Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうは、安倍総理が憲法のことをたびたび発言されておりますので、憲法問題、憲法の議論と内閣の関係などについて質問をしたいと思います。
　官房長官中心にと考えておりまして、今記者会見に行っていらっしゃるようですので、五分ほどおくれてこられるということですので、まず、伊吹文部科学大臣に長崎県での発言についてお聞きしたいと思うんです。
　人権だけを食べ過ぎれば、日本社会は人権メタボリック症候群になるんですねとおっしゃったそうです。私はちょっと驚いたんですね。人権メタボリック症候群とは一体何なのかと思いました。人権という言葉をこのように使うのは不適切ではないかとも思いました。どういう御趣旨ですか。
○伊吹国務大臣　官房長官が来るまでの五分と言わず、もう少し問答させていただければ結構だと思うんですが。
　まず、先生の党は何よりも護憲の党ですから、そのことに私は敬意をあらわしたいと思いますが、憲法第十二条に、「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任」がある。「すべて国民は、個人として尊重される。」そして「国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、」云々という規定がございますね。
　私が担当している学校現場で、この前通知を出しましたが、きょう、ある新聞が私のメタボリック症候群の見立ては誤診だという社説を書いておられましたが、私のカルテを十分読んでおられるのかなと思いました。それは、こういうことが書いてあるんですよ。学校現場でいじめられている子供の人権が侵されていることを、担当している文科大臣が人権メタボリック症候群などと言うのはとんでもないという趣旨のことが書いてあります。
　問題は、いじめられている子供に対して、いじめる子供がいるんですよ。そして、この子供、いじめる子供を授業に出られない状態にするとか教室の外へ出てもらうというような、一種の体罰的なものを行った場合に、必ず学校現場で起こることは、子供の教育を受ける権利はどうなるんだ、うちの、処罰をされた子供の人権はどうなるんだということが常に起こります。そしてこれは、多くのかわいそうな、いじめられている子供の人権、少数の人たちの人権を守るために、公益の範囲内で、やはり、いじめをする子供の権利というものは制約をしなければならないんですよ。
　ですから、私が申し上げたのは、ここにきっちり書いて、前後をどの程度読んでいただいているのかと思いますが、個人の立場だけを考えると、大切な権利には義務が伴う、守るべき自由には規律がある。これは一緒に両方とも極めて大切にしないと、自由と権利だけを振り回している社会はいずれだめになる。自分の権利だけを考えていると、感謝の気持ちはなくなるし、育ててくれた親やおじいさん、おばあさんのことはどこかにいってしまって、家庭内暴力、自分に授かった命である子供を虐待したり、育ててくれた親を逆に殴り殺したりするという嫌な事件がずっと起こってくる。人権は大切だ、個人の権利は大切だということは今も変わらぬ真理です、侵してはならない真理ですが、濫用はしてはならないものです。このように申し上げているわけです。
○辻元委員　今の御発言で、私は、大臣は人権ということと権利ということをちょっとごちゃごちゃに使っていらっしゃるのではないかと思うんですね。
　人権という概念は、人権を尊重すると言います。権利は濫用してはならぬ、これは権利という言葉にくっついてきます。人権を濫用ということは、普通、おっしゃったことはないと思うんですね。
　というように、人権というのは、人それぞれどんな人でも人として尊重されるべきだということが人権という概念であって、その上で権利や義務があるわけですね。ですから、私は、権利は濫用してはならぬはそのとおりだと思うんですけれども、人権という概念、日本は果たして、では人権意識が進んでいるのかどうか。
　権利の濫用、先ほどおっしゃったとおりですよ。いじめる子供の問題も、権利の制限とおっしゃいました。子供の人権の制限はこれはできないわけです。その子にも人権があるわけです。ですから、御存じのように、ニュージーランドなどでは加害側の子供たちのケアというのを物すごく考えているわけですね。そこをやらないと、制約をするとか、それから、体罰ということはお考えになっていないと思いますけれども、罰するだけではだめだということ。
　ですから、人権ということ、例えばこの前、柳澤大臣が女性は産む機械だという発言をされて問題になりました。これはやはり女性の人権との関係で問題があるじゃないかという指摘が多々なされたわけですね。
　ですから、私は、大臣に申し上げたいのは、日本は決して人権大国ではないと思います。やはり、その柳澤大臣の発言も、人権意識が足りない国ではないかと国際的にも見られていると思いますし、障害者の問題にしましても、これはここで私は議論はしませんけれども、応能負担か応益負担かという。応益にするというのは、私は障害者の人権との関係で問題があると思っているわけです。かつ、例えば民法の、この間、七百七十二条の議論もされてまいりました。これも、子供の人権の立場から見てどうするのがいいかということなんですよ。
　ですから、私は、文部科学大臣ともあろう方が、非常に大事な立場ですから、人権ということを、まだまだこれからこれは、メタボリックどころか栄養不足で、どんどん栄養をやって人権意識は育てていこうと。しかし、権利については、多々、今おっしゃったような議論がございます。この人権と権利ということをしっかり概念として分けて考えていただくということが大事じゃないかと思っております。これは指摘にとどめておきます。今後またちょっと議論をしたいと思いますので。
　では、一言だけですね。
○伊吹国務大臣　先生、私どもが大学で習った法哲学によると、人権というものは人間に固有の権利なんですよ。そして、それを担保するものが、法律上書き連ねられている権利なんですね。ですから、人権と権利というものは全く別問題ではありません。これは盾の表裏のようなものでして、お互いに補完し合いながら守っていくものですから、私は、人権は大切だ、個人の権利は大切だということは今も変わらぬ真理です、侵してはならない真理ですと申し上げているわけです。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○辻元委員　今おっしゃった人権と権利の関係ですけれども、今、日本はもう少し人権大国になるように政治の側でも努力すべきだ、人権は大切だとおっしゃったところで、その趣旨は同趣旨だと思います。
　ただ、私はやはり、先ほど最初の御答弁で、御発言を紹介していただいた折に、人権という言葉と権利というのがごちゃごちゃに入っていました。ここの部分はしっかりお考えいただきたいというように指摘をしておきます。でないと、この間から柳澤大臣の発言も出まして、また文部科学大臣が人権とメタボリック症候群をくっつけて発言している。これはメタボリック症候群で悩んでいる人に対しても失礼な……（発言する者あり）何かそうだというふうに、何か悩んでいるのかどうか知りませんけれども、失礼な話だと思います。人の健康の状況と人権をくっつけるものではない、これは不適切な発言だということを指摘しておきたいと思います。
　さて、そういう中で、憲法の問題について質問をしたいと思います。
　官房長官にお伺いします。
　安倍総理が、就任以来たびたび、最初はこうおっしゃっていたんですね、自分の在任中に憲法改正をなし遂げたいと。途中から、いろいろ指摘されたからかもしれません、期待するとか、発言を変えていらっしゃいますけれども、これは安倍内閣としての方針なんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今御指摘のように、総理は憲法改正についていろいろな発言をしてきておりますが、施政方針演説では、新しい国づくりに向けて、国の姿、形を語る憲法の改正についての議論を深めるべきです、日本国憲法の改正の手続に関する法律案の今国会での成立を強く期待しますと言っております。
　それから、辻元先生の質問に対して一月三十日に答えていますが、このときは、現在、憲法改正について与野党において積極的な議論が行われているところであります、新しい時代にふさわしい憲法のあり方について議論が一層深められ、方向性がしっかりと出てくることを願っています、まずは、日本国憲法の改正手続に関する法律案の今国会での成立を強く期待していると答弁しているわけですが、政府としてどうか、こういうお尋ねでありますけれども、政府において、現在、憲法改正の検討を行っているわけではございません。
○辻元委員　ということは、ちょっと確認したいわけですけれども、安倍総理は最重要施策の一つであるかのようにたびたび憲法改正について言及されているわけですね、公の場で。これは、今、内閣として検討していないとおっしゃったわけですけれども、内閣としては憲法改正に積極的に関与する方針、予定は今ないということですか。もう一度確認します。
○塩崎国務大臣　総理は、これまでずっと政治家として、総理になる前から憲法改正については発言をしてきました。総理になっても、政治家として同様の発言をしてきているということで、今申し上げたように、政府として、具体的な今の御指摘について、憲法改正を検討しているのかしていないのか、あるいは政府の方針か、こういうお話でありますけれども、憲法改正の検討を行っているわけではございません。
　これからどうなんだ、こういう御指摘でありますが、これからのことについてはまだ何も決まっておりません。
○辻元委員　ということは、総理大臣が所信表明演説でも述べ、年頭の会見や所感でも述べられているわけですね。あれは個人の思いの吐露ですか。
○塩崎国務大臣　さっき施政方針のその部分を読み上げましたけれども、「憲法の改正についての議論を深めるべきです。」、深めるべきですとこう言っているわけであって、これはやはり政治の場で、国会で三分の二、両院の三分の二の賛同を得て発議をしないといけないという、それだけ大きな政治課題であるわけでありますから、政治家として、憲法改正は行われるべきではないのかなというふうに言いながら、やはりこれは国会の幅広い議論があってのことであるわけでありますので、こういうような表現で、議論を深めるべきですということを言っている。政治家としての考え方だと思います。
○辻元委員　今、深めるべきだ、国会の場でというような御趣旨の発言をされたと思います。
　では確認しますが、この憲法改正の議論というのは、国会のマターであって内閣のマターではないという御認識ですか。
○塩崎国務大臣　これはもう先生と政府との間で議論が何度も行われてきたことだと思いますけれども、内閣に憲法の改正の提案権があるというふうに政府は考えていますが、今の段階では、今申し上げたとおりの位置づけで政府の中で考えているところでございます。
○辻元委員　今、内閣に憲法改正の提案権がある、提出権があるという御発言でした。
　これは、この点をちょっと確認しておきたいんですけれども、内閣法制局の御見解は、憲法七十二条の議案には憲法改正原案も入るから、憲法上、内閣にも憲法改正原案の提出権があると。さらに、これは参議院での議論の中で、国会が定める憲法改正手続法で、内閣の憲法改正原案を否定した場合には、それは憲法違反の法律だと法制局が述べております。
　ということは、今、国会の中で国民投票法案の議論をしていることは御承知のとおりで、その成立も期待すると安倍総理はおっしゃっていますけれども、今議論されている与党案にも内閣の提出権は入っておりません。国会のみなんですよ。ということは、この法制局の参議院での御答弁によれば、これは違憲ですかね。いかがですか。
○塩崎国務大臣　政府はそれについて判断する立場にないと思います。
○辻元委員　これは法制局の見解ということで、内閣に提案権が、提出権があるという立場が今の内閣の立場だという御答弁にひっついてこの話はあるわけなんですよ。
　私は、安倍総理の議論を聞いていて、国会の中の、今どうなっているかと、憲法状況を余り御存じなく発言されているんじゃないかなと思う節が多々あるわけですね。内閣の立場をはっきりしていただきたいわけです。内閣に提案権がない法案は違憲なんですか、違憲じゃないんですか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたのは、憲法改正の提案権のことを申し上げているわけであります。今先生がおっしゃっているのは手続法の問題をおっしゃっているのではないかと思いますが、改正の提案権そのものについては、提案権はあるじゃないかということを言っているわけであります。
○辻元委員　それは承知しているんですが、提案権はあると、内閣の立場ですね。今国会で審議されている与党の案も、それから民主党案も、内閣の提案権、提出権といいますか、認めていないんですよ。政府はあるという立場ですね。国会はないと。それについて内閣法制局に見解を求めたら、それは違憲であるという、参議院での議論で、これは阪田第一部長が当時答弁しているわけですね。ですから、ここは政府の立場はどうなのかということをしっかりお聞きしておきたいと思ったわけです。
　政府は違憲だと思っているが、国会で審議しているというような立場で、国民投票法案の成立を期待するとおっしゃっているわけですか。
○塩崎国務大臣　個別の法律が憲法違反かどうかということについて政府はそれは判断ができないわけであって、それは最高裁が決めることだと思うんですね。
○辻元委員　今、この点についてはちょっとさらに議論を深めていきたいところですけれども、観点を変えて、もう一点、この場で確認しておきたいと思います。
　先ほど、内閣には憲法改正の提出権がある、提出という言葉に統一するとすればですね、という御答弁でした。今後のことはわかりませんということでしたけれども、国民投票法案の今の審議されているものの中にはそれはないわけですね。
　将来、内閣として、内閣法とか国会法の改正を内閣として提案して、提出権を持つという方向に変えていくというおつもりは今は一切ないと理解してよろしいですね。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、まだ政府として検討をしているわけではないと、憲法改正について。
○辻元委員　今、政府として憲法改正について検討していないという官房長官の御答弁だったんですが、総理はあれだけ一生懸命おっしゃっているわけですよ。ちょっと忠誠心が足りないんじゃないですか。
　あれだけ総理は、憲法改正、憲法改正と、もう寝ても覚めてもという感じでどの会でも発言されているわけで、要するに、あれは総理大臣がおっしゃっているだけなんですね。
　ちょっと角度を変えて、国民投票法案の話が今出たわけなんですけれども、総理はこんなこともおっしゃっていますね。憲法改正の理由に、新しい憲法をみずからの手で一から書き上げるということをおっしゃっているわけなんです。一から書き上げられると思いますか。
　これはどういうことかといいますと、全面改正が果たしてできるのかどうか。国民投票法案という手続法の議論の場では、これは与党の方も含めて、数カ所の改正というか、数カ所を想定しているという答弁なんですよ。
　これ、総理は全面改正とおっしゃっているわけなんですけれども、一番総理と近い官房長官、これも現実離れした御主張を本会議場などでとうとうとされているということになると思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　忠誠心の話でありますが、先ほど来申し上げているように、国会において議論をしてほしい、こう言っているわけであって、そこに情熱が出ているわけで、何しろこれは、憲法の九十六条は、「この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。」こういうことでありますから、基本的に国会の皆さん方で議論してほしい。さっきも申し上げたとおり、三分の二の賛同を得られなければ発議もできないというぐらい重要な問題であるわけであって、そのことについて国会で議論してほしいということを繰り返し言っているわけであります。
　したがって、我々も同じような気持ちでいますけれども、それが、政府でやっていないということをもって忠誠心があるとかないとかいう話とは、ちょっと違う次元の話ではないでしょうか。
○辻元委員　国会の話ですよね。でも、所信表明演説で、新しい憲法を一から書き上げることが大事だということをとうとうとおっしゃる。
　これ、もう一度確認したいですが、では、内閣は白けているわけですか。総理が思いを一人で言っていると。これは全面改正につながるような発言をされているわけですけれども、想定された議論が、国会の中の審議を尊重するというのであれば、されていない。これも現実離れしています。
　冬柴大臣に、きょうは公明党の政治家としてのお立場で、公明党も、斉藤政調会長が、改正についても一、二カ所かなと。そんな新しく書き上げるとか全面改正なんという、総理がおっしゃっているようなことは想定されていないようなんですが、これ、総理はそう力説されていますけれども、いかがですか。
○冬柴国務大臣　ただいま官房長官も読み上げられましたけれども、憲法改正規定は、周知のとおり九十六条にあります。その憲法改正規定、この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案をして承認を経なければならない、こうなっているわけですから、発議者は憲法上は国会であります、国会。
　そして、これに対して、国会がどういう憲法改正をこれからやるのか、それは国会が両議院の三分の二以上の議員の賛成で決めていくわけでございますから、一部なのか全部なのか、それはわかりません。
　私自身は、今ここに立っているのは、公明党として立っているわけではありませんで、国務大臣として立っているわけです。したがって、九十九条には、国務大臣は、この憲法を尊重し擁護する義務を負うと書かれていますので、私は、この憲法の改正が発議されるまでは、この憲法を尊重し擁護する、その義務を尽くすつもりでございます。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻元委員　今、冬柴大臣は、発議は国会にあると。先ほど官房長官は、内閣にも発議権はあるんだという御答弁だったんですが、この点、冬柴大臣はどのようにお考えですか。
○冬柴国務大臣　憲法ではそのように規定されています。どういう理論的運びで内閣が発議ができるようになるのか、それは法制局長官にもよく聞いてみなきゃわかりませんけれども、これを一つの内閣が、国会とそれから司法ですね、三権分立ですから、それを取り除いたすべての権限を掌握しているということになれば、ただ、両議院の、各議院の三分の二以上の賛成がなければ政府としても提案はできませんけれども、そういう提案をするということを認める理論を立てることはできるのではないかと私は思います。
　憲法九十六条には「国会が、これを発議し、」と書いてあります。したがいまして、典型的には国会しかないという考え方が通説だろうと思いますけれども、しかしながら、内閣が独自の立場で、そういう賛成を前提に、そういうものを提案するということができるという理論を構築することは可能だろうと思います。
○辻元委員　今、冬柴大臣からの御答弁もいただいたんですけれども、官房長官は、あると今までの内閣の見解を踏襲された御発言をぱっとされた。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、内閣と国会との関係、憲法を議論するときには、何ができて何ができないのかということをはっきりしておかないと。なぜかというと、安倍総理が口出しし過ぎなんですよ、国会の話に。そう思いませんか、憲法憲法と。
　もう一つ申し上げたい点がありますけれども、押しつけ憲法論。総理が、改正の一番の理由に、押しつけ憲法だったということを挙げているわけです。
　ところが、憲法調査会、五年にわたって衆議院が議論した中でこの議論も取り上げられたわけですけれども、衆議院議長に院として提出した報告書ではこうなっております。日本国憲法の制定過程において、一連のＧＨＱの関与があったことは確かであるが、その点ばかりを問題視し強調すべきではないという意見が多数であったと。押しつけだということを改憲の理由にはもはやできないというのが、うんうんと文科大臣もおっしゃっていますけれども、これが衆議院の報告書の一つの結論なんですね。
　ところが、所信表明でも一番に、いや、制定過程に問題があるとか、二番に、新しい憲法を書き上げるんだと。両方とも非常に今の憲法論議からおくれた御認識で、総理大臣が国会の中での議論すらフォローせずに御発言されていて、官房長官としてちょっと注意された方がいいと思いますけれども、いかがですか。
○塩崎国務大臣　国会での答弁で、総理は、国の理想、形を物語る憲法は、日本が占領されている時代に制定され、六十年が経過しました、私たちは、二十一世紀にふさわしい日本の姿や理想を反映した新しい憲法をみずからの手で書き上げるべきと考えていますと言っているんですね。これは憲法に関する総理の基本的な認識を示されたものであって、押しつけだからどうのこうのという話を言っているわけではないわけであります。
　それから、さっきの、ちょっと戻りますけれども、提出権云々の話でありますけれども、これまでの政府の答弁というのは、要は、憲法九十六条の規定も含めて議案の提出権を内閣が有しているということを言っているわけであって、これを否定する憲法上の明文規定はないということがあって、一方で、憲法七十二条に、内閣に対して議案を国会に提出する機能を認めているということですから、発議は国会でありますけれども、議案の提出権が政府にないということはないんじゃないかということを言っているわけでございます。
○辻元委員　今、安倍総理の本会議での御答弁だったかと思いますけれども、制定過程の話から、新しい憲法を書き上げると。
　その今読まれた総理の御主張というのが、衆議院で五年間議論してきた中で、ほとんど否定といいますか、そういうのは執念としての思いとしてはあるかもしれないけれども、今の現実の憲法論議の中ではもうかなり古い話であって、今通用しなくなっているわけですよ。それを根拠に、それも内閣も、官房長官でさえ憲法改正については予定もしていないし、今内閣が何か進んで、提出権はあるけれども率先して進めようともしていない。そして公明党は公明党で、公明党じゃなく大臣として座っていらっしゃいますが、お立場がありますね。これは総理大臣が、私はある意味、不見識だと思います。
　官房長官、忠誠心が問題になっておりますけれども、議会に任せるなら議会に任せたらいいじゃないですか。そこを内閣としてはっきり統一していただきたい。内閣としての意思なのか、それとも総理大臣の思いであるならば、私は、議会に期待するという発言であっても、必要以上に、それも理由が理由ですから、既にもう衆議院で議論し尽くして、ちょっとその意見はなというようなことを根拠にされている総理大臣というのは、私も国会の中で憲法論議をしてきましたけれども、ちょっとお粗末ではないかと思っておりますので、内閣としての憲法に対する姿勢をまとめていただきたい、総理も含めて。官房長官に最後それを聞きたいと思います。
○金子委員長　塩崎官房長官、時間が来ておりますので、簡潔にお答えください。
○塩崎国務大臣　いずれにしても、憲法というのはまさに国の形を定める基本法であるわけであります。最も大事な基本法であって、これに関して、これは多分与野党を問わず、辻元先生の党はちょっと違うかもわかりませんが、私ども、地元でもいろいろな人と話をしてみても、新しい時代にふさわしい、あるいは新しい国の形にふさわしい憲法があってもおかしくないじゃないかという考え方はとても多いと思います。今のままでいいと思っている人は少ないと思うんですね。
　そういうことを思っている人たちは国会の中でもたくさんおられるわけで、そういうことで与野党を問わず多くの議員の先生方が議論をこれまでしてきたわけで、それだからこそ国会にも調査会がずっと長い間あった、そういうことだと思うんですね。
　さっきの総理の答弁も、占領の時期に制定されたという客観的な事実を言っているだけで、押しつけだということを言っているわけでは全くないわけであって、そういう……（辻元委員「どこかで言ったんですよ」と呼ぶ）いや、それは総理になる前の話とかそういうことをおっしゃっているのかわからないけれども、そんなことを総理として言っているわけでは決してないと思います。
　したがって、あくまでも発議は国会ですから、国会の先生方にぜひ御議論をいただいて、新しい時代にふさわしい国の形を一緒に考えながら、それを文字にして、法律にして、みんなで一緒に新しいページを開きましょうということを総理は言いたいんだろうと思うんですね。そういうことでは、認識は、多分我々も忠誠心の高い閣僚としてみんな賛成しているんじゃないかと思います。
○辻元委員　終わります。
○金子委員長　これにて辻元君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。
　きょうは、ちょっと落ちついて幾つか議論をしていきたいというふうに思います。
　まず最初に、北朝鮮に関しての問題でありますが、私は、どうも以前から、なぜそこまで議員外交にこだわるんだろうということを不思議に思っております。
　二〇〇四年、このときには、山崎さん、それから平沢勝栄さん、二人が北朝鮮に出かけて、それぞれ家族八人の帰国あるいは来日ということについて議論をしてきた。それに対して、その当時の、これは安倍さんですが、日朝交渉は政府に一元化することになっているので気をつけるべきだ、これはやってはだめだというふうな話がありました。
　今回も、山崎さん、六カ国協議の事前に北朝鮮に行って彼独自のルートの中で交渉してきているわけですが、それに対して、塩崎官房長官自身も、国民を代表する国会議員が渡航するのは望ましくないというコメント、これは新聞紙上に出ているんですが、あるいは安倍首相も、これは行くべきでないというふうなコメントをしています。
　こういう日本の姿勢に比べると、アメリカあたりは、民間人も含めていろいろなチャネルで北朝鮮に行っておりますし、私が交流している議員たちも、独自のルートで北朝鮮に行って、さまざまな議員外交を繰り広げている。それが至極当然だということでありますし、政府自身は、それを包含しながら、そうしたものを自分の外交力にしながら交渉していくという非常に弾力的なスタンスをとっているわけです。
　これは、日本の議員外交を見ていても、どうも日本だけが異常に思えます。ほかの国はみんな積極的にやっている。例えば、軍事政権で同じような体制にあるミャンマーなんかも、それぞれの陣営と議員というのはそれぞれの立場でやっている、これは至極当然だ、こういうことになっています。
　北朝鮮だけが、このことについて一つ一つ、こうした一元化、一元化、こういう話になるんですね。これは、どうしてそのことを強調されるんですか、官房長官。
○塩崎国務大臣　まず第一に、議員外交については、一般的に言えば、極めて有効であって、私自身もやってまいりましたし、先生もやってこられたと思います。ですから、これについて、一般的な問題として議員外交を否定するものでは決してないということをまず申し上げたいと思います。
　山崎先生の訪朝の問題については、まず第一に、国会議員として好ましくないと私が申し上げたのは、その前段がございまして、昨年七月のミサイル発射のときに、日本は独自の制裁措置を発表いたしました。その中に、公務員の北朝鮮への渡航は原則として禁止という項目がございます。国会議員はもう言うまでもなく公務員そのものでありますから、これに反しているということにおいて、国民に範を垂れなければならない国会議員がみずからこの制裁措置を破って行く、それも私どもに特に通知も何もあったわけではないわけでありますから、そういう意味合いにおいて好ましくないということを申し上げたのがまず第一点であります。
　それと、議員外交といっても、懸案事項が山積みされている国との間のことで、政府と全く連携をせずにおやりになるということは、往々にしてこれは誤ったメッセージを先方に与えかねない。つまり、我々は、交渉しているわけですから、対話と圧力で話し合いをする、あるいは圧力をかけながら交渉をしていかなければならない。そういうときに誤ったメッセージを送るということは決して交渉上好ましいわけではないということを申し上げているわけです。
　この北朝鮮の問題については、やはり一丸となって強力に交渉を進めていかなければ、今回の日朝の協議でもうまくいかないんだろうというふうに思いますから、我々としては、今申し上げたような理由から、政府とばらばらにおやりになることは余りいいことではないのではないのかということを申し上げたかったわけでございます。
○中川（正）委員　公務員という定義が恐らく違うんだと思うんですね。議員外交を、政府のいわゆるシステムの中の一つの公務員として見ていくという感覚が一つは間違っているというふうに思います。
　もう一つは、さっきのお話でいったら、野党外交はできないことになるんですよ、一般的な話でいけば。それは、政府の外交方針と野党の外交方針というのは当然違うわけですから、違った形の中でトータルで外交を進めていくことによって選択肢が広がる、最終的な選択肢が広がっていって、いろいろなチャネルの中で最終責任をとっていくのは政府だ、こういうことがあって初めて外交のダイナミズムが出てくるわけでありまして、私は、どうもそれ以外の理由、さっき二つ官房長官は挙げましたけれども、これは、根本はそんなところにあるんじゃないなというふうに前から見ているんです。
　というのは、官房長官、このことを御存じですかね。安倍総理が、二〇〇三年ごろ、官房副長官をやっておられたころに、安倍さん自身も彼独自の議員外交を模索していた、実際にその交渉に当たっていたということ、これが指摘をされているんですね。こうしたことは知っておられますか。
○塩崎国務大臣　承知しておりません。
○中川（正）委員　実は、これは最初、週刊誌で取り上げられまして、我が党の議員がこの問題をそういうベースで取り上げたら安倍総理が激高しまして、えらく興奮したものですから、私は何であれだけ、まあ、よく興奮する人なんですが、何でここで興奮するのかなということが不思議になりまして、それで、実は、そこで出てきた話の裏づけをとってきました。
　この話というのは、二〇〇三年ごろの話なんですが、安倍さんが独自にそれぞれ外交ルートをつくり上げようとしていた。その相手というのが崔秀鎮といいまして、これは中国の中の朝鮮族の方なんですが、実業家として大成をしている人で、北朝鮮との取引がある。そんな中で、第三者に聞いても、いわゆる北京筋の情報に聞いても、金正日に非常に近い関係にある人だということ。私もそれぞれのインタビューで確認をとってきました。それから、もう一人は李正一という人なんですが、これは韓国人で、元民主党の議員なんです、今落選をしているんですが。今の盧武鉉大統領が大統領になっていく過程で、それこそ右腕として活躍をされました。もともと、この方も企業家なんですが。
　その二人を一つのチャネルにして、いわゆる家族、そのころはまだ家族が帰ってきていなかったわけでありますので、それを何とか取り戻そうというふうな努力をしていた。具体的に、彼らに会って、彼らの証言、私は証言に基づいて話をしているんですが、彼らの証言の中でも、安倍さんの秘書が北京に出向いて具体的な交渉をしていたということ、そんな事実が確認をされました。
　だから、こうやって見ていると、この中身はともかくとして、恐らく、これは途中でこのルートが切れたものですから、切れたというのは、安倍さんが言っていることとやっていることが違うじゃないかというふうな話になって切れたようなんですけれども、切れたということが安倍さんの興奮につながったのかなと、切れていてうまくいかなかったということがあったものですから。そういうような印象を受けたんです。
　そういうことで、彼自身もやっているんですよね。そんな中で、自分もやってきたけれども人がやるのはだめだ、こういう話なんですよ。そこがどうも異常なんですよ、これは。異常なんですよ。なぜ北朝鮮のことになるとこれだけ二元外交にこだわるかということなんです。そこのところを一遍調査してもらいたいというふうに思うんですが、どうですか。
○塩崎国務大臣　今の官房副長官時代のお話でありますが、山崎代議士のケースは、これは内輪みたいな話で大変申しわけないんですけれども、与党の代議士でいらっしゃいます。
　私ども、今のお話を聞いていて、官房副長官として、まさに外交は、政府に外交事務は任されているわけでありまして、政府そのものですよね、官房副長官というのは。この立場にある人がどういうルートやどういう手段を使ってやるかというのは、外交そのものの中でやっているわけであります。
　ですから、誤ったメッセージを送るということではなくて、解決を見るために何をすべきかという中で官房副長官としてのお考えでやっているわけであって、今回のように、まず第一に公務員、国会議員もやはり公務員であることは間違いないですよね、中川先生。それで、なおかつ政府がやっていることと違うメッセージを送ることについては、連携をしているならいざ知らず、そうではないということであるならば問題ではないのかということを先ほども申し上げたとおりであります。
　今の副長官の時代のことは私も存じ上げませんけれども、政府の重要なポストにいる人間がやることでありますから、政府とまさに一体の話であるわけですので、特に問題があるというふうには思いません。
○中川（正）委員　いい点を出していただいたと思うんですが、一体であるかどうかということはぜひ調べてもらいたいんです、さかのぼって。これは内容は余り言いませんけれども、そのときに出ていた、いわゆる秘書を通じて、さまざまな協定文書なんかが週刊誌に出ていますけれども、その中身とそのときに政府自体が交渉していた中身とは違うんですよ。相当違うんです。場合によっては、それは裏切りといいますか、そういうところに結びついていくような、そんな中身まで交渉をされていたというふうなことが週刊誌に書かれていますけれども、これは私も本当かどうかわからない。ここは、真実はやはり調査をすべきだというふうに思うんですが、そこのところをはっきりさせないといけないというふうに思います。
　それからもう一つ、このときに一緒にチャネルとしていたさっきの崔秀鎮さんあるいは李正一さんの証言を聞いていても、話を聞いていても、安倍さん自身は、どうもその当時の小泉総理やあるいは官房長官と、特に官房長官と連携をしてこの話を進めていたかということになると、違うと。そこがあったので外交交渉を途中で切ったんだ、安倍さんの言っていることとどうもその背景が違うよという、そこの疑念が出てきたのでそこは切ったんだ、こういう証言もあります。
　だから、そういう意味からいうと、さっき官房長官がまさに指摘をされた、これこそ政府の中にいて、まだ政府の外、特に我々野党の立場から政府とは違った形のチャネルをつくりながらさまざまにウイングを広げていくということはあるんだろうと思うんですが、政府の中にいて、しかも官房副長官という立場で独自外交を求めていたということ、これがどうも、すべての資料を総合して、かつ、現地に行って携わっていた人たちの証言を聞くと、私の段階でははっきりしているということなんです。
　ぜひここは、そうした意味で、そこまで官房長官も二元外交にこだわるのであれば、このことはしっかり調査をして、その調査結果を発表すべきなんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　今のお話は週刊誌情報でありますので、それに対して私どもとして答えるわけにもいかないんじゃないかなというふうに思います。
　先ほどの、一体かどうかという話でありますけれども、官房副長官はまさに政府、閣内と言ってもいいわけでありますので、それは最終的に結果責任を内閣というのはいつもとるわけでありますから、その範囲内でやっていたことがあったのかもわからないなというふうに思いますが、いずれにしても、政府は一体としてやらなければいけないということは何も変わらないというふうに思います。
○中川（正）委員　出発は週刊誌情報なんですけれども、私もそれなりに裏をとってきたわけであります。だから、もしそこではっきりしないということだったら、はっきりすべきなんじゃないですか。これは調査すべきだと思うんですよ。
○金子委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金子委員長　速記を起こしてください。
　中川正春君。
○中川（正）委員　それぞれ話し合いをした結果、こんなふうにまとめました。
　私も、この崔秀鎮氏と李正一氏に会って、具体的にさまざまな、そのときに議論された中身、それから証拠書類、写真みたいなものですよね、それからパスポートだとか、いつどんなところで安倍さんに会ったかとか、そんなのを確認してきているんですよ。聞いたら、政府のサイドからそうした意味での確認はいまだないと。
　例えば、李正一さんあたりは、何だったら私が、日本の国会の中で証言が必要なんだということであれば、そういうこともやぶさかでない、週刊誌で書かれていることの中で何が真実かということを話をするためにもと、そんな話も出ています。
　だから、そういう意味で、政府からも一度、直接この人たちに会って、面会をして、何が起こっていたのかということを聞き取りをすべきだというふうに思うんです。それをやるということを要求したい、要望したいというふうに思います。
○塩崎国務大臣　御質問いただくことは全く問題ないと思いますけれども、調査をしろと言われても、週刊誌情報しか我々にはないわけであって、それに基づいて政府が調査をするというわけにはなかなかいかないんではないかというふうに思います。
○中川（正）委員　いや、週刊誌情報だけじゃないんですよ。私が現に会ってきた。それで、こういうことが存在したと言っているわけですから、このことについてさらに調査を進めるために、週刊誌情報じゃなくて、具体的にこの人たちに一度会う、会って何が起こっていたかということをはっきりさせるということ、それでいいと思うんですよ。
　委員長、この話はちゃんと通っているでしょう。理事会で預かってもらえますか。
○金子委員長　理事会でやります。
○中川（正）委員　では、理事会預かりで、後で協議しましょう。
　これは、ずっと一連のこれまでの対応を見ていると、拉致問題というのは、なぜ大きな壁に当たっているかというと、二国間協議に押し込められてしまっているということ。二国間協議でやれば、これはけんかしているだけで、お互いがカード、カードといったって日本は何もないわけですから、そういう中で大きな壁にぶつかっているんだというふうに思うんです。だから、周辺の世論も、それから専門家も、これは六カ国協議の中で多国間のテーブルをつくっていかないとだめなんだということですね。
　その中で特に大事なのは、韓国との協力なんですよ。韓国にも拉致問題がある。日本だけの問題だとしているのが間違いなんだ。韓国にも拉致問題がある。もっと言えば、さっき出た人権の話ですよね。人権ということからいけば、それぞれ離散家族の問題もある、九万六千人、日本から行った在日の人たちの人権もある、収容所の問題もある。そういうものを包含しながら、多国間の中でこの拉致というのをしっかりとグリップしていくというような、そういうスタンスがないといけないねというのが私自身のこれまでの主張なんです。
　そんなことから考えていくと、どうも安倍さんは、安倍さん自身が総理大臣になった過程というのが、拉致の存在、拉致の問題に取り組んできたという、そのことで大きく世論を動かしたという背景があるものだから、何もかも自分でやらなきゃいけないな、拉致は自分の領域だ、ほかの者は手を出すな、こういうような形で今外交自体が進んでいる。これは日本にとって悲劇ですよ。その流れが日本を孤立させていくんだというふうに思うし、拉致問題を難しくしているんだというふうに私は思うんです。そういうことを指摘しておきたいというふうに思います。
　それだけに、この外交チャネルのあり方もしっかり見直していくべきだというふうに思います。もうちょっと弾力的にそれぞれのチャネルを包含しながら使い込んでいくという、そんな外交姿勢が大事なんだというふうに思うんです。
　せっかく外務大臣に来ていただいておりますので、そこのところをひとつコメントしておいてください。
○麻生国務大臣　総理大臣が北朝鮮の拉致の問題を一人で抱え込んでおられるかのごとき印象を受ける御質問でしたけれども、私の知っている範囲で言わせていただくと、少なくとも、この種の拉致とか人質とかいう話は、これは何も日本だけの話ではなくて、あちこちで、人質問題、いわゆる英語で言うキッドナップと称される問題は、いろいろな国で起きておりますのは、もう中川先生御存じのとおりだと存じます。しかし、この種の話を一国の政府が正面切って取り上げているという国を、私は日本以外知りません。そういった意味において、総理大臣が先頭切ってやられるということは、私はそれなりの姿勢として決して間違っていると思っていないというのが大前提であります。
　また、総理一人だけというお話ですし、また、日本だけが一人でやっているかのごときお話になっておりますが、この問題を取り上げてから今日に至るまで、少なくとも、アブダクションという、拉致という単語が正式に国連総会で、または安保理で、いろいろな形でこの輪が広がりつつあることも間違いない事実でもありますから、そういった意味では、日本の努力によってこの問題が広く世界に周知されつつあるというのが今の現状だと思っております。
○中川（正）委員　そういう公式答弁でずっと来たわけですが、基本的には、韓国との連携ができて、今の日朝間のテーブルも、この問題については韓国も一緒にやろうというふうなところまで韓国を引っ張り込んだら、それが本物になってくるんだと思うんですよ。そうじゃなくて、いや、日韓のいわゆるほかの状況と絡めて考えていって、絶えず日本の拉致問題が韓国の問題と切り離されているというふうな現状がある、ここはしっかり問題意識としてとらえていかなきゃいけないというふうに思います。そのことを指摘しておきたいというふうに思います。
　さっきの理事会に預けた問題を含めて、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次に、政治と金の話に移っていきたいというふうに思います。
　まず、いろいろな具体事例というのが挙がってきましたけれども、まだここではしっかり取り上げられていないんで、中川幹事長、これはちょっと私と同じ名前なんでややこしいんですが、自民党の中川秀直幹事長の問題を取り上げていきたいというふうに思います。
　新聞報道によると、この新聞報道というのはもう大分昔の話ですが、一九九六年の二月十七日の朝日新聞なんですが、このときに取り上げられたのが、また再び二〇〇七年の二月八日に、今度は週刊誌の方で、週刊文春で再び取り上げられております。
　この中の新聞の方なんですけれども、事実関係からいくと、一九六一年に中川氏の義父から千四百平米の建物、それからもう一つは、その後で建てた自宅ですね、この二つが、建物とこの自宅が、財団法人の耕道会館、この財団法人によって所有をされておる。これは、中川さんが義理のお父さんから引き継いだ。それで、引き継いだ時点で財団法人化をしているということですね。このことで、その財団法人の中身が、本来の趣旨ではない、いわゆる公益法人ではない、財団法人としての趣旨を逸脱しているんじゃないか、そういう趣旨で指摘をされたということであります。
　それで、まず聞いていきたいんですが、平成十七年度のいわゆる会館使用料収入というのは一千十万円上がっているんですが、そのうち中川議員側から家賃収入が九百六十万円、これは、後援会の事務所、それから自宅ですね。これは家賃として九百六十万円相当ということになっています。
　これは、公益を目的として設立された財団法人の趣旨に反しているんじゃないか。本来は相続するはずであったものを財団化して、自宅と会館と建てて家賃を払っているということなんですよね。この形態で財団法人というのは、これは本来の趣旨から離れているんじゃないかということなんですが、総務大臣、見解を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　済みません、通告がなかったものですから。
　私どもは政治資金問題でありまして、財団は私どもの所管ではないというふうに思っております。
○尾身国務大臣　私の方も、質問通告ございませんので、答弁の用意がございません。
　事実関係に基づいて、国税当局は常に法令に照らして適正な取り扱いをしております。
○中川（正）委員　みずからの土地を寄附した後も、家賃を支払っているとはいえ、本人やその家族が住み続けているわけですよね。これは、後、未来永劫といいますか、秀直さんの後の世代も、家賃さえ払えばその家族が住み続けていくことができる、相続税もそれで免れていくという構図になっていくわけでありますね。実は、こういう指摘があって、中川さん自身も、このことについては改善をしていくということ。
　この本質的な指摘以外にも、例えば理事のメンバーというのが、現在六名になっているんですけれども、その中身は、中川夫妻、それから次男、後援会長あるいは前後援会長、こういうような形で、それこそ後援会そのものになっておるんですよね。そういうような、いわゆる政治活動の関係者のみが財団の理事になっているというふうな指摘であるとか、あるいは、広島県の監査を受けていて、それで、ほかにもいろいろ指摘をされていることがある、これは時間の都合で省略しますけれども。
　そんなことは改善をするということを本人みずからコメントをその当時しているんですけれども、この改善というのはあったんでしょうか。これは所管官庁、財務大臣。——通告したつもりだったんだけれども、そっちは準備がないんですね。わかりました。では、これは今からやっていても仕方ないので、またこの問題については具体的にやります。
　このことでも一つの例示になるように、あるいは、この間から話の出ていた松岡さんや、それこそ伊吹大臣のお話にもあるように、あるいは佐田さんの問題でもあるように、ここのところはしっかりとした議論をしていかなければいけないところなんだろうというふうに思うんです。
　そんな中で、総務大臣、こうした問題は、国民にとって、あるいはマスコミも絶えずこれについては問題視をしていますけれども、どこが問題だ、何が問題になっているのか、どこがポイントになっているのかというふうに把握をされていますか。
○菅国務大臣　政治資金のあり方について、このところ国民の関心も極めて高くなっております。やはりその焦点というのは、私は、今の政治資金規正法は、入りについては規制がありますけれども、出についての部分というのがなかなか国民からすれば透明性に欠けているとか、そういう問題があるのではないかなというふうに思っております。そういう意味においては、出の部分についての関心が一番高いのではないかなというふうに私は考えております。
○中川（正）委員　出の部分について、具体的に何が問題だというふうに認識されていますか。
○菅国務大臣　今の制度では、例えば事務所費、これについても、事務所の賃借料だとか、あるいはそれに対しての税金だとか保険だとか、それと電話とか切手だとか、あるいは事務所の通常維持に必要な経費だとか、非常にその部分がわかりにくい。不透明になっている。そして、それも一括して計上していいことになっていますから、項目別にも実は計上されていませんので、国民から見ればその部分が非常に不透明でわかりにくい。そこの部分が一番の問題ではないかなというふうに思います。
　さらに言うならば、議員会館はただなのにおかしいというような、そういう議論になってしまうんですね。しかし、事務所費の中にそういう切手代とか電話代等も含まれている。そして、それも地方、地元の事務所も議員会館で計上していい、そういう仕組みにもなっておりますので、そういう意味では、この制度が非常に出についてはわかりにくいというのが、やはり一番改善すべき点ではないかなというふうに私は考えております。
○中川（正）委員　さっきのお話だと、手続というか、帳簿にどの項目でこれは分類するのかという程度の話ですよね。私は、国民の意識というのは、その後ろにある問題をもっと意識しながら、これではだめだと言っているんじゃないかと思うんです。その後ろの問題というのは何かといったら、我々に対する不信感なんですよ。
　その不信感の具体的な問題というのは、一つは虚偽記載。本当の支出項目じゃなくて、違った大義名分で記載をしているんじゃないか、本当は使ったらいけないものに使っているんじゃないかという、その虚偽記載ということが一つあるんだと思うんです。
　それからもう一つは、私的流用だと思うんですね。これは、本来は政治活動のために使わなきゃいけないというものが、私的、私のものとして、例えば家族で海外旅行に行ったというものをここから落としてしまったとか、前に伊吹大臣がグレーゾーンという表現でされたけれども、香典を持っていったけれども、これは私の分なのか、それとも公的な分なのかという、そういう意味での私的流用。ここが問題だ、これをはっきりさせるためにどうしたらいいかという議論を国会はすべきだというふうに言っているんだと思うんですよ。
　その中で、普通であれば、これはチェック・アンド・バランスというか、ちゃんとしたチェックシステムがあって、その中でみんなが納得をしていくということなんですが、今回の場合、我々の場合、どこがそのチェックをしているか、チェックシステムになっているかということなんですね。
　一つは、虚偽記載については、これは私は、いわゆる総務省の、選挙を束ねている、そこへ向いて書類を私たちが出している部局だと思っていたんですが、このことについて、選挙局長、どこまでチェックが今できる体制になっていますか。
○久元政府参考人　政治資金収支報告書につきましては、会計責任者が事実に即してこれを記載して、そして宣誓書もつけていただいて私どもの方に出していただく。私どもは、その収支報告書を公表して、そしてその内容を国民に正確に知らせるということが私どもの基本的な任務であるというふうに考えております。
○中川（正）委員　その事実認定をやっているんですか。それが正しく記載されたものかどうか、うそを言っていないかどうかということは、チェックはできるんですか。
○久元政府参考人　これは、法律の規定に基づきまして、私どもは、書類に不備があるとか、あるいは形式的に不備があるとかということにつきましては指摘をさせていただいておりますが、さらにそれを突っ込んで、それが事実かどうかということにつきましては、実質的な調査権を持っておりませんので、私どもはそういう調査をする権限はありませんし、そういうことはやっておりません。
○中川（正）委員　これは調査権限がないんですよね。だから、出してきたものを公表するだけという組織になっているんです。
　もう一つ、私的流用の部分ですが、もしこれがあるとすれば、ここには税金がかかっていませんから、これは本来、国税局がこれへ向いて関与をしてしっかりチェックをしていかなければならないということだと思うんですよね。そのシステムができ上がっているかどうか。
　例えば、今、嫌疑がと言うとあれですが、国民が、どうもそういう意味では二つともクリアじゃないんじゃないか。いわゆる閣僚の中でいろいろ問題が起こっている。松岡さんにしても伊吹さんにしても、そういう疑いが出てきたときにはっきりさせようと思ったら、国税局がちゃんと入ってきて、いや、はっきりしてますよということを言ってもらうのが一番これはいいわけですよね。そういう準備が、そういうような体制になっていますか、国税局。（発言する者あり）
○金子委員長　ちょっと趣旨がよくわからないな、今のお話は。もう一遍ちょっと質問。（発言する者あり）嫌疑は取り消した……（中川（正）委員「もう取り消していますよ」と呼ぶ）
　それでは、国税庁次長。
○加藤政府参考人　個別にわたる事柄については答弁は差し控えさせていただきますけれども、一般論で申し上げますと、国税当局といたしましては、課税の問題につきましては、従来からいろいろな機会を通じまして資料情報の収集に努めております。その結果、課税上問題があると認められる場合には、税務調査等も行いまして適正な課税の実現に努める、これが一般的な私どもの立場でございます。
○中川（正）委員　これは、実は、私たちの政治後援会、あるいは政治資金団体、あるいはそれに類するというところがあるわけですが、今私たちの議論だけをしていますけれども、これは、そういう形で、いわゆる結社の自由、それに基づいて同じような形態で運営されているのが七万以上あると聞き取りしたときに聞いたんですね。そうすると、その中にはさまざまな団体が入っている可能性があるんですよ。それが、全部一緒くたにして、私たちの今やっているようなシステムで走っているわけです。
　さっきの国税局、一応答弁はしてもらいましたけれども、中には上げてくるのもあるんだろうけれども、ほとんどノーチェックということ、これは国税局にも書類は出していないわけですから、我々は申告していないわけですから、ここの部分についてはほとんどがノーチェックという状態で野放しになっているということ、ここが恐らくこの問題の原点なんだろうというふうに思うんです。
　そういう状況の中に今我々はあるわけです。ノーチェックなんですよ。そこを受けて、民主党の場合は、第三者のチェック機関をここへ置いていこうということで、監査システムというのを税理士に関与させながらやる、それを導入したわけなんですね。これも一つの前進だと思うし、まだこれでも足りないというふうなことがあるんだろうと思うんです。
　そこで、今の状況を見て、官房長官、この国民のいろいろな議論にこたえていこうと思えば、あとは情報公開しかないですよね。みんながオープンにしよう、オープンにしていこうということで、今の問題、今ある問題をそれぞれ解決していこうと思ったら、これは与党の話だけじゃないと思うんです。我々もそうなんですよ、野党の方も。これは両方、国会議員の信頼をしっかりとした根拠に基づいて組み立てていく一つの作業なんだと思うんですよ。それをみんなが何やかんやと言いわけしながら逃げている。あるいは、特に閣僚と言われる人たちが、例えばここで率先してそれをオープンにしていくということがどれだけ大きなリーダーシップをそこから見出すことができるかということ、そんなことも含めてこの問題にはあるんだと思うんです。
　だから、どっちがどっちと言っていないで、ここはしっかりとリーダーシップを持ちながら、官房長官、みんなでやっていこうよ、閣僚はまずそれを率先してやろうよというような話に持っていくのが筋だと思うんですよ。そこを答えてください。
○塩崎国務大臣　我が国は法治国家でありますから、法にのっとって物事が行われなければならないということだろうと思いますので、安倍内閣も法にのっとってやっていきたい、このように思っております。
○中川（正）委員　都合のいいときには法を持ち出して、そうでないときには違う話をする。
　もう一つやりましょうか。こうやって国民の方が、オープンにしなさい、こう言っているわけです。我々は政治家を信頼できればいいんだけれども、その信頼をできるという状況をつくり出すためにもオープンにしてくださいよと国民は言っているわけです。これは、ある意味では挙証責任、私たちが、無実である、国民が今考えているものに対してこれだけクリーンである、クリーンであるということを示すという責任が私たちにかけられているわけですよね。そういう意味では挙証責任が我々にあるという状況をつくり出している。それに対して、あなたは、やる必要はない、こう言っているわけです。
　ところが、もう一つ、これはちょっと話が飛びますけれども、例えばイラクに対するスタンスを見たらどうかということです。あのときの大量破壊兵器があそこにあったかなかったかという議論ですよね。
　これは、ブッシュは、それがないという証明をフセイン自身がしなきゃいけないんだ、その証明ができていなかったから武力攻撃をやったことが大義として認められるんだというのが彼の理屈ですよ。それに対して、日本政府も、官房長官自体も、いや、あのブッシュの考え方あるいは大義というのはそれで正しかったんだ、日本はだから支持をしたんだとこの間から何回も何回も外務大臣、防衛庁長官か、そういうスタンスで答えている。それは疑われた方が挙証責任があるんだということを片方では一生懸命宣伝して、それで我々の大義があるんだ、こう言っているんですよ。そのことと構造的にはこれはつながっているんです。
　今回、この挙証責任は我々の方にある、そうした一貫した話だったらいいんだけれども、自分に都合の悪い部分については、いや、法に基づいてそんなことしなくていいんだ、こういう話なんです。これは余りにも国民に対して愚弄した話だと思うんですよ。そこのところをしっかりと整理した上で答えてください。