Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野貞夫君　お二人の参考人の先生方から貴重なお話を承りまして、ありがとうございます。
　最初に、平松参考人にお尋ねいたしますが、お話の中で、憲法の基本価値を擁護することは政治家の義務であるというお話がございました。肝に銘じておくべきだと思います。
　そこで、私たちが実際職業としております議会、国会、議会民主政治の基本価値といいますか、これは多数決が原理でございますので、議会民主政治の規範とか倫理観、これは非常に大事なものだと思いますし、これは必ずしも明文化されてないと思います。日本人というのは、こういう明文化されていない規範というものに対して、規範作りすることを不得意という御指摘、そのとおりだと思います。しかし、非常にこれを無視すれば大変な問題になると思うんですが、大正から昭和初期には憲政の常道というある種の規範というものがあったと思うんですが、特に一九八〇年代ごろから非常に我が国の議会ではこれがでたらめになっていると思います。
　若干事例を申し上げてその評価を、評価といいますかコメントを平松先生からいただきたいと思いますが、例えば昭和五十四年に大平、福田四十日抗争というのがございまして、自民党から二人首班指名が出しまして、結局絞ることができずに衆議院の本会議で決選投票までやったと。これ、ルール、規範からいえば、本来そういうときには自由民主党は分裂しなきゃ駄目なんですけれども、これは分裂しない。なぜこういうことをやったかというと、当時の野党第一党の社会党が憲法に禁止規定がないからいいと容認したんですよ。私は、そのときに国会事務局員で、非常にこれで日本の議会は崩壊したと思ったんですが、その後、その直後、飛鳥田委員長がアメリカに行ってアメリカの憲法学者から注意されるんですね、日本というのは議会制民主主義が行われていないと。それでびっくりしたという。飛鳥田委員長といえばもう著名な弁護士で、日本の法曹人がそういう感覚では困るわけなんですが、当時、やっぱり重大なのは、学者、マスコミがこれを容認したことですね。
　私は、それがずっと続いて、平成に入っては続発していると思います。議論があると思いますが、平成六年の村山政権の成立とか、それから平成十二年の森政権の成立とか、昨年の暮れの野党第一党の要職にある人が与党の党首になるという、こんな倫理性のない、規範性のない、これが私は日本の現在の停滞の根本原因だというふうに思っております。恐らくキリスト教文化圏に議会を作った国ではこういうことは許されないと思うんですが、最初、先生の御意見といいますか、簡単で結構でございますが、御感想をお聞きしたいと思います。
○参考人（平松毅君）　ありがとうございます。
　議会制というものは、例えばイギリスにおきましては与党席と野党席との間が約三メートルほど離れておりますが、なぜ離れているのかということを聞きますと、それは相手が反論した場合に、剣を持って戦った場合に相手に剣が届かない距離を置いたんだというふうなことを聞いたことがありますが、これはどこの国も同じような経験を経て次第に成熟してきたのではないかと思います。
　したがって、政治の成熟度が足らない場合には、選挙におきまして、例えば小選挙区制をしくことによって議会における代表される意見の数を絞ることによって政権の安定を図るわけですが、しかし政権がだんだん成熟してまいりますと、議会に、比例代表制によって議会に多数の政党が代表されておりましても、お互いの駆け引きや妥協によって一つの統一的な意見を形成することができるようになる。日本はそのような段階に達しておりますので、今、比例代表制によって多数の政党が代表されておりますが、内部におきましては妥協とか駆け引きによって一つの統一的な意見を形成しておるわけですが、そういったふうないろんな経験を積みながら、次第に国民の様々な意見というものを、これは専門的に考えるべき問題、これは世論に従って解決すべき問題、これは議員の良心に従って解決すべき問題、それぞれの問題ごとに最も適切な解決方法というものを見いだす能力というものが次第に政治的な成熟度によって達成できるのではないかと思います。
　したがって、そのような経験は議会政治の成長の上にとって非常に貴重な経験ではないかと思います。
○平野貞夫君　貴重な経験とおっしゃられると、評価されているとなるとちょっと私の論旨とかみ合わない部分があるんですが、私はこのような日本人の議会制民主政治のやり方、良く言えば融通無碍、悪く言えばでたらめ。その原因に、先生が引用された聖徳太子の十七条憲法の第一条の和をもって貴しとなすという言葉の誤解が日本の伝統文化になっているんじゃないかと、これがその原因の一つではないかというふうに思っております。争うな、強いものには巻かれろ、それからなれ合い、談合しろというような、やっぱり民族心理の中にあるんではないかと。
　しかし、それはとんでもない話で、十七条憲法の十七条目には、大事は独り定むべからず、必ず衆とともに論ずべしと、こういう趣旨のこともあるわけでございまして、私、先生が和を連帯というふうに解釈したことは非常に僕は画期的な解釈じゃないかと、こう思っておるわけなんです。
　実は、私、憲法調査会が発足時、十七条憲法の成立経過、その国際的東アジアの背景とか、あるいは日本の国内の状況、そういう経過から見て、成立プロセスと内容は現代からもう一度見直して評価すべきじゃないかと、学ぶことがあるんじゃないかということを申し上げたら、某進歩的新聞から時代錯誤だといってとんでもない批判を受けたことがあるんですが。
　そういう意味で、せっかくの機会でございますので、平松先生、十七条憲法の全体の現代的意義をどう評価されるか、お話しいただければ有り難いんですが。
○参考人（平松毅君）　確かに十七条憲法といいますのは、憲法という名前が付いておりますが、現代法の体系に照らして見ていきますと、それは言わば国家公務員法に相当するものでございまして、到底憲法と言うことができるものではありません。したがって、ここにおきましても憲法として引用したのではなくて、言わば基本価値というものがあるとするならば、その根拠にそういうものがあるのではないかということを申し上げたにすぎません。
○平野貞夫君　分かりました。
　私も近代憲法だとはもちろん思っていませんですが、役人、政治家も含めて、公務員の倫理規程といいますか規範を定めたもので、私は、やっぱり憲法のある部分、一部分にはなるのではないかという、こういう理解をしているものでございます。ありがとうございました。
　申参考人にお尋ねします。
　極めて具体的なことで恐縮でございますが、私、今一つ悩みを持っております。といいますのは、四野党で民法を改正して選択制夫婦別姓の採用をしようという協議が始まっておりまして、私は選択制夫婦別姓の制度化については反対ではございません。議論して作るべきだと思っておるんですが、ところがもう一つくっ付いているのが、御承知のように、現行の民法では両親の許可を得て結婚する年齢が女性では十六ですか、男性では十八ですか、これを女性を十八に引き上げようと、いわゆる男女平等にしようという案が提出されております。自由党も野党なものですから賛成しろということで、福島先生辺りから大分厳しく言われておるんですが。
　私は、母親が十六で結婚しているからというわけじゃないんですけれども、やっぱり両親の許可を得るということ、これは一種の規制でございまして、言わば自由ということから言えば、十六と十八に男女を分けたのはある意味で意味があると思うんです。男はそれだけしっかりしていないからですよね。そういう意味で、女性の十六を十八に引き上げるということは、どうも女性の人権を、持っている権利を侵すんじゃないかと、そういう論を持っています。そうしたら、協議の中で、それじゃ男を十六に下げましょう、そうしたら賛成してくれますかと、こう言われておるんですが、これ、ちょっとすぐ、それで平等かというものじゃないと思うんです。
　といいますのは、マルクスは、人類の最初の分業は男と女だと、こう言っておるわけなんです。男性と女性だと言っているわけなんです。これはやっぱり生理的なものを理由とする機能分担だと思うんです。
　この十六を十八に上げる、あるいは十八を十六に下げるということについて、ちょっと私、よく自分なりに、何というか、論理を追求できないんですが、何か参考になる話がありましたらお願いいたします。
○参考人（申ヘボン君）　今の婚姻年齢のお話ですが、私は、今おっしゃられた女性の婚姻可能年齢を十六から十八に引き上げると女性の人権を侵すのではないかという趣旨がよく分からずにおります。私からすると、むしろ、なぜそもそも違うのかと、違うには何か合理的な理由が必要であろうと。むしろ、十六にせよ十八にせよ、それはどちらでも議論の余地はあると思いますが、基本的に平等であるべきで、なぜ違わなければいけないかというところに正当化が必要であると思います。
　恐らく、従来の女性が十六で男性が十八というのは、男性が基本的に高校まで終えて高卒で就職する、できる年齢、女性に関しては、そこまで学問を身に付けなくても子供が産める体であればいいという観念があったんではないかというふうに推測しますが、私は、やはりそういう女性は教育を受けなくても家庭を持てればいいということではなくて、やはり十六にせよ十八にせよ、基本的には同じ年齢にすべきという考えであります。
○平野貞夫君　そうしますと、男性の十八を十六に下げるということについてはどういう御意見でございましょうか。
○参考人（申ヘボン君）　実際には十六では恐らく低過ぎる、つまり人間としての成熟度がまだとても十分ではないと思いますので、十六に両方下げるというのは、合わせるというのは余り得策ではないと思います。
　恐らく十八に女性も上げる、高卒程度で婚姻できるようにするというのが現実的ではないかというふうに思います。
○平野貞夫君　一応、お話は分かったんですが、ただ現代人の肉体的発育の状況それから教育の問題等を入れまして、いわゆる十八といえばもうかなり完全な大人ですね。それから、私たちは参政権、投票権を十八にしようと、こういう運動もしているわけなんです。いわゆる十八を成人にしようという意見なんですが。
　ちょっと私なんかに言わせれば親の許可が要るという、結婚に、これは最大の人間に対する規制だと思うんですよ。言わば、人権というものに対する法的規制だと思っておるんですが、十八という年というものはもう社会人として一人前だと思うんですが、むしろ十六に下ろした方が、十六という年だって結構しっかりしている、今の人間は、日本人は、そういう意見を持っていますが、いかがでございましょうか。
○参考人（申ヘボン君）　確かに、おっしゃられましたように、十八歳ぐらいになれば肉体的にはかなり成熟しているという事実があると思います。ですが、実際に男女が結婚するとなると、やはり子供ができるというのが常識的な考え、大部分の夫婦の状態でありまして、そうするとやはり子育ての責任がありますので、十六歳、十七歳といった段階で子供を持つことがどれだけ望ましいのかという問題を切り離して考えられないと思います。
　余り一概には申し上げられませんが、例えば新聞等でよく報道される子供の虐待等のケースを多々見ていますと、やはり十代で子供を持ってしまった夫婦が子供が遊びの邪魔になって虐待の対象にするというケースはかなり多く生じているように見受けられます。ですので、そういう場合、いわゆるできちゃった結婚というのかもしれませんが、ただ肉体的に成熟して子供ができた、じゃ結婚しようかということで結婚する、それが十六でもいいんではないかということではやはりなくて、もう少し慎重に子供に対する責任ということを考えれば、精神的にも成熟する十八歳ぐらいの方を目安にするのが望ましいというふうに考えます。
○会長（野沢太三君）　福島瑞穂君。
○福島瑞穂君　今日はどうも本当にありがとうございます。社民党の福島瑞穂です。
　私は、憲法と現実の間に残念ながら乖離があると思います。ただ憲法改正ではなく、現実をどうやって憲法の求めるところに上げていくのか。例えば、申ヘボンさんが研究していらっしゃる、やってこられた国際人権法も、条約に合わせて現実の様々な人権侵害をどうやって条約の水準に上げていくのか。同じように、様々な憲法訴訟で問われてきた中身は、憲法が提起している人権状況にどうやって現実に起きている人権侵害を引き上げていくのかということだと思います。ですから、私は、憲法改正は千年早い、現実をどうやって憲法に合わせていくのかという、その努力こそ今本当に必要なのではないかというふうに思っています。
　今日は申ヘボン参考人の方から女性と子供のことを語っていただきましたが、現行憲法下における人権問題として先生が考えていらっしゃるのは、ほかにどのようなものを考えていらっしゃるか。どのようなものを特に重要、重要と言うと変ですが、問題のある人権侵害だと考えていらっしゃるか、教えてください。
○参考人（申ヘボン君）　ありがとうございます。
　現在の憲法下での人権問題ということですが、現在、社会では様々な人権侵害が生じておりますが、私は憲法というものはそもそも、法の目的が国家権力を縛ることにありますので、社会の人権問題すべてに対処は十分にできないという考えであります。
　もちろん、憲法の精神を個々の法律に読み込んで解釈する、それを社会の統一的な法秩序にするという考え方は可能なわけですが、実際に起こる例えば差別というのは、公権力によるものよりは私人間、例えば企業による差別等の方が圧倒的に多いし、身近なわけです。そういうものを憲法ですべて防止、救済するというのは不可能であって、私は実際には、具体的な法律を作って、これこれこういう差別をしてはいけない、したら法律違反になるという、個々人の行為規範として目に見える形で法律を作らないと社会の人権問題はなかなかなくならないというふうに思っております。
　その上で、今の御質問にありました現在の日本での人権問題、どのようなものがあるかというふうにおっしゃいましたが、今日取り上げました女性の人権の問題、子供の人権の問題、両方深刻ですが、そのほかにも、日本が国際人権条約にも入っていて、それに合わせて措置を取る義務を負ってもいながら十分に対処し切れていない様々な問題があると思います。
　例えば、人種差別撤廃条約に日本は入っておりますが、その中で人種差別を受けない権利、例えば運送機関とか喫茶店とか劇場とか飲食店とか、そういうところへの入場等に関して人種による差別を受けないというものがありますが、そういうことを具体的に担保する法律は今のところ国内法がないわけです。この条約を使って実際に裁判する例も幾つか出てきてはいますが、まだまだ一般の人がそういう人種差別をしてはいけないんだという目に見える形で意識できるものがない。
　一般の人というのは条約に国が入ったということを必ずしもよく知って行動しているわけではないと思いますので、そのような形で人種差別も女性差別も条約上もいけないんだということをやはり国内法で担保する必要があって、そこのずれがまだ日本では各方面で続いていると思います。
○福島瑞穂君　国際人権規約、自由権規約、社会権規約の話もしていただきましたが、勧告が出ていて、例えば今問題になっている革手錠なども、それについては自由権規約から勧告を受けていると。ですから、様々な勧告が出ているわけですが、その勧告、そういう国際人権保障についてちょっとお話しください。
○参考人（申ヘボン君）　日本は、国際人権規約、女性差別撤廃条約等様々な人権条約に入っております。これに入りますと、条約に入った当然の義務として報告制度というものを適用されます。五年に一度とか四年に一度という定期的なペースで、どのように条約を実施しているかについて報告書を出さなければいけない。それによって、出した結果、条約で作っている条約機関、いわゆる委員会の審査を受ける形になります。こういうシステムというのは、従来の国際法で、国内の人権問題は全く国内問題、国際的には関係がなかったのに比べると正に画期的な、現代の国際法の進展であって非常に新しい、いわゆる国際的な説明責任を日本が、それぞれの国が果たす義務を負っているということになるかと思います。
　この報告制度が各条約の下で適用されていまして、毎年のように様々な審議が行われていますが、各条約の委員会から日本はいろいろな人権問題を指摘されております。今、福島さんが出されました革手錠の問題にせよ代用監獄にせよ女性差別にせよ、様々なことを日本は改善するように指摘されておりますが、ただ、今のところ、その条約機関の勧告に対して必ずしも責任を持って対応する省庁も明確でない、十分な対応がなされないまま、また四年後五年後、同じような勧告を繰り返し受けるという残念な状況が生じているように思います。
　もちろん、この勧告自体は裁判の判決とは違って何の拘束力も持ちませんので勧告にとどまるわけですが、少なくとも、条約に入って規定を守る義務を負っている以上は、その規定上問題があるという指摘を受けたら、やはり国内にそれを持ち帰り、責任ある省庁でしかるべき対応をする、何らかの改善策を伴ってまた四年後五年後の審査を受けるべきであるというふうに考えております。
○福島瑞穂君　選択議定書の話をしていただきましたが、女性差別撤廃条約、国際人権規約の選択議定書も批准すべきだと思いますが、日本が批准している拷問禁止条約も、もし選択議定書を批准しますと国際機関からの査察を日本の刑務所が受けなくてはいけない、受けることがあり得ると。そうしますと、随分やはり変わるだろうと思うんですね。
　その選択議定書について一言お願いします。
○参考人（申ヘボン君）　国際人権規約等の選択議定書は、ほとんどは個人が人権侵害の申立てをできる個人通報制度を設けるものでありますが、今お話にありました拷問禁止条約の選択議定書といいますのは、それに入った場合に国内の刑事施設等に立入検査ができる、そういう調査制度を設けるものであります。
　実際に、日本でも最近、刑務所内での人権侵害等よく報道されておりますが、残念なことに密室内の人権侵害はなかなか根絶が難しいのが現状でありますので、こういった制度を是非とも受け入れることによって人権問題をなくしていくという努力が日本でも必要であると思います。
　それから、国際人権規約自由権規約のような個人通報に関しても、日本は、もうそろそろこれに本格的に向き合い、入る時期に来ていると思います。
　いわゆる先進国、日本も入ると解されていますが、の中でこういう個人通報制度に全く入っていないのは本当に日本だけであります。アジアでも、韓国、フィリピン等は人権規約の個人通報制度を受け入れております。これがなぜ日本ではできないかということ、それを本当に真剣に検討していただきたいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　選択議定書の話をしていただきましたが、例えば国際刑事裁判所の設置やいろんなことがこれから必要だと思いますが、今後日本は、日本とアメリカは条約の批准が少ないということも言われておりますが、今後どういう条約を批准すべきかという点について御教示ください。
○参考人（申ヘボン君）　今挙げられました国際刑事裁判所規程は、日本が是非とも入るべき条約の一つであると思います。
　そのほか人権条約に関しては、いろいろなものがありますけれども、今日の報告で申し上げましたＩＬＯ条約、これは労働関係の条約でありますが、その中で労働者の人権に関する条約と言ってもよい内容のものが多数ありまして、そういうＩＬＯ条約で日本が入っているものがそれほど多くないという現状がありますので、日本はまだ入っていない主なＩＬＯの条約に入るべきであるというふうに考えます。
　そのほかの国連の人権条約に関しては、日本はかなりの数のものにもう入っているとは思いますが、ただ、その実施が極めて不十分であって、とりわけ、条約本体に入っていながら個人通報に一切入っていないのが日本の大きな特徴であって、言わば個人の観点からする本当の意味での人権保障、手の届く、道の開かれた人権保障をまだ実現していない面があると思いますので、今後は、条約本体というよりも、その実施制度を強化して、もう少し風通しの良い、個人から申立てができる制度に是非とも積極的に入っていくべきだと思います。
○福島瑞穂君　例えば北朝鮮も国際人権規約、自由権規約に入っていますので、例えば去年国連から勧告を受けるというふうなこともあり、中国も社会権規約に今度入り、批准をいたしました。世界じゅうの国が国際人権という観点から、日本も含めて、人権と民主主義を根付かせていくということがとても必要だと思います。
　ですから、戦争による安全保障ではなく、国連も提唱している人間による安全保障、国際人権法が紛争や戦争を最もなくす有効な手段であるというふうに考えられているのですが、その人間による安全保障、戦争による安全保障ではなくという点について教えてください。
○参考人（申ヘボン君）　正に今おっしゃられましたように、現在の国際社会の中で人権、民主主義という価値観が非常に広く共有されるようになっていて、その価値観を持っているかどうかが問われる場面が非常に増えていると思います。軍事的な安全保障は従来の安全保障でありましたが、実際にそれだけでは安全は守り切れないということは昨今のテロ事件でも明らかなとおりで、例えば郵便物にばい菌を付けてテロ事件を起こすということは、もうこれは軍事では防ぎ切れないわけです。したがって、各社会、それぞれの社会を草の根から安定させて、人々が尊厳を持って生きていける社会を作り、結果的にテロをなくしていくという方向があり得ると思うんですね。
　その人権と民主主義という価値観に関しては、日本は、先ほども申し上げましたが、表面的には各人権条約に入ってはおりますが、まだ個人通報制度に入っていないことからしても、まだ真に深いところまで個々人にそれを認めて個人の権利を共有させるところまでは行き切れていないところがあると思うんですね。
　そのほかに、例えば死刑廃止といった面でも日本は先進国の中ではアメリカとともに孤立しております。御存じのとおり、日本はヨーロッパ審議会のオブザーバー資格を持っておりますが、死刑を近々廃止しなければオブザーバー資格を停止するとまで言われております。そのぐらい人権的価値観からする日本の態度が国際的に問われている時代に来ているんですね。
　ですので、国際人権条約の遵守、国内での広報、教育徹底ということも含めて、その価値観に日本が本当にコミットしていくことが必要だと思います。
○福島瑞穂君　おっしゃったとおり、ヨーロッパ評議会に入るのは、ＥＵに入るためには死刑を廃止しなければならず、オブザーバーステータスを有している五つの国の中でアメリカと日本のみ死刑を廃止していない。二〇〇一年六月のヨーロッパ評議会に行きましたが、二〇〇三年三月三十一日までに日本とアメリカで前進がない限りオブザーバーステータスを剥奪するかどうか決議が出るのではないかと、決議を出すということが言われております。韓国は死刑廃止運動が活発ですから、日本がオブザーバーステータスを剥奪され、逆にほかの国がオブザーバーステータスを取得していくという、そんな現象も起きるのではないか。日本の国会の地位が実は大変低くなってしまうということでは大変危機感を持っております。
　ところで、最後に、女性差別撤廃条約、今年は六月にニューヨークの女性差別撤廃委員会で日本の報告書が審理されるわけですが、女性差別撤廃条約の意義について一言お願いします。
○参考人（申ヘボン君）　条約の意義でよろしいですか。
○参考人（申ヘボン君）　今日の御報告でも日本がこの条約に八五年に入ったことを申しましたが、この条約は、男女雇用機会均等法の制定、国籍法の両系血統主義への改正等、非常に大きな国内的な影響を与えた条約であります。一世代前に作られた国際人権規約などの条約に比べて、この条約は、女性差別撤廃条約は女性の社会的、経済的地位の強化という、女性の地位の底上げも含めた措置を取ることによって差別を撤廃するという考えを非常に大きく備えている、そういう条約であって、私は非常に高く評価しております。
　この条約に最近個人通報を認める選択議定書ができておりまして、日本は当然まだこれには入っておりませんが、そういう状況で、しかも十か国以上が入って、もう既に発効しているということを踏まえて、日本はまだ国内で残存している女性差別に関して、選択議定書によって個人が条約違反を申し立てる現実的可能性もあるということを念頭に入れて、国内的な改革を進めていくべきだと思います。
○会長（野沢太三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会
平成十五年二月十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　入澤　　肇君　　　　　泉　　信也君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　神本美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　参考人
　　　　　　　日本貿易振興会
　　　　　　　アジア経済研究
　　　　　　　所開発研究部研
　　　　　　　究員　　　　　　　国宗　浩三君
　　　　　　　国際通貨研究所
　　　　　　　理事長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「新しい共存の時代における日本の役割」の
　うち、東アジア経済の現状と展望（東アジアに
　おける通貨・金融危機の教訓と再発防止）につ
　いて）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十八日、入澤肇君及び榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君及び神本美恵子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「新しい共存の時代における日本の役割」のうち、東アジア経済の現状と展望に関し、東アジアにおける通貨・金融危機の教訓と再発防止について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、日本貿易振興会アジア経済研究所開発研究部研究員国宗浩三参考人及び国際通貨研究所理事長行天豊雄参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、東アジア経済の現状と展望につきまして重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、東アジアにおける通貨・金融危機の教訓と再発防止についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず国宗参考人、行天参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、国宗参考人から御意見をお述べいただきます。国宗参考人、よろしくお願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、行天参考人から御意見をお述べいただきます。行天参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず質疑応答を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、理事会協議の結果ではございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしく御協力のほどお願いいたします。
　それでは、まず森元恒雄君。
○森元恒雄君　今日は、お二人の参考人の方々には大変ありがとうございました。簡潔に分かりやすく御説明いただきましたので、大分理解が深められたような気がいたしますが、せっかくの機会ですので、二、三お聞きしたいと思います。
　まず、国宗参考人にお聞きしますが、ＡＳＥＡＮ諸国が経済的にテークオフできた要因はいろいろあるかと思いますけれども、例えば円高によって日本からの外資、投資が進んだというふうな条件が非常にタイミングが良かったというふうな点が言われるわけですが、仮にそういうような状況が例えばアフリカ諸国であったとしたらアフリカ諸国もＡＳＥＡＮ同様に成長するのかどうかと、そういうような点を検証することによって、更にこのＡＳＥＡＮの、何といいますか、特性というか共通性というか、そういうようなものが浮かび上がってくるんじゃないかなと思いますので、そういう点どうお考えかというのを一点お聞きしたい。
　それからもう一点は、中国との関係ですけれども、むしろ外資は中国の方に選好する傾向があって、その台頭が脅威となっているというふうにおっしゃったわけですが、その一方で、ＡＳＥＡＮは今中国からの積極的な働き掛けもあってＦＴＡ構想を具体化しつつあるわけですが、そういう脅威となる相手方と進んでＡＳＥＡＮがＦＴＡを結ぼうということが、ＡＳＥＡＮにとってそれはどういう効果、影響をもたらすのかと。
　これは、別の参考人のお話ですと、競合関係ではうまくなかなかいきにくい面があるのじゃないか、むしろ補完関係にある国との間でＦＴＡを結ぶ方が双方にメリットが大きいのじゃないかという話もあったりいたしましたので、ちょっとそういう点についてどうお考えか、お聞かせいただければと思います。
　それから、行天参考人の方にお伺いしたいと思いますが、今の日本の経済的な混迷の遠因はアメリカとのマネー戦争に日本が敗れたからだと、こういう見方もあるわけですが、単にアジアの諸国だけではなく、我が国自体が米ドル依存が非常に強い、専らもうそこに偏重していると言ってもいい状態かと思うんですね。ですから、そういう中からどうして日本自身が抜け出すかということは人ごとでないという感じがするわけですけれども、そういう中で、ＡＭＦがアメリカを始めとした国の抵抗、反対で日の目を見ていないわけですけれども、お話しのように、日本の国としてやろうと思ったらできることでさえ十分まだできていないという現状、お話しいただいたとおりでありますが、それがなぜできないのかという点を、もう一度そこら辺の障害となっている本当のところの要因は何かという点をお聞かせいただきたい。
　一つは、商社、要するに輸出入をやっておるそういう事業者自らが円建てでやらないでドル建てでその決済をしがちなのは何が原因なのかという点が一つと、それから、世界一の債権国である日本が、わざわざアメリカなんかにドル建てで融資をしているというか米国債を買っていると。これは国内の金融市場が魅力的でないからだというお話であったわけですが、それがなぜ規制改革するにしても様々な抵抗に遭って進まないのか。そこら辺を国内の資本市場、金融市場を世界に通用するものに改めていくために改善していくに当たって、それが改善することがだれにとってマイナスに作用して抵抗を受けるのかと。そこら辺をもう少し分かりやすくお話しいただければ大変有り難いなと思います。
　以上。
○参考人（国宗浩三君）　ありがとうございます。
　二点ほど御質問いただきましたが、順番に、完全にお答えできるかどうかはちょっと分かりませんが、お答えしたいと思います。
　まず最初に、アフリカ等のほかの途上国においても東アジアあるいはＡＳＥＡＮの経験というのはそのまま適用できるのかどうかという、これは非常に難しい御質問というか、非常に私としても完全に答えられるかどうか少し自信はないところではありますが。
　まず、実は、今日お話し申し上げたような要因以外に、主に経済成長に対する阻害するような要因というのが場合によっては国ごとに存在する場合があるかと思います。
　私は、実はアフリカに関しては余り詳しく調べたことはないのですが、数年前に、何年間かインドの経済改革に関して少し調査させていただいたことがございまして、御存じのように、インドも一九九〇年初頭に、九〇年代初頭にちょっと経済危機の状況に陥りまして、その後、経済をできるだけ開放的にしていこうという自由化の政策を取りました。その後、かなり九〇年代通じて経済成長率高まってきておるわけですが、そのインドの経験なんかを見ますと、やっぱり非常に自ら、特にその改革以前は非常に政府がいろんなところに全部介入する、あるいは国営企業なんかを中心にしてすべて経済を運営していこうというような志向が非常に強くて、その辺りがかなり大きな弊害になっていた、これはインドの場合ということでありますが。何かしら経済発展に障害になるような、自国ではそういうふうには気が付いてはいないんだろうと思うんですけれども、ものがあってなかなか成長できないということが幾つかの国ではあったんではないか。アフリカに関しても、アフリカといっても様々な国があると思いますので、それぞれそういう弊害を抱えているのではないか。
　それから、これも私は経済の面からばかり見ておりますのでどうも不案内なんですが、やはり、例えば内戦が起こっちゃっているような国で経済成長ができるかだとか、あるいは、もっと、これはある程度経済にも関係してくるんですが、経済活動が適切に行われるためには最低限行政がしっかりしていないといけないだとかというようなことがあるんですけれども、そういうものさえなかなか十分にマネージすることができないだとか、これは今日お話し申し上げた経済成長の要因の更に前提になるようなことだろうと思うんですけれども、そういったようなことさえ国によっては前提が整っていないというような話も、これも私、アフリカを具体的に自分で調査して回ったわけではないんですけれども、よく私どもの研究所の中のアフリカの研究者などから聞いたりするようなことがあるかと思います。その辺りの、あるいは、人材の質が非常になかなかよろしくない、そもそもよろしくないと。
　そういうことから考えますと、東アジアの場合は、今日はお話しできなかったというのはもう当たり前のような前提になっているだろうと思うんですが、ある程度の、何というか、制度的なもの、それから人材に関しても日本だとか先進国に比べれば当然劣るわけですけれども、途上国一般で考えればある程度の人材の質みたいなものがそもそも整っていたという前提条件は、これはもうお話の前提として完全にもう私も説明するのも忘れてしまったぐらいの前提としてあったのかなと。そういうことからいくと、なかなかアフリカにも同様に適用できるのかというと、そういった前提条件が満たされれば多分適用できるのではないかというようなお答えになるかなと思います。
　それから、二番目の御質問ですが、これも非常に難しいというか、今非常に問題になっているポイントの御質問だったと思うんですけれども、中国がある意味で脅威であると私は申し上げましたが、そうした脅威であるような中国とＦＴＡだとかそういうような協定をどうして結ぶのかという御質問ですが、まず第一に、これは中国側からのイニチアチブが非常に強かったという点が挙げられると思います。それから、第二に、私の申し上げたかった点というのは、中国が脅威であるのはむしろ貿易関係というよりは直接投資の受入先として中国は魅力的であると、そのあおりを受けたのかどうかですが、ここ最近、この数年、ＡＳＥＡＮ諸国に対する直接投資というのは横ばいないしは減りつつあるという、そういう意味では脅威であります。しかしながら、逆に、貿易面で言いますと、中国というのは、今後経済がある程度発展するということであれば、そこが一つの大きな需要を吸収、需要というか、輸出を吸収してくれる市場としての魅力というのは非常に高い。これは別にＡＳＥＡＮ諸国に限らず、世界じゅうがやっぱりそういう形で中国に対して注目していると思われます。ですから、そういう意味ではＡＳＥＡＮ諸国も、単に中国から提案されたからそれに対して対応しているというわけではなくて、やっぱり積極的に中国の市場というのはねらっていこうという思惑でＦＴＡに対して対応しているのではないかと思われます。
　以上、完全なお答えはできなかったと思うんですけれども、以上お答えさせていただきます。
○参考人（行天豊雄君）　どうして円がもっと国際的に利用されないんだ、何が原因でできないんだという、これは大変重要な御質問だと思います。正に原因は無数と言っていいほどあると思います。ただ、非常に大ざっぱに考えますと、私は二つあると思います。
　一つは、何といっても、この円という通貨に対する信頼とかあるいは好みというものがないと、これは日本人、外国人を含めて円を使おうという気にはならないわけであります。この場合、円の信認というのは正に日本経済に対する信認と同じ意味になります。それから、円の通貨としての魅力、使いやすいというところは、先ほどもちょっと触れました、要するに日本の金融市場、資本市場がどれだけ自由、効率的かつ有利になっているかという話で、この問題がある程度改善されないと、どんなに政府が旗を振ってもみんな自発的に円を使おうという気にはならないんだろうと思います。
　というのは、現状は、世界じゅうの人が少なくとも観念的にはドルが一番信用できる、ドルが一番便利だと思い込んでおるわけですね。これはもう長年のそういうドルの信認と、それから有利性によって生まれたもので、御承知のとおり、どんな商売でもいったんそういう商慣行みたいなのができますと、これをあえて変えようというのは、よっぽどドルより円の方がいいなということをみんなが納得いたしませんとそれは変わらないわけでございますね。これはよく経済学では慣性と言っておりますけれども、今明らかにドルに対する世界的な慣性が非常に強いわけなんで、この慣性に逆らって、それを打ち破って円に引っ張ってくるというのは、これはそれだけでも相当大きな努力が要るわけで、率直に言って今までその成果が十分に上がっていなかったというのが一つだろうと思います。
　それからもう一つは、これは貿易なり資金取引にかかわっておる企業の中の問題だろうと思います。日本の企業もおしなべて、長年にわたってドルを使うことに慣れております。その理由としてはいろいろあると思います。日本の輸出入業者のように海外の拠点がたくさんございますと、いろいろな通貨で商売をしたときにいわゆる為替リスクというのは一体だれが取るんだと。本社が取るのか、それとも現地法人が取るのか、支店が取るのか、そういうようなこと等々から、今までは結局、そんな面倒くさいことをするよりはドルで一本化した方が便利だよ、こういうことがかなり日本の企業の中には考え方として浸透をしておると。
　ですから、実際に現場でやっておる人に、あんた、これから日本の将来のために円建て化を進めなきゃいけないんだよ、だから今あなたがやっているドル建てを円建てに変えなさいと言っても、これは現場の人は絶対動きませんね。どうしたらいいかというと、もしそこの会社の社長さんあるいは銀行の頭取さんが、本当に国益やら自分の企業の利益を考えて円建てを増やした方がいいと確信なさったならば、彼は社内で厳命を発するべきなんですよ、これからはもう全部円建てでやれと。どっちがいいかと聞いておったんじゃ絶対動きませんから、やれという命令を出さなきゃいけないんだろうと思いますね。
　ただ、こういうことを申し上げた一番の根っこにあるのは、どういう通貨を使うかというのは法律で決めるわけにもいきませんし、国が言ったとおりになるわけでもないんで、この資本主義の市場経済の世の中でありますから、それぞれの会社なり個人というのは、あくまでどれが一番便利か、どれが一番有利かという観点から判断をして使うわけで、そういう判断が生まれるような環境をどうやったら早くできるかということを考えるのが私は一番大事だろうと思います。
　何が障害なんだと言われると、要するにそういう環境づくりがなかなか進まない、はっきり言っていろいろ既得権益の問題がございます、これは。それから、役所とか企業の中の縦割りの権限争いの問題もあるでしょうし、いろいろあると思いますけれども、何しろみんなが自発的に円を使いたい、使った方がいいだろうなと思うような環境にするということが私は一番大事なんだろうと思います。
　それから、日本がアメリカとの金融戦争に敗れたか敗れなかったかというのは、私はそもそも余り、何か日本の抱えているいろんな問題がアメリカの陰謀にしてやられた結果だという議論にはくみしないんでございますけれども、ただ現在の日本経済が、先ほど申しましたように異常なくらい米国経済あるいは米ドルに依存をしてしまっておるということは、これは否定できない事実がありまして、これは申すまでもなく第二次大戦それからその後の日本の経済復興の歴史にゆえんするところが非常に多いわけでございます。
　事の善悪は別といたしまして、現在の日本経済が非常に輸出、特に対米輸出に今までは、しかも特定の工業製品の輸出に依存をするような形になっておるということは、これは事実でございますね。日本の貿易自体は国の経済の規模に比べますと大きくはないわけでございますよ、輸出もせいぜい一〇％程度ですから。ですから、本来、対外経済関係というのがそれほど国の経済全体の中で大きな役割を占めなくてもいいはずなんでありますけれども、日本の場合はどうも輸出ということ、またその輸出に非常に関連いたします米ドルと円の為替相場というものに私はある意味では関心が集まり過ぎちゃっているんじゃないかと。ですから、やれ円安になった、やれ円高になったといってメディアを始めとしてみんなが一喜一憂をして、だから経済政策をこうしなきゃいかぬ、ああしなきゃいかぬという議論に非常になりがちでございますわね。そういう状態も私はちょっと考え直してみる必要があるのではないかという気がいたします。
　こういうふうに、非常に特定の工業製品の輸出に少なくとも金融的に依存をしておる日本の状態は確かに異常でございますね。御承知のとおり、今、日本は国民総生産が四百数十兆に対しまして十兆円ぐらいの黒字を毎年出しておる、要するに輸出超過という格好で。しかも、その七割ぐらいは工業製品なわけですけれども、その結果生まれた黒字はほとんどが米国の国債とか財務省証券に投資という格好でアメリカへ戻っていっているわけなんですね。これはおかしくないのかと。
　つまり、片っ方ではそうやって十兆円にも及ぶ黒字を稼いで、それで米国の国債を買っておるわけですから、これはどんどんドル高を進めておるわけでございますね。片っ方じゃ、いや、景気が悪いから円安にしろと。全く精神分裂以外の何物でもないことが今行われているわけでございますよ。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　今日は、両参考人から貴重なお話をお伺いしまして、大変勉強になりました。
　まず、ちょっと細かい点で恐縮なんですが、それぞれに二つずつ事実確認というか、更に勉強させていただきたいんですが、まず、国宗参考人におかれましては、レジュメをいただいていますが、この三ページ目に、最後の方で結論として、技術等の「能力をコスト低減のための技術開発にのみ注ぎ込むのは危険である。」と、こういうくだりがあるわけなんですけれども、それは私もおっしゃるとおりだと思いまして、具体的に、じゃ、どういうふうにしてそういう状況を回避するのかと。例えば、企業経営において、資本の一定割合をＲアンドＤに投入するための何かそういうガバナンスルールを決めるとか、何かそういうアイデアがあれば聞かせていただきたいというのが一点。
　それから、「まとめ」のところにございますように、「金融面であまりに自由すぎることは危険である」という御指摘なわけですが、そうはいっても、なかなかこういう御時世で規制をするというのも難しいわけですが、じゃ、どういう状態が望ましいと、特に金融面で、思っておられるのかということを御教示いただきたいということであります。
　それから、行天参考人におかれましては、やはりいただいたレジュメの二ページ目で、現状のところの御説明で、二国間の中央銀行のスワップ網が整備されますと当初のアジア通貨基金構想に似てくるという御表現があったんですけれども、ちょっと私の理解では中央銀行間のスワップ網とアジア通貨基金というものは機能が違うような気がするものですから、もう少しそこのところを詳しく御説明いただきたいというのが一点。
　それから、その下に、アジア通貨単位でＡＣＵの御説明をしていただいたんですけれども、その際に、ドルもこのバスケット通貨の対象として入っているという御説明だったんですが、かつてのヨーロッパのＥＣＵなんかは、これはドルは入っていないわけでありまして、地域通貨単位ということであればドルは入ってこないような気もするんですが、現実の議論としてドルを入れる方向で議論されているのかどうかということを御教示いただきたいということであります。
　それぞれ二点ずつ細かい質問をさせていただいたんですが、あと、ちょっと大きな話としてお伺いしたいのが、これは、次の問題は両参考人にお伺いしたいんですが、先ほど森元先生から、なぜ貿易決済の円建て化が進まないのかというような、そのなぜの理由を聞きたいというお話があったんですが、私も同様に、行天参考人からるる、こうするべきであったけれどもいろいろできなかったので日本はこうなってしまったという御説明があったんですが、なぜそうなってしまったのかということについて御説明いただきたい。これは両方にお伺いしたいです。
　御承知のように、経済学でアンチコモンズの悲劇とかアンタイコモンズの悲劇というコンセプトがありますけれども、利害関係者が多過ぎて、言ってみれば公共財、ここでは例えば決済システムとか通貨とかいうものが公共財だと思いますが、余りに利害関係者が多いために、その改革をしようにも、あるいは利用方法を効率的に決めたいと思っても全然身動き取れないという、こういう例を示すコンセプトで、御承知のようにアダム・スミスが言い始めた話ですけれども、どうもこの資本市場の整備とか円を国際通貨にするということにおいては、何か日本は行政や政治あるいは財界も含めて構造的な問題があるような気がして、そこについて是非御見解をお伺いしたい。
　とりわけ、今日は高名な行天参考人にお会いできて私は光栄なんですけれども、長く大蔵行政の中枢におられたわけでありまして、大蔵省の、言ってみればこの間の光と影という点について是非忌憚のない御意見をお伺いしたいと、こう思っております。
　最後にもう一つ、これは行天参考人にお伺いしたいんですけれども、これもできれば国宗参考人にもお伺いできればと思うんですが、当面の課題、展望として、邦銀の体力・能力の回復と、こういうことを御指摘になっておられるわけですが、プロフィールを拝見すると、現時点でも東京三菱銀行の相談役であられて、長く東京銀行にも、経営にも関係しておられたわけですから、一体どうすればいいのかと。今日の本題と少しずれるかもしれませんが、この今の金融問題について、どうすればおっしゃるように邦銀の体力・能力の回復になるのかということについて、これは今、当事者であられるお立場と、あと研究者としての国宗さんにもお伺いしたいと思います。
　以上であります。
○参考人（国宗浩三君）　ありがとうございます。
　では、順番にお答えしていきたいと思います。
　まず、技術力の向上、特に新製品を開発するような能力に関してどのように進めていくか、そのアイデアをと。
　非常に今日はやはり難しい御質問が多くて、非常に高度な質問が多くて困っておるんですけれども、まず、ここはもう非常にありきたりな回答になってしまうかと思うんですが、やはり教育、あるいは技術教育、こういったものが、地道ではあるんですが、どうしても時間の掛かる、そして地道な方策ではあるんですけれども、これを政府の政策としてはやっていくしかないということが第一点言えると思います。
　それから、実は第二点は、むしろその逆の、何というか、インセンティブを付けないようにすると。これはどういうことかというと、私が今念頭にしているのは韓国でしかないんですけれども、やはり政府がかなり主導して特定の産業に物すごく国の資源を投入してくるというようなことを今まで開発戦略としてやってきた。これは確かに、国の規模が小さくて、それで何か一つの産業に特化して一点突破で経済成長を進めると、これは最初は非常に有効な戦略だったんですけれども、先ほど申し上げましたように、例えばＤＲＡＭばっかりに特化してしまうというような変な、やっぱりこれは自然にそういうふうになったのではなくて、国がやはりかなりそちらに全体の力を集中させるような政策をちょっとやり過ぎてしまった。
　あるいは、今まではよかったんだけれども、これからは、そんな形で余りにも一つの分野に官民の力を挙げてそこばっかりやりましょうというようなやり方ではなくて、もっと多様化したような産業政策というものをやっていく必要があるんじゃないかと。これは主に韓国なんかを念頭に置いたようなことでありますけれども、そのようなことがお答えになるかなというふうに思います。
　それから、二番目の御質問に関して、金融面での自由化の行き過ぎというのはどういうことかということなんですが、これは、実は通貨危機の後に、対応策としてマレーシアが資本取引の、一時的ではありますけれども規制というのを行いました。その政策が導入された当初はかなり問題ではないかというふうにいろんなところから指摘はされていたのですが、結果から見るとある程度の成功を収めたというふうに言えるのではないかと思います。
　そういうような形で、緊急回避的なことではありますけれども、特に急激に資金が流出するような場合の何らかのセーフガードみたいなものはあってもいいかもしれない、れはかなり国によりますが。マレーシアはそれはマネージすることできたんですけれども、インドネシアとかだと非常にちょっと、逆に汚職の原因になったりだとかする可能性もあり、非常に難しいんですが、すべての国に関してそういうことを進められるということではないんですが、少なくともマレーシアに関しては成功であったというふうに言うことができるのではないかというふうに思います。完全なお答えではないんですけれども。
　それからもう一つは、余りにも自由化されていたというのは、これもマレーシアの例ですが、隣接するシンガポールでマレーシアの通貨のリンギが非常に自由に取引されていたと。それから、マレーシアの企業の株式だとかいろんなものがシンガポールで非常に自由に取引されていたんですけれども、それを、資本取引の規制と同時にそこで取引するなと禁止するような措置を取ったわけですね。これはある意味では自由化の逆さまだったんですが、逆に言うと、そこまで自由化していたのかということでありまして、ある意味では妥当な措置ではないかと。マレーシアのような小国で、非常に資金の流出入に影響を受けるような国がそこまで国をオープンにしてしまうというのは、やっぱり明らかに行き過ぎた面があったわけでありまして、それを元に戻す、その程度の、これはだから逆行と言うよりは非常に、小国としてはそのぐらいの程度に取りあえずはとどめておいた方がいいのではないかということであります。
　それから、共通しての御質問ということに関して、私は余り、十分こちらに関してもお答えできないと思うんですけれども、簡潔にそれぞれお答えしたいと思いますが、一点目の貿易決済の円建て化が進まないのはなぜか。これは私も非常によく分かりませんというのがまず大まかなお答えなんですけれども、もう一つは、やっぱり我々が例えばドルをなぜ個人でも結構、海外旅行だとか結構行くようになるとドルを手元に持つようになったりだとかするんですけれども、それはやっぱり使えるかどうかという点も大きいと思います。
　例えばアメリカは非常に赤字を垂れ流しているわけですが、逆に言うと、その赤字の反対側でドルがたくさんみんなのところに既に持たれていると。そのドルをどうするのといったら、アメリカの財務省証券に投資しようかだとかというようなこともひょっとしたらあるかもしれないと。これは行天参考人の方からもう御指摘があったと思うんですけれども、そういう金融市場が対外的に非常に使いやすい形で開放されていればお金が使えるということでありますから、じゃやっぱりドルは欲しいでしょうということになります。
　ところが、円を例えば外国人が持ったとしても、その円をどうやって使うんですかというような側面がかなり大きいのではないかと。これは一つの側面にすぎないと思いますけれども、簡単な、今思い付く限りのお答えとしてそういうことが挙げられるのではないかと思います。
　最後に、邦銀の体力強化に関してどうすればよいかということですが、これも私、もう何か一般論的なお答えしかできないんですが、私の印象では、これは日本の状況を見た印象というよりは、最近、通貨危機以後の金融改革に関しても東アジアの状況を少しフォローしておりまして、これを見る限りでは、やっぱり景気の回復に伴ってかなり不良債権問題が楽になっているというのは東アジアの場合もう明らかであります。そこからいくと、やはり銀行自身の努力というのも非常に重要なんですけれども、日本の場合もやはり景気が回復しないことにはなかなか不良債権の問題自身解決するのは、自力で解決するのは非常に困難ではないかと。これはちょっと日本の問題に関しては外野席に立っている者としての、何というか第三者的な意見ではありますけれども、そういうのを非常に実感いたします。
　以上であります。
○大塚耕平君　共通質問に関して、行天参考人には、特に共通質問の一番目、何が問題だったかというのは、円建て化が進まなかったということだけではなくて、その背景にある御指摘になったような規制緩和とか決済制度とか税制改正とか、そういうもろもろの改革がなぜ進まなかったのかという、そういう観点で是非御回答いただければ助かります。