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○佐藤（茂）委員　次に、二つ目のポイントでございます共済金の貸付限度額等の政令事項への改正ということが、今回、要綱でも大きな一つの柱になっているんですけれども、それをちょっとお尋ねしたいんです。
　今までは、昭和五十二年に成立して五十三年の制度創設以来、現行法まで、貸付限度額等はきちっと法定事項になっておったわけでございます。例えば、現行法では、第九条二項で「合計額が三千二百万円を超えてはならない。」ときちっと法律の条文で規定をされておったわけでございますが、それを今回、政令事項にされるという、一言で言うと、国会にかけなくても閣議決定で決めることができる、そういう形にされたわけでございますが、その理由は何なのか。
　時間もないのでまとめて言いますと、要するに昨年の、今回の法改正のもとになった中小企業倒産防止共済制度の今後のあり方について、中間報告、ほかの項目は、この中間報告で提言されていることに沿って、大体今回改正されているんです。ところが、今回の政令事項への改正ということについては、その時点では、そういう提言はどこを読んでも全くされていないんですよ。
　だから、はっきり言うと、これは役所の都合と独断で共済金の貸付限度額等を政令事項にするというふうに盛り込まれたんじゃないのか、そういう懸念まで生じるんですけれども、政令事項にされたその理由は何ですか、答弁いただきたいと思います。
○直嶋国務大臣　御指摘の点なんですが、特に近年、例のリーマン・ショックの不況を初め急激な景気悪化局面で大型の倒産が増加をいたしておりまして、回収困難となる売掛金債権が短期間の間に高額化する、そういうおそれが出てきております。
　今回、政令で金額を制定するというふうにした趣旨は、そういう状況にできるだけ迅速に対応したいということが趣旨でございます。
　法律には、従来から、今おっしゃった、例えば三千二百万円を上限とする場合の考え方というのが一応ありまして、加入されている中小企業の皆さんの大半に対応できるような、大体九五％ぐらいのところに対応できる、こういう考え方で、その上限の金額設定というのをこれまでしてまいりました。
　今回は、法律の方にその考え方を表記させていただいて、そのかわり、金額は状況によって弾力的に対応できるようにということで対応させていこう、その方が現実的に中小企業の皆さんにとっても使いやすい制度になるんではないか、そういう判断でございます。
○佐藤（茂）委員　いや、私は、今大臣のおっしゃった理由の部分を全部否定するわけじゃないんです。今は、経済社会情勢の変化へ迅速に対応して、大型倒産等で、今言われたような売り掛け債権額が基準を大きく超えるような状況が一気に発生してきた、そういう場合には迅速に見直しできるような柔軟な仕組みというのは考えておかなければいけないというのは全くそのとおりだと思います。
　ただ、一方、貸付限度額をどう定めるかというのは、この共済制度の根幹の部分なんですよ。根幹の部分であるがゆえに、今まで二回にわたっての法改正のときにも、一回一回、例えば昭和五十五年だったら千二百万から二千百万、昭和六十年には、さらに二千百万を三千二百万というのを法律改正できちっきちっとやってきて、そのときそのときで国会が関与して、これは確かに妥当な水準だなということを御判断いただいて今まで変えてきた、そういう歴史があるわけですね。
　ですから、私は、そういう貸付限度額を含め、それに関連した掛金納付制限額、掛金月額というような、そういう制度の根幹にかかわる重要な事項の定め方を法定事項から政令事項に改めるというのは、国会の関与をなくして政令事項だけにしていいのかということについては非常に懸念を持っているわけであります。あえてこのやりとり、これ以上聞きませんけれども。
　ですから、私は、本来この第二十二条、今回第二十三条になりますけれども、最後の「検討」のところにも、貸付限度額等の「基本的事項は、少なくとも五年ごとに、中小企業倒産防止共済事業の収支状況及び利用状況の推移及び予想等を基礎として検討するものとする。」という、これが立法の趣旨の考え方をあらわしているわけです。
　だから、少なくとも五年だから、一年ごとでも半年ごとでもいいわけですよ。やはり、きちっと法律に基づいて検討しなさい、そういう立法の趣旨から考えていったときに、まさにこの基本的事項と言われている共済金の貸付限度額等を定めるということは、軽々しく扱うのではなくて、政令事項とされた場合にも、これはもう今回、法律でそうするんだからいいでしょう、ただやはり、運用面できちっと、政令事項でこういう額にしましたよということについて国会に何らかの形で報告して、そして国会で適切にチェックをお願いする、そういう仕組みをしっかりと担保していただきたいと私は強く要請したいと思うんですけれども、経済産業省の考え方を伺っておきたいと思います。
○近藤大臣政務官　お答えしたいと思います。
　先生御指摘のとおり、我々も、もとより国会を軽視することは毛頭ございません。真摯に対応するのは当然の政府としての責任であろう、このように思っています。
　ですから、第二十二条に基づく検討の状況については、国会開会中にあっては、適切な機会をとらえて真摯に御説明をしなければならない、このように思っているわけであります。また、国会が開かれない期間も含めて、国民、とりわけ加入者の方々の御意見を伺い、適切に対応する、こういうことでございます。
　同時に、大臣が御答弁されたとおり、考え方は法律に明記しているわけでございますので、目的は、加入者の方々に対して適切に、機動的に対応する、この点も先生も御理解をいただいているのではないか、このように思っておりますので、ぜひ、限度額のことについては、こうした中で考え方を示させていただいた上で、利用者本位で適切に対応する行動をとらせていただきたい、このようにも考えているところでございます。
○佐藤（茂）委員　私は、全体の方向性にさお差すつもりは何にもないので。考え方というのはあくまで抽象的でしょう。だから、その時代時代に、その考え方に基づいて政令で額を決めますと。そのことについて、今の時代に、例えば今だったら、今回八千万、八千万でいいのかどうかということも含めて、やはり国会できちっとチェックするようなそういう仕組みを、政令事項に、簡単にできるようにしたということではなくて、そこにやはり何らかの、国会に対してはきちっとお諮りしますという動きがなければ、素通りしていくじゃないですか。考え方で白紙委任するというわけにはいかないんですよ。
　具体的に、妥当な額かどうか、額が決められた、そのときに、そのことについてはきちっと国会に諮るという仕組みをしっかりとやってもらいたい、そのようにお願いしますけれども、大臣、どうですか。
○直嶋国務大臣　今、近藤政務官からも御答弁させていただきましたが、国会開会中においては、できるだけ国会の議論にも付せるようにしていきたいとは思っております。
　金額を具体的に決めるのか、その考え方ということなんですが、先ほど申し上げたとおり、この制度は、連鎖倒産を防止するために、やはり中小企業の皆さんの大半の方がこの金額で対応できる、さっき九五％と申し上げましたが、その基準そのものは変えるつもりはございませんので、それは法律に明記をさせていただいた。
　ですから、抽象的というのは、確かに日本語ですから抽象的であることはそうだと思うんですが、かなりそれは明確に表現をさせていただいているというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　済みません、あと五分になりましたので、法案に関連して、今回のこの共済制度の一つの役割として、共済金の貸し付けとともに、一時貸付金制度というのがあるわけであります。
　我々もここに注目いたしまして、旧政権のときに、リーマン・ショック以来の中小企業が非常に厳しいときに、経済危機対策、昨年の四月に、従来この一時貸付金の金利については一・五％だったのを、〇・五％に引き下げさせていただきました。それによって、約一年たってきたわけでございます。
　今回、二月だったと思うんですけれども、資金繰りに困っておられる中小企業の皆さんにとって、私は、政権がかわってもセーフティーネットになる政策は続けていくことが絶対大事だと思うので、評価したいと思うんですけれども、それを、ことしの三月いっぱいまでが期限だったのを、貸付金利引き下げを来年の三月まで延長される、そういうことをされたわけですね。
　ですから、私は、そのことも踏まえてぜひ二つお聞きしたいのは、昨年の四月から〇・五％に金利を引き下げたことによって、この共済制度に入っておられる契約者にどういう効果が出ているのか、貸付実績も含めて確認させていただきたいし、新政権になって、それをさらに来年の三月まで、この制度を引き継いで延長されるということになった、その理由、また今後、中小企業へのこういうセーフティーネット政策の取り組みの考え方、そういうことについて、新政権の考え方をお尋ねしておきたいと思います。
○近藤大臣政務官　お答えしたいと思います。
　一時貸付金制度の利用実績でございますけれども、二十一年度、四月から二月までの状況でございますけれども、前年同期比で一〇％増加いたしまして九千九百十件、金額は百八十六億円の実績、こういうことでございます。一定の効果があったのではないか、このようなことでございます。状況は、もう先生御案内のとおり、やはりまだまだ中小企業、資金繰りＤＩ等を見ても大変厳しい状況にある、このように認識しているところでございます。
　今後の考え方でございますけれども、中小企業の方々を支えるセーフティーネットは今後も充実させなければならない、このように考えておるところでございますし、種々の措置を講じ、補正予算でも一兆円を超える予算を獲得したところでございますけれども、まだまだ先行き注視しなければならない、このように思っておりますので、ぜひ先生の御提言も受けながら、政府としても取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○佐藤（茂）委員　あと一分半ほどありますね。
　最後に、ちょっと関連して、この法案の中身だけじゃないんですけれども、売り掛け債権担保融資保証制度というのが、平成十三年に、私どもも強く主張いたしまして導入されました。十九年には、在庫担保保証制度というのが導入されて、中小企業の皆さんの、金融機関から融資を受ける際の担保として非常に活用されているわけですね。
　その上で、きょうぜひ、中小企業にとっては、資金繰りというのは常につきまとう頭の痛い問題でございまして、つなぎ資金をどうきちっと確保するのかというのは非常に大きな問題なんですね。
　そこで、今まで、原則、不動産とか個人保証なんかに依存していたものを、売り掛け債権とか在庫担保なんかに変えてきたわけです。さらに、ぜひちょっとお願いしたいのは、東京都では、平成二十一年から独自に、機械設備担保融資制度というのを実施しているんです。要するに、機械などの動産を担保につなぎ資金の融資を保証する制度というものを国としても今後しっかりと考えていけないのか。
　さまざまな課題はあろうかと思いますけれども、機械、建物というものの資産が、中小企業は百十兆円も持っておられるんですね。こうした資産を生かしていくことが中小企業に対する資金繰り支援につながるのではないか、私はそのように思うんですけれども、時間がありませんので、ぜひ経済産業省の今後の考え方を答弁いただければありがたいと思います。
○近藤大臣政務官　先生御指摘のとおり、売り掛け債権なり、また在庫を担保にする、その資金調達の手段に取り組んできたところでございます。
　機械でございますが、こちらの方も、なかなか担保価値が認めづらい点、多々の問題があるのは承知しておりますけれども、しかし、換金性が高いものであるとか比較的資産価値の高い場合については、保証協会や日本公庫、中小公庫といった公的機関において対応しているケースがあるのは御案内のとおりか、こういうことでございます。
　政府に、もう一押しできないのか、こういう御指摘でございますけれども、問題意識としては、中小企業の方々が、不動産担保や保証人に過度に依存せずに、保有する資産を有効活用して資金を調達する、この道を広げることは大変大事だ、こういうふうに認識しておりますので、引き続き公的機関による取り組みを推進していきたい、こう思っております。また、民間における取り組みがどこまでできるのかということも期待をしていきたい、促進していきたい、このように考えているところでございます。
○佐藤（茂）委員　以上で、時間が参りましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○東委員長　次に、柴橋正直君。
○柴橋委員　民主党の柴橋正直でございます。
　本日は、中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　私の選挙区は中小零細企業が大変多い岐阜市でございます。この連休中も地元を回っておりますと、売り上げが半分になってしまったけれども、何とか従業員の方の首は切らずにみんなで頑張ろう、こんなふうに一生懸命努力をしておられる経営者の方の率直なお声に直面をいたしました。私ども経済産業委員会として、まさにこうした経営者の、中小企業の応援をしなければならない、こんな思いを強く持っているところでございます。
　現政権におきましては、昨年の臨時国会で金融円滑化法を成立させましたし、また補正予算では、制度融資やセーフティーネット貸し付けの延長をいたしました。こういったものは金融支援というものに位置づけられると思います。
　また、先週の委員会で採決をいたしました小規模企業共済法、こちらはまさに事業承継という意味での企業の連続性、こういったものを応援する、支援する制度であったと考えております。
　そして今回、本日御審議をさせていただいておりますこの倒産防止共済は、まさに中小企業の連鎖倒産を防止するという意味では金融支援に位置づけられる、こういった制度ではないかというふうに私は考えております。
　そこで、まず初めに、こうした位置づけのもとで、この法案の施行期日について御質問をさせていただきたいと思います。
　まさに政策はスピードが命ということでございますから、こうした厳しい経済環境のもとで、一日も早い中小企業支援というものが求められております。本法案の施行期日は「公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日」ということを明記されておりますけれども、システムの変更に時間がかかるというふうにお聞きをしておりますが、一年六カ月ぎりぎりと言わずに、ぜひ前倒しをして施行していただきたい、このように考えているところでございます。
　また、先週の委員会で採決をいたしました小規模企業共済法の一部を改正する法律案につきましても、施行期日は「公布の日から起算して一年を超えない範囲内」というふうにされております。
　いずれの法案も、中小企業にとりましては大変メリットの大きい法案でございますので、一日でも早く施行することで、中小企業を応援しているという政治の明確なメッセージに私はなるというふうに考えておりますけれども、ぜひ前向きな答弁をお願いしたいと思います。
○近藤大臣政務官　今回の法案の施行について早くした方がいいのではないか、こういう御指摘であろうかと思います。
　御議論をいただいて成立したらばの話でございますけれども、施行日については、制度改正の周知状況や施行準備の状況などを勘案しながら政令で具体化するわけでありますけれども、我々としては、一日も早くという趣旨を踏まえていきたい、このように思っております。
　ただ、具体的には、二十九万人の加入者の方々に改正の内容を周知し、御理解をいただくことが必要であること、また、加入者の積立掛金の確実な管理や、申請があった場合における迅速かつ誤りのない貸し付けの実行を低コストで処理するための電算システムの整備と運用テストに一定の期間がかかる、こういうことでございます。
　ただ、今回の措置のうち、私的整理を貸付対象に加える改正、これについては、電算システムの整備や運用テストが簡易に行えるものである、このように考えておりますので、今の先生の御指摘も踏まえて、施行後三カ月以内の施行を目指していきたい、このように考えているところでございます。
　また、電算システムの整備と運用テストについて一定の期間を要する貸付限度額の引き上げ等の改正については、こちらは公布後一年六カ月以内の施行を規定しておりますけれども、一年六カ月の期限を待つことなく、可能な限り早期に実現してまいりたい、最大限努力してまいりたい、このように考えております。
　また、御指摘の、先般衆議院において成立、当委員会において可決いたしました小規模企業共済法案でございますけれども、こちらも一年以内ということでございますけれども、一年を待つことなく、システムの完成というのは極めて大事なことでありますけれども、できる限り早期に施行していきたい、このように考えているところでございます。
　間違えました。先ほどの施行後三カ月というのは、公布後三カ月でございます。訂正をしたいと思います。大変失礼しました。
○柴橋委員　政務官、力強い御答弁をありがとうございます。施行を待っている中小企業の方がたくさんおられるわけでございまして、ぜひ、一日も早い実現に向けて御努力をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、貸付金の回収率について御質問をしたいと思います。
　今回、共済金の貸付限度額が三千二百万円から八千万円に引き上げられました。また、償還期間が五年から十年に延長されることになりましたけれども、これ自体は倒産防止共済を利用される中小企業の皆さんのニーズに合致をしているというふうに私は考えております。
　その一方で、貸付金の回収率が低下をするのではないか、このように私は懸念を持っております。現在、累積ベースでは平成二十年で八五・二％の回収率、単年度ベースでは九一・四％と、回収率は回復の傾向にございますけれども、貸付限度額がふえたり、あるいは償還期限が長くなる、こういう状況にあっては、将来的に回収率が低下をするといった懸念が考えられると思います。
　現在、平成二十年度末の剰余金残高は四百三十六億円ございますけれども、こうした限度額の増額や償還期限の延長という中小企業のニーズにこたえると同時に、本制度の財政的な持続性というもののバランスも考える必要があると思いますけれども、この回収率に対する施策について、ぜひ御答弁をお願いしたいと思います。
○松下副大臣　本共済制度の貸付金の累計回収率は、おっしゃったように、過去に貸付限度額を引き上げた際も含めて、八五％程度で横ばいになっている。今回の貸付限度額の引き上げによって、比較的リスクの高い高額な貸し付けや長い償還期間の案件が増加することが見込まれておりまして、累積回収率が一％程度落ち込むのではないかなという予測もしております。
　こういうことで、二十年度末における実績値をもとに制度改正後の財政状況を試算したわけですけれども、収支の悪化の程度は制度の自立的運営が可能な範囲にとどまっている、現在の財政収支構造が維持されるということは確認しておりますので、しっかり対応していくことに努力していきたい、こう思っています。
○柴橋委員　この回収率の低下というのは本制度の根幹にかかわる問題でございますので、ぜひ御努力をお願いしたいというふうに思います。
　次に、倒産防止共済の利用企業が減少しているという問題があろうかと思います。平成七年度はピークで約四十七万件あった利用件数が、平成二十年度では二十九万件にまで減少しているということでございます。
　そこで、この倒産防止共済の利用拡大策について御質問をいたします。
　まず第一に、この倒産防止共済の取扱窓口というのは、金融機関ですとか商工会議所、商工会が窓口になっております。
　私は、この質問をさせていただくに当たりまして、地元の商工会の担当の方にお聞きをしましたところ、最近この制度を利用している実績というのは、実はゼロだということでございました。この共済の貸し付け自体は、当然銀行口座を通じて行われますから、企業の皆さんが銀行に御相談に行かれる、直接金融機関に行かれるということが多いのかもしれませんが、私の地元で、金融機関で仕事をしている友人にこれもお聞きをしたところ、やはり一年間で一件程度の取り扱いだというふうに言っておりました。それだけ商工会にしても金融機関にしてもこの倒産防止共済を利用しないという理由、原因というものを、私は考えなければいけないというふうに考えます。
　そこで、中小企業の取引先が倒産をした場合に、金融機関の担当者として行う選択肢というのは実は二つあるというふうに思います。これは、私がもともと金融機関で仕事をしておりましたし、金融機関で働いている友人にも少し聞いたところでございますが、一つはこの倒産防止共済を利用するという方法、もう一つは制度融資を利用するという選択肢がございます。
　この制度融資、結果的には制度融資の方を担当者は利用するわけでありますが、制度融資を利用したときには、金融機関として、まさに貸し出しボリュームがふえるということで、担当者は評価をされます。ところが、中小企業のまさに倒産防止共済を利用した場合には、これは銀行から貸し出しをするわけではありませんので、貸し出しボリュームとして評価をされない。また、この取り扱いをした手数料というのも数百円程度というふうにお伺いをしておりますから、銀行の担当者として、中小企業のお客さんの取引先が倒産をした場合に、間違いなく制度融資の方を選択するという現実がございます。
　そこで、ぜひ御質問をしたいんですが、昨年の金融円滑化法で、金融機関というのは中小企業に対するコンサルティング機能を発揮しなければいけないということが決まりました。そのように金融庁の検査マニュアルも改定をされましたけれども、そういったまさに中小企業のコンサルティング的な立場を金融機関の担当者が担うとしても、取扱窓口になっている金融機関の担当者にとって倒産防止共済の取り扱いをするというメリット、インセンティブが働かなければ、この制度自体がこれから大いに中小企業の皆さんに利用されるということにはならないのではないかと考えますけれども、この点に対する御所見をぜひお伺いをさせていただきたいと思います。
○近藤大臣政務官　お答えいたします。
　御案内のとおり、加入者がやはり減少しているわけです。そういった要因の一つに、先生御指摘の、メリットが少ないんではないか、こういう要因があるという御指摘かと思います。
　加入者全体が減少している原因の第一は、全体の数字から申し上げますと、そもそも中小企業そのものが減少しているということであるとか、あとは、やはり長らく制度の改正が行われなかったという魅力の低下もあろうかと思います。一方、制度融資の方については、さまざまな制度融資が登場している、こういうことも背景にあるのではないかな、このように認識しておるところでございます。
　こうした状況にかんがみて、我々としては、共済制度の契約者が事業資金に窮した場合に、みずから積み立てている掛金の範囲内で貸し付けを受けることができる一時貸付制度を利用して解約防止に努めてみたりとか、こういったことをしているわけであります。
　ただ、金融機関の方々に対するメリットは何かないか、こういう御指摘でございますけれども、この辺は、金融機関の方々に対してのこの制度とのリンクによるメリットというのはちょっと今すぐはなかなか出せないわけでありますけれども、御指摘も踏まえて、いずれにしろ、総合的に、この共済制度も含めて、中小企業金融の方々にとってメリットのあるような、恩恵のあるようなものにする、そのためには、ウイン・ウインの関係といいますか、金融機関の方々にとっても加わりやすい何がしかのものがなければならないという問題意識は持ちたい、このように考えておるところでございます。
○柴橋委員　政務官、金融の担当者というのは、民間企業でありまして、営業マンは非常に高いノルマと営業成績を求められております。そういった中で、彼らにぜひ中小企業のためにこの制度を使おうというふうに言っていただけるような施策を講じていただきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、利用を拡大するためには、制度や手続というものが中小企業にとっても非常にわかりやすく、また簡素でなければならない、このように考えるわけでございますが、今回の改正で、新たに早期償還手当金の制度というものが創設をされることになりました。制度の魅力を高めて利用を拡大しようということで、私は、この早期償還手当金の制度というのは大変評価をしたいというふうに考えております。
　その一方で、昭和五十五年度から完済手当金の制度というものが導入をされております。これは、財政的に余裕がありますと完済手当金というものを支給することになっておりますが、いまだ支給実績はありません。
　したがいまして、制度のわかりやすさという観点からいえば、今回新たに早期償還手当金という制度を創設されて、従来は完済手当金というものがありながら、これが一件も実績がないという中では、こういった制度は一本化をして、中小企業の皆さんにこういうメリットがあるんですよということをわかりやすくすることが必要だと思いますし、制度が複数存在をするということは、これを管理する事務方の事務負担ということもございますので、ぜひ一本化を御提案したいと思いますけれども、御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○松下副大臣　委員のおっしゃる議論もあるわけですけれども、私どもは、早期償還制度と完済したときのもの、二つをやはり持っていくべきだ、こう思っております。
　この早期償還手当金というのは、貸し付けを受けた共済金を期日よりも早期に償還する、そういう共済契約者の実質的な負担を軽減するためということで、早期償還による運用益相当額を手当金として支給して、将来のリスクに備えた早目の償還を促すというメリットがあるということで取り入れたものでございます。
　完済手当というのは、これは共済制度の収支が将来にわたってやはり均衡を保つことが大事だ、そしてまた余裕の財源が生じていると認められる場合に、貸し付けを受けた共済金を遅滞なく償還した契約者に対して、貸付金の十分の一に相当する契約者の負担を軽減するために支給するものということでございます。
　要約しますと、早期償還手当金というのは早期に償還することを奨励するための手当金である、完済手当金というのはいわば掛金控除の負担軽減を図るための手当であるということで、目的も仕組みも異なっているなということで、やはり二本立てできちっとしていくのがいいかな、こういう判断でございます。
○柴橋委員　私、銀行の担当者に聞きましたら、ずっと実績がないということで、そもそもお客さんに説明をするときに、完済手当金の制度はもう説明しないというふうに言っておりましたので、ぜひ、制度を残すということであるならば、完済をした手当金、これは大きな金額じゃなくていいと思いますけれども、きちっと完済をされたらちゃんと手当が出るということで、制度というものはきちっと生かしていただきたいというふうに思っております。
　時間もあとわずかでございますので、最後に、地元の商工会の方と話をしておりましたら、こういったさまざまな金融支援というものは大変ありがたいということでありますし、当然、中小企業の皆さんのニーズにも合っているわけでございますが、そもそも根本的に我が国の経済の構造というものを変えなければ、中小企業に今仕事がないというのが一番の問題でございます。
　ぜひ、民主党政権として、こういった金融支援あるいは事業承継支援と同時に、やはり根本的に経済の構造を変えて、中小企業に仕事のチャンスがきちっと提供される、こういった経済に一日も早くできますように、私もともに力を合わせてまいりたいと思いますので、またどうぞよろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○東委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十五分開議
○東委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。平将明君。
○平（将）委員　自由民主党の平将明です。
　たびたび済みません。またよろしくお願いをいたします。
　質問に入る前に、今、花粉症がひどくて、ちょっと声ががらがらになっておりまして、済みません。
　それに関連して、急に花粉症が悪くなったのは、土曜日に中国から黄砂が飛んできたんですね。あれは、テレビによると、黄砂だけではなくて、中国の沿岸部の、いわゆる工場の排ガスと黄砂がまじって日本に飛んでくる。今まで大丈夫だったんですが、あの黄砂で一遍にぐあいが悪くなりました。
　それで、ぜひお願いをしたいのは、これは質問ではありませんけれども、中国がこれから電力で原子力を、中長期的には八十カ所から百カ所つくっていく計画があるんだと思います。これも状況を余り詳細には知りませんが、日本企業なのかフランス企業なのかという大きな闘いになっているんだと思うんですね。
　しかしながら、風は必ず中国から日本に来るわけであって、フランスに行くわけじゃないですね。ですから、私、中国の要人に会うとき必ず言うのは、原子力をつくるということまでは、やるなとは言えないけれども、やる以上は日本企業の原子力を使ってくれということを、もしくは、それができないんだったら地球の自転を反対にしてもらうしかないのであって、今、新幹線や原子力を含めて、政府一体になって売り込むということになっていると思いますけれども、原子力の事故が起きたら、黄砂と同じように全部日本に来るということになりますし、ぜひ官民一体でそういう取り組みをやっていただきたいと思います。
　それでは質問に入りますが、公明党の佐藤先生が主要な論点についてはもうほとんど質問されていて、用意していた質問の半分ぐらいがそこで議論されましたので、ダブらないようにいきたいと思います。
　まず冒頭、前回もお話をしましたけれども、直嶋大臣のあの予算委員会での答弁についてですが、まだ私は納得しておりません。役所を呼んだら、前回の答弁で、大体あれで完了だというような話を受けましたが、私はそうじゃないんじゃないかと思っております。
　ある企業が、緊急保証なりセーフティーネット貸し付けなりを使っている企業が、いわゆるセーフティーネット保証、緊急保証制度と公的緊急貸し付けのほかに、プロパーの融資に対して返済猶予をするときに、この信用保証のスキームを使えるのかという質問をしたわけでありますけれども、一〇〇％できるわけではないという大臣からの予算委員会での発言でありましたが、その後私が指摘をさせていただいたとおり、一〇〇％近くできないんですよ。
　だから、緊急の信用保証制度もしくは緊急の公的なセーフティーネット貸し付けを、実質使っていないか、それと同等と認定できる先でしかやらないということですから、これは非常に、私は、大臣の答弁は、中小企業の聞いている人から見れば誤解を招く答弁であったと思います。
　大臣は先般、それは修正するほどのことではないという御答弁をされましたが、私は、ちょっと不誠実じゃないかなと思います。先般も委員会で、私は途中でこの議論を切り上げましたが、ちょっと議事録を読ませていただくと、大臣はこうおっしゃっていますね。先日も申し上げたように、今いろいろなケースの中小企業の皆さんが御相談に来られます、したがって、法律上の建前は建前として、できるだけそれらにおこたえする方法はないのかということを、法律上はだめですということでしゃくし定規に門前払いするのではなく、お話をきちっと承るといった指示を今しつこく出させていただいていますという御答弁をいただきました。
　それに対して、相談に乗るだけじゃだめなんだ、金が借りられるのかどうかが問題だという趣旨の発言で、その時点では議論を切り上げたわけでありますが、役所は、もう前回の答弁で終わりだというような態度を示しております。
　では伺いたいんですが、法律上の建前は建前としてということは、私が言ったように、できるというような発言、そういう印象を私は受けましたけれども、実際はできないんだ、できないんだけれども、できるだけそれらにおこたえする方法はないのかということを指示していると大臣はおっしゃったわけですね。
　では、それらにおこたえする方法というのは具体的に何なんですか。それを教えてください。
○直嶋国務大臣　お答えする前に、中国の原子力発電の話がございました。
　御指摘のとおり、我々も原子力発電をシステム輸出して、今後日本の成長戦略の大きな柱に考えていまして、そういう意味で御支援を賜っておりまして、お礼を申し上げたいというふうに思います。
　ただ、中国について申し上げますと、最初は外国から技術を導入してつくっても、どんどん国産型に切りかえていくというのが今の現状でございまして、そういう実態も踏まえながら、システム輸出は他の国も含めてしっかり取り組んでいきたいというふうに思っています。
　それから安全の問題については、これまで原発を持っていなかった国も含めて、ＣＯ2対策ということで広く普及されるという可能性があります。したがって、やはりこれはどこかの段階で、国際的な安全確保のための機関をつくることも含めて議論をする必要があるというふうに思っています。現在、ＩＡＥＡという機関があるんですが、こちらはどちらかというと核不拡散に重点を置かれていまして、それとは異なるものが必要ではないかということを今考えていまして、そういう国際社会への提言もしていきたいなというふうには思っております。
　それから、今の御質問の件なんですが、予算委員会のやりとりから含めて、若干行き違いがあるのではないかというふうに思っています。
　改めてちょっと御説明したいと思うんですが、まず、条件変更対応保証を利用できる方は、原則として、公的金融を利用していない方とするという法律の原則、こういうものをとっております。しかし、繰り返し申し上げていますように、公的金融の利用が一時的なものとか、ごく少額であるといった場合には、この法律の例外ということで柔軟に御相談に応じる、こういう仕組みを用意しているということでございます。
　それから、私が予算委員会で平議員から質問をお受けした際に申し上げたことは、公的金融を利用されている方、両方使っている方も、一つは、先ほど申し上げたような、公的金融の利用が一時的、少額というケースでは条件変更対応保証を御利用いただける場合がある、それは御相談に乗ります、こういうことを申し上げました。
　それから二つ目に、公的金融の利用の割合がもっと大きい方に対しては、公的金融の方へは条件変更への積極的な対応を既に求めております。
　それで、公的金融で条件変更を受けたにもかかわらず、何らかの理由で民間金融機関が条件変更に応じられないような場合にも、既往の保証つき融資から借りかえたり、あるいは新たに保証を付与して、ニューマネーを追加するということで、実質的に応援をさせていただいている場合も出てきております。
　こういったことを踏まえて、まずは御相談に来ていただきたいということで申し上げたわけでございます。
　それで、最初の御質問が、四〇％の話のとき、条件変更対応保証制度を利用できない方には一切何の対応もできないかのような、そういう御趣旨でございましたので、今申し上げたとおり、条件変更対応保証に限らず、保証協会が支援をさせていただいている選択肢がさまざまありますよということを申し上げたということで御理解をいただきたいというふうに思っております。
　その場合も、いずれにしても、もちろん金融審査を受けていただきますので、一〇〇％応じられるわけではない、こういうことをつけ加えさせていただいたということでございます。
○平（将）委員　予算委員会のときに比べて大分具体的な答弁になって、補完をしているんだと思いますが、そういう答弁を予算委員会で最初からしていただければ、その後いろいろな議論に発展ができたんです。できるんですか、できないんですかと言ったら、できますと。前に、最初に亀井さんが答えていましたね。その文脈の中でやったわけですから、それは大臣、そうおっしゃったって、聞いている方はそうはとらえなかったですよ。
　ここで水かけ論をやってもしようがないので、要は、では、モラトリアムの目玉にもなっている、プロパーの融資に対するリスケをしたときの、保証協会が四割保証するというスキームができなくても、相談すれば、それにかわる代案を出してくれると。できるできないは、当然リスクの関係がありますけれども、やるということだと思います。また、現場でどういう声が上がってくるかを含めて議論させてもらいたいと思います。
　きょうの法案も含めてですが、中小企業や個人零細企業の金融全般についてちょっとお話をしたいと思いますが、きのうきょう、ゆうちょ銀行の件が出てきています。それで、預入限度額を一千万から二千万にするというのが出てまいりました。ちょっと私、正直びっくりしております。
　ここは経済産業委員会ですから、感想でいいですけれども、これは中小企業に対して、借り手に対して、結構影響が大きいと思いますよ。大臣、きのうきょうの新聞で出ておりましたけれども、何か御感想があればいただきたいと思います。
○直嶋国務大臣　今報道されている内容そのものが、鳩山内閣としてまだ正式に閣議決定に至っているものではなくて、骨子の案という形で流れたものだというふうに理解をいたしております。したがいまして、今お話がございました上限額でありますとか、あるいは政府の保有三分の一以上ということも含めて、これからまださらに議論はあるのではないかというふうに思っております。
　それで、私が一番気にしている部分だけ申し上げますと、御承知のとおり、郵貯で集めたお金の大半は、依然として、まだ国債を買っているというのが実態であります。したがって、この部分について、何らかの工夫は最低限必要だろうというふうに思っています。
　さっきシステム輸出の話も出ましたが、例えばそういうところで活用させていただくとか、あるいは今、中小企業の議論をしていますけれども、地域における融資として、単独ではなかなか難しいでしょうから、例えば地域の金融機関と協力をしながら、協調融資といいますか、どういう形になるかはあれですが、いずれにしても、そういう方向で、今の使い方ではなくて、さらに一工夫、二工夫していくことがやはり必要ではないかということだけは今考えております。
○平（将）委員　私たちは新聞報道でしか見ていないんですが、亀井大臣と原口大臣が骨子を発表したんだと思います。その後、閣議決定はしていない、閣内では一致を見ていないということだと思います。
　ちょっと幾つか指摘させてもらいたいのは、一つは、鳩山内閣のガバナンスは大丈夫なんですかと。というのは、たまたまこれは郵貯ですから、発表してもそんなに急激な資金移動というのは実際は起きないんだと思います。しかし、金融の世界は、結局、例えばプロ向けの金融の制度であれば、大臣ががん首そろえて、この骨子を発表しますと言った瞬間に動くわけですよ。だから、それに対する緊張感というのか、金融を扱う大臣、担当大臣としての緊張感、政権としての緊張感がないんじゃないか、ガバナンスについてどうかというのが一点。
　あともう一つは、今大臣おっしゃられたけれども、貸し出しをするノウハウはまだないんだと思います。ですから国債を買っているんだと思います。郵貯で金を集めて、これはどうするかというのも、下手すると新銀行東京全国版になるんだと思うんですね。それよりももっと重要なのは、地域の信金、信組から預金が流出する可能性がありますよ。そうしたときに、ちょっと一歩間違えたら、資金ショートが起きてくる可能性があるんですね。ですから、これは特に地域金融機関にかなり大きな影響を与えて、地域金融機関の先は地域の中小企業ですから、ぜひそういう問題認識を持ってもらいたいと思います。
　実質、民間銀行のペイオフは一千万ですね。郵貯は、ペイオフという仕組みとは別に、政府が三分の一持っているということは、預け入れるんだったら実質二千万は保証しているととるわけですから、この辺の預金の移動はちょっと深刻だと思いますけれども、もしこれがこのままいったらですよ。これはちょっと大臣、御見解を。
○直嶋国務大臣　私もちょっと担当ではないので、どこまでお答えできるか……（平（将）委員「借り手の側でですよ」と呼ぶ）ええ。
　そういう意味でいいますと、いろいろ御心配の向き、御懸念はまだあるんじゃないかと思っています。したがって、そういう御心配も踏まえていろいろ議論してきたという経緯はあるんですが、より幅広く意見を聞いていきたいということでございます。
　それから、ペイオフの話なんかも出ましたが、私の理解としては、ペイオフの基準は変わっていないというふうに思っていまして、それから、国が保証する部分も、もう既に、民営化で切りかわった段階で全額国が保証するということにはなっていないというふうに理解をしています。そのままでいくのかどうかというのはちょっと確認はしていませんが、現状はそうなっているというふうに思っています。
　それから、もう一つ申し上げますと、官から民へといいますか、そういう大きな流れの中で、しかし、地方の過疎地等含めて、やはり今、金融の口座を持つということが一つのライフラインになっている部分があります。例えば、年金を受け取る窓口が要るとかですね。そういうことも含めて考えると、やはりある種の、金融面でもユニバーサルサービス的な機能は必要だというふうには私自身も思っています。
　したがって、そういう問題点がたくさん出てきていることの解消も含めて、もとの官に戻すということではなくて、より国民の皆さんに良質のサービスを提供するという観点からこれまで議論をしてきたというふうに思っておりまして、そういう方向で、さっき申し上げたように、さらにさまざまな幅広い御意見を聞きながら対応していきたいというふうに思っています。
○平（将）委員　ペイオフも実質一千万はそのままだといいますけれども、実態はそうは動かないということですよ。政府の出資を三分の一残して、借りている方はこれは安心だと思うわけです。ほかの銀行はペイオフは一千万なんだから。
　それともう一つは、やはり金融を扱うときの緊張感が足りないと思いますよ、正直言って。だから、発表してから、総理が承認していないとか大臣が異論があるとかいって、これはほかの金融マターだったら、特にグローバルで資金が動くようなものだったら大変なことになりますよ。これは内閣のガバナンスもお粗末だし、金融を預かる大臣の認識も甘いし、それはちょっと指摘をさせてもらいたいと思います。
　それと、もう一回言いますけれども、信金、信組は大打撃ですよ、正直言って。それで資金ショートするところも出てきますよ。そのときはちゃんと責任をとってもらわないといけないので、管轄じゃないというけれども、中小企業は管轄だとこの間大臣はおっしゃっていましたから、これは指摘をさせていただきます。そして、問題が出てきたときは責任をとってもらわなければいけないということだと思います。
　それでは、次に行きたいと思います。
　本題の中小企業倒産防止共済法でありますが、今、公明党の佐藤先生から論点はほとんど指摘をされているんだと思いますので、重複を避けたいと思いますが、一点、ちょっと皆さん、この青い冊子をお持ちの方は見ていただきたいと思います。二十ページを見ていただくと、中小企業倒産防止共済制度の資金の流れというのが、キャッシュフローが出ております。
　それで、別途調査室から資料をもらっておりますので、ざっくり言うと、この共済制度の収支構造は、加入者からの掛金がどんどん積み上がっていくわけですね。その総額が、この二十ページでもわかると思いますが、大体六千億円ぐらいあります。六千億円のうち、ざっくり三割ぐらい、一千六百億円ぐらいを、この共済が連鎖倒産を防止するために貸している。残りの七割は、手元にあるので、それは運用をしているという構造になっております。そして、剰余金が四百億円近くあるということですね。ストックがそういう関係にあるということです。
　貸付残高の方は、貸せる金額は掛金の十倍までですから、そこで当然また貸し倒れも起きてきますので、多分その一〇％を償却しただけではデフォルトリスクはとり切れないのかもしれません。しかしながら、それとは別に四千四百億円近い運用もできます、トータルで六千億を動かしていますということなんですが、この二十ページの表を見ると、右上の方ですが、運営費交付金ということで十六億円、政府から運営をするための資金が出ているんです。
　これは、私も事業仕分けというのを構想日本と一緒に与党時代やっていました。そういった中で、エコノミストとか民間の経営者が入るとどういう議論になってくるかというと、六千億預かって運用しているんだから、十六億ぐらい自助努力で出せよという議論に多分なるんです、事業仕分けをやると。
　ですから、この運営費の交付金といったものを、これはストックを見てもフローを見ても全然回っているんですよ。回っているんですから、十六億円ぐらい自力で出したらどうですかと。足りなくなったら、当然政府が関与して、中小企業の重要なスキームですからやらなければいけませんが、ストックでもフローでも問題ないんだから、運営費交付金なんか当たり前のように毎年十何億ももらっているのはおかしいのじゃないかと思います。
　あわせて、これをやっている中小企業倒産防止共済というのは、ほとんど、理事長は過去五代、経産省出身者が占めています。理事のかなりの部分を経産省出身者が占めています。給料も高額です。非常勤の副理事長は、この人は通産省じゃありませんでしたけれども、非常勤の副理事長、非常勤ですよ、週二日なのに給料九百万、監査役一千五百万という団体なんです。
　何か民主党的な質問で恐縮ですが、私は、トップはちゃんと選んで、コミットさせたらいいですよ。それで、六千億の資金をちゃんと運用して、本来業務もちゃんとやりなさい、経費も削減をしなさい、できるだけ公費に頼らない運営をしなさいと。コミットメントをして、できなかったら責任をとって、首を切るんですよ。そのかわり、足りない分は国会で決議をしてお金を入れてやればいいと思うんですね。
　当たり前のように経産省の出身の人がめぐりめぐってきて、ここのトップに立って、経営リスクを一切負わなくて、ストックでもフローでも回っているのに公的資金が必ず、公的運営費が十何億もオートマチックに入る、こういうことをやっているから緊張感がなくなるんだと私は思います。ですから、交付金はなくていいじゃないですか。これはどうなんでしょうか。
○近藤大臣政務官　平先生の御質問にお答えします。
　まず事実関係として、御指摘のとおり、運営費交付金が二十二年度で十六億二千万円、さらに出資金の運用益として十一億九千万円、これが国の関連として出ているわけです。
　この制度のそもそもの趣旨ですけれども、中小企業倒産防止共済制度というのは、取引先企業を自由に選ぶことができない中小企業が、取引先企業の倒産によって突然連鎖倒産に陥るというリスクが高い、これを防ぐためのセーフティーネットを国の施策として整備している。これは、御案内のとおり、中小企業基本法二十二条においても、国の責務として共済制度というのは位置づけられているわけであります。
　したがって、その共済制度の運営事務費や加入促進にかかわる、委託にかかわる経費というのは、むしろそういう趣旨に沿って、独立行政法人運営費交付金と政府出資金の運用益とで賄うことにしている。国が責任を持って運営に当たる、こういうことだろうと思っております。
　他方、貸付金の原資や貸し倒れに伴う費用は、これは共済制度、相互扶助を基本とする仕組みであるわけでありますから、契約者の方々の掛金のみで賄うということだろうと思います。
　逆に、運営費の方を掛金で賄うということは果たしていかがかな、こういう議論も一方で成り立つかと思いますので、運営にかかわるお金は、やはり国のお金であろうかと。ただ、その中身が本当に適切かどうか、これは御指摘のとおり、しっかりチェックしなきゃいかぬ、こう考えておるところでございます。
○平（将）委員　それは一見正論のようですが、積立金を崩して使えとは言っていないですよ。積立金を崩して使えとは言っていないわけです。運用益から使ったらどうですかと。
　しかも、近藤大臣政務官、本当は政務官じゃなくて大臣に聞きたいところですが、実際、今現状も、出資金の運用益は十億円程度繰り入れしているんですよ、この団体はしているんです。ですから、それは国が責任を持つのと、大体、毎年十何億入っているからといってオートマチックで入るのとは違いますよ。だって、事業仕分けをやって、皆さんは、積んでいるものは一回返せ、そのかわり、その都度必要な政策経費は出しますよと事業仕分けでやったんじゃないですか。
　そうすれば、今まで天下りの連中で何となく内々でやっていて、多少粗相はしても内部留保でごまかせばどうにでもなっちゃう緊張感を欠いた組織から、毎回積立金が取り上げられちゃったら、毎回政治家のチェックが働くから緊張感も働く。必要な経費は政治判断で出しますよとやったんでしょう、事業仕分けで。何でこれ、できないんですか。
○近藤大臣政務官　重ねて申し上げますけれども、要は、掛金を運営費に逆に流用することはいかがか、こういうことを申し上げているわけであります。ですから、運営費についてはやはり国の予算で、逆に、予算の中で予算委員会なり国会のチェック等々で厳しくチェックをする必要があろう、こう考えるわけであります。
　運用益の運用については、確かに御指摘のとおり、積み上がっているじゃないかと。これは、ですから、事業仕分けの中でも国庫にお返しするということも当然逆にあり得るだろう、こう考えております。
　ですから、くどいようですけれども、掛金を人件費等に出すということは、やはりその制度の趣旨としてはいかがかということでございます。
○平（将）委員　しつこいようですけれども、掛金の元本を流用しろとは言ってないですよ。六千億あって、運用しているんでしょう。運用している中から出せと。しかも、これ、経費だって僕はずぶずぶだと思いますよ。ガバナンスで、経産省出身でしょう、経営リスクがないんだから。だから、それは積んであるものを運営費に回せとは言っていないですよ。六千億の十六億ですよ、〇・三％、経営努力で何とかしろということですよ。
　それで、ちゃんと人事も政治がコントロールして、コミットさせればいいじゃないですか。〇・六％ぐらいの運営費を出せ、そのぐらいのお金を六千億の枠の中で、経費削減をして、効率化をして出せと。コミットした方を理事長にして、四年間やりました、そうしたらできませんでした、穴があいちゃいました、そうしたときはその人は首にしなきゃだめですよ。そのかわり、佐藤先生の議論とも重なるけれども、政府が責任をとるのは当たり前なんだから、では、そこはこのお金を出しましょうということを国会で議論してやらないと。どうなのかな、今までの民主党の議論と違うんじゃないですか。
○近藤大臣政務官　御指摘の、運用益はいいじゃないか、こういう話でございます。これも、ただ、広く言えば、掛金を掛けられた方々の財産でありますから、運用益でありますから、そちらの方に還元するというのが制度の趣旨だろう、こう思います。
　ただ、先生の御指摘のように、それはこの独法の運用がいかがなのか、厳しくチェックするべきじゃないか、これは全くそのとおりでありまして、これは行政刷新会議の仕分けをまつまでもなく、経済産業省として厳しくここは総ざらいしなければいけない、こういう問題意識は持っているところでございます。
　行政刷新会議でも独立行政法人の見直し作業にこれから入るわけでありますけれども、大臣の御指示を受けて、経済産業省としてもう一度、その人員が本当に適正なのかどうかも含めて、天下り問題については、平先生の所属する自民党以上に民主党政権は厳しく対処している、こういう自負もございますので、チェックしていきたい、このように考えます。
○平（将）委員　しつこいようですけれども、近藤先生、与党になったからそうディフェンスするのはわかるんだけれども、今使っているんですよ、出資金の運用益から。先生がそうおっしゃるなら、これは使っちゃだめですよ。使っているんだから、出資金の運用益から十億円程度。だから、先生がその理屈を貫くんだったら、この十億円は使っちゃだめですよ。どっちかにしてくださいよ。まあ、いいです。
　それと、事業仕分けはぜひやったらいいと思います。あと、公務員制度改革、自民党より厳しくやるというのは一丁目一番地だと思いますが、せっかく泉内閣府大臣政務官に来ていただいております。今、政府は公務員制度改革で、天下りのいろいろなスキームをつくられているんだと思うんですが、このいわゆる独法の理事長は五代続けてもともと経産省の人ですね。新しくできる民主党の仕組みでも、これはずっと理事長として経産出身者が行けるようになっているんだと思うんだけれども、国民のイメージと大分違うけれども、それはどうなんでしょうか。
○泉大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　公務員制度改革ですとか、あるいは行政刷新会議の担当として今させていただいていることは、まず一つは、やはり独法の役員の選出の仕方の大幅な見直しです。これは、平成二十一年、昨年の九月二十九日に閣議決定をしましたけれども、役員ポストを公募して後任者を選考することにより、公正で透明な人事を確保するという形をとっております。
　例えば、私が内閣府の方で、自身で所管をさせていただいている国民生活センターですとか、そういったものについても、理事についても一名、もともと経企庁出身だった方が公募の対象となり、民間からお越しをいただいたということでありますし、今回、国民生活センターの理事長の方もこれまで同じように経企庁の方であったわけですけれども、御自身が辞職をされるということがございますので、そういった意向が示されたので、公募という形をとらせていただいております。
　この中小企業基盤整備機構も、二十年の七月一日に就任をしておるわけですが、恐らく、任期が来れば公募の対象に当然なってくるというふうに考えております。