Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立良平君　きょうは一般的な大臣の所信表明に対する質問ですから、余り突っ込み過ぎるのはいかがかと思いますから、この程度にしたいと思うんです。ただ、雇用問題というのは、考えていかなきゃならないのは、これは牧野昇くんでしたか、何かちょっと見ておりますと、例えば企業内の失業が三百万人にも及んでいるのではないか、これは見方によってはいろんな見方がありますから、一概にこの数字が正しいかどうかわかりません。けれども、これは雇用調整助成金とかいろんな問題で失業を出さないということでやってきた、やってきたことで確かにこれは大変に日本の失業率というものが低く抑えてこられた。
　これは、失業を抑えるということは社会が安定することでもありますし、あるいはまたそういう失業を抑えないと、逆に言うたら規制緩和とか経済改革というものを進めていくことができない、そういう問題も一方に私はあると思います。雇用問題をどのようにするかということが、ある面においてはこれからの我が国の経済改革をどのように進めていくことができるかどうかという問題にかかわってくるのではないかというように私は思っておりますから、そういう面ではある程度可能な範囲内で企業内でそれを抱え込んでいくということは大切だと。
　しかし、逆の見方をすれば、そのことによって本来のもう少し採算性の高い、効率の高い産業構造に切りかえることができないようなことになっているのかもしれない。それは国際的な観点からして日本がこれから生きていく点で本当にそれがいいのかどうなのかという議論も一方にあることは事実ですから、そういう面ではそれぞれ立場が違っていろんな意見というものが出てくるんだろうというふうに私は思うんです。
　これは、大臣に決意をちょっとお聞きをいたしたいと思うんですが、乱そういう点で今までも申し上げてきておりますのは、平成五年の三月だったんですが、そのときは村上さんが大臣でございました。それから平成五年の十一月には、今度は坂口さんが大臣でございました。そのときにも私申し上げたんですが、こういうふうに今雇用問題というものを、やはりこれは労働委員会だけでなしに、ある面においては政治の一番重要な柱にどんと据えていかなきゃいけないというふうに私は考えております。
　雇用問題をどうするかということから、ある面においては産業構造なりというふうな問題も含めて、これは逆にそっちからアプローチしていく。産業構造はどんどん変化しちゃって、そして雇用問題はどうかというと、後で追いかけていくような性格のものではないだろうというふうに私は実は考えております。そういう面では、例えばこれからの産業構造のあり方の問題、あるいは産業政策をどのようにつくり上げていくのか、あるいは金融政策を一体どのようにこれから我が国としてはやっていこうとするのかというふうな問題等々について、やはり雇用問題を所管する、勤労者を所管する労働省がもっともっと発言力を持ち、そしてその中で中心的な役割を果たしていっていただかないと、これからこの雇用問題というものを本当の意味でうまく進めていくことができないのではないか。先ほど言いましたように、実は私、この労働委員会にかわってきて余り間がないんですが、そういうことを感じていて、三代目の大臣にわたって今申し上げているわけでありまして、私はそういう点で規制緩和というものもこれは進めていかなきゃいけない。
　ただし、規制緩和を進めていかなきゃならないけれども、例えば十年間に数百万、五百万前後ぐらいの転職者が本当に出てくる、そうしたらそれをどういうふうにするのか。今度はそれを吸収するキャパシティーというのは一体どうするのか、アメリカのようにベンチャー企業がそれを全部吸収し得ることが日本の企業社会の中であり得るのか等々考えてみると、それではどういうタイムスケジュールで例えば規制緩和というものを進めていこうとするのかというふうな問題がやっぱりきちんと論議されなきゃいけないのではないかというふうに私は思うんです。ちょっと大臣に。
○国務大臣（浜本万三君）　要するに、今委員のおっしゃることは、産業政策とそれから労働政策を一体的なものにして進めていかなければだめじゃないかという御示唆の御質問だというふうに思っております。
　それで、労働省がこれまで雇用支援トータルプログラムによって一つ重要な柱にいたしましたのが、できるだけ企業の皆さんにお願いいたしまして、失業者を出さないようにしていただこうということで雇用調整助成金というのを出しまして、できるだけ企業に抱えていただくような政策をお願いしたわけでございます。それを、平成六年八月中に公共職業安定所に各事業場から提出されたものを見ますと、恐らくこれは将来参考になると思いますので申し上げますと、休業して失業させないという事業場が二千七百事業場、人員が約二十一万四千人。それから、教育訓練をして失業を出さないようにしたところが四百事業場、約二万七千人。今あなたが言われた出向が百事業場、非常に少ないんですが五百人というのが今ここへ資料として出ておるわけです。
　それで、私どもといたしましては、そういうふうに企業で抱えていただける場合には、雇用調整助成金によってできるだけ失業を出さないように協力をお願いする。そのほかの問題は、要するに再就職促進事業を積極的にやりまして、しかもそれは相当な助成金を出しまして就職機会の支援をするということもやってきたわけでございます。
　局長からもお答えいたしましたように、産業構造の大変革があるわけでございますから、当然労働者の大きな移動というものが予測されるわけでありますから、その場合には失業をしないように労働者の移動ができないかということを考えなきゃいかぬと思います。それを今私どもの方ではこういう法律を改正いたしまして実施しようとしておるわけです。それは、特定不況業種労働者雇用安定法の改正をいたしまして、失業を出さないで労働力の移動ができるような支援活動をしていこうということを考えておるわけです。
　それから、くつき委員から御指摘いただきました私の所信の中に書いております円高による空洞化の心配の問題でも、そこは触れておるわけです。円高により生産拠点の海外移転が進展する中で産業構造は大きく変化しつつあります。
　こうした状況のもとで行われる雇用調整の動向に対応するために、やむなく必要となる労働移動については、できるだけ失業を経ることなく行われるよう雇用機会の確保や能力開発の支援を進めていくなど、特定不況業種労働者雇用安定法の改正を含め積極的な対策を講じますというふうに申しておりますので、次の通常国会にはこの法案を提出いたしまして、ぜひ成立をさせて、失業のない労働移動ができるようにして現下の情勢に対応してまいりたいと、こう考えております。
○足立良平君　ちょっと済みません、それぞれ準備していただいたのに時間もほとんどなくなってしまいまして、質問が全部できない面があるかもしれません。
　それで、私お聞きしておきたいと思いますのは、介護休業の問題について今までとちょっと違った点でお聞きをしておきたいと思います、
　先ほども、冒頭の大臣のお話等お聞きをいたしておりまして、この介護休業の問題は何としても次に法制化したいというふうな熱意をお聞きいたしまして、私も大変うれしく思っております。私の野党の方も、議員立法ででも考え方をまずまとめていこうということで今鋭意作業を行っております。そういう面でこれから労働省として、この介護休業の問題について今後大体どういうふうなスケジュールでこの問題に取り組んでいこうとされているのか、既に検討をされているのではないかというふうにも思っておりますので、ちょっとその辺のところについてお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　これからのスケジュールというお話でございますが、介護休業制度は高齢化、核家族化が進展する中で介護を必要とする家族を抱える労働者が働き続けるために重要な政策であるということは御承知のとおりでございます。
　そこで、介護休業制度の法制化につきましては重要な課題と私ども認識をしておりまして、現在婦人少年問題審議会で、専門家会合の研究結果を参考としながら、介護休業制度の法制化を含む有効な普及対策について検討を行っておるところでございます。
　私といたしましては、本会議でも各委員にお答えをさせていただきましたように、次の通常国会への提出を視野に入れて審議が進められることを期待しておりますから、その結果を踏まえまして対応してまいりたいというふうに思っております。
○足立良平君　最後でございますが、私は、過労死の問題、これは相当時間をかけてゆっくりとやりたいというふうに実は思っていたんですが、時間もほとんどございません。ですから、ちょっとかいつまんで申し上げたいと思いますが、これは富士銀行でございますか、十一月の八日でしょうか新聞各紙に相当出されまして、この過労死の訴訟の問題で提起が出ているわけであります。私は今回のをずっと当たってみますと、実は過労死の訴訟で、これは一応御承知のようにもう和解が成立をいたしておるわけですが、労災申請を遺族はいたしていない、労災申請を。そういう点が一体どういうところにあるのかということを、ひとつちょっとお聞きをいたしたいと思うんです。
　労災という問題で、例えば行政訴訟と労災の認定、いわゆる不支給が決定された者に対する行政訴訟というものが今比較的多く提起をされて、しかも労働省、監督署が決定したものに対して結局覆ってしまっている、相当数が。最近どんどん出てきているということについて、そういう点で過労死というふうな問題とかこの認定の基準というものが、私はやっぱり今日の状況からして、まくに働いている人たちの立場に立ったそういう基準というものがなされていないのではないかという感じがしてなりません。そういう点で、今後のいわゆる見直しの問題を含めて労働省の考え方をちょっとお聞きいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（廣見和夫君）　今お尋ねがございましたように、最近いわゆる過労死の認定をめぐりまして各方面からいろんな御意見等も聞かれております。マスコミ等でもいろいろと報道がなされてございます。
　そういう中で、私どもはこの認定をめぐる問題について整理していく必要があるのではなかろうか。特に大臣からも先ほど来お話もございましたように、やはり社会常識というようなことから考えて、こういう認定をめぐる問題についても整理する必要があるのではないかというふうな御指示も賜っております。そんなようなことで、我々事務担当者を中心にいたしました検討会を設けまして、この認定をめぐる問題についての整理、検討を進めるということでやっております。できますれば、本年末を目途に結果を取りまとめたい、このように今鋭意検討しておるところでございます。
　なお、少し具体的にお話のございました富士銀行の和解の問題につきましては、民事の関係でということであったかと思いますので、私どもの方には労災補償の請求がなされておりませんので、詳細は承知いたしておりません。
○風間昶君　公明党保国民会議の風間でございます。
　初めて労働委員会に所属させていただきましたので、きょうは一般質疑ということでございますので、高齢社会に対応した労働行政というか、労働行政のあり方について大臣及び関係の皆さん方に御質問させていただきたいと思います。
　高齢社会と労働行政というテーマで整理するならば、きょうの質問は三つの流れに沿って、一つは六十歳から六十四歳までの雇用の確保の問題、それからもう一つは労働力年齢が上がってくることに伴う環境改善の問題、そして高齢者、老人を支える労働者の生活の観点から介護の問題ということで順次質問をさせていただきたいと思います。
　最初の高齢者雇用の問題で、年金の支給開始が六十から六十五に引き上げられるに当たって、この年齢の方々の生活の確保のための雇用創出、またこの年齢の方々を雇用している事業主に対する援助や雇用奨励策の整備拡充の問題で、まず六十歳以上定年制は六年の雇用管理調査によりますともう約八四％となって定着しつつあって、なおかつ平成十年には六十歳定年の義務化を図ることとなっているようですけれども、じゃ六十五歳定年制を現在導入している会社、企業はどのくらいの割合があるのか。それからもう一つ、それは労働人口の何％ぐらいカバーされているのか、数字でお答えいただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　平成六年一月現在の数字でございますが、六十五歳以上の定年制を実施している企業数は約四千五百社でございます。その割合は五・〇％となっております。また、六十五歳以上定年制を適用される常用労働者の割合は一・八％となっております。
○風間昶君　わかりました。政府が七年、つまり来年四月から実施予定の六十五歳までの継続雇用に対する行政指導の強化について、この問題はさっきの話じゃないですけれども、年金の支給開始年齢の引き上げに先立ってやっぱり一定の効果が上がらなければならない問題であると思いますけれども、その意味から、この行政指導の目標の年度、そして新たに何人ぐらいの雇用を創出することを目標としているのか、これも端的に数字でお答えいただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　六十五歳までの継続雇用制度の導入促進のための行政指導についてでございますが、これにつきましては、高年齢者雇用安定法に基づきます高年齢者等職業安定対策基本方針というのがございます。これは五年間の計画でございますが、この方針におきまして継続雇用制度の普及の目標を定め、これに従って指導を行うこととなっているところでございます。
　このため、労働省といたしまして、労使の御意見も十分お聞きした上で、年度内に高年齢者等職業安定対策基本方針を改定することとしております。これは、従来の方針があるわけですが、さきの通常国会で高年齢者雇用安定法の改正をしていただきましたものですから、それに基づく新しい方策あるいは現状等を踏まえたものを年度内に策定することとしておりまして、これに基づきまして六十五歳までの継続雇用制度の導入に関する計画の作成、指示等の指導を計画的に行ってまいりたいというふうに考えております。
○風間昶君　新規に何人ぐらいの雇用を創出することを目標とされていらっしゃるんですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　この新しい基本方針につきましては、来年の四月以降の方針ということで、年度内に関係審議会の御意見も聞いた上で決めたいと思っておりまして、その内容等につきましてはこれから検討する段階でございまして、具体的な数字は手元にまだございません。
○風間昶君　本当にそうなんですか。いや、わかりました。ないということですね、具体的に。
　じゃ、ちょっと話を変えまして、平成七年度概算要求の第一の柱の四番目に高齢化に対応した高齢者対策の総合的展開と、千九百四十四億円、六年度予算に対して八十三億七千五百万円ぐらい多く要求されていますけれども、その右側の主な内容のところに三つ柱が立っております。六十歳定年を基盤とした六十五歳までの継続雇用の推進、多様な形態による雇用就業を可能とする施策の実施、それから定年退職後等における就業機会の確保の推進と。もっともっとあるんでしょうけれども、中身的には。主な内容が三つ書かれてございますが、今年の予算額に比べて八十三億七千五百万円多い部分は、この三つのどこに力を入れていくつもりか明らかにしてほしいんです。
○政府委員（征矢紀臣君）　未年度予算要求につきまして、ただいま御指摘のように大きく分けまして三つあるわけでございますが、重点をどこにとおっしゃられますと、この三つはいずれも重要でございまして、それぞれが重点ということで対処いたしたいと考えておるところでございます。
○風間昶君　それじゃ、一番最初の六十歳定年を基盤とした六十五歳までの継続雇用の推進というところ、重要であるならば中をもうちょっと親切に書いてほしいんです。空欄なんです。後で教えていただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　恐縮です。来年度の要求の具体的な考え方につきましては、後ほど先生のお手元に届くようにいたしたいと思います。
○風間昶君　ぜひお願いします。
　二つ目の問題で、労働力年齢が上がってくる、つまり労働人口が高齢化してくるということでありますから、労働力の平均年齢も上がってくることは当然であって、そうするとさっきも議論になりましたように、六十歳から六十五歳の雇用を積極的に推進する結果、労働力の平均年齢が確実に上がるとすると、問題は高齢者の方々が働きやすい職場環境を整備しなければならないはずでございます。
　そうしますと、景気がいいときは高齢者の方は結構はいほいと来てください、来てくださいと、女性、障害者。景気が悪くなると切られていくという事実も一面的にはあるわけで、リストラの波を一番激しくかぶるのが高齢者で、いわば雇用の緩衝帯のような役割を負わされてきた面があるかというふうに思います。この職場環境の整備に関する基本的な、不況から回復しつつあるけれども、現時点での職場環境の整備に関する基本姿勢、そして、勤労は国民の義務でもあると同時にやっぱり基本的な人権の一つだというふうに私は考えておりますので、働きたい意欲のある高齢者ができるだけ職場につけるよう努力するのが政府の私は役割だと思います。
　そういう意味で、高齢者雇用に関する大臣の決意をぜひお伺いしたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　今後の急速な高齢化の進展に対応いたしまして、我が国経済社会の活力を維持していくためには、どうしても二十一世紀初頭までに、本人が希望いたしますれば六十五歳まで現役として働ける社会を実現していくということが基本的に大切なことだと思っております。
　このために、労働省といたしましては、六十歳定年制を基盤、六十歳定年制は平成十年にはもう義務化するということですから、基盤とした六十五歳までの継続雇用の推進、高齢者が多様な形態により働けるようにするための施策の実施、さらに高齢者の雇用継続を援助、促進するための高年齢雇用継続給付の支給などによりまして、六十五歳までの雇用機会の確保に積極的に取り組んでまいるということでございます。
　特に、高齢者の働きやすい職場環境ということを議員御指摘になりましたんですが、職場環境の整備につきましては、これはもう重要な課題と考えておりますので、専門家による相談、援助制度や、事業主に対する助成制度の拡充等を図ってまいりたいと思います。
○風間昶君　これは恐らく二十一世紀に入る前に相当大きな国内課題になるのではないかというふうに予測されるところでありますので、大臣の御任期中に、次どうなるかわかりませんかどうかは別にして、ぜひやり遂げていただきたいというふうに思います。
　ちょっと観点を変えまして、労働災害について伺いたいと思います。
　労災、私もこれまで整形外科医として仕事をしてきたものですから、何人もの労災の特に脊損の患者さんを診させてもらってきたわけですけれども、全体に発生数とか数は減少傾向にあるように労働白書にも書かれてございますけれども、実は全体数は少ないんだけれども、被災者そのものは高齢者の方が多くなってきているのでございまして、そしてまた、いろんな機械化というか単純な昔の機械化じゃなくて、コンピューター化された新しい機械操作で新たな労災の発生も予測されるわけであります。
　全国に三十九の労災病院がございます。北海道は、昭和三十年の五月に設立された美唄労災病院と岩見沢労災病院、それからもう一つは三十五年に設立されました釧路労災病院、三労災病院がございまして、労災病院のニーズもこれから重要になってくるというふうに思います。
　北海道もそうですけれども、大体二十年代から建てられたんでしょうから相当建物ががたびしきているのではないかというふうに思うんです。北海道の三労災病院に限って大変恐縮なんですけれども、施設面でどのような充実を図られているのか、また図ろうとしているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（廣見和夫君）　今お尋ねのように、確かに労災病院、昭和二十年代から四十年代の初期にかけまして建設されましたものが大半でございますので、確かに古くなったり、あるいは狭くなったりということで計画的に増改築工事を進めなければならない、そういう面で努力していく必要がある、このように私どもも思っております。
　その中でお尋ねの北海道の三労災病院でございますが、美唄労災病院につきましては、五十七年度から六十一年度にかけまして病棟であるとか診療棟の増改築等を行っております。岩見沢につきましても、若干おくれておりますが、五十九年度から六十三年度にかけまして同じような増改築等を行い、また平成五年度には外来棟の増築を実施いたしております。それから釧路労災病院、これは御指摘のとおり三十五年につくられたものでございますが、現在平成五年度、六年度の基本構想調査、こういう調査をやっておりますが、それをベースといたしまして、一定の増改築工事が必要であろうということをベースに考えまして必要な予算を要求するという段階でございます、予算要求中ということでございます。
○風間昶君　ありがとうございます。本当に相当ひどい、ひどいというか古くなってきて、いわゆる病院特有のにおいも含めて、かえってぐあいが悪くなるような印象すら受ける。そういうことは要するに現場に行かないとわからないんですよ。ですから、きちっと対応していけるようにぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。
　関連して、労働者の健康を守るという意味から、産業医の方々、全国で四万近くいらっしゃるんでしょうけれども、ほとんど十六年前に建てられた産業医科大学の卒業者ではなくて、地元の地域の医師が産業医として現実に労働者の方々の健康管理を含めて、健診を含めてやっていらっしゃるわけです。それで、十六年前ですから、定員百人前後で約千人ちょっとぐらいの産業医大の卒業生の方々がいらっしゃって、実際に三十九ある労災病院に勤務しているのはたった八十一人なんですよ。大臣、御存じでしたか、知らなかったでしょうね、きっと。
　産業医大というのは、そもそも労働環境と健康に関する医学教育だけじゃなくて、すぐれた産業医を確保するためにつくられた大学なわけです。千人卒業されてたった八十一人しか労災病院に、もちろんお役所に勤めていらっしゃる方もたくくんいらっしゃると思います。むしろそっちの方が多いんですが、ただ私、前に労災病院でいろいろお話を伺ったときに、産業医大の卒業生は臨床を余りやらないで研究、つまり労働環境だとか労働行政だとかという基礎的な研究の方々の従事者が多いんですけれども、現実に臨床研修を知らない学問的な研究者で占められているというのは、ある意味ではまた大事なことなんですけれども、現場の医療からすると甚だ遺憾だということがあるのでございまして、卒業後の研修に、ぜひ労災病院を卒後研修に僕は入れていただきたいなというふうに思うんです。
　このことを含めて、初めて大臣にこういう問題を突きつけて大変恐縮なんですけれども、労災病院というのはあるんです。ぜひ一回行っていただきたいと思いますし、労災病院の役割、これについての御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　今、委員に勧められまして資料を見まして、八十一人だけじゃないんじゃないかと思います、それは。例えば産業医科大学の大学院というのは六十一名とか、それから訓練コースに入っている人が二百五十一名とか、医大の教員が百三十名とかいうことですから、ですから八十一名だけじゃない。全体からいうと相当数があって、産業医科大学で研修したことを産業医として尽くしていただいておるというふうに理解はしております。
　今後の問題につきまして、私も労災病院の重要性ということはもう非常に強く認識をしております。そのわけは、近年労働力人口の高齢化でありますとか、それから技術革新に伴う労働態様の変化が急速に進んでおることとか、それから職業性疾病の多様化、それから健康の維持増進に対する関心の高まり、こういうふうなことを見ますと、労災病院が果たすべき役割、機能というものは一層大きくなっておるというふうに思っております。
　こういう情勢の変化を踏まえまして、私ども労働省といたしましては、既に多様な体制を整えておるわけです。例えば、岡山県の吉備高原にあります医療リハビリセンターの設置でありますとか、あるいは福岡の飯塚の総合せき損センターの設置でありますとか、あるいはリハビリテーション学院の創設でありますとか、もういろんなことを既にやっておりまするが、先生の御指摘のような、リハビリテーション医療というような充実が大切だということを多分御主張になっておると思いますから、そういう充実については積極的にこれから行っていく必要があると思います。そして、労災病院がさらに特色をも発揮するよう一層努力をしてまいらなきゃならぬと思っております。
○風間昶君　大臣のおっしゃるとおりでした。労災病院にだけ勤務しているのが八十一人でした。
　次に、三番目の高齢者を支える労働者の観点から、若干介護の問題についてお伺いしたいと思います。職場をリタイアされて年金で暮らしていこうとする高齢者の方々を支える労働力、これもまた従来からある構図でありますが、今後これが労働人口の高齢化ないし減少傾向の中でどういうふうに変わっていくのかなという問題と絡めて、厚生省の資料によりますと、昨年、家族の介護のためにやむなく退職された方は八万一千人、そのうち女性が九〇％でございます。このままいくと二〇二五年、二〇二五年には私はもう七十四歳になっているんですけれども、二十一万九千人に達してしまうというふうに推定されています。
　労働者が男女の差がなく介護のために退職することなく働き続けるためには、国民の介護問題への認識の広がり、もう一方では、こちら側からすれば社会サービスの整備、そして先ほど大臣が御決意を述べられた介護休業制度の法制化を急がなければなりません。
　先月、十月の毎日新聞の調査でも、九〇％の人たちがこの介護休業制度導入に賛成しておるわけであります。厚生省、来ておりますか。その介護サービスを拡充していく上で二年前このマンパワー確保の法律ができました。ゴールドプランの取り組みを踏まえまして、その後、介護を担う人材の確保を、区切って人数的に目標値があると思いますけれども、どんなふうに具体的にしていったらいいのかその取り組みをちょっと簡単に教えてくださいますか。
○説明員（吉武民樹君）　ただいま先生お尋ねがございました福祉人材確保法を制定していただきまして、昨年の四月に社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な指針というのを策定いたしました。この指針に基づきまして、幅広い人材確保対策を推進しているところでございます。
　この基本指針の中で、福祉人材につきましては、高齢化の進展に伴いまして、平成二年度で七十五万人の方が福祉サービスに従事をしていただいておりますが、平成十二年までに約百十一万人程度の方が従事されることになるのではないかというふうに見込んでおります。その中の、特にゴールドプランの推進を図る上で、直接介護サービスに従事をしていただきますホームヘルパーの方あるいは特別養護老人ホーム等の寮母の方々、こういった介護職員の方々につきましては、ゴールドプランは平成二年度から実施をしておりますので、平成元年時点で八万九千人の方々がおられたわけでございますが、最終年度の平成十一年度に約二十七万人必要だというふうに見込んでおります。
　この介護職員の方々の中でも、特に中核的な存在といいますか、例えばホームヘルパーでございますれば、チーム方式をとる場合にはそのチームのリーダー格になっていただきますとか、あるいは施設の場合でも主任寮母さんなどになっていただくというようなことで、専門的知識と技術を持ちまして介護に当たる介護福祉士制度という制度が昭和六十二年に創設をされております。この制度によります介護福祉士の実際に資格を持つ方々は、平成元年から登録を開始されておりまして、ことしの九月末現在で約四万七千人の方々が登録をされております。
　そのいわゆる養成力といいますか、この資格取得のためには、一つは養成施設を卒業していただく、これは高校を卒業されまして二年間短大あるいは専門学校で専門に勉強していただく方でございます。それから国家試験に合格するというこの二つの方法がございまして、養成施設は毎年設置が進んできておりまして、本年度は全国で百五十六校、一学年約九千二百人の定員の状態になっております。それから、国家試験の合格者の方につきましては、今年度の試験で約七千人が試験に合格をくれておりまして、両者を合計いたしますと大体年間約一万六千人ぐらいの方が新たに資格を取得するという状況になっております。
　私どもは、これからこの養成力の強化といいますか、これに力を入れてこの介護福祉士を中心としまして、先生がおっしゃいます将来の介護サービスの中核となるマンパワーが十分確保できるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○風間昶君　大変ありがとうございます。そのとおりいくためのまた具体的な工夫が必要だと思いますので、ぜひおくれないでやっていただきたいと思います。
　大臣、介護をする人は、保険によっても違いますけれども大体月二十一万から二十五、六万入院費用がかかる上に、そして五時間二十分しか眠れていない、平均的に。本当に介護を十二時間以上やるともうへとへとなんですね、介護する人たちが。
　御案内のとおり公明党は、民社党さんもそうですけれども、一昨年の夏に介護休業の大綱を発表しておりますけれども、早期にやっぱり介護休業制度が法制化されることを要望しますし、また先ほど大臣が強い御決意をおっしゃって、本当にこれは差し迫った問題だというふうに認識するわけでありますけれども、十月二十五日の参議院の当委員会での所信表明でも大臣が、「家族を抱えた勤労者が仕事を継続できるよう、介護休業制度の法制化問題の検討に真剣に取り組むなど、職業生活と家庭生活との両立支援対策を一層充実してまいります。」とおっしゃって、さっき法制化を含む有効な普及というお言葉を使われました。
　私は、これは単に普及支援策、そういう普及支援策ということじゃなくて、制度として育児休業と両輪のように職場と家庭の両立支援法として来春に確立するというふうに受けとめくせていただくには、ちょっと大臣のお言葉が甘いかなと思うんでありますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（松原亘子君）　事実関係だけ私から御説明させていただきたいと思いますけれども、婦人少年問題審議会という労働大臣の諮問機関で昨年の四月から介護休業制度の問題について本格的に取り組みを始めたわけでございます。
　これをどのように我が国に定着させていくかという点についてでございます。その過程でいろいろな議論がございまして、法的措置のあり方についても検討すべき時期に来ているというところまでは審議会の中での御議論がまとまりつつございますけれども、今の段階まだ審議会の議論が行われているところでございまして、労働省の立場としましては、審議会の結果を踏まえてやりたいということから、法制化をいたしますという断言ができないという、こういう状況にあるということは御理解をいただきたいというふうに思う次第でございます。
○国務大臣（浜本万三君）　今、局長から答弁いたしましたような進行状況でございます。
　多少抵抗をくれておるということが新聞にも出ております。そこで、私としましては一番適当な言葉といたしましては、次の通常国会への提出を視野に入れて審議が進められることを期待し、その結果を踏まえて対応させていただきたいと思いますと、こういうふうにさっきも申し上げたわけでございますので、その辺でひとつお許しをいただきたいと思います。
○風間昶君　時間があれなんですけれども、じゃ大臣に、いつごろまでにこの審議会から答申されることを望んでいらっしゃいますか。
　それで質問を終わります。
○国務大臣（浜本万三君）　やっぱり次の通常国会に提出するということになりますと、次の通常国会は一月でございますから、十二月中には何らかの結論、つまり法案を出せというような結論を出していただくことを期待しておるわけでございます。
○吉川春子君　まず、失対制度問題について大臣にお伺いいたします。
　労働大臣の私的諮問機関である失対制度調査研究会が、年内にも失対事業を最終的に打ち切る緊急失対法の廃止を内容とする報告書を出そうとしています。十一月四日に労働法学者、弁護士など三百七十名が連名で大臣あてに「失業対策制度の見直しに際しての要望書」を提出しております。ごらんになっていることと思います。
　内容は、
　（１）失業対策制度の見直しにあたっては、従来の政策路線や制度検討に拘束された狭い視野からそれを行なうのではなく、今日の情勢にふさわしい雇用・生活保障や失業対策の原則を明らかにする方向で政策体系の見直しを行なうこと。その際とくに、失業者にたいする公的雇用保障の今日的意義、その失業対策における具体化の方向について検討すること。
　（２）長期失業者を対象とする雇用創国政策、とくに公的就労事業の創設・拡充政策について、他の先進国の事例一たとえばドイツの雇用促進法による雇用創出）をも参考にしつつ検討すること。
　（３）拙速かつ非人道的な緊急失業対策法の廃止を排し、失対労働者の労働・生活条件の保障・改善をはかりつつ、今日的な広い視野で失対事業の見直しを行ない、その積極的諸側面の活国策を検討すること。としております。
　これは極めて傾聴に値する見解だと思いますが、労働省としても正面から検討して政策提起を行うべきだと思いますので、そういう立場から対応していただきたいと思いますが、労働大臣の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　失業対策事業につきましては、これは私ども過去の経緯で五年ごとに見直しをするということでやってきておりますので、その観点からまずお答えをさせていただきたいと思います。
○吉川春子君　いや、いいですよ。検討するかどうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　いずれにいたしましても、今回の見直しに当たりましては四月に失業対策制度調査研究会が設置されておりまして、現在失業対策事業の今後のあり方について検討を行っていただいているところでございまして、十二月上旬を目途に報告が取りまとめられるというふうに承知いたしております。
　私どもといたしましては、この研究会の報告内容を踏まえまして適切に対応してまいりたいと考えております。
○吉川春子君　そういう答弁が出ることはわかっているんです、全然答弁になっていないでしょう。だから私、大臣にお伺いしたんですが、失業対策という非常に重要な制度でもあるし、今の内容をきちっと受けとめていただいて検討していただきたい、こういう要望を大臣に申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜本万三君）　一応労働省の手続といたしましては、さっき局長が申しましたように、研究会の報告内容を踏まえて適切に処理するということになっておるんですが、その際には、今先生が言われました報告書といいましょうか文書等につきましても、もちろん検討をいたしまして結論を出すということにさせてもらわなきゃいかぬと思いますね、それは参考にいたしまして。
○吉川春子君　この問題はその報告書が出ないとそれ以上はちょっと質問できませんので、続きまして住友四社の女子差別、均等法のもとでの是正の問題について伺いたいと思います。
　女性が大企業で働き続けるとはどういうことなのか。住友金属の北川清子さん、五十四歳の方ですが、次のように記しております。
　三十五年間の会社生活は差別の歴史そのものであった。ミセス第一号であったため、一年半近く仕事が与えられず、部長席に一番近いところにぽつんと席を置かれ、毎日が苦痛の日々でした。長男が生まれたときも部長に、犬猫でも母親の手で子供を育てているのに、君は子供を保育所に預けている、犬畜生にも劣る、君は人間を生産する機械かと暴言を吐かれた。また、十九年間四階に島流しされるなど、一人の女性にこれほど次から次へと人間の尊厳を傷つけることができるものだと思い続けてきましたと記されています。
　今、男女差別禁止の国際世論がさらに高まり、国連女性差別撤廃条約ができ、日本でも批准されて、雇用機会均等法ができて八年たちました。この均等法は女子に対し昇進・昇格差別を行わないよう企業に努力義務を課し、職場に女子差別があるときは婦人少年室に調停を求めることができるようになっています。
　このたび、住友金属、住友化学、住友電工で勤続十九年から三十五年の十二名の女性が、これらの会社では女性社員は男性に比べて昇進が遅い上に賃金が男性の半分、均等法違反であるとして女性差別是正についての調停申請を行いました。また住友生命でも、既婚女性に対する差別があるとして調停申請が行われました。これについて、大阪婦人少年室により住友金属一社のみ調停開始の決定がくれました。
　今挙げました四社について、個別にその理由を簡単でいいですから御説明いただきたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　今回調停申請がありました住友四社の事案のうち二社につきましては、均等法に規定する事項について事業主と女子労働者の間に紛争があるということ、そしてその紛争解決のために調停が必要であるというふうに判断をいたしまして、事業主に対し調停に対して同意するかどうかということの同意を求めたわけでございますが、求めた結果、一社につきましては同意を得られたということで調停の開始を決定いたしましたが、他の一社につきましては同意が得られなかったということから、調停の不開始の決定をいたしたわけでございます。
　また、残る二社のうち、一社につきましては申請内容に係る事実がない、事実の認識といいますか、事実を明らかにするために調査をいたしたわけでございますけれども、その過程で申請内容に係る事実がないというふうに認められましたので、調停の必要がないと判断をいたしました。
　もう一社につきましては、調停の対象となる紛争ではない、それには当たらないということで調停の不開始を決定したものでございます。
○吉川春子君　今の答弁だと、どの社にどういう決定をなくれたということが全くわからないでしょう。企業名をちゃんと挙げて言ってください。
○政府委員（松原亘子君）　個別の企業名について、どの会社についてどういうふうにしたということは私どもはこの場で明らかにすることまでは必要がないんじゃないかと申し上げまして、四社につきまして今申し上げたような結果になったということを御報告した次第でございます。
○吉川春子君　なぜ国会の委員会でその企業名を報告する必要ないと判断したか、そのあなたの判断をまず聞きましょう。
○政府委員（松原亘子君）　この調停という制度は既に改めて御説明するまでもなく、女子労働者と事業主がいわばお互いに譲り合うという精神をもって紛争を解決しよう、解決をしていこうという仕組みのものでございまして、当該事案というのは本来当事者の問題として解決くるべきだということだと私どもは認識をいたしているわけでございます。
　ただ、ここで御報告いたしますのは、具体的なケースについて婦人少年室の判断がどうであったかということについて申し上げる必要があるということから、今申し上げたような御報告をしたということでございます。
○吉川春子君　こんなことで時間とるとは思わなかったんですけれども、大臣、これはもうマスコミでもテレビでも新聞でも大々的に報道されて、どの社はどういうことになったということで企業自身も記者会見して述べていることを何で国会の委員会の場でだけ企業名言えないんですか。私、本当におかしいと思いますよ。国会、労働委員会軽視じゃありませんか。
　労働委員会の先生方に対して、この企業についてはこういうことでしたと言うことがどこに差しくわりあるんですか。こんなことで私を怒らせないでくださいよ、大臣。
○国務大臣（浜本万三君）　局長が申した答弁は、労働省のこれまでとってきた方針なんですが、多分、先生が四社それぞれ事情を知っておられるという前提で申し上げなかったんじゃないかとも思いますが、そういうふうに善意に解釈してやってください。
○吉川春子君　大臣、企業名をこの場で言うことは不適切だとお考えですか。
○政府委員（松原亘子君）　新聞には確かに個別の企業名について、個別にどういう事案であったかということは内容は報道されておりますけれども、私どもからはそういう報道といいますか、そういうことを公表したことはございません。
　したがいまして、私が申し上げるとすれば、新聞に公表されたところをもとに申し上げるということはできるものでございます。
○吉川春子君　それでいいですよ。
○政府委員（松原亘子君）　それでは改めて申し上げくせていただきますと、先ほど申し上げました二社のうち、紛争を解決するために調停が必要であるというふうに判断いたしましてかつ相手方の同意が得られたというのは住友金属でございます。調停が必要があるというふうに判断いたしましたけれども相手方の同意が得られなかったというのは住友化学でございます。それから、申請内容に係る事実がないということから調停の不開始を決定いたしましたのは住友電工でございます。それから、調停の対象となる紛争には当たらないというふうに判断をいたしまして不開始決定をいたしましたのは住友生命についてでございます。
○吉川春子君　住友化学については大阪の婦人少年室、まあ労働省本省と連絡とりながらやったと思いますので労働省が調停開始相当の判断をせっかくしたわけですね。しかし、企業側が拒否したということで調停が不開始というふうになってしまったんです。
　国連への政府の第一次の報告書においても、労働省自身がこれは迅速な紛争解決の措置であるというふうにしているこの調停ということについて、これでは迅速な紛争解決の措置として機能しないんじゃないでしょうか。だから、調停開始ということは当事者の一方の申請でできるようにするべきだと思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（松原亘子君）　調停制度そのものにつきましては、先ほど申し上げたとおり両当事者がお互いに譲り合って事態を解決しようというものでございます。
　そういう基本的な考え方に立つ調停制度でございますので、その調停に乗るということについての合意がないと調停そのものがうまく機能しないというふうに考えまして、これは法律を制定するときからさまざまな議論があった点でございますけれども、一万申請の場合には他の当事者の同意が必要であるというふうに法律上規定をされたわけでございます。
○吉川春子君　このことでもわかるように、やっぱり法律の改正というのが非常に求められているわけなんです。
　それで、住友金属の調停開始は、均等法が施行されて八年、初めてであるという点で非常に大きな意味を持つわけですね。調停を女子差別の是正救済機関として有効に機能させるためにも大変重要である手続について伺いたいと思います。
　全体のスケジュールはどうなっておりますか。一回目、二回目、三回目までのスケジュールが決まっているし、一部消化されたと聞いておりますが、そういうこととあわせて、調停案を示すのはいつごろになるのか、概括的にお示しいただきたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　調停が開始されますと調停のプロセスそのもの、今先生がおっしゃいました調停案の提示ですとか、そういったことについては調停委員会に任されるものでございますので、私からはちょっと御答弁を申し上げることができないということを御理解いただきたいと思います。
○吉川春子君　第一回の調停が行われたと聞きますが、その日にち、それと第二回、第三回の日にちも決まっていますね。じゃ決まっていることだけで結構ですからおっしゃってください。
○政府委員（松原亘子君）　これまで二回、申請をした女子労働者の方からは二回、それから会社側からは一回、事情聴取及び意見陳述をもらうために調停委員会が開かれたということは聞いております。そして、次回についても予定がくれているということは聞いておりますが、具体的な日時まではちょっと本日は把握してまいりませんでしたので、申しわけございませんけれどもお答えはできません。
○吉川春子君　私が把握している日時について労働省の婦人局長ともあろう方が把握していないというのは非常に驚きですね。
　それで、申請者が調停の場に出席できやすいようにしていただきたいと思うんですけれども、十分に陳述できる時間を保障するような仕組みになっているんでしょうか。それから、その日程を設定するのに申請人の都合を聞いているんでしょうか。その辺はいかがですか。
○政府委員（松原亘子君）　調停委員会は三人の調停委員の先生方から成るものでございますので、今先生御指摘の日程調整につきましては、もちろん意見陳述をくれる方々の日程と三人の委員の方々の日程を調整いたしまして日にちを決定いたしているわけでございます。
　また、それぞれ一回ごとの時間というのはそんなに長くとるというのも常識的ではございませんので、大体二時間程度ということが常識的な線かと思いますが、その間におきましては女子労働者の方々から十分に意見を言っていただく時間をとっているというふうに聞いております。
○吉川春子君　女性たちの調停の出席に当たっては、ウイークデーだとちょうど仕事とぶつかるわけですね。だから、会社側に十分その時間を保障させるように指導していただきたいと思うんです。会社は調停に応じてその場に出ましょうということにしたわけですから、労働者の時間の保障もしてほしいと思います。
　今私が聞いているのでは、調停の時間二時間プラス行くのに三十分、帰りに三十分と前後三十分ずつ保障しているらしいんですけれども、これはちょっと窮屈ではないかと思います。具体的に何分ということではなくて、会社側にこれに出席できるように労働者の時間を十分保障するように指導していただきたいと思いますが、それはしていただけますか。
○政府委員（松原亘子君）　こういうことに出席する場合にその時間を事業主がどう配慮するかというのは、基本的には労使自治に任されている問題だと思いまして、行政がそこまで指導する問題ではないというふうに私は思っております。
　ただ、本件につきましては、女子労働者の方々が調停の場に出られないような状況にあるというふうには伺っておりません。
○吉川春子君　大臣に今までのことを踏まえてお伺いしますが、会社のかなり上役の人と調停の場でやりとりするというのは、そこからお給料をもらって働いている者にとっては相当のプレッシャーですよね。しかし、そういうことをあえてするということには並み並みならぬ今までの経緯があったわけですが、せっかく労働省も判断し会社側も応じこういう場が持たれたわけですから、それに出ることによって不利益な扱いかないように、あるいは出席する時間等の保障の点も十分会社側の方に配慮していただくように労働省の方からも、行政指導というそういうかた苦しいものではなくて、そういう配慮をするように助言なりしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜本万三君）　調停制度の趣旨はもうさっきお話があったとおりでございますが、その運用に当たりましては、制度の趣旨に沿って紛争が円満に解決されるということをお互いに念頭に置きまして運用していかなきゃならぬというふうに思います。
　それで、給料を保障するかどうかという点につきましては、自分の権利を主張されるわけでございますから、会社の方が便宜を図らなければやっぱり有給休暇等を取得いたしまして出席するということしかないんじゃないかと思っております。
　第二は、その日にちを設定し有給休暇でもこの調停に参加できるような条件をつくる場合には、関係者がそれぞれ事情を話し合って、関係者の許される事情の中で円満に決定をするというふうに当事者が努力する以外に方法はないんじゃないかなと思っております。そういう気持ちでないと紛争の解決という一番重要なことがうまくいかないんじゃないかと思います。
○吉川春子君　今ちょっと私受けとめにくかったんですけれども、要するにそういう場にちゃんと出席して発言もし調停がうまく進むように、そういうことを労働省としても希望している、こういうふうに受けとめていいんですね。
○国務大臣（浜本万三君）　労働省は、吉川議員が今言われたようなことは指導していないそうでございます。
○吉川春子君　指導していないというのではなくて、そういうふうに労働省の方も十分に陳述ができるような時間も、それからいろいろな条件もできるような配慮をしてもらいたいと。
　そういうことによって非常に不利益が与えられたり、それからなかなかその場に出席が難しかったり、そういうようなことでは調停の場がうまく機能しないわけですから、そういう点でしかるべく配慮を労働省の方としても念頭に置いていただきたいと、こういうことなんですが、大臣、もう一度お願いいたします。
○国務大臣（浜本万三君）　さっきも申しましたように、やっぱり役所がこうしなさいああしなさいとか言うよりも、紛争の解決をするためにはお互いが紛争を解決するという精神に立って調停に参加する以外に方法はないと。その場合には、出席される会社の方が出席する申請者の意向もよく聞きながら円満に話し合って決めていただくということが一番よろしいんじゃないかと思いますがね。
○吉川春子君　調停はどのように行われるのかといいますと、これも国連のレポートに政府が書いていることなんですけれども、調停の中立性、公平性を担保するため、第三者機関によることが適当ということで機会均等調停機関が設けられているわけですけれども、この委員会のメンバーの選任の基準はどうなっていますか。
○政府委員（松原亘子君）　私どもが地方に示しておりますのは、調停委員会の委員としてお願いする方は、女子労働問題ですとか企業の雇用管理、労働法、労使関係につきまして学識経験を持ち、かつ労使それぞれに対して公正中立な立場に立って十分な説得力を持っている方ということを基準として、労働大臣が任命をするということにいたしているわけでございます。
○吉川春子君　労働委員会は、メンバーは労、使、中立と、三者から選ばれるという構成になっておりますが、これはそういうふうに厳密にはなっていないんですけれども、今のお話で中立公正ということで選ぶということでしたけれども、考え方としては労働委員会のように労、使、中立、こういう立場で公平にという、そういう意味ですね。
○政府委員（松原亘子君）　公平中立という意味を議論するというのはあれかと思いますので、労働委員会との違いを申し上げれば、この均等法に基づきます調停というのは、個別の事業主と女子労働者の間の紛争を調停をするというものでございまして、労働委員会が扱っております集団的な労使関係の問題ではないということから、いわゆる労働側代表とか使用者側代表というような形で委員をお願いするということはしていないわけでございます。
○吉川春子君　しかし、その内容というのは、中立公正を担保できるよう、というふうに政府自身も国連のレポートで述べているので、そういう立場で委員が選ばれているものと私は受けとめているわけです。
　これはちょっと進行中の問題ですので、もう一つの問題について伺いたいと思いますが、住友電工について労働省は調停不開始、事実誤認という判断を、今答弁にもありましたように下したんですが、これは時間がないので私の方から言っちゃいますと、一般職出身の管理者が十九人いる、それから現在一般職の男性と比べて遜色ないと、こういう形で女性たちの訴えは事実誤認であるという判断を下したと聞いておりますけれども、この住友電工では男性の管理職は二千五百人いる、女性は十九人なんですね。これでもって女子差別がないというふうに認定するのはちょっとおかしいと思いますが、それはいかがでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　どの程度の数の管理職がいるかによって差別があるかどうかということを判断するというのは、適当ではないというふうにまず私どもは思います。
　本件につきましては、当事者の方々が女性は管理職から排除されているという申し立てで持ってこられたわけでございますけれども、事実を調査した結果、先生も御指摘されましたように、一般職から管理職になった女性は十九人ということで、いるという実態がございまして、女性が排除されているという事実はないということから、事実誤認で不開始というふうに決定をいたしたわけでございます。
○吉川春子君　この問題についてもちょっと労働大臣、お伺いいたします。
　住友電工の男女差別の実態を明らかにするために、実は労働組合に対して、組合に保管する資料の開示を大阪簡易裁判所に求めているんですけれども、これは今問題にする問題じゃないんですが、その中の記述について私ちょっと引用したいと思うんです。
　そのときの申立人の一人の西村かつみくんの例を見ますと、西村さんより五年後に入社した同学歴の男性たちはすべて管理職になっていますが、彼女は一般職にとどまっている。そして、賃金の格差も大きく、勤続年数が長くなるに従って女性が男性の賃金の半額になっていく現実は住友金属と同じなんですね。調停開始相当と労働省が判断した住友金属と同じなんです。
　一般職から管理職に登用される基準は示されておりません。それで、この西村さんだけではなくて、女子従業員から管理職に登用されているのは、わずか〇・六五％なんです。これは九三年の数字ですけれども、女子二千百五十人の中で十四人が管理職。それがさっき十九人と言いましたね、一年前の数字ですから十四人。男子従業員一万二千八百人中二千四百人が管理職。これは男子は一九％が管理職になっているんです。女子は男子の管理職登用の三十分の一なんですが、これでも男女差別はないと、このようにおっしゃるんですか。
○政府委員（松原亘子君）　今御指摘の数字は、私ども具体的にその企業に対してどのような実態にあるかということを現時点で、ここにもちろん資料はないわけでございますし、今先生が御指摘があったことを仮定の話としてこれはどうかということについて私どもはお答えできる立場にはないというふうに思います。
　それは、個別具体的にさまざまなバックグラウンドを調査しなければいけませんし、先生も既に御存じのとおりだと思いますけれども、この住友電工ですか、この企業につきましては、一般職、それから専門職等といったようなコース別に労働者を採用し、くまざまな雇用管理を行っているという実態もあるわけでございますので、そういうものを総合的に勘案しなければ、数だけをもってこれが差別の結果であるかどうかという判断はできないものだというふうに考えております。
○吉川春子君　労働大臣、数の問題だけじゃないんですけれども、男性が二千四百人から五百人の管理職がいる、女性は十四人ないし十九人だと。その登用率が〇・五％だと。一、二数字は違うと思うんですが、労働省のつかんでいる数字と私の言っている数字は大体変わらないんですけれども、それはまあ住友電工というものはちょっとさておきましょう。
　一般論として、これだけ男女の登用のパーセントですね、実際の数じゃなくてパーセントに差が。あっても、なおかつここでは男女平等だ、差別はないというふうに言い切れるんでしょうか。それ、一般的な話で結構ですので、松原局長ではなくて大臣の御認識を伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜本万三君）　今の話で私の手元に資料が来ておるんですが、これを見ますと、あらかじめ専門職で採用された者、これが男子の場合には千六百七十七人、女子が四十三名。一般職から今度は管理職に昇進した者、これは女子の場合は一般職千三百八十二名に対して十九名、一・四％、それから男子一般職から管理職に昇進した人は百三名でたった一名、率は一・〇％。だから、男女の一般職から管理職への昇進は女子の場合が悪くないという結果がここへ出ておるわけなんですよ。この資料で言うんですよ、これは本当かどうかというのは、多分うそじゃないと思うんですよ。そういうことを考えますと、やっぱり資料が、本当のものが吉川議員の方へ行っておるのかなという気がまず第一にします。これは私の感じです。
　それからもう一つは、さっきも言いましたように、一般的に男女差別というものは数が多い少ないによって判断されるものではない。これは局長からお話があったように、機会が均等であるかないかということによってやっぱり判断をくれるべきものである、こういうふうに思います。一般的にはそういうことなんですね。ただ、具体的に言えば、今のように一般職から管理職へ上がった者が、吉川議員が言われるよりも、女子の方が一・四、男子が一・〇ということになるとちょっとおかしいなという気が和しておるわけです。
　それから、労働省の方の立場から言いますと、この事件については所管の婦人少年室長において当事者から事情を聴取いたしました。多分今のようなこともわかったんじゃないかと思います。女性が管理職から排除されているという事実はしたがってない、調停の対象ではないということをだから判断したんじゃないかなと、これは私、想像でそういうふうに思うんですね、今の資料から申しまして。
○委員長（笹野貞子君）　吉川春子君、時間がありませんので。