Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中川昭一君）　まず、地方の金融機関のビヘイビアといいましょうか行動を見てまいりますと、経済が疲弊しているということで、そうどんどん安心して貸せるような経済状況にない。そしてまた、金融監督行政が今まで、少なくとも今までかなり厳しくて、リスク管理重視の金融監督行政であったという状況でありました。
　しかし、それはある意味では悪い循環になっていきかねません。日本を支えている地方、そしてまたそこを支えている日本の中小企業が必死になって頑張っているときに貸しはがしとか貸し渋りが起こるということは、これはもう最終的には金融機関にとっても私はいいことではないと思っているわけでございます。
　私も、この職に就きましてから、全国から本当に悲痛な声を毎日毎日数十通いただいて目を通しているわけでありますけれども、やはりそこは、民間金融機関だけではなくて政府系金融機関も含めて、あるいは場合によっては信用保証協会も含めて実体経済の方々からいろんな要望あるいは苦情が来ております。
　したがいまして、昨日、私は全国の金融機関の業界の団体の代表の皆さんをお集めして、是非とも金融機能強化法の内容を更にレベルアップした形での法整備を早急にやっていきたいと思いますということを申し上げましたし、それから、今申し上げたようないろんな苦情が直接私のところに来ているわけでありますので、これをある程度制度化というかシステム化して、金融庁の中に私に直接意見を言っていただけるような専用の電話回線、通信回線をつくりまして、そしてそれを私が見て判断をして、できるだけ適切な指示をしていくという目安箱的なものを設置をしたところでございます。
　いずれにしても、本当に地域の中小企業に一番近い立場の地域金融が、リスクテークもある程度取りながら、バランスよく管理とテークをしながら有意義な資金を提供していただくことによって、地域が元気になっていく、地方の中小企業がなっていくという体制を金融庁自身も取っていかなければいけませんし、そして地域金融機関もそれをきちっと理解していただいて、ある意味では苦しい状況だということは分かりますけれども、みんなが苦しいわけでありますから、積極的な対応を取っていただくように昨日お願いをしたところでございます。
○森まさこ君　ありがとうございました。本当に地方、中小零細というところが一番弱まっておりますので、今述べられた施策を実行をどんどんしていただけるようにお願いを申し上げます。
　次に、総理にお伺いをいたします。
　先日のＧ７では、中川大臣の御活躍もあり、現下の金融資本市場の混乱に対して、各国があらゆる利用可能な手段を活用して断固たるアクションを取るという強いメッセージが発せられました。これを受けて、マーケットでは株価の下落に一定の歯止めが掛かりましたが、しかし市場の関心は、今後米国の実体経済がどこまで悪化するかに移ってきていると思います。米国経済の悪化は、中国を始めとする新興国のみならず、我が国の実体経済にも深刻な影響を及ぼすものです。
　こうした状況に適切に対処して国民生活の安定を確保するために、改めまして、しっかりとした経済対策の取りまとめについて総理大臣の御見解を伺いたいと思います。お願いいたします。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に、今言われましたように、実物経済に最終的にこの金融危機が与えてくるであろう、及ぼしてくるであろう影響が、これはこれだけ大きなあれになりますと、ちょっと想像を超えております。
　ただ、はっきりしておりますのは、この八年間日本の経済成長のほとんどは対中国輸出、対米輸出の二つが大きな要素を占めておりましたので、その二つが共に駄目になってきておる。中国の場合、もうこの一月からこの十月までで株は六〇％ぐらい下がっていませんかね。今、中国は余り話題になりませんけれども、上海株は多分一〇〇から四〇ぐらいに下がったというような記憶があります。したがって、そういう意味では極めて厳しいことになっております。
　こういうものが実物経済にどういう具合に影響出てくるかというのは、これは極めて心配しておかにゃいかぬところ。全然例えば話題になりませんけれども、相場をやったり何かしたりしてよく見ておると、くず鉄なんというのはだれも国会議員でしゃべっている人いませんけれども、くず鉄は今、七万五千円がこの三か月で二万何千円に下がっていませんかね。それは、三分の一に二、三か月で下がるということは、これは全然話題になりませんけれども、商売をしているところにおいてはこれは大問題だと思いますね。その分、安くなるんですよ、買う方ですから。買う方は安くなりますが、それは製品にして売るときの値段の関係、いろいろなことを考えてやらにゃいかぬ。
　そういったところの面を配慮、排除しておかねばならぬ等々考えますと、今の段階で補正予算を通していただいた後、我々としては、こういったようなその以後の状況、この補正予算を提出させていただいた後に起きておりますいろんな状況を考えますと、もっといろいろな配慮をしておいて、対策を今のうちから考えておかねばならぬということが必然として出てくると思っております。したがって、政府・与党に対しましては、政調の方できちんと対策を考えるように指示をしたところであります。
○森まさこ君　ありがとうございました。是非しっかりと実行をお願いしていきたいと思います。
　次に、総務大臣にお伺いをいたします。
　二〇一一年に地上波テレビ放送のデジタル化が完了し、アナログ放送が完全に停波されることになりますが、国民生活上の重要インフラであるテレビ放送に混乱が発生することがあってはならないと思います。政府として、不感地域対策や国民への周知徹底やテレビを買い換えられない低所得者対策などにどのような姿勢で取り組むのか、御意見をお聞かせください。お願いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　地上デジタル放送、これは徐々に進めていくという考え方もあるんでしょうけれども、やはり科学技術のこれだけの発達によって地上デジタル放送というのができるようになったわけですから、その便益を国民が広く享受するという形で、二〇一一年七月二十四日という、今から千日余りたった時点でアナログ停波というふうな形にいたしておるわけでございます。
　それこそ、何となくアナログ放送というのがなくなるのではないかと思っている方は、世論調査等ではもう八割、九割なんでしょうけれども、完全になくなるんだと、あと千日ぐらいだということを理解しておられる方は、我々の調査ではまだ七割強というところだというふうに聞いております。
　そういった意味では、国民にきめ細かく説明をするということが大事で、相談体制も強化しなければなりません。先般、私もオープニングセレモニーに出ましたが、テレビ受信者支援センターというのが十月に十一か所できましたが、これはもっと、恐らく各県一か所ぐらいに増やしていく予定になっております。
　とりわけ高齢者や障害者の皆様方にきめ細かくサポートすると。これはどっちかというとソフト面での支援かと思いますが、実際にお宅へ行って、これでは映りませんよ、こうすれば映りますよということを指導するということなんだと思います。それから、生活保護世帯にはチューナーを配ると。チューナーを配るので、大体百二十万世帯だとすると四百億ぐらいは掛かるわけで、これは相当な予算が要ると。総額では、アナログ停波という形できちんとデジタルに全部遅滞なく、また円滑に移行させるためには、これから三年間で少なくとも二千億以上のお金は掛かるだろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、弱者対策というんでしょうか、生活保護の方々あるいは高齢者、障害者への対策を十二分に取っていきたいと考えております。
○森まさこ君　ありがとうございました。
　次に、国会議員の事務所費問題についていろいろな御指摘があるようですが、私も、およそ国会議員である以上、事務所費等に不透明な処理があるとの疑惑を、疑念を持たれた場合には説明責任をしっかりとしていくことが重要であると考えます。
　ここに民主党の大幹部の方の事務所費問題についての報道記事及び資料がございます。本日はお名前は控えますが……（発言する者あり）本当ですか、説明責任をしっかりとなさるべきであるということを御指摘をさせていただきます。
　それでは次に、マルチ商法について質問したいと思います。
　昨夜もテレビで民主党の山岡国対委員長が、マルチ商法……（発言する者あり）
○森まさこ君　民主党の山岡国対委員長が、マルチ商法、あれは脱税で刑が確定した会社だと思いますが、そのイベントでごあいさつされている様子が出ておりました。
　昨夜、夜中に前田雄吉議員が民主党を離党表明されたようですが、小沢代表とお話しになった後で離党を決められたということでございますが、前田議員お一人が離党して終わる問題なのでしょうか。
　私は、自分自身が、その日の食べるものもないこともある、進学しても学費が出ないという家庭に育ちましたので、自分で働きながら勉強してやっと弁護士になりました。弁護士一年目から弁護士会の消費者委員会に入りまして、弱者をねらった消費者事件に十四年間ずっと取り組んでまいりました。もちろん、マルチ商法被害についても相談に乗ってまいりました。
　日弁連からの派遣でアメリカに留学し、世界の消費者法、消費者行政、アメリカのマルチ商法についても見てまいりました。ピラミッド構造の二％は莫大な利益を得ます。しかし、残り九八％は損をすると言われております。アメリカでもＦＴＣ、公正取引委員会が厳しく取締りをし、裁判所に提訴しているところでございます。
　本日お配りした資料の三を御覧いただければ分かりますが、これがマルチ商法の組織構造でございます。一人が数名を勧誘していくと、そういった組織構造になっておるわけでございますが、資料の二を見ていただければ、御覧になるように、仮に一人が二人ずつ勧誘したとします。マージンでもうかりますよ、初めに支払った入会金も元が取れますよ、こういう勧誘で二人ずつ勧誘していかなければならないとすると、二十八日目には日本の人口を超えなければならないんです。日本の人口全員が二十七日目には会員にならないと元が取れないと、そういう商法で、このことからも数理的な破綻は明白であります。
　良いマルチなどというものはあるのかという質問に対して、国民生活審議会の委員でもあった有名な商法学者の竹内昭夫東大名誉教授は国会においてこう答弁しています。良いマルチというのは安全なペスト、無害なコレラと言うに等しいと。
　さて、渦中の人物、民主党前田雄吉議員の著書を私も読まさせていただきました。アメリカンドリームならぬジャパニーズドリームだと書いてあります。（発言する者あり）私は、マルチ商法というのはアメリカンドリームどころかサブプライムローンドリームだと思います。いつか絶対に破綻する。
　さて、このようなマルチ商法について今日どれくらいの被害があるのでしょうか。資料の二—一に国民生活センターからの苦情の状況、二—二にも摘示をさせていただいておりますが、このマルチ取引に関する苦情相談情報について、状況について国民生活センターから御説明をお願いいたします。
○参考人（田口義明君）　お答え申し上げます。
　国民生活センターと……（発言する者あり）
○参考人（田口義明君）　各地の消費生活センターをオンラインで結んでおりますＰＩＯ—ＮＥＴというシステムに収集されておりますマルチ商法に関する苦情相談件数は、最近十年間で見ますと、平成十年度で約一万六千件でございましたものが、平成十四年度から十八年度まではおおむね二万件強で推移いたしました後、昨年度は約二万四千件となっておりまして、近年の趨勢としては増加傾向にございます。
○森まさこ君　ありがとうございました。
　国民生活センターの御説明によると、マルチ取引というのが二万件、横ばいであったのが近年上昇を、苦情相談が上昇をしてきております。資料三—一に示してあるとおりでございます。
　こういったマルチ商法は、若者の被害が顕著であると言われています。もうかる仕事があるよ、勝ち組になろうなどの誘い文句です。若者は最初の入会金が払えませんからサラ金やクレジット、学生ローンを紹介されて、結局その債務が最後まで金利も付いて残ってしまう。
　資料五でございます。国民生活センターが作ったパンフレットです。これをめくりますと、「友だちを紹介するだけ」、「勝ち組になろう」、このような誘い文句は違法なんでしょうか。国民生活センター、お答え願います。
○参考人（田口義明君）　お答え申し上げます。（発言する者あり）
○参考人（田口義明君）　御指摘のパンフレットは、私ども国民生活センターが平成十八年に作成したものでございますが、その記載については私ども正当なものというふうに考えております。
○森まさこ君　このパンフレットについて、前田雄吉議員が国会質問で、これはひどいじゃないですか、回収すべきですよ、こんなものが出回って、もしこれで損害賠償請求が起きたらだれにやればいいのですか、国民生活センターの理事長ですかと、国民生活センターの理事長に対して質問をしています。
　国民生活センターにお聞きします。回収はしなかったと、前田議員に言われても回収はしなかったと、過去の国会答弁でお答えになっておられますが、現在もこのパンフレットは使われていますか。
○参考人（田口義明君）　お答え申し上げます。
　御指摘のパンフレットは、先ほど申し上げましたとおり、平成十八年度に作成いたしまして、国民生活センター名義のほか、各地の消費生活センター名で約四十七万部を印刷いたしまして、配布済みでございます。特段回収等は行っておりません。
○森まさこ君　質問は、現在もこのパンフレットが使われているんですかという質問でございます。
○参考人（田口義明君）　このパンフレットは、各種の講習会等において平成十八年度に配布いたしまして、先ほど申し上げましたとおり、印刷いたしました四十七万部は既にすべて活用済みでございます。
○森まさこ君　このマルチ商法のパンフレット、相談の現場の消費生活相談に大変重宝しておりまして、このパンフレットについて回収せよという国会質問が出たときには全国の消費生活相談員、怒り心頭でございました。
　このパンフレット非常に重要なんですが、今後、このパンフレット今なくなっちゃったというような御回答ですけれども、増刷される予定だったんじゃないんですか。増刷の計画はどうなったんでしょうか、国民生活センター。
○参考人（田口義明君）　御指摘のパンフレットにつきましては、平成十八年度の事業として作成し、各種講習会等において活用したものでございまして、その後、特段増刷等の予定はございません。
　ただ、マルチ商法につきましては、トラブル等が大変多く発生しているということで、消費者の皆さん方への注意喚起等は絶えず行っていかなければいけないと。その時々のニーズに合った内容で作成し活用していくということで、今年度につきましても、最近のマルチ商法の問題点等をよく整理して、それを分かりやすい形でお示しをしていくと、そういうパンフレットを作っていくということも検討しております。
○森まさこ君　いや、二十年度にもこの若者向けのマルチパンフレット作るという計画があったことを私は知っているんですけれども、増刷されていないということ、政治的圧力に屈したのではないかと非常に残念な思いがあります。
　次に、マルチ、こういう業者に対する……（発言する者あり）発表されております。行政処分について、経済産業省にどれだけの行政処分が起きているかお聞きします。
○政府参考人（寺坂信昭君）　お答え申し上げます。
　経済産業省におきまして、過去三年分につきまして数字を申し上げたいと思います。
　いわゆるマルチ商法、連鎖販売取引に関しまして、平成十七年度におきましては十二件、平成十八年度におきましては四件、平成十九年度におきまして九件、それから当年度、二十年度におきましては現在まで二件の行政処分を行っております。
　また、都道府県におきましても別途対応してございまして、連鎖販売取引に関しまして、平成十七年度において二件、平成十八年度において三件、平成十九年度において三十五件の行政処分を行っているものと承知をしております。
○森まさこ君　最近頻繁に行政処分を行っていただいて、経済産業省、頑張っておられると思いますが、私も今まで大きな詐欺事件の弁護団事件をたくさん担当してまいりましたが、マルチ商法と関連していたり、首謀者が元マルチ商法を営んでいたりするケースが非常に多いんです。例えば、皆さん御存じのＫＫＣ事件の首謀者は逮捕されて有罪になったと記憶しておりますが、自分からこれマルチ商法業者と言っていたと聞いています。実は、問題となっている前田議員が入っていた政治連盟の幹部も昔、マルチ商法で数十億円荒稼ぎをしたとして逮捕されたという過去を持っている人物だということです。
　マルチ商法業界の政治連盟、ネットワークビジネス推進連盟ですけれども、マルチ商法をしている会社や従業員を会員にしています。そこのホームページを見ますと、資料でお配りした新聞記事に載っておられるような民主党議員さんたちの写真やコメントがたくさん掲載されております。資料の四でございます。
　そもそも設立は、当委員会で昨日も質問に立たれました民主党の石井一議員がかかわったと、前田雄吉議員の著書に書いてあります。この著書をちょっと抜粋をして読み上げますと、石井一議員が前田雄吉議員に対して、君か、あの公明党の大物に勝ったのはといった会話から始まり、今度ネットワークビジネスに関する政治連盟をつくろうというお誘いを受けましたと記載されています。この政治団体の沿革の中にも、ホームページをのぞきますと、石井一議員が政治団体の協力国会議員であり、議員連盟を立ち上げて名誉会長に就任したと記載されています。ちなみに、このホームページは昨日ごろに消されております。
　マルチ議員連盟、この政治団体と直結をしている議員連盟でございますけれども、報道でマルチ議員連盟と書かれております、正式名称はホームページによりますとネットワークビジネス議連というふうに書かれておりますが、こちらのメンバーは、石井一議員が名誉会長、山岡賢次民主党国会対策委員長が二〇〇四年に会長に就任、前田雄吉議員が事務局長。この前田雄吉議員は政治団体の方の事務局長と兼任をしております。藤井裕久民主党最高顧問が二〇〇七年に新会長に就任し、山岡国対委員長は公務多忙のため顧問となったと記載されております。その他数名の民主党議員がいらっしゃいます。
　新聞報道によれば、政治団体から献金を受け取っていたというふうに記載をされております。私も、報告書、政治資金報告書の方を見させていただきましたけれども、前田雄吉議員が合計一千百万円。これは十六年度から十九年度だけで一千百万円、本当はその前からできていたんですけれども。山岡国対委員長が合計百六十万円。石井副代表が七十万円というのは、これは私の調べたのよりも金額が小さいんですが、そのように報道に載っております。
　そのほかの議員もおられますが、個々の議員だけではなく、何と民主党そのものにも献金があったんです。報道によれば、民主党パーティー券を二〇〇五年から二〇〇七年までに百七十万円購入していたとありますけれども、議員連盟ができたのは二〇〇三年からですから、総務省にお伺いしたいと思います。二〇〇三年と二〇〇四年にはこの政治連盟は民主党のパーティー券の購入などの支出を報告していますか、総務省。
○政府参考人（門山泰明君）　お答え申し上げます。
　民主党の平成十五年分につきましては資料ございませんが、平成十六年分につきましては、ただいま御指摘のございましたネットワークビジネス推進連盟の異動前の名称でございます流通ビジネス推進政治連盟からの二十万円を超えます政治資金パーティーの対価収入の記載はございません。
○森まさこ君　総務省にもう一度お伺いしますが、政治連盟の方には記載があるんですか。
○政府参考人（門山泰明君）　政治連盟につきましては、手元に資料がございません。
○森まさこ君　十六年度のネットワークビジネス推進政治連盟の旧名であります流通ビジネス推進政治連盟の収支報告書を見ますと、民主党大躍進パーティーというもののパーティー券を五月十一日に四十万円、五月十八日に六十万円、計百万円支出したという記入がございまして、後ろに二万円の領収書がいっぱい付けられておりますが、もう一度お伺いしますが、十六年度の民主党の収支報告書に流通ビジネス推進政治連盟からの収入の記載があるんでしょうか、ないんでしょうか。
○政府参考人（門山泰明君）　お答え申し上げます。
　民主党の平成十六年分の収支報告書におきましては、流通ビジネス推進政治連盟からのパーティー対価の収入の記載はございません。
○森まさこ君　それは大変な問題ではないんでしょうか。いや、これ、私も民主党の収支報告書や官報など調べてみましたが、見落としたのかもしれません。本当に記載が見当たらないというのは不思議なことです。実際にこのマルチ商法の政治団体の方には民主党に百万円のパーティー券を買ったとの報告があって、民主党からの領収書が付いているわけでございますから、これが記載がないということは、まあ私の調べる能力が足りないのかもしれませんが、もしないとしたら本当にこれは不思議なことでございます。
　私もさきの参議院で当選させていただきましたが、さきの参議院で、政治と金の問題と言って民主党さんが戦っておられました。政治と金の問題、民主党さんもしっかりと取り組んでいただきたいと思うところでございます。
　小沢代表は本日、記者会見で、前田氏とほかの議員との違いは歴然としているとおっしゃったようですけれども、これは党の体質の問題ではないかというような疑問も私の心の中には出てくるものでございます。
　前田雄吉議員は国会で質問を四回していると、このマルチ商法に関連してです。著書の中でも、これこれの回答を引き出したとか、金融庁から重要な言質を取ったなどと報告をしています。そして、その国会質問の前後に献金を受け取っている時期がございます。このホームページにも前田議員が自ら、国民生活センターがネットワークビジネスを全否定するような怪しげなパンフレットを作成したので、衆議院予算委員会で取り上げ、やめるように働きかけましたというふうに記載し、そしてそれを受けて政治連盟の方が、前田議員によって答弁を獲得しましたというような記載もございます。
　こういった国会質問と献金について総務省の方で、一般的なことで結構でございますので、法律の解釈がどうなっているのか、御回答願えればと思います。
○政府参考人（門山泰明君）　お答え申し上げます。
　総務省といたしましては、具体的事実関係につきましては承知する立場にございませんので、その点につきましては答弁を差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますと、政治資金規正法におきましては、政治資金の収支を広く国民に公開することを目的としておりまして、収支報告書は会計責任者が事実に即してきちっと記載するということになっております。
○森まさこ君　ありがとうございました。
　前田議員についてはどんなビジネスをされておられるのか分かりませんが、山岡国対委員長の方は、昨夜のテレビニュースの中で映像が出ておりました。そこでお話しになっておられたのは、マルチ商法をしている皆さん又はこれから商法をしようかなと思って集まっている皆さんに対して、派遣労働をやっていることはない、これは自分のビジネスなんです、究極のフレックスタイムの正規の職業です、皆様一人一人が革命家です、誤った常識を破壊して本当の常識をつくっていくんですと、十七分間演説されたということで映像とともに出されておりました。しかし、マルチ商法のリスクについての説明は全くなかったそうです。この山岡国対委員長の演説内容は私の考えとは反しておりまして、大変残念です。
　マルチ商法の会員は社員ではなく、給料ももらえません。むしろ、最初に出資をさせられる、ほんの一握りのトップだけがもうかって、そのほかの一般会員は搾取をされるだけです。健康保険も雇用保険も厚生年金も何も会社は負担しませんし、非正規雇用を減らそう、格差をなくそうと言っている民主党の議員さんの発言とはとても信じられない、耳を疑うばかりです。先ほども言いましたが、小沢代表が前田議員とほかの議員は違うと言っていますが、同じように私には感じられる次第でございます。
　実は、私が今日この問題を取り上げたのは、ほかにも民主党議員さんの問題がまだあるからなんです。前田雄吉さんの首を切って終わりにするようなことがあってはならないと思うんです。
　戦後最大の被害、一千百億円、一万七千人の消費者被害事件である大和都市管財事件である、そこで裁判所の中で金融庁の文書が出ております。
　民主党の仙谷由人議員が業界の側に立って金融庁に圧力を掛けたということが記されています。読み上げますと、民主党、仙谷由人氏が圧力、八月十五日、平成八年、墳崎参事官に行使、大蔵省は止めているのかと強圧的にという記載がなされております。
　仙谷議員といえば、民主党人権調査会の会長であり、消費者庁に反対して消費者権利院制度創設を主張されておりますが、この事実が本当であれば、消費者保護について語る資格があるのでしょうか。心の底から疑問に思っていることでございます。
　また、私が金融庁時代の話ですが、貸金業規制法を改正した際に、民主党の参議院議員の先生がグレーゾーンの撤廃に反対をされて、あのときはグレーゾーンの撤廃自体は自民党の中でも反対がなくて、金利を三〇％で据え置くか二〇％まで下げるかという議論でしたが、その先生は民主党のあろうことか貸金業法改正プロジェクトチームの幹部でしたけれども、三〇％から四〇％まで上げるという主張をなさっていました。もちろん主張は自由でございます。何度も担当の私どものところにとても体の大きい貸金業者と名のる方々を複数後ろに引き連れていらっしゃいました。金利を上げないと死人が出るということをお話しになって、私は大変困惑をしておりました。とても消費者側の立場に立っているとは思えなかったんです。だから、私は民主党……（発言する者あり）
○森まさこ君　出典は先ほど述べましたけれども、もう一度述べさせていただきますと、（発言する者あり）
○森まさこ君　大和都市管財事件の原告団から出されました甲七号証でございます。裁判所に提出された書証でございます。（発言する者あり）
○委員長（溝手顕正君）　両方とも静かにしろ。
○森まさこ君　私は、民主党ではなくて自民党から出馬したのはそういうわけでございます。テレビで見ると民主党の議員さんというのは本当に格好良くて、いつも正しいことをおっしゃって、あこがれていたんですけれども、テレビで見るのと実際やっていることが違うのでがっかりしたんです。国民生活第一ではなく政局第一、選挙第一、国民生活は二の次ではないかと見えたんです。
　そこで、野田大臣に質問します。
　国会議員の一連のマルチ業界からの献金疑惑や政治圧力疑惑、様々なことを御指摘させていただきました。野田大臣は消費者庁設立など消費者保護行政の確立に向けて政府一丸となって取り組んでおられると思います。
　国民生活センターは、増刷予定、なぜ延期になったのでしょうか。若者が被害に遭わないために効果的なパンフレット、今回の国会質問が圧力になったとしたら残念です。直近のマルチ商法の苦情は増加、前年比の割合も増加しています。景気が苦しい中、消費者被害が増発しやすい、パンフ啓蒙、非常に大事です。政治的圧力に屈しないでほしいと思います。どうぞ、御所感をお聞かせください。
○国務大臣（野田聖子君）　森議員の御質問にお答えする前に、まずは、先ほどの与謝野大臣ではありませんけれども、森議員と出会ったことによって、私は消費者行政という政策を学ばせていただきました。消費者視線とか国民目線。
　実は、度々いろんなところで申し上げているんですけれども、我が自民党にはなかなかそういう意識がなく、その希薄な中で明治以来の殖産政策を築き上げてきたやはり霞が関とどうしても表裏一体のところがあり、自分たちで消費者消費者と言いながら、本当にその消費者の側に立った様々な政策について光を当ててきたかというと、なかなか率直に言って厳しかったんではないか。
　私は、自民党の消費者問題調査会の初代の会長になりました。それまで自民党には包括的な消費者問題を調査する会がなかったということも非常に残念なことであったわけですが、その中にあって私は、森さんやほかの消費者団体又は日弁連の皆さん、これまで出会ったことのない、正直自民党の議員としては出会ったことがなかったし会話も交わしたことがなかったような人たちとの勉強を繰り返す中で、当時の福田総理が念願とされておられました消費者庁設置法案、関連三法案の一つのたたき台を提出することができたわけであります。
　もし仮に十二年前に森まさこさんと出会っていれば私の質問も随分変わっていたと思いますが、平成八年四月、三十六歳、商工委員会の委員であった私は、当時の訪販法の改正について素朴な疑問を持ち、質問させていただきました。と申し上げますのも、その訪販法の改正に当たって、どうやらそのベースになっている話が、昭和四十九年七月辺りに出ている国民生活審議会消費者保護委員会でしたっけ、の中間覚書やら産構審の中間答申の中に書かれているいわゆるマルチ商法というのは……（発言する者あり）マルチ、所感を聞かれているので、所感を。マルチ商法というのはもうすべて駄目だと、それに基づいて何か動きが出ているんじゃないかという懸念を感じました。
　実際に、あの当時もう、何年前かな、十二年前、平成八年ですから十二年前で既にもう訪販又はいわゆる連鎖販売取引というのは社会生活上現実にあるものであって、私自身もそういう商を通じて商品を買ったことも実際ありました。ですから、それを、現実あるものをすべてなくすということが果たして可能かどうかという疑問の中で幾つか質問させていただいたわけであります。その中で、やはり自分の勉強不足、消費者行政、消費者側の視線に立った質問ができなかったことは、十二年前のことでありますけれども、逆に今消費者行政を預かる身として、そういうことを学べたことは非常に有り難いことだと思っていますが。
　さて現実、私が当時十二年前に国に対して要望していたことは、やはり業を担う者のコンプライアンス、やはり自主的にしっかりと自分の事業の大切さ、そして消費者に対する責任を果たすために余りがんじがらめに、例えば池があるから危ないから全部コンクリートで埋めてしまいましょうみたいな法律を作るのではなく、やはりそういう事業者の責任感というのを育てていかなきゃならないなということが一点と、消費者、被害に遭った消費者が現実的に救われる方法、例えばクーリングオフとかそういうものに関してしっかり担保していこうということを申し上げたわけであります。
　十二年たった今、今、森議員がおっしゃったように、残念ながら、平成十年から二十年、まあ十九年までですけれども、実はこのマルチ商法での消費者被害というのは減るどころか増えてしまいました。
　つまり、コンプライアンスだけではこの被害が減らせないし、これまでの消費者保護の取組ではいまだ未達成であるということが明らかになった今、今現在は特商法によって、先ほど担当官庁からの取締りの話がありましたし、それをますます強化していくとともに、私どもとしては、消費者行政、つまりこのマルチ商法の怖さというのは、消費者が自分の自覚をしないうちに販売員になってしまっていて、被害者が知らぬ間に加害者になるというところが分かりづらい。そういうところを、とりわけ最近は、二十代の学生が自分はマルチに入っているんだという意識のないまま加害者になってしまっているというケースがあることを踏まえ、国民生活センターでは、引き続きより一層、そういう物を知らなかったゆえに、理解がなかったゆえにその被害を大きくしてしまう消費者を増やさないためにしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
　以上です。
○森まさこ君　ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○委員長（溝手顕正君）　以上で森まさこ君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十年度補正予算三案を一括して議題として質疑を行います。
　この際、水岡俊一君から発言を求められておりますので、これを許します。水岡俊一君。
○水岡俊一君　委員長にお許しをいただきまして、発言の機会を再度いただきました。
　午前の私の質疑におきまして、森法務大臣からは、中山元大臣の発言は大臣辞任後の発言ではないかというような御答弁がありました。大臣として在任中に不適切な発言をし、そしてそれを撤回しないというような、そういうような問題であるならば、大変これは重大なことであると私は思っております。
　その点について、大臣は早速御確認をいただいたということでございますので、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　私の答弁がちょっと非常にあいまいでございまして、御迷惑をお掛けいたしました。（発言する者あり）いやいや。
　先ほどの水岡委員からのお尋ねにつきまして事務方に調査させましたところ、結論としては、時系列的な関係は委員のおっしゃるとおりでございました。すなわち、中山前大臣は、二十五日に国土交通省における報道各社のインタビューにおいて、日教組の子供なんて成績が悪くても先生になるのですよ、だから大分県の学力は低いんだよなどと発言された後、報道によれば、辞任前の二十七日に、宮崎市内の自民党宮崎県連の会合において、日教組をぶっ壊すなどというような発言をされたようであります。前大臣が辞任されましたのは、したがいまして、辞任前のことでございまして、私は、日教組をぶっ壊すなどというような発言は辞任後になされたものと記憶違いをしておりました。この場をお借りして謹んで訂正させていただきますとともに、おわびを申し上げます。
○水岡俊一君　大臣、私は、中山元大臣の発言が日本国憲法を守らなきゃいけないというそういう観点において、どの部分がどのように不適切なのかということを是非とも法務大臣にお答えをいただきたいということで、質問の通告の中で説明をしたわけであります。
　そういった意味からすると、今の御発言でもまだまだ不十分ではないかというふうに思っておりますし、午前中の質疑の中で総理からは、一連の発言が不適切だという、大臣として不適切だというお話もあったわけでありますから、中山元大臣が撤回をされないんであれば、これはやっぱり罷免ということに値するというふうに思っております。
　そういった観点から、法務大臣として、これから中山元大臣とも接触をされる際には是非その点を撤回をするなど進言をしていただきたいし、麻生内閣としてももう一度このことを明確に整理をしていただきたいということを強くお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　次に、蓮舫君の質疑を行います。蓮舫君。
○蓮舫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の蓮舫でございます。
　年金について伺います。
　去年は消えた五千万件の年金記録、今年は消された、改ざんされた年金記録が民主党の調査で明らかになりました。私は、予算委員会でこの年金問題を総理にお伺いするのは麻生総理で三人目です。次から次へと問題が出て、一体どの内閣でこの年金問題が解決するのか、なかなか見えない。
　そこでまず、麻生総理にお伺いします。
　この年金記録問題を麻生総理はどのようにお考えになられていて、麻生内閣で解決するんだという自信はお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　この年金記録問題というのは、もう御存じのように、四十年以上の長きにわたって様々な問題が積み重なってきた問題でありまして、その解決のために一つ一つ作業を進めていかねばならぬということだと思っております。
　宙に浮いた年金というのが最初に出てきたんだと思いますが、昨年来、まず未統合の五千万件の記録の問題、いわゆる宙に浮いた年金に集中的に取り組んできたというのが実情であります。具体的には、すべての受給者、加入者に対しねんきん特別便を送付して、その上で今月中に予定どおり一億人に送付を終える見通しとまではなっております、ねんきん特別便につきましては。引き続き、国民の皆様の回答などによりまして解明、統合作業を進めていくということであります。
　そして、今後さらに消えた年金というものにつきましては、年金記録確認の第三者委員会によるあっせん、いわゆる消えた年金や八・五億件の紙台帳とコンピューターの突き合わせ、いわゆる突合を計画的に突き合わせるという記録の正確性というものが二つ目。そしてもう一点、消された年金というものにつきましては、標準報酬などの改ざんの可能性のあるいわゆる事案への対応などの取組を着実に実施していかねばならぬところだと思っております。
　いずれの課題につきましても、すべての受給者、加入者に対して標準報酬記録をお送りするなど、徹底的な作業に取り組んでいくということであります。前例のない膨大な作業でありますが、ひたすら手間と暇を惜しまず全力を尽くしていく覚悟でありますが、これがいつまでにそれがすべてを終了できるのかというのをこの段階で、私の内閣がいつまで続くかも分かりませんので、何の段階か、今の段階で一年以内にできるとか何とか以内にできるという自信はございませんので、その点は今後の、どんどんきちんと詰めさせていただく、手間と暇を掛けて詰めさせていただくという以外にお答えするわけには、今の段階ではそういう段階であります。
○蓮舫君　麻生内閣で解決するかどうか分からない。膨大な作業ですから、見通しがないというのは確かにそうかもしれない。ただ、やっぱり国家的プロジェクトでこの問題は一日も早く解決したいという思いは同じなんだと思います。今、総理もおっしゃっていました消された年金、着実に、これは可能性があるものを着実に実施して、本人のものに、元のものにお戻しをしていく。
　舛添大臣にお伺いします。
　消された可能性のある、改ざんの可能性があって調査しないと分からない記録というのは、総数は何件あるんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは今、一つ一つ解明をしていっていますけれども、まず標準報酬が五等級以上下げられたとか、それから期間が六か月以上改ざんされたとか、それから資格喪失の日と標準報酬を改定した日が非常に近いとか、いろんな手掛かりを、今まで出てきた例を分析しながら、こういう手掛かりでいけばいいんだろうなということでやり始めています。
　その中で、過去の事例を分析しまして、六万九千件、これは三つの条件に合うものですから、まずここから始めたい。そして今日から、その中でも優先順位付けないといけないので、お年寄りの皆さん、六十五歳以上の皆さんからは二万件ありましたので、戸別訪問を今朝から開始をして一つ一つ解明をしていく。優先順位付きますから、ほかのものも調査をしないということではなくて、例えば来年四月から現役の加入者にはねんきん定期便をお送りしますので、そこに標準報酬が書いてございます。それから、来年中には受給者に対しても標準報酬をお知らせしますので、そういう作業をやって、そしてまさに紙台帳の中にもそういうのがある可能性があります。
　だから、今何件ですかといってここで申し上げることは不可能ですけれども、可能性の高いであろうというところから少しずつ少しずつやっていきたいというふうに今思っております。
○蓮舫君　六万九千件という数字で、これで優先順位をまずここからやっていくということは分かるんですが、この六万九千件というのは三つの条件が重なった、三つの輪が重なった部分だけであって、それぞれの条件、五等級以上標準報酬月額が下げられている、さかのぼって半年以上前に下げられている、あるいは訂正された日か翌日に厚生年金から脱退されている、この条件なんですが、それぞれ三つで見ると百四十四万件あるんですね。
　この百四十四万件は、消された可能性のある総数でしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　総数は分かりませんですから、百四十四万件で全部だと申し上げてもいませんし、百四十四万件の中に適正な記録ももちろんあります。
　何度も申し上げていますように、例えば妊娠して出産される、したがって勤務は続けていくけれども給料をたくさん下げる、五等級以上下げている例はたくさんあります。それから、非常に会社の業績が悪いときに役員の給料をどかっと下げるケースもあります。それから、定年退職なさってもそのまま仕事をしたい、そのために給料が下がってもいいというケースもありますので、百四十四万件の中身について言うと、まさに適正なやつもあれば改ざんの事例もありますし、それから三つの条件がそろってなくても、二つだけでも一つだけでもこの可能性はあります。そして今、分析した結果、九割が該当したので五等級とか六か月という数字を出しましたけれども、五等級じゃなくても、四等級とか三等級でも改ざんした可能性があるのはもちろんございます。
　だから、それは調査をしないと言っているんじゃなくて優先順位を付けて次から次とやっていると、そういうことでございます。
○蓮舫君　優先順位の付けられない、総数に入っていないものをなるべく分かるようにしよう、調査しようと私たちはずっと要請をしているんですね。百四十四万件というのは、これは厚労省、社保庁によって意図的に低く抑えられているんですよ。
　一九八六年以前のコンピューターに入れる前の紙台帳の記録は百四十四万件に入っていますか。
○国務大臣（舛添要一君）　まず申し上げますけれども、私はこれを責任を持ってやっておりますし、社会保険庁だけの調査ではありませんですから意図的に下げるというようなことはやっていないということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、紙台帳の中にももちろん改ざんした例がございます。ただ私が申し上げたのは、これは主としてオンライン上だということを申し上げたのは、コンピューターで前のデータが消せる、したがって心理的に改ざんすることのバリアが少なくなる、片一方で、紙台帳でしたら残りますから心理的にできにくいだろうと、改ざんの記録がですよ、ということを申し上げたのでありますので、紙台帳の中にだってありますし、いろんなところにある可能性はある、これは一切否定しませんし、そういうものについて調査をしないと言ったことは一度もございません。きちんと調査をいたします。ただ、順番を付けてやらせていただきますということでございます。
○蓮舫君　いや、舛添大臣は聞くたびごとに、あるいはメディア等で発言がぶれるんですよ。
　十月三日の会見で、一九八六年以前は改ざんはほとんどありませんと明言しています。これはどういう意味でしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは今申し上げましたように、コンピューター上でやるのと紙台帳上でやるのは、紙台帳は跡が残りますから心理的なバリアが多い。そして、私が調べた限りにおいては、やはり一つはコンピューターが入ってから、もう一つは景気が非常に悪い、そのときにこういうケースが多いということで申し上げた次第です、その件については。
○蓮舫君　つまり、ほとんどありませんというのは、これは違ったんですね。
○国務大臣（舛添要一君）　それは私の表現がまずかったと思いますから、今申し上げましたように、コンピューター上ではやりやすい。しかし、コンピューター上じゃないのは改ざんするときに心理的なバリアがあるのでやりにくいので、どちらかというと。ほとんどないということは、したがって、これは訂正して撤回させていただきます。
○蓮舫君　紙台帳のときには改ざんしづらいということを言われたんだと思います。
　じゃ、総務大臣にお伺いします。
　総務省の第三者委員会が遡及をして標準報酬月額が下げられている、あるいは期間が短くされている。これは訂正が、社会保険事務所の仕事がおかしいから訂正してあっせんした件数が六十六件あるんですが、この六十六件の中で一九八六年以前のものは何件ありますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　第三者委員会は約七万以上のものの申立てがあって、あっせんした数が千百ぐらいですが、そのうち六十六件が改ざんが今、蓮舫さんおっしゃったように疑われる件。この六十六件のうち、オンライン化前のものは二十四件ですから、三分の一よりは多いですね。
○蓮舫君　いや、つまり、舛添大臣がおっしゃっていた、紙台帳は証拠が残るからほとんどないんですと。でも、総務省が第三者委員会であっせんしたのは三分の一以上、つまり四割が八六年以前のものなんですよ。何で八六年前を調査しないんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　調査をしないのではなくて、蓮舫委員、来年四月からすべての加入者に対して標準報酬月額をそこに載せて定期便をお送りいたします。それから、受給者、つまりお年を召された方々にも同じような情報をお送りする。そこできちっと協力をして見ていただきます。
　したがって、そのことによって問題点を明らかにしたいということで、調査をしないということではありません。
○蓮舫君　調査をしてほしいんですよ。つまり、八六年以前のものが第三者委員会で四割あった。ということは、百四十四万件のうちの六万九千の二万件ではなくて、百四十四万件の受給者に対象を広げないといけないかと私は言っているんです。
　六万九千件の二万件の割合は二九％、百四十四万件でこの割合で推計すると四十一万件が受給者なんですよ。何で二万人だけ調査して四十一万人はほうっておくんですかと伺っているんです。
○国務大臣（舛添要一君）　この紙台帳につきましては、来年度に電子画像データ検索システムを取り入れて、これをきちんと整備をします。それを活用してきちんと調査をしたいというふうに思っております。というのは、御承知のように、劣化してあったり、本当に紙台帳の状況がめちゃくちゃ悪いんです。これを今、画像化する形での方針を決定しましたので、新しい画像データ検索システムを今、来年中に構築しますので、そういう手も使い、更に調査を進めていきたいと思っております。
○蓮舫君　劣化した紙台帳をコンピューターできれいに整理をしようというのは、私たちは一年以上前から言っています。そのときも、舛添大臣は優先順位が民主党とは違うんですと言っていた。でも、結果、やるわけじゃないですか。だったら、今ある問題は、今すぐ私は着手をするべきだと思っております。
　百四十四万件に、給与の改ざんというのは、これは条件付ながら入っている。では、ここに期間の改ざん、偽装脱退は入っていますか。
○国務大臣（舛添要一君）　標準報酬ですから、つまり、今おっしゃった給与について条件が入っております。しかし、期間については入っておりませんが、額を改ざんした中にも期間が改ざんしたやつも含まれているケースがございます。ただ、今委員がおっしゃったとおりで、期間については入っておりません。
○蓮舫君　総務大臣に伺います。
　あっせんされた六十六件のうち、偽装脱退は何件ありましたか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほども申し上げましたように、六十六件が、まあ改ざんの疑いがあるというような感覚で我々は見ておる。その中で、標準報酬月額ではなくて、この改ざんではなくて、資格喪失日を変えてしまうと、つまり加入期間を短くすると、こういうふうに不自然に記録訂正されたのではないかと思われる案件が六十六件のうち五十件でございます。
○蓮舫君　標準報酬月額が改ざんされてあっせんされたのは十七件、それに対して期間が短く改ざんされているのは五十件。なぜ十七件は調査をして、もっと多い五十件は調査対象から外しているんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、お分かりだと思いますけど、昨年の十二月からねんきん特別便をお送りして、もうほとんどの方に、一億人に今お送りしています。そこの期間を見ていただくと、お勤めしていた期間と違う期間であれば、本人がよく注意をすればそれは分かるはずなんです、基本的に。ですから、標準報酬月額、つまり給与ですね、簡単に言うと、それについてのデータはねんきん特別便には入っておりません。
　したがって、今のような調査をするんですけれども、期間については、何年何月から何月までどういう職場でお勤めになったっていうのは分かりますから、自分の経歴を調べて、二年勤めたのに三か月しか勤めていないなというデータが特別便で分かりますから、そうすると一年七か月分が改ざんされたということで、これは社会保険事務所に来ていただけば、そこで記録の訂正が可能でありますし、また電子データ化すると、先ほど紙台帳について言いましたが、これも活用して、こういう形でアプローチをしていきたいと思って今やっているところでございます。
○蓮舫君　消された年金には二種類あるんですね。一つは標準報酬月額、月収が低く抑えられている。一つは期間の改ざん、偽装脱退です、短く抑えられている。この二つともやられてしまうと、事業者は社会保険負担が低くなる、納めやすくなる。社会保険庁は自分たちの営業成績を下げないで済む。社会保険庁と事業者にとってはいいんだけれども、一番の被害者は給料から厚生年金保険料が天引きされている社員ですよ。六十五歳になって初めて気付く、自分の年金が何でこんな安いんだと。気付く方はまだいい。こんなもんかなと気付かない方もおられるんじゃないか。
　ねんきん特別便をお出しになったからいいと言いますけれども、ねんきん特別便は消えた年金を調べてくださいという記録なんです。あのときに中に入れた案内書は、抜けがありませんか、あなたが働いていたところの抜けがありませんかという案内で、今私たちが問わしていただいているのは、改ざんがないですか、自分が働いていたところが日数が消えていないですかと。だから、これを一緒にして全部皆さんが判断してくださいというのは、私はこれは難しいと思いますが。
○国務大臣（舛添要一君）　私もいろいろデータを調べ、また個別の事案についてもチェックをしてみました。そして、ねんきん特別便というのは、これで皆さん方の年金が正しいかどうか見てくださいというデータ全部が入っていません。入っているデータは、期間についてのデータがあります。しかし、給料についてのデータがありませんから、そこを集中的に補う意味で今やっているということであります。
　それから、直嶋議員にお答えしたんでしたか、とにかくいろんなケースがございます。今、例えば一人事業主がいて、一人で勝手にやっている。しかし、従業員まで一緒にやっている。これ、だれが被害者でだれが加害者かというのを特定しないと、それ一番、やったのは事業主ですから、これは事業苦しくてもちゃんと払っている方もおられる、しかし払わない事業主が一番悪いんですよ。そして、犠牲になった従業員を救わないといけない。そのときに社会保険庁がその悪さのお手伝いをしていたらこれは共同正犯で、今一生懸命これは処罰含めて徹底的に調査をしているところでありますので。そして、仮に従業員も事業主もぐるになってそういう悪さをしていたら、それはほかの国民が被害者になるんです。そこのところを明確にケース・バイ・ケースでやっていって、私が今一番やりたいのは、今、蓮舫議員からあった従業員で困っている被害者の救済、これを第一にやろうと思って私なりの方法でやっているつもりでございます。
○蓮舫君　大臣、お分かりだと思いますけれども、つまり、組織的関与があったのかどうかという問題と、実際に被害を受けている可能性を抽出することができるから、その調査をして、被害に遭った可能性のある方を抽出して戸別訪問をして案内をしようというのは、これは別です。
　私たちはこの調査をする対象をちゃんと広げろということを言っているんですね。なかなか舛添大臣からは言っていただけないんですが、お手元の資料一番、お配りをしました。（資料提示）
　総理にお伺いします。消された年金についても手間と暇を惜しまず確かめ続けると所信表明演説で言われました。この言葉、信用したいと思います。
　でも、実際には、納付期間の改ざん、偽装脱退の疑いがあるもの、一九八六年以前の紙台帳は調査の対象から外れて、改ざんの可能性のあるパターンの中の一部、この十六件、この一部の条件だけを見て百四十四万件を抽出して、その中から二万人の年金受給者に戸別訪問をしていくというのが今の厚生労働省のやり方なんですが、これだと、後々ここからまた被害が出た、ここから被害が出た、追加調査をしなければいけなくなるので、いっそ、どれだけ被害を受けた可能性があるのかというのをまず調査していただきたいと私たちは言っているんですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今お話のあっておりました標準報酬の記録の改ざん問題については、御指摘になりました百四十四万件以外にも不適正な事務処理の事例がある可能性は否定できないと思っています。すべての受給者、加入者に対して標準報酬記録をお送りするなど徹底的な作業を取り組んでいくと最初に申し上げたとおりであります。
　他方、この消された年金問題については、いまだ全容が明らかでないと思っています、いろいろな例があろうと思いますから。事実関係の解明を進めていくためには、まずは改ざんの可能性が高いと思われる事例を調査して、改ざんのパターンというものをつかむことを有効だと考えておるというわけです。このために、不適正な処理の可能性が高いという記録、いわゆる六万九千件のうちに、年金受給者がそのうちの二万件について、これ年金受給者というのは高齢者ということですから、そういった意味では、十月十六日、今日から訪問調査というのを行って、被害者救済とともに事実解明を究明してまいりたいということであります。こうした方法の方が改ざんの可能性の少ない記録を全部対象とする調査よりも実効性が高いというのが率直な実感です。
○蓮舫君　いや、二万人だけは戸別訪問来られるけれども、自分は可能性があるという百四十四万件が例外、それ以外も調べてませんから、そこで年金をいただいている方とやっぱり平等性が私は担保されないと思うんです。今そのパターンというのが明確になっているから、あえてパターンを制限して抽出するんでなくて、パターンを広げてどれだけの方たちに改ざんされた可能性があるのかを調査をしようじゃないですかと言っているんです。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、蓮舫先生、実効性の高い話を申し上げているんであって、残りのパターンについても調べないと申し上げているのではない、先ほど舛添大臣の方から申し上げたとおりです。それはやるわけです。
○蓮舫君　いや、何でこだわるかといいますと、事態の全容解明は、一体被害がどこまですそ野が広がっているのかを調べないと、事実を見ないと、一部切り取ったものだけを見て対応を取っては効果が上がらないのが一つ。もう一つは、偽装脱退の場合ですと、期間が改ざんされる、つまり納付期間が短くなる、これによって無年金になっている可能性がある人もいるんですよ。消えた年金問題では、わずか二か月で無年金だった人が記録を取り戻して三十五人の方が年金受給者になったという実例もあるんです。だから急いでくれと、これは調査対象にしてくださいと私はお願いしているんですが、理解いただけませんか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今の話の例も含めまして、今私どもはそういう例も、それはほかにもいろいろな例があるんだと思いますが、無年金者扱いになっちゃったというのは、年金払っているにもかかわらず無年金扱いになっちゃったという、これは大問題ですから、そういう意味ではこれは極めて大きな問題、よく分かります。
　ただ、私が申し上げているのは、これ優先順位の付け方として、今既に年金受給者になっておられる方々、すなわち高齢者の方々から先にやらせていただければということをお願いしているのであって、そういう意味では、今御指摘のありました点につきましても、これ少し時間が掛かるかもしれませんけれども、これなるべく早くやらなきゃいかぬと言うけれども、しかし、高齢者の方が先にやらなきゃいかぬのじゃないかなということを申し上げております。
○蓮舫君　いや、それ論理が破綻しています。調査対象から外れた方で年金記録が改ざんされた可能性がある方の中にも高齢者はいるんですよ。なぜそこを外すんですか。分からない。どうして調査をしていただけないんでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　調査対象から外しておりません。すべてを調査をいたします。それの準備の……（発言する者あり）いやいや、それをどういう順番でやるかということでありますんで、先ほど来申し上げていますように、百四十四万件の方々、まず、これはねんきん特別便を送るときにもう一枚紙を加えて、あなたは百四十四万件に入っているので克明に見てくださいと、それを加えます。しかし、全員に標準報酬月額を送らすし、ねんきん特別便で加入月間をお知らせするわけですから、そこで間違っているのがあれば訂正していく。そして、八億五千万枚についても電子画像化をしてやっていく。
　ですから、これはやらないとか調査をしないということじゃなくて、それは一つの優先順位の付け方であって、私はたくさんのデータを見、そういう判断をして、これは決断してやっていることでございます。