Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（山内武雄君）　医療計画の見直しにつきましては、五年後の見直しというのが法律に規定をされております。その関係で新潟県も、昭和六十二年そして平成四年、平成九年にいわゆる地域保健医療計画の改訂版を出されておりまして、必要病床数が設定をされてきました。
　そこで、また今後とも地域保健医療計画の見直しがあります。地域保健医療計画の見直しにつきましては、朝日委員が今から六年ほど前に、「健康と福祉のまちづくり」という本の中で医療計画の見直しの視点ということも述べていらっしゃいます。それに関連して四点ほど申し上げておきたいと思います。
　まず医療圏、新潟は十三でありますけれども、全国的にはかなりのばらつきがあります。医療圏が非常に大きいところ、非常に小さいところ、こういったばらつきがあるということは申し述べておきたいと思います。個々の圏の関係につきましては時間の関係で省略をさせていただきますし、きょうはその資料を持ってきておりません。
　それで、医療計画の見直しに当たりましては、だれのため、何のための医療計画かなんです。この基本的視点をはっきりしておかなければその見直しに当たってはまずいのではないかというふうに考えております。
　見直しに当たって、今の介護保険法が成立をいたしまして、介護保険事業計画の策定が市町村で始められようとしております。この介護保険法の施行のときに、市民参加が法案の中に入りました。私は、この医療計画の見直しもいかに市民参加をさせていくか、市民、住民の参加、これをどう具体的にさせていくかというのが非常に大きな力になってこようかと思います。それと情報公開の原則であります。これが一点であります。
　二点目でありますが、必要病床数等の算定については、細かいところは承知をしておりませんが、いわゆる厚生省の必要病床数の算定定数、細かい基準がありますけれども、厚生省のそういった指導じゃなくて、指導は小さくして、やっぱり都道府県なり自治体の裁量権をもう少し大きくした方がいいのではないかというふうに私は考えておるところであります。自治体の自主性をもう少し尊重しながら、ただ単なる数じゃなくて、ここにはこういったいろいろな問題点があるということで、私は国の指導を極力小さくしてやるべきだというふうに考えております。
　それと、圏域の関係で生活圏の関係を具体的にどうしていくかであります。今、介護保険の関係で、先ほども申し上げました共同化の関係で、いろいろ新潟県の場合もどこの市町村と共同しようかとか広域化とか議論があるようであります。それで、新潟県の場合には保健医療圏が十三ありまして。今いろいろやっておりますけれども、介護保険の共同化の関係で幾つかの町村では、生活圏が違うということで隣の圏域の町村と一緒に共同化をやりたい、こういった意見も出ているようであります。
　こういったことになりますと、いわゆる圏域外のところと一緒に生活圏ということで組みたいということがあるので、もう一度生活圏重視の圏域ということで市町村の移動というのも考えていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　それから、見直しの関係でありますが、冒頭いろいろ意見があったようですけれども、例えば病床不足地域に他圏の病院が進出する問題であります。私は、その地域の圏域内で不足の病院機能であれば、他圏からの進出も不足地域であればいいのではないかというふうに考えております。
　以上、見直しに当たっての幾つかを申し上げました。
○清水澄子君　それで、一緒に山内さんにはまとめてお聞きしたいんですが、今医療の質ということが随分問題提起されてきていますね。その中で、やはりそこに働いている人の労働条件の問題と医療の質というのは非常に深い関係があると思うんです。
　そういう点で、先ほど看護婦さんを募集しても応募者がいなくて病床が削減されている例もあるとおっしゃったんですが、それから四十八時間以上の労働条件とか、それらの問題は現実にどういう状況にあるんでしょうか。そして、それは本当に質を高めるために、養成の質を高める審議会かどこかそういうところに問題提起としては出されているのでしょうか。審議されているのでしょうか。
○公述人（山内武雄君）　今の清水委員の御質問にお答えできるかどうかわかりませんが、お話をさせていただきたいと思います。
　まず、国保の診療所の関係で申し上げたいと思います。
　その前に、私どもの自治労衛生医療評議会、それと私は新潟県医療関連労働組合の事務局も担当しておりますが、よい医療はよい労働条件からということを基本的認識に置いて運動させていただいておるところであります。
　そこで、国保の診療所の四十八時間の関係であります。これは僻地を抱える国保の診療所の看護婦さんの実態であります。そこの看護婦さんから私の方に連絡が来て、こういった診療所の状況になっておって大変だから何とか力をかしてくださいという事例があったということで報告をさせていただきます。
　診療所ですから、先ほども申し上げましたように、やむを得ない場合を除きまして四十八時間以内に退所をさせなければならない。ただ、僻地の診療所ですから、がんの末期の年寄りの患者が何人もいるんです。もちろんベッドが二十床以下ということで、診療所は十九床だと思いますが、そこに三人か四人ぐらい、結構お年寄りが入院しているんです。そこの看護婦は、もともと診療所では少ないんです。もともと余り看護婦さんの入り手がないということで、准看の看護婦さんであります。
　それで、当直があります。当直のときに、そういったがんの末期の患者がいますのでかなりの作業量であります。もちろんほかの病院と違って三交代ではありません。当直をやって、夜間もその重症の患者さん、末期の患者さんがいると世話をしながら当直をやる。次の日は日勤であります、八時半から五時まで。患者さんはたくさん来るようであります。
　その彼女の電話の関係は、当直で非常に疲れていて、日勤のときに患者さんが来て、もし間違って医療事故を起こしたら困る、大変だ、何とか看護婦をふやしたいし、診療所だから四十八時間以内に何とか病院に送りたい、こういったことを言っております。まさに診療所が病院機能をやっている、そういった労働条件の関係も具体的にあります。
　それと、看護婦不足の関係であります。
　先ほどもお話を申し上げましたけれども、新潟の場合、非常に県土が広い。そして医療の過疎化なり、市町村数が百十二市町村ありまして、大きいところから下にかなりの格差があります。先ほども公述人の方から何名か話がありましたけれども、豪雪地帯、こういった言葉もあります。看護婦さんがどうしても足りない。そこで、病院が募集した。募集しても集まらないんですね。なぜか。私は、看護婦さんのその地域の病院の労働条件の問題もありますし、賃金の問題もあると思うんです。
　これらについては、何年か前ですか看護婦確保指針ができまして、看護婦さんの労働条件なり二・八の関係でいろいろ出ました。看護婦確保対策のあの基本指針を具体的にどうしていくかというのが私は今ちょっと欠けているような気がしているんです。例えば、きょうは病院長の方もいらっしゃいますが、病院の長として、理事長として、事務長としてあの看護婦確保の基本指針を具体的にどうしていくかというのが、まだちょっと行政指導としても足りていないのではないかというふうに考えておるところであります。
　それともう一点は、准看と正看という二重構造があります。そのことも、僻地の病院に看護婦さん、正看の方はもちろん入りません。こういったこともあるのではないかというふうに思います。それで、看護制度を早急に一本化しながら、看護婦確保基本指針の徹底を図りながら、やっぱり私どもとしては運動をしていきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○清水澄子君　それでは、松元公述人にお伺いしたいんですが、先ほど不必要な病棟というんですか、過当な医療を持ち込む、そういう一部の医療法人がとかと、何かよくわからないことをおっしゃっておられたんですが。そういう問題で、今回、地域に必要とする病床以上の病院を開業したいというものは保険医療機関の指定から外すということを法的に明確にすることはいいことだというふうなことをおっしゃったんですね。
　そのことで、それは一部のとかおっしゃっていましたけれども、その問題はよくわかりませんが、それは別として、一部じゃなくて、今後新しい意欲のある医者も生まれてくるでしょうし、いろいろな地域のニーズに合った医療をやってみたいという、それを、必要病床数というのを一度決めてしまっていたらその後新しい参入は絶対にやらせないんだというふうなことを健康保険法で決めるということが果たして妥当なのかどうか。そういうことは、その本人の職業の選択の自由とか開業の自由とか、ましてや日本の医療は自由診療制度だと思うんですね。
　それから、皆保険というのはすべての人に平等に保険を適用する制度なんですが、ここは保険は使わせませんということですから、そういうことを法律でやることは妥当なことでございましょうか。そのことをお聞かせください。
○公述人（松元寿君）　そうですね、これは大変今おっしゃられるように難しいことがあろうかと思いますが、過疎地において、特殊と言われている病院以外の本当に地域の医療を立派にやってくださる病院であれば、私はそれでももろ手を挙げて賛成いたします。余りまともでない病院ですと、なかなかちょっと困ることが非常に出てくるということがあります。
　それから、過剰地域においては一切認めないという法律、憲法の職業の自由にまで反するという、これは確かにそういう面がございますが、しかし今のところは絶対に認めない格好になります。やっぱり地域の医療というものを今までつくってきた歴史というものがあるわけでありますから、そこで協調して地域の医療を立派にやっていこうというコンセンサスができてこういうものができたわけでありますので、おれはこういうのは得意だからこういう病院をつくるということで、満たしているところでそういうことを言われると地域の医療を乱す、攪乱されるということが多分に起きることが考えられます。
　当然、過当競争ということになりまして患者の取り合いというようなことが起きてくるわけで、それが地域の人たちにとっていいか悪いかということを考えますと、医療費の高騰にもなりますし、余り地域の人にとっていい条件にはならないんではないかと考えますので、必要病床数を満たしているところでは新たな参入というものは、これは県の地方医療協議会で特殊なものを時々私どもも認めておりますが、そういうものは別としまして、一般的な病床の増加というのは控えてもらいたいと思いますから、こういう法律ができて私はよろしいと考えております。
　以上でございます。
○清水澄子君　猪股公述人、今の問題で、今の新しく参入する医療機関が、必要病床数というのが決められていたら、それ以上参入したらばそれは健康保険を適用させない、そういうふうなことを今回の健康保険法の改正でやるということは適切とお思いでしょうか。これは行政指導でもいいと思うんですが、法律で決めてしまうということが憲法やら、憲法というのはやっぱり個人の健康、医療を受ける側の人の平等もありますね、法のもとの平等、それから医療を提供する側の人も職業選択の自由がありますね。それから営業の自由とか、そういう問題などを飛び越えて必要病床数という数字が決まってしまって、その病床数が先ほどからの発言を聞いていますと必ずしも納得できる病床数でもないということの中で、こういう法律は適当とお考えでしょうか。
○公述人（猪股成美君）　法律と行政指導というのはよくわかりませんけれども、実際問題といたしましては、先ほど後藤先生の方から過剰地域の病院で五十床ベッドをふやすというお話がございました。
　これは病院機能といいますか、地域の医療機能といいますか、それは本当に地域住民に必要な医療を提供するということで五十床のベッド増が決まったんだろうと思いますけれども、医療技術はいつまでも同じではございませんし、今ある病院であっても内容ががらっと変わる可能性は十分あると思います。確かに清水先生がおっしゃった法的に一方的に決めるということについては問題があるんじゃないかというふうに感じておりますが、詳しいことはよくわかりませんので勘弁してください。
○清水澄子君　続いて猪股公述人、先ほど九月の医療費の値上げが非常に受診率の減少につながっているといういろんな数字を見せていただきまして、やはり心配していたことは当たっているなと思いました。これまで高齢者は病院をサロンのごとく使っているというふうに言われてきました。そういう人も中にはいるかもしれないんですけれども、今度の受診率の減少の中で、本当の意味で必要な、病院に行かなきゃいけないのに値上げのために行かなくなった人たちの比率というのはどの程度あるでしょうか。
○公述人（猪股成美君）　うちの病院でそういう追跡調査はやっておりませんのではっきりしたことは申し上げられませんが、五十歳代の働いている男性労働者なんですけれども、糖尿病がございまして多臓器疾患にやられておりましたのですが、近くの開業医にかわりたいということであります。十年間ぐらいかかっていた方なんですが、一番大事な時期に専門医のところから離れるということは、本当に主治医としても泣きたいような気持ちだというふうにおっしゃっていました。そういう事例がやっぱり探せばたくさんあるんじゃないかと思って、調査が行き届かないのを本当に残念に思っております。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　それでは、野村公述人それから本間公述人お二人に、保険者団体ですから、保険者の団体として医療費の適正化のために保険者自身がどういう努力をすればいいとお考えでしょうか。そして、そのためには何が障害になっているんでしょうか。そのことを保険者団体としてお二人からお伺いしたいと思います。
○公述人（野村学君）　お答えを申し上げます。
　やはり私は、医療費を下げるということにつきましては、私ども実践させていただいたことが非常によかった、こう思っております。これは二十年くらい前からとにかく病気になる前に徹底的に保健指導をやって、そして検診その他を含めまして早目早目に対応していく。このことで、現在ではがんで亡くなる方が非常に極端に少なくなってきております。これは検診その他でかなり見つかって早目に手術その他をやっている方が非常に多いわけであります。
　そういう面から、現時点では、先ほども申し上げましたように、医療費につきましては本当に県下で最低のランクにあるわけですし、また保険税その他、私どもは非常に保険税が大変なんですが、これについても北魚沼郡では下から二番目でありますし、県下でも本当に最下位の方でずっと対応はしている、こういうことであります。その前の段階では本当に総合的に、健康教室であるとか、もちろん検診はもう全国でもトップの表彰も何回かいただいてきておりますし、そして体力づくりとかそういうものも教育委員会とかそういうものと連携しまして村ぐるみで真剣に取り組んでいる。こういうことが今結果的に出ているわけでありますので、やっぱりそういうことを長期見通しに立ってやらないとなかなか医療費というものは下がってこない、こんなふうに考えておりますので、そのことがまず大事だと思います。
　そのためには、今度がん検診の料金が一般化されて一応補助金という形がとれたとか、そういうことになりますと、例えばいろいろの面で補助金を切って一般交付税化をされますと。交付税全体の枠があるわけでありますから、結局薄められてどこへ入っているかわからないというような、現実にそういうことがありますので、先ほどもどなたかお話しされましたが、一般化されますと、末端の町村でそのことでまたさらに一般財源を出して予算を組むというようなことが非常に難しくなってくるわけですから、目に見えた形でそういった大事な予備的なものを将来に、そういうふうに医療費が下がっていくというデータが出ているわけですので、そういう面についてはやっぱり国が早目早目に手を打ってそして全体のあれを下げる。こういうことが私は大事だと思います。
　以上、申し上げます。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　大変長時間でお疲れだと思いますけれども、私が最後の質問者でございますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　今回の国民健康保険法の一部を改正する法律案につきまして、衆議院、それから今参議院ということで国会でのホットな審議が行われているわけですけれども、まずこの法案自身がそもそも一体どのような要請のもとにこういう改正が行われるのかということにつきまして、財政構造改革法のもとで社会保障費を削減しなければならない、中でも医療費を、当初は四千二百億、それから今年度の予算で三千二百億削らなければいけないというところから、どうしても国庫負担を減らさなきゃいけないということからそもそも今回の改正が出ているんじゃないかと。それならば、財政構造改革法案の改正が政府の側からすら出されるという状況のもとで、そもそも今度のこの国保法の改正そのものが必要な法案なんだろうかという、そもそも論から大いに論議がされているわけでございます。
　そこで、今回の改正につきまして、先ほど猪股先生、ちょっと時間ということで御発言ができなかったんですが、猪股先生とそれから本間公述人に、この法案に関する特に国庫負担の削減、五百六十億円国庫負担を削減するということに関してちょっとお伺いしたいと思うんです。
　今回は、老人医療費の拠出金を見直すということで約一千億円ほど退職者医療制度の方に持っていくということになるわけですが、もともとこの退職者医療制度には国庫負担というものがございませんので、一千億円ほど持っていきますとおよそ五百億の国庫負担は減るということになります。制度の実施が少しずれ込んでおりますので、三百六十億円の国庫負担が減るということになります。また、その老人加入率の上限を現行の二五％から三〇％に改めることによりましても、国庫負担ということになりますと二百億円減ってまいります。
　ということで、合わせますと五百六十億円国庫負担が減るじゃないかということでございまして、これはその分を結局は退職者医療制度の方にツケ回しをするということになるんじゃないかということで私たちも問題にしているわけでございます。こういう点で、まず猪股公述人、どのようにお考えか。
　それから本間公述人に、先ほどツケ回しの分、反対だという御意見がございました。私、当然だと思うんですけれども、今、もしこの現行の法案どおりに被用者保険の方に拠出金の負担がふえるということになりますと、そのふえた分というのは一体加入者にとってどのように影響が及ぼされるのか、そういうことについてどのようにお考えかお伺いしたいと思います。
　まずは猪股公述人の方に、先ほどおっしゃられなかったことにつきましてどうぞ御意見をいただきたいと思います。
○公述人（猪股成美君）　西山先生の御質問にお答えする前にちょっとお願いがあるのでございますが、最初に私がお話しした部分で数字を間違えておりましたので、訂正させていただけませんでしょうか。
○団長（山本正和君）　どうぞ。
○公述人（猪股成美君）　最初の部分で、組合員は三万四千人というふうに申し上げたんですが、二万四千人でございましたので、訂正させていただきたいと思います。
○団長（山本正和君）　はい、結構でございます。
○公述人（猪股成美君）　西山先生にはまことに申しわけありませんでした。これから述べさせていただきます。　　　　　　　　　
　これまで国民健康保険、たびたび改正になりまして、そのたびに国庫負担が削減されてきたというふうに聞いております。そのツケは国保に加入している皆さんに回されるわけですけれども、平成七年に国保料の平準化方針というのを新潟市は採択されたんだそうですが、多くの低所得者に非常に大きな負担がかかっているというふうに聞いております。
　今回、ただいまの西山先生のお話のように、五百六十億もまた国庫負担が減るようですとこれは大変なことじゃないかというふうに思っておりまして、国保法の第四条ですか、社会保障制度を国は、県、自治体はという、住民に対して社会保障をちゃんとやってくれという条項があるのでございますけれども、それにのっとって国保法の改正についてはやめていただきたいというふうに思います。
　と申しますのは、御存じのように、現在非常に不況でございますよね。リストラが起こって会社を追い出されている方がふえる一方で、大学、あるいは高校なんかもそうなんですけれども、卒業しても就職できないという方が結構おいでです。
　さっきから皮膚科のことばかり言って申しわけないんですけれども、皮膚科の中で難治性の疾患がありまして、命には関係しないんですけれども、アトピー性皮膚炎、これは成人に最近ふえているのが日本の現状なんです。真っ赤っかの顔になるんですね、なかなか治らない。そういう状態ではとても就職できないという方がおいでです。それからまた、難病指定にはなっていないんですけれども掌蹠膿疱症という病気がございまして、水虫みたいなのが手や足に、時には全身に出ることがございます。それで済んでいればまだよろしいんですけれども、骨が過骨化しまして、痛い痛いと言う。それで、まだ痛みはとれませんで、半年私が診ているんですけれども、就職先が探せないと言うんですね。
　当初、保険がないということで、お二人ともそうだったんですが、すぐ国保に入ってくださいというふうにお願いしました。検査料だとか、重症の場合には点滴なんかをやるものでかなり医療費がかかりますので、本当に自由診療で診ていくに忍びないわけですね。そういう方は国保の料金が高いじゃないのとか言ってなかなか入ってくれない現実が一方ではございますので、本当によく考えて、実情を調べてお願いしたいと思います。
　国保というとお年寄りの方ばかりのように聞こえますけれども、第一線ではそういう若い方が本当に困っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○公述人（本間一雄君）　先ほど意見で申し上げたとおり、そのことが加入者の負担増につながるわけでありますので私たちは反対しておるわけでありますが、そうでなくても私たち健康保険組合自体も財政的にはなかなか困難な状況にあるわけで、これ以上保険者それぞれに負担増になるということはたえられない問題でありますので、健康保険法全体、ただ国の財政支出を少なくするということじゃなくて全体的なことで考えてほしい、こう思っているわけであります。
　先ほど野村公述人からも申し上げたわけでありますけれども、医療費抑制の基本は、やっぱり検診活動をどう強化していくかということによって医療費抑制ということが可能だと思うわけでありまして、検診なり健康管理ということは責任は個人かもわかりませんけれども、このことについてもっと重点を置いて、保護政策といいますかそういう政策が持たれて、健康であって、本当に悪くなってお医者さんにかからぬでもいいような根本的な国民健康保険制度というものが必要ではないか。そういうようなことによって医療費全体の抑制をどうしていくかということを心がけるべき問題じゃないか、こう思っております。
○西山登紀子君　私たちも、国民の医療費の負担が今非常にふえてきているということについて、そのことが結局国民の健康や命や治療についてどのような影響を与えているかということを抜きにしては今回の法案も審議ができないという立場で、昨年の九月一日からの医療保険の私たちは改悪というふうに呼んでおりますけれども、たくさんの医療費が国民の肩にのしかかってきた。私たちは二兆円というふうな負担増だということで大変危惧をしているわけです。
　そうした意味で、医師会長の松元先生、それから先ほど具体的な資料もお出しになっていらっしゃる猪股先生にお伺いしたいわけですけれども、去年の四月一日から消費税の増税、それから九月一日からは医療保険の負担増ということによって、受診抑制というのが統計上かなりこれは全国大体共通した数字が私は出ているんじゃないか、傾向も出ているというふうに思うわけですけれども、それが数の受診抑制ということだけじゃなくて具体的に患者の上に、治療の上にどういうふうな影を落としているか。
　私たちがこういうことを国会で質問いたしますと、例えば必要な治療は中断されていないんだというふうな御答弁が返ってきたりするわけなんですね。受診抑制がされているけれども必要な治療の中断は起こっていないというふうなことが答弁として返ってきている。このことについて、現場で患者さんを診ていらっしゃるあるいは医療機関を経営していらっしゃるお立場からどうなのか。また、この四月から診療報酬の改定が行われたわけですが、これもまた一つ大きな問題が先ほど来いろいろ言われているところでございます。
　ですから、本当に現場の医療機関の先生方は大変だと思うんですけれども、今私が申し上げましたように、消費税の増税とそれから医療保険の九月一日からの負担増、薬代の二重払い、私たちは二重取りと言っているんですが、二重払い。それから三つ目に、今年の四月からの主に財政構造改革法に基づく診療報酬の改定、こういうことにつきまして現場でどのような影響が出ているのか。松元先生からまずお話しいただきまして、それから猪股先生、ぜひよろしくお願いをいたします。
○公述人（松元寿君）　ただいまの西山先生の御質問でございますが、統計を見ますと、やっぱり四月、五月ごろから患者さんの数というのは減ってきております。これは消費税というよりはその後の薬代等あるいはその他健保法の改正というようなことでお金がたくさん要るようになるんじゃないかというおそれから私は四月から五月にかけて減ってきているんじゃないかと思います。
　実際に、九月から今度は薬の二重払いといいますか、それこそ急性の方はもう休んではいられませんから参るんですが、慢性の方は確かに遠のいてきております。特に老人の場合ですと、それまで千円だったのが今度五百円ずつ四回ということになると、大体もう五百円一回か、二回行くと二十円得しますねと窓口で言って、それまで千二十円ですから、二十円得しますねということで、月に一回か二回ということが確かに多くなりました。これはやっぱりあそこを二千円に上げないで五百円刻みにしたということで、患者さんはこれなら得だという意味で回数を減らしているので、慢性の方は確かにそういう方がおられます。
　ことしの四月からの影響はまだ私のところではちょっとわかりかねますので御返答できません。申しわけございません。
○公述人（猪股成美君）　消費税のことにつきましては、先ほど数字で病院としての負担増ということについてお話ししました。しかし、御存じのように、自由診療部分がございます。隣の後藤先生のところなんかもそうなんですけれども、お産の問題だとかそれから一泊ドックなんかをやりますれば、内税ですか、それで利用者、患者さんの負担はふえております。でも、先ほど御指摘にありましたように、それを乗り越えて検診を受ける方はふえているようでございますので、本当に大変だなというふうに思っております。
　それから、患者さんの減については、厚生省のデータをもとにして載せておきました私の図がいいんじゃないかと思っておりますが、大きな病院での影響は少なかったというふうに言われております。開業医の先生方は閑古鳥が鳴いて、私が存じ上げている内科の高名な先生なんですけれども、きのうは一人も来なかったというようなことを言っておられまして、病院だとか診療所の規模だとか町の中にあるかどうかというようなことで打撃はいろいろ違うらしいんですけれども、トータルとしては厚生省の資料でよろしいんじゃないかというふうに思っております。
　今、お話がありました財革法の問題でございますが、私自身は三つの問題を考えております。
　一つは、先ほど申し上げました検診事業なんかに関する問題であります。それから第二は、財革法による新しい診療報酬のことだと思いますが、非常にこれは大きな改革を引き出すいろんな手が打たれているというふうに感じますが、病院といたしまして非常に大きな打撃を受けるのは一つは外来でございます。再診料は据え置かれておりますし、それから再診料の受け取る条件が非常に厳しくなってまいりまして、従来とはかなり違って、うちの病院で試算しますと、三、四千万ぐらいの持ち出しだなどという話ですけれども、どうなりますか。
　そういうことと、外来管理料というのが全く今度は取れなくなったというようなことで病院の外来は非常に大きな打撃を受けます。検査も下がっておりますし、うちの病院なんかは入院よりも外来での検査が多いわけなんですが、それが非常に安くなったということでどうなりますか。四月の結論、成績が出ると多分はっきりすると思います。
　病院外来はやめるようにという指導なんですけれども、結局は政府がそういうふうに指導してくれればいいんです。保険者が指導してくれればいいんですけれども、医者あるいは病院がそういうふうにやらなきゃ病院がつぶれてしまうようなあれをまずセットしておいて、そしてわあわあ言われたんじゃこっちもかなわないということです。特にインフォームド・コンセントが、きょう何回か先生方の間からも出ましたけれども、今非常に厳しくて、私は九時から一時ぐらいまで診療するんですけれども、診る患者は三十人診られればいい方であります。かかる人は一人当たり三十分も四十分もかかりますので、そういう意味でも大変だということなんです。
　一番大変なのは、入院日数を二十八ということで引いたことじゃないかと思います。このために、私の近辺の病院なんかはもう一般病院からほかに転換しなきゃやっていかれないというようなことを言っておられます。本当になるかどうかわかりませんが。うちの東新潟の地域で脳外科をやっている病院がもしそういう理由で、卒中になるわけですから入院期間が長くなりますよね。それで収入ががた減りするということでやめるということになりますと、東新潟地域のそういう脳疾患の急性それから慢性の患者さんをだれが面倒を見るのか。市民病院だって満員だと思いますね。後藤先生のところだってきっとそれだけのあれはないんじゃないかと思いまして、それがどうなのか。
　それから、松元先生の方がお詳しいんでしょうけれども、例えば慢性長期の透析なんかをやっている方はどうなるのでございましょうか。神経難病なんかもすごく入院期間が長くなりますので、そういう病院がもしこういうことでおれはやめたというようなことになりますと、先ほど後藤先生がお話しになりましたけれども、新潟市を中心にした広域のそういう脳疾患あるいは人工腎の患者さん、神経難病の方々の受け皿がなくなるんじゃないかというようなことを考えて、非常におっかなく思っております。自分のところの病院の経営も本当に心配ですけれども、周りの患者さんたちがそういう病気になったときに送る先、紹介する先がないということになったらどうなるのかということで職員と心配しております。
　お答えになったかどうかわかりませんけれども、以上であります。
○西山登紀子君　それでは松元医師会長さんに、先ほど自然増を減らすのはひずみが来るというふうにおっしゃって、キャップ制は廃止する方がいいというふうにお答えになったように思うんですけれども、これは今、九九年度だけああいうキャップ制をなくすというようなことを、政府の財革法の改正の方向はそうなんですが、一年ぽっきりのキャップ制を外すということについてどのようにお考えでしょうか。
○公述人（松元寿君）　先ほど申しましたように、一年ぽっきりのキャップ制の廃止では、後どうしてもその次その次と当然年度年度で当然増、自然増が抑えられるということになりますと、どうしてもどこかにひずみが出て、どこかを減らさなければならないということになりますと、これは社会保障全体から見ますと、やっぱりどうしても欠陥が出てくるのではないかと思いますので、このキャップ制は一年度だけではなくてもう少し続けていただきたい、あるいはこれはもうなしにしてもらいたいと、こう思っております。
○西山登紀子君　なしを続けるということですね。
　最後になりますが。野村村長さんにお伺いしたいと思うんです。
　大変過疎の村で頑張って健康を守る事業をやっていらっしゃるわけですけれども、今回国の側からこの財源をむしろ減らしていくという方向が出て、事務費を減らすという方向が出ているわけです。また、介護保険などなど、これは地方自治体の御苦労というのはふえていく方向じゃないかなと思って私も大変危惧しておるところなんですけれども、特に国に対する御要望など、また私たちに対する御要望などがありましたちお伺いして、終わりたいと思います。
○公述人（野村学君）　率直に申し上げまして、今まである補助金を減らされる、そうでなくてももう私どもが冒頭にお願いしましたように、この上限を撤廃してもらいたいというぐらい非常に厳しい運営に取り組んでいるわけでありますから、そういう意味からしますと、本当に少しでもやっぱり今まであるものに対しては支援してもらわないと、そうでなくても一般財源からの持ち出しでほかを大変切り詰めているわけでありますので、そういう意味からぜひひとつ、今置かれている国保の大変厳しい状況を委員の先生方に御認識をいただきまして助けていただきたい、こんなふうに考えております。
　以上でございます。
○団長（山本正和君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表しまして御礼申し上げます。ありがとうございました。
　以上をもちまして参議院国民福祉委員会新潟地方公聴会を閉会いたします。
　〔午後四時十八分散会〕
平成十年五月二十一日（木曜日）
　　　午後三時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　公平君　　　　　松浦　孝治君
　　　　　谷川　秀善君　　　　　野村　五男君
　　　　　須藤美也子君　　　　　笠井　　亮君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　五男君　　　　　加藤　紀文君
　　　　　今泉　　昭君　　　　　一井　淳治君
　　　　　萱野　　茂君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　三重野栄子君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　紀文君　　　　　松村　龍二君
　　　　　一井　淳治君　　　　　今泉　　昭君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　菅野　久光君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　松永　　光君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　融検査部長　　　　原口　恒和君
　　　　　　　大蔵省証券局長
　　　　　　　心得　　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　福田　　誠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○金融システム改革のための関係法律の整備等に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、須藤美也子君、谷川秀善君及び田村公平君が委員を辞任され、その補欠として笠井亮君、野村五男君及び松浦孝治君が選任されました。
　また、昨日、梶原敬義君、萱野茂君、今泉昭君及び野村五男君が委員を辞任され、その補欠として三重野栄子君、峰崎直樹君、一井淳治君及び加藤紀文君が選任されました。
　また、本日、加藤紀父君及び峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として松村龍二君及び菅野久光君が選任されました。
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○委員長（石川弘君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の四案を一括して議題といたします。
　四案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○楢崎泰昌君　自由民主党の楢崎泰昌でございます。
　現在、日本経済は大変な不振に見舞われておりまして、その中でいろんな議論が行われていますが、まず基本的には規制を緩和することによってこの国の経済を自由闊達な組織に変えていこうじゃないか、こういう考え方がございます。この関連四法案もその線に沿ったものでございますし、昨年、総理が金融ビッグバンを御発議なさって以来、我々自民党としても鋭意検討をし、そして政府におかれましても十分な御検討をなされた結果であるというぐあいに思っています。
　そういう意味では、この法案はぜひとも達成をしなきゃいけない、国会で審議をし、結論を出していかなきゃならぬというぐあいに思っているところでございますが、この法案は一つの枠づくりでございまして、経済は生き物でございますから、中身があって動いているわけでございます。
　まずそこで、昨年の秋以来、山一、北海道拓殖銀行等々、危機的な状態があったわけでございますが、その危機的な状態に対してどういう手を打っていくかことしの三月末に本委員会においても議論いたしましたように、金融危機に際してどういうぐあいに対処をするかということで実態的な手を、三十兆円というような緊急の手を打ってまいったところでございますが、なおかつ金融問題についての解決策がまだ十分なところへ行っていないと。先ごろのサミットでも橋本総理はいろいろの御発言をなさっておられますけれども、日本経済にとっての最優先の課題の一つとして金融情勢を直していかないといかぬ、かつそのために不良債権というものを処理していかなきゃいけないんだ、不良債権の処理なくしては金融改革は進まないというようなお考えを述べられておるところでございます。
　そこで、きょうは五月の二十一日でございますが、ごく近い時点で金融業界が決算を発表なさるというぐあいに思っております。伝えられるところによりますと、不良債権の償却を十兆円ぐらいやるんだというのが新聞報道でなされていますけれども、ことしの三月期の決算でどういうぐあいになるか、移り変わっていくんだろうかというようなことを政府としては想定をされているか、まず最初にお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたように、近々に主要行を初めとした決算発表がある予定でございます。したがいまして、まだ確定的な数字を申し上げる段階ではございませんが、せんだっての資本注入の際の健全性確保計画で見ますと、主要行、これは日本信託を除く十八行で見ますと、不良債権見込み額が十六兆三千四百億でございました。
　なお、今回、本年三月期決算より米国のＳＥＣ基準並みに強化したディスクロージャーも出していただくことにしておりますので、当委員会でもいろいろ御議論がございましたが、それに従いますと不良債権額は従来の基準よりかなり増加するというふうに見込んでおる次第でございます。それが不良債権の状況でございます。
　近く、決算発表が終わりますと、また集計をいたしたいと思っております。
○楢崎泰昌君　主要都市銀行はきょうとかあしたとか、それ以外の銀行は来週に決算発表をなさると思いますので、その決算発表を見てまだ議論をいたしたいというぐあいに思います。
　今期の、今期というんですかね、三月期の償却というのは相当目覚ましいものがありまして、おっしゃいましたように、新聞等で見ますと十兆円余りを償却するというぐあいに報じられていますけれども、政府の方のお見立てではやっぱりそれくらいの債権償却をなさるというぐあいに考えておられますかどうか。
　それからさらに、これだけの、十兆円の債権償却をすると、実はそれは全部無税というわけにはいかないんですね。また、有税、無税の境界線についてはきょうは議論する暇はないと思いますけれども、またやらにゃいけませんが、恐らく債権償却のうち有税、すなわちみずからの判断によって償却を行うのが相当部分含まれているだろうというぐあいに思いますけれども、数字は正確でなくて結構ですから、どのように感じておられるか、お伺いをします。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　先ほどと同じ健全性確保計画ベースで申し上げますと、この三月期の主要行の不良債権処理見込み額は大体十兆円、御指摘のような感じではないかと推測いたしております。
　そこで、有税、無税の別でございますが、これは主要十九行の債権償却特別勘定残高における有税分の割合が大体六割ぐらいという感じを持っております。これはあくまでフローではなくてストックの残高ベースでございます。
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○委員長（石川弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、一井淳治君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
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○楢崎泰昌君　銀行が進んで有税の償却を債権償却特別勘定に積むというのは非常に前向きの姿勢でよろしいというぐあいに思うんですけれども、ただ、十兆円ぐらいを償却するということで、従来、不良債権で大体四兆円余りが要処理であるというような数字が御発表になっていますよね。そうすると、十兆円ぐらいの新たな償却をするということになってくると銀行サイド、これは政府の話じゃないですけれども、ほぼ銀行サイドとしては十分な償却が行われたというぐあいに考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　先ほど十兆円と申し上げましたが、業務純益の見込みだと三兆五千億ぐらいかなと思っておりますのでかなり含みあるいは今までの蓄積を使ってまで償却、引き当てに力を入れたということは言えると思うのでございますが、不良債権の額との対比で申し上げるのはちょっと慎重にさせていただきたいのは、不良債権の状況がこの景気の状況からどれくらいの数字になっているかというのはいま一つわかりませんので、かなり償却、引き当てが進んだということは言えると思いますが、それが先生が今おっしゃったようなニュアンスでのほぼ十分に行われたと言い切れるかどうかとなるとそこは新たなる不良債権ということも考えられますので、そこはやや慎重な言いぶりにさせていただきたいというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　今、銀行局長が言われましたけれども、要するに四兆円の要処理があった、それに対する引き当てが行われたのじゃないかというぐあいに思われますけれども、実は経済の進み方によって新たな不良債権が発生をする可能性はあるわけですね。しかし、日本国政府としては世界に対して橋本総理が不良債権の始末をともかくも最優先にやるんだというぐあいに言っているわけですから、今、銀行局長が言われたように、いやどうもわからないよというようなことではやっぱりぐあいが悪いんじゃないかなというぐあいに思います。それは、まだ決算が発表されていませんから、決算が発表された後でよく分析をなさって、どういうことであると、不良債権の解消はどういうぐあいにしてできるんだというような見識を政府としてお持ちになることは必要ではないかというぐあいに思います。答えは要りませんが、そのように努めてください。
　ところで、不良債権というのは実はあいまいな定義でございまして、日本の全銀協基準からＳＥＣ基準にことしの三月期から移るわけですね。それによって相当数の不良債権、その定義のものが全部不良債権であるとすれば不良債権がふえもことになりますね。大体三割ぐらいはふえるだろうというぐあいに言われていますが、いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　これはさきの委員会で星野先生からもお尋ねがございましたが、現実にＳＥＣ基準で出してみた銀行の例とこれまでの公表数字とを比較しますと三割程度、あるいはそれをやや上回るような違いがございました。したがって、それをそのままほかの銀行にも当てはめますと、その程度の増加ということが見込まれるわけでございます。主として六カ月基準で六カ月以上を延滞と言ったものを三カ月以上というふうにすること、あるいは金利をまけてやるときに公定歩合以下という条件を今度は少しでもそういう相手方の事情によって変える場合にはというふうに広げておりますので、そういったところから範囲が広まるというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　三割程度ふえるということになりますと、対外的な問題、要するに評価の話ですね、海外の評価の話、やっぱり相当数影響されるというぐあいに思いますので、そこの点も十分注意されて整理を必要とするのではないかというぐあいに思います。
　それから、不良債権ということに関連して、ことしの三月から自己査定というのがあるんですね。早期是正措置に応じた自己査定というのがある。その自己査定の不良債権との関係はどういうぐあいに考えたらよろしいんですか。
○政府委員（山口公生君）　自己査定結果をこの間の金融安定二法の際の御審議に資するべく出させていただきましたので不良債権の概念というのが多々あるようなイメージをお与えして大変申しわけなく思っておりますが、諸外国におきましてもいわゆる不良債権という形でディスクローズしておりますのは、ＳＥＣ基準に見られますように、比較可能な一つの基準を設けて、それですべての銀行が共通して不良債権という形で発表するということをやっております。したがって、これからはＳＥＣ基準に基づく破綻先、延滞、金利減免等というような形での発表が外国に向けても不良債権の額ということになろうかと思います。
　ただ、その外形的な形での不良債権の類とこの間お示ししたような回収の可能性の度合いでⅣ、Ⅲ、Ⅱとこう分けたものとは若干基準も違いますし比較はできませんが、別の考え方からいうと、やっぱり不良度の大きいものがⅣで優良度の高いものが工あるいは非分類というふうになりますから、必ずしもその議論が不良債権の議論に当てはまらないと申し上げるわけではございませんけれども、各銀行とも自己査定でもって自分の資産を分類し、それでもって今度は公認会計士とともに幾ら償却、引き当てをすべきかという企業会計に沿った処理をいたすわけでございます。そのための下準備でございますので、こういう作業をこれから毎期毎期やるわけでございますので、私どもとしましてもそういった形での計数の変化というものも注目してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○楢崎泰昌君　要するにＳＥＣ基準と自己査定とは基準が違うのでごっちゃにしてもらったら困るよと、こういう話だと思うんですけれども、実はごっちゃになっているわけですよ。不良債権というのは一体何、不良債権は幾らあるのと、不良債権はもごもごと、こういうことになるんですね。世界に対して歯切れのいい答弁ができない。それは順次積み重ねでと、そんなのんびりした話じゃないんですね。不良債権問題というのは毎年毎年、未来永劫に続いていく問題じゃないので、今、日本が金融不安に陥っているからそれが問題になっているということなんですね。
　ＳＥＣがアメリカで問題になっていないのは日本の場合と少し違うんですね。この間も申し上げましたけれども、ＳＥＣ基準でやればこれだけだったんだけれども、ふたをあけてみたらその十倍だったと。十倍というのは一番極端な例ですけれども、そういうぐあいにそこの間に開差があるというところが問題になっている。少なくとも一般的には、新聞で七十七兆というぐあいに書かれておったことについては大蔵省は非常に不満を持っているようですけれども、どこの引用を見ても七十七兆だと書かれる状態に今なっているわけですね。そこのところは十分気をつけてもらわなきゃいかぬと思います。
　それから、さらに申し上げますと、自己査定の結果は、全国の分をこの間七十七兆というぐあいに発表してしまいましたから、これは引き続いて発表しないわけにいかないんですね。そうなっていくと、個々の銀行は一体どうなってくるのかという問題がありますが、これは各行はどういうぐあいに取り扱っていくんでしょうか。有価証券報告書の報告に載るんでしょうか載らないんでしょうか。不良債権比率が何％というぐあいに表示されるんでしょうか。各行の不良債権はこれだけあります、自己査定による不良債権はこれだけありますというぐあいになるんでしょうか。その辺を御説明ください。
○政府委員（山口公生君）　自己査定による分類債権というものをディスクローズするかどうかという問題につきましては、以前にも御答弁申し上げましたが、当局の方からそれを強制するということにつきましては、特に第Ⅱ分類の扱いについて非常に銀行のビヘービアに影響を及ぼす、例えばそれを減らさなきゃいけないとなるとⅡ分類になった中小企業向け貸し出しはみんな引き揚げるということを役所が指導したという形になりかねない問題もございます。しばしば申し上げておりますように、Ⅱ分類というのはリスク管理を必要としますよということでございますので、きちんきちんと返済は受けているんだけれども、三期、四期と赤字が続いているというようなケースが多いわけでございますので、それをこちらが強制するのは慎重であるべきだと思います。
　ただ、自主的にそれをおやりになるというところをやってはいけないということでもないと思うわけでございます。できるだけその銀行がディスクローズをしてマーケットに信認を得るということは大変大事なことでございますので、各銀行ともいろいろな工夫をしてまいると思いますが、例えば公表不良債権、ＳＥＣ基準、これはもう国際的な基準で一番厳しいものですから、これでは表示いたしますし、それに対して引き当て率がどれくらいかというようなことは恐らく各行とも表示をして、それが高いから私どもの銀行は不良債権処理が進んでいますということをアピールするということは大いに考えられるし、そういうことは健全なディスクローズの動きだというふうに思うわけでございます。
○楢崎泰昌君　今、銀行局長が言われたのは、監督官庁の言い分であり、あるいは個々の銀行の言い分かもしれませんけれども、実は預金者にとってみれば全然反対のことなんですね。だからこそ自己査定比率というものを、去年の十二月ですか御発表にならざるを得なかったというような事情もあるわけですよ。今、参議院選挙の最中でございますので、私が各地方に参って地方銀行等々と話をしていますと、いや俺のところは発表しちゃうよというような銀行も相当数あるわけなんですね。そうすると、発表しているところと発表していないところの差が出てくる、そんなところにさっきの不良債権のあいまいな定義、そういうようなものと関連をしてくるのではないかというぐあいに思っているんです。
　さてそこで、橋本総理は不良債権の解消に向かって最大の努力をするというお話ですけれども、大蔵省、要するに橋本総理の傘下にある大蔵省としてはどういうぐあいにやろうと思っておるんですか。これは大蔵大臣にお伺いしましょう。
○国務大臣（松永光君）　先ほどから委員仰せのとおり、不良債権を日本の金融機関が相当抱えておる、償却の進み方が遅々としておるということが日本の金融機関に対する内外の信認がいま一つ高まらない理由だというふうに思いますし、また現実に金融機関が不良債権をたくさん抱えておりますというと、仮に引き当てを相当しておったとしても金融機関の融資姿勢はおのずから縮まった形になる、それはいわゆる貸し渋りの一つの原因にもなりかねない。もっとも、金融機関の側に言わせれば、景気がよくなれば担保になっておる土地の価格も上がる、そうしたら売却にしろ直接償却にしろやりやすい、しかし景気がよくならないで担保になっておる不動産の価値が上がらない、もう少し待っておれば担保となっておる不動産の価値が上がるだろう、そのときに償却した方が実損は少なくて済むなどということもあって金融機関は終局的な処理を少しおくらせているのではなかろうか、そういう意見を言う人もおります。
　しかし、金融機関の不良債権の処理が進まないことが経済の活性化に非常な阻害要因になっている、経済がうまく活性化しないから不良債権の処理が進まない、卵が先か鶏が先かという感じが出てきておるわけでありますが、先ほど委員御指摘のとおり、橋本総理がサミットでサミット参加国の人たちとの話し合いの中で不良債権処理を思い切ってやる、それが非常に大事なことだというふうなことを表明してこられたわけでありますし、それからまた政府・与党の方でもこの不良債権処理問題を重大な問題としてとらえて、そしてこの問題を処理するトータルプランをつくろうというわけで、党の方でもいろんな案をつくっていただきました。
　それをもとにして内閣内政審議室が中心になって早急にこの不良債権の処理を速やかに行うための施策を最終的に取りまとめようということになってきております。もちろん、これは大蔵省、それから法律改正等も伴うものですから法務省、抵当権を実行する手続が早く進むようにとか、あるいは債権債務関係の調整処理が早く進むような措置を特別の委員会か何かつくることになっておりますが、それをどういう形でつくるかとか、それからサービサーという仕組みも法律でつくるということになっておりますが、これも大蔵と実は法務省等々が関係してくるわけでありまして、そういったことから、一応まとめるところは内閣内政審議室になりますが、実際上の実務は大部分大蔵省でやらなきゃならぬという考え方で鋭意銀行局が中心になって不良債権処理を速やかにやるための方策を取りまとめつつあるという状況であります。
　諸般の法律等、この国会に間に合うかどうかは別でありますが、恐らく間に合わぬで臨時国会になるかもしれませんが、いずれにせよ速やかな対応策を決めて実行に移したいと、こう思っておるところでございます。