Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　そこで、先ほどちょっと大臣の見解を承ったわけですけれども、従来ややもすると精神医療というものが収容施設だという発想で運用されてきたところにいろいろ世論とか出てきたと思うのです。ですけれども、実際には、世論で言われておりますように収容施設ではなくて治療施設である、こういう発想が原点にならなければ本当の新法の精神を生かすということはなかなか難しいと思うのです。
　そういう意味で、今局長からお答えいただいたように、措置入院でできるわけですから、医療保護入院についても、負担を過重にさせてはいかぬという発想であればなおさらのこと、この点については恐らく大蔵省と折衝が残っておるわけですから、ぜひ善処をお願いしたい、こういうふうに思います。よろしゅうございますか。
○長谷川政府委員　努力してまいります。
○河野（正）委員　私は、今申し上げましたように今度の新法というものは非常に画期的な改正だったと思うのですね。そして中身的にも、世界でも評価されておりますように、一つには人権擁護、一つには社会復帰促進ですね。それが、私どもが言っているように収容施設ではないんだ治療施設だという発想でいかないと、入れておけばよろしい、収容施設だという考え方ではこの法の円滑な運営というものはできないと思うわけですね。そういうことで私どもが考えてみますと、どうも今まで収容施設的な感覚で運営されてきたという長い歴史があります。ですけれども、この新法はそうじゃないですね。要するに、人権尊重もさることだけれども、社会復帰を促進しなさいと言っているわけですから、そういう意味ではやはり治療施設という発想で運営していかなければ、またもとの収容施設的な感覚での運営に戻ってしまう。これでは新法ができ上がった意味がございませんので、ぜひ善処をいただきたいというふうに思います。
　時間がございませんから多くを申し上げることはできませんが、そこで、今日本の医学医術も非常に進歩しまして、そして新しい先端技術というものが次々に誕生しますね。ですから、この精神医療についても、なるほど、向精神薬とかその他いろいろ新しい医術が導入されてきたということはそのとおりですけれども、これはもう内部矛盾でございますけれども、感覚的にまだ再検討しなければならぬ面がたくさんあると思うのです。
　それは例えば例を挙げて申しますと、隔離入院、この隔離入院はだれでもできないのですね。いわゆる人権を尊重しなければならぬという建前から、隔離等の場合には精神保健指定医に義務づけられておるわけですね。そして、これは少なくとも毎日診察に当たらなければならぬ、やらなければならぬ、そういうような義務づけがあるわけですね。それからもう一つは、そういう隔離した場合は一般医療でいうＩＣＵ、集中治療的なものですね。精神医療の中ではそういうもの。ところが、これも何ら考慮されていないという面がございます。
　そこで、現場ではとにかく何とかして新法の精神に沿うて努力しなければならぬ、ところが、さっき局長がおっしゃったように、そのために仕事の負担が過重、そういうことがあってはならぬという話がありましたけれども、これは確かに隔離の場合には今申し上げましたような実情がありますね。ＩＣＵのような性格を持っておるし、それから、これは新しく誕生いたしました精神保健指定医に義務づけられておる、これ以外の人は隔離することはできないわけですから。それからまた、診療についても必ず一日最低一回、頻繁に診療しなさい、診察しなさい、こういうことも義務づけられておりますね。ですからこういう点、どうしても技術料というものが余り新法に沿うたような形で考えられてないのじゃないかという気がいたしますね。この点についてはどうでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　精神衛生法の改正に基づきまして、先ほど大臣からもお答えがございましたように、改正の趣旨を踏まえた診療報酬の改定ということにつきましても私どもとしては努力をいたしたわけでございますが、実際に診療を担当される側の立場から見まして必ずしも十分でない面もあろうということについては、私どももいろいろとそういう認識は持っておるわけでございます。
　ただいま御指摘のありました、隔離の際の毎日の診療を含めます医療の評価という問題につきましても、やはり現在の精神医学におきまして、患者の病状によって個室に隔離し、常時診察を継続する、こういう必要性があることも承知はいたしております。こうした御指摘の点につきまして、今後どのような診療報酬の対応をなすべきかという点につきましては、先ほどもまた御指摘ございましたような外来診療の重視という面もございますし、そういう精神医療全体のあり方の中で十分検討をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
　診療報酬の問題は、いずれにいたしましても中央社会保険医療協議会において御議論をいただきまして、私どもその御意見を踏まえて、その対応を考えていくということになるわけでございますが、ただいまの点は、私どもとしてもそういう問題があるということを認識の上で今後の検討を進めたいと存じております。
○河野（正）委員　すべてはしょって申し上げますので、お答えにくい点もあると思いますが、いずれにしても先ほどから何回も繰り返して申し上げますが、とにかく精神病院というものは治療施設である、そして新法では人権を尊重しなさい、社会復帰を促進しなさい、こういう大きな柱のもとで、いろいろな意見がございましたが、成立をして、もう既にかれこれ一年間実施をされたということで、その経験の中から、当時いろいろ杞憂があった、心配があった。内容は実にすばらしいものであるけれども、実際に適正に運営ができるのかできないのか、そういう点のいろいろな疑問があったわけでありますけれども、今もう既に実施されて一年、非常になにされますけれども、いろいろ実施のために努力をされておるという段階です。
　そこで、私がさっき言いましたように衆参両院で法成立に当たっての附帯決議が行われておるわけですから、少なくともその附帯決議については善処をしていただきたいという建前から申し上げておるわけですが、その根幹になるものは、やはり今申し上げますように精神医療の実態というものへの認識不十分ではなかろうかという感じがいたしますね。それは例えば隔離のごときは精神医療だけに限っているわけですから。これは一般的に言えば、ＩＣＵ、集中治療室と同じような性格のものですね。ですから、そういう問題があります。それから、御案内のように、あの新法の精神に沿うて現場ではやはりその成果が上がってくるような努力を一々やっていかなければだめです。
　そういって、先ほど局長からもちょっと御答弁がありましたが、いわゆる負担を過重させてはいかぬというお話もありました。ですけれども、負担が過重されておることは、これは事実なんですね。させてはいかぬといったって負担が過重されておるのは、例えば先ほど申し上げましたように定期病状報告とかあるいは入院時の届け出とか、こういうものがありますね。それから、例えば隔離の場合のいろいろな義務づけが出てきましたね。これは負担が過重されておることは事実なんですね。ですから、まずそういう点は附帯決議の精神に沿うて、これは最終的には大臣に御見解を承りたいと思いますけれども、これは中医協の議
論もございます。中医協の議論を踏まえて大臣が告示をするわけですから、これは十分そういう方向が理解されるような努力をぜひお願いしておきたい、こういうふうに思います。これはよろしゅうございますね。
○坂本（龍）政府委員　ただいまの附帯決議の御趣旨も十分私どもは踏まえながら今後対処してまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　そこで、矛盾点を申し上げたのですが、例えば社会復帰を促進するための努力をしなければならぬのですね。医療の運営の中で社会復帰を促進するために努力をしていく、そういうことに今後力が注がれなければならぬことはそのとおりですね。ところが、運用の面では、それに逆行するような形の運用が行われている事実があるわけですね。例えば、精神療法とかあるいは作業療法、こういうものは社会復帰を促進するためにはとにかく積極的に展開をしなければならぬ。ところが、それに対して制限が加えられておるわけですよ。要するに、精神療法なり作業療法というものは社会復帰を促進させるための作業の一環ですから。それをべらぼうにやれということを我々は言っておるわけじゃないんです。ところが、それに対して、とにかく入院患者の精神療法のごときは週一回、それから作業療法のごときも週五日、土曜、日曜は休みなさい。しかし、社会復帰を促進するためには、とにかく例えば作業のごときほ毎日やってでも一日も早く社会復帰ができるように努力すべきだと思うのです。特に任意入院制度ができましたから、やはり精神医療でも仕事の中のウエートがいろいろ変わってきました。ですから、社会復帰のためには精神療法というものを積極的に展開をしなければならぬだろう、こう思っておるわけだけれども、それを今のように制限をするということになりますと、一方では社会復帰を促進しなさい、こういう使命を与えながら一方ではそれを阻害するという格好が出ていますね。そういう点は早く改めていただかなければならぬのではなかろうかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　ただいま御指摘のとおり、精神医療にかかわる診療報酬につきましても、社会復帰促進の観点に立って考えるべきであると私ども考えておるわけでございます。
　例えば、そういう見地から、六十三年四月の診療報酬改定の場合におきましても、入院中の患者に対する精神療法でありますとか通院カウンセリングの点数を引き上げるといったような社会復帰促進の観点に立った改定を行っておるわけでございます。今後とも、外来診療の重視あるいは新しい精神医療の方向に沿った診療報酬の合理化を行っていくということは必要なことであると考えておるわけでございまして、御指摘の趣旨をも踏まえまして、中央社会保険医療協議会の御意見も伺いながら私どもも検討を重ねてまいりたいと考えている次第でございます。
○河野（正）委員　今私は精神療法と作業療法について述べましたが、これはカウンセリングの問題もあります。これもやはり社会復帰を促進する、あるいは再発を防止していくということです。
　これは、言われておるように、再入院の医学管理料の問題があります。再入院する場合に管理料をどこから起算するか。ある意味においてはカウンセリングによって再発を防いでいくということになればこれはやはり非常にいいわけですけれども、しかし、残念ながらこれは、精神分裂病を初めとしてなかなかそういう状況にはない。そうしますと再入院ということになる。そうすると、今のでは要するに再入院の管理料というのは第一回目の入院から通算する、こうなっております。ですけれども、一遍入院をして退院をして、そしてまた再入院をする、こういう状況のもとでは再入院の場合の管理料の起算、それは改めて入院したところから起こるというのが適切ではなかろうか。何も我々は物取り主義で言っているのではなくて、新法の精神に沿うていくためには、そういう矛盾というもの、あるいはいろいろな問題点というものを解決するということが必要ではなかろうかというふうに考えるがゆえに、この問題についてもぜひ御検討をいただきたいと思っているわけですが、お答えいただきます。
○坂本（龍）政府委員　入院時医学管理料につきましては、御指摘のとおり、入院期間の経過に即して点数が逓減するように設定されておるわけでございます。したがって、一たん退院した患者が同一の傷病によって再び入院いたしますと、入院期間の計算は初回の入院料を基準として算定するという扱いになっておるところでございます。
　精神障害のような傷病のものでございますと、確かに、本質的に長期にわたりまして寛解、再発を繰り返す者があるということは御指摘のとおりであろうと思います。そういった性格を持っている傷病につきまして入院時医学管理料をどのように取り当てていくか、これも今後の検討課題の一つであろうと私どもは理解できるわけでございまして、中央社会保険医療協議会の御意見も伺いながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　そういうことをずらっと各論で検討してまいりますと、基本というものは、精神医療のあり方に対する理解というものが十分でないのではなかろうか、要するに、従来の収容施設的な、入れておけばよろしい、これは長い歴史があるわけですから、そういう発想でそういうことがいろいろやられてきた、運営されてきた、だからそういう矛盾点、不合理な点というものが残ってきた、こういうことだと思うのです。精神医療については新法ができて世界的にも国際的にも非常に評価されておる。ですから、私どもはそれはそれなりに対応するような努力というものをしていかなければならぬということはそのとおりだと思っております。
　そのためには不合理というもの、例えば初診時ですね。患者を初めて診ます。家族それから関係者等の問診をかなりして、最終的には患者の問診ということになるわけですから、一般の風邪引きとかあるいは胃腸障害とかと違ってかなりの時間を食うわけですね。しかし、それらについても何ら考慮されてない。しかし人権を尊重する建前からいえば、そういう診療に長時間を要するということになれば、当然それについては負担を加重させてはいかぬとおっしゃっておったが、負担をかけておることは事実ですから、それも考慮に入れなければならない。ということを考えてまいりますと、率直に言って、どうも全般的に昔の収容施設的な発想で来た、長い間の慣習となった、ですけれども、今は精神医学そのものも進歩したし、法律そのものも非常に内容的に進歩してきておるわけですから、それに対応するような措置というものを、一つずつ申し上げると本当に時間がありませんから申し上げませんけれども、発想というものは、そういうふうな出発点が少し、ボタンのかけ違いではないけれども間違っておったのではなかろうかという感じがいたします。ですから、その点一言お答えいただきます。
○坂本（龍）政府委員　法律も新しくなりましたし、また医学も新しい内容をもって日々行われておるわけでございます。私どもとしても、従来の発想にとらわれることなく、新しい医学の実態に即してこういった問題を考えていくべきであるという点については先生の御指摘と考え方を同じくしておるわけでございまして、ただいまお述べになったような今後の新しい精神医療のあり方というものを十分踏まえながら、この問題の解決に当たってまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　時間がございませんから結論に入りますけれども、大臣ひとつお答えいただきたいと思うのです。
　それは、今も申し上げますように、新法は国際的にも高く評価されました。ですから、評価されるだけではなくて、問題は、その評価されたと同じような適正な運用が行われる、そういうことが一番大事だと思うのですね。そうしなければ仏つくって魂入れずですから、そういう意味で私は新法のときにはいろいろ、大臣は当時与党の責任者として御理解をいただきましたが、私どもも大臣に対して非常に大きな期待を持っておるわけで
す。そしてそのことは、何も我々があれも欲しい、これも欲しいというのではなくて、要はこの新法の精神にのっとった運営というものを図りたいという一念から申し上げておるわけですね。でございますけれども、残念ながらどうも今各論の一部を触れましたけれども、一つ一つ見てまいりましても、昔の収容施設的な概念というものが残っているのではなかろうか。しかし、我々が新法に即応してやっていくためには治療施設であるという建前で努力しなければならぬのだということで、若干の点について申し上げました。隔離の問題についても申し上げました、あるいは初診の問題について申し上げました、精神療法あるいは作業療法について申し上げました、あるいはカウンセリングについて申し上げました、挙げれば数限りないわけですが、その根本が少し食い違っておるのではなかろうかという感じがいたします。
　いずれにしても、医療費の点についても中医協の意見を聞いて大臣が告示されるわけですけれども、なかなか中医協も必ずしも理解が深いということでもないようです。でございますから、ぜひひとつ政府当局がそういう点に対する理解を深め、また深めていただくという方向で努力をいただきたいと思うわけですが、もう時間が参りましたので結論だけ申し上げますけれども、大臣が総まとめでひとつ前向きの御見解を披瀝していただきたい、かように思います。
○戸井田国務大臣　先生御指摘のとおり、精神衛生法から精神保健法に変わって、人権を主に考えて、今までと違った収容施設的な方向から治療施設に収容して治療中心に考えていく、こういう大変革が起こった後でありますから、改正された後でありますから医師の、担当する先生方の立場も、それからそれを受ける家族の立場も、いろいろな意味でその改革の中で十分順応できない部分もあることは当然考えられることであります。しかしながら、やはりこの精神に沿って努力をしていくことは日々怠ってはならない、かように思いますが、特に今たくさん御指摘のありました診療報酬の体系の中での問題、あるいは社会復帰の促進のためのいろいろな問題、こういったものについても今言った法改正の精神に沿って対応していくように私どもは努力をしていかなければならない。そのためには中医協にも十分お願いをして、そして診療側の先生方の御期待にもこたえるような努力をしていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
○河野（正）委員　時間が参りましたので終わりますが、新法が国際的に評価されたということでございますから、その精神にのっとって現場でも最大の努力をしていかなければならぬという気持ちを代表してあえて申し上げたわけですから、何分の、ひとつ前向きの今後の御努力をお願い申し上げたい、こういうことを申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○畑委員長代理　渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず、産業廃棄物の処理問題についてお伺いいたしますが、きょうはある程度具体的な問題で質問をさせていただきたいと思います。
　これは、福島県いわき市田人町荷路夫牧野内不法投棄についてでございますが、大松工業株式会社という企業が荷路夫牧野利用農業協同組合と、牧草と牛ふんを混合し有機肥料を製造するため、組合所有の原野を昭和六十三年四月二十八日、賃貸契約をしたものですが、契約条件と異なって産業廃棄物、これは廃油、廃酸、廃プラスチックなどをこの牧野内に不法投棄して埋め立てたことが昭和六十三年八月七日に地区住民の通報で判明した、こういう事件でございます。
　それで不法投棄場所は、いわき市田人町荷路夫字焼倉という地内でございます。そして不法投棄期間は昭和六十三年五月ころから同年八月七日までとなっておりますが、これは警察の調べでございます。そして埋め立てされた廃棄物の撤去量、これがドラム缶で四千三百五十六本、十八リットル缶で一万一千四百六十二本、その他が二千七百四本、こういうふうになっておるわけです。そこでその周辺環境及び水道の水質検査をしたところ、「水道法に基づく全項目及びトリクロロエチレン等の有機塩素系化合物試験を実施したが、有害物質は検出されず異常はみとめられなかった。」、こういうふうになっております。しかし、またここだけではなくて別な方ではこういう事案でございます。
　これは同じいわき市でございますが、沼部町に不法投棄をされたということでございます。そこで、この不法投棄者は山野辺建設株式会社、処分委託者は大谷総業有限会社、不法投棄場所、これはいわき市沼部町鳴沢八十一の炭鉱廃坑内、こうなっております。そして不法投棄期間は昭和六十三年二月ころから平成元年七月ということでありますが、その投棄量はドラム缶三万七千本、約七千四百キロリットル、こういうふうになっております。そして、それが農地に被害を及ぼして稲が変色した田んぼが約四十アール、油が流れ込んだ田んぼが約三ヘクタール、こういうふうになっておるわけです。そして不法投棄現場付近及びその周辺環境の水質検査の結果は「流出場内及び下流の各水路の流水から水質環境目標値を越えるトリクロロエチレン及びテトラクロロエチレンが検出された。」ということでございます。こういうような事案でありますが、これで実際私どももここに行って実地調査をしてまいりましたが、余りにもその現場はひど過ぎるという感じを持って帰ったわけです。
　これについて厚生省はどの程度この事情を把握し、これに対する今後の対策についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○目黒政府委員　先生御指摘のこのいわき市の二つの事件については、その事実関係について県から聞いて報告を受けているところでございます。
　また、御指摘の厚生省の対応でございますが、現在、当面福島県に調査検討委員会が、この不法投棄事件に関して設置されておるわけでございます。この検討委員会における検討状況の推移を注意深く見守っているところでございまして、県と連絡を密接にいたしながら廃棄物処理法に基づいて厳正に対処できるよう必要な指導に努めてまいりたい、このように思っているのでございます。
　また、この不法投棄事件は、全国的に見た場合には、先生御指摘のとおり、他に類を見ないほど大規模で、かつ長期にわたっているのでございまして、このような状況に至った原因には多くのことが考えられるのでございます。このような不法投棄事件の直接の原因、間接的の原因が今後福島県によって解明されるものと期待をいたしておるのでございます。また厚生省といたしましても、福島県における原因の究明が行われれば、それに応じて、必要があれば制度的側面も含めまして多面的な検討を行ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○渡部（行）委員　このような投棄は福島県のみならず全国至るところにこういう現象が出てきております。そのいい例を見ますと、これは二十年以上ごみの不法投棄がなされておったという京都舞鶴市の、年間六万トン入り江を埋めているという、このことでございます。さらに、千葉市から産業廃棄物を運んで、しかも青森県まで運んで処理し切れず、そこに不法投棄をしたという事件もあるわけです。さらにまた、この問題でいろいろと住民とのトラブルを起こしている、そして非常に問題になっている。
　この福島県の例も、その処理業者が倒産をしてどうしてよいかわからない、それでいろいろ追跡していっても、またその方の弟さんが死んでその先がわからないとか、いろいろとあるわけです。そういう場合に今の法律ではどうしようもない点がたくさん出てくるわけですよ。したがって、そういう点を今後どのように改めようとしておられるのか、その点をひとつお伺いしたいと思います。
○目黒政府委員　先生御指摘の法的な側面につきましては私ども慎重に対応いたしたいと思っておるのでございますが、御指摘の点の中で事後処理
の問題等ということになりますと、福島県の場合を例にとりまして、この検討委員会のいろいろな原因、因果関係あるいは具体的な事例をもとにいたしまして、これに対して慎重に検討をいたしてまいりたい、私どもこのように思っているところでございます。
　今先生から御指摘の、どのような点について改正ということについては、まだ具体的に何をどうするといったような形では私ども考えておらないのでございます。ただ、法制的な問題以外に、運用の問題といたしまして、先生一番御指摘の問題点は、排出事業者から出た産業廃棄物の流れがこのような不法投棄に至るまでのような問題があるわけでございますので、このような流れをきちんと把握できるような、いわゆる積み荷目録、マニフェストシステムといったようなものを現在試行的に行っているところでございます。こういうようなものの結果を見ながら私ども慎重に対応してまいりたい、このように考えているところでございます。
○渡部（行）委員　そこで、産業廃棄物については廃棄物の処理及び清掃に関する法律というものがあるわけですけれども、これではどうしようもない面があるわけです。そこで、そのどうしようもないというところを今後法を改正して埋めてもらわないと完璧な法律とは言いがたいと思うのです。
　そこで、御承知のように、これはいろいろかかっておりますが、産業廃棄物には事業活動に伴って排出される廃棄物のうち、燃え殻それから汚泥、廃油、廃酸そして廃アルカリ、廃プラスチック類その他十三種、合計十九種類が定められているが、五十九年にそこに木くずが加わって二十種類、そして有害物質は八物質であったが、そこに平成元年にトリクロロエチレンとテトラクロロエチレンが追加されて十物質になったということでございます。
　そこで、この処理に当たって排出事業者の責任が第一義的に考えられます。これはみずから処理するということです。産業廃棄物処理業者に委託するのがその次の方法であります。そして三つ目は、地方公共団体のサービス提供を受けて処理する。大体現在はこのような三つの方法で処理が考えられているようでございます。そこで、時間が余りありませんからはしょって申し上げますけれども、生活環境審議会廃棄物処理部会産業廃棄物専門委員会で昭和六十三年三月に報告書を出しているわけです。それによりますと、産業廃棄物処理の現状として、最終処分場の用地取得が困難となっていること、それから二番目が、相当量の産業廃棄物が都道府県域を越えて広域移動していること、三番目が、排出事業者がみずから設置する処分場が少なく、産業廃棄物処理業者が処理の中心的役割を果たしていること、そして四番が、法に基づく産業廃棄物処理及び施設に係る基準が包括的、一般的であるため、基準の理解に差が生じていることなどが指摘されておるわけです。
　そこで、この産業廃棄物の処理体制の整備として、全国レベルの基本方針とブロック別処理計画の策定、それから優良業者の登録、そして広域処理センターの整備、こういうものが一応提言され、さらに産業廃棄物処理方法等に関するガイドラインの策定、産業廃棄物の性状や取り扱い方法を記載した積み荷目録による管理制度、先ほど言われましたマニフェストシステムの導入などが提言されているわけですが、こういう点で今どのように具体的な指導がなされておりますか。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○目黒政府委員　御指摘の点でございますが、この審議会の答申を逐次私ども慎重に対応していっているわけでございますが、御指摘のマニフェスト制というもの、積み荷目録制が、先ほど申し上げましたような産業廃棄物の流れをきちっと把握するということで一番効果的であるということから、平成元年度からこの予算措置をとりまして現在試行をいたしているところでございます。また、この辺のことにつきまして、それぞれの都道府県に協力要請等を必要に応じいたしながら行っているところでございます。
　また、広域的な産業廃棄物の移動処理等につきましては、私どもそれぞれ都道府県知事さんの間の調整をする、あるいは具体的な事例があれば指導をするといったようなことを行ってきているところでございます。
○渡部（行）委員　そこで、この問題について県知事からの要請が厚生省に来ておると思います。これを全部読むことは差し控えさせていただきますけれども、「この産業廃棄物の処理に対する不信感が物すごく住民の中に大きくなって大変な事態になっている。」そして、「この産業廃棄物の適正処理については、関係法律に基づく機関委任事務として地方自治体としてなし得る各種の対策を講じてきたところでありますが、この際、国におかれましては、現行の廃棄物の処理及び清掃に関する法律について下記の事項を検討の上、改正されますよう強く要望します。」となっているのです。
　そこで「下記の事項」というものは、「産業廃棄物の委託処理事業者、排出事業者に係る法的責任をもっと強化していただきたい。」それから二番目は、「産業廃棄物処理施設の設置、変更は、現行の届け出制から許可制にすること」、これは非常に大事なことです。届け出制というのは全く無責任な制度でありまして、これが残っている限りこれはざる法と同じでございます。私からも強くここを訴えておきたいと思います。そして三番目に、「産業廃棄物処理施設に対する国の財政的援助の確立について」となっておりますが、私もその現場を見てまいりましたところ、業者任せに処分場などをつくらせると、これはなるべく地価の安いところ安いところということで、一番上流の方、言ってみれば山の方にそういうところを見つけるわけです。そして、しかもそれが飲料水の上流に当たって、下流の住民は大変困り、また不安におののいている、こういう実態があるわけです。
　したがって、この辺は届け出制でなくて、やはりそういうこれからの一般廃棄物あるいはこういう産業廃棄物というものは、公的機関、例えば地方自治体なり、それが中心になって計画的に、しかも住民の賛同を得られるような場所にもっと大々的に設置して、そこに国から補助なり援助をする、こういうふうにしていかないと、この産業廃棄物はこれからどうすることもできなくなると思うわけでございます。そういう点でひとつ大臣はどのようにお考えでしょうか。
○目黒政府委員　事務的にちょっと御説明をさせていただきます。
　この届け出から許可制、一番先生の御指摘の件でございますが、これは先生御承知のとおり法に定めておるものでございます。これを具体的に申し上げますと、廃棄物の処理施設をつくろうとする者は計画を届け出の義務があります。届け出たものは、一定の基準に従って審査をいたします。この計画その他施設が不良の場合には、計画の変更または廃止を知事が命令するわけでございます。また一たびつくりました処分場につきましては、設置の後この維持管理等この基準が適合しない場合には、改善命令、停止命令といったようなことができるようなのが現行の法律なのでございます。それからまた、排出責任者につきましても、許可を受けました産業廃棄物の処理業者に委託をして行った場合につきましては、この委託基準に従って行うようにというふうなことになっているのでございますが、さらにこの排出事業者が委託基準に違反をいたしますと、これは御指摘のような懲役等を含む罰則の適用があるわけでございます。また、認可の業者でこの委託を受けた者が不法投棄等を行いますと、これは生活環境保全上の重大な支障等々という要件になりますと、この支障のある廃棄物の除去あるいは発生の防止等々の必要な措置を都道府県知事ができる、このようなことになっているのでございまして、先生御指摘の不法投棄の問題はいずれもこの認可を受けてない業者が不法な形でもって行うというものでございますので、これは私ども排出事業者あるいは処理業者に対して強い指導を行うと同時に、
この法律を適正に遵守するように厳重に行うことによってかなり防げる、あるいは効果を上げていく、このように考えているところでございます。
　それからまた、公的な関与につきましては、先生御指摘の点の中で特に私どもはこの処理業者に対しまして、いわゆる政策金融、中小企業金融公庫あるいは公害防止事業団等の低金利の融資制度のほか、御承知のように市町村、都道府県が関与した処分場がございます。しかし、いずれにいたしましても、これらの処分場におきましては排出事業者が経費を負担するという原則に基づきまして適切な費用を取る、こういったような仕組みで行っているのでございます。
　したがいまして、現行法がきちんと守られないということが問題なのであって、これを守らせるようにするために、法規制以外に運用という面で先ほど申し上げましたマニフェストシステムのようなものをきちっとしていく、こういうことに重点を置いてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　法律を守ればそういうことは起きないんだと言うけれども、守らない人がいるから問題なんですよ。その守らない人たちにどうすれば守るようになるかという、そこが大切なので、だから届け出さえすればいいんだと思い込んでいるのですよ。そういう条件なんて何ら構ってないのですよ。そればかりか、まだ届け出る方はいいのですよ。遠くの方、どこから来たかわからないトラックで、何というか、くぼみの土地に捨ててそのまま逃げてしまうのですから、それをどうしてつかむのですか。まさか警察官がずっと夜通し立っているわけにいかないのですよ。そういう現実を私は見て見ないふりはできないと思うのです。だから、その辺をきちっとしていくには、やはり法というものは字で書いてあればいいのだ、ではない。最近、物すごい凶悪犯罪があるというのは余りにも刑罰が軽過ぎるからで、そうならたくさん、何億も詐欺で取って、そして二、三年入っても後は出てくれば一生ただで暮らせるというような計算ずくで詐欺をやっている人だっているのですよ。そういうふうに、計算ずくで悪い廃棄物投棄をやって、そして罰金を取られてもこっちの方が得なんだ、こういうことを許す結果になるのです。
　だから私は、もしその法律を改正しないで運用でやるとすれば、例えば、今アメリカでやっておるチケット制とかそういうもので排出業者から処分の間までの業者の介入した、いわゆる廃棄物の歴史がはっきりとわかるようなシステムをつくらないと、それはどうにもならないと思うのです。これはひとつ今後の産業廃棄物対策ということで、そういう点で非常に御理解のある大臣から御答弁を願いたいと思います。
○戸井田国務大臣　先生御指摘の福島県の問題は、今お話を聞いただけでも非常に重要な問題だろう、かように思うわけであります。そして、厳正な処理ということが一つは必要であろうと思いますが、どうも、私ども前にこういった業者の人から直接聞いた話もあるのですが、その当時、一番困っているのはアウトサイダーのような、今言ったどこで何をやっていたかわからなくて、行ってみたら今度は処理業者が倒産してどこにいるかわからないというようなものがあって非常に困るということを聞いたこともあります。そういうことから考え、また、今アメリカのやり方というものも御指摘がありましたけれども、これも大体日本と同じようなやり方をしているようでありますから、やはり一つは、法改正ということも先生のお気持ちはよくわかりますけれども、まず運用によって十分対処をしていく、厳正な処理をしていく、そのためには、この事件におきましては福島県における検討委員会の結果というものを十分に私どもも聞いて事後の処理をしていきたい、かように思っていますので、よろしくお願いいたします。
○渡部（行）委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　警察の方、どうも申しわけなかったけれども、この次やりますから……。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十一分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池端清一君。
○池端委員　私は、最初に北海道のウタリ福祉対策についてお尋ねをしたいと思います。
　北海道では昭和四十九年から今日まで第一次、第二次そして第三次にわたってウタリ福祉対策を進めてきておるところでございます。これは住宅、道路、上下水道あるいは教育、福祉といった面についてアイヌ民族の皆さん方の中にかなりの格差が見られるということで対策を進められてきたところでございますが、これについて厚生省としては今日までどのような姿勢で取り組んでこられたのか、まずその点をお尋ねしたいと思うのであります。
○長尾政府委員　厚生省のウタリの福祉対策についてのお尋ねでございますが、厚生省はウタリの方々の特に福祉の面につきましてその対策を講じてきたところでございます。まず、いわゆるウタリ集落の生活環境を改善するという観点からスタートをいたしまして、昭和三十六年度に生活館、共同浴場等の施設整備費を計上いたしまして逐年事業種目の拡大に努めてきたところでございます。それからもう一方は、こういった建物というか、ハードの整備と並行いたしまして、この運営費の面につきましては昭和四十八年度から生活館に計上いたしました。それからウタリの保育の問題につきましては、一般の保育事業の上に特別保育事業費を計上してまいったわけでございます。また、昭和五十六年度からは生活館運営費の中に人件費を算入するということもいたしまして、生活環境の改善、社会福祉の向上、保健衛生の増進といった分野につきましての諸施策を推進してきたわけでございます。
○池端委員　それで来年度予算ではどのような施策を講じようとしておられるのか、その方針を承りたいと思います。
○長尾政府委員　明年度のウタリの福祉関係予算でございますが、今申し上げました地区改善等の環境整備費の分につきましての予算計上を考えておりますことと、生活館の運営費につきましては増枠の所要の改善を図りたいということで要求をさせていただきたいと思っております。
○池端委員　年々歳々厚生省のウタリ福祉対策予算も増額をしておりますけれども、来年度の概算要求を見ましても総額七億余り、こういうことで金額的には非常に微々たるものでございます。大臣、このウタリ福祉対策というものは国の方針じゃないわけであります。これは北海道庁の方針になっておりまして国のものではないわけであります。やはり国の責任というものを法的に明確にするということなしにはこの抜本的な解決はなかなか難しいのではないか、私はこのように思うわけでございます。
　加えて、御承知のように、アイヌ民族の民族的な権利の回復を前提としましたアイヌ新法の問題につきまして、北海道知事は北海道にウタリ問題懇話会を設置していろいろ検討をいただいておったわけでありますが、三年余りの検討の結果、昨年の三月に、この懇話会が新法の必要性をまとめた報告書を知事に提出いたしました。その後、北海道議会におきましても、昨年の七月の定例道議会におきまして、満場一致、超党派でこの問題が可決された。八月には知事や道議会あるいは北海道ウタリ協会が、政府に対してアイヌ新法の制定についての要請、陳情活動を行ってきたところでございます。これは今日まで再三にわたって政府、関係当局に対してこういう行動を展開しておるわけでありますが、残念ながらまだその姿が一向に明らかになっておらないという状況なわけでございます。
　そこで、厚生大臣は北海道旧土人保護法を所管
する大臣でもございますので、新法の制定に対してどのような認識を持っておられるかを承りたいと思うのであります。
○戸井田国務大臣　池端先生と長くこの社会労働委員会にいる間でも、数年の間、毎年毎年、最終の段階になって旧土人法の問題の処理についてお話し合いをしたことを今思い出します。そういう中で池端議員はいつも、もう少し待ってくれ、ウタリ懇話会の報告が、今北海道でやっているので、そこで集約された意見というものが必ず出てくるから、そのときにはひとつアイヌ新法についてやりたいという御意見等もたびたび聞いたことがあります。いわゆるウタリの権利の回復というものを中心にしたアイヌ新法については、今言った北海道知事の私的諮問機関のウタリ懇話会の報告や知事の要望等も聞いておりますが、その内容は人権擁護あるいはアイヌ文化の振興等を中心としたものであるようであります。
　旧土人保護法を所管しておりました厚生大臣といたしましては、そういう意味では非常に重大な関心を持って取り組んでいきたいという考え方を当然持っておりますが、それには各関係省庁間でお互いに調整しながら対応を進めていきたい、かように思っております。
○池端委員　従来、北海道旧土人保護法の廃止ということで与党が提案をされておるわけでございますが、私どもは旧土人保護法の廃止だけではだめで、新法の制定と相またなければならないと主張してきたわけでございます。アイヌ民族は、多年にわたる有形、無形の人種的差別によって教育、社会、経済などの諸分野において基本的な人権が著しく損なわれてきた、これは厳然たる事実であります。このような差別を絶滅するためには、何よりも新法の制定が必要だ、こういうふうに考えるわけでございまして、そういう意味からこの際、旧土人保護法を所管する大臣としてではなく、国務大臣としての戸井田三郎さんの、先ほどの政治家戸井田という発言が何回もありましたけれども、御意見を承りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○戸井田国務大臣　今、ウタリの人たちは、既に地域の方々と同和といいますか、同化といいますか、同じような関係で生活をともにしておるわけでありますが、やはり民族としての古来の文化というものをいろいろ持っておりますし、そういう意味での新しい生き方といいますか、そういうことについて私どもは、このウタリに対する人権、今差別の問題等が言われましたけれども、ウタリの人権、そして文化、こういったものが適当に、長い歴史の中にただ同化して消滅していくのではなくして、そういった存在といいますか、そういったものの歴史というものが高く評価されていくようなことが必要であろうというふうに考えております。
　　　　〔野呂委員長代理退席、畑委員長代理着席〕
○池端委員　本日は、藤本官房副長官にもおいでをいただいておるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、昨年の三月にウタリ問題懇話会が報告書をまとめて知事に提出をして、七月の末には北海道議会がこの制定を支持する決議を行った、そして八月には政府に対して正式にアイヌ新法制定の要請を行った、こういう経過になっておるわけでございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、野呂委員長代理着席〕
そしてその後、再三にわたって北海道並びにウタリ協会、そして私ども日本社会党としても、関係大臣に対してもこの新法の制定を急ぐように、そしてとりあえずは窓口を決めてもらいたい、いろいろこれは関係省庁に広範にまたがる問題でありますので窓口を設けてもらいたい、あるいは政府に審議会を設けてひとつ検討に入ってもらいたい、いろいろ要請をしてまいりました。国会でも何回となくこの問題が取り上げられてきたわけでございますが、既に一年有余を経過しておるわけでございますが、私は、全く事態は進展していないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　この新法制定の問題について、どういうような政府としては基本的な認識をお持ちなのか。また、これまでの取り組みの具体的な状況はどうなっているのか、この辺の状況について、藤本官房副長官から承りたいと思うのであります。
○藤本政府委員　昨年八月に、今池端先生からお話がございましたように、北海道知事からの要望書を政府はいただきまして、当時私厚生大臣でございましたので、記憶に間違いなければ、先生からの御質問に対しましていろいろ厚生大臣の立場から御答弁申し上げたわけでございまして、今戸井田厚生大臣の言われていること、全くそのとおりだと拝聴いたしました。
　新法問題につきましては、今まで委員会におきましていろいろと御熱心に御質疑があったところでございまして、政府といたしましては、各関係省庁非常に多いわけでございますし、また内容的には教育、文化、生活、産業、就労等広範多岐にわたる問題を扱うわけでございますので、この取り扱いにつきましては十分に検討、研究してみたい。今日まで研究、検討してまいったわけでございますし、また今後十分に研究、検討してみたいと思っておるわけでございますが、私も内閣官房に参るようになりましたので、この点についてはどのように進めていくかということにつきましては非常に責任も感じておりますし、関心を持っておりまして、いろいろと事情を聞いております。いろいろな議論の中で今言われました窓口の問題等の問題もあるわけでございまして、政府部内で研究、検討をするわけでありますけれども、やはりどこかが中心になってやらなければならぬわけでございますので、内閣官房の内政審議室、これを中心にいたしまして北海道開発庁、総務庁、厚生省、文部省などの関係省庁でこの新法問題について取り組み方の検討を今いたしておる、こういう状況でございます。
○池端委員　内政審議室を中心に総務庁、開発庁、文部省、厚生省等関係省庁と緊密な連絡をとって今検討を進めておる、こういうお答えでございます。初めて具体的な省庁の名前がきょう出てきたように思うわけでございますが、それじゃ今後一体いつまでに具体的なお答えを出す御予定なのか、今後の取り組みは一体どうなるのか、これは関係者の皆さん方、もう一日千秋の思いで待っているわけです。せめて早く窓口を決めて具体的な検討に入ってもらいたい。あすも北海道ウタリ協会は東京で集会を開いて再度関係者に対する理解と協力を深める、そして関係当局に要請をする、こういうような行動等も予定をされておるわけでございますので、このアイヌ新法問題への今後の取り組みをひとつ具体的にお示しをいただきたい、こう思うのです。
○藤本政府委員　今までの経緯もあるわけでございますので、私といたしましてはできるだけ早く結論を出したい、かように考えておりますので、御理解いただければ幸いでございます。
○池端委員　できるだけ早くというのは、年内ぐらいというふうに考えてよろしゅうございますか。
○藤本政府委員　できるだけ早くでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
○池端委員　できるだけ早くというのは、可及的速やかに、こういうことですね。
○藤本政府委員　そのように御理解いただいて結構でございます。
○池端委員　もう時間でございますのでこれ以上申し上げませんが、本当にこの問題は緊急に処理をお願いしたい。本当に関係者の皆さん方はもう熱望をしている問題でございます。北海道からは高橋理事もお見えでございまして、私ども党派を超えてこの問題に実は積極的に取り組んでいるところでございますので、ひとつそれを受けて内閣官房としても、あるいは厚生省としても取り組んでいただきたいということを切にお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○野呂委員長代理　貝沼次郎君。
○貝沼委員　細かい問題をたくさんやらせていただきたいと思います。
　初めに、これは新聞の報道で知ったことでありますが、「「東大阪」五年間で　市ぐるみ七億円不正受給　徴収奨励の国保交付金食う」こういうことになっております。「赤字市町村の累積赤字総額が約千三百億円にもなる国民健康保険で、収納率が全国最下位の東大阪市が国からの調整交付金を不正に受けていたことが、会計検査院の調べで」「明らかになった。不正受給は市が組織的に行っていたもので、昭和五十一年度から始まっていたとみているが、同院では証拠書類の残っている五十九年度からの交付分について、不正金額は七億六百五十一万円にのぼると算定、「不当事項」として検査報告に載せる方針。」こういうふうなことが載っておるわけで、大変な数字でございます。こういうようなことが、この報道の内容というものが事実なのかどうか、まずこの点について伺っておきたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　東大阪市におきまして国民健康保険の調整交付金の不正受領事件があったということは事実でございますし、また、この問題につきまして会計検査院が調査を行いまして、私どもの方にもその内容については連絡が参っております。
○貝沼委員　それで、これが一年だけとかそういういうことじゃないのですね。組織的に、しかも何年間にもわたってやっておる、こういうことは、どうしてわからなかったのか、これが一点疑問なんですね。また、どうしてこんなことが起こり得るのか、この点についてはどうお考えでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　私どもは、国民健康保険の調整交付金その他国からの補助に際しまして、地方公共団体からの申請に基づいてこれを交付するわけでございますが、全国に三千以上ある市町村につきましては、第一次的にそれぞれ管轄する都道府県がその審査を行うことになっております。これは国の補助金の適正化法において、国の審査権を都道府県知事に委任しておるわけでございまして、したがって、申請の内容についてはまず都道府県が審査をいたしておるわけでございますが、やはり私どもにしましても、都道府県にしましても、市町村という地方公共団体が組織ぐるみでこういったことをやるということは通常予想し得ないことでございますので、やはり申請の内容については公的に提出されたものとしての審査をするのが通常でございます。したがいまして、この問題は非常にまれなケースと申しましょうか、市町村がそういうことを行ったということは極めてまれな事例だろうというふうに考えるわけでございます。
　いずれにしましても、このケースにつきましては、実際の保険料の収納率というものを市町村の段階で数字を操作して申請をしておったものでございます。これは結局実際に保険料として調定した額と実際に徴収された額との比率が問題になるわけでございますが、もし、このような数字につきまして操作をされますと、これは最初から全部調定額と収納額と実地に調査をしなければわからないという面がありますので、なかなか発見というのは困難なものだろうと思っております。しかしながら、こういったことはあってはならないことでございますし、また、今回も私どもが直接調査する以前に会計検査院の方に投書が行ったというようなことも承っておりまして、やはり内部事情に詳しい人が通報してわかったということもございます。いずれにしても、今後こういった事例が生ずることのないように十分審査の面でも注意をしてまいりたいと考えております。
○貝沼委員　この種のものは今まで起こったことがありますか。
○坂本（龍）政府委員　実はこの東大阪のほかに、これも非常に似たようなケースでございますけれども、福岡県におきまして一つ事例がございました。これは、たまたま比較的近い時期に二つの事例がありましたので、私どもとしてはある意味では非常に驚いているわけでございますが、こういうことがしょっちゅうあるということではございません。
○貝沼委員　私は、これをさらに追及するとかそういう考えはございません。ただ、こういうことが起こりますと、厚生行政に対する不信が起こってまいります。これは大変申しわけないことでありますので、この際チェック体制というものをきちっとしておくべきではないのか。基本的には都道府県で審査たけれども、結果的にはやはり厚生省の信頼が問われるわけでございます。そういう点で今後さらにきちっとした姿勢でこれを審査していくということを望みたいと思いますが、いかがですか。
○戸井田国務大臣　今先生御指摘のとおり、今回の東大阪の件は全く想定のできなかったこういった不正事件でありますので、こういったものがやはり事前にチェックできるような、いろいろな意味での慎重な対応をしていくことによって国の行政への信頼を回復していく努力をしていかなければならない、かように思っております。
○貝沼委員　次の問題は、手話通訳制度の問題でございます。
　私は、国会におきましてこの手話通訳制度、これを早くつくるべきであるということを何回も取り上げてまいりました。今回それが実現をし、いよいよ手話通訳士試験が行われ、十一月二十六日に筆記試験が行われるわけでございますけれども、大変喜ばしいことだと思います。
　そこで、手話通訳制度につきまして、いろいろ決まっておるわけでございますけれども、果たしてこれが当初思ったようにうまく進むかどうかというのが実は気がかりな点でございまして、それでお尋ねしたいわけでありますが、いよいよ十一月二十六日に試験が行われるわけですけれども、現在、その申し込み状況というものほどうなっておるのか、また、それが予想どおりの数字になっておるかどうか、この辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　千人を超える申し込みがあるというふうに承知しております。
○貝沼委員　千人という数字はわかりましたが、予想どおりであったかどうか、この点もお尋ねしております。
○長尾政府委員　現在私どもの方で手話通訳ができると推定をいたしております数が、全国で大体二千人程度と考えております。日常会話というような程度ではなくて相当に高いレベルの通訳といったお仕事ができる範囲で申し上げたわけでございますが、そういう意味では今千名を超える受験予定というのはやや低いかなという感じはいたすわけでございますが、初めてのことでございますので、今後増加していくのではないかと思っております。
○貝沼委員　千名の人が試験を受けて果たしてどれだけ合格するのか、これはできふできがあるわけでありますが、しかし、これだけのことをやる以上、二千名ぐらいの人がおる、そのうち大体千名ぐらいの人が試験を受ける、そうしたら、まあ何名ぐらいまでは合格者にしたいものだというような予想というものがあると思うのですね。この点はいかがなのでしょうか。
○長尾政府委員　大変難しい御質問でございますので、お答えが難しいわけでございますが、今回の手話通訳士の試験につきましては、各方面の専門家の方に御参加をいただきまして、どういった試験内容にすることが適当かということについての検討をしていただいたわけでございます。
　それで、この中で、手話通訳士として要請されます内容、率直に申し上げまして大変広く、また、非常に深いものがあるように思うわけでございます。もちろん手話という大変特殊なお仕事でございますので、一般的な意味の教養面の充実ということもございますし、もちろん手話技術というものも、日常会話的なものではなくて、相当広い範囲のものをしていただかなくてはいけないと思いますし、また、すぐれてこういった障害を持つ方々への気持ちの面で細かな御配慮がいただけるようなという、ある意味では大変欲張ったお願いであるかと思うのでございますが、そういうことを手話通訳士としてふさわしい方と考えて、この受験制度をスタートするわけでございます。そ
ういう意味では、正直に申し上げまして、なかなか難しい試験ではないかという気がいたすわけでございます。
○貝沼委員　ただいまの御答弁のように非常に難しいと私は思っております。と申しますのは、手話通訳の場合は、単なる技術だけではなく、いろいろなものが加味されてきますので非常に難しいと思います。特に、例えば後でちょっとお尋ねしますけれども、選挙の政見放送とか、こういうときになってまいりますと、非常に影響が大きくなってまいります。
　そこで、通訳士が誕生した、誕生した段階でどういうところにこういう人は配置されるのか、設置されるのかということが問題になるわけですが、義務的に設置されるものは一体どういうところをお考えなのか。また、それについて聾唖連盟等の団体からは、この方々の意見をぜひ聞いていただきたい、要望を聞いていただきたいというような要望が出ておるわけでありますけれども、この二点についてお答えをいただきたい。
○長尾政府委員　お答えをさせていただきます。
　今先生の御質問は、手話通訳問題の基本に触れる大変難しい問題の御指摘があるかと思うわけでございます。
　それで、手話通訳ということの業務をどういうふうにとらえていくか、また、ある意味で手話通訳士の方に相当な責任といいますか、そういうものもかかってくるお話になるかと思うわけでございますが、ある意味ではこの事業、いろいろな御要望の中でいわば事業の端緒についたばかりと言える面があるように思います。私どもといたしましては従来社会参加促進事業という形で、都道府県でございますとか市でございますとか、そういったところで聾唖者の方が公的な機関への諸手続をなさいます場合に、こういった通訳の方を設置していただきたいということをやってまいったわけでございますが、まずスタートはそういうところに考えたいというふうに思っております。
　今先生御指摘になりました、今後の、例えば意思をどれくらい正式に伝える責任といいますか、そういうものを考えていくかということは大変難しい問題だと思いますが、まず、この通訳士のスタートでございますので、私どももさらに検討させていただきたいと思っております。
○貝沼委員　これは出発ですから、よくそういう方々の意見を聞いてやっていただきたいと思います。
　それからさらに、手話、実は地方で何ぼかの方言があるようでございまして、それをならしまして標準手話四千四十五の言葉があるそうでありますが、そういう標準手話の普及というものが全国的なコミュニケーションのためには大変必要でございます。このため、標準手話を身につけた指導員の養成、それから手話通訳士を養成する公的養成機関、これが必要になってくるわけでございます。これについてはどういうお考えをお持ちですか。
○長尾政府委員　標準手話につきましては、昭和五十四年度から財団法人全日本聾唖連盟に標準手話の研究事業を委託いたしまして、その研究、それから造語という言葉が適当かどうかでございますが、そういった造語的なものを進めていただいております。この普及の問題でございますが、本年度から手話普及教材製作貸出事業の委託実施を開始いたしておるわけでございます。それから、今先生お話がございました手話通訳技能審査制度、この通訳士の制度というものもこの標準手話を基本といたしまして実施をいたしますので、これも普及の一助になるのではないかというふうに思っております。