Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口那津男君　しかしながら、この治安出動の規定というのは「緊急事態に際して、」と、こういう文言がありまして、緊急事態の発生が要件になっている。すなわち、緊急時の国会の事前承認というのは求めたとしても現実的じゃない、それよりは活動することが先決だということで規定されているわけであります。
　しかし、本法では、具体的な対応措置というのは幾つか選択肢があるわけですよね。ですから、治安出動の場合ほど差し迫った緊急性もないと思うわけであります。こういう点からして、事前の承認が必要ではないかという議論も生まれてくるのではないかと思っております。
　いずれにしても、結論としては私は、事前の承認は必要ない、そう思います。
　そこで、きのうの公聴会におきまして、事後承認を強く主張する、支持する、そういうお考えを述べた坂元一哉公述人の御意見を拝聴しました。私は、非常にすばらしい観点であるなと敬服したわけであります。
　そこで、次に官房長官に伺いますが、基本計画の国会報告という制度がありますが、これは基本的には行政権に命じたものでありまして、それがどういう点でシビリアンコントロールの趣旨に資するか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　基本計画そのものは国会承認の対象ではないんですが、当該計画の内容を踏まえつつ自衛隊による対応措置の実施について国会が承認の判断を行う、こういうふうになるものと考えております。
　また、当該計画の内容について国会の是非の判断が明確となれば、政府としてもこれを尊重して対応するということになります。したがって、国会によるシビリアンコントロールという観点からも、基本計画の国会報告は、これは意義を有するというように考えております。
○山口那津男君　午前中の質疑にもありましたけれども、シビリアンコントロールの本来の趣旨というのは、政治が軍事に優先をする、そして民主的統制を貫いていこう、こういう考え方が基本だと思います。そうだとすれば、基本計画を策定することを行政権に命ずることによって、いわば行政権として軍事に優先した考え方をとるといいますか、行政権におけるシビリアンコントロールというあり方を一つ規定したものだと思うわけですね。
　それを国会に報告をするということは、この報告に基づいて、立法府がこれを受けて議論することを期待していると、そこまでなんです、この規定は。国会がそれを受けてどうするかということは書いておりません。ＰＫＯ協力法においても同様の規定があります。数々のこれまでの活動がなされ、報告もなされてきたわけでありますが、実際、それを受けて国会で報告の内容について議論したかというと、必ずしもそうではありません。これは国会のあり方が問われているところであります。
　私は、大事なことは、この基本計画には終了の結果についても報告することになっていますね。この結果を事後的にレビューすると、そういう国会のかかわり方というのは非常に重要だと思うんです。
　これまでのシビリアンコントロールの論議というのは、事前に自衛隊を活動に参加させるかどうか、そこについての承認ということに重心を置いておりました。しかしながら、私は、終了結果を見てこれをどう評価していくか、そして今後の活動のあり方にどう生かしていくかと、こういう論議が国会でもっともっとなされなければならないと思うわけであります。
　　　〔委員長退席、理事吉村剛太郎君着席〕
　そして、今回、法律で時限立法といいますか、延長を可能にすることを前提にして二年で一応区切りをつけると、こういう制度をつくったわけですね。これは非常に重要な制度だと私は思っております。
　といいますのは、同じ時限立法といっても廃止を前提にしてつくる場合もあるわけですね。ですから、時限というその言葉だけを聞いて賛成できないという議論をする人もいるようでありますが、しかし、本法の場合は延長を前提にした議論、時限の規定なんですね。ですから、見方を変えれば、二年ごとに国会でその二年間の活動のあり方をよくレビューをして、議論をして、そしてその後のあり方を検討せよと、そういう制度になっているわけでありまして、私は、この国会報告を含めて、二年間の活動が議論されることをこの法律で担保しているというところにこの制度の画期的な意義があると私は思っております。
　きのうの公述人の意見の中でも、事後承認を支持するというのは、単に対応措置に自衛隊を入れたことに対する承認ということではなくて、そのことでもっとじっくり腰の座った論議が事後的にできるから事後承認の方がすぐれているんだと、そういう論調だったわけですね。この論調の延長には、事後的な詳細なレビューという視点も私は含まれていると、そう理解をいたしました。
　それで、この二年ごとの延長の可否の論議をするということは、基本計画の詳細な中身についてももちろん議論の対象になるわけでありまして、いわば究極のシビリアンコントロールと言ってもいいことかと思います。
　こういう時限法にしたというこの制度の意義について、総理としてはどのようにお考えになるでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が言いたいことを全部言ってくれたような感じがいたします。
　十分に国会の関与もなされているし、しかも時限という立法でありますので、審議の過程におきましても、国民の納得を得れるような基本計画をつくるのが私は政府の責任ではないかと思っております。
○山口那津男君　きのうの公述人の意見にも出ておりました国際法の面から見ると、今回のテロと、それからそれに対応する各国あるいは国連のあり方というものは、初めての事態に対する対応であるから、従来の国際法の考え方がそのまま当てはまるわけではないと、そういう論議がなされました。
　先日、私も質問いたしましたが、アメリカがこのテロに対抗して、自国の領土からはるかに離れたアフガンで武力行使をすると、これが個別的自衛権だということで一見認められているようでありますけれども、しかし私は、結論はというか議論の余地はあるだろうと思っております。少なくともこの日本の憲法のもとにおける個別的自衛権の行使の考え方とは違う、日本の憲法上は外国の領土、領空、領海で武力を行使することはできない、必要最少限度を超えていると、こういう考え方が基本だと思います。
　その意味では、国際法がまさに形成される過程にあると私は思うわけでありまして、総理は今後、テロ対策に対する包括的な一般的な法律の検討もなしていいんじゃないかと、そういうお考えもあろうかと思います。
　そういう点からしても、私は、この二年ごとにレビューをする国会の論議を今回の法律の中にビルトインした、入れ込んだということは大事な大事な制度になったと、そう評価をしております。これは私の考え方でありますけれども。
　次に、防衛秘密について、各委員から非常に詳細な議論がなされました。私、何点か確認してお聞きしたいと思います。
　まず、防衛秘密を指定したとしても、この指定、何が指定されているかということは一般の人にはよくわからないわけですね。標記を付するとかあるいは通知をするとか、これは正犯になるべき人にはわかったとしても、共犯になるかもしれないような人にはこれはよくわからないわけです。ですから、何が防衛秘密かということがわかるような仕組みというものをもっと考えるべきではないかと思うんです。
　そこで、この指定された防衛秘密について登録簿をつくるという考え方が出されていたと思うんですね。これは確かにこれまでの別な法律においても登録簿をつくって管理すると、こういう規定はあったと思います。本法の中にはそのことは直接には書いてありません。この登録簿をつくって秘密をきちんと情報管理すると、これはやるわけですね、防衛庁長官。
○国務大臣（中谷元君）　今回のこの秘密につきましても、やはり指定をされましたら速やかに所定の帳簿に登録したいというふうに思っております。
　また、ＭＤＡ秘密保護法に定める秘密についても、秘密区分の指定が行われたときは速やかに登録簿に登録することといたしておりまして、今般の改正における防衛秘密についても同様の登録制度を設けることを検討いたしております。
○山口那津男君　それで、その登録簿そのものが防衛秘密になっては何もわからないと、地図がないということになってしまうわけですね。
　別表にいろいろ書いてあります。例えば装備の性能とか、こういうものは装備年鑑見たり防衛白書を見たりすればある程度わかるわけですね。そこに書いてあるわけです。ですから、別表にこういう項目を規定したというだけでは何が秘密かということは見当がつかないわけですね。ですから、その登録簿にどんなことが登録されているかのいわば頭出しといいますか、それが想像つくぐらいのことは、やっぱり輪郭がはっきりしていないと困ると思うんです。
　ですから、登録簿そのものが防衛秘密ではないと私は思うわけですが、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　その登録簿にもよりけりなんですけれども、その件数を指定する際も、その件名ですね、その件名自身が防衛秘密に該当するような内容を含むときには帳簿等のそのものを防衛秘密として指定をしなければなりません。というのは、自由に見れますと、その件名がわかってしまうからでございます。
　　　〔理事吉村剛太郎君退席、委員長着席〕
　しかし、開示請求が行われた場合には、そのものに対して情報公開法による開示請求が正式に行われた場合には、不開示情報が記載されている部分を除き、その登録簿を開示するというふうにいたしております。
○山口那津男君　それから、一たん指定された秘密であったとしても、永久にこれを解除しないというのは情報公開の精神に反すると思います。秘密に指定する要件が幾つかあるわけでありますから、それが外れた場合、要件に該当しなくなった場合には、私は指定を速やかに解除して情報公開をすべきであると、こう考えますが、防衛庁長官、どうですか。
○国務大臣（中谷元君）　現実に米国等ではそのようなことで行われている、仕組みができているというふうに私も思っておりますが、しかし米国の場合も非常に国家機密というのは厳重でありまして、非常に厳しく管理をいたしておりまして、どのような仕組みをつくっていけばいいかという点につきましては今後検討いたしたいというふうに思っておりますが、年限を一律に定めて公開するということは、いろんな機密事項がございますので、一律にということは困難でございますし、また漫然と放置をしていいというわけではありませんので、不断の見直しを行いながら行っていくということが重要でございます。
　したがいまして、御意見につきましては今後検討課題というふうにさせていただきたいと思います。
○山口那津男君　最後に、本法成立後の総理の決意を伺いたいと思いますが、一言申し上げたいと思います。
　私は、ＰＫＯ協力法の成立時に深く推進する側でかかわりました。しかし、残念ながら文民警察官高田さんの犠牲が出てしまいました。私は葬儀に参列して、まことに制度を推進した側としてざんきの念にたえない思いであったわけであります。そして、その文民警察官として活動した人たちの中には私の学校の同級生も加わっておりました。立派な仕事をしてほしいと思うと同時に無事に帰ってきてほしいと、そういう偽らざる気持ちがあったことも事実であります。
　本法成立後、さまざまなリスクを伴う活動に参加するに当たって、この制度の運用面で、そういういわば実際に仕事をする人たちの立場を十分に理解してその運用の成果を上げることを期待したいと思います。
　最後に、総理の御決意をお伺いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それぞれ新しい任務につく方々は使命感と責任感を持ってそれぞれの場に出ていくわけですので、そういう人たちの立場を十分配慮して、安全な対策をとることに対して十分な配慮が必要だと思っております。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　今、日本にも世界にも求められていることは、かつてなく高まったテロ根絶への国際的、国民的な一致を根絶への実際の力にすることだと思います。その点で、我々は国際的にも国内的にも一致する方策を求めて努力する必要があると思います。
　私どもの立場は、国際的には国連憲章を中心とするテロとの戦い、これが国際的な力をより大きくする方策だと思っております。国内的には、憲法に沿った積極的な役割を果たすこと、つまり、我々は憲法九条を持つ国として軍事的には自衛隊の派遣というようなことはやらない、しかし外交活動、難民救済、あるいは復興支援というような点では、軍事的役割が果たせない面を補うほどの積極的な役割をやるべきだと、こう考えております。
　そこで、まず国連の問題です。一体なぜ国連中心でなければならないのか。私は、この論議の中でもそのことをいよいよ強く感じました。というのは、先ほども言及されましたけれども、例えば今のアメリカの軍事行動、これは国際法上どう見るかということをめぐっても意見が分かれております。それは、これまで国際法が予定していなかった事態が生まれてきたから分かれるのも当然だと思います。それをどこで解決するか。私は、国連安保理事会で答えを出す、それが一番現実的な方策だと思います。
　そもそも国連中心というのは、現代の集団安全保障と言われる時代に、長い歴史的な経験を踏まえて世界が、平和に対する脅威、平和の破壊、侵略行為、こういうものを個別国家に判断を任せない、個別国家の対応に任せないで、国際社会全体の責任でこの問題を解決していく。具体的に言えば、国際社会全体を代表する機関、今日で言えば国連だと思います。国連が全責任を持ってこの問題に対応していく。
　どうしてそういう考え方が生まれたか。私は、かつて国連憲章問題を研究、勉強するために外務省や国際法学者のところを歩き回ったことがあります。その時期に言われたことで今でも印象に強く残っているのは、一国の判断は偏りがちだと。そしてまた、どうしても感情的になるときもあれば、あるいは報復的な気分になるときもある、そして本当の意味での客観性、公平性に欠ける、そういうことが起こり得る、だから国際社会全体が責任を負える方策でこれを打開しようということだということを強調されたことを今でも覚えております。
　私どもは、そういう点で、せっかく高まってきたテロ根絶への力を国連が主体になり、国連が中心になってこの力を結束していこうというのが繰り返し提案していることです。
　これまでの論議を見ますと、総理は、どうもこの国連中心ということに否定的のような感じを受けます。改めて総理の意見をお伺いしますけれども、私、今も言いました国連が主体になり、国連が中心になっていくということは一顧にも値しない意見だとお考えになるかどうか、お伺いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、私の意見が国連無力論につながるのではないかという御指摘だと思いますが、全く違いますね。
　というのは、今回、アメリカは自衛権の発動で行動していますが、これは既に国連の安保理決議において、今回の米国多発テロに対して国際の平和及び安全に対する脅威であると認めているんです。テロの実行者及び支援者等を処罰し、並びにテロ行為の防止、抑圧のために国際社会が努力することを求めているんですよ。九月十一日の発生した以後、安保理ですよ、決議されているんです。
　我が国としては、その安保理決議を踏まえて、テロリズムと戦う米国と国際社会各国と行動を一緒にするということでありますので、私は、この考えが国連無力論につながるという指摘は全く当たらないと考えております。
○吉岡吉典君　私は、国連無力論だと今言ったわけではありません。私どもの国連中心ということを考えていただきたいということを言ったわけです。
　それで、今おっしゃいました。個別的自衛権ということを言っております。国連憲章は個別的自衛権は認めております。認めておりますけれども、それはやはり国連憲章の中では、国連が必要な措置をとるまでの間の例外的な過渡的措置として認めているわけです。
　国連は、憲章第三十九条で、平和に対する脅威、平和の破壊または侵略行為の所在を決定する、これが国連安保理事会がやる前段の仕事です。同時に後段で、それに対してどのような措置をとるか、これを決定して国連として行動するということが国連憲章の仕組みになっているわけです。
　ですから、これは意見の相違の問題でも政策的な問題でもなく、国連の仕組みそのものが、たとえ個別的自衛権を行使していても、国連安保理事会として、国連が主体になってどのような措置をとるか。それは、私は、この間の本会議では、ビンラディンを法で裁く問題も、それからまた非軍事的措置も軍事的措置もすべてこれは国連安保理事会が決定して行う、そこへ国連は進まなくちゃいかぬ、そのために国連がつくられているわけです。そのことを私どもは言っているわけです。
　その点、私は総理に改めて見解を述べたいんですが、一言、私今言った点、どのようにお考えになりますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国連が加盟国に対して、武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的または集団的自衛の固有の権利を認めているわけですよ。今、国連軍というのがあればいいですよ。国連軍ないんですよ。国連軍という確固たるものがあって、それが共同で武力行使をしようという場合には、それは個別自衛権とか集団的自衛権の権利に影響してくるんでしょう。しかし、国連軍がないんですから、それまでの間、個別の自衛権という今のアメリカの自衛権を認めているわけですから、私はいいのではないかと。
○吉岡吉典君　総理、大変失礼ですけれども、国連憲章をよくおわかりになっていないと言うしかありません。
　私は、外務省に三十数年通って今のような国連憲章について勉強させてもらいました。外務省近くにいますから、私は、やっぱりもうちょっと真剣に国連憲章中心という問題、考えていただきたいと思います。
　次に、憲法の問題です。
　憲法の問題では、きょう、砂川判決をめぐる論議がありました。この論議は私への答弁ももとになって進みましたので、私もこの問題について一言ここで取り上げさせていただきたいと思います。
　まず法制局長官、あなたは二十三日の答弁で、聞いている限り、あれは、砂川判決は合憲判決を下したものだと聞こえる答弁をなさいました。それは文面だけじゃなくて、なぜ私がそう言うかというと、平野議員が提起したのは、最高裁判決に合憲判決があるかないかという問いかけを受けて答弁なさった中で砂川判決について述べ、そして自衛隊は合憲だという、これはさっきの説明だと政府の見解をその部分は述べた箇所だとおっしゃいましたけれども、それは、聞いている者にはそういうふうにはとれません。
　そこで、もう時間、あれこれ答えはあれですけれども、はっきりさせていただきたいんですが、砂川判決は合憲とも違憲とも言っていない、その憲法判断は下していないということを明確に確認していただき、速記録の上で憲法解釈が正確に伝わるようにしていただきたいと思います。この間の答弁に関連してです。
○政府特別補佐人（津野修君）　お答えいたします。
　自衛隊そのものの憲法適合性を直接的に判断した最高裁判決はないものと承知しております。
　もっとも、自衛隊が合憲であるという……
○吉岡吉典君　質問に答えなさい、質問に、質問に。
○政府特別補佐人（津野修君）　今答えましたのは、自衛隊そのものの憲法適合性を直接的に判断した最高裁判決はないものと承知しております。
○吉岡吉典君　それじゃ、続いてお伺いします。
　自衛隊についての憲法判断をどこかの、最高裁であれ高裁であれ地裁であれ、下しているのはどういうものがありますか。
○政府特別補佐人（津野修君）　最高裁につきましては、直接、今申しましたように、判断した判決はないと存じますが、あと有名な地裁の判決とか、例えば伊達判決とかあるいは恵庭判決とかいろいろあったように、地裁レベルではあったように存じております。
○吉岡吉典君　自衛隊が合憲だと下した判決はどこにもありません。
　そこで私は、これはやはり後世の人々に正確を期す上で、総理大臣も二十三日、最高裁で合憲判決があるとおっしゃった点は、これは今ないということが法制局長官から明らかになったわけですから、やはり正確に記録が残るように発言をしていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、法制局長官答弁したように、自衛隊そのものの憲法適合性を直接的に判断した最高裁判決がないことは御指摘のとおりでありますけれども、お尋ねの十月二十三日の私の答弁は、ただいま述べたような自衛隊が合憲であるという解釈の前提である、自衛権に関して昭和三十四年十二月十六日のいわゆる砂川事件に関する最高裁判決が、憲法第九条によって我が国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、我が国が自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛のための措置をとり得ることは、国家固有の権能の行使として当然であるとしていることを申し上げたのであって、この判決を前提にして我々政府は自衛隊は合憲であると判断を下しているところであります。
○吉岡吉典君　それは、政府が合憲だという解釈をとっておられることを私はどうこう言っているわけじゃないんですよ。最高裁判決に合憲判決があるとおっしゃった、それは午前の論議でも法制局長官、不正確な答弁だという答弁がありましたよ。ですから、そこは政府の見解はこうだと、最高裁判決はこうだと言うべきです。佐藤総理の国会答弁は、政府は合憲だと考えている、しかし最高裁の合憲判決はないと明確に答弁しているんですよ。
　ですから、小泉総理も、これはやっぱり記録の上に二十三日は合憲判決があると言っているんですから、これは正しておいた方がいいですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今答弁したとおりですよ。よく聞いていてくださいよ。その最高裁判決の、前提にして政府は合憲だと判断している。自衛権は固有の権利であると。確かに最初は、今言ったでしょう……
○吉岡吉典君　それでは、速記録にあなたの言葉が残りますよ。
○委員長（武見敬三君）　答弁を続けてください。議事の進行は委員長が行います。答弁を続けてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自衛隊が、だから今、よく読んでいただければわかります。よく聞いてくださいよ、今言ったこと。私、読んだんだから正確なんですよ。
　自衛隊そのものの憲法適合性を直接的に判断した最高裁判決がないことは御指摘のとおりであるということを、今の答弁で言ったでしょう。しかし、この判決を前提にして、政府は自衛隊は合憲であるということを判断しているんです。
○吉岡吉典君　はい、わかりました。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　二回答弁しているんですよ。
○吉岡吉典君　それは明確に否定されたということがわかりました。
　それで、要するに政府は合憲だと言おうと、司法は自衛隊というのは合憲だという結論が下せない、それが自衛隊の日本における存在なんですよ。だから、その自衛隊を今度実戦に、武力行使はしないと総理はおっしゃるけれども、出すわけですから、それは憲法上、国内で意見の相違が生まれるのはこれはもう当然のことだと私は思います。
　同時に、憲法がそういう状況ですから、自衛隊の任務も、やはり自衛隊が海外に出かけるようなことは規定していない。
　防衛庁長官、自衛隊法三条はどう規定していますか。
○国務大臣（中谷元君）　自衛隊法第三条は「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする。」というふうに書いております。
○吉岡吉典君　自衛隊法をつくられたときにこういうふうにはっきり国の防衛と治安維持が規定され、この自衛隊が海外へ出るようなことは全く考えられていない。
　そのことは、参議院がこの自衛隊法制定直後に自衛隊を海外派兵することをなさざる決議を採択していることでもはっきりとしております。参議院の「自衛隊の海外出動を為さざることに関する決議」というのは、これは鶴見祐輔氏が趣旨説明を述べております。
　その中で、自衛隊が海外へ出かけて国際活動をするようなことは一切あってはならないと、その一線を越えたらどこまで行くかわからないということが述べられております。そういう趣旨説明に基づいて決議が採択された。
　そういう決議に照らして、今度の自衛隊派遣が武力行使を行わないとおっしゃるその範囲内であれ私は明確に食い違うと思いますが、総理、どうお考えですか。
○国務大臣（福田康夫君）　御指摘の国会決議、これは有権的な解釈、これは参議院でやっていただかなければいけないと考えておりますけれども、この決議は、今回のような我が国を含む国際社会がテロ攻撃によってもたらされているという、そういう脅威に直面する中で、この国際的なテロリズムの防止、根絶のために国際社会の取り組みに積極的かつ主体的に寄与するということまで、こういう事態まで想定していなかったということが一つございます。
　今般、自衛隊の海外での活動につきましては、政府は従来から、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵、それから一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって憲法上許されないという、そういうものは行わないわけです。
　この法案に基づく活動というのは、それ自体が武力の行使に該当しない、また米軍等の武力の行使と一体化するものでない、憲法上の問題を生じない、そういうような性格のものであるということでございます。
○吉岡吉典君　今の答弁でわかったことは、この自衛隊を海外出動なさざる決議で、提案理由説明で述べられているような事態と違うから、つまりテロだから、当時の憲法にそういう附帯決議があってもそのとおりいかない事態だと、こういうことだなと思います。
　それ、私はあれですがね、そういうふうにして、テロだテロだということで憲法の規定もきちっと守らない、あるいは合致しないことが行われるのは一体なぜか、私、考えてみました。考えてみまして、私の今考えていることは、これは湾岸戦争の教訓というのをやっぱり正確にとらえられていないところからくるのではないかと、こういう気がいたします。
　この国会の冒頭で、自民党の代表から次のような見解が述べられました。ちょっと待ってくださいね。要するに、全部速記録に残っていることですけれども、十年前に人を出さないで大変な事態になったと、そのわだちを踏まないように、そのことを踏まえて今度のテロには対応しなくちゃならないという趣旨の見解が述べられました。
　私は、そこで政府にお伺いしたいんですけれども、今、世界は湾岸戦争の教訓をこういうふうに受け取って、日本にその後国際社会にそれこそ顔の見える貢献をしろということで世界が一致しており、それにこたえなきゃならないというふうにお考えになっているかどうか、この認識をまずお伺いします。官房長官。
○国務大臣（福田康夫君）　結局、日本がどういう国であるべきかという、こういう議論にもつながってくるんだろうというふうに思います。
　湾岸戦争のことを引き合いに出されました。また、昔の大きな戦争に突入してしまったという経験、そういうような経験、そういうことを二度と繰り返してはいけないという、そういうような観点からいろいろお考えいただいているんだろうというふうに思いますけれども、しかし、それでは国際社会に対して日本がどういうことであるべきかということでありまして、この辺についてはどうも見解が大分異なるような感じがいたします。
　それで、今回もこの特措法で記述していることは、これは武力の行使をしないということですね。それから戦闘地域に行かないんだと。そういう前提の中でどれだけの国際的な協力ができるのかという、そういうことを追求した結果出てきた対応処置であると、こういうことでございますので、いろいろ御心配もあろうかと思いますけれども、その心配がないようにいろいろと制約条件をつけておるということもございますし、もう何といったってこの憲法の枠内という、そういうふうな大前提がありますので、いろいろ御懸念は御懸念として私どもそれは十分に受けとめますけれども、だからといって何もしなくていいというようには私どもは思っておりません。
　やはり国際社会の中においてどれだけ仲間をふやしていくか、そういう観点もございますでしょうし、そのことが国際平和に少しでも貢献するという形であれば、我々としてはそれはそれで一生懸命その道を追求するということが我が国の方向ではないかと思っております。
○吉岡吉典君　何もしないなんということじゃ大変なんですよ。やらなきゃいかぬのですよ、私も最初から言っているわけで。何をやるかの問題です。
　国際的な問題ですけれども、世界には日本と全く反対の受けとめ方があるわけですね。それはアジアでもヨーロッパでもあるわけですけれども、アメリカの文献を読んでみましても、アメリカの文献の中で、重要な地位にいる人々が、湾岸戦争のときに日本に軍事的役割を負担するように非公式にではあるがいろいろ働きかけたことは大きな誤りだったと書いた文献が随分あるんですよ。
　例えば、私、その一つを紹介しますと、アメリカのブルッキングス研究所の上級研究員エドワード・リンカーン氏ですね。彼は、日本にペルシャ湾の際、軍事的な役割を果たす方向で非公式に努力したことは大きな誤りだったと。日本は幾つかの重要な非軍事的なやり方で国際的な安全保障問題に参加することができる。米国は日本にもっと積極的な外交的役割を演ずるよう奨励することもできる等々、ずっと書いております。
　ワインバーガー元国防長官、レーガン政権の国防長官もまた同じように、日本に軍事的役割分担を求めたことが日本をとんでもない方向に突っ走らせ始めたと、そういうふうに書いているわけですよね。
　私、そういう本は、もうここへ積み上げれば邪魔になるから持ってきませんでしたけれども、例えばフルブライト氏の書いた本でも、日本はアメリカにもっと非軍事的な方向でアメリカがやることもあるということを教えてくれと。アメリカが学ぶべきことは、日本から、車や電気製品だけじゃなくて、そういう憲法九条を持っている日本から学ぶべきことがたくさんあると、こう書いているんですよ。
　そういうときに、我々は、何か自衛隊を出さなければ国際的責任を果たしていないような錯覚に陥っているんじゃないかという気が私はしてならないんです。そして、無理に無理を重ねて、国論を分裂させながら自衛隊を派遣させていくと、こういうことがあってはならないと私は思います。
　そこで、本会議のときにも触れたことですが、アメリカで九条の会というのをつくって活動しているオーバビーというオハイオ大学の名誉教授は、かつて日本でこう書いております。
　要するに、戦後、日本軍人によって殺されたり撃たれたりした者は一人もいない、これはすばらしい記録だ、日本は今後もこういう経済面などで大きい役割を果たしてくれと、こういうふうに書いております。
　私は、こういうことを書いている人を、オーバビーだけじゃなくて、津田塾大学の元教授であったアメリカの学者が書いているのも読みました。ですから、アメリカの学者の中には、日本が軍隊を外国へ出さない結果、日本の軍人によってだれ一人殺されたり傷つけられている者がない、そういう日本をすばらしい日本と見ている、そういう流れがあるわけですね。
　今度自衛隊を出す、これはそうあってほしくないが、これは自衛隊にも犠牲者が出るかもしれない、反対に外国人の中にも戦後初めて撃たれたりあるいは傷ついたりする人が出るかもしれない。それは戦後日本のあり方の非常に大きな転換、世界の日本を見る目の大きな転換にもつながると思います。
　総理、テロ対策上これはやむを得ないんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これはオーバビー・オハイオ大名誉教授ですか、戦後世界のだれ一人も日本軍人によって殺されたり撃たれたりしていない、これはすばらしい記録だと、私もそう思いますよ。まさに戦後日本は平和国家として今日の繁栄を築いたわけですから。
　今回も、誤解しないでいただきたいのは、戦闘行為に自衛隊行くわけじゃない、戦争に行くわけじゃない、武力行使するわけじゃないんです。しかし、テロによって全く関係のない民間人が犠牲になっている。このテロをどうやって根絶するかということで、日本が主体的に今世界と一緒になって何ができるかということを考えて、できるだけの支援をしようということで、自衛隊も日本の財産として、民間機関が持っていない機能を持っている、能力を持っている。それを戦争でない形で活用しようというのは、国力に応じて日本として世界に何ができるかという考えの一環であって、私は、民間の機関、経済努力、外交努力、あるいは医療支援活動、補給活動、いろいろやり方あります。しかし、日本の国力に応じて、憲法の範囲内で、武力行使はしないという前提のもとにできるだけの貢献をしたいという考えであって、確かに見解は違います。共産党は自衛隊は憲法違反の存在であるという認識ですから、我々は自衛隊は憲法違反でないという認識なんですから、それはかみ合わないのは無理もないんですけれども。
　自衛隊は行っちゃいかぬというよりも、自衛隊は戦闘行為に参加しないという範囲内でいろいろ協力活動もできる面があるんじゃないかということで今回新法を規定して、そういう場合には法的裏づけを持って、自衛隊員の人たちが使命感を持って、責任感を持って、普通の民間人が嫌がる仕事、できない仕事、きつい仕事をやらなければならない。そういう際にはしっかりとした法的裏づけを持って新たな任務についてもらおうというのがこの趣旨ですから。
　私は、自衛隊を活用するからすぐ戦争に行くんだ、人を殺すんだ、とんでもない間違いだということを御理解いただきたいと思います。
○吉岡吉典君　この間、論議で、共産党は自衛隊違憲だからということをすぐおっしゃる。自衛隊が違憲だなんというのは共産党だけが言っているんじゃないんですよ。最も激しい調子で言っているのは、日本の自衛隊をつくったアメリカの参謀ですよ。フランク・コワルスキーという米軍事顧問団の幕僚長で、日本の警察予備隊をつくった御当人、その人はこう言っていますよ。「いまや人類のこの気高い抱負」、憲法九条ですよ、「は、粉砕されようとしている。アメリカおよび私も、個人として参加する「時代の大うそ」が始まろうとしている。これは、日本の憲法は文面通りの意味を持っていないと、世界中に宣言する大うそ、兵隊も小火器・戦車・火砲・ロケットや航空機も戦力でない、という大うそである。人類の政治史上、おそらく最大の成果ともいえる一国の憲法が、日米両国によって冒涜され蹂躙されようとしている。」。これは共産党じゃなくてアメリカの警察予備隊をつくった参謀が書いている言葉です。こういう議論がやっぱりあるわけですよ。そういう目で日本の自衛隊は見られている。だから、この憲法九条をあれこれ論議する際に、その歴史の重みを私は考えてもらいたい。
　ちょっとお伺いしますが、オーバビー教授、彼は今、日本国憲法第九条にノーベル平和賞をと提案しています。これはありがたい提案ですか迷惑な提案ですか、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう議論があるからこそ、今まで憲法議論でいろいろ国会でも合憲だ違憲だという議論がなされてきたんであって、じゃ、かといって憲法違反だから自衛隊なくして、もし何か侵害があった場合にだれがこの国を守るのかという問題が出てくるわけです。
　いや、自衛隊は違憲だと、確かに解釈どおり解釈すれば。そこに矛盾があるのは私、認めますよ。戦力はない、常識的にやれば戦力はあるんだろうけれども……
○吉岡吉典君　ノーベル賞はどうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だから私は、そういう意見は意見として、これから憲法議論というのは十分する必要があるのではないかと思います。一人の意見として、それはノーベル平和賞に値するのかどうか私はわかりませんけれども、そのノーベル平和賞に値するかどうかというのは私はわかりません。
　むしろ、これから、その人が言っているように、一切の自衛隊も憲法違反だという形でなくした場合に、何かあった場合に自衛隊みたいな訓練のない一般の市民まで戦えと政府が言うこと、あるいは強制することができるかどうか。何の訓練もない、日ごろから、武器も持っていない、そういう人たちに対して戦えと言っている、そんな無防備なことを、国民の生命、安全を守る政府がしていいのかどうかという問題も出てくるわけですよ。
　これは実に大きな問題で、だからこそ各政党の多数が自衛隊は憲法違反じゃないと言って今議論を進めているわけでしょう。憲法違反だという議論をし出したら、これはもう解決つきませんよ。見解の相違だと言わざるを得ませんね。
○吉岡吉典君　はい、委員長。
○委員長（武見敬三君）　もう既に質疑の時間は終了しております。
○吉岡吉典君　はい、じゃいいです。
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○委員長（武見敬三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、舛添要一君が委員を辞任され、その補欠として藤井基之君が選任されました。
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○大脇雅子君　総理にお伺いいたします。
　現行憲法九十九条は、天皇を初め国務大臣、国会議員等の憲法の遵守義務を規定しています。この規定は、歴史的に見ますと、支配者の専横あるいは恣意的な支配を戒めて権力を抑止するということが法の支配として明言されている重要な意義だと思われます。総理に、この遵守義務というものをしっかりと認識しておられるか、お尋ねをいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　憲法はもうだれでも守らなきゃならない、法律も守らなきゃいけない、これはもう当然のことでありまして、遵守義務はだれでも持っているわけです。かといって、改正議論をしてはいけないということにはつながらない。法律も同じであります。法律があるから改正議論をしていけないというものではないのと同じように、憲法の遵守義務、憲法を守る義務はだれでも持っています。しかし、改正議論をしてはいけないという議論には通じないと思っております。
○大脇雅子君　総理は、衆議院の方では、憲法の前文と憲法九条の間にはすき間があってあいまいな点もある、そこら辺をいろんな方々から知恵をもらいながら考えていくんだというような御趣旨の発言をされています。そして、十月の二十三日は、憲法の前文と憲法の九条を政治的に考えましたということで、この法案の根拠について御説明をされています。
　この憲法の前文と九条のすき間という発言については、私は奇妙な論理だな、全く理解できないと思いますので、もう一度この趣旨はどういうことを言おうとされているのか、お尋ねをいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　憲法自身にいろんな解釈があるんです。今までの御議論を聞いてもわかるように、同じ憲法でありながら、片っ方では自衛隊は憲法違反であるという議論が厳然としてある、一方、自衛隊は合憲であるという議論がある、それほど憲法解釈についてはいろんな解釈があるわけですよ。
　そういう中で、いかに日本の憲法を守りながら政治を運営していくかという場合、今回、前文は、憲法の前文をよく見ると、いずれの国も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないと、普遍的な政治道徳に対しては、国家の名誉にかけて、全力を日本としても尽くさなければならないというような、いわゆる精神を前文でうたっております。
　今、国際社会が国際の平和、安全の脅威のテロに向かって各国は立ち上がろうというときに、日本も日本の持てる力を発揮して、どうやって国際社会と協調してこのテロに立ち向かうかというのが問われている。そういう際には、我々は自衛隊は合憲と思っていますから、日本の国力に応じて、憲法の範囲内で、武力行使はしない、戦闘行為はしない範囲で自衛隊の働ける場を与えてもいいんじゃないか、任務を与えてもいいんじゃないかということで、その規定がないんだったらば、法律の裏づけを持って、自衛隊に戦闘行為ではない、武力行使ではない新しい任務についてもらうという法律をとるべきだということで考えているわけでありまして、私は、そういう中において、憲法違反であるという認識は今回の法律において持っておりません。
○大脇雅子君　憲法の前文の最も根幹的なところは、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、我らの安全と生存を保持しようとした決意というところにあり、我らは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する権利を有することを確認をするというところに私は魂があると。そして、前文は、その九条というものをどう解釈していくかという点について一体となってその精神というものを書いたものであって、前文と九条との間にすき間があるという言葉は、今、総理が御説明になった説明では、何か前文のつまみ食いのような感じがいたしまして、それは納得がいかないというふうに思います。
　そうしますと、憲法に依拠しないあいまいな根拠に基づいてこの新法ができるのかなと。そうすると、もう到底、法治国としては認められないと、こういうふうに理解するのですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、自衛隊が違憲という立場に立つか合憲という立場に立つかによって違ってくると思いますが、我々は憲法九条に今回の法律は違反していないと考えております。
○大脇雅子君　このすき間論というのは、自衛隊の合憲、違憲とは全く関係がない次元の問題であります。
　内閣法制局長官にお尋ねいたします。
　内閣法制局長官は、十月の二十三日に山本一太議員の質問に答えて、いろいろ従来から総理がおっしゃっておられますけれども、憲法の前文と九条の間で、そういう法律的な枠組みの中で、国が新しい事態に対処するために必要な現行の法律がない部分を埋めるために今回のテロ対策特別措置法案を提出した、と。一体、これは少し法律的な説明になっていない。憲法の前文と九条の間で、そういう法律的な枠組みの中で、と、これは法律的にどう解釈したらいいんですか。もう少し法律家としてコメントしてください。
○政府特別補佐人（津野修君）　これは御指摘のときに御答弁をさせていただいておりますけれども、まずその前提といたしまして、憲法は国の統治の基本的な枠組みを定めております。その憲法のもとにおいて、国等の行政権限の内容を定め、あるいは国民に義務を課しまたは権利を制限するという場合には法律によらなければならないという、いわゆる法治主義の原則があるわけであります。言いかえますと、憲法という枠組みの中で新しい事態に対応すべきであるけれども、そのために必要な現行の法律がないというような部分は新しく法律を制定して埋めていく必要があるというふうに考えられるわけであります。
　その上で、先日の答弁、今御指摘になった答弁になるわけですが、憲法の前文と、これは前文で国際協調主義の理念が書かれてあります。その理念と、それから第九条のいわゆる平和主義の規定がございます、戦争放棄の、それから武力行使の禁止の規定がございます。そういう枠組みの中で、国が新しい事態に対処していかなければいけないというために必要な、その場合によって立つべき先ほど言いました法治主義に基づく現行の法律がないという部分があるわけでありまして、それを埋めなければ、それを埋めると言うと若干言葉としてはいささか適当ではないかもしれませんが、それを、その部分を埋めるために今回のいわゆるテロ対策特別措置法案を提出したという趣旨を述べておるわけでありまして、そういう意味で憲法解釈を変更するとか、あるいはその枠組みを変えるとかいうこととか、あるいは拡大するとか、そういったようなことは今回の法案では一切考えてしているわけではございません。
　もうちょっと実体的な……
○大脇雅子君　簡単にやってください、時間がありませんから。
　前文はやはり九条のいわゆる精神を明快にしたことで、憲法の前文と九条の間でということは、それはおかしい言葉ではありませんか。その点だけ。おかしくないですか。
○政府特別補佐人（津野修君）　憲法の前文と九条の間と、間というかすき間といいますか、そういう趣旨、意味は私は使っておりませんが、よくそういう、意味というのは先ほど言いましたような意味だと、御説明しましたような意味でございます。
○大脇雅子君　使っていないとおっしゃいますから、議事録にしっかりそう書いてあるということだけ御指摘して、終わります。
　さて、この新法ができます場合に、自衛隊の派遣等、湾岸戦争のときは百三十億ドルに上った財政支出を思いますと、今回どのような費用、どの程度の費用、財政支出を考えておられるのか、どういう展開をされるのかということについてはどうでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　まだこの具体的な活動、行動の中身は決まっていないんですよね。ですから、どういう規模で出るかというようなことも決まっておりません。ですから、そのことが決まらないと費用の算定もできないということになるわけであります。例えば人件費とか燃料等物品購入費等とか、いろいろ内容によりましてあるわけでございますので、現状では申し上げることはできません。
○大脇雅子君　私は、今、米国が個別自衛権の行使というところでイギリスとともに空爆し特殊部隊等による軍事攻撃を展開しております。戦略目標を絞り込んでいるという報道の陰で、市民や医療施設への誤爆による犠牲者も伝えられ、おびただしい数に上る難民あるいは国内避難民という人たちが発生している、こうした新たな状況で私は、アメリカの自衛権の行使という場合にこの範囲を大きく逸脱しているのではないかと。
　自衛権の行使は国連の枠組みが成立するまでの間で、緊急性やあるいは平衡性というかバランスがあるべきだというふうに言われている場合に、やっぱりこれは対抗措置と呼んだ方がいいのかもしれませんが、それもかなり行き過ぎているというふうに思うのですけれども、先が見えないこの紛争に対して、総理は、亡くなっている多くの子供たちや女性たちの命の重さを考えて、どのように状況を見ておられますか。戦争を中止するためにどういう努力をこれからされようとしていますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、それではテロによって犠牲になった人たちをどう見ているかという視点が大事じゃないかと思っています。アフガンを武力攻撃する前に全く関係のない人たちが何千人殺されたか、そういう点に対して我々はどういう態度をとったらいいんだろうかと。
　今まで、米国の同時多発テロ発生以前、九月十一日以前にはもう各国でテロが何回か起こっていました。あの世界貿易センターでも過去、爆破事件が起こって何人も犠牲になっている。しかし、何千人という数でなかったために、日本も、これは日本のことではない、各国も自分たちのことと考えなかった、人ごとと考えた。しかし、今回初めて九月十一日の米国の同時多発テロでこれは人ごとじゃないなと。アメリカをねらったテロだったけれども、犠牲になった人は全く無関係な人々だった。初めて立ち上がったわけでしょう。
　今、アフガンに攻撃しているから難民が出ている、犠牲者が出ている。攻撃する以前から多くの難民は既にアフガンから出ていたんです。何人もの無関係な市民が殺されたんです、テロによって。
　そういうことを考えると、私は、テロ撲滅のために、根絶のために今世界が立ち上がって、アメリカの個別自衛権を国連が認めているんです。国連憲章第五十一条に基づいて、今回アメリカの行動は安保理に報告されておりまして、そのアメリカの行動を国際社会が支持している、認めているわけですから、日本も国連社会の加盟国としてそれに一緒に立ち上がるのは私は当然だと思います。
○大脇雅子君　私も、テロの犠牲者になった方たちに対しては心から痛惜の念を禁じ得ないものでございます。
　しかし、だからといって、今アフガンの中で空爆によって犠牲が出ている人たちの命も同じ重さだというふうに私は考えるべきだと総理に言いたいと思います。平和に生きる権利、恐怖と欠乏から免れて生きる権利は、貿易センターで生きていた人も、そして私たちも、そしてアフガンの人たちもあるんだということを平等にはかりにかけるべきだと私は思います。
　とりわけ、社会民主党がパキスタンへ調査団を出しましたときに、難民になり得ない、国内で避難をして国境までたどり着けない何百万人の人たちが今この冬の中で餓死をするかもしれない、これは世界のホロコーストではないかとさえ言われている現状について、私は先にその支援を政府に考えていただきたいと申し上げましたが、私は、戦争はともかくやめること、そして平和のために忍耐強く対話と説得を続けること、そしてテロの犯人を追い詰めて裁きにかけること、これが一番大切だということを申し上げて、質問を終えたいと思います。
○平野貞夫君　最後の質問者でございます。
　質問に入る前に委員長に一つお願いがあるんですが、私は触れまいと思っていたんですが、例の最高裁判所の自衛隊の判決問題がしばしば出ますので、委員長にお願いしますが、後日で結構でございますので、理事会か何かで検討していただければありがたいんですが、私は、二十三日、自衛隊を憲法違反か違反でないか、のを決めるのはだれですかという質問をしたわけでございます。総理は非常に親切に、いろいろおっしゃって、しかし、日本の最高裁判所は自衛隊は合憲であるという判決を下しているんですよと、こういうふうに私の聞かないことまで答弁していただいたんです。これは事実と違うわけでございますので、きょう結論出す必要はございませんので、ひとつ御検討いただきたいと思います。
　それから、もう一点は、実は、小泉総理、私きのう村山元総理に電話で聞いたんです。怒っていましてね。総理のことを怒っているわけじゃないですよ。そこで、先ほども申し上げたんですが、簡単に言いますと、自分が、これは小泉総理に言っておけ、伝えておけということでございましたので。平成六年十月の衆議院の安全保障委員会の発言は、戦闘行為につながるようなものに対して協力をするというようなことはこれは憲法上許されないという意味は、これはもうこういう法案は、このテロ法案なんというのはこれはもう許されないことなんだということをかなり厳しくおっしゃっていました。私もその点では一致するんですけれども、そこから先がちょっと違うものですから余り議論しなかったんですが、非常に、大変村山元総理はそのことについてはっきり物をおっしゃっていたということをお伝えしておきます。
　そこで、総理、私はこの法案がずっと審議、テロ法案が審議されているのをずっと直接間接に見ていまして、一言で言うならばこのテロ法案は限定的対米集団的自衛権行使法案と、こういう別名にできるんじゃないかと、私はそういうふうに、やはりもうこの法案で限定的に集団的自衛権に踏み込んだというふうに私は理解します。
　そこで、私はこの全体の印象を実は俳句にしてみたんですよ。それは、特に政府の皆さんの憲法解釈をめぐってでございますが、「憲法の解釈栄え国滅ぶ」と。いや、本当にこれは深刻な問題なんです。総理は私の質問に対して真剣に、すっきりしない部分があると憲法のことについて言っていただいた。あり過ぎるんですよね、とにかく。それは全部が全部というわけにはいかぬということはわかりますが、余りにもひどい。
　私は、この大変不幸な事件が起こったわけですけれども、これを機に、日本の十九世紀、二十世紀の憲法理念ではもうやっていけない、日本だけじゃないと思いますが。そういう意味で、根本的に憲法を中心とした国のあり方それ自身をやっぱり真剣に考えるときじゃないかというような思いがしますが、ちょっと御所見を。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私も、国のあり方ということに関して論議する場合には憲法を避けて通れないということで、憲法改正論議については大いにすべしだと思っております。御承知のように、国家の統治のあり方、しかも国を守るという安全保障の基本的な問題に対してすら違憲合憲の解釈が出てくる憲法ですから、そういう点については、憲法かくあるべしという議論がどの政党からもどういう立場の人からも出ておかしくない、そういう議論は妨げるものではない。
　今回の問題については、全く予想しなかった事態にどう対応しようかと、政府の責任者として憲法の範囲内でどうやってこのテロに立ち向かうかということを考えた法案ですから、それは相反する立場から見ればすっきりしないという点は認めているわけです。そういう中で、現在、政府が何をなし得るか、国際社会の中で日本の責任をどう果たし得るかということで考えた法案ですから、これからのあり方として憲法論議ということを否定するものでは全くありません。大いにむしろすべしという立場については同感であります。
○委員長（武見敬三君）　先ほど平野委員からの御提案の件は、理事会で検討させていただきます。
○平野貞夫君　ちょっとこれから意地悪い質問になるかもわかりませんが、私、今度のテロ対策法のこの立法過程をずっと見ていますと、ここ二、三日、報道の中に出てくる話として、衆議院の選挙制度とのいろいろ裏面の絡みというか、駆け引きがあったやに新聞論調は、新聞は報道していますし、また、きのうですか、総理は与党の衆議院選挙制度の合意事項に対して再協議しろという指示をなされた、それはそれで立派ですが。
　私、やきもちやくわけじゃございませんが、野党第一党の民主党に理解をされるものにしろという注文のつけ方は、ちょっとほかの政党としては抵抗もありますし、ちょっとこれは半分非常に思い切ったことを言われたという評価とともに、非常にそれでいいのかという思いもするわけなんですが。
　テロ対策法案で選挙制度のことを言うわけにはいきませんですが、私は、やっぱりこの選挙制度というのは党利党略がもろに絡むものでございますし、こういう安全保障とか基本になることについて私は決して絡ますべき問題でもないし、今後ＰＫＦの凍結の問題等もあるんですが、どうかそこら辺の筋目はきっちりと総理つけていただきたいというお願いですが、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　全く私は絡めておりませんし、もし選挙制度改革の問題がほかの法案と絡めるようなことになったら、その話は断ってくれということをはっきり指示しております。全く別問題であると。
　そして、できれば、選挙制度という問題は党利党略絡むものですから、お互いの土俵づくりですから、できるだけ多くの政党の理解を得られる方がいいということを申し上げたわけでありまして、その過程で党内調整とか、それはありますけれども、全体的にはできるだけ多くの政党の理解を得た方がいいという考えは今でも変わりません。
○平野貞夫君　きょうで総理就任半年という、きのうでございますかな、報道ですが、大変世界史的な事件が続発する中で御苦労なさっているということはわかりますが、これは小泉総理の責任、小泉総理だけの責任じゃないと思いますが、表向き国民に非常に明確に約束、歯切れよく語られたテーマが、例えば靖国神社参拝問題でもそうですし、特殊法人廃止、民営化の問題でもそうですし、国債の三十兆円問題もまたいろいろぐらぐらしているようなんですが、私、やはり政権の構造そのものに、非常にはっきり総理は言われて、後でなし崩し的に何かおかしくなっていくという、こういう構造を、これはやっぱりテロ対策法案の作成、審議の中に私は感ずるんです。
　日本が昭和の初めに満州事変や日華事変を起こしたのも、なし崩し的に個別的自衛権を拡大していった。要するに、国の基本である憲法の根幹については、これに意見が対立している人たちが一つの政党をつくるべきでもないし、それからまた、違った政党が、基本的なことについて違った意見を持っている政党が共通の連立政権をつくるべきではないと思うんです。
　ここの条理、ここの条理がどうも日本では戦後五十年あいまいになっているというところに問題がある。国の骨幹、国民の生命、財産の安全より自分らの当選や自分らの党利党略の方を優先させている政治が横行しているところに私は非常に日本の悲劇があると思いますが、こういうことについて小泉総理は改革していきますか、突っ込んでいくという、そういう御決意はどうでございましょう。