Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　すると、いずれにしても米軍が当事者として述べているわけで、外務省は米軍から言われたことをうのみにしているだけ。安全かつ適正に処理されている、管理されているという報告を受ければ、そのとおりだと真に受けて、みずから確かめようとしないわけですから、米軍がこれだけ持っているということは私は間違いない事実だと思います。
　そうすると、日本にはあと百トン以上の少なくともそういうＰＣＢ廃棄物があるということになるわけです。これをやはりどうするのか、このことが問われていると思うんですね。
　九三年十一月十日の衆議院の外務委員会で外務省は、米軍が全国の基地を調査した結果としてＰＣＢ変圧器であると確認されたものが約二千五百、そういう数を述べて、そしてそれは全部施設から撤去して順次米国に搬送している、今もその途上でありますと、そういう答弁があります。九二年の五月六日の衆議院外務委員会でも、最終的に米国に撤去する計画だ、そうさせていくんだということを外務省が答弁しております。
　こういうＰＣＢの廃棄物について、米国に持ち帰る、持ち帰らせる、この方針についてはこの当時のそういう御答弁と変更ないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　お答え申し上げます。
　米国のＰＣＢに関する法律の解釈につきまして、米国の連邦高裁で九七年に判断がございまして、米国製以外の産品については米国内に輸入はできないという法令解釈が下りまして、現在、御承知の報告書にもございますけれども、米国防省、米国政府では対策につき検討中というふうに承知しております。
○緒方靖夫君　米軍基地で出されたＰＣＢ廃棄物というのは米国製と考えられないんですか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　お答え申し上げます。
　今申しましたのはどこで生産されたかということでございまして、どこで製品となったかということでございますると、どこで使用したかという問題とは異なりまして、使用は米軍基地であっても生産が第三国ないし日本である場合には、これは米国製には当たらないという解釈と承知しております。
○緒方靖夫君　非常に情けない状況ですね。以前は数は外務省はつかんでいた。そしてそれを積極的につかむということも約束されていた。さっきから局長、照会中と言われるけれども、これは四月から始まった話じゃないんですよ。
　九二年の五月六日にはあなたの遠く先輩に当たる川島政府委員が、全部結果が出てきた段階でいろいろ問題がある点がありましたら、その場合、そういう状況についてすべて調査して対応をきちっと考えていきたい、そう述べているわけです。ですから、対応の約束というのはその当時からあるわけです。すると、四月からまだ照会中という話じゃなくて、平成四年の段階からずっと外務省は調査中ということを言っていることになるんですね。情けないじゃないですか。ひどい話ですよ。しかも、アメリカの言うことをうのみにする。
　先ほど環境庁の方から、米軍基地の問題であっても日本の国内の法律、それを適用していくのは当たり前だということを、また従ってもらうのは当たり前だということを述べられた。先ほどから、努力する、その話は何度も聞きましたけれども、私は今の日本の姿勢が問われていると思うんですね。
　そこで最後に、大臣、お聞きのとおりです。せっかくこうやって国内で基本法をつくる、そしてまた各省庁が努力してこのＰＣＢ廃棄物を初め、またさまざまな有害物質をどう処理するのかということについて心を砕き、国民の、そして住民の安全、健康のために日夜努力している。その傍らで、米軍に対しては同じ政府の外務省がこのことについてはっきりと物を言えない。いつ聞いても現在照会中だということを繰り返す、あるいは努力中だと繰り返す。情けないと思うんですね。
　ここにおられる唯一の閣僚が通産大臣でありまして、外務は所管外だと思いますけれども、このＰＣＢの問題、これが日本国土にこれだけある、そしてそれがどういう形になって処理されるかということについても政府として確たる方針を示せないという現状があるわけですけれども、この問題にかかわって、大臣の御所感を承りたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　日米関係は信頼関係の上に成り立ってまいります。日米関係の諸問題については日米合同委員会できちっと処理されるべき話であります。
　今の問題に関しましては、外務省が鋭意照会、努力中であるという発言をしておりますが、一層努力して答えを出すように頑張ってほしいものと思っております。
○緒方靖夫君　ちょっと情けない、閣僚としては情けない御答弁だと思いますけれども、最後にそれでは環境庁にお伺いします。
　こういう問題、こういう事態について環境庁として手をこまねいていることはできないと思います。やはりどこの地域で起ころうとも、こうした環境を汚染する可能性がある問題に対してはきちっと対処する、これがその務めだと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（遠藤保雄君）　米軍基地の環境問題に関しましては、日米地位協定上の一定の制約はございます。ただ、先ほども申し上げましたように、日米地位協定上、在日米軍は我が国法令を尊重するという責務、義務を負っております。したがいまして、私どもといたしましては、環境問題に関しても、在日米軍で仮にあったとしても、我が国の法令を尊重して環境保全に十分配慮していただく、そういうことは当然だと、こう解しておるわけでございます。
　ただ、日米地位協定上のさまざまな制約があるということは御理解賜りたいと思います。
○緒方靖夫君　時間です。終わります。
　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中曽根弘文君及び奥村展三君が委員を辞任され、その補欠として仲道俊哉君及び戸田邦司君が選任されました。
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○大渕絹子君　社民党の大渕絹子です。よろしくお願い申し上げます。
　今回の法改正は、事業者によるリサイクル対策の強化や製品の省資源化あるいは長寿命化による廃棄物の発生抑制対策、回収した製品からの部品等の再利用対策を新たに講じたという点では評価できる内容になっていると思います。
　ダイオキシン類対策特別措置法が制定をされたのが平成十一年七月ですけれども、このダイオキシン対策推進基本指針に基づきまして取り組むべき課題として本法案の改正が求められたものと理解をしています。
　平成十一年の十一月には、循環型社会形成のための関係省庁連絡会議が設置されましたけれども、いわゆる目標達成のために一体的に取り組む姿勢というのが恐らく打ち出されたんだろうというふうに思っております。その中で特に自治省から、こうした負担増になるという状況を踏まえて、例えば廃掃法ももちろんですけれども、容リ法が四月から実施される、家電法が来年の全面実施というような状況の中で、非常に負担が多く求められるというふうに思っております。
　自治省はこの省庁連絡会議の中ではどのような発言をされていたのかを中心にしながら、一体的に取り組むという合意と自治省の取り組みについて御発言いただきたいと思います。
○政府参考人（中島一郎君）　関係省庁、特に自治省との連携でございますが、本法案の策定に先立ちましては産業構造審議会地球環境部会、廃棄物・リサイクル部会合同基本問題小委員会というところで、二十一世紀を展望する循環型経済システムの構築のあり方ということで、学識経験者、消費者、産業界、そして自治体関係者の方々の各方面からの意見をちょうだいしながら約一年間審議して、昨年の七月に「循環型経済システムの構築に向けて」と題する報告書をいただいたわけでございます。
　通産省は、本報告書の提言を踏まえまして、本法律案の内容につきまして政府部内での調整を鋭意重ねてまいりまして、今国会に本改正案を提出いたしたわけでございます。
　その際の自治省あるいは自治体との連携でございますけれども、政府の循環型社会構築に向けた取り組みということで、関係各省庁集まる場が先生が今おっしゃいましたように設けられました。その中で、自治体の取り組み、そして消費者の取り組み、事業者の取り組み、関係各省庁の取り組みということで議論をしてまいりました。自治省とも私ども個別にも相談をいたしてきておりますし、自治体の代表の方々とも個別に御相談をしてまいりましたけれども、そうした公式の場でも御議論をいただいてきたわけでございます。
　そういう経過を経まして、関係の法律はたくさんございました。私ども、これは最後に御審議いただいているわけでございますけれども、これらの法律が整合性をとりながら一体的に機能するように、環境庁、厚生省、そして自治省ももちろんでございますが、関係省庁と密接に連携しながら十分な実施に向けての議論もさらに続けていきたいと考えております。
○大渕絹子君　それで、市民の側にも大変な負担がかかるわけですね。分別収集それから洗浄などの負担を負う市民側の意見はどんな形で反映をされるのかということを聞きたいと思います。
　今後、政省令を決めていく、数値目標などを決めていかなければなりませんね、具体的な数字など。そういうときに、市民側の意見というのはどういう形で集約をされるのでしょうか。
○政府参考人（中島一郎君）　先ほども御説明申し上げましたように、本法案作成の基礎といたしました循環経済ビジョンの作成に際しましては、産業構造審議会におきます関係業界、学識経験者、そして消費者代表の方々の御意見を伺いながらオープンな議論を行ってきたところでございます。これに加えまして、報告書の原案の策定段階で、これを公開いたしまして広く意見を求めるパブリックコメントの募集を実施いたしました。
　このパブリックコメントを一、二御紹介申し上げますと、リデュース、リユースを循環型経済システムの重要な要素として位置づけるべきである、あるいは事業者の創意工夫を生かしながら業種、製品に適した形の制度を構築すべきである、あるいは製品に関しまして最も多く情報を有する事業者は環境影響を考慮した製品を製造するなどの大きな役割を担っているなどの御意見をいただいております。
　こうした御意見をもとに、これらの意見はいずれも循環経済ビジョンにおける重要な要素として私ども取り入れて、今回の法案作成をしたところでございます。
　また、この法案をお認めいただきますと来年の政省令の策定ということになりますが、その段階でも同様に市民代表の方々あるいは自治体代表の方々、事業者あるいは学識経験者の方々の御意見を広く取り入れていきたいと思っておりますし、またパブリックコメントもやらせていただこうと考えております。
○大渕絹子君　通産省の法案はとかく産業界に偏った法案になりがちということが指摘をされているわけですけれども、今回、法案の改正に当たって経済・産業界との協議はどのような形で持たれたのでしょうか。
○政府参考人（中島一郎君）　経済界あるいは産業界との関係でございますが、繰り返しでございますけれども、産業構造審議会には経団連などの経済界代表を含めまして関係業界の代表の方々も入っております。そして、その産業構造審議会で循環型社会構築に当たって求められる施策につきまして、大変真剣な御議論をいただいたというふうに考えてございます。
　このように産業構造審議会の御議論を含めまして、経済界を初めとする関係者の方々の御意見を十分に取り入れてまいったというふうに私ども考えております。
○大渕絹子君　その関係者の言葉というのは、この法律の運用に当たりましては従来産業界が行ってきた自主的取り組みを最大限尊重すべきだという主張だったんじゃありませんか。
　これは、衆議院の商工委員会の参考人質疑の中で経団連の太田参与が発言をしています。特に、廃棄物の発生抑制の取り組みは今までも十分やってきて、技術的にもあるいは経済的にも可能な限り自主的に取り組んできた、ここを尊重してもらいたい。部品の再利用化についても、技術開発の進歩等々で部品の安全性なんかについても配慮が必要なので、産業界の言い分を尊重すべきだという主張を強くしていらっしゃる。特に回収、リサイクル推進のところで、拡大生産者責任は製品の使用形態等の特性を踏まえた製品ごとの仕組みが必要だと言いつつ、容器・家電リサイクルは、回収、リサイクルの分野は自治体が担うという今の方式を最大限評価しこれを尊重すべきだということを言っていらっしゃるんですね。
　産業界の主張としては至極当然なことだろうというふうに思うのですけれども、拡大生産者責任についてはどこまで産業界と詰めておられるんでしょうか。
○政府参考人（中島一郎君）　産業界あるいは経済界の御意見としましては、先ほど委員の方から御指摘のありました経団連の太田参与が参考人として述べられた点に集約されていると考えております。
　その中で、私どもといたしましても、まずはこれは事業者、製品、それら技術につきまして最も知悉しているところの事業者が、その知識を生かしてなるべく効率的なコストの安い仕組みをつくり上げていくということは一つ大切なことだと考えております。そういったものが阻害されることのないよう、あるいは推進されるように法律の枠組みもつくってまいったつもりでございます。
　また、拡大生産者責任につきましても、これは容器包装リサイクル法とそれから家電法の例をお引きになりましたけれども、容器包装リサイクル法につきましては、従来自治体がすべて集めて処理、処分をしていたところを分別回収という仕組みを導入して、消費者には分別をしてもらう、自治体は分別回収という仕組みを新しく導入していく。既に導入していたところもございましたけれども、一般には多数派ではございませんでしたが、それを導入してもらう。しかし、集まってきたものにつきましては、そこから先は事業者が責任を持って処理、処分していく、あるいはその再商品化をしていく、こういう仕組みでございます。
　家電法につきましては、従来家電製品、現在政令では四品目でございますけれども、自治体が回収するよりは、いわゆる町の電気屋さんに返っていくものが多いという特徴をとらえまして、これはまさに製品ごとの特徴でございますが、町の電気屋さんルートというのを活用する方が社会的にはコストが低いということで、それを採用するのが家電リサイクル法ということでございます。
　このように拡大生産者責任ということにつきましても、物ごとにいろいろとその様子が違ってくるのではないかと思っております。今後、幾つかの大きな物についてまた検討も進めていかなければならないと思いますが、そういった物ごと、技術ごと、あるいは現在の流通形態の中で、何が最も効率的で何が循環型社会の目標に最も近いところへいけるものであるのかということを検討していこう、そういうことでございます。
○大渕絹子君　処理が決まったものは拡大生産者責任がもう問える状況になっているというふうに思いますので、そこらをこの法の中でも明快にしていくべきではないかなというふうに思っているんですけれども、その検討はどうですか。
○政府参考人（中島一郎君）　今度の改正案の中で、事業者に自主回収、再商品化あるいは再資源化というものを求める項目を新しく起こさせていただきました。
　現在、先行的な例としては、一番成功レベルに近いであろうと思われるパソコンあるいはニッカド電池を代表とします二次電池と申しておりますが、そういうものについて検討を進めて、できれば来年の春の施行のときには間に合うようにしていきたいというふうに考えております。そういったものを検討しております。
○大渕絹子君　そういう製品をどんどん大きくたくさんにしていかない限り、本当に発生抑制ということにはつながっていかないと思いますので、ぜひ積極的な取り組みを進めて、解決策が見つかったものからきちっと処理をするという姿勢が必要だというふうに思います。
　産業界との話し合いの中で、デポジット制についてはどこまで協議が進んでいるのでしょうか。大臣は、五月十九日、私の本会議質問に答えて、「回収率の向上とかリサイクルの促進には有効だと思います。」、「調査研究して可能なものについて取り入れていきたいと思います。」と答弁しているんですね。では、その可能なものというのは一体何なのかということは多分もう話し合われていると思うんですが、具体的に教えてください。
○政府参考人（中島一郎君）　デポジットにつきましては種々御議論がございまして、私ども真剣に検討をしていかなければならないと思っております。
　繰り返して大変恐縮でございますけれども、容器包装リサイクル法の対象につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、消費者に分別を、それから自治体が分別回収をし事業者にそこから先は責務を負わせるという仕組みで今鋭意努力中でございまして、それに参加をする自治体もふえてきている、それからリサイクル率も上がってきているという状況でございますので、いましばらく推移を見ながら考えていきたいと考えてございます。
　それ以外の分野につきまして、例えばデポジット方式をとることによって、現在低いリサイクル率あるいは回収率というものを格段に高めることができるものがあるのではないかと考えております。具体的な商品名については現在検討中でございますので、ちょっとここでは御答弁を御容赦いただきたいのでございますけれども、ぜひそういうものを近い将来に実現できるように頑張っていきたいと思っております。
○大渕絹子君　それはおかしいですよね。調査研究して可能なもの、実際にあるじゃありませんか。アルミ缶とかスチール缶とかペットボトルとか、実際に自治体で取り組んでいるところもたくさんあるでしょう。実際に可能なものがあるのに、それは容リ法の規制の中で自治体が回収することになっているからデポジット制とは相入れないものだという答弁でしょう。だったら容リ法を変えればいいじゃないですか。
　大臣、有効可能なものについては調査研究して導入を進めると答えていらっしゃいますね。実際に自治体ではデポジット制度、ペットボトルはまだちょっと私はわかりませんが、缶についてはもう十分に自治体で実施をしてその有効性が認められている。ある学校などでは、一日五百本ぐらいしか売れないはずなのに缶の回収の方は千本も回収されているというそのデポジット制度というのはある意味では非常に有効なんですね。そのことはもう大臣もわかっておられるわけですが、容リ法の中で回収までは市町村がやると決められているためにデポジット制度を条例、地方なんかでは条例をつくってきちんとやりたいと思っていても、この法律が邪魔になって条例を策定してきちっと全体を押さえるということにはならない状況になっている。
　容リ法が全面的に施行されてからまだ短いので法改正はなじまないという考えだとしたら、それは大いに間違いだと思うんです。もう実際にそういう問題が見えてきて、この法が弊害になってデポジット制が導入されないとしたならば直ちに容リ法の改正をすべきだと。生産者責任を明快に打ち出して、回収できるもの、デポジット制ができるものについてはきちんとそれに対応できる法改正をすべきだと思いますけれども、大臣の答弁を求めます。
○国務大臣（深谷隆司君）　先ほどから局長が答えておりますように、デポジット方式というのは容器包装廃棄物の回収、リサイクルに有効な手段だということで、例えば八丈島であるとか一部のビールなどの事業者には実質的なものが行われていることはおっしゃるとおりです。
　ただ、全国一律で考えていこうという場合には、市町村回収ルートとは別にまた新たな回収ルートをつくらなければいけないとか、そういうことになると社会的な負担も大きいとか、あるいは都市部の中小商店等においては回収店舗における保管場所の確保が非常に困難であるといったようなそういう諸問題がたくさんまだあるわけなんです。
　だから、全国一律に考えていくということはなかなか容易ではありませんが、お話のように、これから検討していく場合に可能性のあるものという点で判断ができれば、それは調査研究して可能なものは取り入れていきたいというふうに考えています。
○大渕絹子君　それでは、現法体系の中でデポジット制度を導入するための措置というようなものは考えられないんですか。回収事業者にデポジット制度を導入させるようなこともできるかもしれない、あるいは自治体がやることに対して側面から支援をする、あるいは条例をつくることを法解釈を拡大させて、それが可能だというような措置ができるんじゃないですか。
　そのことについて、ちょっと踏み込んで答弁してもらいたいと思います。
○政府参考人（中島一郎君）　容器包装リサイクル法は、繰り返して恐縮でございますが、消費者と自治体と事業者がそれぞれの責務、義務を分担しながらリサイクルを進めていくという制度でございます。
　各自治体あるいは事業者が工夫をして、デポジットは一つのツールだと思いますけれども、そういったものを採用していくことを容器包装リサイクル法が禁じているものではございませんで、八丈島でやられているのは例えばその補助手段としてデポジットが行われている、そういうことだと考えております。
○大渕絹子君　地方で行われているのは十分承知をしていますけれども、法的な規制がないために全面的な取り組みができないんです。商店がこぞってやるということができない状況になっている。条例も定められない、条例枠の中で定められないということになっているそうです。ですから、そこらを拡大して、せめて地域の条例が定められるような枠を広げることはできないかと聞いているんです。
○政府参考人（中島一郎君）　今お答え申し上げましたのは、容器包装リサイクル法があるからその地域ごとに、あるいは広域的な地域ごとにデポジット制度を導入することはできないということにはなっていないはずだというふうに考えているということを御説明申し上げました。
○大渕絹子君　それでは、全国の自治体にその旨をきちんと通知していただけますか。
○政府参考人（中島一郎君）　これは先生よく御承知の話でございますけれども、自治体による廃棄物の収集につきましては、先ほどの廃棄物処理法との関係がございますので厚生省と十分によく調整をいたしまして、御趣旨を踏まえて対応してまいりたいと考えております。
○大渕絹子君　それでは、容器リサイクル法にどうしても関係がございます日本容器包装リサイクル協会というのが立ち上がっておるわけですけれども、製造する容器包装の量に応じた委託金を企業から受け取り、リサイクルの義務を肩がわりするということになっていますけれども、企業との委託契約の実態というのはどのようになっていますか。
○政府参考人（中島一郎君）　制度の御説明でございますけれども、容器包装リサイクル法に基づきまして、これは製造した人、流通をした人、販売した人それぞれが、それぞれの容器につきましてある一定のフォーミュラ、公式を用いまして計算された負担額を容器包装リサイクル協会に支払う形でもよい、あるいは自分で処理、処分をする形でもよい、そういう仕組みでございます。
○大渕絹子君　質問が違います。時間がないから結構です。
　企業の取り組みが非常にまだまちまちで、明快に自分のところではどういう形でやるかということの決定ができておらないとか、あるいは計画が立てられない、あるいは法律が拡大されるために中小企業も対象になって今までの取り組みとは大幅に違ってくるというようなことで、この容器包装リサイクル協会だけで対応ができるのかどうかということも私は非常にあいまいだというふうに思うんです。
　市町村の対応も非常にまちまちで、協会へ引き取り契約をしている市町村はまだ一五％という状況になっているということですけれども、これらについて、本当に有効にリサイクルあるいは再使用、再利用ができるような形が構築されていけるのかどうかというところをお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（中島一郎君）　先ほどの話でございますけれども、三月末時点で容器包装リサイクル協会と契約済みの事業者は一万七千社でございますけれども、この四月から中小企業者も含めて拡大しましたところから対象となる事業者が大変にふえてきたのは御指摘のとおりでございます。
　これで容器包装リサイクル協会一本で対応できるかということでございますが、これを商工会議所、商工会、これは全国津々浦々にございますし、管内の中小事業者を含めましてもその業態等を把握しているはずでございますので、そこを通じまして鋭意普及啓発に努めているところでございます。
○大渕絹子君　ぜひうまく回るように仕組んでいただきたいというふうに思います。
　それでは、再資源化産業の育成についてはどのような対応がなされているんでしょうか。
○政府参考人（中島一郎君）　リサイクル産業などの環境産業の役割は、循環型社会の構築の担い手として今後ますます重要になってくると考えてございます。
　例えばの数字でございますけれども、環境関連分野で現在売り上げが十五兆円、六十四万人ぐらいの就業者がいると言われておりますが、二〇一〇年にはこれが三十七兆円、百四十万人までふえるというふうに考えてございます。また、先ごろ通産省でまとめました二十一世紀の期待される産業の一つとして環境産業がございますが、二〇二五年、四半世紀先でございますけれども、このときには六十兆円と現状の四倍まで伸びていくだろう、そういう大きな分野であるというふうに考えております。
　通産省といたしましては、こうした環境産業は循環型社会の構築の担い手としても重要であり、また新しい産業の担い手としても重要であるという観点から、その発展を促進するために、エコタウン事業などのリサイクル施設整備への補助、あるいはリサイクル施設整備に対する税制面、資金面での助成、そして環境関連の技術開発に対する予算措置などをとってきております。環境関連はいろいろございますけれども、リサイクル関連のみで申し上げますと、今年度の通産省の技術開発予算は約七十五億円でございます。
　こうした各種の支援策を講じてきておりまして、今後ともリサイクル産業を初めとする環境産業の育成のために一層積極的な支援を行ってまいりたいと考えております。
○大渕絹子君　最後に通産大臣に、こうして質疑することが余りありませんので聞かせていただきたいと思います。地域経済産業と循環型社会の考え方についてです。
　私は新潟県ですので、ちょっとイメージしていただければ、海あり田んぼあり、それから地場産業あり。それぞれ商店街は、魚屋さんあり八百屋さんあり、あるいは金物屋さんあり雑貨屋さんあり衣料品店ありということで一昔前までは構成されてきて、地域産業と豊かに手を結びながら地域の活性化というのを図ってきたという実態がございます。
　しかし、近年、物流が極端に変わってくる。自動車が普及されてきたということもあるのですけれども、郊外に大型店が出たために、その大型店は地場でできたものの仕入れ等はしない。中央で一括仕入れをしてくるために、浜でとれた魚は市場で各魚屋さんに行くという流通が断たれる、農産物は市場から八百屋に行く、この流通は断たれてしまうという状況。繊維産業も金物産業も同じなんですけれども、そうした関係で地域の産業と消費が断たれている状況。一度中央に全部寄せられて、そこから大量に安く仕入れられたものが一気に全国に流通するという仕組みになっておりまして、地域の経済は疲弊の一途をたどっていると私は思っているんです。
　この循環をどこかで断ち切らない限り、どんなにいい政策を出しても、本来の循環型社会、いわゆる地域で産業が活性化しそこに生きている人たちがそこで収入を上げて生き生きと暮らしていけるという循環型の社会には到達し得ないのではないかなと思っております。近年、新潟の大都市圏を見るにつけてもそういう傾向があり、農業が衰退、漁業が衰退、そして繊維産業はもう毎日倒産の会社が出る、あるいは中小企業もそういうことになっている現状がございますけれども、これを通産大臣としてどこかで改善させる方策をとらない限り私は豊かな国にはならないと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　大渕さんの今おっしゃるお気持ちというのは、私も常々痛感していることでございます。世の中が便利になっていくということは、一方においては、逆に地域の温かさとかあるいは地域の特性のある産業を衰退させるとかいろんな弊害を生んできました。
　一たん進んだものを戻すということはできませんけれども、しかし、例えば大型店の進出で中小商店や商店街が荒廃していくという現状については、町づくり三法によってきちっとこれから地域で対応していただこうといったような措置も講じております。中小企業関係に関しては、昨年の臨時国会でかなり細かい政策を打ち立てて、それぞれの多面的な姿に着目して対応をきちっとやっていこうということに相なりました。
　せっかくできた中小企業政策のさまざまなことを具体的に生かすために、国民の皆さんにこれを知っていただこうというので、この間の日曜日もなお北海道に行ってシンポジウムを行うなど徹底したＰＲもやっている最中でございますが、せっかく立てました政策の一つ一つがそれぞれの地域に生きるように、これからも通産省としては努力をしていかなければならないと思っております。
○委員長（石渡清元君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石渡清元君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　岡崎トミ子君から発言を求められておりますので、これを許します。岡崎トミ子君。
○岡崎トミ子君　私は、ただいま可決されました再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党・改革クラブ、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び参議院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、「循環型社会」の実現に向けて、環境省のリーダーシップの下、関係省庁間の十分な連携を図り、廃棄物・リサイクル関係諸法の有機的かつ整合的な運用を行うとともに、今後とも諸外国の先進事例も踏まえつつ、望ましい法体系のあり方につき検討すること。
　二、事業者、消費者、地方公共団体等の各主体に対する本法の趣旨等についての周知徹底、必要な情報提供を積極的に行うとともに、環境教育の充実を図ること。
　三、基本方針の策定に当たっては、国民各層の広範な意見の反映や透明性の確保に努めること。
　四、本法に規定する各種製品及び業種の指定並びに判断基準の策定に当たっては、当委員会における審議、各種製品の排出状況、産業構造審議会の「廃棄物処理・リサイクルガイドライン」等を十分に参酌し、法律に規定の「技術的・経済的に可能」との要件などを柔軟に運用し、可能な限り広範に行うとともに、事業者に対して最大限の取組を促すものとすること。
　五、指定再利用促進製品及び指定副産物の判断基準の策定に当たっては、都道府県等と緊密に連携し、都道府県等の施策との整合性を図ること。
　六、指定表示製品制度に関しては、容器包装リサイクル法の全面施行にかんがみ、排出段階における分別回収を促進させるため、分別等の表示のあり方について積極的な検討を進めること。
　七、容器包装リサイクル法については、法の施行後再商品化の成果に結びつかない事例が生じていることから、対象とされる容器包装の排出量及び処理状況、市町村の分別収集に係る実態等を勘案し、同法の施行状況につき不断の検討を行うとともに、運用等については適切な見直しを行うこと。
　八、廃棄物の発生抑制やリサイクルを推進する観点から、デポジット制度等の経済的手法について製品毎の特性や実態を踏まえながら積極的に検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（石渡清元君）　ただいま岡崎君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石渡清元君）　全会一致と認めます。よって、岡崎君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、深谷通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。深谷通商産業大臣。
○国務大臣（深谷隆司君）　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして、本法律案の実施に努めてまいる所存であります。
　ありがとうございました。
○委員長（石渡清元君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十二分散会
平成十二年五月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　中島　啓雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　安倍　晋三君
　　　　　　　発議者　　　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　福島　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省保険局長　　近藤純五郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇老人医療受給対象者に対する臨時老人薬剤費特
　別給付金の支給に関する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　老人医療受給対象者に対する臨時老人薬剤費特別給付金の支給に関する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生省老人保健福祉局長大塚義治君及び厚生省保険局長近藤純五郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　次に、老人医療受給対象者に対する臨時老人薬剤費特別給付金の支給に関する法律案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員安倍晋三君から趣旨説明を聴取いたします。安倍晋三君。
○衆議院議員（安倍晋三君）　ただいま議題となりました老人医療受給対象者に対する臨時老人薬剤費特別給付金の支給に関する法律案について、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　今国会に政府より提出されている健康保険法等の一部を改正する法律案においては、老人医療について、薬剤一部負担金を廃止し、月額上限を設けた上で定率一割負担制を導入することとされ、その施行日は七月一日とされております。あわせて、国が老人の薬剤一部負担金を肩がわりする臨時特例措置について、本年度予算においては六月中まで実施するための経費が計上されているところであります。しかしながら、今国会の残された審議日程を踏まえますと、健康保険法等の一部を改正する法律案の今国会会期中の成立は極めて困難であると言わざるを得ない状況にあります。
　このため、薬剤一部負担金を含む老人医療の一部負担金の見直しまでの間、臨時特例措置を引き続き実施するため、本法律案において、国は老人が医療機関等に支払うべき薬剤一部負担金相当額を臨時老人薬剤費特別給付金として老人に支給するための措置を講ずることとし、本年七月一日より実施することとしております。
　以上が、本案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（狩野安君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今井澄君　おはようございます。民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　ただいま議題となりました法律案等について質疑をさせていただきます。
　まず最初に、厚生大臣にお伺いしたいんですが、一九九七年の九月一日からこの薬剤費の一部自己負担、私はこれを薬剤数による別途自己負担というふうに呼んでいるわけでありますけれども、こういう制度が導入されて別途負担を徴収するようになった。そもそも自己負担の中で薬剤費は負担してきているわけですね、これまでも。それのほかに、さらに薬剤の数によって負担を徴収するその根拠、また、薬剤数が一剤だと負担しなくていい、二剤、三剤だと一日につき三十円と、こう段階を設けてやっているわけですが、その算定の根拠は何なのか、お答えをいただければと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員も御承知のことと存じますけれども、平成九年の健康保険法の改正におきましては、医療保険制度の安定的な運営の確保、これを図るために実施されたわけでございます。
　その中で、特に当時、薬剤の一部負担につきましては、医療保険制度の安定的な運営を確保するとともに、薬剤についてのコスト意識、これを喚起しなければならない、さらに薬剤の使用の適正化を図る、こういう観点から薬剤の種類数や日数に応じた負担をお願いしたと、こういうような経緯があるわけでございます。
　そこで、薬剤の一部負担の額につきましては、老人の外来が、平均的薬剤負担というのは一種類一日分の薬剤費が大体およそ百五十円でございます。こういったことで、一種類一日につきその一割相当額の十五円を基本としたものでございますが、なお、御案内のように、多剤投与の抑制などの観点から一種類につきましては薬剤負担を求めないこととするとともに、六歳未満の小児や一定所得以下の老齢福祉年金の受給者につきましては対象外と、こういうような措置をとらせていただいたような次第でございます。
○今井澄君　いや、私は、薬剤の数による別途の負担というのも本来非常に非論理的で筋が悪い。しかも、それにかかる費用を今度のような議員提案でやることも筋が悪い。筋が悪い上に筋の悪さを重ねているのが今回の法改正だと思うわけです。非常に国民にわかりにくい。
　それで、この薬剤費の自己負担、コスト意識ということを今、大臣おっしゃいましたね。私もコスト意識というのは非常に大事だと思うんです。老人医療費無料、これは古今東西どの国でも、いざ病気になったときにそれを負担なくかかれるというのは理想とはされてきたわけで、そういう制度をやっている国もあるわけですけれども、我が国も老人医療費を無料化した、やっと理想の制度に近づいたと思ったらまた大変なモラルハザードが生じたという現実も私たち目の当たりにしたわけです。
　そこで、コスト意識というのは非常に大事なことだということから老人医療も再び有料化の道を来たし、そういう意味で、お薬についても、いわゆる薬漬け批判に対して薬の自己負担をしていただくこともこれは必要だと。これは議論としていまだにあると思うんです。
　ですから、薬代については、例えば健康保険本人は二割負担、その中に薬代も二割負担しているわけです。国保は三割負担している。お年寄りだって定額負担の中で薬代も当然負担しているという考え方ですが、中には、薬については別途の負担で、一般、二割であれば薬代は三割なり五割なり負担してもらってコスト意識を高めようという案も現にあるわけですね。それはそれで一つの議論の筋道だと思うんです。
　一種類だと負担がないのに種類がふえると負担がふえるというのは、私はこれは非常におかしな考え方じゃないかと思うんです。少なくとも医学的でないんですよ、全く。例えば、血圧が高くてコレステロールが高くて尿酸が高いと三種類お薬が出る。そうすると、自己負担が種類で出てくるけれども、血圧だけの人は負担がないというのは、これは非常に科学的に医学的に言ってもおかしい。
　こういう制度は、どこかよその国でやっているところを大臣は御承知でしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今、今井委員がおっしゃったいわゆる医学的でないという観点からおっしゃれば、委員の考え方というのも私なりに理解をいたしておるわけでございますけれども、率直に申し上げて、大変厳しい保険財政の中において、特に薬剤の占める割合があの当時大変ウエートが高まっておったわけでございます。
　そういう中において、薬剤に私どもはむだはないということを信じたいわけでございますけれども、一部にはいわゆる薬漬け、こういうようなことが指摘されている中において、さらに、特にお年寄りの薬の占める割合が全体の中でも非常に高い、こういうことに着目をいたしまして、いわゆる保険財政の健全化、こういうような観点からこのような措置をとらせていただいたような次第でございます。
　そこで、世界でこのようなことをとっている国はあるかないかということでございますが、世界的にそういうようなことをとった国があるかどうか私自身は承知しておりませんが、かつてこのような形で、我が国において薬剤の別途徴収をとった経験があるということは承知しております。
○今井澄君　私も薬代の償還率をいろいろ高くしたり薬によって償還率を変えたりしている国があるのは知っているんですが、数がふえると負担がふえるというのは私はちょっと不勉強ながら知らないのです。これは日本独自のあれですが、いかに保険財政が厳しいから、その中で薬剤費が高いからといって、やはりこういう制度というのは大変根拠が薄い。少なくとも、やはりある程度理屈に合っているものでなければならないと思うわけです。
　ところで、この制度は、年齢によって区別するという制度として導入されたわけではないわけですね、六歳未満の問題はありますけれども。普通の大人の人たち、若年者からは薬の数による別途自己負担というのはいまだに徴収し続けているわけです。一方で、老人の負担については、昨年度の予算措置から国が肩がわりするということでこの負担を免除したということになっているわけです。そしてまた、実は先ほど安倍衆議院議員の方からの提案理由説明の中で、健康保険法等の一部を改正する法律案の今国会会期中の成立は極めて困難だからということが言われたんですが、まさに提出されている法案の中でも老人についてだけ負担を廃止するとなっているんですね。
　若人からは徴収をし続けるのにどうして老人だけ廃止するのか、なぜ若人からは徴収するのか、この矛盾についてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど来経緯については御説明を申し上げさせていただいたわけでございますが、政府といたしましては、いわゆるお年寄りの方は若年世代と異なりまして、先生も御指摘のように幾つかの病気をあわせ持っていらっしゃる、しかもどちらかというと慢性的な病で完治しない病気が多く長期間の療養が必要になる、こういうような特性が多く見られるわけでございます。それと同時に、今なお厳しい経済情勢でございますけれども、高齢者に対する薬剤の一部負担の免除を打ち出したときには特に厳しい経済情勢、二年連続というマイナス経済成長の中において、現実問題としてお年寄りの生活の六割近くが年金に依存せざるを得ない、こういう中においてできるだけ負担の軽減を図る必要があるのではないか、こういうようなことで、医療保険改革の抜本改革がなされるまでの間のいわゆる応急的な措置として臨時特例的に軽減することを決定した、こういうことでございます。
　もう一つの問題でございます。若年者の一部負担はそれではなぜやらないのかということでございますが、私は、筋から申し上げますならば、これも本来ならばわかりやすく煩雑ではない、今先生の御指摘のあったような御懸念を受けないためにも、やはり別途負担というものはできるだけ早く解消すべきではないかなと考えておりますけれども、現実問題といたしまして、薬剤の一部負担の廃止に伴います医療費の波及増、特に今大変健保財政などが厳しい状況の中にあるわけでございますけれども、医療保険財政への影響、こういうことを配慮いたしまして継続した、こういう経緯があるわけでございます。
　と同時に、何と申し上げましても、この健保財政全体、特に国保なんかが非常に大きな問題でございます。委員も御専門家でありますので私から申し上げるまでもないわけでございますけれども、要するにどういうような絵を描くかということにおいて、あるいは運営主体をどうするかということについてさまざまな意見があってなかなか集約されておらない、こういうこともありまして、私どもとしては今、省内で検討いたしておるわけでございますが、平成十四年までに所要の財源を確保した上で若人の薬剤の一部負担についても廃止する方向で検討していきたい、こう考えているような次第であります。
○今井澄君　今御答弁のあったことについて、私は二点、ちょっとやはり矛盾しているんじゃないか、おかしいんじゃないかと思う点を申し上げたいんです。
　最初は、言葉の問題かもしれませんけれども、この老人の負担を、昨年、予算措置で負担を免除したということは抜本改革までの臨時的な措置なんだというお話でしたが、臨時的措置ということを言われるならば、最初の質問でお聞きしましたように、そもそも世界に例を見ないような、薬剤の値段の自己負担ではなくて、薬剤の数による別途自己負担なんというこんな変な措置ですね。
　これは、最初の御答弁の中で、何しろ健保財政が厳しいのでとにかく薬の問題を何とかしなきゃならないから、医学的にはおかしいかもしれないけれどもこういう制度を入れたと言われたわけですね。その薬剤数による別途負担というのが臨時的な措置だと思うんですね、根本的に。その上にさらに、抜本改革までの臨時的措置として薬剤数による別途負担を入れておきながら、厳しい経済情勢、年金暮らしが大変だろうということでまた臨時的に措置したというのは、これはいかに何でも、一体何を考えて、抜本改革を考えての臨時的措置なのか、あるいは健保財政を考えての臨時的措置なのか、あるいは、こういう不況の中で金利が下がっている中でのお年寄りに対する臨時的措置なのか、その辺がさっぱりわからないんですね。何かますますわからなくなる。その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、委員も御案内のように経緯があるわけでございます。
　今、国民医療は大体年間三十兆円と言われております。そのうち大体三分の一、老人保健制度というものができましたものですから十兆円というのがお年寄りの医療費と言われておるわけでございます。その中においても薬剤の占める割合が三分の一近くになるのではないか、こういうことでございまして、これはさまざまな形で、薬剤にむだがないかどうか、果たして効率的かどうか、こういう観点から、お年寄りの皆さん方にも御協力をいただくという形でこのような別途負担というものをお願い申し上げたわけでございます。
　あの当時、委員もよく御理解いただけると思いますが、これは正式な議論ではありませんけれども、いわゆるワン・ツー・スリーというのがありまして、要するにお年寄りは一割だ、被用者は二割だ、それから薬は三割だと、こんなような話も行ったり来たりしたわけであります。
　いずれにいたしましても、そういうような議論がありまして、こういうことで政管健保財政、こういう保険財政を維持していくために、そしてお年寄りの皆さん方にもコスト意識というものを持っていただくためにこのような措置をとったわけでございますが、率直に申し上げて、コンピューターなどを備えておる医療機関というものは対応が十分できたわけでございますけれども、いわゆる診療所であるとか中小病院の中においては、なかなかこれが複雑である、こういうような声が医療現場あるいは患者さんの中から寄せられてきたわけでございます。
　それから、一部には、今、委員も御指摘のように、片方の医療費の中で取って片方でまた取るということは、言葉が適当だとは思いませんが、二重取りだというような厳しい御指摘も受けたわけでございまして、私どもといたしましてはやはり本来の姿に戻すべきことが筋ではないか、こういうようなことがあったわけでございます。
　時、ちょうど非常に経済状況が悪化してまいりまして、橋本内閣のもとでいわゆる健保法の保険料も引き上げをしないで凍結をしようじゃないか、減税分というものが引き上げることによって減ってしまうんじゃないか、こういうような背景の中においてお年寄りの負担の軽減ということも考えてはどうかと、こういう政治的な判断もこれありまして、とりあえずお年寄りに関してこの一部負担というものを国の予算措置で免除する、こういうような措置をとらせていただいたような次第でございます。
　そして、この予算措置を決めるに当たりまして、これは次の改革までの間のつなぎ措置ですよということでございまして、ことしの六月までであると、こういうことであったわけでございます。先ほど安倍議員の方から提案理由の説明がなされたわけでございますが、残念ながらこの国会、十法案を抱えまして、これは国会でお決めいただくことでございますけれども、非常にタイトでございまして、しかも現実問題としてさまざまな重要法案があって、私どもはこの法案をイの一番に御審議をしていただきたいということを個人的には願っておったわけでございますが、それが現実問題として不可能になってしまったということでございます。
　まだ国会の方に提出させていただいておりませんけれども、今政府が予定しておりますものは、一本化していくんだ、こういうのをなくしていくんだと、こういうことでありますので、それまでの間、要するに今の措置というものを継続してお年寄りの負担を免除する、こういうねらいがあるわけでございまして、御理解を賜りたいと思っております。
○今井澄君　いろいろ御答弁いただいてあれなんですけれども、やっぱり基本的には矛盾の上に矛盾を重ねるというか、筋悪の上に筋悪を重ねてますますわけがわからなくなってきているというのが現状なんじゃないかと思うんです。
　どうも今の御答弁でも、何でお年寄り、七十歳以上とそれ以下とを区別するのかあるいは差別するのかというのは一向に明らかにならない。むしろ九七年の別途負担の導入というのが、先ほどの御答弁のように、健保財政がもう大変だったと、あのときたしか政管健保がその年度にも支払い不能になるかもしれないということをお聞きしたわけですが、そういうときの緊急やむを得ざる措置として、筋は悪いけれども、薬について、特に薬代が多過ぎるということから減らそうということだとすれば、むしろお年寄りの薬剤数による別途負担を廃止するというのは私は逆効果だと思うんです。お薬をたくさんもらっているのはお年寄りですね、先ほどの御答弁にもありましたように。幾つも病気を持っている、しかも慢性的でずっと飲み続ける、ここのところに一番やっぱり薬漬けというか薬のむだ遣いがあるんじゃないかということがずっと言われてきているわけですね。
　特に、当時ももう問題になっていたと思いますが、脳の薬、脳の血液の流れを改善する脳血液循環改善剤だとか脳の細胞の働きを活性化する脳代謝賦活剤だとか、動脈硬化とかあるいはいわゆる軽いぼけとかそういうものに効くと言われて次々と薬が発売されてどんどん使われて、その中には非常に副作用のあるものもあってすぐに中止になったり、結果的には再評価や何かで効かないということがわかった。そういう脳機能を改善するんじゃないかと言われた薬が十年間で一兆円使われたんじゃないかということが既に当時言われていたわけですね。
　そうしますと、やっぱりお薬というところに着目をして、むだがあるんじゃないか、またお薬はたくさん使い過ぎればむだだけじゃなくて害もあると。そういうことから緊急避難的に、もしそのお薬代を何とかして医療費を適正化して健保財政の窮状も救おうとすれば、老人の薬剤数による別途自己負担こそ残して、若者は余り関係ないわけですから、用もないのにたくさん薬をもらっていったり、そういうことというのは、それはないわけじゃないにしても、若人の方はそういう薬を用もないのにむだにたくさん使うということがそうあるわけではなく、老人にそれが顕著だったわけですから、老人の一部負担を廃止するんじゃなくて、国が肩がわりするんじゃなくて、むしろそこに焦点を合わせて、逆に若者の方は廃止しましょうと、もし財源的にこれだけしか財源が出ないんだとすれば。逆だと思うんですよ、私は、やっぱりね。だから、一体どこに焦点があるのか。健保財政の問題なのか、薬の使い過ぎを何とかしようと思ったのか、それとも実はお年寄りが大変だからと思ったのか。
　実は、今度の法律だって、審議がまだされていない健保法の改正だって、老人の一割負担というのが出されているわけでしょう、厚生省から。その根拠は何かというと、コスト意識を持ってもらうということと、お年寄りもそれなりに平均すれば収入を得ておられると。当然低所得者には配慮しなきゃならないし、高齢者は所得の格差があるから配慮しなければならないけれども、平均すればお年寄りも負担能力が出てきているという認識が背景にあるんじゃないですか。
　そういう認識が背景にありながら、そして薬の問題の焦点は老人医療にあるということなのに、何で老人だけを国費で肩がわりしたんですか。やっぱりおかしいじゃないですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、委員の前段の御指摘でございますが、若人はそれほどむだが少ない、年寄りはむだが多いからむしろ逆にすべきだと、こういうような一つの御識見だと思います。そういうような御意見も現場の方々から私もお聞きすることがありますけれども、私どもといたしましては、若人だからむだがなくて年寄りだからむだがあると、こういうような考え方ではなくて、やはり若人、年寄りをたがわず、要するに医療費の、薬剤のむだを適正化していくと、こういうような基本的なまず認識に立っておるわけでございます。
　そこで、なぜお年寄りの方を免除したかということでございますが、先ほど申し上げましたように、お年寄りの場合は幾つかの病気をあわせ持っておりまして、なかなか慢性的な病気だということで長期間にわたりまして費用というものがかかるんだということ、それから先ほど申し上げたような経済情勢というようなものを勘案してまずお年寄りの皆様方の負担を軽減しようではないか、こういうようなねらいからこういう措置をとらせていただいたような次第であります。