Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　もちろん、業務量が効率化されて減ってくる、作業自身が減るし、人も減るし、当然それにかかわるいろいろなコスト、人件費も、それから作業コストも含めて減っていくということははっきりしているわけでありますが、それ以上に、国民の費やす手続が圧倒的に減る、それに関するコストも減るということはしっかり説明していく必要があると思います。
　行政のコストがどこまで減らせるかということは、恐らく、あらあらのことはできるかもしれませんが、そこは少し導入に従って数字が精緻になってくるのではないかというふうに思っております。
　先生が答弁されていた時代の質問に対する答えについても、コスト自身がまだしっかり確定していなかったということもありますし、そして、三党協議を経て、今回、あれから年数を経て、今法案が新たに提案をされているときになって、実はもう少しコストが削減できるのではないか、しかし、その数字も二、三千億というあらあらの数字ですから、作業工程が進むに従ってしっかりフォーカスしてくるのではないかというふうに思っております。
　今どこまでできるかは関係者と少し相談をしてみますけれども、明確に細かな数字まで、現時点で算定はなかなか難しいんじゃないかと思います。
○岡田委員　番号制導入を前提に、まず現在の番号制を前提にしていない業務の仕事のやり方そのものを改革する。そして、それに合ったシステム開発も当然必要になるはずであります。そういうことを番号制導入とあわせて同時にやっていかないといけないというふうに思いますし、それはなるべく、各省庁ばらばらではなくて、統一感を持ってやっていかないと効果も薄い。だから、そういうのをトータルで考えていかなきゃいけない。単に番号を入れればいいという話ではないと思うんですね。
　そこのところの問題意識が私は十分ではないような気がするんです。民間だとちょっと考えられないことではないか。やはりそこのところをきちっとやった上で投資を決めるというのが普通ですから。
　もちろん、我々の政権のときもそれをきちっと固め切れていなかったことは事実で、まず、ぜひここはもう少し問題意識を持って、そこまで裾野を広げて政府の中で議論していただく必要があるんだと思いますが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　民間企業、なかなかイオンと比べてそのとおりにいくかどうかというところ、勉強しなくちゃならないところはあろうかと思っております。
　あわせて、今度、政府ＣＩＯが法定化されるといいますか、しっかりした権限を持って設置をされる。そこで、政府全体の電子化の作業が、今まで毎年、正確な数字は知りませんけれども、数千億円投じてＩＴ化、ＩＣＴ化を進めているにもかかわらず、遅々として進んでいないという点がある。それらの政府全体の整合性とあわせて、効果は加速するのではないかというふうに思っております。
○岡田委員　これは並行してやっていかないと、番号制を入れてからよいこらしょと立ち上げたのでは、恐らく手おくれになってしまうと思いますので、ぜひそこは積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　さっき年金についてお聞きしましたが、例えば税についてこの番号制を入れることで、少なくとも法人に番号はつくわけであります。そうすると、国会でもいろいろ我々も当時の野党の皆さんから御質問いただいたりしたんですが、法人番号制が入ることで、例えば社会保険に、入っていなければならないにもかかわらず、入っていないかもしれない法人というのは一定数存在するわけですね。そういうものはきちんと把握できるようになるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣　少なくとも、今までよりは確実に把握は進むというふうに思っております。
○岡田委員　番号は全ての法人に振るということでよろしいんでしょうか。そういうふうにしますと、かなりの数の法人が、例えば厚生年金に入っていない、そういったことが全て明らかになって、そういう法人に対して厚生年金加入をきちんと指示できる、こういう仕組みになるというふうに考えていいんでしょうか。
○甘利国務大臣　全ての個人、全ての法人であります。でありますから、あらゆる点での、番号が振ってある対象に対しての、いろいろな情報の捕捉というのははるかに正確にできるようになると思います。
○岡田委員　そのときに、例えば、税の対象になっている法人とそれから社会保険の対象法人で、ずれがあるというようなことがたびたび主張されるわけですが、そういったものを突き合わせて、そこに差があるとか、そういうことはきちんと仕組みとしてできるようになるというところまで考えておられるんでしょうか。
○甘利国務大臣　番号制の導入というのは、あらゆる法人、あらゆる個人に、その人には一つだけの番号が付されるわけでありますから、いろいろなその法人あるいはその個人に関する情報の突合は圧倒的に迅速に正確にできるということになりますから、御指摘のような、法人でありながら社会保障に関して果たすべき義務が果たせていないということは、しっかり把握できるはずであります。
○岡田委員　それから、これは国の中だけじゃなくて、国と地方の関係というのもあると思うんですけれども、我々のときも議論していたんですが、例えば旅費のシステムとか給与システムというのが、これは各省庁でそれぞれ独自の体系をお持ちで、そのことによって、公務員には基本的に番号がついていても、政府の中でそれがうまく活用できないというようなことはあったと思うんです。
　今度、国と地方の間でやはりシステム的に整合性がないと、番号制が入って全体が把握できたとしても、結局、それはうまく使えないというようなことも起こり得る。
　したがって、そういう意味での国と地方のシステムの調整というものが非常に大事になってくるんじゃないかというふうに思いますが、この点についてはいかがですか。
○甘利国務大臣　全体の費用が二、三千億の中に、地方のシステムにかかわるのはたしか千五、六百億というふうに試算されていますけれども、先生御指摘のとおり、システムの整合性がきっちり図れないとやる意味がないのでございまして、そこはしっかりと整合性がとれるようにしていきたいというふうに思っております。
　旅費のシステムというお話も先ほどありましたけれども、これは各省ごとにばらばらで、中央省庁でも、前から、システムの整合性がとれていないから、お金をかけてもちっともＩＴ化が進まないという指摘がありました。
　これは政府ＣＩＯ担当大臣の領分であると思いますけれども、政府ＣＩＯに私は個人的に、なぜ進まないんだという質問をしたことがあります。それは、指揮をとる者が、システムを構築する者以上にＩＴに対する知識がしっかりないとそれはできませんということでありました。
　ですから、政府ＣＩＯは相当な知識をお持ちの方についていただいていると承知をいたしておりますけれども、圧倒的な知識量を持っている人が権限を持って全体の統一化を図るということが必要だというふうに思っております。
　国の中の統一性、それから国と地方との整合性、そこには十分な思いをはせて取り組んでいきたいというふうに思っております。
○岡田委員　今、政府ＣＩＯの話が出ましたので、この点に移りたいと思います。
　実は、平成二十四年十一月三十日に、前政権時代ですけれども、高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部決定、行政改革実行本部決定ということで、幾つかの重要なことを決めております。その中の一つに、政府ＣＩＯの権限の話がございます。
　今、甘利大臣御指摘のように、やはり政府ＣＩＯにどれだけの権限を持たせるか、つまり各省庁に対する権限の意味ですけれども、そのところが政府ＣＩＯをこれから法制化したときに非常に重要になってまいります。
　先ほどの本部決定においては、政府ＣＩＯに対して勧告権限を付与しているわけであります。「各省のＩＴ関係予算の審査・調整等を行う権限、ＩＴ投資に係る業務改善等に関する勧告権限を有するものとする。」
　残念ながら、今度の法案にはそういったものはないわけですけれども、勧告権限を持たせることは仕組みとしては十分可能だと思うんですけれども、ここのところはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○山本国務大臣　岡田先生のおっしゃった二十三年の本部決定、これはもちろん私もよく読ませていただきましたし、前政権で今の内閣情報通信政策監、この設置については精力的に御議論いただいておりまして、もちろんいいことについてはしっかり引き継いでいかなければいけないと思っていますし、二十三年の本部決定は最大限に尊重し、そこを踏まえて、今回、政府ＣＩＯの法案を出させていただいているということをまず申し上げたいと思います。
　その二十三年の方針の中に勧告権限の話があるんですが……（岡田委員「二十四年」と呼ぶ）二十四年だ、ごめんなさい、失礼しました。去年です。二十四年の中に勧告権限の話があるんですが、岡田委員御存じのとおり、今度の法案の中で、政府ＣＩＯは内閣危機管理監と同格のかなり高い位置づけを与えられているということと、ＩＴ戦略本部でも一応本部員として参加をするということになっておりますが、やはりそれでも府省の大臣と同等というわけではありませんので、大臣に対する勧告権限を今のたてつけで付与するというのは極めて難しいだろうという判断がありました。
　他方、これも御存じだと思うんですけれども、ＩＴ戦略本部から政府ＣＩＯが委任を受ける事務、例えば関係行政機関の経費見積もり方針とか、府省横断的な計画の策定とか、政策評価とか、あるいは施策の方針とか、こういうことについては政府ＣＩＯが直接内閣総理大臣に意見を言えることになっていまして、内閣総理大臣は、ＩＴ戦略本部の本部長として、本部員である閣僚の指揮監督権限というものがありますので、そこを通じて十分に総合調整ができるのではないか、こんな認識でおります。
○岡田委員　まず、現在の政府ＣＩＯについて、山本大臣はどのぐらいの頻度で会っておられますか。例えば、毎週会っておられますか、それとももう少し回数は多いんでしょうか、少ないんでしょうか。
○山本国務大臣　所掌分野が七つか八つあるので、毎日お目にかかるというわけにはいかないんですけれども、例えばＩＴ政策についてのいろいろな大臣レクのときには常に来ていただいていますし、あるいはほかの会議等々でもお目にかかっていますので、一週間に一回か二回ぐらいお顔を見ているんじゃないかと思います。
○岡田委員　顔を見るというより、直接一対一でお話しになる、そういった機会がやはりもう少しあった方がいいと思うんですね。
　それから、総理とはどのぐらい、何回ぐらいお会いになったんでしょうか。
○山本国務大臣　閣議でという意味でいうともちろん毎週会っていますけれども、二人でということですか。（岡田委員「ＣＩＯが」と呼ぶ）ごめんなさい、私ではないですね。大変失礼しました。
　政府ＣＩＯが総理と直接どのくらい会っているかというのはよくわかりませんが、会議等々ではいろいろ意見を交わしておられると思います。お二人で何回会っているかというのは、よく把握しておりませんけれども、そう頻繁ではないと思います。
○岡田委員　今度、これは危機管理監と同等という高い位置づけ、もちろん権限的には問題があるというのは先ほど申し上げたとおりなんですが、危機管理監であれば、恐らく週に一回は総理と会っておられるはずですね。
　そういうことを考えても、単に形式的にその位置づけがどうということだけではなくて、政府の情報化に関して不断に総理とも意思疎通ができるということが、やはり実効性を持たせる非常に大きなポイントじゃないかというふうに思うわけです。
　それはすぐにでも実行できることですから、大臣の方からもまたぜひ、総理にそういったことについてアドバイスをしていただければというふうに思います。
○山本国務大臣　大変貴重な御示唆をいただきました。
　実は、岡田先生の思いは、政府ＣＩＯに任命する方にきちっとした仕事をしていただきたい、政府ＣＩＯをつくるからには、ちゃんと機能できる体制にしなきゃいけない、こういう問題意識だと思うんですけれども、そこは私も共有しております。
　実は、この法案のたてつけについてもかなり強力なものにできたと私は思うんですが、かといって、やはり総理のバックアップとか、担当大臣である私のバックアップがないとなかなか前に進まないこともありますし、総理も、新しい政府ＣＩＯについては、私と山本大臣がしっかりバックアップするということも明言していただいていますので、今の岡田委員のアドバイスはしっかり受けて、またそのことを私の方から総理にもきちっとお伝えしたいというふうに思っています。
○岡田委員　アメリカなどでも、大統領との近さといいますか、あるいは大統領自身がどのぐらいの問題意識を持っているかということが、やはり政府のＩＴ化を進めるに当たって非常に重要だったというふうに理解をしております。そこはぜひお願いしたいということ。
　あと、山本大臣、各省のＣＩＯ、大体官房長がやられていることが多いと思いますが、会議を持たれたことはありますか。
○山本国務大臣　今、ＣＩＯの連絡会議があるということは存じ上げていますが、会議で議論をしたということはまだございません。
○岡田委員　各省庁のＣＩＯは大体官房長が兼任されていることが多いんですが、それぞれの各省の官房長がどのぐらいＩＴに関する理解とか、あるいは必要性についてきちんとした考え方を持っておられるかというと、官房長も大変忙しいし、それまでのキャリアの中で、ＩＴとは全く関係のないところで育ってきた方も多いんじゃないかと思うんですね。
　ですから、そういったところの動機づけといいますか、それも非常に重要なことで、私が閣内におりましたときに、一度、彼らを集めて会議を持ったことがありますが、政府ＣＩＯの重要性を再認識してもらうためにも、それから、各省庁が本気になってＩＴ化を進めてもらわなきゃいけませんから、そういうためにも、そういった会議を持つとか動機づけをしっかりするということも、ぜひ山本大臣にお願いしておきたいと思います。
○山本国務大臣　今、岡田委員から御提案いただきましたので、できるだけ早急に、一度、各省のＣＩＯ、官房長のケースが多いと思いますけれども、集めて、いろいろと議論させていただきたいと思います。
○岡田委員　もう一つは、勧告権の話は後ほどまた同僚議員がやられると思いますが、対象として、独法に対しての権限というのが直接及ばない形になっているわけです。これは、先ほどの平成二十四年十一月の本部決定の中では、独法に対してもということを書き込みました。大きな情報システムを持っている独法というのはたくさんございます。やはりそこまで含めてやっていかないと、結局、効果が限られるんじゃないか、そういう問題意識なんですが、独法についてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○山本国務大臣　独法については、それぞれ所管の省庁があって、大臣がおりますので、今回の法案のたてつけで、先ほど御説明をいたしましたが、政府ＣＩＯとしていろいろとアドバイスをする、あるいは独法のＩＴ政策等々、システムについて意見を言うということはできると思っております。
　岡田委員のおっしゃった、政府ＣＩＯが直接、独法の情報システム、業務改善みたいなことに責任を持つということになると、場合によっては、例えば主務大臣がふえるみたいな話になってしまうという可能性もあって、釈迦に説法ですが、やはり独法のたてつけというのは、できるだけ大臣の関与を少なくするということもあって、なかなか、そのまま直接、政府ＣＩＯが各省の所管する独法に権限を行使するというのは、ちょっと独法のたてつけとそぐわない面もあるのではないか、こんな議論もあったというふうに伺っております。
　いずれにせよ、今の法案のたてつけの中で、主務大臣を通して、しっかり独法の例えばＩＴ投資なんかも政府ＣＩＯが意見を言えるようにさせていきたいというふうに考えております。
○岡田委員　独法の業務に関する独立性というのは一つの重要なポイントだと思いますが、こういった基盤となる仕組み、システムの問題ですから、そういうところで余り独立性を発揮されるよりは、そこはやはり政府としての一体感を持った仕組みというのが非常に重要だと思うんですね。
　それに対して所管大臣が問題意識を持っていただければいいわけですが、各省庁、今までＩＴ化がなかなか進んでこなかったということを考えれば、やはりそこは、むしろ外から専門家を持ってきて、権限を付与してやっていくというのがそもそも政府ＣＩＯの考え方ですので、この政府ＣＩＯにより強い権限を持たせて、独法に対してもしっかりと物が言えるような、そういう仕組みをぜひ考える必要があるのではないか、そういうふうに思っております。御検討いただきたいと思います。
　それから、地方公共団体情報システム機構についても少しお聞きをしたいと思います。
　まず、現在の財団法人地方自治情報センター、これは平成二十二年秋に事業仕分けの対象になりまして、官庁ＯＢの再就職の自粛でありますとか役員報酬の見直し、調達の改善などを行うという指摘がなされました。もちろん、その後、民主党政権も続いていたわけでありますが、現時点でどのような対応がとられたか、御説明いただけますか。
○新藤国務大臣　前政権で行われました事業仕分けにおいて、財団法人地方自治情報センターに対して、官庁ＯＢの役員就任等に関する指摘がなされております。しかし、その業務の必要性を否定する意見ではなかったわけであります。そして、一財団法人に委ねるのではなくて、地方によるガバナンスを強化すべき、こういう意見もあったというように認識をしております。
　その上で、今回の地方自治情報センターは、これまでの事業仕分けを受けて、これまでも、技術系の人材の理事長への登用、これは官庁ＯＢではございません、それから、民間出身者の理事への就任といった役員の人選、役員報酬の見直し、外部有識者を交えた契約監視委員会の設置などの調達方法の点検、見直し、こういったものを実施しております。
　今回、財団法人から地方共同法人に移行することによって、新たなるガバナンスのもとで効率的な運営ができるようになるんじゃないか、このように考えています。
○岡田委員　この機構の役員の任命、解任については、新法に基づく機構ということですけれども、総務大臣への届け出ということになっております。今までの自治情報センターと比べると、国の関与は弱まっております。
　そこにある基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
○新藤国務大臣　今回、代表者会議または理事長が機構の役員を任命、解任したときは、総務大臣への届け出、こういうことになっているわけであります。
　これは、この番号制度を、個人番号を生成する事務、これは地方の事務として、地方によるガバナンスを強化した地方共同法人という形に移行いたしまして、この地方公共団体情報システム機構というものをつくるわけであります。
　この機構の運営に対する総務大臣の関与、これは地方の事務という意味から関与は最小限にする、こういう方針があるわけであります。
　また、地方共同法人である地方公共団体金融機構というのが、同じようなものが別にありますが、これも同様に、役員の任命、解任については総務大臣への届け出のみということにしております。
　しかし、一方で、総務大臣は機構に対して報告、立入検査、違法行為の是正要求、こういったことをできるようにしておりまして、非常時など、最終的には国が適正な業務を担保するガバナンス、そこの部分は、最終的な部分での余地は残してある、このように御理解いただきたいと思います。
○岡田委員　地方が主体となってやるということは、それはそれで結構なことだと思いますが、一方で、情報化ということを考えたときに、やはりここも、先ほどの、各省庁間で例えば旅費システムとかそういったことがばらばらであるということが効率性を阻害していたということと同じように、やはり国と地方の一体性ということも重要になってまいります。
　そういう意味で、国の権限というものも重要になると思うわけですけれども、そもそも、国の財政措置というものは、機構に対して全く負担がないということでしょうか。地方公共団体が負担するというふうになっておりますけれども、いろいろな形で国が負担するということはないというふうに、確認したいと思います。
○新藤国務大臣　まず、先ほどから委員が御指摘いただいている、国や地方公共団体のいわゆる事務の共有化、共通化、これが極めて重要だと思っています。
　それは国の各省庁においてもそうですし、地方自治体も、地方自治体ごとに別々のいろいろな仕組みを入れてしまっています。ですから、そういうものをやはり標準化するなり、共有化するなり、そういった工夫をしないと、この共通番号制度の効果というのは、飛躍的な効果というのはそこに鍵があると私も思っております。
　その部分においては、私たち総務省もその分野を受け持っておりますから、これは新しい仕組みをつくっていきたい、こういうことを今研究しているわけであります。
　今のお尋ねでございますが、機構の運営に要する費用は地方公共団体が負担をする、このようになっています。しかし、住民基本台帳法だとか、それから公的個人認証法を改正いたしまして、これは番号を付与します、それから住基ネットの番号を使っていただきます。こういうものについては、機構が国の機関から情報提供手数料を徴収する、国が番号の付与については一定の負担をする、こういうふうになっておりまして、国の費用負担がございます。
　それから、機構に設置する、最初につける個人の番号付与システムは国費によって構築する、このようにしているわけであります。
　それからさらに、今後必要となる費用、これにつきましては地方が負担していただくわけでありますが、その地方負担について、交付税措置だとか、いろいろなさまざまな財政措置、これは地方公共団体の意見も聞きながら検討をし、必要なものは対処しなくてはならない、このように考えています。
○岡田委員　我々、独法に関しては、役員について、天下りを基本的には禁止する、少なくとも公募によるということにいたしまして、公務員ＯＢの役員の数というのは短期間のうちに八分の一ぐらいになったわけであります。
　この機構はもちろん独法ではありませんけれども、しかし、仕事の中身はそういった公的なもののみでありまして、そういう意味では、こういった機構に対する天下り規制やあるいは役員の公募といったことは当然必要だというふうに思いますが、この点についての担保はどういうふうになされているんでしょうか。
○新藤国務大臣　これは、地方のガバナンスの強化、そのために地方共同法人をつくるわけであります。そして、この機構においては、理事長及び監事は、代表者会議が任命する、しかし、副理事長及び理事は、理事長が代表者会議の同意を得て任命する、こういう仕組みになっているわけであります。
　ですから、役員また理事長をどう決めていくかは代表者会議で決めるべきでありますが、この選任の過程の透明性を高める、それから有為な人材を登用する、こういうことが必要だというふうに思います。
　そして、私たちとしては、地方の三団体に対して、理事長等の任命に当たっては、公募も含めて、あらゆる可能性を排除せずに適材を選んでいただきたい、こういうお願いをしていきます。
　それから、代表者会議の選任の方針ではありますが、今委員からも御指摘の官庁ＯＢの再就職の自粛方針、こういったものは趣旨が引き継がれると思います。しかし、これもあらゆる可能性を排除せずに有能な人材を選んでいただきたい。
　こういう中で、機構がしっかりとした運営ができるように願っている、こういうことでございます。
○岡田委員　国のお金も随分入る、そういった機構ですから、やはりそこの人選、天下りの排除、それから、公募も排除せずにということですけれども、排除せずにではなくて、公募を原則にというふうにぜひやっていただきたいと思います。
　結局、こういう機構がいかにきちんと機能するかどうかということが極めて重要で、先ほど各省の官房長のことも申し上げたが、例えば首長経験者とか、あるいは各自治体の中でどのぐらいＩＴについて知見のある人が民間と比べて多いかというと、私は必ずしもそういうことは言えないんじゃないかというふうに思います。
　政府ＣＩＯについても、これは外から持ってくるということで、政府全体のＩＴの考え方をいわば変えようということですから、この機構についても、天下りとかそういうことにならないように十分な指導力を発揮していただきたいし、そういったことがこれからも担保されるような仕組みをぜひ入れていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
　何か一言あればおっしゃっていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○新藤国務大臣　今の御指摘、問題点、課題というのは共有できると思います。ですから、あらゆる可能性を排除せずに、最適な人材、適切な運営がなされるようにしなくてはいけない。
　これまでのいろいろな御指摘も踏まえた上で、そういったことを地方にはお願いしていきたい、このように考えています。
○岡田委員　最適な人材、あらゆる可能性を排除しないという中で大体天下りとかそういったことは続いてきたので、そこはぜひ大臣のリーダーシップをお願いしたいというふうに思います。
　終わります。
○平井委員長　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　まず伺います。
　今回提案されておられます内閣法等の一部を改正する法律案の閣議請議大臣と所管大臣はどなたでしょうか。
○平井委員長　何大臣に質問でしょうか。
○後藤（祐）委員　所管大臣に聞きたいと思います。
○甘利国務大臣　番号法案は私が所管を……（後藤（祐）委員「内閣法ですよ」と呼ぶ）
○山本国務大臣　今回の内閣法等の一部を改正する法律案のいわゆる政府ＣＩＯ法案については、内閣官房から提出した法案であり、その閣議請議大臣は内閣総理大臣だというふうに思います。
○後藤（祐）委員　今の法案の所管大臣はどなたになるんでしょうか。
○山本国務大臣　申しわけありません。所管大臣は私でございます、ＣＩＯ法案。
○後藤（祐）委員　内閣法の所管あるいはＩＴ基本法の所管、どちらのことをおっしゃっているんでしょうか。
○加藤内閣官房副長官　内閣法の所管ということで御質問があろうかと思いますけれども、内閣法の所管は、基本的には、今回の法律を通して申し上げれば内閣総理大臣ということで、閣議請議大臣は内閣総理大臣、こういうことになっております。
○後藤（祐）委員　先ほど山本大臣が、私が所管でございますと言ったのはどの部分でしょうか。今回改正されるＩＴ基本法の部分について所管しているということでしょうか。
○山本国務大臣　ＣＩＯ法案についての所管は私だという意味で申し上げました。
○後藤（祐）委員　本当ですか。ＩＴ基本法は、これは分担管理事務ではありません。そして、ＩＴ戦略本部は内閣についています。つまり、内閣法の体系なんです。
　内閣法の体系のもとにあるものを内閣総理大臣または内閣官房長官以外の大臣が本当に所管できるのか、もう一度お答えください。
○山本国務大臣　本法案は、内閣官房における情報通信技術の活用に関する総合調整機能を強化するために内閣情報通信政策監を置く、同時に、これをＩＴ戦略本部の本部員に加えることなどがその内容になっております。
　情報通信技術による産業・社会構造の変革を円滑に推進するための企画立案等を行うＩＴ政策担当大臣の担務の一環として、私がこの法案を所管し、提案理由説明とか国会答弁を行う、こういうたてつけだと思います。
○後藤（祐）委員　内閣府に属する部分及び各省に属する部分については、担当大臣が担務として担当することは可能ですが、内閣官房、あるいは内閣法の中で行われることについて、本当に担当大臣が担務することは可能ですか、現行内閣法上。内閣官房副長官、お答えください。
○加藤内閣官房副長官　基本的には内閣官房長官が担当するという中で、しかし、実際、今、山本大臣からお話がありましたように、内閣官房の機能について、それぞれ担当の大臣にお願いをしているということはこれまでもあったのではないかと思います。
○後藤（祐）委員　実態上、官房長官や総理がお忙しいからそういうことをされることは今までもあったことですが、法律の所管という意味において、そういうことが本当に可能ですか。もう一度お答えください。
○加藤内閣官房副長官　所管という意味では内閣官房長官、それで、今お話があったように、実態上はそれぞれの大臣が担当する仕事に応じてやっていただいている、こういうふうな仕切りだというふうに認識しております。
○後藤（祐）委員　内閣法そしてＩＴ基本法の所管は、内閣総理大臣が閣議請議をし、担当するとすればそれは官房長官である、所管するとすればそれは官房長官である、総理であると言ってもいいかもしれませんけれども、そういうことと理解してよろしいですか、今の官房副長官の答弁は。
　つまり、山本一太担当大臣は、内閣法もＩＴ基本法も、そして今回のこの両方を含めた改正案も、所管の大臣ではないという答弁だと理解してよろしいですか、官房副長官。
○加藤内閣官房副長官　所管云々というお話について言えば、今おっしゃったように、基本的には、閣議請議する大臣は内閣総理大臣であるということでございます。
○後藤（祐）委員　では、閣議請議大臣が総理大臣である場合、こういった各委員会でその法改正案を審議する場合は、官房長官が提案理由説明をし、そして、要求があれば答弁に、通常であれば法案審議の間にはそこに座るというのが当然のことではありませんか。
　今、官房副長官が、この内閣法及びＩＴ基本法の改正、これについては、山本一太大臣は、実態上の問題ではなく法律論として、所管はできないということでよろしいですね。もう一度確認します。
○加藤内閣官房副長官　今、所管ということで申し上げたものと、それから、その上に立って、国会の中でそれぞれどういうふうな役割を担うのか、そこはこれまでも分けて対応していただけているのではないかというふうに認識をしておりまして、そういう意味では、本件については、おっしゃるように、所管そのものは基本的に言えば内閣総理大臣、こういうことになろうかと思いますけれども、それぞれの法案の性格、内容等に基づいて、それぞれ仕事を担当する、担当というか、分野を持っておられる大臣がこうして答弁をし、あるいは委員会等での提案理由説明も行わせていただいた。今回は、そういうロジックの中で、それぞれここまで運営委員会や理事会等の御了解をいただいて提案理由説明等を山本大臣が行ったもの、こういうふうに認識をしております。
○後藤（祐）委員　質問にお答えください。山本大臣は所管することはできないということでよろしいですか。
　時計をとめていただけませんでしょうか、こんなに時間がかかるようでしたら。
○平井委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平井委員長　速記を起こしてください。
　内閣官房副長官。
○加藤内閣官房副長官　失礼いたしました。
　まず、所管ということで明確に申し上げると、基本的には内閣総理大臣であって、それを基本的には内閣官房長官が対応させていただいている。所管という部分においてはそういうことであります。
○後藤（祐）委員　山本一太大臣は所管大臣ではないということが今確認されたということでよろしいですね。しつこいですが、もう一度お願いします。山本大臣は所管大臣ではないということでよろしいですね。
○加藤内閣官房副長官　所管という意味ではおっしゃる整理でありますが、ただ、国会等の対応等については、先ほどから申し上げているように、それぞれの大臣の持っておられる仕事を踏まえながら官房長官以外の大臣にお願いをしてきたということがこれまでもございますし、今回もそういう中での対応、こういうふうに認識をしております。
○後藤（祐）委員　所管大臣以外の大臣が提案理由説明をした例をお述べください。
○加藤内閣官房副長官　平成十六年十一月五日の内閣委員会で、当時の棚橋ＩＴ担当大臣が、内閣官房から提出された民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律案、いわゆるｅ—文書法案の提案理由説明を行っている、こういうふうに承知しております。
○後藤（祐）委員　少なくとも、所管でない大臣が提案理由説明するということについて、事前に理事会なり必要な手続を踏んで、こういうことで山本大臣が提案理由説明をしてもよろしいでしょうかというようなお申し出はあったんですか。それとも、理事会において、通常の手続であるように、提案理由説明をきょうやりますから、この大臣ですという紙か何かが配られて、自然に通っていったということなんですか。本件が、所管が山本大臣でないにもかかわらず、山本大臣が提案理由説明をするというとても変わった事態であるということをきちんと事前に説明し、その上で理事会に説明をし、その了解を求めるという手続はとられたんですか。
○平井委員長　委員長としてその件について発言いたします。
　理事会では、その件については議論をしておりません。そのことは事実として報告をさせていただきます。
　以上です。
○後藤（祐）委員　大変失礼な態度ではないでしょうか。官房長官は大変忙しい方です。ですから、官房長官でない山本大臣にこの法案を任せたいという気持ちはわかります。ですが、所管は大事なんです。法律の所管大臣にこの法案の審議の場に座っていただくということは、基本中の基本であります。
　私は官房長官に聞きたいこともいろいろある。今回は、勧告権をどうするかとか、ほかの大臣に対してどうやってそれをやらせるかといったところがこの法案の中心なんです。そこに官房長官が座っているかどうかは極めて重要なんです。
　なぜ、そのようなずさんな手続のもとにＩＴ担当大臣が提案理由説明をしたのか。つまり、官房長官の時間をあけるために、山本大臣をこの法案の、提案理由説明大臣とあえて呼びましょう、にしたということですか、山本大臣。
○加藤内閣官房副長官　もう一度ちょっと整理をさせていただきたいと思いますけれども、所管云々というお話については、先ほどからお話しさせていただいておりますように、内閣総理大臣であり、そして、そういう意味での代行者としては内閣官房長官というのは、そのとおりであります。
　しかし他方で、山本大臣に対しては、情報通信技術による産業・社会構造の変化を円滑に推進するため、企画立案及び行政各部の所管する事務の調整を担当させるということでの担当をお願いしているわけでございまして、そういう担当を持っておられる大臣に本件についてはお願いをしている、こういう趣旨でございます。
　それから、今御指摘のあったように、決して一般的なケースでないというのは御指摘のとおりだと思います。そういう意味で、理事会等への、あるいはそれぞれの皆さん方に、その辺を含めた上できちんと御説明していなかったという点については、今後しっかりと対応させていただきたい、こういうふうに思っております。
○後藤（祐）委員　まず、それを理事会に諮った上で、山本大臣でよろしいでしょうかという、こういう事情になっているということを説明しなかったことについては大変問題だということを指摘させていただくとともに、委員長にお願いしたいんですが、理事会できょうの朝も議論があったと思いますけれども、今後、この法案については、所管大臣である官房長官に必ず来ていただきたい。そして、今までなぜ来なかったのかということも含めて、その経緯も含めて、次回以降説明していただきたいというふうに思います。
　それについてお取り計らいいただけないでしょうか。
○平井委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○後藤（祐）委員　そして、この法案、既にそれなりに審議時間が過ぎてはおりますけれども、官房長官がいた場合の審議と、そうでない場合の審議は意味が違います。官房長官がそこに座られてからこの実質的な審議が始まると言ってもいいのかもしれません。
　これまで、この審議の今後の取り運びについて、理事の間でいろいろなやりとりもあったと思いますし、理事会でもいろいろなやりとりがあったと思いますが、きちんと官房長官がそこに座られてから何時間というような議論を、与野党の筆頭理事の間は特にそうだと思いますけれども、委員長を含めた理事の間で、これを前提とした議論をしていただくようお願い申し上げたいと思いますが、委員長、よろしいでしょうか。
○後藤（祐）委員　このように、内閣官房と内閣府というのは違うんです。そこを余り甘く見ると大変なことになるんですよ。
　山本大臣、内閣法と内閣府設置法と国家行政組織法の関係についてお答えください。
○山本国務大臣　詳細についてはちょっとここでは申し上げられないんですけれども、内閣官房と内閣府のたてつけは違うということはもちろん存じ上げております。
○後藤（祐）委員　どうたてつけが違うか、山本大臣が今存じ上げている部分をお話しください。
　後ろに聞かないで、今存じ上げている部分でお答えください。
　後ろに聞かないで、今存じ上げている部分でと申し上げております。
○山本国務大臣　分担管理事務と内閣補助事務を持っているのが内閣府だと思います。内閣官房は、それより一段高いところで調整機能を果たす、こういうたてつけではないかと思います。
○後藤（祐）委員　後ろに聞かないとわからないということはわかりましたが、また同じような質問をするので、後ろの人、発言はちょっとしばらくお控えください。できれば下がっていただけませんでしょうか。
　内閣官房は分担管理事務を持っていますでしょうか、山本大臣、お答えください。後ろに聞かないでください。
○山本国務大臣　分担管理事務も持っていると思います。
○後藤（祐）委員　内閣官房副長官、内閣官房は分担管理事務をお持ちですか。後ろの方、説明しないで。副長官、お答えください。
○加藤内閣官房副長官　基本的には各省に持っておられるわけでありまして、内閣官房には総合調整機能というふうに私は認識しております。
○後藤（祐）委員　山本一太大臣、分担管理事務は内閣官房は持っていないんですよ。先ほどの答弁は間違っているんです。訂正してください。
○山本国務大臣　最初にそう申し上げたのに、何か誤解があってはいけないと思って、ちょっと後ろに聞いてみました。大変失礼いたしました。間違いでございますので、訂正をさせていただきます。
○後藤（祐）委員　内閣府の担当大臣でございますよね。担当大臣ができる仕事は何であるのかということは、内閣法と内閣府設置法と国家行政組織法と各省の設置法によって定められているんです。これは基本中の基本なんです。
　つまり、内閣法にしか定められていない内閣官房の事務は、担当大臣はしてはいけないんです。そのことを知らなかったということなんです。
　知らなかったということですか。
○山本国務大臣　知らなかったということではなくて、先ほど加藤官房副長官が御説明をされたような流れで私がこの法案を担当することになった、こう思っております。
○後藤（祐）委員　分担管理事務があると答弁しているじゃないですか。今回のこの法案は分担管理事務じゃないんです。そこをわかっていますか。
　国家行政組織法に、「国家行政組織は、内閣の統轄の下に、内閣府の組織とともに、任務及びこれを達成するため必要となる明確な範囲の所掌事務を有する行政機関の全体によつて、系統的に構成されなければならない。」と二条に書いてあるんですね。「内閣府の組織とともに、」と書いてあって、ここに内閣官房は含まれないんです。
　つまり、内閣府と、国家行政組織法の体系のもとに置かれるその他の各省の設置法、これによって世の中全てのことは分担管理されているんです。そして内閣官房は、言ってみればそれらの面の上の存在に立って、分担管理の世界の外にあるんです。
　今初めて知ったんですか。それがとても恐ろしいことなんですよ。ちゃんと自分のできる仕事をわきまえた上で、その上で、実態上お手伝いをしているということを改めてわかった上で仕事をしていただきたいと思います。
　さて、本論に入りたいと思います。
　もしそういうことであれば、山本大臣がやはりＩＴの関係で非常に大事な大臣だということでこの法案をつくりたいのであれば、なぜこの法案は内閣府に置かなかったんですか。内閣府に政府ＣＩＯを置けば、こういったことは幾らでも可能だったんですよ。
○山本国務大臣　内閣官房の総合調整機能を果たすという機能に照らして、これを内閣官房に置いたということだと思います。
○後藤（祐）委員　内閣官房の総合調整機能は山本大臣が果たせるんですか。
○山本国務大臣　私は、ＩＴ戦略本部の副本部長として、ＩＴ政策の推進、電子行政の推進等々に携わる、こういうことだと思っています。
○後藤（祐）委員　内閣官房の総合調整事務はたしか内閣法十二条だかに規定されていて、その権限は大臣が発揮できないものだと私は理解しておりますけれども、官房副長官、いかがですか。
○加藤内閣官房副長官　先ほど読み上げさせていただきましたけれども、総理の方から山本大臣にお願いしている担当、その中で御対応いただく、こういうふうに理解しております。
○後藤（祐）委員　つまり、内閣法に定める総合調整権限は、総理、まあ官房長官がやることもあるでしょう、が持っている権限であって、それを実態上お手伝いするということなんです。今の答弁はそういうことでよろしいですね、官房副長官。
○加藤内閣官房副長官　法律的な整理としては、基本的には内閣官房機能は総理大臣そして官房長官、こういうことになるわけでございまして、それの中で、今お話があったように、担務をお願いしているそれぞれの大臣にその機能の発揮をお願いしている、こういうことでございます。
○後藤（祐）委員　つまり、内閣法に定める総合調整権限は山本大臣にはないんです。先ほどの答弁も間違っているんですよ。実態上お手伝いすることはいろいろあります。ですが、法律上の権限はないんです。そこをしっかりわきまえて仕事をしていただきたいということなんです。その話をしたら、また間違えた答弁をしたから、今申し上げたわけでございます。
　こういったことを踏まえた上で、先ほど岡田委員からもいろいろお話がございましたけれども、今回の法案というのは、私は、政府ＣＩＯが力を持って、各省がなかなか言うことを聞かないというときに、おたくの省のこのＩＴ投資はおかしいんじゃないかというようなお話を政府ＣＩＯなりプロの目で見て、きちっと報告していただいて、いやいや、それじゃ足りない、もっと教えてくれというようなやりとりをしていただいて、その上で、それでもおかしいとなったら、それを直しなさいというようなことをできるようにするための法案だというふうに思っておりますが、それでよろしいですか。
○山本国務大臣　流れとしてはそういうことだと思います。
○後藤（祐）委員　これまでそういう意味ではすごく進化してきていて、これは私、与党、野党とか、党とかいう議論を余りしたくないんですね。森大臣のときにＩＴ基本法ができて、そのとき、イット発言とかがありましたけれども、若い方は御存じですか、イット発言。苦笑いが出ないところを見ると、知らない。ＩＴのことをイットと読んだんですね、当時の森総理は。まあ、それはいいとして。
　そのころから各府省にＣＩＯができて、ところが、最初のころは官房長だとか総務審議官だとかだけがこのＣＩＯに当たって、そんな人にＩＴがわかるわけがないんですね。そこで、ようやく途中から、プロの方を補佐官で入れようという話になって、これによって格段に進んだと思います。そして、政府全体を見る人間も必要だということになって、政府ＣＩＯには今、遠藤さんに来ていただいていて、プロの目で政府全体を俯瞰する立場から各府省に対してそういうチェックを既になされておられる。
　こういった進化が進んできたということは、前段は自公政権の成果だと思いますし、後段の部分は、昨年八月に、政府ＣＩＯで、まさに民間のそういったことをやってこられた遠藤さんに我々の政権のもとで来ていただいたということで、これは党派を超えて、やり方というのは基本的にそう変わっていなくて、進化してきた過程だというふうに私は思っております。
　ですから、この法案も、それをやりやすくするための法案にしたいんです。ですから、この勧告権、あるいは各省が言うことを聞かないときにどうするかというところがすごく大事なだけに、こだわったんですよ。ですから、もし内閣府にこの所管を置くのでなければ、内閣府に置くんだったらもっと簡単な方法があるんですよ。内閣府の事務として、特命担当大臣にして、特命担当大臣にすれば勧告権は自動的に付与ですから、そうすれば簡単にできたんです。
　ですが、一格高い内閣官房に置きたいというのもこれは一つの考え方だと思いますし、我が政権のときもそういう考え方で行うことにしたんです。ところが、内閣官房にこの事務を置いてしまうと、まさに今まで議論してきたような問題が起きてしまうんです。
　例えば、報告してください、資料を出してくださいという権限については、この法律が変わる前、今の段階がどうなっていて、そしてこの法律が通ることによってどうなりますか。各省がこの資料は出したくないと言っているのに対して、政府ＣＩＯなりＣＩＯ室なりが出してくださいと言ったときに、今までの法体系と今後の法体系においてどのようになるか、説明してください。
○山本国務大臣　今先生がおっしゃった話なんですけれども、内閣府に特命担当大臣を置けば済むというお話がありましたが、多分、この法案をつくるときにいろいろな議論があったんだと思うんですけれども、例えば内閣府に政府ＣＩＯを持ってきたというときに、大臣にすれば、一人大臣がふえてしまうということになってしまいますし、勧告権を持つということであれば、多分、内閣府の特命担当大臣にしなければいけないんだと思いますが、特命担当大臣ということになったら、かなり兼務みたいな形になって、本当にＣＩＯとして機能するのかとか、あるいは継続性という点でいうと、本当にＩＴをよく知っている人が特命担当大臣になり続けられるのかとか、そんな議論もあって、恐らく、今の政府ＣＩＯは、閣僚ではなくて、閣僚または閣僚に準ずる者みたいになったのではないかというふうに思っています。
　今の法体系ですと、例えば各省にいろいろな報告をさせるということについて言うと、恐らく、ＣＩＯ単独でやるということになれば、例えばＩＴ戦略本部から委任された政策評価みたいな権限を使って要請をするということになると思いますし、ＩＴ戦略本部全体としては、各省にいろいろな報告、情報を渡せ、こういう権限がありますので、例えば、ＩＴ戦略本部の本部員ですから、そこでいろいろな意見を言って、ＩＴ戦略本部全体として各省に情報を求める、こういう形になるのではないかと思います。
○後藤（祐）委員　後段のところの説明は、法的には何を言っているかわかりません。
　現行法についてだけで結構です。政府ＣＩＯなり政府ＣＩＯ室なり、内閣官房側が各省に対して資料を出してくださいというときは、いかなる法的権限に基づいて行うんですか。もう少し法律議論としてお答えください。
○山本国務大臣　ＩＴ戦略本部を通じて各府省から必要な情報を入手する、こういうことだと思います。
○後藤（祐）委員　何法に基づく権限ですか。何法何条に基づく権限ですか。
○山本国務大臣　済みません、失礼しました。
　ＩＴ基本法の三十一条だと思います。
○後藤（祐）委員　そのとおりです。ＩＴ基本法三十一条に、「本部は、」関係行政機関の長に対して、その他いろいろあるんですが、「資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求めることができる。」とあります。
　このことを指しているんだと思いますが、「本部は、」という意味は、政府ＣＩＯがいきなり求めることはできるんですか。「本部は、」というこの権限の行使の仕方、このために必要な手続を述べてください。
○山本国務大臣　ＣＩＯが直接はできないと思います。ですから、「本部は、」というときには、例えば本部の議論の中で全体で決めるとか、あるいは大臣を通じてやっていただくとか、そういうことだと思います。
○後藤（祐）委員　最後のところの大臣を通じてやるというのは法的な意味においてよくわかりませんが、「本部は、」というのは、本部決定をして、本部の決定の仕方はいろいろな形があると思います。全大臣がメンバーですよね。全大臣がメンバーの本部が、報告をしてください、資料を出してくださいと言う。ナンセンスだと思いませんか。
　どこか抵抗している省があるわけです。どこでもいいです、厚労省だったとしましょう。厚労省に対して、おたくのこのシステムはおかしいんじゃないの、ちょっと説明してくださいというときに、厚労大臣は本部の一員なんです。そうしたら、厚労大臣は、どうしてもその資料を出したくなかったら、絶対に嫌だと言えば本部決定できないんですよ。
　つまり、「本部は、」という主語は、事実上はその大臣に拒否権があって、これはぎりぎり言っていくと発動できなくなるものだと思いますが、いかがですか。
○山本国務大臣　今、後藤委員のおっしゃったことは、確かに一つの問題点としてあると思います。
　ただ、御存じのとおり、一つは、政府ＣＩＯはＩＴ本部から委任された事務、先ほどちょっと申し上げましたけれども、例えば経費の見積もりの方針とか、府省横断的な計画とか、あるいは施策評価とか、こういうことが政府ＣＩＯに委任されれば、これは本部決定と同じように各大臣を縛りますので、施策評価の部分でＩＴ戦略本部から政府ＣＩＯにきちっと委任が行われれば、それに基づいて、方針に従わない省に対してかなり影響力のある発信はできるんじゃないかと思うのと、それから、おっしゃったとおりなんですけれども、本部の議論というのは外にオープンになりますから、そういう中で、本当に各大臣が一人だけ嫌だと実際言い続けられるかどうか、こういうところもあるんじゃないかなというふうに思っています。
○後藤（祐）委員　今、山本大臣がお話しになった部分は、現行法ではなくて、今出している法案の説明ではないんですか。今出している法案の、ＩＴ基本法二十六条の改正部分のことを述べているんではないんですか。そうですね。うなずいている。
　私は現行法の話をしていたんです。現行法においてはどうやってやるんですかという話をしているんです。
○山本国務大臣　ＩＴ戦略本部の本部長は内閣総理大臣ですから、例えば総理が方針を出したときに、一大臣だけが内閣と全く違う方針を言い続けるということは、普通はなかなか起きないのではないかと思います。
○後藤（祐）委員　これ、一つ一つは物すごく細かい話なんですよ。ＩＴの、そこのところのこのシステムのその裏、お金はどこに出しているのかとか、そういう話なんですよ。そんなこと、現実にはそうやって決められないんです。そこで、直そうとしているわけですね。
　それで、先ほど今回の法改正の話をされましたけれども、皆さん、そこを混同されていること自体が問題なんですよ。今、どうやって仕事をしていたと思っているんですか。だって、仕事をしている責任者なんでしょう。これから法改正しようとしている内容があたかも現行制度でできることのように、今、間違えて答弁していたんですよ。どうやって各省に対して情報を求めるかということに関して、間違えて理解していたんですか。もうこれ以上やるのはやめますが。
　今回の法案で二十六条を改正します。二十六条は、また「本部は、」と書いてあるんですよ。つまり、「本部は、」長いので省略しますが、要するに、府省横断的な計画の作成ですとか、経費の見積もりの方針の作成ですとか、先ほどからおっしゃっている施策の評価ですとか、こういったものについて政府ＣＩＯに行わせることができるという規定が加わりますが、この主語は「本部は、」なんです。同じなんですよ。
　本部というのは全大臣なんです。つまり、どうしても嫌だった場合は拒否権がある。ここの本部は本部長とすべきではありませんか。本部長は内閣総理大臣です。内閣総理大臣は政府ＣＩＯに対してこういったことをやらせることができるという規定にすれば、どうしても抵抗した場合、総理大臣が、では政府ＣＩＯ、この権限はあなたに任せるから、好きなだけ各省から資料をとってこいというふうにすべきではありませんか。この二十六条の主語は本部長とすべきではありませんか。
　これは、真面目に議論すれば必ずそうなるんです。政治家からすれば、筆頭理事うなずいておられますけれども、当たり前なことだと思うんです。が、霞が関の各省協議の中においては、この長の字、一文字を入れることができないんですよ、独走されちゃうから。
　こういうところは、政治家の皆さん、これからいろいろな党で、いろいろな政権に入って、政務三役に入り官房副長官になる方もおられるでしょう。こういうところで負けちゃうんですよ、こういうところで。だから、今、議員の議論の場で、長を入れようじゃないかという話にしているんです。
　この二十六条の本部は本部長とすべきではありませんか。
○山本国務大臣　本部の事務を委任できるのは本部だけだというふうに思いますし、「本部は、」というのは、やはり本部長が総理ですから、「本部は、」という形であっても、今度の法律のたてつけでは機能するのではないかというふうに思っています。
○後藤（祐）委員　今までの議論を聞いてきて、機能すると思いますか、皆さん。（発言する者あり）思いませんと言っている人も結構います。（発言する者あり）思いますか。
　この中には、一番問題となりそうな経費の見積もりの方針の作成とか、府省横断的な計画の作成とか、もう少し高度なものもあるんです。つまり、例えば先ほどの例で言えば、二十六年度予算で厚生労働省があるシステムを始めたい、二十六年度予算に向けて着々と準備をしているという中で、事前に聞いてみたら、何だこれはという話であった、これはちょっととめるべきじゃないのかという話があった。そのときに、本部長となっていれば、総理が政府ＣＩＯに任せて、この経費の見積もりの方針の作成という中で、どの程度財務省との関係でできるかどうかという議論は別途残りますけれども、その予算はおかしいんじゃないんですかという議論が法的権限に基づいてできるようになる。ところが、「本部は、」という主語を残してしまうと、先ほど言ったような拒否権が残っちゃうんです。
　本部長とすべきではありませんか。
○山本国務大臣　ＩＴ基本法の改正案の二十八条のところに、「本部の長は、高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部長（以下「本部長」という。）とし、内閣総理大臣をもって充てる。」というのが書かれていまして、「本部長は、本部の事務を総括し、所部の職員を指揮監督する。」となっておりますので、この規定に照らせば、本部でも機能するのではないかというふうに思います。
○後藤（祐）委員　機能しません。それで機能するなら今までできているはずなんです。その部分は、今回改正される部分ではありません。だとしたら、今でもできるはずじゃありませんか。
○山本国務大臣　先ほど申し上げたとおり、今回の改正のたてつけで、機能するようにさせなければいけないと思っております。
○後藤（祐）委員　だからこそ、ここは本部長にしてはどうかということなんです。これは霞が関の各省協議では乗り越えられない壁なんですよ。でも、政治家が考えれば、常識的に考えて、総理が、もうＩＴのことは山本大臣に任せたと。山本大臣も全てのＩＴのことを知っているわけじゃないでしょう。そうしたら、遠藤政府ＣＩＯという大変優秀な方がおられます。その方に各省のおかしいところを全部チェックしてもらって、必要な資料は全部出させて、その上でおかしいところがあったら、予算をこういうふうにしろ、ああいうふうにしろとなったら、全部俺に言えと。それが、政治家と行政の間の仕事の仕方なんじゃないんですか。
　せっかく今回の法案は、そういうことを進めるためにいい法案にしたいんですよ。ですから、各省協議の中では乗り越えられない部分、危機管理監の関係とかいろいろあったんでしょう。ですが、ここについては、本部長とするだけで随分違うんです。
　性善説に立てば、そうはいったって実態上できるんじゃないかということなのかもしれません。ところが、行政の現場は違うんです。私は経済産業省で十三年働いておりましたけれども、最後の最後、ぶつかり合ったときは、法律の条文の勝負になるんですよ。あなたはいかなる権限でそれ以上言うのか、ここの情報は出せません、本当に必要なら本部決定でも何でもして出したらいいじゃないですかということになるんですよ、各省協議では。
　その可能性がゼロということですか。