Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　先ほど、日本、アメリカ、ＥＵの先進三地域において医薬品の臨床試験に関しての共有化をしようというふうな話があって、いわゆるハーモナイゼーションということだと思っておりますが、これが目指す理念というのが私はあると思うのですが、それぞれ非常に難しい議論があると思うのですよ。
　先ほど、例えば人種の違いも当然ある、こういうふうな話もありましたが、当然それは私もあろうかと思います。人種の違いだけではなくて、個人だって違うわけでありまして、例えばある人間はアルコールを、ビール一杯飲んだら酔っぱらって倒れてしまう、ある人間はビールを百本飲んでも平気だ、どんどん流れていく。それぐらい人間というのは差異があるわけですから、それは人種の差異もあるだろうし、いろいろとあるだろう。
　ただ、大事なことは、アメリカにも日本の人が行って生活して、向こうの医療を受けているわけですよ。そういった意味では、今おっしゃった、臨床試験の事例をひとつ統合していこうという議論でありますね、これは将来的には共通の承認機関をつくるぐらいの、大ぶろしきを広げればそういう可能性はあるのかどうか。僕は、先進国の人的な往来とか、どんどんビジネスマンも行ったり来たりする中において、例えば日本のビジネスマンがアメリカへ行って倒れるとか、そういう中では、先進国だけに絞るのが妥当かどうかは別にしても、そういう一つのくくりというものが、やはりそれは一つの基準として出てきていいんじゃないかというふうな声もあるわけですよ。
　そういった意味で、このハーモナイゼーションというのは、将来的な日本、アメリカ、ＥＵなんかの共通の承認機関をつくることを視野に入れられているのかどうか。その辺、ちょっとお伺いしたいのです。
　　　　〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮島政府参考人　今御指摘ございましたように、日本とアメリカとＥＵ、この三極が中心になりまして、国際的な新医薬品の承認審査の規制調和、いわゆるハーモナイゼーションと言っておりますが、これを今進めているということです。この目的は、とりもなおさず国際的によりよい医薬品をより早く患者の皆さん方にお届けする、こういう目的のために、国際的なデータを相互に受け入れを実現していくというようなこととか、あるいは、臨床試験、動物試験等の不必要な繰り返し、重複を避ける、こういったことを通じまして承認審査の迅速化をしていこうという目的でこの規制調和の会議が今進められているところでございます。
　現在までいろいろなガイドラインをつくってきておりまして、例えば臨床試験の実施の基準、ＧＣＰと言っておりますけれども、これにつきましては、平成八年に、日本におきましても、ＩＣＨ、いわゆる国際ハーモニゼーションの合意に基づきまして、新しい基準を設けて今進めているということでございます。このＧＣＰも含めまして、全体で約五十ぐらいのガイドラインが今合意されておりますので、この共通基準という枠組みはかなり広がってきているかと思います。
　ただ、先生おっしゃったような共通の承認審査機関というところまではまだいっておりませんけれども、今申しましたガイドラインをこれからもう少し広げていって、そういう土壌を広げていけば、将来的には先生のようなアイデアも出てくるかと思いますが、現在のところはまだそこまではいっていないという状況でございます。
○松原委員　将来的にはそういうことがあるというのは大変にいいお話で、そういうふうにしてもらわないかぬなと思っているんですが。
　実は、結局、薬が、これは日本人にとって有効なのか、例えば日本で承認する場合妥当かどうかというものもある、それを使うことによるリスクもある。非常にリスクというのは難しいわけでありますが、しかし、その薬を使わないことによって命が失われてしまうリスクというのがさらに大きなリスクとしてあるわけでありまして、そういった意味では、多くの患者は、そういった例えばＥＵやアメリカで使われている新薬である程度効果があると言われているものを、これは本当にすがるような思いで、一日千秋の思いで待っているんだというふうなことも考えて、ハーモナイゼーションの延長線上にそういったものもぜひ検討していただきたいと思うわけであります。
　臨床試験、医薬品の開発期間の問題があるわけでありますが、医薬品の臨床試験も含め、今一年ぐらいの時間がそのための承認期間として必要というふうに言われているわけですね、一年の期間が必要であると。この一年の期間というのが、欧米でも同じ一年だというふうな話もあるわけでありますが、そうはいいながら、一年というのが、やはりこれだけさまざまな研究をする、調査する機能が増している中において、何とかもっと短くならないかというふうな気がしているわけであります。一年になったのは、いつごろからこの標準的事務処理期間というのは一年なんですか。昔からなんですか、昔はもっと長かったのが一年になったんですか。まずこれをお伺いしたいと思います。
○宮島政府参考人　承認審査の事務処理期間につきましては、これまでも逐次改善を図ってきておりまして、特に平成九年には医薬品の審査センターというのを新たに設置し、審査官を倍増するというようなかなり思い切った改善を図りました。
　そういった基盤整備もございまして、現在のところは、平成十二年四月以降に申請された新しい医薬品につきましては、申請から承認までの標準的事務処理期間は十二カ月という設定で今やっているところでございます。
○松原委員　ぜひ、これは一年を技術的にもっと短くすることはできるんじゃないかな、こういうふうに思うんですよ。それは例えば、アメリカなんかの食料医薬品庁、ＦＤＡでは、二千人以上のスタッフがいる、こういうふうな話もありますけれども、このスタッフの数を例えばもっとふやすようなことによって、一年が例えば半年になる。ただ、薬によっては、一年間治験しなければそれは成果が出ませんよという薬もあるかもしれないし、それはケース・バイ・ケースだと思うんですが、もっと短くなるんじゃないかというふうに思うんですが。一年をもっと短縮できるのかどうか、局長にお伺いします。
○宮島政府参考人　基本的には、お話がありましたように、薬によって単に期間を短縮ということが必ずしもできないものもございますけれども、一般的には、今御指摘にありましたように、審査体制を充実させていくという形で審査を短縮するという可能性はまだ残っているというふうに思っております。
○松原委員　ぜひその残っている可能性を引き出していただきたいわけです。
　同時に、患者が待ち望んでいる医薬品が現在どのぐらいの、例えば臨床試験は臨床試験でやっているわけですが、承認審査なんかについてはどれぐらいの進捗状況かというのをやはり情報公開として私はある程度出していくべきだと思うんですよね。
　もちろん、それによっていろいろな影響も出るという議論もありますが、少なくとも、その医薬品を一日千秋で待ち望んでいる患者にしてみれば、例えば、具体的にそういっためど、今この辺まで来ているんだというふうな情報によってモチベーションを持つわけですよ。例えば、いつになったらどうなるのかわからないというよりも、いつになったらこうなりますよというふうな、めり張りのきいた情報があれば、じゃ、それまで頑張ろうと。
　やはりそれは、精神力で病気が治るとは思っていないけれども、精神力というのはやはり病気に立ち向かうときの大きな大きな抵抗力であろうと私は思っていますから、そういった意味では、この薬は、いつごろになったら、どのめどで、どうなるんだという一つの状況というものを情報公開した方が、私は、患者にとってはいい。
　そのことによって、何か株価が云々するとかそういうふうな、マイナス要因もあるとかということがあるけれども、そんなことよりも、やはり一番大事なのは、患者のモチベーション、気力を、じゃ、あともう少し頑張ろう、あとここまで来れば何とかなるんだと。何とかなるかどうか、それは、そこで承認がされなきゃそうはならないんだけれども、可能性があるんだという、そこにかけさせる。そういうふうなことも必要なので、私は情報公開というものを途中の経緯についてするべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮島政府参考人　いわゆる医薬品に係ります情報開示につきましては、今御指摘のように大変御要望が多いことは十分承知しておりますけれども、一つは、承認審査につきましては、医薬品の品質、有効性及び安全性につきまして十分慎重に審査しなきゃいけないということ、それから、当然その中には企業秘密に係る部分もあるということで、審査中のいわゆる審査内容につきましては、その審査内容が確定するまでは基本的には公表しないという扱いをしております。ただし、承認後におきましては、販売名、一般名等、いわゆる承認内容の概要はすべて公表しているという形になっております。
　それから、承認審査の進捗状況につきましては、先ほどもお話し申し上げましたように、標準的な事務処理期間というのを示しておりますので、それによりましておおよそ承認時期のめどというのは十分知り得ることができるんではないかというふうに思っておりますので、したがいまして、承認審査中のものにつきまして情報開示ということは現状では難しいかなというふうに思っております。
　ただ、その前段階の、いわゆる臨床試験につきましては、現在、各企業が個々に公開している治験薬の対象疾患名でありますとか、あるいは治験参加希望者の募集期間、あるいは問い合わせ先等の治験に関する情報を今業界団体がそのホームページ等で一元的に取りまとめて公開するというようなことも検討しておりますので、こちらの方はかなり公開という形は可能な形だというふうに思っております。
○松原委員　多くの患者また医療関係者が、早く新薬を承認してほしいという要望が出ていると思うんですが、これは大変な数が出ていると思うんですよね。実際どれぐらいの数が出ているのか、それに対してどのように対応しているのか、お伺いしたいと思います。
○篠崎政府参考人　ただいま先生からの、要望がどのぐらいあるのかという御質問でございますが、平成十三年、暦年の一年間に関して調べましたところ、厚生労働省に提出をされました新たな適応拡大を含む新医薬品の早期承認にかかわる要望ということで調べましたら、全部で四十六件ございました。
　その内訳を多い方から言いますと、地方議会からが一番多くて二十二件でありまして、関係学会から十二件、それから患者を代表する者から十件、企業から二件というような数字でございました。
○松原委員　それに対してはどういうふうな対応をしたのか。陳情を受けて、受けおきますというだけで終わっているのかどうか、ちょっとお伺いします。
○篠崎政府参考人　こういう新しい新薬あるいは適応の拡大につきましては、既に先ほど先生からいろいろ御質問がございますが、欧米で承認された医薬品につきましては、外国の臨床試験データを利用して、必要最小限の国内臨床試験データにより承認申請を行うことを認めております。また、国内外で有用性の評価が既に確立しています適応外使用の医薬品につきましては、臨床試験に関する資料を求めないなどの措置を講じまして、製造している企業に対して効能、効果を追加申請するよう指導を要請しているところであります。
　したがって、今後ともこうした枠組みを活用しながら医薬品の承認取得の促進に努めてまいりたいと考えておりますが、先ほどのは十三年のものでございますので、まだその中ではございません。
○松原委員　そういった陳情とか要望が上がってきたときに、やはりそれに対して目に見える形で応答をするように、一段と強くお願いをしたいと思うわけであります。
　今申し上げましたように、海外で認められている、アメリカとかそういったところに認められていて日本になかなか入ってこない薬も含め、やはり人の命は有限であって、薬がないことによって失われる可能性もある、かなり切迫しているわけでありまして、一日も早くとさっきから申し上げているわけであります。ですから、医薬品の審査体制をさらに、欧米に比べてどう考えても脆弱であって、それを迅速に行うためにぜひ体制強化をしていただきたいと思います。
　同時に、例えばＨＩＶの治療薬については、平成十年にアメリカで承認されたことを前提に超迅速で処理するという取り扱いを行っているわけであります。こうした場合に、ある意味で若干のリスクを承知しながら使用するという可能性も含め、それは国内での臨床試験データが十分でないわけでありますから、自己責任ということもまた必要になってくる時代かもしれません。そういう中で、例えばこういう部分で慎重に審査を行わなければいけないという厚生労働省のスタンスがありますが、使用する側が医薬品のリスクを正確に認識し、使用する医療関係者、患者もリスクについて適切な認識をすることができるのであれば、承認試験審査を容易に行うことが可能ではないかというふうな気もしておりまして、これについてもぜひ答弁をいただきたいと思います。
　そして最後に、そうであるならば、承認前であっても、どうしても、臨床試験でもいいから、そのような、例えば自分が臨床試験の臨床事例になりたい、その薬を使いたいからという人もいるわけですよ。臨床試験の臨床事例になりたい、その薬をどうしても使いたいのだ、承認できないのだったらおれを実験にしてそれでおれに使わせてくれというふうな声も患者にはあるわけでありまして、そういったものについての治験の枠組みを拡大し、未承認の薬でも医療関係者及び患者の入手が可能な制度、枠組みを考えるべきではないか、こういったこともあるわけであります。この辺につきまして大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　前半のところで具体的なことを局長の方からまた答弁をさせますけれども、最後の段階の御質問でございますが、これはそういうふうにしたいと実は思っておりまして、今、薬事法を参議院の方で御審議をいただいて、おとといでございましたか、参議院の方、通過をさせていただきました。参議院先議でおやりいただきまして、今度、衆議院の方でお願いをすることになるわけでございます。
　その中で、治験になる人というものを、今までの製薬会社が依頼をするという形だけではなくて、医師の方がこの治験を行いたいというふうに思いましたときには医師中心にして治験を行う、そしてその中には、したがいまして、今お話しになりましたように、よし、私もその治験者になるというような方があれば、その中でおやりをいただけるようなそういう新しい体制というものもその中に含めたところでございます。この法律が成立いたしましたならば、必ず今御指摘をいただきましたことが実現できるというふうに思っております。
○宮島政府参考人　前半の方の医薬品の審査体制の関係でございますけれども、先ほども触れましたように、平成九年に新たに医薬品の審査センターを設置しまして、審査官の倍増というかなり思い切った改造を行いましたけれども、さらに今般、昨年十二月に特殊法人等整理合理化計画というのが設定されまして、現在、医薬品の審査につきましては、今申しました医薬品の審査センターのほかに、医薬品機構、さらには医療機器センターという三つのところで三元的に行われて、非常に効率上の問題が指摘されていますので、この三つを一本に統合いたしまして、新たな承認審査のための独立行政法人を設置するということにしています。
　この新しい独立行政法人におきましては、今後はいわゆるバイオ、ゲノムという新しいタイプの製品も出てまいりますので、そういうものに十分対応するということとか、あるいは高リスク製品に対する重点的な審査、それから、御指摘になったようながんの治療とかそういった非常に重要な医薬品の承認審査期間をさらに短縮する、そういったようなために、人員の充実とか業務の効率化、迅速化を図っていきたいというふうに思っております。
○加藤委員　民主党の加藤公一でございます。
　委員長に冒頭ちょっとお話を申し上げたいのですが、この重要な健保法の審議でこの委員会の出席状況、大変厳しいものがございまして、私もほかの委員会の理事と兼ねておりまして、別の委員会、出席できない、それは委員の方もいろいろ事情はあるんでしょうが、余りにもひどいのじゃないかと思います。この出席状況で質問するということに納得がいかないわけでありますが、ぜひ善処をいただきたいと思います。
○森委員長　どうぞ、続けてください。定足数に達しています。
○加藤委員　足りていればいいというものじゃないような気もいたしますが、今回は一昨日の審議に続いて田村政務官にはお待ちいただいておりますので、この出席は大変残念ではありますけれども、続けさせていただきます。
　おとといの審議の折にも、今回の健保法の改正については大変な大きな批判が国民の皆さんからある、それは政治と医療保険と医師、この三つに対する信頼が欠けているからだ、その信頼がない中で国民負担を強いるというのはどう考えても筋が通らない、お怒りを買うのは当然だということを申し上げてまいりました。きょうもその続きであります。医療保険制度についての不信、まずこういう点から質問させていただきたいと思います。
　まず冒頭に、これは大臣に具体例をちょっと一つお話を申し上げますので、お医者様として御意見をいただきたいということがあります。
　これは実は私自身のことでありますが、せんだって、目にけがをいたしました。近所の某眼科開業医に行きました。実は目があかないほどはれておりまして、涙がとまらない状態でした。原因はわからない。その事情を受付でお話をしました。そうすると、診察の前に、じゃ、まず検査を受けてくださいと看護婦さんに言われまして、待合室で、何ですか、眼鏡のようなものをのぞく、写真を撮るんでしょうか、あるいは眼圧の検査なんでしょうか、視野の検査なんでしょうか、三つぐらい機械の前に座らされました。最後に、視力検査をしますと言われて、あの黒いおしゃもじみたいなもので片目をふさいでくださいと言われた。片方ははれていて目があかない、片方ふさいだら視力検査なんかできるわけないのですね。これは何が必要なんだと、私もさすがにそのときには申し上げました。いや、ドクターからの指示でございますのでと、こういう話であったわけであります。
　その後、検査なんかできませんから、そのまま医師の診察を受けましたら、実はコンクリートの破片が目に刺さってしまっていたということで、その日に取ってもらいました。それで、薬を処方してもらって、角膜が傷んでいるからまた三日後に来てくださいということでした。
　三日後、また同じ病院に行きました。そこでまた同じ検査を受けさせられました。やはりおかしい。私も一応政治家でありますし、実家の近所でありますから余り大きな声は上げたくはなかったのですが、おかしいじゃないか、何に使うんだこんな検査という話をしたら、あ、お忙しいのですか、看護婦さんはこうおっしゃる。忙しいですよ私はと言ったら、じゃ、きょうは結構ですと。これが実態なんですね。これを、医師の指示だということで全員の患者さんにやっているわけですよ。患者さんはぐあいが悪くて病院に行くのですから、それは断りませんよね、普通。こんなことをしているから不信を買うんですよ。
　もちろん眼科が専門じゃないのは承知しておりますけれども、坂口さん、今の検査、必要だと思われますか。
○坂口国務大臣　診察というのはケース・バイ・ケースでありますから、どれがよくてどれが悪いというのはなかなか言いにくいわけでございますが、どんな病気であれ、基本的に、例えば基礎的にこれとこれだけはやっておかなきゃならないというものがあると思うんです。例えば小児科でございますと、体温だけは一遍先に診ておかなきゃならないといったようなことは、これはあることでございまして、熱があるなしに体温だけは診ておこうというようなことはあるわけでございます。
　しかし、かなり高度な診察というものをどの眼科の病気であれ全部やるというのは、それは少しやはり考えていただかなきゃならないのかなというふうに、率直に僕もそう思います。今、加藤先生がお受けになりました検査が一体どういう検査だったのかということは、僕、よくわかりませんので一概に申せませんけれども、余り高度な検査をすべての人に最初からやるというのは。そうではなくて、やはり診察をした後で、どの検査と検査をするかということになるだろうというふうに思います。
○加藤委員　では、一般論として伺いますが、適切な検査かどうか、あるいは適切な治療かどうかというのは、患者さんの側からすればそれは常に納得をしておきたいと思うのが当然でありまして、それはどうやって今確かめられているんでしょうか。
○田村大臣政務官　御指名ありがとうございます。
　今、先生がみずから体験されたような例、いろいろあるわけでありますけれども、基本的には、診療報酬を請求していく中において、支払基金、審査支払い機構等々、機関で一応検査をする。レセプトがどうであるかという検査をし、そしてそれに応じて保険者に請求をするという話でありますから、そういう意味からいたしますと、そういう内容に関しては、その機構におきまして、例えば先生がおっしゃられたような、検査の回数がどうなのかとか、それからまた薬剤等々の投薬量がどうであるのか、こういうものが適切かどうかというのはそこで審査をして、そして請求をするということでございますから、そこが一義的には審査をするということになると思います。
○加藤委員　今の話は、確かに現状はそうなんだと思いますが、診察を受けている本人がわからないんですよね、それは。私がその眼科に行って診察が終わったときに、きょうはこの検査とこの検査はこのためにやりました、この診察はこうでした、この治療はこうでしたと全部明細が出て、だから保険が金額これだけ、加藤さんこれだけ払ってください、こう言われれば一番わかりやすいわけですよ。世の中のサービスとか商品、大体基本的に全部そうなっている。何でこうなっていないんですか。
○田村大臣政務官　そういう趣旨で多分、民主党さんが法律を出されているというのは、我々も認識いたしておるわけであります。
　若干話はずれますが、こういうような不正請求でありますとかそういうものに関しては、例えば行政の方が定期的に検査をいたしたりとかはしておるわけでありまして、社会保険事務局等々が定期的に個別の指導をしたりとか、もちろん主導的な指導をしたりとか、さらには、何かおかしいという場合には監査をして、そこで不正というものは発見されるわけであります。
　先生がおっしゃられる意味からいたしますと、支払いの明細みたいなものを独自に医療機関でわかりやすい領収書を出されたりとかというのは、しておられるところもありますし、ある意味では、レセプト請求という形で、開示をしてくれという中において、患者の方々がそういうものを御認識いただいて、おかしいじゃないかという話になるんであろうと思います。
○加藤委員　いや、何度お答えいただいても結果は一緒でありまして、その場で患者さんに説明をしなかったら意味ないんですよ、実際は。
　今までも、医療費の内容のわかる領収書は、発行に努めろという通達は出ているようでありますけれども、実施可能な医療機関においてはなんていう条件がついている。だから、うちはできませんと言ったらやらなくていいという話でありますから。医療はビジネスとは違いますけれども、しかし、世の中の商品、サービスで、これで運営されているなんていうものはほかにあるわけがなくて、やはりここをまず一番最初に改善をするということが、医療に対する信頼を取り戻すのに一番大事なんじゃないかというふうに思います。
　本当は大臣にもお答えいただきたいんですけれども、時間が迫っていますから、次のときにまた聞きます。
　その中で、例えば今のように、必要のない検査とか治療が行われて、診療報酬請求された。その場合に、不当に支出をされてしまうケースというのも当然あり得る話でありますが、それが何かしらの方法で発覚をした場合、どういうふうに対応されているんでしょうか。
○田村大臣政務官　今申し上げましたとおり、いろいろな不正請求等々があるという場合に関しましては、基本的には、保険者がそれをまず一義的に返還請求といいますか、返すという話になるわけでありまして、もちろん、それが不当であるという話になったときにはそうなる。その以前の部分に関しましては、当然のごとく、不正な、不正とは言いませんけれども、審査の段階で減額というような審査はありますけれども、実際問題、支払われた場合に関しましては、それがどうもおかしいという場合に関しては、これは返還をされる。
　特に悪質な場合には、割り増しのような形で、四割でありますけれども、割り増し金額を加算して返しなさいというふうにしておるわけでありますが、架空請求でありますとか、それから振りかえ、ツケ回しなんというような場合は特に厳しい対応をさせていただいておるということでございます。
○加藤委員　今田村さんがお答えになったのは、不正というのは、もうこれは私から言わせれば犯罪でありまして、詐欺みたいなものですね、不正というのは。私が言っているのは不当の方。つまり、治療したけれども必要がなかったという場合です。それが発覚したら保険者に返還をさせるということですけれども、では、患者の側にはどうなるんですか。患者さんも払い過ぎているはずですから、それはどうやって返してもらうんですか。
○田村大臣政務官　ごもっともな御指摘でございまして、もちろん、不正の場合に関しては、もうこれは通知をしてください、保険者から患者の方に、被保険者の方に通知をしてください、こういうお願いをいたしております。
　それから、不当といいますか、どうもこれは払い過ぎだよという場合、もしくは途中の審査で減額審査をした場合というものに関しましては、一定の条件の上でではありますけれども、保険者から被保険者に対して通知をしてくださいというようなお願いをさせていただいております。
　なお、定期的でありますけれども、各保険者から被保険者に対して医療費の通知というものをほぼしていただいておりまして、そういうもの等々も含めて、患者の方々は、自分が受けた医療というものが保険に合っておったのかどうなのかということは御認識をいただけるものであろうというふうに思っております。
○加藤委員　一定の条件って何ですか。
○田村大臣政務官　基本的に、一万円以上というような話にしておりまして、一万円以上に関しては保険者から被保険者に対して通知をしていただくようにお願いをいたしておるということでございます。
○加藤委員　つまり、今の制度だと、患者さんが払い過ぎた場合、一万円までだったら気がつかないでそのままいっちゃいますね。それは確かに、ほかの方法で何かしら一生懸命自分がチェックをすれば気がつく場合もあるかもしれませんけれども、消費者側が、患者さんの側がそれをわざわざチェックしなきゃいけないなんていう仕組みが、世の中、ほかの商品やサービスにないですよ、そんなものは。余りにもひどい、これはどう考えても。
　つまり、一万円までだったら、心ないお医者さんがいたとすればですよ、一万円までだったら患者から取り過ぎてもいいですよという話ですからね、これ。さっきの眼科の例じゃないですけれども、あれが適切かどうかは別にして、不当な診療をしておいて、一万円以下だったら通知しなくていいんですから、それは返す必要なくなっちゃうじゃないですか、だれもわからない。
　これは今後どうやって対応されるおつもりですか。
○田村大臣政務官　一万円以下ですとかなりあるということで、やはり事務的な費用がかかり過ぎちゃう。（発言する者あり）いや、かなりあるといいますか、費用対効果という言い方がよいか悪いかは別にいたしまして、非常に事務費等々が保険者に対してかかり過ぎるという部分もありますが、若干お話しさせていただきますと、例えば、減額審査等々の部分も含めて、どうも保険の適用にこれは当たらないというような部分で、患者の方々、患者の方々といいますか、保険者に支払う義務はないということで審査をした場合等々に関しましては、患者の方々はサービスは受けておられるわけでありまして、その自分の自己負担部分を、要は、保険からおりていませんから、返すのか返さないのかという議論になるわけです。
　例えば二割負担、今までにつきましては御本人、被用者は二割負担、今度三割というお願いをしておりますけれども、残りの七割に関しては、医療機関は保険から支払いを受けずにみずからがその部分は負担しておるという部分がございますので、そういう意味からいたしますと、そこの返還という話になりますと、そこはあくまでも民事上の話になってまいりまして、それを一律に厚生労働省が云々というような話はなかなかそぐわない部分であろうと思うんです。
　ですから、お医者様は適当だと思われて医療サービスを提供された。ところが、保険ではそこまではというふうな判断をされた。もちろんお医者様はそれに対してまた不服請求をされるわけでありますけれども、現場で患者さんを目の前にして、この方の病気を治すためにどうすればいいかということを真剣に考えておられるお医者さんが施したといいますか、処置したその治療と、ペーパーを見ながら、それが保険医療として、診療としてそぐうかどうかということを判断された審査委員会の方々と、そこら辺がうまく一〇〇％ぴったり合致するということはなかなか難しい部分もございまして、そういう意味からいたしますと、全額を返還しろとかそういうことを厚生労働省がシステムの中で決めてしまうというのは非常に難しいものでありますから、今のお話上、最終的には民事の話で、幾ら返還をいただくかという形になって、最終的には裁判という話になると思うんですが、そういうことになろうと思います。
○加藤委員　ぐあい悪い人が病院に行って、要らない検査や治療をされて、余計に払って、それをこっちが調べなきゃいけなくて、しかもそれを民事で最後は裁判やって取り返せなんて、そんなばかな話ありませんよ、そんな話は。
　しかも、民事のお話とおっしゃいましたけれども、民事の話だというのであれば、診察が終わったその場で明細を一〇〇％明らかにすべきじゃないですか。それが明らかになっていないでしょう、今。つまり、さっきの話じゃないですけれども、一連の治療、検査が終わって、その日、きょう幾らですよと言われたら、その分払うわけですよ。だけれども、それがなぜ幾らか、どこに幾らかかったかというのはわからない、その場では。その場ではわからなくて、後で、実はそれが払い過ぎだったとか。
　さっき、性善説に立って大分お話しされていましたけれども、そのドクターが心ない人かもしれないじゃないですか。そうしたら、最初からもう要らない検査をしているかもしれない。詐欺まがいですね、そんなの。患者さんから取れるだけ取っちゃえ、一万円までだったらどうせ返さなくていいんだ、裁判なんかしやしないだろう、こういうことになりかねないわけですよ。
　民事の話だと言うんであれば、なおのこと、その場でその日その日きちんと明細を明らかにするべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○田村大臣政務官　若干論点を整理いたしますと、領収書は領収書で、これからもそういう方向で、我々も関係団体とは話を詰めながら、促進をしていくような方向でそれは議論をさせていただきたいと思うんですが、それと整理をしなきゃいけないのは、多分、支払う、つまり、その医療が適切であったかどうかという部分に関しては、本当に不適切な部分に関しては、これはもう不正の世界になってくるものでありますから、これは通知もしっかりと保険者から被保険者の方にしていただくようにしておりますし、それに応じて、当然のごとく、不正、架空、いろいろなものに関しては、全額返還をいただくものになると思います。
　ですから、今お話ししている部分に関しては、不正ではない、不当というのか、審査の方では保険診療ではないと認めたけれども、たまたまそれが、お医者さんの判断においては、いや、その患者のことを思えばそれは必要であったと思って治療された部分に関しての返還に関しては、それは患者さんとお医者さんの間で、その医療は本当に役立っておったかどうかという部分はあります、ですからお話し合いをしていただきたいということでございますので、必要じゃないものをやったという話になれば、それは御返還をいただくという話になるんであろうと思います。
　ちなみに、領収書の方に関しましては、鋭意関係団体と協議に努めまして、進めてまいりたいというふうには思っております。
○加藤委員　大臣に伺います。明細を一〇〇％明らかにした領収書は、いつになったら出していただけるんでしょうか。
　答弁できないんだったら、ちょっと時計とめてくださいよ。大臣。
○田村大臣政務官　いつまでと言われますと本当につらい部分がございまして、これは大幅に事務負担がかかる部分でございますから、（発言する者あり）いや、もちろん先生がおっしゃられる意味も十分に我が省としてもわかります。わかった上で、そういう前向きな方向で進める上においては、やはり大変な事務処理量、事務負担がございます。そういうものをクリアして、でき得る限り早急にこれに関しては進めるように鋭意努力したいということで、どうかその点は御理解をいただきたいというふうに思います。
○加藤委員　御理解をいただきたいと言われても、全く御理解はできないんですが。
　要するに、今回、負担を強いるんだから、だからむだや不正はなくしますよ、改革していますよということが前提なんですよ、やはりこれは。そこの筋が通っていないから、政治家も医療保険も医師も、みんな不信を買うんだ。そこから、そこの根本的な考え方からやはり間違っていると私は思います。
　これはぜひ、何度も言いますけれども、大臣もお医者様なんですから、一〇〇％明細が明らかになるように、その領収書が出せるように、ぜひこれは義務化をしていただきたい。そうじゃなければ、今の答弁では全然つじつま合っていませんよ。民事の話だと言っておいて、幾らだかわからない、時価みたいな話じゃないですか。冗談じゃない、本当に。
　これは全然納得いきません。しかし、時間も迫っておる中、もう一つ納得のいかない話が控えておりますので、そちらを先にやらせていただいて、その後ここの話にまた戻ってもいいかと思いますので、もう一個の重要な話をさせていただきたいと思います。
　一昨日、医局制度の問題について議論をさせていただきまして、職安局長からもいろいろ御答弁もいただきました。大臣からもお考えを伺いました。
　そのときに幾つか、私もこういう資料を取り寄せましたということでお話をしたんですが、例えば、大臣の母校でいらっしゃる三重大学の無料職業紹介事業の届け出書が津の職安から消えてしまっていた件とか、あるいは、産業医科大学は逆に、その届け出書は提出をされておったんですけれども、事業報告書が締め切りの四月三十日を過ぎてもいまだに提出をされていないとか、非常に不備が多い。
　無料職業紹介事業にかかわる手続の不備が余りにも多いのではないかというふうに私は思うんですが、年間どれくらいの件数こうした不備があるのか。その実態をつかんでいらっしゃるか、あるいは調査をするつもりがおありかどうか伺います。
○澤田政府参考人　先日の委員会でいろいろ御指摘いただきました、学校が行います無料職業紹介に関する届け出、あるいは事業報告の提出等に係ります不備の件数につきまして、残念ながら把握はしておりません。
　したがいまして、今後、例えば先日の委員会でありました、既卒者の紹介をどうしているかとか、そういう点を含めて実態把握を早急にやっていきたい、こう思っております。
○加藤委員　余り詰めませんが、いつまでにやってくださるかどうかだけ、局長、一言。締め切りを設定してください。調査の締め切り。
○澤田政府参考人　調査のやり方によって所要期間が違ってくるんですが、なるべく早くやるという意味では、なるべく全体を反映するような形での、悉皆調査はできませんので、短期間ということになりますとサンプリング調査になりますが、今国会中には御報告できるようにしたい、こう思っております。
○加藤委員　今国会中にぜひ報告をしてください。
　続いて、先日の議論の中で、医局からの医師の派遣というのが職業紹介事業なのか、あるいは労働者供給事業に当たるんじゃないか、私はここを問題提起させていただきましたが、まず最初に、一般論として整理をしておかなきゃいけませんので、職業紹介事業と労働者供給事業の違いを明確に御答弁いただきたいと思います。
○澤田政府参考人　まず、職業紹介とは、求人及び求職の申し込みを受けて、求人者と求職者の間の雇用関係の成立をあっせんすることをいいます。これを業として行う場合に職業紹介事業となります。
　したがいまして、職業紹介事業におきましては、一つは、紹介事業者と求職者との間に雇用関係または支配従属関係は存在しない、第二点として、事業者は求人者と求職者の間の雇用関係の成立をあっせんするのみであるということがコアであります。
　これに対しまして、労働者供給につきましては、供給契約に基づいて一定の関係にある労働者を他人の指揮命令を受けて労働に従事させることをいいます。そして、労働者派遣法に規定する労働者派遣に該当するものを含まないとなっています。
　したがいまして、結論でございますが、労働者供給事業におきましては、供給元と労働者との間に支配従属関係または雇用関係が存在する、二点目に、供給元と労働者のこうした関係のもとで労働者と供給先との間に雇用関係または指揮命令関係が成立するという点で、職業紹介とは明確に異なるという点でございます。
○加藤委員　非常にわかりやすくまとめていただいてありがたいと思うんですが、そうなりますと、一昨日の議論の中で出てきた医局からのいわゆる医師の派遣。皆さん派遣と言っているから、あえて法律用語じゃない意味で派遣と使いますけれども、医師の派遣というのは職業紹介に当たるのか、それとも労働者供給に当たるのか、いずれでしょうか。
○澤田政府参考人　この点については実情をまずしっかり把握しなければならないので、先日の委員会でお約束したとおり、統一見解を出す前提として把握しておりますが、現在まだ十分できておりませんので中間的なお答えになろうかと思いますが、医局からのいわゆる医師の派遣、具体的には、いろいろケースはあると思いますけれども、無給の医局員、あるいは大学院生、それから卒業予定の学部学生、こうした無給の医師等を他の病院に紹介して、紹介先の病院と医師との間における雇用関係の成立をあっせんすることは、職業紹介に該当します。これを業として行う場合には、まさに職業紹介事業ということになります。
　もう一つのケースでございますが、大学に勤務している、大学から給料をもらっている助教授だとか講師、助手等に対して関連病院等を紹介する場合につきましては、先日の委員会で大臣から御答弁がありましたように、通常の場合は、企業において企業グループ内の人事交流の一環として行う目的等を持っております転籍とか出向と同様のものと整理されて、一般的には職業紹介事業には該当しないものと考えられます。
　それから、医局が医師と他の病院との間に雇用関係を成立させて医師を労働に従事させる場合において、医局と医師との間にいわば支配従属関係が存在すれば、これは労働者供給に該当することになります。
　ただ、いずれにしましても、どの事業に該当するかは、個々の事例に即して、かつ法の趣旨を踏まえて判断することになろうかと思います。
○加藤委員　当然、個々のケースによって違うというのはわかるんですが、それが混然一体となっているのが今の医局の大問題でありまして、先日の御答弁の中でも、これは大臣からですが、一族一党という表現が出ておりまして、まさしく上下関係があるんです。従属関係があって医師を派遣して、さっき局長、学部生や卒業予定の方、あるいは無給で病院にいらっしゃる方は職業紹介だとおっしゃいましたけれども、職業紹介というのは、紹介されたら、その方が一たん別の場所で勤務をしたら、今度はその方と医局とのつながりはなくなるはずなんですね。それが、一言言ったらまた戻されるとか、あるいは次にローテーションで回されるというのは、これは完全に従属関係があるわけですよ。これは職業紹介じゃないんじゃないか。
　僕は実は、先日大臣が統一見解をまとめるというふうに言っていただいたんで、それを待っていようと思っていたんですが、しかし、これを言っておかないと、実態と違う統一見解を出されると、またそこから議論するのは面倒くさいので、先に言っておきますけれども、あくまでも、職業紹介にあれは当たりませんよ、従属関係残りますから。その観点でぜひ見解を出していただきたい。
　つまり、今までの行政が正しいという、違法じゃないんだという前提に立って見解を出されたら、何も改善しませんよ、医局の問題は。済みません、今までは間違っていました、だからこう直します、こういう発想でぜひ少し見解をまとめていただきたいと思います。
　一昨日は、きょうのきょうだから締め切りを設定しませんというふうに大臣にはお話ししましたけれども、もう二日たちましたので、私の大好きな締め切りをきょうは設定させていただきたい。大臣、いつまでに統一見解を出していただけますか。
○坂口国務大臣　私の頭の中も非常にあいまいになっておりました問題につきまして昨日御指摘をいただきまして、それで、先ほど局長が御答弁を申し上げましたような内容のことを聞いたんですが、先生は専門家でございますから、よく整理がされて、よくわかったとおっしゃいましたけれども、私は一遍や二遍聞いてもなかなか、どこがどう違うのかということがよくわからなくて、何回も聞き直したわけでございます。
　確かに、いずれとも考えがたい、いずれであるかがなかなか判断のしにくい状況になっているというふうに私思っておりまして、ここはこういうことだということで決着を早くしなきゃならないというふうに思っています。大学のことでございますので、これは文部科学省とも相談をさせていただかなければなりません。文部科学省とも至急相談をしてくれるように、きのうも指示したところでございます。
　向こうとの相談もございますけれども、今月中には双方の意見をまとめさせていただきまして、そして御連絡を申し上げたいと思っております。
○加藤委員　実は昨日でありますけれども、一昨日議論をさせていただいた件を、私も大変友人に医師が多いものですから、その医師あるいはその御家族の皆さんにも少し御意見を伺いましたが、やはり現状は惨たんたるものがあって、残念ながら過労死の事件が起きてしまいましたけれども、うちの息子もいつああなるかといって心配をされているお母様方もいらっしゃるような状況であります。それを改善することが何より大切でありますし、そのことによって日本の医療のレベルを上げていくということが大命題でありますから、今月中の締め切りをぜひ守っていただいて、見解を出していただきたいと思います。
　とにかく、今の医局制度、労働者供給事業に当たるんじゃないかというふうに私が問題提起をしているのは、これはまさに、古くは口入れとか、肝いりとか、そういう怪しげな話から延長してきたものを断ち切ろうということで職安法を制定した、その魂というのが本来はあるはずなんですから、そこをぜひお考えをいただいて、納得のいくような統一見解を出していただきたいと思います。
　大変残念ながら、時間が来たようでありますので、先ほどの明細の件等々含めてまだまだ御議論をさせていただきたいということを申し上げて、きょうは終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○森委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案及び健康増進法案の審査のため、来る六月十一日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣地、派遣の期間、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑を続行いたします。金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。前回に引き続きまして、質問をさせていただきます。
　過去二回の質問におきましては、次のような提言をしながら質問をしてまいったところでございます。
　第一は、いわゆる突き抜け方式、継続加入方式の採用ということでございます。第二は、保険者間のリスク構造調整の導入ということでございます。三点目は、マネージドコンペティション、これを導入すべきだということ。四点目は、保険者の再編成と民営化。そして五点目が、患者自己負担のあり方。こういうことで質問をさせていただいたところでございます。
　前回、この患者自己負担のあり方という点の途中まで質問をいたしました。これに引き続いて、今回、順次質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点目は、患者自己負担のあり方についてでございます。
　今回の法改正と診療報酬改定で明らかになったことは、小泉内閣は、社会保険の領域を縮小して、自己負担の大幅な引き上げに向かっているということでございます。具体的には、三割負担、これを初めとして、高額療養費の引き上げ、特定療養費の拡大、これは混合診療ということを意識して、そちらに進んでいると思うわけでございますが、大きくこの三点でございます。
　本来、患者自己負担の目的は、患者と医療提供側の双方に対してモラルハザードを防止するという効果を期待することであり、医療費全体の二割近くを自己負担で賄うという考え方は、先進諸国の方向にも逆行するものでございます。
　にもかかわらず、小泉内閣があえて強行しようとするのは、その目的は次の三点以外に考えにくいところでございます。その三点とは、まず第一に、社会保険の守備範囲を縮小し、これにより民間保険のビジネスチャンスを拡大すること。二点目として、同じくこれによって、事業主負担と国庫負担を軽減すること。三点目として、さらに受診抑制効果を期待すること。以上の三点でございます。
　このことは、経済性の面から見ても極めて非効率的でございます。
　現在でも、がん保険や入院給付つきの生命保険商品が数多く販売されております。今後さらに新たな商品も開発されるかもしれませんが、それは決して安いものではない、こう思います。預貯金に頼るにしても、最悪の事態を想定すれば、相当高額なストックを必要とするわけでございます。これは情報の非対称性から帰結する市場の失敗ということが根底にある、こういう指摘が学者の間でもされていることでございます。いずれにせよ、公的保険によってリスクを分散する方が自己負担に比較して格段に効率的である、こう考えるところでございます。
　ましてや、保険商品を購入できない、預貯金に頼ることもできない低所得者、こういう方々にとっては、自己負担の引き上げは過酷なものとなることは言うまでもございません。
　以上の理由により、小泉内閣が進める自己負担の大幅引き上げの路線、というより、竹中平蔵大臣が主導する新保守主義の路線は、到底国民の支持を得られるものではないと考えるところでございます。
　とりわけ、竹中平蔵大臣の手法については、私は、世間の言葉をかりて言えばインチキそのものであり、それに引き回されていては国の将来を誤る、こう思っております。例えば、社会保障個人会計などということがひところ言われましたけれども、一体何を考えているのかと、良識を疑わざるを得ないわけでございます。恐らく、大臣初めそちらにお座りの中の多くの方も、おかしいではないか、竹中平蔵というのは何を考えているんだ、このインチキめというふうに思っている方が実は多いのではないかと思うわけでございますが、そうであればそうであるようにきちんと対応していただきたいものだな、こう思うわけでございます。
　以上、私の考え方を申し述べた上で、以下、質問をさせていただきます。
　我が国の医療保険医療費のうち、自己負担の割合は何％になっているのか、最新の数値をお示しいただきたいと思います。あわせて、一般医療費と老人医療費それぞれについて、自己負担割合のパーセンテージをお示しいただきたいと思います。政府参考人、お願いいたします。
○大塚政府参考人　お尋ねの我が国の医療保険医療費の自己負担の割合でございますけれども、平成十四年度、今年度の予算ベースを前提にいたしまして試算をいたしますと、医療保険全体で平均をいたしますと、ならしてみますと、自己負担割合は一六・七％というふうに考えております。
　これは一般と老人七十歳以上というふうに分けてみますと、七十歳以上の方々の自己負担割合の平均が八・一％、それ以外の、そのうち七十歳未満の方々の自己負担割合の平均が二二・三％、平均いたしますと、先ほど冒頭に申しましたように、全体といたしましては一六・七％、こういう数字を私どもとしては承知をいたしております。
○金田（誠）委員　我が国の場合は、いわゆるエージズムという考え方が踏襲されておりまして、老人に対しては低い自己負担率が適用されております。これを老人以外とならせば一六・七％ということでございますが、老人が八・一というふうに低い中で、一般の方は今でも二二・三と極めて高額な自己負担を強いられているという状況だと思います。
　仮に今回の負担増が通ったとすれば、自己負担割合がピークになるのはいつの時点なのか、そのときの自己負担割合について、全体で何％、老人は何％、老人以外は何％と、それぞれについてお示しをいただきたいと思います。
○大塚政府参考人　今回御提案申し上げております制度改正案ですと、平成十五年四月から被用者保険その他につきまして三割負担が導入されるわけでございます。それ以降の自己負担割合の変更は考えておりませんので、ピーク時という意味ではこの十五年四月の三割負担導入時の時点ということになると考えております。全体といたしますと、高齢化が進みますと高齢者のウエートが高まりますので、全体平均は徐々にそれ以降下がっていく、こんなような見通しを立てておりますが。
　そこで、十五年度でございますが、この時点がピーク時というふうになると考えておりますけれども、全体の平均で自己負担割合が一八・三％、これを高齢者、先ほどのお答えと平仄を合わせる意味で七十歳以上とそれ以下とで区切りますと、七十歳以上の方々の自己負担割合が九・七％、七十歳未満の方々の平均が一八・三％、こういう計数でございます。
○金田（誠）委員　大変な高率の自己負担になるということだと思います。全体の数字だけが今までよく取りざたされておりまして、一八・三ということで言われておりましたが、老人で九・七、一般の方は二四・三でしたでしょうか、大変な高率だなと受けとめさせていただきました。
　大臣、ここでお答えいただく予定にはなっていなかったんですが、今までの質疑の中でいろいろ伺いますと、大臣は、国保も三割負担なんだからということをよくおっしゃっているようでございます。しかし、高齢者を除いた一般が二四・三、医療費総額の約四分の一が自己負担、こういう保険というのは、もう余り例を見ないんではないか。
　フランスが民間保険とセットで一般には扱われていて、その結果一一・一の自己負担。その民間保険分を除くともっと高いというようなことも言われておりますけれども、しかし一般的にはその一一・一でしょうか。ドイツなどは六％。イギリスは二％。アメリカも民間保険でございますけれども、保険料はほとんど会社持ち、事業主負担のようですし、自己負担というのも保険の種類によっていろいろ違うようでございますが、そう高いものとは聞いておりません。
　そういう中で、全体で一八・三、とりわけ高齢者を除く若年世代については二四・三と、四分の一近い自己負担まで引き上げる。これは諸外国の水準から比較をしても、あるいは社会保険というもののあり方からしても、余りにも高過ぎる自己負担である、私はそう言わざるを得ない。
　これも小泉路線あるいは竹中平蔵路線ということになるようでございまして、三割が四割になることはそうそう簡単にはできないのかもしれませんが、高額療養費の引き上げであるとか、あるいは特定療養費、さらに混合診療という中で、これがますます引き上げられようとしているわけですね。これは大臣のそもそものお考えと反するんじゃないでしょうか。大臣がお一人お立場を貫くということは非常に難しいことだと思いますけれども、お立場上わかりますけれども、こういうやり方というのは間違っているんではないでしょうか。
　大臣、この極めて高額、高率になる自己負担率についてのお考えを、通告していませんでしたが、お聞かせいただきたいと思うんです。
○坂口国務大臣　今局長から答弁いたしましたように、今御審議をいただいておりますこの案件が通過をし、そして現実になりましたときには一八・三％になるということでございました。先日先生から御指摘をいただいて読ませていただきました塩野谷先生の論文を拝見いたしましても、やはり自己負担は二〇％未満というふうに書いてありましたか、以内というふうに書いてありましたか、ちょっと詳細忘れましたけれども、やはり二〇％以内におさめるべきだという御指摘がございました。私も、全体としまして今回一八・四になるんですが、これはやはり二〇％以内ぐらいにおさめることが大事だというふうに思っております。
　先ほど、若い人、高齢者を除いてというふうにして、別々の計算も出ましたけれども、総トータルとして二〇％以内というのはやはり今後守っていかなきゃならないことではないかと、私もあの論文を読ませていただいて、そう考えた次第でございます。
○金田（誠）委員　大臣、全体としてというお話がございました。私は、後で触れさせていただきますけれども、全体としては一〇％程度が限度ではないのかな、実はこう思っております。それは後でまた展開をさせていただきたいと思いますが、老人を除く若年世代の二四・三、これは余りにひどくありませんでしょうか。
　今勤めている人間、子育てをしている人間というのは、それぞれ扶養親族も抱えているかもしれません、非常に厳しい状態です。本当に厳しい状態。医者にかかりたくてもかかれないような、そんな状態にあるわけで、そういう若年世代に二四・三という自己負担を強いるというのは、こっちの方はどうですか。トータルの話は後でまたさせていただきますが、この若年世代、余りにも私は高過ぎると思いますが、改めて御答弁を。
○大塚政府参考人　大変失礼をいたしました。
　先ほど私から負担割合の推計を申し上げました。これは後ほどまた御議論があるのかもしれませんけれども、全体としての医療費をどう賄うかという話になるわけでございまして、諸外国でもさまざまでございます。
　例えば、フランスの例をお出しになりましたけれども、アメリカのメディケアというのも実質的にはかなり高い自己負担でございます。これは公表された数字がございませんので数字は申し上げられませんけれども、仮に自己負担に直しますとかなり高率の自己負担、メディケアですらアメリカはそういう仕組みをとっております。これもそれぞれのお国の選択ぶりでございまして。
　我が国におきましては、原則三割ですけれども、高額療養費制度というのがございまして、大きな金がかかる場合には当然三割までには達しない、ならしてみますと二十数％ということでございますので、全体のバランス、保険料とのバランスということを考えますと、私どもとしては、やむを得ざると申しましょうか、妥当な選択ということで御提案を申し上げている次第でございます。
○金田（誠）委員　アメリカのメディケアを引き合いに出されても、こういうものと比較しながら我が国の国民皆保険制度における仕組みをどうするかという議論は、ちょっとなじまないというふうに私は思います。
　トータルの一八・三ということで今までいろいろ議論をされてきた経過はございますが、全体として二〇％未満であればということについては、私は、一〇％程度に本来は抑えるべきである、こう思いまして、それは後ほど論理展開させていただきますが、老人を除く若年世代の二四・三、これは社会保険として余りにも高過ぎないか。二四・三、約四分の一を自己負担で賄うという制度設計自体これはおかしいではないかという指摘をしているわけでございまして、これでいいと考えるのか、いや、やはりこれはちょっと高いとお考えなのか、大臣、いかがでしょう。