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○常田享詳君　必要なことを整備しながら順次進めていくなんということは何年も前からおっしゃっているんですよ。それが一向に進まないからこういうことを指摘しているわけであります。
　有馬文部大臣は、つい先月の衆議院予算委員会で、先ほど申し上げました大野先生や肥田先生の質問に対して、薬学教育六年制の実現について「学部カリキュラムの改革や大学院の整備を充実することをまず推進しなければいかぬ」と答弁されております。ところが、この答弁は、平成九年一月の参議院本会議での山本正和先生に対する当時の小杉文部大臣の答弁と全く同じ答弁なんです。つまり、大臣答弁だけを聞いていっても、この二年間、文部省は全く何もしていないんです。今、局長がおっしゃったことと全く違うんです。何もしていないんです。
　それでは聞きますけれども、この二年の間に文部省はいつの時点でどのような学部カリキュラムの改革を行ったのか。また、薬学系大学院について、いつのどの時点でどのような整備充実を進めたのか。以上二点、簡単に具体的に話してください。
○政府委員（佐々木正峰君）　文部省といたしましては、薬学部におけるカリキュラムについてでございますが、平成八年三月に薬学教育の改善に関する調査研究協力者会議の最終まとめが出ております。そこでモデルカリキュラムというのが示されておるわけでございますが、それを参考としながら、各大学において、臨床薬学教育の重視、実務実習の充実などの視点に基づいて改善充実を図るよう促しておるところでございます。
　また、病院等での実務実習につきましては、国公私立の薬科大学、薬学部、薬剤師会等関係団体で構成される薬学教育協議会が受け入れ先の調整等に当たっているところでございまして、文部省といたしましても、各国公私立大学附属病院に対し薬学部生の積極的な受け入れを要請するなど、このような取り組みを支援しておるところでございます。
　これを受けまして、各大学では薬学教育の改善充実に向けて積極的な取り組みを行っておるところでございまして、例えば広島大学の例で申しますと、臨床薬学教育の強化充実の観点から、平成八年から新たに臨床薬動学、薬剤治療学などの科目を開設し、さらに昨年十月からは四年次生全員に対し三週間の病院実習、一週間の薬局実習を課しているところでございます。
　また、薬学系大学院の整備についてでございますが、平成八年度以降、平成十一年度予定を含めまして国公私立大学合わせて二十大学で臨床薬学系を中心としてその拡充整備を行いまして、合計四百二人の入学定員の増が図られておるところでございます。この結果、平成十一年度の入学定員は千七百七十三人となっておるところでございます。
○常田享詳君　そういうたまたまやっているようなところを引っ張り出して、やっておりますなんということを聞きたいわけじゃないんです。大もとのところで、いつどの時点で薬学教育を六年制に持っていくかということをきちんと決めて、それに基づいて大学院の問題とかカリキュラムの問題をやろうという姿勢がないということを私は指摘しているわけであります。
　厚生省にお尋ねいたします。
　現在、医療関係者審議会の議論を経て、医師については二年、歯科医師については一年の研修義務を実施する予定と聞いております。ところが、薬剤師については現在その養成のあり方について真剣な議論を行う場がありません。薬剤師養成問題懇談会、いわゆる四者懇も開催されておりますけれども、残念ながら全く形骸化しているのが現状であります。
　また、先ほど中原先生がおっしゃっていただきましたけれども、医療制度の抜本改革についても薬剤師の存在はほとんど忘れ去られたままであります。医療提供体制の見直しの議論が進められておりますその中で、まことに私は残念至極であります。
　厚生省は、これまでの国会答弁で薬学教育六年制の実現に前向きな答弁をされてまいりましたが、もし本当に積極的に取り組む気があるならば、今の医療改革、そして医薬分業のさらなる推進、そして病院薬剤師等の職務の拡充等あわせ考えるときに、薬事審議会に薬剤師のあり方に関する部会を設けて審議する等の積極的な前進ある取り組みが必要と考えますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（中西明典君）　薬剤師の養成のあり方につきましては、平成八年度より、文部省、厚生省、それから薬剤師会、病院薬剤師会の四者による薬剤師養成問題懇談会を設けまして、六年制移行に係る諸課題を含め、病院でのあるいは薬局での実務実習の充実方策、大学院修士課程の充実方策等について幅広く検討を進めてきているところでございます。
　先ほど先生からもいろいろ御指摘ございましたように、さらにこれを具体化するべく、この懇談会に国公立あるいは私立の大学薬学部あるいは薬科大学の関係者にも入っていただき、六年制を含む修業年限のあり方について検討を進めていこうという方向で文部省との間で私ども合意をいたしておるところでございます。
　私どもといたしましては、そうした大学関係者も含まれた懇談会の場におきまして具体的な方向あるいはどのように課題を解決していくかということを検討いたしまして、その上で今後の方策につき、先生御提案のようなやり方もあろうかと思いますけれども検討をしていきたい、かように考えておるところでございます。
○常田享詳君　厚生省も検討する検討するというのはもう随分昔から、私が参議院に出させていただいた三年半前から、もっとその前から検討する検討するとおっしゃる。まだそのころは、厚生省は文部省と違って二〇〇〇年までに六年制については方向性を出すんだと。二〇〇〇年というのは来年ですよ。ところが、今の局長の御答弁を聞きますと、これからさらに検討していく検討していくと。厚生省さえ後ろ向きになっている。
　ところが、薬剤師に求められているものは医療改革の中で従来とは全く違うぐらい重要になっている。薬に関するいろんな事件やいろんな問題が多発しているじゃないですか。だから、世界の国々も薬学教育を充実させて、医師や歯科医師や看護婦さんや、そういった医療に携わる者の質をより充実させて、国民のためにより高いレベルの医療を提供しようとしている。そのための教育を一生懸命やろうとしているんじゃないですか。日本だけじゃないですか、こんなことをやっているのは。
　私は、最後に厚生大臣にお尋ねいたします。
　厚生大臣にこの質問をさせていただくのは初めてであります。厚生大臣は、かねてから医療の質を高めていかなければならない、そのための医療制度の改革なんだということをおっしゃっておられます。
　ただいまの議論を聞いていただきます中で、この問題は厚生省だけで解決できる問題ではありません。文部省とあわせてやらなきゃならない問題でありますが、やはり文部省の考え方を変えていただくのは、医療制度の中で薬剤師の役割が随分変わってきている、質を高めるためには教育の中身を変えなきゃいけない、それはもう一日も早くやらなきゃいけないということを強く厚生大臣の指導のもとで文部省を引っ張っていただかない限り、これまた五年十年たっても世界からおくれていく。もう明白にそういう状況にあるわけであります。
　どうか厚生大臣の前向きな御答弁をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（宮下創平君）　薬剤師の皆さんが医薬分業の担い手として、また病院における本当に専門家としてその職務を十分果たしていかなければなりませんし、委員の御指摘のように医療保険の中で重要な役割を担っていただいておるわけでございます。
　平成六年の厚生省の薬剤師養成問題検討委員会報告書というのがありまして、今御指摘のとおり二〇〇〇年までに今世紀中の大学の新入生に対して新しい受験資格を適用することまで決めて発表しているわけでございますが、委員の御指摘のようにこれが遅々として進んでいないという現状は率直に認めざるを得ません。
　今後、委員の御指摘のように、今また局長が答弁されましたように、薬剤師養成問題懇談会という場もございますので、そういった場を通じてスピードアップして議論をしていただいて、医療保険制度の中で重要な役割を果たしていただいておるわけですから何らかの結論を出していきたい。もちろん、薬剤師の先生方も、医師、歯科医師あるいは獣医師の方々は飛び級を免除されておりますが、薬剤師の方といえども六年制が議論されているときに飛び級をやるというのはこれはもう全く考えられないことでございますから、そういうことのないようにして、なるべくスピードを上げて結論を出すように努力をさせていただきます。
○堀利和君　現在、中央省庁等改革推進本部のもとで国の省庁に関する改革が進められておりまして、一月二十六日にも大綱が出されたわけです。私も二十一世紀に向けて国の行政のあり方、あるいはそことの関係での地方行政のあり方、大きな改革というのは進めなきゃならないと思っております。
　そこで、厚生省としての仕事を見るときに、もちろん現在も少子高齢社会でありますし、二十一世紀にはそれがさらに進むわけです。そういうことを考えますと、当然行政改革はしなきゃならない。あるいは地方分権ということで国の仕事を地方に移す必要もありますし、一層の効率化も必要です。そういう流れの中ではありますけれども、私は厚生省の仕事というのは国民生活にとって大変重要な役割を、そして国民の期待というものを負っていると思います。
　中央省庁の行政改革の流れの予定を見ましても、二十一世紀には厚生省と労働省が一緒になる、労働福祉省というようなことも想定されているわけですから、そういう観点からいいますと、国民の生活、そしてさらには雇用という政策が一緒になるわけでして、そういう意味では国民が安心して暮らせる、あるいは老後の心配がないように、あるいは失業の不安がないように、そういう点でも今後の厚生省の仕事を見ても、労働省と一緒になる上で二十一世紀はまさに一大政策官庁というふうに私は見ておるのです。
　その点、人と財源というものは適切に、必要なところは必要なところにきちっとしなきゃならぬと思いますけれども、この辺について大臣の御所見と御決意をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘のように、厚生省、労働省の業務分野は国民生活と密着いたしておりまして、大変重要な分野でございます。そしてまた、二十一世紀におきまして少子高齢化を迎えながら、その中で一大政策官庁であるという御指摘もごもっともで、同感でございます。
　私どもとしては、この両省の合併によりまして、本当に社会福祉や社会保障あるいは公衆衛生等、従来やっておる厚生行政と、それから労働者の福祉あるいは職業の安定、雇用問題、これを一体的なものとしてとらえて、やはり国民生活の向上のために本当に大きな役割を果たさなければならないと思っております。
　特にまた障害者の問題につきましては、福祉政策と障害者の雇用問題、これが別々に行われているような実態が今度は一体として行われることになりますので、そういった面を含めまして厚生行政と労働行政との一体的な連携強化に努めてまいる所存でございます。
○堀利和君　そこで、こういう形で大改革が予定される中で、現在やはり障害者施策が進められておるところで少し不安を私は感じております。
　つまり、改革の中で、現在障害保健福祉部というのが官房のもとにあります。平成八年七月一日からこういう組織改革をされたわけですけれども、それまではいわゆる身体、知的、精神等の三つの障害が三局三課に分かれておりまして、私も以前予算委員会等でも、今後、地域福祉サービスとして総合的に行われる、あるいは場合によっては高齢者福祉と連携を強めなければならない、そんなときに厚生省の頭の方が三つに分かれていたのではとても二十一世紀に対応できないということで、私自身できれば障害保健福祉局というものを期待したのですけれども、大臣官房のもとに部ということで落ちついたわけです。
　そういう経過もある中で、今度の改革の流れを見ますと、どうも社会・援護局の方に障害保健福祉部が移るようだというふうにも聞いております。そうなりますと、果たして障害者保健福祉施策の推進に当たって、その機能、役割というものがどうなっていくのだろうかということを私は大変心配するわけですけれども、その辺の今後の障害保健福祉に対する機能、そして部としての位置づけはどうなるか、お伺いしたいと思います。
○説明員（今田寛睦君）　委員御指摘のように、現在の障害保健福祉部は、従来三局にまたがって所掌しておりました障害者に対する保健福祉施策を一体的かつ強力に推進するということで、従来の関係組織を統合して新しく設置されましたのが八年の七月であったわけであります。
　この障害保健福祉部設置後におきましては、障害者プランに基づきまして、身体障害、知的障害、精神障害の施策につきまして、それぞれの施策の連携あるいは整合性に留意しながら推進いたしますとともに、平成八年の十月からは、障害者に関係いたします三審議会がございますが、この三審議会を合同で審議するための企画分科会を設置しまして、今後の障害保健福祉施策のあり方全般について審議を進めていただくといったふうに、障害者保健福祉施策の総合的な推進に努めてきたところであります。
　このように総合的な推進を図っております障害者の保健福祉に関する事務につきましては、本年一月に決定されました中央省庁等改革に係る大綱におきまして、新省の組織整理後の社会・援護局、まだ仮称ではございますが、この社会・援護局の所掌事務として位置づけられることとなっております。
　新たな省の官房あるいは各局における具体的な所掌事務については、大綱に基づきまして、今後その範囲を明確にする作業が行われることになるわけでありますけれども、障害者の保健福祉施策については、今後とも身体障害、知的障害、精神障害に関する施策が一体的、総合的に推進されるべく、そういった組織体として機能する必要があると考えておるところでございます。
○堀利和君　障害といいましても、その障害の種別によっては具体的な施策も違ってくるわけですし、そういう意味では個別な充実した施策が必要だと思います。
　ただ、やはり何といっても障害保健福祉という施策は総合的かつまた一体的に実施されなければならないわけでして、そういう意味では大臣官房のもとにある現在の障害保健福祉部が、組織改革のもとで言うなれば力が弱まるとか機能が低下するということであってはならないと思いますので、その点は今後の二十一世紀に向けて力強い施策が打ち出せるような組織改革を改めてお願いしておきたいと思います。
　次に、先ほど大臣の御答弁にも労働省との一体化、合同される中で雇用の問題が指摘されておりましたけれども、行政はとかく縦割りということが言われまして、今後、労働福祉省ということになれば、障害保健福祉の施策と職安行政としての障害者の雇用対策というこの縦を、今度は横の連携、つながりというものを強めた総合的な福祉と雇用ということが求められるんだろうと思うんです。
　国の方でも、厚生省、労働省の方でも、平成十一年度、十二年度の施策を見ますと、障害者の就業・生活拠点づくりということで、モデル事業ですけれども、これが厚生省、労働省の協力のもとに実施されるようになっております。そういう意味でも、やはり障害者の福祉と雇用、この辺の横の連携ということについて一層強めていただきたい。
　労働省の方にもたびたび申し上げてはおるんですけれども、厚生省のサイドから労働省に対しましてその辺のところを御協力いただくような形で進めていただきたいと思うんですけれども、改めて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　保健福祉施策と雇用施策を一体的に推進するという必要性は、今後ますます重要な課題になってくるだろうと存じます。今度の省庁の再編におきましても、そういった視点を踏まえながら保健福祉施策と雇用施策を一体的に推進されるように体制を整えていかなければならないと存じております。
　今、委員が御指摘のように、十一年度予算で厚生省と労働省が連携をいたしまして、障害者の就業・生活支援の拠点づくりという試行的モデル事業を実施いたしましたのも、今までこれは例のないやり方でございますけれども、今後の両省の一体化という先取りとしてこういうことが行われているんだろうと私は見ております。今後、障害者の保健福祉施策と雇用施策がさらに一体的に推進されますように関係部局の密接な連携、協力が必要ではなかろうかと思いますので、その方向で努力をさせていただくつもりでございます。
○堀利和君　その辺のところ、ぜひよろしくお願いしたいと思います。せっかく厚生省と労働省が一体になるわけですので、そのメリットを生かすといいますか、二十一世紀に向けた施策として、一緒になってよかったなと国民なりあるいは障害者自身が思えるようにぜひ前向きに御努力を改めてお願い申し上げたいと思います。
　次に、同じくこの中央省庁の改革のもとで、一月に出された大綱を見ましても多くの審議会を廃止するというふうに出されております。もちろん、余りここの段階で審議会の存続なり廃止について云々するというのも差し控えなきゃならないかと思うんですけれども、ただどうしても障害者施策を総合的に推進する上で、現在障害者基本法に基づいて設置されている中央障害者施策推進協議会、事務局が厚生省にございますが、これも廃止の対象になるんですね。この中央障害者施策推進協議会というのは、それなりに審議会としては非常に重要な役割、機能を備えております。
　まずその辺について、障害者基本法に基づいた中央障害者施策推進協議会の役割、機能について御説明をいただきたいと思います。
○説明員（今田寛睦君）　中央障害者施策推進協議会につきましては、障害者基本法第二十七条に基づきまして厚生省に設置されております審議会でございます。
　その事務に関しましては、まず障害者基本計画の案について審議をする、それから障害者に関する基本的、総合的な施策の樹立について必要な事項を調査審議する、それから第三番目に障害者に関する施策の推進について必要な関係行政機関相互の連絡調整を要するものに関する基本的事項について調査審議することとされております。また、中央障害者施策推進協議会は、これらの事項に関しまして、内閣総理大臣、厚生大臣を初め関係各大臣に意見を述べることができる、このようにされております。
　中央障害者施策推進協議会は、保健福祉施策のみならず、障害者に関する総合的な施策の推進、関係する行政機関相互の連絡調整を要する施策に関しまして調査審議し、意見を述べる機関、このように位置づけられております。
○堀利和君　従来ですと、障害者の問題は厚生省だと。もちろん労働省、文部省ございますけれども、何かと障害者の問題になると厚生省だというふうに言われてきたわけですけれども、この国際障害者年、障害者の十年の推進の今日では、やはり障害者の施策等は決して厚生省だけではない。もちろん厚生省が第一義的に重要だと思いますけれども、各省庁にまたがる施策を講じていかなきゃならない。障害者という一人の社会人が社会に参加するわけですので、決して保健福祉だけの分野にとどまることではないわけです。そういうところがこの障害者基本法の意義であり、そしてそれを具体的に推進していくための審議会としての中央障害者施策推進協議会だろうと思います。
　御説明になったように、基本法の二十七条ではその辺のところがきちんと位置づけられておりまして、例えば中央障害者施策推進協議会の委員には各省庁の職員も委員になると、しなきゃならぬというふうになっているわけですね。各省庁から審議会委員として位置づけられている。このことから見ても、単に厚生省一省庁の審議会ではないというふうに、先ほどの御説明どおりだと思っております。
　そういう意味で、これが万が一改革という中で廃止されたらどうなるんだろうか、障害者施策が総合的に、社会参加としての施策が進まないんじゃないかということで非常に不安に思っております。
　私は、できれば本来この審議会、協議会は総理府に置くべきだろうというふうに認識しております。昭和六十年、国の委任事務等の整理の中でもともと総理府にあったものが厚生省の方に移されたというふうにも聞いておりますので、本来、総理府に置いて総合的にやるべきかと思っております。それはさまざまな行政の事情もあろうかと思います。仮に厚生省に残すとしても、この審議会としての協議会を単独として、できれば独立した形で残すべきではないだろうかと思いますし、それが無理であればまた何らかの方策を講じてでもこの機能、役割というのを残さない限り、障害者の総合的な施策は基本法に基づいて進むことはできないのだろうと思っております。
　その辺のことについて、大臣にこの審議会としての協議会の役割、機能の重要性を御認識いただいて、ぜひ何らかの形でその機能、役割が低下しないような御努力をいただきたいと思いますけれども、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　中央省庁等改革に係る大綱におきましても審議会の整理合理化が打ち出されておりまして、百十八審議会くらいを統合、廃止することになっております。
　この審議会の整理合理化につきましては、廃止の対象となる審議会につきましてなお存続が必要な機能は十分考えられますので、そういった必要のある審議機能、これは引き続き存置される審議会で機能を果たしていただくことが重要だということも大綱で指摘されております。
　中央省庁等改革推進本部において今現在具体的に検討を進めておるところでございますが、私ども厚生省としては、障害者に関する総合的な施策の推進について調査審議する中央障害者施策推進協議会の機能は、今御指摘のように引き続き極めて必要であるというように考えておりますし、また障害者や関係団体が意見を表明する場としても重要であり、関係各省の調整の場としても大きな機能を果たしておりますので、こういった趣旨を踏まえながら、存置される審議会のいずれかの中に中央障害者施策推進協議会の機能が取り込まれて設置されるように努力してまいることをお誓い申し上げておきます。
○堀利和君　今回の改革は、厚生省一省庁だけではなく政府全体での国の行政改革ですから、なかなか思うようには望み得ないところもあろうかと思います。ただ、大臣が今御答弁されたように、機能を低下させない、存続するような形での何らかの方策はとっていただけるようでございますので安心もいたしました。ぜひこの障害者基本法に基づいて総合的な施策を、やはりその中核となるのは厚生省でもございますので、ぜひ前向きに大臣の御努力を重ねてお願い申し上げたいと思います。
　次に、今後の障害者制度の根本的な基礎的な改革というものが厚生省の方でも準備されております。中でも、戦後長きにわたって進められてきた措置制度というものが、今後障害者施策についても利用契約型というふうに進むような形で厚生省が準備されているわけです。
　そこでまず、障害者プランについてお伺いしたいと思います。
　障害者プランは平成七年の十二月に策定されたわけですけれども、このときの保健福祉に関する数値は、私なりに言わせていただければ、平成三年の障害者の実態調査、あるいは現在もそうですけれども措置制度であるわけです。措置制度というのは行政処分ですから、これだけの方々にはこれだけの提供量、質を用意するということでかなり計画的に、ある意味では計算されてきちんと需給バランスが合うようにするわけです。そういう措置制度のもとで、かつ前々回の実態調査等に基づいて策定された障害者プランのまず数値の算出根拠について改めてお伺いしたいと思います。
○説明員（今田寛睦君）　障害者プランにつきましては、平成七年に障害者の自立と社会参加を目指した障害者施策に関する重点施策の実施計画ということで策定されたものであります。
　厚生省の担当いたします保健福祉施策の分野のうちで、ホームヘルパーの増員でありますとかあるいは社会福祉施設の整備などの数値目標につきましては、委員御指摘のように、平成三年の身体障害者実態調査の調査結果等をもとに、全国レベルの身体障害者のニーズを推計したものでございます。
○堀利和君　だとしますと、つまり前々回ですから一つ古い実態調査になるわけで、その当時の障害者数、総数も四百数十万ですか、今回、平成八年の実態調査では五百数十万ということで百万弱ふえているわけです。精神障害者の数、あるいは身体で言えば内部障害者等、あるいは知的障害者もわずかにふえているわけです。そういう意味では、ホームヘルパーの数一つとっても、障害者数の少ないときをもとに数値目標が立てられているわけです。ですから、やはり直近の実態調査に基づいた提供数、ヘルパーならヘルパーの数というのが私は必要だと思うんです。
　さらに、今後の行政処分としての措置制度から利用契約型、つまり当事者の選択ということを考えたときには、ある程度余裕を持ったといいますか、十分な提供量あるいは質が必要だと思うんです。そういう意味では、私はこの障害者プランの保健福祉の数値目標については、見直すかあるいは二〇〇二年まで待たないで一年でも前倒しするかしなければならないと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○説明員（今田寛睦君）　障害者プランの見直しにつきましては、障害者プランの中で述べられておりますけれども、進捗状況を定期的にフォローアップし、社会経済情勢の変化、関連制度・法令の改正、市町村障害者計画の策定状況等を踏まえ、必要に応じ見直しを行うこと、このようにされているわけでございます。
　現在、厚生省におきましては、障害者プラン関係の保健福祉施策の推進状況につきまして、これを把握するために都道府県等を通じて調査を行っているところでございます。また、障害者プラン推進のかなめでございます市町村障害者計画の策定状況を見てみますと、平成十年度末現在で全市町村の約五四％の策定率が見込まれております。全市町村における早期策定を実現するために、平成十一年度の予算案では、都道府県が管下の市町村の障害者計画策定を支援するための障害保健福祉圏域計画推進事業を創設するなど、ともかく市町村障害者計画の策定について強力な支援を行うことが必要ではないか、このように考えております。
　したがいまして、障害者プランにつきましては、これら進捗状況の把握はもちろんでございますけれども、何よりもまずその数値目標の着実なる達成が肝要ではないか、このように考えておる次第であります。
○堀利和君　確かに厚生省、国の方で数値を高めたり量をふやしても、実際に実施するところは市町村でありますから、市町村が数値目標を実施するだけの準備ができていなければこれは確かにうまく進まないわけですし、たとえその数値を決めても絵にかいたもちになってしまう。これは十分わかります。
　市町村計画も、今御説明あったように、この三月末で五四％、半分をちょっと超える程度しか策定できていない、進んでいないわけです。そういうことは確かにわかるんですが、進捗状況を見ながらというのではなくて、もう一歩進めて、市町村には確かに御無理申し上げることになるかもしれないけれども、一年前倒しでもしながら、国としてはやはり何とか都道府県の協力を得ながら実施し、進めていく。そうしないと、厚生省として予定されている二〇〇二年、三年でしょうか、措置から利用契約型への障害者の福祉制度も、名目上選択利用型になったけれども実質は提供量、提供施設が足りないということでうまくいかないんじゃないかと思っておりますので、その辺は自治体、市町村からむしろ厳しい声を逆に厚生省が受けるかもしれないけれども、何とかそれは国として、厚生省としてぜひ御努力願いたいと思います。
　次に、社会福祉基礎構造改革の流れの中で、御説明を受けたところによりますと、地域福祉計画というのがございました。この中身については私自身まだよく理解していないわけです。今後進める上で厚生省としてどれだけこの計画の中身を吟味されているかもわからないものですから、まずこの地域福祉計画とは何ぞやということをお聞きしたい。
　同時に、老人保健福祉計画が全国の市町村にあります。障害者の場合ですと市町村計画は半分を超える程度なんですが、既存のそれぞれの計画と地域福祉計画とはどんなふうな関係になるのか、御説明いただければと思います。
○政府委員（炭谷茂君）　今、先生が御指摘されましたように、現在、社会福祉の基礎構造改革の検討を進めております。その中の一つの柱に、我が国で大変おくれております地域福祉の確立というものを一つのねらいにいたしております。現在、個人の自立をした生活を総合的に支援するためには、公的なサービスのみならず、住民による福祉活動と相まって行うということが重要でございます。これらによって地域における総合的な福祉サービスが確保されるだろうというふうに思っておりますが、このようなために都道府県及び市町村にそれぞれ地域福祉計画を作成していただくということを検討いたしているわけでございます。
　既に先進的な都道府県、市町村におきましては、このような地域福祉計画を定めているところがございます。そして、かなり成果が上がっております。したがいまして、社会福祉の関係者の方々にはこのような計画というものを全国的に策定するべきだという声も強く上がっているわけでございます。
　計画の中身といたしましては、高齢者、障害者などの個々の計画に基づいての福祉サービスの供給体制を整備するという内容、またこれらの施策を効率的にまた総合的に進めていくという観点から、権利擁護とか苦情解決とかまた情報を開示するというような地域における利用者保護の仕組みの整備促進のあり方、また地域住民の自主的な活動と公的なサービスの連携の強化、また保健、医療、福祉の連携のあり方というような地域福祉の確立にとって必要な事項を盛り込んでいこうというふうに考えているわけでございます。
　そこで、先生がただいま御指摘されました、既に策定されている老人保健福祉計画、また半分近く制定されております障害者の計画など他の計画との関係でございますけれども、私どもといたしましてはそれらの計画を生かしながら、と申しますのは、例えば既に計画ができているところについては改めてその分野について地域福祉計画でつくるというのは地方自治体にとっては二重の手間ということもございますから、あくまでこれは地方自治体の自主的な御判断ということになろうかと思いますけれども、その二重の手間というものをできるだけ回避しながら、またそれを既存の計画を生かしながら進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○堀利和君　そうしますと、老人保健福祉計画はこれは義務づけですべて策定されていますけれども、障害者の市町村計画については半分程度ということになりますと、この地域福祉計画の中に単独では計画できない障害者の計画を盛り込んでいくような形ということも想定されるんでしょうか。そして同時に、地域福祉計画は義務づけであるのかないのか、その辺もちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（炭谷茂君）　どのように地域福祉計画と障害者の計画との関係をするかにつきましては、基本的には地方自治体の御判断にお任せしようかなというふうな方向で考えておりますけれども、仮にその市町村に基本法に基づく障害者の計画がない場合につきましては、やはり地域福祉計画の中で障害者の分も策定していただかなければいけないだろうというふうに考えております。
　また、地域福祉計画の策定のあり方、今、先生は義務づけというようなこともおっしゃいましたけれども、これについては現在私どもも検討しているところでございます。私どもの、私自身の気持ちといたしましては、全地方公共団体につくっていただきたい、またその方が望ましいだろうというふうに考えておりますけれども、いろいろな計画との関係というものを踏まえまして現在検討しているところでございます。
○堀利和君　わかりました。今後の展開ということですので、私自身もまた関心を持って成り行きを見守らせていただきたいと思います。
　次に、高知日赤病院で行われました臓器提供の問題について質問させていただきますけれども、臓器提供をされたドナー本人の御冥福と御家族に対してのお悔やみをまず心から申し上げておきたいと思います。
　臓器移植法が施行されて初めてのケースですから、いろいろ予期せぬ事態も当然起こってくるだろうということは認めざるを得ないと思うのでございます。そこで、法に基づいて施行規則なりあるいはガイドラインというものもあるわけですけれども、ガイドラインを見る限りでは、本当に病院の現場できちんと人権に根差したドナーの御家族の意思、プライバシー、そういった意味でもきちんとなされていくことができるかどうか、ガイドラインについて言えば私は非常に不十分だと思っているんです。そういう意味では、もっと具体的な現場におけるマニュアルというものが必要ではないのだろうかと思います。
　そういう意味で、その辺のマニュアルというのがあるのか、厚生省として用意されているのかどうかお伺いしたいし、同時に、今回高知日赤で行われたことにつきまして、厚生省がこの法律の施行について予想されていたような形で果たして進められたのかどうか、お伺いしたいと思います。
　本日の午後、この件に関して、病院とコーディネーターのネットワークと厚生省とでその経過についての公表があるというふうにも伺っておりますけれども、その当日ではございますけれども、今申し上げたことをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　脳死下での臓器提供に関する手続につきましては、御指摘のガイドラインのほかに、平成九年度の厚生科学研究の報告書といたしまして「脳死した者の身体からの臓器の提供に関する標準的手順」というものがまとめられておるところでございます。この手順書は、臨床的に脳死と診断した場合の対応から移植実施後に至るまでの一連の手続におきまして、臓器提供施設、移植実施施設、コーディネーター等の関係者の具体的な対応につきまして、ガイドラインを補足する形で記載しているところでございます。厚生省といたしましては、この手順書につきましては既に各臓器提供施設に対しまして送付し、周知を図っていたところでございます。
　そこで、御指摘の、今回マニュアルどおりに進行したのかどうかということでございます。
　今回は臓器移植法の制定後初めて脳死状態から臓器の提供があったものでございますが、この移植手術は無事終了し、術後の経過もおおむね順調と聞いております。しかしながら、今回の事例につきましては、移植医療の透明性の確保と臓器提供者やその御家族のプライバシーの保護の両立といった難しい課題が残されたものと認識しております。
　こうした問題を含めまして、病院及び臓器移植ネットワークにおきましては、御家族の御了承をいただいた上でその経緯を公表するとしてきたところでございますが、本日午後、その経緯を公表いたすこととしております。
　厚生省といたしましては、今後、この一連の経緯を点検いたしまして、国民が信頼できる移植医療の推進、定着に努めてまいりたいと考えております。
○堀利和君　時間がなくなりつつありますので、簡潔に私の方で質問させていただきますが、報道によりますと、いわゆる最初の臨床的脳死診断のときに、施行規則第二条二項の各号のうちの第五号「自発呼吸の消失」、つまり無呼吸テストなんですけれども、これを行ったというふうに聞いておるわけです。この法律の制定当時からも、無呼吸テストを安易にやることについていかがなものか、ドナーにとって非常にダメージが大きいのではないか、その侵襲性から見てやらない方がいいのではないかと。私自身は同様に無呼吸テストはやるべきではないと思っております。ガイドラインではそのところが、やってはいけないとも示していないし、やっていいとも示していないわけなんです。
　これはやはり重大なことだと思いまして、厚生省としては今後この件についてどうするのか。当然、行政サイドですから専門家の御意見を聞かなきゃならぬと思いますけれども、そのことを含めて今後どういうふうにするつもりか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　御指摘のように、ガイドラインにおきましては、主治医等が患者本人の臓器提供に関する何らかの意思を把握する時点は、法律上の脳死判定基準五項目のうち自発呼吸の消失を除く項目が最低限確認されたとき以降であるということを要求しているわけでございますが、追加的な検査を行うことを禁止している規定ではないというふうに理解をしております。
　そこで、一般的に臨床的に脳死と診断する際に無呼吸テストを行うこと自体につきましては、通常の医療行為の範囲内における専門性を有した医師の判断によるものと考えておりますが、今回の事例の妥当性につきまして行政として判断することはなかなか難しいと考えております。今後、関係学会等によります専門的な評価を待ちまして、厚生省としての対応を検討してまいりたいと考えております。
○堀利和君　ぜひ前向きによろしくお願いしたいと思います。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、今回そういう意味では初めてのケースということで、私から見ても現場では恐らく混乱したように見えます。
　そこで、臓器提供者、ドナー御本人あるいは御家族の人権、プライバシーをきちんと守らなきゃいけない。同時に、そうはいいましても、情報公開といいますか、その開示も私は不可欠だろうと思います。その辺のところがどうも今回うまくいっていないのではと思うんです。今後きちんとやっていくためにもガイドラインというようなものを用意しておかなきゃならぬと思うんですけれども、大臣はその辺をどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　今回の臓器移植は臓器移植法が制定されてから初めてのケースでございまして、マスコミ等が非常に注目をし、過熱した報道があったことは事実でございます。
　私どもとしては、今、委員のおっしゃられるように、臓器提供者及びその家族のプライバシー保護というのは一義的に非常に重要であるということでございまして、その家族の御意向等も間接的に伝えられましたものですから、報道陣に対しまして家族のプライバシーに配慮して節度ある取材をしてほしいということを再三要求してまいりました。一部過熱報道があったのは事実でございます。
　なお、情報開示とか臓器移植のプロセスの開示の問題等も、また今後の臓器移植の発展のために極めて重要なことでございます。
　先ほど局長が言われましたように、これら一連の動きにつきまして、きょう午後、大阪で厚生省も入りまして報告をなさるということを承知しておりますが、情報の開示とプライバシーの保護、この調整の問題というのは非常に重要な問題でございますので、私どもとしては、ガイドラインという形になるかどうかはともかくとして、一定のルールというものをきちっと定めて今後の臓器移植の発展に資するようにしていかなければならないと思っております。
○堀利和君　私の時間がなくなりました。残念です。せっかく労働省から来ていただいておりますので、申しわけないのですけれども、簡単に御質問させていただきます。
　重度視覚障害者職場介助制度というのがございまして、特に事務系等の民間企業で働く場合の視覚障害者に介助者をつけるという制度でございます。
　この制度の簡単な概略と、同時に、恐らく十年間あるいは同じ事業主というような規定があろうかと思うんですけれども、途中で配置転換だとかあるいは国内外に転勤という場合に、その場では介助者が必要ないといいますか、なくてもいいという環境もあると思うんです。しかし、また職場がかわって介助者が必要だというときに、中断したものを再度申請して制度を受けることができるのかどうか、時間がないところで申しわけありませんけれども、この辺を最後にお伺いしたいと思います。
○説明員（村木厚子君）　先生御質問の重度障害者介助等助成金のうち視覚障害者の職場介助に係るものでございますが、視覚障害者の業務遂行のために必要な職場介助者を事業主が委嘱あるいは配置をした場合には、その費用の四分の三の額を十年間支給するという制度でございます。
　この十年間の途中で制度の適用を一たん中断した場合につきましては、これまでのところでは、職場における人的支援が必要でない職場での雇用継続が可能になったというふうに判断をいたしまして、再度適用申請があった場合でも助成金を適用しないという仕組みでこれまで運用してきております。
　ただ、この制度につきましては、平成十年四月にも改正を行いまして、対象を事務的業務以外の視覚障害者にも拡大をしたところでございまして、今後とも、職場における重度障害者に対する人的援助の必要性や実態を見まして、これに合った形で制度の整備を図ってまいりたいというふうに考えております。
○堀利和君　時間が来ましたので終わります。
○櫻井充君　民主党の櫻井充です。きょうは介護保険法とダイオキシン問題について質問させていただきます。
　来年四月から介護保険法が導入されます。私は、基本的には介護保険法に対して賛成ではありますけれども、現状のままでは幾つか問題点があるのではないか、要するにうまく施行できないのではないかと自分自身としては考えているところがありますので、御質問させていただきます。
　まず最初に、介護認定が行われまして七段階に分類されることになっております。そして、現場の方にはこのような要介護状態の区分の状態像の例というふうなものが配られておりますけれども、自立に関してどういうふうな人たちが自立なんだということが明確に示されておりません。現場では、要支援状態と自立状態に関して非常にあいまいで、患者さんたちに説明がうまくつかないというふうなことを指摘されております。
　厚生省としては、自立に関してどのような人たちを自立というふうに考えていらっしゃるのか、その辺についてまず教えていただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護保険法でございますけれども、介護給付を受けようといたします被保険者は、要介護状態あるいは要支援状態、こういうものに該当することが認められた場合に給付を受けるわけでございます。したがいまして、自立と申しますのは要介護状態にも要支援状態にもならない、こういうことで、大部分の方がこれに該当するわけでございますので、特別の定義というのは設けるつもりはないわけですが、先生御指摘のように十年度の試行事業におきまして自立と要支援の区分がわかりにくい、こういう御指摘がございました。
　現在、専門家の間で要支援をどういう定義にするかということにつきまして再度検討いたしているところでございまして、その検討結果を踏まえまして認定基準の中に取り込みたい、こういうふうに考えております。
○櫻井充君　そうしますと、自立に対しては定義というのをきちんとは設けないということなんでしょうか。
　そうすると、例えば今回の区分状態の例を見たときに、つめ切りに一部介助が必要だとか、それから浴槽の出入り、洗身に一部介助が必要だというのが要支援になっておりますが、例えば要支援状態、この項目の中の一つでも満たさないものがあれば自立というふうに考えてよろしいのでしょうか。それとも、ここに幾つか例が挙げられた項目の中の二、三項目を満たさない場合には自立とか、そこら辺の境をきちんとつけてほしいというふうに言っているんです。
○政府委員（近藤純五郎君）　要介護の関係もそうでございますが、要支援の関係も、全体の心身の状況の組み合わせと、この組み合わせから必要な要介護時間という物差しを当てはめて決める、時間数にかえて認定する、こういう形をとりますので、個々のものの積み上げというよりは個々のものの組み合わせだと、こういうふうに考えているわけでございます。
○櫻井充君　なぜこのようなことを申しているかといいますと、要するに今回のコンピューターの判定が非常に厳しいわけです。そのために、この患者さんたちがなぜ自立なのかと、こういうちょっと説明のつかないような症例が多々あったというふうに仙台の方で聞いております。
　仙台で行われましたモデルケースの中の何例かをちょっと持ってまいりましたので聞いていただきたいんです。
　まず、八十八歳の女性です。この方は、まず両足での立位も支えが必要である。歩行もつかまる。浴槽の出入り、洗身も一部介助。洗顔、一部介助。つめ切り、全介助。室内の掃除、全介助。金銭の管理、全介助でございます。この方が自立です。
　それからもう一例ですが、八十五歳の女性です。この方は室内の掃除だけが全介助なんですが、これまでは訪問診療を月一回、それから訪問介護を月八回受けておりました。この方はなぜそういうふうになっていたのかというと、慢性の呼吸不全がありまして在宅酸素を使っております。そして、ちょっと動いた後に息切れがひどい。息切れがしてその後に今度は生活に不安があるというか、何もできなくなって寝てしまうような状態になるので訪問介護などを受けていた方ですが、この方も自立になっております。
　今のコンピューターの判定が非常に厳しい、そして現場としてはこの人たちが自立なんですよというふうなことを説明つけられないという本当に大きな問題点がございます。ですから、自立という点のはっきりとした区分をつけていただきたいことと、それから今のコンピューターによる一次判定が余りに厳しいんですが、その点についてどうお考えでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　九年度の試行事業と比べまして、十年度の試行事業は確かに名目上の要介護度というのは落ちております。これは、十年度の基準の設定に当たりまして、従来の一番高い要介護度Ⅴというのがあるわけでございますけれども、これは最重度のケースと過酷なケースの両方が含まれているような形で非常に広範囲なものにわたっていたわけでございます。これを最重度のケースと過酷のケースに分けましてサービスの枠の充実を図ると同時に、それぞれの区分で利用可能なサービスの額を引き上げる、こういうことにいたしたわけでございます。したがいまして、ⅤのものがⅣなりⅢになると、こういうケースは多々あるわけでございます。
　それから、コンピューターの結果等おかしなものが出ているじゃないかということでございますが、確かに結果としてそういうものも見受けられるわけでございます。ただ、コンピューターの関係は統計処理によりますので、必ずしも一〇〇％正しいというわけではないわけでございます。そこはまずはたたき台だということで、それを、認定審査会がございますので、そこで主治医の意見書でございますとか調査員の特記事項、こういうものを加味いたしまして一番類似する状態像により判断していただく、こういうふうな経過をとるわけでございまして、コンピューターの結果が必ずしも一〇〇％正しくないところを人間の目で訂正していただく、こういう形をとっているわけでございます。
○櫻井充君　基本的には、まずコンピューターの判定が厳しいか厳しくないか、その点については厚生省はどうお考えでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　厳しいか厳しくないかというのはいろいろ御議論あると思いますけれども、やはりその要介護度に応じましたサービスの水準を設定するわけでございまして、それとの相対関係になるわけでございます。
　そういう意味で、今度は過酷なケース、重度の要介護度Ⅴになったものにつきましては従来よりはずっと高い限度額を設定する、そういうふうな形でサービス水準の確保を図っている、こういうことになるわけでございます。
○櫻井充君　いや、そういうことではなくて、例えばここに要介護度の区分状態の状態像の例というのがあります。皆さんがおっしゃっているのは、この例に即したぐらいの介護度が出てくればいいんだと。ところが、この状態像には、先ほどもお話ししました例なんかはまさしく典型的な例でございますけれども、どう見ても要介護のⅠぐらいに入る方が自立になっているわけです。こういうふうに一段階から二段階ぐらい低い人たちがかなり多くいる。ですから、ここの状態像の例にあるような形にコンピューターが判定してくれれば何ら問題ないんだというふうに言っているわけです。
　ですから、その状態よりもかなり厳しく今出てきている、これが現実だと私たちは思っているんですが、その点に関してはどうお考えでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　十年度の試行事業におきまして、先生御指摘のような事例も含めましていろいろ御指摘を受けているわけでございまして、現在その見直しを行っているところでございます。したがいまして、その結果に基づきまして、審議会に改めてかけまして要介護認定基準を決めたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　現在のものが厳しいかどうかという点につきましては、これはいろいろ御意見があろうかというふうに思っております。
○櫻井充君　現場の方では、そのコンピューターのプログラムを見せてほしい、どういうことでそういう認定になるのかプログラムを見せてほしいということになっておりますが、公開はされるでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　第一次認定に用います認定ソフトにつきましては当然公開をいたしたいと思いますし、ただ公開するだけでは非常にわかりづらいわけでございますので、その仕組みが国民に理解ができますようなわかりやすい説明ができるように工夫をいたしたいと思っております。
　なかなか複雑な仕組みでございますので、それをそのまま提供しただけではなかなかわかりづらい、こういう面もございますので、工夫をいたしたいというふうに思っております。
○櫻井充君　十月から介護認定が始まりますけれども、現在のプログラムを使われるんでしょうか、それともプログラムを変更される予定があるんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　変更すると、こういうことで検討していただいております。
○櫻井充君　そのプログラムはいつまでにでき上がるんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　現在、基本的にはできているわけでございますけれども、まだ試行的なテストを行わなきゃいかぬ、こういうことで、最終的にはもちろん審議会で決めていただかなきゃいかぬわけでございますけれども、それについての諮問は今月末か来月の初めまでにはいたしたい、こういうふうに考えております。
○櫻井充君　そうしますと、平成九年や十年に行われたようにまた一般でのモデルケースというふうなものも試されるということになるんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　九年度とか十年度に行いましたような大々的なものはできないと思っておりますが、十年度にかなりのデータをいただいております。それをもとにいたしまして、幾つかの地域の専門家にお願いいたしまして妥当性等について御意見をいただく、こういうふうなことを考えております。
○櫻井充君　宮城の場合には余り妥当でないというふうな意見が大勢を占めております。そこの中で、このままテストを行わないで果たしてそのプログラムが信頼できるものなのかどうなのか、そういう状態で果たしてそのプログラムを使って要介護認定を始めていいものなんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　したがいまして現在検討しているところでございまして、それの中身が妥当性があるかどうかにつきましてさらに専門家から御意見を聞いて、その上で実施するということでございますし、さらに問題があればこれは修正する、こういうことでございます。
○櫻井充君　コンピューターの診断にこれだけこだわりますのは、実は、先ほどは二次審査がありますよと、二次審査の中で人の目で考えてくださいというふうにおっしゃっていますけれども、厚生省がこうやって配っています支援体制の中に不適当事例集というのがございます。不適当事例集というのは、二次審査の際にこういうような状態の場合には全部状態を変えちゃいけないという縛りがございまして、この縛りを見る限りにおいてほとんどの人たちが変更することができないような状況になっております。
　例えば、その不適当事例集の中に「かかりつけ医意見書に、介護を要するとの記載があるので変更する。」と。かかりつけ医が介護を必要だとしているのにもかかわらず、それで変更しちゃいけないと言っているわけですね。ここにそう書いてあるわけです。
　それから「かかりつけ医意見書に、「パーキンソン病のため、薬を服用しているが、薬を指示通り内服していなければ、多くの介護量を要すと考えられる。」との記載があったので、重度に変更する。」と。例えば、パーキンソンなんかの場合には、薬をやめた場合には悪性症候群といって極めて重篤な病気になるわけです。
　こうやって、かかりつけ医がこういうことが必要なんですよというふうなことを記載したとしても変更しちゃいけないと言っているわけです。ですから、コンピューターの診断が非常に大切になってくるんだというふうに私は思っているんですけれども、この点に関していかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護に要する時間を必要とする、こういうふうな具体的な事例があれば当然変更できるわけでございますけれども、主観的に介護が必要であるとか、こういうふうな意見だけでは変更はできない、こういうことでございます。
○櫻井充君　不適当事例集、先ほどの薬のことに関してはきちんとした理由があるからここに記載されているわけです。それもできないと今おっしゃった。そういうことも言っているじゃないですか、厚生省は。
　それから、例えば「寝たきり判定の程度はよいが、痴呆の程度は重い。徘回、異食行動があり、幻覚、幻聴がよくあるので、重度に変更する。」、これもいけない。それから「介護を要する程度は低いと判断したが、本人・妻ともに高齢であり、介護者である娘が同居していない点を考慮して、重度に変更する。」、これもいけない。「介護者が高齢であり疲労しているため、重度に変更する。」、これもいけない。
　血も涙もないような不適当事例がずっと並んでおります。これでどうやって二次審査できちんとした形で審査できるというふうに言えるんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　基本的な考え方といたしましては、まさに介護を要する時間数を客観的に決める、こういうことでございますので、その方の年齢でございますとか、あるいは家族の介護者がいるかどうかとか、こういったような話につきましては、これは直接的に介護を要する時間に関係ない、こういう基準で変更を認めない、こういう事例をお示ししているわけでございますが、この中でも恐らく不適当な事例もあろうかと思いますので、さらにこれについては精査いたしたい、こういうふうに思っております。
○櫻井充君　もう一つ、これは仙台の老人ホームで実施されたことなんですけれども、入居者五十名中、自立が九名、要支援十名ということになっております。ですから、五十名中十九名はもう出ていかなきゃいけない。それから、デイサービスを受けている九十九人のうち自立が二十五名です。ですからこの人もサービスは受けられない。このぐらいの判定がついているわけです。
　こういうふうなコンピューターの判定がついて、二次審査でもほとんど変更ができないというような厚生省のマニュアルなわけです。こういうふうな状況で、国民の方々が納得し、満足した介護保険が受けられるとお考えでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　いろいろ御指摘がございますので、当然修正すべきところは修正するわけでございますけれども、あくまでもこれは私どもが不適当な事例を限定してお示ししたわけでございまして、審査委員会の専門家の先生方の裁量が大部分については当然あるわけでございますので、それが全部制限されているんじゃないか、こういうふうな誤解を招いた、こういうこともあるわけでございます。そういうことでございますので、その趣旨を十分徹底すると同時に内容自体につきましても見直しをしたい、こういうふうに考えております。
○櫻井充君　プログラムにしてもそれから二次判定の不適当事例集にしても、見直ししていただけるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　基本的には、先ほど申し上げましたような、介護に要する時間と直接関係ないものにつきましては当然排除することになろうかと思いますけれども、そういう考え方と相矛盾するような事例が出ていますとすればこれは適正に修正したい、こういうふうに考えております。
○櫻井充君　適正に修正していただくことを要望しておきます。
　それと、本来コンピューターの判定が果たして私は必要なのかどうかという疑問を抱いているところがあります。といいますのは、八十五項目のチェック項目があります。調査をしに行きます。調査をした後、それをコンピューターにかけた後で介護の時間数なり値段を決められるというような状況になって、その値段の枠の中で介護を受けなさい、サービスを受けなさいということです。
　しかし、基本的にはこれこれこういう介護が必要なんだと。例えば、食事がとれない人には食事の介護に行きましょう、それから掃除のできない人には週に一回掃除に行きましょう、それを合わせて大体どのぐらいの値段になるんですよというふうな形に決めるのが普通のやり方じゃないかと思うんです。それをコンピューターで無理やり、あなたは何十万円の介護ですよ、さあ、あとはその何十万円のお金を上げるから自分で好きに組み合わせなさいと。発想が逆じゃないかというふうに思いますけれども。