Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員長　これより会議を開きます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する件調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　　————◇—————
○中井委員長　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、ただいま参考人としてエコノミスト・元経済企画庁長官堺屋太一君及び東京大学先端科学技術研究センター教授大西隆君に御出席をいただいております。
　参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、極めて御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本委員会におきましては、現下の厳しい社会経済状況を踏まえ、移転規模、形態や新たな移転手法などのコンセプトの見直しについての検討を行っているところであります。
　本日は、そのような観点から、特に、国会等の移転の規模、形態についてのお考え、その具体的な方法論、また、東京都との比較考量についてのお考えなどを中心に、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず各参考人から十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず堺屋参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、大西参考人にお願いいたします。
○石田委員　石田と申します。
　堺屋先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　三点にわたってですが、まず一点は、私は以前に先生の「日本革質」という本を読ませていただいて、昭和十六年体制という先生の主張、本当にそのとおりだなというふうに思ったわけですが、そういう点からいきますと、今日の東京一極集中というのは、どうもシステムとして東京一極集中がなされるような、そういうシステムをつくり上げたということになると思うんですね。そうしますと、今後も、システムである以上はまだまだ東京に一極集中する、展都とか拡都とかいろいろ言われますけれども、幾らやってもどんどん東京に集まるシステムということになるんではないかというふうに私は思うんですが、その点についての先生のお考えをまずお聞かせいただきたいというふうに思います。
　それから、いただきましたペーパーの九ページの「国会等移転の形態」という中で、「首都機能移転の最終形態は、通信情報社会の確立、情報発信機能の多源化、文化的多様性の確保の観点から、」というふうに書かれておられるわけですけれども、これは恐らく、今日までの日本の状況に対する反省を踏まえてこういう観点を主張されておられるのだと思うんですが、その辺について、どういう弊害なり反省なりがあるのかというあたりを、もう少し具体的に教えていただければありがたいというふうに思います。
　それから、それにつけての主張として、二、三カ所に分散することが望ましいというふうに主張されたわけですけれども、それでは、どういうふうな基準でその二、三カ所の用地を選定するか、もしこういう基準というようなことがあればお教えをいただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○堺屋参考人　まず、日本が、戦後あるいは明治以後ずっとそうですが、発展してくるときには、近代工業を興そう、つまり規格大量生産を実現しようということが第一でした。そして、それは、この時代、二十世紀には間違った方向ではありませんでした。そのために、一極集中、官僚統制、官僚の規格基準、そして金融から教育まですべてを規格大量生産に向けて動員をいたしました。その結果、一九八〇年代には、日本はジャパン・アズ・ナンバーワンと言われるぐらい規格大量生産の上手な国になって、輸出も伸び、産業も経済も発展しました。
　ところが、八〇年代に人類の文明ががらりと変わりまして、今や多様な知恵の時代になりました。世界的に規格大量生産は、中国や東南アジアのような非常に賃金の安い国でどんどんできる、コンピューター制御を利用すればどこの国でもできるようになって、どんどんと価格破壊が続き、以後、九〇年代に入って、日本は全く成長をとめてしまうという状態になりました。それにもかかわらず、東京一極集中と官僚の規格基準のシステムが残っている、ここが大変な問題でございまして、平成になってから十一の内閣がことごとく改革を提唱されながら改善ができなかった、まさにこの部分であります。
　したがって、これを変えようといたしますれば、やはり首都機能を移転することで人心を一新し、組織を変える。特に、先ほど申しました各省の企画立案審査部門と基礎データを集める基盤部門、これを分けることによって通信情報社会にする。何かお役所へ行って顔を見なければ話が進まないというような状態をやめなければ、グローバル化の時代に日本はどんどんとおくれてまいりました。もうこの数年間、十年ぐらいの間に、東京一極集中が進むのと同じぐらいのスピードで日本の国際的地位はどんどん落ちて、外国特派員の数でさえもどんどん減っている状況であります。これを改めるためには、日本が新しい通信情報社会、情報発信の多源化、そして多様な文化が全国各地から出てくるような状況にしなければならないと考えております。
　それで、二ないし三カ所でございますけれども、まず、東京から百五十キロ以上離れているということが一つの条件だろうと考えております。そして地域としては、既に審議会で答申された三カ所、これはいずれも私は合格だと思います。さらに、面積はうんと狭い方がいい。自動車に乗って走り回るロサンゼルス型の都市、これが一九八〇年代までは新しい町として非常に推奨されたのでございますけれども、今や、都市は全く変わりました。世界一の都市ニューヨークでもヨーロッパでも中国でも混合都市化して、歩いて暮らせるまちづくり、これは私も閣僚のときに提唱したことでありますが、それこそが一番人間的であり、便利であり、安全であり、かつエコロジカルである、そういう都市になる。したがいまして、面積が狭い分だけ選択の余地は広がると思いますけれども、基本としては、審議会答申で御研究いただいた線はかなりいいところが出ているんじゃないか。
　そしてもう一つ、付表をつけておりますが、やはり安くできるところですね。安くできるところがやはり大事だろう。そういう意味では、地元の協力体制がありまして、用地買収その他に手間がかからないこと。国有地だからと言っていると、後の部分で大変な手間になる例が成田空港以下よくあるわけでございますけれども、そういう地元の協力体制。そうすると、二、三カ所がありますと、協力体制が強くてやりやすいところは機能を大きくし人口をふやす、そうでないところはだんだんと縮小していく、こういう競争体制を保つと、途中でごね得、そんなのは絶対出ません、出た途端に減らしますから。
　そういうような柔軟な発想で、まずこの国会移転をやるんだということを決議していただきまして、その次に、手順として、そういう調査する機関をつくっていただいて、そして二ないし三カ所の、それぞれの地形や土地所有の状態や値段の問題、あるいは交通アプローチの問題、その地域の人々の受けとめ方あるいは日本全国の人々の受けとめ方、そういったことを調べながら逐次やっていけばいいんじゃないか。
　まず国会を移転するんだという第一段階をやって、そして、すべてのそういう技術的な調査、経営的な調査ということを、一年百億円ぐらいの費用で三年ぐらい続けていく。そして、どのところを国会にするのか、どこを基盤とし、どこを司法都市にするのか、そういうことも三つの案を比べて国会で比較検討していただける、そういうような機関が正確な三案を提出していく。そういう形にすると一兆円以内ですべてできるだろうと私は考えております。
○玄葉委員　大変参考になりました。
　若干繰り返すような質問になります。今回のこの委員会の趣旨は、結局、その一つは、一括移転と分散型移転の比較といいますか、優劣だと思うんですね。
　そこで、お二人の先生から、分散型移転の方がむしろ望ましいのではないかというアイデアというか、整理がなされたわけでありますけれども、何ゆえに一括移転よりも分散型移転の方がすぐれているのかということを、今大分、堺屋先生に話をしていただいたんですけれども、大西先生もここに若干書いてございますね。そもそも、分散型であっても、国政全般の改革の契機には差し支えないし、地方都市の活力といいますか、雇用拡大によりつながるではないか、こういう観点も述べられておられるんですが、改めて整理をして、その優劣、比較を端的にお話しをいただけるとありがたいということです。
　以上です。
○大西参考人　先ほども申しましたけれども、私は、一括移転と私の分散型分都、分散型移転というのが、一番大きな論点としては、今の時代にどちらが適当かということだろうと思うんですね。理論的といいますか、形としては世界にも両方が存在しておりますから、両方の可能性があるんだろう。しかし、日本が今置かれている状況でどちらがいいのかということが重要な論点だろうと思います。
　その意味では、先ほども申しましたけれども、まず、首都機能移転、地域に対する非常に強力な効果のある、あるいはインパクトのある事業を、一カ所だけにとどめるんではなくて、より全国に波及する格好で展開することが望ましい。つまり、これは、日本の政策の中でも多極分散型の国土の形成ということが言われてきまして、中枢都市、札幌から福岡に至るような主要な都市が日本をそれぞれ支えていく、そういう国の姿というのが望ましいという議論は以前からあると思います。私もそれにくみする者でありますが、そうした文脈で考えていきますと、首都機能というのが、すべての中枢的な都市を支えるというわけにはいかないにしても、幾つかの都市について支える力になる、そういう地域振興に首都機能移転をぜひ活用していくべきだというのが主張の一番大きな点であります。
　これをやや消極的な観点からもとらえれば、先ほど申し上げたように、過疎対策にもなり得る。現に、イギリスやスウェーデンの首都機能の移転というのはそうした側面が強いというふうに言われているわけでありますが、まさに日本の局面はそういうことを考えなければいけない。つまり、人口減少下で、やや衰退傾向が強まっていくような地域をどう支えていくのか、その中で国は何ができるのかということを考えていかなければいけないということが一番大きな点であります。
　それから二つ目は、むしろそうやって分散することによるデメリット、つまり、いろいろな機能がばらばらにあると、連絡がうまくいかなかったりしてそごを来すのではないかということが心配されるわけでありますが、そこは、何のためにこれまで情報化社会を推進するためのいろいろな整備をしてきたのか、あるいは情報技術の発展に大きな資金を投じてきたのかということになると思いますので、交通あるいは情報基盤がかなり整備されているという現実を考えれば、それらをフルに使えれば、離れていることのデメリットは最小限にとめられるんではないかということで、一カ所に集めるよりも、より全国に波及効果のある分散型が望ましいというのが私の考えでございます。
○堺屋参考人　私は、より積極的に考えております。
　この首都機能の移転の問題が出てから十数年、この間に、大変大きな社会的変化がありました。その第一は、先ほど申しましたように、規格大量生産時代から知価社会に変わった。だから、技術にいたしましても、アポロ計画やジャンボジェット機あるいはコンコルドより速い飛行機というような大型の技術開発は全く行われなくなって、分散型になってきている。こういう知価社会というものが一つ存在します。
　二番目には、通信情報社会が物すごい勢いで進んだ。もう世界じゅう、どこへ行っても通信情報でございまして、公開で透明で公正でなければいけない、これが日本に対する国際的な不信感にさえなるぐらい、日本の一極集中、対面情報体制というのは今や問題でございます。
　三番目には、やはり日本を変えるという、官僚主導から民主導、民に選ばれた人々が主導していく、この体制にはっきり変える。そのためには、より大きな刺激が必要だろうと考えております。
　日本の歴史を見ますと、一極集中型の体制をとったのは奈良時代、平安時代、そして今、東京時代、この三時代でございますが、いずれもやがて停滞になってきた、官僚主導の停滞になってきたことがございます。そういう意味で、分散いたしますことで本当の知価社会をつくり、通信情報社会をつくる。これを物理的に分離しなければ、やはり何かまた官僚主導に戻ってしまう。
　ぜひここを明確に意識して、そして役所の機構自身を、基盤的な情報収集活動、例えば統計でございますと、財務省の統計も、経産省の統計も、内閣府の統計も、総理府の統計も、同じような統計がいっぱいありますが、これが一括してインターネットできちんと整理されている、そうすると、国会で御利用になるときも、民間企業で利用するときも、外国が利用するときも実に透明だ、こういう形にするためには、やはり通信情報社会をつくるということが今や必要になってきている。だから、ぜひこれは分離して、そういう訓練、慣習を日本じゅうに広げていく必要がある。
　こういう意味でいいますと、二ないし三カ所に分離している方がはるかに効果的ではないかと考えております。
○河合委員　本日は、大変にありがとうございます。
　堺屋参考人にまずお伺いさせていただきますけれども、この堺屋参考人の提言の前提として、私たちは、堺屋参考人がこういうことを体験的におっしゃっているということを聞いております。
　それは、もし首都東京が阪神・淡路大震災と同等の地震に被災し、その発災時間が三時間おくれていたら、すなわち午前八時四十六分と仮定した場合、死者は約三十万人、物的損失は一千五百兆円に上り、首都機能は、交通、通信の遮断と欠勤、活動不能状況で、国家行政が麻痺して、国家の中枢機能は長期にわたり喪失するとの、阪神・淡路の大震災の体験を踏まえてこの提言をされたというふうにお伺いいたしております。
　そこで、先ほどの情報通信革命も立論の根拠になっているわけでございますが、もう一つ、これは大西参考人もただいま陳述なさったことでございますけれども、分散的分都。
　そもそも、この一極集中を是正するというこの立法根拠を、一括移転するというのは、これは非常に私は矛盾があったのではないかと思います。それはどうしてかといいますと、新たな集中を生むことになるからでございます。大西先生のおっしゃいましたスウェーデンとイギリス、私、実際に行って見てまいりました。先生のおっしゃっているとおりでございました。
　そこで、私は、この国会等移転の問題というのは、十年を経まして、再定義をした上で取り組むべきであると考えております。
　そうしますと、両先生のおっしゃいますことは、一括移転というよりも、分散的に移転した方がいい。ただ、どのようにその機能を分割するかというところで御意見が少し違うように思われます。それは、大西先生は、例えば立案機能と執行機能を分けていらっしゃる、堺屋先生は、新たな枠組みを設定していらっしゃいますけれども、両参考人それぞれ、それぞれの、大西先生は堺屋先生の、堺屋先生は大西先生の考え方をどのように評価されますでしょうか、非常に失礼な質問かもしれませんけれども。
○堺屋参考人　まず、二つ質問があったと思いますが、一つは、震災等災害の場合に東京がどうなるかということであります。
　私は、阪神・淡路復興委員をいたしまして、震災の翌々日から神戸に入りましたけれども、そこではっきりしたことは、まず第一に、被災をした人が救済はできないということであります。特に十キロ以上離れている人は、出勤、通勤がほとんど不可能になります。
　したがって、東京で被災が起こったとき、東京の通勤者、二十四キロが平均でございますから、ほとんどの人は帰れない、出てこられない。ところが、今の救済体制というのは、すべて人々は出てくるという前提になっているんです、これは東京電力も、ガスも、東京都も、国の政府もみんなそうなんですが。そうすると、これは絶対に不可能だということが考えられまして、大変な問題が起こるだろう。
　特に、第一次被害、ぐらっと揺れてどすんと落ちて被害を受けるのは都市の規模の一乗に比例いたしますが、そこから火災が発生する二次被害は二乗に比例します。そして、三番目の、ライフラインがつぶれたことによって人々が困る、伝染病が発生する、飢え死にが出る、暴動が起こる第三次被害は三乗に比例します。そして、最も恐ろしいのは第四次被害。一つの地域が破損したことによりまして他の地域も影響を受ける。この損失は四乗に比例いたします。
　したがって、東京が神戸の十倍の規模があるとすると、この被災は一万倍にもなって、世界経済を揺るがすような事態になり、日本人の人命は非常に危険にさらされるだろうと思います。
　そういった点からいいますと、別の首都機能があって、そこが情報を発信し、企画管理をできるという状態をつくらなけりゃいけない。このために、私、ＩＴ担当大臣のときにも、随分お金をかけて、ある一点に集中しておりますインターネットを迂回するようなことをするために大変な努力をいたしましたけれども、結果としては、猛烈に集中が進んだだけでございまして、その一点をテロ攻撃されると日本は危ないような状態になっておりますが、ぜひこの点も、安全性の問題も大きな課題だと思います。
　それから、大西先生の案とは、大西先生はむしろ都市構造的に理解されたのでございましょうけれども、私は、行政として考えますと、やはり基礎的なデータ、絶対に中立的であり、長期保存的であり、そして全国民、全世界に公開的である、こういう基礎活動、かなりの規模になりますが、これを映像で出す、インターネットで出す、あるいは文字で出す。いろいろな形を考えますと、この機能こそ、これからの政府の機能の中で極めて重要なものになると思います。その部分を、中立的な、安全なところに置いて、即時、全部に公開されるような形にする。この分け方が、首都機能の移転にかかわらず、必要なものである。
　それが、情報で伝わる、対面でないということにするためには、地域を離した方がいいのではないか、そのことが、日本全体を通信情報慣習に入れて、大いに新しい時代をつくることになるんじゃないか、こう考えておりまして、大西先生との間に基本的な対立はないと思っております。
○大西参考人　私への質問は、分散型分都の形態ということで、特に分散を行政府に対してどういうふうに行うのかということであります。
　堺屋先生の御主張も、私、勉強させていただきまして、傾聴に値する御主張だというふうに思っております。
　この議論は、そもそも、今まで一括移転ということでやってきましたので、どういうふうに行政を分けて立地することができるのかということをまだ余り詰めてやられていないと思いますので、いずれにしても、そういう方向があり得るということであれば、ぜひ調査研究を深めるべき領域だというふうに思います。
　その上で、一番重要な点は、日本の議院内閣制、大統領制とは違って、国会議員の中から総理大臣を初めとする主要な大臣が選ばれるという、現在の内閣は必ずしもそうでないかもしれませんが、そういうシステムの中では、やはり国会が国の基本的な方向を決め、行政がそれを実施していくということが基本でありましょうから、その国会と行政の中枢的な機能というのが一体でなければいけない。そうすると、そこに、国会のそばにまさに一体的に存在しなければいけない行政の中枢的な機能というのは何かというのが詰められる必要があると思います。
　それで、それを詰めた後、必ずしも一緒にいなくてもいいというのが出てきた場合に、それを堺屋先生がおっしゃるような調査、研究あるいは統計というようなグループとして一つの役所にまとめるのか、あるいは、それはそれぞれのテーマごとの役所の一つの部局として残したまま行政都市に行くのか、そこの手法はまた別途考えればいいことではないかということで、一番まだ欠けている論点は、国会と一緒にいなければいけない中枢的な行政機能、これをもう少しきわめて整理していく。
　これは規制緩和とか地方分権の議論と大いにかかわることでありまして、ここをきちんとやれば、移転規模そのものも、現在の行政府全体ではなくて、二割五分とかあるいは三割減らせるんではないかという議論が根拠を持って言えるようになってくるんではないかというふうに考えております。
○八代委員　両先生、きょうは御苦労さまでございます。
　私は自民党の八代英太でございます。
　私は、首都機能移転あるいは国会等移転に反対の立場を貫いておりますし、そしてまた、日本の首都として、また三権が存在するこの永田町周辺とでも申しましょうか、この配置というものに、非常に世界でも誇れる分布の形ができているということをむしろ誇りに感じながら、そしてこれが、平成二年に、当時のバブル時代の一つの夢物語のような発想のもとにスタートした、当時は首都移転、その首都移転の審議会も、首都移転ということをコンセプトにしてやってきたけれども、今や審議は、一体どのように、一括移転なのか、分都的移転なのか、あるいは国会等だけ、行政だけ移転をするのかという、ばらばらな形の議論がずっと推移いたしております。
　堺屋先生には、ちょうど小渕内閣のときに大変ＩＴで御指導いただきました。ＩＴという時代になればなるほど、首都などは移転せず、国会等も移転せず、まさに自分のひざの上にパソコンを置けば、自分の隣がアフリカであり、自分の隣がホワイトハウスだという意識の世界になっていく状況等々を考えましても、今あるこの首都というもの、あるいは国会等というこの日本の三権のあり方というものが、何でこの厳しい財政の中に移転をしなければならないのか。公共事業ではないとするならば、あるいは文化事業とするならば、なぜ今そのようなことが必要なのかという私は疑問を抱かざるを得ません。
　当時、審議会が三つの候補地を絞ってまいりました。あのとき、小渕総理は、ううん困ったなと、本当に額にしわを寄せた顔が今も心に焼きついておりまして、まさにあの平成二年の延長線上が、厳しい財政の中でもやはり審議会で答申せざるを得なかったという一つの苦渋の結果でもあったろう。
　こんなふうに思うときに、今、こうして時代を振り返り、堺屋先生が時代が変われば首都が変わるという歴史的なお話もなさいましたけれども、当時は群雄割拠の時代、あるいはまた関所があり、ＩＴもなければ飛行機もなければ新幹線もない時代の、いわば首都の、変わりようのない、小さなところに押し込められた日本のそれぞれの藩というものが地域の中に分散していたように思うんです。
　日本という国をよく地図で見ていただきますと、北海道があって、本州があって、四国があって、九州があって、沖縄がある。そして、北海道が頭とするならば、人間の体でいうならば、ちょうど東京というのはまさに心臓の位置にあって、それから四国、九州、それがしっかりと支えている。世界にまれに見るいいところに日本の東京というものは、考えられた機能としての、首都としての存在になったんだなということを考えますと、民族の集大成として、私は、この東京というものが、いわば歴史的、文化的に最良の首都であり、最良の三権のいわば中枢機能としての存在、心臓部であったろう、このように思っているわけです。
　羽田もいよいよ四本目の滑走路をつくろうとしている、首相官邸も新しくなった、各省庁は高層ビル化をしてますます機能をよくしていくような時代になってきた、こういう時代であればこそもっとやるべきことはたくさんあるのではないか、地方分権、縦割りというならば、それこそが政治の怠慢ではなかったのか、官僚に支配されている政治というならばそれこそ我々政治家の責任ではなかったのかということを考えますと、今まさに、この国会の、この委員会でも、この五月にさえ一つに絞り込むのが不可能であったということを見ましても、まさにここは、一長一短、いろいろな思いがあるだろうと思うことを考えましても、この議論はやはり終息すべきだというのが私の一つの考え方であります。
　東京に私は住んでおります。しかし、私のふるさとは山梨です。恐らく東京というのは、単に東京のものではなくて日本全体のものだという意識を持ちますと、四十七都道府県が一体となって東京を支えていく、そこにいろいろ問題点があるとしたならば、それは経済と政治を分離する、あるいは地方分権ではなくて地方主権のようなそういう一つの国づくりをしていく、あるいは廃県置州的な考え方によって機能を分散していくということを、経済を分散していくということを考えましても、やるべきことはただただ政策の中に多岐にわたってあるのではないかという思いを持つんですけれども、その私の考え方に対しまして両先生はどのようなお考えを持っておられるか、私はあくまでも反対の立場でありますからこういう論評しかできないわけでございますが、ひとつ御意見を伺いたいと思っております。
○堺屋参考人　東京に現状のまま置いておいて日本が改革できるか、これが一番のポイントだろうと思います。
　私も、昭和四十三年に「日本の地域構造」を書いたときには、首都機能移転ではなくして、地方分散、地方分権を進めることで日本がよくなるんじゃないか、官僚主導が変わるんではないかという期待を持ってまいりました。それからいろいろな人々が地方分権を言いました。鈴木内閣以来ずっと言っておりますが、その間に東京一極集中が物すごい勢いで進んだ。そして、東京は今や首都機能の重圧でもう耐えかねている。例えば、国賓が一人来ただけで日本の経済機能がマイナスを受けるぐらい規制をしなきゃいけない、こういう状態の国というのは、もう今や日本とロシアだけなんですね。そこまで来ている。また、安全性の面から見ても、東京で震災が起これば極めて危険な状態、それを救済する存在がないような状態になっている。
　特に平成二年から、一時は、インターネットがはやることによって、八代先生がおっしゃいましたように、ひざの上にアフリカが乗っている、ホワイトハウスが乗っている時代だと。確かにそういう時代で、多くのデータを私たちも利用しておりますが、残念ながら、霞が関だけは乗りません。世界じゅうの情報が入るのに役人の情報だけは霞が関へ行ってやはり対面しなきゃいけない。だからどんどん日本じゅうの本社が東京へ集まってきている。
　この現実を、単に地方分権等の空論をもてあそぶのではなくして、この二十年間の現実を見ますと、やはり私は首都機能を移転しなければ日本の安全性と効率性とそして多様性は保てないんではないかとつくづくと思う次第です。
　平成二年のとき、これはバブルではありません、バブルのこととは関係なしに言われたことで、当時バブル的な話もありましたけれども、バブルが起こっているから移転しようというのではありません。
　特に問題は、東京一極集中の財政構造に着目していただきたいと思います。これは、全国のお金が東京に集まって地方に配られる、そういう仕組みになっておりますから大変高くつきます。知事さんたちがいろいろとみずからの特徴を打ち出そうとしても、ことごとく、最近の特区の議論を見ましても、これはこうやったらできる、ああやったらできるというんですが、実際はできない仕掛けになっているんですね。
　そういうことをずっと考えていきますと、やはり人心の一新が必要である。この一新の方法として、最も安上がりで確実でそしてその後にいい効果を残すのは、私は首都機能移転ではないかと思っています。
　八代先生にも、私も東京に住んでおりますけれども、東京に住む者として、あしたぐらっと来たら一体どうするんだということを本当に東京を愛する者として考えていただきたいと思う次第であります。
○大西参考人　私は、八代先生が描かれたような、東京が首都である時代に日本が遂げた発展、あるいは今日の世界における地位、それが非常に重要なものであるということについて否定するものではありません。おっしゃるとおりだというふうに思います。むしろ、私の観点は、その上に立って、これからの時代を考えるときに、さらに日本の社会を改善するのに何が必要かと、そこの点であります。
　私は、大学で都市計画を研究する学科におりまして、その中で、特に国土計画の講義を担当しております。
　なぜ身近な都市計画の中で国土計画という少し広いことをやっているかといいますと、日本の都市問題、これはいろいろなものがありますが、何といっても、住宅が狭いとかあるいは満員電車、自動車の混雑という、密度が高いということにまつわるいろいろな問題が非常に大きいわけであります。これは、一面では効率的な社会をつくってきたということでありますが、他方では、ゆとりがない、非常に窮屈だ、ちょっと何かがあると住宅難に陥ってしまうというような一方の弊害もあるわけであります。
　これを解決するのは、なかなか近隣の計画だけでは解決できないのでありまして、狭いといいながらもこれだけの国土のある国をフルに活用するという観点がないと一つ一つの都市もよくならないというのが私の問題意識であります。その意味で、いかにして日本の国土全体をフルに活用する仕組みがつくれるのかということで、国土計画に関心を寄せたわけであります。
　その点からすると、将来日本の人口が減っていくというのは、ある意味ではゆとりを生む契機かもしれないんですが、昨今の統計を見ますと、さらにその中で東京に人が集まっているということで、やはり、何か大きな力を加えないと流れが変わらないという状況に我々の国はあるのではないかというふうに考えるわけです。
　その観点からすれば、政府がやれることは限られているわけでありますが、その中で、ある意味で確実にやれることは、みずからの場所を決める、あるいは国会がみずからの場所を決めるということでありまして、これを最大限効果を発揮するような格好で行うということが、混雑、過密あるいは狭小住宅の大都市問題というのを解決する上で重要だ。そういう意味で、私は、東京のまさに一番大きなテーマが首都機能移転ではないかというふうにさえ思っているわけでございます。
○矢島委員　堺屋先生に。
　ＩＴ担当大臣をやられたときに、私、ＩＴ基本法で堺屋参考人と大分質疑したり論議したりしたことを思い出しております。
　そこで、この報告書の中の「通信情報社会の確立」というところがございます。この中で、東京一極集中ということが対面情報を前提としている、だから、対面者にだけ情報が流れる非効率、不公平、そして不正確、そういう仲間社会をつくっているというような記述がございます。
　一方、国土交通省の国土計画局の方で先生方に集まっていただいてつくった、いわゆるＩＴを活用した首都機能都市のあり方に関する提言というのが出されております。昨年の三月だと思います。その中にはこういう記述があるんです。
　ＩＴ化が進んでも現実空間における活動を重視するニーズが消えることはない、むしろ、創造的な議論や高度な意思決定、より深い理解を求める場面や交渉の場面等において、情報空間と現実空間とが一致する、いわゆるフェース・ツー・フェースの空間の重要性が増すことになるということで、先生の言われていることと相反する部分というのがここに出ているわけです。これについてどうお考えになっていらっしゃるかということ。
　それからもう一つは、いわゆる情報化社会ということで、ＩＴ技術が大いに発展する、そうすると、場所に拘束されずに情報というものを受発信することができるようになる、あるいは他者の情報というものを共有することができるようになる。そこで、国会がどこにあろうと、場所や配置などというのはどうでもいいんじゃないかという意見もあるわけです。
　ですから、現実空間と情報空間との関係、こういうものについてどのようにお考えか、その二点についてお答えください。
○堺屋参考人　まず、ＩＴと対面情報の関係ですが、人間が情緒的に生きる状態において、対面的な情報交換、つき合いというのが不可欠なことは間違いありません。ただ、政治、行政の場においてそれが主流であっていいのかというのが、やはり大問題だと思うんです。行政というのは、あくまでも透明で公正であるべきだ。それが役所へ出入りする人たちに有利だということがありますと、これは問題ではないか。むしろ、どこにいても国の行政は同じように把握できる、そういうＩＴ社会になるべきだと思います。
　そうすると、国会はどこにあってもいいんじゃないかというような議論もまた出てくるわけでございますが、現実問題として、この東京という巨大な都市に行政機構、立法機構、司法機構が集まっておりますと、そこにやはり、それぞれの役所を担当する担当者が生まれて、その人たちの間に特別な関係ができる。
　これは、私、最近、高速道路の件でフランス、ヨーロッパへ調査に行きましたら、出ている資料以外のことは何もないということを強調するんですね。私たちは、わざわざ行ったんだから、何かそこで違った情報の一つぐらいは対面情報で教えてもらえるかと。いや、そんなことをしたら株主代表訴訟でやられてしまいますよというので、全く、行政に関する限りは完全に通信情報で十分になる。もちろん、社交的な問題とか、そういうことは別にあるんですが、そこははっきりさせた方がいいだろうと考えております。
　そして、それなら場所はどこにあってもいいんじゃないかということになるわけですけれども、この点に関しまして、私はやはり東京の未来というのをはっきり考える必要があると思うんですね。私は、東京は世界の経済、文化の中心都市になる、二十一世紀の世界都市であるべきだ。そして、やはり情報通信によって行われるような、世界じゅうの情報が集まって、また加工されて発信できるような都市であってほしい。そして、第三番目には、やはり完全に安全な都市であってほしい。そのためには、やはり、東京を万一のときに救済し、復旧するような機関がなきゃいけない。阪神のときは、東京に国家があり、そして民間企業は大阪で策源地がありましたから、直ちに、その日のうちにもう救助計画、資材計画などができました。東京でこれが起こると全くできないという問題があります。
　そういう三つを考えますと、東京が首都機能、行政機能の重みから解放されて、本当に新しい都市をつくれるような町になり、その中で、まさに対面情報がなければならないようなインキュベーターは大いに燃え立つように上がって、情報を公開すべき行政については離れたところにある、これがやはり日本の将来の理想ではないか、こう思っておるんです。
○中井委員長　時間がございますので、あと山内委員と蓮実委員にお願いをして、塩田委員、河村委員には、御希望でありますが、寺島先生や川勝先生のところでひとつ優先的に御発言をいただきたい、このように思いますので、御了解をいただきます。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子と申します。
　堺屋参考人には、移転のコンセプトの二つ目に時代精神の転換ということをおっしゃっていますが、そのことについて二点、一つは、その時代精神をどのようにお考えなのか、二つ目、それは首都移転がなければ転換できないのかということをお聞きしたいのです。
　私の意図としているのは、司馬遼太郎さんが、これからの日本は美しい停滞が必要なのではないかとおっしゃったことがありました。私はそのことを、公正、連帯、それから民主、自治、人権、平和、地球環境といったキーワードで考えたいと思っているんです。参考人の分析では、国際競争力とか進歩の遅い国、地域開発、それから新規起業、産業発展といった言葉が並んでおりまして、やはりそこから見ると、時代精神というのは生産力でお考えなのかなと思いましたので、通信情報社会との関連でお答えいただきたいというのが一つ。
　あわせて、大西参考人にも、趣旨の中で諸改革の契機になるということが言われていますが、その中に、分権型社会の創造とＮＰＯと市民の社会参加度を高めることということが述べられているんですけれども、私はこのことに大賛成です。その意味で、この内実を備えたものであるとすれば、そのプログラム決定過程にどのように理念とか主体とか方法が生かされるべきかということについてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○堺屋参考人　まず時代精神でございますが、今日まで二十世紀を生きてきた日本の時代精神は、先ほども申しましたように、規格大量生産を徹底させて、世界で規格大量生産に関して最も競争力のある経済大国をつくろうということだったと思います。
　そのために、官僚主導、業界協調体制というものができまして、終身雇用で職縁社会、職場のえにしでつながる社会ができ上がりました。それにふさわしく、都市の構造も、生産手段と労働力を再生する都市、住宅それから学園都市を分離する、その間を高速交通機関で結んで、巨大都市をつくるということに徹底してまいりました。
　これからの時代は、多様な知恵の時代、日本の多くの人々が参加して知恵を絞り出していく時代だろう。そうなりますと、官僚主導というのが非常にやはり気になります。気になるというか妨害になります。だから、民がまず知恵を出して、それぞれに自分がいいと思うものを発言し、それを民が選択するという自由な市場の中で、政治も経済も自由な市場で選ばれたものが第一になる、そういう時代でなければならないのではないか。
　そのためには、ここにも書きましたように、首都などは、まさに環境問題でいいますと、規模が小さくて、歩いて暮らせるような町、そしてエコロジカルな観点で、非常に再生ができる都市ということでございます。
　私の提出いたしました資料の最後にお金の話も書いておりまして、大体一兆円でできると書いてある。ちょっと訂正がありますので、ついでに申し上げさせていただきますと、その中の（ハ）の国家機能というのは、千億円になっておりますが、千四百億円、その次の象徴施設というのは千六百億円の誤りでございますので、あわせて訂正させていただきますけれども、ここでも、その次のごみ処理施設、これだけは公営で一千億円かけて再生機能をつくり、裏動線のある都市をつくる。こういうような象徴的な都市をつくることによりまして、我々の形は変わっていくんじゃないか。
　今おっしゃいました司馬遼太郎さんも熱心な首都機能移転論者でございました。私ともこの点も話し合ったことがございますけれども、やはり、この官僚主導という発想から民が選んだ人という発想に変える。この時代精神を確立するためには、あくまでも官僚機能がわきに寄ってくれる。大都市のど真ん中で存在すると、人材、人の評価もすべてそういう位置と関係してつけられますので、これはやはり事後的監視というような形に存在するのがいいのではないか。国の組織として、精神として、そして地域構造として実現するのが最もいいのではないか、そう考えております。
○大西参考人　私は、首都機能移転の決定過程について、例えば諮問的国民投票といいますか、今国民投票の制度はありませんけれども、国民の多くが意思表明をできるような機会をつくるというのも一つのアイデアだというような提案もしたことがあるんですが、まず、首都機能移転については、そういう議論をぜひ巻き起こして、国民がどう考えているかということを国会の方々が十分把握して最後の決定をするということが非常に大事だと思っています。
　そのことと、それから、首都機能移転というのは都市づくりという面も一方で持っていると思いますが、その都市を、国会都市、ほかの都市をどうつくっていくのかというのはまた別な問題としてあると思います。
　その都市づくりという観点では、特に、そこに住むことになる人々が参加するということがまちづくりの中で大事だということでありますが、国会都市の場合には、移転して新たな土地に住みつく人が多いということで、現在余り人が住んでいないところに都市をつくっていく、そこに、居住者といいますか、将来の市民が、どういうふうに自分の意向を反映させたり意見を表明していくのかというなかなか難しい問題があると思います。
　その点では、私は、規模の小さな移転というのを提案しているんですが、母都市といいますか、日本のどこを取り出しても、だれも人が住んでいないということはありませんので、現在そこに住んでおられる方々と一緒に新しい都市をつくる。そういう仕組みをつくることによって、地域社会になじんだ都市の形態、かつ、新たにそこに行く人にとっても便利な都市をつくる。そういう手法を、これは特にこのテーマで新しく開発していかなければいけない都市づくりの手法だと思いますけれども、そういうことについても、決まった暁には、ぜひ積極的に検討していくべきだというふうに考えます。
○蓮実委員　自民党の蓮実でございます。
　当委員会も、おかげさまで百四十回、参考人も九十人に及んでおります。かなり長い審議を続けておるわけであります。特に堺屋先生には、本日で三回目の参考人でございまして、心から厚く御礼を申し上げたいと思います。
　きょう、両先生のお話をお伺いいたしまして、大変意を強くしております。国会移転問題がこれまでと違った新しい段階にいよいよ入ってきたな、現実的になったなというのが実は私の印象であります。
　そこで、両先生が強調されておられる、これからの国づくり、国のあり方というものを起点にして、今、目の前のデフレを克服するための新しい国家的プロジェクトの必要性、その持っている意味、役割などについてどのようにお考えになっておられるか、これが第一点であります。
　それから第二点は、国民が希望を持てるような社会基盤を今こそつくっていくべきではないか。従来の公共投資が道路、橋、港湾あるいは土地改良、河川改修などに行きがちでありますけれども、それはそれとして、国会移転のようなプロジェクトを集中的に進めるべき時代だと私は思っております。
　電子政府、住基ネットに関心が行っておりますが、立法、行政、司法の三権のあり方にかかわる基本をどうＩＴ化し、あるいは政府と国会のあり方、それからいわゆる政と官の関係、規制緩和などを具現化する場になるのではないかと考え、実験的に大胆に推進することが日本経済再生につながっていくと私は思っております。
　こうした見方について、両先生の感想を簡単にお聞かせいただければ幸いと思っています。
○堺屋参考人　仰せのとおりでございまして、現在、日本、九〇年に入りましてから、九〇年以来十二年間、大変閉塞感があります。これを何らかの形で打ち破るというのは、人心を一新する意味で大変重要なことでございまして、これは小さなことではできない、やはり象徴的なことが必要だと考えております。
　私は、首都機能を移転するに当たりましては、まず情報通信社会をどのように考えるか、それから民の選択を重んじる社会をどのように考えるかというような、政治、行政のあり方の大議論を巻き起こすと同時に、一方では、新しい都市が象徴するような文化、歩いて暮らせるまちづくり、あるいは、あらゆる年齢の人々が一緒に住めるようなまちづくり、そしてエコロジカルなまちづくりをどういうぐあいに達成するか、情報通信社会をどういうぐあいにつくり上げるか、こういう議論を巻き起こすべきだと思います。
　あわせて、私は、きょうのペーパーの最後にもお書きしたのでございますが、これをつくるときには、大いにイベントをやりまして、それで首都機能観光というのをはやらせる。そういたしますと、交通機関の非常な頻繁性が出てまいります。また、人々と行政の間を近づけます。そういうような形で、収益を上げながらこの事業をやっていく。そういたしますと、当初の投資が赤字になることがない。初めから都市の中の交通機関も高速道路も飛行機の運航も確保できる。そういう沸き立つような十年間をこの首都機能移転の問題でつくり出していく。それがありますと、収益もございまして、一兆円ぐらいのお金でできる。公共事業の一％を提供する、十年間にわたってただ一％を出す、これは極めて効率が高い。そして、その後は地方分権で財政を完全に立て直す。そういった大きなプログラムを国会でぜひ考えていただきたいと思っている次第であります。
○大西参考人　私は、現在、日本が経済的に不況にあるということは、一過的なものではなくて、むしろ時代の転換期を予兆するような現象ではないかなと思っております。
　というのは、土地の不良資産化が今日の不況を招いている一つの大きな原因だというふうに指摘されておりますが、やはり、土地に対する需要というのが変わりつつあるわけであります。少しコントラストをはっきりさせて言えば、戦後から二十世紀後半、これは開発の時代だった。人口もふえ、新たな土地が必要になる、住宅も必要になる、そういう時代を我々は一生懸命活動してきたわけですが、これから先を見れば、人口減少ということが相当的確に予想されているわけでありまして、むしろ、土地利用からすれば、保全型の国土づくりが必要になる、保全の時代だというふうに考えるわけであります。もちろん、開発が全然ないということではありませんが、そういう意味では大きくさま変わりするわけであります。
　そういうふうに考えますと、首都機能移転に、これが事業であることは間違いないわけですが、量的な効果を求めるのは危険なのではないかというのが私の意見でありまして、むしろこれは、質的な効果というのを十分に発揮させるべき事業だと。
　質的な効果といいますのは、環境共生型の都市という言葉がありますが、中身がまだはっきりしない、これも非常に重要でありますし、情報通信が本当に生かされる町というのに今まだなっていない、あるいは、福祉型の都市といいますか、そういう都市にもまだ十分に日本の都市はなっていないということで、質的に都市を向上させるについては、まだ多くの課題があると思います。
　ぜひ、その課題にこたえていく、そういう契機として首都機能移転というのを事業面ではとらえるべきではないかというふうに私は考えております。
○中井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　お二人の参考人に一言御礼を申し上げます。
　堺屋参考人、大西参考人におかれましては、大変貴重な、また非常に参考になる御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中井委員長　ただいま参考人として財団法人日本総合研究所理事長寺島実郎君及び国際日本文化研究センター教授川勝平太君に御出席をいただいております。
　お二人の参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、極めて御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本委員会におきましては、現下の厳しい社会経済状況を踏まえ、移転規模、形態や新たな移転手法などのコンセプトの見直しについての検討を行っているところであります。
　本日は、そのような観点から、特に、国会等の移転の規模、形態についてのお考え、その具体的な方法論、また、東京都との比較考量についてのお考えなどを中心に、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、各参考人から十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず寺島参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、川勝参考人にお願いいたします。
○中井委員長　なるべく簡潔に、結論を。
○川勝参考人　そして、その結論におきまして、その場所をどこに決めるかということについてあえて申し上げさせていただけますれば、国会等移転審議会がその立派な調査に基づいて提起せられました那須・阿武隈地域がその候補にふさわしいと存じます。
　那須・阿武隈も、東濃も、三重・畿央も、それぞれ里山の景観を持ち、美しい景観でありますが、それは日本の国民の首都に対するイメージをあらわしております。最高点をとったところには御用邸がございます。憲法に立脚しますれば、これは陛下の国事行為というものを無視することはできません。そして、その位置を見ますれば、「平野の日本」が「森の日本」に入るところ、あるいは「森の日本」が「平野の日本」に出るところであります。言いかえますれば、鎮守の森というものをイメージした、そのような場所の力を那須・阿武隈は持っているというふうに思うのであります。
　以上でございます。
○中井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　委員各位に一言申し上げます。
　御発言は、先ほどと同様、着席のまま、挙手の上、委員長の許可を得た後に、できる限り簡潔にお願いをいたします。
　それでは、先ほど我慢をいただきました河村委員からお願いいたします。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょう、ずっと聞いておりまして、学者の先生というか、こうやって皆さん聞くと、やはり日本人というのは意外と分権的思想というか、できるものだなと。それが、一転、国会に来ますと、これが全部党でがんじがらめになっていまして、きょうも、すばらしいんですけれども、実は党議拘束がないものですから、当たり前のように思えますけれども、全くこういう自由な議論を、本当の意味で自由ですよ、するというのは非常に珍しい。それプラス、予備的調査というのをしておりまして、これも、普通は役人のレポートなんですけれども、国会がみずから出したということで、基本的に今までの流れを国会がみずから変えることができるということはすばらしいことだというふうに感じております。
　とにかく、日本は党で全部やりますから、党が刑務所というと怒られますけれども、そういうことで、個人の力を出す国をつくっていけばいい国になるんだろう。したがって、国会移転のあり方も、やはり一番大きいところは、強度にインテグレートされたというのか、そういう集中したものではない、分権型とよく言いますけれども、そういうものにしていかにゃいかぬということが一番の課題で、スターリン型の、山の中に森を切り開いて宮殿をつくって、国会議員がその横を歩いておるような国は、絶対に国力は伸びません。やはり稼いで税金を払う納税者というか、実業の世界で生きておる人間が一番大事にされる、そういう国をつくっていかにゃいかんということで、ぜひ委員長殿におかれましては、これからが大事なところでございますので、党で全部決めるということを……
○中井委員長　委員長に対する注文よりも、参考人のお二人に対する質問を。
○河村（た）委員　皆さんには、党で全部拘束をされぬように。そうすると、いい意見は全部死にますので。御要望しておきます。
　では、きょうの皆さんには、まず、今の、審議会の方針に従った移転のやり方、あれならしない方がいいかどうか、それをひとつちょっとシンプルにお聞かせ願いたいと思います。
　それから、議事堂を木でつくるというのは私は前から言っておりまして、大賛成でございまして、議事堂ぐらいだけは超立派にして、あとはそれこそ貸しビルでいいんですよ、こんなのは。公務員が偉そうな顔をしておる社会は本当にいかぬですから。そういう移転像でいいのではないか。
　この二点についてどうですか。
○寺島参考人　私は、一言で言えば、何らかの形でも首都機能移転という議論の芽を残すためには、段階的接近法でも実現していく方向に意思を固めていくべきだという議論です。
　一つだけつけ加えさせていただきたいんですけれども、今、例えばスペインのバルセロナでサクラダ・ファミリアという教会を百年以上建て続けているプロジェクトがありますが、あそこへ行ってみると、日本の若者が結構な数、ボランティアプラス大変な意志で働いているんですね。何でだと聞くと、自分たちが情熱を傾けるプロジェクトが欲しかったと言うわけですね。今、この国の閉塞感の中で、若い人たちが、自分たちがつくり上げていく日本に参画するきっかけになるような、つめを立てるようなプロジェクトというのが果たしてどれだけあるのかということなんですね。それを構想してプラットホームをつくるのが大人社会の責任じゃないか。
　したがって、この話をより軌道に乗せるための一つの具体的な提案として、僕は国土交通省の方なんかに言っているんですけれども、例えば、大学生から就職に入るときに若者を、かつてアメリカがニューディールで実験したように、五千人ぐらい、新しい首都機能というものについてもう一回若者を参画させて、しかも半分は女性ですね、女性の、若い人たちの感性で、一体未来の日本というものをどういうふうに創造するんだというプラットホームを提供するようなことをやれば、一気に首都機能移転に対する若い人たちの関心も、いわゆる世論の盛り上がりも動き出すのではないかというようなことも考えております。
○川勝参考人　河村先生の言われたことに基本的に賛成です。郷土の力を出すということが一番大事ですということでございますが、今、日本の東京以外の地域が力を東京に吸われている、これは若者も含めてですけれども。そうした中で、郷土の力あるいは地方の力というものをどう出すかということを国政を考えてくださる先生方にはぜひお願いしたいと存ずる次第であります。
　その場合に、もし、一つの外国の例ということでいいますれば、私はＥＵだと思います。ＥＵにおけるブラッセルあるいはストラスブルク、ここに議会の本部がございますけれども、それは決して大きいものではありません。そして一方、フランクフルトやあるいはベルリンやあるいはロンドンやあるいはパリ、ローマといったところは、それぞれその地域性、郷土性というものを大いにフルに発揮しているのであります。したがって、中心というものがばかでかくて、その周りに小さな周辺地域があるというのではなくて、中心が小さくなることによって、しかし地域が元気になる、そういう形もあるということでありますね。
　その意味におきまして、私は、森の中を濶歩すると言われるよりも、まさにこのように森を大切にしているというようなメッセージ性、そういう意識を持っていただきたいとさえ思うのであります。
　それで、森の議事堂に対して先生が御賛成であると言われました。私は、木造だけにすると弱いので、鉄筋木造というふうにするのがふさわしいかと存じます。鉄は人類の歴史とともに古いわけであります。これを腐らぬように、ガラスや近年の技術を駆使して、しかし木造にする。この木造は、日本がその国土の七割を森で覆われているからということでございます。しかも、北は亜寒帯の樹木、南は照葉樹林の樹木というものがありまして、その意味におきまして、世界の自然生態系のミニアチュアという面がございます。そうしたものを一堂に集めることによって、木造にするという意味であります。これはむしろ樹齢が何年、その樹名が何か、どこに生えていたかというように、ある意味で床柱のようにして、各府県から百本出せば四千七百本ですから、四千七百本の床柱が並びますと壮観であります。しかも、そのときに先生方が、この柱を一柱として我々は神を古事記以来数えてきたということで樹木を大切にするのだというふうに言われますならば、仮に屋久島の杉でございますれば一千年を保たせることができます。すなわち、我々の子々孫々にわたってこれは使われていくだろうという意味におきまして、集まり散じて人はかわっても、日本の自然がそこにある、その自然は一方で世界の生態系の代表でもあるということで、それを大切にしているんだということが地球社会へのおのずと発信にもなるというふうに信ずる次第でございます。