Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山村政府委員　資源回収につきましては、住民の協力あるいは市町村の努力、多面にわたるわけでありますので、今日まで過去四、五年研究費も積んでいろいろな実態調査もしてまいりました。かなりの蓄積もできております。したがいまして、それらの成果を集積いたしまして、各方面の知恵もかりながら、具体的な方法についてマニュアルなどをつくって具体的に指導を展開してみたいというふうに考えております。
　　　　〔小此木委員長退席、宮崎委員長代理着
　　　　席〕
　なお、東京都の例が出ましたが、東京都の場合、都当局が直接収集しております廃棄物の一般廃棄物の可燃物については一〇〇％焼却をいたしておる状況にございます。ただし、また、大口の事業者が持ち込みます廃棄物、一般廃棄物の中には、紙とか燃えるものも入っておりますし、不燃物も入っておりますが、これについては現在なおそのまま埋めておるという実態がございます。それで、東京都に聞きますと、これらにつきましても完全焼却の方向で考えるという方向にございまして、処理施設の適正な配置整備によりまして対処していくということと聞いておりますので、そういう体制で進めていきたいと考えております。
　なお、そういうものがどんどん安易に入ってくる仕組みでは困るではないかということでございますが、東京都の場合について見ますと、比較的外観チェックで制御できるのではなかろうかというような感じもいたしております。なお研究してみたいと思っております。
○米沢委員　そこで、細かな問題になりますけれども、これは先ほどから議論しております廃棄物の搬入あるいはチェックの問題でございます。
　この法律におきましても、廃棄物の搬入と周辺地域の生活環境保全につき配慮規定がつくられておることは存じておりますが、問題は、実際上センター周辺はよほどの注意が向けられない限り、先ほどから問題になっておりますように、広域的な処理対策が集中型の事業とならざるを得ないことから、周辺の地元住民の納得というものが非常に得られない状況が出てくることを危惧するわけでございます。
　そこで、先ほどから問題になっております内陸輸送の分散化の検討、それから搬入される廃棄物のたとえば臭気などの環境保全対策、これはどのような姿で最終的には受け入れるのか。受け入れるとするならば、やはりごみの最終形態のある程度の制限をしない限り、この環境保全対策というものはそう簡単になくならない。そのあたりをどういうふうに考えていらっしゃるのか。
　三番目には、搬入される廃棄物のチェック体制、受け入れるときのチェック体制も先ほどから問題になっておりますが、焼却炉から出てくる、あるいは搬出、発生源あるいは焼却場の出口ですね、そういうところのチェック体制、現状と、これから先センターができた場合のセンターの入り口でのチェック体制、特に有害物質を除去しなければならないということはもう大前提でありますけれども、実際は現在でも有害物質というものが後になっていろんな環境調査等によれば出てきておるという現状を見ましたときに、決して有害物質そのものが現実の段階で完全に除去されておるという姿はないわけですね。
　ところが、そういうものがもし入ってきて、チェック体制も不備のためにどんどん入ってくる、結果的にはセンターそのものの造成したところが第二次公害という将来にわたる可能性が出てくるなんということになりますと、何したかわからぬ、こういうことになるわけでして、この三点について、内陸運送の分散化の御検討はどう進んでおるのか、搬入される廃棄物の環境保全対策はどう考えていらっしゃるのか、特に最終形態、ごみの最終形態のある程度の制限は強化されねばならぬと思いますが、その点どうか。三番目に、搬入される廃棄物のチェック体制、同時に、出てくる焼却場、発生源のチェック体制、現状と今後の取り組みについて御説明いただきたいと思います。
○山村政府委員　内陸部の輸送問題でございますが、今回の事業の最大の課題の一つと認識をいたしております。それは御指摘のとおり、車両集中に伴う周辺住民への影響の問題でございます。搬入基地の分散を具体的にどうするかという御指摘でございますが、これにつきましてはまだ具体的な詰めができておりませんで、大体現在の港湾を使ったりあるいは河川の河口部は使えないかどうか、そういったことをこれから具体的に基本計画決定までの二年余の間に決めていくということになりますので、先ほど来御指摘のように、車の集中という問題もありますので、慎重に検討させていただきたいと存じます。
　なお、搬入につきまして、港はあるけれどもどうしても車が走れないというような事態も考えられますので、パイプラインでありますとか、ベルトコンベヤーでありますとか、そういったいわゆる車の走らない姿での方法についても含めて考えていく必要があろうかと思っております。
　それから、入り口での、搬入施設周辺の環境問題でございますが、現在ごみ処理場等で悪臭問題に対応する方法としては、できるだけ臭気を一カ所にエアコンディション等によって集約しまして、それを焼却炉に導いてにおいを燃すといいますか、においをなくした状態で排出するというようなこともありますので、そういった面については具体的な段階で詰めさせていただきたいと思います。
　それから、持ち込まれる姿でございますが、一つには、生ごみは絶対に入れさせない、可燃物はすべて焼却炉で焼却した上でその残渣のみを受け入れる。それから、泥状の水を含んだ性状のものにつきましては、含水率をある一定率以下に下げた状態で受け入れる。それから、粗大ごみ、大きなごみにつきましては、ある寸法に破砕し、圧縮をした姿で受け入れる等のことを予定しております。したがいまして、一般の生ごみの焼却場と違いまして、先ほどの環境問題もそれほど、いわゆる悪臭に伴う問題は比較的少ないのではなかろうかというようなことを想像いたしております。
　以上でございます。
○米沢委員　五十四年度の環境庁が行いました土壌汚染防止対策細密調査というのかな、こういう報告書なんかを読んでおりますと、依然として土壌汚染は拡大をしておるとか、ＰＣＢにかえた化学物質が新たに検出され始めたとか、そういう調査が新聞なんかにも報道されるわけですね。
　このことを見ておりますと、やはり産業廃棄物というのは処分の仕方に問題があるのかもしれない、あるいは不法投棄という形で土壌の汚染につながっておるのかもしれない、あるいはまた処理したつもりが本当は処理されていないのかもしれないという意味で、特に今回は廃棄物という中身にいろんな建設残土だとかあるいはしゅんせつ土砂とか、そういうものを入れる、あるいは産業廃棄物まで入れるような形になっておりますから、このあたり、特に有害物質の除去という観点からは、やはり幾ら搬入体制をチェックをされても、依然として一般の土壌が汚損されると同じようなかっこうで、この広域のセンターがやる埋立地も汚染される可能性は逆に強くなっておるのじゃないかという気がしてならないわけでございます。
　その点は厚生大臣、どういうふうに考えていらっしゃるのですか。
○山村政府委員　有害な産業廃棄物につきましては、本来事業者がその責任において処理をしていくという体系のもとで進められておりまして、それぞれ事業所は産業廃棄物処理責任者を置いて責任ある体制をとりなさいとか、あるいは人に委託するときには明快な形で文書を添付した形で委託するというようなこと等によって適正な処理を期待しておるわけでございますが、具体的には通産局の指導あるいは衛生サイドの監視指導、そういった面でチェックをいたしておるところでございまして、そういった未然の体制、先ほど御指摘のような土壌汚染のような問題が起きてはいかぬわけでありますから、そういうことのないよう、法の定めるところに従って徹底的に実施されるよう指導していく必要があろうかと考えております。
○米沢委員　にもかかわらず、有害物質はいろんなところで検出される。やはり有害物質が除去されてないという事実は認めてもらわなければいかぬわけですね。
　一体どういうことでいつまでたっても有害物質みたいなのは除去されないのですか。
○山村政府委員　五十年に六価クロム鉱滓事件が出まして、そこで廃棄物処理法が大改正されたわけでありますが、そこでは事業者と処理業者それぞれの責任分担が非常に不明確であったという点が最大のポイントでございまして、その段階からかなり、少なくとも体制、制度としては整備されたというふうに承知をいたしております。なお、その以降数年ということでなお不十分な面があろうかと思います。
　また、六価クロム事件は廃棄物処理法施行前の古い状態でございまして、まだまだ制度ができない、まさに不法投棄、状態としては不法投棄された姿としてそういう現象が起きたと思いますので、過去においてそういう法律規制のない状態で処分されたものがなお残存しておるということもあろうかと考えるものでございます。
○米沢委員　時間もありませんから午後の分に譲りたいと思うのですが、私はやはり処理技術にも問題があると思いますね。あるいはまたコンクリートに固めさえすればいいという議論にも私は問題があると思いますね。その点、たとえば四十六年の廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令なんか読みますと、埋め立てる場合あるいは海洋投棄する場合にはコンクリートで固めろということになっておるわけですね。しかし、たとえば五十四年に出されました総理府令第七号、放射能なんかの廃棄物等については「コンクリートその他の固型化材料により容器に固型化して保管廃棄設備において保管廃棄すること。」というふうになっており、普通の産業廃棄物の有害物質はコンクリートで固めろというだけ、それしか認めてないのですね。現に市町村がその他のやつを企業と組んでやろうとしても補助金が出ないのだ、コンクリートしか書いてありませんと言うて。そういう意味では、新しい技術をそこでとめてしまっておるのですね。これは私は大変問題だと思うのです。そういう反省からかどうか知りませんが、放射性物質の廃棄物等についてはコンクリートで固める、その他の方法によってもというふうに、新しい技術を受け入れましょうという、まあ法令における受け入れ準備みたいなものが書いてあるのですね。だから、放射性にはコンクリートプラスその他の方法があって、普通の産業廃棄物の有害物質についてはコンクリートしかないという、このところに、新しい技術を育てたり、あるいは再生利用だとか、あるいは有害物質を絶対外に出さないという固型化の方法とか、そういう新しい技術を適応させる意味においてどうも阻害要件になっておるような気がするのですね。現にそういうコンクリート固型というても時間もかかりますしコストもいろいろある。こんなのは方式もいろいろあると思いますが、そういう別の固型化方式でどうだというていろいろ調査してデータをそろえて持っていって、では市町村と話をしましょうか、こう言うても、その方式ではどうも自治省が認めてくれない。したがって、やはりコンクリートしかできませんわと言うて、そこで新しい技術をみんなストップさせてしまうという、いまこういう妙な政令になっているわけですね。
　できれば私はこの政令を改正していただいて、コンクリート固型化及びその他の方法という部分を放射性物質と同じように入れていただいて、その他については皆さんの方で厳重にチェックしていただく、そういう形になることが本当は新技術を発展させていく呼び水にもなり得る、そう思うのでございますけれども、ぜひその点は御検討いただきたいのですが、大臣に答えてもらいたい。
○園田国務大臣　時代が変わってまいりまして、できた政令、制度等が阻害要因になっている、これは御指摘のとおりであります。さらに、それは阻害ばかりでなくて将来の開発を促進するものでなければなりませんから、いまの御発言の趣旨に従って改正する方向で検討いたします。
○米沢委員　ありがとうございます。
○宮崎委員長代理　浦井洋君。
○浦井委員　運輸大臣にお尋ねしたいのですが、いま連合審査をやっておりますセンター法案、この目的、もちろん法律に書いてありますが、運輸大臣としてどう心得ておられるのか、ひとつ最初に簡単に聞いておきたいと思います。
○塩川国務大臣　港湾の秩序ある発展と開発、それから、それに伴いましてごみの最終処理場として活用するということと併用して実を上げたいと思っております。
○浦井委員　いみじくも運輸大臣は港湾の秩序ある発展、こういうふうに言われたわけなんですが、厚生大臣、免活環境審議会の答申を受けて、厚生省としては法案作成にいろいろ努力をされたわけです。その中で、私、改めてこの答申を読んでみましても、港湾というような文字は一言も出てきておらぬわけなんです。しいて跡地利用というような項目のところを見ればこう書いてあるわけなんです。「また、跡地の利用については、地元地方公共団体等の意見を尊重し、周辺住民の生活環境等の整備に資する方向で、その利用計画をできるだけ早期に策定すべきである。」これは厚生大臣、大臣としてはこの法律案について一体どう考えておられるのか。
○園田国務大臣　答申の趣旨も踏まえまして、特に大都市圏では土地が非常に濃密に利用されておりまして、廃棄物の量はふえるし、これを処理する場所はない。こういうことから、量がふえる廃棄物の処理、これはどうしても内陸には求めることができませんから、海面、こういうところで法律案を考えたわけでございます。
○浦井委員　だから、両大臣の御意見がやはり、先ほどの答弁では厚生大臣は運輸大臣の答えと別に矛盾しておらないというふうに言われたわけですが、いまのお二人の話は食い違うわけであります。
　生活環境審議会の答申をもう一つの側面から見ますと、こういう表現があるんですね。廃棄物の適正な処理を促進をし、環境の保全を図ることを目的とし、その実施では最終処分場の建設は国が行い、最終処分場を自治体に貸し付け、運営は自治体が行う、こういうことなんですよね。だから、金は出すけれども国は余り口を出さないというような趣旨の答申であるのに、実際出てきたものは、国は金は出さないけれども口は出すというような形になって、しかも、いまいみじくも運輸大臣が言われたように、そのトップに港湾の秩序ある発展ということになってまいりますと、これはもう計画全体が、どういいますか、港湾整備が先行してしまって、ごみ処理がそれに続く、主とか従とかいう論議が先ほどありましたけれども、そういうものに変質させられてしまっておるのではないか、こういうふうに私は思わざるを得ないわけでありますが、とにもかくにも生活環境審議会の答申をみごとに無視しておるのじゃないですか。厚生大臣どうですか。
○園田国務大臣　どちらが主、どちらが従というわけではありませんけれども、廃棄物の最終処理については私の方が非常に大きな責任と目的があるわけでありますし、その廃棄物の処理という一つの手段として埋め立てができれば、その後は運輸大臣の方がと縦につなげば私は問題ないんで、横に肩を並べてどうこうという問題じゃない、こう考えておりまするから、答申の趣旨を踏まえてやっておると考えております。
○浦井委員　私はやはり生活環境審議会の答申がみごとに無視されておるというふうに思うわけであります。
　そこで、少し先ほどからの議論とダブるかもわかりませんけれども、各論的に少々聞いていきたいのですが、たとえば東京湾圏域それから大阪湾圏域で、現在各自治体が使っておる処分地というのは、大体いつごろ満杯になるのですか。
○山村政府委員　首都圏、近畿圏ともに六十年前半、首都圏がならして五年ぐらいだったと記憶いたしております。それから、近畿圏については約六年ぐらいで限界に来るというふうに考えておるわけでございます。
○浦井委員　そこで、このセンター法案がもしつくられたならば埋め立てが行われる。大阪湾で言うならば八百ヘクタール、水深との関係がありますけれども。それがつくられたとして、これは大体いつごろ満杯になる予定なんですか。
○吉村（眞）政府委員　八百ヘクタールを予定しております事業ができ上がりますと、ほぼ十年間のごみの排出量に見合うと考えております。ただ、これは調査の段階で、現在やっております現状に基づくリサイクルとか、そういう方法を前提にしておりますので、今後そういう方面の努力がさらに進みますとか、あるいは残土の有効利用の方策がもっと進みますとか、そういうことになりますと、もう少し延びる方向になる可能性はあると思っております。
○浦井委員　これはいま局長言われたように、リサイクルの問題であるとかあるいは残土の処理、もっと有効活用になるということを見込んで言われたわけです。しかし、いずれにしても七十年過ぎぐらいには満杯になる。そうすると、たとえば近畿圏、大阪湾圏域、もう一遍、何百ヘクタールか知らぬですけれども、またつくるわけですか。
○吉村（眞）政府委員　その時点でなお最終処分場の必要があれば、計画をする必要があろうかと考えております。
○浦井委員　塩川運輸大臣、十年ぐらい前でしたか、関西財界で、いっそもう紀淡海峡と明石海峡を締め切って大阪湾なくしてしまえ、全部埋め立ててしまえというような議論が高度成長の前半時代に言われたことがある。これは運輸大臣も御記憶だろうと思うのですが、これは実際に破天荒な話でなしに、いまの局長の答弁から言うたら、そういうような事態さえも起こりかねぬというふうに私は危惧するわけなんですが、大臣どうですか。
○塩川国務大臣　大阪湾埋立構想は、私は不幸にいたしましてそういうことを聞いておりませんけれども、中に極端なことを言う人があって言うたのかもわかりませんが、私は大阪で生まれましたし、大阪湾というものがやはり自分らの海だと思うておりますから、そんな無謀なことは成り得ない、そんなことはしてはならぬと思うております。また、先ほど局長が答弁しております大阪湾に埋め立てを今度はやるわけでございますが、それも面積から言いましたら八百ヘクタールのことでございますし、埋め立てが終わるまでの間に、さらに技術の革新をして、廃棄物処理の対策を別途講じなければならぬのではないかと思うのであります。文明が進んでおりますのに、一方廃棄物に対する技術革新が進んでおらないというところに根本の問題があるように思います。私たちは並行して進めていかなければならぬと思うておる次第です。
○浦井委員　大臣は大阪で生まれて育った、私は神戸で生まれて育ったわけなんですが、そういう点で、大阪湾というのはふるさとの海である。だから、これがなくなってしまうというようなことはゆめゆめあってはならぬというふうに私も思うわけですが、しかし、いまの施策の方向を延長していけば、技術革新で廃棄物はどんどん出てくるのにその処理方法は出てこない、おくれておるということになれば、これはもう大阪湾はなくなってしまうのと違いますか。私はそれを非常に危惧するわけであります。
　そこで、八億円もかけて四年間一生懸命調査をされて、何を調査されたのかさっぱりわからぬわけなんですけれども、こういう点は調査されたわけですか。たとえば一般廃棄物について、先ほどから言われておる減量計画を具体的にどうするのか。あるいは、リサイクルといいますか、再利用の問題をどうするのか。こういう、どういう計画でどういうことをやればどれだけ効果があるのか、また、どこまで減量できるのかという具体的な問題について調査をされて、ある程度の結論をお持ちなんですか、どうですか。
○山村政府委員　現在の計画は、現状の再利用資源化のぺースをそのまま延長した形でございます。ただし、焼却等の中間処理施設の整備の要素は考慮してございます。
　いままで八億円の調査の中で具体的な調査をしたかということでございますが、それは直接的にはやっておりません。別の調査費等で実態調査等を進めてきております。
○浦井委員　だから、減量計画、再利用問題、それによってどれだけ効果があって、どれだけ廃棄物を減量することができるのか、どこまで再利用できるのかというようなことについて、大臣は、将来はそっちの方の技術革新も期待できるので減るだろうというふうに一生懸命言われているけれども、具体的な見通しはないわけですよね。そういうふうに考えていいですね。
○山村政府委員　減量化は当然考えていかなければならないということで、過去四、五年いろいろなデータ収集に努めてまいりまして、そういった実績も出てきておりますので、それらを踏まえて、計画の段階でそういう要素も含めて見直してみたいというふうに考えております。
○浦井委員　見直してみたいという、これからの問題であって、いまはそういう見通しは持っておらないし、調査もやっておらないということなので、具体的に聞きたいと思うのですけれども、通産省来ておられますか。産業廃棄物についてちょっと聞きたいのですけれども、現在どういう業種からどういう種類の産廃がどういうような形態で出てくるものですか。
○角南説明員　産業廃棄物のうち、通産省が所管しております産業に限りますが、これによりますところの年々の排出量、いまわれわれが持っております一番新しいデータは五十二年度についてでございますが、全部で約二億四千万トン、こういうぐあいなものになろうかと推定しております。そのうち業種別には、たとえば鉄鋼業とかそういうものが多い、こういうことでございます。
　そのうち、二億四千万トンの排出のうち再資源化に回っております率は、五十二年度では約四九％ということでございまして、これは毎年少しずつ上がってきておる、こういうようなことになっております。
○浦井委員　もう一つ通産省に聞きたいのですけれども、これは五十二年度の調査で、悉皆調査ではないわけですね。聞き取り調査でやられた。しかも、地域別のものはないわけでしょう。全国的なものであるわけでしょう。
○角南説明員　府県別の数字は持ち合わせてございません。（浦井委員「聞き取り調査であるということですね」と呼ぶ）はい、聞き取り調査でございます。
○浦井委員　それで、もう一つ、五十二年が最終の調査であって、五十四年度は現在同じようなやり方でやられて集約中であるわけなんですね。
○角南説明員　お話しのとおり、五十四年度のデータにつきまして現在集計中でございます。もう間もなくできるものと思っております。
○浦井委員　厚生省の環境衛生局の出された「大都市圏における廃棄物最終処分場について」という、この十一ページの問題の表なんですけれども、これによると、大阪湾圏域の産業廃棄物の量は、六十一年度から七十年度まで三千五百万立米、こういうふうになっているわけですね。
　そうすると、いま通産省は五十二年に調べたのが最後であって、しかも地方別には調べておらない、悉皆調査ではない、聞き取り調査であるということになると、一体三千五百万立米というのは何を根拠にして数字を出されたわけですか。
○山村政府委員　抽出調査をいたしまして、それを全体にトレンドしまして、それで将来推計をいたしております。
○浦井委員　このごろはコンピューターの時代ですから、適当に少数の数字を出してそれをコンピューターに入れれば、いかにももっともらしい数字が出てくると思うのですが、しかし通産省のいままでの作業からいって、これは余り根拠がないですよね。そうでしょう。
　それから、建設省来ておられますか。建設省に尋ねたいのですけれども、同じこの十一ページの大阪湾圏域の表の中に、陸上残土については十年間に七千百万立米ですか、それなら建設省は近畿圏でこういうことを調査されたことあるんですか。
○藤井説明員　建設省におきましては、東京湾の圏域につきまして、東京湾圏域は、東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県の一都三県でございますが、この圏域につきまして五十年度の建設残土の発生量、これは五十一年度に調査しましたけれども、五十年度の発生量は合計四千二百万立米に上っております。
　大阪湾圏域につきましては、現在のところ調査は実施しておりません。
○浦井委員　運輸大臣聞かれたと思うのですが、厚生大臣はちょうどいま入ってこられたのですが、聞いておっていただきたいのですけれども、先ほど申し上げた産廃の量にいたしましても、あるいは陸上残土についても、ここに出ておる数字というものは、これははっきりした調査に基づいたものではない。そして、先ほど港湾局長も、それから厚生省の部長も言われたように、これからの廃棄物の減量計画についても、余り大した調査も具体的な進展もないということになると、これは一体どういうことになるのですかね。
○塩川国務大臣　しかし、産廃の中でも相当固まったものの活用、たとえば最近鉱滓なんか道路敷に敷くというような活用の方法も考えておりますし、再生技術も相当進んでまいりました。それは確かに出る量が膨大なものでございますから、それの絶対値から見ましたら依然としてふえておる。これは私らも非常に残念でございますし、気に病んでいるところでございますが、しかし技術革新が進むにつれて、それを活用する技術もこれもまた非常な進歩をしてきているように思います。大体それを制限してでも減らすということになりますと、これはやはり国民一人一人の生活の水準を落とすということ以外にないと思うし、そういうことは実際は言い得てできないことでございますから、できるだけ出てくる廃棄物を少なくする。たとえば包装を少なくするとか簡単にするとか、あるいはまた代替物で間に合うものは何回でも使うようにするとか、そういうことをやはりあわせてやっていかなければならぬのでございまして、ごみが出るからけしからぬということだけでは解決していかないように思うております。
○浦井委員　ごみが出るからけしからぬ、ごみを出すからけしからぬというようなことを私は言っているわけではなしに、これは少々技術革新が進んでも、ごみがふえてくることは間違いないわけなんですよ。それに対して行政がきちんとした対応をして、将来見通しを持っていなければならぬ。ところが、厚生省にしても運輸省にしても、そういうはっきりとした数字的な見通しを持っておらぬではないか。八億もかけたんだから、だから、それによってかなりな数字が推計数字にしても出てくるはずなのに、その調査結果は出さない。それ以外にはないんだということでは、実際にこの法案、具体的な数字に基づいて審議のしようがないじゃないですか、どうですか。
○吉村（眞）政府委員　先ほど申し上げました土量の問題でございますが、これは私どもの方で調査をいたした結果でございます。そして、可能な残土の有効利用等はこの中に含まれておると申し上げましたので、出し方といたしましては、原則として、地方公共団体あるいは港湾管理者が公共事業等に基づいて排出する残土を原則として考えておりますが、こういう残土を考えて、その残土の総量からそれを有効に利用できる、現在われわれがつかみ得る範囲で有効に利用できる場所にできるだけ有効にそれを入れるということを前提として差し引きます。そして、その残った分が先ほど申し上げました数字になっておるわけでございます。
○浦井委員　いろいろ調べているわけなんだから、手持ちの数字なり見通しなりを全部出して、それで国会で論議をせにゃいかぬわけですよ。私はもう時間がないから、たとえばいまずっと朝から問題になっておりますこの産廃の処理の方法、チェックの方法、あるいは産廃の料金の決め方、こういうようなことはもう省略いたしますけれども、結局いま局長言われたように、大阪湾圏域でいきますと、この表でいくと、これは確かに一般廃棄物千五百万立米、それといま言われた公共系の廃棄物、とれがたとえば上下水道の汚泥であるとかあるいは公共事業の建設残土、こういうものも指されるわけでしょう。こういうものがほぼ二千万立米ということになって、合計三千五百万立米、これはもしできればこの最終処分場でやらざるを得ないと思うのですよ。しかし、もう純粋な民間の産廃であるとか、あるいは民間の建設事業の残土であるとか、こういうようなものは私はここへ入れるべきではないと思う。大臣も大阪湾がなくなってしもうたら困るというふうに言われておるわけですから、この八百ヘクタールで、まあ
　一カ所でないかもわかりませんけれども、こういう処分場というようなものがもしできれば、できるだけ長もちするように使わなければならぬというふうに思うわけなんです。だから、私いま申し上げたような一般廃棄物が千五百万立米、それから公共性の廃棄物が二千万立米ということになれば、この範囲でやるならば、十年間に全体で一億四千万立米入るわけでしょう。そうですね。だから、大体処分場は四十年間使える、こういうことになるわけですよね。そうでしょう、この十一ページの表でいきますと。だから、民間の建設事業の残土であるとかあるいは民間の産廃というようなものはこれはもう原因者負担との原則もこれあり、これは他の方法で処理したらよいんではないか。これは私の提言なんですが、大臣どうですか。
○塩川国務大臣　産廃を完全にシャットアウトしてしまって入れないということになりましたら、それじゃ出てまいります産廃はまたどこかにうろうろしておって、どこかへ行かなければいかぬ。それは結局のところ国民生活全体から見たら迷惑をこうむることでございます。でございますから、それらはやはり償うべきコストをちゃんと償わして処理さすところを用意するということも行政だと思う。でございますから、行政上出てくるところの汚泥だとかあるいは残土、こういうようなものは吸収するが産廃は一切やらないということは、これはいかがなものか。産廃には産廃のやっぱりＰＰＰの原則に基づいてそれだけの負担をしてもらうということが、私はこれを解決する道だと思うのです。
○浦井委員　時間がないので私がちょっと質問を抜かしたのですが、厚生省や運輸省の方へ聞いてみますと、この産廃の費用も、実費に少々プラスするぐらいだというような話なんですよ。それではどんどん産廃が入ってきてしまって、かえってそこで処理しなければならぬ第一のものがはみ出てしまう、そういうことを危惧するので私はそういう提案を申し上げたわけなんです。これはよく心得ておっていただきたいというふうに思うわけです。
　最後に、私は神戸ですから、いまポートピアが開かれて、ポートアイランドあるいは六甲アイランドがあります。これは数字を申し上げますと、ポートアイランドの場合に面積が四百三十六ヘクタール、それで土砂量が八千万立米で、そして十五年間かかっておるわけですよ。いただいたいろんな資料から推計をしますと、このフェニックス計画案といいますか、センター法案、これ八百ヘクタールで一億四千万立米でしょう、大阪湾。それで十年に、初めにテトラポッドなんか入れる期間も入れると十二、三年、こういうことになって、これはポートアイランドというのは埋め立てを目的にしてつくったわけですね。跡地利用、跡地利用といいますか、とにかく土地をつくろうということで。それと同じようなスピードとやり方でつくろうというのが今度のセンター法案の考え方ではないか、これではいかぬのだ。やはり処分場として長く使おうという配慮が初めからなかったらいかぬ。だから、私は、最初に戻りますけれども、そういうやり方をやる運輸省の考え方、まあ厚生省もそうかもわからぬけれども、まさに港湾整備計画そのものではないか、そういうふうに私は批判をしておるわけなんです。
　だから、そういう点で最後に要求をしておきたいんですけれども、いま十分な答弁がなかったわけですが、この廃棄物の減量計画というものを自治体にきちんと義務づけさせるということがぜひ必要だし、このセンター法案の適用範囲というのは、首都圏もまだはっきりした構想が出てないようですから、もしできたとしても近畿圏と首都圏、大阪湾と東京湾に私は限定すべきだと思う。そういう意味では、この法律案というものはもっと修正もしなければならぬし、同時にこれは十年少々ぐらいの時限立法にすべきではないかというふうに私は思うわけなんですが、これに対する御意見を聞いて、問題がなければ私の質問を終わりたいと思うのです。
○塩川国務大臣　まず第一点、十年ということですが、私たちは十年が十五年でももたしたい、これは当然のことなんです。けれども、一応計算してみるとこういうことかなということで出しておるので、これはもうできるだけ長くもたすようにいたします。
　二番目は、減量化でございますが、これは基本計画のときに私たちは十分に関係省庁並びに関係者と打ち合わせをいたしまして、投げ込むごみの基準というものは厳格にいたしたい。これはただ単に長もちだけではなくして公害の問題がございますので、これは十分にいたします。
　　　　〔宮崎委員長代理退席、小此木委員長着
　　　　席〕
　それから、ポートピアの用地が十五年かかった。それはやはり山を崩してパイプ一つで埋めているのですから。トラックで入れておるでしょう、こちらは百何町村。道は一本なんですね。海に行くのは一本で、いわば神戸市の一つの事業として一本道でやっておられると聞いておるのです。ところが、今度のこのセンターは、百何ぼという町村が一斉にごみをほうりに来るのですから、その量たるや、範囲たるや、またこれは違うと思いますし、そういうこと等いろいろございまして、私らもできるだけこれを深く埋め込んでいきたい。いろいろなことも考えておりまして、仰せのことは私たちは非常に賛成なんですよ。言っておられることは、別に間違ったことを言っておられるということでは全然ない。私はそれは十分守っていく、こう言うているのですよ。ですから、それの趣旨に合うようにわれわれもやっていきます。（浦井委員「東京、大阪に限定することについて」と呼ぶ）これはそんなことを言ったって、やはり名古屋とか人口の多いところがありますから、ここらの将来の問題です。私ら、いま考えているのは東京と大阪だけです。しかし、将来二十年、三十年たっていって、人口の増加とそれに伴うごみの排出ということを考えましたら、東京と大阪だけであとはあかんねんということはちょっと言えないのじゃないか。しかし、現在のところは東京と大阪だけしか考えておらない、これはもうはっきり言えることでございます。
○浦井委員　厚生大臣、どうですか。
○園田国務大臣　運輸大臣と同じ意見でございます。
○小此木委員長　次に、田島衞君。
○田島委員　短い時間でありますけれども、厚生大臣にお伺いをいたします。
　このセンター法案について、厚生省が検討し、結論を出すまでにはどのくらいの期間があって、どのような必要にして十分な準備、検討の機会、方法を持たれたのか、もしお答えいただけるならば。
○山村政府委員　五十一年度から準備をしたわけですが、五十二年度から調査に入りまして、地方公共団体とよく連絡をとりながらいろいろな諸調査を進めてまいりました。それで、昨年予算要求する段階以前に、たとえば、正確ではないかもしれませんが、近畿圏廃棄物処理対策促進協議会といったような名称のもとの協議会をつくりまして、連絡をとりながら調査を進めてまいりました。
○田島委員　そういう検討の結果、厚生省としてこのセンターで期待し得る行政効果、厚生省としての行政効果、具体的にはどのように考えられておるか。
○山村政府委員　御案内のとおり、廃棄物の処理体系といいますのは、収集、運搬、中間処理、最終処分という一連の流れになってまいりますが、今日、廃棄物処理行政の中にはいろいろな問題を抱えております。資源化の問題もこれに関連してそうでございますし、不法投棄等の問題のあることも実態でございます。したがいまして、本来的な廃棄物処理行政の体系の中の充実ということについては十分施策を講じていく必要があると考えておりますが、先ほど来説明がございますように、大都市圏におきましては個々の市町村ではもはや対応できない。一般廃棄物の責任は個々の市町村にあるわけでありますけれども、その責任がもう果たせないような実態があるということでございまして、それを救済する手段として、必要な市町村の分をこの広域処理場で処理をしようということでございます。
○田島委員　短い時間でお聞きするのは無理なのかもしれませんけれども、これだけの一つの新しいセンター構想を持つについては、当然にそれなりの厚生省としても喜んで一緒に乗ってがんばってやっていくべきだという、行政効果に対する確信があってしかるべきだと思うのですよ。いまのお答えでは本当に月並みで、そんな程度のことでやろうと考えているのかなというまことに心細い話なんですけれども、これなくしては困るのだ、もしこのセンターというものができなかったらこうなるであろう、できることによってこういう効果が上がるという、もっと万人をして納得させるような行政効果についての見解はありませんか。
○山村政府委員　端的に申しまして、各自治体がたとえば中間処理をし、資源化をし、減量化しましても最後の残渣は残るわけでございますので、当該行政区域内において処分というか、保管したような状態が各所に出てまいる、それに伴う環境の悪化ということで住民が非常に困るという状態が発生するわけでございますので、そういうことを排除するという効果が第一、最も大きいものでございます。
○田島委員　ちょっと角度を変えて、運輸省としては港湾行政としてのいろいろ別な立場での考え方があるのでしょうけれども、当然厚生省は厚生省としてこの問題に持たなければならぬ強い関心があってしかるべきだと思うのです。その中で、すでにほかの委員さんからも質問が出たことでもあろうと思いますが、廃棄物の中にはいろんな廃棄物がある。有毒性のものもあり、有害性のものもある。そういうものに対して、有毒のものについてはどのような施設でどのような処理をする、有害なものについてはこうだという、具体的な計画をすでにちゃんと固めておられるのか、これから固めようということなのか、どうなんですか。
○山村政府委員　有害廃棄物につきましては、それを排出する事業者の責任において処理をするという原則でございまして、地方公共団体等で計画を立てて進めるべきものではございませんで、廃棄物処理法の規制の中で事業者が適正に処理をしていくというものであろうかと存じます。
○田島委員　要するに事業者任せ、こういうことですか。たとえば、その事業者に任せる、それは結構です。しかし、任せた結果うまくいくかいかぬか、うまくいくという確信はどこにあるのですか。
○山村政府委員　事業者の意識の問題が根底にあって非常にむずかしい課題でございますし、実態を見ましてもなお不十分な面があることは承知をいたしておりますが、制度といたしましては、有害廃棄物を排出する事業者は処理責任者をきちっと置いて、たとえば廃棄物を出す場合には、その廃棄物がどう動いたかとかといったようなことを確実に把握して責任をとっていくということがたてまえでございます。それに対応して、それを補完するといいますか、監視するという立場から、環境衛生指導員を中心とした県の衛生当局が監視に当たり、かつ違法な行為については警察当局が監視をいたしておるところでございまして、基本は事業者が責任を持ってやっていくということでございますので、それらのモラルの向上とかそういったこともあわせて、また事業所管省庁の御指導も仰ぎながら適正な処理に万全を期するよう措置していく必要があろうかと考えております。
○田島委員　厚生省の考え方としては何か少し甘いんじゃないか。港湾行政の立場とは別に、もっと厳しい態度でこの問題については検討しなければいけない。本来ならば、一体厚生省が中心になるのか運輸省が中心になるのか疑問だと思うのですよ。だけれども、その疑問について質疑応答をしている時間がだんだんなくなりますから、最後に、どのくらいの時間があるかわかりませんけれども、この法案の中の各定義について、たとえば広域処理対象区域、それは一つの都府県の区域を越えた廃棄物の広域的な処理を適当とするということと、処理のために海面埋め立てを必要とするところ、この一と二について厚生大臣が指定するとありますけれども、処理のために海面埋め立てを必要とするということについて厚生大臣が指定するということは、海面がそばにある場合ですか、なかったらどうするのですか。それから、広域処理場整備対象港湾についての定義は、その必要な条件を満たすものとして運輸大臣が指定するもの、こういう。厚生大臣は、このごみは広域処理すべきだ、それで海面埋め立てすることが適当だ。だけれども、運輸大臣の方でその港湾は適当でないと言うことはあり得ないのか、あり得た場合どうするのですか。
○山村政府委員　このセンターが動き出す最初の段階で広域処理対象区域を厚生大臣が指定することになるわけでありますが、御指摘の点は、その地域の問題として解決できない、二府県以上にまたがった範囲で運ばざるを得ないという条件がまず第一点でございまして、その際、内陸埋立処分の可能性が少ない、内陸では処分できないという状況があって海面に埋め立てをせざるを得ないということが前提でございまして、そういった観点から特に必要であるという、安易に内陸のごみを海に持ち込まないということについて厳密性を要求しておるというふうに理解をいたしております。
○田島委員　これが最後ですけれども、本来海面埋め立てをすることの方がいいのか、そうでない方がいいのか。もちろん処理場を確保するという点で陸上と海面とでのいろいろな問題、制約があるでしょうけれども、陸上にもしそのような場所が求められるとすればその方がいいと考えるのか、何でもかんでもむしろ陸上よりも海面へ持っていった方がいいと考えられるのか、その点は厚生省どうですか。
○山村政府委員　これは地域の問題として考える場合あるいは都市の問題として考える場合、廃棄物による埋め立てを行うということは一つの土地ができるということでもございます。したがいまして、廃棄物処理行政と港湾あるいは都市の再開発といった都市行政とをドッキングをさせたような観点から総合的に判断すべきものだろうというふうに考えます。
○田島委員　委員長、もう時間がないでしょう。また後でお目にかかります。
○小此木委員長　菅直人君。
○菅委員　このセンター法案については環境に与える影響の問題ですとか機構の問題などでかなり問題が多いわけですけれども、私は非常に限られた七分という時間ですので、問題をしぼってリサイクル、つまりごみの再利用の問題と陸上残土の問題についてお聞きをしたいと思います。
　まず厚生大臣に、さきの社会労働委員会の席でもリサイクルの必要性といいますか、重要性について私の意見を申し上げたのですが、このリサイクルというものについての大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○園田国務大臣　リサイクルは廃棄物を最後のぎりぎりまで有効に利用するという点、量を圧縮という点、どれから見てもきわめて重要な問題でありまして、技術的その他のことも十分これに投入をしながらリサイクルに全力を尽くすべきものだと考えております。
○菅委員　そこで、今回のセンター法案の前提になるフェニックス計画について関係者の方から詳細にいろいろと話を伺っているんですが、まず一般廃棄物、いわゆる家庭ごみ等を含めたものについて厚生省の見解では五十二年度が一人一日九百六十八グラム排出している。これは東京圏です。それが六十五年度には千二百四十二グラム排出するであろう、年平均大体一・九％ずつ伸びるであろうということを前提に最終的な処分量を計算されているわけです。しかし、この十年ぐらいのごみの一人当たりの排出量は、これは厚生省の出されている「日本の廃棄物処理」という一九八〇年度の資料ですが、それを見ても大体石油ショックのとき以来ごみの排出量の伸びがとまって、後、景気の変動で多少前後しているわけですね。つまり大体のところが八百グラムから九百グラムを前後している。しかし、今回の計画ではそれがますます伸びるであろうということを前提に計画されている。
　この点でフェニックス計画におけるごみの推測が非常におかしいのじゃないかと私は思うのですが、その点いかがでしょうか。
○山村政府委員　御指摘のとおり、全国的に見ましても一般廃棄物の一人当たりの原単位はオイルショックの段階で八五％くらいに低下しまして、現在、経済の波を経ながら九〇％くらいまでに少しふえている状況にあろうかと承知をいたしております。
　この計画における算出につきましても、先ほど御指摘のございました数字のとおりでございまして、原単位の経年的な傾向それなりに将来推計を行ったものでございまして、いろいろ御指摘もございますので、今後、計画を具体化するに当たりまして、最近の原単位の動向、さらに経済指標の変動、そういった要素を考慮しまして見直してみたいと考えております。なお、御関心のリサイクルによる減量化が図れるのではないかということにつきましても、可能な限り具体的に算出過程に入れてまいりたいというふうに考えております。
○菅委員　お手元に、今回のフェニックス計画の前提となったごみの流れと、私の住んでおります東京の武蔵野市を例にとった現在の廃棄物の処理状況、これは一般廃棄物ですが、この流れを同じように比較をしてみたわけです。この上の方は一〇〇の発生量に対して焼却等によるいわゆる燃えるごみが六四あって、これを燃やしてしまうと九の重さになる。そして、燃えないごみが三六ある中で一だけが再利用になる、三五がそのまま埋め立てていくという形なわけですね。つまり再利用の率というのは発生量に対しては一％、最終処分で言えば、この四四が埋め立てに回っているわけですが、一だけが再利用されているということで言えば約二％ほどが再利用によって埋立処分を免れているということです。
　武蔵野市の例を見ますと、燃えるごみが七一・六％、そして燃えないごみと再利用を合わせると、一九・〇と九・四ですから二八・四が燃えないごみで、そのうち九・四が再利用に回されているわけです。そうしますと、最終的に最終処分に回る量で言えば約二四％が減量化されていると言うことができるわけなのです。
　そういう点で、今回のフェニックス計画においてのリサイクルの考え方というのは事実上盛り込まれていないわけですので、ぜひこの点は参考にしていただいて大いに重視していただきたいと思うわけです。
　短い時間ですので指摘にとどめておいて、あと残土の問題について一言お聞きしたいのですが、今回のセンター法第一条に「廃棄物」という言葉が入っているわけですが、この「廃棄物」という言葉は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第二条の「廃棄物」と同じ定義であると理解しているわけですけれども、また厚生省の関係の方に聞きましたらそうだという事前のレクチュアを受けたのですけれども、そうしますと陸上残土は廃棄物になるのか、また、しゅんせつ土砂は廃棄物と言えるのか、この点についての見解をお聞きしたいと思います。
○山村政府委員　陸上残土は、従来廃棄物処理法上、埋立用材等の有価物として扱われてきた実態がございまして、最近に至りまして様子が変わってきたわけでありますが、従来そういう有価物として扱われてきました経緯から、特定の汚泥、含水率の非常に高いものとかいうものに限って産業廃棄物として規制を行ってきたところでありまして、それ以外のものにつきましては、廃棄物の定義に概念的に入るわけでございますが、廃棄物処理法上の諸規制は適用していないという扱いをいたしてきております。
　センターの場合には、大都市においては残土の処分が実態的に困難になってきたということから環境保全上考慮することといたしまして、取り扱うこととしたものでございます。
○菅委員　このセンター法第一条で言えば、廃棄物の広域的処理が必要な場合に、廃棄物の適正な海面埋め立てによる処理及び等々を目的とすると書いてあるわけです。つまり、いまの厚生省の返事でもわかりますように、本来は陸上残土もしゅんせつ土砂も廃棄物という用語の概念には入っていないわけです。しかし、今回の計画を見てみますと、東京圏の場合、一般廃棄物と産廃を合わせても四四％、廃棄物の概念に入らないものが五六％埋立用材に入っているわけです。ましてこの近畿圏では、大阪湾関係では七一％が廃棄物でないもので埋め立てられているわけです。
　先ほど、ほかの委員の方からも何度かありましたように、果たしてこの法案が廃棄物の処理を目的にしたものなのか、それとも埋め立てること自体を大きな目的にしたものかということの疑問が多く出されておりましたけれども、この法案の厳密な解釈からいえば、明らかに廃棄物だと書いてありながら廃棄物以外のものが五割以上を占めておる、この点について非常に矛盾を感じておるわけですけれども、両大臣どういうふうにお考えか、お伺いしたいと思います。
○山村政府委員　ちょっと説明が足りませんので補足させていただきますが、廃棄物というのは不要なものを一般的な概念としてとらえておりまして、この場合同じ土でも有価物として埋立用材として使われるものと不要なものとして捨てられるもの、この二つに分けることができると思います。不要なものとして捨てられるものにつきましては明らかに廃棄物処理の概念に入りまして、このセンターで扱いますのは、不要とされ、かつ、その処分が困難なものについて廃棄物として扱うものでございます。
○菅委員　時間がないので、最後にもう一度指摘にとどめますが、厚生省が四十六年に、土砂及びもっぱら土地造成の目的となる土砂に準ずるものは廃棄物としては扱わないという通達を出されているわけです。そして、私が建設省等に伺って、この計画に出ている約四億立米のものから約一億立米のものを、たとえば東京圏で埋め立てに使うというときにどういうものが出てくるのかといえば、いわゆる公共事業によって下水を掘り起こしたり地下鉄を掘り起こしたりしたときの土砂だ。従来はこれは埋立用材として十分使われていたものです。ですから、そういう意味ではこれまでの定義から言えば明らかにこれは埋立用材といいますか、廃棄物という概念には入らなかったものを、もし入れるならそういう法案にすべきであって、従来の同じ用語を使った廃棄物とのみ書いてあれば入らないはずです。
　そういう点で、私は、今回のこの計画が、先ほど申し上げましたように、用語の問題というだけではなくて、本当にこれをごみ処理のために使うことを主目的としているのか、それ以外の跡地利用等を含めた問題が主目的となっているのかが疑問な点も実は法案上こういう形であらわれているということを指摘して、最後にもう一度、できれば両大臣のこの点についての御見解を伺わせていただいて、質問を終わりにしたいと思います。
○塩川国務大臣　残土は全部そのまま廃棄物として捨て込むというのではございませんで、それは絶対いたさない。埋め立てで使うものあるいは再生して使えるものはそれで使わせた後、どうにも捨て場がない、そういう残土のみしか扱わない、こういうことでございます。
○菅委員　最後に厚生大臣にも、先ほど時間がなくてお聞きできなかったリサイクルの問題、そして、いまの運輸大臣のお答えにもありました再利用の問題、あわせて計画そのものをもう少し見直していただけないかということについて御見解を伺わせていただきたいと思います。
○園田国務大臣　この法案は莫大な事業を考えているわけでありまして、いろいろ問題等もここにあるようでございます。そういうことは御審議の間に十分拝聴いたしまして、そういうことも踏まえて計画あるいは実施、運営をいたすように努力をいたします。
○菅委員　それじゃ終わります。
○小此木委員長　午後二時三十分より連合審査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十四分開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き連合審査会を開きます。
　質疑を続行いたします。田口一男君。
○田口委員　質問に入る前にちょっとお尋ねをしたい。
　昭和五十三年度から三年間かかって厚生省、運輸省、それぞれ四億円、合計八億の調査費で調査をずっと続けた。昨年の三月に、昭和五十四年度広域最終処分場計画調査、事業方式等の調査報告書というものを出されておると聞いておりますけれども、この報告とただいま議題になっておりますこのセンター法案とは密接な関係があるのは当然ですね。
　私の漏れ承るところによりますと、この調査報告というものが関係自治体なり港湾管理者に対してすでに印刷物として配付をされておると聞いておりますけれども、こういう法案を審議をする国会にそれらしきものを私は見たことがない。いますぐ出せとは私は言いませんけれども、この審議をスムーズに進めていくために出す気持ちがあるのかどうか、これをまず。
○吉村（眞）政府委員　運輸省でやりました調査の中で、外へ配付をいたしましたそういった名前の資料はないと思いますが、ただ先生がこの資料について出せというような資料がございましたら、御指摘をいただきますれば出せるものについては差し上げたいと思います。
○田口委員　そんなら委員長の方で取り計らってほしいのですけれども、相当多額の国費を使って調査をしたその結果、それらに基づいてこのセンター法案というものが立案をされたのですから、当然に資料として私は出してもらわなきゃならぬと思うのです。それをひとつお願いいたします。
○小此木委員長　田口委員にお聞きしますけれども、どの資料かはっきりさせていただきたいということです、が。
○田口委員　いや、昭和五十三年度から調査しておることは事実なんでしょう。その結果なんです、中間であれ、最終であれ。
○吉村（眞）政府委員　調査の項目あるいは調査報告としてまとまっておりますものの数が非常にたくさんございます。おっしゃるように、一本にまとめて一つの本になっているというようなものではございませんで、あるものについては計算機から出てきた、パンチした結果だけ出ているようなものもございますし、そういうものが恐らく五十くらいの数になっていると思います。ですから、先生の方でいま御指摘になったようなものでまとまったもので私の方から一般に配付したというものはないものですから、ちょっとどの資料かなということをいま相談をしておりました。
○田口委員　では、そういう中で具体的に四点ほど申し上げますけれども、この法案にも書いてありますように、厚生大臣と運輸大臣とが協議をして海域を指定しますね、東京湾であるとか大阪湾であるとか。そういう海域指定が行われて、その中でごみの最終処分場というものが選定をされる。そうなってくると、当然にそこまで持っていく輸送ルートというものが第一に出てくる。もう私は、てにをはを抜きにして言いますが、輸送ルートがまず第一。それから、岸壁まで持ってくる、積み出し基地というものが当然に決まってこなければならぬわけですね。それから三つ目は、その積み出し基地までごみを持ってくる、遠距離であれば当然中継基地もなければならぬだろう。それから、何で運ぶのか、こういった輸送方法などについて、当然にこれはいまくどく申し上げたように、海域指定なり処分場の場所が選定されれば決まってくるはずだと思うのですね。
　　　〔小此木委員長退席、楢橋委員長代理着席〕
　決まってきた場合に、当然厚生省でも運輸省の方でも検討されてしかるべきだと思うのですけれども、こういった土地の高いときに、たとえば積み出し基地をつくる用地の確保、それからＡ市というところからその積み出し基地まで持ってくる輸送道路をどうするのか。最近のような交通渋滞の場合に、スムーズにいくのかどうか。冬場ならいいけれども、夏場臭いものを積んで来たときにどうするのか、沿道の住民への影響。そして、積み出し基地で車から持って来たものをすぐにぽいっと船に積むわけじゃないだろう、しばらくはおかの上に積んでおかなければならぬ。そうすると、悪臭、異臭といったものでその周辺住民に対する影響、こういったものまである程度、昭和五十三年、足かけ五年調査をしたのならば、そこまでの検討結果というか、こういう問題が起きますよというぐらいのことはおたくの方でもつかんでいなければならぬ。そういったものをわれわれに審議の一つの材料として出すことが、親切というよりもこれは常識じゃないかと私は思うのですね。そういったものを出してくれと言っているのです
○山村政府委員　御指摘の輸送問題についての調査でございますが、廃棄物広域処分場がどこにできるかはともかくとしまして、港から船で運ぶという仮定に立ちますと、処分場の位置の問題はそれほど問題にならないわけでございまして、独自の立場で現在の港の所在地等を推定いたしまして、そこに予想される区域からのものがどういうふうに運ばれるかということについては、たとえば中継基地をある地点につくってそれを汽車で運んだらどうなるだろうかというようないわゆるシミュレーションといいますか、そういうことについてはいろいろ調査をやってきております。しかし、どの場所につくるかということにつきましては、国で一方的に決められるものでもございませんし、それを表に出すことによってかえって混乱を招くという事態も考えられますので、個々の、どこをどう考えたかということについては申し上げられませんが、たとえば大阪湾について言いますと、八カ所ぐらいの積み出し基地を予想して、いろいろな輸送を想定しながらいろいろな調査研究をしたということだけは申し上げられます。