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○松永国務大臣　子供を心身ともに健全に育てる、なかんずく乳幼児期あるいは少年期において健全に育てることは非常に大事なことであります。しからば、それに最も責任のある者、最も大きくかかわる者はだれかというと、家庭であり母親であると私は思います。
　最近、ややともすれば子供の育て方について正しい知識あるいは自分自身で勉強した知識あるいは先輩、自分の親から受け継いだ知識等々が十分でない母親もなくはないという状況等がございまして、そのことも児童生徒の健康な発育を阻害している面もあろうかと思います。乳幼児期から栄養バランスのとれたものを食べさせて育てていくことが何よりも肝心なことであろうかと思います。
　学校に入った後におきましては、教育の場を通じてバランスのとれた食生活がなされるように、あるいは運動不足などという状態が起こらぬように学校教育の場で十分な配慮をしていかなければならぬわけでありますが、これは学校だけの問題ではなくて家庭との関連も出てくるわけでありますので、バランスのとれた食事を食べるように、あるいは運動不足にならないような生活慣習を身につけるように学校と家庭とが十分連携をとりながら、そうした正しい食慣習それから運動の励行といったことを通じて家庭と学校の双方が力を合わせて健康な青少年の育成を図っていくことが肝心なことであると思いまして、そういう施策を今後とも推進してまいりたいと考えておるわけであります。
○遠藤分科員　私は国側の施策として一つ御注文したいわけですが、例えば子供さんの健康を守るために健康診断をやっておりますけれども、保健所、保育所、幼稚園、小学校、中学校、高等学校とやっているわけですけれども、どうも流れがないのです。ばらばらでございまして、大きい意味からいくと、厚生省と文部省が協力して子供の成長に合わせて個人的なカルテが用意されるように健康診断に継続性を持たせるべきではないか、特に文部省所管の学校教育の場における健康診断についてはぜひとも連動性を持たせてもらいたい、小学校と中学校の間にきちっと連携を持たせるべきではないかと私は考えますけれども、どうでしょうか。
○古村政府委員　子供の一生を通じた健康管理が必要であることは、確かにおっしゃるとおりだと思います。
　そこで、学校教育におきましては、小中高と行きますときに、健康の記録というのを小学校から中学校へ送り、中学校から高等学校へ送るということで、一応学校教育の中では一貫性を持つわけですが、あと、それでは乳幼児との間のつながりをどうするかということは一つの問題になろうかと思います。したがいまして、ここのところは片方厚生省との関係がございます。乳幼児の問題になりますと厚生省との関係がございますので、厚生省と今その問題をどういうふうにつなげるかということについて両省でもって研究しているのが現状でございます。もうちょっとお待ち願いたいと思います。
○遠藤分科員　これは大変子供の健康がむしばまれているわけですから、ゆっくり検討するのではなくて、早く、やはり子供さんの健康管理を国として責任を持ってやる。特に健康診断についてはきちっと子供さんの個々の状態が一目瞭然とわかるような健康診断の方法というものをお考えになっていただきたい、こう思いますが、大臣、どうですか。
○松永国務大臣　文部省、厚生省、双方が協力しながら、子供の生育段階に応じて健康診断をやり、それに基づいて子供たちの健全な発育を図っていくということが極めて大事なことであるということは承知いたしておりますが、健康診断で病気がわかる前の子育ての問題が基礎にはあるわけであります。その子育てをそれぞれの家庭で乳幼児期にきちっとやっていく、これが大事なことなのでありまして、そのきちっとした子育てをする一つの資料として健康診断という問題が起こってくるわけでありますが、出てくる前にまずやっておく。そして健康診断の結果、欠陥があれば、それに対する対応策を、学校教育はもちろんでありますが、それぞれの家庭できちっとやっていく、こういうことで健康な子供が育ってくるんじゃなかろうか、こう思いまして、いろいろな分野でそれぞれが責任を果たし合っていくということが肝心なことであろう、こういうふうに思うわけであります。
○遠藤分科員　よくわかりました。
　ここで一つ、こういう方がいらっしゃいます。御紹介しておきたいのですが、徳島市の津田中学校の校医でございます渡辺健二さん、医学博士ですが、子供さんの病気を現場で観察をしておりまして、子供の生活リズムに合わせてこういうふうに原因を分析していらっしゃるわけですね。例えば、最近の子供は大変睡眠時間が短くなった。それで余りよく寝ていないから、レム睡眠の状態にありまして、目覚めが悪い。だから、朝御飯を半分ぐらいしが食べていない。それで、昼御飯も給食を大変食べ残しまして、偏食する子供が多い。あるいは夕食になりましても、家族の団らんで一緒に食べる機会が少なくて、子供さんは子供さんで食べているので、勝手に、偏食が進んでおりまして、総合的な栄養が補給できない、あるいは夜食になりますと、今度はインスタント食品で、酸化脂肪の害毒が大変憂慮される。こういうふうな例を挙げまして、子供の健康についてこういうふうに警告をしております。「単に危険な諸症状にとどまらず、すでにその一部は不可逆性の疾病に罹している生徒もいるが、その予備軍がいかに多いか、まさしく目を覆いたくなる現象である。可逆的な段階において諸政策を速やかに実行可能な案件より強力に対処することをおこたるならば、国際化のますますはげしくなる八〇年代、九〇年代、ついては二十一世紀に向けてわが民族が日本病とも称すべきいたましい国民病にさいなまれ、世界の落伍国に一挙に転落するようなことがあっては断じてならない。」こういうふうに警告をされているわけでございます。こういうふうな現地のお医者さんの考え方につきまして、文部大臣はどういうふうに感想をお持ちでしょうか。
○松永国務大臣　そのお医者さんの警告ですか、私はもっともだと思う点が多々あるように思われます。今御指摘になりました睡眠不足あるいは晩御飯を家族一緒に食べない、そしてインスタント、これはいずれも堅実な、健全な生活慣習のもとに育てられていないということになろうかと思うのでありまして、テレビの見過ぎ、これは子供をほうっておくというとテレビの見過ぎになる傾向があるわけでありまして、やはり子供であるならば夜八時あるいは九時になったらちゃんと休ませる、あるいは寝るという生活慣習が私は大事だと思います。その生活慣習があれば、睡眠不足になるなどということはないのだろう。それから晩御飯を一緒に母親と食べる、これも日本の伝統的なよい生活慣習なんでありまして、それをきちっと幼児期から身につけさせるということが大事なことであろう。私は、インスタント物を食べさせるということは、私個人の見解でありますけれども、実は反対であります。なぜかならば、インスタント物は、少なくとも母親の心のこもった食べ物でないからでありますが、もう一つは、先生御指摘のような点もあろうかと思います。
　いずれにせよ、この三つのことはいずれも良好な、あるいは健全な生活慣習のもとに育てられていないということの現象じゃなかろうか、こういうふうに思うのでありまして、今先生御指摘の警告はまことにもっともな点があると思いますので、そういう警告が実際のものとならないように、学校でも社会教育でも、あるいは家庭教育でもやっていく必要があるというふうに思う次第でございます。
○遠藤分科員　もう一つ御紹介しておきますけれども、青少年白書なんかを読みましても、子供の健康問題について積極的な記述が少ないように私は思うわけです。数字の羅列に終わっているような感じがいたしまして、今ここに一冊の本をお持ちしました。
　これは「徳島の子どもたち――徳島・子ども白書」という小さな粗末な本でございますが、この本は丸山尚子さん、中安紀美子さん、久米隆子さん、瀬尾クニ子さんという四人の女性が、ある方は六歳、五歳、二歳という三人の子供さんを育てながら、ある人は四歳と一歳、あるいは六歳と三歳というふうに小さな子供さんをみずから育てながら、徳島県の三十二の小学校、それから二十二の幼稚園、五つの保育所、合わせて約七千人の子供さんにお会いをしまして、直接生の声を浮き彫りにした白書でございます。大変まじめな、子供の息遣いが伝わってくるような本でございまして、大臣も一回ぜひ読んでいただきたい。
　この本の中で私が特に印象づけられましたのは、子供の食べる物ほど粗悪なものが多いという指摘なんですね。大人が食べる物よりも子供用の食品、それは大変粗末である。こういうところから、砂糖漬けとか塩漬けとかあるいは食品添加物漬けなどに子供さんの食環境があるわけでございますが、こういった面も十分に大臣としてよく指摘をしていただきまして、地域や家庭にまで浸透するような食生活の指導のようなものを文部省としてやっていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○松永国務大臣　私は、子育てに関する書物は好きでありまして、何冊も読んでおりますが、その書物ももし読ましていただければありがたい、こう思いますけれども、私が今までに読んだ子育てに関する本の中で、数年前でございましたが、「母原病」という本を読んだことがございます。その本によりますと、乳児期における子育ての母親のミスが結局は子供の病気となってあらわれるという本でございました。また、その本の中に、人間というものはすべての生き物の中で、少なくとも動物の中で最も未熟な状態でこの世に生まれてくる。人間とほかの動物と比べるのは大変比べ方が問題でありますけれども、例えば牛でも馬でもヤギでも大でも全部、ほとんど成熟した状態でこの世に出てくる。だから物の食べ方を知っている。しかし、人間は全く未熟な状態でこの世に出てくるわけであって、その子を健全に育てるのは、第一義的には生んだ母親である。またその母親が、実は書物を読むのではなくして、本来ならば自分を生んでくれた母親、子からいえばおばあさん、そうした子育ての知恵、これは長い歴史と伝統で立派に培われてきた知恵なんでありますけれども、そういうものを見つけて、そしてきちっとした子育てが大事だというふうなことを私はその本で読みまして感心したことがあったわけでありますが、先生も先ほどから御指摘になっておりますように、乳児期、幼児期における子育て、これが非常に大事であると思いますので、先ほど御指摘になった警告が実際のものとならぬようにこれは努力をしていかなければならぬ問題だというふうに考えておるわけであります。
○遠藤分科員　大変大臣の御親切な御答弁で、時間が参りましたが、最後に一問だけお願いしたいのですが、今高齢化社会になりつつあります。文部省としましていろいろな行政をやっていらっしゃるわけでございますが、高齢者の生きがい促進事業並びに高齢者スポーツ活動推進事業、これはどういうふうに進めていらっしゃいますか。
○古村政府委員　高齢者が健康な体をということで、高齢者に対するスポーツを奨励いたしておるわけでございますが、五十七年度から高齢者に対するスポーツとしてどんなものが適切なものがあるかということで、いろいろな市町村に向かって開発をお願いしました。
　例えば、普通のバレーボールではなくてワンバウンド・バレーボールとか、いろいろなものが出てまいりましたので、来年度からこれについての高齢者事業、高齢者のスポーツについて、生涯スポーツができるような一環として、市町村に対する助成事業としてそういったスポーツが振興されるような予算を計上いたしておるわけでございます。
○齊藤（尚）政府委員　先生御指摘のように、高齢者の生きがいをどうつくり出していくか、教育の面からも大変重要な課題であるわけでございます。このため、文部省といたしましても昭和四十八年から公民館等で行います社会教育のための学級や講座、この中に高齢者教室というものを設けていただきたい。それから、五十三年度からは、高齢者の持つ知識や技能を活用するための人材活用事業、これを実施していただきたいとお願いをしてまいったわけでございますが、各市町村で高齢者の生きがい対策を総合的に実施していただくということで、本年五十九年度から新たに高齢者の生きがい促進総合事業というものをお願いをいたして、各県で着々と実施しているわけでございます。その成果を十分確かめながら、さらに前進をしていきたいと考えております。
○遠藤分科員　大変ありがとうございました。
○大西主査代理　これにて遠藤和良君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、文部省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○大西主査代理　次に、自治省所管について、政府から説明を聴取いたします。古屋自治大臣。
○古屋国務大臣　昭和六十年度の自治省関係歳入歳出予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般会計予算ておりますが、歳入は二千二百万円、歳出は九兆七千七百十九億八千七百万円を計上いたしております。
　歳出予算額は、前年度の予算額九兆一千五百五十七億一千七百万円と比較し、六千百六十二億七千万円の増額となっております。
　また、この歳出予算額の組織別の額を申し上げますと、自治本省九兆七千五百四十億八千九百万円、消防庁百七十八億九千八百万円となっております。
　以下、主要な事項につきましては、委員各位のお許しを得まして、説明を省略さしていただきたいと存じます。
　よろしくお願い申し上げます。
○大西主査代理　この際、お諮りいたします。
　ただいま自治大臣から申し出がありました自治省所管関係予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西主査代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　〔古屋国務大臣の説明を省略した部分〕
　以下、この歳出予算額のうち、主な事項につきまして、内容の御説明を申し上げます。
　最初に、自治本省につきまして、御説明を申し上げます。
　まず、地方交付税交付金財源の繰り入れに必要な経費でありますが、九兆六千九百億八千万円を計上いたしております。
　これは、昭和六十年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の三十二に相当する金額の合算額九兆五千九百億八子万円と昭和六十年度の特例措置額一千億円を合算した額を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金に必要な経費でありますが、百九十九億五千万円を計上いたしております。
　これは、いわゆる基地交付金でありまして、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する都及び市町村に対し、助成交付金を交付するためのものであります。
　次に、施設等所在市町村調整交付金に必要な経費でありますが、五十二億円を計上いたしております。
　これは、特定の防衛施設が所在することに伴い税財政上特別の影響を受ける施設等所在市町村に対し、調整交付金を交付するためのものであります。
　次に、新産業都市等建設事業債調整分の利子補給に必要な経費として、九十五億七千八百万円を計上いたしております。
　これは、新産業都市、工業整備特別地域等の建設、整備の促進を図るため、建設事業債の特別調整分について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、地方公営交通事業再建債の利子補給に必要な経費でありますが、七億六千三百万円を計上いたしております。
　これは、地方公営交通事業の再建を促進するため、再建事業を経営する地方公共団体が起こした再建債について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、公営地下高速鉄道事業助成に必要な経費でありますが、七十二億八千三百万円を計上いたしております。
　これは、公営地下高速鉄道事業債の支払い利子に相当するのとして発行を認めた特例債の利子の一部について、地方公共団体に助成金を交付するためのものであります。
　次に、公営企業金融公庫の補給金に必要な経費でありますが、百五十五億九千二百万円を計上いたしております。
　これは、公営企業金融公庫の上水道事業、下水道事業、工業用水道事業、交通事業、市場事業、電気事業及びガス事業に係る貸付利率の引き下げのための補給金を同公庫に交付するためのものであります。
　なお、このほか、同公庫につきましては、出資金を増額するための経費七億円が大蔵省所管産業投資特別会計に計上されております。
　次に、広域市町村圏等の整備の推進に必要な経費でありますが、九億一千七百万円を計上いたしております。
　これは、田園都市構想に即し、地域社会の総合的な振興を図るため、広域市町村圏等における田園都市中核施設の整備計画の策定に対する補助及び当該施設の整備に対する助成交付金の交付に必要な経費であります。
　次に、選挙に関する常時啓発に必要な経費でありますが、八億二千五百万円を計上いたしております。
　これは、選挙人の政治常識の向上を図り、選挙をきれいにする国民運動等を推進するために要する経費について、都道府県に対し補助する等のために必要な経費であります。
　以上が自治本省についてであります。
　次に、消防庁について、御説明申し上げます。
　まず、大震火災対策施設等整備に必要な経費として、三十六億九千五百万円を計上いたしております。
　これは、震災等大規模災害に備えるため、消防防災無線通信施設の整備及び耐震性貯水槽、コミュニティ防災センターなど震災対策のための諸施設の充実を図るために必要な経費であります。
　次に、消防施設等整備費補助に必要な経費として、百二十四億一千百万円を計上いたしております。
　これは、市町村の消防力の充実強化を図るため、消防車、防火水槽などの消防施設を地域の実情に応じて重点的に整備するとともに、林野火災等に対する防災対策の推進を図るために必要な経費であります。
　第二に、特別会計予算につきまして、御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計があり、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定があります。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定の歳入予定額は十五兆八千九百三十八億四千八百万円、歳出予定額は十五兆八千四百九十二億四千八百万円、となっております。
　歳入は、交付税及び譲与税配付金特別会計法に基づく一般会計からの受け入れ見込み額、地方道路税の収入見込み額、石油ガス税の収入見込み額の二分の一に相当する額、航空機燃料税の収入見込み額の十二分の二に相当する額、自動車重量税の収入見込み額の四分の一に相当する額、特別とん税の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、地方交付税交付金、地方譲与税譲与金及び借入金の償還財源等の国債整理基金特別会計への繰り入れ等に必要な経費であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定の歳入予定額は七百五十六億九百万円、歳出予定額は七百億三千二百万円となっております。
　歳入は、交通反則者納金の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、交通安全対策特別交付金等に必要な経費であります。
　以上、昭和六十年度の自治省関係の一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○大西主査代理　以上をもちまして、自治省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○大西主査代理　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷昭雄君。
○細谷（昭）分科員　私は、昨年の本委員会におきまして、投票制度の問題、それから衆議院の定数是正の問題について、前の大臣に対してお尋ねをしたわけでございます。大臣も、田川大臣から古屋大臣におかわりになりましたし、それから中央選管を担当されております選挙部長もおかわりになりましたので、改めて同じような問題について御質問をいたし、その後の経過を含めまして皆さん方のお考えをお尋ねいたしたい、こういうように思うわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　第一に、現行の公職選挙法では有権者の権利が十二分に行使できるような配慮をされておらないというふうに私は思うわけでございまして、その最たるものが不在者投票だというふうに思っておるわけであります。昨年私は、出稼ぎ者を中心にいたしましてこの不在者投票制度が現状でいかに適応しなくなっているか、このことについて述べましたけれども、結果としては、第三十七回総選挙の出稼ぎ者の投票率が極端に悪かった。不在者投票の制度そのものの中に制度の欠陥があるのではないか、または、もしも制度が変えられることができないとすれば、運用について十二分にこれは検討を加えるべきではないか、このことを私は申し上げたつもりであります。前の岩田選挙部長は、出稼ぎ者の投票率が悪かったということも、第三十七回選挙の投票率が下がった原因というものも、昨年の時点ではまだデータがそろっておらない、したがって分析もしておらないということを前提にしながら、制度を変えるわけにはいかないという答弁があったわけであります。田川前自治大臣も、私的ではございますけれども、委員会終了後の私との話の中では、出稼ぎ者の不在者投票の余りの低さにびっくりした、これは実態調査をする必要があるだろうというふうにおっしゃっておられたわけであります。
　自治省または中央選管といたしまして、昭和五十八年十二月十八日実施の第三十七回総選挙のデータが恐らくそろったと思いますし、投票の実態というものの分析も済んだと思われますので、私の指摘いたしました出稼ぎ者の不在者投票の結果について報告をお願いしたい、このように思います。
○小笠原政府委員　ただいま御指摘のありましたように、昨年の予算委員会分科会で出稼ぎ者の選挙権の行使について御指摘なりお尋ねがあったわけでございます。
　私ども、その後調査もいたし、また検討をしたわけでございます。ただし、出稼ぎ者の選挙権の行使の問題について調べる際に、私どもいろいろな問題にぶつかったわけでございます。といいますのは、出稼ぎ者の全体の正確な把握というものがなかなかしにくいということがございます。それから特に、いろいろな統計はあるわけでございますけれども、選挙時という特定の時点に果たして幾らぐらいの出稼ぎの方がおられるのか、これについては正確に把握することは非常に困難だという問題があるわけでございます。さらに、そういう出稼ぎ者の中で、特定の方が投票に行かれたかどうかということを調べるのは、これまた投票の秘密というようなことにも関連をしてまいる問題でございますので、調査に非常に困難を来したわけでございます。
　しかしながら、労働省によります年間出稼ぎ者数の調査というのがございますし、また一部の県で実施しているだけではございますけれども、そういうところで行われております業務地における不在者投票者数を勘案いたしますと、出稼ぎ者の不在者投票については御指摘のようにかなり低調ではないかと推測されるわけでございます。市町村選挙管理委員会においては、選挙に際しまして、不在者投票制度についてパンフレット等を配布したり、あるいは出稼ぎ地の住所地あるいは事務所に対する市町村の広報をしたり、不在者投票用紙の請求書の郵送あるいは出稼ぎ先の事務所に対する便宜供与等の依頼等、それぞれ工夫を凝らしてできるだけ出稼ぎ者の方に投票していただくようにやっておると聞いておるわけでございます。
　今後とも、都道府県選挙管理委員会や市町村の選挙管理委員会と協力をいたしまして制度の周知徹底等に努めまして、不在者投票制度ができるだけ活用されるように努めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○細谷（昭）分科員　古屋大臣にもひとつよく認識していただきたいと思うのです。古屋大臣は御出身が岐阜というふうに承っておりますし、私は秋田二区でございます。私の方は出稼ぎの供給県でございまして、十一月の初めから四月の中旬まではもうほとんどれっきとした農家の主人はおらないというのがここ二十年続いておるわけであります。現在老齢化をして出稼ぎが減ってはおりますけれども、まだ秋田県全体としては一冬大体二万七千人、私どもは三万人と見ておりますけれども、常時その程度の人間が出ておるわけであります。北海道が一番多い、その次が青森県であります。したがって、労働省自体でも、今部長がお話しのとおり実態をつかめない、それが実情でございます。大体四十万人だろうというように言われておりますけれども、年間を通じましてこれが大きく夏場と冬場に分かれるわけでありまして、四十万人の中の大体二十五万と十五万というふうに冬場が多いのではないか、私どもはこういうふうに思います。北海道ではそのほかに北海道内の出稼ぎが別におるわけです。私どもはこれを出稼ぎと言わないで季節労働者と言っておるわけです。したがいまして、郷里を離れまして、そのように俗に出稼ぎ者と称する方々は私どもは年間六十万人と見ておりまして、選挙が夏場に当たるか冬場に当たるかによってその地域に大きな差が出るわけであります。岐阜ではそういう現象はございません。恐らく大臣としましても初めて聞く話じゃないかというふうに思いますので、あえて昨年の復習をしておるわけであります。
　三十七回選挙で秋田県二区の私どもの地元ではどの程度の出稼ぎ者の投票があったのかということを、私どもが町村の選管に足を運びまして具体的に調べたデータがございます。一番投票率のいいところが仙南村というのが投票率が二四・二三％であります。これは出稼ぎ者のです。一番悪いところが千畑村というところで一三・九七％、大体この中に十四市町村が入っているということでございます。私の方は十四の市町村がございます。私ども秋田県二区で出稼ぎ者の投票率が一番いいのが私どもの大曲、仙北郡というところでありまして、その他に三市三郡があります。三市三郡はそれよりも悪い。どの程度かというと、ほとんどが五％前後であります、投票率が。百人中に投票する人が五人、六人という程度だというふうに考えていいのではないかと思います。
　私どもの市と郡がなぜ高いのかというと、これは日本でも一番高いと言われておるのですが、私どもの出稼ぎの運動があるからであります。私もこの十五年間毎年冬、首都圏それから大阪周辺の関西、それにことしは名古屋・中京、この地区を私どもの仲間と一緒に、私の先輩であります栗林さんという方はもうここ二十五、六年にわたって出稼ぎの現場訪問をしておるわけであります。そういう運動があるから皆さん方がある程度政治的な関心も高い。ですから投票率が高いわけでありますけれども、全体としますとまさに低くなっておるというのが実態であります。
　なぜこのように低いのかということで、去年も私は問題点を四つ挙げたわけであります。
　第一は、不在者投票という手続が面倒だということであります。
　第二は、選挙期間が短いということです。しかも第三十七回選挙から国政選挙も期間が短くなりましたし、市町村段階においては五十九年三月一日から非常に短くなったわけであります。御案内のとおの、町村の長並びに議員の選挙は五日間、市の選挙は七日間というふうに極めて短くなった。したがいまして、その間に複雑な手続が必要でありますので、到底間に合わない。
　第三には、出稼ぎ者の働く場所とそれから居住しておる飯場の距離が次第に遠くなっておるという現状であります。したがいまして、簡単に仕事の合間に行くというわけにいかなくなっている。したがって、平日八時三十分から五時までの投票時間では間に合わないということであります。日曜しか行けない。したがいまして、国政選挙において十五日間ありましても休みは一日しかありません。日曜日、しかも隔週日曜日しかありません。そのときにしか行けないということからしますと、これは大変な問題になってきます。
　第四には企業が無理解であります。投票に行くと言うと笑われるというのが実情であります。おまえら選挙ばかじゃないかというふうに言われるというのです。それが実態であります。特に土木建設に多く働いておるという出稼ぎ農民の場合はよほどの意識がなければ、その間賃金を払われない、旅費をかけなければならない、こういう中で投票に出向くということはいかに困難であるかということを皆さん方よく御理解願いたいと思うのです。私昨年もそれを言いましたけれども、どうもぴんとこない、これが自治省の現状でないのかというふうに思うわけでありまして、そういう意味で制度そのものに欠陥があるのじゃないか、したがって郵便投票なりそういう制度を設けるべきではないかということを去年は言いましたが、それは選挙制度の根本にかかわる問題なので制度を変えるということはできないと明言をしたわけであります。だとすれば、当然これは運用の面で、私が指摘しましたように複雑さを簡単にするとか、なぜ選挙期間を短くしまして、投票制度、しかも不在者投票の制度は変えないのか、これはせっかく有権者の投票権を保障するとは言いながら、実際は片手落ち。期間は短くしておいてその不在者投票については相応の対応をしておらない。明らかにこれは片手落ちであります。私はその点を指摘しまして、少なくとも検討をし、これらの人たちの投票権を保障すべきであるというふうに言ったわけでありますが、これに対して再度部長の見解をお聞きしたいと思うわけであります。
○小笠原政府委員　不在者投票をできるだけしやすくする必要があるのではないか、それを妨げておる理由として四つお挙げになったわけでございます。
　まず不在者投票手続が非常に面倒ではないかということでございます。確かに現行の不在者投票手続というのは非常に手続が複雑になっております。しかしながら、これは我が国の選挙制度というものが公正の確保ということに極めて神経を使っておるもとで、不在者投票制度についてもあくまでも選挙当日に投票する場合の例外である、したがってそういう不在者投票制度についても不正あるいは乱用を防止しなければいけないという配慮から、手続を非常に厳格にまた複雑にせざるを得なかったわけでございます。しかしながら、不在者投票手続につきましても、いろいろな方面の御意見もありまして、従前と比べますと次第に利用しやすく改められ、また運用もされてきておるわけでございます。
　具体的な例を申し上げますと、従来は不在者投票事由に当たるかどうかということにつきまして、例えば疾病の場合は医者の証明が要るというふうにしておりましたし、いろいろ業務に従事するというような場合でございましても、事業所の証明が要るというようなことを要求しておった時代もございますけれども、現在はすべて選挙人の宣誓書で、そこに一定の事由で当日投票できないということを書いていただいて、右相違ないと宣誓をしていただくことによって不在者投票手続がとれるようになっておるわけでございます。
　一例を申し上げたわけでございますが、確かに複雑にはなっておりますけれども、徐々にできるだけ活用できるように手続、運用を改めてまいっておるつもりでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように我が国の選挙制度自体がどうしても選挙あるいは政治の実態から公正の確保ということを非常に念頭に置いた手続になっておりますので、不在者投票もその一環といたしましてそういう面があることはひとつ御了承いただきたいと思うわけでございます。
○細谷（昭）分科員　時間がないので先を急ぐわけでありますが、昨年も実態はわかるけれども簡略化すると不正が起こるということを田川さんも言っているわけです。皆さんもそう思っているわけですね。選挙の公正は厳しく守らなければなりません。しかし、それと同時に、それよりもむしろ考えなければならないのは民主主義の根底を支えておる有権者一人一人の権利をいかに保障するかという点だと思うわけであります。要はどちらに軸足を置いてそれを調整するかという問題だと思うのですが、去年挙げましたけれども、ベルギーだとかイタリアとかそういうヨーロッパの国々はほとんど後者なんです。多少の不正は、長く深い歴史を持っておりますのでそういうふうになったと思うのですが、日本の場合はまだ不正を軸足にして考える。ですから、このように一面、せっかく行使できるはずの選挙権を行使できないでおるということでありますので、次第に軸足を移してこれらの人々を救済するということが絶対必要と思うのです。このことについて後からで結構ですので、大臣からも御所見を伺いたいと思います。急いでおりますので、部長の方いろいろ答弁あろうかと思うのですが、その点は来年また聞きますから、どれだけ検討したかということ、来年までの課題として十分事務当局としては練っていただきたいと思います。
　第二は、衆議院の定数是正の問題でございます。端的に申し上げまして、田川前大臣は、この問題では各党各派の合意を見なければ事実上実現できない問題だ、したがって各党各派の御協力をお願いしたいということをおっしゃいました。ことしの一月の中曽根総理の施政方針演説でも、重要施策としてこれは挙げられておるわけであります。各党各派の協力を得まして今会期中に提出をして実現を図りたいということ、そしてそれに対する我が党の石橋委員長を初め各党の党首の皆さん方もこの点については一様に早期実現を要望しておるわけであります。このように各党が一致して最高裁判決を前にしましてこの是正をうたっておるということでございますが、問題は、自民党のプロジェクトチームが考えておるのが一対三、社会党の考えておるのが一対二・五、公明党は一対二、新自由クラブは一対一・五というふうに各党がばらばらであります。自民党の皆さん方の中でもこの一対三という中で六増・六減ということに対してははっきり反対だという会派がございますし、そういうグループもございます。社会党の我々はいわゆる六増・六減には絶対反対、これは認めるわけにいかぬ、こういうふうに言っておるわけであります。
　そこで、大臣にお聞きしたいのですが、総理大臣は政府自身が提出するとは言ってないのですね。昨年の田川さんもそのことは言ってないのです。ことしは、自治省としては一体どういうふうにお考えなのかということが第一点。
　第二点としましては、いわゆる六増・六減ということは、プロジェクトチームとしては、十数人の議員という少数範囲で事を決めていけば足りるというふうなこそぐな考え方であります。これはすぐにも矛盾を生む、それは六十年十月一日に行われる国勢調査、この国勢調査によってその比率が完全に変わります。ですから、この六増・六減という案はまことに根拠のない案だと言わざるを得ないわけでありまして、これに対して現在の自治省としてはどういうふうにお考えなのか、この点も、これは大臣でなくても結構ですけれども、大臣としましては、前の投票権の確保の問題とあわせまして、今回の衆議院是正問題についての基本的なお考えを、御所見を賜りたい、こう思います。
○古屋国務大臣　まず第一の不在者投票の問題で東北地帯における特異の事情、北海道がどうかということは承りました。何といっても不正が行われるから投票をというよりも、投票権を持っておる人は本当に投票できるように、今の話に面倒くさい、手続が厄介だという点は私も十分承知しております。したがいまして、こういう実態を調査いたしますと同時に、どうしたら投票してもらえるかということを中心に私どもは考えさしていただきますし、そういうように検討さしていただきたいと思っております。
　それから、第二番目の定数の問題でございますが、御指摘のとおり定数をどういうふうにするか、定数是正ということは選挙の基本的ルールだと考えております。今、政府提案にしようか議員提案にするか、こういうことは根本が決まっておりませんので、まだ私どもはそこははっきり上司からも何とも言われていないところでございます。
　ただ検討しておりますことは、最高裁の御承知の判決がありますので、できるだけ判決に合うように措置するにはどうしたらいいか、根本ルールは、議会制民主主義の基本でございますから、まず私どもでも、自民党の中でもよく話し合ってその基本をつくる、それができませんと、また各党ともそれに基づきましていろいろお話をしていただく。これはあくまでも党を中心として、何といいましても外部の者がいろいろの考えを出すとかいうよりも、自分で、一番よく知っておられます党の方で十分検討していただきたいという私どもの考え方でございまして、最高裁の判例も何とかしなければならない。しかし、まず党において各党と話し合って、まず自民党がそういうきちっとした態度を、どういうふうになりますか私もよく、六・六がいいとかいろいろ言われておりますけれども、これも党としての決定ではございません、御承知のとおりでございます。そういう点も構えまして、今後どうしたら早くなるか、どうしたら党の方といろいろな話ができるかということも基本にして、積極的に検討さしていただきます。
○細谷（昭）分科員　部長にお聞きしたいと思うのです。
　今、大臣の御所見は伺いました。要するに、各党各会派の合意に基づいて実現をしたいというふうなお考えのよってございますし、私もそういうふうに承知をしておるわけでありますが、問題は、十月一日に国勢調査が行われます。そしてこの定数是正につきましては、今までもそうでありましたが、人口比、大体これを基礎として一応十年ないし十五年に一回ずつの是正をしてきたという歴史を持っているわけであります。その十月一日が間もなくやってくるわけでありますが、これと、いわゆる選挙事務を具体的に進める自治省なり、中央選管の責任者といたしまして、いつの時点をとることが望ましいとお考えになっているのか。現在、いわゆる自民党のプロジェクトが盛んにやっておりますのは、あくまでも六増・六減というのは前の国勢調査を基本としているわけでありますが、その点でいかがでしょうか。
○小笠原政府委員　公職選挙法では衆議院議員の定数是正を行うに当たりましては、その国勢調査人口をもとにして行うということになっておるわけでございます。これは公職選挙法の別表第一の末尾に、「五年ごとに、直近に行われた国勢調査の結果によって、更正するのを例とする。」という規定がございますが、この規定やそのほかの規定からそういうふうに考えられるわけでございます。
　ところで、先ほど大臣がお答えいたしましたように、現在、最高裁の判決もございまして、一日も早く定数是正をやらなければいけないという時点にあるわけでございます。したがいまして、現時点で一日も早く定数是正をするということになりますと、直近の国勢調査である昭和五十五年の国勢調査によるほかはないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　参考まででございますが、前回の定数是正でございますが、昭和五十年の法改正におきましても、法改正は五十年の七月に行われたわけでございますが、その年の十月の国勢調査を前にして、その直前の昭和四十五年の国勢調査人口によって是正が行われたわけでございますので、御参考までに申し上げておきます。
○細谷（昭）分科員　時間になりましたので終わりますけれども、ぜひお願いしたいのは、今の国勢調査の時点の問題でありますが、今までは総数をふやしてきたということです。しかし、今度は五百十一名を各党とも――共産党さんは違うようですけれども、大体今のところ、各党とも現状の五百十一名をふやさないでという是正です。したがって、これは大変重大な問題を含んでおりますので、今までと違って、今まではそうだったからということは許されない矛盾を抱えておるわけでありますので、これは事務当局としても十二分に厳しくこの点は対応してもらいたい、このことを強く要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○大西主査代理　これにて細谷昭雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、上野建一君。
○上野分科員　私の方からは「地方公共団体における行政改革推進の方針」、いわゆる地方行革大綱について、これを中心にしてお尋ねいたしたいと思います。わずか三十分の時間でありますので、私の方も端的にお伺いしますので、それに直接ぜひお答えいただきたい、こう思います。
　まず、地方自治ということを考えますと、地方住民の意見、その意思が地方行政に反映されておるかどうか、そして、その地方行政というものが住民の意思によって動かされているかどうか、このことが非常に重要だと思います。憲法にも地方自治の本旨ということで、その点が明らかにされていると思うわけでありますけれども、そういう立場から考えますと、今自治省がとっておるこの行革、中央の行革は、これはもう中央の責任でやるのが当然でありますけれども、地方自治体に対する、いわゆる地方行革というものに対する態度が少し行き過ぎているのではないだろうか、こう思われます。地方には地方の議会もありあるいはそれに関連する住民団体あるいは諸団体があるわけで、それに対してこの大綱を見ますと、少し行き過ぎているのではないかと思うのですけれども、この点は大臣はどうお考えか、まずお伺いします。
○古屋国務大臣　お話でございますが、やはり地方の行革というものは地方住民の意思というものが相当基本になっていかなければならぬことはお話のとおりでございます。自治省がこの大綱を決めましたのは、一つは、地方によりまして行革を自発的に進められる、例えば国が五％五年間でやっておるのを、広島県なんかのように一〇％やるというような決意を持ってずっと年次計画で進められるところもありますし、またそうではなくて、国と地方とが並行して行革というものを進めるべき時代に、余り動いてないところも残念ながらあるようでございます。
　私どもは、二つの意味におきまして地方行革を推進しておりまして、一つは、地方の住民の意思に基づいてやる行革を邪魔している中央の関与とか必置規制の廃止だとか、今後出てまいります権限移譲の問題だとかあるいは許認可の問題、こういう問題が地方の自律性を阻害していることが非常に多い。これが一つ。もう一つは、地方によって非常にアンバランスがありますので、特性を生かしてもらうことは当然でございますが、やはり足並みそろえて地方行革を進めていただきたい。この二つの理由から私どもは地方行革を推進しておりますが、最初に申し上げましたような地方の特殊性、自律性ということは一番基本であると考えております。
　　　　〔大西主査代理退席、主査着席〕
○上野分科員　大臣がそういうふうにおっしゃるなら、いわゆる地方自治ですから、これは一律になるなら地方自治体じゃないので、当然ばらばらになる、アンバランスがあるのは当然だと思うのですね。だから、そこら辺も含めて自主性にまつということでなければ自主性にならぬだろうと思うのです。そういう意味ではこれは問題が多いのです。
　そこで、それなら、ここには地方分権というようなことも書いてありますけれども、そういう地方分権という意味では、まだ膨大な機関委任事務が残っていますね。これについて、一昨年わずか四十件余りやっただけ。そこら辺との関連で、中央はやるべきことをやらないでただ下の方にだけやれやれと言う。しかも、後で申し上げますが、財政的なしわ寄せがどんどん行っているわけですね。そこら辺のことはもうちょっと考えないといかぬのじゃないか。この大綱なんかも、その意味ではそこら辺のところは何も言わないで、中央の責任は言わないで、地方のおまえらけしからぬ、もっとちゃんとやれというような意味のものになっているわけで、これは大臣少し考えなきゃならぬのじゃないかと思うのです。
　そこの中で、特に具体的な問題でもう少しそれとの関連でお伺いいたします。
　まず、給料、賃金の問題。これは、中央と同じ役人でありながら給料が違うというのもおかしな話ですけれども、ただ、地方の公務員にはいろいろな仕事があるのですね。現場がありまして、いろいろ嫌な仕事、汚い仕事、職業には貴賎はないけれども、実際の仕事にはいろいろやりたくないのもやっぱりあるでしょう、同じ人間ですから。そういうことなどを含めますと、当然給料についても差が出てきます。ところが、今まではそれは労働組合、職員組合のあるところはそういう交渉の中で自主的にいろいろやってきた。そういう意味で労使の交渉というものも重視していかなければならぬだろうと思うのですけれども、ここら辺を今度の場合にはどうも無視しているのではないか。最近のおまえのところはまだ給料高いよと時折新聞に載りますけれども、けさも何か一つ載っていたようですけれども、それはやはり労使の自主的な交渉尊重という意味では行き過ぎじゃないかと思うのです。それが一つ。
　それから、この地方行革大綱に従わないところは、何かどうも起債の問題とかいろいろな個別指導の問題を通じて事実上の制裁を加えているというように考えられるのですけれども、この点はどうなのか。またこれからもそういうことをやるつもりなのか、現在やっていることを明らかにしていただきたいし、これからどうするのかを明確にしていただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　地方団体の職員にかかわる給与の問題でございますが、これを決定する過程におきまして労働団体の意見を地方として十分聞いて、その上に立って決定していくということは非常に重要なことだと思います。ただ、そうした結果、現在地方公務員の給与の水準というのは非常に高いところにきている団体がある。退職手当につきましても国家公務員を非常にオーバーして退職手当を出しているところがある。そして、そのことに対して国民一般から厳しい批判が寄せられておるということも事実でございます。したがいまして、私たちは、そういう国民の考え方というか住民の意思といいますか、そういう考え方というものを背景にして、地方団体がそぞれ自覚をして給与を適正化していただく、これが基本でと思います。そういう自覚をして給与を適正化していく過程におきまして、先ほど先生がお話しになられました地方行革大綱の中にそういうものを盛り込んで計画的に自主的にやっていただく、こういう考えております。
　そういうことで先生御了解をいただきたいと思いますが、ただ、非常に高い団体の中でなかなか自主的に自覚してやっていただけない団体が私たちの過去の経験からしてもございます。そういうところは個別指導団体ということで指定いたしまして、そして私たちの方でそれぞれの団体の給与制度、運用上の問題というのを個別に分析いたしまして、それを地方団体に御認識いただいて給与の適正化に取り組んでいただくということが個別指導団体でございます。起債の制限の話もありましたけれども、もともと起債というのは借金でございまして、後々の住民というか納税者が負担するものでございますので、それぞれの地方団体の財政運営の実態というものを見ながら、やはりこの団体については後年度に借金を残すというのは望ましくないというところについては起債を遠慮していただくというか、許可するに当たって調整措置がとられているということでございまして、先生が御心配になられるような、不当な介入だとかあるいはまた干渉であるとか、そういう面は避けながら、地方団体に自主的に自覚して給与を適正化していただくという趣旨でやっておるものでございまして、御了解いただきたいと思います。
○大林政府委員　給与に関します措置につきましては、先ほど公務員部長からお答え申し上げたとおりでございます。ただ、一般論としまして、今回の地方行革大綱に基づいて自主的に行っていただきます地方公共団体の措置について、その結果によって、先ほど御質問があったような制裁云々ということは、私どもは全く考えておりません。
○上野分科員　答弁漏れの機関委任事務、これからどうするのか。
○大林政府委員　前段の機関委任事務の問題、これは一番大切な問題でございまして、今回の行革大綱は地方団体に対して御努力をお願いする問題でございますから、そこには記載してございません。ただ、この問題はむしろ、私どもの立場といたしましては、国全体、国の各省に対してこれを推進するという立場にございます。臨時行政調査会あるいは現在やっております行政改革推進審議会におきましても、終始これを主張してまいりました。臨調におきましてもいろいろ意見が分かれて、時間がないから今後行政改革推進審議会で結論を得ようということで、現在推進審議会において議論が展開されておるところであります。
　私どもとしましては、住民に身近な事務はできるだけたくさん地方団体の方に事務移譲する、権限移譲する、機関委任事務を団体事務化する、こういう方向で審議会の方に意見を申し上げ、各省に対しても御協力をお願い申し上げておるところであります。
○上野分科員　中央でやる仕事の方はずっとおくれておるわけで、それは総理大臣が約束していることなんで、これはやはり進める必要があると思うのですね、機関委任事務その他含めて、それは財政も含めてですけれども、それを明確にしてもらいたい。
　それから、給料の問題については、私はちょっと意見が違うのですね。国家公務員より高いというのがけしからぬなんてばかなことはないと思うのですよ。それなら国家公務員の方を高めたらいいじゃないですか。人勧凍結以来ずっと給料はそれらの影響を含めて高くなっていませんよ。凍結しておった期間を含めて考えたら相当なマイナスになっていますよね。それに合わせて地方も安くしろというのはどうもおかしい。先ほども言いましたように、いろいろな仕事によって給料というのは違うのですよ。現実に、特に中央の関係でしょうけれども、例えば防衛庁の職員なんかは飛行機に乗るたびに手当が出ていますね。ああいうのはどう考えているのですか。今は戦争中でも何でもないのですよ。あれは戦争手当みたいなものでしょう。飛行機に乗るのが仕事の人たちが飛行機に乗るのに手当が出る。それなら地方だっていろいろな仕事によって手当が出たっておかしくないでしょう。そういうことについてはどう考えられておるのか、ひとつお伺いしておきたい。
　それから起債の問題ですが、これは中央集権的な考え方ですよ。地方が地方の責任で借金をするならいいじゃないですか。中央でやるときの借金はどんどんたまっていって――地方はいろいろなことをやらなければならぬ。むしろ中央の言いなりになっていると金がかかってしようがないのですよ。今度だって補助金をカットされればその分を自主的に出さなければいかぬわけです。実は今までもそうだったけれども、制裁措置はしないと言いながら、起債を通じてなどいろいろな形で干渉し、制裁措置をとってきた。これが事実だろうと思うのです。やはりこれはやめるべきですよ。起債は公正な立場でやるべきであって、地方が仕事の面でどうしてもやらなければならぬというなら、多少借金になってもやっているわけだから、やはりそれはそうでなくしてもらいたい、こう思います。その点、二つ目にお聞きしたい。
　それからこの大綱の中に審議会についていろいろ整理しろと書いてあるのですね。特に、法令に基づかないものはけしからぬと言っているのですけれども、先ほども中央でやるべきことをやらないと申し上げましたが、ところが中央では審議会みたいな諮問機関をいっぱいつくっているのですね。だから、下の方だって上を模範にしているんじゃないですか。官房機密費か何か使うのでしょうけれども、とにかく中央では審議会とか諮問機関をいっぱい作っておきながら、今度は地方に対してはやめろと言っている。条例に基づくものですら整理しろと書いてあるのですけれども、ある意味では、そういうことは中央が言うべきことじゃないのではないでしょうか。これは地方に対する干渉であり抑圧ですよ。
　それからもう一つ、地方議会の合理化というのがあるのです。これはこの中でも一番重要な干渉になるだろうと私は思うのです。地方議会の議員定数を減少することは既にかなりの努力が払われていると自治省は喜んでいるのですね。地方議員の定数を減らすことを自治省が喜ぶようでは困りますよ、しかもそれは地方自治法に基づいてやられていることなんですから。むしろ逆じゃないですか。減らしてはいかぬのです。民主主義の立場からいっても、住民の意思を反映させるためには議員の数は重要なわけですから。その立場から、まだ人口の少ない時期に考えられたのがあの定数でしょう。地方自治法に基づく定数なんですから。ところがその定数、もう人口がその何倍にもなっておるようなところでも、それに基づいて改正をしようとするとむしろ待ったがかかる。現実に文書になって出てきておりますけれども、やはりこれも行き過ぎだろうと思うのです。特に民主主義は地方自治が一つの根幹でありますから、その意味では民主主義に対する干渉であり介入であると言っても言い過ぎではない、私はこう思います。したがって、その点についてもどう考えておられるのかお伺いしたい。
　ひとつ最後には大臣からもこれは御答弁いただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　給与の問題について再び御質問いただきましたのでお答えいたします。
　最初は人事院勧告の問題でございます。
　非常に厳しい財政事情のもとにおきまして、必ずしも先生の御満足いただけるような結果にはなりませんでしたが、最大限に尊重してこれを完全実施するという方向で五十九年度も取り組んでまいりましたけれども、その結果は御存じのとおりでございます。また、六十年度におきましても、いろいろな厳しい条件の中にあってもこれを完全実施するために、政府として最大限の努力をするということをたびたび官房長官も総務庁長官も申し上げておりますので、私たちもその線に沿ってこれからも努力をさせていただきたいと思います。ただ、その問題と給与水準の問題というのは若干異なっておりますので、地方公務員の給与水準の是正についてはこれとは違った観点で取り組んでいかなければならないという認識でございます。
　先生がお話しになられました第二番目の問題でございますけれども、確かに地方公務員が行っておる業務というのは国の業務と違ったいろいろな業務がございます。したがって、それに対応して給与が異なっていいのじゃないかという議論は、議論としてございますけれども、そういう業務につきましては地方団体の方はそれぞれ特殊勤務手当というような手当で対応しておりますので、給与水準を比較するときに、現在本俸で比較しておりますが、その方法はやはり御納得いただける方法ではないだろうか。特別な不快な仕事とか困難な仕事とか、そういうものにつきましては住民の納得される線において特殊勤務手当で対応していくべき問題だろうというふうに思います。
　最後の、起債の問題でございますけれども、これは先生も地方で御活躍されておりましたのでよく御存じだと思いますが、やはり当該団体の将来の財政運営というものを考えた上での調整措置というふうに私たちとらえておりますので、そういう線でひとつ御理解いただきたいというふうに思います。
○大林政府委員　行革大綱の関連で、審議会あるいは地方議会の問題についての御質問でございます。
　審議会の問題につきましては、仰せのとおり、法令に基づく審議会あるいは法令に基づかない審議会、それぞれの地域の実情に応じて多数設立をしてまいっておるわけであります。もちろん国におきましても非常に多くの審議会がございまして、最近におきましては、現在の実態に応じて既に不要になっておるもの、あるいは事務事業の洗い直しに応じて今後不要となるべきもの、あるいは必要ではあっても類似の審議会が併立、併存しておるケース、こういったものを中心として整理合理化を図るということにいたしております。地方団体におきましても同じ問題があるわけでありまして、事務事業の洗い直しに並行いたしまして、審議会の現在のあり方をもう一度考えていただく、既に時代おくれになっておるもの、あるいはそうでなくても、一つの審議会で十分に審議可能なもの、こういったものは統合を考えていただく、こういう意味で行革大綱の一つの題目として掲げておるわけであります。もちろん必要なものは今後とも残ってまいると存じます。
　それから、地方議会の定員の問題でありますけれども、御指摘のように確かに従来から長い間の沿革がございます。それぞれの地方団体の規模に応じて一応の法定数基準というものが地方自治法で定められております。したがって、この定数をどうするかということは、その地域地域の議会の実情に応じまして、その議会の機能を十分発揮し得るかどうかといった点を十分考慮して考えていただく。地方自治法におきましても一応の定数基準というものは決めておりますけれども、同時に地方団体の組織運営の合理化という一つの大きな目的がございますので、地方団体の議会の議員につきましては、その法定数を「条例で特にこれを減少することができる。」こういう条文もございます。それぞれの地域の実情に応じて自主的な努力を続けていただいておるわけでございますし、私どもは今までのそういった自主的な努力は評価をしておるところでございます。