Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武内委員　じゃ、あの民営化大国のイギリスで、このＰＰＰ、ＰＦＩの手法、二十五年間、イギリスは続けてきて経験をしてきたわけですね。その結果、このスキームを痛烈に批判している公式なレポートだというふうに僕は認識しています。
　きちっと知っておられるというふうに答弁いただきましたので、本来であれば、さきの内閣委員会でＰＦＩ法を強行採決されましたが、こうしたイギリスの、ＰＦＩや民間委託、官民連携をやって、もう二十五年も前からどんどん進めてきたイギリスでさえこうしたレポートが出されている、やはりこれはちゃんと国民に明らかにするべきですよ、こうした議論の中で、あるいは内閣委員会でのＰＦＩ法の議論の中で。そして、ＰＦＩ法に基づくこの二十四条のコンセッション、運営権の問題、きちっとやはり国民に明らかにして、そういうリスクもあって世界ではこういう流れになっているんだということもちゃんと発表しなきゃ、ひきょうですよ。
　今回、レポートにおいては、公共入札よりもこのＰＰＰ、ＰＦＩの方が四〇％割高になるというエビデンスが示されています。今後もこうしたものが続くなら膨大な市民のお金が企業のトップや株主に流れると、批判や警笛をこの中で鳴らしています。水道に至っては、もはや規制も監督も機能しないという状況にあるということがこの報告書の中で明らかになっています。イギリスでこういう状況が起こっているのに、なぜ日本でこれを導入して二十五年おくれをやろうとしているのか、私には理解することができません。こうした報告書に対して何か御所見がありましたら、お伺いをしたいと思います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の英国における水道事業につきましては、完全民営により実施されているということでございまして、今回我が国で導入しようとするコンセッション方式とは異なる形態でございまして、必ずしも今回のコンセッション方式の導入に直接関連するものとは考えてございません。そういうことでございます。
○武内委員　じゃ、そうした失敗事例ではなくて、日本は日本のやり方で堂々と、このＰＰＰ、ＰＦＩ、いわゆるＰＦＩ法からコンセッション、この法案を出した政権の責任において、何が起こったとしても全ての責任はきちっと政権や政府が担う、そういう心構えでいるということでよろしいですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから御説明申し上げていますように、今回導入しようとしてございますコンセッション方式につきましては、まず、自治体が水道事業者としての位置づけを維持したまま行うということでございますし、また、その契約に先立ちまして、計画について、きちんとしたものであるかということについてチェックする、それから、厚生労働大臣も、そういったさまざまな状況についてきちんと確認をした上で許可をするということで、海外における事例なども参考にしながらきちんとした制度とするということで、今回の法案を提出させていただいているところでございますので、そういう意味では、我々としても、そういった教訓を踏まえた、責任ある制度というふうに考えてございます。
○武内委員　約三十五分間、そもそも、この議論の中で、水道法をめぐってちょっと議論をさせていただきました。最後の議論の大きなテーマとして、本来あるべき水道事業のあり方について政府側と議論をさせていただきたいと思います。
　二十五年五カ月の自治体生活の中で、実は十四年、水道事業体で、技術屋で仕事をしました。冒頭も若干触れましたが、当時、二百人近くの職員が全てのところにいます。いわゆる検針をして、そして調定をかけて、料金を徴収して、その料金でもって水道事業を運営していく。そして、川から表流水やあるいは伏流水をとりながら、取水事業をやりながら浄水場に運び、浄水場の中できちっと安心して飲める安全な水をつくって、そして、送水管、配水管、給水管を通して家庭に流れていく。ですから、住民が蛇口をひねれば本当に安心して飲める水が三百六十五日、安定的に供給される、そこに使命感を持って、全職員が水道事業全般について当たっています。
　技術屋もいれば、調査員もいますし、あるいは化学の技術屋、水質管理をする技術者さんもいます。いろんな職種の人間が水、命の水ということをめぐって力を合わせて運営をしていく、これが公共、公営における、公営企業が果たしてきた役割でもあり、そして使命感でもあります。そういう視点に立ってやりとりをさせていただきたいと思います。
　本来、水道事業のあるべき姿は、そもそも、今回の法改正の趣旨にあった、純粋に、事業の基盤強化だというふうに私は、二十四条が入った今でもそう思っています。運営権などという、海外では、先ほど議論させていただいた失敗事例もある、そういう中でこうしたものをたてつけるのではなくて、何よりも基盤強化をもって、そして人材育成、技術屋の育成、技術屋の継承という観点で事業がしっかりと推進されていく、それを国がちゃんとサポートをしていく、そういう水道事業であるべきだというふうに思います。
　これまでいろんなことがあって、人減らし一辺倒でやられてきました。公営企業は、水道料金を上げようと思えば、議会を通さなければなりません。議会ではどういう議論になるか。ちょっと極端な事例なのかもわかりませんが、住民に負担を強いるのであれば、そこで働く職員もちゃんと身を切れ、これです。企業手当であったり、特殊勤務手当であったり、基本給であったり、いろんなものが削られ、もうこれ以上削れないという中で、人員を削減して人件費を落としていく。そういうものと引きかえに水道料金を、本当にぎりぎりのところまで頑張った、けれども、もうこれ以上、このままの料金収入で水道を守ることはできないというぎりぎりのところで議会に出すんです。
　そういうことをずっと戦後、自治体は経験をしてきて、まさに厚労省が指摘するように、技術の継承であったり管の基盤であったり、そうしたものが危ぶまれる事態になったということは、これは一方で自治体にも責任はあります。そうした事態を迎えたからこそ、私は、今回の水道法改正案が議論をされ、国会に提出される議論が専門委員会でスタートしたんだというふうに思っていました。
　市民の共有の財産としての公共水道の強化、やはりこれこそが持続可能な水道のあるべき姿だというふうに思います。今回、運営権などという海外で失敗をした手法を持ち込むのではなくて、やはり新たな視点で、広域化や、あるいは地域における各自治体の連携、地域における民間企業との協力、そういったイノベーションを巻き起こすことが必要ではないかというふうに思いますが、御所見をお伺いします。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　武内委員から、冒頭は、それぞれ、阪神・淡路大震災等のときの、高知から乗り込んでいただいて現地の復旧復興に御貢献をいただいた、そのときのお話、また、十四年間ですかね、水道事業に取り組んでこられたその経験からの御指摘、これは我々も重く受けとめなければならないというふうに思いますし、また、水というのは、発展途上国を見ても明らかなように、安心した水があるということ、そして安定的に供給されているということは、住民の健康はもとより、社会基盤の大事な一つであるということ、これは間違いないところであります。
　日本でも、明治時代には、悪疫が流行する、そして、それをどう予防していくのかという意味において、公益優先の中で、地方公共団体が布設、経営をしていくという形での水道事業が展開をされ、そしてその後、昭和三十二年の水道法になり、立法当初より水道事業の経営主体は原則として市町村ということでやってきたわけでありますし、また、料金収入を主たる財源として地方公共団体がその事業を実施してきて、そして今日、地域住民にとっては欠かせない社会資本の一つとして、そして現在、平成二十七年度末現在では水道の普及率は九七・九％、ほとんどの国民が水道の供給を受けている、こういう状況が実現をしてきた。
　こうした歴史というものを我々はしっかり踏まえる中で、今委員御指摘のように、また私たちが申し上げているように、一方で人口減少によって水の需要が減少している、あるいは水道の老朽化等々の課題に直面をし、そうした中で今のすばらしい水道というシステムというものをどうやって次の世代につないでいくのか、そのためにも、水道の基盤を強化するということは非常に大事だというふうに思います。
　そういった意味において、私どもとして、あるいは今委員まさしく御指摘いただきましたけれども、今回の法案は、広域連携といったもの、これは従前から言ってきた話ではありますけれども、より都道府県がそのリーダーシップをとっていただいてこれを推進していただく、また、そういう中での公と民の連携の一つとして、今回、コンセッションという制度、そして、これには、委員御指摘いただいた他国における再公営化等々の失敗例、こういったものも見させていただく中で、そうした事態を生じさせないようなこういった仕組みを盛り込むことによって、水道施設の適切な資産管理、あるいは時代や環境に対応した、より持続的な水道を堅持していく、構築していく、こういうことで提案をさせていただいているということでございます。
　我々としても、先ほどから委員御指摘のように、まさにこれまで培ってきた水道事業というものを今日的な環境の中でどう継続していくのか、そして、それはそれぞれの地域においても異なると思います。ですから、それぞれの地域の首長さんの主体性をもって、その地域に応じた広域連携はもとより、また、こうした官民の連携等々をぜひ推進していける、こういう環境をつくらせていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○武内委員　厚生労働省としても、なかなか答弁として言えない部分もあるんだろうとは思いますが、察していますが、大臣から御答弁いただきました。
　最後に、私の方から少し重要なことを御指摘して、質問を終わりたいと思います。
　戦後七十年、全国の自治体の水道に働く人たちは、これは働く人たちだけではありません、その水を供給し、そして水を使っている多くの国民、それは、水道法と地方公営企業法があったからこそ、そのもとで、命の水に公が責任を持つという、まさに安全、安心、安定供給という社会的責任を果たしてきました。その歴史には、命の水でもうけようなんという精神や概念は一切ありませんでした。今回の二十四条は、ここに、ある特定の意図や狙いを持って手をつけようというのがこの二十四条である、そう断じざるを得ない。このことを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　質問の機会を再びいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、六月二十九日でございましたかね、前回の同委員会でも冒頭お尋ねして、大臣、私もあれは通告していなかったので、首をかしげていらっしゃったので、多分承知しておられなかったのかなと思いましたし、そしてまた、大西健介議員から当日、そしてきょうも森山委員から指摘があった、二〇一三年四月の麻生副総理の日本の水道を全て民営化しますという宣言に関して、ちょっと改めて確認をさせてください。
　麻生副総理は、二〇一三年の四月十九日、ワシントンＤＣの、米国の戦略国際問題研究会、ＣＳＩＳにおいて、日本の国営若しくは市営、町営水道は全て民営化しますと発言されていらっしゃいます。
　捉え方によっては、これは、先ほど来お話があるように、日本の命の糧である水、水道を外資に売り渡すと解釈されかねない、そうだとは思っておりませんが、解釈されてもおかしくないような御発言であったと考えます。
　実際、かなりあのとき会場はどよめいていたわけですが、この発言は、当然、ＣＳＩＳだけでなく、我々にとっても驚くような、びっくりするような内容であったわけですが、これは内閣の総意としての御発言と考えてよいのでしょうか。今ちょっと御不在になられていますが、委員の中には当時の厚生労働大臣もいらっしゃるわけですが、今、済みません、ちょっとお忙しいとは思うんですが、内閣の総意で御発言されたのかどうかということをまずお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　これはあくまでも、その場において、麻生大臣としてこうしたことをお話をされた。しかも、このＣＳＩＳの発言、水道は全て国営若しくは市営、町営でできていて、こういったものを全て民営化します、ここだけとると、えっという感じがするんですが、いわゆる学校をつくって、運営は民間、民営化する、公設民営、そういったものも一つの考え方にアイデアとして挙がってきつつありますよという一つの状況を麻生総理が言われたのではないかと読んで思いますし、また、ことしの二月の衆議院の予算委員会での麻生大臣の答弁でもそういった趣旨の答弁、「アイデアの一つとして挙がってきつつあります、そういうぐあいに表現しておりますので、そういったものも一つの考え方、」同じことですが、「アイデアとして挙がってきつつありますというように述べております」と言っておられるので、あくまでもそういった趣旨で、国内における議論の一つとしてそういった議論がありますよということを紹介されたのではないだろうかというふうに思います。
○吉田委員　大臣、ありがとうございます。
　副総理として御発言をされていらっしゃるわけですので。
　ただ、これも確認をさせていただきたいんですが、このＣＳＩＳという組織、もう加藤大臣よく御存じだと思いますけれども、これは一九六二年だと思いますが、ジョージタウン大学が設けた戦略国際問題研究会、これが後に学外組織として発展した、あくまで民間のシンクタンクですよね。一応、形としては、今、外交問題評議会ですかね、ＣＦＲの下部組織のような役割をして、日本向けのいろんなことをしたりしているわけですが、なぜ麻生総理がＣＳＩＳであのような発言をなさったのかということをちょっと聞きたいんです。
　つまり、政府とＣＳＩＳ及びＣＦＲとの関係がどのようなものであって、どうして我が国の水道の問題をあそこで麻生副総理がおっしゃったのかということは、わかります、加藤大臣は、先ほどのお答え、よくわかりますけれども、なぜそういう発言をあの場でしたのかというのが非常にやはり知りたいなと思いますので、御所見をお聞かせください。
○加藤国務大臣　麻生大臣がその二十五年の四月の十九日のＣＳＩＳの講演、これがどういう経緯で決まられたのか、そこはちょっと承知をしておりませんが、一般的に、私どもが海外に行ったときに、広く日本の考え方等を知っていただく場づくりの一つとしてこうしたシンクタンク等を使うというのは、本件のみならずございます。私も、拉致問題担当大臣としてのシンポジウム等もそういったところにお願いをして、いろいろな方に集まっていただいて認識を幅広くしていただく機会に使わせていただきました。
　したがって、多分そういった流れなんだろうと思いますが、ただ、これを見ていると、この発言というのは、冒頭のスピーチではなくて、質問を受けてそれに対する答えとしておっしゃられたというふうにちょっと私の手元にはなっているところなので、あくまでも、特に第三の矢の方向性について聞かれたということで、日本の中におけるそうしたさまざまな動きということを麻生大臣がお話しされたのではないか。これは済みません、推測になります。
○吉田委員　大臣、そのとおりで、そういう外国のシンクタンクに対して、大臣がおっしゃったような、そういった使い方をすることはありますよね。だから、そのときに、ふと、もう大臣の頭の中にすごく大きなテーマとしてあったのかなというふうに私は受け取ったんですね。質問して、麻生大臣の頭の中に。
　ただ、おっしゃった場面を私は見ましたけれども、結構何か堂々と、こういったものがありますというような感じで私には見えましたが……（発言する者あり）いつも堂々とされている方だとは思うんですけれども、こういうのもありますよみたいな感じで、あそこだけ見ると、大臣、全体の流れとは別に、やはり特出ししてそういう政策があるというふうに見えますよね。見えましたので、やはりそういったものが頭の中にあって、当時からそういったことが議論の中であって、ただ、この法案との関連性は、大臣、ないと考えてよろしいんですかね。今回の法案とあの麻生大臣の発言との整合性とか関連というのは一切ないと我々は考えてよろしいですか。
○加藤国務大臣　直接この発言が、あるいは今言ったコンセッション等の議論に対して麻生副総理がそうした場において具体的におっしゃられたという記憶は、私にはありません。
○吉田委員　わかりました。本法案と、加藤大臣、そもそも最初私がお話ししたときも余り御承知なかったので、そもそもこの議論は加藤大臣の頭にはなかったんだろうと思うんですが、役所となるとまた別ですからね。そういった関連があったのか、これはちょっと時間があったらまた聞いていきます。
　それでは、またちょっと具体的なお話を聞いていきたいと思います。
　何度か同じような質問はありましたし、先ほど武内委員からもやはり技術の継承というお話がありましたが、運営権を民間事業者に、水道施設に対して渡すと。それで、この民間事業者が事業継続不可能になった場合、これが比較的短期間で不可能になった場合というのは対応がしやすいのかとは思うんですけれども、これが、何十年か後に事業継続が不可能になってしまったなんという自治体が発生したときに、当然、水道事業に明るい職員がいない可能性が高いわけです。
　つまり、短期間であれば、先日も少しそういった答弁をいただいて、工夫をして戻したり、技術を継承するということができると思うんですよ。これは何年間、短期間の問題。これが長期間に及んだ場合というのに関してはどのようにお考えか。つまり、長期間たってだめになっちゃった場合にどう対応するのか、お答えください。
○高木副大臣　お答えいたします。
　コンセッション方式を導入する場合には、地方公共団体が、コンセッション事業者の業務、経理の実施状況等に関しまして四半期ごとに報告を求めるなど、定期的にモニタリングすることによりまして、事業継続が不可能になる前に対処することが重要と考えております。
　したがって、今般の水道法改正法案におきましては、厚生労働大臣が、地方公共団体のモニタリング体制が専門的な知見や知識を有する者により適時適切に実施できる体制となっているかを確認した上で許可することとしております。
　したがいまして、こうしたルールにのっとりまして、大臣が、許可の際には、事業継続が困難となった事態もあらかじめ想定しまして、迅速に事業の継続体制を構築できるよう、その対応方法についても確認することとしております。
　ですから、それが短期であれ長期であれ、そのルールにのっとって、途中、モニタリングをしていただきながら、こうした事業継続が不可能になる前に対処をしていく等が必要であると思っております。
○吉田委員　委員長も聞いていただいて、今、全く答えになっていないのがわかる。
　私が言ったのは、長期間たってだめになった場合。だから、その前提の今の副大臣の話というのは聞いていないし、前回それは聞いているんです。
　私は、だから、長期間たってだめになった場合のことを聞いているのであって、そうさせないようにするとか、そんなことをるる説明いただいても、だめになることはあるわけだから、長期間たってだめになったときのことをはっきり聞いているんですから、余計な言葉は要らないし、繰り返しの答弁は要らないので、そこだけ答えてほしいんです。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　高木副大臣。
○高木副大臣　先ほども申し上げましたが、まず一つは、そのような事業継続が不可能になる前に対処できるようにモニタリングをしていくことが一つ。
　そして二つ目に、やはり、そもそも、事業継続が困難となった事態をあらかじめ想定をしまして、継続体制を構築できるよう、その対応方法についても確認をするというのがスタートでございます。
　それで、委員の御指摘は、それがもっと、ただ、これは契約ですから、それが後になってであれ初期であれ、きちんとそれは履行されることが重要でありまして、これが一つ。
　それから、もう一つ。契約にもよりますけれども、専門的なノウハウ等を有する自治体職員をコンセッション事業者に派遣させることも一般的には想定をされる。これも前回答弁をさせていただきました。そこで、万が一再公営化せざるを得なくなった場合には、これらの職員を自治体に復帰させる。
　いずれにしても、こうしたモニタリングをする職員は当然必要ですので、こうした事業継続が万々が一不可能になった場合につきましても、そのモニタリングをしている職員が中心となって今後の事業を継続していくということになろうかと思います。
○吉田委員　全く答えになっていないですが。ちょっと、僕、本当に今の答弁、五分ぐらいをなしにしてほしいですね、これは。全然お答えになっていないですよ、それでは。まあ、いいです。
　じゃ、ちょっと次に行きます。
　だから、つまり何も考えていないというふうに、今のお答えだと、厚生労働省は何も考えていないということを周知したことになっちゃいますから、答弁は気をつけられた方がいいと思いますよ。
　じゃ、次に行きますね。もう大丈夫です。次に行きます。
　それでは、現在、水道事業自体は赤字の地方自治体も多いわけですよね。一般会計の繰入れによってそれを補填していることもあるわけです。そのような地方自治体が、改正案によって水道施設に関する運営権を民間事業者に設定しても、水道料金の収入で果たして赤字を黒字化したりする経営が成り立つのかどうかということをちょっと聞きたいです、お考えを。
　そもそも、全体的にそうですけれども、現行の水道料金で民間事業者が利益を上げられるとお考えなのかどうかを教えてください。
○高木副大臣　最初に御指摘の、赤字の水道事業者にコンセッション方式を導入してコンセッション事業者が利益を上げることができるのかという、まずこの問いでございますが、事業経営に必要な経費を水道料金で回収できていない水道事業におけるコンセッションの導入につきましても、民間企業の有する技術や経営ノウハウを活用することによりまして、地方公共団体が実施するよりも効率的な事業運営が行われる、このように判断される場合には、コンセッション事業者に利益が出ることを前提としてコンセッション事業が導入される場合もあると考えております。
○吉田委員　そういった場合は、相当慎重な判断を多分されるんだと思います。そうすると、そういう際に、今副大臣がおっしゃったようなケースの場合は、事業者に対して、水道料金の値上げとかそういうものに頼るような運営をしてはならないような指導をした上で認可をするんですか。それを教えてください。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　まず、契約する段階で、そういったものにつきましても規定を決めた上で行うということでございます。
○吉田委員　つまり、そもそも一般会計からの繰入れが相当分行われている自治体の水道事業の運営権の移管に関しては、では相当慎重にやるんですね。つまり、水道料金が上がらないことも一つの大事なポイントとしてやると考えていいですか。それで、もしむちゃくちゃ値段を上げなきゃいけなくなるような事態になったらどうするかも含めて、ちょっとお答えください。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから大臣も答弁申し上げていますとおり、このコンセッションというのは、あくまで選択肢の一つとして示しているものでございまして、そういった経営状況の非常に悪い自治体において、無理をしてコンセッションに出すということは非常に考えにくいのではないかなというふうに思っているところでございます。
　そういう中で、ある一定の条件を課せばそれなりに民間も受託できるというようなことであれば、そういう中で、そういう条件をつけて、そしてまた地方議会で、条例によってさまざまなことを定めた上でコンセッションに出して、そして、民間事業者でこれでもペイすると思ったところが手を挙げる、そういうようなことでございまして、無理やりにそういうところにコンセッションを勧めるということではございません。
○吉田委員　もう時間がほとんどなくなってしまいましたけれども、大事な話が多々あるんですが、しようがないですね。
　まず、民間に移行することに対して、国民も不安を持っている方がいっぱいいると思いますね。そこに対してやはりしっかりとした説明を、国民に対しても啓発をしていかなきゃいけないんですが、国民が民間に委託することに対して不安を持っていることに対して、何かしら厚生労働省としては対応して、これは大丈夫なんだ、ちゃんとこれは国が最終的に責任を持つ、自治体が責任を持つということは何かされるんですか。
○高木副大臣　民間企業の技術や経営ノウハウなどを活用できる官民連携につきましては、水道事業の基盤強化のための有効な対応策の一つであることは先ほど来答弁をさせていただいております。
　今般の水道法改正法案におきましては、住民に最も近い市町村が水道事業を経営するのだ、継続するのだという原則を引き続き維持をしております。
　また、御指摘のような不安の声があることも踏まえまして、コンセッション方式を導入する場合においても、引き続き、水道事業の最終的な責任は地方公共団体が負えるよう、地方公共団体が水道事業者としての位置づけを維持することによりまして、水道事業の公共性を確保する、このようにさせていただいております。
　なお、官民連携につきましては、さまざまな連携の形態がありますので、地域において議論を尽くしていただき、どの方策がいいのか、経営を一体化する、もしくは基盤を一体化する、さまざまなやり方がありますので、こうしたことを議論をしていただき、地域の実情に応じて適切なものを選択していただくことがまず重要であると考えておりまして、国が一律に官民連携を進めようとしているのではございません。
○吉田委員　もう時間になってしまったので、もっと聞きたかったんですけれども、終わりますけれども、大臣に最後、五十年後というのは、また本当に、日本のライフラインとしての水道のあり方は大きく変わってくると思います。現在より、有収水量というんですかね、これは四割ぐらい減少するというデータもありますよね。こういった中で、やはり先のことをしっかりと見据えてさまざまな御判断をいただきたい。もちろん、今回のコンセッションにおける民間への委託も慎重なお取り計らいをいただいて、いろいろお考えになっていただいていることはもう答弁でわかりましたけれども、更に、ライフラインですので、しっかりとした対応を切に願いまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　岡本でございます。
　きょうは水道法の改正ということで、いろいろな論点があるんですが、私は、今回、民間の事業者が撤退する可能性、議論されていますけれども、ここを少し違った角度から聞いていきたいと思います。
　そもそも、確認ですけれども、先ほどいろいろな委員が指摘をしていましたけれども、コンセッション方式で契約をできる期間というのは、大臣、無制限なんですよね。どれだけ長い期間でもいい、どれだけ短い期間でもいい。この期間は法律で定められていませんよね。
○加藤国務大臣　契約の概念でありましょうから、基本的には契約期間に制約はないというふうに承知をしております。
○岡本（充）委員　だから、かなり長い期間の契約をすることも想定をされるわけですね。
　かなり長い期間の契約をする、その契約をしている間は、コンセッション方式を引き受けた民間企業の側から解約をすることができる、こういう条項が入ることを想定しているんでしょうか。事務方でいいです。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　コンセッション事業の契約におきましては、契約を解除する要件を明確化するとともに、一定の是正期間を設けることによって、契約期間の安定性の確保を図ることとされているところでございます。
○岡本（充）委員　それはどういうことが契約解除の要件となるのか、ちょっと明確に教えてください。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　コンセッション事業者は、経営が苦しくなった場合等を含めまして、みずからの責任によって運営権を放棄する場合、ＰＦＩ法の第二十六条第六項によりまして、公共施設等の管理者等の許可を受けることが必要とされているということでございまして、こういった場合に解除する要件を明確化するということでございます。
○岡本（充）委員　だから、経営が苦しくなったときには解除を申し出ることができて、解除ができるという理解、それから、経営が苦しくなって法人が解散してしまった場合には、当然これは契約する主体がなくなるから、コンセッションで運営をする会社がなくなる、こういう理解でいいですね。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　経営が苦しくなった場合にすぐに放棄するということではなくて、先ほど申しましたように、そもそも解除できる要件というものをまず明確化するということで、その要件に該当していればということでございます。
○岡本（充）委員　その解除する要件を、だから、きちっと言ってください。経営が苦しくなったらでいいんでしょう、解除する要件は。それは、そこに、解除する要件として、経営が苦しくなったら解除することができるということを書き込んでいれば、経営が苦しくなりましたから解除してください、これで解除ができる。もちろん、民民の契約ですから、いや、もうちょっとやってくださいと言っているうちに会社が倒産しました……（発言する者あり）民民じゃない、民と公の契約ですけれども、契約ですから、相手方が、いやいや、もうちょっとやってくださいと言っているうちに苦しくなった、会社が倒産した、清算した、こういう場合には、もう有無を言わさず解除、こういうことになりますね。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　ですから、契約の内容をその民間業者とその自治体とがどういう内容で契約するかということでございますので、ちょっと苦しくなればすぐに解約というようなお話ではございません。
○岡本（充）委員　いや、私は、ちょっと苦しくなるとかそういう概念的な話ではなくて、どういう要件だったら解除できるのかと。今からちょっと話していきます。
　こういう場合はどうなのかということで、一例として、きょうは渇水のときの話をしたいと思うんですね。渇水、水が足りないとき。
　残念ながら、水道のもとは工業的につくるわけにはいかない、やはり自然の成り行きに一定程度影響を受けるわけでありまして、今回、水が足りなくなる状況の中で水道の水が確保できるのかということをまず議論したいと思います。
　川には水利権というのが設定をされています。この水利権は一体どういう人が持っているのかというと、多くの場合、先に権利をとった者が権利を持っている。したがって、先に権利を主張した者から順にとっている関係で、水道事業が行われるようになったのは比較的近年でありますから、それ以前より行われていた事業者が水利権を持っている、こういうケースがほとんどだという理解でいいか、まず確認したいと思います。
○清瀬政府参考人　お答えいたします。
　水利権の状況でございますけれども、委員御指摘のとおり、いわゆる慣行水利権と申しまして、以前から農業で利用している方が持っておられる水利権というのは、実態として多いということでございます。
　例えば一級河川で申し上げますと、水利使用の総件数のうち、全体で九万七千件のうち、慣行水利権が八万件、許可を得た水利権が一万七千件というような状況でございます。
○岡本（充）委員　したがって、水道事業者が権利を持っている、水利権を持っている事例はどのくらいあるんですか。ほとんどないんじゃないですか。
○清瀬政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの数字で申し上げますと、許可を得た水道用水が千二百四件ということでございます。全体、件数でいきますと、九万七千件中千二百件という状況でございます。
○岡本（充）委員　極めて少ないわけですね。
　それで、そのときに、では水が少なくなったときに一体どういう形で取水制限をしていくのかといったときに、基本的に水道が優遇されるようなケースが多い、こうした水の制限をするときに協議会を立ち上げるそうでありますが、このときには基本的に水道が優遇されることが多いということが事実かどうか。それからもう一つは、この協議会で協議が調わない場合にはあっせんや調停を行うということですが、これまであっせんや調停に至ったケースはないという理解でいいか。この二点、確認したいと思います。
○清瀬政府参考人　お答えいたします。
　渇水時におけます水利使用の調整につきましては、河川法第五十三条によりまして、水道用水、農業用水、工業用水等の水利使用者が、相互にほかの水利使用を尊重し、互いに譲るいわば互譲の精神で必要な協議を行うことというふうにされてございます。
　この規定を受けまして、多くの河川では、水利使用者及び河川管理者等から構成されます渇水調整協議会等が設置されてございます。
　渇水時におきましては、河川の流況やダムの貯留量等を河川管理者から情報提供するとともに、この協議会等の場を通じて渇水調整が行われているところでございます。
　実際の渇水調整は、各地域ごとに、渇水の度合い、水利使用の状況や見通し等を踏まえまして行われておりまして、委員御指摘の水道用水について申し上げますと、ほかの水利使用者の協力を得ながら、水道用水の確保に配慮し、上水道の取水制限率を緩和するなどの調整が行われているところでございます。
　国土交通省といたしましては、引き続き円滑かつ速やかな水利使用者間の調整がなされるよう努めてまいりたいと考えてございます。
○岡本（充）委員　協議会が不調であっせんに至った事例があるのかないのかということを聞きました。
　ついでにもう一つ、更問いがあるんですね。あっせんに至る場合にはどのぐらいの期間がかかることを想定しているんでしょうか。かなりかかると渇水が相当深刻になってしまうと思いますが、どのような期間を想定をしているのか。
　その期間とあわせてお答えください。
○清瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、河川法には、河川管理者が、協議が成立しない場合において必要なあっせん又は調停を行うことができるという規定がございますが、実際には、この協議会で何度も協議を繰り返して合意に至るというのが実態でございます。
　例えば、近年の特に大規模な渇水と申しますと、平成六年のいわゆる列島渇水というのがございましたけれども、このときの委員御地元の木曽川の渇水の対応でございますけれども、国と県で構成されます木曽川水系緊急水利調整協議会において十七回の協議会等が開催され、段階的な取水制限を行うとともに、発電用水の放流の協力などの緊急的な対策も講じ、渇水調整が行われたということでございます。
○岡本（充）委員　期間はどのくらいを想定しているのかということを聞いています。
○清瀬政府参考人　多くの場合は、取水制限率を合意する会合は一回で終わることが多いですけれども、その前に、事前にさまざまな調整が行われます。期間を一律に何日間というようなことは、なかなかこちらでは把握してございません。
○岡本（充）委員　でも、十何回もやったというのは、相当、それは一日で十何回やったとは思えませんから、かなりの時間がかかったんじゃないでしょうか。そういう意味で、なかなか調整に困難を伴うということもあるんだと思います。
　そんなときに、じゃ、この協議会の当事者に、コンセッション方式のもと、運営権を得た事業者は参加をすることができるんでしょうか。主張することができるんでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　そういう協議会に参加するのは、水道事業者としての自治体でございます。
○岡本（充）委員　その場合、思いも寄らない、要するに事業の利益というか売上げが減るリスクを背負うわけでありますが、実際に取水制限になり、結果としてその事業者が売上げが減った場合、自治体は補填を求められることになるのか、ここについてはどう考えているのか。
　それから、もちろん、その以前に、ちょっと想定外に取水制限がかかりましたから料金を値上げさせてください、こういう話になることがあり得るのか、ここについてお答えいただきたいと思います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、渇水により水道使用量が減少することで、コンセッション事業者の料金収入が減少するということは当然考えられることでございます。
　しかし、これにつきましては、渇水のみならず、その他災害など変動の予測が不可能な事象ということは起こり得ますので、そういったことにつきまして、地方公共団体とコンセッション事業者の間で、こういったリスクについてあらかじめ認識して、そしてリスクが顕在化した場合の、まあ補償というお話でございましたけれども、その場合の費用負担をどのようにするのかというようなことについて、事前に契約書に定めることによって対応するということになるということでございます。
　また、料金のお話がございましたが、こちらにつきましても、契約上、両者で協議の上、必要に応じて、また条例を改正した上で料金を値上げするということを規定すればそういうこともあり得るということでございます。そういうことを規定していなければ、あくまで、あらかじめ条例で定めました範囲の中での料金設定ということになるということでございます。
○岡本（充）委員　すごい長期の契約が許されるわけです。その間にどういう出来事が起こるかわからないし、今言われた災害もそうでしょう。渇水だって災害の一つかもしれません。モニタリングでは、とてもじゃないけれども、残念ながらリスクヘッジは難しいでしょう。
　そういう意味で、こうした事態に至ったときに、今の説明だと、料金の値上げをすることは可能であって、そして、そのときの補償についてはあらかじめ取決めを決めておく。
　あらかじめ取決めを決めていた想定を超えて赤字が出た、そのために経営が悪化した、こういう主張をされたときに、あらかじめ決めた範囲の中でしかお金が払えないということになったら、会社が消滅するかもしれませんよ、売上げが急激に減るんですから。そういう事態になったときにどうするのかという話が私は大変重要なポイントなんじゃないかと思っています。
　確認をしたいんです。これまで、渇水のときに料金を値上げをした、こういう自治体はあったんでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　当方としては把握してございません。
○岡本（充）委員　そうですね。
　そういう意味で、取水制限はして、水の出は悪くなる、料金は高くなる、こんな話が出てくるとすれば、これは利用者からすると、大変、不利益というか、不便な水道になる可能性があるということです、今大臣聞いていただいたとおり。
　そういう意味で、契約をするときに、こうした点についてもきちっと私は踏まえる必要があるのではないかということで、きょうは指摘をさせていただきました。
　その上で、そうならないようにするためにもどうしていくかというものの一つに、きょう皆さんのお手元にお配りをしたカラーのペーパー、最後の方に載っていますけれども、このペーパーの、要するに、ピークとボトムの話にちょっと行きたいと思います。
　水道がどのくらい使われているのかということで、最後の一枚の、十三と書いてあるところですね。
　ということで、七月から九月の晴れの日、雨の日、休日、こういうところでピークとボトムを見ています。これで見ると、ボトムは変わらないんですね。それはそうでしょう。午前三時、午前四時の時点での使用量は、晴れであろうが、休日であろうが、余り変わらないと思います。しかし、八時から九時ごろの使用量というのはかなり違ってくるし、それから先も、夜遅くまで、やはり平日の晴れのときの使用量が多いという傾向があります。
　そこで、お聞きをしたいと思います。これは平均ですけれども、最大の差は一体どのくらいあったのか、厚生労働省に調査をお願いしましたが、わかりましたでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　今回、資料を提供いただきました東京都に確認させていただいたのでございますが、日ごとのデータというものは公表していないということでございまして、把握できませんでした。
○岡本（充）委員　恐らく、これが平均ですから、これより大きいんじゃないかということは想像がつくわけですね。
　その上で、これで見ても、およそ四倍です。これだけピークとボトムが、何であるのかということは、もうそれは人間が起きているかどうか、気温がどうかということが影響しているというのは容易に想像がつくんですが、要するに、この大きな需要の差は、水道事業者に、需要の高いときに水が不足しないようにするための供給体制の整備を強いることになると思います。
　これがもう少し平準化できれば、かなり水道事業者の施設費用が抑えられるのではないかと私は思うんですけれども、大臣、この考え方についてどう思われますか。
○加藤国務大臣　岡本委員おっしゃるような考え方というのは、電力事業において、使用電力のピークを低下させて昼夜の発電量を平準化する、それが結果的にコストの削減を図る。特に電力の場合には、幾つか電力源がありますから、固定的に動かせるやつと、火力のように一時的に対応するやつと、いろんなパターンがあるんだろうと思いますけれども、そういう電力の使用量の少ない夜間等の電気料金を低く設定する、こういう対応がされているというふうに承知をしております。
　水道使用量においても、頭からそれを否定するつもりはありませんけれども、ただ、電力と違って、私の承知している範囲では、半日程度の水を配水池に貯水をして配水をしているというのが今のやり方だということなので、委員おっしゃるように、もっと配水池を小さくすることができれば、さまざまなコストも減るのではないかという議論も、もちろんあるんだろうというふうに思います。
　それから、経営上考えたときにどうするかという意味においても、効率的な経営という意味において、よりピークのところに少し賦課をする、そういうやり方はあるんだろうというふうに思いますけれども、今の状況の中で余りそうしたことをしているという事例は承知はしておりません。
○岡本（充）委員　かなり私の問いを先まで答えていただきましたけれども。そうなんです。今、そういう平準化をするためにピークとオフピークの差を縮める取組をしている自治体は承知をされていないそうでありますが、そのために何が必要かというと、結局、今の課題は、私は水道メーターの構造にあると思っているんですね。
　水道メーターの構造はもう長い期間ずっと同じ構造で、羽根車式で、羽根が回って、幾ら水が流れたかということは総量ではわかるけれども、何時に流れたということがわかる仕組みになっていないわけであります。何時に流れたということがわかれば、深夜に使ったときを安くして、日中使った分を高くするといったような、電力に似たような仕組みができるわけですね。
　このメーターが長らくこのままなのは何でなのかというのを大変疑問視して、この間いろいろ調べました。
　ちょっと確認したいんですけれども、そもそもこの水道メーター、羽根車式というのはもう何年ぐらい、かなり昔からやっているんですよね。今でこそ水道メーターの使用期限は、検定の有効期間八年ということになっているようですが、平成五年に六年から八年に延びたんですか。だけれども、それ以来、これは根本的に、延ばすという議論にもなっていないし、短くするという議論にもなっていないようです。
　ここで経産省に確認をしたいんですが、水道メーターの検定の有効期限を八年とする根拠は何であって、この八年の根拠をこの間ずっと見直してこなかった理由は何なのか。八年の根拠と、それから、この間、八年を見直さなかったその理由をお答えいただきたい。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　水道メーターの検定の有効期限の御質問でございますけれども、これは各国等の調査もしておりまして、欧州などでは六年程度というふうになっておりまして、こういうことを参考にしながら、使用期限を専門家に議論していただいて定めているところでございます。
　見直しは平成十二年に一度してございまして、そこでまた改めて八年としたわけですけれども、その際には、検定有効期間を満了した水道メーターの調査をやりまして、使用中の計量器が持つべき測定値の誤差の範囲を超えるものが一定量確認されましたので、これを長くしたりすると更に悪化するというふうに判断されましたので、専門家の皆さんとの議論を踏まえ、消費者保護の観点から、引き続き八年としたものでございます。
○岡本（充）委員　その一定のとかいうところが知りたいんです。一体どのくらいの水道メーターにどのくらいの誤差が生じたのか、それは八年使ってどのぐらい変わったんですか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　使用公差というのが決められているんですが、これを超すものが約三％程度あったということでございます。
○岡本（充）委員　じゃ、七年だった場合、六年だった場合、これは三％は減るんですか、どうなんですか。
○佐藤政府参考人　こういうことが起こる原因が、例えば不純物がくっついたり、そういったもので起こりますので、通常考えれば減ると思われますけれども、ただし、八年の使用年数にしておりますので、八年たってから交換をする、あるいは検定をするということで、八年の段階の数字をとっているということでございます。
○岡本（充）委員　つまり、八年より前はやっていないし、八年より後もやっていない。一体どこでメーターが劣化をするのかというのがわかっていないんですね。これはやっていないんです。これは加藤大臣に言う話ではないので、落ちついて聞いていただければいいですけれども、言う側の役所が違いますから。これはやっていないんですよ。
　それで、結論から言うと、要するに、三％もこれは違っていて、誤差がどれくらい大きかったか、これも出していないでしょう。出していますか。最も大きかったのはどのくらい誤差があったんですか。
○佐藤政府参考人　先ほど申し上げたとおり、機器の基準、使用公差というものが決められておりまして、これは八％となっております。この八％を超えていたのが三％あったということでございます。（岡本（充）委員「マックス八％」と呼ぶ）はい。上と下です。
○岡本（充）委員　八％を超えていたというだけで、一五％なのか二〇％なのかによって全然違うわけですから、どこまで違っていたんですか、一番ひどいものは。
　いや、いいです。調べていないんだね。調べていないということです。
　結局、そういう意味で、これは本当に水道メーターがどこまで使用ができるのか。もっといい商品が出ているなら長くすればいいわけですし、もちろんそれは、大きな誤差が生じるのであれば早くかえなきゃいけない。これを、産総研で検定をしたというふうに事前のレクでは聞きましたけれども、きちっとフェアな形で評価をして、何年使用するのが適当なのか。場合によっては短くしなきゃいけないんじゃないかと思いますよ、それは。それだけ計器の誤差が出るなら。
　私が言いたいのは、羽根車式がいいのかどうかということは、先ほどお話をしましたように、今後のピークとオフピークの平準化を図る意味で工夫が必要じゃないかという観点で今いろいろな取組が行われているようであります。
　それで、ここからはちょっとまた違った観点で聞きたいんですけれども、それ以外にも水をはかる方法があるそうで、超音波による流量計というのもありますし、もちろん、デジタル方式で検針メーターを一々見なくてもいい、雪が降る地域だと雪をかき分けて検針メーターを見るのは大変です。離れたところに電子式のメーターがあればそこで見られるし、もっと言えば、電波を飛ばせば、検針員が回らなくても、どこかで一括してその量をはかることができる、こういう仕組みも今進んできていますね。
　どうですか、そういうことは行われていますか。どうですか。
○及川政府参考人　お答えいたします。
　業界の方からも聴取したところでございますけれども、水道の流量をはかること自身、計量法上、型式承認を受けたものという意味では羽根車式なんですが、そのデータをどのように引き出すか、使えるようにするかという意味では、流量のデータを場合によっては電気化しまして、無線通信を利用して遠隔でその流量が、使用した、流れた量が読めるように工夫されている機器、こういったものは既存の技術で十分できますし、物といたしましては、製品化されているものもあると承知してございます。
○岡本（充）委員　ところが、この製品化されているものも、検定上は有効期間は八年。だけれども、これは八年使ってどうなっているかということは、実際に実験はしていませんね、確認ですけれども。
○及川政府参考人　確認してございません。
○岡本（充）委員　つまり、八年の根拠はもう、今お話をした羽根車以外のものは残念ながら根拠もない。羽根車が八年だからこれも八年にしておこう、こういう話なんです。
　やはり、もちろんこれは、結論からして、水道事業者が負担をしていくものであり、最後は水道利用者が負担をする料金にはね返るものでありますから、本当に適正で、そして、より寿命の長いものをつくっていくというのは非常に重要だと私は思っているんです。
　その観点からも、平成五年に大きな法改正をして、十二年に見直しの議論をしたけれども変わらなかったという、二十数年間変わらなかったこの状況を、きちっと私は検証していく必要があるのではないかと思っています。
　そういう意味で、こうしたスマートメーター等、それから今お話をした新たな技術を使った羽根車式ではないメーターなどについて今後普及していくことについて、政府はどのような見解を持っているのか、御答弁をいただきたいと思います。
○及川政府参考人　お答えいたします。
　水道事業におきましてどのような機能のメーターを使うか、それをどういった価格のものとして使っていくかというのは、各地の水道事業体の経営判断の中で決まっていくべきものと考えてございます。
　その意味で、私ども経済産業省といたしましては、水道事業体や、厚生労働省を始め関係省庁の考えも伺いつつ、必要な対応を考えてまいりたいと思ってございます。
○岡本（充）委員　結局、根拠をきちっと確認をした上で、つまり、今は単価は高いですよ、それは。数売れていないんですから。数が売れてくれば、単価だって下がってくれば、水道事業体もそれを導入することを考えるでしょう。したがって、卵が先か鶏が先かだけれども、やはりそこは、メリットがあるかどうかをきちっと公的に私は評価をしていく必要があるということをここで経産省にも指摘をしておきたいと思います。
　その上で、次の論点に行きます。
　そうやって、じゃ、夜にオフピークで使うことができるようになったとして、その水をどうするんだといったら、ためるところが必要ですよ。各家庭で貯水ができるのか、これは課題なんですが、この貯水についてちょっと聞いていきたいと思います。
　現状の貯水タンクの構造については、お手元にありますように、お手元の資料でお届けをしましたが、五ページ以降に、タンクにいわゆるためた水、これは専用簡易水道というそうですけれども、この基準について、どのような基準があるかということを載せさせていただいています。
　ちょっとそのタンクの構造について、まず国交省に確認したいんですが、九ページ目にありますけれども、不浸透質の耐水材料その他水が汚染されるおそれがないものとするということであります。例えば、想像しづらいとはいいますけれども、金属を使った場合、八ページ、またこれは二重線を引いています。さびどめの措置を講じていれば、例えば、鉛や、場合によってはカドミウムでできたタンクが使用されることがあり得るのか、それは許されるのか、答弁を聞きたいと思います。
○眞鍋政府参考人　建築基準法におけるマンションなどの建築物に設けられる貯水槽などの配管設備については、今委員が御指摘になりましたように、安全性、衛生上の観点から幾つか基準を設けております。
　衛生上の観点から、飲料水などの貯水槽については、有効な水の逆流防止のための措置、耐水材料などを使用して、貯水槽から溶出する物質によって汚染されない構造であること、ほこりその他衛生上有害なものが入らない構造とする、金属製のものにあっては、有効なさびどめのための措置を講ずること、水抜き管を設けるなど、内部の保守点検を容易にできる構造とすること、貯水槽の上にポンプなどの機器を設ける場合において、飲料水を汚染することのないように、衛生上必要な措置を講ずることということが定められております。
　具体的にどういう金属を用いるのかという詳細な基準については、この告示の中には定めてはございません。
○岡本（充）委員　そうなんですね。どんな金属を使ってもいいという恐ろしい話でありますね。
　その上で、じゃ、掃除はどうしているんだというので、五ページ目です。
　掃除は、汚泥、赤さび等の沈殿物、それから、いろいろ書いていますけれども、異常が存在しないことと書いています。これは、異常が存在したとしても、直ちに使用が停止されるわけではなくて、異常があれば、つまり、さびや汚泥があれば、これを取り除きさえすればまた一年間使うことができる、こういう理解でいいか。確認です。これは厚生労働省ですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　簡易専用水道の設置者は、水道法に基づいて、一年以内ごとに一回掃除を実施するということでございますので、そこできちんと掃除をされれば、次の一年以内の時期に検査するまでそれでよいということでございます。
○岡本（充）委員　つまり、さびや汚泥が入っていたとしても、その対処をしなくても、とりあえず掃除だけしておけばまた一年間使える。
　これは大臣、どう思いますか。またすぐ汚泥や赤さびは発生するかもしれませんよ。この対処をせずとも、とりあえず掃除だけしておけばまた一年間使える。これでいいですか、大臣、どうですか。これはちょっと見直した方がいいんじゃないですか。
○加藤国務大臣　今委員おっしゃっている、どういう場合において何が起きているかということなんだろうというふうに思います。
　通常でいえば、これまでの経験等を踏まえて、一年以内で一回掃除をすれば、その間、あと一年間は大丈夫ですよということでこれまでやってきたということなんだろうというふうに思いますので。
　その間にまたちょっと別個の要因があって何かそういう事態が生じているということであれば、それはそれに応じた対処をしていかなきゃいけないと思いますけれども、今のところ、そういったことを知見的に我々が得ているわけではないので、こうしたやり方で対応させていただいている、こういうことなんだろうと思います。
○岡本（充）委員　私が聞いているのは、見直す必要がありませんかと。汚泥があるんですよ、赤さびがあるんですよ。原因を突きとめてそれを改善する必要があるんじゃないですか。それをまた、ふたを閉めて、また一年後、また赤さびと汚泥がありましたね、これでこの水を飲んでいるんですよ。いいんですか。ここをちょっと見直した方がいいんじゃないんですか、こう言っているんです。
　見直すお考えは、検討するお考えはありますか。大臣、お願いします。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　現在のところ、掃除に特化した、今委員御指摘のような基準がないことによって貯水槽水道の管理が不十分になっているといったような事例について、指摘などもございませんので、現時点においてはその必要は必ずしもないのではないかなというふうに考えてございます。
○岡本（充）委員　私、今指摘しているんですよ。私、今指摘しているんです。大臣、どうですか。
○加藤国務大臣　指摘というか、やはり実際どういう状況があるかということの検証というんでしょうか、そういったものなんだろうというふうに思います。
　したがって、今委員からも御指摘がありますので、すぐ基準をつくるかどうかは別として、実際どういう支障があるかないか、あるいはどういう指摘が行われているのか等々については、把握をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　現に、六ページ目を見てください。簡易専用水道の基準というのは何かといったら、異常なにおいが認められないこと、異常な味が認められないこと、異常な色が認められないこと。これは誰が判断するんですか。これは非常に曖昧な話ですよ。
　水道の基準はどうかというと、一ページ目からずらっと並んで、五十一項目でしたか、これだけの項目があるけれども、簡易専用水道になった瞬間に、その水の基準はたった六項目になるんですよ。しかも、その数値は、数値で示されているものではない、そこから先は簡易専用水道の責任者が責任を持つんだと言っている。
　不特定多数の人が使用するショッピングセンターなんかでも水は使われていますよ。お冷やで飲んでいますよ。そこの水の基準はこれでいいのか。大臣、どう思われますか。