Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕内閣総理大臣　副大臣制を含むところの内閣の新しい制度につきましては、これが実現を見ました暁におきましては、内閣としての機能の問題として十分これを検討していくことは当然のことではございますけれども、従来の議院内閣制においての内閣と、それから国会のあり方にまで及ぶ点がございます。この点につきましては、現在各党各派におきまして御検討いただいておると聞いておりますので、今回の制度改革に伴いましてせっかく導入をお願いいたしております副大臣あるいは政務官また新しい政務次官その他の制度の中で、ぜひこれを政府としては十分生かし切ってまいりたいと思っております。
　同時に、このことについての国会での御理解をいただかなければなりませんので、そういった点でぜひあわせて御検討いただきまして、新しい行政あるいは国会との関係を合わせて政治そのものになることであろうと思いますので、その点もぜひ御協力をいただきたいと思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、私は、日本の現状というものが、行政改革そのものはより推進していかなければいけないことであろうし、まして少子高齢化というこの時代背景は避けて通れないわけでありますから、そのためにも、生産人口が年々減っているわけでありますから、そういう点で、少なくとも行政改革を促進していかなければいけないということはわかります。
　しかし、あの膨大な資料の中で、一府十二省の問題も含めながら、もっとそれが多くの皆さんから評価をいただき、あるいは定着をし、かつまた、どの省庁がどうだというようなことが国民の中にわからないような形であっては、まだまだ行政改革にならぬと思います。そういう点では、私は、もっともっとやはり真剣に、時間が必要ではないかな、こんなふうに考えていたわけでありまして、そのことを含めて、徹底した行革をする意味では徹底的に国民により広報宣伝をされることを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○若松委員　公明党・改革クラブを代表して、締めくくりの総括質疑をさせていただきます。
　中央省庁等改革関連法案及び地方分権一括法案につきましては、私たちはこれまで、参考人質疑、公聴会を含めて、本日を入れて十二日間にわたる論議をしてまいりました。それらの審議の中で、私たち公明党・改革クラブの中央省庁等の改革に関する基本的な考え方を示しつつ、我が会派の委員がそれぞれ政府側にただしてきたわけですが、それらの答弁を精査したときに、さらに明確にしなければならない点がまだまだ残っております。これらの点について順次質問をさせていただきます。
　官房長官が今会見中ですので、順番がやや前後しますけれども、初めに総理に各設置法案についてお聞きいたします。林野事業についてお聞きいたします。
　御存じの、今、中央省庁のあり方ですけれども、国際情勢または国民の行政へのニーズのあり方、我が党は環境、人権等、特に環境、福祉に力を入れております。そういったことに国民は期待を年々強くしているわけですけれども、当然、そういった事実を踏まえると、今後も組織のあり方、所掌事務、定員配分等について、やはり引き続き政治主導で見直さなければいけない、そう思います。
　それについて総理のお考えを聞きたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　御説のとおりと考えております。
○若松委員　それで、林野なのですけれども、林野はまさに環境省というものができて、そして、現在林野庁、農林省が所管となっておりますけれども、実際に国有林野等現在の中身を見ますと、四十年材が中心でありまして、さらに三十年経過後に出荷対象になる。南の方が成長が早くて、北は長いわけですけれども。そういう中で、現時点では採算がとれない業務となっているのはもう何度も議論したところです。しかし、そういった反省を踏まえて、政策的にはもう既に国土保全に主たる業務転換をしました。
　さらに、環境省は、現在、千五十人程度の規模ですので、いわゆる環境という面から産業全般にかかわる省としての体制は非常に弱いのですね。こういう状況でありますので、これは私どもの主張なのですけれども、総理から、高い立場からお答えいただきたいわけですけれども、例えば国立公園内の国有林等やはり森林行政の一部を環境省へ移行するとか、いずれにしても環境ということに対して今後の国民ニーズに対応するにはやはり環境省の体制強化を同時に図らなければいけないと思っております。
　それについて総理のお考えを求めます。
○小渕内閣総理大臣　若松委員を初めといたしまして、石田委員初め、この問題についてお取り組みをいただいております。
　そこで、内外の環境を守り、二十一世紀へ引き継ぐことは重要な政策課題と認識をいたしております。このため、今回の再編では、府省全体の官房・局の総数を百二十八から九十六に縮減する中で、まずは環境省について現行環境庁の局数を維持することといたしております。今後の環境省の体制について、環境省に新たに付与された事務事業を含め、さらにこれを担い得るものになるよう、平成十三年一月の新省発足時には、組織、定員等体制の充実強化を図ってまいりたいと思っております。
　そこで、委員御指摘のとおり、現下の諸情勢を踏まえまして、今後、林野行政と環境行政、特に国立公園などの自然保護行政との関係につきましては、特に機能分担できるように努めてまいりたいと考えております。特に国有林につきましては、主として森林保全の観点から、これまでの独立採算ではなく、公益的機能の発揮を重視した管理経営に転換したところでございまして、その実施に当たりましては環境省と一層の連携を図ってまいりたい、このように考えております。
○若松委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは、環境庁長官、いらっしゃいますよね。質問通告しておりませんけれども、今回かなり林野事業について、この委員会での焦点の一つになりました。随分農水関係の方、頑張られたのですけれども、何か環境庁は高みの見物みたいな感じで、余り関係ないのかなというふうに私どもは感じられました。そうしますと、これから環境庁から環境省になって、環境省が本当に責任を持って、あるところでは泥もかぶらなくちゃいけない、そういうやはり執行部隊を持つということですから、何かちょっと、本当に決意をしてもらいたいのですね、今後の国土保全、林野、森林行政等について。どうですか。
○真鍋国務大臣　私の答弁する機会が先生の場合少なかったんじゃないだろうかと思っておるわけであります。石田先生に対しましても、これからの環境行政の必要性という点につきまして環境庁なりの抱負を述べさせていただき、そのまた期待感にこたえるべく体制づくりを急がなければならないということで、意見を申し上げたところであります。
　まさに、林業関係を見ましても、現在では森林関係は林業としての役目を失いつつあるわけであります。その必要性はあるものの、やはり産業としての資格というものが随分後退しておるように思えてならないわけでありまして、そこには森林浴を含めた、環境行政を導入することによって、これまた森林が生きてくるのじゃないだろうか、こう思っておるわけであります。
　ダイオキシンにいたしましても、環境ホルモンにいたしましても、廃棄物処理問題にいたしましても、多岐にわたっての環境行政が続出いたしておるわけでありまして、それにこたえていくための体制づくりをしなければならない、こう思っておるわけであります。
　私も、中央省庁の再編成が前もって企画しておられなければ、いろいろ申し上げたいことがもう山ほどあるわけであります。太田長官ではございませんけれども、この方針に従ってほしいというような要請もございまして、私は太田長官には自分の意見を多く申し上げておるわけでありますけれども、そこはまあまあということでいつもおさめられておるわけであります。歯がゆい思いをしながら、これからの環境行政をしっかりとやってもらいたい、それがために省昇格に対する準備も急がなければならないと思っておるわけでありまして、ぜひ御協力をお願いいたしたいと思います。
○若松委員　ぜひ頑張って早急に、環境省職員、いわゆる今まで調整官という、役職がこれからなくなると思いますので、ぜひ意識改革をしていっていただきたいと思っております。
　それでは、同じく福祉ですね、福祉の国民ニーズも当然高まっております。
　厚生大臣にお伺いいたします。
　今般、この法案に関して、厚生労働省の組織の改編がございます。これに伴いまして、これまで都道府県の保険課及び国民年金課が行ってきました健康保険組合等の指導監督事務がブロック機関である地方厚生局に移管されることとなっております。
　それで、地方事務官制度の廃止に伴う職員の処遇等についてですけれども、当然これは十分な配慮が必要であると考えておりまして、厚生大臣にお伺いしますけれども、この地方厚生局への事務の移管に伴う職員の異動について、どのように対応するか、お考えを伺います。
○宮下国務大臣　御指摘のように、今回の地方支分部局の改編におきまして、ブロック官庁として地方厚生局の新設をお願いしてございます。これは地方医務局あるいは麻薬取締官事務所、検疫所等を合体するものでございますが、同時に、地方事務官を国家公務員として名実ともに位置づけるということになりますれば、今まで府県でやっておりました保険課、国民年金課の職員が厚生事務官となりまして、そして場合によりますと、地方事務官であった方々が地方厚生局、つまりブロック機関で勤務するケースも生じ得ると思います。そういうことになりますれば、今まで社会保険関係職員につきましては、主として都道府県内で勤務してきた実態がございますので、勤務地によっては職員の生活に大きな影響を与えることも考えられます。
　したがいまして、これまで地方事務官でありました社会保険関係職員がブロック機関である地方厚生局へ異動する場合等につきましては、職員の希望とかあるいは意向を十分聴取して、職員に不安のないよう、十分な配慮をしてやってまいりたいと思っております。
○若松委員　これは全国約一万数千人の社会保険庁に勤められる方の九十数％の方が何とか地方公務員ということで皆さんの意思が統一されましたけれども、こういう大きな流れで国家公務員ということの法案の形にはなると思うんですけれども、いずれにしても、今大臣がおっしゃられたような大変きめ細やかな、そして可能な限り現場の職員の不安または要望等については配慮をしていただきたいと改めてお願いを申し上げます。
　それでは、官房長官、お戻りですね。これは官房長官なんでしょうか、内閣官房と内閣府について質問をさせていただきます。
　まず、内閣府の総合調整ですけれども、これは確認です。各省の上に立った総合調整として、そして内閣官房の総合調整は、内閣府としての最高かつ最終の調整として位置づけた運用を図ること、私はこう理解しています。そのとおりでいいですか。
○若松委員　もっと丁寧に答えてほしいんですね。要は（発言する者あり）そうですか、質問がいいということなので、では、次の質問に移らせていただきます。
　それで、やはりこれも内閣官房と内閣府等の関係ですけれども、今内閣府に置かれる重要政策に関する会議、幾つかございます。それの審議結果等は、当然内閣として最大限に尊重すべきものであると同時に、また、その会議内容は可能な限り公表することと考えますが、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　確認とおっしゃいましたので、私は簡単に申し上げたわけでございます。
　今御指摘の内閣府に置きます重要政策に関する会議は、内閣総理大臣または内閣官房長官を議長として、関係国務大臣、有識者等により構成をされるわけでございます。内閣の重要政策に関する重要事項について調査審議する機関でございます。
　この会議の答申等は、内閣総理大臣が重要政策に関する方針として閣議において発議することにより、閣議決定を経て内閣の方針となるものでございまして、内閣において十分尊重されるものと承知しております。
　また、行政の透明性の向上を図るためには、会議の内容は可能な限り公表することが原則でございます。
○若松委員　それで、今度は総理大臣に、経済財政諮問会議についてお伺いいたします。
　顧問会議、これは、昨年の中央省庁改革基本法、我が会派が主張いたしまして、附帯決議という形で、今その顧問会議のそれぞれの委員の方が大変すばらしい提言を今日までいただき、そして今の改革が進んでいるところです。
　まず、経済財政諮問会議において調査審議されます、いわゆる経済全般の運営の基本方針、財政運営の基本、予算編成の基本方針その他の経済財政政策に関する重要事項の内容を予算編成に反映させるために、財務省は、いわゆる前の大蔵省ですね、予算の査定や原案決定等予算編成の各過程において経済財政諮問会議に報告して意見を求めるとともに、当会議の意見を内閣府全体として尊重すべきものと考えますが、特に財務省ですね、その諮問会議の意見を尊重すべきものと考えますが、御意見賜ります。
○小渕内閣総理大臣　ただいまお話のありました経済財政諮問会議、これにおきまして調査審議される経済全般の運営の基本方針、財政運営の基本、予算編成の基本方針その他経済財政政策に関する重要事項の内容は、閣議決定を経まして内閣の方針となるものでございます。
　したがいまして、財務省の具体的な予算編成作業に当たりましては、経済財政諮問会議の審議結果が十分尊重されることは当然でありまして、経済財政諮問会議と財務省が緊密に連携しつつ、予算が編成されることとなるものと考えております。
○若松委員　これは、当時まだ閣内に入っておられなかった堺屋長官の大変強い意思でもあったと思います。もし何かコメントなり感想がございましたら、一、二分お願いします。
○堺屋国務大臣　経済財政諮問会議につきましては、従来各省がそれぞれに要求し大蔵省と折衝して組み上がってきた予算でございますが、まず、内閣として、国として、総理大臣の発議という形で方向をはっきりさせる、そして、これが各省におりていって、事務的に整えられる。やはり、政治主導、そして責任が総理、内閣にあるということを明確にする意味で、大変重要な機関だと思っております。
　ここの意見というのは、単に尊重とかそういうのじゃなしに、内閣の方針の一つに組み込まれていると考えていただいていいのじゃないかと考えております。
○若松委員　私も、そのとおりだと思います。
　それで、この内閣府に関しまして、経済研究所、これは案外知られていないのですけれども、私の質問でも取り上げさせていただきました。この経済研究所をやはり内閣府のシンクタンクとして、当然民間シンクタンクの機能等も幅広く活用できるよう拡充強化することと考えますが、これは官房長官ですかね、お願いします。
○野中国務大臣　委員御指摘のように、内閣府に移行される経済研究所につきましては、内閣府の所掌する経済財政政策その他の各省の事務に広範に関係する総合的な研究の充実等による政策研究機関としての機能強化を図ってまいる所存でございます。
○若松委員　ぜひ日本ナンバーワンの経済シンクタンクとなられますよう期待を申し上げて、次の質問に移ります。
　次は、総務庁長官だと思いますけれども、まず、所掌事務規定ですけれども、これは各府省の任務を達成するために必要となる明確な範囲を定めたものであり、所掌事務を根拠とした裁量行政を行わないこと、これは本会議そしてこの委員会で総理から二度にわたって御確認いただきました。
　それでは、各府省の分掌官、これから局そして課の統廃合が行われるわけでありまして、二つの課が一つになりますと一人の課長はいなくなる、それが分掌官になるということで、やはりその活用というものが非常に重要になってきます。
　そこで、この際確認したいわけですけれども、各府省の分掌官の任命は必要最小限にすべきであると考えます。なお、この分掌官の部下となる職員は分掌官の下に固定されてはならない、そう考えます。さらに、いわゆる大くくり省庁再編に伴う人事につきまして、適材適所、これを旨として将来の人事に影響を与えるような合意は一切してはならない、私はそう考えますが、長官、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　分掌官の活用につきましては、分掌職制は行政の効率的、機動的な運営に資するものであると考えておりますが、御指摘のとおり、当然ながら必要最小限としなければならないと考えております。
　また、分掌官は、局、課とは異なり、その所掌事務を固定しないものであり、分掌官のもとに入る職員については固定的に配置すべきものではないと考えております。おっしゃるとおりだと考えます。
　また、大くくり省庁再編に伴う人事につきましては、御指摘のとおりに、適材適所を旨として将来の人事に影響を与えるようなことがないようにしなければならないと思いますが、ただ、これはその時点で、その当時の内閣総理大臣あるいは主任大臣が、ある意味でいいますと、例えば局長以上については閣議で内閣が責任を持って決めることでございますし、また、課長級以下については主任の大臣が決めることでございますので、そこでその人事権者の責任において決定することでございます。
○若松委員　太田長官の答弁、かなり丁寧で、ありがたいのですけれども……。わかりました。いずれにしても、趣旨は、将来の人事に影響を与えるような合意は一切行わないということは確認いただける、そういう理解でいいと思います。
　それで、同じくこの各省庁設置法案に関係して、公正取引委員会、これも顧問会議の皆様等かなりいろいろな方から御意見いただきました。御存じの、行政の関与が従来の事前監視型から事後監視型へ移行している現状を考えますと、当然、この公正取引委員会は、今この原案では総務省ですけれども、やはり内閣府への移行等も見据えながら、体制強化を図るべきではないか。いわゆる事後監視型で、公正取引委員会の人数もふえなくちゃいけないのですけれども、何ら変わっておりません。ということで、私は、この公正取引委員会を、内閣府への移行等も含めて、体制強化を図るべきであると考えますが、これはぜひ、公取、かつ全般にもまたがる話ですので、総理の御答弁になるのでしょうか、いかがですか。
○太田国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたけれども、内閣府の設計についての考え方がちょっと違うと思うのでございます。
　公正取引委員会については、行政の関与が事前規制型から事後監視型へ移行していくことにかんがみて、審査体制等の充実強化を図るとともに、御指摘の点も含めて、その公正中立な機能を踏まえた設置のあり方について今後とも検討してまいりたいと存じます。
○若松委員　私の指摘はあくまでも、内閣府も当然将来的に検討していただける、そういう理解でよろしいですね。
○太田国務大臣　今申し上げましたのは、今内閣府にすべきだというふうにおっしゃったこと、思っておられる考え方というものそのものではなくて、その考え方を踏まえて、その点も含めてと申し上げたのはそういう意味でございます。
○若松委員　ぜひ、それも含めて今後引き続き検討していってください。お願いいたします。
　それでは、これも総務庁長官になろうかと思います。行政評価法、これについて、何人かの委員、私もパネル等を使って紹介をさせていただき、我が会派内では既に大綱はできております。ですから、この行政評価法、では何をするかとか、何を目的とするかとか、どういう手続でやるか、これはいろいろな議論のための時間があろうかと思いますが、いずれにしても、この行政評価法はやはり早急に制定すべきではないかと考えますが、長官、いかがですか。
○太田国務大臣　政策評価につきましては、国家行政組織法改正案等において、各府省がその政策についてみずから評価することを規定するとともに、総務省設置法案において、総務省が統一的もしくは客観的な評価等を行うことを規定し、また、中央省庁等改革の推進に関する方針において、必要な事項を定めたところであります。
　行政評価法などの実体法を平成十三年一月までに定めるべきではないかとの御指摘でありますが、まず、先ほど申し上げました法律及び方針に基づき、全政府的に、厳正で客観的な政策評価を行うためのシステムの構築を進め、これを着実に実施していくことが重要であると認識しております。中央省庁再編後、各府省における実施状況を踏まえ、速やかに法制定の実現に向けて検討してまいる所存でございます。
○若松委員　ぜひ速やかに、ですから平成十三年一月以降着手していただいて、いずれにしても、我が会派といたしましては、議員立法等も含めて、積極的に国会の側から、本来あるべき行政評価法の姿というものを提示してまいりたいと思っております。ぜひ今後とも検討してください。やはり主張がいいと回答もいいですね。
　それでは、続きまして総務庁長官にお伺いします。
　独立行政法人について、中期目標の期間の終了時において主務大臣が行うとされております当該独立行政法人の業務を継続させる必要性、組織のあり方その他その組織及び業務の全般にわたる検討、こういうことがあるわけですが、これにつきまして、そのための具体的、客観的な基準を置くとともに、平成十五年度までにこれを検討していただきたい、その際、独立行政法人の存廃、民営化はこの基準を踏まえて決定していただきたいと考えますが、長官、いかがですか。
○太田国務大臣　独立行政法人の中期目標期間終了時の見直しにつきましては、平成十五年度までに見直しの基準を検討し、独立行政法人の事務事業の存廃、民営化等の見直しはその基準を踏まえて行うことといたしてまいりたいと存じます。
　また、今後の見直しにおいては、社会経済情勢等の変化に応じて、独立行政法人の職員の身分の変更についても御指摘の点を踏まえ適切に対応してまいりたいと存じます。
○若松委員　まだ実は職員のことを言っていなかったんですけれども。独立行政法人の職員ですけれども、そういうことで、行政改革会議最終報告の趣旨にかんがみて、ぜひ私どもの指摘のとおり適切にやってください。よろしくお願いします。
　それでは、これも総務庁長官でしょうか、特殊法人についてです。特殊法人につきましては、特殊法人の整理合理化を積極的に推進していただきたいと思っております。そして、現時点で存続している特殊法人についても、それぞれの業務内容を踏まえて、独立行政法人化、民営化、国の機関への編入等、いずれかの経営形態を選択することを検討していただきたいわけです。
　さらにまた、特殊法人の組織、業務内容等の評価及び存廃、民営化、国の機関への編入、業務の見直し等の提言、これを皆さんでやるんじゃなくて、民間の第三者機関に行わせて、政府はそれを尊重していただきたい、そう願うわけですけれども、いかがですか。
○太田国務大臣　特殊法人の評価は、特殊法人改革の観点から極めて重要であることは政府も同様の認識であります。
　この観点から、政策評価等を行うに際し、総務省に置かれる政策評価・独立行政法人評価委員会の仕組みを活用しつつ、特殊法人の業務の実施状況について、統一的視点のもとに、中期計画に基づき、重点的に取り上げてまいる所存でございます。また、緊急に調査を行う必要がある場合には、機動的に対処することといたします。そのため、特殊法人を専門に評価するための体制を行政評価局に置き、特殊法人評価のシステムの具体化に取り組んでまいります。
　また、これと並行して、特殊法人については、累次の閣議決定等を踏まえた整理合理化を推進するとともに、独立行政法人化等の可否を含め、ふさわしい組織形態、業務内容となるよう検討を進めてまいる所存でございます。
○若松委員　今長官は、特殊法人を専門に評価するための体制を行政評価局に置くと明言いただきました。欧米の行政評価を見ていると、かなりやり方は収れんされてきたのかなと思いますので、ぜひとも現在の総務庁、行政監察局を含めた人たちに、積極的に諸外国の情報を入手していただいて、しっかりとした行政評価局の中の特殊法人評価専門部隊というものを育てていただきたいと思っております。
　それでは、これは官房長官でしょうか、人権政策についてお伺いしたいんですけれども。我が党の五つの理念の一つの人権、この人権の二十一世紀の実現に向けて、日本における人権政策確立の取り組みは、政治の根底、基本に置くべき課題であるわけでありまして、政府、内閣全体での課題として明確にすべきと考えますが、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　人権教育、啓発の問題につきましては、ただいま委員御指摘のとおりでございまして、それぞれ、この施策の推進は、政府、内閣全体として取り組むべき重要な課題でございます。その充実強化につきましては、中央省庁改革基本法でも特に明記されているところでございます。
　なお、人権教育、啓発及び人権被害救済の施策の推進に関する基本的な事項につきましては、現在審議中の人権擁護推進審議会の答申をいただきました上で、適切に、かつ重要な課題として対処してまいりたいと存じます。
○若松委員　それで、やや時間がありますので質問に戻ります、質問通告していないんですけれども。これは一度やりました、行政評価法ですけれども。ここで財務情報。これは、大蔵大臣、質問通告していませんから、嫌なら結構ですけれども。
　いわゆる行政評価、日ごろやっている行政がいかに国民的なニーズにマッチしているかどうかという話とあわせて、やはり行政を行うに当たって財務面からしっかりと把握もしなくちゃいけない。そのために、発生主義もしくは政府の活動全体として連結ベースでやらなくちゃいけない、こういったことを早急にやるべきだという話をしているわけですけれども、そういうのも含めて、行政評価ということで、行政評価の中に必ず検討していただきたい、私はそう認識しているわけですけれども、大蔵大臣並びに総務庁長官にも確認をさせていただきたいと思っております。
○太田国務大臣　通告がございませんでしたので、私の考えを言わせていただきますが、今若松委員がおっしゃいました行政の政策評価につきましては、独立行政法人などに典型的にあらわれておりますように、あるいは特別会計の運営などについても出てくるように、それは公の、従来国がやっておった仕事でございますから、単に効率性だけではなくて、適正性と効率性の両方をにらみながら評価をされなければならないと思います。
　そのうち、適正性については、むしろ国民に対する説得力の問題でありまして、どれだけ説明責任を果たし得るかということでございますが、他方、効率性については、従来のような、いわゆる大福帳というか単年度の簿記、単年度の大福帳で、それをもって国民を説得するということはなかなかできなくなってくるわけでありまして、複式簿記の世界に入っていかなくちゃいけないのではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、若松委員がおっしゃっている意味はよくわかるわけでございまして、これからも大変な努力をしてそのような世界を切り開いていかなければいけないというふうに考えております。
○若松委員　では、大蔵大臣が答えやすいようにちょっと質問を加工させていただきますけれども、やはり決算制度というのもかなり人手が要るんですね。アメリカの場合にはたしか二百五十人おります。アメリカの行政というのは非常に複雑ですから。今、日本でどこがやっているかというと、主計課ですね、主計局の主計課。二十二人しかいないんですよね。ですから、彼らの顔を見るとみんな疲れていて、本当にこの人たちが国民の必要とする情報をしっかり把握できるのかというと、とても無理なんですね。だから、必要な課なり局はやはり増加すべきである。ぜひそういった観点から、作業をされている課をしっかりサポートしていただきたいんですけれども、大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　一般的に、企業会計はコストベネフィットの分析は比較的易しゅうございますから、特別会計はかなりのものがそういう手法に入っていますけれども、一般会計になりますと、そこはなかなかいろいろ難しいものがあると思います。ですが、会計検査院がおっしゃる前にやはりやることがたくさんある、その点、私は同感でございます。
○若松委員　ということで、会計検査院のやることは、やはり人員等も含めて検討していただけるという理解でよろしいんですね。そうですね。（宮澤国務大臣「はい」と呼ぶ）そうだということです。
　それで最後の質問になります。ちょっと時間が早目になりましたけれども、（発言する者あり）いい質問に対していい答弁だからです。
　それで最後に、いわゆる行政改革……（発言する者あり）ちょっと御静粛に願います。行政改革は、やはり連続性が大事なのですね。ちょうど午前中の民主党さんの首相府等の法案の提出のときにも議論いたしましたけれども、いわゆる諸外国で、強い経済、あわせて非常に効率的また国民のニーズを的確にとらえている行政というのは、やはり連続して行革をやっているのですね。かつそれもスピーディーにやっている。
　これを総理並びに総務庁長官に最後の質問として聞きたいわけですけれども、結局、行革というものをどれだけ連続して、継続して、スピーディーにやっていくかというのが今国家間の競争になっております。ですから、総理、総務庁長官に、まさに日本の行政の効率化、そして国民ニーズへの対応、これをぜひ世界トップレベルに仕上げていただきたい、その決意を伺って質問を終わります。
○小渕内閣総理大臣　これまた御説のとおりという答弁になろうかと思いますが、ぜひこれは世界に冠たる行政のあり方を目指していくべきものと考えております。
　従来、日本のビューロクラシーというものに対する評価は決して低いものではないと思いますけれども、しかし今日、長い期間の間に抜本的改革をしなければならない時局に来ておると認識をいたしておりますので、十分考えて対処いたして、国民の信頼、信任にこたえていきたいと考えております。
○太田国務大臣　今総理のおっしゃったとおりでございますけれども、私は、この一年近くかかわってまいりまして、どこかの水門が突破をされるとそこで流れが生じてきて、それが次の水門を突破して、またそれが大きな流れになっていくということがこの一年間においてすら起こってきたと思うわけでございます。ここまで来たからさらに次の目標が設定できるわけでありまして、それはひとり行政府の中でだけではなくて、立法府においても、力をあわせて世界に誇り得る行政あるいは内閣のシステムをつくり上げなければいけないというふうに考えております。
○中島委員　日本共産党の中島武敏でございます。
　小渕内閣は、行革の重要な一環として中央省庁の再編を行おうとしているわけですが、国民の目線で見ると、今度の省庁再編によりまして本当に国民生活がよくなり、豊かな社会になるのか。また、特に国土交通省については、建設、運輸、国土、北海道開発庁という四つの官庁を合体させて公共事業を一括してやろうということなんですが、本当に国民が望む公共事業を行える、そういう官庁になるのか、これを国民は非常に注目していると思います。とりわけ公共事業については、国、地方の財政が危機的な状況を呈している現在ですから、むだや浪費を排して、本当に国民の望む公共事業を行うことを国民は期待をしていると思います。
　そこで、昨年の十一月十九日に発表された地方分権推進委員会の第五次勧告「分権型社会の創造」、政府としてこれをどのように具体化しているのか、総理に伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　第二次地方分権推進計画は、地方分権推進委員会の第五次勧告を最大限に尊重して作成したものでありまして、一つに、公共事業の直轄事業等について、基準の明確化によりまして範囲の見直しを行い、縮減を図るとともに、統合補助金の創設及び補助金の廃止などを行い、二つに、非公共事業等につきましても補助金の廃止などの見直しを進めるとともに、三、国が策定または関与する各種開発、整備計画につきまして、地方公共団体の自主的、主体的な取り組みをさらに促進していくために見直しを行うことを内容としておるものでございます。
　第二次地方分権推進計画の具体化につきましては個別に措置予定時期等を明記しているところであり、例えば統合補助金は平成十二年度に創設するなど、計画に沿って着実に実施し、昨年五月に作成した地方分権推進計画とあわせ、地方分権を総合的かつ計画的に推進してまいりたい、このように考えております。
○中島委員　この第五次勧告ですが、この中に「効率的な公共事業の推進」という項目があります。ちょっと長いのですけれども、読んでみたいと思うのです。
　地域づくりのための公共事業が地域のニーズに即したものか否かを最も的確に判断できるのは、地域住民であり、地方公共団体であると言える。したがって、地域にとって真に必要な事業の重点的な実施を可能とするためには、地域住民に身近な行政主体である地方公共団体が、住民の意見を踏まえ、みずからの判断に基づいて事業を選択し、決定することができる仕組みを基本としていかなければならない。このことは、事業の効果と費用についての地域住民の監視を可能ならしめるものであり、また公共事業についても、むだをなくし、効率化を図ろうとするインセンティブがより強く働くことを期待できるのである。
　こんなふうに書いております。
　まず、建設大臣に、こういう地方分権の公共事業のあり方、これはこのようにお考えですか、見解を伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　先生今お読みいただきましたように、「公共事業のあり方の見直し」、これは地方分権推進委員会第五次勧告でございますが、その中の「効率的な公共事業の推進」という中にうたわれていることでございまして、現在その線に沿いまして真摯に取り組んでおるわけでございます。
　国土交通省というものになりまして、建設省の担当でいいますれば、今まで地方建設局が行ってこなかった部分、いわゆる都市行政であるとか住宅行政であるとか土地収用あるいは業行政であるとか補助金等に関する事務を新しい地方整備局に大幅に委任することとしているほか、公共事業予算を一括配分するということによりまして、その管轄区域内において実施される公共事業に関する国の事務を地方整備局に主体的かつ一体的に処理させるというようなことでございますので、地域住民に身近な行政主体である地方公共団体が住民の意見などを踏まえながらやっていくということでございまして、その地方整備局と地方公共団体が横の線で、きちっと住民の意見も聞いていくということでございますから、そのうたわれておる線に沿って行っていっております。
○中島委員　自治大臣にも伺いたいと思っております。
　地方自治体にできるだけ公共事業の自己決定権、これを与えるということはよいことだと思いますが、自治大臣の見解を聞かせてください。
○野田（毅）国務大臣　それは全く御指摘のとおりでして、公共事業の実施にしても計画をつくるにしても、基本的には、まず地元の自治体が自主的、自立心を持って計画をしていただくということが基本であると考えております。
○中島委員　建設大臣から先ほどお答えがあったんですけれども、今度八つの地方整備局をつくられるわけですね。そして、そこに事務事業を一括して委譲するとか、あるいはまた、それだけじゃなくて、箇所づけなんかも行うということでありますね。そうなりますと、地方自治体にできるだけ公共事業を任せる、そういう地方分権の考え方に反するということになりはしませんか。
○関谷国務大臣　先ほどちょっと触れさせていただいたわけでございますが、先生がおっしゃいますいわゆる地方整備局に国の主な権限あるいは補助金の配分等々を任すということになるわけでございまして、先生の御趣旨は、それをそのまま地方公共団体にというようなお考え方だろうと思うわけでございますが、先ほど触れさせていただきましたように、地方整備局と地方公共団体が密接に、同じ場所にいるわけでございますから、そこで十分に意見の交換をし合ってやっていく。
　いずれにしましても、その予算の配分等々というのは国で行うわけでございますから、それの出先機関として地方整備局がそれを担当するということは、私は組織上そうでなければならないと考えております。
○中島委員　そうでしょうかね、実態は。実際には、今まで中央が持っていたものを地方支分部局に分散するということだけに終わりはしませんか。
　では、具体的に聞きますけれども、公共事業の流れを、一つは中央官庁の出先に一括配分する、それからもう一つは、残りの方は地方自治体にということなんですけれども、そしてそれは横並びだ、お互いによく意見交換ができるんだ、こういう話なんです。しかし、それではどんなふうに配分をするのか、地方整備局には幾ら、それからまた地方自治体には幾ら、こういうことについて、どんなふうに配分をするのかお聞きしたいと思います。
○関谷国務大臣　その点ははっきりしておるわけでございまして、公共事業予算に関する国の事務を地方整備局に主体的かつ一体的に処理させる方策として予算の一括配分制度を設けまして、片や補助事業の実施箇所、内容を地方公共団体が主体的に決定することができるようにする、それで統合的な補助金制度というものをつくっておるわけでございますから、補助金につきましては地方公共団体が主体的に決定をすることができるということでございます。
　このうち、一括配分制度につきましては、国の行政組織等の軽減、効率化等に関する基本的計画に従いまして、委任する権限の内容や対象事業の範囲を、今後そのことについては検討することとなっておるわけでございます。また、統合補助金につきましては、第二次地方分権推進計画に従いまして、平成十二年度の導入に向けまして、今後具体的な対象事業等詳細について検討をしてまいりたいと思っております。
　したがいまして、現段階で公共事業の決定分の配分について、具体的にどのものをどこへということを申し上げることができるところまではまだ来ておりませんが、先ほど述べましたような方針に従いまして、このことは積極的に検討をしてまいりたいと思っております。
○中島委員　私は、先ほどから言っている抽象的なお話はわかっているのです。その上で具体的なことをお聞きしたのだけれども、それはまだこれからの話だ、こういうお話ですよね。私は、中身をはっきりさせないで、仕組みだけつくってそれでよいのかということなんです。
　今、地方自治体はどこでもそうですし、また大都市における地方自治体は特にそうですけれども、財政危機、財政難に見舞われております。そういう状況のもとで公共事業をやれば、ますます借金をしなければならない、こうなるわけですね。国から来る公共事業を実は断りたい、そういう気持ちを持っているんですけれども、そんなことを言うたら、これまたどんな仕返しを受けるかわからないというので黙っているというのが実態じゃありませんか。それはもう知っていると思うんですよ。
　さらに、補助事業についてはもちろん裏負担があります。それから、国の直轄事業にも負担金を払わなきゃならない。国の直轄事業でも、やはり負担金を払わなきゃいかぬのですね。それで、国が直轄事業を決めればいや応なしに地方自治体はその負担金を取られる、こういう格好になるわけですよ。東京都で年間三百億を超えているんですね、三百億を超えている。しかも、どういう積算根拠に基づいてその三百億が出てきたのかということも明らかにされていないんです。これが実態なんですね。
　ですから、私は、それはこれからのことだとか検討中だとか、こういうことでは済まされないんじゃないか。やはり少なくともその中身の方向性ぐらいはちゃんとはっきりさせるということでないと、地方自治体も、また国民の方からいっても、このことがはっきりしなければ、なかなかそんな、どうなるのかわからない、中身だけがつくられるということは、言ってみればいわば白紙委任に近いんじゃないかと思いますが。
○関谷国務大臣　私は先生のお考えと逆だと思うのでございまして、今後は、補助事業の実施箇所などは地方公共団体が決定するわけですから、財政的に無理であるならばそういうようなものは上がってこないわけでございますから、逆だと思いますよ。これからは、そういうようなことで、地方が負担できないものまでも無理に出してくるということはあり得ないということでございます。
○中島委員　さらに、ちょっと具体的なことをお聞きしたいんですけれども、そうしますと、地方自治体は地方整備局に予算の陳情を行う、それから出先機関は、地方整備局ですね、その要望を受けて独自に判断をして箇所づけを行うというふうにするんでしょうか。
○関谷国務大臣　御指摘のように、そういう流れが強くなってくると思います。
○中島委員　結局、それで地方の方もやはりその事実を掌握していくということになりますよね。結局、権限は中央に集中しているんだなというふうに思いますけれども。
　関連してちょっと次のことを聞きたいと思うんです。
　こういうやり方ですと、それぞれ八つのブロックごとに予算の獲得競争が展開される、そして分捕り合戦が始まる。各出先機関は、予算を獲得するために、住民に身近な公共事業というよりもむしろ、この分捕り合戦では、高速道路とかあるいは巨大な架橋だとか、いわゆる大型公共事業が優先をされるということになりはしませんか。その結果、生活関連の方は隅に追いやられる、このおそれを非常に私は感じるんですけれども、どうでしょうか。
○関谷国務大臣　そのことは心配ないと思うわけでございまして、いわゆる地方整備局というのは、直轄事業の実施とかあるいは補助事業の調整等に携わる各地域の総合的な行政機関として位置づけられたと考えております。したがいまして、これまでにも増して地方公共団体のニーズを把握した上での事業実施が可能となってくるわけでございまして、何も大型プロジェクトに偏重をして予算の分捕り合戦があるというようなことにはなってこないと私は思っておるわけでございます。逆に言えば、地元の方々となおのこと連携を密にいたしますから、生活関連の事業に力を入れていくことができる、私はそのように認識をいたしております。
○中島委員　建設大臣の言うようにいけばいいですが、私はこれはなかなかいかないと思うのですね。
　率直に申しますけれども、横並びだ、地方自治体の意見を聞くということを言っておりますけれども、権限を握っているのはこの地方整備局ですから、どうしても、地方自治体との関係でいいましても、非常な上下の関係。先ほど並列の関係ということを言われましたけれども、上下の関係になるのじゃないか、やはり結局、陳情合戦がそれぞれ大変ひどくなるのじゃないかということを私は恐れます。いや、むしろ、もっと言えば、そういうことになるというふうに断定してもいいと思っているのです。
　それで問題は、やはり利権が横行するとかいうことにもなりますし、それからまた、公共事業のむだを省くとか、あるいは住民の監視が必要だということについては、もう先ほどの御発言で認めておられるわけですけれども、それでは、このブロック単位の地方整備局、ここで公共事業の配分とか箇所づけの権限を持っている。この官庁を一体どこがチェックするのかという問題なんですけれども、これに対応する議会というのはありますか。
○関谷国務大臣　この組織は、先生御承知のように、今回の中央省庁等改革に当たりまして、国土の整備及び管理に関する事務を主体的かつ一体的に処理させる方針でございまして、公共事業予算についても、所要の予算額を一括配分することによりまして、本省の権限を地方整備局にゆだねるということになるわけでございます。
　その上におきまして、一括配分制度は、新しくできます国土交通省内部におけるその一括の配分制度自体は、いわゆる権限の配分をいかにすべきかという問題でありますが、今後は、そのチェックをするのは、これはあくまでも国土交通大臣が国会に対してその最終的な責任を持つということになるわけでございます。
○中島委員　結局、これは国会がチェック機能を果たす以外にはないわけですね、何もブロック単位に何か議会ができているわけではありませんから。
　そうなりますと、今でさえも、御存じのとおり、公共投資基本計画ですとか、あるいはまたそれに基づいての公共事業の長期計画、これが、ほとんどすべてが閣議決定で決められるわけですね。それから全国総合開発計画、これも閣議決定ですね。だから、そういう点でいえば、議会にかけられて決められるものではありませんから、国会がチェックする以外にないといってもなかなかこれはチェックしにくい、こういうふうになっておりますよね。
　今度は八つのブロックにいろいろな権限がおろされる、委譲される。委譲というのじゃないのですが、おろされる、任される。そうなってくると、ますます、中央省庁の一部なんだけれども、だけれども遠くなってしまう、議会から。そうなりますと、これはやはりチェックが大変しにくいという事態が生まれてくるのではありませんか。そういうことから、やはりむだや浪費がいろいろ世上で大変問題になっています、問題になっておりますが、こういうものもなくならないんじゃないだろうか、あるいはまた利権の発生問題というようなことも否定できないんじゃないかというふうに思うんですね。
　これは一九九三年の十月二十七日の臨時行政改革推進審議会の最終答申なんですけれども、ここにこういうことが書いてあります。大臣はよく御存じかもしれませんが、「政・官・業の相互関係が変貌し、政治が特定の利益の擁護に力を注ぎ、行政は省庁ごとにいわゆる族議員との関係を深め、産業界は政治的支援の見返りを期待するに至ったとの批判の声が、国民から上がっている。」「今こそ政・官・業の構造改革を進め、これまでの既得権益の壁を打ち破り、政治、行政、国民は本来の姿に立ち戻るべき」ではないか。こういう指摘をしているわけですね。
　私は、こういう点からいうと、逆に利権を全国にばらまきかねない、そういうおそれさえ感じるわけです。これは行政改革にも反しているんじゃないですか。
○関谷国務大臣　そんなことはないと確信をいたしております。
○中島委員　なかなか、はあそうなりますとは言えませんでしょう、それは。だけれども、そのことは非常に真剣に考えなければならない問題だということを私は重ねて申し上げておきたいと思うんですね。
　その上で、建設大臣にもう一つ伺いたい。それは何かというと、吉野川河口堰、あの可動堰の問題なんですけれども、現に建設省は住民の声に耳を傾けない公共事業をごり押しして進めているのではないかと思います。これは、御存じのように、徳島市民は建設の是非を自分たちの住民投票で意思表示をしたいということで、有権者の五分の一あればいいものを圧倒的多数の署名を集めて、直接請求を行ったわけですよ。ところが、これに対して、徳島市議会が直接請求を否決したために、改めて住民運動をさらに強化して、そして、とうとうその結果、徳島市議会が直接請求を否決したことに対して、今度の選挙で多数を占めるに至ったわけです。
　それで、建設大臣はどういうふうに言ったかというと、住民投票で反対が過半数なら工事を中止すると発言された、それから間もなく発言を撤回された、今度は工事を続行すると。非常に相矛盾した発言をされたわけですね。非常に政治家は言葉が軽くなったといって、新聞でもテレビでも批判が随分いろいろ出ました。
　さらに、この中止発言に対する巻き返しがあったんでしょう。今度は参議院における質問に対する答弁で弁明をされたというものを読んでおりますけれども、このお考え、この弁明には変わりはないでしょうか。具体的に言ってください。
○関谷国務大臣　私の発言でこういう重要な委員会で答弁をするのは大変恐縮でございますが、ちょっと述べさせていただきますと、閣議の後で、ある記者ブリーフで、こういう質問が出てきたわけでございます。
　過般の地方統一選挙において、徳島の議会において定数が四十名の中の二十二名が可動堰反対というふうになった、こういうようなことで、もしも住民投票条例というものが通って、そこで過半数が反対ということになったらあなたはどう思いますかと言われたものですから、私が学校で習いましたのは、議会制民主主義というのは多数決の原理である、ですから半分の方が反対したらそれは中止になるでしょうと私は発言をしたわけでございます。
　しかし、また反面、建設省の行っております各公共事業というものは、この第十堰に始まりまして、とにかく、国としては、国民の皆さんの生命、財産、安全を守らなければならない。そのためには、あの審議会の答申も、可動堰がよろしいという結論を出されたわけでございます。
　それと、私もいろいろるる勉強もいたしましたが、やはり、もう二百五十年もたっておる古い固定堰では、洪水のときにはその地域の方々の生命が非常に危険に陥るというようなことを認識いたしましたし、また、ある方からは、あなたはそういう過半数云々ということで発言をしたけれども、それは、国が国民の生命財産を守るという責務を放棄したことになるのではないかというふうに説諭されまして、それはそういえばそうだなというふうに私は考えたわけでございます。
　ですから、もともと私は、その可動堰を中止すると言ったわけではないのでございまして、理論的に、過半数になった場合はどうかということでそういうふうに答弁をしたわけでございます。
　ですから、私は、もとからの考え方は何ら変わっておるわけではないわけでございまして、吉野川の第十堰は可動堰にすべきである、それが国としての国民の生命財産を守る唯一の方法であると今も確信をいたしております。ですから、別にふらふらしたわけではないのでございますが、そういうふうに論評する方もいらっしゃったわけでございます。
○中島委員　私、今のお話だったら、可動堰が必要だという気持ちを表明したんだ、こういうふうにおっしゃったと思うんです。私は、それだけだったら別に何も、当たり前のことを当たり前なふうに言ったなと思うんです。
　ところが、私、これを丁寧に読ませていただきましたよ。参議院の五月十三日付の会議録なんです。ところが、そうじゃないんだね、ここで書いてあることは、大臣が述べていらっしゃることは。可動堰が必要だということはもちろん言っておりますよ。しかし、それだけじゃないんです。そこから先が問題だと私は思うんですよ。
　可動堰に賛成の皆さんが今まで運動が弱かったんじゃないかと。それで、「可動堰に賛成の皆さんがそういう大きな住民行動を起こしていただく必要が私はあると思うんです。」と。さらに重ねて、同じ言葉なんですけれども、「そういうようなことで大きな住民行動をとっていただいたら必ずや御理解をしていただくことができる、」そう思ってあのような発言をしたわけでございます。」と、こうなっているんですね。
　私は、非常にひっかかるのは何かといったら、建設大臣という建設省の最高の権力者が、何と国会で、可動堰を推進する住民行動を起こしていただく必要があると呼びかけているんですね。二回も発言をしていらっしゃる。私は、やはり権力者がそういうことを言うというのは、これは大変なことじゃないかというふうに思うんですね。いいことじゃないと思います。
　議員がその地域の人たちに対して住民運動を組織するとか起こせとかいうことを言うのは、それは別に何でもないと私は思う、そんなことは。だけれども、さらにこういうふうにまで言われますと、これは権力をかさに着てやっているということになるんじゃありませんか。
　私は、それが当たり前だというふうにお考えなんだったら、これからつくる国土交通省もやはりこういう考え方に立ってやっていくんだろうか、住民の皆さんがはっきりした結論を出した、それを尊重していくというのこそ本当じゃないのかということを痛感するわけです。
　だから、そういう点では、この私が申し上げた重視している考え方は、はっきり言って撤回してもらいたい、そう思います。
○関谷国務大臣　いいえ、私は、権力をかさに着てどうこうと言ったわけではないわけでございまして、いわゆる反対の方々も大変な運動をされていらっしゃるし、片や賛成の方は余りそういうようなことをなさっていらっしゃらないから、いわゆる住民の方々に理解をしていただく、そういう動きはぜひぜひなされたらいいという意味で述べたわけでございます。
○中島委員　今の弁明は納得できないです、これは。
　もう時間のようですから総理に伺いたいんですけれども、公共事業が、住民の要求、要望ではなくて、上から決められていく、さっきも言いましたけれども。
　まず六百三十兆というあの公共投資基本計画が決められる、そしてそれに基づいて五カ年計画が決められていく。これはほとんど、漁港関係を除いて、全部閣議決定で決められるわけですね。道路は五年間で七十八兆という巨額な投資額が決められておるわけですね。このような仕組みが、その公共事業がむだであっても住民が反対しても公共事業がとまらないと指摘されてきたゆえんではないでしょうか。こういう計画は今度の省庁再編でどうなるんでしょうか。
　全国総合開発計画その他の経済財政政策に関連する重要な事項については、原則として関係省庁で作成をするということは私も承知いたしております。しかし、内閣府に置かれる経済財政諮問会議が関与するということになっております。そうなりますと、ますますトップダウンで計画がつくられていくということになるんじゃないでしょうか。やはり計画は、住民の中から、みんな下からよく積み上げてつくっていくというのこそ本当じゃないかと思うんですけれども、総理の見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　経済財政諮問会議は、内閣総理大臣の指導性を十全に発揮するとともに、有識者の意見を十分反映させることを目的として設置をされます合議制機関であり、経済財政政策等に関し、行政各部の施策の統一を図るために必要な観点から調査審議するものでございます。
　なお、最終的な政策決定は、あくまでも内閣の責任で、閣議で行われるものでございます。
　そこで、同会議では、予算編成の基本方針等のほかに、全国総合開発計画その他の経済財政政策に関連する重要事項について審議することができ、その審議は、経済全般の見地から政策の一貫性及び整合性を確保するために行われるものでございます。
　これをもってすべてトップダウンで行うということはあり得ないと私は考えておりまして、従来からも、いろいろの総合計画を立てますときには、当然地元住民あるいはまたその地域の公共団体等の意見も取り入れながら、かつ、同時にまた中央におきましての総合計画を立て、両々相まって計画が決定されてきたものでありまして、一方的に上からのトップダウンですべてこういう計画がされた、こうは考えておりません。
○中島委員　今総理の見解を伺いましたが、私は率直に申し上げますけれども、こういう全総計画などは廃止をする、そして住民が真に望む公共事業を下から積み上げていく、そういう住民参加のもとで自治体がこれを決めて実施をしていくという、このことの枠をできるだけ大きくしていくということが必要なんじゃないだろうかと思いますね。
　ですから、今総理が述べられたような見解では、やはり今回の中央省庁の再編とか地方分権というものは何かこれに反するんじゃないかということをはっきり指摘をして、私も、時間のようですから、これで質問を終わらせていただきます。
○深田委員　総理、きょうはもう総理だけに絞ってやらせてもらいたいと思います。
　まず最初に、やはり何といっても、私どもにとっては、国家公務員の定員削減の問題について最初に御質問させていただきたいと存じます。
　この削減については、今まで何回かいろいろな場所で御質問をさせていただいたのでありますが、やはり長期的な視点に立って、雇用問題に十分配慮することになっているようでありますが、これにぜひ配慮することが必要だろうということをもう一度申し上げておきたいと存じます。
　いま一つは、削減の計画案をこれから策定するわけでありますから、その場合は、ぜひ関係の職員団体との事前の協議などをしっかりやってもらって、労使間において理解と納得の上で行うようにしてもらうのが今大切なことだというふうに思っています。何といっても、現場で働く公務員の方々がより積極的に仕事をするという、意欲に燃えるように配慮することが大切だと思いますので、その点を申し上げておきたいと思います。
　したがって、こういうことはないんだと思いますけれども、強制的だとか組織的に、俗に言われる肩たたきで、そろそろ卒業したらどうかというように勧める話だとか、それから、意識的に新規採用をとめて全体を少なくするというようなことがもし起きてまいりますと、行政の継続性という点について大変困難が生ずることがあっては大変ではないかと思いますので、最初に総理の所見を伺っておきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今回の中央省庁等改革におきましては、国の行政の役割を徹底的に見直して、国の行政組織及び事務事業の軽量を図ることを改革の大きな柱ととらえまして、そういう意味ではこの定員の削減は最も重要な課題である、これは私はだれしも否定しないところだと思います。
　定員削減を進めるに当たりましては、国家公務員の雇用の問題にも十分留意をしながら、その実現に最大限努力してまいる考えでございます。また、今後とも、各省庁の職場の実情等につきまして各省庁とよく相談しながら進めるつもりでありまして、これにありまして職員団体の意向も可能な限り酌み取ってまいりたい、こう考えております。