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○国務大臣（高市早苗君）　これは、今回、先ほど柴田統括官が答弁しましたとおり、この対策会議なんですけれども、基本法の十五条に基づきましての設置でございます。その仕事の内容ということで、高齢社会対策大綱の案の作成ですとか、国会への年次報告、いわゆる白書の作成などのため、必要に応じて適時適切に開催ということになっております。
　このところ毎年一回、それも持ち回りでという開催であった理由なんですが、特に、白書、年次報告の作成というのは事前に各省庁間で十分に協議、調整を行っていると。ですから、その年次報告の案を議題としてきたということによります。
　今後、この会議が大活躍をする、フル稼働するような場面として想定されるのは、やはり高齢社会対策の基本方針を審議するような場合、例えば高齢社会対策大綱そのものを時代に応じて見直していくような点はないのかと、こういった議論が出てくるということを想定しますと、必要に応じて適宜適切にこの会議を開催してまいりたいと、そのように考えております。
○朝日俊弘君　今おっしゃった高齢社会対策大綱というのは平成十三年に作られて、平成十三年ですよ。今年平成十九年、もう既に五年以上経過している。別に五年ごとに見直すというふうに決めてはいないけれども、ただ、私が理解するところでは、二〇〇五年というのは日本は明らかに人口減少社会に入った。そういう意味では非常に大きなエポックというか、なんですよ。
　だから、平成十三年のときに作った大綱があるじゃないかと、これ結構中身いいんですけど、だから、そのことはそのことで後で触れますけど、しかし非常に日本の経済社会の状況が大きくターニングポイントを経過しようとしているときに、この五年間ずっと持ち回りだったというのはどうしても解せない。あえて言ってしまえば、そんなんだったらやめてしまえと。
　しかし、大臣おっしゃったように、いや、そうはいっても、大きな基本方針を議論するときにはこういう会議も必要なんだと、改めて大綱を見直すということもあり得るんじゃないかと、こういうお話でしたが、するつもりありますか、大綱の改定を。
○国務大臣（高市早苗君）　これは朝日委員の熱心な、そしてまた適切な御指摘を伺いまして、私もこれまで心の中で温め、また秘書官などにも検討につきまして相談をしてきたことなんですが、確かに大綱につきましては、その時代の変化、特に情勢の変化によって私は見直されるべきものだと考えております。
　一つは、先ほど朝日委員おっしゃいましたように、二〇〇五年にかなり見込みより早く人口減少局面に入ったという環境の変化もございますし、それから私自身は、今、介護疲れによる無理心中というもう本当に悲しい、本当に悲しい事件が起きるたびに、もっともっと適切に行政のサービスと高齢者をつなぐ方法がないのかとか、今の広報体制、広報啓発体制が十分なのか。今の大綱でも配慮はされているけれども、地域の参加、支え合いということが十分なのか、いろいろな問題意識を持ってまいりました。骨太に、政策につなげていくためにはやはりそういった見直しということは十分に視野に入れております。
　現在なんですけれども、今後のこの中期的な課題ですとか、大綱の見直しの是非も含めた対策の方向性を検討するための会議を開いているところでございます。特に、今後の高齢社会対策の在り方に関する検討会という会がございまして、六月に白書が出ましたら、七月からちょっとこの会議での検討を本格化させたいなと、今このように考えております。
　ちなみに、こういった形で思いを披露するのは初めてなんですけれども、朝日委員がお持ちのような問題意識に近いものを私も持っております。
○朝日俊弘君　同じ問題意識を持っているというふうな点では非常に有り難いお答えなんですが、半分、ちょっと本当かいなと思ったりしてお聞きしているんですが。
　さっきちょっと言いましたけど、平成十三年にできた大綱では、細かい点はちょっと省略しますけど、例えば、大綱の基本姿勢の第一番は、旧来の画一的な高齢者像を見直しをすると。その更に具体的な課題のところに行くと、年齢だけで高齢者を別扱いする制度や慣行を見直すと。いいこと書いているんですよ。
　ところが、そういうことを大綱で示しておきながら、実は実際の施策では、介護保険制度は六十五歳から。新しくできた高齢者医療制度は、前期高齢者は六十五歳から、後期高齢者は七十五歳から。さらに、ついこの間、皆さん御存じだろうか、道路交通法の改正があって、まだ衆議院で成立してないんですけど、参議院で、七十歳からもみじマークを努力義務で付けなきゃいけない、七十五歳になったら義務で付けなきゃいけない、付けなかったら罰則で二万円と。こういう、要するに年齢で輪切りにしている制度がどんどんどんどん進んでいるんです。平成十三年に高齢社会対策大綱では、年齢だけで高齢者を別扱いする制度、慣行等は見直さなきゃいかぬと言いながらそういう法律ができている。
　私は、やるんなら、もう一遍ちょっと改めて位置付け直してきちっとやらないと駄目だと。要するに、白書を作るための高齢社会対策会議だけでは駄目だと。やるんならもう一遍基本方針から、大綱から見直しをきちっとやって、もっとより具体的な、総合的な高齢社会対策会議を組織し直すというぐらいのつもりでやらないと駄目だと。そのために必要ならば法改正もしなきゃいかぬ。
　実は、あの法律は参議院の調査会が立法した法律なんですよ。だから、法律上若干の弱点があったかもしれない。とすれば、そこを補強して、これは我々の課題だと思うんだけど、やらなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思っている。だから、共同作業ができると思う。要するに、国会と政府とがこの高齢社会対策会議についてもう一度位置付け直しをしようじゃないかということになれば、それはそれで必要な法改正も含めてやるべきだというふうに私は思う。
　そこで、最後に、もう時間がなくなっちゃったから大臣に聞きます。
　もしこのまま、年に一度の持ち回り会議で、しかも大綱は五年前のままで、予算についてもきちっと、決算などをきちっと取りまとめて報告をしているわけでもなし、総合的な施策をきちっとまとめてさっきの障害者プランのように報告をしているわけでもない。このままでしたら、内閣に設置されている高齢社会対策会議の存在意義そのものが問われると思うけれども、どうですか。
○国務大臣（高市早苗君）　私は、高齢社会対策会議、総理が会長で全閣僚が委員であるというものの存在というのは、いざ新たな取組をしようとか、それから、もう全部のやはり省庁で協力をして本気で取り組まなきゃいけないといった事態が起きた場合に、これは、それぞれがやっぱり閣僚が委員として責任を取っていくという意味では大事な枠組みだと思います。
　しかし、今日、朝日委員から御指摘を受けた点について、例えば決算ベースで把握してなかったということももっともだと思いますんで、これは確実に変えます。しっかり決算ベースで報告ができるようにしますし、それから大綱の点も、私自身も問題意識を持って、去年就任して早い時期に、幹部や秘書官とこの点をどう扱うかということで話合いをいたしました。ちょうど先ほど申し上げましたような検討会、今年の七月からまたお知恵をいただくところでございますので、今年やれるとか来年やれるとか必ずというお約束ができる段階じゃありませんけれども、確かに、この時代の変遷の中で見直すべきテーマが、さらに、もしかしたら踏み込むべきテーマがたくさんあるんだろうと思いますので、これはできるだけ努力をしてまいります。
　そして、そういった大綱の検討ということになったときに、非常に強力にこれを推し進めていくという形でこの高齢社会対策会議というものが機能するんだろうと思っておりますので、しばらく内閣府の中で十分に議論をさせてください。知恵も集めさせていただきたいと思います。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本祐司でございます。
　今、朝日委員からは内閣府中心に質問をしていただきましたので、私の方は総務省を中心に質問をさせていただきながら、その周辺情報とか周辺のことにつきましては財務省、内閣官房、そして会計検査院の方々に質問をしたいと思います。
　今日、一応用意をしているのが、四つぐらいのテーマがございまして、一つは電子申請、オンライン利用、これがなかなか進んでいないということがございまして、これが一点目でございまして、二つ目が独立行政法人、全般の話と、あとは総務省の所管の独立行政法人についてのことと、あとそれに付随しまして三つ目が、それに関連して財団法人であるとかいわゆる国家公務員の再就職、天下りという部分について、そして最後は指定管理者制度、指定管理者制度の実態、この四つについてお聞きしたいと思いますが、時間の都合で後ろの方は少しはしょることになるかもしれませんが、その点は御容赦いただきたいと思います。
　まず、オンライン利用促進についてなんですが、これは平成十八年の十月、昨年の十月に会計検査院法に基づく報告書として、この決算でいろいろ指摘をしてきた経緯もありまして、「各府省等におけるコンピュータシステムに関する会計検査の結果について」というのが出されたわけなんですが、ちょっとこれは確認事項として会計検査院にお聞きしたいんですが、これは平成十六年度のお話になろうかと思いますが、手続の申請についてちょっとお聞きしたいと思います。
　確認として、まず汎用システムと専用システムがあると思いますが、申請可能な手続数、全手続数は全部で幾つあるんでしょうか。
○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　お尋ねのありました電子申請等関係システムの利用状況につきましては、ただいま御指摘がありましたように、参議院から御要請を受けて検査した結果を昨年十月に取りまとめました各府省等におけるコンピューターシステムについての報告書の中に記述しているところでございます。
　私どもが検査をいたしました結果、電子申請等関係システムにおきまして電子申請が可能となっている手続数は、十六年度末におきまして、汎用システム一万二千七百九十九手続、それから専用システムにつきましては一千四百二十六手続となっております。
　以上でございます。
○藤本祐司君　この平成十六年度の会計検査院報告によりますと数は若干それよりも少ないわけなんですけれども、平成十六年度で利用率がわずか〇・九四％と。そして、開発・運用経費が百五十二億というこれは結果として出ているわけなんですが、百五十二億円、百五十億も掛けてわずか一％だということで、これは大変だということで恐らくその後いろいろ施策を講じてきているんだろうと思いますが、前の決算委員会で高市大臣も、うちの藤末委員の質問の中で、平成十七年度に関して言うと、平成十七年度末でその利用率は〇・九四から一一・三％まで上がったということで、努力の跡が見られるというお話もあったわけなんですけれども。
　その十七年度もそうなんですけれども、この十六年度の段階で〇・九四％。このうち、全申請可能手続のうち全く一件も利用されなかった件数と、五十件未満の件数と、それらが全手続に対しての割合、何％ぐらいなのかというのをちょっと会計検査院に確認をお願いしたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　今お尋ねのありました点につきましては、十六年度における書面による申請も含めました全申請件数について見てみましたところ、汎用システムにおきましては、電子申請が可能な一万二千七百九十九手続のうち申請の全くないものは六千七百十六手続でございまして、一件以上五十件以下のものにつきましては二千八百八十二手続となっております。両者を合わせました五十件以下の手続数は七四・九％を占めております。
　それから、専用システムでございますが、電子申請が可能な一千四百二十六手続のうち、申請が全くないもの、これは三百三十八手続、一件以上五十件以下のもの、これが四百二十七手続となっておりまして、両者を合わせた五十件以下の手続数は五三・六％を占めている状況となっております。
○藤本祐司君　これトータルで大体七割から七割五分ぐらいが五十件以下ということだという話なんでしょうが、こういう状況でＩＴ新改革戦略というのが平成十八年の一月十九日にＩＴ戦略本部で決定をして、世界一便利で効率的な電子行政の目標ということで、利便性、サービス向上が実感できる電子行政を実現して、国、地公体に対する申請、届出の手続におけるオンライン利用率を二〇一〇年、平成二十二年度までで、五〇％以上とするということを定めたわけなんですが、それを受けて、各オンラインの利用対象手続について、現状どうなっているのか、あるいは今後の目標としてどうなるのかということについて、オンライン利用促進のための行動計画というのを策定をして、まあこれは一部抜き出してきたものなんですが、こういったものを作って、その事務局として総務省と内閣官房があるということでございますが。
　これを、そのオンライン利用促進のための行動計画に基づいてちょっと質問をさせていただきたいと思うんですが、これ総務省のホームページから取ったものなんですが、これ内閣官房と総務省と両方のホームページにこの行動計画載っているのかなというふうに認識をしているんですが、それでよろしいんでしょうか。そしてまた、それぞれ総務省、内閣官房の最新データというのは、これは全く一致しているものかどうか、まず確認をさせていただきたいと思います。
　内閣官房と総務省、それぞれお願いしたいと思います。
○政府参考人（安藤友裕君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のオンライン行動利用促進計画につきましては、内閣官房のホームページに全体の取りまとめたものを掲示させていただいております。
○政府参考人（石田直裕君）　お答えいたします。
　私どもといたしましても、内閣官房と協力をしてオンライン行動促進計画を策定いたしたものでございます。
○藤本祐司君　その行動計画を見てちょっと質問をしたいんですが、これ財務省の関係、これ全省庁の多分調査をされていると思いますので、それ全省庁やるのはなかなか大変なものですので、ちょっと財務省のことだけ質問をしたいんですけれども。
　この行動計画、お配りしました配付資料の、これ表裏ありますが、横で見ていただく方の財務省オンライン利用率と目標利用率と書いてあるタイトルのものを見ていただきたいんですが、全体の中から幾つか国税の関係のところだけを抜き出したものがこれだけございます。これをぱあっと見ていますと、実はこれ、それぞれの手続ごとに全部実績値と目標というのが書いてあって、方策というのが書いてあって、非常に分かりにくいのでそれを抜き出したものなんですが、これ見ていただくと、目標利用率を見ていただきますと、この一から三十、全部これそれぞれ違う手続なんですが、利用率が平成十六年度、十七年度載っていまして、ゼロというのとか、一番上の納税証明書の交付請求というのは利用率が〇・〇三％、平成十七年度が〇・〇一％。目標利用率が、平成十八年で二％、十九年で三％、平成二十年で八％と。これ一番右側は枠を取って網掛けをしておりますけれども、この三十の手続全部が、全部これ目標が二％、三％、八％になっているんですね。こればっと見ると、何で全部一緒なのかなと。全部手続が違うのにどうして一緒なのかなという素朴な疑問があったんですけれども、その辺りについて明確な理由というか、なぜこうなっているのかというところの理由をお示しいただきたいと思うんですが。
○政府参考人（荒井英夫君）　お答えいたします。
　国税関係手続のオンライン化に当たりましては、運用開始時期や利用手順、それから認証基盤の普及拡大を前提としていることなど共通しているため、オンライン利用行動計画の各手続につきましては一律の目標を定めているところでございます。
○藤本祐司君　一律の目標を定めているから全部二、三、八でいいと。そういうことであるならば、よく分からないのは、この二〇一〇年までに、平成二十二年度までに全部五〇％というのであれば、全部同じようにばっとすべてが同じようになってもおかしくないのかなというふうに思うんですけれどもね。
　これ手続全部違って、しかも年間の平均申請件数が、もう多いところで二百二十九万というところから少ないところで二千というところまで含めて、現状もゼロから〇・〇八％という、〇・〇八というと数字上非常にちっちゃい数字ですけれども、それが全部同じにしているというのは、何か普通に考えるととっても違和感があるなと思うんですけれども、ちょっとそこのところ、ちょっと目標を示して設定しているからこれでいいんだというのであればこんな調査は要らなくて、全部二、三、八で、全部すべてこれでおしまいというんで済んじゃうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうかね。
○政府参考人（荒井英夫君）　オンライン利用行動計画につきましては、御承知のように十八年の三月の段階で決めたものでございまして、その段階で、この数字を見ていただくように、国税関係手続のオンラインの利用率というのは非常に低いような状況でございました。
　そういう中でオンライン行動計画を作ったわけでございますけれども、先ほども御説明しましたように、国税手続のオンライン化につきましては開始した時期というものがみんな同じでございます。十六年の六月から全国拡大するという手順でやっておりますし、それぞれの手続につきましての利用の方法もまた同じでございます。それから、先ほど御説明しましたように、認証基盤が必要になってきまして、その認証基盤の普及度合いによって手続の普及が大きく影響されるということも同じでございまして、状況としては各手続同じような状況の中で、また行動計画を作った段階では利用率が非常に低いところで行動計画を作ったということでございますんで、各手続一律な目標を定めたということでございます。
○藤本祐司君　何か分かったような分かんないようなお話なんですけど、多分これ、二が正しくて二・五が正しくないとか、そういう話には多分なりにくいということで一律にだっとやってしまったのか、あるいは平成二十二年度を五〇％ともう固定にして、そこから曲線で流したらこのぐらいになったとか、何かもっともらしい数字を作ったという、何かそんな感じにしか見えないんですね、これ。
　そもそも、今これだけ、〇・数％とか、このいわゆる国税関係に関して言うと非常に低い。この低い理由、その原因を取り除かないと、多分五年後の五〇％というのは達成できないんだろうというふうに思うんですが、その低い理由、原因となっているもの、その障害を取り除く、その障害を乗り越える、そのものというのは何なんでしょう。つまり低い理由は何かということなんですがね、簡単に言ってしまえば。
○副大臣（富田茂之君）　低い低いと御指摘ですが、十八年度は頑張りまして、後に述べるように目標を達成しております。
　今のオンライン利用促進のための行動計画に基づきまして、税理士の先生が関与した場合の納税者本人の電子署名の省略とか、還付申告書の処理期間を六週間程度から三週間程度への短縮をしたり、また確定申告期の二十四時間受付などの施策により、国税電子申告の普及拡大にこれまで取り組んできたところであります。
　この結果、オンライン利用促進対象手続の利用件数は、二〇〇五年度、平成十七年度ですが、十二万七千件に対しまして、二〇〇六年度、平成十八年度は百五万七千件と、前年比で約八倍の増加となりました。行動計画初年度の利用率二％の目標を達成したところであります。
　国税庁また財務省挙げてこの促進に取り組んでおりまして、議会の先生方にも是非ｅ―Ｔａｘを利用していただきたいというお願いもしてまいりましたし、私自身も三月十日に電子申告をいたしました。ｅ―Ｔａｘの利用拡大を図ることは、利用者利便の向上、行政の簡素化、効率化の観点から重要と考えており、今後とも関係機関や税理士会などの関係団体との協力を図りつつ、ｅ―Ｔａｘのより一層の普及に努めてまいりたいというふうに考えております。
　また、十九年度以降、所得税額の特別控除制度を創設いたしますし、医療費の領収書とか給与所得の源泉徴収票等の第三者作成書類、これまでこの添付が必要だったんですが、平成二十年一月からはこれを要らないというふうにしますので、今後、ｅ―Ｔａｘの利用がますます普及されていくというふうに考えております。
○藤本祐司君　この数字のことをずっと詰めていても多分余り意味がないと思いますが、お配りしました配付資料でもう一個だけ、ちょっとだけ何か変だなと思うのは、この十九番、二十番、二十一番、二十二番、これ大体不動産の関係での取引で、年間申請件数が二百二十九万一千件なんですが、二十四番、二十五番も二百二十九万一千件で、利用件数もそれぞれ四千二百十件で、これ全く違うものなんだけど、これは偶然の一致で数字が一致しちゃってるんですかね。この数字が全然別物でこういうのができているというのが何か不思議でならないんですけど。
○政府参考人（荒井英夫君）　この手続につきましては、書類の様式が同じものになっておりまして、事実上これを個々に区別することができないということになっていますので、トータルの利用件数を割り込んで入れているという形になっているのでこういう数字になっているということでございます。
○藤本祐司君　何と言ったらいいのかな、ちょっとそういう、実際のことを考えると、この手続でこの件数というのは多分合わないのかなというふうには思うんですが。
　そもそも私が申し上げたいのは、これは財務省さんがいけないとかいいとかという話というよりは、これ見るだけでも物すごい大変だったんですよ。これ作っている側は相当、コピー・アンド・ペーストしているかもしれませんが、方策が大体同じなのでコピー・アンド・ペーストしているかもしれないんですが、これは作る側としても相当大変だったんじゃないかなと思いまして、ある意味、行革というのは、こういう作業の非効率なところをもっとうまく効率よくしていく。
　例えばこの国税のことで言えば、今おっしゃったように、二％、三％、八％、平成二十一年度が二二％、平成二十二年度は五〇％、ぐっと上がるわけなんですが、これ全部同じですよというふうに言っているんであれば、これ何十ページもになっているわけなんで、これを一個ずつ作っているということ自体が何か機会損失が起きているような気がしてならなくて、これはむしろ、財務省さん、こんなことをやっていていいのかなというのも逆にあるのと同時に、こういうフォーマットで内閣官房あるいは総務省がこれは共管で一緒にやっていると思うんですけれども、何かもっと手間を掛けないで分かりやすいものを作るというのが普通の民間の企業だったら発想するんですが、その辺りの工夫というのをやっぱりしていくことによって、相当なコストというのは、いわゆる人件費コストも含めてなんですが下がってくるんじゃないかなというふうに思うんですが、これは事務局であるとすれば内閣官房さんが事務局なんですが、その辺りについて、ちょっとこれは工夫をすべきだというふうに指摘をしたいと思いますが、いかがでしょうかね。
○政府参考人（安藤友裕君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の点でございますけれども、このオンライン行動利用促進計画につきましては、利用者の立場に立って、利用者の件数が多い百七十五手続、当初ですね、を選定いたしまして、それぞれの手続の特性に応じた利用促進策を基本的には検討していただくという基本的な考え方に立ちまして、当初こういう形で、各手続ごとにそれぞれの手続の特性に応じた的確な利用促進策というものを各担当府省において御検討いただくという観点から、こういう形で様式を定めて手続ごとの利用促進策をまとめていただいたということでございますが、結果といたしまして、その手続の特性が似通ったものについて申し上げますと、その促進策も基本的には同じような手続になるというものも出てきておりまして、そういうものが財務省さんのオンラインの対象手続の中で、こういった先ほど委員御指摘のような形で一部表れているという点はあろうかと思います。
　いずれにしましても、別段こういった形で個々に作ること自体が目的ではなくて、実際に利用者の立場に立った的確な利用促進策というものが講じられていくということが基本的な私どもとしての念願ではあるわけでございまして、そこら辺が事務効率との関係でどういう形がいいかというのは、今後、毎年これは改定してまいりますので、その改定のプロセスの中でしんしゃくさせていただければ幸いだと思います。
○藤本祐司君　やっぱりちょっと仕事の効率性ということを考えて、ちょっと無駄なことが余りにも多過ぎるような気がしてならないので、ちょっとそこのところは、今後、多分毎年やってフォローしていかれると思いますので、そこのところで考えていただきたいなと、御検討いただきたいと思います。
　そして、このオンラインのシステムに関しては、平成十六年度の措置要求決議と講じた措置ということで、地方自治体、独立行政法人におけるＩＴシステムの見直しというのがございまして、共同アウトソーシングを進めましょう、進めなさいよということを地公体に対して総務省さんが多分これ出されているんだろうと思いますが、地方自治体におけるＩＴシステムの見直しということで、類似の業務システムについての共同調達、これを推進するということになっておりますが、この共同調達の推進具合についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　二〇〇五年十一月二十二日にこの共同アウトソーシング推進協議会第二回企画運営部資料というのが、これは総務省の方から出されておるわけなんですが、そこの中で都市間の比較をしています。人口が例えば三万五千人から五万五千人ぐらいの規模、そして産業構造が非常に類似しているというところの中で、財務管理システムの初期構築費用と運用・保守費用という比較が出ているんですが、それによりますと相当なばらつきが見られておりまして、財務管理システムの中で、例えば千葉県の館山市というところがございまして、千葉県の館山市と北海道の石狩市というところを比較すると初期構築費用と運用・保守費用が相当違うんですが、それぞれ館山と石狩の初期構築費用、運用・保守費用が幾らずつになっているか、まずお答えいただきたいと思います。これは総務省ですね。
○政府参考人（久保信保君）　申し訳ございません。今御質問があった資料、ただいま用意しておりませんので、また後ほどでも御報告させていただきたいと思います。
○藤本祐司君　昨日、通告の中でこの資料をわざわざ私は示しまして、相当なばらつきがありますよと、これについて質問したいということは申し上げていたというふうに思いますが、それでも今は手元にはないんでしょうか。
○政府参考人（久保信保君）　個別の、今御指摘があったところについて資料を今持ち合わせておりません。ただ、もちろん規模によって、一般論として言いますと、小規模の自治体ではコストが高くなっていくということは私ども行った調査で明らかに出ております。
○藤本祐司君　私、そんなこと一言も言っていなくて、同じ人口規模で比較をしてくださいという話をしておりますので。
　いや、これ、ちゃんとこの資料があればそこの中にちゃんと載っているので、持ち合わせていないというのはよく分からないんですが。
　ちょっと御紹介しますと、千葉県館山市の、まあこれレンジがありますのでぴったりの金額は出してないんですが、初期構築費用が一千万円以下のところでグラフの中であります。運用・保守費用は百万円以下です。館山市は初期投資が一千万円以下で、保守点検費用が百万円以下です。石狩市、初期費用が一億二千八十万円、これ館山が一千万以下ですから、ちょっと幾らか、八百万か九百万か分かりませんが、石狩市は一億二千万、保守点検費用が七百万を超えていると。例えば、また逆に、青森県三沢市は初期費用はゼロなんですね。これは点検、メンテナンス費用に組み込んでいますのでゼロなんですが、運用・保守費用は二千二百七十四万円と、もうこれ断トツ。これだけばらつきがあるんですよ。
　ということは、要するに、共同調達というのが余り進んでいなくてまだまだばらついていると見るしかないのかなというふうに思っておりますが、その共同調達の推進具合、いわゆる共同調達というのは共同開発であるとか共同アウトソーシングということになろうかと思いますが、その辺りについて総務省は自治体に対してどういう評価をされて、あるいはどういう指導をされているのか教えていただきたいと思います。
○政府参考人（久保信保君）　御指摘のように、自治体間ではばらつきがございます。そして、先ほど私が申し上げましたけれども、一般的には規模が小さいところでコストが割高になるといった傾向も顕著に現れております。
　したがいまして、私ども総務省におきましては、複数の団体が共同してシステムの構築や運用を実施する共同アウトソーシングの推進などによりまして御指摘のように情報システムの構築、運用の効率化を図っていこうと、こういうふうに考えておりまして、具体的には、共同アウトソーシングのためのモデルシステム、これを開発、実証いたしまして地方公共団体に無償で提供をいたしております。また、専門家を派遣するといったような形で人材面での支援も行うということにしております。さらには、共同アウトソーシング導入の手引というものを作ってそれを配付をするといった取組を行っております。
　その結果、例えばでございますけれども、電子申請システム、これにつきましては、平成十八年度末で三十都道府県におきまして当該都道府県と管内市町村による共同アウトソーシングが行われているということに現在なっております。そして、共同アウトソーシングの導入によりまして、例えば人口十二万人規模の自治体におきましてはほぼすべてのシステムにおいて六〇％以上のコスト削減の効果が見込まれてございます。
　こういった形で、共同アウトソーシングの効果というのはかなり大きいものがございますので、私どもは今後とも情報システムの構築、運用、特に共同アウトソーシングの推進といったことに向けて地方公共団体に対し必要な助言、支援を続けてまいりたいと考えております。
○藤本祐司君　このオンラインシステムに関しては、国あるいは地方公共団体両方とも、やはりせっかくお金を掛けたらちゃんと使えるような仕組みをつくらないといけないし、まだまだＰＲも少ないのかなというふうに思っておりますので。
　ちょっとそこで最後に高市大臣と菅総務大臣にそれぞれ、これを、電子申請システムを今後もっと活用していく、そのための意気込みといいますか、その辺りをお答えいただければと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　確かに利用率まだまだ低い。このままで終わってしまっては税金の無駄遣いになるかと思います。
　このオンライン利用促進のための行動計画、先ほど委員が御指摘あったものでございますが、これは昨年三月に策定した上で、今年の三月にも追加措置を盛り込んで計画の改定をいたしました。それから、電子政府評価委員会でかなり各省庁の取組について厳しい評価もいただいておりますので、改善策も提案していただいておりますので、この評価を踏まえまして、利便性の向上、それから今お話しになりましたような効果的な周知広報に努めてまいりたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　私ども、正にこのⅠＣＴ立国を目指す中で、実際、政府、地方団体の中で非常にまだまだ利用率が低いということを私ども非常に深く反省をいたしておりまして、高市大臣と連携をしながら、今なぜ使われていないのか、様々な障壁がありますので、そうしたものをできるだけ早く取り除いて、またインセンティブも与えるなどして、こうした方向をしっかり定着させるようにしていきたいと思います。
○藤本祐司君　オンラインのことにつきましてはこれでおしまいにいたしますので、高市大臣、どうもありがとうございました。もう退出なさって結構でございます。
　それでは、独立行政法人のことについてお聞きしたいんですが、まず全般的な話として総務省に簡潔にお答えいただきたいと思いますが、独立行政法人の予算とか決算とか、それを見ますと、必ず出てくるのが運営費交付金、それと、あと目的積立金というのが出てくるわけなんですが、この独立行政法人の運営費交付金、そして目的積立金というのは、具体的にはどういう定義があってどういう中身なのかを、まず簡潔にお答えいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○政府参考人（石田直裕君）　お答えをいたします。
　まず、運営費交付金でございますけれども、通則法四十六条で、独立行政法人に対しましては、政府として、その業務運営の財源に充てるために必要な金額を運営費交付金として交付するとされておりまして、この運営費交付金につきましては、使途の内容を特定せずに渡し切りの交付金として措置するということとなっております。
　また、もう一点の目的積立金でございますが、独立行政法人においては、利益が生じた場合には、まず繰越損失を補てんし、なお残余があるときには積立金とすることが原則ではございますけれども、ただし、経営努力による利益として主務大臣が承認した額につきましては、中期計画にあらかじめ定めた使途の範囲内で翌年度以降の使用が可能であるとされておりまして、これを目的積立金と称しております。
○藤本祐司君　今度は財務省にお聞きしたいんですが、この「国の財務書類」という、この間の大久保委員が質問したときに全員に配付してもらったこの国の財務資料によりますと、平成十六年度なんですが、独立行政法人への運営費交付金が一兆五千四百六十一億円あるというふうに記されております。それで、これが平成十六年度なんですが、じゃ逆に平成十八年度の場合、予算としてどのぐらい計上されていたのかを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木正規君）　その間に新たに独立法人化されたものもございますけれども、そういうものも含めまして、平成十八年度予算におきましては一兆七千四十八億円でございます。
○藤本祐司君　一兆七千四十八億円ということは、約一千五百億強、一千六百億ぐらいが増えていることになるんですが、今御答弁で数も増えているということだったんですが、幾つから幾つに増えているんですか。
○政府参考人（鈴木正規君）　済みません、ちょっと根っこの数字があれなんですが、新たに増えた独立法人が四法人ございます。
○藤本祐司君　四法人で約千六百億増えたということだと思いますが、逆に言うと、既存の法人、その四法人を除いた分としては運営費交付金は増えたでしょうか、減ったんでしょうか。減ったとしたら幾らぐらい減っているんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君）　新たに独法化したものを除きますと、平成十六年度との予算比でマイナスの二百四十二億円という減少になっております。
○藤本祐司君　ということは、全部で今百一ですか法人数、百前後だと思いますけれども、それ以外で約二百億円ぐらいの経営努力をして減ることになったという解釈でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君）　運営費交付金の場合には、研究法人の場合など新たに研究のニーズが出ているものもありますので、そういうふうな中では運営費交付金が増えている法人もございますけれども、そうしたことを含めましても、全体として二百四十二億円の節減ができているということだと考えております。
○藤本祐司君　多分、独立行政法人によっては増えているところと減っているところが個々を見ていくとあるんだろうと思いますが、トータルで約二百億円ほど減っていると、そういう認識だというふうに思いますが。
　先ほど目的積立金の話が出ました。これはやはり主務大臣が承認をするということで、最終的にはそれが目的積立金となるかならないかというところが決まってくるんだろうというふうに思いますが、実際にこの目的積立金制度、これはある意味インセンティブ制度だというふうに思いますが、これ効果的な役割を果たしているかいないかというところについては議論が分かれるところなんだろうと思うんですが、これについては財務省としてはどのように、要するにインセンティブ制度として非常に効果的な制度かどうかということなんですが、それについてはどのように評価をされているんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君）　独立法人化を図りますときに、やはりできるだけ各独法によります運営の効率化をお願いしたいということで、制度のつくり方としましては、一定の効率化の努力をされたところについては今おっしゃられたような形でインセンティブを与える必要があるんじゃないかという御議論の中で出てきた制度だと考えておりまして、そういう意味では一定の役割を果たしていただけているんではないかというふうに考えております。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
○藤本祐司君　平成十六年度決算においていわゆる独立行政法人で利益を出している法人が八十一法人で、約それが利益額が八千七百七十八億円という数字が出ておりますが、そのうち、八千七百七十八億円、八十一法人のうち目的積立金の実際に承認を受けているのは何法人の幾らぐらいなんでしょうか。
○政府参考人（石田直裕君）　お答えいたします。
　平成十六年度におきましては、十三法人、十九・六億円が経営努力認定を受けております。
○藤本祐司君　十九・六億円。で、利益がもっともっとたくさんあるわけですよね。ということは、これ主務大臣によって承認されていない金額の方が非常に多くて、実際には余りこれは目的積立金として主務大臣が承認をしていないと。その辺の基準は、どういう基準でするしないというのは決まっているんでしょうか。
○政府参考人（石田直裕君）　委員御指摘の利益ということでございますが、私どもとして認めております目的積立金につきましては、私どもの定義上、当該独立行政法人の経営努力による利益として承認した額というふうになっておるわけでございます。
○藤本祐司君　経営努力によらない利益というのは、じゃ逆に言うとどういうものがあるんでしょうか。
○政府参考人（石田直裕君）　経営努力認定基準について御説明いたしますと、まず法人全体の利益が計画予算を上回っているということで、従来の計画よりも上回っている必要がございます。さらに、その上回っている利益が原則として前年度の実績額も上回っている必要があると。様々な条件が付いておるわけで、若干の差が出ておるということでございます。
○藤本祐司君　ちょっとこれだけやっているわけにいかないので、次に進みますが。
　総務省所管の独立行政法人情報通信研究機構についてお聞きをしたいと思いますが、これは平成十六年度と十七年度の比較において、独自財源からの収入額というのが約五十億。四十七億円減少して、ここは運営費交付金は実は十八億ちょっと増加をしているんですが、すべて補助金とか委託費とかひっくるめて、この独立行政法人情報通信研究機構には幾らぐらいの公費が投じられているんでしょうか。
○政府参考人（松本正夫君）　情報通信研究機構、ＮＩＣＴにつきましては、運営交付金を中心としまして約四百六十億円程度の運営交付金が交付されておるところでございます。
○藤本祐司君　そうですね、約四百五十億円前後ということで、若干報告書によって数字が最後の細かなところは違っているんですが、まあ大体四百億円以上はそこに入っているんですが、これ運営交付金が増加をしているんですが、この運営交付金が増加をしている主な理由というのは何なんでしょうか。
○政府参考人（松本正夫君）　お答えいたします。
　毎年度の予算、運営交付金、交付されたお金がございますが、その分の年度末というか、その年度で使う予定だったものが使えない場合に翌年度に繰り越す場合がございます。その繰り越したものを翌年度に計上いたしますと形式的に増加したというようなことになる場合がございます。
○藤本祐司君　これは、ただ運営費交付金だけじゃなくて、補助金とか、あと施設費とかというのがあるんですね。この施設費に関して言えば、これは施設を造るということで、前の年できなかったものをもう一回繰り越しているというのは実際にこの独立行政法人ではあるんですが、運営費交付金とはそれ多分別物だと思うんですね、施設費は。運営費交付金も、やはり同じように、予算立てをしていたものが使わなかったから来年に回して、来年で増やしたということになるんでしょうか。ちょっとそこの仕組みがよく分からないんですけど。
○政府参考人（松本正夫君）　今手元に具体的な予算、運営費交付金、毎年度どうなったかというのを持ち合わせておりませんが、そういう場合もあるということを承知しておりますが。
○藤本祐司君　でも、予算と決算で、予算額と決算額とがまた微妙に違ったりしているものですから、これ中身をちょっと見てみないといいとも悪いとも、おかしいともおかしくないともちょっと言えないなというふうに思うんですが、本題がまだ後なので、またちょっと時間があったらこの問題については戻りますが。
　一般論としてちょっと財務省さんと会計検査院にお聞きしたいんですが、この独立行政法人で非常に問題視されているのが随意契約が多いということで、新聞等々で約六割が全体で随意契約だというふうに言われるんですが、随意契約と一口で言っていますが、いろんな随意契約があるんだろうと思いまして、随意契約、指名競争入札、一般競争入札、この定義をまず確認をしたいと思うんですが、財務省さんでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君）　一般的な定義でございますけれども、一般競争入札というのは、公告によりまして不特定多数の者から申込みを受けさせまして、それにより競争を行わせ、その申込者の中から国に最も有利な条件をした者を選定し、その者と契約を締結する方法というふうに言われております。
　他方、指名競争入札というのは、国の場合には限定的に認めておりますが、例えば、契約の性質又は目的により競争に加わるべき者が少数である場合とか、一般競争入札に付すことが不利と認められる場合に、特定の者を指名しまして競争を行わせ、その申込者の中で最も有利な条件を出した者をもって選定し、その者と契約する方法というふうに言われております。
　他方で、随意契約というのは、これもやはり国の場合には限定的に認めておりますが、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付すことができない場合、競争に付すことが不利と認められる場合などに、競争によることなく資力、信用などのある特定の者を選定して、その者と契約を締結する方法というふうに言われているというふうに承知しております。
○藤本祐司君　じゃ、ちょっと一般競争入札についてもう一度財務省にお聞きしたいんですが、いわゆる落札率というのがありまして、よく言われるのは、九五％だとか九七％だとか九九％というのは談合の疑いがあるんじゃないかというふうによく言われるんですが、これ一般論ですよ、一般論として、確率としてゼロとは言いませんが、いわゆる競争入札で落札率が一〇〇％となるということは起こり得るんでしょうか。起こり得るといえば起こり得るんでしょうが、頻繁に起こるとお考えになりますでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君）　個々の状況はよく分かりませんが、予定価格の算定方式がかなり公開されているようなケースもありますし、一概ににはなかなか言えないとは思いますけれども、最近の状況からいいますと、一般競争入札に付した場合には予定価格を下回る例が多いというふうには聞いております。
○藤本祐司君　会計検査院さんにもちょっとお聞きしたいんですが、今の随契、競争入札の定義、そして一般競争入札として落札率が一〇〇％になることが起こり得るかということの財務省のお答えですが、それ会計検査院も同じような答えでよろしいんでしょうか。
○説明員（増田峯明君）　それぞれの契約についての定義といいますか、につきましては、先ほど財務省さんの方から御答弁がありましたとおり、私どもも同じ認識でございます。
　それから、落札率一〇〇％ということにつきましては、一般論として申し上げるわけでございますけれども、起こり得ないということは言えないわけですが、頻繁に起こるとは考えられない、それは委員おっしゃるとおりだと思います。
○藤本祐司君　今日の新聞なんかでも、談合防止でこの一般競争入札を全面的に導入しようというような話があるんですが、実は、この予備的調査を衆議院の方でやられた。この総務省の独立行政法人情報通信研究機構さんのこれを見ますと、全部で支出件数、支出件数というのは、独立行政法人からどこかほかの第三者、民間であったり財団であったり社団であったり、いろいろなところに支出している件数が全部で千九百三十四件、随意契約が千七百二件あるんですね。約八八％が随契なんです。逆に言うと、一般競争入札件数は何件あるか御存じでしょうか。
○政府参考人（松本正夫君）　私どもが把握している数字では、全契約数が千九百十九件でございまして、そのうち一般競争入札によるものが二百十七件、それから随意契約によるものが千七百二件というふうに承知しております。
○藤本祐司君　お手元にお配りをしました、今度は縦長のところを見ていただきたいんですが、これは予備的調査を全部見たんですが、実は、一般競争入札二百十七件のうち四十三件が落札率が一〇〇％なんです。
　これ、確率からいくと、一個や二個が交じっているということは、これは全く問題ないというか、たまたま当たるということは起こり得るんですが、四十三件も落札率が一〇〇％のものがあるということがちょっとにわかに信じ難くて、これはどういう原因でこういうことが起こるんだろうかということなんですが、その理由が明確であれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（松本正夫君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のように、二百十七件の一般競争入札のうち落札率が一〇〇％のものが四十三件ということでございますが、四十三件の数字が多いかどうかというのは、ちょっと私どもまあ申し上げることはないんですが、一般的に言って、どういうケースにこういうことが起こり得るかということを申し上げますと、一つには、我々が予定していた予定価格、入札する側の予定価格というのがございまして、これと入札される側の入札額というのが、入札額が高い場合がございます。そうしますと、一回の入札ではそれが落札できないということで、何回か繰り返して入札をやって、最後にその予定価格が一致するかあるいはそれを下回った場合に落札するというケースがございます。
　そういうケースが一つあるのかなというのと、それから、毎年間同じような業務を委託している場合がございまして、そういう場合につきましては前年度の実績を予定価格ということにする場合がございます。そういう場合に、前年度の落札者が大体幾らで落札されているかというのは公になっておりますので、それを踏まえて入札するということになりますと全く同額の入札、一〇〇％ということになり得る場合があるというようなことを聞いております。
　そのほかに、カタログ商品的なものがございまして、それは一般の市場で売られている値段が決まっているようなものについてもそういうケースがあるというふうに聞いておるところでございます。
○藤本祐司君　何か言い訳にしか聞こえなくて、二百十七件のうち四十三件ですよ。十件やそこら、四件とか五件とかというんだったらそういうことがあり得ることかなというふうに思いますが、二百十七のうちの四十三件もそういうことがあるということは、よっぽど予定価格の立て方がおかしいということになってくるんじゃないでしょうかね。だから、ちゃんとした予定価格を立てていればこういうことは起こり得ないし、ということは、業者さんが泣いているということですよね。
　本来であったらば、例えば一千万円のもので、みんなが一千万円以上で、一千百とか一千二百万円で応札をして、それが駄目だから、何とかここで一千万でやってくださいという話になるわけですよ。となると、普通の感覚でいくと、ここのところ二百万泣いてもらったから、こっちの分随契で出しますからこっちでもうけてくださいという、そういうことが起こり得ることになるんです。
　だから、一般競争入札にしましょうねとよく言うんですが、実は、一般競争入札というのも非常に落とし穴があって、これをやればすべて何か丸く収まるというような発想というのも、やっぱりちょっとここも逆に言うと危険だと思いますし、随契の中でも、随契の中でちょっと先ほど説明なかったんですが、いわゆる企画コンペとかというのは入っていると思いますし、その企画コンペというのも、例えば五社、Ａ社Ｂ社Ｃ社Ｄ社Ｅ社が参加をして、その名前が分かっているのであれば、その企画どこがいいというふうにやったら、これはもう多分ほとんど随契と同じ、随契というか、競争ということではなくて、Ａ社がいいなとかＢ社がいいなともうそれ分かっていると、実はそこでもう恣意が入ってしまう、恣意的に選ぶことができるわけですね。だから、その辺りのことを考えていかないと、一般競争入札だったら安全で随意契約だったら危ないとか、そういう話というのは実はそんな単純な話ではないんだろうというふうに思うんですが、ただ、ここの四十三件というのは、余りにも一〇〇％の四十三件というのは多過ぎるということを考えると、この独立行政法人の情報通信研究機構の多分価格設定というのが非常に甘いと。甘いというか、いい加減というか、実態が分かっていないというか、そういうことにしかならないんですね。
　これ実際にもっと調べますと、落札率九五％以上、一〇〇％も含めて九五％以上のものと随意契約のもの、この二つを合わせたものを全体から引く、つまり九五％未満で競争入札をしたものというのは全体の三・三％しか残らないんです。だから、二千件近くあって、わずか六十件とか六十五件ぐらいしかまともな入札なり契約をしていないということになってしまうというふうに思うんですけれども、これについては、大臣、ちょっと今のいろいろ答弁を聞いていていかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　私も、今の藤本委員とうちの局長の答弁を聞いていまして、これはかなり問題があるというふうに思っております。私自身、この質問まで全くこの件について知り得ておりませんでしたので、これはしっかりと精査をして、きちっとした形の入札が行われるように対応をさせていただきたい、そう思います。
○藤本祐司君　今たまたま、たまたまと言っちゃあれですけど、独立行政法人の総務省所管のものを一つだけ見てこれだけなんですが、これ全独立行政、百一多分あると思うんですが、これを全部精査するとなると相当大変。これは多分総務省さんが所管、管轄になってくると思いますけれども、その辺りは、総務省の所管のことだけではなくて、やっぱりこの辺り全体を指導なさっていただきたいなというふうに思います。
　それともう一つ、ちょっと最後、指摘だけになってしまいますけど、時間の関係で。
　農水省の関係の緑資源機構なんかも、結局、独立行政法人があって、そこから財団法人に行って、この財団法人が民間に丸投げしているものがあるという構造がありまして、これは農水だけではなくて、実はこの独立行政法人情報通信研究機構からその後の財団法人に再就職をしている方々がいるとか、あるいはそこからまた同じ財団法人へ調査なり委託をしているとかいうことになってくると、この天下りあるいは仕事とお金の流れが、総務省からこの独立行政法人だけではなくて、今度更にその先の財団法人に行っているというような構造というのは、緑資源機構だけではなくて、同じようなことが多分出てくるんじゃないかと。
　これ予備的調査を見ますと、再就職の人が何人いてとかというのは、全部見ていくとこれ全部つながっていってしまいますから、この辺りやはり抜本的な独立行政法人改革をしていくか、経済財政諮問会議が言っているように、本当に必要なものだけに絞り込んで民営化していくとか廃止をしていくということを考えていかないといけないのかなというふうに思いますけれども、その件に関しては、菅大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　実は私ども、これ全体としても所管をしておりますので、そういう意味において今委員御指摘のことをやはりきちっとやっていくという、そのことは極めて大事だというふうに私自身も思っていますし、また、私ども所管をしているこの情報通信研究機構ですか、今いろいろ指摘されましたけれども、自らやはり襟を正す意味で、まず私ども所管のことはしっかりとこれはもう一度調査をし直すと同時に、さらに他省庁の所管のものについても私ども所管をいたしておりますので、より一層透明になることと同時に、無駄なものはやはり民営化をしていく、民間に任せるという、そういう方針に私もこれは対応していきたいと思います。
○藤本祐司君　この独立行政法人だけではなくて、今日実は質問したかった指定管理者制度に関しても、結局は従来の、従前のいわゆる公的機関であるとか、そういったところが受託しているというのが圧倒的に多くて、民間企業、これはまあ地方の話になりますけれども、民間企業の受託というのは全体の一一％になってしまっているということを考えると、民間に委託できるもの、あるいは公的団体を廃止するとか、その辺りのところは国だけではなくて地方自治体も含めてやはり考えていっていただかないといけないかなというふうに思っております。
　これで終わりにします。ありがとうございました。
○山下栄一君　官房長官がちょっと記者会見からまだお戻りじゃございませんけれども、今日は官房長官、それから総務大臣、あと人事院、検査院に質問させていただきたいと思います。
　最初に、地方公務員の福利厚生事業につきまして、これはたしか今年の三月にも総務大臣にお聞きした問題でございますが、検査院に国会法百五条要請に基づいて決算委員会が要請した中に、地方財政状況についてという、特に地方交付税交付金が従来計画ベースと決算ベースで乖離があると、公共事業また人件費を中心としたそういう経費についてということがございまして、その背景にこの福利厚生事業というのがあるのではないかということから、決算委員会として百五条要請を行いまして、あれは去年ですね、去年の十月に、これ本格的な地方財政についての検査院の検査というのは初めてであったのではないかと思いますけど、十月に報告がされました。十一月に、総務省の方で福利厚生事業についての調査結果も発表されました。
　それで相当改善されまして、特に共済組合に基づくものではなくて、要するに互助会、職員互助会等に公金が投入されておる福利厚生というのは様々な問題があるのではないかと、大阪市の厚遇問題が非常に典型的な例でございますけれども、これは大阪市だけじゃないと、全国の都道府県、市町村にということでございます。
　大分、もう公金投入ゼロにした県も十県ほどございますし、大阪市はもうゼロにしたわけでございますが、昨年総務省が調査結果を公表しまして、また今年度もフォローアップして発表するとお聞きしておりますけど、どういうスケジュールになっておるか、予定になっているか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（上田紘士君）　先生今おっしゃいました地方公務員の福利厚生事業関係で、特に互助会の関係を昨年、おっしゃるとおり十一月に調査をさせていただきました。こうした問題、しばらくフォローアップが必要だと思いまして、本年度もこのフォローアップの調査を考えております。
　基本的には、今度は十八年度の決算とそれから十九年度の事業の予算というか、そういうことを調べますので、決算がまとまるのが大体六月とか七月とかになるかと思いますので、今から準備をしまして、夏の間に各団体の状況をまとめていただいて御報告をいただくということを経て、我々が取りまとめを作れるのは、数字だけの問題であれば秋口にはできるかと思います、支出額幾らかというのは。ただ、その中身でどういう事業をどう直したとか、こういうことにつきましては若干お時間が掛かると思いますので、昨年十一月ですから、そのくらいの時期にその分析内容を含めて我々が御報告をするというような形ができようかというふうに思っております。
○山下栄一君　検査院の調査は、全都道府県と政令市全部と、全部ってその時点での全部ですけれども、一般市町村は抽出調査でございました。総務省につきましては、昨年の調査は県を通してですけれども、全市町村、当時の市町村の数、変わってきておりますけれども、千八百幾つ調査されたわけでございます。
　これは、全市町村については、総務省の体制からいいましても非常に実は大変なんですということをお聞きしてあるわけでございますけれども、県を通してやる場合に、非常に不正確というか、また総務省の指導を無視したようなことも実際情報公開の部分でも出ておりますし、特にインターネットにおける公表はそういうものもございます。
　そんなことも含めて、やっぱりきちっと市町村についての調査も、やはりこれだけ国民の公のお金の使い方の厳しいまなざしが光っておる状況もございますので、特に地方財政厳しい状況もございますし、地方交付税という国税が投入されていることもございますので、きちっとやっていただきたいと思いますけれども、その調査についてはどのような体制、お考えなのかということを改めて、前回も総務大臣、前向きに答弁いただいたんですけれども、お聞きしたいと思います。