Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田説明員　お答えいたします。
　今委員の御質問は、いわゆる六十一年四月に通年ルールに裁定がえされた者につきましては、従前もらっておった年金額より低くなる場合には従前額保障の規定が働いておったわけでございますが、この従前額保障についても物価スライドを適用すべきではないかという御意見ではないかと思います。
　我々も、受給者の方々からいろいろそういう御意見は聞いておるわけでございますが、ただ、もともとこの制度は、昭和六十年のいわゆる制度改革におきまして給付水準の適正化を図った、その際、既に従前の制度で裁定されているいわゆる既裁定年金者につきましては、新制度による年金との均衡を考慮いたしまして、すべて通年ルールによる年金額に裁定がえしたところでございます。ただし、その場合に、従前の既得権を尊重するという必要から、裁定がえ後の年金額が裁定がえ前の制度改正がなされました昭和六十一年三月三十一日時点の年金額を下回る場合には、その従前の年金額を保障する、いわゆるこれが従前額保障の規定でございますが、この従前額保障につきましては、制度的には、本来の自動改定措置は適用しないということになっているわけでございます。
　これはいろいろ難しい問題もございますが、この措置は、今後現役の公務員等につきましては給付水準の適正化を行ってもなお掛金負担が大幅に増加せざるを得ないという状況、また、将来にわたり現役と退職者との給付水準のバランス、それから給付と負担のバランスということから考えていたし方ないと考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○金子（一）委員　やはり非常に減額が大きくて、従前額保障は受けながらもなかなか実際にカバーされてこないといいますか、従来であれば受けられた物価スライドというのが依然として受けられないというのが、特にこの方々は高齢者が多いということもありまして、ある意味で感情としてもこれに対する御要望というのは非常に強いようでございますものですから、引き続きこういう人たちを将来どういうふうに考えていくのか、この辺は我々も検討してまいりたいと思いますし、こういう強い御要望があるということを御当局の方も御理解をいただきたいと思います。
　さて今度は、御存じのとおり今回の国会で年金の支給開始年齢の引き上げ、これは厚生年金と同様の趣旨で共済年金につきましても引き上げを講ずるという閣議決定がことしの三月でございますか、行われておるわけでございます。これは民間でも雇用対策という観点から非常に多くの問題を抱えておると同様に、公務員の場合もいろいろな職種の関係から問題があろう。
　特に地方公務員でございますと、消防でございますとか警察でございますとか、いわば第一線の方々の雇用の問題というのが大変大きな問題になってまいろう。特に警察、消防関係ですと、皆さんが皆さん、年齢が上がったからといってこれを事務職、デスクワークにかえていくというわけにもなかなかいかない、そういう難しい面があるだろうというふうに思われてまいります。これの第一次の実施が十年後だから、その間に検討ということもあろうかと思いますけれども、こういう職場であるだけに第一線で働いている皆様方が、今度国会にこれが提出される、それに向けまして雇用の不安もしくは老後の不安というものを非常に感じる方もおられる。そういうことになりますと、まさに大事な国民生活を守っていく現場の方々の士気にも非常に影響してきはしないだろうかという心配をするわけでございます。この雇用の問題の対応としてどういうふうに考えられて、またどういうふうに検討されておられるのかということをぜひお聞かせを願いたいと思います。
○滝政府委員　支給開始年齢の引き上げの問題でございますけれども、公務員の共済年金につきましても、本年三月二十八日の閣議決定を踏まえて、厚生年金との整合性を図る観点から同じ趣旨の措置を講ずるよう対処していくという基本的な方向を政府としては決定をいたしているところでございます。具体的には、これに対応するために関係省庁の局長レベルで、公務員共済年金制度改定問題に係る雇用問題検討委員会という委員会を設置いたしまして、ここで検討をしていく、こういう取り扱いになっておりまして、現在この幹事会を何回か開いているところでございます。
　お話しのように消防職員あるいは警察職員、こういった特定の職域の人たちにつきましては、現在もその年金上の扱いが多少ずれているわけでございますけれども、こういった人たちの問題につきましても、当面はこの委員会の場を通じて具体的に検討を進めていくということにさせていただきたい、こう思っておりますし、同時に警察庁等の関係省庁との協議も行っていく必要があるのじゃなかろうか、こういうふうに考えている次第でございます。
○金子（一）委員　もちろん自治省だけで解決できる問題でもない、関係省庁との議論というのも大変大事でございましょう。一刻も早く方向づけを出していただきますことを心からお願いを申し上げます。
　最後に、今度の財政再計算に当たりまして、組合の方々からこの掛金率の引き上げについては一部反対の声もあるやに伺っておるのでございますけれども、この財政再計算によりまして、掛金率を現行据え置きにしていくとすると、一体財政はどうなっていくのか。あわせまして、何といいましてもこの地方公務員共済制度は地方公務員制度の一環として大変重要な役割をしておる、それだけに旧国鉄共済のようなことにならないように、制度の健全な運営に努めていっていただきたいと思うわけでございますけれども、この第一のポイントにつきまして公務員部長に、今後の制度の健全な運営に対しましては自治大臣に、最後に一言お答えをお願いいたします。
○滝政府委員　今回の財政再計算に伴う将来の見通しでございます。
　今回地方公務員共済組合につきましては、十二月以降新しい財源率を持った方式に従ってそれぞれ掛金ないしは負担金を納めていただく、こういうことに相なるわけでございますけれども、この率が幾らかと申しますと、財源率で申し上げまして千分の三十七・五の引き上げ、組合員一人一人の掛金率で申しますと千分の十九の引き上げ、こういうことにいたしておるわけでございます。したがって、個人の一人一人の掛金は、従来が千分の六十九であったものが今度は千分の八十八、こういうことに相なるわけでございます。
　そこで、ただいま先生から御指摘のございました、今回全然引き上げをしなかったときにはどうなるか、こういうことでございますけれども、これは当然平成十年過ぎ、十二、三年でございましょうか、その時点から赤字を生じまして、たちまちにして今までの積立金を取り崩さなければ長期給付ができない、こういう事態に至るわけでございます。私どもとしては、今回の引き上げは国家公務員の共済組合員よりも実質的には多少低い率でございますので、この辺のところを御納得いただきたい、こういうことでお願いをいたしているところでございまして、先般も地方公務員の共済組合連合会の運営審議会におきまして採決の結果、原案どおり御了承いただいた、こういう次第でございますので御了解をいただきたいと存じます。
○渡部国務大臣　地方公務員共済制度は、ただいま御指摘のとおり、地方公務員制度の一環として極めて重要な役割を果たしております。その健全な運営に日々努力しなければならないものでございます。
　今回の法案に公立学校共済や警察共済の連合会への加入にかかわる措置を盛り込むとしたこと。五年に一度の財源率再計算により、この十二月から財源率や掛金率のかなりの引き上げを行うこととしたことは、いずれも地方共済制度、年金財政の健全財政を確保し、ただいま部長から答弁がありましたように、制度の長期的な安定を図るためにはぜひとも必要な措置でありますので、御理解を賜りたいと存じます。
　今後とも、旧国鉄共済の事例等々を教訓としながら、地方共済制度、年金制度の健全な運営の確保に努めてまいりたいと思いますので、御協力を賜ります。
○金子（一）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○小澤委員長　中沢健次君。
○中沢委員　委員会に付託になっております年金法案につきまして、与えられた時間内で具体的な点も含めて、幾つかお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず一番最初に、基本的な問題につきましてぜひ大臣の方からお答えをいただきたいと思うのであります。
　今若干の質疑がございましたけれども、例の年金の支給開始年齢の問題でございます。三月の閣議決定、しかも今日社会労働委員会で厚生年金、大変な議論がされているさなかでございます。大臣も御案内のように、六十歳の定年制というのは民間の定着率はまだ六一％程度である、こういう現実。地方公務員の場合は条例で既に制定をされておりまして、地方公務員は六十歳定年制は一〇〇％定着をしている。
　政府側の提案でいいますと、確かに直ちに六十五歳にするということではございませんけれども、段階的にいずれにしても六十五歳にしよう、こういう内容でございまして、したがって、民間の場合も地方公務員の場合も六十歳定年後、それでは六十五歳の年金支給まで何を収入として生活をするか、これは理屈ではなしに生活の実感として国民から政治に対する怒りが非常に強まっている。夏の参議院選挙の結果も、一つはそういうことも象徴的に出たのではないか、このように考えるわけです。
　したがいまして、地方公務員の共済につきまして責任を持っていらっしゃる自治大臣として、この支給開始年齢についてどういう見解をお持ちなのか。私の見解は、結論からいうと六十五歳にすることは絶対容認はできない、こういう見解でありますけれども、大臣の基本的な所見をまずお伺いをしたいと思います。
○渡部国務大臣　人生五十年から今や人生八十年、また今がん撲滅等の運動の大変な努力によって、恐らく平均寿命は二十一世紀には八十五歳ぐらいになるのではないか、こう想像されます。まさにこれは大きな変化が行われるわけでありますから、世の中の制度というものもそういう新しい変化に対応していかなければなりません。
　昔は六十歳になるともうよぼよぼのおじいちゃんだったのですけれども、今は七十歳になってもぴんぴん元気でいる。私の党など、八十歳過ぎても、百までおれは国会議員を続けるんだと頑張っておる人などもおるわけでありますけれども、これらのことは、やはりお互いに真剣に今後の制度というものを考えていかなければならないと思います。
　しかし、私も地方を歩いて、今委員御指摘のとおり、年金は老後の生活にとって命の綱でありますから、皆さん大変な関心を持っておるのですが、何か来年にでも六十歳から六十五歳になってしまうというような大変な誤解がございます。釈迦に説法でございますけれども、これは平成十年から三年に一歳ずつやっていくということですと、二十五年後の話になるのでありまして、この辺のところは国民の皆さん方に御理解をいただく努力を徹底していかなければならないと思います。
　基本的には委員御指摘のとおりに、職場を失って収入がなくなって、そして年金をもらえないなどという時期がたとえ一カ月でもあってよいはずはないので、これはやはり雇用条件というものが——もう人生五十年から八十年になってきたんだ、六十歳になっても六十五歳になってもぴんぴん元気で働けるような時代にこれから五年後、十年後、十五年後ますますなっていくんだという中で、人間健康な体で元気で、仕事がなくて遊んでおって幸せというものではありません。やはり健康な体がある限り、世の中にみずからの存在が必要であるということで働いていくということが幸せなのでありますから、雇用条件を十二分に整えるということが前提であるというより、むしろそっちをちゃんとやってこの年金の問題をすれば、これは国民の皆さん方にも御理解をいただけるだろうと思いますけれども、この辺のところが残念ながら明快でなかった点でいろいろ誤解を受けた点があると思いますけれども、雇用条件を十二分に年金に合わせていくということは当然のことであります。
　委員におかれましても、やはり人生五十年から八十年に変化してきたという条件、さらには、いずれは八十五歳にまでなっていくという中で、年金支給の年齢、またお互いに元気な健康なうちは働いて、みずからが世の中に存在する必要性があるということが生きがいでありますから、そういう面で、ただ職場でも警察官とかいろいろ働く時期というものに制約がある職場とか、そうでない職場とか、こういうようなことも十分考慮しながら、雇用条件を十二分に備えて、国民の皆さん方に安心をしていただいて、年金支給の年齢も時代の新しい変化の中に十分合うものにしていかなければならないと思いますので、この点はぜひ御理解を賜るようにお願いしたいと思います。
○中沢委員　ただいま大臣の方から懇切丁寧なお答えをいただいたわけです。
　いずれにしても、私の聞くところによりますと、社会労働委員会を中心にして六十五歳問題については政治折衝が最終場面に来ている。恐らく与野党の間では六十五歳問題は技術的な関係もありますけれども棚上げになるのではないか、こんな話を聞いております。時間があればこの問題についていろいろ大臣と質疑をしたいわけでありますけれども、きょうはこのぐらいにさせていただきたいと思います。
　さて二つ目の問題は、平成元年の年金のスライドの問題について具体的にお尋ねをしたいと思います。
　実は私自身も既に共済年金の受給者でございまして、個人的にも大変関心も深いし、この法案が一体どうなるかと非常に注目もしている。多くの関係者が同じような思いで注目をされていると思うのです。
　まず第一にお尋ねをしたいのは、例の〇・七％問題。これは物価スライドのパーセンテージである。ただ、恩給のベースアップから比べますとギャップがだんだん拡大をしている。御承知のように新法が施行された昭和三十七年以前は全体としては恩給時代であったのですね。ですから、私の場合も若干ありますけれども、今年金をもらっている方のほとんどが恩給時代と新法時代、それぞれ計算をされて年金が支給になっている。そうすると、〇・七％のベースアップでは、恩給時代についてはほとんど恩給のパーセンテージが適用されておりませんから、俗に言う既裁定年金でいうといろんな問題が出ているのではないかと思うのですよ。ですからその辺、担当の自治省としてはどのようにお考えになっているか、まずお尋ねをしたいと思います。
○滝政府委員　ただいま恩給との比較におきまして共済年金についてお話がございました。この問題は、六十年の制度改正に際しまして物価変動率をベースにするかあるいは賃金動向をベースにするかというような議論があったかと思うのでございますけれども、いずれにいたしましても、年金制度共通の問題として大改正に際しまして物価変動率を基準にして改定を行う、こういう原則が出されたわけでございます。それだけではいささか問題があるということで、これにあわせて五年ごとの最評価時期に賃金動向を加味する、こういうことで今回のような最評価方式をあわせて導入することとされているわけでございます。したがって、この数年間の状況からしますと確かに恩給との差が目につく点もあるのでございますけれども、ここのところは、最評価ということを加えることによってその辺のところが大いに勘案されてくる、こういうことで私どもは理解をお願い申し上げたいと考えているわけでございます。
○中沢委員　重ねてお尋ねをいたしますけれども、今のお答えは確かに今の制度の仕組みそのものからいってそのとおりだと思うのです。過去五年間の数字はなかなか正確に拾えませんでしたので、過去三年間の数字を若干拾ってみました。いわゆる現役の国家公務員のベースアップは、三年間で六・一五％アップしている。恩給関係者は三年間で五・二七％引き上げになっている。共済年金は三年間で一・四％。これが五年間ということになりますと、現役のベースアップと恩給のベースアップとそれから共済年金のベースアップの格差というのは、全体的にはもっとふえると思うのです。
　そういう事実をまず指摘しておいて、実は先ほど消費税導入の関連についても若干の指摘がございました。今、消費税の廃止法案をめぐりまして参議院では大変な論議がされている。これは一応横に置きまして、確かに今の制度からいうと共済年金は物価スライドだ。ただ、現実問題としてこの四月から三％の消費税が導入をされた。国民の多くの反対を押し切って導入をされた。物価にどれだけはね返るか。政府側は一・二％だ、このように言っておりますけれども、民間の有力な専門の研究所、団体のおよその推測によると、二％は間違いなく物価にはね返る、これも公表されている。一・二か二かというその論争は、私はやるつもりはございません。いずれにしても年金生活者にとっては大変な問題なのですよ。しかも、一年後、来年の四月からこの物価の上昇が反映をされて来年のスライドでは数字の中に算入されてくると思うのでありますけれども、生活はこの四月から物価が二％上がっている、こういう現実があるわけですね。その現実の姿をどう見るか。
　したがって私は、仕組みや制度からいうと非常に難しいかもしらぬけれども、消費税を入れたこの年であるだけに、単純に〇・七％の物価スライドでは済まないのじゃないか。年金受給者としてはそこのところに生活実態を通じての大変な不満が出ているわけですね。それについてはどうでしょう。具体的な現実をどう押さえるか。そして〇・七％で一体いいのかどうか。この際特別な配慮があってしかるべきではないかと私は思うのですが、いかがでしょう。
○滝政府委員　ただいまお話しのような事実が確かに出ていようかと思います。そこのところは、今回御審議をお願いいたしております改正によりまして再評価という方式もあわせてお考えいただいて、それによって今のような問題は、少なくとも今回につきましては相当程度カバーされる面があるのではなかろうか、こう私どもは考えているところでございます。
○中沢委員　そこで、次の問題に関連して今の答弁について改めてお尋ねをしたいと思うのです。
　確かに今回は制度改善でおよそ五％、しかし実質的には四・三％だという話も現実にあります。さて問題は、消費税導入のそういう現実的なことも若干加味されて今回の制度改善があったようなお答えでありますけれども、私はこれはおかしいと思うのですよ。やはり五年に一回という財源率の再計算、それから五年に一回の全体的な制度の見直し、つまり賃金上昇についてもある時点でやはり算定の中に入れていく、こういう制度がずっとこれから続くと思うのですね。消費税が入ったというのはそういうものと全然違いまして、極めて政策的な政治的な新税の導入であったわけですから、今部長がおっしゃるように、消費税が入ったことについても制度改善で実質的には部分的にカバーできるのじゃないか、僕はそれは理屈の上でもやはりおかしいと思うのですよ。いかがでしょう。
○滝政府委員　これはまさしくおっしゃるとおりでございまして、基本的に制度的には一年おくれになりますけれども、今の消費税の問題でございますと、それが物価に反映された場合には、翌年の四月から物価スライド方式に従って反映されてくる、こういう問題があるわけでございまして、この再評価の問題がそれを見越しての話じゃございませんから、そういう意味では制度的な問題とは切り離して考えなければなりませんけれども、当面の問題としてはそれによってある程度カバーされるんじゃなかろうか、こういうふうに考えておるということを申し上げた次第でございます。
○中沢委員　これは個人的な見解の相違と言ってしまえばそれまででありますけれども、恐らく年金受給者の立場でいえばこれは全然別の話であって、やはり多くの皆さんの本当の気持ちでいえば、消費税が入った、大変な被害を受けている、これは来年の物価スライドの中には入ってくるかもしらぬけれども、何とかことしじゅうにしてもらいたいというのがやはり本音だというふうに私は思うのです。その辺の議論はまたいずれする機会があろうかと思いますから、この程度にいたします。
　実は、制度改善の中身はそれ以外にいろいろございます。例えば年金の支給回数、今までは年四回、四半期ごとに支給をされていた。これは、多くの関係者の素朴な意向としては毎月支給にしてもらいたい、やはり現役の時代に毎月月給をもらっていましたから。これは理屈抜きで私どもとしてはそうかなと思います。しかし、今回は四回を六回にした、私は一歩前進というふうに見ております。
　それは結構なのでありますが、問題は事務当局、つまり共済組合の現場でいいますと大変事務量がふえる、これは言うまでもないと思いますね。そうなると、担当の職員をまずふやしてもらいたいという問題。それから、この種の共済組合全体の、年金業務もそうでありますけれども、いろいろな業務についていいますと、関係の地方公共団体、俗に言う所属所の方から事務費をもらっている、しかもこの事務費については交付税で措置をしている、こういう仕組みになっているわけです。そうすると、この職員をふやすということについて自治省は一体どういうふうに判断をされているか。それから、事務費の交付税措置について、もう既にことしの十月から六回払いにするというわけでありますから、平成元年の交付税措置についても当然措置はされていると思うのでありますけれども、その辺の実態がどうなっているのか、あるいは平成二年度は一体どういう見通しを持っているのか、この辺を具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
○石田説明員　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、支給回数につきましては受給者の方々から毎月支給してくれという要望もございますが、やはり事務処理体制及び経費の点を勘案しますと、当面は六回支給が妥当ではないかということで今その法案を出しておるわけでございます。
　まず経費でございますが、四回が六回になりますので当然数としては五割増しになります。内容としては、例えば電算の事務委託経費とか、これが一番大きいのですが、郵送料金、それから送金の経費、そのほかＰＲのための経費というものがかかるわけでございまして、地方公務員共済組合全体で増加額がほぼ五億円程度になるのではないかというふうに考えております。経費につきましては、事務処理体制を見直すとかしてなるべくいろいろ節減してやりますが、最終的には、委員がおっしゃいましたように、これは財源につきましては地方団体が負担し、それを地方交付税で措置するということになっておりまして、そういうことで検討している次第でございます。
　また、経費とともに事務処理体制の問題もございますが、我々としては、事務処理体制の合理化を一層推進することによりまして、できましたら現在の人員、体制の中で対応することができるのではないかと考えておりますが、これは各共済組合が行う事務でございますので、今後とも各共済組合の実情等を踏まえまして適切に対処してまいりたいと考えております。
○中沢委員　いずれにいたしましても、例えば私がかつて所属をしておりました北海道の都市共済組合、六十三年度が事務費が八千五百四十四円、平成元年が八千九百五十二円と若干事務費も上げているわけです。当然交付税措置がされていると思うのでありますが、今お答えがありましたように、これからの事務処理等々の問題も含めて大事な課題だと思いますので、十分ひとつ処理が円満にいくように財政的な措置についてもぜひお願いを申し上げておきたいと思います。
　さて、次に費用問題、財源率の問題につきまして一、二点お尋ねをしたいと思います。
　これは地方公務員の共済組合に限らず、厚生年金もそうであるし、国公もそうでありますが、五年に一回この財源率の再計算、こういうことになったわけです。全体的には財源率が千分の三十七・五上がって、そして組合員の負担が千分の十九上がる。これはどう考えましても文字どおり大幅引き上げになったということはもう間違いがないと思います。これは立場がいろいろありましても否定のしようがない現実の姿だと思います。それで問題は、一つはそういう大幅引き上げが今回も提案をされている、正確に言えばこれは連合会の運営審議会でもう既に議論があるのでありますけれども、そうするとこの新しい財源率にしたということを一つの前提にして考えますと、連合会としての長期の財政見通しがどのように好転をするか、これはひとつ具体的な数字を含めて明らかにしていただきたいと思います。
○滝政府委員　今回の財源率の再計算の結果、財政状況がどういうふうに好転するか、こういうお話でございます。
　今回、お話しのように、財源率といたしましては千分の三十八の引き上げ、こういうことになったわけでございますけれども、この結果、将来を見通しますとどういうことになるかと申しますと、厚生年金と同じような前提条件によって推計いたしますと、五年ごとに千分の三十八ずつ引き上げていく必要がある、こういうことに相なるわけでございます。その結果、ピーク時、この財源率のピーク時がおよそ三十年後にやってまいりまして、およそ三十年後の平成三十二年でございますけれども、そのときの財源率、これは組合員個人個人の掛金とそれから負担金と合わせたものでございますけれども、その財源率が千分の三百九十ということに相なるわけでございます。それで、この今の推計でございますと、三十年後にそのピークになって、後は同じ財源率のまま引き上げをせずにいける、こういうことになるわけでございます。この前提条件は、要するに積立金を取り崩さないとか単年度収支が赤字にならないとか、こういうような前提条件を置いているのでございますけれども、少なくとも三十年後に千分の三百九十になる、こういうことに相なるわけでございます。
　それでは、これが財源率をいじらない場合、現行のままでいった場合どういうことになるかと申しますと、平成十一年に収支が赤字に転ずる、こういう事態になるわけでございまして、それ以降平成十二年からは積立金を取り崩さなければならぬことに相なる、こういうことでございます。
○中沢委員　今新しい財源率を前提にした長期の財政見通しにつきましてお答えをいただきました。五年ごとに今回のような財源率を引き上げると仮定いたしまして、平成三十二年には実に千分の三百九十の財源率が必要だ。今回の引き上げで千分の百七十七でありますから、三十年後とは言いながらも約二百も上げなければいけないのか、率直にこれはもう大変だなという思いを一つしております。もう一つは、このままいくと、十一年後に財政がパンクをして積立金も取り崩しをして、結果的には、現在問題になっておりますが鉄道共済のようなことになる、こういう見通しを含めてお話がありました。
　そこで、私は具体的にお尋ねをしておきたいし、お答えをいただきたいと思うのでありますが、一つはそういう長期見通しに立った場合に、おのずから現役の負担についても限界がある。そうはいいましても、共済年金の長期の財政を破綻させるわけにも当然いかない。そうするとどういうことを考えなければいけないかということなんでありますけれども、一つはやはり現在の使用者側と労働者側の折半負担というこの原則について、これから相当時間はかけて結構だと思いますけれども、この辺の負担割合について相当突っ込んだ検討をしなければいけないのではないか。つまり労使の負担割合の変更ということ、これが一つ。
　それから、今の制度でいいましても国の方の公的負担はかなり入っている、これはよく承知をしております。しかし、今申し上げましたような長期見通しに立つならば、国の財政も大変であるということは十分承知はしておりますけれども、この際公費負担についてやはり積極的に拡大をしていく。ほかの制度から見れば、まだ私どもの池公共済の場合は公費負担が少ないという現実問題なんかもあるわけでありますが、そういうことなどを含めて、やはり労使の負担割合変更という問題、公費の負担をもっともっとふやしていく、こういう問題については将来の重要な検討課題だと思うのでありますが、それについての見解をぜひひとつお答えをいただきたいと思います。
○滝政府委員　将来の見通しの問題は大変難しい問題でございます。委員のおっしゃるようなところからすれば多少先走るということでおしかりを受けるかもしれませんけれども、現行のような六十歳の年金支給開始という前提で申しますと、ただいま申しましたように三十年後には千分の三百九十になる、こういうことでございます。それだけにその時点になった場合には、これはなかなか負担としては重い、こういうことになるわけでございます。
　そこで、現在いろいろ御論議をいただいているわけでございますけれども、仮にそれでは厚生年金の当初法案のようにこれを六十五歳に引き上げた場合に一体どうなるのかということを御参考までに申し上げさせていただきますと、これによって多少下がるという問題が出てまいるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、その三十年先の問題につきまして基本的な議論を今の段階でするというのは、前提条件がいろいろございましてなかなか難しい問題があるんじゃなかろうか、こういうふうに考えているわけでございます。
○中沢委員　いや、寝た子を起こすという言葉もありますけれども、私は、その六十五歳問題でお答えをいただこうとは思っていないのですよ。指摘をしたのは、労使の折半負担の割合の変更をどう考えるか、それから公費の負担の増大をどう考えるか、こういう質問をしているわけですから、それについてどういう見解を持っているかをお答えいただきたいですね。
○滝政府委員　この問題は、いずれにいたしましても公的な負担部分以外の部分を事業主、事業主というのは地方団体そのものでございますけれども、事業主と被保険者で折半負担する、これがいわば被用者年金制度全般を通ずる原則であるわけでございます。しかも地方公務員共済年金制度の場合には、その事業主負担というのは最終的には当然地方団体が負担するわけでございますから納税者の負担、こういうことになる点から見ましても、このような折半負担の原則というものを改めることは少なくとも困難ではないだろうか、こういうふうに実は考えているわけでございます。
　一方で、基礎年金につきましてはおっしゃるように公的負担があるわけでございまして、それにつきましては、基礎年金拠出金の三分の一を公的負担とする、こういうようなことで、先般の六十年の大改正の際に被用者年金制度を通じて統一されたところであるわけでございまして、こういった点のお尋ねは変更の問題になるわけでございますけれども、この問題は公的年金制度全般の問題でございますので、今後の高齢化社会の中でそういった点についても議論があろうかと思うのでございますけれども、当然多額の財政負担増につながる問題でございますので、この原則を云々するということはこの段階ではなかなか難しい問題だろう、こういうふうに考えているところでございます。
○中沢委員　きょう直ちに私の期待をするようなお答えがなかなか出ない、そういう現実的な状況についてはわからないわけではございません。しかし、今申し上げましたような課題はやはり将来とも非常に重要な問題である、こういう認識は引き続き自治省当局の方でも持っていただきたいと思います。いずれ一元化問題に絡めまして改めて議論をする場があろうかと思いますから、この問題はきょうはこのぐらいにさせていただきたいと思います。
　さて、次に被用者間の費用負担問題、俗に言うところの鉄道共済の救済策につきまして幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。
　もともとこれはいろいろな経緯があって一つの法案にまとめたわけなんでありますけれども、本来、鉄道共済を、厚生年金もそうであるし我々もそうでありますけれども、救済をしなければいけない、国の責任は一体どうしたんだ、こういう基本的な問題があると思うのです。それをやりますと大変な時間がかかりますから割愛をして、具体的にお尋ねをしたいのでありますが、地方共済は二百七十億負担をしてもらいたい、こういう内容になっております。厚生年金の絡みもありまして二百七十億は若干減額になるのではないかという話がそれなりに伝えられている。その辺の確かな情報があればまずお聞かせをいただきたいということ。
　いま一つは、連合会の運審の中でこの問題も当然、それぞれ立場は違いますけれども、いわゆる自治体側と職員側との立場の違いがありますけれども、共通して大変頭の痛い問題であることは間違いがない。既に終わっておりますが、連合会の運審の中では、結果的に二百七十億ということが決まれば連合会としてどう処理をするか。もっと言うと、今度の財源率の再計算の中に入っているのかいないのか、再計算でいえば千分の二・一に相当する、このように言われております。これは財源率の再計算には入っていない。それでは二百七十億をどう負担をするか。理事長の見解によりますと、自治省の方ともいろいろ御相談を申し上げたいということが前提のようでありますが、連合会の積立金をもって充てたい、つまり、直接構成団体やあるいは組合員には迷惑をかけない、こういう趣旨のやりとりがあったというふうに聞いております。この二点について、自治省側のはっきりしたお答えをぜひお願いをしたいと思います。
○滝政府委員　地方公務員共済組合連合会の運審における論議につきましては、私どもも報告を受けているわけでございまして、ただいま御指摘のようなお答えになっているというふうに聞いているわけでございます。これにつきましては、厚生年金の扱いあるいは国家公務員共済組合の扱い、これはいずれも今回の財源率の再計算には入れない、こういうことでございますので、今回は、私どもの地方公務員共済組合におきましてもこの負担調整の拠出金につきましては算入しない、こういう取り扱いをいたしたのでございます。
　この結果、ただいまお話しのように当面どうするかということでございますけれども、それは結果的には積立金から拠出をする、こういうことに相なるわけでございまして、これを次回の財源率の再計算の際に、当然そういった財政事情がすべて計算されるわけでございますから、それによって次回の計算時期にいわば財源率に反映されてくる、こういうことになろうかと存じます。
○中沢委員　二百七十億の問題はどうでしょう。どういう情報を聞いていますか。
○滝政府委員　二百七十億の問題につきましては、私どもも新聞等でそういうにおいをかがせていただく程度でございまして、政府の中で具体的に議論をいたしているような段階ではないと考えております。
○中沢委員　それでは次の質問に移りますが、共済組合の民主的な運営について二つほど関連をしてお尋ねをしたいと思うのです。
　一つは、全国の市町村共済連合会の問題でありますが、五十八年にはかつての都市共済の連合会と市町村共済の連合会が一本化をする、それぞれの個別の連合会が一本化するに当たって新しい全国市町村共済連合会をどうやって民主的な運営をやるか。私はたまたまその当時都市共済側の連合会の理事などもやっておりまして、直接タッチしたことがあったものですから、その後どうなって、今日どういう状況か、ちょっと関心がありまして、関係者から聞きました。あの当時は特例を設けていただきまして、連合会議員については本則と別に特例で若干部分上乗せをしてもらった。これがこの間二年間また特例も延長していただいて現状にある。これはそれで非常に結構だ。経験者からいえば、大変自治省側の配慮もあったな、こういうふうに私は判断をしているのです。
　ただ、最近、やはり特例の再延長がなかなか大変だ。連合会は本則に戻してどうするという議論が一方にある。しかし、厳密に言うと、互選側の関係者の間ではこの際何とか特例を再延長していただいて、まだまとまって五年、七年の間ですから、できるだけ数が多い方がそれはいいのですよ。それは、大臣、国会議員の定数問題と全然次元が違いますがね。ですから、この問題については関係者からもさらに意見も聞いていただいて、やはり何とか自治省側のそういう意味での御配慮を一つは引き続きお願いをしたい。
　それからもう一つは、連合会に対しまして、自治省側から俗にいうＯＢの皆さんが常勤役員でかなり入っている。私はその是非論は一切触れません。ただ、連合会は、今度の法案に出されておりますように公立学校共済が入る、警察が入る。もっと言うと年金一元化という平成七年のタイムスケジュールもある。運営でいうと今まで以上に開かれた運営、民主的な運営が必要だ。そうすると、自治省のＯＢが常勤役員で入っていることも結構なんですが、いろいろな構成比から、構成組合というのでしょうか、構成組合から人的配置を求める。もっとずばり言えば、職員側からも有能な人材についてはやはり人的配置を求めていく。そこで、きつい言葉で言えば労使のいろいろな対立のあるような問題も全体的にうまく話を進めて、文字どおり民主的な運営が図られるのではないか、こんな思いがしてならないわけです。直接そういうことを経験をした私としては、今言ったような連合会のこれからの問題も含めて、やはり一つはそういう人的配置も含めた配慮があっていいのではないか。これは来年からやるという意味ではありませんよ、そういう配慮があっていいのではないかと思いますが、この辺はいかがでしょう。
○石井説明員　全国市町村連合会の議員特例の件について御説明を申し上げます。
　全国市町村職員共済組合連合会の総会議員の定数につきましては、先生御指摘のとおり、法律の本則上は六十一人ということでございますけれども、平成二年十一月三十日までの間は七十一人とする特例措置を設けているところでございます。これは、市町村連合会が、それまで別々に運営されてきた市町村職員共済組合連合会と都市職員共済組合連合会を統合することにより五十九年度に設立された経緯があることから、その円滑な運営を確保するという観点から設けた特例でございます。
　この適用期間は、当初は六十三年十一月までというふうにいたしておったわけでございますが、先ほどのお話にございましたように、いろいろ御要望もございまして二年間延長いたしまして平成二年十一月まで、こういうふうにいたしております。現在、連合会の関係者間で、やはりこの法律の本則に合わせることが必要かということでいろいろと調整をされているというふうに伺っておるわけでございまして、私どもといたしましては、そのお話し合いが円満にまとまることを念願をいたしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、この特例措置を設けました趣旨、それから既に一度延長させていただいておりますということ等勘案いたしますと、これをさらにもう一度延長するということは適当ではないのではないか、避けるべきではないかというふうに考えている次第でございます。
○滝政府委員　連合会の人的構成あるいは人材登用の問題についてお話がございました。御指摘のとおり、今回御審議いただいております法案の中で警察共済あるいは学校共済、名実ともに連合会としての形づくりができるわけでございますので、やはりこの際有能な人材を連合会の事務局に登用するということはどうしても必要なことだろうということを私どもも考えているわけでございます。それで、これは基本的には連合会そのものがお考えになることではございますけれども、私どももひそかにはそういうことを考えなければならぬなということは考えておりまして、基本的には従来からも構成する組合から人材を登用しているわけでございますけれども、この辺につきましてもやはり先生の御意見等も連合会にお伝えいたしまして、十分意を体して対処できるような格好を検討していくということを申し添えたいと存じます。
○中沢委員　福利課長の方からお答えをいただいた内容でいいますと、確かに難しいことは私も承知をして、その上で委員会で質問させていただいている。その辺やや政治的ないろいろな思いがあるものですから申し上げたのです。これ以上再質問はいたしませんが、そのことはよくわかっているけれども何とかならぬか、こういうことでございますから、関係者とも十分文字どおり前向きにぜひ対応もお願いをしたいと思います。
　さて、時間が大分迫ってまいりましたので、まだ残っておりますから別な質問に移ります。
　今度、全国の市町村共済連合会がやっておりました短期の財政調整の自主的な事業に、法律事項で短期の財政調整事業をやると新たに提案がされています。私は、内容については若干ありますけれども、基本的にはこれは大変いいことじゃないか、こう思っているわけです。平成二年度から本格的に実施をするということになっておりますけれども、これは短期でいいますと、全国のそれぞれの構成組合では全体的に大変なばらつきがあって、物すごい赤字が出ているところと収支とんとんのところと若干黒字のあるところと、それを全国プールして、大変なところにはお互い相互扶助の精神で財政調整をやろう、それを国がいろいろな援助をしよう、こういう趣旨でありますから、今も申し上げましたように大変結構なことだと思うのであります。
　具体的に聞いておきたいのは、対象組合として指定都市が入っておりますけれども、指定都市で単独の健保をやっておるのがほとんどでありますけれども、例えば札幌あたりは短期も含めてやっておりますから、指定都市の一部ということではそういう部分も入ってくるのかどうか、改めて確認の意味でお尋ねをしたい。それから、交付金の交付対象が法定給付の本人の掛金率が五六％を上回る、こういう内容でありますけれども、およその財源的な数字、必要な数字、どの程度に想定をされているか。それから、自治省としての関係の地方公共団体に対するいわゆる交付金といいましょうか、新しい財政措置、どういう内容なのか、簡単にひとつ御紹介を含めてお答えをいただきたい。
○滝政府委員　私どもから指定都市の問題につきましてお答えを申し上げさせていただきます。
　都市共済につきましても当然その対象になるわけでございますので、指定都市が構成しております組合につきましても当然対象になる、こういうことでございます。
○持永政府委員　新しい短期給付、財政調整の問題でございますけれども、ただいま御審議をいただいております法案が成立をいたしますと、明年度から、今申し上げました調整事業にかかわります各市町村の負担金が出てまいります。そこで、その財源につきましては、従来から共済の負担金は交付税で措置しておりましたけれども、新しい制度によります拠出金相当部分については、まず地方財政計画の上で所要財源を確保し、地方交付税の算定の中でそれに見合う分を従来の負担金に上乗せをするという形で財政措置をしてまいりたいと考えております。
○中沢委員　時間がありませんので次の質問に移ります。
　広島県に呉市というのがございまして、これはもうかつての軍港の町ということでは世界的にも有名でありました。昔は、都市共済の連合会の構成市でありまして、かなり以前からあそこは今で言うと鉄道共済のミニ版、ローカル版と言っていいと思うのです。呉市は長期の財政が大変でいずれは長期がパンクする、そんなことで全体的には今の連合会というスタートに結びついたと思うのです。最近聞きましたら、呉市は単独の共済組合ではなくて広島の市町村共済組合に合併をした。これは連合会があるから、長期に限って言うとパンクしても何とか連合会で交付金を出すわけでありますからいいと思うのですが、付随をしてやはり福祉関係の事業が相当制約をされる。専門的なことは改めて言いません。そういうさまざまな問題があって、広島の市町村と合併をしたと思うのですね。
　私は、結果的にいろいろあったと思うのですけれども、文字どおり共済組合の自主的な相互扶助でそういうところを抱え込んだ、こういう評価を一つは率直にしたいと思うのです。問題は、そういうところがこれから先、そんなに遠い将来ではないと思うのですけれども、幾つか考えられるわけですね。例えば大村市のように、名前を挙げて失礼でありますけれども、炭鉱の閉山がぐっと進んで職員が急速に減る。結果的に長期の財政にしわ寄せが行って、呉市よりもまだその当時当然よかったのでありますけれども、いずれは同じような道をたどっていくのではないか。そういう市がまだ幾つか現実に存在をする。そうすると、ことし来年の問題ではありませんけれども、やや中期的な問題かもしれませんが、一体そういう構成市、全国の市町村共済あるいは連合会に関係する構成市の非常に特殊的な問題を持っているところについて、どういう自治省としての基本的なスタンスを持つか。つまり、呉市のように関係の市町村を含めて合併をさせる、してもらいたい、こういうことで臨むのか、あるいはこの際、福祉はともかく連合会が面倒を見るのだからそれはそれでいいんだというふうに割り切って考えるのか、どのようにこれから一つの基本的な自治省側のスタンスを持つのかということ、これが一つ。
　それからもう一つは、自治大臣に改めてお尋ねをしたいと思うのですけれども、今までの若干の時間、共済組合のいろいろな議論があったと思うのです。共済組合は年金の長期と健康保険の短期と組合員全体の福利関係の福祉、それ以外にまだ幾つかありますが、いわゆる長、短、福という三点セットの相互事業をやっている。年金一元化、結果的に平成七年で仮に一元化になったにしても、年金も部分年金が残る。それと短期、福利福祉が当然残る。ですから、今のような呉の一つの象徴的なことなんかを念頭に置きますと、私はやはり共済組合というのは制度的にもいろいろな問題も含めて相当長期にわたって継続、存続をすべきではないか、こういう観点に立つのでありますが、その辺の大臣の御見解もぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　私はたまたま、年金法の将来の統合を目指す大改正のとき年金担当の大臣をしておったわけですけれども、今中沢委員御指摘のように、年金にしても医療保険にしてもこれは長い歴史がございますし、またそれぞれの立場がございますし、これらのことを無視して一挙に解決するというようなことがいかに困難であるかということを随分と勉強させられてまいりました。今当面している問題も、長期的な問題、短期的な問題、福祉の問題いろいろございましたけれども、それぞれの組合にそれぞれの歴史があり、それぞれの特色があるわけでありますから、これらを無視して一挙にということにはまいらないと思いますけれども、しかし、やはり社会福祉の方向としては小さい力よりはできるだけ多くの人が集まって大きい力でお互いに助け合っていくという方向は、これはお互い中沢委員も私も同じ考えだと思うのですけれども、ただ、それらに至るまではやはり関係組合と、それぞれの御理解と納得と十二分な話し合いが行われて進めていかなければならないものと存じております。
○石田説明員　お答えいたします。
　今の大臣の御答弁と重複するかもしれませんが、呉市と同様なこういう小規模な共済組合の存続について自治省としてどう考えるかということでございますが、このような都市職員共済組合の中でも小規模なものにつきましては、年金財政の悪化などから、貸付事業等の各種の福祉事業に支障を来すおそれがある組合が今後も出てくることが予想されるわけでございます。このような都市職員共済組合につきましては、組合員の福祉事業のあり方等の関係から、組合関係者のあくまで全体の合意のもとにでございますが、都市職員共済組合を自発的に解散し、職員が市町村職員共済組合に加入しようとすることは、自治省としましても、制度本来のあり方に沿うものであるというふうに考えております。
　しかしながら、都市職員共済組合の解散自体につきましては、当然のことながら関係者の合意が必要でございますので、都市職員共済組合の解散及び今度は市町村職員共済組合への加入につきましては、その組合において自主的に判断し、決定されるべき問題であると同時に、受け入れる側の市町村職員共済組合の理解も得ることが必要であると考えている次第でございます。
○中沢委員　今の問題でいえばまだ幾つか予定をしておりましたけれども、もう時間が来ておりますから終わりますが、もう一つだけ、実は先輩の加藤委員の御了解もいただいて、加藤委員の質問時間を少しちょうだいをいたしましたので、お願いを申し上げたいと思うのです。
　私は北海道の夕張の出身なものですから、委員会をやるたびに、そういう郷土の問題なんかも具体的にお尋ねをしているわけです。
　そこで、最後にお尋ねをしたいのは、積雪寒冷地におけるところの年金の加給問題について、これは今まで随分、厚生省のレベルでもそうでありますが、ここでも論議がされたと思うのですよ。つい最近も、私どもの先輩の年金者連盟の皆さんを御案内をして、自治省の公務員部長にもお会いをさしていただいて、この問題もいろいろ陳情申し上げました。依然として非常に強い希望なんですね。
　もう言うまでもありませんが、これは現職の時代は、積雪寒冷地に勤務する方は寒冷地手当が出る。私は夕張の市役所の方に頼みまして、最近の数字はどうなっているか聞いてみました。例えば、夕張で六十歳で定年になった人がいると、たまたまその人は年間の収入が五百六十万であって、寒冷地手当の収入がおよそ二十五万。まあ人によって違うと思いますが、大体五％程度、級地によって当然違いますが、寒冷地手当が現役の場合は支給される。年金者になるとそれは全然カウントされない。かつては福祉灯油という時代も若干あった。しかし、依然として寒冷地であるという自然条件は全然変わっていないのですね。そうすると生活の実態からいって——確かに全国一元化の年金制度であるということの壁はわからないわけでない。
　私がこれから申し上げることは新しい提案かもしれません。あるいはかつてこういう論議があったのかもしれませんが、例えば短期の場合、法定給付のほかに付加給付という制度が法的には保障されている。長期についてもこの際、年金の付加給付みたいな制度を全体的に認め合って、問題はその場合の財源をどうするかということだと思うのですよ。その財源は、関係のところから、例えば財源率に特別給付分を上積みをする。そういうものも現実問題として検討の素材にしていただいて、今まで長い間いろいろやられていることもわかっておりますけれども、やはり依然として非常に根強いし、恐らくこれからずっと未来永劫この問題はついて回るのではないでしょうか。やはり政治決断をしてもらいたい。
　大臣は先ほど自己紹介されておりまして、厚生大臣の経験者で、年金の、もう言うなれば自民党の中では大物の国会議員、自治大臣でありますから、そういう今自治大臣としていらっしゃる間に、事務方も精力的にこの問題については、単に北海道だけでなくて東北も含めて、相当程度広い地域の共通問題でありますから、ぜひひとつ前向きの政治的な、あるいは官僚としてのお答えをいただきたい。選挙も近いのです。ぜひひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
○滝政府委員　大変切実な問題につきましてお伺いをいたしました。
　確かに、おっしゃるような点は、大変地域的には重要な問題でございます。そういう意味では、大臣に対しても極めて強い御要請をいただいたわけでございます。しかも、さらにそれにつけ加えまして、先生の長年の御研究の成果でございます付加給付の制度、こういうような御提案でございました。
　ただ、私どもとしては、年金というのは、なかなか特別な配慮をするというのが、年金の制度にどうしても技術的になじまない点があるものでございますから、大変難しい点がございまして、そういう意味で、先生も御研究の結果、付加給付でこの場合は技術的に解決したらどうか、こういう御提案をいただいたわけでございますけれども、私の方からこの問題について何とか考えますと言うには余りにも大きな問題ではないだろうか、こういうふうに考えているわけでございます。先生のこの御研究を私どもも切実な問題として受けとめさせていただくということで、御答弁にかえさせていただく次第でございます。
○中沢委員　大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　私も中沢委員と同じ積雪、豪雪寒冷地で、今委員のお話を承りながら、かつて教職員組合の皆さんやあるいは地方公務員の皆さんから切実な問題として、給与の等級問題、寒冷地手当の問題の陳情等駆けめぐったことを記憶いたします。年金生活でもこれは条件は同じでございますから、先生のおっしゃるお気持ちはよく理解できるのでありますけれども、今公務員部長から答弁がありましたように、これは、年金制度というもの、また事業主負担の付加給付の問題にしても、他の制度との整合性ということが非常に強く要求されます。
　かつて年金法の改正のときも、鉱山労務者の特例の問題で非常に苦労をさせられたことを記憶いたしますが、まあお気持ちとしては十分わかるのでありますけれども、残念ながら、きょう前向きの答弁をすることができない年金制度の非常に難しい問題である、こういうことも御理解賜りたいと思います。
○中沢委員　どうも時間をオーバーして申しわけございません。終わります。
○小澤委員長　加藤万吉君。