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○木庭健太郎君　今、福田内閣の下で消費者行政、消費者を主体とした行政へということで様々な動きが始まっておりまして、私たち公明党はもちろんですけれども、与党の自民党さんも、そして野党の民主党さんたちからも求められた一つの消費者行政の一元化という問題が今大きく進んで、福田総理自ら消費者庁構想というものを打ち出されている。
　今、そういう意味では消費者問題というのがひとつ大きく動いているときだけに、当委員会にもかかわるような消費者にかかわる問題、どちらかというと被害者をどう回復していくかという問題が一つの大きなテーマに当然なってくるだろうと思うんです。特に、当委員会が消費者行政、消費者行政一元化も含めて取り組むときの一つの課題は、違法行為による被害の回復、救済、これをどうしていくかという対策の問題が一つの大きなテーマとして、私は一元化までの間に横たわる問題だと思うんです。
　つまり、私ども法務委員会では、平成十八年には被害回復給付金支給法という新規立法をいたしました。組織犯罪処罰法の改正もそのときいたしておるんですけれども、いわゆる一定の犯罪に関する犯罪被害者については、没収、追徴された犯罪被害財産を被害回復給付金として被害者に給付するという新しい法制度ができまして、一定の被害回復ができるように一つのシステムができ上がったわけですけれども。
　一つのシステムなんですけれども、この法律でできるのは組織犯罪にかかわるものである、財産犯の問題である、そういうことになってしまうと、財産犯以外の、組織犯罪にかかわらないような犯罪については今は対象外でありますし、また犯罪被害といっても、身体・精神的損害は対象とならないというような問題がいろいろあるわけで、実際これまでの大きな事件を見ると、豊田商事事件とか、最近ではリフォーム詐欺とかありましたけれども、いわゆる悪徳商法です。この被害者は刑事手続では被害回復が不可能、民事手続で損害賠償請求しようと思ってみても、証拠収集の問題もなかなか大変で、また訴訟の費用の問題も考えると、現実的には泣き寝入りをしているというのが今の実態でございまして、行政庁がじゃ何かできるのかというと、これは行政指導や行政処分の権限はあっても、直接救済に結び付くという権限は行政にも与えられていない。
　アメリカ辺りにどんな制度があるかというと、米国では行政である連邦公正取引委員会とか州政府の司法長官が被害者に代わって原告となって違法業者、つまり犯罪者です、に対して損害賠償請求訴訟を提起することが可能だと。言わば行政の側が裁判を訴え出て、違法収益を業者から取ってきて、それを被害者に配賦するというふうな仕組みが現実にでき上がっているわけでございます。
　私ども、これ法務委員会、衆参ともでございましたが、先ほど述べたこの支給法を制定する際、附帯決議で実は、犯罪被害者を含む違法行為により被害を被った者の被害回復を国等の関与により容易にする制度の導入を含めて、新たな被害者救済の仕組みについて、諸外国の立法例や損害賠償請求に関する諸施策等も勘案して速やかに所要の検討を行うことというような、これ附帯決議が当時なされているわけでございまして、そういう意味では、今まさにこの消費者行政が大きく動こうとする今、私どもの党としてみても、私個人もそうですが、是非とも本格的なこの被害者の救済の仕組みづくりというのを今まさに取り組むべきときであって、特にその中でも、いわゆる違法収益の剥奪制度である、またいわゆる父権訴訟の導入の問題である、こういったことに取り組むところになっていると思うんですが。
　そういった意味で、まず法務省にお伺いしたいのは何かというと、我が国の法制度として、この米国のような言わば行政が被害者に代わって原告となって違法業者に対して損害賠償請求訴訟を提起することを可能としてという、こういう導入の問題ですが、これについてどういう見解を持っているかと。これについては、正確を期して、法的にはいわゆる違法収益剥奪制度、それと被害者に代わって訴訟を提起、遂行する父権訴訟制度、これは峻別すべきだというような意見もあるんですけれども、両制度をひとつ一体化するものとして、言わば消費者、被害者というものを主体とした形でこういう制度を我が国へ導入することについて、まず法務省の見解を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　委員の御指摘、父権訴訟制度と違法収益剥奪制度を一体のものとしてということでございますが、かなり議論されているところは様々、多様に及びまして、それぞれのところの問題点をちょっと指摘させていただきたいと思います。
　まず、父権訴訟制度であります。これは父親の父に権利の権と書く父権訴訟というわけですが、国が親代わりになって消費者の代わりに訴訟を起こすという、こういう制度というイメージであります。この場合、言うまでもありませんが、被害を受けた消費者は事業者に対して損害賠償等の請求権を持っています。そこで、行政が被害者から個別の授権なくして被害者に代わって損害賠償請求訴訟を提起することができることとし、かつ行政が敗訴した場合にその判決の効力を個々の被害者に及ぼすと、こういうことにいたしますと被害者の裁判を受ける権利を侵害するおそれがあると、まずこの問題点がございます。
　他方で、そうすると、じゃ行政が勝訴した場合にのみ個々の被害者に判決の効力を及ぼすと、こうすればいいではないかということが考えられるわけですが、そういたしますと、今度は、事業者は行政との間の訴訟に勝訴したとしても個々の被害者から再度訴えを提起されるおそれがあると、こういうことになりますので、事業者に過重な負担を強いることになりはしないかという問題点があります。
　また、我が国の不法行為に基づく損害賠償制度は被害者に実際に生じた損害をてん補するということを目的としておりますから、各被害者の損害額を個別に主張を立証していく必要があるわけです。ところが、各被害者からの個別の授権がなければ、個別の損害額の集積である全体の損害額を算定するというのは困難な場合が多いと思われます。かといって、個々の被害者の損害から離れた抽象的な被害者全体の損害といったものを観念するというのは、我が国の損害賠償制度とはいささか整合しないのではないかと考えられるところであります。
　さらに、個別の授権を受けないことといたしますと、国が代表する被害者の人数を確定することができません。しかも、個々の被害者の損害額が一律とは言えない場合が多いということも考慮いたしますと、行政が回収した損害賠償金の分配、これをどのように行うかということについて困難を来すということが予想されるわけでございます。
　父権訴訟については以上のような問題点があるかなと、このように考えております。
　続いて、違法収益剥奪制度でございますが、これについては、どのような制度が念頭に置かれているのか必ずしも明らかではないところがありますが、事業者が消費者関係法規に違反する行為をしたというそのことの一事をもって常に当該事業者の資産全体が違法収益であると見ることは困難であります。したがいまして、現行の民事保全制度や民事執行制度を超えてその資産全体を凍結するような制度を導入するとするならば、財産権の侵害の問題が生ずるだろうと思われます。
　また、被害を受けた消費者の損害賠償というのは、これは私益、私の利益でございますが、こうした私益の確保のために行政機関による捜索、押収のような制度を設けるとすることは、そのほかの私益の救済の場合と異なる扱いをすることになりまして、これを区別する合理的な説明が難しい。ひいては住居の不可侵という憲法上の保障を害することにもなるおそれがあるのではないかと、現在のところはこのように問題点があると考えております。
○木庭健太郎君　おっしゃることを承知の上で、そういった我が国特有の法制度の問題もある。ただ、国際社会の中の問題を見ていくと、米国の例を話しましたが、それとともに、例えば平成十九年の七月十二日ですけれども、これはＯＥＣＤ理事会の勧告です。
　消費者の紛争解決及び救済に関する勧告でございますが、これはどんなことを言っているかというと、消費者保護執行機関が消費者のための救済を行い、又は促進するための仕組み、具体的に言うと、行政による民事又は刑事の手続で裁判所に救済命令を請求する権限や、救済を求める訴訟において代表として行動する権限を設けるよう加盟国に要求すると、こういったこともあっているわけであって、そういった意味では、こういったことも踏まえながら様々に私は取り組むべきときだと思っているんですが、内閣府にこの勧告、経緯とか内容について簡潔に御説明をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（堀田繁君）　お答えいたします。
　まず、経緯ですけれども、ＯＥＣＤにおきましては、消費者紛争の解決及び救済の重要性にかんがみまして、国境を越えた紛争も含む事業者との取引から生ずる消費者の経済的損害に関する紛争解決を図る仕組みについて共通原則を示すため、二〇〇五年十月から検討に着手しております。主に消費者政策委員会、ＣＣＰという場で議論が行われまして、二〇〇七年七月に先生御指摘の消費者の紛争解決及び救済に関するＯＥＣＤ理事会勧告というものが採択されたところでございます。
　内容でございますけれども、五つのパートから成っておりまして、第一が紛争解決及び救済の国内枠組み、第二が国境を越えた紛争、第三が民間部門の協力、第四に消費者の苦情情報の収集と分析、さらに第五としまして教育及び啓発という五つの項目から成っております。
　それで、その中の国内枠組みにつきましては、個人で提起します消費者のための紛争解決の救済の仕組みといったものとか、あるいは消費者団体のような集合的に提起する多数の消費者のための紛争解決などを定めておりますけれども、先ほどから議論になっております行政機関、すなわち消費者保護執行機関が消費者のための救済を行い、又は促進するための仕組みとして、民事又は刑事手続で裁判所に救済命令を要求する権限や救済を求める訴訟において代表として行動する権限といったものを例示しているところでございます。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　さらに、ちょっと内閣官房にもう一点伺っておきますけれども、四月二十三日、内閣として政府として、消費者庁、これ仮称ですけれども、創設に向けてという六つの基本方針がございます。この六つの基本方針のうちの第三は何を言っているかというと、被害者救済を視野に入れた新法の検討を進めるということを明確に四月二十三日の段階では言っていると。
　じゃ、これ消費者救済を視野に入れた新法というのは一体どういうことになってくるのかと。ある意味では、具体的意味について何を言いたいのかを是非内閣官房に確認するとともに、やっぱり私は、いろんな困難はあることはございます、日本の法制度の在り方の中で。しかしその中でも、やはり米国の法制度を始め、ひとつそういったものを新たな仕組みをつくらなければ、消費者、被害者の救済というものがなかなかできない現状にあるんだという中から議論が起きてきていると思うんですが、私自身確認するとともに、内閣官房に、ではこの被害者救済を視野に入れた新法の制定に向けて今後どう取り組むおつもりなのか、お聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（松山健士君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、四月二十三日の消費者行政推進会議におきまして、福田内閣総理大臣から六つの基本方針が示されました。その中で、すき間への対応や被害者救済を視野に入れた新法の検討を進めるという方針が示されたところでございます。
　先ほど来御議論がございますように、消費者救済のための仕組みにつきましては、例えば国民生活審議会が本年四月に公表いたしております意見におきまして、父権訴訟制度の導入でございますとか消費者団体訴訟制度の損害賠償請求への拡大、またいわゆる違法収益の吐き出し、こういったことにつきまして提言を行っておりますけれども、同時に、これも先ほど答弁の中でございましたけれども、それら制度の法制上の困難な点、そういった点についても言及をされているところでございます。
　政府といたしましては、こうしたこれまでの御議論を参考にしつつ、今後、被害者救済のための仕組みにつきまして鋭意検討を行っていくと、そのように考えているところでございます。
○木庭健太郎君　是非大臣、答弁は求めませんが、是非ともそういった、内閣としてこの被害者救済を視野に入れた新法という問題を改めて問題提起は総理からされているのであって、やっぱりここは念頭に置きながら困難性はあっても何ができるのかという問題に是非挑戦をし続けていただきたいなと、こんなことを願っておりますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。
　そして一つ、その問題とはちょっと離れるんですが、被害者の皆さんは精神的、経済的損害を受けたときに、行政では十分に対応できない場合、メンタルケアとか一時保護とか付添いとか、こういったことを被害者支援の民間団体に頼まれることがございまして、こういう、実際民間団体が被害者のいろんなニーズにこたえてやっていらっしゃる例もあるんですが、ただ、民間団体ですから資金面も脆弱ですし人材育成も困難と。そういう意味では、いろんな形の少しサポートをどうしてあげればいいのかということが課題の一つになっているんです。
　こういう民間団体から要望を受けて、内閣府における被害者支援に係る検討会では、是非こういった民間団体についてどう助けていくかというようなことも検討課題として進めていただいて、最終取りまとめももう発表されているようでございますけれども、どんなふうにこの民間支援団体をこれからサポートしていくのかと、それとともに、今実際どういうふうな現状にあるのかということも含めて、これ内閣府から簡潔に御説明をまたいただいておきたいと思います。
○政府参考人（殿川一郎君）　民間団体への援助につきましては、政府の検討会で昨年最終取りまとめを行ったところでございます。その過程におきまして民間団体の現状についても一定の把握をしたところでございますけれども、まず、民間支援団体の活動内容ということで申し上げますと、電話・面接相談、付添い、家事支援など被害者に対する直接支援サービスを行っているところ、あるいは犯罪被害者の自助グループに対する支援を行っているところ、また広報啓発活動を行っているところなど、団体によって重点を置く活動は異なっておりますけれども、いずれも被害者が被害回復を図る上で非常に重要な機能を果たしていると考えております。
　また、それらの団体の人的、物的体制につきましては、今御指摘もございましたとおり、多くの団体が財政面の脆弱さや人材育成の不十分さ等の困難も抱えているというところでございます。
　これらの民間支援団体の現状を踏まえまして、この検討会におきましての一つの結論としまして、犯罪被害者等の早期援助団体等につきましては更にこれらに対する援助を拡充をしていくということ、また全国的な団体であります全国被害者支援ネットワークへの援助を行うこと、また地方公共団体全体の援助の取組の促進というようなものが盛り込まれたところでございます。そういった検討結果を踏まえまして、平成二十年度におきまして、関係省庁において先ほど申し上げましたような援助の拡充等々に関する所要の予算措置が講じられたところであります。
　今後とも、国の基本計画や最終取りまとめの着実な推進を行いまして、政府を挙げて民間支援団体への援助の取組を進めてまいりたいと、このように考えております。
○木庭健太郎君　法務省にちょっとこれ伺っておくんですけど、それは何かというと、実はそういう民間団体への援助の問題なんですけれども、もちろんいろんな形で拡充もしていただきたい、国としての取組もしていただきたいんですけれども、先ほど申し上げた平成十八年に通した法律ですね、いわゆる被害回復給付金支給法を見ると、被害者に支給されずに残る給付資金というのがもし出た場合は一般会計に繰り入れることというふうになっているわけですね。ただ、もし残額が残ったとして、これは元をたどれば被害者のものであって、それが厳正にあるものですから、何か国にそれを帰属させるということじゃなくて、やはり何か被害者支援のためにできるだけ役立てていくというのが元々の趣旨じゃないかなというようなことを本当に思いますし、実はこの考えに基づいて、そのときのこれはまた附帯決議なんですけれども、あのとき参議院でどんな附帯決議を付けているかというと、一般会計の歳入に繰り入れる給付資金に関しては、まあ両法というのは支給法を始め二つの法律ですけど、施行後の状況を勘案し、これを新たに判明した犯罪被害者等に支給することができる制度や犯罪被害者支援団体等の経費に充てることができる制度など、犯罪被害者等の支援に直接利用できる方策について引き続き検討することという附帯決議を付けたわけです。
　検討することと附帯決議は言っているんですが、法務省、どんな検討をされているのか、説明いただきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　御指摘の被害回復給付金支給制度でございますけれども、これは、没収、追徴の対象となった当該の財産犯等の犯罪行為だけではなく、これと一連の犯行として行われた財産犯等の犯罪行為の被害者についても広く給付金の支給対象とするものであるということで、被害者の範囲が広いということ、それから、いったん残余金が生じた場合におきましても、この法律の中で特別支給手続というのが設けられておりまして、更にこの財産をまだ申請を行っていない被害者に対する給付金の支給に充てることが可能な、そういう制度になっているわけでございます。
　したがって、基本的に給付金の支給後に残余金が生ずるという可能性はそれほど高くないのではないかと思われるわけであります。それでも、被害者等に被害回復給付金を支給した後に残余金が生ずる場合はあり得るわけでありまして、そうした場合の取扱いも含めまして、犯罪被害者等の経済的支援の在り方につきましては、政府が行う被害者保護、支援のための施策全体の中で検討をされるべきものであるというふうに認識しております。
　法務省といたしましては、今御指摘のありました附帯決議の内容にも十分留意いたしまして、引き続きそのような検討に協力してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　そういう意味では、いよいよこの被害回復給付金支給法によって初めて適用されるような事例がそろそろ起こりそうと。つまり、旧五菱会事件でございますが、スイス政府と日本政府とのいわゆるやみ金収益の返還交渉がまとまって、我が国に三十億円が返還されると報道もあっておりました。まあこれで、被害者があのときは数十万人とか十万人超えたとか、被害総額は何千万とかいうようなこの事件だったんですけれども、いわゆるこれについて初めてこの被害回復給付金の支給手続が開始されるという可能性が出てきていると。ただ、この事件に関しては被害者の特定自身がなかなか難しいと、だれが被害者か、被害者自身も気付かないようなケースも多いというような指摘もあっているわけであって、だれが申請可能か、手続がどうなるかとかいろんな問題がこれから起こってくるんではなかろうかと思うんです。
　そこで、今日はこの周知徹底の方策についてだけちょっと伺っておきたいと思うんですけど、申請可能者に対する周知方法、警察庁と密接に関係して把握できる被害者に個別に通知したり、ホームページ使うというようなこともあるんでしょう、マスコミに働きかけることもあるんでしょう。いろんな形でともかく積極的に行わなければならないと思うんですけど、具体的にどのような方法で周知徹底をするつもりなのか、積極的に被害者をどう掘り起こすつもりなのか、具体策を説明してもらいたいし、どのような日程で行われるかも、もし分かれば御説明をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　今御指摘のありました五菱会事件につきまして外国譲与財産の支給手続を行うわけでありますけれども、御指摘のありましたとおり、できるだけ多くの被害者の方々に申請の機会を確保するために周知に全力を挙げたいと考えております。
　検察当局におきましては、そのための具体的な方策といたしまして、まず、もちろん官報への公告、それから検察官において把握している被害者の方々への通知を行うことは当然でありますけれども、そのほかにも検察庁のホームページへの公告事項の掲載を予定しておりますし、またそれ以外にも、被害者団体等の関係機関に公告事項等の情報提供を行い広報を依頼するなど、できる限り多くの被害者の方々に支給手続を知っていただくための方策を検討しているというように承知しております。
　今後でありますけれども、検察当局におきまして弁護士である被害回復事務管理人を選任いたしまして、また支給対象犯罪行為の範囲を検討することになります。そして、その上で可能な限り早期に支給手続開始決定を行うことになります。その際に、支給対象犯罪行為の範囲等を公告いたします。また、検察官において把握している被害者に対しては、個別に通知を行って支給申請を促すわけであります。
　そして、支給申請期間内に被害者からなされた支給申請につきまして審査をいたしまして、支給の当否の裁定等の手続が行われます。そして、原則としてすべての裁定費用等が確定した段階で被害者の方々への支給が行われるということになるわけであります。裁定された被害総額がスイスからの譲与財産を上回る場合には、各被害者の被害額に応じて案分してこれを支給することになるわけであります。
　検察当局におきましては、できる限り早く、かつ多くの被害者の方々に被害回復給付金が支給できるよう努めているものというように承知しております。
○木庭健太郎君　もう時間がなくなって、あと外国人労働者の問題、ＡＤＲの話も聞きたかったんですけれども、最後にちょっと大臣に一問だけ、その外国人労働者の問題で、導入部としていわゆる単純労働者の問題ですね、外国人の。
　長勢法務大臣は受入れ方向でということである程度、私案ですけど作られたと。それに対して、鳩山法務大臣になった途端に、それはちょっと余り良くないんじゃないかみたいなことで否定されたというような話があって、どういう方向でやろうとされているのかがちょっと分かりにくくなってしまっているんじゃないか。
　少なくとも今大事なことは何かというと、少子高齢化の中で、職場によってはやっぱり外国人に単純労働でもお願いしなくちゃいけないような時代というのは早晩迎える危険性あるんじゃないかなと私ども、もちろん専門的な技術者とかそういう問題は正式な受入れのシステムをつくることは大事ですよ。その一方で、やっぱり単純労働者についても、単に労働不足でとにかく入れろと言うだけじゃなくて、いろんな条件を付けながら、例えば治安対策もいろんなことでやりながら、なおかつやっぱりそういう、部門によってはどうしても単純労働者を入れなくちゃいけないときは、その総枠の制限の問題とか在留期間の問題であるとか、そういう検討を今やっぱりやっておかなくちゃいけないんじゃないかなと、単純労働者についても。そう私は思っているんですけれども。
　その長勢大臣の私案について全く否定されて、まあいろいろあったものですから、この際、大臣の単純いわゆる外国人労働者についてのお考え、受入れの在り方の問題についてお聞きしておいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私、長勢私案を全面否定しているわけではないのですが、確かに木庭先生おっしゃるとおり、長勢前大臣の場合は単純労働者でも受け入れていく方向をお持ちであったかのように思う部分があるわけでございます。
　少子高齢化で労働者が不足する、あるいは企業等が比較的安い労働力を欲するという傾向はあるわけですが、結局そうなってきますと行き着くところは、日本は移民というものを認めるのかどうかというところまで考えないといけない、日本という国の将来の形まで国民である程度合意できないと、この問題は私は明快な結論が出ないような気がするのでございます。
　ですから、現在、研修・技能実習制度というものはこれはもう国際貢献であると、技能の海外への移転なんだというふうになってはおりますが、実際には労働力を欲しているという部分がある。それがまた途中で、途中でとかあるいは任期が終わってから消えてしまって不法滞在になるというケースも非常に多いと。そんなことを考えますと、この問題は、変数の物すごく多い関数というんでしょうか、非常に解きにくい数学の大問題のような気がいたしますので、今後も尊敬する木庭先生の御意見を私どもにお寄せくださいますようにお願いをいたします。
　率直に申し上げて、私の頭の中にはまだ確定的なものが固まっておりませんし、私の頭の中だけで固まるような話ではありませんし、国としてあるいは国会として、政府として取り組んでいかなければならない大課題なんだろうと思います。
○委員長（遠山清彦君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（遠山清彦君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　数えてみましたら、志布志事件の徹底検証と取調べの可視化というテーマで私が本委員会で質問させていただくのは今日で五回目ということになりまして、まだまだやらなければならないなと、今日午前中の当局の答弁を伺っていて思っておりますし、幾らでもやる準備があるということを申し上げておきたいと思うんですが、今日は松野先生とテーマはほぼ同じでございます。
　まず、三月二十四日に鹿児島地裁で原告勝訴の判決が出されて、検察、県警、国、県とも控訴を断念して確定した接見国賠訴訟についてお尋ねをしたいと思います。
　お手元に判決の基本的な判断の部分を私の方で引用した資料をお配りしましたけれども、この判決は、被告人らが弁護人から有効かつ適切な援助を受ける上では、双方に自由な意思疎通が捜査機関に知られることなくなされることが必要不可欠であり、接見内容が捜査機関に知られることになれば、これをおもんぱかって被告人らと弁護人の情報伝達が差し控えられるという萎縮的効果が生まれ、被告人らが実質的かつ効果的な弁護人の援助を受けることができなくなるというふうに述べた上で、刑事訴訟法三十九条一項は、およそ接見内容について捜査機関はこれを知ることができないとの接見内容の秘密を保障したものであり、原則的には接見後その内容を捜査機関に報告させることも許されないと判断をしたわけでございます。
　この基本的な立場に立って、判決は、捜査機関が被疑者、被告人の弁護人との接見内容を聴取し調書化した、そのそれぞれの行為を詳細に事実認定をした上で、それらが接見交通権の重要性に配慮なく安易に行われ、被疑者、被告人とその弁護人との間に構築されるべき信頼関係を破壊したということを断罪をしているわけですね。
　そこで、まず法務省刑事局長にお尋ねをしますが、この国賠訴訟の対象となった供述の録取及びその調書以外に志布志事件で捜査機関が接見内容を聴取したということはあるんでしょうか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　志布志事件の接見国賠訴訟で賠償請求の対象となった供述調書があるわけでありますが、それ以外に弁護人等との接見の具体的内容について録取した調書が志布志事件の、刑事事件の証拠として公判に提出されたことは承知しておらないところであります。
○仁比聡平君　私がお尋ねしているのは、調書がここ出されているが、それ以外に録取をしたことはあるのかということなんですけれども、お答えがないんですよね。
　全部で、先ほど松野先生からもありましたけれども、七十六通の調書が作られている。これだけ執拗な接見内容の聴取が行われて、私が知る限りそのすべてが調書化されたのではないか。ですから、今刑事局長のお答えのように、他に調書があることは承知していないという、そういうお話になるんじゃないんでしょうかね。接見内容を執拗に録取してそのすべてを調書化するというのは一体どういうことなのかと。特に、自白、否認の変遷を繰り返した藤元いち子さんと弁護人との接見内容の録取は、これは二十九件に上っております。全部で七人の被疑者、被告人に対して、起訴がなされる前の捜査段階、そして起訴後、公判が開始された後も繰り返して接見内容が聴取されているわけですね。
　この判決の意義や射程について今日は論ずる時間はありませんけれども、私が今日聞きたいのは、こういった捜査が何を目的として行われたのかという点でございます。
　判決文は、〇三年の五月二十一日ころに、主任検事を務めていた龍造寺検事が、弁護人との接見後、自白していた被疑者が否認し、その後再び自白に戻った場合には否認した理由を聴取して調書化するように、その際、接見交通権の問題があるので聴き出し方に注意することと指示し、五月二十二日、翌日の夜、志布志警察署において弁護人が被疑者に対して圧力を掛けているようだ、接見後、自白していた被疑者が否認に転じ、その後再び自白に戻った場合には否認の理由を聴いて調書化する、その理由が弁護人の違法な弁護活動と認められる場合も調書化してほしい、場合によっては懲戒処分請求も考えられると指示したという事実を認定しております。
　さらに、五月の二十六日、鹿児島県警の松元警視が龍造寺検事からそのような指示を受けていることを受けて、県警本部での捜査会議において濱田警部補に対してこれを指示するとともに、接見交通権との関係もあるので聴取の仕方に注意する旨指示をしたと認定をされていて、捜査機関は接見した弁護士の名前と日時が分かる一覧表を作成することまで指示をしているというわけですね。
　この判決は、捜査機関としても組織的に、場合によれば接見内容を調書化しようとしていたことが認められるというふうに言っていますけれども、こうした形で捜査機関が被疑者、被告人と弁護人との間の接見の内容を組織として組織的、網羅的に聴取するんだ、それを調書化するんだという方針を持ってそのための体制を取ったというのは、それ自体私は極めて異様なことだと思います。どうしてこういうことをやったんですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいま委員から判決の該当部分についての御指摘があったわけでありますけれども、そこに記載されたところからも明らかなように、当時の担当検察官といたしましては、被疑者が否認していた理由が弁護人の、当時は担当検察官側からの理解では違法な弁護活動にある場合、あるいは弁護人からの否認の働きかけにもかかわらず被疑者が自白を維持しているような場合には、自白供述の信用性担保等の捜査上の必要性があるというような判断から、一定の場合における接見状況の調書化を指示したものと承知しております。
○仁比聡平君　違法な弁護活動がある場合などというお話が、この接見国賠訴訟を通じて捜査妨害的行為という言葉で議論になっているわけですよね。この検察官ないし鹿児島地検あるいは鹿児島県警が弁護人による捜査妨害的行為が行われていると判断した具体的な根拠は何ですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　それは、自白した被疑者が否認に転ずる経過等につきまして、その供述の変遷理由を聴取する中で弁護人からの話があったというようなことを知って、それを当時の検察官は捜査妨害的行為であるというように考えたということだと理解しております。
○仁比聡平君　弁護士がその職務と専門性、立場において否認を勧めたら捜査妨害ですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　そのようなふうには理解しておりません。
○仁比聡平君　だったら、なぜ捜査機関はその体制を取って、網羅的に、弁護人と被疑者が接見をしたらその内容を調べなさい、調書化しなさいと。何でそんなことをする必要があるんですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　先ほども申し上げましたように、組織的な選挙違反事件ということで捜査を進めたことからそのような判断をしたものでございますけれども、それ以上の詳細につきましては、個別の供述等にもかかわりますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○仁比聡平君　個別の供述にかかわるって、実際やっているのは、捜査機関として主任検察官が指示を出し、県警の主任もこういった組織としての指示を出して、本部会議で徹底してその体制を取っているわけでしょう。
　一体何でこんな体制を取る必要がありますか。こんな体制を通常すべての事件で検察はやっているんですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　警察については私どもの方から答弁する立場ではないというふうに考えますが、検察につきましてこのような捜査が行われたということは極めて異例といいましょうか、私も承知しておらないところでございます。
○仁比聡平君　であれば、なぜこんなことがこの事件において行われたのかということを徹底して検証しなければ、私は、刑事局長、申し訳ないけど、秋霜烈日が泣くと思いますよ。
　警察庁、どうですか。
○政府参考人（米田壯君）　この接見内容の録取は、実は一番最初は、これは警察におきまして、五月の十八日、先ほど委員が御指摘になった三日前でございますけれども、今おっしゃった被告人の方の供述が変遷をするということから、供述の任意性、信用性を担保するために、供述の変遷、いわゆる否認の理由を明らかにするために調書化をしようということが一番きっかけでございました。その後、担当の検事にその旨を相談をして、担当の検事から、以後のやり取りは委員の御指摘のとおりのことが、まあ判決では事実認定がされているということでございます。
　これは、こういう非常に多数の被疑者が絡みます。そしてまた、供述ということが大変重要な事件の中で、私から見ましてもこれは異例のことだと思いますけれども、そういう中で供述の任意性、信用性をどのように立証していくかという、そういう問題意識からこのようなことがなされたものではないかというふうに考えております。
○仁比聡平君　この判決は、弁護人の捜査妨害的行為など一切否定し、逆に弁護権の行使として当然のことであるという認定をしているわけですね。捜査妨害どころか、捜査機関の描いた構図こそがあり得ない虚構だったんですよ。
　指示が出された五月下旬、今警察庁刑事局長の御答弁に図らずも出てきたんですけれども、この五月下旬というのは、志布志署が当初描いた四月中旬ころからのビール口、焼酎口という構図が、川畑氏への踏み字の強要をやったり、中山県議の関係者や四浦の集落の方々を次々に長時間の強圧的な取調べを行っても形にすることができずに中山さんの逮捕に至らないという中で、後に起訴した買収会合事件の構図を描いてたたき割りを行っていったという時期ですね。無罪判決は、その過程、この期間に行われたことをとらえて、ありもしない事実がさもあったかのように一つに収れんされていったというふうに述べました。
　大臣にお尋ねしたいんですけれども、こうした時期、先ほど警察庁刑事局長は供述が大事な事件だというふうにおっしゃいましたけれども、この時期に、接見の秘密交通権を侵害してまで、侵してまで執拗にこの接見内容を録取し続けたと、これは何のためだというふうに思われますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　一言で言えば、接見交通権、立会なくして接見交通できるという権利、これは被告人、被疑者あるいは弁護人の権利とも言えるんだろうと思いますが、接見交通権に対する理解が不十分だったとしか思えない、私はそう思います。
　今先生が読まれた接見交通権の保護に値しないような事情、判決文の中にあるわけですね、そういう事情、特段の事情がない限り、言わば被告、被疑者と弁護人が秘密に接見交通できる権利というのは保障されているわけでありますから、その接見交通権に対する理解が不足していたとしか私には思えません。
○仁比聡平君　その判示の言っている、判決の言っている特段の事情というのは一切認められていないわけですよね、この件について。
　私が大臣に尋ねたのは、なぜそんなことが行われたんでしょうかというその捜査機関の目的、意図、ねらいですよ。私は、無実の人々を犯人と決め付けて、科学的で地道な捜査で客観的な証拠を固めることよりも自白を取ること、そして無実の人々から無理やり引き出したありもしない供述相互のつじつまを合わせることに狂奔して、その邪魔になる弁護人との秘密交通権を侵害して信頼関係を破壊する、言わば被疑者の外界への連絡を一切絶ってたたき割りの対象として純化すると、それが目的だったと言わざるを得ないと思います。
　最高検の検証は、その点も含めてどのように自白が取られていったのか、代用監獄を利用した長時間取調べや細切れ逮捕、起訴による長期の身柄拘束、取調べ室での偽計や誘導、そういった自白の採取過程、取調べ過程について何らの検証も行っていないわけです。その検証なしに、検察、捜査機関に対する信頼の回復など私はあり得ないと思いますけれども、大臣、再度検証をするべきではないですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど、松野先生の御質問であったかと思いますけれども、私お答えいたしましたのは、様々な反省をしているし、それはまた文書になっていると思いますが、その反省が真摯なものでなければいけないと思うし、具体性のあるものでなければいけないというふうに思っているわけで、ただ抽象的な反省をするだけでは事足りないというふうに私は思っております。ですから、ただいまの接見交通権の問題についても真摯に反省をすべきだと思います。
○仁比聡平君　別の角度で聞きますけれども、続けて。
　この判決文の中に、百六十六ページになりますけれども、藤元いち子さんという元被告人の方が弁護人に対して、〇三年の六月十一日の午前九時十分ころ、つまみはオードブルということになっている、だれかが刺身も出したと言っているらしい、刑事に料理は玉垣から取ったと話した、きっと刑事が調べているだろうから、またうそを言ったら怒られるに違いないなどと話したというくだりが認定をされているんですね。藤元いち子さんはこのような取調べを六月十一日までに受けて、それを弁護人に話している。
　このオードブルというのは、買収会合のつじつまを合わせる上で捜査機関が重要な一つのポイントとしてきた点です。県警の松元参事官は、平成十六年の十一月三日に行われた検察庁と県警との協議、私が内部文書というふうに申し上げてきた文書ですけれども、この中で、オードブル調査をしていたら、その情報収集段階で予約帳を見て発覚したのではないかと記憶していると発言をしています。発覚したのではないかというのは、中山県議が第一回会合が開かれたとされた二月八日にホテル玉垣で開かれた同窓新年会に出席していたという事実、つまりアリバイの前提事実のことなんですね。つまり、遅くとも〇三年の六月十一日よりも前に鹿児島県警はオードブル調査の過程でアリバイ成立の前提事実を認識したんじゃないんですか。警察庁、いかがです。
○政府参考人（米田壯君）　これは以前にも御答弁申し上げたと思いますが、このアリバイ成立といいますか、アリバイの可能性が高い事実を突き止めましたのは、この中山さんの起訴が平成十五年七月十七日でありますが、その一週間後の七月二十四日でございます。このときにいろんな補充捜査をしている過程で聞き込んだ話が基になっておりまして、翌七月二十五日にホテル玉垣に裏付けを取りに行ってその事実が判明をしたというものでございます。
○仁比聡平君　そのような答弁をこれまで警察庁はしてきたわけですけれども、捜査機関は六月四日に、中山県議を逮捕したその日に同窓会名簿を押収しております。これは事実でございます。買収会合に中山県議が自ら出席したというのが捜査機関の構図ですから、その証拠の分析は重要だったと考えるのが当然だと思いますけれども、この点で朝日新聞が去年の十一月二十日に重要な報道をしております。
　ここでは、そのホテル玉垣の経営者が、県議が逮捕された直後、六月四日の直後、捜査員が何回もホテルに来た、その際、その両日は中山県議が同窓会などに出席していたと証言し、台帳を任意提出したというふうに述べているんですね。これは我が党も直接調査をして確認をしましたけれども、そのようにおっしゃっております。そして、この玉垣の元経営者の方は、七月二十五日付けの預かり証を後になって持ってこられたんだが、台帳を渡したのは六月中旬よりも前なのになぜなんだろうというふうに思ったというふうに私どもに語っているわけですね。
　刑事局長は、その七月二十五日付けの預かり証に基づいてそのような答弁をされているのかもしれないが、実際に任意提出をされたのは六月の四日の中山逮捕直後なのではないのか。どうしてそれが七月下旬というような話になるのかということについて、この朝日新聞の報道で当時の捜査関係者の告発がございます。同窓会などの情報は〇三年六月上旬には把握し、指揮していた警部、これは磯辺警部ですが、に報告されていた、ホテル従業員らに台帳も提出してもらったとした上で、アリバイがあれば地検は起訴しないので報告は起訴後になったというふうに述べているんですね。
　つまり、五月に弁護人との接見まで妨害をしながら、たたき割りの中で買収会合事実がさもあったかのようにつじつまを合わせていって、六月四日に中山県議を逮捕したが、その直後、遅くとも六月上旬には少なくとも二月八日のアリバイを知りながら、それを握りつぶして起訴をしたという重大な告発なんですよ。
　私は警察庁に、この任意提出を受けた日時、これについて調査の上、この委員会に報告をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（米田壯君）　個別にどういうものを押収したあるいは任意提出を受けたということにつきましてはちょっと申し上げかねるところでございますが、同窓会のその名簿というのは、単に住所録ということではなくて、今委員御指摘の日時におきます出席者名簿のことではないかと思いますが、それを鹿児島県警が入手いたしましたのは、先ほど申しました七月二十四日にこのアリバイが成立する可能性のある事実に気付いた後でございます。
○仁比聡平君　それは違うという重大な証言があり、警察官の内部告発まであるわけでしょう。こういった事実がある以上、そんなあやふやな答弁でこの委員会が終わるわけないじゃないですか。
　委員長、この点について警察庁に、改めて調査の上、報告を委員会にさせることを是非御協議をいただきたいと思います。
○委員長（遠山清彦君）　ただいまの仁比委員の申出につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○仁比聡平君　大臣、こういったアリバイの認識時期、そして自白の採取過程、接見妨害の問題も含めて再度調査し、検証をし直すべきでございます。
　最後に指摘だけしておきますが、資料に平成十九年の十二月二十五日の最高裁決定を引用しておきました。これは、証拠開示命令に関して警察庁が捜査員の個人的なメモだとした手控えについて、犯罪捜査規範に基づき作成した備忘録であって、取調べの経過その他参考となるべき事項が記録され、捜査機関において保管されている書面は、個人的メモの域を超え、捜査関係の公文書と言うことができるとして証拠開示を命じたものでございます。本件の取調べ小票も、国家公安委員会規則に基づいて作成され、取調べの経過、内容が記録され、現に鹿児島県警において保管されているということは、これまでの私や松野議員の質問への答弁で明らかであります。これでも捜査員の個人的なメモだと言うのかと今日お尋ねしたいと思いましたけれども、もう時間がございませんので答弁は求めませんが。
　こういった状況の中で検証を拒むということは、私はもうあり得ないと思います。取調べ小票そして内部文書の提出を委員会として改めて求めること、そして、事件の真相を私どもとして受け止めるために、参考人として志布志事件の元被告人、被害者の方々、そして氷見事件の被害者を少なくとも呼んで話を直接伺うべきだということを提案をしたいと思います。
　この点も理事会の御協議を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（遠山清彦君）　仁比聡平君のただいまの御提案につきましても、後刻理事会で協議をいたします。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　最高裁の方、来ておられますでしょうか。最初に最高裁にお尋ねしたいというふうに思っています。午前中も四月十七日の名古屋高裁の航空自衛隊のイラク派兵違憲という件について質問がございました。私も最初にこの質問を最高裁に対して行いたいというふうに思っています。
　この判決は三つから成っておりまして、一つは違憲確認の事件、もう一つが差止めの請求事件、そして三つ目が国家賠償の請求事件と、こう三つありまして、最初の二つは却下、そして最後の国賠につきましては請求棄却、こういうことでございます。そういう意味では、結論的には被告の国側の勝利ということでありますが、判決要旨の中に、私、判決の要旨文を入手したんですが、その要旨の八割は、イラクへの航空自衛隊の派遣、これが違憲、違法であるということが書いてある、大部分それが書いてあると、こういう判決文でございます。
　しかし、この判決文に対して、傍論、傍らの論という主張が政府の方からなされているわけでございます。社民党の辻元清美議員が質問主意書を提出をいたしました。これに対して政府は、本件判決の違憲判断の部分は判決の結論を導くのに必要のない傍論にすぎず、政府としてこれに従う、従わないという問題は生じないと、こういうふうな答弁をされております。先ほども鳩山大臣も同趣旨の答弁をされております。
　そこで、私、傍論とは何かということで辞書を引いてみました。内閣法制局が編集をしておりますものでありまして、法令用語研究会というところが出しておりますね。これによりますと、傍論とは、「判決における裁判官の意見のうち判決理由を構成しない部分。判決に直接必要のない法律問題に関する意見をいう。後の判決に事実上影響をもつことが少なくないが、判決理由と異なり、判決の先例としての拘束力をもたない。」。内閣法制局の法令用語研究会編集の有斐閣法令用語辞典はこういうふうになっているわけでございますが、最高裁、今ほど私が読み上げましたこの傍論に関する法制局見解、皆さんの見解はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の内閣法制局法令用語研究会編には委員がお述べになられたとおり定義がされているところではございます。ただ、いわゆる傍論につきましては、法令などで定められた概念ではないというふうに認識しておりまして、その意味するところについては、いわゆる確たる定義というんでしょうか、法令で定められたと、そういうものがあるものではないというふうに認識しているところではございますが、一般的には判決の結論を導くために論理的に不可欠でない説示を指すものというふうにして用いられている言葉であるというふうに承知しているところでございます。
○近藤正道君　先ほども申し上げましたけれども、私は、判決の原本と判決の要旨、両方とも入手をしました。判決の要旨につきましては、さっきも言いましたように、要旨の約八割はイラクへの航空自衛隊の派遣が憲法違反、イラク特措法にも反していると、こういうこと、あるいは平和的生存権が具体的な権利であるということが書かれている、それが要旨の八割。そういう量的な判決要旨のまさに大部分を占めているということが一つと、もう一つは、少なくとも国賠、国家賠償請求では、行政の違法性と、それと被侵害利益の程度、被侵害利益が一体どの程度のものなのか、これ両方とも重要な、まさに結論を導き出す言わば構成要素、要件事実とも申しましょうか、こういうふうに一般的に言われております。
　そこでお尋ねをいたしますが、この判決の違憲判断の部分は傍論に当たるんでしょうか、本論なんでしょうか、どちらなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の名古屋高裁の判決でございますけれども、このような個別の事件の判決についてのお尋ねでございますので、最高裁事務当局としての回答は差し控えさせていただきたいというふうに存じております。
○近藤正道君　そんなことない。
　一般論として申し上げますけれども、さっきも言いましたように、この判決要旨は八割が違憲について論じているわけですよ、イラク派遣は違憲だと。その論旨をずっと展開しているわけ。逆なら分かりますよ。一割ぐらい使って傍論を述べたというなら分かるけど、これは八割強このイラク派遣について触れているわけですよ。こういう圧倒的にイラク派遣に触れている論理展開がなぜ傍論なのか。
　もう一つは、まさに国家賠償における重要な要件事実じゃないですか。行政の違法性、そして侵害されている利益、この二つはまさに重要な要素じゃないですか。まさに判決の主文を導き出す重要な要素、一般的にはそういうふうに理解すべきなんじゃないですか。もう一度お答えください。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　先ほど答弁させていただきましたけれども、最高裁事務当局といたしましては、司法行政を預かる身でございます。個別具体的なまさに民事訴訟の判決の内容にかかわる点、この内容の解釈にかかわる点についてでございますので、コメントするのは裁判の独立という観点から差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○近藤正道君　一般論としてお聞きするんですよ。国家賠償において行政の違法、それと被侵害利益、これは重要な要件事実ではないですか。どうですか、最高裁、もう一回。一般論。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　お答え申し上げます。
　個別の具体的な判決についての判断についての要件、どのような事実が要件となるかということについてのコメントでございますので、先ほど申し上げた裁判の独立、司法の独立という観点から、司法行政の事務局としては、事務総局としてはお答えするのは控えさせていただきたいと存じます。
○近藤正道君　ひどいと思いますね。私は、その要件事実の一般的な教科書を確認した上で、一般論として、国賠の場合は行政権力の違法性、これはもう判決を書く場合の重要な要素ではないですかと、これは判決の主文を導き出すものとは関係ないということは言えないではないかと、そのことを聞いているわけですよ、一般論として。一般論として国賠の要件事実ってどうなんですかと聞いているわけですよ。重ねてお尋ねします。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　お答え申し上げます。
　一般論としてというふうにお尋ねでございますが、個別のイラクのこの判決についての具体的な要件事実は何になるか、また判断についてどのようにするかと、その要件事実の個別のものについてどのように判断するかというのはまさに裁判の判断についてのことでございますので、回答の方は差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○近藤正道君　再三にわたって要件事実の一般論を聞いているにもかかわらず、それもお答えにならない。極めて私は、それこそ最高裁としていかがなのかなという、そういう思いがしてなりません。
　ところが、政府はこの裁判の一方の当事者、被告であると同時に行政府としての側面も持っております。裁判の一方の当事者としては、この裁判にいろいろ不満があるということでいろいろおっしゃる。それは表現の自由ということで分からないわけではないけれども、しかし、政府は一方で行政府を構成しているわけですね。この行政府を構成している人たちがこれは傍論だというふうにいろいろ言うということは、私は司法の独立という観点から問題があるんではないかというふうに思うんですよ。
　そこで、最高裁にお尋ねをしますけれども、傍論であるか否か、これはだれが判断するんですか。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　お答え申し上げます。
　判決の特定の部分が傍論かどうかということ、何が傍論かどうかということについては、先ほど申し上げたとおり、法律上確たる定義があるものではございません。また、傍論に当たるか否かについて確定する手続というのも特段あるというわけでもないというふうには理解しているところでございます。
○近藤正道君　それはしかし、裁判の拘束力という観点で最終的にはこれ裁判所が決めるんじゃないんですか。だれが決めるか分からぬみたいな、定義も不明確だ、だれが決めるかも分からない、そんな答弁はないと思うんですよ。これ裁判所が決めるんじゃないんですか、どうなんですか。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　お答え申し上げます。
　判決の特定の部分がいわゆる判決の中の傍論であるかどうかということについては、公的に確定するという機能を持つ制度というのは定められているというものではございません。今回の判決についてもいろいろと御意見があるところではございますが、判決の結論を導くために論理的に不可欠なものであるかどうかという点についての御意見が出されているというふうに認識しているところでございます。
○近藤正道君　全然答えてないじゃないですか。私も質問時間が短いんで、もっと適切な御答弁をいただきたいんですよ。
　これは最終的には、判決の拘束力との関係で個々の裁判所が決める、私は行政府が決めるべきものではないと、こういうふうに思っているんですよ、仮に本論、傍論という議論があるとしても。にもかかわらず今回は、行政府がもう勝手にとにかくこれは傍論だと、判決要旨の八割以上を占めるものについてこれは傍論だと、関係ないと。中には、関係ないと言って無視をする、そういう品のない人たちもいますけれども。こういう行政府が勝手にこれは傍論だと決め付けるやり方というのは、これはおかしいんじゃないんですか。
　最高裁、もう一回御答弁ください。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　お答え申し上げます。
　いろいろ述べられておられる意見の詳細をすべて承知しているわけではございませんけれども、今回の判決に関する行政府の方々の御指摘、主として判決理由中の特定の部分が判決の結論を導くために論理的に不可欠であるか否かということについての認識が述べられているというふうに考えているというふうに認識しております。
○近藤正道君　全然分からない。
　だからさっきから言っているように、判決要旨の八割、そして国家賠償では行政の違法性そして侵害利益の程度、この二つが重要な要件なわけですよ。
　今回の判決文の中では、これはもう明らかにイラクの航空自衛隊の派遣はそれは違憲でありますと。イラク特措法の範囲を、レベルを超えています、外国軍隊と武力は一体化しています、違憲ですと。そして平和的生存権も、裁判を起こす具体性を、具体的な権利としてのあれを持っていますと。しかし、もう一つの要件の被侵害利益、これはいまだそこまでまだ達していませんと。だから、二つのうちの一つは満たしているけれども、もう一つがまだ足りませんということで述べているわけですよ。まさにこの二つから判決が導き出されている。読めば、だれが見たってそういうふうにしか読めない。
　ところが、前者のまさに八割を占めている部分をこれ傍論と言って切り捨てる、こういうやり方というのは、これは司法の結果を、確定判決を尊重する行政府の態度として私はおかしいんではないかと言っているわけですよ。もう一回答弁ください。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　判決についての様々な御意見、御指摘をいただいているというのは議員御指摘のとおりというふうに認識しているところでございますが、個別の判決の内容について事務当局としてコメントをするというのは、先ほども申し上げましたけれども、司法の独立という観点から、回答については差し控えさしていただきたいというふうに存じております。