Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　逆に言うと、安全性、流動性というものをある程度一定担保しながら、だってこれだけのたまり金ですから、そういったもので、例えば、例えばですよ、安全性ということで、流動性ということをちょっと横に、逆に置いた場合において、基金というものについて、三ページを御覧いただきましたら、これは前回もお示しをしましたけれども、年金の運用でいうと、二〇〇一年以降で、毎年の収益率は三・四七です。シンガポールのソブリン・ウェルス・ファンドは四・二％です。ハーバード大学やイエール大学に至っては一〇％を超えているわけですね。
　したがって、これは今、与党でもいろいろ議論になっていますよね。外為特会については、これは活用すべきだという方々は結構おられますよ。私は、やはり安定財源というものに資するためには、非常に大きな、一・二兆ドルという大きなお金があって、そして、これも財務省には伺いました、日銀にも伺いましたけれども、言ってみれば通貨スワップ協定ってあるじゃないですか、ある程度の急激な変更が起きた場合においてはそういったもので対応するということもあり得るし、そういう意味では、何も自分のところだけで目いっぱいということだけではなくて、しかも、それにプラスして、だんだんだんだん通貨状況というものが不安定になってきたなということになったら、短期政府国債、短期の政府債を発行して、そして積み上げを増やしていくということもあり得るわけですから。
　財務省が持ってこられた資料をもう一つお示しをしますと、四ページなんですね。
　これは、中国が元が下がったときにこれだけ外貨準備を使いましたというものを持ってこられました。だから外貨準備はたくさん持っていなきゃいけないんだ、こういうことの説明でもあったわけでありますけれども、三年ぐらいかかっているわけですね、三年ぐらいかけてやっているわけでありまして。その意味においては、もちろん中国の規模と円の規模、そして、一番私が申し上げたかったのは、この規模の問題もさることながら、財政の信認というものをしっかりやっていない限り円の急落があり得るというようなことをやはりしっかりとやらないと。
　だって、円の信認がどんどんどんどん、こんな放漫財政をやっていって、日銀が実質的な財政ファイナンスをやって、半分以上も国債を引き受けて、そして、どんどんどんどん、言ってみればひずみがたまっていく状況を放置しておく方がむしろ問題であって、そういう問題を解決しながら、このたまり金というものをしっかりと、先ほどの流動性、安全性というものを確保した前提で、収益性というものをもっと高めるということは、それぐらいは追求しても、追求するとおっしゃってもいいんじゃないですか。
○鈴木国務大臣　繰り返しになりますが、流動性、安全性、これが基本であります。そして、その枠を超えて、利益の方ですね、いくということがあることについては慎重でなければならない、こういうふうに思っておりますが、一つの先生の考え方として受け止めさせていただきます。
○前原委員　これから、防衛費について、与党でも協議されますよね。そのときに、今の答弁の整合性が取れるような形をちゃんと取ってくださいね。国会で答弁したことと、与党に言われてなし崩しになったということがないように、それだけはしていただきたいと思いますし、私は改めて、このたまり金についてはしっかりと前向きな議論をするということをもう一度提案をしておきたいと思いますし、何度もこれは取り上げさせていただきたいというふうに思います。
　日銀総裁にお伺いしますけれども、任期があと四か月程度になってこられたわけでありますが、置き土産っていろいろあるんですけれども、私は余り評価していない置き土産が幾つかあって、その一つがＥＴＦです。
　これについて、国債は、先ほど日銀保有が五〇％を超えているということを申し上げました。これも実質的には財政ファイナンスだということで、私は評価をしていませんが、ＥＴＦについては、これは償還期限がないので、減らないんですね。
　これは、自分の任期の中で何らかの方向性を示すべきだと私は思いますけれども、いかがですか。
○黒田参考人　日銀が保有するＥＴＦについては、様々な意見が、議論があることは承知しております。もっとも、この二％の物価安定の目標の安定的な実現までになお時間を要する現在の状況において、具体的なＥＴＦに関する出口戦略について論じるのはやはり時期尚早ではないかというふうに思っております。
　物価安定の目標の実現が近づいてきますと、このＥＴＦの買入れというものも金融緩和政策の一環として行っているわけですから、当然、出口に向けた戦略、方針について金融政策決定会合で議論して、適切に情報発信していくということになると思います。
　仮に、将来、保有するＥＴＦの処分を行うという場合には、ＥＴＦの市場等の状況を勘案して適正な対価によって行うという方針を示しておりまして、その場合にも、日銀の損失発生を極力回避すること、市場等に攪乱的な影響を与えることを極力回避することを考慮して、処分の方針を定めることになっております。
　ただ、現時点では、具体的なオプションを示すことは時期尚早であるというふうに考えております。
○前原委員　これは本当に、負の遺産を次の総裁にバトンタッチすることになりますよ。だって、ＥＴＦをこれだけ巨大に買うほかの中央銀行ってありますか。そして、官製相場に一部していて、底上げをして、底上げというか、上げ底にしているわけですよね、株価を。そして、それで、結果よくなっていたらいいですよ。結局、賃金も上がっていないし、実質賃金は下がり続けているし、株主への配当と内部留保にだけ回っているじゃないですか。そういうようなことの後押しをして、それが果たして本当にいいのかということであります。
　ちょっと質問の時間が来ましたので、六ページを御覧いただきたいんですけれども、含み益があるわけですね。これを買ったことについては私は反対ですよ。反対だけれども、含み益がある。この含み益についてやはりちゃんと活用するということを、これは政府とともに一体で考えなきゃいけないということで、今日はちょっと答弁していただく時間がなくなりましたけれども、井出文科大臣に来ていただいたのは、大学の十兆円ファンド、これについてはかなり、十兆円でフルに活用したら三％で三千億円で、そして六校程度と言われていますよね。もう数十校が考えていますよね。
　私は、こういったところに、やはり成長分野、本当の日本の成長分野にこういった、政策としては邪道だけれども、含み益をこれだけ持ったものを活用するということがあってもいいのではないかということを質問しようとしましたけれども、時間が来まして、井出副大臣にわざわざ来ていただいたのに御答弁の機会がなくて申し訳なかったわけでありますが、また改めて伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　最初に防衛費について質問します。
　岸田総理は、先月二十八日、浜田防衛大臣と鈴木財務大臣に対して、二〇二七年度に防衛費と関連する経費と合わせてＧＤＰ二％に達する予算措置を講じるよう指示しました。二％とは、今の二倍、約十一兆円です。さらに、総理は昨日、二〇二三年度から五年間の防衛費の総額を四十三兆円とするよう両大臣に指示しました。
　有識者会議の報告書では、国民全体での負担視野、幅広い税目による負担の必要と、防衛費倍増の調達に増税を示唆しています。一方、政府は四日、国民の増税反対の声が上がる中で、防衛費増額の増税を当面見送りする方向で調整に入ったと報道されています。歳出改革による財源捻出を優先するとのことでありますが、それはすなわち、国民生活が犠牲になるということではないでしょうか。
　資料一を御覧ください。十一月二十九日の財政審議会、予算編成に関する建議の資料です。
　財務省は、防衛関係予算について、ここにありますように赤字で強調し、中期防衛計画に基づき予算を編成し、一貫して増加、ほかの経費を削減、効率化することで、手厚い増額を確保とされています。まさに防衛費は聖域じゃないですか。ほかの経費を削減しています。これで倍増になるならば、更に国民生活に関わる予算が削減されてしまうのではないでしょうか。
　大臣にお伺いします。
　五年後には倍増とする、そうであるならば、社会保障関係予算などに大なたが振るわれてしまうんじゃないか、そういうことをお考えになっているんですか。
○鈴木国務大臣　防衛費に係る財源につきましては、昨日、総理から防衛大臣と私に対しまして、一つとして、調整中の次期五年間の中期防の規模については、抜本的強化を進めるための必要な内容をしっかり確保するため、与党とも協議しつつ、約四十三兆円を上限として必要な積み上げをすること、二つとして、令和九年度以降、防衛力を安定的に維持するための財源及び五から九年度の中期防を賄う財源の確保について、歳出改革、剰余金や税外収入の活用、税制措置など、歳出歳入両面の具体的措置について、年末に一体的に決定すべく調整を進めることとの指示があったところでありまして、これに沿って調整を進めてまいりたいと思っております。
　これから決定プロセスに入るわけでございますので、現時点で具体的な方向性が決まっているわけではありません。今後、この総理指示に沿って、先般の有識者会議の報告書も踏まえつつ、与党とも十分相談しながら、年末に一体的に決定すべく調整を進めてまいりたいと考えております。
　その上で、先生が指摘をされましたことでありますが、国民の命と暮らしを守るために必要な予算、これにつきましては、今後ともしっかりと措置をしてまいりたいと思っております。
○田村（貴）委員　既に、国民生活に大切な財源を削る、そういう動きが出ています。
　例えば、気象庁の緊急速報メールです。
　火山の噴火警報や大雨特別警報などの第一報メール、この気象庁の第一報メールを今月末で廃止するというんですよ。これは、火山のある自治体からは廃止反対の声が上がっているにもかかわらずやるんです。
　この第一報メールに、維持にかかる費用というのは僅か一千二百万円なんですよ。大臣、災害から国民の命を守るための予算を削減してまで軍事関連費を増やしていく、本末転倒ではありませんか。こういうのが財務省の方針なんでしょうか。
○鈴木国務大臣　今先生がお出しになった事業につきましては、これは、防衛費拡充のもの、充実のものと関係なく、その事業そのものを様々精査した中で決まった措置である、そのように認識をいたしております。
○田村（貴）委員　六月八日の本委員会で、私は、財政審議会の提出資料、「第二次世界大戦に関する財政状況について」というのを紹介しました。戦時中の臨時軍事費特別会計の公債発行額、借入金額の合計が千四百九十八億円に達し、歯止めなき公債発行は国民の資産を毀損したと財務省が認識しています。
　鈴木大臣は、私の質問に対して、防衛費をめぐって国民の関心が高まっている中、過去のこうした事実があったことも忘れることなく、国民的な議論をしっかり積み重ねることが重要だと答弁されました。覚えておられますか。
　まさか、鈴木大臣も財務省も、戦前の、痛苦な反省、この教訓を忘れてしまったわけではありませんよね。建設国債やつなぎ国債で防衛予算を賄う意見や主張や議論が今まかり通っていますけれども、財務省はこうした禁じ手を使ってでも防衛予算を増やすつもりですか。いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　防衛費の財源について、いろいろと先生から、特に建設国債やつなぎ国債という例を挙げて御指摘がございましたが、繰り返しになりますけれども、防衛費の財源につきましては、昨日の総理指示に沿って、歳出歳入両面の具体的措置について、年末に一体的に決定すべく、与党とも丁寧に相談しながら調整を進めていくということでございます。
　これから決定プロセスに入るわけでございまして、今のところ何か方向性が定まっているというものではございません。
○田村（貴）委員　結局、何を聞いても、年末に向けて議論をしていくということなんです。
　しかし、国民は、軍事費倍増でしょう、歳出削減でしょう、増税でしょう、それから借金、こうした流れに多くの人が不安や、あるいは不信、そして不満を抱いているんですよ。しかも、国会がもうすぐ閉じようとする、その後でこんな大事なことを官邸と役所だけで決めてもらったら本当に困りますよ。
　大軍拡路線というのは、この物価高と実質賃金低下に苦しむ国民に大きくのしかかってくるものであります。そうした路線は直ちにやめることを強く申し上げておきたいと思います。
　続いて、インボイスについて質問します。事務的な質問ですので、端的にお答えいただきたいと思います。
　事業者へのインボイス発行事業者を呼びかける国税庁のチラシがあります。資料二としてお配りしています。ここで、「原則、令和五年三月三十一日までに登録申請が必要です！」と書かれていますが、原則とはどういうことでしょうか。来年九月末ぎりぎりになって申請したとしても、十月一日からインボイスを発行することはできるのでしょうか。これはもうイエスかノーかで端的にお答えください。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　インボイス制度が開始される令和五年十月一日から登録を受けようとする事業者は、原則として、令和五年三月三十一日までに登録申請書を提出する必要がございます。
　ただし、登録申請書を令和五年三月三十一日までに提出できなかったことにつきまして困難な事情がある場合には、登録申請書にその事情を記載して施行日の前日である令和五年九月三十日までに提出すれば令和五年十月一日に登録を受けたものとみなすという経過措置が設けられているところでございます。
○田村（貴）委員　政令附則第十五条では、三月三十一日までに登録申請書を提出できなかった場合、困難な事情を記載して提出するということになっていますが、困難な事情とはどういうことでしょうか。具体的に証明しなければならないのでしょうか。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　困難な事情とは、例えば、インボイス制度を自身の事業に落とし込んで検討するのに時間がかかり、期限までに申請ができなかった、こういったことなどが考えられるところでございます。
　なお、この困難な事情につきましては、その困難の度合いは問わないこととされております。また、その事情を証明するための書類等を添付することまでは求めてございません。
○田村（貴）委員　納税者の判断で、程度は問われない、困難な事情を記載さえすれば、来年の九月末までに登録申請をすれば、二〇二三年十月一日に登録を受けたとみなされるということですよね。
　もう一問。免税事業者に困難な事情があって、来年九月末ぎりぎりに登録申請をした場合、簡易課税制度の適用はいつからできますか。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　免税事業者が登録を受ける日からインボイス発行事業者となることによりまして課税事業者となるという経過措置の適用を受ける場合には、その登録を受ける日の属する課税期間中に消費税簡易課税制度選択届出書を提出すれば、その課税期間から簡易課税制度を適用することができるとされております。
○田村（貴）委員　今の答弁で分かりましたけれども、国税庁は、こうしたチラシで来年三月三十一日まで登録するよう事業者をせかすのはやめたらどうですか。事業者自らの判断を尊重したらどうですか。だから登録が進まないんですよ。見直しを求めたいと思います。
　日本商工会議所は、九月十五日に来年度の税制改正に関する意見書を公表しました。その中で、インボイス制度は、全ての事業者に事務コストやコスト負担を負わせるだけでなく、消費税制度自体を理解していない免税事業者が多いことなどを挙げて、制度導入後に大混乱が生じることは避けられないと述べています。さらに、中小企業への影響など十分な検証を行い、制度導入後の混乱が避けられない場合は、制度の導入時期を延期すべきというふうに日商は提言しています。
　先月二十八日の予算委員会で、財務大臣にも、総理にも私は質問しました。多くの業界で混乱が生じています、二割の事業者が廃業する、業界そのものの存在が危うくなるといった生の声を紹介してまいりました。本委員会でも何度も取り上げてまいりました。
　影響を受ける事業者や税理士など、ほとんどの方が、このまま実施すると混乱が避けられないというふうに言っています。
　大臣に質問です。
　少なくとも事業者への取引の影響の可能性を検証すべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　インボイス制度への移行による取引への影響につきましては、免税事業者の行う取引のうち約六割についてはＢトゥーＣ取引であること、それから、取引の相手方が課税事業者であっても約四割弱は簡易課税を適用している事業者であることが分かっておりまして、このような取引はインボイス制度の導入による影響がない点を改めて資料にして公表をしております。
　また、免税事業者と見られる事業者と取引のある事業者にアンケート調査を実施して検証を行いまして、昨年十一月にその結果を公表しておりまして、その中で、インボイス制度移行後に免税事業者との取引価格の変更を検討したり、課税事業者になることを提案したりする事業者も見られるということは確かであります。
　その結果に基づきまして、免税事業者を始めとした事業者の取引について、独禁法、下請法等の取扱いをＱアンドＡにより明確化し、各事業者団体への法令遵守要請を行うなど、取引環境の整備に関係省庁で連携しながら取り組んでいるところでございます。
　今後も、引き続きまして、様々な意見を踏まえながら、制度の円滑な移行に向けまして、事業者の準備状況を丁寧に把握をして、きめ細かく対応をしてまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　個別の検証が行われた百二十五万社が参加する日本商工会議所であっても、制度の導入時期を延期すべきだ、中小企業への十分な検証を行うべきだと言っているじゃないですか。その個々の検証の積み上げ、そうした資料は私たちに示されていないんですよ。そうしたことを示してくださいよ。
　時間が来たので、最後、大臣、今、政府・与党内でインボイス制度のいろいろな措置を検討されていると私たちも聞いていますけれども、小規模事業者に対する負担軽減として納税額を売上税額の二割に軽減する、あるいは、事務負担軽減措置として、一万円未満の課税仕入れについて、インボイスがなくても仕入れ税額控除ができる、こんなのをやるんだったら、インボイスそのものを中止したらどうですか。どちらも時限措置でしょう。かつ、免税事業者が課税業者を選択せざるを得ない。先ほどの議論ですけれども、インボイス制度というのは免税業者が課税事業者として強いられるわけですから、これは完全に増税なんですよ。そもそも問題が解決しない。
　これは、このまま実施したら混乱は避けられないと思いますけれども、大臣、一歩やはり足を踏みとどまる、そういうときではないですか。いかがですか。
○塚田委員長　鈴木財務大臣、持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○鈴木国務大臣　度々田村先生から、様々なインボイスについて課題でありますとか問題点と思われる点、御指摘をいただいているところでございますが、インボイス制度は、複数税率の下で公平な課税を実現するという意味におきまして、これは必要な制度であると思っております。これを取りやめるということではなくて、円滑に移行していくというのが政府の立場でございまして、そのための措置をいろいろとさせていただいているところでございます。
○塚田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
令和四年十二月六日（火曜日）
　　　　午後三時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　稲田　朋美君
　　　理事　井原　　巧君　理事　牧原　秀樹君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山井　和則君　理事　吉田　統彦君
　　　理事　池畑浩太朗君　理事　古屋　範子君
　　　　　　東　　国幹君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　勝目　　康君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　土田　　慎君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中山　展宏君　　　　長谷川淳二君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　松島みどり君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　青山　大人君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　石川　香織君
　　　　　　大河原まさこ君　　　　早稲田ゆき君
　　　　　　浅川　義治君　　　　沢田　　良君
　　　　　　國重　　徹君　　　　吉田久美子君
　　　　　　田中　　健君　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大串　正樹君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　黒田　岳士君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　植田　広信君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　菅野　　亨君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　香織君　　　　　山井　和則君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　中曽根康隆君
　　田畑　裕明君　　　　　東　　国幹君
　　堀内　詔子君　　　　　渡辺　孝一君
　　山田　勝彦君　　　　　石川　香織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　国幹君　　　　　田畑　裕明君
　　中曽根康隆君　　　　　穂坂　　泰君
　　渡辺　孝一君　　　　　堀内　詔子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂坂　　泰君　　　　　上杉謙太郎君
同日
　理事堀内詔子君同日理事辞任につき、その補欠として宮崎政久君が理事に当選した。
同日
　理事山田勝彦君同日委員辞任につき、その補欠として山井和則君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案（内閣提出第二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　――――◇―――――
○稲田委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事堀内詔子さんから、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　宮崎　政久さん　　　　山井　和則さん
を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○稲田委員長　ただいま付託になりました内閣提出、消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案及び法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。河野国務大臣。
　　　　―――――――――――――
　消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案
　法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○河野国務大臣　ただいま議題となりました消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　社会経済情勢の変化等に対応して、消費者の利益の擁護を更に図るため、消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示を取り消すことができる範囲を拡大するとともに、取消権の行使期間を伸長する等の措置を講ずるほか、独立行政法人国民生活センターの業務として適格消費者団体が行う差止め請求関係業務の円滑な実施のために必要な援助を行う業務を追加する等の措置を講ずる必要があるため、この法律案を提出した次第です。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、消費者契約法に関しては、意思表示を取り消すことができる不当な勧誘行為の類型を改正し、事業者が消費者に対し、霊感等による知見として、当該消費者又はその親族の生命、身体、財産その他の重要な事項について、そのままでは現在生じ、若しくは将来生じ得る重大な不利益を回避することができないとの不安をあおり、又はそのような不安を抱いていることに乗じて、その重大な不利益を回避するためには、当該消費者契約を締結することが必要不可欠である旨を告げることとしています。
　この不当な勧誘行為に係る取消権の行使期間を、追認をすることができるときから三年間、消費者契約の締結のときから十年を経過したときに伸長することとしています。
　第二に、独立行政法人国民生活センター法に関しては、独立行政法人国民生活センターの業務に、適格消費者団体が行う差止め請求関係業務の円滑な実施のために必要な援助を行うことを追加するとともに、和解仲介手続及び仲裁の手続について、適正かつ迅速な審理が実現されるように所要の規定を新設するほか、消費者紛争の当事者である事業者の名称等を公表することができることとするなどの改正を行うこととしています。
　その他、所要の規定を整備することとしています。
　引き続きまして、法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　法人等からの寄附の勧誘を受ける個人の権利の保護等を図る観点から、法人等による不当な寄附の勧誘を禁止し、当該不当な寄附の勧誘を行う法人等に対する行政上の措置等を定めるとともに、寄附の意思表示の取消しの範囲の拡大及び扶養義務等に係る定期金債権を保全するための債権者代位権の行使に関する特例の創設等の措置を講ずる必要があるため、この法律案を提出した次第です。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、法人等は、寄附の勧誘を行うに当たり寄附者等に配慮しなければならないことを規定するとともに、寄附の勧誘に関する禁止行為として、不当な勧誘により寄附者を困惑させてはならないこと及び借入れ等による資金調達を要求してはならないことを規定しております。
　第二に、法人等が禁止行為に違反した場合の勧告、命令等の行政上の措置等について規定するとともに、当該行政措置に係る罰則について規定しております。
　第三に、不当な勧誘により寄附者が困惑して寄附を行った場合における意思表示の取消しについて規定するとともに、扶養義務等に係る定期金債権について、確定期限の到来していない部分を保全するための債権者代位権の行使に係る特例を設けることとしております。
　第四に、国は、寄附者等が権利の適切な行使により被害の回復等を図ることができるようにするため、日本司法支援センターと関係機関及び関係団体等との連携の強化を図り、利用しやすい相談体制を整備する等必要な支援に関する施策を講ずるよう努めなければならないこととしております。
　その他、この法律の運用上の配慮に関する規定など、所要の規定を整備することとしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○稲田委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○稲田委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として消費者庁次長黒田岳士さん、消費者庁審議官植田広信さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧原秀樹さん。
○牧原委員　自由民主党の牧原秀樹でございます。
　トップバッターということでございますので、既に予算委員会あるいは今日の本会議等々で審議がかなり重ねられておりますけれども、改めて、今回の法改正及び新規立法の目的についてお伺いをしたいと思います。
　私も一九九七年に弁護士になって以来、こうした消費者保護というのは、いろいろな事件が起き、そして、残念ながらそのときの法律ではなかなか被害者の方を救済できないという事態が起こったときに、この皆様を何とかしてお救いしたいということで努力をしてきたのが、まさに消費者行政の歴史だったというふうに思います。
　他方で、これは通常に考えますと民間同士のことが多くて、そこには契約自由の原則があります。また、憲法上の基本的人権の尊重の制限がかかるというのは、どの場合でも必ず妥当するわけです。そういうことから、大体こうした被害の救済をするという法律、これまでＰＬ法とか様々やってきましたけれども、かなり専門家の審議会等を立ち上げて慎重にやってきたというのが今までだったと思います。
　今回、与野党の皆様の大変な御努力によって、多分歴史上でも最も早い、こうした法律ができたということでございます。改めて大臣に、これだけ短期間に、そしてかなりの内容が詰まった法律を作った、その思いについてお伺いをしたいと思います。
○河野国務大臣　この旧統一教会問題に関しましては、被害者の救済、その再発防止を図ることが急務と言っていいんだろうと思います。そうしたことから、できる限り速やかに法案として取りまとめるということが要請されているというふうに考えておりまして、憲法上の財産権あるいは信教の自由といったことには最大限の配慮をし、現行の我が国の法体系の中で許される限り最大限、禁止行為や取消権の対象というものを広げたというふうに考えております。
　先日国会に提出いたしました消費者契約法の改正法案、これは、いわゆる霊感商法への対応の強化を求める社会的な要請が高まっている中、消費者被害を防止する、救済の実効性を高めるという観点から、消費者契約法の取消権の対象範囲を拡大し、取消権の行使期間を延ばすといった措置を講じました。
　また、この消費者契約法では捉えられない、消費者契約に当たらないような寄附については、不当な勧誘があれば取り消すことができるようにすると同時に、法人などによる不当な寄附の勧誘を禁止し、勧告を始めとする行政措置を定めることを内容とする新法といたして、国会に提出をしたところでございます。
○牧原委員　今大臣におっしゃっていただきましたけれども、今回の法律は、本当に野党の皆様からいち早く議員立法が出されたということは、私は非常に大きいことであり、それを受けて与党側でも真摯に検討し、また政府でも同時並行で、これだけスピーディーに閣法を準備していただいた。本当に国会の歴史にも残る、すばらしい、一致団結した国会の在り方じゃないかなと思うんです。
　他方で、急いだことによる、今も大臣ちらっと話がありましたけれども、やはり憲法上の適合性というのは必ず問われるのではないかと思いますが、具体的に、憲法二十条の信教の自由や憲法二十九条の財産権に反しないという点について、改めて大臣に確認をしたいと思います。
○河野国務大臣　この新しい法案の運用に当たりましては、憲法上の財産権はもちろん、社会において寄附が果たす役割、これの重要性については留意をしなければなりません。また、学問の自由、信教の自由、あるいは政治活動の自由への十分な配慮が必要であるという旨を規定しております。
　新法で特例を設ける債権者代位権につきましては、自らの権利を保全するために、必要な限度で他人の権利を行使することを認める制度でございます。今回の新法では、これを活用しやすくするということで、個人の財産権の侵害とならない限度で家族らの被害救済にも資することができるようにするように、財産権にも配慮したものになっております。
○牧原委員　この法案に関して、憲法にも適合性があるということであります。非常にその判断がぎりぎり難しかったと思いますが、改めて関係者の皆様に感謝を申し上げつつ、最大限のぎりぎりの範囲で、やはり被害者の救済を図っていかなきゃいけない、こう思うんです。
　先ほどお伺いしたことで、被害者救済が目的の範囲に当然入って、元々の経緯でもあるんですが、他方で、どこまで遡及できるのかという問題があります。当然、法律は、普通に考えますと、その制定時から先の話に適用があって、その当時法律がなかったものを急に遡及して適用するということは基本的に難しい。仮に野党の皆様の法案であったとしても、何法であったとしても、これは難しいことになります。
　この法律で具体的に言いますと、例えば、寄附の方の新法でいいますと、法律の制定前に行われた寄附というのは対象になるのか。あるいは、今日の議論でも、際してという部分、これに関して、過去に困惑させた後、その後は個々には困惑をしていなくても対象になるんだという総理答弁が繰り返し行われておりますけれども、例えば、この法律の制定前の困惑というのも今後の寄附についての適用があるのか。
　この辺についての遡及適用について、既存の被害者の皆様に対する救済について、政府の見解をお答えください。
○大串副大臣　現在まさに被害に遭っている方の救済については、重要な課題であると認識をしております。
　法律は基本的に過去に遡及して適用されるわけではないことから、法改正や新規立法によって対応することは、御指摘のように難しい面がございますけれども、消費者契約法の改正案では、霊感等による知見を用いた告知の場合の取消権の行使期間を延ばした上で、これを現行の取消権について時効が完成していない場合にも適用することとしております。
　また、新法に規定する配慮義務については、それ自体が遡って適用されることはないものの、過去の寄附に関する被害についての民法上の不法行為の認定等において考慮される可能性がございます。これにより、現在被害に遭っている方の救済範囲を広げることができると考えております。
　また、国民生活センター法の改正によって、国民生活センターによる重要消費者紛争解決手続、いわゆるＡＤＲが迅速化されることで、現在の被害者の紛争解決がより迅速に行われることが期待されると考えております。
○牧原委員　今お話があったように、今回の特に配慮義務、これが既存の被害者の皆様の救済における、例えば民事裁判等で考慮される結果、広がるんじゃないかという期待感を示されたわけですけれども、もう一度具体的に聞きますけれども、例えば、さっき申し上げたように、法律前の困惑を生じて、そして今後寄附する場合、これは適用になるということかどうか、ちょっと確認をさせてください。
○植田政府参考人　お答え申し上げます。
　ケース・バイ・ケースではございますけれども、勧誘を受けて困惑したのが法律の適用前でございましても、それを、困惑していることが続いていることを知っていて、それに乗じて寄附を勧誘して、それによって意思表示をして寄附を行ったという場合には対象になるものというふうに考えております。
○牧原委員　今のは結構重要で、今後も一種遡及的な適用として、これまでは随分前に生じた困惑でずっと献金をしてきたけれども、今後はその献金がそのまま認められるとは限らないということがあるということですから、これは私は非常に被害防止には大きな意味を持つというふうに考えます。
　それから、先ほど副大臣からお話があったように、仮に遡及適用できないのでなかなか救済できないという場合は、国民生活センター等のことによって被害者を救済するという話でしたけれども、法律の適用にならなかったとしても、そうした形で被害者救済をありとあらゆる手段を通じてやっていくということは非常に大切だというふうに思いますが、改めて、ここの取組についてお答えください。
○植田政府参考人　政府といたしましては、旧統一教会問題に関しまして、相談体制の強化による被害者の救済というものに取り組んでおるところでございます。
　法務省が中心になっております、先般、関係省庁連絡会議におきまして、被害者の救済に向けた総合的な相談体制の充実強化のための方策を取りまとめているところでございます。
　この取りまとめでは、法テラスの抜本的な充実強化、消費生活相談等の強化、宗教二世の方も念頭に置いた精神的、福祉的支援の充実及び子供、若者の救済について、各関係機関で実施する具体的な諸施策を明記して、これについてそれぞれが連携して取り組んでいくことを確認しておるところでございます。
　政府といたしましては、引き続き、こうした取組を通じまして、被害者の救済に万全を尽くしてまいりたいと存じます。
○牧原委員　是非そこの、政府全体での取組、民間の皆さんや弁護士会等も含めて取り組んでいただきたいと思うんです。
　今の話にもちょっと関連するんですけれども、既存の二法の改正案については消費者庁が当然所管官庁であると思うんですが、新法は、寄附、これに対する規制というのは、今まで具体的に消費者庁ではなかったわけです。いろいろなお話を我々も聞きましたけれども、いわゆる寄附者を消費者だというふうに定義づけをすること自体、非常に違和感があるんだとおっしゃっている、ほかの宗教団体だったり、ＮＰＯの方だったりする方も少なくありません。
　改めて、新法、寄附に関する規制を消費者庁が所管をするというようなことで妥当であるのか、そして、この執行をやはり消費者庁がやっていくのか、それとも、もっと政府全体で改めて体制を強化してやっていくのか、ここについての今後の執行体制についてお聞かせください。
○河野国務大臣　消費者契約法で対象といたします贈与契約などに当たる寄附と、新法で対象とする単独行為に当たる寄附で規制の態様に違いが出ないように、消費者契約法で取消権の対象とされるものと同等の不当勧誘行為を新法でも取消権の対象とするということにしておりますので、また、債権者代位権ですとか法テラスに係る規定があることを踏まえまして、新法は、消費者契約法と同様に消費者庁と法務省で共管をすることとしておりますが、行政措置に関する部分は消費者庁が所管をするということにしてございます。
　執行体制につきまして、この法案の運用については、宗教法人のほかにＮＰＯ法人等様々な法人の活動において、寄附が果たす役割の重要性、それから、先ほど申し上げました学問、信教あるいは政治活動の自由といったことに配慮が必要とされているということも踏まえまして、関係省庁の協力を得ながらではございますが、消費者庁において必要な体制の整備を講ずることとしております。
○牧原委員　その執行体制は結構重要な課題に私はなるんだというふうに思います。やはり、これまでの消費者庁の皆さんの執行とは一段また違うフェーズになると思いますので、是非その強化に取り組んでもらいたいなと思います。
　そういう意味で、今大臣も御指摘をいただいた、例えばＮＰＯとか学術団体、学校とか、こういう今回の法の適用を受ける寄附を今でも大切にされている団体等がございます。私もＮＰＯ議員連盟というのに入っているんですけれども、そういうところでは、むしろ、これまで税制改正等で寄附を促すように累次改正を行ってきたというところがございます。
　今回の法律によって、いわゆる寄附という文化や雰囲気を壊さないかという心配もこうした皆様からは上がっておりますけれども、そこについて、これまでの政策との整合性をどう配慮したのか、ここについてお答えください。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来大臣からも答弁されておりますように、新法案の運用に当たりましては、ＮＰＯ法人や学術団体等、様々な法人の活動において寄附が果たす役割の重要性に留意しなければならない旨を規定しております。また、本法案における禁止規定は、社会通念上、悪質、不当な勧誘行為と考えられるものであり、配慮義務も、真っ当に寄附を募っている法人等であれば当然に配慮されているものに限っているものであります。
　そのため、通常のＮＰＯ法人であれば、寄附の勧誘に支障があるといったことはなく、寄附文化の醸成に対する不当な抑制にはつながらないものと考えております。むしろ、不当な寄附の勧誘行為が防止されることによりまして、寄附への理解や寄附勧誘への安心感が高まることにもつながり、これまでの政策との整合性が取れないといったことにはならないものと考えております。
○牧原委員　是非そこの発信は大切にしてもらいたいなと思うんです。あくまで、これは通常ならあり得ないような寄附、悪質な寄附、これを取り締まるということであって、善意に基づく寄附というのは全く対象にならないので、そうしたことは従来どおり大いにやってもらいたいということだと思いますので、関係団体の皆様にはよくおっしゃっていただきたいと思うんです。
　特に、今回、附則で、今回の施行というのは、公布から僅か二十日後なんですね。ですから、二十日しかない中で、今、ネットでわあっと情報が広がったりすると非常に混乱を生む可能性もありますので、是非とも政府においては、この二十日間は非常に厳しいということで、相談体制の充実や、あるいは今おっしゃったような趣旨の周知、これを是非徹底してもらいたいというふうに考えます。
　今回の法律で度々議論になっている文言で、困惑という文言がございます。
　今回の与野党間の協議でも一番難しかったのは、マインドコントロールをどうするのかということだと思います。それで、基本的には、そうした内心のことを法律に落とし込むというのは結構難しいので、それを行為の悪質性等に置き換えてやったということですが、困惑というのは、最後、やはり内心のこととして残ってしまいます。
　今日も本会議で定義をお聞きしましたけれども、裁判上、困惑ということを要件にすると、非常にその立証を難しくしてしまうんじゃないかというふうに考えられるんですけれども、ここについて御見解をお聞かせください。
○植田政府参考人　お答え申し上げます。
　マインドコントロールと困惑についてでございますけれども、まず、マインドコントロールについて定義を行うのが難しい理由につきましては、御指摘のとおり、本人の内心が、外から見て、なかなか、マインドコントロールなのか純粋な信仰心なのか判断できないということがあろうかというふうに考えております。
　一方、困惑といいますのは、同じく本人の内心ではございますけれども、本人が困惑したとかあるいは困惑していたと主張することによりまして、本人であれば立証することが可能な状態であるというふうに考えております。
　先ほど定義もお話がありましたけれども、消費者契約法の逐条解説では、困惑とは、困り戸惑い、どうしてよいか分からなくなるような、精神的に自由な判断ができない状況をいう、畏怖をも含む広い概念ということとされているところでございます。
　また、裁判上の立証についてでございますけれども、例えば、献金に至るまでの悪質な勧誘行為を具体的に示しつつ、御本人が入信当時にあおられた不安が根底にあったということであるとか、被害者本人の方が献金当時の状況を客観的に振り返ってみれば困惑していたと後から気がついたということを主張されれば、被害者本人が当時困惑していたことということを立証し得るのではないかというふうに考えております。
○牧原委員　困惑という文言が、マインドコントロールとはまた違って、本人が後から気づいたときに立証しやすい文言として設定されたということでありますので、そこは非常に意味があると思います。
　他方で、度々議論になっていますけれども、本人は私は困惑していないと言うけれども、周りから見ると、いや、困惑しているでしょうという場合ですね。ここについては、財産権との関係も含めて難しい課題でありますけれども、引き続き、実態の運用も含めて見ていかなきゃいけない点かなとは思います。
　それで、こうしたところも含めて、今回は禁止規定と配慮規定を使い分けるという工夫を行って、法律の適用で救済をなるべく広くしようという努力がうかがえるわけですけれども、この配慮義務というのは、労働安全衛生法の安全配慮義務とか、今までも、法律があって、それがあると立証しやすい、損害賠償請求の場合にやりやすいということは確かにあります。
　他方で、本会議でも、これまでも繰り返しやっていますけれども、禁止規定としてまとめるべきだったという意見が根強くありますけれども、改めて、実務上の観点も含めて、配慮義務と禁止規定をなぜ分けたのか、ここの政府の意図をお伺いします。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　禁止規定と配慮義務規定でございます。
　まず、禁止規定でございますけれども、法人等がどのような行為をしてはならないのか的確に認識できるよう、その類型及び要件を、可能な限り客観的で明確なものとして規定すべきというふうに考えております。禁止行為を規定する新法の第四条、第五条につきましては、禁止される法人等の行為を規定しているということでございます。
　一方、第三条の配慮義務にあります、自由な意思の抑圧、それから、適切な判断をすることが困難な状態、生活の維持を困難にするというのは、いずれも勧誘によってもたらされる結果としての個人側の状態というものを規定しておりまして、配慮義務においては、必ずしも法人等がなすべき行為や、してはならない行為を規定しておるというわけではございません。
　そのため、配慮義務の規定につきましては、個人側の事情であるとか誤認させるおそれといった幅広い概念で捉えることによりまして、被害の救済の防止に資するというふうに考えております。
　かえって、禁止行為としてこの対象となる法人の行為を規定してしまいますと、これに当てはまらない行為については、同様の結果をもたらされたとしても配慮義務の対象外となるということになってしまいますので、それは適切ではないのではないかということで考えております。
　したがいまして、規定が困難だということであるとともに、不適切だというふうに考えておるということでございます。
　先ほど先生から言っていただきましたけれども、このような配慮義務を規定するということで、これに反するような不当な勧誘行為が行われた場合には、民法上の不法行為の認定、それに基づく損害賠償請求が容易となるということで、被害救済の実効性は高まるものというふうに考えておるところでございます。
○牧原委員　確かに、罪刑法定主義ではありませんが、禁止にされて、それを違反した場合に、罰則とか行政罰とか、こういうものを受けるということになれば、それはやっちゃいけないんだということが明確じゃなければ、えっ、これもやっちゃいけなかったのかということで、それにひっかかるということがあってはならないというのはいわゆる法律の原則でありますので、これを切り分けつつ、最大限、配慮義務という形で、何とか救済を広げたいということはよく分かりました。
　他方で、この配慮義務、確かに曖昧ではありますけれども、しかし、配慮義務違反でも相当悪質な場合というのがあり得ると思うんです。そういう意味では、これに対する行政の報告を求めたり、勧告をしたり、公表したりというような形でのことが、今ちまたの報道では、協議されているということでありますので、是非、こうした実効性があるという形は、私は進めていかなければならないということは申し添えさせていただきます。
　そしてもう一つ、裁判をやったりするのにこれはどうなんだという議論が、今日も本会議で度々なされたこととして、必要不可欠という文言がございます。
　これは、従来の消費者契約法の霊感商法取消しの規定のところでは、確実にとなっていたものが、今回、必要不可欠となって、新法にも跳ねているというものであります。ぱっと聞くと、確実にを必要不可欠にしたことによって救済が広がったのかというのは何となく分かりにくいというのは、私は当然みんなが抱く疑問ではないかと思うんですけれども、これをこういうふうにして、必要不可欠でいいという政府の思い、見解についてお答えください。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　まず、確実にを必要不可欠と変更した理由でございますけれども、現行の規定では、消費者契約を締結することによって消費者の重大な不利益の回避が確実に可能であるということを告げるということになっておりますけれども、霊感によります不利益の回避というのは主観的なものでございまして、後で言った言わないというような話にもなりかねないという問題があるというふうに考えておりますところ、今般の改正では、消費者の重大な不利益を回避するための手段として、消費者契約の締結が必要不可欠であるというふうに言うということでございます。この契約が必要だと言ったということは後から立証、説明しやすいのではないか、そう言いましたよねということを確認しやすいのではないかというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、現行の規定に比べて要件の明確化を図ったというふうに我々は考えておるところでございます。それが、確実にを不可欠にと変更した理由でございます。
　それから、必要不可欠の不可欠につきましては、ただ必要だと言っただけでは、霊感の規定によりますと、例えば厄払い、厄年を心配している方に厄払いをお勧めするとか、そういった勧誘の仕方も対象になってしまうのではないか、宗教的に容認されている普通の宗教活動まで対象が広がってしまうのではないかということで、そこはある程度、必要不可欠ということで、その契約を結ぶことの必要性、切迫性が強く示されているという場合を対象にしておるということでございます。
○牧原委員　最初の確実にというところは、いわゆる不利益なことが確実に起きてしまうというようなことを言っていたけれども、それよりは、要するに、それをやらなきゃいけない、例えば霊感商法で買わなきゃいけないとか、そういう行為が今度は必要不可欠という対象になるので、それが立証とすると、より明確になるということですね。それは、本当に果たしてそうなのかということも考えると、ちょっと分かりにくいなと思うんです。
　ちょっともう一回お答えいただきたいんですけれども、不可欠と言ってしまうと、例えば、容易に想像できるのは、いやいや、私たちは不可欠とまでは言っていませんと。例えば、これをやった方がいいんじゃないんですかとお勧めをしたぐらいでね。絶対それをしなければ駄目なんですというようなところ、そうしなければあなたは地獄に落ちるじゃないですけれども、そういうふうなところが普通に考える必要不可欠ということなんですけれども、そこまで、ほかの手段がないというところまで相当ぎりぎり言わなきゃいけないということで、ここは必要不可欠という解釈でよろしいんでしょうか。
○植田政府参考人　ケース・バイ・ケースのところもあるかとは存じますけれども、ほかに選択肢があって、自分でどういうふうにするか選べる場合ということでございますけれども、ほかの規定が、この四条の規定が、例えば退去妨害であるとか不退去であるとか、どうしようもないような状況の規定が並んでいるところに、この条項だけ、必要ということで、選択肢はあって断ることもできた、でも、勧められたので寄附をしましたというところの必要性、切迫性というのをどの程度まで捉える必要があるのかというところのバランスだと思いますけれども、そこは、必要不可欠だからといっても、完全に一つの選択肢しかないというところまで言っているわけではございませんが、そこは、実際の事案に応じた、どういう言い方をされた、それまでの経緯も含めた判断をされるということかと存じます。
○牧原委員　今の解釈は多少幅が広くて、さっき私が申し上げたように、ぎりぎりに、何か、それ以外ないというよりは私は幅が広いように聞こえましたけれども、ここは当然、そういうふうに言えば、では必要でいいじゃないかという議論が本会議場でも出てくるので、いや、そうじゃなくて、やはり必要不可欠なんだというのは、さっきおっしゃっていたように、ほかのことを考えると、必要にすると広過ぎちゃうというようなことだと理解しましたので、改めて、そこはより明確にしていただいて、バランスをしっかり取っていただきたいな、こう思います。
　最後に、今回、非常に難しい議論で、与党、野党の協議の中でもなかなか最大の論点として残ってしまったという話を聞いているのが、いわゆる二世の方とか、被害者の方についてどうするかということだと思います。
　本人にも当然憲法上の財産権の保障がありますので、本人が完全にこうだと自由意思で言っているものを他人が取り消すというのは極めて難しいというのは、これは憲法の問題なので、それはそのとおりだ、こう思います。
　ここについて、この新法では、将来に発生する扶養義務等に係る定期金債権、婚姻費用とか、それから養育費等で、履行期が到来していなくても債権者代位権の特例として認めるというものを作りました。これは、民法を超えた部分というのは、まさにこの将来債権の部分を保全債権として、いわゆる第三者が債権者代位権を行使できるということで、これは今まで私も聞いたことがない画期的なアイデアだとは思うんです。
　他方で、養育費とかを考えますと、当然、二世の皆様の、被害者の話なんかをお聞きすると、要は、子供の頃に大変な思いをした、自分は給食だけが唯一のまともな食事だったとか、いろいろなお話があって、それを、例えば子供が、この難しい債権者代位権とかいうのがあって、自分たちの養育費も特例で認められるのでといって、例えば自分で弁護士事務所に行って、私はこれを行使したいなんてやるのはほぼあり得ない事態だ、こう思うんです。
　ですから、これは非常に厳しい制限の中で考えられた特例で画期的だとは思いますが、現実に行使を考えると、養育費のような形での場合に、未成年の子供たちが使うということには、よほど配慮をしたり制度を整えたりしなければ、私は現実的じゃないと思うんです。
　そういう意味で、未成年の子供についての救済方法について政府はどういうふうに考えているか、お答えください。
○植田政府参考人　債権者代位権でございますけれども、御指摘のように、未成年者の子供たちが使うというのはなかなか現実的ではないというような御指摘もいただいておりますところ、未成年者を含め、家族らが債権者代位権の適切な行使によって被害回復が図れることにできるよう、全力で支援をしていくということが重要と考えています。
　法案の中では法テラスを位置づけておりますけれども、法テラスは、経済的に余裕のない方がトラブルに遭ったときに無料で法律相談を行うですとか、弁護士、司法書士費用等の立替えを行うといった民事法律扶助業務を担っておるということで、この点でも法テラスと関係機関が連携を果たして、まず相談体制の整備をしていくことが重要なのではないかというふうに考えております。
　それから、二世の方々の支援でございますけれども、関係省庁、連携してやっておりますけれども、児童相談所の現場職員に、児童虐待であるかどうかを判断する際に、保護者の信仰をもって消極的な対応を取らないようにでありますとか、学校においても、相談において宗教に関係することを理由に消極的な対応を取らないように、全国の教育委員会に対して周知するなどの対応を行っておるところでございます。
　なかなか相談する場所がなかったというお声も聞こえておりますので、是非、政府としては、このような取組を通じて、宗教二世の方、それからお子様、未成年の方々の悩みに寄り添った支援に万全を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○牧原委員　いずれにしても、今後の執行が極めて大切でございますので、ここは政府、あるいは与野党を超えて、全力でみんなで取り組んでいくべきことだと思います。
　これで終わります。