Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（河村小百合君）　ありがとうございます。
　じゃ、そもそものＱＱＥについての考え方ということなんですけれども、長らく日本経済がデフレの状況下にあって、ある意味八方塞がりのような状況になっていたと。じゃ、そこでどういう手を打つことがあり得たかということなんですけれども、ＱＱＥというのは、マネタリーベースを増やすことによって国民のインフレ期待を引き上げてというようなことで最初は御説明されていた。簡単にできますよ、二年たてばもうあっという間に上がりますよみたいな御説明があちこちの新聞にも書いてあったんじゃないかなと、国会でもそういう話になっていたかなというような気がするんですけど、実際にはそうなっていないと。
　まず、政策のそもそもの立て付けを申し上げると、マネタリーベースを増やしてそれだけ意味があるのかということは、もうこれは二〇〇〇年代の日銀の経験で分かっていたはずで、海外の当局が一番それをシビアに見ていたはずで、同じ政策はやっていないんですね。彼らも結果的にマネタリーベースが増える政策はやっているけど、マネタリーベース、超過準備と言い換えてもいいですけど、増えてしまうのはしようがないんだけど、なるべくなら増やしたくないものなんです。先行きにもう災いをもたらすものでしかない。だから、なるべくそれを増やさないような形でやりたいというような感じで彼らは考えている。ところが、日本は違うんですよね。やり足りなかったからもっとやる。そうなのかなという感じは、私は思います。
　ただ、当時の日本経済の状況に鑑みて、あの長期の状況をどう脱却するかというのは、こういうふうに、中央銀行が大規模に国債を買い入れて事実上の財政ファイナンスを使ってぐっと持ち上げるというのは、それはある意味必要だったんじゃないのかなというふうに思います。
　あれ、最初は効いたじゃないかってみんな思うんですよね。円安に行った、景気も押し上がった、良くなった、物価も上がったと。確かにずっとマイナスだったのがプラスに浮いてきましたよね。でも、あれは何で効いたのかと。本当はもう計量分析すればきれいにきっと出るだろうと思うんですけれども、私はちょっとそっちの専門ではないですけど、あれはあのときの補正予算が効いたんだと思います。十三兆円でしたっけ、すごかったですよね。まあそれだけ効いた。
　だから、ＱＱＥも、それを間接的に国債を大量に買い入れることで支えているといえば役に立ったかもしれないけれど、直接的なものじゃない。マネタリーベースを増やすことに意味があったら、今だってもっとずっと加速度的に景気も上がって物価も上がっているはずが、さっきお示ししたようなとおりだったんですよね。
　ですから、そもそもやったのがよかったのかどうかというのは、最初はああいう政策に頼ることもそれはオプションとしてはもちろんあったんだと思うけれども、長くやる政策じゃない。副作用がもうどんどん大きくなってきて、本当にこの国の財政運営継続できるかどうかにまで懸かってきている状態に私はもうなっていると思います。だったら、今まで得られた成果をやっぱり大事にしたいじゃないですか。全部吹っ飛んじゃいますよ。そんなことになるくらいだったら、やっぱりこれから先は、先行きのことも考えながら政策の軌道修正、急にはやめられないですよね、もちろん、考えていくべきじゃないかなと思っております。
　以上です。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございます。
　私もこのＱＱＥについてはタコが自分の足を食べるようなもので、ドーピングのようなものじゃないかと言う方もおられますけれども、河村参考人の御意見ありがとうございます。
　続いて小黒参考人にお聞きをしたいんですが、財政でいえば、どうやって収入を、税収を増やすかということが大事だと思うんですね。今日の参考人の皆さんは消費税ということには肯定的な意見をお持ちだということは大体分かるんですけれども、税金ということでいえば、消費税以外の税金はどうなのかということも私自身はこだわっておりまして、その一つが法人税だと思います。
　今、法人税、下げよう下げようという議論があって、二〇％台までということになっているわけでありますが、この間、いわゆるアベノミクスで税収が十兆円増えたうち、その半分以上が消費税増収の部分、増税の部分、五・六兆円ほどと。いわゆる企業の業績というのは過去最高になっているわけですが、いわゆる法人税収というのは一兆円そこそこで、そんなに伸びていないと。
　いわゆる先生は世代間の不公平、公平ということもおっしゃっておられますが、日本はなぜか企業には結構優しいというふうに私認識しておりまして、ちょっと法人税の税収をもう少し上げるような、もちろん課税ベースの拡大、外形標準課税の拡大ということではなくて、実効税率だけではない、例えば政策減税の部分で恩恵を受けているところもあるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺、法人税は今の政策の中で下げていった方がいいという議論もあるんですが、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（小黒一正君）　法人税のお話ですけれども、先生がおっしゃられたように、税率そのものを引き上げるかどうかという議論については私はちょっと結構慎重でして、なぜかといえば、東アジア諸国とのいろいろなグローバルな競争がありますので、大幅に多分引き上げるのは難しいだろうと。ただ、財政再建を進めていく中で、少し上げる余地は若干はあるかと思いますけれども、そんなに大幅に引き上げるのはできないと。
　その中でやはり有力な財源になるのは、先生がおっしゃられたように、その政策減税している部分で、この部分について切り込んでいく余地はまだあるのかなという。それは、先ほど佐藤先生が租特のところで隠れた補助金だという話、租税歳出の話をされていて、その部分を見える化することによって議論を喚起するということが必要なんじゃないかと思います。
　加えて言いますれば、これから経済を引っ張っていくのは、日本は重厚産業業界だけではなくて、むしろＩＴ関係の、設備が余り要らないような企業も増えてきていますので、そういうところに政策の資源を充てていくと、補助金、租特の意味での補助金ですけれども。
　そういう意味では、その大企業に充てている政策減税を取って、逆に法人税率を下げるというような政策というのも私はあるのではないかというふうに思っております。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、川田君。
○川田龍平君　維新の党の川田龍平です。
　参考人の皆様、今日は貴重な御意見とお時間、ありがとうございました。
　私も、今の質疑にありましたように、この租税特別措置等の見えない補助金の部分を、佐藤参考人からもお話がありましたように、やっぱりここの部分をしっかり見える化するということは大変重要だと思っております。本当に取るべきところから税金を取られていないのではないかという思いがありまして、是非こういった租税特別措置を見直していくという意味では、やっぱりこの見える化というのは大変重要な指摘だと思っております。
　そういった意味で、是非ほかの国の、カナダの例などを先ほどお聞かせいただきましたけれども、佐藤参考人、ほかの国での例など何かありましたら教えていただければと思います。
○参考人（佐藤主光君）　ありがとうございます。
　ほかの国といいますと、例えば租税レポートというのをアメリカなんかでも出しております。租税特別措置という言い方は彼らはしないで、タックスエクスペンディチャーという言い方をしますけれども、かなりアメリカとか多いんですね。ですから、アメリカは一見税率だけ見ると結構高い国なんですけれども、実質的に見るとそういう政策減税の、タックスエクスペンディチャーの恩恵で企業の負担というのは抑えられているという面があります。
　この点につきましては、やはりアメリカの場合ですと、予算書の一部という形になるらしいんですけれども、予算のあたかも支出項目であるかのような形で、そういう租税特別措置が一体どんなふうな規模なのかということについては検証があります。
　似ているのはイギリスなんかでもやっているはずですね。イギリスの場合、二〇一一年からだったと思いますけれども、そういう形でやられています。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　是非これは日本でも早急に検討すべきではないかと思います。もう既にやっているところもあると思いますが。
　それでは、次に小黒参考人に是非、小黒参考人には年金の改革についてもいろいろと超党派で議連の中で御意見をいただいたりしたこともあって、是非、今日、参考資料で後半に、年金についてのまとめが三十七ページにありますが、特に私は、次の世代というか、次世代について考えたときに、やっぱりこの年金制度を賦課方式から積立方式に変えていくべきじゃないか、やっぱり本当にこの年金改革をしっかりやっていくことによってこれからの社会保障をしっかり財源も含めて確保していくことが大事じゃないかと思っていますが、それについて御意見いただければと思います。
○参考人（小黒一正君）　川田先生、ありがとうございます。先生のおっしゃられるとおりだと思っております。
　この議論は、お手元の資料の青い冊子のところに、いろいろやっぱり誤解があるんだと思っております。一つは、実質的な積立方式に移行することはできないんだと。それは、一時期、政府が二重の債務の負担のところで国債を発行したりしなきゃいけないとか、もし積立金になるともう七百兆円とか八百兆円ぐらいの積立金になるんだと、そういう話があるわけですけれども、そのほとんどは誤解であって、政府の資金のところをうまく回していけば、実際、本当に持たなければいけない積立金のピーク自体も二百兆円ちょっとぐらいだし、シミュレーションすればですね。それから、積立方式に移行するときに難しいと言われているような二重の債務の負担も、長期間でならしていけば消費税三％ぐらいの負担でできるということでして、やはりその辺については、できれば、川田先生がおっしゃられたように、超党派の先生方でもう一度集まっていただいて、きちっと年金のところを改革する話というのをもう少し議論を深めていただけないかなというふうに思っております。
　実際、じゃ、それが本当にできるのかどうかというのは、この青い冊子のところの十三ページからずっと書いてある、二十ページまでですね、書いてあるところをお読みいただければ多分御理解いただけるのではないかというふうに思っておりますので、ちょっと説明は時間が長くなりますので省略させていただければと思います。
　ありがとうございます。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　それから、小黒参考人のこの今の青い冊子で、二十二ページに、特に選挙制度改革という点も触れられておりまして、都市部と地方部の一票の格差是正というよりも、世代間の一票の格差というか、世代間のこういった公平をいかに民主主義でバランスを取っていくのかということも書かれているんですけれども、それについて簡単に御説明いただければと思います。
○参考人（小黒一正君）　ありがとうございます。
　今ちょうど二十二ページを御覧になっていただければ一目瞭然ですけれども、これから参議院で新しく十八歳まで選挙権が引き下げられますので有権者のボリュームの構成比は変わりますけれども、二〇一五年時点では五十歳以上の方々がもう五五％になっていると。現状のままではどうなるかというと、二〇五〇年には六六％ぐらいになるわけです。
　こういった状況下の中で、やはり先ほど佐藤先生からもお話ありましたけれども、確かに世代間の闘争を巻き起こすような議論をどこまで深めるか、そこに断絶があって、また改革がなかなか進まなくなるというところはあるわけですけれども、ただ、やはり最終的に政策を通すときに先生方がまず当選していただかないとならないということですので、やはり投票の仕方を変えていくということが重要じゃないかと。そのときには、東京大学の、今は政策研究大学院の方に移られたと思いますけれども、井堀先生とか、あと慶応大学の土居先生とかは、世代別選挙区みたいなもので地域別に分かれている選挙区を世代別に分けていって投票したらどうかというような話もありますので、やはりその辺についても是非、これ、日本が一番少子高齢化のトップランナーで進んでいるということで、諸外国に事例があるかないかということにかかわらず、議論だけでも進めていただければと。
　下に書いてあるドメイン投票制みたいなものはほかの諸外国でも議論されたことがありますので、是非日本でも活発な議論をしていただければというふうに思っております。
○川田龍平君　我が党は、身を切る改革とか定数削減とかよく言うんですけれども、なかなか本当に国民の意見をちゃんと代表するだけの定数が確保できるのかということも大変重要ではないかと思っておりまして、特に国会での議論というのが、やっぱりそういった国民の本当に各層を代表する意見をしっかり集約できるものにしていかなければいけないと思っています。
　そんな中にあって、やっぱり本当にこれから国会というだけではなくて地方議会の改革などもしっかりしていかなければいけないと思っておりまして、今日、河村参考人のお話は大変、いつも藤巻議員が言っていることと全く同じだなというところで、私は藤巻議員に財政金融委員会を替わって、その後、藤巻議員が財政金融委員会ですごく頑張っておられるんですけれども。
　私も、こういう議論は、アメリカですとか他国の新聞、マスコミを見ていればやっぱりこういったことというのは出ているんですが、日本だと日本語のメディアがやっぱりほとんどこういったことは隠しているというか、書いていてもなかなか大きく取り上げていなくて、なかなか国民、一般の人は知らないんですよね。知らない中で、こういったことが実際、現実問題起きていても、こういったことはほとんど一部の人が言っている論ということで、ほとんどこういう危機感が共有されていないということはやっぱり大変深刻ではないかなと思っています。
　ほかの国ではまともに論じられていることが日本ではなかなかそれがちゃんと取り上げていないという、こういった私は本当に危機感を持って今日おっしゃっていただいたこの発言を、やっぱり是非多くの国民に知っていただくことが必要だと思っています。そして、こういう危機感を共有していただいて、やっぱりこういった問題をしっかり取り組んでいかなければいけないと思っていて、そういう意味では、この最後の中央集権的な今の統治機構を改革していくということはやっぱり非常に大事なことだと思っています。
　特に私は、医療の問題、社会保障の問題で大変重要な改革をしていかなきゃいけないときにあって、やっぱり全国一律的にやるということではなく、もっと細かく、地域ごとに違った事情がある中で、こういった社会保障制度改革というものをもっときめ細かくやっていく必要があるんではないか、その中で見える化をしていく、税制もそうですけれども、社会保障と税の関係もそうですけれども、社会保険との関係もそうですけれども、やっぱりしっかりそこをもっと国民に共有して、しっかり危機感を共有した上でこういった改革をしっかりやっていかなければいけないところがあるんではないかと。
　その中で、私は世代間のそういった格差もある中で、私自身は非常に医療の恩恵を今受けて生活ができているものですから、大変そういう意味では高齢者の方にどちらかというと近いというか、今医療を受けている立場として、非常に高額な医療の社会保障の恩恵を受けている立場として、やっぱり本当、そういった社会保障がなければ生活できない者として、若いんではありますけれども、高齢者とも非常に考え方としては近いわけです。
　そういう意味で、この社会保障改革をしっかりやっていく上では、そうした改革をやる上で国民にやっぱり理解をしてもらわなきゃいけないと思っているんですが、この河村参考人の今日のお話、やっぱり是非国民に共有していきたいと思っていますが、河村参考人に、もう本当に時間残り少ないんですが、最後の、これからの中長期的な対応という点において、またこれに加えて何か発言することがあれば是非御発言いただきたいと思うのですが、お願いします。
○参考人（河村小百合君）　ありがとうございます。
　最後のところなんですけれども、ちょっと今日は省きましたけれども、国の在り方の刷新については私のこの参考人関連資料の中に入っておりますので、詳しくそちら御覧いただければと思うんですけれども、やはりこういう状況になってきたのは何が良くなかったか、私も今までいろいろ国の多少仕事をさせていただいて、各府省といろんな政策の議論をしてきましたけれど、思うのは、何でこんなにしゃくし定規で国全体で決めるの、何でこんなに要らない地域にこういうものをつくるんですかと聞くと、行政の責任ですとか、そういうお答えが返ってくるんですよね。もうちょっとなというか、もうこれじゃこの国回らないよな。そして、地方の方も甘えていますよね。黙っていれば交付税もらえるみたいな感じのところ、それはある。
　でも、これは私自身実際に試算をやってみたこともあるんですけれども、大きな地方政府をつくることによってやることはできるんじゃないかと思います。もちろんそのやり方はいろいろあるとは思うんですけど、私自身がちょっと三年ぐらい前なんですが実際に試算をして、もちろん地方でも財政力強いところ、弱いところありますから、その水平調整の枠組みは一定入れるというような形で、でもなおかつ、例えば、具体名、名前出してあれですけど、例えば北海道とか東北とか、そういうところでもやはり自力できちんと回していただく部分、資金も調達していただく部分も残しながら、でも水平調整の枠組みも入れながら、大きな地方政府が責任を持って自立できる財政運営をやっていくという方に切り替えていかないと、正直言ってちょっとこんなんじゃもう財政運営は回らないんじゃないかなというふうにも思っております。
　済みません、以上です。
○藤巻健史君　おおさか維新の会、藤巻です。
　先ほど川田先生がおっしゃってくださいましたように、河村参考人の意見、私がふだんから申し上げていることと九八％ぐらい同じで、まさに考えを共有し、かつ危機感を共有している方がいらっしゃるということを今日知りまして、非常に感銘しております。
　一つ、量的緩和をしたことによって今後日銀の政策運営にコストが掛かるという御発言、これ今まで私ちょっと気が付かなくて、非常にいい言い回しだなと思ったので、これは今後パクらせていただこうかなと思っておりますので、御了承ください。
　二つほど多少違うかなと思った点があるんですが、先ほど辰巳委員の質問に対して、量的緩和やむを得なかったんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、私は、量的緩和はまさに副作用の多い余計な政策であって、まずはゼロになったらすぐマイナス金利政策に入るべきではなかったかなと私は思っていますが、いかがでしょうか。特に、今、マイナス〇・一％では効きませんけれども、効かなければマイナス〇・五にすればいいんだし、マイナス〇・五で効かなければマイナス五％にすればいいわけで、マイナス金利政策というのはかなり効くと思うんですが、そういう政策の前に量的緩和をやったことについてどういう評価をしているかということについてお聞きしたいと思っております。
　それからもう二つ目が、先ほど河村参考人は、アメリカの長期国債の満期落ちが二〇一七年から一八年、この辺がちょっと転機になる、正念場ではないかというお話をされておりましたけれども、私はその前に、黒田日銀総裁は二〇一七年度前半に消費者物価指数、この国で二％行くとおっしゃっています。私もマイナス金利いずれ効いてくると思うので、かなり消費者物価指数二％行くんだろうと思うんですが、行ったときにまさに河村参考人のおっしゃっていた正念場が来るんではないか、そちらの方が先じゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。これが二つ河村参考人にちょっとお聞きしたいこと。
　その正念場に関してなんですが、次に小黒参考人にお聞きしたいんですが、小黒参考人、先ほど二〇三〇年に財政破綻が、リスクがあるとおっしゃったんですが、これは今、日本がギリシャと違うからそうなるのかなと思うんですね。何が違うかというと、ギリシャは中央銀行がギリシャ政府を助けられない、すなわちユーロを刷れない。ユーロというのは欧州中央銀行しか刷れないから早急に財政危機が顕在化した。しかし、日本の場合には日銀が日本円を刷れるからこそ、先ほど河村参考人がおっしゃっていた財政ファイナンスができるからこそ今もっていて、だから二〇三〇年もつのかもしれないんですけれども、先ほど言いましたように、マイナス金利政策が働いて消費者物価指数二％行っちゃったときに、これはまさに正念場で、日銀と政府との対立があるわけです。
　要するに、消費者物価指数二％になったから日銀はもう国債の爆買いをやめる、財政ファイナンスはやめるというふうにおっしゃるだろうし、政府がそんなことをすると国のお財布八割が空になっちゃうと。我々の給料はもちろん出ない、そんなことはどうでもいいんですけど、それから地方公務員も出ないと。こういうときにバトルが始まって、まさにそのときにバトルが始まって、その結果として、私は日銀が負けて、日銀が紙幣を刷り続けてハイパーインフレになってしまう、その正念場だというか、そういうシナリオが一番可能性が高いのかなというふうに思っているんですが、それについてのコメントをお聞きしたいなと思っております。
　以上です。
○参考人（河村小百合君）　ありがとうございます。
　二点御質問をいただきました。
　まず、マイナス金利についてなんですけれど、これだけ大規模な資産買入れをやってきた後で始めるというのはちょっとなかなか理解し難いところもあって、両立しないですね。ＥＣＢのように、資産買入れをするのに際してマイナス金利を先に入れておく、同時にやるというのは、資産買入れはするけど大規模にはならない、それでいい、その代わり超過準備が積み上がるとアメリカや日本のように大変なことになるから、そうはなりたくないからということでＥＣＢなんかは入れているわけですね。それは理解できますけど、この段階でちょっと両方入れてきたというのはよく分からない。日銀の御説明もちょっとなかなか伺っていると理解できないようなところもあったりしますので、実際の金融機関への強制的な位置付けの度合いとかも見ないと分からないので、もう少し様子を見ないと分からないかなというふうに思います。
　藤巻先生は、こんな量的緩和なんかやる前に先にマイナス金利にすべきだったというお考えのようなんですが、私はちょっと違うかなと思いまして、その前にマイナス金利にすればよかったかというと、やはり市場をいろいろゆがめたりとかするところのネガティブな面というのが非常に大きいというか、マイナスにする以前でゼロに持っていくだけでもそういう物すごく悪影響が出るということはもうある意味分かっていたわけで、それを通り越して最初からマイナスにすればよかったかと。日本経済の問題がその金融の条件、金利水準を下げて下げて、もう本当に何か数直線の上でゼロを通り越して、何か物差しのマイナスのところまで入れていければ済むという話で解決する問題では私はなかったんではないのかなというふうに思います。
　二点目の御質問なんですけれども、二〇一七年に私が申し上げたようなＦＥＤの満期落ちが始まって危機がというよりも、その前に物価目標を達成してというふうに先生はお考えで、まあそういうこともおありだろうと思います。日銀だってさすがに達成できればちゃんと出口の話ししてくださるようになるのかなという気もしますけれども、そこは多分物価がこれからどうなるのかというところの見立てが藤巻先生とちょっと違うのかもしれませんけれども、達成できればもちろん日銀御自身でもということなのかもしれませんけど。
　私が申し上げたいのは、今よく世の中で言われているのは、二％達成されれば大変なことになるとおっしゃる方、結構いると思うんですね。それは、何か裏を返すと、二％が達成されなければこの政策運営をあと五年、十年続けても何も起こらないということを言外に言っていらっしゃらないかなという気が私はするんですけど、そうではないんじゃないですかということを申し上げたかったんですね。
　二％が達成できようと、できなくたって海外情勢が変わってくればもう好むと好まざるとにかかわらず流れが変わって、もう本当に後追い的にいろんなことをやらなきゃいけなくなる、国民の生活がもう本当にひどい目になっちゃうと思うんですけれども、そういう状況に陥っていく可能性すらなくはないんじゃないですかということを私としては申し上げたかったというのがちょっとありまして、済みません、ちょっと先生と必ずしも合わないところがあると思うんですが、二％かどうかちょっと分からないんですけれども、済みません、よろしくお願いいたします。
○参考人（小黒一正君）　ありがとうございます。
　藤巻先生の御質問ですけれども、端的に申し上げれば、もし仮に二％のインフレーションみたいなものが実際出てきて、そうすると長期金利が当然上がっていくと思います。今、長期金利自体はもう一％を切っていますので、利払い費が九兆円とか十兆円で収まっているという状況ですけれども、借金大体一千兆円としますと、例えば長期金利が三％若しくは二％でもなったとすると、ざっくり計算しただけでも二十兆円になると。一応、国債のデュレーションがあって借換えがありますのですぐには顕在化しないと思いますけれども、非常に厳しい状態になると思います。
　その状況で当然懸念されるのは、一時期、日本の八〇年代後半にあった話だと思いますけれども、当時、橋本蔵相がいて、日銀総裁が替わられたときに金融政策を解除しようとしたら、大蔵省がはっきり言えば止めたと。その経験があって、橋本総理になられたときに、金融政策の独立性というものを重視するという形で日本銀行の法案を、改正法案を出したという流れがあると思いますけれども、恐らくそこと似たような状況になって、どちらが強いかといえば、最終的には当然政治サイド、要するに今でいえば財務省サイドの方が強いと思いますので、御懸念のような形になるのかなと。
　ただ、その場合に、じゃ財務省がコントロールできるかというと、非常に難しいんではないかというふうに考えます。そういうようなパスが見えた場合、要するに二十兆円で利払い費が増えていくようなパスが見えた場合に、仮に名目成長率がかなり高まって同時に税収も増えていくというパスが見えれば、そこはある程度どうにかなると思うんですけれども、恐らくそこで直面するのは、歳出削減と増税をしなきゃいけないというようなパスであったりとか、そこで当然余りにも大きな歳出削減と増税になれば恐らく議会でものめないでしょうから、そうすると、ちょっとシナリオ的には絶対そうなるとは言えませんけれども、日本銀行に直接国債を引き受けさせて財政をどうにかする、予算を組むというようなことというのも当然出てくる可能性があると思います。
　そのときは、御懸念のようにハイパーインフレーションになるかそれは分かりませんけれども、二〇％とか何十％ぐらいのインフレーションが出てくる可能性があって、そのときには、河村先生が御指摘になったような場合に、日本銀行のバランスシートはゆがんでいますので、もはや日本銀行はもうインフレ率を制御できないという形になってくると。そういう形になれば、当然もっと厳しい財政再建をしなければ、財政インフレになっていますので、収めることができないというようなシナリオというのも一定の確率であり得るというような状況にあるのではないかというふうに考えております。
○中西健治君　今日は三人の先生方、どうもありがとうございます。中西健治です。
　まず、河村参考人にお伺いできればと思います。
　大胆な金融緩和、私もある意味時間を買う政策であるというふうに思っておりますので、いつまでもやっているということではないだろうというふうに思います。このＱＱＥについて言えば、いろんなチャンネルでの効き方というのはあるんだろうというふうに思いますけれども、その中で一番効いたのは、やはり為替を通じて円安になって企業収益が上がる、その期待からやはり株価も上がったというこのチャンネルだろうというふうに私自身は思っているんですが、できるだけ早期にこのＱＱＥを見直すということになったときには、為替に対する影響というのは極めて大きなものがあるんじゃないかというふうに思います。
　円高ということになる可能性というのは十分あるんじゃないかなと思いますが、できるだけ早期にＱＱＥを見直したときに、為替市場への影響というのをどう評価されるかということについてまずお伺いしたいと思います。
○参考人（河村小百合君）　ありがとうございます。
　為替への影響なんですが、円高か円安がどっちが日本にとって困るのか、足下の景気にとってはどうか、それから先行きにとってはどうかということなんですが、もちろん円安になってやっぱりすごく助かった面というのはありますよね。企業収益だってこれだけ良くなったというのはどれだけ効いたかということもあった。だけど、貿易収支はどうなんでしょうね。Ｊカーブ効果とか昔習った記憶がありますけど、あれはどこ行っちゃったのかしらという感じで、そんなにこの国の空洞化は進んでいたのかなというようなところに改めて国全体で気付かされたようなところがあったんじゃないのかなというふうに思います。
　確かに、ＱＱＥから仮に脱却を少しずつ始めるということになると、短期的に円高方向に振れてくるということはあると思いますね。ただ、もう少し長い目で見たときに、私は、この国自身にとって一番怖いのは、長い目で見て円安がわあっといってしまうことの方がよほどやはり怖いんじゃないかなということを思っておりますので、そこをだからどう、物には程度で、円安が進めば進むほどどんどん景気が良くなるはずはないんですよね。物価目標なんかあっという間に達成されちゃいますよね。輸入インフレどころの話じゃない、ガソリン一体リッター幾らになるのかなという感じがしますけれども、物すごい影響が実体経済にも出てくるでしょうしということになると思いますので。
　ですから、金融政策運営をするときに、よその国がマイナス金利入れている国もありますけど、あれ大体ヨーロッパのユーロには入っていないスモール・オープン・エコノミーなんです。為替レートの影響が物すごく大きな国、小国の場合はああやってやらざるを得ないけど、日本は違うと思うんですね。これだけの大国、為替はもちろん大事なんですけど、そればかり見た政策運営していると、やっぱりこういうようなジレンマとかに陥らざるを得なくなるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○中西健治君　どうもありがとうございます。
　為替、短期的に、短期的にというのはどこまで指すのか分かりませんけれども、一年、二年また円高に振れていくということになると、これはこれで大変なことじゃないかなと私自身は思っているということであります。
　佐藤参考人にお伺いできればと思います。
　所得税の課税の見直し、これ大変重要なことだと思います。その中で、若年勤労層にもっと手を差し伸べるような見直しというのをやっていったらいいんじゃないかと、これはもうそのとおりだというふうに思うんですが、一方で、国際比較をする、特に先進国との比較をすると、例えば所得一千万以下の人の限界税率が一〇％を下回っている、八割ぐらいというふうに言われていますけれども、ここのところの見直しというのは、控除の見直しでいけるのか、それともやはりそこら辺の税率に手を着けるべきなのか、ここら辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（佐藤主光君）　ありがとうございます。
　日本の場合、まさに御指摘のとおり、所得税というのは余り多くの方は払っていらっしゃらないというか、税率負担だけ見ると余り高くない。多分、いや、そんなことないでしょうと思われるのは、恐らく地方の住民税が一〇％というのと、あとは、皆さんを混乱させるのでは社会保険料が意外と高いということなんですね。所得税だけ見ると、意外と一千万でもそんなに高くないんですね。
　じゃ、これについてはどうするか。一つは税率表を見直すべきだという議論はもちろんあるんですが、本来、私先ほど冒頭で申し上げた、私の話の中で申し上げたとおり、問題の根源は所得控除が高過ぎるんですね。仮に私が一千万稼いでいたとしても、ああでもないこうでもないと差っ引いていただければ、多分課税ベースはほとんど六〇パー、六百万とかそんな規模になってしまうということなんです。であれば、むしろ所得控除の在り方自体を見直すべきではないかと。
　そこで、ちょっとテクニカルな話になりますが、諸外国で今やっているのは、所得控除じゃなくて税額控除の方に、つまり減税額を定額にしませんかと。つまり、私が幾ら稼いでいるかとは関係なく、定額の減税を保障するということで、一定の再分配とやっぱり累進性を確保するということなんだと思います。
　日本の今の最高税率は、地方も入れればもう五五％なので、実はそんなに世界的に見て低い水準ではないんですね。でも、それでも金持ち優遇だというのであれば、それはまさに所得控除の見直しのところで対応するべき課題だというふうに思っております。
○中西健治君　今の確認ですけれども、最高税率のところではなくて、もう少し低いところの税率、ここは税率自体を見直すということではないと。
○参考人（佐藤主光君）　税率よりは控除の方の見直しが優先だと思います。
○中西健治君　小黒参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、小黒参考人は世代間格差をなるべく解消していくという立場だろうというふうに思います。これまでも幾つか質問は出ていたかと思いますが、そうなったときには、やはり今よく言われるシルバー民主主義とのぶつかり合いという部分があるかというふうに思いますが、これは先ほどの選挙制度ということは一つ見直すでいい、一つの方策なんじゃないかというふうにありましたけど、ほかにも何か提言みたいなものはあったりしますか。
○参考人（小黒一正君）　ありがとうございます。
　一つ重要なのは、「やさしい経済学」、資料の方の、この配られている方の二十六ページ目のところの二番目に書いてあるんですけれども、やはり一つ、一番重要なのは、集めた税収、それから社会保険料をどういうふうに配分するのかという議論も当然あります。そこで世代間の対立が一つ発生するというのは当然あるわけですけれども、それだけではなくて、やっぱり情報の国民に対する発信の仕方が実はうまくないんじゃないかというふうに思っております。
　例えば、経済成長率一つ取っても、人口減少していけば当然成長率が落ちていくというところに下方圧力が掛かるのは当たり前ですので、やっぱり一人当たりの成長率とかできちっと諸外国と比較しながら出していって、一人当たりの成長率がプラスであるということは配分の原資があるということを意味するんだと思うんですね。ですけれども、それを全体マクロで集計したときに、マクロの経済成長率、実質はマイナスになっているというふうに見ると、実は何か配分の原資がないように思えてしまうと。そういうところもやはりちょっとよく考えて、制度設計、公表の仕方を変えていくということをされたらどうかというふうに思っております。
○中西健治君　質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○吉田忠智君　社会民主党の吉田忠智でございます。
　先生方、大変貴重なお話をありがとうございました。大変勉強になりました。
　一点ずつ先生方にお聞きしたいと思います。まず小黒参考人、二〇一二年の十二月にまた政権が自民党、公明党の連立政権に戻りまして、そのときはちょうど底で、それから景気が回復基調になったという御指摘だと思います。
　それから、安倍政権が四回予算編成をしました。全て補正予算を打ちました。補正予算の問題についても御指摘をされたと思います。ほとんど執行されるのは新年度になってからですから、そして税収の上振れ分を使うことが多くて、赤字国債も一部ありましたけれども、そうすると、そういうのをやっぱり償還に充てた方がいいのではないかとか、あるいは本来当初予算にいけないような二級品を補正予算に入れ込んだりといういろんな問題があると思います。
　私は、財政規律が緩んでいるというよりも、そもそも財政運営をグリップできていない、今のやっぱり日本の政府の姿、在り方への問題があると思っているんですね。財務省に説明を求めると、消費税の増税の必要性の資料は一生懸命持ってきて説明するんですけれども、じゃ、将来どうするのというのが全然ないんですね。財務省は予算編成について責任を持つ、そして将来の財政運営については内閣府が説明に来るわけですよね。そういうところの責任の所在の問題とかありますし、これは先生が提案をされました経済財政将来推計委員会、それはそういう意味でグリップするようなところを国会が責任を持つべきだという意味合いもあるんだろうと思うんですけれども、そういう財政運営についての在り方、そのことについて小黒参考人に伺いたいと思います。
　それから、河村参考人、日銀のＱＱＥについて先ほど質疑もずっとされまして、総括的な質問ということになるかと思いますが、これからの日銀が今やっている出口戦略はどうあるべきかということについても簡潔にお聞きをします。
　それから、佐藤参考人、消費税についての考え方は私と大分違いますけれども、所得税の課税ベースを広げるでありますとか、租税特別措置、これを見直すというのは賛成です。応能負担の原則に照らすと今の日本の税制というのは非常に問題があると思いますし、社会保障と税制による日本の再配分機能というのはＯＥＣＤ三十四か国の中でも最低と、そのように言われております。
　そうした中で、日本のあるべき税制。日本の租税と保険料のトータルの負担率は、ちょっと古いかもしれませんけれども、ＧＤＰ比で日本の場合は四八％から四九％ぐらいで、北欧が七〇％ぐらい、その中間にイギリスやフランスなどがあって、アメリカは日本よりも若干低いというふうに思っておりますけれども、日本のあるべき税制の姿についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小黒一正君）　吉田先生、ありがとうございます。
　財政運営についてのお尋ねですけれども、済みません、まずちょっと一つ訂正、訂正というか、追加で情報を差し上げさせていただきたいのは、経済財政将来推計委員会という形で先ほど資料を提示させていただいた内容は、私だけではなくて、東京財団の亀井氏とか、元自民党の先生ですけれども、あと超党派の先生方が一緒になってつくられたものでありますので、私の個人的な構想ではないということです。まずそこをちょっと断らさせていただいて。
　こういった仕組みがまず重要だということは言うまでもありませんけれども、もう一つ重要なのは、財政運営の中で今財政規律を一番緩めているものはやっぱり特例公債法なのかなというふうに思います。これは従来、参議院との関係で、ねじれ現象が発生すると法案が通らない、予算が組めなかったという中で、今度五年間ぐらいの形で連続的に発行できるような仕組みが、前回と今回と、今法案出ておりますけれども、そういう形でできてきているということです。
　それはある意味で仕方ない面もあるんだと思いますけれども、ただ、前回附帯決議でこの在り方について検討するということがされているんですけれども、この辺のところをもうちょっと踏み込んで、例えば附則にきちっと書き込むとか、そういう検討をするという内容をですね。例えば社会保障・税一体改革でも、附則に書き込むことによって従来それでつないでいって、社会保障・税の一体改革で消費税は今度引き上がったりするということが起こっていますので、少なくともそういうようなことで、こちらの方の予算の財政の運営についてもそういったものを盛り込んでいくということをされたらどうかなというふうに思っております。
　ここは財務省との、現実的な政治との関係とかいろんな面を含めればいろいろ冷静に考えなきゃいけない部分も当然あるとは思いますけれども、そういうことをすることによってより財政規律を高めていくということも一つの検討課題ではないかというふうに思っております。
○参考人（河村小百合君）　吉田先生、ありがとうございます。
　出口戦略の在り方ということで簡潔にお答えさせていただきます。
　私は、やはり金融政策運営、今後幾つか順番に進めるべきことがあるかなと思います。まず第一には、物価目標、硬直的な二％を何が何でも達成するというのを、ここを位置付けを少し見直した方がいい、柔軟にした方がいいと思います。二％を掲げることはいいと思いますが、それがもうすぐにでも達成しなきゃいけないというような形ではなくて、よその国の中央銀行も大概そうです。そういう硬直的なインフレーションターゲティングをやっているところはもうほとんどない。もう少し柔軟な形に切り替えた上で出口の話をやっていくべきだと。
　具体的には、マネタリーベースの増加を目標とする金融政策運営は、私はこれはもうおやめになられた方がいいというふうに思っています。超過準備を増やすこと、いいこと一つもありません。
　その上で、やはり今買い入れている国債、急にやめるわけにももちろんいかないので、徐々に買入れの減額をしていって、そして、減額、最終的にＦＥＤのようにゼロにして、新規買入れがゼロになる。それでも、今だって、先ほどバランスシートをお見せしましたけど、三百何十兆円と日銀持っているんですよ。持ち続けるだけでも相当な緩和効果がある。この国、そんな超金融緩和が必要なほどなのかなというか、何か雇用、完全雇用状態だというふうに日銀総裁も言っていらっしゃるし、そこまでかなという気もしなくはありません。やはり、そうやってだんだんにやっていくべき。そして、いずれは、日銀もそれなりに満期が来る国債を持っているはずですから、満期落ちによって資産を減らしていくべきだと思います。
　そのときに併せて必要なのは、先ほど申し上げましたが、いずれ、やはり日銀の財務運営、単独じゃ回らなくなる事態があります。ですから、今回の補正のところで、本当はあそこの補正予算の議論でしていただきたかったなというふうに私は思っているんですけれども、こうやって納付金が減る形で引当金を積む、それで将来的に日銀が回るか。うまくいったら日銀が年間七兆円の金食い虫になる。それを一般会計から補填すればいいか、アコードを結べばいいか、そういう問題じゃない。そんな追加支出、金利も上がってきて国の利払い費も上がる中でできるのかどうか、そういうところこそ日銀の政策運営と併せて是非国会の場で議論をしていただきたい。
　金融政策運営って本当は独立ですよね。政府が口を出しちゃいけない。それは、かつてのような中央銀行の負債に金利が一切付かなくて、短期金利を九％にしようが一％にしようが好きに動かすことができたときにはもちろん独立ですよね。日銀は別に納付金稼ぐために金融政策やっているわけじゃないから、金利が高いほどもちろんもうかるし、かつて日銀は三兆円とか納付しているときもあったんですよね。
　そういう時代もあったけれども、そのためではないけれども、こうやって年間例えば七兆円の金食い虫になってこの国が回るのか。これは、金融政策独立だから、デフレ脱却だから全部日銀にお任せでちょっとよくは私はないんじゃないかな、しかるべき説明を是非国会の場で議論を国会議員の先生方としていただいて、国としてよく議論していくべきじゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（佐藤主光君）　ありがとうございます。
　どんな税制が望ましいのか。税制には三つの原則があります。一つは公平、それから中立、簡素です。最初に、中立というのはできるだけ経済活動を阻害しないこと。実は、ここは意見が分かれるかもしれませんが、消費税というのはこの点にはかなっている。ある意味、安定的な財源を確保するというこの目的に対しては、消費税は極めてかなっている。ただし、公平、つまり格差是正というところにおいては、繰り返しになりますが、所得税をやはりもう一度再構築していく必要性があると。それは決して税率表をいじる、最終的に税率表も考えなきゃいけないんですが、その前に私たちがやるべきことは、この侵食された課税ベースの拡大を図っていくということ、所得控除の見直しを図っていくということ。
　それから、今日は全然議論にならなかったんですが、実は私たち社会保険料もちょっと考えた方がよくて、社会保険料というその名前に反して極めて税金的であり、極めて不公平な面があるんですね。所得の低い方がやっぱり負担していますので、実際問題として。ですから、社会保険料というものが、果たして我々が思う連帯あるいは再分配の機能を果たしているかというと、給付の部分は果たしているのでそれはいいんですけど、取っている方、ちょっと考えるべきところはあると思います。
　それから、租税特別措置について幾つか御議論がありましたけれども、これは簡素性に関わります。実は、租税特別措置、多分本当のところは誰も知らないという点で全体像を見ている人がいない。まさにコントロールできていないものなんですね。ですから、これこそ税制を複雑化する。複雑化するところに節税という可能性を今度は見出してくる人、頭のいい人たちがいるわけですから、やはり簡素性という観点からは租税特別措置というのは見直していかなければならない。
　あと、負担率に関して言いますと、どんな国民負担率が望ましいかというのは、これはどんな政府像を描くか、大きい政府でも小さい政府でも、それはどんなビジョンをこの政府に対して持つかだと思いますが、問われているのは、もし大きい政府を求めるのであれば、それはそれに見合う大きな国民負担を求めていくんだし、やっぱりそこは負担と受益のバランスというのはちゃんと取らなければならない。日本の場合、このバランスが崩れているというところから財政赤字というのは積み重なっていったという事実があるんだと思います。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　以上で各会派代表しての一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手をお願いします。
　西田君。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。
　今日は三人の先生方、ありがとうございました。
　それで、先生方三人とも、財政再建のためには負担は上げなきゃならないし、支出はもうちょっと考えろということだと思うんですけれども、それはそうなんです。片一方で、やっぱり経済そのものがデフレ化しているから、これをどうするかというのも大きな問題だと思うんです。
　そこでお聞きしたいのは、要するに私は、この二十年というか三十年間かなり政策が間違っていて、元々消費税を入れたときは、こういう事態になることが分かっていますから負担を上げるつもりでやったはずだったのに、増減税一体という形でやってしまいましたね。その後、増税をしないで減税ばっかりやってきましたから、当然こういう事態になることは初めから分かっているわけなんですね。だから、そういう意味でいうと早く負担を上げなきゃならないという話になっているんですが。
　もう一方で、この三十年間行われたのは、いや、上げるんだったらまず無駄を削減しろとかいう話で、もっと言うと、ある種、民間と同じようにどんどんどんどんリストラをやっていけという話になりましたね。これはバブルが終わった後、民間主導でそういう経済やってきたし、国の方もやらなきゃならないという方に引っ張られたんですね。この二つを足すと、財政赤字とデフレをつくってしまったということだと思うんですね。
　そこで、これ直していこうと思うとやっぱりここの整理をしていくべきで、私は、やっぱり国家の役割というのは国民経済、経世済民だと思いますから、負担も取れば格差も是正しなければならないし、そして何よりも持続的に安定して国民生活が送れる、それが国家の一番の仕事だと思うんですが、この三十年間、実はここが完全に忘れ去られているわけなんですね。国家を民間と同じような扱いで財政再建議論をしたり、私余り意味がないと思うんですね。
　もちろん、財政再建はしなきゃならないんですけれども、まず国家の目的としてそういうところに力点を置いて、じゃどうしていくかというと、この二十年、三十年はかなり民間主導で、世界的にグローバルエコノミーの中に吸収されて、要は、投資効率の一番いいところに投資しましょうという経済の仕組みそのものが、国内で投資をさせずに、先進国だけではこれから成長率低いですから、東西冷戦が終わった後、後進国も含めてどんどん投資環境を広げていこうと。結果的には、これ先進国全部デフレになって、経済は大きくなっているように見えるけれども、所得は国内で配分されないと。だから、それをもう一度戻すには、ある程度やっぱり社会保障料も含めて負担率を上げるという話が必要だと思いますね。
　それともう一つは、国内においても、自由に東京一極集中にさせる仕組みじゃない、かなりの規制が必要だと思いますし、それから、金融においても世界的に、これは要するに中国でどんと投資してもうかったら今度はバブルが起こっちゃうと、次はインドに行くのかどこに行くのか分かりませんけれども。そういうことの繰り返しを今、日銀の量的・質的緩和でも起こすもとになってしまっているので、日本だけの問題じゃないんですけれども、そういう世界全体の経営者始め政治家が、こういうグローバル経済をどんどん推進していいのかどうかという、もう少し自国の経済を守るためにもある程度負担率や規制をやらなきゃならないんじゃないのか、バブルとデフレを繰り返すような、そういう議論にすべきだと思うんですけれども、三人の先生方から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（小黒一正君）　ありがとうございました。
　西田先生の御質問は非常に難しい質問だと私も思います。
　まず、負担率を上げていく話とかございましたけれども、そこは質問のとおりだと思うんですけれども、例えば、意見が分かれるところは、先ほどちょっとちらっとおっしゃられましたけれども、東京一極集中の是正するかどうかと。これは今の地方創生の流れとも関係すると思います。
　私は、どちらかというと小峰先生とか、あと日本大学の中川先生とかとちょっと若干似た意見を持っておりまして、確かに地方は非常に大変なのでそこもどうにかしなければいけないんですけれども、同時にやっぱり東京も、先ほど先生がおっしゃられましたようにグローバルな中で競争していますので、ここの力をそいではいけないと。そういう意味では、やっぱり東京もちゃんとグローバル市場を戦っていけるようにしながら、同時に地方をどうにかしなければいけないと。
　そのときにやはり重要になるのは、私最近ちょっと忘れられているんじゃないかと思うんですけれども、国土形成計画みたいな話で、やっぱり人口の密度が薄くなっていけば当然経済成長率は落ちますので、密度を維持するような形を各地域ごとに、要するに東京から資源を奪ってどうにかするのではなくて、各地域、エリアごとで、そういう密度を保ちながら、地価も維持して、金融の投資も担保でしやすくなっていくような仕組みをどうするかと。そこに規制とか、ある一定エリアのところは厳しく管理するけれどもそれ以外はそうしないとか、人が集まっていくような仕組みを考えていくと。その手段になるのはやっぱり地方交付税じゃないかなと思っております。
　地方交付税は人口の移動を抑制する装置ですけれども、逆に言えば、重点的に配ればそのエリアにきちっと逆に人が集まってくる、インフラが整うことによって集まってくるというような仕組みもありますので、そういった視点も併せてやりながら、同時に財政再建も進めていくべきではないかなというふうに思っております。
○参考人（河村小百合君）　西田先生、御指摘くださった最後のところというのは、やっぱりバブルとデフレの繰り返しではいかがかと、そういう理解でよろしゅうございますか。──もう本当に先生のおっしゃるとおりだというふうに私も思っておりまして、いろいろこの国としてつらいこともあったわけですけれども、景気が大事だから財政再建先送りということをずっと続けてきた。それがやっていられる間はいいけれども、正直申し上げて、それをずっとずっと繰り返してきて、もう無理やり金利を引き下げるようなことまで手を出してやってしまって、もう本当、そうすると財政運営が行き詰まってしまう。本当はこの国としては一番避けなきゃいけない事態が逆に近づいてきてしまっているんじゃないかというようなことをすごく強く危惧しているものでございます。
　そのバブルとデフレの繰り返しではよくないと、本当、先生のおっしゃるとおりだと思いまして、先ほど私が使いました資料のスライドのところでもお見せしたんですが、三ページのところ、ずっと財政収支の推移が出ていますけれども、これ財政収支って、過去を振り返ると、例えば、八〇年代の後半、バブルの真っ最中って改善するんですよね。当時黒字ですよ、財政収支も黒字。だけど、あれはやっぱりすごく何か地価とかも上がって、すごく税収、わあっと上がったのもあったんですよね。でも、そういうバブル頼みの財政収支の改善って、絶対化けの皮剥がれるんですよね。
　二〇〇〇年代の後半だって、もちろん、いわゆる小泉構造改革みたいなのがあって地方は大変だったとかいろいろあると思いますけど、その効果もあったと思いますけれども、あのときは、ある意味リーマン・ショックの前で世界経済自体がやっぱりバブルでしたよね。それに乗っかっている部分、外需に乗っかっている部分があったけど、やっぱり剥げちゃった。
　今回もそういう形になってしまわないことを私は祈っています。やはり地に足の付いた、負担も上げることも含めて、そういうことも考えて、歳出の方はやっぱりやらなきゃいけないことは山のようにあると思いますので、取り組んでいかなきゃいけないと思っております。
　以上です。
○参考人（佐藤主光君）　まず、そのバブルとデフレの繰り返しというのは、要するに景気頼みの財政再建の危なさだと思います。景気と成長は違うんですね、本当は。景気は人間の体に例えれば体調です。体調のいいときもあれば悪いときもあります。成長というのは体力です。体力というのは持続性のあるものです。
　どうもこの国は、やっぱりアップダウンのところで、アップのところでは良くなって、ダウンでは大変な思いをしているということを繰り返しているんだと思うんです。でも、我々がやらなきゃいけないことは成長力を高めるということだと思う。それが本来は構造改革と私たちが呼んできているものであり、その中には、もちろん貿易政策もあれば規制改革もあり、実は地方創生もあるということなんだと思います。
　その成長力をどうやって高めていくか。決して財政再建は成長を犠牲にするものではなく、冒頭で申し上げたとおり、それは両立させるべきものであって、その点においては、やっぱり我々はもう少し成長力という、もうちょっと長期的な視野でこの問題を考えなきゃいけないのかなというところが一つ。
　それから、私はむしろ民間資金は積極的に使った方がいいと思っている側でありまして、というのは、やっぱりない袖は振れないと言うと申し訳ないんですが、もう国も地方もお金ないので、その中において公共施設、社会インフラを維持しなきゃいけないという極めて難しい命題に直面しています。高齢化しているのは人口だけではありません。インフラも高齢化しています。でも、お金がありません。であれば、お金のある人に何かしてもらえませんか、これはまずはＰＰＰです、民営化ではないですよ、公有制を維持したまま民間に施設の管理とかを委託していくというやり方なので。うまく使うことだと思います。
　あと、市町村なんかに行けば分かりますけれども、もう人も足りなくなってきているので、やっぱり何でもかんでも公務員が丸掛かりで業務できる状況でもないので、うまく民間のノウハウ、民間の人員とお金を使っていくというのは、やっぱりこの今の状況においては必要なんだというふうに思います。
　あと最後に、グローバル化ということなんですけれども、ここはまた意見が分かれるかもしれないんですが、私は、グローバル化というのは政策ではなく現象だと思います。つまり、ある種、流れとしてはもう流れがあるんですね。我々としてはそれに乗るか乗らないかで、乗らないのはすごく大変です、それに抵抗し続けなければならないということになりますので。さて、我々はそんな体力ありますかということもやっぱり問われてくると思います。
　私、なぜ消費税が基幹税になるかというと、やっぱり大きな柱はこのグローバル化という流れの中において、安定財源を確保できる可能性の高い税源だからだと思います。だから、やっぱりどうやって、ある種、グローバル化をうまく自分たちのものにするかということも一つあります。でも、もう一つは、それにどう順応できるかということも、やっぱりこれも我々の社会、それから税制の中で今問われていることなんだと思います。