Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田委員　次にもう一つ大きな問題は、これが国民生活にどうはね返るかという問題です。
　昨年、御承知のとおり原油が非常に値上がりをして、その値上がり以上に国内の石油製品も値上がりしていくという状況です。十日ほど前ですが、需要期を過ぎたこの春先でも、北海道では灯油が一リッター八十円を超しておるというのが新聞に出ておりました。まさに昨年の六月から三倍です。ですから、こういう諸物価の高騰する中で灯油を最も必要とする地域では公共料金の値上げよりもこの灯油の値上げの方が一層深刻だ。しかも去年は夏場どんどん上がっていったわけですから。そういう経験を持っています。しかもその間に品物がない。政府の発表では、去年はおととしよりも幾らか原油がたくさん入っている、国内生産もふえている、あるいは備蓄もあると言われながら、どこにどう雲隠れしたのか現物がない。その現物がないことが一つてこになって価格がどんどんつり上がった。そうしていまになって残ってみたら、いや備蓄は九十日ありました、昨年は一昨年より油が入りました。国民に残ったのは異常な高値ですよ。残ったものはそれだけです。これを体験を通じて国民は知っているわけです。しかも政府は、それを言うと、これは売り惜しみじゃない、買い占めではない、便乗値上げではない、価格の上がったのは海外から上がったからあたりまえだ、こういう説明が行われているような状況なんです。ですから、私はこのことから、ことしまた国民に向かって冷静であれとお説教しても、一体どれだけ国民が聞くのだろうかという疑問を持つ者の一人です。現にもうきのうの毎日新聞には、イラン原油が停止して二カ月続けば、石油製品も五％減、こういう記事も出て、中にいろいろ備蓄の状況やアメリカが果たして油を回してくれるのか、アメリカの議会がうんと言うのかというようなことも含めて、いわばわれわれにとっては大変悲観的なことを述べているわけです、こういうようになるかどうかは別問題にして。国民の暮らしが一体どうなるかという点が一番問題だというように思いますが、この点について、この間大臣が私に、この間の段階で最終的にカットされたときの対応も考えている、しかし、中身はおっしゃいませんでした。しかし、いまの段階ではある程度国民に安心をしてもらうような対応策というものを発表されるということが国民に対する責任だ。なぜならば、こういうイランと日本との関係というのは、業界もそれは責任がないとは言いませんけれども、一番根本は政治の問題なんですから、その為政者がそれに対して国民に納得いく態度を示すということが何よりもいま緊急の問題であり、またこれからの物価その他に対しても好影響を与えていくのじゃないかと私は思いますが、大臣、どういう態度でこれから臨まれるわけですか。国民が安心できるような措置をひとつ伝えていただきたいと思うのです。
○森山（信）政府委員　私どもがエネルギー政策を推進する上におきまして、国民の皆様方に安心して対応していただくことが政策の根本であることはもう御指摘のとおりでございます。
　そこで、イランからの原油の購入も含めまして、いかに安定的に必要とする原油を確保するかということでいろいろな対策を私どもは講じているわけでございますが、いまここでイランの油が完全にストップしたという前提で計画を組みますことはかえって逆効果ではないか。という意味は、先ほどもお答えいたしましたとおり、イランとの間には現在価格交渉が進んでおるわけでありまして、確かに第一ラウンドは価格交渉が必ずしもうまくいってないということでございますけれども、第一ラウンドだけで価格交渉を終わらせるのではなくて、粘り強く交渉を行うことによってイランの油を確保するのが私どもに課せられた課題ではないかと考えます。
　そこで、イランの原油がとまったらこうしますということは、イラン側に対してどういう影響を与えるかということを考えますと、いまそういう事態には立ち至ってない。あくまでイランの油を適正価格で買うことに主眼を置くべき段階ではないかということでございますから、もちろんエネルギー政策当局といたしましては、平素からいろいろなケースを想定いたしました対策を講じておりますけれども、現段階におきましてイランの油がなくなったときの対応策を考えるのはちょっと早計ではないか。イランに対しても交渉している最中に、おまえのところから油がこなくなったらこうしますよということも交渉上のテクニックとしてはまことにおかしなことになる、こういう考え方から最悪の場合のことを云々できない立場にあることをぜひ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○多田委員　長官の言う気持ちも私はよくわかります。いま視点は国民の暮らしという点が非常に大事で、そこにポイントを置いているのです。繰り返し申し上げますが、私どもから見て、昨年明らかに現象的には買い占め、それから便乗値上げと思われるものが数多くあったわけです。いまだにどこに油が行ったのかわからないのです。行管も調査するということを国会で言っておりますけれども、政府が大いに力を上げて調査してその災いのもとを明らかにすることは民心の安定の上にも非常に大事だし、政府の信用を回復する上でも非常に大事だと思いますが、この経験を持っているということです。ですから、あえて具体的な例を挙げれば、イランの油がとまったという表現がまずければ、仮にいまのような状況が一カ月、二カ月続いていくとした場合、そういう可能性はなきにしもあらずだと私は思っているのです。そうなった場合に、イランに依存する企業は、イランへの依存の度合いはいろいろ違います。たとえば、九州石油はかなり高いとか、丸善は高いとか、そういうところは打撃が大きいわけです。少ないところはそれなりに打撃が少ない。そうなると、国内での油の融通は商売人が必ずいるわけですから、そこにさまざまな手練手管が入ってくるわけです。また、それに便乗して一もうけをやろうという者が出てくるのは当然のことだと思うのです。去年の例からいえば否定できないと思うのです。そうした段階で一番困るのは国民だということです。これはおわかりだろうと思うのです。そういう事態になった場合に、政府はそれを抑える段平を持っているのです。それは石油二法です。買い占め、売り惜しみを禁止する法律だとか需給調整法だとかを持っているわけです。これを昨年発動しろと言ったところが発動しない、発動する段階でない、こう言って一年過ぎてしまったわけです。今回重要なことは、もし昨年のような状況が予想される事態になったならば、政府は断固として石油二法を発動して、業者やメーカーその他の反国民的な措置を国民の名において抑える措置をはっきりされることは、イランに対して何ら交渉の手を縛ることではないのではないか。国民に対する政府の約束ごとですから、そういう措置を思い切っていまとられることが大事ではないか。昨年とらなかっただけにそのことが私は非常に大事だと考えています。そういう二法の発動について、大臣ひとつどうでしょうか。これはぜひやった方が私はよろしいと思うのですが、いかがでしょう。
○森山（信）政府委員　ちょうど一年前、昨年のいまごろは大変な石油の先行き不安感があったわけでございまして、イランの原油の生産が全面的にストップしたわけでございますけれども、そのときにおっしゃるように大変な混乱があったわけでございます。私どもがとりました政策は、まず量の確保を図ることが先決だという政策をとったわけでございまして、量を確保することがひいては価格の安定にもつながっていくという考え方のもとに鋭意その努力を続けまして、年度を終わってみますと、その政策は功を奏したと私どもは思っております。計画どおりその量が入ってきたわけでございます。確かに原油価格は上がりまして、総体的に消費者価格も上がったわけでございますけれども、バランスはとれたと考えております。
　そこで、いま御指摘の石油二法を発動するという考え方、これは一つの考え方ではなかろうかと私は思います。ただ、ことしも全く量の確保ということでは同じような課題があるのではないかということでございまして、石油二法を発動いたしました場合に、果たして原油の量の確保がうまくできるかどうかという問題になりますと、二法の発動によって原油の調達がスムーズにいくというふうには私どもは必ずしも考えてないわけでございます。と申しますのは、価格がフィックスされることになりまして、原油は御承知のとおりイランからだけではなくてあらゆるところから入ってくるわけでございますが、私どもが言っております玉は、日本の価格政策によってよそへ回っていく危険性が多分にある、こういうことから石油二法の発動につきましては大変慎重な態度をとらざるを得ないということでございまして、全く去年のいまごろと同じような考え方で、量の確保を図ることによりまして国民の皆様方に御安心をいただく、それから価格政策をその裏づけとしてやっていく政策をことしも続けさせていただきたいと考えております。確かに二法の発動の必要性は、別の次元で見ますと御指摘のような御意見もあろうかと思いますけれども、私どもはいまのような考え方でございまして、原油の量の確保を図ることが、ひいては国民の皆様方に御安心いただける最大の近道ではないかということを政策の基本といたしておるわけでございますから、どうしても二法の発動につきましては慎重にならざるを得ない、こういう考え方を持っている次第でございます。
○多田委員　もう時間も参りました。
　私は量の確保が結果としてどこにプラスになったかということ、確かに量の確保は皆さんの努力の結果でもあるだろうと思うのです。そのころ私も主張しましたけれども、量の確保と価格の安定、これが両方できないのかという問題です。しかもその価格の安定というのは、国内における正当な価格を維持するならいいですよ。ともかくべらぼうな値上げなんです。それを抑えることができないのか。だから、結果としては、先ほど言ったように量を大量に確保した業界は大変な利益を上げたでしょう。肝心かなめの国民は、一時は量もなかったし、価格はつり上がったのです。だから、国民の立場に立つならば、量の確保とあわせて価格の安定も期す必要がある。それが政治の一番むずかしいところだろうと思うのです。しかし、法は持っているのです。いま言った二法です。ですから、それだけの決意を持っていかないと、これだけの大きな海外からの供給カットがされているというのは、いろいろ備蓄があるとかなんとか言っておりますけれども、備蓄を割ること自体が異常な事態なんですから、そういう点を考えますと、決して油断がならないという意味で、二法の発動をさらに——きょうここでやるという御回答は私は困難だろうと思いますが、そのことをやることを前提にしてひとつ諸条件を考えていただきたい、こういうふうに思います。
　最後に大臣に、これは前にもお話ししたとおりですけれども、アメリカの制裁措置は事態を一層複雑にするばかりで、困難をふやすものだと私は思っております。ぜひアメリカのああいう一方的な制裁措置をやめさせることを日本政府として主張する、そしてイランとは話し合いで解決することを首脳会談でも首相が述べられるように、通産大臣の方からもぜひ主張していただきたいというのが私の要望でございます。
　これだけ申し上げまして私の質問を終わります。
○玉置委員　新しいエネルギー源、そういう意味で非常にこれからいろいろな局面を迎えてくると考えておりますし、またわれわれとしてもいろいろな場面で協力をしてまいりたいと考えておりますけれども、今回、電発二法と言われております法律、そして新エネ機構、それに対しまして多少の疑問というか、かなりの疑問があるわけでございます。
　まず、そこで通産省、そしてエネルギー庁の考え方というものを確認をいたしたいと思います。
　まず一つは、新エネルギーに対する主導権がどちらにあるかということでございます。言い方は悪いですけれども、主管ですね、主管部署はどちらなのか。と申しますのは、通産省で二兆九千億円という試算をなさいましたけれども、これはあくまでもこういう内容についてやっていきたいというところから出てきた数字だ、そういうふうに思っているわけでございます。そしていろいろな国々の技術、あるいは日本のいままでの開発状況、そういうものから、これからのエネルギーというものを電源の多様化でありますとか、あるいはその他の方面に向けていかなければならない、これもわれわれそのように感じているわけでございますけれども、しかし、いままでの動きを見ていますと、通産省が決めるのか、大蔵省が決めるのかというところに非常に疑問を持っているわけでございます。
　そこで、まずお答えをいただきたいのは、これからのエネルギーに対応していくために、どちらが主管としてやっていけば一番理想的な形になるのかということについて、通産大臣、そして森山長官にお聞きをいたしたいと思います。
○森山（信）政府委員　大蔵委員会でございますので、なかなか言い方が微妙な言い方にならざるを得ないかもしれませんが、私どもは、エネルギー政策を担当いたしておりますのは通産省、こういうふうに考えておりまして、今後長期にわたりましてエネルギー政策を推進していくという観点から、私どもも責任を持ってその政策を推進したい、こういう基本的な考え方を持っております。
　しかしながら、その供給目標に対しましていろいろな対策を講じていく上におきましては、当然のことながら財源手当てというものが必要になってくるわけでございます。目的税として現在お願いしておるわけでございますので、目的税である以上は、ある一定期間、ある程度はっきりいたしました財源の見通しが立てられるということから、大蔵省とも御相談いたしまして目的税にさせていただいているわけでございまして、要求をそういう要求にさせていただいているわけでございまして、もちろん国の財政の総合的な判断というものはおありだと思いますけれども、私どもの立場からはエネルギー政策の遂行の責任官庁は通商産業省である、こういうふうに理解をしておるつもりでございます。
○佐々木国務大臣　それは官制で決まっておりまして、通産省の設置法にはエネルギーの対策あるいは政策の遂行等は通産省であることは間違いございません。
○玉置委員　時間がございませんので、なるべくいまの発言を受けて、後で質問していきたいと思いますので、思いつくままにどんどんと言っていただきたいと思います。
　まずそこで、通産省が、そしてエネルギー庁が一応主体となって進めていくということでございまして、そこで、六十年あるいは六十五年という長期見通し、それについてまずお答えをいただきたい。そして一つは、現在のイラン問題、そういうものがございますけれども、イラン以外にも中東情勢、非常に不安があります。そういう意味で、五年先、十年先中東がどうなっているか、その結論を予測としてお願いをいたしたいと思います。
○森山（信）政府委員　私どもが代替エネルギーの開発をさせていただく場合に、法案上は閣議で決めるという考え方をとっておるわけでございまして、通商産業大臣が原案をつくりまして閣議の議を経た上で公表するという仕組みになっておりますので、そこで内閣としての整合性は保たれるという基本的な考え方が一つございます。
　それから中長期のエネルギー対策を考えていく場合に、中近東の情勢がどうなっていくかという御指摘だろうと思いますが、これは政治上の変化あるいは外交上の問題、経済上の問題等々いろいろあろうかと思いますけれども、私どもは端的にいま計算のベースにいたしておりますのは、中近東の中でその大宗を占めますＯＰＥＣの生産能力をどう見るかということではなかろうかと思います。この数年間、ＯＰＥＣは一日当たり三千万バレル程度の生産規模を維持しているわけでございますが、どう多く見積もりましても三千三百万程度が頭打ちではないかという考え方がございますので、余り過大にＯＰＥＣの生産量を期待することは無理があろう。現在、七五％以上のシェアで中近東に石油を依存いたしておりますけれども、これをできるだけ分散していくという基本政策が次の課題として上がってくるのではないかということでございまして、そういうものをベースにいたしまして中長期の目標をつくっていきたい、こういう基本的な考え方を持っている次第でございます。
○玉置委員　具体的に、現在の石油エネルギーに対して、大体五年先、十年先何％くらいになりますか、供給量とそれから使用量ですね、両方。
○森山（信）政府委員　昨年とことしの日本の輸入量が一日当たり五百四十万バレルでございまして、これを五年先、十年先には大体六百三十万バレル・パー・デーぐらいに引き上げたいというふうに考えております。キロリッターで申し上げますと、大体三億一千万キロリッターぐらいが去年及びことし、それから五年先、十年先は三億六千万キロリッター程度になるというふうに予測いたしております。
○玉置委員　またイラン問題に戻りますけれども、現在、出荷停止という状態になっておりますけれども、いつからイランが日本に対して輸出を再開するかという見通し、そしてその後どうなっていくかという見通し、それをお伺いしたいと思います。
○森山（信）政府委員　四月二十一日から船積みがとまっておるわけでございますけれども、これは第一グループと申します七社の交渉がうまくいきませんでしたので、その分がとまったわけでございまして、一昨日からきょうにかけまして第二グループが値段の交渉をやっておるわけでございます。その結果につきましては明日にならないとよくわからないわけでございますが、総じて言えますことは、価格交渉が円満に妥結しない限りはイラン側は船積みを停止するだろう、こういう予測をいたしております。
　そこで、いつから再開かということになりますと、具体的な日取りは何とも申し上げようがないわけでございますけれども、価格の交渉が円満に妥結いたしますれば、イラン側も再開の意思があると思いますし、日本側もこれに応ずる気持ちは持っておるわけでございまして、あくまでも価格交渉次第というふうに考えております。
○玉置委員　ということは、石油の輸入に関しては民間ベースでやっているということでよろしゅうございますか。
○森山（信）政府委員　現在、十二社がイランの国営石油会社と長期契約を結んでいるわけでございますから、その十二社を主体にいたします民間ベースでの取引が今後も行われていくというふうに考えております。
○玉置委員　現在、民間ベースでやられてまして、今度の新エネ機構、そして新しいエネルギー源を求めていろいろやられるわけでございますけれども、いままでやってなかったことが果たして構構をつくっただけでできるかどうか、そういう心配が非常にあるわけです。それと、民間ベースに頼っていながら計画を通産省あるいはエネルギー庁でつくるということに何となくしっくりいかないような気持ちがするわけです。見通しについては、一応閣議というお話でございましたけれども、たとえばイランの石化の問題で、政府は協調融資をするという閣議決定をなさいました。見通し、そして閣議決定その他、責任分散という形になると思います。たとえばイラン石化の問題についても、今回もし最悪の場合、イランと日本が悪い状態になったというふうに考えた場合、それまで投資を決断された方々の責任——この前大蔵省の方にお聞きをしたのですけれども、要するに責任はどこにあるのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○森山（信）政府委員　イランは現在日本にとりまして一一％から一三％程度の石油の供給先でございますから、大変重要な国だという認識はございます。したがいまして、いま御指摘のございましたイラン石化問題、これは直接原油の確保とは関係ないわけでございますけれども、日本とイラン両国の緊密さと申しましょうか連帯感と申しましょうか、そういったものをより強めるためのプロジェクトとして遂行したわけでございまして、現に遂行しようとしているわけでございます。これは全く日イ双方の友好関係の確立のためにとられた手段でございまして、それなりの評価をすべきだろうと思いますし、それを日本側から放棄する必要性はないというふうに考えているわけでございます。あくまでもイランを日本のパートナーとして見ていくという見方からそういう政策を遂行したわけでございまして、これは私はそれなりの評価をすべきだと思います。
　それからいま御指摘のございました最悪の場合、これを回避するというのが私どもの最大の政策課題ではないかというふうに考えておりまして、先ほどもいろいろ御質問があったわけでございますけれども、最悪の事態にならないように日本がせっかく努力するという方向で進んでおりますので、最悪の場合の想定をいま申し上げるということはちょっといかがなものであろうか、こういう考え方でございますので、御容赦いただきたいと思います。
○玉置委員　最悪の場合の想定というものは必ずやっておかなければいけないと思うのですね。それと、非常に先行投資の意味もあるし、交際費的な要素もあるという気持ちもするのですけれども、経過から見て比較的安易に決められたような気もするわけです。非常に大きい金額でございまして、今回のエネルギー対策費用、従来出しておりますいろいろな費用から考えてもその四分の一あるいは五分の一近くに相当する金額を充当している、そういう事態もございますし、本当にむだ金を思い切って出す、そういう決断がなされるのが再々あるわけでございます。そういう決断ができるのだったら何でもっといい方へ向かないのか、そういう気持ちがするわけです。やはりこれは責任が非常に不明確になるということだと思いますね。通常考えますと、閣議で決定されて、責任を負うというのは当然閣議に参加をされている方々で、そういう方々が責任をとるということは総辞職しかないんじゃないかというふうに考えるのです。これはうちの党が言っていることではなくて、ほかの党で話があっただけでございますから特に言いませんけれども、実際のところそのくらいの腹構えでやっていただきたいということです。特に財政再建という非常に財源が縛られている中で何が重要なのかということが大蔵省、要するに予算を握っている当局を納得させるだけの発言、そして行動、そういうものが伴わない限り、お金はつけたけれども非常にむだな使い方をされているというふうにとられると、後々縮小せざるを得ないし、また本当に重要なときに予算がつかないという状態になると思うのです。
　そこで、本当に時間が参りましたので、お願いという形でございますけれども、あくまでも通産省、そしてエネルギー庁が主体になって進めるということでございますから、今回予定をされております金額にとらわれないで、本当に緊急課題から、重要度、優先順位をつけて、要るときは要る、要らないときは要らないということを明確にして進めていただきたいと思います。
　細かいことにつきましては後ほどまたお時間をいただいて、そちらの時間の中で質問をしてまいりたいと思いますけれども、これからの通産省、そしてエネルギー庁の決意といいますか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　代替エネルギーの開発を考えますと、大体十年間で六十兆円あるいは八十兆円ぐらいかかるのではないか、こういう指摘がされるわけでございまして、現在私どもがお願いいたしておりますのはそのうちの三兆円ということでございます。
　と申しますのは、代替エネルギーの開発は幾つかの段階がございます。基礎的な研究からこれをパイロットプラント的に実験していく、さらにそれを実用化していくという幾つかのプロセスがあるわけでございまして、従来でございますと基礎的な研究が行われまして、それがある程度採算に乗るというところまで企業はなかなか実用化しない、したがって、代替エネルギーの開発そのものがテンポがおくれる、こういう弊害があったわけでございます。そこの、いかにすれば基礎的に研究されたものを早く実用化に結びつけることができるか、その必要性を私どもは一番痛感いたしておりまして、今回法案の御審議をいただいたわけでございます。そのいわば代替エネルギーの本当の中核、実用化に至るまでの中核になるようなことをぜひやらしていただきたい。実際はその実用化というのは民間がおやりになるわけでございますけれども、これは時としてテンポがスローになる危険性がございますから、現下の石油情勢を考えますと、従来どおりのテンポではとうてい日本のエネルギーを賄うだけの力に乏しいということから、代替エネルギーの開発に取り組みたいという宿願的なものを感じておるわけでございまして、あえて税金に期待いたしましてそういう方策をやらしていただきたいと思っているゆえんはいま申し上げたところにあるわけでございます。
　幸いにいたしまして法案を成立させていただきました暁には、全力を挙げて代替エネルギーの開発に取り組む、日本の国民生活あるいは経済活動のために支障のないような代替エネルギーの開発に取り組みたいと切望をいたしておりますので、よろしく御支援を賜りたいと思う次第でございます。
○玉置委員　時間が参りましたので、また後ほどの時間に続きをお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
○多田委員　代替エネルギーの財源問題でちょっとお伺いしたいと思うのですが、きょうの衆議院本会議で代替エネルギー法案が通過しまして、私どもとしてはこれに反対の態度をとったわけであります。もと法が通った後にまたエネルギーの基本的な立場をお伺いするのもどうかなと思いましたけれども、大臣はやはり閣僚の一人でございますし、これからのエネルギーの政策的な運用の面でも大きな責任を持っておられる立場のお一人ですから、あえてきょうは少しエネルギーの基本的な問題で幾つかお伺いしたいというふうに思っています。
　そこで、日本のエネルギーが、よくこれは政府も民間からも非常に脆弱であるということを指摘されるのですが、大臣としては、日本のエネルギーのどこに脆弱性があるとお考えになっておられるか、お考えになっていなければいいのですけれども、お考えになっているとすれば、どこに問題点あるいはウイークポイントがあるのか、それをまず一つお伺いしたいと思います。
○正示国務大臣　エネルギーの日本の一番のウイークポイントとでも申しましょうか、これは、いままでかえって恵まれ過ぎておった点が逆に一番のウイークポイントになったと申し上げた方が正しいと思うのですが、とにかく石油を非常に安く、また豊富に確保できた、そういう事態にだんだんなれておりましたのが、第一次石油ショック、第二次石油ショックにおいてさま変わりの情勢になってきた。これに対応して、いままでは省エネルギー、これで当面を切り抜けて、これから脱石油、こういう方面にエネルギー政策の基本的な方向を向けまして、あらゆる努力をそれに傾倒せざるを得ない事態になったものと私は認識をいたしております。
○多田委員　いま、日本のエネルギーのウイークポイントが、石油に恵まれ過ぎたというようなお話でしたけれども、それがウイークポイントになるわけでございましょうか、もう一度お伺いしたいのですが。なぜ恵まれ過ぎたことがウイークポイントになったのでしょう。
○正示国務大臣　恵まれ過ぎ、それになれてきておりましたのが、最近の事態において、多田委員も御承知のように、ＯＰＥＣその他の産油国が一方的に価格をつり上げたり供給を制限したりするという事態に直面をいたしまして、そこからいま申し上げたような省エネルギーあるいは脱石油ということが必要な事態に追い込まれておるのが今日の状態だと認識をしております。
○多田委員　大臣のお言葉をさらに私なりに敷衍させていただきますと、石油が多ければ大変結構なことなんですが、それに依存し過ぎたということは、石油の大半を外国から購入している。日本では生産は微々たるものですね。ですから、海外からの石油に余りにも甘え過ぎたというか、依存し過ぎたというか、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○正示国務大臣　そのとおり御理解をいただいて結構です。
○多田委員　日本のエネルギーの大宗を外国に依存し過ぎたということには、私は二つの意味があるんじゃないかというように思っているのです。これは私の考えですけれども、大臣の御意見を伺いたいのですが、一つは、やはり外国依存であるために安定供給が非常に不安定になるということです。ですから、それが産業や国民生活にも至大の影響を与えているということが、海外の資源依存というもののもたらす一つの弊害ではないかと思います。
　もう一つとしては、相手の都合や事情によってそれが来たり来なかったり、価格が一方的に上がっていく。これは、ないからそういうものをやむを得ず承認せざるを得ないという弱みがあるわけですけれども、そういうことから、言うならば、日本としてエネルギーを操作する、政府としての自主的なかじ取りがなかなかむずかしい。いま、国民のためにこうしてやりたいと思っても、イランのような問題が起きますとなかなかそれが思うようにならない。ひいては、それは日本のよく言われるエネルギー事情のナショナルセキュリティーが、やはり自分を守り切れないというような二つの問題が私は外国依存にはあるというふうに思うのですが、この外国依存の弊害について、大臣なお御意見があれば伺いたいと思います。
○正示国務大臣　まさにいままでは、外国に依存しておりましても、非常に有利な日本の地理的条件というものもあろうと思います。四面環海、大型タンカーによって輸送費も安く運んでこられたこと、いろいろの点で恵まれておったと思うのでありますが、それが事情が変わりまして、いま仰せのとおり、日本でどうしようこうしようと思っても、結局産油国の意向によって左右される、また、安定供給のいわゆるセキュリティーの面においても、大変な不確実性といいますか、不安が起こっておる。そういう点が今日の一番大きな問題ではなかろうか、それを克服していくような対策がどうしても必要である、こういうふうに考えております。
○多田委員　そこで、きょう本会議を通過しました石油代替エネルギー法案ですが、これは政府のエネルギー政策のいわば中心的な施策だというふうにわれわれは理解をし、また政府もそうおっしゃっているのですが、これでいきまして本当に日本のエネルギーのナショナルセキュリティーが守られ、あるいは維持されていくというふうに大臣はかたく信じておられましょうか。
○正示国務大臣　通産当局その他からもお聞き取りをいただいたと思うのですが、いわゆる中長期的なエネルギー需給見通し、そういうふうなものを立てまして、これに向かって、現在ほとんど石油に依存しておる日本の産業あるいは国民生活、そういうものをできる限り早く石油依存に対する割合を低めていく、そのために代替エネルギーを開発していく、これにあらゆる政策を集中的に講じていく、私は、これがわれわれとしてなし得る最善の道であり、それによって何とか、まあ国際的な関係もどこまでも平和でなければ、維持していかなければならぬということが前提でございますけれども、そういう自主的な努力を積み重ねることによってエネルギーのセキュリティーの問題も、万全と言えるかどうかという点についてはいろいろ見方があろうかと思いますが、私は、それが最善の道である、こういう認識のもとにいろいろ法案等をお願いいたしておる次第でございます。
○多田委員　通産省からもらった資料を見ますと、きょうは連絡が悪くて担当が来ておりませんので、これを見ますと、大臣、昭和五十二年と昭和六十五年ですね、これから十年後を比較しまして、エネルギー総体の中でのいわゆる国産エネルギー率、それの比率は余り変わらないのですね。というのは、昭和五十二年を見ますと、国産エネルギー、というのは、内容は、水力と国内炭と地熱その他ということです。いわば、この国土で原料もとれるし、国内でまたいろいろ電力その他にしているという、いわば本当に純国産ですが、これが構成比は九・〇％なんです。ところが、これから十年後なんですが、六十五年になりまして、いま言った水力、国内炭、地熱、これの総計はわずかに一〇・二％なんですね。そして、このころは石油の構成比がぐっと下がるわけです。エネルギーの大宗である外国輸入の石油の構成比が下がりながら、なおかつ国内のエネルギーの自給度合いというのはせいぜい一〇％をちょっと超えるか超えないかというところであるわけですね。私は、エネルギー源の比較的少ない日本ですから、日本の純国産エネルギーで五〇％になるとか六〇％になるなんということは、これだけ膨大な消費をする日本ではなかなか大変なことだろうということは重々承知ですけれども、こういう状況なんですね。ですから、依然として九割ぐらいが海外からのエネルギー源に依存するという事態になるわけなんです。こういう実情とあわせて、私もう一つ大臣に聞いていただきたいと思うのですが、今回の代替エネルギーの中心になるのは、原子力、それから石炭、石炭でも特に海外石炭ということになっておりますが、それから地熱等々、これらのものなんですが、この石炭自身大半が外国からの輸入の石炭ということになっているんですね。そして一方、国内の石炭というのは二千万トン体制ということを言っておりますけれども、もう二千万トンを割ってしまっているんです。ことしは千七百七十万トンぐらいという状況なんですね。つまり、依然として外国資源に依存するエネルギー構造になっているというふうに私は思うのですね。この意味で、量的に言っても、先ほど申し上げました海外依存から脱却しているものではないと私は思うのですが、こういう事態について、大臣はどうお考えでございましょうか。
○正示国務大臣　御指摘のように、国産エネルギーというものにだけ依存して、いわゆるエネルギーのナショナルセキュリティーを図っていくという考え方もあろうかと思いますが、私は、やはりグローバルな需給関係、改めて申し上げるまでもございませんように、石油の問題についてもいろいろな見解があると思うのでございますが、いずれにいたしましても、政治的な情勢その他から、先ほど来多田委員が御指摘のような状態になりつつありますので、とりあえず脱石油、これが一番大事な政策ではないか。したがって、いま御指摘のような原子力とかあるいは外国炭に依存した体制というものについてもなおかついろいろ問題があるんじゃなかろうかとおっしゃるお気持ちも私はわかりますけれども、とりあえず脱石油のエネルギー体制というものをできるだけ早く整備していく、こういうことが大事な政策として打ち出されておるものと私は理解をいたしておるわけでございます。
○多田委員　脱石油が、何年後かに日本が今度は脱海外石炭というようなことになってきたら、石油と同じ道を歩むことになるんじゃないかと私は思います。いま私は量の話をしましたけれども、これも実はこの前の連合審査でいろいろ問題になったことですが、日本の外国炭の輸入は、主としてカナダ、オーストラリア、その他若干ですが、中国、アメリカその他があります。これから、主として発電に使う一般炭などは主にそういうところになるのは御承知だろうというふうに思うのですが、実は、日本側がいま一番買っている、これからも買おうとしているオーストラリアの状況はどうなるかと言いますと、通産省のエネルギー庁の出している「コール・ノート」という資料を見ますと、これは私何度も引用しているんですが、ぜひ大臣に聞いていただきたいと私は思うのですが、こういうことなんです。つまり、日本がこれから海外石炭を開発するのに進出しようとするところの有力鉱区はほとんどメジャーに押さえられているんです。そして、ここにこういうことが書いてあるんですね。オーストラリアの場合、この結果、一九八五年のオーストラリアの生産の七六％にメジャーが影響を与え、それから、出資比率分だけでも四二％になる。そして、輸出量の六八％に影響を与え得るまでになっていると推定される。これはエネ庁の資料なんです。つまり、日本が海外石炭開発に一番出向こうとするオーストラリアにおいてしかりなんですね。
　それから、私、政府から資料をもらっているんですが、これから日本の企業が行ってジョイントして石炭山を開発しようとするところは、オーストラリアに八カ所、それからカナダに二カ所、その八カ所のうちの四カ所までが実はメジャーとの抱き合わせなんです。もちろん資本力はメジャーの方がずっと大きいですね。それからその他、カナダなんかは、アメリカのインデペンデント、これらがやっているんですね。つまり、石油にかわって石炭と言うが、その石炭の大半は海外炭であって、その海外炭が、すでにメジャーのつばのついたようなところにわれわれが入っていくというような仕組みになってきているわけであります。これも私はぜひひとつ大臣に御承知いただきたい。こういう実態というものが、果たして本当に日本のエネルギーの自主性の回復というものになるんだろうかという疑問を私は持って、通産大臣にもいろいろお伺いしたわけです。非常に危険な内容を持っているわけです。しかも、価格は差があると言われながら、一般炭については価格差がどんどん縮まってきている。そういう状況なんですね。ですから、先ほど大臣も言われた、日本のウイークポイントの一つは、海外に非常に過度に依存していることだ。しかも、その依存というものが、メジャーやその他に一緒になっていって、そして価格から量からいろいろ規制されるというような状況が続くならば、石油と同じ二の舞を日本は演じていくのじゃないかという懸念を私は持っているわけです。これが今度のエネルギー政策の一つの特徴じゃないかと私は思います。
　それからいま一つお伺いしたいのは、鳴り物入りで宣伝されている地熱の問題です。実は石炭液化の問題をお伺いすればいいのですが、これはすでに当委員会でわが党の議員も、他の同僚議員もやりましたので省くこととしまして、地熱問題についてちょっと伺いたいのです。
　地熱開発で一番の問題はどういう点でしょうか。
○安田（佳）政府委員　地熱の開発につきましてはいろいろな問題があろうかとも思います。賦存量がどの程度あろうか、あるいは地熱を開発するためにどういうような技術で行うか等々いろいろございますが、やはり一番大きな問題といたしましては、どうしても地熱は自然公園と申しますか、火山性のところに多くあります関係上、国立公園、国定公園の中にある割合が多うございます。したがいまして、そういうところにおきまして開発する際の、たとえば自然景観との調和とか、その他の環境問題が非常に大きな問題となっているところでございます。
○多田委員　この間連合審査のときに、参考人の陳述を聞いたのですが、そのとき地熱の問題について日本重化学工業の森専務が答弁しておられたのですが、この地熱開発の優良なところがほとんど国立公園にかかっているわけです。あるいはその周辺にかかっているわけです。そういう状態に地熱開発が一つあるということです。
　そこで、昨年八月に立てた長期エネルギーの需給見通しによりますと、この地熱開発の状況はこういうことなんです。これは石油換算でいきますと、昭和五十二年度の十五万キロリッターが七十年にはそれの九十倍以上の千四百二十万キロリッターという、飛躍的に地熱を伸ばさなければなりません。これだけの地熱を伸ばすとしますと、環境問題の整備なしにはできないのです。
　そこで、環境庁に伺いたいのですが、ほとんどこれは公園にひっかかるわけですけれども、これだけの膨大な開発をやる上で現在環境上の問題になっているのはどういう点ですか。
○田村説明員　お答えいたします。
　国立公園等自然公園におきます地熱開発につきましては、その開発の対象地域の多くが国立公園等の景観の中核をなし、かつ利用上も重要な地域に位置しているものと考えております。また開発には、大規模な工場的な外観を呈する非常に高い発電所とか、冷却塔、それから蒸気配管等のほかに取りつけ道路とか、年々更新のためのボーリング等を伴うわけでございまして、自然景観との調和がきわめて困難な問題であろうかと存じます。
○多田委員　環境庁に伺いますが、昭和四十七年三月に環境庁の自然保護局長と通産省の公益事業局長とが取り結んだ了解事項というのがありますね。このころは環境問題が非常にうるさかったときですけれども、それはどういう中身ですか。
○田村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の覚書の中身でございますが、四十七年三月の覚書でございます。国立、国定公園内の地熱発電に関しましては、当面実施個所を既設の六地点に限るとともに、景観及び風致維持上支障があると認められる地域におきましては、開発、調査は当面は行わないという内容でございます。
○多田委員　大臣、お聞きのとおり、両局長の間にこういうのがあるのですね。「当分の間、国立公園及び国定公園内の景観及び風致維持上支障があると認められる地域においては、新規の調査工事及び開発を推進しない」、このとおりでいきますと、地熱の発電は進まないのです。いまの法を変えない限り、これは進まないのです。
　そこで環境庁に聞きますが、これから五年間に、地熱が六十年には二百二十万キロリッター、これは石油換算ですが、電力に換算しますと百万キロワットになるのです。これだけでも相当なものですが、これを五年間で現状で進めることができますか。その自然公園の法律やその他温泉法もございますね。そういうものを変えないで、現状でこれだけの地熱を開発することができるでしょうか。
○田村説明員　お答えいたします。
　具体的に開発その他につきましては、私の方は通産省の方から具体的な場所についてはお聞きしておりませんので、その点について御意見を差しはさむのはどうかと思いますが、環境庁といたしましては、地熱開発につきましての必要性その他については十分認識しておるところでございますけれども、先ほど申しましたように、国立公園の自然景観と地熱開発の工場的景観というのは非常に調整が困難な問題があろうかと思います。今後におきましても、地熱開発につきましては、環境庁といたしましても昨年の十二月十二日の自然環境保全審議会からの意見にもございますように、自然環境保全上重要な地域は避けることを基本として、今後地熱発電と自然保護との調整を図ってまいりたい、かように考えるわけでございます。
○多田委員　そうしますと、環境庁、通産省からこれだけの新エネルギー、代替エネルギーの開発の構想、それから巨額の予算を組んで出されるのですが、今年になってから通産省との間にこういう問題について打ち合わせを行われましたか。
○田村説明員　お答えいたします。
　具体的にはいたしておりません。
○多田委員　大臣、こういう調子なのです。つまり、このごろはエネルギーがないので、エネルギーの拡大なら少々環境破壊してもいいというような風潮が出てきているのですね。アセスメントなんか私はその最たる問題じゃないかと思うのです。しかし、これは具体的なのですよ。こういうものの処置を抜きにして五年後に膨大な地熱を開発するといっても、それは不可能なことですから、これで住民が怒ったからといって通産省が文句を言うのは筋違いと言わざるを得ないと私は思うのです。そして、しかも地熱は、この間参考人から聞きましたけれども、基礎研究がひどくおくれているのですよ。私どもは新しいエネルギーや代替エネルギーの開発には反対ではありません、原子力を除いては。すでに四十年の初めから私どもは地熱や太陽熱を主張してまいりましたし、そしてまた第二次石油ショックのときは総合エネルギー政策というのを私ども発表しまして、新エネルギーの開発に全力を挙げるべきであるということも主張してまいりました。ですから、今度の代替エネルギー法案で新エネルギー開発について相当な力を入れるということについては、私どもは賛成なのです。ところが、どろなわなところがたくさんあるのですよ。これが予算もつかないというのであれば余り文句も言いませんでしょうけれども、これほど財政が大変なとき、後で申し上げますが、電源開発の税金が一・四％ぽんと上がる、今度の電気料金が上がった面後に。そして国民の生活に多大の影響を与えていくわけです。しかも、その目標は過大と言われる目標です。日本エネルギー研究所ですらも、なかなかこれはいくのは大変だと言っておるものなのです。大きければいいというものじゃないのです。過大に非科学的に大きくすればするほど、これが目標だというのでますます大きな財源を組んで無理をせざるを得ないという状況があるわけですね。この地熱なんか私は典型だと思うのですよ。一番担当の環境庁ともことしに入ってから話し合いもしてないという状況で、果たして地熱がこれだけ開発できるのだろうかという疑問を私は持つわけです。こういう意味でも、私は今度の代替エネルギーは重大な弱点を一つ持っておるというふうに思うのです。
　それから基礎研究ですけれども、聞いて驚いたことに、二千メートルくらいの浅いところはある程度調査しているけれども、一番肝心な四千メートル、五千メートルは十分調査もやられてないというのが参考人の専門家の意見なのです。これは基礎研究をやってないからです。
　ついでに申し上げますと、石炭液化にしても、工業技術院の北海道、九州のいろいろな出先はやっておりますけれども、十分基礎研究の素地がないということで非常に困っている面があるのです。たとえば、工業技術院は来ていますか。お伺いしますが、学会の出張旅費は一人幾らですか。——通告行ってなかったですか。
○増岡委員長　ないですね。
○多田委員　それではよろしいです。大変今度は手違いがありまして……。
　大臣、研究者の学会出張旅費は、十年前から一人二万四千三百九十円、それに掛ける研究者一人、二人なら二人、それに掛ける二分の一なのです。これは通産局から聞いたのですが、こういう状況なのです。どうして基礎研究ができると思いますか。そしてこの研究の成果を急がされるわけですね。やむを得ず大きな企業の出向者と一緒にやっちゃう。ノーハウは全部そっちに行っちゃうのです。こういう状況が続いているのですよ。ですから、これらの問題にいまから多大の税金をかけるわけですけれども、本来であればもっと国民の意見を聞いて、この代替エネルギー法案を本当は再検討すべきだったと私は思いますけれども、残念ながら通過してしまったから後の祭りです。しかしながら運用に当たっては十分な注意を払っていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○正示国務大臣　先ほど来お話しの地熱は、多田委員も北海道で温泉がたくさんございます。私も和歌山県でございまして、紀南には温泉地がありまして、やはり国立公園になっておるのです。できるものならひとつ例外的に地熱開発もということでずいぶん熱心に調査をしてもらったのですが、残念ながら企業化には適しない、こういう結論になっております。
　私は先ほど来多田委員と環境庁の政府委員との間の応答をお聞きしておりまして、やはりこういう必要な資源の開発、エネルギーの確保について、環境を破壊しないでやれる工夫をするのが日本人の偉いところだ、こういうふうに思っているのですよ。それは天与のりっぱな景観を大事にしなければならぬということは当然のことでありますけれども、それを保全しながら、しかも必要なエネルギーを確保していく、こういう努力をしないでおるということは私は許されない、こういうふうに思います。
　それからもう一つは、これは最近の体験でございますので申し上げますが、実はこの間大分県へ参りましたら、地熱熱、地熱熱なんと言ったらおかしいですが、もう大分県は地熱に沸いているのですよ。たしかいま山形でございますか、非常に熱心だけれども、そっちよりもこっちの方が先に行くのだというくらいの熱に浮かされているのです。そういうところもございますので、環境庁にも大いに努力をしていただきながら、この環境保全ということについてはみんなで力を合わせてやりながら、しかも必要なエネルギーを確保する、こういうことをやっていただかなければならぬ。
　石炭液化についていま科学技術庁ですか、そういう方面の旅費が足らぬ。まあ財政再建で庁費、旅費については厳しく査定をしております。しかし、そこは必要なものをチェックすることによってエネルギーの確保対策をおくらせるほど大蔵省もやぼな者ばかりがそろっているとは私は考えません。必要に応じては最小限度のものを確保するような道もなくはないと考えますので、多田委員が段々御指摘の点は貴重な教訓といたしまして、私どもは今後のエネルギー確保の上でさらに一層の努力をしていきたいと考える次第でございます。
○多田委員　かぜ熱よりは地熱熱の方が結構だろうと思います。ただ、私心配しますのは、たとえば石炭の液化にしましても、大臣はよく御存じだと思いますけれども、あの石油業法がつくられる前のまだ石炭が非常に盛んなころは日本と西ドイツの石炭の液化は国際的にも技術が最高水準だったのです。ところが、急速に石炭から石油にかわる中で、西ドイツやイギリスなんかに比べてもはるかに石炭を投げ捨てていきました。これは投げ捨てたといった言葉が適当だろうと私は思います。そのひずみは大きいですよ。たとえばヨーロッパなんかですと、農村から都市、都市から農村という人口の流れは、大体二十五年とか半世紀ぐらいかかって余りひずみが起きないでいくのですが、日本の過去は十五年か二十年ぐらいの間に本当に民族が移動するぐらいの大変大きな変動がありましたから、そのひずみが非常に大きいということはよく言われているところです。そういう貴重な、資源がないないと言いながら、当時理論埋蔵量で約二百億トン、この間通産省に聞きましたら、採算性のある石炭がまだ十億トンあるというのです。ですから、二千万トン掘れば、算術計算でいっても、まだ五十年間悠々掘れるだけの石炭がある。これは二十年以上総合調査をやっていないのです。昭和三十年の初めごろの総合調査でまだそれだけあると言っているのです。ところが、そういう石炭を投げて石油に行ったら、今度は大学から石炭液化の専門家がいなくなる、石炭採掘の専門家がいなくなる、全部石油の方に行ってしまったわけですね。だから、終わっちゃった。ちょうどそのころアメリカは政府に石炭局を設けて、膨大な金を入れて石炭液化の研究を始める。それから、その後メジャーは世界の石炭を買いあさる。そういう意味でも、単に国民性というのではなくて、非常に短見であったと私は思うのです。前回の第一次石油ショックのときに、当時の総理の田中角榮が、これは非常にまずかったということを予算委員会で言っているのですね。そういうことを二度とやっては、何党がやっても国民に大きなしわ寄せがいくし、日本の経済に大きな影響を与えますから、私はあえてこのことを申し上げているわけです。基礎研究がそういう状況なんです。私は、いまでもその基本は変わっていないと思うのです。それがさっき言った出張旅費なんですよ。大臣、実際に回ってごらんなさいな。早く油を出せということは言われるけれども、本当に基礎研究のための十分な予算が来ない。これは大学も同じです。私はここに非常に日本の、プラグマティズムと言ったらいいのか経済主義と言ったらいいのか、ともかくもうけのため、当面のためには環境破壊もよろしい。必ずこれが後にまた出てくるということは、目をぐっと開いて五年、十年を見れば、だれでもわかることなんです。そういうことがまた復活してきています。それは日本の経済やあるいは国民生活にとって決してプラスになるものじゃないと思います。これは大臣の政治判断でなければ規制できないのです。そういうふうに思いますので、あえてこれを主張したわけであります。
　そういう意味で、私ちょっと申し上げますが、大臣、正式の大臣のいないときに、鬼のいない間に洗たくじゃ悪いですけれども、この基礎研究に向かって少し予算をふやしていただく措置などを竹下大臣来ましたらバトンタッチしていただけませんか。改めて竹下大臣にこの研究費の問題でお伺いしたいと思いますので、これはお約束していただきたいと思うのです。あなたに上げてくれと言うのじゃない。そういう質問があったから努力してほしいということをお伝え願いたい。反対でないようですから、安心して次の質問に移ります。
　そこで、税金のことですけれども、主税局長、今度電源開発促進税をこれほど大きく上げたのですが、これ以外に本当に財源の道はなかったのでしょうか。
○高橋（元）政府委員　代替エネルギー対策が最近の石油情勢等から非常に重要性を帯びてきた、それに対する財源措置を御審議願うという意味で税制調査会で御検討いただいたわけです。それは昨年の秋でございますが、相当長い間、各省からも御意見を伺ってやってきたわけでございますけれども、先ほど通産省からもお答えがありましたように、かなり長期かつ安定的な財源ということが一番の主眼になるという意味で、当初御提案になりました代替エネルギー新税は、私の記憶ですと、たしか電源多様化税というような税目だったかと思います。
　その内容は、電源及び石油に課税する、それは、受益負担の相当関係を重視してその二つから財源を得て十年またはそれよりも長い見通しのもとに安定的に代替エネルギー対策を進めたい、こういう御提案でございました。
　御案内のような当今の財政事情でございますから、一般財源をもってこれに充てるということになりますと、施策の優先性ということはあるにいたしましても、安定的な財源を見通すことはかなりむずかしい。それが昨年の秋に税制調査会で御議論になったときの基本的な考え方でございました。
○多田委員　きのう当委員会へ参考人の方に来てもらいまして、わが党の正森委員が税制調査会の会長代理の阪大の木下和夫さんに質問しました。木下先生は会長代理ですから、それ以外になかったということをおっしゃっていましたけれども、正森委員が木下先生の個人論文をここに出されまして、この論文の中にはいまの機会が一番いい、それで石油税その他を見直すべきであるということを言っておられるわけですよ。そのときも先生は私論はいまも同じであるということを言っておられましたから、そういう論があったということは事実であります。
　石油税が目的税として道路その他に使われておるわけですけれども、道路といっても国道もあれば高速自動車道路もあるし、あるいは地方道路もあるわけですが、少なくともインフレを抑えるという意味も含めて国が率先して道路建設を抑制して一定の金をこちらの方に回すという算段があってもよかったろう。そのためには、石油税を一般予算の方に組み入れるということをわれわれも前々から主張しているわけですが、そういう論議は、主税局長、なかったのですか。
○高橋（元）政府委員　税制調査会の昨年の五十五年度税制改正に関する答申の中にも書いてございますけれども、代替エネルギー対策の財源を揮発油税道路特定財源を回すことによって生み出すべしという議論は確かにございました。しかし、昨日もこの席で木下会長代理からお答えがありましたように、まず道路費、つまり五カ年間にわたって二十八兆五千億の道路投資をするという第八次道路五カ年計画の規模を圧縮するということがなければ、仮に建設公債を発行してその財源を道路につぎ込んでも、その分を特例公債から四条公債に振りかえるというだけのことでございますから、何も新しい財源が生まれてまいるわけではない。そういうこともございまして、道路建設の必要性と申しますか、道路整備の必要性について税制調査会の中でも公共団体等の方々からはこれは削減することはむずかしいという御意見がかなりありまして、これを一般財源化する方法について長期的に検討はするけれども、当面の代替エネルギー財源に充てることはむずかしいというのが税制調査会での御審議の結果でございます。
○多田委員　むずかしいということは不可能だということではないと私は思うのです。財源を生むに当たって、通産省は当初新しい税を創設したらという意見があったと聞いております。それから、大蔵省の中ではエネルギー関係の税あるいは石油税を大幅に見直してみたらどうだという意見もあったやに私は聞いているのですが、そういう論議はあったわけですか。
○高橋（元）政府委員　現在エネルギーには九つの税金がかかっておるわけでございます。九種の税金は主として石油製品または原油であるかどうか、製品の種類に従ってかけられておるわけですが、これはまた、一方で税収の使途について特定財源化されているものがかなりある、この整理が必要であるという問題意識はかなり長期的に税制調査会ではございます。
　そういうことでございますけれども、当面の代替エネルギー対策の財源措置として通商産業省から代替エネルギー導入促進税というようなものを石油及び電気を課税標準として新しく創設をしたいという御要望があったわけでございますけれども、これに対して私どもの考えは、いま申し上げたように九税目が課せられている上に十番目の税金をかける、しかもその課税客体は恐らく石油及び電気いずれもすでに課税されているものでございますから競合いたしますということで、それは相当でない、受益者負担の原則の中で財源を安定的、長期的に調達するとしても、やはり現在の石油税及び電源開発促進税について代替エネルギー対策の長期的な財源見通しも踏まえた上で国民にその税の引き上げまたはその使途の変更、使途の拡大という形で御負担を願うという結論に達したわけであります。
○多田委員　いまの局長の御答弁の中で受益者負担ということがあったのですが、何事も結論としては国民の利益にいくわけですけれども、代替エネルギーの開発が最初に利用されるのは企業以外にないのですよ。つまり、石炭の液化はすぐそのまま使えるわけではないのです。これはやはり発電所に行って電力にする以外ないのですよ。地熱もそうなんです。原子力もそうですね。そうしますと、この受益者負担、しかもそれはすぐ国民というのは、これはちょっとこの代替エネルギーについては当たらないのではないかというふうに私は思うのですが、どうですか。