Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高月昭年君）　二点御質問いただきました。
　まず最初に、株の保有の問題でございますけれども、私は、銀行は一切株を持つべきではないというふうに考えております。ただし、株を持たないということは子会社が持てないということになります。ですから、それは例外的に、銀行が子会社として業務をやるにふさわしい企業の株はもちろん一〇〇％持っていいと。しかしながら、ただ投資として、あるいは持ち合いの関係で一般の企業の株を持つと、そういうことは認めるべきではないと思います。
　それから二点目、ＲＣＣの機能強化の中で再生まで踏み込めるかどうか、これは現状やむを得ずそういうところの政策を出してきたんだと思いますけれども、原理原則からいったら疑問だと思います。
　何とならば、企業の再生をやっていくということは、やはり従来の取引関係等々を見ていくということが非常に重要になってまいりますから、取引を続けていた銀行を介してやっていくのが最も有効であると。一般に不良債権を売却するとき、アメリカでもよく売却していますけれども、売却するときの一番のねらいは、これはもうだめだと、この先は、回収じゃなくて、再建はもう無理だと、とにかく早く回収するんだというところに対して、どうしてもそれが従来の取引関係がある銀行が行くと、過去の問題いろいろあって、まあそう言わないでなんて出てくるものですから窓口をかえてしまうと。回収効率を上げるというところで売却するという効果が出ます。
　ですから、売却をしておいて再生をするというのは、ある意味で矛盾です。ですから、ちょっとここは疑問ですけれども、日本の現状からはそういうやむを得ず非常手段として出たのかなというぐらいの理解はしております。
○入澤肇君　もう一つ、今、大学の先生をやっておられるということでございますが、その前に金融機関におられたと。今回の不良債権がたまってしまった原因の一つに、各銀行の審査部門の審査のあり方が一つ問題にならないかと思うんですけれども、先生の目から見て審査部門の実力ですね、これはどういう評価をされておりますか。
○参考人（高月昭年君）　まず、なぜたまったかということですけれども、二つ理由があると思います。
　一つは、ディスクロージャーの基準が非常に甘かったと。現在の基準になったのが九八年三月の決算からでございまして、それまではいろんな形で制約されておったと。ということで、銀行も当局も不良債権そのものをどこまで深刻かということに対して十分認識する材料を持っていなかったのではないかなというふうに考えます。
　それから二番目として、今、先生の方から御指摘がありました審査部門の問題があると思います。
　審査部門は、ちょっと銀行の悪口みたいになりますけれども、過去のトレンドを見て、過去こうだったから、この先、こうではないかなというふうな判断をしがちです。非常にデフレみたいな感じになってくるとか、バブルがはじけて従来右肩上がりだったものが右肩下がりになったと、そういう中での審査というのはいわば銀行としては未知の領域で、おっしゃるように、十分なされていなかったということはあったのではないかなと思います。
○入澤肇君　次に、村松参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほど、ＲＣＣの回収方法につきまして、いろんな無理があるんじゃないかというふうなニュアンスのお話がございました。これをもしすぐできるのであれば、類型化して、どんなタイプ、どんなタイプというようなタイプ分けした御説明ができますか。
○参考人（村松謙一君）　ＲＣＣの回収については、ケース・バイ・ケースがありますから一概にすべて悪とは言い切れませんが、そもそも正常債権、それから要注意・要管理という分類があると思います。
　しかし、私ども自身も、例えば今現在一兆円近いある会社の債権を持っています。弁護士会でも、私どもの周囲の先生方に三兆円、五兆円はあるかと思います。あした会社更生を申し立てれば正常債権が全部実質上破綻になります。そういう意味では、ある意味では我々としては、できるだけ再建、しかも信用不安のない水面下で、皆さんにわからないような形で再建をする。
　そのときにどうしてもＲＣＣさんに、例えば新生銀行さん、あおぞらさん、移ったときに、先日も預金保険機構に行ってきましたけれども、やはり無理難題な返済計画を要求される。三年で返してくれ、五年で返してくれ。それは我々が水面下でやるときはどうしてもやっぱりもう少し長期になる。ですから、そのようなところでかみ合わなければＲＣＣの方は強硬手段をとる、法的手続をとる。そうなりますと、こちらの方でそれをとられる前に会社更生を申し立てる。いろんな形が対象になる。それは、やはり国民不在、要するにＲＣＣさんがいわゆる三年で返してくれというプライド、それから我々は特殊な機関だというおごり、これをもう少し我々レベルで、同属の形で話をさせていただかないと、もう本当に不良債権という問題をつくり上げるのは逆に言うと簡単です。
　しかし、不良債権をどんどんどんどん要注意先、もっと言うと実質破綻先を我々はたくさん見ています。百社、二百社じゃありません。それを皆破綻させないように今正常に戻すようにしているのが私どもの仕事ですから、その辺ちょっと、ＲＣＣさんは破壊、要するに解体、いわゆる強制的に執行して回収する。我々は、会社をもとの形、病気から立ち直らせて元気な形にして、一〇〇％全部お返しする。放棄も一切しない。高木先生の言っている私的整理のガイドラインには一切当たらないで再建しようというのを目指していますから少し、ＲＣＣさんと我々の再建の仕方がちょっと違う。ＲＣＣは再建ということは考えていない部分があります。
　以上です。
○入澤肇君　今度の法律が通りますと、今おっしゃったようなことに加えまして、再建ということを念頭に置いた回収方式ということが実行されるようになると思うんですけれども、これについてはどうお考えですか。
○参考人（村松謙一君）　先ほど高月先生がおっしゃられた、私も同感なんですが、今ＲＣＣさんに、再建を過去に経験して再建の機能を持ったそういう方々が、人材ですが、果たしてどれだけいらっしゃるか。私どもは寝食も忘れて、ある会社に毎日毎日行って、その経営者とともに銀行さんに行って頭を下げたり、従業員と一緒に缶詰の中の骨を拾ったりしながら経営再建した。そのような人材また能力、それからアナリストの方々、果たしてどれだけ機能が充実できるか。
　外国、特にアメリカのチャプターイレブン、これらは早期に会社更生を申し立てます。そのときに彼らはファイナルアナリストさん、アナリストの方々と同時にリストレーター、いわゆる修復士、例えば日産のゴーンさんのように会社の再建を指導できる方々を執行役員としてお迎えして、会社を再建、破綻する前に早目に更生に持っていく。ですから、そういった方々がＲＣＣさんに相当人材が流用できれば我々もＲＣＣに期待します。しかし、今の現状のメンバーの方々では、弁護士対ＲＣＣの対立構造が非常に私どもの世界ではふえていますので、懸念しています。
　以上です。
○入澤肇君　次に山田参考人にお伺いしますけれども、この委員会でも不良債権について流通市場を整備すべきじゃないかというふうな議論がございました。先生のお話の中で、不良債権の処理を円滑に進めるために不良債権の流通市場を整備するとすればどういうふうな今問題があるか、どんな条件を整備すれば一つの市場ができるかについてお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（山田能伸君）　流通市場の問題ですけれども、今の流通市場の現状というのは、例えば債権元本に対して一〇％ぐらいの価格がつく、この価格を外資系を除いた専門の会社が例えば年率二〇％ぐらいの利率で回していこうとすると、こういうことなんです。
　具体的に何をやっているかというと、基本的には現在、破綻懸念先以下の場合は企業再生よりも清算の方が多いですね。ですから、不動産価値をどうやって高めていくかということですね。ですから、いろんな複雑に絡み合った担保関係を整理するとか、そういう形によって売却していくと、こういうことだと思います。
　本来、流通市場というのはもっと再建型、つまり現実に事業をしている会社、例えばアメリカでしたらチャプターイレブン向けの債権の流通市場というのがあるわけです。これは、例えば社債の価格とほぼ同じように、例えば元本に対して二〇％、三〇％で回っていることなんですね。多分、清算型の処理であれば今の形で特に大きな障害はないと思いますけれども、再生型の処理の場合は、やっぱりその債権を移す場合の、例えばデューデリジェンスと言っていますけれども、情報開示の話とか、それから私は余り詳しくありませんけれども、法的な部分、会計的な部分、たくさん問題があると思います。
　そういう意味においては、とにかく日本でも破綻した会社向け債権が移るような市場をつくっていくべきであると思いますし、その一つの手というのは、例えばＤＩＰファイナンス、こういうようなものも必要かなというふうに思います。そういう問題を一つ一つつぶしていく必要があると思います。問題は、ただ、破綻懸念まで行った会社で再生できる会社が何社あるかということだと思います。
　以上です。
○入澤肇君　最後の質問です。
　高月先生にもう一回お聞きしたいんですけれども、公的資金を注入するに当たって、議決権のある普通株を買って、取得して注入したらどうかと、そういう意見もあるんですけれども、普通株を購入してまでも注入すべきだという意見に対してはどうお考えになりますか。
○参考人（高月昭年君）　普通株の購入か優先株の購入かというそのあたりについては、特に公的資金の注入という観点からだけでは問題ないと思います。ただ、ちょっと別のところで、金融庁あたりで聞いたのは、国が一般企業の株を持つ、そのこと自体がどうなのかというような疑問は呈されておりました。しかしながら、銀行の資本強化という観点からは別に普通株かどうかということは問題ではないと思います。
○櫻井充君　貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　まず、高月先生にお伺いしたいんですが、先ほど、不良債権を一気に償却するためには自己資本というか、それを取り崩さなきゃいけないんだというお話があったかと思います。ただし、これまでの金融庁の言い分は、きちんとした引当金が積んであるから大丈夫だと。そうすると、本来であれば、不良債権を一気に償却したとしても自己資本を取り崩す必要性は全くないんだと思うんですよ。
　ですから、先生の御認識は、十分な引き当てが積まれていないという上で発言されているのかどうか、まずその認識をお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（高月昭年君）　恐らくその辺についてはいろんな人がいろんなことを言っておりますけれども、今現在で十分かどうかを判断するデータは私は持っていませんので、直接ちょっとお答えするのは難しいと思います。
　ただ、現実の問題として、これから不良債権の処理をどんどん進めていきますと、今現在十分だと思われたものであっても結果的に不足になっていくということは十分考えられます。ですから、瞬間的にといっても、一、二の三ということではございませんで、やっぱり半年とか一年とかかかるわけですから、そういう時間軸を置いてみたときにはやはり足りないんではないかなという認識は持っております。
○櫻井充君　大変聞きにくいことなんですけれども、銀行にいらっしゃいまして、その銀行の中にいた方から見て、その債権の分類というんでしょうか、それが今まで本当に金融機関は適切に行っていたんでしょうか。
○参考人（高月昭年君）　お答えにくいし、私も調査部門で、そこに直接携わっているわけではないんですけれども、やはり人間でございますから、はっきり白、はっきり黒のものは別ですけれども、グレーのものを白か黒に振り分けるときはやはり白い方に入れるというのが人情かなという感じはいたします。
　ちょっとはぐらかすようなお答えでごめんなさい。
○櫻井充君　済みません。申しわけないんですが、どうも我々、銀行を信用していないといいますか、そういうところもありますし、金融庁の話もどうも信用できないというところがあるものですから。
　もう一つ、いただいた資料の中に、日経のことしの一月二十五日の「経済教室」を読ませていただきました。そこの中で、「不良債権の最終処理を進めるうえで、重要なことの第一は、貸し渋りの防止である。」というお話がありまして、そこの中にアメリカの地域再投資法を取り上げていらっしゃいます。そして、こういうこの地域再投資法が中小企業の融資の促進など、地域社会の発展を支えているというふうに書かれておりまして、我々もそういう思いがあって前通常国会で一応提出したんですが、審議されないまま廃案になってしまいました。
　そこの中で、柳澤大臣にこの手の法案はどうですかと言うと、いつも金融機関を規制する法律だからよくないんだという答弁しかいただけないんですが、こういうアメリカのＣＲＡというのは果たして金融機関を規制するものなんでしょうか。我々はそのルールを決めているだけの意識なんですけれども、この辺についてどうお考えですか。
○参考人（高月昭年君）　ＣＲＡというのは、ある一定の地域で黒人の層が多いとか所得が低いとか、そういうところに対して銀行は非常に消極的である、融資が消極的であるという、そういう問題が一九六〇年代に発生しまして、それに対応するために、営業地域内においてあまねく広くできる貸し出しは全部やりなさい、それに対して当局がチェックする、それからもしそれが不十分である場合は一定の制裁も加えるという、そういう法律でございまして、この立法過程において、そんな余計な規制はおかしいとか銀行経営の自由に反するとか、いろんな議論はありました。しかしながら、現在の認識は、それは規制ではないというふうに考えられております。
　なぜかといいますと、銀行というのは、一般企業では普通考えられないようないろいろな恩恵を受けております。例えば、経営危機に陥ったときに日本銀行からの融資が受けられるとか、あるいは預金保険によって保護されておるとか、そういうやや特殊なメリットを受けております。ですから、そのメリットを銀行がひとり占めするんではなくて、その範囲内で一部は世の中に還元しなさいという、そういう考え方で成り立っておりますので、規制とは私は認識していませんし、アメリカも規制という意識では動いていないと思います。
○櫻井充君　でき上がりは確かに人種差別とか、そういうところから始まったかと思いますが、クリントン政権でＣＲＡが強化されたのは、これは地域に対してどういう形で融資をしていくかということなんだったろうと思うんですね。これはクリントン政権の目玉といいますか、それの一つであったように私は認識しているんですが、その辺の認識でよろしいんでしょうか。
○参考人（高月昭年君）　クリントン政権以前からこのＣＲＡの問題は非常に広がっておりまして、クリントン政権は確かにおっしゃるようにＣＲＡの問題にも手を入れましたけれども、むしろＣＲＡとは別の形で、経済的に衰退した地域、そこの再開発のために連邦政府がいろいろ補助金をつけるとか、あるいは銀行に一定のインセンティブを与えて、銀行にその衰退した地域あるいは所得の低い人に対する融資を促すという、そういう策でございますので、認識がやや違うかなと。
　要は、銀行にもっと衰退した地域あるいは所得の低い人たちをサポートする融資をしなさいと、そういう銀行のしりを押すときに、やり方として、一つは罰則を与えてでもやらせるぞという強制的な方法と、インセンティブを与えるというやり方で、ＣＲＡは罰則ということで強制的にやらせたやり方です。それは、さっき申し上げましたように規制ではないという認識でありまして、クリントンのときに出てきたのはむしろインセンティブを与えるという方式でございます。
○櫻井充君　ありがとうございました。
　村松参考人にお伺いしたいんですが、取り組まれていることというのは僕は非常に大事なことなんだろうと思うんです。ただし、ある一方、企業が全部再生された際に産業の構造転換というか、それを図らなければいけないと、マクロで見たときにはそうなんだろうと思うんです。つまり、製造業で四十万人ぐらいの過剰雇用であったり、建設業で三十数万人過剰雇用ですから、そのことを考えてくると、一〇〇％再生させていくということがミクロで見れば大事なことなんだろうと思うんです。
　我々も医者として、こういうことを言うと怒られるんですが、目の前の患者さんを助けていくということは非常に大事なことですが、そのかわり人口爆発を招いているというようなことと何となく似ているような感じがするんですが、そういう意味において、マクロ的に見た際に、一〇〇％再生し続けていかなければいけないとお考えなのかどうか、その辺について教えていただけますか。
○参考人（村松謙一君）　今の御質問ですが、端的に言うと一〇〇％再建をし続けていかなければならないと思います。
　なぜならば、やはり命にかかわるんです、すべてについて。同時に、僕らはもう十年前から、早くから、最近ワークシェアリングとかいう言葉がありますが、労働の分かち合い。例えば、十人しか乗れない船に二十人も乗っている。確かに、最近の傾向はそうです。しかし、それは体重を減らすなり、十人乗れる船をもう少しふやしたりすることは逆に皆さん、役人の方々の仕事の中にもあるかと思います。
　特に最近、昔はバブル倒産といいました。社員がほとんどいない、負債だけが大きい会社。ところが、バブル倒産で何千億もの被害を銀行がこうむる。そのあおりを食って金融機関は貸し渋りを始めました。その後、現在はもっとひどい、貸しはがしになっていますよ。その被害をこうむっているのが日本の経済が抱えている小さな中小企業です。
　ですから、構造の変革は確かに大事です。昔のようなものを売っていたらなかなか再建できません。ただし、やはり再建する筋道はありますし、また再建を目指さなければ、我々弁護士、特に社会正義と人権を擁護する我々としては何をもって会社を生かすかということにやはり使命感を持たなければ、日本の弁護士の先生方は一体何やっているんだと逆に怒られてしまいますので、まずは目指します。ただし、その方法論はまた別ですけれども。
　以上です。
○櫻井充君　お気持ちはよくわかるんですけれども、ただ一方で、もう一つ、アメリカの破産法と日本は民事執行法でいいんでしょうか、比較。民事……
○参考人（村松謙一君）　再生法ですね。
○櫻井充君　いや、そうじゃなくて、破産法というのは、その破産法によって個人の財産がかなり守られますよね。あれは民事執行法じゃないですか。
○参考人（村松謙一君）　執行法です。
○櫻井充君　執行法ですね、それは。
　ですから、アメリカの場合には、小さい規模だけれども、家も確保される、それから車も、それから預金も担保されるんです、保護されるんですよね。預金もといっても、四、五百万ぐらいだったかと思いますけれども。
　それに引きかえ、日本の民事執行法を見てみると、たしか一月分の生活費で二十一万円だったか、そのぐらいだけが保護されて、あとはそのまま裸同然で出されてしまうという、私はある程度構造転換を図っていかなければいけないと思っているところもあるので、そういうところをもう少し強化して、大変申しわけないんだけれども、ある意味、社会構造の転換のために、もちろんあとは手に職をつけ直すために勉強するんであればイギリスのように無償で、無償でというか国が大半援助するような、そういうことを考えてもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺についていかがですか。
○参考人（村松謙一君）　趣旨はよくわかります。
　ただ、こういった議論をする場ではありませんので簡単に私の一言だけ申し上げますが、日本の中小企業の社長さんたちは土地、建物をすべて保証人にとられて、担保をとられています。会社がなくなりますとすべておしまいになります。
　ただ、最近の民事再生法は、ある意味ではそういったものについても保護しようという動きが裁判所で出てきています。特に、会社更生法は本来なら経営者が交代します。それも将来、経営者が交代しないＤＩＰファイ型の会社更生法を目指すというのが裁判所ですので、やはり構造改革とはまた別な形で中小企業の方々に頑張ったら頑張っただけのものを残そうと、せめていわゆる強制執行、いわゆる執行の除外財産を残そうと。今でも家財道具は一切差し押さえ禁止されていますから、そういう意味での一縷の生命、生活の望みは与えてあげなければならない、その辺は今の先生のおっしゃることと我々同感だと思いますが、以上です。
○櫻井充君　ありがとうございました。
　山田参考人にお伺いしたいんですが、ＲＣＣの機能の拡充ということを書かれているんですが、今回の法案を見てくると、入札に参加できるとか、そういうことも盛り込まれているんですが、まずこの基本的に入札に参加するということに関してはどうお考えでしょうか。
○参考人（山田能伸君）　例えば、入札の参加ということは民間サービサーとの競合、こういう議論になってくると思います。入札にどんな案件に参加するかということでありますが、多分民間サービサーが取り扱う案件というのは商業ベースに乗るもの、非常に大口の案件が多いと思いますね。したがって、そういう意味においては、その大口の案件については多分ＲＣＣと民間の間で競争が働くんだというふうに思います。ただ、それ以外の実はその民間サービサーの商業ベースに乗らない案件はたくさんありますから、それ以外の案件についてもＲＣＣが積極的に関与をすべきではないかというふうに思っております。
○櫻井充君　その積極的な関与というのが、入札に参加することなんでしょうか。つまり、相対取引をもっと強化していくというか、そういう権限を与えていった方が本来はいいんじゃないかと思うんですけれども。
○参考人（山田能伸君）　はい、そのとおりです。相対取引でそういう権限をもっと与えるべきだと思います。
○櫻井充君　ですから、その観点から考えると、入札に参加する必要性なんというのは全くないんじゃないかと思うんですけれども、もう一度改めてお伺いしたいんですが。
○参考人（山田能伸君）　確かに、商業ベースに乗る案件であれば官が民を阻害する必要はないというふうに思います。ただ、すべての案件が商業ベースに乗るかということは疑問ですけれども、一般的に商業ベースで成立する案件について、入札を積極的にする必要はないというふうに思います。
○櫻井充君　それともう一つ大事な点は、金融機関から不良債権が出てくれば、確かにＲＣＣの機能を強化して不良債権処理というのはどんどん進んでいくんだろうと思うんですけれども、結局、きのうも質疑をしている中で、やはり民民の取引であって、金融機関から不良債権が出てこないことが大きな問題なんだという話になっておりました。
　そこで、今回のそのＲＣＣの機能強化、機能の拡充でしょうか、そういうものを行うことによって不良債権の処理がかなり進んでいくというふうにお考えなのかどうか、その点について教えていただきたいと思います。
○参考人（山田能伸君）　多分、これは株の取得機構と大変似ていまして、強制させるかさせないかという問題も多分入ってくると思います。ただ、個人的には強制させるぐらいの形で、とにかく目に見えて不良債権の額を減らすべきだというふうに思っております。それがかなわないのであれば、やはり銀行の背中を押して売らせる方法、あるいは売らせるようなインセンティブといってはおかしいですけれども、具体的な仕組みの部分で工夫すべき点は残っているというふうに思います。
○櫻井充君　ですから、何か普通に考えると、例えば今持っている不良債権の三分の一なら三分の一とか、半年なら半年を一年間で処理しなきゃいけないとか、そういう規定を決めてしまった方が不良債権の処理という点でいうと早いような気がするんですが、その辺についていかがお考えですか。
○参考人（山田能伸君）　私の持論は、まさにＲＣＣに一括してもう売っちゃったらどうかというのが持論でありますが、実態的に銀行側にこういう話をいたしますと、こういう答えが返ってきます。例えば、実際破綻懸念先をＲＣＣに売るケースにおいては、仮にその銀行がメーンバンクだった場合、ＲＣＣに移った途端に名前が整理回収ということであって、破綻懸念先が実質破綻先あるいは破綻先になる可能性が高い、だからなかなか売れないんだということだと思います。
　これをどうするかということにおいては、私が銀行の経営陣に今申し上げているのは、もしもメーンバンクじゃなければＲＣＣに売ったらどうですかと。そうすると、ＲＣＣとメーンバンクの間でこの会社をどう再生させるのか、あるいは法的整理に持ち込むのかの話し合いになるんではないですかと、こういうような話を今、経営陣としております。
○委員長（山下八洲夫君）　時間になりました。
○山本保君　どうもありがとうございました。
　順番に、では高月参考人からお聞きいたします。
　きょうのお話の中で、非常にドラスチックな、持っている株を全部取り崩すというようなことをお述べになられました。その場合、またそのほかにも、きょうの後の方をずっと見せていただきましたら、もうそれでもたないような銀行は免許を取りつぶして、七ページでしたですか、市場から退場させるという図式が一つ書いてあるわけですけれども、大変こういう形というのは今の現状では大きな社会的な問題をいっぱい起こすんではないかなというような気もするんですが、この辺について先生、ふだんからいろいろこの辺は詳しく論じられているというふうに聞いておりますので、少し御説明いただけますでしょうか。
○参考人（高月昭年君）　まず、市場を退場する場合の問題点でございますけれども、そのときは、一番いい例が北海道拓殖銀行でありますけれども、その地域に対する金融機能を失ってしまうというリスクがあります。しかしながら、例えば東京とか大阪のような形で金融機関がいろいろ集中しているというところでありましたら、ほかのところが代替をするということも考えられます。ですから、原則としては退場、ですけれども例外はもちろん考えていいと思います。
○山本保君　ああそうですか。この表は、もう客観的にという意味ではなくて、その地域ごとにと、こういう方法も一つあると、七ページですね、そういうことでございますね。
○参考人（高月昭年君）　あくまでも原則は退場というふうに考えておりますけれども、ケース・バイ・ケースで、例外もあり得るんではないかなということです。
○山本保君　また後でお聞きするかもしれませんが、じゃ次に、先ほどのお話にもあったのかなと思うんですが、八ページのところにも書いてありましたが、貸し出しを市場で売却するようにしたらどうだというお話をされたと思いますが、これは具体的には、私この辺は非常に素人なものですから、具体的にどんなことをお考えになっておられるわけでしょうか。
○参考人（高月昭年君）　アメリカのケースでしたら住宅ローンでやりました、これ三〇年代です。ただ、日本はもう今現在住宅ローンは充実しておりますので、むしろ中小企業向けの貸し出し、それに対して政府が一定の要件、例えば担保の有無だとか返済期間とか、そういったある程度の枠組みを決めて、そういう要件に該当する貸し出しについては公的な機関、例えば中小公だとかそういうところが買い上げていけばいいのではないかな。それで、買い上げた後はその中小公あたりが窓口になって証券化していく、そういうことを考えております。
○山本保君　それじゃ次に、村松参考人にお聞きいたします。
　参考人が書かれた、きょうのではないんですが、これは「金融ビジネス」ですか、ここに書かれた論文、きょうのお話にちょっと私、関係すると思うんですが、これからちょっとお聞きしたいんですけれども、まず先ほどの話にも関係するかと思うんですが、先生はこう大変、楽観的と言っては申しわけないんですが、しかし正義感で仕事されているんだなということがわかりました。
　さっきは一〇〇％再建すべきだというようなお話もあったわけです。この論文、先生のお書きになった中にも、実際にはいろいろ問題があったとしても、水面下でいろんな手を尽くしていけば、実際失敗してしまうのは一割ぐらいではないかというようなことを書かれておられますけれども、この辺は、もう少し詳しく御説明いただけますか。
○参考人（村松謙一君）　「金融ビジネス」の方に、きょうは手元に資料ありませんが、書かせていただいたのは、我々の、私だけではないんですが、私どもの研究会でいろんな体験話がある、その体験の中で、実際に、例えば百社相談を受けた。ほとんど百社なら百社、ある先生は破産の申し立てを準備された。回りめぐって、もう赤字だからだめだと、ところが、私どもの研究会に来たり私どもの方へ来た、そのうちの百社の中の七、八十社は何とか破産しなくても現在でも生きている。現実にこの十年、そういう形で現在存続している。もちろん全部が全部というわけではない。中には、やはりもう赤字真っ赤っ赤で、営業の体をなしていないという会社もあります。
　本当に一口で簡単に言いますと、今約二百五十万社の会社が、法人があります。八割が赤字です。税金を払えないような赤字です。約二百万社が赤字の会社です。片や、その方々の負債というのは、簡単に言うと、自分の年商、例えば売り上げですね、一年間の売り上げの半分、例えば一億円の売り上げがあって、五千万の借り入れ、そうすると、三％ぐらいの営業利益ですと三百万円が出てくる。五千万の金利が仮に三％ですと百五十万円の金利を払う。残り百五十万で八十万の税金を払いますと、七十万を約五千万円の返済に充てていくと六十年かかる、五十年かかるんです、単純に言うと。
　というのはどういうことかというと、自分の会社の売り上げの半分しか借りていなくても、有利子負債が、借金がその半分であっても五十年かかる。片や、日本の銀行の全統計をとりましても返済期間が大体七年ぐらいが平均なんです、五、六年から七年。片方の歯車が、五十年の歯車があって、片や右の歯車は七年で回転する。五十年と七年で合うわけがないんです。
　ですから、過去のずっとそれは繰り越しで、短期の転がしという形で、貸して返して借りて返してとか、実際上、書きかえで五十年に合わせてきた。ところが、最近、貸しはがしがあって、貸し渋りでもうそういうことはできないということで一遍に返してくれと。途端に金融機関の返済の要求が強まれば、当然に片方の会社側は七倍のスピードで返さなきゃいけなくなるとアウトです。
　ですから、私どもは、大体二十年、三十年タイムラグをいただきました。その期間の中で再度もう一度組み立てをし直して、この会社に合った、収益力がこれだけだから、これをもって逆算すると掛ける二十年で適正な金額のところまで借り入れを返せるねというような話し合いを金融機関と水面下でしながら再建している例というのはたくさんあります。また、大幅にカットしなければならない場合はいわゆる会社更生法、民事再生法という新しい手法で再建を目指すことになるかと、そんなところです。
○山本保君　そういう、つまりもっと期間を延長していって実際の負担を減らしていったらということは、確かにそう書いてございました。
　今、お聞きしてなるほどと思ったんですが、ちょっとその前にも書いてあったことでもお聞きしたいんです。これも大変正義感だなと思うんですが、先生ここに書かれているのに、景気のいいというか調子のいい会社こそたくさん利子を払って、危ない会社こそリスクを下げてあげるべきではないかと。何かイスラムか何かではそういうふうになっているのかなという気もするんですが、大変魅力的なんですが、しかしそういうことは可能なのかなと。今おっしゃったことは、今お聞きした、期間をもっと延長してあげればいいんじゃないかというのは何か、ああそうだなという気がするんですけれども、その利子の方についてはいかがでございますか。
○参考人（村松謙一君）　これは逆に、本当に高月さんにお伺い、お話しされた方がよろしいかと思うんですが、我々が現実に金融機関と対峙していますと、本当にあした金利すら払えないような会社がある、金利も満足に払えない会社、そういう会社を逆にリスク管理と称しまして金融機関はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇ、Ｈ、Ｉ、Ｊ、Ｋ、Ｒまでランクをつける。そうすると、あなたの、先生のやっている会社は最後のＲですよ、Ｆですよと。そうすると、今までの金利をじゃプラス二％上げてください、三％。もちろん、それが例えば百億ですと二億金利が上がってきちゃう。二億稼ぐにはやっぱり百億の売り上げを上げないと上げられない。それはもうはっきり言って無理ですと。その辺は金融機関とせめぎ合いですが、むしろ任天堂さんとかソニーさんとか、優良な会社は金利がもうほとんど、ただに近い。
　ところが、我々が扱っている会社は金利をどんどん上げていく。それは矛盾じゃないですかと。我々としては、現実問題として、リスク管理とは別な形で、きょうここにお金を五百万払えるか百万払えるかをやっているのに、机上の空論で一千万でなければだめですというような議論は無益じゃないかということで金融機関といつも話をしています。
　現実には、最近、金融機関さんも少しわかっていただいて、短期プライムレート一・三七五プラス〇・一とか、その辺の基準で、例えば五十社あったら三十社近く、もしくは二十社近い会社は助かっている例もまたありますけれども。
○山本保君　ありがとうございます。やっぱり融資、直接投資みたいなのがそういうことなのかなという気も今ふっとしました。
　山田参考人に最後、ちょっと時間がないかもしれませんがお聞きしたいんですが、きょうのお話の中で、これは今回の法案とも一番絡むかなと思うんですが、全部ＲＣＣが買っていったらいいんじゃないかということをお書きにもなっていますが、実際これは、今回の例えば法改正を今考えているわけですけれども、こういうことでこれが可能になると直接的にお思い、何か効果が上がるようなものであるかどうか、もしくはまだここが足らないというようなことをお考えなのか、その辺。
○参考人（山田能伸君）　強制力の問題だと思いますね。これは多分、株の取得機構のときにも一時、強制力を持たせて銀行に株をたくさん売らせろという議論があったと思います。そのときのいろんな要綱を見ていますと、やはり強制力というものは憲法問題でどうかという議論になるやに聞いております。
　それで、その辺詳しくありませんけれども、強制力がだめであればだれかが背中を押してあげるというか、そういう形で、とにかく今の破綻懸念以下処理三年間、あるいは新規処理二年間、この指導のガイドラインがあるわけですから、これを厳格に適用する、あるいは前倒しに適用するように、そういった運営の仕方で促すことができるんじゃないかというふうに思っています。
○山本保君　じゃ、もう一つだけお聞きします。
　高月先生に戻らせていただきますが、同じことを高月先生にもお聞きしたいと思うんですが、今回の法改正の効果というものについて先生はどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（高月昭年君）　やはり銀行側が売るかどうかということで、売らせる仕組みがございません。売るんなら買ってあげるよということでございますので、売らせる仕組みがありませんので、ちょっとそこのところにひっかかるものがあります。それからもう一つは、入澤先生の御質問でお答えしたように、企業再生まで踏み込むと、それが果たして本当に有効なのかなと。その二点、若干疑問を感じております。
○山本保君　今の再生させる機能ということについて、先ほどもそんなお話があったかと思うんですが、ＲＣＣが中心になって例えば、これはまたあした役所に聞こうと思っていることなんですが、再生ファンドというふうなものを、中心でもないんですかね、つくったらどうだとかいうような話があるようであります。そういうことは今の、特に民間主導でやるわけだと思うんですけれども、うまく機能するというふうにお考えですか。
○参考人（高月昭年君）　本来、再生ファンドというのも、民間で出てきてやるべきものなんですよね。それが出てこないから、やむを得ずこういう形で国が準備しましょうということでございますので、ある意味で非常の措置だと思いますけれども、それでできるのかなという疑問はあります。
　なぜならば、じゃ、再生ファンドは何をするのかというと、これはいわゆるデット・エクイティー・スワップということで、不良債権を株式化して持ったらどうかと。ですから、銀行が処理をするときに、もう捨ててしまうのではなくて株にして自分で持てという案も一つはあるんですけれども、そうすると、銀行から見ると、債権者の責任にかわって今度は株主としての責任が出てくると、企業に対して。それは銀行としてはますます負担が大きくなるので、銀行としては手放したい。それを手放してマーケットで売ろうと思えば、実際はリターンが低いので市場では売れない、だからだれか買うしかない。でも、買う人もいないので国が用意しようというのが再生ファンドなんですよね。
　ですから、そういうリターンの低いものを国が買うということは、二次ロスの問題なんかも次にいろいろ出てきますし、それから先ほど来申し上げたように、売るにしても、あるいはデット・エクイティー・スワップをやるにしても、いずれにしてもそこで銀行は損が発生しますから、その損に耐えられるかどうかということがポイントで、もし耐えられるのであれば国がこういうことを用意しなくてもとっくの昔に銀行はやっているんじゃないかなというような感じがしております。
○山本保君　結構です。ありがとうございました。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　きょうはどうも参考人のお三方、ありがとうございます。
　非常に短い時間ですので、順次伺いたいと思うんですが、非常に今このＲＣＣ法も、もともとはといえば、小泉内閣の不良債権の最終処理を二、三年で一気にやっていこうというふうなことの一つの計画の中から生まれてきているものなんですが、この二、三年で不良債権を最終処理するということが現実に国民生活にどういう形で影響を与えるのかという点では、先ほどの私、村松参考人のお話を伺って非常に深刻な問題であるということを改めて感じておるところなんですけれども。
　この不良債権の最終処理が今の中小企業の置かれている現実からすると極めて問題なんだというお話だったと思うんですけれども、もともとそういう困難になれば、従来であれば条件変更する、リスケジュールして何とか逃れるというふうなことがずっとやられてきました。年末になれば恒例のようにジャンプをするというふうなこともやってまいりましたけれども、最近はリスケが中小企業を助けるのじゃなしに、リスケ・イコールもう死の宣告という形で変化してきているんじゃないかと、先ほどの村松参考人の話の中でそういったことをちらっと感じたんですね。リスケが生きるためじゃなく死への道だということになればこれは大変なことで、一体どうやったら中小企業を救っていけるのかということになると思うんですね。
　そこで、もう少し今のリスケの実態、その辺を村松参考人、中小企業救済等々で働いておられるわけですけれども、その経験も含めてひとつお話しいただきたいなと思います。
○参考人（村松謙一君）　では、現場の声を少しお届けしたいと思います。
　リスケジュールに基づいて中小企業の方々を今救済しているのは事実です。やはり先日もある議員の方々から相談を受けまして、金融機関さんが返済を迫る、早く返せない、中小企業の方、社長さん亡くなりました。神戸の方ですけれども、突堤から車で身を投げました。それだけではなくて、その金融機関さんが結局は破綻しましたので、債権が流れ流れてＲＣＣへ移りました。ＲＣＣさんの方が八割方の大口債権者であると。
　ただ、今現在、詳しい話はまだ申し上げられませんが、ある意味では金融機関の方々が早期処理早期処理というかけ声を逆に利用されまして、早く破綻してほしい、もしくは早く何らかの形で処理してほしいと。なぜならば、金融機関さんは今まで会社の中の、取引先の相手の経営について余り突っ込んだ審査をしてこなかった責任もありますので、ある程度さわらぬ神にたたりなしのようなところもあった。それに対して、最近のリスケそのものに対して、もう返済はしなくても結構です、そのかわり、もはや家を処分して法的手続をとってほしいと。
　同時に、本当にこの十二月に入りまして異常な事態が起こっているというのもあります。新聞等で御存じのとおり、中小企業さん、季節性の資金、十二月の資金がどうしても必要です。今まで元金、利息をきちっきちっと払っていた、いわゆる正常先です、金融機関さんにとって。元金、金利、きちっと払っていた。その金融機関さんが、じゃ十二月の季節資金をお願いしますと、過去十年一度もたがわずおつき合いしてきた。ところが、この十二月になると、某金融機関さんは、やはり我々合併を控えてとかいろんな理屈をつけて、今回はよその金融機関さんに融資をお願いする、もしくは今回はうちはできないと。そうなりますと、もっと半年前から言っていただければいいのに、きのうのきょう言われると、さあ十二月の十日、十二月の三十日の手形はどうするんだ、手形が落ちなかったら不渡りだ、じゃ倒産かと、そういうふうな流れ、図式。正常先が一気に途中を飛び越えて破綻先に行っちゃうんです。どうしてかわかりません。とにかく、正常が破綻に行ったり、逆に言うと破綻がどんどんふえていく。
　その図式は、金融機関さんが追い詰められています。その追い詰めているのは、じゃだれが追い詰めているかというと、ある意味では国の政策もあるでしょうけれども、皆さんの方でじゃだれがと犯人捜しをする必要はありませんが、金融機関さんが追い詰められているとばっちりが中小企業なり御家族、お子さんなりに来ているのをどこかで防波堤で防がなきゃいけない。もうぼちぼちこのバトルロワイヤルはやめようじゃないかというかけ声がどこかで出てこなきゃいけない。それが確かに不良債権の早期処理を早く推し進める、ただ我々は、その処理の仕方が誤っている、もしくは早く早くというのがそんなにいいのかと。例えばスロースローは悪いのかという次元になりますと、答えが何とも言い出しがたいんですが、その程度でよろしゅうございましょうか。
○池田幹幸君　ＲＣＣの実態なんですが、先ほどから、どうもＲＣＣがほかの銀行よりも中小企業つぶしの先頭を切っておるような話がありました。つい一年ぐらい前までは、ＲＣＣでも、ＲＣＣ送りになった中小企業に対して、新規融資はしないけれども、一定の継続融資はするんだというふうに言われておったんですけれども、今のお話を伺っていると、今はもうＲＣＣはそれすらもやっていないのかなと。そうすると、ただただもうつぶすために、回収するためのみのＲＣＣになってしまっている。
　ＲＣＣが最初設立されるときは、そうじゃないんだ、新しい次の銀行に移すための病院みたいなものだというふうなことを言われておったんだけれども、そういった実態が今はないんだとすれば、後でまた伺うＲＣＣの今後の姿という点からしても重大な問題を抱えているなというふうに思うので、そこのところの実態をちょっとお話しいただけますか。
○参考人（村松謙一君）　ＲＣＣさんの役割というのは、確かに従来、不良債権を処理する、不動産をやくざが占拠する、そういったものを処理すると。我々、まだそのときには非常に難儀しておりました。ですから、ＲＣＣさんが不良債権の処理に当たって権限を振るうのは非常に良好な、よい時代もありました。
　ところが、もうバブルの退治はほぼ終わりました。バブルの退治が終わっていながら、今度は、本業倒産というふうに私どもの世界で言っておるんですが、本業倒産が未曾有のような状況になってくる。バブルの倒産の処理の仕方を本業の中小企業の方々に応用するということはやはり本末転倒ではないかなと。何とかして助けてくれというのに対して、いわゆるもう足を引っ張るというような処理の仕方、これは少し違うんじゃないか。だからこそ、今回のような再生型、再生するためのＲＣＣの機能というのは、確かに我々としては理想論としてはお願いしたいくらいです。ただ、逆にその権力というんですか、権限がさらに足を引っ張る形での再生に持っていかれると困るなというのが、ちょっと資料にもありましたけれども、やはり役割は、時代が少し変わっていると思います。
　以上です。
○池田幹幸君　そこで、そうするとＲＣＣ、再生型というようなことを言われてはいるんですけれども、じゃ、それを本当にやっていくとすれば、ＲＣＣのあるべき姿というんでしょうか、具体的な現場からの望ましいあり方というふうなことについては、何か御提案いただけるでしょうか。
○参考人（村松謙一君）　これは、一つはアメリカのチャプターイレブンの関係もそうですけれども、やはりＲＣＣの中に会社の再建にかなり熟練した方々、ＲＣＣの担当者の方々並びに弁護士の先生方は、あくまでも競売の申し立て、破産の申し立て、そういう形で解体、清算をなさる方々。逆に、保全管理人とか会社更生で言う再建型の先生方がかなり入っていただいて、パラシュートのごとく、我々研究会、例えば二百人おりますが、そういった方々が千人でも二千人でも力を合わせて、それで企業の側に入って帳簿をチェックし、同時に取引先に頭を下げてお願いし、条件変更するなりしていけば、ほとんどの中小企業はよみがえると思います。
　と同時に、なぜ会社が再建できるか、会社更生法、民事再生で再建できるかといったら、弁済禁止の保全処分という大きな裁判上の力があるからです。一年間弁済を禁止する。これがあるから、過去、大きな会社の再建が、そごうもしかり、皆さんできるわけです。ところが、今はそれがないままやられていますから、血が流れているだけで、その血をどんどん吸い取るのは、僕はＲＣＣさんがちょっとひどいなというのは思っておりますが。
　以上です。
○池田幹幸君　高月参考人に伺いますが、私、一月のころからちょっと高月参考人の論文を読ませていただいたりして、非常に興味を持っておったところなんですが、きょうは非常に明快な形で、不良債権の処理はもう瞬時に片づくんだという、非常に明快にやられたので、ちょっと伺いたいんですが、非常に興味を持つのは、不良債権を買い取るんじゃなしに健全債権を買い取る形じゃないとうまくいかないんだとありましたですね。そういうお考えですね。そこの違いといいますか、メカニズムといいますか、そこを少し御説明いただきたいと思うんです。
○参考人（高月昭年君）　まず、不良債権を買い取るというのは、本来不良債権は銀行が自分で処分すべきものでありまして、それを何らかの形で処理する一つの方法として、買い取りというのはもうワン・オブ・ゼムであるだけであります。それをやっても、さっき申し上げたように、今いろいろ損失の問題がありますので銀行はちゅうちょすると。そのちゅうちょがある限り新規融資の方には行かないと。ですから、不良債権の処理とあわせて、先生が先ほど来おっしゃるようないろんな貸し渋りの問題とか、中小企業の保護をどうするんだとか、そういったところも並行してやっていかなきゃいけないんです。不良債権を売りなさい、売りなさいと、買ってあげるよというところだけは、企業の支援といいますか、中小企業の貸し渋りとか、そこのところがネグられていますから、その議論になっています。
　じゃ、銀行に向かってもっともっと貸せよというふうに言えばどうなるかというと、自己資本比率が下がっていくから、もうそれは貸したくても貸せないんだというのが現状でありますから、どうしても銀行は貸さない、ないしはもう貸しはがしみたいな形になっていく。ですから、銀行はどんどん貸せと、貸しあわせていながら銀行が不良債権を処理していっても表面的に銀行の体力が低下したというような形にならないような仕組みをつくってあげる、それが必要だと。
　それはなぜかというと、どんどん新規貸しなさい、年末資金が要るなら貸しなさいと。それをあなたが、銀行が持っていれば自己資本比率が下がるんだけれども、売ってしまえば何の、資産がふえないわけですから自己資本比率には影響しないと。しかも、そこでさやが発生すれば自己資本比率は従来のままで利益が出る、それで利益を不良債権の処理の原資に回しなさいという、そういう仕組みが必要だということで、不良債権の処理の仕組みの数ある中の一つとして不良債権の売却はありますけれども、そこばかり議論しているので全然話が進まないということをずっと指摘しておるわけであります。
○池田幹幸君　その点で、そうすると健全債権を売って、資本取り崩しというような形に向かっていくんだろうけれども、やったらいいんじゃないかということなんですが、その際は、そうすると銀行はそういった健全債権を売るというふうな行為には出るんでしょうか。
○参考人（高月昭年君）　何も枠組みをつくらなければ売らないと思います。ですから、あわせて例えば数値目標を課して不良債権処理をどんどんやっていかせるようにしてやっていきますと、銀行はもうそこで追い詰められていって、不良債権じゃなくて、自己資本比率がどんどん下がっていきますから、次の段階では、自己資本比率が下がっていくやつをもう少し回復するためにどうすればいいんだということで、分母である資産を減らそうとするようになってくるわけです。そのときに健全な債権も売るような仕組みをつくっておけば、むしろそちらの方を売ってくるし、しかも売ることによってさやも確保できますよという、そういう仕組みができれば売っていくんだと思います。
　ですから、ただ売りなさいだけでは売らないと思いますけれども、売らざるを得ないように持っていく仕組みは可能だと思います。
○池田幹幸君　そういうふうなことができれば、今盛んに論議されておる公的資金の再注入といったようなことについては、これはもうそんなことは必要なくて、銀行の健全化というふうなことが図られていくということになると思うんですね、公的資金の再注入というのは。銀行自身で自己資本を取り崩して、身の丈の経営にして健全化していくということが可能になれば、公的資金の再注入の必要はなくなってくるなというふうに思うんですけれども、その辺のところについてのお考えはどうなんでしょうか。
○参考人（高月昭年君）　いや、私は公的資金の注入は必要だと思います。何とならば、自己資本を取り崩してでも処理をしなさいということをやっていきますと、結果的につぶれる銀行も出ると思いますけれども生き残ったけれども、自己資本比率が非常に低いという銀行が次に出てくると思います。低いままほうっておいてやっていくと、やっぱりその市場のいけにえみたいにされちゃいますし、それから、日本全体で見たときに国際的な競争力のある銀行はまだ登場していないというような状態にありますので、生き残った銀行をサポートするために公的資金はやっぱり入れていくべきではないかなと思います。
　ですから、これまでの議論はそこがなしに、もう何でもかんでもみんな入れてあげるよというような形になっていたところが問題で、入れる価値のあるところとないところの選別をきっちりしなさいということが、数値目標を課してそれを達成したところに入れていくというのが私の考え方でございます。
○池田幹幸君　済みません。山田参考人にちょっと伺おうと思っておったんですけれども、時間がなくなってしまいまして済みません。申しわけございませんが、終わります。
○大渕絹子君　三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　高月参考人にお伺いしますけれども、今の池田さんとのやりとりを聞いておりまして、高月参考人は、ＲＣＣを活用して不良債権処理も進めなさい、そして銀行は自己資本比率が足りなくなった場合は公的資金も注入した方がいいというふうにとらえたんですけれども、それでよろしゅうございますか。
○参考人（高月昭年君）　そういう御理解でいいと思います。ただ、問題なのは、何でもかんでも入れるんでなくて、入れる対象をきっちり絞りなさいというところでございます。
○大渕絹子君　今非常に問題になっている銀行のいわゆる破綻懸念先なのか要注意先なのかという、そのぎりぎりのところにいる、グレーゾーンにいる企業の債権について、銀行が売ろうか売るまいかという思案をしていると思うんですね。私は、その企業と銀行とのメーンバンクとかという、そういう関係の中で売れない、長い間の慣例の中で売れないというようなものがあって、そしてその企業をどうするかということがそのメーンバンクと企業との間で話し合いができないという状況があると思いますけれども、そういう中で、今度のこのＲＣＣ法案というのを、ＲＣＣを活用して何とか銀行は、民間サービサーに売ってしまうことはできないけれども、国が関与するＲＣＣならばその事業も再建も可能になるのではないかというようなことを託しながらこの法案ができてきたんじゃないかというふうに見ているんですけれども、そこらはどんなふうにお考え、銀行はなぜ民間サービサーでなくてＲＣＣの方がいいと考えるのかというところを教えていただきたいのですけれども。
○参考人（高月昭年君）　銀行はＲＣＣの方がいいというふうに私、考えているかどうかというのは疑問なんです。むしろ、今まで非常に価格が低かった、買い取り価格が低いがゆえに銀行は売らなかったという問題があったんですけれども、それにもかかわらず売っているところは少数ではありますけれどもあるんですよね。
　じゃ、なぜそんな不利な条件で売ったのかなというのは、ちょっと私自身自分で解明できない疑問としてはありますけれども、じゃ、それを少し価格を上げてあげたら売りますよと。民間サービサーもあって、ＲＣＣもあって、両方どちらに売りますかといったときに、ＲＣＣに積極的に売っていくというインセンティブはないんだと思います。
　ただ、民間の中で、特に外資系いますけれども、やっぱりディスカウントが厳しいんですよね、買い取り価格が。だものだから、銀行はそこをちゅうちょするわけです。ＲＣＣが時価で買いますよというのは、そこと同レベルになっていくわけですから、そこは売る側から見て遜色はないと思うんですよね。だからやはり厳しい条件が出てくる。相対でやっていったときには、時価といいながら実際は民間がやればつけられないような高い値段をつけていく可能性があって、それが二次ロスの方にはねていく可能性がありますので、そのあたりをどうやってガードしていくのかというのが今回の法案からは実は抜けておりまして、ややそこは疑問だなと。
　最初の質問に一言でお答えしますと、銀行が別に積極的にＲＣＣがいいというふうに思っているわけではないと思います。
○大渕絹子君　しかし、最終的には相対で相談をして売っていけるということになると、その相手方企業からも納得をしていただける線が出てくる可能性があるので、これが生かされてくるということですよね。そうですね。私もそう思うんですよ。今回の法案のメリット、もしあるとすればそこしか考えられないものですから、そう思っているんですが。
　山田参考人にお伺いをします。山田参考人のところのメリルリンチはいわゆる同列企業にサービサーはございますか。
○参考人（山田能伸君）　サービサーという別会社はありませんけれども、会社の機能として、ディストレストアセットと言っていますけれども、破綻資産を買い取る機能はあります。
○大渕絹子君　今まで日本の不良債権を買い取られたような実績はどのくらいあるんでしょう。
○参考人（山田能伸君）　申しわけございません。ファイアウオールというのが会社内にありまして、幾ら買ったかわかりませんけれども、私ども、あるいはいろんなジョイントベンチャーという形でほかの会社と一緒に買っているんだというふうに思います。多分これは、私の想像で恐縮ですけれども、元本ベースで一兆円ぐらいは買っているんだと思います。
○大渕絹子君　これからは小口の不良債権あるいは銀行が今持っているような大口の不良債権というようなことが問題になってくると思いますが、特に大口で銀行に、都市銀行たくさんありますけれども、それらがそれぞれ持っている一つの事業者の不良債権について、ＲＣＣで一括に今度は集約されてくるというような場面があれば、一括でＲＣＣと交渉して買い上げる方がサービサーにとっては有利と考えますか、それとも個々の銀行で入札でやった方がいいというふうに考えられますか。
○参考人（山田能伸君）　多分一括の方がいいと思いますね。今の外資系の不良債権買い取り業務というのは、先ほど申し上げたとおり、清算が前提なんですね。そうすると、清算を前提にする場合は、ＲＣＣに行って、例えばＲＣＣの信託機能を使うと担保関係が大変すっきりしますよね。今難しいのは担保関係が非常に複雑だということもありますので、集約化されることは確かにその後の不動産なり不良債権流通市場をかなり活発化させるというふうに思います。
○大渕絹子君　そうしますと、ＲＣＣで一括買い上げられた担保が集約をされていれば、今一〇％ぐらいで買っているということですけれども、そこがＲＣＣに買い取られたことによって一五％になったり一八％になったとしても、その間の手続的な流通の手間を省くことができるというようなことからすれば、外資系のサービサーにとってはより有利というふうに解釈してよろしゅうございますか。
○参考人（山田能伸君）　確かにそのとおりだと思います。担保関係を解きほぐす手間、それから時間、そういうものを実はディスカウントして取引されているわけですから、そういう意味ではまさにおっしゃるとおりだと思います。