Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　この一％の信用スプレッドを取ると、いわゆる信用リスクビジネスにつきましては、これはもういろんな種類のものを考えていただくというふうに思っております。
　その一つとして今社債の話も出ているわけでございますけれども、これはもちろん貸付け、住宅ローン等々の貸付けも視野に入ってまいるでしょう。シンジケートローンの増加等々もございますでしょう。様々な証券化ビジネスが今大変進んでおりますので、そういうようなものを合わせて、かつ十数年後の経済規模が大きくなっている状況の下で、三十五兆円程度の信用リスクビジネスというふうに考えておりますので、もちろん、委員御心配のように、この社債だけでそんないいといいますか、スプレッドの稼げる社債だけでそれほど大きなことになるということは、もちろん想定はしておりません。しかし、今申し上げたような、ＡＢＳ、シンジケートローン、様々な融資まで含めたもので、その三十五兆程度のシェアを取ることは可能であろうというふうに思っております。
○藤末健三君　先ほども申し上げましたように、この社債でも数兆円ですよと。そして、いろんなもの入れても、例えば、先ほどおっしゃった不動産のリスクローンなんかも多分おっしゃっていると思うんですよ、おっしゃっている中には。ただ、例えば不動産のリスクローンをやる場合ですと、不動産の管理技術とかそういうものが必要となってきますし、あと二つの質問をちょっとお願いしたいと思うんですよ。
　一つは、まず一％という問題。現状において市場スプレッド一％というやつは、ものは、この資料、配った資料の二ページ目にございますけれど、ほとんどないですよね。先ほど大久保議員との質疑の話を申し上げましたけれど、〇・七％、スプレッド〇・七％以上、利益が〇・七％以上の社債の総額でさえも一兆円、年間一兆円行かないような状況。あと住宅のローンの証券化が始まりますよということをおっしゃってますから、おっしゃっているように聞こえますけれど、それでも全体で五十兆ですよ。まず、そういう一％がまず行くかどうかという議論が一つ。
　もう一つあるのが量の議論ですよ。三十五兆円を消化できる市場があるかどうか、それについて明確に答えてください。十五年後は知りませんとか、もうそんなとぼけたことは絶対言わないでいただきたい。お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今後、今ＧＤＰ五百兆強ぐらいのところを想定しておる、のところに日本経済いるわけでございますが、これは後ほどまた委員から御質問なり御批判があるかもしれませんが、「改革と展望」、さらにはその後の二十一世紀ビジョン等々でＧＤＰのサイズもかなり大きくなるということが想定されております。そういう中で、企業の資金調達等々も増えると。まず家計の貯蓄が増えて、企業の資金調達も増えて、もちろん政府も増えるわけでございますけれども、そういう形で新しい資金の流れが生じるというふうに考えております。
　今、今の二〇〇四年時点での市場規模で申し上げますと、貸出しが四百十、四百兆円強でございますけれども、その中でシンジケートローンが二十五兆ぐらい、そして社債が、さっき言ったように、これは銀行保有分が二十それぞれ七兆、株式も保有分、株式もあるわけでございます。
　そうしたことを考えますと、今後、そういった意味での資産、日本全体の資産が拡大する中で、その予定されている四分の一程度のその市場を、信用リスクビジネスの市場をこの公社、民営化された郵政が取るということは、これは経済規模の拡大の中で十分に可能であるというふうに考えております。
○藤末健三君　全然大臣お答えいただいてないじゃないですか。
　まず一％というスプレッドが実現できるかという話になると全くお答えていない。まず一つ。
　あと三十五兆円が、信用リスクが、事業が運用できるかという話ですけれど、市場が三十五兆円あればいいというもんじゃないんですよ。本当に五十兆の市場にもし三十五兆円が入ったら市場は崩壊します、これは。普通一割ぐらいですよ、限界は、単独で市場に入れるのは。そういう状況を全く考えずに、これは準備室からいただいた、これは本当に与党の皆さんに見ていただきたいんですけれども、いただいた資料ですよ。三十五兆円の信用リスクの事業については運用は分かりませんと書いています、明確に。大臣も答えられないじゃないですか、全然。
　そんないい加減な計算でスプレッド一％。これは二％でも三％でもできますよ、はっきり言って。こんなことでしたら何％でもできる。そんないい加減なことで本当に民営化の将来の経営予測がやれるんですか。僕はまじめに聞きたい、これは。こんないい加減なことは絶対にやってほしくないですよ。いや、もう本当にまじめに答えてもらいたいですよ、これは。
　もう一度、お答えください。一％というスプレッドが実現できるか。そして、量的にこの三十五兆円を賄える市場があるかどうかですよ。お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　社債だけでどのぐらい大きくなるかとか、そういうのはいろんな御意見があろうかと思います。
　委員のお尋ねは、全体としての資金需要、それがどれだけかということと、その中で信用リスクビジネスと言えるもの、一％のスプレッドを稼ぐものが、稼げるものがどれだけあるかという二つのお尋ねでございますが、私は先ほどからＧＤＰ規模が相当大きくなるということを申し上げております。そうしたことに基づいた慶応大学の跡田教授等らの試算がございますけれども、それによりますと、今ちょっと今日は資料を持ってきておりませんが、家計の貯蓄が約五百兆増加していたということだと思います。一方で、民間部門、法人企業部門の資金需要が累計で百兆円、ストックベースで増加しているということであろうかと思います。
　それに加えて、今後起こる変化としましては、住宅金融公庫が今六十兆円の貸出しを持っておりますけれども、これが民間の部門に開放されていきます。住宅金融公庫を除く七つの政府系金融機関が七十二兆円のシェアを持っておりますけれども、これが大体ＧＤＰで半分ぐらいになっていくと、そういう我々、プランを持っております。
　そういうマーケットが民間に開放されていく、そういうことを総合的に勘案しますと、三十五兆円というような形で信用スプレッドを稼ぐことはこれは可能であろうというふうに私たちは判断をしているわけです。ただし、その三十五兆円の内訳が、今言われたように、貸付けなのか社債なのか、それこそＡＢＳなのか、それについては骨格経営試算の中では我々は判断はしておりません。これについては、これは時々の金融、今後の金融事情にもよります。いろんなことを勘案していかなければいけないと思いますが、マクロ的にはそういうことは可能であろうという判断をしているわけでございます。
○藤末健三君　一％という疑問にもお答えいただけないし、先ほどの答えは、増えているから大丈夫ですよということしかおっしゃっていないわけですよ。
　例えばＧＤＰの予測を八ページ目にちょっと書かさせていただきましたが、大臣がおっしゃっている、ＧＤＰ、十年後に一・五倍というやつは、日本二十一世紀ビジョン、これは大臣が経済財政担当大臣として恐らく作成の責任者とあられると思うんですけれども、これは僕は、ある意味ではマッチポンプじゃないかと思うんですよ。
　細かいことを申し上げますと、実質的な成長率一・五倍になる、十年後に一・五倍になるためには何が必要か。この八ページの資料でございますけれども、実質成長率が二％、そして物価上昇率が二％台ということになっています、十年間。ところが、ＯＥＣＤ、あと日本経済研究センターなんかのデータで試算をしますと、ＯＥＣＤの高成長シナリオでさえも一・四倍ぐらいしかならないと。ですから、これはまさしく竹中大臣の配下の組織で一・五倍ともう作ったと言っても過言ではないんではないかなという形に思います、気がします。
　特に大事なことは何かというと、この物価上昇率二％という話がございまして、次の九ページ目、ごらんください。これは物価上昇率のデータを示したものでございますが、日経センター、日本経済研究センターのですと、今後一・一％ぐらいであろうと、物価上昇は。あと電中研、ニッセイ基礎研究などのデータを見ますと、この状況で推移して二％になるというのはちょっと考えられないと思うんですよね。ハイパーインフレでも起こすつもりかという感じがします、正直申し上げて。
　という状況で、この一・五％という数字自体も本当に余りにも希望的な数字じゃないかというのが一つございます。そしてまた、現状において家計の貯蓄が増えている、あと証券化が進んでいるというふうにおっしゃいますけれども、それらが果たして一・〇というスプレッドを持つような商品になるかというと、答えていただいてないじゃないですか。
　ですから、そこら辺を本当に何かマクロないい加減な数字でやはりぼやかして説明いただいているような気がしてならないんですけど、もう一度説明いただけますか。
　本当にスプレッド一・〇という高い数字のリスク業務はできるかということと、三十五兆円もの巨大な資金を受け入れる市場が本当にあるかどうか、もう一度明確に答えてください。短時間でお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＧＤＰの成長見込みについて希望的だという御指摘ありましたが、これはもちろん予測でありますから、いろんなお考え方があるというふうに承知をしております。
　ただ、その場合も、日経センターでも約一・四倍ですから、まあ我々が一・五倍、それは一・五倍じゃなくて一・四倍かもしれないというのはあるかもしれませんが、しかしそれにしても、やはり十数年を見越す先はそれだけのやはり経済規模の変化を考慮しなければいけないと、この点は是非御理解を賜りたいと思います。
　その上で、もう一度、その一％のスプレッドを取れるものがあるかということでございますけれども、これは、これ今国内だけを例示的に議論をしておりますが、対外的なものもございます。しかし、国内だけからいいましても、先ほど言いましたように、その跡田教授らの試算によりますと、企業部門の対外借入れが百兆円この間に増えていると。この借入れそのものについては、これはスプレッドは相当にあるということなんだと思います。
　また、今後、証券市場が、証券化市場ですね、どの程度になっていくかというのは、これはなかなか予測はできませんですけれども、今申し上げましたような経済規模の拡大の中での企業の資金需要の増大、そして様々な金融商品の開発、私は、そういう中でマクロ的に見て三十五兆円という規模について、これは一つのもちろんめどとして示させていただいているものではございますが、その可能性は十分にあるというふうに考えております。
○藤末健三君　じゃ、竹中大臣に一つお願いあります。三十五兆円の想定される内訳を作ってください。どういう市場にどれだけの投資をして、スプレッドはどのくらいかと。
　今みたいなあいまいなものであれば何でもできますよ。スプレッドは一パー、一・〇％、根拠ないんです、これ。二％でも三％でもなっちゃう、これは。はっきり言っておく。
　三十五兆円、企業の資金需要は増えます、家計の資金がたまります、そんな話じゃないじゃないですか。きちんと、三十五兆円もの巨大な資金がきちんと運用できるかどうかを、きちんとしたデータで提供ください。イエスかノーか答えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々もどこまで詳細にいろんな将来の議論ができるかということは、それこそ、それこそ専門家の意見も伺いながらこれまで議論をしてきたわけでありますけれども、十数年後の一つの企業のポートフォリオをそこまで分析するというのは、残念ですが、我々が持っている知見ではこれは無理だと思います。そこで私たちは、あくまでもマクロの環境の中で、マクロ的な範囲からの一つの可能性、趨勢的な動向というのをこの骨格経営試算で示させていただいているわけです。
　これちょっといろいろ思い浮かべても、十数年後にどういう金融資産が出ているのかと、その中で一つの金融機関なり会社がどれだけどういうポートフォリオをしているかというようなものを組んでいる事例というのは、これはちょっとないのではないでしょうか。我々も、そういうことが技術上可能であれば、できるだけいろんなことはしたいと思っているんですが、これはちょっと今の時点で、今も申し上げましたような、あくまでもマクロ的な枠組みの試算をさせていただいているわけで、それ以上のものは、これはもう技術的に困難であろうかと思います。
○藤末健三君　それであれば、その三十五兆円をスプレッド一・〇で回すなんていうことは言えないじゃないですか。マクロのデータさえももらっていませんよ、どういうデータでどうやっているかということも。それも出さずに、出せないという話はないということと等しいですよ。だったら、こんないい加減な数字は出してほしくない。
　次にちょっと、もう御質問移らさせていただきます。
　大臣が、今までの参議院における七月二十二日までいろんな質問があった中で、経営者の判断でやりますということをおっしゃっています。私が数えましたら、七月二十二日まで十五回おっしゃっている、それを。一つ一つ個別に聞くと正しく聞こえるんですよ。例えば、移行後の株の持ち合いはどうするんですかと、経営者が判断しますという話になりますし、株式の買戻しはどうだかという話になると、経営者が判断すると。
　個別に聞いていると確かにそうかもしれないということですが、私はちょっと資料をせっかく作りましたんで御説明しますと、十六、七ページぐらいですか、からございます。それぞれ線を引いていまして、数多くのことを、窓口ネットワークの業務の展開、今後の多角化はどうするか、事業の、事業の方向性など、全部経営者の判断ということになっていますが、どこまで経営者の判断になるのかというのは本当に見えません。
　先ほど百六十三条の関係で、承継財産、資産の話がありました。これも将来的に政令か何かでやりますよという話ですけれども、下手すりゃ政令からまた経営者の判断に落ちるんではないかと。全部経営者の判断に落ちてしまったら、この法律の審議の意味がどこにあるんだろうかということでございますが、経営者の判断の範囲はどこまでゆだねるかということについて、大臣、是非お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　なかなか難しいちょっと御質問なんでございますが、我々はなぜ民営化をするのかと。それは、経営の自由度を増して、そこで経営者のダイナミックな判断で、そしてその創意工夫、新たなサービスを引き出していただくためだと、そのことを繰り返し申し上げてきたつもりでございます。
　その意味では、私、何回経営者の判断と申し上げたかはちょっと今委員に御指摘いただくまでは知りませんでしたが、やはりここは経営の自由を持っていただくということでありますから、経営者の判断にできるだけゆだねるようにしたいと、そういうこれは思いは当然制度設計の中で我々しております。
　しかし、委員言われましたように、法律、省令、経営者の判断、これは法律で定めることはきちっと定めているわけでありますし、省令で定めることは省令で定めるというふうに明記しているわけでございますので、そういうことが経営者の判断に落ちていくということはこれはございません。
　我々は、経営者にしっかりと判断をしていただけるように、自由な、自由度を与える、これが民営化の目的でありますし、民営化する以上、思い切った自由度を、経営の自由を与えていただきたいというのが生田総裁のかねてからの御主張でもあろうかと思います。そうした観点からの制度設計をしておりますので、枠組みは法律で決めます、必要なことは省令で決めます。しかし、それ以外のことについてはできるだけ経営者の御判断にゆだねて、正に民営化のメリットを出していただきたい、そのように考えております。
○藤末健三君　じゃ、おっしゃっていることは、法律、政令、省令で考えること以外は全部経営者の判断ということなんですか、そういう話は、ということですよね。（発言する者あり）ただ、もう後ろからも言葉いただいていますけれども、国民の資産であり、そして、もう皆さん本当に、この議事録作ったんで見ていただきたいんですけれども、ほとんど多くのことを、株の持ち合いどうするか、移行後の株の買戻しをどうするか、天下りの規制でさえも経営者の判断とおっしゃっているんですよ。そういう状況は許されるかということを申し上げたいと思います。
　また、せっかく資料を作りましたのでちょっと御説明申し上げますと、あと新しい、民営化後にビル貸し事業をやろうという話があります。資産の活用、十ページ目です。十ページ目にございますが、こちらについても細かい資料をいただきました。そうしまして、そうしましたところ、東京中央郵便局と大阪中央郵便局の比較がございます。びっくりしましたのは、面積で東京の中央郵便局は大阪中央郵便局の三倍です。ところが、修繕費、維持費、管理費がなぜか五倍になっていると。面積三倍なのに修繕費等が五倍というふうになっているというデータがございます。
　なぜこうなるかという話を聞いたところ、積算は来ていません、今のところ。私、口頭でやはり説明を受けましたら、空室率などがあるので、その分損失があるんですよと、東京の方が損失が大きいんですよということでお聞きしたので、空室率を調べましたら、何と、現状におきまして、東京の千代田区、空室率は二・一％、大阪のこの地域、三・二％ということで、大阪の方が空室率が大きいという状況でした。それが現状です。もう本当にどういう計算をしたかよく分からないのがございます。
　そしてまた、ございますのが、十二ページ、もう説明だけします、質問できませんので。十二ページ目、十三ページ目をごらんください。これは預け入れ限度額一千万円超の推移ということでございまして、今名寄せを公社の方で一生懸命行っていただいています。そして、着実に進んでいるという状況でございますが、七月中旬において超過した方の、限度額を超過した数が二百万人おられるという状況です。
　ところが、十三ページをごらんください。超過した方のうち、超過額を国債購入に回っていただいていますけれども、何とその数は二〇〇五年六月末で百五十名程度ということでございまして、本当にこの作業がいつまでに、目標は来年の三月末でございますけれども、ちゃんと終了するかどうかというのは非常に疑わしいんじゃないかという状況でございます。
　最後に、私申し上げたいことが二つございます。
　一つは、竹中大臣がおっしゃっていますその経営の予測、試算、専門家が作っているというふうにおっしゃっていますけれど、ほとんどいい加減じゃないかと。先ほど藤本委員の話、私の指摘にもあるように、いい加減じゃないかということが一つと、もう一つは、経営の問題をほとんど今後出てくる経営者の方に任してしまっているということでございまして、どこまで経営者に任すのかと、この法律の審議はどこに意味があるのかということを問いたいと思います。
　以上をもちまして質問を終わらさしていただきます。ありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　先週、参考人質疑を行い、また地方公聴会も行いました。それぞれの方々の御意見、これは国民の皆さんの様々な不安、懸念あるいは不透明感、これらを代表するような御意見がたくさん出たと、こう認識いたしております。それらに基づいて、今日は幾つかの点、御質問をさしていただきたいと思います。
　さて、まず私、前回、七月二十日になりますが、その際お聞きしたことを繰り返しますと、分社化された郵便事業会社、郵便貯金会社及び郵便保険会社がそれぞれ窓口会社以外に委託をできるかどうか、これをお伺いしたわけであります。
　それでは、今日は、今度は窓口会社から見て、郵便貯金会社や郵便保険会社以外の一般の銀行あるいは保険会社から業務の委託を受けることができるか、言い換えれば、郵便貯金会社あるいは郵便保険会社以外の金融商品の販売ができるかどうか、代理店契約を結べるかどうかと、こういった点についてまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵便局会社でございますけれども、郵便局会社は、ネットワークという国民の貴重な財産を活用しまして、これ地域住民の利便性を高めるために経営判断によって多様な業務に進出することを可能にする、そういう仕組みにしております。したがいまして、郵便貯金銀行や郵便保険会社以外の銀行や保険会社と代理店契約を結んで、銀行法や保険業法の規制にのっとって、これらの機関の金融のサービスを提供することは可能でございます。
　なお、この銀行業及び生命保険業の代理業務につきましては、衆議院における修正によりまして具体的に法律上明記され、郵便局株式会社の業務としての位置付けの明確化が図られているところでございます。
○山口那津男君　今の点につきまして、一般の銀行あるいは保険会社が仮に窓口会社に委託をしようと思いましても、直ちにできるわけではないと思います。
　例えば、一般の銀行業務にふさわしい設備というものを今持っているわけではありません。我々視察に行った折にも郵便局の方々は、機材を整えなければ直ちに違う仕事はできませんと、こう明確におっしゃっておりました。また、そういう一般の銀行業務の仕事の流れ、事務のフローというものにもまだ慣れていないところもありますから、これらについてもやっぱり訓練を受けなければならないと思います。
　しかし、この郵便局の持つネットワークといいますのは、特に過疎地といいますか、一般の信用金庫、信用組合あるいは地方銀行等のネットワークと競合しない地域というのがあるわけですね。ですから、これらの地域も含めて、この郵便局のネットワークをどう活用するかという視点から見た場合に、これは一般の銀行から魅力的な存在と映る場合もあるかもしれません。
　これを現に証するように、例えば盛岡市。かつて仙台に支店を置いていた大手銀行は、盛岡には支店、出張所を置いておりませんでした。しかし、最近、この郵政民営化の先々を見越して支店を開設する、出張所を準備する、こういうことが相次いでいると、こういうお話でありました。これは、地元の地方銀行あるいは信金、信組等からすれば、やっぱり競合する存在として非常に脅威感を持つわけであります。
　片や、郵便局ネットワーク、これを郵便貯金会社、郵便保険会社ともに一体的な経営をこれからも続けようと、こう考えている方々にとっては、やはりここが一つの脅威ともなるわけですね。
　これら、今後のこのネットワーク、郵便局ネットワークというものが大手銀行あるいは保険会社、一般の保険会社から見てターゲットにされるということを考えた場合に、それがこれからどう展開されていくと予測されるか、この点について御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　予測でございますからなかなか難しいんですが、私はやはりこの郵便局のネットワークというのは非常に強い基盤であるというふうに思います。その意味では、このネットワークと組んでいろいろ新しいビジネスを行いたい、新しい種類の預金ないしは新しい種類の金融商品を売りたいというようなところは、これは当然出てくるんだというふうに思います。そこはまた、郵便局会社から見ますと、地域の住民に貢献しながら新しいビジネスチャンスを得るということにもなろうかと思います。
　また同時に、これは銀行から見ますと、やはり預金を集める力は郵便局はございます。一方で、運用する力は地銀の方があるかもしれない。そういう意味での新しいタイプのアライアンスといいますか、そういうような可能性も当然探るところが出てくるのではないか。
　お互いに補完できるところを補完して互いの強みを発揮するというのが、これはビジネスにとっても利用者にとっても最善のパターンでございますから、そういうものも含めてこのダイナミックな新しい展開をしていただきたいと思っております。
○山口那津男君　これは利用する皆さんからとっても、今まで郵便といいますか、公社の商品しか利用できなかった。しかし、多種多様なものを選ぶことができるということは一つの魅力にもつながるわけであります。今後のしかるべき展開を期待したいと思います。
　さて、次に伺いますが、いわゆる承継法人に引き継がれた定期性郵便貯金、これは特別預金として郵便貯金会社で運用されると、その部分に対して預金保険料相当額が持ち株会社に交付されると、こういう御答弁を前回いただきました。その際のお話として、コスト意識を持たせ、郵便貯金銀行の市場における早期の自立を促すことが適当であると、こういう趣旨をお述べになったわけであります。
　このような制度趣旨から考えた場合に、なぜその持ち株会社にこれを交付しなければならないのか。これはある種、政府保証との見合いという性格を持ちますから、言わば保証する政府に直接入ってくるということも考えられるわけでありますけれども、なぜ持ち株会社に交付するということにしたのか、この点について御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（竹内洋君）　今お話し申し上げましたように、民営化の当初から預金保険相当額についてはコスト意識を持たせるのが適当と考えたものでございますが、一方、持ち株会社につきましては、公共性の高いサービスを担う郵便事業会社及び郵便局会社の経営の管理を担っていくということをかんがみますと、移行期間中に、可能な限りででございますがその財政基盤を充実させることが必要でございます。
　このような事情を踏まえますと、移行期間中における各会社の自立を促し、民営化を円滑に実施する観点からは、特別預金に係る預金保険相当額につきましては持ち株会社に交付させることが最も適切であるという判断をさしていただいたところでございます。
○山口那津男君　今のお答えですと、必ずしも論理必然的にそうなるというよりも、政策的な判断をしてそのように仕組んだと、こういうことかと理解いたします。
　さてそこで、この預金保険料相当額、移行期間中を通じて総額でどれぐらいを見込んでいらっしゃるか、これをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（竹内洋君）　特別預金に係る預金保険料相当額、移行期間中どの程度かということでございますが、その計算の基礎となります特別預金の額、すなわち旧契約の郵便貯金の額が移行期間中どのように推移するかということでございます。これは金利動向等に依存しているところでございます。また、預金保険料率がどのように推移するかと
　こういう点につきましては、現時点で確定的なことは申し上げられないわけでございますが、これらの計算の基礎につきまして、移行期間中の金利が現在の水準のまま推移し、また預金保険料率についても現在の水準が維持されるという前提で試算をさしていただきますと、移行期間中の合計で約六千億円程度になると見込んでいるところでございます。
○山口那津男君　かなりの金額だろうと思います。
　さてそこで、承継法人は公社の時代には預金者貸付けあるいは保険契約者貸付けを行っております。地方公共団体への貸付けも行っているわけです。それらの貸付債権を承継法人が引き継ぐというのが制度の仕組みになるわけでありますが、そのうち地方公共団体に対する貸付けについて、その規模、総額、これがどれくらいに見込まれているか。これを、平成十七年の計画額あるいはその先の承継時の見込み、これについてまず公社からお答えいただきたいと思います。
○参考人（斎尾親徳君）　公社の地方公共団体向け貸付けの十七年度の運用計画でございますけれども、郵貯が六千九十四億円、簡保が一兆一千七十四億円となっております。また、承継時点の残高でございますけれども、国の十八年度地方債計画が確定しておりませんので確たることは申し上げられないわけでありますが、十六年度末残高が郵貯、簡保合計で二十二・三兆円となっております。
　したがいまして、十七年度、十八年度における貸付けや償還を考えますと、民営化時点の承継額は十六年度末残高と同程度の規模になるのではないかと考えております。
○山口那津男君　そうしますと、この承継法人はそれらの債権の管理というのは当然やるわけでありますが、前回、七月二十五日、大塚耕平委員の質問に対する答弁の中で竹中大臣はバックファイナンスというようなお話をされていたと思います。つまり、貯金会社から機構へ来て、機構から地方公共団体へ貸し付けられると、こういうことが行われるんであるというように御答弁があったように思うんでありますが。
　そうしますと、この民営化移行期等を通じて、地方公共団体に対する新たな貸付け、これも行われるということになるのでしょうか。その見通しをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　地方公共団体貸付け、当事者からは大変関心の高い実はところでございます。
　今のそもそも制度でございますけれども、これは財投の枠組みの中で、国会の議決を受けまして、政策的融資として、総務大臣が定めた金額、期間、金利等の条件の下で日本郵政公社が地方公共団体に対して貸付けを行う、行うことを義務付けるという制度になっております。
　民営化後でございますけれども、これは政策的融資制度でありますので、これを民間の会社に義務付けるというのはこれは民営化の趣旨にそぐわないということでございますので、この平成十八年度分をもって終了するということにしております。ただし、経過的な措置として、十八年度において公社が行う予定とされた地方公共団体向け貸付けのうち、十九年度における繰越執行分についてはこれは機構に行わせると、そのような仕組みになっているところでございます。
　これらの日本郵政公社が保有します地方公共団体に対する貸付債権でございますけれども、旧法の枠組みの下で管理機構が債権管理を行うことができるように措置をしておりまして、承継計画に基づいて管理機構が承継をして、そして現行と同様の貸付条件により債権管理を行うということでございます。
　そして、もう一つ、新規の貸付けについて今お尋ねあったわけでございますが、それについては、民営化後の郵便貯金銀行及び郵便保険会社については、これは移行期当初からですね、移行期当初から民間企業として商業ベースで地方公共団体に貸付けを行うことが可能となるような措置をしているところでございます。
○山口那津男君　そうしますと、民営化になってから貯金銀行から機構を通して地方公共団体に貸し付けるということはなくなるんだろうと考えてよろしいんでしょうか。
　その承継法人の行う業務というのが一体どういう範囲なのか。旧契約を引き継ぐということはもう明確になっているわけでありますけれども、この地方公共団体に対する貸付け、あるいはその他の貸付債権の管理、これがいつまで続くのかというところが必ずしも私にははっきり分からないわけであります。最終的に、その承継法人の業務に照らして、前回の御答弁では、この承継法人が解散する場合には別途法律を作る必要があると、こういう御答弁でありました。
　では、どのような場合に解散をして、それがいつごろ解散時期が到来するのかと、これを具体的に御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（篠田政利君）　前回の御答弁では、簡易保険の契約が長きにわたって残るのではないかという観点から御説明を申し上げたかと思います。
　簡易保険の場合には、十年養老といった主力商品でございますと、十年間で満期が到来するわけでございますけれども、例えば公社の最終年度に二十歳の方が終身保険に加入されたような場合でございますと、国民の平均余命等から考えまして、五十年を超えて契約が存続するということがあり得るわけでございます。
　こうしたことから、旧契約の契約者の方に安心感を持っていただくという観点からも、機構が旧契約を適正かつ確実に管理して、その債務を確実に履行することとするためにもあらかじめ解散の条件を定めないということにしております。
　そこでお尋ねは、どのような場合に解散を定めていくのかということだと思いますが、現時点でそれを正確に予測して申し上げることは難しいかと思いますが、契約の現在高、残高が十分に減少しているといったようなことがあろうかと思います。それから、先ほど来お尋ねになっておりますような地方公共団体貸付けなども機構が承継することになりますので、こうした貸付債権の管理している現在高がどうなっているかといったようなことを見ていくことが必要かと思います。
　これらのものが十分に減少しました段階で、例えば残っておりますものにつきましては一定の条件の下で民間保険会社に契約を移転するとか、あるいは管理を委託するなどの措置を行うといったようなことが考えられます。しかし、数十年先の契約残高を現在正確に予測することは難しゅうございますので、あらかじめ定めることは困難というふうに考えておる次第でございます。
　こうしたことから、独立行政法人全般に適用されております一般の原則に基づいて解散の時期を定め、将来の廃止法にゆだねることが適当と考えた次第でございます。
○山口那津男君　地方公聴会の中で、公社は郵便貯金の預金者数あるいは口座数、これをしっかり把握しているのかどうか、それの前提となる名寄せ作業というのが正確にできているのかどうか、この点について不安を抱く声があったわけであります。
　そこで、公社総裁に、その現状と見込みについて、いろんな数字がこの委員会でも出されたこともありましたので、それを明確にしていただくと同時に、この現在の預け入れ限度額、これの管理をどのように実効的にやるかということも併せてお答えいただきたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答えいたします。
　郵便貯金の限度額管理につきましては、これは経営の最重要課題の一つであるというふうに認識いたしまして、公社スタート以来取り組んでおります。その結果、十六年の一月、昨年の一月にそれをきちっと通常貯金と定額も組み合わせまして管理するシステムができ上がりまして、昨年の一月から具体的にシステムを使ってチェックが入っております。通常貯金を含むすべての貯金を対象とした名寄せを実施中と、限度額を超過している預金者につきましては限度額以内になるように減額を要請しております。
　さらに、今年の二月からは、ごめんなさい、昨年の二月からは入口でもチェックできるようにということで、窓口での定額貯金などの預け入れの申込みのときに限度額超過となるものは預入をチェックするというシステムを用いております。その結果、昨年の三月末で約七兆円余ありましたオーバー分は、今年の三月の時点で超過額は、七月、ごめんなさい、去年の三月の時点で七兆円強あった超過額は、今年の七月中旬現在で一兆九千五百億円まで減少しておりまして、人数は百九十八万人ということであります。引き続き減額に取り組んでおりまして、来年の三月までには減額の要請を完了すると、要請は全部やらせていただくと、こういうことでございます。
　何で、もっと一斉にすぐやりゃいいじゃないかというお考えかも分かりませんけれども、実際上、御要請する前に、同姓異人ではないかとかいろんな、失礼にならないように事前に作業を要するものですから来年の三月まで掛かるということであります。
　この限度額管理の実効性でありますけれども、まず一番目に、結構、誠意を持ってお願いすると下ろしてくださるので、割合打率良く減額の、減額が進むと。さっき申し上げたように七兆円が一兆九千億まで落ちていくと、という数字になりましたね。そういうことがまずあります。
　それから二番目に、それでも減額に応じていただけない方については、必要に応じて国債を強制的に買っていただくということなんですが、昨年の三月から今年の六月までの間で百四十七名の方に、まだ四十一億円ということなんで、手ぬるいとの御批判は免れ得ないんですけれども、実は預貯金の金利よりも国債金利の方が良くて、国債を売り出しますとすぐ売れるんで、我々としましては、郵便局で売る国債をそれに充当しておりますんで、余りそれを優先的にやりますと、皆さんがお買いになりたい国債の優先割当てになってしまうんで、ちょっと今強制的に買っていただくことが実態的に困難というところで様子を見ているので、その点については完全を期しますというお答えにはならないんですけれども、様子を見ながら努力をしていきたいと思います。
○山口那津男君　この預け入れ限度額の管理についてはかねてから指摘があったところでありまして、まあ余り厳格に管理されてこなかったというのを今、裏書しているんだろうと思います。
　さて、民営化に際して、その限度額の制限緩和をやっていくというお話であります。この点がまあ実効性が伴っているかどうかという判断がもちろん前提になるはずでありますけれども、この制限緩和のこれからのやり方について基本となる考え方、基準についてお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　限度額でございますが、この国の信用、関与が残ります移行期間中は、この預入限度額や保険金額の限度額の規制を維持しまして、株式処分の進展等によって国の関与度合いが低下していくのに応じて段階的に制限を緩和できるように、この限度額を政令で定めると。これは基本的な今回の枠組みでございます。
　具体的に申し上げますと、これ当初は限度額を現行水準一千万円に定めまして、政令改正に当たっては、郵政民営化委員会の意見を聴取の上、透明、公正なプロセスの下でまあ大きく二点を勘案していく。一つは、議決権割合ですね、持ち株会社の議決権割合など、他の金融機関あるいは他の生保との間の競争関係に影響を及ぼす事情を考える。二つ目は、郵便貯金銀行あるいは保険会社の経営状況を考える。そうしたことを勘案しまして、政令により適切な限度額を定めていく。そういう制度設計になっているところでございます。
　この限度額に係る、したがって政令改正の判断の大枠は、今申し上げたような点、法律に定められているわけでございます。そして、この枠組みの中で、その時々の事情に即して適切に判断をしていくということになります。
　これを子細に決め過ぎますとなかなか現実問題としては難しいところもございますが、一方で判断の透明性、公正性を確保することは重要であると思っております。したがって、政令改正に当たりましては民営化委員会の意見聴取を義務付けて、そして民営化委員会が意見を述べたときは遅滞なくその内容を公表するということにしております。さらに、例えば民営化委員会が自らの準則として判断基準となるようなガイドラインを定めておくということは、これは十分に考えられることであろうかと思います。
　いずれにしましても、この民営化委員会の運営については、民営化委員会自身の御判断もございますけれども、政府としても民営化、この委員会及び事務局の設置後、是非適切な関与を行ってまいりたいと思っております。
○山口那津男君　参考人の御意見を伺っておりましたが、その中には、民間とのイコールフッティングを重視する観点から預け入れ限度額を厳格に管理する、あるいはうんと縮小をする、そうやって郵貯の規模を小さくしてから民営化に進むべきであると、こういう御意見もあったわけであります。これに対して大臣はどのようにお考えになるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのような御意見があるということはよく承知をしているところでございます。
　民営化、これ公社に課されている官業であるがゆえの制約を取り払って経営の自由度を拡大する、そしてこの資金、機能を市場経済の中で効率的に活用するとともに、このネットワークという非常に重要な国民の資産を最大限活用して、そして国民や地域の利便性を向上させると、そういう方法を考えなければいけないというふうに思っているところでございます。
　また、この郵政事業におきましては、郵貯、簡保の収益が大きくて、これによって雇用やネットワークが支えられているという事実がございますので、郵貯、簡保の業務範囲を制限したまま規模を強制的、急激に縮小させるというようなことを、国が適正規模ということで縮小したような場合には果たして事業が成り立つのか、雇用やネットワークが維持できるのかといったような問題も生じるというふうに私自身は思っております。
　したがいまして、我々が提示している改革案というのは、官が、政府があらかじめ適正規模を決めて強制的に規模を縮小させるというような官主導のやり方ではなくて、ここはやはり正に民営化によって市場経済の中で適正規模を実現させていくのが一番良いのではないか。このようなバランスシートの自然なスリム化の中で、その間、業務範囲を拡大的に拡大していくと、そうすることによって、ネットワークを維持しながら、国民にとって真に必要なサービスを発揮することができる。やはり、民主導で市場経済の中で最適規模を実現していただくのが最も適しているのではないかというふうに考えているところでございます。
○山口那津男君　この点については見解が分かれたままかもしれません。
　それはそれとして、次の質問に参りますけれども、公社ではいわゆる睡眠預金というのが現在どれくらいあるか。これは、微々たるものの積み重ね、ちりも積もれば山となるという話かもしれません。しかし、全体の資金量が余りにも大きいものですから、これも国民から見ればかなりの額と思われるわけであります。
　これについて、現在どれくらいあって、それをどのように処理する方針か、まず公社の立場からお伺いしたいと思います。
○参考人（斎尾親徳君）　公社におきましては、通常貯金については最後の取扱いから十年が経過してから、また定額・定期貯金につきましては満期日から十年が経過した日からそれぞれ睡眠貯金となります。
　この睡眠貯金は貯金の預入や一部払戻しの取扱いを行わないこととした貯金でありまして、平成十六年度末現在約千三百二十七万口座、金額にしまして二千二百二十二億円ございます。そして、この睡眠貯金となってから十年間全部払戻しの請求がない場合にはお客様あてに権利が消滅する旨の催告書を発送いたしまして、その日から二か月以内に全部払戻しの請求がなかった場合は郵便貯金法第二十九条に基づきまして権利が消滅することになっております。
○山口那津男君　そうしますと、民営化を進める過程あるいは完全民営化成った後もこういう睡眠預金の発生というのは免れないんだろうと思いますね。ですから、これ、今後もこれをどのような方針で取り扱っていくか、これについても考え方をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今お話ありましたように、何せ金額が大きいですから、これはこれで大変大事な問題だと思います。
　基本的な考え方でございますけれども、民営化までに預け入れをされました郵便貯金のうち、通常郵便貯金については、これは郵便貯金銀行に行くと、そして定期性の郵便貯金については、これは例の管理機構にそれぞれ承継させる、これが基本でございます。
　この睡眠貯金は、今お話ありましたように、十年間貯金の預入及び払戻し等がない通常郵便貯金を意味しているということになるわけでございますが、これは二種類に大別されると思います。一つは、元々、通常郵便貯金として預け入れられまして、そして睡眠貯金となったもの、もう一つは、元々は定期性の郵便貯金が満期を迎えて、いわゆる郵便貯金、これは期満貯金と言われますけれども、期満貯金になった後に十年間預金の預入、払戻しがなくて睡眠預金となったもの、そういうふうに二種類に分かれるんだというふうに思います。
　この二種類の睡眠預金のうち、この前者の、元々、通常郵便貯金であったものについては、これは一般の通常郵便貯金の場合と同様、郵便貯金銀行に承継をさせる、そして後者の、元々、後者のものですね、つまり元々は定期性の郵便貯金であったものについては機構に承継をさせるということになります。
　この機構に承継される睡眠貯金の取扱いについては、現行の郵便貯金法の規定が引き続き適用されまして、睡眠貯金になり、更に十年間経過し、預金者に対し催告をしてもなお払い戻されない場合には預金者の権利は消滅する、先ほど御説明ありましたけれども、そのような扱いになっていくということでございます。
○山口那津男君　そうしますと、承継法人に引き継がれたものについては、旧契約は契約者に最終的に帰属するんですね。しかし、この睡眠預金が承継された部分については契約者なるものは存在しなくなるわけですね。そうすると、最終的には承継法人にこれが留保されるということになるんでしょうか。この残ったものの扱いは最終的にどうなるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今申し上げたように、更に十年たってもない場合ですね、それは最後の最後は機構の雑収入に計上されることになります。
○山口那津男君　独立行政法人という性格からすると、雑収入になってそれが国民に還元されないのでいいのかどうかという点はちょっと疑問が残りますけれども、この点について何かお考えがあればお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、正に管理機構でございますから、それを粛々と管理していっていただくということになるのかなというふうに思います。しかし、基本的にはそういうことにならないようにしっかりと、大変大切なお金ですから、その預金者の方に催告をして、きっちりと、自分のお金ですから、自分のお金として引き取っていただくと、そのように努力をするということだと思います。
○山口那津男君　努力をしてもこれは発生不可避なんですね。ですから、これ独立行政法人に残ったもの、これをどう国民の立場で活用するかということはやっぱりいずれ判断をしなければならないと思いますので、是非そういう立場に立っての御判断を考えていただきたいと思います。
　さて次に、持ち株会社は郵便貯金会社と郵便保険会社の株式を段階的に処分していくということになっております。この点についてはこの委員会でも議論がありまして、必ずしも移行期十年でぴっちり完全処分ということにこだわらなくてもいいではないかと、そういう御意見もあったところでありますけれども、とにかくこの十年という期間中に段階的に処分をすると。この処分の基本的な方針、基準というものがありましたらお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この法案の考え方でございますけれども、民営化委員会による三年ごとの進捗状況についての見直しを踏まえて段階的に株式を処分すると、段階的に株式を処分するというふうにしている。このような趣旨に照らしますと、この株式処分は移行期間の十年間にわたる複数回に分けて段階的に処分をしていくということが想定されているものでございます。
　また、銀行と保険の株式の売却額につきましては、これは承継計画に定める資産等の切り分け、そして株式市場の動向、業績、それぞれの将来性に対する投資家の評価等によって変動しますので、現時点で売却額を推計するのはこれは困難ではございますけれども、骨格経営試算における民営化時点での、民営化時点でのバランスシート上の資本額、それぞれ銀行と保険、二・五兆円、一・四兆円と見積もっておりまして、かなりの規模になるというふうに見込まれます。
　したがって、この株式の処分に当たっては、株式市場への影響を考慮する必要がありますけれども、これはやはり一度に全株式を売却するというのは現実的でないし適当でもないのだろうというふうに思います。
　なお、株式売却を行う側にとりましても、売却価格に関するリスクを分散するために段階的に処分というのは、これはメリットがあることでありますし、過去の民営化の事例においても株式はそのように段階的に処分されてきているというふうに承知をしております。
　具体的な株式処分のスケジュールについては、一義的には郵政民営化株式会社の経営者において、主務大臣の監督を受けながら十年間での段階的な完全処分を行うということになります。
○山口那津男君　今の中で、純資産を元にしてどれぐらいの株が、売却益が出るかというのの基になる資料というものをお示しいただいたわけであります。この売却益は持ち株会社の収入になっていくわけであります。
　ところで、その持ち株会社に対する公租公課というのが様々な形で課税、賦課されることになるだろうと思うんです。前回、私は四分社それぞれに対する公租公課というものをお尋ねしたわけですね。持ち株会社に対する公租公課、これがどのようなものが考えられるのか、これをまずお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　持ち株会社も民間会社になってこれは同様の、民間企業と同様の納税義務を負うこととなります。したがって、法人税、事業税、法人住民税のほか、消費税、固定資産税、そして民間企業が納付義務を負う税ですね、通常どおり課税されることになります。免除されるもの、設立に当たって免除されるものというのは、当然、非課税措置もございますが、持ち株会社に対する公租公課としてどのようなものが考えられるかということでございますれば、今のような税目になると思います。
○山口那津男君　そうしますと、この持ち株会社も収入がかなり大きな金額が見込まれますので、これも納税主体としてはかなり大きなものであるというふうに考えざるを得ないと思います。
　ところで、この持ち株会社にたまってくるお金、収入、これは今おっしゃられた株の売却益というのが一つあります。それから、保有株の配当収入というのもあるだろうと思います。さらに、先ほどおっしゃられた預金保険料相当額、これもかなりの金額に上るわけです。また、その持ち株会社が保有する資金の運用益、これもまた新たな収入になるわけですね。こういう主な収入が考えられるわけでありますけれども、これら持ち株会社に累積してたまっていくと思われるこの留保された資金、これをどのように、どのような方針で運用していかれるおつもりか。これについての基本的な考え方をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　持ち株会社、これは純粋持ち株会社として設立される。原則として、自ら事業を行うということではなくて、専ら子会社からの配当収入に依存する。さらには、移行期間中にこれは銀行と保険会社の株を売却しますから、その売却収入がある。さらには、郵便貯金銀行から預金保険料相当額の交付等も受ける。それは先ほど御議論くださいました。そうした形で社内に資金が蓄積されていくということになります。
　他方、この持ち株会社、これは経営上、民間企業として一般の企業と同様に株主に対する配当が当然に求められるという、これは社外流出になりますが、その一方で法律上、社会・地域貢献基金への積立てが義務付けられるという、これも一つの資金の投下方法でございます。
　また、持ち株会社はその子会社の経営支援を行うということを使命としておりますので、必要に応じて設備投資に要する資金を子会社に出資する等のため一定の資金を社内に留保することがこれは持ち株会社としてもヘッドクオーターとして必要になります。
　その持ち株会社、今申し上げたような形で留保資金を運用することになるんですが、その方法について申し上げますと、まず社会・地域貢献基金の運用は、これは総務省令で定めるところにより、確実かつ有利な方法によるということが定められている、これは郵政株式会社法の十三条第六項で定められております。その他の留保資金の運用の方法につきましては、制度設計上、これ特段の制約を課すということはしておりません。民間企業としての経営判断にゆだねられることが適当だというふうに考えられるわけでございますが、ただし、例えば、留保資金の大半が著しく投機的な方法によって例えば運用されるとか、それによって留保資金が毀損して主務大臣の認可を受けた事業計画の実施に支障を来すおそれが高いような場合、つまり経営のその適正性を欠くと判断されるような場合には、これは主務大臣による一般的な監督命令権が行使されて是正を求められるということはあり得るわけで、そのような仕組みはつくっております。しかし、そうならないような形で戦略的にこれを使っていただけるような仕組みにしております。
○山口那津男君　先週、東京中央郵便局を視察したわけでありますけれども、そこで教えていただいた中に、この組織の部門として共通関係課というのがあるんですね。言わば、一般管理部門といいますか、総務でありますとか給与の支払の関係でありますとか、そういうところ、これは郵便事業であろうと、貯金事業であろうと、まあ共通するものを一まとめにして組織化している、ある意味で三事業一体であればこその効率的な運用をしているという部門だろうと思います。
　これをこれから四分社化するということになるわけで、それぞれ別会社となりますと、この一般管理部門がかえって非効率な組織になってしまうようにも思われるわけですね。また、こういう事務部門だけではなくて、施設の関係でいいますと、この営繕関係といいますか、ここも技術者を置きながら管理、運営、建設等もやっているわけですね。ですから、これもやっぱり今の効率性が損なわれやしないかと、こういう懸念もあるわけですね。そういうところで働く方々、一体最終的にどういうところに四分社の下で配属されるか、これも不安、懸念を抱いているところでもあるわけです。
　こういった一見、効率的な組織というものを分社化によってその効率性を損なわないようにするためにどのような工夫が考えられるか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これ、今の、現代、現状の公社におきましても、例えば本社でいえば、公社全体としての一般管理部門を持っている。そのほかに、しかし各事業部門、事業本部ごとに一般管理部門が設けられているというふうに承知をしております。いわゆるオーバーヘッドをどのように負担するかというときに、本当の中央と、さらには、それは事業本部ごとにもそのようなものがあるというふうに承知をしております。
　今回、四分社化することになるわけでございますけれども、その際、一般管理部門をどのように再編するか。これは、業務とか人員を切り分ける承継計画の策定の中で、是非これは戦略性を持って考えていく必要があるというふうに考えております。
　恐らく委員の御指摘は、やはり四分社化でそれぞれに一般管理部門を設けるとかえって非効率になるのではないかと、そこの御懸念であろうかと思います。
　今回の分社化は、四事業会社の上にグループ全体の戦略経営を立てるヘッドクオーター機能としての持ち株会社を持つ、そしてグループ経営を可能にするということでございますので、この持ち株会社が中心になって、グループ全体の共通部門の集約化等の工夫の余地がそこにはあるというふうに思っております。これは、一般の民間企業の動向を見ましても、共通業務の集約化を図るというような効率化が進められている例があると思います。新会社の経営陣が、そのような例も考慮の上で、業務運営上最適な管理部門の在り方について、是非戦略的に検討をしていただきたいと思っております。
　ちなみに、民営化されたＮＴＴですけれども、ＮＴＴビジネスアソシエという福利厚生とか経理、財務の業務等をアウトソーシングさせる会社を設立して、それを持ち株会社に帰属させているというふうに聞いております。
　まあいろんな事例があろうかと思いますので、効率性の最も高いやり方でしっかりとやっていただきたいと思っております。
○山口那津男君　民営化後、株の持ち合いは許されるということになっておりますけれども、持ち株会社、郵便事業会社、郵便局会社、この一体性が強いものですから、この三社の合算によって一定の基準の下に判断を行うというルールかと思います。
　そこで、この持ち合いの限度といいますか、これはどこまで考えていらっしゃるのか。二五％を超える議決権を保有する場合は独禁法違反となりますので、まあこれを超えることはないだろうと思われるわけですね。しかし、それ以内でありますと、その比率によって届出あるいは認可等のいろんな手続が必要となってくるわけであります。
　この点について、どこまで許されるか、あるいは、その最大の株主は政府でありますから、政府として一定の方針を持って持ち合いの限度というものを考えていくのかどうか、この点についてのお考えをお示しいただきたいと思います。