Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（山）委員　先ほど例示をしましたように、いずれにしても日本の経済スケールがこれだけ大きくなったのですから、日本一国だけの繁栄や存立を考えることはできない時代である。したがって、巨象であるアメリカとその巨象よりちょっと小さい象が、お互いが競争をし、巨象の方が少々試合は負けぎみである、そこでちょっとかちっと頭にきている点がかなりアメリカにあるように私は見受けているわけであります。しかし、アメリカに言わせると、世界全体をリードし、世界の保護者はアメリカだ、彼らにはそういう自意識があるでしょうから、グローバルな見地から我々はその構造障壁排除を要求しているんだ、これはアメリカの利益だけじゃないんだ、これをやることによってアジア全体の国々、ヨーロッパの国々もみんな日本とのおつき合いがしやすくなるんだ、そういう大きな見地でアメリカは物を考えているのかもしれないが、しかしやり方がちょっと強引過ぎるところがある、私はそう感じる。少し強引過ぎる。
　というのは、この日米協議というのは、ブッシュ大統領が昨年の五月声明したのが始まりで、そしてこの構造協議に入ってきた。その場合に、アメリカの過去をずっと見ますと、経済摩擦というものが出てくるのは日米繊維交渉のときですね。衆議院本会議で我々は決議いたしまして、武藤山治、鐘紡の元社長を商工委員会に参考人として呼んでいろいろ議論をしたのを今思い出すわけでありますが、その当時から……（発言する者あり）ああ、武藤絲治さん、せがれですね。武藤山治は昭和八年に死んじゃったのです。あのころからが始まりですが、だんだんそれが鉄鋼、自動車、家電、半導体、皮革、履物、牛肉・オレンジ、工作機械などなどと次から次へ拡大をされてきて、交渉事が何かもうアメリカの威圧、そういうものにだんだん変わってきたような気がいたします。その変わってきている根本的な違いは、アメリカはどっちかというと消費者本位社会なんですね。日本はどっちかというと企業優先社会。それはもう貧乏な国だったから、立派な生産をどんどんふやして貿易立国でもうけなければ国民が豊かにならぬと一心不乱にそういう方向の指導で通産省も各省ともやってきたから、どうしても企業本位の社会、行政、そういうものになっちゃったのですね。だから、消費者本位と企業本位の社会体質ががちっと今ぶつかり合っている。
　だから、アメリカの要求の中にも私は三分の一ぐらいは賛成なんですよ、あの二百項目をずっと読んでいくと。三分の一ぐらい私は賛成。ちょっとこれは徐々に時間をかけてやらなきゃいかぬなという問題が三分の二ぐらいある。全く拒否というのはほんのわずかですね、私の範囲では。だけれども、やり方がちょっと問題だ。三〇一条をちゃんと備えておいて、これがアメリカの気に入らなければ、おまえら次は三〇一条を持ってくるぞとか、こういうのは強制外交、昔の砲艦外交ほどじゃないけれども、どうも強制外交というレッテルを張られる感じがしてならない。
　外務大臣はどうですか。外交の衝に当たる本人として、当事者として、アメリカの今のこういう一連の推移を見ると、強制外交だ、砲艦外交にかわる一つの強力な背景を持った押しつけ的な外交がある、私のこの認識は間違いですか。
○中山国務大臣　今の委員御指摘のアメリカの強制外交ではないかというお話でございますが、私は、二国間の貿易というものは拡大均衡で双方が繁栄するということが原則でなければならない、そういう中で、一方的に日本が四百九十億ドルに近い貿易黒字をずっと維持し続けているという中で、この十一月の選挙を控えたアメリカの国会では、やはり地域の産業の振興とか住民の利益というものを考えていくならば、アメリカの国益というものを考えてアメリカの国会議員が議会で議論をし決議をすることは、アメリカのいわゆる民主主義社会においてはあり得べきことであると考えております。一方、日本も民主主義社会で議会制度を持っておりまして、農業の保護ということについては、米は一粒たりとも入れないという与野党を通じての御決議が行われている。それに対してはアメリカはけしからぬ、こういうふうな印象を持っている。これは双方民主主義でございますから、どちらも強権外交というふうなことは当たらない、民主主義の社会では当然のことではなかろうかと考えております。
○武藤（山）委員　アメリカの言い分にもそれ相応の妥当性のあるものはたくさんありますからね。外務大臣として、それは強制外交の片りんがありますなんて言ったら大変なことになりますから、あしたの新聞で大騒ぎになってしまうから言えないのはわかりますが、いずれにいたしましてもちょっとやり方が強硬的な姿勢が見られる。
　それと、これは外務大臣がいいのでしょうか、総理大臣がいいのでしょうか。米側がこの協議の中で納得するような結論が出ないとだめじゃないかという意見、特に金丸さんも、一〇％じゃなくて、アメリカが納得するなら別だっていいよ、こういうようなことが新聞に出ておりますが、アメリカ側が納得するというのは一体アメリカ側のだれのことを指すのですか。大統領なんですか、議会なんですか、それとも行政府なんですか。そこなんです、問題は。議会のああいう自由な、民主的な国で、自由に発言ができ、自由に法律の出せる国の議員を納得させるなんてことはできないと私は思うのですよ。私は不可能だと見ているのですよ。そこらは一体、障壁排除協議の中で納得をさせようという気分でやっているのか、そんなことは関係なしだ、日本のやれる範囲はこれだけだ、気に入ろうが気に入るまいがおまえらあとは勝手だ、そういう姿勢で臨んでいるのですか、どうなんですか。
○中山国務大臣　御案内のように、この構造調整の協議というものは、両国政府間において昨年のアルシュ・サミットの申し合わせにより昨年の九月から行われているものでございまして、あくまでも政府間協議でございます。私どもは、この政府間協議の合意がなされて、それに対して議会というものがアメリカ政府の努力並びに日本政府の問題に対する努力を評価されることを心から期待をしておるものでございます。
○武藤（山）委員　アメリカが二百項目を超す提案を一応日本に文書で渡したのか、海部さんは受け取らずに帰ってきたと新聞報道しておりますが、いずれにしても、まだまだアメリカ側から見る障壁排除はあるのですね。こういう二百項目ある。実際に、商工委員会からもらった協議事項の書類を見ると十八項目くらいが今現にある。当面詰めなければならぬのが七項目ばかりある。こういうようなことが今度の協議で、この中間評価で今議題になっている、きのう日本側が提示したことが一応片づく、それで七月の本評価で一幕おりると、その後はもう障壁排除の話し合いというのはなくなるのか、まだまだこの二百項目の中、次から次へまた並べて出てくるのか、その辺の見通しはどうなんですか。
○中山国務大臣　先生御指摘のように、米側からの申し入れの項目というのは二百項目にわたっているものでございますが、この日米間の構造調整協議というものが今回の両国の協議によって一応合意に達するというような形になりましても、問題は日本国内の消費者の問題、あるいはまた、国民生活の豊かさを実現するためには日本国自身が今後ともこの問題点の解決のために努力をしていかなければならない、そういう意味では今後とも日本国内においてもこれを引き続き努力していかなければならないものだと私は考えております。
○武藤（山）委員　海部総理大臣、総理の全権松永前大使がブッシュ大統領にきょう会うようでありますが、今回の事項の中で法律改正事項も幾つかあるのですね。そういう場合に、手続的にどうなんでしょうか。自民党と役所と相談をして、決断を総理大臣がやれば事足りる、そういう手続でいいのでしょうか。やはりこれだけの、将来法律も直さなければならぬというような、立法にもかかわるような問題が幾らか含まれておるわけですから、こういう重大な交渉のときには野党の党首なり野党の書記長なり呼んで、実は総理として、国益にいろいろかかわりもあると思うが、こういうことで私は決断をし、アメリカとの交渉の一幕を終わりたいと思っておるが、諸君ひとつ了解してほしい、そういう手続を踏んでいくことが重要じゃないのかな、こういう国を挙げての関心の大きな問題は。さもなければ、国会に特別に二時間なら二時間、一応それじゃお諮りするから皆さんの意見を聞かしてくれと、いずれかをとることが本当の民主的な処理のような気がするのですね。そこらはいかがでしょうか、総理。
○海部内閣総理大臣　この日米の協議は、私どもが率直にそれぞれの国の抱いておる経済問題あるいは流通の問題、いろいろございますけれども、日本側からもアメリカに意見を述べ、アメリカからもいろいろな意見を受け、それについて納得をするとかしないとか、交渉じゃありませんから決裂をするとか妥結するとかいうことよりも、むしろどこにどういう問題があって、どんな努力をお互い政府がするかということを政府のレベルで協議を続けていくものでございます。
　そうしてまた、アメリカ側はアメリカ側で、ブッシュ大統領はアメリカの議会に起こっておる保護主義というものに対して、これは闘っていかなければならぬ、保護主義というものはアメリカの考えておる世界の現状からいって、日本の立場からいっても保護主義というものを台頭させることはいけないだろうから、これにともに闘っていくために、ひとつ日本政府の方もできるだけの協力をしてほしい、こういうことがそもそものこの協議の発端でございました。
　議論を重ねていきますと、日本の場合は、さきにも申し上げましたように、消費者の立場に立って物を考える。すべての国民は、視点を変えて考えれば全部消費者でありますから、そういった意味で生活の質を本当に国民のために高めていくための努力をしようというので、いろいろなことを、テーマを考え、それに合致することならば自主的な努力もしていこうという基本的な気持ちできょうまで対応をしてまいりました。その結果、今まさに協議が行われておる最中でございますけれども、この中間評価、夏の最終報告をめぐって、将来、法改正にも影響の及んでくるような問題が出てくる可能性はたくさんございます。そのときには、まさに立法府の皆さんに、この問題は政府としては率直に提起をして、その交渉その他の背景やあるいはその内容や目指すところを率直に申し上げて、国会の御議論、御検討をいただくことが当然の条件となってまいります。
　ただ、今の場合は、それのやる前に、そのことを国内で話してしまう、そしてそこの合意を得てから交渉に臨む、交渉じゃございません、協議に臨むということになるのは、やはり事外交に関する問題でありますし、協議によって共通の理解を、共通の認識を持つべく話を進めておるプロセスのまだ一環でございましたので、そのようなことにつきましては、これは与党にも大変申しわけなかったのですけれども、全部与党にも詳しく御報告をしないで、政府の考え方、政府の決断というもので、これは外交交渉はさせていただかなければならない。そのかわり、最終段階で決めましたときには、法改正を伴う問題等も出てくるときは国会にまた御理解と御協力をお願いすることになる、こういうふうに考えております。よろしくお願いします。
○武藤（山）委員　いずれにしても時間に限りがあるものですから、あれもこれも議論を広げることができないのは大変残念でございます。
　梅澤公取委員長おいででございますから、独禁法の改正、今回の改定に絡んで、また絡まない立場からも抜本的な独禁法のあり方、そういう問題も少し議論をする必要があるな。
　独占禁止法というのは、いずれにしてもアメリカ型法律で、戦争中は日本になかった法律で、戦後の財閥解体以降、消費者保護、公正取引、不公正な取引は禁止する、そして消費者の立場というものを守る、そういうねらいがありますから、これはどうも企業側からは余り好ましい制度ではないし、好ましくない法律なんですね。ですから、どうも公取の位置づけや公取というものに対する権限行使をだんだん狭めてきてしまっているといううらみがあります。アメリカはそれを、消費者本位にもっと独禁法がきちっと発動できるようにせい、こういう当然の要求なんですね。
　そこで、これは公取委員長に聞くのがいいのか、総理大臣に聞くのがいいか、法を直したりなんかするのだから、これはやはり政府・与党総裁の総理の見解でなければいかぬかなと思いますが、梅澤さんも来ているから、どっちからでもひとつお答えをまずしてもらいたいと思います。
　今の制度で警告を正式な法の適用に変えるべきだ、警告ということじゃなくて法できちっと制裁を加えるようにすべきだ、こうアメリカは要求していますね。それで、八二年度からは警告という以外に注意なんという項目を公取は設けちゃって、準司法機関であるべき公取の機能というものが警告とか注意とかという形にだんだんダウンしちゃって、本当の不公正取引を禁止するという強い姿勢がだんだんなくなっちゃったような気がするのですが、それは公取委員長どうですか、当事者として。
○梅澤（節）政府委員　公正取引委員会が独禁法違反に対します措置につきまして、最近の措置件数を見ますると、今おっしゃいましたように、勧告等の法的措置よりもむしろ警告という行政措置の件数が多いということは事実でございます。
　これについて私が考えておりますのは、やはり証拠収集能力という基本的な問題がございまして、証拠が固まらないのに疑わしい段階で法的措置を発動するわけにはまいりません。そのために非常に警告が多いということは事実でございます。そのほかに、競争の状況から見まして、早く手を打って、違反状況といいますか、秩序を回復するというふうな手法をとる意味で警告をやっている場合もございますけれども、やはり基本的には証拠収集能力の問題があるということでございます。
　この点につきましては、政府でも御理解を賜りまして、平成三年度の予算では、その違反事件の処理を行います部門についてかなりの程度の増強を立法府にお願いするということになっておりまして、今後ともこの体制を整備いたしますとともに、我々の行政の質的水準も高めていく努力をしなければならないというふうに考えております。
○武藤（山）委員　何人ふえるのですか。
○梅澤（節）政府委員　審査部門が現在約百二十名強でございますけれども、平成二年度の政府予算案では、これを二十五名増員するということでございますから、約二割ほど人間をふやしていただくということでございます。
○武藤（山）委員　それから、禁止規定でありますが、法第八条の問題で、事業者団体に対し禁止規定がありますが、この八条を適用する場合に、構成する事業者にも法三条を適用すべきだ、事業者団体だけがちょっとお小言を食って、構成員は構わない、これでは制裁が効き目がない。これがやはりアメリカ側の指摘の中に入っていますね。だから、法第八条を適用する場合には、事業者団体だけじゃなくて、その事業者団体を構成する会社、これまで及ぶようにしなければだめじゃないか、こういうアメリカの指摘については、公取はどういう考えですか。
○梅澤（節）政府委員　八条違反、つまり典型的な例で申し上げますと、団体でカルテルをやったという場合でございます。この場合には、もちろん団体に対して排除命令を行いますとともに、構成員に対しまして課徴金の納付を現実に命じております。今委員がおっしゃいましたのは、団体に八条を適用すると同時に、三条カルテルで個々の構成員に対しても排除措置を講ずべきであるという御意見でございます。法理論的には重複適用は十分従来も可能とされております。ただ、現実問題といたしまして、例えば談合等の措置が行われます場合に、その措置をとります機関、先ほど申しました証拠収集という点からいいますと、むしろ団体としてはっきりしている場合には団体に対して排除措置を講じ、かつ構成員に対して課徴金を命ずるということで十分な抑止効果を発揮し得るということで、従来も運用しているわけでございます。
○武藤（山）委員　アメリカ側からの指摘の中であと二つばかりありますが、今の罰則の定めが、現行法は罰則の定めはあるが、例として石油カルテル事件を除いてはほとんど適用がなかったですね。なぜか。それは今の法の仕組みが、公正取引委員会の告発がなければ処罰できない、いわゆる専属告発という構造になっているわけですね。これは改正した方がいい。専属告発というものを廃止して、一般から告発ができるようにすべきだ、そして検察権を独自に発動できる原則に立ち戻る必要がある、こういうアメリカ側の指摘について、私も同感。あの石油のときも、消費者がいろいろ公取に申し入れていっても、みんな立証責任があるものですから物にならぬわけですね。告発まで及ぶにはなかなかこれはもう大変な今の仕組みになっているので、アメリカのように一般からの告発がどんどんできる、それで消費者保護を貫徹していく、そういう仕組みに直す必要がある。しかし、これは公取委員長には答弁できない。これはやはり総理大臣として、そういう点はこれから消費者保護に徹するならば少し検討をしてみよう、そういう気持ちになってもらいたいわけであります。被害者の挙証責任をできるだけ軽減するように、軽くするように法改正が必要ではないか、こういう点については総理大臣はどう思いますか。
○梅澤（節）政府委員　制度の説明だけ私から申し上げておきます。
　今委員がおっしゃいましたのは、刑事告発の問題と損害賠償によるプライベートアクション、つまり私人が私法上の救済を求める制度と、議論が二つ重なっておりまして、むしろおっしゃるのは後者の方の御議論かと思いますけれども、これについて我々が主張しております点は、現在の独占禁止法二十五条なり民法七百九条で十分損害賠償の請求できる制度はあるわけでございます。
　それで、過去いろいろな事件につきまして判例もございますけれども、私ども行政府といたしまして最高裁の判例にコメントする立場にはございません。ございませんが、本来被害者の損害を実質的に救済するとするなれば、制度の議論というよりも、今後学説なり判例の発展に期待すべきものが非常に多いのではないかというふうに私は考えております。
○武藤（山）委員　いずれにしても独占禁止法を消費者本位に、消費者がもっとなるほどと納得できる法整備が必要だ。社会党はけさ、土井委員長の写真入りで日経に構造協議の問題について党の方針を発表しておるのでありますが、その中の一つにもこの独禁法を消費者本位にとにかく法改正が必要だということを提言をいたしているわけなんでありますが、総理大臣はそういう見地から、これから内閣でも少し検討してみよう、そういう約束できますか。
○海部内閣総理大臣　公正な取引をきちっとして、これは消費者保護の強い側面を持った法でありますから、法の趣旨が実現するようにいろいろ今努力をしておるさなかでありますし、また公取委員長がそれらの問題について詳しく申し上げましたように、これは消費者保護という立場に立ってのいろいろな議論、検討を既に始めておってもらう、私はこう受けとめておりますから、その方向で努力をさせていただきます。
○武藤（山）委員　時間が半端になったものですから、個別問題を何か一つお尋ねをして昼食になるようにしたいと思うのでありますが、大蔵大臣、四月、Ｇ７ですか、出かけますね。ここで主として議論になる問題というのは、今想定されている課題は何ですか。
○橋本国務大臣　まだ現時点におきましてセブンの議題等煮詰まっておりません。
　ただ、想定されますのは、やはり東欧情勢の変化に対応した欧州の問題を中心にしながら世界経済全体の問題が論議をされるであろうということ、また、しばらく前から懸案になっておりますＩＭＦの第九次増資に関連いたしまして、日本の順位の変更の問題をこれは私の方から何とか狭み込みたいと考えておるポイントの一つであります。
○武藤（山）委員　回転が速いね。私が聞こうと思ったことを先にもう答えてくれちゃったので、質問がなくなっちゃったのですが、実はそのＩＤＡとＩＦＣの増資の問題は今大蔵委員会にかかっているのだろうと思うのですが、私はこれと同時に、ＩＭＦというグローバルな世界金融秩序を維持する根幹をなすこの機関に日本はやはり積極的に投資をして、アメリカに次ぐ第二位の出資国になることについて、いろいろフランスやイギリス、おもしろからざる気分は私はわかるのでありますが、しかし、やはり日本はこれだけの経済力の国ですから、その辺を十分ひとつ大蔵大臣、議論していただいて、ぜひ早急にＩＭＦ増資の方に協力できる体制をこの四月に行ったら頑張ってきてもらいたい。それはもう約束と受けとめていいですね。
○橋本国務大臣　第九次増資につきまして、何とか六月末には決着をつけたいということで精力的に検討が行われております。その機会に日本の出資順位の変更、具体的には日本が第二位にという問題につきまして、ようやく各国の承認といいますか、そこまではこぎつけましたが、それに伴って順位の下がる国の間の問題がなかなかうまくまいりません。全力を尽くして決着をつけたい、そのように考えております。
○武藤（山）委員　あと六分ですから、もう一問、個別問題で。
　竹下内閣が中国と約束をいたしました八千百億円の円借款の問題でありますが、これは天安門事件以来、アメリカを中心にしたヨーロッパ側が人権問題という形でかなり厳しい姿勢をとってきたために、約束が履行されないでいるわけですね。しかしこれは、天安門は天安門、約束は約束、やはり信義の問題が一つありますから、しかも隣国だし、いろいろと日本とは別な意味で深いかかわり合いと特殊な関係があった中国ですから、これは何はさておいて私は国際関係においては最優先に処理をすべき案件ではないか、こう考えているのでありますが、総理大臣、この中国借款問題の本年度分についてどういう手順で、いつごろ、どういう金額になりそうだ、できるだけ早目に実行せよというのが私の要望でありますが、お答えは外務大臣ですか、ひとつ詳細にちょっと答えてみてください。
○中山国務大臣　お尋ねの第三次円借款の取り扱いにつきましては、本年一月に鄒家華国務委員が来訪されまして私といろいろ協議をいたしましたが、両国間の意見は一致を見ました。現在、九〇年度新規の案件に関する予備的準備行為、すなわち先方との話し合いの情報収集、事前の調査等を具体的に進めているところでございます。
　最終的なコミットメントにつきましては、今後の情勢を総合的に勘案しつつ決定をしてまいることでございますが、我が国といたしましては、今後日中双方の努力によりまして日中関係改善のプロセスに弾みがつき、第三次円借款を実施するための環境が整ってくることを期待いたしております。
　なお、九〇年度分につきましては本年初め中国側から正式要請を受けておりますが、詳細につきましては、先方政府との関係等もあり、コメントを今のところ差し控えたいと考えておりますが、近く小和田外務審議官を派遣をいたして日中間の事務次官協議、次官レベルの協議を実施いたしたい、このように考えております。
○武藤（山）委員　その次官レベルの協議をやるのは何月ごろになるの。これは私は急ぐべきだという立場から言っておるので、後で、中国と日本の関係はいかにあるべきかはまた午後の質問にしようと思っていて、時間が五分しかなかったものだから個別問題に入ったのですが、いつごろその次官会議をやるのですか。
　それから、中国側の九〇年にやりたいというプロジェクトの金額は、どのくらいが一応提示されているのですか。
○中山国務大臣　具体的な数字につきましては、政府委員から答弁をさせていただきます。
○木幡政府委員　事実関係についてお答え申し上げます。
　本年初めに中国側より要請を受けております案件につきましては、現在いろいろ詰めをやっている段階でございまして、金額につきましても、この段階で幾らということを実は申し上げる段階にいかない次第でございますことを御理解を賜りたいと存じます。
○武藤（山）委員　いつごろになるの。次官会議はいつごろ。
○中山国務大臣　できるだけ早い機会と考えておりまして、この事務次官レベルの協議は、政治レベル協議、このような立場で協議をいたしますが、その中にもちろん経済問題も含まれてくる、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○武藤（山）委員　まだ時期は示せないと。とにかく外務大臣、中国問題はなるべく急いでやるべきだと強い要望を申し上げておく次第でございます。
　あと通告の外国人労働者問題やら、個別問題をいっぱい通告してありますが、午後一時からの質問に譲りたいと思います。ありがとうございました。
○越智委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁三重野康君、日本銀行発券局長吉澤利夫君及び税制調査会会長小倉武一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
○越智委員長　質疑を続行いたします。武藤山治君。
○武藤（山）委員　日銀の三重野総裁、御苦労さまでございます。
　日銀は先月二十日、公定歩合を引き上げし、いろいろ予防的措置を講じた。そして二十八日の記者会見で総裁は、円の自律反転が起こるだろう、そう会見で述べられた後、「円安の進行を「理解できない動き」と指摘した。」その理由として、「日本経済は先進国のなかで一番良い状態だ」、二番目、「日米の長期金利の差は名目では一％ぐらいで、実質では日本の方が高い」、三、「経常黒字は縮小しているといってもまだ五百億ドル以上ある」、四、「「有事のドル買い」以外に米国にドルが強くなる材料はない——などの要因を挙げた。」この二十八日の記者会見当時の情勢見通し、分析は誤っていなかったか、やがて自律反転するとすればいつごろ大体反転すると見込むか、初めにこの辺の御意見をちょっと承りたいと思います。
○三重野参考人　委員御指摘のとおり、公定歩合引き上げ後も円安傾向というのは改まっておりません。今委員が読み上げられたのは、私の答弁を先取りされたような形でございますが、今でも私は、その三つの条件というのは存在しておりますので、少なくとも経済的理由から円がさらに円安に進む筋合いにはないと思っています。したがって、現在の経済外的のさまざまな情勢、思惑によって円安ができているわけでございますが、これについては、いつも申していることではございますが、引き続き各国と協調して介入を続けていきたい、かように考えております。
　反転する時期はいつかという御質問でございますが、そのときの記者会見では、反転することもあり得ると申し上げたつもりでございます。いずれにしろ、その時期までははっきり申し上げられませんが、経済的には円安が進む理由はないということは、今でもそういうふうに考えております。
○武藤（山）委員　去年の四月ごろから日銀が介入をした介入総額はどのくらいになりますか。
○三重野参考人　申しわけありませんが、介入額については公表できないことになっておりますが、委員御察しのとおり、外貨準備その他でおおむね御察しのとおりでございます。
○武藤（山）委員　けさの日本経済新聞を読んでも、外貨準備ががくっと減りましたね。そして、あの新聞によると約一千億ドルぐらい、ここ一年間ぐらいの間に動いたのではないかという予想記事も載っていますね。外貨準備がこう減ってきますが、日本の貿易量から見て、どの程度までの外貨準備量があれば外国から見て日本は経済的に健全だ、そういう指標というのはどのくらいのベースなんでしょうか。これは大蔵大臣ですか、日銀ですか。
○江沢政府委員　委員御指摘のとおり、外貨準備は三月中かなり減りまして月末の数字、七百三十五億ドルでございます。適正な外貨準備というのはそのときどきの経済情勢等によりまして変わっておりまして、各国とも確たる基準というのは設けていないというふうに存じます。
○武藤（山）委員　確たる基準はないにしても、昔はやはり日本の貿易量というものの三分の一以下になると危険信号だとか、いや半分ぐらいは常になければいかぬとか、いろいろな議論がありましたが、それはさておいて、アメリカやドイツとの協調というのが大変重要だ、こう言われておりますが、この経済外的要因というのはどんなものが大体考えられますか。要因として、経済外的な要因で今円安になっているというその中身はどういうことですか。
○三重野参考人　市場で言われておりますことは、一つはやはり政治情勢の、これは内外でございますが、不安定なことを下敷きにいたしまして、その日その日のいろいろな思惑材料を円が弱い方へ弱い方へとっているというふうに思います。
○武藤（山）委員　円が弱い方へ弱い方へとっておるということと、ドルが強いぞ強いぞという方へとっておるのと両面ありますね。一つの要因で、今、東ヨーロッパの激動で、特に東ドイツと西ドイツの統一問題が一対一のレートで決まりそうだ。この間コールの方の与党は、いや、あれは預金の一定限度までが一対一で、あとは二対一にすると言ったら東ドイツから総スカンを食って、結局は日銀の見通しとしてはどういうことになりますか、一対一のレートで決まるという見通しですか。その場合に、西ドイツが東ドイツに持ち出す金は莫大な金になりますね、援助が。これが西ドイツのインフレなり物価上昇なりに火がついては大変だという心配も西ドイツ連銀あたりでは考えているのでしょうか、中央銀行では。それらが今度のＧ７で、あなたも出席していろいろ議論されるのですが、そういう動きが円安にやはりかなり関係があるような気がしますね。ドルの強さの方にこれが影響して円安に来ている、そういう要素というのはどのように日銀では見ているのですか。
○三重野参考人　東独マルクと西独マルクの交換の比率がどうなるかは私はよくわかりませんが、先日発表になりましたブンデスバンクが一対二ということを提案した理由の一つとしては、一対一では西独に対してインフレが起きる、そういうことを指摘しておりました。現在は西独と東独の統合がどういうふうになるのか、非常に事態の展開が速くて私どもには予測がつきませんが、少なくとも長い目で見れば、ドイツにとっては非常にプラスであるというのがマーケットの共通の見解でございまして、それがマルクを強くしておりますが、短期的には、何かトラブルが起きるたびに若干マルクが弱くなるということはございます。しかし、それは直接円安とは関係ございませんが、やはり円とマルクとの比較においてマルクが強くなる。そういう意味で円安になっていると思います。
○武藤（山）委員　先ほど経済外的要因、そういう政治的な要因、それはいろいろ国内にもあるが、ドイツの方にも東ヨーロッパにもかなり要因がある、そう私も見ておりますが、いずれにいたしましても、通貨の価値の安定を図るのが日銀の使命ですから、通貨の番人としての総裁として一番気がかりなのはやはりインフレなんでしょうね。物価上昇なんでしょうね。
　物価上昇という問題で、最近の新聞を見ますと「値上げラッシュ」ということで「公共料金は地方に波及」「値上げ品目・サービス一覧」、こういうのが出ておりまして、乳酸菌飲料は一六・七％値上げ、ビールが大瓶で二十円、六・七％、乗用車・ベンツ三・一％、ガソリンが一リッター当たり二円五十銭、ポリ袋が一五％、ピアノ一〇％、自転車四、五％、こうやってずうっと出ておりまして、資本財でもＨ形鋼が一トン三千円、四・五％値上げ、山形鋼一トン四千円、七・四％、エチレン一キロ当たり四・二円などなど大変値上げ品目が目立って、だあっと広がってきておりますね。
　こういう状況から過日、二十日の日に公定歩合を値上げをした。あのときの値上げのときに総裁は、インフレ予防的措置として公定歩合を引き上げた、こういう説明をしていたのでありますが、この効き目は、こういうような値上げラッシュ等を勘案したときにおさまりますか、どうでしょう。
○三重野参考人　先生御案内のとおり、日本の物価は今のところ落ちついた動きを示しておりまして、これが直ちに大きな基調の変化が起きるとも思っておりません。しかし、今先生が御指摘されたような値上がりの動きがあることは事実でございます。そういうことも含めて、潜在的なインフレプレッシャーをあらかじめ抑え込みたいというのが前回の公定歩合を上げた一つの理由でございます。これはやはりこれからそういったものに対して効いてくる、効くべき筋合いだ、かように考えております。
○武藤（山）委員　自由主義経済で景気の波動というのはもうやむを得ない。周期的に経済が常に変動していく。そういう中で、今インフレを全く回避しながら上手に自由経済というのを運営していけるのかどうか。昔だったら、不況になる局面には戦争という事態で物事を処理したのですが、今や戦争はできない。そうなった場合に、インフレにならないで経済規模を拡大する、すなわち安定的、持続的成長という言葉がありますが、そういうことが長期的な目で見た場合に可能なのかどうか。私はやはり自由経済というのは、結局インフレあるいはインフレ的、そういう経済情勢で推移しない限り、需給アンバランスというようなものの調整はなかなかできないのじゃないか。さもなければ、技術革新が徹底的に行われて、常に新製品なり新しい趣向のものがどんどんつくられていくという体制が維持される、このどちらかだ、この二つしか手法はないのじゃないかな。だから、どうしてもインフレは避けられないのじゃないか、こんな感じがしてならぬのでありますが、うまい処方せんはありますか。
○三重野参考人　先生御指摘のとおり、景気には循環がございます。しかして、今の日本の経済が比較的バランスのとれた発展をいたしておりますのは、いろいろございますが、一番大きいのは、物価が安定しているということと、技術革新を背景にしました設備投資が非常に強いということだと思います。この設備投資は本年度についてもまだ強うございますので、日本経済はまだまだバランスのとれた発展を続けると思います。
　その場合に、どうしてもインフレは避けられないのではないかと先生おっしゃいましたが、例えば金利を上げて、ある程度景気のスピードを巡航速度に戻すということによって物価の安定を保ち得ると思いますので、私は、物価安定ということを維持することはできる、また、そういうふうにしなければならないというふうに考えております。
○武藤（山）委員　今、為替が百五十九円、ひょっとすると百六十円台を超える、そういう状況のときに日銀が介入をする。それには一定の目安があるから介入をする。だとすれば、一ドルどのくらいの水準が総裁として、今の日本の経済、アメリカの経済をお互い比較して、この程度で円の相場が落ちつくことが望ましいな、あるべき望ましい姿はどのくらいでしょう。
○三重野参考人　ただいま私どもが介入をいたしておりますのは、どこかの水準に為替レートをとめたいというわけではなくて、やはりそういうマーケットが大きな変動を示す場合に、それをならしていく、あるいは思惑があったときにそれに対して警戒感を起こさせるという意味でやっているわけでございまして、具体的な水準を思い浮かべているわけではございません。
　それから、中央銀行の首脳が為替レートの具体的なことを申しますと、マーケットに不測の予測を与えますので、それは申し上げませんが、現在の円安傾向は、先ほども申し上げましたように、やや行き過ぎであるというふうに考えております。
○武藤（山）委員　海部総理大臣、二年度の予算編成の際の基本になる経済見通しでは、一ドル百四十二円と踏んで計算しておるのですよね。そうすると、政府の努力目標としては、百四十二円という予算編成の土台である経済見通しの為替レート、ここを実現するのが望ましいと思いませんか。どうでしょうか。
○勝村政府委員　ただいま御指摘のとおり、平成二年度につきましての経済見通しの前提といたしましては、見通しを作成いたしました前月、十一月の平均値をとっておりますので、百四十二円五十銭でございましたか、その程度の水準を前提にして計算をしてございます。
　我々は、現在かなり円安に振れておりますが、これが平成二年度中ずっと続くというふうには現在全く考えておりません。ですから、政府見通しを作成いたしました前提に近い水準に今後円レートが戻ってくることを期待しているわけでございますが、もし想定よりもある程度円安の方で推移をするということになりますと、これはある程度物価、国際収支その他影響が出てくることは避けがたいと思いますが、現在のところは、現在の円安がやや異常なものであるという判断のもとに今後の推移を見守ってまいりたい、かように考えております。
○武藤（山）委員　海部総理、いずれにしても百四十二円あるいは百四十二円五十銭、そういう政府の見通しの根拠になっている為替レートでありますから、あらゆる努力を傾注して円安の好ましい姿に総理としてもやはり督励、注意、最善の努力を傾ける必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　それは御指摘のとおりだと思います。ですから、今日ほどこういった問題に国際協調が大切なこともないわけでございますので、引き続きこれから例えばＧ７の会議などでも、各国が協調して安定のために努力をしていくということに日本も積極的に参加をしていかなければならぬ、こう考えます。
○武藤（山）委員　日銀総裁、日銀の資金循環勘定を見てみると、今、個人の預貯金、法人の預貯金、そういう金融資産の合計がどのぐらいあるかと思ってちょっと大蔵省に調べてもらったのですが、個人のお金が七百九十二兆円、大変な金額ですね。法人が企業間信用ベースを除くと約四百兆。したがって一千百兆円、これは大変な金ですね。一ドル百五十円にしても大変な金額。百円に見ると十兆ドル、それだけの金融資産があるわけですね。この金融資産がアメリカのゴルフ場を買ったり、ビルを買ったりあるいは債券を買ったり、全く規制がなくて自由にこの資金が動き回るわけですね。国内では、土地取得の金に回ったりあるいは財テクブームの債券や株の売買にこの金が流れる。そういうような金の量をもっと上手に、世界の国々の開発や世界に多くの友をつくるためにこの金を有効に使う、そういう視点で考えなければ、幾ら海部総理が各国を回って、いや援助します、はい協力します、はいこの国にも十億ドルなんということでやって歩きますが、財政に余裕があるわけじゃないんですね。財政はとにかくもう窮屈で、さっき言ったように百六十四兆円の年度末累積借金なんですから。この民間資金をどう上手に活用するか、世界に貢献する日本としての金の使い方が問われる。これは財政でやれる限度というのは本当に限られているわけですね。ですから、そこらを工夫しなければいけないと思うのでありますが、お金を管理する日銀としては、こういう民間と企業の膨大なお金をインフレにならぬように上手に、しかも世界に役に立つように、そして日本の国益にかなうようにどんな方法があるとお考えでしょうか。ちょっと知恵があったら私、教えてもらいたいのですが、お願いします。
○三重野参考人　先生の今おっしゃったことを私どもの守備範囲に戻しますと、結局はマネーサプライのコントロールということだと思います。マネーサプライのとり方もいろいろございますが、現在のＭ２プラスＣＤの平残、これは昨年やや落ちつきかけたところが、昨年末からこれはいろいろな理由がございます、上がってまいりました。しかもこの一〇％という前年比は、現在の成長率が四、五％、名目成長率が五、六％ということに対比しますとやはりやや高過ぎる。したがいまして、私たちのできることは、マネーサプライをなるべく妥当な水準へ落ちつかせるということでございまして、先生のおっしゃったような意味の工夫は、私どもの守備範囲ではマネーサプライのコントロールということに尽きるかと思います。
○武藤（山）委員　それはこちら、大臣だ、大臣だ。民活、民営の資金をいかに上手に活用するかという知恵、どの大臣でもいいよ、我がと思う者、手を挙げて答えてください。総理か。大蔵大臣だろうね、やっぱりね。
○橋本国務大臣　私ども、公共投資の分野におきまして、地方財政ももちろんありますし、民間資金の活用も従来も図ってまいりましたし、これからも効率的に一番有効な方法を探しながら使ってまいりたい、そう思っております。
○武藤（山）委員　いや橋本さん、そういう話じゃなかったんだ、今のは。財政は限りがあるよ、税収でいくわけですから。そこで、世界に貢献する日本という場合に、お金をあちこちばらまいて歩く約束をするにもこれは限度がある。というのは、民間の金だから。日本が経済大国だの、資金国家だの、預金国家だのというのは、これは政府、国家の財政に余裕があるわけじゃないんですね。民間のお金、さっき言ったように民間だけで七百九十二兆円、これは大変なお金であります。七百九十二兆円というのは、アメリカの地価表示でいくとアメリカの国土を二回買うぐらいのお金ですね。そのくらいの膨大なお金なんですよ。これを上手にうまく使うような方法をこれからの経済運営や政治では考えなきゃだめなんですよということを言っておるわけですね。
　外務大臣、中国への八千百億円の円借款の方法はどういうことだか承知していますか。どういう方法でやることになっているか、それをちょっと言ってみてください。
○木幡政府委員　お答え申し上げます。
　円借款のプロジェクトの選定等につきまして十分協議いたしまして、その上で所要資金の積み上げをやりまして、我が方としてどういうソースからの資金を供与した方がいいか、円借款ということで決めました場合にはＯＥＣＦからの資金供与ということで、手順を踏んでやっていくということでございます。
○武藤（山）委員　私の聞いている話と違うね、大分。竹下総理はやはり大蔵大臣の経験者でしたから、いろいろそのファイナンスの仕方を考え、研究して約束をしてきたと思うんですよ。その場合、恐らく民間資金を活用する方法が頭にあってやってきたと思うんですよ。それは、海外経済協力基金に一たん民間資金を借りて入れて、そこで利子補給か何かをしてある程度安い金利にして海外へ投資していく、そういうことでやりたいという意見を竹下さんから聞いたことがあるんだ。前に、ちょうど中国へ行く直前に。だから、そういう方法になっているんだろうと私は今思っていたんですが、まだそこまでは方法は詰めてないのかね。プロジェクトの詰めだけこれからやる、金はどこからどう出すかという見通しはついてないの。見通しがついてないのにこれから次官会議をやって、ことし出せないじゃないですか、予算議決してなきゃ。何かそこらをうまい方法を考えているんじゃないですか、方法は。
○木幡政府委員　お答えを申し上げます。
　コミットメントの段階とそれから実際の支出の段階等の差もございまして、私ども今いかにしてそのコミットメントの段階を整理するかということをいろいろ詰めているところでございます。そういうことでございまして、次官級の会議と申しますのは、実は政治レベルの協議をする中で当然バイラテラルな問題も出てくるであろうという予測で申し上げたわけでございます。
○武藤（山）委員　だから、あなたでは答えられないんだよ。金の出る方法を聞いているんだよ。だれもわからないのかね、これ。わからなければ後でひとつ文書で教えてもらえればよろしいから、時間がないから次へ進みます。
　日銀総裁、せっかくおいでいただいたから、直接日銀総裁の管轄じゃないんですが、日本という国を考えたときの、感じでいいですからちょっと意見を聞かしてもらいたい。
　私、この間、大企業の土地の簿価とそれから含み利益、いわゆる現実価格との乖離、差ですね、これが余り大きいのに驚いたんですよ。これは東洋経済がこれをシリーズ物で追いかけて、東洋経済に出ましたね、会社別の名前まで出してね。私は前に証券報告書を自分で買ってきて、大きい会社の証券報告書の土地と価格を割って坪幾らかを自分で計算して質問したことがあるのでありますが、便宜上この東洋経済をちょっと引用して聞いてみますと、簿価二億円の土地が、今でも簿価二億円、それが時価三千三百二十六億円。これ、簿価と現在の国土庁表示価格の差が千六百六十三倍。それから簿価四億円の某企業の時価が五千六百九十一億円、千四百二十二倍。百倍以上のはざらですね。このように、日本の企業会計上、簿価を昔のまま安い値段の簿価で、そして銀行から借りるときには時価近い七割ぐらいの、時価七割ぐらいの評価で金を借りられるわけですね。金を引き出すためのこれは一つの大きな要因にもなっていますね。これは税金を取る取らないの議論はきょうはいたしませんが、土地再評価税を取る取らないの問題じゃなくて、こういう企業が実態から離れた経理体系、こういう原則で一体本当に健全な企業というものの中身を知ることができるのかどうか。こういう点で私は、今の簿価と時価の差というものについて日銀総裁はどんな御見識を持っているのか、これは金融にもかなり絡んでくる問題なんですよね。金融の源泉にもなるんですからね、これが。そういう点どうですか、ちょっと学者、専門家としての見解を聞いておきたいのですよ。
○三重野参考人　先生の御質問に直接お答えはできませんのですが、土地の値段が上がっているということに今おっしゃった問題の根底があると思いますが、土地の値段が上がっているということで、したがってそれを担保にして金融機関から金が出やすいということも事実だと思います。
　しかし、私どもはいつも金融機関に要請をしているところでありますが、一つは金融機関の公共的性格にかんがみまして、とにかく土地投機に金は出すなということ、もう一つは金融機関の健全性にかんがみまして、幾ら担保の土地の値段があるからといって、どんどん貸すということは、例えばアメリカのＳＬが非常に危機に陥っていることもあるわけでございますから、そういう点をよく考えるという要請はいたしておりますが、どうも先生の直接お答えにならなくて申しわけありません。
○武藤（山）委員　だから、私がさっき質問したのは、民間のとにかく一千兆という膨大なお金を野放しで、自由経済だから自由なら何でもいいんだ、こういうことでいいのかどうかということを私はさっきから聞いているのですよね、だれも大臣答えなかったのですが。それと今の話が裏表でいろいろ関係があるのですよ。ですからこの問題は、再評価税を取る取らないの問題とは別に、企業の会計上にも大問題がそろそろ出てきている、そういう認識をぜひ各大臣にも承知しておいていただきたいのであります。
　日銀総裁ありがとうございました。これで私の日銀の質問は終わります。
　こういう地価の乖離というのを、含み利益だけでこれはもう膨大な金額ですね。ある会社は含み利益だけで二兆九千四百二十七億円、新日鉄が二兆三百十九億円。こういうように全部数字がぱあっと表へ出ているのですが、こういう状態をいつまでもこのまま放置しておくのは政治家の目から見ても好ましくない。これは一回この辺できちっと整理をさせる必要がある。その場合の税金を取るか取らぬかはまた別問題ですね。税金を取るとなると、これは含み益に一％掛けても何兆円という金になるので、大変いろいろまた議論は出るのでありますが、私は、含み益に対してごくごく低い税金を一回限りですから納めさせていい、企業の内部留保も大変膨らんで、大変な金額になっているわけでありますから。私は、そういう点で今の土地の問題というのは大変な問題だ。土地の値上がりというのは何ぼ上がっても消費者物価指数に出ないのですからね、消費者物価じゃないから。だから物価一般としてこの土地問題が入ってこないものですから、物価は安くて安定しておる、安定しておると言うけれども、土地の値段がどんどんどんどん上がっていることが全然統計上は出てこない。こういう問題も、ひとつこれから少し物価指数を考える際に土地の値段の変動というようなものもどう加味するか、一つの行政府としては考えねばならぬ問題点ではないか。
　きょうは外務大臣に外国人労働者問題も聞こうと思って用意をしたのですが、あと五分ですが、法務省、外務省に今外人がどのくらい日本に来ているのかと聞いてみましたら、大変なものですね。これじゃ法務省も外務省も担当窓口は対応し切れない。だから、僕らが頼まれて電話をすると、いやあ代議士、四カ月かかりますよ、六カ月かかりますよと言われちゃうのですね。おまけに三カ月の旅行ビザで入ってきてそれぞれ働いちゃうわけですね。みんな幾らか小銭をためて国へ帰る、こういう不法就労がもう公公然としているわけですね。
　だから法律に反するそういう行為がどんどん広がっちゃっているということをきちっとするという意味が一つあるのと、それから今、日本の労働力不足で各地の商工会議所が人手不足解消のために外人労働者を使えるようにしてくれ、ワークビザをもっと発行できるようにしてくれ、単純労務であってもきちっと身元が保証され、やがて本国へきちっと帰るという約束がきちっとできていれば、三カ月、四カ月いたって仕事にならぬ。私の意見では、最低三年のビザぐらい出していいんじゃないか。そして問題は、無制限に入れたら、これ雇用問題がまた大変ですから、年間どの程度までの労働者をワークビザとして発行してやる。そして三年間、三年たったら完全に全部一たん本国へ帰す。それで新たにまた再契約を、雇用をする。そういう区切りさえきちっとすれば、これ何らかの法制度をつくってきちっとする段階が来たような気がするのですね。
　特に、日本はアメリカばかり向いていないで、やっぱりアジアの国々全体を見渡したときに、この外人労働者問題というのは非常に大きい国際問題なんですよ。特にアジア問題なんですよ、多くは。ですから、このアジアの中の日本として、僕は世界に貢献するという場合に、アジアに貢献するという一つの手段がこの外国人労働者問題にもかかわっている、こう見ているのですよ。ですから外務大臣、あなたの任期中に早く法案要綱を社会党と出しっこをして、こんなところでひとつ一致で行こうじゃないか、こんなものを提示する作業に取りかかるようにひとつ約束してもらえないかな。同時に、今私が申し上げた、質問ではないが所々に申し上げたことについての関連で、まとめて最後に外務大臣の答弁を聞いて終わりたいと思います。
○中山国務大臣　外国人の国内における就労状態につきましては、私どもとしては極めて重大な問題と認識をいたしておりまして、委員御指摘のとおりでございます。
　現在、不法に就労している外国人労働者の数は約十万人という推定をいたしておりますが、その人たちがどこに行っているかというと、専門技能職以外には、危険であり、きつい、あるいはまた厳しいような労働条件のところに集まってきているというのも現実の問題でございます。
　ただ、この人たちを正式に国家として受け入れるという場合には、入国をし就労をされるそれらの国々との間にきちっとした協定をつくる必要がございまして、そのためにはまず国内法の整備が必要ではなかろうか。また、それにあわせて就労期間中の社会保険をいかに扱うか、こういう問題もございますので、政府におきましては、ただいま官房長官を座長とする外国人労働者問題に関する閣僚懇談会が設置されておりまして、早急に先生の御指示のような問題を解決するために政府としては前向きにこの問題を取り扱ってまいりたい、このように考えております。
○武藤（山）委員　最後に注文を、深谷郵政大臣、後でまたいろいろ別な質問でやられるようでありますが、私は、郵政省の態度はまことにけしからぬと思うのは、過般ＮＴＴ問題について、おたくの方は羽田委員会、さらに党の役員会議などで原案ができて郵政省と合意ができた、朝の五時までかかったそうでありますが。その中には一言も書いてないことを郵政省の見解として出したこの文書の方、「ＮＴＴの巨大・独占性の弊害についても、」、何事ですか、弊害とは。大きいことが悪いのですか。じゃ、郵便局だって日本じゅうのネットワークで、大きい銀行だからけしからぬという財界の一部で言う意見と同じじゃないですか。こういうこそくなことを、郵政省は郵政省で後で出すなんてけしからぬ。これは与党と郵政省の間できちっと決まったこの文章の範囲内のことにとどめるべきであります。こういう突っ走った単独の勝手な見解をばらまくなんということは許せない。これはあなたの責任問題にまで発展する、我々が本当に怒ったら。こういう態度はいかぬと思うのであります。賛成といったって、自民党内の——君の意見おかしいよ。党の決定でもってちゃんと合意書ができているんだよ、朝の五時までかかって。そういう中でできたものを、今度は郵政省が勝手に巨大企業の弊害なんという言葉を出すのはけしからぬ。弊害があるかないかはあなたが決めるんじゃないんだ。公正取引委員会が独占の弊害ありやなしやを決める問題であって、郵政省が自分のことを自分で判断してこういう文字を使うのはいかぬ。強く注文、警告をして、質問ではない、意見を申し上げておきたいと思います。
○越智委員長　この際、和田静夫君から関連質疑の申し出があります。武藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。和田静夫君。
○和田（静）委員　暫定予算の論議でありますので、財政法の三十条を中心として若干政府側の見解をただしたいと思うのであります。
　財政法の三十条で暫定予算を規定をいたしています。これは、旧憲法の七十一条が前年度予算施行主義をとっていたことに伴う弊害を除去する。現実の問題として、昭和三年、五年、七年、十一年、新年度予算が成立をしなかった、したがって前年度の予算が執行された、これを除去するんだ。暫定予算というのは、新会計年度の開始時点には予算がない状態を生じさせない、したがって、現憲法に言う、八十三条に言う財政民主主義をそれで完結をさせる、こういうことででき上がったと思うのですが、総理、私の見解についていかがですか。
○橋本国務大臣　旧大日本帝国憲法下における状況は私はつまびらかにいたしませんけれども、その歴史的経緯は、委員が御指摘になりましたようなものと心得ております。
○和田（静）委員　そこで、きょう論議をしていますこの平成二年度の暫定予算でありますが、三月二十八日に提出をされました。審議はきょう、すなわち新年度に入ってからということになりました。これはもう、今回のこの論議というのは、審議は国会の責任が半分以上ありますから、したがって事情について私はわきまえないわけではありません。ただ、申し上げておきたいことは、総選挙があった、そして暫定はあの総選挙の日時から見てみれば必至である、こういう状態の中で、暫定予算を政府は国会に提出することを急ぐ、年度内に暫定予算を上げるというお考えがあるのならば、当然そうでなければならなかっただろうと私は思う。実際問題として、本予算の論議というのは今日の時点でも行われていないわけでありますから、年度内の本予算成立ということは当初からあるはずがないのであります。したがって私は、暫定予算がこういう形で延びて提出をされたということに対しての政府の怠慢といいますか責任というのはやはり見逃すわけにはいかないのだろう、与野党のいろいろの折衝があったにしても、これはこれで法律上ちゃんとしっかりしておかなきゃならぬ問題である、そういうふうに考えるのであります。
　私は、参議院議員時代から暫定予算については何回も何回も予算委員会でもって取り上げてまいりました。そのたび、そのときどきの総理やあるいは大蔵大臣からは明快な将来にわたっての約束がなされました。にもかかわらず、こういう形でやはり予算の空白が起きるということは、総理、十分にお考えにならなきゃならぬことだろうと思うのですが、いかがでしょう。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、政府といたしましては、五十日を期間として暫定予算を編成の上、三月二十八日に国会に提出して、年度内に成立させていただくことを強く期待をしていたわけでありますが、しかしながら、現実に御指摘のように空白が生ずるに至っております。かかる状況は現行財政制度の想定するところではなく、国政の円滑な運営を行い得るように暫定予算を一日も早く成立させていただくことを政府としては心から期待をしておるところであります。
○和田（静）委員　今回も残念ながら予算の空白が起こっておるわけであります。四月の四日でなければ暫定予算はでき上がらない。この状態というものを私は過去何回も指摘したことではありますが、ぜひもう一遍お互い認識をし合いたいのは、例えば刑務所の被収容者作業賞与金、きょうも払われている、郵政省、郵便貯金の利子の支払い、あるいは失業の給付金、労働大臣、これはあなた方、どこからどういう理由で払っているか、御認識がありますか。もしあるとするならば、各大臣聞かせてください。
○長谷川国務大臣　ただいまの和田先生の御質問にお答え申し上げます。
　法務関係でございますが、被収容者の釈放の日が予算の空白期間に当たった場合においては、過去に各施設の職員会が第三者弁済ということで支弁をしてきたことがありますが、昭和六十年度以降は、職員会に比し公益性の高い公益法人である財団法人矯正協会においてこれを支弁いたしております。
　以上であります。