Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑国務大臣　よく言われるわけでございますが、私どもも実はかつて申し上げたこともあるわけでございますが、審議会等々をいわば隠れみのにして、都合よく使って物事を解決するというような意味合いの取り組みがあってはならぬというように考えるわけでございまして、さような意味合いでただいま和田先生からも御指摘を賜ったと。
　とりわけ、これだけ大きな産業構造の改革を進めていかなければならない、そしてまた国際的なＷＴＯ等々の問題が横たわっておる。ただいま先生から御指摘ございましたような意味合いでは、中間取りまとめ等々の要素等々を生かして、先生
方の御意見も拝聴しながら、やはりこれは、これだけ大きな一つの節目でございますから、さような意味合いでの重要性を認識をして今後の取り組みの展開を図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○和田委員　中間報告や資料の公開等を含めて、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　ＷＴＯとあわせまして、アジア・太平洋地域に位置する日本にとりまして、ＡＰＥＣの役割も非常に重要であろうと思います。ＡＰＥＣにおいても、日本は積極的な役割を果たすべきであろう、こういうように思うわけでございますが、たまさか昨年の暮れに、オーストラリアで開催されておりました中小企業の国際会議に私自身が出席をいたしまして、アジアの国々が非常に日本の中小企業の実態、中小企業の果たす役割、あるいは通産省の中小企業政策についての大きな関心と期待を寄せられておるということがわかったわけであります。
　したがいまして、ＡＰＥＣの中小企業担当閣僚会議の開催に当たって、ひとつ日本が積極的にそのイニシアを発揮するようにしてもらいたい、こういうように思うわけでございますが、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○畑国務大臣　ただいま和田先生お話しのとおり、和田先生を初め諸先生方、この問題には従来から大変な御熱意をお寄せ賜っておるということも承知をいたしておるわけでございますが、幸いにこの問題は具体的に話し合いが進んでおりまして、本年の十月でございましたか、大阪でもって開催をしようというような意味合いでの取り組みが、そしてまた作業がただいま始められておるということでございます。
　先ほど来お話が出ましたとおり、中小企業の置かれております立場、そしてまた今日までの貢献の度合い、そういうものを考えますと、さらに中小企業につきまして、このＡＰＥＣにおきましても、十分力を入れることによって、地域経済の発展に大きく貢献ができる、かような考え方に立っておるわけでございます。
○和田委員　今の大臣の御答弁で、来年開催予定のＡＰＥＣの閣僚会議を大阪で開催をしてもらえる、こういうように受け取っておいていいわけですね。
○畑国務大臣　今のお話、私の申し上げたのは本年十月ということです。来年のことではございませんので、本年ですから、どうぞひとつ御期待を……。
○和田委員　ひとつぜひとも積極的に努力し、頑張っていただきたいと思いますが、これも来年に予定されております、今、私当て込んだわけでございますけれども、開催が予定されておりますＡＰＥＣの閣僚会議。大阪としては、経済団体、府、市こぞって、ぜひとも大阪に誘致をという働きかけを、皆さん方にもしていただいていると思うわけでございますが、ここでどうこうということをお答えすることができないとするとしても、ぜひともこの場をおかりいたしまして大阪で開催をしていただくよう最大限の御努力をお願いしたい、こういうように思いますので、ひとつしかと受けとめておいていただきたいと思います。
○畑国務大臣　大変申しわけなかったわけでございますが、言葉が足りませんでしたので、誤解があってはなりませんから、重ねて申し上げさせていただきます。
　ＡＰＥＣの中小企業大臣会合を本年の十月の、ただいま事務方の方では二十二、二十三日ぐらいにというような意味合いで、鋭意その準備を進めておるということでございます。
　ただいま先生の来年というお話は、さらに上乗せをされまして、閣僚会議等の開催場所を大阪にということであるわけでございますが、これにつきましては、今後関係省庁間で御相談をしながら、そしてまた関係者の方々の御意向等々を踏まえて引き続き検討をさせていただきたい、かように考えております。
○和田委員　よろしくお願いをしておきたいと思います。
　次に、企業の環境保護への取り組みを定期的にチェックする環境監査の国際ルールづくりがされておるわけでございますが、極めて難航しておるというようにお聞きしておるわけでございます。
　国際標準化機構でございますが、来年の春をめどに国際規格の制定を目指しているところでございますが、去る五月の中旬にオーストラリアで開かれた技術委員会で規格案をまとめる予定であったのが、九月に開催予定の作業部会に持ち越された。それは、イギリスやオランダ等を中心とする欧州の各国とアメリカとの間に意見の相違、対立があったということが原因らしいのでございますが、もしもその点についての中間報告ができるのであれば、この際、お聞かせいただきたいと思います。
○柏木政府委員　先生御指摘のとおり、英国とアメリカの間の意見が対立しておりまして、大変難航しているのは事実でございますが、今お話しの環境管理監査システムの規格化につきまして国際標準化機構で検討してまいっているところでございまして、昨年の専門委員会のカナダ会議に次いで、第二回の会議が本年五月にオーストラリアのゴールドコーストで開催されたところでございます。
　今回のオーストラリアの会議におきましては、環境管理監査システム規格の具体的検討がなされまして、おおむね来年六月ごろまでに成案を取りまとめられるものとされております。
　我が国といたしましては、ＩＳＯでの本件の検討に今後とも積極的に参加し、貢献してまいりたいと考えております。
○和田委員　国内におきましても、環境監査の請負会社がぼちぼちとできてきておるわけですね。国際的なそういうルールづくりにこれからもひとつ積極的に努力してもらいたいと思いますが、大臣、今のところでは、この国際標準化機構についての取り組みは、今院長から御答弁があったわけでございますが、工業技術院の材料規格課が本来の仕事をやりながら必死で対応しておる、これが実情だと思うわけであります。
　したがいまして、通産省として、この問題を積極的に取り上げるために、予算についても人についても、その体制の充実のためにひとつ積極的な努力をしてもらいたい、こういうように希望するわけでございますが、事が大事な問題でございますから、ひとつ大臣の決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○畑国務大臣　ただいま先生御指摘のとおり、事柄の重要性にかんがみまして、片手間というような姿の中では問題は解決をしない、体制の充実に向けて、与えられた立場におきましての努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○和田委員　お金の面もぜひともひとつ積極的に努力してもらいたいと思います。
　次に、内外価格差の問題についてお尋ねしたいわけでございますが、新聞記事によりますと、「政府は現在の物価水準を引き下げるために、内外価格差の是正策について本格的な検討に入る方針を決めた。羽田首相が二十五日、田中経済企画事務次官らに指示した」、こういう記事が出ておるわけでございますが、その指示を受けて経済企画庁としてどのように取り組もうとしておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○寺澤国務大臣　経済企画庁といたしましては、物価安定政策会議というのを近々発足させまして、そして内外物価の差をいかに是正するかを初めとして、いろいろな物価についての積極的な意見を民間の方あるいは学識経験者の方からもらう、これが具体的な方法の一つであります。
○和田委員　通産大臣、これは後でまた話をいたしますが、日本の人件費が高いからということで、人件費の安い中国や東南アジアの方に日本の企業がどんどんと進出していく、そのような繰り返しをしていけば一体日本はどうなるかという心配をすることに尽きるわけであります。
　この内外価格差というのは、私から言わせるならば、一つはやはり農産物が非常に高額になっておる、一つは多段階的な流通の機構というのに問
題があるのじゃないか、一つは古いしきたりの商慣行というのがいまだに近代化されないという、大体この三つくらいがその要因を占めておるのじゃないかというように思うわけであります。
　本来、日本の農業政策としていろいろと補助金を出したり助成をしたりしておるわけでございますが、これは究極は、末端の国民の消費者に安価な農産物を提供することができる、これがやはり基本でなければいかぬわけですね。ところが、現実的にはそうはなっておらぬわけです。率直に申し上げて、海外からの輸入米についても、これは農協が口銭を取るというか手数料を取るというか、そして放出していっているわけでしょう。そのために消費者にそれだけ高い価格で米が届く、こういうことになっているわけであります。これは一例でございます。
　特に、日本の産業全体に及ぼす問題として繊維の関係がある。特に絹の問題でございます。そのような中間財の内外価格差を是正するということは、日本の繊維産業初め産業の振興のためにも非常に重要な問題じゃないかと私は思うわけでございます。
　ところが、この生糸一元化制度、これは昭和四十六年に議員立法で法制化された繭糸価格安定法によって、蚕糸砂糖類価格安定事業団に窓口を一本化されて生糸を買いつけておるということですね。
　農水省の資料に基づきますと、昭和四十五年には養蚕農家が三十九万九千戸あった。そして、繭の生産量が十一万二千トンあった。ところが、これが去年の段階になりますと、養蚕農家が二万七千戸、そして繭の生産が一万一千トン、こういうことになっているわけなのです。
　随分古い話でございますので、この議員立法でつくった当時の養蚕農家の実態、繭の生産の実態を今と比較したら、今挙げましたような数字で、問題にならないわけなのです。しかもこの法律は、直接養蚕農家に対して補助をするというのではなくて、価格支援でしょう。そのために極めて高い絹を、糸を、あるいは白の布を輸入しなければならぬ。それをもって、例えば京都の丹後ちりめんであるとか西陣であるとかというのが加工なさっているわけなのですね。価格にいたしましては、国際的な価格の実に四倍の価格になっておる。
　こういう実態を考えたときに、この一元化制度というものをいまだになお続けていく必要があるのかどうか。養蚕農家が二万七千戸になっているのですから、二万七千戸の皆さんにその差を補助してあげたら事は済む問題なんですよ。日本の繊維産業全体にいまだに悪影響を来すようなこの一元化制度というものになお固執していこうとなさっておるのか。
　あなたは農水大臣のときは、いや、これは守っていくというように言われるかもわからぬけれども、通商産業大臣になられた以上は逆の立場に立ってやはり考えてもらわなければいかぬと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○畑国務大臣　ただいま和田先生の御指摘の中に、私自身に与えられております事のいささか難しさというものは御理解いただいておるわけでございまして、ありがたく思うわけでございますが、これは御案内のとおり、いわゆる養蚕農家、そしてまた蚕糸のお立場、あるいは繭業のお立場等々、従来からこの三者のお立場が、ある意味におきましては、事の難しさを踏まえて、相協力しながら問題解決をしてきておるというのが実態でございまして、昨年でございましたか、繭糸価格の暴落等々の要素もございまして、三者がそれぞれ力を出し合って、国内産業としての養蚕等の問題も、やはり農業分野の維持という意味合いでの御理解を賜ってお取り組みがなされておった、これももう先生御案内のとおりでございます。
　私は、さような意味合いにおきましては、農業分野の位置づけ等々の難しさ、これを踏まえた万般にわたります対応が今日におきましても大切であるというふうに考えるわけでございますが、今先生の御指摘のような意味合いにおきましては、輸入の数量をそういった関係者の御理解の中でふやすべく、御理解を得る努力はしていかなければならない、かように考えるわけでございますが、これは先ほどの金田先生のいわゆる激変緩和といいますか、さような意味合いでの手当てをさせていただきながら事柄を進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○和田委員　しかし、大臣、いつまでも価格の支持政策というような一元化制度よりも、先ほど申しましたように、約四十万戸近くの養蚕農家が今日は二万幾らかしかおらぬわけですから、補助金をあげた方が事は済むのじゃないですか。そのことによって日本の繊維産業に、日本の絹産業にどれだけ好影響をもたらすかということを考えれば、この際、英断を振るうべきだというように私は思うのですが、もう一度ひとつお答えをいただきたい。
○畑国務大臣　先生のお立場、お気持ちは十分に相わかるわけでございますが、ただいま申し上げましたように、とりわけ御理解を賜りたいと思いますものは、やはり日本の伝統産業としましての養蚕の位置づけ等々、こういうものにつきましては違った意味合いでの価値といいますか、こういうものの重要性といいますものも踏まえる中にございまして、今お話のございました三者が幸いに話し合いをする場を持たさしていただいている。そういう協調ムードもあるわけでございますので、この辺を十分に生かしながら、しかも先生御指摘のような意味合いのものを順次解決をすべく努力は展開をしていかなければならない、かような考え方に立っておるわけでございます。
○和田委員　この間、西陣へ行きましたら、泣いておるのです。例えばネクタイ、中国からネクタイが割安で製品として入ってきて、もうどないもこないもならぬ。もう一元化制度をなくしてもらう、撤廃してもらう以外に生き残る道がないというように、血のにじむ思いを強くきつく訴えられてきたのです。これはひとつそういうことを、今すぐに結論が出ないとしても、ひとつ近い将来に英断を振るってもらうように私は強く要望しておきたいと思うわけでございます。
　あわせて、ＭＦＡの問題ですが、このルールづくりをこの間やられたわけですね。これはせっかくその基準をつくられたのですが、大なたを振るって、この際、日本の繊維産業をここで助けるために、ＭＦＡの断行ということに踏み切る意思はないのですか。
○畑国務大臣　関係業界の方々、そしてまた御関係の先生方からも、ただいま和田先生お話しのような厳しい実態を拝聴をいたしておるわけでございます。
　当たりさわりがあるかもしれませんけれども、とりわけ中国等々からの輸入量の急テンポな展開ということを受けまして、大変な危機感をお持ちになっていらっしゃる。そういう中にございまして、ただいま原則的なルールをつくりながら、今関係の方々の御意向等々を拝聴をしておるさなかでございますが、これはやはり一つの特定の現象をとらえて云々ということではなくして、一般的な一つのルールをこの際に決めておくべきかどうか、そのありようはいかがあるべきかというような視点をとらえながらも、問題の厳しさを十分踏まえて今後の対応を進めてまいりたい、かように考えております。
○和田委員　これもひとつ英断をお願いしたいと思います。
　私は、時間の関係もあるので、またゆっくりと流通問題について議論したいと思う。日本の流通業者は、アメリカの流通業者と比べると、あるいはヨーロッパの小売商人と比べると、極めて零細な業者が多いとか、あるいは極めて多段階的な流通機構、日本特有の流通機構であるというようなことも言われるわけでございますが、これは今すぐに産地直売というようなことになれば、その間の長い間のしきたりの中で培ってきたそれぞれの機構、それにはやはり働いておられる方々もおるわけでございますから、雇用の問題というのが起こってこようかと思うわけでございます。
　しかし、これも時間をかけて、やはり日本特有の多段階的な流通機構というものを何とか是正する方向で英知を絞っていく必要がありはしないか、私はこういうように思いますので、きょうは具体な質問はいたしませんが、ぜひとも大臣の方で頭に入れていただいて、関係部局に指示をしてもらいたい、こういうように思います。
　また、商慣行の問題でございますが、私はこの間、西陣でびっくりしたのですが、織り屋から女性の西陣織の帯、これを二十万円で出しておるのです。これはこうこうこうで、産地問屋なんかも来て、消費者の皆さんに行くときには一本百二十万、こうなるのですね。
　しかも、それだけだったらいいんだけれども、座元の産地の問屋さんが織り屋さんに支払うのはわずか三〇％ですよ。しかも二百日の手形。そういう古い商慣行というのがあるわけです。今どき三〇％、二百日の手形という支払いをやっているところがありますか。これがまかり通っておるのですよ。
　したがって、公的な規制の緩和も必要でございますが、民民における古いしきたりの商慣行、これもやはり内外格差是正のために行政指導をしていく必要があるのじゃないか、こういうように思うわけでございますので、これもひとつぜひとも大臣の方で頭に置いていただきながら関係部局に対して検討方を指示してもらいたい、こういうように思うわけでございますが、二つの点についてひとつお答え願いたいと思います。
○畑国務大臣　ただいま一つの大きな課題としまして、内外価格差ということが大変大きな問題になっておりますことは御案内のとおりでございますが、ただいま和田先生御指摘のような意味合いにおきましては、ちょっとこの表現がいいかどうかわかりませんけれども、いわゆる生産現場と実際の末端との間でただいま御指摘がありましたような意味合いで非常に差が大きい。いわば内内価格差といいますか、この辺の解消ということが今御指摘のような意味合いでは大切であるということを認識をいたしておるわけでございますが、せんだって実は閣議の後の閣僚懇談会の中でもそういった話が出まして、寺澤長官の方におかれましてもこの問題を取り上げて、いわゆる問題の所在を明確にしながら改善を図っていこうというような取り組みを申し合わさせていただいているところでございますので、さらに力を入れてまいりたい、かように考えております。
○和田委員　またこれらの点については改めてひとつ議論をさせていただくことになるかと思いますので、それはひとつ通産省としてもぜひともよく検討してもらいたいと思います。
　大臣には、日曜日、二十九日でございましたけれども、わざわざ奈良の方に赴いていただきまして、政府の機関の中での通商産業大臣としては初めて被差別部落に足を運んでいただいたということになるわけでございます。そしつぶさに実態を見ていただきましたし、部落産業の実態もよく把握していただいたことであろうと思います。心から感謝を申し上げたいと思いますし、また、現地の人たちも大臣の来県を非常に喜んでおりました。
　そこで、この際、大臣にお尋ねしたいわけでございますけれども、率直にそのように足を運んでいただきました結果、部落問題という問題を初めとして今後すべての差別の撤廃、人権の確立等々に向けた政治家としての大臣の決意のほどを、この際、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○畑国務大臣　私も和田先生の御案内を賜りまして、そしてまた関係者の方々の御熱意の中で現地を視察をさせていただきまして、大変心を打たれるものがあったわけでございますが、厳しい環境下にございましても、それにめげず、そしてまた明るく、関係者の方々が心を合わせまして、いわば部落産業の存在価値を高からしめるというような意味合いの真摯なお取り組みに深く感銘を受けた次第でございまして、さような意味合いでは行政サイドにおける力の入れがいがあるというようなことも感じさせていただいたわけでございましたし、ただいま先生御指摘のとおり、地域改善計画等々の問題につきましても、これまた力を入れていかなければならないという思いを新たにさせていただいたわけでございます。
　いずれにしましても、人権問題がこれからおくればせながら地球規模での大きな問題ということになりつつあるわけでございますから、我が国におきましても、この経済大国という日本の姿の中にございましては、従来以上にこの人権問題を重視して、中心に据えて、物事の解決に当たっていかなければならない、かような気持ちを新たにさせていただいている次第でございます。
○和田委員　大臣、昭和四十年、今から三十年前に政府の諮問機関でございます同和対策審議会が答申を政府に行っているわけですね。その答申に基づきまして同和対策事業特別措置法という法律ができて、これが実施されてから二十五年になる。しかし、二十五年でございますが、政府の同和対策室というのはそれから五年か六年たってからできているわけです。少なくともこの法律ができて五、六年の間というものは、直ちに事業に取り組んだということでなくて、徹底、そして機構づくりだとか、準備段階に大体追われているわけですね。
　したがいまして、法律ができてその事業に取り組んだのは大体二十年前です。法律ができて二十五年たつわけでございますけれども、事業はやって二十年。二十年たってようやく四畳半産業と言われた、大臣の行かれたあの地域はもともとは鼻緒、草履の産地であった。これがサンダルの産地に変わっていくわけでございますが、ようやく大臣に行っていただいたのは上の上、まだ四畳半で作業をやっているところもたくさんあるわけですよ。二十年たってあの実態だということを十分にひとつ頭に入れていただきたいわけであります。また、二十年たちましても地域の改善事業というのはまだ中途半端、まだこれから数年かかるというような実態も大臣みずから見ていただいたわけでございます。
　この際、そういうことでございますので、今の地域改善対策特別措置法はこの法律の最後となるということでございますが、この法律はあともう二年たったら終わりであります。恐らく二年たって、大臣の行かれた地域も、この事業が終わるということにはならないわけであります。そうなってまいりますと、これから以降どうなっていくかということでございますが、私はやはり時限立法じゃなくて、お答えをいただかなくても結構でございますが、私は、単にハード面だけでなくて、ソフト面からも一切の差別をなくしていくというために、部落解放基本法を制定してほしいということを訴えておるわけでございます。
　閣内におきましても、みずから実態を調査していただいたその経験を生かしていただきまして、ひとつぜひとも大臣の考え方を閣内に浸透していただくようこの機会をおかりいたしましてお願いをしておきたい、こういうように思います。
　なお、時間も間もなく終わろうとしておるわけでございますが、一点お答え願いたいのは、先ほど少し申し上げましたように、日本の製造業の空洞化ということを非常に心配するわけであります。
　去年の国会で中小企業のリストラ支援法が成立したわけでございますが、これは大企業が海外に展開をしていく、円高によってあるいは不況によって業種を変えなくてはならぬ、下請中小企業がそれについていかざるを得ないというところから、それらの中小企業に対して、税金面だとかあるいは金融面で支援をしていこうという法律であるわけです。しかし、その法律は法律としていいわけでございますが、部品の製造に当たっておる中小企業も含めてどんどんと海外に出ていってしまうということになりますと、非常にその後の日本の製造業ということについて心配をするわけであります。
　私は、そういうような後に、せっかくの日本の英知というものが、日本の頭脳というものが、日本の開発力というものが、そのことによって立ち
消えてしまう。いや、工場だけは海外に持っていっても研究機関は日本にちゃんと置いておくんだ、頭脳はちゃんと企業が保持をするんだ、維持をしていくんだ、こういうことを言われましても、この間の日経新聞にちょっと載っておりましたけれども、「キャノンが今後も生き残るには、海外への製造流出を上回るスピードで国内工場に残せる新技術、商品を生み出すしかない」ということを、酒巻さんといわれる生産担当の取締役さんが言っているわけなんですね。生産をする工場がなくなれば、これは製造の開発技術も、あるいは将来的にわたった開発技術もなくなってしまうということになるわけなんです。
　そういうことで、ただ人件費が安いからということだけで海外にどんどんと出ていくということは非常に問題だというように思うわけでございますが、一つは、中小企業のリストラ支援法は今日までどういうように活用をしておるかということと、あわせて、そのような空洞化を防ぐために、基盤技術と申しますか技術基盤と申しますか、そういうものを今後の日本の産業の発展のために残すために、新たな施策というものをどういうようにお考えになっておるかということについて、ひとつお答えいただきたいと思います。
○長田政府委員　前段の中小企業新分野進出法の運用状況について御説明申し上げます。
　この法律は昨年の十一月二十五日に公布されまして、ちょうど半年前ということになります。最近に至りまして非常に承認申請が急増してきておりまして、現在時点では三百四十三件の件数に上っております。
　この法律は、構造的に非常に困っている中小企業者が何とか活路を見つけようということで、新しい商品、新しい分野、あるいは海外、そういうところで新しい事業活動をしようということを支援する法律でございます。私どもとしては、ぜひこの法律を使って少しでも多くの中小企業者の方々が新しい活路を開拓してもらいたいと思っておりまして、その運用の指導をいろいろしているわけでございます。
　ちなみに、今先生から海外のお話がございましたので、この三百四十三件の承認実績、これは県の承認を受けると助成を受けることになっておりまして、その中で三十九件が海外に展開をしているというような実績になっております。
○堤政府委員　空洞化の問題について一言お答えさせていただきます。
　先生御指摘のように、空洞化を防止するためにはやはり国内に技術基盤を保持するということが非常に重要だと思っておりまして、既存企業というのが現在非常に日本に住みにくい、ゆがみのある、内外価格差等に見られるコストが非常に高いというようなことを早く是正していくことも必要でございますし、あわせて、新しい分野における技術、そういうものを生み出していくということも非常に重要だと思っております。そのために、技術開発の研究基盤につきまして、従来も一生懸命やらせていただいておりますし、今後ともこれをさらに拡充してまいりたいと思っております。
○和田委員　時間が参りますのではしょって、ひとつ押しつけのようなことで意見として申し上げておきたいと思います。
　二月二十一日、二十二日に霞が関ビルで、社団法人研究産業協会というのがことし初めて「産業技術の継承活動」全国交流大会というのを持たれました。私は非常にいい交流の場であったと思いますが、これもやはり技術を継承させていこうという場でございますので、大臣、これもひとつ育ててやってもらいたいというように思うわけでございます。
　さらには、中小企業の具体な政策というのは、その地域の実情に沿った中小企業政策を立てるために、自治体に任せた方がいい。ところが、全国視野に立って見てみますと、町村の役場で、市役所で産業課という機構がないところもあるし、商工課がないというようなところもあるわけです。そこで、ベテランさんと言われる中小企業専門の中小企業庁のノンキャリの職員の皆さんと自治体の職員の人事の交流をやって、そして自治体にそういう力を持たす、そういうことも考えてもらえないかなという気持ちでございます。
　あるいは、中小企業庁自身がもうここらあたりで、従来のように金貸し巣あるいは税金の対策をやるということだけが中小企業庁の仕事だというようなことでは、中小企業庁の発展の可能性というのは非常に薄いと私は思うわけであります。
　したがって、この際、中小企業庁が所管する法律も一回、通産六法というのはだんだんふえていくばかりで、全然使うてない法律もあるのです。一回整理して、要らない法律はもう要らぬ、いつまでも後生大事に残しておくのでなくて、要らぬと。そしてこれとこれとを一緒にして活用できるような法律に直していく。例えば下請中小企業振興法という法律、あるいは下請代金遅延等防止法という法律、そういうような法律を一つにして、中小企業の下請外注取引の適正化法というような法律を新たにつくっていって、活用できるような法律に仕立てていくというようなことも考えていくべきであろうと思うし、あるいは中小企業に働いておられる従業員の皆さんと大企業に働いておられる従業員の皆さんと公務員の皆さんと、賃金にいたしましても福祉にいたしましても年金にいたしましても、その他すべての問題に大きな差異があるわけです。
　日本の経済を今日まで大きくしてまいったその原動力というのは中小企業にあるわけですから、若い労働者が魅力を感ずるような中小企業に仕立てていくためには、そのようなことをやはり中小企業の新しい事業の分野としていくというようなこともぜひともひとつ御検討いただきたいなと、こういうように思うわけでございます。
　いろいろと注文を最後につけましたけれども、時間が参りましたので、その注文をつけて、ひとつ大臣の方から最後に決意のほどを述べていただいて、質問を終わりたいと思います。
○畑国務大臣　事業所の中で九九％が中小企業というような実態の中にございましては、とりわけ厳しい景況の中にございまして、御指摘のような中小企業振興策、対応といいますものに従来以上の力を入れていかなければならない。
　そしてまた、私自身も考えておりますことは、さらに現場の中小企業関係者の声を伺いながら、目線を、同じ立場に身を置きまして、役所側が場合によっては地方にも出向いてお話も伺う。そういう中で、ただいま先生御指摘のような意味合いの洗い直し、こういうものを進めていかなければならない、かように考えるわけでございます。
○吉井委員　かなり深夜になってまいりましたので、皆さんお疲れのところと思いますが、最後の質問者でございますので、御協力をお願いいたします。
　私は、原子力発電所とか再処理施設など、原子力施設の安全確保というのは、政府にとって極めて重い責任のある課題だと思うわけです。そのために、美浜原発の事故の調査はもとより、ＴＭＩであるとかチェルノブイリであるとかトムスク７であるとか、これらについての事故の調査と深い検討とその教訓を生かした政府の取り組みというものが極めて大事であるというふうに思うわけです。
　この原子力の安全性をどう確保するかという点についての羽田政権の取り組みというものを、通産大臣の方から、最初に基本的なところを伺っておきたいと思います。
○畑国務大臣　御案内のとおり、原子力発電に対する依存の度合いといいますものが三割方というような現在の姿の中にございまして、今後のエネルギー問題等々を考えました場合には、原子力の位置づけ、あるいはまた、とりわけ、ただいま先生御指摘のとおり、安全性といいますものが最大のこれからの重要視すべき分野ではないかなというように考えるわけでございます。
　そしてまた、この原子力行政の展開に当たりましては、関係地元の方々の御理解を得、御支援を
いただく、こういうことも極めて大切な要素であることは言うまでもございませんが、その前提もこれまた安全性、その言葉に尽きる、かように考えるわけでございまして、私どもの立場にございましては、従来以上に安全性のチェックあるいはまた管理体制等々に最善を尽くしていかなければならない、かような認識を持たせていただいているわけでございます。
○吉井委員　そういう安全に対する取り組み、その姿勢を前提として、少し具体的に伺っておきたいと思うのです。
　昨年の四月六日にロシアのトムスク７の事故がありましたが、エネルギー庁などは昨年の四月二十日から二十七日、約一週間にわたって調査に行かれたと伺っております。これは現地まで行って調査をされたものなのか、また、どんな調査をされたのか、この辺のところをまず最初にエネ庁の方から聞いておきたいと思います。
○川田政府委員　御指摘のロシアのトムスクで発生いたしました再処理施設の事故につきましては、我が国への事故の影響あるいは我が国の核燃料サイクル施設について国民の皆様の間に不安が生じることが懸念されましたほか、当該施設が軍事施設であったこともありまして、当初は情報が極めて不足をいたしておりました。そういうことから、事故発生当初から重大な関心を持って政府は関係省庁の密接な連携のもとに情報収集等に努めたところでございます。
　特に、事故に関する一次情報の入手のため、当省の職員あるいは核燃料サイクル施設の安全規制を担当しておられる科学技術庁の職員、原子力関係機関職員等をロシアに派遣し、ロシアの関係機関を通じて情報収集に当たらしたところでございます。ロシアでは、モスクワにおいて関係機関、関係者からいろいろ事故原因、被害の状況などについて情報を得てきたところでございます。
○吉井委員　調査に行かれたわけですが、現地には全然行けていなくて、モスクワにおいてお話を聞かれたということでありますが、その時点で、事故原因等、現在わかっているほどのことが当時の調査で明らかになっていたのかどうか、この点も次に伺っておきたい。
○道正説明員　御説明申し上げます。
　今エネ庁長官の方から御答弁ございましたように、昨年の四月二十日から二十七日までの間、ロシアの原子力大臣、次官その他関係者に会いまして、必要な情報の収集に私ども科技庁の職員も参りました。
　事故の直後であったこともあり、詳細な情報につきましては、ロシア当局も調査を開始した時点ということで、その時点で必ずしも十分詳細な情報は入手できなかったわけでございますが、一次情報ということで、具体的にはミハイロフ大臣の記者会見の結果を聴取し、さらに技術的な事項について関係省庁の次官等から調査をいたしたところ、その時点でわかったことといたしましては、トムスク再処理工場の事故の規模、それから原因の一部ということの説明がございました。
○吉井委員　ですから、二十日から一週間行かれても、事故の直後で、詳細な情報は得られなかったということですよね。
　ところが、実はその調査に行かれる一週間前、四月十四日に科学技術庁の方では、「ロシアの軍事用再処理施設における事故と我が国の再処理施設の安全性について」というのを出されましたね。その中で、「我が国の再処理施設では、ロシアの軍事用再処理施設において発生したような事故が発生することは考えられません。」と断定をしているわけです。事故が起こらないと言って、一週間後に調査に行って、まだその時点では詳細な情報は得られなかったというのに、なぜ原因もわかっていないのに日本では考えられないと結論づけたのか、その根拠を、長い答弁は要りませんから、簡潔に要点だけおっしゃってください。
○道正説明員　御説明申し上げます。
　吉井先生ただいま御指摘のように、昨年の四月十四日、科学技術庁では、「ロシアの軍事用再処理施設における事故と我が国の再処理施設の安全性について」と題する資料を作成し、公表し、配付いたしました。
　この資料の性格でございますが、我が国でも六ケ所村で今現在建設中の再処理工場がございますし、また、茨城県の東海村には運転中の再処理工場がございます。そこでは、今回のトムスクで起きたような火災爆発事故に対してどういう対策が講じられているか、具体的に私ども規制当局としてどのような審査を行ってそういう防止対策を講じているかという点について明確にしたということでございます。
○吉井委員　その一週間後に調査に行ったってまだ詳細な情報がわからなかったのに、明確にできるわけないですね。
　科学技術庁に続いて伺っておきますが、今も実はこのトムスクの事故については専門家の検討会を持っていて、近く報告書をまとめるという段階に来ているのじゃないですか。大体何回検討会を開いてこられたのか、この点を次に伺っておきたい。
○道正説明員　先生御指摘のように、昨年五月七日に、私ども、ロシア再処理施設事故調査ワーキンググループというものを庁内に設置しまして、関係の専門家の協力を得て、これまで八回の会合を設けて、必要な情報の収集、分析作業を行ってきたわけでございます。現在、これまで入手した情報の総合的な分析を報告書の形でまとめるべく、鋭意作業を進めているところでございます。
○吉井委員　アメリカは実際に現地まで入っていますね。これは昨年の六月十九日から二十九日まで調査に入って、九月にその調査報告をまず最初のを出したりしておりますし、「トリップ・リポート・モスコー・アンド・トムスク」ですか、それから九月二十四日、二十五日には、合衆国とロシア政府の放射化学処理の安全性に関する合同検討会を開いて、これはＤＯＥの文書で出ておりますし、それから昨年の十二月九日にも、ＤＯＥの「放射性廃棄物工場における爆発の危険性について」という、これは政府の事故調査委員会の専門家の報告文書ですか、出しておりますね。
　そういうふうに、アメリカの方は、この間何度か現地にも入れば、ロシア側の専門家と現地での共同検討会その他を持っておりますが、この中で、レッドオイルの爆発、火災事故のことを考えて、温度、圧力、濃度などについてかなり突っ込んだ検討を加えているんじゃないですか。
○道正説明員　御説明申し上げます。
　今、吉井先生御指摘の点、アメリカがエネルギー省を中心としましてこの事故の調査チームをつくり、具体的にトムスクのあるロシア現地を調査し、その結果を出張報告書として取りまとめたこと、さらには、その後もフォローアップの会合を米ロの専門家会合の形で行われたこと、私どもはすべて承知しております。
　私どもといたしましても、トムスクの再処理施設の事故発生以降、ロシア政府に対しまして現地における調査を何度か申し入れでございますが、先ほど通産省の方からの答弁もございましたように、本件再処理施設は軍事用の再処理施設ということもありまして、なかなかロシア側が、そういう形で私どもが立ち入ることについて難しい面があるということで、申し入れは現在までのところ受け入れられておりません。
　そのため、私どもは、今先生御指摘のアメリカのエネルギー省の関係の情報を収集し、そういう米国がロシアから情報を入手した成果をさらに分析し、そして米国エネルギー省の担当官とも協議しながらこれまで調査を進めてまいりました。その中には、先生おっしゃいましたような、いわゆるレッドオイルというものの関係での温度とか圧力だとか、そういうような技術的な詳細な分析及び意見交換が行われたということを承知しております。
○吉井委員　それで、そのトムスクの事故ですが、レッドオイルの温度が七十度Ｃ近傍で管理されていて、それでも事故が発生したと見ているんじゃありませんか。
　なお、ＤＯＥの検討では、トリップ・リポート
その他にも出てまいりますが、摂氏七十度Ｃ以下、そして有機層の温度上昇を七度Ｃ以下に行うことの必要性なども指摘し、実際かなりの部分が、トムスクではその範囲での管理が行われてきた、全部じゃありませんよ、そういう指摘もあるんじゃありませんか。
○道正説明員　トムスク再処理施設のその爆発事故の原因との関係の御質問ということで承りましたので、若干御説明を加えたいと思います。
　トムスク再処理施設自身は、基本的な原理としましては、我が国、あるいはアメリカ、あるいは西欧などで採用されているピューレックス法といいますか、有機溶媒を用いてプルトニウムとかウランを抽出する、そういう原理で行われている点については共通点がございます。しかしながら、これまで私どもが調査した範囲内で申しますと、同じピューレックス法を用いている場合においても、かなりその細部、特に今回事故の起きたタンクといいますか貯槽の扱い及びその位置づけ等、違っている部分も散見されます。
　今回の事故の最大の原因として、私どもが現在までの調査で理解しているところでは、事故が発生し、爆発したタンクは、まず、溶液からウラン及びプルトニウムを回収する工程に供給する溶液の酸濃度、硝酸の濃度を調整するためのタンクであったことが判明されてございます。このタンク自身の中には、実は大量の有機物が混入した溶液が六カ月以上放置されていた、存在していた、六カ月以上そういうところにたまっていた……
○吉井委員　それは私も全部資料を読んできているから、長々と御説明いただかなくてもよくわかっているんです。私の指摘した点についてお答えいただいたら結構なんです。
○道正説明員　まず、先生御指摘の点について、私どもは少し前提を正しく……（吉井委員「いや、前提は私、わかっていますから。だって、全部これ読んできているんだからね」と呼ぶ）確かにその一連の作業の過程でどういう形で温度上昇が起こったかということについては、まず温かい有機溶媒の溶液をそのタンクにつき込み、そこに冷たい酸を入れて、なおかつ攪拌が行われなかったなど、いろいろな形で事故に至った……
○吉井委員　これは、原子力のシンポジウムをやっているわけでもないし、技術的なシンポジウムなら、それはそれでまた別途時間をとっていただいて私も参加させていただきますが、そうじゃなくて、トムスクのアメリカ自身の報告書を私も全部読みましたよ。あなたの方からいただいたものもいただいてないものも含めて読みました。
　それで、トムスクでは、レッドオイルの温度は七十度Ｃ近傍で管理されていて、それでも事故が発生したと大体みなしておることとか、それからＤＯＥの検討の中で、トリップ・リポートだけじゃなくてその他にもありますが、これはこう書いていますね。これはあなたのところの訳文の方でいきますと、事故当時に実施されていた多くの防護策の問題の中で、「有機層の温度上昇を七度Ｃ以下に維持する。」こととか、「タンクの貯蔵物の温度を七十度Ｃ以下に維持する。」こととか、その他こうずっと挙げていますよね。そういうことを指示もすれば、今後こうやらなきゃいけないということも決めながら、同時に、かなり多くのものは実際はやってきたものがあるんだということを指摘しているんじゃないですかということの、私はそのことの質問なんですよ。だからそこをすぱっとお答えいただいたらいいんです。
○道正説明員　タンクの温度自身の測定の場所、それから均一の温度になっていなかったこと等もございまして、実際の温度測定が正しい場所で、均一の温度が測定されていなかったという理解をしております。
　そういう観点から、その液体自身が、溶液自身が温度差のある溶液で、一番その低い温度のところが七十度Ｃとかそういうところであったにもかかわらず事故が発生したというのは、むしろ一番高いところの温度がどのくらいであったかというような点が非常に重要だというふうに思っております。
○吉井委員　そんなことぐらいわかって聞いているんですよ。だから、その上の方にちゃんと測定するものがついていなかったということでしょう。温度勾配もあれば濃度勾配もあるわけだ。そんなことはわかっているんですよ。だから、私の表現として七十度Ｃ近傍と言っているのは、七十度Ｃとか七十八度とか決めつけていないんですよ。それはこの論文を読めばわかるじゃないですか。
　問題は、今後の検討課題として、七十度Ｃ以下に抑えることとか、そういうことをこの問題から教訓として生み出しているんじゃないですかということも含めて指摘しているので、間違ったら間違っているでいいんですよ。
○道正説明員　御説明申し上げます。
　今回のロシア事故の教訓としまして、先生御指摘のとおり、今後同種の事故を防止するためには、タンクの貯蔵物の温度を七十度Ｃ以下に維持するという点については、分析され、勧告がございます。
○吉井委員　それで、実はそのことが日本の六ケ所の施設についてやはり問題になったわけですね。そのときに、これは公開ヒアリングでそういう質問が出ていたわけです。そのときにどういうことを答えていたかというと、レッドオイルに関する温度管理の百三十五度Ｃについてはどれだけの信頼性があるのかという質問に対して、「六ケ所再処理施設の加熱蒸気の最高温度の熱的制限値百三十五度Ｃは、国内外の先行再処理施設の実績及び文献等を踏まえて設定された妥当な値である」と。
　大臣、余り専門的な話になったら、退屈されてはいけないと思うのでちょっと解説を加えておきますと、六ケ所のときに、百三十五度Ｃが妥当だということにしているんです。これは別に日本で実験をやったわけじゃないんです。それは科学技術庁の方が、原研を初めとする専門家の方たちに文献調査をやってくれと。それで、当時の時点で、八五年ぐらいだったと思いますが、当時の時点で、アメリカその他のこのレッドオイルに関する事故などの文献を翻訳して、翻訳しなくても専門家は皆わかるわけですが、それでまとめた報告書が出ているんですよ。その中では確かに、「開放系においては、急激な分解反応が生じる最低温度は百三十五度Ｃである」とか、そういう百三十五度Ｃという指摘はしているわけですよ。それは当時の時点のいわば最新の知見といいますか、八五年ぐらいであれば。
　しかし、トムスクでは七十度Ｃ近傍で事故が起こって、ＤＯＥ、アメリカやロシアの専門家たちは、大体これから七十度Ｃ以下に維持しなきゃいけないなと。これが今日の到達しているところだということを、そのことをひとつ理解をしておいていただきたいんです。
　それで、私は、こういうふうになってきますと、そういう新しい経験とか知見などに基づいて、やはりこれからのレッドオイルの管理温度などについては、そういうこれまでの情報に、さらにこの事故の教訓を生かしたそういうものを考えていかなきゃいけないのじゃないかということを、これは一つ提起をしておきたいと思うんですが、この点はエネ庁なり科学技術庁はどうなんですか。
○道正説明員　現在ワーキンググループで検討途上でございますが、先生御指摘のように、実際にあった事故の教訓をできるだけ引き出して、きちっと今後の安全確保対策に反映させるということは極めて重要だと思っております。
　そういうことで、今回の分析、いろいろな条件もございますので、その辺きちっと分析し、今後必要に応じて、もしこの教訓が我が国の再処理施設の安全性の向上のために反映できる点があれば、そういうものについても今後取りまとめるべき報告書の中で明示して、対応していきたいと考えております。
○吉井委員　私は、本当に、ある意味ではアメリカのエネルギー省は非常に謙虚な立場というか、そういう事故に対する取り組む姿勢を持っている
と思うのですよ。
　この文書によりますと、これは昨年十二月九日のエネルギー省の関係した文書です。それは、エネルギー省の「放射性廃棄物施設における爆発の危険性」というふうにこれは科学技術庁の方は訳しておられて、私もそういう訳でいいと思うんだけれども、結局一緒ですからそれでいいのですが、その報告書によると、レッドオイルなどについては、「激しい発熱反応の潜在的危険性は、放射性廃棄物を処理もしくは貯蔵しているＤＯＥの多くの施設において、広く現実のものとなっている。」
　それで、この有機硝酸塩の安全性に関して次の勧告を行うということで、勧告を出しているんですね。「レッド・オイルを含む有機硝酸塩の発熱反応、ならびにウラン処理」等々があって、これらについては「包括的な未検討安全性問題委員会の設置を検討すべきである。ＤＯＥは、レッド・オイル」などの「有機硝酸塩の発熱反応を防止し、もしくはその影響を抑制することに関して、安分限界、限界運転条件、適切な行動要項および監視要件を組み込んだ技術安全基準の確立を考慮すべきである。」こういう勧告も出して、この問題を契機に再処理施設の安全管理の問題について今まで以上に厳しい見方を非常にしているわけですね。
　なるほど、今の時点でもまだまだ解明しなければいけないものは私もあると思うのですよ。それを一概に決めつけて言うわけじゃありませんが、少なくとも六ケ所の安全審査のときの百三十五度Ｃが、今や七十度Ｃ以下にという、これはすべての条件が一緒ということを言っているわけじゃありませんよ、それはもちろん考慮に入れた上ですが、そういう指摘が行われているということを踏まえて、これは再処理施設の問題ですが、我が国の原子力施設について、本当にそういう諸外国の事例も生かした取り組みに、これは政府としても真剣に取り組んでいただきたいし、またそういうところへ来ていると思うのです。
　この点についての大臣のお考えを、一度中間的に伺っておきたいと思います。
○畑国務大臣　先ほど述べさせていただきましたとおり、原子力問題につきましては、何といっても安全性ということをあくまでも追求をしながら、確保しながら物事の展開を図っていかなければならない。そういう中にございまして、大変失敬な言い分でございますが、そういったたまたま残念ながら他の地域でトラブルが起きた、そういうものを貴重な、かけがえのない一つの教訓材料としまして、我が方としましてもそれを生かす、そしてまたそういうことの、事故の再発のないように努力をしていかなければならない、かような気持ちを持たせていただいております。
○吉井委員　私は、特に通産省の方に、あるいはエネ庁に対してなぜきょうこのことを、本来ならば再処理施設ですから何でエネ庁でやられるのかいという感じになるかもしれませんが、これを取り上げましたのは、実は三年前、一九九一年二月に美浜原発事故が起こりました。あの後私は予算委員会で取り上げて、そのときは向審議官の方から大臣とともに答弁をもらっているのですが、何を私が指摘したかといいますと、実は美浜原発に先立って一九八七年にノースアンナ一号機のギロチン破断という事故があったのです。そのときにアメリカの方は、原子力規制委員会の方は直ちに調査をして、問題点は三つあると。それを指摘して、一つはデンティングで、二つ目が水力学的解析上の問題であり、三つ目が振れどめ金具の欠如にあったと三つ指摘したのですね。直ちに同様の施設については調査せい、四十五日以内に報告を出せとＮＲＣブレティンでは指示したのですよ。ところが、通産省は当時無視した。
　そして、八七年の事故の直後にそういう指示が出ておったのを無視して、一九九一年二月に美浜原発二号機の事故を起こしているのですよ。私がそれを指摘したときも長いことかなりぐだぐだと答弁では抵抗しましたけれども、しかし、実際そのとおりだったということをその後の経過は証明したわけですよ。
　だから私は、外国で事故が起こったら、日本の事故ももちろんそうですが、どこかに遠慮をしてとかそうじゃなくて、やはり徹底的に調査をして、深い検討を加えて、どう教訓を生かしていくのか、そういうことが非常に今私は日本の原子力行政の中で求められていると思うのです。ですから、これは原発でもそうですし、再処理施設についても、核施設については普通のコンビナートの災害などとは違った、本当に原子力の安全性の問題については真剣な取り組みが求められると思うのです。
　最後に、こういう点を踏まえて、私は、安全審査として六ケ所の問題では百三十五度Ｃで大丈夫ということをやってきたけれども、現在、この新しい事故による知見といいますかそういう教訓も踏まえて、やはりこの問題についても改めて検討を加えて、そしてそれは再処理施設の問題だけじゃなしに、今後本当にどういうふうにすべての原子力施設について安全確保という点で生かしていくかということをしっかりそこから、もうあれは済んだことだから今さら蒸し返してということじゃなくて、その調査も踏まえてこれからどう前進させていくか、この点について、政府には政府としての政策的対応といいますか政治的な姿勢というのは求められると私は思うのです。
　もう事務方の答弁はいいですから、最後に大臣の方から再度この点についての政治家としての答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○畑国務大臣　御指摘のとおり、言葉は悪いかもしれませんけれども、災いの中からそれを福とするというような意味合いでのプラスの要素をくみ上げていく、念には念を入れる、さような意味合いでの取り組みをやっていかなければならないという気持ちを新たにさせていただいております。
○白川委員長　以上で両大臣の所信表明に対する質疑は終了いたしました。
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○白川委員長　次に、内閣提出、石油公団法の一部を改正する法律案及びガス事業法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより両案につきまして順次趣旨の説明を聴取いたします。畑通商産業大臣。
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　石油公団法の一部を改正する法律案
　ガス事業法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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