Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　繰り返し同じことを申し上げるようでありますけれども、国鉄清算事業団の問題、国有林野特別会計の問題は、中井議員にお答えを申し上げましたとおり、私もそのとおりを申し上げ、その根底の一つの理由といたしましては、国際的な赤字というものに対する定義の問題もございますということを今申し上げました。
　その上で、内閣の意思として決定をいたしますこと、これは内閣の方針変更だけで変更が可能であります。法律という国会の、立法府の御承認を得て決定をされたものは、国会の意思なくしてこれを変更することはできません。私は、こうした意味で財政構造改革法案を法律案として国会に御審議をいただき、その上で取り組んでいきたいと考えております。
○西川（知）委員　ということは、今まで法律に定められていなかったこと、こういう問題については国会では今までそういう意思を表明していなかったわけですから、これについて、法律事項でない限り閣議決定があればいい、こういうふうに理解してよろしいですね。
○橋本内閣総理大臣　その点は私、ちょっと議員の御議論に前提、あるいは意識的にあいまいにされたといいますか、ような気がいたします。
　国会で御議論があったかないか、これと、閣議の決定あるいは閣議の了解、これがそろう場合、そろわない場合、あるいは国会で御議論にならないテーマで閣議が決定をすることもございましょう。あるいは、さまざまな角度で御議論が先行しており、内閣として統一した意思を確認する場面ではないと判断をすれば閣議決定をしないこともありましょう。いろいろなケースがあり得るわけでありまして、これを、特定の要約のされ方になりますと、私は多少問題を生ずる場面がありはしないかと危惧いたします。
○西川（知）委員　では、ちょっと違う観点から総理に御質問をいたしたいと思います。
　総理、この法案の第四条の第一号でございますが、これは財政赤字の対国内総生産比の規定が書いてありますが、第五条によってその実額が公表されるというのは、平成十七年の二月ごろに公表がされるということなわけです。総理、これは先ほどからおっしゃるように法律です。私の質問は、もし万が一、この四条の第一号が平成十七年の二月の実績によって三％以下でなかった場合、この法律による法的な責任、法的な拘束力というのはどこにあるのでしょうか。どういう罰則が加わるのでしょうか。どういうような法律的な効果があるのでしょうか。お答えください。
○涌井政府委員　御指摘のとおり、平成十五年度の財政赤字の対ＧＤＰ比を三％以下とすると、目標が法律上書いてございます。実績値を目標としていることは、これはそもそも政府として平成十五年度予算編成に当たって三％以下にすることを最大限努力をするということは申すまでもありません。
　ただ、分母となるＧＤＰというものは、そうした努力をしてもなお政府がコントロールできない要素が極めて大きいわけでございます。そういう意味では、政府の責任には限界がございます。ですから、結果として三％の目標ができなかったことをもってそれが違法とは言えぬのではないかと思います。
○西川（知）委員　総理、では、ちょっと違う観点からいろいろと御質問します。
　先ほどの、小杉議員の質問に対してこういうふうに総理はお答えになっております。こうした方策などをみんなが守ること、みんなが拘束されていることを法律によって明確にすると言っておられますが、みんなというのはだれですか。
○橋本内閣総理大臣　御答弁を申し上げました時点においては、私は国会という場において御答弁を申し上げておるわけでありまして、その国民を代表し院を構成しておられる方々を通じ、国民全体というとり方もできます。とり方もできます。ただ、皆が守り、皆が、今ちょっと引用を忘れましたが、いずれにしても、みんなが守っていただくことによってそういう結果を生み出したいということを申し上げたと思います。
○西川（知）委員　そうすると、この法律というのは国家と国民との間の約束事、これを書いていることと理解してよろしいのですか。というのは、今総理がそういうふうに御答弁をされたので、そうであるかどうかを確認させていただいたわけです。
○橋本内閣総理大臣　私、大変失礼でありますけれども、あなたのように細かく自分の答弁を分析いたしておりませんでしたので、あるいは非礼があるかもしれません。
　しかし、財政構造改革を必要とする認識は、その手法等についてはさまざまな御議論がありましても、現在の我が国の破滅的な財政状況と言われる先進国中最悪の財政事情というものを考えれば、これは私は共通の認識のあることだと思います。そして、この財政構造をこのままで放置しておいていいということはどなたも私はお考えにはならないと思います。
　もしその点に御異論があるのでありましたなら……（発言する者あり）いやいや、そうではありません。ですから、あるのでありましたなら、これは問題の所在が違うことでありますけれども、そうした共通の認識の上に立って、その手法を、私ども政府としてはこのような形で行いたいという、その内容を法律案として国会に御審議を願っておる、これが今の状況であります。
○西川（知）委員　先ほどから申し上げておりますように、今やっているのは経済の方針、政府の方針を、それだけを話しているわけではなくて、それを法律としてこの場で審議をしているわけです。ここを間違わないでください。
　そこで、一つ質問をいたします。
　第三条に、「国は、」財政構造改革の趣旨、今総理がおっしゃったような「趣旨にのっとり、財政構造改革を推進する責務を有する。」こういうふうに書いています。これは法律的な義務ですね。これを法律に書いてあるわけですから、これを破った場合にはどういう責任が生じますか、総理。
○大森政府委員　確かに委員御指摘のとおり、責務が規定してあるわけでございまして、国はそういう財政構造改革を推進する責務を有しているわけでございます。したがって、仮にこの法律案に定める目標が達成されず、かつそれが政府の責めに帰するという場合には、職責、責務を果たさなかったということにはなります。
　しかしながら、この法律でそれに対する制裁と申しますか、効果と申しますか、そういうものを規定しているわけではございませんので、この場合に政府が負う責任と申しますのは、いわゆる政治的な責任にとどまるということが言えようかと思います。
○西川（知）委員　総理、その見解でよろしゅうございますか。
○橋本内閣総理大臣　私は、法制局長官の立場から答弁をしていただいたことを当然のものと受けとめております。
○西川（知）委員　第三条をよく読んでいただきますと、「国は、前条の趣旨にのっとり、財政構造改革を推進する責務を有する。」そういうふうに規定をしております。そのほかのところでは、「政府は、」とかいうことがほとんど予算提出について書かれております。「国は、」ということはどういうことかというと、立法府とそして行政府、これが入るわけです。我々は、少なくともこの財政構造改革の中身について、これは反対でございます。そういう場合に、我々が、立法府が、この財政構造改革の政治的な責任、これを我々も負わないといけないのでしょうか、総理。（発言する者あり）
○中川委員長　御静粛に願います。
○橋本内閣総理大臣　よろしゅうございますか。
　私は、議員が御論議になっておることの一点、理解のできない部分がございます。それは、今御審議をいただいております法律案が、議員あるいはいずれかの政党の反対がありましても、最終的に多数の方々が賛成をされ、これが国会の意思として成立をいたしました場合、これは当然ながら、私は立法府をもその対象として取り込むということになるであろうと思います。
　それぞれの法律案、成立をいたしますまでには、さまざまな角度からの御論議があることは当然であります。御論議があることは当然であります。それが通過、成立をいたしました段階から、これは院の御同意を得たものとして取り扱われるのは当然ではないでしょうか。
○西川（知）委員　そうすると、予算のことについていろいろな規定がございます。先ほど来の総理の御答弁ですと、予算の審議権とそれから法律の審議、これは分けて考えるので、国会での予算の修正権については、これは全然影響がない、こういうふうに御答弁をされていたと思いますが、その議論と今の議論とでは矛盾はしませんでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　大変恐縮でありますが、予算の修正権といった御質問はなかったと思います。予算の審議権というものについても、御論議は、議員の御提起とは同一のものではないと思います。修正権といったものは論議にはございませんでした。
　その上で、この法律案は量的な縮減目標を設定いたしておりますけれども、その範囲内における政府そのものの予算編成権を拘束していないということを私はお答えをしたと思います。
○西川（知）委員　ちょっとその問題には後で移りますが――いやいや、ちょっとその前の話をまだ続いてやりますので。
　この第三条が、国は推進する責務を有するということが、今の内閣法制局長官の話では、これは単なる訓示規定である、いわゆる訓示規定である、法的な責任というものはない、政治責任である、そういうふうに御答弁をされました。それに対して、法的責任がない、そういうことを総理も確認をされたはずです。
　では、第四条で、第三条を受けて「財政構造改革の当面の目標は、次のとおりとする。」というふうに書いて、三％と赤字公債の話が出ております。
　もう一度お尋ねしますが、もし第四条を達成できなかった場合、この法律上の法律違反とはなると私は思うのですが、そのときの法律効果というものは、総理、どういうことでしょうか、お答えをください。
○橋本内閣総理大臣　私は、法制局長官の見解を確かに首肯いたしました。法制局長官は、違反になるということを申し、その上で政治的責任が生ずるという答弁をいたしております。私はそれを受けて、そのとおりでありますというお答えを申し上げました。
○西川（知）委員　法律というのは、法律違反があると法的ないろいろな拘束力、法的な効果が生まれるから法律というのです。政治責任が生まれるのであれば、これは単に閣議決定だけでもいいはずです。法律にする必要なんて全然ないわけです。総理、いかがですか。
○大森政府委員　この法律はいかなることを規定しているかということから始めなければなりません。この法律案は、政府が予算を編成するに当たって守るべき規範を規定しているものでございます。したがいまして、この法律案が成立いたしますとどういう効果が生ずるかということになります。
　予算編成に当たって政府のよるべき基準、方針が、平成十年度以降、三年ないし六年という中長期にわたって国会の意思として明示されることになる。その結果として内閣は、その間、みずからの判断のみによって自由に、法定された方針等を変更して予算を編成し、提出することはできないという拘束を受けることは明らかでございます。
　したがいまして、この法律案の内容、これは実質的に法律たるに値するものに満ち満ちておるということが言えようかと思います。
○西川（知）委員　法制局長官、よろしいですか。林修三、吉国一郎、角田礼次郎という方を御存じだと思うのですけれども、いずれにしろ、内閣の法制局の長官等を御経験なさった方が「例解　立法技術」という本を書いておられます。その中でこんな話をされております。
　すなわち、法律的な強要性、いわゆるこれを破ったら、破った人がどういうふうなことを強要されるのか、強制されるのか、そういうことを書いていない、そんな法律、これは法律としてよくない、こんな法律をつくるべきじゃないというふうに、法制局の歴代長官三人が書いた、監修した本の中に書いてあるのです。まずそれを一つ指摘したいと思います。読んでもいいのですけれども、今度読んでおいていただきたいと思います。
　私が申し上げたいのは、要するに、今おっしゃったことは、政府の予算編成権を拘束するというふうに内閣法制局長官はおっしゃいました。総理大臣は、先ほど、立法府を通じて国民を拘束する、こういうふうにおっしゃいましたが、それは全然話が矛盾しているのじゃないですか、総理。
○橋本内閣総理大臣　私は、予算編成権を拘束しないと繰り返しお答えを申し上げております。
　先ほども申し上げましたように、これは上限を設定いたします、それぞれの項目における上限を設定いたします。上限を設定いたし　　大変申しわけございません。一生懸命に私も答弁しているのですから聞いていてください。（西川一知）委員「聞いています」と呼ぶ）その上で、その上限設定の枠内において政策の選択性を有し、年度ごとにおける予算の計上の権限、これを政府は失っておらないわけであります。その点は繰り返し私は申し上げてきたと思うのですが。
○中川委員長　速記を起こして。
　橋本総理大臣から再度御答弁いただきます。
　橋本総理大臣。
○橋本内閣総理大臣　大変先ほど来御議論が精緻だったために私が一部混線し、誤った答弁をしたとすれば、これはおわびを申し上げます。
　冒頭議員が述べられました部分、これは立法府の今後の予算審議あるいは予算修正権に触れての御質問でありました。ですから私は、それについての議論はしていないというところからお答えを始めたわけであります。
　そうした点で申しますと、確かに政府については、予算の上限、量的縮減目標を設定するわけでありますから、政府に対して拘束力は働きます、その部分において働きます、その上で個別の予算編成については政策の選択権は働きますと、正確に申し上げればそういうことだったわけでありますが、議員の御議論が、大変申しわけありませんでしたが、国会における予算の修正権から始まりましたために、私は、それについて従来お答えをしていないというところから答弁をいたしましたために混線を生じましたことは、私がおわびを申し上げます。
○西川（知）委員　少し簡単な例から、それじゃちょっと例を挙げて御質問をしたいと思います。
　例えば公共工事、これは十年度から前年比七％減、こういうことでございます。今の御答弁ですと、その七％を上限として、中身は、当然のことながらどことどこに重点施策を置こうか、こういうことは政府が当然決められる、こういうお話でございます。
　そこで、万が一の話をしますので、そういうことはないということで、現実とはちょっと別になるかもしれませんが、国会でいろんな公共工事について議論があったとします。きょうの自民党の議員でもこの公共工事に焦点を当ててお話をされていた方もいました。したがって、万が一国会で、七％減はだめだ、景気を考えてこれはことしと同じぐらいにしないといけない、そういう議論があったと仮定しましょう。そして、そういうふうに国会で予算が修正されたと。こういうことは可能ですか、可能じゃないですか、総理。
○大森政府委員　まず、国会におきます予算の修正の範囲いかんという問題がその前提として議論さるべきだと思いますが、この問題につきましては、日本国憲法制定後、国会、衆参両院において随分議論が重ねられてきておりまして、昭和五十二年二月二十三日におきます政府の統一見解と申しますのは、
　国会の予算修正については、それがどの範囲で行いうるかは、内閣の予算提案権と国会の審議権の調整の問題であり、憲法の規定からみて、国会の予算修正は内閣の予算提案権を損わない範囲内において可能と考えられる。
したがって、国会におきます予算修正というのは内閣の提案権を損なわない範囲において可能であると私どもは考えており、また、これがその後ほぼ受け入れられてきているところであろうと思います。
　そこで、次が大切なのでございますが、政府の予算原案、提出いたしました原案は、今回の財政構造改革法案の範囲内でお出しをした、ところが、それを超えまして修正されようとした場合に、その予算修正権の範囲内であるかどうかということがまず問題になるわけでございます。
　そこで、万が一、そういう修正の範囲内で、かつ今回の法案の限度を超えた内容になったというときに、その修正はこの法案との関係でどうなるかというのがお尋ねの趣旨だろうと思います。
　この場合は、この法律は基本的には内閣の予算編成権に対する制約たる性質を有します。したがいまして、万が一そういう修正が可能な場合におけるその修正というものは、この法律によって拘束されないことになるということになろうかと考えております。
○西川（知）委員　結論は、内閣法制局長官のおっしゃったことは、実質的には、この法律が通ることによって、国会の予算の修正権の修正の範囲が極めて限定をされるということを今おっしゃったわけです。すなわち、この予算がある、予算の提案権、提出権、編成権、これは拘束をされると今おっしゃいました。そして、その政府の予算の提案権が損なわれない、その範囲で国会は予算を修正することができる、こういう話です。ですから、もともとの土台である編成権自体がこの法律で拘束されるのであれば、実質的には予算の修正権も拘束されるじゃないですか。そうでしょう、総理。
○大森政府委員　ただいま私の申し上げましたことは、国会において修正されようとする内容いかんによって結論が異なるということを申し上げておるわけじゃございませんで、仮にこの法律の数量的上限を超えた修正がなされてしまったという場合に、この法律との関係では法律に抵触するということにはならないということを申し上げたわけでございます。
　それはなぜかと申しますと、この法律は、政府の予算編成権を制約することを目的とするものでございまして、端的に申し上げますと、国会まで制約されるものではないということを申し上げたわけでございます。
○西川（知）委員　そうすると、あれですか。さっき、国は財政構造改革を推進する責務を有するというふうに三条では書いてありまして、これには立法府も行政府も入るというふうにおっしゃいました。その前提として、政府の予算提出権、編成権というものがある程度拘束をされる。そして、その予算を一般会計ではどれだけ提出したらいいかというのが書いてあります。それをやって、そしていろんな構造改革等をやる。そういうふうなことが書いてあって、最終的に第三条で、国がそういう責務を有するというふうに書いてあるわけです。これは、ほとんどの具体的な予算編成のところで政府を、各省を規制しているわけです。
　ところで、その責任というものを、果たして我々立法府とかその他の人がみんな、政府が間違ってやったこと、政府がやったこと、また政府がこの法律にのっとってやったことの責任を、政治的な責任を、「国は、」ということで政府以外がとらないとどうしていけないんですか。
　もう一回説明しますと、今おっしゃったように、予算編成権、これについてはいろんな拘束条項があるわけです。そうですよね。それを守りましたと仮定しましょう。その場合で、その方策で、この第四条とか第三条の規定どおりにうまくいかなかった、こういうふうな結論が生まれたとします。そのときに、立法府なり国民がその責務を負わないといけないということはおかしいんじゃありませんか。これは総理に対してです。
○中川委員長　何を質問しておられるんですか。
○西川（知）委員　いや、おかしいんじゃないですかということを総理に質問をしたわけです。
○中川委員長　法制局長官は負わないと言ったんじゃないですか。
○西川（知）委員　いや、政治的責任でも負わないといけないのかということを私は尋ねたわけです。
○中川委員長　三塚大蔵大臣。
○三塚国務大臣　本件は……
○西川（知）委員　大蔵大臣には質問していませんので……
○三塚国務大臣　ちゃんと指名されたんだ。
○中川委員長　どうぞ、大蔵大臣。
○三塚国務大臣　議会制民主主義の基本は政党政治です。ですから、国会には議員立法と、提案と言った方が正確でしょうか、政府提案と、二つのパターンがございます。いずれも論議の結果、審議の末に採決をし決定をされれば、両院において決定をされれば、法律としてこれを守らなければならぬ、こういうことになるのは当たり前であります。
　本件は、半歳にわたる与党代表を入れた財政構造改革会議を真剣に行い、六月に閣議決定をいたして、構造改革の推進についてというものを決めたわけであります。本件について政府提案として出すべきであると三党の協議の中で、政府もそれに従った、こういうことであります。
　そういうことで、この論争は、いずれも議会制民主主義の基本に立って責任を負う話でありまして、そのことは、お互い政党人であり議会議員でありますから、割り切って論議をすべきではないでしょうか。
○中川委員長　速記を起こして。
　再度、法律解釈について大森法制局長官から答弁します。
　大森法制局長官。
○大森政府委員　先般お尋ねの、公共事業についての量的制限を超えた場合にどうかということにつきましては、具体的には第二節に規定があるわけでございますが、それは政府が予算を編成するに当たっての具体的な拘束規範でございます。
　それに対しまして、第三条、「国は、前条の趣旨にのっとり、財政構造改革を推進する責務を有する。」この場合の「国」というのは、「政府は」と書いておりませんので、国会も含むのかと言われれば含むことになろうかとは思いますが、ここで言う「責務」と申しますのは、公共事業費がどうだとか、あるいは社会保障費がどうだとかいう具体的な規定に裏づけられた責務ではございませんで、財政構造改革に関する一般的な責務でございます。
○西川（知）委員　全然答えになっていないので、またこれは、国会の予算の修正権と、また審議権と、そして政府の提案権、これとの関係で極めて重要で、我々が責務を負うというふうに、「国は、」の中に立法府も入っているわけです。そういう御答弁もあったと思います。そこで、その責任の内容があいまいである、そんな責任を私、国会議員の一人として負うことはできません。当たり前の話です。それはまた別の機会に、ぜひ総理も交えて、これは極めて重要な問題ですのでもっと深く議論をしたいと思います。
　そこで、もう一つ重要なことがあるので、それを私は質問をしたいと思います。
　財政構造改革の推進方策と、それからさっきの閣議決定の中でこんな文章があります。「今後、歳出の改革と縮減を具体的に実施する観点から法律化すべきものを精査の上、」ここでは言葉は違っていますが、「財政再建法案を策定し、できるだけ早期に成立を期す。」というふうに書いています。
　いろいろな議員から指摘がありましたが、補正予算とか財政投融資等々が入っておりません。そのほかに、もっと入っていないことがいっぱいあります。例えば公共工事の建設コストの縮減対策とか新規補助金の抑制等とか、福祉サービスについては規定をしていません。いろいろな問題が規定をしていないわけです。歳入についても同様です。道路特定財源のことについては全然言及をされておりません。
　先ほどから申しましたように、この財政構造改革というのはこれからの日本を正常化していくために極めて重要である、こういうことを総理は何回も申しておられます。そうすると、私は、この財政構造改革の推進方策とか閣議決定を見ました。この中で決まっていないことも若干ありますが、ほとんどの部分は決定されたことで、重要なことばかりです。この重要なことを閣議決定された。そして、こんな重要なことの全部をこの法律の中に入れないで、一部だけ精査してというのは、どういうふうにして精査して、総理、この中に法律事項とされた事項とされていない事項を区別されたのでしょうか。
　これは、今言うように……（涌井政府委員「はい」と呼ぶ）こういうふうに大蔵官僚が出てくるということは、こんな重要なことを法制局長官とか官僚がやっているわけです。これは国の場で、財政構造改革、こんな極めて重要なことをどうしてそんなふうに官僚に任すのですか。私はぜひ総理にお答え願いたい。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　六月三日の財政構造改革会議決定の閣議決定に織り込まれた項目のうち、法律化すべきものを精査したものでございます。
　具体的に申し上げますと、大きく分類しますと、例えば中期防の見直し等のように、法律に根拠を持たない閣議決定等の見直しは行政府限りで可能であることから、法律で規定しておりません。
　それから、国鉄の清算事業団債務の処理のように、政府において九年中に成案を得ることを閣議決定している事項については、これも法案化しておりません。
　そのほか、例えば防衛の装備品の調達価格の抑制等、既存の法律制度の運用に係る事項につきましては、これは行政府に執行がゆだねられている事項でございますので、新たに法律という形ではしておりません。
　そのほか、例えば原子力、核融合、宇宙開発等の大型プロジェクトの見直しのように、予算編成過程におきまして行政部内において検討、対処する事項についても法律化しておりません。
　以上のような基準で区分けしております。
○西川（知）委員　では、ちょっとお尋ねしますけれども、これは小泉厚生大臣、ちょっとお聞きください。
　医療保険制度改革、年金制度改革、これに関する事項はここの法律で定められているんです。ところが、福祉サービス、これは推進方策の一の（五）に書いていますが、これは規定していないんですね。理由は何ですか。
○涌井政府委員　確かに、御指摘のように、福祉につきましては推進方策におきましてこのように書いてございます。介護保険法案の成立を図るとともに、サービスの質を確保しつつ、各種規制等の緩和、サービス内容等の情報公開及び福祉サービスヘの民間事業者の導入を推進する。併せて、施設整備費、運営費補助の在り方について見直しを行う。
とされておりまして、具体的な見直しの内容は、行政府に執行がゆだねられている事項あるいは予算編成過程において行政部内において検討、対処する事項ということで、法律という形式になじまないという考え方で対処しております。
　他方、医療、年金の改革につきましては、これは法律改正を伴うものが多数ございます。また、これは社会保障改革の中核であり、かつ財政構造改革の内容の重要な一部をなしているということでこのような規定を設けたわけでございます。
○西川（知）委員　私は今非常に驚いているのですが、日本がこういう財政の危機にあって、これからの日本の将来をどうしようかということをこの場で論議しようということで、午前中から経済論争のところで、もう危機的状況だ、危機的状況だということを総理がおっしゃいました。そして、それを強力に進めるために法制化をしようというふうに本会議でも答弁をされたのです。そういうときに、ではどうして、重要な部分で、方策、方針に書いてあることは全部重要だ、その部分のどの部分が法制化されるのですか、どの部分が法律化されないのですかということを聞くときに、大蔵省の役人が出てきてこれこれこうですからと言うことは、私は、この政治姿勢というものが一体何なんだろうかというふうに思わざるを得ません。
　今大蔵省改革なんかが叫ばれていますが、ますます大蔵省のそういう裁量、それによって法律化すべきものとすべきでないものが分けられているということは、私は本当にこれはおかしいことじゃないかというふうに思えてなりません。
　そこでもう一つ、時間が余りございませんので質問をいたしたいと思いますが、総理、まあ内閣法制局長官に振られるのかもしれませんが、お答え願いたいのですが、この法律というものに違反した場合、もう一回もとに戻りますが、これは、先ほど内閣法制局長官が言われたように政治責任だけが発生するのでしょうか。そして、もしそうだとするならば、その発生した政治責任というのはどういうことなのでしょうか。具体的にお答えください。
○橋本内閣総理大臣　仮定を置いてお答えすることをお許しをいただきたいと思います。
　と申しますのは、先ほどから議員は、御自分の御論議の中で、要するにこれが成立することは絶対に認められない、自分は反対だということを言い切ってこられました。その上でさまざまな角度からの御論議がございました。
　今の御質問に対し、成立することを前提にお答えをいたさなければならないわけでありますが、当然ながら、成立をいたしました法律がその目的とする条件を政府として全うできなかった場合、政治責任というのは私は大変重い言葉だと思いますけれども、と同時に、客観的にそういう状況を維持することのできないような情勢が生まれる場合、全く現時点において予想し得ない、これはちょっと例がよくないかもしれません、しかし、例えば湾岸危機から湾岸戦争といった、全く予見できない事態が発生いたしましてこれが守れないとなった場合、政府はこの法律の改正案を国会に提出する責任があろうかと思います。
○西川（知）委員　ということは、集中改革期間中にいろいろ経済社会の情勢が変化して、その結果、この法律に規定された施策とか措置が今度は逆に財政構造改革の趣旨に反する、この三条、四条を守れなくなるということになると法律改正をする、こういうふうに今おっしゃったわけです。
　ということは、社会経済の変化に従ってこの法律を中身を変えていくのならば、社会経済というのは刻々と変わるわけですから、こんな法律なんか要らないのじゃないですか、総理。
○橋本内閣総理大臣　私が極端な例を引いたのがあるいはいけないのかもしれません。しかし、こうした法律案を私どもが提案をしたいと考え、現に提案し、国会に御審議を願わなければならないと判断をいたすぐらいに、我が国の財政状況が厳しい状況にあることは既に申し上げるまでもないと存じます。そして、私どもは、この法律案が国会において通過、成立することを心から願っておりますし、その上で、この法律のもとにおいて財政を再建していきたいと本気で考えております。
　同時に、私どもは、そのためにも、財政構造改革だけではなく、午前中からも御論議をいただきましたように、経済構造改革、金融システム改革、皆並行してこれを進めていく、結果として自律的な内需中心の経済を確立したいと考えております。
　その上で、例えば湾岸危機から湾岸戦争の時期のような事態というものは、通常の情勢で予見できるものではございません。そして、国家においてそのような、全く現時点において想定できない事態を全く否定することもできないのであります。そういう場合には、これは逆に言えば国会においても、その変化の状況というものは、その結果として採用する施策のいかんとは別として、その状況というものはお認めをいただけるでありましょうから、その場合には法律の改正をお願いいたすことがあるか、それは私はあり得ることだと存じております。湾岸危機から湾岸戦争にかけて大蔵大臣を務めました人間といたしましては、そうした事態を全く否定していくことはできません。
○西川（知）委員　質疑の持ち時間がもう終わりましたのでこれで終わりますが、最後に、法律に違反したら、何か抽象的な政治責任だけが生まれて法律的な責任は一切生まれない、こんな法律というのが一体法律なのかということは、私は極めて疑問に思います。
　そういうことで、私の質問を終わりたいと思います。
○中川委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方幸夫です。一時間二十分質問をさせていただきます。
　今の西川議員との討議でございますが、私も一部理解できない、納得できない部分がございましたが、党が違いますので、私の質問は最初からさせていただきます。
　本日、自民党は緊急国民経済対策というのを決定して発表をいたしました。まず、財政構造改革法案に入る前に、景気対策という観点から、本日決定をいたしました四本柱について御質問をさせていただきたいと思います。
　四本柱、当然皆様方御承知だと思いますが、規制緩和と土地の流動化、中小企業対策、税制改革、これらが盛り込まれた案が本日発表をされました。景気の現況については、これまでもここで御論議されておりますが、どのように見ているのか論議があるところでございますが、私は、景気はかなり鈍化している、これから景気対策を打たなければ年末にかけてかなり景気は悪化するのではないかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
　本日発表されました自民党の緊急経済対策を見まして、これによって景気がよくなるのかというふうに考えますと、残念ながら、きょう発表された政策を見ますと即効性のある薬というのはほとんど盛り込まれていない。これは当然、今ここで論議をしておりますように、財政危機の中で使うべき札を使えないという制約がある中で精いっぱいの論議をされたということはよく理解をしておるのですが、残念ながら、この政策を発表したとしても、景気の先行きに明るい見通しが出て株価が上昇するというようなことはないのではないかというふうに考えております。
　そこで、まず第一に総理にお伺いしたいのですが、法人税を国際的な標準並みに四〇％に引き下げるということと同時に、中小企業の税的な負担軽減にも特段の配慮を払うというふうに述べられておりますが、具体的に四〇％まで税制を引き下げる具体的なプログラム、どのような過程で引き下げていくのか、また、中小企業の負担軽減、具体的にはどのような措置をお考えになっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　税制の問題につきましては、財政構造改革の基本的な方針を踏まえながら検討をしなければならないというのが政府としての立場であります。
　もちろん、党には税制調査会がございます。与党にも六者会談、十者会談というのがございます。政府税調またしかりであります。本件について真剣な論議が展開をされておりますから、その論議の動向を注意深く見守りながら、収れんされた形で提言をいただく、答申書というのでしょうか、提案書というのでしょうか、それを見て今後に対応します。
○生方委員　景気の現況についてですが、本日の新聞報道にもありましたように、今までの景気というのは、自動車や電機を中心とした輸出産業が引っ張ってきた、円安ということもございまして引っ張ってきたという状況がございました。しかしながら、国内の消費というものが一向に盛り上がってこないという中で、自動車産業も減産を余儀なくされるというようなことが決定をされております。
　これを見ますと、このまま放置をしておいて内需喚起の策をとらなければ、これまでの景気を支えてきた輸出産業にも非常に大きな影響が出てくるのではないか、かように私は心配をしておるわけです。特に住宅着工件数などについては、ずっと前年比を下回っておりまして、このままの状態が続けばさらに景気が悪化するのではないかというふうに懸念をいたすところでございます。
　したがって、私は、やはりここは、これから暮れにかけて景気をより一層悪化させないためにも、消費を喚起させる策というのをとる必要があるのではないかというふうに考えております。本来、財源が豊富にあるのであれば、当然大幅な所得税減税等を実施して消費を喚起するという方法もあると思いますが、それができないのであれば、それにかわる方策というものを考えていくべきではないかというふうに考えております。
　私たち民主党も、緊急経済対策というのを提言をいたしました。その中で、少ない財源の中で何かやれることがあるのではないかというようにいろいろ知恵を絞りまして、これは自民党さんの政策とも一致する部分もあるのでございますが、例えば住宅ローンとか教育ローンとかいう、そういうローンの負担が非常に重くて消費になかなか回らないという現状があるとするならば、ローン減税というようなものを実施する必要があるのではないか。すなわち、五年以内に成約した住宅あるいは耐久消費財、教育費等の新規ローンの利子分については十年間にわたって所得控除をするというようなことを行うことによって、少しでもローンの重圧というのを取り除くことによって、その部分を消費に回して、ＧＤＰの六割を占める消費を活性化させるというような方法も考えられるのではないかと思いますが、総理、いかがでございましょうか。
○尾身国務大臣　現下の景気状況でございますが、御存じのとおり、ことしの三月まで消費税引き上げに対応する駆け込み需要がございまして、これは消費についてかなりございました。特に住宅建築につきましては、多分、かねがねマイホームを建てたいと思っていた方々が消費税が上がる前に建てようということで、九月に契約したものは引き渡しが四月以降になっても消費税は三％でいいというルールでございましたので、昨年の九月、十月ごろから駆け込んだわけでございます。
　したがいまして、この住宅建築についての駆け込み需要の反動減というのは、四月以降、これは長期的な問題でございますので、少し長引くかなというふうに思っておりますが、しかし、昨今の動向を見ますと、百三十一万戸というようなことで、やや回復の兆しもあるかなというふうに考えております。
　それから、消費についてでございますが、例えば家計調査によります実質消費支出、八月には対前月比〇・八％増ということになっておりますし、それから小売販売についても、八月には二・三％プラスということになっているわけでございます。家庭電器販売もプラス、乗用車販売は、八月はマイナスでございましたが、九月には対前月比プラスというようなことになっておりまして、景気の回復基調そのものは変わらないというふうに考えております。しかし、従来のような力強さが見られないことも事実でございまして、そういう点では、これから対応していかなければならないと考えているわけでございます。
　それから、設備投資につきましては、企業収益が一方で上がってきておりまして、他方で設備の過剰感というものが低くなってきている。つまり、徐々に設備が、フル稼働とまでいかなくても、稼働率が高くなってきているわけでございまして、そういうバックグラウンド的に見ますと、設備投資も上昇するバックグラウンドとしては態勢が整っている。
　それから、雇用者数も、八月の数字で見ますと、昨年度比四十七万人の増加でございますし、それから一人当たり雇用者所得も、わずかでございますが、一％増ということで、雇用者所得そのものは対前年比で一・九％の増ということになっております。
　そういう状況でございますが、しかし、将来の景気に対する信頼感といいますか、そういうものについてもう一つのところがございまして、まだ、いわば足踏み状態とも言ってもいい、回復基調にあるけれども足踏み状態と言ってもいい状態が続いているわけでございます。私ども、きょう出されました自民党あるいは与党三党の景気対策についての提案もいただきながら、これを十分踏まえて経済構造改革をしっかりと進め、そしてその中で、景気の将来に対する信頼感というものを消費者あるいは事業家、企業家の皆様にも高めていただいて、景気を正常な回復軌道に乗せてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○生方委員　確かに、数字を見ますと、ずっと今おっしゃったとおりな数字だというふうに思うのですが、私たち国民が考えている景気観というのですか、今の現況というのは、町に出ていろいろな人の声を聞いても、緩やかな回復とかいうふうに言われてもとても納得をできないというような返事が多いわけですね。
　どうして、国民の皆様方が感じている景況感と、経企庁あるいは大蔵省が考えている景況感とこんなに違ってきてしまったのか。私自身も、景気が、確かに数字を見れば回復してきた、ことしの夏にかけては回復してきたのは事実でございますが、実感としては回復をしてきたなという感じが持てないのは一体どこから来るんだというふうに総理はお考えになりますでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、今実態として経企庁長官が申し上げましたこと、その数字の上では委員にも御認識をいただいた、その点においての共通の土俵はできた。その上での景況感の違い、それは何かといいますと、やはり私は、先行きの見通しというものにどう目を向けるかというポイントだと思うのです。
　そして、やはりその最大の分かれ目というのは、これを構造的な要因としてとらえ、構造改革を進めなければならないと私どもはとらえているわけでありますが、必ずしもそこまで、あるいは、それでという思いを持っておられる方々がある、そういう点も現実の問題としてはあるでありましょう。
　ただ、ことしの五月、経済構造の変革と創造のための行動計画を政府は決めたわけでありますし、これを前倒し、また可能な限り前倒し、それにつけ加えて新たな施策の追加も行いたい。
　フォローアップを今関係省庁に求めておりますけれども、この中で求めたもの、それは、富あるいは新たな雇用を生み出すような重要なかぎとなるものは何か。そういう産業は何か。これに対して、資金、人材、技術などの観点からそれぞれの事業環境というものを整備していく。そして、分野に応じて総合的な施策を展開することとともに、特に物流、エネルギー、情報通信といった分野につきまして、これらはいずれも極めて大事な分野でありますと同時に、我が国の場合に高コスト構造という指摘を受けている分野であります。この高コスト構造の是正に資するような規制の緩和、見直し、撤廃、また企業や雇用をめぐるさまざまな制度の改革などを通じまして、国際的に魅力のある事業環境を整備する、こうしたことを骨格としているわけでございます。
　もしお許しがいただけるなら、議員の先ほど来の御指摘を、財政構造改革という中で、赤字の縮小だけに目を向けず、いかにすれば事業環境が整い入りの部分をふやすことができるかということをもっと考えろ、そういう御指摘と私は感じ、その上で、今のような点について一層これから努力をしていきたいと、既にフォローアップの態勢に入っているということを申し添えたいと思います。
○生方委員　財政構造改革、これから質問させていただきますが、ともかく、国民の感情としては、もうちょっと張り切れるような景気対策というのをぜひとも出してほしいということでございますので、私ども民主党が提唱しておりますローン減税というようなものもぜひ御検討をしていただきたいということを申し添えておきます。
　それでは、本題の財政構造改革についてお話をさせていただきます。
　先ほど来ずっと論議がされておりますように、この法案には数値目標が明記されている、これが非常に大きな特徴であると思います。先ほどの論議を聞いておりまして、その数値目標が予算審議に優先するのかしないのかという、これは非常に重大な問題でございますので、後日、またゆっくりときっと議論がされるのでございましょうから、私はそれにはあえて触れませんが、その数値目標を明記されたことは、私、もちろん評価はいたします。
　数値目標が提示されなければ、なかなかそれを達成するということにはいかないわけで、それ自体は評価いたしますが、その数値目標にどうたどり着くのかという方法がきちんとこの中に示されているのかどうかというと、これはもちろんこれから論議することだと言われてしまえばそれまでなのですが、残念ながら中身の部分についてしっかり見えてこないことは、この法案を見る限り明らかでございます。
　まず、お伺いしたいのですが、財政構造改革というふうにこの法律は言っております。しかしながら、現実を見ますと、今申し上げましたように、この中身は、歳出をいかにカットするか、つまり歳出削減法案になっていて、その構造改革の部分というのが見えてこないということがございます。したがって、どこがその構造改革の構造改革の部分であるのかということを一点お伺いしたいということと、これは橋本総理が述べております六つの改革の中の一つとして位置づけられておるわけです。したがって、そのほかの改革、教育改革や経済構造改革や行政改革との関連で、この財政構造改革はどのように位置づけられているのか。その二点をまずお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　構造改革は、歳出のカットだけで、見えてこないという段々の御質疑です。
　これは答弁でも申し上げておりますとおり、構造改革の改革というのが何かということであります。
　歳出をカットするということであれば、一律にこれを切っていくわけにはまいりません。それぞれの行政目的、それぞれの国民の要請を受けて歳出をして、今日まで計上されてまいりました。そういう中で、緊急、もう一瞬の猶予も許されない財政状況にこれあり、何としてもこれをやり抜いていただかなければならないというのでこの法律を出しておるわけであります。
　よって、この法律を御審議の中、可決決定をいただきますと、本件に基づいて一項目ずつ慎重に精査、また厳正に対処をする、こういう基本方針を持っております。制度に繰り込んでやるわけであります。段々の由来に基づいてこれを解明し、分析をし、カットをするわけであります。（発言する者あり）私がやります。最終的に責任をとります。
　こういうことで、今言われました、特別会計、財政投融資、対象しておらないではないかなどということもあります。この件につきましては、全部点検をするんです。財投予算を振りつけるに当たりまして、この機関が真に必要な機関か、真に必要でありましても有効に国民の期待にこたえておるかということを点検し、こたえないものについてはカットをしてまいります、当然のことであります。役目の終わったものは民に移管をしてまいります、当然のことであります。
　官から民へ、中央から地方へ、こういうことでありまして、まさにすべてをこれに結集して、我が党、与党二党と連携の中でやり抜いてまいりますことが、国民の信頼にこたえ、後世の世代にこたえるということになるからにほかなりません。反対のための反対という議論は国会論議になじまないと、一般論として申し上げておきます。
○生方委員　私は、反対を今とりたてて表明したわけではないのですが……。
　私の質問の趣旨、総理お戻りになりましたので、総理にもう一度お伺いしたいのです。
　総理が言っております六つの改革の中の一つとしてこの財政構造改革案というのが出てきたというふうに私は理解をしております。したがって、特に行政改革との関連なんですが、一府十二省に再編をするという中で、各省庁の歳出もカットをしていかなければいけない。そのような構造改革の中で、今度の財政構造改革というのはその六つの改革の中でどのように位置づけられているものであるのかという点が一点と、その構造改革という部分がなかなかこの法律案を見ただけでは見えてこないのですが、総理が言う構造改革、その部分は、エッセンスはどこであるのかということをお伺いしたいのです。
○橋本内閣総理大臣　確かに今、私は六つの改革ということを申し上げ、御協力を得たいとお願いを申し上げております。そして、この財政構造改革法案、我が国の財政構造を変えていく上で、今の状況から離脱をするために、どうしても国会において御審議を願い、成立をさせていただきたいと願っている法律案であります。その上で、今、行政改革に触れられました部分が、中央省庁から触れられましたので、私なりに多少の補足をお許しいただきたいと存じます。
　行政改革が目指しているもの、それは何かと言われますなら、私はよく、簡素にしてできるだけ効率的な、そして透明性の高い行政府を目指すということを申し上げております。もともと私は簡素、効率と申し上げておりましたが、一方で情報公開の準備等も進めていることを考えれば、これに透明という文字を加える必要がありましょう。
　そして、そのために必要なことは、一つは、規制の緩和、撤廃等により、今まで官が抱えておりました部分をできるだけ民間に移していく、こうした考え方であります。同時に、これは経済構造改革にも当然ながら連動していくわけでありますし、そのほかにも影響を及ぼします。
　もう一つは、国と地方との関係の中で、一段国が上に立ち、下を指導するという発想ではなく、まさに国と地方の事務の見直しを行う中で、国の業務の、特に住民に身近な仕事ほど住民に身近な自治体に移しかえる、そういう考え方の中に分権を進めることであります。
　本日の閣議で第三次及び第四次の地方分権推進委員会の御意見というものを決定をし、これを受けましてこれから地方分権推進計画の策定に本格的に入るわけでありますが、これは、今日までどちらかといいますと地方六団体から提起をされました問題を主に作業を願ってまいりましたので、これからなお一層の御努力をいただきたいというお願いを申し上げている部分であります。
　これらによって、当然、中央の持ちます役割、これは減少をいたしますし、減少をする結果としては、より小さな、また効率的な、簡素なといった目標に進むことを容易にいたします。同時に、分権が進む中で事務の執行等にも当然ながら変化が生ずるわけでありますから、これは財政という面から見ましても、当然ながらそれだけの効果を発揮する性格のものであります。
　位置づけとして一つずつを拾ってまいりますなら、いろいろな申し方があろうかと存じますが、国と地方との関係の見直しの中におきまして、地方に対する税財源の配分等も含めて今後見直しを進めていくわけでありますから、これは当然のことながら中央政府における財政構造の変化にも資するものである。その上で、なおかつ国として責任を果たしていかなければならない分野におきまして、それぞれの縮減目標を設定することにより、これを今度は量の縮減、これを果たしますためにはいや応なしにその仕組みを見直し、制度を見直すということになっていく、質の変化に結びついていく、これはまた行政の改革にも資するもの、相関関係が幾重にも重なっている、私はそのように問題を受けとめております。
　　　　〔白川委員長代理退席、中山（成）委員長代理着席〕
○生方委員　財政構造改革案でございますから、歳出のカットというのを重点に置いているのは当然のことでございます。しかしながら、きのうの論議でもありましたけれども、この法律が通ると景気は悪化するのだというようなことを皆さんが思ってしまっている。これは当然、完全に財政構造が改革をされて今の赤字体質がなくなれば景気の浮揚ということにつながるのですけれども、そこに至るまでの間、ここに歳出のカットばかりが優先されますと、どうしても景気の先行きに対しては国民の皆様方が非常に暗い見通しを持たざるを得ないというふうに私は考えるわけです。
　したがって、先ほど総理もちょっと触れられましたが、やはり財政構造改革と言う以上、歳出のカットばかりではなく、歳入の増加というのを図らなければいけない。これは安直に増税に頼るということではなく、やはり私は、日本と同じように十年前に非常に大きな財政赤字を背負って苦しんでいたアメリカの例に学ぶ必要があるのではないかと。
　アメリカの財政構造改革というのは、もちろん、何回にもわたりまして法律を出して、それを訂正してまた出してという過程を続けてまいりましたが、それと同時に、財政構造改革と同時に、経済構造改革というものに非常に力を入れて、その結果、アメリカの法人税の自然増というのが非常にふえてきた、したがって、目標よりも大分早く財政改革が達成されたという事実がございます。
　ちなみに、例を申し上げますと、例えば法人税の収入というのが……。ちょっと今見当たらないので、ではこれはあれしますが、見通しよりも十倍程度ふえているというような事実がございまして、そのような法人税の収入増というものを図るような経済構造改革というものにやはり日本も着手をしなければいけない。
　そこで、経済構造改革と申しますと、規制緩和ということだけで経済構造改革がすべて終わってしまうような感じを私はどうしても受けるのです。もちろん規制緩和も重要でございますが、規制緩和と同時に経済体質というようなものを変えていく必要があると思うのですが、今の時点でお考えになっている経済構造改革の部分で、規制緩和以外にどのような方法をとれば本当に日本の経済構造が改革されるというように、総理、お考えになっていますでしょうか。
○尾身国務大臣　アメリカの問題でございますが、アメリカの財政赤字は、九二年度をピークにいたしまして減少を続け、九七年度にはＧＤＰ対比で〇・五％に縮小するというふうに予想されているわけでございます。我が国が今五・四％の赤字という状況でございますので、これは大変なことだというふうに考えております。これは、歳出の抑制に向けました積極的な取り組みとともに、景気拡大によります歳入の増加も大きく寄与していると言われているわけでございまして、九二年度から九六年度までの五年間で歳出が年率で三％の増加にとどまったのに対しまして、歳入の方は年率七％に増加していることからもうかがわれるわけでございます。
　アメリカの方は、景気拡大七年目に入っておりまして、失業率の低下、またインフレ率が低いという理想的な状況が実現され、いわばニューエコノミー段階に入ったという議論もされているわけでございます。
　そこで、アメリカ経済が長期にわたる景気拡大を続け、財政状況も非常に好転している原因といたしましては、思い切った金利の引き下げと不良債権の処理を行いましたことによりまして、いわゆるバランスシート不況を脱却できた。，つまり、日本と違う状況の大きなところは、不良債権の問題が、しこりが景気の足を引っ張らなかった。非常に厳しい対策をしたわけでございますが、処理が大分前に終わったというのが一つの要因でございます。
　それからもう一つ、先ほど委員お話がございましたが、規制緩和が特に情報通信の分野で非常に進みまして、この分野の産業が経済を引っ張ってきたということで、経済が活性化したのも大きな要因と言われているわけでございます。
　それから、労働市場が非常に伸縮的、弾力的になりまして、流動的になった中で新しい職を見出すことが容易になったというようなこととか、あるいはインフレが顕然化する前に予防的な金融引き締めが行われたというような状況がございます。
　我が国におきましても、そういう状況と比較をしてみますと、不良債権の処理がおくれたということと、まだ、例えば電気通信分野等におきます規制緩和がアメリカほど進んでいないというような状況もございますので、先ほど来申し上げておりますとおり、経済構造改革を進めるその中で、規制緩和、あるいは不良債権の処理を進めるような土地の流動化、土地有効利用を図って経済を活性化していく必要がある。そういう点では、大いにアメリカの実情に学ぶ必要があると考えている次第でございます。
○生方委員　先ほどの数字ですが、九六年度で見ますと、当初の見通しが約三十億ドルの増加というふうに見込んでいたところ、実際には百五十億ドル増加した。五倍増加したという事実があって、これが数年間続いたおかげで財政構造赤字が縮小したという事実がございます。今尾身長官から御説明をいただきましたが、アメリカは本当に九一年の三月以来ずっと景気の堅調さが続いておって、今までのように景気が循環をするという、その循環をしないような経済になったというようなニューエコノミー論というのも出ているわけでございます。
　私は、これは景気でございますから、先行きアメリカがこのままずっといい調子で景気が上昇していくというふうに考えているわけではございませんが、従来の考え方から申しますと、九一年三月からずっと上昇が続いているというのはかなり異様なことでございます。少なくとも日本ではそういうことはあり得ないということは、アメリカの経済構造自体が非常に私は大きく変化をしているのではないかと。したがって、例えば需要と供給という観点から、昔は需要、供給というのがはっきりと見通すことができないがゆえに、多くっくり過ぎたり少なくっくり過ぎたりして景気の循環というのが発生した。
　しかしながら、アメリカの場合は情報化というものが非常に進展したおかげで需要をはっきりと見てとることができるようになった。その需要をしっかりと見据えて供給体制を整えるということによって需要と供給のミスマッチが起きなくなったことが、景気循環というものを起こさせなくなった原因であるというふうに私は考えておるのですが、総理あるいは尾身長官、どちらでも結構なんですけれども、アメリカのニューエコノミーというものに対してどのような評価をなさっているのか、お考えをお聞かせいただきたいのです。