Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　今説明がありましたけれども、一年半分の食料品の支出額をもとに算出をした、こういうことですね。
　しかし、生活していくのに、食料品だけじゃありませんよ。電気代、ガス代、水道代、こういうものがあるわけです。これがなければ生きていけません。その増加分は対象になっておりませんし、しかも、金額を見ますと、一万円のお金を支給しても、一年半でありますから、月にすると五百円程度ですよ。
　みずほ総研が家計負担の階層別試算を行っております。それによりますと、二〇一四年度は、二〇一三年度に比べて、年収二百万の世帯で、消費税増税、年金保険料、児童手当を考慮すると、年に一万八千百二十一円の負担増、これは一年半だと二万七千円の負担増になるわけです。年収三百万の世帯で年に五万七百三十二円の負担増、一年半ですと七万五千円の負担増ですね。これは、一万円を出したからといってカバーできないんじゃありませんか。
○麻生国務大臣　今回の給付措置というのは、消費税の引き上げに当たりまして、所得の少ない家計、御家庭ほど所得に対する消費税負担率は高くなるといういわゆる逆進性の問題を踏まえて給付措置を実施するものなので、その給付措置の趣旨に基づいて、消費支出の中では最も消費支出性というか必要性が高いと考えられる食料品の支出額の増加分を参考に、与党の中における御議論を踏まえて一万円を行うことにさせていただきました。
　それ以外の負担増も考えるべきとの御趣旨ですが、そもそも、今回の消費税によります増収分は全額社会保障給付として国民に還元されるものですから、社会保障給付は、通常、低所得者に対して手厚く配分されることは十分留意をしておいていただかないかぬところだと思っております。
　その上で、もう一点。
　簡素な給付措置に加えて、社会保障と税の一体改革の取り組みとして、国民健康保険制度などの保険料に係ります低所得者の負担軽減などの取り組みを推進することにいたしておりますので、低所得者に対する適切な配慮は行っておる。細目につきましては、時間もあろうと思いますので、割愛させていただきます。
○佐々木（憲）委員　もう時間になりましたけれども、全額社会保障に回すというのもでたらめだし、実際に社会保障の方は負担がふえていく。その一方で、復興法人税を早々とやめて、大企業は法人税減税だ。こういうやり方で、何をやっているんだとこれからじわじわと国民の怒りの声が広がらざるを得ない、そういう状況だということを指摘して、きょうのところはこれで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。
　本日最後の質疑者でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　まず最初に、総論的なお話でございます。
　麻生大臣も、Ｇ20に行かれて、いろいろな議論の中で、各国とともにウクライナ問題について話し合われたのではないかというふうに報道等で承知しております。ウクライナ・リスクと仮に呼ばせていただきますと、これについてまず議論をさせていただきたいと思います。
　このウクライナ・リスク、これは世界経済全体にとって大体どのぐらいの金額だというふうに最大見積もっていらっしゃるか、教えていただけますか。
○山崎政府参考人　ＩＭＦの四月に出ました世界経済見通しでも、ウクライナをめぐる地政学的な不透明感について、世界経済に対しても下方リスクである、こういうふうに書いてあるわけでありますけれども、そこにはなかなか金額的な見積もりまでは書いてございません。もうちょっと詳しく書いてあることを御紹介しますと、さらなる事態の混乱が国際金融市場における新たなリスク回避の動きにつながる場合や、制裁及び制裁への対抗措置の強化によって貿易、金融の混乱が生じる場合には、近隣の貿易パートナーを超えて経済活動により大きな波及効果が生じる、とりわけより大きな波及効果は、天然ガス、原油、トウモロコシ、小麦の生産や輸送に多大な混乱が生じた場合に想定されるというふうになってございます。
○大熊委員　ありがとうございました。
　しかしながら、二つの点で全く不十分かなと。
　一つは、私はＩＭＦに対して質問しているわけじゃないんです。財務省さんというか、政府としてはどうリスクを見積もっているのかという質問であります。
　もう一点。長々とお話しいただきましたが、やはり金融というのは数字なんですよ。数字がなければ全く意味が、全くと言っては過言かもしれませんけれども、数字でお答えいただきたい。
　そしてまた、ＩＭＦの四月の見積もりとおっしゃいましたね。ということは、これはウクライナ・リスクがこれだけ深刻化する前の見積もりであるはずなんです。
　続けて言うとこの三つ、三点についてお答えいただけますか。
○山崎政府参考人　四月の見積もりという意味では、まさに先週末のＧ20に向けた見積もりであって、その時点では最新のものでございますけれども、その後さらに、例えばけさの報道等の動きによると深刻化しているわけでありますが、そこまではさすがにまだ、その事態を経済的にどういうふうに評価するかというところは、ＩＭＦも含めて、なかなか難しいと思います。
　数字的なことで申せば、例えばウクライナに対する諸外国の債権額みたいなものについて言うと、例えばＢＩＳ統計でいえば、外国銀行の与信総残高は二百四十六・九億ドルというふうな統計がございます。
○大熊委員　リスクというのは、アウトライトの金額だけではなくて、そこから連鎖していくということは、麻生大臣初め、十数年前の金融危機でもう釈迦に説法だと思います。二百四十六・九億ドルですか、これが全部吹っ飛んだとしても、連鎖が起こるとそういうことでは済まないわけでございます。
　もう一回お尋ねしますが、数字の見積もりはできないと。これはきのう、書面で通告しているわけですよ。ウクライナは最大幾らと見積もっているかと書面で、きのうの夕方四時とか五時とかすごく早い時間に通告をしているわけで、計算ができないというのは、財務省の皆さんは優秀な方なんだから、もとのデータがないからなのか、それとも計算方法がわからないのか、両方わからないのか、どちらなんですかね。
○山崎政府参考人　ウクライナ情勢はまさに進行中でございまして、Ｇ20でも、これをできるだけ早期に経済面で安定化させるようなＩＭＦによる迅速な支援でありますとか、Ｇ20で協調して地政学リスクの低下に努めていくというようなことを日本からも主張し議論されたわけでありますけれども、まさにどの段階まで広がるかによってその金額も大きく変わってきますので、なかなか現時点で具体的な数字を申し上げることは難しいんじゃないかというふうに思っております。
○大熊委員　大体でもいいんですけれども、全く数字はわからないというわけですか。それでは、全くわからないという確認だけでいいです。わかりませんという確認だけでいいです。お願いします。
○山崎政府参考人　今の時点で数字を申し上げることは難しいと思っております。
○大熊委員　言えないといっても、計算は、内々、見積もりは大体このぐらい、現状でとどまればこのぐらい、その程度のことはされているんだ、こういう認識でよろしいですか。
○山崎政府参考人　先ほど申し上げたとおりで、今の時点で具体的な数字を申し上げることは難しいというふうに思っております。
○大熊委員　おっしゃらなくてもいいんですけれども、内々、財務省あるいは政府内部で見積もっているんですかという、現時点でとどまればの話です。またさらに進行していった場合はさらにわからない面も多々ありますが、見積もりをしているのかどうか、この点、確認をお願いいたします。
○山崎政府参考人　私どもは、例えばウクライナとかロシアに対する融資額、投資額等々の数字を把握してございますけれども、そこから先、それが具体的にどれくらい、どういうふうになるかという数字は、現時点では見積もりはしてございません。
○大熊委員　世界経済全体にとってのリスクは見積もっていませんということがわかりました。
　では、具体的に伺います。
　先ほどは与信残高とおっしゃいましたかね。通告しておりますのは、債権保有という意味で、つまり裏を返すと、ウクライナの国債発行残高は大体どのぐらいで、一位はロシアなんでしょうけれども、二番と三番は。一位がロシアは私の早合点かもしれませんが、一、二、三番というのはどこで、どのぐらい国債をドルベースで持っているんでしょうか。
○山崎政府参考人　私どもが利用可能な数字でいいますと、ＢＩＳの与信統計、これはまさに諸外国の金融機関が保有している債権の額でございますけれども、先ほども申しましたけれども、総額が二百四十六・九億ドルでありますが、ただ、これにはロシアはもともと入ってございませんで、ロシアについて言いますと、ロシア自身の発言による報道等によると、約二百八十億ドル程度の与信がある。これはある意味ほかの国全体を合わせた額よりも大きいわけでありますけれども、そういった数字になっております。
○大熊委員　民間金融機関のということでＢＩＳ情報ということなんですが、ウクライナの国としての国債の発行残高についてお伺いします。幾らぐらいなんでしょうか。
○山崎政府参考人　今のウクライナの対外債務残高の数字でございます。これは千三百七十七億ドルでございますけれども、今ちょっと手元に、その中の国債の数字はございません。
○大熊委員　国債に限らず、債務残高はそうすると大体十四兆円ぐらい、そういう理解だろうというふうにさせていただきました。
　ちょっと先走って私から申し上げちゃうと、やはり怖いのは、こういったウクライナ・リスクが、今小康状態になっていますが、いわゆるヨーロッパのソブリンリスク問題と結びついてしまうということが一番怖いわけでありますよね、先ほどの連鎖というものが。これは同じヨーロッパの国のソブリン問題ですから。そうですよね。
　もとの原因は、去年あたりまで言われていたギリシャ、アイルランドとかああいうところ。南ヨーロッパのソブリンリスク問題というのは、同じ国債の問題なんですけれども、不動産融資、あるいはその他証券化商品等の問題かもしれません。原因は今回とは大きく異なるにしても、結局、結果というか現状の状況認識としてはソブリンリスクの問題であって、怖いのは、このソブリンリスク単体、ウクライナという国のソブリンリスクが連鎖してしまうことですね、特に南ヨーロッパの、例の今ちょっとふたをしているあれと。これが一番怖いわけであり、ここを遮断しなければならないはずなんですよね。
　恐らく、ロシア以外のヨーロッパ諸国が恐れているのはこういうところなのではないかと私は想像しておりますが、この辺の認識については共有できますか。教えていただけますか。
○山崎政府参考人　まさにウクライナは、先ほどの対外債務のうち、特に当面、今後二年間ぐらいで約二百七十億ドル程度の外からのお金、支援がないとそれをきちんと払っていけないという見通しをＩＭＦが調査した結果として持っておりまして、これを何らかの形でサポートしていくことが重要であると。それができなければ、デフォルトということになってきますと、まさにおっしゃるとおり、欧州のソブリン危機のときの連想が働いて、そこがまたスピルオーバーするということが大きなリスクの一つだというふうに考えております。
○大熊委員　そのあたりはさすがにと申しますか、認識を共有できたのかなというふうに理解をいたします。
　通告のときに、日本の債権は幾らぐらいですかという質問を書かせていただいたんです。日本の債権というのはそれほど大きくないのかなとも思うんですが、これは国債だけ持っているというんじゃなくて、民間の債権も含めて、大体どのぐらい持っているんでしょうか。
○山崎政府参考人　ＢＩＳ統計によりますと、日本の民間金融機関のウクライナに対する与信残高は一・六億ドルということでございます。
○大熊委員　その意味では、相対的に相当限定的な金額なのかなというふうにも思います。
　先ほどの質疑にもありましたが、にもかかわらず、ウクライナ問題ということで日経平均等々が大きく下がっているというのは理解がなかなか難しいところもあるわけでございますけれども、その辺のところをしっかりと説明していくことで、日本の市場に対する、マーケットへのマイナスインパクトもある程度限定的にできる可能性があるんじゃないかなと思うのです。
　そういったことを今初めて聞きましたけれども、世の中に余り広報されていないんじゃないかな。そういうことをされた方が政府としてもよろしいんじゃないかなという提案でございますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　このウクライナ情勢は、先ほども申し上げましたけれども、今まさに進行中の中で、先ほど御紹介したＩＭＦの見通しにもありますとおり、こういった動きが、まず投資、国際的な金融市場におけるリスク回避の動きにつながる、こういうことが株から債券へ、安全資産へというような動きにつながっているんだと思います。そういったことについて、私どもも機会を捉えてきちっと説明していきたいというふうに思っております。
○大熊委員　ぜひ、よりタイムリーに、機会を捉えるといっても、機会を失してしまうと意味が薄れると思うので、お願いしたい。
　日本のマーケットが下がっているというのは、恐らく外人投資家が六割、七割いる中で、利益が確定できる日本株を先に売っていこうみたいな、そんな投資行動なのかなということで、日本自体のウクライナへのエクスポージャーがそれだけちっちゃいのに日本株が下がっているというのは、ロジックだけでマーケットが動くとは限りませんが、そんなような理屈で投資家は行動しているのではないかなというふうには一応想像はできます。
　ところで、その場合のロシアと日本を含めたほかの諸国との関係ですね。よく新聞報道等では、ウクライナを何とかしなきゃという、そこの利害では一致したと出ているんですが、それは一致するに決まっているわけですね、みんな損したくないわけですから。
　ところが、問題はそこにあるわけじゃなくて、半分そこにあるわけですけれども、結局、ロシアの側に立って考えると、こんな虫のいいことはないわけですよ。国際法に違反して彼らの主権を拡張した、それに伴う損失はゼロであった、結論はこういうことになるわけですよね、ウクライナ問題が完全に調整がついてしまうと。そこをどうやって調整していくのか。
　いや、経済的な立場からすると、それは先ほどのとおり、ソブリンリスクの連想を起こさないようにしなきゃいけない。それはそうなんですが、一方で、不当な、国際法に違反したとしましょう、そういったロシアの主権の拡大に対して、彼らは一銭も身銭を切らない、つまり損をしなかったよということになると、これはかえっておかしいのではないかというふうに思うんですね。
　そういう観点からの利益相反の調整というのは一体どういうふうにやろうとしているのか、あるいはしたのか。どなたでも結構なんですが、お答えいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　まさに御指摘のとおり、ロシアによるクリミアの編入は、ウクライナの主権及び領土の一体性を侵害するものでございまして、国際法違反だというふうに認識をしております。
　日本は、このような力を背景とする現状変更の試みを断じて容認しないということでございまして、そういう観点から、今、Ｇ７等と協調してロシアに対して対応しているわけであります。
　特に日本は、最近もロシアとのコミュニケーションという面では一致はございますので、そういった意思疎通も図りながら、この問題の平和的、外交的な解決に向けて日本としての役割を果たしていくわけでありますが、他方で、このウクライナの経済支援の問題は、まさに世界経済全体にとっての大きなリスクでございますので、そこはきちんとした迅速な対応をやっていくことも必要であり、両者、まさにロシアに対するきちんとした行動をとるためのプレッシャーとあわせて、このウクライナに対する支援というものも並行して行っていく必要があるものだというふうに考えております。
○大熊委員　隔靴掻痒的な御答弁なんですが、簡単に申しますと、ソブリンリスクの連鎖をさせない、なおかつ、ロシアには応分の損失を確定していただく、これが理想だと思うんです。そうですよね。
　国際法違反の国権の拡張でもって全然損しなかったなんということになると、どこかの国も同じようなことをするかもわからないですね。どこかの国とは、どこかわかりませんけれども。こういうことは国際社会として許されないはずであって、一方、損をみんなへ大きく連鎖してしまいますと、これは、先ほどのとおり、ヨーロッパへのソブリンリスクの波及ということになる。
　この二つの、二律背反とは言わない、なかなか難しいナローパス、これをどうやってやるんですかという質問なんですね、言いかえますと。同じ質問です。お答えください。
○山崎政府参考人　ウクライナの問題が世界経済のリスクに発展することのないよう、さっきも申しましたＩＭＦを中心とした支援を今準備しているわけでありますが、他方で、ロシアに対しましては、さきのＧ７のハーグでの宣言にもございますとおり、今、既に一定の制裁を科していますが、ロシアが引き続き現状をエスカレートさせる場合には、ロシア経済にさらなる重大な影響を与える協調された分野別の制裁を含む行動を強化する用意があるとしておりまして、まさにこれは、ロシアの経済にターゲットを当てた制裁について検討するということを合意しているわけでございます。
○大熊委員　きょうは質問の数が少なくて時間がたっぷりあると思っていたのですが、だんだんなくなってきましたので私の方から言ってしまいますと、国債の発行体であるウクライナという国自体と日本政府は、どこかＧ７の国を介してでもいいんですが、話をしたりなさっていますか。
　つまり、結論からいうと、ロシアの債権だけデフォルトさせてしまえばいいわけですね、簡単に言うと。ほかのものはセキュアする。手法的に言うと、全部、シニアの国債をロシアのものだけ劣後にしてしまう。昔ありましたよね、デット・エクイティー・スワップというものが。
　普通は、日本の倒産法制等々でも、一律株主平等の原則とか、あるいは債権者であれば一律平等なんですけれども、こういうのは、国権の発動がウクライナという国そのものなので、しかも国際社会、普通、国際金融ではあり得ないことを私は言っています。相当あり得ないことを言っています。相当あり得ないことをなぜ言っているかというと、さらにそれを上回るあり得ないことをロシアがやってきたからであります。
　したがって、国際金融の非常識なんですが、ここは、金融としての超非常事態の対策として、通常は全部シニアの国債、それで国債の保有者、ホルダーがいらっしゃる中で、ロシアだけ劣後にしてしまう。つまり、あなたの債権は返ってきませんよということをスキームとして組むべきではないか。
　これは提案なんですが、この点をどう思いますか。これは国際金融の常識からすると相当非常識ですが、この非常識を提案せざるを得ないぐらいの非常事態なんだというふうに思うんですが、いかがですか。
○山崎政府参考人　現にウクライナは、ロシアに対するガスの代金を滞納しているという状況が生じているわけでございます。
　いずれにしても、これからＩＭＦを中心に具体的な対応を考えるわけでございますが、先ほどおっしゃられた委員の提案も、一つのアイデアとして参考にさせていただきたいと思います。
○大熊委員　そういう提案をぜひ積極的にＧ７諸国にしていただきたい。日本としての、ロシアにパイプはあるわけですから、仲介というか調整というか、できる可能性があるんじゃないかなと思うので、ぜひその辺、しっかりした提案あるいは行動をしていただきたいなというふうに思うところでございます。
　続きまして、これも前回の質疑で取り上げさせていただいたんですが、外為特会の外貨証券の内訳。
　若干ディスクロはされているわけなんでございますが、外債でもって一年以下が九・九％、一年超五年以下が六〇・六％、五年超が二九・五％ということなんです。やはり金額は、莫大な金額でもあり、九十九億円じゃなくて九十九兆円なので、ここはもう少し開示をしていくべきではないかと思うんです。
　これ以上開示がどうしてできないのかということ、そして法律上の根拠はどういったところにあるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○山崎政府参考人　まさに今委員の御指摘のとおり、非常に莫大な外貨資産を私どもは特別会計で保有し運用しているわけでありますけれども、それがまさに巨額であるがゆえに、もし外貨資産の詳細な内容、例えば残高等を明らかにすると、残高の変化でいわば個別の運用方針を推測させるわけであります。そうした場合、市場に臆測を生じさせかねず、金融・為替市場に不測の影響を与えるおそれがあることから、非公表としておるところでございます。
　私ども、そもそも外貨準備を持っているのは、外為法上、為替の安定に資するということが法目的でございますので、そういうこともありまして非公表としているところでございます。
○大熊委員　念のため確認しますが、法令上の根拠はないんですか。
○山崎政府参考人　具体的に、どこまで何を開示しなさいということは法律に決まっているわけではございませんけれども、さっき申し上げました、そもそも我々が外貨資産を保有するのは為替の安定のためということで、これは外為法に書いてあるわけでございます。その法律全体の趣旨からして、私ども、ある程度のところまで、まさに御指摘のとおり、国債あるいは国債以外の分類、あるいは満期別の分類についてはお示ししますけれども、例えば通貨構成であるとか具体的な個々の発行体ごとの数字については、むしろこれは非公表とすることが、市場に不測の影響を与えない観点から必要ではないかというふうに考えてございます。
○大熊委員　前回も申し上げましたが、上場会社が有報で、要は適時開示で求められている程度は情報開示を少なくともすべきではないかというふうに思います。開示をしていないと、逆にいろいろなリスクというものがより高まるのではないか。だからこそ、金商法で上場会社に開示規定を置いているわけでありますね。
　私が今申し上げていることを否定すると、では、上場会社だって開示は余りしなくていいよ、マーケットに不測のことを生じさせるからということになると、上場会社だって開示を縮小する、そういう方向にならなきゃいけないはずであって、これは理屈としてはおかしい。法令上は違反していないにしても、考え方からして、私が言っていることがおかしいということだとおかしくなっちゃうんですね。そういうふうに指摘をさせていただきます。
　と同時に、この四月から、民間運用、運用の民間委託が始まっているか、これから始まろうとしているかということだろうと思うんですが、こうなると余計に、ではどんな運用をしているんですかというのは、投資家すなわち納税者としては知る必要があるわけですよね。
　これも、今までの同じ流れでいくと、開示はしなくていいんだ、そういう考え方の流れでいくと、その運用を任せた先の運用状況も知らなくてもいいんだ、こういうことに理屈上なるわけなんですが、この点、この理屈で合っていますか。それとも、民間運用をした、これは開示なんだと転換するんですか。どちらなんでしょうか。
○山崎政府参考人　今御指摘の、この四月から可能になりました外部委託につきましては、対象資産を、今の本体で運用しているのと同じように、流動性、償還確実性の高い資産に限定するとともに、その委託後の運用状況を継続的にモニタリングすることによって適切に委託先も管理していこうと考えておるわけでございますけれども、具体的に委託する資産内容であるとか運用の中身につきましては、ほかの、私ども自身が運用しているものと同じような扱いにすることを考えております。
○大熊委員　確認なんですが、民間委託の運用状況の報告は、財務省、政府限りでは詳細に把握するんだ、でもそこから先は出せませんよ、こういう理解かどうか。確認のため、一言お願いします。
○山崎政府参考人　そういうことでございます。
○大熊委員　そうなりますと、金融あるいは投資の常識からいって、責任は全てそのレポートを受けた人、要するにそこから先は開示されないんですから、皆様方が負うことになりますね。要するに、もし相当程度開示されているのであれば、途中でここがおかしい、あそこがおかしいということを指摘できるわけですね、最終投資家としては、つまり納税者としては。ところが、それが開示されないんだとなると、途中でここがだめなところがあるとか言えないわけです、開示されていないんだから。皆様方のリスクを下げるためにも開示した方がいいんじゃないですかね。全部そちらの責任になっちゃいますけれども、その点、どうですか。
○山崎政府参考人　先ほども申しましたが、したがって、最初に我々が委託する段階から、対象資産を流動性、償還確実性の高い資産に限定する、あるいは途中も、状況をモニタリングすることによって管理していくということでございまして、確かにおっしゃるとおり、私ども、これは政府の責任で委託し、その委託の運用の結果というのは最終的に政府が負うことになるというふうに考えております。
○大熊委員　例えば、民間でいえばファンド・オブ・ファンズという考え方がありますよね。最終的なファンドの上にファンドがもう一つあってと。でも、それは、ファンド・オブ・ファンズの投資家にちゃんと開示をしているから最終投資家が途中でここがおかしいとかなんとか言えるわけであって、その開示がなければ、途中の方、つまりファンド・オブ・ファンズであればファンド・オブ・ファンズのマネジャーが、開示をしないということは普通あり得ないんですけれども、全責任を負わなければならない、当然そういうことになるわけでございます。
　そういう責任を負うということは、民間であれば、要するに御自分のお金を投資していますから、御自身のお金がなくなるという話なんですが、政府の場合は、皆さん御自身のお金を投資していないわけですから、責任のとりようがないんですよね。責任をとると口で仮におっしゃってくれたとしても、責任のとりようがないにもかかわらず情報公開はしないというのは、権限と責任の関係からしてちょっと論理が合わないし、わからないですね。
　それから、安全とかおっしゃるけれども、でも、これは投資ですから一〇〇％ということはないわけであって、無リスク証券ということであれば国債を買うしかないわけであって、そういうことではないわけですから、リスクはあるわけですね。このリスク、要するに損失が出たときに誰が責任をとるのか。今、誰も責任をとれないはずなんですよ、皆さんは責任をとれないんだから。
　誰も責任をとれない、この確認をさせていただいて、終わりにしたいと思います。
○山崎政府参考人　これは本体の運用部分についても共通でございますけれども、個々の債券の銘柄、運用方針については市場への不測の影響の観点から公表しませんけれども、大まかなところは今も既に公表しております。
　いずれにしても、ただ、全体の運用結果というのは、これはまさに予算の関係で、利益、損失も含めてきちんと御報告して国会の承認を経るわけですから、そういう意味で、私どもは国会に対してきちんと責任を明確にしているというふうに考えてございます。
○大熊委員　でも、損失が出ても、出ましたと報告されるだけで、誰も何も責任をとらないんですよ。そうですよね。責任をとるんですか。損失補填をしてくれるんですか。違いますよね。最後、そこだけ確認させてください。
○山崎政府参考人　まさに損失が出た場合、それは国会できちんと説明し、その結果としてもし仮に穴があけば、それは一般会計から補填するかどうかという議論をまた国会でしていただくということになる。そういう意味で、きちんと国会で私ども説明責任を果たしていく必要があるというふうに考えております。
○大熊委員　きょうはこれで終わるので、また次回続けます。結局のところ、途中経過が何もなしで、最後だけ尻拭いしなさいよ、そういう話なので、これはちょっと問題が大きいと思いますので、また次回続けたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○林田委員長　次回は、来る二十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三分散会
平成二十六年四月十六日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　川田　　隆君
　　　　　　小松　　裕君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　福山　　守君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　若井　康彦君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　山之内　毅君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　古屋　圭司君
　　　外務大臣政務官　　　　　　牧野たかお君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　辻　　義之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗生　俊一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　室城　信之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　高橋　清孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　杵渕　正巳君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　広瀬　行成君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　河野　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　昌稔君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　古都　賢一君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　祐一君　　　　　鷲尾英一郎君
　　津村　啓介君　　　　　渡辺　　周君
　　若井　康彦君　　　　　奥野総一郎君
　　遠藤　　敬君　　　　　岩永　裕貴君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野総一郎君　　　　　若井　康彦君
　　鷲尾英一郎君　　　　　後藤　祐一君
　　渡辺　　周君　　　　　津村　啓介君
　　岩永　裕貴君　　　　　遠藤　　敬君
　　　　—————————————
四月十六日　
　株式会社地域経済活性化支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　重大な犯罪を防止し、及びこれと戦う上での協力の強化に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の実施に関する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、重大な犯罪を防止し、及びこれと戦う上での協力の強化に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の実施に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長辻義之君、警察庁刑事局長栗生俊一君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長室城信之君、警察庁警備局長高橋清孝君、法務省大臣官房審議官杵渕正巳君、外務省大臣官房審議官広瀬行成君、外務省大臣官房参事官下川眞樹太君、外務省大臣官房参事官河野章君、厚生労働省大臣官房審議官成田昌稔君、厚生労働省大臣官房審議官古都賢一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柴山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木宏壽君。
○高木（宏）委員　おはようございます。自由民主党の高木宏壽です。
　二〇〇一年の米国同時多発テロから早いもので十三年が経過しようとしておりますが、その間、テロ対策の一環として、米国では、情報機関改革及びテロリズム防止法など、さまざまな法律が制定されてまいりました。二〇〇七年の九・一一委員会勧告実施法もその流れで、その趣旨を踏まえて、米国向けのコンテナなど、物流のセキュリティー対策措置の強化などが図られてきたと承知しております。
　今回、この法案のもとであります日米重大犯罪防止対処協定もこの九・一一委員会勧告実施法の趣旨を踏まえたもので、この内容は、指紋情報等の交換制度を柱としております。そして、これを、アメリカの査証免除プログラムの利用国に対して締結を求めている。
　この査証免除プログラムというのは、有効な旅券そして航空券を保有していて、滞在目的が短期の商用それから観光のものに限って九十日以下の滞在をビザなしで認めるというものでありますが、この利用国のうち、三十七カ国一地域と理解しておりますけれども、日本がこの最後になっている。二十四年、前政権の十月に、意図表明の文書に前政権で署名をしております。そして、ことしの二月に、古屋大臣が、三ッ矢外務副大臣とともにこの協定に署名しているということでございます。
　この協定の前文に、重大な犯罪、特にテロリズム、これと戦う、防止する、これが非常に重要であるということが掲げられております。
　米国は、三十数カ国の指紋データベースにアクセスできる。一方で、日本はアメリカの指紋データベースにアクセスできるだけ。日米間の、この日米捜査共助の指紋のやりとりというのは、年に数件しかないわけなんですね。ということは、米側のメリットが非常に大きく見えるわけで、査証免除プログラムを利用するためにやむなく締結するのかなとも見えるわけなんですけれども、改めて、この協定締結の意義について、まず初めにお伺いしたいと思います。
○古屋国務大臣　委員御指摘のように、このＰＣＳＣ協定は、長い時間かけて、日米双方で捜査関係者、政府が議論して協定をしてきたものであります。
　協定をしたからには、やはり、我が国にとっても捜査上のメリットがあるという必要があります。そういった視点から、重大な犯罪に関与している具体的な疑いがある者に対して、日米の捜査機関の相互協力における指紋情報を、今まで以上に迅速に対応することができるんですね。今言った、かつては年間数件とか十件とか、そういう単位でしたけれども、さらに迅速に交換をするということができるようになります。
　そうなりますと、いわゆる重大犯罪の防止とか、捜査にも有益な状況がもたらされてきます。結果として、我が国の安全を強化することにつながる。こういう認識で私たちは協定にも合意をさせていただいて、今般、この法案を提出させていただいているということでございます。
○高木（宏）委員　今、大臣から、日本側のメリットというものについても言及があったと思いますが、ただ、この協定を結んで国内の実施法を制定するわけですから、やはり日本側のメリットというのも必要なわけです。
　私、以前、警察本部の刑事企画で、来日外国人犯罪捜査、国際捜査共助の実務を担当しておりました。国際捜査共助、外交ルートとＩＣＰＯルートがございます。特に、外交ルートの方は、外務省、在外公館、そして相手方の外務省を通すわけで、国によっては半年以上かかる国もございました。
　もし、この指紋交換制度を構築されれば、現在アメリカとの間では日米捜査共助で一月ぐらいかかっておりますけれども、これが数日に短縮されるということで、捜査情報の入手が極めて迅速化されるという大きなメリットがあると思いますけれども、重大な犯罪の防止、捜査に、この指紋情報交換制度はどのような影響、効果があるのか、日本の捜査機関にとってのメリットというのを大臣にお答えいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　具体的なメリットとか、そういうのは捜査の具体的なことでございますが、刑事局長が控えておりますので、答弁を刑事局長にさせたいと思いますけれども、今、私申し上げましたように、やはり、まず、スピーディーにやれるということが大きく変わりますよね。これは大きなメリットだというふうに思います。それから、今申し上げましたように、結果として重大犯罪の防止につながっていくということがあるというふうに考えております。
　具体例については、刑事局長から答弁をさせます。
○栗生政府参考人　お尋ねの、この協定がどのように具体的に捜査に生かされるのかということについてお答え申し上げます。
　例えば、犯罪捜査の場面を想定いたしますと、警察が被疑者を逮捕している場合、それから、捜査を煮詰めていって逮捕に向けて近づいている場合、こういうような場合がございますが、例えば、逮捕の場合を考えてみますと、逮捕された者が氏名を黙秘している場合や、また、偽造パスポートを持っていて本人が申告する氏名の真偽が必ずしもはっきりしない、こういう場合がございます。
　その場合に、逮捕した被疑者の指紋のデータを米国側にこの協定を用いて送りまして、そして、米国のデータベースにその者の指紋画像が存在すれば、人定事項などを一連のプロセスを経て得ることができる。そして、その人定を用いて犯罪の立証をしていく。このように活用することが想定されるところでございます。
○高木（宏）委員　この法律が成立しますと、国民の指紋データというのが容易にアメリカに受け渡されるということになるわけで、幾つかちょっと懸念があるんですね。
　協定の前文で、基本的な権利、自由を尊重しますと。そして、罪刑法定主義の視点からも、犯罪というのが特定されていることが重要なわけであります。
　この協定では、「重大な犯罪」というのを、死刑、無期もしくは三年以上の拘禁刑、または、死刑、無期もしくは一年以上の拘禁刑で附属書１に定めるものと規定をしております。附属書１には、三十四種類の犯罪の類型が明記されております。
　この中に、例えば「文化的な物品の不正な取引」、これが果たして重大な犯罪なのかなと思うものもありますし、御承知のように、アメリカというのは各州が強い権限を持っております。刑法は一部を除いて州法なんですね。州法の中で一体何が刑法三年以上の拘禁刑を構成するのかというのを政府が全部把握しているかといったら、決してそうではないと思っております。
　そういう意味で、我が国は、例えば警察統計上は、凶悪犯とか粗暴犯、窃盗犯とか分けております。重要犯罪は何かといったら、凶悪犯の殺人、強盗、放火、強姦、それから、それに略取誘拐とか人身売買、強制わいせつを加えたものが重要犯罪。重要窃盗は、凶悪犯につながるおそれのあるひったくり、すり、自動車盗、侵入盗。重要犯罪については全て三年以上なんですね。
　そういう意味で、我が国の法令の犯罪との関係をどう整理するのか、そのあたりについての警察としての考え方をお聞きしたい。
　あわせて、この制度を活用する上で、具体的な嫌疑ということなんですけれども、具体的な嫌疑というのはどういうことなのか。
　例えば、通常逮捕の場合の「被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由」、漠然とした犯罪じゃなくて特定の犯罪で、これを犯したことを思わせる客観的そして合理的な嫌疑、それと同じレベルなのか。あるいは、緊急逮捕のときのように「充分な理由」、「相当な理由」よりもより高度な嫌疑性が求められるのか。その辺の考え方をお聞きしたいと思います。
○栗生政府参考人　二点について御質問をいただいたと理解しました。
　一つ目のお尋ねは、米国にも、州法もあり、さまざまな犯罪があって、法定刑もいろいろあるだろうということでございました。
　基本的に、この協定の締結に当たっては、米国が日本に先んじていろいろな国と、非常に多数の国と協定を結んでまいりました。その考え方といたしまして、重大な犯罪というものが出てきたわけでございます。
　今まで結んだ既存の協定を見ますと、一年を超える刑に処せられるべき犯罪について重大な犯罪として相互に照会をし合うということになっておるわけでございます。したがって、一年を超えるものについて重大な犯罪として米国はそれぞれの国と理解をしてきたようでございます。我々、後で交渉に参加いたしましたので、重大な犯罪というものについて、基本的には同じような理解を持ってこの協定を締結したというふうに考えております。
　したがいまして、法定刑が一年を超えますので、それが一つ一つ個別に見て重大かどうなのかということについては余り問わずに、その法定刑によって考えているということでございました。
　二つ目の御下問をいただきました。
　非常に実務に詳しいことを前提に聞かれておりますけれども、具体的な嫌疑があると私ども申しております。相手方に頼む、要請する、照会する理由があるときというふうにも協定上はなっておりますけれども、逮捕する要件までは至らないけれども、やはり犯罪の何らかの端緒があって、捜査を相当な理由に至るまで深めていく、疑いを濃くしていくような必要がある場合というふうに申し上げておきたいと思います。
　ちょっと、お答えになりましたかどうか。
○高木（宏）委員　時間がないので、ポイントの質問をしたいと思います。
　指紋データというのは、これは終生不変、万人不動ということで、犯人を特定するのに極めて重要な資料で、全警察的な財産だと私は思っています。この警察庁にある指紋データ、被疑者遺留指紋、被疑者も、在宅で書類送致した者から起訴猶予、不起訴処分になった者、微罪処分あるいは無罪確定者もそうですし、誤認逮捕で拘留中に釈放になった者、そうした指紋も当然含まれているわけで、こうした膨大な指紋を、今回の指紋情報等交換制度で、照会専用のデータベースの構築というものも含めて、どのようなシステムを想定されているのか。
　そして、先ほど申し上げた無罪確定者の照会対象外の指紋、これをどうやって取り除くのか。もし間違って照会してきてそれがヒットしてしまったら、個人情報上も大変問題があるわけで、その辺の取り扱いを含めた、システム設計を含めた考え方をお伺いしたいと思います。
○古屋国務大臣　お答えをいたします。
　今御指摘のように、指紋の照合のときに、アメリカと情報交換のときに自動の識別システムを活用するんですけれども、非常に大切なことは、適正にそういった情報が取り扱われるようにしていくということが極めて大切ですね。そういった意味から、指紋等の情報のみを記録した独立のもの、要するにスタンドアローンという形で対応して、セキュリティーには十二分に配慮して照会を適正に行うことができるようなシステムにすべきというふうに考えています。
　特に、外部からの不正アクセスによる指紋情報等の漏えいを防ぐための措置、これは必ずとらなくてはいけません。そのほかに、特に特定の者を識別して行われる照会と特定の者を識別しないで行われる照会を混同して処理することが絶対にないように、それぞれの照会の対象となるデータベースをシステム上明確に区分して管理することが極めて重要であり、そういった対策をとらせていただきたいというふうに思っております。
　また、もう委員御承知のように、都道府県警察がこの協定を利用する場合は警察庁を通じて照会をすることになりますので、警察庁内部においても、照会が適正なものであるのかどうか、こういったことも確認をするということにいたしております。
　補足については刑事局長から答弁させます。
○柴山委員長　間もなく質疑が終了します。
○高木（宏）委員　指紋情報というのは個人情報の中で最も慎重な取り扱いを必要とする情報ですので、これを他国にさらすことになるわけですから、そして、アメリカが七千五百万件ですか、我が国の方は約千四十万件という膨大な量の指紋情報をネットワークでつなぐわけですので、不正アクセスによる漏えいだとか、そうした保護対策、そして、こうした指紋情報が悪用されないように、システム設計を含めた厳格な運用の確保をしっかりやっていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柴山委員長　次に、鷲尾英一郎君。
○鷲尾委員　民主党の鷲尾でございます。
　内閣委員会で初めて質問をさせていただきます。特に、古屋大臣に質問をさせていただくのは大変貴重な機会をいただいているなと思っておりまして、昨年、古屋大臣が拉致担当大臣になられて、実は、拉致問題特別委員会は一度も開けなくて、古屋大臣に質問する機会がなかったんですね。そういう意味でも、古屋大臣に質問できるのを大変うれしく感じているところでございます。きょうはよろしくお願いいたしたいと思います。
　今ほどの高木委員の質疑にもございましたが、システムの設計等は大変厳重に行わなければいけないところが多々あるんだなということを後ろで聞きながら感じたところでございますが、それこそ、このもともとの協定でございますけれども、同盟国アメリカに協力するわけですから、当然、ぜひやっていただいて、また国内の法律整備ということでぜひやっていただきたいというふうに思っております。
　今回のシステムでございますけれども、指紋を自動識別して、照会を行った場合は自動的に回答する、ある意味、人の手を介さないというところが、今般の実施法においては大変重要な点だとお聞きしております。
　先ほど来の質疑の状況もかんがえて思いますのは、セキュリティー、それから、外部からの侵入ですとか、侵入されてデータが改ざんされるとか、こういったことがあると大変でございますけれども、指紋に関するシステムですから、言ってみれば大変特殊な、汎用性というのは全くないシステムになろうかと思います。
　特に、汎用性がないというところでいきますと、実はシステムを組むには相当お金がかかるんじゃないかと思っております。これは汎用性がないのでというのが決まり文句のように、物の単価がどんどん上がってしまう。何を一つやるにしても、これは汎用性がないものですからという形で上がってしまう。
　私も政権与党時代に一度、衆議院の登院掲示盤がございますね、この登院掲示盤の見積もりをぱっと見たときに、汎用性がないからという理由で物すごい高い予算を見せられたことがございます。もちろんそれをカットしたわけでございますけれども、そういった汎用がきかないシステムということで極めて予算がかかるのではないかと心配をしておりますが、この予算規模というのは大体どれぐらいのものを想定されているのでしょうか。
○古屋国務大臣　委員御指摘のように、この協定実施のためには、いわゆる自動指紋識別をするシステムを根本から設計して、そしてそれを整備していく、このためには予算が必要である、論をまたないところでございます。
　ただ、日米間で、どういった形で自動指紋識別システムをつくり上げていくか、それから通信回線はどんな仕様にするのかとか、あるいは、今、前の高木委員の答弁でもさせていただいたように、セキュリティーシステムをどういうふうな基準でやっていくのか、こういった協議を綿密に行っていく必要があります。
　その結果、どういったシステムを構築するか、そして、そのためにはどれぐらいの予算措置が必要なのかという答えが出てくるわけでありまして、現時点でどれぐらい予算を見込むというのは、これはなかなか難しいというふうに考えております。
　いずれにしても、やはりそのシステムを組み上げるためには、そういった懸念事項、いわゆるセキュリティーの徹底、そしてやはり相互の信頼というのがしっかり構築されるようなシステムをつくり上げていく、そのための設計というのは綿密にやっていきたい。その結果、幾らになるかは今申し上げるわけにはいかない、こういうことであります。
○鷲尾委員　大臣がこの法律を所管されて成立させるわけでございますから、もちろん、現時点ではなかなかわからないということであろうと思いますけれども、やはりその予算規模というのも、ぜひ、野方図に広げることのないように、古屋大臣の強力なリーダーシップを責任者としてお願いしたいと思います。
　そのシステムを、では、組みましたとしましょう。当然組むことになるわけですけれども、組んだとして、そうしたら、実際どれぐらい利用されるのかというところも重要な観点でございまして、国民の血税を使って、さんざん予算を使ったあげく、まあ、ろくに使われませんよとなりましたら、これはやはり国民の側も、おいおい、そんな税金、ちょっと待ってくれよ、もうちょっとちゃんとした想定のもとで予算をかけてもらわないと、そういう思いに恐らくなってしまうんじゃないかと思うので、どういった使われ方といいましょうか、どれぐらいの想定をされているか。
　今の現状が、今も日米間で指紋のやりとりというのはされていると思いますけれども、こういったある種自動認証のシステムをつくることによって、恐らく件数はふえてくると思います。そういう意味では、先ほど私が申し上げた批判は少し薄らぐのではないかというふうに思いますけれども、どういった状況を想定されているのかということについてもコメントをいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　まず、今何件ぐらい照会があるか、やっているかというのは、数件ですよね。これはやはり時間的な制約があるんですね。要するに、速やかに対応ができないという現実がありますので、そういった状況です。
　では、協定が結ばれて自動照会が可能になってくれば、間違いなく照会の頻度は上がるというふうに思いますけれども、ただ、現実に、米側からどういう要請があるのか、あるいは対象となる事案の発生状況がどれぐらいになるのかということを確実に予測するということはできませんので、現時点で大体何件くらいという見込みを私の方から申し上げるのはちょっと控えさせていただきたいというふうに思います。やはりそれは困難ですからね、正確な数字を言うのは。しかし、間違いなくその照会の頻度は増加をする。
　こういったシステムを構築した以上は、やはり国民の税金を使ってシステムをつくり上げるわけですから、それなりに、犯罪防止に対する効果ということも含めて、効果が上がっていくというふうに考えております。
○鷲尾委員　もちろん、使われるかどうかもそうですし、今大臣がおっしゃったように、それがしっかりと犯罪抑止につながっていく、犯罪防止なり検挙なりにつながっていくということが一番だとは思います。ぜひ大事に、上手に使っていただきたいなという思いでございます。
　それから、次の質問に移らせていただきたいと思いますけれども、協定の目的に、基本的な権利及び自由、特にプライバシー及び個人情報の保護を担保する措置や運用上留意すべき事項というのがございます。これに関連して質問をさせていただきたいというふうに思います。
　指紋情報の自動照会並びに追加情報の要請というのがこの協定で定められているわけでございますけれども、この協定の実施法三条でございます。「刑事上の手続による身体の拘束を受けたことのある成人であって、当該身体の拘束を受けることとなった事件について」、「現に被告人である者」及び「逮捕状が発せられており、かつ、所在が不明である成人のうち国家公安委員会規則で定めるもの」の特定指紋情報、これは刑事訴訟法の規定により被疑者から採取された指紋に係る指紋情報ということでございますけれども、等の提供が定められているということでございます。
　これは、言ってみれば、すなわち、現に被告人の者は通報の対象になります。しかし、その後に判決が下されて無罪となった場合において、相手側に対し、無罪となった旨の通報の義務、その義務がない。その人物がアメリカに入国する際に、あるいはビザを申請する際に、被告として相手方に指紋登録されたことに基づき不利益をこうむることを予防する措置がないとも言えるのではないかということでございます。
　そこで、大臣に御答弁をお願いしたいのは、協定に基づいてアメリカに提供された指紋情報や犯罪経歴の情報がアメリカに蓄積されてしまうということになりますと、情報提供された方、特にアメリカへの情報提供後に無罪判決が確定した方が、その後アメリカに入国するに当たって不利益な取り扱いを受けてしまうのではないかという心配がございます。
　こういうことがないように、協定ではどんな工夫がなされているのかということについて、御答弁をいただきたいと思います。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　今、委員から、この協定に基づいて共有された情報が、それが米国によって蓄積されることとなって、後にそれが入国の際に不利な扱いにつながるのではないかというふうなお問い合わせでございました。
　まず、ＰＣＳＣ協定と呼んでいますこの協定に基づいて、指紋情報についての自動照会を行うことができる局面でございますが、これは協定において、ちょっと長くなりますが、「状況から判断して、ある個人が重大な犯罪を実行するか又は実行したかについて調査する理由がある場合」に限られる、これは言いかえますと、特定の個人が重大な犯罪の関与について具体的な疑いがある場合についてのみ照会がかけられるということになっております。
　したがって、日本人の渡航者、その方が特段このような嫌疑がない方である場合には、そもそもこの協定に基づく指紋照会の対象とはなりません。
　具体的な嫌疑がある場合に照会がされた場合、その指紋について、あるなしということをまず第一次的な照会において答えるわけでございますけれども、この第一次の照会において提供される指紋というのは、次に、ある場合に、その指紋の持ち主の人定は何でしょうかという二次的な追加情報というものを求めるためにのみ利用されるというふうに規定しております。したがって、第一次情報でやりとりをされる指紋というのは、その二次的な照会をするためにだけ使われて、それが行われたところで、もうその指紋情報は削除されるということで、蓄積されません。
　この二次照会において回答された追加的な人定情報というものも、これは、初めに申し上げた、具体的な犯罪の嫌疑の捜査のためにおいてのみ使用されて、その限りにおいて利用され、保管されるというふうに協定で定められております。したがいまして、この協定に基づきましてやりとりされた情報が、特定の犯罪の捜査の目的を超えて蓄積され、将来的に何か入国の際に利用されるためにアメリカ側で保管し続けるということは、認められないという仕組みになっております。
○栗生政府参考人　若干、国内的なことを補足いたします。
　二次照会によって得られた人定事項、それから犯罪経歴等の情報につきましては、具体的な捜査のために使われます。具体的には、警察庁がもらいまして、それを捜査している都道府県警察において使うということになります。捜査が終わったりした場合には、それは当然蓄積されないということになります。
　以上であります。
○鷲尾委員　蓄積されないということがもちろん厳格に担保されているのであれば、今私が申し上げた懸念というのもないのかな、御答弁いただいてそう思った次第でございます。
　それから続きまして、情報の目的外使用及び第三国等への提供でございます。
　提供国政府の書面による事前の同意があれば、提供を受けた国が実施することができることになっているというのが協定八条と思っておりますけれども、これを受けた実施法では、同意の決定について警察庁長官が行うことになってございます。これは五条でございます。この規定に従った場合、情報の目的外利用及び第三国への提供の可否については、国家公安委員長にすらチェックの権限がないということになっております。
　警察庁長官による法執行上の利益の判断のみで、個人に関する情報が拡散する心配があるわけでございまして、こういったことを制限する制度的担保があるいは必要なのではないかと思っているわけでございます。
　そこで、大臣に質問させていただきたいのは、この協定八条の情報の目的外利用や第三者への提供でございますけれども、この目的外利用というのは、どういった場面があるということなんでしょうか。