Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　この問題は、幸いうちの方の時間が残っておりますので、ほかの方に質問してもらって、私が理事の一人として聞いております。委員長、この問題はそうでもしないとなかなか理事会ではいかぬと思うので、そういうことで、どうか午後に積極的に論議に入ってもらいたいことを要望しておきます。
　そこで、まだ三分あるので一つだけ伺います。
　せっかく労働大臣にお願いしておるのですが、私も大した優秀な大学生ではなかったが、労働問題と社会保障ということで郷里の先輩である平田冨太郎、大学でも教わって、いま中労委の会長をやっておられますが、「年頭所感」ということですが、一つの論説的に書いておられるものが非常に目を引いたわけでございます。
　というのは、「昨年十月でわが国の失業率は二・四％、有効求人倍率は〇・五八倍、完全失業者は百三十九万人にのぼった。賃金面でも規模別・地域別・男女別格差は広がる一方であった。マイクロ・エレクトロニクスの急速な発展・導入も雇用に次第に強い影響を与える傾向にある。」ＭＥです。「エレクトロニクスの性能、コスト両面におけるいちじるしい発展によって、ロボットとＯＡはいまや第三の産業革命をもたらすと言われている。」ロボットの労働災害を取り上げたかったのですが、「産業用ロボットは高生産性でコストも安く、しかも経済の「不確実性時代」に適応可能な弾力性に富み、かつ価値観の多様性に対応できる多品種少量生産に向いている生産装置であるから、今後人間労働力にとって代わることは確かである。したがって」、これからなんですが、「新たな雇用労働問題を発生せしめるであろう。ましてこれからの低成長時代には重労働に堪え、不平もいわず、食事や雑談もせず、残業・深夜業手当も要求せず、勤勉、従順でストライキも起さない産業ロボットが」、産業界から見ると「比較的低廉にしかも大量に導入されるようになれば、」いろいろ労働問題が新たに発生するであろう。
　そこで、私が言いたいのは、これにひっかけましていろいろと書いておりますが、一億一千万の人方がこれだけの狭い国土でお互いに暮らさなければならぬのだ。わらじをはく人、わらじをまた編む人、つくる人、かごを担ぐ人、乗る人と。もうわらじをつくる人は要らないからおまえは首だということではいかぬのだ、みんなで分かち合って暮らそうではないかということを切々と訴えるようでございます。これが行政だと思うのです。
　この言を、新進気鋭な労働大臣でございますが、一言その辺を。その質問で終わりますから。
○大野国務大臣　ただいま川俣先生御指摘の点につきましては、私も大臣就任直後の記者会見でるる申し上げました。現在労働問題を取り巻く環境というものは非常に多様化してきた。これに伴っての雇用の安定ということは、やはり雇用が不安定であれば社会不安等を惹起するというような点がございますので、いま御指摘の、たとえばロボットであるとかＯＡであるとかＭＥであるとか、あるいはまた高齢化社会であるとか、本当に私どもが経験しないことをいまからより一層先取りして、そして雇用の安定に資するように鋭意努力をいたしておりますので、もうしばらくの時間をいただきたいと思います。
○川俣委員　時間でございますから終わります。
○久野委員長　これにて川俣君の質疑は終了いたしました。
　午後零時四十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時四十二分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に、特別会計、なかんずく自動車損害賠償責任再保険特別会計からの一般会計への納付についてお伺いをしたいと思います。
　自動車損害賠償責任再保険特別会計、自賠責と称しますけれども、今回の歳入を見ますと、五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置によりましてこの自賠責の再保険の保険勘定の方から二千五百億円、保障勘定から六十億円、計二千五百六十億円を一般会計に繰り入れる、こういうことになったわけでございます。
　問題は、実はこれは五十七年度の運輸省の概算要求の中にもさかのぼらなければいけませんが、私、当時決算委員会で塩川運輸大臣にもこの問題を取り上げたことがあるのですが、自賠責の方から国鉄の助成として九十億二千九百万円、それから同じく国鉄の踏切保安施設整備費で三十億、これを運輸省は概算要求をしたわけです。この自賠責から欲しい、補助金なり貸し付けで欲しい、こういう要求をしたわけでありますけれども、これは自賠責特会の本来の趣旨に反するのではないかというので、大蔵サイドでこの話はなくなったわけですね。
　こういう歴史がありますが、そのとおりであるかどうか、お伺いします。
○山口（光）政府委員　五十七年度予算要求で、いま仰せがありましたように、国鉄の踏切整備に三十億、それから民鉄の踏切整備に四億四千七百万、それから大都市交通施設整備に、国鉄に対しまして九十億円、いずれも約でございますが、要求がありまして、いま仰せになりましたように、この自賠責の特別会計から国鉄に出すのはいかがなものであろうかということで、一般会計で、金額は多少違いますけれども、たとえば踏切でございましたら国鉄に二十億とか民鉄は四億、それから大都市交通施設整備であれば、九十億の要求でございましたが、五十億というふうに出したわけでございます。
○草川委員　私がいま聞きたかったのは、いかがなものかと大蔵省の内部で意見があったということだけ聞きたかったわけであります。
　問題は、大蔵省の中でもこの自賠責の方から国鉄だとか踏切改善等にお金を回すことは問題があるとまず認めたわけであります。そこで今度は、大蔵省はまた別の意味で法律改正をして一般会計の方に持ってこよう、こう計画をしたわけであります。ところが、私どもが言いたいのは、自賠責の特別勘定というのは、同じ政府の中における特別会計とは言っても本質的に違うということを言いたいわけであります。いま約四千二百五十六万の車の保有台数があります。私もその一人です。恐らく多くの方みんな強制保険で掛けておられる。その金はもう前々から自賠責の中の審議会でも議論をされておるように、保険給付の改善に使うなら使う、あるいは運用益があるならばいわゆる保険料を下げるために私どもはこれを積んでおるわけですね。ところが今回は、これはどういうことか知りませんけれども一般会計に二千五百六十億持っていってしまうわけであります。しかも、利子なしで持っていくわけですね。しかも、その返済計画が法律によって明確になっていないわけです。
　ところが実際上は、ここに五十七年十二月二十五日に大蔵大臣竹下さんのお名前と運輸大臣長谷川さんとの間で覚書が結ばれているわけであります。一般会計への繰り入れは五十八年度限りの特例措置ですよ。二番目に、自賠特会から一般会計への繰り入れ相当額は、原則として昭和六十一年度から昭和六十七年度までの間に分割して一般会計から自賠特会に繰り戻すことになるという覚書があるのです。これは法的な根拠があるのかないのか、あるかないかは別として覚書を書いちゃったのです。
　問題は、自賠責の方から持ってくる財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案をつくったときに、これは内閣法制局長官にちょっとお伺いしますが、こういうような覚書があったということは承知をしてみえなかったと聞いておりますが、承知してみえたのですかどうですか。
○角田（禮）政府委員　承知しておりませんでした。
○草川委員　内閣法制局長官が承知していない覚書で自賠責特会からお金を持っていっちゃうのですよ。これはきんちゃく切りじゃないですか。こういうのはきんちゃく切り予算と言うのですよ、大蔵大臣。どうしてこれは法律ではっきりと昭和六十一年度から分割して一般会計から返すということを言わないのですか。これはわれわれのお金ですよ。どうですか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　われわれの金とおっしゃいました、確かにそのとおりでございます。したがって、私どもも、このお金をいわゆる今日の財政危機に当たって税外収入としてお願いするということについてはたびたび運輸大臣とも協議をいたしました。その上で私どもといたしましては、御指摘のような形の、いわば両者の間で覚書を書きまして、それでもってとうとい税外収入源としてお借りするという決着を見たわけであります。したがって、言われるように、言ってみれば一般会計から支出してそれがどうなっておるというものではなく、われわれの金そのものではないかとおっしゃる意味は、それはそれなりに私も折衝の過程でそういう意識を持っておったわけであります。ただ、元来短期的なものであって、運用益というものについてはやはりお願いができるというある種の、私どもの方の期待感を持ってお願いをした、こういう内容であります。
○草川委員　保険財政は二年間の設計で払ったもの、そして出すものは出す。だから、それだけでいいじゃないかという考え方が大蔵サイドにはあると思うのです。だから、預かって国が運営して、その中からできた利益について半分貸せ、一言で言えばこういうことですよね。それだったら法律ではっきりと返済計画を書きなさいと言うのです、私は。実は五十六年の予算委員会でございましたか、同じように本来一般会計が負担をしなければならないいわゆる建設省所管の住宅金融公庫の逆ざやの利子補給六百六十一億、これを財投に肩がわりをしたわけです、資金運用部の方に。おかしいではないか、予算書の中にどこに出てくるんだ、この金六百六十一億は。どのようにして返済をするんだ、こういう話がありまして、そのときはここで結論が出なかったのですよ。それで、昨年の予算委員会で建設省は、これは財投計画にも予算書の中にも載せましょうというので、去年住宅金融公庫法を改正をして返済計画をはっきりと載せたのです。そうではないですか、建設大臣。
○内海国務大臣　住宅金融公庫の補給金の繰り延べにつきましては、昭和五十六年度におきまして国会の御審議をいただいて、種々御指摘のあったところでございます。したがいまして、五十七年度においては公庫法を改正して、繰り延べに関する諸規定を整備したところでございます。
　昭和五十八年度におきましては、この法律に基づいて七百七十八億円を特別損失として繰り延べ、六十一年度以降五年間で措置することといたしております。
　以上です。
○草川委員　どっちにしても、そのとおり、私どもの指摘で住宅金融公庫は変わったわけですよ。きちっとこの予算書にも出てくるわけです。そうすると、何か問題提起をする法律についてはいまのように法律で明記をされる。問題提起をしない法律についてはこういう覚書で適当に、私はごまかしたとは言いませんけれども、何となくわかったようなわからぬようなことをやるわけですよ。わが国の法律というのはそういうものですか。しかも、特別会計からお金を借りる場合に、そういうようにはっきりするものとはっきりしないものがある。これは私はどう考えてもおかしいと思うのですよ。しかも、この覚書は、内閣法制局の長官が知らないわけでしょう。覚書は一体借金証文としての根拠はあるのでしょうかな。竹下さんはいずれ総理大臣になられるかもわかりませんけれども、総理大臣にならないとこの証文はおかしくなりますよ。どうしてもなってもらわなければいけないことになるのかもしれませんけれどもね。
　それから、さらにこれは大蔵省に言いたいのですが、きょうの新聞にも出ておりますけれども、自賠責の単年度だけの問題を取り上げると、入る金よりも出る金が大きいので赤字になる、だから自賠責を三〇％上げなければならぬという記事が出ておるじゃないですか。自賠責審議会に出しておる資料を見ますと、汚いんだな、大蔵省のやり方というのは。単年度の収支が悪い悪いというそれだけの資料しか出していない。五千億の運用益があるという累積の資料を自賠責の審議会に出していないのですよ。だから、審議会は、単年度が赤字になるというなら三〇％の値上げをしなければいかぬと言うのですよ。どういうことですか。片一方は、皆さん方、これでよく選挙やれますね、四千二百五十六万台あるのですよ。そういう人の目の前で、あなたたちの積んだ自賠責特会を国がいただくのだ、利子なしで借りるのだ。そして、片一方で三〇％の自賠責の料金を上げるなんということは通らない話ですよ。
　これは、最終的な予算折衝のときに中曽根総理大臣が最終的な決裁をしたというお話ですが、総理はこのようなことを承知をしてやられたのですか、お伺いします。
○竹下国務大臣　いまの、法律上の問題がございますので、その辺正確に主計局長から答弁さすことをお許しいただきたいと思います。
○山口（光）政府委員　通例、一般会計と特別会計の間でいわば貸借が行われる場合に、利子はつけないのが原則でございます。ただ、たとえば特別会計がやっている事業が保険でありますような場合に、保険経理上利子を織り込んで料率を決めているというような場合には、保険経理が狂ってまいりますので、そのような場合にはむしろ例外としてつけるというやり方をとっております。
　それから、この覚書でございますが、このような難問でございまして、一般会計が二兆二千五百億という五十六年度の赤字の後始末をしなければならない。これを、赤字公債を発行して利子を支払ってそれを返済するということでなしに、利子のかからない金を政府の中で集めて返済しようという方針のもとに、各省に御協力をいただいたわけでございまして、運輸省も御協力いただいたわけでございます。その際、両大臣間で覚書をつくっておりますが、これは両大臣の合意を覚書にしたものでございまして、法律的な効果というものはございません。
　ただ、この中で、原則として六十一年から六十七年の間に分割して払うのだ、繰り戻すのだということをうたっておりまして、つまり、そういう合意でございますから、法律になじまないのじゃないか。別途御審議を賜る予定にしております財源確保法においても、結局後日繰り戻すものとするということにしておりまして、それは通例、一般会計、特別会計の間の関係を規定するやり方として普通のやり方をとっているわけでございます。
○草川委員　だから、私どもが言いたいのは、そういう法律的な裏づけのない覚書を結ぶなというのですよ。はっきりと法律に書きなさいというのですよ、人の金を借りていくなら。国でしょうが、きんちゃく切りのような予算をつくるなというのですよ、僕たちに言わしてみれば。だから、一般会計が赤字になるなら、はっきりと赤字を出せばいいのですよ。
　いまから言いましょうか。大体資金運用部資金というのがありますね。皆さん方の郵便貯金です。われわれの納めた厚生年金の金を原資とした資金運用部、それが財投に回っております。しかし、四十八年に政管健保、これは四十八年に三千三十三億、これは赤字だというので棚上げしたわけです。ところが、これはほったらかしの間に六千二百三十二億になってしまっているわけですよ。どういう形でこの金が運用されておるか。短期で回していくわけでしょう、財投の中で。あるいは日雇い健保、これもいつの間にか赤字が出て七千四百六十七億になっているじゃないですか。これも資金運用部資金の短期借りかえでいくわけです。われわれの知らないやりくりというのがずいぶん出ておるわけです。本来は一般会計で持たなければいけない、しかし赤字公債がふえてはぐあいが悪いからというので、資金運用部あるいは財投の方に、ずいぶん水面下に隠れておるわけです。有名な地方交付税借入金の償還等についても、すでにこの特会の借り入れは十一兆五千二百十九億に及んでおるじゃないですか。こういうものが全部水面下に隠れておるわけです。だから、そういうものを一回明らかにしながら、われわれは財政再建というものを考えなければいかぬのですが、財政再建ではなくて、国民のわれわれが言いたいのは財政の健全化なんですよ。わかりやすい国家財政なんです。われわれのようなぽっと出の人間だっておかしいと言うのだから、専門家から見ればもっとおかしいですよ、この国の予算は。そうじゃないですか。
　こういう議論こそ、私はぜひ予算委員会でやっていただきたいと思うのでありますけれども、たとえば財政投融資計画の内容につきましても、不用額はもう二千五十八億になっているのですよ、財政投融資全体で。財政投融資については、基本的に私は見直すべき時期が来ておると思うのです。政府系の公社公団、ずいぶんと長い歴史的な経過があって、日本も高度成長をしました。財投のおかげで、私は日本というのは世界で非常にすぐれた国になったと思うのですけれども、使い残しが増加をしている。いま言ったように不用額が二千五十八億になった、あるいは繰り越しは三兆二千百九十億にまで繰り越しておるわけです。
　財投の中にも、私は名前を挙げて悪いのですが、開発銀行などというのは、大きい企業、電力、製鉄、エネルギー、これはこれでいいのです。ところが、最近は日本の中でも優良企業がもう自立をして資金不足ではないものですから、借りるところを探すのに大苦労しているわけでしょう。中華料理屋の東天紅まで開発銀行の金は回っているのですよ。何でラーメン屋に開発銀行の金を回さなければいかぬかというのです。よく調べてみたら、消防の防火施設として借りているからいいじゃないか、こういうわけです。これも政策融資でしょう。だけれども、そういうことをやるから民間金融機関と競合ということになるわけです。私は基本的にこれは見直さなければいけない時代が来ておると思いますし、時間が余りございませんからあれでございますけれども、資金運用部の保有する国債残高も十六兆を超すようになりました。国債発行高の二〇％を占めるようになりました。ここらあたりは、ぜひ短期運用という中で運用部資金の中身を少しわれわれに明らかにしてもらいたいと思うのです。大蔵省の理財局はもう十分皆さん方に提示をしてあると言いますけれども、お金が一体幾ら公庫公団から戻ってくるのかというのは逆に調べていかないと出てこやせぬのです。国会に提示をする公社公団全部出てきませんからね。だから、五年以上のものについては長期でいろいろと発表されますけれども、五年以内で繰り越していきますと、たとえばいま申し上げた地方交付税なんかももう実質的には十五年になるわけでしょう、返済が。だから、この特会は十五年かかるものが水面下に隠れておるからわれわれにはわからぬわけですよ。こういう運営についてどういうように考えられますか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　確かに、いま御指摘のありましたように、いまなおこれはもちろん財投資金の要請は強いわけでございますけれども、私、前回大蔵大臣をしております当時、ずいぶん指摘を受けました。不用額が多いじゃないか。それで、これを見ますと、五十三年度は確かに八・五％、それがいま五十六年度が〇・九％というふうに、これは逐次解消されて、いわば小さい摩擦的な額とでも申しましょうか、その範囲にとどまっておるわけであります。しかし、財投計画そのものについて、これは予算審議の場で草川委員が御指摘なさった問題は、われわれとしてやはり絶えず念頭に置かなければならない貴重な御提言だ、このように理解しております。
○草川委員　ぜひ私は、特別会計に対する短期融資の問題点というのは山ほどあるわけですから――こんなことは余り声を大きくして言うことではありませんけれども、短期の中身というのは、これは絶対わからぬようになっておるわけですよ。だから、この短期融資の中身を握っておるのが私は大蔵省という役所だと思うのです。これを持っておりますからこそ、大蔵省というのは一段と各省に対するにらみもききますし、大蔵省の幹部の方々の天下りも公庫公団には優先的に入っていくわけですよ。だから、私は、そういう時代は一応過ぎたんだから、改めて財投計画の役割りというのは終わったと見ていいのではないか。
　しかも、これからまた触れますけれども、これは非常に零細な国民の方々の預金というもの、国というものを信用して預けておるわけですからね。有利かつ安全ということで信用して預けておるわけです。最近、中曽根内閣の姿勢がどうも軍国化しておるんじゃないか、このままで郵便貯金をやっておっていいのかどうかという心配をずいぶんする人がいるのですよ。特に、五十代、六十代というのは、戦争中にいやというほどインフレで価値がなくなったということで骨身にしみておりますから、もうこれは危ない、下手して戦争になったら、郵便貯金をやめて金にしようじゃないか、金塊をためようじゃないかともし国民の皆さんが言い出したらどうなります。財投は破滅になりますよ。資金運用部に金が集まりませんよ。日本の産業は破綻しますよ。国鉄はつぶれますよ。そういうことになるわけでありますから、私は、根本的にこの財政投融資というもの、なかんずく資金運用部、国を信用して預けている国民の切なる願いということを考えてもらわなければいかぬと思うのです。
　その点について大蔵大臣なり、これは総理大臣、私は一遍総理に聞きたいと思うのですが、どうでしょう。
○竹下国務大臣　これは、いま草川委員御指摘のように、草川委員と同じような御指摘とでも申しましょうか、臨調においてもこういう御指摘があっております。率直に申しまして、財投を取り巻く環境条件に大きな変化が生じている。財投が産業の振興、社会資本整備等に果たした役割りは大きかった。今後ともそれは役割りは果たすと思われる。しかしながら、いろいろな変化の中に、財投資金を配分する必要性は従来に比べて相対的に低下しているというようなことも指摘されておるわけであります。したがいまして、国民のまさに零細な預金等々が原資になっておるわけでございますから、これは国会においては予算総則の中において御審議いただいておるわけでございますけれども、十分その意を体して財投計画につきましては心して対応しなければならない第二の予算とも言われる課題でございますので、重要な御提言だと理解をいたしております。
○草川委員　ちょっとここで中曽根総理に、いま国民の心配ということをちょっと私触れたわけですが、たまたまきょう昼のテレビでも、中曽根総理は、外交案件が落着をし、この予算が成立をしたら、閣内挙げて中学生の非行あるいは少年非行の解決に力を注ぐ、こう言っておみえになったようであります。非常にこれは重要なことでございますが、具体的に総理はどのようなことを考えておみえになるのか。たとえばかつてのような道徳教育のようなものまでひとつ新しく立ち入っていこうとお考えになっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　先般来先生方に対する子供の暴力とかあるいは家庭内における暴力とか非常に悲惨な問題が続きまして、私もかねがねこの青少年問題については心を痛めておったところです。それで、先般青少年問題協議会の総会の席がありまして、そこでも私は私の所信を述べてまいりましたが、私が青少年対策本部長という地位を内閣総理大臣としてまた持っておるわけでございまして、この問題をどういうふうに解きほぐして平和な家庭、平和な学校、それから子供たちが喜んで勉強し得る環境をつくり上げていくか、そういう大きな課題に向かって内閣の力を挙げて実は取り組んでいきたい、そう考えて、具体的にどういうふうにやるかということは、これから党及び内閣と具体的に相談しまして方法をつくっていきたい、そう考えておる次第です。
○草川委員　また別の機会にその具体的な内容については他の同僚委員の方からもお伺いすることがあると思います。
　では、最近非常に産油国の方の原油価格が引き下がっておるというようなニュースが非常に多いわけでございます。あるいはＯＰＥＣの会議等におきましても調整に失敗をしておるようでございますし、英国の石油公社が十八日にバレル当たり三ドル、あるいは本日の新聞等によりましてもなお他の国々の産油国からの動きが出ておるようでございます。
　そこで、低エネルギー時代の到来については日本としてはこれはいろんな意味での影響力が多いと思うのですが、経済企画庁長官に、ひとつ、わが国に対する影響はどのようなことになるのか、お伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　逆オイルショックの影響につきましては企画庁でいろいろと研究をしておりますが、最近の数字に基づいてたとえば成長率にどのように影響するか、これはまだまだこれからの状況でございますが、一般的に申せば、もう言うまでもなく、国際収支面、さらにまた企業面、家計面、さらにまた物価面において、オイルショックと逆の良好な状態を生ずるかと思います。
　これは古いモデルでございまするけれども、一九七八年までのデータに基づいて作成しましたシミュレーションでは、御案内のように、これはいま直ちに当てはまるとも思いませんが、当時の状況で想定いたしますと、たとえばＧＮＰが一年目には〇・二三％、二年目には〇・六二％というような好影響が生ずる、こんな研究を発表しておりますが、これはまだまだ古い数字でございまして、新しいモデルでやることはこれからまた検討問題だと思っております。
○草川委員　すでに民間では、バレル四ドルの値下げではＧＮＰは〇・一％ぐらい押し上げるだろうというようなデータも出ておるわけでございますし、こういう時代でございますからこれはもう非常にクイックアクションで見通しを立てていただきたいと思うわけであります。
　さらに、物価に対する反映でございますけれども、一部の情報でございますが、原油の値下がりがバレル当たり八から十ドルと大幅に値下げになる場合には、電力料金を引き下げるよう通産省や電力業界にも働きかけることが必要ではないだろうかということも言われておるわけでございますけれども、長官としてはそのようなことについてどうお考えになられますか。
○塩崎国務大臣　電力料金につきましては、円高とあわせまして石油価格が大きく影響いたします。しかし、まだ具体的な確定的な引き下げ額が決まっているわけではありません。さらにまた、御案内のように、長期の契約のものもございます。これらの影響につきまして、電力料金にどのように影響するかは今後の検討問題だと思っております。
○草川委員　同じように、いま国際金融不安というのが発生をしておるわけでございます。過日来のこの委員会におきましても、公述人等が非常に問題提起をされておみえになったわけでございまして、私ども非常に参考になるわけでございますが、邦銀の国際金融不安、いわゆる邦銀が抱え込んだ長期の不良債権というのは一体幾らぐらいあるのか、どこまでが不良債権なのか、どこまでが通常の融資なのか、いろいろと問題があるわけでございますが、いずれにいたしましても、私は、産油国がこれで赤字補てんになるわけでございますから、ユーロ市場から資金を引き揚げてくるということが当然のことながら予想されるわけであります。たとえば、メキシコへの融資のため日本の銀行も、この市場からオイルマネーが引き揚げられるということになりますと、当然のことながら需給が引き締まるということになりまして金利にも非常に影響することになります。債務返済延期あるいは追加融資ということがいろいろと言われているのでございますが、邦銀の行政指導というのですか、回収不能になった対象額は幾らか、あるいはまた、いま海外債権の損失勘定を創設をして一定率を有税で引き当てをしようというようなことがちらほら発表をされておるやに伺いますが、具体的にまだお伺いをしておりませんので、これはひとつ大蔵大臣からお伺いをしたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる国際金融不安の危惧の問題でございますが、これにつきましては、実は私どもも、先般十カ国蔵相会議に出かけましたのも、大きな一つの議題でありました。したがって、今日までにおきましては、この債務国、債権国政府、そして民間銀行、さらにはＩＭＦ等が適切な対応をやりまして、国際金融市場の混乱を招くことは避け得るというふうに期待をしております。そうしてまた、いま御指摘のありましたように、海外債権損失引当金、民間金融機関が目下これを検討しておるという話も承知しております。ただ、いまのところ適切な助言等におきまして、直接大きな被害の懸念というものはないと思っておりますが、さらに具体的な問題でございますので、事務当局からお答えいたしますことをお許しいただきたいと思います。
○大場政府委員　ただいま御指摘の債権のうち非常に心配になっているものはどこかというお話でございましたけれども、私どもはまだ具体的に心配といいますか、取り立てができないという判断はしておりません。
　中南米諸国につきまして特に懸念がございますけれども、リスケジュールとかリファイナンス等の措置をとりまして中南米諸国も対応しておりますし、また、わが国の銀行を初め各国の銀行が協調して新たな融資を行うことによりまして、中南米諸国の立ち直りを期待している。それからまた、これら中南米諸国もいま非常に厳しい経済調整を進めておりますので、私は、この問題が国際金融不安といいますか、大きな不安にならないで収拾されることを期待しているわけでございます。
○草川委員　それはそのとおりだと思いますけれども、私どもは、さっきの財投の方にも戻りますけれども、政府系の機関と民間銀行との競合が非常に露骨になる。そして、民間銀行としては、貸出先の優良企業が資金を求めていない、お金持ちになったということから、勢い金利の高い海外融資というところに目が向いていくわけであります。あるいは日銀が、どこか、だれかが論文を書いておりますように、銀行としてもいわゆるサラ金業者に資金源を提供するというように非常に危険な動きがあるわけであります。
　私ども、国民の一人として、日本の国民というのはやはり日本の国はいい国だと思っているのですよ。だから、まじめに働いて、お金をためて、そして老後は安心して暮らしたい、こういう素朴な気持ちが国民の声だと私は思うのです。だから、少なくともいま財投のあり方を見ても、資金運用部のあり方を見ても、われわれがお金を預ける銀行も、非常に泥沼の中に入っていくわけですよ。私は、着実に入っていくと言って間違いはなかろうと思うのです。
　そういう意味で、いま海外になぜこんなに、数字は発表されておりませんけれども、二百億ドルを超すであろう不良債権を抱えてしまったのか。いま大蔵省の方は大したことはないとおっしゃいますが、大したことあると思うのです。やがてこれは銀行の再編成につながるのですよ。東京銀行は、どうなるかわからぬ、こう言っているのでしょう。そういうことぐらい私は国会ではっきりと言ってもらいたいと思うのですよ。いまのようなことは、時間がないから私やりませんけれども、国民の心配の声をここで明らかにしてもらいたいわけですよ。僕の考え方くらいのことはみんな思っているのだから。それを全然すりかえ答弁をするというような大蔵省だからこそ、私どもは腹が立つわけです。だから、普通ならばもっと小さい声で紳士的にお話をしなければいかぬのですが、どうしてもわれわれ後援会の皆さん方の声を忠実に国会で反映しようと思うと声が大きくなるのです。私は、大蔵省はひどい役所だと思います。
　ということで、次は、ちょっと防衛医大の方へ話を進めます。
　そこで、実はこの国会の中でも中曽根総理になられましてから非常に活発な御意見が出ておりまして、わが国はわが国で守ろう、自衛力についての非常に明快なお約束を国際的にもされておるわけでございますが、足元を見てまいりますと、かなり問題があるわけでございます。
　たとえば、防衛医科大学の問題をやりたいのですけれども、その前に、日本の将来の防衛庁をしょって立つ防衛大学というのがありますね。防衛大学の学生の任官率が最近非常に悪くなってきているわけです。防衛医大も、これは中曽根総理がかつて長官時代に非常に強く言われておるわけでございますけれども、これはひどい例でございますけれども、昨年の防衛大学の卒業式で、――防衛大学ですよ。鈴木総理の前で答辞を読んだ方がやめてしまったのですね。何か、中曽根さんがどうも戦争をやりそうだからやめたと言っている人がいま多いというのですよ。一体これはどういうことなんでしょうね。答辞を読んだ人がやめたことは間違いないのでしょう。
○西廣政府委員　間違いございません。
○草川委員　これは、中曽根さん、ちょっと一言だけでいいからコメントを出してください。もういまおわかりのとおり、どう思われますか。総理大臣の前で、わが国を守って一生懸命がんばろうと答辞を読んだ人です。その方がやめたわけです。ショックじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　非常に残念なことであります。
○草川委員　ですから、私どもはもう少し防衛力の問題について自分たちの足元を見直して、本当に何が日本にとって必要なのか、何ができるのかという議論をしなければいけないと思うのです。たとえば陸上自衛隊の問題等につきましても、陸上自衛隊の最重要地点は北海道であることは間違いがございませんけれども、北部方面は形の上では四個師団が配置をされておりますけれども、いまの充足率を見ますと、将校は九三・六％、曹は一〇二・三％、兵隊というのか、士は五七・六％にすぎぬわけです。いわゆる将校だとか下士官の定員は一〇〇％充足しておるのに、肝心の兵士は半数近くが不足をしておるわけです。したがって、師団といっても実際は連隊規模にすぎません。曹クラスが立哨勤務をしておるわけでありますし、准尉が隊内の雑役をやっておみえになるという実情であります。
　兵員に比べて幹部の数が多過ぎる。兵員の充足率が五〇％なら、幹部の充足率も五〇％にして、本当に師団編成も変えてやることがいまの予算の中における本当の陸自のあり方だと私は思うし、逆にそういうものを取り上げて、陸上自衛隊の軍縮ということを、いま現実に応じたことでございますから、それを言って、そういう中で本当に世界平和のための日本の姿勢を訴えられることの方が日本の国民が安心する方法になるのではないか、私はこう思うのですが、どうでしょう。
○谷川国務大臣　各自衛隊の充足率につきましては、後ほど政府委員から御答弁をいたさせますが、基本的な問題として、御指摘のございました、特に陸上自衛隊の編成についての御指摘もございましたが、こういう編成につきましては、常時われわれとしても十分考えていかなければならぬ問題だ、こう考えておりまして、過去においても幾つかの施策をとってきたところでもございます。
○草川委員　ですから、部隊の編成の中にも非常に大きな役割りを果しますのが、いわゆる防衛医科大学の卒業生の医官ですね。いわゆる昔の言葉で言えば軍医の役割りでございますけれども、非常に軍医の充足率も悪いというので、中曽根さんが四次防のときに非常に力を入れられまして防衛医科大学校というのを創設をしたわけでございます。この防衛医科大学はその後順調に実は生徒を卒業させてきたわけでございますが、一期生がどういう実情になっておるかといいますと、これは五十五年に卒業したわけですね。六年間の幹部自衛官としての養成勤務を行い、いわゆる医学を学び、五十五年に国家試験をそれぞれ受けられたわけでございますが、当時四十人の卒業生、これが現在、陸上に二十四名配置をされておったわけでございますが、退職者が半分の十二名に及んでいると言われております。さらに、この残った在職者の十二名の中でも三名がやめたい、こう言うわけであります。いま必死になってそれを押さえておるわけですね。空の場合も八名配置をされましたが、一名やめておられます。ですから、卒業生が四十人のうちで、現在やめられたのが十三人、二十七人より残っていません。あるいは二期生も全部で七十四人採用をいたしまして、それぞれ陸上に四十七、海に十四、空に十三と配置をしたわけでございますが、陸上で四名やめてしまいました。それで空も二名やめてしまいまして、現在七十四が六十八名より残っていないわけであります。
　これは一体いかがなものかということでございます。どういう理由でやめていくのだろうか。いろいろと私どもが考えるわけでございますが、これも大変な予算をかけるわけですね。全部で、卒業生に対して膨大な予算がかかるわけですが、これは私が余りしゃべってもあれでございますから、やめたことが事実かどうか、そして、いわゆる国家試験を通り、そして二年間の研修、これを通って任官するのに一体幾らぐらいの費用がかかるのか、防衛庁から答弁を願いたいと思います。
○谷川国務大臣　ただいま最後のところで御質問のありましたことにつきましては、後ほど政府委員から答弁をいたさせますが、御指摘のございました自衛隊医官の不足、これを抜本的に解消する目的で設置されたのが防衛医大でございます。その防衛医大を卒業した医官の中から、強いわれわれの慰留説得にもかかわらず退職者が生じていることはきわめてこれは遺憾でございまして、これは事実でございます。
　そこで、私どもといたしましてはこの事態をきわめて現在深刻に受けとめておりまして、現在、庁内におきましても鋭意この問題について検討を進めておるところでございます。
　そこで、ただいま御質問のございました数字その他につきまして、ただいまから政府委員をもって答弁をいたさせます。
○島田政府委員　お答えを申し上げます。
　防衛医大卒業生の定着が悪いということで、ただいま大臣から大変遺憾の意を表されたところでございますが、その理由といたしましてはまことに種々多様でございまして、ある者は両親の病弱を理由に家庭の事情ということで故郷へ帰る者、あるいはまたある程度、相当数の者はこの自衛隊の勤務環境下におきましては自分たちの専門医としての高度な知識、技術を修得することができないというようなことで、医師としての将来を不安に思っている者、そういうようなものがあるわけでございまして、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、医官たちが永続的な勤務意欲を有するように、医官が部隊に配置された後におきましてもさらに高度な知識、技能の修得ができるような機会を与えようというようなことで、ただいまその具体策について鋭意検討を進めておるところでございます。
　いずれにいたしましても、私ども重大な問題と受けとめておりまして、今後、入試の時点での問題あるいは入学後の教育の問題、さらに先ほど申し上げました医師としての研修の問題等を含めまして、ただいま衛生局を中心にいたしまして関係部門とプロジェクトチームをつくりまして、その具体策を鋭意検討しておるところでございます。
　さらに、第二点の御質問でございますが、予算ベースで申し上げますと、学生一人当たりの養成経費、維持的経費、また活動的経費を含めまして、初年度でございます四十九年度は一人当たり約五百万円、五十七年度が一人当たり約七百二十万円、これが一応の経費でございまして……（草川委員「六年間で」と呼ぶ）六年間を通算いたしますと、たとえば仮に第一期生にそれぞれ当てはめますと約三千二百万、第四期生に当てはめますと約三千九百万ということになっております。
○草川委員　たとえば、五十二年度から五十七年度分の合計で、医官を育てる経費が三千九百四十六万円になるわけです。そして、とにかく国家試験を通ってやめたと言ってやめる場合に、実は防衛医大は九年間の勤務の義務があるわけであります。ですから、九年間の義務を放棄をいたしますと、ペナルティーとして一期生の場合は千六百万円返せばいいわけです。二期生の場合は千九百万円返せば、ライセンスだけ取ってそれこそやめたでいいのです。
　これはまさしく医官ではなくて遺憾です。どうですか、それは。腹が立つんじゃないですか、これは。これこそ税金泥棒と言うべきじゃないでしょうか。こういう現状を一体どのように考えられますか、お伺いします、もう一回。
○谷川国務大臣　私は、この問題に関しましては、非常に深刻に考えております。なお、返せばよろしいという問題ではないとも思っております。法制度から申しましても、九年の義務づけの法がございまして、むしろ返すことの条文はその後についておる条文でございまして、やはりこの問題について相当われわれといたしましても、先ほど担当局長の答弁がございましたように、内部におきましても鋭意努力して検討を加えなきゃならぬ問題だ、こう考えておる次第でございます。
○草川委員　やめた理由が余り明確になっておりません、いま局長からもお話がありましたが。
　実は私はここに一期生のアンケートを持ってきました。一期生のアンケートです。これはちょっと悪いですけれども下手な字の人ばかり書いてあるので読みにくいのですけれども、これは大変恐縮でございますが、私が責任を持って持ってきた資料であります。ちょっと読みます、問題点だけ、いかに内容がひどいかということを。これは卒業してから衛生学校の中にいる十九人のうち十五人の方々が書いたアンケートであります。
　たとえば、配置をされていま部隊にいるわけです、そこは地区病院。四流以下の病院だというのです。世間に通用する医者が少ないというのです。自衛隊の中から、少なくともわれわれだけは通用できるようにしたいというのですよ。だから、卒業したけれども、配属になっているのだけれども、医師としての腕がないと言っているのです。四流以下だというのです。
　自衛隊員が地区で腹が痛い、かぜを引いたと言っても、医官のところへ行かずに町の病院へかかると言っている。どういうことですか、これは。せっかく育てた医者がいるにもかかわらず、やぶだから町へ行くというのですよ。これは事実だから、書いているのだから。胸を張って患者を診れるような医師にしてくださいというのです、この一枚が。これは切実な声じゃないですか。逆には、胸を張って患者を診れるような医師になってないわけですよ。だから、やめちゃうのです。
　自衛隊の医療は永久的にだめである、これが結論、たったこれだけしかない。
　これは細かい戦傷病学がどうだとかというようなことも言っておりますけれども、実にくだらない、これからの後輩たちは不幸だ、一期生の運命は、非常に早くやめてみずからのドクターの道を歩んだ方が賢明のようだ。医官の待遇の悪さ、患者を診られない医官をどのようにしてフォローするのか、こういうようなことも書いてあります。
　それから、衛生学校でいろんな教練をやるのでしょう。ピストル射撃で一日をつぶしたが、いまこれを実施すべき理由があるのか、われわれは幹部候補生学校でこれはもう済んだことだ、こういうようなことを言ったり、お粗末な地区病院のゆえに、隊員は本人も家族も満足な治療を受けられずに部外受診をしている、そして多額の金を民間に支払っている。組織の要求とはいうが、隊員はだれも治療小隊長に診てもらおうとは思っていない、命令なら別だけれども。命令でないと医官に診てもらわないというのを衛生学校の人が言うというのもあれでしょうね。
　すべては幹部の停年前の図上想定である、従えぬ者はやめろか、よろしい、朱に交わらぬうちにやめよう、しかし防衛庁の医師つぶしは国家に対する犯罪だぞ、これは。こう書いてありますね。
　まあこれ、ずうっと読んでいきますと切りがないぐらいにありますけれども、医官、幹部自衛官、指揮官という概念を捨ててもらいたいことだ、早く教育体系をつくってもらいたいというようなことが、もう、もろもろに、切々と訴えられております。
　将来の構想が変わらない限り退職者は後を絶たず、自衛隊の医師不足は解消されないだろう。臨床症例の少なさ、駐屯地医務室の貧弱さ、兵隊さんの仕事の魅力のなさ、体制の変革がなされない組織は滅びる以外にはないのだ、本当に時間のむだだというようなことがずっと書いてあります。
　まあ時間がありませんからこれでやめますけれども、防衛医科大学というのを中曽根さんのときにつくったけれども、それっきりになっておるわけでしょう。本当に総合医というものをつくるためにどのような愛情を持ってやったのか。防衛医大の学長は、日本医師会の武見さんの推薦で教授の経験のない人が学長になっておるのですよ。いいですか。教授の経験がないのですよ。教授の経験のない方でも、確かに臨床経験があるかもわかりません。だけれども、いま必要なのは体系が必要だ、こう彼らが言っておるわけです。
　日本の防衛庁の中における医官というのは一体どういう役割りを果たすのか。昔の軍医さんなのか、総合医なのか。総合医なら、二年間の研修期間に総合的な研修をしなければいけない。ところが、臨床経験が少ない。全部で十一科目、内科、外科ありますけれども、二年間でわずか一カ月ぐらいしか特定のところへ行かないわけですから、完全な総合医になれっこないわけですよ。外科一カ月間、内科一カ月間、総合医ですから産婦人科も一カ月間。もっとも自衛官の中にも婦人自衛官もおりますから、それはいいんですが、われわれが願う、恐らく当初四次防の中で計画されたものはもっと違う総合医をつくるという話だったと思うのです。だから、ほったらかしなんですよね。入った人間は頭がいいですから国家試験だけは通るわけですよ。だけれども、臨床の経験をやれっこないから。健康な自衛隊さんを相手だったら、せいぜい、かぜですよ、腹痛でしょう。そうではないわけですよ。本来ならば救命救急のそういう大学に話をつけて、そこにほうり込まなきゃ。そこで医道というものを教えなければ、総合医なんかできっこないわけです。
　だから、予算をつける、はい、防衛医大をつくりましょう、アメリカとも交流をしましょう、中曽根さん、そう言ったんですよ、つくったときには。アメリカとの交流もありません。防衛医大というものは中途半端な形に終わっていますから、とにかくここで四千万か五千万かけて、国家的な試験だけ通れば、どこかの病院に早く行って一人前の医者になりたいわけです。ですから、彼らも博士号取りたいわけですよ。博士号取る場所がどこもないわけですから、防衛医大では。何やっているんですか、たくさんの教授がいて。せめてそういう若い人たちの声を聞いて博士号を取らせるようなことをしなさいよ。臨床の教育ができるような関連病院をつくりなさいよ、町で。僻地山村ではだれも医者のいないところがまだあるんだから、そういうところへ行って、本当に愛される自衛隊になり、医官もそこで腕をふるう。そして、りっぱな医者になってもらいたいと思うのですよね。全くこれはむだな、ふざけた話も多過ぎると思うのです。
　中央病院のベッド数だって、半分、五四・九％ですよ、稼働率は。こんなむだなことをやれるならば、いま医師はどんどんふえていくわけですから、だから医師を、卒業した人から防衛庁が任官させて、幹部候補生へ行って目的意識を持った人にやってもらった方がいいと思うのですよ。
　大体、これはきょうは労働省には私、質問通告もしておりませんけれども、労働省は特別会計でお金があると産業医大をつくるわけです。自治省は自治医大をつくるわけ。防衛庁は防衛医大をつくるわけ。各県に一つ一つ私立病院も国立病院もつくるわけです。いま全国的に八千人も医者が出てくるわけですからね。これはまた後で質問をしますけれども、根本的な立て直りを求めなければいけないと思うので、これはこの辺で終わります。
　総理からひとつ、総理がそもそもこれはつくろうと言ってやられたのがこういう結果になっておるわけですから、御見解を賜りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　当時は自衛隊の中に著しく医官が不足しておりまして、部隊の中に医者がほとんどいないという状態で、町医者に通ったりあるいは来てもらったりするという状態でありましたので、防衛医大をつくることにし、武見さんにも非常に御協力をいただいてやったわけであります。
　しかし、その後の経過を見ますと、御指摘のように、現に修業し、あるいは卒業した人たちがかなりの不満を持っているということは、かねてから仄聞しておりました。特に、広範囲にわたる診療に当たれない、あるいは博士論文を出す大学というものがないとか、おっしゃるとおりのことを私も仄聞しておりまして、去年からそのことを防衛庁に連絡いたしまして、改革をしてくれということを私からも直接お願いしておったところです。そういうところから、防衛庁の内部におきましてもこの改革についていろいろいま措置を講じつつあるというところでありまして、御指摘の点等については深く考えて改革してもらいたいと思っております。
　なお、防衛医大の運営につきましても、普通の医科大学あるいは教授会というような権威がなくて、そういう点においても運営上問題があるというようなことも仄聞しておりました。
○草川委員　それから、これは防衛庁長官にもざっくばらんに申し上げますが、私もここで取り上げた以上、退職者の方々全部にはお会いができませんでしたけれども、何人かの方々に私も直接会ってまいりました。それぞれの悩みがありました。それから、後輩の方々も言っておりますけれども、いまのこの中曽根内閣になってからの非常に軍備拡張というのですか、従来にない踏み外した態度を、防衛医科大学の学生はかなり深刻に受けとめております。これは考え方が甘いといえば甘いかもわかりませんけれども、下手をすると、これは本当に戦争になるかもわからぬな、こう言うんですよ。（「自衛隊の中で」と呼ぶ者あり）中で。これは実に私もショックだったですね。なぜあなた最初、防衛医大へ入ったんですか、目的を持って入ったんじゃないですかと言ったら、いやと、こう言うんですね。そんなに深刻に考えていません、とにかく医者になりたいから入ったんだ、こう言う人もいるんですね。だから、戦争に本当になるなら私、この際やめる、こう言うのです。
　防衛庁の人に聞いたら、いや、だからこそ、やめたいやつはやめさせればいいんだ、総理大臣の前で、がんばりますと言って答辞を読んだって、やる気がないのだったらどんどんやめさせるのだ、こういうのが防衛庁の考え方でしょう。どうなんですか、その辺は。
○谷川国務大臣　私どもといたしましては、いずれにいたしましても、私どもが所管をいたしておりまする大学校でございます。この中における教育、さらに養成、こういう問題は非常に重大なものとして受けとめております。
　なお、現在の状態につきまして、たまたま防衛医大卒業生の中で退職者がこのところ目立ってきたということが問題で、いま先ほど私が答弁に立たしていただきましたような形で防衛医大の改組を考えているのじゃございませんで、もっと本質的な問題が出てきておるというふうに考えております。先ほど担当局長が答弁をさしていただきましたように、やはり現代の医学とそれからわれわれが目指しておりまする養成の問題、こういう問題につきましても、識者を集めてやはりこの際検討を加える必要もあろうか、そういう意味で目下庁内において、まず最初検討のタスクフォースをスタートさせた、こういうことでございまして、大変ありがたい御指摘をただいまちょうだいをいたしましたので、鋭意われわれもこの改組については努力をいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○草川委員　では、次にひとつ移ります。
　医療問題でございますけれども、これは臨調でも非常に強く指摘をしておるところでございますが、特に医療の中における薬価というものについて非常に臨調は問題提起をいたしております。
　御存じのとおり、ことしの一月一日から薬価が四・九％下がりましたが、これが国の財政に及ぼす影響は約二千三百億、こう言われております。ですから、薬の値段が下がったわけですから、われわれは非常に喜ぶわけです。ところが、実際は上がってきておるわけですよ。薬価というのが実勢価格は上がってきておるわけです。これは一昨年の行革国会のときにも申し上げて、中曽根当時の行管庁長官から、それは初めてだという御答弁を聞いたことがありますが、これはどうして薬価が下がっておりながらも実勢価格が上がり、そして実際の医薬品の生産金額というものが、薬価を下げたとは別に金額的にも横ばいになったり、私どもの資料がまだ全部正確には出ておりませんけれども、上がっていくのかという問題があるわけであります。
　きょうは余り細かい資料を実は皆さんの方にお示しをいたしておりませんけれども、たとえば日本で一番代表的な大学病院では東大の附属病院があります。東大の附属病院はちょうどこの五十六年の四月から十二月までの期間で幾らの薬代を払ったかというと、購入をしたかといいますと、十三億八千二百万円購入をしたわけです。ところが、その後のちょうどこれは六月に薬価が一八・六％下がっておるんです。だけれども、その翌年の五十七年の四月から十二月の一年間を比べてまいりますと、十三億八千万が十七億五千四百万に上がっておるわけです。一八・六％下がっても二六・九％、東大病院が払う医薬品というのは上がっておるわけです。代表的に京都大学を言ってもいいですよ。京都大学でも、この同じ五十六年の四月から十二月に十八億二百万。これが五十七年の四月から十二月までには二十二億に支払いがふえております。二二・一％伸びるわけです。
　これは薬は、厚生大臣にちょっと聞いておっていただきたいのですが、もう繰り返し申し上げませんが、同じ材料を買ってきて、厚生省が指示する同じやり方で薬を生産をしてお医者さんのところへ持っていっても、銘柄、レッテルによってＡランク・Ｂランク・Ｃランク、上下の幅が三倍も四倍も違うのです。なぜ違うのかというのは、町で流れている金額がそういうお金だから高いものは高く薬価が決まるわけです、中身は全く同じでも。だから私どもは、中身が同じならば安いところで薬価を決めなさい、こう言うのですがね。
　ところが、大手の方々は話し合いをしてまいりまして、やみカルテルをやって、そして価格を引き上げるわけです。あるいは新しい薬を開発をしますと、昔とそんなに変わらぬのだけれども、カメの甲でちょっと化学方程式を変えると、新薬に収載をされますと、非常に高い薬になるわけですね。だから、医薬品というのは薬価を下げても上がるのです。
　だが、臨調はここのところを御存じないわけでしょうね。だから臨調は、一年一回ずつ薬価調査をして、そして厳正にやればやればとおっしゃるけれども、実際は医薬品はふえていくのです。
　公取お見えになっていますか。――ちょっと公取にお伺いをしますが、一昨年公取はメーカーのやみカルテルの問題について立ち入り調査をしましたね。これはもうそろそろペナルティーというのですか、これがあるいは下ると思いますが、その間の経過についてお伺いしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　医家向けの医薬品につきまして価格維持または再販売価格の維持が行われているのではないかという容疑でございまして、五十六年の十一月に栃木県中心で立入検査を行いました。相当膨大な証拠を収集いたして検討を加えたわけでございますが、その結果、あるいは全国的な規模に及ぶのではないかということで、全国的な規模で一昨年の十二月に立入検査をいたしております。さらに、それを補足いたしますために、五十七年八月以降、大体大どころを網羅しておると思いますが、メーカー約八十、卸売業者百二十、病院千三百、それぞれについてアンケート調査をやったわけでございます。現在では関係人からの事情聴取も一通り終わりましたので、問題点を詰めております。
　こういう審査中の事案でございますから、結論の見通し等について申し上げるのはお許し願いたいわけでございますが、いまもお話ございましたように、一年以上経過しておる事件でございますから、できるだけ早く結論を出したいということでいま作業を急いでおる次第であります。
○草川委員　これは、公取は本当に姿勢をしっかりしていただきませんと、とかくいま製薬メーカーをめぐる政治的な動きが話題になっておる時期であります。公取はひとつ真剣に、このよって来る原因を徹底的に追及をして対応を立てていただきたい、こういうように思います。
　厚生大臣は通産省の御出身でございますから、一物一価という考え方をずっと貫いてきておみえになると思うのです。薬がこんなに同じ内容、中身で上下の幅が違うということについてずいぶん驚かれたというお話を聞いております。アメリカはＭＡＣという一つの保険制度がございまして、日本と同じようにいろいろな値段の薬があっても、保険で請求する場合、これは救急医療のような場合でございますが、これ以上は幾ら高い薬を使っても払いませんよ、こういう一つのシステムがあるわけでありますね、御存じのとおり。このことについてある人は、日本にも同様な制度を導入をすると少なくとも五千億から五千四百億円ぐらいは薬剤費が下がるのではないか、こう言われておるのです。しかも、国立病院だとか大学の附属病院は、ほとんど一番高い薬を使うわけですよ。
　厚生省は最近は、大学病院は一点十円を八円か七円に下げたいなんてことを言っておるようでございますけれども、その問題はさておきまして、どのような考え方を持っておられますか。
○林国務大臣　草川議員にお答えいたしますが、ＭＡＣというアメリカの制度は私も勉強させていただきました。マキシマム・アローアブル・コストですか、こう言うんだろうと思いますけれども、本当に緊急な場合または困窮な方々のためにそういったものをやっているというふうな制度と承っております。私はそれも一つの考え方だろうと思いますが、ただ、これを全体のいまの医療の問題に及ぼすわけにはなかなかまいらない点が多多あるだろう、こう思います。一つの御提言として私たちも検討してみたい、こういうふうに考えております。