Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（田中誠二君）　先ほどお答えしたとおり、複数就業者に対する雇用保険の適用に当たっては、逆選択やモラルハザードの懸念が指摘されていることから、一定の層に限定して試行的に制度を適用することとしております。
　その際、六十五歳以上に限定した理由は、定年や継続雇用制度の期間を過ぎて、これまでの職業人生で得られたスキルを生かして多様な就労を目指している年齢層と考えられることや、六十五歳以上の労働者は、離職した場合には一時金、高年齢求職者給付金と申しますけれども、こういう一時金が支給される制度になっていることを踏まえたものでございます。
　一方、六十五歳未満でやむを得ず複数就業を行っている方については、まずは安定雇用に向けた支援を行うことも重要と考えておりまして、六十五歳未満の方の取扱い等を含め、今後の制度の在り方については、今般の六十五歳以上の方に対する適用の状況をしっかり検証した上で考えていきたいと思っております。
○石垣のりこ君　今、何ゆえに逆選択とかモラルハザードという面が起きるのかという、そこのその部分をちょっと詳しくお話しいただきたかったんですけれども、今のところで取りあえずは結構でございます。
　この雇用保険マルチジョブホルダー制度、六十五歳以上ということで、複数の事業所にまたがるというところで、会社側がではなく、あくまでも利用者というか働く側、労働者側からの申請ということになっていると思うんですけれども、これ、やっぱり本人申請というところでの加入のハードルというのは高くならないんでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　通常の雇用保険ですと、その加入手続は事業主さんからの届出が義務となっておりますけれども、今般の新たな仕組みでは、二つの事業所における所定労働時間について一つの事業所で全てを把握して届出を行うことは困難であることから、労働者本人からハローワークに申し出ていただくこととしたものです。
　一方、労働者の申出に当たっては、個々の事業主において労働者の所定労働時間をそれぞれ証明していただく必要があります。事業主の協力も不可欠であると考えております。このため、事業主向けリーフレット等において、事業主が労働者から手続に必要な証明を求められた場合には速やかに対応していただくことを求めているところであります。
　このように、複数の適用については、事業主、労働者、それぞれ役割を果たしていただかないときちっとした適用ができませんので、こうした事務取扱にさせていただいているという状況でございます。
○石垣のりこ君　実際の利用状況を見ながら今後検討されて、五年を機に、目途に検討されていくということは承知しておりますけれども、六十五歳以上のやっぱり高齢者だけじゃなくて、今、生計を成り立たせるために、一か所で二十時間以上働けない、逆にセーブされてしまっている、それで掛け持ちをせざるを得ない若い世代も含めた方たちが一定数増えているということもやっぱり報じられているわけですよね。この辺のやっぱり実態しっかり把握していただいた上で、そういう方たちが職を失ったときにしっかりと雇用保険制度を、今、もし、これが新しい制度をということももしかしたらあり得るかもしれませんけれども、しっかりと生活を担保されるような制度をしっかりつくっていかないと、多様な働き方を進めていく上でも、本当に生活不安に陥る方がたくさん出てしまうのではないか、そして、実際そうなのではないかということをしっかり申し上げたいと思います。
　続いて、ちょっと順番を変えさせていただきたいと思うんですけれども、このコロナ禍におけるちょっと労災申請のことを質問いたします。
　コロナ、この二〇二〇年の一月から始まりまして、ここまでの間の労災の申請状況、認定の現状について、まずは教えていただけますか。
○政府参考人（吉永和生君）　お答え申し上げます。
　新型コロナウイルス感染症に係ります令和四年二月末時点の労災の請求件数につきましては二万五千四百六十二件となってございまして、このうち支給、不支給の決定に至っておりますものが二万二千四百三十一件、支給決定をしているものがこのうちの二万二千八十八件となっているところでございます。
○石垣のりこ君　では、今総数をお話しいただきましたけれども、都道府県別の状況についてどうなっていますでしょうか。まあ全部お話しいただくわけにいかないでしょうから、申請件数及び認定の多い都道府県、上位三つ、三位まで、それぞれ御紹介いただければと思います。
○政府参考人（吉永和生君）　労災の請求件数、認定件数、いずれにつきましても上位三位を申し上げますと、一位が東京でございまして、次いで大阪、北海道という順番になってございます。
　東京都におきます認定件数は三千九百五十八件、大阪府につきましては二千八百八十九件、北海道につきましては二千二十四件を認定しているところでございます。
○石垣のりこ君　都道府県別で、それぞれの申請の種別も含めて、全部把握していらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（吉永和生君）　労災保険の統計につきましては、基本的には労災保険のシステムに入れている形で通常集計を行うわけですけれども、コロナにつきましては、システム対応ではなく、個別に各労働局から報告を求めるという形で対応しているところでございます。
　そういう意味で、システム的なものでありますとかなり精度は高いわけですけれども、報告時点等々についてばらつきがございますが、全数としての数字につきましては本省で確認して施策に反映するということを取り組んでいるところでございます。
○石垣のりこ君　済みません、今のよく分からなかったんですけど。
　都道府県別で、いわゆる全国の集計で出てくる項目がございますよね、医療者、医療従事者、医療従事者以外で、それの細目がございます。それは都道府県別では把握していらっしゃるんですか。イエスかノーかでお答えいただけますか。
○政府参考人（吉永和生君）　私どもとして、先ほど申しましたとおり、各労働局からの報告を求めておりますので、数字としては厚生労働省本省において持っておるわけでございますが、細かい集計までは行うということには、手集計でやってございますので、総体的な件数につきましては手元にございますけれども、それについて詳細に分析するというところまでの数字には至っていないというところでございます。
○石垣のりこ君　持ってはいるけれども、手入力で状況が細かくは把握されていないということで、なぜこういうお話を聞いたかというと、これ民間の取りまとめた全国都道府県の労災申請の数字を見たことがあるんですけれども、これは民間だからこその限界もあったのかもしれませんが、各都道府県の申請状況、認定状況に結構ばらつきがあったんです。
　それは、もちろん各都道府県、感染状況も違いますので、その感染状況とちゃんとそれなりの割合、この労災の申請がなされているかということの関連性もありますので、各都道府県の状況を把握して、実際にちゃんと労働者の皆さんにこのコロナにおいて労災が使えるんだということが浸透しているかどうかということの一つの目安にもなると思うんですね。ただ、今の御答弁ですと、残念ながら、一応その労働局からのデータは都道府県から来るけれども詳細については把握していないということで、そういう分析がなされていらっしゃらないんじゃないかなというふうに今の御答弁からは推察いたします。
　そういう状況で、私の認識で間違いないですか。
○政府参考人（吉永和生君）　総数として、例えば業種別のデータなどについては常時把握をしているということでございます。ただ、都道府県別の数字につきまして、リアルタイムで把握をするという状況には至っていないということで、先ほど申しましたとおり、詳細について細かく御報告できるような状況にはないという形で申し上げたところでございます。
○石垣のりこ君　リアルタイムって、もちろん、その今大変な状況にある方がすぐ労災申請できるかというとそういうわけではないでしょうし、数字として反映してくるのにタイムラグが生じるのはそれは仕方がないと思いますので、最終的にちゃんと各都道府県でどういう申請がなされたのかということを統計として把握して、その上で、今後どういうふうに周知徹底をしていくかとか、今後の課題を洗い出していくということが本来は必要だと思いますので、これ是非やっていただきたいと思います。
　その上で、実際その周知がなされていないんじゃないかというところなんですが、厚生労働省のホームページによりますと、直近の感染者数六百三十七万人、まあ余数、端数はあれですが、六百三十七万人と出ていまして、先ほど、労災の申請件数が二万五千ほどあって、二万二千ほど労災の認定がなされているということがありましたけれども、六百四十万人弱と考えて、三分の一が労働者だとしても、これおよそ二百万人のうち二万人ということで、一％ですよね。相当これ労災の申請件数としては少ないのではないかと思いますけど、この周知の部分に関してしっかりと、ちゃんと労災が使えるんだよ、申請できるんだよということ、この徹底に関しては、どのようにこの数からの比較として受け止められますか。
○国務大臣（後藤茂之君）　労災保険は働く方が安心して業務に従事していただくためのセーフティーネットの機能を果たしておりまして、適切に労災請求をいただくためにも、労働者、使用者等の関係者に対する制度の周知等は重要であるというふうに認識しています。
　こうした中で、業務によるコロナへの感染が労災保険給付の対象となることなどについては、これまで、リーフレットを作成し配布したり、厚生労働省のホームページにおける労働者向けのＱアンドＡを掲載したり、職種別の労災認定事例の公表を行ったり、労使団体への労災請求の勧奨等の協力要請などにより周知を実施してきたところではありますけれども、引き続き、積極的に労災請求をしていただくことができるように、より国民の皆さんに周知していただくような労災制度の周知に努めていく必要があると認識しております。
○石垣のりこ君　実際、今、この全体の数のうち労働者が占める数が把握できかねますので、アバウトに二百万人、三分の一ぐらいで二百万人だろうという勝手な想定で言いましたけれども、かなり数としては少ないであろうと。かつ、分かりやすい、医療従事者の方とか、労災であることが分かりやすいパターンの方の方がやっぱり圧倒的に多くて、そのほかにも様々なケースで労災の申請ができるのだということが余りにも周知されていないというふうにこの実際の振り分けからも推察できます。
　いろんなパターンがあるんですが、労災申請できる、こういう条件があるということがあるんですが、私、前回の三月十六日の厚労委員会でも質問いたしましたコロナ後遺症、これワクチンの後遺症の方ではなく、あえてコロナ後遺症の方でというふうに申し上げますが、コロナ後遺症での労災申請というのも可能でしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　業務により新型コロナウイルス感染症に罹患した場合には労災保険給付の対象となるわけですけれども、罹患後症状、いわゆる後遺症があり療養の必要が認められる場合、労災保険給付の対象となります。
○石垣のりこ君　ということで、労災の対象になると。
　これも医師の診断等も必要になってくるのかなと思うんですが、そういう意味でも、罹患後症状の手引きというのを作って、これを見てくださいと医療機関等に周知はされているということなんですが、やっぱりまだまだこの後遺症についての全体的な認識というのは深まっていないというふうに思っております。
　実際、国際疾病分類の標準病名マスターの中にもコロナ後遺症というのが掲げられておりますので、これは前回も申し上げましたが、こういう、労災申請においてもちゃんとその後遺症というものがあって、こういう症状というのは後遺症として認められる、だからこそ労災申請ができるんだということが、体制として、流れとして申請までたどり着かないと、これ労災の申請することもままならないわけですから、是非ともその辺の、自治体との相談窓口、医療機関との連携、労基局との連携も含めて、この辺をしっかりと体制をつくっていただきたいと思うんですが、その辺についていかがでしょうか。
○政府参考人（吉永和生君）　コロナウイルス感染症の後遺症につきましては、なかなか現時点でこれがここまでの範囲というような形が必ずしも明確になっているものではございませんけれども、先ほど先生からも御指摘ございましたとおり、医師の判断に基づきまして後遺症であるということであれば、申請に基づきましてそれを私どもの局医の方でも判定をし、労災保険の支給を行うという手続になっているところでございます。
　こういった後遺障害、後遺症につきましても対象となるということはリーフレット等にも記載しているところでございまして、こういった内容につきまして周知が不十分ということであれば、改めて徹底をしていくということが必要だというふうに考えておるところでございます。
○石垣のりこ君　是非ともしっかりと、その後遺症も含めてこの労災の申請、ちゃんと使えるんだ、労働者の権利としてしっかりと申請できるんだと、分かりやすいケースだけじゃなくて、もっと細かいケースもございますので、ちゃんとした連携と、あとその相談体制と、申請がしっかりとなされるように御対応いただきたいと思います。
　大臣からも一言お願いします。
○国務大臣（後藤茂之君）　しっかりと周知を図るとともに、医療関係者、また地方自治体等との連携も深めてやっていきたいと思います。
○石垣のりこ君　結構、この労災申請に関しても何回か通知は出されているんですけれども、その通知だけで終わっている部分があり、自治体によってというか、その労基署によってかなり対応に差があるようですので、その辺をしっかりとやっていただきたいと思います。
　続いての質問ですが、職業安定法における雇用仲介サービスに関して伺います。
　三月二十五日の厚生労働委員会で大久保参考人から、雇用仲介サービスについては、法規制だけではなく、業界団体による自主規制も重要との指摘がありました。今回の法改正では、改正職業法第四十七条三にも盛り込まれておりますが、この団体による連携強化の規定、この規定により、厚生労働省は業界団体とどのような面で今後連携を取っていかれるのか、教えてください。
○政府参考人（田中誠二君）　事業主団体は、事業者団体は、これまで、業界団体全体の法令遵守の推進とその啓発を行い、業界の自主的な規制など重要な役割を担ってきていただいていることを踏まえ、今回の改正案において、その役割と国との連携を法律上位置付けることとしたところでございます。
　この規定に基づいて、まずは今回の法改正の内容の周知に御協力いただくことを予定しているところですけれども、さらに、今後、日々発展していく求人メディアの実態についての緊密な情報交換でありますとか、特にＡＩ等を活用したサービスの実態把握や留意点に関する検討でありますとか、さらに、優良な募集情報等提供事業者を認定する仕組みの検討といった場面で、事業者団体としっかり協力しながら適正な事業運営の確保に取り組んでまいりたいと考えております。
○石垣のりこ君　これから細かい検討をしていかれると思うんですけど、同じく大久保参考人から、インターネットを活用した新形態の雇用仲介サービスには業界団体に未加入の事業者も多いと、悪質な事業者の徹底的な排除が必要であるというふうに主張されていらっしゃいました。
　今回の改正によって立入検査や改善命令など様々な措置をとることができるようになるわけなんですが、悪質事業者の取扱いについて、厚生労働省においては今後どのような取組を進められますか。
○国務大臣（後藤茂之君）　今委員御指摘いただいたように、今回の改正案においては、募集情報等提供の定義を拡大するとともに、募集情報等提供事業者に対する立入検査や法令に違反した場合の改善命令等を規定しております。これらの規定を活用いたしまして、新しい形態の募集情報等提供事業者も含めて、必要に応じ指導等を行ってまいります。
　さらに、今回の法案の確実な履行確保に当たっては、従前の各労働局での対応に加えまして、厚生労働省本省に募集情報等提供事業の実態把握や指導監督を行う新たな組織、室を設置する等の体制強化を図る予定でございまして、指導監督などに適切に対応できるようにしっかりと制度的に準備してまいります。
○石垣のりこ君　室を設けてということで、前回の委員会の答弁ではまだ人員とか組織についてはこれからということで、この辺もしっかりと体制づくりをしていただきたいと思いますが、例えば、悪質なといいますか、ちょっと目的外の利用というような形で、求人の予定はないけれども、会社の宣伝あるいは商品の勧誘などの目的で求人広告を出している事例というのを厚生労働省では何か把握していますでしょうか。把握していらっしゃる場合、そのようなケースにはどのように対応するんでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　求人募集に応募してきた者に対して有料の研修受講などを求める事例については、先日、参考人からも御指摘をいただいたところでございます。
　個別事案のコメントは控えますけれども、一般論として、本来は求人の意思がないにもかかわらず商品の勧誘などを目的に求人募集を行った場合、本法案において禁止している虚偽の求人に該当しまして、指導監督の対象になり得ると考えております。
　そのような違法事案に対しては、しっかりと対応していきたいと思っております。
○石垣のりこ君　これは本当に個別に聞いた事案として、実際に電話をしてみたら既にもう決まっているというような対応がなされて、ほかの職業を紹介をされたりとか、目的でないものを紹介されたりとか、逆にその社が扱っているものをどうかと勧められたりというような話を聞いたりしまして、この辺も結構前から言われていることではありますけれども、しっかりと求人者がより安心して雇用仲介サービスを利用していただけるように対策を進めていただきたいと思います。
　まず、募集情報等提供事業者の実態把握、まずここのところを適切にやっていただくということが第一になってくるかと思いますが、法案成立後は速やかに、募集情報を正確かつ最新に保つ責任が一義的に求人事業者にあるということ、また、募集情報等提供事業者に対しては、募集情報に関して正確かつ最新に保つための措置を義務付けていること、これをしっかりと周知徹底していただきたいと思います。
　では、ちょっとまた非正規雇用の問題に少し戻りますけれども、まん延防止等措置は全国で解除にはなったんですが、まだまだ予断を許さない状況です。コロナ禍における非正規労働者の抱える問題についてどのように認識されていますか。
○政府参考人（田中誠二君）　コロナ感染症が非正規雇用労働者等の雇用に与える影響が長期化している中で、厚生労働省では、雇用保険制度における失業した場合の基本手当や、職業訓練を受講する期間中の延長給付の支給、雇用保険の給付を受けられない方に無料の職業訓練と月十万円を支給する求職者支援制度のほか、ハローワークにおいて個々の求職者の状況に応じたきめ細かな就職支援の実施などに取り組んでおります。
　引き続き、こうした取組を着実に実施して、非正規雇用の労働者等の就職の促進、雇用の安定の支援を図ってまいりたいと思います。
○石垣のりこ君　職業訓練についてのお話がありました。
　求職者支援制度なんですが、再就職、転職、スキルアップを目指す方が月十万円の生活支援の給付金を受給しながら無料の職業訓練を受講することができる制度ということなんですが、このコロナ禍における求職者支援制度の利用状況、コロナ禍前と比較して御紹介ください。
○政府参考人（田中誠二君）　求職者支援訓練の受講者数ですが、コロナ前の令和元年度の約二・一万人から令和二年度は約二・四万人と、約一・一倍へ増加しております。さらに、令和三年度は一月までで約二・二万人と、前年同期と比べて約一・二倍に増加しているところでございます。
○石垣のりこ君　これ、第二のセーフティーネットとしての求職者支援制度ということですけれども、これはまあ伸びてはいるということなんですが、これ、実際に有効活用されている、機能をしているというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　求職者支援訓練の受講者数、前年度同時期から約一・二倍に増加しているということから見ると一定の活用は進んでいるものというふうには考えておりますけれども、令和三年度の求職者支援訓練の受講者数について五万人に倍増させる目標を設定していることから考えると、それは目標の水準には達していないというふうには認識をいたしております。
○石垣のりこ君　目標の水準に達成していないということなんですが、この原因及び今後更なる活用を促すための取組についてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　ただいまお答えさせていただきましたように、令和三年度の受講者数の目標五万人に対して二・二万人と、まだ半分に行っていない状況でございます。
　原因としては、コロナ禍で求職者に感染リスクを回避する傾向があることや、社会活動が再開するまで求職活動を繰り越そうとしているなどの訓練受講控えの動きもありまして、コロナ感染症の拡大の影響が大きいのではないかというふうに思っておりますが、一方で、なかなか利用が進まないものですから、かなり広報の方に力を入れておりまして、ＳＮＳやユーチューブなどでも広報を強化しております。その結果、非常に感染症厳しい中でありますけれども、徐々に毎月の利用者数が増えてきているように思います。
　引き続き、制度を分かりやすく周知するとともに、ハローワークなどでしっかりと利用を御案内していきたいというふうに考えております。
○石垣のりこ君　求職者支援制度、今後の更なる活用のためにということで取組についてお話はいただきましたけど、この緩和措置が今コロナ禍で行われております。昨年十二月からスタートして、年度末ということで今月末、三月末で一応終了ということでは示されているんですが、今後これ、まだまだコロナの影響というのは続いていくということで、延長の方針などはございますでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　求職者支援制度で、非常に感染症の下で就職が困難な方に対する支援、引き続き継続していく必要があると考えております。
　法案の審議をいただいた雇用保険部会の報告でも、この現在の特例を一年延長すべきという報告をいただいておりまして、それに従ってこの現在の特例を来年度末まで延長する予定であります。近く省令を公布させていただきたいと思っております。
　その上で、先ほど申し上げました特例措置の有効な活用をいただくための受講勧奨、それからハローワークでのお一人お一人の状況に応じた情報提供、それから、より幅広い形で、なかなかハローワークまで来られない方にも情報が行き届くような工夫ということでインターネット、ＳＮＳ、様々活用しながら周知、広報に努めたいと考えております。
○石垣のりこ君　目標までやっぱり全然達していないということで広報に力を入れていらっしゃるということですが、利用される様々な方たち、そのそれぞれの個々の事情に応じてやっぱり使いやすいようにしていただくというのが一番だと思います。
　令和四年度末まで延長に向けて検討されているということで、近々その方向性も発表されるという御回答がありましたけれども、是非利用者の目線でより使いやすい制度に整備をしていただきたいと思います。後藤大臣、いかがでしょうか。大臣にも一言お願いします。
○国務大臣（後藤茂之君）　今委員おっしゃったようなことも踏まえてしっかりやっていきたいと思います。
○石垣のりこ君　では、間もなく時間ということで、ちょっと最後の質問になるか分かりませんが、そのコロナ禍に関連して、今コロナ禍で一気にテレワークが進んだということがありますが、このテレワークにおける労働環境の変化に関して、厚生労働省がどのような課題があると認識しているのか、まずはそちらから伺います。
○国務大臣（後藤茂之君）　テレワークは、ウイズコロナ、ポストコロナの新しい生活様式に対応した働き方であると同時に、時間や場所を有効に活用できる働き方であり、適正な労務管理下における良質なテレワークの導入、定着を図ることが重要だというふうに考えております。
　テレワークを行う上での課題としては、令和二年度に開催いたしました、これからのテレワークでの働き方に関する検討会において、労働時間の管理の仕方、作業環境や健康状況の管理、把握、人事評価や費用負担の取扱いなどの労務管理上の課題が挙げられたところでございます。
　こうした課題について、テレワークの導入実施に当たり、あらかじめ労使で十分に話し合い、ルールを定めておくことが重要だというふうに考えておりまして、令和三年三月にテレワークガイドを改定いたしまして、労働時間管理の工夫なども含めて、労使双方にとって留意すべき点や望ましい取組等を明らかにしたところでございます。
　厚生労働省としては、このガイドラインについて、分かりやすいパンフレットの作成や関係団体への周知、企業向けのセミナー等を開催してきたところでありますが、引き続き良質なテレワークの普及、定着に努めてまいりたいと思います。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　ちょっと、テレワークに関してはまだまだやっぱり現状どういうふうになっているかということを把握しなければならないと思いますし、先ほどから非正規雇用の問題という話をしておりますけれども、やっぱり、テレワークを推奨しても、実際に休めるのは正規雇用の方たちで、現場の方で働く非正規雇用の皆さんはなかなかテレワークに移行できないというような問題も指摘されております。
　今後、このままコロナが収まってくればいいですけれども、新しい株でまた感染が広がってということになったときに、テレワークの在り方をどうしていくのか、より現状を把握した上での対応が必要になってくると思いますので、この点も、今後の働き方見直していく点でもしっかりと御対応いただきたいと思います。
　済みません、じゃ、ちょっと中途半端になってしまうかもしれませんが、もう一点。
　コロナ禍で休業せざるを得なくなった労働者を支える制度として、休業支援金、これは雇用保険加入者を対象とした本来は制度ですけれども、雇用保険非加入者を対象とする休業支援給付金制度も、これ一般会計で実施されております。それぞれの支給額を教えていただけますか。
○政府参考人（田中誠二君）　休業支援金、休業給付金の累計支給額は、直近の三月十七日時点で約二千八百億円であります。このうち、雇用保険加入者を対象とする休業支援金は約九百億円、雇用保険の非加入者を対象とする休業給付金は約千九百億円となっております。
○石垣のりこ君　この休業支援金より休業支援給付金、これは言葉がほぼ近いので区別するの分かりづらいんですけれども、累計支給額の方が多くなっている、休業支援金より休業支援給付金の累計支給額の方が多くなっている、その理由について厚生労働省の見解はどうなっていますか。
○政府参考人（田中誠二君）　被保険者でない方に対する休業給付金の方が多く活用されておりますけれども、これは、特に、雇用保険の対象ではない、適用除外とされている学生さんや、あるいは所定労働時間の短い非正規雇用労働者の方に多く活用され、その雇用維持等に効果を発揮しているのではないかと考えております。
○石垣のりこ君　休業支援給付金制度も令和四年度末から六月までは一応延長されているということなんですけれども、今この利用状況に鑑みまして、新型コロナウイルス感染症の流行がこの先も続けば、やはりこの制度が廃止されることによる非正規雇用者、フリーランス、個人事業主の方も含めてですけれども、影響が非常に大きいと考えるんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　休業支援金・給付金制度につきましては、コロナの影響により休業させられた労働者が休業手当の支払を受けられなかった場合に個人で申請できる制度として創設したものでございまして、現在、雇用調整助成金の特例措置とともに六月末までの延長を行っているわけでありますけれども、七月以降の取扱いについても、引き続き、感染が拡大している地域に配慮しつつ、雇用情勢を見極めながら検討をしていきたいというふうに考えています。
○石垣のりこ君　感染状況、本当先が見えないことがありますので、一応、そのまん延防止が解除されたからといってすぐに経済が回復していくわけでもなく、皆さん、やはり様子を見ながら、徐々にどうなっていくのかという、注視されているところもあると思います。実際、今日ずっと、非正規雇用の方の話を含めて、どうしても弱い立場に置かれる労働者のところにしわ寄せが行ってしまうということがあると思います。
　是非、このコロナ禍も含めて、今後の経済状況、どういうふうに回復していくか、やっぱり一番現場で働いている、一番弱い立場も含めて、働いている皆さんが働きやすい環境をつくっていくためにどのような制度を整えたらいいのか。今回、主要な論点に関してはこれまでの話合いの中で様々出ておりますので、より細かい視点について私の方から質問させていただきましたが、労働者が本当に安心して働き、何かあったときにはセーフティーネットが働く、そういう制度にしていくために、今後も私自身もしっかり問いただしていきたいと思います。是非とも、政府の方としてはしっかり御対応いただければと思います。
　私からは以上です。
○委員長（山田宏君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（山田宏君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、北村経夫君が委員を辞任され、その補欠として三原じゅん子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山田宏君）　休憩前に引き続き、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。
　本会議でも質疑をさせていただきましたが、その本会議の質疑の中で、雇用保険法の今回の制度見直しのプロセスについて質問をさせていただきました。
　雇用保険制度は、保険料の拠出者でもある労使の委員と公益委員の合議によって運営をされています。当然、その意見は政府においても最大限尊重されるべきであると考えております。今回の制度見直しでは、雇用保険部会の結論が出る前であったにもかかわらず、厚生労働大臣と財務大臣が、あえて言います、頭越しに新たな制度内容に合意をして提案があったというふうな意見が相当数出ておりました。十二月の二十日の労働政策委員会の職業安定部会、雇用保険部会での提案以降、公益代表、使用者代表、労働者代表の三者から、三者からです、度々議論の中身が踏まえられていない論点提起があり、附帯決議をも無視をしているという意見が議事録からも読み取れました。
　また、今回の参考人質疑では、連合の村上陽子参考人から陳述がありました。雇用保険部会においても労使双方から原則への回帰を求める意見が相次ぎ、本年一月に取りまとめられた雇用保険部会の報告では、失業等給付に係る国庫負担については、本来、国の財政の状況に左右されることなく、現行制度の原則的な負担割合である四分の一に戻すべきであるとの意見が明記されましたと。
　ただ、もう本当に、この制度見直しのプロセス自体もそうでしたが、今回の見直しは本来の公労使三者の合議で決定されるべき雇用保険制度の運営の在り方そのものが変質させられる可能性があるというふうに私自身強く危惧をしています。
　こうした懸念に対する厚生労働大臣の見解を改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（後藤茂之君）　今般の失業等給付に係る保険料率の労働政策審議会雇用保険部会における検討過程におきましては、大臣折衝の前にも、令和三年度補正予算の内容も前提とした上で、令和三年十一月二十九日の労働政策審議会雇用保険部会には令和四年度以降の保険料率の在り方について、また十二月二十日には激変緩和措置の在り方について、これはすなわち結果として〇・二、〇・六となった激変緩和措置のことでありますが、御議論いただくというプロセスを経ています。その上で、十二月二十二日には、同日の大臣折衝も経て、具体的な保険料率、具体的な数字の保険料率の案を提示するということになったものであります。
　いずれにしても、本案について労働政策審議会にその要綱を諮問した際に、公労使一致した意見として、今委員からも強く御指摘があったように、雇用保険制度の当事者たる公労使が一致して納得のいく結論を出せるよう丁寧な会議運営を行うべき等の意見が付された上で、こうした意見を厚生労働省が最大限尊重することを前提に法案要綱についておおむね妥当とされたところでありまして、厚生労働省としては、この趣旨をしっかりと受け止めて適切な会議運営に努めてまいりたいと思っております。
○田村まみ君　もう一点、国庫負担割合の見直しに関しては、財政状況が悪化した場合のみ四分の一とし、それ以外は四十分の一とするという案が厚生労働省より示された。
　ただ、これは、早期に本則に戻すべきという先ほど来の部会の議論もそうなんですけれども、この間の国会のこの委員会での附帯決議、これも無視をされているというふうに私は感じています。国会をも軽視するような今回の、財政状況を鑑みたとはいえ、そのように私は見ているというふうに思います。
　この意見に対して、大臣としての所感、御感想、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤茂之君）　令和二年の雇用保険法改正の際の附帯決議は、コロナ前の雇用情勢等を踏まえて国庫負担の暫定措置の延長を行うことに関して決議いただいたものと受け止めておりますが、今般の法案においては、過去の附帯決議等の趣旨に加え、コロナ禍における財政運営面での対応の経緯を踏まえ、すなわち国庫繰入れ二・二兆円等も踏まえて今般の改正内容とすることとしたものであります。
　こうした新たな国庫負担の仕組みを通じて、国の雇用政策に係る責任を果たし、雇用保険財政の安定を図ってまいりたいというふうに思っております。
○田村まみ君　実は、前回の大臣所信の質疑のときには、診療報酬の中での薬価改定の大臣合意の件についても触れました。もちろん国全体での財布は一つですし、財政の健全化というところでいけば、そして制度の継続的な維持というところでいけば、大臣のその中での御判断というのがあったとは思うんですけれども、ただ、やはりこれからのこの審議会等の議論について、今お述べいただいたところはしっかりと遵守していただきたいというふうに思っております。
　参考人質疑の中では、村上参考人の方から、今回の改正、コロナ禍で急激に悪化した雇用保険財政が焦点でありまして、働く者のセーフティーネットを守る観点から、国庫負担の本則復帰を求めていたところです、こうした中で、本則そのものを引き下げるという提案が急遽なされたことについては、プロセスも含めて大変問題であると受け止めているというところでございますというふうに御発言ありました。
　私自身も、この審議会の報告書で、特にこの雇用の関係の審議会、労働関係の審議会で、報告書の中で、労働者代表及び使用者代表からと両者が同意見を主張して報告書に明記されるというのは、そんなに多い箇所ってあり得ないんですよね。それが今回七か所もあるんです。それぐらいこの審議会の中でのそれぞれの代表からは、財政状況を鑑みながらもきちっと踏まえていただかなければいけない点があるというふうな報告書の内容だったというふうに思っております。
　また、同参考人の山田久参考人からは、法案についての御所見はちょっと別としても、御発言の中に、やはり実効ある制度運営には、労使の納得感、これが非常に大事になってきますから、そういう意味では、丁寧な議論をしながら、できれば、やはり環境は大きく変わっておりますので、雇用のセーフティーネットの全体像のあるべき姿、これを改めてやはり公労使で議論し、共有認識を取って継続的に見直していただきたいと、こういう発言がございました。
　これまでの質疑の中で、国庫負担を維持したまま保険料率を引き上げる結論が出ず、国庫からの任意繰入れ規定を恒久化されますけれども、実効性の確保が法文上担保されていないという意見が何度も出ました。実効性が確保されていないんじゃないかという懸念、これがこれまでのプロセスを経て出ている皆さんからの懸念なわけです。
　本会議でも、趣旨を尊重し、適切な対応をするとともに、何らかの形でお示しできるか検討してまいりますと、私は何度か答弁いただきました。この何らかの形、前回の質疑の中で、川田委員の質疑の中で、文書にてとはおっしゃったんですけど、どこのどういう文書で表明されるというような議論されているんでしょうか。教えてください。
○政府参考人（田中誠二君）　お答えいたします。
　この御指摘の点については、政省令で決め打ちで書くということはなかなか難しい部分もありまして、それ以外の文書等で表明することを今検討しているところでございます。
○田村まみ君　その実効性はどうやって担保されるんですか。
○政府参考人（田中誠二君）　実効性の担保のために何らかの文書等できちっと明確にするという議論であったというふうに思います。
　したがって、今後検討する文書等という形で実効性を確保していきたいというふうに考えております。
○田村まみ君　それがどういうものかということをしっかりとこの審議会の決を採っていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。大臣、どうですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　今局長からも答弁させていただいたとおりでありまして、いずれにせよ、そういう形で文書にするという形になれば、これは関係の皆さんにもきちっとお示しをするということにはなると思います。
○田村まみ君　示すだけじゃなくて、諮っていただきたいと思います。納得性がなければ、実効性がないものになります。本当の意味での雇用のセーフティーネット、そこをしっかりと守っていくのであれば、是非審議会にて、この文書で担保されたというところ、そこをしっかり諮っていただきたいと思います。
　もう一度、お願いできませんでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　諮ることも含めて検討させていただきます。
○田村まみ君　今日はここまでにしたいと思います。あとは審議の場でもしっかりと審議委員の皆さんが発言していただくと思いますし、やはり労働者の皆様も、この法案が成立するところでまた広報されるということになりますので、いろいろ意見がここからも出てくるというふうに思いますので、その中での議論、しっかり進めていただきたいというふうに思います。
　雇用保険法改正についてはこれまでも多く議論がありましたので、一点、中身というよりかは条文の解釈について事務的にお伺いをしたいと思います。
　新型コロナウイルス感染症特例、改正法案の附則の中の十四条の四の二に定める助成事業の中小規模の事業者であるか否かの別を考慮してという内容が入っておりました。この中小規模の事業者とは、中小企業基本法の定義する中小企業・小規模事業者なのか、それとも厚労省ではよく中小企業基本法とはまた違う仕組みとして人数定義だとかいろんなものを入れていらっしゃるんですけど、ここの定義はどういう定義になっているんでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　雇用保険臨時特例法における雇用安定事業に対する国庫負担の特例について、事業主が中小企業の事業者であるか否かの別を考慮することとしておりますが、この中小規模の事業者については、中小企業基本法に定義する中小企業者と同一でございます。
○田村まみ君　ありがとうございます。この感染症の特例の中での、苦しい事業者の中で、ここ、どう定義されているかというのは大変重要な問題になってきますので、今のが明らかになったので、承知いたしました。ありがとうございます。
　それでは、職業安定法について質疑をしたいと思います。
　この改正については、衆議院からの質疑の中で、現在実態として起きてしまっている事象に沿って対応できるのかというような視点で様々質疑がありました。本日、私はその条文の方でそれを確認させていただきたいと思います。
　条文の中に、改正法の第四条ですね、正確かつ最新の内容に保たなければならないというところ、ここも度々質疑の論点になったというふうに思っております。改正法第四条の⑥に定める募集情報提供の情報の定義を伺いたいと思います。
○国務大臣（後藤茂之君）　労働者の募集に関する情報には、労働者の募集に関わる情報であれば幅広くこれに含まれると考えております。
○田村まみ君　これが幅広くというふうになったときに、正確かつ最新に保たれるというところもどうやって、その正確にとか最新だとか言っているんですけれども、記載内容と実際の労働条件が相違ないように、情報そのものがある程度見える形になっていないと、どこまでの情報が正確なのかとか最新なのかというところのチェックのしようがないというふうに思うんですけれども、その幅広ということは何らかの形で表現されるんでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　この労働者の募集に関する情報というものは、今大臣からお答えしたとおり、非常に多種多様なものがございますので、それをできるだけ幅広く捉えられる形で解釈をしたいと思います。募集の媒体も様々な形でありますので、そういった意味での一律にどういう内容かということを決めることは難しいと思います。
　ただ、求人情報、募集情報については、やはり基本的な情報とそれ以外の情報、ウエートを付けて考えていく必要があると思いますし、その中で、やっぱりどこに重点を置いて指導するかということは、その時々、あるいは媒体媒体で判断をして対応していく必要があると。また、業界の方でもいろいろ工夫をしていただくということの中で、重要な情報について特に正確性を期するというようなことは今後あるかと思います。
○田村まみ君　今、今後あるかと思いますというところをお伺いしたいんですよね。
　やっぱり、苦情等を申し出るときにどこまでが、幅広というのは、労働者にとっても、こういうところも正確じゃなかった、最新じゃなかったという申出がしやすくなるという一面もありますけど、事業者としては、ここまでが、今表現されたのでいけば、基本的な情報ですからここは最新な情報になっていますからというふうに返されたら、やっぱり労働者としてはそれ以上なかなか申出がしづらくなると思うんですよね。なので、お示しするの難しいことも分かるんですけど、何らかの工夫が必要だと思うんですけど、その点、いかがでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　まさに今後のその運用の中で、また、いろいろな方々からの苦情とか指摘ということが、これからこの新しいルールの下で労働局に届いていくと思います。それをしっかりと集約しつつ、重要なポイントについて、やはり行政としてしっかり見定めて、業界とも連携しながら対応していきたいと思っております。
○田村まみ君　そういう今後の対応ということなんですが、現状、残念ながら、全ての募集情報提供事業者、これが把握できていないということで、今回、申出させていただくというようなことで改正が行われます。事業登録を推進するために、業界団体との連携や、優良事業者認定制度をもう少し周知していく、広報していくなど、そういうような議論、指摘もありました。
　しかし、今の時点で全体の事業者を把握できていない厚労省が、今後、労働者の募集を行う者及び募集受託者が提供する情報について、正確かつ最新の内容に保たなければならないという規定に関して、実効性を、それ最新になっているということのチェックですね、その実効性を担保する厚労省の体制としては、どの部局がどういう人員で当たっていくんでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　労働者の募集を行う者や募集受託者に関する指導監督といったものについては、各都道府県労働局の需給調整事業を担当する部署がありまして、そこで様々な指導を行っておりますし、今後もそこでしっかりやってまいりますけれども、新たなルールをしっかり普及させて、また、事業者を把握していくという新しい業務を行っていくことから、本省の体制もしっかり整えたいと思っております。したがって、今回、厚生労働省本省にも募集情報等提供事業の実態把握や指導監督を行う新たな組織として室を設置するなどの体制強化を図る予定であります。
　指導監督などに本省、それから都道府県労働局、しっかり連携しつつ、適切に対応できるよう準備していきたいと思います。
○田村まみ君　いや、もうただでさえ業務が多くなっていると言われている厚生労働省なわけです。いきなり、採用した人たちがいきなりその業務の室に当たるというのも相当厳しい状況だというふうに思いますので、今、厚労大臣、通告していませんけど、室をつくって体制整えるというところなんですが、やっぱり、形はいいんですけど、質が大事だと思います。デジタル活用も含めてというようなこともあるんでしょうけれども、その体制を整えるというところについて、今の室をつくる、組織を変えるというところ以外にも何らか私は対応要ると思うんですけれども、厚労大臣としては、その組織を変えて対策室つくることで十分対応できると思われるでしょうか。それとも、今後の、何かもう少し不可視化していかなければいけない検討すべき内容とかあるとお考えでしょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　私、指導監督を行っていくのは都道府県労働局の需給調整事業担当部署がそれぞれやるわけですけれども、しかし、新しい法制度を始めて、そして考え方を整理して具体的な行政のガイドラインをきちっと定めていくということは、初めて新しい制度をつくるときには非常に重要だというふうに思っていまして、そういう意味では、そのコントロールタワーとしての本省に室ができて、いわゆる室という一つの固まりの中でそれがワークするということには大変大きな意味もあるし、期待しています。
　そういう中で、その執行の体制についても検討を進めていくということになっていくというふうには思っています。
○田村まみ君　今回の法改正は、課題が出てきたところで、課題を認識して取り組むというスタートラインに立ったまでだというふうに私自身は思っています。
　あくまで申出制ですし、本当に登録されていないところが業界団体だけでも把握できるか分かりませんし、インターネットを使った中で新たな募集の形態も出てくるというふうに考えられますので、是非、新しいそのコントロールタワーとしての組織変更の中でいろんな対応ができるようにまた御検討いただきたいというふうに考えます。
　続きまして、在籍型出向について伺いたいと思います。
　今回の雇用保険法の改正の中で、雇用調整助成金の財政についても様々議論がある中でということでした。その雇用調整助成金、今新型コロナウイルスの感染症の対策、雇用維持の政策としては大きく効果があるというふうに様々なところで議論をされていますけれども、私は、第一波の途中から、やはりその産業雇用、あっ、済みません、雇用調整助成金の休業による支援も大事なんですけれども、その雇用調整助成金の中に在籍出向で雇用を維持するという政策の仕組みもあるので、何とかそれを早く活用して、雇用維持、そして労働者の健全な生活を送るために労働するということ、動くというところも大事だというふうに思っていましたので、この活用について順に追ってこさせていただきました。
　その中で、産業雇用安定助成金という新たな制度がつくられて、これを活用した在籍出向については、活用状況の報告について、二月の二十八日に、対象者が一万人を超えましたというプレスリリースが厚生労働省からされております。ただ、予算対比でお伺いすると二四％程度というふうに伺っております。
　私は、利用が低調であったと指摘せざるを得ないというふうに考えます。担当者とは常にその制度設計時のときにいろんなやり取りをさせていただいておりましたけれども、その二四％という数字、このこと自体を厚労省としてはどのように評価されているか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（奈尾基弘君）　お答え申し上げます。
　在籍型出向は、労働者の雇用をしっかり支えつつ、人材の有効な活用を通じて生産性の維持向上に資するものでございまして、このコロナ禍において、その政策的重要性は極めて高いと考えてございます。
　こうした在籍型出向の活用促進を図るために、令和二年度第三次補正予算におきまして産業雇用安定助成金を創設いたしまして、令和三年度予算と合わせて約四・四万人分の予算を確保しているところでございます。今年三月四日時点で、約一・一万人弱の労働者について在籍型出向を行う計画書を受理してございます。この助成金の予算につきましては、コロナの影響が予見できない中で十分な額を確保したというものでございます。
　その活用の実態につきましては、近い将来、新型コロナウイルス感染症が収束して需要も戻るだろうという期待、予測の下で、在籍型出向を行わず、雇用も含めて事業の現状を維持しようとする経営者の方も多いということ、それから、休業と比較した場合でございますけれども、在籍型出向の実施に当たっては、事業主間のマッチングや出向契約の締結等、単に休業させるよりも負担が大きいということを踏まえますと、一定の活用が図られているものと考えてございます。
○田村まみ君　今、一定の負担が大きいというところの懸念について、使用しようと思っている事業者の懸念について御発言がありました。
　これについても、私は本当に最初から、なかなか新しく出向させるというところは事業者として負担があるというふうに思っていた。また、労働者も、全く知らない企業、そして業種に出向して働くというのは大変不安があるという中で、一つ、もう実例として、第一波の後半ぐらいから出てきた、観光業の方々が、流通、スーパーマーケットの需要が多くなっている、おうち時間多くなっているところに雇用シェアという形で行っているとかいうような実例だったり、フィットネスのインストラクターの皆さんが製造の部門の方に入られてお仕事をされるという実例があった。ただ、それが最初に多く起き始めたのがいわゆる多角的な事業をされているグループの中での出向で、まずは雇用維持をされていたというようなことがありました。
　今日の、今の質問の中の要旨にあえてグループ間出向について触れませんでしたけれども、私は、このグループ間出向、グループ企業内の出向というのも、業種が全く違うんであれば人事異動ではないということで、一定の要件を設けて実施するべきだというふうに常々主張させていただいて、この制度、産業雇用安定助成金が入った途中から入れていただきました。この効果についてはどのように評価されていますか。
○政府参考人（奈尾基弘君）　委員御指摘のとおり、昨年中途から、いわゆるグループ間、企業グループ内出向ということで特例を設けさせたところでございます。
　この趣旨でございますけれども、このコロナ禍前とざっくり比較いたしますと、コロナ禍前は親会社の社員から子会社に出向するというパターンが多かったわけでございますが、よく労使の方からお話を伺いますと、子会社間とかグループ間の企業間同士の出向が増えてきているというお話があったものからつくったものでございます。
　現在の実績でございますが、独立性を認められない事業主間で行われる出向につきましては約千四百人弱ということで、これは三月四日時点までの計画書受理ベースの全対象労働者数の約一三％でございます。
○田村まみ君　一三％が多いか少ないかという御判断、それぞれあると思うんですけど、途中からの執行の中で一三％まで活用があったというふうに見る部分もあるんですけれども、もう一方で、私は、その元々の雇用調整助成金の出向の中ではこのグループ間出向というのは禁止されています、なので、制度途中で発表はされたんですけれども、周知、広報がまだ足りないんじゃないかというふうに思っています。
　先ほど言った、出向をさせる側、出向を受け入れる側の企業の負担の軽減の一つの策として、やっぱりこのグループ間出向というところも、今後コロナの収束がどういうふうになっていくか、また政府の対策として人流抑制策をどのように取っていくか等で変わってくるとは思うんですけれども、このグループ間出向について、このことについて強く広報すべきだというふうに考えますけれども、あわせて、この産業雇用調整、あっ、済みません、産業雇用安定助成金の在籍出向の活用、これをもっと広げていくというふうにもしお考えなんであれば広報の必要があるというふうに考えていますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（奈尾基弘君）　御指摘のとおり、在籍型出向の活用促進ということは重要な課題と思っています。
　私どもといたしましては、都道府県ごとに労使団体とかあるいは自治体の関係者等、あるいは金融機関等で構成される協議会というものを設置、運営してございまして、そこで在籍型出向の情報であるとか好事例、ノウハウ等の共有等を推進してございます。
　この協議会の運営を通じまして取組を行っていくほか、当然ながら、政府としても、ＳＮＳ等のツールを活用した周知、広報でありますとか、あるいは雇調金の利用企業に的を絞って周知、広報するといった取組もしてございます。
　例えば、雇調金の支給決定のときにこの産業雇用安定助成金の周知のリーフレットを同封するとか、そういった取組もしてございます。その中で、グループ間、いわゆる企業グループ間出向の特例についても周知させていただいているところでございます。
○田村まみ君　ありがとうございます。様々な工夫はされているというふうに聞きました。
　ただ、もう一点、今回発表されたときに、プレスリリースなんかで様々なメリットは発表されていたんですけれども、活用しづらかったというところは、まあプレスリリースなので出されないというのは分からないでもないです。
　ただ、私が現場から声として聞いている、そしてまた前回の参考人質疑の中でありましたけれども、労働者本人の意思を前提として、在籍出向を活用した雇用維持も促されるよう、出向先企業の開拓や産業雇用安定助成金の制度周知の強化はもとより、産業雇用安定助成金を雇用調整助成金に劣後しない支給水準とすることも検討すべきですと連合の村上参考人から発言がございました。
　今日お配りしている資料の一枚目を御覧いただきますと、上の段が雇用調整助成金の特例の金額の表になっております。この上限の方が令和四年度一万五千円となっておりますが、下を見ていただいて、産業雇用安定助成金の方が、日額の上限額が一万二千円というふうになっております。先ほどの参考人の例にもありましたけれども、この日額水準、これが劣後しない支給水準にすることも検討すべきだという発言につながった内容と承知しております。
　コロナ禍の労働支援事業の給付水準、これで、例えば日額の最大一万五千円を、これ産業雇用安定助成金の下の助成額の出向初期経費、この十万円を足したとしても、いろんな実例出ているところで、短い期間で九十日出向されているんですね、在籍出向。で、一人当たりで計算しても、一日当たり千百円しかプラスにならないんですね、この十万円が。長くて一年出向されていて、三百六十五日で十万円だと二百七十円ぐらいということなので、やっぱりこの日額上限というところがハードルになって在籍型出向の方に制度誘導できないんじゃないかという懸念あります。
　今後のもしかしてまだまだ長引くかもしれないコロナの中で、雇用調整助成金で休業だけに頼るというよりかは政策誘導強力に進めるべきだというふうに考えますが、この水準について、厚生労働大臣、本会議ではほぼ回答なかったというふうに思っているんですけれども、これ検討しないと政策誘導にならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　在籍型出向の活用に当たって、出向先とマッチング及び出向契約の締結、出向対象労働者の同意を得ること等、単に休業させるよりも事業主の負担が大きい実態があることも承知をいたしております。産業雇用安定助成金の助成水準は、労働者の出向期間中の賃金等に加えて、就業規則の整備等の出向開始前に要した費用も助成対象としておりまして、在籍型出向の準備から実施に係る一連の過程に対する支援を念頭にして決定をさせていただいていると承知しております。
○田村まみ君　本会議でその答弁いただいたんですね。で、今日あえて資料付けさせていただきました。
　今言ったとおり、その出向期間が九十日であったとしても一年間であっても初期費用として払われるというところも含めてと言われると、やっぱり長期になっていくときには、一日の一人当たりの助成額を見れば、手間も掛けずに一万五千円支払われる雇用調整助成金を選ぶというふうに私は思います。今回の雇用保険法の改正の大きな一つの論点であったその財政の問題、今回のコロナ危機から雇用を守るという意味での雇調金の財政出動で本当に守られたと言いながら、制度を維持しようと思ったときに、今せっかく産業雇用安定助成金という新たな制度、雇用維持策つくったわけですから、こちらに制度誘導すべきじゃないでしょうか。もう一度お願いします。