Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住国務大臣　価格競争やコストダウンによるいわばそれぞれの業界の熾烈な競争の中で、例えば、それは証明をしているわけじゃありませんけれども、優越的な地位を利用した立場の人が、その下に対して、今御指摘のようなことで、消費税の上乗せ分は、例えば、あなたのところで何とかなりませんかとか、そうしたことがよく言われるケースとしてあるのではないかというふうに思っております。
○塩川委員　優越的地位の立場にあるいわば親事業者が、下の立場とおっしゃいましたけれども、いわゆる下請事業者に対して、転嫁をすることを拒むような事例が現にあるということであります。
　この価格転嫁が困難というのは、今の点もそうですけれども、二つの面がある。一つは、やはり小売業者と消費者の問題であって、勤労者の所得の減少や、デフレのもとで消費者に転嫁ができないという声、実態があるということと、もう一つ、今安住大臣がお答えになったような、元請と下請の関係で、弱い立場の下請事業者が親事業者に要求できないということであります。
　それで、一点目の小売業者と消費者との関係についてですけれども、一九九七年、消費税が三％から五％に増税をされたときは、全体として、勤労者の年収も可処分所得も消費支出も上昇傾向にありました。それでも転嫁できないという事業者の声が多数だった。その後、今に至るまで下降線で、勤労者の年収や可処分所得や消費支出は減り続けているわけです。
　そこで、お尋ねしますが、消費税を価格に転嫁したら消費者が逃げてしまうというのが今の小売業者の現状じゃないのか。そうじゃないんですか。
○安住国務大臣　それは、しかし、例えばヒット品目なんかは別に消費税がかかっていても売れるようになったりしたり、売れている本だってあるわけです。
　ですから、全体に、そこだけを見て消費税が悪いという話にはならないのは、もう一方で、では社会保障の財源等はどうするのかということもあるわけでして、いわゆる所得の低い方に対する例えば年金、医療、介護のサービスのためのお金というのは、社会保障の保険料だけでは賄い切れないので、こうした消費税についてしっかりと充てていくと。それは、水平性の税ですから、しわ寄せがあるという意見もあるかもしれませんが、そこは、塩川さん、逆進性対策とかをしっかりやっていくと。
　ですから、できるだけ消費に影響を与えないような形で我々も努力をしながら、この税の浸透を図っていきたいと思っています。
○塩川委員　いや、そんな答弁だったら、もう視聴者は驚いて、笑うだけじゃなくて怒りますよ。
　でも、転嫁が難しいということはやはり否定をできない。国民の所得が減少しているときに消費税転嫁が事業者にとって困難であるということは、まさに明らかであります。
　もう一つの、親事業者と下請事業者の関係についてでありますけれども、下請事業者にとっては、親事業者、いわば大企業への価格転嫁が極めて困難であります。
　価格転嫁の実態はどうなっているか。
　先ほども確認しましたように、最終的に消費税は消費者が負担するとはいえ、納税義務者は生産、流通などの各段階のいずれかにいる事業者であって、消費税の仕組みは、各段階で適正な価格転嫁ができるという前提でつくられています。
　一方で、実際の契約においては、受注者の立場は弱いわけで、発注者からの値引き要求を断り切れない、断れば次回以降の受注がなくなるんではないのか、こういう懸念の中で、発注者と対等な立場で適切な価格転嫁を求めていくことが事実上不可能だということを言わざるを得ません。
　それで、ここにパネルとして、新規発生滞納に占める消費税の割合をお示しいたしました。
　ここでは、消費税導入後、件数でも税額においても、ほかの税金に比べて、消費税の滞納の割合がどんどんどんどん高くなっております。消費税が五％に引き上げられた九七年、九八年の間で大きく、件数でも税額でも新規発生滞納がふえているというところにもそれが見てとれるわけであります。消費税の滞納割合が増加をしているのは、価格への転嫁ができないもとで、受け取ってもいない消費税を払えと言われても払えないという実態を示しているわけであります。
　そこで、お尋ねをしますが、総理にお答えいただきたいんですが、消費税を価格転嫁できていないのに、それでも払えということになれば、そのとき、では、消費税分というのは誰が負担することになるんでしょうか。
○安住国務大臣　最初のその資料では、四九・七％、全体の滞納額の中で消費税がということですが、消費税収に占める割合でいうと、これは三・四％でございます。逆を言えば、九六・六％は滞納することなくきちんと納めていただいております。
　ですから、そういう点では、また、この中からもうちょっと詳しく言うと、滞納者の中でも……（塩川委員「いやいや、聞いていませんから」と呼ぶ）聞いていないですか。滞納者の中でも、この二年間の中で、納税はしていただいている方が比較的多いです。（塩川委員「いやいや、委員長、質問がわかっていないからもう一回」と呼ぶ）それで、塩川先生……
○中野委員長　それでは、もう一度質問してもらいます。質問者、どうぞ。
○塩川委員　総理にお答えいただきたいんですが、消費税の価格転嫁が困難だということをお認めになりました。なぜかといえば、やはり優越的地位の濫用のように、親事業者に対して下請事業者が転嫁が困難だということであったわけであります。
　そういったときに、消費税を払うとなった場合には、その分、転嫁できていない分は、では、誰が払うのかということなんです。
○安住国務大臣　ですから、滞納なさっている方に納めていただくということは、事業者に納めていただくということに理論上はなるんです。つまり、消費者からお預かりをしている、それで最終的に事業者がこれを納めるわけですから、そういう原理でやらせていただいています。
○塩川委員　いや、親事業者に転嫁ができていない現状があるわけですよ。消費者との関係でも、デフレ下で困難だと。
　ですから、全国商工会連合会のこの資料においても、最初、「一、消費税の価格への転嫁」、その下のところに「規模の小さな事業者ほど、立場が弱く、販売価格に消費税を転嫁できないため、消費税率が引き上げられると、転嫁をできない分を自らの利益を削って納税することとなる。」と。みずから自腹を切らなくちゃいけないというのが実態ということじゃありませんか。
　総理、どのように受けとめておられますか。総理。
○安住国務大臣　ですから、私どもとしては、消費税というものをよく理解いただいて、そして、その上で、いわば親事業者が、今塩川さん御指摘のようなことで、下請事業者に不当にしわ寄せをしないかどうかというような監視等はしっかりやっていかなければならないと思っています。与党の中でも、転嫁Ｇメン等を設置して、体制の強化を図る。
　これは、申し上げておきますけれども、自民党時代からずっとそういうことで、転嫁対策はしっかりやるという話ですから、私も引き続き強化をします。
○塩川委員　いや、だから、転嫁できないという事態がずっと続いているんですよ。事業者が自腹を切って納税することにならざるを得ないというのが実際の事業者の実態を反映した声である。そのことを受けとめられないということ自身に、消費税増税を言うような資格がないということを言わざるを得ません。
　消費税には制度的な欠陥があるということは、民主党におきましても、価格転嫁問題を検討するワーキングチームを立ち上げて作業しておられるわけであります。その中では、いろいろな団体にヒアリングも行っておられます。
　そのヒアリングに答えた団体の一つに、全国建設労働組合総連合、全建総連もございます。その全建総連が民主党のワーキングチームに提出をした資料においては、価格転嫁のどこに問題があるのかを以下のように述べております。
　消費税制度が、価格転嫁ができない場合に、実態上、事業者自身の負担で納税せざるを得ないという問題を包含していることは、この制度が抱える根本的な問題である、支払いを受けることができない経費は消費税に限らない、契約上優位な立場を利用した直接的、間接的な値引き強要の常態化が問題の根底にある、消費税の価格転嫁がとりわけ問題なのは、実態上、受け取っていない消費税を納めなければならない点にある、消費税の滞納がほかの税金に比べて多いこともこのことに起因をする、このように述べておられます。
　今度はぜひ総理にお答えいただきたいんですが、このように、価格転嫁ができない場合に、事業者自身の負担で納税せざるを得ないということに、消費税制度の根本的な欠陥があるということじゃありませんか。
○野田内閣総理大臣　消費税の抱える問題の一つに、適正に価格に転嫁されるかどうかという課題があることはあります。
　その環境については、先ほど委員が御指摘あったとおり、前回、三％から五％に引き上げたときに、独禁法であるとか下請法の強化を行いながら、そういうことにならないような法的な環境整備はできてきました。ただ、実態としては、まだ懸念があるんですね。それはやはり、下請の方が親業者の方に転嫁できない、言いにくいとかはあります。
　そういう問題をどう乗り越えていくかということを党の中のワーキングチームで御議論をいただいております。それは、対消費者との関係であるとか、事業者間の関係とか、整理をしながら、さっき財務大臣もその一端を御披露しましたけれども、Ｇメンをつくったりとか、そういうあらゆる、党から出てくる御提起であるとかも踏まえながら、スムーズに価格転嫁ができるようにしたいというふうに思います。
　転嫁という課題はありますが、だから、この問題があるから消費税が絶対だめという議論ではないと思います。乗り越える課題ではありますが、しっかりと議論していきたいと思います。
○塩川委員　そもそも、消費者に、このデフレ下で、所得の減っている中で消費税を増税するということが、深刻な、暮らしを圧迫することにもなる。
　加えて、消費税の転嫁ができない事業者にとってみれば、身銭を切って、いわば自腹を切って払わざるを得ないというのが消費税制度の根本的な欠陥だ。こういう中では価格転嫁問題は解消できないわけで、私は、消費税増税をやめることなしに、こういう根本問題、欠陥を取り除くこともそもそもできないということを言わざるを得ません。
　そこで、対策をとるということをおっしゃいました。この間、民主党のワーキングチームの話もありましたし、消費者あるいは親事業者との関係で、しっかりとした対策をとるとか、監視を強化するとか、Ｇメンとかという話がありますけれども、そもそも、消費税導入時に竹下総理が消費税の七つの懸念とか九つの懸念ということを指摘しておられましたけれども、そのときから、価格転嫁問題というのは課題として挙げられているわけであります。
　それなのに、いまだに価格転嫁問題が大きな課題となっている。二十四年間何をやってきたのか。いかがですか。
○岡田国務大臣　今の委員のお話を聞いておりまして、ちょっと腑に落ちないのは、全建総連の例なんですね。
　全建総連、例えば、家をつくるというときに、一千万の家をつくる。一千万の契約をしますね。それが、例えば五％上がって五十万円ですね、消費税がその分に上乗せされる。それを払わなかったら、それはやはり契約違反ということになるわけで、そこはまさしく、買った人と家をつくった業者の方の問題として十分に裁判でも争える、そういう問題だというふうに思います。
　もし、全建総連ということでおっしゃった、大工さんがいい家をつくって売るときに、実際の契約の価格に消費税が上がって上乗せできないということであれば、私は、そういう問題だというふうに思います。
○塩川委員　全建総連というのは、皆さん、下請事業者として、そこに働く労働者、建設職人の方の組合ですから。わかっていないんですよ。
　ですから、民主党ワーキングチームに行って聞いてほしいんですけれども、支払いを受けることができない経費は消費税に限らない、契約上優位な立場を利用した直接的、間接的な値引き強要の常態化が問題の根底だ。
　ですから、消費税の価格転嫁がとりわけ問題なのは、こういう値引き強要が常態化をしている中で、実態上、転嫁ができないような消費税分まで納めなくてはならないからだというところが問題だということを言っているわけで、事の本質というのをしっかり受けとめて取り組むべきだということです。
　そこで、二十四年間何をやってきたのかということですけれども、そこは先ほどお答えになりましたから、それなりにやってきたという話ですけれども、先ほど言いましたように、二十年以上たってもこの価格転嫁の問題というのは解消されておりません。
　いろいろ対策をやると言うけれども、この間、公正取引委員会が行った調査では、価格転嫁はどうだったのか。実際の中小企業、小規模事業者にしてみれば、価格転嫁できないという声が多数の声となっている。
　そういう実態がある中で、中小企業庁と一緒に公正取引委員会が実施した特別調査、一九八九年の消費税導入直後と一九九七年の五％増税直後に行った調査、そこの調査におきましては、下請事業者の回答はどのような結果だったんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　まず、平成元年の消費税導入時におきまして、公正取引委員会が中小企業庁と連携して、資本金一億円以上の親事業者約七千社、それと取引のある下請事業者約六万六千社を対象に、転嫁状況に関する特別調査を実施いたしました。
　その結果でございますが、親に関しましては九八・六％、下請事業者からの回答に関しましては、九四・九％が消費税額分を上乗せして取引が行われていたと。要するに、一〇〇％近い転嫁が行われていたということが平成元年の特別調査でございます。
　平成九年の税率引き上げ時におきましても、これは規模が縮小されておりますが、親事業者約一千社、それと取引のある下請事業者約五千社、これを対象に、転嫁状況に関する特別調査を実施いたしました。
　その結果、親に関しましては九六・八％、下請事業者に関しましては九四・六％が消費税の引き上げ分相当額を上乗せして取引が行われているという結果になっております。
　それで、先ほどの先生のパネルと随分違うじゃないかという御印象を持たれるかもしれませんが、公正取引委員会が管轄しておりますことは、いわゆるＢツーＢ、事業者間の取引に関しまして、優越的地位の濫用であったりカルテルであったりということを取り締まっているわけでございまして、ＢツーＣ、小売業者が消費者との間でどのように取引しているかについてはカバーしていないわけでございます。
　それで、私が今申し上げたのはＢツーＢのデータでございまして、下請事業者といいましても、大方は、本体価格での取引をして、それにプラス税額を乗せて請求し、支払われているというのが実態であると我々は把握しております。
　問題は、小売、ＢツーＣにおいて本当に転嫁できているかどうかという問題ではないのかと。この大きな違いはそこにあるというふうに思っております。
○塩川委員　親事業者と下請事業者ですから、ＢツーＢの話をしているんです。この中にもその実態が反映をしているということを言っているわけであります。
　今答弁があったように、平成元年の消費税導入時、平成九年の五％増税時の調査で、下請事業者が価格転嫁できましたよという回答が九割以上なんですよ。本当かなと誰もが思わざるを得ないような回答の結果であるわけです。中小四団体の実態調査と余りにもかけ離れているということを言わざるを得ません。
　なぜそうなるのか。それは調査方法にあるわけです。中小四団体の実態調査というのは、各団体を通じてアンケートを依頼し、集計をしたものであります。中小企業や小規模事業者のありのままの姿が反映をしているものであります。
　そこで、では公正取引委員会にお尋ねしますが、公正取引委員会の特別調査の調査対象、下請事業者の調査対象はどのように決めておられるんですか。平成元年の場合についてで結構ですから、答えてください。
○竹島政府特別補佐人　平成元年につきましては、先ほど申し上げましたとおり、資本金一億円以上の親事業者、それと取引のある下請事業者、親に調査をかけまして、あなたはどこの下請に出していますかということを調べます。それでわかった取引先である下請事業者が六万六千社、これについて調査をかけたわけでございまして、特別の何か細工をしているわけではございません。
○塩川委員　つまり、親事業者に取引している下請事業者の名前を書き出してくれと言って、それをリストにしているわけですよ。ですから、下請事業者が回答しようと思ったとしても、親事業者は回答している下請事業者のリストを持っているわけですから、そうなったときに、本当に正直に、実態をあるがままに回答することができるのかということを言わざるを得ません。
　親事業者に名前を握られている下請事業者にすれば、転嫁できないということを正直に回答しにくい、こういうふうにならざるを得ないとお考えになりませんか。
○竹島政府特別補佐人　その点の御懸念はごもっともでございまして、私どもは、であるがゆえに、この得られた情報は決して外に出ないように、親にばれないように工夫をしております。
　ばれて報復を受けたという話は、私、もう十年近くになりますが、聞いたことがありませんので、そこは御信頼いただきたいと思います。
○塩川委員　消費税の特別調査は同じ仕組みなんですよ。親事業者が自分の下請事業者を全部リストアップして、その先に聞いているんです。だから、下請にしてみれば、消費税を転嫁したよということを言わざるを得ないというか、実態はそうなっていないということを言えないと。だから、回答数だって、母数からすれば三割、四割にならざるを得ないんですよ。そういうのが今の実態であるわけであります。
　そういう秘密をしっかり厳守しているというお話をされますけれども、この点について、私は、こういう事業者にとって、秘密が厳守されなかったというより漏れてしまった、そのことによって不利益が及んでいるという事例を実際に聞いていますよ。
　私が地元で聞いたお話ですけれども、金属加工の社長さんですが、ある親事業者、大企業との取引があります。そのときに、公正取引委員会から定期書面調査についての要請があって、その定期書面調査に、親事業者の問題のある行為、違法行為を書き込んで回答したわけです。そうしたら、その後どうなったのか。その親事業者、大企業の、大手メーカーですけれども、その大手メーカーの調達担当者から呼び出された。何を言われるのかと思ったら、おたくは公正取引委員会の書面調査に答えたでしょうと。こういうことですよ。
　結局、親事業者にしてみれば、下請事業者の名簿を握っていますから、何らか匿名でやったとしても、公取が親事業者に問い合わせするようなことがあれば、もう特定できるというのが実態なんですよ。そういう中で、結局、この中小企業の社長さんの仕事というのはそのときで切られてしまった、これが実態であります。ですから、仕事を切られて大きな損失をこうむった、これは誰が責任をとるんですか。
　こんなことが現に起こっているというのが公取の調査の実態なんですよ。こういう現状を放置したままで、どうして今回のような消費税の価格転嫁の是正などできるのか。これについて誰か答えてください。
○竹島政府特別補佐人　仮に報復があれば、それも違法行為でございますので、ぜひ、そういう情報は公正取引委員会に提出をしていただきたい。きちっと、厳正に処理します。
○塩川委員　公正取引委員会の書面調査そのものに問題がある、限界があるということを言わざるを得ません。
　何でこんなことになるのか。この点について、下請いじめを本気で公正取引委員会が是正をできない構造的な問題として、公正取引委員会の天下りの問題を取り上げたいと思います。
　総務大臣にお尋ねをいたします。
　公正取引委員会からの天下りが五代以上続いている公益法人はどこか、その天下りのポストは何か、お答えください。
○川端国務大臣　総務省が平成二十一年十二月二十五日に公表いたしました調査によりますと、公正取引委員会からの再就職者が五代以上連続している公益法人は、平成二十一年五月十四日時点で、社団法人首都圏不動産公正取引協議会、社団法人自動車公正取引協議会、社団法人全国家庭電気製品公正取引協議会の三法人となっておりまして、それぞれの役職は専務理事であるということでございます。
○塩川委員　三つの公益法人に五代連続天下りが行われている。
　このパネルをごらんいただきたいんですが、自動車公正取引協議会の場合には、昨年に、六人目になるような、経済取引局長が専務理事のポストに天下っています。
　民主党というのは、こういう天下りをやめようと言っていたんじゃないですか。公益法人の五代連続、さらには三代連続のこういう天下りをやめさせようと言っていたにもかかわらず、民主党の政権になってから天下っているんですよ。こんなことを放置しているということ自身、民主党政権が天下り問題を棚上げしているということを言わざるを得ません。
　ここで、例えば自動車公正取引協議会ですけれども、これは補助金とかは入っておりません、会員企業の会費で運営をされているわけであります。会長企業はどこかといえば、自動車工業会の会長であります。現在では日産自動車であります。副会長企業はトヨタ自動車。これが実態であります。同様に、全国家庭電気製品公正取引協議会についても、家電メーカーと販売会社で構成をされているわけで、その代表の企業はソニーということが実態であります。首都圏不動産公正取引協議会でいえば、会長そのものは不動産協会ですけれども、その不動産協会の会長企業は三井不動産ということです。
　要するに、この自動車公正取引協議会の会長が自動車工業会の会長、日産自動車であることを見ても、天下りＯＢは業界団体の会費で仕事をしているわけです。
　公正取引委員会のＯＢの老後をこれら業界団体に保障してもらっている、その担い手は、トヨタであり日産だ。これでは、親事業者である大手メーカーに肩入れすることにならざるを得ないんじゃないのか。下請事業者の立場で是正ということも言えないんじゃないのか。
　こういう現状について、総理はどのように受けとめておられますか。ぜひお答えください。
○竹島政府特別補佐人　職員の再就職問題、大変厳しくなっているのは御案内のとおりでございます。しかしながら、公正取引委員会のＯＢにつきましても、政府で決めましたルールに基づいて、きちっとやっているつもりでございます。
　今御指摘の自動車公取協の専務理事の件でございますが、これは公益法人でございます。独立行政法人は大方のところで公募をやっていると承知しておりますが、公益法人に関して、いわゆる天下りをする場合に公募という形をとっているのは極めて少ないはずでございまして、公正取引委員会は率先してその公募に受けているわけでございます。
　この男性は、その公募に受けて、イコールフッティングのもとで、よかろう、能力がいいということでパスしていることでございますので、何か公正取引委員会の職権なり影響力を行使して押し込んでいるということではない。その手続も、公募でございますので、官も民もまさにイコールフッティングのもとでこの者が選ばれたということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○塩川委員　いや、そんなことは聞いていないんですよ。
　総理にお答えいただきたいんですが、民主党はかつて天下り禁止の法案まで出しました。政権についてからは天下り容認に転向したというのは、ここにあるとおりであります。天下りの問題というのは、官と民の癒着によって行政がゆがめられるということが一番の問題なんですよ。
　民主党政権下で経済産業省の資源エネルギー庁長官が東京電力に天下った。このことについて、結局、エネルギー政策を取りまとめた資源エネルギー庁長官が電力会社に天下ったということが日本のエネルギー政策をゆがめていたんじゃないのか、このことが厳しく問われたわけで、ここを見ても、監督する立場の役所から監督される業界に天下っている、こういう状況について、こういうのは認めるわけにいかない……
○中野委員長　時間が参りました。恐縮ですが、終わらせてください。
○塩川委員　こういう欠陥を拡大するだけの消費税増税は認められないということを述べて、質問を終わります。
○中野委員長　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉泉秀男君。
○吉泉委員　社会民主党・市民連合の吉泉秀男です。
　代表質問、そして特別委員会での質問、それに対応する政府の答弁、私自身感じるのは、非常に、自民党を含めた質問、このことに対して、すごい鋭くて答弁がなかなか追いつかないみたいな、そんな感じを率直に持ったところでございます。
　それはなぜなのかというふうになったらば、やはり、社会保障の充実といいながら、その内容が非常に不鮮明、そして消費税の増税ありき、こういう中身に今回のこの一体改革の法案そのものがなっている、こういうふうに私は率直に言わせていただきたい、こう思います。
　そういう中において、今、自分自身のところに、この社会保障と税の一体改革の中身について非常に反対意見が多いです。消費税は当然反対だという部分と含めながら、年金の問題、非常に関心も高いんですけれども、反対、内容そのものが全然出ていない、そういう中において、増税、年金も切り下げられる、こういう思いというものが非常に強い、そういうふうに私は思っております。
　私は、きょう、びっくりしたんですけれども、午前中の自民党政調会長の質問で、自民党の基本原則に違和感がない、こういう総理は答弁をされた、このことに疑問を率直に感じました。
　それはなぜかといったらば、政権交代を果たした中において、民主党政権は、早々と年金改革について着手をしながら、そして、当時の総理大臣、鳩山総理を中心に、二十二年の三月、新年金制度に関する検討会を立ち上げて、五回も検討を積み重ねながら、二十二年の六月、中間まとめを発表し、そして、この中間まとめに沿って、社会保障と税の一体改革の大綱、こういうふうにつくられてきた、こういうふうに認識をしております。
　それでは、私の方から少し確認をさせていただきたいというふうに思いますけれども、この大綱の前の中間まとめでは、七原則、このことを基本原則として民主党政権、政府は公表をしたわけでございます。特に、一番の、年金の一元化の原則、全国民が同じ一つの年金制度に加入をする、これが第一原則だ。それから二つ目として、最低保障の原則、これは最低限度の年金額の保障があること、この部分を二つ目の大きな原則にしながらまとめたというふうに思っています。
　そして、大綱を見ましても、この一元化の原則、さらには最低保障の部分については、まさに、税の負担による最低保障年金と、それから社会保険料、そのところにおける報酬部分の比例年金と組み合わせたものが新たな年金なんだ、こういうふうに提言、さらには大綱で示されたわけでございます。それに基づいて今回の法案が出されているんだろう、こういうふうに私は思います。
　しかし、きょう自民党の方から、基本的な考え方、五つの基本的な方向づけ、これを出されたわけでございます。その中においては、自民党のこの基本的な考え方の中には、一元化なり最低保障、このところがなかなか見えない、こういう状況に私は思ったところでございます。それに対して、総理は、まさに、違和感がない、こういうふうに答弁をなされたものですから、自分自身疑問を感じたわけでございます。
　そういう状況の中で、この中間まとめの七原則、このところは生きているというふうに私は思っていますし、この間の民主党の社会保障、特に年金の問題については、これを原則として、そこから一歩も譲っていないという捉え方をしているわけでございますけれども、この点についてまずお伺いを、総理からさせていただきたい、こういうふうに思います。
○野田内閣総理大臣　吉泉委員御指摘のとおり、本年二月に閣議決定した一体改革の大綱には、平成二十二年六月の新年金制度に関する七つの基本原則、この七つは先ほど御披露いただきました。その基本原則や、その後の民主党内での検討の結果などを踏まえまして、社会保険方式の所得比例年金を基本として、補足的に、税を財源とする最低保障年金を給付する新しい年金制度を盛り込んでおります。
　この新しい年金制度については、国民的合意に向けた議論や環境整備を進める必要があります。所得比例年金や最低保障年金の給付と負担の関係など、具体的な姿や実施スケジュールは、まずは民主党内で議論されているところでございますが、政府としては、この党における議論の進捗状況を踏まえて、さらに検討を深めていきたいというふうに思います。
　というのは、一応、七つの原則をスタートにしながら今日来ていますが、そのことと、例えばきょう自民党からお示しをいただいた五つの基本的な考え方、お手元に委員も資料を持っていらっしゃると思います。この五つの中で、では、例えば、明確に違和感があるというのはどこなんでしょう。真面目に納める人が報われること、自助、共助、公助とか、ここに書いてあること、このことについては違和感はないと申し上げました。どこかあるのなら御指摘いただきたい。私はございません。
○吉泉委員　私は、年金の一元化の問題なり、それから最低保障の原則、これが、自民党の基本的な考え方の中から見れば、見えないわけですよね。そして、自民党の代表質問なり、さらには今委員会での質問、その中においては、最低保障年金はもう下げてくれ、取り下げろ、こういうふうな話にもなってきているわけなものですから、そういう面で、非常に、この中においては、相入れない、そういうものがあるものですから、それを総理は、違和感がない、こういうふうに答弁なされたものですから、私はちょっとびっくりしたという思いでございます。その点、何かありますか。
　その中で、今言った年金一元化の原則なり最低保障の原則、この部分については、これはそのとおり、これからもずっとそのところについて追求するんだという理解でいいですか。
○岡田国務大臣　午前中の審議の中で総理が言われたこと、これは、自民党が出された今後の社会保障に対する我が党の基本的考え方、この中の基本的立場というところで、額に汗して働く人が報われる制度にから始まって、全体で四つのことが書いてあるわけです。このことについて違和感がないというふうに総理は言われたわけで、具体的各論については、年金のところに、民主党の掲げた非現実的な選択肢というふうに書かれておりまして、ここのところは意見は違うということもあわせて総理は午前中言われたところでございます。
○吉泉委員　この点について時間を費やすことはできません。ただ、これから与野党含めて議論が相当進むんだろうというふうに思っておりますけれども、そのときには、やはり原則に肝心な内容、中身、このことをしっかり提示しながらの議論、そういう部分をまず期待申し上げながら、次の質問に入らせていただきます。
　月平均四万九千円、そして月平均十五万、三倍もの年金格差、この格差について総理はどういうふうに認識をしているんだろうか。
　そしてまた、国民年金は、自営業者など被用者年金に加入していない人たちを対象に一九六〇年に発足をしたわけでございますけれども、国民皆年金の基盤となったものであり、真面目に働き、保険料を納めてきた人たち、そういう人から見れば、社会保険、いわゆる厚生年金と三倍も差がある、こういったことに対して非常に不満を持っております。
　今では、誰もが老後の生活設計を年金を基盤に考える社会になってきております。現に高齢者世帯の七割以上が年金収入に頼っております。自営業者の人たちに、保険料が低かったから受け取る年金額は少ないんだ、こういう話で済まされるものではないんだろうというふうに思います。
　私は、誰でもが同じ年金に加入し、公平な年金制度を確立し、年金格差を少しでも解消する、このところに努力をしていくべきだろうというふうに思っております。今回出されたものについても、国民年金を基礎年金、こういうふうに位置づけたまま厚生年金と共済年金だけを統一する、こういう内容では、この格差の是正にはならないだろうというふうに思っております。
　年金一元化、このことについては、私たち国民が望むものだろうというふうに思います。この点についての方向性、さらには、どう具体的にしていくのか、このことの考え方をお聞きしますと同時に、大綱に盛られておる税財源による最低保障年金、これを七万円、こういうことで規定しておるわけでございますけれども、今回は見送り、来年度このことについては法案を出す、こういうふうに言っているわけでございますけれども、七万円、こういうことで確認をしていいのかどうか、そのことについてお伺いいたします。
○岡田国務大臣　まず、おっしゃるような年金の抜本改革について、我々、党の中で今いろいろ議論しているところでございます。その中には、年金の一元化、つまり、委員御指摘の国民年金と厚生年金、共済年金を一つの制度にするということが含まれております。ただ、現時点では、その議論がまだ煮詰まっていないということで、とりあえず被用者年金一元化ということで法案を提出させていただいているということでございます。
　基本的には、今、国民年金と被用者年金で分かれているのは、やはり制度の背景が大分違う。かつては、自営業者の方は比較的資産もある、そして定年もない、そういう中で、最低限必要なところを見る年金制度として国民年金制度があったということかと思います。ただ、今や、そういった裕福な自営業者の方だけではなくて、自営業者の方々自身も厳しい状況にある方が多いし、ましてや非正規で働いておられる方も国民年金に入っておられますので、もう状況は大分違ってきたという中で、我々は一元化というものを提案させていただいております。
　ただ、野党の一部の皆さんから御指摘いただいておりますように、一元化いたしますと、当然保険料が上がります。特に事業主負担がないだけに、その分だけでも上がるし、より保険料は上がる。もちろん、給付はふえる。
　こういうことで、今、具体的な制度設計をいろいろ党の方で議論していただいているところでございます。
○吉泉委員　二十二年の六月にこういう原則を決めて、そしてもう二年になるわけですね。そういうところがまだまだ制度設計も含めて明らかにならない。こういう状況の中では、やはり国民からすれば、非常に違和感があるんだろうというふうに私は思っております。
　新しい年金制度における最低保障年金、これについては、まさしく、税財源が非常にかかる、これもわかります。国の借金が膨れ上がる一方で、税収は低下をしている。しかし、だから安定財源として消費税、こういうふうに頼ることには、私から言わせると少し違和感がありますし、プランが少し無策にもなっているのではないか、こういうふうに思います。
　その中で、ちょっと調べさせていただきました。私たちの試算では、消費税が導入されて以降、私たち国民が納めた消費税総額は二百三十兆、こういう額になるんだろうというふうに思っております。そして、同じ期間、このことの中で、法人税の企業減税、これをやったわけでございますけれども、それも約二百兆。
　こういうふうに単純に私たちは今試算をしてきたわけでございますけれども、このところがまさに、比較をするならば、消費税の税収そのものが企業のいわゆる法人税の引き下げ部分の財源になった、こういうふうに言えるんだろうというふうに思っております。現に、消費税導入前の一九八八年と二〇一〇年の国、地方の税収構造を比べてみると、法人税は三四・三％から一八・四％に半減をしておりますし、それから、消費税は一七・七％から三一・六％へ二倍もふえておるわけでございます。
　このことについて、やはり内部留保の問題もございます。ましてや、昨年の状況の中において、大震災等々ありまして、資本金一億円以上の法人に二五・五という一つの税率、こういう部分を今出されておるわけでございますけれども、財政危機、税収減、この中で消費税や所得税を引き上げて法人税を引き下げる、こういう状況について、私たち国民から見るならば、これは整合性がないのではないか、こういうふうにも率直に思うんですけれども、このことについて財務大臣の方からお聞きをしたいというふうに思います。
　それともう一つ、それとあわせながら、課税ベースの拡大、それから国と地方のいわゆる租税特別措置法の縮小、こういった部分もあわせながら、税体系等々の問題についてもっともっと深掘りをする、そういう必要があるのではないか、こういうふうに思いますけれども、大臣の見解をお伺いします。
○安住国務大臣　法人税につきましては、やはり、日本の経済の中に占める企業の立場というものは、先生、国際的な競争にさらされていることは事実だと思います。ですから、そういう点では、人件費が高くなったり、日本の企業全体の競争力を考えますと、法人税というのは、これまでずっと国際競争の中で引き下げを行ってきた。今回も、そういう点では五％下げさせていただきましたけれども、やはり雇用や国内投資の拡大を図るという点から、こうした措置はとらせていただきました。
　先生の御指摘は、租税特別措置等、企業に対するインセンティブがかなり働いているのではないかということでございますが、これも、戦後長年、さまざまな経緯、経過の中で租税特別措置というものは行ってきたことは事実でございますが、実は、このことに関しては、私どもで租特の透明化ということで実態調査等も今行っておりまして、長年の措置の中で二百項目を超えるような租特について抜本的な見直しというものをやって、そういう意味では、余り特定の業界、団体に偏ったインセンティブは与えないようにしていこうということは基本的にやっております。これからもやらせていただきたいと思います。
　そういう中で、所得税につきましては、二十年の経過で申し上げますと、最高税率が非常に高かった時期がございます、七〇％を超えるような。それが、税率が下がって最高税率四〇％という状況でございましたが、やはり、これについても累進性をもう少し高めて、再配分機能を高めたらどうだという御意見もございまして、今回、四〇％を、五％引き上げを提案させていただいているということでございます。
　そういう点では、社会保障を賄うという点でいうと、消費税についてはいろいろなお考えがあると思いますけれども、ぜひ全世代、高度成長時代と違いまして、若い方々の所得に依存をしてそこで賄うという基幹税の根本のあり方が、やはり今、高齢化社会の中で、それに合った考え方をしていくと、全世代型で、大変心苦しいことではございますけれども、消費税率を安定財源にした社会保障の充実を図っていきたいというのが今回の改正の趣旨でございます。
○吉泉委員　そのことを理解しながらも、今、現状から言わせれば、所得税は八割の人たちが払っていて、法人税は七割の企業が支払われていない、やはりこういう状況があるわけですね。それから、今の所得税の問題についても、それぞれ段階を非常にいじってきながら、それから最高税率の問題なんかも含めながら、いろいろな形でやっている。
　しかし、今大臣が言うように、やはり高齢社会の中にあって、あるべき姿、このことについてやはり早急に明らかにしながら、安易に消費税というふうなことにつながる、頼る、こういうことについてはぜひ御検討をお願い申し上げたいというふうに思っております。
　そして、きのうも大臣は、法人税を、いわゆる国際水準、三〇％、こういったところを引き下げた理由として、高ければ海外に出ていかれる、こういう答弁をなされていますけれども、しかし、ここにありますように、今の、海外に企業が行く、そういう部分に対する理由、海外事業活動基本調査の結果、これは経済産業省で毎年出しているわけでございますけれども、そういう優遇なり、さらには法人税が低いからというふうな理由については、たった八・九％、これしかないわけですね、この調査結果の中では。やはり、現地に赴くということについては、それぞれそこの国々の中において、自分がつくってきた製品、さらにはそういう部品、この部分の需要が見込まれる、これが断トツなんですね。
　だからこそ、そういう意味では、私たち、今、成長戦略とかいろいろな形でそれぞれ国として施策をつくっているわけでございますけれども、このところについて、税金を安くする、だから行かないんだ、とどまるんだ、こういう考え方ということについては私は違和感があるわけでございますけれども、このことについてお伺いさせていただきます。
○中野委員長　財務大臣安住淳君。あと一分足らずしかありません。端的にお願いします。
○安住国務大臣　はい。
　本社機能の移転までを含めてじゃなくて、企業の立地とか、例えば中国に対して工場を建てていきますよというそのインセンティブのアンケートだと思いますけれども、しかし、先生、国際競争力をつけるためには、法人税というものがほかよりも高ければ、やはり本拠地を移されたのではもう大変なことになりますので、そういう点では、法人税を引き下げることは、日本の国内の国際競争力を高めて、ひいては、国内というのは、やはり肝心かなめの企業の体力というものを守っていけるというふうに私は思っておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思っております。
○吉泉委員　時間になりましたので、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○中野委員長　これにて吉泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。
　質問通告をいたしておりませんが、午前中の茂木委員と安住財務大臣の質疑、特にインフレターゲットに関して聞いておりまして、一点、思ったこと、そして提案もさせていただきたいので、聞いていただきたいと思います。
　日本の税収が過去最高だったのは一九九〇年のときで、これは六十兆円ございました。今は大体四十兆円。ただ、現在の実質経済は、一九九〇年のときよりも大分大きいんですね、実質の経済は。そして、名目の経済で比較をするとその差は大分縮まりますけれども、現在の方が少し大きい。ただし、名目の経済というのは物価というものが入っておりますけれども、この物価の指数の中には、資産、土地とか株の値段は入っておりません。
　一方で、日銀が金融緩和したときに反応度が高いのは為替であったり土地であったり株の値段ということなので、そういうものも入れた指標をつくって、一％物価上昇というのに加えてもう一つの、これは日銀がというよりは政府として横で見るための数字として、資産性のものも入れた指数を入れて考えていったらどうかという提案をまずさせていただきたいと思います。
　これは財務大臣の所管になるかどうかわかりませんが、議論されていたのは財務大臣なので、お願いしたいと思います。
○安住国務大臣　浅尾さんとはいつもそういう不動産の資産等について、資産デフレというものの解消が必要だという議論は先般もさせていただきましたので。
　今まで統計は、やはり過去の歴史から見れば、同一なものを同一に測定するからこそ統計でございますので、そうしたものが入ったときにどういうふうになるか、ちょっと政府部内で検討させていただきたいと思います。
○浅尾委員　それでは、通告した質問に移らせていただきたいと思います。
　まず総理に、社会保障の財源であります社会保険というものの性格について伺いたいと思います。きょうはテレビが入っておりますので、わかりやすくお答えいただきたいと思います。
　例えば自動車保険というと、自賠責保険という強制加入の保険と、そしてその上に付加する任意の保険があります。この社会保険というのは、もちろん、厚生年金の保険料であったり、あるいは健康保険の保険料というのは強制加入ですから、位置づけとしては自賠責保険により近いんじゃないかなと思いますが、その位置づけを総理なりの考え方でお答えいただければと思います。
○野田内閣総理大臣　自賠責、全く性質が異なる、あるいは一緒かというとそうではないと思いますが、一定の要件を満たしていたら全員入らなければいけないという義務がある強制保険であるという点においては一緒だと思います。
○浅尾委員　なぜそういうことを伺ったかといいますと、実は自賠責保険というのは、事故を起こそうと起こすまいと価格は一緒なんです。要は値段は一緒。任意保険は、事故を起こすと値段が高くなる、使ったらその分上がるということなんですが、実は社会保険、厚生年金にしても健康保険にしても、これは必ずしもそうなっていない。つまり、加入する制度の違いによって保険の料率が違ったり、いろいろと制度が複雑になっているということをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、累次岡田副総理とは議論をさせていただきましたけれども、まずその考え方。現行の社会保険料の未収とか未加入というのがいろいろとあるわけでありますが、この考え方の中で、実は、厚生労働省が出している表によると、払った世代ごとの給付と負担の関係という表があるんですが、それを見ると、何となく、払った額より多くもらえるのかなというふうに思うかもしれませんが、まず、実は、基礎年金の方の図をお出ししたいと思いますけれども、基礎年金、いわゆる国民年金で見ればいいんだと思いますが、国民年金、これは厚生労働省が出している表ですと、ことし生まれた人、要するに、今、累次保険料が上がっておりますけれども、今後の人は払った保険料の一・五倍もらえるという数字を出しておられます。
　ところが、実は基礎年金というのは半分は国庫負担なので、払った保険料の一・五倍ということは、実際は、国庫負担というのは国民全員で負担しているということから考えると、払った保険料プラス全員で負担している分の一部は自分だというふうになりますと、零歳の方も四十歳の方も、国庫負担の分を加えると、払った保険料ほどはもらえないという制度なんですね。これが今お示ししている制度であります。
　したがって、実は、加入すると国の負担がふえるという制度ではありません。払った保険料ほどもらえないということでいうと、そういう形にはなっていない。
　それから、報酬比例の方も図をきょうはお渡ししておりますけれども、報酬比例の方は、これも厚生労働省が出した数字をもとに私どもの事務所で計算をいたしましたけれども、報酬比例の方も、実は払った保険料の分ほどはもらえない計算なんです。これは国庫負担の分を単純に引いた、厚生労働省が出しているのは、夫婦で、専業主婦のケースでありますけれども、そこから二人分の国庫負担の分を引くと、四十歳だと〇・九二、零歳だと〇・八五ということなんです。
　これは、よくよく考えてみると、変な話ですけども、ある種当たり前でありまして、要は、過去払った保険料より多くもらっている人がいるということは、どこかで調整しなければいけないからこういうことになるということでありまして、そう考えると、払ったほどもらえない制度であれば、未加入や未収があるということは、むしろ、先ほど冒頭申し上げましたように強制加入の保険という考え方からすると、これは社会的公正性に欠けるというふうに私は思いますが、その点について、総理あるいは小宮山労働大臣、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　世代間の仕送りという形の年金ですから、高齢者が多くなるにつれてもらえる率が下がるということは確かです。
　ただ、今議員がお示しになったもので、例えば国民年金の場合でいうと、年金の給付額から国庫負担分を除いて言っていらっしゃいますけれども、これは確かにみんなで税金で負担するわけですが、年金保険料としては、例えば本人が一出したら事業主が一出して、それで一・五をもらえるということは、家計の上からいくと出したよりももらえるということだと思いますし、厚生年金の保険料負担分に事業主負担分を含めていらっしゃるということ、それから厚生年金の年金給付額から国民年金の年金給付額を除いておいでであるということから、ここにあらわされている数字は必ずしも家計の面からいって正しくないというふうに思います。
○浅尾委員　それは全く違う話だと思いますよ。
　まず、国民年金というのは、今の単純な話で、保険料プラス税金は、お一人お一人がどれぐらい払っているかわかりませんけれども、単純にみんなで払っているということでいえば、払った保険料プラス税金も同じだけ払っているというふうに考えれば、それだけもらえない制度なんです。
　それから、厚生年金の報酬比例の部分というのは、基礎年金を除きますから、これには税金は入っていません、御存じのように税金は入っていない。その中で、では事業主負担分を加えてやるのはけしからぬ、多分そういう御意見なんだと思いますが、では事業主が、選択肢があって、別に御本人にその分お給料を渡してもいいということであれば、本人だって別に、払ったほどもらえないんだったら、その分直接もらった方が得だという計算になります。
　ですから、私が申し上げたいのはそういう話ではなくて、そういう制度であると。そういう制度にせざるを得ないのはよくわかるんです。かつて最初に制度をつくったときは、ほとんど保険料を払っていない人に給付しているんですから、その借金がどこかに行く。それをこういう形で調整しているわけですから、そのことは素直に認めた上で、だとしたら、払ったほどもらえないんだったら、それはいわば税金に近いような強制加入の自賠責の保険と一緒ですから、ちゃんと徴収した方がいいんじゃないですかということを申し上げているわけであります。
　そのことについて、総理、一般的な考え方です。ですから、先ほど、自賠責保険は必ず加入しなければいけない、したがって、事故を起こそうと起こすまいと保険料は変わりませんという制度であります。だから、逆に、これは車検のときに必ず払わないと車検が通らないような形になって、そこで徴収漏れがないように担保されているわけでありますけれども、健康保険あるいは年金の保険料の徴収漏れがあると、逆に、特に年金の話を今いたしておりますけれども、これは社会的公正性に欠けるんじゃないか。ですから、先ほど吉泉委員が配られた、民主党の中にも、政府のまとめたものですか、保険料の未収、未納をなくすというのは、社会的公正性の観点からも、そういうことに意義があると。
　これは簡単な質問ですから、単純に意義があるというふうにおっしゃっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　委員の御指摘もよくわかります。確かに、若い世代から見たら、払った保険料の何倍も年金を受け取っている方々がいる一方で、自分たちは、払った保険料、それは税金分も含めればもちろんそれ以上にもらえるわけですけれども、何となく不公平という感じがあるということは事実です。
　だからこそ、委員も御指摘のように、やはり保険料をきちんと納めてもらうという努力がなければならない。基本的に国民年金というのは、入っても入らなくてもいい制度ではなくて、入らなければいけない制度、厚生年金も同じであります。ですから、その努力は極めて重要だというふうに思います。
　ただ、一言言わせていただくと、今の高齢者、七十代の方あるいはそれ以上の方々は、戦後、いろいろな意味で御苦労をいただいてきた世代でありますので、高度成長期をつくって今の豊かな日本をつくっていただいた世代ですので、やはりそういったことも考えて全体の設計をしていかなくてはいけない。
　我々、今回、年金の、多い方からは税金の部分だけは少し差し引かせていただくような提案もさせていただいておりますが、それがその二つの考え方を調和する一つの道かなというふうに思っております。
○浅尾委員　岡田副総理がおっしゃっている、高齢者、今年金を受給されている方が今の日本の繁栄の基礎をつくったということは、私もそのとおりだと思う。ですから、若い世代の方が払った保険料、これは本人が払ったものというふうに言えばそれ以上もらえますけれども、労使折半の使用主が払っているものも加えればそこまでもらえないということも、ある種、制度を維持するという意味ではそれは仕方がないことなのかなというふうに思います。しかし、だからこそ、そこにただ乗りする人がいたのでは社会的公正性に欠けるということを申し上げておきたいと思います。
　きょうは、財源がどれぐらいになるかということについては、みんなの党としては、岡田副総理にも御説明させていただきましたけれども、徴収漏れが十兆円になるということを申し上げておりますけれども、そのことで時間を費やしてもいけませんので、ぜひ政府の方でも試算をしていただきたいということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　次に、社会保険料、先ほど、自賠責は全て同じ価格だということを申し上げましたけれども、社会保険料は、実はかなり不均衡がございます。
　例えば、健康保険の料率、ことしの四月から上がりました。一番多くの国民が加入しております協会けんぽ、これはことしの四月から一〇％になりました。収入の一〇％、健康保険の保険料がかかる。今回、行政改革だといろいろ言っておられますけれども、国家公務員共済は七・七％ですか、ということでございまして、そうすると、一〇と七・七で、二・七％の差がある。これはかなり大きな差なんですね。
　二・七％と口で言うと、そんなに大きくないというふうに思われるかもしれませんが、ちょっと計算の関係で申し上げますと、例えば三十万円の月収の方、二・七％差があると八千数百円多く引かれる。これは労使折半ですから、四千数百円、協会けんぽの方、いわゆる一番多く加入されている健康保険の方の方が国家公務員の方よりも本人が引かれる額が多いというのが今の実態ですが、このことについて、まず考え方として、これが公平なのかどうかということを総理に伺いたいと思います。
○岡田国務大臣　これは、社会保険というものをどう考えるべきかという考え方によると思うんですね。ですから、基本的に社会保険というのは、それぞれ母集団があって、その中で自律的にやるというのが基本的な考え方、今は拠出金とかいろいろなことがあって話がわかりにくくなっておりますが、基本的には、その母集団の中で自律的にやっていく。そういう中で、いろいろな効率化のための努力もなされるということですね。
　そうすると、その母集団の所得とか年齢構成もありますから、当然、必要な保険料というのも変わってくる。例えば、衰退産業というか、昔元気だったけれども今元気のない産業だと高齢化していますから、それだけやりくりが厳しくなって保険料が高い。新興産業だとその逆になっているというような問題もあるわけです。
　公務員とそれから民間の違いも、恐らく、所得の違いとか年齢構成とか、そういうことに由来するところもあると思います。それを全部調整すべきだという議論はあるかもしれませんが、現在はそういうものは調整せずに、自律的にそれぞれの保険集団でやっていくということになっていると思います。
○浅尾委員　現在は別々になっています。
　ですから、私が申し上げたいのは、冒頭申し上げましたように、強制加入の保険なんですよ。任意加入じゃないんです。ですから、収入の多い人たちだけで保険をつくって料率を安くする、これが果たして公平なのかどうかという哲学の話を申し上げているわけでありまして、これを同じ料率にするとどれぐらいの財源が出るかというと、二兆円を超える財源が単年度で出てくるわけでありまして、公平にすることの哲学はどうかということでありまして、そのことを指摘させていただきました。
　もう一点、この保険の制度の中で、ちょっとどうかなと思うことがあります。
　今回、政府は、週三十時間を超えるパートの方が現在社会保険が適用になっておりますけれども、これを二十時間に下げるというようなことを検討されているというふうに伺っております。しかし、私は、二十時間に下げることに絶対反対と言うつもりはありませんが、週二十時間しか働いていないということは収入が少ないわけですね。では、収入の多い人はどうなんだろうと思って、調べてみました。
　健康保険にしても厚生年金にしても、実は毎月毎月の標準報酬月額というのがあって、それに上限があります。健康保険でいうと百二十一万円。百二十一万円よりも月収が多い人というのはそんなにいないかもしれませんが、逆に百二十一万円よりも月収があるからこそ払える。それで料率が上がったらそれは累進制ですけれども、同じ割合だったら、私は、払う能力はむしろ収入が少ない人よりも高いんじゃないかなというふうに思います。あるいは、ボーナスでいうと、健康保険は、一回当たり百八十万円を超える者については百八十万円で頭打ちということになっています。
　年金の方は、これがかなり低くなっておりまして、月収六十二万円を超える者については年金の保険料はかかりません。ボーナスでいうと、百五十万円を超える者についてはかからないということになっています。
　では、これも哲学の話になりますけれども、こういうものをそのままにしておいて、収入の少ない方に負担を求めていく、二十時間に下げていくというのは、私自身はこれはいかがなものかなと。やるのであれば、全部撤廃して一定料率でやっていくべきだ。全部撤廃して一定料率でやると、これも二兆三千億円のお金が毎年毎年出てくる。消費税一％分のお金がそこで出てくるわけですから、それに目をつぶるのか、それとも、今申し上げた哲学の話について、なかなか総理にお答えいただけませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、社会保険というのは強制加入ですから、強制加入であればやはり公平性が必要だというふうに思いますけれども、どういうふうに考えるか伺いたい。