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○国務大臣（石破茂君）　そういうことはあるかもしれません。ですけれども、先ほど来申し上げておりますように、それを作るのは、何も市長さんや町長さんが人気取りのために、あるいは目立ちたいがために、すごく実現不可能なアンビシャスな目標を勝手に設定するわけではございません。
　いろんな方々がその計画作りに参画をするわけでございますし、今度の総合戦略におきましては、ＰＤＣＡ、つまり企画立案、実行、点検、改善と、そのチェックの機能、ＰＤＣＡのＣの部分が必ず入っているということでございますから、そういうような目標を仮に掲げたとして、実現がどう見てもひっくり返っても困難だという場合には、このＣのところで引っかかってくるわけでございます。そうすると、やはりその地域の経営者を選ぶのはその地域の納税者、主権者の権利であり義務ですから、じゃ、替えましょうねという話にひっきょうなるはずでございます。
　私どもとして、国として、こういうような目標を設定しなさいとか、あるいは、できなかったらペナルティーですとか、そういうことを申し上げるつもりはございません。それぞれの地域における地方自治、民主主義というのはそういうものだと考えております。
○若林健太君　まさに地域力が試されると、こういうことだと思います。地方創生先行型交付金では、上乗せ交付金、個別のこの事業についてのそういった取組もあるという中でありますので、今まさに大臣が御指摘いただいたような地域力がしっかり発揮され、地に足の付いた地方創生に向かった取組が進められることを望みたいというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、予定した質問を少し飛ばしますが、次に、地方分権の中の農地転用に関する許可に係る事務権限の移譲についてお伺いしたいというふうに思います。
　今回、権限移譲によって、手挙げ方式で指定された市町村が担うことになっておりますけれども、これによって、国として大切な食料自給の前提となる農地が乱開発に遭ったり、あるいは農地面積が少なくなる、あるいは耕作適地が少なくなって条件不利地ばっかりが残ってしまうと、こんなようなリスクが心配されるわけでありますけれども、この点についてどのように手当てしているか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐藤速水君）　お答え申し上げます。
　今般の地方分権改革におけます農林水産大臣が指定する市町村への農地転用許可権限の移譲についてでございますけれども、これは、市町村の申出を受けまして、一つには、農地転用許可制度等を基準に従って適正に運用すると認められること、二つ目に、農地転用許可制度等に係る事務処理体制が整っていると認められること、三つ目に、単に農地の総量を確保するということではなく、集団的な農地などの優良農地の確保に係る適切な目標を定めていることといったような要件を満たす農地の確保に責任を持って取り組む市町村、これを農林水産大臣が指定をするということを基本に考えております。
　また、農地転用許可権限の移譲に際しましては、転用許可基準の緩和は行わないこととしておりますので、農地の乱開発につながるものではないと考えておりますが、さらに、農林水産省といたしまして、農地転用許可基準の明確化を行うとともに、自治体の担当者向けの研修の充実、事例集の作成を行う、あるいは、許可権限の移譲に係る運用状況を重点的に把握いたしまして、必要に応じ是正措置をとるように求めていくようなことで適切な運用が行われるように取り組んでまいりたいと思います。
○若林健太君　その指定市町村についてなんですが、もう既に地方自治法の条例によって、事務処理特例制度を活用して農地転用許可に係る事務を行っている市町村、たくさんあると思いますけれども、そういった市町村は指定市町村になれるのか。この制度によって移譲を受けた市町村が、仮に、これまで何ら支障なく事務権限を行っているにもかかわらず指定市町村になれないともしなるならば、国による新たな規制を設けるようなことになってしまいはしないか。要するに、制度が両方併存するというようなことになってしまうということですが、こういったことによって、一方、もし両方併存してしまうという中で、指定市町村になれなかった場合でも、今までやっていた市町村が農地転用許可に係る事務を行うことは可能なのかどうか、この辺の制度の整理について大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　理屈からいえば、併存というのは起こり得ることでございます。それは起こるんですが、今回の見直しの趣旨というものを考えました場合に、やはりそういう場合におきましても、そういうところが権限移譲を御希望になる場合には、つまり市町村が都道府県と同じような権限を持ちたいなというふうな御希望がある場合には、指定市町村としての指定を受けていただくという方が望ましいと私どもとして考えております。
　したがいまして、市長会とか町村会におきましても、指定市町村の指定に向けて取り組むというような申合せをしていただいておるところでございます。
　私どもとしては、繰り返しになりますが、なぜ指定市町村の仕組みを設けたのかという趣旨につきましてよく御理解をいただくよう努力をいたしてまいりますし、今事務方からも答弁がございましたが、今回は、別に規制を緩和するわけではございません。農地を守っていかねばならないというのは当然のことでございますし、そういうような仕組みがきちんとできていないところ、あるいは事務処理能力の劣るところは、そういうものに対して指定をすることはございませんが、私どもとして、それがやりやすいような事例集というものをたくさん作っていただいて、今回の新たな仕組みというものに乗っていただく。
　つまり、開発をしたいというときに農林水産省まで行きますと、もう非常に時間が掛かると。その間に、そんな時間は見ていられないということで、来るはずだった企業さんが来なくなっちゃったというような例がございますので、スピーディーにということは企図いたしておりますが、規制の緩和を行うものではございません。
　ですから、指定市町村というものに手を挙げていただきたいというふうに考えております。
○若林健太君　既存の制度は残るけれども新しいものへ順次移行していくと、こういうお話でありましたし、また、規制そのものが緩和されたものではないというお話でございました。是非、非常に目玉になる政策でもありますので、適正な運用をお願い申し上げて、私の質問を終わらさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○森本真治君　大変お疲れさまでございます。民主党・新緑風会の森本真治でございます。
　五十分の時間をいただきましたので、通告四項目させていただいております今回の法案に関連して、ちょっと質問内容多岐にわたるとは思いますけれども、今日は石破大臣に質問させていただくということで大変楽しみにしておりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。また、平副大臣もお出ましいただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず地方分権ということで少し時間を取らせていただいて、お話を、議論をさせていただきたいと思います。
　今日、ちょうど午前中に参議院の本会議が開かれまして、国の統治機構に関する調査会の中間報告ということで、私は調査会のメンバーではないんですけれども、調査会長から報告がございました。まさにこの地方分権についても、この在り方についても、調査会を中心にこの参議院においてもしっかりと議論がなされているということで、私も今後、しっかりとそれらの動きについても注視をさせていただきたいなというふうにも思わせていただいたところでございました。
　御案内のとおり、平成五年ですかね、衆参で地方分権の推進に関する決議というのがなされて、ほぼ二十年余りにわたってこの地方分権ということが言われ続けました。この間、民主党政権もあったりということで、地方分権であったり、民主党政権時代は地域主権というふうに言っていたと思います。そして、今は、また後ほど議論もさせていただきますけれども、地方創生ということで、これは恐らく、これまでの地方分権のこういう議論も当然ながら包含をする中で、今また新たなステージに入っていかれているのかなというふうにも思っております。
　ただ、この地方分権の議論でございますけれども、私も実は、二年前この参議院に来させていただく前は市会議員を十年間、平成十五年からでしたけれども、務めておりまして、この特別委員会にも地方議会また首長の出身の皆さんもたくさんいらっしゃるということで、恐らく皆さん同じ思い共有されていると思いますけれども、この間、地方の側においても、私自身も、この地方分権についてはいろいろとそれぞれで努力もしてきたところがあったと思います。さらには、特にこの地方分権とも関わってくると思いますけれども、行政改革ですね、地方のそれぞれの皆さんは、それこそ必死になって行政改革にも努めてきたというところがありました。
　では、この分権改革ですけれども、果たして、じゃ、国民の立場に立ったときとかそれぞれの住民の立場に立ったときに、この改革の成果というものがどれだけ実感をしてもらっているのかなというところをやっぱり改めてもう一度我々としても考えていかなければならないのかなというふうに思います。革命みたいなのが起こって世の中ががらっと変わって、社会のシステムが大きく変われば、何か世の中変わったなというふうに感じることはあるかもしれませんけれども、この分権改革というのも、非常に大事なんだけれども、なかなか、地味というか、本当に地道にみんな頑張ってきているんだけれども、じゃ、その評価が国民なり住民の皆さんにしていただけているのかということはちょっと私も考えなければいけないなというふうにも思っておるんです。
　それで、これちょっと、まず、どなたでも結構なんですけれども、大臣、もし御答弁いただけたらと思いますが、この二十年間、分権改革ということでみんな頑張ってきましたが、もしこの分権改革ということをしていなかった場合、国民なり住民にとってはどのような今不具合というか、影響があったと思いますか。
○国務大臣（石破茂君）　この地方分権という言葉は、地方主権という言葉は私どもは使いませんが、そこはどうでもいいんですけれども。細川内閣というのがあって、そのときに、細川さんが参議院議員の頃でしたでしょうか、知事の頃でしたでしょうか、「鄙の論理」という本をお書きになって、あそこに、バス停をどこに置くかもそれぞれ国にお伺いを立てねばならないのだみたいなお話を書いておられたように記憶をするのです。そんなばかなことあるまいと、バス停をどこにするかを一々当時の運輸省までお伺いを立てねばならぬなぞとばかなことはないだろうと。
　地域でできることは地域でやりましょう、住民に身近なことは住民の代表たる自治体にやってもらいましょうというのが物事の基本であって、それはずっと何本もの法律を作り、一回一覧表にしてこういうことができましたと御説明した方がいいのかもしれませんが、あっ、これって随分スピーディーになったよねということは随分と実感をしていただいているんだろうと思います。
　先ほど若林議員との議論にもございましたが、農地転用にしても、それは一々霞が関までお伺いを立てているとなると物すごい時間掛かっちゃうねと。規制緩和ではないけれども、分権というのはあるんだと思っております。ただ、農地転用について申し上げれば、国の自給力というものを考えたときに、みんながみんな転用だ転用だ転用だということになっちゃいますと自給力そのものが低下をするので、調整の仕組みはきちんとつくった上でやっていくということですから、これから先もまだ分権をした方が住民の方々の利便性に資するものというのはたくさんあるだろうと思います。
　ただ、随分と歴史を経てきましたので、残りましたものには残っただけの理由がございます。この農地なんというのは最たるものでございますが、じゃなぜ分権になじまないのか、じゃ分権をするためにはどうすればいいのかということを一度分かりやすく御説明する必要はあると思っております。
○森本真治君　ありがとうございます。
　スピード感というようなお話もございましたけれども、大きく暮らしが変わるというような中での評価というのもあるかもしれないけれども、おっしゃられたように、本当に、今までだったら役所なんかでも例えばたらい回しに遭うとか、国などとの調整で本当に速やかに課題解決をしてもらいたかった部分がなかなか進まない、しかし、それが要望とか何かすぐに即効性を持って対応していただくというような中で、それこれ住民の満足度は上がっていくというような観点でのやっぱり効果というのも確かにあろうかというふうに思います。
　それで、今大臣言われたように、もうほぼ、これまでの分権改革の流れでいえば、ある意味ほぼ最終形に近づいてきているようなところも確かにあろうかと思いますね。これは、いわゆるシステム改革というか、行政のまさに手続の部分の改革という観点においてほぼ最終形になってきたかもしれない。
　ただ、これで分権改革というのが当然ながら終了ということではなくて、常にまた時代も変化をしていくわけで、新たなニーズとか課題というのが生まれたときに、じゃ、新たな今度分権改革というものをどう考えていくかということが、まさにこれからの分権改革の方になっていくのかなと。まさにこれは、改革のゴールはないし、だから私は、今日あえて例えば今までの中央集権が悪かったという言い方をするわけではなくて、その時々に合ったシステムがあった、それを的確に変化をしていくという中においては今後もこれは不断の努力が必要なのかなというふうにも思っております。
　ただ、その中で、やっぱり何というか、振り返りというか、検証というのは当然していきます。今日は、失敗でしたねというようなことは当然、到底申し上げようとは思っておりませんけれども、これまでの改革が十分に適応例えばできていないような部分があるのであれば、やはりそこはしっかりとここで確認もしていかなければならないというふうに思っております。
　それで、まさに今後この分権改革の新たなステージに入る中で、もうこれまでも何度も議論がなされているように、大事なのが、例えば東京一極集中の是正というようなことがずっと言われておりますけれども、そういう人口流出であったり、過疎化の問題とか、もうずっとこれ、過般もありましたね、限界集落というような問題もずっとあってきた、その辺りについてこれまでの改革がしっかりとそのような課題について対応できていたのかということはちょっと確認をしたいと思います。
　それで、今日ちょっと配付資料、出していないんですけれども、今から話しすることがね。東京への転入超過、これは、東京都の資料を見ると、実はこれ、最近の話というか、平成九年からのようですね。それまでは転出超過の方が東京は多かった。それが、平成九年から転入超過がずっと来ていて、まさに今も大きな問題として上がってきております。これ、平成九年といいますと、分権改革もうスタートしているんですよね、実は。分権改革がスタートしている中での転入超過、今まさに大きな問題になっている一極集中という話になってきた。
　これまでの分権改革というのは、まさにその目的というのがあって、例えば地域の自主自立であるとか、そういうような目的があったんだけれども、やはりそれらの目的が達せられなかった、地域のそういう発展に貢献できていなかったというところはあろうかと思うんですけれども、その辺りについて、これまでの分権改革の評価というか、そういう部分において実際に流出への歯止めが、止められていなかったということについてはどのように考えますでしょうか。
○政府参考人（満田誉君）　お答え申し上げます。
　これまでの地方分権改革におきましては、地方公共団体として自主的、そして自立的な判断ができるような改革を進めてきたということ、国と対等協力な関係にするということ、そしてまた、権限を移譲したり、あるいは国が義務付けている、何々しなければならないというふうに義務付けているというものを改めるという、こういうことに主眼を置いて一次、二次という形で進めてきたわけでございます。これはこれで一定の進展があって、自主的な町づくりにつながっている面もあろうかというふうに思っております。
　ただ、御指摘のとおり、確かに東京一極集中問題あるいは働く場所が偏在しているという問題等々課題はあるわけでございまして、御指摘のような転入、転出という結果になって表れていることは事実だろうというふうに思っております。
　したがいまして、今後の分権という意味では、今までの分権の仕組みではどこが対応できていないかということをよく検証し、まさに委員御指摘のとおり、検証しながら、そして地方創生に関する事項を重視しつつこの後の分権を進めていかなければならないと、このように考えているところでございます。
○森本真治君　例えば過疎地の問題とか都会への人口流出という問題というのは、これは当初の分権改革の、当初ですね、所期の目的の中にはその対応というのは含まれていたんですか。
○政府参考人（満田誉君）　過疎は大変古くからの行政課題でございまして、過疎法だけを取りましても、昭和四十五年の法律であったかと記憶しております。これはこれで、こういう状態にあるということは前提でございますが、地方分権そのもの、特に一次の分権は、先ほど申し上げましたとおり、国と地方を対等協力な関係にして自主的、主体的な町づくりをするという、こういう見地でございましたので、各論で何かを特に焦点を当ててしたという、そういうことではなかったように記憶しております。
○森本真治君　ありがとうございます。
　それともう一つですけれども、平成の大合併というのがございました。これもまさに分権改革の、この流れの中で平成の大合併というのがございましたけれども、これもちょっと確認ですけれども、これは、分権改革の一環としてこの平成の大合併というのが行われたということでよろしかったんでしょうか。この合併の目的ってどうだったのかを、ちょっとこれ、どなたでも結構なんですが。
○政府参考人（満田誉君）　第一次の分権、第二次の分権ということで申し上げるとするならば、ちょうど時期を同じくして確かに平成の合併といったことはあったわけでございますが、分権の一環としてこれが行われたと申しますよりも、合併の方は一定の行財政基盤を強化しなければならないということ、そしてまた、専門の職員さんですとかあるいは専門の部署を新設して組織を充実して、地方公共団体の、言ってみたら、総じて言えば力を充実していく、そういう話として合併は行われてきたものというふうに承知をしております。
○森本真治君　目的が違っていたのかなというふうに思いますね。一方では、やっぱり地域の活力というか、そういう部分での地方分権と、行政サービスの効率化というか、そういう部分での合併という話だったのかなというふうに思います。
　これ、結果的な評価ですけれども、この合併を推進をしていったことが、例えば今本当に大きくなってきている人口流出問題、東京一極集中に与えた影響というのも、東京一極集中というか都心への人口集中に与えた影響というのも私はあろうかと思うんですけれども、その辺りの認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　それは否定できないと思います。
　合併をして、確かに、行政能力が上がったところはあるんでしょう、効率化になったところもあるんでしょう、そこの合併市としてみればそうなんでしょうけれども、合併された側の旧町村にしてみれば、今まで役場があって、村長さんがいて、村議会があってということで、そこは一つの行政としてかなり行き届いた手当てがなされていたものが、合併したことによって、役場はなくなる、村長はいなくなる、議会はない、かつまた、その役場は市役所の支所になり、来る人は何か見たことも聞いたこともない人が三年ごとに替わっていくみたいなことになりますと、どうしてもそういう隅々まで、行政の手というか光というか、行き届かなくなっていることは間違いない事実だと私は思っております。
　これは合併の影の部分だとするならば、それをどうするんだという手当てを早急に講じませんと、そういう地域はどんどんと、それはもう限界集落から消滅集落にこのままいけばなるに決まっているんで、どうやってそこに、この合併というのは今更元に戻すわけにはいかないものですから、戻すところもあるのかもしれませんけど、これから先、どういうような方策が講ぜられるかというのは極めて大事な視点だと思っております。
　今回お願いをしております例えばコンパクトビレッジ、小さな拠点の形成というのもそうでございますし、私は、そういうところにまだ残っているいろんなインフラがございますね、ＪＡであるとか、土地改良であるとか、あるいは郵政であるとか、そういうものを使った、そういう地域をマネジメントするような主体というものをつくっていかないと、限界集落が消滅になり、そこの人たちは東京までは行かないにしても近くの市へ行っちゃうよねということが止まらないんだと思っております。そこの部分の手当ては急を要するという認識を持っております。
○森本真治君　ありがとうございます。
　例えば、政治、行政のシステムに限らず、何となくこの日本の中に、これは経済のシステムを含めて、効率化というか、そういうような部分を追い求めてきたところがあったと思います。それはそれで評価をすべきところもあろうかと思いますけれども、今いみじくも大臣が言われたように、例えば行政のシステムの部分において言えば、まさにそのマイナスの部分というか、影の部分なんかも非常に大きくなってきたというところがまさに今の喫緊の課題であるわけでございます。
　そういう観点に立ったときに、今後のこの分権改革というか、新たな方向性の中で、当然これは地方創生の考え方にも私は含まれるべきだというふうには思っておりますけれども、いわゆる効率とかということを優先をしていいのかどうか、特に今後の地域社会などにおいてはそういう、何というんですかね、安定というか、そういう部分においての支え合いとか公共的な力の要素というものを強めていくということも、改めてもう一度ここら辺が問われてきているのかなというふうにも思っております。
　今後の地方分権の方向性の中で、今回第五次の部分もございますけれども、その次のステージに向けてのこの地方分権の考え方について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　今次長から御説明いたしましたように、例えば過疎対策というものと分権というのは、一つの考え方の下に出てきたものではなくて、別個の考え方に基づいて行われてきたものでございますが、委員のお話を聞きながらなるほどねと思っているのは、これから先、分権というものがいかに地方創生に資するものなのかという視点は更に強調していかねばいけないものだと思っております。もちろん、そういう意識は持っているんですけれど、地域のことは地域で決めるよと、それは時間の短縮もそうですし、やっぱりこれやってほしかったんだというのはあるんだと思います。ですから、時間の短縮とより政策的な効果の発現という点で、分権をしたので地域が良くなったということの観点はより強く持っていかねばならないと考えております。
　その場合に、どうしても分権できないもの以外は基本分権をいたしますが、分権されても、先ほどの農地のようなお話で、分権されたとしてもそこの自治体にはそういうものを処理する能力がないということになればどうにもならないわけで、そうすると、いかにして能力を上げ、分権というものを早くするかということの努力は私どもしていかねばならぬことだと思っております。
　どうしてもその地方地方のことというのは霞が関には分からないことがたくさんありまして、この話は前もしたかもしれませんが、私が昔、農林水産副大臣をやっておったときに、この地域の人がこんなに困っているよという話があって、それが役場に上がって、県庁の地方の振興局に行って、それが県庁本庁に上がって、中四国農政局に行って、それから農林本省に来て、そこから課長さんから部長さん、部長から局長さん、局長さんから副大臣の私に来たときは、こんなに困っていますよという話が、みんなこんなに喜んでいますよという話に化けていましたから、なかなか怖いことが世の中にはあるものだと思ったのをよく覚えておりますが、それは誰も悪意があっての話じゃなくて、少しずつお話が変わってくるということがあるんだと思います。
　やっぱり権限の結節点が余りにたくさんありますと実態がよく捉えられなくなることがございますので、やはり、そういう観点からも、地方分権と地域の創生、地域の活性化ということは一つの命題の下にやっていかねばならないと考えております。
○森本真治君　ありがとうございます。
　それと、これは冒頭にも少し触れましたけれども、なかなか、この分権改革というのが、ある意味、地味というか、長い努力を掛けてやる取組でございますので、なかなか国民や住民の皆様にその成果というものが実感をしてもらえないところはあろうかというふうに思います。本当、私も、自分の経験からも、当時の市役所なり市議会は一生懸命この議論もしていましたね。
　もちろん、努力したからということじゃなくて、ある程度結果を求めなければ評価はしてもらえないと思いますけれども、いかに、じゃ、この改革ということの重要性なり住民にとってこれだけいいことなんですよということが、行政サービス利用する人というのも、実はそんなに多くの皆さんが、まあ無意識に感じているところもありますけれども、直接、例えば福祉が必要になったとか、そういうときに感じるということはあるけれども、どうこの改革の成果なりを発信していくかというか理解してもらう、やっぱり世論の後押しがないと常にこの改革というのは進まないわけでございますから。
　そういう中でいったときに、今後のやはり情報発信などの重要性というのは非常に大切だろうと思うんですけれども、その辺りを今後どう取り組んでいかれようとするのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（満田誉君）　お答え申し上げます。
　これまでの地方分権改革の成果について、住民の方々が実感して、そしてまた地方行政にも参画していただくことにつながるということは大変重要なことでございます。
　何よりも今、既に分権によりましてできてきている様々な取組事例というもの、それを紹介することによって、改革成果を住民の方に還元していくということをまず第一に考えているところでございます。
　手前どもの方では、これは最近になってからでございますが、分権改革に関する優良事例集を作成したり、あるいは、これはツイッターですとかフェイスブックを使って事例を発信するというようなことも始めたばかりでございます。
　是非多くの事例を、これらを活用しながら、多くの事例を、国の規制があったんだけれども、それがなくなったことによってこんなに自由な町づくりができるようになったという個々の良い事例というものを多く集めて、そして、これは地方六団体などともよく協力して、こうした事例を多くの団体に見ていただいて、それによりまして分権改革の効果というのを多くの住民の方々に御理解いただくようにしてまいりたいと、このように考えております。
○森本真治君　いろんな、本当、皆で知恵を出し合いながら取り組んでいかなければいけないことだろうというふうにも思っておりますけれども、やっぱりこれが翻って、政治への信頼性向上とか今本当投票率の低下ということが非常に言われている、そういうような中で、しっかりと住民、また国民の皆さんが政治に対してやはりその重要性を認識してもらうという意味でも、発信するということの重要性についても指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　それと、今回の第五次分権一括法のことについてもちょっとお伺いをしたいと思いますけれども、これ、大臣、今回、この法案、一つの特徴として、手挙げ方式ということが一つの新たな特徴だというふうに思っておりますけれども、その中で、当初これ各自治体の方、関係団体の方から提案があって、これに対する提案募集の中で各府省から、まず回答、これ第一次回答というのがあったと思います。それが、約八割もの提案がまず対応これが不可だというふうに各省庁が回答された。その後に大臣が、再度、これもう一度検討をするようにということで要請をされたら、一気にこれ対応できる数が増えたというふうに私は理解をしておるんです。
　それで、今後この改革を進めるということは、当然ながらこれ既得権益とのまさに闘いということになろうかと思うんですね。まさに、今、国の方、既得権益と言っていいのかどうかはちょっと分かりませんけれども、今回でも自主的に、じゃ、そういう改革について取組をされたのかということがなかなかちょっと私は疑問に思うところもあるんです。
　今回のこの一連の経緯なども含めて、今後やはりこの改革を進めていく上には国側の意識改革ということは大変重要になろうかと思います。大臣、是非、今回ここまでたどり着いたこれまでの過程なども振り返りながら、やっぱり今後の取組への決意というか、そういうこともお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘のように、第一次回答ではもう八割が対応不可と、こういうふうなお返事だったわけですね。ああ、そうですかと。それをよく見ると、現行制度で対応可能だと、こう来るわけです。現行制度じゃ駄目だから変えてくれと言っているんですけど、現行制度で対応可能と言われるともう途方に暮れるわけで、現行制度で対応が可能だったら、どうやったら対応が可能になるのということをきちんと説明して納得してもらってちょうだいということを言うと、どうもこれではまずいらしいという話になるわけだったと思っております。
　あるいは、対応困難だとかいうことになりますと、じゃ、どうやったら対応できるんだということを向こうが納得しなければどうにもならぬ。対応困難で門前払いするんだったら誰も相談には来ないわけで、対応困難ならなぜ困難なのかということを提案した側にちゃんと説明しなさい、現行制度で対応可能ならどうしたら対応可能か説明しなさいと言うと、たくさん、いや、実はできるんですというようなことになるわけで。
　これやはり政務の側が実際に地方の立場に立つ、我々は霞が関におりますけれども、そうじゃなくて、地方の立場に立ってどうなるんだと。親切に正直に丁寧に徹底してやるということはやはり政治が示すべき姿勢だし、それを仮にリーダーシップという言葉で言えばそういうことではないかと思います。
○森本真治君　まさにそのリーダーシップの重要性もあろうかと思います。それと、また繰り返しにもなるけれども、やはり世論の後押しということも非常に重要になってくるということを考えたときに、本当、これ二十年も地道にやっている部分で、注目度ももしかしたら低いような取組かもしれません。
　実は、これ例えば地方創生なんかでもそうですよね。この通常国会冒頭、まさにこれ地方創生国会で、当初の予算審議などでも大臣も御活躍というか、いろいろと取組もされていると思います。これ、衆議院から参議院、ここまで来るのに時間が掛かりますから、正直、私なんかも、今この地方特別委員会のメンバーだというようなことで地元で話をしても、まだ地方創生ってあったのかみたいな、そのぐらいのこれ本当に、こういうことを言ったら怒られるかもしれませんが、まあ、どうしてもマスコミが今例えば安全保障とかばっかりやりますから、そういうような中で言ったときには、やはりこれ大臣はずっとこれ地道にリーダーシップを発揮して頑張っていただかなければなりませんけれども、いかにやっぱり発信していくかということですね。これは我々も含めて頑張っていかなければならないというふうにも思っております。
　それと、ちょっとこの項の最後にもう一問だけ、今後の改革の方向性という中で、今日はちょっとこの資料の一、ちょうどこれ、私、地元、広島県なので、別に広島県の中身をどうこう言おうという話ではないんですけれども、ちょっと広島県を例に示させていただいたんですね。
　やはり今後、今、権限などについて移譲ということがありますけれども、一番大きいのはやっぱり税財源ですよ、本当に、これはもうずっと言われてきておりますけれども。例えばこの広島県の予算を見ても、九〇％近くはこれはほぼもう義務的経費というか、そういうような状況の中で、じゃ、本当に住民の皆さん、県民の皆さんに例えば行政の取組を実感をしてもらえるかというときには、どうしてもこの政策経費の部分が、予算全体が硬直化しているような中では本当にこういう部分においても今後改革、もっと踏み込んでいかなければいけないのかなというふうに思います。どちらかというと、これまでの分権改革、この税財源の切り込みということが私は十分ではなかったというふうにも思っております。
　是非、今後の分権改革の視点の中でも、やはりここにもしっかりと力強く踏み込んでいただきたいと思いますけれども、お考えをお伺いします。
○国務大臣（石破茂君）　これも、権限をよこすんだったらば、権限、人間、財源を付けろと、これよくセットフレーズみたいに言われるところでございます。
　ですから、地方に財源を更に渡していくということは考えなければなりませんし、当然のことながら、地方交付税は地方固有の財源ということになっておるわけでありますが、問題は、その財源の偏在性というものをどう考えるんだと。同じ中国地方でも、広島なんていいなと我々は思うわけでありまして、鳥取、島根はなかなか悲しいなということになるわけでございまして、それを補うがために地方交付税というのがあって、財源保障機能と財源調整機能があるのだということになっているのですが、そこがやや硬直的に、むしろどちらかといえば結果平等を志向する形へつくられてはいないだろうかという問題意識が私にはございます。
　どうすれば本当に努力したところがより報われるような、そういう、結果平等もそうなのだけれども、努力したところによりインセンティブが付くような地方税の改革ができるかというのは、もちろん主管庁は総務省でございますが、私ども地方創生という観点からここの議論はしていかねばならぬことだと思っております。
　あるいはまた、御議論をいただくことになるのだと思いますが、新型交付金というものはどういうコンセプトでつくっていくかということを考えたときに、自由に使えるお金がたくさん降ってきた方がいいと、それはそうに決まっているんですけれども、もうそれだけでは、とてもじゃないが今の財政状況でそういう話にはなるまいということを考えたときに、パターン化した補助金では駄目で、結果平等を志向する交付税では駄目で、じゃ、新型交付金なるものを使って企図するところは、地域が、まさしく行政からのお金ではなくて、仮に言葉を使うとすれば稼ぐ力ということになるのだと思いますが、行政からのお金に頼らずとも自立していける地域というものを、一足飛びにそんなことにはなりませんが、どうやったらつくっていけるのだろう。これはいいなという事例を見てみますと、とにかく公共事業はがんがん減りました、交付税はぶった切られましたと、もうこれは自分でやるしかないということで、そういうところが地方創生のモデルとなっている。
　だから補助金をどんどん切れとか交付税をどんどん減らせとか、そんなことを言っているんじゃありませんが、どうやったらばその地域の稼ぐ力というものをつくることができるかということについても、新型交付金は一つの目安としなければいけないことだと考えております。
○森本真治君　本当に、いろんな知恵をみんなで出し合って努力をしていくことは非常に重要だと思います。本当に、自治体の自治体力というか地域の力というか、非常にこれは、私も地元で、広島県内を見回しても非常にそこのやはり差というのは感じるところがあるのは事実でもあります。だからといって、じゃ、それでもう弱いところは弱いで駄目だというふうに諦めるのではなく、これはみんなで、そういう部分の皆さんにとっても、やはり今後大きく力を付けていただくような努力をしっかり我々としてもしなければいけないなというふうにも思っております。
　大分時間が進んでおりますので、ちょっと次のテーマでございますけれども、このまさに分権や地方創生にも私は大きく関わってくる問題だと思いますけれども、地方議会のことについては、是非ちょっとここで私も、本当に国会に来させてもらったときにしっかりとこの問題は国においても議論をしなければいけないなと思っておることだったんですが、なかなかこの国会、また党内においても、実は今後の地方議会の在り方について、そこまで積極的に議論がなされていないのかなというふうにも思うところがあるんです。今日は余り詳しくはできませんけれども、少し問題提起というか、是非、この場でも皆さんにも考えていただきたいという思いで取り上げさせていただきたいと思います。
　それで、まず大臣、それこそ地方創生を進める上で、地方議会が果たすやっぱり役割というか重要性というのもいろいろあろうかと思うんですけれども、今後のやはり地方議会や地方議員に求められているものということについて、何かお考えございますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これはかなり難しいお話でありまして、首長よりも議員の方がより身近にいろんな実態を知っているのだと思います。やはり大合併があちらこちらで行われましたので、首長さんが全部見るというのはなかなか難しいねということがございます。そうであるだけに議員さんの役割というのは非常に増しておるのだということがあります。
　と同時に、市議会にも県議会にも町村議会にもお願いを今しておりますのは、ＲＥＳＡＳ、地域分析システムというものを活用して、それで議会における論戦をしていただきたいというお願いをいたしております。ここに道路付けてちょうだいとか、ここに橋架けてちょうだいとか、そういうことはもちろんございますでしょう、地域の要望として。それを実現するのも確かに地方議員さんのお仕事なのでしょう。しかしながら、その市、その町、その村がどんどんと縮小していく中にあって、そんなことを言っていてもなかなかその効果を発現するようなことは難しくて、実際にそこの自治体自体をどうやって発展させるのだということは、ＲＥＳＡＳ等々を使った数値分析がないと政策の立てようがないと思っております。
　そこで、単なる個々の陳情というものがなされたり、あるいは経験と勘と思い込みで所論を述べたりということではなくて、そこの自治体が発展していくような建設的な議論をデータに基づいていたら、私どもとして、それが可能になるような可能な限りの支援を先ほど来申し上げているようなことでやってまいりたいと考えております。
○森本真治君　今の御答弁では、地方議員さんや地方議会の役割が大きくはなっても、役割がどんどん低下していくことは私はないというふうに大臣も思われていると、当然、思いますね。
　じゃ、今現状、地方議会に対する評価というか、それこそ地方議会不要論までが上がってくるようなことも聞いたりもします。先般行われた統一地方選挙においても、本当にこれ無投票、首長さんも実際無投票のところは多かったですけれども、特に県議会選挙なんかでは、これ二〇％以上が無投票になってしまうという今の状況がございます。それこそ、やはりこれはなり手の問題もありますけれども、なり手がいないということは、やはりそれなりの評価がなかなかその住民なんかの皆さんの中に、やはりそこまでの重要性というのがまだまだ十分ではないということの裏返しでもあろうかというふうに思います。
　今のこの、それこそ国民なり住民の皆さんが考える地方議員に対する評価ですね、国会議員の選挙では余り無投票って聞いたことありませんけれども、大臣、今のこの地方議員さんに対する評価、答弁は難しいですかね。ちょっと、どう思われるか。
○国務大臣（石破茂君）　済みません、私は地方議員をやったことがないので、あるいはとんちんかんなことを言ったらお許しをいただきたいと思いますが、三十年近く国会議員をやってきて、随分と地方議員の方々ともお付き合いをし、いろんなことも教えてきていただきました。
　最近無投票が多いのは、それはやはり、合併によってエリアがすごく広くなっちゃったので、当選するだけの票を集めるのがなかなか難しくなっちゃったねというのは、事実は事実としてあるんだと思います。やっぱり同級生とか親戚がいっぱいいると当選するみたいなことが、これだけエリアが広くなると、もちろんその方の能力、見識があってのことですが、非常に難しくなってきて、当選するのがなかなか難しくなってきたよねという事実は間違いなくあるだろうと思います。
　それから、あとは、ここは、我が党は我が党でいろんなことを考え、いろんな党とも御相談をしていかねばなりませんが、議員さんの処遇というものが本当にこれでいいんだろうかねというお話はあるんだろうと思います。人間はパンのみにて生くるにあらずでありまして、いや、そんなこと言うなと、よそのところでは日曜日にボランティアで、あるいは仕事が終わってからやっている議会がいっぱいあるのだ、ほかの外国にはというお話も、またそれはそれで一つの見識かと思いますが、本当に議員を一生懸命やればやるほどいろんな政策的経費は掛かると。しかしながら、失業したらば、木から落ちても猿だがとかいう話になりまして、なかなかつらいところがあって、リスクがある仕事であることは間違いございません。
　そうしますと、どうやって議員の、何も豪邸を建てる必要も何にもありませんが、少なくとも口にのりするぐらいのことはできねばならぬだろう、そこは一体どうなんだろうねとか、いろいろそういうことを分析をしなければいかぬのだろうと思います。
　先ほどの委員の御質問にもお答えしましたように、地方議会の議員さんというのは、これから先、役割が増すことはあっても減ずることはないということでございますし、地方議会が何をやっているかというのは今やもうケーブルテレビで誰でも見られる時代になりました。そうすると、私が一票を入れたあの人は何をやってくれているんだろうなというのが常に見ていただける、あるいは見られる状況にございますから、地方議会の方々の更なる御活躍に期待するところは誠に大でございます。
○森本真治君　ありがとうございます。期待する御答弁を私はいただいたというふうに思っております。
　地方議員の皆さん自身が、例えば今の議員の待遇とか権能というか、本音では思っていても、何か今、議員バッシングみたいな、そういうような中でなかなかこれをはっきりと声高に発信することというのが、正直私は難しいような今状況があろうと思うんです。だから、そういう部分においては、私は国会議員のことをとやかく今言おうと思わなくて、やはり地方議員の皆さんの処遇とか、しっかりとしたなり手を確保するというような努力というのは、これはやはり我々国会の側も、国政の側もしっかりと後押しをしていくということは非常に重要だというふうに思います。そのような認識を私は持たれていると大臣は思いましたので、やはり今後しっかりとこれを我々も努力をしていかなければならないなというふうに思っております。
　それと、もう一点ですけれども、これはちょっと確認という形になるかもしれませんけれども、今、例えば合併が進んで選挙区が大きくなってとか、そういう中で議員に出ようと思ってもなかなか出づらいような状況があるとか、あとは、どうしてもこれは人口の多い地域の、例えば県議会でいえば議員さんの方が当選をしやすいとか、そういうような部分があると思います。当然、これ、一票の格差の問題、これ国会でも出ていますけれども、ありますが、特にやはり地域の地域課題を的確に県政なり地方自治の方に届けていく役割という部分においては、私は、これは地方議会においては、ここの辺りの議員の選出方法というのは柔軟に考えていくということは、これはちょっと憲法とかの兼ね合いとかよく分からないんですけれども、考えてもいいんじゃないかと思うんですよ。
　例えば、政令市の県会議員さん不要論みたいなことも出ますよね、よく。だけれども、議員は政令市の議員さんの方が多いんですよ、やっぱり。そういうような問題もあって、そこら辺について、これは地方議会のことで結構なんですが、ちょっといろんな憲法との兼ね合いなんかも含めて検討できるのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（時澤忠君）　お答え申し上げます。
　都道府県議会議員の各選挙区において選挙すべき議員の数につきましては、公職選挙法第十五条第八項におきまして、「人口に比例して、条例で定めなければならない。」とされているところでございますが、同項のただし書がございまして、「特別の事情があるときは、おおむね人口を基準とし、地域間の均衡を考慮して定めることができる。」というふうにされておりまして、都市部と過疎地域との人口の不均衡につきましても、その考慮要素に含まれるというふうに承知しております。
　また、平成二十五年の議員立法によります公職選挙法の改正によりまして、都道府県議会議員の選挙区につきましては、一定のルールに基づきまして条例で定めることとされまして、自由度を高めまして、地域的なまとまりを踏まえて、地域の実情に応じて設定することが可能となったところでございます。
　したがいまして、議員の定数配分につきましては、人口比例が最も重要かつ基本的な基準であることを踏まえながらも、これらの現行制度を活用することも一つの手法ではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、地方公共団体の議会議員の選挙区や定数の在り方、定数配分の在り方につきましては、広く地方自治の在り方に関わる問題でもございますので、各党会派で十分に御議論いただく必要があるのではないかと考えているところでございます。
○森本真治君　どちらにしても、例えばそれぞれの地方議会の定数や選挙区の配分は、それぞれの議会がまた判断をされることにもなってこようかと思いますけれども、今の御答弁では幾らかは柔軟性があるなというふうにも思いまして、これは国会の中で議論ということになるか、私も地元に戻って地元の議員の皆さんとの議論になるか、あとはやっぱりそれぞれの有権者の皆さんの判断というのもありますけれども、ちょっとこれは私自身も追わせていただきたいなというふうに思いました。
　ちょっとペースを考えなくて、あと五分しかなくなってしまいましたんで、東京一極集中の是正ということをこれ考えておったんですが、ちょっと後に回させていただいて、今日、副大臣がいらっしゃるんで、まだ答弁してもらっていないんで、せっかくなんで、ちょっとこれ通告をしていないんですけれども、いいですか、あと五分しかないんで。
　コンパクトビレッジについてちょっとこの後させていただこうと思っておるんですが、昨日テレビに出られていて、ちょっと私、全部見させてもらっていないんですけれども、コンパクトシティーについてのちょっと御所見を述べられたというふうに伺っています。コンパクトシティーもコンパクトビレッジもやはり考え方としては私は共通する部分があろうかと思うんですが、コンパクトシティーについてなかなか難しいというか、苦労しているというような趣旨の発言をされたというふうに伺っていますが、今後のやっぱりこの取組にも大きく影響してくると思うんで、その真意について御説明いただけますか。
○副大臣（平将明君）　昨日のテレビの発言の趣旨は、今まで人口が増えていったときは、町が拡大方向に行って、ベクトルが中心街から外に向かう町づくりになっていたわけですが、これが人口減少になってくると、中心市街地に集約をしてくる、ベクトルを逆に向けるということで、これはどのぐらいですかね、私が初当選ぐらいですから七、八年前ぐらいから、かなり、甘利大臣だったと思いますが、コンパクトシティーというコンセプトが出てきました。
　ただ一方で、その集約は、コンパクトシティーという概念が出てきた割には進んでいないというふうに思います。なぜならば、それは、そこに移るかどうかは各個人の判断によるわけであります。ですから、昨日も一緒に共演していた夕張市長の鈴木市長も、コンパクトビレッジ、コンパクトシティーをつくりたいんだけれども、住民が納得をしてくれなければうまくいかないと。たしか二、三百の世帯を説得したというふうに聞いていますが、全体では数千あるというふうに聞いております。
　住民の理解もなければ進みませんし、また、中心市街地が魅力あるものにならなければそれは進んでいかないんだと思います。我々政府ができるのはあくまで環境整備とか法の整備でありますので、そういうふうに皆さんが思っていただけるような施策を政府としては進めていくということだと思います。
○森本真治君　まさに、もちろん住民の意思というものが非常に重要になってくる中で、いろいろアイデアは考えるんだけれども御苦労されるという中で、じゃ、本当にどう、政策誘導というか、後押しができるかということも今後考えていかなければならないというふうにも思うんですが。
　それで、このコンパクトビレッジの中でも、例えばこれ、財政的支援というのがございますけれども、例えばこれ、いろんな生活サービス施設というのは、当然ながらこれ、常にランニングコストが掛かってくる話であって、ただこれって、どうなんですかね、立ち上げのときだけの財政支援になるのか、ある程度、やはりこれってもう収益、多分認められないとも思うんですよね。
　そうすると、先ほどの、今後の地方分権とか地方創生の考え方の一つとしてになるかもしれないけれども、比較的これは効率性とかというようなことを重視するというのは難しいと思うんです。そうすると、これも地道にやっぱりこういう財政支援というのを続けていくというお考えがあるのかどうか、そこについてお伺いします。
○政府参考人（内田要君）　財政、コンパクトビレッジの財政支援でございますけれども、まさに御指摘のように、特に生活サービス等、コンパクトビレッジのようなところでは非常に、地域の状況等まちまちではありますけれども、採算性が非常に厳しいものがあろうかと思います。
　そこで、もちろんこれはいろんな取組、例えば住民の方々が会社をつくって、みんなで出資して、小売店とかガソリンスタンドとか、あるいはお年寄りの見守りサービスとかをやっておられるというような事例もございまして、財政支援の前にそういう地域の取組というもの、もちろんあると思っております。
　ただ、もちろんそうとばかりとはいっておりませんので、市町村と、もちろん連携でございますけれども、立ち上がり資金を中心としまして、もちろん立ち上がり資金だけではなくても結構でございますが、地方創生先行型交付金などで御支援するものはしていきたいというように考えております。
○森本真治君　ありがとうございました。
　ちょっと時間が参りまして、尻切れとんぼになってしまいましたけれども、一過性のこれは問題ではありませんので、今後もいろいろとまた議論もさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。よろしくお願いいたします。
　先日、厚生労働省が平成二十六年の人口動態統計を発表いたしました。合計特殊出生率、昨年は一・四二ということで、前の年に比べますと〇・〇一ポイント減と、近年は緩やかに上昇していましたけれども、ここに来て九年ぶりに減少に転じたということでございます。都道府県別に見ますと、やはり最も低いのは東京で一・一五と、一番高いのが沖縄の一・八六ということだそうであります。やはり東京が低いわけですけれども、これまでと少し違う傾向といたしましては、これまでは地方を中心に出生率が向上する傾向にあったんだけれども、その動きが少し鈍くなってきているということだそうです。
　地方創生への長期ビジョンでは、若い世代の結婚や子育ての希望が実現すれば合計特殊出生率が一・八に向上するということが見込まれるとされております。子供を産み、また育てたい、こういう希望をかなえていくというのは、東京、地方に限らず日本全体の問題でありますけれども、やはり特に人口減少ということに直面をしている地方にとっては、我が町でまた村で子供を育ててもらうということは差し迫った課題であると思います。
　この地方創生という観点から、少子化対策の強化、どのように取り組んでいかれるのか、大臣に伺います。
○国務大臣（石破茂君）　先般の発表されました合計特殊出生率につきましては、もう分析は委員御指摘のとおりでございます。
　やはり、今までは引っ張っていた形の地方の伸びが鈍化した、場所によっては伸びるどころか、鈍化どころか低下したというところもございまして、何でそんなことになったのかというのをよく分析をしたいと思っております。
　あわせまして、やはり晩婚化、晩産化というのは極めて強く利いておりまして、ただ、このことを改善しようと思いますと大変なことで、早く配偶者を得られた方がよいのではないでしょうかとか、早く出生なさったらよいのではないでしょうかなどということを言うと、そんなことに干渉されたくないとわあっとお叱りをいただくわけで、ここをどうしたものだろうかというのは極めて難しいと思っております。今までそういうことだったんですけれども。
　ただ、フランスなんかはもうきちんとそういうことを国として言うのだということになっているんだそうで、そこをどうしたものだろうかというのは、これを言うといろんな御批判を浴びるからというので言わないでいるというのは決して正しいことだと私は思っていなくて、そこはもう闊達な御議論を委員会でも賜りたいと思います。
　もう一つは、これはやはり日本全体の晩産化とか少子化とかそういうことだけ言っていてもどうにもなりませんで、例えば合計特殊出生率が二・〇を超えているというのが、それでも日本中に二十七市町村ございます。一・八を超えているというのは百二十あるわけでございまして、なぜそこでそれができているんだろうかというのはそれなりの理由があるはずでございます。あるいは、企業にしても、企業子宝率という言葉を委員当然御案内のことかと思いますが、この会社たくさんお子さん生まれるよね、同じ会社でも東京本社と地方の営業所では全然出生率違うよねということがございます。
　ここはやはりミクロに分析をしていかなければいかぬのではないかと思っておりまして、国はいろんなことも申しますしいろんな政策も打ちますが、地域地域あるいはそれぞれの職場、職域におきまして、いろんな御検討をいただき、何か、私どもとして支援できることは何なんだろうかということを、私は余りこの言葉は使いませんが、全力でやっていかねばならない、そういう時期に来ておると考えております。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　私も、大臣がおっしゃったとおり、やはり個々の事情、ミクロの分析というところが大切なのではないかと感じております。個々に見れば、やっぱり子育て支援に頑張って出生率向上した、そういうところはあるわけですので、それをいかに横展開といいますか、ほかのところでも取り組んでいただくかと、私も微力ながら全力を尽くしてまいりたいと思います。
　例えば、島根県の邑南町、有名なところだと思いますけれども、日本一の子育て村ということで目指しているそうであります。人口が約一万二千人ですが、年々人口が減り続けてきた、高齢化率も四〇％を超えていた、このままではいけないということで、町の外から子育て世代に来てもらおうということで、経済的な支援ですね、子供たちの医療費の無償化、また第二子以降は保育料も無料にすると。それだけではなくて、移住をしてきてくださる方たちに一対一で相談に乗って、徹底した移住者ケアということを行ってきたと。こうした結果で、十三年度には、それまで毎年数十人ほど減っていた人口の社会動態が初めてプラスに転じたということだそうです。
　地域おこし協力隊の力を借りたりとか、また地元の食材のブランド力アップなど、いろんな取組をこの邑南町でも行っているそうですけれども、やっぱり日本一の子育て村という、この掲げているところが私はとても魅力的だと思いますし、この子育て支援ということが、一つ人口減少をプラスに転じた大きな力になっているんじゃないかなと思っています。
　その子育て支援というのは内閣府の子ども・子育て本部などが取り組んでおりますけれども、やっぱりこの地方創生、また移住の促進という観点からも、こうした好事例を横展開していっていただきたいと思いますけれども、この点について、政府の取組を伺います。