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○松田政府参考人　情報公開法におきましては、その第一条「目的」で、「政府の有するその諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにする」、そういう観点から、これは第三条でございますが、何人も、この法律の定めるところにより、行政文書の開示を請求することができるという規定になっております。一方、現行の行政機関電算機個人情報保護法におきましては、規制の対象が電算処理された個人情報ファイルということであるわけでありますが、そういうファイルに利用目的にいわば関係のない情報を記載するとかいう、利用目的を超える情報の保有を制限いたしているところでございます。
　この防衛庁のリスト問題との関係におきましては、こういう情報公開法の趣旨及び行政機関電算機個人情報保護法の観点から、先ほど大臣から御説明ございましたように、その利用目的を超えた保有、記載がなされていたということで違反とされたものでございます。
　一方、国家として保護すべき情報につきましては、現段階では、国家公務員法の守秘義務の規定がございますし、それから別途、防衛上の機密に関する規定がございますが、それぞれその法律の観点から問題があるべきものは問題があるべきものとして処理がなされるという関係にあると承知いたしております。
○西村委員　今、国家公務員の守秘義務等々が触れられましたけれども、本法では二年の罰則ですよね。個人情報についての公務員の漏えいは二年の罰則。国家公務員は一年の懲役ではないですか。したがって、これほどの落差を放置できるのか。個人の情報を漏らした者は二年の懲役である。国家の最大機密を漏らした国家公務員は一年の懲役である。この落差は明らかに法体系の欠陥を示しておる。したがって、政府が、国家の情報を個人と同様に、またそれ以上に守る必要を感じるならば、現状態を放置してはいけないのではないですか。したがって、政府は国家情報保護法制の確立についてこれから、この法案を提出した以上、まさに進むのか進まないのか、これについての政府の見解をお尋ねいたします。
○片山国務大臣　今御提案申し上げている法律の五十三条はなるほど懲役二年ですね。これは正当な理由なく個人の秘密に属する事項を故意で提供した場合ですね。そこで、守秘義務は、なるほど今、委員言われるように一年ですけれども、守秘義務の範囲は物すごい広いんですよ。大変な国家機密に属するものからそうでないものまでかなりありますから、これは懲役一年ということで。こういう刑罰法規を決めるときは、御承知のとおりだと思いますけれども、法務省の担当のところと十分協議をし、内閣法制局等とも調整をして決めますからこういうことになりましたので、そこはぜひ御理解賜りたいと思います。
　それから、国家の機密情報についてどう考えるか。これは今大変議論がされております、政府の内外でも。そういうことの推移の中で、これは必ずしも私の担当でございませんので、私はそういうことをいろいろ言うのはいかがかと思いますけれども、事は大変高度の政治的な事項に属しますので、私も議論は大いにさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○西村委員　いや、私は、法定刑として、国家の機密を漏えいした者は一年以下、それ以上はない、個人の秘密を漏えいした者は二年である、極めて不均衡ですなと申し上げているんですよ。不均衡でしょう。
○片山国務大臣　先ほども申し上げましたように、守秘義務の対象は国家機密に属するものからそうでないものまであるんですよね。相当幅が広い。しかし、その幅が広いものまで、それほどでないものまで懲役二年というのは、刑罰の程度としては、その他のバランスを欠くんではなかろうか、こういうことで、これは相当前に決まったあれでございますので、それぞれ刑罰については相当な検討をして決めておりますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○西村委員　高度の政治判断を要すると言われておる大臣ですから、余りしこしこと言っても仕方がないとは思うんですが、高度の国家機密を漏らした、例えばあした公定歩合が一％上がるとか、これも一年でしょう。そして、個人情報は二年ですよと。これはもう死刑相当ぐらいの国家的、財政的損失を与える情報を漏らしても一年だ。これは過去、陸将補のスパイ事件等々で繰り返されてきた議論ですよ。だから、今始まったことではないんですよね。
　したがって、高度の政治判断と言われるので、高度の政治判断をするのはまさに内閣であって、その内閣は常に高度の政治判断をしていただかねばならない。したがって、法定刑というこの問題、小さな問題で議論して、ここにも落差があらわれておる、不均衡があらわれておる。この法定刑にあらわれた不均衡は、国家情報保護法という体系がない大前提から生まれておるということであります。
　高度の政治判断をしていただくために、もう一度高度の御見解をお伺いいたします。やりますか、やりませんか、検討を始めるか、始めませんかということです。
○片山国務大臣　国家の機密情報の保護についてはかねがね議論がありますね。いろいろな議論がある。そういうことの中で、やはり私は、個人的に一政治家として申し上げれば、国家の機密情報を保護するということも大きな課題だろう、こういうふうに思いますが、これはやはり国民の合意が要りますし、いろいろな観点が要りますので、これは幅広の国民的議論の中で、私は、国民的合意を得るべきことではなかろうか、こういうふうに思っておりますし、そういう意味では、西村委員のお気持ちはよく理解しているつもりであります。
○西村委員　この法案審議の際に今質問している私の問題意識は、やはり日本人拉致問題ですね。あのときにやはり国家情報保護法を含む工作員対処法的なものが整備されておりましたら、出入国管理とか旅券不所持とかそういう微罪で涙をのむということはなかったし、百名を超えると言われる日本人の拉致は未然に防御できたのではないか、こういうことを考えておるわけでございます。
　ちなみに、亡命工作員のレフチェンコは、日本はスパイ天国であると言っております。スパイ天国の理由は、私が今政府に御見解をいただいた、この国家情報保護法の欠落、この体系の欠落であります。この体系の欠落は、国民的合意が要るというふうな御答弁ですが、まさに国民にそれを示して合意を得る努力をするのが政府であるというふうに申し上げて、私の気持ちもわかっておるとおっしゃるのですから、次に移ります。
　さて、先ほどの防衛庁リスト問題の、余分な記載をしておるんだ、こういうことで懲戒の対象になると言われた。揚げ足をとるわけではございませんが、それが余分な記載かどうかというのは、国家機密保持の観点から判断して初めて総合的に明らかになるのではないか、私はそう思っているわけですね。したがって、過去の懲戒また処罰についての当否を云々するわけではございませんが、同種事案において、余分な情報を漏らしたのか漏らしていないのかという観点で判断するならば、例えば防衛庁の職員については、その者が国家機密をいかにして守ろうとしておったのかという観点がどうしても必要であったのではないかと思いますが、これはいかがですか。
○片山国務大臣　現行法には、利用目的に必要な範囲を超えた個人情報を保有してはならないとあるんですね。そこが例えば、病気のために自衛隊に入れなかった、自衛隊の試験に落ちたとか、受験がどうだったとか、こういうことが、それでは利用目的に必要な範囲なのかどうか、こういう判断ですね。それからもう一つ、現行法には、個人情報の内容をみだりに他人に知らせることは禁止しているんですよ。全く関係ない人にそれを知らせるということはやはり現行法に触れるんではなかろうか、こういう判断で、防衛庁長官が懲戒権者ですから、こういうことで懲戒処分にしたいと私どもの方にもお話がありました。
　だから、それはよく調べられて、防衛庁長官の御判断でそういうことなら、それはやむを得ないんではないでしょうか、こういうふうに私どもは、法律の、情報公開法の所管大臣としては申し上げたところであります。
○西村委員　一刻も早く、情報の全体像をいかに保護するかという法制の前提で本件等々は議論したい、このように思います。
　次の質問は、概略をお述べいただきたいんですが、情報の管理という観点から、先ほども申しましたように、管理には、公開と、公開してはならない法律の守秘、保持、保護というものがある。この公開か保持かというふうな判断を分けるのは、憲法上の権利でいえば、知る権利と公共の福祉というものであろうかと思います。
　そこで、情報公開法制と個人情報保護法制をいかに整合していくかについて、概略お述べいただければ幸いでございます。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、情報公開法は、国民主権の観点から、政府の説明責任を全うするという観点から、何人も政府の行政文書について開示を求める、そういう権利を与えているものでございます。したがって、そういう国民に対する政府の説明責任という観点からの制度であるわけでございます。
　一方、行政機関個人情報保護法は、個人情報保護基本法の方に基づきまして制定されるものでありますが、行政機関における個人情報の取り扱いにつきまして、個人の不安感、そういうものを除去する、そして権利利益を保護するという観点から制定されているものでございます。
　両者の関係はそのような関係になっております。
○西村委員　次に、我々今議論しております、それで、法的にはいろいろな争いがある、賛否両論あるわけですね。しかしながら、この高度情報通信社会の一番の強敵は、私は、その情報をどこから盗んでいるのかわからぬ者が盗むということであります。
　例えば、防衛庁リスト問題で大騒ぎをしている最中のころ、防衛庁のデータを盗んで、何々会社に売りに行った者があった。これは、すぽんと中身を抜かれておるわけですね。日本の、例えばあれは富士通だったと思いますが、富士通によく売りに行ってくれたと思うんですね。そやから発覚するわけです。某外国に売れば絶対わからない。中身すべて抜かれているということ自体をわからなくして、その中身でずっとやらす、しかしそれはもう筒抜けだということになります。
　最大の敵はハッカーではないか。このハッカー対策は国家を挙げて、情報があって初めて外交も成り立つ、国政もできる、国民の福祉もきめ細かく守られるというならば、この最大の脅威であるハッカー対策に最大の力を注がねばならないと思いますが、どのような体制で臨んで、どのような体制を構築されつつあるのか、お教えいただきたいと存じます。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のハッカー対策でございますが、これは官民を通じた問題でございますので、内閣官房を中心に取り組みを進められておりますけれども、便宜私の方から御説明申し上げますと、平成十二年一月の中央省庁のホームページ改ざん事案の発生を受けまして、政府におきましては、情報セキュリティー対策、すなわち、情報システムの安全性確保に向けた対策を強力に推進するということで、官民全体を通ずるハッカー対策等の基盤整備に係る行動計画を策定いたしまして、同じく十二年の二月に、内閣官房に情報セキュリティ対策推進室を設置して推進しているところでございます。
　また同時に、当時、高度情報通信社会推進本部、現在のＩＴ戦略本部でございますが、そのもとに全省庁局長級から成ります情報セキュリティ対策推進会議を設けまして、また、そのもとに民間有識者の会合である情報セキュリティ専門調査会を設けまして、情報システムを防護するための施策を討議するなど対策を推進してきたところでございます。
　特に、コンピューターウイルスやハッカー等の脅威から情報システムを防護するために、総合的、体系的な対策を盛り込みました情報セキュリティーポリシーを各省庁それぞれつくっておりまして、また、先ほどの情報セキュリティ対策推進室がガイドライン等を示しながらそういうものをつくっておりまして、平成十二年七月に各省庁がセキュリティーポリシーを策定するためのガイドラインを決定して、また昨年十一月に改定をしておるということで、各省においては、これらを踏まえまして、それぞれ独自に情報セキュリティーポリシーを策定して取り組んでいるというところでございます。
○西村委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○保坂委員　前回に引き続いて、携帯電話の通信履歴や位置情報について、捜査の場合の扱いと、本人開示がどれだけされるのかという論点で聞いていきますが、まず法務省刑事局長に、捜索・差し押さえ令状と検証令状の違いを簡単に述べてください。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねにつきましては、捜索・差し押さえと検証の性質の違いについて申し上げますと、捜索は、人の身体、物または住居その他の場所につきまして物または被疑者の発見を目的とする強制処分であり、差し押さえは、有体物の占有を取得する強制処分であるのに比し、検証は、物、場所、身体の存在及び状態を五官の作用によって認識する強制処分であると承知しております。
○保坂委員　そうすると、前回、警察庁の刑事局長に、携帯電話の通信履歴、位置情報などを必要に応じて捜査照会で、今話題に出た捜索・差し押さえ令状や検証令状による取得を行っているかどうか。また、位置情報についても、検証令状で必要な情報があればこれを取得することがある、こういう答弁を得ているんです。
　ここでちょっと伺いたいのは、個々具体的な事件についてはいいです、一般論で結構ですから。そうした場合に、過去の通信の情報、履歴などを取得する場合と、例えばこれから一週間とかいう未来の携帯電話所持者の位置情報を検証令状で取得するという場合がありますか。
○樋渡政府参考人　一般論として申し上げますと、検証と捜索・差し押さえの違いは先ほど申したとおりでございますので、過去の携帯電話による通話の際の位置に関する情報が有体物に記載または記録されている場合には、その情報を記載または記録した有体物が差し押さえの対象になると考えられます。他方、携帯電話が、現在所在する位置を確認する場合のように、位置情報に当たる情報を五官の作用によって認識するような性質のものである場合には、検証の対象となると考えられます。
　したがいまして、先ほど委員の御指摘のように、過去のものを、これも検証による場合もあるようでございますけれども、これは有体物を差し押さえることができるのが普通でございます。将来の位置情報を知るというのは、検証によるのが通常ではないかなというふうに思います。
○保坂委員　ちょっと語尾が不鮮明だったので。
　私が聞いたところでは、過去のは、刑事局長、もう一回聞きますが、未来のものについても検証令状でとる場合があるというふうに聞こえたんですけれども、間違いないですね。
○樋渡政府参考人　一般論で申し上げますれば、そのとおりでございます。
○保坂委員　これは大変なことになってきましたね。
　実は、盗聴法に私たちが反対したのは、確かにそういう手法が薬物取引とかいろいろ役に立つときもあるでしょう。しかしながら、そういった技術を捜査機関が持ったときに、これが実は幅広く使われてしまう懸念があるということを随分議論しました。当時、与野党の間でも議論しました。私は最初のころ与党でしたので、与党になって、野党になってもこの議論をして、大分よかったと思いますね、国会でそういう議論をしたことは。
　そして、通信傍受法では、この人を聞いてみよう、ちょっと怪しいということで通信傍受令状をとったときに、該当しなかった場合は本人告知があるんですね。それから、検証令状で、どこにこの人は行くのかな、いろいろ疑いがあったけれどもやはりまともな人だという場合に、本人告知はないんでしょう。これは問題じゃないですか、刑事局長。
○樋渡政府参考人　まず、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律所定の傍受令状によって認められる通信の傍受といいますのは、「現に行われている他人間の通信について、その内容を知るため、当該通信の当事者のいずれの同意も得ないで、これを受けること」と定義されており、例えば、通信の内容を知ることなく通信の当事者の電話番号等の探知のみを目的として他人間の通信を受けることは傍受に該当しないとされておりますので、通信履歴や位置情報については、これをリアルタイムに収集する場合でも同法律の対象とならず、同法律制定前と同様に検証令状によるべきこととなると思います。
○保坂委員　片山総務大臣に伺いたいんですけれども、そういった自己情報を開示すべきだというお話も前回伺いましたけれども、これは、事とすると、今どきそんなに大事な話というのは、これはいろいろ警戒しますから、大事な話はちょっと電話ではできないからという意識もあるんじゃないですかね。むしろ、どこに行ったかというのはプライバシー中のプライバシーという気がしますね。
　これについて、今おわかりになったように、本人に告知もされないで、疑われた場合に、捜査の過程で一定程度この人の動きを見たけれども関係なかったという場合は、やはり本人告知するべきだという議論をずっと通信傍受法のときにやったんですね。今の議論を聞いていてどう思われますか。
○片山国務大臣　通信傍受法の議論は法務省の刑事局長等にやっていただけばいいんですが、私が昨日申し上げましたのは、位置情報について本人が開示をしてほしいと言うのならば、事業者の方がそれに対応できるのならする方が望ましいのではないかと。ただ、これは事業者側の都合もありますし、お金の問題もありますからね。
○保坂委員　総務省の局長に伺います。
　いろいろ議論しているんですが、位置情報については、例えば、私が二週間前にどこにいたかというのを出してくれというのは結構大変だそうですね。出そうにも簡単じゃないというふうに聞いていますから、業者にかかる負担も大きいと思いますが、今議論しているように、これから一週間というふうに未来形で、これから十日間とかと言われた場合には、比較的システム的に簡単に位置情報というのは出せるものなんでしょうか。
○有冨政府参考人　位置情報については、事業者によってかなりシステムが違っておりまして、例えば、ちゃんと基地局まで記録している事業者もあれば、それは記録しないで地域だけ記録しているような場合もありますので、その情報がどの程度の情報なのかにもよると思いますけれども、技術的には可能なものもあれば可能でないものもある。可能なものであっても、ログの中で取り出しますから、時間とかシステム的にはかなり手間がかかるというふうに聞いております。
○保坂委員　私が述べているのは別に難しいことじゃなくて、現に捜査機関で行われている位置情報を、本人が大変なトラブルに巻き込まれて、いわばはかりごとを仕掛けられるようなケースがあるわけですね。会ってもいない人と、会っているじゃないか、あなたはここにいたという証人が次々と出てきておかしいというときに、この位置情報というのは使えますねということで、片山大臣には前向きな答弁をいただいたんです。
　では、警察庁にもう一つ伺いますが、Ｎシステムという便利なものがありますよね。自動番号読み取り装置ですね。四角い箱になっていて、通過車両をずっと読み取っていく。これは犯罪捜査上もいろいろな意味で役に立つシステムだと思います。
　ただ、一部、不祥事が警察官は多いですから、Ｎシステム情報を流しちゃったりとか、それを私的に見たりとかして処分された例も報道されています。
　さて、このＮシステムについて、一定の期間残っているわけですね。例えば、首都高速の何号線をどなたかの、個人の車が通った、番号によってコンピューターに記録されているわけですが、今と同じように、本人が大変なトラブルに巻き込まれたり、あるいは本人が自己行動の証明をしたいときに、例えば、私は確かに首都高速の何号線を都心に向けてこの時刻に走ったということをＮシステムで証明してくださいよ、そういうニーズにはこたえられますか。
○栗本政府参考人　今お尋ねのＮシステムにつきましては、都道府県警察が、捜査に活用するために犯罪捜査目的で保有しているものでございます。
　今お尋ねのように、特定の自動車の通過車両データを開示いたしますと、具体的にこのＮシステムの設置場所が明らかになるということになりまして、今後犯罪者が逃走の際に設置場所を回避する行動をとるなど、今後の捜査活動に極めて支障を生じるものと考えておりまして、今の委員の御指摘のような本人の開示ということについても、できないと考えているところでございます。
○保坂委員　私なんかは、ああ、これはＮシステムだな、Ｎシステムだなと見ながら、きょうは幾つ出会うのかなと思って、車で動いているんですね。大分有名になってきましたよ、このＮシステムも。
　ですから、片山大臣に聞きたいんですけれども、行政が保有する情報にやはり自己開示を求めてきたときに、今みたいな事例はどうですか。犯罪捜査の妨げになるという、Ｎシステムというのは、これは国会で審議されてでき上がったものでもないんですよ、かなりの予算を使っていますがね。だから、Ｎシステムというのは何となくできてきたということなんですね。ですから、そう大っぴらに宣伝するものじゃなかったはずなのに、たくさん出るものですから、県警の発表なんかでも出るものですから、時には。時には出るんですよ、県警の発表の中から。
　であれば、こういうものがあるということがわかった、犯罪捜査にも役に立っているということがわかったと。しかし、本人の必要で、あそこを通った、あそこには明らかにあの箱があるなというときに、開示を求める、いかがですか、片山大臣。いや、片山大臣。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　行政機関個人情報保護法案との関係でございますが、Ｎシステムについて、私ども詳細を承知しておりませんが、走行中の自動車のナンバーを自動的に読み取って手配車両のナンバーと照合するシステムと言われております。これは、聞くところによりますと、都道府県警察が設置、管理するものでございまして、同システムにより取得した個人情報については、当該情報を保有している各都道府県において適切な保護措置が講ぜられるべきものと考えております。
○保坂委員　おかしいですね。Ｎシステムがあること自体をほとんど国民が知らなかった時代には、まあそういうことかもしれませんが、どこにあるかももう歴然とわかっているのに、ここを必ず通ったということを証明したいときには証明してくれないんですね。そこを一応確認しておきました。
　ちょっと、カーナビの話、私、前回驚いたので、またもう一回確かめたいと思いますけれども、内閣法制局長官に来ていただいていますか。はい、どうもありがとうございます。
　ちょっと急で申しわけなかったんですが、法案の議論をするときに、個人情報取扱事業者というのは一体どういう存在なのかということは、これは民間を縛る一番基本になってくるわけですね。そのときに、事業の用に供する者という、この法文上の意味はどういうことですか。これはちょっと鮮明に定義していただきたいと思います。
○秋山政府特別補佐人　お答えします。
　事業の用に供する、これは法案二条三項の定義の中に使われている言葉でございますけれども、この意味は、その事業を行うために利用するという一般的な意味でございまして、特にその利用方法を限定されているものではございません。
　なお、事業と申しますときに、これは一般的な意味におきましては、一定の目的をもって反復継続的に遂行される同種の行為の総体を指すものでありまして、営利、非営利の別は問わないのでございますけれども、ただ、それぞれの法律の似たような言葉を使っておりましても、趣旨、目的でもって解釈というのが行われるわけでございまして、この法律の対象として必要な範囲内で、この事業の用に供するということを解釈上運用していくということになろうと思います。
○保坂委員　私は、事業の用に供するの事業の業は、例えば業務上過失致死というのがありますね、これは仕事上運転していた場合ももちろんですけれども、別に仕事ならぬ運転をするという行為自体が業だというふうな解釈でおるわけです。
　藤井さんに伺いますが、私のところにも大分反響がありまして、カーナビですね、これはやはり調べてみましたら、多いものだと三千万件、一千万件とかデータを持っているんですね。これを例えば配達に使う、あるいは同窓会活動に使う、あるいは遊びに使う、さまざま継続反復して使う人というのはたくさんいるわけですね。この人たちが、やはり今回の法律の原理原則に立つと、個人情報取扱事業者に相当しますと答弁しましたが、これは間違いないですか。
○藤井政府参考人　先日の私の答弁と申しますか説明では、一定規模以上の個人情報が識別可能な状態で、カーナビのデータベースの中に、地図情報あるいは電話帳情報ということでリンクされて、社会的に事業と認められる者、そういうものに用いられていれば、それは個人情報取扱事業者になり得るというふうに御説明申し上げております。
　今も御答弁ありましたけれども、第二条の定義からいくとやはりそういうことになるんですが、ただ、あえて補足させていただきたいんですが、カーナビに記録されている情報が個人情報と言えるかどうかということでございます。先日来の御議論では、当然、電話帳番号だからということで、氏名と電話番号、住所、そういったものがすべて入っているというふうに、ちょっと私ども勘違いしてお聞きしていたんですが、どうも実態は氏名までは入っていない場合が多いんじゃないかと思います。
　ということになりますと、そもそも個人識別性がないということになると、ちょっとそこはメディアでも誤解を受けたようでございますが、ちょっとそれそのものを個人情報データベースというふうに見ることは困難であるということでございます。
○保坂委員　私がきのう調べたところによりますと、開発したところは、ＮＴＴで発行されている電話帳、これに掲載されている三千万件の個人情報を、まあ電話帳ですね、電話帳を入れたと。そして電話番号だけで、カーナビで引っ張れるんだけれども、あえて個人名もつけて出せるようにしたと。それはやはり大反響で、これは配達とかに使われて便利ですよね。これはどうですか。
○藤井政府参考人　今御指摘のような詳細な実態についてということになりますと、私もちょっとつまびらかに承知しておりませんので、ちょっと、実態を見てみないと判断できないということでございます。
○保坂委員　ちょっと委員長、これはおととい宿題になったものなんです。このカーナビ、細田大臣ともお話しして、カーナビまで入るのかと。カーナビだけじゃなかったんですよ、この前の話は。携帯電話で、例えば、これ自体がデータベースになっていなくても、何十万件というデータにつながっていけば、携帯の端末から個人情報を呼び出せばこれは該当すると、藤井さん何回も言ったんですよ。
　もう一個かぶせますが、例えばパソコンでＮＴＴの、例えば藤井さんの名前をぱっと打って電話番号を引き出すシステムがあるじゃないですか、インターネットなどを使って。それを持って使っている人はやはり個人情報取扱事業者になるんですね。どうですか。
○細田国務大臣　前回、非常にそういった詳細な御質問がありまして、若干答弁の方も、こうではないかということが、異なるようなことを申したこともありますが、一応我々も勉強しまして、かつ、法案との関係でこういう整理をしております。
　いろいろさらに御意見があればまたお伺いしていきたいと思いますが、実際のシステムの内容次第であるけれども、一般論として、カーナビ等の利用者が個人情報取扱事業者に該当するためには、幾つかハードルがある。
　まず、情報サービスにアクセスして個人情報を取得するだけの場合は対象にならない。もともとサービスがあって、ＲＯＭを買ってきて、それでアクセスだけするというような場合は対象にならない。取得したカーナビ等のデータベースの実態が、個人識別が可能なこと、かつ政令で定める一定規模以上であることというのは、当然五千人分を想定しておるわけでございますが、これはもともとの一つの前提ですね。そして、社会的に事業と認められるものに用いていること。例えば、自家用自動車の運転に用いているというようなことは、事業性がなく対象外。
　それから、以上のようにパソコン等の電子計算機で処理される個人情報を事業の用に供している場合と何ら変わらない場合に限り個人情報取扱事業者となるものであって、一部報道のように、カーナビ利用者のほとんどが取扱事業者になるというようなことはない、きょうのところは、ここまで詰めております。
○保坂委員　法制局長官、「事業の用に供している」というその法文上の表記は、単に車を運転しているだけの人にも当てはまるんじゃないですか。どうですか。私は、これはきちっと解釈していきたいんですね。
　そうじゃないと、前回の藤井さんの答弁は、これはやはり非営利、営利問わず、この個人情報、例えばいろいろ調べるとありますよ、その三千万件の電話番号を入れたカーナビを持っていて、アクセスするためにあるんじゃないですね、使って、行くためにあるわけですから、これは事業の用に供するというふうにどう考えても読めるんです、この法律は。事業の用に供するというのは、例えば社会的な認知があるかどうかとか、そういう要素は含みませんよね。
○秋山政府特別補佐人　御質問の冒頭に、業務上過失とかいう関連のことをおっしゃっておりましたけれども、業務上過失の場合には、これは、業務上課せられている注意義務に違反することによって一般人が傷害を受けるということから、世の中においてそれを防止しようという趣旨の立法でございますので、これは私的な用途であろうと、いわゆる私的でない業務性を帯びたもの、一般的な観念の業務性を帯びたものであろうと、生ずる危険は同じでございますので、継続性、反復性に着目して、今、業務上過失致死の対象には私的な用途も含まれるということになっているわけでございます。
　一方、この法律につきましては、先ほど冒頭の答弁で申し上げましたように、この法律の趣旨、目的等に照らして、対象にすべきかどうかという解釈の操作が入るわけでございまして、必ずしも、刑法の業務上過失において私的なものが入っているから、本件について入るということにはならないと思いますが、それぞれ運用の段階におきまして、必要かどうかということを判断されることになりましょうし、それから、もし疑義が生ずる場合には、今の二条三項四号で、政令でもって適用除外にするという手はあるわけでございます。
○保坂委員　藤井さんにもう一回聞きます。
　いいですか。この前、やはり大変な答弁だったんですよ、今修正されましたけれども。カーナビにいろいろな種類が確かにあるんです。そういった電話番号等がいっぱい入っていないものもあるんです。しかし、例えば何千万という電話番号が入っているカーナビを使って毎日配達をする、あるいは友達に会いに行く。これは継続反復した使用ですから、社会的認知云々の概念はないんですよ、それは。事業の用に供しているという概念なんです。
　ここは、何が今までと違うかというと、私たちは、二千、三千あるいは上限五千だと言われてきた個人情報を、今まで、自分で集めるものについて主務大臣がついて、いわば指導監督をするんだというふうに考えてきた。しかし、前回の藤井さんの答弁でわかったのは、カーナビの体系的につくられた電子情報の体系、データベース、それにアクセスをする、そしてそれを使用するということでも個人情報事業者というふうに解しますよという答弁なんです。
　そうだと、例えばインターネットで検索エンジンで、じゃ、藤井さん、個人情報保護法と引いてみる、いっぱい出てきますよ。そういうことをネットサーフィンでいろいろやって個人の情報を見ている、継続反復して見ますから、これも個人情報取扱事業者なんですか。ｉモードで、携帯電話で、データベースにさまざま結びながら、いい情報がいろいろ入ってきますよ。それも個人情報事業者なんですね。これははっきりしてくださいよ。大変根本的な違いですよ、これは。
○藤井政府参考人　先ほども御答弁いたしましたけれども、あくまでデータベースを事業の用に供するというところで事業者になるという意味で御説明していたところでございます。
　また、その辺は、先ほどの大臣からの御答弁もありましたように、単にアクセスするだけということでは用に供したということにはならないという御答弁がございましたが、私もそのように認識しておりますし、そういうふうに御答弁させていただきます。（保坂委員「では、使ったらどうなんですか」と呼ぶ）要は、事業の用に供しているかどうかということでございまして、事業に用いられているかどうかと……
○保坂委員　そうしたら、なるんですか。これは大事な点なので。
　自分で個人情報を集めるということですよ、これまで私の理解は。しかし、そうじゃないんですよ、それこそ、やはりＩＴ社会ですから。三千万件というデータベースがこんな小さなものに入っちゃうんですね、ＤＶＤとかに。そこにアクセスして、アクセスするだけなんという人はいませんよ、カーナビを買って、どんな調子かななんと言って。やはり運転して、あるいは運転してもらって行くのがカーナビの効能ですから。
　そうしたら、それは事業の用に供しちゃうんですよ。事業じゃないなんというのはだれが判断するんですか。これはだれが主務大臣なの、このカーナビは、判定するのは。
○藤井政府参考人　御説明いたしますけれども、むしろ、だれが判断するかという問題より、アクセスということの意味内容は、ちょっと御説明が不十分だったのかなと思っております。
　要は、あくまで個人データベースを事業の用に供するということでございまして、その中の個々のデータ、それをアクセスしてばらばらな形で利用するというのは、データベース等そのものを、いわば体系的な個人データの集合物として利用しているわけではないということでございます。
○保坂委員　ちょっと細田大臣、大丈夫ですか、これは。ちょっといいですか、質問。
　これは全然違うんですよ。前回かなり言い切ったんですよ、藤井さんは。私は、これはトータルに網をかけていくときに出てくる一つの欠点かもしれないなと思っていますよ。だって、もしカーナビのことで、それは違いますと言ったら、例えば個人情報のデータベース、一万人のものを集めた人だけじゃなくて、集めてコピーして渡して使っている人もかかるんだという、それはわかるわけです、一般原則は。しかし、一般原則はどこまでも広がります、今の答弁を聞いていると。その一千万件のデータベースを持ったカーナビ。
　そして、じゃ、パソコンで、それこそホームページを見る、携帯電話でも今ホームページを見られますよね。だから、人のホームページを見るのが大好きな人で、ずうっと見続けている、そのうちに情報源ができてきた、あるいは第二次的に何かつくり始めた。というのは、みんな、そういうふうな使用をする人は、データベースにネットでアクセスする、あるいは中継器を通したこういう携帯電話でアクセスをする、あるいはカーナビというデータベースが取り込まれているものにアクセスして使用すると。この使用するのも、ばらばらとかと言っていますけれども、配達だとか同窓会を成功させるためというのは、継続反復、ある一定の目的のもとに行うわけですからね。これが入ると言うのだったら、国民の何割が入るんですか。これは、しっかりそろえてください、答弁。
○細田国務大臣　先般の答弁の中でも、私もちょっとこれはおかしいな、実態に合わないなと思いまして、私から検討をするということを申し上げて、実務的に詰めたわけです。
　それで、電話帳にしましても、いわゆるいろいろな情報の入っているＣＤ—ＲＯＭ、あるいはその他の情報関係の装置にしましても、まずそれをつくる事業者がいて、このつくる事業者は当然、私の情報が入っているようだがけしからぬ、電話帳と同じようにオプトアウトしてくれとか、これはおかしいとか、そういう関係は当然あるわけですね。ところが、でき上がった製品が販売されて、それがそのまま中身が漏れ伝わって、それは多くの国民が使っている。その使っている国民は、普通はそのまま使うわけです。これをまた加工してというよりは、いつも島根県のここの地域を走っているというと、もうそれで使っているわけですよね、打ち出して。そこで自動的に出るように使って、ここの家がお得意さんだとか、この人の電話番号は何番だ、電話して、いらっしゃいますか、今から行きますというように商売に使っている。
　だから、これは利便性に着目して、いわば普通に個人が個人の家を訪ねるような場合は当然先ほど言うように除外ですが、こういった市販されているようなナビゲーションなり情報、いわば大きな地図帳と同じようなものでございますね。それを買って使う行為についてまで、それがたまたま本屋さんだったり米屋さんだったり、そういう商売に使ったからといって事業者といって、たまたまそれをパソコンに全部打ち込んで、そこにお客の情報を全部また入れ直して五千以上になったというなら別ですけれども、そうでないような場合にまで適用するというのは、常識論として、おっしゃるようにおかしいですよね。
　ですから、私は、それが条文的に対応した方がいいのか、あるいは解釈でできるのかはまださらに、先ほどは一段階を詰めたんですが、おっしゃる事態につきましては、非常に影響も大きいので、さらに詳細に詰めさせていただきます。
○保坂委員　前回の藤井さんの答弁、三、四回読んでみたんですよ。かなり練れた答弁なんですよ、藤井さんなりに。原則ですから、これは個人情報保護法の、政府案の。だから、一応は全部網をかけるんですよ、それが原則なんです。だからああいう答弁になっちゃうんです。今、細田大臣の答弁を聞いて、藤井さんはやはりちょっと顔をしかめていますからね。これは、大事な法案を推進してきた官僚の中での中心人物が、やはりこれはそうじゃないんだというふうに今大臣がおっしゃるようなことなら、やはりちょっとそこに、条文に反映されていかなきゃいかぬだろうというふうに私は思いますよ。全部が対象だと。
　行政の裁量として、そんな悪いことしませんよと。まさかカーナビを持っている人全部、パソコンを持っている人、携帯電話を持っている人、計七千万人が一挙に個人情報事業者として誕生して、主務大臣だれかなんて言われても困ると、こういう状況になってくるというのは本当にこれはおかしな問題だと思います。何かありますか、もう時間ですが。
○村井委員長　藤井内閣審議官。短く。
○藤井政府参考人　私の御説明が大臣の御答弁と違うという趣旨ではございません。あくまでもあり合わせのデータベースをただ使うだけというような行為はデータベース等を事業の用に供しているというふうには考えないというふうに申し上げたところでございます。
○保坂委員　終わります。
　　　　—————————————
○村井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、来る四月二十一日月曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成十五年四月十七日（木曜日）
　　　　午前九時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　左藤　　章君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高木　　毅君
　　　　　　西川　京子君　　　　宮本　一三君
　　　　　　山本　明彦君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　今田　保典君　　　　齋藤　　淳君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　吉田　公一君
　　　　　　江田　康幸君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　佐藤　敬夫君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　加藤　鐵夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井　裕久君　　　　　高橋　嘉信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　嘉信君　　　　　藤井　裕久君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　左藤　　章君
　　七条　　明君　　　　　砂田　圭佑君
　　西川　京子君　　　　　山本　明彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　北村　誠吾君
　　砂田　圭佑君　　　　　七条　　明君
　　山本　明彦君　　　　　西川　京子君
　　　　—————————————
四月十六日
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案（内閣提出第三二号）
　食品の安全性の確保のための農林水産省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第三三号）
　飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　森林法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案（内閣提出第三二号）

　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案及び森林法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として林野庁長官加藤鐵夫君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員　ただいま議題となりました林業・森林関係の法案について、質問させていただきます。
　大臣御就任で、法案審議初めてなので、大枠の質問だけ大臣にさせていただきますので、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。あとは、ちょっと細かい質問に入りますので、質問をお聞きいただきながら、後ほど適切な措置をとっていただければ、こう思うわけであります。
　亀井大臣、先ごろ「日本エネルギー改造論」という著書を出版されまして、私も読ませていただきましたが、大変博識であり、非常に日本のエネルギー問題の鋭い点もおつきになっておられるということで、私も感心させて読ませていただいたわけであります。
　とりわけ、その中で、日本のエネルギー政策の立場から京都議定書なども論じておられますけれども、京都議定書の中で六％削減、特に森林で三・九％削減というような約束もせざるを得なかったという状況があるわけであります。
　運輸行政なりエネルギー行政なり、今まで大変リーダー的な役割を果たしてこられた亀井大臣、農林水産大臣に就任されまして改めて、今までのエネルギー政策の観点から見た京都議定書なりそういう中で、森林・林業政策、どのような抱負なり考え方をお持ちなのか、まずお伺いをしておきたいと思います。
○亀井国務大臣　今委員から、昨年、私、党の石油等資源・エネルギー調査会の会長を務めたりいたしておりまして、かねがね、エネルギーのことにつきまして総合的に、エネルギー政策基本法の制定、こういうことから、いろいろ考えておりましたことを先般まとめたようなわけであります。その中で、今御指摘の京都議定書につきまして我が国が批准したわけでありまして、この目標の達成に向けて真摯に対応していくということの必要性をまた述べておるようなわけでもあります。
　また、長期的な視野に立って、我が国の社会構造全体を地球温暖化防止型、言いかえれば、新エネ・省エネ型のものに少しずつ変革をしていくことが重要である、このように考えておりまして、農林水産省の施策につきましても、バイオマスの利用を初めとした持続可能な社会に向けた取り組みが必要、このように考えます。
　このような観点から、森林・林業政策については、地球温暖化防止に向けた京都議定書で我が国が約束した温室効果ガスの削減目標を達成するために、二酸化炭素の吸収源としての森林の果たす役割の発揮に向けた取り組みの推進を図ることが重要、このように考えます。このため、昨年十二月に策定した地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策に基づきまして、健全な森林の整備、保安林等の適切な管理保全、国民参加の森林づくり、木材及び木質バイオマス利用の推進、吸収量の報告検証体制の整備等の取り組みを、関係府省と連携を図りつつ総合的に推進をしてまいりたい。
　今後とも、地球温暖化の防止を初め、国土の保全、水源の涵養などの多面的機能が持続的に発揮される多様で健全な森林の育成に向けた取り組みを展開することによりまして、我が国の二酸化炭素吸収目標の三・九％を確保するとともに、地球温暖化防止型社会の構築に向けて取り組んでまいりたい、このように考えております。
○堀込委員　大臣の基本的な所見をお伺いしました。
　それでは、少しく法案の内容に質問を移らせていただきます。
　政府は、森林・林業政策を、木材の生産を主体とした政策から、森林の多面的機能の持続的発展ですか、これを図るために政策を転換して、平成十三年に森林・林業基本法を制定したわけであります。森林を、木材産業だけじゃなくして、多面的機能の発揮、そして林業の持続的な、かつ健全な発展を掲げたわけであります。
　その林業の持続的かつ健全な発展のために、林業改善資金をより使いやすく、そして林業・木材産業の経営改善等に必要な資金がうまく回るように、こういうことで今回の法案が提出された、こういうふうに提案理由で述べているわけであります。
　しかし、これはうがった見方をしますと、実は、林業改善資金の貸付実績を見ますと、年々大変な勢いで減少を続けているわけですね、実際は。これは平成八年ですか、六十三億円ぐらい貸付実績があったんですけれども、毎年十億とか二十億ずつ実は減ってきている。そして、平成十三年、二十億円を割った、こういうところまで落ち込んでしまったわけであります。
　昭和五十一年、この制度発足以来、林業経営の健全な発展に資するんだ、あるいは生産力の増大、林業従事者の福祉向上にも資するんだ、こういう目的でやってきたわけでありますが、どうもこれは、法律の目的達成に効果を発揮したのかどうか、あるいは現状ではし得なくなっているのではないか、こういう気もするわけでありまして、なぜこれほど貸付額が大幅にダウンしてきたのか、その点を説明してください。
○加藤政府参考人　今先生言われましたように、この林業改善資金につきましては、昭和五十一年に発足をいたしまして、それ以後は実は資金につきましても徐々に上がってきたところでございますけれども、平成三年以降毎年下がってきているというような実績でございまして、言われましたように、平成十三年度は約二十億円というような状況になっているわけでございます。
　改善資金の貸付実績が低迷しているということにつきましては、経済自体が非常に厳しい状況を迎えているということもあると思いますし、特に、木材価格の低迷等によりまして林業の状況が厳しいということがございますし、また、市中金利自体も低下をしているという経済的な条件もあるのかなというふうに思っているところでございます。
　また、この制度といたしましては、国があらかじめ定めた特定の生産方式などを導入する場合に貸し付けを行うという仕組みにしていたところでございますけれども、やはりそういったものに対しての需要が、ニーズが幅広くなってきているということが言えるのではないか。そういう点では、それぞれの林業従事者等の方々が創意工夫をして先駆的な取り組みを行うというようなことに対しての資金需要、そういう多様化にこたえ切れていないところもあるんではないかなというふうに思っているわけでございます。
　また、林地価格の下落によりまして担保価値が低下しているということも間接的には影響しているんではないかと思っておりまして、そういう点では、そういう資金のあり方については見直していくことが必要ではないかということで、今回提案をさせていただいたということでございます。
○堀込委員　要すれば、無利子資金ではあるんですけれども、これは林家からすれば、借りたお金は返さなきゃならぬわけですよ。そういう意味では、経済情勢いろいろあるんですけれども、つまりは、木材販売の利益も一方で見込めない限り、これはやはり借りることにならぬわけですよね。借りたい気持ちにもならないし、借りることにもならない、新しい投資もできない。そういう意味では、木材生産をして販売利益を生ずる、こういう施策を合わせわざでやられることが必要なんだろう、こういうふうに思います。
　それはそれとして、この制度は、国が三分の二で県が三分の一、補助ないしは繰り入れでやるわけですね。そして、都道府県が特別会計で実施をする、こういうことになっていまして、都道府県財政も大変厳しくなっていますから、こうした制度を取り組むかどうかは一方で懸念されるわけであります。
　それにしても貸付件数が、平成十三年、オール・ジャパンで六百件余り、六百三十六件ですか、これしかない。しかも、件数で十件以下の県が二十県もある。ゼロは大阪があって、高知県に至ってはたった一件というような実績になっているんですよね。新林業部門導入資金は、ここ数年ゼロが続いているし、青年林業者の育成資金は、平成十三年たった三件しかない、さすがにこれはちょっと見ばえが悪いから今度見直すようでありますけれども。いずれにしてもそういう実態で、これは、一度つくった制度だから必要なんだろうということで続けることはいいんですけれども、よほどの見直しが必要なんだろうというふうに思うんです。
　一方で、これは会計検査院が指摘しているんですけれども、資金造成額が二百五十五億円もあって、貸付残高が百六十五億円だ。これはどうも適切な資金需要の範囲を超えているんではないか、もう少し資金需要の造成額についても適切に正すべきではないか、こういう指摘が会計検査院からなされていますが、この辺はどういうふうにお考えですか。
○加藤政府参考人　言われましたように、資金の造成額が二百五十五億円ありまして、貸付残高が百五億円、そういう意味では、百五十億円の繰越金があるわけでございます。
　そういう状況でございますけれども、やはり今申し上げましたように、資金として特定の生産方式に貸すというような形でやってきたわけでございますけれども、今、木材業界も含めまして、先駆的な取り組みをしたい、例えば、乾燥材については早急に入れていかなきゃいけない、これは補助でもやっているところでございますけれども、乾燥材生産ができるようにしていくといった場合に、その融資という議論もあるわけでございまして、そういった先駆的な取り組みというものについて幅広く貸せるようにしていくことが必要ではないかというふうに思っているわけでございます。
　そういう点で、林業分野のみならず、木材産業分野についても貸し付けを行えるようにしていくということですし、貸し付けの仕方についても、都道府県からの直接貸し付けということだけではなくて、融資機関からも貸し付けを行えるようにして、それをさらに農林漁業信用基金の債務保証の対象とするというような形で、借りやすいような形というものもつくっていきたいというふうに考えているわけでございます。
　会計検査院の方からも、今先生お話しになりましたように、資金需要が減っている中でそういった繰越金を持っていることに対して、適切にすべきではないかという御議論もあるわけでございまして、そういった資金の有効活用ということと同時に、都道府県の段階で将来この貸し付けが活用されないというふうに見込まれるものについては国へ自主的に納付することも考えていくというような手だてもとったところでございます。
　我々としては、今申し上げましたように、新しい資金需要といいますか、融資を希望されるというようなことも出てあるわけでございますので、そういったものに対応していきたいというのを基本に考えておりますけれども、今申し上げたようなこともとって、適切に対応していきたいというふうに思っているわけでございます。
○堀込委員　いわば、先駆的取り組みをしている木材業者があるので、そういうことにも資金需要、対応することが必要だという答弁があったわけであります。やはり、今度の林業改善資金の貸付対象も木材業者まで広げているんです。なぜそこまで広げたのか、あるいはなぜそこでとどめたのかというところがちょっと明確でないんですね。
　この法律では木材産業の定義は、木材製造業、卸売業、そして木材市場業ですか、こういう業者に限定をしているわけですね、木材産業業者とはと。ただ、私は、この法律の改正案の提案で、先駆的事業者の要望があるとすれば、農林関係でなくも事業者の場合はいろいろな資金があるんですよね。中小企業もあればいろいろな資金があるので、さまざまなメニューがあると思うんですが、なぜこれ、農林省がそこに特別にこたえなきゃいけないかという点が一つあるわけでありまして、そう考えますと、何か、貸付実績が落ちているから少し対応しないとこの仕組みもたないねという意図もあるんじゃないかというふうに実はうがった見方をするわけです。
　これは事業者の要望がたくさんあってこういう措置を講ずるのか、そこの、この法改正の目的がちょっとすとんと落ちないところがあるわけですね。あるいは、木材業者までやるのなら、なぜもう少し川下までやらないのか。家具屋さんもあれば、私のところの地元は例えば木曽漆器なんかやって木材専門に使っているところもあったり、そういう業者だってあるわけであります。木工業者なんかもあるわけですね。あるいは、もっと広げれば、思い切って住宅産業まで広げることだって検討したっていい。
　なぜ木材業者まで広げたのか、あるいはなぜそこまでにとどめちゃったのか、そこはどうですか。
○加藤政府参考人　今回の提案理由の中にも御説明をさせていただいておりますけれども、今回、森林・林業基本法で、その森林の有する多面的機能の発揮を図っていくためには、林業の持続的かつ健全な発展と、その前提となる林産物の安定的な供給あるいは利用の確保を図るための木材産業の健全な発展が、一体的に推進されるということが必要だというふうに考えているところでございます。
　そういう中で、今の木材に関する状況を考えていきますと、実は国産材と外材というものを比較いたしましても、国産材の価格がおおむね外材並みになってきていてもなかなか国産材を使っていただけないという状況が生じてきているわけでありまして、そういう点でいきますと、国産材を使っていただけるような、どこに問題があるのかということを我々として解決をしていかなきゃいけないだろうというふうに思っているわけでございます。
　そういう点で見てみますと、やはり国産材、安定的な供給がされない、あるいは品質について、先ほど乾燥の話をさせていただきましたけれども、乾燥材の割合が十分ではないというようなことでございまして、そういった木材産業の持っている構造的なものというものを改革していくことが必要だというふうに考えているわけでございます。
　まずそこをきちっとやるということが第一の必要性でございまして、そういう点で、今回の範囲としましては、専ら木材を取り扱い、林業と密接不可分な関連を持ちつつ、木材の加工、流通を事業として行っている業種であります木材製造業、木材卸業、木材市場業というところに対象を広げたということでございます。（発言する者あり）