Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　きのうちょっと、じゃ、児発管って全国にどれぐらいいるんですかと言うと、きのうはちょっとわからないという話だったんですけれども、けさお電話をいただいて、今、研修を受けた人の累計でいうと三万三千人いるという話なんですけれども、例えば、保育士さんだって登録者は百十九万人いる。でも、実際に働いているのは四十三万人。これは大体三六％なんですけれども、例えば、三万三千にこの三六％を掛けると一万一千八百八十。そういう単純なものではないとは承知の上ですけれども、全国一万カ所以上あるわけですから、やはり偏在もしているでしょう、多分、児発管も。だから、そんなに簡単には、多分、私、急にやめちゃったときに見つけるのは難しいんじゃないかなと思うんですね。
　ですから、今大臣言っていただきましたけれども、一年後を目途にしっかり検証していただく、今回のこの人員配置基準の見直しによって放課後等デイサービスの経営状況がどうなったのか、廃業するところがふえたのか減ったのか、こういうことはちゃんと検証していただきたいなと思っております。
　今お答えがありましたので、これは結構でございます。
　最後に、年金情報の入力ミスとか未入力、それから中国業者への再委託の話についてお聞きをしたいというふうに思います。
　先日、吉田委員の質問を私、聞いていてちょっとびっくりしたんですけれども、水島理事長は、十月十六日の時点で、ＳＡＹ企画が八百人体制でやるところを百人しか集められていなかったということに気づいていたということを答弁されました。それからまた、十一月半ばには、本来やるべきベリファイ入力というのをできていないということも確認していたということであります。
　これまで我々は、十二月三十一日に法令違反窓口に通報があったことをきっかけにして契約違反の再委託が行われたことが発覚したんだという説明を受けてきて、ただ、それに対しても、じゃ三月二十日まで何で黙っていたんだ、あるいは、再委託が判明した後もデータを渡していたのは問題じゃないかということを言ってきたんですけれども、そもそも、体制がとれていないとか、ベリファイ入力という契約上求められていることが履行されていないということは、十月十六とか十一月半ばにはもうわかっていたということで、私は、契約書、仕様書に定められた手順を遵守できていないところで契約違反なんだから、そこで契約解除したらよかったんじゃないか、そうすればこんな被害が広がることはなかったんじゃないか。
　契約書の三十二条の第二項八には、契約を解除できる場合として、本契約又は仕様書等に定められた内容に違反したときということが明確に書かれています。十一月半ばに、私は、もう契約を守っていないわけですから、解除すればよかったんじゃないかと思いますけれども、水島理事長、いかがでしょうか。
○水島参考人　御指摘のとおり、担当部門は、体制の不足について、十月十六日の打合せにおいて指摘をした、確認をしたということでございます。また、ベリファイを行わずＯＣＲで行っているということについて、十一月十四日に、高井戸に、本部でございますが、ＳＡＹ企画との打合せを行った際に是正を指示したということでございますが、その後、遅延の解消に重点を置き、具体的な改善には至らなかったということでございます。
　御指摘のとおり、この契約について見直す機会、期限といたしましては、源泉徴収票については、十一月十五日ぐらいに見直しを行えば対応ができたかもしれないというふうに思います。また、源泉徴収税額については、やはり十二月の半ばまでに何らかの対応を行い得れば可能であったかもしれないというふうに考えておりまして、このような事態について組織として共有をされなかった、私のところに報告がございましたのは入力ミス等々に関しては一月の半ばでございまして、まことに遺憾だと思います。大変申しわけないと思っておりますが、このような事態を起こさないよう、内部体制の確立を図ってまいりたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　水島理事長からは、素直に、本当に、十月十六日時点とかそういう早い段階で見直していたら、もしかしたらそれは見直しができたかもしれないというような御答弁がありました。ただ、この結果を見たときに、私はやはり、そもそもこのＳＡＹ企画というのは大切な年金情報を委ねるのに適切な、そういう事業者だったんだろうかということが疑問に思わざるを得ないんですね。
　資料をごらんいただきたいんですけれども、これはカイシャの評判というサイトなんですけれども、口コミ情報として、ＳＡＹ企画に対して次のような情報が寄せられています。資料をごらんいただきたいと思いますけれども、下から三ページ目ですね。社員やパートさんの人員が少ないのに予定人数以上の業務を受注するので作業負荷が高い。案件を受注するだけ受注して、それからどうするか決める、開発側は人員不足を訴えても売上げが欲しいために、どんどん案件をとりにいく。
　まさにこのとおりのことが今回起こったんじゃないかというふうに思うんですね。
　それから、ちょっと時間がないので次のページを見ていただきたいんですが、これは日本年金機構がＳＡＹ企画に委託をした平成二十二年度以降の事業の一覧なんですけれども、この右側のところに、私、落札価格を予定価格で割り戻した落札率というのを手書きで書いておきました。これを見ると、今回問題になったのは三十二番目のやつですけれども、落札率七五・四％ですけれども、五〇％台や四〇％台もありますし、二〇％台というのもあるんですね。
　こういうふうにどんどんどんどん仕事を安く受けて、人も集められないのにどんどん受けているわけですから、さっき言われたように、八百人必要なところが百人しかいなくて、十月十六日で、すぐに八百集まるわけないじゃないですか。こういう仕事の受け方をしている事業者だったということをやはり日本年金機構が事前に気づくべきだったんじゃないか。
　これは、誰でも見られるサイトに書かれているぐらいですから、業界の中ではこういう評判だったと思いますよ。だから、私は、そういう評判を事前に日本年金機構は知らなかったのか、あるいは、こういう安受注というか無理な受注をしているという状況を事前に日本年金機構というのは勘案していなかったのか、この点について、水島理事長、いかがでしょうか。
○水島参考人　まず、御指摘の二〇％台ということに関しましては、私ども、低入の調査は、予定価格一千万円以上について低入調査をするというルールになっておりまして、この低入の調査を行っていないようでございます。これに関しましては、やはり、今後を考えますと、このようなことについてもきちっと調査を行うという体制をつくらなければならないかなというふうに思っております。
　また、ＳＡＹ企画は全体で、本件を除きまして三十二件ございますが、全ての案件について、従来の事務処理誤りを調べてみました。判明いたしましたのは二件判明をいたしましたが、ミス率としては極めて今までは低かったというふうには認識しております。また、平成二十七年以降はそのようなこともなかったということでございます。
　ただ、従来の実績が非常に低額の実績であるということを踏まえますと、やはり今回を新しい案件として捉えるべきだったということは反省点だと思いますし、また、能力に関して、契約前に履行能力を調査する仕組みと申しますか、そのようなものも導入しなければならないというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　こういう能力のない事業者に委託をした日本年金機構の責任は重いということを申し上げて、時間ですので、終わります。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。白石洋一君。
○白石委員　希望の党の白石洋一です。引き続きよろしくお願いします。
　お手元に資料も届けさせていただいております。
　まず、介護の個人負担の限度設定についてなんですね。今、介護の自己負担の上限制度というのは、一つ大きな区切りとして、課税世帯で幾らなのかということなんですけれども、月額幾らでしょうか。これは恐縮ですけれども、大事な数字なので、大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　高額介護サービス費の上限については、市町村民税が課されている世帯の負担上限額は、全国一律で月額四万四千四百円となっております。
○白石委員　この四万四千四百円というのが非常に大事な数字であります。
　私のこの問題提起というのは、これが本当に正しいのか、あるいは応能負担の色合いを累進的にもっとつけるべきじゃないかということが問題提起なんです。
　例えば、健康保険制度というのは自己負担について上限があります。その上限の月額は、長期は基本四万四千四百円になっております。これに介護制度も合わせたという事情があると思いますけれども、介護の自己負担も昨年の八月からこれに合わせた、合わせたというのは引き上げられたということなんです。
　今、現場でどういうことが起こっているかというと、低収入、あるいは、介護を受けるわけですから、年金生活者、低年金の方々は、自己負担金が払えなくて、一割ですけれども、一割の自己負担金が払えなくて、本来ならば要介護度からして受けられるべき介護サービスを受けられない状況がある一方で、高収入、高年金の方は、ここでは介護認定は必要ですけれども、受けられた認定のもと、介護サービスをどんどん使って、フルに使って、そのことによって、介護サービスというのはやはり限界があります、貴重なものです、それを使うことによって、利用を押し出してしまっているところがある。これが一つ。
　もう一つは、そのことによって、所得の高い人が、自己負担金一割であっても、あるいは二割、あるいはこれからは三割であったとしても、この四万四千四百円で抑えられているがゆえに、自己負担のところが介護財政に入ってこない。そのことによって、介護保険料が上がっているわけですね。介護保険料が上がって、そして、先ほど申し上げた低年金、低収入の方々に、より高い介護保険料を支払わさせている。
　つまり、低収入の方にとっていえば、自分が使わない高い介護保険料を支払わされているのに、介護サービスは受けられない、自制によって受けられない、経済的理由によって受けられない、こういう状況になっていると思うんです。
　そのことを踏まえて質問するんですけれども、まず、そもそも、このお手元にある資料にありますように、左側が自己負担の上限額のマトリックスです。これは愛媛県の新居浜市の場合ですけれども、これは基本的に全国同様だと思うんですね。この所得段階、そして所得段階別上限額はどのように決まったのか、政府の方、お願いします。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、高額介護サービス費の自己負担の上限額でございますけれども、市町村民税課税世帯につきましては、先ほど大臣から申し上げましたとおり、月額四万四千四百円、それから、市町村民税非課税世帯につきましては月額二万四千六百円、また、そのうち年金収入が八十万円以下の方などにつきましては月額一万五千円と設定されております。
　この所得段階、あるいは所得段階別の上限額の考え方でございますけれども、家計への影響を考慮して定めるという考え方になっておりまして、具体的には、先生御指摘のとおり、医療保険における高額療養費の所得区分、あるいは負担上限額を参考にしながら設定しているところでございます。
○白石委員　その根拠のところが、参考にしながら設定しているということなんですけれども、そこが聞きたいんですね。
　つまり、これによって相当に介護制度については逆進性が強いものになっている。つまり、所得が高い人にとっては介護サービスにかかるお金というのは非常に割合が低いのに対して、所得の低い、低収入の人についてはより負担が重い、割合が高いということになっているんですね。
　特に問題視するのは、課税世帯以上の方々について全て一律ということになっていることなんです。例えば、自己負担じゃなくて、介護保険料であれば、相当細かく設定しているんですね。それはお手元の資料の２の介護保険料の六十五歳以上のマトリックスなんですけれども、これでいうと、第五段階がちょうど境目になっていて、そこから上、本人課税となると、第六段階から第十一段階まで五段階分けられていて、上の方は相応に負担をお願いしている、一・八五倍まで負担をお願いしている、ちゃんと払ってもらっている、滞納者も少ないということなんですね。一方、本人非課税世帯から下のところは、最初、〇・四五倍というふうにして、それ相応に、応能負担的にしているわけです。
　ところが、どうして自己負担の上限額については非常に大ざっぱなのかということ、そこをもうちょっと、参考にしながらというところを教えてください。
○浜谷政府参考人　具体的な設定については、さまざまな経緯を経てこうなっているわけでございますけれども、基本的な考え方といたしましては、保険料につきましては、基本的な負担能力に応じて設定する、一方で、給付につきましては、保険料を納めていただいていますので、ある意味、平等に給付するというような基本的な考え方がもともとございました。
　その中で、経緯といたしましては、そうはいいましても、所得が多い方につきましては一定程度の負担を高額介護サービスについてもしていただくということで、現役並み所得者の方々につきましては四万四千四百円といった区分を設定したという経緯がございます。
　また、その中で、今回の改正につきましては、そういう意味では、一定の負担能力のある方については、ある意味、一定の負担を御負担いただくということで、一般の方につきましても四万四千四百円といった負担を御負担いただくといった改正をしたところでございます。
　そういう意味では、ある意味、給付段階で、給付の平等ということと負担能力に応じた負担ということにつきましてどういった組合せをするのかということにつきまして、これまでいろんな考え方のもとに設定してまいったというようなことでございます。
○白石委員　ちょっとまだ腑には落ちていないんですけれども、先ほどおっしゃった自己負担の金額は、ことしの八月から、現役並み世帯、現役並みの所得のある方については三割負担をお願いすると。でも、現役並み所得がある人についても、月額四万四千四百円の上限がかかっていたら、ちょっと語弊がありますけれども、せっかく三割負担してくださいよと言っても、実際は四万四千四百円、前年どおりということになって、財源効果はないということになるんじゃないでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　そういう意味では、高い給付を受けている方々につきましては、おっしゃるとおり、上限にひっかかりますので、財政効果はないということになります。一方で、そこまで給付が、少ない方々につきましては、三割負担でいわば財政効果があるわけでございますので、御指摘のとおり、財政効果が縮小するという意味ではおっしゃるとおりでございますけれども、三割負担によりまして一定の財政効果はあるということも事実でございます。
○白石委員　それで、大臣、提案なんですけれども、所得の高い方々については応能負担を求めて、その原資でもって今の市民税課税世帯でも低い限度額を設けることができる。そして、非課税世帯からまた更に所得の低い方については更に低い上限額を設定することができる。その財源に持ってくることができるんです。所得の高い人については、四万四千四百円じゃなくて、五万円なり十万円なり十五万円なり、もっと階層を分けて、介護保険料だって一・八五倍までお願いしているわけです。そのようにしてそれを財源にして、一般世帯四万四千四百円を引き下げる。そして、それよりも更に下の方については低い上限額を設けることができる。そのような検討をされてはと思うんですけれども、御所見をお願いします。
○加藤国務大臣　委員の、今、高額介護サービス費について、特に医療と比べて、医療はかなり、もう少し上の区分があるじゃないか、こういう御指摘だと思います。
　これまでも何度か、この負担額を引き上げるということをやらせていただいているところでありますが、これを更に引き上げていくということについて、逆に、先ほどおっしゃった、ことしの八月から三割負担になっていくわけでありますけれども、そのときに、上限額はともかくとして、実際、そうした高所得者の方がどのぐらい負担をするのか等、やはりそうしたところを見ていく必要があるんだろうと思います。
　そこがかなり、この今の上限があるために、三割負担したものが増収につながっていないのか、あるいはどうなのか、それによっての対応というのも出てくるんだろうと思いますので、別に私ども、否定するつもりもありませんけれども、余り効果がないときにまた上げてという手続をするかどうかということ等々、総合的な判断をさせていただく必要があるんじゃないかなと思います。
○白石委員　大臣、上限額を上げることを私は言っていないんです。倍率を所得の高い人についてはちゃんと設けて高い上限額にしてもらう。そのことによって標準的な、先ほど一番最初に答えていただいた四万四千四百円を引き下げることができるんじゃないかというのが私の提案です。
○加藤国務大臣　済みません。私の意味も、今の四万四千四百円の層を、上のところを切り上げる、そこだけをまた上げる、そういう御提案だというふうに受け取っていますので、今申し上げたように、そこは一つの検討材料ではあると思います。
　ただ、今申し上げたように、そこを上げたときに実際どのぐらい財政効果があるのかなどなどについては、しっかり見きわめていく必要があるだろうと思います。
○白石委員　ぜひ検討をお願いします。介護保険料では、この右のマトリックスのようにやっているわけです。
　次のテーマに移ります。年金です。
　年金について、まず一つ目は、これは一番最初の厚生労働委員会でも申し上げたんですけれども、私、ずっと歩いていて、年配の方がやはり一番関心があるのは年金です。年金をもう下げないでほしい、これは必ず言われます。若い人も、何はともあれ、とにかく年金だけしっかりまずやってくれということですね。あるいは、全然諦めているからもう期待しない。この二つに一つ、どちらかです、若い方は。
　これだけ年金について、もうこれでは生活できないという声が大きい割には、私、国会に戻ってきて、政府の検討、本格的にされていないんじゃないかなというふうに感じるわけです。どうしてかな、声が形になっていないからかな、その声を、数字で、統計で示す必要があるんじゃないかと。
　それで、まず一問目なんですけれども、年金の手取りベースのデータはあるわけです。今ちょっとデータで問題になっていますけれども、年金があって、そこから介護保険料、そして七十五歳以上の方は後期高齢者医療保険料を引いて、さらには、けさもやっていましたけれども、人によっては源泉徴収をしてお支払いする、これを日本年金機構はやっているわけです。データがあるわけです。
　もうこれはデジタルであるわけですね。アナログじゃない、紙のベースじゃない、デジタルでデータとしてあるわけです。これをリアルな実態統計として使えるんじゃないか。これだけしか毎月もらっていない人がこれだけいるんだ、過去から比べてどうなっているのか、リアルな生活実態調査となると思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、年金からは、介護保険料、国民健康保険料、後期高齢者医療制度の保険料、個人住民税が特別徴収されているところでございます。そして、その特別徴収された後の手取りが年金として支払われるということでありまして、日本年金機構においては、個々の受給者における支払い額、今回ちょっとそこに問題があったわけでありますけれども、個々にデータを持っておりますが、ただ、もともと、それ自体を統計データとして使うという発想がありませんから、システムとしては、データはありますけれども、それをつくり出してきて集計するというシステムにはまずなっていないということであります。
　また、他方で、特別徴収者の対象は、もう御承知のように、当該年の四月一日現在において六十五歳以上であること、また、当該年の四月一日現在において特別徴収の対象年の支払い額が年額十八万円以上であるということで、その中には、特別徴収されている人と、今言った条件に当たらないために、されていない方も混在をしておりますので、そこから一種の統計データとして有意なものが取り出せるのかという課題があるというふうに思います。
　また、他方で、委員の御指摘、多分、そういった実質で物を考えていくべきじゃないかというところに委員の問題意識があるんだろうと思います。そこにおいては、家計調査や全国消費実態調査によって、年金を含むさまざまな収入、また、税、社会保険料といった非消費支出を含むさまざまな支出の実態を把握することが可能でありますから、統計データという意味においては、こうしたデータを活用して国民の生活実態を把握し、政策議論につなげていくことが大事なんだろうというふうに思います。
○白石委員　もちろん、今の年金データにはノイズがある、差し引いてそれを解釈しないといけない部分があるのは当然です。でも、これは四千万件あるわけですよね。
　先ほど本会議で言っていた消費実態調査というのは、五万件程度からやる。それで、岡本議員がおっしゃっていた、生活に困窮している人は書きもできないんじゃないかと。同様のことがやはり高齢者についても言えると思うんです。よく字が読めないから書けない。そこに困窮している高齢者の実態がちゃんと反映できているかどうかというと、私は疑問だと思います。それよりもむしろ、四千万件ある年金データの方がずっとリアルな実態をあらわすんじゃないかなというふうに思うわけですね。
　もちろん、家計調査、そして消費実態調査、そして今の年金データ、フローのものです。ですから、別途、どれだけストックがあるか、金融資産を持っているか、これはまだわからない、それも差し引いて考えないといけない、分析しないといけないにせよ、フローのデータとしては、年金の手取りベースの支払い、給付のデータ、これを分析することが一番だと思うんですね。
　もう一度、大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたことは、まさに、今は、集計できるようになっていれば集計するというのは確かにあるのかもしれませんが、集計できないデータ。システムにするということに対してそれなりの費用がかかるわけであります。そうすると、その集計した結果がどれだけ統計データとして有意なものかということもよく考えていかなきゃいけないんだろうという意味で申し上げたところでございます。
○白石委員　目的は、年金で最低限の生活をしてほしい、そのために制度を見直すということなんです。
　ですから、データ、エビデンスなしにやるということであれば、それも一つの手だとは思います。でも、年金生活者は、一番気にしているのは手取りベース。年金が下がっているというのは、年金の額面は下がっていないかもしれない、でも、介護保険料が上がって、下がっている、そういうところがあるんです。
　それをどういうふうに救っていくのかというのは、総合合算方式かもしれません、ほかにも何かあるかもしれない、ベーシックインカムかもしれない。その政策は、また別の議論になると思います。次の段階の議論になると思います。
　次の質問に移ります。
　今、ねんきん定期便やねんきんネットがあって、これは一つの進歩だと思います。自分がどれだけ払ってきたのか、そして、この調子で払っていけば、幾ら六十五歳からもらえるのか、これがわかるようになっている。これは一つの進歩だと思います。
　しかし、厚生労働委員会、最初のときの議論でも答弁してもらいましたけれども、そこにマクロ経済スライドは加味されていないということなんですね。
　このマクロ経済スライドは非常に大きなインパクトを持ちます。基礎年金部分については三割減価する、そして、二階建ての厚生年金部分、所得比例の部分についても一割弱は減るだろうと。それも、今の経済見通しにおいてですよ、今の比較的いい前提を置いてそういう状況になっている。
　でも、ねんきんネットなりねんきん定期便でもらって、自分がこれだけもらうというふうに思っていたのが、実際、マクロ経済スライドが発動されたら、大きく見通しが狂うわけですね。人生設計が狂うわけです。ずっと地元を歩いていると、昔はもっと年金がもらえると思って、貯金もそれほどせずに、あるいは貯金をどんどん取り崩し、あるいは大き目の家を建ててしまって、でも、意外と年金が少ない、それがどんどん減ってくる、固定資産税がかさむ、でも売れない、こういう方がふえている。人生設計が狂っているんです。
　そういう悲惨な方をふやさないためにも、もっと現実を見てもらう。このねんきんネットなりねんきん定期便で、マクロ経済スライドを加味した給付の見通しを示すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　現在のマクロ経済スライドの仕組みですけれども、平均余命の伸長ですとか被保険者数の減少といった人口構造の変化、これを、賃金、物価がプラスの場合に限り、その伸びの抑制を図る形で年金額に反映させるわけでございます。
　ねんきんネットやねんきん定期便におきましては、こういう経済の実態に応じて変動する条件に一義的な仮定を設定して、それによって個々人の将来の年金額試算をお示しするというのは大変難しい。経済の前提はいろいろ変わりますから、どの前提で計算式をねんきん定期便に反映させるかというのは、これは非常に、一義的に大変難しいと考えてございまして、現在、マクロ経済スライドは反映しない、したがって物価の変動等も反映しない現在額としての年金額でお示しをさせていただいております。
　いずれにいたしましても、将来、マクロ経済スライドが適用されていく中でどのような年金制度の姿になっていくか、これにつきましては、さまざまな経済前提を用いた財政検証でお示しをいたしまして、将来見通しなどを国民の皆様にわかりやすく周知していくことが大切であると思っております。
　現在の年金制度、保険料の納付や免除の手続も含めまして周知も必要と考えておりまして、今後とも、わかりやすい周知に努めてまいりたいと思っております。
○白石委員　最後になります。
　ねんきんネットは、前提条件をいろいろ変えて、自分で打ってみることができるんです。それも、現在の貨幣価値で出るようになっているわけですね。ということであれば、現在の貨幣価値で、マクロ経済スライドが発動される条件かどうかというのは別として、三割減の金額、あるいは、二階建ての部分については、七年ぐらい、マクロ経済が発動されたその姿を現在貨幣価値で示すべきだと思うんです。その前提条件であるとか、実際のマクロ経済スライドとはこうですよというのは、リンクして別途詳しく見れるようにすればいいと思うんですね。そのことを提案しまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○山井委員　二十五分間、質問させていただきます。
　過労死ゼロ、働き方改革の質問をさせていただきたいと思いますが、冒頭、一、二問、年金の再委託のことについて質問をさせていただきたいと思います。
　きょうも何人かの議員の方々、質問されましたけれども、中国に、五百万件の中国の業者に年金情報が流れた、その中にマイナンバーも含まれているのではないか。それで、それに関してＩＢＭが調査結果を出した。前回の私の質問も聞いてくださったと思いますが、ところが、この配付資料にもありますように、結論としては、振り仮名と名前のみという結論が書いてあるんです、結論が。
　ところが、その証拠、根拠、調査結果はないんです、この報告書に。それで、さらに聞くと、いやいや、実は名前と振り仮名だけの画面があるんですと。その画面、じゃ、くださいと言ったら、その画面が出てきまして、配付資料の十七にこの画面がありました。でも、これが証拠ですと言う割には、報告書にはこれは入っていないんですよ。つまり、これ、きっちりと、本当にマイナンバーが五百万人分、中国の業者に流れているかどうかというのは、これはまだ確認できていないんじゃないんですか。
　それに関して、きょうの理事会で、理事の方々の御尽力によってペーパーが出てまいりました。どういうペーパーかといいますと、この配付資料の一番裏に書いてあります。つまり、きょう出てきた理事会に対する厚生労働省年金局の回答では、こう書いてあるんですね。厚生労働省としては、日本年金機構を通じて、ＩＢＭの報告内容を聴取している。ＩＢＭに、報告書に記載された結論を得るに至った根拠を改めて示していただいた上でと。つまり、私が指摘したように、根拠が報告書に出ていないことは認めたわけです、厚生労働省は。
　今回、ＩＢＭが行った実地監査や報告などのプロセスについて、第三者的な機関に、専門的な立場からもう一度検証させるように指示していると。ということは、加藤大臣、厚生労働省として、名前と振り仮名以外が中国の業者に流出している可能性があるという認識をされているから、改めて第三者的な機関に専門的立場からもう一度検証させるというふうに指示しているということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　今、日本年金機構がセキュリティー支援事業者として日本ＩＢＭ株式会社に委託をして、ＳＡＹ企画からの再委託に基づき中国の関連事業者が昨年十月から十二月に実施したデータ入力作業を対象として調査をしていただいている、そして、調査については、今委員御指摘のような、氏名と振り仮名以外の情報は再委託先事業に渡されていなかったと。
　ただ、その報告書の中には、具体的なその根拠が書いてないわけでありますけれども、私どもが年金機構から聞いている話としては、ＳＡＹ企画に対して抜き打ちで行った特別監査において、申告書の画像データから氏名部分を切り取る作業はシステム化されており、作成手順のヒアリング及び実際の作業工程を確認した、また、中国の関連事業者に対する実地監査、これは一月の三十一日から二月の二日でありますが、入力作業用画面の提供を受け、氏名部分のみの画像により入力を行っていたなどを確認したということを聞いておりまして、それをまた根拠として先ほど申し上げた報告書になっているということなので、私どもも、第三者に改めて確認をするという、確認をされていないことを確認をするというためには、ただ、その根拠となることをきちっと報告をしていただかないと第三者の機関に諮ることができない、そういうことで、今委員お読みいただいた形で機構に対してＩＢＭからそうしたことを出していただいて、そして、その上で、第三者機関における確認をしてもらうべきではないか、こういうことを申し上げているところでございます。
○山井委員　大事な答弁だと思います。
　ということは、現時点においては厚生労働省も、中国の業者に氏名と振り仮名しか流れていない、そういう根拠は確認できていないということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　いや、私どもは、だから先ほど申し上げた、今、報告書にはついておりませんけれども、機構から聞いている話として、それらを踏まえて機構あるいはＩＢＭが出した結論について、氏名と振り仮名以外の情報は渡されていなかったということ、それは一応受けとめてはおります。
　ただ、その中で、いろいろ御議論がありますので、それを改めて確認する必要があるということで第三者機関にお願いをする、そして、お願いするにしても、ＩＢＭがどういう、より細かい判断基準等々について出していただく、それが第三者機関で審査をしていただくことにおいても大事な条件になってくる、こういうことを申し上げているわけであります。
○山井委員　つまり、ここには根拠が全く入っていないから、現時点においてはこのＩＢＭの調査は不十分だと認識しているということでよろしいですね。
○加藤国務大臣　いや、不十分か十分かということではなくて、まずいろいろ聞いた限り、ＩＢＭの報告はそれとして受けているわけでありますが、ただ、国民の皆さんからもいろいろ御懸念の話、また委員会等からもお話を聞くものですから、改めてそれを確認する必要があるだろう、そういうことで今申し上げたところでございます。
○山井委員　答弁になっていないじゃないですか。根拠は報告書に入っていない、根拠はないけれども、ＳＡＹ企画やＩＢＭや中国の業者が言っているって。でも、そうしたら、何でこの報告書に根拠が書かれていないんですか。そういう甘い姿勢だからだめなんです。
　とにかく早急に再調査して、次回の理事会でこの結果を早急に言ってください。というのは、これは対外的には、五百万件は、マイナンバーは流れていないというふうに皆さんおっしゃっていたんですから。それがまだ確認できていないということになれば、これは前提が崩れますからね。理事会で、次の理事会にはちゃんとファイナルアンサー、マイナンバーが中国に流れていたのか流れていなかったのか、はっきりと出してください。
　委員長、お願いします。
○高鳥委員長　次回の理事会に提出するかどうかというのは、委員長が決めることではないと思います。（山井委員「委員長、協議してください」と呼ぶ）後刻、協議はいたします。
○山井委員　この問題も非常に深刻な問題ですが、次、重要な働き方改革の議論をしたいと思います。
　この働き方改革に関しても、議論が非常に問題だと思うんですね。
　野村不動産の過労死が起こりました。新聞の報道でも報じられておりますし、新聞の取材に対して、野村不動産も過労死が起こったということを認めております。にもかかわらず、厚生労働省、厚生労働大臣は、まだ過労死の野村不動産の事実を認めておりません。
　それで、特別指導をやって、六百人が裁量労働制の違法であったということで特別指導したけれども、その資料を出してくれと言うと、この黒塗りであったわけですね。さらに、理事会において、どういう理由で黒塗りになっているのかと聞くと、きょうの配付資料にもありますけれども、個人情報が入っているのか入っていないかということに関しても答えられないということであります。でも、これはやはり過労死を隠蔽しているのではないかというふうに私は思えてならないわけであります。
　そこで、質問通告していますので、お聞きしたいと……（発言する者あり）田村さん、毎回しゃべるの、やめてください、本当に。やめてくださいよ、もう。過労死の質問をしているときに何で大声でしゃべるんですか。（発言する者あり）
○高鳥委員長　御静粛に願います。
　質問を続行してください。
○山井委員　いや、本当、人の命がかかっている審議をするときに、やめていただきたい。
　それで、是正勧告をされていたというふうに聞いているんですけれども、十二月二十六日の勝田労働局長が記者会見で、是正勧告をされていた、是正勧告を野村不動産にしたということを発言をされておられます。これは事実でよろしいですか、加藤大臣。
　とめてください。通告もしていますから、とめてください。時間もったいないから、とめてください。
○加藤国務大臣　今の御指摘、一度確認させていただきますが、十二月二十六日の記者会見で東京労働局長が、野村不動産へ是正勧告があったことについて触れているかという御質問。（山井委員「そうです」と呼ぶ）
　会見、私が持っているペーパーでは、会見において是正指導という言葉は触れてはいないというふうに認識しています。
○山井委員　けさの記者会見でも、是正勧告ということについて認めたというふうに、私、聞いておりますよ。質問通告もしていますから、答えてください。
○加藤国務大臣　記者会見でもそうした発言はされていないというふうに聞いております。
○山井委員　是正勧告について、けさの記者会見でも発言があったと私は聞いていますが、けさの記者会見でも。
　そうしたら、東京労働局長が野村不動産の是正勧告について認めたということはないということですね。これは本当に大事なことですから、ないならないで、本当に責任持って答弁してくださいよ。
○加藤国務大臣　責任を持てと言っても、その記者会見に、私、同席していませんので、手元にあるこのコピーをベースにしか物が言えないわけですから、その範囲であることをお断りさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
　だから、今来ている、ここへ来ている、その会見の一部の資料しかないということを申し上げているので。
○山井委員　いや、だから事前に質問通告しているんですから、ちょっととめてください。それでは何のために質問しているか、私、わからないじゃないですか。ちょっととめてくださいよ。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　山井和則君。
○山井委員　今、理事の方が協議してくださいましたので、また後刻質問させていただきたいと思いますが、少しだけ言いますと、この黒塗りに対する配付資料が出てきたのも、けさの朝の理事会です。さらに、そういう、東京労働局長が十二月二十六日、そしてけさの記者会見で是正勧告をということを野村不動産に対してしたということを認めたのではないかという話を聞いたのも、けさの記者会見の後です。ですから、そういう意味で、当然、きょうの質問の前に、私は、シンプルなファクトだから確認していただきたいと言ったわけで、電話一本していただいたらいいのになというふうなことを思うわけであります。
　なぜここまでこだわるかというと、隠しているんじゃないかというふうに私は思うからです。
　例えば、きょうの配付資料の中にもありますけれども、過去にも、過労死のことを答弁しているケースがあるんですね。九ページ、平成十五年三月二十五日、このときは、八ページにありますが、ダヴオスという販売会社で二十四歳の方が過労死をしてしまわれました。そのニュースがＮＨＫニュースで流れた。
　それを受けて、沢たまき参議院議員が質問をされておられます。九ページにあります。先週の水曜日に、東京労働基準監督署が二十四歳の社員が過労死したことに関して労災認定をし、上司を書類送検したことが報道されておりましたと。これに関して政府参考人は、二十四歳の会社員の方が自殺したことにつきまして、御遺族から労災の申請がございました、中身はプライバシーに関することなので省略、業務上であるということで労災認定されたというふうに、労災や過労死のことを厚労省は認められないとおっしゃっているけれども、このように認めたケースがあるのではないかと私は思うわけです。
　さらに、きょうは総務省にお越しをいただいております。これは、個人情報保護法のみならず、情報公開法によると、個人情報はあるものの、その情報開示が公益上、公益がまさるというときには開示できる、そういう項目があります。総務省の参考人、御説明ください。
○堀江政府参考人　情報公開法第七条は、開示の請求の対象となる行政文書に、法第五条各号の不開示情報に該当する情報が記録されている場合であっても、行政機関の長が公益上特に必要があると認めるときはその行政文書を開示することができるとする、いわゆる公益裁量開示という定めを置いております。
　これは、不開示情報に該当する情報であっても、それぞれの行政分野を所管する各行政機関の長の高度の行政的な判断により、その行政文書を公にすることについて、不開示とすることにより保護すべき利益を上回る公益上の必要性があると認める場合には開示することができるという規定でございます。
○山井委員　私は、今回は、この規定に当たるんじゃないかというふうに思うんです。なぜならば、働き方改革あるいは裁量労働制の中で過労死がふえるのかどうかというのは、これはもう国民的な心配なんです。それで、この六百人の違法な裁量労働制の中で、そして、かつ、高橋議員や西村さんに対しても、しっかり監督指導していると厚生労働省が胸を張っておっしゃったモデルケースにおいて過労死が起こったのかどうか、もしかしたら、野村不動産に対するその調査自体が、過労死があってから調査になったのかどうかということは非常に重要なことであって、今後の私たちの、過労死をゼロにするための議論に非常に重要なんですね。
　それで、私は、この情報公開法、情報開示請求もしております。そのうち、黒塗りの資料が改めて正式に来るんですけれども、それに対しては、この配付資料にもありますように、異議申立てということもできます、十一ページにありますように。
　私は、やはり公益裁量開示ということに該当するのではないか。なぜならば、過労死が明らかにならないと、なぜ起こったのか、どうしたら予防できるのかということを国会でも議論できないんですね。
　それで、今回、野村不動産で過労死が起こったということは、新聞で報道されて、野村不動産も認めて、それをコメントで認めて、誰もが知っている。それを、厚生労働省だけがいまだに、野村不動産で過労死があったことは言えません、真っ黒ですというのは、私は、これは本当に過労死の対策を、ある意味でブレーキをかけてしまっていることになるのではないかと思います。
　ですから、私は、もし私のやっている情報開示請求でも不開示という決定が来たら、ここにあります審査請求を、総務省の情報公開・個人情報保護審査会に対してさせていただきたいと思っております。
　さらに、今までのケースでも、ダイオキシンの被害などについて個人情報を開示したケースが厚生労働省はあります。そのときも、ここにありますように、開示することが公益にかなうということであったわけであります。
　ですから、加藤大臣、これは加藤大臣の裁量でできることですので、ぜひとも、やはりここで、この野村不動産で過労死が起こったのかどうかということは、非常にやはりこれは重大なことなんですね。このことはもうオープンにもなっているわけですから個人情報でもないと思いますので、ぜひ、労災認定、労災申請、過労死があったかどうか、そういうことぐらい開示をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　一つは、特別指導になった背景はるる説明をしているところでありまして、実際、監督指導に入り、そしてそこで全社的に、そして大量な形で本来裁量労働が適用できない、その実態を踏まえて特別指導を行った、これが全てでありますから、別にその脈略の中で、今おっしゃっているようなこと、個別のことについて申し上げるわけにはいきませんけれども、ファクトとしては、特別指導のファクトはそこにあるということをこれまでも御説明させていただいているわけであります。
　他方で、今、労災の話がありました。年間、それぞれ、過労自死も入れれば、二百人近い方が亡くなっておられる。これはしかも認定された部分だけですから、実際、更にいろいろな議論があるんだろうと思います。それに対して、私どもはそれをなくすべく最大限努力していく、これは当然のことだと思います。
　ただ、じゃ、それを議論するときに、今委員の御指摘から見れば、あらゆるものを全部出してこなければ……（山井委員「そんなこと言っていません」と呼ぶ）いやいや、見てこなければ分析できないじゃないんですか。だから、それはやはり、むしろ、そうではなくて、それはそれとして議論しながら、いかにそれを防ぐかということを我々は議論しながらしていく必要がある。
　ただ、やはり労災の申請とか認定とかについては、すこぶる個人情報という部分がありますし、これまでもそうやって対処してきたわけでありますから、そこの姿勢というのはしっかり検証していく必要があるというふうに考えております。
○山井委員　私は、一般ルールを変えようと言っているんじゃないんですよ。特別指導という史上初のことをやって、それで企業名も公表している、そこまで特別なことをやって、今、裁量労働制の拡大を政権もしようとしたわけじゃないですか。そこで過労死が起こったかどうかぐらいは、特別指導で企業名まで公表しているんですから、大臣の裁量で公表できるんですよ、今の公益裁量開示の項目を使えば。そのことを言っているわけです。
　でも、皆さん、おかしいと思いませんか。史上初めて、悪質だからということで野村不動産に特別指導をやった。でも、三ページを見てください。その経緯、経緯が真っ黒なんですよ。そんな悪質な特別指導に対して、なぜ経緯を国民が知ることができないのか。さらに、次のページの、特別指導についての三ページ目、理由一、何で特別指導をやったか、理由一が黒塗り。これはおかしいと思いませんか。
　ここまで大問題が起こった経緯は黒塗り、特別指導を史上初めてやった悪質性の理由も黒塗り。でも、私は、これははっきり言って過労死だと思いますよ。過労死だと思いますよ。やはりそういうことは国民は知る権利があるんじゃないんですか。ですから、これについて、ぜひ開示していただきたい。
　それで、時間も限りがありますので、次の質問に入ります。
　こういう、私は過労死隠しではないかと。ぜひ開示していただきたい。
　そして、昨日、自民党で働き方改革の法案の修正案が何か了承されたということを聞いておりますが、私は本当にとんでもないことだと思っております。
　聞くところによりますと、結局、附則に、中小企業の配慮について、行政官庁は、当分の間、中小事業主に対し助言及び指導を行うに当たっては、中小企業における労働時間の動向、人材の確保の状況、取引の実態その他の事情を踏まえて行うよう配慮するものとすると。
　これは骨抜きじゃないですか。大企業と中小企業とで何で人の命が変わるんですか。大企業は百時間以上で過労死するけれども、過労死ラインですよ、中小企業の人は過労死しないんですか。とんでもない改悪だと思います。私たちは百時間でさえ長過ぎると思っている。きょうも過労死の御家族の方が来られていますけれども、これで過労死がまたふえてしまうと大変なショックを受けておられます。
　大臣、こういう附則を入れるということは、大企業と中小企業の指導において差をつけるということになるんじゃないんですか、いかがですか。
○加藤国務大臣　まず一つは、まだ党の中では、自民党のプロセスとして、まだ部会ということなので、最終的な決定に至っていないということ、これを前提にお話をさせていただきたいと思いますけれども、別に、前、たしか山井委員に申し上げましたけれども、法律の適用そのものから除外するとかいうことは全く考えていないわけであります。
　ただ、実際の指導等に当たっては、やはり、要するに、何が大事なのかといえば、それぞれ企業において長時間労働等がなくなるようにしていく、これが私たちの目的なわけでありますから、それに向かって、どういうやり方がいいのか、それにおいては、それぞれ、大企業、中小企業においても違うかもしれない、中小企業の中においても違うかもしれない。そういった差異を見ながら、大事なことは、パニッシュメントを与えればそれで済むということではなくて、その企業で働き続ける方がよりいい労働条件の中でいかに働いてもらえるようにするか、それを私たちは考えていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　そういった観点から自民党の中で議論があって、こういったことが今挙げられている、こういうふうに理解をしております。
○山井委員　こんなものを労働基準法に入れて、違法だけれども指導は手かげんします、大目に見ます、それで過労死が起こりました、そんなの、人の命にこれはかかわっているんですよ。
　結局、大企業と中小企業の指導に差をつける、これは本当に、かつ、取引の実態とか、加藤大臣、労働基準監督署の職員、取引の実態なんかどうやって調査するんですか、お答えください。
○加藤国務大臣　いや、これはこれまでも、中小企業に対する対応として、やはり下請関係がある、そういったことを踏まえた場合には、例えば中小企業庁とも連携しながら対応する、そういった取組もさせていただいているわけでありますから、そういった意味において、それぞれの取引の状況等、それを聞きながら、先ほど申し上げていますけれども、大事なことは、では、どうやったら長時間が是正できるのか、どうやったら労働条件がよりよくしていくのか、やはりそこに向けて、我々、監督指導の中においても当然企業と一緒になってそれに取り組んでいく、それは大事なことじゃないかというふうに思います。
○山井委員　もう終わらせていただきますが、結局、こういうことを法文に書くということは、明確に、現場の労働基準監督署職員も萎縮して、ああ、中小企業はもうこれで指導できないということだなと。これは本当に大変なことですよ。骨抜き。まだ決まっていないとおっしゃるけれども、だから、決まる前に言っているんじゃないですか。絶対こんな骨抜きはやめてくださいよ。中小企業の方々の労働者の命を何と考えているんですか。
　それに、最後に申し上げますが、とにかく働き方改革は与野党関係なく円満に合意してやるべきものですから、まさか強行採決をして、労働者の方や過労死の御家族の方々の反対を押し切って強行採決するなんてことは絶対にやめていただきたいということを強く言って、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　言いたいことはいっぱいありますが、予定したとおりの質問をしたいと思います。
　昨日、優生保護法下における強制不妊手術について考える議連の勉強会があり、最初に声を上げた飯塚淳子さん、原告の佐藤由美さんのお姉さん、いずれも仮名でありますが、お二人が訴えました。
　超党派の議連ができたのは三月六日。メディアの関心も高く、田村元厚労大臣を座長とする与党ワーキングチームが立ち上がり、救済法案を来国会でと報道されるなど、急速に動いております。国連人権理事会女子差別撤廃委員会からも勧告を受けていること、社民党の福島みずほ参議院議員が繰り返し取り上げ、二〇一六年、塩崎元厚労大臣が対応を約束し、厚労省の担当課が被害者からの聞き取りを行ってきたと承知をしております。
　飯塚さんが二〇一五年六月に日弁連の人権救済申立てを行ったのをきっかけに、新里宏二弁護士らが呼びかけた院内集会に私も参加しました。優生上の見地から不良な子孫の出生を防止するという目的のもとに強制不妊手術が執行されていたこと、ナチスの断種法の流れをくんだ戦前の国民優生法を引き継ぎ、優生保護法は戦後一九九六年まで、いわば、つい最近まで行われていたのだということに強い衝撃を受けました。
　飯塚さんは仙台市の出身で、十六歳のとき、理由を知らされずに手術を受けさせられました。手術を行った宮城県中央優生保護相談所附属診療所は一九七二年十月に廃止していますが、外来が一切なく、優生手術のみを行う施設であったこと、その所長である長瀬医師が一九六四年十一月の第九回家族計画普及全国大会において、人口資質の劣化を防ぐため、精薄者を主な対象とした優生手術を強力に進めておりますと発表したこと、この国ぐるみ、県ぐるみの姿勢にも大変衝撃を受けました。宮城県での最年少は、九歳の女の子、十歳の男の子に手術をしていたということです。
　そして、一番ショックだったのは、実は、この集会に出るまで、自分自身が全く優生手術という事実を知らなかったことです。恥ずかしく、本当に申しわけなく思いました。まさに裁判によって問われているのは国と国会の立法不作為であり、我々自身が正面から受けとめ、全容解明と被害者に対する謝罪と補償を行うべきと考えます。
　そこで、大臣に伺います。
　優生保護法は、戦後、一九四八年から九六年まで続きました。政府は、当時は合法であり、謝罪も補償も必要はないとしてきたこと、手術が適正に行われていたという答弁が繰り返されてきました。大臣は、今もその立場ですか。
○加藤国務大臣　一つ、その制度は、もちろん、当時の法律にのっとってそうした制度が、法律によってそういう制度が運用されていたということでありますが、今委員おっしゃった、個々のそれぞれについて、全てがその法律にのっとって合法的だったかどうかということも発言したかどうかについては、ちょっと私も承知をしておりません。
　ただ、いずれにしても、厚生労働省としては、旧優生保護法から母体保護法への改正の趣旨を踏まえて、全ての人々がお互いの人格と個性を尊重し合いながら共生できる社会、この実現に取り組んでいきたい、そういう思いでやらせていただいております。
○高橋（千）委員　大臣、私、個々なんて一言も言っていないんです。午前の質疑でもそういう答弁があったと思うんですけれども、誰のことを、例えば、たまたま今、最初の申立てをした飯塚さんの話をしましたけれども、その人がどうかという話をしたんじゃないんです。国会の中で、当時は合法だったから謝罪も補償も必要ないと言ってきたこと、それから、手術が適正に行われていたと、全てをですよ、個々じゃなくて全てを、そういう答弁をしたから、それでいいんですかということを聞いているんです。
○加藤国務大臣　今言った、制度としては、先ほど申し上げた、法律に基づいて運用されていたということを今申し上げたところであります。ただ、全てがという意味において、そういった発言というか答弁をされていたかどうかについて、ちょっと、私、手元の資料では確認できていないというところでございます。
○高橋（千）委員　調べる必要もない、適正だったかどうかは。
　もうとっくに報道がたくさん出されているわけですよね。当時の法律が合法だという皆さんの立場に立ったとしても、政府の立場に立ったとしても、その政府の要綱から見て適切ではない、いわゆる子宮の摘出ですとか放射線照射だとか、そういうことが行われていたということは、もう周知の事実なわけなんです。
　そういうことがあるということの指摘があるのに、はなから調べる必要はないという立場に立ってきたんです。それは、今となっては間違いであった、調べる必要はあると見直すべきではないですか。
○吉田政府参考人　事実関係としてお答え申し上げたいと思います。
　委員おっしゃられましたように、これまで国会などにおいて御指摘をいただきました際に、私ども、法を執行する立場にある行政、政府といたしましては、当時、適法において成立していました法を執行するという立場から、この旧優生保護法において運用させていただいていた、そして、その法律に基づいて行われていたということを前提に、私どもとしては、今御指摘いただきました、過去におけるいろいろな調査その他の御指摘については、法を適正に執行してきたという立場から、御意見、御答弁を申し上げたという事実はございます。
　その上で、先ほど来、御意見をいただいておりますように、昨今、いろいろな議論の中で、超党派における議員連盟の動きでありますとか与党の先生方における御議論というものを踏まえて、私ども、その動きを踏まえながら注視をさせていただいているというふうに御理解をいただければというふうに思います。
○高橋（千）委員　ですから、どの範囲かということが随分議論されたわけですけれども、与党ワーキングチームの要請を受けて、二十八日、都道府県などに旧優生保護法に関連した資料の保全を依頼した。まず私自身は、私は、遅過ぎるとはいえ、資料の保全が最優先でされるべきことは全く同意します。
　問題は、調べる必要がないと言っちゃった部分はやはり訂正してもらわないと、政府がそういう立場だから、あるものを出せばいいんだろうという立場じゃないんだよ、あらゆる努力をしますという立場に立たなきゃいけない、その認識を聞いているんです。
　ハンセン病のときもただされたように、そういう立場に立って全容を解明するんだ、優生保護法三条、あるいは三条が本人同意で済まされてきた、だけれども、それだって、そうではないという議論がいろいろあるんです。それを、決めつけるという意味ではなくて、ちゃんと調べるという立場に立つかということが、聞いていることです。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、私ども、法を執行する立場の行政として、当時において適法に成立しておりました法の執行の中において、私どもとしては、その全体について調査を行うなどについては、法の執行の立場から、これまで必要はないという趣旨の御答弁を申し上げております。
　その中においても、御案内のように、また午前の審議においても御発言がございましたように、個別にいろいろな御意見があった場合には、私ども、職員をして誠実に対応させていただいている、そういう経緯だと思います。
○高橋（千）委員　ちょっと、本当に驚く答弁が続いているんですが、今にも与野党一致して法案ができるのかなと、ことしではないかもしれないけれども、そういうふうに前向きな方向が出てきたのかなと思っているのに、何でそんなにかたくななんでしょうか。
　まだ何も始まっていないわけですよね。政府は、ありもの調査とおっしゃいましたよね。まず資料を、どれだけのものがあるのかを、まず保存してくれと。その上で、やはり恐れることなく全容解明に行かなきゃならないと思うんですね。
　きのうの議連でも、実態を知る手がかりとして、この間、この問題にずっと取り組んできた優生手術に対する謝罪を求める会が具体的な提案をしておりますけれども、まずは相談窓口をつくるべきである。これは、相談といったときに、私のカルテあるのという話ではなくて、私もこういう経験があったけれども、もしかしてそれに当たるのかしらと、そういう人だっていると思うんですね。そういういろいろな手がかりをやはり設けなきゃいけないと思うんですが、その点について、予算措置も含めて取り組むべきだと思いますが、いかがでしょうか。