Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和四年六月八日（水曜日）
　　　午前九時四十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　本田　顕子君
　　　　　塩田　博昭君　　　　　横山　信一君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　顕子君　　　　三原じゅん子君
　　　　　三木　　亨君　　　　　清水　真人君
　　　　　横山　信一君　　　　　塩田　博昭君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　三原じゅん子君　　　　　本田　顕子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎真之輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　副議長　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　事務次長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　議事部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　委員部長　　　　　大蔵　　誠君
　　　　　　　記録部長　　　　　中内　康夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　八鍬　敬嗣君
　　　　　　　庶務部長　　　　加賀谷ちひろ君
　　　　　　　管理部長　　　　　伊藤　文靖君
　　　　　　　国際部長　　　　　大村周太郎君
　　　　　　　企画調整室長　　　金澤　真志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における常任委員会の中間報告に関する
　件
○本会議における調査会の報告に関する件
○本会議における情報監視審査会の報告に関する
　件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（福岡資麿君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における常任委員会の中間報告に関する件を議題といたします。
　去る六日、行政監視委員長から行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査の中間報告要求書が提出されました。
　つきましては、本日の本会議において、行政監視委員長から報告を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福岡資麿君）　次に、本会議における調査会の報告に関する件を議題といたします。
　去る三日、国際経済・外交に関する調査会長から国際経済・外交に関する調査報告書が、国民生活・経済に関する調査会長から国民生活・経済に関する調査報告書が、また、資源エネルギーに関する調査会長から原子力等エネルギー・資源に関する調査報告書が、それぞれ提出されました。
　つきましては、本日の本会議において、各調査会長からこれらの報告を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福岡資麿君）　次に、本会議における情報監視審査会の報告に関する件を議題といたします。
　去る三日、情報監視審査会会長から年次報告書が提出されました。
　つきましては、本日の本会議において、情報監視審査会会長から情報監視審査会の調査及び審査の報告を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（岡村隆司君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一ないし第三を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は三件を一括して行います。
　次に、日程第四について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査の中間報告でございます。まず、報告を聴取することを異議の有無をもってお諮りいたします。聴取することに決しますと、行政監視委員長が報告されます。
　次に、国際経済・外交に関する調査、国民生活・経済に関する調査及び原子力等エネルギー・資源に関する調査の報告でございます。これらは、その都度、報告を聴取することを異議の有無をもってお諮りいたしました後、それぞれ調査会長が報告されます。
　次に、情報監視審査会の調査及び審査の報告でございます。まず、報告を聴取することを異議の有無をもってお諮りいたしました後、情報監視審査会会長が報告されます。
　なお、本日の議案については、いずれも起立採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十五分の見込みでございます。
○委員長（福岡資麿君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
令和四年六月八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　山田　　宏君
　　　　　石川　大我君　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　勝部　賢志君　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　森屋　　隆君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　河野　義博君　　　　　山本　香苗君
　　　　　杉　　久武君　　　　　平木　大作君
　　　　　高瀬　弘美君　　　　　矢倉　克夫君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　岸　真紀子君
　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　石垣のりこ君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　石川　大我君
　　　　　伊藤　孝江君　　　　　塩田　博昭君
　　　　　矢倉　克夫君　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　山本　香苗君　　　　　新妻　秀規君
　　　　　川合　孝典君　　　　　小林　正夫君
　　　　　矢田わか子君　　　　　芳賀　道也君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　正久君　　　　　藤川　政人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法審査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　岡崎　慎吾君
　　　参考人
　　　　　　　広島大学大学院
　　　　　　　人間社会科学研
　　　　　　　究科教授　　　　　新井　　誠君
　　　　　　　上智大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　上田　健介君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基
　本法制に関する調査
　（憲法に対する考え方について（特に、参議院
　議員の選挙区の合区問題を中心として））
　　　　─────────────
○会長（中川雅治君）　ただいまから憲法審査会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査のため、憲法に対する考え方について（特に、参議院議員の選挙区の合区問題を中心として）について、本日の審査会に広島大学大学院人間社会科学研究科教授新井誠君及び上智大学法学部教授上田健介君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（中川雅治君）　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題といたします。
　本日は、憲法に対する考え方について（特に、参議院議員の選挙区の合区問題を中心として）について、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本審査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を賜り、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、新井参考人、上田参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただいた後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　全体の所要は二時間を目途といたします。
　なお、御発言は、質疑、答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず新井参考人にお願いいたします。新井参考人。
○会長（中川雅治君）　ありがとうございました。
　次に、上田参考人にお願いいたします。上田参考人。
○会長（中川雅治君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑を希望される方は、氏名標をお立ていただき、会長の指名を受けた後、御発言をお願いします。
　なお、質疑が終わった方は、氏名標を横にお戻しください。
　参考人の方々におかれましては、答弁の際、挙手の上、会長の指名を受けた後、御発言を願います。
　それでは、質疑のある方は、二巡目以降の質疑を希望される方も含め、氏名標をお立てください。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一回の質疑時間は答弁及び追加質問を含め八分以内といたします。
　岡田広君。
○岡田広君　自民党の岡田広です。
　新井参考人、上田参考人から大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。限られた時間ですので、答弁は簡潔にお願いをしたいと思います。
　まず、地方自治について、両参考人について、伺います。
　憲法の地方自治の規定は、現行憲法では非常に簡潔です。僅か四条で、そのうち法律に委ねるなどとされているところが五か所となっています。特に、憲法第九十二条には、単に地方自治の本旨と規定するだけで、住民自治と団体自治は解釈によっています。
　地域の自主性を尊重し、生き生きとした地域社会を実現するためには、地方自治に関する憲法の規定をより具体的で充実したものにすることが検討されるべきと考えます。
　同時に、地方創生の取組を加速させることによって日本全体の活力を上げていく必要性が高まっている今日、人口減少が急速に進む地方の声こそが、より国政に反映させる必要があり、全国知事会を始めとする地方六団体等、地方より解消を求める声が高まっている合区の解消が不可欠であると考えています。
　そこで、現在の憲法における地方自治の規定について、地方自治の充実という観点からどのようにあるべきとお考えか、お尋ねをしたいと思います。
○参考人（新井誠君）　ありがとうございました。
　地方自治の規定に関しては非常に少ないというのは、そのとおりかなと思うところでございます。ただし、非常にその本旨の部分などの解釈というのはほぼ固まっているかなというふうなところはございます。
　また、一つあるとすれば、都道府県というふうなものをどう位置付けるかといったことをより明確にするというふうなことなどがあるのかもしれないんですが、ただ、そこ自体をいじっても、合区というふうなものが解消されるかどうかというのは、ちょっと私としても別問題なのかなと思っております。
　もちろん、今の実は憲法の規定ですと、地方自治に関して非常に法律にいろいろ委ねていて、様々な多様な地方自治の在り方が検討できるような気がしますので、私は、そこの規定はそのままでも、非常に多様な地方自治の形ができるのではないかというふうなことを今のところ考えております。
　まあ、それとはまた切り離して、合区問題はきちんと解消していかなければいけないかなと思っております。
　以上です。
○参考人（上田健介君）　私も、都道府県の在り方をどうするかというのが恐らく合区との関係では重要になると思いますので、都道府県の位置付けについて議論を深める、その中で参議院との結び付きについて検討する、そういうことは中身を検討することはあり得るかと思いますが、法律でやはり、法律を定めることによってかなりそれは実質的論点できると思いますので、直ちにこの八章に何かを、具体的に何かを加えるべきだとかということは、ちょっと今現在は私は思い付きません。
　以上でございます。
○岡田広君　都道府県の位置付け、在り方について両参考人から御発言がありました。
　ただ、合区の導入後の参議院選挙の二回の投票率を見ると、合区対象県では更に投票率の低下傾向や無効票の増加といった結果でした。投票価値の平等を唯一絶対として追求すれば、選挙制度は国民の生活実感から遠ざかって、また政治からの疎外感が強まっていくこととなり、その結果投票率は下がり、国民を民主主義から遠ざけてしまうことにならないかと懸念をしています。
　最高裁判決は、各選挙区の区域を定めるに当たり、都道府県という単位を用いること自体を不合理なものとして許されないとしたものではないとしています。
　そこで、最高裁が求める投票価値の平等を求めていく過程で都道府県の重みをどう考慮すべきか、あるいは考慮できるとお考えか、これは上田参考人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（上田健介君）　私は、都道府県というのは考慮に値するというふうに考えます。
　確かに、都道府県は憲法の規定には書かれていないわけですけれども、もちろん今でも地方公共団体の一つなわけですし、現に重要な役割を果たしておりますので、もちろん最高裁の論でいくと憲法上の要請ではないじゃないかということを述べているんですけれども、そこまで強いものではないにしても、最高裁の基本的な考えも投票価値の平等というのは唯一絶対であるとまでは断言していないわけでして、その中で考慮し得る事項であるというふうに考えます。
○岡田広君　ありがとうございました。
　地域の意思を国政に反映させる機能の強化について、最後に両参考人の御意見を伺います。
　自民党は、憲法改正を行う際の最重要事項四項目の一つにこの合区解消を掲げ、抜本的解消のためにメーンとして考えているわけでありますが、参議院の権限を弱めるのではなく、地域の意思を国政に反映させる機能を強化するといった方向性で参議院改革を進め、二院制の意義を高めていくことにより、法改正で投票価値の平等と都道府県単位を選挙区とする選挙制度を両立させることは可能という考え方についてどうお考えか、お伺いいたします。
○参考人（新井誠君）　ありがとうございました。
　私は、その点に関して、従来から、投票価値の平等というふうなことからこぼれ落ちる利益を、その確保をすべきだというふうなことを考えているところでございます。
　問題は、最高裁がどういうふうなメッセージを発するかというふうなことになってくる、もし現状のままであればというふうなことがあります。他方で、憲法改正などによってこれを強く制度化しようとするならば、そのときには必ず実はその権限関係に関する強さ弱さの問題が出てくるような気がしております。
　私は、今考えておりますのは、現在の最高裁の論理においても、参議院の役割というふうなものをきちんと制度化するというふうなことによれば、現在の最高裁のメッセージからも、これは権限が強いか弱いかという問題というよりも、参議院は強い権限は、私は、あったとしてもなお、しかし、それは違う別の意味をきちんと与えるというふうなことを非常にメッセージとして出していけば、ああ、これは権限関係というか役割が違うんだというふうなことを受けて、最高裁などもこれは役割が違うんだというふうなことを見てくれるのではないかと、そんな推察をしております。
　以上です。
○参考人（上田健介君）　私自身の考えとしては、元々この最高裁の平成二十四年判決というのはちょっと強く言い過ぎなのではないかと、これは私自身の考えです。
　ただ、現に最高裁がそのようにもう判例として言っておりますので、それを前提に考えるならばどうかということでありますと、これ、新井参考人とほぼ同じ意見になるんですけれども、平成二十四年判決の論理でも、要するに三つのことが要素として挙がっているわけです。つまり、参議院というのは衆議院とほぼ等しい権限ないしは役割というのが強まっている。二つ目、同質的な、衆参両議院で同じような選挙制度を取っている。で、衆議院では二倍というふうに自ら法律を定めている。
　だから、この三つを掛け合わせると、参議院も同じように要請されるんじゃないかというのが最高裁の論理ですので、それからすれば、結局、参議院の役割というのがやはり衆議院とは違う独自のものなんだ、そこでもし、都道府県との結び付きというか都道府県のやはり反映というのがあるんだ、あるいは、関連しますけれども、選挙制度の仕組み自体がやはり衆議院とは違う、そういう独特のものを持っているんだ、そういう方向で改革というのを進めていけば、最高裁の今の判例法理にのっとってもまた違う、何というか、結論というのが出るんじゃないかというふうに考えております。
　以上です。
○小西洋之君　両先生におかれましては、お忙しい中に我が審査会にお越しいただきましたこと、まず心より御礼を申し上げます。
　今、自民党の岡田先生からの最後の御質問で、両参考人の先生方が、歴代のこの最高裁判決の基本的な考え方、法理を踏まえたときに、我が参議院が、衆議院も含めて、国会全体で参議院の二院制の中の独自の役割、機能、それをまず考えて、それを果たすための制度改革、具体的には国会法を変えて参議院に新たな委員会の設置などの機能を付加する、それを、機能を発揮あらせるために都道府県選出の国会議員がこれはどうしても論理的に必要であるということをきちんと国民に対して説明ができ、現にそうした新しくつくった機能を、委員会の下で立法活動や行政監視活動などを行っていくことができれば、端的に言えば違憲判決というものはなかなか想定し難いのではないか、そのようなお考えでよろしいか、まず両参考人に端的にお伺いしたいと思います。
○参考人（新井誠君）　新井でございます。
　ありがとうございます。
　今いただいた御意見、そのとおりではないかなと私は思っているところがございます。
　非常にやっぱり都道府県というふうなものが重要な機能を有していますし、またそこから、その枠組みから選ばれた参議院議員さんが県とのパイプ役となってというふうなことも重要ですし、また参議院自体がその都道府県を単位とする国の在り方みたいなことについてきちんと向き合う、まあ当然今でも向き合っていらっしゃるんでしょうが、更なる制度をつくってそこの中で動いていくという強いメッセージを発することによって参議院の論理の中にそのことが組み込まれていくのではないかなと私は思います。
　以上です。
○参考人（上田健介君）　ありがとうございます。
　私、先ほど申し上げたとおりでして、今先生おっしゃったとおりだというふうに思います。
　ただ、一点注意がございまして、地域的な代表という意味では、衆議院もやはり地域的な、地域で選出されていますので、地域的な代表なんですね。だから、専ら参議院だけが何かその地域を代表しているわけでは私はないと思いますので、そこで殊更に、参議院が、いや、やはり都道府県代表なんだというふうにおっしゃられるんであれば、やっぱり何か実際の権限ですとか、先ほどの行政監視の役割だとか、そういう中で、やはり都道府県というのとの結び付きというか、そこを何か強く意識をして打ち出していただく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　実は、我が会派は先ほど申し上げたような考え方に基づいてこの合区を廃止すべきであるというような見解を議長の改革協などでも発言を実はしているところなんでございますけれども、ちょっと具体的に、では、この参議院としてどういう機能が考えられるかということについて、考えるところを御質問させていただきたいと思います。
　私も千葉選挙区選出の、県選出の参議院議員なんですが、衆議院の先生方、同僚、また石井先生を始め与党の先生方ともいろいろ活動させていただいているところであるんですけれども、今、日本で選ばれている国会議員の中で、全県を単位として、全県的な、率直に言うと、このシェアを持てる議員というのは県選出の参議院議員だけではないかというふうに思います。
　今のこの地域、地方の問題なんですが、先生方も御存じのとおり、世界的にも例がないような高齢化、また人口減、そのことによって住民の生活環境あるいはそれを支えるこの行政サービス、市町村でも物すごいこの行政サービスの格差などが広がっております。こうした問題は、もちろん小選挙区、衆議院ですね、市町村の集まりを単位とする選挙区の先生方にも衆議院でも大いに議論していただくんですが、やはり参議院としてこうした問題について、県選出の議員を唯一擁する、それが全国比例の先生方と協働してこの地方の問題を取り組んでいく、そうしたことが一つの機能。
　もう一つは、これ参議院議員としての実感なんですけれども、我々が作っている、国会で作っている法律のほとんど全ては県や市町村に実施をしてもらうことになります。そうすると、やはりどうしても県単位の行政の、法律、国会で作った法律を住民サービスに届ける自治体の機能、役割といったもの、例えば行政計画にＰＤＣＡサイクルあるいはロジックモデルというようなものを近年投入する、まあ私も自分自身の立法で医療法の世界にロジックモデルを投入したりいろんなことをやっているんですが、そうした行政の在り方、地方の行政の在り方を横断的に見て機能化あらしめるあるいは高めていく、そうしたようなことを議論するのも参議院の役割。
　最後、一つ、災害対策でございますが、全県に及ぶような災害のときに、国の役割、自衛隊の出動を調整するですとか、私、そういうのはやはり参議院議員でなければなかなかできない。であれば、そういう参議院議員が集まってこの災害対策の在り方について国会でしっかりと委員会で議論して法律を改正したりあるいは必要な行政の取組を行う。
　このようなこの三つの観点などをそれぞれ両参考人、参議院が担うべき機能としてどのようにお考えになりますでしょうか。また、それと合区の廃止の関係についてお願いをいたします。
○参考人（新井誠君）　ありがとうございました。
　お話の件、私も非常に重要だなと思っております。都道府県枠で選ばれているというふうなことはその参議院議員の都道府県選挙区からの人たちだけだというふうな、これは非常に説得力あるのかなと思うところでございます。
　他方で、先ほど上田参考人がおっしゃったように、衆議院もですね、また地域、まあ県単位ではないかもしれませんが、より小さい選挙区内から選ばれていて、また地域の選出というふうなことに非常に大きな意味を持っているかなと思うところなんですが、ただ、私が思うには、別に全国民代表であるというふうなこの性質を崩さないままに、やはり参議院がより積極的にその都道府県制というふうなものの担い手としての役割を自ら全国民代表という枠に、出ない範囲でつくっていくというふうなことはとても意味があることではないかなと思っているところでございます。
　憲法の規定というのは比較的抽象的なところもあったりして、その解釈を歴史的な解釈に委ねられているところはありますが、実はそのままでも、各国において実は実際に上院がやっている役割をそのまま変えていくというふうなことというのは見られたりするわけですから、まあやはりそれは積極的な役割を果たすんだというふうなことが求められているというか、それを是非やっていただくというふうなことが重要になるのではないかなと私は思っております。
　以上です。
○参考人（上田健介君）　三点全てにちょっとお答えはできないんですけれども、最後の災害対策の関係で申し上げれば、この二年間の例えばコロナの対応というのは、法制上の仕組みもあって、都道府県の権限が非常に重要であるということになっております。
　例えば、参議院の役割、都道府県との結び付きということなのであれば、例えばこの間のコロナ対策の都道府県の取組に対して、行政監視というか、国も含めてその結び付きとかその連携はどうだったのかとか、そういうことについて検証をなさるだとか、そういうことは参議院が都道府県代表だとおっしゃるんだったら一つ考えられるのかなというふうに思います。
　ただ、前から少しこれも疑問なのは、今の話に重ねて申し上げれば、都道府県の一番代表者って誰ですかと聞かれたら、やっぱり知事をぱっと連想するんですね。これは私だけかもしれませんが、もしかするとそういう方多いんじゃないかと思います。
　そうであれば、やはり参議院が、いや、参議院議員というのは都道府県を代表しているんですよということであれば、知事とのすみ分けというか、その関係というか、そこら辺も何というか、意識をされて考えられたらよいんじゃないかなというふうに考えます。
　以上です。
○小西洋之君　誠にありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日は、両先生、大変にお忙しいところ、ありがとうございました。
　まず、新井参考人にお聞きしたいと思います。
　レジュメにございますように、平成二十四年判決、二十六年判決と、平成二十九年判決、令和二年判決をお比べになられて、合区導入に関する最高裁判決が揺り戻し、あるいは先生の言葉で言えば釈明というふうに言われています。
　しかし、私は、釈明というよりも、その平成二十九年、令和二年最高裁の判決では、都道府県の意義や実体等を一つの要素として考慮すること自体が否定されるべきものであるとは言えずと言いつつ、投票価値の平等の要請との調和が保たれる限りにおいてということを言っている、調和ということを言っているんであって、決して揺り戻しということではないんじゃないか。
　そして、先生にお聞きしたいのは、この令和二年の最高裁判決で言及されている、較差の更なる是正を図るとともに、これを再び拡大せずに持続していくために必要となる方策等について議論し、取組を進めることの必要性、これについてどのように説明をされるんでしょうか。
○参考人（新井誠君）　ありがとうございます。非常に重要な御指摘かと思います。
　私自身は、実はこの両判決の分析の仕方については、今おっしゃるような分析をされる方々も憲法学者の中でも多いかなと思っております。他方で、私は、やはりそれでもなお温度差が大分あるかなというふうに思っているところでございます。
　すなわち、平成二十四年、二十六年は、やはりそういうふうな国民の声があろうとは、まあ思ってはいなかったということはないんでしょうが、合区したって大丈夫だろうというふうなことで、えいとやったような気がします。
　ところが、その後の反発というふうなものが余りにも大きかったというふうなこと、またあるいは、実はこれは憲法改正派の議論までも誘発したというふうなこともあるわけで、最高裁自身はそれ自体を、やはり私は釈明というよりもそれは弁明ぐらいな感じではないかなと。私は、実はこれは、国会は、合区を入れて、一応その解消して、対話を成立したと思っているかもしれぬ、対話が成立したかもと思うかもしれませんが、一部の国民との間では対話が失敗したと私は考えているところでございます。
　他方で、投票価値の平等との調和、これは重要だというふうなことはもちろん強くあるかなと思います。ただ、私は、これはもう従来私自身は考えているところですが、とても重要な価値ではあるけれども、そこからこぼれ落ちる利益を拾うというふうなことを考える余地はないのか、実はそれが私は憲法解釈として認められているんではないかというふうに思うところでございます。
　投票価値の平等が全く重要ではないというふうなことは全く思っていなくて、とても重要な価値ではあるんだけれども、そこからこぼれ落ちるもの、その中で国民が参加させてもらえていないんじゃないかという感情をもし出してしまうとなれば、そこを拾う別の方法を何か考えなければいけないんではないかということを思っているところでございます。
　済みません、長くなりましたけど。
○西田実仁君　今度は、上田先生にお聞きしたいと思います。
　今の新井先生の御指摘も、我々もその感情の面はよく理解できます。したがって、特定の地域だけが合区されることについては否定的に捉えていますが、むしろ一方で、投票価値の要請から考えればブロック制ということが望ましいという具体的な提案をしているわけであります。
　そこで、上田先生の事前にいただいた資料には、国会議員から様々な提案がなされているということで二つ挙げられておりまして、一つは都道府県の選挙区を認める憲法改正、もう一つはブロック制であると。
　これらの提案は、いずれも参議院の役割や権限に触れていないといって、セットだということをおっしゃっていらっしゃるんでしょうけど、一応説明させていただきますと、ブロック制については投票価値の要請を求めていくものでありますので、その権限を縮小する理由がそもそもないんです。むしろ衆議院と同じ、今の参議院の立場を取ればいいわけですので、そのブロック制について説明がないというのはちょっと変な話だと、まず御指摘させていただきたいと思います。
　その上で、憲法を変えずとも地方として位置付ければという今日のお話で、ｂが進むべき方向ではないかと、要は立法に関してやや権限を参議院は縮小させて、しかし投票価値の平等の要請はその分小さくなりますので、都道府県単位の選出の議員がいわゆる合区は解消できると、こういう理屈だと思います。
　しかし、もちろん釈迦に説法ですが、憲法には参議院の緊急集会という、上下両院ある国では非常に珍しい制度を日本国憲法は持っているわけでありまして、その役割というのは参議院の基本的かつ重要な権能であると私は思っておりますし、もっと言えば参議院の存在意義の一つとして位置付けられているというふうに捉えているんです。しかし、それは、どう考えても、憲法を変えないといっても、縮小するんであれば緊急集会なんかとてもじゃないけどできないんじゃないんですかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（上田健介君）　緊急集会は確かに参議院にしか認められていない権限、ただ、いわゆる通常時の参議院ではないわけですよね。だから、本当にその通常時の参議院と同じに考えていいかというところはちょっと疑問がございます。
　あと、あくまでやっぱり緊急時で、かつ衆議院が存在していないという、その限りで参議院が補充的な役割を果たす。しかも、その決定したことについてはその後きちんとまた議決をし直すということになるわけですから、まあそれはもちろん重要な権限ではございますが、なお、何というか、衆議院が第一院で、参議院はそれを補足するというか補充するというか異なる角度から助けるというか、そういう形で第二院としての参議院の役割ということで説明が付くんじゃないかというふうに考えております。
　それからあと、ブロック制についてですが、おっしゃるとおりだと思います。現在の最高裁の判例法理に基づくと、投票価値の平等の要請がかなり強いと、その中で権限を変えないのであれば、やっぱりそれに対応する選挙制度というのはつくらなきゃいけないので、そうすると一つの選択肢としてブロック制というのが出てくるというのは私も思います。
　ただ、私が思いますのは、どういう選挙制度にするにしても、やはりそこでどういう代表者を出そうとしてその選挙区制を取るのかというところがやっぱり大事だというふうに考えますので、ただブロック制で権限が、ブロック制で投票価値の平等を保つんだから全く問題ないですねという話にはならないのではないかというふうに思います。
　私、別にブロック制自身を否定する趣旨は、つもりは全然ございません。十分に検討に値する案だと思います。
○西田実仁君　簡潔に申し上げて、そうすると、じゃ、参議院の緊急集会はそのままでも、先生のおっしゃるｂが成り立つということですね。
○参考人（上田健介君）　成り立つと考えます、はい。
○足立信也君　国民民主党・新緑風会の足立信也です。
　私は、去年の五月から行われております参議院改革協議会、本日十三回目で、報告書取りまとめというものをやりました。そして、これは元々は参議院の合区解消を含むような選挙制度が議長の議題の狙いだったと思うんですが、それに先立って、まさに両先生がおっしゃるように、参議院の在り方を最初に議論しよう、それに見合った選挙制度を考えていこうということで十三回の議論を行ってまいりました。
　かいつまんで申しますと、参議院の在り方としては、もう皆さん同意されると思いますが、多様な民意の反映、これが一番。二番目は、衆議院に対する抑制、均衡、補完の機能を持つこと、そして行政監視をより充実させることということだったと思います。そして、この協議会は政党よりも個人を重視した形になっておりまして、これは参議院の特徴だと思いますが、全会派が参加していると、こういう特徴がございます。
　両先生とも、政党に重きを置いた結果、同質的になっていると、選挙制度がですね、私もそう思っております。ただし、今の違いは、衆議院は小選挙区比例代表並立制ですね、まさに政党を選ぶ。参議院は比例区と選挙区というふうに分かれております。
　ここについて両先生にお聞きしたいのは、こういうふうに分かれている、本来、今までの議論の中で、合区の解消も含めて、比例区と選挙区に分けることの是非。で、分けるんであれば、今は二対三ですね、当初から。この割合としてはどういったものを考えられるか。今までの選挙制度の議論は、二院制は必要だ、それから参議院の選挙は比例と選挙区だと、こういう前提だったんですが、この一年間の議論は、余りその比例と選挙区という前提の議論では余りなかったです。その点についてまずお二人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（新井誠君）　ありがとうございます。非常に重要な御指摘かと思います。
　比例と選挙区の問題は、先ほど上田参考人もおっしゃっていたように、要は各議院がどのような代表者を構成したいかというふうなことに非常に関わってくる問題かなと思っております。現在、恐らく比例区が導入されているのは、いろいろな代表者、政治的な党派が出てこられるようにというふうなこと、少数意見も非常に代表者を出せるようにというふうなことが強くあろうかと思います。他方で、選挙区が導入されているのは、やはり各地の意見というふうなものを代表する、あるいは各地のところから選ばれてくるという、それによって国民が参加をしているというふうな、地域からの参加というふうなことを確保しようというふうなことがあろうかなと思います。
　結局のところは、その辺りを要はより主体的に、どちらの方にかじを切るのかというふうなことに重きが置かれるのではないかなと私なんかは考えております。その内容はどちらが多ければという話ではですから私はないような気はしていて、つまり、そのどちらのメッセージでいくのかというふうなことによって結局割合も変わってくるのかなと思っているところでございます。
　取りあえず、以上です。
○参考人（上田健介君）　この間、参議院議員の皆様が真剣に議論なさっていることに敬意を表します。私も詳細はもちろん存じ上げないんですが、選挙制度ありきではない議論をなさっているということで、大変すばらしいと思います。
　私自身ですが、私自身の意見としましては、これ、その今少し歴史を申し上げましたが、参議院が先に政党本位で比例代表を入れた後に、衆議院がまた政党本位で小選挙区比例代表並立制になった結果、同質のものになったので、参議院からすれば何でやという話なのかもしれませんけれども、ただ、現にそうなっている以上、やはりまた考えなきゃいけないわけです。
　私は、基本的に参議院が個人本位であるというのは衆議院と大きな違いになり得ると考えますし、例えばそれは都道府県代表というのとも両立はし得るとも考えます。それであれば、比例というのはもう最初からこれ政党本位というか、政党がありきの仕組みなわけですから、そちらを考え直すということは一つの案としてはあり得るのではないかなというふうに考えます。
　以上です。
○足立信也君　お二方ともそれほど明確には比例と選挙区のことは、まあこっちはこっちで考えるべきだという趣旨だと思います。
　上田先生にお伺いしたいんですが、まず、新井先生のおっしゃった人々と政治との距離というのは極めて大事なワードだと思いますし、投票価値の平等というのは、投票の持つ影響力の平等ということを考えると、投票率というものも避けては通れない大きな課題だと思います、その趣旨でお二方おっしゃったんだと思いますが。
　上田先生にお聞きしたい点は、まず私も先生が提示されたｂの考え方に近いものがございまして、改革協議会でも、委員会そして調査会の範囲あるいは見直しに対して、例えば例を挙げますと、予算の衆議院優越があるならば予算関連法案も衆議院の優越があってもいいのではないかとか、衆議院で全会一致の法案は参議院は一発本会議でいいんではなかろうかとか、そういう提案もしましたが、なかなか権限を縮小する話には誰も乗ってこられなかったんですが。
　小西先生おっしゃったように、さっきの距離との関係で、都道府県というのは私は極めて重要だと思うんです、歴史的にも行政単位としてでもですね。そういった場合に、先生が考えられるこの投票価値の平等の要請は、小さくなるような譲るべきものとしてどういうものが先生は考えられるんでしょうか。
○参考人（上田健介君）　具体的に、何かどれを削るということはちょっと申し上げられないんですが、もし都道府県代表ということにこだわられるのであれば、これもう既に昔ですね、平成十四年に参議院の将来像に関する意見書ですか、が出されておりますけれども、そこにもありますように、それは、地方自治に関係するような法律については、やはり、何というか、拒否権じゃないですけれども、きちんと議決をして衆議院と渡り合うけれども、それ以外のものについては、それ以外のものあるいはそれ以外の部分については余り強く出ないようにする、そういう形でめり張りを付けるということは、都道府県代表と、何というか、両立するやり方かと。
　ただ、先ほどおっしゃられたように、ほとんど全ての法律というのは都道府県絡むんですよということなのかもしれません。そうすると、なかなかその切り分け方というのは難しいのかもしれませんが、例えばその内容で、条文でとか内容でとか、そういう点についてはきちんと、何というか、意見を言っていく、そういうことは考えられるのかと思いました。
　以上です。
○足立信也君　参議院の在り方を踏まえた選挙制度というものも私も突き詰めていきたいなと思っています。戻ってくれば、また議論に参加したいと思います。
　ありがとうございました。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均と申します。
　今日は、新井先生、上田先生、貴重な御意見聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　今回、両先生からは、合区統合、合区解消に関しての議論ですね、これ、最高裁判決あるいは憲法を根拠に論点を整理していただいたものと受け止めております。それで、新井先生におかれましては、どちらかというと合区解消に同情的というか、まあ賛成に近いと。上田先生は、合区もう仕方ないというような受け止め方、首かしげておられるので違うかもしれませんけれども。
　それで、まず上田先生にお伺いします。
　先般、さきに配られた資料読ませていただきました。そうすると、参議院の選挙制度をどうするかは、本来、二院制における参議院の性格や機能と関連して論じるべき問題であろうと。今、足立先生が御指摘されたところだと思います。それで、選挙制度の設計に当たっても、参議院の独自の性格や機能は、両院の権限関係に及ぶならば、投票価値の平等の要請を後退させると考えられるとお書きになっています。
　私も会派としてこういう考え方にどちらかというと近くて、それで、例えば憲法五十九条ですか、両院で意見が違ったときは衆議院の三分の二でまた決まると。だから、それをもう二分の一にしてしまったら、衆議院の圧倒的な優越は決まるわけであって、そこで両院の性格も改めて議論していったらいいなというところで、先生のお考え方に近いと思っておるんですが。
　今憲法五十九条の話をさせていただきましたが、両院の権限関係に及ぶならば、投票価値の平等の要請を後退させると考えられるとお書きになっておりますこの両院の権限関係はどのようにあるべきとお考えなのか、その上で、参議院の性格や機能をどのようにすべきかとお考えなのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（上田健介君）　ありがとうございます。
　私自身は、やっぱりちょっと合区、決してやむを得ないというか、今の最高裁の判例法理の中で、諸条件の中でやっていくと、まあやむを得なかった、その当時としてはやむを得なかったのかなという、その程度でございます。ただ、その後のやっぱり反動というのがございますので、基本的にやっぱり否定的な考え方であることは申し上げておきます。
　その上で、二院制の中での参議院のあるべき姿ですが、役割といってもいろんな役割があるわけです。諸外国との比較で申し上げますと、やっぱり一つ大きいのは、その決定権、決定権限だと思います。何か物事を、国政で何か物事を決めるということについて参議院がどの程度その決定権限というのを公式に持つのか、そこがかなり大きいのかなと思います。
　それ以外に、例えば私はすごく大事だと思うのは、行政監視だと思うんです。行政監視は決定そのものには関わりません。むしろ、その後に、政治、内閣、行政がやっていることに対して事後的に監視を行って、改めるべきなら改めるべきだという、そういうことを検討していく。あるいは、直接決めるわけじゃないけれども、中長期的な課題について例えば政策を提案していく、議論をしていく。
　そういうのは決定には係らない部分ですので、逆に、参議院はその決定以外の部分で、何というか、力を発揮するというか、機能を発揮するということがある、そういう意味で、私、ｂと申し上げたのはそういう趣旨でございます。
　決定権については議論はするけれども、最後は譲るけれども、もちろん議論はしているわけでして、そこの何というか、ちょっと微妙な駆け引きという頃合いかなと考えております。
○浅田均君　ありがとうございます。
　今日は、合区あるいは合区解消に関して議論するということだったんですけれども、参議院の在り方というところに何か論点が移りつつあるようで、私どもが期待しておりました憲法審査会、こういうふうに何かある一つの論点から別の論点に移って、様々な角度から様々な問題について議論する場であるというふうに思っておりましたので、なかなかいい方向に進んでいるなと思っておりまして、両先生の御貢献は非常に大きいのかなというふうに別の評価をさせていただきたいと思います。
　それから、新井先生にお伺いしたいんですけれども、私どもは合区に関しましてはもう結論は持っておりまして、先回述べさせていただいているんですけれども、もっともっと進めていって、先ほど議論にありましたように、ブロック制に持っていくと。選挙制度だけをブロック制にするんではなしに、もう統治の在り方自体もブロック制にする、すなわち道州制にした方がいいんではないかという考え方を持っております。
　そこに至る過程で、新井先生が先ほどおっしゃったように、例えば人口の一番少ないところに基数一を割り当てるとすると、もう多いところに物すごく行ってしまうと、例えば東京選出の議員ばかりになってしまうと、これは非常に問題であるというふうに思っております。
　だから、その点に関しましては新井先生の考え方と同じなんですけれども、そういう考え方から発展して、統治の在り方を変えましょうと、私どもは道州制がいいなと思っておりますけれども、そういう集権でなしに分権すると、それで分権の受皿としての道州をつくるというところにその議論は発展しないものでしょうか。お伺いしたいんですが。
○参考人（新井誠君）　ありがとうございました。非常に重要な御指摘かなと思っております。
　統治の在り方というのを変えるというふうなことというのは、今後の日本がどうあるべきかというふうなことについて非常に重要な課題でありますし、また分権というふうなものは非常に重要な課題であるというのは共有しているところでございます。
　私がこの合区についての問題を考えるに当たって、もちろんこの後、合区を他のところともう少し進めたりとか、あとブロック制というふうなものを入れていくというふうなことについて、これはもう、そういうふうにされるんであればそれでというふうなことで、つまり、ある特定の地域のみにしわ寄せが行っているというふうなことをとにかくちょっとやっぱりやめないといけないというふうなことをとにかく思っているところなんです。
　実は、ちょっと今回お話出していないんですが、せっかくなので一つ、私が非常に僕なり、私なりに実はラディカルなことをちょっと一つ言っていることがあるんですが、実は、例えば合区の方ばかり、人口少数県の話ばかり話は行ってはいるんですけど、私なんかは、例えば、ちょっと怒られてしまうかもしれない、東京都をじゃ分割して、例えばその分割、四十六に分割して、北海道に一部人口を充ててそれで選挙区つくるかという話をしたら、多分これは東京都民が相当怒ると思いますし、また実はこれ国政のまさに重要課題になっていく。
　ところが、合区の問題については、そういうふうなことが要は言えないような構造の中で導入されていないかということを私は結構問題視しているところですので、とにかく一部の合区というふうなものをなくす、特に人口少数県についてはそれを導入していいんだという思考をなくしていかないといけないんではないかというふうなことが私の話の背景には実はあるというふうなことがありまして、その後、しかし、そういうふうなことの思考ではなく、ブロック制なりというふうなことになれば、一つあるのは議員とその地域の住民の距離の問題が出てきますが、もし、しかし不公平感がなくなるんであれば、そういうふうな方向性はあり得るのかなというふうに思ったりしております。
○浅田均君　ありがとうございました。
　時間になりましたので、ここで終わらせていただきます。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　今日は、貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　お二人の参考人にそれぞれ伺いたいと思います。
　参議院の選挙区の合区による一票の較差是正は、今日既にお話もありましたが、一部の県だけが合区の対象となり、そうでない県との間で不公平や不平等を生むことになります。また、地方の人口減少が続けば、それに応じて新たな合区を設定していくことにもなります。
　その意味で、合区による較差是正は限界があり、まあ既に限界かもしれませんが、そのように考えますが、お二人の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（新井誠君）　ありがとうございます。
　私も、やはり合区で何かというふうなことだけでは何か限界があるのかなと思っております。実は、先ほどのお話の中でもちょっと言い忘れたことあったんですけれども、結局は、あとはもう議員さんをちょっとやっぱり増やしたりするというふうな方向を少し考えないと、私は、減らすというふうなことが、それ自体が別に常に良識だとは思ってはおらず、そういうふうな確保をするというふうなこと、非常に重要なことだと思っていますので、実は、プラス、そうした議員の定数増などというふうなことも考えても、というふうなこともあり得るのかなと思っているところでございます。
　もちろん、そこには経費の問題とか、やはりその議員さん自身の活躍というふうなものがきちんと見られるというふうなことが条件であるかなと思いますが、そういうふうなこともあるので、実は合区というのはなかなか、合区を解消しただけで何か次がというふうなことになると、確かにまだまだ課題は大きいかなと思っております。
　取りあえず、以上です。
○参考人（上田健介君）　ありがとうございます。
　私自身も、先ほど申しましたように、合区というのが行われたときには、その投票価値の平等の観点から専ら見ればそれで較差が縮まるので、一つの方法だったのかなというふうに考えておったんですが、実際やってみた後ですよね、のことを見ていきますと、まあやっぱりちょっとこれ問題がある仕組みだったんだろうと。
　あと、その問題という中には、先ほどの地域との結び付きですとか投票率の低下ですとかそういう問題ももちろん大きいんですけれども、従来、何か余り意識、言葉は言っていたけれども意識していなかった都道府県代表という、これがやっぱり崩れてしまっているわけです、完全に。
　じゃ、今、繰り返しですが、参議院はこの選挙区というのは一体何を代表しているのだというところが、やっぱり改めて考えてみると私自身はちょっとよく分かっておりませんで、都道府県代表というところで辛うじてというか、言い方は失礼ですけれども、何か説明が付いていたように見える部分がちょっと付かなく、もう完全に付かなくなってしまっていると。
　ただ、これポジティブに考えれば、こうなったおかげでというか、せいでと申しますか、両義的ですけれども、先ほど来の御議論のように、都道府県代表としての参議院というのは一体どういう活動をすることが考えられるんだろうかということをやっぱり真剣に議論されるようになっていますので、一つは、まあもしそこにこだわられるのであれば、そちらの方向で、都道府県代表としての参議院の役割、衆議院とは違う役割というのはどういう働きがあるのかということについてもっと強く打ち出していただいて、有権者あるいは最高裁に対してもメッセージを発していただくということが重要なんじゃないかなというふうに考えます。
　以上です。
○山添拓君　ありがとうございます。
　最高裁が抜本的な見直しを求める中で、二〇一五年に自民党が強引に進めた合区制度が早くも限界を露呈しているということであろうと思います。
　次もお二人の参考人に伺います。
　この合区を解消するために憲法改正が必要だという議論が、主張があります。しかし、今日もお話がありますが、参議院が衆議院にも対等に近い強い権限が現状ある下で、参議院のみ投票価値の平等の要請を後退させるのは憲法論的に無理があるのではないか。また、都道府県にアメリカやドイツの州と同様の高い独立性があるとは言えない下で、やはり投票価値の平等の要請を後退させるのは、これも憲法論的に無理があるのではないかと思います。
　合区を正当化するための改憲論の合理性について伺いたいと思います。
○参考人（新井誠君）　ありがとうございます。非常に重要な御指摘かなと思っております。
　これは、国の、国家の代表をどういうふうに選出するのかというふうな問題に非常に関わってくるまさに問題かなと思っております。憲法改正論をして合区を解消するか、法律論で解消するかというふうなことは、恐らくこれも最終的にはもう国民が決めるしかないというふうなことになろうかなと思うんですが、憲法改正で仮に何人みたいなことを選ぶというふうなことにするならば、それはその地方自治像みたいなものというか代表像みたいなものを構成していくというふうなことがあろうかなと思います。
　要は、世界の様々な国を見る限り、確かにその国々の中で一票の較差の議論というふうなものが非常に守られていないという批判もある中で、憲法事項としてそれを設けている国は、やはりそこで何を選出しようか、どういうふうなものを代表としようかというふうなことについての議論というふうなものが別途あるような気がしております。
　私は、今直ちに憲法改正で合区解消というふうなことでなくても、先ほど来お話ししたように、参議院の役割みたいなものをもう少し積極的に位置付けたりするというふうなこととか、議員の定数を増やしたりとか、そういうふうな方法で、もういろいろ方法はあるのかなと思っているところでございまして、その憲法改正かどうかというふうなことよりも、私は、とにかく合区という方法は一番やっぱりちょっとまずかったというふうなことがある、それ以外の何かというふうなものをやってはいかがかというふうなことは思っているところがございます。
　それが更なる合区や、もっともっとほかのところを足してブロック制というふうな方向でもいいのかもしれないんだけれども、今はとにかく本当に一部の県の人たちがちょっと喪失感を受けている、そこがとにかく問題ではないかなということでございます。
　済みません、長くなりました。
○参考人（上田健介君）　ありがとうございます。
　ちょっと同じことの繰り返しになるかもしれないんですが、法律、現行の憲法の枠内で法律等により対応するのか、それとも憲法改正に行くのかという話もさることながらというか、仮に憲法改正に、やるとしても、ただ、今のままで、じゃ、憲法を改正して現状を合憲にします、これ、形式論理的にはもちろん通るんですけれども、やっぱりその中身ですよね、参議院というのはどういう代表を選ぼうとしているのかというそのやっぱりきちんとした中身の議論がなければ、それは憲法改正にしてもそうですし、現行憲法の中で法律等の制度の改正、改革によって対応するにしても、いずれにしても、何というか、中身というか、参議院というのはどういう理念でどういう代表を選ぶんだという議論をきちんとしていただく必要があるんじゃないかなというふうに考えます。
　以上です。