Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高橋達直君）　中小企業施策の面からも多極分散というものは、やはり地域における地場産業の振興という点で極めて重要な意義を持っておると思うわけでございます。従来からも地場産業の振興につきましては、私ども力を尽くしてきたところでございますが、今後ともさらに充実した対策を講じていく所存でございます。
○委員長（福間知之君）　以上で両案に対する質疑は終局いたしました。
　これより両案の討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより順次採決に入ります。
　まず、地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（福間知之君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、田代君から発言を求められておりますので、これを許します。田代君。
○田代由紀男君　私は、ただいま可決されました地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合、参院クラブの各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　　地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、地域における雇用問題が地域経済の振興、地域の活性化にとって極めて重要であることにかんがみ、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、我が国の勤労者が、その経済的地位にふさわしい真の豊かさとゆとりを享受できるような地域社会を実現するため、地域雇用対策を総合的かつ強力に推進していくこと。特に、雇用情勢が改善されていない地域に対する従来の施策及び新たに設けられる雇用環境整備地域に対する施策を積極的に推進していくこと。
　二、地域雇用開発を促進するに当たっては、地域活性化のための諸施策と十分な連携を図ること。
　三、本法の施行については、関係地方公共団体の意見を十分尊重するとともに、地方公共団体がその自主性を十分発揮できるよう、施策の効果的な運用を行っていくこと。
　四、地域雇用対策を推進していくうえでは、労使関係者の意向が十分に反映されるよう配慮すること。
　五、地方公共団体と公共職業安定所等職業安定機関との有機的な連携のもとに、Ｕターン就職希望者等のニーズに即した求人情報等の提供に努めること。
　六、地域雇用開発助成金等の各種助成金、融資制度については、地域の雇用失業情勢その他雇用の動向に的確に対応した適切かつ機動的な運用が図られるよう努めること。
　七、地域のニーズを踏まえた職業能力の開発が重要であることにかんがみ、公共職業訓練施設の充実・強化、民間各種職業訓練施設の積極的活用等職業能力開発体制の整備を図ること。
　八、本法の実効ある運営を確保するため、定員増を含め行政体制の充実・強化を図ること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（福間知之君）　ただいま田代君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（福間知之君）　全会一致と認めます。よって、田代君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小里労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小里労働大臣。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま決議がございました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいる所存でございます。
○委員長（福間知之君）　次に、中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（福間知之君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、対馬君から発言を求められておりますので、これを許します。対馬君。
○対馬孝且君　私は、ただいま可決されました中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合、参院クラブの各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、我が国経済及び雇用における中小企業の重要な役割にかんがみ、中小企業における労働時間の短縮等を促進し、職場としての魅力を高め、中小企業に労働力を確保し、中小企業の振興と中小企業労働者の福祉の増進を図るため、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、中小企業労働力確保対策を促進するに当たっては、労働政策と中小企業政策との連携をはじめ関係行政の十分な連携の確保を図り、総合的な施策を講じること。
　二、本法が目的とする中小企業における雇用管理の改善の実効が確保されるよう、本法の施行に関し労使関係者の意向が十分反映されるよう配慮すること。
　三、本法により実施される委託募集が職業安定法の規制の趣旨に反することのないよう配慮すること。また、公共職業安定所の職業紹介の強化とそれに必要な行政体制の充実に努めるとともに、就職情報誌紙をめぐる諸問題に対応するため、掲載企業及び関係業界に対し必要な規制を行うこと。
　四、下請中小企業における労働時間の短縮の促進に当たっては、親企業による発注方式の改善が重要であることにかんがみ、下請中小企業振興法の振興基準に基づく指導の徹底に努めるとともに、下請代金支払遅延等防止法の運用強化に努めること。
　五、本法に基づく各種助成金、融資、税制については、中小企業における雇用管理の改善が確実に促進されるよう適切な運用に努めること。
　六、労働時間の短縮については、現下の国民的課題であることにかんがみ、法定労働時間の適用猶予期間中であっても、できるだけ早期に法定労働時間の水準が実現されるよう、関係中小企業等における労働時間短縮の促進策を拡充すること。
　七、適正な商慣行の確立に向けた指針等を速やかに整備し、周知徹底及び指導を強化するよう努めること。
　八、官公需の発注に際しては、労働時間の短縮に配慮し、可能な限り計画的な発注を行うとともに、適正な工費、工期を設定するよう努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（福間知之君）　ただいま対馬君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（福間知之君）　全会一致と認めます。よって、対馬君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小里労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小里労働大臣。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま決議のございました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力してまいる所存でございます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（福間知之君）　両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
平成三年四月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は次のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　安彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　参考人
　　　　　　　焼　津　市　長　　服部　毅一君
　　　　　　　立教大学教授　　　和田　八束君
　　　　　　　法政大学講師　　　中西　啓之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（野田哲君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、焼津市長服部毅一君、立教大学教授和田八束君及び法政大学講師中西啓之君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、皆様方には極めて御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。心からお礼申し上げます。
　本案につきまして皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　なお、議事の進行上、参考人の方々にはそれぞれ十五分程度御意見を順次お述べ願い、陳述がすべて終わりました後に、各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　また、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　それでは、まず服部参考人にお願いいたします。服部参考人。
○委員長（野田哲君）　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いいたします。和田参考人。
○委員長（野田哲君）　ありがとうございました。
　次に、中西参考人にお願いいたします。中西参考人。
○委員長（野田哲君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○栗村和夫君　参考人の方々にはどうもありがとうございました。
　お三人の御意見の開陳を伺っていまして、一つは特例減額問題にお触れになりまして、これは筋論としてどうなのかということと、地方財政の実態をどう見るか、この二つに観点が分かれそうですが、できればかみ合った御意見の開陳を伺いたいと思いますので、その辺が一つと、それから特に服部市長さんには、実務の最高責任者でもあられますので、現在の地方自治体の最も喫緊なといいますか、そういう課題についてのお話を敷衍して伺わせていただければと、こう思います。
　そこで、最初に服部市長さんに伺いますが、筋論のことではお二人の大学の先生方は、附則第三条というのはどうもこういう場合の減額などに適用するのはちょっとおかしいぞと、そういう強い疑問を寄せられた御意見の開陳でございましたが、市長さんはそれはやむを得ない。その辺のところはいいんですが、そこで、現在の地方財政に余裕があるというような御認識なのかどうか。お話の中では、昭和五十年代から好転をしてきたというようなお話があり、あるいは近年バブル経済その他で不透明な要因が相当あって不安でもある、こういうようなお話がございましたが、余裕があるかどうか。ということは感じの問題でなく、お仕事をやっておられる市長さんとしてその辺をどうお考えなのか。
　例えば、私たちは今度の地方選挙の論戦なんかを通じましても、一方では東京都のように一兆円減税のような気前のいい話が出てきて、しかし三千三百の自治体の大方のものは、どこの国の話なんだと、おとぎの国の話でも聞くような思いであれを聞いておりました。お話にもございましたが、まだまだ借入金の残高も六十八兆円余あり、片方では東京都のようなああいう話が出たりしている。自治体の首長さんの大方は、まだまだできればいっぱい仕事をやりたいんだということが山積しているわけですね。そんなことなども含めながら、余裕問題についてのお話を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（服部毅一君）　一言で言って、地方財政には余裕はございません。ただ、御案内のとおり国の財政も伸びてきました。同じように、地方財政も前から比べると、まあ余裕があるとは言い切
れないけれども、前と比べればよくなってきたことは事実であります。これはもう国も地方も同じでございまして、地方交付税をとってみましても、二十九年には三税の二〇％でしたが、これが三二％に上がるのに十二年間かかりました。したがって、現在三二％の交付税をいただきながら、財政的に国、県ともにずっと向上してきた中での感覚では、まあまあここまで来たなという感じでありますが、決して余裕があるということはございません。
　なぜならば、今言いましたとおりまだ六十八兆円もの負債も抱えておりますし、特に税金の収入面におきましても、相対的に見て、国の方は大体六四％、地方の方は三六％の配分でありますが、しかし仕事の方はむしろ地方の方が七五％もしょっている。住民に直結した仕事をやっていますから当然のことでございますが、そういう面から見ると現在余裕があるということは絶対に言えないわけであります。
　そういう中で考えるのに、市民に直結した仕事をやっている市町村に対して、補助金の削減等、これは少なくともやはり五十九年度並みに戻してもらいたい。あるいは超過負担の問題、これが国の方でもって算定する数字と実際とはかなりの隔たりがありますので、こういうものをむしろもっと正確につかんでいただきたいというようなこと等を考えますと、今言われた御質問の地方に余裕はあるかということについては、一言にして、余裕はございません。ただ、予算を組む場合において前よりやや緩やかになったような気持ちはいたしますけれども、決して余裕はございませんということを御認識いただきたいと思います。
○栗村和夫君　もう一つ、ちょっと敷衍して伺うんですが、お話の中に特に高齢化社会を迎えてというようなお話がピックアップしてございました。それからもう一つは、国保会計の安定化に絡んでお話がございました。
　いろいろ高齢化社会とか高度情報化とか国際化社会とか、時代認識のスローガンのようなものがいっぱいありますが、最たるものは、ぼくは高齢化社会にどう対応するかだと思うんですね。地方公共団体として、これまでのこともありますが、これからそういう対応と財政需要、そういうものについてどういうお考えを持つか、伺わせていただきたいと思います。
○参考人（服部毅一君）　まさに言われているとおり、今地方公共団体、特に市町村の課題は、老齢化、これに対応するための国民健康保険の現在のあり方をどうするかということが非常に重要な問題になっております。
　したがって、各地方におきましても国の方へ国民健康保険の改定等々につきましては要望を出しておりますし、その中で高齢者保険福祉推進十カ年戦略、これを積極的に展開していこうということで、国の方もそのような気持ちでやってくれているようでありますし、もちろん地方もこれに順応してやっていくつもりでございますが、言われるとおり高齢化社会に向けまして、住民と直結しているだけに地方の大きな課題になっておりますので、最後にこの国保への要望を申し上げておきましたが、ぜひこのことにつきましてもよろしく対応のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○栗村和夫君　どうもありがとうございました。
　それでは、和田参考人にお願いいたしますが、いわゆる特例減額にかかわる筋論のことですね。財政の余裕があればどうかと、こういうことは別にして、筋として附則第三条というものをどういうふうに解釈すべきかというお話の開陳がございましたが、交付税というのは本来やはり単年度で措置を考えていくものであって、年度間調整というものが、便宜主義ということはないですが、しょっちゅうそういうことがやられてはいけないものでなかろうか。これは固有の財源だという認識に立ったときですね。それが一つ。
　それから、地方の財政需要も物すごくもろもろ多様化している。国民生活が多様化するというのは、そのままもろに地方公共団体が直接受けとめなければいけないことでして、それは同時に行政の多様化、複雑化になってくるわけです。ですから、計画を立てる、決算をする。赤字にしちゃいかぬぞということで帳じりを合わせる、合わせなければならない。そして歳入欠陥を起こしちゃいかぬ。これは財政運営の基本ですから、どこの自治体でもそういう配慮をします。
　したがって、単年度決算を見ますと若干黒字だと。こういう形で繰越金がその自治体の規模に応じて一定のものが生み出されてくる。その計画と決算の乖離といいますか、そういうものについてのトリック、簡単にいえばそういうような帳じり合わせですな。そういうようなことで地方財政が少し豊かになったなとか余裕があるなとか、こういう認識は自治体を預かっている者としては非常に迷惑な話だ、こういうふうに思うんですね。
　それで、地方交付制度というものはやはり原則として単年度主義というものの原則を貫くべきではなかろうか、こう思うんですが、その辺をめぐる御意見を若干掘り下げていただければと思います。
○参考人（和田八束君）　やはり非常に難しい問題でございまして、今も固有財源かどうかというふうなお尋ねもございましたが、現在の地方交付税額というのは一応固有の財源であるというふうに見るべきだろうと思うんですね。例えば自治省の矢野さんとかあるいはその他の方の書かれたものを見ましても、独立共有財源であると、そういう定義もありますが、平たくいって固有財源であるというふうに言っていいと思うんです。
　固有というのは、もともとあるというふうなこういう意味になるわけですが、もう一つは固定的に存在しているというふうにも言えるわけでありまして、もともとというのは大変結構なんですけれども、固定しているということが果たして地方財政にとって常に有利かどうかということにつきましては問題があるわけです。
　昭和二十九年度までの地方財政平衡交付金の時代におきましては、おっしゃるようないわゆる単年度主義でありまして、固有の財源ではなくて財源措置という形で毎年行われるということになっていたわけであります。この場合には、地方財政の実態に即した財源措置がとられるというメリットはあるわけでありますけれども、他方において、固有の財源というものあるいは安定的な財源というものが地方財政にとって確保されにくいというデメリットがあるわけでありまして、どちらをとるかということでございますね。
　現在の地方交付税制度は固有でありますので、もともと地方財源であるということが裏づけられていると同時に、対象の国税、現在でいいますと国税五税になるわけですけれども、それと交付税率というものが一応固定されるということになっております。固定された場合には、金が余ったときにはそれはいいんですけれども不足した場合にはどうするのかという問題が出てくるわけで、固有説を強調する場合には、不足のときには我慢して何とかやりくりするというのが筋になってくるわけでありますけれども、なかなかそうはいかないわけであります。
　これは地方財政のサイドにおいてもそうでありますが、国の財政の面におきましても、やはり地方財政は受け皿でありますからほっておくわけにはいかないということであります。そうしますと、やはり固有といいながら不足のときには財源措置をするということになりまして、それでは余ったときはどうかというと、余ったときは地方財政がそのままもらうのだというのでは余りにも一方的ではないかということになってくるわけであります。そうなりますと、固有財源といいましてもかなり相対的なものにならざるを得ないのではないか、こういう問題になるわけであります。
　しかし、では固有とか固定とか、あるいは不足とか余るとかいっても、どういう計算で余るとか不足だということになるのかということになりますと、一つは基準財政収入額の面でありますけれども、むしろ重要なのは基準財政需要額という面であります。
　現行の交付税におきます基準財政需要額というのは地方財政の財政需要の実態に即してつくられているかといいますと、そうではなくてむしろ一種の規範的なものでありまして、こうあるべきだと。地方財政というのは全国的に、あるいはマクロ的にはこういうふうな財政需要の範囲内でやるべきである、それで基準財政収入額はこの範囲でやるべきだと、こういう規範的なものが中央政府によって設けられて、それが土台になっているわけでありますから、地方財政のそのときどきの実態なり、あるいはミクロ的なそれぞれの三千三百幾つの自治体の実態に即した財政需要でないことは明らかなところであります。
　したがいまして、そうなってまいりますと、これもどちらにするのか、実態面にするのかあるいは規範的なものによるのか、こういうことになってくるわけであります。私はどちらかというと実態面の方を支持したいわけでありますけれども、しかし実態といいましてもどこまで実態に近づけるのか、そして実態によってどこまで毎年の総額というものが次に決定し得るのかといいますと非常に難しいわけであります。
　現在の地方交付税制度の非常な複雑さというものも、ある意味ではそういう実態面も反映させたいという、こういう一つのあらわれではなかろうかと思うわけでありますが、もう少し単純に、人口とか、あるいはもう少し簡単に行政経費を回帰式等によって出すという方法も従来言われておるわけでありまして、そうした方法によることも一つのあり方であります。そういうことも含めて、私はここのところで基準財政需要額のあり方について根本的に、規範的なものでいいのかどうか、そしてもう一つの実態面をより反映するためにはどうしたらいいのかというこのところをひとつ研究していただきたい、こういうことであります。
　同時に、交付税法第六条の問題とも関係するわけでありますけれども、対象国税あるいは交付税率についてもですから同時に考えなければいけないわけでありまして、国税も現在五税でありますが、これもなぜ五税なのかというのもはっきりしないわけであります。平成元年度から五税になって、それまでは三税であったわけですけれども、かなりこれも便宜的に変更されてきておりまして、そうしますと、消費税も含めますので国税のもう八割ぐらいまでは交付税の対象になっておりまして、対象になっていないのは特定財源ぐらいだと。あと小さな相続税等の場合だけでありまして、あとはもう特定財源以外の一般会計における普通税はほとんど全部対象になってきております。
　そうなりますと、現在の三二％とか、こういう割合というものがいいのかどうかということと同時に、交付税総額の算出の仕方、これも考えなきゃいけないと思うんです。同時に、しかし私は平衡交付金のような形での単年度主義というのは余り望まないわけでありまして、やはり国税の一定税率で決めるという、総額としましてはその固有財源方式の方が地方財政にとっては将来の財政計画も立てやすいので望ましいであろう。総額はそういうふうに固有財源方式としながら、基準財政需要額はできるだけ実態に即した、そしてまたシンプルなやり方でできないか、こういうふうなことでございます。
○栗村和夫君　それとも、もう一つの観点なんですが、単年度方式が適当かどうかというふうな議論はちょっとおくとしまして、私は交付税率を引き上げるべきだ、こういう考えなんです。
　そうしますと、交付税率も引き上げろ、補助事業もふやせというのではこれは整合性のある財政論になりませんから、できれば、今日不要不急の補助事業というのもありませんが、実際現場で実務を担当してみますとこんな補助事業がまだ残っているのかというようなのがないわけではないですね。これは首長にすればなかなか言いにくいことなんですが、そういうものにメスを入れながら、つまり、焼津の市長さんからもお話がありましたが、補助事業の整理合理化とかというふうなことですね。
　こういうことに関連して、ふるさと創生事業というのは、これは結果として蟷螂のおののようなものになるかどうかわかりませんが、みずから考えみずから実施すると、こういう方向に地方自治体というものは客観的にもう成長してきている、こう思うんです。それは確信を持った認識に立って言えるわけですね。
　そうしましたら、一方で補助事業の整理合理化、見直しをやりながら、もっと交付税率を引き上げて固有財源、自主財源をふやすような方向に、物の考え方をそっちに向けていく時代に来ているのではないか、こう思いますが、ひとつ和田先生、その辺をちょっと敷衍してお話しいただきたいと思います。
○参考人（和田八束君）　そういう方向につきましては私も賛成であります。ふるさと創生資金ですか、竹下内閣のときの交付税の一億円でしたかの配分というものについてもお触れになりましたけれども、あれはともかく各自治体が創意工夫して自由に使ってくれというふうなことで配分がなされたわけですが、交付税というのはそもそもそういうものでありまして、ひもつき財源ではありませんので、別にふるさと創生でなくても、一般的な性格を持った交付金でありますので何に使っても自由であるということなんですね。
　ところが、現在かなりひもつきになっておりまして、先ほど中西さんの方からも公債費にかかわるお話がございましたが、公債費もそうでありますけれども、その他の基金でありますとかそういうものの創設等によりまして交付税の中に何か特定化された費目ができてきておるということは、いささかやはり交付税の性格が変わってきているのではないかという感じがあるわけでございまして、むしろもうすべてふるさと創生資金であるべきだと言いたいわけでありますが、なかなかそうもいかないわけでございます。
　交付金といいますか、あるいは補助金は、一般的にいいますと、一般財源的な一般的性格を持ったものと、それから特定交付金といいますか、こういう二種類あると、各国の事例でいいましてもそういうふうになっておりまして、どこの国でも交付金はそういう形になっているわけであります。我が国の場合も、一方において、国庫支出金といいますか、国庫補助金がいわば特定補助金の役割を演じておるわけでありますけれども、これと交付税とのかかわりというのが必ずしも明確でないというのが我が国の場合であります。
　最近の地方財政の決算状況等を見てみますと、一般財源の比率がかなり高く、もう七割近くなってきている。六十三年度の財政計画でもそうであります。それから単独事業が建設事業費の約五割ぐらい占めてきているというふうなことを見ますと、以前に比べますと地方財政が財源的には相当自立化してきておりますし、それから公共事業等につきましても国庫補助に依存しないでできるようになってきたということは、地方財政サイドにはいろいろ問題があるにいたしましても大変結構なことだろうと思います。
　もう少しこういうものを推し進めるという観点で、なお国庫補助金とかあるいは機関委任事務というものを整理して、そして地方交付税を拡充するという方向で進められることが望ましいわけでございます。
　それで、交付税率の問題もお話しでございましたけれども、その場合には、先ほども申し上げましたように、交付税率の対象となる国税の範囲をどうするのか、あるいは、一時、現在はありませんけれども、赤字国債まで含めてやるのかとか、あるいは建設国債も含めるのかというふうな、そういう議論もありますので、その辺も一つの問題点だろうというふうに思います。
○栗村和夫君　中西先生、公債費需要額の交付税の伸びとの関係、あるいは地方財政計画と国の一般会計の対比、これは一目瞭然で、これですべて語っているということにはならぬと思いますが、重要なところにピンスポットを当てたデータだと、こう思うんです。
　そこで、次に地財計画を立てるとき、そのとき
はやはり、公債費需要がどうかとか、これからの仕事はこんな予定がある、高齢化の問題とかいろいろ出てきますが、そのとき何か制度として地方団体の意見を聴取して地財計画を立てる。これは常に各省庁のヒアリングがあって、それを積み上げてといういろいろな形ではあるでしょう。町村会あるいは市長会等々ありますが、制度としてやはり権威のあるものでそういうものをつくる必要があるのでなかろうか、こう思うんですが、中西先生と服部市長さん、その辺、地方団体の意見を聴取するための制度、こういうことについてはどうお考えですか、最後に伺わせてください。
○参考人（中西啓之君）　大変重要な御質問ではないかというふうに思われます。というのは、私はこの資料で示しましたように、きょう問題になっております交付税法の附則第三条の問題も、地方財政計画との関係でこれを見ていかないとポイントが出てこないというふうに考えているわけでございます。
　というのは、地方財政計画をずっと圧縮していくと、交付税の収入の方はこれは自動的に国税五税の一定割合で算定されるわけでございますから、好況のときには当然財源余裕が発生してくることは当たり前なんですね。そうすると附則第三条の減額を適用するということになりますと、これは地方財源はどんどん圧縮されていくということになっていくわけですね。ですから、この附則第三条と地方財政計画の策定とがいわば私は相関関係にある、こういうふうに考えているわけでございます。ですから、この減額適用というのは地方自治体にとって非常にこれは危険な要素を含んでいるということで私は問題を指摘したつもりでございます。
　したがって、附則第三条だけで考えるのではなくて地方財政計画との関係でこれを考えるということになりますと、御質問のように、だれが一体地方財政計画を立てるのか、これはもう地方自治体の意見がそこに十分に反映されるような立案方法が必要だと。もう少し具体的に申しますと、私はやはり地方自治体の代表とそれから国の側とが一堂に会して審議するような、地方財政委員会というふうな組織がかつてございましたけれども、ああいうところで審議をしていくというふうなやり方がどうしても必要ではないかというふうに考えております。
○参考人（服部毅一君）　同じ質問で私の方への御質問でありますけれども、今回の減額適用については、これはいろいろ様子を聞きながら検討してみますと、特に地方財政計画を切ってまでもやったわけじゃないので、地方団体が持っている負債を返すということの中でやったことでございますから、今回のことは、先ほど申し上げましたとおりやむを得ない措置だと思って了解をいたしました。
　ただ、今中西先生の言われたとおり、地方財政計画そのものがどういうふうなものになっているかということは、実は私もそう余りよく知らないんですけれども、恐らく各年度ごとの累積がございまして、それによってやっていると思いますから、今先生の言われたとおり、地方の実態をもっと知った上でもって予算をつけていくと。地方財政計画というのは地方の首長がやっていることでございまして、この総元締めは自治省でありますから、制度的につくるかどうかは別として、やはり地方の声も十分に聞いていただきながら実態を把握した上でやっていかないと、かなり時代が進んできておりますから、今までの累積的な考え方でやると先生御指摘のようなことになるのじゃないかなと思いますので、まさに同感でございます。
○栗村和夫君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○常松克安君　まず、私が割り当てられている時間が十分ということでございますので、端的な申し上げ方をするかもわかりませんことを前もって失礼をお断り申し上げます。
　まず服部先生には、実は昨日私ここで国保の問題、制度、これはもう国家的な見地から考えないと大変であると。いろいろな制度の手直しがありましても、結局、昨年度を見ましても赤字の方が二百四十七団体、一般会計からの持ち出しが何と二千五百億円、これが強いられるわけでございます。
　そういう中で、一面またこの構造的な欠陥ということを抱えながら進んでおるものでございますからやむを得ないにしても、具体的に申し上げますと、税として取り上げられている場合は五年間でもう取れなくなる、それをどうするか。そうすると、取れるところから、加入者の中からもう一遍値上げということで負担をかけて解消しなきゃならない場面もあるわけでございます。ところが、また一方、保険料として医療費として取るところはこれは時効が二年で、しかし二年ですけれども、こっちは税の方はおくれたら一四・八％の延滞料が取られます。ところが、料の方は延滞しても延滞金は取らないわけです。取れないわけです。
　こういうふうな格差というものが、中には給付面、負担面、物すごく増大している。こういうふうな問題を抱えていらっしゃる現場の市長さんとして、それを解決する方法はこうあるべきだと。これは単純に、国の方からもっと金を出せ、こういうふうなことじゃなくして、もしもございましたら御教示、御意見を賜りたいと存じます。
　それから、和田先生につきましては、基準財政需要額の見直し論と申しますか、この辺で、例えて申しますと、消防の基準は十七万と言っているんですが実質は十三万台。例えば細かい具体例を申し上げますが、消防車を三百二十万円で買えと。実際買うているのは六百万でしか買えないんですというふうなこと。基準需要額のものが、具体的にいったら制度自体がもう今様の時代に合わない、こういうふうな面々がずっと続いてきているわけなんで、私はやっぱり実態面に合わしてやるべきだという考えは持っておるわけでございます。
　しかる面、一遍出すべきものはみんなきちんと出して、それはどうなのかと、こういうふうなことの考えでこの見直しということをもう少し御意見を厳しくちょうだいできればと存じます。
　それから、最後に中西先生にお願いしたいんですが、もう端的に申し上げます。今回の五千億の減額は違法なんでしょうか、扱いが。あるいは、違法ではないけれども、よくお使いになる適法ではないとかというふうな使い方でございますね。
　私一番心配するのは、必ず来年度大蔵省は胸を張って、交付税を下げた、余力があるからと、これを押し通してくると思うんです。自治省も情けないと思います。これを認めた、裏を返せば、絶対に実損はございませんのでどうぞ通してくださいと、こうなる。実損じゃなく法が大事なんです。法というものをもう越権してしまってぐじゃぐじゃにしてしまって、来年度大蔵省とどんな闘いをするのかという危惧を持って、自治省を応援しようとしておりますので、その辺のところを御教示願いたい。
　以上でございます。
○参考人（服部毅一君）　まさに先生の言われるとおり、今地方公共団体で抱えている問題の一番大きな悩みは国民健康保険の問題でございます。このまま現在の国民健康保険制度のままでもって推移しますと、かなりこれは地方の打撃は大きいわけであります。
　私の方も確かに滞納がありまして、滞納をいただきながら整理するのに随分腐心をいたしておりますが、おかげと熱心に徴収していく方々の御努力もあって大変効果があったようでありますので、異例なことですけれども、過日徴税課の方々を秘書室へ呼んでねぎらって、ひとつ昼飯を食おうじゃないかということをやりましたが、それくらい効果は上がっていますけれども、全国市長会等々で聞いてみますと、全くこれは非常に大きな問題であります。
　なるがゆえに、国の方へは国民健康保険の要望として、まずは老人医療への国の負担を拡充してもらいたい。また、医療制度の給付と負担の公平
化を図ってもらいたい。先ほど申し上げました高齢者保健福祉推進十カ年戦略の積極的な推進、これを展開して進めていこう。なお、保険税の賦課のあり方について、やはりこれも検討をしていかなくてはいかぬじゃないか。
　特に、御案内のとおり、国民健康保険へ入っている方々の本人負担が三割でありますが、社会保険は大体一割ということになっております。加えて、御案内のとおり保険料の負担について、応益負担が二〇％、応能負担が八〇％、これはやはり、平準化していくためにはフィフティー・フィフティーに持っていくべきであろうというようにみんな思っているんですけれども、実際行政を進めていく上においてこのことは大変な方々に負担がかかっていくことになりますから、理論的にはそう言ってもなかなか簡単にはいかないということであろうと思います。
　国へ出しているところの国保制度の改善についての全国大会の要望は今の四本を出しておりますので、何にしても、これは市が単独でもってこうしたらどうかという決め手はありませんけれども、やはり皆様方が協議しながら、この強化について要望した四本のこのことを着実に国の方でも考えていただきたい。もちろん地方もこれに準じた苦労をしなくちゃできないと、そういうふうに考えております。
○参考人（和田八束君）　お話がございましたように、むしろ来年度、平成四年度にもう少し大きな問題が出てくるような気がいたします。もうことしで借金は全部返済したわけでございます。今まで、ことしも三兆円ぐらい、広い意味ではそういうお金が出てきたわけですが、それがそっくり余って、今のままですと来年はもっと何兆円もの余裕資金、余剰が出てまいりますので、そういたしますと、附則ではなくて本則といいますか、第六条による減額ということにもなってくるのではなかろうかというふうに思います。
　その場合に、今お尋ねのように基準財政需要額を見直す、それから補正のあり方を見直すというふうなことで現在の地方財政の実態というものにより即した制度にしないと、かなり減額に見舞われるのではなかろうか、こういうふうに思います。
　ただ、どういうふうにしたらいいのかというのは、今ここですぐに申し上げる準備もございませんけれども、投資的経費の方につきましては、できるだけ計画的経費で地方財政の方も計画を立てていくということが必要でしょうし、経常経費につきましてはこれはやはり実態を調査するということで、標準団体の標準経費といいますか、こうしたものの調査、見直しというものが、ここ十年ぐらいは財源対策に追われてしまいまして中身を見直すということが非常におくれてしまっております。四十年代におきましてはある程度なされたと思うんですけれども最近なされておりませんので、これはやはり国の事業としてやるべきだろう。
　補正の方も、これはたびたび言われておりますけれども、何か中には矛盾が大分あるわけでありまして、かさ上げと切り下げといいますか、これが同時に行われるケースがあるとかというふうなことではどうも都市的な財政実態とは合ってこないとか、それから特に人件費などにつきましては、これから福祉のためのホームヘルパーとかいろいろあるわけでありまして、こういうふうなものも現在入っていないというふうなことでございますので、余り複雑にしないで見直していく、その実態を調査するというところから始めて来年に備えるといいますか、それが必要じゃないかというふうに考えます。
○参考人（中西啓之君）　御質問の趣旨でございますが、附則第三条の条文を私ここに持っておりますが、端的に申しまして、私自身の考え方としては、減額は違法に当たるのではないかというふうに考えたいわけでございます。
　それは理由はどういうことかと申しますと、この第三条を読んでみますと、「交付税の総額の安定的な確保に資するため」と、こういうふうな条文になっているわけですが、今回の減額が交付税総額の安定的な確保に資するというふうに果たして解釈できるのかどうか。これは年度間調整というふうな立場から、何年にもわたって安定的な交付税を確保するんだというふうに解釈すれば減額もできると、そういう解釈があったということは私も知っておりますけれども、しかし先ほど申し上げましたように、もしそういう解釈をやると果てしなく地方財源は減額されていく、こういうことになるわけですね。
　私はやはりこの条文の「安定的な確保に資する」というところを素直に解釈して、減額をするのはこれは違法に当たるのではないかというふうに私としては考えたいわけでございます。
○常松克安君　ありがとうございました。
○神谷信之助君　参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　私は時間が二十分と限られていますので、二点について三人の参考人の皆さんの御意見を聞きたいと思います。一つは、地方行革の影響がどういうように出ているかという問題、もう一つは、最近各自治体でふえている積立金の激増問題をどう見るかという問題です。
　第一の問題ですが、先ほどからも話が出ていますが、補助金のカットであります。公共事業の関係はこれは六十一年度水準まで戻ってきますけれども、福祉関係の方はもう恒久化されてしまうんですね。カットされたままで来ています。そういう状況がある。
　そこで、国保料の値上げというのはどんどんひどくなってきて、大変な不満といいますか、市長さん初め皆さん御苦労なさっている。たしか数年前、当委員会で参考人で来てもらった福岡県の田川の市長さんですか、あの当時さえ、もうこれ以上値上げをすれば滞納者がふえるだけで国保財政にはプラスにならぬ、だから国保料はもう限界ですという意見を述べておられましたけれども、それから以後もずっと上がってきている。この原因には国庫補助削減の問題がある。
　あるいは、地方財政法でその経費を国が進んで負担すべき事業と言われている生活保護やあるいは障害者の援護施設の補助事業、これらの補助金もカットされて、障害者の負担がゼロだったのが相当の負担になってきているという状況があります。
　こういった状況が起こってきていますが、こういった問題についての御見解を聞きたい。片一方でそうやってずっと抑えながら、地方財政計画の圧縮がされてきている。それを土台にして余裕があるかのような現象に思わせているではないのかという問題です。
　第二の問題は、積立金が激増しているわけですが、私ども、ため込み主義ということで批判をしています。これは今内閣官房副長官をなさっている石原さんが自治省におられたころに書かれた著書の中にも、実際は住民の税金を扱っているんだから福祉やその他の事業にどんどんやって還元していかなきゃいかぬ、ため込むのは自治行政の趣旨ではないという意味のことを述べておられますが、それからいってもおかしいではないか。一定の積み立ては必要かもしれぬけれども、全体で言うと、総額が十六兆ないし二十兆からに積み立ててなってきているとなると、これはちょっとおかしいではないのか。
　あるいはさらに、単年度主義の予算できている、そういう点からいっても余りにもかけ離れているのではないか。だから、ことし二月でしたか、全国の担当者の会議があって自治省の方からも、余りため込んでばかりいたらいかぬ、少しは使いなさいという指導もあったらしいんですけれども、こういった問題についての御見解を三人の皆さん方にお聞きしたいと思います。
○参考人（服部毅一君）　積立金問題については、焼津の場合もこの三月の議会で革新の議員から話が出ました。しかし、これは全国の自治体を見て、財政規模、また市政そのものも違いますから、所によってはあるいはかなりの積立金はあろうかと思いますけれども、私自身、積立金というものは
余り積み立てるべきではない、なるべく当年度の予算はいっぱい使いたい、そういう考え方でありますが、さりとて、事があった場合に全然もう積立金がないじゃいかぬので、なるべく積立金というものも置きたい。
　したがって、現在焼津の積立金は、財政調整基金、都市整備基金等々を主といたしまして十二本くらいありますけれども、総額七十億五千万円程度でありまして、これくらいのものは持っておかなくちゃいかぬであろうと、そういう答弁をいたしましてその議員の方も納得をしていただきましたが、法外に積立金を置くということは、やるべき仕事を後回ししてやっているのじゃないかと言われても仕方がない事柄でありますから、これはやはり市長としても財政当局の方にきつく伝達しておくべき問題じゃないかなと。
　しかし、全国六百五十五の市を見れば、中には先生が御指摘いただくようなこともあるかもしれませんので、この点はやはり総体の話の中で話し合っていきたいというぐあいに考えております。
　確かに、地方財政計画を圧縮していた上へ立って国が考えているというようなことも、私も実際やっている仕事の中から、先ほども言いました補助金の問題等々、ただ簡単にカットしちゃ困ると。ただ、補助金の整理統合はしなくてはいけない。不要なものには出す必要はない。しかし、あるものはむしろ補助金よりも制度化していくということが必要なこともあるかもしれない。
　なおまた超過負担につきましては、まさにこれは学校の例一つとりましても、えらいもう平米当たりの価格が実際二十二万円はかかるのに、十三万円くらいの数字にしかなっていない。九万円も違うようなそういう中でやられたのでは大変これは市の持ち出しも多くなりますから、そういう点につきましては、大いにひとつ実態を把握した負担のあり方、補助金のあり方等々をぜひ検討していただきたい、かように考えます。
○参考人（和田八束君）　二点御質問でしたけれども、地方行革がどういうふうに行われてどういう結果になっているかということについて、今特に私材料を持っておりませんので具体的に申し上げるあれはないんですが、ただ、あの当時は、それまでいわゆる大きな政府というのですか、に対して小さな政府ということで行政改革の目標が定められていたわけでありますけれども、とかくそれが公務員の人員の削減とか人件費抑制という方向が非常に強く作用したのではなかろうか。
　それは必要なところもあり、成果も認めないわけではないんですけれども、これからの福祉十カ年計画とかそういうふうなものと照らし合わせてみますと、いささかその時点での考え方というものが問題になるところがありまして、やはりこれからのマンパワーとかそういう面を考えたりいたしますと、将来の地方自治体を支えるそういうマンパワーの点で非常な不安が出てきているのではないか。
　私のところの大学の卒業生などでも、なかなか就職では民間志向でありますし、技術者畑ではもっとそうであるというふうに聞いておりますが、それから福祉などでは余計、ホームヘルパーを拡大するといいましてもボランティアばかり頼りにしているというふうなことでは非常におぼつかないわけでありまして、そういう地方行革における何といいますか人員あるいは人件費抑制というふうなものの行き過ぎの面は見直す必要があるのではないか、こういうふうに考えます。
　それから基金につきましては、いわゆる財政安定的な調整基金、これはある程度必要ではなかろうか。交付団体の場合には現状では必ずしも必要でないんでしょうけれども、大都市等の不交付団体につきましてはやはり自己責任が大きいわけでありますので、一定の調整基金というのは必要だろうというふうに思います。
　東京都などを見ましても、よそのことは知らないんですけれども、非常に多額の基金が積み立てられたということでありますが、これはそれなりの事情がありまして、一つは起債がなかなかできにくいということ、東京都のような団体でも起債が自由でないと、こういう問題であります。それから土地取得の面におきまして、現行の補助金制度その他との間でうまくいかない、先行取得ができにくいということですね。
　それから、住民の立場からいいますと、金が余った、平たく言って余っているなら減税してもらいたいというんですが、現在の地方自治体は金に余力があっても自主的に減税し得ないというふうな制度でありまして、結局資金的に余裕ができますと積み立てるというふうなことでそうした問題を解決していくということでありますので、基金そのもののあり方ということからいえば、もう少しやはり地方財政にとって自主的な財政運営ができるような制度にすることによって解決すべきではなかろうか、こういうふうに考えます。
○参考人（中西啓之君）　最初の地方行革の問題でございますが、私は二点、問題を指摘しておきたいと思います。
　第一点は、先ほど和田先生がおっしゃいましたマンパワーの問題でございます。御承知のように、地方行革は公務員の人件費を削減するということを非常に強力に指導した結果、公務員志向が民間に対して減少してきたとか、あるいは人材が集まらなくなったという問題もございますが、特に福祉行政の面でのマンパワーが非常に深刻化してきております。
　一つの実例で御説明したいわけですが、この間埼玉県の私立の保育園の園長さんの集まりで、保母さんになり手がなくてもう困っているんですと、こういう話なんですね。それで、そのときに給与表を見せていただいたわけですけれども、四十歳・二十年勤続で公立の保母さんと私立の保母さんと比較して、年収で二百万ぐらいの差がある。つまり、それだけ公的に保障すべき私立の保育園の保母さんになり手がない。これは地方行革によって公的保障をどんどん削ってきたというのがそういう形であらわれてきている。
　それから、今、公立病院でも看護婦さんになり手がなくて大変困っている。まして民間の小さいところではもう看護婦不足で非常に困っておる。それから、先ほどおっしゃいましたホームヘルパーになり手がなくて困っておる。こういう人件費に対して非常に悪だというふうなことが広がった結果、福祉行政の面でのマンパワー対策で非常に大きな問題が現在発生しているのじゃないかというのが第一点でございます。
　第二点では、やはり福祉行政の面で住民負担が非常に増大してきたのではないか。これは一つの例で申し上げたいんですが、先ほども国保料の例が出されました。私この間調べてみたんですが、例えば年収三百万・三人家族の人で国保料の負担額をいわゆる被用者健保の負担額と比較すると二・九倍とか、それほど国保料が高いということなんですね。これはやはり地方行革の中で「事務事業の見直し」という項目がございまして、この中で、いわゆる料金負担、住民負担を引き上げる、こういう内容が含まれていたということ、これが作用している。
　保育料も非常に上がっておりまして、北海道の滝川市で、ゼロ歳児で最高十万九千八百五十円でございます。普通でもゼロ歳児の場合五万円とか六万円を超えるところはかなり出てきている。そういう形で住民負担が非常にふえてきたということとマンパワーの問題、二点、これは私はかなり重要な問題が現在結果として発生しているのではないかというふうに考えるわけでございます。
　それから第二点の積立金の問題でございますが、まず、なぜ積立金が大変たまったのか、この実態でございますが、これは八九年度で十三兆、九一年度末には二十兆円ぐらいになるのではないか。地方財政計画が七十数兆でございますから、そのうちの二十兆の積立金というのはこれは物すごい額でございます。この間も武蔵野市に、去年でしたか、行きまして、予算規模が四百五十億ですかのところで百七十億の積立金がある、こういうふうな話でございまして、これはもう非常に積立金がたまってきておる。
　これはなぜかと申しますと、理由はよくわかる
わけでございまして、今まで地方行革で抑えに抑えてきたわけですね。最初に予算をいわゆるけちって少なく立てるわけです。ところが、八七年以降好況でございますから、いわゆる自然増収というのはどんどん出てきている。予算よりも税収や交付税収の方が上回る。そうすると黒字になる。その黒字を今度は補正予算で使わずに積立金に回す。
　これはなぜ回すかといいますと、結局七〇年代半ばの財政危機のときにちゃんとした財政上の保障がなくてえらく苦労した、こういう思いを自治体の担当者は持っているわけです。そうすると、また不況になると困るから積み立てる、こういう発想に現在なっているのじゃないかと思うわけです。
　そこで、私二つのことが大事だと思います。一つは、国の側で、かつてこれまでやってきたような借金対策だけじゃなくて、文字通り安定的な地方財源の拡充対策、保障策というのを確立するということが一つと、あと自治体の側としては、やはり過大な積立金は、先ほども焼津の市長さんがおっしゃいましたように、住民本位の行政を行うという点から大変問題があるわけでございまして、今住民のためにやらなきゃいけない仕事は福祉面でも教育面でも町づくりでも山ほどあるわけでございますから、ある程度の積立金は必要としても、やはり過大な積立金は住民のために予算化すべきではないかというふうに考えております。
○参考人（服部毅一君）　耳が遠いわけじゃないですけれども、先ほど行革の地方に及ぼす影響ということが今先生に聞きましたらあったと、私はそれを答えませんでしたので。
　行革というものはやはり国の方と地方が一体になってやるべきでありまして、私たちは行革と言われる前からとにかく少数精鋭主義を唱えまして、そのことが職員に対する過重になっては悪いけれども、民間の企業のいろいろ働いているあり方から見ると公務員の勤務状況はどうであるかということに観点を合わせながらやっているところへ行革という話が出てきましたから、そんなことで、私の方は類似団体四十五市と比べてみて、職員の数が百九十二人少なくなっています。
　大体、類似団体四十五市で平均六百十一名職員がおりますが、私の場合は四百十九人ですから百九十二人少ないわけでありまして、少ない方で下から二番目になっております。そのことがよく革新の方々から言われて突かれておりますけれども、職員に過重になるような仕事をさせて現員を減らしていたんじゃ悪いけれども、別にそういうふうな点も見られないからいいであろうと、そんなことでやっております。
　今先生の言われた事務事業の見直し、これも、先ほど申し上げました補助金、これはもう廃止すべきものは廃止していく。焼津もやりました。統合するやつは統合しました。メニュー化をいたしました。そんなこと等、あるいは使用料、手数料の見直しもやりました。なお、公設の施設の土曜、日曜の開放もやりました。なお、国保税の本算定一本化、これによって大変事務量が、なるべく細分してやった方が納める方はいいとはいうけれども、とにかく滞納料から何から見るとそう大して全然変わっちゃいませんから、したがってこれはもう本算定一本化にすべきであるということにもいたしました。
　なお、専決事項も見直しをやって、なるべく簡便にできるようにやったらどうかと。何でもかんでも市長の専決というようなことでなくして、職権を部長におろしたということもありますし、それから窓口も、なるべく住民登録とか税の証明とかそんなものについては共通の窓口でやったらどうかということ等で、職員に対しましては少数精鋭主義。
　議会は、焼津は人口十二万でありますが、法律的には三十六名が議員の数でありますが、これは三十年前に合併するときに三十人に減らしてやったんですけれども、さらにそれを今回の行革によって二名減らして二十八名でやっている。そういうことでありまして、やはり行革そのものはいろいろの問題もありますけれども、公共団体そのものがそのつもりでもってやらないとなかなかできない問題でありまして、決して上から言われたからやるというような、そういうことではだめだというぐあいに解釈をしております。
　そういう中で、確かに今先生言われたとおり、保育料の問題一つとりましても、本人負担の保育料に公費が七二・二％出ている。七二・二％出ていますけれども、そのうち、国が定めた計算でやりますと、実際保育園を経営していく上に出す公費が一二・七％足りない。焼津市が持っているんです。そういうところは恐らく全国全部だと思います。したがって、こういう算定基準というものは、今先生の言われたようなことをひとつぜひ検討していただきたい、そういうぐあいに考えます。
○高井和伸君　きょうはお三方の参考人の方、大変ありがとうございます。
　それでは、服部市長さんに一点お尋ねいたします。
　地方財政の現状についておっしゃられました冒頭で、税源は順調である、しかしながら六十八兆円の累積債務があることだし、バブル経済もあって先行き不透明感を持っておられる、このようにお聞きしました。こういった要素で先行き不透明感があるというようなことでございますが、具体的にどんな点があるのか、市長さんが感じておられる点をお述べ願えればありがたいと思います。