Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田（康）分科員　それでは次に、また御質問をさせていただきますが、母子感染予防対策に関しては、全国的な取り組みがこれまで行われていないんです。
　先ほど申された全国的な検査、自治体による検査は八十数％とおっしゃいましたけれども、これは果たして実態として、妊婦さんが、医者からそういうことを勧められて検査を受けられる方々はおったとしても、自分からその項目を入れてくださいと言うようなことはなかなかできないような状況が二十年間続いたことを聞いております。
　そういうような状況の中において八八％とか八五％とかいうのは、これは回答を出された意識の高い産婦人科等の集計結果であろうと思いますし、その数字に余り信憑性はないのではないかと私は思います。もっと低い、すなわち、地域においては余り行われてこなかった。
　実際、二十年間にわたって検査から母子感染予防対策をやってきた県というのは二県だけです。長崎県と鹿児島県でございます。ほかはほとんどやられていないんです。自治体が主体としてやった、そういうことはないわけです。自然に任せられた検査はあったとしても、それはないわけです。
　この二県の実績から、断乳または三カ月の短期母乳により感染率が十分の一に抑制できることが今証明されております。齋藤特別研究班の報告では、一八％から三％まで六分の一に減少する。そこにおいては多少の数字の違いはございますけれども、大幅に感染率が低下するのはわかっている。
　また、一九九〇年、平成二年の重松班の報告でも、一三・一％から三・八％まで低下することが報告されていたわけです。この段階で、血液検査をやって、そして授乳指導を行う、断乳また短期母乳指導を行っていく、こういう母子感染予防対策は非常に有効だということが、この九〇年、平成二年の重松班の研究報告でもわかっていたじゃないですか。それをどうしてそのまま行政の政策として反映しなかったのか。
　すなわち、全国一律的な検査というものを検討した経緯もございません。妊婦の抗体検査は、二県以外では、二十年間、組織的な取り組みはとにかく全く行われていないわけです。それで母子感染が放置されてきて、その結果として、九州、沖縄に局在していたＨＴＬＶ１感染症が東京に、または大阪に、そうやって大都市圏に広がったことは間違いないわけですよ。これは肝炎問題にも匹敵するような行政の判断ミスがあっているのではないかということを私は思うわけです。
　確かに今回、政権交代がございました。我々自公政権のときにも、我々は厚生労働省に対して、また当時の厚生省の責任に対して、またとるべき措置に対して、党を挙げてこのことについては質問もしてきましたし、大臣に要望もしてきました。だから、行政は継続でございます。今、厚生労働省の大臣として、このような行政上のミスというのに対して本当にどのような対応をしてきたのか、これを問うわけでございます。
　それで、費用対効果という理由で母子感染予防対策の介入を地方行政の判断に任せてきた、これも国の責任ではないですか。そして、感染者数が自然に減少する可能性に依存して、非常に消極的な政策によるものであって、この病気に関しては発症予防とか治療法が確立していないわけですから、これは新たな感染の被害を受ける国民の皆さんの人権を軽んじたというふうに言われても仕方がないぐらいのことではないかと私は思いますので、引き続き、これに関しては質問をさせていただき、国会で明らかにさせていただいているところでございます。
　大臣、改めて、この母子感染予防対策を二十年間も放置し続けて、国が責任を果たしてこなかったことに対してはどのように受けとめて、今後どのように対応しようとされておるのか、お伺いをいたします。
○長妻国務大臣　この対策でございますけれども、これについては、今後についてのことでありますけれども、私としては、全国一律の検査や対策は必要ないという平成二年のそういう記述がありましたけれども、その考え方には立たずに、やはり全国を対象とした対策というのがあってしかるべきではないかというふうに考えております。
　今現在は、新たな研究成果を注視しながら、関係学会等の意見を踏まえて判断をしていきたいというふうに考えています。
○江田（康）分科員　それでは、大変時間が少なくなってまいりましたけれども、母子感染予防対策について、一連、お聞きをさせていただきます。これは非常に大事な、まず喫緊の重要な課題であると思いますので。
　これについて、大臣、いろいろとこれから全国的にも対策を講じていくというふうにおっしゃいましたけれども、明確にしていただきたいことがございます。それは妊婦の抗体検査の迅速な実施でございます。
　これは、妊婦の抗体検査の実施状況とか産婦人科を初めとする医療関係者のＨＴＬＶ１感染予防意識に関する実態把握を早急に実施する、そうした上で、国の責任のもとで全国一律の妊婦の抗体検査を迅速に実施すべきと考えますが、いかがですか。
　また、抗体検査の推進及び国民に対する正しい知識の普及と理解が同時に大変必要になってきます。感染しているということが妊婦さんの方でわかればそれなりのパニックが起こるし、また、授乳に対して、母乳を与えなくなることに対しても指導が必要でございます。これは、さまざまな指導、並びに周りの方々の差別、偏見というのもございます。こういう意味でも、正しい知識の普及が必要でございます。こういうようなことに対してもしっかりと整備をしていかなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
　そして、少なくとも、この妊婦の抗体検査というのは、全国一律ということであれば国が公費負担でこれを実施するということであると私は思っておりますけれども、このことについても確認をさせていただきたいと思います。
　ともかく、こういう抗体検査だけではなくて、有識者会議の提言にもありますように、母子感染予防対策に先立って、授乳や断乳のメリット、デメリットなどに関する十分なインフォームド・コンセント、妊婦の自由意思の尊重、カウンセリング体制の充実、そして出生児の追跡の重要性などを盛り込んだ母子感染予防ガイドライン、これを早急に作成して指導体制を確立しておくことが重要であると指摘されておりますけれども、大臣の見解をお伺いいたします。
○足立大臣政務官　議員が平成二十一年の齋藤班の例を数度お出しになりますので、正確に申し上げますが、全国の一次産科診療施設千六百六十八施設にアンケートを出して、回答率は三八％。これは医療のアンケートとしては私は比較的高い方ではないかと思います。
　そこで、先ほど委員がおっしゃいましたが、鹿児島、長崎だけだという話でありましたけれども、九州・沖縄が八七・八％で、それ以上の地域としては、四国、近畿、東海・中部、これらはいずれも九州・沖縄よりも高い施行率というふうに今なっております。それだけ、研究成果等含め、これは必要であるという判断であろうと思います。それ以降の大事なことは、抗体が陽性だと判明した妊婦さんへの支援というのが一番大事なことで、これを今委員がおっしゃったことだと思います。
　そのガイドライン等、それから公費助成等については、大臣の方から答弁があると思います。
○長妻国務大臣　まず、今二点、大きくは公費助成とガイドラインの件、お尋ねがございました。
　公費助成については、抗体検査について専門家の御意見等も踏まえて適切に検討をしていきたいというふうに考えております。
　そして、母子感染予防ガイドラインということでありますけれども、これについても、全国で現状を把握した上、母子感染予防ガイドラインの設定についても同様に検討をしていきたいというふうに考えています。
○江田（康）分科員　足立政務官がおっしゃったことについては、私も反論がございますので、また引き続き言わせていただきますけれども、大臣、今おっしゃっていただきましたように、公費で全国一律の検査を専門家会議の助言をもって適切に対応をしていくということをおっしゃいました。今でも母子間感染が起こっているという事実を、その現実を厚生労働省は忘れてはならないと思うから言うわけでございます。
　最後に、そういうような有識者会議というのが、今私が申し上げたような全国一律の抗体検査の必要性、またそれに対する体制の整備、母子感染予防ガイドライン等を作成して体制を整えていく、こういうことを随時提言をされております。
　その有識者会議というのは、私がこの前も、またこれまでも指摘しておりますけれども、厚生労働省の中の私的な組織でございまして、これは公式な会議ではございません。審議会のような公式な会議ではございません。ですから、そこでせっかく有用な御意見が出されても、それが厚生労働省の施策に反映するとは思えないところがございます。
　私も、この有識者会議には先日出させていただきましたけれども、厚生労働省の中の縦割りを破って、また厚生労働省から他省庁にわたるそういうものを破っていくためには、やはり有識者会議の提言が公式なものとなることが非常に必要であると思います。
　この有識者会議を厚生労働省の公的な協議会に格上げして、そこで出てきた専門家の皆様の、関係者の皆様の御意見を反映して、先ほどの、大臣がおっしゃったような全国一律の抗体検査、また公的な補助による血液検査を初めとして、適切な対応をとっていただきたいと思うわけでございます。
　大臣、これを最後に御答弁いただきたいと思う。
○長妻国務大臣　まず、前段にお話ししました妊婦の抗体検査の公費助成につきましては、担当の雇用均等・児童家庭局長にきちっと指示をいたします。そして、ガイドラインについては、健康局長にきちっと指示をして、その後の進捗も報告を受けるようにいたします。
　そして、今のお尋ねでございますけれども、これについては、今おっしゃっていただいたような有識者会議というのがございます。各大学の先生方などを中心に、患者団体の方々もおられる会議でございますけれども、おっしゃられるように、これはあくまでも今は有識者会議ということになっております。
　これについて、厚生労働省の公的な協議会に格上げすべきじゃないかというお尋ねだと思いますけれども、この有識者会議でせっかく今議論が行われているところでもあるということでありますので、この会議の中身そして結論というのをまずはよく見守っていきたいというふうに考えております。
○江田（康）分科員　もう時間が過ぎております。ありがとうございました。
　高井政務官、大変に申しわけございません。アレルギー対策について、二回も質問をすることができませんでした。大変におわびを申し上げます。次回質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○中川主査　これにて江田康幸君の質疑は終了いたしました。
　次に、大村秀章君。
○大村分科員　自由民主党の大村秀章でございます。
　厚生労働委員会に引き続きまして、決算行政監視委員会におきましても質疑時間をいただきました。時間の範囲内で、昨日質問通告をさせていただきました点につきまして順次質問をさせていただければというふうに思っております。
　それでは、まず、Ｂ型肝炎の訴訟についてお聞きをいたしたいというふうに思います。
　これは先週の十四日の金曜日にも質疑をさせていただきました。ちょうど札幌地裁の和解協議の期日というのが十四日ということでございました。ちょうど朝十時から、私が質問に立たせていただきましたのが十一時半過ぎということでございましたので、その時間で質問をさせていただきました。
　その際、私が前から申し上げておりました、裁判でございますから、原告と被告という関係で、直接裁判外で会う、会わない、確かにそういう制約はあろうかと思いますが、かつてＣ型肝炎のときに、私ども国会の理事を中心に集まって、そこに原告団に来ていただいて、そこに、当時は舛添大臣でありましたが、私は与党筆頭理事として、お越しをいただいて面談をするという場を設けた、そういうことをやる気はないかということをずっと申し上げてまいりました。十四日にも申し上げました。
　ただ、その際の長妻大臣のお答えは、残念ながら、そういう予定はないという御答弁であったわけでございますが、その後、その同じ十四日に、長妻大臣が原告側と十八日に面会する意向を固めたという新聞報道が十五日土曜日の朝ございました。十四日にそれを固めた。
　委員会をやっているときに、全くその予定はないというふうに言われて、実は、国会ではそういうふうに言っているけれども腹の中は違うんだという報道があって、現実に、きょう、内山理事の方から先ほど私の方にも、きょう午後六時、十八時に面会をするので、理事の皆さんはぜひ来ていただきたい、来てほしいというようなお話がございました。
　私は、これはこういう形でやるべきだということを、会うべきだということを言ってきたので、そのことについては、こういう形で、きょう午後といいますか夕刻、面会をするということは評価をしたいというふうに思いますが、その間の事実関係として、やはりそういうふうなことを考えているとか、そういうふうなことをぜひ検討するとか、いろいろなそういう事実関係として、国会では、十四日の委員会では全くその予定はないと言いながら、その日のうちに、どういう形で言われたのか知りませんが、報道で十八日に会うというふうにする。そこは私は、国会での議論ということを考えますと、やはりいかがなものかというふうに言わざるを得ないと思います。
　ですから、今回、きょう夕刻、十八時に面会をするということに至った経過、事実関係といったことについて、ちょっと時系列的に、どういうふうな形でこうなったかということを、まず経過を教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○長妻国務大臣　今のお尋ねでございますけれども、大村委員から衆議院の厚生労働委員会でお尋ねがあったときは、面談する予定はなかったわけであります。
　その後、与党も含め、面談をして、まずはテーブルに着くということ、そして御要望をお聞きするというお話もあったわけでございまして、政府の中でも議論をして、そして本日、与党の仲介をいただいてお会いをするということになったわけであります。
○大村分科員　具体的な経過をもう少し、十四日、委員会で全く会う予定はないというふうに言われながら、その日のうちにマスコミには会うんだというふうに言っている。十四日、十八日に会うということを固めたというのは、これは東京新聞の十五日の朝刊でありますけれども、そういうふうに報道されておられるということもございますから、その辺の事実関係を、また後ほど事務方からでも結構でございますから、時系列的に教えていただければというふうに思います。
　それから、あわせまして、私は十四日の委員会で、いつまでに救済策、解決策を、政府としての案をつくって原告団に示すのか、やはり期限がある程度あるはずだということを申し上げましたら、長妻大臣はその委員会の答弁で、そういう期限を区切っているというのは、裁判所もそういう想定はしていないのではないかと思いますというふうにお答えになっている。
　しかしながら、裁判の和解協議では、次回が六月二十一日、和解の期日は七月六日ということで、十時から始まった札幌地裁での和解協議でそういう期日が示されているというわけでございます。ですから、私がこの話をお聞きしたのは十一時四十分とか四十五分ぐらいだと思いますけれども、十時からやっておりますから、その時点ではもう既に、札幌地裁からその期日については提示はされているというふうに思うんです。
　ただ、もちろんそこに厚生労働省、当然国の代表者はそこにいるわけでありますから、私はその時点で聞いたわけでありますので、その時点ではもう七月六日ということで期日になっているんですということを本来であればお答えいただけることになっていたんじゃないかと思うんですが、その点の事実関係、経過というのをお聞きできればというふうに思います。
○長妻国務大臣　今のお話でありますけれども、質問の趣旨がいつまでに和解を成立させるのかというような趣旨だとすれば、それについては、これは裁判所の仲介で我々として誠実に交渉するので、その時期について申し上げることはできないというふうに申し上げたわけであります。
○大村分科員　私が聞いたのは、全面的な解決はもちろんですが、和解協議なので、要は政府としての解決策、案をいつの時点で示すんだということがまずあるわけですね。
　ですから、そのことも含めて、その期日、期限、めどというのが和解協議というのは必ずあるわけでありまして、Ｃ型肝炎のときも、十月にやって十二月に、結局その和解は成らなかったわけでありますが、そういうことになりました。そういう期限、期日というのがあるはずだというふうに聞いたんですけれども、そういうことはないんだというふうにお答えになっておられる。その時点で全く裁判所から連絡がなかったのか、それともそこに入っているところから連絡がなかったのか。
　いずれにしても、国会の議論でありますから、その国会の議論で、事のいい悪い、そしてこれが右だ左だというのはあっても、やはり事実関係を正確にお答えいただかないと議論は深まっていかないというふうに思うんですが、その時点では和解協議の七月六日というのは全くお聞きになっていなかったのかどうか、その点についてもお答えいただけますか。
○長妻国務大臣　たしか大村委員から質問をいただいたのは午前中でありますので……（大村分科員「十一時四十分ぐらい」と呼ぶ）そうですね、その時点では、私はそういうことは知りませんでした。
○大村分科員　この点だけやるわけにはいきませんが、だとすると、やはり厚生労働省の中での連絡体制というのはちょっといかがなものかというふうに私は思います。
　事前に前の日に通告をして、そして十四日に期日があって、十時から和解協議が始まるということでありますから、その点を私は十一時半過ぎから聞くんだということを言っておるわけでございますので、それは非常に大事な点だと思うんです。ですから、その点をやはり、これも後で結構ですから、事務方からでも後で資料で結構ですから、五月十四日の和解協議の中で札幌地裁からいつごろに提示されたのか、その提示された内容はどうなんだということも、時系列も含めて、後で事務方から資料をいただければというふうに思います。
　いずれにしても、委員会での審議、国会での審議でありますから、やはり事実関係を正確にお答えいただいて議論を深めていくということが大事だと思いますので、その点はぜひそういう形の方向で、特にこの問題、これから、きょうは福岡地裁ですか、和解協議ということだろうと思いますので、そういう意味でやはり大変大事な問題でありますから、その点の事実関係をきちっと委員会でも御報告をいただく、その上で議論を深めていくということを申し上げておきたいというふうに思っております。
　その点についていかがでございますか、御答弁を。
○長妻国務大臣　福岡地裁については、昨日、和解に入るということを申し上げたわけでございます。
　いずれにしましても、これは交渉という、裁判所を仲介にするもので、どういう期日、あるいはどういう形の議論になるかというのは確定的に申し上げられないことはございますけれども、申し上げられる範囲内では十分、これは国会でありますので、私としても誠意を持って答弁していきたいというふうに考えております。
○大村分科員　事の是非、そしてその評価というのはそれぞれの政治の信条、信念、政策そしてまた立場によって異なるかと思いますが、事実関係についてはやはり正確に、そしてまた誠実に答弁をいただきたい、そのことは強く申し上げておきたいと思います。
　次に参ります。
　次は、これも一言だけ触れたいと思いますが、また次の機会に厚生労働委員会でも議論は深めていきたいと思いますが、子ども手当についてでございます。
　この子ども手当についても、今週になりまして、長妻大臣の発言として、二万六千円の全額給付ということではなくて、二万六千円の減額でありますとか、また現物給付、現物サービスもあり得るというような、そういう方向の発言をされた、そういう可能性に言及したというふうな報道がありますが、この点について事実関係を教えていただけませんか。
○長妻国務大臣　私が申し上げましたのは、一万三千円の子ども手当、そして二十三年度は二万六千円、こういうことでございますが、その上乗せ分の一万三千円についてさまざまな今御意見をいただいているということでございますので、その上乗せの一万三千円部分を従来どおり現金を全額でやるのか、あるいはその部分を現物支給も入れていくのか、こういうことについて、政務三役、厚生労働省に持ち帰って検討をするということを申し上げました。
○大村分科員　報道によりますと、参院選の公約をつくるマニフェスト企画委員会というのがあって、それが五月十六日の日曜日にあって、そこで、民主党の中でのそういう会合の中で、現金だけではなくて現物給付をすべきだというような意見が強く出て、それを踏まえて持ち帰って検討する、こういう発言だったというふうにも聞いております。
　この点について、報道によりますと、民主党の中でのいろいろな議論が、いろいろな御意見がいっぱい出てきておりますが、どうも私の感じでは、現金をそのまま二万六千円丸々というよりも、むしろ現物サービス、現物給付、保育サービス、そういった方に重点的にやるべきではないかという声が強いというふうにも受けとめておりますが、その点についてはいかがでございますか。
○長妻国務大臣　この子ども手当については、さまざまな御意見を国会でも、党からも、あるいは国民の皆様からもいただいているところでありまして、今委員がおっしゃっていただいたような、その部分を現物給付ということも組み入れるべきであるという御意見ももちろんございますし、あるいは、上乗せの一万三千円部分は現金できちっとやるべきだという御意見ももちろんございますけれども、いろいろな御意見、そして党からのお話もありますので、我々としては、それについては先ほど申し上げましたように検討していくということにしております。
○大村分科員　例えば、鳩山総理がバウチャー制度については関係省庁に検討させたいというふうに発言をしておられますが、そのバウチャーについて、厚生労働省の中でもう既に検討を、その可能性も含めて検討しているということで受けとめてよろしいですか。
○長妻国務大臣　バウチャーというのも基本的には現物給付の一つの姿ではないかと、結果的にですね、そういうふうに考えておりますけれども、これも総理も国会でも御発言されておりますので、事務方の中でそういうシミュレーションといいますか、そういう検討をしております。
○大村分科員　検討をするのは自由だということなのかもしれませんが、二つありまして、一つはもしバウチャーというようなこと、それから現物給付といったようなことを事務方で検討しているということであれば、それについては、いずれしかるべき時期にといいますか、検討している内容を、いずれといいますか、今、現段階で検討しているのであれば、その点については次なる厚生労働委員会の機会等々でお示しをいただくということでよろしいですか。
○長妻国務大臣　これについては、基本的には総理に御報告もするということで、その検討の中身がどういう形で実現できる、できないも含めて、まだそういうところまで至っておりませんので、もちろん国会で質問をいただければ、でき得る限りの答弁はいたしますけれども、まだ確定をしているわけでも中身が一定程度詰まっているわけでもないということであります。
○大村分科員　これは、私ども三月に委員会で強行採決をされた際に私も質問に立ちまして、とにかくまだ中身が詰まっていないじゃないか、鳩山内閣の閣僚も、現物をやったらどうかとか、二万六千円はもう無理だとか、昨年来ずっと、まさに自由自在な発言が繰り返されておられる。まさに学級崩壊状態と言っても過言ではないというふうに思います。
　したがって、あのとき私が申し上げたのは、現金給付がどのくらい今の財政の状況の中であって、そして、現物のサービス、保育サービスはどのくらいあった方がいいのか、そういった現金給付と現物サービスのバランスも含めて、与野党で協議機関をつくって一年ぐらい議論したらどうかということを申し上げたんですけれども、残念ながら、そういう議論にふたをして、問答無用で強行採決をされた。私は大変残念でなりません。その強行採決をされた後、待ってましたとばかりに次から次へと好き勝手な発言が繰り返される。これでは政策を詰めていくという話にならないというふうに私は思います。
　ですから、我々は、あの三月の強行採決は極めて遺憾だと思っておりますし、認めるわけにはいかない。その後の議論、経過を見ても、いろいろなことを次から次へと言われる。そういう状況であれば、その今の議論の状況はどうなのか、それを区切り区切りでやはりただしていかざるを得ないというふうに思います。
　この点につきまして、また次なる機会で厚生労働委員会でしっかりただしていきたいと思います。そのときには、今御発言されましたように、ぜひ誠意のある答弁をいただきたい。その段階で、今こういう検討状況なんだと。事務方が検討しているというふうに今言われましたので、こういう検討状況なんだということをぜひ示していただきたいと思います。
　ちなみに、また事務方の方には要求いたしますので、その今の検討状況、バウチャー、現物給付、サービス、どういうふうな検討をし、どういう問題点があるか、これはぜひ事務方に資料とレクを要求したいと思いますので、大臣の方からも、もちろん、この五月、六月の時点で確定なんてことを言うつもりはありませんから、今の検討状況について説明をするようにということは、これはぜひ言っておいていただきたいというふうに思います。
　子ども手当はこのくらいにしておきたいと思います。また委員会の方でたださせていただきたいと思います。
　続きまして、この間も少しさわりだけやらせていただきましたが、労働者派遣法について質問をさせていただきたいと思います。
　これは、この国会では、厚生労働委員会で四月に医療保険法を強行採決された後、与党単独ででもということで労働者派遣法の質疑に入りました。それが、連休明けますと、もうこれは結構ですから、児童扶養手当と、次は社会保険病院等の独法医療機構法を審議してくれ、こういうふうなことを与党側から言われたわけでございます。
　そういうことでございますので、残りのいろいろな期日等々を考えますと、この間もお聞きしましたが、労働者派遣法の改正はこの国会はもう結構だということで受けとめてよろしいかということをこの間も質問いたしましたが、もう一度確認をいたしたいと思います。これはもう結構、これはもうこの国会では無理だということで、いいということでいいんですね。
○長妻国務大臣　大村議員もおわかりのように、国会の審議というのは、もちろん国会でお決めになっていただいて進めていただくことでございます。
　ただ、当然、私としては、内閣として閣議決定をして、国会の場で重要広範議案ということで御指定もいただいた法案でございますので、これはもうぜひ通していただきたいという思いはもちろん持っているところであります。
○大村分科員　先日の金曜日も同じような答弁の繰り返しでありましたが、要は、そうはいっても、実際、六月十六日までの会期の中で、今週は児童扶養手当、来週は医療機構の独法、その後はインフルエンザ等々やっていきますと、もう日はないというのはだれが見ても明らかでございます。
　ましてや、重要広範議案というふうに今言われましたが、これはやはり十二分に問題点、論点を尽くしていかなければいけない。中途半端で、この日本の、日本人の働き方の法案を、これは国会に出す前にも、労使で労政審も含めて十分議論をしてやってくるわけでありますから、これを一日や二日で簡単にぱっぱと、その後、よもや強行採決なんて話には私はならないと思っておりますから、これはこの国会では、正直言ってといいますか、与党のサイドからももう難しいというふうにも、難しいといいますか、もういいですわというような話をはっきり言われておりますので、この件についてはまた引き続き議論をしていきたいというふうに思っておりますが、その派遣法について、一番ポイントになる点だけでも少しこの機会にお聞きをしたいと思います。
　まず、特に私が今回の派遣法の改正で問題だと思っておりますのは、やはり登録型派遣と製造業の派遣の禁止という点だと思います。
　これについて私は、賛否両論ある、両方とも意見、議論としてはそれぞれやはり理があると私も思います。ただ問題は、これを一遍にやったときに、その副作用といいますか、その影響が非常に大きいということなので、これをもしやるとするならば、その副作用、悪影響といったものをいかに少なくするか。さらに具体的に言えば、そこで現に働いておられる方々が影響を受ける、失職をする、失業するということの可能性がある以上、やはりその方々の手当てをしっかりしていくということが当然必要だと思います。
　したがって、特に法律で規制をするわけですから、こういう政策をやる場合には、これをやったらどういうふうな影響になるのかというシミュレーション、それから、それに対する対策、これをしっかりと講じていかなきゃいけないというふうに思います。
　その際、まず端的に、この登録型派遣の禁止、そして製造業派遣の禁止で、禁止の対象となる四十四万人の派遣労働者の方が今おられます、その雇用はどうなるのか。この四十四万人の方々は、これはそのまま正社員で採用されるとお考えなのか。これだけの景気の悪い中で、そう簡単にいかないと思いますが、その方々は一体どうなるのか。その方々は、ちゃんと四十四万人の方が失業せずに、次の職場といいますか、職につけるのか。そういったことのシミュレーション、予測、そしてその対策というのはできているのか。そのことを端的にお聞きしたいというふうに思います。
○長妻国務大臣　まず一つは、今のお答えの前に、非正規雇用の方を労働を安定するために正社員に転換していくような労働施策というのはございますし、あるいは直接雇用になるように支援する労働施策というのは、今回提出した法案とはまた別に恒常的にあるというのがまず前提となっております。
　その中で、この製造業派遣、登録型派遣によって四十四万人ということでございますけれども、基本的には、その派遣については、常時雇用という派遣元との労働契約があれば、これは派遣はできるということになるわけでございますので、まずは、派遣元がその趣旨にかんがみて常時雇用という形に踏み切っていただくところも出てくると考えております。
　そして、雇用のニーズという意味では、派遣にせよ直接雇用にせよ、そこに仕事があるから企業はお雇いになるという側面もあるわけでございますので、その部分について、直接雇用に転換をする、あるいは請負という形に転換をされる等々で、我々としては、雇用をできる限り維持していきたいというふうに考えております。それで、冒頭申し上げましたように、周辺のハローワークを含めて、今、支援の施策、メニューが多々ございますので、それも総動員をして雇用を支える、こういうことであります。
○大村分科員　いやいや、そういう、こういう形で対応するんです、だから大丈夫なんですというようなことではなくて、まずお聞きしたいのは、今回の登録型派遣と製造業派遣で、常用雇用以外の方々でこの二つで禁止対象になるのが四十四万人ということなんですね。ですから、この方々は直ちに、これを禁止すれば禁止になるわけでございます。
　ですから、この四十四万人の方々がどういうふうなところに行くのか、どういう働き方に行くのか、それとも行き場がなくなるのか、それについての予測、シミュレーションというのはつくっておられますかということをまずお聞きしましょう。お答えください。
○長妻国務大臣　この四十四万人がどういう形態になるかというような詳細なシミュレーションというのはつくっているわけではありませんけれども、先ほど私が申し上げましたように、その四十四万人についても、常時雇用が派遣元と契約されれば、それはそのまま、そういうふうに契約を転換していただければそれは続くわけでございますし、このニーズが全くなくなるということはもちろんないわけでございますので、それについては直接雇用あるいは別の請負等の形態などなどで、私どもとしては、雇用の維持を、この人数ということをできる限り維持するように取り組んでいくということであります。
○大村分科員　いや、こうしたいんだという決意といいますか抱負というか、そんなことを聞いているんじゃなくて、まず、やはりこういうことをやるというときに、これは新たな権利をつくるとか新たな事業をつくるとかそういう話ではなくて、今、現に働いている人たちの働き方を禁止する、それも法律違反にする、できないということにするというわけでございます。
　ですから、その四十四万人という方々、常用雇用でない方で、登録型派遣そして製造業派遣で働いている方で禁止対象になるのが四十四万人という方がおられるわけでございますから、その方々が一体どこに行くのか、どうなるのかということの予測、シミュレーションは、これは今つくっていないというふうに言われましたが、だとすれば、では、これは社会的、とにかく、もうえいやで、実験でやるんだ、そんなやつら知ったこっちゃないということなんでしょうか。私は、そういうことでこの法律を出されるということはいかがなものかというふうに思います。
　ちなみに、リクルートワークス研究所というところがありますが、そこでは、この派遣労働者への影響ということで、意識調査等々も積み上げながら、この四十四万人の方々がどのくらい現実に失業する、失職するかということの予測、シミュレーションをやっております。ここがやられるならば、厚生労働省でこういう今の意識調査とかそういったことも含めて予測、シミュレーションができないわけはないというふうに思います。
　そういったことをやった上で、では、その方々にどういうふうな働き方に行っていただくか、どういうふうにするのか。今長妻大臣が言われたのは、いや、仕事があるはずだから、それは常時雇用にしてもらえばいいんだ、それから直接雇用にしてもらえばいいんだと言いますけれども、それはあくまでも政府の希望であって、必ずそうなるということではないわけでありますから、ぜひ私は、この法律を議論する前提として、まずはどういう影響があるのかという予測、シミュレーションを、これは厳し目にやっていただいた上で、その悪影響を受ける方々に対してこういう手当てをするんだというようなことがあって初めて、それでこの法律を、ではこういう形でやろうかということになると思うんです。
　ですから、もう一度お聞きします。
　この予測、シミュレーションについては、今、それはないと言われましたが、それでは、これについて早急につくっていただけますか。
○長妻国務大臣　まず、この議論の前提にあるのは、何か政策のＡ案、Ｂ案があって、どちらにしようかということでＢを選んだということではなくて、やはりまず一つは、これはあるべき論というのがあるわけです。
　雇用の規制緩和、雇用というのは雇用市場とも言われますけれども、言うまでもなく労働者と経営者の立場というのは強さが全然違うわけで、普通の市場と違う。そういう労働市場の中で、規制緩和という美名のもと、日雇い派遣という形態まで生み出すような規制緩和を続けて、ワーキングプアと言われるような問題も生まれてきた。こういう反省。
　そして、我々としては、海外の状況も見ながら、労使と議論をしていただいて、そしてぎりぎりの合意をいただいて、あるべき派遣の形、派遣についてもこれは全部禁止しているわけではありませんで、先ほど申し上げましたように、派遣元が常時雇用すれば、それは製造業にも派遣ができるわけでございますし、かつ、三年間の猶予というのもありまして、その期間の中で、先ほど私が申し上げましたような諸施策を動員して、直接雇用あるいは別の形態あるいは正社員、そういうことについて三年間かけてきちっと雇用の下支えに努めていく、こういうことで議論をしているものであります。
○大村分科員　きょうは、この場でこういう議論をするつもりはなかったのでありますけれども、そういうことを言われるなら申し上げさせていただきますが、はっきり議論をすりかえないでいただきたい。まともに真正面から御答弁いただきたいというふうに思います。
　そういうそもそも論を議論しているのではなくて、私は、冒頭申し上げましたこの派遣法、派遣という働き方をどう位置づけるのかというのはもちろんあるし、それは、それぞれの意見にやはり理由がある、そこの中でどういうふうに日本の働き方をつくっていくのかということを議論すればいい。その中で、やはりどうしてもここは抜けないのが、現に働いている方々が非常に大きな影響を受ける。それも現に働いているにもかかわらず、これで禁止されれば失業という非常なリスクをしょわされかねない。それについての予測、シミュレーションと、その対策があるのかないのかということを、端的にその点を聞いているわけでございます。
　ですから、まずは、この四十四万人という方、これは厚生労働省の資料でも明らかなので、それでは、厚生労働省はその予測もシミュレーションもしていないということであれば、その方々はもう失業してもしようがないんだ、自分の力でどこかへ行けということでよろしいんですか。
　私は違うと思いますよ。そうじゃないから、この四十四万人という方が今の働き方は禁止される、それについて、この方々がどういうふうな方向に行かれるのか、その予測、シミュレーションをまず、今つくっていないならつくってもらいたい。その上で、これについてどういうふうな対策を講じるかというのを、まずそこを議論した上でないと、見切り発車というのはできないというふうに私は思います。
　ですから、もう一度お聞きします。そこの四十四万人の方々がどういうふうな方向に行かれるのか、それについての予測、シミュレーション、今やっていないのであればぜひ至急、この国会で難しいということになれば、議論の時間ができましたので至急やっていただいて、その上で建設的な議論をしたいと思いますが、その予測、シミュレーションについてもう一度お聞きします。いかがですか。
○長妻国務大臣　我々は、何か予想をするというのではなくて、先ほど来申し上げておりますけれども、この四十四万人という推計数字を出させていただき、三年間の猶予の中で、この四十四万人の方の雇用を維持していきたい、下支えをしていきたい。あらゆる政策を動員して、それを実現に向けて努力していく、こういうことを申し上げているところでございまして、今の雇用の規制について、日雇い派遣が許されるようなそういう労働の規制緩和は行き過ぎている、こういう問題意識のもと、法案を提出して、下支え策もしっかりやっていく、こういうことで三年間の猶予も設けているところであります。
○大村分科員　何度聞いてもお答えがいただけません。
　要は、登録型派遣それから製造業派遣で四十四万人の方が今の働き方が禁止になる。その方々がどうなるかは知らない、それは自分で見つけてくればいいんだというふうにしか受け取れないわけでございます。その方々がどうなるかの予測、シミュレーションもしないということを今言われております。私は非常に問題だというふうに言わざるを得ません。リーマン・ショック以来、まさに日本の今一番大事な雇用という働き方について、社会的実験をやろうというふうにされておられるんだろうというふうにしか受け取れません。極めて残念でございます。そんなことでは、この派遣法の改正について、私は、世の中の理解は得られないというふうに申し上げざるを得ないと思います。
　それでは、大臣はごらんになったかどうかは別でございますが、リクルートワークス研究所の派遣労働者への影響という試算では、四十四万人のうち十八万人が仕事を失う可能性があり、そのまま再就職先を見つけることができなければ、十八万人が失業者になるおそれがあるというようなシミュレーションといいますか予測がございます。これについてはどう評価されますか。
○長妻国務大臣　民間の研究所でいろいろな調査がなされているということは聞いておりますけれども、だから我々が申し上げておりますように、そういうことが起こらないように雇用の下支え策、あるいは常時雇用に切りかえていただく、あるいは正社員にでき得る限り切りかえていただいたり、あるいは直接雇用の一形態である請負、こういうような形に切りかえていただくように労働政策を総動員して取り組む必要がある、こういうことであります。
○大村分科員　この点については、今お手元にもあれでございましょうから、これはまた次の機会にちょっと議論を掘り下げたいと思いますので、事務方に、要するにこのリクルートワークス研究所の試算についての評価、どう評価するのかということを、これは事務方の資料でもって速やかに教えていただきたい。これについては厚生労働省としての評価はどうなんだということを教えていただきたいと思いますから、きょうはこれ以上この点についてはあれしませんが、ぜひそれはできるだけ早く持ってきていただきたい。また次の機会にお聞きをしたいというふうに思います。
　いずれにしても、この派遣法についてはまだまだ問題がたくさんあります。これについては、もうこの国会での審議ということにならないとは思いますが、大変大事な問題だと思いますから、これは厚生労働委員会で法案の審議とは別にしっかりと議論をしていきたいというふうに思います。
　きょうはまだまだほかにも派遣法の論点をいっぱい用意してきましたが、もう時間がだんだん来ましたので、これはここでおいておきたいと思います。ぜひ、この資料も含めて出していただいて、議論を深めたいということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、次に参ります。
　次は、正規、非正規の格差是正、それから非正規雇用の処遇改善ということについて少し議論をさせていただければというふうに思っております。
　私、先ほどの派遣の話もありますが、一昨年のリーマン・ショック以来、本来の議論というのは、正規、非正規の格差の是正、処遇改善が一番大きなポイントであったと思うわけでございますが、残念ながら、マスコミ等々の議論になりますと、非正規の処遇改善の話イコール派遣の問題だというふうにどうもすりかえられてしまったのではないかというふうに思わざるを得ません。
　非正規雇用のうち、派遣という働き方、非正規雇用が千七百万人台だとすれば、派遣という働き方、労働力調査では百万人ちょっと、そして事業者の調査では二百万人ということでありますから、いずれにしても、千七百万からすれば、一割弱か一五％ぐらいということだろうと思います。
　もちろん、派遣の方の処遇改善というのは非常に大事だということですから、我々も昨年、派遣法の改正法案を出して、これはやはり是正をしていかなきゃいけないということを申し上げてきたわけでありますが、本来のあり方というのは、議論のフォーカス、ポイントというのは、やはり正規、非正規の格差の是正、そして非正規雇用の処遇の改善ということだと思います。
　それで、その際の議論として、できるだけ常用雇用にする、正社員にする、均衡・均等待遇にする、それから最低賃金を引き上げる、また教育訓練、能力開発をやる。また、ジョブカードというのも我々が、これはちょうど三年前に成長力底上げ戦略というのをやって、その中で、ジョブカードというのをやるべきだ。いわゆる正規雇用ではない方々の職業訓練、能力開発ということで、ジョブカードという制度をつくるということでつくったわけでござまして、そういったことを総合的にやっていくというのは大変大事だと思いますが、その際に一番のポイントは、細川副大臣もお越しいただきまして、これは本当に議論という形で受けとめていただきたいんですが、その際に大事なのは、同一価値労働同一賃金ということだと思うのでございます。
　特に私は、リーマン・ショック時に厚生労働副大臣をやり、派遣村等々でもお世話、お仕事もさせていただき、その際にいろいろ思ったのは、やはり正規、非正規の方々の格差が非常に大きい。それをまさにそのままにしておきますと、いざ不況の直撃を受けるとこういうふうになるということを目の当たりにしたわけでございます。
　これは、日本の労働市場が完全に二極化しているということ、正規と非正規、それから日本の企業も大手と中小企業で二重構造、二極構造になっているということから生じるということを評論家はしゃあしゃあと言うわけでありますが、我々はそうはいかないわけでございまして、こういう形の労働市場の二極化をそのままにしておきますと、また景気が悪くなると、またどんと職からあふれる人が出てくる。そういうことが繰り返し繰り返しあると、私は日本の社会の安定性という点で非常に問題が多いというふうに言わざるを得ないと思います。
　ですから、その際、これを解決するのは、正規の人でも非正規の人でも同じような処遇を受ける、同一価値の労働をすれば同一の賃金、労働の評価というのは最終的に賃金でございますから、いろいろな福利厚生とかそういうフリンジベネフィットは別にして、やはり賃金を、どう評価するかということになろうかと思います。そこのところを解決しない限り、何年たっても、いつまでたっても、この正規、非正規、だから、派遣をどうのこうのしようが、非正規雇用の方の契約期間を長くしようが、何しようが一緒だと思うんですね。ですから、そこのところを、どういうふうにこの問題に取り組んでいくかというのを、もっともっと議論を巻き起こしていかなきゃいけないというふうに私はかねてから思っておりましたし、そういうふうに申し上げておりました。
　ただ、残念ながら、日本の今の働き方からすると、正社員があって、そして仕事の繁閑は臨時の方で、派遣の方で対応する、正社員は仕事が多かろうが少なかろうが常に守るんだ。日本の企業は、会社は家で、正社員が家族だ、あとは家族以外のところで調整するというのがこれまでずっと続いてきたと思うんですが、それではもう立ち行かないところまで来ているのではないかというふうに思います。
　ですから、これは率直に、大臣、副大臣というよりも政治家としてのお考えをお聞きしたいんですが、まず、同一価値労働同一賃金についてどういうふうにお考えになりますか。是か非かというそんなデジタル的なことを聞くつもりはありませんが、どういうふうにお考えなのか。大臣、副大臣にそれぞれお考えをお聞きしたいというふうに思います。どちらからでも結構です。
　では、まず細川副大臣。
○細川副大臣　今、大村委員の方から御指摘がありました。その問題については私としましても同じような認識でありまして、この点については大変重要な、大事な課題だというふうに思っております。正規、非正規を問わず、同じ価値のある労働をしている場合には同じ賃金であるべきだ、それについては私も同感でありまして、これについては委員と同じような認識をいたしております。
　そこで、では、そのことが簡単に実現できるか、日本の社会でそれが実現できるかということについては、委員も御指摘がありましたようないろいろな課題がございまして、それを乗り越えなければ、これはまた実現もなかなか難しいというふうに思っております。
　そういう意味では、今度新しく、昨年暮れに、新成長戦略、こういうことを決めまして、その中に同一価値労働同一賃金という文言も入れまして、それに向けました均等・均衡待遇の推進ということでまずは取り組んでいくということを政府の方としては決めているところでございます。
○長妻国務大臣　今のお尋ねで、同一価値労働同一賃金に向けた均等・均衡待遇を推進するというのは新成長戦略にも書いてあるわけでありまして、これを目指していくというのはそのとおりだと思います。
　そのときに、例えばヨーロッパと異なる労働慣行といいますか、年功序列賃金でいえば、例えば、同じ係長であっても、年次の高い係長は、同じ仕事をしていても、日本の国の場合は年功序列賃金ですから賃金が高い。あるいは、同じ係長でも、同じような仕事をしていても、年功序列賃金であれば、例えば三十歳の係長は五十歳の係長に比べても安い。こういう労働の年功序列賃金ということについても、直ちに否定するか否かというような論点もございます。
　ただ、おっしゃられるように、非正規雇用がふえて雇用が不安定になる、こういう問題もありますので、これはやはり労使ともにきちっと御意見を伺って、目指すべき方向はおっしゃった方向だと私も思いますけれども、それに向けて一歩一歩進んでいく、論点を解決しながら進んでいくことが必要だというふうに考えております。
　　　　〔主査退席、石田（芳）主査代理着席〕
○大村分科員　先ほど細川副大臣が言われた新成長戦略に、確かに、「「同一価値労働同一賃金」に向けた均等・均衡待遇の推進」、こう書いてあるんですけれども、これは文言は書いてあるんですが、では具体的に何をするの、何か具体的なものがあるのと言うと、いや、ないとかいう話が事務方なんですね。言葉が躍っているというのでは、これではいかがなものかというふうに言わざるを得ません。これを詰める気はありません。
　要は、今現状の日本の企業、いわゆる賃金交渉、春闘も含めて、個別の企業と企業別労働組合とで交渉し、同じ仕事をしていても会社ごとに違う、支払い能力が違うからしようがないじゃないかというようなことにはなっているんですけれども、そういう現状をそのままにしておきますと、当然、大手と中小の格差というのはそのままだ、正規と非正規もそのままだということになりますと、いろいろな法律の手当てを周辺部分でこちょこちょとやっても、最終的に、正規と非正規の方々の、特に非正規雇用の処遇改善というところの本丸になかなかたどり着けないというふうに思わざるを得ないんですね。
　これは、企業側、会社側、経営側もそうですし、やはり労働組合の皆さんも、表では同一価値労働同一賃金というふうに言いますけれども、本音は、個々の人に聞いてみれば、正社員の代表である労働組合の方々は、いやいや、不況になったときに、では、あなた方の賃金を下げて非正規の方に回しますかと言うと、嫌なこった、そんなものは、正社員を守って、非正規の方はまた自分で考えてくれればいいんだということを言うんですね。言うんです。それが本音なのかもしれませんが。でも、それを、今の枠組みをそのままにしておきますと、いつまでたってもこの正規、非正規の方の均衡・均等待遇というのは実現できないというふうに言わざるを得ません。
　ですから、現状から、では来年とか、三年とか五年ぐらいですぐ到達できるかというと、そう簡単にいかないと思いますが、まずはこういうところに、ただ文言を書くだけではなくて、それに向けた議論を、議論といいますか研究というか、何が論点なのか、何がハードルなのか、何を乗り越えたらいけるのか。
　現に、アメリカとかヨーロッパは、それぞれの国の国柄も違うと思いますが、同一価値労働同一賃金、例えば同じ業種、自動車なら自動車業で働いていれば、会社が違ってもこの仕事は幾らというような、こういう職種別のもの、産業別のものが決まっているわけですね。そこら辺までいかないと、この問題は最終的に、正規、非正規の均等待遇というのは実現できないというふうに思うんです。
　ですから、そういう意味の、何が問題点で、何を議論したらいいのか、その論点、ハードルは何か、そういう研究をまずスタートしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか、細川副大臣。
　　　　〔石田（芳）主査代理退席、主査着席〕
○細川副大臣　大村委員の御指摘は、大変示唆に富むところもございます。そういう同一価値労働同一賃金ということを実現するためには、いろいろな高いハードルを乗り越えていかなきゃいかぬ。そもそも賃金そのものはどういうふうにして決まるかというと、まず前提として、大前提が労使で決まるというのが、これがもう大原則でありまして、その労使が合意できるためには、相当の、政府の方としてもいろいろな労使に対する説得もしていかなければいけないのではないかというふうに思います。
　いろいろ、先ほども派遣法の改正案、これは労政審でも審議をしていただいたわけですけれども、この労政審の審議では、やはり、労使が本当のぎりぎりのところまで歩み寄っていただいてこの派遣法の改正についての御意見をつくっていただいたというような、そういう経過を見ましても、同一価値労働同一賃金については、労使とも、いろいろこの問題について真剣に今後取り組んでいかなければならないだろうというふうにもお考えになっているというふうに思いますので、政府としては、その労使に向けて、粘り強くいろいろな説得、また御理解もいただくようにやっていくしかないというふうに思っております。
○大村分科員　今現状で多分これをやるというので、説得してどうのこうのという話とちょっと違うと思うんですね。というのは、正規、非正規の方は、同じ仕事をしていれば評価を同じにしていく、そして雇用条件も同じにしていくということになりますと、それは個々の企業内の労働組合という枠を超えていくと思うんですね。
　ですから、私が申し上げているのは、日本の企業風土とか労働組合のあり方とか、そういった日本人の働き方の意識とか、大手と下請とかそういう意識を全部変えていく話がないと、これが実現できないと思うんです。ですから、そういう意味で、まず私は、真剣に、研究会というか勉強会というか、労使、政も入って政労使ということになるんだろうと思うんですが、そういう形で、まず論点は何か、目指すべきところは何なんだというふうな形を、やはり研究とか研究会のようなものを、これは労政審の中に部会を設けてということでも結構だと思いますが、そういった形の、少し長期の視点を見据えた、日本人の働き方はどうあるべきなのかということのやはり研究会、勉強会、そういったものを労政審の中でスタートさせて、別に、だから私、極端に二年や三年でゴールラインが来るとはそう簡単には思えませんが、そういった形の勉強会とか研究会をスタートさせるということは、これはいかがでございましょうか。
　私は、そういったところが、特に役所の皆さんは常に目の前の仕事で、ああ、また国会が始まった、次はこの法律改正をやらないかぬとか、ああ、今度またこの予算で事業をやらないかぬとか、常に常に目の前の仕事に追いまくられていきますから、長期の視点で考えるということがなかなか難しい面があるかと思います。
　ですから、むしろ私は、一昨年のリーマン・ショックの後の、特に象徴的だったのは、派遣切りで職を失った方が、もうあしたから出て行けと言われて、荷物と本人と一緒に路上にどんとかいって追い出されるようなことが、間々といいますか、少なからずといいますか、あった。こんなことを繰り返したのでは日本の社会の安定というのはあり得ないというふうに思います。一方で、海外とは競争していかないかぬ、それからどんどん日本の企業も海外に展開していく。そういう中で、一体日本人の働き方はどうしたらいいのかということをやはり考えていく必要があると思います。
　その際の一番のポイントが、この同一価値労働同一賃金をどういうふうに目指していくのか。ハードルは高いし、論点は山のようにあると思いますが、ぜひ、その研究会といいますか、そういったものをスタートさせていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○細川副大臣　その点につきましては、厚生労働省の中に有期労働契約研究会というのを設けまして、今委員が御指摘のような問題を研究いたしております。この夏には中間的な報告もできて、委員の方にもそのことについて御報告できるかと思います。
　また、雇用政策研究会も今つくりまして、これもまた今検討をしていただいているところでございます。
○大村分科員　今言われた有期労働契約研究会は必要なことだと思いますが、ちょっと、範囲が非常に狭いので、これはこれでやっていただければいいと思いますが、そもそもの日本の働き方、雇用全体を縦ぐしで通す、横ぐしじゃなくて縦ぐしで通すような議論を私はやはり、難しいからこそできるだけ早目に前広にやっていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　これこそ、実際にやろうとなると、経済界も、そして労働界、連合の中でも相当な議論が私は出てくるというふうに思います。春闘のあり方、本来あるべきあれじゃなくて、去年より比べて幾ら上がるのか下がるのかというデルタｘの世界が日本の春闘だったというふうにも言われておりますが、そういったことも含めて大きく変えていく話になると思いますので、ぜひこれは長妻大臣、細川副大臣のリーダーシップで、こういったものはやはり、私は、細かいことをこちょこちょやるのが政治主導だとは思いません。こういった大きな方向をつくるということで、これはぜひ政治主導でこういう研究会をスタートさせていただきたいということを申し上げまして、この点についてはまた次の機会といいますか、機会があればこういう形の議論をしたいなと思いますので、またよろしくお願いいたします。
　きょうは、時間をいただきましてありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
○中川主査　これにて大村秀章君の質疑は終了いたしました。
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○中川主査　昨日に引き続き農林水産省所管及び農林漁業金融公庫について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。石田芳弘君。