Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　田端先生御案内のように、公務員制度改革は、安倍内閣において突然出てきたものではございません。橋本行革の時代から論じられてきたところでございます。小渕内閣においても、各省あっせんによる天下り問題から端を発した道路公団汚職事件や防衛庁の調達実施本部の不祥事件などがございまして、真剣に議論をされたわけでございます。
　小泉内閣においては、能力・実績主義を中心とする公務員制度改革の案が相当議論をされたわけでございますが、残念ながら、二回とも閣議決定には至らずに終わってしまっておりました。小泉内閣の最後になりまして、当時の中馬大臣がまとめられたいわゆる中馬プランというものも出てきました。そこにおいては、官民の垣根をできるだけ低くして、官民交流を進めていこうという趣旨のことがうたわれていたわけでございます。
　そうした経緯を踏まえて、安倍内閣においては、できるところからやっていくべきであるということで、既に私が着任をする前でございましたが、能力・実績主義と、中馬プランの修正でもあります再就職規制、この二点においてまず先行してやっていこうということが決められたわけでございます。
　御指摘のように、全体パッケージの中には、例えば、これも小泉内閣のときに決められたものでございますが、専門スタッフ職の実現とか、あるいは官民交流の抜本的な拡大、定年の延長、公募制の導入等々、採用から退職までの全般的な問題があるわけでございますが、その中で、なぜ能力・実績主義と再就職規制なのかということでございます。
　これはもう言うまでもなく、実力主義が言われて久しいにもかかわらず、相変わらず年功序列の人事が、法律のどこにも書いていないのに延々と行われてきた経緯がございます。結局、こうした実態が肩たたきという慣行を生み、天下りの弊害の根本になっている。したがって、まずこの年功序列に風穴をあけるという意味からも、実力主義、能力・実績主義の導入というのが一番の基本であろうということで、今回それが基本になった案が出されているわけでございます。
　一方において、中馬プランが官民の垣根を低くするという大変すばらしい案を出していたにもかかわらず批判されたのはどこにあったかというと、天下り規制がちょっと十分ではなかったのではないかという反省に基づきまして、天下り規制というものを入れたわけでございます。
　今回は、総理の指示によりまして、各省あっせんを全面的に禁止するという大変抜本的な改革案を盛り込んだわけでございまして、まさにこういうことによって、国民の信頼というものを公務員制度の中で回復していくきっかけになるという確信のもとに、この二つを先行して今国会に提案させていただいたところでございます。
○田端委員　この議論の中で、我が党からも、基本法とは言っていませんがプログラム法というふうな形で、今まで一貫して我々は、そういったことを流れをきちっとつくった上でやるべきだという趣旨のことを申し上げてきました。
　つまり、さっきも申し上げたとおり、公務員制度というのは、国の中枢の仕組みであるだけに、今回の改革と相まった全体像というものを、パッケージ改革としてのそういったことをきちっとすべきだということを重ねて、ずっと一貫して言ってきたわけでありますが、今大臣のお話を聞いていても、私はまだそこのところは、そういう思いはなお持っているものでございます。
　つまり、どっちが急ぐかということはわかるんですが、しかし、全体像をきちっとしたということで、議論は慎重に、しかしやるときは英断を下してやる。そういうことをきちっとやっていけば、あとは、少し時間はかかっているようだけれども結果としてはいい流れになるのではないかという思いをするだけに、その点についてこだわっているわけであります。結果として、国民の生活に関連する、そして福祉、住民サービスが向上するような公務員改革であるべきだ、結果としてそうあるべきだと思うわけであります。
　再度お尋ねいたしますが、今回の政府案と基本法との関係、これをどうお考えになるのか。明快にお答えいただければ、こう思います。
○渡辺国務大臣　御指摘のように、基本法といいますか、採用から退職までの公務員制度、人事全般の総合的、整合的な検討を進めていくことは言うまでもございません。その中で、専門スタッフ職の実現、公募制の導入、官民交流の抜本的拡大、定年延長を含むプログラム法案を次期通常国会に提出することにいたしておるわけでございます。
　公務員がやる気と情熱を持って、また能力を高めながら仕事に取り組むことができることは、国益あるいは国家の経営に当たって大変大事なことでございます。そのことが国民の信頼を得ることにもつながっていくと考えております。
　一方、現実を見ますと、先ほども申し上げましたように、年功序列人事が横行し、同期が横並びで昇進し、ほぼ同じ給料をもらって、やる気と情熱を持った優秀な公務員が若いうちから能力を発揮することが、残念ながら十分にはできていない状況にあると認識をしております。
　年功序列人事で、同期横並びの人事が行われる結果、課長クラスより上級になってポストが限られてまいりますと、各府省が人事の一環として天下り先をあっせんし、これが官製談合の温床とも残念ながらなってしまっております。また、各府省が人事の一環として天下りあっせんをすることにより、公務員の忠誠心が国家ではなく各役所に向いてしまうという縦割り主義の弊害ももたらしているところは、御案内のとおりでございます。これでは、公務員が能力を発揮することも国民の信頼を獲得することもできません。
　今回の法案で、能力・実績主義の導入と天下りの根絶に取り組む、ここから始めようという決断をいたしましたのは、年功序列と各省縦割り主義こそが、役所の岩盤のように横たわる最も根源的な実態的ルールだからでございます。こうした問題に最優先に取り組み、一刻も早く取り組む必要があるという点で、全体パッケージの中でこの二つの問題を先行して今回の法案を提出させていただいたところでございます。
○田端委員　今のお話はよく理解するところでありますが、しかし、できるだけ総合的、パッケージ的な改革ということを念頭に置いて今後とも議論を進めさせていただきたい、こう考えております。
　そこで、行政改革という大義から見て、今回の公務員制度改革ということもまた大変大きな意義を持っている、こう考えております。能力・実績主義、このことは、つまり公務員一人一人が適材適所、そしてできるだけ少ない人数、最少の人数で最大の効果を上げる、こういうことになるのかと思いますが、この能力・実績主義がようやく民の世界だけではなく官の世界にも入ってきたな、こういう意味で、これはこれとして評価したい、こう考えております。
　しかし、私も今まで議員として、あるいは一国民として公務員と接してきた中で、日本の公務員というのは非常に勤勉でまじめで、そういった意味ではいいものを持っていると評価はしつつ、しかし、中には、休まずおくれず働かずといいますか、そういったことに見られるようなところもあるわけでありまして、そういう意味では、公務員に対する国民の審判というのは非常に厳しいものがあろうか、こう思います。
　特に、私の場合は大阪であり、馬淵さんも関西ですけれども、大阪市の職員の厚遇問題等がここ数年指摘されておりまして、大阪の市民の感覚からすると、公務員に対しての不満といいますか、そういったものが非常に強いということを肌身にしみて感じている一人でございます。そういう厳しい状況も一方にはある。しかし、だからこそ、能力・実績主義というものをどう徹底して実現していくかということが非常に大事だ、こう考えます。
　そこで、民主党の提案者にお尋ねしたいと思いますが、この能力・実績主義を徹底するということについては、少なくとも国家公務員法の本則の方の改正に入れるべきではないかと思っておりまして、少し不思議だなという感じがしておりますけれども、具体的な改正案を今回なぜお示ししなかったのかという点についてお尋ねしたいと思います。
　うがった見方をすれば、能力・実績主義ということについて消極的ではないか、附則にちょこっとだけ書き込んでというふうなことも、悪意を持って考えれば推測できるわけでありまして、その点、民主党はどういうお考えなんでしょうか。
○馬淵議員　お答えいたします。
　今、民主党の能力・実績主義の徹底についてはどういう考え方なのかという御質問でございましたが、私、かねてからお伝えをしておりますように、能力・実績主義については、昨年国会に提出させていただきました行政改革推進法案、この中で本則に明確に記させていただいております。能力・実績主義をもって人材活性化を図っていく、この人事管理制度を行っていくということを明確に本則に記させていただいておりまして、また、それを受けて、今国家公務員法の改正におきましては附則に記したところであります。
　私どもは、具体的には国の事務事業、これはもう全国にわたる事務事業を見直して、これを行政刷新会議という形で権限を集中させたところで、その事務事業をＮＰＯも含めたさまざまな機関に移譲する、あるいはその実績を反映させる形で国家公務員の皆さん方の能力を評価する、こうした進め方を考えておりまして、今御指摘の部分、能力・実績主義について私どもが消極的ではないかということの御指摘は、全く当たらないものと考えております。
　また一方で、今議員の御指摘がありましたパッケージで出していくことについての不安といいますか、これが果たして本当に天下り根絶という部分につながっていくのか、パッケージ論によってごまかされはしないかという御指摘、さらには基本法が必要ではないかという御指摘、先ほどの質問の中にもありましたが、まさに私たちもそのように考えておりまして、今法案では、天下りの根絶というものが最大の焦点であります。パッケージ論を取り立てることによって、全体像を示すということによって、本来正すべき焦点がぼやけてしまう。これを正すものであります。
　例えば、公明党の中では、私も拝見をさせていただく中で気がついたんですが、平成十五年の二月三日、この衆議院の本会議で、御党の神崎武法代表が代表質問でこのように述べられています。「いわゆる公務員の天下り問題についてであります。」ということで、「公明党は、天下りの背景にある早期退職慣行そのものが、特殊法人や公益法人のあり方も含めた公的な部門全体にかかわる種々の問題の根源にあると認識しており、これまで一貫してその是正を主張してきました。」まさに私たちが主張しているように、肩たたきこそ問題の根源にあるというのを御党の代表が代表質問で時の総理にしっかりと指摘をされているんですね。本当に私たちと同じ思いを持っていただいているんだなと改めて確認をしたわけであります。
　また、神崎代表は、その後の十五年二月十一日の夕刊フジでも、生活与党、「神崎武法の直球勝負」という中で、「早期退職慣行の是正についても提案しました。」ということで、御自身、記事を書かれています。この中でも、「民間や社会情勢などを踏まえれば、当然実現すべきだと思います。」というのは早期退職慣行の見直しの部分、このことについて、民間、社会情勢を考えれば正すのは当たり前だ、一番にこれを正さねばならないと御党はおっしゃっているわけですね。
　私どもは、このように、皆さん方がこうしてこの肩たたきこそが問題の最大の焦点なんだということを御認識いただいているんだということを踏まえて、国民の意見をしっかりと受けとめて今回の法案を提出させていただいたわけでありまして、能力・実績主義を排除するものでもなければ、問題の本質をあぶり出して、私たちが、天下りバンク法案ではない、民主党の天下り根絶法案こそが国民の望むものであるということをお伝えさせていただいておるものであります。
○田端委員　馬淵さんは何か答弁者じゃなくて質問者に変わったんですか。そんな感じがしますよ。
　ちょっと私、伺いますけれども、それでは、今おっしゃった、昨年の通常国会、行政改革法案を民主党が出された、そこに行政刷新会議の設置ということがあり、そこで事務事業の見直しというお話がありました。そして、そこで能力・実績主義、これに取り組むというお考えのようだという御説明をいただきましたけれども、この行政改革法案は去年廃案になっているんじゃないですか。廃案になっていることをそういうふうに言われても、本則だと言われても、ちょっと私どうもひっかかるわけでありまして、日の目を見なかったということが前提にあるということで御答弁をお願いしたい、こう思うわけであります。
　今、神崎代表の説とかいろいろなことをおっしゃられたようでありますけれども、それはそれとして、そんなに感覚の違いはないんだろう、私はこう思っておりますけれども、行政改革という観点からしますと、この民主党案では、勧奨退職を禁止する、そしてまたあっせんを禁止する、あるいは再就職を禁止する、そして、公務員については、定年といいますか六十歳まで公務員、そのまま残る。そしてその分、しかし何年間か新規採用は抑制する。
　つまり、例えば、五十三、四で肩たたきになる、その肩たたきになるのをやめることによって、定年としますと、六十歳まで六年か七年、ここは単純に計算してそのままいくわけでありますから、私は人事は停滞すると思うんですよね、新規採用できないわけですから。そうしますと、これは民主党案は、移行する場合に、そこで六、七年間大変ブランク、空白が起こると思うんです。これは社会への影響は大変大きいし、とりわけ公務員を目指そうという若い人たちに悪影響を与える、こう思うわけであります。
　だから、総人件費も定員もふやさないで、新規採用も抑制しないで、なおかつ退職勧奨を行わないということが、私はそれはできるとは思えないんですけれども、そこのところはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○馬淵議員　民間でも定年まで勤めることができるわけですね。今回の問題点は、国家公務員法の中で定められていないのに慣行によって肩たたきが起きる、これによって天下りのあっせんが生じてしまうということで、私どもはこれを廃止せよという法案を出したわけであります。
　そのときに、人件費がふえるのではないかという御質問でありますが、これも前回お答えをさせていただいておりますように、これは新規採用の抑制等を考えております。これはおおむね三年程度。しかも、能力・実績主義に応じて、これは役職定年やあるいは昇給停止等々、これも民間の現在行われているようなさまざまな施策、これを我々は前提としています。そして、その中で、三年二割という、これは全国、地方の分権も含めた、さまざまな事務事業の分散も含めた形の中で、三年二割の総人件費の抑制、これも我々は打ち出しております。一方、定数のところで政府は減をおっしゃっておられますが、むしろこちらの方が、実際的な予算への反映というのが、これが真否が問われる部分であると思っております。
　私どもは、民間が通常行っているようなさまざまな施策の中で、人事の停滞などを起こさない形で大リストラを敢行されてきた民間と同じように、今回の公務員制度改革そのものが大リストラである、そのような位置づけの中で、新規採用の抑制、早期退職勧奨をなくすかわりに、能力・実績主義の中での役職定年等、総人件費の抑制を図る。
　これができない、天下りをしなければできないんだということ自体が、繰り返し申し上げますが、今の国家公務員のその組織にマネジメントが不在だとみずからが発しているのと同じ話なんですね。民間がこのような形で天下りを推進しているようなところは、現状ではほとんどの、中小企業、零細含めて、九九・七％の零細中小、これはあり得ないんですよ。その中でいかに活性化するかということが問われているわけでありまして、委員の御指摘は全く当たらないというように考えております。
○田端委員　つまり、何かよくわからない形でリストラをやるということにしか私には聞こえなかったんですけれども。
　おっしゃるように、行政改革推進法案の中で、刷新会議を設置して、そして事務事業を見直して、三年間で二割削減する、こういうことだと思いますが、人件費というのは人数と単価、この両方を掛け合わせていくんだと思いますけれども、そのためには、公務員の場合は人事院勧告というのがあるわけでありますから、この人事院勧告を無視して人件費の単価を引き下げるというのは、どういうふうにするのかというのがよくわからない。そうでないとするならば、人を減らすしかないと思うんですが、二割の人数をどういう形で減らすのか。さっきも申し上げましたように、つまり、六十歳まで定年を勤め上げた上に三年間で二割を削減するというのは、これはどこにその法案で書かれているのかがよくわからないし、スケジュール的にどういうふうにされていくのかなという点はもう一つ不明なところだと思う。
　そういう意味で、なかなか私は、おっしゃることはわかるんですが、しかし、現実問題としてこれがどうなのかという点では非常に疑義を感じています。
○馬淵議員　先ほど来申し上げていますように、私どもが掲げている行革推進、先ほど委員はこれはもう廃案になったとおっしゃいますが、私どもは、この行革推進法案、私どもの案として、我々が政権を担えば実現できるものとして、それを前提にお話をさせていただいているわけであります。
　その中で、具体が見えないとおっしゃいますが、現状の今の政府案であっても具体を何も示しているものではありません。ましてや、今回最も重要だと思われるような天下りバンクの部分についても、有識者懇にゆだねるなどという全くあいまいなままで政府案も出されているわけですね。むしろ私どもの方が明確に、総人件費の抑制という形で、定数ではないところで出しています。定数というのは、ある意味、独立行政法人化することによって減を図ることができる、ごまかしがきくんですね。私どもは予算という総枠で抑えている、こちらの方がむしろ現実的なものだと申し上げたいと思います。
　また、先ほど来、よくわかる、そのお気持ちはわかるんだという御指摘をいただいておりますが、これも、公明党さんの中では、魚住裕一郎参議院議員が公明新聞の昨年の三月四日付でおっしゃっておられますが、「公明党は、天下りの禁止期間を現行の二年から五年に引き上げるべきと主張しています。」このように新聞の中でも明確におっしゃっておられます。やはり、こうした御意見を伺いますと、我々の主張がよく理解できるという御意見をいただく上で、この今の政府法案というのが余りにもあいまいで、そして問題の本質をずらしているということをお考えなのではないか、そのように感じますし、ぜひ公明党の皆さん、御党の皆様方には私どもの提案に対して御賛同いただきたく、心からお願い申し上げたいと思います。
○田端委員　申しわけないんだけれども、私の疑問点にはお答えいただいていなくて、何か、すれ違って私どものことについておっしゃっているようにしか受けとめられないんですが、申し上げた行政改革推進法案が廃案になってあれだったら、もう一回今国会に出せばよかったんですよ。そしてそこにちゃんと書いていれば、議論としてはかみ合うんですよ。それがなくておっしゃっても、それは私はやはりおかしいんじゃないかということだけは御指摘したいと思います。
　政府の方に総人件費のことについて伺いますが、各省庁のあっせんを全面的にやめて、そして天下りを大幅に規制するということでありますが、総人件費改革というのは、政府の方としては、それはどういうふうに取り組まれるのですか。十八年の六月でしたか、閣議決定で、五年で五・七％定員純減、こういう閣議決定がありますが、これはどういうスケジュールといいますか、どういう流れでここのところをやろうとされているのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣　安倍内閣においては、行政の無駄をなくす、簡素で効率的な筋肉質の政府をつくるというのが基本方針であります。
　総人件費改革においては、平成十八年度から五年間、国の行政機関の定員を五・七％純減をいたします。この目標は必ず達成をいたします。業務の大胆な、かつ構造的な見直しを行います。めり張りをつけながら真に必要な行政需要に適切に対応をいたします。定員の純減をこういうことによって実現をしていくわけであります。給与水準については、現在進めている給与構造改革の着実な推進を行ってまいります。それによって総人件費を可能な限り削減をしてまいります。
　今回の法案においては能力・実績主義を貫徹いたします。この考え方を退職後まで貫徹をし、人事当局が天下りポストを確保することはやめます。本人の能力と経験に応じて再就職をする仕組みに変えるということであります。したがって、天下りは根絶されるということでございます。
　実力主義を徹底してまいりますと、仕事のできない人、仕事をしない人はポストや給料が下がることがあります。場合によっては免職をいたします。ですから、これは総人件費改革とも整合的であるということが言えるわけであります。
　政府案においては、再就職を過度に抑制することではなく、官民の人材交流は進めます。一方、予算、権限を背景とした天下りは根絶をいたします。この点でも、役人をむやみと抱え込む案とは違って、総人件費改革と極めて整合的であるということが言えようかと思います。
○田端委員　今大臣も力強くお話ございましたが、今回のこの法案は、官製談合とか税金の無駄遣い、その背景にある天下りを根絶する、あわせて、小さくて効率的、そして筋肉質の政府をつくる、能力・実績主義も導入する、簡単に言えばそういうことかと思います。
　中でも、天下りということについては、先ほど来申し上げているように、国民も大変に注視しておりますし、またこれは大事なテーマだと思いますが、この天下りに対しての対処、特に副大臣は非常に勉強されているということも伺っておりますので、ぜひ明確に、天下り問題についてどうあるべきかということについて御説明願いたいと思います。
○林副大臣　お褒めにあずかりまして大変恐縮でございますが、先ほど委員が御質問されておられました、今大臣からも御答弁がありました単価と数字についても、我々ずっとやってまいりまして、どの部門を何人というのを具体的に決めさせていただいておりますということをちょっとまず天下りの前に申し上げたいと思いますのは、例えば、農林統計は二千四百、食糧管理は二千二百と、ずっと、どの部門の人をどれぐらいやるのかということを決めて五・七％というのを出している。
　また、給与構造の改革も、例えば、地場賃金を反映させるための地域間配分の見直しとか、年功的な給与上昇の抑制と職務、職責に応じた俸給構造への転換、単価についても、きちっと改革をして、これを人事の勧告に反映をさせている。
　そのことによって、実際に、数字として具体的に、先ほど大臣が御答弁になられましたことを裏づけして、それを閣議決定をきちっとしているという前提で、その上に立って今回の天下りの規制も出させていただいているということをまず申し上げさせていただきたい、こういうふうに思います。
　今お尋ねの件でございますけれども、今般の改正では、公益法人等の非営利法人へのあっせんも含めて、国民の目から見たときに押しつけ的と受けとめられかねない、各府省等の行う再就職のあっせんを全面的に禁止したということでございます。この非営利法人というのが実はあっせんの対象の大変大きな部分を占めておったわけでございまして、営利法人に加えて非営利法人というのを対象に掲げたというのが大きな前進であるというふうに我々は考えております。
　また、今までは、密接関連ということで、営利企業等に再就職した職員の働きかけ等というのは人事でやっておったわけでございますが、形式的に、もうすべて規制をするということ。そして、罰則を含めた厳しい行為規制というのを、在職中に自分の行き先を探したり、また、退職された方が親元に対して働きかけをする、こんなことを全部行為規制で縛るということを導入した、これが第二点でございます。
　さらに、外部監視機関、これは再就職等の監視委員会等でございますが、厳格な監視体制を構築したということでございまして、こういうことをきちっと手当てをしたということで、我々は、いわゆる押しつけ的なあっせんによる再就職が根絶される、こういうふうに考えておるところでございます。
○田端委員　今御答弁いただきましたが、大変大事な点だと思います。また、私たちの考え方がそこに大変多く反映されていると思っております。
　今回、公益法人はもとより、非営利法人全体を営利企業同様に対象としているという点は、これは画期的といいますか、大変大事な点だ、こう思います。
　そして、関連企業への口きき、再就職等の禁止については、懲戒、過料にとどまらず、今回は罰則まで入れているという点も、我々が主張してきた点であって非常に大事な点だ、私はこう思っております。
　そしてまた、再就職情報を内閣で一元管理していくということを法定化していますが、こういう非常に大事な点を含んだ改革であるという点で、我々としても、これは私たちが長年言ってきたことと重なって、非常によかったと思っておりますが、民主党案でも、これはいずれも画期的なことなので、皆さんにも賛同いただけるのではないかということを私は勝手に推測いたしておりますけれども。
　そんなことで、そういう中でこの改革は非常に大事であるということを再度確認申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○木原（誠）委員　おはようございます。自民党の木原誠二でございます。
　本日は、公務員天下り規制あるいはまた能力・実績主義の導入といったことで、四十五分間、政府案そしてまた民主党案について質問させていただきたい、このように思います。
　中央省庁の再編があり、そしてまたその後、特殊法人改革、郵政民営化、あるいはまた政策金融機関の改革と、小さな政府に向けての一連の改革、大臣のお言葉をかりれば、筋肉質の政府をつくっていくという改革がずっと進んできたわけでございます。自民党そしてまた公明党、与党、必死の思いでこの小さな政府づくりというのを進めてきたわけでございますけれども、そういう器の改革というところはこれからも続けていかなければいけないわけでございますけれども、いよいよ、では、この器を動かす人の改革、これが今度まさに進んでいく、大変重要な局面にかかっているな、こんなように思うわけでございます。
　私は、イギリスの役所で勤務をした経験がございます。まさにブレア政権が誕生し、しばらくたってからでございましたけれども、私が行ったときも、まさにイギリスも公務員の制度改革というのを進めておりました。さまざまな改革がその中でも取り組まれたわけでございますけれども、その中でやはり印象的だったことは、あるべき公務員像、公務員にこれから求められる資質は一体何なのかということが極めて明確であったな、こんなふうに思っております。
　その点、今回の我が国における公務員制度改革も、やはり今後、二十一世紀に求められる公務員像というのは一体何なのかということを考えていかなければいけないし、まず明示をした上での改革であっていただきたいな、こう思うんですが、まず冒頭、大臣から、今後のあるべき公務員の姿、求められる資質といったものについて御意見をいただければというふうに思います。
○渡辺国務大臣　英国大蔵省という著書をお持ちの木原委員には釈迦に説法でございますが、今回の公務員制度改革に当たりまして我々が考えております国家公務員像というのは、高い志を持っている、気概を持っている、使命感、倫理観、そしてすぐれた企画立案能力、管理能力、こういったものをあわせ持っている人たちをイメージしております。また同時に、深い専門知識、経験を持ったスペシャリストとしての能力も必要になろうかと思います。今回の公務員制度改革が目指す公務員像というのはこうしたものであります。
　政府案においては、意欲ある優秀な人材がやる気と情熱を持って仕事ができる仕組みをつくろうとしております。官民の垣根を下げることにより、民間の世界に対する高い理解と専門能力を高められるようにしております。アンケート調査をやってみれば明らかでございますが、だれしも国家公務員を志望する若者は、非常に志が高い人が圧倒的に多いですよね。天下りあっせんを期待して国家公務員になろうという人は余りいないのではないか、ほとんどいないのではないかと思います。したがって、そういう高い志を全うできるような公務員制度改革を行っていく必要があろうかと考えております。
○木原（誠）委員　ありがとうございます。
　同様の点、民主党の提案者の方にもお伺いをしたいと思いますけれども、あるべき公務員像、どんな理念で今回の法案が出されているのか、お答えいただければというふうに思います。
○鷲尾議員　お答えをいたします。
　あるべき公務員像ということで、先ほど渡辺大臣の御答弁をお聞きいたしておりまして、大変納得するところが多い。目指すべきところは一緒なんではないかというふうに合点がいったところではあります。公務員を志望する人たちというのは、当然高い志を持っていて、何も天下りを期待する人たちじゃない、私もそう信じたいですし、だからこそ大臣がそのようにおっしゃったんだというふうに思います。
　そういう考え方から申し上げますと、民主党案で今回提出させていただいておるのは、あるべき公務員像として、天下り、官製談合や口ききの温床となるものが現状横行してしまっている、けさほどの新聞でも緑資源機構の報道がございました、そういう横行しているものをしっかりと禁止していく。そのために、我々民主党としては、天下りを根絶するということで、委員も御存じのとおり、しっかりとした天下りに対する規制を設けるということでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　大臣が冒頭おっしゃっていただいたあるべき姿、共感をするんだということがございました。
　私は、今の大臣の御答弁の中に幾つかのキーワードがあったな、こんなように思います。志、これはもちろん大変重要だろうと思います。それと同時に、やはり高い企画立案能力が求められる、専門性が求められる、そしてまた幅広い経験がこれからは求められると。そういう意味では、まさにこれからの行政というのは、私も金融の世界にいましたけれども、金融分野なんか特にそうでございますけれども、本当の意味での専門性が求められますし、幅広い経験というのが求められるんだろう。この点については、民主党の提案者の方も今まさに共感をしていただいたんだろう、こんなふうに思います。
　にもかかわらず、現実には、国家公務員を目指す人の数というのは実は年々年々、減少してきております。国家公務員試験への応募者数、倍率もどんどん低下をしてきている。他方で、若い職員、二十代、三十代の職員のやめる数というのも非常にふえてきております。私の出身省庁であります財務省でもこの五年間で三十人近くやめておりますし、経産省も四十人を超える人たちがもう既にやめてしまっている。今まさに高い専門性、企画立案能力、そしてまた知識等々が公務員に求められる、そういう時代にあって、しかし公務員離れというのは確実に進んでいる。
　この原因を大臣あるいは政府側はどんなふうにごらんになっているか、御答弁いただければというふうに思います。
○林副大臣　最近、いわゆる二十代、三十代でおやめになる方がふえている。私が今四十六歳でございますが、私の同期のころからどうもそういう傾向が見られるようになったな、こう実感をしておりますが、実際に数字で見ても、最近五年間と十年前の五年間、さらに二十年前の五年間を比べますと、明らかに、若い段階でおやめになる方がふえているというのがあるわけでございます。
　給与が低いとか国民から信頼が落ちている、こういったことが言われておるわけでございますけれども、私どもは、それに加えて、やはり年功序列の人事というものがありまして、民間の世界の中で能力・実績主義というのが入ってまいりますと、例えば、私の場合は商社でございましたけれども、当時は、十年ぐらいはいろいろやってみて、しかし課長ぐらいまではみんななるんだ、こういうことを言われておりましたが、もう年次も逆転するし、早い人と遅い人で何年も差がついていくというのが当たり前になってきております。
　一方、霞が関ではまだまだ年功序列で、例えば、私の同級生、多分、昭和五十九年入省ということになるんだと思いますけれども、どんな実績を上げても、どんな能力がある人でも、昭和五十八年に入省した方を逆転していかない、こういうような年功序列人事というのがあるわけでございます。これは、今から入っていく学生の皆様にも見えることでございますし、実際に中に入った方々の、若い職員のアンケートというのを、実は、お亡くなりになられました橋本行革担当大臣のときにもとっておりますけれども、そこにも如実にそういうことが若い現役の皆様の声として出ているわけでございます。
　そういった意味で、幾ら頑張っても、自分の能力に応じて、やる気のある、またチャレンジングな仕事についていけない、こういったような職場でありますと、そういうやる気のある方が入ってこない、また、やる気を持って、志を持って入ってこられた方が早くやめていく、こういう状況になっているのではないかというふうに考えておるところでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　私もほぼ一〇〇％、今の御答弁に賛同するところでございます。
　私自身は、実は、とりわけ若い公務員の皆さんにとっては三つの点が非常に重要だ、このように思っております。一つは給与、これは一つ大変大きな要素であろうというふうに思います。もう一つは、国民から信頼を得ているんだ、あるいは少なくとも尊敬をされる仕事であるということ。そしてまたもう一つは、やはりやりがいのある仕事である、仕事の中身という、この三点が大変重要だな、こんなように思っております。
　そういった中で、今申し上げた三点というのは、これはずっと変わらない、永遠に変わらない三点じゃないかな、こう思うんですけれども、私が役所に入ったのが九三年でございます。当時の状況と今の役所に入ろうとする若者の状況を比べますと、大きく異なってきているのは、やはり外資系の企業の存在だ、私はこういうふうに認識をしております。私が公務員を志した当時というのは、外資系企業はもちろんあったわけですけれども、まだまだ、いわば大臣のお言葉をおかりすれば日本企業の護送船団方式があって、なかなか外資系企業というのは存在感を示していなかった。今はこの外資系企業の存在感は非常に大きい。外資系企業の動きを見ていますと、そこには年功序列なんというのはまず存在をしない、そしてまた給与も、二十代、三十代の方がむしろ高い、こういったような状況もあるわけでございます。
　そういう中で、私自身は、公務員の世界が外資系の企業になればいい、こういうように思っているわけではございません。それはとても無理だろう、このように思いますけれども、他方で、今まさに副大臣がおっしゃっていただいた、年功序列を打破するというのは、これは非常に重要な論点じゃないかなというふうに思っております。
　私がイギリスの大蔵省に行って最初に接した大変に衝撃的なことは、課長が三十五歳だった、こういうことでございます。私は二十九歳で行きましたけれども、私の勤務した課の課長は三十五歳でありました。これはまさに衝撃的でありましたし、局長は四十六歳であったというふうに記憶をしております。四十の半ばだったというふうに記憶をしております。
　その前提になるものはやはり能力・実績主義だろう、このように私は正直思います。年功序列を打破する一つの大きなキーワードが、能力・実績主義というものを徹底していくということであろうというふうに思いますけれども、今回、政府案においては能力・実績主義をしっかり導入するということになっておるわけでございますけれども、ここで民主党の皆さんにお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほど、田端委員からもるる御指摘がございました。私は、先ほどの馬淵委員の御答弁を拝聴していてちょっと納得いかないものがある。やはり附則に書くということは、今回の法案、あるいは少なくとも公務員制度改革の中にあって、主たる論点ではない、従たる問題なんだという整理をされている、こういうことだろうというふうに思うんです。能力・実績主義を導入するということがやはり公務の世界を変えていく最大のキーワードになってくる、このように私は思いますけれども、もう一度、なぜ附則に書いているのかということを御説明いただきたい、このように思います。
　あわせて、先ほど田端委員の議論の中に、民主党が御提案をいただいた行革推進法はもう既に廃案になっている、廃案というよりも今回提出し直していない、そういう状況の中でなぜ附則なのかということについて明確な御答弁をいただきたい、このように思います。
○鷲尾議員　お答えをいたしたいと思います。
　民主党案では、天下り根絶をさせていただきます。与党の先生方から、当然、組織として年功序列で今人事が来ている、実態としてはそうだという話の中で、それこそポストがないから人事が滞留するとか、いろいろなお話をいただいておるところであります。
　ただ、思いますのは、民主党は、先ほど行革推進法案は廃案になっておるという話をしましたが、行革推進法案の中で、総人件費を含めた改革を行うということを申し上げておるわけで、そしてまた、能力・実績主義の導入についても積極的にやっていく。
　逆に、今は事務次官が一人残るような、そういう人事になっておるわけです。ほかの方々は、同期であっても、事務次官一人残して、特殊法人含めて外郭団体の方もしくは関連営利企業に天下っていくというのが今慣行としてあるわけですけれども、そういうことをさせないということが民主党案なわけですね。そうしますと、当然、逆説的かもしれませんが、逆に、能力・実績主義をやっていかないとまずいという話になってくるわけです。そのインセンティブがより強く働くのではないかというふうに思うわけであります。
　もう一点、先生から御質問は、附則に置いてあるのはどうかという話をいただいておりますが、本則と附則の区別は、そもそも論としてはないというふうに認識しております。効力は一緒である。技術論的な話になりますけれども、本則は恒久措置であり、附則は暫定措置を書いたものである、技術論的にはそういう認識でよかろうと思いますけれども、我々は、能力主義についても数年間でしっかりと導入していきたい。期限を区切ってやるんだということを逆に附則であらわしている、決意のあらわれであるという格好で認識していただけたらというふうに思います。
○木原（誠）委員　先ほどの答弁よりはちょっと前進かな、なぜ附則に書いたかということが述べてありましたから。
　しかし、私は、本則と附則、法効果的には差がない、これは全くの見当違いだろうと思いますし、附則は、私も何本か法律を起案してまいりましたけれども、通常は本則に書いてあることに付随して、例えば変更が必要になったことを附則で措置する、あるいは、まさに今御説明いただいたように、期限を定めて何かをやらなければいけない、ただしその場合は、何年までに、あるいは何年間ということを書くのが通常の世界であります。
　私は、今のお話を伺っていると、もし期限を定めてということでこれを書いたということであれば、むしろその期限内しか能力・実績主義はやらないんですよということをみずから明示したようなものである、そういう答弁かなというふうに拝聴したけれども、それはやはり本気度が少し足りないんじゃないかな、こんなように私は思います。
　もう一点、後で御答弁いただければいいと思いますけれども、私、さらに言わせていただければ、能力・実績主義というのは、既に実は別に法律に書かなくても本来できることであります。しかも、恐らく今の役所も、基本的には能力そしてまた実績主義で運用しているんです、こういうふうに言うんだろうと思います。能力と実績を反映しながら、どのポストにだれを充てるのか、そういう人事をやっていますというのが今の現状だろうというふうに思います。
　しかし、今回、あえて政府がこの能力・実績主義をしっかり本則に書いてきたというのは、まさに、採用年次とか採用試験にとらわれない、そういう能力・実績主義をやるんです、中身をしっかり規定して能力・実績主義をやるという決意、そしてまたその中身をしっかり明示した、こういうことだろうというふうに思います。
　私は、ただ単に能力・実績主義をやりますと言うだけでは何の前進にもならない、やはりどういう能力・実績主義をやっていくのかということを法律に書かなければいけないんだろうというふうに思います。そういう意味では、附則にしか書いていない、しかも附則には書いたけれども中身も何も書いていない、これではやる気がないととられても仕方ない、このように私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○鷲尾議員　当然、やる気がないわけではないわけでありまして、我が党案が、先ほども冒頭申し上げましたけれども、現行では、事務次官一人残してその他の人が全員天下る、同期入省した人が、トップになるのは一人だけ、その他はもう省庁にいないんだ、これは、年功序列とはまたちょっと違った意味で非常にゆがんでいるというふうに私は思うんです。そうじゃないと。
　民間で行われている年功序列というのはどういう話かというと、確かに、例えば同期入社の人たちは、ある程度まで年功でポストは行くかもしれない。その後は、それこそ複線型の人事ということで、いろいろな給与体系の違うスタッフとして採用されたりしていくわけです。これは当たり前の話としてやっているわけです。
　ですから、我が党案としても、当たり前のことをしっかりやっていくということを暫定措置に盛り込ませていただいたということでございますので、今の人事が逆にちょっと異常なのではないか。民間と同様に考えるのであれば、当然に、今の能力・実績主義の導入というのはこれからさらに厳格に導入していかなきゃならないということは、我々としても当然認識しておるところであります。
○木原（誠）委員　わかったようなわからないような答弁でございまして、とりわけ、暫定措置ということは私はどうにも気にかかるな、このように思います。附則はまさに暫定措置でございますけれども、能力・実績主義を導入するということを暫定措置として書くということの理念を、もう一度しっかり御説明いただきたいと思います。
　それからもう一つ、中身をなぜ書かないのかということをもう一度しっかり御答弁いただきたい、このように思います。どういう能力・実績主義を導入していくのか、この点について御答弁いただきたい、このように思います。
○馬淵議員　能力・実績主義を暫定的に行うというふうに申し上げているわけではなくて、本則というのは恒久措置、そして附則というのは暫定措置という技術論を今、鷲尾提出者が申し上げたわけであります。
　私どもは、行革推進法案の中で本則で能力・実績主義を書きました。そして、先ほど来御指摘ありますようにこれは廃案となったわけでありますが、行革推進法案の中での国家公務員法の改正部分について、私どもがその推進法案から該当部分について附則で書いたわけでありまして、能力・実績主義を実現していく期間、これは前にも申し上げましたが、例えば、おおむね三年程度の新規採用の抑制を行って早急に能力・実績主義の制度をつくっていく、行政刷新会議において国の事務事業を全国さまざまなものを見直していく、ある一定の期間においてこれを実現するという意味でありまして、能力・実績主義が、ある一時期であるというわけではありません。
　そして、中身についてという話でありますが、これも繰り返しでございますが、私どもが政権を担った場合に、それこそ全国の事務事業、すべてを一覧して、そして権限を強化してこれを見直すことが前提であります。その上で、具体的に、俸給制度を含め、さまざまな給与、あるいは職務分析も行った上での能力・実績主義を図っていくわけでありますから、その事細かなことについては、むしろ現行の政府案でも明確には記されていない。
　当然ながら、それは今後の業務の分析の中で、ジョブディスクリプション等明確に示して、そして、あるべき業務は何なのか、公務員として遂行すべき職務はどの部分なのかということを定めた上で、能力・実績主義という形での評価制度をつくっていくということであります。
○木原（誠）委員　私は、法案の提案者としては、私どもが政権をとった場合にはというふうに答弁をされるのは自殺行為だというふうに思います。当然のことながら、政権をとろうがとるまいが、この法案はみずから今回必ず成立をさせるんだ、全員の同意を得て成立させるんだということを前提に議論していただかないと、政権与党になった場合にはこれこれこういうことをやろうと思っていますという答弁では議論にならない、このことは私はあらかじめ申し上げておきたいというふうに思います。
　ちょっと議論を次に動かしたいというふうに思います。また後で補足していただければいいと思います、時間も限られていますので先に進みたいと思いますけれども、今、なぜ附則に書くのか、そして、なぜ能力・実績主義を具体的に書かないのか、私は必ずしも十分な答弁ではなかった、このように思いますけれども、議論させていただいた中で、三年間の新規抑制をやっていく、こういう答弁がございました。
　三年間の新規抑制で足りるのかと、私は正直、疑問に思わざるを得ません。今回の民主党の御提案いただいている法案というのは、いわば公務員縛りつけ法案だ、私はこう思っていますので、一つの箱の中に公務員を押し込んで、ずっとそのまま公務員の身を保持する、そういう法案の中で、人件費の抑制あるいはまた定員削減というのを進めるために、三年間の新規採用の抑制で足りるのかどうか。私は新規採用を抑制すること自体も適切でない、こう思っておりますけれども、しかし、そこを百歩譲って、三年間の新規抑制、これで事が足りるというふうに試算をされて、あるいは考えていらっしゃる、その根拠をちょっとお示しいただきたい、このように思います。
○馬淵議員　これも、おおむね三年間というふうに申し上げましたが、例えば、民間企業がさまざまなリストラを今日までやってこられました。これが、例えば十年、二十年かけてやっているのでは、リストラになりません。私どもは、まずこの問題の本質は肩たたきにあるんだということを申し上げている。だから、この法案では、肩たたきの禁止を掲げて、そしてあっせん、天下りの禁止をその次に、肩たたき禁止、天下り禁止、あっせん禁止、こういうふうに掲げたわけであります。
　ただ、その場合に、御指摘のように人件費が膨らんでしまうのではないかということについては、おおむねの三年間の抑制を図りながら、早期退職勧奨慣行制度をなくすということで、人件費がふえてはならないということでの役職定年、あるいは昇給停止、さまざまな職務の分析を行っていくということで抑えていくわけですね。
　繰り返しですが、このことで委員が、大きな政府になりはしないかということについては、私は全く論にならないと思っておりまして、民間が三年程度でというのは当然ながらの目標であって、これを十年、二十年かけてやっていたら、当然ながら市場では生きていけないんですね。このような形の目標を持たないで進めること自体が、私は大きな問題であると思いますし、今日においても、政府がさまざまな形で早期退職勧奨のこれを見直しせよと小泉政権の中でも進めてきたにもかかわらず、それは是正されてこなかった。そして、その是正できなかったことを、今度は天下りバンクという形で政府案は別に衣がえをしようとしている。このことの方が、繰り返しになりますが、私どもは、国民の目を全く違った方向にそらす論であると言わざるを得ないと思っております。
　私どもは、とにかく、繰り返しになりますが、肩たたき禁止、天下り禁止、あっせん禁止ということが法案の軸であり、それに伴ってリストラを三年間で行っていく。つまり、徹底的な公務員制度の見直しを図るんだということ、これ以上にシンプルな形はないと思っております。
　具体的なこととおっしゃいますが、現行の政府でもそれについては何ら触れておられない。我々は、三年で二割という、行革法案のときにも示したもの、事務事業の見直しを含めて、業務分析を含めて、地方分権を含めて、これを掲げておりますので、これと比較したときに政府案がまさるというのは、全く論にならないというふうに思っております。
○木原（誠）委員　三年程度というのは目標値だ、こういうことだろうというふうに今拝聴いたしましたけれども、一言、その点、ちょっと私のコメントを申し上げておきますと、今、早期退職勧奨が行われるのは五十歳ぐらいからです。五十歳ぐらいの給与というのはどれぐらいか。一千万近く行っております、公務員の世界でも。入ってくる若い人たちの給与はどれぐらいか。私は、この半分以下ということだろうというふうに思っております。
　しかも、早期退職勧奨をやめてというよりも、頭ごなしに早期退職勧奨は一律にだめなんだということにしてしまって、ずっと囲い込んでおくということは、これは単年度のインパクトではありません。もし五十歳でやめる人がいたとすれば、その後六十歳まで十年間、このインパクトは残っていくということでございます。給与は、昇給をやめるといっても、一千万円程度で高どまりをするわけでございます。それを新規採用三年間の抑制だけでとてもカバーできないというふうに私は思っております。
　しからば、だからこそ組織の見直しをやっていくんだ、こういうことだろうというふうに思いますけれども、一体どこから手をつけていくのか、具体案というのはどこにあるのか、そして、今回なぜその具体案をしっかりとお示しいただいていないのか、この点についてもう一度御答弁いただければというふうに思います。簡潔によろしくお願いいたします。
○鷲尾議員　木原委員にお答えいたします。
　先ほど来、公務員を縛りつける、押し込む、我々の案がそういうふうに見えるというふうにおっしゃっていただいておりますが、今木原委員が御質問あったように、要するに、能力、実績の人事制度を導入しないと、それこそ我々が附則に示して、これから能力主義、実績主義を導入して人事制度を変えていこうということは、当然実現できないわけであります。ですから、我々の案で天下りを逆にしっかりと否定することが、それこそ能力・実績主義につながっていくということなんだと思います。押し込むんではないんですよ。押し込むし、縛りつけるというわけではないんです。押し込むし、縛りつけるという案は、だから逆に、我々としては、能力・実績主義の導入の強いインセンティブになるというところだと思うんです。
　ですから、先ほど来馬淵委員も申し上げているとおり、行政刷新会議を含めて、地方の支分局の業務を含めて、しっかりとそれは見直していくという方向性は我々としては打ち出しておるわけでありまして、当然そこから手をつけるということになりますでしょうし、何よりも、そうしないと附則に書かれてあったことが絵にかいたもちになるわけですから、それは確固たる実行力を持って我々としてはやらなきゃいけないし、それこそ霞が関の皆さんの側にもそうせざるを得ないインセンティブが生じるということでお答えさせていただきたいと思います。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　能力・実績主義、やらざるを得ない。まさに民主党の案を実現するためには能力・実績主義は必要なんだと。そういう意味では、能力・実績主義は肝なんですよ、民主党の案をもしやろうとしたら。間違いなくやろうとしたら、しっかりやろうとしたら。にもかかわらず附則に書いてあるというのは、やはりこれは議論が全くかみ合っていないな、議論というよりも理屈がかみ合っていないなというふうに私は思います。まさに今お認めいただいたように、能力・実績主義は非常に重要なんですね。それをやはり本則に書くべきだったろう、この点はもう一度御指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなってきましたが、まだ幾つかお伺いしたいことがありますので、余りいい言葉でないかもしれませんが、私が縛りつけ法案だというふうに申し上げた点をもう少し議論を深めたいな、こういうふうに思います。
　冒頭、大臣から、そしてまた提案者の方からも、賛同するということで、まさに専門性が必要だ、あるいは高い企画立案能力が必要だ、あるいは知識、経験も必要だと。私は、それを実現する最大の手は、やはり官民交流を活発化するということだろうというふうに思います。残念ながら、民主党の御提案いただいている案では、私は官民交流をしようにも、民から入ってくる人は、すき間が全くない、どうやって入ってくるのかな。これだけ箱の中にぎゅうぎゅうに詰め込んでしまって、どこに民の人を入れようとしているのか。その点、まずお伺いしたいというふうに思います。
　また同時に、やはり一番問題だな、こう思いますことは、例えば、ある銀行の方が、官民交流で期限つきで金融庁に来た、そして今度はまた戻っていく、そのときに、さまざまな規制が民主党の案の場合にかかってしまう。私は、官民交流が全く阻害されてしまう、そういう危惧を持っておりますけれども、この点について御見解をいただければというふうに思います。
○馬淵議員　お答えさせていただきます。
　そもそも、ポストがあるなしで官民交流が妨げになるんじゃないかとか、ぎゅうぎゅうで官民交流ができなくなるのではないかという発想自体が、大変恐縮ですが、役所の中の発想であるとしか言いようがないなと私は感じるわけです。
　繰り返し申し上げますが、民間でもさまざまな形で交流がございます。ポストがあろうがなかろうが、適材適所なわけですよね。必要な方が来られれば、あるいは能力を発揮される方が来られれば、ポストがあろうがなかろうが、さまざまな形で仕事をしていただけるんですよ。それが今、余りにも、たった一人を頂点とするピラミッド組織の中で皆さん方ががんじがらめで仕事をされているから、ポストがないと人が来ても仕事がないんだとお感じになられるんじゃないかなと思います。委員も財務省におられたということですから、私などは十数年間、民間の場しか経験ございませんので、その辺は非常に違和感を感じるわけでありますが、ポストがないから妨げになるわけではない。
　かつ、私どもが訴えている法案の中では、現行の官民交流法に基づくものについては何ら規制をするものではございませんので、例えば、ある会社から任期を限って来られる、その方が戻ることについての制限をするものではありません。したがいまして、官民交流はむしろ、私どもの法案でも、より充実させていかねばならない、このように示しております。
　そして、先ほど来の議論あるいは前回の議論、きょうの、けさからの議論も踏まえて、私がどうも違和感を感じるのは、皆さん方が、公務員は優秀だと。私、優秀だということについて否定するものではありませんが、特別な優秀さを持った方々ばかりが集まっているということではない。いろいろな方がいらっしゃるわけですね。民間にも優秀な方はいらっしゃいます。それぞれの能力というものは千差万別ですから、その能力を発揮する部分、分野がちょうど適材適所であればいいんですが、そうでない方もいらっしゃるわけであります。
　すべての公務員が優秀だ、すべての公務員が高い専門性と知見と志を持っている、だからこの人たちを何とかしなければならないというのは、余りにも、国家公務員、キャリア官僚の方々を選ばれた人々との意識としてとらえられているのではないか。どうもこの委員会の議論の中で、政府の説明、あるいは与党の議員の皆さん方の質問を伺っていますと、国家公務員、キャリア官僚が特別なものだから何とかしろ、そのように民間の方々には聞こえるのではないかと思います。
　繰り返し申し上げますが、私どもは、職業選択の自由の中で公務員を選んでいただいた方ということはすばらしいと思いますよ。公のために働こうとしているわけですから。利益を得よう、あるいは自分がお金をもうけて何か実現しようということではない形で、人のために働こう、全体の奉仕者として働こうとする意識、これはすばらしいです。
　しかし一方で、そのような方々が、御自身が特別に選ばれた優秀な人だから何とかしなければならないという論で、今回の天下りバンクのような法案がさも当たり前だと言われると、これは違和感を感じるのは、一般の方々はそうなんじゃないんでしょうか。だからこそ、私どもは、イコールフッティングにしましょうよと申し上げているわけでして、官民交流も含めて、適材適所を図るという理念が私どもの案である、このように申し上げたいと思います。
○木原（誠）委員　先ほども田端委員の方からありましたけれども、答弁だけしていただければ結構ですから。時間も限られていますので、ぜひお願いをいたしたい、このように思います。
　今、官民交流で来た人には規制をかけない、こういうことですけれども、事後規制についてはかかるんでしょうか。その点、御答弁いただければというふうに思います。
○馬淵議員　事後規制はかかります。