Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（衞藤英達君）　家計調査についてのお尋ねでございますが、今先生お話しになったとおり、一世帯当たりの消費支出は、一年前と比べまして、八月、九月と減少幅やや大きくなってございます。九月につきましては、お話しのとおり、実質マイナス六・〇ということでございますが、このマイナス六％の内訳を寄与度で見ますと、自動車等購入などの交通・通信の支出、これでマイナス二・〇五％、それから設備修繕・維持などの住居支出、これがマイナス一・一四と、この二つでこの九月につきましてはかなり大きな減少の寄与ということでございました。
　また、最近の状況でございますが、当初申し上げましたように、かなり一年前と比べて減少が続いておりまして、七月、八月、九月でいきますと、消費支出、それぞれマイナスの一・三、マイナスの四・三、それから先ほどの九月のマイナス六・〇と。さらに、半年前から見ましても、マイナスの大体一・三から一・七ぐらいでちょっとずつ減っているというような状況でございます。
　以上でございます。
○山口那津男君　この家計支出というのは、今御指摘のようになかなか厳しい状況が続いているわけですね。
　内閣府に伺いますけれども、今のこの支出動向、消費動向というものを、要因をどう分析して今後の見通しがどうなるかというところ、これから半年ぐらいの程度の見通しについてどう見ていらっしゃるか、これをお述べいただきたいと思います。
○政府参考人（高橋進君）　足下の消費の動向につきましては、天候不順などの一時的な要因が影響しているというところもあると思います。
　ただ、基調的に見てみますと、雇用情勢の改善が家計の所得の改善につながっておりますので、個人消費の増加基調が続いております。先行きにつきましても同様の傾向が続いていくというふうに見ております。
　ただし、今後の所得の動向につきましては留意していく必要があるというふうに考えております。
○山口那津男君　今おっしゃった最後の所得の動向については今後注意する必要があると、これはもうちょっと分かりやすく教えていただきたいと思います。
○政府参考人（高橋進君）　これまで雇用の改善が進んできましたけれども、少し足下で雇用の改善に若干足踏み傾向が見られる、あるいは賃金の伸びにつきましても今後伸びが鈍化していく可能性があるということでございますので、留意していく必要があるんではないかというふうに思います。
○山口那津男君　伸びが鈍化していくと、こういう御指摘でありましたね。
　さて、じゃもう一点、今度財務省にちょっと伺いますが、先般、地方財務局長会議で全国的な景気回復傾向を確認をしたということでありまして、一部には拡大傾向も出ていると、こういうことであったようであります。これが今後どのようになっていくかと。これは地方の実態を踏まえた実感の伴ったものだと思いますが、その当面の見通しについてもお伺いしたいと思います。
○副大臣（富田茂之君）　まず、景気の現状を見てみますと、企業部門は収益が改善し、設備投資も増加しております。家計部門におきましては、消費はこのところ伸びが鈍化しているものの、雇用情勢は改善に広がりが見られるなど、国内民間需要に支えられた景気回復が続いているというふうに考えております。
　この景気回復は構造改革への様々な取組を通じまして主要行の不良債権問題が正常化するとともに、先ほど山口先生御指摘のように、企業部門における三つの過剰が解消するなど、経済の基盤が着実に強化されてきていることが貢献しているというふうに考えております。
　先行きにつきましては、アメリカ経済を含む世界経済や原油価格の動向等には留意する必要があるものの、企業部門の好調さが家計部門へ波及しており、国内民間需要に支えられた景気回復が続くと見込まれます。
　ただ、他方、地域によっては回復に確かにばらつきが見られることから、地域がそれぞれの実情に合った創意工夫によって経済の活性化を図ることを促していくことが重要であるというふうに財務省としては考えております。
○山口那津男君　もう一度内閣府に伺いますが、内閣府で取っている指標というものに景気動向指数の先行指数というのがあるわけですね。これは九月分についてはもう間もなく発表の時期だというふうに伺っておりますが、過去三か月を比べてみると、これが五〇を割っているという動きもあるようであります。今後、間もなく発表になることも含めて、この先行指数をどう見て、今後をどう予測するかというところについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（高橋進君）　済みません。御質問もう一度繰り返していただけませんでしょうか。
○山口那津男君　突然の御質問でありますけれども、内閣府で景気動向指数の先行指数というものを発表しているわけであります。過去二か月はこれが五〇を割っているというふうに報道されているわけですね。九月分についてももう間もなく発表される予定と。これは同じく五〇を割るであろうと、そう言われているわけであります。
　この先行指数が三か月連続して五〇を割るということは、先行き景気動向が必ずしも楽観できない要素もあるんではないかと、こうも思われるわけでありますが、その点をどう見通しておられるかということを伺いたいと思います。
○政府参考人（高橋進君）　大変失礼いたしました。
　足下の先行指標の五〇％割れの要因について見てみますと、例えば在庫率の上昇でありますとか新規の求人の減といったことがございます。ただ、在庫につきましては全体として非常に低い水準にございますので、月々の振れということが考えられると思います。それから、新規の求人数につきましても、基本的に今経済が好調な中で労働需要、労働不足の方向に行っている状況でございますので、こういった数字が今後とも続いていくかどうかというのは分からないというふうに思います。したがって、慎重には見てまいりたいと思いますけれども、こういう数字が定着するかどうかはちょっと分からないというふうに思います。
○山口那津男君　今総務省あるいは厚生労働省、財務省、そして内閣府等からいろいろな見方を御披瀝いただいたところでありますが、展望リポートに戻りますけれども、ここで家計部門へ波及するということを言っておられるわけですが、これは四月の展望でも言及されていたわけですね。これ、企業部門と家計部門への波及ということは同列に四月のころは言われていたように受け止めました。しかし、今回はやや差があるわけでありますけど、そうはいっても今後賃金上昇はこれは明確になる可能性が高いと、こういうふうに今回は述べていらっしゃるわけですね。
　しかし、四月にそういう一般的な見通しを述べていたにもかかわらず、なかなかそういう賃金上昇というのは顕在化しませんでした。現に、消費支出の動向というのは、先ほど述べられたとおり厳しい現状にあります。そうしたときに、内閣府が先ほど、所得のこれからの行方については必ずしも明るい見通しではないという趣旨に私は受け止めましたけれども、日銀としてこの賃金上昇が明確になる可能性が高いというのはどういう根拠、どういう理由でおっしゃっているのか、またそのメカニズムがどうなっていくのか、いつごろまでにそれが明確になっていくのか、この点についてお示しいただきたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　労働需給が引き締まっているという割にはなかなか賃金、特に所定内給与、これが足下ゼロ近傍ということで、やや弱い数字になっておるわけでございます。
　労働需給が引き締まっているのになぜ所定内給与がなかなか上昇しないのかということでありますけれども、いろいろな状況があろうかと思いますが、一つには、企業サイドがバブル崩壊後の人件費の抑制という長い努力の中で企業収益を確保してきたわけでございますけれども、その人件費抑制姿勢というものをなかなか容易に緩めようとはされないという企業側の事情もあろうかと思います。それから、労働者サイドでも、過去の厳しい労働環境の経験から、賃上げをここで主張するよりは安定的な雇用を維持するという方を優先するという、そういう面があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　ただ、十五歳以上人口が頭打ちになり、雇用者数ということを見ると前年比一％程度の増加が続いているわけでございますので、やはり今後二〇〇七年度にかけて展望した場合のマクロ的な労働需給というものは引き締まり傾向を避けられないであろうというふうに見ておるわけでございます。主要企業の正社員を含めまして、雇用者数を増加させております。既に派遣労働者やアルバイトなどでは賃金が上昇しているというような情報もあります。こういった点を踏まえますと、企業と労働者の行動は次第に変化をしていって、所定内給与を含め賃金の上昇圧力が次第に高まっていくであろうというふうに見ておるわけでございます。
　いつまでにかというお話がありました。これはなかなか難しいところでございますが、私どもの展望レポートは二〇〇七年度まで展望しておるわけでございますけれども、二〇〇七年度ということになりますと、四月の展望レポートと今回の展望レポートは基本的に同じような経済成長を考えておるわけでございます。したがいまして、そのぐらいのタイムスパンで見ますと、私どもが今申し上げたようなことが徐々に実現していくのではないかというふうに考えているところでございます。
○山口那津男君　この賃金上昇の要因を労働需給の逼迫というところだけではなくて、やっぱりこの企業の所得の分配というところも公正にやるべきだという視点も本当は必要だろうと思うんですね。年末の賞与あるいは来年の春闘、そしてまた新しい人の採用等々、タイミングがいろいろありますので、働く人々にとっては明るい見通しになるように期待をしたいというふうに思います。
　さて、潜在成長率は近年上昇しているという御認識でありますが、二〇〇七年度は潜在成長率近傍に向けて徐々に減速する可能性が高い、こうおっしゃっているわけですね。そうすると、上昇していくこの潜在成長率と、近傍に近づいていく傾向と、これの接点というのは一体どれぐらいの水準になるのかというところをお示しいただきたいと思います。
○参考人（稲葉延雄君）　潜在成長率のお尋ねでございます。
　潜在成長率は、資本ストックの量とか、それから労働力の水準とかに依存をしますし、それから生産性の上昇率をどういうふうに見込むかということにもかかわってくるわけでございますけれども、したがって、ある程度幅を持って見る必要があるわけですが、我が国の場合、一％台後半というふうな推定を今私どもはしております。
　展望レポートでは、実質成長率について、〇六年度は二％台半ば、〇七年度は二％程度と、こう見通しておるわけでございますが、この推移は景気が成熟段階に入っていくにつれて成長率の方が今言った一％台後半と推定される潜在成長率に近づいてくると、そういったようなプロセスではないかと見ているわけでございます。
○山口那津男君　現在の金融環境の下では、企業の設備投資というのはかなり積極的であって過熱するリスクも潜んでいると、こういうことだろうと思いますが、その場合に財政政策の点で法人課税の在り方とこの金融政策の在り方、これの調整とか役割分担というのがどうあるべきなのかということをちょっとお尋ねしたいんですね。
　この法人課税、これを現在の水準よりも低くするとしますと、これは短期的か中長期的かという違いはありますけれども、結局設備投資を促すという効果があることは同様だろうと思うんですね。
　さて、この点についてまず財務省に、この点の効果と今後の景気への影響についてまず伺いたいと思います。
○副大臣（富田茂之君）　安倍内閣では、成長なくして財政再建なしとの理念の下、民間主導の経済成長と財政健全化を車の両輪とするバランスの良い経済財政運営を目指しております。
　税制におきましても、経済活力の活性化を図り、成長を促進していくことは重要な課題であるというふうに考えています。経済がグローバル化する中でイノベーションを加速させ、国際競争力を強化することが求められております。企業が国を選ぶ時代になっており、税制におきましても国際的なイコールフッティングを確保することが重要であり、企業に対する税制の検討に当たりましては、財政の健全化と同時に、このような観点にも十分配慮しながら対応する必要があるというふうに考えています。
　このように、今後の税制につきましては、単なる需要喚起的な景気刺激策ではなく、中長期的な視点から企業の体質強化や競争力の強化を通じて経済全体の活性化を図ることが重要だと考えており、こうした観点から、真に効果のある措置を講じることが重要だというふうに考えております。
○山口那津男君　確かに、ピンポイントで政策的な法人課税を考えるということは共存し得る、金融政策と共存し得ることだろうと思いますが、一方で、日銀の方に、その景気過熱を心配して金融政策で調整しようという場合と、この法人課税がどうあるべきか、その点についての基本的なお考えをお示しいただきたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　ただいま法人課税の在り方につきましては、国際競争力の強化の観点、あるいは中長期的な観点から検討されていくというようなお話がございました。
　金融政策の方は、物価安定の下での持続的成長を確保するということから、経済、物価の振幅をできるだけ小さくして、経済の持っております潜在成長力というものを余すことなく発揮させるということが金融政策の使命であるというふうに思っております。
　日本銀行として、現時点で設備投資が過熱しているというふうに見ているわけではございません。しかし、御指摘のような設備投資の過熱リスクというものも含めまして、経済物価情勢を丹念に点検しながらこの金融政策運営を適切に進めてまいりたいというふうに考えております。
○山口那津男君　最後になりますが、二つの柱で点検をするとおっしゃっているわけでありますが、リスクの面を点検をしていった場合に、下振れした最悪のシナリオといいますか、下振れした場合に物価下落と景気悪化の悪循環に転化するリスクは小さいと、こういうふうにおっしゃっております。デフレスパイラルに陥ることはないということは言えるんだろうと思うんですが、これはむしろ実質的にデフレはもう脱却した状態にあるから大丈夫なんだと、こういうことまで言えるのかどうか、この点についてお示しいただきたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　アップサイドリスクとダウンサイドリスクをひとしく点検しながら望ましいシナリオを実現していきたい。そのダウンサイドリスク、今委員御指摘の点でございます、私どもの認識は、現状におきまして生産、所得、支出の悪循環が再び始まる、物価下落が伴ってその悪循環が更に増幅すると、いわゆるデフレスパイラルに陥るリスクというのはもう非常に小さくなっていると、少なくともそこは明確に言えるというふうに思っています。
　現在、経済は、やはり生産、所得、支出のメカニズムは前向きに循環がかなり順調に始まっている。そして、経済全体の需給バランスを見ましても、需要不足の経済から若干需要超過の経済にもう既に転じている。そして、ユニット・レーバー・コスト、賃金のお話がございました。賃金の上がり方まだ鈍いんですけれども、しかしユニット・レーバー・コストが異常な速度で下がっていた時代に比べますと、その下げ幅は非常にマイルドになってきているというふうなことでございます。
　したがいまして、この先の経済運営を大事に運んでいけば、こういう前向きの循環メカニズムがより確実に作動するようになっていくであろうと、こういうふうに思っています。
　そういう意味では、非常に大事なことは、デフレが終わったかどうかという定義的なことよりも、今申し上げましたような前向きの循環メカニズムがより強く働くようにみんなが注意深く経済を見守っていく、実際の政策運営もそれにフィットしたものを打ち出していくということが一番大事な点だというふうに認識いたしております。
○大門実紀史君　大門でございます。
　私が最後でございますので、よろしくお願いします。
　前国会、私も村上ファンド、福井さんの問題についてはかなり厳しく追及をさせてもらった一人でございます。言いたいことはもうすべて前国会言っておりますのでくどくど繰り返すつもりはございませんが、その後の展開を含めて一つだけ、どうしても疑問な点があるので今日はお聞きしておきたいというふうに思います。
　私は、前国会最後のこの委員会の質問で申し上げました。村上ファンドから福井さんのところに振り込まれるであろう利益ですね、それはお受け取りになるべきではないと。インサイダー取引、不正取引によってつくられた利益の一部でございますから、それを中央銀行の総裁としては受け取られるべきではないということを申し上げました。なかなかお分かりにならなかったようですけれども。
　例えば政治家ですと、分かりやすく言いますと、政治家ですと、談合した企業があって公取に摘発されたりして違法行為がはっきりする、違法企業があったといたします。うちはそういうことはありませんよ。そういう企業から献金を受けた場合、もう受け取っていれば後から返すと、その違法企業に返す。それを寄附するなんということはあり得ないんですね。あり得ないですね。そういう違法企業からの献金はこれから受け取らないと、これからのものは受け取らないと。
　だから、私たちにとっては当たり前の話といいますか、そういうことで申し上げたんですけれども、どうもこれから入ってくるものについて、福井さんは何ておっしゃったんですかね、自分が受け取らなかったらそのお金はどうなるのかと余計な心配されて、で、受け取るんだと。受け取ってから寄附するんだということを御答弁をされて、実際そうされたようでございますけれども、私は、やっぱり中央銀行総裁はそういうものを受け取ることそのものが問われちゃうと思っておりまして、厳しく受け取らない方がいいというふうに申し上げたんですけれども、実際は受け取られて寄附ももう始められているわけですよね。
　簡単に言いますと、寄附というのは、普通、寄附するお金というのは浄財と言われます、浄財と。インサイダー取引、村上ファンドのお金というのは浄財なんでしょうか。どういうふうに認識されていますか、まずそもそも論ですけれども。
○参考人（福井俊彦君）　大門委員からこの前そういうアドバイスをちょうだいしたということ、決して忘れておりません。私自身も、実際に資金が戻ってきたときにどうしようかと、迷いながらも真剣に考えました。大門先生の意見が十分頭に残っておりました。しかし、考え方としてはもう結局は二つしかないんで、受け取らない、放棄しちゃう、あるいは受け取って自分のために使わないで寄附をすると。それ以外の道が何かあるのかと考えましたけれども、私は思い付きませんでした。
　この二つのうちでは、私が受け取らないという選択は一体どういうことになるんだろうと。今委員がおっしゃいました、政治家の場合に直面されるケースとこのケースが本当に同じかどうか、私にはちょっと判別不能でございます。そして、ファンドの場合の運用益を私が受け取らないという場合はどうなるのか、私には分かりませんが、恐らく他の投資家がそれは結局、最終的にいつかの時点では配分を受けるということに多分なるんだろうと。それが本当に適当かどうかと。自分として、資金の後始末をするのに一番けじめの付いたやり方であるかどうか。それよりは、やはり自分がいったん受け取って、しかるべきところに、自分は使わないでしかるべきところに寄附をすると、この方が最終的な処理まで自分が責任を持って対処できるのではないかという選択をいたしました。
　引き続き、委員から御批判を受ける可能性があるなということを十分自覚しながら、自分の判断としてはやはり最後まで自分で処理をしたいと、こういう立場を取らせていただいたわけでございます。
○大門実紀史君　いろいろ考え過ぎだと思うんですよね。福井さんは、そういうお金、受け取ったら気持ち悪いと、持っているのは気持ち悪いと。寄附された方ですよ、赤十字と留学生団体ですか、寄附された方だって気持ち悪いんじゃないですか。当たり前のことを私、申し上げているんで、そんな難しいこと言っているんじゃなくて、何というかな、泥棒が稼いだお金はやっぱり泥棒に返すしかないんですよ。それを受け取ってだれかに渡すってことあり得ないんですよ、あり得ないんですよね。これ普通に、もう社会的に常識な話だと思って申し上げているわけですけれども、内心の自由かも分かりませんので強制はできませんから、判断は間違っておられるということだけ今日は申し上げておきたいというふうに思います。
　じゃ、ちょっと気分を変えまして、北朝鮮の問題について質問をしたいと思います。
　先月の二十五日、アメリカの財務省、ＦＲＢが米ドル札の偽造に関する〇六年報告書というのを出しました。いわゆるスーパーノートですね。スーパーノートというのは、北朝鮮で偽造されていると言われています超精密な百ドル紙幣でしたかね、百ドル札だと思いますけれども、これが初めて、アメリカのＦＲＢも含めて、北朝鮮政府が関与の下で製造され、流通しているということを初めて言及したわけですね。それまでは、国の関与というのはそこまで、これ三年に一遍出る報告書ですけれども、国の関与ということに言及したことなかったんですが、初めて言及いたしました。
　昨日の報道を見ますと、北朝鮮の方も国内の一部の勢力が関与していることを六者協議の中で認める方向だというふうなことが報道されています。何か拉致問題と同じように、国は関係ないけど、一部の人がやったことを認めるような報道、姿勢だという報告がされております。
　このスーパーノートというのは大変精度が高いということで、本物と普通の人は全く見分けは付かないほど超精巧な偽札ということで、北朝鮮自身も本物かどうか分からなくなっちゃって、国内流通外貨をドルからユーロに変えたというぐらいでございます。
　これは、アメリカの金融制裁もこのスーパーノートの偽札の存在が非常に大きな原因で金融制裁に入ったとも言われています。まだ定かではありませんけれども、幾つかの資料によると、人民元も偽造されていたんではないかというようなことも話になってきております。
　日本円の偽造はまだ出ておりませんけれども、通貨当局として、こういう紙幣の偽造、国際的に流通、流通といいますか、流れていると。これについて、日銀として、通貨当局として、日本の円の可能性も含めてどういうふうな対策、あるいはどういうふうに考えておられるか、まず聞かせてもらいたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　日銀券のこの偽造、北朝鮮による偽造という問題について、私ども、今御指摘ありましたとおりに、具体的にそういうものがあるという情報には接しておりませんが、これは財務省、警察等の関係当局と密接に連絡、連携を取りながら偽造券の発生状況を注視しているということはやっておるわけでございます。
　海外で日本円、これは北朝鮮に限らず、日本円の偽造をされるケースが増加しているというふうに認識しているわけではありません、今のところですね。しかし、今後ともこの偽造券の発生状況についてはしっかりと見てまいりたいと思っております。
　なお、平成十六年に改刷をいたしましてから、国内で発見されます偽造券の枚数は激減しておるということだけは申し添えておきたいと思います。
○大門実紀史君　私は、北朝鮮問題も含めてといいますか、考える上で重要なのは、前にもこの委員会で何度も人民元の問題とか通貨協力取り上げさしてもらっていますが、基本的な考え方は、今はどうしようもない国でございますけれども、基本的には、北朝鮮も含めてといいますか、アジアの経済協力とか経済連携が強まることが、経済協力、経済連携強まったところで戦争が起きたことはかつてほとんどありませんので、そういうことを追求していくことが平和にとって、平和問題も大事だと思っている立場から、経済の面でこの問題を取り上げさしていただいているわけですけれども、アジア共通通貨とか、それはもう随分先の話のような気もいたしますし、そこまでならなくても、何らかの通貨の上での共同というのも、金融協力も非常に重要ではないかと思っておるところでございます。
　そういう点で、その北朝鮮にも絡みますけれども、日中韓の連携というのが非常に重要ですね。その点で、通貨スワップの問題と、北朝鮮ウォンにも絡んで質問したいと思いますが、今、日中、日韓の通貨スワップというのがなされております。これは円と人民元、円とウォン、人民元とウォンですね、ドルが絡みませんで、直接自国のあれでやるわけですね。これについて、いわゆるチェンマイ・イニシアチブというのがございますけれども、それとの違いといいますか、この日中、日韓のスワップの役割といいますか機能といいますか、どういうふうにこれから考えておられるのか、まず簡単に、簡潔にちょっと教えてもらいたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　大門委員御指摘のとおり、日中、日韓といわゆる平時のスワップというやつを締結いたしました。
　チェンマイ・イニシアチブとおっしゃいましたのは、九八年のアジア危機のときに危機対応として、ああいう危機がしょっちゅう起こってはいけないので、危機が起こらないようにという努力をみんなでしております。そうすると、スワップというのはもう要らなくなるのかというと、意外にそうではなくて、やっぱり短期の流動性を即時にお互いに供与し合って為替市場、金融市場の安定を図る必要性というのは平時でもあると。
　それは、例を挙げるのも変なんですけれども、どこかで例えば大規模なコンピュータートラブルが起こったということだけでやっぱり起こります。あるいは地政学的リスク、端的に言えばテロが起こったというときにも起こります。それから、鳥インフルエンザとか、いずれも例を余り挙げたくないような忌まわしいことなんですけれども、平時であっても結構そういう一つのイベント、事故、アクシデントによって流動性危機というのはいつでも起こり得るものですから、長い目で見て健全なアジアの経済、そして金融の何といいますか、共同市場的なものを目指して長い努力を続けていく間に途中で混乱を起こさせないということが非常に大事、そういう意味での平時であって、何かやっぱり平時といっても、何か起こったときに対応するという意味ではそんなに平和的なものではないんでございます。
○大門実紀史君　私は、ほとんどそういうケースはレアケースで、実際には起こり得なくて、例えば韓国の一つの銀行が、韓国じゅうの銀行が一遍にＡＴＭ障害を起こしたら別ですよ、国内全部が。これ、コンピューターのリスク上あり得ません。韓国で一番大きい銀行がコンピューター、ＡＴＭで何か障害を起こしたとしても、韓国も外貨準備一杯持っていますし、それを日本が助けるような事態というのは余り考えられないので、おっしゃるようなことはないとは言えませんけど、ほとんど余り、そういうことではなくて、むしろ日中韓の友好のシンボルというふうなこともレクのときおっしゃっていましたけれども、そういう意味合いが強くて、それはそれでいいんですけれども、これが、去年この委員会で申し上げましたけど、やっぱり私は、アジアの共通通貨的なこの枠組みのあるときに、単一通貨は、ユーロみたいなのはちょっと難しいと思いますが、共通通貨的な構想になるときにやっぱり円がイニシアを取っていってもらいたいと、それは重要なことだと思っております。その点で、さっきのスワップが役に立つのかなと思ってちょっと調べてみたんですけども、直接そういうものには、円の流通促進にスワップですから、つながるものではないなということも思ったりしているところですけども。
　いずれにせよ、円がなぜ主導権握っていってほしいかといいますと、これは日本の国益のためだけではなくて、やっぱりアジア通貨で安定しているといいますと、ドルは、見解違うかも分かりませんけど、いずれどこかで下がるんじゃないかというのもありますし、人民元は、今最高値ですか、なっていますが、やっぱり不安定な要素が国内にもございますから、何だかんだ言って日本の円が一番安定しているという点では、アジアの中で円がイニシアを取っていくべきではないかなというふうに思っているところでございます。
　その点で、人民元が、先ほどの北朝鮮も含めてですけども、流通を拡大しております。北朝鮮の中でもかなり中国貿易との関係で人民元が流通をしていると。これが北朝鮮の経済を液状化さしていて、それに対して軍部が文句言っているとかいろんな情報ありますが、未確認ですけども、いずれにせよ相当流通していますし、中国は北朝鮮だけじゃなくて韓国にも貿易伸ばして、むしろ韓国に伸ばしておりますから、人民元の影響というと韓国もかなり影響を受ける、円よりも人民元の方が影響を受けるようになっております。香港にも人民元が流通拡大しています。
　こういう人民元が、何も円対人民元、けんかしているような話をしているわけではないですけれども、人民元が今流通を拡大しているということに対して、これはそれだけ、通貨価値までいかないと思いますが、流通力があるから拡大しているんだと思いますけども、そういうものをどうとらえておられるか。
　例えば、この前中国の金融制裁ですけども、中国銀行と中国建設銀行の北朝鮮の口座を凍結したと。調べてみますと、現地の新聞読んでみますと、結局凍結したのはその中の外貨の取引だけで、人民元で両替してならば引き出せるとか、人民元の口座だったらば取引できるとかということで、自分のところの人民元については除外して、外貨だけ口座の取引停止をしているようですね。かなり人民元の流通ということを中国は意識しているようですけれども、そういう、今人民元がかなりアジアのところに流通拡大をしているということを、別に対抗上という意味ではありませんけど、どういうふうに、客観的にも含めて、日銀で円がイニシア取っていくためにというようなことも含めてどうとらえておられるか、その辺も聞かしてもらえればと思います。
○参考人（福井俊彦君）　簡潔にお答えしたいと思います。
　まず、ちょっとだけスワップに戻ってお話しさしていただきたいんです。これはやはり、直接的効果がなくとも間接的にやはり円の利用促進をプラスに導く効果は幾らか期待できると思っています。
　そもそも、こういうスワップ網の構築について日本がイニシアチブを取っていますし、実際に何か発動するときに問題が起こった国で必要とするのは、交換性があってやっぱり一番利用範囲の広い通貨ということですので、問題が起これば円が欲しいということになるに決まっていると思います。そういう意味で、結果として円の利用促進、そういう円についての価値が認識されれば、平常の取引においても円の利用促進を促す効果がやっぱり間接的にはあるだろうと、こういうふうに思っています。
　それから、お尋ねの人民元でございますけれども、おっしゃるとおり、公表物によるしかないんでございますね。人民元が実際にどれぐらい流通しているかというのはなかなか正確につかめません。特に現金の国外流通ということになると分からないんですけれども、中国金融というふうな公表された研究成果は中国人民銀行のスタッフによる推計だと思うんですけど、これによりますと、御指摘のとおり人民元の中国国外における流通は増えていると、現実に増えているというふうに認識されます。ただ、より広く見ますと、まだ、中国の人民元が国際的な自由な取引の対象になっているかというと、むしろまだほとんどそうなっていないと。例えば外国為替市場でも、日本円というのは一日当たり約二千億ドル取引されています。だけれども、人民元は上海市場で約二十億ドルと。二千億ドルと二十億ドルと非常に大きな差がありまして、円の百分の一の取引高にとどまっています。これは元はまだ交換性が回復していない、やっぱり流通範囲が非常に狭いということでありまして、現金は多少そういうふうに広がりを見せているんですけれども、広い意味の通貨の国外流通が元を中心に急速に広まっているというふうには私どもは見ておりません。
　元と円が競争するわけじゃないんですけれども、我々自身としては、やっぱり円の信認、その利用、利便性の向上ということは地道に努力を重ねて、非常時においても平常時においても円はやっぱり使いやすいと、使うだけの値打ちがあるというふうなものにしていく努力は絶対に必要だというふうに思っています。
○大門実紀史君　以前、御質問させていただいたときには、福井総裁は中国の人民銀行の総裁とも緊密に連絡を取り合っておられるということですけれども、そんな話があるかどうか分かりませんけれども、北朝鮮の経済あるいは、北朝鮮ウォンというのはもうほとんど対外的には価値はございませんけれども、そういう中国が北朝鮮の人民元の流通といいますか、その辺をどういうふうに考えているかというふうな話をされたことがあるのかないのか。
　あるいは、アジアで通貨での協力をやっていこうというときに、今北朝鮮は入っておりませんですね。視野に入っていませんが、入ったときの通貨というのは、通貨構想というのはどういうふうになっていくかとか、その辺、話をされたことがあるかどうか分かりませんけれども、感触も含めて、中国の人民銀行総裁といいますか、その辺はどういうふうに考えているとお考えでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　中国人民銀行の総裁とは大変親しくいつも意見交換しております。ただ、北朝鮮の問題についてまだ一度も残念ながら意見交換したことはございません。私の持っている感じでは、中国人民銀行総裁も北朝鮮の金融事情、通貨事情についてまだ十分情報を持っておられないんじゃないかなというふうに思います。今度お会いしましたら、ちょっとどれぐらい率直な話ができるかやってみてもいいんですけれども、多分余り情報を持っておられないような感じでございます。
○大門実紀史君　北朝鮮の経済というのはそんなに大きいものではありませんから、何か全体の構想に決定的な影響を与えるということはないと思いますが、例えば韓国のウォンがどうなっていくのかとか、韓国のウォンが変わればまた影響がありますですよね。その周りに与える影響という意味でいろいろ検討もしていく必要があると思います。
　いずれにせよ、最初に申し上げました、円が国際化といいますか、円ができるだけイニシアを取っていってもらいたいという点でいきますと、円がどうやったら国際化、流通が広くなるかというと、もちろんそれは日本経済の実力が反映というのはもう当たり前の話でございますけれども、日銀としてそういう方向の通貨戦略といいますか、さっきのスワップも間接的には影響あるけれども、円が流通促進には直接結び付かないところはございますですね。
　そういう点でいきますと、中国の人民元をいろいろ普及、頑張っているところに比べると、日本はまだまだ実力は上ですけれども、ちょっとおっとりしているようなところを感じられるんですけれども、円がアジア通貨の中で中心を更にきちっと安定して持っていくためにはどういうふうな、まあ戦略というとなんですけれども、方向が必要か、お考えがあればお聞かせいただければと思います。
○参考人（福井俊彦君）　端的に申しまして、産業と申しますか、実物経済での相互依存関係がもう非常に濃密な関係になっていますが、更にこれが濃密になること。それと裏腹の関係で、やっぱりアジアの金融市場がもっと発達して、何といいますか、アジアでせっかく貯蓄を持っているのにアジアの中で直接は活用されないで、いったん外に出て直接投資で戻ってきて活用するとかそういう形でなくて、アジアの貯蓄はアジアの金融市場を通じて実物経済を発展させるのに直接役に立つというふうに金融市場が活性化する。日本の金融機関が国内に閉じこもっていないで、もうこれからはやっぱりアジアのマーケットにどんどん出ていって、アジアの国内市場においても十分金融仲介機能を果たすと。やっぱり、日本銀行の金融政策がよろしきを得て円の価値がいつも安定していること。そして、アジアの金融市場の発展と日本の金融機関の展開の結果として、何といいますか、アジアの金融市場の中における円の利便性というものが高まると。更に言えば、日本はやっぱりイノベーションを中軸としてこれから世界経済のある種のリーダーシップを取っていくわけですので、イノベーションには必ず情報が含まれます。円には必ず新しい情報が含まれていると、情報価値ですね、これが加味されていけば円の利用範囲は更に広まっていくだろうと。少し観念的なお話で申し訳ないんですけれども、そういう方向性を私は持っております。
○大門実紀史君　北朝鮮がいずれ民主化されると思います。経済的にも民主化されると思います、あのままではもたないと思いますが。そのときにやっぱり通貨の問題が、今ああいう統制経済的な中の北朝鮮ウォンですから、かなり大きなウエートを占めてくると思いますので、そういうときには日中でそういう点での通貨協力をきちっとやってちゃんと民主化させるというようなことも視野に入れながらアジアでの協力の枠組みを、フレームワークをずっと広げていってもらいたいというふうに思います。
　ちょっと早いですが、これで質問を終わります。
○委員長（家西悟君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
平成十八年十一月一日（水曜日）
　　　　午後一時七分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　太郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　今津　　寛君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　中谷　　元君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　前田　雄吉君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　石破　　茂君　　　　宇野　　治君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷　　公一君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　広津　素子君　　　　福田　良彦君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　山内　康一君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　内山　　晃君
　　　　　　神風　英男君　　　　高山　智司君
　　　　　　津村　啓介君　　　　長島　昭久君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　日森　文尋君　　　　西村　真悟君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　久間　章生君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　隆秀君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　大前　繁雄君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　松山　隆英君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　富田　耕吉君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁総務部長）　　新保　雅俊君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁建設部長）　　千田　　彰君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　村田　直樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部技術参事官）　　舌津　一良君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　三ッ林隆志君
　　仲村　正治君　　　　　宇野　　治君
　　宮路　和明君　　　　　馳　　　浩君
　　山崎　　拓君　　　　　広津　素子君
　　津村　啓介君　　　　　高山　智司君
　　東　　順治君　　　　　佐藤　茂樹君
　　辻元　清美君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　谷　　公一君
　　馳　　　浩君　　　　　宮路　和明君
　　広津　素子君　　　　　山崎　　拓君
　　三ッ林隆志君　　　　　鈴木　淳司君
　　高山　智司君　　　　　津村　啓介君
　　佐藤　茂樹君　　　　　東　　順治君
　　日森　文尋君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　高木　　毅君
　　谷　　公一君　　　　　仲村　正治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件（防衛施設庁問題等）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件、特に防衛施設庁問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長松山隆英君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、防衛庁防衛参事官富田耕吉君、防衛庁防衛参事官小川秀樹君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁防衛政策局長大古和雄君、防衛庁運用企画局長山崎信之郎君、防衛庁人事教育局長増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、防衛施設庁総務部長新保雅俊君、防衛施設庁建設部長千田彰君、文部科学省大臣官房審議官村田直樹君及び文部科学省大臣官房文教施設企画部技術参事官舌津一良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寺田（稔）委員　自由民主党の寺田稔でございます。
　きょうは、防衛施設庁問題に関する審議ということで、持ち時間を使いまして防衛施設庁の問題を中心に質疑を進めたいと思いますが、まず、それに入ります前に、冒頭、昨日大変大きな進展がありました北朝鮮の問題。
　北朝鮮の核開発の問題、そしてまたミサイル発射の問題、そしてさらには拉致の問題、この三つの問題を包括的に解決するために六者協議の場が設けられているわけですが、米朝の直接会談によりまして、北朝鮮が六者協議に復帰をするというふうなことが発表されたわけでございます。
　私も、こうした動きは大変歓迎をしたいと思いますし、ぜひとも、朝鮮半島の非核化に向けて六者協議を行う、また国際社会が一致団結をして北朝鮮問題に取り組んでいく一つのあかしとして、大いにそうした六者協議あるいは国連を中心といたします審議をやっていくことによって、北朝鮮に対して国際社会の意思を表明すべきであるというふうに思うわけです。
　そこで、まず冒頭、防衛庁長官に、今回のこの北朝鮮の六者協議復帰に対する御見解、そして今後の見通しについての御評価をお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣　かねてからこの委員会でも言ったと思いますけれども、六者協議に復帰することが一番望ましいことだというふうに思っておりましたし、それを実現するためにも、今回はああいう国連の第七章、しかし第四十一条で対応するということで中国に盛んに期待をかけておったわけでしょうけれども、それがうまくいったなと思っております。
　ただ、六者会議に復帰しましても、私たちの懸念は、北朝鮮が核兵器をつくる、あるいは実験をやってそれをまた武器化していく、そういうことのないようにこれから先もやはり監視をしながら、それを思いとどまらせるようにどうしたらできるのか、そういう関心を持ち続けて、またそれに向かって努力していかなければならないと思っております。
○寺田（稔）委員　今防衛庁長官の方からもおっしゃいましたが、そうした北朝鮮の核の問題、特に大変懸念すべきは寧辺におけます減速黒鉛炉の再稼働、そしてまた濃縮施設の方も再稼働しております。そうした中で、ＮＰＴからも脱退をして、本格的な拡散、量産体制に入ってしまった、それが既成事実として非常に重くのしかかって、北朝鮮がその立場を利用して瀬戸際外交をしていく、そしてさらに譲歩を引き出していこうとする姿勢、これは極めて問題であるわけで、我々はこの核の問題に真摯に取り組んでいかなければならないというふうに思うわけです。
　ちょうどことしの夏も私は中国に参りまして、安全保障の関係者と意見交換をしてまいりました。これは十月九日の核実験より一カ月以上も前の段階ですが、中国の安全保障の関係者は非常に北朝鮮の核の問題を懸念しておりました。私も、恐らく寧辺の施設の再稼働によって、減速黒鉛炉そしてまた濃縮施設、これはウラニウム型もプルトニウム型も包含をされるわけですが、これは私の個人的見解ですが、恐らく既に二十個を超える核を北朝鮮は保有しているというふうに私は推測をしております。そして、私が意見交換をした中国の安全保障関係者も、非常に重大な問題であって、中国としても封じ込めに入りたい、ぜひともそういうふうなことで日本の防衛関係者とも意見交換を行いたいというふうに言っておりました。
　時あたかも、昨日はちょうど、ＰＳＩ、ペルシャ湾におきまして、大量破壊兵器の拡散防止の取り組みの一環として、我が自衛隊も参加をしてＰＳＩの取り組みを行った。大変に意義深いことであるというふうに思いますし、ぜひとも、外交ルートとともに、防衛庁におかれても、そうした友好諸国との連携を強化されまして、国際社会一致団結をして北朝鮮に当たるということでお願いをいたしたいと思います。
　それでは、防衛施設庁の問題の方に入らせていただきますが、今回のいわゆる入札談合事件、競売等入札妨害事件でございます。
　これは、防衛庁の組織ぐるみの関与が明らかになったという意味で、国民の防衛施設行政に対する信頼を損なうものであるのみならず、日夜、自信と誇りと自覚を持って国防の任務に当たっております自衛隊の隊員の皆さんに対しても、私は、大変申しわけないことをしたな、まさに隊員の皆さんに対する背信行為であるというふうに思っております。
　私自身、今回の事件を受けまして、党内で設置をされました検討のワーキングチームの一員といたしまして再発防止策の策定に参画をさせていただいたわけですけれども、私は、今回の再発防止、やはり四つほどポイントがあろうかというふうに思います。
　まず一点目は、談合防止のための法的な整備の問題。二点目が、防衛施設庁の組織のあり方の問題。そして三点目が、強力な内部監査体制の持ち方の問題。そして最後、四点目に人事政策の問題。この四つにそれぞれ根本からメスを入れていく、すなわちゼロベースから見直していくことが肝要なんだろうというふうに思います。
　まず、一点目の法整備の問題でありますが、これは、九八年の調本の事件がございました。その事件によっても、この教訓が今回残念ながら生かされていなかったというふうな事態にかんがみまして、いわゆる入札談合関与行為に対する罰則規定の創設、そしてさらにその罰則を強化していく、またさらに、そうした事実を知りながら何もしない、告発を行わない、これは国家公務員みずから告発義務がかかっているわけですけれども、これを行わない不作為に対する行為に対しても構成要件化していくというふうなことが必要なんだろうと思います。入札談合関与行為に対する罰則、あるいは談合罪についての構成要件化については既に一定の措置がなされたわけでございますが、ぜひともこういった法的な整備をまずもってやっていくべきであろうというふうに思います。
　第二点目が、施設庁の組織の問題であります。
　今回、施設庁を解体して防衛本庁に統合して新たな組織立てをする、それも、本庁組織と地方組織両方を同時並行に見直していかなければならないわけですが、その際一番大事なことは、業務隔壁の確立であります。いわゆるウオールをきちんとつくって、企画立案部門と実施部門、ウオールをつくっていく、そのことによって明確な業務隔壁を築いていくということが必要であります。具体的には、防衛施設庁の建設部、これを企画立案セクションと実施セクションとに明確に分離していく、こういうふうなことが必要であろうかと思うんですが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○久間国務大臣　全くおっしゃるとおりでございまして、防衛庁長官が命じまして、直ちに防衛庁副長官をヘッドとする抜本的な対策のための検討委員会をつくってもらって、そこでもそういう話が出てまいりました。幸いにといいますか、防衛施設庁を廃止するというような、そういう案文を今度の省移行に伴う法律のときも書いておりますから、それを受けて、概算要求でも今おっしゃられましたような内容をもう既に検討を始めておりまして、法律上は、解体と言わずに廃止、統合、そういう表現で統一しております。
　いずれにしましても、防衛施設庁を廃止して統合する、統合するときに、そういうような実施部門と企画部門、そういう部門をやはり分けることによってそこをお互いがちゃんと仕分けるというような、そういうことでやっていくことが大事だと思って、そういう方向で今やっているわけであります。
○寺田（稔）委員　ぜひともそういうふうな方向で、業務隔壁をまず築いていただきたいと思います。
　次に、内部監察体制についてなんですが、既に防衛庁は、みずからのチェック機能として監査担当の防衛参事官がおります。また、監察担当の審議官もいるわけですね。そしてまた内部部局としての政策評価官、これは政策評価という見地からのチェックでありますが、政策評価官。またさらには各幕に監察官がいるというふうな、かなり重層的な体制で既に内部チェックの体制が築かれていた。また、警務隊あるいは情報保全隊といった各部隊におけますチェック機能もあった。
　残念ながら、今回そうしたチェック機能をくぐり抜ける形でもって入札談合事件が起きてしまったわけですが、やはり今回、政治主導の、大臣直轄で、かなり独立性の高い内部監察組織を新編すべきであると考えますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○久間国務大臣　確かに、それぞれの部門で監察制度があったとしても、今度みたいに組織ぐるみといいますか、その辺が全部が一緒になってやってしまった場合にはそれを妨げることはできませんので、長官直属の査察部隊といいますか、そういうような本部といいますか、そういうのをつくって、場合によっては外部の人を導入してでもそういうふうに監査をきちんとするような、そういうことも考慮したらいいんじゃないかなと思っております。
　いずれにしましても、それらは、今度の概算要求で方向が決まりましたら、それを受けた形で、新しい組織づくりのときにまたこういった委員会での議論等を踏まえながらやっていくつもりでございますが、今の考えでは、今言われたように、それぞれの組織から独立した形で、外部の人材もまた登用するようなことも含めながら検討していきたいと思っているところであります。
○寺田（稔）委員　今大臣がおっしゃられたように、高い独立性と、しかも外部の目、客観的な第三者の目というのはやはり重要だと思います。内部登用ですとどうしてもそこに甘えが生ずる、あるいはいろいろな人的関係、あるいは人事面での問題もあって、これまでうまくワークしないというふうな実態があります。
　その意味では、ぜひ、ある意味で三条委員会的な内部監査の独立委員会、これはアメリカなんかではかなり一般的な形として独立行政委員会というふうな形式もあるわけですが、それだけ高い独立性を与えて、しかも大臣が直轄して見るというふうな一種のボード組織、これが私は理想だというふうに思うわけですけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。
○久間国務大臣　ただいま言われるような三条委員会みたいな、そういうところまで持っていくかどうか。これは本来、それよりもっと以前のモラルの問題に起因しているのも結構あるわけであります。ただ、モラルといっても、人間、甘い、弱いところがありますので、それだけではカバーできないというので、直轄のそういう本部といいますか、そういうのをつくったらどうかというような、そういうことでございますけれども、行政の簡素化が今叫ばれているときに三条委員会みたいな委員会をつくるというのは、そっちの方からいってもなかなか難しいんじゃないかなと思いますので、そこまではできないかもしれませんけれども、いずれにせよ、独立性の高いといいますか、もう少し独立した形での何らかの組織をつくる必要があるんじゃないかなと思っております。
○寺田（稔）委員　ぜひとも独立性の確保、今回新たにつくります内部監査組織としては、独立性というのは非常に大きなキーワードになってこようと思います。
　今大臣、モラルの問題もあるというふうに言われました。確かにモラルの問題もあると思うわけですが、それぞれ恐らく高い識見と士気を持って皆さん業務をやっている中でこういうふうな問題が生じてしまったということなんですね。これは実は次に申し述べます人事に関する対策とも密接に絡んでおりまして、今回の事案が非常に長年の慣行として行われていたというふうなことも明らかになっていて、組織ぐるみの様相を呈しているということに加えて、いわゆる天下りの慣行と非常に密接に関連をしている。そういった意味で、業者とのつながりができている、あるいは一種の事前予約になってしまっているというふうな点にかんがみますと、抜本的な人事に関する対策を行う必要があるというふうに思っております。
　さまざまな施策がもちろん考えられます。そうした中で、例えば早期退職慣行を是正していく、あるいはまた分野を限った天下りの禁止、また公益法人役員就任の規制強化、いわゆるロンダリング、渡り鳥の禁止、また技官と事務官の間の人事交流の促進といったようなことなどが考えられると思うわけです。私も党内ＰＴの場でこれらを具体的に提案させていただいたわけですが、大臣としては、こうしたいろいろな諸施策が考えられる中で、どのような具体化を図っていかれるおつもりか、お伺いをいたします。
○久間国務大臣　今言われたいろいろな施策がそれぞれ必要でございますけれども、やはり早期勧奨退職というのは若干、今の世の中でいきますと早過ぎるという感じがいたしております。
　というのは、特に最近は晩婚になってきている関係もございまして、五十五、六歳というと、昔だったら、公務員も五十五歳のときがあったわけでございますけれども、子供たちもそのときはもう高校はおろか大学まで卒業しておったということはあるんですけれども、まだ高校生ぐらいを抱えている、そういうのが結構おるわけですね、五十五、六歳。そういうところで勧奨退職でやめるとなった後、正直言いまして、次をどうするのか、そういう問題。やはりこれは本当につらいところでございまして、そういうところから、せっかくモラルがあっても、何とかしてやらないかぬなという思いの中でずっと慣習的にいろいろなことが行われてしまったんじゃないかな、そういう思いがします。だから、余り早い段階でやめるということをできるだけなくすように、年齢をもう少し延ばすことができないかな、そういう思いがいたしております。
　ただ、これも非常に難しいのは、私も役人をやっていたから、私は早くやめたからいいんですけれども、やはりだんだんポストが限られてくる中で、ずっとしていると一つのポストに長くおる形になりまして、その辺がなかなか難しい点が実はあるわけであります。
　特に今度の場合をずっと見て、私も後から報告を受けて見てみますと、施設庁というのが特に非常に限られた枠内での人事なものですから、国交省みたいに非常に広い中での人事交流をやったらその辺がもう少し泳げるわけですけれども、なかなか先が細くなってきてしまっている、そういうようなことがあってそういうことになったのかな、そういう気がしますけれども。さはさりながら、そういうことは許されないわけでございますから、さっき言ったように、人事の面についてももう少し何らかの格好で幅広く交流ができるようにできないかなと。
　ただ、ちょっと最近の風潮は、天下り、天下りということで公務員の場合に非常に集中しておりますけれども、民間の場合だったら系列会社に行けるわけですけれども、公務員の場合だったらどこに行ってもそれは天下りになってしまいますので、その辺について何かいい方策というのがないのかなと。
　とにかく、国家公務員であるがゆえにどこにも就職できない、そういうような事態になったらいい人材がだんだん集まらないぞというような、そういう心配も片一方ではするわけでございまして、その辺を考えながら、今言った不祥事の起きないような、それでいて、なおかつみんなが意欲を持って仕事のできるような環境づくりをどうしたらいいのか、これは、私たちその衝にある人間だけではなくて、みんなが知恵を出していかなきゃならない問題じゃないかなと思っております。