Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小宮山洋子君）　若年性認知症は六十五歳未満の若年期に発症するという特徴があることから、これおっしゃるように高齢者の認知症とは違うニーズがあるというふうに思っています。こうしたニーズを把握するために、厚生労働省では、平成二十一年から、若年性認知症の本人と家族をお招きをして、若年性認知症施策を推進するための意見交換会というものを毎年開催をしています。
　その結果も基にいたしまして、一つは、若年性認知症コールセンターを設置をして当事者や家族同士の交流会への補助をすること、また都道府県での当事者と行政との意見交換会など本人、家族の支援、そして二つ目として、若年性認知症自立支援ネットワークの構築などの就労支援対策、またもう一つは、若年性認知症に関する国民への広報啓発、こうしたことを実施をしています。
　これは、総合的にやはり若年性認知症の特性に合った対応が必要だと思っておりますので、また御意見も伺いながらしっかりと取り組んでいきたいと思っています。
○石井みどり君　四十歳未満の若年性認知症の場合、特に医療保険から外れると、もう介護保険のサービス使えないわけなんですね。だから、非常に、さっき申し上げた障害者施策の体系の中に入ってしまう。そうすると、認知症に対するサービスというのは非常に不十分で、若年性の、さっきおっしゃったようなことを今後されるにしても大きな問題をはらんでいますので、このことはまた厚生労働委員会を中心に伺っていこうと思います。
　もう時間が限られてきましたので、実は、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム、これが報告書を出されていますね、第二ラウンドということで。その中に、私としては見過ごせない記述がございました。何かと申しますと、「入院を前提と考えるのではなく、地域での生活を支えるための精神科医療とする」云々の記述であります。
　これは全く精神科医療の実態を踏まえていません。もちろん、入院医療というのは、言うまでもなく地域生活をサポートするためにあるわけです。ですから、そして、地域ケアのみでは、精神疾患、精神障害というのは、非常に治療困難な急性増悪とか、あるいは在宅生活を非常に難しくする重度の精神症状が出たりとか問題行動があったり、やはり早期の入院があって初めて早期の退院が成り立つわけです。それがあって初めて地域ケアが成り立つわけです。しかし、この記述だと、「入院を前提と考えるのではなく、」というのは全くその実態を私は考慮されていない、むしろ無視しているというか、間違っているというふうに思っています。
　また、認知症の場合、特にＢＰＳＤが悪化した場合とか重篤化した場合は、早期に入院すれば症状を一か月から三か月で抑えることができるんですね。この点を踏まえずに、「入院を前提と考えるのではなく、」という記述というのはこれは大きく間違っていると思います。
　私は、認知症の方にしても精神障害の方にしても、適切な加療があればやはり在宅生活可能なんですね。しかし、早期入院ができないために、もう家族が疲労こんぱいして、疲弊して、お手上げ状況になっての入院なんです。そうすると、もう家族が受け入れない、忌避感情が強くなってしまっていて、それで在宅へ、地域への移行というのが困難な症例というのはたくさんあるんですね。
　ですから、そういうところを、私はやはりこの認知症の患者さんあるいは精神障害の方を地域に置き去りにしないために早期入院というのは必ず必要だと思っていますが、厚生労働大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　厚生労働省が三年ごとに実施しています患者調査によりますと、認知症のために精神科病院に入院している患者の数というのが、平成八年の二万八千人から平成二十年には五万二千人に増加をしています。
　この新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム第二ラウンドのとりまとめ、これについては、おっしゃるように、必要な人が入院をできなくするというよりも、退院ができるのにできない方に対してどうするかというところにウエートが置かれているかと思うんですけれども、入院患者の退院の可能性については、状態の改善が見込まれずに住居先、支援を整えましても退院の可能性がないとされる方が四割、それに対して住居先とか支援が整えば退院可能とされる人が六割という調査結果がありまして、そういう意味で可能な方が地域で過ごしていただきたいというところにウエートがあるかと考えています。
　一方で、家族がぎりぎりまで介護した結果の入院で、退院後、自宅に戻ることが容易でない場合が多いということ、また地域で退院患者を受け入れる介護資源が限られていること、精神科医療と介護の間の連携がまだ十分でないということ、それからアウトリーチや外来の機能など地域を支える機能が十分でないことから、退院をして地域生活を継続するためには多くの課題が残されていると思っています。
　こういう中で、こうした地域で退院が可能な方への受入れの機能を充実をさせ、入院が必要な場合には速やかに入院をしていただいて、症状が軽減をしたら短期間で地域で生活できる方は戻っていただく、そういうことを重視をしたこういう取りまとめになっていると思いますが、御懸念の点などがないように、そこのところも注意を払いながら、このことについては私のところにも本当に多くの方から多くの御意見をいただいていますので、きめ細かに気を配りながら今申し上げたような趣旨で進めていきたいと考えています。
○石井みどり君　今ありました新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チームのとりまとめでは、退院の数値目標が示されているんですね。これはどのような根拠に基づく数値目標なんでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　この検討チーム第二ラウンドのとりまとめでは、精神科病院に入院する認知症の人ができる限り短期間での退院を目指せるよう、認知症で入院した患者のうち五〇％が退院できるまでの期間を現状の六か月から二か月に短縮をするという目標値が示されています。これは、認知症の行動・心理症状の悪化で入院をした患者が、多くの場合、およそ一か月程度で症状が改善をするということ、それから、認知症の行動・心理症状が改善した後も薬物療法の調整にある程度の期間を要するという、そういう御意見、また、入院が三か月以上になると再び自宅や地域での受入れが困難になる、こういうような御意見に基づいてこういう形で決めさせていただいていると承知をしています。
○石井みどり君　その数値目標の根拠というのは非常に危ういというふうに思っています。このことは、また厚生労働委員会で今後追跡をしてまいります。
　もう時間が限られてまいりましたので、私、最後の質問にさせていただこうと思います。これは、私は歯科医師でもありますので、一問だけ歯科医療の世界から御提言をさせていただきたいと思っております。（資料提示）
　お手元に資料も配らせていただいておりますが、昨年の七月に衆参両院で全会派一致して御賛同いただいた歯科口腔保健の推進に関する法律、これの成立を記念して、本年二月十一日に記念シンポジウムが開かれました。その際に、ある保険者の健康保険組合から出されたデータであります。
　ここにお示しをしておりますのは、歯周疾患があるなしで年間の医療費の差がある、もちろん歯科の医療費にも差があるんですが、それよりも大きく医科の医療費に差が出ている。当然、歯周疾患がない方が医科の医療費が一万五千八百円少ない、そして全医療費では二万二千七十二円少ないというデータであります。これは平成二十年のデータであります。
　そして、これが六十歳以上になりますと、医科の医療費が何と三万円も差が出てきてしまいます。歯周疾患、あるのとないのでは差が出てきてしまう。これは、先ほどの上の方にあるグラフの全世代平均の倍、二倍の差になっています。これぐらい歯周疾患と、特に糖尿病との関連を指摘されるようなデータが近年出ておりますので、こういう医療費の差になっているんだろう。あるいは、保険者の方がこれは十五年にわたって詳細に全被保険者の健診データを追跡して検証されたデータでありますので、私どもは大変信頼をしております。
　そして、もう一枚見ていただければ、十五年追跡をしている、歯科健診をずっと実施をしてきた健保組合と、そして任意にした、歯科健診を実施しなかった健保組合で差が出てしまいました。これは、歯科健診を実施した事業所では当然、歯科の医療費も少なくなったんでありますが、年間の医科の医療費も減少しております。歯科健診を実施していない事業所では医療費が大幅に増加をしています。
　これは、保険者としての大変な努力で様々な保健事業を実施されているその一環で、歯科健診も長期にわたって実施をされているわけであります。大変、効果としては、定期的な歯科健診の実施は被保険者の健康維持に大変貢献をし、ＱＯＬの向上にも寄与しているというデータであります。
　特に、この健保組合が調べられたデータによりますと、今出したグラフはそれだけでありますが、特に被保険者の診療科別の費用の構成を見ると、歯科の歯周疾患の治療費は一六％で、がんや循環器系よりも多くて第一位であったと。ですから、これも健診を実施することによって減少させることができた。そして、歯周疾患と糖尿病併発の関連性が五十歳代以降になると大変高くなっているというデータも出ています。結論としては、歯科健診を継続的に実施することによって健康維持と医科の医療費の削減につながる、歯と口腔の健康維持は被保険者のＱＯＬの維持向上と医療費全体の適正化に大きく貢献するということであります。
　糖尿病に関しましては、もうここ数年来、毎年一兆一千億を、が経過しています。そして、医療費に関しては、平成十七年から平成二十二年まで、平成二十二年が三十六兆六千億でありますので、一兆ずつ増えているという状況であります。先ほど申し上げた歯科口腔保健の推進に関する法の中では、国民の方に定期的に歯科健診を受診することを勧奨しています。
　こういうデータを御覧いただいて、医療経済的に大変効果があるというだけでなく、今や日本人は人生九十年あるいは百年時代を迎えたわけでありますので、単なる老後ではない、第二、第三の人生をやはりＱＯＬ高く、価値ある人生を送っていただくために、私は歯科健診をやはり国民の方々に受診していただくことを広めていくのは大変効果があると思っています。それに対して法律もできたわけでありますので、こういうところで、まあ理念法でありましたので、具体的な施策につなげるためにどのようにお考えか、これは、大変申し訳ないんですが、総理にお答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　大変貴重なデータをお示しをいただきまして、ありがとうございました。
　口腔の健康、口の中の健康は国民が健康で質の高い生活を営む上で基礎的かつ重要な役割を果たしていると認識をしております。歯科健診の受診率の向上も歯科口腔保健の推進に当たっての重要な課題だというふうに思います。このため、現在、歯科健診受診のための勧奨も含む基本的事項について、厚生労働省において歯科保健の専門家の意見も聞きながら検討しており、今年六月を目途に策定予定であるというふうに承知をしています。
　今後は、策定される基本的事項も踏まえまして、より一層歯科口腔保健の推進に努めてまいりたいというふうに思います。
○石井みどり君　今申し上げた、理念法でありますので、決してこの中で具体的な事業メニューが示されているわけでもございません。しかし、基本的事項の中で出されるものを具体的な施策に是非つなげていただきたい、そのことを総理大臣、そして厚生労働大臣にお願いをさせていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（石井一君）　以上で石井みどりさんの質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（石井一君）　次に、西田昌司君の質疑を行います。西田昌司君。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　まず、私、小川法務大臣の問題なんです。この問題は随分この参議院の予算委員会でも衆議院でも質問されていますが、問題は、いわゆる自分の依頼者から常識外れの巨額の着手金報酬、弁護士報酬を請求して、しかも、請求するだけじゃなくて、その依頼者の方に差押えの強制執行の手続をすると、常識では考えられないことをされているんですね。ですから、これが、いわゆるその目的が競売等の強制執行妨害ではないか、また弁護士の倫理違反ではないかということが言われてまいりました。今日はそのことについてもう少し突っ込んで質問します。
　まず、事実関係をお伺いしますが、いわゆる小川大臣、あなたの関与先、その依頼を受けたＦ社との間では、いつ受任をされたのか、そして、それは一審と控訴審、そのときにそれぞれ着手金をもらったということですけれども、幾らだったのか、お答えください。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず、強制執行妨害とか倫理違反とか、そういうことは全くないことを、言葉だけそういうような指摘されて、あたかもそういうことがあるように国民の皆さんに誤解されるような発言をされるということについては、私は抗議申し上げます。
　それから、御指摘いただきました件は、既に述べてあるところですが、平成二十年の春ごろに一審を受任して、平成二十二年の春に一審が終わって控訴審の受任だったというふうに思っております。（発言する者あり）
　一審の金額は、一審の受任時は弁護士報酬規定によるということを約束しまして、金額は確定しておりません。これは仕事の量がまだ決まっていないからでございます。これが確定しましたのは私の仕事の量が確定した段階ですから、平成二十二年というふうに思います。控訴審はその段階で四千万円と、これは弁護士報酬規定に当てはめてその金額が出ますので、そのようにいたしました。
○西田昌司君　小川大臣、要するにもうちょっと簡潔に言っていただきたいんですがね。この前からの答弁によると、一審では四千八百万円請求されているんですよね。ただ、一審のとき金額決まっていなかったとおっしゃったけれども、そもそも弁護士の成功報酬じゃなくて着手金ですから、着手金の金額が決まらないということ自体あり得ないんです。しかし、まあそのことは指摘にとどめておきましょう。
　いずれにいたしましても、要するに、小川大臣がその計八千八百万円請求されているんですけれども、一千五百万だけもらって、あと七千三百万円についてはもらっていないと。そのことで、負の債権があるということをその相手のＦ社に、未払金七千三百万円がある、それを平成二十二年の三月二十三日限りで一括支払うようにということを、そしてまた、未払が支払われなければ強制執行すると、そういうことを記した公正証書を、これも平成二十二年の三月十八日、つまり五日後にもう強制執行しますよというような、こういう公正証書を出されたんですけれども、間違いないですね。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず、その金額が高い、高いと。確かに高い金額でありますが、これは、事件そのものは大変に大型の案件でございます。例えば、この賃貸借契約の一か月の賃料、管理費が二千三百万円でございます。そうした大型案件であれば、当然それに比例して報酬の金額も高くなるわけでございます。
　それから、公正証書のことを聞かれましたが、これは前の世耕委員からも御指摘がありましたけれども、それに先行する差押えがありました。一般債権の差押えでございます。私の債権も一般債権でございますから、先行する差押えに対抗するためには私も差押えする必要があるということでございます。
○西田昌司君　事実、認められたんです。要するに、七千三百万が少なくとも二十二年度に未収で、金額が確定して債権としてあるということを、今大臣認められたんです。
　そうすると、当然のことながら、この時点で所得税の収入金額としてこれ申告をしなければならないんですが、七千三百万円の申告、されていますか。
○国務大臣（小川敏夫君）　この税の申告は年単位でございます。その平成二十二年の秋には、このＦ社が破産申立てをされて破産が決定になりました。その段階で破産決定になりました、破産決定。破産しました、要するに。（発言する者あり）いやいや、手続じゃなくて破産になりました。破産決定が出たんです。
○委員長（石井一君）　ちょっと、私語はやめてください。
○国務大臣（小川敏夫君）　失礼しました。
　破産決定が出ました。ですから、二十二年中にそれが未回収で確定したということでございます。
○西田昌司君　ちょっと今、破産の手続中じゃないですか。今、破産の手続中で、まだ最後決まってないんじゃないですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　一般的には、破産決定がされれば、そこで回収不能というふうに扱われます。
○西田昌司君　そんなことにはなっていませんよ。
　じゃ、事務方に聞きますが、要するに破産の開始決定は、この債権が放棄になったというのは確定じゃないんです。普通は、破産の開始手続になったときには、それは五〇％だけ、五〇％だけを貸倒引当金として損金に、必要経費に算入することができるんですよ。このことをまず事務方に端的に聞きたい。事業の遂行上生じた売掛金について、その債務者について破産手続の開始申立てがされている場合、所得税法上、債権者が売掛金に対して引当金を繰り入れる金額は幾らかと。それから、手続がどうなっているか。簡潔に答えてください。
○政府参考人（岡本榮一君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきまして一般論として申し上げれば、事業の遂行上生じた売掛金の債務者について破産手続開始の申立てがされた場合、債権者においては、一定の要件に該当する部分の金額を除くその売掛金の額の五〇％に達するまでの金額を、その年分の事業所得等の金額の計算上、貸倒引当金繰入額として必要経費に算入することができます。また、手続についてでございますが、確定申告書に貸倒引当金勘定に繰り入れた金額の必要経費への算入に関する明細の記載をすることとなります。
　いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき、法令に照らし適正に取り扱うこととなります。
○西田昌司君　今聞いていただいたとおり、要するに破産開始手続では五〇％しか貸倒引当金に入れられないんです。そしてさらに、その手続をするためには、自ら申告書に貸倒引当金これだけ入れましたという形で申告要件なんですよ。
　ところが、小川大臣、あなたはこの委員会、衆議院の委員会でも報告がありましたけれども、自分勝手に全額回収不能だと言って、全部収入金額に入れてないんですよ。そんな手続は税法上認められてないんですよ。あなたのやったことは完全に脱税行為じゃないですか。どうなんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　貸倒引当金の議論ではなくて、その年の収入所得に計上するかどうかでございますが、これはその事業の内容の慣習や特約、その他もろもろの条件を踏まえて判断する問題でございますので、委員の一方的な議論で指摘されては困ります。
○西田昌司君　全然これ、でたらめですよ。要するに、じゃ、もう一度聞きますが、大臣は債権回収を目的として、破産の、要するに向こうが強制執行してくるから、強制執行の手続したんでしょう。だから、債権回収を目的とするためで、そして、しかも今この債権を放棄もされてませんよね。そうじゃないんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　強制執行を行ったのは三月でございます。破産になったのは九月でございます。
○西田昌司君　だから、今事務方からあったように、破産の開始申立て手続中では損金算入は五〇％しかできないんですよ。何を言っているんですか、あなたは。今、だから、破産が確定したんですか、どうなんですか、手続中でしょう。もう一度答えてください。
○国務大臣（小川敏夫君）　委員は、破産手続における引当金ですか、そのことについて、一般論についておっしゃられているわけですけれども、私はもっとそれ以前の、そもそもこの実収入ではない売り掛け部分について、これをその年分の収入所得で計上するかどうか、これについては慣習や特約等によって判定するものだということで述べているわけで、議論がかみ合っておりません。
○西田昌司君　そんな規定はありませんよ。事務方に聞きましょう。そんな大臣が言ったような規定はあるんですか。慣習や特約でそんなの決めるような規定ないよ。何言ってんだ。
○政府参考人（岡本榮一君）　お答えを申し上げます。
　一般論として申し上げれば、人的役務の提供による収入金額については、その人的役務の提供を完了した日に事業所得の総収入金額に算入することとなります。弁護士報酬につきましては、着手金等の支払が慣習として定着しておりますが、これらの着手金等につきましては、事件等の結果や実際の入金にかかわらず、特約又は慣習により、その収入すべき事由が生じた日の属する年分の事業所得の計算上総収入金額に算入することとなります。
　いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき、法令に照らし適正に取り扱うこととしております。
○西田昌司君　今言ったように、あなたが言っているような、そんな規定はどこにもないんですよ。税法上おかしいんですよ。
　だから、私が言いたいのは、完全なこれは脱税行為なんです。そして、もし脱税行為じゃないと言うんなら、そもそもこの債権、大臣の言っているお話によりますと、自分が差押えして、そして未収金だと言って、平成二十二年の三月十八日にわざわざ公正証書を巻いて、その後、その年の収入が初めから見込めないんだと。こんなでたらめありますか。じゃ、大臣の話でいったら、そもそもその債権自体が架空債権を計上したと、そのための公正証書を巻いたという、まさに弁護士法違反じゃないですか。あなたのやっていることは、どちらにしましても脱法行為なんですよ。こういうとんでもない、事務方に言っても、今言ったようなとおりのことですよ。
　こんな大臣を任命した、総理、あなたの責任なんです。この問題について、少なくとも内閣として調査するということを約束してください。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　もう一度、小川敏夫君の弁明を聞きます。どうぞ。
　簡潔にお願いします。
○国務大臣（小川敏夫君）　ですから、事務方の説明でも、特約ということ、特約及び慣習ということがございました。そうした個々の契約の内容によって変わってくるわけでございます。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　小川大臣は、法務行政をしっかりと職務遂行に当たっていただいていると思います。小川大臣個人の問題については、御質疑を通じて御本人がきちっと説明をされていくものと思います。
○西田昌司君　これだけ言っても分かってないんです、あなたは。とんでもないあなたのその姿勢が、とんでもない大臣を生んでくるんですよ。
　ついでにもう一つ言っておきますが、この前からずっと聞いてましたら、小川大臣は、しかも白色申告なんですよ。普通は、私も聞いて驚きましたけれども、弁護士三十年近くされて白色申告されている方って、私は聞いたことないんですよ。
　別に白色申告しても違反じゃないですよ。しかし、普通は確定申告、きちっと適正手続をしようと思ったら青色申告するんですよ。安住大臣、そうでしょう。そういうふうに財務省も国税庁、お願いしているんですよ。それもやっていない。
　そして、自分の判断で勝手に、貸倒引当金にできるのは五割しかできないのに、勝手に全額、申告もせずに全部収入から除外しているんですよ。そんな手続は税法上どこにも書いてない。そのことだけあなたに言っておきます。次の議論に入りますから。そして……（発言する者あり）そして調査を総理、要求しておきます。
　それで、私は、この問題は小川大臣は罷免すべきだと思いますが、今、全然問題意識を持っておられないんだけれども、小川大臣だけじゃないんですよ、あなたの内閣の問題は。
　これは、前回十九日にやりましたけれども、中国農産物等輸出促進協議会の問題について鹿野大臣に聞きます。
　これは、かいつまんで言いますと、平成二十二年の十二月に筒井副大臣が中農集団という中国の企業との間で結んだ覚書が基になって、日本の農産品を中国に輸出するためにこの財団法人をつくられたんです。それを七月につくられたと。そこまではいいんですが、問題はその経緯なんですよ。
　そもそもこのプランを持ち込んだのは誰かというのを、質疑の中で明らかになったのは、この代表をやっておられる田中公男さんだと。そして、この田中公男さんが今構えておられるその財団の事務所というのが鹿野大臣が代表選に立候補したときの事務所と同じ事務所で、しかもこの事務所を紹介したのも田中さんであるということが副大臣の筒井さんから、筒井副大臣からの発言で明らかになっております。
　そして、この田中さんという方はどういう方かというと、いわゆるあの薬ヒグチのヒグチ産業の社長をしておられて、今民主党の衆議院議員ですが、樋口俊一衆議院議員の元公設秘書です。この方がこのプランを提案した後、それじゃ、いい話だということで、公設秘書の身分のまま、そのまま農水省顧問ということで鹿野大臣が任命されたんです。そして、その後、顧問として日中間を行き来して、この協議会をつくって、その後、自分もこの顧問を辞められて、退任して、今その輸出ビジネスに奔走されていると。
　ここまで間違いないですね。
○国務大臣（鹿野道彦君）　はい、そのとおりです。
○西田昌司君　それでですね、問題はここから先なんですが、私はこの協議会自身が、初めそういう目的でつくられたんですが、実際には全く機能していないんじゃないかということを訴えてきたんですね。そして、その実態を、どうなっているのかということで筒井副大臣に聞いたんですね。要するに、私がそのとき調べたところでは、電話を掛けても誰も出てこられないし、そして、まともに、そんなところに田中さんという方はいないと。だから、どうなっているんだと言ったら、そんなはずないと、ちゃんと事務所を持ってちゃんとやっていますよというふうに筒井副大臣言って、調査すると言われました。
　どうなりました。
○副大臣（筒井信隆君）　調査をいたしました。
　質問者が、先生が掛けた電話は当初の電話で、当初はほかの、ビルの中の電話の独自のものが用意できなかったんで、ほかの電話と兼用の電話を使っていた。しかし、その後、新しく独自の電話を入れた。独自の電話入れた後もその古い電話に掛けられたようでございます。だから、新しい電話、独自の電話の方に掛けられれば、当然促進協議会の職員が出たことになったと思います。
○委員長（石井一君）　筒井さん、どうぞあちらへお掛けください、閣僚席へ。
○西田昌司君　またでたらめを言っていたら駄目なんです。資料を渡しましたから、見てください。（資料提示）
　これは先日、四月二日午前中に私の秘書が、もう一度この協議会、ここに電話しました。そして、男性の方が出られて、農林水産物輸出協議会の田中代表いらっしゃいますかと言ったら、そのような方はおられませんと。おられるんですよ。そこは促進協議会じゃないんですか。いいえ、違いますよということだったんです。そこで、私はびっくりしまして、じゃ、その協議会にもう一遍行ってきなさいと。
　午後から私の秘書がまたその協議会に行った、事務所に行ったんですよ。事務所に行ってどうなったかと。インターホンを押して待たされまして、それから二分ぐらいしてようやく出てこられたと。そこで、こちらの名前を言って、おられますか、田中さんがと言ったら、田中さんはこちらにはおりませんと。打合せのときには来ることがありますが。どこにいらっしゃるんですかと聞けば、樋口事務所におりますと言うんです。えっ、樋口事務所、それは衆議院の第二会館の樋口事務所ですかと言えば、そうです、いつもはそちらにおられますと言っているんですよ。
　どうなっているんですか。これ、まさに樋口事務所で仕事をしているんですよ。協議会なんて全くでたらめじゃないですか。
○副大臣（筒井信隆君）　紀尾井町ビルの七階を今、重粒子がん治療推進協議会というところと、それとこの中国輸出促進協議会とが部屋別々にして使っているようでございます。ただし、会議室は共有でございますが。その先ほどの言った当初の電話も、がん治療推進協議会の電話と最初兼ねていたのにまた掛けられたんだと思います。それと……（発言する者あり）いや、今、電話のことをまず言ったんです。
　それから、行った際に、それも確認してもらったんですが、そのがん治療推進協議会の職員が、事情をよく知らない職員が出て対応されたようでございます。
　だから……（発言する者あり）全然おかしくないですよ。
○西田昌司君　これだけ厚顔無恥というのもなかなかいませんね。
　要するに、勘違いされたもくそも、現場に行って、そこに一緒に事務所をやっていると副大臣おっしゃったんですよ。だから、現場に行ったら、そんな田中さんはおられませんと、元々、ふだんは樋口事務所ですと、こっちには会合のとき以外来ませんと言っているんですよ。何が勘違いですか、そのものずばり言っていてね。
　そして、もっと言っておきましょう。はっきり言いまして、今も田中さんは樋口衆議院議員の私設秘書登録されているんですよ。そして、実際にその記章を付けて会館に出入りして、というよりも、樋口事務所にいるのは田中さんだけじゃないですか。はっきり言って、樋口衆議院議員はほとんど見たことないと言っていますよ、みんな。じゃ、どこに行っているのか。分かりません。ただ、田中さんがずっとそこにいてるんですよ。そして、はっきり言いまして、記者会見するのをどこでやっていると思います。全部、樋口事務所ですよ。記者連中みんな知っているんですよ。実態はこれはまさに樋口事務所でやっている。
　もっと言えば、あなた方、鹿野大臣、そして筒井副大臣、あなた方が田中さんとつるんで私的なビジネスをやっていたということじゃないですか。何を言っているんですか。
○副大臣（筒井信隆君）　そういう根拠のないことを言わないでください。（発言する者あり）
　今、実際に、この前、少量ですが、中国展示館用の品物を北京に送った。そして、今、第二陣、もっと大量になりますが、それを送る準備をしている。その準備をしているのは促進協議会、促進協議会においてやっている。促進協議会の職員は、今、常時ほぼいるのは二人だそうでございます。そして……（発言する者あり）ちゃんとそこへ行ってないんですよ。そして、更に二人、事務局次長というのがいますが、その人たちはほとんど品物集めに飛び回っていて、半分ぐらいは促進協議会の事務所にいるというふうに聞いております。
　それからもう一つ、田中さんが、田中という人が促進協議会の代表理事でございますが、同時にまた薬品の方の仕事もやっているそうでございまして、その関係で、樋口事務所、樋口さんの方から、衆議院議員から、是非私設秘書としての立場はそのまま続けてほしいということを依頼されて、それも無報酬で私設秘書を続けておられるようでございます。だから、結局、促進協議会の仕事と、それとそういう薬品関係の仕事、樋口事務所から頼まれる仕事を両方とやっている。これは、民間において何の問題もないことだと思います。
○西田昌司君　いや、あなた方ね、何言っているんですか。要するに、盗人たけだけしいってこのことなんですよ。そもそも、前に私が質問したときに言った答弁と全然違うんですよ。そして、田中さんはこのビジネスをやっているからこっちの臨時職員もやっていますと、そして、退任されて今はこの代表でやっているとおっしゃった。ところが、現実には樋口衆議院議員の秘書、今、副大臣も認められましたよ。そして、どこでその職務をやっているかといえば樋口事務所ですよ。これ、何人ものこの証人がいてるし。
　こんな状況で、今、筒井副大臣そんな開き直りされているから、鹿野大臣、これ、とんでもない話じゃないですか。あなたもこれ関与しているんですから。鹿野大臣に聞いているんです。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今、筒井副大臣からお話ししましたとおりに、いわゆる事務所はほかの団体とフロアを二つにしてやっていると、そこに、今、副大臣のお話のとおりに常時人もおりますよと、そしてまた、今後促進する上においていろいろと田中氏が飛び回っていると、こういうふうなことであるということも承知しておりますので、何もおかしいというふうに私どもは認識を持っておるわけではございません。
○西田昌司君　いや、本当に、どう考えてもでたらめやっているんですが。
　じゃ、もう一つ聞きますが、この前送ったとおっしゃっているけれども、送られても、問題は、何のために送るかって、向こうで展示販売でしょう。送って、展示販売されているんですか。
○副大臣（筒井信隆君）　展示館は五千平米の広さでございまして、そして、その第一陣として送ったんです。第二陣が送られた後にその展示館は開設する、こういう予定です。
○西田昌司君　だから、今言ったように、やってないんですよ。やってないどころじゃなくて、これ実は大きな問題引き起こしているんです。
　これ何かというと、こういったことで筒井副大臣は、事業が全然まともに上がっていないんだけれども、三月一日の記者会見で、米の薫蒸なしで輸出が可能になったと。粉ミルクは口蹄疫以来、これは輸入禁止に中国はなっていたんですけれども、これも可能になったと、こういうことを記者会見で言われたんですよ。
　このことを受けて、実は、こんなことは聞いていないよと中国側が、つまり、そんな薫蒸なしで輸入なんということは向こうは認めていないんです。ところが、こういう発表したから、とんでもないと言って、実は中国の日本の大使館を通じて抗議来たと。それを受けて、外務省に公電が来ているんですよ。
　外務大臣、その公電が来ているでしょう。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　議員御指摘のものと思われる公電を在中国大使館から受領しております。
○西田昌司君　それで、これは私自身もその公電持っています、ここに。ところが、そのことを事前に外務省に確認しまして、この公電は本物ですね、そうですと、内容を見てもらいました。全部そうなんです。
　だから、その内容を、じゃ、ちゃんと資料としてくれと言ったわけですね。そうすると、公電の形式というものがありますから、そのものを渡すと、これはいわゆるいろんなセキュリティーの問題がありますからできない、これはいいんですよ。しかし、内容はそのまま答弁しますとあなたおっしゃったという話なんですね。じゃ、中身は、中身は別の形にあって、資料請求したんです。ところが、何ぼ待っても、今日の、先ほどようやく私のところに来まして、できないと。理由はと、言わないんです。
　何で出さないんですか。まさにこの資料をここに出しておけば、皆さん方にすぐ分かるんですよ。あなた、審議妨害しているじゃないか。何で出さないんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　委員が今おっしゃいましたように、公電そのものは出せないので、その概要について、おっしゃったとおり、持っておられるわけですから、御紹介をしたいというふうに思います。
　一つは、三月十三日、国家質検総局より在中国大使館に対し、日本産米の中国への輸出に関し、米を薫蒸なしで輸出できるようになったとの農水副大臣の会見に関し事実関係の照会があったと、これが最初ですね。
　二つ目、三月十四日、国家質検総局より在中国大使館に対し、米、粉ミルク、日本酒が輸出されたとの報道があるが、質検総局は何ら知らせも受けていないので事実関係を説明してほしい旨照会があった。
　もう一つ、三月十五日、国家質検総局より在中国大使館に対し、同様に、農水副大臣が日本産米の薫蒸が必要ないと発言した理由及び事実関係について照会があったと、こういう概要でございます。
○西田昌司君　だから、今言ったようなことをペーパーにして、その内容を我々委員会の方に提出してください。これを委員長に要求します。
○委員長（石井一君）　はい、それは要求いたしましょう。
○西田昌司君　それで、今外務大臣からお話しになったように、まさに中国政府側から、混乱してこういう電報が来ているんですよ。あなた方がやったことが全くでたらめだということじゃないですか。
　大臣、大臣、どうなっているんですか、これは。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今外務大臣からもお話がありましたとおりに、いわゆる中国の輸出促進協議会が第一便として中国に輸出した米等に関する筒井副大臣等の会見等について、中国の質検総局から問合せがあったと。
　これに対しまして、政府内部で、この部内で回答を作成しました。そして、三月の二十六日に、外務省から北京在京日本大使館に対して、今回の通関は、在京大使館より、北京税関及び北京検疫と協議をし了解を得た旨の書簡を得ている等の事実関係を伝えたところでございます。それを在京日本大使館にて中国語に訳し、三月三十日に質検総局に郵送するとともに、ファクスで送付したと、こういうことでございます。
○西田昌司君　この勝手な例外規定を勝手にやって混乱させておいて、取りあえず言い訳を送ったんですよ。しかし、向こうが、質検総局、つまり中国側の当局ですよ。それ、了解しているんですか。大臣に聞いているんです。
○副大臣（筒井信隆君）　当然のことながら、北京で検疫を受けているわけです。北京検疫当局それから関税当局、そこで了解をして搬入をしたわけです。だから、こちらの方としては、物を運んだ場合には北京検疫当局の検査を受けるわけです。それはきちんと受けているということです。
○西田昌司君　あなたね、聞かれてもいない質問にとんちんかんなことを答えて、何言っているんですか。要するに、私が言っているのは、質検総局から抗議が来たんですよ、外務省に。そして、質検総局にあなた方は取りあえずファクスで送ったと言っているけれども、了解しているんですか。言っているのは、在北京で、薫蒸をやったと、税関の話をしているだけなんですよ。そんな話じゃないんです。
　これは要するに、国と国との間ではきちんとそういう取決めになっているんですよ。それをあなた方が曲げてやっているから今混乱しているんですよ。だから、質検総局から返事が来て了解したということになっているんですか、大臣。
○国務大臣（鹿野道彦君）　質検総局の方からそういう問合せがあったということでございますので、私どもとしては、たしか、今御報告申し上げましたとおりに、北京検疫等々においてきちっと通関したものであるというようなことで御返事をさせていただいているところでございます。
○西田昌司君　今言われたように、質検総局から返事ない。つまり、外交でも正規のルートでなくて勝手に民間と手前勝手なことをやってでたらめやっているんですよ。じゃ、こんなことで、だから公電が来て抗議が大使館に来たんです。
　この仕組み、全てあなた方がつくった、混乱しているんですが。じゃ、言いますけれども、これは要するに、元々できもしない、中国に対して薫蒸をせずともできますよとか有利な条件でビジネスができるということをさんざん皆さん方が言って、そしてそのビジネスを立ち上げようとしたと。ところが、地震が起きたので、中国側が、要するにもう日本製品はちょっと輸入するのを待ってくれという話なんですね。だから、そうなのに、そこでもう一度とどまるべきだったのに、とにかく人様からお金を集めてやったものだから止められない。それで、無理やりとにかくサンプル品だけ送ったと。しかし、当局の質検総局はそんなこと聞いていないよという大混乱になっているんですよ。これがこの実態じゃないですか。
　そして、もっと言えば、この問題は、鹿野大臣、あなたも非常に深くかかわっていますね。平成二十三年の二月四日、中農集団の劉身利董事長あてにあなたは声明文出しておられますよね。その内容を教えてください。
○国務大臣（鹿野道彦君）　一昨年でございますけれども、筒井副大臣と中農集団の間におきまして覚書が交わされました。これから輸出の促進についてやっていこうと、こういうことでございます。
　それに対して中農集団の方から、私自身の考え方というものも確認をしたいと、こういうふうなことから、私自身、改めてこの問題に取り組んでいきたいと、いわゆる農林水産省の所掌の範囲内で支援をしてまいりますよと、こういうような考え方を示させていただいたということでございます。
○西田昌司君　まああっさり認めていただいて。
　私、その現物持っています、それも。そこにどう書いてあるかというと、こう書いてあるわけですよ。そこには、日本の農水省の役割を書いていまして、どう書いてあるかというと、日本農水省は、所掌及び利用可能な予算の範囲で日本における農業団体、地方公共団体、民間企業から成るこの中国輸出促進協議会、仮称を設立、活動を支援すると書いてあるんですね。
　つまり、これだと、要するに相手側との間でどういうことになるかというと、これは、日本政府がバックアップしまして、地方公共団体や農業団体、そういうオールジャパンでやっていきますよと、このことを担保する、そういう声明なんですよ。
　ところが、実際にこの中に、この仕組みの中に地方公共団体が入っていますか。農業団体とかいう、こういう公的な、こういう形になっていますか。違うじゃないですか。今なっているのは、結局は私ビジネス、私的なビジネスだけになっている。それを農水省がまさに利益供与している。そういう、まさに利権構造そのものじゃないですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　私が考え方を示したとおり、実は震災が三月十一日でございました、昨年の。三月の十九日から、いわゆる都道府県の、三つの県の知事さんも含めて、それから関係団体も含めて百名以上でございますけれども、中国に参りまして、そして輸出の促進をしていくということについて、そういうデリゲーションを予定しておったということでございまして、決して私どもが一部のところだけ取り上げて取り組んでいるということではございません。そして、そのことは大震災によって頓挫をしたと、こういうふうな事実もあったということで御理解していただけるものと思っております。
○西田昌司君　ですから、今おっしゃったように、元々はオールジャパンでやっていこうと思っていた。そういう形ならまだ私も分かるんですよ。ところが、今大臣自らおっしゃったように、大震災で頓挫したんです。じゃ、そこで、この計画は元に戻してやめればいいのに、走り出してしまうからおかしなことになるんですよ。無理やりやっちゃって、実際に輸出して展示してできる、その状況、めどもまだできていません。しかも、勝手にそういうことをやっちゃったから、中国政府側から、当局側からそういう、どうなっているんだという事実上の抗議が来ているんですよ。
　そして、あなたが今やっていることというのは、結局、そういう言葉を信用して、多くの民間の方も実は、特に製薬業界中心みたいですね、どうもそこからお金がたくさん集まっています。お金が集まる、しかし実際には有利な輸出ができるわけでもない。結局、詐欺をしているんですよ。だますつもりはなかったか知らないけれども、結局は事実は当初と全然違うことをやっているんですよ。
　そして、その一番の証拠が、このプロジェクトを持ち込んできた田中公男さんという方が、元々、田中さんがヒグチ産業の社長さんの公設秘書で、そして今もその方の議員会館で私設秘書として働いて、そちらを本拠地にして活動していると。これ、誰の目にも明らかじゃないですか。これ、とんでもない話じゃないですか。
　じゃ、ここまで言って、あなた方、これをそういう問題なしなんてあり得ない。総理、総理、総理。
○委員長（石井一君）　いや、一言、農水大臣、弁明を。
○西田昌司君　いや、総理にまず私言いたいんですよ。（発言する者あり）私が質問中ですよ。ちょっと待ってください。
　だから私は、総理、あなたが、あなた自身も実はこのビジネスに片棒を担がされているんですよ。
　昨年末、筒井副大臣の要請で北京に行って、そしてその催事場に行って、そこで顔を見せて、このプロジェクトが国家プロジェクトであると、そういう印象を向こうに与えることになって、そのことによって、筒井副大臣も鹿野大臣も認めているけれども、要するに輸出ができたと言っているんですよ。
　まさに、あなたも片棒を担がされているんですよ。どのように考えているんですか。
○委員長（石井一君）　総理の前に、まず農水大臣、簡潔に今のに答弁してください。
○国務大臣（鹿野道彦君）　いろいろ先生申されましたけれども、いわゆる今回のこの第一陣の輸出品目についての云々の話につきましては、在東京の中国大使館から、いわゆる中国農発食品有限公司、これは中農集団の子会社です、高端農産品展示会、いわゆる展示会の件ですけれども、に出品される米及び粉ミルクの受入れについては、中国農発食品有限公司が北京海関、北京検疫と協議をし、了解を得て責任を持って受け入れますのでお送りくださいとの確認が文書で示されたということでございまして、この大使館というのは中国政府そのものでございます。中国政府も支援しているということの御理解をいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　日本産の農林水産物、食品の輸出促進をするということは私は重要な課題だというふうに思っています。
　その一環として、去年訪中した折に、筒井副大臣から展示館があるのでちょっと見てほしいという御要請がございましたので、首脳会談の前に十分ほど途中で立ち寄りましたけれども、先ほど申し上げた趣旨の中での一貫した私は立場で見たつもりでございます。
　今、詐欺であるとかなんとかという、利権だとかというお話がございましたが、個別の案件については明確に大臣も副大臣も否定をされております。私はその言葉を信じたいというふうに思います。
○西田昌司君　本当に皆さん、国民の皆さん、これ恐ろしいですよ。これだけとんでもない、少なくとも疑いと言っておきましょう。それが出てきていて、そして今、大臣おっしゃったけれども、現に外務省に向こうの大使館から打電されているわけですよ、どうなっているんだという。それ事実で、それを受けて、あなたも慌てて対応しているんじゃないですか。しかも、向こうの関税当局の質検総局は了解まだ何もしていないんですよ。
　こんなでたらめやっておいて、総理、これは調査する気ないんですか、内閣として。このまま放置するんですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　こういう形で国会でも御質疑を通じて御説明をしております。政府として、調査じゃなく、必要があればそれぞれ担当大臣や副大臣が説明をすればいいというふうに思います。
○西田昌司君　結局、それじゃもう一つ言いましょう。樋口事務所の田中さん。あなた、民主党の代表なんですから、樋口衆議院議員に、田中さん呼んで、あなたの権限でもう一度聞くべきじゃないですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　政府として聞く調査ということではないと思います。それぞれ担当する人たちが国会の質疑等を通じてちゃんと丁寧に説明すれば済むというふうに思います。
○西田昌司君　もう本当に吐きそうになりますね、私。何ですか、一体。でたらめなことをこれだけやっておいて、何も調査もしない。民主党の皆さん方もおかしいと思うでしょう。これはここまでね……（発言する者あり）おかしいと思わないとおっしゃっているので、映してあげてください、こういう方々です。
　それで、私は、もう一つ言いましょう。（発言する者あり）
○西田昌司君　それじゃ、中国の問題でもう一つ言いますと、民主党は非常に面白いことをしているんですね。
　平成十六年の民主党の活動費を見ていましたら、まあＲさんと言っておきましょう、中国人の方です。そして、中国共産党の方であります。その方に留学生時代に毎月十三万九千九百円、定額をほぼ毎月やって、要は年間百二十万円を超えるお金を留学生支援として出しているんです。
　何なんですか、これは。代表として答えてください。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　平成十六年当時ということでございますと、当時、鳩山代表のころでございますので細かいことは承知しておりませんが、通告がございましたので調べさせていただきました。
　民主党と中国共産党とは、結党以来良好な隣国関係の構築を目指して党間交流を実施をしております。その一環として交換留学を実施すべく合意をし、民主党国際局が中国共産党対外連絡部の職員林明星氏を日本の大学で経済等を学ぶ一年間留学生として日本に招請し、民主党としてその滞在費用等を支出したとの報告を受けております。
　一方、民主党からは適当な職員がおらず留学という形は取りませんでしたけれども、近年、地方議員等を含め、短期研修の形で中国共産党の招きに応じて訪中をしています。
　林氏は、中国で四年間日本語を学んでの日本留学であり、一年間の留学を終え職務に復帰し、現在も対外連絡部において日本の要人等が訪中する際に通訳等の役割を果たしていると聞いております。
　日中の友好促進にとって、お互いの理解を深めるためには、国対国、民間対民間あるいは政党対政党、様々なチャンネルを通じた交流は必要だと思いますし、これ、中国共産党だけではなくて、イギリス労働党であるとか統一ロシアであるとかアメリカであるとか、様々な政党間交流をやっているということは事実でございます。
○西田昌司君　中国共産党というのは、普通の国と違って党と政府一体で、そして中身もよく分からないんですよ、実は。だから、先ほど言ったように、片っ方で、当局どうした、了解しているんだと鹿野大臣言うけれども、片っ方で、外交ルートからおかしいとなってきたり、大変付き合うときに気を付けなきゃならない。
　ところが、中連部というんですね、この対外連絡部、ここは中連部というんですが、その職員、共産党の職員ですよ、そこに公党の民主党がお金を、その元は税金ですよ。それを突っ込んで渡していると。そして、私はその中連部のそのホームページ開けたんです。何が書いてあるかと。今日は持ってきませんでしたけれども、皆さん見てください、対外工作が仕事と書いてあるんですよ。まさにそういうところにあなた方はお金を渡している。そして、そのとんでもない外交があるということをこれは指摘しておきましょう。
　そして、私はもう一つ言いたいのは、次は消費税の話行きますよ。
　そこで、ここで消費税の話する前に、ちょっと大臣に、野田大臣に聞きたいんです。実は先日、大阪地検特捜部のあの例の村木さん事件ですね、判決出て有罪になりました、二人の検事がですね。この特捜部の事件の、要するに捏造ということになったわけですよね。この事件の根本にあるのは何だと思います。端的にお答えください。
○委員長（石井一君）　総理ですか。
○西田昌司君　はい。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　この間、あの捏造がはっきりしたので、まさにこの検察当局としては猛省しなければいけないと思いますが、その根本に何があるかというのはちょっと分かりません。
○西田昌司君　じゃ、もう少し考えていただきたいんですが、要するに、これ組織の論理、組織の論理なんです。これはちゃんと判決に書いてあるんです。組織の病弊という当時の特捜部の体質、これが生み出したと。これは我々も肝に銘じなきゃならない。つまり、自分たちの、党なら党ですね、皆さん方もそう、内閣、内閣ね、それぞれの組織、組織の論理を追求した結果、特捜部は事件を挙げていくということでやったんですが、全体を見なかったんですよ。全体を見ずに自分たちだけこう見てしまって、それを正当化させてやった事件がこの事件なんですよ。だから、これが問題なんですね。
　今、そこで、なぜこのことを言ったかというと、実は今やっている、野田内閣が命懸けでやろうとしている消費税増税も同じなんですよ。消費税増税何でするかと。要するに、これは社会保障費が増えてくる、そういうことを含め、財源を今の我々の世代で負担していかないと駄目じゃないかと、こういう話ですよね。だから、それを何遍も言っておられます。しかし、私は、何遍も言っているのは、そのこと自体は賛成なんです、我々自民党も。
　ところが、問題は、そもそもそういうことをあなた方は言ってこなかったどころか、これは逆のことを言っていたんですよ。経常財源なしに、マニフェストの中で、いわゆる子ども手当や高速道路の無料化というとんでもない支出をあなた方は経常財源なしにやってきた。まさに負担の在り方というものを考えずにやってきたんです。その結果、こういうことになったから、これが駄目だと言っているんですよ。
　だから、今私たちが言ってるのは、まずその前にデフレの状況を止めなきゃならないということなんです。デフレの下で消費税を上げるなんてことはあり得ないんですよね。ところが、そのことをあなたは血道を上げてやっているんですよね。デフレになるとどういうことになるかといいますと、要するに所得が減るんです。デフレというのは物価が減るだけじゃないですよ。物価と同時に名目の所得も全部減ってくるんですよ。だから駄目だと言っているんです。
　そこで、事務方に、これ単純にもう要らない話なしで、税と一体改革とかそんなこと関係なしに、要は一般論として、国民の所得が減ったら税収は増えるのか、減るのか。このことを端的に答えてください。
○政府参考人（古谷一之君）　お答えいたします。
　国民の所得が何らかの原因により減少した場合、課税ベースが所得と連動する税の税収につきましては、税率等、制度が変わらなければ税収が減少するということになると考えております。
○西田昌司君　今、端的に言っていただきましたけれども、それ当然なんですよ。所得が減れば全部減るんです、税収は減るんです。そして、今この所得自体、つまり国民の所得の合計というのはいわゆるＧＤＰのことなんですね、これ、どんどん減っているんですよ。このＧＤＰが減っているときに増税なんということはあり得ないんです。
　そこですべきことは何かといえば、まずＧＤＰを増やす話なんですよ。そのためには何をやるか。これは、政府も日銀も、金融も財政も含めて、私はデフレを止めて所得増やすことやらなきゃならないと、この話を安住大臣と随分やりましたね。
　ですから、今日、テレビ映っていなかったんですが、あのとき、二十七日、二十九日、財政金融委員会でやりまして、随分安住大臣も納得していただきましたので、是非ユーチューブとかニコ動で見てください。牛馬問答見てください。これは何かというと、総理、こういうことなんですよ。
　要するに、日銀が今お金をどんどん出しましたと、お金を出して、どうぞ借りてくださいといっても、実は貸出しは全然増えていないんです。このことを例えて金融界でこういう格言があると言ったんです。要するに、馬を水辺に連れていくことはできても馬に水を飲ますことはできない。その意味は何かといえば、馬は、つまり借り手側は、自分の意思ですから、幾ら目の前にお金が積んであっても、水があっても、飲みたくなければ飲まない。何で飲みたくないのかといえば、飲んでおなか壊す、つまり前のバブルのあの苦い経験あるんですよ。だから投資の意欲が非常に衰えているんです。
　だから、ここでしなければならないのは何かと、馬が飲まないならどうすべきかということを、安住大臣、言いましたね。その答えは何かといいますと、牛を連れてきて飲ますんですよ。どういう意味か。牛というのは政府、公共部門なんですよ。つまり、民間がお金を使わないんだから、そのお金を牛である公共部門が使って飲んでいくと。そうすると、隣の馬も、ああそうか、飲んでいいんだといって飲み出して、経済、お金が回り出してくる。これが、これ大事な話。もしこれをしないとどうなるかというと、お金はどんどんあふれて、要はお金があふれて海外に出てまたバブルをつくっちゃうと、こういうことなんですよ。そして、ほうっておくと、水を飲まない馬と牛はそのまま倒れてハゲタカが飛んできてついばむと、こういうことですね。だから、このことをまず野田総理に分かっていただかなきゃならないんです。
　そこで、もうこれ終わって、一つ聞きたい。最後に、この問題とは別に、ＡＩＪ事件。
　ＡＩＪ事件で、この方は、貸すのは、だますつもりなかったと言っておられますが、もし、総理、あなたが今、彼がもう一度出てきてああいう投資信託やったら、あの人にお金預けますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　預けません。
○西田昌司君　当然ですよ。これ、つまり民主党と同じことなんですよ。マニフェストも同じことなんですよ。だますつもりはなかったと、財源が出てこなかっただけだと安住大臣もおっしゃった。あの浅川さんと同じことを言っているんですよ。国民はもう一度民主党にやってください、言いますか、言いませんよ。今それが実はこの問題の本質なんですよ。ＡＩＪ事件、それからさっきの言いました要するに特捜部の事件も、特捜部の事件も要するに、自らの組織、つまり財務省のしり馬に乗って、マクロの話見えない、あなた方のとんでもないことなんです。
　民主党野田政権にはこれ以上政権担当能力ない。直ちに解散を要求して、私の質問を終わります。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ＡＩＪと民主党は全く別のものでございます。勝手に今、断罪されましたけれども、全く別であるということを明確にしておきます。
○委員長（石井一君）　以上で西田劇場、西田昌司君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○草川昭三君　公明党の草川であります。
　連立与党の国民新党の亀井代表が連立離脱を表明されました。しかし、自見大臣は依然として閣内に残っておみえであります。連立政権は崩れてはいないというようなことも総理は言っておみえになるわけですが、我々はやはり、正直な見方として連立政権と言っていいのか、それをまず最初にお伺いをしたいと思うんです。