
○鍛冶委員　次に、広域的な地域発展というブロックの問題でありますが、いまもちょっと質問に出ておりましたけれども、一応経済生活圏とかいろいろな形の表現もあるようですが、委員の皆さんの御議論の中ではどの程度の範囲でお考えになり議論がなされたのでございましょうか。私の地元がちょうど筑豊、田川方面に当たりますが、どうも私の地元を取り上げて手前勝手で申しわけありませんけれども、そこらあたり福岡県範囲内ぐらいでどういう御意見がまとまりとして出たんでしょうか。もし具体的に議論があったら、お聞かせを願えればと思います。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　具体的な地域の印地的な議論というのは、一度も議論をしておりません。ただ、どの程度のものであるかというものについては、一つは、現在広域行政圏として建設省の地方生活圏というのが全国百五十前後ございます。それから自治省の広域市町村圏が四百五十くらいであります。恐らくそれの中間的な形あるいはそれとの整合性というものをつけていく必要があろうということと、先ほども申し上げましたが、広域ということよりは、実態としての社会経済的な連携のメカニズムがあるかどうかということをもう一度改めて検討するという視点が必要であろう。
　しかし、それは現状の地域間の連携の問題であって、今後のポテンシャルという面、今後の発展をするときの核、あるいはそこにおいては、たとえば産炭地域が一番問題としているのは六条地域でありますから、その六条地域あるいは生活圏の救済といいますか、対策、目標になるところ、それからポテンシャルを持っておる核、これを含めるというふうな形の中で今後即地的に検討され、設定さるべきだ。具体的に——具体的といいますか、たとえて言えば、規模とすると広域市町村圏の段階から地方生活圏の段階の中間くらいの規模というのが、おおむね私どもの頭に了解をしておるところであります。
○鍛冶委員　先ほど地域指定の解除の問題も議論の中に出てきたわけでありますが、評価、いわゆる基準と申しますか、その内容については先ほど二点ばかり粗々お話を承りましたが、さらに突っ込んだ形で、具体的に何か基準的なものが議論をされたということであれば、お聞かせを願いたいと思います。
○笹生参考人　お答えいたします。
　先ほど私がお答えをいたしました以上の議論というのは、特になかったと記憶しております。
○鍛冶委員　いまブロックのお話を伺ったわけですが、解除については一市一町という形で取り上げていろいろな基準に照らし合わせて、その中で達したからこれは解除するという考え方ではなくて、委員の皆さんの考えは、そういうブロック全体が、これは行政サイド、そしてさらには議会で最終的には議論の上決まることだと思いますが、その決まったものについて、全体的なレベルが解除の基準に適合してきたときにこれを解除していくのだ、こういう御見解でしょうか、そこらあたりをお聞かせ願えればと思います。
○笹生参考人　その点について突き詰めた議論はなされていないと思っておりますが、おおむねの了解は、少なくともその地域の平均値がめどになるということではない。そこで、一番われわれが問題としているたとえば六条地域であるとか、そうするとそれは一つの構成する市町村ということになりますけれども、その構成する市町村の中で一番問題なところは果たしてどうであろうかということで、足して平均値で、他の平均に比べて上だからというふうな了解はむしろなかったと解釈されてよろしいのではないかと思っております。
○鍛冶委員　この地域ブロックの問題で、それはまとまれば、そこなりのブロック、ブロックごとの特色がございましょうし、いろいろありましょうから、それに伴う長期計画なりを検討して、策定をしてある程度こういうふうに持っていこうという目標を決めながらやっていくべきだろう、答申の御趣旨はそういうことだと思いますが、そういう中で目標というものは地域別にもずいぶん変わってくるような気もいたします。私の個人的な考え方からしますと、そういう目標というものがある程度達成されたときに地域解除をするというものが大きな要素の一つになっていいんではないかというふうにも思うわけです。これは先生の個人的な見解で結構でございますが、この点についてお聞かせを願えればと思うのです。
○笹生参考人　まさに個人的な見解でございますが、広域圏づくりの計画目標と先ほどの指定解除といいますか解除基準といいますか、そういったものは、直截的な関係といいますか、それを計画目標の中に組み入れるということはおかしいのではないか、むしろ計画の目標というのはその地域の一つのビジョンでございますから、もっと個性的な目標があるべきだと思います。指定解除基準というふうなものは恐らくそれの結果として算出されるものだ、そうでなければそもそも自立的な広域圏づくりということはできないのではないかというふうに考えております。
○鍛冶委員　次に、指定解除になった場合に経過措置ということにも触れてあるわけですが、この経過措置の内容について委員会で議論された具体的なものがあれば、お聞かせをいただければと思います。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　具体的にどういう経過措置が必要だということについては議論されておりません。その必要性ということだけというふうに御理解いただいて結構だと思います。
○鍛冶委員　これも先ほどから各委員からの質疑にありましたが、補助金の問題、十一条がらみの問題でございますが、これは先生も、大蔵省とかそちらの関係の審議会の答申はさておいて、必要であるというふうな御見解のようです。それに伴って、これは答申が出る前に新聞に出ておりました記事の中で、審議会の答申の中に盛られておるのは、あの十一条がらみの中でそれを切るとかいうのではなくてむしろふやして、具体的には、通産当局にも前に御質問申し上げましたら、特定事業促進調整費という形で今度予算要望やっているんだというふうなことを言っておりました。
　これは答申前のことで、新聞の記事では「『特定事業促進調整費』として、来年度予算に十一億円」と具体的に金額が挙がっていたわけですが、答申の骨子で注目されるのは、ブロック別発展計画の導入と、これを裏づけるための特定事業促進調整費、それを来年度予算に十一億の概算要求をなされるということである。概算要求の方は通産でなさったわけでしょうが、これが必要だというふうなことで答申の骨子の中に盛り込まれておるのだ。現実には答申の中ではそういう言葉では触れられてないわけですが、実際に議論なさった中で、これだけではだめだ、広域ということを考えるならばそれの裏づけになる補助金としてはもう一つ進んだ形の——補助金なのか、調整費ですが、出すべきであるという議論というものはやはりなされておったのでしょうか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○笹生参考人　調整費的な予算措置が必要だというのは当初からございました。委員の方からは強くそういう議論がありまして、そのことが現在のいろいろな各省のたてまえとしての仕組みを弾力的に運営する戦略的なものであろう。ただ、これについての実施をどういう形で実施できるかということに、かなり行政当局としては御検討、苦慮されたというか、そういうことであろうと思います。それで、最終的には、それは臨時交付金の拡充という形態の中で、そういった機能を持つ予算というものを生み出すという形になったというふうに御理解いただいて結構だと思います。
○鍛冶委員　時間になりましたので、これで質問は終わらしていただきますが、大変長時間、本当にありがとうございました。貴重な御意見をまた私ども検討さしていただいた上で生かしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○森中委員長　これにて参考人に対する質疑は全部終了いたしました。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十六日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十一分散会
昭和五十五年十一月二十日（木曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　　泉君
　　　理事　青木　正久君　理事　岸田　文武君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　小野　信一君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　狩野　明男君
　　　　　　亀井　静香君　　　　亀井　善之君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　田名部匡省君
　　　　　　野上　　徹君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中野　寛成君　　　　岩佐　恵美君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
十一月十三日
　公共料金の値上げ中止、物価安定に関する請願
　（岩佐恵美君紹介）（第二二二八号）
　建設資材の価格安定に関する請願（長谷川正三
　君紹介）（第二二二九号）
　物価値上げ抑制等に関する請願（長谷川正三君
　紹介）（第二二三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　物価問題等に関する件について、来る二十七日、石油連盟会長永山時雄君に参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次回は、来る二十七日木曜日午後零時五十分理事会、午後一時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十六分散会
昭和五十五年十一月二十日（木曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部産炭地
　　　　　　　域振興課長　　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策課長　　　　藤原　良一君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　井下登喜男君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（第九
　十二回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○瀬谷英行君　最初に大臣にお伺いいたしたいと思うのでありますけれども、この法案でもって国鉄の財政の再建ができるという前提に立って提案をされていると思うのでありますけれども、いままでの審議の経過を見ますと、この法案には非常に欠陥があるわけです。というのは、具体的な問題が、たとえば地方ローカル線等の問題では具体的な対象が明らかにならないんですね。普通ならば政令というのは取ってつけたようなものなんだ。法律があって、政令は何も一々法案審議の際に細かくやらなくとも、そんなものは政令に任せると、そんなものはになるんですね。ところが、この赤字ローカル線の場合はそんなものはにはならないんです。この政令が法律案そのものであり、一番大事なことになっている。ところが、その具体的対象が全然明らかにならないわけですね。明らかにならないまま審議をするから話がどうしても空転をするということになる、抽象的になるということになるんですね。
　だから、恐らくこの問題でいろいろと野党から注文が出る、理事会の話も大分もめたようでありますけれども、こういう内容が明らかにならないために理事会でも時間がかかるということになったんじゃないかと思う。そこで、どうなんでしょうね、もう少し具体的にできないものかどうかですね、その点具体的にできるというならば、できるようにした方が関係地域住民にとっては親切じゃないかと思うんでありますが、その点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御承知のように、国会に提出しております法案は、いわば国会という場で政治的に判断をして決定していただきたいと、その政治決定がありました後これを行政的にどうこなすかということを、これを政令にゆだねていただきたいと、こういうのが筋でお願いしておるわけでございまして、仰せのように、ただしそれはこの法案に限って一本一本の線名が大事なんだと、これはもう当然私たちもそれは認識しておるのでありますけれども、しかし、その線名をずっと書き出してやるということがこの法案と一つはなじまないので、それでまあ政令にお願いいたしたいと。そこでその政令が要するに政治的配慮で左右され、影響を受けて根本的な精神が貫かれないということになったら、これはもう大変なことでございますので、そこでわれわれといたしましては、その政令の骨子となる基準だけはきっちりしておきたいというので基準をとにかく明示いたしまして、それで御審議をお願いしておるということでございます。
　それではなぜ具体的な線名を一々出してこれないのかと、提示できないのかと申しますと、それにはその基準案のところにも書いてございますような三つの条件がございますことと、それからいわばその三つの基準というのは、どうしても代替交通がとり得られないような状況のところ。で、これはやはり政令をつくりますときに具体的に十分な各省庁間の調整を得なければ、これは運輸省だけで決定ができないということでもございますので、そこで基準を決めまして、この基準に適合するところはほぼ線名で御想像はしていただけるんではないかと。といって、これを公表するということは、いまの段階におきましては余りにもわれわれといたしましては一方的ないわば政令参加になってしまいますので、どうしても各省庁の協議を得た上でその政令の公表をさしていただきたいと、こういうことでございます。
　でございますから、審議していただく先生方にしたら、それは私は確かにそういう御疑問が出てくるのはもう当然だと、実は私も議員の一人でございますから当然そう感じるのでございますが、しかし、それを不信感を持っていただいてはいかぬと思いますので、私は再三にわたりまして運輸省が提示している基準というものはあくまでも崩しませんから、ひとつ御了承いただきたいということでお願いしておると、そういうことでございますので、よろしく御了解いただきたいと思います。
○瀬谷英行君　運輸省と自治省の統一見解というのがございますけれども、この統一見解というのは具体的にどういうことかということがはっきりわからないわけです。つまり「赤字が生ずるおそれがある」場合には云々ということになっていますね。この統一見解というのは一体どういうことなのか。つまり第三セクター等によって経営する場合でも赤字が生ずるおそれがあるので、地方公共団体が第三セクターに参加することについては、その財政負担を慎重に検討した上で対処しろと、こういうことになっているのですけれども、慎重に検討をして対処するということは、具体的にはやるのかやらないのかということなんですね。つまり赤字が生ずるおそれがある場合は地方自治体はさわるなと、ノータッチでいけということなのか、その赤字が出ることを覚悟をして応分の負担をしろという意味なのか、どういうふうに解釈していいんだかわからないです、これじゃ。統一見解というのはわかりやすくするのが統一見解ですから。だんだんこれはわかりにくくなっている。一体これはどういうことなんでしょう。
○政府委員（山地進君）　ここに書いてございますいまの御質問の第一の点は、参加することをしないのかするのかという点に一つの重点があったかと思うのでございますが、これも前段に書いてございますように、赤字が生じるかあるいは生じない場合もあるわけでございまして、そういったことについて地方公共団体として参加をする前によく検討する、検討したら、そこで参加するかどうかを判断するということになるわけでございまして、この文面から、第一義的にはそういう慎重に検討するので参加しないという結論も別に出ているわけではございませんで、地方公共団体がこの第三セクターをつくった場合には当然起こるであろう赤字について、一体どうするのかということについての十分御検討をいただくということが書いてあるわけでございます。
○瀬谷英行君　だから、わからないと言うんですよね。何もわからないじゃないですか、具体的に。いまの御答弁は字句をそのまま言っただけで、文章を小学生にわかるようにかみ砕いたというだけの話で具体的な内容はわからないです。
　自治省からきょう見えていますか。——じゃ、自治省の方に伺いたいと思うんですが、あなたは自治省の代表で出てるんだから、あなたにわからないようなことであってはこの統一見解何もならないですね。
　そこで伺いたいと思うんだけれども、この統一見解というのは、この赤字が生ずるおそれがある場合、国鉄がやって赤字が出るものを第三セクターがやって黒字になるということはあり得ない、これはね。これは当然の話です。そこで、ここにわざわざ赤字が生ずるおそれがあるのでというふうに書かなくたって、生ずるおそれがあることはわかっているのです。その場合に、地方公共団体が第三セクターに参加することについては、財政負担を慎重に検討した上で対処しろということは、赤字が生ずるおそれがある場合には地方自治体は参加をするなということになるのか、させないということになるのか、それでもいいということになるのか、どっちかだろうと思うんですが、それはどっちなんですか。
○説明員（井下登喜男君）　この統一見解の趣旨は、理論上、地方公共団体が第三セクターに参加してはならないということをはっきりさせたわけのものではございません。赤字を生ずるおそれが多分にございまして、それが地方団体の負担に転嫁されるおそれがあるということで、これはまあそのケース・バイ・ケースによりましてその辺のことを十分慎重に考えた上でやってもらいたい。
　と申しますのは、この第三セクターに参加するかどうかということは、結局は地方団体の恐らく地方議会等通じましての団体意思の決定によって行われるわけでございますから、法律的にこれは絶対だめだということを言ったということではございませんで、したがって慎重に検討した上で対処しなければならないということを言っているわけでございますので、してはならないということをはっきり言ったということではございません。
○瀬谷英行君　さっぱりわからぬじゃないですか、やっぱり。私は具体的なことを言っているんですよ。これは黒字になることがはっきりしている場合に、参加をするのにちゅうちょする団体はないでしょう。問題は赤字の場合ですよ。赤字になるおそれがある場合に負担を慎重に検討した上で対処しろと言うんですね。赤字になる場合、赤字になることがはっきりしている場合には、赤字になることは覚悟で参加をさせるということなのか、赤字になる場合にはやめろということなのか、そっちはどうなんだということを聞いているんですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そのことにつきましては私は自治大臣と話をいたしましたので、これは事務当局より私がお答えする方がいいかと思います。
　要するに、この「対処しなければならない。」と、この「対処」に瀬谷先生は重点を置いておられるように思いますが、確かにその態度を決定するという意味で「対処」だと、こう思いますが、この中身はこういうことに解釈していただければと思うんです。第三セクターをどうしてもその地域の開発上やっぱり運営しなければならぬ、しかし国鉄は免責してほしいという、その場合でもその地域の交通を維持するためには第三セクターでも運用しなければならぬ、そういう事態が出てくる。その場合、地方開発等いろんなものが進んで地方財政にそう大きい赤字の負担とならないような場合には、これはその地方自治体の積極参加という道もあるであろう、しかし、これを経営することによって相当な赤字が出てくる。その場合に、その赤字はどこで見てくれるのかということが当然地方自治体として問題となってくる。その場合、その赤字の対応策というものをよく考えた上で参加するかしないかを決定しなさいと、こういう意味であります。これが一つ。
　そして、この文言の裏から見ますと、であるがために第三セクターを、それをつくって推進するとするならば、第三セクターによって起こってくる赤字に対してはやっぱり政府がその対応を講じなければ、地方自治体だってそれに対応しにくいぞということが裏に含まれておると思うのであります。でございますから、この文言からおっしゃったら、確かにこれ何書いてあるのかなという御判断のことは起こってくると思うんでございますが、先ほど申しましたように、地域の開発の重要性とそれによって起こってくる赤字のバランスを見た上で一つは態度を決定しなさいと、こういうことを言っておることが一つ。
　それと同時に、やはり第三セクターに対し今後それを推進するとするならば、その第三セクターの赤字に対する対策というもの、これまた政府としても考えなければならぬのではないかということ、こういうふうに解釈していただければ、えらい勝手な説明でございますけれども、私と自治大臣との間で話しておりますのはそういう内容でございますので、御披露申し上げた次第です。
○瀬谷英行君　それならば、赤字が出そうな場合には政府がめんどう見るから心配するなと、こういうふうに理解をしてよろしいんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いまそれは自治省ではその財源がございませんし、運輸省でもございません。でございますから、それに対応するようなやはり措置というものは、政府全体で取り組んでいかなきゃならぬということを私は申し上げておるわけです。
○瀬谷英行君　私は具体的なことを言っているんです。第三セクターに参加をするのかしないのか、どっちかだと思うんですよ、これは。赤字はもう恐らく間違いなく出るだろう、その赤字をしょい切れない場合にはやめろと、しょい切れる場合はやれと、こういう意味なのか。政府に負担をしてもらうということなのか。要するに、赤字ということは前提に置いて考えなきゃならぬ。その場合に参加をするのかしないのか、地方自治体は。二つに一つしかないでしょう、答えは。起立採決と同じですよ、立てば賛成、座れば反対。中腰というのはないんだから。そうなるというと、これは一体どっちなんだと。その答えは出ないのか出るのか、その点を明らかにしないと地方自治体だって困るんじゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、私からやるのかやらないのかということを答弁する問題ではないと思うのでございまして、それは先ほど申しました、どうしてもやっぱりその第三セクターで経営してでも地域の交通を維持しなければならぬ。がしかし、赤字は出る。しかし、その赤字はそれほど大きい負担にはならないと考えた場合には、地方自治体が参加するでありましょうし、これに対し大変な赤字負担になるということが見込まれるならば、地方自治体は参加しないであろうと、こういう性質のものではないかと思います。
○瀬谷英行君　要するに、統一見解というものを出されたけれども要領を得ないということで、要領を得ない統一見解なんというのは出したって出さなくたって同じなんですよ、これは。これは気休めにもならないんです。要するに、どうしていいかわからないということになっちゃうと思うんですな。
　そこで、この法案にはやはりこの種の欠陥が多過ぎるんです。で、私は端的に言うけれども、この法案が通ったからといって国鉄の財政の再建ができるというふうには考えられないような気がする。なぜかというと、いままで再建計画何回か出ましたね。何回か出ましたけれども、今回の場合だって、いままでの再建計画の焼き直しにすぎない。基本的な問題についてはあいまいになっているんですよ、解決されてないんですよ。
　たとえば基本的な問題は何かと言えば、大臣この間もおっしゃっていたけれども、もし今回の再建計画でうまくいかないようだったら制度上の問題を考え直さなきゃいかぬということを言われました。その制度上の問題、機構上の問題がやはりこの国有鉄道にはあると思うんですね。
　それは何かというと、独立採算制を堅持しろというたてまえになっているんでしょう。独立採算制を堅持するんなら独立採算制を堅持するような機構に、仕組みにしなきゃならぬ。ところが、公共性も独立採算制も両方とも両立をさせろということなんです。これは実際問題として私は無理だと思うんです。独立採算制と公共性と両方どうやって両立させることができますか。それができるぐらいなら苦労はないんです。いままでの再建計画だって成功していたんだ。それはできないということがいままではっきりしたんだから、したがっていままでの再建計画の焼き直しをここで提案をしたところでうまくいくはずがないという結論になるんじゃないですか、その点どうですか。
○政府委員（山地進君）　いまの御質問、まず国鉄法の第一条にございます国鉄の「目的」というところで、国がやっていた事業を「能率的な運営により、これを発展せしめ、もって公共の福祉を増進することを目的」とすると、これが国有鉄道の公社をつくった理由になっているわけでございます。
　この文言というのをよく読みますと、私の理解では、「能率的な運営により」というのが、これ手段であろうかと思います。それで、「公共の福祉を増進する」と、これが目的であるわけでございまして、いまの御質問の公共性とそれから独立採算制ということにつきましては、手段と目的の関係にあるのではないかと思うわけでございます。国鉄を公社にしたということの理由には、いわゆる企業、民間の持ついい点というものを入れて、そういうことによって能率的な運営、それで能率的な運営ということを一つの担保する方法として独立採算制ということを導入して、それで公共的な目的を達成する、こういう関係にあるわけでございます。
　ところで、それじゃ能率的な運営を独立採算制以外にやってたら公共性は達成できたのかといいますと、これはどんな場合でも、たとえば国が持つ場合でも、これは能率的な運営あるいは効率的な投資、いつの場合でも効率的にやるということは第一前提であろうかと思うわけでございまして、したがいまして私は、いまの国有鉄道法というものの一連の制度の中に、たとえば国がやった場合にはないような予算の流用というようなことを自由にできるという点も織り込んでございますし、いま電電で問題になっておりますような剰余金というような形のこともありますけれども、利益の処分ということにつきましては、その年度年度で国に納めるんじゃなくて、これは自分のところで積み立てるというようなこともできるようになっております。そういう意味では非常に自由に考えて行動を起こすということができる制度になっておりまして、その結果として独立採算制ということができているわけでございまして、むしろ私は、独立採算制ということと両立したがために再建ができないのではなくて、やはり国鉄のいまの環境がモータリゼーションその他で変わってきた、そういうものについて対応がおくれたということが、やはり基本的な問題ではないだろうかと、かように考えておるわけでございます。
○瀬谷英行君　対応がおくれて、じゃあこれから追いつくかどうかと言うんですよ。追いつく見通しがあれば別でありますけれども、モータリゼーションは、これは油がぴったりとまってしまうということにでもなれば別だけれども、そういうような事態にならない限り、モータリゼーションについてこれを抑制するということ、モータリゼーションの関係の利用者を国鉄の方へ持ってくるということを多く期待することは無理だろうという気がいたします。そうすると、この独立採算制ということにこだわるならば、公共性の方を犠牲にしなきゃならぬということになるんですよ、これは。両方というわけにいかないです。たとえば、神様、仏様が大臣、総裁になったって、公共性を維持しながら独立採算制を堅持するなんということはできないと思うんですよ、これは。神様、仏様でできないことが人間様にできるわけがないんです、これは。それを無理やりやろうとするから、いままでの再建計画というのはみな破綻を来したということになるんじゃないですか。
　そこで、たとえば法案の中身の問題だってそうでしょう。内容を明らかにする度胸がない。こことこことここは廃止しますよ、廃止するならばこういうわけで廃止するんだということをこの法案の審議の際に明らかにしなきゃならない、本来ならば。これはほかの政令とは違うんだ。これはやはりこの点を明らかにしないで抽象的な審議をしたって話が空転をするだけです。だから、こういう提案は欠陥法案になっちゃうんですね。
　三十五万人体制といいますけれども、じゃあ三十五万人に削るけれども、こういうわけでこれだけ削るということははっきりしない。輸送需要に対応できるだけの輸送力を確保するために三十五万人で足りるというんならば、そのプランを明示しなきゃならぬ。そうじゃなくて、ともかく人間を三十五万人に減らして人件費を節約をするという前提に立っているわけです。その減らされた人間でもって果たしてどれだけの輸送力を維持できるかということは明らかにならぬでしょう。そうなると、この法案というものはきわめて内容が空疎なものだということになっちゃう。内容はない。言ってみれば生焼けの魚みたいなもの、半煮えの飯みたいなもの、食えたものじゃないと。中身としてはそうなるんじゃないですか。
　いままでの論議だって空回りしたのは内容が明らかじゃないからなんです。生なら生でいいんですよ、これはいっそのこと。刺身なら刺身でいいんだけれども。だけれども、焼き魚が生焼けのやつは食えたものじゃないんだ、これは。サンマの生焼けみたいなもので。これ、ちょうど今回の法案は欠陥だらけなんですね。三十五万人、内容ははっきりしない、赤字ローカル線の廃止対象がはっきりしない。政令の基準どうなるんだろうとか、知事の意見がどれだけの効力があるか、これだってわからないでしょう。いままでの論議でも知事の意見というのはありました。だけれども、この知事の意見だってこれが絶対的な力を持つというわけじゃないんですね。第八条だかにありましたよ、知事の意見がね。これはどういう効力を持っているんですか。
○政府委員（山地進君）　いま御指摘の第八条第四項の特定地方交通線の選定について意見が、知事からお申し出があるということでございまして、これは知事かやはりその地域のことについて非常に精通されておられるので、国鉄が選定した場合に、選定の政令の基準の適用がそうではないという御意見になろうかと思うわけでございまして、この場合には運輸大臣といたしましても、知事のお申し出が適切であるかどうかということについては、十分認可の判断の際に検討をさしていただくということでございまして、知事の絶対的な何といいますか、意見について、力があるかどうかということでございますけれども、やはりその知事の御指摘になる事項が私どもとしては非常に重要でございまして、知事の御判断を十分参考にさしていただいて大臣の認可をいただきたい、かように考えております。
○瀬谷英行君　この間の委員会の際に、やっぱり知事の意見という話がどなたかの御質問で出たと思うんですよ。そのときの大臣のお答えとしては、知事の意見というものがどういうふうに出たとしても、これをそのまま取り上げるというわけにはいかないという意味の御答弁があったような気がするんですが、その点どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　第八条で言いますところの知事の意見というのは、要するに選定の基準についてその再審査を申し出るとかなんとか、そういう意味の意見でございまして、それが陳情で申し出る、ここは将来大いに発展するところでございますから残してもらいたい、あるいは観光地として重要なところでありますから残していただきたいというような陳情であり、あるいはまた知事のいわば主観的な予測度を入れた政治的な申し出である場合は、これは私は知事の意見は承っておく程度にしかならないのではないかと。
　しかし、先ほども山地局長が言いましたように、選定基準に合わしておかしいじゃないかと、もう一度審査してもらわなければこれはいかぬというような、そういう問題が具体的に出てきておる。しかも、それが客観的な意見として出てきておる。客観性があるという場合には当然これは担当大臣としてその意見は尊重しなけりゃいかぬと、こういうことを申し上げておるわけであります。
○瀬谷英行君　まあ、いろいろ言われるけれども、しょせん知事の意見というものは聞きおくだけのように受け取れるわけですよ。言ってみれば、打ち首の前に何か言い残すことはないかと、そういうようなものじゃないですか。打ち首の儀は平に御容赦願いますと言った場合に、そうか、それじゃ勘弁してやろうと、そういうわけにはいかないんでしょう。
　そうすると、何か言い残すことはないかと言われた程度で、そうすると、知事の方で述べるのはせいぜい辞世の句ぐらいのものでしょう。判断を覆すというところまでいかないでしょう、それは。その点はどうなんでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　たとえばこの選定基準の中で、三つの地域についてはやっぱり特別に考慮しなけりゃならぬ、そういうものもございますし、そういう点についての辞世ではなくて客観的な申し出があるといたしますとこれはやっぱり私としても考慮せざるを得ないと思うんです。
　それからもう一つは、一日二千人キロあるいは四千人キロというような基準を設けておりますが、その基準に対して異議があって、これが相当客観性のある調査に基づくものであるとするならば、これは当然意見も尊重しなければならぬと思うんです。それからまた、一定量の輸送というこの判断につきましても、これまた、いわば科学的なデータに基づくものであるならばこの意見というものはやっぱり聞くべきではないか、こういうことでございます。
○瀬谷英行君　そうすると、大臣の言うのは、それは無実の罪であることがはっきりわかった場合には勘弁をしてやるというようなものなので、それはあたりまえなんです、そんなのは。だけれども、その基準に該当するということになってどうにもならない場合には、知事が何と言おうともこれはしょせんは辞世の句になっちゃうというようなことになる。そうすると、知事が意見を述べることができるというのは気休めにすぎないということになっちゃう。これじゃ知事とすればやっぱりおもしろくないんじゃないかなという気がいたします。本当ならばここで何名かの関係知事の方においで願ってその知事さんの意見を聞いてみたいという気がするんですよ、公述人の中には知事さんいらっしゃらなかったけれども。せっかく知事の意見を聞くということになっているんだから、辞世の句だけ言わせるんじゃなくて、その前に知事の意見というものを、特にローカル線の存廃というのは知事にとっては重要な問題なんですから、それは知事の意見というものを、単に、言ってみれば愚痴をこぼすという程度で終わらせてはいけないという気がします。
　しかし、この法案の内容を一つ一つ申し上げるならば、このように条文で書いてはあるけれども何にもならないという点があるんですよね。だから欠陥法案じゃないかというふうに言わざるを得ないんです。それじゃ、たとえば三十五万人体制というのがありますけれども、将来の国鉄ということを考えた場合一体どうなるのかという展望を聞かしてもらいたいと思うんです。
　その一つの例として、いま国鉄でもってリニアモーターカーのテストをやってますね。このリニアモーターカーというのは宮崎かどこかでやっておるようでありますけれども、どういう内容のもので、一体将来何を考えてこのテストをやっておられるのかといったようなことについて、一応御説明を承りたいと思うんですが。