Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　是非努力をお願いしたいわけですが、ただ、今のお答えの中で一つ気になりますのは、実は十月の二日のときにも、せっかく厚生労働省として一つまとまったんだから、雇用保険の方と社会保険の方ともう少しきちっと連携を取ってやったらどうか、こういうお尋ねをし、またお願いもしました。
　ただ、そのときに実務レベルでの説明を聞きますと、いや、実は子細に見ると、雇用保険と健康保険あるいは年金保険、対象事業所が必ずしもぴったり一致しないんだと。だから、厚生労働省として一つにまとまったから、そして今後は保険料の徴収一元化に向けていくんだから、それはそれなりに努力しなければいけないけれども、そうぴったりとはいかないところもあるんだという、やや弁解めいた説明もいただきました。
　是非そこは、私はこう思うんですね、ある意味では、必要ならば制度上の見直し、例えば対象範囲をもう少し一致させるとかを含めて少し検討をしていく必要があるんじゃないか。やっぱり毎年毎年指摘をされている、多少指摘のポイントは違うようですけれども、中には五年も六年も続けて同じポイントを指摘されている部分もあるわけですから、せめて三年同じポイントを指摘されたら、これは何らかの制度上の問題があるのではないかということも含めて検討をしなければいけないんで、徴収不足について社会保険庁の方で頑張ります頑張りますと言うだけではなくて、やはり引き続き指摘を受けるならば、じゃどうするかというどこかで区切りを付けてめり張りを付けていただかないと、相変わらずまた毎年毎年ということになりかねないので、ここはひとつ、この間いろいろ指摘をされていることについて、少し流れを踏まえてきちんと総括をしていただく必要があるのかな、そして具体的にどういう取組方にしていくのか、明確にこの分野についてはこうしますという方針を明らかにしていただく必要があるのかなと、こう思いますので、是非その方向で御努力をいただきたい、こんなふうに思います。
　そこで、今は所管の厚生労働大臣にお伺いをしたわけですが、一方、会計検査院の方も毎年毎年同じようなことを指摘をして、相変わらず同様の指摘をまた次の年もせざるを得ないということが繰り返されているということについて、じゃこれでいいのかと、もう少し違った視点であるいは違った手法で会計検査をし、あるいは指摘をし、場合によっては処置要求をするということがあってしかるべきではないか。何か同じことを繰り返しやっているような気がしてなりません。
　何で何かこんなモグラたたきみたいなことをやっているのと話を聞きましたら、いや、今年はこういう点にポイントを当てて、今年はこういう点にポイントを当ててやっているので、ついついこっちが済むとこっちがまた出てくると、こういう話でありまして、そんなことをやっていたんでは、ぐるっと一周したらまたもう一遍やらなきゃいけないということになるんじゃないのと。
　やはり会計検査の在り方、これ毎年指摘だけではなくて、先ほども紹介したように平成六年では警告決議まで受けているわけですから、それにもかかわらずなかなか指摘、決議されたような中身について改善がなされてきていないとすれば、検査のやり方についてももうちょっと工夫なり、あるいはめり張りなり付けてやる必要があるのではないかと。少なくとも、会計検査の報告を見て、なるほどこの年までにこういう指摘があってこういう部分は解決できたけれども、こういう課題がまだ残っているからここをこうするんですねということが分かるような検査報告を是非していただきたいなと。そうすれば、課題は明らかになって、より具体的に厚生労働省としても取り組まざるを得ないと、こういうことになるんではないかと思います。
　そういう点について、この間の平成六年からおよそ七、八年間ざっと見てみましたけれども、同じような指摘がなされていることについて、会計検査院としてもう一工夫あってしかるべきではないかという点についてお尋ねをしたい。また、あわせて、当該の実務を担当しています社会保険庁とも、どういう情報の交換なり連携の在り方があるかも含めて検討する必要があるのではないかと思いますが、この点について会計検査院の方にお尋ねをいたします。
○説明員（増田峯明君）　お答えをいたします。
　私ども、保険料の適正な徴収につきましては、保険事業の運営にとりまして、制度の信頼性確保などの観点から大変重要な課題であると認識しております。そういうことで、会計検査院といたしまして、保険料の適正な徴収につきまして重点を置いて検査を実施してきているところでございます。
　委員既に十分御承知のこととは存じますけれども、私ども、検査の結果といたしまして、保険料の徴収不足の事態を御指摘のように決算検査報告に毎年指摘をしております。これは、毎年の検査に当たりまして、検査の着眼点を工夫するということで、特に保険料の徴収に問題がありそうな業種等を見直すというようなことをいたしまして検査をしてきております結果によるというふうに考えております。
　先ほど委員おっしゃいましたように、二年ないし三年やっている例もあるわけですが、それは二年、三年やった結果として是正されてきている兆しが見えたということで、また新たな、別の業種等を検査の重点に置くということでやってきているわけでございます。
　確かに、かつて重点を置いてきた業種についてフォローアップをするというようなことはしてきていなかったわけでございますけれども、今後、先生御指摘の趣旨も踏まえまして、私ども、従来から保険料徴収に関する制度あるいは事務処理体制などについて改善を求めるべき点があれば、それは処置要求というような形で要求をするということを考えてきたわけですけれども、引き続き保険料徴収に関する様々な観点から検査の工夫を凝らしまして検査を実施してまいりたいというふうに思います。
○朝日俊弘君　是非工夫をしていただきたいし、私からのお願いは、是非もう少し分かりやすくしてほしいと。何か会計検査院の報告書は、どうもプロ意識でがちがちに固まっているようなところがあって、素人が読むとなかなか分かりづらいところがあるんですね。
　だから、ここはひとつ、また一番最後にこれからの会計検査の在り方についてもお尋ねをしますが、従来の手法とか枠組みとかにこだわらないで、もっと大胆に、あるいは分かりやすい会計検査のやり方とその報告を作っていくことが、会計検査の意味をまた再び明らかにすることができるという意味で私は大変重要なポイントだと思いますので、是非、この点はそういう観点も含めて、毎年毎年同じ報告書を、同じと言うと何かそうではないとおっしゃるんですが、同じような報告書を書かざるを得ないようなことは何とか克服をしていただきたい、こんなふうに、これは会計検査院の方にも、そして厚生労働省の方にもお願いを申し上げたいと思います。
　やり残した問題の二つ目に移ります。
　それは、これも同じく十月二日の委員会で総括的に大臣からのお答えをいただきましたけれども、個別の事案についてもう少しきちんと御説明をいただく時間がありませんでした。そこで、ちょっと振り返ることになりますが、改めてお尋ねをしたいと思います。
　昨日の夕刊にもほんのちょっと出ておりましたけれども、佐世保重工業、ＳＳＫにおける不正受給問題、大きく分けて二つあるわけですが、一つは生涯能力開発給付金に係る不正受給問題があります。ちょっとこの件について少し個別に説明をいただきたいと思うんですが、どうも私分からないところがあるんですが、例えば、そもそもＳＳＫが提出をした計画書は、その書面を見ただけでも全体の約二割の従業員が半年間にわたって職業訓練を受けるというような中身になっている、そういう計画書が提出されていた。何か直観的に言うと、会社の全体の二割の従業員が半年間にわたって職業訓練を受けると、こんなことはあるのかいなという、まず率直にそう思いました。
　しかも、そういう書類、基本的には原則書面審査ということですから、書面で極めて安易にといいますか、認めてしまった。果たして行政の側のチェック、的確なチェックができていたのかどうかという疑問が起こります。
　そういう意味では、行政の側のチェックの甘さだけじゃなくて、そもそも制度上、原則書面審査ということで、制度上の甘さというか、そういうすきもあったのではないかという指摘もなされています。
　結局、この問題、後になって分かるわけですが、そして現在裁判が進行中というふうに伺っていますけれども、何でこういうことになってしまったのか。この問題について厚生労働省としてどう認識されているのか。そして、今後はどう対応されようとしているのか。せっかくこういう不況の時期あるいは失業者が大変非常に多い時期ですから、恐らく今度の臨時国会においても、あるいは次の通常国会においても雇用問題というのは大変重要な課題になることは間違いありません。そういうときだけに、一方でこういう不正受給問題があっちにも出る、こっちにも出るということでは、これは極めてやりにくいことになるわけで、その辺、まず生涯能力開発給付金にかかわる不正受給問題について具体的に御説明をいただければと思います。
○政府参考人（坂本由紀子君）　御指摘の佐世保重工業の生涯能力開発給付金の不正受給事案につきましては、平成十一年度から十二年度にかけて、ＳＳＫが従業員に対する教育訓練を実施していないにもかかわらず実施したかのように装って、平成十一年度、十二年度合わせて従業員数延べ五百十二人、金額にいたしまして三億七千七百万円の給付金を不正に受給したものであります。
　給付金の支給事務は長崎県が担当しておりましたが、長崎県におきましては、この支給審査につきまして所定の書類審査は行ったことはもとよりでありますが、それぞれの年におきまして実地調査を行ったところであります。ただ、実地調査の際に、ＳＳＫにおいては訓練の事実がないのに訓練をしたかのような虚偽の書類を作成し、かつ関係者に口裏を合わせるように指示を行うというような偽装を行っていたために不正を見抜くことができなかったものでありまして、大変遺憾なことでありました。
　この不正受給された助成金につきましては、既に長崎県が返還を命じ、その回収を終えているところではあります。
　生涯能力開発給付金は昨年度をもって廃止をしたところであります。現在は、事業主の行う訓練に対する助成金といたしまして、平成十三年十月に創設をしたキャリア形成促進助成金により行っておるところであります。
　この助成金におきましては、今申し上げました不正受給等の反省の上に立ちまして、一事業所当たり支給額の上限を設けまして五百万円という金額を設定をいたしております。加えまして、不正受給を行った事業所に対しては不正発覚後三年間の支給を停止をするということも併せて決めております。
　そのほか、事業計画の認定や支給決定に当たって審査を厳格にやるということはもとより、実地調査を適切に行い、かつこの実地調査も効果的なものとなるように行うということにいたしておりまして、不正受給の防止対策の一層の徹底を図っておるところでございます。
　今後とも、本案件のような不正受給が生じないように徹底をしてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　この問題については、それなりに的確な対応をされているというふうにお聞きをしましたが、まだ現在は裁判も続いているようでありますから、その結果を見ながらということもまだ課題として残っているのかなと思います。
　頭から疑って掛かるというのは実に悲しい話で、できればそういうことはしたくないわけですけれども、しかし一方で、こういう事案が出れば出るほどそういうところに使っているお金は無駄ではないかという話にもつながるわけですから、是非制度としてできるだけ甘さのないというか、すきのないような仕組みをこれからも工夫をいただきたい、こんなふうに思います。
　さて、同じくＳＳＫにおいて、中高年労働移動支援助成金について、この問題について窓口は雇用・能力開発機構と、こういうことになっているようですが、新聞報道によりますと、一時期、佐世保重工業を詐欺容疑で告訴をしようとか、いやしかし、その後の捜査で制度上の不備があるから詐欺には当たらない、制度上の不備を知ってやったんだったらこれは背任ではないかと、いろいろ新聞報道で報道されました。
　この件については、直接の厚生労働省も調査に入って近々調査結果をまとめると、こういうふうにお伺いをしていますが、この事案について改めて、経過を含めて現在どういうところまで来ているのか、御報告、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　御質問の中高年労働移動支援助成金でありますが、これは、中高年齢者を出向なりあるいは再就職のあっせんということで失業を経ることなく労働移動を円滑に行おうと、そのための助成金であります。
　ＳＳＫ関連につきまして、実態を調べましたところ、出向の実態がなかったと認められる事案があったものですから、四千九百万円でございますが、これにつきましては返還請求を行い、返還済みということになってございます。ただ、今、委員御質問のように、新聞でもいろいろ報道され、さらにさきの通常国会でもこの助成金のＳＳＫをめぐります運用につきまして様々な議論がなされてきたところであります。
　そういった中で、この七月、大臣から改めて本件についての点検調査を行うようにという御指示いただきました。当時の資料を再調査し、あるいは当時の関係者からの聞き取りを行い、さらに委員御指摘のように、支給事務を行っております雇用・能力開発機構に対しましても事実がどうなのか、さらにＳＳＫ以外の主な支給対象企業について同様の事案がなかったかどうか、全国的な調査を行うようにという指示を行いまして、今広範な調査を進めているところであります。
　ただ、本件につきましては、特にＳＳＫ及びその関係企業にかかわる部分について捜査当局が捜査を行っているということがありまして、厚生労働省といたしましてはその捜査当局の捜査に全面的に協力するということを基本に、捜査当局と連絡を取りながら調査を進めているということでございまして、今後、捜査の進捗状況、大分大詰めに来ているように伺っておりますので、捜査状況を踏まえまして、できるだけ早期に調査結果を取りまとめ、適切な対応を取ってまいりたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　近々、結果をおまとめになるということですから、今日の時点ではこれ以上お尋ねをしませんが、この二つの事案について、私あえて個別の事例についてお尋ねをしましたのは、さっきもちょっと触れましたけれども、やはりこれから臨時国会、通常国会通じてかなり雇用確保のための様々なきめ細かい対策が求められてくるだろう、それに当たって、今までの制度でこんなことがあったじゃないかということで足を引っ張られたんでは、大変これは今後の新しい制度や仕組みを作るに当たってマイナス要素となるだろう、こういうことで、ここはひとつきちっと切開してうみを出すべきところは出して、その上でより有効な、しかも一定のチェックが働く仕組みを一緒に考えていく必要があるだろうと、こういう趣旨でお尋ねをいたしました。
　そこで、改めて、これは前回にも基本的なお考えをお尋ねしましたから文字どおり改めてお尋ねをいたしますが、つい先週、十月十日でしたか、雇用保険制度改正の柱として失業手当などの見直し案を中心に案が取りまとめられたという、これは厚生労働省としての案だというふうに記憶していますが、そんな報道もなされました。ただ、これは必ずしも雇用保険制度改革全体の問題を包括して提起しているということではないように私は読みましたが、十日の段階でお示しになった失業手当などの見直し案の中身について、この際、簡単に御説明をいただきながら、その案がこれからどういう作業手順で具体的な案として改革の柱として取りまとめられていくのか是非お聞かせいただきたいと思いますし、その中で、十月の二日のときにも指摘をしましたが、雇用保険の三事業の在り方についてどう見直していこうとされているのかについても併せて改めてお尋ねをしたいと思います。
　厚生労働大臣にお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　今も御指摘をいただきましたように、この雇用保険制度の在り方につきましては、今進めております問題と、それから最近にわかに出てまいりました不良債権処理に伴います新しい雇用政策等々の整合性等の問題もございまして、今後更にまた検討しなければならない問題もあるというふうに思っておりますが、今までの、この十月十日におきます時点におきます労働政策審議会の雇用保険部会に対しまして厚生労働省から中間報告を踏まえた給付の見直しについての議論のたたき台をお示しをした、それで、その内容につきまして御報告を申し上げたいというふうに思いますが。
　大きく分けまして三つございまして、一つは、早期再就職の促進を図りますため、するために、基本手当の給付率等を見直すという問題がございます。これは特に高額所得の方の皆さんでございますけれども、雇用保険の場合にいわゆる税を支払わないというようなこともございまして、そして、かえって雇用保険の方が高くなるというケースがございます。そういうことがございますので、この基本手当の給付率の見直しを一部において、特に高額所得のところにおいて見直しを行うということが一つでございます。
　それからもう一つは、多様な働き方に対応しますために通常の労働者とパートタイムの労働者の給付内容を一本化をしていくという問題がございまして、このことを提起をいたしております。
　それから、再就職の困難な状況に対応いたしまして給付の重点化を図っていく、とりわけ三十五歳から四十五歳の最も働き盛りのところに対してどう重点を移すかといったこと等でございます。
　これらのことを中心にして御提議を申し上げておりまして、今後、この部会におきまして更に議論を深めていただきまして、十一月中には最終的な取りまとめをしていただきたいというふうに思っております。そして、これを踏まえまして次期の通常国会に関係法案を提出させていただきたいと思っているところでございます。
　また、雇用保険の三事業につきましても、同部会におきまして、今後また、政策面からの給付の重点化でありますとか、あるいはまた、今御指摘をいただきました不正受給の防止の問題等も含めて、手法や運用面からの合理化の視点に立ちました議論を進めていただきたいというふうに思っているところでございます。この検討結果に基づきまして必要な対応を行ってまいりたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、十一月末までには議論を終えて、そして案を御提示させていただきたいというふうに思っているところでございます。
○朝日俊弘君　今のお話で、十一月末までには全体的な取りまとめをなされるということですから、改めての議論はそのときにまたさせていただきたいと思いますが、一点だけ指摘しますと、某新聞に、この十月十日の案を評してセーフティーネットの強化と財政両立の苦肉の策という指摘がありました。
　なかなかこういう状況の中で一〇〇％という話にはならないかもしれませんが、やっぱり今までの雇用保険の様々な諸制度が諸外国、とりわけヨーロッパ諸国と比べてももう少し何とかならないのかという指摘は多々あったわけでして、是非、基本的には、こういう状況を踏まえて失業保険、雇用保険の拡充の方向で最大限の御努力を是非お願いしたいなと、今日はこの点だけをお願いをしておきたいと思います。
　次に、これまで必ずしも十分に触れられていなかった新しい問題について一点、せっかくの機会ですから、お尋ねをしておきたいと思います。核燃料サイクル開発機構における不正会計処理の問題についてであります。
　つい最近は東京電力の原発の情報隠しの話が専らでして、これで原子力発電所の安全性あるいは信頼性はどうなのかと、こういう議論が専らでありますが、そういう安全性、とりわけ技術面、管理面におけるチェックも大いにこれからきっちり議論をしなければいけませんし、その中で保安院が一体どういう役割を果たしていたのか、この点も十分解明をしていかなければいけないと思いますが、私は、今日はあえて、その問題を念頭に置きつつ、これまでに必ずしも指摘が十分にされてこなかった事業所の不正会計の問題について開発機構がどんな対応をしてきたのか、こういう点について二、三伺って、その上で大臣のお答えをいただきたいと思います。
　まず一つ目の問題は、これはちょっと御説明をいただければと思うんですが、御承知のように、平成十年に核燃料サイクル開発機構というのがスタートをしました。スタートをした一つの契機は、従来、動力炉・核燃料開発事業団、これがその業務、任務を担っていたわけですが、そこで様々な情報隠しも含めて問題がるる指摘をされました。
　もう今日は一々細かくは申し上げませんが、例えば高速増殖炉「もんじゅ」のナトリウム漏れの問題とか、あるいは東海事業所の再処理施設の火災爆発事故とかなどなど、相当に当時深刻な事故ということで問題になりましたし、その重大性あるいは深刻性にかんがみて、一体その当時の動力炉・核燃料開発事業団の対応はどうだったのか、こういう問題点が指摘されました。
　結局、組織を変えると。様々な事故の後の、そういう組織の在り方そのものを変えなきゃいけないだろうと、こういうことで核燃料サイクル開発機構がスタートしたというふうに理解をしております。
　そこで、この問題の入口として、この核燃料サイクル開発機構のスタートに当たって、従来指摘されてきた課題についてどう取り組んで、どう具体化してきたのか、この点についてまず御説明を求めたいと思います。
○政府参考人（白川哲久君）　お答え申し上げます。
　先生、今御指摘のとおり、核燃料サイクル開発機構は平成十年十月に旧動燃から改組いたしまして、それ以来、業務運営の基本理念といたしまして、原子力でございますので安全の確保の徹底、創造性の発揮、業務の透明性の確保、適正かつ効率的な業務運営、国民の皆様並びに国際社会の理解と信頼を得ること、この五つを業務運営の基本理念として掲げてございまして、更にサイクル機構職員の心構えや取るべき行動を示す行動憲章を理事長が定めまして、職員全員がこれらの基本理念や行動憲章を十分に認識して実行していくことを基本に据えて業務を進めておるところでございます。
　これらの基本理念や行動憲章を真に生かしていくためには、職員の意識改革ということが最も重要な課題でございます。このため、サイクル機構におきましては、職員の意識を高めるという観点から、国の原子力政策やサイクル機構が担う役割について職員に対する教育研修を積極的に行うなど、職員一人一人が自ら携わっている事業に誇りと自覚を持って取り組み、原子力の研究開発、利用という重要な使命を通じて国民の理解にこたえることができるよう努めているところでございます。
　こういった取組につきましては、今後とも、サイクル機構において継続的かつ不断に努力をしていくことが肝要であろうというふうに認識をしております。
○朝日俊弘君　誠にごもっともな御説明だったと思うんですが、ところが、今度は会計検査院にお尋ねします。
　サイクル開発機構がスタートしたのが平成十年です。そして、平成十二年度の決算において、会計検査院が特定検査によってこの核燃料サイクル開発機構の東海事業所等における数点にわたる不的確な会計処理の問題について指摘をしております。今御説明をいただいた直後の話であります。会計検査院の方からその中身について御説明をいただきたいと思います。
○説明員（重松博之君）　お答えいたします。
　昨年、核燃料サイクル開発機構の予算執行に関しまして不適切な事態がある旨の新聞報道がありました。そして、これに対する同機構及び文部科学省における事実関係の調査がありました。
　これを踏まえまして、本院では、同機構の予算執行が法令や予算に照らして適切に行われているかどうか検査をいたしました。その結果を、特定検査対象に関する検査状況ということで、平成十二年度決算検査報告に掲記したものでございます。
　まず、文部科学省の調査内容に関連した事項でございますが、同機構では毎年度、予算定員と実員に乖離が生じておりましたり、給与の実支給単価が予算単価を上回っておりました。また、主務大臣の認可を得ずに、補助金部門の役職員の給与のうち不要となった部分を出資金部門の事業費に流用いたしましたり、一般会計及び特別会計の出資金部門の事業費を補助金部門の退職金へ流用するなどしておりました。これが文部科学省の調査内容の確認ということでございます。
　次に、本院が独自に検査を実施した事項でございますが、同機構では、認可予算で計上されていない地元協力金を実施計画のみに基づいて支出しておりまして、この中には、対象事業の多寡にかかわらず毎年定額を支出しておりましたり、対象事業やその使途の内容が明確でないまま支出していたりしているものがございました。
　それから、固定資産税につきまして、同機構の納付額が、茨城県東海村の評価額の問題もありますが、納付額が過大になっていたというものがございました。さらに、同機構は、消費税の申告に当たりまして適切な申告をしていなかったために過大な負担をする結果となっておりました。
　以上の事項、ほとんど同機構の本社、それから各事業所に関連する事項でございますが、固定資産税等については東海事業所に関連する事項でございます。
　これらの事態を踏まえまして、今後は予算執行に係る職員の意識を高め、予算執行に係る内部統制を充実強化するなど、再発を防止し、適切な予算執行を行うための体制整備が必要であり、また本院といたしましては、これらについて今後の改善状況を注視していくということとしているところでございます。
○朝日俊弘君　じゃ、今御説明いただいた案件について監督省庁である旧科学技術庁、現文部科学省がどんな措置を取られたのか、この点について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（白川哲久君）　本件事案は、実は昨年の四月に報道によってまず明らかになったわけでございますが、その後直ちに私どもは、サイクル機構に対しましてその事実関係を調査するように指示をいたしました。
　その後、サイクル機構の方からは調査結果の報告書が提出されたわけでございますけれども、大臣の方の御指示もございまして、これだけでは不十分だということで、文部科学省としてきちんとした精査を更に行いまして昨年の五月に改善項目につきまして具体的にサイクル機構に指示をしたわけでございます。
　この改善指示を受けまして、サイクル機構からの措置及び検討状況がその後文部科学省の方に報告をされたわけでございますが、先ほどの会計検査院の方からの御指摘も含めてその後の対応状況につきまして御報告申し上げますと、まず予算・定員管理に関する事項でございますが、予算管理につきましては、出資金や補助金等の経理区分の明確化、監査機能の強化を図ると、これがまず第一点でございます。それから、定員管理に関しましては、会計検査院の御指摘にもございました定員と実員及び認可給与単価と実態給与単価の差の解消、さらには業務協力員、これの位置付けの明確化等の対応をサイクル機構が行っております。
　それから、地元協力金でございますけれども、これにつきましては地元協力金等の使い道、使途の基準の制定あるいはきちんと認可予算へ計上するというふうな改善を図ってございます。
　これらにつきましては継続的にその改善状況を聴取をしているわけでございますが、加えまして、先ほど検査院の方から御指摘がございました税の関係二点ございますので御報告申し上げますと、固定資産税等の過大な納付につきましては、サイクル機構は地元の自治体、これは東海村でございますけれども協議を行いまして、平成十三年中に適正な課税標準額への修正が行われたというふうに承知をしております。
　それから、消費税についても御指摘がございまして、これの適正な申告という点につきましても、平成十二年度事業分から適正な申告を行うべく、平成十三年度中に改善を図ったところでございます。
　以上でございます。
○朝日俊弘君　この件について関係者に対する処分はなされましたか。
○政府参考人（白川哲久君）　お答え申し上げます。
　本件事案は基本的にはサイクル機構における適切な予算管理、定員管理の問題でございまして、一義的にはサイクル機構自体の経営責任の問題ということになろうと思いますが、まずサイクル機構を指導監督する立場にある我が文部科学省といたしましてもその責任を明確にするため、昨年五月二十三日に担当局長、その当時の担当局長に加えまして、さかのぼりまして旧科学技術庁の担当局長でございます原子力局長を含みます計三人に対しまして口頭による厳重注意処分を行ったところでございます。
　また、サイクル機構自身は同日付け、すなわち五月二十三日付けで担当の理事、人事担当と経理担当の理事二名に対しまして減給処分を行いまして、また理事長と担当副理事長につきましても同様に給与の自主返納をしたところでございます。
　それから、更にこの過程で不適切な予算執行によるサイクル開発機構法上の違反事例が出てまいりましたので、これにつきましては昨年九月に文部科学省から水戸地方裁判所に通知を行いまして、昨年の十月に同裁判所の方からサイクル機構の経理担当の理事に対しまして過料処分をする旨の決定があったというふうに承知をしております。
　以上でございます。
○朝日俊弘君　ちょっと時間が迫ってまいりましたので質問を幾つか省略をして、大臣にお伺いします。
　実は、この後もう一つ同様の不適正経理問題について指摘をしたかったんですが、今年の七月に同開発機構の今度は敦賀事業所においてほぼ同様の不適正経理問題が報道されております。
　特に、私、報道の中で気になったのは、地元の美浜町に地元協力金ということで、何か毎年約二億円程度、合計二十億円程度、十七・五億円ですか、認可を得ないままに支出していたというふうに報じられているわけですが、一体こんなことがルーズに行われていていいのかと。今、会計検査院の方から御報告をいただき、また文部科学省の方から説明をいただいた件も含めて、これで一体監督省庁としての文部科学省、いいんですかというふうに問いたいわけですね。
　特に、この問題の冒頭にも申し上げましたけれども、やっぱり原子力関連施設というのは確かに技術面あるいは管理面から安全性をきちっと確保していくということも当然重要な課題でありますし、そのことによって事故の再発防止を確たるものとすると。これ絶対必要な条件だと思いますが、同時に、今指摘したような経理面においても、つまり技術面だけじゃなくて総務、経理部門における様々な検討を含めて全組織的な体質改善というのか、これが必要なんじゃないかと私は思うんですが、この点について、この問題の締めくくりに文部科学大臣の見解を伺います。
○国務大臣（遠山敦子君）　サイクル機構は核燃料サイクルの研究開発という大変重要な責務を担っておりまして、原子力施設としての安全確保はもとより、今お話しのように、私は国民の信頼を揺るがすようなことがあってはならないという強い認識を持っております。
　幾つか出ました問題につきましては、私も就任直後から、様々に改善してもらうべき内容について指導をいたしたり、また処分もしっかりやったりということで対処してまいっております。今後とも、このような問題が再び起きませんように、予算問題、予算管理あるいは定員管理のシステムの改善を図ることによりまして、健全な業務運営を確保することが極めて大事だと考えております。
　今後とも、我が省としましては、継続的に状況を聴取しながら厳正に指導監督してまいりたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　本当はもう少し丁寧にやりたかったんですが、申し訳ございません。また機会があればというふうに思います。
　そこで最後に、是非これは会計検査院長に一言お伺いして私の質問を終わりたいと思うんですが、質問は一つにまとめます。
　会計検査情報という資料を見せていただきました。そしたら、その中で金子前院長が面白いことをおっしゃっているんですね。検査院のこれからの在り方として、従来の手法で、一〇〇％問題がない、一〇〇％相手方に反論の余地がないという、そういうことだけではなくて、あるいは事後的、後追い的なことにどうしても会計検査というのはなりがちなんですけれども、そうばかりではなくて、ちょっと新しい視点を取り入れた検査院の今後の対応が必要なんではないかと。
　私は、ちょっとよく分からない言葉もあるんですが、例えばリスク管理型検査とか、最近リスクマネジメントというのがはやっているんですけれども、リスク管理型検査とか、あるいは付加価値型検査というふうに金子さんはおっしゃっているんですが、要は、従来的な手法の会計検査に加えて、もう少しアップ・ツー・デートというのか、あるいは現在進行形の問題についてももう少し積極的にアドバイスをしたり問題提起をしたりする必要があるんではないかと、こういう方向へ是非取組を強めていきたい、いろいろ体制の問題とかあるけれども、ということをおっしゃっています。
　是非、新しく会計検査院でこれからお仕事をなさる院長に、この金子前院長の御指摘等も含めて、私はなかなかこれ注目すべき御提案ではないかと思いますので、そこの辺を含めて、あるいは今後の会計検査の在り方について一言決意なりお考えをお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○会計検査院長（杉浦力君）　金子前院長のリスクマネジメント型検査ということについてのお話でございます。
　金子前院長の趣旨と申します中身は、今、先生がおっしゃったような中身でございます。差し当たって申し上げますとすれば、不適切な会計経理が発生するようなおそれがあるような制度や事務処理体制などを改善させて、そしてその後、そういう不適切な事態の防止が図れるような検査をしてまいりたいということだということを私ども理解しております。
　現に、先ほど局長の方からも御説明申し上げましたんですが、現にこのような着眼からの検査も従来からやってきておるわけでありますが、今後この点につきましては十分力を入れてまいりたいと思っております。
　現に、ちょっと御説明申し上げさせていただきたいと思いますが、会計検査院の検査の結果の出し方と申しますか、この中身に、先ほど申されましたような不当な金の使い道のほかに、今後の政策上どうやって直していくかというような改善の意見を各関係省庁に申し上げるとか、あるいは広く国民も含めました方々にこういう問題がございますという情報を提供するとか、こういう違った広い分野への活動をしてきつつあるわけでございます。そして、検査報告の中身につきましても、検査の視点だとか、あるいはなぜこういう事態が起こったというその発生原因とか、あるいはその結果を平易あるいはかつ簡明に分かるような説明をするというような格好で努力をいたしておるところでございます。
　ただ、それだけで十分だとは私も思っておりませんし、今、先生のおっしゃったような直すべきところ、今後見込んでいかなきゃいかぬ部分が多々あると思いますので、十分心して運営してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。質問時間が十分でなくて申し訳ございません。
　是非、何か最近の風潮は、あたかも内部告発をひたすら待つがごとき風潮があって必ずしも感心した状況ではないなと。やっぱり制度化されたチェックシステムをちゃんと働かせるということが重要だというふうに思います。そういう意味では、会計検査院の方も問題のスピードやあるいは問題の解き明かし方について是非これまで以上に御努力をお願いをして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　早速質問に入りたいと思います。
　昨日、二十四年ぶりに北朝鮮から五人の拉致被害者の方々が日本の土を踏まれました。そして、その後の模様については、もうマスコミでも報道されているとおりですから私の方からは申すことはありませんけれども、どんなに苦しい思いをして、そして様々な思いを持って日本に帰国したか、そのことを思うと断腸の思いであります。そして、御家族の方や、さらにまた、現在今なお消息がはっきりしない御家族の皆さんや、さらにまた、ある意味では拉致事件に巻き込まれたのではないかということを心配されている多くの関係者のことを思いますと、この問題は正に今我が国にとって最大の大きな問題だというふうに考えております。
　そういう中で、この拉致事件の全面的な解明というものをまず何よりも優先をし、そのための努力を政府はしていくということは、もうこれは論をまたない話でありますけれども、そうしたことを大前提にしながら、私は二つのことをお伺いをいたしたいと思っております。
　まずその一つは、去る十月三日のこの決算委員会で、我が党の川橋理事が質問をいたしました。過去の外務省の、そして政府のこの問題について取り組んできたその姿勢、これは従軍慰安婦の問題なども含めてでありますが、戦後の補償も含めて、こういう問題についての質問もいたしまして、安倍官房副長官も御答弁をされた。そういうふうなこともありまして、これらも踏まえて私は質問をさせていただきたいのでありますけれども、九月の十七日、日朝首脳会談で初めて北朝鮮がこの拉致事件について公式にその事実を認めた、そして、それまでの過去の外務省を始めとする政府のこの問題についての認識の甘さや取組の誤りというものが完全に明らかになったわけであります。
　そして、その後、政府は国民に対してどうこの過去の責任なり問題点を謝罪するのか、明らかにするのか、この点について率直に言ってもう一つその本当の姿がまだ見えてこない、このように私たちは思わざるを得ないのでありまして、したがって、改めて過去のこうした政府、そして外務省を始めとする関係者の、これは政治家も含めてだと思いますけれども、そういう方々の責任をどう考えているか。そして、それらを踏まえて、それらの反省の上に立って今後どのようにこの問題を更に取り組んでいこうとしているのか。新しく外務副大臣になられた茂木副大臣の御答弁をお願いしたいと思っております。
○副大臣（茂木敏充君）　谷委員、県議時代から常に弱い人の立場に立った発言、御意見を聞かさせていただいておりまして、国会の方に当選されてからもそういう姿勢を貫いていらっしゃる、そのことに敬意を表しますとともに、一政治家として今の委員の御指摘を重く受け止めたいなと、こんなふうに考えております。
　その上で、外務省の対応についての御質問でありますが、外務省といたしましては、これまで、拉致問題は我が国の国民の生命にかかわる重大な問題である、こういう認識の下で、従来より国交正常化交渉等の場におきましても北朝鮮側に対しましてその解決を強く求めてくると同時に、アメリカ、韓国、そういった国を始めとしますほかの関係国との間で、また国際会議の場等におきましても拉致問題解決の重要性を一貫して訴えてきたつもりでおります。
　北朝鮮、長い間この拉致問題につきましてその存在自体を認めない、国交の正常化交渉にも応じない、こういう拉致問題についての交渉も応じない、こういう姿勢でありましたが、先般の小泉首相の決断によります日朝の首脳会談で、金総書記がこの拉致問題の存在を初めて認め、謝罪をする、そして再発防止についても約束をしたと。一定の前進であると考えております。
　ただ、このような北朝鮮の対応を引き出すまでに時間が掛かったことは事実でありまして、御家族の皆さんの御意見は外交に責任を持つ者として厳粛に受け止めたいと思っております。
　そして、委員御指摘のように、今後、政府といたしましても、拉致問題の解決、これを最優先の課題として今後の国交正常化交渉に臨んでまいりたいと考えております。
○谷博之君　私事ですが、同じ選挙区の中で大変私も、先輩の国会議員としていろいろと御指導いただいております茂木副大臣から御答弁いただきまして、改めて感謝申し上げたいと思っております。
　そしてさらに、この問題のもう一つの問題なんですけれども、今後の国交交渉の関係については、先ほど申し上げましたように、拉致問題が解決しないとその先へは一歩も進まない、こういうふうな考え方が基本にあるわけでありますが、しかし、今月の末から再び両国で話合いが始まるということになれば、いろんな外交上の想定される問題というのが当然次に出てくることはもう間違いのないことだと思います。
　そういうことを考えましたときに、一つだけ、戦後補償の問題について改めて現時点でお伺いをしておきたいというふうに考えております。
　振り返りますと、第二次世界大戦のいわゆる被害に遭われた方々、こういう方々に対する政府は今日まで様々な補償を取り組んでまいりました。簡単に申し上げますと、朝鮮半島から旧日本軍の軍人軍属として徴用された約二十四万人のこういう方々、こういう人たちに対しては、一九六五年に日韓請求権協定という一つの法律を作りまして、それに基づいて約三億ドルの無償援助を日本が韓国に行って、そして、そのうち、韓国政府が、八千六百人の人たち、韓国に在住する遺族の方々に、一人三十万ウォンの弔慰金を払ったというふうなことがスタートになりまして、台湾、これまた二十一万人の人たちが徴用され、そして一九八七年、いわゆる弔慰金法という法律を時限立法で作って、そして一九九五年までの間に遺族の方に一人二百万円の弔慰金を総額で五百九十二億円、二万九千六百人の人に支払ったと、こういうこともあります。
　そしてまた、本人ないし遺族が日本に住んでいる朝鮮や台湾の出身者に対しても、二〇〇〇年に議員立法で法律を作って、そして二〇〇四年の三月三十一日までに、亡くなられた方については一人二百六十万円、そして重い障害を受けた方には四百万円の弔慰金なり見舞金を支給するということで、現在その申請を受け付けているところだと言われております。
　そういう中で、最後に申し上げました約二千人と言われているこの対象者の人たち、現時点ではまだ二百人しか申請をしていないということでありますが、こういうふうな戦後補償のそれぞれの歴史の中で、その補償が十分であったかどうかというのはこれは別の問題だと思いますけれども、今後出てくる問題は、特に北朝鮮に在住する旧日本軍に徴用されたこれらの人たちの補償の問題だというふうに考えているわけでありますが、これらの対象となる人数、そして、もし北朝鮮側から交渉の過程でこの補償の話が出てきたときにどのような対応をされるのか、この点についてお伺いいたしたいと思います。
○副大臣（茂木敏充君）　まず、朝鮮半島出身者の旧軍人軍属の人数全体について申し上げますが、平成十年に外交ルートを通じて韓国政府に対しまして名簿を引き渡しましたが、このときの名簿の登載者数は、北朝鮮地域の出身者及び在日韓国人も含め、全体で合計では二十四万三千九百九十二人であります。ただ、名簿登載者の中には南北のちょうど境界付近の本籍地の方もありまして、正確に今現在北朝鮮在住者の人数を把握することは困難であります。したがいまして、旧日本軍の軍人軍属で障害を受けられた方、これにつきましても同様に、何人とこの段階で正確な数字をお答えすることはできません。
　なお、もう一つの弔慰金の問題についての取組ということでありますが、御案内のとおり、日朝双方は国交正常化を実現するに当たりまして両国及びその国民の財産及び請求権を相互に放棄する、こういう日朝平壌宣言の基本原則を踏まえまして、今後、対処をしてまいりたいと考えております。
○谷博之君　この質問に対して、官房長官、何かコメントございますか。
○国務大臣（福田康夫君）　今、外務副大臣が答弁したとおりでございます。
　御指摘のような北朝鮮在住の個人の被害の問題、これは日朝間の財産及び請求権の問題として処理されるべきものでございます。そしてまた、先般の日朝首脳会談、この際に署名されました日朝平壌宣言におきまして、双方が財産と請求権を相互に放棄する、こういう基本原則が明記されております。あわせて、国交正常化の後に日本側から北朝鮮側に対し経済協力を行う方向で更に協議していくと、こういうことになっておるわけでございます。
　いずれにしても、今答弁のございましたとおり、我が国としての具体的対応につきましては、日朝国交正常化交渉などの場におきまして日朝関係全体の観点から総合的に検討する、そういう課題であると考えておるところでございます。
○谷博之君　いずれにしましても、これからの交渉というのは、ともかく先ほど冒頭申し上げましたような大変大きな問題が横たわっておるわけでありまして、それらの一つ一つの、拉致問題を中心に解決を図って、その先の交渉については是非、先ほど申しましたような過去に国交のない、なかった国との交渉でありますから大変難しいわけでありますけれども、国民の理解を得るような、そういう対応を是非これからも取っていっていただきたいと、このように考えております。
　特に、外務副大臣にはこれからもますます御活躍をお祈りしております。
　それから、次の問題でございますけれども、霞ヶ浦と沖縄の泡瀬干潟の問題についてでございますが、特に霞ヶ浦の問題につきましては、これは簡単に申し上げますと、今月の七日の日に、国土交通省の霞ヶ浦工事事務所、そして水資源公団の霞ヶ浦工事事務所の所長が、現地のＮＧＯ団体、アサザ基金に霞ヶ浦の水位上昇管理の再開を申入れをいたしました。
　この問題、後ほど詳しく説明申し上げますが、霞ヶ浦のいわゆる冬の、冬季の水位を上げたいということで申入れをしたわけでありますが、これに対してＮＧＯ団体は反対をし、早速抗議をいたしました。
　その反対をした理由というのは大きく二つありまして、一つは水需要の予測ですが、特に農業用水なども含めて予測を現実が下回っているということもありますし、それからもう一点は、霞ヶ浦の自然の水位というのは、冬に水位が下がって夏に水位が上がるという、こういう傾向を取っております。そのことによって湖岸の植生が正に自生して育っているという、こういう状況でありますから、何も水位を冬季に上げる必要はないわけなんです。
　そして、今日まで六万人を超える子供たちや地域の人たちが一生懸命泥まみれになってアサザを植え、水草を植えて植生を回復する活動をしてきていた。こういうことからすると、この水位を上昇させるということは正にこれを壊滅状態にさせるというふうに考えざるを得ないと思っております。
　国土交通大臣にお伺いをいたしたいわけでありますけれども、今年の秋の臨時国会で環境省が中心になった議員立法、自然再生推進法案が議論をされるということになってきていますが、この法案の骨子というのは、正にそうした地域のそういう自然保護の市民組織と一緒になって自然回復事業をやっていくというのがこの法案の趣旨だと思うんですが、こういうことからすると、この水位上昇というのは正にそれに逆行する動きではないか。そしてまた、市民の皆さん方の十分協議もしないで、理解も得ないでやることについては余りにも一方的ではないかと、このように考えますが、中止するお考えはございませんか。お答えください。
○国務大臣（扇千景君）　今、谷委員がおっしゃいましたように、霞ヶ浦のこの水位の問題でございますけれども、既に国土交通省担当者等と事務所等ともお話合いが既にあるということも伺っておりますし、御存じのとおり、今、谷議員がおっしゃいましたように、少なくとも流域内の小学校の約九割に相当します百二十一校、約四万人の生徒がアサザの里親としてこの事業に参加してくだすっているということで、私は将来の日本人がこの環境をいかに大事にするかということを地元の皆さんが熱意を持って推進してくだすっていることには敬意を表したいと思っておりますし、今、谷委員がおっしゃいました地元のＮＧＯの皆さん方との円卓会議、これも私は少なくとも既に広く流域の関係者の皆さん方とＮＧＯの皆さん方とで円卓会議を開きまして、懇談の場というものを開催を呼び掛け、なおかつこの場におきましても植生の保全などに関して議論をしてまいるというその方針を明示してございます。
　水位の問題に関しましては、この円卓会議、まして子供たちがこれだけ参加して里親としてアサザの育成に協力してくだすっているというそのお話合いと実例と、この円卓会議の結論をまたよく見守りながら話合いを持っていくというのが基本的な姿勢だと思っておりますので、今、谷委員がおっしゃいましたように、周りの水位に関しての対策工事はすべて完成しております。これはもう御存じのとおりでございます。けれども、完成しましたけれども、その水位を元に戻すかどうするかというところが、ＮＧＯの皆さん方と含めた円卓会議で協議されるということでございますから、その結論というものを見守りながら、対処していきたいと思っております。
○谷博之君　ありがとうございました。
　是非そういう意味では、国土交通省、水資源公団とこのＮＧＯの皆さん方の共催によるそういう円卓会議、その場をしっかりと尊重して、その場での結論を出すように、是非ひとつ今後ともよろしくお願い申し上げたいと思っております。
　それから、沖縄の泡瀬干潟の問題でございますけれども、この問題につきましては、これ時あたかも、くしくも、十月の八日に沖縄の総合開発局は、実はこの地域、これは沖縄の東部海浜開発計画というこの計画にのっとって、海上にブイを設置していよいよ埋立工事の着工の準備に入ったと。月内にはその工事を着手しようという、こういう動きになっておりまして、ところがちょうどその地域の十三キロほど離れた北東の地域に、金武湾という湾がございまして、ゴールドの金に武士の武に湾と書きますが、ここに九月の十九日にジュゴンが二頭上空から撮影されております。青い海原にオレンジ色のジュゴンが泳いでいる姿がくっきりと写真にも写っておりまして、そういう大変この地域は、泡瀬干潟は、ジュゴンのえさとなる海草藻場、これが沖縄でも最大級の自生している地域だと言われておりまして、これは昨年の環境省の調査の結果でもそのことが報告をされております。そして、九月の三十日にこの埋立工事について、中城湾港泡瀬地区環境監視・検討委員会、こういう委員会が開かれまして、今後のこの計画についての委員会の議論がされました。
　実は、私はこの委員会の議論の内容を是非注目したいと思いまして、内閣府にこの議事録の資料請求をいたしましたら、一か月以上掛かりますという話で資料が出てこないんですね。二十一世紀というのはアカウンタビリティーの時代、つまり説明責任の時代だと思うんですよ。これが、この重要な沖縄の中で行われているこの事業の、しかも最も注目されているこの委員会の議事録が一か月以上たたないと見せられないというのは、これはどういうことなのかということを私は非常にこれは疑問に思いました。
　そして、特に説明責任とか、あるいは県民や国民の理解を得るということであれば、なぜそうした委員会の情報の公開をして、そして公の場にそういう問題を皆さん方に知らしめて、そしてその結果として着工するなら着工するということはできなかったんでしょうか。私は余りにもこれは急ぎ過ぎた結論ではないかというふうに考えております。
　いろいろうがった見方をしますと、私の手元に平成十三年の三月にこの工事についての入札の結果が出された資料がございます。それぞれこの工事の取付け道路を造るそういう工事とか、いろいろそういうところがもう一年以上も前に業者が決まっておりまして、そういうところからの働き掛けもあったのかなと思いますが、余りにも唐突にこの工事が十月八日から始まったということであります。
　そこで、沖縄担当大臣にお伺いをいたしたいわけでありますが、今私が申し上げましたように、そういういろんな情報の公開というものがなされないままなぜこの時期にこうした工事に着工されたのか、その理由と対応についてお伺いをいたしたいと思っております。
○国務大臣（細田博之君）　谷議員にお答え申し上げます。
　泡瀬地区の埋立事業につきましては、沖縄中部地区の振興のために、地元の沖縄市が非常に市長さん始め御熱心に沖縄県とともに海に開かれた国際交流拠点の形成を目指して計画したものでありまして、国及び県が地元の強い要請に基づき進めようとしているものであります。
　おっしゃいました藻場の問題でございますが、これは環境監視・検討委員会の指導、助言に基づきまして藻場の移植について様々な今取組が行われております。取りあえず手作業による移植を行いますと非常に根付きが良いという結果を得ておりますが、やはり相当コストが掛かるものですから、海に潜ってまた手植えをするということは大変なことでございますので、いわゆる機械によって掘って、それを機械によって埋めてはどうかというようなことも検討をし、その根付きぶりも台風が来ると流れてしまうんじゃないかとか、いろんな検討が行われておるというのが現時点でございます。
　九月の三十日に先ほどの検討委員会が行われまして、そういったことは地元にも公開の下で開催されておるということが一つ、報道機関も含めて非常に地元住民にも開かれた会議を開いておりますが、まだちょっと、実際の平日、ワーキングデーでいいますと十四日ほどでございまして、長い会議でございましたのでまだ議事録の公開まで至っておりませんが、これは急ぐように私の方からよく要請をしておるところでございます。
　それから、取りあえずは狭い範囲での工事、一応膜を張って準備をするというところに着手したわけでございますが、今年度においてはまず手植えから始めると、そして検討委員会でどういう在り方がいいかということを検討していただいて、またそれに従いながら効率的な埋立工事をどう進めたらいいかということをこれからまた更に検討していくと、こういうことでございますので御了解いただきたいと思います。
○谷博之君　どうも新大臣、御答弁ありがとうございます。御活躍を。
　それで、再度お伺いしたいんですが、今、取りあえず手植えで始めるということでございますが、これ、琉球新報という地元の新聞に出ていますが、大体第一工区、これ八ヘクタール、全体で二十五ヘクタールですけれども、この第一工区の八ヘクタールだけでも手植えだと約五十億円掛かるという話ですね。全体を合わせると、だから恐らく私は百五十億を超える、手植え全体であればですよ、そういうふうな費用が掛かってしまうと思うんですが、これは全体を手植えでやるということなんですか。ちょっと確認させてください。
○国務大臣（細田博之君）　今年度の予定しておりますものは八百平米でございますので、大体三十メーター四方程度とお考えください。これは手植えでも十分今年度内に対応できる範囲でございますが、全体でいいますと二十五ヘクタールが非常に藻場の繁殖のあるところでございますので、これは面積でいうと五百メートル四方、二十五ヘクタールに及ぶわけでございまして、これをどのようにやったらいいか。
　全部手植えでやると確かにおっしゃるようにかなりコストは掛かるという分析もございまして、できるだけ機械で掘って機械で植える効率的なやり方があるかとか、あるいは機械で掘るが手で植えるとか、いろんなバリエーションがあるようでございまして、こういったことを検討しておるところでございますが、この検討委員会の御意見に従ってやろうという方針を確認しておるところでございます。
○谷博之君　今、大臣がおっしゃった最後のことなんですが、検討委員会の結論を待ってということなんですけれども、実はこの検討委員会はまだ議論を始めたばかりで、機械植えとか手植えについての、それが果たして大丈夫かどうかというような結論も出されていないというふうに我々聞いておりまして、いろいろそういう中で一方的にこの動きが出てきたことによって、既に委員の人が三人も辞任をするという、委員長の罷免を要求するという動きも出てきているんですよ。
　つまり、この検討委員会というのは、もっと端的に言いますとどういう立場の委員会なのか。委員会は委員会として一方で検討させておきながら、一方では動きは動きとしてもう期限が来たから着手しますよという、こういうやり方なのかどうかですね。ここのところが私は非常にやり方がまずいというふうに考えているわけなんですけれども、そういう点について、検討委員会でもまだ結論が出ていない、そういう手法、やり方について、今の御答弁というのは若干私は内容がちょっと違うような気がするんですが、もう一度お答えいただけますか。
○国務大臣（細田博之君）　現在、監視・検討委員会は、琉球大学の教授を委員長といたしまして、広島大学、鹿児島大学、さらに琉球大学の教授、助教授が四人、愛媛大学、そして泡瀬の自治会の自治会長さん始め地区の近隣の自治会も含めまして、主に自治会長さんでございますが、七人、それから国土交通省の沿岸海洋研究部長さん、研究室長さんという専門家を構成員としておりまして、かなり客観的にいろいろお願いできる方であると承知しておりますし、それからさらに、海藻草類移植・保全ワーキンググループというものもまた特別に設置しておりまして、鹿児島大学の野呂水産学部教授を主査といたしまして、愛媛大学、そして沖縄県、沖縄市、総合事務局あるいは国土交通省の専門家を配置しておりますので、できるだけ広くこれからも客観的な議論をしていただきたいと思っております。