Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩出啓典君　一部そういう点が今度の案にはあるわけですけれども、政府は、法人税が国際的に見ても高い、だから下げると言う。だが国際的なことを言うのであれば、やはり法人税を下げることだけではなしに、こういう含み益を放置しておる、そういう日本の国際社会における特異性、そういうものにもやはりメスを入れていかなければ私は片手落ちになるんじゃないか。法人税をもし下げるのであれば、やっぱりそういう点にメスを入れてバランスをとるべきじゃないか、こういう点を主張いたしまして、大臣の御決意を承って、時間ですから終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま税制調査会においてこの点についての御審議があって、今のように借入金の利子についてといったような点まで御議論がありましたことは存じておりまして、これは確かに従来から、殊に公明党が提起していらっしゃる問題についての一つのやはり税制調査会における検討の結果であろうかと思っております。
　なお、調査会がどのようにそれを答申に盛り込まれますか、私どもも注意しながら、今後この問題の扱いにつきましては十分注意をしてやってまいりたいと思っております。
○吉井英勝君　税制改革についてまずお伺いしたいと思います。
　去る二十五日、政府税制調査会は税制改革についての素案を発表いたしましたが、それに関連いたしまして私、幾つか新聞の切り抜きなども持ってきております。今回の素案など政府税調の検討結果を前提に議論することには自民党内の反発が強いという報道もございますし、また自民党の山中税調会長は再三、「政府税調が何をいって来ても無視し、自民党が与党の責任で最終案を決める」と強調しているようでありますし、それからまた、これは昨日の切り抜きを見ておりましても、「また、首相は会談で「とりまとめは山中会長にお任せしたい」と述べ、政府・自民党の最終案づくりにあたっては、党側の意向を尊重する姿勢を強調した。」という、そういうことなど、かなりいろいろな報道がございます。
　こういうことだとすると、この素案を出すことも結局世論づくりあるいは民主的ルールを踏んだという形づくりの意味しか持たないのではないかなと考えざるを得ないわけですが、政府税調とはそもそもそういう性格のものなのかなと、こういうことにもなってこようかと思いますが、この点大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびの税制調査会の御検討は、昨年の十一月十二日の諮問に基づいてなされているところでございますから、もとよりこの答申がなされますと、政府はその答申についてこれを全面的に尊重いたしますことは当然のことでございます。
　ただ、議院内閣制で私どもも政党政治をいたしておりますから、政府と党とはそういう意味で一体でございますので、この税調の御答申あるいはこの素案等々は、私ども党の税制調査会においても十分にこれを読み、また十分にこれを検討しつつ、党として政府と一体になって最終的な態度を決める。これは政党政治でございますから当然のことでございまして、世の中、何か政府の税制調査会の考え方と党の税制調査会とが対立をしておる、あるいは党は政府の調査会の答申を全く無視するというような、そういうような報道がときどきございますけれども、無論そんなことはございません。それぞれの専門の立場で同じ問題を考えておるわけでございますから、全く違う、百八十度違うような答えが出たりすることはございませんので、両方よくお互いに検討し合いながら、最終的に政府・与党の立場において案を決めまして御審議を仰ぎたい、こう思っておるわけでございます。
○吉井英勝君　いろいろお聞かせいただきましたが、どうも弁解じみた感じでございまして、過去から今日までの自民党税調主導の姿が政府税調の運営その他にあらわれているように思うわけです。これも新聞の切り抜き等でございますが、小倉会長が二月十三日に岩手県宮澤守村の公聴会終了後の記者会見で、税調の結論はみんなわかっている、あとは時間稼ぎをしているだけだと発言したことなど新聞等で伺っておりますが、まさにその反映ではないか、こういうふうに思うわけです。
　ところで、この素案発表後、政府税調は四月五日の参考人ヒアリングや、再度公聴会を開き、さらにモニターも活用されるようですが、この前の地方の公聴会については、公述人の選出、公聴会の運営について民主的でないという意見が続出いたしております。こういう意見をどのように反省して取り入れられて、例えば財務局の人選ではなく公募にするべきではないかという声などもございますが、どういうふうに進めていかれるか、この点を次に伺いたいと思います。
○政府委員（瀧島義光君）　公述人の選任につきましては、確かに財務局とか国税局とか、そういったところに我々としてお願いをしたわけでありますが、これは財務局が一方的に選任したわけではございませんで、やはり地元のいろいろな各機関と御相談の上、御本人の内諾を得てお願いをしたということでございます。その場合、公述人の数が一カ所において限られておりますので、すべての分野の方が一カ所においてまんべんなく公述されるということは無理でございますので、全国的にうまくバランスがとれるようにという、そういった意味での調整というものは中央でいたしました。今後ともこれは、どなたの目から見ても完全に公平だというような人選は難しいと思いますけれども、少しでも多くの方に公平だと思われるような人選を目指して努力をしていくつもりでございます。
　なお、公述人を公募するという点につきましては、私どもは必ずしも公募というものが適正な、限られた時間でいろいろなお考えの方から意見を聞くという目的に照らし、適当だと思っておりません。私ども小学校のときに、先生が質問したときに威勢よく手を挙げる人だけではなく、先生がそっとしている生徒にも指名をしたということを思い出すわけでございます。
○吉井英勝君　小学校の話までは持ち出してもらわなくて結構なんですがね。公述について民主的でない、偏っているという意見が前回随分多くの方から出されているということはよく御存じだと思うんです。ですからこの点については、私今申し上げましたように、今後の人選ということについては十分考えなきゃならぬということを申し上げておきたいと思います。
　去る二十五日の参考人質疑で、小倉会長は私の質問に対して、売上税との違いについては、例えば課税ベースで見ると売上税や一般消費税は特別措置が多くて必ずしも広くなかったが、今度のはできるだけ広くする、こういうふうに述べられて、基本的には売上税という立場を認めておられるわけですが、今回の素案というのは、まさにこの売上税以上に課税ベースの広い、まさに大型間接税そのものではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　今回の素案におきましては、直接税関係と間接税関係、ちょっと記述の態様が変わっております。
　直接税関係については、かなり具体的なことが記載されておりますが、間接税関係におきましては考え方が示され、その上で課税方式につきまして、今まで八方式といわれておりましたものの中から三方式を選んで、これについて御意見を伺うという過程で、国民の皆さんが真に納得して、何といいましようか、信頼感と安定感を持って納税を続けられるような制度をつくるという目的で、そのような格好になっているわけでございます。
　これが大型かどうかという問題につきましては、総理から大型という言葉にまつわる六つの懸念が示されたわけでございますが、この素案の形成過程におきましても、その懸念に対する配慮というものはいろんな面で行われているわけでございます。
○吉井英勝君　竹下首相の言う六つの懸念については、今おっしゃったような二類型三方式ではクリアできないと思いますが、そのことは今後のまた議論に置いておくとして、このたたき台として二類型三方式が提示されておりますが、まず五ページのロですね。累積方式ですね。これは取引高税だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　税の累積が排除されていないという点におきましては、取引高税というものもこの類型の中に含まれると思われます。
○吉井英勝君　この類型の中に取引高税が含まれる、まさにそのとおりだと思うんですが、次にお聞きしたいんですが、今日先進国の中でこういう方式を採用している国、取引高税というものを採用している国があるのかどうか、この点どうでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　ございません。
○吉井英勝君　今なぜ一国もそういうところがないかということですね。かつては、たしか西ドイツ、オーストリア、フランス、オランダ、スペイン、イタリア、スウェーデンなど、多くの国々において実施されてきたのに、この方式をやめたわけですね。その理由はどこにあるでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　委員御指摘のように、現在付加価値税を採用しておりますヨーロッパ諸国では、付加価値税を導入する前は取引高税を実施していたケースが多いわけでございます。これは、私も詳しいことは存じませんけれども、ＥＣという国々が国としては分かれていても、経済体としては一つのまとまったものにしていく。こういう努力の過程で問題になりましたのは、商品がある国で生産され、隣の国に輸出され、そこで消費されるという場合に、消費税をどちらの国で課税すべきかという問題でございます。生産地国で課税するか、消費地国で課税するか、結局、議論の結果、消費地国で課税するということになりました。そういたしますと、国内で生産され、流通する過程で背負っております消費税というものを輸出の段階で一度きれいに取り去り、相手国に着いたときにそこでまた税がかかるという仕組みにしないといけない。その場合、輸出する段階で負っていた税を排除するわけでありますが、累積的な方式ですと正確にその負担していた税金を計算することができない、付加価値税という形にすればそこが明瞭に計算できるというような配慮から、そういった配慮も一つの大きな要因となって付加価値税に移行したと聞いております。
○吉井英勝君　今おっしゃった国境調整が不明確であるという問題とか、それはあったと思うんですが、ほかにも幾つか理由があるわけですね。
　ヨーロッパにおいてもそういう理由によってこの方式やめたわけですが、我が国ではかつて採用されて、取引高税ですね、そして一年ほどでやめておりますが、これはどういう理由でやめたんでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　委員御指摘のとおり、昭和二十三年に導入され、翌年の暮れには廃止されたことは事実でございます。これは終戦直後の非常な混乱していた時期という時代的背景というものもあると思いますけれども、やはり、そうした混乱した時期において新しい税を入れるということが混乱に混乱を加えた。しかも印紙納付であったとか、あるいは統制経済が非常に行われておりまして、その統制違反という事実がこの取引高税の調査の過程でわかってしまうというようなことに対する反発等々、いろいろな事情がそこに介在していたと思います。
○吉井英勝君　取引高税につきまして私も物の本、資料等繰ってみたんですが、昭和二十三年九月一日から当時の芦田内閣は戦後財政の穴埋めの絶好の財源として取引高税を導入して、一々売上領収書百円につき一円の取引高税証紙を張らなくてはならないということで、実施されてから一週間目の九月八日に大蔵省の役人の方が東京のアメ横と銀座の実施状況を見に行ったら、その場で百二十件の違反を見つけた。その調査は、例えば商店の前で張り込んで、商品を買って出てきたお客さんをつかまえて、領収書を見せてくださいとやる。その領収書に取引高税に見合う証紙が張っていないとすぐ店に乗り込んで脱税したろうとガサガサやる。結局この取引高税が導入された九月、十月、十一月、十二月の四カ月間だけで全国で実に四万七千人、脱税犯で逮捕された。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
職員一人当たり十二件というひどさで、当然税務署への抗議が強まり、当時、中曽根代議士も、抗議に行くのが共産党ばかりではこれはどうもぐあいが悪い、自由党も税務署に抗議をしなければならないと言い、自由党の選挙スローガンにも取引高税撤廃を掲げていたほどであったということなどが物の本その他に載っております。たしか当時、宮澤大蔵大臣は若き大蔵官僚だったと思うんですが、それだけによく御存じのことだと思いますが、そのときあなたはこの取引高税をどのように思っておられたか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　終戦の直後でございますので、何とか財源が欲しいということで取引高税をいたしましたが、今、吉井委員のおっしゃいますようなアメ横とかなんとか、そういうことは確かにございました。これは施行の最初の段階でございますから、何とかこれをいわば行政の数字に乗っけようということであったのでございますが、そのときの税務署と納税者の関係というのはとても今日のようなものでございませんで、間に占領軍のジープが入っておりまして、占領軍の兵隊さんが納税督励をするというような、もうまことに今から考えれば非正常に決まっておりますが、それにしても納税者と税務署との信頼感を極端に欠いた状況でございました。
　また、税務署側の公務員もそういう意味では思想的に一体どちらに立っておるのかというようなことにもいろいろございまして、このような新しい税制を到底執行し得る状況になかったということのほかに、やはり非常に国民に、事業をやっていらっしゃる方、商売人にこたえましたのは、当時の最大の犯罪はやみでございますので、取引高税をやりますと、やみをやっているということがすぐにわかるわけでございます。すぐにとっつかまる。この恐怖というものがやっぱり取引高税というのをほとんど致命的に執行不可能なものにしてしまったという記憶がございます。したがって、その年の暮れに衆議院議員の選挙がございましたときに自由党は取引高税廃止を公約に掲げて選挙をいたしたような状況であったと記憶しております。
○吉井英勝君　今、取引高税というのは、ですから前世紀の遺物みたいな税制じゃないかと思うんですが、大臣どうですか、そういう税制を導入するということについては抵抗を感じられませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　余り時代が違いますものですからちょっと連想としては適当なことでないなという感じがいたしますけれども、しかしそういうことがございましたのですから、よほど注意をしなければならないとは思っております。
○吉井英勝君　そもそもこの取引高税などというものは、もう検討にも値しないものなんですよね。税調がそんなものを出してきたことが問題だと思うのですが、この累積方式の取引高税は中曽根前総理が導入しないと明言したものでもありますし、宮澤蔵相はこれをまさか生き返らせてもよいとお考えじゃないと思うのですが、まず、この点はいかがなものでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　中曽根前首相が言われましたことは、もっともっと非常にその辺が、前後がついておりまして、いわゆる取引高税をやらないというふうに言われたわけでもないんでございますね。
　なお、ＥＣ型付加価値税は多段階なものでありますが、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますので多段階というだけで消費税を否定する趣旨のものではないとか、取引高税といったような前に、多段階、包括的、網羅的、普遍的といろいろ言っておられまして、端的に何を言われたということではないと思うのでございますけれども、ともかくもそのような経緯がございまして、前国会にいろいろ考えた末に御提案をいたしました売上税が廃案になったという、そのような経緯に私どもは非常に反省をしておりまして、そういったような経緯を踏まえまして、今税制調査会にどういうことであれば国民に納得していただけるかを考えていただいておるという段階でございます。
○吉井英勝君　これはまず、既に前世紀の遺物でもありますし、もともと検討に値しないものなんですよね。これを生き返らせるかのような御発言というのは、これは困ったものだと思うのですが、政府税調の素案では「当分の間、」ということで、この売上税や一般消費税などのような累積排除方式には国民がなじみが薄いから、とりあえず仕組みが簡単な累積方式の取引高税を導入しておいて、いずれは売上税のようなタイプに、小倉会長の言葉をかりればＥＣ型付加価値税を導入してという、そういうねらいじゃないか。そういう点では、この取引高税というのはいわば当て馬として出してきておられるのではないか。こういうふうないわば国民を欺くような、だますようなといいますか、そういう感じのやり方というのは、これはぐあいが悪いと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　今、委員御指摘になりましたように、この素案にはこう書いてあります。「多段階課税になじみの薄い我が国の現状に配意し、当分の間、仕組みの簡素性を特に重視して、課税の累積を排除せずに低税率で取引課税を行う方式」とこう書いてありまして、この素案自体に「当分の間、」ということが書かれているわけでございます。これを書かずに、結果として当分の間の措置にすれば、それは欺くものかもしれませんけれども、はっきりとこういうことが書かれているわけでございますから、こういう素案をもとに国民の間での幅広い御議論が行われる。その過程で税制調査会の審議も行われ、考えが集約されていくということでありまして、私は必ずしもこれは非民主的な方法ではないと考えます。
○吉井英勝君　これは売上税タイプへ移行するまでの当分の間のいわば当て馬、そういうものとして考えておられるようにうかがえるんです。
　次に、累積排除方式についてお聞きしたいと思いますが、まず、この素案では、「これらの書類によらず帳簿上の記録に基づいて控除を行う方式とが考えられる。」、こういうふうにありますが、これはアカウント方式で、かつて大平内閣のときに導入しようとしていた一般消費税と基本的構造の上では同じではないか、こう思うわけですが、もし違うとおっしゃるなら、どこがどう違うのか具体的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（瀧島義光君）　累積を排除する方式といたしまして、帳簿上の記録に基づいて控除を行うという点におきましては、まさに委員御指摘のとおり、一般消費税（仮称）と同じでございます。
　ただ、今回の素案はあくまでも素案で、骨組みが書かれているだけでございまして、具体的な細部の仕組みまでは述べられていないわけでございます。したがいまして、この素案と他の方式とのどこがどう違うのか正確に対比するにはまだ細部が煮詰まっていないと言わざるを得ない、そう申し上げたいと思います。
○吉井英勝君　今おっしゃったように、「書類によらず帳簿上の記録に基づいて控除を行う方式」というのは、これはまさに一般消費税そのものだと思います。
　ところで、この一般消費税方式をＥＣ諸国で採用している国はありますか。
○政府委員（瀧島義光君）　フィンランドで採用していると聞いております。
○吉井英勝君　フィンランド以外にありますか。
○政府委員（瀧島義光君）　私がただいま知る限りにおいては、ほかにはございません。
○吉井英勝君　私が言いましたのはＥＣ諸国です。どうもおかしいなと思いました。
　それで、これはなぜないんですか。
○政府委員（瀧島義光君）　なぜないのかちょっと私はつまびらかにいたしませんが、事ＥＣ諸国に関する限りは、先ほど申し上げましたように、国内の間接税制を統一するということから、ＥＣ委員会の統一基準といいましょうか、統一指令というものが設けられておりまして、それにインボイス方式をとるということが決められておりますので、ＥＣ諸国はこのような自己記録方式というようなものはとっていないということであります。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
○吉井英勝君　このＥＣ諸国で一般消費税方式を採用していないというのは、これは一つは直接税化するわけですね。事業者間取引において税の転嫁関係が全く不明確であるため、間接税の特徴が失われて弱小企業は税をみずから負担するおそれ、つまり直接税化するという問題ですね。それから全段階税額控除を記帳に基づいて行うため、記帳義務の完全法制化が必要なばかりか、零細事業者を含めたすべての企業に完璧な記帳を求めることになるという点、それから免税業者からの購入及び非課税取引が一つの勘定科目に混入し正確な全段階税額控除ができず、輸出戻し税額の計算も厳格に行われないため国境調整に難点があるという点、それから逆進性を緩和するためにとられる複数税率制が採用できないという、大体以上のような欠陥がある制度、これが一般消費税ではないかと思いますが、この点大蔵大臣、どうでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　多段階課税で累積を排除するという方式につきましては、いろいろな方式が考えられるわけであります。非常に理論的に精緻をきわめた方式から実務上の簡便さというものを尊重した方式まで、いろいろな態様が考えられると思います。
　政府の税制調査会におきましては、間接税改革について検討するに際しての検討基準というものを明らかにしておりまして、その中には、「消費に薄く広く公平に負担を求める」ということのほかに、「簡素でわかりやすく、取引慣行にも配意したものであること。」、それから「納税者、税務関係者の事務負担に配慮したものであること。」、「産業経済に対して中立的であり、また、国際的な摩擦を招かないものであること。」といったものを挙げているわけでございます。これらの基準相互の間で、これはトレードオフの関係のあるものもございますけれども、やはり我が国においてどの基準をより重く見るのか、その辺の組み合わせにつきましては、この三つほどの方式を世に出しまして、国民の皆様の間の御議論を広く伺うというのが税制調査会の姿勢でございます。
○吉井英勝君　今、基準なり検討課題についてはおっしゃったわけですが、先ほど私が申し上げました四点について、そういう点から照らして一般消費税の欠陥というものは克服できないんじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　ただいま、この四つの基準についてそれぞれトレードオフの関係のある場合が出てくると申し上げました。確かに、今委員御指摘の点について百点の答えを出そうとすれば、ここで言う「取引慣行にも配意した」とか「簡単でわかりやすく」とか、「事務負担に配慮した」とかいった問題について、今度マイナスの点がついてくると。一体どこにその辺の折り合いを求めたらいいのか。これを税制調査会の独断ではなくて、世の中に広くこの素案をもとに御議論をいただこうという姿勢、これは正しいのではないかと存じます。
○吉井英勝君　結局、折り合いが求め得ない問題なんですよね。そこに一般消費税の克服できない欠陥というものがあるんだということです。
　この一般消費税については、しかも昭和五十四年十二月の国会決議で、「その仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかった。」として、導入しないこととしたものですね。こういうものをまた生き返らせようというのは私は国会軽視も甚だしいと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その十二月二十一日でございますか、五十四年の決議は、なおその後に、「従って財政再建は、」「まず行政改革による経費の節減、歳出の節減合理化、税負担公平の確保、既存税制の見直し等を抜本的に推進」せよとなっておりまして、その後、政府はいわゆる減量経営、マイナスシーリング、ゼロシーリングというようなことで行財政改革をやってまいりましたし、また歳出の合理化、削減もやってまいっておりまして、そういう意味で、その後の今の段階におきまして税制調査会が考えておられるようなことを素案として考えていくということは、この国会決議、財政再建に関する国会決議の趣旨に反しているというふうには私ども考えておりません。
　国会決議の御解釈は本来国会のなさるべきことでございますから、私どもが有権的に申すべきことではございませんけれども、政府としてはそのようなふうに考えておるところでございます。
○吉井英勝君　その後段の話は別といたしまして、これは国会決議からしてこういうものを生き返らせるというのはいけないことだと、こういうことを申し上げておきたいと思うんです。
　次に、大金持ち、資産家優遇の問題についてなんですが、実はこのたたき台の「個人所得課税の負担軽減」のところですね、このところに関連して伺いたいと思います。まず、「サラリーマンの重税感・不公平感がつのってきた。」と述べているわけですが、大蔵大臣もそう言っておられるわけですが、このたたき台のように税率を改正していくと、このサラリーマンの重税感や不公平感が解消されるというふうにお考えになられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　仮に控除をそのままにいたしまして、この税率ですと、まず一〇％が五百四十二万円まで、ここには恐らくサラリーマンの七割ぐらいが入ると言われておりますけれども、次の一五％は八百八十九万円まででございますから、これでほとんど全部でございましょう。すなわち、学校を出て会社に入って定年退職されるまでの間の税率が一つである、あるいは多くて二つであるということは、今のように昇給をするとすぐ高いブラケットへ行くという、そこから来る圧迫感は確かに私は非常に緩和されるだろう。また、現実の問題として、中堅のところで子供さんの学資であるとか、あるいはローンの返済であるとかというところに、一番つらい目に遭っておられる人々のところがちょうどこれで、そういう圧迫感もかなり緩和されるものと思います。
○吉井英勝君　これは新聞等にも、高所得者ほど大きい減税額、不公正是正なお不十分とか、そういうのがずっと出ておりますが、このたたき台の税率構造で、それでは最も減税の恩恵を受けるのはどの層になるわけですか。
○政府委員（瀧島義光君）　この素案におきましては、税率につきましては改正案の一例といたしまして具体的な税率構造が示されておりますけれども、控除につきましては二つの考え方が紹介されておるだけで、具体的な金額の上げ幅というものが書かれていないわけでございます。こうした全体像が明らかになりませんと、各階層別の負担の状況というものははっきり出てこないわけでございます。
　それともう一つ、これは金額、減税の絶対額ということで見ますと、これは同じ例えば基礎控除の引き上げでありましても、高い限界税率の適用される高額所得者の方が大きくなるわけでございますが、これをもってそれは不公平だとか金持ち減税と言うのはいかがと思うわけでございます。その前提として、限界的な、一万円とか二万円につきまして非常に高い税負担を負っていた、そこを出発点として幾ら安くするのかという、その両方を考えなければいけないからだということであります。
○吉井英勝君　今ちょうどおっしゃったように、高額の方ほど恩恵を受けるということを今認めていらっしゃるわけですが、私は大蔵省の方にこのたたき台に基づく所得階層別の減税額の試算ですね、一定の仮定を入れなければなりませんが、試算を出してもらうように事前に要求しておきましたけれども、これは出してもらえますか。
○政府委員（瀧島義光君）　確かに吉井委員からそのような御要請を受けたわけでございますが、ただいま申し上げましたように、この所得税の税制改正の全体の姿というのは税率だけで決まるものではない。控除その他の組み合わせで決まるものでございまして、全体が決まらないまま一部に基づきまして試算を行うということは非常にミスリーディングでありますので、御勘弁をお願いしたいとお願いをしたわけでございます。
○吉井英勝君　私は、政府税調からの素案が発表されると、すぐ次のような資料をお願いしたわけですね。
　勤労者の夫婦と子供二人の標準世帯で、年間収入階級別に現行所得税を適用して計算した所得税額と、素案による改正案の一例による六段階税率を適用した場合の所得税額を示して、どのように減税になるのか明らかにしてほしいと。ところが、主税局の方では勘弁してほしいということを事前にも言っておられましたけれども、その理由は、人的控除がどうなるかまだ固まっていないとか、税率構造も二ページの最後になお書きがあるように固まったものじゃないということとか、全体として素案は今後議論していただくものだという、こういうことだと聞いておりますが、しかし、これは理由にならないと思うんですよね。人的控除や給与所得控除等は改正されない、人的控除のみが素案のように変わる、そういう仮定を置いて計算を頼んだわけです。
　素案には、「税制改革問題について国民の皆さんが考える際の参考に供したい。」と書かれていますね。参考にしようと思ったら私のお願いしたようなことをやっぱり引き受けていただいて、示していただかないと、この素案を見ただけで所得税がどうなるのか、重税感がどうなるのか、具体的に庶民はわからないわけですね。この点で、このままじゃサラリーマンにとって重税感云々というのは実のところさっぱりわからないと思うんですが、いかがですか。わかりますか。
○政府委員（瀧島義光君）　四月十一日から第二次の地方公聴会が開かれるわけでございますが、それまでにはもう少しこの素案の持つ意味につきまして、税制調査会の先生方に各地で出てくるであろういろいろな御質問に答えられるような資料は整えたいとは思っております。
　ただし、その場合におきましても、税率構造だけで各所得階層別に幾ら減税になるのかというような資料は、これは再々繰り返して申しわけありませんが、誤解を生むということで、それはつくらないという気持ちでいるわけでございます。ただ、そのほかいろいろ工夫をいたしましてこの素案の持つ意味というものをもう少し具体化したい、こう思っております。
○吉井英勝君　大蔵省の方で資料をなかなか作成していただけないようなので、私がある専門家に計算してもらった例でございますが、どういう仮定で計算してもらったかということを、仮定の条件も大事ですから申しておきますと、勤労者の夫婦と子供二人の標準世帯で、六十二年度税制で所得税と住民税を計算して、六十三年度税制と素案による所得税六段階税率、個人住民税四段階税率を計算する。人的控除は仮に改正されないものとして、さらに大型間接税を三％の場合と五％の場合と計算してと、幾つか条件を置いて、それで、ただし食料については二分の一非課税にするとか、保健医療や教育費を非課税にするとか、酒、たばこを非課税扱いにするとか、幾つかの仮定を置いての話になります。
　全く私的な考えでの仮定を置いたものということになりますが、これによりますと、はっきり言えることは、年収七百万円ぐらいのところが分岐点で、七百万円以上ですと、大型間接税が三％ですと所得税、住民税の大幅減税が働いて余り増税にならない。ところが年収八百万円以上の第九分位とか年収一千百万以上の第十分位等は、所得税、住民税の大幅減税が働いて大型間接税を導入しても減税になるんですね。所得の低いところは全部これは差し引き増減税ゼロじゃなくて増税ですね。大体八百万以上、それから減税、こういうことが出てくるわけです。ですから、結局高額所得者には現在よりも減税と。その分は低所得者からちょうだいする。これがこの素案の方向である、また政府のねらいである、こういうふうに考えざるを得ないんですが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうお話になりますから、仮定の資料を差し上げない方がいいというふうに申し上げておるんでありまして、今のお話は要するに所得税の最高税率を下げてまいりますと、それはもう高額所得者が絶対額としては減税額は多くなるのは当然のことでございます。片方で、間接税というのはそんなに人によって消費が違わないという前提をとれば、それは高額所得者が両方の間の絶対額だけならば利益が大きいだろうというだけのお話で、少しも不思議ではないことでございますけれども、今のような全く仮定に基づく、間接税の税率は三％とか五％とか、どうもそういうお話ですとお答えのしようがないと思うんです。
○吉井英勝君　仮定の話ということであれば、お示し願えれば結構なんです。具体的に計算をして出すときは前提条件というのをつけますから、前提条件抜きで計算できませんから、それで出したわけてありまして、その仮定がおかしいとおっしゃるなら、また別な条件をつけて、初期条件、境界条件いろいろおつけいただいて示していただければ結構なわけです。
　政府は今、盛んに水平的公平と言い、垂直的公平については現状で十分というふうに言っておられるわけですが、国民の実態は違うわけです。先日の予算委員会で我が党の近藤忠孝委員が指摘したように、所得格差というのは近年むしろ広がっています。そして、年間収入五分位階級別で見ると、この二十五年間、実収入の伸びは各分位ともほぼ同じなのに、税負担は第一分位が四十・八倍、第五分位が十一・四倍となっています。社会保障負担を含めても低所得者の負担率の伸びが高額所得者の伸びに比べて倍近くなっている、こういうことが明らかです。さらに、昨年のマル優廃止によって四月から庶民の零細な貯蓄には一律二〇％の課税がされる。一方、高額預金者は三五％から二〇％に課税が引き下げられる。この上、金持ち減税、これは垂直的公平をさらに崩して逆に不公平を拡大することになるんじゃないか、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　例えば、今マル優のお話をなさったのでございますけれども、実際には旧制度では一人九百万円までの利用ができたわけでございますから、四人家族でしたら三千六百万円までの元本についての実は減免措置があったわけでございます。それがしたがって、いわば大所得者にとってはそこまでは税は払わなかったということが事実だろうと私は思いますので、実際お示しになりました三五が二〇になっちゃったというようなそういう簡単なことでは私はないように思います。
○吉井英勝君　一億貯金しているか三百万か、これは全然違うわけでして、それはもう一番よく御存じのところですから、私はここでそれ以上のお話はいたしません。
　政府は広く薄い間接税については逆進性を認めておられるわけですが、このたたき台のような税率を導入すると、結局、長者番付に出てくるような高額所得者を大幅に減税することになる。この点をねらったものが抜本改革のねらいじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　次に、相続税についてもお聞きしておきたいと思いますが、政府は相続税の役割についてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（瀧島義光君）　通常、相続税の役割として言われておりますのは、富の過度の集中を防止するということが一つ、それからもう一つは、被相続人が生前に税制上の恩典をいろいろ活用なすったりあるいは各種の租税回避行為によって蓄積した財産につきまして、最後に精算をしていただくという意味での所得税の補完税としての役割、こういったところが主なところだろうと思います。
○吉井英勝君　相続税は、今も補完的機能とおっしゃいましたが、所得税で押さえられなかった部分を死亡時に遺産の段階で押さえてこれに課税する趣旨のものであり、これにより所得再配分機能を果たすことが期待できるのではないかと思いますし、特に資産税に甘くて、その上所得税の累進度を緩和した我が国税制のもとでは、この機能というのは非常に大事なものじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　基本的に相続税が大事な機能を営んでいるという点につきましては委員と同じ意見でございます。
○吉井英勝君　ところで、この素案によると、最高税率を七五％から七〇％に引き下げる。これは大資産家優遇の減税ではないか。庶民の減税要求を逆手に取っておりますが、税率区分の変更や土地評価の改善で十分解決がつく問題なんですが、まさにそういうところへこそ着手すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　ただいま相続税が重要な機能を持っているという点につきまして委員と全く見解を同一にすると申し上げましたけれども、どの程度この機能を強く打ち出すかという点につきましてはさまざまな考えがあろうかと思います。
　現在の最高税率七五％というのは、前回相続税について大きな改正が行われました昭和五十年に七〇％から引き上げられたものでございます。これは当時の所得税の最高税率が七五％であったということ、それから主要諸外国の相続税の最高税率を見ますと、アメリカが当時七七、イギリスが七五であったというようなことを踏まえたものでございます。ところがその後、我が国における所得税の最高税率は六〇に下がっております。また素案におきましては五〇というような数字が出ているわけでございます。また諸外国の相続税の最高税率はその後引き下げられまして、七七と申し上げましたアメリカにおきましては現在五五になっておりますし、七五と申し上げましたイギリスは六〇に下がっている、こういうような事情を考えますれば、七五％という最高税率はいかにも高いというふうに考えられ、それが素案にも反映しているのだと思います。
○吉井英勝君　庶民の方の減税要求については、これは税率区分の変更、土地評価の改善で十分解決がつくわけです。そちらの方は着手されないで最高税率の方だけ引き下げて、結局これはどう考えても大資産家優遇ということにならざるを得ないと思うわけです。
　さらに、素案によりますと「遺産額のうち配偶者の法定相続分まで非課税とする」とありますが、これは私は問題だと思うんです。これは極端な例を言うと、都心に住む大資産家で相続人が配偶者だけであった場合、これはかなりの遺産相続について全く課税されないということになるわけですね。これは資産に対する課税が甘いという批判があるのに、これを全く省みない素案ということになるんじゃないかと思います。大臣、これはまだ素案ですが、こういうふうな不公平課税というのはすべきじゃないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはどうもこの素案について政府がいろいろ意見を申すべきものではないと私は思っているのでございますけれども、いわば大抵の場合は妻でございましょうが、そこはやっぱりある程度優遇して考えていいのではないかという物の考え方を言っておられるのではないかと私は思います。それはゆえないことではないなという感じはいたします。
○吉井英勝君　ここまで私はずっと、先日税調から提出されました素案に基づいて、いろいろ意見を申し述べながら質問させていただきましたが、素案ということで結局、例えば先ほどの試算の例に見られるように、最もわかりやすく出してもらわなければいけないところが不分明になる、そういうことになっております。しかし私は、こういう素案というのは全体として国民の声に耳を傾けていないものだと思いますし、国民の批判にたえられないものだと思うわけです。大臣もこのようなたたき台は撤回されるよう進言されたらいかがかと思います。
　実は昨日、お昼に議員会館に戻りますと、私の出身の大阪府の方から府議会議長西野陽さんの名前で意見書をいただいておりました。新大型間接税反対の意見書でした。新型間接税は国民に大きな負担を押しつけるものであり、国民の間にある不公平感、重税感を一層拡大するばかりでなく、国民生活や中小企業の経営に重大な悪影響を及ぼすと。また、公約に違反するものであるから、新型間接税を導入されないよう強く要望すると。これは大阪府民の意思、大阪府議会の決議としてまとめられて持ってこられたものでございます。やはりどうしても大型間接税、これはもともと公約違反なんですが、どうしても導入ということであれば、その前に解散、総選挙をして国民に信を問うべきものであると思います。このことを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　私はここに「総理府による「新型間接税導入」キャンペーン反対の要請書」というのを持ってまいりました。日本マスコミ文化情報労組会議からのものです。これは三月十七日付で日本マスコミ文化情報労組会議が首相それから総理府広報室長あてに申し入れを行ったものですが、時間の関係で要旨だけ紹介しておきますと、政府が導入しようとしている新型間接税について、国論が大きく分かれている問題について、国民の税金を使って一方的に政府の政策宣伝を放送や新聞で行うことは問題であり、政府広報の本来の趣旨からしても逸脱していると言わざるを得ないし、放送法では政治的公正を期するとともに多角的に論点を明らかにするよう第一条二号、四十四条三項二号、四号で定めている点からしても問題があるので、今後予定されている新型間接税の政府広報をとりやめてほしいというものです。実際に報道関係の仕事に従事している方たちから資料もいただきました。テレビの「あまから問答」その他、政府ＰＲの資料をいただいております。
　ところで、総理府が行った政府広報のうち、テレビ、ラジオ分の昨年一月から本年二月までの実績を見ますと、総数五百九十回のうち、売上税を含めて税制改正に関するものが三十三回。これを月別に見ますと昨年一月が三十九回のうち三回、三月が四十三回のうち二回、ところが四月は四十一回のうち十四回、三四％が売上税関係。さらに五月は四十六回のうち七回。以後、売上税が廃案となった六月以降は七月、八月がそれぞれ二回、十二月が一回という状況で、ことしに入ってからは二月に二回放映されておりますが、この状況を見てみますと、さきに紹介いたしましたマスコミ文化情報労組会議の申し入れ書の言うとおりの状況になっております。
　そこで伺いたいと思いますが、去る二月十三日から三月四日に税制改革に関する有識者調査をやっておられます。これはなぜ一般の世論調査という方法をとらなかったのかという点については、去る三月二十三日の参議院本会議での官房長官の答弁でも、税制改革については賛否両論があるので無作為抽出方法にしなかったという趣旨の答弁をされておったと思うんですが、この点、まず政府の見解として間違いないかどうか、確認しておきたいと思います。
○政府委員（瀧島義光君）　有識者調査の意図でございますが、これは先ほどお答えいたしましたが、あくまでも世論調査とは全然性格が別のものだと我々は認識しておりまして、有識者のいろいろなグループ、そのグループごとにどのような意見の傾向があるのか、あるいはグループごとにどんな差があるのか、それを見るということでございまして、あくまでも一般のアンケート調査とは違うものとしてこれを企画したものでございます。
○吉井英勝君　国民の間に賛否両論がある問題について、政府はテレビ、ラジオ、新聞、雑誌などの媒体を使って大々的にその一方の主張を宣伝される、政府は一方の側の主張を国費すなわち税金を使って宣伝する、これは明らかに行き過ぎではないかと思いますし、また調査をするにしても、それは有識者ということで範囲を限ってのものじゃなくて、公平な立場で行う、これが一番大事な点だと思うんですが、この調査の点、そしてＰＲの、点で余りにも公平さを欠いているんじゃないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（瀧島義光君）　税制改革問題につきましては、委員御承知のように国民の皆さんの間で非常に関心が高まっているわけでございますが、案外と申しては失礼なのでありますが、政府がどのような考え方でこの税制改革問題に取り組んでいるのか、それが事実として必ずしも十分に御理解をいただいていないケースがあるわけでございます。やはり事実は事実として御報告し、それに基づいて建設的な御議論をいただくということが必要かと思います。そういう意味で、大蔵省の出先機関その他に対しましても納税者の方々から問い合わせ、一体何を考えているのかというような問い合わせが随分来る。そのような実態を踏まえてＰＲといいましょうか、我々の考え方の御説明をしていくということでありまして、これはやはり必要なことではないかと考えております。
○吉井英勝君　国民の間に賛否両論がある場合、ましてや新型間接税、新大型間接税というのは政府が導入したいと言っているだけで、導入すること自体何も決まっていないというもの。宮澤蔵相、財政が大変だということを越えて、ではどうするかということについては、国民の声を広く聞くということではないかと思うんですよね。それとも、初めに新大型間接税ありきで、世論の声をそれに強引に合わせていこうという、そういう立場なのかなと思うわけですが、私はこれは国民の声は広く聞くと。賛否両論があってまだ何も決まってないものについては、特定の立場で政府が広報をするということじゃなくて、これは公正な立場を貫くということが必要だと思うんですが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もともと、この税制改正は財政、財源調達という見地でやっておるものでないことは何度も御説明いたしましたので、四十年近くたちましたから、やっぱりこの辺で変えなければならない、将来を展望すれば十何年でもう大変な高齢化社会になるということからこういうことをお願いをしようとしておるわけでございます。先般の有識者に対する御意見を伺いましたのは、これは世論をいわゆる調査をしようとしたわけでは全くございません。むしろ政府に対してかなり厳しいいろいろ、九つでございましたか、各グループからのこれは本当にいろいろのものを、こういうことをしょっちゅうお考えになっていらっしゃる方ですからかなり厳しいお話があるだろうと、また現にありました。それを伺っておこうと、グループによってそれは多少ニュアンスがあるだろうがと、こういうことでお願いをいたしたものでございます。
○栗林卓司君　いろいろ税のことをお尋ねするのが本来この委嘱審査の目的ではないんですけれども、この話に触れませんと、どうも質問にならないような奇妙な状況下にいるものですから、やはり私からもお尋ねしたいと思うんです。
　六十二年十一月十二日に政府は税制調査会に諮問をいたしました。中で従来と違っているのは、「望ましい税制のあり方」を御審議願いたいと。従来でしたらここで諮問文が結んであるんですが、今回は「実現に向けての具体的な方策につき審議を求める。」という文章がついてあります。この意味は私恐らくは、あの売上税廃案の歴史はやはり繰り返したくはない。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
あの売上税がなぜ国民の御支持を得られなかったのか、この点を含めて、実現に向けての具体的な方策を御審議を願いたい、こういった気持ちが、この諮問にこういう文章がつけ加わった真意だと思うんですが、先日発表されました税制調査会の素案の中では、この部分に対応している部分がございませんでした。これについて、諮問をされた本来のお気持ちと、税制調査会からこれに対応した素案が出てこなかった点をどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点、私はこう考えておりますんですが、今、栗林委員がお読みになりましたこの諮問の第二パラグラフのところで、つまり前回の答申の後「その後現在に至るまでの諸情勢の進展を踏まえ、」途中を飛ばしますが、「実現に向けての具体的な方策につき」お願いしますということ、こういう心構えで政府はおりますので、どうぞそれをお考えの上で素案なり答申をお願いいたしますと、こう言っておりますのですから、この素案を出される、あるいは諮問を検討される税制調査会の御審議そのものが過去の経緯を踏んまえてなさっておると、そのようにお願いしますと政府がお願い申し上げておるわけでございますから、そういうふうに思っておりまして、なるほどこの素案の中には特にそういうことを繰り返してはおられませんけれども、それは前提の上で御審議を願っておるというふうに存じております。
○栗林卓司君　私がお尋ねした一つのポイントは、昨年売上税が廃案に相なりましたけれども、その責任というのは税制調査会にあったんだろうか、政府そのものにあったんだろうか、あるいはよく言われます自民党税調にあったんだろうか、あるいは我々野党にあったんだろうか、一体どこに廃案の原因があったとお考えになっているか、まずこの点をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは国会に対します行政府の立場としては、私どもの御提案にいろいろ問題があったと、こういうふうに反省しております。
○栗林卓司君　したがって、一体どこが足りなかったのか、これからどこに目配りと重点を置きながら努力をしたらいいのか、税制調査会の方々に御意見を賜りたいということが本来諮問文の一番最後に「実現に向けての具体的な方策」ということをつけ加えられた私は真意だと思うんですね。ただ、それが入っていなかった。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
　そこで、なぜなんだろうかと考えますと、私はこんな気がしてしようがないんです。政府税調の責任とはだれも言っていないんだけれども、政府税制調査会そのものが何かもう責任過多になっちゃって、自分たちが世論の根回しまでやらなければいけないような気持ちに今やなっているのではないんだろうか。そうなりますと、世論工作の一端を政府税制調査会が相担っていくことになるわけですから、果たしてこれが政府が考えられている、賛否は別にしてですよ、抜本的税制改革と言われる作業の成功のために果たしてプラスなんだろうか、どうなんだろうか。実はこの点をひとつお尋ねしたかったんです。
　お尋ねする前に御所見を承りたいんですが、日本人の納税意識というのは一体どういうものだと御判断になっているのでございましょうか。漠たる質問ですから、意見を添えて、伺っている意味を申し上げます。
　ある、まさに学識経験者に言わせますと、納税意識には二つあるんだそうですね、原始的納税意識と市民的納税意識と。言われてみて、なるほどなと思ったんですが、原始的納税意識というのは、税というのは財産の収奪である、何としてでもこれをいかに防ぐかということにまず頭がめぐるのでありますが、市民的納税意識ということになりますと、公の立場から必要なものはみんながやはり分担すべきであって、それを分担するのが国民たる義務である、その義務の遂行が納税であると。これが原始的納税意識と市民的納税意識の違いなんだと言うんですが、一体日本人の場合にはどちらだとお考えになりますか。
　よく言われますのは、やはり長いものには巻かれるで、国家権力で抑えられてまいりますとどうしてもやむを得ないなと、こうなってくるのが日本人の納税意識、税に対する意識なんだとお考えなのかどうか。これはこのままの御質問でお答えがいただけるとは毛頭思っておりません。ただ私は、日本人の納税意識というのはどんな感じなのかということは、それぞれ議員であり選挙活動をやった者であれば自分の肌で知っている部分でありまして、そこで自分の肌で知っている日本人というのは、世の中の流れとかそういったものにどう反応するかということはやはり鋭敏だと思っているんです。したがって、それがある世の中の流れを意図的につくられますと、やはり我々はこれは危険な兆候だなと思うし、世論操作は絶対この手のものにあってはいけない、こう思ったりするんです。
　そこで、政府税制調査会が三月に二十回以上に分けて公聴会をいたしまして、今回は素案について、また公聴会をされるのだそうです。しかし、これ自身が結果として見ると世論操作の一環になっているような、あるいはそういった誤解を与えかねないような事例だとお考えになりませんか。
　以上が質問であります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのようには私ども思っておりません。前回、政府が考えました案が国会で成立をいたさなかったということについては、やはり政府がその意図しているところを十分に国民に説明をする、それだけの苦労をしなかった、そういう民意を国会も恐らく反映をされたものであろうと思っておりますから、このたびはこの素案にも書いてございます、「今日まで、地方公聴会を開催して」云々と最初に書いてございますのは、やはり一遍国民にもっと、今度こそはよく政府の意図も聞いていただき、国民のお声も聞いて、その上でしないと前回と同じ過ちを繰り返すというのが、私どもが去年起ったことについての基本的な反省でございますので、今度税制調査会が二十回にわたりまして地方で公聴会をやられましたが、これはその世論指導あるいは、世論指導という言葉もどうも妙な言葉でございますが、誘導でございますか、そういう機能を果たしたとは思えませんので、文字どおり随分激しい批判もあり、御議論もあったわけですが、そのような形で国民に対して政府の意図も聞いていただき、また国民の思っておられることも聞かしていただくということを税制調査会が公聴会というのを通じてやられたんだと思っておりまして、栗林委員の言われるようなふうには私どもは考えておりません。
○栗林卓司君　なぜそういった言い方を私があえてするかといいますと、税制の抜本改革という言葉は、実は呉越同舟の玉虫色の代表みたいな言葉でして、立場立場によって、税制の抜本的改革というと自分に一番有利なように受け取ってしまうおそれのある言葉なんですね。したがって税制の抜本改革をやるというと、大体アンケートをやると賛成の比率が高いと、こう新聞に見出しが立つ。そうかな。ところが、政府がやろうとしているのは、これは中身は直間比率の是正なんだ、こうなりますが、直間比率の是正そのものはほとんど議論が尽きている問題ではなくて、何となく、税制の抜本改革ということで調査が行き渡ってまいりますと直間比率の是正について相当高い支持率があるかのような錯覚が生まれてくる。
　そんなことで、なるほど公聴会というと意見を幅広くお伺いするというのですから反対する人は一人もいませんけれども、それ自体が政府がやろうとしていること、当然主催は政府税制調査会なんですから、それをやろうとしていることが、非常に多くの参加者を得て、いわば世の中の大勢になろうかとしているような、そういう客観的な事実をつくっていくのではあるまいか。これは、それがそのまま世論工作だと言っても、そんなにひどくひがみ切った言い方だということに私は当たらないと思うんですね。
　一つ例を挙げますと、これは税制調査会の素案です。そこで二ページを見ますと、こう書いてあるんです。「今回の税制改革は、行政改革の一層の強力な推進を前提とし、全体としての税負担率の上昇を目指すことなく行われるものであることを明らかにしておきたい。」ということなんですが、これで公聴会をやった場合に、では一体具体的に行政改革はどうやってやるんですかという質問があった場合には、政府税制調査会は答えることができるんでしょうか。これはできません。できるとしたら、これは政府そのものしかありません。その次で、その三行下に「低所得者に対しいわゆる逆進的な影響をもつものではないかとの国民の懸念があるので、これに対しては税制上のみならず」、問題はこの次なんですが、「財政全体を通じ適切に対処するよう求めておきたい。」。書く方は気が楽ですよ、こんなの。しかし、こう書いてあるけれども一体どうだと言われて、税制調査会が答えられるか。これも答えられません。
　答えられない人が公聴会を主催をして、しかも何かをやったような印象だけを残す。これを世論操作と言わなくて何と言うんですか。私はこういったことは、何かやることがやったかのような錯覚を生み出し、しかもそこで提示されている案件は、先ほどおっしゃいましたように、中身が玉虫色と言ったんだけれども、賛否はまことにばらばら。ところが世論工作のような印象だけが強くなるというのは、私は決していいことじゃない。最近の新聞を見ると、「余りに拙速な」という見出しが目立つようになりました。あれも意図的につけている見出しだとは私は思いません。ただ、何か周りからあおり立てられるようにして世の中の流れをつくられ始めた、そんな感じを一人一人が持ち始めてきている。これは私は、仮に税制の抜本改革を進める立場に立ったとしても、反対する立場に立ったとしても、どっちにしても歓迎すべきことではない。
　私は、日本人の納税意識が原始的納税意識の段階にいるなどとは毛頭思っておりません。しかし、これを市民的納税意識、別な言い方をすれば民主的な納税意識に高めていかなければいけない、そういった課題に今、私は直面していると思うんですね。その仕事を進めていくのに、結果として意図的な世論操作に思われるようなこうした仕事が重ねられることは決してプラスにならないし、私は去年の売上税廃案というのは、立場は反対でありましたけれども、あれだけのエネルギーを費やして、しかも得たものは一体何であったのかを考えますと、まことにむなしかったし、二度とあの惨めな姿を繰り返してはならないと思うものですから、そういった意味で世論操作と思われるようなことについては最も鋭敏に考えて排除をすべきではないか。かねてそう思うものですから、意見を含めて申し上げました。御所見を伺います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　必ずしも私、御説を正しく理解したかどうか、幾らか疑いますけれども、これだけの大きな仕事をいたしますのに政府が国民に対して説明をするということを、私は世論操作という言葉ではあらわし得ないと思います。何もしないで、突然この国会に御提案をするというようなことは、それこそ民意に対して全くこれを無視するものといいますか、それをよく酌み取っていないものだという批判を受けるのだと思いますので、いろんな形でこれは税制調査会がやっていただいておるわけですけれども、そういうところを通じて公聴会を二十回も開き、またその結果を素案として一応まとめまして、もう一度国民の御意見を聞こうということ自身、栗林委員が言われましたように、公聴会そのものはさんざん反対があったではないかとおっしゃる。確かに反対も強かったんでございまして、賛成ばかりじゃございませんでした。ですから、世論操作というような意図も持っておりませんし、そういう結果にも私はなっていないと思います。