Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（荒木清寛君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藁科滿治君が委員を辞任され、その補欠として藤井俊男君が選任されました。
　　　　─────────────
○中村敦夫君　これは審議会の設置法案に関する質疑ということでございますけれども、こういう質疑というのは、卵か鶏かというような部分がありましてなかなかややこしい。ともすれば参考人質疑みたいになってしまうということなんですが、卵か鶏かのところをもうちょっと明確にしていただきたいので、まず最初に委員の人選過程についてお聞きしたいと思うんです。
　審議会委員のリストを作成するということになりますと、これを作成するための事務局みたいなものが必要なわけですけれども、これは内閣内政審議室になるのか、法務省になるのか、審議会事務局、例えばこれができてしまえばそこになるのか。どれなんでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　本審議会の委員は、両議院の同意を得た上で内閣が任命するということになりますので、委員の候補者の選定に関する事務は内閣官房において扱うということになります。
○中村敦夫君　委員の数は十三人ということを想定されていますけれども、その前に何人ぐらいを候補者リストとして挙げるのか。そういう基準はあるんですか。
○政府委員（房村精一君）　候補者リストという言葉ですが、両議院に同意をいただくに当たってお示しする委員候補者の数ということでありますと、これは審議会委員として適当と考える十三人以内の候補者をお示しするということになろうかと思います。
○中村敦夫君　もう最初から十三人しか挙げないということですか。
○政府委員（房村精一君）　十三人以内の候補者をお示しするということになります。
○中村敦夫君　そうすると、選ぶということになるのかどうかという疑問があると思うんですけれども、委員は十三人以内になってしまうということなんでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　委員の任命につきましては、両議院の同意を得て内閣が任命するということになりますので、当然、委員として任命したいと内閣が考えている方を両議院にお示しして、その方についての同意を求める、こういう形になります。
○中村敦夫君　何人かの中からチョイスすることではないというお答えだと思うんですけれども、そうしますと、委員をまず選んで出していくということなんですが、その場合に、例えば職業別とか団体別などという、どういうところから選ぶというような基準というのはあるんでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　委員選任の基準ということでございますが、これは、この司法制度改革審議会が二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにして、司法制度の改革と基盤の整備に関して必要な基本的施策について国民的見地から調査審議することを目的とするということでございますので、司法制度全般について、このような視点のもとで調査審議するのにふさわしい有識者を国民各層から委員として選任する必要があるというぐあいに考えているところでございます。
○中村敦夫君　そうすると、例えば法曹界とか人権団体とかあるいは労働組合とか、いろいろバランスのとれた職種、団体別ということを最初に想定しないということなんですね。
○政府委員（房村精一君）　委員の選任につきましては、法律が成立すれば直ちに取りかかるということになろうかと思いますが、当然、審議事項が司法にかかわる事柄だということから、法律に関係の深い方々をお願いする必要があろうかと思っておりますし、また司法を利用する側の立場の方々にも委員として入っていただきたいというぐあいには考えております。
○中村敦夫君　法務大臣は委員の人選や任命に当たってどういう役割を果たされるんですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　委員の任命に当たりましては、先ほど政府委員から御答弁申し上げましたように、両議院の同意を得た上で内閣が任命するということでございますが、任命権者である構成員の一人といたしまして、適切な委員の人選がなされるよう必要に応じて意見を述べてまいりたい、このように考えております。
○中村敦夫君　次に、事務局のあり方についてお聞きします。事務局長及び事務局員の任命権限というのは法案では定めていないんですけれども、これはだれなんでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　この事務局は内閣直属の機関として設置されるということでございますので、事務局長以下、事務局職員の任命権については、国家公務員法第五十五条第一項の規定により、内閣に属するということになります。ただ、この内閣の任命権につきましては、同法で「委任することができる。」ということになっておりますので、この法案成立後、具体的にどういう委任をするかというようなことは決められることになるのではないかと思っています。
○中村敦夫君　衆議院での政府答弁を見ますと、事務局長、それから三人の参事官を含め十名程度で構成すると答えているわけですけれども、予算措置上、正確には何人を想定されているんですか。
○政府委員（房村精一君）　実は、この事務局長あるいは参事官などの事務局に勤務する者につきましては、それぞれの関係省庁から出向していただくということを想定しておりまして、予算措置上、事務局職員の定員措置というのは講ぜられておらないものですから、予算定員として何人ということは決まっておりません。
　ただ、審議を円滑にするための事務局機能を果たすために十名程度は必要であろうということを今考えているところでございます。
○中村敦夫君　これも同じように衆議院での答弁がありまして、原則として各省庁と最高裁からの出向者で事務局を構成するとなっていますけれども、省庁別及び最高裁の出向予定割合というものはもうできているんでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　この事務局職員の人事の詳細につきましてはいまだ固まっているわけではございません。この法案成立後、審議会の審議を補佐するのにふさわしい知識を有する者を早急に任命していきたい、こういうぐあいに考えております。
○中村敦夫君　次に、国会論議との兼ね合いについてお尋ねしますけれども、先ほども海野委員からも質問がありました。衆参の法務委員会あるいは本会議で審議会の方向性や議論、テーマに関してさまざまな意見が出されました。しかし、私たち国会議員の意見というのは審議会でどう反映されるのかということで、例えばここの法務委員会の一般質疑などで、この審議会委員を参考人として、あるいはこれは政府委員となるんですかね、そうした形で呼べるのかどうかということはいかがですか。
○政府委員（房村精一君）　審議会の審議の状況につきましては、議事あるいは議事録の公開というような形で透明性を保つ努力をするということは当然でございます。
　また同時に、この審議会がどのような審議状況であるかということを国会に知っていただくということも当然考えられるところでございまして、そういうことから衆議院の法務委員会で附帯決議がなされまして、その附帯決議では、透明性の確保に努めるとともに、審議事項等について事務局を介して委員会が報告を求めることができる、こういう附帯決議がされております。例えば衆議院の法務委員会の場合、そのようなことで事務局が現在の審議状況等についてお求めがあれば説明に応じる、あるいは審議の議事録をお届けするというようなことになろうかと思っております。
○中村敦夫君　具体的に出席できるんですね、法務委員会に。
○政府委員（房村精一君）　ですから、その場合は事務局の適当な者が法務委員会の求めに応じて御説明をするということになるのではないかと考えております。
○中村敦夫君　では、できないということなんですね。要するに、審議会委員が法務委員会の質疑に出席できないと。
○政府委員（房村精一君）　どのような方を参考人にするかというのは、それぞれ委員会の御判断でございます。私が申し上げたのは、附帯決議でそういう形での報告が衆議院の法務委員会では考えられているということを御説明したわけでございまして、それ以上にわたりまして審議会の委員がこの委員会に参考人として出てくることについて、できるできないということをここで申し述べたわけではございません。
○中村敦夫君　そのお答えだと本当に我々法務委員会の委員と審議会委員とが交流する場所が確保されているのかどうかということは不明のままなんです。
　では、衆議院で附帯決議がつけられました。この附帯決議というものが実際にその審議会の中でどのように扱われるのかということなんですけれども、例えば附帯決議が審議会の規範的な条件というようなことになるんでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　附帯決議にもいろいろな項目が含まれておりますが、これは国会の意思の表明としてなされた決議でございますので、審議会の審議に当たる委員もそのような国会の意思であるということを十分踏まえてこの附帯決議の趣旨を考慮するということになろうかと思っております。
○中村敦夫君　陪審制についてちょっとお聞きしようと思いましたが、時間の関係もありまして、これは理念的な問題になりますので、省略いたします。
　質問を終わります。
○委員長（荒木清寛君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（荒木清寛君）　外国人登録法の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　両案の原案に対する質疑は去る五月十三日に終局いたしておりますが、外国人登録法の一部を改正する法律案の修正について服部三男雄君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。服部三男雄君。
○服部三男雄君　私は、ただいま議題となっております外国人登録法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び自由党を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　第一は、入管特例法に定める特別永住者につきまして、外国人登録証明書の常時携帯義務に違反した場合の罰則を「二十万円以下の罰金」から「十万円以下の過料」に改めることでございます。
　第二は、外国人登録証明書の常時携帯義務に違反した場合の罰則を過料に改めることに伴いまして、特別永住者が旅券等の携帯義務に違反した場合の罰則につきましても、「十万円以下の罰金」から「十万円以下の過料」に改めることでございます。
　第三は、廃止前の日本国に居住する大韓民国国民の法的地位及び待遇に関する日本国と大韓民国との間の協定の実施に伴う出入国管理特別法に基づく永住の許可を受けて在留していた者で、再入国の許可を受けることなく出国し、外国人登録法の一部を改正する法律の施行の日において入管法別表第二の上欄の在留資格をもって在留している者が、同日以降、入管法別表第二の上欄の永住者の在留資格をもって在留するに至ったときは、入管特例法に定める特別永住者とみなすことでございます。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（荒木清寛君）　それでは、ただいまの修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　三点お聞きしたいと思います。
　外国人にのみ義務づけられている常時携帯義務につきましては、国際人権規約Ｂ規約などから大変批判されているところであります。なぜ外国人にのみ常時携帯義務を課しているのか私はわかりませんでした。この法務委員会においても明確な御答弁はなかったというふうに考えておりますが、なぜ今回この外登法の改正におきまして、非常に重要なかつ要望の強い外国人にのみ常時携帯義務を課していることを撤廃してほしいということを盛り込まれなかったのでしょうか。
○服部三男雄君　外国人登録証明書の常時携帯制度につきましては、当委員会においてさまざまな議論がなされたところはよく承知しておりますが、一般的に申し上げれば、いわゆる即時性とお答えしておりますけれども、この制度には必要性、合理性があるものと信じております。
　しかしながら、歴史的経緯等を有する特別永住者に対しましては、この義務違反につき刑事罰をもって臨むことは委員御指摘のとおりまことに酷に過ぎるものと考えまして、このたびその罰則を内国と同じ扱いということで十万円以下の過料という行政罰に軽減する修正案を出させていただいたということを御考慮いただいて、御理解を賜りたいと思います。
○福島瑞穂君　第二番目に、再入国許可制度の問題について御質問をしたいと思います。
　外国人に義務づけられております再入国許可制度につきましても、なぜこれが必要なのか。この点につきましても、永住者、特別永住者については特に撤廃すべきであると国際人権規約Ｂ規約からも勧告を受けております。今回なぜ修正案にこれが盛り込まれなかったのでしょうか。
○服部三男雄君　再入国許可制度につきまして各委員から法務当局に対していろいろ御質問があり、答弁させていただいたところでございます。その際申し上げたとおりでございまして、その必要性、合理性につきましては十分あると考えております。
　ただ、今後も世界の動向の変更がございましょうから、それに合わせて検討を続けていく必要があることは認めるにやぶさかでございませんけれども、現在のところは十分必要性、合理性があると考えております。そういうことでこのたびの修正案には盛り込まなかったのでございます。御理解を賜りたいと思います。
○福島瑞穂君　第三番目に、外国人登録法の登録事項なども問題ですが、今回特に盛り込んでいただきたかったのは、満十六歳から本人登録、外国人登録証明書の常時携帯義務などを課している。これは十六歳からで、やはり非常に低過ぎるのではないか。十八歳に引き上げてほしいと思っておりましたけれども、なぜこの十六歳、外国人登録法上の義務年齢の引き上げということは盛り込まれなかったのでしょうか。
○服部三男雄君　この点についても、当委員会で御議論があったことは十分承知しておりますが、諸外国との比較とか年齢を引き上げる必要性の理由とかいろいろ勘案いたしまして、今後十分検討はいたしますが、今国会においては盛り込まないように決めたわけでございます。
○委員長（荒木清寛君）　これより両案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○中村敦夫君　まず、外国人登録法の改正法案に関しまして、一部にわずかな改良が見られるものの、外登証の常時携帯義務の廃止という指紋押捺制度廃止に匹敵する重大テーマが今回見送られました。これでは不完全法案となりましたので、反対を表明いたします。
　次に、入管法改正法案に関しましては、さらに拡大する二十一世紀の国際交流状況に対応するにはむしろ逆行的な改悪となるものであり、到底国際的批判にもたえられぬものでありますので、強く反対いたします。
　いずれにせよ、この二法案は、過去の国会の附帯決議、国連規約人権委員会の勧告、そして今国会の法務委員会の質疑内容、圧倒的世論の主張を著しく軽視したものであり、人権の尊重よりも役所の利便性を優先する時代錯誤的内容となりました。
　なお、附帯決議に関しましても、これまでの決議無視の経過を見る限り、その有効性、実効性に関し大きな疑問と不信を抱かざるを得ません。
　したがって、この両法律案に対し、ごく近い将来、再び根本的な改正案が審議されることを強く希望し、討論を終わります。（発言する者あり）
○委員長（荒木清寛君）　傍聴席、御静粛に願います。
○橋本敦君　外国人登録法改正案は、外国人登録証の常時携帯義務が存続する点で私も問題と考えております。しかし、長年の課題であった指紋押捺制度が全廃される、こういう点で私は賛成をいたします。
　また、修正案については、その第一と第二について、永住者と特別永住者を区別せず、永住者全体について刑事罰をなくすのが適当と考えるのでありますが、修正案は現状の改善にもなっておりますので賛成したいと思っております。
　以上の点を指摘した上で、日本共産党を代表して、出入国管理及び難民認定法改正案に対して反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、不法在留罪の新設であります。
　第一に、政府は、不法在留罪の新設について、不法在留している在日外国人に対して治安対策上の必要があるということを述べました。しかし、不法に入国、上陸している不法在留と言われる人たちが起こす犯罪件数は、二十七万と推定される人たちのうち毎年ごくわずかで、著しく増加しているという事実がないことは審議の中で明らかになりました。現行法の不法入国罪あるいは不法上陸罪と退去強制制度の上に新たに不法在留罪を新設することに具体的合理性がないことはこの点でも明白であります。
　第二に、不法在留罪は、どの時点から果たしてその罪が既遂となるのか、また不法入国罪等との関係で罪数がどうなるのか、こういった点も含めて構成要件が不明確なままであります。
　第三に、不法在留罪によって不法入国者はいつまでも刑事訴追の対象となり、不法入国罪の公訴時効制度を事実上否定する結果になります。公訴時効制度は近代刑法が確立してきた基本原則の一つでありまして、これを事実上無効にしてしまう点で重大な人権上の問題があると言わざるを得ません。
　このような不法在留罪の新設は、参考人も述べたように、不法入国などに事実上抑止効果がないばかりか、在日外国人に対する人権侵害を起こしかねない、そういった問題を持っておるものであります。
　反対理由の第二は、被退去強制者に対する上陸拒否期間の伸長であります。
　現行法において、退去強制された者に対する再入国拒否期間は一年でありますが、法務大臣の裁量により実際には二年あるいは三年かかるということもあるわけであります。ですから、仮に悪質なケースがある、こういった場合においては現行法のもとであっても入国を認めなければよいわけであり、このような運用が裁量的に実際上できているのでありますから、拒否期間を法律上五年に延長しなければならないという合理的根拠はないと考えます。
　問題となるのは、この期間の伸長によって関係者の家族の長期にわたる離散、あるいは離れ離れになって生活の侵害を受けるなど、人権侵害を助長するケースがふえるということであります。これは重大な問題であります。
　この間の審議で法務大臣は、私の質問に対しても、家族的関係を結んだ在日外国人に対しては人道上から従来どおりの扱いをするという旨の答弁をされていますが、しかし、法務大臣に広範な裁量権がゆだねられたままでその扱いを担保する法的根拠がないという本改正案では、関係者の不安を到底取り除くことはできません。
　根本問題は、在日外国人の皆さんをいつまでも管理、取り締まりの対象と見る日本政府の政策の問題でありまして、政府に、国際人権規約を尊重し、内外人平等の考え方、そしてまた在日外国人に対する一層の人権保障など、外国人とともに生きる国際社会に開かれた我が国の入管行政の転換を強く求めて、反対討論を終わります。
○福島瑞穂君　社民党を代表して発言をしたいと思います。
　今回の入管法改悪案、そして外登法の改正が極めて不十分に終わったことは本当に残念であり、かつ激しい怒りを持っております。
　去年、一九九八年十一月、規約人権委員会から、入管法、外登法に関してさまざまな点について改正をするように、四回目の審議の中で勧告が出ました。そして、前回の附帯決議もちゃんとあります。しかし、本当に残念ながら、今回、この法務委員会でそれを生かすことが全くできないばかりか、改悪案が成立しようとしているということに強い憤りを感じております。
　社民党は、まず、入管法について、この改正については反対です。
　この入管法改正について、立法理由、立法目的は何ら明らかにされておりません。犯罪がふえているということを立法理由として挙げられておりますけれども、それは十分立証されてはおりません。むしろ、そうではないのではないかというふうにも言われております。
　それから、先ほども同僚の委員からも発言がありましたけれども、不法在留罪は、まず第一に構成要件が不明確です。第二番目に、いつまでも時効が成立しないという大変厳しい犯罪です。日本はアムネスティ、合法的釈放の制度を持っておりませんから、外国人はこの不法在留罪に常におびえながら生きていかなければならない。より悪くなる重罰の傾向だと思います。第三番目に、日本で恋愛をしたり結婚をしたり子供が生まれたり、そういう人たちにとって不法在留罪が本当に厳しくのしかかるということについて問題をやはり主張したいというふうに考えます。
　そして、再入国拒否期間の延長も、日本の中で家族を持とうとしている、持った人たちについてすさまじい圧迫になるということを申し上げたいというふうに思います。
　今回の入管法改正案は重罰化ということのみを盛っております。入管法は、御存じのように出入国管理及び難民認定法という法律です。外国人の出入りの管理のための法律である。外国人は常に管理の対象と考えられ、人権の保障の対象とは全く考えられていない。残念ながら日本には外国人を人権の保障の対象と考える包括的な立法は今のところないというふうに思います。外国人を管理の対象と見るこの法律をより強化していく、より犯罪者と見ていくこの入管法改正には絶対に賛成することはできません。
　そして、外登法の改正について申し上げたいと思います。
　もちろん、指紋押捺の撤廃、そして行政罰に変わったという点などは大変評価できるところだと思います。住民基本台帳法に比べて刑罰が非常に不均衡であるということはこの法務委員会でも大変問題になりましたから、もちろんこの改正案には評価すべき点はあるというふうに思います。
　ただ、規約人権委員会あるいは前回の附帯決議、そして外国人、国民の強い要望であった外国人の常時携帯義務の撤廃、再入国許可制度の撤廃、あるいは登録事項の見直し、そして子供にこういう義務を課すことの深刻さ、せめて登録の義務年齢を引き上げてほしい、そういうことは全く盛り込まれておりません。
　何度も何度も勧告を受けながら、せめて永住者、特別永住者についてだけでも常時携帯義務を撤廃していただきたかったと思います。
　自国民には常時携帯義務を課さず血統主義を採用し、かつ植民地出身者の二世、三世の人まで常時携帯義務を課している国はあるのかという質問に対して明確な答弁はいただけなかったと思います。日本が非常にそういう意味では特殊な国で、人権を大事にしないということは残念ながら今回の改正でも明らかになったと思います。
　ただし、外登法は評価すべき、つまり改悪の部分はなく、こちらが主張したことは大部分盛り込まれなかったけれども、盛り込んでいただいた点もありますので、これには反対ではなく賛成ということで社民党は考えております。
○委員長（荒木清寛君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより両案について順次採決を行います。
　外国人登録法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　まず、服部君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（荒木清寛君）　多数と認めます。よって、服部君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（荒木清寛君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　次に、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○円より子君　私は、ただいま可決されました外国人登録法の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び自由党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　外国人登録法の一部を改正する法律案並びに出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の諸点について格段の努力をすべきである。
　一　今回の改正により指紋押なつ制度が全廃されるに至った経緯にかんがみ、指紋押なつ拒否を理由に在留資格において著しい不利益を受けている外国人に対し、その不利益を除去するための措置を速やかに検討すること。
　二　永住者に外国人登録証の常時携帯を義務づける必要性、合理性について十分な検証を行い、同制度の抜本的な見直しを検討すること。とりわけ特別永住者に対しては、その歴史的経緯等が十分考慮されなければならない。
　三　特別永住者の外国人登録証常時携帯義務違反に対する罰則の適用に当たっては、改正により刑事罰の対象から除外された趣旨を踏まえ、違反者に対する行政罰についても、その運用は抑制的であらねばならず、いやしくも濫用にわたることのないよう努めること。
　四　本邦在留の外国人に対する行政の在り方にかかわる内外の諸情勢の推移を踏まえ、外国人登録事項、登録証の更新切替期間、登録原票等の公開をはじめとする外国人登録制度の在り方について、制度の見直しを検討すること。
　五　特別永住者に対しては、その在留資格が法定されるに至った歴史的経緯等を十分考慮し、再入国許可制度の在り方について検討するとともに、運用については、人権上適切な配慮をすること。
　六　退去強制者の上陸拒否期間の延長、不法在留罪の新設等に伴い、退去強制手続、上陸特別許可、在留資格認定証明書の交付、在留特別許可等の各制度の運用に当たっては、当該外国人の在留中に生じた家族的結合等の実情を十分考慮すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（荒木清寛君）　多数と認めます。よって、円君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、陣内法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。陣内法務大臣。
○国務大臣（陣内孝雄君）　外国人登録法の一部を改正する法律案並びに出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案につきまして、委員の皆様方に熱心に御審議いただき、ただいま可決されたことに対し、心からお礼を申し上げます。
　なお、ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして、今後とも努力を重ねていく所存でございます。
○委員長（荒木清寛君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　司法制度改革審議会設置法案の審査のため、来る二十五日の委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会
平成十一年五月二十日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅川　健二君　　　　　高橋紀世子君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　但馬　久美君　　　　　日笠　勝之君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　阿部　正俊君
　　　　　高橋紀世子君　　　　　菅川　健二君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　日笠　勝之君　　　　　但馬　久美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学商学
　　　　　　　部教授　　　　　　鈴木　宏昌君
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　樋口　美雄君
　　　　　　　株式会社三和総
　　　　　　　合研究所副主任
　　　　　　　研究員　　　　　　鹿野　達史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○労働問題及び社会政策に関する調査
　（現下の雇用失業情勢と雇用対策に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　笹野貞子君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に足立良平君及び菅川健二君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働問題及び社会政策に関する調査のうち、現下の雇用失業情勢と雇用対策に関する件について、本日の委員会に参考人として、早稲田大学商学部教授鈴木宏昌君、慶應義塾大学商学部教授樋口美雄君及び株式会社三和総合研究所副主任研究員鹿野達史君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　労働問題及び社会政策に関する調査のうち、現下の雇用失業情勢と雇用対策に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、鈴木参考人、樋口参考人、鹿野参考人の順にお一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず鈴木参考人からお願いいたします。鈴木参考人。
○委員長（吉岡吉典君）　ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いいたします。樋口参考人。
○委員長（吉岡吉典君）　ありがとうございました。
　次に、鹿野参考人にお願いいたします。鹿野参考人。
○斉藤滋宣君　自民党の斉藤でございます。
　きょうは大変お忙しいところ、短時間にコンパクトにまとめていただきお話しいただきまして、大変勉強になりました。三人の参考人の先生方に心から厚く御礼申し上げる次第であります。
　今、いろいろお話を伺っておりました中で、もう少しお話を詳しくお聞かせ願いたいと思いまして、若干質問させていただきたいと思うんです。
　まず、鈴木先生にお伺いしたいと思います。
　ワークシェアリングに対するお考え方、こういう言い方をしていいのかどうかわかりませんけれども、先生の積極論、お話を聞きましてなるほどと思っておるわけでありますけれども、また逆に、そのワークシェアリングにつきましてはまだ時期尚早という御意見もあるのも確かだと思います。これは積極的に進めるべきだという意見と、さらに時期尚早という意見、いろいろあろうかと思います。
　そこのところ二つを比較して考えてみますと、日本経済の先行きに対する見通し、景気回復というものがある程度短期的に行われるのか、もしくは長期的なものとなるのか、その判断でやはり考え方が大分違うんではなかろうかと思っております。ですから、その辺の、日本経済に対する鈴木先生の先行きの見通し、これをまず第一点、お伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、先ほど先生の御説明の中にも付表を使って御説明いただいたんですけれども、先生の論文等も読ませていただきましたが、いわゆる雇用の増加の観点から考えたときに、今までどちらかといいますと、我々もそうですけれども、経済が成長すれば雇用は増加するんだという意識があったわけであります。
　先生のお話を聞いておりますと、ＥＵ全体で二％の経済成長率があったときに〇・四％の雇用増加がある。しかし、その中でスウェーデンとドイツにおいては、この表にも書いてあるように、経済成長が高まったにもかかわらず、大した高さではないというのはあるかもしれませんが、経済成長が伸びているにもかかわらず雇用の面ではマイナスになっている。
　この辺の理由といいますか、それぞれのお国でどういう現象があって経済成長が雇用の増加につながっていかなかったのか、その辺のところの先生のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　そしてもう一つは、先生のお話の中にもありましたけれども、有給休暇というものをうまく職業訓練とか職業教育の中に活用していったらどうだという御提言をされておりますけれども、そこのところをもう少し詳しくお話を伺いたいと思います。
　この三点について御質問したいと思います。
○参考人（鈴木宏昌君）　質問ありがとうございました。
　一番最初のワークシェアリング、経済の見通しにつきましてですけれども、最初に申し上げましたように、今度の失業率の増加というのは構造的な要因が非常に大きく、ちょうどヨーロッパで一九八〇年代に起こったようなことが日本に起こってきているんではないかなというふうに私は考えております。
　ヨーロッパの場合でも、八〇年代から九〇年代にかけまして絶えず、経済成長がもとに戻れば雇用問題も回復するであろう、そうした考えを引きずりながらもう二十年も実際には過ぎている、こういうことが非常に大きな問題ではないか、そういう意味では私はかなりペシミスティック、悲観的な見通しを持っております。
　それから経済成長と雇用率、特にドイツの場合、私細かくは調べてはおりませんけれども、ドイツの場合ですと旧東ドイツを合併したということ、それからＥＵの中での競争の激化というのがやはりきいてきているんではないか。
　ある意味で日本の企業も同じことになるのかと思いますが、使い古された言葉で余り使いたくないんですけれども、グローバルな競争の激化という中でこれまでの企業経営では成り立たなくなって、そこでリストラという雇用削減あるいは技術革新という形で企業の競争力を補ってきた、こういうのが実情ではないかと思います。
　スウェーデンについても同じようなことかなと。スウェーデンについては私余り研究したことはございません。
　それから、最後の有給休暇につきましては、私、病気休暇のことなんかもちょっとやっておりまして、御存じのように大体二十日ぐらい年次有給休暇が付与されまして、そのうち五〇％ぐらいが消化されるというのが現状でございますが、失効する有給休暇をためまして、それで病気のときに使える、こういう制度が幾つかの企業では出てきております。ですから、この失効する有給休暇みたいなものをまとめまして、そして節目節目のときに、三カ月あるいはもう少し大きな、長期間休暇がとれるような制度にすべきではないかということをちょっと考えているわけです。
○斉藤滋宣君　それともう一つ、先ほど先生のお話の中に、各国のいわゆるＧＤＰに対する雇用対策予算というお話がありまして、アメリカ、日本、イギリス、失業給付中心のところは大変比率が低いわけであります。それ以外、ＥＵ諸国を中心とする、先ほど先生その他まで入れますと六点指摘されましたけれども、そういうところについては非常に比率が高くなっている。
　そこで、言いづらいのかもしれませんけれども、ＧＤＰに対するいわゆる雇用対策費の比率ということに対して、とる政策が違えばそれは当然予算が違うわけでありますけれども、鈴木先生の中で、例えば今の日本の雇用対策費というのはもっとあってもいいじゃないか、もっとふやせというお考え方なのか、それとも失業給付を中心にやっているというところが妥当なのかなということなのか、その辺のところの少し突っ込みましたお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鈴木宏昌君）　ありがとうございます。
　このＯＥＣＤの雇用失業対策に対する表で、内訳なんかがございますが、一つの点は私、先ほどの両先生のお話などから、雇用情勢が、特に失業率が上がったといたしますと、この〇・五二ではとても済まず、今後どんどん膨れ上がっていかざるを得ないだろう、こういうふうに見ております。それからの後は政策的な選択肢が二つぐらいあるのかなと。
　一つは、アメリカ型の割合と国が政策的な介入をしない場合ですと、なるべく労働市場の市場原理に任せるということになりますとミニマムな雇用失業の支出ということになろうかなと。それに対しましてヨーロッパの場合ですと、職業訓練などを含めましてかなり積極的に雇用失業対策を行っている。こういう二つの選択肢があろうかなというふうに思っております。
　ただ、アメリカ型の選択肢というのは日本については本当にあり得るのかなというのが私の個人的な疑問で、樋口先生がよく御存じだと思いますけれども、アメリカというのはもう既に非常に流動的な労働市場であり、二回、三回と、何回となく個人にとって挑戦するチャンスがある国なんです。
　それに対しまして日本の場合は、各企業の中に入ったときに転職するコストが非常に高い。こういう構造的なものを持っておりますので、ある日突然アメリカ型に移るということは私は不可能ではないか。特に中高年の人たちにつきまして、これから訓練しなさいと言いましても、四十五歳以上の人に幾ら訓練いたしましても結果として出てくるものは非常に少ないですから、この人たちは私は企業が雇用を保障する義務がある、こういうふうに考えております。
○斉藤滋宣君　ありがとうございます。
　そこで、今のお話に関連しまして樋口先生にちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、現下の完全失業率四・八％という大変厳しい状況の中にあって、先ほど鹿野先生からの御説明にもありましたように、この四・八％の中で構造的なミスマッチによる失業というのが三％を超えている、こういう状況にあるわけであります。
　先生のお書きになったものを読みますと、ここでも御説明がありましたけれども、能力開発とか能力転換の資金援助とカウンセリングということも書かれておりました。これは転職コストの引き下げの中に入っている中では、こういった施策をやることによってミスマッチの解消策につながっていき、いわゆる構造的な失業というものを減らしていくということにつながっていくと思うんです。
　先生のお言葉をかりますと、いわゆる公共消費から公共投資の時代だという言い方をされているわけですけれども、そういう考え方を含めまして、先生はいわゆる教育投資減税制度ですとか職業能力開発奨学金制度ということも提唱されているわけですけれども、その辺を含めましてもう少し詳しくお話をお伺いしたいことと、さらにこのミスマッチの解消策につきまして、先ほど説明があった以上に先生の方でもしお考えがありますれば、一緒に御説明いただければありがたいと思います。
○参考人（樋口美雄君）　私の考え方を述べさせていただきたいというふうに思います。
　今お話がありました能力援助についてでありますが、私は、能力、特に職業能力につきましては、基本的には自己の責任、自己啓発というものが基本にあるんだろうというふうに思っております。どんなに政府が援助しまた企業が援助しても、本人が必要性を感じなければなかなかこの能力開発というのは行うことができない。であるがゆえに、主体はやはり個人にあるんだというふうに思っているわけであります。
　今まで日本における職業能力の開発というのは、どうも主に企業が主体になってやってきたのだろう。政府のいろんな助成金につきましても、企業を通じてそこに働く人たちの能力を開発していくというようなことであったわけでありますが、こういう時代においては、自分の能力を開発したいという人たちに対してどういうふうにサポートしていくのかというようなことで、あくまでも主役はやはり本人なんだというふうに思っているわけであります。
　そうした場合に、本人の責任と言いながらも、実はお金の面あるいは時間の面で能力開発をすることができないというような人たちがいるわけでありまして、その人たちに対して企業やあるいは行政がどういうふうにサポートしていくのかという視点からこの能力開発についても考えるべきだと。そうなってきますと、従来の、企業に援助を出してというようなスタイルではなくて、あくまでも本人に対して、そのやりたいという人たちに対して出していくということであります。
　そういった視点から、例えば奨学金制度も、大学における奨学金というのは今まであるわけでありますが、職業能力の開発についての奨学金、これは奨学金でありますから、基本は後で、能力を開発して例えば仕事につくことができましたとか給与が上がりましたというような場合には還付してもらうということでありますから、自己責任といった視点からもこれは一致する、その方向性に合っているのだろうというふうに思っております。そういったものからしていくべきではないかというふうに思っておるわけであります。
　資金的なサポートはそういう形でできるわけでありますが、失業者になれば時間的な余裕というのはいろいろ出てくるかと思いますので能力開発の時間もできますが、既に就業している人たちの中でも過剰雇用ということに対して雇用不安を持っている人たちがいる。だとすれば、その人たちに例えば能力開発する時間を企業の方で融通するとか、そういうようなサポートがあってもいいんじゃないかというふうに思っているわけであります。
　もう一つ、ミスマッチについての御質問でございますが、このミスマッチというのは現在の四・八％のうち何％がミスマッチで何％が需要不足失業なのかということにつきましては、これは統計的な手法を私も使ってやったことがありますが、どうもはっきりしないというところがございます。
　といいますのも、例えばミスマッチといった場合に、一つの例が年齢によるミスマッチということで、企業は若い人たちを求めているんだけれども、片方で年をとっている方で職を探すということが起こってくる。そうしますと、労働市場が例えばタイトになって人手不足だというような場合に、企業としては今までは三十歳以上でなければ困るんだといったようなところがだんだん緩んできて、四十歳でもいいです、五十歳でもいいですということで条件自身が変わってくる。こういうような条件自身が変わることによって実はミスマッチの内容も変わってくるわけでありまして、基本的に今回起こっている問題は、ミスマッチ以上に私は需要不足失業というのが問題の根源にあるんじゃないかというふうに考えているわけであります。
　ヨーロッパとの対比で考えますと、ヨーロッパはかなり高い失業率になったわけでありますが、これも基本的にはミスマッチという問題もございますが、どうも二つの要因、一つは失業手当の問題をヨーロッパがどういうふうにとってきたのかということ、もう一つはフレキシビリティーといいますか、柔軟性の問題があるんじゃないかというふうに思うわけであります。
　日本の場合には、雇用調整をする、例えば不要になった過剰雇用の人たちを調整するということについては経営側が柔軟性を持っていない。むしろ完全雇用を、雇用維持を余儀なくされるというところで硬直的なところがあるわけでありますが、企業の内部における配置転換でありますとかあるいは給与の決め方、こういったことにつきましてはむしろ労働組合側が、雇用保障をしてくれるんだったらいろんなところで代償を払いますよというような形で柔軟に対応してくるということがあるわけであります。
　ところが、ヨーロッパの方はそれがなかったということが基本的には失業率を高めざるを得ない、ジョブレスリカバリーという問題として起こってきたのじゃないかというふうに思います。
　それともう一つは、長期的に考えて、日本では皮肉にも少子高齢化というようなことで若年人口が減少してくる、これによって労働力人口の伸びといったものがそう高い伸びがない、あるいは二〇〇〇年代、二〇〇五年以降というふうによく言われますが、についてはマイナスになってくるというようなことから、これもまた失業率を抑制するということになってきますので、ミスマッチによって失業率がヨーロッパのようになるというふうには私は考えていません。
　むしろ危惧していますのは、それがゆえにといいますか、逆に雇用条件が悪化するというような問題は起こってくる可能性があるのではないか、柔軟に対応するがゆえに起こってくる問題というのがまたあるのではないかというふうに思っております。
○斉藤滋宣君　ありがとうございます。
　鹿野先生にちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど来大変わかりやすい説明で、私どもも大変今の雇用情勢について厳しい認識は持っているつもりでしたけれども、先生の説明を聞きましてさらに深刻な度合いがよくわかったわけであります。
　特に、最後のところで先生が御説明いただきました、六〇年代、七〇年代、八〇年代というのは消費と所得というものが、消費の方が先行して悪くなって、それに所得が追っかけていってという循環のお話をされているわけですけれども、九〇年代になるとそれが同時に起こってきて、先生のお話を聞いていますと非常に先行き暗いなという、言葉が適切じゃないかもしれませんけれども、そういう気持ちになって今お話を聞いておったんです。
　そういう中で鹿野先生が考えられる、こういう今の現状をどう脱却していくか、そういう対策面で先生のお考えがあれば、御教示いただければありがたいと思います。
○参考人（鹿野達史君）　確かに九〇年代につきましては、これまで遅行指標と言われておりました雇用関連ですけれども、むしろ雇用削減あるいは失業の増加が消費を抑制することを通じまして、失業が主導する形での景気後退というところまで来ているのではないかという認識でございます。
　ですから、先ほど説明いたしましたいわゆる失業の負のスパイラルを断ち切るためには、前提としては景気の悪化に歯どめをかけ、さらには企業の先行きに対する不安感を取り除くといったところが、抽象的な形になりますが、基調としては出さなければいけないのではないかなと。端的には、雇用機会を提供するという形での対策が出てこないと、家計、企業の不安というのが相乗効果を引き起こしているような状況ですので、やはりこうした動きに歯どめがかからないのではないかなというふうに思います。
○斉藤滋宣君　時間がなくなりましたので簡単で結構でございますけれども、三人の先生方からそれぞれ簡単にお答えいただきたいと思うんです。
　昨日十八日、経団連が産業競争力会議に過剰設備の廃棄、供給構造改革、そして雇用対策の提言をされました。過剰な設備だとかそういう雇用を削ってそれぞれの企業の体力を高めていこう、そして競争力を高めていくということは、今の時世にとっては大変緊急課題だとは思いますし、私も評価するものではあるんですけれども、何かあの話を聞いていますと削る話ばかりで、積極的に何か企業がやっていこうという姿勢が見てとれない。それと、何でもかんでもとは言いませんけれども、要するに保護政策的な、政府にこれをやってもらいたいというところが見えてしまいまして、企業がもっと積極的に勇気を持って前進していく姿勢なんというのは今の時代だからこそ必要ではないのかなという感想を私は持ったわけであります。
　もし三人の先生方であの提言に対する感想がございますれば、時間がありませんけれども、簡単にお話しいただければありがたいと思います。
○参考人（鈴木宏昌君）　きのうの経団連の報告を読んでいないものですから、ちょっとコメントはできないんですけれども、確かに、企業が労働市場の流動化というようなことですか、労働市場の規制緩和ということのみを言い出しているのは、少々弱音を吐いているような気がいたします。
　私、実を言いますと、四、五年前まで日本的経営というようなことを信奉していたとは言いませんけれども、かなり批判的には見ていましたけれども、終身雇用制で日本の企業は雇用を確保しているんだと、そういうことを言っていたのが、がらっと変わってしまった。ここらあたりが危ないなというふうに考えて、私自身も終身雇用制のことを少し信じ過ぎたかなと反省しているところです。
○参考人（樋口美雄君）　お配りしましたハンドアウトの三ページ目に図表４というのがございます。これは上場企業の社齢別、企業の年齢別の従業員の変化について書いたものであります。左側に九年以下ということですから創設してまだ間もない企業、そして右側の方に行くに従って古い企業というものが出ております。
　これを見ますと、どうも社齢の長い企業、言うなればしにせの企業といったものがここのところずっと雇用を減らしているということでありまして、新しい企業の方が雇用を伸ばしている。新しい企業といいますと両極端で、片方は倒産するというようなところもありますし、その一方で急成長を遂げるというようなことがあるわけでありますが、今まで日本の、完全雇用を達成するのは個々の企業の雇用努力に任せるというような形で、どうも新しい企業を生み出してくるという努力を怠ったんじゃないかというふうに思うわけであります。
　経団連がどうかはわかりませんが、上場企業で三十五年以上たっているところでは雇用が減っているというような数字で見てとれるわけでありまして、実は日本の上場企業において社齢の長い企業が非常に多くなってきている。逆に若い企業が出てこないというようなことによって、会社の間の世代交代というものが起こってこないという問題があるわけであります。そのために、今回におきましても大企業において特に過剰雇用感というのが非常に強くあらわれている。その一方で、中小企業の中ではやる気を出しているような成長の著しい企業というものが中にはあるわけでありまして、そういったところになかなか人が行かないというような問題が起こっているわけであります。まさに経団連の御指摘に出てくるような過剰雇用の問題というのは、確かにこれを見ますと大企業で強いんだなと。しかも、しにせの企業で強いんだなというようなことがわかるわけであります。
　では、こういったところで過剰雇用を排出したらどうなるんだろうかというようなことを考えますと、先ほど鹿野参考人がお話しになりましたように、私は、雇用不安というのはやはり起こってくる、その結果、マクロのレベルとしまして消費需要を停滞させて景気悪化ということにつながりかねないということを懸念するところでございます。
○参考人（鹿野達史君）　個別企業の対応としてはリストラを進めざるを得ないという状況はあるかと思いますが、マクロ的には、そうした状況がもう一段の景気の悪化を招き、もう一段リストラを強いるという状況は十分想定し得ると思いますので、個別企業の対応とマクロの経済運営のバランスというのがこれからは求められてくるのではないかなというふうに思います。
　設備廃棄の問題でいいますと、旧来型の設備を廃棄することによって、新規分野、特に取りざたされますのは情報通信分野への新規投資が出てくるような制度というのができれば、そうした面でも雇用吸収といったところが出てくるかと思いますので、そうした形でのフレームなり枠組みといったところをつくるのが喫緊の課題になってくるのではないかなというふうに思います。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭と申します。
　きょうはお忙しい中、御苦労さまでございます。先ほどから大変貴重なお話を聞かせていただきまして、大変深刻な状況だということを改めて認識させていただきました。
　まず、三名の方に、大変失礼なお聞きの仕方になるかもわかりませんけれどもお許しいただいて、独断で結構でございますのでお聞かせいただきたいのは、小渕総理はコップの水を例えて、まだ半分あるじゃないか、こういうことで楽観的にいこうよ、こういうような発想も大事だぞというふうにおっしゃいました。私もそれを否定するわけではございませんけれども、いざこの失業率あるいは失業ということに関しては、まだこれだけだというのはちょっと乱暴な言い方ではないかなと私は思います。
　したがいまして、今後の見通しといいますか、鹿野先生のデータでいきますと五・四％の成長を遂げないと失業率はとまらない、こういうような数字も出ておるわけでございますが、各先生方に、どれぐらいまで失業率が高くなったら社会問題が起きるか、あるいはいつごろまでに三％ぐらいにあるいは四％ぐらいに戻さないと社会問題が起きるか、こういうようなことを独断で結構でございますのでわかりやすく簡単にひとつお願いしたいと思います。
　鈴木先生からよろしくお願いします。
○参考人（鈴木宏昌君）　どうもありがとうございます。
　直接お答えになるかどうかはわからないんですけれども、私自身考えておりますことは、経済成長があれば雇用失業の問題は解決するだろうというのは右肩上がりのときの発想ではないかなと。私は何回か言ったんですけれども、どうも今度の雇用失業の問題というのは構造的な需要不足ということで、そう簡単には経済成長によっては解決できないだろう。
　そうしますと、経済成長とは別の形で、雇用政策自体として構造的な中長期的な見解で取り組んでいかなければいけないのではないか。その中に、多分労働市場の流動化というのはこれからいや応なしに出てくると思うんですけれども、そのときに職業能力アップあるいは教育のバックアップというものがあって初めて労働市場の流動化ということが本当の意味で機能してくるんだろうと。
　ですから、今がある意味で雇用失業問題を本当に考えるいいチャンスじゃないかなというふうに考えております。