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○菅国務大臣　今、青山委員の方から、私がかつてこの委員会でそういう意見を申し上げたかどうかはちょっと記憶に定かではありませんが、そういう考え方を持っているということはそのとおりでありまして、御紹介をいただきましてありがとうございました。
　御承知のように、今国民にとって老後の生活というものは、その中でのある意味では最大の不安が介護の問題ということだと思っております。人々が安心して老後を迎えることができるように新たな高齢者介護システムというものを構築していくことがそういう意味では急務だというふうに思っております。
　このため、このシステムの具体的な内容について、現在、老人保健福祉審議会において御検討をいただいているところでありまして、検討内容は広く情報を公開して国民的な合意形成を図りながら、できればこの国会、できればといいますか、この国会中に関連法案を何とか提出する方向で現在努力をいたしているところであります。
　人口の高齢化が急速に進展しておりまして、これに伴い社会保障の費用が増加していくことは避けられない面もあるわけですが、制度の合理化あるいは制度の運営の効率化に努めながら、経済社会の活力を維持しながら、一人一人が心豊かに安心して暮らすことができる長寿社会を構築してまいりたいというふうに思っております。
　トータルのイメージを、まさにこういう老人保健福祉審議会などで具体的に議論していただいているわけですけれども、そのイメージは今青山委員御自身が話をされたことと私もほぼ同感であります。
　つまり、在宅で介護をするのがある意味では理想だと思いますが、しかし、そこにはそれを十分サポートするための、例えばデイケアにしてもあるいは一時的なショートステイにしても、施設も必ずバックアップとして必要ですし、また在宅をベースにする場合でも、いろいろな形のヘルパーの派遣とか看護の派遣とか、いろいろなフォローが必要になるわけでありまして、そういう点では、自宅でとか、子供がそれに当たりたいということが希望として多いという今の御指摘もよく理解できるわけですけれども、逆に言えば、そのことが余り過重な負担にならないで継続できるような体制をどうつくるか、そのことが今問われていて、そのための高齢者介護の新しいシステムをつくり上げて提案をさせていただきたい、このように考えております。
○青山（二）委員　確かに、要介護になりましたときには自宅でぜひ介護してほしい。以前、大臣にも、どなたにどこで介護してほしいですか、このような質問をこの委員会でさせていただきましたときに、やはりその大臣も、我が家で妻にとおっしゃっておられました。
　確かに在宅福祉を要介護の方は望むわけでございますが、それを介護する家族はもう本当に大変なわけでございます。西暦二〇二五年には四人に一人がお年寄り、こういう時代に入ってまいりますので、その介護が、本人が望むあるいは家族が望む、在宅かあるいは施設かどちらかを本当に自由に選択できる、そういうシステムにしていただきたい、このように切に願っているわけでございます。
　それでは次に、そうした福祉に対する国民負担のあり方についてお伺いをしたいと思います。我が国の高齢化は本当に世界に類のないスピードで進行しておりまして、高齢化の度合いも二十一世紀初頭には世界に類のない水準に達すると見られております。こうした状況は、今後我が国の社会保障の費用負担を急速に増大させ、国民負担の著しい増大を招くことになるのではないかと予想されているわけでございます。
　国民負担の限界や経済社会の活力及び世代間の負担のバランスなどを考えますと、国民の負担水準の上昇はできるだけ抑制することが望ましいといいます。そのためには、社会保障給付や受益者負担などの見直しが必要であり、その見直しを行ったとしても、現行の負担水準で本格的な高齢化社会のニーズに対応することは不可能だと思うわけでございます。将来に向けて国民の負担水準がある程度高まることもやむを得ないのではないか、こんな思いもいたしております。
　昨年、橋本総理が総裁選に当たって発表いたしました福祉政策ビジョンでは、二十一世紀の高齢化のピークのときでも、国民所得に対する税金と社会保険料の合計額の割合である国民負担率を五〇％、できれば四五％におさめると言われておりますが、この点についての御所見、そして、それとともに大臣としての国民負担のあり方についてお考えをお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　今、青山委員の方から、橋本総理が昨年の総裁選挙のときに、国民負担率は五〇％、できれば四五％以内にとどめた形で対応できればということをおっしゃったということは私もお聞きをいたしております。
　現在、平成八年度において国民負担率は三七・二％程度というふうに推計されておりまして、今後の高齢化の進展に伴って一般的にはある程度増大していくことは避けられないというふうに考えております。こうした中にあっても、今後とも、経済社会の活力を維持しながら必要な給付を実現する、そこにこの問題の非常に大きな難しさがあると思っております。
　国民負担率については、行革審の答申の中で
も、高齢化のピーク、二〇二〇年あるいは二五年とも言われておりますが、このころにおいても五〇％以下をめどにその上昇を抑制するというふうに述べられておりまして、そういった意味では、制度の合理化、制度運営の効率化あるいは公民の適切な役割分担の確保などに努めて、必要な給付を維持しながら、将来にできる限り過重な負担を残さないように努力しなければならないと思っております。
　そういう中にありまして、一つは、これからは福祉の構造改革ということを考える必要があるのではないか。つまりは、今回の介護制度の問題でも、社会的に運用をどうするかというような議論とか、現在、医療、福祉、年金という形で行われているものの中でも、例えばお互いにリンクさせることによってより有効な効果を及ぼすものがあるとか、そういう意味では、単に今までのものを量的に増大させていくということだけではなくて、一つの福祉における構造改革というものをあわせて考えていかないと、行革審なり総理の言われている五〇％以下あるいは四五％以内ということ、それを実現すること自体が非常に難しくなるのではないかと思っております。
　そういう意味で、なかなか難しいところではありますが、質は向上させながら、しかし、負担はできれば五〇％という線はピークにおいても超えないということが必要だと思いますし、そういう点では、これから数年間の間でいえば四〇％の前半、まだ四〇％にいっていないわけですから、できるだけそこで質的な、構造的な改革を進めて四〇％の前出でおさまるように努力したい、こういうふうに考えております。
○青山（二）委員　ぜひお願いを申し上げます。
　福祉国家と言われるスウェーデンではもう七〇％だと言われておりまして、フランスでも六〇％。こういう負担が多くなっていきますと、若い人が働く意欲をなくすとか、あるいは優秀な企業が国から出ていくというような問題も起こるわけでございますので、ぜひともそのあたりを真剣に取り組んでいっていただきたい、このように思うわけでございます。
　それでは次に、高齢者施策について、公的介護保険制度についてお伺いをしたいと思います。
　高齢者介護の問題は、本当に喫緊の国民的課題でございます。核家族や介護期間の長期化、高齢者の介護は家族だけではもう支え切れなくなっております。総理府の世論調査を見ましても、八割強の国民が公的介護システムの創設を望んでおり、大きな期待をされているところでもあります。しかし、これは、裏返して考えますと、老後の不安のあらわれとも言えるのではないかと思います。
　一月末には、第二次中間報告が明らかにされました。しかし、これには公的介護保険制度の骨格や費用負担のあり方は示されずに、サービス内容に関する部分だけを中間報告の形でまとめたものでございまして、介護保険の骨格を知りたい国民にはわからないことばかりでございます。
　国民の期待の大きさを考えましたとき、国民各層の意見を幅広く聞き、理解と納得を得なければならないと思います。審議の内容だけでなく、調整の経過についてもできるだけ公開してほしいとだれもが思っているのではないでしょうか。国民に広く負担を求める制度導入には、その過程が明らかにされた透明な議論こそ必要であると思っております。
　そこで、国民が納得いくまで議論するのを待ち、国民の判断を仰ぐべきであると思いますが、こうした対応についてどのように考えておられるのか。
　また、あわせてもう一つお聞きしたいのは、肝心の、保険の運営主体を市町村にするという厚生省案に対しまして、市町村には反対が強く、調整が難航いたしております。さらに、家族介護への現金給付をどうするのかなと、問題が山積いたしております。
　しかし、公的介護保険制度についての最終報告が予定されている三月まで、本当にあと残りわずかとなっております。昨年から公的介護保険を導入いたしましたドイツでは、十年の議論を要しております。とはいえ、世界に類のないスピードで高齢化が進む我が国には余り時間がありません。一刻も早く受益と負担の具体案を示して、国民全体で時間をかけて議論を深める必要が出てきているのではないでしょうか。今後の日程についてどのように考えておられるのか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○菅国務大臣　今、青山委員おっしゃったように、一月末に、老健審の中間報告を出させていただきました。老健審は、これまでのいろいろな審議会の中でも特に、できるだけ公表していこうということで努力をし、あるいは地方公聴会なども幅広く実施をしているところであります。
　ただ、おっしゃったように、前回の中間報告は、サービスの内容についてはかなり踏み込んだモデルなどを提示させていただきましたが、費用負担のあり方など制度の骨格については、必ずしもまだ明確な形になっておりません。この間の議論の中でも、例えば今おっしゃった保険者をどうするかといったような問題で、事務局案のような形で三つの案を提示するといったようなことで、いよいよその骨格といいましょうか、費用負担の問題を含めた議論に老健審でも入っている、そのように受けとめております。
　今お話のありました自治体の問題は、大変私もいろいろな意見を伺っております。もしかしたら、若干自治体の関係の皆さんに心配といいましょうか、それを与えているのは、現在の国民健康保険の仕組みと似たような仕組みになるのではないかという、そうすると非常に費用負担が、自治体に責任が重くのしかかるという、そこにおける心配がかなりあるのだと思うのですね。
　ただ、私が理解しているところでは、サービスの主体は、現在の新ゴールドも含めて、新しい制度でもやはり自治体が中心になって組み立てていただくのがいいという意見は大変幅広くあると思っているわけですが、財政的な責任を一〇〇％自治体に持っていただくという意味での保険者ということとは、今度の制度は若干違うのではないか。
　これはまだいろいろな議論の最中ですから、余り私の私見ということにはならないかもしれませんが、余り申し上げることは控えなければいけませんが、例えば六十五歳未満の人の費用を何らかの形で集めた場合は、それは全国的にプールをして、それぞれの自治体に高齢者の比率などに対応して配分するといったような形が当然どの制度でも考えられるというふうに思っております。そういう点では、国民健康保険のように、財政責任もサービス責任もといいましょうか、それをすべて自治体にお願いするというよりは、サービスの方を中心にお願いをして、財政責任はもうちょっと幅広く何らかの形でフォローしながらやっていくという、そういうことになるのではないかと理解をしております。
　現金給付、サービス給付の問題は、まさにこれはいろいろな議論が進んでおりますので、もっとそうした議論の進む中で合意が図られていけばと思っております。
　そして、時間的な問題でありますけれども、確かに、一方で、ドイツのように十年、二十年かけた議論、慎重にという御意見もありますし、一方では、毎年十万人ずつ要介護者がふえている、現在多分二百二十万人ぐらいでしょうか、それが毎年十万人ずつふえていくというこの急速な高齢化の中でいえば一日も待てないという声もまたあるわけであります。
　この制度は、制度としてスタートをしても、それがだんだんきちんとした形になるまでにはやはり何年間かはかかると思っておりますので、そういう点では、非常に積極的な議論はぜひお願いをしたい、あるいはやらなければいけない。そういう議論を非常に活発にする中で、しかし、できるだけ早く何らかの成案をつくってこの国会に提出したい。ですから、ちょっと欲張りかもしれませんが、議論そのものは活発にやる、しかし、成案
をつくって案を出すのはこの国会中にやらせていただきたい、そのように考えております。
○青山（二）委員　やはり、こういう新しい制度を導入するときには、国民の合意というのが一番大切であろうかと思います。八〇％の方が待ち焦がれているとはいえ、反対の陳情も毎日来るわけでございますので、本当に時間をかけて議論をしていきたい、こんなふうに思っておりますので、どうか、この問題につきましては今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　次に、公的介護保険の導入に伴いまして、昨年七月の第一回中間報告でも、新ゴールドプランを充実強化いたしました新々ゴールドプランの推進が提言されまして、昨年十二月の老人保健福祉審議会でも同様の意見が出されております。
　この第二次中間報告を見ますと、厚生省は、ともかく公的介護システムをスタートさせ、その中で段階的に施設や人材をふやし、二〇〇五年から本格的な制度にするというような構想を描いております。保険あってサービスなしの状況にならないためにも、早急に新ゴールドプランを見直すべきではないかと思うわけでございますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。これは大臣にお願いいたします。
○菅国務大臣　御承知のように、現在、新ゴールドプラン自体、ちょうど計画でいえば中間程度に進行いたしておりまして、その中で新々ゴールドとかスーパーゴールドというようなことも言葉としては、御意見としてあることは承知をいたしております。
　ただ、その場合、今の介護保険制度の問題の議論と大きくダブってくると思うのですね。私の理解では、新ゴールドプランよりもさらに高い水準を求めていくのが公的介護保険といいましょうか、そのシステムだと思っておりますので、新ゴールドプランの達成とこの新しい介護システムの提案というのがちょうど、ある意味では新ゴールドプランのさらに充実したものをイメージして提案をされてくる、そういう位置づけになってくればいいのではないかと思っております。
○青山（二）委員　それでは、ホームヘルパーにつきましても質問を考えましたけれども、先ほどいろいろと御答弁も出たようでございますので、最後に、障害者プランについてお伺いをしたいと思います。
　今回新たに作成されました障害者プランは、障害者対策の明確な方向性が示されたものとして大変意義あるものでございます。この中には、高齢者のためのヘルパーと区別して、障害者の特性に対応できるような専門のホームヘルパーを養成していくとされております。
　ヘルパーの質を高めるということはもちろん賛成ではございますが、目標の四万五千人の上乗せは本当にできるのでしょうか。現在の体制では大きな不安が残っていることも確かでございます。予算規模で見ますと、七年間で上乗せ一兆円。ちょうど住専の借金の穴埋めに一兆円の税金が充てられるということと比べてみますと、本当に驚くほど少ないものだ、このように考えるわけでございます。
　このようにまだ欠点がたくさんありますけれども、障害者対策の年次計画は初めてのことであり、ぜひとも実効性あるものにしていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、障害のある人の訴えに真剣に耳を傾け、障害者がいつでも、どこでも安心して暮らしていける総合的な施策をぜひとも強く推し進めていただきたいと申し上げたいと思います。最後に、大臣よりこの障害者プラン推進に対する力強い御決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○菅国務大臣　御承知のように、障害者対策推進本部におきまして、去る十二月十八日に障害者プランが決定をされまして、新ゴールドプラン、エンゼルプランとあわせて保健福祉施策の三つのプランができ上がりまして、保健福祉施策の強力かつ計画的な推進が図られることとなったわけであります。
　その中でも、この障害者プランにつきましては、今委員のお話しされましたように、かなり思い切った充実計画になっておりまして、これは、従来ありました新長期計画の目標年次十四年を同じ目標年次として、具体的に数値目標を出す、あるいはいろいろな役所を横断的にやっていく、そういった形で、厚生省だけではなくて、他の省庁の協力もといいましょうか、一緒になって、一体になってやっていくことになっております。予算も、八年度は七年度に比べて二百五十一億円増の二千二十五億円の予算を確保したところであります。
　そういった点で、この問題は、まさにノーマライゼーションという言葉が言われ出してかなり長くなるわけですが、本当に障害を持った方も一般の人たちと同じように生活できるという社会を目指して全力を挙げて私も取り組んでいきたい、このことを申し上げさせていただきます。
○福島委員　大臣は、障害者施策につきまして、ノーマライゼーションの理念のもと、障害者の自立と社会参加に向けた各種施策を引き続き積極的に進めてまいりますと発言されておられます。障害者もさまざまございますが、本日は、その中でもＡＬＳ、筋萎縮性側索硬化症の患者さんについて御質問をいたしたいと思っております。
　日本ＡＬＳ協会が平成七年に実施したアンケートがつい最近公開されました。このアンケートの結果につき御質問をしたいと思います。
　このアンケートは約一千名の方を対象に平成七年一月に実施されたものですが、八百十八名から回答があり、四五％の人が言葉をしゃべることができず、五七％の人が自力で寝返りができないという状態が明らかになりました。
　また、介護については、全面的に介護が必要または二十四時間介護が必要である人は全体の六二％を占めているということも明らかになっております。
　そして、介護に困っている人、困った経験をなさった方は全体の七六％を占めている。この介護に困った場合に、実際に家族の方はどうしたかといいますと、そのまま家で頑張るか、または入院するしがなかったわけでございます。
　こうしたＡＬＳの患者さんの年齢構成は、六十歳以下の患者さんが四二・八％を占めているということも明らかになっております。
　また、入院した場合の付き添いの問題ですけれども、付き添いを雇っている方が一一％、家族が付き添いをしておられる方が六二％にも上っております。病院に一切を任せている方はわずか一六％にすぎないということも明らかになっております。
　私も、ＡＬＳの患者さんを間近で見てきたことがしばしばございます。大変な難病であるというふうに思っております。
　こういったアンケートの結果を踏まえて私が幾つかお聞きしたいことは、まず、病院の付添看護が廃止されたということに伴って、ＡＬＳの患者さんが実際に現場でどのような影響を受けているのか。私が一番懸念するのは、病院で手に余るということで病院から排除されるような、医療の現場から排除されるような、家族で面倒見てくださいという方向に事態が推移していっているのではないかというような気がいたします。このような点について厚生省はどのように認識しておられるのか。
　また、この病院から排除されるという方向を回避するためには、こうした神経難病の患者さんを長期に受け入れることが可能な、十分な介護力を備えた医療機関の整備をしていくということが一番大切だと思っておりますが、その点につきまして厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○岡光政府委員　平成六年度末で、いわゆるＡＬＳの方々の入院患者数が三千四百件余りというふうに把握をしております。
　体制の問題といたしましては、特殊疾患入院施設管理料という格好で、入院患者さん二人に対して一人以上の看護要員を配置した場合に相当の入院料の加算をしておりますのと、それから、まさに御指摘がありました体制整備という格好で、特殊疾患療養病棟、長い期間そこにおいでになるだろうということで、そういう長期入院の体制を整えるべく、その入院料を平成六年四月に創設して、この四月から行おうとしております診療報酬改定におきましても、その点につきましては二五％程度の大幅な点数引き上げを行いたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、私ども、三千四百名余りの入院患者の方々の個別ケースを全部把握しておりませんので的確なお答えができないのでありますが、この病気の難しさからいいますと、かなりの体制の整った病院の中に入院されているのではないかというふうに考えております。そうなりますと、恐らく、そういう病院は基準看護をとっておいでなのじゃないだろうか。そうなりますと、基準看護をとっておるということになりますと付き添いはつけられないという格好になっているわけでございまして、ただいま御指摘がありましたアンケート調査につきまして、その辺、もう少し実態との突き合わせが要るのじゃないだろうかというふうに私どもとしても問題意識を持っております。
　原則論といたしましては、手のかかる患者さんにつきまして退院を強いたりあるいは家族の付き添いをしてくださいというふうな格好で、そういう体制を整えた病院が患者さんや家族にそういったことを強要するというのは許されておりませんので、そういったことのないように、県を通じまして適切に指導していきたいというスタンスでおります。
○福島委員　確かに局長のおっしゃるとおりで、許されていない。許されていないけれども、しかし、その現場の暗黙の了解というのが恐らくあるのではないか、これは繰り返し報道されてきているところでございます。ですから、指導するということによって問題が解決するのではなくて、まさに体制を整えるということによってしか問題は解決しないと私は思います。
　今、三千四百人のＡＬＳの患者さんがおられるというふうに把握しておられるという発言がございました。平成七年七月現在、特殊疾患療養病棟の算定施設が二十三施設、二千百八十三床であるというふうにお聞きいたしました。少なくとも一千二百人ぐらいの差があるわけでございます。これは、ほかの神経難病も当然入ってくるわけですから、もっと数は多い。
　ということを考えると、診療報酬の改定を行っても、なかなか全部カバーできるほどにはなっていないというのが現実なんだろうと思うのですね。ここのところをもうちょっと、数字的にどのくらいこの病床をふやすのかという観点から対応していただければというふうに私は思います。それを要望いたします。
　二点目でございますが、このアンケートでは保険外負担についても調査をいたしております。
　二二％の患者さんが差額ベッド代を払っております。その三一％の人は二十万円を超す差額ベッド代を払っております。大変な高額だと私は思います。おむつ代等の衛生材料費についても四八％の人が払っておりまして、三六％の患者さんは一万円以上の負担を強いられております。
　差額ベッドというのは公に認められたものでございますから、それがいかぬというふうに申し上げるものではありませんけれども、二十万円を超すようなベッド代を毎月払うというようなことは率直に言って大変だと私は思います。自分がその立場に置かれればとても払えないというふうな思いがいたします。この点につきまして御見解をお聞きしたいと思います。このような負担は仕方がないというふうに考えられるのかどうか、御見解をお聞きしたいと思います。
○岡光政府委員　今のような御指摘の実態は大変なことだと思っております。
　私どもは、これはもう原則論で先生十分御承知のことでございますが、治療上の必要からそういう個室とか特別の部屋に入るという場合には、いわゆる差額ベッドを取ってはいけないということになっているわけでございます。御指摘がありますような患者さんたちは絶対治療上の必要性があるのだろうと思われるケースでございますので、そういう意味で、こういった状態に置かれている人から差額ベッド代を取るというのは、事態としてはおかしいというふうに私どもは考えます。ですから、それは個々のケース全部チェックしなければいけないと思いますが、そういった私どもの基本スタンスでもって事態に対応したいと思っております。
○福島委員　よろしくお願いいたします。
　関連して、今、公的介護保険の検討がなされておりますけれども、これに対して、若いときから保険料を納めながら六十五歳未満で介護が必要になった人がサービスを受給できないという介護保険の案には賛成できないというような意見が聞かれます。
　先日出されました経済企画庁経済研究所のレポート「介護保険の経済分析」においても、「六十五歳未満の要介護者も五十六万人存在しており、しかもその三分の二は寝たきりなどの重度の要介護者である。」「公的介護保険の対象を特定の年齢で区切ることの利点はもっぱら行政上の便宜以外には考えられない。」このように指摘されております。
　リスクといえば、このＡＬＳも予測しがたいリスクであります。このようなリスクをカバーできないような介護保険であってはならないと私は考えます。この点につきまして、現在検討中のことですから明確な御答弁はできないかとも思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　私も昨日、福島委員と同僚議員の北側委員が同行されてこのＡＬＳの患者さん御本人にお目にかかりまして、私も十分な知識を持っていなかったのですけれども、実際の患者さんの置かれている立場というものを伺いまして、本当に大変な状況だなということは強く感じたところであります。
　今、福島委員の方から御指摘された公的介護との問題でありますけれども、若年者の要介護状態については、一般的には活動年齢にあることから、単なる身体介護のみならず、社会参加の援助等を同時に提供することが必要になることが多いわけであります。
　こうしたことから、先般の老人保健審議会の第二次報告では、「若年障害者に対する介護サービスについては、基本的には障害者福祉施策によって対応することが考えられ、平成七年末策定された「障害者プラン」に基づき、具体的整備目標に沿って計画的にその充実が図られることにより、若年障害者によりふさわしいサービス提供が実現されることが望ましい。」こういう報告をいただいているわけであります。
　ＡＬＳなどの難病患者に対する福祉施策につきましては、障害者プランにおきましても、在宅で介護が必要な状態にある難病患者のうち、従来、福祉施策の対象外となっていた方々に対しても、ホームヘルプサービス、ショートステイ、日常生活用具などのサービス提供を行うこととしたところであります。こうした施策の推進によりまして、在宅で療養生活を送る難病患者の皆さんの生活の質の向上や介護者の負担軽減を図っていきたいというのがこの障害者プランの基本的考え方になっております。
　なお、現行の障害者福祉施策の対象となっていないが、サービスの性格上介護保険の対象にすることが適当だということで、初老期の痴呆のようなケースについては介護保険において給付サービスの対象として、サービスの谷間が生じないようにすべきだというふうに考えております。
　いずれにしましても、年齢を通じて介護サービスや必要な生活支援サービスが行われ、サービスの谷間が生じないようにすることが必要だと考えておりまして、そういう中で、今回議論をしてお
ります高齢者介護制度の中で、一応現在のところは今申し上げたような議論の過程ではありますけれども、六十五歳未満の方々について、障害者プランとの連携も含めてどういう形で制度的にカバーをしていくのがより望ましいのか、これは高齢者介護保険制度をこれから議論していただく中でも大いにいろいろな御意見を出していただきたい。そういう中で、場合によっては、従来のような、障害と介護とを少し分けて考えるという考え方がいいのか、ある意味では総合的に考える考え方がいいのか、そのこともあわせた議論が必要になるのではないか、そのように受けとめております。
○福島委員　まだ検討の途中でございますが、ぜひとも前向きにお考えいただければというふうに再度要望いたします。
　質問をちょっと変えますが、次は、医療と福祉にかかわる制度間の格差の問題につきましてお聞きしたいと思います。
　医療と福祉の連携ということがよく言われるわけでございます。また、老人医療の領域では、医療と介護、福祉は切り離すことができないということも事実ですし、また、その境界も余り明確には引けないわけです。しかし、行政上には大きな違い、制度の違いがあるわけです。自己負担が制度によって異なるということもその一つであると思います。
　大臣は、「適切な公費負担を組み入れた社会保険方式のもとで、保健、医療、福祉にわたる高齢者介護サービスを総合的、一体的に提供する新たな高齢者介護システムの制度化を図る」と表明されました。まさに総合的、一体的なシステムをつくるということは非常に大切で、その中で、現在存在する制度間の格差というものを解消していかなければならないのではないかというふうに私は思います。
　ある人からこんな御相談がございました。母親が老人性痴呆になった。最初は病院に入ったわけです。次は老人保健施設、最後は特別養護老人ホームと移動していったわけですが、この中で、その方が不思議に思ったのは、負担が各施設で全く異なるということ。また、病院、老人保健施設では自己負担分は医療費として所得税法上の控除を受けることができる、しかし、特別養護老人ホームに入所すると扶養義務のある者の負担は控除は受けられない。状況は余り違わない、同じような感じでずっと続いているのにどうして違うのだろうかということを感じたそうでございます。大変素朴な疑問ですけれども、そう感じて当然かなと私も思います。
　所得税法上の規定では、その第七十三条で「自己又は自己と生計を一にする配偶者その他の親族に係る医療費を支払つた場合」ということで、控除が認められ、政令で医療費の範囲が定められているわけでございます。法的には、病院、老人保健施設は医療を提供する施設となっておりますが、特別養護老人ホームは福祉施設ですから、その一部負担は当然控除の対象と現在の法制度のもとではならないわけです。
　しかし実際に、先ほども言いましたように、家族の側から見ると、老人保健施設、特別養護老人ホームで受けるサービス、どこがどう違うのかと言われるとよくわからない。非常に似ているところがあるわけですね。制度上の位置づけの問題でしかない。そこに、あえて目に見えない行政上の仕切りがつくられているように感じざるを得ないというふうに思います。むしろ、老人保健施設への入所、特養への入所、制度上どう違うのかということを理解している人の方が一般には少ないと私は思います。
　そこで、介護保険創設にかかわり、この制度間の格差を是正しなければならないということが言われております。例えば高齢者介護・自立支援システム研究会の報告書では、「介護を必要とする高齢者に対する施設としては、特別養護老人ホーム、老人保健施設、療養型病床群、老人病院が主なものとしてあげられる。これらの施設については、高齢者ケアを担う施設として機能を強化する一方、利用手続や利用料における不合理な格差の解消を図るべきである。」と述べられております。
　恐らく、公的介護保険の制度の中で負担の均等化というようなことを図られるのだと思いますが、そこからさらに踏み込んで、この税法上の扱いということに関しても私は対応すべきだと思うのですが、大蔵省にお聞きしますと、これは厚生省さんがどう考えるかという問題である、厚生省にお聞きしますと、これは大蔵省さんが考えることであると、お互いにキャッチボールをいたしまして、なかなか明確なお答えをちょうだいできないわけでございます。むしろ厚生省が踏み込んで、この制度間の格差をなくすということから大蔵省に働きかけられるということが私は必要ではないか、そのように思うわけでございますが、厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○和田政府委員　お答え申し上げます。
　現在、社会保険方式による新たな高齢者介護制度の具体的なあり方について検討を進めておるところでございまして、先般、サービスの内容、水準等について御報告いただきました。現在、新たな制度についての具体的な費用負担の構造等についての御検討をいただいているところでございます。
　こうした議論を踏まえながら、そういった中で利用者の負担といったことについても結論を得たいと思っているわけでありますけれども、その際に、結論を得られたそういった考え方をベースに、御指摘のありましたような高齢者介護制度に関連する税制等につきましても、税務当局と十分御相談をしてまいりたいと考えております。
○福島委員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　また話が変わりまして、次は、厚生年金基金の問題についてお聞きしたいと思います。
　昨年も御質問させていただきましたが、昨日の朝日新聞で次のような報道がなされました。「一九九四年十一月に解散した日本紡績業厚生年金基金が二十一日、加入者に約束している退職金を支払うのに不足する約二十五億円について、法定の上部団体である厚生年金基金連合会に支払い保証を請求した。」しかし、「連合会は保証資金が約五十三億円しかないので、全額は支払わない方針を決めている。」というような報道がなされました。
　そこで、質問でございます。
　年金基金は、厚生省が音頭をとって推進してきた事業であります。これが、バブル崩壊のあおりを受けて資金運用が行き詰まり、破綻に追い込まれた基金が出てきている、そのように単純化できるかと思います。それで、上部団体の連合会は、昨年二月、支払保証事業の運営規程を、解散したときに残った財産が少ない場合には保証しないこともあると変更しておりますが、私は、事後的に状況が悪くなったので規程を変更するというのは、加入者から見れば身勝手、フェアではない、そのように思わざるを得ません。その際、ではどのような水準であれば保証するのか、また、しないのか、その基準を明確にすべきではないかというふうに思っております。直接これは厚生省が運営しているわけではございませんけれども、所轄庁としましてどのように考えているのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先生御指摘の支払保証制度は、平成元年度に厚生年金基金連合会の任意事業という形で、母体企業が倒産した、こういったような場合を想定いたしまして創設されたわけでございます。
　しかしながら、いわゆるバブル経済の崩壊後、基金を取り巻きます経済金融環境というのは著しく悪くなったわけでございまして、母体企業はそのまま残っていましても、財政悪化によりまして基金自体が残余財産がほとんどなくなるということで解散するといった、制度の創設時にはおよそ想定されなかったような事態が生じてきているわけでございます。
　このような状況を踏まえまして、事業の実施主体でございます厚生年金基金連合会におきまして、現在の資金規模とか基金相互の助け合いとい
う事業の性格、それから解散に至るまでの基金の運営状況、どういうふうな運用をしてきたのか、こういったようないろいろな観点から議論が行われたわけでございまして、その議論の結果、保証水準に一定の制限を設けるという結論に達したもの、こういうふうに理解しているわけでございます。現在、具体的な基準につきまして、連合会に支払保証事業運営委員会というものがございまして、この委員会におきまして検討が行われているという状況でございます。
　私どもといたしましては、この事業につきまして重大な関心を持っているわけでございまして、担当者と議論をいたしているわけでございますけれども、この事業といいますのは基金全体の自主運用的な事業である、こういうふうに位置づけているわけでございまして、基金相互間での御議論あるいは事業運営委員会での御議論、それからそういう議論を踏まえての結論、こういったものについては私どもはやはり尊重すべきではないのかな、こういうふうに考えているわけでございます。
○福島委員　基金としての主体性を尊重しながらも、受給権の保護という観点から、厚生省は積極的に取り組んでいただきたいというふうに私は思いますので、以上の点をお願いいたします。
　関連しまして、きょうは大蔵省の方においでいただいておりますが、企業年金保険についてお聞きしたいと思います。
　今回、大蔵省は、予定利率を四・五％から二・五％へと大幅に引き下げる決定をいたしました。また、四月一日から一斉にこれを実施するというふうに伺っております。
　この点につきましてお聞きしたいわけでございますが、九四年度に予定利率を五・五％から四・五％に引き下げて間もないうちに今回二・五％へと大幅に引き下げる決定をした理由ですね。なぜこれが三・五％でもなく三％でもなく二・五％なのか、根拠が明確にされずにいきなり引き下げるという決定をしたわけでございます。この大きな変化に際して、加入者が納得するためにはなぜ二・五％なのかという情報開示が不可欠である、私はそのように思います。この点につきまして御説明をいただきたいと思います。
○二宮説明員　お答えを申し上げます。
　先生御承知のように、最近の金利状況を見ますと、公定歩合が史上最低の〇・五％となっておりますのを初めとしまして、長期金利が二％台で推移をするということで、極めて低い金利水準で推移をしているところでございます。
　企業年金保険の予定利率の四・五％という水準につきましては、現下の低金利局面から見まして著しく高うございまして、生命保険会社の運用利回りとの間で非常に大きな逆ざやが生じております。平成七年三月期の決算につきましては、生命保険会社の受託する企業年金資産額から逆ざや額を推計いたしますと生命保険業界全体で約九千億円と、平成六年度の生保業界全体の経常利益約七千億円を大幅に上回るものになっておりまして、生命保険会社の経営の最大の圧迫要因となっておるところでございます。
　このようなことから、今般、生命保険会社経営の健全性、そして契約者保護の確保、また企業年金制度の維持安定化等を図るために、企業年金保険の予定利率を四月一日から二・五％に引き下げることとしたものでございます。
　以上でございます。
○福島委員　確かに、運用する保険会社が大変だというお話はわかりました。しかし、それに先立つ期間で収益を上げたのではないかという思いもいたします。経営努力によりましてこの下げ幅を圧縮するということがなされたのかどうか、その点について御確認したいと思います。
○二宮説明員　今回の予定利率の引き下げの要因となっております逆ざや問題を解消することは、生保会社経営の健全性、また契約者間の公平性、これを確保いたしまして、企業年金制度の維持安定化を図って契約者保護に資するものというふうに考えております。
　なお、生保会社におきましては、こういう非常に厳しい運用環境下におきまして、健全性の維持向上に努めることを基本としながら、本社、支社などの組織の統廃合でありますとか、従業員の再配置あるいは事務の効率化、また諸経費の見直し等、経営のリストラに積極的に取り組んでおるところでございまして、今後とも引き続き事業の効率化に努めているというふうに承知しております。
○福島委員　大変に厳しい経済状況であるということは私もよくわかります。しかし、やや景気も上向いてきたということでもございますし、できるだけ加入者にとって負担を緩和するような方向で今後とも御指導をお願いしたい、そのように申し上げたいと思います。
　時間も残り少なくなりましたので、残り一点だけ御質問したいと思います。
　今国会におきましては、らい予防法の廃止ということが予定されておるわけでございます。現在までに患者さんが経験してきました苦難を考えると、らい予防法がようやく廃止されるということを心より喜んでおります。今後も、療養所入所者の方々に対しては、その処遇の維持継続を図っていただきたいと思います。また、高齢化が進行いたしておりますから、施設その他の点でも状況に応じた対応をお願いしたいと思っております。そこで、しかし、目を世界に転じますと、いまだ東南アジア、アフリカには一千万人を超えるハンセン病の患者さんがおります。大臣は所信で、「開発途上国の人づくり支援のための我が国の専門家の派遣や研修等による国際協力の推進、」を述べておられますが、らい予防法の廃止を一つの契機に、今度は世界のハンセン病患者を救うために積極的に国際協力を展開していただきたいと思います。この点につき厚生省のお考えをお聞きし、私の質問を終わりたいと思います。
○松村政府委員　ハンセン病は、現在なおアジア、アフリカを中心として多くの国で数多くの患者がおりまして、それらの国では重要な健康問題の一つとなっていると考えております。
　ハンセン病に関します国際協力は、平成元年度から国立多摩研究所におきまして開発途上国からの研修生を受け入れており、現在、七期生五名が研修を続けているところでございます。
　また、国立多摩研究所の専門家と開発途上国の研究機関等が共同で、ハンセン病の患者さんが数多く発生している地域におきます疫学調査と発病予防に関する研究を実施しておりますほか、開発途上国からの御要請に応じまして、国際協力事業団等を通じまして専門家の派遣等を実施しておるところでございます。
　このように、私ども、現在、国際協力にも努めておりますが、今後とも、ハンセン病についての国際協力の充実に努めてまいりたいと考えております。
○和田委員長　桝屋敬悟君。
○桝屋委員　続きまして、質問をさせていただきます。
　まず、菅大臣におかれましては、就任早々以来、大変に幅広いあるいは課題の多い厚生行政にお取り組みをされるということでありまして、何かマスコミの報道等を見ておりますと、今までと違う厚生行政の流れが私は出ているのではないかということで大変に期待をいたしておりますので、ぜひ頑張っていただきたい、こう思います。特に、大臣は市民運動を長い間されてこられたわけでありますから、現場感覚といいますか、本日私はホームヘルパーの話に集中をしてお話を申し上げたいと思うのでありますが、先ほど根本議員さんの方からもお話があって重複することは避けたいと思うのでありますが、特に大臣の現場感覚を期待を申し上げながらお話を進めたいと思います。
　最初に、大臣、就任をされていろいろと資料をいっぱいごらんになって大変だろうと思いますが、先ほど大臣いみじくも言われましたゴールドプランそれから新ゴールドプラン、スーパーゴー
ルドプラン、これは大臣の言葉で聞きますと物すごい迫力を感ずるわけでありますが、そうした新ゴールドプランが既に策定、実施をされて進められている。あるいは、今通常国会では新介護システム、先ほど青山同僚議員の方から新介護システムあるいは公的介護保険という話も出てまいりましたが、そんな大きな変化が今まさに目前にあるわけであります。
　一つは、ゴールドプランそれから新ゴールドプラン、その上にスーパーゴールドプランという話を先ほどちらっとされたように伺いましたが、現行の新ゴールドプラン、旧の一番最初のゴールドプランがあってその上に新ゴールドプランがある、この進捗状況については大臣はどういうふうに御認識をされておられるのか、最初にお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　桝屋委員の方から、新ゴールドプラン、スーパーゴールドというのは私もまだ正式な名前かどうかは知らないのですが、いろいろな方が言われている意味で先ほど申し上げたのですが、そういう問題について御質問いただきました。
　御承知のように、新ゴールドプランに基づく介護サービスの基盤整備につきましては、平成八年度予算案においても、例えばホームヘルパーは対前年度比三万人増の十二万二千四百八十二人、また特別養護老人ホームは対前年度比で一万五千六首人分増の二十四万七千百九人分の事業費を計上するなど、着実な推進に努めているところです。
　新ゴールドプランの各事業については一歩一歩着実に進捗しているものと考えていますが、事業ごとに見ると進捗状況に若干の差があるということも認識をいたしております。
　私もいろいろなデータを聞いておりますが、ざっと見てみますと、ホームヘルパーについてはまあまあの進みぐあいなのかな。ショートステイについてもそれなりにいっているのかな。ゴールドの段階でまだ余りスタートしていなかった問題で、在宅介護支援センターなどはこれからピッチを上げなければいけないのかな。あるいは、ケアハウスなどもさらにピッチを上げていかないと新ゴールドの目標を達成しないのかな。
　それぞれ若干の差はありますけれども、全体としては、多くの皆さんの御支援のおかげでかなりの進捗を見ているのではないか、こんなふうに受けとめております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　大臣になられていろいろな資料をばっと役人の方から見せられながら今検討されているのだろうと思うのですが、今言われました着実にということは私もそのように認識をいたしておりますが、特に今から話題にいたしますホームヘルパーもまあまあという話であります。
　しかし、一言だけ、かなり大臣も本音で話していただいたような気がするのですが、実は現場はもう大変であります。本当にゴールドプランだけで目が点になるような数字でありますが、その上に、途中から新ゴールドプラン、今やスーパーゴールドプランということですから、特に実施責任を持っております市町村は本当に大変な思いをして取り組んでおられるという事実もぜひ御認識をいただきたいと思います。
　実は、こういう老人保健福祉マップというものが厚生省から出ております。これは、私の知る限り、ゴールドプランが始まってからおつくりになったのではないかと思っておるのですが、ある意味では、これは全国三千三百の市町村の成績表であります。三千三百の市町村を全部並べまして、どのぐらいの数値になっているのか、しかも計数整理をしまして、もちろん数字はあくまで指標だと私は思いますが、これは成績表でありまして、市町村にとっては大変に苦しい数字であります。
　これをこういう手法で、在宅福祉サービス、これは施設も入っておりますが、進められるというのは、今までの厚生行政ではかなり乱暴なやり方でありまして、かなりきつい話だ。市町村に責任を持たせた、それですべての責任は市町村だ、こういう枠組みをつくった上で、ではその成績も発表しますということでありますから、これをベースに各議会では、市町村、県議会では相当責任者も追及を受けるわけであります。加えて、老人保健福祉計画も各市町村がおつくりになっている、こういう状況でありますから、大変苦労されておられる。これは厚生省が出されていますから、この資料に基づいて、きょうはヘルパーだけのお話を申し上げたいと思うのです。
　六年版のマップの数字でいきますと、ホームヘルパーは全国平均七四・二、これは計数が整理されております。これは六十五歳以上人口百人に対して年間利用できる日数で計数がつくられているわけでありまして、全国平均七四・二という数字であります。
　これは大臣、仮に百人の高齢者ですから、元気な方も虚弱な方もあるいは寝たきりの方もいらっしゃるわけでありまして、全部ひっくるめて百人の高齢者で七十四日ほどヘルパーさんに来ていただけるキャパシティーがあるということであります。百人全部がお使いになるかというと、もちろんそういうことではないわけですから、仮に百人の中で一人ほど寝たきりの方がいらっしゃってホームヘルパーを使いたいという場合は、一人の場合は、一％の場合は七十四日あるわけであります。これを週に直しますと、七十四割る五十二週、そうしますと大体一・四ぐらいの数字になります。
　私は、ぜひこれを認識していただきたい。だから、一％としますと、一％ではないと思うのでありますが、一％とすると、百人の中で一人ほどホームヘルパーが必要だという方がいらっしゃるとすると、全国の今の、六年版ですから平成五年の数字でありますが、平成五年のキャパシティーは七十四日、したがって、週一・四日来ていただける、こういうレベルであります。
　その昔、私はホームヘルパーさんと長い間おつき合いをしておるのでありますが、ゴールドプランが始まるまでは、ホームヘルパーさんというのは週二回、一回二時間、手のかかる方は極力行かない、こういう悲惨な時代がありました。そのときの週二回、一回二時間ということでありまして、それを何とか崩したいということで皆さん現場は随分努力をされてきたわけでありますが、この数字が今七十四日というのは、一％と仮定しましても一・四日でありますから、余り状況は変わってないのじゃないかとこの利用状況を見ると私は感じるわけでありますが、これは局長さん、どうでありましょうか。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　今、老人保健福祉マップの平成六年版の数字をお挙げになっての御質問でございました。
　数字そのものは、先生御指摘のとおりでございます。
　それから、老人保健福祉マップをつくりましたゆえんのものも、ある意味からいうと先生おっしゃったようなことで、一面やはり、それぞれの市町村がこういったものの整備について一生懸命力入れをしていただくということが物事の出発でございます。そういう意味では、自分の市町村の整備状況が那辺にあるかというところをやはり認識していただく、そしてその中で意欲を持ってやっていただく、そのことに対しては国も予算の面で全面的にバックアップをしていく、そういう体制の中で進めていこうという、いわば意欲のあらわれとしてこういうものをおつくりをさせていただいたわけであります。
　そこで、今のホームヘルパーについての七十四・二日という数字でございますけれども、これにつきましては、私どもの認識として、これで十分だとは決して考えておりません。
　ただ、物事を時系列的にごらんいただきますと、例えばその前年とを対比していただきますと、今の七十四・二日というのは、その間に十二・四日、つまり二〇％の増加を、平成五年版ですから平成四年から五年にかけて伸びております。
　さらに、その後につきましては、一番新しいの
が今先生がお挙げになったマップですからまだ数字は出ておりませんけれども、ホームヘルパーの数を比較させていただきますと、平成六年版でベースとなりました平成五年度のホームヘルパーの数というのは、今予算ベースで数字を持っておりますので申し上げますと、平成五年度予算におけるホームヘルパーの数がその当時は五万二千四百五人でございましたけれども、平成八年度の予算のベースで申し上げますと、これが今十二万二千四百八十二人ということで、倍増の形にホームヘルパーの人員体制を整備している。
　そういう意味では、今お挙げになった数字は決して十分ではないし、まだまだ努力の要る姿ではあるけれども、急速にその努力を重ねてきており、そういう傾向の中で何とか目標十七万人ということを目指して、まずは新ゴールドプランとしてやっていきたい。それで、その新ゴールドプランヘの進捗という意味では、先ほど申し上げました十二万二千という姿は順調に着実に体制整備が進められてきている数字であるというふうに認識をしてよろしいのではないかという、その二面で申し上げさせていただければというふうに思います。
○桝屋委員　局長、済みません。聞き漏らしました。十二万に、倍になったとおっしゃいましたですか。何年から何年が何人か、数字をもう一回正確に。
○羽毛田政府委員　恐れ入ります。早口で申し上げまして。
　いずれも、予算ベースの数字でございます。したがいまして、まず最初に申し上げましたのは、平成五年度における全国の予算計上定員としての人数は五万二千四百五人でございました。実績は、実はもうちょっとふえておりました。しかし、今度は平成八年度予算で、今予算手当てが済んでいる人数ということで申し上げますと、十二万二千四百八十二人でございます。これは先ほど大臣が申し上げた数字でございます。したがいまして、そういう数字を申し上げました。
○桝屋委員　大臣、これは非常に大事なことですから、ぜひお聞き届けいただきたいと思うのです。ホームヘルパーさんは、今や頭数で、予算の数字では活動の実態はなかなかつかめませんから、ぜひお聞き届けいただきたいのです。
　今、局長さんは、平成五年で五万二千人が八年はまさに倍の十二万ぐらいの数字になっている、こういう話でありました。では、出されていますこのマップで、これはさっきも言いましたように、百人当たりの年間利用日数ですから活動実績になっているわけでありまして、頭数ではない。実際何人の方が利用できるかという利用のところに着目をした数字でありまして、では、これが倍になっているかどうかというと、局長さん、どうでしょうか。
○羽毛田政府委員　老人保健福祉マップにおける数字はあくまでも実績の数字でございますから、ベースの違うものをもとに軽々に倍になるというふうに申し上げてはいかぬと思いますけれども、これも一つの指標でございます。また、数字的に全体をそういうふうに伸ばしてきているところも指標でございますから、厳密に倍かどうかは別にいたしまして、その間における利用状況等について変わりはない、それぞれの市町村における効率的な利用の仕方についての工夫に変わりがないとすれば、厳密に言えばを別にして、同じような勢いで整備が進められてきているということは少なくとも申し上げてよろしいのではなかろうかというふうに思います。
○桝屋委員　済みません。意地悪なことを聞きましたけれども、ホームヘルパーに限っては必ずしも頭数でなかなか整理できないものでありまして、活動実績というのは非常に大事だろう。しかも、本当に利用に着目したマップをお出しになっているわけですから、私はぜひこれで議論をしたいと思うのです。
　では、頭数がふえているだけ活動実績がふえているかというと、今局長さんはっきりおっしゃらなかったのですけれども、僕は恐らく利用実績も相当ふえているだろうと思います。今、私の手元に、平成二年が四十七・三という数字でありますから、これが一番新しいもので今回七十四ですから、かなりの勢いでふえているということも、これもまた確かでありまして、これは局長さんおっしゃったように、頭数がふえる、活動実績もふえるという事実が非常に大事だろうというふうに思います。大変そこは難しい、悩ましい問題があると思うのです。
　最初の話に戻りますと、七十四・二というのは、キャパシティーとして、例えば百人のうちお一人だけホームヘルパーさんをお使いになるという実態であれば、週一・四日くらい来ていただける、一週間に一・四回来ていただけるということであります。
　ここはしっかりふやしていかなければいけないのだろうと思うのですが、このマップを見ますと、市町村ごとに三千三百で比較すると大変なのでありますが、県、政令都市で比較をしますと、最も高いところでは、これはいいところですから名前を出してもいいと思うのですが、横浜市で百五十・二日であります。それから一番低いところは、ここはもう言いませんが、これも政令市であります。都市部でありますが、十三・九という、まさに十倍以上の差があるわけであります。
　この地域差というのは、本当にこれもまた悩ましいな、こう私は思うのです。横浜市の百五十というのは、ここは公社方式で、相当柔軟なホームヘルプサービスをおやりになっているということは私も聞いておりますから、その実績が出ているのだろうと思うのでありますが、逆に、この低い十三・九、どこかは申し上げませんが、こうしたところは一体どういう実態になっているのか。お年寄りはいらっしゃらないのか、あるいは要介護者が極めて少ない、あるいはその施設が大変多いということなのか、この差というのはどうでございましょう。