Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口順子君　三人の参考人の方にお伺いをしたいと思います。大変興味深くお話を伺わせていただきまして、ありがとうございました。
　私の質問は、大きくは、だれがだれに対して何を発信するかという全体の話になるんですが、もちろん万人が万人に対していろんなことを発信すればいいに決まっているわけですが、政府がお金を出したときに何を発信すべきかということで。
　かつて私が、今から三十年ぐらい前ですけれども、ちょうどそのころ今の経産省の役人をいたしておりまして、広報にちょっとかかわっていたことがあるので、アメリカ大使館に話を聞きに行ったことがあります。そのときに、アメリカ大使館、アメリカンセンターというのがございますけれども、そこの方針は、アメリカ政府が考えていることを半分、それでアメリカ政府に反対する人の意見を半分、それを広報することがアメリカンセンターのミッションであるというお話があって、目のうろこが落ちたという気持ちがそのときにしたんですけれども。
　予算に制約があって、まあいろいろあるんですが、数年前に基金がニューヨークかどこかでシンポジウムをやりまして、ちょっと具体的なテーマは忘れましたけれども、日本の歴史に関することで、そこで、そのシンポジウムに出た日本側の人が十分に日本の立場、オフィシャルな立場といったらいいかもしれませんが、それを代表して物を言わなかったということで、新聞で取り上げ、若干問題になったことがあります。
　そういうことも頭に置きながら、先ほどのセカンドトラックとか、それが大事だという話にも関連するんですが、私も個人的にセカンドトラックは大いに充実すべきだというふうに思いますけれども、そうやって広げれば広げるほど、政府の意見を直接に言うということではなくなるということですね。
　同時に、山崎先生のおっしゃった、山崎参考人のおっしゃった共有をするということで考えると、オフィシャルな立場と同時にそうでない立場、例えば、何が例としていいのか分かりませんけれども、何でしょうか、靖国なら靖国の閣僚の参拝についてのオフィシャルな立場、あるいは東京裁判についてのオフィシャルな立場とそうでない立場ということを言うことの方が、日本に対しての理解というのを全面的により丸い形でというか全体を見る形で提供できるという意味で意味があるのか。
　ここをいろいろ、それに関連する仕事をやりながら常に私も考え、悩むところなんですが、お三方、参考人の御意見を伺わせていただければ幸いです。ありがとうございます。
○参考人（山崎正和君）　日本の立場というもの、これは申し上げるまでもなく、政府が国会を通じて与えられた権限によって代表しているという側面があります。ここで総理大臣ないしは外務大臣、あるいは各省大臣が内閣の意見としてお話しになることというのは、これはストレートに一つの一義的な正しさをお話しになるべきだろうと思います。
　ただ、今、北岡さんのおっしゃった意味のセカンドトラック、あるいは私が現実にかかわっている政府広報誌のような場合には、むしろ日本国民が何を真剣に議論しているかということを伝えるべきだろうと思います。その際、うそをついてはいけないのですから、多数意見、少数意見は区別しなきゃいけませんし、議論が伯仲しているときには伯仲していると伝えるべきであろう。そして、例えば靖国の問題などにつきましては、これは何といいましょうか、大多数の意見と少数意見が対立しているケースだと思いますし、インド洋における給油問題については議論が伯仲しているという認識を持つのが常識だと思います。それをそのとおり私は政府広報誌というものは提出して、しかし、それをいかに知的に理性的にそれぞれの立場を説明して、何が問題点であって、今何を日本国民は選択しようとして苦労しているのかということを伝える。
　これは、この問題に関して世界にはいろいろな意見がありましょうけれども、どの意見を持っている人、例えばアメリカの最も戦闘的な人たちにも、少なくとも日本国民の苦渋というものは理解されるだろう。その上で政府がどういう政策を取るかという、この二重奏で理解されることを目指すべきであろうと私は思っております。
　もっとも、私が今直接かかわっているジャパンジャーナルでは、それほどホットな、今、国会で争点になっているような議論は余り扱いません。それ以前に、もう少し広く日本社会が、何というんでしょうか、苦闘している問題、先ほど環境を例に挙げましたけれども、あるいは少子化問題も例に挙げましたけれども、それ以外にもいろいろとあるわけで、経済格差の問題もありましょうし、都市集中という問題もあります。こういうことについて正確に伝えながら、日本人が今答えを模索しつつあるということを報道する。
　先ほど私は、特に外国の受け手を知識人に絞る、絞るというか中心に据えておくということを申しました。したがいまして、この人たちは、そういう国論の分かれといいますか、対立というものを含めて理解し、多分、日本は立派な民主的な国だなというふうに受け止めるだろうと思うんですね。ですから、それはやはり国益にかなうことであって、例えばジャパンジャーナルの場合に、政府資金によって助けられておりますけれども、十分それにおこたえすることになっていると考えております。
○参考人（北岡伸一君）　私は、川口先生言われました、国際交流基金が関係した事業において一定の日本の立場に批判的な人を呼んだことは良かったと思っております。これを排除するのは好ましくないと思っております。ただ、それにも多少のバランスはあると思いますので、そういう人が多数を占めていいかどうかというのはよく分かりませんが、政府と意見が違う人でも、政府の立場をよく知り理解しているということを条件にすれば、そういう方を入れるのはむしろ好ましいというふうに思っております。
　私が今関係しております日中歴史共同研究あるいは前に関係しておりました日韓歴史共同研究におきましても、歴史家の意見というのは、皆専門家ですから、詳しいところに来るといろいろ意見が違います。ただ、政府がどういう立場であるかは知っていると。それは極端に離れてはいないというのが条件かもしれませんが、その辺はある程度の多様性はございまして、私が人選をお願いしたときも、学問的に立派な業績を上げておられる方、それから、一つの問題だけやっているのではなくていろんな幅広い視野をお持ちの方というのを条件に何人かの方にお願いしたという経緯がございます。
○参考人（磯村尚徳君）　具体的な例で二つほど申し上げます。
　先ほど女性問題を取り上げたということを申し上げましたが、アメリー・ノトンという、駐日ベルギー大使をやっておられた方のお嬢さんがフランスで小説を書きまして、これが超ベストセラー、ロングセラーになりまして、日本の企業における女性蔑視並びにその上役のいじめみたいなものをした小説なんですね。これは映画にもなりまして、そのさなかに、ちょうど日仏女性史研究学会というものがパリ日本文化会館で女性問題に関するセミナーをやりたいという要望があったわけです。
　私は、文化会館というのは、大使館が持っている別館に、何といいますか、文化施設をやっぱり駐仏大使館は持っているわけですね。そうした純粋な政府の機関ではないので、もっと自由な立場からそういうものを取り上げたいということで、結局、アメリー・ノトンさんをお招きして言いたい放題言っていただくというのが私の構想だったんですが、それはさすがに実現できませんでしたけれども、相当な女権拡張論者が、名立たる人たちがパリ日本文化会館に来まして、日本から来たかなりやはり戦闘的な方も含めた方と討論をして、そうしてその結果として出てきた結論は、少なくとも日本には八人の女帝が古代においていたし、そして、ヨーロッパのフランスなんかがまだ片田舎であったころに、既に源氏物語のようなユネスコが人類の誇りとして指摘しているようなすばらしい文学作品もあったと、プラス女性の手によって成ったというようなことや、結局最後のフランス側座長の締めは、何か、日本はいかに女性問題で遅れているかというものを糾弾するつもりにしていたんだけれども、何となく結論として、日本の女性の地位はそれほど低くないということになったということを言って、これは磯村館長にだまされたというようなことを言われたんですけれども。
　つまり、逃げてばかりいないで、そういうアメリー・ノトンというような人が、心底は非常に親日的なんですよね、お父さんもそうでしたけれども。しかし、それは小説ですから、かなり面白おかしく漫画的に書いている日本の女性の地位をかえってそういうことによって非常に矯正して、これはある意味で成功だったと思っております。
　もう一つ、長引く不況という問題が私がおりました十年間、何度もフランスのテレビに登場するわけですが、やっぱり大使館のお立場で出られる方は、いや、そんなに日本の経済は悪くないよというどうしても弁解になるわけですね。
　ところが、文化会館は、御承知のように、日本とフランスの官と民、四者協議でできております。これは何か皆さん誤解しておられて、国際交流基金だけが専管的に持っておられるというのは、少なくとも私の館長時代には大いに抵抗したところでございまして、むしろ日本の外務省と交流基金と、それから民間の経団連と、そしてフランスの民間と政府と、こういうようなあれで、そういう立場を使って、例えば長引く不況は、確かに不況でこういう構造的な苦しい問題があるというようなことを我々の立場でセミナーを開きますと言えるわけですね。
　ところが、大使館で主催する、大使館のティルシット通りというところにあります大使館分館のカルチャーセンターで行う場合には、一切そういうことじゃなくて、きれい事だけで済ませようとすると、かえってフランス人のようにかなりいろんな意味で物事を懐疑的に見る人たちを説得することはできない。
　ですから、委員がおっしゃいましたように、そのアメリカンセンターでお聞きになったことは、私はその二つの例から見ても正しいので、あえて我が田に水を引かせていただきますと、そのパリ日本文化会館がやはり官民の非常に第三者的な、セクター的な性格を持ち続けることがある意味では一番その国益にもかなうものだと、私は少なくとも個人的には思っております。
○会長（石井一君）　それじゃ、西田昌司君。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。
　今日は、三人の先生方に非常に示唆に富んだお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　それで、まず山崎先生がおっしゃいました、クール・ジャパンという形でなっているけれども、本来、その背景にある文化、伝統、特に国際広報に関しては知識人を相手にすべきだと、こういう話をされたんですが、正にそのとおりだと思うんですが、問題はその日本側の知識人が果たして知識人足り得ている方をつくれているのかと。
　先ほど先生おっしゃったように、知識人が非常に影響力が弱いんだと、まあ謙遜しておっしゃいましたけれども、そうじゃなくて、本来影響力があるんですけれども、その知識人を日本人自身が大切にまた育てることをしっかりしてこなかったんじゃないかなと。したがいまして、結果的に相手の国の知識人に対して発信できる能力が非常に乏しくなったんじゃないかなという気がするんです。
　そこで、三人の先生方に共通してお聞きしたいんですけれども、山崎先生のそういうお話もあり、そして北岡先生からは、歴史観の話も含め、結局日本研究をもう少し充実させて、その基になるのは歴史なり文学、思想なり、そういう根本的な教養の部分のことがないと駄目だということをおっしゃっていましたけれども、これは正に日本人が日本人としてのアイデンティティーをどこに置くのかということになるんでしょうし、そして磯村先生のおっしゃいました、文化は最上の安全保障だと。しかし最終的には、最後に、ウエー・オブ・ライフだとすれば既にもう日本は文化超大国だとおっしゃっていましたけれども、それはつまり逆説的に言えば、そうなんだけれども、果たしてそれで、それが本当の文化国と言えるのかという意味だと思うんでありますけれども。
　　　〔会長退席、理事川口順子君着席〕
　詰まるところ、三人の先生方のおっしゃいましたことは、やはりこの日本のコアとしてのそういう日本人自身のアイデンティティー、そしてまたそれをしっかり外国に発信できるだけの教養人、知識人が非常に今不足しておりますし、その教育をかなり戦後の教育の中ではおとしめてきたところがあるのかなというのが私の三人の先生方からお聞きした印象なんです。
　そこで、私が質問したいのは、そういうふうに解釈を私はしたわけですけれども、じゃ、その知識人をしっかり育てていくためには何が必要なのかと。特に私自身は、やはり歴史観なり非常に高い、真実を追求しようとする意識でしょうね。思考停止にならず、形にとらわれず、物の真実を追求しようというそういう姿勢、そういうことが、戦後の教育の中では余りにも画一的なことばかり教えて、どうも普遍的な価値の追求をすることができなかったんじゃないかなという気がするんです。
　そこで、それは戦後の私は特に教育の中に問題があったというふうにも思うんですけれども、そうじゃなしに、戦前から日本の教育にあった問題なのか。特に明治維新以降、ある種の教養が西洋の教養一本にかぶれてしまいまして、いわゆる日本の伝統的な東洋的な思想が随分軽んじられてきまして、戦後は特にその傾向が強いと思いますし、そういうことも含め、知識人をしっかり育てていって、その中で、大衆文化だけじゃなくて本当の意味で外交的な対等のやり取りができる、そういう日本でありたいと思いますので、その辺のところについて、どのようにすればいいのかということを、それぞれの先生方から是非お聞かせいただきたいと思います。
○理事（川口順子君）　それでは、山崎参考人お願いします。
○参考人（山崎正和君）　ただいまの御質問は広く教育にかかわることだと思いますが、私たまたま今、文部科学省の中央教育審議会の会長という仕事を与えられておりまして、日夜それについて考えないではありません。
　ただ、やはり知識人をつくるというのは、ある一定の知識を大量につぎ込むとか、あるいは一定の立場を小さいときから植え付けるということではないというふうに私は思っております。正に、今磯村参考人がおっしゃいましたように、コミュニケーションの能力、意識や意欲を育てるメソッド、そして調和を求めながらも違いを恐れない人間を育てる、これが一番、何といいますか、喫緊の問題であろうと思います。
　その点から申しますと、実は問題はむしろ戦前の方にありまして、戦前は、御存じのように思想統制が行われ、学校教育も極端に画一化いたしました。戦後、今度はそれが逆になりまして、多様化あるいは、何といいますか、自由ということを強く教えたのですけれども、そこで両者に欠けていたのは、自分の考えをどのように整理するか、あるいはどういう言葉で表現するかということはどちらでも無視されたわけであります。
　戦前は考え方を統一されました。戦後は思ったことを何でも自由に言いましょうというふうに学校で教えました。ところが、人間、思ったことと言われたって、自分を振り返ってはっきり分かるものではないのでありまして、これにはやはり表現、言葉の能力というものを高めなければならないわけです。ですから、広く言えば国語でありますし、もう少し広げて言えば、その言葉を駆使するような精神の働き、そしてその場合必ず大事にしなければいけないのは、その言葉が当面は日本語で考えられているにしても、翻訳できる言葉で考え直すということであろうと思うんですね。
　例えば、日本の文化は幽玄であるとか哀れであるとか、そういう言葉で自己認識をしている限り、永久にこれは特殊性の中に沈むわけですね。一体、日本人が哀れと言ってきたものは、英語でもフランス語でもいいんですけれども、どういうことであったか、あるいは幽玄も同じことです。そういう感情とか精神にかかわる事柄を言葉にして教える。これも先ほど磯村参考人がおっしゃいましたが、古典の暗唱あるいは近代古典の暗唱ということは、私は小学校段階から非常に大切だと思っております。現在そういうことは、何か機械的教育であるとか、あるいは暗唱させるなどというのは自由な発想を妨げるという誤解がありまして、なかなか教育現場で実行されておりませんけれども、私はとにかく、コミュニケーションのメソッドといいますか方法論をしっかり教えていくことが将来の知識人の育成につながると考えております。
○理事（川口順子君）　ありがとうございました。
　北岡参考人、お願いします。
○参考人（北岡伸一君）　私の教えております東京大学でも近ごろオープンキャンパスというのがありまして、大学に入りたいという学生を相手に、どういう授業をしているか、大学の中を見せたりすることがございます。私も一度やったことがあるんですが、最初に申しました。君たちは東大を受けようというんだから多分能力はあるんでしょうと。しかし、君たちは、同世代の、同年代の世界のエリートと比べて学力は極端に低いと言ったことがあります。それは理由は明らかでありまして、受験問題のレベルが決まっているからであります。一定程度以上難しい問題は出ないのであります。そのレベルは年々下がっております。昭和、恐らく川口大臣と私の間ぐらいが一番難しかったと思いますが、その後どんどん易しくなりまして、今の試験問題というのはとても易しいけれども成績は余り良くないというような実態でございます。
　他方、イギリスやフランスでは非常に難しい問題が出るわけなんですが、その難しいという意味は正解がないということなんですね、一つの正解がないと。自分のロジックで事実に即して議論を展開しなくてはいけないという長大な問題が出るわけでございます。これは日本のある種の客観病とでもいいますか、客観的に唯一の正解がない問題は出しちゃいけないとか、客観的な基準が必要だという何かオブセッションがあるんですね。それが私は非常に問題だと思います。
　私の演習ではよく学生にちょっと質問をするんです。例えば、フジモリさんが日本に亡命しようとしたことがございました。そのときに、君ならどう判断するかということを学生に当てて答えさせるんですね。そうすると学生は、えっ、私が答えるんですかと言うんですよね。そう、君が答えるんだと。個人的にはと言うから、君は一介の学生で個人以外どういう立場があるんだと、こう言うんですが、こういうこと非常に多いんですね、個人的にはと。つまり、自分の意見を言うことをはばかる風潮があるんですね。自分の頭で考えて答えを出してみろと。
　あるいは、李登輝さんが訪日するときに、これを認めるかどうか、どう思うか、メリット、デメリットを過去の先例調べて答え出してみろというのをもっとやっておけば、あるいは、君がもし総理大臣だったら今どういう顔ぶれの閣僚をつくるかというようなことを時々ゼミでやるんですけれども、そういうことをやっておけば、これはやっぱり大分練習にはなるんですね。つまり、そうした実験をする。能力は決して低くはございませんで、アメリカの大学に留学して、卒業一番だった、二番だったって結構いるんですね、アメリカ人と競争してでございます。
　ですから、やればできるんですけれども、そうした、やっぱり大学の教育が悪いのかなという気がしますが、その以前から悪くて、私も山崎先生と同じで、小学校の国語で小学生の作文を読ませてどうすると私は思っているんですね。せっかく日本には百人一首という伝統がありながらあんなもの読ませる。つまり、表現する技法をきちっと教えないで自由に書けなんというのは論外だと思います。
　一つ、併せて付け加えたいのですが、先ほど磯村参考人が言われたことは、私の何を読まれたのか、ちょっと違っていたかもしれないのですが、国連で痛感しましたのは、主要国の外交官はみんな本当によくできるということであります。それは、語学でいいますと、それは当たり前ですけれども、書いてきた紙がぱっと、英語の紙が二秒で分かるかと。私は二秒で分からないんです、四、五秒掛かるんですよ。イギリス人やアメリカ人なら二秒で分かるんですけれども。これはまあしようがないとして。
　私の親しくしていたイギリスの次席大使は、お父さんは首席大使、おじいさん、ひいおじいさんはともにノーベル物理学賞という男であります。趣味は十七世紀の政治思想の本を集めること。やはり親しくしていたフランスの次席大使は、奥さんもＥＮＡの出身で、奥さんは日本でいえば芥川賞作家、若いころから判事とかいろんなことをやっていて超エリートなんですね。だんなももちろんそれと匹敵するエリートで、アジアの美術に目覚めたといって、もう大変日本美術に興味を持った男でした。ドイツの次席大使は、家に行きますと非常に立派な家具がありまして、その話を、その由来を聞きますと、ナポレオン戦争のときに祖先はこれを担いで逃げたという男なんですね。
　つまり、アメリカを除いて諸外国は、主要国はみんなえり抜きのエリートを送り込んでいるんですね。えり抜きの連中を徹底して鍛えて、優遇して送って、よく働かせなかったら国益が損なわれると、当たり前のことですよね。それを実は日本はやっていないのであります。
　昨今の官僚制度改革におきましても、何かアメリカだけがモデルとなっているような気がするのですが、アメリカというのは極めて例外的な国でありまして、大部分の国はいかに優秀な官僚を使って働かせるかということを考えているわけでありまして、この点ちょっと逸脱するかもしれませんが、是非御一考を煩わしたいと思っております。
○理事（川口順子君）　ありがとうございました。
　磯村参考人。
○参考人（磯村尚徳君）　もう両参考人から私の申し上げたいことはほとんど尽きていると思いますが、一つだけ、ジャーナリストとして。
　海外で日本からおいでになる知識人の代表の方、この両先生じゃもちろんございませんが、両参考人じゃございませんけれども、国内ではお帰りになって、いや、ユネスコの本会議でこういうことをぶってきたよとおっしゃっているに違いないんですが、現場の感覚から、実は読売新聞がそのことを記事にいたしましたけれども、日本の知識人の多くは、もう紙に書いたものができていて、それをただ、しかも余りお上手でない英語なり余りお上手でないフランス語でただただ棒読みなさるだけなんですね、つまりコミュニケーションの心、何を伝えたいのかという、信念があって言うはずな方が。
　ですから、知識人が影響力がなくなったとすれば、大体そういう、学校の先生は同じ授業を十年一日のごとくやるし、もちろん先生じゃございませんけれどもね、そしてそのインテリと称する人たちも実は種本があったりなんかして、余り確信もないことを、ただ紙に書いたものを読み上げるだけでどこのシンポジウムに参加したよと、ダボス会議に行ってきたよと言うけれども、実はそれほどの効果は全く外に及ぼしていない。
　ただ、帰ってきたときに、それじゃちょっと具合が悪いので、何か出張旅費をただで無駄遣いしたみたいにあれなんで、実力以上に何か成果があったことに言うということをあまた見聞きしておりますので、これは本当に残念なことだと思いますが、これからの、もちろん政治家の方にも例外ではない。そういう方が選挙区に向かっては、こういう会議でフランス人相手にこうやってぶってきたよとおっしゃる方がいるかもしれません。ここの先生方おられないでしょうが。
　そういったコミュニケーションギャップみたいなものを、一私人として、ジャーナリストとして非常に悲憤慷慨しております。これは教育の罪というよりは一種のモラルであって、そして逆に言うとコミュニケーションというものをべっ視しているお気持ちがどこかにあるんじゃないか。つまり、自分がちゃんとした博士論文書いていれば、まあユネスコの会議なりアメリカの会議に行ってセミナーでちょっとした発言なんというのは余技であって、本業はおれはしっかりしているんだというおごりかもしれませんし、そこらはもう少し本当にお互い考えるべきじゃないかなと思っております。
○理事（川口順子君）　ありがとうございました。
　手の挙がった順番がここに記録されておりますので、浜田先生、それから山内先生、そして広中先生の順番で行きます。
　浜田先生、どうぞ。
○浜田昌良君　公明党の浜田でございます。
　今日はとても貴重なお話ありがとうございました。今、日本が直面している外交課題に即して先生方に質問させていただきたいと思います。
　最初に、北岡先生でございますが、今もお話ございましたように、国連代表部の方におられたということで、日本にとって常任理事国入りという課題はまだまだ続いているわけでございますけれども、外務省は外務省でその努力をしていくということでありますが、それ以外のいわゆる主体が、だれがだれにどのようなことを伝える、発信するという、そういう連携をつくることが重要とお考えか、これについてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○理事（川口順子君）　どなたに。
○浜田昌良君　今のは北岡先生です。
　山崎参考人には、お聞きしたいと思いましたのは、今日本が取り組んでいるもう一つの課題といたしまして、東アジア共同体というものをつくっていくということがあるわけですね。とはいいましても、ＥＵのように制度的なものをどんどん進めて、かちっとつくってやっていくということよりも自然と、経済であったりまた文化であったりそういうものが広がりながらデファクトで広がっていくという、こういう共同体をつくっていく上で、先生の御説明では、この日本文化の紹介については特殊性でなくて国際性、普遍性を強調するという話がございましたが、ともすると我々、国際性というのを欧米性といいますか欧米流のとらえ方という感じをしてしまうこともあるんですが、そういうＥＡＣをつくっていく上で日本の紹介というのを、そういういわゆるインターナショナルなスタンダードで紹介していくという形の方がいいのか、それともむしろアジアの一員というそういう普遍性という形での紹介をしていくのがいいのか、この点についてお聞かせ願えればと思います。
○理事（川口順子君）　それでは、北岡先生からお願いします。
○参考人（北岡伸一君）　安保理の常任理事国には是非なりたいものだと思っております。それは、日本が様々な情報を収集する上でも、あるいは日本が日本の発信力の点においても、安保理で日本はどういう立場を出しているかというのももちろん今のままでは駄目で、もう少し発信力、ユニークなメッセージを出せるようにした方がいいと思うんですけれども、しかし、そこで発信することは非常に大きな影響を持つだろうと思いますので、発信という観点からも重要だと思います。
　さて、これはもちろん大変難しい課題でございますが、そもそも、これは川口大臣時代から大変、始まったものでございますが、政府が本当に一体で全力を挙げて取り組んでいるかという疑問がそもそもあるわけでございます。
　それは、例えば財政負担の問題がございます。それから、ＰＫＯの問題がございます。ＰＫＯは現在三十数名、主要国の最低、世界の八十番ぐらいであります。ＯＤＡも間もなく世界の五位ぐらいになろうかと思います。どんどん下がっている。現在、世界で第二の経済大国がＯＤＡの額で世界で五番目、六番目なんていうのはとても通らない理屈でございまして、この辺もサポートしていく。また、外務省の中でも必ずしも全員が協力してやったとも思えない、必ずしも協力的でないセクションもございました。この辺を取りまとめてやっていくのは、なかんずくやっぱり最終的には最高指導者の意思ではなかろうかというふうに感じております。
○理事（川口順子君）　山崎参考人、お願いします。
○参考人（山崎正和君）　アジアの一国として日本が生きているということは、これは経済的に見れば客観的な事実でありますし、私どもがある種の共通性を自然に持っている。早い話が、顔の色がよく似ているというようなことは私は全く否定いたしません。ただ、文明、文化という点でアジアという立場がそもそもあるかといいますと、これは私はヨーロッパの場合と比べれば大いに疑わしいと思っております。
　かつて中華大帝国があったころに、日本も韓国もベトナムもその周辺国として存在して大きな影響を受けたことは事実でありますが、しかし、それぞれの文明の内容を見ますとかなりの程度に違っております。最も分かりやすい生活のレベルで言いましても、日本人は畳の上に布団を敷いて寝ますが、中国人はベッドといすで暮らしている。数え上げれば切りがありませんが、実はアジアは一つ一つばらばらであったわけです。
　では、どうして、あるいはどこにアジアの共通点を見いだすかといえば、これは私の持論でございますが、近代化というところでお互いを認め合い、かつ同じトラックを走っているのだと思うのであります。
　近代化ということがしばしば西洋文明というふうに翻訳されまして、何だ日本はいつも西欧の代弁者ではないかというふうに国内外から非難をする人が現れますが、私はそれは当たらないと思っております。つまり、近代化というのは、ここでそれをるる文明論的に申し上げる時間がございませんが、やはり人類の普遍的な原理なのですね。普遍的な要素があればこそ、かくも広く文明は世界に広がっているわけであります。
　現在、その近代化の恩恵に浴していない人たちでも、基本的には近代化の価値意識に立ってそれを求めているというのが世界的な現状だと私は考えております。
　ですから、その枠組みで見ますと、実はアジアというのは奇跡的な成功を収めているわけであります。日本は二十世紀のほぼ前半に近代化の基礎をつくりました。戦争という不幸がありましたけれども、それを乗り越えて続けたものはやはり近代化だったわけです。第二次大戦以後に中国、韓国、東南アジアという国々が、言わば雁行する形で近代化を進めて、今やそれが一線に並びつつあるわけです。
　この中で私たちは相互の近代化という苦労もともにしたわけですね。いろいろと国内的な摩擦も乗り越えてやってきたわけです。時には失敗もいたしました。そういう失敗やあつれきの苦痛、これも我々は共有しているわけで、これは先ほど申し上げましたコンパッションで、同じパッションを経験し、そして同じ成果にたどり着きつつある近代化というところで協調すれば、このアジアは決して欧米を排除するものとしてではなく、むしろ積極的に欧米を迎え入れながら仲良くしていくと、そういうものとしてやっていけると思うんですね。
　仮に、アジアの中でいろいろな問題が起こるといたします。例えば、中国やビルマの人権問題であるとか、あるいはマレーシアやインドネシアの宗教問題であるとかいうことが起こったときにも、日本としてはそれを常に近代性というか近代化という観点から計って、そしてその方向に解決するように援助をする、助言をするということが日本のアジア外交の立場であろうと私は考えております。
○理事（川口順子君）　ありがとうございました。よろしいですか、浜田先生。
　それでは、山内先生どうぞ。
○山内徳信君　山内徳信でございます。
　私は、御三名の先生方のお話を伺いまして、南の沖縄出身でございますが、参議員になった喜びを今日はかみしめております。ありがとうございます。
　山崎先生のお話から、知識人の影響の問題が指摘されました。私は、今こそ日本の知識人の影響力を具体的に示していく、そういう時期だろうと思っています。私の提言は最後に申し上げますが、北岡先生のお話の中に、日中歴史共同研究のお話がございました。このことについても私はかねて大変興味と関心を示しておる者の一人であります。今日はその中身については質問することは避けておきます。
　さらに、日本の外交官の問題の御指摘がございました。私は何度、日本政府、外務省、防衛、当時の施設庁等々にお願いしても聞いてもらえませんでしたから、自らホワイトハウスやペンタゴンやあるいは国務省、ハワイの司令部に五回通いまして読谷村の抱えている問題の解決に努力しましたときに、今先生の御指摘にありましたような、いわゆる本省からの主導的な話だなと思いました。ワシントンへ行っても、ニューヨークへ行っても、ハワイへ行っても、どうして同じことを言うんだろうと、こう思いましたね。
　私は、日本の外交官に、やはりダイナミックなその人の持っておる力を、日米関係であってもあるいはその他のアジア関係であってもやはり発揮してほしいと。かつてそういう外交官が日本にもいらしたわけです。そういうふうなことを感じながら、最後、磯村先生のお話を聞いておりまして、京都や奈良のお話も出ました。そして、パリへの放火を聞かなかった、命令聞かなかったドイツのその司令官のお話も伺いまして、これはやはり軍人であっても、あるいはどういう人であっても、その人の持っている能力あるいはエネルギーとかダイナミックな力を発揮していけば、やはりもっとこの地球というのは良くなっていくと、こういうふうなお話を伺って力強く思いました。
　私は読谷の村長でしたから、二十四年間、私のところに訪ねてくる在沖米軍と在日米軍の司令官は、小さい村でしたが、全部美術館と歴史民俗資料館に連れていきまして、文化問題で、文化で読谷の基地問題を解決を相当やってきたつもりです。歴史とか文化は国境はありません、壁はありませんから、そこに立っている日本人の一人の男とアメリカの一人の司令官、お互いに胸を割って、腹を割って話せる、そういうところから問題解決ができたと思っております。
　そこで、戦後二十七年間、沖縄は日本から切り離されて本土への渡航も自由にならない時代がありました。そのとき、当時の沖縄の知識人たち、リーダーたちは、ノーベル賞をもらった湯川博士を始め、朝永振一郎博士とか東京大学の総長を次々と異民族統治下の沖縄にお招きをして講演をしていただいて、とりわけ琉球大学にはこういう先生方ずっとお招きして御講演をいただいたわけです。沖縄の日本復帰への大きな道は、こういう当時の日本の知識であり知性であり理性であると言われた人々がやはり沖縄に足を運んでいただいて、それが実現の方向に向いていきました。
　さて、私が提起を申し上げたいことは、先生方のお話をお伺いしていまして、今、地球全体の問題、温暖化の問題にこの部会は精力的に学び、そして実践しようという動きであります。そういうときに、日本の今最も不幸な出来事はやはり北朝鮮との問題です。拉致された人々のあの悲痛な状況を見るにつけ、あるいは日本の政治にもなかなか思うように前進しない、そういうときに、それ以外の道はないんだろうかというふうに私はかねて考えていたわけであります。
○理事（川口順子君）　済みません、時間が過ぎていますので、御質問をおまとめください。
○山内徳信君　はい、終わります。
　そういうことで、日本の知識人、あるいは政治以外の人々が話合いをして朝鮮半島への道を、知識人による道、あるいは日本の良識と言われる人々による問題解決のための道が開かれる、そういう方法はないんだろうかと、こんなことを感じたわけでございます。
　時間の制約ありますからこれで終わりますが、どうぞ先生方の、突然の質問で難しい点もあろうかと思いますが、ひとつよろしくお願いをいたします。
○理事（川口順子君）　ただいまのは御意見として承ってよろしいわけですね。御質問ですか。
○山内徳信君　いや、先生方お一人お一人のそのことについての先生方のお答えをお願いしたいと思います。
○理事（川口順子君）　では、コメントがございましたらお願いいたします。
○参考人（山崎正和君）　私への御質問は、なぜ日本の知識人は社会に対してリーダーシップを十分に発揮していないかという御質問であったと思います。それにつきまして、根本的にはそれは私どもの努力不足であると深く反省するしかございません。
　　　〔理事川口順子君退席、会長着席〕
　ただ、一つ申し上げますと、歴史的な事情もございます。洋の東西を問わず、そして日本を含めまして、かつて知識人というものはすべて何らかの意味で政治にかかわっておりました。日本の場合でいいますと、ただ一例挙げておきますが、横井小楠という熊本の学者が、これは福井へ行ったり全国を回ったわけでありますが、彼が説いたのは、やはりあの幕末の困難において日本の運命をどうするかという国論でありました。十分にこれは影響があったと思います。
　ただ、明治以後の日本におきましては、学者が政治にかかわらないという一つの暗黙の倫理のようなものができてしまいました。これは、一つには明治権力というものが余り学者の意見を重用しなかったということもあるんですが、一つには戦前の日本が非常に強いドイツの影響を受けていたからだと思います。日本のこれは法学部から医学部まで、すべてドイツを手本にして勉強してまいりました。そうしますと、第二次大戦以前のドイツというのは、ある意味で非政治的であることが美徳だという学風がございました。これは有名なトーマス・マンという小説家が言っていることですけれども、非政治的であるということが文化人であったわけです。フランスは違いましたし、イギリスもアメリカも違いました。政治について知識人が発言する習慣が残っておりましたが、ドイツにはそれが急速に衰えた、あるいは生まれなかった。したがって、学問の水準は高いのですが、世俗に背を向けるといいますか、この世に背を向けるという風習がいつの間にやら日本の学者の間にも浸透しました。
　もう一ついけないのは、日本の、昔は帝国大学しかなかったわけでありますが、この国立大学の先生たちというのは政府から丁重に扱われ、大変優遇されておりまして、例えばジャーナリズムと接触して生活する必要は全くなかったわけです。だから、象牙の塔に閉じこもるということはまず道徳的に正しいし、その上に経済的にも十分見合うことでありましたので、次第次第に知識人が政治から離れたということがあろうかと思います。これは例外はございますが、主流はそうでした。
　戦後になりまして、今度は知識人はその反省から極めてイデオロギー的な、特に冷戦下において一方の陣営に身を寄せる人たちが主に発言をいたしました。少なくとも、政府あるいは中央官庁と協力する学者というものは極めて少なかったわけです。これが徐々に変化したのが佐藤内閣以後でありますけれども、やはり過去の蓄積というのが大きくて、知識人が政治に対する影響力ないしは少なくとも発言ということを盛んにやる風潮がないというのは事実であります。
○参考人（北岡伸一君）　私は、今のに付け加えますと、山崎先生御自身はおっしゃりにくいでしょうが、確かに戦後しばらくの間まで、特に学界に、政治に、特に実務的、政府レベルの政治に携わり関係するのを潔しとしない風潮が多数であったのは確かだと思います。戦前より、より反政治的になった、あるいは革新的でなくてはならないというふうになったと思いますが、そうでなくなった最初は山崎先生たちではないかと思いまして、佐藤内閣の六〇年代の後半から、亡くなりました高坂先生、山崎先生等は以後ずっと一貫して政府の中枢に相当な影響力を持っておられました。
　例えば沖縄返還について見ても、これは主たる原動力は外務省ではありませんでした。むしろ、在野の方々、それから革新側の運動、そして政府の中枢では高坂先生たちのようなインプットが結構大きかったと思います。
　今、私は先ほど、政府はよりセカンドトラックとかシンクタンクを重用すべきだと申しました。これは逆に言えば、知識人は政府の立場も理解して一定の範囲でそれぞれ努力すべきだということだろうと思います。私どもにそういう責任があるだろうと。それはなぜなら、今政府に任せておけば何とかなる、あるいは政府は実際何でもやっていて、飾りで知識人を審議会に入れれば済むという時代ではなくなっているからでございます。
　実際、目の前が見えなくて、我々が何か意見を言うことによって展望が開けることも時にはあるだろうと思いますが、まだ十分世間は変わっておりませんでして、私が教えております東京大学では、政治家は基本的にいろんな記念講演、大きな講演には呼ばないというのが原則なんですね。五月祭とかそういうのは呼びますが、大きなところに呼ばない。戦後来たのは、たった一人、インドのネルー首相であります。これは中立だからよかったんですね。アメリカの大統領とかロシアの大統領とか来たことないんです。最近は、実に、コフィー・アナン、私が国連にいたとき、ちょっと工作しまして来てもらったんですが、このときも反対論があったんですね、ちょっと考えられないんですけれども。それほど距離を置いているんですが、これはもう時代遅れも甚だしいものでございまして、大学自体そういうものにかかわっていかなくてはいけないと思っております。
　ただ、難しいのは、そうしたもの以外に活字メディア自体の、外では大事なんですけれども、国内における影響力が極めて低下していると。何といっても、政治の動向は日曜日の朝の討論番組で決まるようなところございまして、どうも我々が何を言っても、役人と政治家の方は社説とかオピニオン読んでくださるんですが、普通の人はまず読まないというのが現状でございまして、ここに何ができるかはまだまだ検討課題でございます。
　知識人の対話から何かが出てくるかということを拉致の問題についてお尋ねかと思うのですが、これは実は、日本、アメリカ、中国、韓国、ロシア等の知識人の間では、どういうことが可能かというような議論は時々やっております。ただ、問題は、一番の当事者である北朝鮮の知識人の自由な参加がないということなんですね。これはほとんど不可能なものでございまして、これは大きなネックになっているし、当面この点は克服し難い。しかし、周りで、五か国で議論するのはそれなりに意味があろうというふうに思っております。
○参考人（磯村尚徳君）　特に、私の場合は、コルティッツというドイツの軍人が文化的な素養があったという関連での御指摘があったと思いますが、それに関しては特に付け加えることはございません。
　一言だけ、今両参考人の驥尾に付して申し上げたいことは、フランスにおいては知識人の政治的地位が非常に高いということですね。
　一点だけ日本との関連で申しますと、シラク前フランス大統領は私が親しく接したフランスの政治家の一人ですが、彼の日本文化に対する認識というのは恐らく並の日本の政治家の倍以上のものでございまして、例えば、私がいつもシラク大統領の訪問を受けるときには、二日ぐらい徹夜で本を読んで勉強しておいてもなかなか答えられない。
　例えば、楽長次郎という人の器の前で、ああ、この人は千利休の茶器を作った人でしょうと、この没年を見ると一五九二年になっているけれども、千利休が切腹を仰せ付かったのより二年早いねというような指摘があって、これは専門家でも答えられない。そういうような、政治家でもそれぐらいの知識人であり、かつあれだということが言えると思うんですが、そのシラクさんをそこまで知日派、親日派にさせたのは、何といってもアンドレ・マルローという二十世紀が生んだ行動する文化人、この人の日本文化に対する造詣の深さ、百済観音を称揚したり、藤原隆信は浮世絵ではないといって藤原隆信という肖像画家を発見したり、非常にそういう意味で高い日本文化に対する見識が政治家にまで及んだということでありまして、それとの関連で申し上げればそうかと思います。
○会長（石井一君）　それでは、広中和歌子さん。
○広中和歌子君　ありがとうございます。お三方、すばらしい問題提起をしていただいて心から感謝申し上げます。
　私どもがなぜこのテーマ、すなわち日本の発信力強化というテーマを取り上げたかというと、やはり今、日本には国としての存在感がないのではないか、発信能力がないとは言わないけれども、少なくとも少ないんではないかといったような雰囲気というんでしょうか、そういう感覚が広がり始めているので、私たちとしてはこういう問題に真正面から取り組むということで始まったというふうに私としては理解しております。
　冒頭、いろいろな局面でおっしゃいましたけれども、個人としてはすばらしい仕事をしている人はいる。スポーツの世界、漫画の世界、学問の世界、料理、それから建築、デザイン、いろいろあるわけでございますけれども、これは日本人としての功績なのか、本当に一個人としての功績なのかということが今問われるんではないかと思います。こうした個人を増やしていくということがすばらしいことだと社会として考えるのか、それとも国家の威信に結び付けるのかというのが分かれるところでございますけれども、国としてあるいは社会として何ができるかということについてまずお伺いしたいと思います。
　メセナとか何かございますけれども、まだまだ少なくともアメリカに比べては少ないですよね。ミュージアム、美術館にしても、それからコンサートにしても、ほとんどが、アメリカというのはヨーロッパに比べて文化予算は少ないけれども、そういうところで支えられている部分が非常にあるということ。それから、片や日本では文化予算が非常に少ないんではないんですか、ヨーロッパに比べて。磯村先生、たしか三倍ぐらいフランスは日本の文化予算よりもあるというふうに伺っているわけです。それについても触れていただきたいと思います。
　それから、国として意識的に、何というんですか、国威発揚のためにもっともっと主導していくのか、方向性を決めていくのかといったような、そのために教育をどういうふうにかかわらせていくのか、いった方がいいのか、それについてもお考えがあれば教えていただきたいと思います。
　それから、何を発信するかなんですけれども、個人レベルではそれぞれ自分たちの個性に応じて、これをやりたい、あれをやりたい、あるいは職業として選んでいくということで、今まではそういう形が、戦後少なくともそういう形が多かったと思うんですけれども、そうした個人がした仕事を今まではいろいろ世界が発見してくれた部分もあるんですけれども、個人が発信しやすいような会議とかイベントをもっと増やしていく必要があるのかどうかということについてもお伺いしたいと思います。
　それからもう一つ最後、非常にこれは大きな問題だと思いますけれども、今グローバル時代と言われている中で、ですから個人の仕事、例えば昨日、日本が野球でオリンピック出場権を得ましたけれども、あれは個人のあるいはチームの業績なのか、日本の国威発揚のあれなのかというようなこともございますけれども、もっと政治的にグローバル時代にふさわしい発信能力ですよね、例えば私ども日本も参加いたしましたけれども、地雷を世界からなくしましょうとか、平和憲法を、まあできるかどうか分からないけれども、世界に広げましょうとか、あるいは環境問題で正にリーダーシップを発揮しましょうとか、今人口問題、日本では減っておりますけれども、世界的には増えている中で、貧困解消の問題にどういうふうに日本が手をかしていくかといったような政策ですよね、そういう面での発信能力というのも、それなりに予算も伴い、それから国の意思というんでしょうか、そういうものがはっきり発信できなければ日本としての存在感、国際社会における存在感は少ないんではないかなと思っている次第でございまして、どこまでが質問なのかちょっと分かりにくい、コメント的なことになってしまいましたけれども、お三方、それぞれのお立場からよろしくお願いいたします。
○会長（石井一君）　それじゃ、今度は磯村参考人からひとつお始めください。
○参考人（磯村尚徳君）　大変重要な御指摘があったと思いますので、先ほど時間の関係で、フランスで大変な人気を呼んでおりますジャパン・エキスポということを一言だけ御説明させていただきます。
　今年で八回目になりますジャパン・エキスポという催しは年々拡大しておりまして、去年、おととしの場合には、大体、日本でいえば晴海とか幕張のような大きな展示場で三日間にわたって行われまして、七、八万の人出がございます。これは言わば日本の巨大な縁日といった感じでございまして、金魚すくいから七夕様の短冊の飾りから、そしてすしの屋台からソース焼きそばの屋台までもうありとあらゆるものがございます。
　それに加えて、風俗的にも、ルーズソックスって委員御存じかどうか知りませんが、私は知らなかったんですが、ルーズソックスとか、コスプレというのも私のようなジェネレーションには何のことだか分からなかったんですが、そういうもののコンクールとか、正に日本文化のデパートでありまして、そしてそこには、先ほど申し上げたように、十二歳から二十歳ぐらいの下層階級の、かつ女性が六五％、そしてもう押すな押すなの人出なわけですね。
　しかも、この催しがフランス人のフランス人によるフランス人のための催しであって、日本大使館も我が文化会館も、そして日本の企業もほとんどタッチしておりません。これはボランティアだけで全部組織して運営しているものでございまして、先ほども申し上げましたように、クール・ジャパンというのはそういう下から盛り上がってきている運動なんですね。これが一世紀前のジャポニズムの、第一回のジャポニズムのときのような一部の有識者、目利き、エリートの運動ではない。
　ですから、これからどういうふうにこれが展開していくかというのが問題なんですが、そこから委員の御説明に入っていくんですが、つまり、これは日本大使館も日本文化会館の人間も余り自慢にできたことじゃない、労せずして日本のそういう大衆文化というものがもう今やフランスのようなお高く止まっている国にもしっかり定着してきている。
　これは日本人の功績というより、だれも国威発揚のためにやったことではなくて、フランス人が今、日本に魅せられているわけですね。アガニョークというロシアのこの間の雑誌の見出しをかりますと、日本文化にはまった世界なんですね。はまったという言い方は私は余り好きじゃございませんけれども。ですから、こうなると日本不在であって、問題は二つあると思います。
　一つは、先ほど山崎参考人が御指摘になったように、日本というのは、ソース焼きそば、あるいは七夕様、金魚すくいだけの国じゃございませんね。当然もっと深い、いい文化というものがある。ですから、そのために説明をすべきか、そのためにどうしたらいいのかということですね。
　例えば、今、すし屋がパリ近郊で七百軒から八百軒ございます。そのうちで、しかし日本人の舌に合う、日本の板前さんがやっている店は、私、この間も数えて十二軒に満ちません。ですから、ほとんどがつまり外国の人がやっている日本料理と称するおすしなんですね。
　そのために、私個人は大変愚かなことだと思いますが、日本料理が本当のものかどうかという、つまり認定証みたいなものを大使館がお出しになる。これは、フランス人をこれほど笑わせたあれはございません。この関係者もおられるからここだけにとどめておきますが。そのフランス料理の、フランス人が言いますのは、フランス料理が日本に紹介されて百五十年近くになる、いつフランス政府がこのフランス料理屋は真正であるとお墨付きを出したかと、レジオン・ドヌール出したかと言うわけですね。
　そんなことは自然の勢いに任せて、百何年かによって日本の大衆に本当のフランス料理というものが浸透してきたんで、恐らく百年たてばすし屋も本当においしいすし屋とそうじゃないものは分かるはずだということで、私の結論的なものは、やっぱりそういう意味で自然に勢いに任せたいということ。
　説明をするということが、ここだけちょっと山崎参考人と意見が違うんですが、若干問題がございまして、例えば我が文化会館でやった行事の中で一番成功しなかったのは漫画展なんです。これは、漫画展やるんでもう大勢来るの間違いないと思ったんですが、ただ、私どもの文化会館の顧問の中には高名なる文化人が一杯いらっしゃいまして、そういう方が、文化会館でやる品位の、ディーセンシーのためには鳥獣戯画からずっと日本の漫画の歴史みたいなものをきちんと解説しなければ駄目だよ。ところが、今、日本の漫画に魅せられている世代というのはそういうものは大嫌いなんですね、説教とか説明とか解説みたいなものは。ですから、全然閑古鳥になっちゃったわけです。
　もう一つ、歌舞伎の解説が必要と山崎参考人おっしゃったんですが、この間、今年の初めに団十郎一座が歌舞伎、オペラ座に参りまして大成功いたしました。その二年前にシャイヨー宮殿でやはり団十郎、海老蔵のあれがあった。もう二年間で大衆の見る目が変わってきております。例えばくま取りをやったりなんかいたしますね、あれが二年前あるいは十年前は気持ちが悪い、おかしいというようなことだったんですが、あの漫画の影響ですね、くま取りとかなんかがむしろ大変に若い人にも受けて、今回は文字どおり超満員でございました。
　ですから、私は、そういう意味では、日本人だというようなことで余り意識過剰に政府が援助したり認定制度をやったりするのはかえって逆効果ではないか。特に、フランス人のように人が右と言えばおれは左と言うような人たちに政府が余り過剰なそういうことを関与してくることは正にやぼの骨頂ではないかと私、個人的には思っております。