Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野呂田委員　私どもは、国有林の重要さを考えますと、本音としてはもっと一般会計からの導入を強化してもらいたい、あるいは財政投融資をもう少し多くしてもらうとか、あるいは利子補給ぐらいは考えるべきじゃないか、こう思うのでありますけれども、国家財政を考えるとそういうことも言えません。
　皆さんが財政当局と苦労してまとめた案でありますから、それはきょうは言わないことにしますが、しかし、将来というものを考えてこれからの十カ年間の改善計画をつくるとすれば、いろいろな要素を考えてトレンド計算をしたと言うけれども、やはり何となく肝心なところがかなり傾向値だけでなぞられてしまっているのではないかという危惧の念を私は持っているのです。これは、これから計画を吟味する非常に重要な要素になってくるはずでありますから、今申し上げたようなことについてはひとつ真剣に検討してもらいたい、こういうふうにきょうはとどめておきます。
　それから次に、定員の問題でございますけれども、林政審の答申にもありますし、それを受けた形で、閣議決定でも要員を昭和六十三年までに四万大規模にしたいということになっておりますが、これはこういう会計も苦しいさなかでもありますし、財政の合理化、効率化を始めるということにおいては、私は皆さんの自助努力というものに対して高く評価をいたします。しかしながら、今五万五千を四万に切り下げるような合理化を行って、先ほどから長官が言われる重要な国有林野を本当に守ることができるかどうか、こういう重大な使命を達成するに支障がないのかどうか、そういう点についてひとつ伺っておきたいと思います。
○秋山政府委員　国有林野事業の持っております使命を十分に果たしていくためには、まずもちまして経営の健全性を確立するということが不可欠でございまして、これまでも経営改善には鋭意努力してきたわけでございますが、今後とも一層この改善努力を重ねていかなければならぬと思っておるわけでございます。特に、現在の財務事情を見てまいりますと、業務収入で人件費を賄い得ないというふうな、そういう厳しい財務事情に実は置かれておるわけでございます。
　したがいまして、こういうもとにおきましては、やはり組織、機構の簡素化、合理化、要員規模の縮減という問題は、私ども避けて通れない問題だというふうに考えておるわけでご一ざいまして、この問題につきましては、臨時行政調査会、林政審議会でも強く求められているところでございます。
　しかしながら、一方におきまして、やはり財務事情が悪いからといって国有林の管理、経営をゆるがせにすることはできないわけでございますので、私どもは今後作業能率の向上あるいは事務の改善合理化等によりまして能率的な事業運営をすると同時に、緑資源の確保、国土の保全等のこういう森林の持っております公益的機能の発揮に遺憾のないよう、国有林野事業の使命を達成するのに遺憾のないように鋭意自主的努力もしていかなければならない、かように考えているところであります。
○野呂田委員　ぜひひとつ、要員が減ったから国有林の管理に手落ちがあったということのないように、一生懸命精進していただきたいと思うのであります。
　そこで、経費の節約がなされ、要員の節約がなされた。しかも臨調とか閣議の決定を見ますと、さらに六十年の三月末までには営林局の一局の統廃合をやる、あるいは六十二年度末には十九の営林署の統合をするというようなことになっておりますが、これは大変なことだと思うのです。思いますが、これは先ほども言った趣旨でぜひひとつ合理化は進めていただかなければいけません。
　そこで、それはそれでいいわけでありますけれども、営林局なり営林署というものは自分ひとりで仕事をやってきたわけではなくて、開闢以来周辺の人たちの有形無形の支援と協力によって、あるいは理解によって進められてきたという長い歴史があります。そういう観点から見ますと、単に役所が国有林野事業のサイドの都合だけで組織の改革を進めるというようなことでは、これは大変大きな問題になると思うのです。
　そこで、局署の統廃合に当たっては地元関係者の声に十分耳を傾けて、その十分な理解を得て行っていただきたい、こういうふうに我々林業の盛んな県に住む者としては心から要請しておきたいのであります。ひとつこの点に関する所見を伺っておきたいと思います。
○秋山政府委員　国有林野事業の経営改善をより積極的に、むしろ改善というよりは改革という形で健全性を確保するように努力するためには、やはり組織、機構の簡素合理化というのは私ども避けて通れない道であるということでこれまでもやっておりますが、さらにこれからも進めてまいるつもりでございます。
　今御指摘もございましたが、国有林野事業は地元の所在の市町村とは極めて密接な関係がございまして、私どもこれから改善合理化を進めるに当たりましては、やはり地域の方々の理解を得られますように努力しながら、また、地元に対しまして国有林野事業の機能の低下、サービスの低下を招くことのないように、十分配慮して実施してまいりたいと考えております。
○野呂田委員　次に、国有林野法の一部を改正する法律案について伺いたいと思います。
　昨年、民有林について新たに分収育林制度を導入して森づくりへの国民参加、こういうことは私は大変結構なことであったと思って喜んでいるわけであります。このたびさらに今度の改正案で分収育林の制度を国有林にも広げようという趣旨でありますから、これについてぜひひとつ実現して充実していただきたい、こう思います。
　そこで、まず、この分収育林を国有林にも導入する意図、目的、具体的内容等について伺っておきたいと思います。
○秋山政府委員　最近、御承知のとおり緑資源の確保の問題につきましては国民的な要請が高まつてきておりまして、森林造成にみずから参加するとか、あるいは林業に投資をしながら森林造成に積極的に参加していきたいというような方々も出てまいっておるわけであります。また、国有林の現在の森林資源の状況を見てまいりますと、まだ伐期に到達しない三十年生以下の森林が約八割を占めているような状態でございまして、この資源事情で最近伐採量は低下しておりまして、経営悪化の一因にもなっておるわけでございます。
　私ども、このような実態を踏まえまして、緑資源の整備についての国民的要請にこたえると同時に、現在の国有林の資源事情を踏まえまして、生育途上の森林の段階におきまして収入も上げられ得るような方法を考えたわけでございまして、昨年民有林において育林分収制度を導入したわけでございますが、これが各地におきまして積極的に参加する方々も大分出ておるようでございますし、今申しましたような理由から、ぜひとも国有林についても国民の皆さんに御理解をいただきながら森林を造成するというような面からも、これを進めてまいろうと思っておるわけでございます。
　特に、今回考えております仕組みは、国有林の杉、ヒノキの二十一年生から三十年生くらいの中齢林の人工林につきまして、現在の評価額とこれから育林管理をするに必要な費用について一部を国民に負担してもらいまして、その樹木を共有をしていただく、そして伐採時に収益を持ち分に応じまして分収するという制度でございます。
　具体的に、私ども各営林局におきまして杉、ヒノキなどの人工林のうちの中齢級の人工林から選び出しまして、原則として一口五十万円で広く公募によりまして契約の相手方を決めまして、この対象林分の態様あるいは持ち分の割合、育林の方法、伐採時期等を定めて契約を締結する。契約の後におきましての今度は伐採までの保育管理は、すべて国におきましてこれを行い、販売したときにおきまして国と費用負担者が持ち分の割合に応じまして収益を分収する、そういう考え方でございます。
○野呂田委員　御案内のとおり日本の国土の七割が山でありますし、大部分が木でつくった家に住んでいるわけでありますから、日本ほど森林と国民の生活のきずなの深い国は少ないと思うのです。したがって、これからこの制度をたくましく前進させていくために、私は、全国民的な理解と協力を得る必要がある、国民に親しまれる国有林のイメージアップを図る必要があると思うのです。
　ところで、今長官がおっしゃられたように伐材収入の対象となる五十年以上のものがたった八％しかない。逆に言えば三十年以下のものが八三％であって、収入の平準化という点から見ればこれは大変危機的な状況であるわけですね。こういう国有林会計を維持していくためには、収入の平準化ということが大きな問題になる。こういう面からも、この分収育林の制度というものは本当に真剣に育てていかないといろいろな意味でのパンクがやってくると私は思うわけです。そういうことをぜひ皆さんに強く御認識を賜って、一生懸命やっていただく。と同時に、分収育林は将来どの程度に広めていくつもりなのか、その点について伺っておきたいと思います。
○秋山政府委員　分収育林を進めるに当たりましては、これを国民の皆さんに御理解いただくということになりますと、対象とする林分の立地条件と申しますか、その自然的な立地条件あるいはその地理的な立地条件等を踏まえながらこれを検討していかなければならぬと思いますし、今先生御指摘のように、長期的に見まして国有林野事業の自己収入の平準化、安定化ということを考えながらこの範囲あるいは規模を検討しなければならぬということでございます。
　これにつきまして、私どもまず五十九年度から実施するわけでございますが、まずは五十九年におきまして、各営林局でそれぞれ、初めてでございますので一ないしニカ所ぐらいに相なろうと思いますが、適地を選定しながら、さらには応募の状況を踏まえてこれは決めてまいりたいと思っておるわけでございます。やはり国民の皆さんが一緒になって山づくりをするということでございますので、それに合った立地条件、それから要望、さらにはその手続等も十分踏まえて実施が円滑にいくように検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○野呂田委員　この制度の推進に当たっては、先ほども言ったとおり国民的な参加が不可欠だと思います。しかし、第一義的には何といっても地元の協力と理解が大事である。そこで、この制度を成功させる一つの重要なかぎは地元振興にいかに寄与するかという政策なり配慮だと思うのですが、その点についてはどうお考えですか。
○秋山政府委員　国有林野事業をこれまで管理運営してまいります過程におきまして、地元の、所在の市町村住民の方々と非常に密接な関係がございます。これまでも地元の市町村の地域の方々の経済振興あるいは生活の安定という面には十分配慮してきたところでありますけれども、今度の新しい育林分収の推進に当たりましても、私どもその点は十分踏まえていかなければならぬと思っております。今回の育林分収そのものが広く国民の参加を求めてまいりたいという考え方でございますけれども、やはり地元の方々の意向ということを十分踏まえなければいかぬわけでございますので、その実施に当たりましては、地元からの要望がある場合にはそれにこたえ得るような方法も仕組みたいということで現在検討しておるわけでございます。
　この育林分収を進めるに当たりましては、また都会の方々が山村に来まして、山村の方々と都会の方々がお互いに交流し合う場も出てまいってくるわけでございますので、その場合におきましての地元の方々の意向も踏まえて地域の振興にも寄与し得るようなこと、また国有林野事業につきましての御理解を十分いただけるようなことも考えながら、また地場の資源を有効に活用するためにどういうふうに国有林が対応していったらいいかということも十分検討して、地域の活性化に寄与できるような方法をこれからも検討してまいりたい、かように考えております。
○野呂田委員　せっかくの新機軸でありますから、地元の振興とか地元の活性化に本当に寄与するような運営に努力をしていただきたいと思います。
　それでは次に、保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案に関連してお伺いしたいと思います。
　森林は、よく言われるように国土の保全とかあるいは水源の涵養あるいは生活環境の保全とか、重要な公益機能を有しておるわけですけれども、なかんずく保安林の持つ機能、これは大変重要なものがあると思うのであります。今、保安林の指定はちょうど国土面積の二割、我が国の森林面積の三割に及ぶ七百七十六万ヘクタールに及んでおります。この果たしてきた成果は大変大きいと思うのでありますけれども、しかし、ざっと考えてみますと、まだまだ必要なところに指定漏れが大分あるような気がいたします。今度のこういう改正を契機に、必要な保安林の指定というものを至急にやっていただきたい、漏れなくやって国土の公益機能を発揮するようなものにしていただきたい、こう思うのでありますが、その点についての所見を伺います。
○秋山政府委員　保安林の配備につきましては、これまで保安林整備臨時措置法に基づく整備計画に基づきまして計画的に進めてまいってきたわけでございますし、また、その機能についても十分発揮できるように措置してまいったわけでございますが、ただいま先生御指摘ございましたが、最近の都市化の進展などに伴いましてさらにきめ細かい保安林の配備をしていかなければならぬというふうな要請がございます。と同時に、一部の保安林におきまして機能が低下している面が出てまいっておりますので、これらのところに十分配慮した一つの対応をこれからしてまいらなければならぬと思っておるわけでございます。
　きめ細かい保安林の指定となりますと、これは国土保全上、土砂流出と申しますか、土砂防止という面からの指定、また国土保全の中で水資源の涵養という面からの指定、さらには最近、いわゆる住民の方々の保健の面から必要な保健保安林の指定と、いろいろの配備をこれからしていかなければならぬわけでございますが、これらにつきましては、十分そのニーズに合った、きめの細かい指定をこれからしていかなければならぬ、かように考えておるところでございます。
○野呂田委員　私は、先ほど、漏れている保安林を適正配置するようなことを急ぐべきだというお話をしましたが、今度はその逆でありまして、逆というよりは別の観点から物を言わなければいかぬのでありますが、今長官も触れたように、せっかく指定した保安林が大変機能が低下しちゃって、八十九万ヘクタールもどうも低機能のまま放置されているという実態があるわけですね。これはやはりゆゆしき問題だと思うのですね。今回のこの措置でそういう低機能のまま放置されているものについて本当に保安林としての果たす役割を十分に発揮できるようなことになるのかどうか、その所見についてひとつ伺いたいと思います。
○秋山政府委員　指定しました保安林の機能の低下が、最近の林業停滞と申しますか、あるいは林地の移動等によりまして出てまいっておるわけでございます。
　そこで、ただいま先生のお話に出てまいりました機能の低位の森林が八十九万ヘクタールというわけでございますが、これは私ども全国の森林につきまして機能の低位の森林を抽出調査によりまして推計したものでございまして、内訳は民有林が五十五万ヘクタール、国有林が三十四万ヘクタールというような結果になっているわけでございます。この機能の低位という中の森林を分析してまいりますと、亜高山地帯に存在する森林と申しますか、これらは現在以上になかなか機能が向上し得ないと申しますか、いわゆる森林限界地に近いところの森林と申しますのは現状を維持していくことが精いっぱいのところでありますが、これらについてはこれから積極的に施業をしていく対象から外しているわけでございます。
　それから、保安林の広い面積の中に点々とございます機能の低い林分というのは、全体的に見ますと大きな支障を及ぼさないということでありまして、今後機能が低くて積極的な対応によってその機能を向上していかなければならぬという森林について見てまいりますと、民有林におきましては約三十五万ヘクタールあるわけでございます。これらの森林につきましては、まず機能回復の措置といたしまして考えておりますのは、崩壊地あるいは傾斜が急なところでございまして、森林所有者の森林施業によりましてこれを回復することが困難であるとかあるいは適当でないというものについては、これは治山事業、水源林造成等によりまして対応していこうと思っておりますが、これが約二十二万ヘクタールぐらいあると見ております。
　それから、そのほか森林所有者の森林施業によりまして機能が回復できると見ております森林、これが今回の法改正の特定保安林の中で地域森林計画によりまして要整備森林として造林その他の施業をなされるものでございまして、これらのものにつきましては今回御審議いただく制度改正によりまして機能回復を図ってまいりたい、かように考えているものでございます。
○野呂田委員　私たちは、本来ならば、今度のこの法律は、過去二回十カ年計画を改定してきてなおおびただしい機能低下の部分があるわけでありますから、本当は恒久法にしてこれを整備してもらいたいというのが当然議論として出てくるわけですが、今の長官の決意を聞いておりまして、あと十年延ばせばこれは完全に機能低下を回復して新たなものの整備もできるという強い決意でありますから、それに期待して見守っていき、協力していきたいと思います。
　最後に、保安林に関連して一つ伺いたいのであります。
　今、都市の緑地につきましては、森林を含めて建設省が都市緑化基金というものをやって、十数億の基金を持ってそれに対処している。あるいは環境庁がナショナル・トラストの構想を持って同じようなことをやろうとしている。ところが、保安林についてはそういうものがないということは、私は大変遺憾だと思うのです。
　今度の日本海中部地震において私はしみじみ感じたのでありますが、科の町の能代市は大変な津波に襲われましたが、この能代の海岸で津波被害から免れたのは、あそこに日本で誇り得るような保安林があつくその一角だけはつつがなかったわけですね。はしなくも保安林の重要さというものは大変防災に役立つということが検証されたと私は思うのです。それだけに、保安林というものの整備を進めなければいかぬ、こう思うのです。ところが、そういうものについて必ずしも国の予算も十分じゃないし、国民の理解と協力というものもまだ乏しいと思うのです
　この点について林野庁としてはどうお考えか、まず長官から所見を伺いたいと思います。
○秋山政府委員　保安林の整備に対しまして、受益者によるところの費用負担あるいは地域の住民の方々の自主的な協力、参加によりましてその内容をよくしていくというのは、私も基本的に非常に好ましいことだと考えておるわけでございます。ただ、これを今度広く一般に広げていくという場合におきましては、現在私どもいろいろと検討しているわけでございますが、受益の範囲の確定をどうするかという問題、それから受益の程度の定量的な把握をどうするかというような非常に難しい問題が実はございます。地域の事情に応じましてこれを助長していくことが望ましいと現在考えておるわけでございますが、これまでも林野庁におきましては、その森林の持っております公益的機能の計量化の方法であるとか、あるいは主要流域における上流地域の費用負担の状態であるとか、あるいは下流地域の受益の実態であるとか、あるいは森林整備と公益的機能の増進効果の関連等、いろいろと技術的な調査につきましては、実はもう十年近く調査をしてまいっておるところでございますが、私どもさらに今後これらの検討を重ねてまいりまして、今後の保安林の整備管理のあり方に資するような方法でさらに一層積極的に取り組んでまいりたい、かように考えておるところでございます。
○野呂田委員　最後に政務次官にお伺いしますが、私は今、イギリスのナショナル・トラストでも、これは人口に膾炙された制度ですが、保安林も含めた森林の買収等につきましてもナショナル・トラストがちゃんと機能しておるわけですね。外国でもそういう制度があるし、都市の緑化とか環境庁が所管するようなものについてもそういうことができてくる。しかし、本当の意味で国民の生命、身体に大きな影響を持っておる保安林についてはまだないということは私は大変遺憾だと思うのです。今長官も認められたとおり、いろいろな法律上の因果関係が乏しいとか、いろいろあると思うのですね。例えば下流の人に法律的な拘束を加えようとしても、ダムのような施設と違って法律的な因果関係も薄いとは思いますけれども、しかし国民の方は一歩進んでおりまして、例えば木曽三川のようにいつも被害をこうむっておるようなところは水源基金を設置してくれているわけですね。上流に保安林を涵養したい、あるいは福岡のように水源が枯渇するところは水源林基金というものをやっている、広島の太田川でもやっているというふうに、幾つかそういうものがある。あるいは金を出さなくても、下刈りをやったりして役務の提供をやって保安林に協力している人たちもいるわけですね。だから、そういうものの芽を育てていかなければいかぬ。何でも新しい制度をつくるというのは生づめをはがすような難しい問題が山積しているとは思うのでありますが、それを乗り越えて保安林整備基金とかあるいは水源林基金のようなものをぜひ設置して保安林の整備にもっと積極的な姿勢を示すべきじゃないか、こう思いますが、ひとつ政務次官の所見を伺いたいと思います。
○島村政府委員　野呂田先生の今の御指摘、私も全くそのとおりだと思います。この点につきましては、林野庁の関係者その他とよく検討を進めてまいりたいと考えます。
○野呂田委員　ぜひひとつ前向きに検討して、近い将来に制度として発足できるようにお願いをして、質問を終わります。
　　　　—————————————
○阿部委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案について、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十九年四月三日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　金子　みつ君
　　　理事　青木　正久君　理事　亀井　静香君
　　　理事　岸田　文武君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　武部　　文君　理事　宮地　正介君
　　　理事　田中　慶秋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　二階　俊博君　　　　小林　恒人君
　　　　　　中村　正男君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　塚田　延充君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　山崎武三郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　長野　文昭君
　　　　　　　　文部大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　上野　保之君
　　　　　　　　文部省大学局学
　　　　　　　　生課長　　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部省管理局私
　　　　　　　　学振興課長　　　奥田與志清君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　市川　和孝君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局野菜計画
　　　　　　　　課長　　　　　　町田　英憲君
　　　　　　　　食糧庁管理部企
　　　　　　　　画課長　　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　　発課長　　　　　渡辺　光夫君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　小林　　実君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊吹文明君。
○伊吹委員　河本長官を初めとして企画庁の政策の責任者の方々は、歴史の流れを非常に的確に見て、今何をすべきかということを考えながら非常に積極的な展望で政策運営に当たられまして、日本経済の各分野において現在非常に明るい兆しが出てまいっておりますことに対しまして、心から敬意をあらわしたいと思います。
　特に、最近の月例経済報告を拝見いたしますと、鉱工業生産指数は毎月毎月プラスに転じておりますし、また物価も消費者物価については大体二％ぐらい、そしてまた卸売物価に至ってはほぼ横ばいというような状態で、諸外国に比べてパフォーマンスも格段によろしいと思います。特に一九八〇年からの四年間を見ますと、この四年間で実質成長率がプラスになっておるのは日本だけでございます。アメリカにしろ西ドイツにしろ、この四年間のうち三年間は実質マイナス成長ということでございますから、もちろん民間の経営者の方々を初めとする民間活力をうまく引き出されておるという意味では、極めて政策運営よろしきを得ておるのではないか。ただ、後に質問させていただきたいと思いますが、全体としては非常にうまくいっておるようでございますが、業種、地域についていろいろな問題があるということもまた事実でございます。
　それからもう一つは、このような短期的な経済政策については大変うまくいっておるわけでございますが、長期的な展望、日本経済をどの程度の成長率に持っていくのかということがこれからの極めて大きな問題だと思います。特に、現在の需給ギャップをどのように調整するかということも非常に大切なわけでございますが、長期的に見て成長率をもう少し高めていくのならば、我々は何をすべきなのかというところに政治家としての歴史的な判断、価値観、そのようなものがまず必要であろうかと思います。
　まず最初に、経済運営に当たられる基本的な御認識を伺っておきたいわけでございますが、現在日本は大変豊かな国だと言われております。確かに経済のパフォーマンスもよろしゅうございます。しかし社会資本を初めとしての国富は、他の先進国に比べると決して十分ではない。この社会資本を充実して真に豊かな国を築いていくためには、成長率は長期的には高目でなければいけない、私はかように思っております。河本長官の当委員会における御報告でも、「経済政策のよろしきを得れば、我が国経済の活力を一層引き出すことは、十分可能と考えております。」という認識を明らかにしておられますが、まず政務次官にお伺いいたしたいのですが、日本は諸外国に比べて豊かな国だとお考えでしょうか。
○大竹政府委員　ただいまお話がございましたように、我が国の経済の。パフォーマンス、そのよさというものは御指摘のとおりでございます。
　ただ、豊かさという面になりますと、いろいろな測定の尺度というものもあると存じますが、少なくとも我が国を歴史的に長い目で見た場合には、日本は今や豊かな国になったというふうに言ってよろしいのではないかと考えております。
○伊吹委員　現在、高度成長期を振り返りますと、実質一〇％程度の成長が大変長く続いたわけでございます。このような時期には、例えば五％、四％という成長率の場合には不況であったという認識をしてもよろしいかと思います。現在は、既に御承知のようにいろいろな要因がございまして、高度成長期のような実質一〇％の成長率が何年も続くという状態ではないと思います。このようなときには五％、六％という成長率は極めて景気がいいという判断をするのが私は適当だろうかと思います。
　企画庁は、経済見通しにおいて本年度四％を超える実質成長率をお考えになり、名目で見ますと六％近くの成長率を考えておられます。河本長官のお話にございますように、「経済政策のよろしきを得れば、我が国経済の活力を一層引き出すことは、十分可能である」、こういうごあいさつをしておられるわけですが、現在の四％あるいは名目六％近くの成長率のもとで、需給ギャップがあるとお考えになっておりますか、それとも需給ギャップはないというふうに考えておられますか。
○廣江政府委員　最初に私から需給ギャップにつきましてお話を申し上げます。
　先生御高承のように、需給ギャップは需要と供給能力の差を示すわけで、特にこれは計量的に示す場合には、供給能力のはかり方にいろいろ技術的な難しい問題が出ますね。一義的に定義するのはなかなか難しいわけですが、第二次石油危機後の長い景気停滞ということもありまして、私どもは結論的にはある程度の需給ギャップは存在する、こういうふうに思っております。これは民間の機関等におきましてもそれを計量的に示した研究はございますが、若干の需給ギャップは存在するということは私どもも認めざるを得ないと思います。ただ、昨年来、輸出を嚆矢といたしまして景気は回復しておりますし、需給ギャップは今は傾向としますと縮小する方向にある、こういうふうに考えております。
○伊吹委員　今調査局長の御答弁になったことが、大体現在の経済の動きじゃないかと私も思います。企画庁が経済見通しで述べておられる成長率をやや上回る成長が達成されるのではないかという見通しが、新聞などにもちらほら出ていることもまた事実でございます。現在の経済構造を前提として若干の需給ギャップがあるんではないかという御判断でございますが、河本長官のごあいさつにございます「経済政策のよろしきを得れば、一層引き出すことは、十分可能と考えております。」ということに関して伺いたいのですが、一層の活力を引き出すとするならば、どの程度の成長率までが可能だとお考えでございますか。
○大竹政府委員　やや中長期的な観点からお答えを申し上げたいと思いますが、御承知のように昨年度閣議で決定をされました「展望と指針」におきましては、年平均で実質四％程度、名目で六ないし七％程度の成長率を見込んでおるわけでございます。ただ、これはやはり政策的にもいろいろ努力をしなければいけないということは御指摘のとおりでございまして、まず、世界的な経済環境というものが回復に向かっているという基本的な認識はございますが、そのほか、国内的には現在進んでおります技術革新の動きを一層推進していくということ、それからやはり良質の労働力を維持していくというようなこと、そうした経済政策のよろしきを得ればということがあるわけでございます。
　これは平均でございますから、非常に環境のいい場合にはその平均を上回るということも十分あり得るわけでございますし、また、環境が悪ければ下回るということもあり得るわけでございまして、平均をそのような表現でお示ししておるわけでございます。
○伊吹委員　今の御答弁で、マクロの減税であるとか財政支出の追加以外に、各般の構造対策のようなものを絡めればさらに成長率が高まるのではないか、このような御答弁だったと思いますが、私もそのとおりだろうと思います。今は時代の大きな変わり目だろうと思います。高度経済成長時代の産業構造あるいは社会構造、このようなものを前提にしてはなかなか成長率を高めることはできない、したがってこの構造を少しずつ変えていかなければいけない、これがいわゆる行政改革の本当のねらいであろうかと私は思います。
　そのような見地から見ますと、例えば政務次官の御出身である九州でございますとか、北海道であるとかあるいは四国であるとか、現在経済成長率が日本全体では非常に明るいと言われておりますけれども、取り残されている地域があることもまた事実でございます。
　私の出身県でございます京都府は、繊維を中心にいたしております経済構造を持っておりますが、このようなところは経済構造の変革にやや乗りおくれて、現在景気は、日本全体としては明るいものがあろうかと思いますが、むしろまだら模様で、決してこれで安心できるという状態ではないのじゃないか。むしろ経済企画庁に経済政策の総合調整の官庁としてお願いをしたいのは、マクロの政策を実施するということよりも、地域的、業種的な対策を講じていただいて、この変革期をうまく乗り切れるような御提言をお願いできればという声が大変強いと思いますが、そのあたりについていかがでございましょうか。
○丸茂政府委員　先生御指摘のとおり、景気は徐々に回復テンポを高めておりますが、まだ地域別あるいは産業別に、跛行性といいますか、ばらつきがある。地域によっては必ずしも回復テンポが高まっていないという点がございます。
　したがいまして、きめの細かな政策が必要であるという点は私どもも常々考えているところでございますが、一つは、最近、昨年以来の輸出の増加に伴いまして、従来は不況産業といいますか、構造的に不況であるというふうに考えられておりました、端的に申し上げますと鉄鋼等々の素材産業のようなものにもやや明るさが見え始めておりますし、それから御指摘の中にございました中小企業、これはいろいろな産業によって違いますが、中小企業の中にも、昨年の後半くらいから少しずつ景況感が明るさを増してくるという状況でございます。私どもは、そういう景気の波及効果がだんだん広がっていくということを期待すると同時に、政策的にもこれをサポートしていきたいと思っております。
　また、地域別によりましては御指摘のような状況もございますので、今国会で本年度予算を御審議いただいておりますが、これが成立いたしました段階では、従来もやっておりますが、公共事業の執行等につきまして、地方の情勢を十分に考慮して、関係各省にも御相談して、なるべくそういう地域の経済にプラスになるようにしていきたいというふうに考えております。
○伊吹委員　今御答弁がございましたことですべてが尽きておると思いますが、私は、現在必要なのは、やや長期的な見地に立った構造対策といいますか、日本の経済構造、財政構造、そして私たち個人個人の生き方、こういうものをもう一度——日本経済が物質的にも豊かな成長率を確保できる状態につくり直すことが一番大切であって、現在のままで安易に財政支出を追加するということは、この構造変革の波をかえって中に包み隠してしまうのじゃないかという考え方で私はおるわけでございます。
　欧米諸国では、先ほど調査局長が御指摘になりましたように、需要はもうかなりあるのだ、そしてむしろ生産力というか供給サイドが必ずしも十分じゃないのだ、したがって追加の財政支出をどんどん入れるということはかえって物価を上げるだけで、成長率を押し上げないのだという考えがかなりあることは、もうすでに御承知のとおりだろうと思います。レーガン大統領や英国のサッチャー首相の経済政策の根底にあるのは、このようなサプライサイドを重視した、もう一度構造対策をしっかりつくり直していこうじゃないか、安易に今構造を直さずに需要だけを追加するということは、かえって長期的に見て不適当じゃないかという考え方があるわけですが、日本の現状について、このあたりの企画庁の御判断はいかがでございましょうか。
○廣江政府委員　サプライサイドを重視しなければいけないという考え方が、世界的にも大きな反省点として持ち上がってきていることも御説のとおりだと思います。
　そこで、御質問の我が国の場合供給能力はどうかということでございますが、供給能力は、先ほどの御質問の中にもございましたように、我が国の場合におきましても、高度成長期に比べますと相対的に低下してきているということは、これは否めない事実でございます。しかし、なお技術進歩率はかなり高いものがございますし、貯蓄率が高い。投資比率も高い。そして生産性の上昇率が欧米諸国よりは優位にあるということも事実でありまして、なおかなり良好なパフォーマンスを示していると考えます。今後も我が国の景気回復をより一層着実にするということ、それから御指摘の供給面での改善を図っていくということが、これからの我が国の力強い、特に持続的な成長を続ける一番の重要な要素ではないかと思います。
○伊吹委員　高度成長期と現在を比べてみますと、いろいろな構造的な変化があると思うのですが、まず経済を見ます場合に、高度成長期とかあるいは戦後の非常に苦しい時期というように五年、十年という期間をとってもいいと思いますが、経済の構造を前提とした流れのようなもの、これを一つの傾向といいますか、トレンドと言ってもよろしいかと私は思いますが、もう一方で、その傾向と申しますか、流れの中で、毎年毎年供給が需要を上回っておる、あるいは需要圧力が大変強いので物価が上がってくる、こういう一年、二年、あるいは上半期、下半期という単位でもよろしいかと思いますが、このようなやや短期的なサイクルというか循環というものがあるのじゃないかと思います。
　この長期的な傾向値ということからいいますと、例えば石油の価格が非常に上がってしまう、代替エネルギーの開発は、価格的にもまだ石油をキャッチアップするまでに至っていない、あるいは公共部門のウエートが非常に高まってきたということも一つございます。
　それから、これは今を生きる人間の生き方としては非常に美しい生き方であって、決して責められることではございませんけれども、戦後と比べれば、生産よりもどちらかというと消費を重視した支出の構造になってきておる。地方の市町村でも、かつては道路投資をし、工場誘致に使ったお金で美術館を建てようという時代になってきておるわけでございます。ということからいきますと、長期的な傾向値としての成長率の高さというものはかなり落ち込んできておるという判断は、先ほど調査局長もおっしゃいましたけれども、私はやはり正しいのだろうと思います。
　このような構造的な変化を前提にして、短期の需給ギャップを埋めていくということを考えないと、極端な場合にはかえって物価だけが上昇しちゃうという場合もありましょうし、余り慎重に考え過ぎるとかえって失業がふえてくるという場合もあろうかと思います。このような構造対策ということが、行政改革がねらっておる本当の一番の大きなねらいであって、会社の経営でもそうだろうと思いますが、将来大きな花を吹かせるために、今何とか構造対策をつくっていけるような状態を日本経済につくり出さなければいけない時期だ、私はこういう認識を持っておりますが、この長期的な問題については、御当局側はどのようにお考えでございましょうか。
○大竹政府委員　戦後何年かの期間で区切って振り返ってみてのお話でございますが、私どもも、今お話にあったような認識は共通に持っておるわけでございます。構造的な政策というものが必要であるということも仰せのとおりかと思います。
　したがって、長期的に見た場合我が国の政策運営をどうするかということは、「展望と指針」では各政策分野について触れておるわけでございますけれども、一口で申しますと、創造的安定社会というふうに呼んでおるわけでございますが、その基本的な考え方は、やはりさまざまな状況の変化がある。国民の価値観の変化がある。産業構造も変化がある。そういう構造変化ということを踏まえて、それにふさわしい供給構造、産業構造あるいは財政、行政のあり方というものを念頭に置いてそういうことを申しておるわけでございます。したがって、経済政策という観点から考えました場合にも、これからのそうした新しい価値観、それに基づく需要といったようなものの変化を考えますと、かなりさまざまな手法を考えていかなければいけないのではないかというふうには思っております。
　具体的にはいろいろこれから検討していかなければならないわけでございますけれども、仰せのように、民間活力というものを主体に財政あるいは行政の守備範囲を厳しく見直していくということは、基本的に私どもそういう立場をとっておるわけでございます。
○伊吹委員　企画庁で策定作業中かと思いますが、長期的な日本の経済計画と申しますか、これの作業は現在どのようになっておりますか。
○大竹政府委員　長期的な展望と申しますと、昨年の八月に決定されました「一九八〇年代経済社会の展望と指針」ということになるわけでございます。したがいまして、これが現在のところの基本的な私どもの認識あるいは政策スタンスということであります。もちろん状況の変化に応じましてそれを見直していくということはやらなければならないわけでございまして、毎年リボルビングという形でそれをやっていこうということで現在そういう方向の作業をしておるわけでございますけれども、新しい計画というものをつくるという作業はいたしておりません。
○伊吹委員　短期的には、最初に申し上げたように、大変経済政策よろしきを得て、日本のパフォーマンスというのは抜群によろしいんだろうと私は思います。あとは構造対策に十分意を用いていただくと同時に、長期的な観点から日本の経済をもう少し充実させて、そして社会資本等を充実させて、諸外国からウサギ小屋だとか、こういうことを言われないような生活環境をやはりつくっていかなければいけないと私は思います。そういう意味からいけば、やや政治家に、現状でも仕方がないんだ、低成長でも仕方がないんだという認識が行き渡っていることは、私はこれは非常に遺憾なことだと思います。
　そういう立場からいうと、きょう河本長官がお見えになっていないのは非常に残念ですが、河本長官の基本的なお考えについて私たちは大変賛同いたしております。ただ、その具体的な手段、政策、構造対策等についてこれからいろいろまだまだお話をさせていただかなければいけない面があろうかと思いますが、どうぞこの短期的なパフォーマンスをしっかりと守っていただいて、さらに長期的な豊かな日本の建設のために、経済政策の総合官庁として一層の御努力をいただくことを期待をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○金子委員長　武部文君。
○武部委員　河本長官がおくれておいでになるようでございまして、景気の問題に関連をして、最初にこれから申し上げます数字について、私の方の認識に誤りがあれば訂正をいただきたいし、我々の主張、数字が正しければそのようにお答えをいただいておきたいと思うのです。
　去年の三月、ＯＰＥＣが画期的な原油の値下げをやりました。ちょうどあれから一年たったわけであります。まさしく十年目のボーナスだとか、あるいは恵みの雨だとかいうような言葉が新聞に出まして、世界の消費国はこのバレル五ドルという値下げを経済政策の転換、景気回復に結びつけようと非常に努力をしておることが私どもの目からもうかがえるわけであります。特に西ドイツはこのバレル五ドルの値下げを経済政策の転換に非常にうまく結びつけておるという事実を承知をしておるわけでありますが、少なくとも、石油というのは値上がりはするが値下げはない、こういう国民的な感覚の上から見ると、まさしく昨年三月の値下げは画期的なことでありました。
　一体日本のような石油消費国がこの問題をどのように処理するだろうか、これは国民は言わずもがな、外国も注目をしておったところでありますが、一年たって、一体これが日本の景気に何をもたらしただろうか、私は非常に疑問に思うのであります。
　したがって、きょうは経企庁長官とその問題についてのやりとりをするわけでありますが、最初に通産省にお尋ねをいたしますが、五十八年三月以降、推定五十九年三月、この一年間の原油の輸入量、金額、ＬＮＧ、ＬＰＧ、関連をして同じことでありますが、この数量と値下げの金額を比較してみますと、この一年間に原油代金として支払いが減った額は一兆八千六百七十四億、これが原油、ＬＮＧ五百四億、ＬＰＧ二百四十六億、こういう金額に推定出てくるわけであります。三つ合わせまして約一兆九千四百二十四億、実に二兆円も、バレル五ドル下がったために日本の原油、液化天然ガス、液化石油ガス、この支払い額はこれほど減った、こういう数字が出てくるわけでありますが、通産省はお認めになりますか。
○松尾政府委員　先生今お述べになりましたような原油の値下がりに伴う我が国経済に与える効果につきましては、おっしゃいますようにまだ五十八年度の実績も全部出切っておりませんし、計算値も必ずしも私ども精微に持ち合わせておるわけではございませんが、おおむね原油、ＬＰＧ、ＬＮＧ等を加えまして、先生のおっしゃった金額に大差のない一兆八千億とかその近辺の数字になろうかと思います。正確な数字は手元に持ち合わせておりませんが、おおむね正解だと思います。
○武部委員　最初は一兆五千億ないし一兆六千億という数字ではないかと推定されまして、当委員会でお互いがやりとりしたことを私は記憶をいたしておりますが、結果的には二兆円に近いコストダウンになったというふうに見てよかろうと思います。
　一バレル一ドル下がれば九電力で一千億のコストダウンだということもまたここで言われておったわけでありますが、それはそれといたしまして、原油、特にＬＮＧ、ＬＰＧ、これは金額は非常に少ないわけですから、数量といい金額といい圧倒的に多い原油、約一兆八千六百七十四億と言いましたが、約一兆八千億、この金額が減った。それはどのように経済の面で生かされておるか。
　例えば石油業界ならば、皆さんが我々とここでやりとりいたしましたように、ガソリンあるいは灯油、そういうものは需給関係によって値段が決まる。値戻したとかいろいろなことのやりとりはありましたけれども、現実に価格が動いておる、これはまさしくそのとおりであろうと思います。したがって、原油一兆八千億、一年間に支払いが減った。これは一体灯油あるいはガソリン、石油化学製品、電力、ガス、そういうものに大別して金額的には大体どういうふうに割合を見たらいいだろうか、この点いかがでしょうか。
○松尾政府委員　まず石油製品への価格の影響でございますけれども、五ドルの原油価格の引き下げがございました後、御案内のように昨年の四月から石油会社は製品価格の引き下げを行っておりますけれども、現実の製品市況は先生十分御高承のとおりでございますけれども、業界の過当競争体質もございまして、原油の五ドル引き下げ分を上回る下げ幅で市況の低下が続いたというようなことがありまして、石油産業の体質の方はむしろ過当競争の過程で一層脆弱になっておったというのが昨年の状況でございます。したがいまして、原油の五ドル値下げの効果を上回るというべき還元が国民経済に対して行われたのではないかと存じます。
○武部委員　石油製品の点については、これは今言ったように実勢価格でありますから、電力やガスとはまた別な流れであるということはよくわかりますが、後で長官とやりとりするために金額をひとつ明らかにしていきたいと思いますので、次いで金額を申し上げますから、御回答をいただきたいのであります。
　三月決算は間もなく発表されるわけでありますが、今日推定としていろいろとマスコミにも出ておりますが、特に九電力の利益が非常に多い、あるいはガス業界の利益が、このバレル五ドルの値下げさらには急激な円高によって見込まれる、こういう数字がしきりに新聞紙上に出ています。ここに日本工業新聞というのがございますが、大きな見出しで「"ガス値下げ"急浮上　電力にも波及必至」というような新聞記事が出ております。
　国民の目から見れば、先ほど申し上げましたように、この一年間にこれだけ原油の値段が下がった、右へ倣えをしてＬＮＧも下がった、そうなれば当然これは電力料金に何らかの動きが出てくるだろう、また新聞もそういうふうに書く、こういうふうになってきておるわけですが、石油製品とは違ってこれは認可料金でありますから全く動きがない。そういう中で三月期決算の予想が出てきておるわけでありますが、この数字は皆さんとしてお認めになりましょうか。
　九電力総計五十九年三月予想、税引き後の利益四千二百五十億円、前期繰り越し二千三百二十九億、合計六千五百億、これが九電力の五十九年三月期並びに前期繰越金を合わせた金額でありますが、大体間違いございませんか。
○小川政府委員　私ども決算数字はまだ入手しておりませんので、確定数字はもちろん知り得べくもございませんが、新聞報道等最近の状況をある程度予測した数字として、ただいま先生御指摘のような数字が公表されていることは承知しておりますし、きちっとした数字は、そういうわけでまだ締まっておりません決算の数字ということではっきり私ども申し上げられませんが、余り大きいずれはないであろうという予測はしております。
○武部委員　それならばさらにお尋ねいたしますが、五十八年度の出水率の状況、原子力の稼働率の状況、これはどうでしょうか。
○小川政府委員　出水率につきましては、上期が異常なほどの豊水でございましたけれども、下期、冬が非常な渇水でございます。実は本日最終的な年度の出水率がわかったところでございますが、一〇〇・三、つまり平水レベルでございます。これは先生御案内のとおり、上期は非常に豊水で採算上プラスになったということでございますが、下期が渇水でむしろ採算上マイナスになった、年度ではほぼ差し引きゼロのような形になっております。
　それから原子力の設備利用率でございますが、これも本日わかった最新の数字でございますが、年度を通じての稼働率は七一・五％ということでございまして、これは五十七年度の六七・六％から比べますと好転しておりまして、採算上プラスに貢献しておるということだと思います。
○武部委員　それはわかりました。
　それでは、この九電力の中で特別にこういう異常な数字が出てくる理由がちょっとわかりませんから、お尋ねをするわけであります。
　北海道はマイナスでありますが、北海道を除いた各電力会社は、軒並みに前年同期比で大変な上昇率でありますが、その中で特に北陸電力は、経常利益で伸び率が二二七・九％、税引き後の利益で六八・五％も伸びております。東京電力は税引き後の利益が二〇・六％ですから、北陸電力の六八・五％というのは大変高い数字になりまけ。それから中国電力、これまた経常利益が九一・五％、利益が五七・四％も伸びておる。これは一体どこに原因があるのか、理由はなんだろうか、これをちょっとお聞かせいただけませんか。
○小川政府委員　今の先生御指摘の数字は、私ども自身として確認はできておりませんけれども、ただ、御指摘のように、東京の収支改善の率に比べて中国、北陸が大幅にいいという傾向として私ども理解しておりますのは、やはり化石燃料のウエートが非常に大きいところは、石油とか、ＬＮＧ、石炭等、今度五ドル原油下げに連動して下がった燃料価格の影響のウエートがそれだけ高うございますから、その値下がりメリットが相対的に大きかったということが一つ言えると思います。
　また、東京のような非常に大きな消費地を抱えて、その需要の伸びが大きいため、電源の手当てをどんどん進め、しかもそれは、代替電源として原子力、ＬＮＧ等、そういった発電所を導入する過程で資本費を急速に増加せざるを得ない状況にある。そういったことの資本費増というコスト増要素もあるということも、東京のようなところの採算の好転をある程度相殺をしておるという面があろうか、そういったようなことが、御指摘のような収益の伸びの格差をもたらしているのではないかと考えております。
○武部委員　もう一つ関連をして、それでは大手三ガスの数字をひとつ確かめたいと思います。東京、大阪、東邦、この大手の三ガス会社の五十九年三月の推定利益でありますが、東京三百三十億、大阪三百二十億、東邦七十四億、大手三社で大体七百二十四億、こういうことになります。そうすると、平均四一・四という対前年比の伸びが出てくるわけですが、大体これもお認めになりますか。
○小川政府委員　ガスの場合も電力と同様私ども確定的な見通しを有してはおりませんが、いろいろ新聞その他で最近時点で言われておる数字は先生御指摘の数字だと理解しておりますし、これと大きく外れることはないであろうと私どもも推定しております。
○武部委員　先ほどちょっと新聞の見出しを読み上げたわけですが、こういうことが逐次マスコミを通じて国民の前に明らかになってきた。
　それで、昨年総選挙の前当委員会でいろいろとやりとりをいたしました際に、当時山中通産大臣でございまして、この料金の値下げという発言があり、またこれを否定する発言もあり、それじゃ委員会で論議をしようということになったわけですが、急病のためにかわられた。そうしてその後内閣改造ということでまた通産大臣がかわられたというようなことから、その後このバレル五ドル問題というものについて当委員会で余り踏み込んだ論議をする機会がなかったわけであります。
　その間いろいろと紆余曲折はございましたが、今申し上げましたように、予想されるコストダウン、これによるいわゆる利益がこのような数字になって間もなくあらわれるということになるわけであります。先ほど申し上げたようなガスの値下げとか、あるいは電力に波及が必至だとか、こんなようなことがいろいろ出ておるわけですが、現在の段階で通産省は電力料金、ガス料金についてどういう見解を持っておられるか、それをお伺いしたい。
○小川政府委員　ただいま予測としては議論されておりますような好決算がある程度予想されておるということは確かでございますが、きちっとした最終的な決算の数字を踏まえて最終的な私どもとしての考えを表明すべきかとは考えております。
　ただ、今時点でどう考えておるかという御質問でもあると思いますが、私どもといたしましては、この好決算がほぼ出るであろう状況を踏まえましても、やはり先行き為替レートとか、あるいは原油価格にしましても、国際情勢が中東を初めとして流動的であること等いろいろな不確定な要素を持っておる、そういう要素も一つございます。
　それから、先ほど御指摘のように社によっていろいろ状況は違うといたしますものの、代替電源を着実に設置していくという観点から設備投資を進めておりまして、電源立地を進めておりまして、そのための資本費の増というものをどうしてもこの先ある程度予想せざるを得ない、それが収支的にはある程度のブレーキになっていく、そういうことを考えますと、やはり今の利益をすぐ料金引き下げということで還元するということよりは、中長期的な料金の安定ということを踏まえて慎重に対処することが必要ではないか、このように考えております。
○武部委員　中長期的に料金の安定ということをよく言われますが、私どもが短期、中期、長期ということをいろいろやりとりするときには、もちろん固定的なあれはないでしょうけれども、短期とは一年、中期とは大体五年、長期とは十年、こういうふうに考えるのが常識だと思うのですが、中長期となると、例えば五年以上、そんなことできますかな。あなた方の短期、中期、長期とは一体どういう期間を推定をしてお述べになっておるのでしょうか、ちょっとそれを述べてくださいますか。
○小川政府委員　中長期という概念に、時間的に正確な年数を置いて実は申し上げたわけではございませんが、料金というのはできる限り長く安定することが望ましい、ある時期に下げることがあっても、すぐ一年後、二年後には上がるというような、過去の事例のような事態は招かないようにするということが先ほど御答弁申し上げました趣旨でございまして、特定の年数をイメージしているわけではございません。
○武部委員　短期、中期、長期が、短期は一年で中期は五年であと十年、そんなような固定的なあれはもちろんないと思いますが、よく中期だ、長期だという言葉が出るのですよ。長期安定のためにというようなことがよく通産省の言葉の中に出ますね。長期というと、これは割合長く思うのですよ。ところが、これから述べますが、今のような状況の中で、こんなことをしておったらすぐ次の値上げが来るんじゃないかと我々は非常に心配をしておるのですよ。そういうことがあるから、やはり発表というのは相当慎重に、言葉は選んでやってもらわないといかぬということを、蛇足ですがちょっと申し上げておきます。
　あとの質問に関連をして、もう一つ二つ質問をしておきます。
　通産省は、電力会社に五十六年度末に別途積立金、これは、昭和五十五年度に値上げをして、その後、急速な円高がございました。その他の要因で利益が出て、別途積立金を千七百三十五億円積み立てさせておるようですが、この金額は間違いありませんか。
○小川政府委員　五十七年度末の電力九社の別途積立金残額として、先生御指摘のとおりの数字でございます。