Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　その点は、具体的に個々の内容に即してお話をしなきゃいけない点だろうと思いますので、内容的な問題を先にお聞きしたいと思います。
　さて、総論的なところからまずお聞きしたいわけでありますが、現在保険業界を見てみますと、とりわけ生保が少しバブルの影響がひどいように思われますが、この業法改正によって競争は確実に私は激化すると思います。そうした場合、企業が倒産をするということは当然予想されているだろうというふうに思うのであります。先ほど来セーフティーネットの問題が出ているわけでございますが、この間いわゆる銀行関係の問題については、倒産は事実上させているということはあるわけでありますが、ペイオフはしていないということで、例の預金保険機構は発動されているわけでありますがペイオフはしていない。
　ずっと考えてみると、とにかくこれからの自由化という時代は競争が激しくなり、その競争に敗れたところは当然倒産するんですよ。倒産するということを、大蔵省や日銀などが本当にそれはあり得るんだということをあの二信用組合の場合には当然進めてしかるべきではなかったかという意見があるわけであります。
　今後、この業法改正によって大変競争が激化をする。そのときに倒産ということが起きた場合は、後で法人格をつくってそれぞれ業界でやらせる団体を設定しているとおっしゃっていますが、そのことが起きた場合には当然倒陸という事態は予想し、それに対処するための仕組みも十分考えているということについて、この点はそういう理解をしてよろしいのかどうなのか、そこはドライに考えていいかどうか、この点をまずお聞きしたいと思うわけであります。
○政府委員（山口公生君）　今回御審議をお願いしております保険制度改革によりまして競争がかなり激しくなるということは御指摘のとおりだというふうに思います。その競争がひいては適正な競争でもって国民の利益になるということをねらいとしておるわけでございますが、一方で、保険会社にとりましては非常に厳しい状況に陥るケースも出てくるだろうということは当然予想しなければならないと思うわけでございます。
　ただ、会社としては倒産の危険性があるということでございますが、保険契約そのものまでだめにしてしまうとなりますと契約者保護上大変問題だということで、先ほど来お願いしてございます契約者保護基金のようなものをつくりまして、セーフティーネットという形で保険契約は救おうと。ただ、会社そのもの、あるいは会社の経営陣そのものというものは、倒産という形でしょうか、なくなってしまうということも当然考えておかなければならないと。会社自身を全部生かしていくという考え方はもうとれないだろうということは先生のおっしゃるとおりだと思います。
○峰崎直樹君　そうすると、保険契約でも、私たちが入っている個人の生命保険も重要だと思うんですが、法人の保険だとかさまざまな巨大な保険契約もあるわけでございます。それらも含めて全部それは契約を保護してそのまま移行すると。ちょうど二億組の問題で問題になったように、一千万円を超えて大口の部分も全部移管をしたということで随分問題になったわけですが、大口であれ小口であれ、とにかくそういうものについては保険契約は移行させるように、現行法もあるんですか、憲法違反だと言われているような、いわゆる倒産した企業の契約を全部引き継ぐということを大蔵大臣が命令できるようなことがあるようでありますが、今回はその命令規定はないにしても、そういうことは全部考えられているということなんでしょうか。
　その答えを聞いて、十二時でございますので、午前中は終わりたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　保険契約の継続というのが最も大切だということでございまして、保険契約者保護基金ということでできるだけその契約は生かすということを考えております。ただ、相互扶助のその仕組みをつくりましても足りないというケースだってそれはあるわけでございます。その場合には、その会社の契約している方々が合議でもってその契約を削減するという規定もオプションとしては残してございます。
　したがって、丸々全部必ず救うということをお約束できるわけじゃございませんが、できるだけそういった被害を少なくするという手だてはとっていかなければならないだろうなと思うわけでございます。といいますのは、保険契約といいますのは、確かに自己責任という面を追求することはできるのでございますが、例えば三十年の契約で三十年前にその会社が悪くなるということが予測できたのかどうかというような問題だってあるわけでございます。
　それから、大口小口の話をおっしゃっていただきましたが、大口保険は保護しなくていいのかという議論になりますと、いろいろ私ども調べてみましたら、大口だからといって必ずもお金持ちが余裕を持って入っているものだけではないと。例えば、中小企業の事業主が借金しているのでかわりに保険に入っておいてくれといったときには、二億円、三億円という保険は入らざるを得ないということもあるわけでございます。そういったものを大口だからといってだめだというふうに切るわけにいかない。
　それから、保険そのものは、大口であれ小口であれ、そういう人たちが集まった相互扶助の仕組みでございますので、一部だけ取り外してしまうというのはなかなか難しいという面がございまして、一応大口小口の別なくできるだけのセーフティーネットの救済はしようという考え方で今御審議をお願いしているということでございます。
○峰崎直樹君　午前中はこれで終わります。
○委員長（西田吉宏君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時六分開会
　　　〔理事竹山裕君委員長席に着く〕
○理事（竹山裕君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、久保亘君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○理事（竹山裕君）　休憩前に引き続き、保険業法案及び保険業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　午前中に引き続いて質問したいと思いますが、独禁法の関連を先に質問させていただきたいと思うわけであります。
　三月十日付の日経新聞によりますと、保険業法の改正に伴い独禁法の適用は厳しくしたい、これまでの独禁法の適用除外は自賠責などに限定をしていきたいというふうに報じているわけでありますが、この点については私もかつて予算委員会で、どうも大蔵省の管轄をする分野が大変ある意味では独禁法の適用が弱いんではないか、それはひとえに大蔵省出身の公取の委員長がずっと続いているからではないか、そういうふうに言われないように逆に厳しくしなきゃいけないのが公取の立場じゃないか、こういうことを申し上げたことがございますが、そのあたりを含めて、この点についてどのように考えておられるのか明らかにしていただきたいと思います。
　なお、この点については後で大蔵大臣の方からも、あるいは大臣でなくても構いませんので、大蔵省からこの点についての御見解があればお聞きしたいと思います。
○説明員（寺川祐一君）　保険業界におきましては、事業法などによりまして価格規制等のさまざまな政府規制が行われている産業でございまして、一般的にこういうような産業におきましては横並び的な企業行動が行われやすい側面が出てくるという弊害もあるかと思います。そういう観点からも、こういう業界におきましても独禁法の適用範囲が広がること、それから競争政策が推進されるということが重要だと考えております。
　このような観点から、特に保険業法におきます損害保険につきましての独占禁止法の適用除外制度、これは損害保険における独特の事業の事情等がございまして今後とも適用除外というのは認める方向にございますが、新聞の報道にもございましたように、その運用に関しましては、従来なかった公正取引委員会のかなり厳しい関与規定を設ける等、今後は厳正に運用されるよう改正がなされることとなっております。
　公正取引委員会としましては、このような保険制度改革に伴いまして保険分野におきましても独占禁止法の適用される範囲が拡大すると考えられますことから、各保険会社間で一層活発な競争が行われるよう関心を持って注視していくとともに、保険分野におきましてもし独占禁止法違反行為が認められる場合には、厳正に対処する所存でございます。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　今回、保険業法の改正をお願いするに当たりまして、独占禁止法の適用除外問題につきましてもかなり抜本的に見直しをさせていただきました。公取とも十分なすり合わせをやらせていただいたわけでございます。
　若干詳しくなって恐縮でございますが、現在の保険業法は第十二条の三というものがございまして、ここに独禁法の適用除外制度というものが認められておりまして、「協定、契約其ノ池ノ共同行為」ということで、例えば海上保険、航空保険、自賠責保険及び家計地震保険についてあらゆる形態の共同行為は独禁法の適用除外だ、こういうふうになっておったものを、今度の改正法案百一条では、航空保険、原子力保険、自賠責保険及び家計地震保険については、その事業の固有の業務につきあらゆる行為の共同行為ということで、表現は非常に似ておりますが、その範囲をぐっと狭めまして、どうしても必要な共同で受けなければならないような大きな保険、あるいは強制的な保険というものに限っておるわけであります。
　そのほか、その他の保険事業につきましても、現行の十二条三では共同保険、再保険について独禁法除外になる共同行為を列挙しておりましたが、これをまた新しい百一条ではかなり制限的にいたしまして、共同行為として認められるものも、再保険プールに係るものであって、しかもその共同行為が具体的にかなり制限された形で書き込まれております。
　このように、独禁法との関係で保険業法もかなり見直しをいたしまして、それで独禁法の観点から問題ないものに限定した形でやっております。
　さらに、算定会制度につきましても、先ほど御説明申し上げましたように、自由度を増すという改革をやらせていただいたところでございます。
○峰崎直樹君　それで、具体的に算定会の問題についてお聞きしてみたいと思いますが、公取の方は、算定会で出されたものについて、今度は認可ではなくて届け出になるんですか、商品によっては。算定会で例えば、これは大数の法則でしょうけれども、地震の発生件率だとか火災の発生件率だとか、そういうものがそこで決まったと。それを採用することについては独禁法の除外になるわけですか。
　そのときに、先ほどの答弁をお聞きしますと、いわゆる純保険料と経費部分とある。純保険料のところはこれまでのように各保険会社が採用しなさいよ、経費部分については付加保険料であるから自由にやってよろしいと。そうすると、これからのものについては、純保険料について各社が同じように、談合と言ったら変ですが、話し合って算定率の数字を使ってよろしい、それ以外のものの経費部分は一緒に話し合って決めてもらっちゃ困りますよと、こういうことになるんですか。ちょっとそれは公取の方へ先にお聞きしてみたいと思います。
○説明員（寺川祐一君）　今回の損害保険料率算出団体に関する法律の改正におきまして、私どもの方で理解しておりますのは、これは現行制度から弾力化される特定種目、今聞いておりますのは、主に今後企業向けの火災保険等において適用されるという特定種目につきましては、今先生御指摘のとおり純保険料率、これはそれぞれの損害保険の対象となる事故率等を勘案して考えられるものでございますが、これらについては、各保険会社の情報を集めたデータに基づく算定会が算出した純保険料率を一律に適用する。各保険会社の営業費用等に係ります付加保険料率に関しましては、かなりの程度白歯度を持って運用できるようにされるというふうに伺っております。
　特にこの特定種目におきましては、従来も、営業保険料率全体を算定会が算出しましてもある根皮の幅が設けられております。したがいまして、その幅の範囲内で各保険会社が一定の保険料率について協定を行っていいということは決してございませんで、もしそういうことがあれば独禁法上問題になるわけですが、さらにその範囲が拡大されるということでございますので、そうなればより各事業者によって自由に料率を決める範囲は広がると思います。
　そのような料率の自由化が進められる中で、各保険会社で最終的な営業保険料率が協定されるということがあれば、これは当然独禁法に基づいて厳正に対処していくべきものだというふうに考えております。
○峰崎直樹君　今度は保険当局にお聞きしたいんですが、認可と届け出があるわけでありますけれども、多くの部分まだ認可が残っておると。その場合に、この純保険料の料率を守るということは、これは認可をする場合の大前提になるわけですか。
　つまり、もっと言いますと、この純保険料に私の会村は応じない、そういう商品をつくりたいということで届け出たときに、認可する商品であれば、これは認可をしないということになるんですか、それはどのようになるんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　算定会が算出しました純保険料率につきまして使用義務を課しておるわけでございます。それは、各柱のデータを集めて大数の法則に基づいて客観的に確率計算したものがいずれの保険会社にとっても合理的であるということからくるわけでございます。アドバイザリー制度の場合を申し上げますと、付加料率は自由に決めて、合わせて営業保険料率というお客様に提示する料率になるわけですが、それは届け出でいいということになるわけでございます。
　ところが、ある会社におかれまして純保険料率についても自分のところは特別な事情があるので特別に認めてほしいというものがありましたら、その場合は大蔵大臣の認可を得た上で算定会が算出した料率と違う特別純率というものを使用することができるというふうになっておるわけでございます。
　すなわち、算定会という中立的な客観的なデータを算出する組織が出してきた数値をそのまま利用した場合には、その手続としては届け出でいいけれども、それではやれない特別な事情があるというときは、個別にやっぱり審査しなきゃいけませんので認可、こういう形になっておるわけでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、ほかの金融商品とこの保険という商品に当たっての自由化というのはちょっと違うのかなという感じがしますね。
　というのは、生命表があったり、人数の法則の数字があったりして、経験的に人体こういうものが統計的に出てきますよというものは、これはとにかく守れ、あるいはこれを大前提にしなきゃいかぬと。そうすると、そこのレベルにおいての協議というのは、これは自由化する以前の問題だと、こういうふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　私が御説明申し上げておりますのはあくまで算定会の対象となるものでございます。自動車、火災、傷害でございまして、一般的に全部の保険・商品がそうだというわけではございません。したがって、算定会というもので扱っておるものについてはおっしゃるとおりでございます。
　それはなぜかといいますと、損害保険は偶然な事故による損害をてん補することを約する契約でありますので、一般の商品とは違いまして、表現が適切でないかもしれませんが、販売の時点で原価が未確定である、つまり幾らコストがかかる商品がわからない、こういう特色があるわけでございます。したがって、将来確定するであろう原価を合理的な手法によって事前に予測してその料率を決めるわけでございます。そこに人数の法則が必要となり、そのために大量のデータを必要とするわけでございます。一社でそれを出そうと思えば出せるかもしれませんが、全国のデータを全部集計しまして、それで人数の法則上これが客観的な数字だということで出しているわけでございます。
　したがって、その限りにおいて恣意的な料率で、はございませんで客観的な料率でございますので、それは一応守っていただくということでございます。それを前提とした後、その経費部分について自由になるというような自由化でございます。
○峰崎直樹君　私もまだよく理解をしていない面があるのかもしれないのですが、私がなぜこういう質問をしているかといいますと、先ほどアメリカの失敗の例を随分指摘されたんですよね。私は日本とアメリカを比べたとき、先日もアメリカに行っていろんな話を聞くうちに非常に日本と違うなと思っているのは、一つは訴訟社会である。何かあれば訴訟が起きてくる。そして弁護士の数も何か日本十倍以上いるというような話。それから非常に契約をしっかりしておかなきゃいけないとか、それから人種問題というのが非常に深刻になっている。それから移民というものが絶えず入ってくる。そういう中で保険制度というものが入っているわけですね。日本は比較的ある意味では公平な社会、公平というよりも余り差のない、しかも単一民族に近い社会だと。
　そうすると、そこにおける保険のあり方というものとアメリカのあり方というのはおのずと違ってくるのではないか。その意味では、アメリカで失敗したからとか、アメリカでどうだからといっても、日本の国情といわゆる社会の階級、階層構造からして、余り画一的にアメリカとの対比だけで私は考えるべきではないんではないかなと、
　その意味で、ともすればこれまで業法によってその業界を保護してきたという性格が非常に強いわけですから、できる限りそこを自由化するというときは、いろいろ困難な問題、どうしても守らなきゃいけないものがあるにせよ、私はできる限り自由化をしていくべきなんではないかというふうに考えているんですが、この点いかがお考えでしょうか。
　その点と関連して、算定会というような制度は日本以外にもあるのでしょうか。その点だけあわせてお聞きしておきたいと思います、
○政府委員（山口公生君）　確かに先生の御指摘のとおり、アメリカの訴訟社会という国情と我が国の独特の慣行とかなり違うものがあることはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、北ほど申し上げました、保険の場合に原価がまだ販売する段階で確定していないというようなことがありまして、保険商品としての性格は非常に似通ったものでございまして、あくまでそういった人数の法則を働かせるための一つの知恵といいましょうか、そういった仕組みというのは非常に有効に機能するものだというふうに考えておりまして、我が国においてはこの制度がありましたおかげで、例えば火災保険や自動車の保険をごらんいただきましてもかなり安定的に、またずっと料率が下がってきております。算定会制度が入る前は非常に大きく揺れておりまして、えらく安くなったときもあるかと思うと、急に値段が高くなるというようなぶれがありましたが、非常に安定的になってお客に、つまり契約者にとっても非常に望ましい安定供給が図られる姿になってきておるわけでございます。
　ただ、それだからといってあくまで自由化をしない方がいいというわけではございません。一歩一歩、消費者の保護に欠けることがないように留意しながら、競争促進という観点から規制緩和、自由化を進めていくというのは先生の御指摘のとおりだと思います。ただ、その手順として、余り一挙に進んだおかげで大混乱が起きたという諸外国の例もございますので、そういった点を踏まえながら進めさせていただいているというところでございます。
　諸外国でもそういう算定会の仕組みというのはありますが、かなりの国では、データを出して、それを自由に使っても使わなくてもいいような形になっているのが多いように承知しております。
○峰崎直樹君　アメリカに行くと、昔通のホワイトといいますか、最近はもうワシントンだとかニューヨークだとかシカゴだとか本当に町中に住まないんですね、ほとんど黒人が七〇％とか六〇％とかです。そして、ダウンタウンに住んでいる人、郊外に住んでいる人と完全に差ができて、いっどこで何が起こるかわからないという、大変治安の問題も含めて厳しい状態だというふうに聞いております。
　そういうところで起きる事故と事故に対する危険性と、やはり日本のようなところとは少し違うのかなと。最近ではちょっとサリン問題とか似たようなことがふえてきているじゃないかということがあるかもしれませんが、そういった点で、ぜひとも私は日本とアメリカとの違いというのはよくわきまえた方がいいかなと。
　その関連で、ちょっとまた中から離れまして、日米包括経済協議の関連でお聞きしたいわけでございます。
　昨年十月に日米保険交渉で妥結をしたということなのでありますが、妥結をしたときに一応協定書を結びますね。アメリカ側はどなたが協定書にサインをされたんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　アメリカ側はカンター通商代表でございます。
○峰崎直樹君　アメリカの場合は、聞くところによると、この保険という業法は五十州によって全部何か違うんだそうですね。全く自由化されているところと非常に規制があるところとかいろいろ分かれていて、その意味でミッキー・カンターさんは、私は先日もちょっとお会いをしてまいりましたけれども、果たして当事者能力があったかどうかなと。むしろ、五十州ごとに州法の規定しているそこの責任者と交渉しなきゃだめなんじゃないかなというふうにも思ったりしたわけでありますが、そのことは別にいたしまして、先ほども楠崎さんの方からの質問にございましたけれども、この第三分野の相互乗り入れについて非常にわかりにくいです。
　これちょっと案文を読んでまいりましたけれども、これが即時自由化をされなかったのは主として日本側の要因だということは先ほど山口部長お答えになったわけでありますけれども、アメリカ側はたしかＡＩＧのグリーンバーグさんあたりもそこに入っておられたと聞いたんです。先日、日米の円高問題で私行ったときに、要するに日本の規制緩和がいかに足りないかということをとうとうと私たちの前でまくし立てられたんですけれども、アメリカ側がこの規制緩和についてはそんなに直ちにやる必要はないよと言う根拠は、どういうアメリカ側の言い分だったんでしょうか。もし、そこをわかればちょっと教えていただきたい。
○政府委員（山口公生君）　アメリカ側の主張の背景というのは、現実問題として第三分野に依存している会社があるということは、日本の中小の保険会社と同じような事情にあったのだろうと思うのでございます。背景はそういうことにして、ロジックとしましては、規制緩和は全般的には確かに進めるべきだという論調なんですけれども、そのためには、言ってみますと自分たちが得意でないといいましょうか、まだ十分にできていない分野にも十分な競争条件が整うまで待っていてくれと、こんな言い方だろうと思うんです。
　そこに出てくるのが、系列の問題が日本にはあるんではないかとか、日本には独特の慣行があるんではないかとか、行政指導があるんじゃないかとか、そんな点についていろいろと指摘をしてくると。つまり、競争条件が同じであれば用意ドンで一緒に行ける、しかしそうじゃないんじゃないかという前提に立ては、そこにはいろんなニュアンスを持った主張がアメリカサイドからは出てくる可能性があるんだろうなと、アメリカの気持ちを私がそんたくできるものではございませんが、どうもそういった考え方というのがあるんではなかろうかと。
　したがって、そこにおけるプリンシプルと、それから我が国の国情といいましょうか、実情というものに対する認識というものが若干ずれがあって、どうもかみ合わない議論が大分長く続く傾向にあるという感じがいたしたわけでございます。
○峰崎直樹君　それは、それ以上きょうは主題でありませんから入りませんが、日米包括経済協議の中の競争というところの項目の中で、今おっしゃられました系列内取引の問題について、日米で国内と外国の保険会社が協議の上、系列内取引の程度と影響の調査を行う一つの独立研究機関を選定し、その調査が九五年四月一日までに終了するよう期待されている、こうなっておりますね。その結果はどうなったんですか。どこの会社が独立研究機関を選定して、その調査結果はどうだったのかということは出ているんでしょうか。簡単で結構でございます。
○政府委員（山口公生君）　実は、決着した文書はおっしゃったとおりになっておりますが、選定のための国内保険会社と外国保険会社間の協議に非常に手間取りまして、本年三月末に両者の間でおのおの一つずつの調査機関を選定したという報告を私どもは受けたところでございます。
　今後、この二つの調査機関が共同調査を行いまして、そういう意味では一つになるわけですが、共同の報告書を作成していくこととなっておりまして、現在、調査会社と保険会社との間でその具体的な調査の範囲等について最終的な調整を行っているという段階で、大分おくれた形になってございます。
○峰崎直樹君　わかりました。おくれているということですけれども、これは何も早くやらなきゃいかぬ、だめだということでもないでしょうから、その点はそういうことなんでありましょう。わかったらまた教えていただきたいというふうに思います。
　そこで、この自由化を考えるに当たって大変重要な問題は、私はディスクロージャーだろうというふうに思っているわけであります。要するに、惰報がきちんと開示をされて、それが国民に周知徹底され、関係者がよくわかった上で、その上で責任はそのかわり負うんですよと、自由化をするということは当然そういうことだという意味において、ディスクロージャーというのは大変重要なポイントだろうというふうに思います。
　その中で、この法案の中にも入ってくるわけでありますが、区分総理という、保険種類ごとに区分経理を導入するということが入ってくるわけでありますが、これはどういう種類ごとにどれぐらいの区分をして、そのこと自身がディスクローズされるのかどうなのか。
　例えば、我々が終身の養老保険に入っている、死んだとき三千万円ですよと。そのときに入った種類の金は今どういうところに投資をしていて、これについては株式の含み益はどれだけあります、あなたに予想していた満期のときの保険金はこれぐらいになりますと。いや、さらに含み益があってそれをオーバーしております、ですからもっと保険金下げてもいいですとか、そういう個々の商品ごとにといいますか、いわゆる区分経理というものは現実には契約者そのものによくわかるように反映されるんでしょうか。オープンにされるんでしょうか。その点ちょっとお聞きしてみたいわけです。
○政府委員（山口公生君）　区分経理の問題は、小命保険会社の経理がこれまで大きなものの中に一つにして、悪く言うとどんぶり勘定という悪口を言われるんですが、そういう形でやっておったということでございます。
　ただ、それでいきますと、やっぱり利益の還元の公平性とか透明性を確保する上で問題ないか、それから保険種類間で内部補助が遮断できないではないかというような問題がございます。それから事業運営も、一つ一つよく見なきゃいけないのが、経理上一緒になっていますとよくわからないと。どの部分がどういう採算になっているかわからないということがありまして、今、生命保険会社ではこの区分経理について鋭意取り組んでいるところでございます。
　これは保険会社にとってみると大変な負担でございます、これまでそうやっていなかったものを一つ一つ分けていくわけですから。ただ、余り細かく分けますと、保険というのは余り細かく分けないところが保険の本質でございますので、分けますのは、無配当保険と有配当保険をまず大きく分けますが、それごとに個人保険、団体保険、団体年金保険、その他保険、会社勘定という五つに分けるわけでございます。それぞれ区分して区分経理を、これも試行段階ではございますが鋭意やっていただいて、今損益計算書段階でやっておるわけでございます。いずれこの資産を先生おっしゃったように張りつけて、それで区分経理を本格的に導入するというように考えていきたいと思います。
　そういう意味で、区分経理というのは生命保険会社にとってみると画期的なことでございます。大変な負担だと思うんでございますが、あくまでそういう方向に行くことによって経営を万全にしていく、それから内部補助の遮断をするというようなことが図られると思います。
　その結果どういうふうになるか、あるいは株式のそれぞれ含み益がどうなのかというようなことも契約者の方にディスクローズしていくということは、やはり契約者保護の観点からも必要なことと考えております。
　ただ、そのあり方につきましては、現在、区分経理自体が保険会社の実務として大変な今過渡期にございまして、そういったものが定着して、また契約者に無用の混乱が起きないようにしながら前向きに検討していきたいというふうに考えているわけでございます。
○峰崎直樹君　無配当、有配当、そして五つに分けてとりあえず区分経理を行う、それは今ディスクローズされますと。それぐらいの範囲では、どのくらいの含み益があるとかいろんなことについては、それはオープンにされるということですね。それはわかりました。
　さらに特別勘定と言われているものがあるように聞いているんですが、これも今の区分経理と同じようにオープンにされるんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　その点については既にオープンになってございます。
○峰崎直樹君　いわゆるディスクロージャーに関連してソルベンシーマージンの問題があるわけですが、午前中楢崎委員の方から質問されまして大体わかってまいったわけでありますが、その点でよくわからない点があるわけてす。
　一つは、いわゆるデリバティブ取引と言われているものはこのソルベンシーマージンの中には入ってくるのかこないのか。私もここら辺は、デリバティブ取引をこの中に入れているかどうかよくわからないです。なぜその質問をするかというと、ＢＩＳ規制は最近では、例の八％基準は、ＢＩＳ規制の中にもデリバティブの取引を規制しようということで入ってくるようであります。その関連で、同じように先ほどＢＩＳ規制に相当するというような話もありましたので、それが入ってくるのかどうなのか。
　それから二点目は、ソルベンシーマージンに関連して三点あるわけでありますが、分子の中に先ほど株式の含み益というのが入ったわけであります。これは土地についてはどうなのかということが第、一点目でございます。
　それから第三点目は、このソルベンシーマージンの中に、含み益はいいけれども含み損はどうなのか。損があるときは損は入れないのか入れるのかということについて、ソルベンシーマージンについては三点お聞きしてみたい。
　そして、この内容については九六年四月に恐らく政令で公布されるんでありましょう。数値はこれもディスクローズされるのかされないのか、この点についても明らかにしていただきたい。以上四点。
○政府委員（山口公生君）　まず一点目のお尋ねの件でございますが、デリバティブ取引についてソルベンシーマージン基準に反映するかどうかという点でございますが、実際に保険会社が行っている先物とかオプション等のオフバランス取引に伴うリスクをソルベンシーマージン基準に反映する方向で考えさせていただきたいと思っております。
　それから二点目の、分子の方での土地についての含みをカウントするかという点につきましては、これは支払い余力でございますので、土地もその余力には違いありませんので、土地の含み益も一定割合は計上すべきものというふうに考えております。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　それから、含み損につきましてのお尋ねでございますが、実は株式の含み損につきましては、今上場している有価証券につきましては、株式については低価法をとっておりますので、既にその段階で含み損が表に出てしまうといいましょうか、含み損が含み損でなくなってくるということでございますので、上場株についてはそういうことで御理解いただきたい。非上場については原価法を採用しておりますが、これはそもそも含み損が算定できない性格のものでございますので、そういったふうにお考えいただきたいと思います。
　それから、ディスクロージャーでございますが、ソルベンシーマージン基準を今回初めて導入させていただく。今試行を開始している段階でございますので、まだどういう形のものに最終的になるかというのがはっきりしないのでございますが、公表につきましては、こういった計算式で計算するということは省令の形で公表するということになろうと思いますが、ただ、各社の比率を公表するかどうかということになりますと、この比率の大小が会社経営の優劣そのものではないかという契約者の認識がありますと、これは若干誤解を招くおそれがある。
　例えば、相互会社は本来内部留保を置かないという前提に立っておりますので、それから言いますと、ソルベンシーはゼロであっても相互会社はおかしくはないという理屈すら成り立つわけで、じゃ多ければ多いほどいいかという問題でもない。
　ソルベンシーが高いということは、確かに含みがあったり支払い余力はありますが、逆に配当が少ないんではないか、社外流出が少ないんではないかということにもなりかねませんので、高ければいいというものでもございません。ただ、もちろんソルベンシーマージンがどんどん下がっていくというようなことは問題でございますし、そういったときは健全性の観点から非常に問題視せざるを得ないんですが、ただそういったものがひとり歩きしますと、比率の小さい会社から大きな会社へわっと契約がシフトしてしまうというような現象が起きてしまうということが心配されるわけでございます。
　したがいまして、現時点において各社の比率を開示しなさいというふうに指導していくことはちょっと慎重にならざるを得ないかなというふうに考えておりますが、しかしいずれはこの比率を、将来の定着度を見ながら、契約者がそういったことで無用な誤解を生じないようないろんな手だてを踏まえながら、開示については判断していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○峰崎直樹君　いろいろお聞きしていますと、ソルベンシーマージンが恐らく見習ったであろうと思われるのは、アメリカのＲＢＣというんですか、たしかそういう仕組みだと思うんですが、アメリカの場合には、ＲＢＣというような基準を設けて、それをある意味では見ていて、後は余り行政がそれほどタッチしていないやにも聞いているわけなんです。
　その意味で、今のお話を聞いていますとこのソルベンシーマージンは、大蔵省の銀行局保険部がソルベンシーマージンというものを各社ごとに見ておって、そしてこの会社は危ないな、この会社はどうだなというその指導をするための資料づくりになっちゃっているのかなという感じがするんです。
　そういうふうに変にひねくれて受けとめちゃいけないのかもしれませんが、しかしいわゆるディスクロージャー、すなわち情報を丁寧にきちんと開示して、後はそれを見て買ったり売ったり商売するのは自由ですよこういう仕組みへの大変重要な指標だというふうに考えておったんですが、どうも聞いておりますと、一社ごとに明らかにしたらちょっと受けとめ方がうまくないかもしらぬというようなことであると、このソルベンシーマージンの受けとめ方が私どもの受けとめ方とちょっと違うのかなと思うので、この点もう、度お聞きしておきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　今先生おっしゃいましたように、このソルベンシーマージン基準は、法律にも書かせていただいておりますが、行政監督上の指標でございます。行政監督としてこれを見ながら適切な措置をとるというふうになっております。今、例に挙げられましたアメリカにおけるソルベンシーマージン基準、ＲＢＣにおきましても保険監督官のためのものだというふうにされておりまして、広く公衆に情報を開示したり会社の格付に使用してはならない旨法律で明示されております。
　したがいまして、ソルベンシーマージン基準そのものは、監督者がこれを見ながら、なおかつこれだけではなくて、解約状況はどうか、最近の不良資産の状況はどうかとか流動性はどうかとか、そういったことを総合勘案しながら行政監督の指針の一つとして見るわけでございます。
　ただし、ソルベンシーマージン基準の各社のものをどうディスクローズしていくかということは、先生おっしゃいましたようにまた別の次元で、契約者の自己責任、それの裏打ちとなる情報開示というものの一つのマターとして検討していくべきものではあろうと思うのでございますけれども、このもの自体の導入は監督者のためのものという位置づけは私どももしておりますし、外国でもそういうふうになってございます。
○峰崎直樹君　そうすると、我々普通の庶民が保険に入るとか企業が保険に入っていくとかというときに、この会社は大丈夫かいなというときに非常にわかりやすい指標みたいなものは、さっきの区分経理だとか特別勘定とか、そういうものは一つ物差しになってくるのかなというふうに思ったりするわけでありますが、こういった点でもう少し、要するに保険に入ってくださいと来たときにいつも悩むのは、こんな膨大な約款みたいなものを読まされるんです。もう本当に老眼鏡を持ってこないと見えないくらい小さな字でわっと書かれていて、よく読まないで大抵そのまま入っちゃうんです。
　しかし、これからはそうは許されないわけですね。自由競争に入ってくるわけですから、そうすると先ほど言ったように競争が起きて倒産するかもしれない。そのときに、この会社の指標はこうですというのがやはり何か欲しいなという気がするわけでありまして、今それをソルベンシーマージンだけに求めてもまずいのかなというふうにわかりましたので、この点は少しまた会社ごとにオープンにしていただければなということなのかもしれません。
　ディスクロージャーの問題に関して以上申し上げて、別の方に入っていきたいというふうに思います。
　続いて、一社専属制の問題に入っていきたいと思います。
　先ほど楢崎委員の一社専属制の問題での部長の答弁をお聞きしておって、先ほど冒頭申し上げましたように、消費者にとって今度のいわゆる改革というのはどういうメリットがあるんだろうなということをずっと考えながら聞いておったときに、どうも業界にとって目が向いていないんじゃないかなという印象を受けたわけであります。
　それは、先ほどの第三分野に対する相互乗り入れに関しても、中小企業がまだ不十分だとか、アメリカも何かそういうことを育っておるとかいろいう言うけれども、確かに激変緩和という問題はどの世界についても言えるんだろうと思うんですが、しかしそういう分野においても、価格が下がったり商品のいろんな種類ができたりすることによって、保険業法を改正してよかったねというようになるのが今度の改正の私は主眼であるべきだというふうに思うんです。
　そうしたときに、この一社専属制のよさは継続をしていきたいということで、私自身もそのよさというのはわからないわけではないのでありますが、しかし消費者の立場に立って見たときに、一社専属制というものが継続をしなければどんなマイナスがあるのかな、むしろいろんな商品に多様に対応できて、ひょっとしたらそっちの方がメリットがあるんじゃないかというふうに思うような人も出かねないんじゃないかと思うんですが、改めてそういう消費者にとって、契約新にとってどういうメリットがあるのかといった点について、もしわかれば強調しておいていただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　この一社専属制は戦後の大変な混乱の中から生まれた制度でございます。実は、生命保険が戦後急拡大するときに大変な募集競争がありまして、そこで無秩序な募集活動というのがございました。具体的にいろんな乗りかえ推奨等がありまして、それで結局は契約者の皆様方が損をさせられたという歴史があるわけでございます。それで一社専属制を入れまして、きっちり会村が募集人を指導する、監督する、責任を持つという制度をつくったわけでございます。したがって、一社専属制が全く今の時点で否定されてしまいますと、逆にそういった契約者に迷惑をかける行為が生まれてくるおそれがあるということでございます。
　かといって、一社専属制をそのまま今後も維持するということは、確かにお客さんにとってみると、あっちの商品もいいし、こっちの商品も買いたいというような、そういうオプションの幅を狭めてはなりませんので、そういった観点から緩和していく必要はありますが、極端にいきますとそういった事態に立ち至らないとも限らないということで、一社専属制の緩和という形で今回お願いを申し上げている次第でございます。
○峰崎直樹君　これは恐らく損保業界からすると、実際に自分たちが生保の子会社をつくったときに果たしてどうだというような、いろんな意味でそれぞれの業界ごとの言い分があるのかもしれません。これは恐らく政令、また大蔵省令でどのような基準でこの内容が変わるのかということについては明らかになるんだろうと思います。
　そこで、今回もう一つの大きな改革としてあります生損保の相互参入の問題でありますが、これはいつから、現実にはこの法案が通って政省令が改正されて、それからいつの時点から子会社方式であれ生損保の参入が始まるんでしょうか。これは九六年の秋ごろというような報道をちょっと見たことがあるんですが、その点はいつからということなんでしょうか。これは業務提携の場合もどういうふうになるのか教えていただきたい。
○政府委員（山口公生君）　今法案の御審議をお願いしているわけでございまして、それでその後政省令を準備しまして施行にこぎつけたいと思っておりますが、施行した後は各社が個別の経営判断でお決めいただいて結構でございますので、極端に言えば、四月とまだ決めたわけじゃありませんけれども、施行時期に即ということも理論的にはあり得るわけでございます。したがって、秋からとかいうことを決めているわけじゃございません。
○峰崎直樹君　その関連で少し聞いておきたいんですが、生保業界は九二年度から新規契約高の前年割れがもう三年継続していると。大変厳しい状況でございますが、そういう中で信用金庫業界が生保進出に向けて具体的な試算に乗り出しているというようなお話を聞いておりますが、この他の業界の進出の動きというのはあるのかないのか、この点お聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　借金の生保への進出希望といいますか、期待というのがあるということは承知しております。ただ、今回の保険制度改革は生損保の相互乗り入れをやらせていただくということで、他業態、すなわち銀行、これは信金も含みますが、あるいは証券、信託等と保険との間の相互参入はその定着のぐあいを見てということにされておりますので、希望があるということは私も承っておりますけれども、信金との乗り入れ問題というのはこの法律には含まれておりません。したがって、今後定着を見て検討された段階でのまた御議論だろうと思います。
○峰崎直樹君　今度は午前中の質問にありました全労済の問題をちょっとお聞きしたいんですが、全労済が自賠責保険の参入問題で私の聞いている限りでは与党でも今議論をされている、こういうふうに聞いておるわけでありますが、この点については政府側としてはどのような見解をお持ちなのか。これはあるいは大蔵大臣に答えていただいた方がいいと思うんですが、どのような見解をお持ちなのかお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　自賠責保険は、損害保険会社を保険者として昭和三十年に制度がスタートしました。四十一年には、原付自転車に限り農協について自賠責共済の取り扱いが認められて今日に至っております。
　今般、全労済から自賠責共済を開始したいという要望が出されておりまして、与党プロジェクトチーム等関係方面において検討されているところだと伺っております。
　大蔵省としては、以下三点について十分留意をしながら慎重に検討が行われるべきであると考えております。
　一つ、可能な限り低廉な料率を提供するためのノーロス・ノープロフィットの原則の適用ということであります。
　一つは、国民が公平な取り扱いを受けられるよう、同一料金・同一サービスが可能となる体制の整備ということであります。
　もう一つは、規制緩和のもとでの競争ルールとしての取り扱い事業者間のいわゆるイコールフッティングの確保ということであります。
○峰崎直樹君　これは恐らく与党で今議論をされていますので、今大蔵大臣がお答えになったような点も含めてこれから議論をしていく課題だと思っております。
　もう時間もないので、少し始まりも遅かったせいでありますが、最後の質問にしていきたいと思いますが、午前中ブローカー制度についてのさまざまな議論があったわけであります。ブローカーというものが設けられる。どの程度これが入ってくるかわかりませんが、ブローカーの方々は契約者保護基金と言われているものには入れないんだと。あるいはもっと言えば、これが入り始めたらブローカー協会というものを将来つくって、そしてブローカー協会でも契約者保護をする必要があるということについての担保みたいなものはどのように考えておられるのか、この点お聞きをしておきたいというふうに思います。
○政府委員（山口公生君）　契約者保護基金は引き受けをやります保険会社が加入するものでございまして、ブローカーはそれに加入できるものではございません。といいますのは、ブローカーは保険を引き受けるのではなくて保険の仲介をするという役割であるからでございます。
　ブローカーにつきましては、ブローカー団体として例えばブローカー協会が設立されますれば、そこでいろいろなルールを、契約者保護上必要なルールをお決めいただくということになろうと思いますし、私どもそういう機運が盛り上がれば大変いいことだと思っておりますし、ぜひ支援させていただきたいと思っておりますが、まだブローカーが一つもない状況で先走ったことを余り申し上げるのもなんだと思いますが、そういうふうに考えております。
　ブローカー協会自身が保険契約者の保護のための何かの措置をするということは、それは考えられますけれども、当座、今私どもが準備していますのは、ブローカー自身に供託義務をかける、あるいは供託に一部保険で賠償保険を掛けてもらうというようなことで、契約者に万一迷惑をかけたときはそれで補てんしてもらうという、各おのおののブローカーにそういう義務を課しているという制度でもって契約者の保護を図りたいというふうに思っておるわけでございます。
　もちろん、おっしゃったようにブローカー協会自身がそういったセーフティーネット的なものをつくるということは、あり得る話だろうとは思うわけでございます。
○峰崎直樹君　五十六年ぶりの大改正、本当に長い間御苦労さまでしたというふうに申し上げたいわけでありますが、読んでみますと本当にあちらこちらに省令でどうのこうのと、もう何カ所あったか自分でもわからないぐらいあるわけであります。その意味でまだまだ冒頭武村大蔵大臣がおっしゃったように緒についたということだろうというふうに思います。
　その意味で私が非常に気になりますのは、マーケットを非常にオーフンにするという努力と、必ず競争によって敗者が生まれると、つまり市場で敗れ去っていく者は必ず出てくるわけであります。その市場で敗れ去っていく者に対するセーフティーネットというのが、やっぱり読んでいて最後のところが、保険団体にお任せをしているようでありますが、やはり預金保険機構的な形で、国民が安心して一応入って、そして安心はしたけれどもしかし敗者は出た、そのときにはこの程度は保護してもらえるよと、こういうある意味ではきちっとした制度化がやっぱり不十分ではないかなということを印象として持っておりますので、これは午前中にも楢崎委員の方からございました。私の方からもそういうことを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○白浜一良君　まず、冒頭に大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　たびたび主張されておりますが、五十六年ぶりの改正だということでございますし、具体的に言えば、今回の改正は平成元年から六年間をかけておまとめになったということで大変な御苦労があったと思うわけでございますが、今回一応まとめられたということで、今回の改正案は大臣のお立場から考えてどの点に一番配慮をされたのかということを伺いたいのと、それからこの点がちょっと心残りがあった、今後もう少し時間をかけて詰めていかなきゃいかぬ、こういうことがあるのか、この二点をまず今回の改正案全体の総括としてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　今回の保険業法の改正を初めとする保険制度の改革は、金融の自由化、国際化等の境境の変化に対応することが第一でございました。あわせて、保険業の健全性を確保するという立場から昭和十四年に制定された現行の法律の全面改正を行ったものであります。
　柱は、先ほど楢崎委員の御質問にお答えしましたが、一つは規制緩和、自由化の推進であり、一つは保険業の健全性の維持であり、もう一つは公正な事業運営の確保、この三点かと思っております。保険業務に対する国民の期待が大きい中で、経済や国民生活がどんどん変化をする状況の中で、一層しっかりそうした国民の期待にこの業界がこたえていただくための改正でもあるというふうに思っております。
　参入の問題につきましては、先ほどもお答えしましたが、平成四年の答申におきましては相互に参入できるようにすることが適当であるとされていたわけであります。そして、昨年六月の報告におきましては段階的という方針が出されまして、まず子会社方式による生損保の相互乗り入れを含む保険制度の自由化を進めることが肝要だと、その定着を見きわめた上で段階的に次のレベルに進んでいくべきではないかということでありました。この報告を受け入れて今回の立法をさせていただいているところでございます。そういう意味では、今後の目標という点からいうと、先ほど申し上げたように第一段階だと、相互参入に限って申し上げてもそういうことだと認識をいたします。
　なお、審議会答申においてもさらに検討が必要とされている支払い保証等の機能を有する安全ネットというふうな問題につきましては、今後とも引き続き審議会等の場も含めて検討をしていく必要があるというふうに考えております。
○白浜一良君　先ほどの質疑でもございましたけれども、今回の改正が第一段階の改正である、ですから第一段階の定着を見てというふうに先ほど答弁されておりましたけれども、第一段階ということは、これは後でもう少し具体的に聞きたいと思うんですけれども、例えば業態別の子会社方式で相互参入する、こういう観点に即して言えば、これが定着したその次というのは、この金融の自由化という流れの中で、先ほどからもいろいろ議論ございましたが、例えばユニバーサルバンクみたいなイメージとか、よく言われますが持ち株会社方式とか、そういうことを次の姿として予測されているということなんですか。第一段階第一段階と先ほどからよくおっしゃっているんですけれども、次というのはどういうイメージをされているんですか。
○政府委員（西村吉正君）　金融制度改革全般に関する問題でございますので私からお答え申し上げますが、平成三年の金融制度調査会の答申では、「金融制度の見直しを行うに当たっては、保険業を含めた幅広い相互参入が行われるべきである」との基本的な方向性が示されているわけでございます。
　それで、その相互に参入する仕方につきましてはいろいろな議論がございました。委員今御指摘のように、当時、持ち株会社方式というようなやり方だとか、あるいは本体でユニバーサルバンキングというような形でやるとか、いろんな形態が検討されましたが、結局は、いろいろな要素を総合的に勘案いたしますと、子会社を通じてお互いに参入するという方式が適当であるという結論になったわけでございます。
　したがいまして、今第一段階というふうにこの保険業法の改正で申し上げております意味におきまして、今の段階における最終段階というのは子会社方式という方法による最終段階ということでございまして、さらにその他の方式の問題につきましては議論が重ねられるべきものと考えておる次第でございます。
○白浜一良君　この問題、今はこれ以上やるつもりはございませんけれども、第一段階第一段階と何回もおっしゃっているから、第一段階ということは次の段階があるということですものね。そういう観点で、相互参入というテーマに即しては、じゃ次の段階というのはどういうことなのかということを私は一応確認したかっただけで、それ以上おっしゃれないでしょうからこの程度にしておきたいと思います。
　次にお伺いしたいのは、保険業団体の自主規制機関化の見送りについてということでお伺いしたいんですけれども、たしか昨年六月の保険審議会報告によりましたら、生命保険協会等の業界団体を法律上の指導調査権限を持つ自主規制機関化すること、こういう内容が盛り込まれているわけですよね。ところが、今回の改正案ではこれは見送られたということでございます。いろんな理由があると思うんですが、なぜか、これをまず明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　自主規制機関を法定化する件につきましては、今いろいろと生命保険協会、損害保険協会等のやっておられることをつぶさに検討いたしまして、それで法定化しなくても特に支障がないという判断をいたしたわけでございます。法定化してしまいますと、ともすれば業界団体自身が行政をやるんではないかというようないろんな懸念も生まれてくるわけでございまして、そういった無用な誤解は、誤解にすぎないものではございますけれども、今やっている必要な規制そのものは特段法定化しなくても十分効果があるというふうに考えたわけでございます。
　それからブローカーについても、たしか保険審議会では書かれておったと思うんですが、ブローカー自身がまだ一社も存在していないという事態のもとでブローカー協会をイメージするということが、十分な論議を深めるには不十分だという事態がございましたので、それをあわせて法定化しなかったということでございます。
○白浜一良君　そういうことなんでしょうけれども、ブローカーのことはさておき、輿外的に昨年六月の審議会報告でわざわざ指導調査権限を持つ自主規制機関ということが内容の中に盛られているわけで、今の実態で効果があるんだとおっしゃっても、それは効果があるならわざわざこういう報告も出ませんものね。それなりに専門家が集まっていろんなお立場の方がまとめられたわけで、今の説明ではちょっと説明不足ですな。それ以上何か御説明できることがありますか。実態面で今で効果があるんだと、そういう答弁でございましたけれども、それならわざわざ報告書の中にこういう規定として盛り込まれるわけはないわけであってね。
　じゃ逆に聞きますけれども、なぜそれぞれの専門的なお立場の方がまとまって審議されてこういう報告書に取りまとめられたんですか。
○政府委員（山口公生君）　自主規制団体というものを法定化して、ある意味では行政的な要素を加えやっていくということについて、今の時点でとりたてて法定化する必要もないという判断で、むしろそれによって、例えば諸外国の方から何か業界団体同士で行政が本来やるべきことをやるんではないかという危惧の念を強く持たれるというおそれもあるわけでございます。そうしたことを総合勘案して今回見送らせていただいたということでございます。
○白浜一良君　これもこれ以上はやめますけれども、わざわざ審議会の報告に盛られているから私は聞いているわけです。なぜかといいましたら、いろいろおっしゃっていますけれども、法制化しないと自主規制が甘くなるというそういうお考えの方もいらっしゃるわけで、当然そういう視点に立ってこの審議会報告がまとめられていると思うんですね。そういう立場からいうと、今いろいろ御説明されておりますが余り私にとっては説得力はない、このように申し上げておきたいと思います。
　それから次にお伺いしたいのは、これは私、本会議でも大臣に質問申し上げましたが、契約者といいますか利用者といいますか、一般国民と申しますか、そういう立場に立って今回の法改正がやっぱり有用でなければならない、メリットがあるというふうにならなきゃならないわけです。金融制度改革の信託、銀行、証券の相互参入のときもそうでございました。いわゆる相互参入という面では業態別の子会社方式であれをやったわけですね。あのときもいわゆる利用者にとって有用であると、そういう位置づけも一つはしてやったわけでございます。確かに日が浅いということもございます。しかし、なかなか利用者の立場に立ってよくなったと、そういう声をまだ余り聞きませんね。
　今回の保険業法の改正も、子会社方式の相互参入という観点から申し上げましたら、一般の利用者、契約者にとってどういうメリットがあるのか、ここはやっぱりはっきりしていただきたいなと、このように思っておるわけでございますのでなければ、先ほどからもいろいろお話がございましたが、業界主導の改正じゃないかと、こういう批判も一部には、私がそう言っているんじゃないですよ、一部にはあるわけで、そういう意味からいっても、契約者にとってこういうメリットがあるんですよということをひとつ明確に述べていただけますか。