Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　どうも総理は自分の言いたいことは言われますが、私たちが聞いておることについては半分ぐらいですね。
　まず、少なくとも、我が国が世界の他の国に比べて、それは韓国も協力しているでしょう、ＮＡＴＯ諸国も協力しているでしょう。しかし、基地提供等といったような形で直接的な米軍の支援では、私は、日本が最も大きな貢献をしている、そのことをお聞きしたわけです。
　その上で、私がさらに申し上げたかったのは、そのことをもう少しアピールされたらどうですか。つまり、強迫観念ばかりで、日本は何もやっていないんだ、つまりは不十分だからもっと追加的支援をするという言い方なら、意見の差はあるにしても、まだ位置づけはわかります。位置づけの大きなところは、それ以上やるんですか、必要ないんですかという議論になります。
　何もやっていないんだという認識からスタートするのと、相当程度にはやっている、定常的には世界で最も米軍に対して支援している、もちろん反射的効果として、まさに日本の安全にも役立っていることは、それはあると思います。しかし、あれだけの軍事力を持って、それが日本の防衛のためだけにあるという位置づけでないことは、これはアメリカ自身も十分に知っているわけでありまして、そういう意味では、日本の防衛にも反射的にはプラスになっているけれども、まさに、アメリカがアジアにおける最も重要なプレゼンスとしての存在、さらには、地球上の半分の地域をカバーしていく、そういう存在として、日本がそれを相当の力でサポートしている。もっとアピールされたらどうですか。
○小泉内閣総理大臣　断っておきますが、私は、何もしていないという強迫観念なんかにとらわれていることは一つもありませんよ。あなた自身がそう言っているんでしょう、私が強迫観念にとらわれていると。だから、そういうことは誤解だから、私はやめていただきたい。私は、何もしていないから何かしなきゃならない、強迫観念にとらわれているなんか全然思っていませんよ。できるだけのことをしたいと思っているんです。テロ根絶のために、テロ防止のために、アメリカ初め関係各国と協力しながらできるだけのことをしたいと思っているだけであって、何にもしていないから強迫観念なんというのは全然思っていませんよ。
　現に、日米の、ブッシュ大統領との会談におきましても、ブッシュ大統領は私に対して、自衛隊を派遣してくれとか、自衛隊にあれこれやってくれとなんて一言も言いませんでした。日本に対する感謝の言葉でした、ブッシュは。日本はアメリカに協力してありがたい。日本の経済の発展は日本だけの繁栄にとどまらない、世界のために必要だ、いろいろ難民の救援のためにも。感謝の言葉がブッシュ大統領からあったわけでありますけれども、あれをやってくれ、これをやってくれなんというのは、ブッシュ大統領は言いませんでしたよ。
　私は、これは日本国として、日本国民として、日本政府として、テロ行為防止のために、根絶のために何ができるかと主体的に、積極的に考えるのが日本の責任だと思っております。
○菅（直）委員　いや、それでいいんですよ。ですから、そういう答弁をちゃんとしてくださいということで聞いているんじゃないですか。
　多くの自民党の人たちの議論は、あるいは識者の議論の多くは……（発言する者あり）ちょっと静かにさせてください。多くの人たちは、湾岸のときに百三十億ドル出したけれども、日本の日の丸が見えなかった、だから今度は見えるようにしなきゃいけない。アーミテージ副長官がショー・ザ・フラッグと言った、それは日本の旗を見せることだ。そういうことで強迫観念に駆られているような発言が大変多いものですから、総理がそうでないのならそうでないということをはっきり言っていただこうと思ってわざわざ質問したんじゃないですか。
　総理、ちょっとついでにお聞きしますが、ショー・ザ・フラッグという言葉が飛び交っておりますが、私は余り横文字は得意じゃありませんが、総理は得意なようですが、ショー・ザ・フラッグというのはどういう意味で理解されておりますか。
○小泉内閣総理大臣　文字どおり解釈すれば、ショーは見せろでしょう、フラッグは旗でしょう、旗を見せてくださいということじゃないですか。
○菅（直）委員　それはアーミテージ氏が日本の柳井大使に言われたそうですが、その意味するところは何を見せろというんですか。旗というのは例えば何の旗ですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、私はショー・ザ・フラッグについてどういう意味かということは一言も言っていませんけれども、いろいろ報道とかいろいろな人が言っているのは耳にしております。また、新聞等で読んでおります。いろいろな人の解釈はさまざまでありますけれども、日本も協力してくれという意味に私はとらえております。
○菅（直）委員　お手元に、私も自分の能力では足らないものですから、二つの英和辞典を引いてみました。研究社の英和辞典では、ショー・ザ・フラッグという熟語に対して「外国の港を公式に訪問する。」というのに加えて「旗幟を鮮明にする。」つまり、態度を鮮明にするということが入っております。また、旺文社の方には、「旗振り役を務める。扇動する。」というのに加えて「支持していることを示す。」こう書いてあります。
　つまり、私は、先ほどの、まさにブッシュ大統領に会われたときに、ブッシュ大統領は日本に具体的にあれをしてくれ、これをしてくれと言われなかった。ただ一つはっきり言われましたよね。これは総理も言われたと思いますが、アメリカ側に立つのか、テロリスト側に立つのか、それをはっきりしろと。これはテレビで私もその演説を聞きました。まさに、旗幟を鮮明にしろ、旗色を鮮明にしろ、そういうことであったと思います。
　そういう意味では、ショー・ザ・フラッグというのは、日本にきちっと、テロリズムに対抗するという立場でアメリカや他の国々と協力する、そういう立場を鮮明にしろという意味なのではないでしょうか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私も、ショー・ザ・フラッグというのは日本に協力してくれというような意味に解釈しております。
　そこで、私はもう早くから、今回のテロ行為に対するアメリカの被害状況あるいは無差別殺人というような強い憤りを共有しておりますから、断固として、毅然としてテロ根絶にあらゆる努力を傾注しようとしているアメリカを強く支持し、支援態勢をするということをはっきりと表明しており、ブッシュ大統領にじかに会ってそのような趣旨をはっきりと伝えております。
○菅（直）委員　そこで、ちょっと外務大臣に嫌な質問をしなければなりません。
　今回の事件に関連して何よりも重要なのは情報だ、このことが特に最近の情勢の中でパウエル長官などからも何度も繰り返されております。まさにそのとおりだと思います。逆に言えば、テロリスト側にとっても、情報というものは、ある意味では効果的なテロを行えるか失敗するかの大変重要な問題です。
　たしか、私はテレビで外務大臣が答えられているのも見ましたが、あの貿易センタービルに突入のあった数時間後、四時間後とか五時間後とか言われていますが、アメリカの国務省が本来の場所から避難をしている、その情報を外務大臣が記者団に漏らされたと。それを問われたときに、私が見たテレビでは、田中外務大臣は、事務方から口どめがなかったからということを言われたのを私はテレビで見ました。
　事務方から口どめがなかったからということは、その情報が極めて機密に属することなのか、それともそうではないことなのか、みずから判断できないということをみずから表明されたように思います。私は、これから日米間で、あるいは他国と、テロの撲滅のための共同行動をとろうかというときの日本の外務省の責任者がそういうことで、外国から信用されないだけではなくて、その国に住む我々も、とてもではないけれども不安である。どう思われますか。
○田中国務大臣　あの九月十一日の夜、ワールド・トレード・センターへのアタックがございまして、その後すぐにオペレーションセンターが官邸と外務省で立ち上げられました。その後、いろいろな情報ももたらされておりましたけれども、朝、午前中、夜中の二時か二時半ごろであったと思いますけれども、現地の緊迫した状態が伝わってまいりまして、そして、外務省のオペレーションセンターの外のぶら下がりの記者会見ではございましたけれども、情勢が非常に不透明な段階であって、あのような発言をしたことは不用意であったと思います。
　ただ、結果として、アメリカからは何ら実害もなく抗議もございませんけれども、不用意であったということは認めます。
○菅（直）委員　それは、実害があるということはどういうことを意味しているか御存じなんでしょうね。実害があるということは、場合によったら五機目、六機目がその新しい場所に突っ込んでいたかもしれないということでありまして、実害がなかったことはまさによかったですけれども、抗議がなかったからといって済む問題なのかどうか、これは御自身、考えられればいいと思います。
　総理はどうお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　情報収集と情報交換、そして情報管理というのは極めて重要なことでありまして、今、田中外務大臣も反省しておられるように、お互い、情報交換する場合においても秘密は守らなきゃならない。そして、そうした信頼関係を前提にいろいろ意見交換できるように、今回のことをよく大臣も反省されておりますので、今後そういうことはないと思っております。
○菅（直）委員　女性に優しい総理ですから、それ以上あえて私からは申し上げませんが、そうした、まさに何もなかったからよかったというのはアメリカ国民にとっても日本国民にとってもでありまして、何かあったときでは遅いんですから、任命責任者である総理としても、その責任はともに負うということで考えていただきたい。
　もう一度、一つだけ確認をしておきたいと思います。
　それは、日本が、先ほど総理の言い方で言えば国際的な協力のためにと言われましたが、武力行使をしないことを前提に自衛隊を活用しよう、そういう法案を出されるようでありますが、それをベースにして、近い将来といいましょうか、既に一部はＰＫＯ法で動いているようですが、自衛隊が例えばアフガニスタン近辺に出かけていくというときに、それよりもできれば前に中国や韓国の首脳ときちんと話し合って説明されるのがいいと思いますが、そうされるおつもりはおありですか。
○小泉内閣総理大臣　現行法で現在のテロ発生以後の事態についてできるだけのことはやっていきたいと思っております。また、中国、韓国の首脳の方々とも、状況が許せば、できるだけ早い機会にじかにお目にかかって意見交換をしたいと思っております。
○菅（直）委員　それに直接は関係しないんですが、ただ、今回の中国、韓国との総理のディスコミュニケーションといいましょうか、コミュニケーションがしにくくなった大きな原因が靖国参拝にあることは周知の事実です。
　来年の靖国参拝をどうされるのですか。また、来年までに、いろいろ議論があります、我が党も提案しております、靖国神社にかわるそうした公的な、国賓の皆さんにもお参りしていただけるような施設を整備すべきだという議論がありますが、その点はいかがですか。その二つの点をお聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　来年のことについては、来年状況を見て考えたいと思っております。
　また、今、平和の祈りあるいは戦没者に対する慰霊、そういう施設に対しましては、靖国にかわるような施設は考えておりません、靖国は靖国神社として存在しているわけですから。日本国として、何か新しい施設として、平和の祈りあるいは戦没者に対する慰霊の施設として多くの国民がわだかまりなくお参りできるような施設はどういうものがいいのか、そしてどういう形で、これをもしつくる必要があるならいろいろな意見も聞かなきゃなりませんので、各般の方々の声を聞きながら今後検討すべきものではないかなと今検討している最中でございます。
○菅（直）委員　それは来年の八月十五日までに間に合わせるという方向でやられるつもりですか。
○福田国務大臣　その件につきましては、今総理からも答弁されましたけれども、やはりこれは大変大事な議論だと思いますので、懇談会をつくっていろいろ意見を言っていただこう、このように考えております。その結果、来年八月十五日どうのというような、期限をつけてということではございません。
○菅（直）委員　きょうは日中問題が中心じゃありませんので余り深入りはしませんが、たしか来年は国交回復三十周年。今の中国政府にとっては、その前の中華民国時代は別として、今の中国政府にとっては、国交回復イコール戦争状態が終わったという認識を持っておられます。戦争状態が終わるに当たって、どういう認識で一致したか。当時の一部の軍国主義者の人たちによって日本国民も、そして中国国民も大変な被害を受けた。そういう認識の中で、その一部の軍国主義者の人たちの責任である、一般国民の、大衆の責任ではないという位置づけの中で国交回復がされたと私は理解をいたしております。
　そういった意味では、ただ来年どうしますかとかいうことで申し上げて、ただ単にそう言っているわけではありません。この問題をはっきりしないであいまいにしたまま日中関係、日韓関係の改善を図ろうと思っても、私は、多分大変難しいんだろう。ですから、こういったものをあいまいにしたまま、できれば説明をしたいと言っても、そのこと自体が障害になっている。しかも、その障害は総理みずからが自分でつくり出している。このことを認識されて、私は、きちんとした姿勢を総理みずから示されるべきだ、こう思います。もし御意見あったら聞かせてください。
○小泉内閣総理大臣　私は、常にきちんとした立場を説明しているつもりであります。靖国神社に参拝したことも、二度と戦争を起こしてはならない、心ならずも戦場に行って命を落とした方々に対して心からの哀悼と感謝の念、敬意の念をささげたいという気持ちで靖国神社に参拝した。決して戦争を美化したり戦争を正当化したりするものではないということを、再三再四みずからの立場をはっきりと表明しているつもりであります。今後もその立場に変わりはございません。
○菅（直）委員　得意の小泉節が出ましたけれども、小泉さんの言葉ははっきりしているけれども、来年までにどうするかもはっきりしていませんし、また、小泉さんのそういう主張そのものが中国にも韓国にも受け入れられていないということを踏まえて、それではっきりしたことになるのか。私は、とてもそうではない、言葉だけはっきりしているけれども、それで日中関係、日韓関係が改善されるとは思えませんので、このことは指摘をするにとどめます。
　そこで、少し次に話を移します。
　自衛隊の活用の中で、難民支援ということが大変大きく浮かび上がっております。実は私も、この質問を前にして、日本のＮＧＯの中で、アフガニスタンやパキスタン、あるいはトルコとかユーゴとかいろいろな国々に出かけて活動しておられるメンバーの皆さんから、何人からか話を伺いました。先ほど外務大臣がジャパン・プラットフォームということも言われておりましたが、このプラットフォームに参加されているグループの幾つかの方からお聞きをいたしました。そこで、率直に、そういう皆さんに、どんなことをされているんですか、そして、自衛隊がもし出るとしたらどういうことを期待されますかと、いろいろ聞いてみました。
　多少、簡単に申し上げると、今度Ｃ１３０が飛ぶようでありますが、例えばあるグループは、テントやいろいろな支援をしたい、既にかつてアフガンにいたけれども、またパキスタンに近く行く。どういう形でテントやいろいろな食糧支援をするのか聞きましたら、大体コーディネートをしているのはＵＮＨＣＲのようですが、自前の、まさにプラットフォームからの資金援助やそういうＵＮＨＣＲなどからの資金援助やみずからの募金で集めたお金で、こういうことをやりたいということを言って、あるところの仕事を引き受ける。
　例えば、物資は大部分現地調達だ。食べ物でいえばパキスタンで買い上げる。テントでいえば、パキスタンとかインドは大変テントの生産国だそうであります、そういうところから買い入れる。自動車、輸送はどうするんだと言ったら、いや、あるグループは、輸送も、パキスタンに日野の自動車工場があるので、そこで合わせて四十台ぐらいの車を買う予定だ。では運転はどうするんだ、それは現地の人たちを雇用してそういう人たちにやってもらうんだ。そういう話をされておりました。
　また、例えば食料を分配するに当たっても、ここにマニュアルを一ついただきましたけれども、「食糧はただ配ればよいというものではなく、配給する際には細心の注意が必要である。まず、配布する食糧は、量・内容など適切で一定基準に沿ったものでなくてはならない。難民キャンプ内で皆が均一に食料を受け取れるように、一定の組織による調整が不可欠である。」つまりは、不公平な配り方をするだけで大変混乱が生じる。そういったことを含めて、私なども想定していたのとはかなり違うノウハウの集積がなくてはなかなか大変だということがわかりました。
　空輸なんかはどうするんですかと言いましたら、あるグループは、例えばウクライナの業者はアントノフとかイリューシンという、百七十トンぐらい積めるような貨物輸送機、大型輸送機を持っていて、例えばコペンハーゲンにあるいろいろな集積所から持ってくるとか、日本からＣ１３０で三泊四日で、持っていってまた日本まで戻ってくるのかもしれませんが、そういうものとはかなり違っておりました。
　また、医療従事などについても、例えば、その地域その地域でマラリアとかいろいろな病気が、日本では余りない病気があって、そういうものにきちんと対応できるのか、こういうこともありました。
　そこで、まず中谷防衛庁長官にお聞きしたいと思いますが、あなたは制服として自衛隊で勤務をされたこともあるわけですけれども、自衛隊が例えばパキスタンに出ていって、こういった難民のキャンプの中でどういう活動ができるとお思いなのか、どういうことで役に立つとお思いなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　現在たくさんの難民がパキスタンに流入しておりまして、今後どのような所要が来てくるのか、今後の状況によるわけでありますけれども、自衛隊の持つ能力と特性を生かした貢献が可能ではないかと思っております。
　これまで自衛隊による海外における難民支援といいますと、二回ございます。
　一回目は、平成六年の九月から十二月までのルワンダ難民、いわゆるザイールのゴマに派遣をしたときに、このときは自社さ政権で、社民の岩垂寿喜男先生が団長で、さきがけの高見議員、また民主党の五島議員、私も事前に調査団で行ってまいりましたけれども、特に医療と給水支援、それから防疫という消毒ですね、それから空輸の業務を実施いたしました。ゴマに病院を建てまして、非常に高度な手術もして、非常に現地のキャンプのＮＧＯの人と役割分担をして、非常に有効に行われたということで、現地からも評価をいただいていると思います。
　もう一点は、平成十一年の十一月から平成十二年の二月まで、インドネシア共和国において東ティモールの難民のための輸送業務を実施いたしました。このときもＵＮＨＣＲの物資を運ぶということで、西ティモールから東ティモールに運びましたけれども、これも非常に効果のある業務であったというふうに思っております。
　いずれにしましても、派遣をした場合に、現地のＮＧＯの方々、そしてＵＮＨＣＲの方々を中心に難民の支援に当たるべきだというふうに思っておりまして、単なる自衛隊が単独で活動するよりも、ＮＧＯとか国際機関と連動しながら難民救援に当たるべきではないか、その点は自衛隊の特性を生かせる業務が多いのではないかというふうに思っております。
○菅（直）委員　長官は二つの例を挙げられました。それはそれなりに効果があったのだと思います。
　ただ、現場を知っている人の評価はちょっと違うのですね。それは、来なかったよりは効果があったかもしれません。しかし、ルワンダではたしか五十数億円の費用をかけられていますが、確かに医療とか給水とかですから費用はかかるのかもしれませんが、ＮＧＯがやっている仕事量でいえば、費用は十分の一以下で十分できるというのが、私が知るそういう方の評価でありました。多分、自衛隊というのは非常にコストがかかります。私もかつてＰＫＯの部隊を見ました、カンボジアも見ましたし、モザンビークも見ましたが。ですから、費用がかかる、かからないだけでもちろん判断するのではないと思うのです。
　しかし、少なくとも難民支援という効果でいえば、本当に軍隊が行かなければできないようなことは何なんでしょうかということをそういう人たちに聞きましたら、それは本当に危険なところでしょうと。かつての例えばボスニアのような戦闘状態が半ば続いているようなところで、なかなかＮＧＯは活動できない。しかし、そうでないところであればＮＧＯの活動の方が費用対効果は断然高いのではないでしょうかというお話でした。
　それからもう一つは、制服の自衛隊員が行くことの、あるいは日本に限りません、軍隊が行くことのプラスとマイナスです。その国が、もし例えば今回の場合、アメリカのＮＧＯが入れば相当な反発を食らうでしょう。それで、軍隊と一緒に行動することがいい場合と、逆に悪い場合があると言っていました。つまりは、本当に守ってもらわなきゃいけないようなケースというのは逆に言えばまれで、あるいはそういうところには行かなくて、逆に言えば、自分たちが敵対視していないんだ、自分たちは食糧援助や医療援助をするために来たんだ、丸腰で来たんだということの方が安全を守ることであって、ではどういうことで安全を守っているのですかと言ったら、まあ襲われる心配はほとんどないんだけれども、泥棒のような形で襲われることがある、お金があるとか衣料品があるとかですね。そういう意味では、例えば現地のガードマンとかあるいは門番とか、武装している、していない人を含めて、そういう人を雇うケースはありますと言っておりました。
　ですから、軍との共同行動というのは、プラスの場合もたまにはあるけれども、一般的に言えば、余り軍と一緒に行動すると、その軍を出した国が評判が悪いと、逆に一番弱いＮＧＯが、あの軍のお友達のＮＧＯということで攻撃対象になることもあり得るので、軍と一緒の行動をとるのはレアケースです、そういう話を聞きました。もう一度中谷長官に聞きたいんですが。
　ですから、私は、今回の問題は、何とか自衛隊を出したい、何とか日本が、まさにショー・ザ・フラッグじゃありませんが、そのフラッグを多分日の丸と理解して、日の丸がついた、政府が命令のもとに動かせる部隊をそういうところに送りたいというのが先にあって、その送りたいという先の中で本当に効果のある支援ができるのか。これで、もしアメリカの軍事行動がある段階で終わったら、自衛隊の難民支援をもしやっていても、そのまま残って難民支援をするのか。多分一緒になって引き揚げるんでしょう。
　しかし、ＮＧＯの活動は、そうなったからといってすぐには終わらない、まだまだ難民の帰還がちゃんとできるまでは続いていくわけでありまして、そんな、何か日本の存在を示すための行動として難民支援ということを言われるのは、わからないじゃありませんけれども、本当の意味で難民支援の効果ある活動になるのかということを考えますと、どうなのかなと疑問に思いますが、もう一度、中谷長官、どう思われますか。
○中谷国務大臣　確かに、軍とＮＧＯの関係、プラス、マイナスあるかもしれません。
　しかし、問題は、難民を支援することに対して日本が国際社会から評価を受け、尊敬をされるかどうかでありまして、それはＮＧＯであろうが自衛隊であろうが、やはり日本政府の姿勢というものが問われているというふうに思っております。そして、難民を助けるという非常に人道的な活動において、やはり国家の持つ組織や機能を少しでもプラスに使っていくということによって国際社会から尊敬を受け、評価を受けるということはプラスであります。
　私、実際、ＮＧＯの難民を助ける会の方からもお話を聞きました。ＮＧＯの方はそれぞれ独立してやっておられますけれども、やはりいざとなったら物品が必要なときもありますし、安全が必要なときもあります。たくさんの国々の軍が難民キャンプの周辺にあって日本だけがない、何かあったらやはり自分たちの軍の存在が非常に心の支えになって、それで活動の基盤ができているということも聞いておりまして、やはりそういったＮＧＯの方々と力を合わせてやっていく、そのために派遣するというのも大きな意義があるのではないかなというふうに思っております。
○菅（直）委員　余りこれ以上この問題ばかりをやるわけにはいきませんが、中谷さんはよくおわかりだと思いますが、やはり軍というのは戦うためにつくられているんですね、普通は。それに、特に日本の自衛隊は海外での作戦行動を余り前提としてつくられていないはずです。
　ですから、本当にそういうところに出かけていって、例えば現地の、それが難民であるかＵＮＨＣＲの人であるか、あるいはパキスタン政府の人であるか地元の商人であるかは別として、話をして、交渉して人を雇って何とかしてというようなことのトレーニングはほとんどされていないんだと思うんですね。ですから、もしやられるのであれば、相当トレーニングをしっかりされないと余り機能しない。
　あるいは最悪の場合は、今、軍隊がいたから安心だということを言われましたが、私も聞いてみました。そうしたら、確かに、しっかりした軍隊と一緒に行動するのは安心だけれども、変な軍隊と一緒に行動すると自分たちがいつの間にか最前線に立たされているようなケースもある、そういうことを言っていました。つまり、現地のことがわかっていないと、道路のことから何から情報がわかっていない軍隊だと、そういうことに対して……（発言する者あり）静かにしなさいよ。ちょっと委員長。
○野呂田委員長　静粛に聞いてください。静粛に。
○菅（直）委員　ちょっと静かにさせてください。
　私が申し上げているのは、いろいろな国々で活動した人の例を言っているので、自衛隊が出たことはほとんどありませんから、自衛隊のことを言っているのじゃありません。
　そういう意味で、これからいろいろな委員会で審議されるときに、私は、ぜひそういう現場を知った人たちの話も十分聞いてもらいたい。これは私自身を含めて、やはり机の上で考えていたのとはかなり違うんだなと思いました。
　そこでもう一つ、せっかくですから申し上げておきたいと思います。
　先ほど田中大臣が、ジャパン・プラットフォームの方に支援をしている、あるいはパキスタンにも支援をして、そのうちの十七億が人道支援だということを言われておりました。私は大変結構なことだと思いますが、現場の人たちの話を聞きますと、もっとＮＧＯ経由でいろいろな資金を流してもらえれば、それがまさに日本のＮＧＯの活動として現地の人たちにも理解されるんだと。それが、大部分はＵＮＨＣＲに直接資金を提供したり、相手政府といいましょうか周辺政府に直接資金をかなりの巨額提供するけれども、プラットフォームには、今回、五億二千万でしたか、その程度の金がＯＤＡ資金から出されているようですが、もう少し大きな費用をやってもらえればもっと活動ができると。
　しかも、それは、まさに自衛隊ではないかもしれないけれども、例えば現地で調達した麦の袋に日の丸をつけることも、日本のジャパン・プラットフォーム提供と書くこともできるわけですから、そういうことは大いにやりたいというように言われていましたが、そういう支援にもうちょっと力を入れていただけないでしょうか。
○田中国務大臣　さすが菅委員、非常にこのことには詳しくていらっしゃって、感動しながら伺っておりました。
　確かにおっしゃるとおり、先ほどの、午前中の質問にもお答えいたしましたけれども、関係国の政府でありますとか国際機関とか、あるいはＮＧＯ、そうした、それぞれが主体的に連携して行うということがもちろんございますけれども、先ほど、午前中申しましたように、十七億円というものは対パキスタン難民支援というものに、各主体に適切に配分もしておりますが、それだけではなくて、今おっしゃった五億八千万円というものをジャパン・プラットフォームに拠出しておりますが、やはり私たちの税金でございますから、それらが本当に人道上も、そしてあらゆる意味でもって効率的に使われるようなきめの細やかな配分の仕方、使われ方ができるように、なお一層気をつけてまいりたいと思います。
○菅（直）委員　この問題は、あす正式に新しい法案が閣議決定をされるようでありますし、国会での議論もこれから本格的になりますので、きょうのこの場は、この問題についてはこの程度にさせていただきますが、私は、必ずしも、アメリカを含むいろいろな国々と協力することが、もちろん悪いと言っているのではありません。ただ、気をつけないと、ショー・ザ・フラッグという言葉に象徴されるように、何か、見せることが自己目的化して、本当にテロを撲滅するのに効果的なことよりも、何かやっているんだ、やっているんだということを見せることがその中心になるのではないかという、率直なところ、そういう危惧を持ちます。
　そういう意味で私は、既にやっていることがたくさんあるわけですから、それはまさに横須賀であり、嘉手納であり、そういうことについてはきちんと世界の人たちに、日本はこういうことはやっているんだということを伝える。あるいは、難民支援ということであれば、短期の発想だけではなくて、その後の、どういう形になるかわかりませんが、多分、アフガニスタンの政情が安定するまでは相当の期間がかかると思われますので、そういう中でどういう対応をしていくのか。そこに、自衛隊というものが本当に関与するプラスのところがどこにあるのかという形で考えていかないと、表向きは、日本、よくやってくれたと言われながら、本音のところでは、何だ、また慌てふためいて何かやっている、そういうふうにしか見られないおそれがあるということを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　次は、狂牛病のことについてお尋ねといいましょうか、申し上げてみたいと思います。
　まず、農水大臣、農水大臣の在任中であるか、その前であるかは別として、狂牛病というのは一九八七年ごろから特にイギリスで、発見はもっと前でしょうが、イギリスで大問題となって、今日までに四百八十万頭の牛がイギリスでは処分された、焼却された、このように聞いております。
　この、イギリスから我が国が肉骨粉を輸入していたというか、逆に言えばイギリスからは輸出していたというデータ、知らせがＥＵの調査報告で昨年の十一月ごろに農水省に伝わっていた、その事実は御存じですか。
○武部国務大臣　昨年末、一九九〇年から一九九六年にかけて英国から合計三百三十三トンの肉骨粉が日本に輸出されていたとの情報をＥＵから得ておりました。
○菅（直）委員　それに対してどういう対応をとったのかが問題なんです。私が聞いたところによりますと、ＥＵがランキングする申請でそのことが指摘をされたときに、当初は、薬や化粧品のランキングにもわたるので、ＥＵの輸出があるから、ランク一の、一番大丈夫だろうと思って行ってみたらランク三になりそうだ、また、化粧品や薬品が外れたので、そのランキングをする申請を取り下げた、このように聞いております。
　私は、取り下げたことがいい悪いは別にして、そのことが問題じゃありません。三百三十三トンの肉骨粉がイギリスから入ったという知らせがあった、日本のデータにはなかった、それで終わったんですか。
　つまり、そのデータがうそかもしれません、本当かもしれません。しかし、この問題が、先ほど申し上げたように、イギリスでは四百八十万頭の牛を焼却処分しなきゃいけないほどの、少なくとも農水省にとっては最大級の危機管理の問題、水際で防がなきゃいけない問題だ。その認識があったら、少なくとも、ＥＵがそれなりの調査の中で三百三十三トンが日本に入っていた、日本のデータにない、では、どうなっているんだと政府にすぐ問いただして、イギリスに相談して、そして、どの業者からだれに送られたのかすぐ調査に入るべきだったと思いますが、昨年の十一月、十二月、何をされていたんですか。
○武部国務大臣　委員御案内のとおり、英国は一九八六年から十八万頭余の発生があるわけです。ＥＵも、一九九一年フランスで初めて発生して以来、二千二百頭余の発生があります。したがいまして、英国とかＥＵからの肉骨粉の輸出入については極めて神経を使って対処すべきだ、私はかように思います。
　就任以来、このことについても厳しく申し上げている所存でありますが、英国については、在京英国大使館を通じて再三にわたりまして回答を求めたけれども得られず、また在英日本大使館を通じて数回調査を依頼したが解明できずという回答でありますが、こうした役所の回答に対しましては、私もいささか愕然としている次第でありまして、九月下旬に英国に担当官を派遣させました。
　そして、英国政府と協議を行いまして、この調査結果については英国政府からの正式な回答はまだ届いておりませんが、派遣した担当官からは、英国統計の精査により、日本に対して輸出が許可されたとされる量は三百三十三トンではなく、合計百六十六トンであるということ、しかも、この輸出品の内容は肉骨粉ではなくてフェザーミールである可能性が高いこと、そういった報告を受けております。
　英国政府から正式の回答が届いておりませんので正式に発表するに至っておりませんが、今さまざまな対応を打って、ＢＳＥ感染のおそれのある牛が屠畜場から食用にも飼料用にも出ていかない態勢をとりました。また、感染牛との同居牛についても全頭数調査しました、生存していたのは。
　しかし、ではなぜこの牛が感染したのか、やはり問題は肉骨粉であろう、輸入肉骨粉であろうという認識をしておりまして、これからこの経路を徹底的に究明しなきゃならぬという認識を持っております。
○菅（直）委員　もう一つちょっとお聞きしますが、ＥＵがレベルスリーにするといったときのその根拠に今の三百三十三トン以外にもう一つ指摘があったんじゃないですか。あったとすればそれは何ですか。
○武部国務大臣　ちょっと今すぐ思い出せませんが、もし菅委員が御存じであれば教えていただければと思います。
○菅（直）委員　私が農水省の担当者から聞きましたのは、二つ指摘があって、一つがそのイギリスからの購入、一つは、たしか国内の肉骨粉の扱いだと思いますが、輸入も含めてかもしれませんが、牛の飼料として肉骨粉を使うことの禁止が行政指導であった、法律的な禁止事項になっていなかった、こういう指摘もあったと聞いておりますが、違いますか。
○武部国務大臣　今、遠藤副大臣が耳元で行政指導ということを伝えてくれましたので、そのとおりであります。
○菅（直）委員　つまり、今になって考えれば、ＥＵの指摘は、それが直接の原因になっているかどうかは別として、それぞれ的確な指摘をしているわけですよね。今、その危ないですよと言われたことに対して、いや、そんなことはありませんと言ったけれども結果的に出て、とっているやり方は、今度は行政指導ではなくてきちんとやろうということになりました。
　ちょっと言葉が私わからなかったので聞いておきますが、先ほど、百六十六トンは肉骨粉ではなくてレザーミールと言われましたが、それはどういうものなんでしょうか。
　それから、あわせて聞いておきますが、肉骨粉ではなくて骨粉そのものが相当量そうした国からも輸入されていて、それが飼料に使われているんじゃないかということも言われていますが、その二つについて説明いただきたいと思います。
○武部国務大臣　日本の統計では、骨粉は入っていないということであります。
　それから、フェザーミールというのは羽毛粉だそうであります。
○菅（直）委員　ちょっと私も不勉強なんですが、肉骨粉と羽毛とどういう関係になるのですか。どういうことですか。フェザーミールというのは羽毛ですか。
○武部国務大臣　鶏の羽だそうです。もし、正確を期する意味では、副大臣に答弁させてよろしければ答弁させます。
○遠藤（武）副大臣　フェザーミールというのは、羽毛、羽を原料としたたんぱく質でございまして、鶏の羽です。鳥等の羽からたんぱく質を取り出して、それを飼料等にも使えることは使えます。
○菅（直）委員　農水大臣、いろいろ御苦労されていることはわかりますが、何か安全だということを早く言いたいがために、結局、ちゃんとした原因とかそういうルートの押さえをしっかりしないうちに、結果だけ安全だと言いたいものですから、後になっていろいろな問題が出てきて、ますますその不信を買っている。
　今の、私も不勉強で、そのフェザーミールというものが、なぜ鶏からのものが肉骨粉としてイギリス政府が扱ったのか、それはイギリス政府の話ですからよくわかりませんが。あるいは、骨粉については日本にデータがないと言っておりますが、日本にデータがないのか、向こうにデータがないのか。それから、今私が農水省にお問い合わせをしているのは、香港からもかなり入っているけれども、香港というのが、香港自身でつくられた肉骨粉なのか、例えばイギリスから中継輸出で来たのか。そういった可能性を全部きちんと洗い出す必要があるんじゃないか。
　つまりは、肉骨粉からしか事実上この病気は感染しないと言いながら、あの牛が狂牛病になったということはどこかで食べているはずなんですから、もしそのことが一つの科学的な根拠だとすれば。ですから、それは徹底的に調べ上げていく必要があると思うんです。
　そこでもう一点、厚生大臣の方に聞きたいと思います。
　今言われているのは、肉については、三十カ月齢以上のものについてはすべての牛をいわゆる屠殺した後検査するということを聞いておりますが、それ以下は大丈夫なんですか、三十カ月以下は。
○坂口国務大臣　ＥＵ等のさまざまな研究の結果を拝見いたしますと、一応三十カ月以上のものをチェックすれば、それまでのものはまず大丈夫ということでございます。ただし、二十五カ月以上で何らかの症状のありますものは、今までからも全部チェックをしておりましたので、それはやりたいというふうに思っています。
　きょう午前中にも、もうこの際に全部やってはどうかという御意見もあったわけでございますが、一応、三十カ月、そこを徹底的にチェックのできる体制をつくり上げて、なおかつその後で、まだそれでも不安が残るということがあれば、それ以下のことについても着手したいというふうに思っておりますが、現在のところは、現在の学問レベルで申しますと三十カ月以上でいい、こういうことでございます。
○菅（直）委員　我が党にもこの対策本部をつくりまして、羽田特別代表に本部長になっていただいて、昨日も千葉の現地を視察いただいております。そこでも、我が党でも、三十カ月齢でいいのかなと。少なくとも二十四カ月齢には下げるべきではないか、場合によればもっと下げることも含めて考えるべきではないか、こういうことを我々も考えておりまして、そのことを一つ申し上げておきます。
　それからもう一つ。牛からつくられる化粧品とか薬品とか健康食品とか、あるいはいろいろな何かに使うような添加剤的なもの、これらについて、厚生大臣が何か、ある報道によれば何かと何かを混同していろいろ、多少の混乱があったとか聞きますが、大丈夫という根拠を、もし大丈夫と言われるならですよ、まだここまで決まっていないというなら、まだここが決まっていない、大丈夫だと言われるなら、こういうふうにしたから大丈夫ということを、わかりやすく国民の皆さんに説明してください。
○坂口国務大臣　基礎的なことでございますけれども、いわゆる狂牛病、ＢＳＥと言われております病気、これは牛を中心でございますが、その前にもう一つ、羊とかヤギに起こりますスクレイピーという病気がございます。この両方ともこれはよく似た病気でございまして、そして、このスクレイピーから、それが牛にうつって狂牛病になったのではないかというふうに言われております。これは、両方ともプリオンが異常を来すということで共通されているわけでございます。
　それで、今食品の方を見ました場合に、これは脳、それから脊髄、それから目、回盲部、この辺のところを動物実験等でマウス等に接種をいたしまして、そして感染するかどうかを見ているわけでございますが、そういたしますと、今挙げました四つの部位からはいわゆる狂牛病が感染するということが認められております。それで、牛の場合には、この部分につきましては食品としては一切もうこれは使わないということになっております。食品はこの四つになっております。
　ところが、このスクレイピーという方、ヤギ、羊の方に感染いたします方を検討いたしますと、ここはもう少し広い範囲に感染することが、感染と申しますか伝播と申しますか、することが今認められているわけでございまして、薬品をつくります場合には、どうしましても薬品の場合には、これは濃縮いたしましたり、あるいはまた培養いたしましたり、そうしたことをするものですから、このスクレイピーの危険部位を中心にして、そこも実は禁止にするというのがＥＵの今とっております方法でございます。
　そこで、日本の方も、薬の部位につきましては、ＥＵが言っております方の脳、脊髄、目、回盲部以外に、リンパ球でありますとか腸でありますとか、脾臓でありますとか扁桃腺の扁桃でありますとか、硬膜でありますとか松果体でありますとか胎盤でありますとかというようなものも実は含まれているわけでございまして、こうしたものも薬には使わないということにしているわけでございます。
　私が多少混乱したと申しますか、言い過ぎましたのは、食品につきましても、今言われております脳、脊髄、目、回盲部だけではなくて、もう少し広く使わないように自粛をしてもらってはどうかということを言ったわけでございますが、しかし、そこまで食品のときにはする必要はないということだったものでございますから、少し範囲を広く言い過ぎましたということを申し上げたわけでございます。
　ただ、食品の中にも非常に濃縮をするようなものもありますから、濃縮をするようなものはやはり少し気をつけた方がいいのではないか、私はそう思っている次第でございます。
○菅（直）委員　わかったような気もしますが、結局のところ、どの部分をもう少し強くしたらいいのか、これはかなり細かい問題にもなりますので、きちっと、だれが見てもわかるように、文書か何かで記者発表するなりしていただきたい。
　もう二点ほどといいましょうか、あれしておきますが、国内の肉骨粉については流通を一時的にストップさせたと言われておりますが、これは、法律的な拘束力がある形でストップさせているのか、行政指導なのか。また、ストップさせたという意味は、今あるものを全部焼却処分にするという意味なのか、それとも単にためておくという意味なのか。あるいは、今次々にそうした食肉以外の骨などが出てくるものについて、いわゆるレンダリング処理をしたものを焼却するということなのか、それともためておくということなのか、それもしないということなのか、どういう形なんですか。
○武部国務大臣　とにかく、私どもは人の健康に影響を来すようなことは絶対しないというようなことを第一に考えて、今厚生大臣のお話にもありましたように、屠畜場から食用にもえさ用にも出回らないという体制を確立したわけであります。
　しかし、今大きな問題は、いわゆる風評被害でございます。幾ら説明してもなかなかわかってもらえない、私がテレビに出れば出るほど理解が深まらない、そういう感じすらあるのではないか、こう思っているわけでありますが。
　そこで、輸入物も国内産物もすべて一度空にする、そういう考えに立たざるを得ない。ですから、輸入の一時停止、国産のものの製造、出荷の停止、今ある肉骨粉は全部焼却。
　しかし、年間百六十万トンもの家畜の個体が屠場から出てくるわけです。このままでは焼却炉の問題その他大変ですから、今考えているのは、レンダリング業界の皆さんに御協力をいただいて、一度レンダリングに回して、肉骨粉といいますか、そういう加工をして、そしてそれを焼却するというようなことをお願いしようと思っております。
　しかし、お願いするということでは、なかなかこれは容易なことでありませんで、今委員が、行政指導でやるのか、そういうようなお話がありましたが、私どもは、できることなら行政指導で徹底できればいい、このように思っておりますけれども、肉骨粉等を反すう動物以外の家畜等へ給与することは科学的には問題ありませんけれども、現下の情勢に迅速に対応するための緊急な措置として行う必要があったわけでありますけれども、法制度による措置とはせずに、行政指導で今実施しました。
　しかし、農家段階を含めて確実に規制する必要がある、私はこのように認識しておりますので、現在、そのための飼料安全法に基づく省令改正作業を事務方に命じております。今後、農業資材審議会の意見を聞いた上で結論を得ることになりますが、省令改正により、罰則を伴う法的規制が措置されることになることから、今般の一時停止の措置の徹底が図られるもの、こう考えておりまして、そういうことで進めていきたいというふうに今考えている次第でございます。
○菅（直）委員　そういうことというのは、法的に決めるということですか、決めないということですか。行政指導でいくということですか、法的に決めるということですか。
○武部国務大臣　今申し上げましたように、法的に規制するということを今検討させているということでございます。
○菅（直）委員　私も、Ｏ１５７のケースのときに、あの病気を法定伝染病に指定をするという法律をつくったことがあります。隔離がなくてもいい伝染病に指定することによって報告義務が出ますので、それによって発生を抑えるという。
　ですから、行政指導と法律というのは、単に効果が強い、弱いだけではなくて、例えば、それが起きたときに強制的に捜査ができるとか、そういうこともあるわけですから、私は、本当に危ないところはきちっと、まさに行政指導で徹底できなかったわけですから、つまりは牛には食べさせないという行政指導が事実上底抜けだったわけですから、そういうことを考えれば、きちっとやられた方がいいんではないか。
　それから、あえて申し上げますが、そうしたＥＵの報告があったとき、多分、前大臣であり、あるいはそのころの事務次官、畜産局長、衛生課長、国際衛生対策室長、名前はここに出ておりますけれども、一体、当時の大臣まで上がっていたんですか。だれの判断で、そういう報告があったにもかかわらず対応しなかったのか。ある報道によれば、当時の局長がそういう報道をすることを押しとどめたという報道もありますけれども、一体だれがそういう一番の危機的な情報を危機として認識しないまま放置をしたのか、そのことについてどうですか。
○武部国務大臣　ちょっとお尋ねしますが、ＥＵのステータスの話ですか。（菅（直）委員「はい」と呼ぶ）これは、私が六月に聞いたのは、ＥＵのステータスを受ける背景は、化粧品とか医薬品とかそういったものの輸出の関係でステータスを受ける必要があった、しかし、基本的にはＥＵの主張は、ＯＩＥの基準に照らして、サーベイランスの状況であるとかそれから発生状況でありますとか、極めてかけ離れた主張であった、そこで我が国は、国際基準に照らしたやり方をすべきだということを主張した、こう聞いております。
　同時に、今言いました医薬品、化粧品はその対象に入っていなかったということで、我が国としてそのステータスを求める必要性がなくなったということ。それからさらに、五月の末から六月だったと思いますが、ＯＩＥの総会でＯＩＥの新しい基準が採択された。これも情報によれば、ＥＵがＯＩＥの基準に照らして新たにつくる、実際にＥＵは七月にＯＩＥの基準に合わせたものにしているわけです。したがって、我が国は、新しい基準が適用されたときに申し込めばいい、そういう報告でしたので、私は、それはそれでいいのではないか、このように申し上げました。
○菅（直）委員　ちょっと聞いていることが違うのですよ。
　つまりは、先ほど申し上げたようにランクスリーになる理由として三百三十三トンというものが言われて、最近、九月になってやっと担当者をイギリスに送られたようですが、本来なら、その時点で送って、その時点で事実関係を明らかにして、場合によっては、それでもし入っていたとすればそこで押さえるべきだった。それが水際というものだと思うのです。それが、現実に発生してから、今になって後追いで送っているわけです。
　ですから、私は、調査報告を取り下げた云々はそれはそれでまた別の問題がありますが、そうじゃなくて、つまり、そこで日本に汚染された肉骨粉が入ったかもしれないという指摘があったのに、それに対して何も国内的に対応しなかった、その責任はどうなっているんですかと。一体だれまで上がって、だれが知らなくて、どういう判断でやったのかということを申し上げているのです。
○武部国務大臣　それは、生産局長まで報告があった、こういうふうに後で聞いておりますが、しかし、菅委員にあえて申し上げますけれども、先ほども言いましたように、英国では十八万頭、ＥＵ、英国以外のヨーロッパでは一九九一年以来二千二百頭以上に及んでおるのです。そして、今、私どもが今度とった措置は、十年後のことしの一月からなんですよ、すべての肉骨粉を全家畜に禁止するというのは。
　したがいまして、私どもは、確かにそういう日本に英国から肉骨粉が入っているということに対しての受けとめ方、これは先ほど言いましたように、認識が甘い、今度の対応も認識が甘いということは申し上げておりますが、しかし、当時の状況からして、生産局長がそのことに対して適切な判断をしなかったというような、そういうことまで私どもが責任を追及するまではないのではないか、かような認識をしております。
○菅（直）委員　あえて、もう一度だけ申し上げますが、この狂牛病というのは、多分酪農の世界ばかりではなく、この数年間のヨーロッパの少なくとも大きなニュースの一つで、先ほど申し上げたように五百万頭近い牛を処分しなきゃいけなくなる、少なくとも数千億、場合によってはそれ以上の費用がそれにかかっている、それだけの大事件で、まさにそれを水際でいかにとめるかということが最大級の仕事であったはずなのに、そういうシグナルに対して応答しなかった。
　これが、そういうバックグラウンドがなければ、それはいろいろな病気がありますからそういうこともあるかもしれません。そういう意味で、私は大臣の判断とは違いますが、それは国民の皆さんが、まあそれは仕方ないだろう、まだ当時日本には一頭もいなかったんだから、逆に言うと、一頭もいないからこそやらなければいけなかったわけでありまして、私は、その判断は少し甘いのではないかと思います。
　また機会があれば同僚の議員からさせていただきますが、この程度にさせていただきますが、最後に一つだけ懸念を申し上げておきますと、羊やヤギから牛に感染する、牛から人間に感染する、しかし、牛から豚や鶏や魚には感染しない、それが科学的な事実だと皆さんよく言われるのですが、もしかしたらわかっていないだけかもしれません。
　ですから、私は、動物性のものをどのように考えるかというときに、何か一方のときだけ科学的というようなことを言われますが、今から何年か前までは、まさか人間にうつるなんてだれも思っていなかったわけですし、まさかヤギから牛にうつるとも思っていなかったわけですから、そういうことについてもう少し神経を払うべきではないか。遺伝子の問題などもいろいろありますけれども、もっとそういう目で見ていかないと、逆に人間がそういう、ある意味では自然界に復讐されるのではないか、このことをこの問題の中で最後に申し上げておきたいと思います。
　そこで、残された時間でもう一、二点お伺いをいたします。小泉総理の最も得意とする分野についてお伺いをいたしますが、まさに聖域なき構造改革であります。
　私は、小泉総理が、特に官から民、民間でできることは官の分野でやるべきでない、特殊法人などについて、基本的には廃止か民営化かどちらかだ、そういう方向については賛成であります。あるいは公共事業の見直しなどについても、総理も言われています。基本的な方向は賛成です。
　ただ一つわからないのは、なぜ、すぐにでもできることをすぐにやらないで、時間がかかることと一緒に議論されているのかもしれませんが、百六十二日たった今日も、やるべきことですぐでもできることがやれていないのか。
　私が口を開けば同じ言葉が出るかもしれませんが、民主党は、昨年の衆議院選挙で、四つの公共事業について中止を公約いたしました。諫早湾の干拓事業の中止と水門の開放です。あるいは吉野川の工事、これはとまっております。あるいは中海の問題、川辺川ダムの問題。
　こういった、特に諫早湾の問題などは、あのノリの色落ちなどもありまして、最近ではとうとう農水省の調査委員会までもが、水門をあけなければだめだ、ここまで言っている。しかし、今なお、小泉政権ができてから五カ月たった今なお、そのままである。いよいよ次のノリのシーズンに入りつつある。なぜ、すぐできることをやらないのですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　これは、専門家が今調査している段階である。私は、諫早湾の状況について専門家ではございません。どういう形でノリの問題に影響があるか、また干拓事業が必要かというのは現地の皆さんが一番よく知っている、また専門家の皆さんが一番よく知っているわけです。
　そういう中で今議論が進んでいる。時間を区切って結論を出すという方向、見直しの方向で検討しているはずです。それの結論を待ってからでいいんじゃないでしょうか。まだわけのわからないようなものが、何でもやめろと言っていいものかどうか。これはやはり独断とか偏見につながりかねないので、私がわからないところは専門家の、識者の意見を聞いて判断した方が適切ではないかなと思っているだけであります。
○菅（直）委員　小泉総理がいかにこの問題がわかっていないかということがよくわかりました。どれだけの議論がこの間あって、どれだけのいろいろな答申なりが出ているかということを御存じないのでしょう。結局は、お役所が決めるまでは待っている。それでこの工程表が本当にできるのでしょうか。
　ちょっとこの工程表を見てみたいと思うのです。鳴り物入りでこの九月二十六日に工程表が発表されました。これは、この頭によりますと、六月の骨太方針をどのように具体化するか、そしてそのタイムテーブルを明らかにすると、なかなかめり張りのついたことが書いてあります。
　そこで、私は中を見てみました。例えば今申し上げたような問題が書いてあるのは、ページ数でいうと、ちょっとお待ちください。公共事業というところがありますけれども、この部分を見てみますと、三十三ページに「社会資本整備」というところがあります。この工程表をちょっとポイントだけ見てみますと、例えば九月末までに措置するところ、今の問題にかかわるところをちょっと読んでみますと、「農林水産公共事業の抜本的改革。」「限度工期の設定等、事業実施方式の抜本的な改革に着手する。」改革に着手するというのが措置ということになっているのですね、九月までの。
　それでは、その後どうなるか。十四年度の予算、いろいろありますが、大規模ダム云々については「重点的に見直し検討を実施する。」見直しを実施するというのが、これが工程表なんです。
　さらにその後を見ておりますと、十四年度中の措置、これも大規模ダムのところを見ますと、「引き続き、重点的に見直し検討を実施する。」見直しに検討があって、実施するがあるんですね。これがタイムテーブルなんですよ。これは何のタイムテーブルなんですか、一体。検討する、見直しを検討する、重点的に改革に着手する。結局、何にも決まっていないということじゃないですか。総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　後ほど国土交通大臣から答弁させますが、これは十四年度予算編成の問題なんですよ。これについて今歳出の徹底的な見直しを進めているのであって、これから具体策を考えるのは国土交通省。私が全部各省庁やるわけにいきませんから、方針を明示して、むだな部分がないか、必要でない部分がないか、そういうために各省の担当大臣がいるのですから、担当大臣の役割も重視しなきゃならない。私が全部やるわけにはいきませんから、大きな方針は打ち出しております、その方針に沿って今見直しを進めていただきたいと。
　国土交通大臣から詳しい説明はさせます。
○菅（直）委員　総理、勘違いじゃないですか。それは先行プログラムのことを言われているんじゃないですか。先行プログラムじゃないですよ、私が言っているのは。改革工程表のことを言っているのですよ。
　十四年度だけじゃありませんよ。先ほどのもうちょっと続きを読みましょうか。さっきのは十四年度の予算まで言いましたけれども、十五年度以降の措置まであるのですよ。この大規模ダムのところをもう一回読んでみましょうか。これは十四年度と同じですね。「引き続き、重点的に見直し検討を実施する。」と書いてあるのですよ、十五年度以降も。言っておきますが、来年の予算じゃありませんよ。
　これにのっとって、総理は聖域なき構造改革をやると言われているんじゃないですか。骨太の方針を具体的な工程表にしますと言って、自信を持って言われたのが、十五年度以降までが、例えばこの問題でいえば、ダムの問題でいえば、重点的に見直しの検討を実施するというのが、これが日程表ですか。