Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢藤委員　だんだんと認識が近づいてきたなという感じはするのですがね。
　よく、学校教育法の文言そのままに、「高等学校には、前項のほかこ云々とあって、「実習助手を置くことができる。」「実習助手は、実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」「助ける。」というところにいろんな解釈が出てくるような気がするのですよ。私は、余り時間がないので、きょうは詳しく言えないのですけれども、よく実験・実習の場合の準備とか後始末が助手の主な仕事だみたいなことをおっしゃる人がいますけれども、これは違うのです。私は理科実験の教師をやっていましたから、助手と一緒に実験に当たってきた。また農業教育の免状を持っていまして、農産加工の実習もやってきましたから、農業学校の実習助手とのペアを組んで生徒指導に当たってきた。この実態は私よく知っているつもりであります。これは両方いなければ成り立たないのです。
　例えば、農業実習を例にとりますと、総合実習という単位がございまして、十四単位、その中の六単位は、実は学科と離れて、いわゆる農場に行っていろんなものに接し学ぶということで、例えば教諭がこっちの方で座学をする、あるいは職員としてのいろんな仕事があるときに、常に接触しているのは実習助手なのです。それから宿直当番というのがありますね、泊まって実習に当たる。これの指導はほとんど実習助手なのです。それからこういう例もあるのですね。カリキュラムの上の実習、正規の実習の場合に、出席をとって全体指示をやるところは教諭だけれども、後はもう実習助手と教諭が一体となって実習教育が展開されているという実態があります。それから今度カリキュラムの中に、例えば工業の場合は平成四年から課題研究というのが入りますね、二単位入る。これは原則として生徒一人一人が課題研究をするわけですよ。しかし実際職員が足りないから、結局は教諭と実習助手とが力を合わせて、何個班かに編成して複数の指導をしなければならない。これは試験的に実施している学校に行って見てきたのですけれどもね。それは当然ローテーションを組む場合には、教諭と助手が一体となって組んでいるわけです。またそうしなければ成り立たない。こういうことからしまして、実習助手の職務内容は、明らかにこれは教諭と一体のものとして実習教育が展開されているということを、まだまだ資料はありますけれども、そのことをぜひ御理解を願いたいと思うのです。
　さてそこで、法体系の中で実習助手の扱いが一体どうなってきたかということを振り返ってみたいのですが、これは確認をお願いしたいのですけれども、学校教育法がいつも問題になるわけですが、学校教育法が制定されたのは、昭和で言えば二十二年三月三十一日、この時点では実習助手という言葉がありませんでした。技術職員というのが入っていますね、最初から。つまり終戦前から実態として、何といいますか、職人さんみたいな方が実習のお手伝いをする。鋳物をする場合には、鋳型をつくるとか、そういったところで入ってきた技術職員というのが学校教育法の当初から入っていますけれども、実習助手という言葉がないのです。しかし、実態はそうじゃないぞということになったのでしょう。二十三年、一年後の高等学校設置基準には、第十二条「高等学校には、校長、教頭、教諭、事務職員のほか、実習助手及び生徒の養護をつかさどる職員を置かなければならない。」必置の条項として出てきているわけです。
　そして、それから約十年たって、産業教育手当、給与の問題が持ち上がってきたときに、昭和三十二年、初めて教育職俸給表の中に実習助手が位置づけられた。教育職の俸給表ですよ、教育職として位置づけられた。そして産業教育手当支給法や、それを受けての政令の中で、かなりはっきりと実習助手についての職務をうたっているわけであります。ちょっと読んでみますと、「実習助手は、実習を伴う科目について教諭の職務を助けて行う次の各号に掲げる職務」云々とありまして、その各号というのは、「一　実習の指導並びにこれに直接必要な準備及び整理」。指導に当たるのですね。指導ということは生徒と接触するということですよ、もちろん準備も整理も入ってきますけれどもね。二番目、「実習の指導計画の作成及び実習成績の評価」。実習助手が指導計画作成に携わる、評価に携わるのだ。実際問題とすれば、実習の評価というのは、常に接している実習助手を除いては評価はできません。私は農業高校におりましたが、実習科目の評価は、特に総合実習等の評価は、七割から八割、あるいは八割から九割方までは実習助手の方の意見、話し合いによって評価が決まっていくのです。こういう実態があるからこそ、この産業教育手当支給法あるいは支給規則の中で、実習助手というのは実習の指導をやるんだよ、指導計画をつくることにも成績の評価にも携わるんだということをうたっているわけですね。
　ところが、ずっと来て、学校教育法の改正があって、初めて学校教育法の中に実習助手という言葉があらわれたのがずっと後の昭和四十九年。つまり学校教育法が生まれた昭和二十二年から四十九年まで約二十何年間、三十年近くある。そして初めて実習助手という言葉が学校法の中に出てきた。しかし、実態はどんどん進んでいますから、学教法の一年後の高等学校設置基準に始まって、先ほど申し上げたような経過を経て、十年たって、職務内容が産業教育手当に関して政令できちんと出てきた。それから十六年たって、学校教育法に実習助手という名前が出てきた。私は、学校教育法、随分長い間冬眠してきたなという感じがします。事実を追認もいいところ、四十数年、四十年くらいたっているわけですね。恐らくそこに並んでいる方はお生まれになっていない方が多かったと思う。
　そういう学校教育法なり法体系を見た場合に、学教法というのが実習助手に関しては随分冷たいなと思うし、しかし、それにもかかわらず、学教法と学教法の約三十年の間には、実態を認めざるを得ないということがあって、高等学校設置基準が必置として出てくる。そして産業教育手当の内容でもって、実習助手は教育に参加するんだということもはっきり打ち出している。この認識をきちんとしてもらいたい。どうですか。
○坂元政府委員　経緯については、先生が今御指摘になったとおりかと思います。
○沢藤委員　質問が悪かったのかなと反省はしますけれどもね。
　当番実習というのがあります。二単位七十時間、これは時間表以外の実習です。それにタッチしている、指導しているのはほとんど例外なく実習助手です。二単位七十時間、こういう実態がある。つまり私が申し上げたいのは、どうもニュアンスとしては、文部省が我々が提起している問題になかなか乗ってこない、応じていただけない基本的な問題として、実習助手というものを学教法の生まれたときの技術職員と混同しているのじゃないかという感じがする。学教法の生まれたときの技術職員は、さっき言ったとおり全く職人的な人が工業高校に入ってきて工場でトンカチやる、あるいは農場に来で全く技能者的な仕事をする、そういうのがあった。しかし、実際教育という場になれば、実習助手という役割が非常に大きくなってきたという事実があるものですから、結局後を追いかけた形で高等学校設置基準でもって実習助手をきちんと必置にした。そして、先ほど申し上げたような職務内容を後から追いかけてきた。これは幾ら多くの言を労しても、この事実は確認していただかなきゃならないのです。
　つまり、実習助手は、私が推理しますと、昭和二十二年に学校教育法は実習助手という職名を入れなかった、そして技術職員という名前でスタートした。しかし、今技術職員というのはどういう形で存在していますか。恐らく調理員とか運転手とかあるいはボイラーマンとか、そういった形でしか存在していないでしょう。つまり実習に関する教諭と一体となって指導するという職務は、技術職員じゃないのですよ。やはり高等学校設置基準で一年後に追認した実習助手なんです。くどいようですが、実験の準備をするのが実習助手の役割じゃないです。私は生徒と一緒に準備するのが教育だと思っています。薬品を扱う、一定の濃度の溶液をつくる。昔を思い出しますと、モル濃度、モル・パー・リットルという言葉があった。それをつくるにはこうこうこうする、その準備段階から教育が始まっているのです。後始末だってそうですよ。実験の後始末をしない生徒というのはおかしいと私は思う。つまり実習助手が準備をやって後始末をやって、あとは実験・実習のときにちょいちょいと先生のそばについて、ちょうど手術室のメスを振るう外科医が教諭であって、メス、はいと渡すのが助手だみたいな感じでおられるのじゃないですか。だとすれば、それは訂正していただかなければならない。くどいようですが、どの学校に行って校長先生と話をしても、教諭と実習助手はペアですという答えが返ってきます。念のため申し上げますが、これから触れる問題も含めて、私は三つの県、十の実業高校を回ってきました。その集大成で今質問しているわけです。その実態があるということ、これは重く受けとめていただきたい。
　したがって、きょうはここで法案の採決をするわけじゃありませんから、いずれこれからこの委員会で先ほど提案になった学教法の改正案が審議されると思う。それに対応する場合に今申し上げたことを文部省当局の方々はしっかりと理解をして、必要があればもちろん現場へ飛んでいく。調査官制度というのがありますね。出かけていっています。そのときに、ある集会、大会に行って講評したり講話をして帰ってくるのが調査官の本当の仕事じゃないと思う。むしろ第一線の今申し上げたようなことをきちんと見て、感じて、それを文部行政に持ち帰って、大臣、これはこうだよ、局長、実習助手の実態はこうですよというパイプの役割を果たすのが私は調査官の仕事だと思うのですね。そのことも含めて要望しておきますが、局長、今まで申し上げたことについて、これから先に向けてのお考えというものを一言お聞かせ願いたい。実習助手の方の絶望を誘うような御答弁じゃなく、希望を持たせるような御答弁をお願いしたいと思います。
○坂元政府委員　最初に、調査官が県やなんかに出張に行きまして現場を視察して、帰ってきてから必ず簡単な文書で復命をいたしておりまして、決して復命をしていないということじゃございません。実態やなんかについてはいろいろ聞いております。
　それから、先ほどの経緯でございますが、戦後急激に新しい六・三・三制度をつくったということで、学校教育法をつくったと岩は恐らく短期間でやったという経緯があろうかと思います。したがって、そのときに実習助手につきまして学校教育法で技術職員という規定、これはその立法当時の事情を私詳細に調べたことでございませんので、ある意味では予測でございますが、技術職員というふうに規定したのは、先ほど先生が例に挙げましたボイラーマンとかなんとかという、いわゆる地方公務員法で言っておる単純労務職員のようなものと同じような意味で、それを頭に描いて技術職員という言葉を使ったのではないのじゃないか、むしろちょっと技術のある、別の言葉として使ったのじゃないかという感じがいたしております。ただ、実際技術職員といっても、現実には学校で実習について先生を助ける、あるいは今先生御指摘になりましたような、場合によっては先生と一体となって実習を指導する、それから実習の評価について、その評価に参画する、そういうようなこともあって、実習助手という言葉を設置基準で使ったんだと思います。そういう意味で、学校教育法の制定当時の技術職員が決して違うことをイメージしていたんじゃないというように私は感じております。
　いずれにしましても、実習助手の方々の職種が先ほど来先生が御説明になっておるような、そういう部分も持っておるということは、私ども十分認識しているつもりでございます。
○沢藤委員　まだ二つほど大きな問題を抱えていますので、いずれこれは今申し上げたような考え方、基本でもってこれからの法案審議、我が党が提案した法案審議に当たっていくということを申し上げておきますので、ひとつ実態をじっくり把握していただきながら前向きの法案審議に参加していただきたいと思います。
　言うまでもないことですが、実習助手は、教育職俸給表、つまり教育職である。そして、しかるがゆえに教育に直接関係し、教育の職務、教員の職務に準ずる職務を行っているということであるから教育公務員特例法にも準用されているわけでしょう。これはもう動かしがたい事実なわけですよ。お聞きするまでもなく、これは認められておると思いますから、実習助手は単純なる作業のアシスタントではない、教諭とペアになって実習教育を展開する職務を持っているのだということを御確認をお願いしたいと思います。もし反論があるなら出てきて御発言を願いたいと思います。よろしいですか。
○坂元政府委員　教育公務員特例法を準用するかどうかというのは極めて政策的ないろいろな判断があったんだと思いますが、ちなみに寮母についても先生御承知のとおりに準用されているところでございます。ですから、教育公務員特例法が準用されるから直ちに教諭と全く同じだということにはならないと思いますが、実態そのものについては、先ほど申し上げましたとおり、私ども認識をしているつもりでございます。
○沢藤委員　繰り返すようですが、これからの法案審議でぜひ前向きの討論をしてまいりたいと思います。
　最後に、この問題一つだけ申し上げておきますが、法律解釈というのはもちろん大事でしょう。実態調査も必要だろう。しかし我々が最も基本として考えなければならないのは、子供たち、生徒たちがどういう見方をし、どういう受けとめ方をしているかということなんです。局長がどう判断するかということよりも、そっちの方が重いのです。
　ある例を申し上げますと、新入生が入ってきた。先生と一緒に実習助手が紹介された。これは実習を担当する先生ですよ。そうしたら、しばらくしてから、あれは助手だそうだという格好で、生徒と学校側との間にちょっと意識のずれが生じたという、本当はあってはならないことがあるわけです。ですから、基本資格からいえばこうだとか、法律解釈からすればこうだという論議はあると思います、残されると思います。しかし、大事なのは、それはどのような方角に向かって論議するかといえば、生徒に対してどういうプラスの影響を及ぼすか、子供たちと教諭、助手との間に協力関係、信頼関係がどうすれば醸成されるかという視点でこれから論議していきたいと私は思う。そのことを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　実習助手の待遇、それから免許状を取るための研修、この二つについてです。
　待遇改善、頭打ち、そういった問題について、現在何らかの検討あるいは人事院との間の話し合いがなされているかどうか、そのことを一つ。
　それから、いわゆる単位認定講習の実施について、これはたくさんして欲しい。勉強したいわけですよ、実習・実験の内容がどんどん新しくなっていきますから。教諭が知らなかったハイテクなどというのが出てきているわけでしょう。当然、実習助手も一緒になって勉強しなければならないのです。そういった研修あるいは認定講習というものをもっと強化してほしい。この二つについてお願いします。
○遠山政府委員　まず、俸給の関係でございますけれども、実習助手につきましては、先生御案内のとおりに、教育職俸給表の（二）が適用されまして、一級に格付されることになっております。一級は、二号俸から四十号俸までとなっているわけでございます。これは、昭和五十九年までは三十四号俸であったわけでございますけれども、文部省におきまして、人事院に対しまして号俸の増設を要望いたしまして、昭和六十年以降、合計六号俸の増設が行われた結果でございます。これによりまして、現在、最高号俸到達年齢は、毎年定期昇給を受けるとした場合に五十五歳、五十六歳となっているわけでございます。俸給表が定年退職時を想定して終身の俸給表として見ました場合には、なお改善の要があると考えておりまして、文部省といたしましては、人事院に対して引き続き号俸の増設を要望してまいりたいと考えております。
　それから、実習助手に対する単位認定講習についてでございますけれども、実習助手が、一定の期間良好な成績で勤務して、大学等において所定の単位を修得することによって、農業実習、工業実習など実習にかかわる免許状を取得できることとされているわけでございますが、この単位を修得させるために、都道府県の教育委員会あるいは大学におきまして免許法の認定講習等を実施しているわけでございますが、平成三年度には三十二部県、四大学におきまして百二十科目の講習が開設されているところでございます。順次、この面についての講習の開設も進んでいるところでございまして、こういうものを利用して実習助手の方々の資質向上に役立てていただきたいと考えております。
○沢藤委員　いろいろ改善の努力を積み重ねられてきたことは私どもも承知をしております。努力については敬意を表したいと思います。ただ、今御答弁がありましたように、やはり頭打ちという状況があるわけですから、これはきょう提起しました法案との関連も出てきますから、これから引き続いて論議をしてまいりたいと思います。認定講習等については、強化充実されるように各都道府県教育委員会をぜひ指導していただきたい、このことをお願い申し上げておきます。
　次に、実験・実習費についてお尋ねいたします。
　あと十分ちょっとしか時間がないので急ぎますが、普通高校における理科実験等ももちろんでありますけれども、実業高校における実験・実習費というのは、いわば教育の命の綱であります。これがないと実験・実習ができない。この場合に、都道府県によって若干違いがあると思いますけれども、農業と水産の教育の実習費を都道府県から各学校に令達をしますね。これを実は一般に収入を伴う実験・実習費と私たちは呼んでいるのです。多分農業と水産が主体だろうと思います。前は工業もありましたね、何割というもの。つまり令達した予算に見合うくらい収入を上げなさいということなんです。もうけるという表現はちょっと乱暴かもしれませんが、一〇〇％収入を上げなさい。今全国で五〇％ぐらいの県が収入を伴う実験・実習費、つまり令達予算一〇〇に対して一〇〇の収入を要求されているという実態が恐らくあると思うのです。たしかあると思います。これは望ましい姿ではないと私は思う。
　ある学校に行ったら、農業の近代化ということで直播のもみで直まきの水田をやりたい、米づくりをしたい、しかし膨大な面積でこれをやって、もし失敗したら一〇〇％の還元に応ずることはできないぞ、こわくて手をかけられないと言うのですね。これは極端な例かもしれません。しかし、そういうことがあるのです。それからハイテクはとてもじゃないがすぐ収入を上げるなどという性格のものじゃないですね。しかも、実験費はかなり高くつく。そういったところに一律に、いわゆる収入を伴う実験・実習費という名前の示すとおり、還元率を設定して還元を指導するということについては、文部省は指導をしているのですか。まず、この辺を聞きたい。
○坂元政府委員　一般的な基礎的な経費につきましては、実験・実習費については地方交付税で適正に積算してい。ただきたいということで、若干ずつではありますが、その引き上げを私ども自治省に毎年お願いして今日まで来ているわけでございます。
　ただ、それに加えまして、収入を伴う農業とか水産のような場合に、農業とか水産の教育が、そういう実習、種々の体験を通じて実践的な農業経営のあり方を探っていく、習得させることも一つの目的としているわけでございますので、そういう意味で、生産活動によって一定収入を確保することも、これまた一つの教育だろうと考えております。ただ、私どもは、必ず収入を上げるようにし、かつまた、その収入見合いで予算の積算を考えるべきだというような指導は特にいたしておりません。
○沢藤委員　つまり収入を伴う実験・実習費ということで、予算計上額に見合う収入を上げることを指導している事実もなければ通達もないと理解してよろしいですね。
○坂元政府委員　特にございません。
○鳩山国務大臣　今先生のお話を承っておりまして、私はやや変わり者ですが、実は祖父以来、趣味で三十坪ぐらいの家庭菜園を私も今やっておるわけであります。興味がありまして、農業の関係のいろいろな本が出ておりますから、月刊誌のようなものを買ってきて読んでみますと大変な実験、もちろんそれは専門家たちもやっているわけですね。例えばホウレンソウの外側の皮は発芽を阻害するから、これをひんむいてまいた場合どうなるかとか、種まきも、糸に種を全部くっつけておいてからまいてみたらどうかとか、いろいろな実験を相当やっています。もちろんそれは農林省関係で専門の実験もありましょうが、しかし、そういう農業の実習等で、ちょっとしたことで新しい技術が発見・発明されることもあるだろうと思いますと、できるだけ大胆な実験をしなければならないということであれば、先生がおっしゃったように、失敗覚悟で実験させなければ世の中進歩がありませんので、今の先生のお話を私感銘深く聞いて、それなりに初中局長とも話し合ってみたいと思っております。
○沢藤委員　この問題はこれで終わりますが、さっき申し上げましたとおり、やはりそれぞれの学校には校長を中心としてこういう研究をしたい、こういう実験をしたいという課題があるわけですよ。そこの自主性にお任せする。もちろん収入が上がるというのは当然ですから、経済的な観念を植えつけるのも教育ですから、それはあっていいのです。ただし、それは何％何％というふうな形で押しつけるようなことはしないでいただきたい。これは今確認いただきましたので、そのとおり。その中に、実験・実習費の中に農場経営の光熱費も入っているケースが多いわけです。つまり管理運営費として支出すべきものまで収入の伴う実験・実習費として支出して吸収するという例もありますから、この辺ひとつ御注意をお願いしておきたいと思います。
　さて、最後の問題ですが、自営者養成制度というのがスタートしました。これは農基法農政がスタートして間もなく、全国三十数校ですか自営者養成制度の学校で全寮制度というのをとりました。問題点が幾つかありますが、もう時間が五分ぐらいしかありませんので大幅にはしょりますけれども、その全寮制度というものが今再検討の時期を迎えているということは私はあると思うのです。これは平成元年度の第二十五回全国自営者養成農業高等学校研究協議会で文部省のある調査官が触れているのですね。やはり二カ年丸々全寮生活あるいは一カ年丸々全寮生活というのはちょっと考える時期に来ているのじゃないかとおっしゃっています。たしかスタートした当初は二年以上でしたよね。それが指導要綱か何かの形で、一年もいいですよという格好で若干後退した。今現場では、それもさらに変形して、男子は四月から十月まで、女子は十一月から二月までというふうに分割してやっているところも出てきているし、学年をばらして、学級ごとに学級担任を中心にして一カ月、二九月という宿泊実習、寮生活に切りかえているところもある。そういう実態に応じた入寮期間、寮の期間というものをひとつ御検討をお願いしたいということが一つ。
　それから、当直舎監についてですけれども、寮生活の指導書を見ますと、教育なのですね。もう夜中まで教育なのです。寝て目が覚めるまで教育。したがって、舎監の人たちは学校で一日勤務をして、午後十時まで勤務がある、実態は。十時から朝六時まではお休み、断続勤務、六時からもう既にまた教育が始まっているという実態がありますから、これはひとつ御検討願いたい。当然代替休日とか翌日の勤務時間の配慮というものが必要だ。このこともひとつお答え願いたい。
　最後に、女の先生が泊まっている、当直しているということ。これは労働省お見えになっていますか。——いわゆる労働基準法の女子労働基準規則第四条第二号、それについての労働省の御見解をお聞きしたい。そして、今お聞きのとおり、全寮制度というのがある。今どこの学校でも宿直は学校閉鎖ですよね。そういった中で、女の先生にも当直が来ている。一カ月に二ないし三回という例がある、これは第四条第二号の趣旨に合致するだろうかということ、このことをお聞かせ願いたい。
○伊藤委員長　坂元初中局長。
○沢藤委員　いや、私は労働省に聞いているのです。
○伊藤委員長　労働省、尾上婦人政策課長。
○尾上説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、女子労働基準規則の第四条の二におきましては、「女子の健康及び福祉に有害でない」として、深夜業が許される業務として、「女子のみを入居させる寄宿舎の管理人の業務」というものが挙げられております。この場合の「女子のみを入居させる寄宿舎」というのは、紡績工場の女子寄宿舎とか女子学生を収容する寄宿舎といった入居者が通常生活をともにする、共回生活を営んでいるというものをいいまして、こういった寄宿舎の管理人の業務は、その性質上深夜に勤務することが当然必要だというものでありますし、社会通念上女子がその任に当たるということが強く求められているという考え方で、深夜業の規制が解除されているというものでございます。
　それで、先生のお尋ねの件につきましては、この業務に具体的に該当するかどうかといった事実関係を個々具体的に明らかにしていたしませんと、直ちに労働基準法上問題だということは軽々に判断できないということでございます。
○沢藤委員　引き続いて、ここでいう女子のみを収容する管理人というのは、これは専任でしょう、どうですか。管理を職としている人でしょう。
○尾上説明員　通常はそうでございます。
○沢藤委員　文部省の方、お聞きのとおりです。これはいわゆる労働基準法の女子労働基準規則第四条第二号「女子のみを入居させる宿寄合の管理人の業務」には該当しないのです。そのように指導してください。よろしいですか。
○坂元政府委員　お答えいたします。
　ちょっと労基法との関係で、私の記憶では、女子のみの女子寮や何かの宿日直、労基法上断続的な勤務と言っておりますが、それについては専任でなくとも許されるというふうに私は理解をいたしておりますが、この点については検討させていただきます。もちろん、私どもとしましては、労働基準法に反するような実態というのは許されるものでありませんので、ちょっと検討させていただきますが、私の理解とちょっと違うような感じがいたします。
　それから、先ほどの御質問に自営者農業学校の……
○沢藤委員　いいです。問題を絞ります。もう時間が来ています。
　お聞きしたところは、私はやはり労働省の考えと違うと思いますよ。女子のみの入寮している寄宿舎です。つまり女子学生が一つの寄宿舎に集まっている、そこにそれを本務とする舎監がいていろいろお世話をするという場合と、一日本務として教員の生活をして、そして引き続いて今度は寮に当直するというのは、これは労働省、どんなことを言ったっていわゆる女子に対する第四条第二号の解釈とは違うと思う。私はそう思っていますから。
　私は別に答弁を要求してないのですが、どうしてもおっしゃりたいなら、どうぞ。
○伊藤委員長　どうしてもやりますか。——尾上婦人政策課長。
○尾上説明員　申しわけございません。
　ただいま私が申し上げましたのは、管理人の業務といいますのは、管理人として専任の者を置くという意味ではなくて、専ら管理の業務を行っている者ということでございます。したがいまして、先生の御指摘の点では十分お答えになってないかもしれませんけれども、専任の管理人として一人別に置くという意味ではございませんので、念のため申し上げておきます。
○沢藤委員　時間が過ぎましたから、これで終わりますが、一言……。
　つまり専任ということ、今専任という言葉を使いましたか。——使ったね。つまり、それが職務であるという意味ですね。ということですから、文部省がどう指導しているかわかりませんけれども、現実に女の方が当直して夜中に二回も三回も見回りしているという実例もあるのです。それは労働基準法に照らしては問題がある。県によっては、これは問題だということですぼんと外している県と、先ほど局長おっしゃったような言い方でもってやっている県と両方あるのです。これはやはり整理して、きちんと労働基準法に即するような方向で御指導願いたい。そのことを申し上げて終わります。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中西績介君。
○中西（績）委員　平成四年度の予算審議が終わりまして、これからいよいよ本格的に五年度に向けての概算要求がどうなるかについて質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、概算要求の編成基準を、通常でありますならば七月決定を六月下旬に決定するという意向のようでありますけれども、この点については正式にはどのようになっていますか。
　　　　〔委員長退席、木村（義）委員長代理着席〕
○鳩山国務大臣　新聞報道等でことしはいろいろな参議院選挙とかあるいはサミットとかございますから、政治日程というようなことでシーリングが早まるようなことを私も字面では読んでおりますけれども、そのような正式の話は、政府部内では一切お話はございません。したがって、まだシーリングの時期は未確定と考えております。
○中西（績）委員　未確定だというようでありますけれども、いずれにしましても、七月にはどういう条件になろうとも基準決定をいたしまして、八月には概算要求をするということになるわけでありますから、したがって、文部省の概算要求に向けての基本方針が策定をされなければならない時期に来ておるのではないか、こう思うわけです。
　私は、三月六日、本委員会で平成四年度予算について討論いたしましたけれども、野崎官房長は、一般会計二・七％増、文部省所管予算が五・二％増、さらに国立学校特別会計五・九％増、これは高い水準を確保できたのではないかという答弁をなさっています。しかし、枠内ではこの水準確保ができたといたしましても、問題になっておりますように、内容的には決して満足できる状況でないということは大臣御自身も認めているところだと思います。言いかえますと、まさに文部省予算、この前も申し上げたのですけれども、破産状況にあるのではないか。したがって、文部省予算を語るときにシーリング枠の問題を抜きにしては考えられなくなってきている。大臣も弊害を認めておるようでありますけれども、編成基準決定に際し、いかに対応していくのか、どこから手がけていくつもりなのか、この点についでお答えください。
○鳩山国務大臣　日本の政治のあるいは行政のシステムというものが、極端に言うと一年じゅう予算を扱っているようなところがありまして、平成四年度の予算が確定して執行に入って、それから半年してからというならわかるのでありますが、財政再建のためにシーリングとか概算要求基準を設ける今のシステムでは、当然夏前から予算についての議論をしなければならないわけで、四年が終わったと同時に五年度予算のことを私どもは考えなければいけないわけでございます。
　私が常日ごろ申し上げますことは、もう繰り返しませんが、例えば平成四年度の予算というのを見れば、若干の特別の配慮というものが幾つか見られて、そのためにまあまあの姿をとることはできたわけでございます。というのは、昭和五十七、八年ぐらいにシーリングが極めて厳しくなったときに、文部省予算は人づくりであるからしてやや特別な配慮を加えなければならないというシステムがとられておったならば、物件費が十年間で一兆六千億円から一兆円に減ってしまうというようなことは避けられていたのかもしれない。残念ながら特別の配慮なくずっとやってまいりましたので、現在のような厳しい姿がそこにあり、平成四年度の予算で若干特別な配慮を加えていただいたといたしましても、問題の抜本的な解決はなされておりません。
　すなわち平成四年度予算について言えば、きょう一日はまあまあおいしいごちそうも食べることができるかもしれない、しかし、こういうふうな形でやっておったら何日か先には、もちろん年でもいいのですが、米びつが底をついてしまうだろうということを私は申し上げているわけで、どこかでこの特別な配慮をさらに上に進めて特別な枠組みというのか、従来の予算編成の枠組みを突破するというか、打破するというか、どこかでそれをやりませんと、この予算が大変なことになるということを申し続けてまいりまして、今回もいろいろとお願いを各方面にしていかなければならないと考えております。
　　　　〔木村（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○中西（績）委員　今お話を聞いておりましても、新しいシーリング枠をどのように突破していくのか、あるいは文部省予算、この前も言っておりましたし、今も申されましたけれども、一〇・七二％、一般会計の中に占める文部省人件費。したがって、この約四兆一千五百億が人件費になっておるわけですね。こういう中身であるということは皆が知っておりながら、これが突破できないというのはなぜなのか。ということになってまいりますと、政府自身ではもう手のつけようがないというのが現状ではないかと思っております。
　したがって、委員長に私は提案を申し上げたいと思うのです。それは、いろいろ長いこと論議をしてまいりましたけれども、文部省予算はこのままでは、事業費は約二〇％程度しかことしの予算でもないわけでありますから、一兆一千五、六百億しかない、一兆一千七百億近くですか、になると思うのですね。したがって、本委員会でシーリング枠の見直しあるいは文部省予算についてのこうした問題を突破する何らかの決議を上げる必要がもうあるのではないかと私は思っております。この点御検討いただきたいと思いますけれども、委員長の御見解、お伺いしたいと思います。
○伊藤委員長　理事会でよく検討して、この点についてはこれまでもいろいろと御指摘をいただいてきたところでありますので、十分皆さんの御意見を伺って、その趣旨が生かされますように配慮してまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、理事会で改めて協議をさしていただきます。
○中西（績）委員　そこで、理事の皆さんがいらっしゃらないということが非常に残念です。たった一人でしょう。——二人ですか。こういう状況ですから、行政府、政府から国会が軽視をされるという状況はこういうところからもあるんじゃないか、これを私大変憂えると同時に残念に思っております。まじめにしても、こうした点がどうしても形骸化してしまっておるというのが今の現状ではないかと思います。この点も先ほどどなたかが、同僚が申し上げておりましたように、委員長も、文教委員会だけは違うというところくらいは示していただきたいと思うのです。
　それで、多く論議できませんので、概算要求について二点だけお伺いしたいと思います。
　高等教育関係で、国立学校施設の整備充実費は、事業二百億、あるいは財務センターで数十億という、ゼロから新しく今年度は予算をつけておりますけれども、これとあわせて教育研究基盤の充実というものが大変おくれておるというのは、先ほどの小宮山委員の方からも指摘をされておったようであります。研究費、施設費不足は目に余るものがあると思うのですけれども、この概算要求をするに当たって、こうした点を解消すること、これから大変大きな課題になってくると思います。したがって、今、先ほど言うように、ゼロから二百億あるいは四十何億でしたか、さらに高度化推進特別経費が四十億というように、ゼロからそれだけ積み上げたということは評価されましても、これでは到底不足するわけでありますから、今後いかに方針化していくのか、その構想があればお答えいただきたいと思うのです。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　現在学術審議会におきまして、二十一世紀を展望した学術研究の総合的推進方策ということで、学術審議会の先生方の御意見をまとめていただいておるところでございます。ただいまお話ございましたように、平成四年度には科学研究費の補助金あるいは特別研究員あるいは大学院の充実あるいは施設設備の老朽化対策等々につきまして、それぞれの手当てをやったわけでございますけれども、これが現在当面しております大学の種々の問題をすべて解決するものではないということにつきましては十分認識いたしております。その基礎研究の振興、充実というのは重要な課題ではございます。
　それから、政府の方といたしましても、四月に科学技術政策大綱というのをつくっておりまして、「政府の研究開発投資額をできるだけ早期に倍増するように努める。」というような一応の方向を出しておるわけでございます。これからの予算論議の中で、文部省としても学術研究の充実につきましてあらゆる機会を通じて声を大にしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○中西（績）委員　午前中の小宮山委員の発言の中にも何回か出てきたことでありますけれども、私たちもこうした点について五、六年前から指摘をし続けてきたわけです。特にこの前、昨年でしたか申し上げましたように、少なくともこの文部省予算について二兆円程度は不足しておるんじゃないかということを指摘をしたし、さらに高等教育については五、六千億の投入をしないと、これを続けていかないと、ますます後退し続けていくんじゃないかということを指摘をした経験がありますけれども、こうした点、さらに概算要求に向けて我々この委員会も、先ほど御提案申し上げましたように、予算をどうするかという視点から発言をしていくようにお願いを申し上げておりますので、政府側にとりましても、このことは極めて重要ですから、ぜひ十分な検討をしていただいて、いち早く声を出していただくように要請をしておきたいと思っています。
　もう一つだけ聞いておきます。それは義務教育諸学校の教職員定数について第五次終了、完成をいたしましたが、その後、本年は自然減一万一千七百名、この前の遠山局長の答弁によりますと三百六十五億、改善措置はわずか千五十四名、三十六億となって、一服休憩というような格好になってしまっています。
　そこで、私は来年度へ向けての取り組みを本委員会でもお聞きいたしましたところ、詳細な調査をやっておるようでありますけれども、六月ごろにまとめが成るということのようでありますが、これはどの程度合作業が進んでおられるのか。そして八月の概算要求に向けて、特に、先ほど私申し上げましたように、六月中という報道がなされましたように、予算の要求編成基準がもう示されようかという時期になってまいっておりますだけに、やはり早く方針化する必要があろうと思っておりますけれども、この点についてお答えをいただきたいと思います。
　なお、あわせまして、高等学校の第五次の改善につきましても、どのようにお考えになっておられるのか、これもあわせお答えください。
○鳩山国務大臣　中西先生から事前に御注意をいただきましたので、できるだけ短く答弁をいたそうと思いますが、第六次定数改善計画、高等学校の第五次の定数改善計画につきましては、教職員定数の在り方に関する調査研究協力者会議を四月に発足させまして、現在検討中でございまして、私どもの観測では七月中に中間のまとめがなされるというふうに承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、教職員の定数の問題というのは、丁寧な教育を、そしてまた臨教審が提言しておりますように、個性を伸ばす教育を行うためにもぜひ必要なことだと思っておりますので、四十人学級はもちろん完成をさせていただきましたが、よりゆとりのある定数のもとでより教育力のある先生方によって懇切丁寧な指導がなされることを期待をして計画を考えていかなければならないと思っております。四万八千人の登校拒否とか十二万三千人の高校中退とかという問題もありますし、ことしの二月に石垣島で中学二年生の方が九人の同じ学校の生徒さんに殴り殺されるという事件がありました。実は二、三日前に、そのお父様からお手紙をちょうだいいたしまして、息子の死がむだにならないように、こういうことが二度と起きないように教育行政の場からも考えてもらいたい、病院で手術を終えて瀕死の重傷で寝ている子供の姿を見ながら、これが本当に人間のすることだろうか、これが本当に中学生のすることだろうかと荘然としておりましたなどというくだりを読めば、もう涙なくして読むことのできない手紙でもあったわけでございまして、そういういろいろな問題を考えた場合にも、より教育力のある優秀な先生をより多く配置することができれば、それは教育の向上につながるわけでございますので、新しい計画の策定に向けて努力はしたいと思っております。
○中西（績）委員　高等学校もあわせてもうちょっと。
○遠山政府委員　大きな方向性につきましては、今大臣からのお話にございましたとおりでございます。
　教職員定数改善計画にかかわります調査結果といいますか調査の状況はどうかというお尋ねでございますけれども、現在、第五次の改善計画が完成した段階での教職員配置の状況等あるいは今後の児童生徒数の推移とこれに伴う教職員定数の推移等に関する調査について、集約、分析を行っているところでございます。
　この内容については、先般申しましたので省略いたしますけれども、これは全学校悉皆の調査になっておりますし、全市町村において作成する部分あるいは全都道府県において作成していただく部分等非常に膨大な作業になってございます。したがいまして、相当の作業量になっておりまして、できるだけ作業を急いでいるところでございますけれども、結果取りまとめは平成四年六月末になる見込みでございます。
　一方で、次のステップとの絡みを御心配いただいていると思いますけれども、大臣の方から御答弁ありましたように、教職員定数の在り方に関する調査研究協力者会議で目下鋭意検討をいただいているところでございまして、その際、個に応じた多様な教育を行うための教職員定数はいかにあるべきかという観点から御議論をいただいているところでございます。この会議におきまして、本年七月までに中間の取りまとめを行う予定でございます。
　文部省といたしましては、今後の教職員定数のあり方につきましては、この会議のまとめと、さらに今後の児童生徒数の推移とそれに伴います教職員の配置の見込み等について調査分析中の実態調査の結果等を踏まえた上で検討してまいりたいと思っております。したがいまして、これらの作業は予算の要求の日程を意識しながら進めているところでございます。
　　　　〔委員長退席、中山（成）委員長代理着席〕
○中西（績）委員　それは高等学校の場合も同様ですか。——ただ、私この前ＩＰＵの会議に行きまして、帰りにドイツに寄って四、五日おったのですけれども、そのときにドイツ各州文部大臣連絡会議、三十二名で構成をしておるんだそうですけれども、そこの事務局長がちょうど休みだったのだけれども残ってくれまして、いろいろ話をしたときの一番最後に、日本に留学生あるいは研修生が行きますが、四十人学級というのが何だかわかりませんという言い方をするんですよね。大体まだ四十人学級なんですかということを指摘されましたから、私は文部省がいつも答えるようなことでごまかしてきました。ですから、これはもう本当に恥ずかしくて物が言えなくなるからごまかしたわけですけれども、いずれにしても、この点については三十五人学級に向けて、取りまとめも皆さん方の筆一つで成るんじゃないかと思いますから、ぜひ十分お考えいただきたいと思います。
　そこで、次に教職員の採用問題を含みましてお聞きしたいと思うのですけれども、これは山梨県の教員の募集のポスターですよ。「せんせいやーい」と言わんばかりのポスターになっています。「あなたの情熱を子どもたちが待っています！」ということで募集し、こうした子供たちの写真が出ています。なぜこういうポスターまで出さなくてはならぬかということをお考えいただければと思って、きょうそうした問題について質問をしたいと思っています。
　教員の採用に対する応募状況が全国的にどのようになっておるのか。私が一番心配するのは、なぜこのようにまでして教員募集をしなければならないのか。この点、優秀な教師が採用できなくなったのか。原因は何なのかということをお考えになったことがありますか。これはどなたからでも結構ですが……。
○遠山政府委員　お答えの前に、現在の教員募集の状況の事実をお話ししておきたいと思いますけれども、確かに最近の公立学校の教員採用選考試験の受験者数は減少傾向にございます。これに伴いまして試験の競争率も低下しているところでございまして、平成三年度教員採用選考試験の競争率は三・七倍でございまして、過去十年間で最も低い数字となっているところでございます。先ほどポスターの点について御指摘ございましたけれども、各教育委員会がすぐれた人材を教員に確保するためにさまざまな取り組みを行っているところでございまして、ポスターであり、あるいはパンフレットであり、いろいろ工夫をして作成配布することによって広報活動をし、できるだけ優秀な人に来てもらいたいという意欲の活動があるわけでございます。そういう段階ではございますけれども、三・七倍の競争率は持っているわけでございます。
　ただ、これからどのように推移してまいるかはわからないところでございまして、教員の選考試験に対する受験者の率といいますものは、その時期の社会の動向あるいは経済の動向、他にどういう職があり得るかというようなことが大いに影響もあるわけでございます。殊に理数系の分野についてはそういうこともあるわけでございますが、しかし、教員の職の魅力というものは変わらないわけでございまして、その意味では、文部省としても大いに各都道府県を通じまして優秀な人材を確保するように努力してもらうよういろいろな援助、助言をしてまいりたいと思っているところでございます。
○中西（績）委員　一般的な答弁であったわけでありますけれども、私は二つの点から指摘してみたいと思うのですね。
　一つは、賃金それから勤務態様、さらに学校の現場、こうした点を一つの問題として指摘できるのではないかと思います。
　特に、賃金は人材確保法が——長々とありますから人材確保法で御勘弁願いますけれども、七四年に策定されまして、策定当時は我々論議をいたしまして、私は反対した一人でありますけれども、三〇％賃金が高くなるよという話だった。ところが、それが二〇％になり一九％になり、だんだん下がってきて、確定がどうなったかというと一〇％。アップ財源を充てたけれども、ベースアップがあったので実質的には九％であったというのが実態ですよ。ところが今人事院は、一般公務員との対比について何％とかいうような優位性を保つという議論は全くありません、してなかったということを強弁いたしておるわけです。
　そこで賃金表、七三年、七八年、九一年、昭和でいうと四十八年、五十三年、平成三年というものを取り上げてみますと、一般公務員と対比いたしますと逆転が起こっておると私は思うのですけれども、この点についてどのようにお考えですか心
○鳩山国務大臣　もちろん政府委員から御答弁申し上げますが、そのような現象が起きておりますことは、私も資料等を見て正しく認識をしているつもりでございます。
　私の恩師である田中角榮先生の時代に人材確保法というものを提案されて、二割五分とか三割とか給料がいいということで、少しでも優秀な人材を教職にという政策をとったわけであります。それが、定額部分等のことがあったり、あるいは俸給の表の問題があったりして、どんどん縮まるというか、先生がおっしゃったような逆転現象まで起きているということを私も知っておりますが、これが意外と世の中一般に知られておりませんで、学校の先生は給料が二割も三割もいいからというようなことを今でも時々耳にすることがありまして、そういう方には、いや、そういう政策をとってきたけれども、いろいろな関係で差がうんと縮まってしまったんですよということを私から関係の方々に説明をしたことすら何回かあるほどでございます。
○中西（績）委員　当時論議をするときに、ここに同僚の皆さんもおられますけれども、そのことを当初から私たちは指摘したのです。給与改定が何回かされるうちには必ず行政との間における逆転現象が起こってくるということを指摘したのですけれども、この部分について、人事院の方では起こってないとなお強弁いたしていますね。それからさらに教職員には義務教育等教員特別手当があり教員特殊業務手当がある、だから合算するとこれだけ高いんだというようなことをぬけぬけと言っていますよ。公平であるべき人事院にこういうことを言わしむるということになりますと、これは大変なことだと私は思っております。
　時間がありませんから細かくは申し上げませんけれども、こうした問題に対してどのようにこれから対応していくつもりなのか、この点についてお答えを願います。
○遠山政府委員　教員の給与改善につきましては、もう御案内のとおりに、人材確保法に基づきまして、昭和四十八年度から昭和五十三年度までに一般職員に比較して優遇されるように計画的に改善をしてまいったところでございます。その後の通常の人事院勧告に基づきます給与改善におきましても、行政職と同じような改定を行っているところであります。人事院に対しましては、初任給の引き上げとともに号俸の増設を図ること、あるいは最高到達給与を引き上げるように毎年要望しているところでございますが、さらにその改善が図られるように努力してまいりたいと思うわけでございます。
　一般の公務員と比較した場合に、今どのような状況に教員の場合があるのかというのはなかなか難しい比較でございますけれども、非常に明確でありますことは、一つは、義務教育等教員特別手当が定額であるわけでございまして、この点についての目減り部分の回復、あるいは一般の公務員につきましては、昭和六十年に職務の複雑専門化に伴いまして、新たに職務の級が設けられたこと等に伴いまして、相対的に教員については給与水準が低下しているという状況にあるのは事実でございます。
　このようなことを背景にいたしまして、文部省といたしましては、俸給の改善、号俸の増設、さらには義務教育等教員特別手当の改善につきまして人事院に対し要望しているところでございまして、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　この点は午前中の答弁の中にもございましたけれども、大蔵省あるいは人事院に対するこうした文部省の主体的な問題提起というものが本格的になされていかないと、予算がこういう状況にまで追い込まれておるのと全く同じような状況が出てくる可能性があるわけですから、ぜひ明確に示していただければと思います。この点は要望しておきます。
　もう一つ、時間がございませんから答弁は要りませんけれども、勤務の態様が複雑であって、この点についてもやはり整理をしてかかっていく必要があるのではないか。
　それともう一つは、学校での管理強化、画一化のために、希望に燃えて就職するけれども、意欲的教育活動ができないために、例えば創造的な発想は排除されたり、新任者などにとりましては最も勉強の機会になる職員会議が上意下達の機関に変わってしまっています。そして職員会議が時たま開かれるとすると、校長の自己の責任回避のための形式的な職員会議になり下がっておるというのが現状ではないかと思います。したがって、発言すらもする気にならないあるいはさせないという状況が出ておるといたしますと、まさに教育現場は完全に死んでしまっておると言いたくなるような状況でありますし、したがって、意欲的な論議ができなくなる。
　六十歳の定年制が施行される前までは、私たちの同僚であった者は六十三歳から六十五歳まで教員をし続けたわけですけれども、六十歳定年がしかれてから、近ごろは五十七歳、五十八歳で退職する者が増加しておる、こういう現状を私たちは見落としてはならないと思うのです。それから熱心な人ほど早くやめていくという状況が出てきておる。この点は何なのかということをもう一度文部省行政の中でとらえ返す必要があるのではないか。私が聞くと、必ず文部省は、それは県の教育委員会がというふうに答えると思いますから、きょうはもう聞きません。こういう内容を十分知っていただいて、教員希望者が減少するのでなしに、むしろ増加する傾向をどうすれば私たちが造成できるのか、この点をひとつお考えいただきたいと思います用意見だけになりますけれども、次に入ります。
　次は、公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律案について質問を申し上げたいと思います。
　ここで委員長に私は見解をお聞きしたいと思うのですけれども、衆議院での提出法案の本委員会における取り扱いについての見解であります。
　御存じのように、憲法第四章の「国会」、第四十一条「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」ところがその構成員が本院の文教委員会に提出した法案をたなざらしにして、行政府提出の法案を優先させ、それが終了すると、審議時間は十分あり過ぎるほどあるにもかかわらず議論させない。あるいは、きょうも最初から出ておりますように、委員会に出席しない、欠席するのが当然視されるような状況というものは、私たちは国会をみずから軽視して、みずから責任放棄していると言わざるを得ないわけであります。私はこのことをこの上ない堕落ではないかと思うわけであります。特に政治改革、国会改革が叫ばれている現状の中で、正常な国会の再構築を図るべきだと私は思うわけでありますけれども、委員長の見解はいかがですか。——委員長はいないんですか。
○中山（成）委員長代理　委員長はただいま外出しておりますので、後でまた申し伝えておきますから。
○中西（績）委員　では、あなたの見解をお聞かせください。
○中山（成）委員長代理　まことにおっしゃるとおりでございまして、今鋭意そういう方向で呼びかけておりますので、しばらくお待ちください。
○中西（績）委員　だから、趣旨説明だけさせてたなざらしにする、あと何時間がまだ審議の期間があるわけですから、これは当然討論をして採決するなりなんなりして、やはり片をつけるべきだと私は思うのですよ。この点はぜひ、委員長今いらっしゃらないから、委員長にお伝えいただきたいと思います。
○中山（成）委員長代理　わかりました。
○中西（績）委員　そこで、本日は提出者との討論ができませんので、提出されておる法案の内容数点について、政府・文部省に考えをただしたいと思います。
　この法律案は一九八二年、昭和五十七年に提出され、四月一日以降三回にわたって討論してきたところでございます。そのとき小委員会を設置しようというところまで話が進んでいこうとしておったのですけれども、解散によって、これは一九八三年の解散ですが、その役とぎれてしまったという経緯があります。以前は委員会はそのようにして正常に運営されておったということを私は付言しておきたいと思うのです。
　そこで、政府に聞きますが、一八九九年、九十二年も前に幼稚園保育及設備規程が策定されて以来、設置基準が公布されたけれども、それ以降この幼稚園というものが、学教法第一条に「学校とはこ云々とありまして、「及び幼稚園とする。」とありますように、学校としての位置づけが明らかになっているにもかかわらず、ここでの学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等が全くっくられずに、今なお設置基準で、あいまいな中で施行されようとしておるわけであります。この点についてどういう意見を持っておられるのか、お答えください。
○坂元政府委員　御承知のとおりに、幼稚園設置基準は国公私立の幼稚園を設置するために必要な最低の基準を示しまして、そして設置者の主体的な水準維持向上の努力を促すという機能と同時に、私どもとしましては、公立幼稚園等に対して施設の補助金あるいは地方交付税の財政措置を改善するということで幼稚園の教育条件の改善に今日まで努めてきたところでございます。恐らくこれはもう先生十分御承知のとおりに、六十二年の臨教審の答申でも幼稚園の学級定員を小さくすることについての提言がございますし、そういうことも踏まえまして、私ども平成二年度から学級定員を三十五人以下に引き下げるという方針を打ち出しまして、関連の施策を講じているところでございます。
　なぜ幼稚園には、小中学校はもとより非義務制である高等学校のような標準法がないのかという御質問でございますが、この辺について私どもも必ずしも自信のある答弁ではございませんけれども、御承知の小中学校あるいは高等学校もともに公立学校を対象とした標準法でございます。御承知のとおりに、幼稚園は私立幼稚園に収容されているものが約八割弱、公立が二割強というような状況でございます。したがって、公立学校の方は数としてはむしろ少ないのであるから、地方交付税や何かで努力をしていけばいいのではないか。一方、公立学校とはいうものの、標準法が制定されますと、公立がそうであるから私立もそうすべきだということが当然のこととして父母から要望が出てくることは明らかであるわけでございます。そうなりますと、また父母負担の増加にもつながるというようなこと等もございまして、恐らく幼稚園の標準法は今日までつくってこなかった。公立幼稚園の教育条件の改善につきましては、先ほど申し上げました補助金あるいは地方交付税の財政措置を充実するという方向で今日まで進めてきたのではないか、そういうふうに私は理解をいたしております。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕