Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　二つあると思いますね。
　一つは、地方交付税の基準財政需要の中に入れている、今おっしゃった、五年間で毎年約百三十億ですか、六百五十億のお金が多いか少ないかということはありますから、これをふやそうとすれば、当然、交付税の総額をふやすか、交付税の中の選択と集中をやらなければならない。
　しかし、もっと深刻なのは、御承知のように、地方財政の仕組みというのは、基準財政需要というもので積み上げた都道府県のシビルミニマムみたいなものがあって、そこでその単費というか、地方の税収で賄えるところまでは賄って、賄えないところを交付税で渡しているわけでしょう。
　それで、東京都や愛知県は多分、基準財政需要を上回る税収がありますから、交付税はもらっていないんですよ。だから、彼らはその上回るところでかなり独自の予算編成をしますよね。今、この数字を私は詳しく見ていないけれども、多分、裕福なところはこの整備の率が高いんじゃないですか。例えば、都道府県別に見ると、神奈川とか東京とか、こういうところは高いですよね。そういう観点が一つあります。
　それから、一番問題なのは、税収が不足しているところは、基準財政需要に入れて交付税の配分をしているんだけれども、今度は、そのもらった交付税と自主的に集めた地方税の合計を合算してどういう予算編成をするかというのは、地方自治体の首長の権限なんですよ。だから、交付税どおりの予算編成をしていない、交付税の基準財政需要どおりの予算編成をしていないところがありますね。
　これは大きな問題で、では、図書整備費として渡している分はどこに行っているんだ。多分、地方公務員の給料だとか何か、なかなか減らないところへ回っているケースは結構ありますよ、それは率直に言って。だから、このあたりを監視するのは、むしろ地方議会なんですね。地方議会が、おかしいじゃないかということをおっしゃらないといけないと私は思います。
　私のやるべきことは、できればこういうでこぼこが生じないように、少し私の判断で配分できるお金を戻していただければ、今、三位一体ということで補助金はみんなやめちゃったわけですから、そして同時に、補助金を賄っていた財源を、所得税を住民税という形で地方へ渡しちゃっているわけですから。交付税の使い道、足らないところは交付税が多く来て、その裁量の範囲が地方自治体の地方自治の力にゆだねられているという現象が多いんですね。だから、そういうところは、どちらかというと、この整備の率がおくれていると私は思います。
　しかし、地方分権という流れが一方にありますから、どういうバランスをとりながらやっていくのか、私も頑張りたいと思うんだけれども、この分野においては、やはり教育を重視するという観点に立てば、地方議会の自治体への事後評価の力というものが試されていると私は思います。
○三日月分科員　今言われたように、地方分権の中で、それぞれの地方自治体の議会なり住民の方々の行政監視、チェックの中で、学校図書館の整備についてもどうあるべきなのか、国からおりているはずだけれども、それがきちんと使われているかどうかのチェックをしていくということは重要だと私は思うんです。
　交付税全体のあり方、補助金のあり方についてはもっと大きな枠の中で議論されるべき話でしょうけれども、ちなみに申し上げれば、財政のいい悪いに応じてこの図書標準が比例、相関しているかというと、必ずしもそうじゃないと私は考えています。その辺、事務当局にも確認したいと思うんですけれども、この学校図書標準のあり方について、また、今の現状についてどのようにとらまえていますか。
　もっと詳しく言えば、学級数に応じて標準というのも決めています。ところが、少人数学級の必要性等々で、学級数というのが年度ごとに、地方公共団体ごとにかなり大きく変化する。標準のとり方そのものも、児童生徒数を単位にとってカウントすべきではないかということについても指摘されていますけれども、このあたり、いかがですか。
○銭谷政府参考人　学校図書館の充実のために、文部科学省では学校図書館図書標準を決めまして、それに到達するための財政措置については地方交付税措置でずっとやってきたわけでございます。図書標準自体は、学校というのがこれまで学級単位でいろいろと教育活動をしているということで、学級というのを一つの基準として定めているものでございます。
　現在の図書標準への達成状況は、先ほど来先生お話がございましたように、まだ十分ではない状況がございます。ただ、ここずっと取り組んでまいりましたので、小学校でいいますと、図書標準の大体七五％以上達成しているという学校が七割近くに達してきているところでございまして、私ども、さらに頑張りたいなというふうに思っております。
　それで、平成十九年度からは、これまでの額をさらにふやしまして、そして古くなった本をかえる分もきちんと交付税措置しまして、毎年二百億、五年間で一千億という地方財政計画を立てていただいたという状況でございます。ただ、先ほど来大臣と先生とのやりとりの中にもございましたけれども、これは、各地方における教育委員会あるいは学校の姿勢ということも非常に大きくかかわってきていると思っております。
　冒頭、大臣の方から、学校図書館の機能について、読書センターあるいは学習情報センターの機能に加えて、いろいろな交流の場としての機能ということもお話があったかと思います。最近、特に中学校では、学校図書館ということがいわば生徒指導上も大変重要な役割を担っている、特にボランティアの方などが学校図書館の運営に御協力をいただいて、そういう大人の方たちとの交流とか、そういうことを通じて中学生の生活が随分変わってくるといったようなことも、私ども報告として聞いております。
　いずれにいたしましても、私ども、結論として、学校図書館図書標準に基づいた図書整備を進めてまいりましたけれども、十九年度以降、新しい計画に基づいて、さらにそれについて努力をしていきたいというふうに思っております。
○三日月分科員　今局長の御答弁の中には、図書標準のとり方についてどうかという部分のお答えがなかったので、今ちょうど新五カ年計画をつくって、これからまた標準を何とか達成していくために頑張っていこうということですので、なかなか基準そのものに触れていくということはできないのかもしれませんが、私、きのう学校図書館へ行って、見てきて、あったことを御報告します。
　図鑑があって、現代の日本と書いてあるんです。現代の日本は、一九七〇年代なんです。新幹線が走りましたといって、ゼロ系の新幹線の絵がかいてある。これまでの日本ということで、一九四〇年代の日本の絵がかいてあるんですね。こういうものが学校図書館にありました。ドイツというところを見ると、西ドイツと東ドイツに分かれていますなんです。果たしてこういう蔵書が小学校なりの図書館にあることがどうなのかということについて申し上げ、支援センターの皆様方や何かも御努力して取り組んでいただいています。
　そのときにどういうことが起こったかということもあわせて報告すると、こういう古い本は教育上よくないから廃棄をしようと行政当局とかけ合ったところ、いや、余りたくさん廃棄をし過ぎてしまうと、もうめちゃくちゃたくさん廃棄しなくちゃいけないから、それを廃棄し過ぎると図書標準を大きく下回ることになるから、低い数字が出てしまうからそれはやめてくれということも実際起こっているんです、現場では。
　このあたり、もちろん図書標準というものをとることによって、どれだけ整備できたかという行政の一つのチェックをすることも大事だと思うんですけれども、とり方、そしてその中身、質の部分についてもしっかりと点検をする、こういうことは学校図書館においては極めて大事だと私は思うんです。このあたり、ぜひ大臣も御認識をいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　そのとおりでしょうね。ですから、基準を二つとるということもいいんじゃないでしょうか。全体として図書はどれぐらいあるんだ、しかし何年以降のものはどれぐらいあるんだと。
　だから、先ほど参考人が申しましたように、更新冊数分を整備するということで、従来百三十億だったのが二百億の交付税措置になっているということなんですね。必ずしも財政の事情と比例はしていませんけれども、それは先ほど私が申し上げたことにも関連するんですけれども、地方自治体の首長の判断として図書の充実をしようという予算編成方針を持っている首長は、例えば米百俵的精神を持っている首長のところは高くなるということはあるんですよね。
　だから、形だけつくって、できている、できていると言ったって意味がありませんからね。子供はそんな、ドイツが二つに分かれていたときとか、新幹線が、前の新幹線を見ているような図書を持っていても、そう意味があるわけじゃないから。しかし、古いと思ったものも結構値打ちがあるものがありますから、すべて捨てるのはどうかと思うけれども、全体として蔵書はどれぐらいある、しかし、新しいもの、何年以前のものはどれぐらいあるぐらいの把握はしておく必要があるでしょうね。
○三日月分科員　いや、私は、行政がどうだとかということで申し上げているわけではなくて、今学校図書館がそういう現状にあるということについて、ぜひ認識を共有したいんです。かつ、皆さん頑張っていただいていることは、私は多とします。厳しい財政状況の中で、予算を増額してつけていただいていることについても私は存じ上げています。しかし、それを達成しようとするが余り、数字だけをとって、量のカウントだけをして、質の部分まで踏み込めていないという状況もあるんだということをぜひ御認識いただきたいと思うんです。
　それで、やはり地方議会に、もしくは首長にもっと学校図書館を充実しようじゃないかということを申し上げるためにも、また、国の調査に応じて、量だけじゃなくて質はどうなっているのかなということをチェック、カウント、管理するためにも、また、ある蔵書を使ってもっと図書館教育をこうやってやりましょう、情報はこうやってとりましょうという総合学習、調べ学習や何かにも活用していただくためにも、私は、一にかかって学校図書館に司書教諭を専任で配置することと、そして、教諭でなくても司書の、学校図書館にいる人の専門的な配置をしていくべきだと思うんです。
　冒頭大臣からあったように、ではお金をどうするんだ、私らもそう思っているんだけれどもお金がないじゃないかと言われると思ったので、きょう私は資料をもう一つ持ってきまして、これは三ページ目のところを見ていただければと思うんですが、今の図書標準の達成状況のグラフなんです。頑張っていただいているんですけれども、残念ながら、なかなか伸びが進んでいかない。
　もう一枚めくっていただくと、これは、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略の中で学校の情報化、教育の情報化を進めてきたという指標です。私がきのうお伺いした学校でも、いや、今年度パソコンが新しくなるんですと。それはそれで私は結構なことだと思うし、いいことだと思うんです。多額の予算を投じていただくことによって、教育の情報化というのはかなり進んできています、一方こちらは。
　もう一枚めくっていただいて五ページ目を見ていただくと、やはりこの一つの根本の要因は、国の方針、内閣、政府の方針もあると思うんですけれども、情報化の関連予算は大きくて、それに比して学校図書整備予算というのがかなり低いという状況にあると私は思うんですね。
　もちろん情報化は大切です、それをやめろとか、一切なくせ、そのかわりに図書だ、読書だと言うつもりはないんですけれども、情報化の時代だからこそ、デジタルで映像の時代だからこそ読書をしようじゃないか、本を読もうじゃないか、そのために学校図書館を充実させていこうじゃないかという取り組み、国からのそういう明確な方針が必要だと思うんです。このあたり、いかがお考えでしょうか。
○銭谷政府参考人　私は、教育の情報化も、それから学校図書館の整備も、そしていわゆる教材の整備も担当させていただいておりますけれども、いずれもこれからの教育を考えるときに大事なことだと思っております。
　情報化につきましては、コンピューターの単価の問題とかいろいろございまして、金額的には交付税措置額が高くなっている、また、計画どおりではないんですけれども、かなりそれに近い水準で今のところ整備が進んできていると思っております。
　一方、教材については、交付税の算定額に比べますと、最近ちょっと措置額が落ちている。学校図書館の図書につきましては、各地方公共団体によって差がありますけれども、努力が徐々に見られている、また、それについて十九年度以降一生懸命取り組んでいくということで、いずれにしても、学校におけるさまざまな教育の手段、こういうものを充実していくということについては総合的に取り組んでいきたいと思っております。
　なお、先ほど来先生のお話を聞いていて、そうだなと思うのは、やはり図書の更新も必要ですし、それを活用していくための人的な措置ということも大事でございますが、これは先ほど大臣からお話がございましたように、定数措置がなかなか厳しい中で、非常勤の活用とかあるいはボランティアの活用とか、そういうところの工夫もいろいろしていかなければいけないだろうと思っております。
　いずれにしても、教育委員会に、学校図書館の支援センターなどモデル的な事業も行いながら、学校図書館の活用のあり方については私どもも引き続き支援をしていきたいというふうに思っております。
○三日月分科員　関係者の皆さんが御努力いただいていることは、私は多といたしています。他の教材や情報化等を含めて総合的に考えていくべきだということについても、私はそう思っています。しかし、図書対情報化の予算の比率、ともにこれは地方財政措置なんですが、やはり大きく違うんですね。私は、リテラシーの観点からも、やはりこの部分、国の何か厚い手当てが、地方財政措置の面からも、特に人的配置という点からも思い切った政策が必要なのではないかと強く思うわけなんです。
　学校ボランティアの方々が入ってきていただいています。司書の皆さんも、忙しい中、兼任で一生懸命仕事をしていただいています。公立図書館も、市立の図書館、県立の図書館も、学校図書館のために協力するよということで、いろいろなネットワークで協力していただいている事例もたくさんあります。学校図書館支援センターというものも昨年度から立ち上げていただいて、今年度は、これも財政厳しき折、倍増以上ですか、予算額を措置していただいていることについても承知をしております。
　ただ、これらを生かすためにも、また、ボランティアの方々や公立図書館との連携を強めていくためにも、学校図書館にぜひ専任の人を置きましょう、すべて全国一律に無理であったとしたら、まずはモデル地域からでもいいから置こう、もしくは、小学校と中学校で一遍に置くことができないんだったら、まずはかぎがかかっている図書館の多い中学校から置こうじゃないか等々、何かちょっと一歩先に踏み出した取り組みが必要じゃないかと私は思うんです。
　この点について最後に御見解をお伺いしたいというのが一つと、もう一つは、学校図書館支援センター、私の住む滋賀県草津市も手を挙げ、選んでいただいて昨年度から三カ年の事業をやって、実は半年でもう既に報告書というものもまとめていただいているんです。これは大変中身の濃い、限られた時間の中で実態報告をしていただいています。
　では、市、県、国、研究事業としてやったこの取り組みがフィードバックされているのか、施策に反映されているのかということについて私はぜひ確認をしておきたいと思うんですけれども、この二点、大臣なり局長なり、それぞれからお伺いできればと思います。
○銭谷政府参考人　二点お尋ねをいただきました。
　司書教諭の専任化ということは長い間の課題でございますけれども、当面は十二学級以上の学校に教諭をもって充てる司書教諭を発令するということで、これはおおむね一〇〇％近い配置率に今なっているわけでございます。兼任ではございますけれども、司書教諭の活用ということを私ども考えて、あとは今後専任が置けるかどうか、これは私ども今後の大きな課題ではあるというふうに思っているところでございます。ただし、大変厳しい状況があるというのも事実かと思います。
　それから、学校図書館支援センターについては、国としては十八年度から財政的な支援を伴うモデル事業を行わせていただいたわけでございますが、現在、四十カ所でやっていただいておりますけれども、指導主事と学校図書館支援スタッフが配置をされて、成果は上がっていると思っております。それぞれの地域でいろいろな、まさに学校図書館のソフトの改善ということに貢献をしていただいていると思っておりまして、その成果は、私どもとしても、広く情報を皆さんが共有できるように工夫をしていきたいと思っております。
　なお、十九年度につきましては、さらにこれをふやしていくということで予算措置をしているところでございます。
○三日月分科員　ぜひこれからも、私も現場をめぐり、実態を見、そして応援するところは応援する、指摘、チェックするところは指摘、チェックをしていくというスタンスでこの問題に取り組んでいきたいと思いますので、大臣、またぜひ省内での御尽力をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平田主査代理　これにて三日月大造君の質疑は終了いたしました。
　次に、横山北斗君。
○横山分科員　どうも遅くまでお疲れさまです。私で最後になりますので、よろしくお願いいたします。
　医師不足、とりわけ地方の医師不足が極めて深刻な状況にあるわけですけれども、この点について、改善の方向性というのが十分には示せていないように思われます。
　例えば、先般行われました統一地方選挙、これは青森県のケースなんですけれども、県議会議員選挙で立候補した人たちに、地元の新聞社、東奥日報社が、医師不足に対してどういうふうに解決したらいいかという選択肢でアンケート調査を行いました。そうすると、例えば、医師の絶対数をふやすとか、地方大学医学部の地元の合格枠をふやすとか、あるいは臨床研修制度を見直すとか、自治体病院を再編するとか、その答えも多岐にわたっており、また、党派に関係なくまさにまちまちである、そういう点からも、解決の方法というのが、いろいろあるのか、見出せていないのかということなんだろうと思います。
　そういう状況を踏まえまして質問をしていきたいと思うんですけれども、まず、臨床研修制度、この導入の背景、現在の状況などについてお答えください。
○松谷政府参考人　臨床研修制度についてでございますけれども、現在の臨床研修は平成十六年に必修化となったわけでございますけれども、それ以前にも、昭和四十三年に旧の臨床研修制度がございました。
　しかしながら、必修化前の臨床研修は、地域医療との接点が少なく、専門の診療科に偏った研修となっていたのではないか、極論すると、病気は診るけれども、なかなか人を診るというところまでいっていないのではないかというような批判があった。また、多くの研修医につきまして処遇が不十分で、アルバイトせざるを得ない場合も多く、研修に専念できない状況であった。さらには、出身大学やその関連病院での研修が中心となっておって、研修内容や研修成果の評価が十分に行われてこなかったといったようなことが反省点としてございましたし、指摘されていたところでございます。
　このため、十六年に必修となりました臨床研修制度におきましては、将来専門とする分野にかかわらず、医学及び医療の果たすべき社会的役割を認識しながら、一般的な診療において頻繁にかかわる負傷または疾病に適切に対応できるよう、基本的な診療能力を身につけることを目的に、診療に従事しようとするすべての医師に義務化されたところでございます。
　この結果、平成十八年度には、約七千百人が大学病院、約八千百人が臨床研修病院で研修をいたしているところでございます。二年分でございますので合わせて一万五千人ほどございますが、これらの方々がそれぞれ研修をされております。平成十八年三月に実施をいたしました臨床研修に関する調査によりますると、研修医の半数以上の方々がこの新しい研修体制に満足しているという結果が得られているところでございまして、今後とも、制度導入の目的に即したものとなるよう努めてまいりたいと思っております。
○横山分科員　この臨床研修制度については今大変的確に御説明賜ったわけですけれども、私どもが知っているのは、例えば国民的なドラマとなった「白い巨塔」、見ていない人は何のことかわからないでしょうけれども、教授以外は全員足軽というような描かれ方がされていて、医局に入って、そこで何か自由がないみたいな閉鎖的なものがあるというようなことも言われてきました。
　それから、総合的な診療を学ぶという目的では、例えば子宮の摘出手術を受けて、しかし出血がとまらない、産婦人科医でない人に診てもらったら、別の臓器から出血していたとか、そういうことを見落としてしまわないように、もっと単純に言えば、肩が痛い、腰が痛いといって整形外科で治療を受けていたら、実はそれはがんの転移だったとか、そんなようなことだって現実にあったわけです。
　そういう総合的な診療を学ぶ、そしてまた、よく言われた大学の医学部の閉鎖的な体質を改めるということは、ある意味、それは医学の進歩とかということにも結びついていく問題だと思うんですね。
　ですから、この臨床研修制度にはもちろんそういう意味もありますし、また、そういう制度を導入することによって、その後、要するに医師になった人たちが好きなところをどんどん選んでいく中で、大学の側あるいは各病院に魅力ある病院になってもらうような体質改善みたいなことを促すことにもなっていくだろうという点で、この制度自体を単純にもとに戻せばいいというふうな、例えば県会議員立候補者の中でそんなふうに考えている人もいるんですけれども、私自身はそういう思いはないんです。ただ、マスコミ報道などでも、短期的にこれによって医師不足が生じたという指摘が非常に強くあることも事実だと思うんです。その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○松谷政府参考人　御指摘のとおり、現在医師数は、マクロでは三千五百人から四千人程度ふえているわけですけれども、僻地など特定の地域あるいは小児科、産科といったような特定の診療科においては医師の確保が大変困難になっているという状況にございます。このような原因の一つとして臨床研修の必修化があるのではないか、こういう御指摘も特に大学関係者等からございます。
　地域的な医師の偏在の背景の一つとして、この研修制度の義務化あるいは大学病院を取り巻く状況が変化をしてきて、特に、必修になってからは市中の病院で研修を受ける方が非常にふえたということで、特に大学病院の先生からは、自分の大学の場合、医局というのが俗に言われてございますが、そこに入る方が非常に減ってきたというようなことから、医師が非常に足りなくなったというふうに指摘されておりますし、また、従前、大学病院は医師派遣の機能を大分担ってきておりましたけれども、その機能が低下してきたというようなことなどが指摘されて、さまざまな要因が重なって医師不足という状況になっているということだと思っております。
　そのため、私どもとしては、都道府県が中心となって地域の医療関係者と協議をして、地域の実情に応じた医師確保対策を検討する仕組みを制度化するとともに、厚生労働省に地域医療支援中央会議を設置いたしまして、これら都道府県において実施されている医師確保に係る先駆的な事例の収集や自治体への助言等も行うことといたしております。
　また、今年度予算におきましても、医師の集まる拠点病院から医師不足病院に対して医師派遣を行う際の財政的な支援、また、臨床研修における医師不足地域や小児科、産婦人科の重点的な支援など、必要な取り組みをあわせて行っているところでございます。
○横山分科員　ただいま、結果はまだともかくとして、そういう対策については幾つかお聞きしましたが、同じ内容の質問になるかもしれないんですけれども、改めて。
　この臨床研修制度の導入後に、先ほど大学病院に七千百、厚生労働省が指定した病院に八千百ですか、臨床研修制度で行っていると。もうこの段階で、大学病院よりもそうでない病院の方に行く人の方が多いわけですよね。その理由として、大学病院は雑務が多いとかそういう理由で、臨床研修制度として医師になった人が選ぶ対象として敬遠されているという今現実があります。それが、まさに地方の大学、そしてそれが地方の医師不足となってあらわれているという現実があるわけです。
　例えば、首都圏であれば、国立大学の医学部もあります、公立大学の医学部もあります、私立大学の医学部もあります。そういう国公私立がそれぞれすぐれた医療をして、また学生募集なんかでも魅力ある大学づくりをやっていくという刺激が必然的に首都圏だとあります。だけれども、地方ですと、そういう刺激がないという言い方はよくないんでしょうけれども、どうしても、青森県に来れば、弘前大学という国立大学法人に医学部があるだけで、ほかに私立大学で医学部のあるところはありません。薬学部がある青森大学とか薬学部のある私学はあっても、医学部となるともう弘前大学しかない。
　これまで競争とかいうような環境に近隣の学校等がなく、そして地方から医師がいなくなるという今の現実の中で、大学の医学部に、だからこれからそういう環境の中で改善努力をしていかなきゃいけないんだよということは、それはもちろんそれとして重要なことなんですけれども、結果的に、今患者さんが、それから子供を産もうとする人たちが大変不安な状況の中にいなきゃならないという現実に対して、改めてどのように厚生省としてお考えでしょうか。
○松谷政府参考人　今先生御指摘のとおり、臨床研修制度の必修が始まってから、大学病院で研修される方が、従前は七割五分ほどの方が受けていらっしゃったのが、近年は半分を切るというような状況になってまいりました。
　平成十八年三月に臨床研修に関する調査を実施したわけでございますが、それによりますと、研修病院を選んだ理由として、市中の臨床研修病院では、症例が多い、また研修プログラムが充実している、そのほかには実家に近いとか、熱心な指導医が在職しているといったようなことが挙げられております。また、大学病院で研修されている方が大学病院を選んだ理由ということで、一番多かったのは出身大学であるから、二番目には実家に近いから、三つ目に症例が多い、また研修プログラムが充実しているといったようなことが挙げられてございます。ちなみに、大都市圏であるという理由はどちらも一二％程度で、余り多い理由にはなっておりません。
　こういったことから、やはり大学を含めまして、研修病院において、それぞれの病院の特色を生かせるような魅力ある研修プログラムを作成することなど、病院が一体となって臨床研修を行う環境を整備するということが、若い研修医、若いドクターを引きつける最大の要因ではないかと思っておりまして、プログラム作成責任者に対する講習会等を通じてその支援も行っているところでございます。大学病院も大変危機感を持って、今プログラムの改善等相当進んできているというふうに伺っております。
　また、今の理由の中に、実家に近いといったようなことも挙げられてございました。むしろ大都市に集まるというよりも、そういうことがございますので、地元出身の方を入学させるような、地元枠と俗に言ってございますが、そういったことも比較的有効な策ではないかということで、文科省にもお願いをして、これもあわせて進めているところでございます。
○横山分科員　わかりました。
　ただいま、地元枠の拡大というのは一つの有効な方法だというお話がありました。
　ほかに、青森県の県会議員の回答で圧倒的に多かったのが、医師の絶対数をふやせばいいという回答なんですね。厚生労働省の方では、医療費の抑制というような観点からも、このことに対してはそう単純にそれでいいというふうには言っておりません。文部科学省もそれに応じてやっていると思うんですけれども、確かに、医師数をふやせばいいというのは医療の質の問題が出てきます。しかし、実際今お医者さんや看護師さんが、過重労働のために点滴をミスしてしまったというような報告も出ていますから、医師の数をふやせば医療の質が全体として上がるというような考え方もひょっとしたらできるかもしれません。
　しかし、医療過誤がこれだけ言われている中で、やはり単純に数をふやせばいいという問題じゃないなと私も思っているんですけれども、このあたりの御見解を、どなたかお答え願えれば。文部科学省の方からでも。
○清水政府参考人　医師の総数は、これは厚生労働省で取りまとめられたところでありますが、全国的には毎年三千五百人から四千人程度増加しておるということで、十八年七月の需給検討会報告書の需給見通しでは今後も増加が見込まれるなど、全国的には必要な医師数は充足される見通しというふうなことを聞いております。また一方、御指摘がございましたように、地域別、診療科別の医師の偏在により、一定の地域において必要な医師が確保できない状況がございます。
　このため、入学定員の抑制を前提としつつ、医師不足が特に深刻と認められる県において、大学医学部の期間を付した定員増ということで、これは厚生労働省等と、先生御指摘の青森県を初めとする十県において今取り組もうとしているところでございます。
　私どもとしては、定員増の対象となる大学のみならず、すべての大学において、教育内容の改善充実等、そういう意味で、先ほど御指摘がございました、例えば地域枠というのもございますし、地域枠のみならず、要するに、地域医療への志、いわゆる偏在分野についての医療への志を高めるということを、いわば入学時から、そして六年間の医師養成の教育、そして卒後臨床研修、そしてその後の継続研修というのを含めて、そういうものを基本的にシステマチックに、大学として一体に取り組むというのが、地道な、時間のかかる話ではございますけれども、そういう取り組みの充実を図りたいし、それを支援してまいりたいというふうに思っております。
　また、例えば産科の場合ですと女性医師が近年増加しているわけでございますけれども、そういう方々が、ある時期、出産、子育て等で離職する例がございます。そういう方々の復帰をやはり大学としても支援していく、あるいは退職医師の地域医療への復帰を支援していく、そういうことも大学として取り組んでいくことは必要なことであろうというふうに思っておりますし、それを支援してまいりたいというふうに思っております。
○横山分科員　わかりました。
　私も、全くの素人考えで、例えば、中学校の先生の養成のために教育学部に入る学生というのは、今は定員とかそういうのは余りあれなんですけれども、普通、国語科とか数学科とか英語科とか、大体自分がなりたい先生のところにもうはなから入るわけですよね、国語科に合格する、数学科に合格する。やはり医学部は、さすがに入学の段階では、自分は外科医だとか内科医だとか、そういう専門的なことまで決めては入れないのかなという中で、産科医とかを希望する方が非常に少なくなっていくというような現実があるんだろうなというふうに思っておりましたけれども、今のような方法で医師を、要するに専門別の偏在をなくすという努力はぜひ続けていっていただきたいなと思っております。
　その上で、いわゆる国立大学における事務方の削減、これがいわゆる安価な労働力としての医師集約につながったというような指摘もこの文部科学委員会の中でありました。
　これは簡潔にお答え願えれば結構ですけれども、国立大学の事務職員の削減というのは実際どんなものだったんでしょうか。例えば、行革法とか骨太の方針の関係もあるでしょうし、他方、国立大学を法人化したことで公務員の定員枠に縛られなくなったということもありますよね。そのあたりの点から、いかがな状況なのでしょうか。
○清水政府参考人　先生御指摘のように、いわゆる国立大学時代、法人化する以前でございますけれども、定員削減を行ってきて、そういう意味で、教育研究の場としての大学の特性ということで、すべての職種についてではございますけれども、主として事務職員を中心に定員削減が行われてきたという実態がございます。
　法人化の後は、職員数は当然国の定員管理の対象外ということになるわけでございますし、また、各法人において、みずからの経営方針、人事戦略に基づき人員管理を行うということでございます。例えば、附属病院に即していえば、特に医療の関係でいえば、いわゆる看護体制の部分で課題があったというのは否めない事実でございますし、そういう意味で、法人化後に看護師の増員を行ったというような例もあるわけでございます。
　そこで、お尋ねの病院における常勤事務職員数でございますけれども、平成十五年度から十八年度、法人化前から十八年度にかけて、四千五百七十二人から三千八百八十一人と六百九十一人減少しております。これは四月一日の数字でございます。
　ただ、各大学附属病院の事務職員の増減の状況は、実は大学病院の規模あるいはそこに置かれた状況、経営の方針等によって異なっているということでございまして、地域の状況によって格差が生じている、あるいは全体としてさまざまな病院の経営体制を見る場合に、どういう形で経営努力を払っていくか、そういう観点の中で、ある部分での事務職員は充実し、ある部分では合理化し、そういう全体の構造の中で行われているということに御留意いただければというふうに思っております。
○横山分科員　わかりました。
　いわゆる事務方にできる仕事を看護師にさせているとか、看護師にできる仕事をお医者さんにやらせているとか、カルテを持ってお医者さんが会計課まで歩いていくとか、何かそんなような指摘が、三月、予算委員会かな、何かのときにも文部科学省関連で出ていたように思います。他方、昨年の診療報酬の改定で看護師の増員というのが物すごい規模で行われているわけですよね。
　少し状況の変化もあるのかもしれませんけれども、この定員削減が医師の過重労働をもたらし、その結果、自治体病院からの医師の引き揚げがというような指摘については、文部科学省としてはどういう御判断をされておりますか。
○清水政府参考人　大学病院の経営あるいは運営に当たっては、それぞれ病院に置かれているさまざまな職種の職員がおります。医師、看護師もございますし、各種の検査関係の職員もございますし、また事務職員もございます。
　私どもは、御指摘について、そこのところのそれぞれの業務実態分析のところまで、なかなかこれという形で断定的に申し上げることは難しいかなというふうに思っています。要は、それぞれの置かれた病院の状況の中でそれぞれの専門性に沿って適切に役割分担をしていただくということが、いわば効率的な運営がなされる要諦であろうかというふうに思っております。もちろん、例えば、御指摘がございましたような、会計伝票の作成でありますとか検体搬送とか、医師でない者でも遂行可能な作業を医師が担うというのは、全体の効率的な運営から見ると必ずしも好ましいこととは言えないだろうというふうには思いますが、繰り返しになりますけれども、事務職員の削減の結果、医師に行わせているというようなこととはなかなか言い切れないのではないかというふうに思っております。
○横山分科員　わかりました。
　私も、国立大学の教員であった時代に定員削減が行われて、その結果、あるときフロッピーディスクを渡されて、このフロッピーディスクの中の枠にあなたの研究業績を入れて持ってきてくださいと言われたことがあって、それまでは、自分で勝手に好きな様式で作成したのをぽんと事務の方に渡したら、事務の方がきれいに作成してそれを文科省か何かに出していたんですけれども、そういうのも自分でやるべき仕事になりました。
　私は、それをやったからその分研究時間がとられたとか、そんなのは言うべきじゃないなと思って、それぐらいは当たり前のことだなと思ってやっていたんですが、それによって医師不足で自治体病院から産科医が引き揚げたなんということになると、これはもう大変な問題だろうと思いますので、そのあたり、各大学ごとにそれぞれの違いがある、それから効率性をもっともっと追求するという御指摘はもっともと思いますけれども、引き続きちょっと御検討くださればと思います。
　その上で、最後、大臣にぜひお願いというかお聞きしたいことがあります。
　医師不足は、もう本当にさまざまなことを理由として生じたと思います。我が党議員が質問した、今定員数が削減されたことが一つの原因じゃないかということもありますし、それから医局の閉鎖的な体質を改めるのがおくれて大学病院を敬遠する医師が出てきたということもあるでしょう。それから、まさに大臣が御懸念していたとおりの状況だと思うんですけれども、国立大学の法人化の影響というのもあると思います。これによって経営面での努力とか競争的資金の導入とかが叫ばれれば、自治体病院にいる優秀な医師を大学の医学部の方に戻すというようなことをやってくるのはもう当然のことじゃないか。大臣は常々、文部科学委員会の中でも、国立大学法人というようなことが果たしてよかったかどうかということをずっと申しておられました。まさに、こういうことがあるからこそいいことだと思っていなかったんだろうなと思います。かといって、ではそれを戻せばいいという問題ではなく、それはもう与えられたものとして事を進めていく必要があるだろうとは思います。いや、もちろん政権交代をすれば別ですけれども、今の現状では、国立大学法人というこの枠の中でどう考えていくかということだと思うんですね。
　そのために、総務省や厚労省や文科省が、地域医療に関しての三省庁の連絡会議を発足させるとか、さまざまに努力をしていることも私は一応理解しております。しかし、それが逆に、悪い言い方をすると、責任のなすりつけ合いにならないように、私はきょうは専門的な知識ということで厚生労働省の方に来ていただきましたけれども、文部科学省の方だけに本当は質問して、大臣だけに積極的な御見解を示していただきたかったんです。
　例えば、青森県の八戸市では、総合病院の産科の閉鎖は医師集約という形でもちろんのこと、開業医も今四つの施設しかない、これも高齢化が進んでいて、あと五年もしたらもう開業医さえゼロになるということが地元新聞の特集の中で取り上げられておりました。
　教育というのは未来への投資で、大臣は今の教育再生の特別委員会でも、私たちが今方向づけをしても、それの成果があらわれるのは自分たちがこの世を去った後だろうなんということをおっしゃっていて、確かに教育というのはそういう面があるなと。しかし、地方から産科医がいなくなっている現実というのは、もう今まさにそこにある危機だと思うんですね。
　きょう、全国一斉の学力テストが行われていて、その予算が九十五億と聞いていますが、それならこの医師不足対策のために百億ぐらいの予算を組まないと、学力テストを受ける子供自体がこれから出てこなくなるような、もう本当に緊急の対策だと思うんですね。
　その百億というのは、例えば、医師一人に対して、特別ボーナスで、地方から地方の大学に就職するという医師に対して特別ボーナスみたいなことを組むような、もうそれぐらいの予算が、予算というか思い切ったことをやらないと、本当にこの五年以内に大変なことになってくる地域がいっぱい出てくる、今ももちろんそうですし。医療機器ですぐれたものがあれば、首都圏の大学に置かないで地方の大学に文科省の方で設置してあげて優秀な学生を集めるとか、何かいろいろな手があって私はいいと思うんですね。
　そうした中で、例えば学問業績の評価なんかでも、今は競争的資金の導入とかで優秀な医師をこちらに集めるというようなことをやっていますけれども……
○平田主査代理　質問をまとめていただけますか。
○横山分科員　わかりました。
　例えば、派遣医師、医師を派遣したことに対して、それを大学の評価として重点予算配分の対象にするとか、今はそういうことをやっていないわけですよね。そういう方法も一つあると思うんですけれども、どうでしょうか、それだと予算もかからないで、文部科学省として、やろうと思えば簡単にできることだと思うんです。
○伊吹国務大臣　いろいろな原因で起こっておりますから、そして、一つはやはり研修医と、それから大学院段階の医師が、医師の免許を持って、研究のために使われているのか、業務のために使われているのか、事務の手助けのために使われているのか、これがわからない。そういうところから大学病院が敬遠されて、結果的に大学病院の穴を埋めるために、特に大学院以上で地方に派遣している人を引き揚げているという現象ですよね。
　ですから、少子化を前提とすれば、小児科、産科の希望者が減っていくというのは、これは市場原理からいえば当然のことですから、今先生がおっしゃったようなやり方でやるのか、あるいは診療報酬の上でやはりしっかりとそれを位置づけていくのか、いろいろなやり方があると思います。ですから、お互いに、三省ですか、責任逃れにならずに、責任を共有するという形で研究をさせていただきたいと思います。
○横山分科員　どうも長い時間ありがとうございました。
　大学の質を高めるために医師集約をしているなら、医師を派遣することで大学の評価が高まるようなことも文科省として検討していただければなと思います。
　どうも遅くまでありがとうございました。以上です。
○平田主査代理　これにて横山北斗君の質疑は終了いたしました。
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○平田主査代理　昨日に引き続き、総務省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。三日月大造君。
○三日月分科員　民主党の三日月大造です。
　大臣、次から次へと委員会、お疲れさまでございます。また、日々の御政務に、御公務に敬意を表したいと思います。
　きょうは、消防、救急に関して大臣初め消防庁の皆様方と議論をしたいと思うんです。
　こうやって、今このときもまた日夜御尽力いただいている消防、救急、団員、署員、そして隊員の皆さんに敬意と感謝を申し上げたいと思いますし、いろいろな現場で残念ながら殉職をなさる、公務の途中で消防、救急に携わられながら殉職される方々に対して哀悼の誠をささげたいと思います。
　その意味で、まず一点目、ちょっとこれは通告にはなかったかもしれないんですが、大臣に御認識をお伺いしたいと思うんですけれども、日本の、我が国の今の消防、救急の現状、課題というものについて、どのようにとらえていらっしゃいますか。
○菅国務大臣　さまざまな火災あるいは地震など、規模が非常に複雑化してきているというんですか、そういう中で、消防全体としては、いつどんなときでもそうした火災だとかあるいは災害があったときに対応できる体制をつくっていかなければならないというふうに私は思っています。
　ただ、そういう中で、特に地方において消防団に入団している方が非常に少なくなってきている。その中で、私どもはとにかく、企業における消防だとかあるいは地域の消防団がなかなか少ない場合でも、あるいは女性の皆さんにもそういうものに興味を持っていただくだとか、ありとあらゆることを駆使しながら、国民の皆さんの安全、安心というものをしっかり守っていきたいと思います。
　そういう中で、消防団の皆さんが大変な御努力、御活躍されておりますことに、私も三日月議員と同じように心から敬意を表したいと思っています。
○三日月分科員　きょうは具体的に三点確認をしたいと思うんです。消防の広域化というものについて、また救急需要対策について、もう一つは住宅用火災警報器の問題、この三点について確認をしたいと思うんです。
　まず初めに、昨年の六月ですか、消防組織法の改正によりまして進めていらっしゃいます消防の広域化について、まず一点目は、その意義と目的、現在の進捗状況についてお聞かせいただけますでしょうか。
○大石政府参考人　消防の広域化の意義、目的、それから進捗の状況でございますが、昨年、消防組織法の改正をしていただきまして、その法律に基づきまして、現在、消防の広域化に取り組んでいるところでございます。
　そもそも何ゆえに消防の広域化を進めるか、その意義、目的でございますが、やはり一定の規模、大きな規模であればあるほど消防活動は効率的に行えるわけでありまして、いわゆるスケールメリットを追求するということでございます。そのことによりまして住民の消防ニーズに対する期待に十分におこたえすることができるであろうということで、現在のところ、管轄人口十万未満の消防本部がまだ全体の六割という状況でございますが、でき得ればこれを管轄人口三十万を一つの目標として広域化を進めていきたいということで現在取り組みを行っているところでございます。
　この進捗状況でございますが、平成十九年度中に各都道府県において広域化の推進計画をおつくりいただくということで、現在のところは、それぞれの都道府県において、各県下市町村、それから消防本部等といろいろ御意見、御議論を重ねていただいておりまして、今年度末までに消防の広域化の計画がつくられるように消防庁としても助言指導をいたしているところでございます。
○三日月分科員　今言われた、何とか広域化を進めていこう、それはスケールメリットを生かしていくためだとおっしゃいました。ただ、スケールメリットではなくてスケールデメリットになる場合もこれまたあるということを想定して、以下確認をしたいと思うんです。
　広域化することによる課題、問題点について消防庁はどのように認識をしているのか、また、これからどのように取り組もうとしているのか。具体的に申し上げて、二点。
　一つは、現行、広域化に向けた計画を各都道府県ごとに練っていただいています。それはそれで消防庁のアドバイザーの派遣や指導助言も加えながら進めていただきたいと思うんですが、一方、いつ起こるかわからない自然災害、火災、事故に対応して、何とかそれでも迅速な対応をしようということで、整備計画でありますとか財政計画を立てていただいています。今ある財政計画や整備計画との兼ね合い、ここで新たにつくる広域化計画とそごを来すことがないようにすることが大事だということが一つ。
　もう一つは、こういう行政の広域連携というのは、消防だけに限らず、例えばごみの問題、し尿処理の問題、また二次医療の観点からも進められています。こういう消防だけをとって広域化するということになりますと、行政のつながりというんですか、一部事務組合で行われている行政間の連携というものに、消防だけちょっと特化し過ぎてこれまたそごを来すということになりはしないかという現場の懸念もあるんですが、このあたりについてどのように考え、また対応していかれるおつもりですか。
○大石政府参考人　消防の広域化を進めていく場合には、それぞれの地域の実情というものを十分踏まえて、地域の中で十分な御議論をしていただきながら進めていただくわけでありますが、現にそれぞれの消防において中期的ないろいろな施設の整備計画等をお持ちの場合に、それを踏まえた消防の広域化をどういうふうに進めていくのがよいのか、まずそのお尋ねでございます。
　私ども、消防の広域化の計画の中で、これまでの消防のありようについても十分実証、検証しながら、その上で新たな姿を十分御議論していただく中で決めていただくのがあるべき姿だろうと思っています。
　施設整備をやるにしましても、やはり先ほど申し上げましたスケールメリットというものができるわけでございますから、現在それぞれの市町村に消防の交付税措置というのが行われておりますけれども、これをまとめて活用することによりまして企画管理部門は削減できる、経費の上でも効率的に使える、こういう面もあるわけでありますし、それから、車両等の整備に当たりましても、効率的な配置をすれば従前以上に経費も節減できる、こういう面がありますので、十分に御議論を重ねていただく中で広域化を進めていただければありがたいな、このように考えております。
　それから、御指摘の一部事務組合、消防だけではなく、ごみ、し尿処理とかをあわせてやっている一部事務組合は非常に多いわけでございます。消防だけが広域化して突出するということはあってはならない、御指摘のとおりでございまして、これも、現在の広域圏の中の広域行政との兼ね合いも十分考えながら消防の広域化を進めてください、このように私どもの基本指針の中でもうたっておりますので、現在取り組んでおられる広域行政との兼ね合いを十分考えながら消防の広域化についても取り組んでいただきたい。例えば医療との関係なんかでも、二次医療圏との関係、こういったものも非常に大事だろうと思っております。この辺も踏まえながら消防の広域化に取り組んでいただきたいと考えております。
○三日月分科員　今、ちょうどそのあたりのことを各都道府県において議論していただいている段階だと思います。
　次長、今の御答弁の中で大切なことを言っていただいたと思うんですけれども、今ある消防のありようについての実情を検証することが大事で、かつ、そこを踏まえた広域化が行われてしかるべきだということがありましたので、広域化を進めてくれということを決め、かつ、そこに指導助言やアドバイスをする消防庁としても、そのあたり、これから広域化を進めようとする各自治体や事務組合、行政組合がどういう実態にあるかということについてもぜひ把握をする実情調査をしていただきたいと思うんです。その上で、地域の実情に応じた、時には柔軟な対応も必要だと私は思うんです。
　人口おおむね三十万人を目指すと机の上で、霞が関で地図を見ながら言うのは簡単ですけれども、しかし、それぞれの地域ごとに、やはり自治体間のつながりですとか地形ですとか道路の事情ですとか、こういうこともまたあるわけで、このあたり、ぜひしっかりと取り組んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　二つ目、救急需要の問題なんです。
　これについてももう既に白書等でお示しをいただいておりますが、十年前、平成七年には三百二十八万件であった救急車の出動回数が平成十七年には五百二十八万件になり、一方、消防隊数の方はその伸びほど伸びていないという状況の中で、救急隊員の方々の現場到着時間というのが六・〇分から六・五分に延びてきているということになっていて、これについては、それぞれ検討会を、平成十七年でしょうか、消防庁の方で設置をされて検討されてきていると思います。特に、民間の患者搬送事業者を活用しようじゃないかということであったり、病院の情報を提供しよう、また、本当にその人が救急車が必要なのかという選別、トリアージというんですか、これを一一九番受信時にやろうということでありますとか、病院の転送については病院の救急車を使っていただこう等々、やっていただいていると思うんです。
　ここで一つ、御確認であり、そして私なりの指摘なんですけれども、こういう報告書の内容を踏まえて、東京都だとか横浜では民間の搬送事業者を使った取り組みが始められようとしています。一部始められています。これはこれで、私はその地域の消防本部の取り組みとして否定するものではないんですけれども、せっかくここまで検討会をされて報告書まで出されているわけですから、全国の救急のあり方、救急需要に対する対応の仕方について、ナショナルミニマムとして、これだけふえている状況の中でどう対応していくべきなのかということについて、法の改正が必要なら法の改正をする、指針なり規約なり条例なりの改正に持っていくということが私は必要ではないかと思うんです。このあたり、どのようにお考えでしょうか。
○大石政府参考人　御指摘いただきましたように、救急需要が非常に高まっている中で、救急隊の数がそうふやせるわけでございませんので、現場到着時間が十年間で六分から六・五分にまで遅延を来している、こういう状況になっているということでございまして、私ども、真に救わなければならない傷病者の方を何とか速やかに搬送する、この消防、救急の任務を全うするためにどのようにしたらいいのかということで、十七年度から検討会を設けて検討いたしております。
　委員から御紹介ございましたように、民間事業者の活用であるとか、病院が現在持っております救急車、これを病院間の転院搬送にはちゃんと有効に活用していただく方法でありますとか、いろいろな提言を実は十七年度の段階で出していただいております。
　十八年度におきましては、御紹介ございましたトリアージ、重症度、緊急度に応じましてその搬送のありようというものを考えるということもあっていいのではないかということで検討をやってまいりました。しかし、まだこのトリアージについての検討は中間段階でございまして、今年度も引き続きトリアージの検討をしていくことにしております。
　既に、東京消防庁なり横浜市消防局では、こういう事態を非常に危機的な事態ととらえまして、いろいろな取り組みを試行錯誤的に現在行っていただいております。特に政令市においてこういう状況が深刻であるものですから、私どもの検討会におきましても、東京消防庁、横浜市消防局初め政令市の方々にも入っていただきまして、いろいろと議論を重ねておるところでございます。
　ただいま検討の過程でございますから、もちろんきちっとしたトリアージの手法というのはまだできておりませんが、このトリアージについても十分検討を重ねた上で、全国の問題として、本来救わなければいけない傷病者の方をいかに速やかに病院に搬送するか、その仕組みについて十分に検討し、それを世にまた示していくということをしてまいりたいと思っております。
○三日月分科員　全国の問題としてとらえていこうとしているということでしたので、かつ、その実証分析を検証している過程だというお話がありましたので、ぜひそこにゆだねたいと思いますし、それを私なりにも見ていきたいと思うんです。
　大都市は、そういう民間事業者もあり、そういう活用ができるけれども、地方の方に行けば、その選別なり民間の活用なりというものが難しいという状況をぜひ踏まえた上で御対応いただきたいと思いますし、これは緊急に搬送することを要するか否かというのは、試行錯誤とおっしゃいましたけれども、一一九番受信時に選別することはなかなか難しいと思うんです。ですから、かかってきたらすぐに出動してということを今全国でしていただいていると思うんですけれども、一方、そのことによって本当に緊急を要する方々の搬送時分がおくれてしまうという状況、これは私も非常に悩ましい状況だなと思っています。
　消防庁、消防本部、消防救急に係ることだけではなくて、国民のモラルを高めていかなければいけない問題でもあると思いますが、ぜひその検討内容を踏まえた議論を検討会なり省内でも庁内でも進めていただきたいと思いますし、法改正が必要であれば、その提案をきちっとしていただきますように要請をしておきたいと思います。
　三つ目の、住宅用火災警報器についてなんですけれども、これは法改正によって設置の義務化が行われました。個人の私有財産である住宅に住宅用火災警報器を設置しなさいという義務づけが罰則のない形で行われたことになっているんですが、これはどれぐらい設置されているんですか。
○大石政府参考人　御案内のとおり、平成十六年の消防法改正によりまして住宅用火災警報器の設置を義務づけたわけでございますが、この適用につきましては、新築住宅については平成十八年の六月から、それから既存の住宅につきましては、各市町村の条例にゆだねられておりまして、おおむね平成二十年から二十三年までの間に条例で定めるところによりまして義務づけをしていただく、このようになっております。
　したがいまして、現在のところ、義務づけておりますのは新築住宅でございます。新築住宅につきましては、住宅をつくる段階で住宅用警報器が必要であることは、これは関係の業界の方々に十分に周知徹底をいたしておりますので、私ども、きちっとそれは守られているものと考えております。
　問題は、既存の住宅にどの程度現在普及しているかということでございます。これについては、私ども、きちっとした調査を個々にやっているわけではございませんが、市町村における設置条例の義務づけの前に、できるだけ速やかに住宅用警報器を設置していただきたいというお願いはいたしているところでございます。そのお願いがどの程度実際にあらわれる形で設置されているか、実情はつぶさにはつかんでおりません。
○三日月分科員　それをどのように今後つかまれていく御予定ですか。
○大石政府参考人　これは、各戸それぞれに、ついていますか、いませんかということで把握するのはなかなか難しい問題だと思っております。
　お願いをしておりますのは、実は、消防団なり自主防災組織なり、それから婦人防火クラブ、こういう団体がございます。地域に根差した団体でございます。こういった団体で実は現在も地域におけるまとめ買いというものをやっていただいております。まとめて購入していただくことによって普及をさせる、そしてまた安価で安心なものをお持ちいただく、こういうねらいのもとにまとめ買いというものを推奨しているわけでございますけれども、こういう団体を通じて把握していくということが一つあろうかと思っております。