Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　まず、今回の新型インフルエンザのウイルスがどういう特性を持っているか。これは、アメリカのＣＤＣ、ＷＨＯ、それから、けさ国立感染研の所長がお話ししましたけれども、我が国の専門家も今、一生懸命研究しているところであります。
　ですから、今、委員がおっしゃったように、これから日本は特に高温多湿、つまりウイルスが一番嫌な環境になりますから、その意味では若干安心材料でありますけれども、秋になって冬になる、ちょうど今この状況が南半球ですから、南半球の状況もウオッチしないといけません。しかし、この秋以降、第二波が来たときの準備はしないといけないというふうに思っています。
　けさも申し上げましたけれども、幸い、きょう、今時点で、私のところには国内患者が発生したということは報告されておりません。しかし、水際対策というのは、これは今のところうまくいっていますけれども、あくまで時間稼ぎだというふうに私は思っています。入ってこなきゃそれにこしたことはありませんけれども、それまでに体制を整える。
　そういうことをやりながら、状況を見ながら、そして一番の問題は、ＣＤＣから先般ワクチンの株が参りましたけれども、これは検体を確認するための株であって、それ自体が新たなワクチン製造のために最適かどうかというのはちょっと、もっと見ないといけない。もっといい株が後で来ると思いますけれども、しかし、季節性のインフルエンザワクチンと今回の新型ワクチンをどれだけの比率でつくるのか。製造ラインが限られております。そういうことも含めて、これは専門家の意見も聞きながら、しかし、余り待つわけにもいきません。ある程度のところで決断をしていこうというふうに思っています。
　そういうことも含めて、ゆめゆめこの秋からの対策についても怠りがないように、全力を挙げて、先頭に立って、全身全霊を傾けてこの新しい新型インフルエンザと闘っていきたいと思っております。
○菅（直）委員　この点はまさに危機管理で、それこそ党派を超えた問題だと思いますので、私たちも協力すべきところは全力を挙げて協力したい、このことを申し上げておきたいと思います。
　さてもう一点、これは多少微妙な問題でありますが、衆議院の任期があと四カ月ちょうどになろうといたしております。この間、我が党小沢代表の秘書の大久保秘書に対する起訴がありまして、一カ月半が経過をいたしました。また、その前後には、西松建設からの献金をめぐって、与党関係者に対する捜査があるのではないかという報道もたくさん流れました。しかし、現在のところ、それは行われていないようであります。一方、小沢代表に関する捜査も終わったということなのかどうか、まだはっきりいたしておりません。
　私は、個々の捜査のことについて、こういう場であれこれ言うつもりはありません。ただ、総選挙が少なくとも任期満了までに行われる、つまりは九月までに行われるということを考えますと、こうした中途半端な状態を一体いつまで続けておくのか。意図的であるのか否かを問わず、検察が政局をもてあそんでいると言われても言えない状況が私は現在の状況ではないかと思っております。
　そういった意味で、法務大臣に、答えられる範囲で結構でありますから、法務大臣として、国民が政権を選択する時期が少なくとも四カ月の間にあるというこの迫った段階でこういう状態が続いているということについて、個人的でも結構ですから、御見解があれば聞かせていただきたいと思います。
○森国務大臣　今、菅委員がいみじくも質問の中でおっしゃいましたように、捜査機関の活動内容にかかわる事柄についてはお答えを差し控えさせていただきます。
　また、一般論として申し上げれば、検察当局においては、常に法と証拠に基づき、厳正公平、不偏不党を旨として、その捜査の対象がどなたであっても、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、これに適切に対処するものと承知をいたしております。
　また、申すまでもなく、検察当局において、政局に影響を与えようとするなどの政治的意図を持って捜査をすることはあり得ないことであるというふうに確信をしているところでございます。
　また、一般論としてまた重ねて申し上げれば、捜査の見通し、捜査の進め方等と同様、捜査の終結については、これを公表すべきか否かも含めまして捜査当局において判断すべき事柄であって、法務大臣として答弁することは差し控えたいと思います。
○菅（直）委員　ですから、質問でも申し上げたように、意図的にやっているかやっていないかとまでは言いませんが、結果として政局をもてあそんでいることになるのではないか、このことを申し上げておきたいと思います。
　そこで、いよいよ本題に入ってまいりたいと思います。
　麻生総理、あなたが総理大臣になってまだ半年余りにしかなりませんが、これで四回目の予算提出ということですね。私が知る限り、半年間に同じ総理が四回予算を提出されたというのは、私の記憶には、率直なところ、ありません。本来なら、平成二十年のあのときの補正予算、第一次補正予算を短期で通したわけですから、そこで解散に踏み切っていれば、どなたがなるかは別として、新しい総理のもとの政権で本格的な対応ができたはずだと今でも私は思っております。しかし、一次補正は我が党も協力をしてすぐ通ったにもかかわらず、二次補正を出されたのが何と年明け一月、そして、ほとんど同時期に本予算を出して、そして、本予算が通ったら、わずか一カ月で第四回目に当たる今回の予算を出す。
　私は、こんなに半年間に次々と予算をつくる、午前中、園田さんも言われていましたけれども、予算をつくるのに追われたと言われていましたが、目先目先に追われて本当の先行きを見通した対策が逆におくれてきた結果が、今回の四回目のこの大型補正予算につながっている、こう思いますが、総理、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　昨年の八月以降、総額七十五兆円の三次にわたる経済対策というのが取りまとめられて、その実施というのに全力を挙げて、着実に成果は上がっているんだと思っております。
　昨年九月に解散しておったらこんな政策はなかったんじゃないかと言われますが、解散しておって自民党が圧勝していても、そちら側が圧勝した場合はわかりませんが、こっちが勝ちました場合は多分同じことになり得た可能性は十分にあろうと思いますので、選挙のあるなし関係なく、経済対策というものは、我々としては、政局より政策と申し上げてきたところであります。
　我々はいろいろやってきましたけれども、世界経済の急激な落ち込みというのは、どの国もその予想をはるかに上回っておりまして、我々としても予想をはるかに上回るほど経済の落ち方が激しかったということだと思っております。
　こうした中で、目先の景気対策、同時に、我々としては、今回の補正を出させていただきましたのは、緊急経済対策と申し上げましたように、十—十二、一—三のこの六カ月間の落ち方はかなり激しいと思っておりますので、我々としては、景気の底割れというものを防ぐというのが一点。安心と活力というものをきちんと実現する。同時に、未来への投資というものをあわせて考えておかないと、将来の成長力強化というものがないと安心していくということにならないと思って今回の経済危機対策を出させていただいたところです。
　いずれにいたしましても、この補正予算を早目に、なるべく早く成立させていただくことによって、今いろいろ言われております不安、また雇用対策などに十分な効果を発揮させていきたいと考えております。
○菅（直）委員　政局的なことをこれ以上申し上げませんが、それは、麻生総理が解散をして勝っておられれば同じことをやられたかもしれません。しかし、私たちが勝っていればこんなばかなことはやっていませんから、それだけははっきり言っておきます。
　そこで、ばかなことであるかどうかをこれから内容を検証していきたいということで今から議論をいたしますから、よく聞いていてください。いいですか。（発言する者あり）
○衛藤委員長　諸君、静粛にお願いいたします。
○菅（直）委員　私は経済は本格的に勉強しておりませんから、もしかしたらこれは私のうろ覚えかもしれませんが、ケインズという経済学者がこんなことを言ったと言われています、一般に。景気が悪くなったときには、穴を掘った人に例えば千円渡して、その穴を埋めた人にまた千円渡す、それでもお金がどんどん流れていけば景気対策になるんだ、こういう考え方が一般的に言われていることは多分一般の常識の中にあると思います。
　しかし、私は、それは必ずしも正しくない。つまりは、千円で穴を掘って千円で穴を埋めたのでは何も価値を生まないわけですから。確かに、千円、二千円はお金が流れますから、それはそれとしての効果はありますが、穴を掘って埋めたのでは何も意味のあるものは残りませんから、意味のあるものが残るか、価値のあるものが残るか、それは有形無形を問わず、そこが、ワイズスペンディングなのか、ワイズでない、つまり、賢い支出なのか、そうでない支出なのかの差が出ると思うんです。
　私は、今回の十四兆を超える補正予算の中身を見ると、とても、ワイズスペンディング、つまり賢い支出とは言えないものがこんなにたくさん入っていると思いますが、総理、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　我々としては、今、見解を異にしておるというだけなんだ、答弁はそれだけになるんだと思いますが、それはちょっといかがなものかと思いますので。
　我々として考えておりますのは、例えば、これまで、補正予算でありますと、従来の補正予算ですと公共工事は約五割、これがこれまでだったと思いますが、今回はその半分以下になっていると思っております。また、単年度ではなくて複数年度にしたところなどなど、いろいろ我々としてはこれまでとは違った形になっております。
　ワイズではなくてあほだと、いや、あほだと言わないでばかだと言われましたか、そういったようなことを言っておられましたが、私はそう思っておりませんので。少なくとも、今回、これによってＧＤＰを一・九％押し上げ得ると我々予測しておりますし、これによって一年間で四十万から五十万の雇用にもつながる、そういう意味で効果があると思っております。
○菅（直）委員　そこで、幾つかの例を具体的に挙げてみたいと思っております。
　先ほど来、子育て支援について、たしかこの補正予算では千三百億円のお金が積まれております。これについては、また後に同僚議員が詳しく指摘をすることになると思いますが、私は大まかなところだけ申し上げておきたいと思います。
　この補正予算では、三歳、四歳、五歳の子供を持つ親御さんにでしょうね、一度だけ三万六千円を給付する、そういう内容ですね。我が党は、従来から、ゼロ歳児から十五歳までの間の子供について、一人について月二万六千円の子育て支援を行う。
　これを、小渕大臣の例をとってみますと、まだ今はお一人しかおられませんから、まだ三歳になっておられないはずですから、今の補正予算では一円も小渕大臣のところには行きませんが、我が党の案でいえば、年間に三十一万二千円が給付されることになります。もう一人お生まれになりますと、我が党の案では年間に六十二万四千円給付されることになりますが、残念ながら、政府の案では、三歳未満の人には一円も、一度も給付はなされません。
　私は、特に申し上げたいのは、子育てというものは、三歳だけの子育てとか四歳だけの子育てというのはあるんですか。子供は、生まれたら、ゼロ歳から、元気である限りは十歳、二十歳とずっとつながるんじゃないですか。それをぶつ切りにして、三歳だけ、四歳だけ、五歳だけ、一回こっきり三万六千円。これが子育て支援という言葉に値するのかどうか。私は、国民の皆さんに、これが賢い支出なのか、それとも単なるばらまきにしかすぎないのか、これを判断していただきたいんです。
　どうですか、大臣。
○与謝野国務大臣　子育て応援特別手当については、現下の不況下で全体の個人所得が減少しつつあることにかんがみ、幼児教育期の子供を抱える子育て世帯を緊急に支援するため、平成二十一年度限り、第一子まで拡大して実施することにしたものでございます。
　したがいまして、今回の措置は、現下の厳しい経済情勢を踏まえた単年度の特別措置であり、こうした経済情勢のもとでの子育て世帯への支援として一定の効果を期待しております。
　なお、例えば民主党の子ども手当のように、このような施策を恒久的に行うことについては、目的や効果、財源確保などの観点から十分な検討が必要であると考えており、また特に、仮に安定財源を確保せずに実施すれば、将来世代に負担を先送りすることになり、施策の持続可能性や効果の観点からも、かえって問題が大きいのではないかと考えております。
○菅（直）委員　今の財務大臣の答弁は、かなりの部分、天につばするものがあることをもう皆さん御存じですよね。ほとんどの財源は将来に対する借金で賄っているのが政府案そのものじゃないですか。私たちが何か言うと将来への負担だと。自分たちが借金をしたら、それは将来への負担じゃないんですか。まさにそういう意味で天につばするものであるということを一つ申し上げたいのと、もう一つです。
　いいですか。（発言する者あり）これは直前まで麻生総理も言われていました。
○菅（直）委員　私は、国内の政策といいましょうか、今、いろいろな社会現象、行き詰まりの中で最大と言っていい問題は、やはりこの少子化だと思います。出生率が、私が今住んでいる東京は、一時期、一を切りました。私は、それ以来、大都市に地方から人が集まってきて、地方はまだ出生率が一・三とか一・五とかあるのに、東京では一を切るような状況だ、これでは日本は本当になくなってしまう、そこで、私も、農業政策とか林業政策について民主党の中で本部長になったりしてやってまいったつもりであります。
　つまり、今、与謝野さんが言われたことは、目先の景気対策とか困った人に対する一時的な三万六千円という効果については言われましたけれども、少子化という本当の意味のための子育て支援、フランスで少子化に対してどういう対応をとられたかというのは一般の方もかなり御存じでしょう。私も概略ですけれども、手厚い子育て支援を行うことによって出生率が回復してきたというのが一般に言われていることであります。
　確かに財源も重要ですし、それは大変な負担になります。しかし、逆に言うと、それだけの負担をしてでもやるべき政策はまさに本当の意味での少子化対策につながる子育て支援であって、それを一時的な景気対策の上に乗せたような、それも子育て支援という紛らわしい言葉を使っているのは、私は、とても賢い支出とは言えない、こういうふうに申し上げているんですが、間違っていますか。
○与謝野国務大臣　今、菅先生は、財源も大事だが、こうさらりとおっしゃったんですけれども、財源こそが実は大事なんであって、例えば民主党の言われているような手当を創設すると何兆円もかかる、一体これはだれが負担するのかということもあわせておっしゃっていただかないと、何か手品のようにお金が出てくるということはあり得ない話なので、政策を御提言になるのであれば、やはり財源についても責任ある御表明をしていただかないとつじつまが合わないんではないかというのが我々の立場でございます。
○菅（直）委員　討論としては、こういう討論は大いに、どこかでやっても結構ですし、私も何度かこの予算委員会の場に出て、昨年でしたか、私は昨年中の選挙があると思っていましたから、そのときの我が党がマニフェストに盛り込むであろう提案をいたしまして、その財源についてもその時点でこの場で説明を申し上げたのを多分、財務大臣もおられましたから、聞いておられると思います。
　ですから、私たちは、財源のことを議論しなければいけないときはもちろん幾らでもいたします。ただ、今議論しているのは、私たち野党は、きょう午前中、町村議員が、民主党は予算を出さないじゃないかと言われましたが、残念ながら、現在の憲法上の規定の理解では、野党は予算提出権がないという扱いになっているんです。ですから、私たちはそれを対案の形でお示ししているんです。（発言する者あり）
　そこで、もうちょっと先まで聞いてください、いいですか、後に、財源といいましょうか、財政の問題については……（発言する者あり）
○衛藤委員長　聞き取りにくいので、諸君、静粛にお願いします。
○菅（直）委員　今の子育て支援については、詳細は後ほど西村智奈美議員からまた補足があると思いますが、もう一、二例挙げてみたいと思います。
　たくさんの基金が今回つくられますね。幾つ基金がつくられ、それには幾らのお金が積まれるのか、お答えください。
○与謝野国務大臣　主な基金について申し上げます。
　人材育成・就職支援、三年間、七千億。介護職員の処遇改善、三年間、三千九百七十五億。地域の実情に応じた地域医療再生、おおむね五年、三千百億円。世界最先端研究の支援、三年から五年、二千七百億。保育サービスの充実や母子家庭対策等、二年間から三年間、一千五百億円。住宅やオフィスへの太陽光パネルの導入、二年間、四百七十億でございます。
○衛藤委員長　大臣、基金の数。
○与謝野国務大臣　全部で四十六基金、四兆三千六百七十四億円であり、そのうち、新規の基金の造成は三十基金、三兆五千百三十三億円であり、既存の基金への上積みは十六基金、八千五百四十一億円でございます。
○菅（直）委員　今度の補正予算で四十六の基金が積まれ、総額にするとたしか四兆円をかなり超える、今ちょっと聞き取れなかったんですが、そういう数字が言われたと思います。
　私は、すべてがまずいとは決して言いません。中には、単年度ではできないから二年度、三年度にわたってする、私たちからいえばもっと恒久的にやるべきものも含めて、そういうものが入っていることは確かにあります。
　しかし、一方で、とりあえず基金をつくって積んでおこう。つまり、三月末まで本予算で精いっぱいやってきて、さあ、四月になった途端に補正予算を組めと言われて、一般的に言われているのは、皆さんも聞いておられるでしょう、役所は、本予算のときに予算要求したけれども、けられた問題を全部取り集めて、ホッチキスでとめてどんどん出してきた。どんどん通っちゃったと言っているじゃないですか。しかも、それを実際に実行するだけの体制づくりがまだ間に合わないから、とりあえずは基金に積んでおこう。
　私は、この四兆数千億の基金、四十六基金の中でそういうものが相当部分入っている、こう思いますが、どうですか。
○与謝野国務大臣　私どもとしてはもう少し物事を素直に考えておりまして、多年度を視野に入れた対策にすべきであるという総理の御指示を踏まえまして、今回の補正予算においては、複数年度をカバーする施策が盛り込まれており、それらの施策を円滑に実施するために基金が設けられているところでございます。
　例えば、国が地方公共団体等の基金の造成に要する経費を助成することについては、その基金造成によって実施される特定の事業が国の政策目的にかなったものであり、第二に、毎年度その特定の事業に対して助成するよりも、特定年度において基金造成に対して助成する方が国の施策の円滑な執行に資するものである場合に限って、その目的及び運用等を精査した上で行っており、対策の規模を単に大きくするためにいろいろやっているわけではありませんで、もし一つ一つの基金に対して御疑問があれば、一つ一つの基金の中身、その重要性については、各省大臣がきちんと御説明できるところでございます。
○菅（直）委員　私は、財務大臣、今のは大変いい答弁をいただいたと思うんです。
　四十六の基金について、我が党は、他の野党の皆さんと一緒に、各省大臣に一つ一つの基金について聞きたいと思いますから、委員長、それだけの審議時間をきちんと確保してください。それを約束してください。
○衛藤委員長　しっかりと委員長として審議をいたします。
○菅（直）委員　この中で、これから、本当に多くの疑問があります、国民の皆さんも疑問を感じているんですから。それを私一人が一時間の間に四十六もできません、一分もありませんから。ですから、今委員長にも申し上げたように、しっかりとこれは質疑をしたいと思うんです。
　一つだけ国民の皆さんに申し上げておきたいんですが、一般予算は八十兆円と大きいですが、これは固定経費がたくさんありますから、自由度がある部分というのは、全体の中ではそのうちの二割程度です。補正予算というのは固定経費がほとんどありませんから、逆に言うとほとんど自由に何にでも使えるという形になるわけで、それだけ議論をきっちりしなきゃいけないという意味で、今財務大臣が言われた答弁は大変に重い、しっかりやらせてもらいたいと思います。
　そこで、もう一つ、少なくとも私が見ると、余りワイズスペンディングと言われないな、もうちょっとワイズなやり方があるんじゃないかと思ったのが、今回の高速道路のいわゆる土日、休日だけの、しかもＥＴＣを搭載している車だけの値下げというやり方であります。
　御存じのように、民主党は、平日も含めて、ＥＴＣをつけない車も含めて無料化することを数年前から提案をいたしております。その経済効果がどれだけあるかというのは、逆に、今回の一時的な値下げでもこれだけの効果があったんですから、これが平日が無料になれば……（発言する者あり）ちょっとうるさいですよ。
○菅（直）委員　平日が無料化になったときにだれが一番効果を上げるか。これは輸送にかかるコストが下がるんですよ。今トラック業者の皆さん、大変ですよ、競争で。確かに自家用車も重要です。しかし、輸送にかかるコストが下がるんですよ。しかも、輸送をする大きなトラックは、コストを少しでも安くしようと思って深夜に普通の道路をどんどん走って、しかも夜中寝ないで走っているようなことで事故がたくさん起きているじゃないですか。
　こういうことを考えると、私は、中途半端な、ＥＴＣを積んで、そのＥＴＣ推進機構の天下りにお金がどんどん流れるようなことばかりやらされている今の内閣のやり方ではなくて、思い切って無料化した方がよほど賢い支出だと思いますが、いかがですか。
○金子国務大臣　財源が幾らでもあれば無料化するという考え方もあると思いますが、財源に我々は責任を持たなければいけないということで、乏しい財源の中でより効果的に、少しでも効果的に使っていただきたいということで、今回、休日千円、トラックについては平日三割、今度は百キロを超えても七月上旬からは三割引きになる。
　繰り返しますけれども、財源の問題で、少しでも有効に使いたいというのが今回のねらいでありまして、今度のどこまで行っても千円というのは、国民に非常に喜ばれて経済効果が上がっているように感じさせていただいております。
○菅（直）委員　金子国交大臣は、先日の我が党の馬淵議員との議論を忘れられたのかもしれませんが、経済的効果ということでいえば、三〇％の値下げよりも一〇〇％の値下げの方がかかった費用を超えて効果があるというのを、国交省の関係シンクタンクが発表していたということを認められたじゃないですか。それを忘れられたかのように、効果効果、まさに、小さなお金でもっと小さな効果しか上がらないのか、多少かかったとしてもそれを超えた効果が上がるのかという意味で、私は、民主党の主張している無料化の方がよほど効果があることを国交省のシンクタンクが認めたということを、改めてこの場で申し上げておきたいと思います。
　そこで、次に、一つ具体的なことで、これはどちらかといえば私の方からも求めてきたものについて取り入れられた、あるいは我が党が求めてきたものについて取り入れられたことについて、少し触れておきたいと思います。
　これは、緊急人材育成・就職支援基金七千億円、我が党は他の野党の皆さんと一緒に求職者支援法、いわゆるトランポリン法というものを提出いたしました。残念ながら、与党はまだ衆議院では賛成をしていただけていないようですが、ほぼその趣旨と共通のものを今回の補正の中に盛り込んでいただいたということは、私たちがまねられたとかなんとかということは抜きにして、私は一つの前進だと率直に認めたいと思います。
　ただ、ちょっと心配なことがあるんです、舛添さん。これまでにもやや似たような政策があったんですね、たしか生活支援貸付金とかですね。これは端的に答えていただきたいんですが、平成二十年、二十一年、幾ら予算がついて、何件実績として貸し付けが行われましたか。
○舛添国務大臣　残念ながら、貸付件数ですけれども、平成二十年度で三十五件、平成二十一年度で三十件、六十五件しかこれは利用されておりません。ですから、そういうことの反省も踏まえてどうするかということで今回の補正につながったというわけであります。
　ちなみに、六十五件で二千三百六十万円の貸付金額の実績がございます。
○菅（直）委員　予算が幾らだったかというのを私から言いましょう。二十年に五億、二十一年に十三億、合わせると十八億円の予算をつけていながら、二千三百六十万円しか使われなかった。この最大の原因がどこにあるか。
　私、派遣村とかいろいろな関係者の皆さんから聞いてみました。そうしたら、周知徹底がされていない。一般のこういうものが必要とされている人が、そういうものがあることを知らない。偶然ああいう派遣村とかなんとかに行けば、詳しい人がいて、いや、こういう制度もありますよ、ああいう制度がありますよ、じゃ連れて行きましょう、短期貸し付け、短期給付ありますよと。そういういわば営業活動をやらないんですよ。つまりは、ありますよ、来てくださいと。せっかく五億円も積んでも千万とか、十三億積んで千二百万。今度は七千億円積むんですよ。けたが違うんですよ。この七千億円を一体だれがどういう審査をして給付をするのか。
　あわせて、三年間で三十五万人の方を職業訓練をする。私は、いいことだと思いますよ。しかし、三十五万人の人の職業訓練といえば、相当の体制がなければできませんから、果たしてそれがきちんと準備ができているのか。これからやろうとするとすれば、どういう段取りでやろうとしているのか。
　今の十何億ですらほとんど使えなかったこの制度を、七千億の巨額の費用を使ったときに、本当にこれが一年、二年たったときに、私たちが言うように、トランポリンのように、職を失った人が新しい職業訓練ができてよりいい仕事につけたという効果になるなら、七千億、私は少なくともこの七千億については反対しませんよ。しかし、もしその七千億が結局のところは半分も三分の一も使われないで残して、何のことはなかったということになるとすれば、これはまさに賢い支出とはとても言えない。どうですか、厚生労働大臣。
○舛添国務大臣　まず、その前に、こういう制度を入れることについてはさまざま議論いたしましたけれども、やはりモラルハザードとの闘いという面も一つあることを忘れてはいけません、貴重な国民の税金でやるわけですから。
　それで、周知徹底、これは御指摘のように、ホームページや何かでやっていますけれども、今後、さまざまな周知徹底を図っていきたいと思います。
　先ほどの、もう一つ、なぜ利用されなかったかというと、周知徹底の不足等もありますよ。だけれども、これは、十万借りますね、そして、きちんと就職したら十万返還免除になるんです。つまり、そこでモラルハザードがかかっている。逆に言うと、本当に一生懸命やって資格を取ってコースをちゃんとやって就職しないと、結局、貸付額は戻さないといけない。その面もあるんじゃないかと思いますので、今回は十万、十二万、これは単身かどうかで、給付をするわけです。
　ですから、逆に言うと、物すごい利用し勝手がありますけれども、やはり私は、国民の税金ですから、我々も努力をしますけれども、有効に使っていただいて、そしていい職を身につけていただいて、必ず就職していただければというふうに思っています。
　そして、今度は訓練機関が必要です。したがって、この訓練機関をきちんとやっていく方々について、例えば、民間教育訓練機関で三月の訓練をやられる方には初期費用として百万円、六月の訓練で二百万円、一年訓練は三百万円ということで、訓練機関への初期費用の助成も行うつもりでございますので、やはり、そこは菅さん、物の考え方で、私も皆さん方の考え方はよくわかります。こういう厳しい状況ですから、若干甘くしてもそれは助けてあげたいと思います。だけれども、原点は、一生懸命働いて皆さんに払っていただいている税金なんですから、これは有効に使わないといけない。その点も忘れずに、私はバランスのとれた施策を前に進めたいと思っております。
○菅（直）委員　いや、私は、別にインチキな人にまで払えなんてことも一切言っていませんよ。これまで五億とか十三億の予算をつけたのは皆さん方なんですからね。当然きちんとした形でそれが支給されるだろうと思ってやったら、貸し付けで最後に返還免除という制度をつくったけれども、できなかったんでしょう。
　原則と例外を逆にすればいいんじゃないですか。今回はそれに近いことになっていると思いますが、つまりは、インチキでもらった人が後でわかったら当然返してもらう。これは今の、たしか中小企業が退職する人をとめたときの九割のものもそういうやり方になっているはずです。つまりは、初めは貸しておいて、ちゃんと終わったら免除にするというんじゃなくて、初めは給付しておいて、ちゃんとやらなかったら戻してくれと。これは中小企業の支援の場合はやっているわけですよ。
　ですから、私は、モラルハザードを起こしていいなどと一言も言っていません。逆に、七千億ものお金を積んだんだから、モラルハザードを起こさないで、しかも効果があるように、せっかく三十五万人の人たちがそういう給付なり訓練を受けられるのを、実際にやれる体制があるんですかと。ハローワークがやるからいいとか言われていますが、たしか、求職者総合支援センターというのを今から設置してやろうとか自治体が言われているじゃないですか。実質上、これからでしょう。
　ですから、私は、もうちょっと素直に、いや、七千億もの事業というのは大変だ、かつての労働省の一般会計よりもっと大きいんですから大変だ、それをしっかりと体制を組むように頑張ります、せめてそういう答えはいただけませんか。
○舛添国務大臣　バランスをとりながらしっかりやるというのはそういう意味でございます。それで、ハローワークに来られても、菅さんだって、どの仕事も向いているとは思いませんよ。やはり菅さんの特性に向いた職業訓練をやらないといけないので、そういうこともきちんと体制を整えます。
　だけれども、百年に一度の未曾有の経済危機、雇用情勢の危機だというから、全部体制が整うまで何もしないんですか、一刻も早くやりましょうと皆さんがおっしゃるから一刻も早くやる。つまり、動きながら改善していかないと間に合いませんよ。それは、菅さんにも協力していただいて、派遣村のときは、正月、みんなで一生懸命やったじゃないですか。だから、どうか協力して、一緒にやりましょう。
○菅（直）委員　別に協力しないとは言っていませんから、先ほどから。
　だから、走りながら考える、考えながら走るのはいいけれども、七千億という巨額なお金だということの認識を、十億、二十億でもかなり大きなお金だったのが、七千億という巨額なお金ということでいえば、私は、横から見ていて、体制づくりがこれで大丈夫かなと率直なところ思ったものですから、背中を押す意味で言っているんですよ。そういうことを理解していただきたい。
　そこで、少し先ほどの話に戻りたいと思います。
　今度の補正予算の中で一つだけ私おかしいなと思うのは、経済成長に関して、たしか見通しを年初から変えられましたね、マイナス三・三％に。しかし、税収見通しについては今回変えられていませんね。税収見通しは本予算で四十六兆一千億でしたか、それに対して今回の補正で国債発行額が四十四兆を超える、その差は二兆円弱になっているとたしか説明を受けました。
　しかし、経済成長率がマイナス三・三そのままでいったとしても、当初の税収見通しはかなり下がるはずでありまして、下がった税収は、昨年の例でいえば国債で穴埋めする。一兆下がれば、一兆国債がふえて、税収が一兆下がる。そうすると、私が知る限りで初めて国債の発行額の方が税収総額を超えるという、危機を通り越してまさに財政破綻そのものの予算になる、これがもう目の前だ、いや、事実上確実だと私には見えますが、大臣、どうですか。
○与謝野国務大臣　二十一年度の税収見込みでございますけれども、直観的には必ず落ちるということは、これは政府だけでなく、与党、野党を問わず、税収は必ず落ちるということは考えておられると思っております。
　ただ、どのぐらい落ちるかという二十一年度の税収見込みは、政府経済見通しで一義的に決まるものではなく、この補正に当たっては、土台となる二十年度の税収の決算、二十一年度の課税実績など、さまざまな要素を踏まえながら検討を行う必要がございます。
　税収をめぐる厳しい状況は認識しておりますけれども、これらがそろわない現時点においては確度のある見積もりは困難であり、今般の補正予算では税収補正は行わないこととしたところでございます。
○菅（直）委員　これは国民の皆さんによく聞いてもらいたいんですよ。つまりは、下がるのは確実だと財務大臣みずから言われた。しかし、確実な数字がわからないから今回は出さなかった。つまり、下がらないままに置いているんですよ。しかし、現実には下がることは確実だと。
　ですから、見通しとしては、税収が下がって国債をそれだけ出せば逆転することもほぼ確実だと思いますが、どうですか。見通しですよ。
○与謝野国務大臣　そのときにならないとわかりません。
○菅（直）委員　この答弁の判断も国民の皆さんに任せたいと思います。
　つまり、一方では確実に下がると言いながら、一方ではそのときになってみないとわからないと。支離滅裂な答弁だから、これはほっておく以外にない。
　そこで、一枚目のパネルを。これは国だけではありませんが、きょう、他の与党の委員の皆さんも同じようなグラフを出されていました。いわゆる国、地方の債務残高が八百十六兆円、今年度末の見込みになっております。ＧＤＰ比で一・七倍、これは他の国で一番高いとされるイタリアの一・一倍をはるかに超え、ほかの国よりは二倍近い差が出ている。まさに危機的な状況であります。
　そして、もう一つ、私はここがポイントだと思うんです。
　今回は確かに、景気の落ち込みで、その需給ギャップを埋めるためにある程度の財政出動が必要だということは、私たちもそう考えております。ただ、これまでの二十年、三十年の国債発行と経済成長率のグラフをずっと見ておりますと、経済成長率が下がったから国債を出して、そして上がったら国債を出さない、あるいは償還する、当初の、少なくとも赤字国債の発行をした、たしか福田大蔵大臣のときでしょうか、そういう考え方であったと思いますけれども、これを見る限りは、必ずしも成長率が下がったから出して上がってきたら出さなかったということではなくて、ずっと出しっぱなしに出してきて、今回さらに出している。これが国、地方の八百十六兆を招いている。
　特に、この時期、与野党いろいろな時期がありましたけれども、一九九〇年代にアメリカにたくさん物が売れたときに、貿易のインバランスが日米間であるから、これを埋めるために十年間で四百三十兆の公共投資を行うべきだといって、またどんどん国債を出した。
　私は、今考えてみると、当時の自民党とやはり霞が関は、とにかく使う金をふやすことが自分たちの仕事だ、少なくとも自分たちが使う金をふやすためには、それこそ行政改革ではなくて、増税ができなきゃ借金でいくんだというその路線を一貫してとり続けた結果がこうだ、こう思いますが、どうですか、財務大臣。
○与謝野国務大臣　現在の日本の財政の状況をもたらしたのは一体何か。一つは、やはり何といっても、歳出に見合うような歳入を確保できなかったということに尽きると思っております。
○菅（直）委員　一つ抜けているんじゃないですか。歳出に見合う歳入が確保できなかったと。逆に言うと、歳入に見合う歳出に削減できなかった、そういう言葉が出てこないんですか。これだけ無駄な公共投資、公共事業が積み上がったということを見ても、歳入に見合う歳出に抑え切れなかったというふうにも見えますが、片方しか言えないんですか、片方しか。
○与謝野国務大臣　これは、菅先生が日本の社会保障制度の現状をヨーロッパの諸国あるいはアメリカ等と比べていただきますと、明らかに日本は北欧とアメリカの中間ぐらいの福祉の水準に行っておりますけれども、負担の方はやや低負担になっている。一つは、やはり社会保障制度を維持するための経費というもの、これについての給付と負担の関係が確立されていないということが私は最大の原因であると思っております。
○菅（直）委員　ここが、似て非なるものという言葉もありますが、与謝野財務大臣が言われることは全くわからないわけではないんですけれども、考え方としてかつてからあったんです。いろいろな時代がありました。いわゆる増税なき財政再建という言葉もありました。つまり、国民に理解してもらうには、たとえ増税というものを考えるとしても、それだけ本当に無駄な経費をぎりぎり抑えているのかということに対する国民の信頼がなければ、それができなかったという歴史がこの間じゃないですか。そして、今も続いているんじゃないですか。
　きょうも与党の、たしか公明党の方でしたか、伊藤公介さんでしたか、つまり、無駄遣いをそのままにして、確かに福祉の負担が大きいことは確かです、しかし他の部分の負担が、相変わらず無駄遣いをどんどんやりながら、それはそれで認めておいて、こっちがふえるから増税してくれといったって、こっちを削ればいいじゃないか、もっと変えたらどうじゃないかというその片方が、私、与謝野さんの答弁をいろいろなところで聞いておりますが、書かれたものも読んでおりますが、片方が全く抜け落ちている、私はそう思いますが、いかがですか。
○与謝野国務大臣　第一ラウンドは行政改革、第二ラウンドは無駄の抑制、第三ラウンドが歳入確保と。これは、何にもやらないことと一緒になる可能性があります。
　というのは、無駄の排除というのは不断にやっていかなければならない。それから行政改革も、行政効率を高めるために不断に努力をしていかなければならない。それと同時に歳入改革もやる。この三つのことを同時並行にやらないと、結局は、これができないから次ができないという言い逃ればかりになってしまう可能性があって、そういうことをやっていると、永久に日本の財政的な危機から脱却できない。無駄の排除とか行革による効率化ということが政党や政治家の言い逃れに使われるようでは、やはり政治としての進展はない、私はそのように思っております。
○菅（直）委員　答弁そのものは、私たちに対する答弁以上に、与党の皆さんがよく聞かれた方がいいんじゃないですか、今の答弁は。つまりは、言いわけばかりしているのが与党だということの意味だと私は受けとめましたね。
　そこで、一、二確認しておきたいと思います。
　二〇一一年にプライマリーバランスを黒字化するという目標を歴代自民党内閣で掲げてこられたはずですが、この目標は、もう旗は下げられたんですか、それともまだ旗があるんですか。旗があるとしたら、それをどうやって実現するのか、道筋を示してください。
○与謝野国務大臣　世界的な金融危機と経済悪化を受けて、基礎的財政収支を黒字化させることの目標の達成は困難になりつつあります。しかしながら、財政規律の観点から、現行の努力目標のもとで景気回復を最優先としつつ、財政健全化に取り組んでいるところでございます。
　いずれにしろ、財政の中期的な持続可能性確保に向けた考え方を国民にお示しする必要があり、六月の基本方針に向けて検討してまいりたいと考えております。
　一口に言えば、旗は相当傷んでおりますが立てております。
○菅（直）委員　率直に聞けば、もう旗はとてももたなくなっているというのが率直な今のお答えだったと私は理解します。
　そのときに、与謝野大臣、私も考えてみたんですよ、ではどうやれば変えていけるかと。今の根本的な国の形や内閣の形のままで、いろいろな不断の努力をしたことによってできるのか。場合によったら、それこそ明治維新じゃありませんが、本質的なある種の国の形、内閣の形を変えなければできないんじゃないか。
　そこで、私たち民主党の中で議論され、私はこうやったらいいんじゃないかという案をお示ししますから、ちょっと聞いてください。
　今の日本の国の形と内閣の形というのは、皆さんの手元にもありますから見てください。内閣の形は官僚内閣制、つまりは、予算にしろ何にしろ、課長から積み上げ、局長が積み上げていって最後に内閣が決めるという、予算を含めて官僚が基本的な政策原案を全部つくって、そしてそれを与党がいわば注文をつけて出していくという官僚内閣制。そして、国の形は中央集権、つまりは、自治体はすべて霞が関にお伺いを立てないと道路一本、何一つやれないというこの中央集権。これが現在の官僚集権国家という現実だ、私はこう見ています。（発言する者あり）
　やじばかり飛ばしている元の市長もいますけれども、私が住んでいた市は幸いにして財政が市長のもとでよかったですから余り国の支配を受けませんでしたが、多くはこういう現状があったことは、私は多くの人が認めていると思うんですよ。それをどう変えるかということなんです、問題は。
　これをどう変えるか。官僚内閣制というものを、国会内閣制という言葉はちょっと奇異に感じるかもしれませんが、この場でも何度か申し上げました。国会というのは内閣の親なんですよ。議院内閣制という立場からすると、国会の多数を握った党派が、政治集団が母体になって総理大臣、リーダーを決め、そのもとに内閣をつくるんですから、議院内閣制というのは本来は国会内閣制のはずなんです。
　しかし、残念ながら今までの内閣は、国会議員が例えば閣僚になると、あなた方は立法府で私たちは行政府だから、行政府のことはお役人に任せてください、立法府のことはどうぞ自由にやってください、つまり二元制でやっているんですね、ここでも。内閣と与党が二元制で運営されてきているのが今の自由民主党の長年の内閣のあり方なんです。（発言する者あり）ちょっとうるさいですよ。
○菅（直）委員　前向きな話をしたら一生懸命やじを飛ばす人がいますけれども、後ろ向きな話をした方がいいんだったら後ろ向きな話をしますけれども、そんなことはしたくないので。
　ですから、そういう意味で、官僚内閣制を国会内閣制にかえて、国会議員とそれの任命したポリティカルアポインティーのスタッフと、そして官僚の専門職の人たちの力をかりる。ある種のモデルを言えば、イギリス型の内閣を想定しています。
　そしてもう一つは、中央集権を地方分権と書きましたけれども、もっと言えば、国がやるべき仕事は限定すべきじゃないか。
　例えば、江戸時代に徳川幕府がやっていたような、外交とか防衛とかは国がやる。しかし、私の生まれた長州とか、薩摩とか会津とか、そういう藩がやっていたようなことはすべて地方自治体がやる。全部変わります。財源も移ります。権限も移ります。人材も、東大法学部を出た人が全部霞が関に来てもやることは余りないから、それなら山口県庁に入ろうか、いや武蔵野市に入ろうか、いろいろなところにそういう形で人材も戻ってきます。
　つまり、国の形を官僚集権国家から地方主権国家に変えることによって、日本の国を変えることによって、今の行き詰まった、いろいろな意味で行き詰まっています、子供の問題から経済の問題から財政の問題から、そういうものを大きく根本的に変える一つの方向性。
　つまり、明治維新というものが、かつての分権的な国の形が、そのままでは植民地化されかねないという時期において緊急避難的に中央集権化した。これは司馬遼太郎さんがある本の中で指摘されていたと思いますが……（発言する者あり）ちょっとうるさいですよ。
○衛藤委員長　諸君、静かにしてください。（発言する者あり）
　各委員に申し上げますが、妨害的かつ意図的なやじは慎んでください。
○菅（直）委員　そういう意味で、いろいろ考え方はもちろんあっていいんですけれども、そういうふうに国の形を、集権化した明治維新の流れを、百四十年たった今日、ある意味では、小さくて強い中央政府と、そしてそれ以外のことはすべて自治体に任せる、そういう地方主権型の国家に国の形を変えていく、その変えることの中で財政のあり方からすべてを変えていく、こういう道筋がとるべき姿だと私は思いますが、麻生総理、やはり総理のお話を聞きたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　最初のころから申し上げていると思いますが、その国会内閣制という言葉を私は全然聞いたことがないので、済みませんけれども、議院内閣制だという前提で考えておりますが、少なくとも、地域主権型の国家というものが将来の方向なのではないかというのは、最初のころ申し上げたと思っております。
　これは、菅先生、地方の定義もまた難しくて、県ですか、市町村ですかというのもかなり分けて考えないと、これは将来の考え方として難しいところだと思っております。少なくとも、住民に身近な行政は市町村にゆだねるべきなのではないか、私は基本的にそう思っております。
　いずれにしても、できる限り地方自治体にゆだねることが基本という、流れとしてはその方向で、地域分権一括法とかいろいろな法律を、この十数年間の間、少しずつではありますけれどもやってきたと思っております。また、これをやるにはいわゆる金がかかる話にもなりますので、その意味では、税金の話を、地方税というものに随分移しかえていったというのもまた事実だと思います。権限の移譲というのは今後とも進めていかねばならぬことだと思って、第一次分権改革においても機関の委任事務制度を廃止したりいたしておりますし、三位一体改革のときも三兆円たしか移譲したと思います。
　いずれにしても、事務権限の移譲というものを進めて、国の出先機関の抜本的統廃合を行うなど、いろいろ国と地方のあり方を今後とも進めていかなければならないと思っております。
○菅（直）委員　もう少し時間がありますので、麻生総理が先月の八日に発言された中身についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　麻生総理は国家公務員合同新人研修会で訓示をされて、私は公務員の優秀さを疑ったことはない、問題は使いこなせない政治家の方にあると。私は、これを聞いて、後半はなかなかいいことを言うなと。つまりは、自民党の政治家は官僚を使いこなせなかった、こういう意味ですか。
○麻生内閣総理大臣　菅先生自身も大臣をやっておられた経験がおありですから、御自身のことも含めて言っておられるんだと理解しますが、いずれにいたしましても、私は、使えた政治家と使えなかった政治家といたと思います。
○菅（直）委員　つまり、ここでも、官僚内閣制という言葉をあえて申し上げたのは、官僚の皆さん、私も個人的には親しい人もたくさんいますし、私にとっても相談に乗っていただける人もたくさんいます。
　ただ、政治家が官僚を使いこなせなかったという言い方がありますが、私は逆だと思っているんですよ。どう逆か。官僚が政治家を使いこなしてきたんじゃないですか。どうですか。
○麻生内閣総理大臣　今お答え申し上げた答えと同じになりますが、官僚に使いこなされた政治家もいた、しかし同時に、きちんと官僚を使いこなした政治家もいたということだ、私どもはそう思っております。
○菅（直）委員　例えば、地方整備局の全廃を我が党は言っております。先日、ちょうどテレビを見ていましたら、これは本予算にのったのかもしれませんが、そういう中央省庁の地方における総合庁舎を、一たんは総合庁舎はやらないことに、たしか丹羽さんの委員会で、麻生総理のもとにつくられた委員会でそういう案が出ていたそうですが、また本予算の中にそういう総合庁舎を次から次に建設する。そして、先日、これもちょっとうろ覚えで、正確でないかもしれませんが、年金問題で舛添さんが、いや、それは何とか等の「等」の中に入っているんですなどと答えておられたのをテレビで見ましたけれども、結局はお役人が国民をだますためのシナリオをつくって、それをしゃべらされているのが多くの閣僚じゃないですかということを申し上げているんです。
○麻生内閣総理大臣　極めて礼を失した発言だと私は思いますね、今の発言は。
　私どもは、そういった指摘を常に我々は謙虚に受けとめなきゃいかぬのですが、テレビの前でいかにもここにいる人はすべて無能かのごとき話をされると、それは選ばれた人たちですから、その人たちを選んだ国民に対しても失礼な話だ、私はそう思いますけれども。
○菅（直）委員　先ほどから申し上げましたように、私は公務員の優秀さを疑ったことはない、問題は使いこなせない政治家の方にあるというふうに、こういうことを発言されているから、その真意を聞こうと思ったんです。
　私も、いろいろな経験は、短い厚生大臣のときでしたけれども、いたしました。余り個々のことは言いませんけれども、私が記者会見で言ったことと記者に配られた紙が違っていて、質問が、当面の間というのはどの間ですかと聞かれたから、いや、私は当面の間などと言っていませんよと言ったら、そっちの紙とこっちの紙が違っていたこともありました。それは意図的だったかどうかは知りませんが、それがわかりましたから、当然かえさせました。ですから、いろいろな場面を私も多少は経験をいたしました。だから、私は全部画一的にどうこう言うつもりはありません。
　だから、あえてここに官僚内閣制。つまりは、官僚の皆さんがおぜん立てをして、それに乗って政治をやって。私、うまくいった時代があると思うんですよ、本当に。戦後の約四十年間は、ある意味で目標がしっかりしていたんです。ですから、城山三郎さんの書いた「官僚たちの夏」じゃありませんが、そういう方向に向かって、場合によっては、政治家は目の前のことしか考えないのに対して、官僚は十年、二十年、三十年先の、傾斜配分などを含めてやった時代もあったと思うんです。
　しかし、それが、高度成長が成功して日本が世界第二の経済大国になったあたりから、目標がなくなることによって、逆に、自分たちの組織や自分たちのリタイアした後の、退職後のことを考えて法案や予算をつくり出した。そういう側面があるということは、みんなも感じているわけじゃないですか。
　ですから、私は、そういう意味では、戦後の四十年間の成功とその後の二十年間の失敗を考えたときに、官僚主導のこれまでの内閣のあり方を変える。どうやって変えるのか。いいんですよ、市長さんとか知事さんは、直接選ばれるから。しかし、総理大臣というのは直接国民から選ばれません。国会の多数派によって、自分たちのリーダーが総理大臣になるんです。そのもとに内閣をつくる。
　与党という言葉は、私はマスコミの人に言うんですけれども、これは間違っていると。政権党と言うべきです。与党というのは、くみするという言葉ですね。だれにくみするんですか。政権というのを持っているのが、国会の多数派の政党が政権を持つのがまさに議院内閣制なんですよ。ですから、そういう内閣を、本物の内閣をつくろう。
　それぞれ副大臣とか政務官とかおられますけれども、私が見る限り、それがチームとしてそんなに機能しているとは率直に思えません。私が大臣の当時も政務次官というのはおられましたけれども、必ずしも政務次官と大臣が相談をして物事を決めるという場面は、私が記憶している限り、私についてはほとんどありませんでした。
　ですから、そういうことを含めて、内閣のあり方を根本から考えて、そして、今いろいろな知事が言われているでしょう、それこそ直轄負担金の問題から、ありとあらゆる問題。簡単に言えば、霞が関に行かなきゃ何一つ決まらないという今の国の形を変えてくれというのが共通の提案じゃないですか。
　それをきちんとやった中で、今麻生総理は、それにはお金が要ると言うけれども、まさに国の財源の相当部分を地方に移す、権限を移す、場合によったら人材も移す、そういう形をとって国の形を変えることでこの難局にある今の日本を変えていくことが、再生していくことが必要じゃないか、この趣旨で申し上げたわけでありまして、もう一度、もし総理の御意見があれば、聞かせてもらいたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　ちょっと具体的じゃないので、なかなか反論が難しいところなんですが、基本的には地域主権型の国家になっていくということは、これはずっと申し上げてきたところだ、私自身はそう思っております。
　今、官僚の話が出ていますけれども、私どもは官僚というものは、少なくとも政府といたしましては、もしくは国家の、シビルサーバントという英語がありますが、公僕ですから、当然のこととして国家国民のために仕えるという公僕なんだ、私は基本的にそう思っております。それを選挙で選ばれたいわゆる国会議員、政権与党というものがきちんと使いこなせるかこなせないかは、かかって国会議員の責任によるところが極めて大きいんだと私は思っております。
　だから、私どもとしては、地域分権、地域主権、いろいろな表現がありますけれども、そういった流れに中央集権から少しずつなっていく部分が今出てきているのはいいことなんだと思っております。
　何でもかんでもみんな中央で決めた、全部一律という時代ではなくて、地域によって格差が出てくる、差がある、当然のことなんだと思いますので、そういった意味では、今の流れとして、少しずつではありますけれども、確実にそういう流れが出てきているというのはいいことなんだ、私自身はそう思っております。
○菅（直）委員　同じ繰り返しになりますので、もうこれで最後にしますけれども、私は、最後に麻生総理が言われた感覚は、以前はそう思っておりました。つまり、分権というのはだんだんと進むのかなと思っていました。特に機関委任事務の廃止を自社さ政権ができるときの合意に盛り込んだとき、私はさきがけの政調会長でしたが、機関委任事務の廃止というものまでやればかなり分権が進むのかなとその当時は思っていました。
　しかし、残念ながら、機関委任事務が廃止され、自治事務とか法定事務になってみたけれども、相変わらず財源を握り、いろいろな権限を霞が関が握っている。そういう実態を見ていて、私はだんだん、国の権限を地方に移すという意味での分権化は不可能だというのが私の結論です。
　そうではなくて、まさに明治維新がやったと同じように、国の権限を逆に限定する法律でもつくって、これ以上やっちゃいけませんといったら、あとは県がやるのか、市がやるのか、県と市がいろいろなところで議論すればいいんです。それを国が、これもやります、あれもやります、いや、これだけ一つ上げますという形では、歴代の地方制度審議会とかいろいろな審議会の答申も、私、当時からよく読んでいましたけれども、百年河清を待つではないですが、それこそ分権は残念ながら進んでいないというのが私の見方です。
　ですから、私たちが政権をとったときには、根本的な意味での国の仕事を限定して、それ以外はすべて、補完性の原理という言葉もありますが、地方に移していくという形で国の形を変えていきたい、このことを申し上げて質問を終わります。
○衛藤委員長　この際、前原誠司君から関連質疑の申し出があります。菅直人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前原誠司君。