Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　私も先ほどのお話を承っておりまして、雇用促進事業団を活用しても、そういう実際の炭鉱の現地での生活環境の利用にはならぬじゃないかという気がしておったものですからちょっとお伺いしたのですけれども、やはりそういうことでした。したがって、私は一つの例として出したのですけれどもね。そういう住宅対策一つをとってみましても、要するに、より企業が利用しやすいような、そういうものの条件をより緩やかにして、企業を通じてやらせるという手もあるでしょう。しかし、私はいまの石炭産業の置かれておる経営基盤の弱体の中では、ただそういう制度だけでは無理じゃないかという気がするものですから、やはりこの際思い切って、たとえば日本住宅公団あたりと十分話し合いされながら、そういうものが何らかの施策として、生活環境整備のための住宅対策等が石炭産業のそういうところで生かされないか。少なくともそういうものまで思い切って考え方を変えてやるようにならぬと、石炭産業安定のためどうだこうだと言われておっても、それは本当の意味での解決策にならぬのじゃないか。実はこういう考えがあるものですから、そういう意味で意見を含めて申し上げたわけでありますから、そういう意味での前向きな御見解を承りたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　炭鉱の住宅につきましては、計画を立てまして順次毎年やっております。ある炭鉱では持ち家住宅制度を活用しまして進めていくというスタイルもございます。それからもう一つは、厚生年金と近代化資金、これは合理化事業団から出る資金でございますが、それで合併施行でやる方式でいま進めております。それからもう一つは、建設省さんの予算になりますが、不良住宅を改良する不良住宅改良事業というのがございまして、そういういろいろなものを組み合わせて、かつ各社ごとに計画を立てましてそれを順次進めているというのが実情でございます。
○加藤（孝）政府委員　先ほど移転就職者用住宅で、産炭地そのものにつくるのがむずかしいような趣旨のことを申し上げましたけれども、その産炭地におきまして新しく移転就職者という形で人を採る、こういう場合には、その産炭地におきましても雇用促進住宅が建てられるものでございますので、そういったものにつきましてはできるだけ今後配慮していくという姿勢でいきたいと存じます。
○小渕（正）委員　次に移りたいと思います。
　あと一つの問題は、現在わが国の一つの大きな労働行政の施策の目標となっているのが定年制の問題と労働時間短縮だと思うのですね。そういう点で現在の炭鉱の就業時間制を見ました場合に、残念ですが、労働時間短縮といいますか、週休二日制を採用というところはとてもない、そういうところへまだ来ているとは考えられないような状況だと思います。しかし、これだって、先ほど言う魅力ある一つの産業といいますか、働き場をつくるという意味では、この時間短縮はやはり切っても切れない問題だと思うわけですね。そういう意味で、こういう地下産業の特殊性がありますから、どうしても一般的な時間短縮とはまた趣を異にするかもしれませんけれども、しかし、それなりに時間短縮、週休二日制というものを導入していくということは、やはり考えておかなければいかぬ問題だと思うわけであります。そういう意味で、石炭産業の中における週休二日制導入についての労働省の御見解を承りたい。
○岡部説明員　炭鉱を含めまして鉱業におきます労働時間の実態を見てまいりまするというと、毎勤統計調査によりまして月間の総労働時間を見てまいりますと、全産業で百七十五・二時間でございますが、鉱業につきましては百八十七・八時間と、かなり長い実態の様子が見てとれるわけでございます。先生御指摘の、たとえば週休二日制の状況はどうであるかということを見てまいりますと、何らかの形の週休二日制、これは月一回とか二回とかというものを含めまして、採用しておりますのが、規模三十人以上で調査をいたしますと全産業で七二・三％に及ぶのでございますが、鉱業におきましては五二・二％にすぎないということで、建設業等と並びまして週休二日制の促進がおくれているという実態でございます。特に完全週休二日制はどうなっておるかということを見ますと、全産業では二四％普及いたしておりますが、鉱業ではゼロというふうな状況でございます。したがいまして、その内訳も月一回の週休二日が一番多うございまして、もっぱらそういったまだ週休二日の端緒にあるというふうな状況でございます。ただ、所定労働時間制度を見ますと、これは四十八時間未満のものが七八・五％でございまして、これは全産業計で八三・八％でございますので、所定労働時間だけ見ますと他産業並みの短縮が図られているようでございますが、残業の部分を見ますと、これが若干長いという実態でございます。労働省におきましては、残業規制の施策ということで、たとえば基準法三十六条の三六協定締結に際しましてその届け出についてのチェックで残業規制をいたしますとともに、年休の消化率を上げていく、あるいはまた週休二日制あるいは夏季一斉休暇制の促進と、総合的な施策で、鉱業につきましても、もとより労働時間の短縮ということについてさらに進めてまいりたいというように考えております。
○小渕（正）委員　統計的な数字はもう十分理解いたしておりますが、要するに石炭産業は二十四時勤務体制なんですね。だからそういう意味で、やりようによっては週休二日制の導入もまたとれないことはないわけです。したがって、そういう問題とあわせて、一つは、これは労働条件との比較の問題にもなりますが、本来は何時間働いてどうかというのが普通の比較ですからね。たとえば石炭の現在の労働条件の賃金水準が幾らであって、しかし実際の働いている時間から見たら世間並みからどうだというようなこういう問題のあれもありますから、でき得ればそういう形での実質的な労働条件の向上がもっと図られるためには、こういう就業時間をもっと短くしていく、そういう週休二日制を少しでも導入するような方向を早く採用する、それだけでも私は非常に実質的な労働条件の向上につながると思いますので、そういう意味で、そういう角度からもひとつとらえていただいて、労働行政上指導していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　最後になりましたが、これは私、まだ勉強不足でありまするので、多くはあれでありますが、ただ一部私にこういう問題の提起がありましたのでちょっとお尋ねいたします。緊急失業対策事業としていろいろ産炭地関係でやられているんだと思いますが、やはりこれに炭鉱離職者援護対策費ですか、それぞれそういう予算が計上されていろいろやられると思いますが、もうかなり長くなる。−もう少し実態はどうなのかということをもう一度見直してみる時期に来ているんではないか、こういうふうな意見も実は私いろいろな関係者から伺ったことがあるわけでありますが、ここらあたりについては労働省としてはどのようにお考えになっておられますか。
○加藤（孝）政府委員　先ほどからお答え申し上げておりまするように、石炭関係諸法が五十六年の暮れから五十七年の三月末にかけて一応期限が切れる、こういう事情があるわけでございます。そういう中で、今後石炭関係の離職者対策諸事業についてやはりいろんな角度からの御意見等も出ておるわけでございます。いずれにいたしましても、そういう期限の切れる問題との絡みで、やはりいろんな角度からこの時点において検討はされなければならぬ、こう思っておるわけでございますが、申し上げておりますように、こういう事業について現在の就労者の状態、それからまたこれらの地域の雇用の現状等々考えますと、現状においてこの事業が打ち切り得る、そんな情勢にはない、こう考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　その問題また改めて、私なりに一つの見解をいま持ち合わせておりませんから、またそういう機会のときに申し上げることにいたしまして、これで質問を終わります。
○岡田委員長　これにて小渕正義君の質疑は終了いたしました。
　次に、三浦久君。
○三浦（久）委員　御質問をいたしたいと思います。私はきょうは運輸委員会、また予算委員会の分科会等がありまして、同僚議員の質疑を拝聴しておりませんでしたので、多々重複する点があると思いますけれども、それはひとつ御勘弁いただきたいというふうに思います。
　最近、産炭地の後始末は終わったんだ、こういうような議論をときどき耳にいたします。私は田川という産炭地を選挙区に持っておりますので、田川にはちょいちょい参るわけであります。そうすると、こういう議論というのはいわゆる実情を知らない議論だなということを大変痛感するわけですね。というのは、まだまだたとえば鉱害の問題にしてもはかばかしく進展していないという問題があります。失業問題もそうです。また炭住の改良も遅々として進まない。教育の荒廃もあります。産業の疲弊ということも余り変わっていないというような状況ですね。もちろんもう産炭地域振興臨時措置法ができてから十八年たって、いろいろな施策をやっているんですけれども、しかし、もう何ら対策は要しないというような現状ではないというふうに私は思っております。政府自身もそのことは認められておるのですね。最近出ました五十二年十一月十二日の「産炭地域振興計画」ですけれども、この基本計画並びに実施計画がありますが、その中でも筑豊の内陸部においてはなおその疲弊は解消されるに至っていない、こういうふうに述べられておる。その解消のために引き続き設備を講ずる必要がある、こういうふうに指摘をしておるわけであります。特に田川地区は全国的にももう御承知のとおり有数な失業地帯でございますね。五十四年の三月段階で失業率は一〇・八であります。これは全国平均が二・六でありますから四倍強というような、そういう失業地帯であります。ですから、その深刻さというのは想像を絶するものがあるわけでありますけれども、労働省としてこういう田川の実情をどういうふうに把握されているのか。もう失業問題は解決したんだというふうにお考えにはなっていらっしやらないだろうと思いますけれども、どういうふうに現状を把握していらっしゃるのか、まずお尋ねを申し上げたいと思うのであります。
○藤波国務大臣　今朝来当委員会におきます各委員の御質疑もいろいろ伺いまして、またお答えもしてきたところでございますが、産炭地域の抱えております後遺症といいますか、当初もっと短い期間に立ち直っていくというつもりでみんな取り組んできたところが、なかなか思うように進まない、はかばかしくないという現状にございます。施策といたしましては、短期的緊急の課題として取り組んできたのが、だんだん時間がたってきているわけでありますけれども、そういった施策として講じてきた内容と、長期的にビジョンを掲げて少し長い目で地域の振興を図るというようなことで手を打っていかなければならぬ問題と両方あると思うのです。それでなければ本当の立ち直りにはならぬわけでございますが、なかなか思うように、長期的にいろいろな手を打っていくということについても、いままでのところそう気のきいたようなことになっていない、引き続き地域の失業率は非常に高く、かつその地域で今後生活をしていくことについて、あるいは学窓を育ってくる若い人々が地域に根づいていくということについての将来への不安といったものがなお消えていない、そういった状態にありますことを私どもといたしましても非常に心配をいたしておるわけでございます。
　今後とも、いま申し上げてきたような意味で、そういった情勢の中で短期的に取り組んでいかなければならぬ問題、長期的に地元の市町村、県と政府が十分連絡をとり合いながら対策を講じていかなければいかぬ問題−いずれにいたしましても、あらゆるきめの細かい施策を講じて、いまの状態から一日も早くもっと前進をしていくように努力をしていかなければならない、このように考えておるところでございます。
○三浦（久）委員　私がいま申し上げました産炭地域振興の実施計画、これは筑豊地区のところがございますけれども、その筑豊地区のところで、失業問題について、炭鉱離職者のうちでも中高年失業者の再就職について特に配慮することを求めておると思います。「雇用機会の造出及び職業の転換」という項目が一番最後にありますけれども、ここでは「産炭地域振興施策の進展により、雇用機会が増大するまでの措置として、必要な間雇用機会の増大を図るための事業の実施に努める。」こういうことがございますね。これは労働省も参加しておつくりになったものですから、当然この方針には御異議がないわけでございますね。
○加藤（孝）政府委員　そういう地域の実情からして、必要な間実施をしていかなければならぬ、こういう基本的な認識でございます。
○三浦（久）委員　ここにあります「雇用機会の増大を図るための事業」というのは、これは通産省並びに労働省としては緊就、開就を指すのだというふうに承ってよろしいわけですね。
○三浦（久）委員　そういたしますと、いま緊就、開就の打ち切り問題を心配している声が大変あるのですけれども、こういう政府の方針というものからいって、緊就、開就というのは今後も必要な限り存続をする、こういうふうに承ってよろしいわけでございましょうか。
○加藤（孝）政府委員　その点につきましては、先ほどからいろいろ御質疑もまたあったところでございますが、確かに石炭関係六法と言われるものが五十六年の末から五十七年の三月末にかけて一応期限が切れる、こういうような情勢の中で、あるいは切られるのではないかというようないろいろ御心配が出てきておる、こんなような事情にあろうかと思うわけでございますが、先ほどおっしゃいますように、必要な限りはこれはやっていかなければならぬ、こういう基本認識の中で、現在の就労者の生活の実情あるいは産炭地における雇用情勢というようなものを考えますときに、これが打ち切り得るような情勢にはない、こういうふうにわれわれの方は考えておる、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　少し田川の問題についてお尋ねいたしたいと思いますけれども、田川地区は特に失業情勢が厳しいということは御承知だと思いますが、五十四年度で求職者が五千百九十四名、求人が八百九十一名ですから、有効求人倍率は〇・一七なんですね。そしてその中でも特に中高年がひどいのです。求職が二千三百二、求人が百四十九ですから、有効求人倍率は〇・〇六というような極端に悪い状況にあるわけであります。私は、こういう中高年の失業者に仕事を与えるために、中高法二十二条に基づく公共事業に係る失業者吸収率制度、これをもっと活用すべきじゃないかというふうに考えておるわけでありますけれども、全国的な活用状況と田川地区におけるこの失業者吸収率制度の活用の状況を御報告いただきたいというふうに思います。
○伊藤説明員　ただいまの御質問について、まず田川地区の公共事業の失業者吸収率制度の実績について御報告いたしたいと思います。
　田川地区は、御承知のとおり中高年法に基づく特定地域に指定されておりまして、失業者の吸収率、これは無技能者でございますが、四〇％の適用があるということでございます。
　その実績でございますが、これは最新の数字ということで五十四年の四月から十二月までの数字でございますが、いわゆる吸収率制度によりまして吸収人員が通知されましたものが延べで百八十八万人余ということになっておるわけでございます。（三浦（久）委員「それは全国でしょう」と呼ぶ）田川でございます。延べで百八十八万……
○三浦（久）委員　ちょっと待ってください。それは全然違うでしょう。
○伊藤説明員　失礼しました。全国でございました。どうも間違えました。先ほど申し上げましたのは全国の状況でございます。全国の状況で申し上げますと、百八十八万三千六百七十一人、そのうち安定所で紹介いたしましたものが百万三千六百九十五人ということでございます。
　それから田川職安管内でございますが、延べで二万四千七百六十九人、それから安定所紹介によりますものが八千二百六十一人、こういう状態でございます。
○三浦（久）委員　これは延べで言っているからえらい多い数字になっておりますけれども、田川の場合は五十四年の四月から十二月まで百九名なんですね。延べで八千二百六十一名。そうすると、百九名が七十六日しか働いていない、吸収されていないということなんですね。ですから、これは私は大変低い数字じゃないかというふうに思っているのですよ。ですから、こういう吸収率制度というものは余りうんと活用されているというふうには言えない状況にあると思うのですけれども、その原因、理由、こういうものをちょっと御報告していただけませんか。
○伊藤説明員　数字は確かに申し上げたとおりでございますけれども、現実に田川地区、田川職安の方でこれを適用、把握しておるわけでございますけれども、現実に安定所の方に求職に来られる方で公共事業を希望される方がほとんどおられない。それから通知が来ましてもそういうことで未充足の状態。現時点におきましてもほとんど公共事業への就労の希望者がおられないというような実情でございます。
○三浦（久）委員　そうおっしゃいますけれども、そうすると、あれだけいる失業者はどうしているのか。たとえば緊就も入れない、一般失対も新しくは入れない、開就も入れない、特開も中高年の措置を受け終わってもまだ全然特開にも入れない。もういっぱいおるわけですよ。しかし、公共事業にも行かない。そうすると、何かもう雇用問題は解決したみたいな、そんな感じですね。
　私、職安にちょっと聞いてみたのですよ。そうしましたら、五十四年度で中高年の求職者、先ほど言いましたように二千三百二人、求人が百四十九名、そして就職したのは百二十二名なんですね。そうしますと、求人が百四十九で就職が百二十二ですから八二％、これは就職しているのですよ。ですから、中高年の場合には、たとえば職業安定所へ行きますよ。まあ気に食わない仕事もありましょう。遠いからいやだとか、時間が長いからいやだとか、賃金が低いからいやだとか、それは合わない場合もたくさんありましょう。しかし、この中高年に限っては彼ら自身も、もう自分たちはそんなにいい職業にはつけないのだ。だからということで、職業選択の幅が狭いということを自覚していますから、求人百四十九、求職二千三百二でしょう。求人百四十九、就職百二十二ですから、八二％が就職しておるのですよ。ですから、私は、やはりもっとこういう公共事業、これをもっともっと活用して、そしてただ黙ってのんべんと来るのを待っているというのじゃなく、もっとＰＲもし、機会を与えてやれば、中高年の人々というのはもっともっと私は就職する機会が与えられるのじゃないかというふうに思っているのですけれども、その辺いかがお考えでしょうか。
○伊藤説明員　田川の実情は先生の方がよく御承知だと思うのでございますけれども、ああいう地域におきまして、公共事業につきましてわれわれとしてはできるだけそういう職場を確保したいというところで努力しているところでございます。そういうことで、先ほどちょっと申し上げたのでございますが、公共事業もああいう地域では非常に貴重な就労機会であるということで、安定所も公共事業が来た場合には完全にそれを把握するような体制をとる、そういうことで努力をして求人を確保しているわけでございます。
　そういう中でも、やはり求職者の方では、いろいろ本人の希望なりいろいろ条件もあると思うのでございますが、ただいまのところでは、そういう求職者の方はほとんどいらっしゃらないということで末充足で困っておる、いま求職者の方には紹介に一生懸命努めるように努力をしているところでございます。
○三浦（久）委員　どうも現状把握がちょっと違うみたいなんですけれど、たとえば中高法が制定されたのは昭和四十六年でしょう。その当時よりも現在の方が失業情勢がより深刻になっているというのは、これはもう歴然とした事実じゃありませんか。たとえば、これは全国的なものですが、当時の有効求人倍率は、労働省の出している職業安定業務統計というものによれば、これは一・一二ですよ。失業者数は六十四万ですよ。失業率
　丁二％です。ところが現在どうかといえば、有効求人倍率は全国的で〇・七一でしょう。ずっと下がる。失業者数は六十四万から百十七万にふえているのですよ。失業率は一・二％から二・一％になっているのですよ。ですから、その当時と比べて現在の方が二倍の深刻さになっているということ。田川だけが例外であるというようなことはないので、田川の方がより一層こういう全国的なものの縮図になっているということは、これはもうちょっと否定できない事実じゃないかと私は思うのです。
　総理府の統計局の「就業構造基本調査報告」というのがありますね。これによりますと、「高度成長期においてさえも中高年層の就業はかなり難しい面があったが、今回不況は更にこうした年代の求職者を著しく増加させており、特に高年齢層の増加が著しい。」こういうふうに述べているわけですね。私はこれが実態だというふうに思うのですよ。
　ですから、私はまた後で申し上げますけれども、やはり公共事業の失業者吸収率制度というものをもっと活用するためのもっといい方法がないのか。公共事業はいっぱいやっているわけでしょう。もっといい方法はないのかということをお尋ねしたいのですけれどもね。もしか窓口にだれも来ていないというのであれば、来させるためにどうするのかとか、そういう何か具体的な、本当に失業者の身になって、この失業者に職を与える、こういう何かいい方法はないのですかね、ちょっとお尋ねしたいのですけれども。
○加藤（孝）政府委員　先ほど課長から申し上げておりますのは、公共事業での希望者が少ないということを申し上げたわけでございまして、決して田川の雇用失業情勢が全国に比べてよくなっておるとか、そういうことで申し上げたわけではないわけでございます。ただ、公共事業そのものにつきましては、やはりたとえば高齢者でございますれば、なかなか公共事業のそういう体力的に不向きである、あるいはまた公共事業も御存じのように次第に機械化といいますか、いろいろ高度のそういう技術等も要するようになってきております。そういうようなこと等もございまして、公共事業に対していろいろ就労希望者が少ない、こういうような事情もあるわけでございますが、無技能者につきましても、たとえば現在の失業対策事業等からそういうところへ行くということは、これはもちろん希望すれば当然そういう形で吸収をしていかねばならぬわけでございますけれども、なかなか体力、希望というようなことで、実数的にはそれほど多くない。こういうことでございまして、決して公共事業への希望者が少ないことが即そういう情勢がよくなっておる、こういうこととは違いますの、その辺は若干御理解いただきたいと思います。
○三浦（久）委員　失業者が求職に来ないということで何か失業者にみんな責任をおっかぶせていっているような、そんな感じがしますけれども、私は労働省自身の努力もそういばったものじゃないのじゃないかというふうに思っているのですよ。
　たとえば、ここに法律がありますね、中高年の。これができたのが四十六年五月二十五日でしょう。そしてこの二十二条によりますと、公共事業の定義がありますね。その定義の中に、括弧していろいろずっと書いてあって「（政令で定めるものに限る。）」と、こうありますね、公共事業の主体として。この政令でそういう法人を決めたのはいつですか。
○伊藤説明員　一番最初に政令が決まりましたのが五十一年九月でございます。
○三浦（久）委員　四十六年の五月に中高法ができて、そして失業者吸収率を定める告示は、これは案外早かった、四十七年の五月です。そうでしょう。これは比較的早いですね。一年。一年というとずいぶん長いけれども、しかし、一年たってから失業者吸収率は四〇％だと決めた。ところがじゃどういう事業主体が吸収しなければならないのかということを決めたのは五十一年でしょう。九月というと、これはもう五年以上たってからですよ。これはやはり余り熱心にやっているということは言えないんじゃないか、私はそう思うのです。
　それから、産炭地域振興公団というのがあるのです。いまは違います。いまは地域振興整備公団と言っていますけれども、この整備公団は産炭地域の振興を目的としておるのですね。たくさん事業をやっていますよ。工業団地の造成をいっぱいやっていますね、ここに資料がありますけれども。一々言いませんけれども。このお金はみんな石特から出ていますでしょう。産炭地振興費用の半分以上、この振興公団が持っていっているわけですよ。それじゃこの振興公団がこういう中高年の失業者をどの程度吸収したと思いますか。
○伊藤説明員　先ほどの、まず第一点の政令の指定が遅いではないかというおしかりなんでございますけれども、吸収率自体、国、地方公共団体はもともとかかっておりまして、それについては法律から一年ほどおくれておりますけれども、その時点からかかっておる。五十一年に決めましたものは、どう言いますか、特殊法人と申しますか、いわゆる公共法人の方を決めた、その点で若干おくれたというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
　それから、そういう振興事業団であるとか、そういう関係の事業団が事業をたくさんやっているではないか、そこでどれだけ吸収しているのだということでございますが、まことに申しわけございませんが、各事業団というような形でいわゆる吸収率の実績というのが上がっていないわけでございます。把握してないということでございます。
　ただ一言、それの関連でございますが、極端に言いますと、ボタ山処理であるとか、そういう関係の処理といいますのは非常に危険な業務が多いということもございますし、また最近そういう公共事業というのは機械化されておるということで、吸収率のかかっております無技能労働者といういわゆる吸収されるべき人員というのは、昔の公共事業に比べまして非常に少なくなっている。機械で行われているということが非常に多うございまして、事業量の金額に比較しますと、実際の無技能労働者の吸収率のかかるのが少ないというのが実態でございます。
○三浦（久）委員　そういうことがわかっていながらこういう法律を決めているのですよ。何も機械化はいま始まったわけじゃないのです。そういうことはわかっている。困難がありますよ、公共事業に吸収するということは。しかし、失業者をほっておけないから、そういう困難を乗り越えてもやりなさいというので、こういう法律ができているわけであって、ただ困難性だけを強調するというのは余りよくないことだと私は思う。
　特に、この地域振興整備公団、これはたとえば五十年度から九州でどのぐらい事業をやっているかといいますと、六十五団地、二百二十二億四千三百万円やっているのですよ。それからこれは全国的に言えばもう三百八十三億円やっているのです。これだけの産炭地域を振興するための整備公団ですよ。これが自分が請け負わしている業者に失業者吸収率制度、これを通達でやりなさいと言ったのはいつだと思いますか。五十三年の十二月十二日なんですね。ここに通達あります。そうすると、もうこのころは事業量が落ちてきております。田川でも、位登団地、三坑団地、秋里団地、東町団地、これはみんな整備公団がやっているのですよ。これはもう全然入れないのですね。この整備公団の通達によりますと、「この制度は五十三年十二月二十日以降に開始する事業に適用されること」となっている。だから、中途でやっているものはもうだめなんですね。ですから、五十三年十二月二十日以後に着工する事業についてだけだと、こう言っているわけですね。
　そうすると、いま白鳥団地というのがありますけれども、これは四十六年の二月に着工しているわけだから、これにひっかからない。ところが四十九年の十一月に事業が中断しています。四十九年の十一月に中断したまんまです。これは再開されるでしょう。再開された場合には、この通達によれば、失業者吸収率制度は適用されないということになっちゃうんですね。私は、こんなものはやはり労働省もぴしっと、他の公団のことですけれども、一応所管官庁として、もっと現実に即した吸収率制度の活用を指導すべきではないかというふうに考えているのです。それにいままで田川でも団地がどんどんできておりますけれども、ほとんどみんな終わっちゃっているのです。ですから、五十三年の十二月以降に着工するなんというものはまずほとんどない、もう全部終わっちゃっているという状況ですね。
　ですから、せっかく産炭地振興のためにできた整備公団でしょう。これだけ膨大な量の事業をやっておきながら、そこで一人も吸収してないんですよ。それで私も整備公団に聞いてみた。そしたら通達を出しました。出しましたけれども、さてそれがどういうふうに実施されたかどうかということは、全く調査もしていなければ、把握もしていない。だから労働省と一緒ですね。これじゃやはり本当に全国有数の田川地区、ここから失業者を何ぼでも緩和してやろうというそういう温かみのある態度かどうかというふうに、ちょっと私は疑問に思うのです。大変失礼ですけれどもね。その点ひとつお答えいただきたいと思います。
○伊藤説明員　公社、公団の関係でその吸収率を守れという通達が出たのは五十三年ではないか、非常におくれているではないかということなんでございますが、実は政令ができましたのは、先ほどお答え申しましたように五十一年でございますが、公社、公団に吸収率が適用されましたのは、実は五十三年、政令改正をいたしまして、そのときに吸収率をいわゆる法律上適用した。そういうことで、五十三年に各事業団について通達が出たんだということでございます。
　ただ、それ以前から、当然われわれ労働行政といたしましては、公社、公団等の事業につきましては、それは安定所等で把握して、それに対するいわゆる求職者の就労促進に努めるという行政指導をやってきたところでございますし、五十三年以降につきましては、法律に基づく吸収率制度として努力をしてきたつもりでございます。
○三浦（久）委員　いずれにしても、幾ら理屈を並べ立てても、中高法ができたのは四十六年ですよ。そして整備公団が通達を出したのは五十三年だという事実は動かないんですね。これでいいのかということですね。
　そういう意味で、私は、何も労働省の責任を追及するという立場で質問しているんじゃなくて、やはりもう少し細かく目を光らして失業者の吸収のために努力してほしいということを要望いたしたいと思うのであります。
　それから次に、特開事業についてちょっとお尋ねしたいのですけれども、この特開事業は、現在田川では千三百五十六名が働いております。中高の措置を受け終わった人でこの特開に働けない人は千名ぐらいおるんじゃないか、職安の発表でも七百名ぐらいになっている。私は、いま申し上げましたような田川の失業の状態から見て、この特開の枠ですね、少なくとも措置を終わった人は全部この特開に就労できるような予算措置、枠の拡大ということをお願い申し上げたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○加藤（孝）政府委員　この特開事業につきましては、中高措置を終わりましてなお就職できない、そして誠実かつ熱心な求職活動を続けておられる方こういうような方々につきまして、かつ、こういう人たちが滞留しているということだけではなくて、その地域における今後の開発の見通し、あるいはまた事業主体市町村等の実施の可能性というようなものの中で実施をしておるわけでございます。そういう意味で、田川につきまして非常に大きな規模で特開事業が行われておるわけでございますが、今後これについて拡大していくということにつきましては、事業吸収方式の持ついろいろな問題点、それからまた事業主体の実施の可能性、今後の開発の可能性というようなことも配慮しながらやっていかなければならぬ問題でございます。そういう意味で、地元の福岡県あるいは田川の市町村というものと十分打ち合わせをしながらやっていかなければならぬ問題だと考えております。
○三浦（久）委員　最後に一点だけお尋ねしたいのですが、特開、開就は十カ月予算になっておりますね。これを年間を通じて働けるようにしてくれという要求というものは非常に強いのですね。でないと、十カ月であとの二カ月は失業保険で暮らす、こういうような不安定な状況です。私は特開、開就、いろいろ哲学があるようでありますけれども、ぜひ通年、いわゆる年間を通じて働けるようなものに直していただきたいと思うのですが、この点いかがでございましょう。
○加藤（孝）政府委員　特定地域開発事業は、そういう地域開発と就労対策の二つの目的を持ってやっておる。また産炭地域開発就労事業につきましては、産炭地の再開発と炭鉱関連産業失業者に対する就業機会の造出、これを目的として実施をしておるわけでございまして、失業対策事業のように、ただ失業者の就労機会の提供のみを目的としてやっておるという事業ではないわけでございます。こういうような事業の性格からいたしまして、特開、開就事業によりまして一定の就労日数というものを当然に完全に年間を通じて保証するというものではなく、また地域開発を前提とした事業計画によって実施をする、こういうようなことで、その事業内容によって施行日数をおっしゃるように十カ月、こういうことで決めておるわけでございます。その辺についていろいろ御意見のあることは承知しておりますが、そういう考え方でこれらについては十カ月ということにしておる。実際に就労できなかった場合には、あとは保険で生活の維持を図る、こういう運用をしておるわけでございます。
○三浦（久）委員　開発事業の量によって決まると言うけれども、毎年毎年十カ月なんでしょう。私が聞いたところによると、通年はできない、こう言うのですね。なぜならば、失対事業との関係があるとかいろいろなことをおっしゃっておるわけですけれども、いずれにしても十カ月にこだわらなければならないという理由はないと思うのですね。通年がだめなら、じゃあ十一カ月はどうか、こういうことだって一応議論になるでしょう。そうすると、やはり失業者の苦しみを幾分でも緩和してやるという立場から、十カ月じゃなくてじゃあ十一カ月にしようとか、そういうようなことは考えられないでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　この辺は現地における開発事業量とか、あるいは実施し得る市町村の財政状況とか、あるいはまた国全体の財政状況とか、そういったものもいろいろ絡んだ中でのものでございまして、そういう意味でこの十カ月をなかなか簡単に動かすことはできない、こういうものでございます。
○三浦（久）委員　私は他の委員会の質問が控えておりますのでやめますけれども、少なくとも皆さん方がおつくりになりました「雇用対策基本計画」、これには「高年齢者の雇用対策を一層強化し、関連する社会的諸制度の再検討を進めながら高年齢労働者の雇用の安定を図っていくことが基本的に重要である。」こういうふうになっているのですね。ですから、まずこの雇用対策基本計画に基づいて、やはり失業者を吸収するために、ひとつ万全の対策を立てていただくことを要望して、私の質問を終わらしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○岡田委員長　これにて三浦久君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会します。
　　　　午後一時三十五分散会
○谷川委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田克也君。
○池田（克）委員　冒頭、きのう三月六日に報ぜられました早稲田大学商学部の入試問題の漏洩事件と申しましょうか、そうした状況につきまして二、三お尋ねをしたいと思います。
　この問題は、二月二十四日の試験の直後に、大学本部に学生から問題の用紙が持ち込まれた、こう伝えられているわけでありますが、文部省は、この事実をいつごろ承知しておられたのか。また、昨日の報道によれば、大学当局と接触をして事態をつかんでいらっしゃる、こういうふうに報ぜられているわけでありますが、現在までわかった経過あるいは対応した措置等について報告をしていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　いずれ詳しくは担当局長の方から答えさせていただきますが、最初に私の方から申し上げておきたいと思います。
　昨日、大学の教務部長が文部省の方に参られまして担当課長に会われまして、報告を聞きました。それによりますと、先月二十四日の商学部の試験の当日、済んでからではなくて試験の当日、数名の学生が試験問題のコピーを持参して確認を求めに来た。これを見ましたところ、まさに同じ内容であったので、教務部長と商学部の教務主任等が中心となりましてその対策を講じてきた。その学生やあるいはその学生に解答の作成を依頼しました塾の教師などから事情を聞いて調査をいたしました結果、昨日の報告の段階では、商学部の入学試験のうちに、英語と国語及び社会のうちの日本史と世界史、それから地理Ｂの合計三教科五科目の問題が事前に外部に漏れたという事実を確認せざるを得なかった、こういうことでございまして、早稲田大学では、三月四日の商学部の教授会で調査委員会を設けて、大学の本部と協力のもとに徹底的な解明を図りたい、こういうことでございます。
　文部省といたしましては、今後大学におきます調査の進展に応じて報告があるものと考えておりますが、当面、大学がみずから事実の解明をして適切な措置をとることを期待しまして、これを見守ってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○池田（克）委員　いま経過について大臣から御説明があったわけでございますが、経過の説明だけでなしに、文部行政の最高責任者というお立場で、この事件をどう考えていらっしゃるのか。
　ちょうど折からの入試の真っ最中でもございますし、学生に与える心理的影響というのははかり知れないものがある。合格した人でも何か釈然としない。また不合格となった人たちにとっても、不正によって仮に何人かの人が合格となっているとするならば、ボーダーラインにいた人たちなどは、これはわかりませんけれども、大変不満が残ると思うのです。
　私学の問題は、昨今国としても大変巨額な予算をつけてその助成振興を図っているわけでございますし、過去にも慶応、中央等でこうした事件もあった、またかと、こういうふうに思わざるを得ないわけでして、今後こういう事態を食いとめるために、この事件に対するいまの時点での大臣の御所見をぜひこの際承りたいと思うわけでございます。
○谷垣国務大臣　事が入学試験の問題でございますので、大変に残念なことに存じております。再びこういうことのないように、また、今度の問題に対してどういうような措置をするかという問題も含めまして、これは非常に心理的な影響を単に受験生だけでなく与えていることもございますので、大変残念なことと存じて、そしてとにかく当面一体何が真相なんだということをまず急いでいく必要があるのではないか、こういうふうに存じております。
○池田（克）委員　若干細かい話になりますので大学局長からお伺いしたいと思うのですが、入試問題の保管という問題であります。一般論としてこれは当然印刷という作業があり、前もってつくられた問題がどこかに保管されているということになるわけでございまして、これがたとえば盗まれるとか、あるいは何らかの方法で漏れるということは大変大きな社会的な問題となるわけでございまして、伝えられるところによりますと、大学の印刷所の保管あるいはその前後の経過等々と伝えられているわけでありますが、私たちが常識的に見て、この印刷所に保管をすることが果たして適当だったのかどうか。国立大学における事例等もあるわけで、こうした問題の保管体制というものについてはどんなふうに指導されてきたのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○佐野政府委員　試験問題の作成、印刷、保管、これらについては、もちろん文部省が申し上げるまでもなく、それぞれの大学において最も慎重な配慮を払われ、単に外部に委託をしてそれを済ますということではなくて、そういう場合においても、大学側の教職員が必ずそれに関与し慎重な配慮をしているというのが一般でございます。
　今回の場合でも、もちろん早稲田大学におけるそうした一応の体制に抜かりはなかったとわれわれも考えておりますけれども、そういったことを通じてもなおこのような事態がなぜ起こったのか、そういった点について大学の十分なる調査を待ちたいと思っております。
　これまで私の方は、特に各大学に対して入試問題の保管等についての具体的な指示等はいたしたことはございません。それはそうした指示をするまでもなく、事の性質上大学側は十分な配慮をしていたものと考えております。
○池田（克）委員　いまの御答弁で保管等について指示をしたことがない、こうおっしゃっているわけでありますが、今後そうした保管の問題等についても何らかの指示をするなりして国民の不安――受験生及びその父兄、大変多くの人たちが関心を持っている事件でございます。そうした保管等についての何らかの措置を講ぜられるお考えはないかどうか、お伺いをしたいと思います。
○佐野政府委員　共通一次試験の実施とも関連をいたしまして、国立大学の場合には入試問題の保管についても注意を兼ねて十分なる要請をしておるわけでございますが、今回のこともございますので、今後各地で行います入試の説明会等の席等の機会をつかまえまして各大学の一層慎重な対応をお願いしてまいりたいと思います。
○池田（克）委員　もう一点。この問題の調査の進展の中で、とても大学だけでは片づかない、一部伝えられるところによりますと警察の手をかりなければならない、こんなようなことも伝えられているわけでありますが、大学当局はどのように考えていると文部省は承知されているのか、また、大臣からお話がありましたように、事態を究明して真相をつかんでいくことが何よりも先決であると私も思いますが、そうした過程において警察等にそうした処置をゆだねる、これが適当であるかどうかは私自分での評価はいまは持ちませんけれども、警察等の手をかりるかどうかの問題についてお伺いをしたいと思います。
○佐野政府委員　これは大学当局の御判断によるわけでございますが、きのうの時点で大学当局は、司直の手をかりても事柄は徹底的に明らかにしたいというようにお考えになっております。
○池田（克）委員　早稲田の問題と離れますが、山梨の医科大学とか他の国立大学等でも入試に関するミスがあった、こういうふうに報道されているわけでございますが、現在文部省が承知をされている大学のそうした入試に関するトラブルは大小ございましょう。印刷のミスとか問題の本質的な間違いとかあるわけですが、総じて幾つの大学でそうした事例がことしの春の入試であったのか、わかっている範囲でお答えいただきたいと思います。
○佐野政府委員　現在各大学での二次試験の結果についての報告を取りまとめ中でございますので、最終的な今回の第二次試験における入試問題のミス等についての集計は終わっておりません。新聞に報道されておりますように、幾つかの大学でミスがございました。その多くはいわば印刷のミスのようなものが多くて、大体試験の途中でその訂正が行われている例が多いわけでございますが、中にはいま御指摘の山梨医科大学の場合のように、問題自身に不適切なものがあってそれを採点から除外せざるを得ないというようなものがあるわけでございます。これも毎年大学側の慎重な配慮を要請しているところでございます。また、大学側もそうした試験問題の作成あるいは点検についての体制についてはいろいろと学内で検討されているわけでございますが、いずれにしても、こうしたミスがなお起こっていくことはまことに申しわけないことでございますから、さらに大学側に対して厳正な対応を求めてまいりたいと思います。
○池田（克）委員　新聞に報ぜられているところだけで結構なんですが、国立大学関係でどことどことどこがあったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐野政府委員　ただいまここに資料がございません。事が事でございますので、不正確な発言をするとまことに申しわけないことになりますので、お許しをいただきたいと思います。
○池田（克）委員　私この問題を考えてみますのに、入試が乱れている、あえて私はそう申し上げたいと思うのです。これはいろいろな事情があると思うのですけれども、本当に現在の社会状況の中では入試は青年の――青年と言うよりはむしろ少年も含めた本当に真剣な研さんあるいは準備、そうしたものの一番大きな山となっているわけでございまして、その段階で青年に対する不信感とかあるいは挫折感とか、そうした気持ちを持たせること自体大問題であると私は思うのです。ぜひこの際そうした問題を根絶するべく、さまざまの施策を重ねて社会の期待にこたえるような、そうした対応を敏速にしていただきたいと思っているわけであります。特に早稲田の入試に関しては、こうした不正の資料を手にして、それによって有利になった学生が万が一合格というようなことにならないように、そうした対応、これは私はなかなかむずかしいのじゃないかと見ておるわけでありますが、ぜひそれを強く要望をしたいところでございまして、重ねて今回の事件に対し、あるいは国立大学の入試のそうした――いま大学局長からは資料の提出は差し控えられました。事柄が事柄ですから、私はここでその数や内容をあえて詰めませんけれども、ぜひある時期で、どうしたことがあったのかということを私の方に資料として提出をしていただきたいと思いますし、そのことによってより一層しっかりした教育の体制ができるように望みます。
　これで締めくくりですが、いままで聞いていらして、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　御指摘のございましたとおり、今日の入試の状況から考えまして、入学試験の問題そのものは厳正に公平に行われていかなければならない非常に大きなそういう性格を持っておると思います。したがいまして、今回のことは非常に残念な結果であったと思います。再びこういうことが起こらないようにできる限りの努力をやってまいらなければならないと考えております。
　また、先ほど若干の返事を留保さしていただきました。これは手元に資料が現在のところございませんことと、事の性格上正確を期す必要があるというおもんぱかりからのことでございますので、できました資料は御連絡をいたしたい、かように考えております。
○池田（克）委員　以上で入試関係の問題を終えまして、別の問題に移りたいと思います。
　専修学校の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　大臣は、所信表明の中でも生涯教育について述べておられますし、専修学校の存在というものは今後次第に重みを持ってくるのじゃないか。わが党におきましても、文教の基本的な政策の中で専修学校というものを重視して、今後これを振興していきたい、こんなふうに考えているわけでございますが、概括的に専修学校についてどういう位置づけをなさっていらっしゃるか、また将来像をお考えになっていらっしゃるか、まず大臣から専修学校についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　御存じのように五十一年から専修学校の制度というものを出発させました。従来からの経緯はもちろんございますが、いわば新しい制度でございまして、私たちは、これによりまして、何と申しますか、教育が具体的な技術でありますとかそういうものに対しまして的確に希望者に対して与えられるという面で新しい一つの期待を持っておるわけでございます。そしてまた教育の多様性と申しますか、そういう意味から申しましても、これは将来ともに重要な役割りを保っていくもの、こういうふうに実は期待をいたしておるわけでございます。新しい制度でございますから、これからいろいろとこれの健全な発展をいたしますために考えていかなければならぬと思いますが、そういう期待を持っておるわけでございます。
○池田（克）委員　だんだん話が細かくなってくるのですが、専修学校の数です。これはすでに発表されておりますので、私も一応は承知しておりますが、専修学校の数が今日目覚ましくふえてきている、こんなふうに理解をしているわけでございますが、その状況と、なぜそういうふうになってきたのか、その辺について、局長の方からでも結構でございますが、お答えいただきたいと思います。
○三角政府委員　専修学校の数は、五十四年五月一日現在でございますが、全体で二千三百八十五校ということでございます。内訳を申し上げますと、そのうち私立が圧倒的に多うございまして二千五十九、公立が百三十二、国立が百九十四ということになっております。なお、ついでに申し上げますと、全体の在籍生徒数が四十一万人強でございます。
○池田（克）委員　昭和五十一年に八百九十三ですかであったことを思いますと、ほんのわずかの期間に三倍近い数になっているわけでございます。これには各種学校からの専修学校への移行ということが考えられるわけでございますが、そうなりますと、今度各種学校の方は、言うならば時代から取り残されたみたいな、専修学校でなければならないようなことになっていくと思うのですが、その間の事情、つまり各種学校はこれに相対してずっと影が薄くなってきているのかどうか、各種学校の増減の方はどんなものでしょうか。
○三角政府委員　各種学校の方は、専修学校の制度発足の直前の年の数で申し上げますと、五十年度には学校数が七千九百五十六校であったわけでございます。これが五十四年度には五千五百三校ということでございますので、約二千四百五十校ばかり減っておるというのが調査の上の数字でございます。これに対しまして専修学校は、先ほど申し上げましたように二千三百八十五校ということでございますから、数字の上で若干見合っておるのでございますが、全部がただいま池田委員がおっしゃいましたように移行したというのが非常に多いかと思います。
○池田（克）委員　今度は大学への進学率なのです。高校を出てすぐ専修学校に行ったかどうか。これはすぐ行った数から見ますとそんな大きなことにはなっていないようです。浪人をしたりする中で考え直して専修学校というのもあるでしょうし、大学の進学率がこのところ頭打ちである。一方それに比べて専修学校の進学率の方が伸びている。これは短絡的にすぐにつながるものじゃないと思うのですが、しかし一部の報道によれば、学生さんの志向というものが就職難なども背景として、より現実的な対応をなさって専修学校の方へ移ってこられたというふうな見方をする報道もあります。これは文部省としてお答えしにくい部分かもしれませんので、総じての印象としてでも結構だと思いますが、こうした大学の進学率の低下もしくは鈍化と専修学校の伸びとの間に何らかの関係があるのじゃないか、私はそういう感じを持っているのですが、その辺についてお伺いしたいと思います。
○三角政府委員　専修学校に入る生徒の数なり率なりというものは、大学を志向して大学に入る高校卒業生の数と密接な相関関係がどの程度あるかということはちょっと申し上げにくい事柄かと存じますが、数字の上から申し上げますと、専修学校の数が各種学校から転換してここ数年来急速にふえたということからくるのでございますけれども、高校卒業者が専修学校の専門課程に入った数で申し上げますと、昭和五十一年の三月の時点では約三万六千五百名でございます。それから五十二年になりますと九万七千二百名、五十三年の三月になりますと十一万三千九百名ということで、高校卒業者数の各年度の総数に対する比率で見ますと、五十一年度が二・八％、五十二年度が六・九％、それから五十三年度の数字は八・二％というようなことで、専修学校に入る方々がふえているということは事実でございます。それが若干大学へ行く方の伸びなり比率構成に影響があるかとは存じますが、それがどの程度どういうぐあいにということは、ちょっとつまびらかにできにくい事柄であると思います。
○谷川委員長　委員長から申し上げますが、答弁者は少し大きな声で御答弁を願いたいと思います。
○池田（克）委員　私も学生さんの志向についてはそれぞれの方の自由意思だと思いますから、これはつかみにくいことと思うのです。しかし、何らかの方法で追いかけることができないものだろうか。今後の大学というものを考えるときに一体どういう方向を望んでおられるのか。
　実は私先般、大臣も御存じですが、予算委員会の一般質問で大学生の就職の問題を取り上げたことがございます。問題は、私の問題意職は一貫していまして、いわゆる一般教育というものを求める、大学レベルの教養を求めるということも片方にありながら、片方でやはり就職というものを意識し、大学へ行った方が就職がいい、あるいは何らかの資格を持つ現実的な専修学校を選んだ方が就職がより有利じゃないか、この三十数％に伸びていった高校卒業後何らかの教育機関に身を置こうとする青年の心理の中で、かなりの部分そうした職業との関係性というものを私は感ずるわけなのです。これを考えていくときに、今後の大学の設置やあるいはその教科の内容、そうしたものと専修学校へ進学を志し、それを満足と見ているかそうじゃないと見ているかわかりませんが、この相関関係というのは何らかデータを持って追いかけて、そしてそれを私どもも含めまして明らかにして議論をしていくことは、一人の青年が生涯どういう道筋をたどるかということを考える場合にも役に立つのじゃなかろうか、私はこう思っているわけなのですが、そういう調査を相関して考えてみるということはどんなものでしょうか。
○佐野政府委員　いわゆる後期の高等教育の整備計画を立てるに当たって、大学設置審議会の関係分科会がむしろ問題として意識をし、それをつかまえたいと苦慮をしたのがいま先生の御指摘の点でございます。明らかに高等学校新卒者の大学、短大への進学志願の状況は、五十一年から逐年若干ではございますが低下をしてきております。それに対して専修学校への子供の進学志願率は上昇しております。その間にどれだけの相関があるのかということは、先生御指摘のように必ずしもにわかには申せません。しかし、最近の高等教育への進学志願率の停滞傾向が、経済的な要因であるとか、あるいは高等学校卒と大学卒との間の生涯所得の格差の縮小の問題であるとか、あるいは雇用機会の問題であるとか、いろいろなことが総合されてそういう状況になっていることはうかがわれるわけでございますけれども、正直なところ、関係の分科会での御審議でも、そこのところはなおしばらく経過を見る必要があるということにとどまったわけであります。しかし後期の計画は、少なくともそういった前期の傾向というものがあることを前提とした上で、前期の計画を引き続き維持をして、大学の規模についてはより抑制的な対応で臨もうとしているわけでございます。ただ、そういう方向で臨む場合に、やはりこれからの高等教育への進学の動向の変化というものを常に見て、もし必要があれば計画の数値に補正を加える必要があるということも指摘をされておりますので、このことはやはり後期の計画的な整備を進めていく。今度は行政の側でそういうフォローアップをどうしてもしていかなければならない。いわば責任を負っていることでもございますから、具体的にどのような形で、これからの進学の動向なりあるいはそれと専修学校へ生徒が志向する事柄との相関というものがあるのか、検討を要すると思いますが、われわれはその点は十分問題意識として持っておりますし、何らかの対応をしてできるだけ明らかにしてまいりたいとは思っているわけでございます。
○池田（克）委員　認識はかなり共通していると、私いまのお話を伺いまして思いました。率直に申しまして、専修学校の振興策は少し遅きに失したのではないかというくらいに私は思うのです。大学の存在は非常に重要なものだと思いますが、果たしてどのくらいの国民、どのくらいの同じ年齢階層の若い人たちが大学へ行くことがいいのか。これはアメリカの例もあり、またヨーロッパの例もあり、国によってさまざまだと思います。これについて一つの線を引くことはむずかしいと思うのです。しかし、高等教育の整備計画等を見ましても、十八歳人口の推移というものを見て、それになるべく対応して学生を受け入れられるようなこうした配慮も見られるわけでございますので、大学がいかにあるべきかということよりも、むしろその年代の青年が何を望んでいるかということを的確につかんだ上の施策でないと、私は長い目で見てむだなと申しましょうか、国民の側から見ますとむだな出費というか、そうしたものを負担して――私も先般指摘しましたけれども、大学を出てから職業訓練校にまた入り直して、それがだめだというのではないのですけれども、一部の人に聞いてみますと、大学は出たけれども結局自分としてどうしたらいいのかというかなりの迷いと申しましょうか、職業的な意識というものがはっきり育ってない。こういう点を考えてみますと、いま大学局長からお話があった点をもっと深めていただいて、何らかの結論といっては何ですけれども、こうした事象というものを参考にした施策を望みたいと思っておるわけでございます。このことは御答弁いただかないで先に進んでいきたいと思います。
　この専修学校の振興対策がいろいろと進められ、私も去年の七月に出されました「専修学校教育の振興のための当面の措置について」こういう調査研究協力者会議の報告を手にしたわけでございますが、いろいろとここに当面の措置がございますが、これを全部続み上げていただくわけにいきませんが、これについてかいつまんだ文部省としてのこれからの対応の考え方、優先順位と申しましょうか、ことし奨学金の問題も始まったわけですから、来年、再来年と逐年どのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思うのです。