Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本村（伸）委員　私も、愛知県内、空き家など生活相談の方々がおりまして、ＵＲ住宅に入れないかと探してみましたけれども、家賃が安いところはいっぱいなんですよ。家賃が高いところがあいているという状況で、生活相談を受ける方はなかなか入れないという現状があることも認識されていると思いますけれども、ぜひそういう点も改善していただきたいというふうに思います。そもそも、やはりセーフティーネットであるＵＲ賃貸住宅の数を減らすということは本当におかしいというふうに思います。
　もう一つ確認をさせていただきたいんですけれども、四月十六日の参議院の国土交通委員会の審議の中で、日本共産党の辰巳孝太郎参議院議員が質問をいたしました。その中で、今回のスキームでの移転は入居者の同意が必要かという質問に対して、大臣は、「ＵＲ団地の建て替えに伴う居住者の移転に当たりましては、居住者の同意が前提ということになると考えています。」と答弁をされました。
　確認ですけれども、建てかえ、居住者の移転に当たっては、居住者の方々の同意、そして十分な話し合いが必要であるというふうに思いますけれども、これを確認させていただきたいと思います。
○太田国務大臣　ＵＲ団地につきましては、居住者が安心して住み続けられることが何よりも大事だと思っています。
　ＵＲ団地の建てかえに伴う居住者の移転に当たりましては、居住者の同意が前提でありまして、従来どおり、居住者と十分な話し合いを行うということが必要かと思います。
○本村（伸）委員　ありがとうございました。
　居住者の同意、そして十分な話し合いということを大臣から答弁していただいたと思います。
　ＵＲ賃貸住宅のストック再生、再編のやり方、削減のやり方も、本当に居住者の方々の立場に立ったものだったのかどうかということについても、少し質問をしていきたいというふうに思います。
　名古屋市緑区の鳴子団地の例なんですけれども、大きな団地で、その半分以上を建てかえる事業なんです。当時は、名古屋市の地下鉄の駅が新しくできるというところで、今はもうできておりますけれども、大変便利なところになっております。
　建てかえの話が出たときに、団地の中で一番駅に近い、そしてすぐ近くにスーパーマーケットもある、そういう便利なところには、足の悪いお年寄りや障害者の方々、そうした方々が住んでもらえるような住宅にしてほしいと住民の皆さんからＵＲに対して要望が伝えられました。
　そのときに対応したＵＲの職員の方は、当時、こういうふうに言っていたんです。福祉施設などを呼び込むんですとおっしゃっておりました。私も住民の皆さんと一緒に交渉に同席をさせていただき、その言葉を私もこの耳でしっかりと聞いておりました。
　しかし、結局、その土地はＵＲ団地を壊して民間マンションの会社に売られてしまいました。今はとても高級そうなマンションが建っております。また、団地内で便利なところに住んでいた方が、団地内で建てかえないブロックに移転をするということが余儀なくされましたけれども、結局、駅からは大分遠くなる、スーパーからも遠くなるという状況がございました。
　同じく、名古屋市の鳴海団地でも、大きな団地ですけれども、駅に近い広大な地域の大半が民間に売られて、これまで住んでいた方々が建てかえられたところに移ったわけですけれども、それはより駅から遠くなり、不便になり、そして家賃が高くなったわけでございます。こうしたやり方を見てみますと、居住者の方々のことを本当に考えているのかということを疑問に思わざるを得ないというふうに思います。
　もともと居住者の方々、もともと住んでいる方々が不便になったり、あるいは家賃が高くなったり、いいことがない。こんなやり方はおかしいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○橋本政府参考人　まず、団地の建てかえ後の土地利用につきましては、例えばミックスドコミュニティーなど、団地の再生に寄与しているか、地域にとって最適なものになっているか、あるいは民間等による余剰地の活用見込みがあるか、あるいは移転をお願いする居住者の同意が得られるかなどを総合的に勘案して、個別団地ごとに判断をしてまいっております。
　御指摘の鳴子団地につきましては、高齢者や子育て世帯が安心して住むことができ、かつミックスドコミュニティーを図っていくという観点を持って建てかえを進めておるところでございまして、高齢者施設を中心とした地区と子育て世帯を中心とした地区に分けたというふうに聞いております。
　具体的には、住みなれた環境で住み続けられるように、既存の住宅を存置する、そのまま置いておくブロックを設定した上で、高齢者が福祉サービスを受けられるように、隣接するブロックに高齢者向け施設を誘致する。一方、小学校、中学校、幼稚園に隣接するブロックについては、ＵＲ賃貸住宅の建てかえや民間住宅、利便施設の誘致を行い、子育て世帯を誘導するなどの考え方に基づいて土地利用を計画したということでございます。
　また、鳴海団地につきましては、これは非常に物理的な理由でございます。雨水管の老朽化が著しくて、調整池に近いところから雨水管を更新する必要があったので、まず調整池に近いところを建てかえて、そこにお移りをいただいてから、その余の土地の利用を考えたということで、これは団地の状況に応じたということでございます。
　もちろん、駅になるべく近いところに住民の方々にお移りをいただきたいというのは原則ではございますけれども、やはり、団地の置かれた状況、建物の状況に応じて、必ずしも原則どおりにいかない場合もあろうかと思います。引き続き、できる限り住民の方々の利便性を考えながら土地利用計画をつくるように指導してまいります。
○本村（伸）委員　今回の法案についてですけれども、ＵＲ賃貸住宅の建てかえを飛び地にでも可能にするものになっております。駅前など、駅前とは限らないというふうに私はこれまでの例からしても思っておりますけれども、駅前などに建てかえますと、移転しなければならない方々は今までよりも高家賃で狭い住宅になるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○橋本政府参考人　ＵＲの家賃は、原則、近傍同種家賃でございます。したがいまして、駅から遠いところから駅により近いところに同じ面積で建てますと、確かに近傍同種家賃は上がります。
　しかしながら、先ほどから何度も御答弁申し上げておりますように、面積については、特に高齢単身、高齢夫婦のみ世帯が大変ふえていることも踏まえますと、かつての勤労者の、例えば四人家族の世帯を中心とした住宅よりも若干狭くても、快適にお住まいいただける場合も多かろうと思います。
　そういうことも勘案して、面積も若干調整をすることで三・五万円の家賃上昇の範囲内でおさめるということで、今お住まいの方々がずっとそのまま移っても住まい続けられる場合には、従前の負担をふやさないという方針で臨んでおるところでございます。
○本村（伸）委員　横浜市中区の海岸通団地というところは全面建てかえの団地だったわけですけれども、この建てかえは、全体に二百十四戸が建てかえで、戻り用の住宅が百十二戸。そのうち五十戸が一Ｋの間取り、家賃は九万七百円から九万七千四百円と、本当に高い家賃になっております。申込世帯の四二％がこの一Ｋを申し込まざるを得ないという状況になっております。
　半数の方が一Ｋを申し込んだのはなぜかというと、やはり家賃が高いからです。まだここは、新しく建てかえられた新しい住宅に戻っても、お年寄りの方々や低所得者の方々や障害者の方々など、いわゆる要配慮者の方々へは五〇％の恒久減免というものがございました。
　しかし、今回はこの五〇％という措置ではなくて、集約された新しいＵＲ住宅に移転する要配慮者の方も、最高でも三万五千円の減額になるだけでございます。さらに、要配慮者以外の一般の方にとっては物すごく家賃が高くなるわけでございます。
　建てかえをするならば、もっと安い家賃でないとＵＲ住宅に住み続けることはできません。建てかえる場合でも、入居できる安い家賃にするべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○橋本政府参考人　御指摘の海岸通のような団地というのは、実は十四地区ございます。これは昭和三十年代に建設をされたもので、立地としては極めてすぐれている、極めていい立地でございます。
　この十四団地につきましては、特別な措置として、市場家賃が上がるのを特別の措置で抑えておりますけれども、このような事例は十四団地以外ございません。あくまで限定的な措置でございます。
　繰り返しになりますが、ずっと三万五千円の減額をすることで家賃負担をふやさずにお住まい続けていただけるようなところについて、近接地建てかえを今後進めていきたいというふうに考えております。
○本村（伸）委員　居住者の、今ＵＲ住宅にお住まいの方々の状況は大臣もつかんでみえるというふうに思いますけれども、改めて申し上げたいというふうに思います。
　二〇一四年九月の全国公団住宅自治会協議会幹事会の皆さんのアンケート結果ですけれども、これは、ＵＲ賃貸住宅の皆さんの、九万三千百二十八戸という大きい回答がある結果でございます。
　その結果は、世帯収入が二百五十一万円未満の方が五一・三％、世帯収入が二百五十一万円から三百六十七万円未満というのが二〇・一％、合計しますと七一・四％の世帯という状況です。
　今の家賃負担について、大変重いというお答えが三五・五％、やや重いというのが三七・一％と、七割を超えておられます。ＵＲの家賃負担が重いということを七割を超える世帯の皆さんがお答えになっている。六十歳以上の世帯が七三・八％、八十歳以上が一七・一％となっております。
　私も愛知県の名古屋市東区、北区でＵＲ住宅にお住まいの方と改めて懇談をさせていただきました。年金だけで生活が苦しいという声や、家賃を下げてほしいという声や、せめて所得に応じた家賃にしてほしいという要望が多数寄せられました。
　とりわけ、今、年金が下がり、消費税は上がり、介護保険料は上がり、国民健康保険料の負担や後期高齢者医療制度の保険料の負担など、本人の責任とは関係のない部分で生活が苦しくなっている、そういう現状がございます。今ＵＲ住宅にお住まいの皆さんのこういう苦しいという声に公的賃貸住宅として応えて、住宅セーフティーネットとしての役割の強化を図るべきだということを強調したいというふうに思います。
　大臣も地元の皆さんからお声を聞いているというふうに思いますけれども、家賃を下げることや家賃の減免措置、家賃の補助、これはＵＲ住宅に限らない制度にする必要があると思いますけれども、低所得の方々へ配慮した家賃制度をつくるべきだというふうに思います。今、家賃改定ルールの見直しも行っているそうですけれども、ゆめゆめ家賃の値上げなどないようにということも強調をさせていただきたいと思います。
　生きることのできる家賃にするためにネックとなっているのが、ＵＲ法の第二十五条、先ほど来御答弁がありましたように、「近傍同種の住宅の家賃の額と均衡」、この条項を持ったままですと、憲法二十五条に基づくセーフティーネットの役割は果たせないというふうに思います。このＵＲ法の二十五条「近傍同種の住宅の家賃の額と均衡」、この規定は削除するべきだというふうに思います。
　大臣、セーフティーネットとしての役割を果たすために、ぜひこのＵＲ法の二十五条の規定をなくすことを検討していただきたいと思いますけれども、お願いいたします。
○太田国務大臣　ＵＲ賃貸住宅につきましては、大都市部における中堅所得者向けの良質な住宅という役割を一貫して担ってきたと思います。
　平成十一年に住宅・都市整備公団から都市基盤整備公団に移行したときにも相当の議論がありましたし、家賃は近傍同種家賃とした上で中堅所得者向けという役割を果たしてきたと思います。
　実際にも、礼金、手数料、更新料、保証人を不要とし、民間市場では制限を受けがちな弱い立場の方に対する受け皿としても住宅セーフティーネットの役割を果たしています。
　さらに、建てかえによって家賃が上がる方々等に対しては減額できるとされており、毎年度百五十億円相当の国費等が充てられて家賃を減額しているという状況です。
　これに加えて、今年度の予算におきましては、団地の再編によって家賃が上がる低所得の高齢者などの家賃の引き下げ幅を最大三万五千円に拡充するとともに、高齢者向け優良賃貸住宅につきまして、現行の家賃の引き下げ措置を続けるための国費の手当てを新たに措置しました。
　今後とも、適正な家賃水準と入居者の適正な負担の両立を図りながら、住宅セーフティーネットの役割を果たしてまいりたいと考えています。
○本村（伸）委員　ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　次に、海上技術安全研究所、港湾空港技術研究所、電子航法研究所の統合について伺いたいというふうに思います。
　この三つの研究所は、船舶あるいは航空管制、こういう安全確保や津波災害の防止、軽減、海洋環境の保全などの研究を行い、重要な役割を担っているというふうに思います。
　今回の統合によって、研究者や職員の皆さんの労働条件が悪くなることがあっては決してなりませんし、三つの研究所の果たすべき役割、必要性が低められることがあってはならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○森政府参考人　委員御指摘のとおり、三研究所は、今まで国交省の行政課題の解決に技術面で大変な貢献をしてまいりました。
　国だけではなくて、三研究所が行ってきた各分野の研究開発については、民間あるいは地方公共団体から受託研究が五年間で千七百件に及ぶなど、そういった国以外の機関からも高い評価を受けておりますし、また、国際機関ＩＭＯとかＩＣＡＯの国際基準の策定にも大きなプレゼンスを発揮しております。統合後も、これら従来から高い評価を受けてきた三研究所の役割、機能を低下させることがあってはならないというふうに考えております。
　さらに、今回の統合で期待されるメリットとしまして、海上及び航空交通分野、これは国際競争が大変厳しい分野でございますので、国際競争力の強化、あるいは日本がこれから期待される海洋の利用推進、こういったものに向けての政策実施機能の向上が期待されております。
　従来から果たしてきた役割や機能、そして統合後に新たに期待される役割や機能、その双方にきちっと応えられるように、業務の実施に必要な組織あるいはマネジメント体制、研究施設等の確保、こういった環境の整備に国と統合法人が力を合わせて努めてまいりたいと思っております。
○本村（伸）委員　次に、船員養成の座学を担う海技教育機構と乗船実習を担う航海訓練所の統合もされる法案になっております。
　閣議決定では、海運業界を初めとする関係者の受益者負担の拡大や自己収入の拡大が求められております。大学校や訓練校で自己収入をふやすということは、学生や訓練生の皆さんが支払う授業料が上げられることになるというふうに思いますけれども、授業料の値上げというのはやめるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○森重政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、船員は我が国の経済と暮らしを支える海運の担い手でございます。その船員を養成する独立行政法人の運営に必要な経費につきましては、基本的に国が賄うこととしております。
　一方で、独立行政法人が教育や人材の養成といった個々の利用者に受益が生ずる事業を行う場合は、受益者に対して適切な負担を求めることとしております。
　この考え方に基づきまして、この独立行政法人による船員の養成では、学生にとっては知識、技能を身につけられることから、相応の負担をお願いしております。
　すなわち、学生にとって過度な負担とならないよう、海上技術学校では公立の普通高校と同水準の授業料を、海上技術短期大学校では国公立専修学校と同水準の授業料の負担をお願いすることとしております。
○本村（伸）委員　最後に、統合するわけですけれども、さらなる事務事業のスリム化、効率化などが求められることになり、国民の命と安全を確保する国の責任を一層弱めることになってはならないということを再度確認したいと思います。
○森重政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたように、我が国の経済と暮らしを支える海運の担い手であります船員を養成するこの独立行政法人の運営、これは基本的に国の責務として行っていく考え方をこれからも維持していきたいと思っております。したがいまして、その中で、この独立行政法人の運営に関しても適切に対応してまいりたいと思っております。
○今村委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○今村委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。本村伸子君。
○本村（伸）委員　日本共産党を代表し、独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案に対する反対討論を行います。
　まず、独立行政法人都市再生機構法の一部改定についてです。
　反対する第一の理由は、ＵＲ賃貸住宅の建てかえに当たり、今の団地から離れた場所への移転を可能とし、統廃合の加速を図ることで、居住者の居住の安定が損なわれるからです。
　本法案は、ＵＲの既存住宅を当面八万戸削減する計画を推進させるものです。建てかえや集約化の加速により、居住者は、別の団地への移転が迫られ、新規建てかえ住宅の高額家賃で家計への負担増を強いられます。
　住みなれた団地に住み続けたいという居住者の願いに応えるとともに、低所得高齢者の居住確保など住宅セーフティーネットとしての役割を果たすための改善こそ求められています。
　反対する第二の理由は、都市再生機構が民間と共同出資して開発型特定目的会社をつくる要件を緩和し、大手ディベロッパーの都市再開発に対する支援強化を図るからです。
　リスクの高い大規模再開発への投資が失敗すれば、賃貸住宅事業にしわ寄せが及び、さらなる家賃引き上げにつながり、大手ディベロッパー主体の大規模再開発により、周辺地域の地価の上昇、住民追い出しの地上げや町壊しが推進されかねません。東京一極集中を進め、地域間格差を拡大することも問題です。
　次に、海上技術安全研究所、港湾空港技術研究所、電子航法研究所の統合及び海技教育機構と航海訓練所の統合についてです。
　いずれの統合も、単なる数合わせにすぎません。統合により、事務事業のスリム化、効率化が一層進められ、国民の命と安全を確保する国の責任を弱めることになり、賛成できません。
　二〇〇一年の独立行政法人化以降、運営費交付金の削減に伴い、各研究所では、研究予算の縮小、不安定雇用の増加など研究開発条件の悪化が進み、船員養成施設でも、教育施設の運営、維持や練習船の運航計画に支障を来し、教員不足や職員の労働条件悪化が進んでいます。
　統合により、さらなる効率化が求められるのは目に見えています。船員養成施設において、受益者負担の拡大、自己収入の拡大により授業料の値上げが計画されていることも認められません。
　以上、反対の理由を申し述べ、討論といたします。（拍手）
○今村委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○今村委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○今村委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、金子恭之君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、維新の党及び公明党の四会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。神山洋介君。
○神山（洋）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。
　　　　独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺漏なきを期すべきである。
　一　独立行政法人都市再生機構による近接地への建替事業等の実施に当たっては、居住者の声を十分に聴くとともに、居住者の居住の安定の確保及び良好なまちづくりとコミュニティの維持・活性化がなされるよう配慮すること。
　二　独立行政法人都市再生機構の賃貸住宅については、居住者の高齢化が進んでいる状況を踏まえ、バリアフリー化や地域の医療福祉拠点の形成に係る取組を一層促進するとともに、子育て世帯、高齢者世帯など多様な世帯が共生できる良好な居住環境の整備に努めること。また、低所得の居住者が安心して住み続けることができるよう、その家賃の設定及び変更に当たっては、居住者にとって過大な負担とならないよう留意すること。
　三　独立行政法人海技教育機構及び独立行政法人航海訓練所の統合に当たっては、近年の内航船員の著しい高齢化や外航日本人船員の減少により、日本人船員の育成・確保が重要となっていることに鑑み、日本人船員の増加に資する体制の強化や支援措置の充実など万全の措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○今村委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣太田昭宏君。
○太田国務大臣　独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表します。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○今村委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
平成二十七年六月十六日（火曜日）
　　　　午後三時四分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　　拓君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　玉木雄一郎君
　　　理事　村岡　敏英君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　青山　周平君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　池田　道孝君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　西川　公也君　　　　橋本　英教君
　　　　　　古川　　康君　　　　前川　　恵君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　森山　　裕君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　金子　恵美君　　　　岸本　周平君
　　　　　　小山　展弘君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　福島　伸享君　　　　井出　庸生君
　　　　　　松木けんこう君　　　　稲津　　久君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐藤　英道君
　　　農林水産大臣政務官　　　　中川　郁子君
　　　参考人
　　　（株式会社庄内こめ工房代表取締役）　　　　　　　　齋藤　一志君
　　　参考人
　　　（前新篠津村農業協同組合代表理事組合長）　　　　　三品　幸治君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院農学生命科学研究科教授）　　　　　中嶋　康博君
　　　参考人
　　　（農事組合法人ニューファーム千畑代表理事）　　　　樽川　　隆君
　　　農林水産委員会専門員　　　奥井　啓史君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　大岡　敏孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　勝沼　栄明君
　　　　—————————————
六月十二日
　農業改革の名による農業・農協潰しをやめ、地域を守ることに関する請願（斉藤和子君紹介）（第一八〇七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七一号）
　農業協同組合法の一部を改正する法律案（岸本周平君外三名提出、衆法第二一号）
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案及び岸本周平君外三名提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、株式会社庄内こめ工房代表取締役齋藤一志君、前新篠津村農業協同組合代表理事組合長三品幸治君、東京大学大学院農学生命科学研究科教授中嶋康博君及び農事組合法人ニューファーム千畑代表理事樽川隆君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、齋藤参考人、三品参考人、中嶋参考人、樽川参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、齋藤参考人、お願いいたします。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、三品参考人、お願いいたします。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、中嶋参考人、お願いいたします。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、樽川参考人、お願いいたします。
○樽川参考人　秋田から来ました樽川です。
　農協改革、今非常に論議されていますが、私個人的には、もう十数年前に農協改革をきちんとしておれば、農村の今の貧困はなかったのではないか。今ここで農協改革をけんけんごうごう、弱り切った農家、弱り切った農協、そういう前で、農協改革、中央会の改革、そういうところの改革を唱えるのはいかがなものか。
　私は、今でもやはり農協改革は必要である。私自身、三百六十五日、毎日毎日野良仕事に、朝、日が出て、夜、暗くなるまで、農家の皆さんと一緒に働いております。
　私が法人を立ち上げる一番のきっかけは、近所の若いお嫁さんが四人の子供を残し過労で亡くなった、そういう姿を見て、これは農業法人をつくらなければだめなんだ、これでは農家全体がだめなんだ、将来の子育ても、介護も、地域のコミュニティー、文化もだめになるんだ、そういう思いから、これは何としても農業法人を立ち上げなければならない。
　農業法人を立ち上げる際に、十数年前でございましたが、一番反対したのはやはりＪＡでした。そして、次に反対したのは行政でした。そこで、やはり県庁の方々がわざわざ本庁から出向いて、庭先まで来て、いろいろ相談させていただいて、そして法人を立ち上げることにしました。
　そこには非常に大変なハードルがございまして、一軒一軒の借金の問題、農機具の問題、労働力の問題、家族構成の問題、そういう問題がたくさんございましたが、やはり公でしゃべれる場所はなかなか少ないわけで、そういう家を私は夜一軒一軒、あなたの家では借金は幾らぐらいあるんだ、これから農業をどうするんだと。
　こういうグローバルな時代には、農家にとっては、農業にとっては、いずれこういう時代が来るんだ、そして、減反政策というのはいずれ需給のバランスが崩れていくんだと。四十七年の、減反政策の始まった折に、おばこ農協の組合報に寄稿させていただきました。若かりしころのいろいろな思いが、減反というのは需給のバランスが崩れちゃうんだ、やがて将来、三割、四割、五割というような、統計学上、人口の高齢化は進むし、人口減は必ず起きる、需給のバランスが崩れる、将来はそういう事態が起こるんだと。
　当時の秋田県の知事は、いや、そうではないんだと。一割減反、二割増産というようなお話は先生方も聞いておると思いますが、正しい政治的な判断、知識、洞察力があれば、今現在、こういうふうな結果にはならないのではないか。
　実際、現場の農家というのは、日夜、毎日汗水流しながら働いております。その中で、きのうの夕方まで現場で働いておりましたが、その折に、農家の方々が話を聞いて私のところに駆け寄りまして、正直に言ってきてください、農家の姿、農家の気持ち、そういうものを正直に伝えてくださいと。
　そういう点で、きょう、こういう機会をいただきまして、先生方にはまことに感謝しておりますし、野良仕事の合間じゅう、ああ、先生方は一生懸命考えておられるんだ、農家の幸せを今いろいろ苦しみもがきながら考えているんだという、きょうの姿を家に帰ってお伝えしたいというふうに思います。
　一夜漬けですが、私の考え方をメモしてまいりましたので、朗読させていただきます。
　農協法改正の狙いに対する評価。
　農協は、農家のためという名のもとに、さまざまな経済事業を実施し、総合商社化した嫌いがある。一方、高齢化等により、農業生産全体の縮小に加え、大規模農家の農協離れにより、本業である農業部門が縮小しておられる。農協にとって、農家は、資材を売り、生産物から出荷手数料を取り、さらに収入から保険等を売る商売相手となっていないか。
　今回の法改正については、農家のための農協から農業のための農協という原点に立ち戻ろうとする点は非常に評価しております。
　また、准組合員については、農協事業の准組合員の利用制限は、実質的には農協の経済事業活動への制限となるので慎重に扱ってほしい。農協は、ガソリンスタンドや保険、介護などさまざまな事業活動を行っているが、地域の実情によってさまざまであり、農協経営に与える影響のみならず、地域の経済社会に果たす役割などを検証して、一律に決めるべきではない。
　それから、中央会制度の改正については、農業所得を向上させるため農協の自主性を高めるという趣旨は理解できますが、しからば、中央会制度を改正すれば農業所得が向上するということはどういうことか理解に苦しみ、逆もまた真なりとはならない。
　全農などＪＡグループという名のもとで、農協に暗黙の圧力をかけていないか、農家に無駄な経費負担をさせていないか、そういう点は検証する必要があるのではないか。
　また、例えば全農の問題ですが、流通ルートが多様化している中、全農の系統販売の役割や必要性について検証する必要があるのではないか。全農を通すことによって農家の出荷手数料が上がることになるが、農協が独自開拓した販路まで全農を通していないか。全農に対する農協の裁量権というのはどういうふうになっておられるのか。全農は全国一本の会社であり、各県本部は一つの支社にすぎないということと、各農協が独自性を出そうとすればするほど、全農の方針と相入れない場面が出てくるのではないか、そういう点が懸念されるのではないかというふうに思います。
　例えば、農協の実力の問題ですが、地元のＪＡおばこは、米の独自販売を初め、最近は園芸に力を入れており、農協の中でも農業振興を熱心にやっておられます。こうした農協は独自に事業を拡大していく力はあるが、一方、全農の言いなりになっているところは立ち行かないのではないか。こうした弱い農協をどうするかが現実的な問題ではないか。
　農協の今後の方向性について、私の考え方を述べさせていただきます。
　農業所得を向上させるためには、当然ながら、農業生産を拡大しなければならない。これまでは、みんなで物をつくって、市場に出荷して、価格がよかった悪かったと一喜一憂していたが、その結果、農家は減り、生産量は減少しております。一方で、一定規模の農業法人は、農協や市場を飛ばし、直接契約する動きが出ており、そういうところは活気があり、後継者もおられます。これは何を意味しているのか。こういう状況の中で農協はどうあるべきかということをみずから考える必要があるのではないか。
　以上のことを踏まえると、米以外について市場以外のニーズにも積極的に対応し、農協の出荷機能を生かして、担い手に限らず意欲ある農家を集め、ロットをそろえて販売していく取り組みがもっともっと必要ではないか。その際には、一定の価格を見通して、採算を確保する形で農家に生産誘導を図ることが大事で、従来の市場流通に加えて、手間のかかる仕事だが、こういう一つ一つを積み重ねていくことが大事ではないかというふうに思っております。
　ちなみに、私は現在、小さな農業法人の代表をさせていただいておりますが、私は、年じゅう出荷できる、化石燃料を使わない、そういう農業経営を目指しております。小さいながら、内容の充実した、若い人が、働きに来ておる方々が介護の時間を十分にとれる、子供の教育の時間を十分とれる、そういう地域をつくり、皆さんが少しでも幸せな人生を送れるよう、これからも自分の力のある限り頑張りたいと思います。
　以上で、私の御報告を終わらせていただきます。（拍手）
○江藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○江藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。簗和生君。
○簗委員　自由民主党の簗和生でございます。
　本日は、参考人の四人の皆様方、大変お忙しい中にもかかわらず、貴重な御意見を拝聴させていただきましたことに心から御礼を申し上げたいというふうに思います。
　今、四人の参考人の皆さんから御意見をお伺いしている中で、特にこの法案の審議に当たって重要であること、これは二つあるというふうに私は思っております。
　まず一点目が、農協の協同組合としての性格、これをいかに維持しながら、ＪＡグループの自己改革案の中にもある、農業所得の増大を図っていく。すなわち、担い手、大規模化した農家、法人、こういった皆さんとのつき合いをしっかりとやって、農協を利用していただいて、所得を増大してもらう。そしてその一方で、これまで農協が果たしてきたいわゆる条件不利地域、こういったものにもしっかりと対応して、我が国の農業、農村を守ってきた、この両面をいかに両立させていくかである、私は、まずこれが一点目だというふうに思っております。
　そして二点目が、准組合員の利用制限のお話であります。
　農業者の組合である。これは設立から当然のことでございますけれども、また、その反面、地域の中で農業に従事をしていない人々にとっても地域のインフラとして大変重要な役割を担ってきた、これもまた事実であります。
　その中で、農業者の所得の増大を図りながらも、これからいかに地域のインフラとしての機能を維持していくか。これも二律背反と思われる部分もあるのかもしれないですけれども、地域によっては同じ意味を持っている。すなわち、信用そして共済という事業によって収益を上げ、そして営農経済がそこで機能している、運用できている、こういう地域もあるわけですから、これについては地域のさまざまな事情も考慮しながら、これから慎重に議論をしていかなければいけない、これが二点目であるというふうに思っております。
　そこで、質問に入りたいというふうに思います。
　まず、齋藤参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　農業所得の向上というもの、これが大変重要になってくるわけですけれども、具体的なお話として、農協が入札をかけて、安いところから有利に調達をすればいいんじゃないかという御提案がありました。
　こうした点も含めて、より具体的に、これから農協が農業者の所得を上げるに当たって、どのような事業を展開していけばいいのか。補足あるいはさらに強化すべき点があれば、御指摘をいただきたいと思います。
○齋藤参考人　私の方からは、ただいまの質問に対しまして、まず一つ、今、この米の価格の暴落は異常でございます。二万二千円になっていたものが八千五百円。プラス、今山形では千二百円ぐらいの補助金しかないので、完全なる赤字でございます。
　これを何としても解消するということで、例えば売りの方ですけれども、今生産数量目標をさらに上回る減反をやるように現場では努めていますけれども、さらに農協の方で、例えば一割強化しよう、一気に過剰を解消しようというのが、農協だったら、できると思うんです。市場が過剰で下落しているんだから生産をとめればいい、そういうことを発案できるのはやはりＪＡだろうと思います。
　あと全集連、農協に加盟していないような我々農業法人とかにも呼びかけをしまして、国はこの生産数量が一応適正であるとやったとしても、それをプライスリーダーとして、日本の農業を引っ張る立場として、そういう生産を引き下げ、価格を安定する、そういう仕事とか、あとは、先ほど申したように、肥料、農薬、そういう生産工場が、結局、原体を海外から持ってくるのもＪＡのグループ、それを原料につくる工場を持っている、運営しているのもＪＡです。ではなくて、今、民間は一つの工場で、いろいろなメーカーさんが委託をしながら、物すごく効率のいい経営に入っています。
　ぜひＪＡグループでも、その工場をフル稼働するために、民間にもっと声をかけるとか、工場はどんどん減ってはきていますけれども、そんなことをして、より安い資材の提供とか、先ほど言ったように、より高くなる、今過剰で困っているので、それを絞るような発言とか、ぜひ期待したいと思っています。
　以上です。
○簗委員　貴重な御提言をいただきまして、まことにありがとうございます。
　続けて、齋藤参考人にお伺いをいたします。
　先ほど、金融、共済で営農経済の赤字を補填している、これについて不健全という御指摘があったんですけれども、地域によっては、こうした信用、共済によって収益を上げることによって、ようやく営農経済の部分が回っている、そういう農協もあるわけです。これについて改めて御意見を頂戴したいと思います。
　これからの農協のあり方として、やはりさまざまな地域の事情がある、そういうものも踏まえたときに、改めて御意見を頂戴したいというふうに思います。
○齋藤参考人　まさに当農協も多分その状況だろうと考えております。
　ただ、信用、共済が順調に回っているから営農部門に予算が回せないとか、それが農協離れの一つだろうと思います。逆に、信用、共済、これをやめろというんじゃなくて、いわゆる中金が機関投資家として非常にいい成績で回している、この現実はあるわけですので、その力を利用して現場に投資していただきたい、日本の農業への投資をぜひお願いしたいと思います。
　以上です。
○簗委員　どうもありがとうございました。
　それでは次に、三品参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　三品さんの御意見の中で一番印象的だったのは、農協の協同組合としての性格、共存共栄、これをしっかりと守っていくことが我が国の食と農を支えていく、これは大変印象的であるというふうに私は思いました。
　その中で、准組合員のお話、いわゆる地域インフラとしての農協のお話もありましたけれども、今、この法案の中では、五年間、正組合員と准組合員の利用実態を調査して、そして准組合員の利用制限について検討するという形になっています。
　その中で、三品参考人としましては、特にどういったところを調査の対象として見ていくべきか。これについて、より具体的な御指摘があれば御意見を頂戴したいというふうに思います。
○三品参考人　非常に難しい問題であって、今突然言われて、何がポイントかといったことを言うのは、現時点で、そのままのインフラを含めた中で、私はある程度対応できているのかなと。代表者、農協というものは、いつ何どきでも組合員の目線を忘れない、誰から選ばれているんだ、そういう指針でやることによって、いろいろなハレーション、まず自分としてどうとるというふうなことを考えれば、ある程度の自然とした答えが出るのかなと。
　余りにも難し過ぎて、ちょっと唐突ではあるんですけれども、現状のままで、ある程度のことは、今でもハレーションは本村では起きておりません。本当に皆さんにこぞって来てもらえます。私のところはこのままの体制でいいのかなと。
　ただ、法が改正されたときに、それが准組合員に及ぼす影響を極力少なくしたいというのが私の信念であります。
　以上であります。
○簗委員　どうもありがとうございます。
　今回の法律の最大の趣旨は農家の所得の向上ということでありまして、これについては、ＪＡグループさんも自己改革案の中で一丁目一番地に挙げていただいている。これは共通の認識であるというふうに思っております。
　その中で、准組合員の利用について考えるときに、先日の農林水産委員会で、政府の答弁としては、農家の所得の向上というものが図られている限りは、准組合員の利用制限についてはそれほど考えなくてもいいのではないかという趣旨の答弁があったわけであります。
　ただ、これについて考えたときに、もちろん農家の所得を上げるというのが最大の目的でありますけれども、だからといって、准組合員の方のお話がそこで直接に関係しているわけではないわけです。つまり、先ほど言ったように、信用や共済事業、こういったもので収益が上がっているから、それを営農、経済の方に回せて、そして所得の増加があるかもしれない。そういうことを考えたときに、ここのリンクについては、改めてしっかりと考えていかなければいけないんだと私は思っております。
　それでは、中嶋参考人に御質問させていただきたいというふうに思います。
　フードシステムの視点から貴重な御意見をいただいたというふうに思っております。その中で、特に重要な指摘があったのは、大規模の農家あるいは担い手が農協を利用していく、そのメリットというものがある、つまり農協に入った方が彼らにとっても利益を伸ばせる、そういった農協であるべきだということであるというふうに思います。そしてさらには、規模の経済というものもしっかりと強みとして生かしていく。
　ただ、その一方で、中山間地域のような条件不利地域があるわけです。ここについては、直売所などの運営によって地域の農産物を売っていく、こうしたことも図っていかなければいけないというお話でありますけれども、先ほど来私が申していますように、規模の経済を追求して農家の所得を上げていくという反面で、農協のこれまでの使命として、条件不利地域の小規模の農家も守っていく、この両立もしっかりとしていかなければいけないわけであります。
　この辺を、これから農協が目指していくビジネスモデルの中でどのように両立することができるのか。これは大変重要な視点だと思いますので、改めて、より深めて御意見を頂戴したいと思います。よろしくお願いします。
○中嶋参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、現在の食というのは非常に成熟化していて、ある意味二重構造になっていると思います。非常に安くて利便性の高いものを食べる人と、それから特別な差別化されたものを食べる人とに分かれていく。前者の方が、かなり規模の経済を発揮するようなフードシステムを構築しなければいけませんし、後者の方は、例えば中山間地域でつくられた特別なものを提供していく必要があると思っております。
　ただ、後者は、非常に量が少なく、それからそういった顧客を見つけるのが難しいので、特別なスキル、ビジネススキルが必要になってくるかと思うんですが、そういったことを農協自身が高めていく必要もあるのではないかと思っております。
　前者の方は、かなり大規模な農協になってまいりましたので、量販店とつき合うことが可能になってまいりましたが、それにしても、求める量とか質を合わせて組合員さんに出していただくのはなかなか難しい。また、そこら辺のレベルアップというのが求められているというふうに思っております。
○簗委員　御指摘ありがとうございます。
　農協に入った人が当然そのメリットを享受できるということ、これがやはり大変重要であるわけですけれども、その中で、やはり中山間地域と平場の大規模農家、こういった人たちが同じようにメリットを受けていくというのはなかなか、農家の多様化という言葉もありますけれども、一つの事業モデルでは行きにくいという状況だと思いますので、これについて農協の中でいろいろと試行錯誤をされながら、協同組合としての農協も維持しつつ、大規模や担い手の農家をしっかりと支えていけるような、そういった農協のあり方を、これからもいろいろと御議論をさせていただきながら目指していければというふうに思っておるところでございます。
　そして、樽川参考人に御質問をさせていただきます。
　同じように、准組合員の利用制限については慎重にという趣旨の御意見をいただきました。
　改めて、先ほども私は質問させていただきましたけれども、五年間、政府が正組合員と准組合員の利用実態を調査していく中で、どのような点に特に注意をしていけばいいとお考えか、御意見を頂戴できればというふうに思います。
○樽川参考人　准組合員がいなければ、今の農協経営というのは成り立たないというのが実態ではないか。そういう点から考えて、慎重に准組合員と組合員というものを導かなければならない、そういう点を慎重に考えていただきたいというふうに考えております。
○簗委員　どうもありがとうございました。
　続けて、樽川参考人に御質問させていただきますけれども、大規模農家の農協離れが進んでいるという御指摘がありました。
　これから我が国の農業を支えていく、その主要なキープレーヤーは、やはり担い手であったり大規模農家であったりするわけだというふうに思いますけれども、大規模農家に農協を利用してもらう、こういう方向に持っていくためには、より具体的に農協がこれからどうあるべきとお考えか。具体的なところがあればお聞かせいただきたいと思います。
○樽川参考人　私は、農協離れは今の農協の役員の選任制にあるのではないかと。どこの指導かよくわかりませんが、いつからか、組合員でありながら総代制、選任制というものが入りまして、我々本人にすら選挙権がない。そういう状況の中で、果たして農協は、選挙があって初めていろいろなお話が、役員の目指すもの、農家の目指すもの、そういうものが長年成り立ってきた。今はそういうコミュニケーションをとられない。そして、ＪＡの選挙というのは公職選挙法にひっかからない。そうすれば、そういう人方に正常な経営ができるのかと。働く農民はそういうところに疑問を感ずるのが普通のことではないでしょうか。
　私どもは、農協が、これからも新しい形で、新しい農家のための農協であるならば、いつでも利用しますし、今でも利用しておりますが、これからもさらに一層利用したい、そして、組織をせっかくつくった、農民のための農協を大事にしたい、そういう思いは農家全員のお気持ちではないでしょうか。
　しかし、原因はそこではなくて、そういう、ちょっと我々には考えられないし、先生方の考えられるような世界ではない、そういうふうに考えております。
○簗委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　本日は、四名の参考人の皆様方、それぞれのお立場から、そして現場の実態も踏まえて、貴重な御意見を頂戴できたことを心から感謝申し上げたいと思います。しっかりと審議をして、農協法改革がこれからの農業をしっかり支えていくような法案として機能できるよう、これからも努めてまいる所存でございます。
　質問の機会をありがとうございました。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　きょうは、四名の参考人の皆様方に御同席いただきまして、先ほど来から大変貴重な御意見を頂戴いたしておりますことに、改めて心から感謝を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　それで、私の方からこれから順次質問をさせていただきたいと思うんですけれども、できるだけ、同じテーマでそれぞれの参考人の皆さんから意見をいただければなというふうに思っています。
　最初は、大変基本的な話をお伺いしたいと思っていたんです。それは、この農協法改正の狙いというか趣旨を本来お聞きしたいところなんですけれども、その前に、もっと根本的な、今の日本の農業の状況をどう見るか、あるいは今後どうしていったらいいのか、そのような所見についてお伺いしたいなというふうに思っているんです。
　もう少しはっきり言いますと、日本の農業をこれからも成長産業化していくためにどのような対策、方策が必要なのかといったような、それらに関連することで結構でございますので、お話を伺いたいと思います。
　特に、中嶋参考人には、先ほどその点についてかなり詳細にお話をいただいたというふうに思っております。しかしながら、その上で、また改めての御意見があれば、それをお伺いしたいと思っています。
　それぞれ順番に伺いたいと思うんですが、その前に、このテーマについて一つの共通の認識にお互いに立ちながら御意見をいただきたいと思っていますので、私が、これは農水省からデータをもらって、これも委員の皆さんはほとんど知っている話ですけれども、そのことを先に申し上げておきたいと思います。
　例えば、今の日本の農業情勢がどうなっているのかということで、例えば販売農家数を平成六年と二十六年で比べると、平成六年は販売農家は二百七十九万人、このように推計されていますけれども、二十六年には百四十一万人に大幅に減っているということ。
　それから、認定農業者の数が、これも御案内のとおりですけれども、平成六年度は一万九千百九十三人、約二万人というのが、平成二十五年度ですけれども、これは大幅に伸びました、二十三万人を超えるような状況になっている。
　また一方で、農業生産法人、これはきょう参考人の皆さんからもお話がありましたが、生産法人は、平成二年に三千八百十六であったのが、平成二十六年には一万四千三百三十三、大幅にふえているわけですね。
　それから集落営農、これも平成十七年で約一万であったのが、平成二十七年には一万四千八百五十二ということで、相当ふえております。
　一方で、では、農業生産額はどうなのか。これは一番大事な話になるんですけれども、想像どおり、やはり減っているということ。平成六年に十一兆三千億円だったのが、平成二十五年には八・五兆。特にこれを品目別に見ると、野菜とか畜酪のところは、どちらかというと現状維持か少しふえている。ただ、これはコストも上がって、価格も上がっているということですから、実際の農家収入がどのくらいふえているかというのは、ここの数字だけで容易には見ることができません。
　ただ、米でいうと、平成六年、三兆八千億ぐらいあったのが、平成二十五年では一・七八兆円ということで、これは相当生産額が落ちているということは事実でございます。
　このような環境のもとに、この現状を踏まえて、これからどのような方策をとっていったらいいだろうかということについて、それぞれ各参考人の皆さんから御意見をいただきたいと思います。
○齋藤参考人　私は、稲作、それから養豚、畜産を両方やっております。稲作の方が、先生今おっしゃるとおり、大変な打撃。それから、ほぼ全域米づくりというのがあって、農業というのはまさに米だと思います。
　米が今現在どうなっているかというと、価格の暴落、これは過剰による暴落です。食管法、食糧管理法があったときは、国が全て責任を持ちながら、需給から過剰対策からやっていましたけれども、今やそういう法律もございませんので、これは完全に市場に委ねられております。
　それから、平成二十九年以降は生産数量目標も発効しないということで、我々農業者みずから数量を決定しながら持っていかないと、本当に安い、今、世界でも指折りの安い米になっているんじゃないかと思うんですけれども、そんな中、現場はどういうことが起こっているかというと、二十六年産の暴落を受けて、規模の大きい人がやめるという判断が始まっています。
　多分、このまま低米価を容認するというか、国の方で投げている状況だと思うんですけれども、このままで、大きい人に集積すればこれまたよしという作戦かもしれないですけれども、現場は、やはり米の価格、米によって生計、それから会社の経営となっているところにおいては、この暴落は非常にきついです。農水では一万六千円の生産原価、それから、現実我々がやっているコストは一万二千円ぐらいです。それが、八千五百円から一万五百円ぐらいが売り上げ、せいぜいそんなものだと思うので、全くの赤字。
　これで新規投資などもできるわけなく、今後、私の近くでどんなことが起こるかというと、今平均六十七歳と言われていますので、最初はまず、高齢化によってリタイアする方たちが徐々にふえるかもしれませんけれども、それ以上に米専業の農家の方はやめます。先日、うちのすぐ近所で、十ヘクタール以上が三名ほどやめるという判断をしております。国が何を言おうが、どんな政策をやろうが、金がないんです。農業には、特に米農家には金が入ってきませんので、継続は無理です。
　それから、当然、父親が自信を持ち、こんないい仕事ないぞと、それで生計を続けているところは何とかなりますが、赤字を抱えながら、先行きの見えないようなこの相場の中で、生産調整がなくなる二十九年までに大規模の方からどんどん潰れていくのではないかと、本当に怖いような感じがします。三十年になって、生産調整がなくなるんだから百姓はみんなつくるんだろうという、実際つくらなくてもマーケットの方ではそう認識するんだろうと思います。そうなれば、三十年は大暴落です。
　今の国際価格が、ＦＯＢで、タイ米で八十円ぐらいなんですけれども、何と今、中国では二万円を超すような中国産のコシヒカリが出現している中で、日本が七千円とか八千円の市場が出ているというのは本当にびっくりです。これを考えても、数年後に米だけで食べている人はどんどんやめていくというのがわかると思うし、それに対する政策というのがあるはずです。
　ＴＰＰとかが間近に迫っている中で、ほかの国は直接支払いに、中国も直接支払いが発効していたなんてこの間まで知らなかったんですけれども、農業へ直接支払いが始まりまして、物すごく農業がいい職業と認識されているということを聞いて、とにかくびっくりしました。ぜひそんな国にしていただきたいと思います。
　以上です。
○稲津委員　同じ質問を順次お聞きしたいと思っているんですけれども、大変すばらしい、丁寧なお話をいただきましたけれども、ちょっと時間の関係がありますので、大変恐縮ですけれども、少し短目に、コンパクトにお三方にお願いいたします。
○三品参考人　地元の先生というふうなことで、将来展望を、私もあるなら聞きたいんですけれども、安全はお金であります。そして、今、齋藤さんが言われたように、大暴落が一つの原因であります。米の単価はなぜこんなに安いんだ。缶コーヒー一杯と一膳、二膳、三膳、一食分が、それでもどうのこうの言っている。将来展望は、逆に質問はできませんけれども、これはお願いとして、ここにいる代議士に適正な価格をお願いする以外はないと考えます。
　以上であります。
○中嶋参考人　今幾つか数字を御紹介いただきましたけれども、生産額が減ってきている最大の理由は、私は国内の消費が減ってきているからだというふうに思っております。消費が減ることによって価格が下がり、それによって生産が減るという悪循環構造が起きている。あと、この時期は円高が進んでおりまして、それについての国際競争力も低下したというのがあったと思います。
　それで、消費が減るというのはこれからも予想されます。ということは、このままだとじり貧が続くのではないか。そのためには、新たなマーケットをやはりつくっていかなければいけない。例えば、介護食の取り組みというのが進んでおりますけれども、やはり輸出、ここら辺にてこ入れをすべきではないかと思います。
　最後に一つ、働いている人の数が減ってきているというのがございましたけれども、この人手不足を考えますと、少ない人手でもやっていける農業というのをこれから構築する必要があるんじゃないか。ただ、やはりコアになる方は絶対に確保しなければいけないので、そのための担い手対策というのは重要だと思っております。
　以上です。