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○沢田委員　ちょっとせつない答弁ですが、そういうもので今の摩擦が解消できるようなものでもない。これがすべてオールマイティーだとも思いませんが、やはりそういう一つの大きなきっかけをつくらないと、頭の中を切りかえなければ、これはなかなか今の状況を脱却できないということを言っているわけなんで、ただ慫慂しようなんていうことで満足できるものではない。大蔵大臣から、これも一つの発想ですが、週休二日制なんていったらなかなかそんなことはできないと思って、これはやめるときは簡単にやめられますから、だからその意味においては――もう時間になりました。私の予定時間ですよ、こっちは過ぎてないんですよ、まだ前なんですが、お答えいただいて終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　あれこれ、いろいろ発想を変えなければならないことは多々ございますと思います。
○沢田委員　終わりたいと思います。
○山田委員　国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件、この件につきましてはいろいろ精査をいたしたのでございますが、特段の問題はないということでございます。せっかくの機会でございますので、関連をいたしまして若干の質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、天皇御在位六十周年を記念いたしまして、昨年、十万円の記念金貨が発行されたわけでございます。一千万枚発行いたしまして、九百十万枚売却ができた、九十万枚が実は売れ残って六十二年度に持ち越されている、こういう状況でございます。おおよそ五千億円という臨時収入が国にございまして、六十二年度の予算案の中にもこれが充てられている、こういうことでございますが、実は、この御在位六十周年記念金貨の六十二年度の分が本日発売をされているわけでございます。七十万枚ということでございますが、もし現時点で、発売をいたしました本日の状況などがおわかりになりましたら、お知らせをいただきたいと思います。
○窪田政府委員　日銀にその辺を調べていただきましたところ、おおむね、営業時間が始まって二、三時間、午前中で引きかえが終わった店が大部分である。ただ、九州の一部あたりでは、まだ引きかえが残っているところがある模様でございます。ただ前回と違いまして、行列の人数が、多いところで、例えば都心の大きな銀行では二百名ぐらいに至ったところもございますが、平均しますと三、四十名というところで、前回に比べて静かな引きかえである。きょうの夕刊を見ましても、大体そういう記事が出ております。
　引きかえの現時点の枚数等は、まだ計数が集計されておりません。
○山田委員　本日発売になりましたこの七十万枚の各金融機関に対する配付の方法でございますが、私は、昨年の九百十万枚売れた事情と比較をいたしますと、七十万枚という限定版でございますので、昨年の分と比較をしたときにはかなり関心も高いのであろう、こう推察をしておるわけでございますが、実際に各金融機関の窓口等に並んで、先着順である。これは、たくさんある窓口の中の幾つかということでございますが、うちの銀行では皆さんに交換ができるのは五枚しかありませんとか、あるいは十枚しかありませんとか、こう言われれば、買いたいと思って先着順で並んだ皆さんも、そういうものかということで引き下がらざるを得ないわけでございます。しかし、何となくいま一つもやもやとしたような感じも残っておりまして、本当にそれだけしか配付されていないのかなというような、率直に言いますとそういう気持ちもあるわけでございます。この辺は、この配付の、あるいは配分の公平とか公正を期するという意味では、どのような措置をとられておられるのでしょうか。
○窪田政府委員　前回の天皇金貨の配分については、いろいろな反省点がございましたが、その一つに、やはり店舗別の配分の仕方もございました。前回は、府県別には大体人口の比率、それから預金の額ということで、その二つの指標でお配りをしたわけでございますが、実際申し込みとその配分の枚数とが大変違ったところがございました。例えば北海道でございますとか、沖縄でございますとか。そこで今回は、各金融機関から希望の枚数をとりまして、その枚数が実は七十万枚の倍ぐらいの枚数になりましたので、それを単純なる案分計算で各金融機関に配分をいたしました。金融機関ごとの、店舗ごとの枚数は、各金融機関にお任せをしたということでございます。それから店舗の前に、四月三十日以降、自分の店は何枚あるということを掲示をしていただくようにお願いをしております。そういうことで、前回よりは大分静かな引きかえになったのではなかろうかと考えております。
○山田委員　今回は、本日は七十万枚の売り出しということですが、この秋に予定分の残り三十万枚を改めてまた発売をなさるという御計画。それで、この秋口に限定版三十万枚というのは、従来のやり方と変えまして光沢仕上げ、プルーフ加工の十万円記念金貨、このようになさるというように伺っております。
　それで、限定三十万枚ということと、それから傷がつかない仕上げになります、財産的な価値というものも非常に大きくなるであろうと常識的にこれは推測をされるわけでございます。そういう中で、昭和六年に二十円金貨というのが発行されたそうでございますが、ある筋のお話でございますけれども、四十年から五十年経過をいたしまして、これが五百万円ぐらいで取引をされているというようなこともあるようでございます。そうなってまいりますと、特にこの秋に発行をいたしますプルーフ加工の三十万枚の記念金貨というのは、発売、発行に当たりましては、一層の公平とか公正を期さなければならないというふうに考えます。
　そういうことで伺いますと、何か造幣局の方で通信販売でこれは売りさばくというのでしょうか、一般の国民の皆さんの手元に、こういうふうにも伺っているわけであります。この点につきまして、どのようなお考えで、あるいは姿勢で、どのような方法で三十万枚、この秋の発行については考えておられるのか、この点について伺いたいと思います。
○窪田政府委員　貨幣の配分を公平にするというその公平の扱いでございますが、いろいろなやり方があろうかと思います。従来、オリンピックの記念貨以来の公平の考え方は、大体需要を想定しまして、欲しい人には行き渡るだけの枚数をつくるという形の公平を考えてまいりました。しかし、昨年の天皇金貨の場合は、前評判が非常に高うございまして、その従来の手法では混乱をすることが想定されましたので、いわばチャンスの公平と申しますか機会の公平を考えまして、抽せんという方式をとったわけでございます。
　ところが、御指摘のような結果にもなりましたので、今度のプルーフ貨幣の場合は実際かなり趣味のある人が申し込まれるであろうということで、希望に応じて製造し配付するという手法を取り入れてみたい。現在、通常貨のプルーフでもそういう方法をとっておりまして、この三月に申し込みを受け付けましたところ、予想を上回る二十万組という申し込みをいただいております。
　そこで、プルーフ金貨の場合はどのくらい申し込みがあるだろうか。いまのところでは、大体十万枚ぐらいではなかろうかと想定しておりますが、しかし、もし申し込みがふえましたら、その残っている三十万枚のうちプルーフの枠をふやしまして、その需要にこたえるという方法をとってまいりたいと思っております。つまり、需要に応じてつくるという方法を今度は取り入れてみたいと思っておる次第でございます。
○山田委員　今の御答弁でございますが、既に現時点では十万枚ほどの需要が見込まれておる、確認をされておる。これは当然準備もあるわけでございますので、大体時期的にいつごろまでに、秋に売り出すこのプルーフ加工の記念金貨の申し込みといいますか、希望というものを取りまとめる御予定でございましょうか。
○窪田政府委員　実は、先ほど申しました通常貨のプルーフの申し込みが予想より多かったものでございますから、今そのプルーフの製造能力がいっぱいでございまして、恐らく秋口になりまして大体その前のプルーフのめどがついた段階で、今度の申し込みの具体的な方法を決めさせていただこうと思っております。
○山田委員　新しい貨幣法は間もなく当委員会で審議をされるわけでございますが、今私申し上げました点につきましては現行の貨幣法に基づいての問題でございますので、伺わせていただいたわけでございます。
　次に、昨年の三月十二、十三日両日にわたりまして、朝日新聞が天皇・皇室観につきまして改めて全国の世論調査を行っております。これが一番直近の天皇あるいは皇室観についての調査ということで、これをもとに質問させていただきます。
　これによりますと、今の皇室に親しみを持っている、また今の皇室に親しみを持っていないの比率が、この昨年三月の調査では五一％対三七％、その前の調査、五十七年の十二月でございますが、親しみを持っている、四一％対持っていない、四六％、こういう結果が出ておりますけれども、比較をいたしまして一〇％ほど、皇室に対して親しみを持っているという国民の皆さんがふえてきたということに分析がされるわけでございます。
　これにつきましては、山本次長さんおいででございますが、どのように分析をされ受けとめておられるのか、簡単で結構でございます。
○山本（悟）政府委員　同一の手法によりますところの世論調査でございますので、そのときどきの意見が割合によく反映してくるのではなかろうかと存じますが、御指摘のような数字であったことを私も承知をいたしておるところでございます。ただ、親しみがあるとか親しみがないとか、この観点からいえば、やはり皇室というものが現行の憲法にございますように象徴天皇、国民の総意に基づくということになっているわけでございますが、親しみをお持ちいただくことがよりベターなものであるということはつくづくと感ずるわけでございまして、そういうような方向に国民の方々のお気持ちがなるように努力をする必要があるというように存じております。
○山田委員　皇室の関係の皆様やあるいは宮内庁の皆様の御努力、私は評価を申し上げたいと存ずるわけでございますが、それでもこれは昨年も五十七年の調査も同じような傾向が出ているわけでございます。二十代の男女につきましてこの天皇・皇室観等を見てまいりますと、二十代の前半で親しみを持っていないという方が七〇％、親しみを持っているが二二％。二十代の後半で六六％が皇室に親しみを持っていない、二三％が持っている。そういう理由をちょっと調べてみますと、閉鎖的でかた苦しい、そういうような理由などが挙げられているのが目立つわけでございます。
　それは親しみを持っている、持ってないの持ってない方の二十代の前半、後半という、極めて抽出された形での数字でちょっと恐縮をいたしておりますけれども、それはそれとして、こういう若い世代に対する天皇とか皇室観というようなものは、やはりこれからも宮内庁におかれても政府におかれても御努力をなさるべきなのではないだろうか、このように私は思っているわけでございます。
　それで、私は五十九年四月でございましたが、内閣委員会に所属しておりましたときに山本次長といろいろ議論をさせていただいたことがございます。皇室用財産の一般開放という問題でございますが、皇居を初め赤坂の御用邸とか御料牧場とか埼玉鴨場あるいは新浜のカモ場、京都御所、桂離宮、修学院離宮あるいは正倉院、こういう有名なあるいはまた貴重な皇室用の財産があるわけでございます。
　今回、五十七年調査と比較をして、昨年の皇室・天皇観の調査で親しみを持っているという方が一〇％ふえてきたということは、それはいろいろな条件とか要素があることは当然だと思いますが、その中の一つの要素として、この皇室用の財産を一般の国民の皆様にできるだけ開放してあげよう、開放させていただこうあるいは開放していこう、そういう姿勢あるいは努力がその一つとしてあったのじゃないだろうか、私はこういうふうにも考えるわけでございます。
　そこで、まずその点についての宮内庁の御見解と、それから新浜のカモ場の一般開放について現実はどういうことになっているのか、それから埼玉鴨場につきましては自治体の窓口を通して一定の参観がなされておりますけれども、これにつきましては五十九年の内閣委員会で次長とのやりとりの中で、一層広く国民に開放ができるように研究していきたい、このようなお話をいただいているわけでございまして、この点につきましてその後どのように研究を進めていただいたのかどうか、お答えをいただければと思います。
○山本（悟）政府委員　若い世代の方々が皇室というものになかなか親しみを感じにくいという世論調査の結果があることは、御指摘のとおりであろうと思います。若い方々はこれから日本を背負っていかれる方々になるわけでございますので、既に成年に達している方々であるわけでありますので、そういった方面への努力というのは大いに必要なこと御指摘のとおりで、やらなければならないことと存じます。
　それから、御指摘のございました各種皇室用財産は、一種の歴史的なものとしての価値あるものあるいは庭園としての価値あるものといったようなものにつきましては、一般の方々の参観というようなものに広く門戸を開くべく、与えられた条件のもとにおきまして最大の努力をいたしているつもりでございます。ただ、何と申しましても片っ方では皇室用の現在のものとしての目的、それと置かれました条件、いろいろなことがあるわけでございまして、その中での対処の仕方、方向といたしましては、先生御指摘のとおりの方向でやるべきものというふうに存じているところでございます。
　具体の問題といたしまして、先般、五十九年四月のときの御議論を私も鮮明に覚えているわけでございますが、埼玉鴨場についての御指摘があったわけでございまして、あの御質問が済みましてからその当月中に早速に埼玉県及び越谷市とも、担当の式部職でございますが、連絡をとらせて協議をいたしました。越谷市に対しましては御承知のとおりに市政移動教室といったようなこと、その他の市としてまとめていただいたものについての参観を認めてまいったわけでございますが、さらに、いろいろなやり方での御希望があればそれもお受けをするというような連絡をした結果、親と子のだるま教室とか越谷市快適環境シンポジウムとか姉妹都市キャンベルタウン、市の教育委員会等の参観を受け入れているような状況で、そういう意味では御指摘をいただいて、こちらの先生のお考え方並びに宮内庁としての対応というものを連絡しました結果、越谷市の対応は少し幅が広くなってきたということが申せるように存じます。
　また同時に、埼玉県に対しましても、越谷市とは従来からこういう格好でやっているけれども、県下の市町村あるいは県自体で何か特別な御希望があれば相談をしてくれ、それによって応じ得るものはなるべくそういう御要望に応じるような格好に持っていきたいからということで、これの結果でございましょうか、埼玉県人会とか県の税務協議会とか県の報道機関の支局長といったような方々とかが参観に見えられたというような実績があるわけでございます。そういうような意味では、御指摘をいただきましたこと及び当庁の対応の仕方というものを関係機関に連絡した結果、前進を見たというように存じているわけでございます。
　御案内のとおり、一般に常にということになりますと、各種の事情を勘案してなかなか踏み切れない状況もございますが、ただいま申し上げましたような方法によりまして、さらにはっきり申し上げれば、これは越谷市だけである必要もないわけなんで、県の方にはそういうような言い方もしたわけでございますが、周辺からの御希望があれば言っていただければ、対応できるものは対応したいというような気持ちでいるところでございます。
　なお、新浜の方につきましては、やはり近隣の小学校の方々の参観とか、いろいろなある程度のことをいたしているわけでございます。新浜の場合には、隣に市のやっております野鳥の干潟の大きな公園がございまして、それとの続きでございますので、そちらの一般に公開されております野鳥公園の方に人が多く行っているというような状況であろうと思いますけれども、こういった市なり公共団体がまとめてくれたようなものがございますれば、対応することもやぶさかではないというように存じております。
○山田委員　憲法第八十八条の規定を引くまでもなく、すべて皇室財産は国に属するわけでございます。また、国民のための財産であるという趣旨かと存じます。また、この現憲法の枠組みの中で象徴天皇制というようなものが、今や国民の間に非常にしっかりと根をおろして定着しておるという状況があるわけでございますので、なお一層天皇・皇室観等々国民に開かれた、あるいはまた親しみを持っていかれるようなそういう皇室を目指して今後とも御努力をいただきたいと思いますし、そういう観点からも、差しさわりのない最大限の範囲におきまして、これらの皇室用の財産等につきましては国民の強い希望、要望があるという実情にかんがみまして、今後とも前向きに対応していただきたいものだ、このように申し上げておきたいと存じます。
　それで、皇室外交の関係で幾つか質問させていただきたいと思っております。
　報道によりますと、皇太子御夫妻の御訪米が本年の十月に決まったということでございますけれども、これは御案内のとおり昨年五月の下旬、訪米の御計画が取りやめ、延期となっているわけでございます。この点につきましては、これは確認でございますが、正式に十月に皇太子御夫妻が御訪米なさるというふうに決まったととらえてよろしいのでしょうか。
○山崎説明員　お答えいたします。
　先般の日米首脳会談の後、渡辺官房副長官から発表がございましたとおりに、両殿下の御訪米につきましては、十月上旬のワシントン訪問を中心として本年秋に行うということで、両政府間で合意を見た次第でございます。
○山田委員　昨年の十月に予定されておりました皇太子殿下の韓国御訪問につきましては、その後どうなっているのか。これは言われておりますいろいろな事由によりまして、御訪韓については延期になったままになっているわけでございますが、具体的に、ただいま御答弁がありましたように本年十月の御訪米の後にセットされるのか、現実に韓国政府と我が国政府は二国間において、皇太子殿下の御訪韓については協議に入っておられるのか、この点についてお知らせいただきたいと思います。
○渋谷説明員　皇太子殿下御夫妻の韓国御訪問につきまして、政府は昨年の三月十一日に、これを推進する方向で検討するという発表をいたしました。その後、妃殿下の御健康の問題で両殿下の御訪米が延期されたこともあり、昨年中の御訪韓は難しくなった次第でございます。これにつきましては昨年の八月二十日に発表いたしました。
　今後の御訪韓の日程につきましては、昨年八月二十日に発表した以上のことは現時点では何ら決まっておりません。この八月二十日の発表文の最後に、皇太子殿下「ご夫妻の訪韓はできるだけ早期に実現されるよう、両国間で引き続き協議してゆく」こととなっているというのが現状でございます。
○山田委員　もう一つ。昨年の十月二十四日に、宇都宮徳馬先生を団長とされた日中友好協会代表団に対し、人民大会堂で鄧小平氏が皇太子殿下の訪中問題に触れまして、中国側には皇太子殿下の訪中は問題ない、これを受け入れる発言をなさっております。それから、特に天皇陛下の訪中に鄧小平氏が言及をいたしまして、日本政府が決めることであるけれどもいつでも歓迎をする、このように表明をされたということでございます。
　この点についてまず一点は、陛下御自身の御訪中ということはあり得るのか、これが一点。それから、中国側と皇太子殿下または皇太子殿下御夫妻の訪中につきましては、政府間で協議に入っておられるのか、その見通しはどうかを聞かしてください。
○渋谷説明員　皇太子殿下の中国御訪問につきましては、現在全く白紙の状態でございます。今後の見通し等につきましては、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　天皇陛下の中国御訪問につきましては、日中間で協議をしたということはございません。
○山田委員　時間、五分ちょっと残っているようですが、以下で終わります。ありがとうございました。
○正森委員　まず最初に、大蔵大臣に伺います。
　皇室の財産については、憲法に二カ条の規定があることは御承知のとおりであります。まず第一に憲法八条では、「皇室に財産を譲り渡し、又は皇室が、財産を譲り受け、若しくは賜与することは、国会の議決に基かなければならない。」という規定であります。もう一つは憲法八十八条でございまして、「すべて皇室財産は、国に属する。すべて皇室の費用は、予算に計上して国会の議決を経なければならない。」という条文であります。こういう条文がなぜ新憲法において定められたのか、その精神についてお答え願います。
○入江政府委員　御質問の二点でございますが、憲法八条の規定は、要するに皇室と皇室外のものとの間の財産の移動というものを通じまして、皇室の公平性といいますか、公正性といいますか、そういうものが損なわれることがないように、あるいは戦前と同じように不当な財産の集中が行われないようにということで、皇室の外と中との間の財産の移動を国会の審議にかけようというものでございます。
　それから、後者はそれとはまた全然別でございまして、要するに皇室用の財産、戦前は皇室の財産というのは私有財産でもない、国有財産でもない、国会のコントロールもない、こういうような状況にあったわけでございますが、それを全部皇室の財産は、全くの私有財産は私有財産として、やや公的な色彩を持つものは一切国有財産として整理する、そういう形で国会のコントロールを及ぼそう、こういう趣旨でございます。
○正森委員　大蔵大臣、今政府委員が答えたんですけれども、比較的こういう問題について権威があると言われております「註解日本國憲法」というのがございます。我々、学生時分に勉強したものですが、それの「註解」を見ますと、今あなたがお答えになったものが当たっておりまして、「むやみに皇室に財産が流入することは、皇室の財閥化を来し、皇室の公正無私の精神にそぐわぬし、また、逆に、故なく皇室から財産が流出することも、皇室と特定の者との間の好ましくない結びつきを生じ、公明正大を欠くに至る嫌なしとしない。」こういうぐあいに言われておるのですね。これは八条について決められておることですけれども、内と外との間で不当に安い価格でもらったり、あるいは渡したりするということは、これは皇室の象徴としての、あるいはその一族としての公明正大さあるいは公正無私さ、そういうものに疑いが生じるというようなことがあってはならないということも大きな精神になっているわけであります。
　そこで伺いたいと思いますが、本件の高松宮の物件は、これはもともと高輪の御料地だったはずですが、それが財産税で一たん納められまして、それが新聞報道によりますと、昭和二十三年と三十六年に物納したものを高松宮家が私有に買い戻したというように言われております。
　それが事実なのかどうかという点と、それから昭和四十七年四月十三日の参議院内閣委員会の審議でありますが、その中で当時の宇佐美長官が「新憲法と同時に、皇室の関係につきましては、大部分が財産税、それからその他は、憲法によってすべて皇室の財産は国有とするということで、不動産は全部ございません。一つもございません。当時国会の場においても説明されておりますが、占領下でございましたが、ただ有価証券というのは千五百万は認めるということで、当時の国会の速記録にも出ておるわけでございます。それと、あとは普通の動産でございます。その動産と申しましても、これはいろいろ雑多でございますが、若干の刀とか美術品というものは、もちろん代々伝わっているのがございます。」という答弁を山崎昇君の質問に対してしております。これとの関係はどういうことになるのですか。昭和四十七年四月十三日、内閣委員会議事録。
○入江政府委員　前段の御質問につきましてお答えいたします。
　今おっしゃいました昭和二十三年及び三十六年に宮家に物納財産を払い下げたということは事実でございます。詳しいお話、よろしゅうございますか。――事実でございます。
○山本（悟）政府委員　四十七年四月の質疑の関係で、当時の宇佐美長官が八十八条の解釈につきましていたしているのは御指摘のとおりでございます。
　その関係、同じ憲法の中で皇室という言葉を使っていて二つに分かれるのはどうだ、こういうことになろうかと思いますが、それぞれの規定の趣旨というものから出発をいたしていると存じます。八条の方から申せば、これは当然のことながら各宮家まで含めました全体の皇室ということでの要するに賜与、贈与の関係の規定でございますから、それを絶対として制限をしている、こういうような思想に立っているものであろうと存じます。
　それからもう一つの方の八十八条の規定は、二つ言い方があるわけでございますが、ただいま先生がおっしゃいました、あるいは先生が宇佐美長官の言として御指摘になりましたような言い方によっても、八十八条と実際の扱いとの間の説明はつくわけでございますけれども、そうじゃなくて、学者さんの多くの説のように同じである。ただし、当然純粋の私的のものにつきましては、八十八条というものが言っているわけではない。八十八条の方は、皇室というものの公的な活動の財源なりあるいは公的なものについて八十八条は言っているので、純粋の私的の私有財産を否定をしているわけではない、こういう言い方をしているような説が多いわけでございますが、それとの関係では、結論としては同じことになってくるのじゃなかろうかと存じます。
　八十八条の関係で、私もいささか不勉強でございまして申しわけございませんが、「すべて皇室の費用は、予算に計上して国会の議決を経なければならない。」この場合の「皇室」というのを宮家の財政にまで及ぼして考えますと、必ずしもそうではございません。皇族費というのを出しておりますが、これは品位保持の資のためでございまして、すべてのものを国会の議決の経費で賄うという思想は最初からとられていないというようないろいろを言い方があるわけでございまして、これは議論は存しますけれども、結論といたしまして内廷、いわゆる天皇を中心にしました内廷におきましては、先ほど来申し上げましたような不動産は一切持っていない、すべて国有でございます。そして皇族の方は、要するに別邸という格好での別荘の方は私有財産を持っている。それは戦後ずっと統一されたやり方でございます。
○正森委員　今の宮内庁次長の説明は、御本人は一生懸命答弁されておるのでしょうけれども、聞いている者にはわからないですね。私が言いました四十七年四月十三日の答弁では、宇佐美宮内庁長官はもっと単刀直入の答弁をしているのです。それは、憲法八条による「皇室」というのは天皇家だけでなしに皇族も全部入る、しかし憲法八十八条の場合は皇族は入らないのだ、こういう解釈を言っているのですね。それはある意味では当たっている点もございまして、当時そういう説を唱えたのは美濃部博士だけで、それ以外の大部分の学者は、憲法八十八条のいわゆる「皇室」の中には天皇家だけではなしに皇族も入っておるということを言われておるのです。そういう説明をされればそれは説明でわかるのですけれども、山本さんのような説明をされると、何を言われたのか恐らく大臣もおわかりにならなかったと思うのですね。お顔を見ていたら、わからぬなというような顔をしておられましたが。
　しかし、そうだとしても、同じ八十八条なのに「すべて皇室財産は、国に属する。」という「皇室」は天皇だけである、その次の後段の「すべて皇室の費用は、予算に計上して国会の議決を経なければならない。」というのはこれは皇族も入る、それでなきゃ皇室経済法がおかしいわけですね。皇室経済法というのは、内廷費と宮廷費と皇族費に分けて、これは国会の議決によることになっているのですから。だからこそ宮家にも、全部ふだんの生活の資に充てるお金は国から予算で議決されて出ているのですから。そういう意味でも、八十八条では皇族は含まないのだというようなことを一方的に言う解釈というのは、憲法学上も通説じゃないし、非常に奇異だ。この四月十三日の質問は公明党の峯山昭範さんが質問しておられるのですけれども、同議員も非常にわかりにくい解釈であるというように言われているのです。
　それとの関係で伺いたいと思うのですが、今度の高輪の八千平米とか九千平米というものにつきまして、これはどういう事情か知りませんが、後で説明してもらってもいいのですが、物納されたものを一たん私費で買い戻しておられるのですね。買い戻しておられる以上は私有財産ですね。これと四十七年の宇佐美長官の、不動産は全然持っておられませんというのとは一致しないのですけれども、強いて言いますと、不動産は全然持っておられませんというのは天皇だけであって皇族は別だという解釈をとれば、それはそれでつろくする。しかしその解釈は、大部分の憲法学者の解釈ではないということを申し上げたいのです。
　それはさておいて、私有財産であったとすれば固定資産税を払っていたはずですね。自治省、幾ら払っておられたのですか。
○佐野説明員　固定資産税は、東京都だとか各市町村におきまして課税することとされておりまして、自治省といたしましては、個々の納税者の税額等につきましては知り得る立場にないということをまず御理解をいただきたいと思います。さらに、税額等は私人の秘密にかかわることでございますので、地方税法上は地方団体の側におきましてもこれを開示することはしないということといたしておりますので、この点につきましても御理解をいただきたいと思います。
○正森委員　払っていたのか払っていなかったのか。
○佐野説明員　地方税法の規定によりまして、私有財産を所有いたしております場合には、一定の手続きに従いまして納税義務が生ずるということでございます。
○正森委員　私が事前に質問通告したときにはお答えしますと言っておいて、出てきたら答えないのですね。おかしいですね。払っていたか払ってないかということも、もう一遍聞いて、正面から答えないで私有財産だからそれは払っているという意味のことをやっと認めたのです。
　国税庁、今さっき沢田議員にお答えになりましたけれども、新聞報道によれば、公示価格で言いますと問題の不動産は三百四十九億円になるというように報道されています。あなたの言われている相続税の評価額の六十億円余りというのと大分違いますね。どうなるのですか。その場合に仮に抽象的に言うとすれば、相続税はどうなるのですか。一定の前提を置いて答えてください。相続人が一人であるとかあるいは妻であるとか。
○門田政府委員　お尋ねの件でございますが、恐縮ですが仮定を置かしていただきまして、相続人は配偶者一人といたしまして相続財産も本件のみ、こう仮定を置かしていただきます。そういたしましてその課税価格は先ほども申し上げましたが、本件土地の評価額を付近の路線価を用いて機械的に計算しますと約六十四億円ということになります。これを前提にいたしまして、相続税の算式で計算をいたしますと約四十七億円ということになりますが、配偶者の税額軽減、これが二分の一ございます。したがいまして二十三億円余りを差し引きますと、納付すべき税額は約二十三億円余り、こういうことになるわけでございます。
○正森委員　この公示価格から見れば非常に低いですけれども、直税部長がおっしゃるのですからそれはそのとおり仮に信用するとして、宮澤大蔵大臣、私どもは、喜久子妃と言われるのですが、喜久子妃が国に寄附をされるということ自体は必ずしも反対ではありません。それを寄附されて、庶民全体が利用されるような例えば高松記念公園というようなものにして、そして国民が利用するならこれは結構なことなんです。
　ところが伺いますと、一たん寄附はするけれどもそれは皇室用財産として従来と全く変わらない、自分の家として使うのでしょう。そうするとどういうことになるのですか。普通の市民なら、今の国税庁の言うところだったら二十三億何がし財産税を払わなければならない、相続すればですよ。それが全然払わなくてもいい。そして国の財産になり皇室用財産になって、しかもそれは今までどおり使える。そうすると高松宮生前のときには、額は言いませんでしたが固定資産税を払っておった。その固定資産税は払わなくてもいいということになれば、前と全く同じでかえって利益を得るということになるのじゃないですか。
　これが仮に庶民だったとして、おやじが代々住んでおった豪邸があるとして、それを国に寄附します。しかし、それは公園にしてもいかぬし何にしてもいかぬし、おれが今までどおり使うよ、結構でございます、国の物になりましたから固定資産税はいただきません、こんな結構なことが庶民ならありますか。ないでしょう。だからこういう財産の処理の仕方というのは、庶民感情から見て著しく相入れないのじゃないですか。憲法の規定で、皇室というものは公正無私でなければならぬ、公明正大でなければならぬというのと著しく反するのじゃないですか。
　国税庁、租税特別措置法の七十条にはどうなっていますか。「国等に対して相続財産を贈与した場合の相続税の非課税」というのがあるでしょう。その中に、国と地方公共団体とそれから法人の場合はよろしい。法人の場合はどうかと言えば、これは「教育若しくは科学の振興、文化の向上、社会福祉への貢献その他公益の増進に著しく寄与するものとして政令で定めるものに贈与をした場合には、」という条件がついていますね。あなた方は、条文の解釈としては、これは法人についてのみであって国と地方公共団体の場合には該当しない、こう言われるだろうと思うのですね。ところがその後で、「当該贈与により当該贈与をした者又はその親族その他これらの者と相続税法第六十四条第一項に規定する特別の関係がある者の相続税又は贈与税の負担が不当に減少する結果となると認められる場合を除き、」となっていますね。それだったら本件の場合はどうなんですか。二十三億円という相続税の負担を免れ、固定資産税の負担を免れ、そして従来と同じように使うということになれば、租税特別措置法七十条からいっても、憲法の精神からいっても、庶民感情からいっても、おかしいんじゃないですか。
○門田政府委員　憲法論はさておきまして、租税特別措置法七十条の方のお話でございますが、七十条の趣旨は今おっしゃったとおりでございます。ただ実は、本件につきましては、七十条は相続、遺贈で財産を取得した人が国に贈与をする、こういう場合でございまして、今回のこのケースは被相続人から国に対して財産を遺贈したというケースでございますので、この七十条の適用の問題ではないわけでございます。これは七十条ではなくて、あくまでその被相続人から直接に財産が遺贈された、その国が受ける遺贈について相続税の課税関係がない、こういう問題でございます。
○正森委員　門田さん、私は法律家ですけれども余り細かいことは言いたくないが、あなたは遺贈だ、遺贈だとおっしゃるけれども、本当に遺贈なんですか。文書による遺贈だということを示すものはあるんですか。それはないんじゃないんですか。生前にこういうことを言っておられたということはありましても、そういう文書はないんじゃないんですか。
○山本（悟）政府委員　ただいまの点でございますが、私の承知いたしておりますところでは、昨年の秋に公正証書による遺言を書いていらっしゃいます。
○正森委員　公正証書によって遺言されているなら、それはそれでいいでしょう。
　時間の関係で、もう一点聞いて終わります。
　こういうようにいろいろ国に寄附されるということなんですけれども、皇室財産というのは、憲法の建前からいえば、国民全体の納得の得られるものでなければならないと思うのです。そういう点で、もう数多くの国会議員が質問をなさったことですけれども、陵墓等、古墳であるとかそのほかいろいろなものがありますが、その調査だとかあるいは場合によっては発掘という場合に、それが全部皇室の祭祀の対象であるということで実現されないという問題があります。これは多くの国会議員が聞かれました。しかし、我が国の古代史でこの点は一番問題点になっておりまして、千数百年前あるいは二千年前のいろいろな貴重な陵墓等ですね、参考地などもありますから、全部で九百カ所近くあるわけでありますが、それが調査されないということで、考古学者などは古代史にぽかっと穴があいている状況にあると言っているわけです。
　そしてこういう陵墓等はどうなっているかというと、これは宮内庁が管理する国有財産ですね。管理している人は、書陵部の関係だけで約百名前後と承知しておりますが、それももちろん国費であります。ところが、調査については、天皇家等の祭祀の対象であるということで、千五百年、二千年前のものでも立入調査もできない、発掘などは論外であるということになれば、日本の貴重な文化財について研究調査ができないということになる。もちろん、連綿と続いている皇室ですね。エジプトだとかいうようにもうなくなってしまっているのと違いますから、それは配慮しなきゃならない。答弁なんかでも全部そうなっておりますね。
　しかし、もう時間がなくなりましたから、一々資料を持ってきましたが挙げませんが、答弁をよく見ますと、むやみやたらと発掘するのは困る、これは当然ですね。むやみやたらと発掘されたら、だれだって困りますね。しかしながら、傷んだような場合、それを修理するというような場合に学者等にそれを手伝ってもらう、それを発表するというようなこと。あるいは、陵墓以外の陵墓参考地とかそういうようなものがありますね。そういうものの場合はまた別にいろいろ考える余地がある。それから発掘に至らない調査ですね。中へ入って外側から見る、それだけでも、見るべき人が見れば随分違うそうですね。それだけでも認めてもらえないかというのが、考古学者の多くの願いなんですね。そういうことについて、もうそろそろ宮内庁というのは新しい考え方を持つべきである、これは共産党以外の多くの議員から聞かれているところであります。私は、今時間がございませんから全部読み上げませんけれども、それについての御見解を承って私の質問を終わります。
○山本（悟）政府委員　いろいろなお立場から、学界におきましてもいろいろな御意見のあることをよく承知をいたしております。また、国会の中におきましても、これに関連いたしましての御質問をたびたびお受けをしたこともございます。
　そういうようないろいろな事情がございますけれども、今陵墓として管理さしていただいているのは、やはりそれは祭祀の場ということを中心にして管理さしていただいている、かように私どもは存じているわけでございまして、ただいま御指摘のございましたように、いろいろな場において、それの関係で困らない、支障のない範囲におきましては、いろいろな努力もいたしてまいりたいと存じますけれども、基本的には従来の考え方をとらしていただきたい、かように存じます。
○正森委員　質問を終わりますけれども、大蔵大臣、これは多くの国会議員だけでなしに、考古学関係がこぞって願っていることなんですね。それは道理に合っていると思うのですね。むやみやたらに発掘するということにいきなり至る前にも、いろいろできることがあるわけですからね。文化的素養の高い宮澤大蔵大臣の御見解を承って終わります。
○宮澤国務大臣　御意見として承っておきます。
○池田委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○池田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件について採決いたします。
　本件に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○池田委員長　起立多数。よって、本件は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　次回は、明十四日木曜日午後二時二十分理事会、午後二時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十八分散会
　　　　　――――◇―――――
○委員長（桧垣徳太郎君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十二年度一般会計予算、昭和六十二年度特別会計予算、昭和六十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、総括質疑を行います。野末陳平君。
○野末陳平君　私は、税の不公平についていろいろな角度から質問していきたいと思うんです。宅地並み課税あたりからやろうと思うんですが、その前に大蔵大臣にお聞きします。
　五兆円規模の補正予算の話がちらちら見えてきたようなんですが、この補正の方針とそれから概要について簡単にお話ししていただけますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　補正予算につきまして、内々はいろいろ考えておりますのでございますけれども、ただいま六十二年度予算審議中の当委員会におきまして不謹慎な発言をしないようにという心構えでおりますことをまず御了承いただきたいと思います。
　私ども自由民主党の中で、四月下旬に、予算が成立いたしました後のいわゆる内需振興策等々について、党としての要綱の決定をいたしました。また、総理大臣が過般訪米されましたときにも、自民党としてはこういうことを考えつつあるということを米国の首脳に伝えておられる経緯がございます。ただし、これらはいずれも政府のという公の立場でなく、委員会の御審議との関係を考えながら、内々でいろいろ準備を考えておるという段階でございます。
　私どもが内々考えておりますことは、六十二年度予算を成立させていただきましたら、まず公共事業の前倒しを、建設大臣のお考えでは事務的に可能な最高限度までやりたいという御意向のように承知をいたしております。その場合には、それは前半における前倒しになりますので、年度後半にどうするかという問題に当然対処をいたさなければなりませんが、それはやはりそれなりの財源を探しまして追加をするということになろうかと思っております。
　その他、党の要綱に示されました幾つかの問題点がございまして、それらをできますならば補正予算の形で考えていきたいと思っておるわけでございますが、他方で、政府が今国会に御提案しております税法が、衆議院議長のごあっせんによりまして、衆議院に協議機関を設けて、もし今国会審議未了になりました場合には協議をされるということになっておりまして、歳入面の実は情勢が非常に読みにくいことになっております。したがいまして、補正予算を考えます場合に、歳出面の要素はかなり目鼻だちが見えるわけでございますけれども、それをどのように歳入面で処理すべきかということがただいまの段階でははっきりいたしておりません。
　本来、政府は、本年度中に一部の直接税の減税をお願いしたいと考えておりまして、法人税の減税だけはいろいろないきさつから既に出発をいたしたわけでございますけれども、個人の所得税につきましては、税法全体がそのようなお扱いになるということがござい土して、帰趨がはっきりいたしておりません。したがいまして、私どもとしましては、この国会がいわゆる協議機関を含めましてどのような終末になるか、恐らく協議機関はその後も続けて御協議をいただくことになるのであろうと想像いたしますが、その御協議にどのくらいの日数がかかるものであるかということと、それから仮に補正予算を考えますといたしますと、その時期というものとのタイミングも見きわめる必要がございまして、国会が終了いたしました時点でそれらのことを総合的に判断いたさなければならない、かように考えております。
○野末陳平君　私は、補正の中で減税がどういう形でどのくらいの規模行われるか、それをお聞きしたかったんですが、お答えはちょっと無理のようですから本題の方にいきたいと思います。
　宅地並み課税ですけれども、私、東京におりますから、東京の二十三区内においても非常に農地が目立つわけですが、市街化区域内の農地がどのくらいあるか、この面積ですね、これをまず知りたいんですね。東京全域、それから二十三区に限って農地面積をお願いします。市街化区域内です。
○政府委員（津田正君）　お答えいたします。
　東京二十三区内の農地は、戦後農地改革等の時分には約八千万坪程度あったわけでございますが、六十年度の調査によりますと五百六十八万九千坪と一割弱になっております。同じく昭和六十年度で東京全域でございますが、二千六百五十五万六千坪。先生の方のサゼスチョンで坪で申せと、こういうことでございますので、便宜坪で申し上げた次第でございますが、二十三区で五百六十八万九千坪、東京全域で二千六百五十五万六千坪でございます。
　区ごとで申しますと、二十三区のうち農地が残っておりますのは十一区でございます。一番大きなところが練馬区、大体百八十万坪程度でございます。足立が百三十万坪程度、それから世田谷が九十万坪程度、江戸川が八十万坪程度。ここいらの四区で大体八〇％以上の農地を占めておるような状況でございます。
○野末陳平君　たまたま私は練馬におりますから目立つわけなんですね。これだけの農地が宅地にどんどん供給されるとしたら、土地の値段についても随分いい影響があるだろうと当然期待されるわけでございますけれども、国土庁はどういうふうに考えますか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　土地の値段は需要と供給によって決まるわけでございますから、新たな供給が出てまいった場合には土地の値段はバランスするというふうに考えられるわけでございますが、今のこの農地の転換の問題につきましては、良好な住宅地を計画的に供給していくということが大切であるということで、農住組合制度の活用などによって誘導方策等が進められればなお結構である、こういうふうに考えております。
○野末陳平君　出てくれば、農地がどんどん宅地に供給されれば当然いい影響が出てくるんですけれども、出てこないんですよね、いろんな理由がありますけれども。
　そこで、東京二十三区だけじゃなくて、大都市圏では似たり寄ったりの状況だと思いますけれども、農地が宅地に転用されてくる、そうすると土地、住宅問題の解決にかなり前進があると思う。そういう期待と同時に、一つ対策を間違うと今度は計画的な町づくりという点で物すごく弊害も出てくるので、非常にここが微妙で複雑なんですね。
　ですから、私はとりあえずきょうは不公平というところだけに絞って質問をしていきたいんですけれども、二十三区にこだわりますが、この場合、宅地とそれから宅地並み課税を猶予されている農地とで固定資産税が余りにも違うんですね。どの程度違うか、その比較を、自治省ですか、ひとつお願いします。
○政府委員（津田正君）　東京二十三区におきまして、昭和六十年度の実績で見ますと五十七分の一程度でございます。
○野末陳平君　つまりこれは、農地であれば宅地並み課税を猶予されている結果、普通の人のいわゆる宅地の五十七分の一で済む。反対に言えば、五十七倍の固定資産税を普通のお宅では負担している、こういうふうになるわけですね。これは常識ですね。かなり前からの常識ですが、この税収減は大体どのくらいになっているんですかね。
○政府委員（津田正君）　御承知のとおり、宅地並み課税につきましては、長期営農継続の方々に猶予措置というものが講ぜられておるわけでございます。二十三区内の農地におきまして猶予措置が講ぜられておる額が四十一億円程度でございますので、宅地並み課税で営農継続を認めないということになれば四十一億円の増収になる、このように考えられます。
○野末陳平君　これは二十三区だけですから、大都市圏というよりも、市街化区域内の農地の猶予措置による減収はどのくらいですか、それも含めて。
○政府委員（津田正君）　四百億円程度が徴収猶予されている、このように解しております。
○野末陳平君　先ほどは、負担の不公平が五十七分の一である、そういう話だったんですが、最近、世田谷とか練馬とか、特に地価が急騰するいわゆる高級住宅地に近くなってきたところですね、そういうところの比較は、課税実情というものはもう五十七分の一ところじゃありませんで、例えば私が知っている世田谷の用賀に三百坪の土地がある。現在は農地ですけれども、これを宅地の場合で固定資産税を計算しますと年額約五十万円。宅地だったら五十万円。ところが現実に農地ですから二千五百円。三百坪で固定資産税が二千五百円ですからね。となると、宅地と農地では五十七分の一だが、もう一部では二百分の一、ですから宅地は二百倍の税金を負担しているわけですね。こういう例は二十三区内の特に土地が急騰したところにはざらにあると思うんですけれども、自治省、これわかりますね、一部ではあっても。
○政府委員（津田正君）　個々具体的な事例につきましては完全に把握しているわけではございませんが、私も若干現地を見てまいった経験もあるわけでございますが、例えば先生おっしゃるように、環八通りに農地があって、これがガソリンスタンドなりドライブインになる、こういうような形のものであれば、おっしゃるような倍率ということも考えられると思います。
○野末陳平君　さてこの固定資産税、保有の段階ではこれぐらいの格差がある。今度は農地を売るときに、農地を売るんですよ、そのときには宅地と比べてどうかというと、もう今や二十三区では何百万円というのはざらですけれども、農地といえども売るときには宅地と同じ値段で売れるんですよ。これは当たり前ですよ、そうですよね、建設省。
○政府委員（牧野徹君）　市街化区域内の農地につきましては、農転が届け出だけで許可されるということでございますので、売ります場合には実際の利用条件に応じた価格が形成されます。
○野末陳平君　つまり、売るときは同じ値段ですから、だから価値としては全然変わらないんですが、保有段階では宅地と農地で固定資産税が五十分の一あるいは五十七分の一あるいは八十分の一、二百分の一と、こういうふうになるんですから、一般の方は二百倍もの固定資産税を負担しておるという。当然同じであるべきなのになぜこんなに農地が優遇されるかというのは、これは絶対にだれが見ても不公平なわけですが、さてこの負担の不公平をいつまでほうっておくんだと、これは前から問題になっておる。いつまでこれを放置するのかというのは、もうこれは建設大臣の所管ですからね、お願いします。
○国務大臣（天野光晴君）　この問題は今始まったことじゃないんです。今から七、八年前に問題になりまして、当時、土地の買い置き、値上がりを待つという風潮が非常に多かったものですから、そういう点で土地保有税という税金をつくったわけでございます。その段階において農地はどうするかということで今の法律ができ上がったわけでありますが、農業経営を永久にやるという者について、おまえのところ商売やったって大したことないんじゃないかと言うわけには今の憲法の建前からいっていけないんじゃないか。そういう観点で、法律の上で、五年間様子を見て、営農できる、やるという見通しのあるものについてはこれはやむを得ないんじゃないかという法律がようやくことしで五年になりまして、調査が今できた段階でございますから、どう処置するかは今ここわずかの期間のうちに決定が出ると私は思っております。
○野末陳平君　これは緊急の課題なんですよね。ですから、最近では宅地の供給を絡めまして、この宅地並み課税というものを完全実施しなきゃいけないという声が高まっているのはこれは当たり前だと思うんですね。私、実際どうなのかという、実際というのは、宅地並み課税の制度がありながら猶予を受けている、つまり例外扱いをされている農地が一体どのくらいあるかというのを、くどいようですけれどもきちっとしておきたいと思うんですね。
　そこで自治省に聞きますけれども、大都市圏並びに二十三区あたりの数字で結構ですから、宅地並み課税の猶予を受けている農地はどのくらいの率ありますか。
○政府委員（津田正君）　長期営農継続農地面積の特定市街化区域農地面積に対する割合、いわゆる徴収猶予措置を講じておる割合でございますが、昭和六十年度で宅地並み課税が実施されております市全体で約八六％……
○野末陳平君　それが猶予でしょう。
○政府委員（津田正君）　猶予です。東京二十三区で七九％が猶予されておるのが実情でございます。
○野末陳平君　ですから二十三区でも七九。八割ですね、猶予されている。つまり、大部分の農地が営農という名のもとにべらぼうに安く固定資産税をまけてもらっているということになるんですね。
　念のために聞きますけれども、二十三区で農家というか農業世帯というか、どのくらいあるんですか。ちょっと農家の戸数などを。
○政府委員（鴻巣健治君）　六十年の農業センサスによりますと、東京二十三区の全体の農家は四千三百十戸、そのうち専業が二百四十二戸、五・六％、第一種兼業農家、つまり農業所得の方が兼業所得よりも多いのが五百八十一戸の一三・五％、それから第二種兼業農家、つまり農業所得よりもサラリーマン所得のような他産業所得が多い二種兼農家が三千四百八十七戸、八〇・九％になっております。
○野末陳平君　つまり、二十三区は特別この傾向が著しいわけですが、営農の名のもとに負担はかなり楽になっていながら専業農家というのはほんのちょっとしかないんですね。あとは兼業農家。しかも、兼業農家のうちの八割ちょっとは農業収入よりもいわゆるほかの収入、お勤め人であれば当然そちらの方というので、これはもう農家とは言えない、営農と言えない、こういうふうに常識でだれが考えたってわかってしまうんですが、現実はそうではない。私が言いたいのは、大都市圏全部にはこういうことが当てはまるんですけれども、要するにこの土地を農業として生活基盤には使っていない人たちの方が圧倒的に多くて、純粋の農家は少ない、まじめの農家はね。とりあえず農地、そのとりあえずの農地に何でこれだけの優遇を続けていかなきゃならないか、だれが考えても当たり前のこと。それが一向に改善されてこないという。
　そこで、この仕組みをもう一度振り返ってみたいんです。この宅地並み課税を猶予されているというのは、どういう手続をして、どういうふうな資格があれば猶予されるのか、ちょっとその辺の事情を教えてください。
○政府委員（津田正君）　この制度は、宅地供給というような政策的な意義と従来から農業をやっておられる方への配慮・この調整というような制度でつくられておるわけでございます。法律的には地方税法附則第二十九条の五の規定に基づくものでございまして、その仕組みにつきまして申し上げますと、まず、長期営農継続農地に該当するかどうかの認定は、所有者が首長に農業委員会を経由して行う申告に基づき、農地課税審議会の議を経て首長が行うものとされておるわけでございます。この農地課税審議会におきましては、委員構成といたしまして、農業に関し学識経験のある者だけでなく、都市計画に関し学識経験のある方々も参加してやっておるわけでございます。
　このような審議会の議を経て決定するわけでございますが、ただ、この場合に、決定する場合にも一定の要件が定めてございまして、一団の農地面積が九百九十平米以上、三反歩でございますか、それ以上、あるいは営農単位として九百九十平米以上というような面積要件を満たすというようなことが一つ。それから現に耕作の用に供されているという条件が一つ。しかも十年以上営農を継続することが適当である。このような三つの要件に該当するものにつきまして長期営農継続農地として認定をいたします。この認定をすることによりまして、認定後五年間またはその後五年間の長期営農継続農地に対する税額といわゆる農地課税相当額との差額を徴収猶予をする。そして、それぞれの期間長期営農継続がされた場合におきましては、その差額というものを免除するというようなことであります。
　なお、営農が継続されないこととなった場合には、原則として徴収猶予税額をすべてさかのぼって徴収する、このような仕組みになっておりまして、ある程度の期間営農継続ということを確保した措置といたしまして、農家に対する配慮も講じておるような状況でございます。
○野末陳平君　仕組みは今のとおりで、かなり厳しいように思えるんだが、実は何をやっているか。本人が申告すればもうこれは原則、ほとんどじゃなくて全部認められているわけでして、この厳しい審査で、おまえはだめ、こちらはいいと、そういうのが現実にあるのかどうか。そこなんです、問題は。ですから、いかにも厳しいように見えて実は全くざるなんです。
　しかし、今の説明でありましたが、営農をきちっとしているというところが非常にポイントだったですな。やっているかどうかですよ。それじゃ営農の定義というのは何ですか、今の場合の営農の定義。
○政府委員（津田正君）　営農の定義でございますが、どうも役人的に申し上げて恐縮でございますが、耕作の行為を反復、かつ、継続的に。行うこと、こういうようなことでございます。
　なお、先ほど答弁いたした中で、九百九十平米、三反歩と申しましたが、一反歩でございます。
○野末陳平君　今の定義は現実に当てはめなきゃとてもわかりませんから、どんな仕事をやっていればその定義に当てはまって営農なのか、それを説明してもらいましょう。