Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○常松克安君　済みません、くどいようでございますけれども、冒頭からこれは国民の財産だ、この認識を求めました。それをです、お答えがぐらいだろうとはいかがなものでございましょう。
○政府委員（江川晃正君）　失礼いたしました。十一でございます。
○常松克安君　今出なきゃ出ないで結構でございますけれども、当時、購入価格は一円五十銭ですか、一円ですか、一円三十銭ですか。今日において含み益はどのぐらいあるんでしょうか。出なきゃ後日で結構です。
○政府委員（江川晃正君）　後日にさせていただきたいと思います。
　きのう私もちょっと見ましたが、五百円とか五十円とか、ちょっと想像つかない数字がいろいろ出てくるものですから、調べるようにしておりますので、後日にさせてください。
○常松克安君　なぜ戦前のことまで私はぶり返してお尋ねしたかといいますと、そちらのお考えの中に、株というものは、そんな売ったり買ったり郵政がしましょうか、これはもう中期、長期にわたっての資産としての運用というふうなもののあり方であるべきだ、こういうふうなお話、御説明も伺いました。
　そういうことであれば、戦前からそうした株というものはいまだに大事に持っていらっしゃるのが、一円ぐらいで買ったのが今四千円か五千円になっているかそれは知りません、知りませんが、それも一つの大きな流れかもしれません。
　しかし、今非常に問題になっておりますのは、言うならば収益金、せんだってこの委員会で御指摘申し上げました。平成三年度、見積もりとしては、百四十四億事業団に渡して、事業団から十四の信託銀行を経由して運用していただいています。そして、その利益として収益金を返してもらいました。ところが残念なことには、平成三年度は百四十四億はゼロなんです。ところが、いま一つリスクを背負っておるものですから、預かった国民の財産を欠損してはならぬとおっしゃいまして、法律で縛られて、運用した益の一％準備金で積む。積むけれども四十億円足らぬかった。私はこれを赤だと言っているんです。ところがそっちは認識の違いだと、こうおっしゃっているんですが、まあそれはそれといたしましょう。
　ところが私が言いたいのは、この収益金、どういうふうな仕組みになっているか少し御説明願えませんか。——こちらからそれなら申し上げましょう。まず、運用する郵政は事業団に対して、ええか、本年の財投利回りをするならこれだけの分だから、これだけのものを必ず持ってこいよ。それでもうけが余るなら法律準備金で積めよ。そしてまだもうかる努力、御苦労さん、納付金で納めろ、こういう説明、間違っておりませんでしょうか。
○政府委員（江川晃正君）　全く先生の御説明のとおりでございます。
○常松克安君　しからば話早うございます。
　百四十四億円、運用の妙を得ずゼロでしたときた。法律で定めるところも四十億円足りません、こうおっしゃる。でありますから、当然、決算書を見せていただきますと平成三年度納付金、これはゼロですわ。百四十四億円入ると思ったのにこれはゼロでございます。
　先ほど赤字の認識を聞いたわけはここです。この三つの段階で事業団が大変苦しい立場に立つんです。損失保証をつけられているようなものです。証券取引上から見てこれ果たして正論なんだろうかという私は危惧を持っているんです。そうでしょう、貸し付けたものを財投と同じ利息を持ってこい。これが元金を割ってしまうような福祉事業団としたら、どこからか金借りて納めないかぬ。
　もう一遍もとへ戻しますよ。ですから、その辺のところの赤という認識はどこの基準ですかと言ったのはここです。こういうふうに示したんですから、この今お示しいたしました基準に準じて、どこを食い込んだら赤字と認めます、はっきりおっしゃってください。
○政府委員（江川晃正君）　私、これ仕事で公式に決まっていることかどうかわかりませんが、事業団との関係では、先生おっしゃいますように簡保本体から事業団へ貸し付けまして、一定の利子率で返してもらいます。返してもらうだけの稼ぎがそちらであったらば、それはそれでいいと。そのとき、おっしゃいますように返す金があってまだ余るときに準備金を積んで、さらに余ったら納付金としてこっちにくださいと、こういうことでございます。
　今先生おっしゃいましたのは、納付金がゼロじゃないかというふうにおっしゃっているわけです。納付金がゼロということが直ちに単年度において赤と表現していいかどうかというのはちょっと疑義があるかなと思います。少なくとも、例えば一兆円出して五・五％、五百五十億が返ってくる稼ぎができた。もちろん生活費その他全部事業団で使った上ででございますが。そういうので、あと適正な準備金が多少取れれば、納付金が取れないまでも、それはそれで赤ではない一つの結果がなというふうに考えております。
○常松克安君　じゃ、赤でない、黒でない、何色なんですか。はっきりしてくださいよ。
○政府委員（江川晃正君）　ポイントは、五・五％、五百五十億返ってきたとして、さらに準備金が仮にゼロだったとしますと、そこで私はあえて大胆なことを言えば、それがとんとんだろうと思います。準備金が積めたら、それだけでも次のステップの足しになっているわけですから、それは黒だろうと。積んだ後なお納付金まで出さなければ赤だと言うとすれば、これはかなり商売としては過酷ではないかなと思います。
○常松克安君　では、くどいようでございますけれども、平成三年度における事業団の利回りと財投の利回りの差はどれだけでしょうか。
○政府委員（江川晃正君）　借入コストが五・九五でございまして、運用利回りが六・一五でございます。パーセントでございます。
○常松克安君　そういう数値をもとにいたしまして、〇・何％にもう圧縮されているわけです。もう一度申し上げますよ、事業団へ貸し付けた。財投を貸したら大蔵省の方から、いろんなところからもらうんやで、手前のところ返してもこの分だけは削るなよ、元利ともに持ってこいよと、こうおっしゃる。このさやというものがもう〇・何％に近づいておるんです。そういう意味で私はこの平成四年度外国債の危険も株の危険も同列で、赤信号でないとおっしゃるなら黄色ではなかろうか、こういうふうに思うんです。
　ところが、過去簡保掛金をしていらっしゃる人があいにくとして、二十年掛けて、この一番赤のどん底のときに満期になったら剰余金あらしませんのやわ。剰余金が積めませんのやわ。どうしてくれます。
○政府委員（江川晃正君）　仮定の問題かもしれません。ことしの場合を申し上げますと、剰余金は一応積むことができましたので、そういう意味では加入者に不利益をもたらすことはなかったと考えております。
○常松克安君　明言でございましょう。それを聞かせていただきまして、国民の皆さん安心しました。局長答弁でございますから間違いないと思います。
　もう一つ違った面でいきます。制度が変わりまして、事業団へ貸し付けたもの、五年間でまとめて元利を返却しなさいと。そうしますと、利子といえども年々には向こうから入ってこぬわけですないかがでしょうか。
○政府委員（江川晃正君）　具体的な金銭は入ってまいりません。おっしゃるとおりです。
○常松克安君　じゃそれを逆にいたしまして、会員預金者の立場から。今までは大体その年その年に積み重ねた剰余金で会員にペイなさる。ところが、五年間返ってこぬというのだったら、あいにく運悪いですか。これから五年間に満期になる人はどないなるんですか。
○政府委員（江川晃正君）　五年間全員が入らないからといって、配当金がその分だけないという仕組みではございません。ちゃんとその年に入るべき利息分は会計上処理されております。
　具体的に申し上げますと、各年度の末時点において、簡易生命保険特別会計に受け取るべき利子、五・五なら五百五十億といたします。これが未収収益ということで計上されまして剰余金計算の中に適正に入れられます。したがって、それが分けられますから、具体的にはその年の加入者に金が入らない、配当金が行かないということではございません。その分ける金はどこから来るかというと、その年の保険料収入した現金から出た利息、そういうわけでございます。それは会計上うまく処理されております。御心配ないように処理されております。
○常松克安君　そんなつっけんどんで、御心配せんでもええわいというようなことをおっしゃるということは、私は真摯に質問申し上げておるんですから、それは何という言い方ですか。
　じゃ申し上げましょう。これどないしてくれるんですか。（資料を示す）そちらがお出しになったことですが、この障害のときに、一級は一千円と書いてあります。
　私はまじめにまじめに、いろんな方々からも真摯に御意見をいただき、勉強して、会員の皆さんの立場で質問しております。だったならば、御心配いただきました、御心配ない、これでいいじゃございませんか。膨れ面なんかして、何だおまえの言っていることは、そういうふうなことにならぬようにしていただきたいと私は思いますよ。
○政府委員（江川晃正君）　私の言葉が足りなかったら申しわけございませんが、受け取らないんだけれどもそれはどうなのかという趣旨で、会計処理はこうなっているということを御説明したわけでございます。つまり、五年に一回払いですから、その前の四年間はどうするのかというときに、毎年いただくべき利子分は未収収益、会計処理上そういう言葉を使うようでございますが、未収収益として計上して剰余金計算に適正に反映させておりますということでございます。
　そうすると、それは実際には、そのときに満期になる加入者に対しても、その剰余金がそこから計算上出てまいりますから、そのときに満期になる加入者が、先生おっしゃいますように、もらうものがないじゃないかとか損するじゃないかとおっしゃることにつきましては、会計計算上そういう損がないように処理しているつもりですということを申し上げたところでございます。
○常松克安君　いかにそうして処理されましても、現実そういうふうなものが低下するならば、それだけの剰余というものが予想より低くなってしまうということもまた事実がと思います。
　しからば、そこまでおっしゃるならば、平成四年度の決算は現在取りまとめ中とのことではございまするが、最近の金融情勢から見れば、平成三年度、これよりも下回るんではなかろうかと推測されますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（江川晃正君）　まだ固まっておりませんから何とも言えないのは確かでございますが、平成四年度の利払いといいますのは、金利低下とか株価の低迷の影響などを受けまして、先生おっしゃいました数字よりもなかなか厳しくなるのじゃないかなという認識を持っております。
○常松克安君　今一方、毎日毎日いろんな皆様から、この簡保資金の一挙手一投足、少なくとも株買い支え、あるいは指定単運用について御心配されることもやんぬるかな。これに対して、慎重の上にも慎重に図っていらっしゃると思いますが、今考えられるとするならば、私が申し上げたいのは、上昇機運のときは勝ては官軍なんですよ、変な例でございますけれども。一つ人間が下り坂になると、負ければ賊軍で何もかもみんな悪くなってしまう。
　こういうふうなときにこそ、今日までこの運用の法を審議なさいました国会の諸先輩、先生方の意見集約論議の中から、いろいろとそういう問題の歯どめをおつくりになってきたはずでございます。しかし、まさか百三十円前後の円レートが百円前後になるとは、これはだれも責任の持てないような経済の世界の流れであります。そうした中の一環であればあるほど、これ以上の何か危険というところに、真摯にこういう問題に対するやはり御示唆と申しましょうか、それに対する再考すべきものといいますか、そういうものがあっても私はしかるべき論議がと、かように思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（江川晃正君）　適正なポートフォリオの中で我々は運用していこうと考えておる中での先生のある一面をとらえた鋭い御指摘につきましても、我々は今後の運用の中でその御意見、御示唆を生かしていきたいと思います。
○常松克安君　次に行く前に、少しこの辺で、今までの論議が非常にはしょってしまって、不十分な、お聞き苦しいところもございましたかもしれませんが、やはり大臣といたしまして、数多くの方々、小口、そういう方々の集めたこの運用という問題についていろんな視点から私御提言申し上げてまいりました。だからといって、これがすぐさま、あすからそういうふうに日本沈没になるとか、こういうふうなことで申し上げておるんではございません。しかし、この辺のところでかじ取りというものに真剣に取り組んでいただかなければ後に禍根を残してしまう、こういうふうな感じを持つんでございますが、御意見をちょうだいしたいと存じます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今ずっと御意見を伺っていまして、もっともな御懸念、御指摘だと私も思います。財投に預けるより株の方が有利だ、外国債券の方が有利だという気持ちを持ってこういう事業を始めたんだと思います。しかし結果は今のところそうでもない。金融の専門家でもやけどする場合はたくさんあるんです、外国債券といえども、株といえども。一番安全だと言えば財投への預託金です。これじゃ有利じゃない、安全で確実だけれども、より有利性を追求したいということでこういう自主運用を始めた。ところが、ちょっと様子が違ってきて、私も大きな懸念を抱いています。ＰＫＯじゃありませんけれども、民間の会社でも外国債券の運用には手を引き出しましたね。
　ですから、この問題は非常に加入者の利益を擁護するという観点からも大事な問題ですから、御指摘を十分に受けとめて、慎重に今後対応していかなきゃならぬ。御意見は大変適切な御指摘だ、十分心してこれから運用を考えなきゃいかぬ、そういうふうに考えております。
○常松克安君　じゃ、方向を少し変えまして、あとわずかでございますが、せんだって睡眠簡保について少しお尋ねしたわけでありますが、この辺のところ少し補完的な意味でお教え願いたいんであります。
　少なくとも、二年掛ける、三年掛ける、時には義理掛けをされる、こういうふうな方々は違約金を取られまして、相当掛けた金額よりも少なくなる場合がある。しかし、とはいいながらその中にお金が残るわけでございますが、こういうふうなものについては、やはり満期まで睡眠簡保というふうな性格のもとにずっと継承され、そしてそのしかるべき処理される年度が来ればこういうふうな処置になる、こういうことと私は思っているんですが、よろしゅうございましょうか。
○政府委員（江川晃正君）　先生のおっしゃるとおりと思いますが、代名詞の部分をちょっとつけ足させていただきますと、五年で時効になるということで、こういうふうなときというのは五年たったときというふうに御理解いただければよろしいかと思います。こう処理するというそのこう処理というのは、今のところ剰余金の中に入れて分配する、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○常松克安君　その際にあわせて少し懸念がございます。郵貯の場合十年間動かない通帳が五十二億円処理される。やはりこれは権利消滅金という法律をお持ちなんでございます。それによってしかるべく会計処理されておりますが、睡眠簡保につきましてはこの法律の枠の中に入るんでしょうか。そうじゃなくして、あくまで約款という立場で、そして内部規程によって処理されているんでしょうか。そこがこれからの詰め方によって少し大きな差異が出るものですから、お教えください。
○政府委員（江川晃正君）　消滅のことは簡易保険法そのものに書いてございまして、先ほど申しました五年消滅時効でございますが、その後の取り扱いは、先生おっしゃいます意味では、内部規程、通達で処理することとしてございます。
○常松克安君　いま一つ最後のまとめとしてお伺いいたしますけれども、かんぽ健康増進支援事業というところ、本日は時間もございませんので、何を称して健康と言うのかという概念論議はきょうは外します。そういうふうな事業を行われることによっていろいろな効果も出ることでございましょうけれども、逆なまた言い芳しますと、簡保資金の利回りが低下している中でこういうふうなところへ十五億円も支出する、せねばならぬ、する方が会員のためにプラスなんだ、こういうふうに判断されたそのお考えの根底には何があるんでしょうか。
○政府委員（江川晃正君）　今回のかんぽ健康増進支援事業というサービスを提供するに当たりましては、基本的なこういう哲学を持っておりまして、一つは簡保事業のサービスとして保険給付サービスを行う。これは当然に運用の配当利益も加算して出すわけでございますが、そういう線が一本と、もう一つ、加入者福祉施設の充実を図って加入者に還元していこうというもう一本の柱があります。このことは案外気づかないところ、言うならば私たちの宣伝が下手なものですから案外気づかれておりませんですが、相当昔からやっております。郵政省の簡保というのはまさにこの両輪で走っているものだと理解しておりまして、その右側の代表例がラジオ体操とか、それから先ほど来話に出ておりますカーサ・デ・かんぽの施設をつくるとかなどでございます。
　そういう両輪のこちら側の一つに今回健康増進支援事業というのをつけ加えることにしたわけでございますが、その趣旨は、効率的に加入者福祉の増進を図るために、地元といいますか地域地域で現に加入者がやろうとしていることを、それに対して支援する形で還元していこうというその福祉施設というのを、ここで何か地域密着型でやっていくと加入者の利益にかなうんじゃないかという視点に立って、いわば両輪の一つの車輪にもう一つ施策をつけ加えたという次第でございます。
　十五億円も何だとおっしゃるところもありましょうが、わずかと言うと語弊ございますから言いませんが、これが非常に多くの人たちに使われるとそれはそれで大変よい効果が上がるんじゃないか、私はそう考えているところでございます。
○常松克安君　質問を終わります。ありがとうございました。
○中村鋭一君　この積立金の運用に関する法律の一部改正の法律案でございますが、その中で、優良企業が期間を設定いたしましてＣＰを発行する、こういうことでございますが、このＣＰの発行に当たっては、優良企業ということでございますね。優良企業はどういうものであるかを決めなきゃいけませんが、その決めるための機関というのは幾つぐらいありまして、そのＣＰ発行に当たって、どういう基準に基づいておたくの会社には約束手形を出していいですよという許可を与えるというんですか、格付をするんですか。
○政府委員（江川晃正君）　ＣＰを発行できる企業は、ある種の格付というのがございまして、その格付はＡ１、２、３、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうな上下がありますが、その中でいくと、Ａ２以上でなきゃいけないというふうに大蔵省で定められております。その格付をする機関というのは大蔵省の指定によりまして今九つの社がございます。
　そういうものがどういう視点で格付をするのかと申しますと、九つございますから微妙にはそれぞれ見方が違うでしょうが、もともとそういう債券を発行したりなんかすることに担保力がある、信用があるということを証明するための格付でございますから、結局見るところは大体似てくるところでございます。そういう意味では、ある一つの格付機関の言葉をちょっとかりて引用させていただきますと、そこの会社ではこういう言い方をしています。
　ＣＰが短期借入金や割引手形などに代替するものであることから、その返済期日に支払い準備が安全と思われる一定の水準を維持しているかどうかなど、資金繰りや流動性といった短期的な視点を重視するというような言い方をしておりまして、じゃ具体的に何を見るのかと申しますと、資金繰りの状況とか手元の流動性の水準とか、流動性補完の手段とか財務活動の基本方針などなどを見まして、それでＡの１から２、３、Ｂ、Ｃ、Ｄ、こういう格付をするという仕掛けになっております。
○中村鋭一君　そうしますと、私がいただいた資料では、Ａ１が債務履行の確実性が極めて高い、Ａ２が債務履行の確実性は高い、Ａ１とＡ２がＣＰ発行ができる。Ａ３は、債務履行の確実性は良好な水準にあるが環境が変化した場合影響を受ける可能性がある。この確実性が非常に高いというのと、環境が変化した場合影響を受ける可能性があるということを客観的に的確に科学的に決める、今おっしゃった九つの機関はそれがそういうふうに完璧に履行できる保証はあるんでしょうか。それとも、格付機関保の恣意とは言いませんが、能力といいますか、そういうものによって多少のそこにばらつきというものはある、そのように理解しておられるんですか。
○政府委員（江川晃正君）　格付機関は、だれでもが勝手にできるという機関ではないようでございまして、大蔵省の一定の基準に従って指定を受けている組織、会社と申しましょうか、でございます。それが先ほど申しましたような視点に立って分析していくわけでございますから、それなりに信用のできる評価ではないかと私たちは理解しております。
○中村鋭一君　だから、それなりにとか、信用のできる機関であると私たちは理解していますじゃなくて、こういうものは短期とはいいながら無担保で莫大な金を融資するわけでございますから、よほどこれはだれが見てもびくともせぬような基準があって、しかもそういう格付をする機関というのは、これまただれが見ても、ああこの機関がやるのであれば、この機関がＡ１と言いＡ２と言えば絶体間違いないという、そういう信用性が担保されなければいけないと思うんですが、もう一遍伺いますが、それは心配ないんですね。
○政府委員（江川晃正君）　ＣＰを発行するためにはこの種の格付機関からＡ２以上の評価をもらわなければだめだとなっております。それで、一つのところがＡ２を出しているというだけではありませんで、幾つも見まして、それがその企業にＡ２以上のものを出しておればいいと考えて我々は対応していきたい、そう考えております。
○中村鋭一君　ＣＰに海外ＣＰがございますが、私この海外ＣＰというのがよくわからぬのですが、海外ＣＰというものと、現在の例えば円高でありますとか、それから今回の改正案との関連といいますか、そういうものを教えていただけますか。
○政府委員（江川晃正君）　国内ＣＰ、海外ＣＰという言葉でいろいろ御説明させていただいているところでございますが、海外ＣＰと国内ＣＰとの対比でございますので、ちょっと両方触れさせていただきますと、国内ＣＰというのは日本国内で発行されるＣＰのことでございます。海外ＣＰというのはしたがいまして海外で発行されるＣＰのことでございまして、言ってみれば発行地がどこかという基準によって分類された基準でございます。そして、そのことを今度の改正法律案では第三条第一項に十九号、二十号とこうやっているわけですが、十九号の方が国内の法人が発行する国内ＣＰ、それから二十号の方が外国の方で海外発行するＣＰというふうに対応できる仕組みで法律を書いてございます。
　海外ＣＰについての円高とのかかわり、為替とのかかわりにつきましては、ドルで買えばそういう問題が生じる、マルクで買えばそういう問題が生じるという点では全く同じ問題でございます。
○中村鋭一君　じゃもう一遍確認しておきますが、格付機関の複数に格付をさせるわけですから、結果において、ああこの会社にＣＰ、約束手形を発行させたのはまずかったというようなことは起こり得る可能性はないわけですね。それは大丈夫なんですね。
○政府委員（江川晃正君）　可能性があるかないかと私に尋ねられましても、格付機関がやることで、それを我々は信頼してやりますから、それはそれで信じたいと思います。よいという蓋然性は非常に高いんじゃないかと思っています。
○中村鋭一君　次に、この育英資金でございますが、この契約者の範囲はどうなっていますか。
　これは三重野委員もたしかお尋ねだったと思いますが、お父さんお母さん、それからおじさんおばさん、まあ伯父、叔父、伯母、叔母とか、おじさんおばさんもいろいろあると思うんですが。それから、自分の奥さんじゃない女性が子供を産みまして、その女性を認知したという場合に、お父さんが、はっきり言えば奥さんに内緒で、この子は私も認知しているんだから、うちの家内には内緒だが保険の契約をしたいという場合は、これは可能なわけですか。
　　　〔委員長退席、理事及川一夫君着席〕
○政府委員（江川晃正君）　それは可能と考えています。もう一度条件を繰り返しますが、子供がここにいます。この子供は非嫡出の子です。本当の奥さんに内緒でこの子の契約者になる。そしてこの人の年金付学資保険に入る。それはできるかできないかという問いでございましたらば、できますということでございます。
　ただ、もう一つ、第三者のためにする契約になりますから、被保険者、この子供の同意を得る必要が生じできます。そういう条件は若干ございますが、それは当然同意できるでしょうから、その法定代理人の同意を得ればいいでしょうし、ございましょうから、若干そういうものがありますが、できるかできないかといえば、できるとお答え申し上げます。
○中村鋭一君　おじさんおばさん、これは返事をもらっていない。
○政府委員（江川晃正君）　簡保におきましては、一定親族に限るという制約を設けてございません。したがってできます。第三者の掛ける保険になりますから、被保険者の同意も得るというそういう手続は若干必要になりますが、基本的な障害事項ではございません。
○中村鋭一君　ただ、勉強のためにもう一つ教えておいていただきたいんですが、この契約者、被契約者ですね、この場合に、その当事者において守秘義務というのは例えば郵政省にはあるわけですか。
　もう一遍聞きますが、この契約をしたことはだれにも実は知られたくないんだというふうに契約者が言った場合に、当事者以外には契約の事実は絶対に漏らさないということになっていますか、法律上は。
○政府委員（江川晃正君）　守秘義務はございます。ですからぺらぺらはございません。知れるかどうかは別です。法定代理人のことを尋ねてやっていきますから、同意を得るということになりますから、そこから知れるのは別ですけれども、我々が話すことに対するチェックですか、守秘義務はございます。
○中村鋭一君　それから、この効力の発生でございますが、保険の契約者が死亡をした場合は、新設部分の育英年金六十万ですか、これは保険料は払い込み不要と、こういうことになっておりますが、これは期間の設定はあるんですか。例えば契約してから一カ月とか半年とか一年とか、それはあるんですか。
○政府委員（江川晃正君）　うそを言うとか、病気なのに健康なようなふりをするということ、そういうことを告知義務違反と言っておりますが、そういうことがない限り、きょう申し込んであした成立した場合ですが、あした亡くなったとしても、それは有効に契約は成立いたします。この保険でいきますと、亡くなりますと保険者はその先は保険料を払わなくて済み、かつ年金が出るようになる、ここは一月であろうと一年であろうと一緒でございます。
○中村鋭一君　その死亡事由はあるだろうと思うんですが、その死亡の事由は問いませんか。
○政府委員（江川晃正君）　二つあります。一つは、二年以内の自殺はだめなんですね。
○中村鋭一君　二年以内のですか。
○政府委員（江川晃正君）　一年以内の自殺です。二年以内というのは告知義務違反でした。失礼いたしました。一年以内の自殺はいけません。それから亡くなり方も、告知義務違反に当たるような亡くなり方ですと、ちょっとこれはいけません。
○中村鋭一君　次に、支援事業についてお尋ねいたします。
　この交付金十五億四千三百万のうち、この三分野のそれぞれに大体幾らくらい配分なさるんですか。それで事業団経費は幾らぐらいですか。
○政府委員（江川晃正君）　基本的には十五億円がトータルで三事業に使われるということに考えておりまして、具体的な助成プロジェクトを見てそこに張りつけていく形になろうと思いますから、頭から例えば五億、五億、五億というふうな考え方はしてございません。それから、事業団へいく事務費というのは四千三百万ほど別にございます。
○中村鋭一君　どうなんですかね、分けていったら一件当たりは随分少ない金額になりますね。ですから、例えばある一つの郵便局に対する助成金と、それから県全体に対する助成金と、一応の目安みたいなものはあるだろうと思うんですが、それを教えていただけますか。
　　　〔理事及川一夫君退席、委員長着席〕
○政府委員（江川晃正君）　プロジェクトがどういうのが出るかまだわかりませんので、一応予測的には、郵便局という単位ではございませんが、一件当たり数万、数十万、まあ大きくても百万ぐらいかなという大きさのプロジェクトと、例えば県全部で盛り上げてやろうじゃないかという話がありますと、それはもう数百万になるのかもしれないなというぐらいの目安というものは一応持っております。
○中村鋭一君　どうなんですかね、これで随分やっぱり現場の皆さんの士気は上がると見ておられますか。はっきり言えば、この法律が施行されれば喜ばれると思っておられますか。
　それから、予測されるプロジェクトの数とその内容ですね、それは推測で結構ですけれども。
○政府委員（江川晃正君）　最初の御質問の士気が上がるかという趣旨のことでございますが、私は士気は上がると考えております。といいますのは、この案を去年の年末の前から組み上げていきますときに、いろんな郵便局の現場の声、あるいは管理者の声、職員の声を聞きながら、それから同時に市町村長の皆さん方、市町村の皆さん方にも知恵をいただきながらやってまいりましたが、ちょっとそれは相当引き算して聞かなければいけないかもしれませんが、それぞれがいい施策だからぜひ実現してくれと言ってくれております。そして、具体的にでき上がってきましたらば、あと早く知りたいということでいろいろと方々から声も上がってきて、プロジェクトづくりに参加しておりますから、非常に意気が上がるんじゃないかなと思っております。
　どのくらい出るかということは、非常にアバウトな言い方をしますと、十五億でございますから、それを四十七都道府県ですから例えば五十で割ると三千万になるわけでございます。一県三千万。大小ありますからそう簡単に申せませんが、一応三千万と言わせていただきますと、一個が十万円のプロジェクトとしますと三百個できるわけです、一県で。三、五、十五ですと一万五千件というふうにも数えられますし、百万ということになれば千五百件とも数えられるし、ばらばらでございますから何とも言えませんが、そういうのを全部トータルすると、二千五百から三千ぐらいは全国北から南までそういうプロジェクトがこの十五億で動くだろうと、そういうふうに考えております。
○中村鋭一君　この助成の上限はあるんですか。
○政府委員（江川晃正君）　一応は考えなければいけないのじゃないかと思います。先ほどちょっと県レベルでやると数百万円の単位になるんじゃないかと予測的なことを申し上げましたけれども、一プロジェクトで一億、二億を使ってしまったらほかのところへ行かなくなるという配分の平均もございますから、その意味ではそれなりに上限というものを考える。その上限が、例えば県で一個のプロジェクトをやるときに数百万からその辺じゃないかなというふうに今考えているところでございます。
○中村鋭一君　助成した後の監査、これは例えばＯＤＡ援助にしても、国民の皆さんの税金使って開発途上国の皆さんに援助して、それがどのように使われたのか、これはガラス張りでやっぱり国民に報告しなきゃいけないと思います。だから、金額は少なくても、これだけのプロジェクトが出てきて、それに助成金を給付してどういうふうに使われたか、後の始末ができないではぐあいが悪いと思うんです。その点はどのようにお考えですか。
○政府委員（江川晃正君）　おっしゃるとおりでございまして、後の始末はとても重要だと思います。
　後の始末は二つの視点からございまして、一つは、こういうおもしろいプロジェクトができたことの反省と、披露目といいましょうか、そのことをここだけでおさめないで全国あちらにもこちらにも活用できるような、反省会と申しましょうか、会と言うとオーバーですが、そういうことが一つあろうと思います。そういうふうにまとめていったらどうか。
　もう一つは、今おっしゃいました文字どおり監査という意味での、不正が行われなかったか、変なことがなかったかという意味での監査で、我々の今考えている手続におきましても、実施報告書の提出を求めるとか、あるいはそういう報告書を踏まえまして、事業団がプロジェクト団体に対して書面とか実地監査をしてみるとかというようなことは、チェックシステムとしては考えていかなければならないと考えているところでございます。
○中村鋭一君　後になってまたこの委員会でつるし上げられぬようにしっかり監査、せっかくこういういいのができるんですから、それだけはあらかじめお願いを申し上げておきたいと思います。
　簡保センター、これ随分評判いいですね。私もぜひ利用させていただきたいと、こう思うんですが、立派な「かんぽの宿」という本をちょうだいをいたしまして、たまたまでございますが、網走簡易保険保養センターの、これは北海連の案内が出ております。これは質問通告しておりませんが、見ておりましたら、「みどころ　本物の流氷を展示する流氷館の展望台からの眺望は抜群です。流氷を間近に見たい人には新しい呼び物である流氷観光砕氷船がおすすめです。また近くには一〇〇〇点の寒流系の魚族が展示されているオホーツク水族館、網走刑務所などがあり人気を集めています。」と、こうなっているわけです。網走刑務所は人気を集めていて、それでそれを推奨なさるわけですか、このように印刷物にはっきり印刷して。
○政府委員（江川晃正君）　申しわけございません。私にわかにお答え申し上げられないのですが、何というんでしょうか、一つの歴史的な史料としての価値はあるのではないかなという気はいたします。
○中村鋭一君　いやいや、どうも揚げ足をとったようで恐縮でございますが、せっかくこんな立派な御本をおつくりになるんですから、誤解を与えるような表現はお避けになった方がいいと思うんですよ。網走刑務所があって、それが人気を集めていると言うよりも、もう少し丁寧に、後の方には網走の「受刑者の手あかがしみこんだ旧網走刑務所の建物を、歴史的史料・文化財として保存しています。」と、こうあるわけですから、こういう場合には少しその点について理解できるような表現をされた方がいいと思います。せっかくこんな立派な本があるんですから、こういうふうに私から揚げ足をとられぬように一字一句の表現そのものにも気を使っていただきたい。それ要望ですから、もう答弁は結構でございます。
　現在、この保養センターで随分人気の場所がある、こう思うんですが、その大変人気のある保養センターと、競争の倍率、どれぐらい前に申し込んだらいいのか、行きたいとおっしゃる方をどのようにして選んでいるのか、それを簡単にお教え願えますか。
○政府委員（江川晃正君）　全体としては大変人気がよいなと私たち見ておりまして喜んでいるところで、最も人気の高いところの一つは、先ほど来実はお話に出ているんですが、伊豆高原に三年前でしたかできたところでございますが、それが大変人気がよくて、なかなかとれないのが申しわけない実情です。
　それで、どういうふうに申し込みするのかといいますと、六カ月前ということになっておりまして、ですから、一月一日ですとちょうど七月一日に申し込まなければいけない仕組みです。多数の場合には抽せんになってしまうということです。
　それから、先生何倍ぐらいかとおっしゃいましたけれども、申しわけありませんが、こぼれた部分についての集計をしてございませんので、何倍とはちょっと今ここで申し上げられる数字を持っておりません。
○中村鋭一君　随分人気のあるところに集中すると思うし、これは本当に利用者の皆さんに喜んでいただいていると思うんです。私の友人にも随分簡保センターを順番に回りまして、ああよかったよかったって、悪い評判聞いたことないわけですね。ですから、これからもそういう点は国民の皆さんに喜んでいただけるようないい仕事をしていただきたいと思うんです。
　最後に郵政大臣、こういった簡保センターも含めて、国民の皆さんに良質のサービスを提供するということは郵政省がこれまでも心がけていらっしゃるわけでございますが、例えば簡保センター一つにしても、本日のこの法律改正案にしても、みんなこれ国民のため思ってやっていることですから、その点についての御決意を一言お伺いして私の質問を終わります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　簡易保険事業もこれからの長寿の福祉社会実現を目指すために大変重要な役割を担っておりますので、いろいろ国民の要望も多様化してきておりますので、その対応等、時代に合うような施策もこれから必要ではないか。福祉社会の一翼を担うという自覚を持ちながらいろいろ施策の充実に努めていきたい、そう考えております。
○青島幸男君　きょうは私は、実は私の同僚に下村議員というのが二院クラブにおりまして、この方が常々福祉の問題につきまして大変熱心にやっておられます。私はその下村さんの意向と意欲を踏まえましてきょうは質問させていただくわけですが、質問と申しましても、省の意向を確認するということと、あるいは要望などを含めてお話し申し上げたいと思います。質問の通告はしてございますので簡潔にお答えいただければ結構だと思います。
　先ほどからお話に出ておりますかんぽ健康増進支援事業の助成対策として成人病予防などプロジェクトが用意されていると伺っておりますけれども、成人病以外にも、難病患者の支援のためのプロジェクト、例えば加入者の家族に難病者がいる場合、支援のプロジェクトを行うことは可能かどうか、この点からまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（江川晃正君）　場合によってかもしれませんけれども、その場合には、今の仕組みの中で申し上げますと、介護支援事業というのを予定してございますから、その介護支援事業の中で先生おっしゃいますような御家族に難病の方がいらっしゃるときの支援プロジェクトというのがもしかしたら考えられるのかなと、その辺は具体的なプロジェクトの場で検討させていただくことになるんじゃないかと思います。
○青島幸男君　そのときそのときでいろんな方々の御要望があったり、あるいは示唆があったりしまして、適切なものを選んで検討されていくんだからそういうことも可能だろうと思いますけれども、その点の細かい配慮をお願いしたい、こういうことでございます。
　次は、我が国で二十万人を超える難病患者が現在おりまして、厚生省では医療費負担の軽減とかあるいは医療施設の整備など難病対策を実施していると聞いておりますけれども、国営の簡易保険事業としても、例えば保険に加入後発病したような場合、その時点で保険金を支払って医療費などに充てられるような仕組みをつくったら、それはそれでまた非常に有効なんじゃないかという気がしますが、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（江川晃正君）　結論的に申し上げますと、なかなかアイデアとしておもしろい保険だなというふうに我々も考えますが、民間の方ではまだやっぱりその辺は提供していないようでございます。
　しかし、我々としましても、難病やがんなどにかかった場合の医療費の負担のことを考えたりいたしますと、おっしゃいますように、難病に加えてがんとか心筋梗塞、脳卒中という三大疾病にかかったような場合に保険金を前払いと申しましょうか、支払う仕組みの商品の検討はしてみなければいけないなというふうに考えているところでございます。
○青島幸男君　その点も検討に値することだとおっしゃる御意見は納得できますので、そのように対処していただきたいと思います。
　それから、我が国の人口の高齢化が非常に速いスピードで進んでおりまして、二〇〇〇年には六十五歳以上の人口の割合が六人に一人になるんじゃないかというようなことを言われております。それともうこつは、高齢化とか核家族化がますます進んでまいりますので、寝たきりとかあるいはひとりきりの老人、病んだ老人ですね、そういう方が一層深刻な問題として取り上げられるようになるというふうに考えられますが、簡易保険では既に介護保険を発売していると承知しておりますけれども、この種の保険は今後一層重要性を増すと考えますし、国営の簡易保険としてこのような介護保険というものをもっと意義なり将来における位置を明確にしておく必要があるんじゃないかと思いますが、その点どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（江川晃正君）　おっしゃいますように、簡易保険におきましては、長寿社会に対応する商品として、昭和六十三年から、寝たきりなどの常時介護を要する身体障害の状態が継続した場合に保険金を支払うという、介護保険というのを発売いたしております。現在その保有残高は一万件ぐらいございます。
　この介護保険に付加することにより、一体的に介護保険の充実を図るために、要介護状態になった場合に保険金を支払う特約というのも発売しているところでございます。先生おっしゃいます新しい意味での介護保険というのは、国の高齢化社会対応策の中でも寝たきり老人とか介護問題というのは重要な施策として提起されておりますので、我々国営の簡易保険としましてもこの方向に沿った施策の展開が求められていると考えております。簡保事業の展開に当たりましては、寝たきり老人とか痴呆性の老人の数が増加して介護保険サービスに対するニーズの増大が予想されますので、今後とも介護保険の普及とサービス内容の充実に努力してまいりたいと考えております。
○青島幸男君　私ども身近にも話を聞いたり悩みを訴えられたりしているので、非常に深刻な問題になっていることはどなたも御承知だと思うので、特別の御配慮をお願いしたいと思います。
　続きまして、軟骨異栄養症というんですけれども、いわゆる小人病というんですか、成長がとまったままで大きくならないという、原因は遺伝とかホルモンの異常などが挙げられているようですが、厳密には原因が不明なんですね。しかし実際の生活の上では、難病というような感じではなくて、生活には支障を来さないし、健常者と同じように健康に過ごしておられるということもあるんでしょうけれども、しかしこのような病気はどうも素人考えでは難病なのか何だとかという判定がしにくいわけですね。しかし、御家族や御本人にとってみれば大変な苦痛なんでしょう。
　そういう明確には病人と言えない、あるいは生命に即座に危険がないというような格好でも、そのことのために大変苦痛をしょっていらっしゃるという方のために、何かこれを救済するための保険ができないものだろうかというような考えを持っている方もおいでになるんですけれども、その辺も事細かく配慮していただきたいという要望があるんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（江川晃正君）　保険の視点から、アクチェアリーというふうに言っておりますけれども、数理の方からいきますと、今先生おっしゃいました軟骨異栄養症、いわゆる小人症と申しましょうか、そこを対象にした保険というのを組み立てる場合に、言葉は不正確で恐縮でございますが、いわゆる母数が少ないのかもしれません。そういう意味で、それを対象にした保険をつくり出すというのは、開発上結構難しいというのが数理を担当する者の見方でございます。そういう難しさはございますが、生命保険としての商品設計の可能性というような観点からも、今後の研究課題とはしていかなければいけないかなと思っているところでございます。
○青島幸男君　個々の病気につきましてこれがそうだ、あれがこうだというふうに、それ一つ一つを取り上げていると母数が少なくなって扱いが難しいかもしれません。ですから、そういうものを幾つかからげて、余り民間じゃやれないようなことを省がやるんだからこそ、きめ細かくしかも親切に、信頼が得られるような配慮があってしかるべきだという要望を一般の方々が持つのは当然だと思いますし、そのこともよくお考えいただいて反応していただきたい。
　以上で質問を終わるわけですけれども、今までの経緯を考えまして、再三大臣からも御決意を承りましたし、改めてお伺いすることじゃございませんけれども、いずれにしても国民の信頼をつないで、少しでも多くの幸せと福祉に貢献できるように省も御努力いただきたいと思いますし、私どもも微力ながらそれに努めてまいりたいと、こう念願している次第でございます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（野別隆俊君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより三案について順次採決に入ります。
　まず、簡易生命保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野別隆俊君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野別隆俊君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野別隆俊君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　及川一夫君から発言を求められておりますので、これを許します。及川一夫君。
○及川一夫君　私は、ただいま可決されました簡易生命保険法の一部を改正する法律案、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案及び簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、民主改革連合及び二院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　簡易生命保険法の一部を改正する法律案、簡易生命保険の積立金の運用にに関する法律の一部を改正する法律案及び簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案に対する付帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の各項の実施に積極的に努めるべきである。
　一　多様化し増大する国民の保障ニーズに応えられるよう、既存商品のさらなる充実、新商品の開発など簡易生命保険制度の改善に努めるとともに、加入者福祉サービスの一層の充実に配意すること。
　一　金融自由化の下で、簡易保険加入者がそのメリットを十分に享受できるよう、積立金の一層有利かつ確実な運用を図るとともに、運用対象を多様化するなど資金運用制度の充実に努めること。
　一　長寿福祉社会の実現に向けて国民の自助努力を支援・促進するため、保険・年金に係る税制上の支援措置の強化を図ること。
　一　全国の郵便局を通じて、簡易に利用できる簡易生命保険に寄せる国民の期待に応えるため、国営・非営利の事業として、国民の福祉の増進に一層貢献すること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（野別隆俊君）　全会一致と認めます。よって、及川一夫君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小泉郵政大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小泉郵政大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ただいま簡易生命保険法の一部を改正する法律案、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案及び簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
○委員長（野別隆俊君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野別隆俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。
　午後五時十二分散会
　　　　　————◇—————
平成五年六月一日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　新間　正次君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局次長　　　　中道　　宏君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　貝沼　圭二君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　遠藤　安彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局総務課長　　　　滝沢　忠徳君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　嶌田　道夫君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局立地指導
　　　　　　　課長　　　　　　　橋本　久義君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業機械化促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○特定農山村地域における農林業等の活性化のだ
　めの基盤整備の促進に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○派遣委員の報告
　　　　—————————————
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、農業機械化促進法の一部を改正する法律案、特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○村沢牧君　大臣、法案の審議に入る前に大臣の方で発言を求めて何かおっしゃることありませんか。——ないですか。
　大臣何も考えておられないようでありますから私の方から質問申し上げます。
　農水省は、本日、六月一日、ニュージーランドのリンゴ輸入の解禁を行った。病虫害のおそれや安全性から問題のあるニュージーランド産のリンゴの輸入解禁をしないでください、してはならないということで、生産者団体や全国の農業団体が切実な訴えを今日まで展開してまいりました。国会もこの問題を重要な問題として受けとめまして、衆参両院で何回も質問し、要請もしてまいりました。そして、衆参の国会議員は二百六十名を超す署名をもって総理並びに農水大臣に要請をしてきた。
　特に、本院は百四十名の議員の皆さん方が反対署名をしているんです。自民党の諸君はどういう関係か知らぬがこの署名には加わらなかったようでありますが、しかしこれは国会議員の意志です。したがって、私は本委員会で先日、農水委員会の決議としてくださいということで理事会に要請しましたが、これは慣例によりまして各党が一致を見なかったということで決議にはならなかったけれども、ほとんど農水委員会としてはニュージーランドのリンゴの輸入解禁をしてはならないという気持ちであるというふうに思います。
　にもかかわらず本日から輸入解禁をした。輸入解禁ということは、その省令を改めるのは大臣の権限だ、行政権に属するものであるとは言いながら、関係団体のこのような切実な要求を踏みにじって、そしてこれを解禁を許した大臣の政治姿勢、私は強く批判をするし、その責任は重いと思う。私は、一言ぐらい大臣からこの審議が始まる前にごあいさつがあってもしかるべきだ。何も考えておられないという、こういう態度であるから私は大臣の見識を疑うんです。こんな無責任な冷たい態度であっていいのかどうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　ニュージーランド産リンゴの輸入解禁について二百五十名以上の国会議員の方々から反対の署名があったことは十分承知をいたしております。
　その署名の趣旨とするところは、植物防疫上の面からは我が国の落葉果樹に大きな影響を及ぼすおそれのあるコドリンガ、火傷病、こういうものが侵入しないようにすることにあると私は考えております。そのほか、人体に影響のない、薬品というものを使用しない、安全性という話もあったことも十分承知をいたしております。
　この点に関して、ニュージーランドが開発をいたしました殺虫・殺菌技術というものは、コドリンガや火傷病の侵入を防止する観点から見て技術的に問題ないという実は判断をせざるを得ず、私としてもやむを得ず解禁に及んだわけであります。心情的には本当に私も委員お話しのように考えておりますけれども、しかし、どうしても今申し上げたようなことでこれを解禁しなきゃならぬということになったわけでありまして、このことは御理解をいただきたい、こう思います。
　なお、解禁に当たっての連絡などについては、各方面に十分でなかったという点については遺憾であったと考えております。
○村沢牧君　以下、何点かの質問をしますが、本日の本題ではありませんので、答弁は簡潔にお願いしたいというふうに思っています。
　農水省の調査では病虫害の心配はないと言いますけれども、私の県の調査団の報告では、ニュージーランドでは粗放経営の果樹園が半分以上もある、病虫害を駆除できるというようなことは絶対に思えないと言っているんです。農水省が輸入解禁を強行した以上、万一コドリンガ、火傷病等の病虫害が発生した場合においては農水省の責任で完全に撲滅をする、損害補償対策を講ずる、こうすべきでありますが、大臣の責任ある答弁を聞きたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　今お話しのことでございますが、国が責任を持って対処していくという方針でありますし、現実に私の方から専門官を派遣して周到に調査をする、検査をする、こういう態勢を実はとって、絶対入らないようなものでなければ入れないということになろう、こう思います。
　いろいろ万が一ということで御心配もありますが、植物防疫法に基づいて、緊急防除により早急に全額国庫負担でこの撲滅、防除を図る考えであります。また、その原因究明を行い、万一この検疫措置に原因があると判明すれば、直ちに輸入禁止措置を含めた所要の対策を講ずる。
　これは私が何回もこの場でも申し上げましたが、完全でないものはもう絶対輸入はいたしません、そのための対策を我々は十分とっていくんですと。しかし、検査の結果、全く問題ないというものについては輸入をせざるを得ないということを申し上げてまいりましたが、その方針で対処していきたい、こう考えております。
○村沢牧君　重ねて申し上げておきますが、大臣の今おっしゃったようなことは私も何回も聞きました。したがって、この時期に念を押しておくことでありますが、答弁は簡潔にお願いしたいと思う。
　それから、ニュージーランドの輸入解禁をしたということは、日本の四倍もの生産量を持っているアメリカのリンゴの解禁につながるのではないか。アメリカ産のリンゴの輸入解禁は絶対にしない、このことを確約してもらいたいというふうに思います。