Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（巖）委員　素朴な国民感情というかそういうものからいいますと、政治家に対して、あの政治家もこの政治家もリクルート事件に絡んで一定の犯罪を犯しているのではないか、こういうふうに疑っているわけでございまして、そういう観点から捜査当局の捜査の結果というものを重大な関心を持って見守っておったということでございます。したがって、今回のように簡単に報告をした、こういうことであるならば、納得ができないというか、どういう経緯で犯罪にならないのか、こういう捜査をしたけれどもやはり犯罪の立証が不能であるという結論に達したんだ、こういうようなことをもっと親切に言ってもらわないと国民は納得をしない、こういうふうに思うのですけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○根來政府委員　おっしゃることについては十分よく理解できるわけでございます。しかし、私どもが収集した証拠をオープンにして御説明しますと、またそれをもとにしていろいろ議論があるわけでございます。検察官は検察官として不偏不党、厳正公平という立場で判断したわけでございます。また、専門家としての判断をしたわけでございます。あるいは証拠を出してそれを基本にしてまたいろいろ議論を生むということは余り好ましいことではないと思います。特に、犯罪にならないことについてまたさらに議論されるということになると、その方の名誉ということもあろうかと思います。そういうことで、あの報告書に盛ったぐらいでひとつ御勘弁いただきたいというのが真相でございます。
○中村（巖）委員　そういうふうにおっしゃられましても、国民は大変失望をしているんだということが事実だろうと思います。
　法務省は、先般の衆議院あるいは参議院の予算委員会におきまして、灰色議員の公表問題ということをいろいろ聞かれているわけでございます。灰色議員の公表ということを聞かれても確かに法務省は困るわけでありまして、何が灰色議員かというのは法務省が決めることでも何でもないわけでありまして、これは、一定の人間がこの事件に対してどういうかかわりを持っているかということによって国会なりあるいは一般人が判断をすることである、こういうことでありますから、確かに、灰色議員公表ということはそういう形ではあり得ないだろうというふうには思っております。
　しかし、この問題に関連して問われた中で局長ないし大臣がお答えになられたことは、国会が政治的、道義的責任の範囲、対象などの基準を決めて要請をすれば、法令の許す範囲内で十分検討する、こういうようなことであったわけでございまして、このことは、私の理解する限りにおきましては、さらに各委員会というものが国会法百四条に基づいて、より具体的なことを明らかにしてほしいという要請をすれば、先般の十二日の発表以上に超えて捜査の経過なり結果なりを明らかにすることができる、こういうことになるのではなかろうかと思うのでございます。そういう理解で正しいでしょうか。
○根來政府委員　灰色ということについて、私どもの考え方を御理解いただいて大変ありがたいと思いますけれども、私どもは、国会で一つの御議論がありまして、こういうのが政治的道義的に問題がある、だから具体的にこういう資料についてこういうものを報告を求めるというふうに個々具体的にお求めがございましたら、大臣が申し上げているように、国政調査権を最大限尊重するという趣旨で、刑事訴訟法の四十七条をも踏まえまして十分検討をさせていただきます、こういうふうに申し上げているわけであります。これは、抽象的に申し上げるわけではなくて、もし具体的に委員会なりの御意見としてそういうことがあれば十分検討させていただく、こういうことでございます。
○中村（巖）委員　そこで、その辺のところは余り理屈の上で理解ができないので、法令の許す範囲の最大限の報告をした、こういうふうにおっしゃって、一方では具体的要請があればそれを超えてまだ発表するんだ、そうしたら法令の限度内の最大限というのはどこにあるのかというのが全くよくわからなくなってしまう、こういうことになるわけであります。しかし、私どもとすれば、より以上に広い範囲で明らかにしていただけることを期待するわけであります。
　例えばの話でございますけれども、国会の方で、リクルートコスモスの未公開株の譲渡を受けた十一人、二人は起訴されておりますけれども、十一人の国会議員の氏名やそれが何株受け取ったんだということ、あるいはそれぞれが職務権限がなかったということで不起訴になったのか、あるいは対価関係が認められないからということで不起訴になったのか、それを明らかにしてほしい、こういう要請を国会から委員会の委員長の名において要請をすればお答えをいただける、こういうことですか。
○根來政府委員　まず最初お話のありました、法令の許す範囲で最大限の発表をしたと言いながらさらに要求があればやるというのはおかしいじゃないか、こういうお話でございますが、これはもともと御要求が捜査処理に対して報告しろという、内容がなくてそういう御指示でありましたから、そういう御指示に従いまして最大限の協力をするという趣旨で検討して出したわけでございます。ですから、内容にわたって個々にありましたらまたそのときは十分検討すると申し上げているわけでございます。
　それから、次の問題でございますけれども、例えば十一人の問題につきまして、関係の国会議員の名前とか譲り受けた株式の数とかいうことについて協力をせよ、オープンにしろというふうな話がありましたら、またそのときは十分検討させていただいて、これは絶対だめだというような話ではないと思いますが、検討させていただいて御報告できる場合もあり得ると思います。
○中村（巖）委員　今の関係で、十一名の例を挙げましたけれども、さらに例えばリクルート関係者から政治献金を受けた国会議員の氏名あるいは金額、あるいはリクルート関係者にパーティー券を購入してもらった国会議員の氏名、さらにはＮＴＴのいわゆるボランティア基金と言われているものから政治献金を受けた国会議員の氏名、こういったようなものについても、それをそういう形で特定をして国会から報告をしてほしいという要求をいたしますれば、それについても報告する可能性がある、こういうことになりますか。
○根來政府委員　この十一人のお方につきましては、その一部の方が、一部の方というか、十一人から出た方でございますけれども、これは裁判になっているわけでございます。その裁判になっている方も、未公開株を職務に関して受けたということで裁判になっている。しかし、同じ類型の方が十一人おるという意味で、国会からお話があれば出せることもあるのではないか、私はそう思っているわけでございます。
　ただ、ボランティア資金とかリクルートから政治献金を受けた者とか、あるいはパーティー券を買ってもらったとか、そういうことについてすべて出すということになると、もともと何も犯罪にならないものを全部検察庁が調べてそれを出すことになるわけでございますから、それは私どもの越権という批判を受けかねない問題でございます。
　先ほども申しましたように、刑事訴訟法というのは刑事責任を追及するために与えられた武器でありまして、それで、集めたものがたまたま犯罪にならないものも混在しておる。その犯罪にならないものを、混在しているものを出せと言われても、これはちょっと応じがたい問題ではないか、こういうふうに考えております。
○中村（巖）委員　その点では国会法百四条というものは、とにかく検察庁、いわば法務省が官公署として持っているその記録それ自体、ないしはその記録に基づくところの記録の内容の報告を求め得ることになっているわけですね。それにもかかわらず、犯罪にならないから、犯罪になるからというようなことでそれを分けるのは、私はよくわからないのですが、それは結局、刑事訴訟法四十七条ただし書きの相当性ということで限定を受ける、こういうことになるわけですか。
○根來政府委員　法律的に解釈しますと、仰せのとおりだと思います。
○中村（巖）委員　それでは、この問題はこの程度にとどめますけれども、最後に、私が先ほど申し上げましたように、国民の側ではあるいはこの国会の側では、本当はもっと詳細な捜査機関からの報告が欲しかったわけでございまして、それを期待しておった。しかし、この程度にとどまった。今後ともこれを追及する意味で、国会の中においてもいろいろな議論をして法務省に要請をしていかなければならない、こういうふうに考えておるわけですけれども、この点について法務大臣はいかがお考えでしょうか。
○谷川国務大臣　憲法六十二条から参ります国会法百四条によって、国会にはいうところの国政調査権というものがあると理解はいたしております。同時にまた、法務大臣といたしましては、検察が刑事事件として捜査をいたしました訴訟に関する書類を公判の開廷前に公にすることは厳に禁じられております。そして、この立法の趣旨は法務大臣といえども拘束される、私はそう思います。
　ただし、国会の方で、公益上の御判断として国政調査権に基づく御要請がありましたときには、これは相当と思われるものにつきましては、できるだけの御協力をさせていただきながら、国会で刑事責任とはまた別途に政治的道義的な責任の有無について調査されるようなことでございましたら、それについて御協力をさせていただかなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○中村（巖）委員　それでは、次の問題に入ります。
　先般、中国におきまして中国の学生、市民が民主化、自由化を求めて天安門広場等々に集まっておった。それに対して中国政府は発砲をする等々のことをいたしまして、いわば弾圧を加えているわけでございます。そういう実態の中で今さらに進んでいることは、この民主化運動をやった人間を逮捕をして投獄をする、こういうことでございます。こういう人たちは、中国本国におれば迫害を受けるわけでございます。そうなりますと、これは第三国と申しますか、そういうところに亡命をしたい、こういうことになってくるのだろうと思います。
　例えば日本へ亡命をしたいという場合に、日本に亡命をすることは、中国から日本に入国をして亡命をするという場合もありましょうし、現に日本に滞在をしている中国人が日本に亡命を希望する、こういうこともありましょうけれども、こういう場合、法令上日本で受け入れることは可能でございましょうか。
○股野政府委員　ただいま委員御指摘の中国の情勢に関連する中国人の動向の問題でございます。私どもも中国の情勢を十分注意深く見守りながらこれに対する対応を考えていくという立場で臨んでおります。また個々の具体的な申請に対しては、それぞれ申し立てる人の事情をよく考えて、それについて個別にまた弾力的に対応するという基本的な考えで臨んでおるわけでございます。
　ただいま委員がこの関連で御指摘のございました亡命というような問題あるいは難民認定申請というような問題についての御提起がございましたが、これは今の段階ではあくまで仮定の問題ということになりますので、我々も仮定の問題ということになりますと、あらかじめどういう対応をするかという点は、具体的に申し上げることにはなかなか困難もございます。ただ、我が国も難民認定という制度は現行法上もございますので、例えばそういう手続というようなことは法的に可能でございます。
○中村（巖）委員　いろいろ政治的な配慮もありますから、それをどうするか、それは後で考える、現実にそういう人が出てきたらそのときに考える。それは極めて政治的な御答弁であるわけですが、私が伺っているのは、仮定ではありますけれどもそういう人が出てきた場合、今言う亡命希望者あるいはまた難民というような形で出てきた場合に、日本の法規というものはそれを受け入れるような、そういう整備ができておるのかどうかということを伺っておるわけでございます。
○股野政府委員　ただいまの御質問に対しまして、先ほど一言御説明申し上げたつもりでございましたが、我が国も難民認定制度を持っておりますので、この制度に基づいた申請については、これを受ける法的な体制になっております。
　亡命という御指摘もございましたが、必ずしも亡命と難民ということの明確な区別について定義が今、国際法上確立されたものはございませんので、それでは亡命というのは一体どういうことになるのかという点について、また具体的な問題が仮に起こりましたらそこで検討することになろうかと思いますが、法的に我々の現行法では難民認定という制度はございます。
○中村（巖）委員　それに関連をして、今日本に在留している中国人が、中国政府から民主化運動の一味としてにらまれておるということで、中国へ帰りたくない、帰ったら迫害をされるのではないか、こういうことであった場合に、その滞在期間が切れたときに何らかの措置が可能でしょうか。
○股野政府委員　ただいま委員御指摘の点も我々十分考慮して現在対処いたしておるところでございます。
　現在、日本には、留学生さらには研修生あるいは日本語学校あるいは各種専門学校等にいる就学生、こういう人たちがおります。こういう方たちについての日本における滞在の問題というものについては、中国の情勢が今動いているということに関連して在留延長をしたい、こういう申し出がある場合、これは当局といたしましても、まず個別の、個人の事情というものはよく判断する必要がございますけれども、しかしその事情に応じて、またその点、個別の問題を含めその方たちの持っているいろいろな今後の滞在の必要性というようなことをよく判断いたしまして、しかし個別に判断する上で十分弾力的な配慮というものを加えて在留延長の手続を当局としてもとる、こういうことを我々としても今既に考えているところでございます。
　既にそういう観点からの申請が一部なされておりますが、こういうものを現在申請を受理して、そしてその扱いについて審査を行っておる。しかし、十分そういう点、ただいま委員の御指摘のような点を念頭に置いた対応をしてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○中村（巖）委員　大変慎重な物の言い方をされるので私も困るのですけれども、そういう滞在延長の申請をする、そういう迫害をされるからという理由による滞在の延長の制度というか、そういうものはないのだろうと思いますけれども、そしてまた、それらの人たちは長い間日本にいなければそういう状態が続いている以上は困ってしまうわけでございまして、そうすると、その滞在の理由として法務大臣のいわゆる特別在留、こういうようなこともお考えになっておられる、こういうことですか。
○股野政府委員　ただいま委員御指摘のそういう可能性も一つ可能性としてはあろうかと存じますが、そもそも留学目的でさらに引き続き勉学を続けたいという場合には、これはまた留学目的による延長ということにもなろうかと思いますので、先ほど申し上げました個別の事情に応じた対応をする、こういうことで考えてまいりたいと思っております。
○中村（巖）委員　今の点でもう一点ですけれども、難民受け入れの制度がある。それは確かに出入国管理及び難民認定法という法律があるわけでございますけれども、そこの法律の中で難民の定義がございまして、その定義をさかのぼれば難民条約、こういうところに来るわけでありますけれども、最近の中国情勢に基づくところのあの状況というものは、その難民条約さらには出入国管理及び難民認定法に言うところの難民に該当するということになり得るわけでしょうか。
○股野政府委員　この点また、委員は今そういう状況を想定しての御質問であろうかと思いますが、これは私どもも一番慎重に対処しなければならない点だと思っておりますが、まさに具体的にもし認定申請がございますれば、委員ただいま御指摘のとおりの難民条約を踏まえた難民という定義に該当するかどうかについて十分な審査をする、こういうことになろうかと思います。
○中村（巖）委員　また、この点についての最後でありますけれども、大臣に伺いますけれども、いわゆる現下の中国の情勢に基づくところの在日中国人、あるいはまた中国から今度出国をして日本に来られる、そういう可能性があるかどうかわかりませんけれども、そういう人々に対する配慮ということについて大臣はいかにお考えでしょうか。
○谷川国務大臣　まず最初に、何せ中国、隣国でございます。私は一日も早く中国国内が平静を取り戻すことを心から祈念をいたしております。
　そういう気持ちでお答えを申し上げさせていただきますが、今後日本に在留しておる留学生などからいろいろな手続が出てまいりましたとき、それからそれ以外の御発言にありましたような事例、これは今後どういうふうになっていくのかさっぱり見当がつきませんが、そういう事例が起こりましたときには、個々の問題でもございますけれども、それぞれの申請を当たりまして弾力的に検討を加えさせていただきたい、こう考えております。
○中村（巖）委員　じゃ、次の問題に入ります。
　出入国関係の質問を申し上げたので、引き続き質問をいたしたいと思うわけでありますけれども、今回、大臣所信の中にもございますように、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案、こういうものが国会に提出をされているわけでございまして、この中身のことについてはこの法案が審議をされる際にいろいろと申し上げたいことがあるわけでありますけれども、確かに今の法律そのものが適切であるかどうかということになりますと必ずしもそうではないということも言い得るわけでありますけれども、この時期にこういう法案をお出しになって一部を整備をしよう、こういうことになりましても、本来的には、いわゆるこの法律の改正問題が出てくるという一つの根底には、外国人労働者の受け入れ問題、こういうものがあるわけでございまして、なかんずく外国人の単純労働者の受け入れということが近時の大変大きな問題になっている。そこにこの法改正の問題も端を発するのではなかろうかというふうに思います。しかし、この法案に関する限りはこの点についての法務省のポリシーというものが全然わからないと言っていいのじゃなかろうかというふうに思うわけでございます。
　そこで、まず、法案の方は別といたしまして、外国人労働者の受け入れ問題について法務省はどう考えているかということを伺いたいと思うわけでございます。
　ちなみに、本年の四月一日に、現在の総理であります宇野外務大臣は記者会見で、日本で働く東南アジア諸国などからの入国者に対し、これは日本が国際国家として外国人労働者受け入れ制度の確立を急ぐ必要がある、こういうようなことを言われておると報ぜられておるわけであります。まず、大臣にこの点について、外国人労働者の受け入れに関する法務省としての、それは法務省だけでは決まらぬのかもわかりませんが、考え方について伺いたいと思います。
○谷川国務大臣　まさに法務省だけでは決まらぬ問題なんでございますが、しかし法務省が出入国管理の行政事務を担当しておることもございますので、お答えをさせていただきますが、外国人労働者のうち専門的技術あるいは技能、知識などを有する者については、これは我が国に入ってきていただいて適正な職場を得てどんどん働いていただけるということであれば、これは極めて妥当なことだ、こう考えております。
　問題は、その他のいわゆる俗に言われます単純労働者の受け入れでございますが、政府として現在これを受け入れないというのが方針なんでございますけれども、この問題については国内各方面において種々な御意見ももちろんございます。そういう意味も含めまして、法務省としても、今後関係省庁とも密接な連絡をとりながら慎重にこの問題については対処していかなければならぬ、こう考えておるところでございます。
○中村（巖）委員　例えば、今大臣もお触れになりましたけれども、経済企画庁の研究会が、単純労働への就労を外国人に認めていかなければいけない、そのための管理機関をつくっていった方がいいだろうというようなことを言っておりますし、あるいはまた最近では法務省の外郭団体である入管協会、こういうところでも、対応が不十分ではないか、こういうようなことを言っておりますし、あるいはまた経済同友会におきましてもこのことを言っているわけであります。こういういろいろな意見が今出ている中で、こういう問題についての政府としての統一的なポリシーというものがない中で、この法律だけを早期に改正しようというのはいかがなものかというふうに思われるわけでございまして、このポリシーが変われば法律そのものをまた変えなければならぬ、こういうことになるはずでございます。
　この点について、なぜ政府の統一的な対応策というか、そういうものを策定しないで法律だけを変えようとするのか、その点をお伺いしたいと思います。
○股野政府委員　ただいま私どもが御審議をお願いいたしております入管法の改正案について御発言いただいたわけでございますが、この入管法の改正案については、ただいま委員御指摘のいわゆる単純労働の問題ということについてもいろいろ考えた結果を法案の形でまとめたものでございますが、この入管法の改正案を今ここで御審議をお願いするに当たってはこの単純労働の問題も十分考えたわけでございますが、さらに現在の出入国管理行政全般をめぐる情勢というものが、この現行の出入国管理法というものとの関係で非常にいろいろな問題点が生じておるという点がございます。
　すなわち、現在の法体系というものは、もともと昭和二十六年当時に発足した体系をその後若干の手直しをしただけで現行の状況に至っておるわけでございますが、他方、我が国に出入国する外国人の数というものはその間大幅にふえております。また、日本に来まして活動する外国人の活動の内容というものも大幅にまた多様化いたしておる、こういう状況がございます。そこで、そういう状況、さらにはまた日本に来て不法就労を行う、こういうような外国人の数もまた非常に最近ふえておる、こういった状況、これは非常に切実な状況がございますので、そういう切実な状況を見まして、現行の法体制を昭和二十六年以来の状況の変化に応じて対応させる、これが今度の改正法の実は大きな主眼というべき点でございます。そういう意味で、我々としてはぜひこの現行の出入国管理行政をめぐる情勢というものに法体制を対応させる、こういう点で改正をお願いしたいと思っておるわけでございます。したがって、我々としてはそういう切実な事情があってこの改正案の御審議をお願いしたいということとしてひとつ御理解願いたいと思います。
　単純労働の問題も、まさにこれは労働力をいかに今後日本として考えていくかという問題でございまして、基本的にはただいま大臣が申されましたような考え方に立っておるわけでございますが、それはすなわち、この問題が非常に重要であるという意識に立って、この法改正を今の必要に対応して行うということに関連して今後引き続きこれは鋭意検討していかなきゃならぬ。そういう意味では、この課題も、この法改正を行った後もすぐに我々として引き続き取り組んでいくべき問題だ、こう考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　そういうふうに入管局長おっしゃられますけれども、法案を審議しているわけではないのですが、今回提出をされた法案を見ますると、不法滞在者を雇用した者を処罰する、こういうようなことがあるわけでございまして、現在の時点でこういう処罰をするということは、これは要するに、日本は単純労働者を含めて外国人労働者を受け入れないのだ、こういうことを内外に鮮明にするということにもつながってくるわけであります。ところが、それがまた今後検討するということになって、外国人労働者をある範囲では受け入れますよ、ある機構をつくって受け入れますよ、こういうことになれば、急遽またその方針が転換をする、こういうことになっていくわけで、日本のこういう政策に対する信頼性というものを失うことになりはしないかということを恐れるわけでございます。
　それはともかくといたしまして、法務省としては現在の不法就労者の状況をどういうふうに考えておられるのか、その原因はどの辺にあるというふうに考えておるのかということでございます。私ども考えまするに、やはり企業の側にそういう者を働かせる事情というものが膨大にあるんじゃないか。中小零細企業を中心として、あるいは建設等々の労働の分野におきまして極めて需給がタイトになって、それがためにこういうような状況が起こっているのではないかというふうに把握をしておりますけれども、その辺の法務省の見方はいかがでございましょうか。
○股野政府委員　法案に関連した考え方については、今後引き続き私どもとしての考え方を十分御説明させていただきたく存じております。我々も法改正を通じて新しい体制というものを考えておるわけでございますが、その体制をつくっていく際にも、その政策的なものがその法体制で運用できる体制というものはしっかりつくってまいりたいと考えておりますので、この点はまた追って十分御説明申し上げたいと存じております。
　次に、不法就労の状況の問題でございます。これはいろいろ難しい問題を含んでおりまして、我々としてもこれは深刻に取り組まなければならない問題だと思っております。そこで、まず不法就労を我々どう見ておるかということでございますが、まず実態の面で御説明を申し上げまして、さらにその不法就労というものが出てくる背景というものについてあわせて御説明を申し上げたいと存じます。
　まず、不法就労という形でございますが、これはその非常に多くの部分は、日本に入国した後、所定の在留期間というものを超えまして、いわば不法残留という形で、そして収入、報酬を得る活動に従事しておるというものがもう大部分でございます。若干そのほかに、本来在留資格というものを与えられているのにその在留資格外の活動を収入を得ながら行う、こういったようなケースもございますが、ただいま申し上げましたように、いわば不法残留を行ってそして収入、報酬を得る、こういうような形式の不法就労というものがもう大部分でございます。
　そこで、やはりそういう点についての対処ぶりというものを今後我々としても考えていかなければならないと思っておるわけでございますが、こういう状況でありますと、これは国内におけるいろいろな状況を考えましても、我が国の雇用関係、労働条件全般の改善の必要性あるいは社会的ないろいろな影響等々考えますと、非常に不法就労があるということについては我々としては深刻に受けとめなければならぬだろうと考えております。我々としてもそういう実態を把握するために今努力をしておるわけでございますが、不法就労という事柄の性質上なかなか実態の全貌を把握するのは困難でございます。ただ、先ほど申し上げましたようにその大部分が不法残留者であるという点に着目いたしまして、法務省の持っております出入国管理記録を使いまして推計を行いますと、これが昭和六十二年末の現在で不法就労しておる外国人の数は約五万人、それが昨年、昭和六十三年十二月の現在ではおよそ十万人にも及んでいるのではないかという一つの推計を持っておるわけでございます。
　他方、今度はそういう状況に対応しまして、当局としてやはり望ましくない状況を是正するという観点から不法就労の事案を摘発するという努力もいたしておるわけでございますが、これが昭和六十二年において一年間に不法就労事案として摘発した案件の数が一万一千三百七人、こうなっておりますのに対して、昨年、昭和六十三年は一万四千三百十四人と摘発件数についても非常にふえておるという状況があるわけでございます。
　それではなぜこういうことが起こるのかということについて、委員御指摘の、我が国でそもそも労働力不足という面があるから起こるのではないか、こういう御指摘がございます。私どももそれはそういう我が国国内における労働力需給の問題というのは関係が確かにあるとは存じておりますが、他方、この問題はもっと幅の広い背景があるように存じます。
　一つには、我が国の近年の急速な経済発展という状況に対しまして、近隣アジア諸国との間の所得格差という点で非常に違いが出てきておりまして、そうなりますと、日本に行っていわば出稼ぎをする、こういうことに対する関心も大いに高まっておるということがございます。
　また第二に、近隣のアジア諸国においていわゆる雇用につく年代層の人口が急増しておるのにかかわらず、こういう人たちに対する雇用の機会が十分にそれぞれの国でない、こういう点が一つやはりあろうかと思いますので、そうなりますと、それでは外国で雇用の機会を求めるという状況になってまいります。
　第三に、これに関連しまして、最近の中近東等における経済状況の変化によって、かつて非常に雇用の機会を提供しておったこれらの国における雇用の機会も従前ほどに期待できない状況になっておる、そういうような背景もあって、他方、委員御指摘のように、また我が国の国内の労働力が一部の分野では人手不足という観点で現実のものになっておるという状況もありますので、そういう点でまたこの背景が出てきているということがあろうと思います。
　さらにもう一つ、我々不法就労の問題を考えるに当たって、日本とこういう近隣のアジア諸国とを結ぶブローカー組織というものの存在もございまして、これがいわば日本に対してこういう不法な就労者を引き寄せる一つの役割を果たしておる。これに対する対策も考えなければいけないのじゃないか。こういったような複合的な要因で不法就労というものが今現実に深刻な問題になりつつある、こう考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　入国管理の問題に関連して、次に二点ほど伺っておきたいのです。
　一つは、我が国への入国査証を発行するについて今法務省は事前審査というものをやっておるわけでございまして、この事前審査の基準が外部に対しては明らかでない。したがって、どういう日本語学校なら適格性を持つのかあるいは企業の研修として日本に入国しようとする場合に受け入れ企業はどういうものが適格であるのか、こういうことについて明らかになっておらない。これについて法務省は基準を公表するということを言っておられるようでありますけれども、この点についてどうするのかという問題。
　それからもう一つは、出入国管理に関する法務省の機構そのものを改編するということが新聞に報道をされておりますけれども、この点については何のために、どのように改編をするのか、お伺いをいたします。
○股野政府委員　まず第一に入国の審査基準の点でございまして、委員御指摘のように、部外の方々にとって審査の基準というのが必ずしもわかりやすいものではないという御指摘をいただいている点は我々も承知しております。そういう点に関連しまして、こういう審査の基準をできるだけわかりやすい形で外国人あるいはこれに関係する日本の方々にお示しすることの必要性を私どもとしても感じております。そこで、現在においても逐次こういうものについて努力を行っておるわけでございますが、他方、基本的に現行法のもとではそういう点についてもいろいろ制約がございますので、先ほど御説明申し上げました入国管理法の改正案の中ではこういう審査基準を新たに定めまして、そしてそれぞれの分野あるいはそれぞれのカテゴリーでどういう要件を備えてくればこの審査基準に合致するのか、こういう点をできるだけ公知できるよう体制をつくっていきたい、そういうこともこの法案の中で取り入れていることでございますので、この点についてもぜひ御理解をいただきたいところでございます。
　それからもう一つ、今の入国管理をめぐる体制の問題でございますが、これは冒頭申し上げました入国管理行政について、出入国する外国人及び日本の方々の数の急増というようなこと、さらにはそれぞれの外国の方々が日本で活動しようという内容が非常に多様化しているということから、必然的に審査の事務ということについても、事務量の面でも大変にふえておりますし、またその事務の中身もいろいろそういう意味でよく考えなければならぬ、こういう性質の事案がふえておりますので、こういう点を踏まえますと、我々は、この法改正も一つの大きな努力でございますが、これにあわせまして我々入国管理局自体の体制の整備ということも非常に必要であろうと考えております。
　まず、その業務量につきましては、例えば機械化の推進というようなこと、こういう努力も払うことによって合理化を図る必要もございますが、基本的には量的に事務量が非常にふえているという点、これを我々考えて対処しなければならぬ。そういうことの一つのあらわれが、例えば東京地方入国管理局のございます大手町の事務所で窓口が大変混雑している、こういうような状況もございますので、こういう混雑の緩和といったこともまた事務の合理化ということに必要でございますので、そのために箱崎のターミナルの中に東京入国管理局の出張所を新たに設ける、こういったような努力も今いたしておるわけでございます。さらにまた、そういう同じ気持ちから、機構面等を含めました体制の整備、改革ということはぜひ行う必要があると存じておりますので、ひとつこの点またよろしく御理解を賜りたいと存じております。
○中村（巖）委員　基準の公表について、この辺につきましては法改正と同時に行うというようなお話でございます。しかし、これは法改正をしなくたって実際はできるわけで、それを今まで法務省が余りにも秘密主義でやっておったから、これは非常によくない、早急に公表すべきであるということを御指摘を申し上げたいと思います。
　この関係での最後に、また大臣にお伺いしますけれども、私は随分昔から外国人労働者の受け入れ問題についていろいろなところで質問をしているわけでありますけれども、やはり何といっても政府一体としての方針がいつまでも決まらないというのが現状であろうかと思うのでございます。それは、各省庁それぞれの立場がありまして、それぞれに自分の立場から物を言っているわけで、先ほど現総理、前外相の宇野外相の記者会見での話も御指摘を申し上げましたけれども、こういうものについて早急に政府として一体の考え方を打ち出さなければおかしいのではないか、こう思いますが、大臣、それについて何か御努力をなされるお考えはございましょうか。
○谷川国務大臣　確かに御指摘のとおりでございまして、いやしくも国際国家ということを自他ともに、他の方は存じませんが自は盛んに言っているわけでございますから、一刻も早くその御指摘のような問題については政府の間で結論を出さなければいかぬ問題だというふうに感じます。それから、いろいろなところからいろいろな御議論が出てきておることも事実でございまして、だんだん近づいてきておるような感じは私は個人的にはいたしております。
　ただ、今度は法務省として、受ける側、入管の事務をやる側としては、もう一刻も早く入管事務の充実といいますか、現在でも相当改革しなければならぬことがございまして、大変な分量を仰せつかっているわけでもございます。そういう意味でも内なる制度も同時に整えていかなければいかぬ。そういう日が来るかもしれぬということも含めまして、そういうふうに考えていかなければならぬ問題だ、こう考えております。
○中村（巖）委員　それでは、ここで今度別の問題について裁判所にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　裁判所は先年、昨年でございましたか、簡易裁判所の統廃合、適正配置と申しますか統廃合をおやりになったわけでございますが、その後、昭和五十九年からの懸案事項の一環であるとして、今度地家裁の統廃合すなわち適正配置、こういうものをおやりになろうとしているようでございまして、現在法曹三者協議にかけていろいろ論議をされておるようでございます。この現在の状況について、どういうふうになっておりましょうか、お教えをいただきたいと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　地方裁判所と家庭裁判所の支部の配置の見直しの問題は、先ほど中村委員おっしゃいましたとおり、昭和五十九年二月の段階で簡易裁判所の配置の見直しの問題とともに三者協議会の方に問題提起をさせていただいたわけでございます。そして順序としては先に簡易裁判所の配置の見直しの検討ということで、三者協議会、法制審議会そして国会の御審議を経て、昨年の五月から簡裁の適正配置を実施させていただきました。
　そういうことで、昨年の六月から、また三者協議会の方で今度は地方裁判所、家庭裁判所の支部の配置の見直しの問題を御協議いただくということになりまして、六月から毎月一回のペースで三者協議会で御協議いただいております。私どもの方から先に資料を御説明をいたしまして、それに伴いまして随時御質疑があり、お答えさせていただきました。現時点では、法務省の方からは御意見をちょうだいしましたが、まだ日本弁護士連合会の方からの御意見がいただけてないという状況でございます。
○中村（巖）委員　この地裁、家裁の統廃合というか適正配置の問題は、簡裁と違いまして、簡裁の問題は法律事項でございますから法律を改正しないとできないということで国会でも審議をしたわけでありますが、この地裁、家裁の問題は国会の審議を必要としない、いわば最高裁の規則の変更でやり得る、こういう状況だと思いますが、そういうことでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　そのとおりでございます。地方裁判所及び家庭裁判所支部設置規則の改正でこの見直しが行い得るということでございます。
○中村（巖）委員　そうしますと、それは法曹三者の協議をおやりになってはおるのでしょうけれども、やはり国会での意見がなかなか反映をされない、こういうことになるんで、できる限り国会の方にも状況を御報告をいただいて、また国会の意見もお聞きをいただきたい、こういうふうに思います。
　今、最高裁としては、この地裁、家裁の支部の統廃合ということでやっておられるわけですけれども、どういう基準でどういう支部をいわば廃止をしてよそへ統合するということを考えておられるのか、その辺をおっしゃっていただきたいと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　昨年の十二月の三者協議会に、私どもの方で、今後小規模の乙号支部を廃止する検討の範囲をこの範囲でお願いしたいということで、いわゆる相関表というものを出させていただいたわけでございます。それは、横軸に事件数をとりまして、縦軸に隣接する支部または本庁へ行くための所要時間というものをとりました。そして、そういう表の中に乙号支部全部を並べまして、そしてその中で検討の範囲はこの範囲だというもので線を引いて示したのでございますが、それは一つのグループは事件数、これは地方裁判所、家庭裁判所の支部に参ります主な事件といたしまして五つの種類の事件をとりました。民事訴訟事件、刑事訴訟事件、民事調停事件、家事調停事件、それに乙類審判事件、その五種の事件をとりまして、それの二百四十件以内、そして隣の庁まで行く時間が一時間以内、まずその範囲を検討の対象にする。それからその次は、事件数で百六十件以内、そして隣の庁まで行くのに九十分以内、そういうのを一つのグループとしてとりました。もう一つは、八十件以内、そして二時間以内といったものをとりました。そういったところで線を引いたもの、合計で五十八支部ございます。地方裁判所、家庭裁判所の支部は甲号支部、乙号支部合わせて二百四十二ございますが、二百四十二のうちの五十八をこれから統合するかどうかの検討の対象にしていただきたいという趣旨で出したものでございます。
　検討の対象庁でございますので、その中には、例えばＡ支部を統合する場合はＢ支部で受け入れる、Ｂ支部を統合する場合はＡ支部で受け入れる、いわゆる相互受け入れ関係にあるものも含まれておりますし、あるいは事件数の状況等から廃止がかなり困難かと思われるものも含まれておりますが、そういったものも含めまして全部廃止するというわけではございませんが、その範囲で廃止を御検討いただきたいということで五十八提起したわけでございます。
○中村（巖）委員　今度検討なされている中で、今まで裁判所には甲号支部というのと乙号支部というのがあったわけでございますけれども、甲号支部と乙号支部という区別を廃止しよう、こういう考え方があるやに伺っておりますけれども、それはどういうことで、なぜでございましょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　今回の問題提起の中に規則上の甲乙の区別の廃止というのがございます。御承知のとおり、現在甲号支部では地方裁判所の合議事件を取り扱う、それから家庭裁判所の少年事件を取り扱う。合議事件と少年事件の取り扱いをする支部が甲号支部というふうにセットされているわけでございますが、その二つの事件は性質の異なる事件でございまして、その二つをセットにしておく必要はない、合議を取り扱うところと少年を取り扱うところというのは必ずしも一致させる必要がないといったところから、いわゆる甲号、乙号という区別はなくそう、こう考えたわけでございます。
○中村（巖）委員　最高裁としても法曹三者協議、なかんずく弁護士会との協議の中で協議が煮詰まらなければおやりにならないだろうと思いますけれども、いつごろをめどにこれを実行しようとしているのかということが一点。
　それからもう一つは、やはり各地域におきましては非常にこれに対して反対をする、こういう動きがあるやに聞いております。例えば大分であるとか松山であるとかあるいはまた名古屋の方でもある。こういうことでございまして、このような反対の動きというか運動というか、そういうものに対してどういうふうにしていくのかということについてお伺いを申し上げます。
○金谷最高裁判所長官代理者　まず、三者協議会の方の今後のめどでございますが、昨年の六月からこれで一年御協議いただきまして、既に法務省の方からは御意見をいただきました。日弁連の方からは近々御意見をいただけるということになっております。そうしますと、そのあたりで、三者協議会はなお存続させて、後に申し上げます規則制定諮問委員会と並行して行う形になろうかと思いますが、いずれにしろ三者協議会の方はそのあたりの時点で一区切りつけさせていただきまして、そしてその後は今度は法律関係者だけではなしに、一般の有識者をも含めまして一般規則制定諮問委員会というところで御審議いただくことになります。その上で、さらに規則改正のための裁判官会議という形になるわけでございます。
　そういったことで、三者協議会も相手のあることでございますし、規則制定諮問委員会の方も大勢の委員の方に御審議いただくわけでございますので、私どもの方としてはできるだけ早く実現させていただきたいとは思っておるのでございますが、いつごろどうできるといったところまではちょっとここで申し上げられる状況ではございません。
　それから、それぞれの関係自治体等地元に対する対応の関係でございますが、これは昨年の十二月にただいま申し上げました相関表を出しまして、それぞれの支部の具体的な名前を挙げましたので、その時点で地方裁判所長、家庭裁判所長に管内の関係市町村にそれぞれ行っていただきました。その他の関係の機関にも行っていただきまして、現在の検討の客観的な状況を説明していただいたわけでございます。その後、地元の自治体等からいろいろ陳情とか要望とか、そういったことがありまして、地裁、家裁の方で対応していただいておりますし、私どもの最高裁の総務局の方へも数え切れないほどそういうのでお見えになられまして、それで御説明はさせていただいております。
　今後の予定といたしましては、先ほどの一般規則制定諮問委員会の答申なりを得ました段階で、また地裁、家裁の所長方が管内の自治体を初め関係機関の方に御説明に伺いそして御意見を承る、そしてその中でいろいろ管内の個別事情の御指摘も承らせていただきまして、そういった事情を公平に見させていただいた上で、どの庁を廃止しどの庁を残すかといったことを決めさせていただきたい、こういうことで考えております。
○中村（巖）委員　この地家裁の支部の統廃合の問題も先年の簡裁の統廃合の問題と同じでございまして、裁判所がそれだけ廃止されるということは国民の権利の保護を薄くするということにつながってくるわけでございますので、関係の地域の住民の方々あるいはまたいろいろ国会を含めまして関係者の意見を尊重してお進めをいただきたいということを御要望申し上げまして、裁判所に対する質問を終わります。
　次に、また法務省に戻りますけれども、法務省で今一つの大きな問題は、司法試験法の一部改正、こういう問題でございます。この問題について先般人事課長の試案というようなものが出されまして、それについて論議が巻き起こっているようでありますが、現況はどうなっておりますでしょうか。
○則定政府委員　いわゆる司法試験制度改革の試案提供後の動きということでございますが、まずそれに絞ってお答え申し上げますと、その試案をたたき台といたしまして、弁護士会それから大学関係者から種々意見交換を行いまして、それを受けまして昨年十二月にいわゆる法曹三者協議会に、その試案にこだわらず率直な意見を交換させていただきまして、実現可能な改善のための具体策を策定したい、こういうことで協議を始めさせていただいたわけでございます。毎月一回協議を行いまして、既に六回、私ども、司法試験の現状に関係いたしております問題点につきましては種々データに基づく説明を行いましたり、またそれに関連いたしまして質疑応答も行ってきております。一応私どもといたしましては、法務省として考えております現在の司法試験の問題点につきましておおむね説明をさせていただいたと考えておりますので、できるだけ近い機会に日弁連及び最高裁判所からこれらについての見解を表明いただくことになっております。そういたしますと、また新たな段階での協議を行うことができるものと考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　私も法曹の一員でありますから、この問題についてはいろいろ聞いておるわけでありますけれども、大変論議がやかましいというか、言ってみれば反対論のようなものも大変に強いというのが現況であるように思います。改めて人事課長試案の立場について言っていただけば、何で司法試験の改革が必要なんだ、こういうことでございますけれども、それを御説明いただきたいと思います。
○則定政府委員　御案内のとおり、司法試験はいわゆる実務法曹三者の後継者を選抜する唯一の試験ということになっておるわけでございますが、現在の司法試験の姿を見ますと、合格するまでに平均六回なし七回受験しなければならないということになっておりまして、これに伴いまして合格者の平均年齢が二十八歳を超えるということになっております。つまり長期にわたって受験準備を行わなければなりませんので、本来ならばその間いろいろな生活の糧の確保の道というのがございますが、実態を調べてみますと大部分が無職者、つまりだれかの生活援助に頼っているという受験生が大多数でございますし、そういう司法試験の合格までの姿を見ますと若手が敬遠するという傾向も出ているわけでございます。
　御案内のとおり、合格いたしますと司法研修所で二年間の実務修習を行いますが、それを終えた人たちの年齢が三十を超えるという姿になっておりますために、現実の問題といたしまして判検事、いわゆる任官者の志望者が減少する傾向がございます。そういたしますと、法曹三者のうちいわゆる判検事の確保という問題につきまして相当の問題を生じておるわけでございます。
　そこで、私どもはこういう司法試験の現状を改めましてできるだけ多くの前途有為な若い人たちにどしどし試験を受けていただく、かつまたそういう人たちが真剣に集中した受験勉強をいたしますと容易に合格し得るような姿に持っていきたい、そういたしますことによって、単に弁護士のみならず判検事の後継者確保につきましてもそういう人たちがバランスよく流れていく姿になるであろうということを期待しているわけでございます。では具体的にどういうふうな方法があるかということは、現在いろいろと三者協議会の協議を踏まえまして私どもも検討を重ねているという段階でございます。
○中村（巖）委員　きょうはその問題は余り深入りして論議はいたしませんが、やはり巷間言われていることは、検事が少なくてしようがないから、検事をふやすために司法試験改革というのを法務省が言い出したのではないか、こういうことでありまして、そういうことが本当のねらいである司法試験改革であるならば、これは決していいことではないというふうに思うわけでございますが、これにつきましてはまた別の機会に論議をさせていただきたいと思います。
　最後に、また法務省に伺いますけれども、これは矯正関係の予算でございます。大臣所信の中にも矯正関係のことがありまして、法務省の平成元年度予算についての文書の中にも具体的なものが載っておるわけでありますけれども、一点は、矯正関係の施設の整備はどうなるのか、今年度予算によってどのような施設の整備が行われるのかということでございます。
　それからもう一つは、法務省からいただきました「平成元年度予算について」の中に「矯正施設関係では、刑務所等矯正機能の充実を図るため」の経費を「計上しており、この経費の中には、被収容者の処遇の確保のための生活備品、日用品の改善及び食糧費の単価改定等に要する経費を含んでおります。」こういうふうに書いてあるわけでございまして、これは具体的にどういうことになるのか、この二点についてお話をいただきたいと思います。
○河上政府委員　今、予算の関係を主として御質問になりましたが、私どもは委員御承知のとおり、刑事施設法案というものを提出いたしておりまして、これは現在の監獄法、これは明治四十一年にできた法律でございますが、これが当時としては非常に新しい法律だったわけですが、八十一年たちまして非常に古い、何とかこの法律をもっとより近代的なあるいは国際的にも通用するような法律に改めて被収容者の処遇をより充実したものにしたい、こう考えておるわけでございまして、この刑事施設法案の成立というのは私ども矯正関係者の悲願になっているわけですが、それはそれとしまして、やはりそういった理想とは別に、現実に私ども約五万五千人の被収容者、そのうち九千人が被疑者、被告人でございます。四万五、六千人の受刑者を抱えているわけでございまして、この人たちの施設内での生活を少しでもよりいい方向に持っていきたいと思っておりますし、またその人たちを収容する施設を委員御指摘のように少しでもいいもの、古いものを新しいものにかえ、そして拘置所関係については少しでも収容能力をふやしたい、こういうことで法案をいわば横目ににらみながらも現実の問題として矯正予算の充実ということに努めてきているわけでございます。
　御承知のとおり、矯正関係の予算というのは約千五百億でございまして、法務省の予算の中ではかなりのウエート、約三分の一を占めているわけでございます。ただ、その大半といいますか、かなりの部分が人件費でございますけれども、それでもやはり入っている人たち、被収容者の生活の向上のためにいろいろな予算を組んでいるわけでございます。
　まず、老朽化が非常に著しい施設の関係から申し上げますと、御承知のとおり、今度拘置支所を中心にいたしておりまして、拘置支所の数は全国で百八ほどございます。このうち非常に老朽化しているのが十七庁、あるいは非常に手狭になっておりますのを入れて十七庁ございます。これにつきまして鋭意財政当局と折衝しました結果、ことしの予算では小田原拘置支所ほか十庁、つまり十一庁の拘置支所についての新営関係の予算がつけられております。このうち四庁が継続工事でございまして、あとの七庁が単年度ということでもって新しいものをつくることができるようになっております。約十六億円余りの予算をつけていただきまして、これをこの十七庁の古い拘置支所については大体五年計画くらいですべて新しくし、そして収容能力もふやすことができるのではないかと期待しているわけでございます。
　それから、ただいまおっしゃいました被収容者のいろいろな生活水準あるいは矯正処遇内容、さらに職業補導、そういうようなものについても、これは当然行政の連続性があるわけでございますから、従来から私どもとしては予算に計上してずっと要求し、そしてそれなりの予算をいただいてきているわけでございます。特に新法とは直接の関係があるわけではございませんが、しかし新法の理念に向けて私どももここである程度誇らしげに言うことができるとすれば、職業訓練の充実経費というようなことで、例えば喜連川刑務支所というのがございますが、ここでブルドーザー、建設の機械の運転を主として若い受刑者に教えておりますが、これは実は一台が五百八十七万もするような大変高い機械でございますが、こういうものも実は認めていただきまして、それで技術を教える。それから、入っている受刑者の衣服、これがどうもいかにもお粗末じゃないかということで、衣服の関係についても相当の予算をいただいて手当てをすることを考えておりますし、そのほか、入ってくる人たちがいろいろ持っております品物を領置するわけですが、そういった関係は職員にとって非常につらい仕事でございますので、その辺のところの合理化を図ることについても何千万単位かで相当の予算をいただいております。努力いたしておりますので、ひとつよろしく御支援方をお願いいたします。
○中村（巖）委員　もう時間が参りましたので質問はいたしませんけれども、最後に大臣に申し上げておくわけですけれども、大臣も矯正施設関係の視察もされたかと思います。今局長の方では刑事施設法のことを強調をされておりますが、法務省の考え方は考え方で前々聞いておるわけでありますけれども、刑事施設法は別といたしまして、矯正関係については施設も非常に老朽化をしているものが多いし、あるいはまた被収容者の処遇についても十分ではないというふうに思われますので、その点についても、入管関係とかあるいは登記関係、いろいろの金がかかるわけでありますけれども、矯正関係についてもひとつ改善のために御努力をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○滝沢委員　委員長御苦労さま。大臣初め政府委員の皆様御苦労さまです。
　私がまずお伺いいたしたいのは、この春に矢口最高裁長官が記者会見かでおっしゃだお言葉の中にあったと存じますが、陪審制度、これは調停委員制度も含めての思想でありますが、三権分立、しかも国民の手によってこれらのものが国民のために進められた。政治にも国民の参加等とありますが、裁判もしょせんは国民に基盤を置くものでなくてはならぬというようなことで、アメリカ等においては盛んに行われておりますこの陪審制度、これは御存じのように法あって実態なきものになっておりますが、なぜ法があるのに実態がなくなっているのか。なくてしかるべきものならば法を廃止すればいいし、あってしかるべき法であったならば法は行われてよろしい、こういうふうに思うのでありますが、この思想についてお伺いをいたしたいと思います。裁判がいわば専門家だけの中でべールに覆われた姿である、こういうことでいろいろと批判を受けておる、ないしは死刑判決を既に受けた者がいわば後でこれが逆転されるというようなことの種にもなっておるのじゃないかと思い合わせましてお伺いをする次第であります。
○吉丸最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、欧米諸国におきましては、陪審または参審という形で国民の代表を刑事裁判に参加させる制度をとるところが多く、これが裁判を国民に身近なものとし、裁判に対する国民の信頼を確保するための重要な基礎となっていると言われております。
　我が国におきましても、御承知のとおり、国民が裁判所の手続に参加する制度として、民事及び家事の調停委員、簡易裁判所の参与員などの制度がございます。それぞれすぐれた成果を上げるとともに、裁判所に対する国民の理解を深める上でも大きな役割を果たしております。このようなことから、我が国の刑事裁判につきましても、陪審または参審制度を導入し、裁判を一層国民に身近なものとし、その信頼を確保するということも考えられるところでございます。
　ただ、欧米諸国の陪審または参審制度は、それぞれ固有の歴史的、伝統的な基盤の上に成り立つものでございますので、そのような基盤のない我が国にこれを導入するには十分な検討が必要であろうというふうにも思われます。
　また、諸外国の制度を見ましても、例えば陪審の事実認定の能力などにつきましては評価が分かれているようでございますし、制度運営等の面でもいろいろ検討を要する問題が少なくないことがうかがわれます。
　そのようなことでございますので、私どもといたしましては、今すぐどうこうするという問題ではございませんが、将来の刑事裁判のあり方を広く考えていく際の一つの研究課題として陪審または参審制度について基礎的な勉強をいたしておる、こういう状況でございます。
○滝沢委員　我が国の国民の知的水準は世界に最たるものでありますから、そういう意味では国民の良識と知識を信頼しなければいかぬと思いますよ。それは専門家はいいですよ。しかし、専門家は専門家なるがゆえに陥りやすい穴があるということであります。
　そこで、最高裁の長官が何かアメリカに調査員というのでしょうかな、を派遣されまして、その方がお帰りになったというのでありますが、さっきおっしゃいましたように、検討されているということは大変結構、前向きに検討してちょうだいしたいと思います。しかし、昭和四年に千葉県下において行われた例もありまして、それ以来今日まで六十年、その成果はどういうふうに評価されてきたものであるか。前向きに御検討いただけるというお答えを期待するとともに、このようなことについて承りたいと思います。