Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（加納時男君）　すべて小林先生よく御存じでいらっしゃって、先生のおっしゃったとおりでございますというと、私の答えでございます。先生がおっしゃったとおり、日本の場合は光学だったわけでございます。電波じゃなくて光学の赤外線望遠鏡として日本はハワイに建設してきた「すばる」というのがございまして、平成十一年までにこれをやってまいりました。
　そういう意味では、今、先生が正におっしゃったとおり、ＡＬＭＡ計画と言っておりますけれども、これは南米のチリの、名前がちょっと分かりにくいんですけれども、アタカマと言います、五千メートルの高い、標高五千メートルの高いところに六十四基の、今これまた先生がおっしゃったミリ波、サブミリ波の電波望遠鏡でございますが、これ用のパラボラアンテナを設置して、これも先生がおっしゃったとおり、宇宙の物質の進化ですとか生命の起源を探究するというもので、従来の望遠鏡から大きく超えたものでございます。こういうものを二〇一一年から運用したい、ついては二〇一〇年までに造ろうという動きが出てまいりました。
　日本の場合には、「すばる」の方に全力を尽くしてきたというのがあります。限られたお金をやはりあっちもこっちにも使えませんので、「すばる」に集中してやってきたということもあって、御指摘のとおり、若干この欧米の動きからすると出遅れたというのが率直に申して否定できないところでございます。しかしながら、やはりこれは重要な事項であろうということで、この評価試験が行われるわけでございますが、これに参加するための研究開発経費を予算案、本年度の、本年度といいますか平成十四年度の予算案に八億円計上しているところでございます。
　今後の、御質問でございますが、厳しい財政状況はございますものの、我が国としてやはりこういう先端分野の科学的な知見を得ることが重要でございますので、科学技術・学術審議会等において検討していただきながら、何とかこれに参画をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○小林元君　聞くところによりますと、このパラボラアンテナ、六十四基だそうですか、並べるんだそうでございますが、全体で一千億円のプロジェクトということになるようでございます。今、加納政務官から答弁がありましたように、アメリカは既にこれをやると、参加決定といいますか、ヨーロッパは今年の半ばに決めるということでございます。日本は財政難これありき、こういうことで、二〇〇四年ですかに決める予定と、こういうふうに聞いております。そこで、分担金等につきましても、できるだけ余りたくさん出すなと、三分の一平等ではないというような財務当局のクレーム、クレームといいますか条件というか、そういうことが付いているようでございますけれども。
　いずれにしましても、私はこのプロジェクトの是非についてここで議論するつもりはありませんけれども、やはりこういう国際的なプロジェクト、日本は非常に、決定過程というのが非常に遅いといいますか、先ほどのＩＴＥＲ問題でもなかなか結論が出ないというような状況が続いているわけでございます。これは日本の、何といいますか、科学技術戦略というんでしょうか、科学技術基本計画というのがありますけれども、そういうものを作るんであれば、この決定のタイミングというんでしょうか、そういうものについてもやはりこれは戦略的に考えると。自分たちの財布の中ばかり見て物事を決めようというような、まあ言っては悪いですが、狭い了見でのみやっていたんではいつまでたっても日本はリーダーシップを握れないんじゃないか。
　先端の研究者は、どうしてもこれをやりたいという気持ちは、もうこれは研究者であればだれもがそうだと思いますけれども、そういうものはしっかり評価をして、その上できちんと決めるものは決める。そして、やはり日本が後れを取るといいますか、結果的に後れを取るのは仕方がございませんけれども、同じスタートラインに立ってこういうプロジェクトを一から議論をし、検討をし、参加をするというような姿勢を取ってもらいたいなと、そういうチャレンジをしてもらいたいな、こういうふうに思うんですが、遠山大臣、あるいは政務官でも結構です、よろしくお願いします。
○国務大臣（遠山敦子君）　科学技術創造立国を目指している日本でございますので、科学技術の先端的なトップランナーでありたいというのは国民こぞっての願いであろうかと思っております。
　その科学技術の、日本の科学技術の振興について中核的な役割を果たしております我が文部科学省としましても、その科学技術の重要性ということについてはもちろん十分認識をしております。大きな国家プロジェクト的なようなものにつきましての決断は決して遅れてはならないと思いますし、ただ諸外国の状況も十分見ながら、その時期をきちんと見定めた上で、手を挙げるときには手を挙げるということの方が高等な戦略ではないかと思うわけでございます。
　ＩＴＥＲの問題、それからＡＬＭＡの計画の問題、いずれも日本の科学技術及び科学の将来にとっても大変重要なプロジェクトだと思っておりまして、積極的な姿勢で取り組みたいということはもう十分関係者同じ思いでございます。
　しかし、いつその決定を下し、そして国際的にもその立場を鮮明にしていくかということについては、私は戦略的に考えて、正に戦略的に考えるべきだと思っているところでございます。
○小林元君　考えるときには十分に考えてしっかり決断をするということで、よろしくお願いをしたいというふうに思います。今までとにかく、とかく遅れがちというのが日本の在り方であったような気がしますけれども、どうぞそういうことのないようにお願いをしたいと思います。
　それから、先ほども産学連携というんでしょうか、そういうお話が出ました。ビッグプロジェクトからいいますと小さな話になってしまいますけれども、科学技術振興、これはやはり国としても非常に大事でありますけれども、地方にとっても科学技術の振興、そして産業との連携というのは非常に大事だというふうにどこの地域も思い始まってきているんではないか、そういうふうに思います。
　特に、特にというか、茨城県も幸いにして研究学園都市という筑波があるわけでございまして、これはもちろん国の機関が中心でございますが、茨城県としても地域としてもそういう研究機関、研究集積というものを無駄にしたくはない。せっかく手短なところにあるということで、今回、文部省がいろいろ計画をしているようでございますけれども、そのような地域振興は、そういう地域での産学官提携というんでしょうか、そういうものの事業をやりたいというようなことで、知的クラスター創成事業というんでしょうか、そういうものを考えているようでございますが、茨城県はもちろんですから手を挙げているわけでございますが、その辺のことについて、簡潔で結構でございますから御説明をお願いします。
○大臣政務官（加納時男君）　今、先生からお話がございましたように、科学技術の振興は地方にとっても重要であるという御指摘は全く同感でございます。私も科学技術の博覧会で、先生と御一緒に茨城の地で六年間にわたって博覧会に専従してまいりましたので、科学技術に対する思いは先生と共有といいますか、一緒だと思っているところでございます。
　さて、御質問にお答えしますけれども、やはり地域経済、そして科学技術、いろいろ結び付けていきますと、キーワードが三つあるような気がいたします。一つは地域という言葉、二つ目が知恵という言葉、そして三つ目が経済ということだろうと思います。つまり、地域があって国があると思います。その地域の自治体、企業、大学、様々な当事者がおられまして、こういう方々の二つ目の知恵を結集して、三つ目、経済の活性化を図るということが私どもの願いであり、それが御質問にある産学官連携としての知的クラスターという発想になったわけでございます。
　これまでも、我が文部科学省といたしましても、地域結集型共同研究事業でございますとかあるいは研究成果活用プラザの設置・運営など、各種施策を展開してまいりましたが、この平成十四年度は、これらの施策に加えまして、その上に立って、大学等公的研究機関を核として研究開発能力の集積を図る知的クラスター創成事業を新たに実施することとしたところでございます。
　既に先生御案内のとおり、この事業については、昨年六月から全国三十の地域において、フィージビリティースタディーと言っておりますけれども、実現可能性の調査を実施しておりまして、先般でございますが、各地域からこの構想の具体的な御提案をいただきました。現在、外部の有識者の方々の御助言や各地域からのヒアリング結果等の分析を踏まえまして、これらの地域の中から十地域程度を選定し、平成十四年度から事業を展開してまいりたいと考えているところでございます。
　今後とも、地域の主体性、地域の個性を発揮、重視しながら、産学官連携を図って日本経済の活性化を図ってまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
○小林元君　大分希望も多いようでございます。じっくり選定ということもあるんでしょうけれども、やはり各地でこういう期待にこたえられるように文部省としても取り組んでいただきたい、こういうふうに思っております。
　それから次に、もう過ぎました、つい金曜日ですか、土曜日に、ソルトレークでパラリンピックの閉会式も行われました。今回のソルトレークの冬季大会、そしてパラリンピックの冬季大会といいますか、あのパラリンピックの方は文部省の所管ではなくて厚生労働省のようでございますが、今日は時間がないものですから文部省だけにお伺いしたいというふうに思っております。
　国民は、長野オリンピックの大成功というんでしょうか、大変な、頑張っていただきまして、日本も一流というか、そういう気持ちになったわけでございますが、残念ながらソルトレークではどん底に突き落とされた思い、悪く言えば白けちゃったと、期待していたのに。
　これは、まあここに委員長がおりますから、委員長メダリストでございますので、選手諸君は大変一生懸命頑張ったというふうに私は評価しておりますし、そしてまたメダルの数では確かに少なかったんですけれども、八位まで入れますと過去最高ということでございまして、長野のときはメダルは十個、ソルトレークは二個ですか、八位まで入れますと長野は二十三人、三人といいますか、二十三、ソルトレークは二十五ということで、まあ増えております。
　ですが、やっぱり見ている国民は、何とかメダルを、あの表彰台に上ってもらいたい、そしてやっぱりもう一歩頑張ってもらいたいと、こういう気持ちで一生懸命見ていたんじゃないかなと。ですから、駄目だという思いと、もう少し、これはもう心技体を超えてというんでしょうか、もう一歩の力を出してもらいたかったなというふうな気持ちで見ていたんじゃないかと思いますが。
　そうはいいましても、オリンピックの方を見ますと、ソウル五輪、バルセロナ、アトランタ、シドニー、こう来ますと、だんだん落ちてきてしまっているんではないかと危惧をしているわけでございます。ソウル五輪というのは一九八八年ですから、バブルの絶頂期で、その後どうも元気がなくなっちゃったというふうにも見られるんですが、大臣、いかがですか、今回のソルトレークオリンピックについての御感想をいただければと思いますけれども。
○国務大臣（遠山敦子君）　私もかなりの時間テレビの前で一生懸命応援した一人でございますが、もうちょっとというところでメダルに届かなかった選手がたくさんいたと思います。でも、本当に一生懸命やって、今、委員御指摘のとおり、入賞者はこれまでの中で、四位から八位の数ではこれまでで最高ということでございます。やはり委員長が選手で出てくださらなかったことも一つメダルに届かなかったということがあるのかもしれません。
　感想としては、もう少し頑張ってもらいたいなという気持ちと同時に、各国が国を挙げて取り組んでいるということにおきまして、我が国はこれまで十分だったかなという気もしないでもありませんでした。また同時に、もう少し科学的ないろんな選手強化の方策も考えて、選手たちが本来持っている力を存分に発揮できるように、今後やるべきことがあればやる必要があろうかなと思ったところでございます。
○小林元君　率直な感想をいただきまして、ありがとうございました。
　実は、私も、アメリカは今回大躍進したんだと思いますけれども、そうじゃないと言う人もいるかもしれませんが、実は、御承知でしょうが、ポディウム二〇〇二という計画を、これは国が立てたのか、ＵＳＯＣというんでしょうか、アメリカのオリンピック委員会が立てたのかちょっと確認できませんでしたけれども、そういうところでいわゆる国家戦略というのか、国を挙げての、国家というのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、国の戦略というものはあったというふうに新聞で拝見をいたしました。
　じゃ、それに対して日本はあったのかというと、何かメダルの目標みたいなものはあったようなないような気がするんですけれども、具体的に何をやったかということを、アメリカの場合は、やっぱり強化選手を見直すといいましょうか、名前を挙げて言っては悪いですけれども、かつての名選手をまた出すのかよというようなこともあったんではないかと。それから、それは新しい若い選手が育たなかったということにもなるかもしれません、結果は。だから仕方がないと。
　しかし、アメリカの場合には、強化選手として指定しても、直前に立派な選手が出てくればそれはオリンピックに出そうということで追加をするというような、いわゆる非常に柔軟な、そこでサラ・ヒューズですか、女子のフィギュアで優勝したのも、直前に国内で優勝して選手に選ばれた。そしてオリンピックの舞台で勝ったわけでございます。ですから、そういうところ非常に弾力的になっている。
　それから、種目はいろいろございます。別に私は国威発揚をやれやれと、こういうつもりでは言っているんじゃありません。元気がない日本で何とか国民が元気を出してもらいたい。イチローと新庄だけじゃ私は非常に物足りないと言っては何ですが、あの二人も頑張っておりますけれども、もっともっと幅広く頑張っていただきたい。だから、韓国がやったようにアーチェリーで、つまりマイナーな種目で、ほかの国はそんなに力を入れてないよというようなものについてもアメリカは力を入れたんですよ、はっきり言って。ボブスレーじゃない、何ですか、よく分かりませんが、そういう、スケルトンだとか、そういうものがございました。やっぱりそういうもので、南米のジャマイカのボブスレーじゃありませんけれども、国民の人気を呼ぶようなこともあるときには必要なのかな。勝つことがすべてではございませんが、そんなことで、その戦略というもの。
　ただ、時間がありませんのでちょっと余計なことをしゃべりますけれども、長期スポーツ振興計画ですね、サッカーくじ、お金が出てくるわけでございますので、どのように使うか、その長期計画について、要するに競技者の育成計画を、何年ですか、ちょっと時間を掛けて、二〇〇五年ですよね。これはアテネのオリンピックが終わってからの話なんですね。ですから、もうアテネに向けて、あるいは次の冬季五輪に向けてきちんとした戦略を立てて、そういうことを文部省が直々にやるんじゃなくて、ＪＯＣあるいは競技団体、文部省挙げて頑張ってもらいたいなと。その辺の考えについてお聞かせをいただきたい。
○副大臣（岸田文雄君）　今回のソルトレークシティー・オリンピックの結果、メダル獲得数について大幅に下回ったこと、大変残念だという声、あちこちから聞きます。
　その原因につきまして、今、先生も御指摘になられたように、世代交代の失敗ですとかあるいは科学的トレーニングの活用の遅れですとか、いろいろ指摘されているところでありまして、この辺りをしっかりＪＯＣ及び各種団体において分析し、なおかつほかの国々がどうであったかという、ほかの国々の体制、こうしたものを十二分に参考にしながら次への体制を作っていかなければいけないと思っております。
　その中で、文部科学省としてどう努力していくかということでありますが、例えば昨年開所されました国立スポーツ科学センター、これを活用することによりまして、医学、科学、情報、いろいろな側面から支援を行うということも考えていかなければいけませんし、御指摘のスポーツ振興基金によるスポーツ活動への助成も考えなければいけませんし、また専任コーチ、強化合宿の充実など、ナショナルチームに対する国庫補助も考えなければいけないというふうに思っております。また、スポーツ振興くじによる将来性を有する選手の発掘、育成強化、これもメニューとして当然あるわけです。
　こうした様々なメニューを組み合わせながら国として支援を行い、そして先ほどの国全体としてどういった体制を作っていくのか考えていかなければいけないと思っております。
○小林元君　時間も、たくさん通告したんですけれども、時間もありませんのでもう最後にしますけれども。
　今回のオリンピックでいろいろ感じたことは皆さんあったんじゃないか。スポーツの世界でもいろんなことがあるんだなと。日本人の選手が勝つと、どうも足を引っ張るというようなルール改正をしたり、評価の方法についていろいろ問題が出たりということで、やっぱりスポーツの世界でもいろいろとあるんだなと。フェアプレーだけであってほしいと思ったんですけれども、そういう問題もございました。
　それにつけても、大変、何といいますか、競技のスポーツ選手が頑張るんですけれども、それを支える人たちというんでしょうか、スポーツ選手のＯＢを含めて、いわゆる世界のスポーツ界で、何といいましょうか、まとめ役というんでしょうかマネジャーというんでしょうか、例えば卓球の荻村選手でしたっけ、国際的に卓球連盟の会長になったり活躍されましたけれども、そういう方が非常に少ないですね、日本は。国際的に活躍できるスポーツ選手の応援団というんでしょうか、やっぱりそういうスポーツマネジャーというんでしょうか、金のこともあるでしょうし、いろんなことがある。正にＮＧＯをどうやって運営するのかと全く同じ問題が、そして国際交渉力というものが必要だというようなことがあるんではないかというふうな気がしておりました。
　最後になりましたが、ちょっと時間延長して申し訳ございません。やっぱりお金の問題で、先ほどもＪＯＣですか、アメリカは五十四億円ソルトレークにつぎ込んだと、放送権料の一〇％ですね、使って選手強化に努めたと、こういうわけでございます。日本は、いただいた資料によりますと、ＪＯＣの二十億円。ですから、二年間、四年間、これは冬も夏も一緒でしょうけれども、ここへかなりの金はつぎ込んでいるのかなと。しかし、それが国民の目に見えないし、目標もはっきり国民の前に出さないというようなことで、なかなか成果が上がっていないのかな。
　そういうことで、今後、国民の目を楽しませるように、元気が出ますように頑張っていただくことを御期待して、そして質問通告をしましたたくさんの問題についてはまた後の機会に譲らせていただきます。
　ありがとうございました。
○神本美恵子君　民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　私は、昨年十月三十日の文教科学委員会におきましても公立学校施設整備費について質問いたしましたけれども、それに関して今日は御質問をしたいと思います。
　この公立学校施設整備費につきましては、国の第二次補正で約三百十億の予算が付けられたということは承知しておりますけれども、なお不十分であり、現在審議中のこの十四年度予算では、前年度当初に比較して約二百億円も減額されているということにつきまして御質問したいと思います。
　まず、この問題とも関連しますので大臣にお聞きしたいんですが、つい最近、人口研究所が人口推計を発表いたしました。それによりますと、二〇五〇年の推定合計特殊出生率は一・三九となっており、ますます少子高齢化が加速するというようなことが報道されておりました。これに関しまして、じゃ今、日本の社会はどういう対策を取っているかといいますと、高齢化対策の方は介護問題、年金など、本当にせっぱ詰まった問題として様々な対策が取られていると思うんですけれども、一方の、じゃ少子化についてはどうなのかと見てみますと、もちろんこれについては、どうしたら子供を産み育てやすくなるのか、そういった対策についてはよく議論されております。
　しかし、これはあくまで大人の側の議論であって、当事者といいますか、少子化の結果としてマイノリティー化しているという表現なさる学者の方もいらっしゃるんですが、マイノリティー化している現在の子供たちに対する施策、予算配分等がどうなっているのかというと、もちろん公立学校施設整備費だけで言えることではございませんけれども、極めて不十分ではないかというふうに私は思っています。これは子供たちに対する目線が非常に、目線といいますか、社会の扱いが非常に冷たいのではないかというふうに私は思うんですけれども、その点について大臣のお考え、簡単で結構ですので、まずお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○国務大臣（遠山敦子君）　日本の将来を考えまして、確かに少子化の問題というのは極めて深刻な問題だと思います。
　少子化対策につきましては、我が省といいますよりは、他省庁たくさん関連しているわけでございますけれども、政府としては、新エンゼルプランのようなものを作成いたしまして、それぞれの所掌のところで懸命に努力をしているものだと思っております。
　我が省といたしましても、今、先生御指摘のように、子供たちにとって安心できるような環境でありますとかあるいは快適な環境というものを整備していくということも大変大事だと思っておりまして、各種の、本来やるべき教育を充実させていくということを中心に置きながら、そういう目線でも各種の政策を今後とも力を注いでまいらなくてはならないと考えます。
○神本美恵子君　安心、快適が大切というその言葉にちょっと、ちょっとといいますか大変安心をしたんですけれども、今日お手元に資料を配らせていただきました。
　委員の皆さんにもごらんいただきたいんですけれども、これは私のところに寄せられた公立学校の施設に関する、何とかしてほしいという、もっとたくさんあったんですが、カラーコピー高いので、ちょっと二枚だけにさせていただきました。
　一枚目にありますこれは、岡山の小学校のプールのトイレの写真なんですけれども、この下にある、トイレの中ですね、このトイレに子供が落ちたことがあるというふうなただし書がございました。何かぞっとするようなお話なんですけれども、先ほども、有村委員ですか、トイレの話をなさいましたが、私もあるお母さんの話を聞きましたら、入学前の説明会、小学校入学する前の説明会で、お母さん方に、和式トイレの使い方を子供たちに事前指導して入学させてくださいというふうなお願いがあったそうです。そのお母さんは、和式トイレを家では使ったことないけれども、いろんなところへ行くとそういうふうに遭遇するから、教えることはもちろん大切だと思うけれども、入学前にしておかなければいけないことの一つなのかということについて、疑問をおっしゃっておりました。
　小学生に上がるときというのは、子供たちは本当にいろんなことで胸も膨らませる一方、不安をたくさん抱えて、幼稚園、保育園から非常に大きな階段を上らなければいけないというような状況の中で、そういう心配を、しかもそういうというのは、トイレごときではなくて、トイレや給食というようなことは子供にとって非常に重要な問題だと思いますので、そういった意味でも学校がこういう状況に放置されているということについて御紹介をしたいと思いました。
　それから、その左側の三番としているのは、これもその学校の先生がコメントを付けてくださっているので、もう見ていただければ分かると思います。
　二枚目の四番、五番。これももう恐らく築二十五年、三十年経過しているのではないかと思われるような建物です。私も学校現場におりますときは、よくとげが刺さって、教室にとげ抜きを常備しておりました。
　それから、その下は更に怖いんですが、六、七番のこの写真は鉄骨が腐食しているんですね。これ、多分一階ではなくて二階か三階の渡り廊下だと思いますが、私自身も、こういう渡り廊下ではなくて、回旋塔の鉄柱が腐食していることを、学校現場では安全点検というのを月一回やるんですけれども、専門家の目ではないので、それがいつ倒れるかというようなのが分からないわけですね。それで、腐食した鉄骨、鉄柱が倒れて、その下敷きになって死傷者が出たというような事故に遭遇したこともございます。
　こういった現状については文科省の方でももっとたくさんの資料をお持ちで、十分御承知のことかとは思います。しかし、本来日本の将来を担う子供たちにかかわる予算が、先ほど本当に大臣もおっしゃったように、安心して安全に学ぶ、そういったためにも特に教育関係予算はもっと拡充されるべきであるというふうに私は思っております。
　そこで、昨年十月のこの問題についての私の質問に対して、矢野局長の方から御答弁いただいたんですが、公立学校施設整備費としては千六百十九億円を計上していると。これは老朽化対策を中心として、必要事業量の実施に支障が生じないよう今年度と同額を要望しているというふうに御答弁いただいておりました。
　ところが、今回の予算案では約千四百二億円というふうになっております。必要事業量なのになぜ二百億円も減額されたのか。これは財務省との関係もございましょうから、今日は財務省にもお願いをしておいでいただいておりますので、是非ともこういった、緊急課題であるにもかかわらず二百億円減額されたのかということの理由をお聞かせいただきたいと思います。両方にお願いします。
○政府参考人（矢野重典君）　御指摘のように、平成十四年度予算案におきましては公立学校施設整備費として前年度比二百十七億円減の一千四百二億円を計上したところでございます。この背景には、平成十四年度予算編成の基本方針におきまして公共投資関係費一〇％削減の方針が示されたことがございまして、公立学校施設整備費のみならず、公共事業費はほぼ一律に一〇％削減されているところでございます。
　しかしながら、私どもの公立学校施設整備費につきましては、平成十三年度一次補正予算におきまして百八十四億円、また同年度の第二次補正予算におきまして三百十億円が計上されまして、併せまして四百九十四億円について前倒しで整備を行っているところでございます。
　この結果、来年度当初予算と合わせますと一千八百九十六億円を確保したわけになるわけでございまして、そういう点で、平成十四年度に予定されております市町村の公立学校施設整備費に係る計画にはこの予算でもって支障を来すことなく十分対応できるものと考えているところでございます。
○政府参考人（杉本和行君）　公立学校の施設整備費についての御質問でございますが、今、局長からも御答弁がありましたように、十四年度予算は財源事情が非常に厳しい中、公債発行額を三十兆円にとどめるという中で編成されたものでございます。公共投資関係費につきましては、前年度当初予算よりも全体として一割の削減を行うという方針の中で編成しましたものでございまして、その中で、公立学校施設整備費につきましては、千六百十九億円の要望に対しまして千四百二億円を計上したところでございます。
　この十四年度予算に先立ちまして、十三年度の第一次及び第二次補正予算を編成させていただいたところでございますが、それぞれ、今もお話ございましたように、百八十四億円、三百十億円、合計四百九十四億円を計上しておりまして、重点的な予算配分による前倒し整備に努めているところでございます。これらの補正予算と当初予算を合わせていただきますと十分な事業量は確保できるというように配慮しているところでございます。
○神本美恵子君　一次補正、二次補正で補てんといいますか、その分は確保されているというふうなお話でしたけれども、私は概算要求時にもこの一〇％というのはもう出されていたのではないかと思うんです。それにもかかわらず、にもかかわらずじゃない、それでもやっぱり必要事業量として要求がされていたのではないかということで、ちょっとすんなりと納得ができないんですけれども。
　それよりも、この十四年度の施設整備費が減少したということについては、予算編成が私にはよく分かっていないのかもしれませんけれども、今後のこの事業の進展に大きな懸念、影響が残るのではないかというふうなことを懸念いたします。それは、国家の予算の編成方針は実績主義というふうに聞いております。そうすると、十四年度予算が減額されたということは、例えば来年度、次の十五年度の予算はこの十四年度予算を基にして実績主義というふうになると要求されてしまうのではないかというふうなことも危惧されて、今後の施設整備の進展に非常に大きくかかわるのではないかというふうに私は懸念しております。
　本当は大臣のお考えも聞きたいんですけれども、ここでちょっと続けて質問をさせていただきたいと思います。
　今、これはもう繰り返すことになるかもしれませんけれども、本当に児童生徒急増期に大量に建設された学校が今後十年から十五年の間に一斉に改築、改修、補修の時期を迎えるということはもう明らかになっております。その老朽化、危険化は目に見えているわけです。先ほど写真にも示しましたようにあるわけですから、是非ともこれについては、私は、着実な年次計画で整備が進められないことには、大臣おっしゃったような安全で安心して学び、過ごせる学校空間というのはできないのではないかというふうに思っております。
　もう一つ、この老朽化、危険化というだけではなくて、最近では特に学びの、子供の学びという視点からも学校空間というのは大変重視されてきていると思います。
　これから完全学校五日制が実施になりますけれども、第十五期中教審で求められました他人と共感できる豊かな人間性を取り戻すこと、主体性を確立して、自ら課題を見いだし、考え、行動し、より良く問題解決できる能力を育成するという、つまり何を学ぶかということから、学び方を学ぶ、どう学ぶかというような、学びの転換といいますか教育の変革が求められている中で総合的な学習の時間等が創設されたわけですけれども、その中で、子供を取り巻くあらゆる環境が学びの要素となる、つまり学校建築は単なる生活をする器という考え方ではなくて、教育空間としてとらえられた様々な実践が全国に広がってきております。
　大臣も、十月の質問を私した際に、全国各地、すばらしい学校もあるんだよということもおっしゃいました。その中で子供たちは生き生き学んでいるとおっしゃいました。私もそのとおりだと思います。一日も早くそういう学校を一つでも多く作りたい、そうした観点からも、この公立学校施設整備の問題は最優先課題として是非とも取り扱っていただきたいというふうに思っています。
　この施設整備にかかわって、違った角度から御質問をしたいと思います。
　これも前回、矢野局長から御答弁いただいたんですが、十年後、十五年後を見通して、設置者である市町村が計画的な整備を進めていただくようにということを強くお願いしているというふうに御答弁いただきました。
　私の手元に文部省調べの教育財政に関する資料というのがあるんですが、その中に負担区分別学校教育費の推移というのがございます。これによりますと、これは国、都道府県、市町村、民間部門という負担区分を示されたものなんですけれども、市町村の教育費が、その人口急増、児童生徒の急増期でありました昭和五十五年度からずっと五年ごとに調査されたものですけれども、五十五年度が二三・一％で、その後ずっと低下の一途をたどって、平成九年度は一五・〇％まで下がっております。
　それで、市町村の教育費がこういうふうに低下している、そういう中で実際に市町村が計画的な整備計画を作成できていないのではないかというふうに私は危惧するわけですけれども、文部科学省としては、この辺りの市町村の整備計画策定状況でありますとかそういう実態をどのように把握していらっしゃるのでしょうか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　公立学校施設につきましては、これも去年の秋の委員会で私からお話し申し上げましたけれども、昭和四十年代から五十年代に掛けての児童生徒急増期に大量に建築されました校舎が老朽化の時期を迎えるわけでございます。そういう状況の中で、今後、これらの改築や改修を円滑に進めていくことが大変重大な施設行政の課題であるというふうに思っておるわけでございます。
　このため、今後の公立学校施設整備におきましては、これらの整備事業量が一時期に集中することなく円滑に実施されますように、中長期的な観点から計画的に整備していくことが大変重要であるわけでございまして、こうしたことから、私どもといたしましては、これまで都道府県教育委員会等の担当者を対象とした会議等を通じまして、それぞれの、それぞれ各自治体の学校施設の現状を十分把握しながら計画的な整備を図るように指導をしてまいったところであるわけでございます。
　そこで、そういう指導を受けての個々の市町村の整備計画でございますけれども、私どもとして、国として全国のそういう個々の市町村の全体計画、個々の市町村の計画を網羅的に把握をしているわけではございませんけれども、昨年度取りまとめられました有識者による、これは国立政策研究所の委託調査でございますけれども、その調査によりますと、全国の市町村において整備計画を策定済みのものが約五割を占めている状況であるというふうに承知をいたしているところでございます。
○神本美恵子君　私もその同じ国立教育政策研究所の調査報告を手元に持っているんですけれども、これを見ますと約五割で策定されておりますが、よく見ますと、人口規模によって策定の状況に大きな差があるというふうに思われます。教育委員会の規模や力量の差が学校施設整備計画の推進に大きく影響しているという、詳しい数字を申し上げる時間ございませんので割愛しますけれども、そういう問題点が一つ。
　それからもう一つ、もっと問題だと思うことは、市町村の中での整備計画の位置付けを私はこの研究調査報告の中で読み取ったんですけれども、計画ができれば、当然その計画を基に財政当局と話合いをしてそこからお金を取るといいますか、予算を取っていくという合意に持っていかなければならないんですけれども、その合意が得られているかどうかという問いに対して、一万人未満の市町村と三十万人未満の市町村では二〇％台にとどまっているんですね。それから、三十万から百万人台の市町村では一〇・八％、百万人以上というところでようやく四〇％。それにしても、人口規模に関係なく、この整備計画が教育委員会の内部資料にとどまっているというふうに回答したものが五〇％前後になっております。
　ですから、財政当局との交渉資料にとどまっている。これで果たして計画的な、中長期的な整備の推進ができていくというふうに考えることができるのかどうかというふうに私は思っているところです。もちろん、ネックとなっている財源確保ということは、国だけではなくて市町村も同じような状況ですので最大の課題だとは思いますけれども、その中で政策順位を上げていく、そのための資料提供とか実務レベルの指導も含めて、文部科学省としてもっと市町村の実情を知ったり、その辺の指導を強化すべきではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　御案内のように、国の財政だけではなくて地方の財政も極めて厳しい状況にあるわけでございますけれども、各自治体におきましては、学校施設の整備に限らず、その自治体の行政全般について総合的な視点に立って自治体全体の財政計画なり様々な整備計画が作成されるものでございます。
　そういう中で、今御指摘がございましたけれども、御指摘がございましたようなそういう調査の結果がございますけれども、そうした状況の中で大事なことは、教育行政の関係者がその自治体全体の中で、自治体全体の政策の中で学校施設整備の優先度を、その自治体全体の中で学校施設整備の優先度を高めるべく努力をしていくということが求められるわけでございますので、そういう意味で私どもはまずは、そういうそれぞれの自治体における教育行政の関係者のできる限りの努力ということをまずは期待を申し上げたいわけでございます。
　私どもは、そういう前提で、国といたしましても厳しい財政の状況でございますけれども、市町村がこういう計画で学校整備を進めたいということを自治体の計画として持ってまいりますれば、そうした計画に支障がないように国としても、必要な予算の確保に国としても最大限の努力をいたしたいと思うわけでございます。
○神本美恵子君　今の御答弁をお聞きしまして、各市町村、自治体が優先度を上げていくと、公立学校の施設整備について、そのことの努力を求めたいということですが、私もできるだけのバックアップ、支援、できることがあればやりたいと思いますので、文科省も御一緒に応援をしていただきたいなということをお願いしたいと思います。
　それから、冒頭、少子高齢化社会について大臣にお伺いしましたけれども、私は、市町村の教育費が低下しているのには理由があるのではないかと、勘ぐりかもしれませんけれども、考えます。介護保険の実施などの高齢者対策、また公共事業、いろいろある自治体の公共事業に追われているからではないかというふうなことも一方で考えてしまいます。
　この社会は、先ほど私、子供へのまなざしが冷たいというふうに指摘しました。その一例としてこの学校施設整備の問題を掲げましたけれども、このほかにも、学校に配分される予定の教材費が削減され、その分が養護老人ホームの玄関を大理石で装飾する費用に消えたなどという話も聞いたことがございます。
　高齢者対策、もちろん大切なことですけれども、その高齢化社会を支えていく子供の問題も、繰り返しになりますけれども、同じように大切にすべきではないかというふうに思っております。このような認識は共有できるのでしょうか。大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　教育費の関係は、私は、今の大変厳しい財政状況の中で、小泉内閣の骨太の方針の中に人材養成と科学技術という二つの大きな柱として取り上げてもらっておりまして、それなりの成果を見ていると思っております。
　各地における児童生徒数の減少ということがいろんな意味で地方の教育費の減につながっているのかもしれませんし、その辺はよく精査した上で考えてみないといけないと思っておりますが、いずれにしましても、教育の重要性ということは内閣を始めとして国民のひとしく認識をしているところでございまして、先生の今の応援の御質問と取らせていただいて、私どももできるだけ今後とも頑張っていきたいと考えます。
○神本美恵子君　最後に、またこれも繰り返しになるかもしれませんけれども、学校施設という空間が子供たちにとって安全で安心して学び過ごせる場所であること、それから施設環境は常に子供たちに無言のメッセージを発しているというふうにとらえて、これからの多様な学びによりインセンティブを与える場所となるように、是非とも緊急課題として予算配分がなされることを強く要望して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○風間昶君　公明党の風間です。
　昨日に続きまして、海洋深層水について文部科学省について伺いたいと思います。
　九七年から水深二千五百メーターの深さでの静岡県駿河湾で海洋深層水についての研究がなされているわけでありますけれども、この海洋深層水が、アトピー性皮膚炎に対する効果はいかんということの研究がなされているというふうに聞いておりますけれども、御承知のようにアトピー性皮膚炎というのは、ちょっと古いデータですけれども、三歳児では三人に一人が罹患しているというふうに言われております。
　アトピーということの概念そのものはともかくといたしまして、悪さをしているのは好酸球という血液の中の一成分なんですけれども、この好酸球が暴走するとアトピーの皮膚症状を発現するわけでありますけれども、いずれにしても、それに対して深層水が効くというふうな治験も部分的にはあるわけでありますけれども、この研究についてどこまで、また目的はどういうふうに、獲得目標はどこまでしているのかを伺いたいと思います。
○政府参考人（今村努君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の静岡県の海洋深層水の研究でございますが、実は文部科学省の所管の海洋科学技術センターは平成十年より六年計画で静岡県と共同研究を行いまして、駿河湾の海洋深層水の資源的特性についての調査、特に深層水に含まれる様々な微量の金属類に着目した深層水の特性解明を目指した研究等を行っているところでございます。
　実は、今御指摘のアトピー性皮膚炎への点でございますけれども、静岡県におかれましては、この国との共同研究と並行いたしまして、独自に海洋深層水の利用法についてのプロジェクト研究を実施しているところというふうに承知しております。そして、その中で、静岡県立大学の薬学部が参加して、アトピー性皮膚炎などのアレルギー性疾患の治療への応用についての研究を行っていると、このように承っているところでございます。
　具体的には、海水の表面から深度約六百メートルのところまでの数種類の海水を採取いたしまして、それぞれ細胞を培養いたしまして、皮膚炎を起こしているのと同じ状態の培養細胞にそれを付けるといいますか、それを触れさせたところ、六百メートルの深さの海水が最も消炎効果が高いという結果が得られたというふうなことのようでございます。ただ、その原因となる、その消炎効果が上がっている物質を特定するというところまでは至っておりませんで、何らかの深層水に含まれるバクテリアが有する物質がその可能性があるのではないかということで、今探索中ということでございます。
　今後の研究の目標といたしましては、その物質を海水から特定した上で海水から抽出し、これを、その効果を検証するとともに、将来的には実際の皮膚炎の治療法として臨床的な研究も視野に入れて検討を進めたいということのように承っているところでございます。
　以上でございます。
○風間昶君　分かりました。引き続いて、大変な作業だと思いますけれども、やっていただきたいと思います。
　次に、ライフサイエンス分野におけることについて科学技術振興調整費という名目で予算が付いているわけでありますけれども、そのうち、文部科学省が杉花粉症の克服についての研究を行っているというふうに聞いておりますけれども、この杉花粉症もえらい多くて、花粉症の中でも六割、七割が杉によるものだというふうに言われておって、国民的にも三人に一人はこの花粉症に罹患あるいは罹患準備状況に入っているというふうにも言われているわけでありますけれども、その研究について、どのような成果を上げているのか、また目標は、克服に関する研究ですから、どこに上げているのか、教えていただきたいと思います。
○大臣政務官（加納時男君）　先生御指摘のとおり、杉花粉症で悩んでいる方は非常に多うございまして、私ども、身近な家族ですとか秘書だとか、いろんな方々が実は杉花粉症に悩んでおり、最近の調査では国民の約一割が悩んでいるというような報告もございます。先生がおっしゃったとおり、更にそれを上回る方々が罹患の準備、準備と言ったら変ですが、罹患の可能性があるといった大きな問題でありまして、これに伴います経済的損失も、試算でございますけれども、約二千九百億円に上るのではないかといったことが最近の研究で明らかになってきております。
　私ども文部科学省といたしましては、この問題が極めて国民の健康に対する不安という重要な問題であり、また学問的にも未知の領域がいろいろあるものである。さらには、各省庁にこれ実はまたがっている問題でございます。基礎・基盤研究は私ども文部科学省でございますが、人に対する医療となりますと厚生労働省でございますし、材木対策となりますとこれは農水省になります。それから、気象予測ということで、気象情報になりますと国土交通省というふうに、様々にまたがります。
　そこで、こういった分野、先導的他省庁にまたがるもの、そして機動的な研究開発を行うものとして、今、先生が御指摘なさいました科学技術振興調整費が一番ふさわしいのではないかということで私ども対応させていただいているところであります。
　現状は、先生御案内のとおり、平成九年度から平成十四年度に掛けまして、スギ花粉症克服に向けた総合研究プロジェクトを進めているところでございます。
　これでどんな成果が上がっているかという御質問でございますが、これまで治療法の研究としてワクチンの開発あるいは予防に関する研究を進めてきているところでありますが、具体的な成果としては、例えば杉花粉の飛ぶ、飛散と言っておりますが、飛散予測システムの開発、これには自動化に成功したところであります。それから、花粉症にかかっている患者の推定あるいは経済的負担額等も調べたところでございます。
　先生の方から、目標は何なのかということでございます。
　目標は、一言で申し上げますと、この花粉症という非常に厄介な症状に伴います国民の健康不安の解消ということにあると思います。その目標を達成するためには、これは実は危機管理だと考えておりまして、国民の安全なり健康なりを脅かすもの、生命を脅かすもの、我々危機だと思っております。危機の管理のシステムにこれ乗っけていけばいいと思います。
　危機管理としては、危機の予知システム、それから危機の未然防除システム、それから危機が現実に起こった場合の対処システム、つまり被害をミニマムにするということ、それから再発防止対策でございます。
　この危機管理の体系を杉花粉症に当てはめますと、例えば、予知システムとしては、花粉、何が、どういう花粉がどういう影響、悪さをするのかという原因究明。それから、未然防除としてどういうワクチンが有効であるのか、あるいは生活の中でどういうところを改革していったらば未然防除ができるのか。それから、現実に花粉症にかかった場合、これが危機の発生でありますが、そのときには被害をミニマム化する、そのための投薬はどうか。それから、俗に花粉グッズと言っておりますが、花粉症グッズとしてどういうものが症状を軽くすることができるのか。それからまた、生活としてどういうふうにすることが、変えていくことが被害を軽くするのかということ。それから、再発防止対策としては、当然のことながら、この発生源対策ということでありまして、杉が原因だということがはっきりするならば、その杉のいかにして花粉の発生を抑制していくのかといったような対策になろうかと思いますが、こういった分野、先生は大変御造詣が深いということを伺っておりますので、またこれからもいろいろ御指導いただきたいと思っておるところであります。
○風間昶君　分かりました、大体。
　それで、学校現場でどのぐらいになっているのかということについて、私は少なくとも、施設整備の関係からくるシックハウスシンドロームについては、罹災、罹患児童の調査をすることになっているようでありますから、この杉花粉症におきましても、学校現場で、なかなかこれ難しいと思います、ダイレクトに聞き取り調査するにしても、あるいはＰＴＡというか、父母からの聞き取り調査をするにしても難しいと思います。しかし、マクロで現実に今どのぐらいの小学校、中学校で罹患されているのかということの調査は必要だと思いますので、是非これについてやっていただきたいと思いますけれども、それについての決意と、そして、もしそれが出た段階で、じゃ学校現場でどういうふうに生かせるのかということが次の問題になってくると思いますけれども、この二点についてどうでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　花粉症の学校における調査でございますけれども、一般的なアレルギー性疾患の動向を把握する、こういうことで文部科学省から財団法人の日本学校健康会に依頼をしまして、児童生徒の健康状態サーベイランス事業、この中で児童生徒の罹患状況を把握をしているということでございまして、花粉症についてもこの調査事業の対象としておるわけでございます。
　平成十二年度の調査結果でございますけれども、花粉を原因としたアレルギー症状を有している児童生徒の数でございますが、約八％程度と、こういった数字が出ておるわけでございます。
　それから、花粉症の子供に対する指導の問題でございますが、これも御案内のように、なかなか花粉症につきましては、こうすれば症状が出ないとか悪化しないと、そういった意味での配慮事項といいますか、そういうものは大変少ないわけではございますが、例えばアレルギー性結膜炎の症状が出ている場合にはプールの後でよく目を洗うようにしなさいと、そういったことによって悪化を防止するとか、あるいはアレルギー性鼻炎の症状が出ている場合には授業中に頻繁にくしゃみやはな水をするということになるわけでございまして、ほかの子供たちがそれをどうのこうのと言わないように、他の児童生徒に対してそれは病気なんだからということで理解をさせる努力をするといったようなことなどを指導しておるところでございます。
○風間昶君　八％程度といっても、計算しなきゃならないから、約どのぐらいいるのか教えてください。
　それから、はな水じゅるじゅるやっている先生が、はくしょん大魔王がたくさんいる子供たちと一緒にいるという光景も実は予測されるわけだけれども、難しいと思うけれども、現場でどうするかということについてはちょっと知恵出してほしいなと思いますけれども。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　このサーベイランス調査というのはいろんな状況をやっているものですからそうサンプル数が多くないということで、約八％と、これは小中高全部合わせての話なんですけれども。そうすると、それから推測しますと、計算しますと、児童生徒の数、そのとおりの掛け算をしますと百万人程度と、こういうような数字でございます。
○風間昶君　分かりました。
　次に、国立大学法人制度についてお伺いしたいと思います。
　新しい国立大学法人制度について、先般、九月二十七日、中間報告出ました。この中で、二ページ目にありましたけれども、国立大学の法人化が、国立大学だけの改革にとどまらないで、我が国の大学全体の活性化と云々とあって、その前提として、国公私を通じて、第三者評価に基づく重点投資のシステム導入というふうに文言がございます。また、総合規制改革会議の第一次答申でも、高等教育に関する公的支援の在り方の見直しということについて、昨日もちょっと議論になりましたけれども、「こうして充実された公的支援は、決して国立大学というだけで配分されるようなものであってはならず、国公私を通じた競争的環境の中で切磋琢磨しながら発展していくことができるよう、」というふうに三十八ページに書いてあります。
　しかし、国を設置者として、国の関与と国の予算における所要の財源措置が前提とされているとしまして、運営交付金の配付システムとして、国立大学の評価委員会、大学評価・学位授与機構などにより国立大学のスキームが目指されているわけでありますけれども、一方、公立と私立は大学基準協会による教育研究評価があって、法人に対しての評価システムがありません。
　したがって、高等教育全体に見れば競争原理が働かないようになっている、働くシステムになっていないというふうに判断されるわけでありますけれども、この高等教育全体の予算を、国公私が同じガイドラインを作って、その作ったガイドラインによる評価で競争的に獲得するようにしないとイコールフィッティングにならないのではないかというふうに思いますけれども、そのことに対して大臣としてはどういうふうにお考えになっているのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　日本の大学が、今後、国際的にも高い水準の教育研究の展開あるいは社会貢献を進めていくことが大変大事だと思っておりまして、そのためには、適切な評価システムの整備を進めて、国公私を通じた大学間のよい意味での競い合いというものがより活発に行われることが重要と認識しております。
　このような認識から、平成十二年度には、大学の教育研究活動に対する第三者評価機関として大学評価・学位授与機構を創設したところでございまして、平成十五年度には、お話のように、国公立を対象ではございますが、第三者評価を本格実施することといたしております。
　私立大学につきましては、なかなか難しい問題もございます。アメリカに見るように、私は、複数の優れた評価機関がきちんとあって、そして第三者評価という形でいろんな角度からの評価が行われていく、そのような社会であれば大学についても国公私を通じての第三者評価ということが位置付くのではないかと思いますけれども、残念ながら日本では国公私を通じた大学についての優れた評価機関がまだございません。
　そういったものを今後どうやっていくのか。それは本当は国が指導するというようなたぐいのものではないと思いますけれども、健全な教育研究及び大学の発展ということから見ますと、そういうこともこれから考えていかなくてはならない時代に入ったのではないかと思っております。
　大学に対する評価は、この機構にとどまらないで、官民問わず様々な立場からの評価が多様に行われるように、その育成と定着を図るということをこれから考えてまいりたいと思っております。
　国公私の各大学は、そもそもその設置目的や制度的な位置付けが異なりますために、すべての支援を一律の尺度で行うことにはおのずから限界があるわけでございますけれども、国公私を通じた競争的な支援を強化する観点から、従来から教育研究面を対象として科学研究補助金の拡充等に努めているところでございまして、これは全くそれぞれの研究者のアイデアなり、あるいは研究成果なりというものがきちんと評価されて支出されるものでございます。
　また、平成十四年度予算におきましては二十一世紀ＣＯＥプログラムを計上いたしておりますが、これは第三者評価によって、国公私を通じて、主として研究面でございますが、優れた教育研究拠点に重点的に支援を行うこととしているところでございます。
　我が省としましては、今後、国公私立の各大学がそれぞれの特性を生かしながら競争的な環境の中で互いに切磋琢磨することが大事だと考えております。
　いずれにしましても、高等教育機関に対する財政の基盤というものは各国に比して十分ではございません。小さいパイを奪い合うということよりは、そのパイをいかにして大きくして、そして行くべきところに、渡るべきところにきちんと渡って、日本の教育研究、あるいは社会貢献といったような事業、仕事が十分に行われるようにしていくかということがこれからの正に知恵の絞りどころであろうかと考えているところでございます。
○風間昶君　ちょっといま一つぴんと受け止めれないのは、つまり、やはり公立も私立も単独でやっていくことの自主性を重んじるという大臣の今の御答弁は理解できるんだけれども、国公私を通じて、そして第三者評価に基づく重点投資のシステムということは、先に国立大学があって、その後公立、それから私立もというふうに延長線上に行くのかどうか、そこのところについて私学は私学、公立は公立で悩んでいるんだと思うんです、きっと。
　そこのところの、今はファジーでいいかもしれないけれども、将来的に、今、大臣がおっしゃった、アメリカでは私立なんかはそういうふうにきちっとなっているということだから、日本としてどうするのかということを、どうしていった方がいいのかということの研究を今始めるということで御答弁あったんですが、どうしたらいいのかなというのが、現実に私立は今悩んでいるんですね。次の質問に掛かってくる問題ですけれども、どうでしょうか、もう一回。
○政府参考人（工藤智規君）　大学といいましても、先ほども大臣から御答弁ありましたように、教育面、研究面、いろいろな機能を果たしておるわけでございますが、他方で私学の場合は設置者の自主性、自立性ということもございますし、建学の精神ということもあるわけでございますし、一応国公私それぞれの設置者としての責任というのはございます。
　管理運営に係る経費と教育責任というのは、基本的にはやはりそれぞれの設置者の責任ではないかと思うわけでございますが、プラスアルファで更に研究を振興していただく、あるいは技術移転等の社会貢献に励んでいただく、そういう側面についてはやはり国公私、お互い競い合いの中でどう限られた資源を有効配分するかというのは大変大切なことだと思ってございます。
　そういうことも含めて、現在、私ども中央教育審議会、それから科学技術・学術審議会、両方で大学問題について御議論いただいているところでございます。