Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部匡省君　辻公述人、辻さん、お願いしますけれども、私は、年金でも、国保あるいは厚生年金にしても、こういうものは、年金はもうあの年金この年金といって、みんな少子化でそこ自体がおかしくなっている。これはもう医療だって何だって全部、少子化の影響が出てくると思うんです。この間も農林年金のことでいろいろお願いされましたけれども、もう全部一本化したらどうかと、年金は年金、こういうものはこういうもので。最低限のことはできますと、それ以上に良くしてほしいという人は別個にやるシステムを作って。
　みんなが、結局会社が倒産する、今度は国保に行くと。それが行けなくて、私も病院に行ったので、この間も先生に聞いたら、全然なくて来て、私が手続してやったとか、そういうことを言うんですよ、お医者さんが。ですから、そのぐらい無関心なんですね、受ける方も。ですから、もう一つにして、会社のあれであろうが何であろうが、そういうものをやったらどうかなという気がするんですけれども、どう思いますか。
○公述人（辻清二君）　今、年金とか医療保険のいわゆる一元化というのがいろいろな形で議論されているというふうに思うんですけれども、その問題を考える場合、私は、やっぱり一つは、繰り返しますけれども、最低生活の保障という関係でいえば、今、田名部さんおっしゃっていただいたような、年金であればやっぱり国の責任で最低保障年金を作るとか、医療であれば、今の医療でいえば、一番下支えになっておるのが国民健康保険だというふうに思うんですよね。そこのところがちゃんとそういう最低保障、健康で文化的な水準を保障する、かつ生活保護でもきちっとした生活保護の基準も引き上げるという、そういう基本的な最低限度の、どういう状態になっても最低限度保障される、そういう制度がそれぞれやっぱり作られていく必要があるんじゃないかというのが一点なんですね。
　それと二つ目には、私思いますのは、先ほど言いましたように、いわゆる担税力のない、税や保険料を払う能力のない人たち、この人たちに対して課税はやめるということが二点目ですし、それと、何といってもやっぱり憲法二十五条の後段に書いてある国の責任をきちっとするべきではないかというふうに私は思います。
　この間、医療保険に対する国庫負担が切り下げられてきて、そのことが住民の保険料負担や医療費負担にかぶされてきたという、そういう状況があるわけですから、やっぱり国の責任を明確にして、国庫負担を医療保険にしても年金にしても増やすということが大事なんではないかというふうに思います。
　以上です。
○田名部匡省君　柳公述人にお伺いしますが、私は地方参政権というのは賛成なんです。ただ、何らかしらの、例えばもう納税の義務を果たしている限りはそれは問題ないんだろうと思うし、あるいはそうでない人はどうするかとか、あるいは何年か日本に住んでいる人はもう、そういうルール作りは必要だと思うんですけれども、私もアイスホッケーの監督を五年やりまして、カナダの選手たちを随分帰化をさせて、今でも頑張っている選手はおりますけれども、そういう経験を積んでいるものですから余りそんな感覚はない方なんですけれども、しかし、じゃ野方図でいいのかとなると、何かそこに基準というものがあって認めたらどうかなという気がしておるんですけれども、どうでしょうか。
○公述人（柳時悦君）　地方参政権に賛成であって、基準を作るべきじゃないかということですか。
○田名部匡省君　納税している人はもういいわけですから。
○公述人（柳時悦君）　納税義務というのも何か地方参政権が出たときにいろんな論点で語られたと思うんですけれども、納税義務とは関係ないんじゃないかなと思います。納税している人が基本的人権が守られて、納税していない人が守られないんだということは全くないんじゃないかと思いますので、そういう基本的な理念から話をしないと、とにかくいろんなことが出てきてしまって、最後にはごちゃごちゃになっちゃって何をお互いに言っているのか分からなくなっちゃう状態になると思うんですね。
　基準ということも、もう私たちが外国人として無原則にすべて日本国民と同じようにしてくれ、そういうことは言いません、私たちも。私たちは外国人として今生きているわけですし、今は外国人として生きるつもりでこういうことを提示しているわけで、あくまでも日本国民と全く同じ条件を、そんな無理なことは全然申しておりません。
　そういう意味において、しかし外国人として当然認められていいものも排除されるのは困るんだというようなのが一貫した論理なんです。それで公務就任権も地方参政権も述べているわけでございまして、できる限り最小限に、何でも条件を付けたり基準を付けたりするならば最小限の基準、最小限のものにしてもらいたいんですが、しかしこれはやっぱり日本国民の理解がないとできないことですから、当面その地方参政権を認めるに当たって、例えばこういう基準ですよ、ああいう基準ですよ、それが余り極端に大きくなってしまうと、また本来の意味を喪失するぐらいのものになってしまえば別ですが、日本国民の理解を得ながら進めるということに関しては、いろんな基準作りはあるんだと思います。
○田名部匡省君　もう時間ですので、そういう意味で申し上げたんでなくて、税金を納めているのに、働いて、みんな、そういう者に参政権を認めないというのはおかしいんじゃないかと。ただし、条件としては、いろんなことで事件を起こしている問題、社会問題になっていること等もあるんですね。別に韓国という意味でなくて、いろんな国から来ていろんな事件を起こして、密入国している人もおれば何人もおればという中で、何かしらそこはきちっとしないとなという感じがあったものですから申し上げました。
　もう時間ですので、横田先生、大変失礼ですが、私の持ち時間終わりですので、今日は本当にありがとうございました。
　終わります。
○会長（上杉光弘君）　大脇雅子君。
○大脇雅子君　公述人の方々には、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、横田公述人にお尋ねしたいのですが、市場における自由競争と契約自由の原理の中で様々な生存権等、そうしたものが変容を来し始めていると、そしてまた規制緩和の中でそうした規制の縮小や解体が憲法秩序に様々な影響を与え始めているということを述べておられますが、もう少し具体的にそこを御説明いただけますか。
○公述人（横田力君）　簡単に申しまして、人というその存在といいますか、難しく言いますと、それを考えた場合、一つはこれがあると思うんですね。何を考えるか、そして何をモットーとして生きるかということ。これはすべてバラエティーであっていい、何らの規制があってはならないと思います。いわゆる表現行為について規制が一切許されないという議論はここからくるわけですけれども、しかし人間が生きるということを充足するためには、どうしてもそこには立場の違い、あるいは力の違い、相当のものがあります。
　そういう中で、そのミニマムのレベルを抑えるというところに何らかのルールが必要じゃないか。このルールを根拠付けているところに、憲法でいきますと二十五条から二十八条のいわゆる言うところの社会権の意味があるんですね。憲法はそのままにきちんと保持されておりますけれども、それに根拠されると思われるところの様々な、例えば環境にかかわるもの、あるいは労働時間に、規制にかかわるもの、あるいは消費者保護にかかわるもの、こういったところに目を向けますと、典型としまして私は社会福祉領域、老人福祉、更には児童福祉、更には今後来ると思われます障害者福祉等々に見られると思います。
　彼らの生き方というものは、社会的にはっきり申しまして、これは弱者です。弱者であるならば、最低限の正に文化的な限度というものを保障する基準がない中では、彼らの生きるということの充足ができない。これがあった上での様々なバラエティーがある自己選択、自己決定ということが生活の上で生きてくる。
　問題は、このミニマムの部分をだれがいわゆる言うところの資源の配分も含めて保障するのかという第一次責任です。これは、行政あるいは国家というものが独立した専門家の意見を聞きながら資源配分をし、そして給付を決定して彼らの利益というものを守っていかないといけない。
　まず第一に、担い手というものは、権利対象の担い手といいますか名あて人というものは行政の要するに独立した権限行使にあると、このように感じるわけです。もし保育園に入れなければどうするんだろうか。これは、空きがあるかどうかというのを鳥瞰できるのは行政の要するに立場ですね。一民間人ではそれを見ることはできません。ですから、ここを契約スタイルに持っていくということは一つの私はこれは方法だと思いますよ。契約論の中でもって生存権を保障し、財の配分をするのは一つの方法だと思う。ハウツーだと思う。
　しかし、それによって彼らの、最も最下層にあると思われる恵まれない人たちの自己決定権が生かされるのかどうか。契約をしようとする相手方に対してこれこれこういうニーズを突き付ける、そもそもそのニーズにこたえるだけのサンプルないしは提供する財が民間に確保できない、あるいはそこに参入している様々な、これあれですけれども、事業体にそれだけのメニューを、その条件がない。
　では、そのときどうなんでしょうか。その人に大きな所得がある場合ははるか遠隔地から連れてくることもできるか分からない。それがない場合、どうなのか。結局は、契約締結をその人は自己決定の名において断念せざるを得ない。断念した結果、何だろうか。結局のところ、憲法二十五条の生存権は空文に化すと、あるいは形骸となると。
　このようなことであっては、憲法二十五条の意味、これは大事なことは何なのかというと、二十五条は平等を普遍的に保障されて意味があること、だれかにおいて自己決定、自己選択の名の下に凸凹があってはならない。そこにおいて生きる自由というものが非常に、何といいますか、狭まったもの、縮減されたものになってはならない。平等原則は憲法十四条ですけれども、十四条と二十五条が様々な生存権訴訟で一体として提起されているゆえんはそこにあるんですね。
　これを市場経済に任せた場合には明らかに凸凹が出てくる。契約自由の原則、これを自己決定という言葉で見事にくるんだとしても、そのような生きることにおける最低限の落差を許した場合、その国家を福祉国家ないしは文化国家と言えるかどうか、これは憲法の標榜するところと大分離れてしまうじゃないかと、このようなことをお話ししたかったということです。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　杉井先生は、日弁連において両性の平等の権利委員会とか女性と子供の様々な活動に携わっておられまして、憲法を更に具体化していく努力が必要だとおっしゃっているわけですが、ジェンダーの視点から法律を見直すということが様々されておりまして、当面、女性と子供の分野で必要な立法の課題といったものはどんなものをお考えでしょうか。
○公述人（杉井靜子君）　そうですね、女性の問題で言いますと、やはり男女雇用機会均等法があるわけですが、しかしこの法律が、いろんな差別について禁止はしておりますけれども、罰則は何も付いていない。そういう中で、なかなか実効性がないという、こういうことを感じております。
　労働基準法は、御存じのように労働者を守るために刑罰の裏付けを持って法律ができているわけですが、そういう点で均等法はまだまだ不十分ではないかと。
　それと何よりも、やはり救済機関が不十分だということを感じます。例えば、労働委員会みたいなもう少し独立した、女性の独立した機関で、差別があったときにすぐに駆け込めて、そして迅速な解決をしてくれる、そういうふうな機関がないと、結局は、差別があっても長い間裁判をしなければ、十年も裁判をしなければ差別が是正されないということでは、実質的なやはり平等というのは実現しないんではないかというふうに思います。
　それから、子供の分野ですけれども、これは女性の働く権利とも関係しますけれども、私はやはり保育所の充実ということがとても大事だと思います。
　児童福祉法が改正され、保育所についても契約という形になってきているんですが、そういう中でやはり民間に保育園を任せるということがどうなのかと。そうなると、なかなか保育園の内容的な質というものも低下せざるを得ないかというふうな危惧を持っております。
　そういう意味で、例えば保育所について、それこそ保育所増設五か年計画みたいなものをきちっと立てて、しかもそれは公的に保障していく、そういうふうな立法が必要なのではないかというふうに思います。
　以上です。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　辻公述人にお尋ねしたいのですが、生存権の健康で文化的な生活というものを保障するために、国民健康保険制度が今崩壊の危機に遭遇していると。赤枠、マル短の表示というものは確かに即刻に中止しなければならないというふうに思いますが、その保険料の、適正な保険料というものはどんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。そして、そうした国民健康保険制度の抜本的な改革についての御意見をお尋ねしたいと思います。
○公述人（辻清二君）　一つは、適正な保険料とは何かということで御質問がありました。
　結論的に申し上げますと、先ほど山口さんの方から質問をいただきまして、ちょっと時間が短かったので中途半端になったんですけれども、やっぱり憲法二十五条による最低生活を送る権利があるわけですし、そのことは結局、健康で文化的な生活を送る上で、本人の自己決定権、自由に生きる権利が当然含まれるわけですね。そこを邪魔するような保険税・料であっていいのかということだと思うんです。私、資料を付けさせていただきましたけれども、保険税・料をもう借金してまで必死に払わざるを得ない、その保険税・料を払うために生活費を切り詰めざるを得ない、こういった状況が全国各地にあるわけなんですね。
　そういう意味では、やっぱり国庫負担を元に、八四年の国庫負担削減を元に戻すと。そして、そのことによって引下げの道に入るということが今は大事なんじゃないかと。と同時に、引き下げると同時に、先ほど言いましたように、最低生活、生活保護基準以下の生活に課税するということ自身が問題なわけでして、やっぱりそういう方向に足を踏み出すことが大事なんではないかというふうに思います。
　それと、抜本改革ということで、今国会でも法案が、医療に関する法案が出されているようですけれども、率直に申しまして、今回、今出されている法案というのは、今日、国民が不況の下で生活が大変になっている下で不況による生活苦にもう一層追い打ちを掛けるということになりますし、かつ、もうこれ以上医療費の負担が増えればやっぱり受診抑制を招かざるを得ないんではないかと。そういう意味では、ますます医者に掛かれなくなる、ひどい場合は、私、先ほど言いましたような札幌のような状況が生まれてくるという、そういうことだというふうに思いますし、今回の法案については私は同意できないわけです。
　そういう意味では、そういう流れの中で、そういう考えの下での医療の抜本改悪じゃなくて、先ほどからも言っていますように、横田さんもおっしゃったように、やっぱり最低の保障を、ここをやっぱりまずはきちんとすると、最低の保障を。だれでもが安心してやっぱり掛かれる医療にするという、ここをまずやるべきだというふうに私は思いますし、そういう意味では、いろいろな医療保険を組み合わせるいろいろな議論がありますけれども、そこのことを基本にする、そしてそのことに対して国が責任を負う、ここがやっぱり大事なんではないかというふうに私は思います。
　以上です。
○大脇雅子君　柳公述人の、地方参政権の創設と公務員における国籍条項の撤廃ということが非常に大きい問題で、確かに人権の保障というのは、法の下の平等、公正と差別の禁止ということがあって初めて実行できるのだということでありましょう。
　公述人のおっしゃいました様々な差別の実態を心に留めまして、私も立法のために努力をさせていただきたいと思います。
　時間がございませんので、それでお許しいただきたいと思います。ありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　お述べいただいた御意見につきましては今後の調査に生かしてまいりたいと存じます。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時一分開会
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日、午後は、桃山学院大学大学院教授徐龍達君、主婦福島依りん君、早稲田大学大学院生柳原良江君及び神奈川肢体障害者団体連絡協議会会長前田豊君、以上四名の公述人の方々に御出席いただいております。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本調査会は、本年四月から「基本的人権」について調査を開始したところでございます。
　本日は、「国民とともに議論する」という本調査会の基本方針を踏まえ、現在我が国が置かれている国際化、情報化、高齢化の進展など、大きな変化の流れの中で、憲法と人権の在り方についてどのように考えるべきなのか、人権の保障を一層確かなものにするため何が必要なのか、公述人の方々から幅広く忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず公述人の方々からお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきます。
　なお、公述人、委員とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず徐公述人にお願いいたします。徐公述人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、福島公述人にお願いいたします。福島公述人。
○公述人（福島依りん君）　ただいま御紹介していただいた福島依りんと申します。
　本日は、調査会の公聴会に呼んでいただき、このような立派なところで話をするということで、とても緊張しています。お聞き苦しいところは許していただきとう、お願いしておきます。
　簡単に自己紹介をしたいと思います。
　私は、日本に来て約二十年以上になります。今は十三歳の女の子と日本人の主人と三人で東京で暮らしています。生まれたところは台湾です。台湾の憲法は詳しく調べていないので何とも言えませんが、日本の憲法は、基本的な人権と同じような権利と義務についてはどの国でも共通して重要なことで、二つの国で生活した者として多少は比較ができるのではないかと思い、本日はやってまいりました。
　私は、主婦として生活の場で人権を、特に差別などを身近に感じることを話したいと思います。
　要旨にもありますように、特に日本は、憲法の「国民の権利及び義務」に「法の下に平等」とありますが、これは憲法の前文にある崇高な理想と目的を達成することを具体的にするものと思います。しかし、現実はこの崇高な理想とはほど遠い感じがします。
　どのようなところで不平等、差別なことがなされているかどうかというと、日本という国を考える前に、今の日本の置かれる立場というと、鎖国の時代と違って、外国から多くの人、物、知恵を受け入れないと文化、産業などが発達していかないと思います。
　日本で暮らす外国人から見ると、日本の国あるいは日本人は自分たちだけで固まって集団を作り、閉鎖的で、西洋人にはへつらい、アジア系の人たちには威圧的で、さげすむような目で見ている印象を多くの日本に住むアジア系の人が持っていると思います。これらも一種の人種差別の表れではないでしょうか。人に対して鎖国がまだ続いていると言えるでしょう。
　私の自国では、このような一種の人種差別は余り見受けません。この私が受けた印象は、世界でも日本独特な雰囲気があると思います。
　日常生活でも、この雰囲気を買物の場や飲食店などで感じられるときがあります。日本人同士だったら意識しなくて済むようなことでも、外国人から見ると気になることもあります。
　あるスーパーで買物をし、レジでお金を払うときに、レジ係が、日本人には言うが、外国人の客にはありがとうございましたと言わない人がいました。ある飲食店では、日本人の常連の客には何か記念のものを上げていましたが、私がお金を払うときには何もくれなく、無視されてしまいました。また、私が住むところでは、他人や地域の人から、道を歩いているときに、訳も分からずにらまれていることもあります。ただ、これが外国人だからという理由だと、日本の雰囲気は悪いものと言えるでしょう。
　確かに、日本で暮らす外国人たちは、自分の国の風俗、習慣などが日本人とは違う、日本人から見ると違和感があるかもしれませんが、人として、どこの国で生活をするにしても、大切なことは、そこの国の人と同じようにしてもらいたいということです。言いたい理由は、日本という国は、国民というより人を大切に、大事に、何人も差別しない、それが日本という国を国際的に見て良い国であると言えるし、人権を尊重する国と言えるようになると思います。
　本日は、貴重な時間をいただき、私のつたない意見を聞いていただき、ありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、柳原公述人にお願いいたします。柳原公述人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、前田公述人にお願いいたします。前田公述人。
○公述人（前田豊君）　前田と申します。
　生まれつき脳性麻痺のために、このように言葉が不自由で多分聞き取れないと思いますので、手元にございます用紙を見ながらお聞きになってくだされますよう、よろしくお願いいたします。
　障害者ですので、障害者の立場で、憲法にうたっている人権、特に障害者にかかわる人権について述べさせていただきます。
　憲法は、第一条には国民は主権者であると言い、更に第三章には、二十五条には、日本国民としての生存権と、それにまた国家の生存権保障義務を高く掲げています。
　このように、日本国憲法には明確に国民としての生存権をうたっているのにかかわらず、日本政府は余りにも私たち国民のことを考えない政策を取り過ぎているようでなりませんし、特に私たち障害者の場合は、余りにも憲法の生存権保障義務から疎外されているように感じます。
　私は、今現在、在宅で両親と三人で暮らしていますが、その両親も八十に近い年で、おふくろは昨年から痴呆が激しくなり、今、介護老人施設に入っているのです。私の場合、八万前後の障害者年金で暮らしています。これは、親子三人で暮らしているからどうやら生活していくことができると思いますが、仮に一人で暮らしたら到底暮らしていくことが不可能だと思います。部屋を借りるだけでも五万、六万円になる時代ですから。
　それで、憲法二十五条では、すべての国民は健康的、文化的な最低限度の生活を営む権利を有すると述べていますが、月に八万の年金では、どう健康的、文化的な最低限度の生活を送ればよいのか分かりません。どう暮らして、生活を維持していくことができません。
　外国の障害者から、いつも日本の障害者について、なぜ日本の障害者は自立しないのかということが指摘されていますが、ただ八万の年金暮らしではどう自立することができるでしょうか。考えてください。八万の年金でどう親方さんから離れて、一人で暮らすことができるでしょうか。政府が余りにも今日の生活実態の模様を十分に把握していないように感じます。
　スズメの涙のような年金にかかわらず、来年度からは障害者福祉法が大きく変わります。今まで、契約制になり、支援費支給方式が導入されます。この支援費支給方式制度になりますと何が変わるかというと、例えば私のように在宅障害者の場合、介護ボランティアに来てもらうと、今まではただになっていますが、それが家族の所得によって一部負担になります。応能負担になります。今でもわずかなスズメの涙のような年金であるのに、そこからも金を奪い取るという今の政府のやり方は余りにもむごいやり方ではないかと言えます。
　そして、民法で扶養義務という項目があります。障害者の場合、幾つになっても親が面倒見るということになっています。これは、いかにも時代遅れと言えます。世界の流れから見ても、親が子を扶養義務にしているのは中国と韓国と、それに我が日本しかありません。いわゆる発展途上国並みであると指摘しておかなければなりません。
　江戸時代から続いている、矛盾である古い民法の八百七十七条を今すぐにも廃止し、削除していかなければ、先進国である我が国が世界の国々から笑い物になりますし、我が国において重度障害者が自由に自立される環境が図れません。このように、憲法二十五条に矛盾する民法の八百七十七条をどうしても廃止、削除することが必要であると思います。
　バリアフリー法が二年前に成立して、各駅にエレベーターやエスカレーターができていますが、まだ、バスには車いすで乗れるバスが多く増えていますが、しかし、残念ながら、まだ一部の駅や、車いすのままで乗れるバスもほんの一部しかありません。これでは車いすの人が思うように外出することがまだ十分できませんし、特にバスの場合は、私が住んでいる横浜や横須賀などはスロープ付バスが走っていますが、しかし、時間が不規則になって、いつ走るかどうか分かりません。だから、帰ってくる保障がないので、結局、できません。
　だから、スロープ付バスなどは、単に私たち障害者だけではなく、お年寄り、おなかが大きい妊産婦にとっても必要です。このように、皆スロープ付バスに切り替えていくべきだと思います。
　最後に、一言述べておきたい。今、国会で審議されています有事法制のことです。
　この法案は、正にアメリカ戦争への協力法です。そして、戦争によって多くの障害者を作り出す、そしてまたその法案の八条には国民の義務だと言い、国に対して協力すべきだと述べています。しかし、私たち障害者は国に対して協力ができません。
　私たち障害者の先輩者らが、かつて国民から非国民と言われて、生きている感じがなかったということを聞き、驚いています。再び非国民と言われないようにするためには、いかなる戦争にも協力しないことが必要です。その上で、初めて私たち障害者の人権が守られ、そして今日よりもはるかに障害者の人権がより確立されるのではないかと思います。
　どうもありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　この際、十分間休憩いたします。
　　　午後二時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時七分開会
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　斉藤滋宣君。
○斉藤滋宣君　自由民主党の斉藤でございます。
　今日は、大変お忙しいところ、そしてまた貴重な御意見をお聞かせいただきまして、心から厚く御礼申し上げる次第であります。
　時間が限られていますので早速質問に入りたいと思いますけれども、まず、福島公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、福島公述人の体験談を交えた日本での、我々、意識しているかしていないかは別にしましても、生活の中での差別感というのを大変お聞きしまして、買物に行ってレジ係から自分だけがありがとうと言われなかったり、飲食店で皆さんが何かプレゼントをもらっているときに自分がもらえなかった。
　それは、大変言葉がきついかもしれませんけれども、こちらでそういうことをしている人たちがそういう差別意識を持ってやっていたかどうかちょっと私も分からないんですけれども、逆に言うと、そういう差別意識がない、無意識のうちにそういうことを感じさせてしまう、無意識の差別といいますかね、そういうことの方がかえって怖いのかなという気もするんですけれども。
　そういう差別感を感じてこられて、文書の中にも、日本人というのは閉鎖的で、西欧人にはへつらうけれどもアジア系の人たちには威圧的でさげすむような印象を多くの外国人が持っていると、こういうことを書いてあられました。何か大変恥ずかしい思いをしながら、私の中にもそういう気持ちが少しでもあるのかなという、知らないうちに無意識にそういうことを皆さんに感じさせてしまっているのかなと反省しながらお聞きした面もあったわけでありますけれども。
　逆に、台湾御出身の公述人の立場からして、いろんな台湾での体験とか日本に来てからの体験を踏まえた上で、どうしてそういう我々日本人からは、余りそういうことを意識していないで、無意識のうちにそういう差別感を相手に与えてしまうことが起こったり、またそういうことをどうやったら解消することができるということを体験としてお考えになっているか、もし御意見あればもう少しお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（福島依りん君）　その差別的には、私は意識はございませんですけれども、そのレジたちとか地域の中には、それたちには全然知りませんけれども、私の番とかアジア系の人になったらそういうふうになってきましたですけれども。
　だから、それは、私、今住んでいるところで、子供が幼稚園のときにそれにずっと遭いました、今も。ですから、日本人は常識と倫理、道徳は今は低下していますですか。経済……。
○斉藤滋宣君　ありがとうございます。
　今、先ほどのお話の中にも、風俗とか習慣が違うから自分たちとすれば同じ国民として同じように扱ってもらいたい、そういうことがある意味ではそういう今言った差別感みたいなことを解消する一つの方法であるというお話を先ほどされておりましたけれども、もし具体的にこういうことを日本人として意識されると、いわゆる在住外国人の皆さん方からそういう差別意識を持たれないんではないのかなというアドバイスがもしあれば、お聞きしたいと思いますが。
○公述人（福島依りん君）　余り私は意見述べるのは、多くの日本人いらっしゃいますから。
　私、学校の教育、もっと倫理、道徳とか、そういう同じアジア系にそんな変な目に見られないようにしていただきたいけれども。特に、地域の社会で町長とか、そういう何か関係ありますと思いますけれども。
○斉藤滋宣君　公述人から、今、道徳・倫理観の喪失ということを言われまして、私も大いに国民の一人として反省しながら、そういうことの欠如がないように私は努力していかなきゃいけないなと思って、決意を今新たにしているところでありますけれども。
　話は変わりまして、徐公述人にお伺いいたします。
　先生の場合は、指紋押捺の問題ですとか公務員の国籍条項、そしてまた今、定住外国人の地方参政権の問題等、多方面においていろんな問題に積極的に取り組んでおられまして、先ほどの短い時間では先生がお考えになっていることが十二分にお話しできなかったんだろうと思いますけれども、先生からいただきましたレジュメを見ながらちょっと御質問させていただきたいと思うんですが。
　まず、確認と言ったら大変失礼でありますけれども、先生のレジュメの中、そしてまたお話の中に、今、福島公述人にもお聞きしたように、日本人の中にいわゆる定住外国人に対する、民族に対するべっ視だとかそれから心の壁というものがあると、それを撤廃するためには、やはり憲法の改正に当たってマッカーサー憲法草案の第十六条を再検討して、これを生かすべきだというお話もありましたわけでありますけれども。
　それで基本的な部分からお聞きしますが、先生におかれましては、憲法改正というものをすべきか否か、どういうお立場でおられるのか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。
○公述人（徐龍達君）　今、憲法改正の主眼がどこにあるかということ自体が大変大きな問題かと思いますが、いわゆる再軍備のための憲法改正ということであれば基本的に反対でございまして、それでは、私は、そういう流れとは別に、私たちの人権を伸長させるという意味では国民概念の再検討というふうに考えたわけであります。
　憲法の改正そのものは少なくとも長期間にわたって慎重にいろんな方々の意見を体して議論をもっと深めてほしいと、何か思い付きで出てくるようなことじゃなくて、ですから今の動きというのは非常に危険ではないかなと。有事三法とかいろいろございますけれども、先ほど触れませんでしたけれども、有事を、侵略されるあるいは侵入されると、そういうことを非常に誇張されておられますけれども、逆に過去の歴史においては日本が有事を作ったという歴史ですね、そういうことの反省があって、それから友好親善を図る場合に何が必要かということをそういう順序から考えてほしいなという感じを持っております。
○斉藤滋宣君　今、徐公述人にあえてそこのところをお伺いしましたのは、公述人のお話の中にもありましたし、いただきました資料の中にもいわゆるその憲法の中における国民という言葉の取扱い、それに対して公述人は、要するに憲法改正だけでなくても、要するに国民という概念の中に外国人という、そういう意識を入れた通達さえ出せばいいというお考えのようでございますので、そうすると、この憲法改正というのは大きな意味での改正論であって、今、先生方が問題にされている、定住外国人の中における意識としての国民という認識を改めるための改正ということについては、この通達でいいというお考えということでよろしいんでしょうか。
○公述人（徐龍達君）　私は、実は一昨年ロンドンにおりましたのですが、ザ・タイムズそれからガーディアン、どちらかだったと思いますが、例の石原慎太郎さんの三国発言のときに英文の記事の中で、外国人の人権について保障するという法律のない国は先進国では日本だけであると、こういう記事がございました。
　それで、はっと思って後から私なりに調べたところが、その国民というのはすべて日本人を指すものであって外国人は入らないというふうなことがずっとありますので、それで憲法の改正というと大変大きな課題でありますので、我々の生活というのは日常茶飯事でありますから、その中で基本的な部分としては、国民というのは本来ピープルでありますので、その本来の意味に解釈を変えていくと。これは解釈を変えるというのは日本人の正に心の壁そのものを取っ払わないとそうはなりませんですから、一つの対案として申し上げたわけです。
　基本的には、リンカーンの例のガバメント・オブ・ザ・ピープル・バイ・ザ・ピープル・フォー・ザ・ピープルという、そういう民主主義のルールといいますか、そういうものが出てきたアメリカから、つまり市民、住民に対するアメリカにおける概念、そういうものを体したものがマッカーサー私案の中に出ておったのが戦後の日本の政治の中ではそれが完全にカットされて、実に国粋的な解釈というのか狭い概念の国民ということで、そこから国籍条項が出てくるし、我々の差別のまた新たな展開が始まっていると。これを切るためには、その国民概念、元からこうであるということの解釈をし直すような通達が出れば、かなりまた意識も変わっていくんじゃないかというふうに考えたわけです。
○斉藤滋宣君　今、公述人からお話もありましたとおり、確かに憲法の条文の中に外国人の人権に対する条項がないと。
　この憲法の成立過程を見てみますと、午前中にも議論ありましたけれども、その憲法そのものが与えられた、また押し付けられた憲法であるかどうかということについてはいろいろ議論があるところだろうと思うわけでありますけれども、あのときの憲法がどうやってできてきたかということを考えたときに、一つには、連合国側から草案というものを出されてきた。
　あの草案の中には、今、公述人がおっしゃるとおり、人権保障として、外国人の人権保障として条文もきちっと入っておった。入っておったけれども、先ほどマッカーサー草案の中の十六条というのも言いましたが、十三条、十四条、十六条というのはそうだろうと思うんですが、そういうものが入っておりながら、いざ日本側が総司令部の民政局との交渉の結果、三月五日案、三月六日案を作ってきた段階では、今、公述人がおっしゃったように、そのピープルという言葉の解釈の仕方、パーソンという言葉の解釈の仕方、そういうことによって、いわゆるすべての人に当てはまる人という意味と、それからやはり自国の国民だけに当てはまる国民という概念をひっくり返してしまって、ほとんどの条項を国民というのに変えてきてしまった。
　そのことの中で、今、公述人がおっしゃったような問題が出てきたんだろうと思うわけでありますけれども、このことの基本的な部分としてやはり考えておかなきゃいけないのは、先ほど公述人の話にあったとおり、なぜそのときに連合国側がいわゆるすべての人という概念を提示したにもかかわらず、日本人が、日本側が国民という言葉に置き換えたかということを考えてきたときに、そこにはやはり、いわゆるここのところで言う外国人というのは、全世界の外国人ということを意識していたのか、それとも公述人がよく使う定住外国人、いわゆるあの特別永住者として二百数十万出るであろう外国人のことを指したのか、ちょっと私もよく分からないんですけれども、基本的にどうしてそういう言葉を使わざるを得なかったのかと考えたときに、そこに日本人としての心の壁といいますか、民族べっ視といいますか、無意識のうちの差別意識といいますか、それはいわゆる明治維新以降、殖産興業、軍国主義を取ってきた中における日本人としてのいわゆる東南アジアを含む諸外国に対するべっ視思想みたいなものもあったがゆえにそういう条項を作らざるを得なかったのかな。これは、ただ単にそこの部分だけではなくして、いわゆるそれだけ増えてしまう外国人に対する処置政策的なものもあったでしょうし、それから危機感みたいのもあったんだろうと思うんですが、そこのところがあったがゆえにああいう言葉になったのかなという気がするんですけれども、そこのところの公述人のお考えはいかがでしょうか。
○公述人（徐龍達君）　これはもう非常にいろんな問題にかかわるわけでございますが、先ほど私は戦前からの天皇制のことをちらっと申し上げたんですけれども、そういう流れから、例えば戦後すぐに出された外国人登録令、天皇最後の勅令になりますけれども、そういうものから、あとは指紋押捺の強制だとか、つまり日本人でない者に対するべっ視につながるような、いい意味の区別は分かるんですが、そうでない部分が非常に顕在化したのは、特に戦後明らかになりましたので、これはやはり日本人の心の壁として認識をし直すという必要があるんじゃないかと思います。
　それからもう一つは、サ条約、サンフランシスコ平和条約における、それを契機としたいわゆる民事局長通達によって、それまでは法的に当時の韓朝鮮人は日本国籍保有者であるということは認められていたにもかかわらず、そういう登録令だとかいうもので別扱いしていく、あるいは戦前にあった参政権を剥奪していくという、そういう流れがございますので、私は、総合いたしまして、やはり国民概念そのもの、当時の解釈が間違っておったということの反省がなければ真の日本の国際化はちょっと難しいんじゃないかなという、そういう気持ちでおります。
○斉藤滋宣君　そこで、もう一つ、公述人が大変熱心に取り組んでおられます地方参政権の問題でありますけれども、戦後、一九四五年十月に閣議決定された内務省立案の選挙制度改正案のときには、外地人の選挙権、被選挙権は認められた案になっていたわけですね。それが十二月になり停止されるようになり、公職選挙法ができたときに、附則二項でもって、戸籍法の適用を受けざる者は選挙権、被選挙権も受けないという形で、いわゆる外国人に参政権は与えないということになりました。
　その流れの中で、先ほどもお話ありましたように、法務省の民事局長通達があったり、また清瀬一郎意見書ということで、今から考えると非常に考えられないといいますか、そこの底流に流れている考え方というものが非常に我々にも理解しづらいものがあるわけでありますけれども、そのまま現在に来ているというのがこの定住外国人の参政権の流れではないかと思うわけでありますけれども、私自身は地方議会出身者でありますし、今地方議会からの意見書というのもかなりの数に上っておりますし、先生の調査によりますと人口比でいえばもう七五％ですか、九千二百万人だか、そのぐらいの数になっておるということもお聞きしておりますし、我々地方から出てきた議員にしても、そういう問題を地方で議論しながら出てきているわけでありまして、今現在的に外国人にだけ基本的人権が及ばない、参政権の保障が及ばないということはちょっと無理があるんではないか。いわゆる、やっぱり国民主権の原理に基づくものとしての国民というものを日本国民に限定するのは仕方ないのかもしれませんけれども、やはり今の時代というのは、国民主権というのは人民の自己統治といいますか、そういうふうに解釈していくべきではないのかなというふうにも今考えているわけであります。
　これ最高裁の判例にも出ておりまして、被選挙権の方の問題はまだ触れられておりませんけれども、やはり今これから我々としてはそういう方向できちっと議論をしていかなければいけないんではないのかなというふうに今考えているわけでありますけれども、公述人がこの問題に取り組んでこられて、いろんな方と、政治家を含むいろんな方とこの問題について議論をされてこられまして、いわゆる定住外国人の地方参政権に反対する人々のいろんな御意見も聞いてきたと思うんですけれども、そういう方たちに対する御意見ございますればお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（徐龍達君）　斉藤先生、随分詳しくお調べいただきまして、ありがとうございます。感謝いたしますが。
　御意見の中で、先ほど、いわゆる人口比による比率というのは、私個人の調べじゃなくて、これは韓国民団組織のデータをいただきまして、地方自治体の約今は五〇％程度、人口比でいきますと、東京、大阪等は非常に人口が多うございますから、そういう比率でいきますと七五％以上の地方自治体で賛同されていると。
　そういう数字を日本政府がまともに見ないという、一方、主権在民だと言いながら、地方自治体のそういう願いを聞き届けないという、そういう現実があるわけでありまして、これは最高裁のいわゆる九五年の二月二十八日の判決もそうですね。私たちに選挙権を付与することは憲法違反じゃないという明らかな最高裁の判決が出ているにもかかわらず、皆さんが無視される、あるいは反対をする。これは三権分立とはおよそ遠い話じゃないかなというところから、私たちは、日本の政府、日本人の皆さんに対して非常に不信感を抱くわけです。民主主義そのものの原理がそこに問われているのに、都合の悪いことは全部ほおかむりをしてしまうという、そういう現状があるわけであります。
　それで、今、次に、国民主権であるという話でございますが、この国民という概念について、本来、元々こういうものが出てきた当時、フランス革命のあの辺りから出たと思うんですけれども、つまり王様、王権に対するその他の人民、当時は国籍概念がそう強くありませんから、そういう独裁的な王権主義的なそういう当局に対する反対派としての国民主権、こういう流れで固まってきたというふうなことが、例えば、神戸大学の浦部教授、憲法学のそういう先生方の意見の中にも出ておるわけであります。
　ですから、現在の時点で皆さんが国民主権を感じておられるその国民は、日本国籍を持った人間というふうに限定しておられますけれども、これは基本的に間違いであるというふうに今私は考えております。それから、したがいまして、その国民は本来はピープルであるということですから、広く考えてほしいということであります。
　地方自治体の皆さんに対する私たちの要望としましては、せっかく七五％以上の声を出しておるわけでありますから、それをもう少し積極的に進められて、私たち外国人も、定住外国人も地域社会の住民であるということ、そして我々は決して差別される対象としての暗い存在じゃなくて、少なくとももう少し国際化されたいい社会を作るためのパートナーとして、地域社会の皆さんと一緒に良くしていこうという、そういうプラス的な要素を持った人間も多いということをもう少し積極的に酌み取ってほしいというふうに要望したいわけであります。
○会長（上杉光弘君）　では、時間が来ました。
○斉藤滋宣君　柳原公述人、前田公述人、せっかくおいでいただきましたけれども、時間の関係で質問できない失礼をお許しいただきたいと思います。
　終わります。
○会長（上杉光弘君）　堀利和君。
○堀利和君　民主党の堀利和でございます。
　本日は、四名の公述人の方、皆様、本当にありがとうございます。貴重な御意見を伺って、これから質問をさせていただきたいと思います。
　具体的に質問をさせていただきたいと思いますので、まず、前田公述人に伺います。
　私も同じ障害者として、日常生活なり社会生活、様々に健常者とは違った苦労といいますか、ということもあるわけです。重度の障害者にとっては親の庇護から離れていわゆる自立生活をするということが非常に大切なことだと思うんですね。
　しかし、残念ながら、我が国において重度の障害者が独り暮らし、自立をするということは非常に大変なことであるわけです。働きたくても雇ってくれるところがない、仕事をしたくてもなかなか思うように仕事に就けない。したがいまして、いわゆる社会保障ということで、最終的には生活保護、公的扶助に頼らざるを得ないわけですけれども、そういう場合にも、やはり扶養義務の問題等でなかなか生活保護を受給できないという、こういうこともあるわけです。
　そこで、二点お伺いしますけれども、まず一点ですが、前田公述人も言われているように、憲法二十五条は、これはもう余りにも有名ですけれども、生存権を保障しているわけでございます。文化的でかつ健康な最低限度の生活を保障しているわけです。この場合、社会保障法等の根拠となっているのが正に二十五条一項であるわけです。
　したがいまして、社会保障個別法の処分につきまして、これまでにも裁判でその処分をめぐっては多く争われてきております。今私たちにとってもその点で注目しているのは、国民年金制度における障害基礎年金の受給が受給できない、つまり年金制度の不備からくる無年金の障害者の問題ということで今裁判にもなっております。年金制度そのものが不備かどうかということも当然争っているわけですけれども、もとより二十五条の生存権に基づいて当然国は保障すべきであるということであるわけです。
　こういうような形で、二十五条に対しての非常な期待もありますし、当然国が保障すべきだというふうに認識しておりまして、また、一昨年ですか、交通バリアフリー法という新しい法律が制定されて、障害者が移動する際に公共交通機関を安全に自由に利用できるようにということで法律が制定されたわけです。この法律の審議の際にも、移動の権利、移動の自由ということについての考え方、理念が十分生かされていないということでの権利性の問題も審議の中で問われたわけです。移動する権利ということで、これまた憲法二十五条の生存権に基づく移動の権利であるという学者、研究者の考え方もあります。このように、憲法二十五条については、非常に障害者等にとって大変重要な条文であり、生存権を意味するわけなんですね。
　前田公述人も言われておりますように、それでは重度の障害者にとって本当に憲法二十五条が生存権を、健康で文化的な最低限度の生活を保障しているのかというとどうもそうではないんじゃないかという御意見、私もごもっともだと思います。ただ、健康で文化的な最低限度の生活といいましても、これ自体極めて抽象的でありますし、相対的であろうかと思うんですね。その時々の文化あるいは経済社会的状況、国民一般の皆様方の生活のありよう、こういうことでどの程度が憲法二十五条における生存権を、健康で文化的な生活を保障しているのかということになろうかと思いますけれども。
　そこで、前田公述人に憲法二十五条に言う、第一項に言う生存権、健康で文化的な生活を保障する今日的な水準といいますか、イメージといいましょうか、どのような状態で憲法二十五条が保障されたというように納得できるのか、その辺のところをちょっとお聞きしたいと思いますけれども。
○公述人（前田豊君）（薗部英夫君陳述補佐）　憲法の健康で文化的な最低限度の生活とは、当たり前の生活、当たり前の暮らしぶりができることではないかと思われます。
　例えば、外国では、幾ら重度障害者でも生活ができる年金が十分に支給されていると聞きます。
　日本は世界第二の金持ち大国であると言われていますのに、何で国民の生活に回らないのかと強く感じられます。
　国家は当然に国民の人権を守り、そして維持していくことが当たり前だと感じますので、それを重視していただきたいと思います。
○堀利和君　私どもも、旧厚生省、今厚生労働省ですけれども、年金額が低いために自立生活ができない、十分な所得保障をするようにということで声を上げてはいるんですけれども、年金を見ますと、その額が、給付額が、いわゆる適当に決められるわけではなくて、消費性向を見ながら消費のところでの積み上げということで額が決められるということがありますし、厚生労働省の言い分ですと、決して日本の年金は低いわけではないと、そのような低い水準ではないということで、国際的比較を出しながら説明してくるわけなんですね。そういう意味で、なかなか十分な年金額給付というのが実現できないわけですけれども。
　そこでまた、ちょっと一つ付け加えてお話お聞きしたいんですけれども、年金の問題を取り上げていっても、もし年金でどうしても生活できない場合には、正に憲法二十五条の究極的な意味での公的扶助、生活保護制度があると。これ、他法優先ですから、他法という年金でどうしても生活ができなければ生活保護があるからということで、どうしてもそこの理屈立てがなかなか難しい。言い換えれば公的扶助、生活保護制度があるということでは安心できるんですけれども、その手前で何とかならないかということで議論はするんですけれども、なかなかそこが解決できないわけなんですね。そんなふうなところで苦労もしているんですけれども、もしその点について何か御意見がございましたらお聞かせ願えますでしょうか。
○公述人（前田豊君）（薗部英夫君陳述補佐）　確かに生活保護の方が生活しやすいが、しかし親や兄弟の……。
　普通の人の場合は二十歳になれば親御さんと同居していても一応独立する形になりますのに、それが民法八百七十七条により障害者の自立の制限が、規制になっているように思われます。そのために問題があると思います。
○堀利和君　そこで、説明を十分できないままで簡単にお聞きしますけれども、ただいまの民法第八百七十七条の直系血族及び兄弟姉妹はお互い義務、扶養義務があるという、これについて、言われるとおりだと思うんですね。
　その場合に、この民法八百七十七条を、つまり一般論として否定といいますか、撤廃というふうにお考えなのか、言わば重度の障害者に限ってこのような状況の中で適用しないようにというようにお考えか、その辺、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（前田豊君）（薗部英夫君陳述補佐）　重度障害者に限ってということではなくてすべての障害者にとって、この扶養義務というのは必要ではないと思います。時代後れだと思います。
○堀利和君　重度の障害者ではなくてすべての障害者、つまり障害者という限定という理解でいいんですか。その他の一般国民は別だということですか。
○公述人（前田豊君）（薗部英夫君陳述補佐）　できれば、障害者ということではなくて、すべての国民からその規定が外されたら障害者もそうなるでしょう。
○堀利和君　分かりました。ありがとうございます。
　それでは次に、徐公述人にお伺いしたいと思いますけれども、レジュメの中にも、外国人の人権保障に関する法律なり明文規定がないのは日本のみであるということがあるんですけれども、これは先進国、諸外国はどのような状況に、事情になっているのか、勉強不足なものですから少し教えていただきたいんですが。
○公述人（徐龍達君）　私が直接その点について調べたのではなくて、先ほど申しましたように、ロンドンで発行されていたザ・タイムズかガーディアンだったと思いますが、その記事を見て私がそう申し上げたわけでございます。この点につきましては、是非政府の方でも調べていただきたいと思います。
　と申しますのは、外国人に関する差別的な状況があった場合に、裁判官が裁判をする場合にそういう規定がなくて困った、国際的ないろんな規定を引っ張り出して判決を下したという話を聞いたこともございますので、国内に外国人の人権に関する明文規定を是非この際どこかへ作っていただきたい。私たち市民運動としては、定住外国人法というそういうものも案を出したりしている動きもありますけれども、これは是非政府の方からそういう前向きのものを出していただくようにしてほしいと思います。
○堀利和君　時間もございませんので、もう一点、徐公述人にお伺いしますけれども、地方参政権について認めるべきだというのは私も全く同感で、同じ考えです。
　ちなみに、地方参政権と言う限りは、国政選挙なりあるいは都道府県知事、被選挙権については、これは公権力の行使にかかわる分野ですから、それは望まないけれども、言わばともに生活している最も身近な自治体としての地方参政権は当然認めるべきだろうという御認識だと思うんですね。
　しかし、その地方参政権についても認めるべきでないというもちろん一方に反対意見もあるわけですけれども、最近、住民投票をめぐりまして、例えば米軍の基地の在り方あるいは原子力発電のありよう、つまり、基地にしろ原発にしろ、国の安全保障なりエネルギー政策という極めて国策、国の政策に深くかかわるテーマでの住民投票がなされてもあるわけです。
　この場合に、そのような国政に、国策に深くかかわる住民投票を見る場合に、やはり地方参政権といえども認めるわけにいかないんだという反対の意見がありますけれども、このような御意見についてはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（徐龍達君）　地方参政権の基本として、私たちは国政にかかわる部分は要求しないということで来ておりまして、私たちの生活問題、環境問題あるいは教育、福利厚生その他、ほとんどが地方行政にかかわりを持ちますので、その限りにおいて、被選挙権も含めた参政権を要請しておる、獲得したいというふうに願っております。
　今おっしゃっている、いわゆる国策にかかわると申しますが、今、どんな問題でも、地方の問題でも、細部にわたっていきますと、国との関係が一〇〇％ないというものがどれだけあるか、ちょっと私はそれは分かりませんが、これまで三割自治と言われたものが地方分権関係で、分割法か、その関係で、一括法の関係で地方に権限を移譲するというふうな方向にあるかと思いますが、その場合でも地方自治の割合がどの程度なのか、ちょっとそのことも関連いたしまして、これまでの日本の行きよう、ありようという、そういう行政の在り方から見ると、つまり半分以上地方にウエートがあるというふうな、そういうある程度大ざっぱな考え方をしないと分離が不可能な、そういう部分が多いかなと思います。
　そこで、少しでも国にかかわることがあると、なるほど原発はそういう問題もあるし、環境問題にしましても、どこか国際会議だとかそういうことになってくると国にかかわる部分が出てくると思いますが、その現地に住む人間として、人間としての平等を我々は要求しているわけでありますから、そういう問題について、国策にかかわる部分がありましても、それは民主主義のルールに従って、それこそ主権在民というその在民の中に住民としての外国人も入る、定住外国人も入ると、そういう基本的な考えを持って進めていただきたいというふうに願いたいわけであります。
○堀利和君　時間が参りまして、福島、柳原両公述人に質問ができませんで、どうも失礼しました。
　終わります。
○会長（上杉光弘君）　次、魚住裕一郎君。