Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　いわゆる構造的、循環的、そういう区分をした議論が行われておるということは私どもも承知しております。ただ、政府部内の議論の概念としては存在しても、実質、手法としては、その循環的赤字というものの前提条件等が非常に難しいので、正確な手法としてこれを使ってはいないということは言えると思いますが、概念上今の米沢委員の御質問を私なりに消化すれば、構造的な問題については全く意見を同じくいたしております。そしていわゆる循環的問題につきましては、いわば財政の対応力自身が既に失われておるという認識に立っておりますだけに、財政の出動以外の手法によっていわばこの循環的問題については対応をしなければならぬというのが、極めて大ざっぱな考え方でございます。
○米沢委員　確かに百二十兆を超えるような国債残高を持つ。したがって、財政の対応力が極めて厳しいという状況は我々もわからぬわけではありません。しかしながら、この循環的な赤字を解消するために、ただ一律に緊縮予算をとるということは、逆に循環的な赤字をふやしていくことにつながりはしないか。そのあたりはもう少し研究しなければならぬのじゃないかということを我々は言っておるわけでございます。
　五十五年から御承知のとおり財政再建の期間に入りましたが、一体五十五年から五十九年にわたって、今努力中でありますが、どれだけ財政再建が達成されたのでございましょうか。少なくとも、いろいろとデータを読みますと、「増税なき財政再建」と言いながら、五十五年から五十九年まで、一兆四千億程度の増税が行われている。所得税減税はずっと先延ばし、引き延ばして、やっとことしにたどりついた。公共投資も連続ゼロシーリングになっている。その結果、五十六年税収三兆、五十七年度税収六兆円のマイナスを生じて、実質経済成長はわずか三％。五十七年、五十八年、五十九年と定率繰り入れをやっておりますが、これだって赤字国横の変形みたいなものでございまして、それがトータル四兆二千億円。表面はいかにも財政再建、いわゆる赤字国横の量を何とか減らそうという努力は見えますが、このようなものをみんな引っぱがしてみますと、財政再建とは言いながら逆に財政は悪化しておる。その間、構造的な赤字についてはいろいろと努力もされた。しかし、循環的赤字についての対応策が、財政的な対応力がないからできないというその一言で片づけられて、結果的には税収欠陥構造を持ってしまっておる。このところをなぜ政府は問題にしないのか、我々はこう申し上げたいのでございます。
　例えば自然増収という形でどれくらい経済が自然増収を生み出す力があるか、そういう観点から過去のデータ等を調べてみますと、昭和五十年から五十九年までの数字をいただいたわけでありますが、例えば五十年、五十一年の段階では、租税及び印紙収入というのは、これは決算額で十三兆から十五兆程度でございました。そういう段階で自然増収を生み出す力というのは、大体一兆九千億とか一兆七千億という力があったんですね。今は五十七、八、九と、約三十兆くらいの税収の中で、自然増収を生み出す力というのは、わずか一兆八千億とか二兆円という前後のものである。逆に税収額と比較をしてみますと、例えば五十年、五十一年ぐらいは今の税収の半分ぐらいですから、半分の力の中で約二兆円前後の自然増収を生み出す力があったということは、これを数を比較して計算し直しますと、大体今の段階からいいますと四兆円ぐらいの力があった。ところが、今やそれが二兆円と半分に下がってしまっておる。
　そういう意味で、確かに財政再建の途上の厳しい状況ではありますが、日本の経済そのものが自然増収を生み出す力が、五十年前後ぐらいから半分になっておるというこの事実を我々はきちっと受けとめて、そのための対策を打たない限り、単に構造赤字だけに対処し、循環的赤字もそれと道連れにカットするという方式では、日本の経済が生み出す自然増収力みたいなものは一向に立ち直らないではないか。今のような調子でいきますと、六十五年の財政再建も増税なしには絶対に無理ではないかと考えざるを得ないんですね。そのあたり、少しぐらいは方針転換をやってもらったらどうなんだという気持ちが我々にはあるということなんですが、大蔵大臣の見解を聞かせてもらいたい。
○竹下国務大臣　今の数字上で申されたことに対して、私もそれを否定する考えはございませんが、考えてみますとこの四十年、まあ四十年は必ずしも建設国債と定義づけられてはおりませんが、いずれにしても四十年までは国債発行はなかった。四十年から発行されたものは、名称は別として、言ってみれば建設国債であった。しかも四十八年の暮れでございますか、第一次石油ショックがございました。しかしながら私は、建設国債というものがいわば財政の出動し得る効き目として最高の効き目をしてきたのが大体そのころではなかったかと思うわけであります。そうしてやはりそこに第二次石油ショックがやってきたということが一つあろうかと思います。これは五十六年、五十七年の二年度にわたっての大きな歳入欠陥をもたらした要因であります。したがって、税収の規模はおっしゃるような規模に広がっております。しかし、あのときは、財政が出動し得る対応力があったから、したがってそれがいわば経済の活力を加速いたしまして自然増収につながった。今日は、国債費の占める比率そして残高等を見ました場合に、税収そのものが対応力として稼働しておるとは思えない。そこに私は当時の状態と基本的な違いがあろうかと思っております。
　もう少し中間的なことを申しますならば、さらにはこの公債政策というものが有効に機能したのは五十四年ぐらいまでが最後ではなかったかなと私は思うわけであります。五十四年には既に四〇％弱の公債依存度でありましたが、結果としては、決算面ではそれは大きく下回りました。すなわち、自然増収に支えられて発行すべきものを発行しなくて済んだということであります。五十五年はぎりぎりであったのではないか、四百八十四億でございますかの剰余金が出まして。この五十五年を、私はたまたま大蔵大臣でありましたが、これを財政再建元年に位置づけようと思いながら、それだけの自己評価をすることができなくて、クリスマスにイブがあるごとく、財政再建元年の前晩にすぎないという自己評価をしたわけであります。
　そこで五十六年度に、「まず初めに二兆円の減額ありき」というところから進んだわけでありますが、この五十六、七年というのは、やはり世界同時不況というものに対して逆らって進むだけの力は既に失われておった。したがって、五十八年度からいま一度いわば締め直してこれに対応していくわけでございますので、いわゆる国債費の占める重圧とか残高の占める重圧とか、そういう背景が当時と違ってきておるということ。私は現状認識として、好むと好まざるとにかかわらず、その認識の上に立っていかなければならないのではなかろうかというふうに思います。したがって当時の、仮に一兆円の持つ乗数効果と今日の乗数効果にもまた大きな差異が生じておるということも念頭に置かなければならぬ、こういう考え方であるわけでございますので、今の数字上の分析を一つも否定するものではございませんが、その中の構造自身が既に変わってきたということにもやはり留意しなければならないのではなかろうかというふうに考えます。
○米沢委員　この議論はやればやるほど難しい議論になるかもしれませんが、少なくとも我々は日本の経済力として、自然増収が大体四兆から五兆ぐらい出し得るような経済をつくることも念頭に置いて予算編成が行われない限り、よく言われますように、家庭の赤字を消すのと国の赤字を消すのとでは手法が違う、家庭の赤字は使わないように努力すればいい、しかし国の方は手を打たなければ、その分だけ入ってくる実入りも少なくなっていくという、これは易しい言葉でございますが、経済の本当の姿だろうと思うのです。そういう意味で、今度の六十年度の予算編成においても、少なくとも循環的な赤字というものもある、それに対してはでき得る限り機動的に対処できるような対応をするという方針を、一面政府の中に柱を立ててもらいたいということを私は再度お願いをしたいのでございます。財政再建といっても、いわゆるその経済的な本質上からいっても、実体経済の動きと切り離して考えられないのは事実だと私は思うのです。
　経済企画庁の方、来ておられますか。今政府は、意識としては構造的な赤字、循環的な赤字というのはあるけれども、やはり一律緊縮財政でなければならない、そうやらざるを得ないというような話をされましたが、循環的な赤字というものの認識があった上で、やはりそこにもずっと緊縮財政という方針を貫いていくということは、財政再建の上からは非常に問題があるのじゃないか。そういう分析をされたことはありませんか。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤羽（隆）政府委員　お答えいたします。
　構造的赤字と循環的な赤字の問題でございますけれども、まず構造的赤字というのは、現行制度を前提とした上で労働力の完全雇用それから設備のフルキャパシティー、完全利用、このもとで生ずべき収入に対して歳出がどれだけオーバーしているのか、こういう問題でございます。したがいまして、これは制度が変わりますと、同じような経済状態でありましても、それによって構造的赤字の大きさというのは変わる、こういうことだと思います。
　それに対しまして循環的赤字でございますけれども、循環的赤字というのは何かと申しますと、これはいわば景気の自動安定装置、こういうものがございます。いわゆるビルトイン・スタビライザーでありますけれども、このビルトイン・スタビライザーの作用によって、景気が悪くなったときに赤字がふえる、あるいは景気がよくなったときにその赤字が減り、あるいは黒字化する、こういう性質のものを循環的赤字あるいは循環的黒字、こういうふうに呼んでいるというふうに私どもは理解しております。この自動安定的な動きという効果は、現在もなお十分生かされている、こういうふうに思います。
　それに対しまして、裁量的な景気調整政策につきましては、先ほど大蔵大臣からも御答弁がございましたように、財政の対応力が衰えているということは事実だと思います。しかしながら、こうした裁量的な景気循環対策、景気対策、こういったようなものも、例えばことしの公共事業の執行に当たりまして、景気回復のおくれているような地域を選びまして施行の促進をする、こういったような形で、できるだけの範囲内で裁量的な対応がなされている、こういうふうに私どもは理解しております。
○米沢委員　今の考え方は、大蔵省の予算編成の方針を認めた上で、しかし何も公共事業がゼロになったわけじゃありませんから、認められたものについて裁量的な投資をすれば、ある程度の効果があり得るというような話でしたね。僕はもっと経済学的に、今の大蔵大臣の方針の上に立った理解の仕方とは別に、循環的な赤字というものに対して緊縮財政が持つマイナス効果みたいなものがあるはずだろう、そのあたりはどんなものですかと聞いておるわけです。
○赤羽（隆）政府委員　経済学の理論でございますと、いろいろ具体的な経済条件、こういったようなものが捨象されております。したがいまして、他の条件において等しければ、その上でなおかつ裁量的な政策が大幅にとられれば、その方が景気がよくなる。これは当然の理屈でございますけれども、それを具体的な経済の条件のもとに適用する、こういうことになりますと、かなり単純な理論どおりにはいかない点もある、こういうふうに理解しております。
○米沢委員　この議論は、予算編成の方針そのもの、大蔵省の物の考え方が変わらない限り非常に難しい問題だろうと思いますので、これはまた引き続き今後議論を重ねていかねばなりません。
　そこで、我が国の経済の現状をどう見るかということで、経企庁の方に御質問をいたしたいと思います。
　御案内のとおり、ことし一月から三月期の実質経済成長率は、前期に比べて年率換算で七・四％と、六年ぶりの高い伸びを示したという報道がなされております。しかしながら、これはうるう年という特殊要因によって水増しされた部分もあるのだそうでございまして、それを除外すると五％程度の伸びだそうでございます。
　この成長のうちの約四割が外需に依存、内需主導による我が国経済の潜在成長力の顕在化というものにはちょっとまだほど遠いという感じが否めません。特に個人消費は、昨年四月から六月期以降一進一退を続けておりまして、昨年来の政府の、減税をする、そのかわりその原資は増税でというような、こういうやり方がまだパンチが効いてないということであろうと思いますが、昨年持ち直しておりました民間住宅建設も、ことしに入ってまた再び伸び率マイナスに転じておる。そういう意味で、なお低迷傾向から脱し切っていない。さらに、企業倒産件数は過去最高記録、そして雇用情勢も依然として厳しい状況にある。景気がよくなった、よくなりつつあるという話はよく聞きますけれども、現実的に実感としてはまだまだ好況感が出てこない。その意味では、我が国もまだまだ、景気はよくなりつつあると言われながらも、なお依然として懸念すべき材料を多く抱えており、当面の景気回復の兆しをもって楽観視することはできないという考えを我々は持っておりますが、経企庁は現在の景気、経済状況をどのように見ておられるか、あるいは現状の景気の上昇気流を眺めたときに、五十九年の経済は最終的にはどういうようになっていくと推測されておるのか。
○赤羽（隆）政府委員　景気の現状を、私どもは次のように理解をしております。
　まず、外需と内需を分けて考えてみますと、先ほど御指摘がございましたように、ことしの一—三月実質成長率に対しまして外需の寄与が三六％ぐらい、こういうことでございます。実質ＧＮＰの構成比という形で外需のＧＮＰに対する比率を見ますと、最近では大体七、八％。七、八％のものが三六％を押し上げている、これはやはり外需に依存する度合いが多い、こういうことだろうと思います。しかしながら、内需もまた六割以上の寄与がある、こういうことでございます。
　そこで、内需のどのあたりが今伸びておるのか、これを私どもの、ことしの最初につくりました政府見通し、経済見通しと比較してみてどうだろうか検討してみますと、まず設備投資を中心といたします企業投資が、このところの企業収益の回復、これが背景となりまして伸びております。これに対しまして、これも御指摘のございましたように、個人消費は私どもが当初予想したものよりは伸びが低い、こういうことかと思われます。外需の伸びが非常に大きい、それに依存する度合いが大きいということでありますが、最近の輸出の伸びを見てみますと、一年前に比べまして二割の伸びになっております。そのうちアメリカに対する輸出の伸びというのは五割に及んでおる、こういうことでありますと、こうした状態がこれから先続くということはやはり期待できない、多少は鈍化をするであろう。それに対しまして、生産活動の回復に伴って輸入の伸びはふえていくだろう、こういうふうに下期まで通じて五十九年度を考えてみますと、外需の動向はそういうことになるのじゃないか。
　それに対しまして内需の方でありますけれども、現在消費の伸びが私どもの期待よりはややおくれているというのが事実であるというふうに申しましたけれども、これは消費が所得の関数である、こういうことだと思います。この場合の所得というのは、生産活動が活発になる、そういうことで国民の所得がふえてくる、そうすればそれに応じて消費もふえてくる。景気の段階というのを、私どもとしては、景気の回復から拡大の局面への移行の入り口に入っている、こういうふうに現在理解をしておりますので、今後の生産活動の増加に応じて所得もふえていくだろう、こういうことからして消費の伸びもこれから着実になっていく、こういうふうに見ております。
　そういうことで五十九年度を詰めてみますと、最初に大蔵大臣からもお答えがありましたように、四・一％というのは達成する見込みである、こういう状況ではないかと思います。
○米沢委員　マクロの経済としてはかなり順調にいくようなお話でございますが、もう皆さんも御承知おきいただきますように、業種間とかあるいは地域間、あるいは規模間では、いまだにかなりの跛行性が見られる。平均的には上昇しつつあるけれども、個別に見れば逆にギャップが大き過ぎて、上の方は過熱するぐらい、いい。しかし、下の方はかなり冷え込んでおる。合わせて見ればちょっとはよくなっておる。しかし、経済というのはそれぞれ生き物ですから、マクロ的にいいものか結果的には隅々までいく可能性はありますが、そのギャップが大き過ぎますと、いつまでたっても、トータルはよくなりつつあるが、実際、我々はまだまだだ、こういうのが残る。しかし、この残った部分に対して個別に対策を持っておかないと、やはり経済というものの政策としては本物ではないのじゃないか、そう思うわけです。
　そういう意味で、例えば六十年度の予算編成等にも配慮していただきたいことは、地域間格差あるいは業種間格差、このあたりをどう是正していくのかという問題がやはり大きな柱でなければならない、こう思います。そういう意味で、経企庁としてそれらの効果的な政策立案みたいなものが進んでいるのかどうか、その点大蔵大臣はどういうふうなお考えを持っておられるのか、その点をちょっと聞かしてもらいたい。
○赤羽（隆）政府委員　ただいま御指摘のありましたように、平均的な姿としては回復から拡大へ、そういう局面へ移行するという意味ではある程度の成果が上がってきているけれども、業種間、地域間あるいは規模間の跛行性があるではないか、これはおっしゃるとおりだろうと思います。例えば公共事業に依存する割合の多い北海道などの地域は景気回復がおくれておりますし、さらに業種別に見ましても、建設業でありますとか造船、海運、こういったようなところの景気回復はおくれている。規模別に見ましても、中小企業——輸出に依存する部分、ＭＥ、そういったような先進的な技術分野に関連する部分、これは非常にいいわけでありますけれども、個人消費に関連する部分については、景気の回復にいま一つという感じがある、こういうことだろうと思います。
　こうした状況に対しまして、私どもとしてはどういうふうなことをこれから考えていくのかということでありますけれども、一つは先進技術につきましての開発投資、研究開発、こういったようなものを促進していく必要があるではないか、こういうふうに考えております。現在先端技術の分野を中心といたしまして先進国の間で激烈な開発競争が起こっている、こういうときにそれに乗りおくれるようなことでは、日本経済の成長力、これから先の競争力を損なうことになる、こういったことをやっていく必要がある、そういう形で経済の活力を強めていく、その過程で跛行性というものをなくしていく、こういうことだと思います。さらに地域別の点につきましては、先ほども申し上げました、本年度の予算の執行について考えられましたような配慮というものも考えていく必要がある、こういうふうに思っております。これから六十年度の予算編成に向けまして、私どもとしても研究を続けてまいりたい、こういうことでございます。
○竹下国務大臣　今赤羽局長からお話がありましたように、それは適切なる御指摘であると思っております。地域別、業種別、規模別、三つのばらつきがあるということでございます。それは確かでございます。
　したがって、この地域別の問題につきましては、先ほどのお答えのように、私は建設大臣とか農林大臣ではございませんで、たまたま公共事業執行に関する閣僚会議の議長であるという意味において申しますならば、よく言われます傾斜配分でございますとかそういう機能を発揮さすことによってのばらつきの是正ということは、今後とも念頭に置いていかなきゃならぬ課題であるというふうに思っております。
　それから、この業種別の問題の中には、確かに自然にいわば国民のニーズの変化あるいは国際競争力で、開発途上国等の追い上げ等によって漸次縮小されていく分野もあるでございましょうが、それらの雇用をまた吸収する意味において、国際競争力を持ち、そしてなおこれからそれをつけていかなければならないところへそれらが吸収されていくということも、政策判断の中に入れるべき問題である。
　そして規模別の問題につきましては、最近のべンチャービジネスとかいうことになりますと、あるいは規模別の問題は議論する外に置かれる場合もあり得るでございましょうけれども、総合的な中小企業対策というような中で対応していくべきものではなかろうかというふうに私も考えております。
○米沢委員　ところで、この際六十年度税制改正において、企業の設備投資を促進させるための投資減税をぜひ考えるべきだという観点から、当局の見解をお聞かせいただきたいと思うのであります。
　昨日も藤尾政調会長はかなり前向きにこの議論をされておりましたので、かなり有望株として浮上しつつあるかなという感触は持ちましたが、大蔵省の抵抗も大変あるだろう、こういうことで御見解を聞いておきたいと思うのであります。
　御案内のとおり、今世界的な規模で先端技術産業の技術革新競争が繰り広げられております。我が国もこれから世界に伍して経済的に伸びていくためには中長期的に国際競争力をつけていく、そのための投資も必要であろう。やはり技術立国として生きるしかないわけでありますから、そのあたりを念頭に置きながら、ここらで投資減税というのが必要ではないかな。同時に、御承知のとおり、設備の新しさというものが今までの日本の活力を生んできたものでございましたが、今や伝えられるところアメリカあたりがかなり新しくなって、日本は逆に古くなりつつある。これからまた日ごとに技術革新が重なっていくわけであります。何せ一日サボったらもう次は新しいものが出てきておるというような状況でございますので、国際競争力ということを考えた場合に、日本の先端産業あたりがもっとどんどん投資ができるような環境をつくっていくことが、百年の大計を考える場合には大変大事なことではないか。そういう意味で、財政も厳しい折からではありますが、長期的な観点からもっと投資減税というものに配慮が欲しいと私たちは考えておるわけでございます。そういう意味で、ことしは大々的な投資減税をやってもらいたいと思うのですが、経企庁、通産省、大蔵省等の見解を承っておきたいと思います。
○赤羽（隆）政府委員　これは分析屋の立場から申し上げることでございますけれども、設備投資の動きをとってみますと、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、企業の利益との相関が非常に高いということがございます。したがいまして、企業が利潤を上げ得るような状況を前提とした上で、それをさらにプラスアルファとして一歩進める、こういったような税制上あるいはその他の援助措置というものがとれればそれは非常に有効であろう、こういうふうに考えております。企業にとりまして、いわば奨励策というのと、その反面におきまして非常に競争が激しくなる、その競争の中で生き残りをしなければいけない、こういったような面での激しい競争によるところの強制力、こういうものが企業の設備投資努力、革新努力に有効に結びつく、こういったような点についても何か研究ができないか、こういうふうに考えております。
　これは私どもの大臣もしばしば言っておられるわけでありますけれども、先端技術開発におくれをとらないためのいろいろな促進策、そういうことに関連いたしまして、アメリカの投資減税、これが参考になるということは確かにそのとおりだろうと思います。これを参考にして私どもは勉強したいと思いますけれども、その一方では規制の緩和、こういったようなことがございます。企業が設備投資をし、その生産能力を新鋭化する、その上でいろいろな規制というものがこれを妨げている面はないだろうか、そういったような面についても研究していく必要がある。そういう面でアメリカの実績というものはまた参考になるのではないか、こう考えている次第でございます。
　私どもとしても、問題意識は先生の問題意識と非常に共通をしておりますので、できるだけ有効な、効率のいい税金の使い方、そういう意味で効果の上がる方法を研究してまいりたいと考えておる次第でございます。
○細川説明員　技術開発の重要性、特に基礎技術、応用技術の開発の重要性につきましては先生御指摘のとおりでございまして、技術開発をどのように進めるか、いろいろな角度から検討をしてまいりたいと思っております。
　ただ、設備投資減税について見ますと、我が国の民間設備投資は昨年の年央以降増加に転じておりまして、ことしに入ってから、一—三月期では年率一二・四％の増加を示すなど、中小企業を中心に順調に増加をしておるわけでございまして、したがいまして、本年度厳しい財政事情のもとではありますが、エネルギー利用効率化等投資促進税制、中小企業新技術体化投資促進税制などの投資促進税制を創設したところでございます。当省といたしましては、今後その十分な活用を期待するとともに、当面その効果を見守りつつ検討してまいりたいというふうに考えております。
　なお、構造不況業種の活性化対策といたしましては、五十八年度から活性化のための設備投資に対する税制上の措置を講じております。加えまして、法定耐用年数につきましては、現実の基本的な枠組みに関連する問題、いろいろございますので、そういう観点から慎重な検討が必要だと思っております。
○梅澤政府委員　現在から昭和六十年度にかけまして、景気の局面あるいは設備投資の局面をどういうふうに実体を認識するか、これはいろいろの立場もございますし、今後いろいろな政策の論議が行われるだろうと思いますから、その問題は、今後の政府部内はもとより、各方面の論議に譲ることにいたしまして、私ども税制当局といたしまして、投資減税について持っている問題点を率直に申し上げたいと思うわけでございます。
　投資減税と一言で言うわけでございますけれども、どういう型の投資減税を念頭に置いて議論されているかということは非常に問題でございまして、例えばアメリカ型の投資減税といいましても球、投資税額控除のタイプのものを言っておられるのか、あるいはＡＣＲＳ、つまり加速度償却のような形のものを念頭に置いて言っておられるのか。前者の場合の一般的な投資減税については、財政資金のコストベネフィット、それから学説上いろんな効果の議論はありますけれども、実際、税制として組みます場合には、その税制によって追加された部分の投資というのは事実上区分けがつかないということになりますと、その年度に行われますグロスの投資に対して税のフェーバーを与えるものでございますから、財政資金のコストベネフィットの観点からいいますと、アメリカ型の、特に投資税額控除型の税制というのは政策効果が非常に疑問である。お金がかかる割に疑問でありますから、特に我が国のような現在の財政事情のもとでは、租税政策としてはああいう投資減税というものはよほど慎重に考えないといけないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、部分的な投資促進策につきましては、先ほど通産省からの御議論もあったわけでございますけれども、新規にどういうものを考えるのかということは、これからの六十年度の税制改正あるいは各種の政策形成の過程で論議が行われるわけでございますけれども、我々といたしましては、現下の財政事情あるいは投資の各局面からいいまして、この問題についてもよほど慎重に考えるべきであろうというふうに考えております。
○米沢委員　それぞれ各省庁のニュアンスは違いますが、私が申し上げたいことは、景気もある程度上昇局面にありますから、単に景気対策としての投資減税というよりも、これから日本の経済社会の百年の大計を考えたときに、今手を打っておかなければ後顧の憂いを残すようなことになるんじゃないかという意味から、投資減税を利用して、技術立国として生きていけるような基盤をつくってもらいたい、こういうことを申し上げておるのでございますから、その点、誤解のないように今後の議論を重ねていただきたい。これもここで結論の出る問題ではありませんので、議論は先送りいたしますが、その点をぜひ御配慮いただいて御検討いただきたい、そういうふうに思います。まあ財政の厳しい折柄でございますから、そう簡単に税源があるとは思いませんが、今は当面中曽根内閣はもったといたしましても、将来、日本の技術立国としての立場が危うくなるということであればやはり問題であろう、そういう認識があることを御理解いただきたいと思います。
　それから、時間もかなり追ってまいりましたが、小委員会の報告書を見ますと、かなり厳しいことが書いてあります。総論の中では、御承知のとおり、今後適度の経済成長が持続をし、厳しい歳出抑制努力をすれば、六十五年には赤字国債依存体質から脱却することは必ずしも不可能ではないというような書き方がしてありますが、先ほどからの議論を踏まえる限り、私はそう簡単にいくはずがないという今の結論です。
　そのことは別にしまして、一つぜひ考えてもらいたいことがあります。財政再建といいましても、どうもみんなとらえ方が違うのですね。とらえ方が違う、理念が違うものだから、いろいろなところからまた問題提起がなされて、何か教育論議みたいな感じがするのですね。それぞれ理屈があって、それぞれおまえの言うことは間違いとは言えないというくらいに価値観が多様化するほどに財政再建という概念はおぼろだ。そこにやはり問題が錯綜するゆえんがあるような気がします。そういう意味で私は、この財政再建という問題を、一体どういう状況であれば財政再建が成ったというふうに理解をするのかという理論づけみたいなものがこの際必要ではないか、そんな感じがしてなりません。例えばＧＮＰ比に対して国債残高がどれぐらいなら健全だとか、あるいはまた予算の中でどれくらいの構成が妥当だとか、あるいは預貯金の残高に比してどれぐらいならまだいいだろうとか、もっと国民にわかりやすいあるいは納得性のあるような財政再建とはこういうものだ、こういう状況を達成したならば財政再建は成ったと言われるような理論づけをして、それをＰＲしていく、そのために協力を求めていくということがなければ、何となく六十五年——五十九年が裏切られましたからね。六十五年だって政治的に決まったようなもので、それはもうできるかできないかわからない。
　今国会はいつもその議論で終始してきた。だれも信じる者はいなかったと私は思っているのです。やる気を出すには、目標としてはいいかもしれないけれども、現実的にできるかどうかの議論は、私は、少なくとも議論を聞いている限りはだれも納得していなかった、そう思います。そういう意味で、財政再建というものをもっと、どういうものだということを理論づける必要がある。そのあたりはやはり経企庁は勉強してもらわなければいけませんし、大蔵省としてもそのあたりははっきりさせていただくことが、これからの財政再建論議でスムーズな協力を求めるゆえんではないか、こう思うのですが、両者の見解を聞かせてもらいたい。
○平澤政府委員　財政は本来の機能があるわけでございます。いろいろ学説によって違うわけでございますけれども、景気を調節する機能と資源ないし所得を再配分する機能というものがあるわけでございますが、こういう機能が円滑に発揮でき、国民経済なり国民社会等々に財政としての役割を十分に果たせる状況になることが、やはり財政再建の一番大きな目標ではないかというふうに考えるわけでございます。これは個人的な意見でございますけれども。その際に、先ほど委員が御指摘なさいました構造的な赤字の問題もどうするか、構造的な赤字がほぼなくなったときに財政再建が成ったという考え方もあるいはあるかもしれないというふうに考えております。
○谷口説明員　お答えいたします。
　財政再建という理念のお話でございますけれども、いろいろ考え方はあろうかと思います。まさしくそこが問題であろうかと思います。
　で、昨年私どもがつくりました「展望と指針」におきましては、財政再建という言葉の意味といたしまして、単に財政収支の均衡ということにとどまりませんで、国と地方の役割の見直しでございますとか、国の行政のあり方の範囲の見直し、より広い問題としてとらえておるわけでございます。そういったところにつきまして歳出を徹底的、に見直しまして、六十五年、対象期間中でございますけれども、その期間中に特例公債依存体質から脱却する、と同時に公債依存度の引き下げに努める、これが私どもの財政再建についての考え方ということでございます。
○瓦委員長　速記を始めて。
　米沢隆君。
○米沢委員　委員長に言われれば、もう質問を続けるような意欲はなくなりましたが、今の話ですね、経企庁も大蔵省もそういう話をされてきましたけれども、依然として財政再建とは何ぞや、財政に対応力ができるようにするといっても抽象的でしてね。実際は、物の考え方によってはどんなにでも解釈できるわけですね。とりあえず六十五年には赤字国債をゼロにするということだけは目標でありますから、余り深刻な議論ではないのかもしれませんが、財政再建とはどういう状況を達成したらそう言えるのかというものは、やはり数字で、あるいは目で見て物が考えられるような状況のものが一つの共通の理念としてないと、どうしてもやりっ放しになるような気がするんです。そういう意味で、難しい話かもしれませんけれども、六十五年時点の赤字国債をゼロにするというのが第一の目標。しかし、財政再建とは一体どういう状況かというのは、もっと我々のぼんくら頭でもわかるように理論づけしてもらいたい。そうでないと、共通の認識がないと議論は行ったり来たりしまして、みんな言うばっかりです。だから僕は、この財政再建というものは教育論議とよく似ておるなという気がしますので、ぜひ今後の検討課題として勉強もしてもらいたいと思います。
　きょうは行革審の報告書に基づいて、各省庁ごとしはどうやるんだということを聞こうと思って、各省庁にたくさん来ていただきましたが、残念ながら時間がございません。また二十七日ぐらいにやりましょうかと思っておりますので、お忙しいところを御参席いただきました皆さん方に心からおわびを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。どうも済みませんでした。
○瓦委員長　正森成二君。
○正森委員　大蔵大臣、どうも遅くまで御苦労さまです。また、委員長初め各官庁の職員の方も御苦労さんです。ただ、大分任務を解放された方が多いようですので、私もほっとしております。大分遅くなりましたが、ここにおられる同僚委員は比較的少ないですけれども、法案がすべて通った後の一般質問で、六時を超えれば、それはいない人を責めるよりも、むしろここにおられる方々の奇特な志を褒めるべきであるという精神で、これからできるだけ要約して質問をさしていただきたいと思います。
　それで、まず第一に伺いたいんですが、昨年の十一月からサラ金二法が施行されたわけでありますが、それにもかかわらずサラ金をめぐる被害というのは後を絶たず、むしろ報道されている面では激化されているような状況もあります。
　例えば七月の二日ですか、静岡県の藤枝市に貸金業規制法の疑いで逮捕されたサラ金業者がおりますけれども、それは、両親の留守の間に家に訪れて、中学二年の長男と小学校四年の長女に、「この家にある金を全部出せ。親が金を返さないからお前らは泥棒の子供だ」「学校の本を焼いてしまうぞ」云々ということのおどし文句を並べて、長男の貯金箱にあった千四十六円をとったとかというようなことが報道されているわけであります。そこで、きょうは警察庁に来ていただいておりますが、この逮捕された事件の被疑事実及びその後の処置について、まず最初に説明をしていただきたいと思います。
○清島説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件は、静岡市内にあります貸金業グリーンシティのことだと思いますが、事件の概要はおおむね新聞報道ないし今先生のお話しのとおりでありまして、本件につきましては貸金業規制法第二十一条の取り立て規制違反といたしまして従業員二名を逮捕いたしまして、検察庁に送致をしております。
○正森委員　今答弁があったのですけれども、報道されているところでは、「ハシでインコの目や腹を刺せ。いやならお前の目を刺してやる」「学校で借金をしていることをバラして、学校をやめさせてやる」というようなおどし文句を並べたというのですね。さすが新聞も「サラ金“鬼畜の取り立て”」という見出しになっているわけであります。
　あるいは、挙げれば切りがありませんが、三和ファイナンスというサラ金業者は、神奈川県小田原市内の三十五歳の主婦を裸にさせて返済を迫ったほか、同県の足柄上部の会社員の自宅に押しかけて、金を返せないならと、寝ていた布団や御飯が入った電気がままで持ち去ったということで、二月に逮捕され、三月に起訴されたということになっております。
　あるいは、茨城県土浦市に本社を持つ相当な、中規模より上のサラ金業者の店長が、お通夜の席まで取り立てに来て「葬式をぶち壊す。香典から金をよこせ」、こうおどかして警察に逮捕されるという事件を起こしております。
　あるいは、武富士と言えば一流中の一流ということになっているんですが、そこの従業員が三名熊本北署に告訴されまして、顧客十七名の名を使って再貸し付けしたように見せかけ、計八百五十万円を不正に支出して着服、横領したということになったんですが、調べてみるとこれは一円なりとも自分の懐に着服しておらない。それは貸し付けのノルマを上げろ、上げろあるいは回収のノルマを上げろ、上げろと言われるので、やむなくそういうからくりを行った。これらの人たちは自分のポケットマネー、家族、さらに他のサラ金などから金を借りて未収金分の立てかえをしたりしていた。「回収の厳しいノルマを達成できないと、福岡支社から脅迫の電話があり、口答えすると退職させられそうになった」というように報道されているのですね。
　そして、こういうことで解雇されたわけですが、「賃金を支払わずにすむ解雇予告除外認定を熊本労基署に申請した。しかし、同労基署は三月三十一日、その理由としている架空貸し付けについて「二人だけの問題ではなく、会社側の管理にも手落ちがある」として、この申請を認めなかった。」つまり解雇予告手当を払えということになったと報道されているわけであります。
　あるいはさらに、この間事実上倒産ということになりましたヤタガイでは、社長室長がサラ金業者から借金し、返済が滞って会社に督促の電話が入った。ところが、その督促の電話を受けたのがヤタガイの社長であったという笑い話のようなことがありました。何の因果か、このヤタガイの社長はサラ金が大嫌いだという社長だそうでございまして、社員を採用するときには必ずサラ金の個人情報機関ジャパンデータバンクに照会して、一件でもサラ金からの借金があれば不採用とするということが報道されておるのですね。これなどは笑い話でありまして、相当大きなサラ金の社長が、おれのところの社員は少なくともサラ金から金を借りるな、借りている者は解雇であるということで、データバンクで調べよる、こう言うのですね。しかも、悪質でありまして、よそのサラ金から借りておる者を怒りつけまして、全部会社が立てかえて返してやる。そこまではいいのです。ところが、大手の場合は四〇％台で借りているのを、自分の会社で立てかえて払ってやるといって、今度は年率六〇％の金を貸し付けるということをやっておいて、おれはサラ金から借りるやつは嫌いてあるから解雇するというようなこと。こんな会社は倒れるのが当たり前と言ってもいいわけですが、そういう状況であります。
　それで、経済企画庁の国民生活局の皆さん方がいろいろお調べになりましたデータを見ますと、「サラ金苦を原因とする犯罪（殺人、傷害、強盗、脅迫）及び自殺、家出」、これの調査表がありまして、五十八年の七月から十二月までは、自殺が八百十三人、家出が七千九百三十二人。五十九年一月から三月までは、自殺が三百六十九人、そして家出が三千二百五十一人。こういうことを警察庁がお調べになっているようであります。つまり、昨年の七月から十二月までで見ますと、一日に自殺が四・四人、家出が四十三・一人ということになるわけであります。
　そこで、警察庁にもう一度伺いますが、私が今挙げた数字は誤りがありませんか。もし一月から三月まで以降、例えば四月、五月、六月の調査結果もありましたら、答弁していただきたいと思います。
○清島説明員　ただいまの件数はそのとおりでございます。
　新しい資料で申しますと、実は法の施行前と施行後ということで分類してとっておりますが、法の施行前、つまり昨年の七月から十月まででございますが、自殺が五百九十二人、家出が五千八百二十人、犯罪が八百六十四件ということになっております。十一月以降五月末まで出でございますが、自殺が八百三十一人、家出が七千二百八十五人、犯罪が千三百三十五件ということになっております。
○正森委員　いずれにせよ非常に大きな数でありまして、このことは、昨年十一月に施行されたサラ金二法はそれなりの取り締まりの効果を上げたのでしょうが、極めて不十分なものであったということを如実に示していると思うわけであります。
　そこで伺いますが、銀行局長の私的諮問機関、金融問題研究会というのがあるようでありまして、五十九年三月二十七日に「我が国における消費者信用のあり方」というのをまとめておられます。それに基づいて大蔵省銀行局調査課長の秋山さん、ここにおられるかどうかわかりませんが、その方が「わが国における消費者信用のあり方について——金融問題研究会のレポートより——」というのを一九八四年五月の「金融」という雑誌に載せておられます。これは銀行局の調査課長がそれなりにおまとめになったもので、ただ、意見にわたる部分は私見である、という留保がついておりますが、これを読ましていただくと、こう書いてあるのですね。「いわゆるサラ金問題については、行政ないしは立法面での対応が遅かったためにより大きな問題になったとして政府に反省を求めている。」というくだりがあります。
　それから、今後どうするかというような点についてお触れになった点で、種々ございますので一々は申しませんが、私が読ませていただいて非常に注目すべき点だと思いましたのは、金融機関がもう少し消費者金融に乗り出すべきで、それには一定の制約になっている金利を「利息制限法等の上限金利について再検討を行うことが必要であるとする意見が多く出された。」という意見。あるいは新しくできた法律の四十三条のことを意味していると思いますが、「同法の登録業者については、債務者から任意に支払を受けた利息につき、一定の要件の下に利息制限法の適用が除外されている。その結果、規制にアンバランスが生じており、報告書では、こうしたアンバランスは決して望ましいものではなく、基本的にはこれが解消される方向で検討されることが適当であるとしている。」これはグレーゾーンの問題を言っておられることであろうと思います。
　それからさらに金利の点については、「遅くとも五年経過後、直ちに年率四〇・〇〇四％に移行することが望ましいと、かなりはっきりした考え方を述べている。」こう言っておるわけであります。つまり五年たったらもう一遍相談しようというようなことではなしに、遅くとも五年後には直ちにそうしろ、できればそれより早くという意見であります。さらに「貸金業者は、できるだけ早く貸出金利を年率四〇・〇〇四％に引き下げるよう努力すべきであり、同時に、行政当局もかかる方向で指導していくことが望ましいとしている。」こうなっております。つまり五年を待たずに行政指導でそうしろ。そして「消費者信用に関する総合立法の検討」という提案をしておりまして、諸外国ではこういうものができておるのに、我が国はそれがおくれておるということを言っているのですね。
　そこで私は、まず大臣に、ちょっと中座されておりましたので、お聞き漏らしの点がございましたら先に局長にお答え願ってもよろしゅうございますが、サラ金の被害がかくも大きいこと、あるいは銀行局長の私的諮問機関である金融問題研究会がいろいろ提言をしておること、あるいは関係の七つほどの官庁の部が総合的な消費者信用法といったものをつくる必要があるのではないかと提言されておること等についての大臣の御所見を承りたいと思います。
○吉田（正）政府委員　御指摘のとおり、銀行局長の私的諮問機関の勉強会と申しますか、そこで去る三月二十七日に、消費者信用市場の健全な発達と、それからまさに先生が今問題にされております消費者利益の徹底的な保護のためには総合的な立法が必要であるという提言を銀行局長にしております。この問題につきましては、貸金業あるいは割賦業、クレジットカード業、それぞれ広範に消費者信用あるいは住宅ローン、もしそこまで含まれるなら住宅ローンまでも考えられると思いますけれども、そこまで横断的に相当広い範囲のものでございます。関係省庁もかなり多いと思われますので、私どもといたしましては、今後関係省庁と協議しながら慎重に検討を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○正森委員　まだ非常に抽象的な答弁にとどまっているようですが、五十九年の七月に経済企画庁の国民生活局が「消費者信用の適正化に関する総合調査」という文書を発表しております。経企庁にもおいでを願っておりますので、報道によりますと、この秋にはヨーロッパに調査団を派遣したいとかいろいろ考えておられるようですが、こういうサラ金問題についてのいろいろな被害や世論の高まりから考えて、どういうような手順を考えておられるのか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○里田説明員　お答えいたします。
　先ほど先生が御指摘になられましたのは、実は五十八年度の消費者保護会議で二百八十項目にわたります消費者の施策を決めておりますけれども、その実施状況並びに今後どうするかということについて、最近の状況につきまして取りまとめたものの中の消費者信用の部分ということでございます。これは先生にもごらんいただいておるかと思いますけれども、幾つかの項目にわたっておりまして、関係各省と調整をいたしましてまとめたものでございますけれども、貸金業二法の適正な運用であるとか、今度改正されました割販法の施行体制を整備する、あるいは業界の指導を強化する、個人信用情報機関を整備する、高金利を是正していく、苦情処理、被害対策等の促進に努めていく、消費者被害の救済の促進に努めていくというかなり広範な対策をまとめてございます。私どもは、こういったことを関係各省で協力して推進していきますれば、今後かなりの効果が出てくるのではないかということを期待しておりまして、当面こういう施策を着実に遂行していくことが大切ではないかというぐあいに考えでございます。
　ただ、私どもとしましては、同時に消費者信用の適正化につきまして一層の努力が必要だというぐあいに考えてございまして、そのためにはまず実態をもう少しはっきり調べる必要があるのではなかろうか。先生も幾つか重要な点を御指摘いただきましたけれども、実はこの被害の状況を適切に把握するということはかなり難しい問題でございまして、そういう意味で被害の実態が必ずしも十分に把握し切れてないという面があろうかと思います。したがいまして、私どもは、こういう被害の実態、トラブルの実情につきましてもう少し詳しく調べさせていただこうというぐあいに考えております。
　それから、海外の状況につきましてもあわせて調べさせていただこうと思っておりますが、同時に私どもの庁内に研究会を設けまして、こういう被害の実態等を踏まえつつ、今後さらに消費者信用の適正化を図っていくためにどういうことをやったらいいかということにつきまして、幅広く検討していただこうというぐあいに考えております。そういうことで、一応三月をめどに研究会を開催したいと思いまして、そういう検討結果も踏まえまして今後の対応も考えさせていただきたいと思います。
○正森委員　大臣、今事務の方からいろいろ答弁があったのですが、大臣として、こういう実態を踏まえて統一的な消費者信用法の制定とかあるいは消費者金融にもっと力を入れるとか、そういう点について御感想あるいは御所見を簡単にでも承りたいと思います。
○竹下国務大臣　これはサラ金二法が審議されておる当時から私考えておりましたが、一つは、金融機関そのものに消費者金融に対する取り組み万をもっと積極的にやらすべきだ。背景は多少違いましたけれども、労働金庫、信用組合等の員外貸し付けの問題、あれも私はいいことだなと思って、実はそのことを認めたわけでございます。
　だから、基本的にはそこからやっていかなければならぬ。そして今の保護立法の問題につきましては、私、大変な関心を持っております。あのことを承りましたとき、まさに経済企画庁をつくりますときに国民生活局というのが必要だ。たしか今の中西大臣が局長になられまして、そのことをもってやはり国民生活局あたりの関心の持たれることだな、しかし金融機関そのものの監督機関である私どもとしても、注意していかなければならぬ問題だなという感想を持ったことは事実でございます。
○正森委員　大臣が本当は六時半に御用があるのに残っておられるようでございますから、あと一問だけ伺って、それ以外は事務方がおられれば結構ですから、お帰り願って結構でございます。
　実は新聞を見ておりますと、大蔵省が来年度から劇場や映画館の入場税の免税点を引き下げるという報道が新聞に出ておるわけです。それで、この問題は既に当委員会で、たしか伊藤委員だったと思いますが、四月に質問をされ、あるいは関係の文教委員会でも何人かの方が質問されております。あるいは通告が漏れておったかもしれませんが、常識的にお答えになれることなので、伺っておきたいと思います。
　私のところにも文化人から陳情が七月五日付で来ております。この点でどう書いてあるかといいますと、
　　戦費調達のための一種“ぜいたく税”として設けられた入場税が、未だ生きのびていることは驚異であります。ということを書いておりまして、
　　我々は、舞台芸術を国民の人間的、文化的生活に必要欠くべからざるものと考え、芸術創作活動および舞台芸術鑑賞に対して、国の文化政策として優遇措置が採られることを常に希望してきました。しかし、国の文化予算は昭和五十五年度をピークに減少しはじめ、本年度予算にいたっては一般会計プラス一・四％に対し、文化予算はマイナス五・六％と大幅に削られました。そしてこの入場税。昭和五十五年度以来、平均してプラス十五％もの率で税収を伸しております。
　　九百万人を超える舞台芸術入場税担税者、さらに五千万人を超える観客、聴衆、舞台芸術家、製作者、劇場など舞台芸術愛好者は、明日の舞台芸術の発展を心から願っております。云々。途中省略しましたが、そういう趣旨であります。
　そしてここに「不思議なお話」というような、さすが芸術家らしいパンフがございまして、杉村春子、宇野重吉、中山悌一、森下洋子などそうそうたる方が訴えておられます。
　そもそも入場税は一九三八年、昭和十三年に戦費調達のために支那事変特別税法として成立したものですというように言われておりまして、入場税になったのはたしか昭和十五年だったと思いますが、それが昭和五十年に免税点の大幅引き上げが行われたときに、大蔵省の主税局も、実質的には入場税の廃止に近い大幅な減税だというように「時の法令」で書かれていたようであります。ところが、それがもし今度上げられるということになれば、これは非常に重大な問題であるということで、昭和三十七年に水田大蔵大臣は答弁の中で、入場税は税として悪税と思う、将来は撤廃すべきものと考えるという答弁をされたということが引用されております。
　さらにまたこれは、きょうはおられないのが非常に残念でありますが、本大蔵委員会の尊敬すべき堀之内政務次官は非常に協力的な御意見を述べておられまして、「昭和五十年改定以来そのまま据え置きということはやはり一考しなければならぬ。非常に財政が厳しいとはいいながら、今後の文化発展を図るという立場からは、両方から検討していかなければならぬと思います」、今後検討すると言い、「政府税調にも御諮問申し上げます。取るべきだけが大蔵省というわけではないわけであります。」こういうように答えておられるんですね。
　堀之内さんが特に文化水準が高いからこういう御答弁になったのか、あるいはより一層文化水準が高いと思われる大蔵大臣は、なお一層よい御答弁をいただけるのか。それで、ある意味では大臣、政務次官の文化水準についての評価も定まると思いますので、それだけを御答弁願いまして、御予定があるようですから、御退席願いたいと思います。
○竹下国務大臣　どうも相済みません。
　いわゆる税制調査会の物品とサービス等の答申の中にサービスのところがずっと書かれてありまして、運輸、通信等に対しても、こういう意見があったという指摘にとどまっておりました。入場税の問題というのは、別に今部内でそれを議論した事実はないというのが実態のようでございます。
　文化の薫りということになると、これは第三者の批判にお任せすべきものである。私自身、そう文化人だとは思っておりません。
○正森委員　それではあとの問題は、大臣がおられればよいにこしたことはありませんが、事務的な問題でございますので、局長以下に伺いたいと思います。
　まず主税局長に伺いたいと思います。
　主税局長は、この間の所得税法等の一部を改正する法律案、これでいろいろ私からも承ったわけでありますが、二百三十一条の二の「事業所得等を有する者の帳簿書類の備付け等」という項目について、この本文では「これらの所得の金額の合計額がその年の前年十二月三十一日において三百万円を超えるもの又はその年の前年分の確定申告書に係る当該合計額がその年の三月三十一日において三百万円を超えるもの（これらに準ずる者として大蔵省令で定める者を含む。）」という点についての私の質問に対しまして、時間を省略する意味から引用させていただきますが、昭和五十九年三月二十三日の議事録であります。「二百三十一条の二の第一項にございますように、ここの三百万というのは「確定申告書に係る当該合計額」が三百万ということでございます。」というようにお答えになり、その次のところでは「三百万円という決定を受けた人、それから確定申告の申告納税額が三百万の人、こういうことでございます。」この「申告納税額が」というのはこの速記録のとおりでいいのか、ちょっとわからないわけですが、ともかく「確定申告書に係る当該合計額」というように書いておられるのですね。この意味を御説明願いたいと思います。
○梅澤政府委員　御質問は二百三十一条の二の第一項でございますが、委員会で委員にたしかお答え申し上げたとおりでございまして、その年の前年の十二月三十一日において三百万円を超えるもの、またはその年の前年分の確定申告に係る当該合計額がその年の三月三十一日、つまり申告の時点において三百万円を超えるものと、あのときの委員の御質問はたしか、三百万というこの基準がその義務を課する上の基準になっているわけですから、当該納税者にとってその基準が非常に不安定じゃないかという御質問に対しましては、ただいま御引用になりましたような答弁を申し上げました。
○正森委員　そこで念のために伺うのですが、法文でも、あるいは主税局長の御答弁でも「確定申告書に係る当該合計額」というようになっておりますから、例えば事業所得と不動産所得と山林所得というものがございまして、事業所得が三百五十万である、ところが山林所得とか不動産所得がマイナスで、合計所得額が例えば二百五十万になったというような場合には、これは二百三十一条の二の事業所得等を有する者の帳簿書類ということで、この義務は発生しないんじゃないかというように答弁からは思われるわけですが、いかがですか。
○梅澤政府委員　結論からいいますと、いわゆる赤字の部分についてはこの合計額の場合に算入いたさないわけでございます。と申しますのは、合計所得金額ということでございますから、所得金額というのはあくまで黒字の概念でございますので、三つの所得を通算いたしましてというふうな、赤字と黒字を通算するという手続はとらないわけでございます。