Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　一人株主のいろいろな心情を含めて大臣からお話がありまして、当事者能力で賃金問題がああいうふうに決めていけるというのは、私は労使間でも本格的な実感というのですか、そういう経験だったと思うのです。ただ、私が一番気にしていますのは一〇％配当ということ。一応規模なりその企業の性格からいいましてもやはり期待にこたえようということになっていくのだろうと思うのですね。その場合を考えましても、六十一年度決算はまだわかりませんけれども、何か三千億に近い言うならば経常利益、こんなことも判断されているようなんですが、そこへ持ち込んでいくまでの努力というのは相当やられていると私は思うのですよ。それだったらこれまで楽だったのか、急に民間になったから、みんながさあ大変だというのでしっかり厳しく運営をやってきているのかというと、そうではなくて、歴史的に大臣の場合には随分といろいろな賃金問題を初めとしましてこれまでかかわってきていただいておりますので、トータル的に御理解いただいていると思うのですが、何せ私もびっくりするのですけれども、経費の節減の例を一つとりましても、今ワープロ時代ですよね。そうしますと、プリントしますと白い紙が出てきますよ。ところが民間になって今日約一年たとうとしておるのですが、職場へ行ってみますと何と白い紙ではございませんで今青焼きにかわっていますよ、かつての青焼きに。液につけて出てくるというものです。あれは紙一枚とっても経費が安いものですから、みんな事務経費を節減をするということなんだと思いますが、そういう格好でみんなそういう方法で取り組んでいる、頑張っているということなんですね。あそこまで徹底して、事務経費だってみんなが一斉にやれば相当な経費が浮くということなんでしょうけれども、やり方によっても限界があるのじゃないかというようなケースが間々ございます。そういうふうにして一〇％株の配当に取り組んでいくというのは、ずっとその状態を続けていくというのは相当無理じゃないか。相当無理しているなどいう感じが実はしているわけですね。
　ですから、これは配当の関係に移れば郵政省も通産と共管でございまして、産業投資特別会計では基盤整備に絡みまして、これからインフラを建設していくための言うならばそちらに資金が行くことになっていますね。これは一〇％配当が八％や七％に落ち込んでいけば、やはり国の基盤整備、この事業の促進もだんだんと緩やかにならざるを得ないということなんですし、そういうこともやはり絡んでいるものですから、今相当背伸びしてやっているのがこのままいりまで続いていくのだろうかということを私は非常に心配しております。
　それで、そういう点も心の中にあるものですから、あれやこれや考えますと、やはり六十一年度にどっと出ていくというのをもう少し慎重にやればこういうことにならなかったのになと後悔してもそのときには遅いだろうと思うものですから、転ばぬ先のつえという立場を強く訴えて、早くとも六十二年度というふうにしたって遅くないじゃないか、私はこういう立場で質問をしておりますので、その点をもう一度郵政省の方、これは所管の責任ある省でございますので、その点を踏まえて今後指導に当たっていただきたいと思っておるのですが、どうでございましょう。
○谷説明員　お答えいたします。
　ただいまもお答え申し上げましたように、ＮＴＴにおきましては今回の法改正の趣旨を体しましていろいろと努力を重ねておるところでございまして成績も上がっておるところでございます。一方新規参入があるわけでございますが、先ほども申しましたように、ＮＴＴもさらにこういった状況を踏まえて今後努力を継続していくと私ども思っておりますし、そうであれば健全な経営を今後も維持できるであろうと考えております。またＮＴＴにつきましてもその他の新規参入事業者につきましても、私どもとしてはともに健全な経営を維持していけるように十分配慮してまいりたいと考えております。
○伊藤（忠）委員　今お聞きをしまして、確かに確信を持ってやられるでしょうから、私が自分の意見を言ってもその辺はなかなかかみ合わないと思うのですが、しかし相当新規参入が出まして、これは市外回線にとどまらず市内網に相当食い入っていくと思います。また、自由化というのはそういうことだろうと思うのです。
　そういう中で、公益性を外した事業として、言うならば基幹事業ですよ、基幹の企業としてこれからも健全な発展がなされていくような、そういう郵政省としての指導をいろいろな場面でぜひともお願いをしたいなと思っています。もちろんこれは公正競争ですからそれを踏まえての話なんです。
　何といったって条件が恵まれているというところでいろいろな面があるじゃないですか。だから、それは条件が恵まれているというのは今日時点の話でございまして、先行き思わぬことになったなということでは困りますので、私はそういう立場で言っておりますから、郵政省としてのその点に対する見解をいただきたいと思います。
○谷説明員　ＮＴＴと新規参入事業者との間に有効かつ公正な競争が確保され、かつ、双方ともに健全な経営を維持していけるように行政といたしまして最大限の努力を尽くしていかなければならぬと考えております。
○伊藤（忠）委員　大臣にお伺いするのですが、私はこの一連の制度改革を含めてかかわってきまして非常に感心することが一つございます。
　歴史的に見ましても上納金、これもずっと財確法で規定をされて公社時代に財源確保の一翼を担ってきたという経過もございます。二十七年にこれは電気通信省から公社に移りました。あのときの政府の出資金が、調べますと百八十二億円ですよ。それが、債券だとか設備負担法だとか、あるいは電話の利用がどんどん高まってきたという中で、言うならば国民の皆さんのそういう協力体制のもとで今日の財政基盤がつくられてきて上納金の確保、今回はこういう株売却益ということになってきているわけです。一連のことをずっと考えますと、これは相当頭のいい方がしかれた戦略だなというか、そういう意味では一つの仕掛けであったのかなと私は思っておるわけです。これは臨調から始まっているわけですから、八二年の五月十七日ですか、第二臨調に報告がなされましてから今日まで四年間です。この四年の間に見事に問題をクリアして、今日財源確保の一翼を担うというところまで到達しているわけですが、これは恐らくその指導的役割を果たされている大蔵大臣がお考えになったのかな、これは相当頭のいい人だろうと私はいつも驚嘆しているわけです。その点はどうなんでしょうか。
○竹下国務大臣　私、七九年でございますか、昭和五十四年に大蔵大臣になったときに、行政改革というのが——大平行革と言っておりましたが、そのときには本当は考えもしなかった。ですから、臨調というものができまして、それこそ本当に頭のいい人がおられたものだな——自分ではございませんよ。それからのスピードでございますね。私が五十四年、五十五年に大蔵大臣をやっておりましたときに今のことを予測しておっただろうか、予測していないわけですね。ある意味においては、あのやみ市、焼け跡のときに今日の日本の復興を予測した者がだれもいなかったとちょうど同じくらい、本当に驚嘆すべきことだなと実際思っております。
　この間来、一人株主でございますから中間のいろいろなお話を伺っても、いわゆる自主的に賃金交渉の問題が決まったというのもそれは大変うれしゅうございましたが、その後、格付がＡＡＡになりまして、資金運用の方法も相当なものだといいますか、非常に民間プロの運用をしておられるな。あるいはこれで外債発行というようなことにもなったりして、そうしたら電話債券早期繰り上げ償還をしてしまって安いのに借りかえたらどうだと私が言ったら、市場に出ているものはもうそんなに安く買われませんよというような話もございました。いずれにしてもＡＡＡになったわけでございますから、本当に驚嘆に値するという感じがしております。
　変な思い出話をして申しわけありませんけれども、私三十年前に県会議員をしておりましたときに、私の村へ電報電話局をつくってくださいということで、広島まで、とくらとくら出かけました。私教師をしておりましたから、私の教え子をたくさんもしもしガールに採ってもらいました。そうしてしばらくしましたら、驚異的な機器の開発によってみんな仕事がなくなって編み物をしておるというような話までしてくれた彼女たちも既に五十を過ぎたおばさんになっておりますけれども、そのころからも労使関係なんというのはかなり立派だなと思っておりました。最近、今節約のお話もございましたが、実際行ってみても、三階まで歩けとか、ああいう点につきましても相当な努力をしておられる。私らみたいな金融関係から見ても、資金運用とか、ＡＡＡの格付を取ったとか、相当なものだなと思って驚嘆しておるというのが実感でございます。
○伊藤（忠）委員　時間の関係がございまして、基金特会の方へ移らせていただきたいと思います。
　今も同僚議員の質問を通じて大臣が答弁をなさいましたが、減債制度そのものは保っていかなければならぬだろう、そういう立場を崩すわけにいかない。しかし、実際に回っていかないのですね。私たち、資料もいただいているわけですが、それを見ましても、仮定計算でいきますと六十二年度は定率繰り入れを実施するという前提で組まれておりまして、六十二年は二兆三千三百億円ですよ。こういうふうにやられていくというのも将来の話でございまして、実際にそれができるのだろうかということになりますと、非常にきついと思うのです。ですから、これは借換債で全部やっていくということも一つの打開策としてはとらざるを得ないのではないかというところに結論がいってしまうというのが私の考え方でもあります。そのことが一つ。
　二つ目は、財政再建ということでもって仮定計算例が出されておりますが、これでいきますと、五％の一般歳出伸びでいきましても、名目成長率が六・五、弾性値が一・一、現在の経済情勢を見ますとこれはちょっと無理だと思います。到底なし得るものではありませんが、それでいきましても要調整額が六兆八千八百億円、三％の伸びでいきましても三兆九千四百億円、こういうふうになっていくわけですから、結局つまるところは、経済の成長をなし遂げるために活性化をどう図るか、それは内需拡大であろう。内需拡大の言うならば大きな柱として、支出を伸ばすために具体的な財政政策をこれからどのように積極的にやっていくかというところにいかざるを得ないと私は思うのです。
　一つは全額借換債の問題、二つは仮定計算例でいってもこれは実際にはなかなか難しいのではないかということになれば、果たしてどのようにやっていかれるのかという点、この二点をお聞きしたいと思うわけでございます。
○竹下国務大臣　第一番目の問題でございますが、今は昨年の暮れの財政制度審議会の報告の縛りの中に私自身が存在しておるわけでございます。したがって、今おっしゃいましたような借換債、名前はちょっとおかしいかもしれませんが永久国債みたいな議論というものはかなり古くからある議論ではございますけれども、今それを一つの手法として検討に値するというお答えまで踏み出すわけにはいかない。だから、減債制度の基本を維持しながら、結局六十二年度の予算編成に当たってぎりぎりの汗をかいてみなければいかぬなということがお答えの限度であるかなと思います。
　二番目の問題につきましては、仮定計算あるいは中期展望、一つの前提の上に立って、しかも現行の制度、施策をそのままに置いてということでございますので、去年、おととしから何が変わったかというと電電株が売れるようになったということだけが変わった要素でございますので、予算等を審議していただくほんの手がかりの資料というふうになっておるわけでございます。これも毎年毎年の予算編成でどういう工夫をしていくかということになろうかと思いますが、確かに六ないし七の中間値をとって、弾性値を十年間の平均値で一・一をとってというのもまさに仮定の前提であるということでございますので、ことしの名目成長率はそもそも五・一ということを見込んでおるわけでございますから、仮定計算どおりの税収とかいうものについても変化が来ると見なくてはならぬと思っておりますので、結局は、年々年々の努力というものがどんな知恵を出していくかということで、結果で御議論をまたいただくようになるのじゃないかな。したがって、大蔵委員会の財政問答をしておりますことが政策選択に大きな影響を今日までも実際問題として与えておられる。赤字国債、特例債の借りかえの政策転換をいたしましたときも、前年度からそういう議論が出たから、あんたが言ったからおれはその手法をとった、そんなことは言いませんけれども、よく考えて、かつては野党の皆さん方の言われることを大体三年後に採用すると永久政権につながるのじゃないかというようなことを言ったことがございますけれども、そのテンポが大体少しずつ詰まっておるなというような印象を受けながら、毎年毎年の汗かきでどこまでやっていくかという狭い狭い選択肢の中で苦労しておるという心境だけを申し述べさしていただいて御勘案賜りたいと思います。
○伊藤（忠）委員　最後に一言。
　結局、お答えいただいて聞いておりますと、この繰り入れは、来年の話ですが、やらなければいかぬけれども、しかし、非常に難しいというか、今日の状況を見ていると非常に厳しい、こういうことなんでしょうかね。
○竹下国務大臣　端的におっしゃれば、そのとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　今お答えをいただきまして、大体現状認識について聞かしていただいたわけですが、いずれにしましても、私はこう思うのです。減債制度を守っていくというのは基本なんですね。守っていければいいのですけれども、実際に財政政策というのはいずれにしたって国民生活に直結していますし、日本の経済と全く直結した問題ですから、やはり一つの考え方とかそういうことじゃなくて、現実に対応できなければ、私は、意味がないような気がするわけです。そこのところの調和が難しいのでしょうけれども、いずれにしても、財政政策そのものが生活の安定なり経済の発展に寄与できる、機能するということでこれがやられていくことが一番望ましいわけですから、そういう立場でぜひともひとつ御努力をいただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。
　どうもありがとうございました。
○堀之内委員長代理　兒玉末男君。
○兒玉委員　大蔵大臣にお伺いをしますが、質問を通告してない件について二、三お伺いしたいと存じます。
　第一点は、先般ＯＥＣＤの会議において、日本の貿易黒字が約八百億ドル、こういう数字が出て、今後かなり西欧陣営からも厳しい注文が出てくるんじゃないか。こういうことと同時に、来月のサミットにおいてもかなり厳しい反撃があるだろう。このことについて大蔵大臣としてはどういうふうな御見解をお持ちなのか、まずお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　ＯＥＣＤの閣僚理事会においていろいろな議論がなされた。外務大臣の報告を聞きますと、去年ほどじゃなかった、こう言っておりました。
　八百億ドルというのは、私も計算しても、計算がなかなか難しゅうございますけれども、いわゆるＪカープという、要するに円高になりまして、かなり需要の強いものは値上げして売るわけでございますから、とりあえずの黒字は大きく変化しない、徐々にそれが数量に影響して、中長期的には減っていく、こういうことになります。だから、いわゆる貿易黒字が大きく減っていくという環境にはとりあえずはないといたしまして、その上に恐らく原油値下がり分をカウントして、それも相当大きく値下がりするというようにカウントして八百億ドルという数字は出たのじゃないかと思っております。現実、二月末が二十七ドルの原油が入っておりまして、三月末が二十二ドルの原油が入っておりまして、恐らく今ごろは二十ドルを割った原油かもしれません。そういうものをカウントしながら恐らく八百億ドルということが出たと思いますが、安倍外務大臣の話を聞いたら、去年ほどじゃなかった、こういうことを言っておりました。
　しかし、いずれにせよ、日本と西ドイツ、それは全部原燃料を買います国ですけれども、そうでない国から見れば、そのことを必ずしも理解してくれないと、数字の面ではさらにもっといわゆる輸入努力をしろというような議論はあるであろう。サミットにおきましても、機関車論は私は出ないと思いますけれども、お互いのサーベーランスといいまして、お互いの総合的な経済運営の監視という意味で、フリーディスカッションしますときに、まだ日本にはもっと財政の出動の余裕があるじゃないかとか、あるいはもっと内需を振興すべきじゃないかとか、そんな議論は行われるであろうというふうに私も、予測でございますけれども、そんな感じはいたしております。
○兒玉委員　それから、大蔵大臣もきのう新聞に発表されておりましたが、予想外の円高攻勢ということで、恐らく円高によって非常にもうかる企業と非常に不況になる企業というのが、その格差が大変大きくなる。これは経済政策、為替問題においても非常に重大な問題でございます。これに対応する道は一体どうあるべきかということで、例えばレーガン大統領等の介入もあったとかいろいろなことを言われていますが、これは非常に重大な問題でございまして、今後の経済政策を担当する大蔵大臣としてはこれからどういうふうな対応を持っていかれるのか、このことについてお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　きょう、寄りつきが百六十七円八十五銭で、三十分ごとにこうやって持ってくるわけでございますが、今、十一時半の分で百六十八円ちょうど、こういう感じでございます。少し戻ったとでも申しますか、そういうことで見ておりますが、一昨日のレーガン大統領の談話というのが載っておりましたけれども、あれは子細に分析してみますと、Ｇ５以来のいわゆるドル安傾向に日本も含め各国が努力したことを評価するというのであって、さらに円高になるのを評価するとは言ってないようでございます。それで、さらに新聞記者が、もっと円高になるのかという問いに対しては、やはり節度を心得えておられますから、答えられない、ノーコメント、こうおっしゃったようでございます。
　きのうまた、産業人のアイアコッカさん、クライスラーの会長、これは車の方でございますから、日本の車との競争で、これはもっと円高がいいと言った。それは輸出産業の向こうの人で見ればそのような発言があるということもやむを得ぬことかなというふうに思っております。
　いずれにせよ我が国の競争力というものにつきまして、例えばこの間陶磁器の産地へ本当は参議院の選挙の応援みたいに行っておりましたら、産地の人につかまりまして、自分らは日米経済摩擦を起こしたことない。そのとおりです、アメリカでは全くできないものを売っているわけですから。ただ、競争力がＮＩＣＳ、いわゆる韓国、台湾等の方についたので、完全にそのシェアをとられてしまった。そういう産業に対しましては、この間通していただいたあの法律でもって金利をまた下げましたし、これらによっていわば内需志向あるいは業種転換というようなことをお考えいただかなくてはならぬだろうというのが具体的な当面の課題の一つではないか。業種転換といいますと、すぐ、そんなこと言ったって、あなたに歌うたいになれと言ったってすぐ歌うたいになれるわけないじゃないかと、こういう話もありますが、なるほどそうです。私がどこかで歌でも歌えばそれはとても聞きに来る人もおりませんし、だから、業種転換というのもなかなか難しい問題ですが、そういう指導を申し上げて、そして金融上の措置は心配ないようにという国内対策というのはやっていかなければならぬというふうに思います。
　それから一方、メリットということになりますと、それは兒玉さんこの間外国へ行かれましたが、外国へ行った人は円高メリットというのをトタで感ずるわけでございます。こっちでは輸入品が安くなるわけでございますが、それが経済の市場原理の中で実勢価格に反映するのには時間がかかるという問題がございます。
　それから、よく言われますが、国内へ来た場合は輸入物価の下がった半分しか消費者還元にはならぬじゃないかという議論もございます。確かに、先ほども御質問にございましたが、ウイスキー等が一万円が八千円になったというような状態にはございますけれども、すぐもろに出ておるとは私も思っておりません。
　それからもう一つは、いわば国が関与する価格、市場原理でないもの、電力、ガスでございますが、これはこの間の総合経済対策で、実質減税と同じことになりますが、一兆円の消費者還元をしようということが決まった。何月からかというのは、これは通商産業省の方で今御検討なすっておるさなかだというふうに私も思っております。
　したがって、経済運営自身に対しましては、そういう当面のデメリットのみの感じられるところへ非常に目配りのきいた対応策をしながら、一方では交易条件が改善されるわけでございますから、それをどういうふうにして内需に結びつけていくか、それにはやはり金融も大事だというので、この月曜日からでございますけれども、日本銀行さんも第三次のマル公の引き下げを行われた。そうすると、三・五％ということになりますから、アメリカとの差はまだ三％ございますけれども、西ドイツが三・五％でございます、だから、戦後最低の、世界最低のと言っていいか、そういう状態になったな。ただ、これがほかの金利に連動しなくてはいけないわけですから、あしたでございますか、金利調整審議会に諮問をいたします。それからもう一つ、郵便局が郵政審議会に諮問されます。そうすると、もろもろのそういう金利体系が完全に落ちつくのが来月の十九日くらいじゃないか、それだけこれはかかります。そういうものもやはり内需への下支えの一つにはなるであろうというふうに考えておるところでございます。
　当面の為替そのものにつきましては、さまざまな適切な措置を講じて安定をさすということがやはり一番大事なことであるという問題意識を持っておりますが、まさに市場で決まっていくわけでございますから、Ｇ５というものが一つの契機にはなりましたけれども、仮にあれがなかったらどうであったろうかと思ってみますと、あれがなくてもあるいは市場が変化しておったかもしらぬという気もしないわけでもありません。為替レートというのは、介入もありますし、それから最近は口介入といいますか、口で言ったのが勝手な方向へ動く、これは本当は余りいいことではないと思うのでございますけれども、そういうことで政策努力だけではなかなかまいりません。市場の心理というのはそういう点も気をつけていかなければならぬなというように今思っております。非常に整理しないままのお話ですが、そういうところへすべて目配りをして対応していかなければならぬ課題だというふうに思っております。
　最後にもう一つ申しますならば、補助金の法律案を今参議院で審議をちょうだいしておりますが、この間いわゆる補助率の関係のないものは箇所づけ内示をしましたけれども、これが上がるや否やまた箇所づけ内示をさせていただきたい。本当はその時期からでないと前倒しの効果も出ないわけでございますから、それまでに全部入札その他の準備だけはしておいてもらって、何とか四％成長というのを目指しておるわけでございますから、実質四％成長の下支えになるように速やかな対応をしなければならぬというふうなことを考えております。
　これが今私の感想を含めた兒玉先生に対するお答えということでございましょう。
○兒玉委員　もう一つぜひお伺いしたいわけでございますが、こういう円高によって業界間に非常にアンバランスが生じる。そこで、いい企業はほくほくです。けれども、悪い企業についてはやはり金融政策その他の諸政策を講じなければにっちもさっちもいかぬだろうということを考えるわけでございますが、金融面における対応についてはどういうふうなお考えを持っておるのかお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　金融面におきましては、私どもの方の関係で言うならば中小金融機関三機関でございますが、そういうところには十分対応できるだけの資金量は手当てができるという状態にあります。その上に先般通産省所管の法律を出しまして、その後決めた金利が事業転換五％、一般のが五・五％でございましたか、そういう考え方でこれに対応しておりますから、金融面の対応というのはおおむねできた。それからもう一つ、これは税制上の問題でございますが、指定された業種において、前期利益が上がっていたが今期は円高の傾向で利益がなくなった、それに対する還付の例外もその法律に書かれてあった。そんなことで、当面のデメリット産業といいますか、そういうものに対しては対応していっておるというところでございます。
○兒玉委員　それから、円高によって石油関係、電力関係はますます笑いがとまらぬということでございます。この間もお答えをいただきましたけれども、その後、円高差益の石油業界あるいは電力業界はどういうような対応をされてきておるのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　電力業界はその還元の問題が一つございますが、もう一つ、いわゆる設備投資の前倒しといいますか追加投資、ちょっと今数字を忘れましたけれども、相当なものだなと見ておりました。例えば電線を地下へ埋めるような作業をも含めて、いわゆる前倒し的な追加投資というものが図られております。それも先ほどの議論にもあっておりましたが、前倒し的な設備投資はＮＴＴも、これは円高差益の問題じゃなく、いわゆる国内産業に対するむしろ奉仕みたいなつもりで随分やっていただくようになりましたが、円高差益の分では電力会社は設備投資の追加というようなことを——ちょっと金額は忘れました。
　それで、石油業界は、これは私も素人でございますから必ずしもよくわかりませんが、今までの過当競争によりまして非常に利益が出ていない状態であった。にもかかわらず、今、市場原理を通じてではございますが、ガソリンの値段が下がってきておるというようなことは顕著にあらわれておる一つの事例ではなかろうかというふうに思っております。
　事業転換分が五・五％の分を五％に下げて、経営調整分というのが五・三％というような金融上の問題は、先ほどちょっと正確にわからなかったものですからつけ加えてお答えさせていただきます。
○兒玉委員　問題の六十五年度特例公債脱却の目標を実現するということでございますが、この資料によりますと、これから四年間で一兆三千億ずつ目標を減らしていくということでございますね。その可能性についてどういうふうなお考えをお持ちなのかお伺いしたいと存じます。
○竹下国務大臣　六十五年度までに特例公債依存体質から脱却するという努力目標、この達成はまさに容易ならざるものがあるという認識は持っております。しかし、財政改革の推進がまさに国民的課題であるという意味において、目標達成のために今後とも全力を尽くしていかなければならぬというふうに思っております。
　そこで、具体的にどうするか。結局は、仮定計算、中期展望等で示しておりますいわゆる要調整額というものを毎年毎年の予算編成でそれを埋め込んでいかなければならぬわけでございますから、やはり歳出面においても国、地方を通ずる行財政の見直しを進めなければならぬし、中には既存の制度、施策にも手をつけなければならぬということで努力をしていかなければならぬ。
　また一方、今度は歳入に関することになりますと、税制に関するさまざまなゆがみやひずみや重圧感があるということで今抜本見直しを精力的に進めていただいておるところでありますので、国会の議論等をよく承知しながらこの税制のゆがみ、ひずみ等を排除しつつ、しかも安定的な歳入が確保できるようなことを目指して、これは税調の答申をいただいてからのことではございますが、政策選択というものを年末には行わなければならぬであろうという気持ちでおるわけでございます。結局は負担増か、歳出削減が、あるいは赤字公債を目標を捨てて増発するか、そういういろいろな組み合わせがあるわけでございますが、今の場合、赤字公債脱却というものの旗をおろしておりませんし、やはりその歳入構造というものも含めてこれは対応していかなければならない。だから六十二年度予算編成というときが一つの正念場ではないかな、こんな感じがしておるところでございます。
○兒玉委員　六十一年度の特例公債の額が五兆二千四百六十億となっております。それでこれを四等分しますと一兆三千億の減になっていかなくてはいけませんが、具体的にそれが可能なのかどうかということが問題のポイントではなかろうかと存じますが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　この問題、いわゆる容易ならざることだということは私も十分認識しておりますが、これは不可能でございますと言えば六十五年度脱却の旗をおろしたことになりますので、毎年毎年のまさに努力というものが必要になってくる。従来と若干相違した問題として申しますならば、いわゆる電電株の売却収入というようなものが従来なかったものとして期待できるというのが新しい要素としては存在しますものの、容易なことじゃないと思っております。
○兒玉委員　財政担当、いかがですか。
○小粥（正）政府委員　特例公債の今後の返還の容易ならざる状況、見通しにつきましてはただいま大臣からお答えのあったとおりでございます。私ども事務当局といたしましても、ただいまの大臣のお言葉のように、大変容易ならざる状況であることは十分に認識しつつ、しかし六十五年度までに特例公債依存体質から脱却するという目標をあくまで掲げまして、そのもとに、年々の予算編成の過程におきまして極めて厳しい環境の中で精いっぱいの努力を続けてまいる、こういうことに尽きるわけでございます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○兒玉委員　もう一つ、我々が非常に不安に思っていることは問題の定率繰り入れの問題でございます。そちらにも数字があるでしょうが、御承知のとおり五十七年から定率繰り入れを停止しておるわけでございます。これはどういうふうな数字を見ておりますか、お伺いしたいと思います。
○小粥（正）政府委員　ただいまお尋ねの五十七年度以降の定率繰り入れ停止の具体的な数字でございますが、五十七年度は一兆一千九百八十四億円、五十八年度は一兆三千九百七十三億円、五十九年度一兆六千百二十七億円、そして六十年度一兆八千六百二十七億円と、五十七年度から六十年度までただいま申し上げましたようないずれも一兆をかなり上回る大変大きな規模の定率繰り入れ予定額を結果として例年停止してまいった、こういう経緯でございます。
○兒玉委員　今、六十一年度を言われましたかね。
○小粥（正）政府委員　六十一年度につきましては、二兆七百三十八億円がその数字でございます。
○兒玉委員　結局、この停止の金額というのはどこかにまた肩がわりをされて、そしてまたその負債がふえるのか、あるいは歳出の節減をしてそれに回すのか、どういう形をとっているわけでございますか。
○小粥（正）政府委員　ただいまお尋ねの六十一年度で結果として五年間継続をした定率繰り入れの停止でございますが、その額は、端的に申し上げますと各年度の一般会計予算の規模の縮減、あるいは別に申せば特例債の縮減に直ちにつながっている、そういうことでございます。
○兒玉委員　それでは、六十二年度からはどういうふうな方針をおとりになろうと考えているのか、このことについてお伺いします。
○小粥（正）政府委員　六十二年度予算につきましては、もちろん現在まだ具体的な方針、考え方を申し上げる段階ではございませんけれども、先ほど来先生の御質問にございますように、今年度にも増して六十二年度の財政状況は厳しい環境にございます。したがいまして、定率繰り入れの取り扱いの問題につきましても、いやが上にも大変厳しい環境の中でどのような対応ができますか、先ほど大臣からお答えがございました、六十一年度に初めて計上をされておりますＮＴＴ株の売却がどのような状況になるか、それから、当然のことでございますが、六十二年度の税収を含めまして、歳入歳出両面にわたりまして具体的にどのような状況になりますか、今の段階ではまだその点について具体的に申し上げられる段階ではございませんけれども、繰り返して恐縮でございますが、六十一年度にも増して厳しい状況の中でぎりぎりの歳入歳出両面にわたる検討を行ってまいらざるを得ないということでございます。
○兒玉委員　現在の繰り入れ停止額を上回るのか、それともまた減らすのか、それはどうですか。
○小粥（正）政府委員　六十二年度の具体的な取り扱いにつきましてまだお答えできる段階でないことは御理解いただきたいわけでございますが、いずれにいたしましても、六十一年度の国債整理基金の状況を考えますと、定率繰り入れは停止をさせていただいたわけでございますが、国債整理基金特別会計の資金の状況を見まして、最小限に必要な四千百億円の予算繰り入れを行ったところは御案内のとおりでございます。これに加えまして、ＮＴＴ株の売却収入をいわば支えとして整理基金特会の円滑な運用に資するという意味で売却予定額を計上しているところでございます。
　したがいまして、六十二年度につきましては、定率繰り入れの問題を含めまして、先ほど来申し上げておりますように、具体的な金額ではまだ私ども見通し、予想を申し上げられる必要な資料を持っておらないわけでございますけれども、いずれにしましても状況は大変厳しいことだけは間違いないと考えております。
○兒玉委員　それから、政府健康保険の黒字を口実にして、去年が九百三十九億円の国庫補助の削減、本年度は千三百億ということになっておりますが、このことを続けていきますならば、将来、給付額の引き下げあるいは保険料の引き上げということにもなりかねない非常に重大な問題を持っていると思うのです。それの見解はいかがでございますか。
○小粥（正）政府委員　ただいまのお尋ねは、御審議をお願いしておりますこの法律の三つの項目のうちの一つでございます政管健保の千三百億円に上ります国庫補助の削減の問題でございますが、今回のこの特例措置は、国庫補助金の減額を行いましても政管健保の事業運営に支障が生じないと見込まれますような政管健保の現在の財政状況に着目をして行われるものでございます。したがいまして、ただいまのお尋ねでございますが、将来もし政管健保の事業の適正な運営が困難になるようなおそれが生じた場合には減額分の繰り戻しなどの適切な措置を講ずる予定でございます。
　ただいまお願いをしております千三百億円の国庫補助削減措置は、ただいまの政管健保の状況では、この政管健保の運営に支障が生ずるものではないと考えております。したがいまして、さらにお尋ねがございましたように、今回の特例措置が将来の保険給付額の低下なりあるいは保険料率の引き上げをもたらすような問題、そういう問題に直接結びつくものではないと私ども考えております。
○兒玉委員　現在の政管の関係の収支状況といいますか、それはどういうようになっていますか。
○小粥（正）政府委員　ただいまのお尋ねの政管健保の現在の収支状況でございますが、昨年度、六十年度におきまして、単年度にかなりな規模の黒字、具体的には千八百七十二億円と見込まれますが、黒字が生じる状況でございまして、年度末におきましてかなりの規模の積立金、合計で三千九百一億円と見込まれますが、その程度のかなりの規模の積立金が見込まれる、このような状況でございます。したがって、このような財政状況に着目をいたしまして、ただいま御審議をお願いしております今年度の特別な特例措置としての千三百億円の国庫補助金の減額という措置をお願いしている次第でございます。
○兒玉委員　それならば、保険料等の引き上げは全く心配要らないということになりますか。
○小粥（正）政府委員　ただいまの政管健保の財政状況が今申し上げましたようなことでございますので、いずれにいたしましてもただいまそのような心配はございませんし、あるいは先ほど来お尋ねの今後の問題にいたしましても、これは保険料率の引き上げ等に直接結びつく問題ではない、このように考えております。
○兒玉委員　先ほどいわゆる電電の問題が出されておりますが、電電株式の売却益によって約四千億でございますか、収益を上げるということでございますけれども、それは一体どういうふうな建前から四千億程度の収益が見込まれるのか、これについて御説明いただきたい。
○窪田政府委員　四千億と申しますのは、今回、今年度、六十一年度に売却することをお許しをいただいております百九十五万株に一株当たりの純資産額二十一万三千円を掛けて算出した額でございまして、これは実際に売ってみますとどれくらいになるか、かなり変動することになろうかと存じますが、一応歳入の見積もりといたしましてはそういう機械的な計算をしているわけでございます。
○兒玉委員　「六十一年度における電電株式売却に関する意見」というのがありますね。去年十二月十八日に出ておりますが、これにはいろいろな問題が出されておりまして、「ＮＴＴの六十一年三月期中間決算における経営成績は順調であり、同社も六十一年三月期決算では当初計画を上回る経常利益及び配当を予想している状況である。この面からも、株式売却を行うこととしても特段の問題はない」こういうふうに書いてあるわけでございますが、この収益については、これからどの程度の期間このことを考えておりますか、これは大臣なり局長からお願いいたします。
○窪田政府委員　期間と申しまして、実際は明日あたり研究会の最終的なレポートをいただきまして、それから国有財産中央審議会の御審議を七月くらいまでかけていただく、その後電電会社の方で決算あるいは有価証券届け出書の提出、その他必要なディスクロージャーをしていただきまして、恐らく実際に売却するのは秋以降ということになろうかと存じます。
　この電電研究会で昨年の暮れいただきました報告にもございますように、全体の株式数のうち半分を今後四年間に売っていくということを一応計画をいたしております。それは、六十五年度に民営化に踏み切って以後の再評価をすることになっておりますので、六十五年度までに半分の株式を売却するということでございます。六十一年度には機械的にその四分の一という売却数量を見込んでおりますが、六十二年度以降どういうテンポで売っていくかはまたそのいろいろな情勢を考えまして決めてまいりたいと存じております。
○兒玉委員　この資料によりますと、「会社法上、発行済株式総数千五百六十万株の三分の二である千四十万株までは売却が可能である。」というふうに書いてあります。同時に、「六十四年度までに最大限売却可能な株式は、発行済株式総数の二分の一である七百八十万株」となっておりますが、これはどうなんですか。
○窪田政府委員　発行総数千五百六十万株のうち三分の二に当たります千四十万株につきましては、国債整理基金特別会計に帰属をさせていただいております。つまり国債の償還に充てられるわけでございます。したがいまして、この国債整理基金に所属した三分の二に当たるものが売却可能でございます。そのほかは産業投資特別会計に所属しておりまして、その配当は先端技術の助成等に使うことになっておりますので、これは売却を予定していないわけでございます。
　二分の一と申しますのは、六十四年度までに、とりあえず半分売った時点でまたこの会社のあり方をもう一遍見直してみようというのが郵政省の方針でございますので、とりあえず六十四年度までに半分を売却することが可能である、こう考えている次第でございます。
○兒玉委員　それで、この売買を通じましていろいろな要望が出ておるようでございますが、最後の四項の二に「電電株式売却収入の六十一年度予算への計上に当たっては、実際の株式の売却価格あるいは売却予定価格につき予断を与えることがあってはならない」こういう厳しいことが書いてありますが、これは一体どういうことを意味するのかお聞かせいただきたい。
○窪田政府委員　法律上求められておりますのは、その年の売却限度数量を書くようにということでございます。したがいまして、国債整理基金特別会計の総則にその百九十五万株という数だけ書けば法制上はいいわけでございます。しかし、売るということを総則に明らかにしながら特別会計の歳入に何も数字を載せないのはいかがかということで、歳入に数字を計上するのが適当であるということでございます。その場合の載せ方でございますが、まだ全く売ってもいないものを幾らの価格で計上するか、それにつきましてこの四項の二にございますのは、実際の株式の売却あるいは予定につき予断を与えることがあってはならない、こういう御指摘がありまして、それがすぐ次の三項に続きまして、したがいまして、「客観的基準により導き出される既存の金額を用いるべきである」、それは額面金額とか発行価額によることが妥当であろう、しかもその場合、ＮＴＴの「巨額の資本準備金があること等を考慮すれば発行価額による計上がより妥当」であろうというその次のパラグラフに続きますので、実際の予算の計上はこの発行価額によらしていただいているわけでございます。
○兒玉委員　それで、社会党としては、このＮＴＴの処分については次のことを要望しているわけでございます。
　第一点は「ＮＴＴの株式の処分に当たっては、国民共有の貴重な財産としての認識に立って、いささかも疑念のないよう厳正かつ公平、明朗な処置をすること。」二つとしては、「ＮＴＴの民間移管の趣旨を尊重し、自主、独立、創意を生かすとともに、ＮＴＴの健全経営が行えるよう努めること。」三つには、「ＮＴＴの株式は、特定の個人、法人に集中することのないよう十分配慮するとともに、具体的株式の処分の方法については、今後とも、国会における審議の経過等を尊重し、慎重、適切に対処すること。」こういうことが強く要望されておるわけでございますが、このことについて、大蔵大臣並びに関係局長の御答弁をお伺いしたい。
○竹下国務大臣　これは全部ごもっともなことであるというふうに思っております。したがって、厳正、公平、きょうもいろいろ、二段階方式という議論も先ほど来出ておりました。私、素人ながら、やはり最初の値を決めるところで、一億国民がみんな参加しても容易でないとすれば、ある種の下限を設けまして、それからもちろん上限を設けまして、しかも場合によっては、何といいますか、入札保証金という言葉になりますのか、供託金みたいな形で資格の基準にするのか、これはまだ決まったわけではございませんが、いろいろなことを考えて、値決めのときからそもそも上限も決めて特定ないわば個人、法人に集中するというようなことがないようにしなければいかぬ。第二段階におきましてもとにかく可能な限り、もちろんフェアでなくてはいけませんが、希望される国民の皆さん方に均てんするような方法をとらなければいかぬということで、大筋はあした意見をちょうだいしまして、それで国有財産審議会、連休明けから入ってもらいまして、二カ月ぐらいかかるでしょうか、いろいろ議論してもらって、今兒玉さんがおっしゃいましたように、なるほど考えたな、こういうような結論を出さなければいかぬ、拳々服膺して対応しようと、まじめに本当にそう思っております。
○窪田政府委員　今大臣からお答えのあったとおりと考えております。電電株式売却問題研究会でもそういう御意見がございました。また、その研究会にはこの国会の御議論は逐一詳細に御報告をして、その方針はそのとおりであるということで御議論をいただいておるところでございます。
○兒玉委員　では、終わります。
○中西（啓）委員長代理　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○小泉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社常務取締役寺島角夫君、同経営企画本部企画部長石井康雄君、同労働部長朝原雅邦君、同電話企画本部営業推進部長西脇達也君及び同通信機器事業部副事業部長岩佐直正君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小泉委員長　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口委員　昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案につきまして質問をしたいと思います。
　いわゆる財確法というのは、大蔵委員会の毎年なくてはならない法律のようになりまして、最初のころは最重要法案として扱われてきたわけでありますが、何年か月日を経ましていささか色あせた感じはございますけれども、重要法案であることには変わりないわけでございます。
　そこで、財源確保につきましては、竹下大蔵大臣から日ごろの委員会でいろいろの発言を得ているわけであります。昭和六十五年の償還が果たしてできるかどうかということにつきましては、六十五年の償還を目指して最大限努力をするという御答弁が先日もあったというふうに記憶をいたしております。しかしながら、現実は非常に厳しい状況になっておりまして、これから後四年間、一年に一兆三千百億円ずつ減額をしていかなければならないというところまで追い込まれてきたわけで、言うはやすく、なかなか容易なことではないと思うわけであります。
　大臣は、可能な限りと申しますか六十五年償還を目指してなおかつ努力をする、旗は上げ続けるということでございますが、そうは言いますものの、ある時期を迎えましたらそうも言っていられないときも来るのではないかと思うわけです。したがいまして、六十五年ぎりぎりいっぱいまで旗を上げ続けるのか、それとも、最後の年になればそんなことは言っておられないから、もう少し前に六十五年にゼロにするという計画は考えなければならないときを迎えるかもしれない、いろいろの考え方があると思います。
　そこできょうは、六十五年ゼロにするためになおかつ努力をするという御答弁を先日いただいておりますが、それはそれとしながらも、現在の心境として、これから先、来年、再来年その旗は上げ続けるべきものなのか、それとも、どの時期になってこの辺で一応下げて考えなければならないという次の決断をすべきなのか、その辺のところの判断はいつごろになったらなさるのか、まずお聞きをして質問に入っていきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは確かに容易ならざることであるということは、私も問題意識として十分持っております。
　目標先送りということになりますと、私が一番恐れますのは、もちろん長期的にはそれだけ負担が増加することになるわけですが、一挙に歳出増加圧力が強まった場合に、今までの節減合理化の努力がまさに水の泡と帰してしまうという——考えようによれば不見識かもしれません。それはおまえがちゃんとやればいいではないか、こういうことになりますが、そういうことを非常に恐れておることは事実でございます。
　恐らく坂口さん、現行の制度、施策をそのままにやったらできぬじゃないか、こういうことだろうと思います。したがって、現行の施策、制度そのものもやはり見直していかなければならぬ課題だというふうに考えておるわけでございます。容易ならざる問題ではあるが、目標年次を先延ばしするということは今の場合適当でない。それではどういうふうな政策転換があるかと言われますと、いろいろ考えられることは、新たに入ったのは電電株の問題があります。あるいは税制改正というもので安定的な歳入構造がどういうふうにして仕組まれるかというような問題も念頭に置かざるを得ないではなかろうかというふうに思いますので、いつ旗をおろすかと言われると、何か旗をおろすことが前提になっているような感じもいたしますので、いわく言いがたしということにならざるを得ないというふうに考えております。
○坂口委員　いつ旗をおろすかということを決してお聞きしているわけではございませんが、現行の施策、政策を続けるとすれば、一年一年、その後に残りますものの額はふえてくるわけでありますから、これはかなり難しい段階に至らざるを得ない。ただ、今おっしゃいますように、六十五年という一つの目標に向けて施策、政策の変更をしていくということであれば、六十五年完全脱却ということができ得るわけであります。その施策、政策を変えるにいたしましても、このままでいけばだめだ、いや施策、政策をこういうふうに変えればいける、それも一つの転換だと思うわけですが、現在このままにおける六十五年脱却ということに対する目星はもうつかないから、現在この旗はおろさないとおっしゃるのは既に施策、政策を変えることによってこの目的を達するのだというところに至っているのか、まだそこまでは至っていなくて、現在はこのままでもあるいは返せることがあり得るというふうにお考えの上での話なのか、そこはいかがですか。
○竹下国務大臣　非常に難しいことでございまして、ここは大蔵委員会でございますから、それはいろんな考えをしてみたことはございます。これは、そんなこと言ったら人ごとになりますけれども、例えば、特定財源を一般財源化してもらって、その分だけは仮に別途それの見合いの建設公債を増発すればいわゆる一般財源は楽になって、そうして赤字公債分はそれだけ減していく方法もありはしないかとかいうようなことも考えないわけじゃございませんけれども、なかなか今一挙にそういうことを言い出せる環境にはもちろんないというようなことを考えてみますと、それは容易ならざることではあるが、例えば特定財源を建設国債に振りかえたといたしますと、いわゆる依存度は落ちないわけですね。依存度を引き下げながら一方赤字国債を脱却しようというわけですから、そこのところに難しいところがあるわけですので、そうすると、一方の国債依存度を毎年落としていくということとは相反することになってくる。仮にそういう粗っぽい手法で赤字国債を一兆円以上減額することができたとしても、そこのところが問題でございまして、それだから電電株だけが幾らか新しい要素でございますね。
　そうして、もう一つの問題は、税制改正があった場合に、減税しなきゃならぬが、安定的歳入源としての位置づけを別途またしていかなきゃならぬ。そういうことをかれこれ見ながらでないと、いわゆる政策転換もなかなかできぬことだ。
　それからもう一つは、今でいえば国会でまだ御審議いただいております老人保健法、そういう仕組みの問題が将来に対してどれだけ財政負担そのものに影響を与えていくのかというような問題もやはり考えてみなきゃならぬというと、かれこれ考えながら、難しい問題ではあるものの、要するに今予見して物を申し上げるという状態には残念ながら至っていない、こういうことでございます。
○坂口委員　きょうは、前川レポートや円高の問題も少しお聞きしたいと思いますので、余りこのことばかりやっておるわけにいきませんが、前回私の方の矢追議員が、ひところは、好むと好まざるとにかかわらずこういうことにならざるを得ないのではないかというような質問をしたことがございます。それは、借換債で全額償還をもうせざるを得ないのではないかということを言ったことがあります。そのときにはそれを肯定するような御答弁ではなかったように記憶をいたしております。
　先日、新聞情報によりますと、六十二年度から「借換債で全額償還」という文字が出ておりまして、行き着くところに来たのかな、あるいはそういう話し合いがかなり大蔵省の中でもあるのかなという感じで見せていただいたわけであります。真向こうからこのことをお聞きしますと、私の方は全然そんなことをした覚へはございませんといつもお答えになりますので、多分そうお答えになるだろうと思うのです。しかし、火のない所に煙は立ちませんので、多分そういう議論は少なくともあったのではないか、こう思いますが、そういうことになりつつあるんでしょうか。
○竹下国務大臣　この六十一年度でも、ぎりぎり工夫して四千百億円の予算繰り入れということにしたわけでございます。しかし、六十二年度以降はさらに深刻なものになることは事実でございます。しかし、我々が今置いておるポジションというものは、減債制度の基本は維持していきなさいよという財政審意見等の縛りの中にみずからを置いているわけでございますから、したがって、先ほど来の電電株の売却収入がどうなるかという問題もございますので、何とか特例公債の減額を進めていく道がどういうふうな形であるものか、ぎりぎりの汗をかいてみなきゃいかぬ課題だなというふうに思います。
　矢追さんからの御議論ございましたが、率直に申しまして、前からそういう議論、全く存在していない議論ではございません。減債制度そのものの一番先の議論というのは、それはそれだけ赤字公債をふやすことに結果としてなるのじゃないか、こういう議論があって、いわば繰り入れを停止さしてもらったときもそういう議論をうんとしてもらった上でやったわけでございますね。したがって、それは考え方としてはあり得る考え方でございますけれども、減債制度そのものの本当の問題がどういうふうにクリアできるか、非常に難しいところの判断ではないか。だから、そういう勉強をするのも汗をかく汗の中に存在しておるということでございます。
　ただ、僕も若干気をつけておりますのは、やはりもう借りかえするしかないじゃないかという話が出まして、それで翌年やったわけですね。そうしたら、あなたがそういうことを言ったからやったじゃないかとも言われませんし、責任はこちらにあるわけですから、したがって、相当な汗かきの中の主要部分に入る検討課題ではないかなというふうに思っておるところでございます。
　それは、電電株が大変な勢いで売れたりすればまたそれも考慮のうちへ入れなきゃいかぬし、税調の答申が出れば安定的歳入の確保としての税の位置づけというものも考えていかなきゃいかぬし、本当に年末ぎりぎり、どなたが大蔵大臣であるかは別として、大変な汗かき材料だと思っております。
○坂口委員　奥歯に物が挟まったと申しますが、前歯に物が挟まったような大臣の答弁でありまして、よくわかりましたと言いがたい答弁でございました。しかし、この「中期的な財政事情の仮定計算例」などにもございますように、要調整額なるものが明確になれば別だけれども、現状のままでいけば借換債で全額償還ということも中心課題にならざるを得ないという御答弁だというふうに承りましたけれども、そのぐらいな感じですね。
○竹下国務大臣　要するに、いろいろな知恵を出して汗をかく一つの問題点だということは問題意識として持っておりますが、それがまさに汗かきの中心的課題だというところまでは位置づけをしておりません。
　それから、やはり今の場合財政審というものの枠の中に自分自身のポジションをとっているわけでございますから、それは相当な、そこを踏み切ったお答えをするという環境には今ないじゃなかろうかなと思っております。
○坂口委員　税制改正等がどのような形で進むか、これはわかりません。予算委員会等でも税制論議、かなりございましたが、それは増額と減額とをイコールにする税制改革なのか、それともかなり増額を見込んだ税制改革なのかというところもいま一つ明確でないわけですね。ここでその点を詰めた議論をしようと思いますと、これは政府税調で今やっているところだから余り政府税調の議論を拘束するようなことはここでは控えたいという大臣の答弁がいつも返ってまいりまして、それ以上この話は進まないわけですね。それ以上話が進みませんと、この財政改革につきましても、これは一体どうするつもりですかという議論をしましてもなかなか詰まってこない議論になるわけですね。
　ですから、今お伺いいたしましたように、要調整額と言われますこの部分を埋めるだけの増額の税制が実現するのか。それができなければ、それはＮＴＴの株はございますけれども、その株はちょっとおいておいて、これで全部埋まるわけじゃないのですから、余って返るのだったらそれはよろしいのですが、そうもいかないだろうと思うのです。そういたしますと、もう借換債でいかざるを得ないということにも可能性としてはなる。だから、汗をかく材料の一つだけれど、それがその中心であるとも言いがたいということですが、しかし、少なくとも汗をかく中心にはならざるを得ない、中心の中の一つの議論にはならざるを得ない、その辺まではもう来ているんじゃないだろうか、さもなくば増税ということ、どちらかではないかというふうに私は思いますが、いかがですか。
　ことしの予算編成を見ておりましても、よくぞ探して切るものだと思うほどいろいろのところで切り込みをやっている。しかし来年は、もうこれ以上また知恵を出して切り込んでいくということは、いかに切ることの上手な大蔵省といえども限度に来ているのではないだろうか。そういうことを考えますと、これは税制改革で増税なのか、さもなくば不本意ではあるけれどももう借換債で全額償還をするという、全額であるか多少は残すかは別にいたしまして、大部分を借換債でいくかというその二者選択を迫られてくる可能性が非常に強いのではないだろうかという気がするわけです。
　確定的なことをここで答弁をいただこうとは思いませんけれども、しかし最重要課題の一つにはなると私は思うのですが、もう一度ちょっと答弁をいただいて、次の質問に進みたい。