Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草野分科員　時間が参りましたので、残念ですが、はっきりすることができなくて困っております。
　それで、今大臣がおっしゃいましたけれども、これは厚生省でこういう解釈をしているのです。この「帰還手当を消費せずに保護申請を行なつた場合」「収入として認定しない取扱いとして差しつかえない」、こういうふうに言っておるのですね。だから、お金を持っておったってこれは全然関係のないことになっているんですね。これは非常に重大な問題なんです。今の援護局長の話を聞いたって、見舞い金的なものが幾らで、それから当座の生活資金が幾らか、この区別もわからぬじゃないですか。こんないいかげんな内容でどうしますか。もし本当に当座の生活資金として全額を使うんだということになったら、これはもっと額その他から考え直さなければならぬと思います。これは第一義的には全部見舞い金的なものだ、こうなっているのを途中ですりかえてしまって、これは全部なベかまを買う資金にしろ、これはちょっとおかしいですな。ぜひとも検討してください。この問題につきましては、また引き続き機会を見てお尋ねをしたいと思います。
　時間が来ましたので、これで終わりにしたいと思います。
○金子（一）主査代理　これにて草野威君の質疑は終了いたしました。
　次に、川端達夫君。
○川端分科員　大臣、御苦労さまです。よろしくお願いいたします。
　四月六日に日米構造協議の中間報告がされました。国民、そして世界も注目をしていた中身だというふうに思いますが、この件は、予算委員会総括、集中審議含めて各方面で議論をされてまいりました。そういう中でも明らかになってきたことでもありますし、また、総理も御答弁をされておりますけれども、この報告の内容というものは、大きく言えば二つの中身というか側面を持っているんじゃないか。
　一つは、日本がこれから国際社会の中の一員として応分の責任を果たし、なおかつ摩擦を避け、孤立しないためにやっていかなければいけない課題である。同時に、観点を変えて見れば、それらの報告に盛り込まれた内容のほとんどは、本来国民の立場から見てぜひともやらなければいけないものではないか。経済を一生懸命頑張ってきて、経済は確かに世界で一流と言われるようになったけれども、実質的な生活は先進国の中ではかなり下の方である。経済大国から生活先進国にという部分で、ぜひともやってほしいというふうな声あるいは期待も、いろいろな協議の結果、国民的にも期待が高まってきたことも事実だと思います。
　その意味で、国民の生活水準を非常に上げていくということで、各省庁、各方面倒努力をいただいているということは十分理解をしているんですが、そういう中で、全体的に国民の水準を上げるという大きな使命と同時に、これからの日本が迎えるであろう高齢化福祉というものをどうしていくのか、いわゆる弱者を支えるという部分で大きな使命を果たしておられる厚生省として責任も大きいだろうと思いますし、国民の期待も大きいというふうに思います。
　そういう中で、高齢者の「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、いわゆるゴールドプランというものが政府で取りまとめをされました。これは今までの福祉ビジョンの流れから見ますと、かなり思い切って具体的に方向をお示しになった、あるいは新しい施策を盛り込んでこられたという部分で受けとめているわけですけれども、この部分に関しての基本的なお考えを簡単にお聞かせをいただきたいと思います。
○津島国務大臣　川端委員御指摘のとおり、我が国の社会経済が当面しております最大の課題というのは、一つは、外に開かれた日本、国際社会で貢献のできる日本の社会をつくろうということであり、もう一つが、二十一世紀に到来する超高齢化社会に備えるということでございましょう。そして、ある意味ではこの二つのことは関連をしておりまして、高齢化比率が上がってまいって成熟してまいりますと、日本の貯蓄と投資のバランスが、明らかに貯蓄の力は落ちてまいりますから、それが同時にまた国際収支にそのまま反映されるというのが経済の現実でございます。ですから、これから二十一世紀までの十年間にそういう二つの課題について取り組んでいくということは、例えば民生部門におけるいろいろな措置の充実というような点で軌を一にしておるというふうに私は受けとめておるところであります。
○川端分科員　そういう方向の中で、いわゆる「高齢者保健福祉推進十か年戦略」というものについてお伺いをしたいと思います。
　当初の六十三年十月にお示しになったいわゆる福祉ビジョンというものではホームヘルパーを平成十二年に五万人にするという部分が、今度の計画では十万人だというふうな具体的な数字、これは私は非常に思い切って大胆に方向をお示しになったというふうに評価をしているわけですけれども、この経緯ということについて少しお聞かせをいただきたいと思います。
○岡光政府委員　十万人の根拠ということでございますが、福祉ビジョンに、おきましていわゆる在宅福祉の三本柱を打ち立てまして、できるだけ住みなれた自分の家、地域社会で生活が送れるようにということで施策の方向を打ち出したわけでございます。それを支えるに当たってどれだけのヘルパーの数が要るのであろうかということを改めて積算いたしまして、十カ年戦略でうたっておりますような在宅福祉サービスを、特にヘルパーについて計算してみますと十万人の人間が要るではないかということで改めてセットさせていただいたところでございます。
○川端分科員　私は、需要といいますかニーズに応じてそういう数字をお出しいただいたことは非常に結構だと思います。そういう意味で、問題はこの計画自体をこれからいかに着実に目標どおりに具体化し、実現していくかということが問われていると思いますし、厚生省としては御努力をされていかれることだと思いますが、現実に考えてみますと、ブレークダウンしていくと、必要性で数字が出てきたということでは、本当にしなければならない命題である。しかし現実から見ると、すごい目標だなということになってくるわけです。
　今いみじくも局長おっしゃいましたように、福祉というのは、特に高齢者福祉というのは地域に密着してやっていくべきである、私もそのとおりだと思います。そういう意味で例をとりますと、滋賀県というのは全国のすべての統計を大体百分の一と見るといいとよく言われるわけです。人口も一億二千万人に対して百二十万人。例えば今選挙制度云々と言われますけれども、衆議院定数五百人で平均的に五人、そういうふうに統計上は大体百分の一と言われます。
　そういう意味では、例えばホームヘルパー、まさに家に行くわけですから、人口に比例した分として人数は必要だろうということを言いますと、現行の三万一千四百五人を十万人に増員しよう、全国の一％が滋賀県だと考えますと、十万人の百分め一で千人ぐらい十年後に必要だな、これを頑張ろうということなのですが、現実に六十三年度末で百三十八名、平成元年度末で百四十八名、一年間に十人頑張ってふやした。元年度末百四十八人を十年間で千人にしなければならないという要請だ。そうしますと、毎年同じ人数をふやしていくとすると、八十五人ずつふやさなければいけない。去年一年で十人ふやした、来年から十年間は八・五倍ずつを毎年伸ばすというふうな数字として出てくる。スタートの水準自体が、百分の一で言う三百十数名ということに対し現行百三十何名しかいない部分のおくれはあるわけですけれども、結果的にはそういう状況になる。
　あるいはショートステイということで言いましても、これも地域的にかなり近くでないと、延々と行ってショートステイということは意味がないわけです。そういう部分でこれも考えますと、五万床に計画しようというと、例えば一％というと五百床である。六十三年度で六十八床が平成元年度で七十九床、年間十一床ふやしたわけですけれども、この後目標を達成しようと思うと年間に四十三床ぐらいふやさなければいけない。去年十一床ふやしたのを、その四倍以上を十年間続けなければいけないという状況に置かれている。
　あるいはデイサービスももちろん近くでなければいけないわけですけれども、そういうことでいうと、例えばこれも昨年四カ所ふやしたのですけれども、来年以降九カ所ずつ十年間ふやさなければ到達しない。そういう部分で、これは相当な努力をしないといけない状況にあると思います。
　ところが現実に、一つは人の問題、まさに福祉に携わるヘルパーあるいはそういう施設におられる職員の方という部分を間違いなくふやさなければいけないという状況です。そういうときに、昨今の環境の中ではもともとが非常に人手不足である。一般の企業も、大手でさえもなかなか人がとれない。しかも、給与の水準あるいはその周辺の労働条件、例えば交代勤務であるとか週休二日でないとか夜勤があるとか、現場の作業とかというのは非常にとりにくいというのが現状であります。
　そういう中で、例えばホームヘルパーにしましても、かなり不自由な方に介護をしながら、食事をしていただくのに手助けをする。おふろに入れてあげるのもかなり労力がかかる。あるいはトイレのお世話をしなければいけない。こういう部分ではかなり労働としてはきついので、ボランティアなんかにかなり助けていただいているわけです。そういう部分でいうときに、果たしてこれだけの人数を確保するというのは、本当に必要であるということでやらなければいけないけれども客観的には厳しい。
　せめてその中で、そういうことをやらなければいけないときにどういう手だてをとって目標を達成したらいいのかなということで言うと、一つは、マンパワーの部分で言えば、基準額というのですか、お金の話で恐縮ですが、ホームヘルパーの場合国庫の基準額が今、介護中心で年間二百四十三万五千九百四十五円、家事援助中心で百六十二万三千九百六十三円、仕事として見た場合に決して高いとは言えない額だと思います。みんな自分たちが年老いていくんだから、そういうボランティア、かなりみんながお互いに互助でやっていこうという部分を啓蒙し、みずからも参加していくということは必要ですけれども、それにしてもというふうに思いますし、現状としてやはり相当人を集めなければいけないという部分に関してはどのような対処をしようと思っておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔金子（一）主査代理退席、主査着席〕
○岡光政府委員　先生御指摘のとおり、まず手当等の引き上げを図って、いわゆる処遇改善をしていかなければならないと思っております。それは内容的には、ヘルパーさんについては今御指摘のありました基準額を改めるということでございますし、特別養護老人ホーム等での直接処遇に当たっておる職員につきましても、例えば夜勤についてもう少し手厚い体制にするとか、勤務時間につきましてもできるだけ時間短縮を図るとか、そういう内容改善、現在もやっておりますが、なお引き続いて行って、できるだけ仕事のしやすいような体制をつくっていかなければいけないと思っております。
　そういう処遇改善とあわせまして、勤務形態につきましても、市町村の職員を直接確保するということのほかに、現在もやられておりますが、社会福祉協議会の職員に委託をするとか、あるいはデイサービスとかショートステイが典型的な例でございますが、特別養護老人ホーム等を活用するわけでございますのでそこの専門職員に委託をするというふうな、いわば可能な範囲で、仕事がうまく進む範囲で外部に委託することも考えていかなければいけない、そういう多様な勤務体系を一方では講ずる必要があるだろう、こう考えております。
　あわせまして、国民の意識啓発を図りまして、こういったお年寄りの介護のような仕事はすばらしい仕事であるということを皆さんに御理解をいただきまして、イメージアップを図り、社会的な評価をして国民全体がこれを支えるというふうにして、喜んでこういう仕事にでき得る限り参画をするという方向に誘導していく必要があるのではないか、そんなふうに考えております。
○川端分科員　私も、おっしゃるように、いわゆる処遇改善とそれから互助といいますか、みんなの問題だという部分の啓蒙というのが両輪だなというふうに思いますが、やはり相当な処遇改善をぜひとも図っていただきたいと御要望を申し上げておきたいと思います。
　同時に、ショートステイ、デイサービスの部分で言いますと、これは設備がついて回るわけですね。ホームヘルパーの場合は御自宅へ行けばいいわけですが、あとの部分は来ていただく方ですから、そういう部分で設備をつくる。そうすると、その設備に対しても相当なお金が要る。同時に、設備に対してのそこの職員さんというのですか、そういう人材という部分も、直接的にそういう介護人とかいうことでなくても、やはり今の状況の中で、これはそう簡単にいく問題ではないのですが、雇用の問題という意味では、人を確保するということが大変な状況になってきているということでありますが、そういう中で、いわゆる知恵とお金の限りを尽くしてどうしても実現をしていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、福祉施設に関してもかなり十年後を読まれた計画というふうなものをお立てになっております。これも、時間が限られておりますのであれですが、その部分もいわゆる百分の一県という滋賀県という部分で見ましても、特別養護老人ホームにしましても老人保健施設にしましても、大体今までのペースの何倍かのペースでずっとやらなければいけないということになります。この部分は、先ほど申し上げた人的な部分以外にハードな、建物を建てなければいけないということで、その部分に関しては、御案内のように地面が、土地が非常に高くなってしまった。
　ですから、建物に対しては厚生省の方でいろいろ御配慮をいただいてお助けをいただくわけですけれども、用地取得という部分に関してはないわけですね。ここの部分が非常に、負担として果たしてたえられるのだろうか。これがないと、まず地面がないとそこから話は始まらないわけですから、その部分に関しても、これだけゴールドプランということで、本当に高齢化社会を展望して充実した福祉というものを施策されるときに、そこの観点というのはこれからどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたい。
○岡光政府委員　おっしゃいますように、用地の確保というのはもう不可欠のことでございます。ですが、土地の取得に対する直接的な補助につきましては、土地が永久資産であるというふうなことから補助制度にはなじまないという点がございますので、従来から公的な融資で対応しているということでございます。融資制度につきましては、社会福祉・医療事業団であるとか年金福祉事業団であるとか、こういったところから低利融資をする仕組みをつくっているわけでございますが、大都市においてはなかなかそういった融資も限界がございます。私ども、特例を定めておりまして、原則的には社会福祉法人が社会福祉事業を行うときには所有権を持っておいてくださいということにしておりますが、都市部につきまして、特に、土地の取得が困難な場所につきましては例外的に借地でも結構ですということにしておりまして、できるだけそういった大都市での需要にこたえられるようなそういう対応をしているところでございます。
　なお、従来から大臣からも御答弁をさせていただいておりますが、大都市における公有地を積極活用するとかあるいは他の施設との複合化を図る。例えば都内で、最近の例で申し上げますと港区で例がございましたが、中学校の建物をつくってその上に特養であるとか集会施設であるとかを一緒に建てましたが、そういうふうな例をいろいろ考える必要があるのではないだろうか。特に、子供が減って小中学校が廃校になったりしておりますので、そういったものをうまく活用していくというのも一つの方法ではないかというふうに考えております。
○川端分科員　土地に補助するという部分はなじまないということは、今までの経緯、基本的な考え方としてもそれなりの理解はしておるつもりなんです。冒頭申し上げましたように、現実にこういう高齢者の保健、福祉というものは私は非常に評価をしているのですが、要するにどれぐらい必要なのかというところから始まるということで、今からこれぐらいできるという積み上げではなくて、需要からこういう計画をお立てになったということは私は非常にいいことだと思います。
　しかし、そこに到達するのに、マンパワーの問題と同時にそういう建物の問題もそういう発想でやれば、積み上げていく部分に関してはこんなに積み上げなければいけないということで、逆にそれが大変だから今まで積み上げ方式というのが大体多かったように思うのですが、その殻を打ち破られた部分から言いますと、そのネックというものを逆にいろいろな発想として、関係省庁いろいろおありですけれども、今の学校のことを含めて知恵を出すという以上に、また今までの部分以上に例えば国庫補助ができるとかいうふうなこともぜひとも御検討いただきたいというふうに要望しておきます。それからあと一点、いわゆる水資源の問題に関係をしてお尋ねをしたいのです。
　最近、水というものがだんだん日本じゅう汚れてきているということで、環境基準ということを含めてもっときれいな美しい水が本当に大事だということで、厚生省に限らずいろいろなところでいろいろなお知恵を出していただいて諸施策を講じていただいているのですが、一番利用しやすい部分でいう湖、琵琶湖でありますとか霞ケ浦とか、そういうものは人には非常に近いところ、川よりも周りに人がいるということでは密接をしている。それだけに逆に汚れやすい。しかも、閉鎖系がほとんどであるということで、非常に汚れが激しいというのが現状だというふうに思います。
　環境基準を達成している水域という部分で見ましても、河川は六八％、海域が八二％に対して、湖沼というのは四三％ぐらいしか環境基準を達成していない、そういうふうに低いということが現実だと思うのですが、そういう中で窒素、燐の排出というものを考えたときに、工場排水あるいは農業排水、生活排水、いろいろありますけれども、やはり現実にはいわゆるし尿の部分というのが負荷が非常に高い。そういうことで、厚生省も六十三年にし尿処理施設を対象としていわゆる構造指針をお出しいただきました。私は、これは非常に当を得た指針ではないか。それによって各地域においてかなり水質改善の向上が図られるようになってきたということでは評価をしているわけですけれども、いわゆる窒素、燐除去の高度処理施設を整備していこうというのは、これは基本的に厚生省でもお持ちのスタンスだというふうに思いますが、現に例えば、そういうふうに普通の処理よりも湖沼の場合は排水としてよりきれいにしなければ、閉鎖系であるがゆえにアオコが発生するとか赤潮が発生するとか、そういう問題を非常に招きやすい。ですから、各地方自治体、国も含めていろいろな努力をして改善しようということになっているのですが、現状を何とかとめるか、悪くなるのが少しずつだというぐらいなのが現状だと思うのです。
　そういう意味で、滋賀県でもその中の負荷として、やはりし尿処理設備が非常に負荷が大きいということで、十二の施設で一日に千四百五キロリットル処理しているわけですが、全体でいい設備をつくればつくるほど排出はよくなるけれども、運転費が高くつく、これは当然のことなんですが、要するにコストがかかる、千四百五キロリットルで全体で処理経費としては十四億五千万ぐらいかかっているのですが、それが通常の排出よりももっと高度の処理をしよということで、厚生省なんかにいろいろバックアップしていただいて設備を更新してやった部分で五億ぐらい負担がふえているわけです。ですから、九億五千万からいえば五割増しの負担をして、でもやはり水は守らなければならない、そういう努力をしている。
　しかし、その五億円の負担はだれがしているかと言えば、これは全部市町村なんですね。その市町村という部分で言うと、そのおのおのの経済力によって随分差がある。国民全体の共有の資源である水を守り、環境を守るという部分で負担をしていくときに、よりきれいなものにしていこうということで、ただし尿処理設備をしたときに、本来十億ぐらいなのがあと五億ぐらい上乗せをしてもっときれいにしようという部分を市町村でしている。
　滋賀県はそういう部分で、昭和五十五年から補助制度で各市町村に、基準額との差額の分はある算定基準で補助しましょうということで現に今一億円ぐらい出しているわけなんですけれども、そういう一つの自治体だけで水質汚濁防止を一生懸命やるということにはやはりそれなりの限界がある。しかも財政力において差のある自治体、特に市町村の中での格差の部分では、そういう部分で非常に負担があるということと同時に、その負担ができないところはやらなくていいという話でないわけですから、そういう高度処理の維持負担のあり方ということに対してどのような御見解をお持ちなのか。それと、私はやはりその部分に何らかの国の施策というのが必要ではないかなというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○目黒政府委員　現在厚生省では、市町村がし尿処理施設を整備いたします場合には、施設整備については国庫補助を行ってその促進を図っているということでございますが、御指摘の維持管理は市町村の責任において行う、こういう原則でずっと来ているのでございます。現在国の財政的な援助というのは行ってないのでございます。したがいまして、窒素、燐の除去を行うというような高度の処理施設の維持管理費につきましても、もちろん先生の御意見、御趣旨、よく私どもも受けとめておるわけではございますけれども、現在私ども、国の財政援助は考えてないというのが今の考え方でございます。
○川端分科員　設備に関しては本当にバックアップをしていただいていることはありがたいと思っているのですが、やはり全体的な環境を守り、水を守り、ひいては国民生活を守るという観点の中で厚生省も御努力をいただいて、設備的に、高度処理の設備に関してはいろいろ御支援をいただいている。それで設備をつくると、運転する部分は、当然その部分では費用が高くかかるという部分に関してはつくったものの責任でやりなさいと言われるのが現状なんです。お考えいただいてないということなんですが、私は、それはやはり十分にお考えをいただく、あるいは御検討いただく課題ではないかなというふうに思います。ぜひとも前向きのお取り組みをお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○津島国務大臣　国の補助で重要な公共的な施設を幾つかつくっております。そういう中で今おっしゃった水質汚濁を防止する施設の建設というのは最重要なものの一つであるということはお認めいたしますが、その維持管理費をどうするかというのは、ほかの施設の場合実に実に広範にわたる問題でございまして、それとのバランスもお考えいただきたい。研究をいたしておきます。
○川端分科員　重々承知をしておるのですが、その部分にということで県なんかは補助をしておるわけですけれども、やはり国としての部分も、全体的な部分で言えば、このことだけではなくていろいろな角度で、今国民生活をどういうふうに向上させ、そして期待にこたえるかという部分のいわゆる負担のあり方が問われているのだというふうに思います。自助、公助、互助ですか、という部分の中での御検討を切にお願いをして、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○林主査　これにて川端達夫君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、厚生省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚くお礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会
平成二年四月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　内海　英男君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　五島　正規君　　　　谷村　啓介君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　渡部　行雄君
　　　兼務　鈴木　　久君　兼務　辻　　一彦君
　　　兼務　石田　祝稔君　兼務　遠藤　和良君
　　　兼務　寺前　　巖君　兼務　山原健二郎君
　　　兼務　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　鷲野　　宏君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　林野庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　水産庁長官　　　京谷　昭夫君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局土壌農薬課長　細田　敏昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　山口　公生君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　近藤　信司君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　野村　　瞭君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　内山　壽紀君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　藤原　正弘君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　豊田　高司君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第二課長　　　榎波　義幸君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本中央競馬
　　　　　　　　会理事長）　　　澤邉　　守君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
分科員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸田　菊雄君　　　　　谷村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷村　啓介君　　　　　五島　正規君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五島　正規君　　　　　渡部　行雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　戸田　菊雄君
同日
　第一分科員石田祝稔君、第二分科員神田厚君、
　第三分科員辻一彦君、第四分科員鈴木久君、第
　六分科員遠藤和良君、第七分科員寺前巖君及び
　山原健二郎君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成二年度一般会計予算
　平成二年度特別会計予算
　平成二年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）
　　　　　────◇─────
○内海主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算及び平成二年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷村啓介君。
○谷村分科員　私は、今岡山市に建設を予定されている場外馬券場の問題について御質問を申し上げたいと思います。
　まず、今まで国会の中で十数回を上回る質問がこの問題についてはございました。そして、この特別国会でも恐らく私で四人目になるのではないかと思いますが、この問題に集中をして議論があったようでございました。したがいまして、余り今までの経過とダブらないような点でぜひ御質問をいたしてみたいと思うわけであります。
　さて、まず第一に、いわゆる日隈、日隈ビルがいろいろな競馬会の御指導あるいは農水省の意向等を無視して、建設中止のそういう指導について耳を傾けないという状況があるわけでありまして、四月一日の写真でございますが、もう既にこういうふうな外観を呈しているわけでございますけれども、こういう時期に当たりまして現状をいかに御認識をしていらっしゃるのか、地元の状況とあわせてまず御説明をお聞きしたい、こういうように思います。
○岩崎政府委員　岡山場外につきましては、昭和五十七年に誘致を受けまして、中央競馬会は設置したい意向を有しておりましたが、昭和六十二年の七月、岡山市議会で設置反対の決議があり、また、地元住民にも相当の混乱があることは承知いたしておりまして、極めて憂慮しているところでございます。農林水産省といたしましては、現状から見て地元調整が十分になされているという判断はしがたく、このままでは中央競馬会から承認の申請が出されるような状況にはないし、仮に出されるようなことがありましても、承認が下されることはあり得ないことであるというふうに認識している次第でございます。
○谷村分科員　四月二十日の衆議院の予算委員会におきまして、藤田高敏さんから御質問がございました。その際にも、地元の意向に沿って中央競馬会を強く指導する、こういう御答弁が第一のようでありますが、第二番目に、地元の調整がつかない限り承認しない、これが御答弁としてあったようでございます。
　今の御説明の中に、地元の調整がもちろんついていない、こういう御答弁でございましたけれども、これに反対される町内の関係者の皆さんが最近世論調査をされましたところ、新福町という町内ですが、一、二丁目を対象に実施したところ、居住者のうち反対は三百三十五世帯。対象世帯が四百二十六世帯でありますから、圧倒的な世帯がこれに対してノー、反対だ。七八％というような数字が出ておりますが、この点についてはいかがですか。
○岩崎政府委員　反対の内容については承知いたしております。先ほどから申し上げてありますように、岡山の場外馬券場の問題につきましては、そういうようなことも含めまして、また市議会の反対ということも含めまして地元調整がついていないということにつきまして、私どもはそういう
ことで認識している、こういうことでございます。
○谷村分科員　今お尋ねしたのは、こういう調査の結果は裁判所の方にも提出されておるようでありますが、これをお認めになりますかどうかという点です。時間がありませんから、簡単に。
○岩崎政府委員　私どもとしては、正式にはそういう形のものとしての受け取りということについてはしていないものでございますので、そういう形の中で具体的に認める認めないという話ではないかというふうに考えている次第でございます。
○谷村分科員　ほぼこういう傾向であるというふうな認識はお持ちですか。
○岩崎政府委員　農林水産省といたしましては中央競馬会からまだ申請が出ているという状況でございませんので、その辺のところの事実関係等々が地元においてはあるのであろうかというふうには受けとめておりますが、それを正式にどういう判断をするかということについては申し上げる段階ではないということでございます。
○谷村分科員　それでは、競馬会の方にその点について、同じ質問ですがお尋ねしましょう。
○澤邉参考人　昨年の春にも署名がございまして、それも私どもは承知をいたしております。また、ただいまお話がございましたアンケート調査ですか、これもお話としては伺っておりますし、裁判所に出しているということも承知をいたしております。
○谷村分科員　そこで、今までの議事録を精査してみますと、競馬会の方から日隈に対して七回から八回の、建設について中止をしてもらいたい、こういう御要請といいますか御指導があったようでありますが、この点はいかがですか。
○澤邉参考人　着工に際しましても、着工は好ましくないという申し入れといいますか要請を私の方としては当初からいたしておりますし、その後も、着工したことによってかえって紛糾する事態が見られましたので、数回にわたりまして口頭、さらに文書で中止方を申し入れております。さらに昨年の十二月、十一月二十二日ですか、衆議院の決算委員会での御質問がございましたので、そのとき農林大臣の指導も改めてございましたので、再度文書をもって中止方の強い申し入れをいたしております。
○谷村分科員　どういう申し入れをされたか明らかにしてもらいたいのですが、口頭あるいは文書で七、八回というふうになっておるわけですから、その文書を御提示願えますか。
○澤邉参考人　数回やっておりますからその都度違いますけれども、最終的に文書を出しましたのが昨年の十二月八日でございます。それから、二十二日の決算委員会での質疑で大臣また私自身の答弁もございまして、直ちにその後口頭で中止方を申し入れました上で、十二月八日に改めて文書を出したということでございます。
　その内容につきましては、現情勢下において本会が農林水産大臣に設置承認申請を出せる状況にないことは言うまでもないことだ、このようなもとで建設工事を進めることはいたずらに地元の混乱を招くだけだ、したがって、現段階での工事の施行は即刻中止されるよう重ねて申し入れますというようなのが趣旨でございます。
○谷村分科員　即刻やめなさいというような指導に対しても、依然として工事は続行されました。そして今お見せをいたしましたような外観が既に完全にでき上がってしまっておる。こういう点についてのお考え、いかがですか。愉快なことなんですか、不愉快ですか。
○澤邉参考人　私どもも甚だ遺憾に思っております。
○谷村分科員　次に、小川国彦さんの質問で、賠償責任の問題が追及をされました。今法廷で争われておる問題もございますが、日隈の小坂さんという常務がおられまして、この間も大きな声で、これができないなら競馬会の方に買い取ってもらうというふうなことを言っておったということなのです、聞いた人に確認しました。そういったことについていかがですか。
○澤邉参考人　前回の小川委員に対してもお答えしたとおりでございまして、私どもといたしましては、工事に着工することあるいは着工してからの中止についても強く要請したところでございますが、その際、地元の混乱を招くから、かえって地元調整の支障になるからということのほかに、仮に着工を強行したとしても私どもとしては一切そのリスクは負わないよということは重ねて何度も申しておりますし、相手にその意図は十分伝わっておりますので、私どもが賠償をすべき責任は全くないというふうに考えております。
○谷村分科員　賠償責任はいかなる場合もない、これは確信されているのですね。それはもういいですよ。
　それでは、時間がございませんから次の質問に移りますが、例の事前協議について、五十八年の十月二十七日、警察庁と農林水産省の間で覚書が交わされておるわけでありますが、この協議したものを許可申請書に添付するということになっておるわけでありますけれども、こういった協議についてはいかにお考えか、そういう状況があるのかないのかという点をお聞きしたいと思うのです。
○澤邉参考人　手続的には一般的に地元調整が終わってから協議をするということにしておりまして、今回まだ地元調整が終わっておりませんので、協議は全くいたしておりません。
○谷村分科員　したがって、所轄の警察署の方にはそういう申し入れは一切してないということですね。できる状況にないということですね。
○澤邉参考人　こういう事情になっておるという話はもちろんその都度したことはございますけれども、協議はいたしておりません。
○谷村分科員　先ほども御説明ございましたが、岡山市議会が反対決議をいたしておることは御承知のとおりであります。これは農林水産大臣あるいは農林省にお尋ねしますが、この岡山市議会の決議というものの重みといいますか、そういったものをどのようにおとらえでしょう。
○岩崎政府委員　昭和六十二年の七月に岡山市議会が反対決議をされたということは承知いたしております。農林水産省といたしましても、市議会の反対決議については重要なことと認識している次第でございます。
○谷村分科員　極めて重要なことというふうに思っていらっしゃる。これがある限り前に進まない一つの要件だと私どもは思っておりますが、いかがですか。
○岩崎政府委員　この反対決議があるという事実は、地元調整が十分になされているかどうかという判断に大きな影響を与えるというふうに考えている次第でございます。
○谷村分科員　それでは、次の質問に移りましょう。
　二つの施設という考え方がございました。今のところと新たに天瀬ですか、そこの二カ所にしたらどうか、こんな話がございまして、競馬会の方にはその話ができておる、申し出ができておる、こう聞いておりますが、その点はいかがですか。
○澤邉参考人　六十三年の九月だったと思いますが、表町、千日前商店街のあるところでございますが、それから新福と両者合同の連名で、私どもに併設をしてほしいという要望書が出されております。
○谷村分科員　その二つという考え方は何に基づくのか。
○澤邉参考人　その前にちょっと経過等を申し上げますと、新福の設置について、地元調整ができればつくることを検討したいという内意を私どもが示したのは六十年の九月だったと思いますが、その後、表町の方からも我が方につくってほしいという要請がございましたけれども、その段階ではお断りをいたしました。地元の商店街の活性化も図られるからぜひつくってほしいという要望がありましたけれども、断ったいきさつがございます。
　そういう背景もございまして、さらに新福がその後非常に紛糾しておるということで両者話し合
った結果、両者つくれば新福の混雑の緩和にも役立つし、また表町の方も単独ではいろいろな点で難点がある、それが併設ならば両者に分散されるのでこれも設置可能ではないかという判断のもとに両者の意見が一致して、先ほど申しましたような要望書が出された、こういうふうに理解しております。
○谷村分科員　主にその発想は交通の問題が中心になっておるように思いました。最近の交通状況を見ますと、おっしゃるようなことになってないのですね。ごく最近の資料を見ますと、これは六十三年十月十三日の調査でございますが、岡山港線、人絹道路が〇・七四の混雑度ということであります。そして豊成線というのが、これは新福に関する道路でありますが、これも一・〇二という大変な混雑度であります。許容量を超えておるということ。さらに今おっしゃる第二地点の天瀬の前の国道を見ますと、一・一四という既に大変な混雑度なのです。この十月十三日の調査によりましてもそうなのですね。したがって、競馬会がお考えのような、そういう条件が緩和するどころじゃない、こういう状況なのですよ。したがって、二つの施設が交通の問題を解決できると思われるのは、私は大いに現状の認識不足だと思わざるを得ませんが、この数字をお聞きになってどうお考えですか。
○澤邉参考人　今専門的な数値をお述べになりましたので、私、今直ちにここでそれがどういう意味を持つのか十分理解できない面もございますけれども、私どもも併設を決定しているわけではございませんので、そういう要望があって、私どもとしては地元の調整ができれば、さらにまた、地元調整の上に交通問題ということになりますれば警察協議でその点がなり重点的に協議が行われるわけでございますので、その専門の当局の判断も得られるなら得て、協議が調うならば設置をしたいという気持ちは、もっと前向きに検討したいという気持ちは持っておりますけれども、まだ決定しているわけではございませんので、その辺は慎重に検討したいと思います。
○谷村分科員　参考までに申し上げますが、これは発信者が岡山県土木部道路建設課の資料でございますから、この点は明らかにしておきたいと思います。ぜひひとつ、そういうふうな交通事情ということはよく御承知の上でこの問題についても御対処願いたいというふうに思うのであります。
　さて次に、第百十三国会で、一井さんの質問に対しまして、地元調整が完全に行われることが要件だ、こういう御答弁が当時の京谷局長さんからありました。これは議事録をごらんになるとそのとおり載っております。完全なる地元調整ということ、この中身はどんなことなんですか。どういうことを具備すればいいのですか。
○岩崎政府委員　私ども、地元調整、あるいは完全な地元調整と申しましても不完全な地元調整というものもないわけでございまして、ただ地元調整を強調したというふうに受けとめておりまして、前から御説明しているように地元調整が行われるということとして受けとめている次第でございます。
○谷村分科員　もう少し明確に答えてもらいたいんですよ。完全なる地元調整とは一体どういう要件をいうのか。
○岩崎政府委員　地元の同意が得られるということでございます。
○谷村分科員　それは冒頭に私が念を押しましたように、地元は七十数％は反対している。まずその傾向についてはお認めになったわけですから、そういう点については今地元調整ができてない一つの根拠だ。それからもう一つは先ほど挙げました岡山市における決議ですね。およそこの決議なるものは意見書と同じような重みを持つということが専門書に書いてありますけれども、それももう一つでしょう。もう一つは警察協議でしょう、これは当然必須要件ですから。そういう問題ですね。そうですか。
○岩崎政府委員　前から御説明しているように、今のように地元の同意ということで、そのときに岡山市議会の議決ということも私どもは重く受けとめている。その後、警察協議ということにつきましても、これらが整わないと地元調整ができたというふうには考えておりません。
○谷村分科員　それでは不完全などころか、全く何もできてない。地元の同意もない、警察協議にも入れない、市議会の議決はそのまま生きておる。その調整というものは何ら進んでいない、こういうことなんですね。
○澤邉参考人　まだ農林水産省に私どもが承認申請を出す前の段階のことでございますので、私どもの方が詳細を承知しておるところでございますので申し上げたいと思いますが、地元調整については、地元の町内会の同意ということ、地元の町内会がどの範囲かということは個別判断するわけでございますが、この新福のケースの場合は地元の町内会の同意は六十二年の一月－三月の間に提出を受けております。私どもといたしましては、町内会が正規の手続を経て文書で提出されたものを信頼をするということで、その段階で同意を得たというふうに考えております。
　ところがその後、御承知のように市議会の反対決議が行われました。同じ年の七月でございました。そうしますと、通常の場合は市議会の問題になるということは非常にまれなことでございまして、大体市当局あるいは市議会は、市全体の問題ではなくて地元の町内会の問題ということでその町内会の判断に任せるというのが普通でございます。しかし、岡山の場合はいろいろな事情がございまして、市議会の反対決議まで行ってしまったわけでございます。
　したがいまして、そのいきさつにはいろいろなことがあったようでございますけれども、一たん市議会が決議をした限り重要な事項として受けとめざるを得ないということでございますが、それを契機といたしましてさらに反対派の動きが強くなりまして、御承知のような憂慮すべき状態が続いておるわけでございます。先ほどお答えもいたしましたが、反対署名とかあるいは反対のアンケートとかいろいろございますけれども、私の方としては、だからといって前の同意が無効になっているとまでは言い切れないというふうに考えております。正式の町内会からの同意書が出されておりますし、またその後も、同意したんだから早く着工すべきではないかといういわゆる賛成の方々の意見もございますし、両者分かれておりますので、いろいろな反対署名等があったからといって直ちに無効であるというような判断はいたしておりません。
○谷村分科員　いいかげんなことを言ってもらっては困るよ。今あなたがおっしゃるように、最初町内会長さんが判を押したということは言っているんだ。その後の情勢について先ほど私は、したがって現状をどう認識しておるかという話をしたんです。それについては、現状については先ほど私が説明したような多くの人が反対をしておるということをあなたはお認めになったんじゃないですか。それでなお今、いえ、一番最初のやつがあるんですよなんて言い方はいけませんよ。特に、かつて田中美智子さんが質問主意書をお出しになって竹下さんが答弁されているのですが、その中にも「場外発売所の設置に当たつては地域社会との調整を十分に行うよう指導していく考えである。」ということを政府が明らかにしておるわけですが、こういう点から照らしてみても、私は今のあなたのような発想ではこれは到底前向きに進まない、そういうふうに思います。現状認識が甘い、こういうふうに思いますよ。いかがですか。一言で結構ですから。
○澤邉参考人　先ほどお答えいたしましたのは、反対署名とかあるいはアンケート調査の結果は承知しておるということを申し上げたわけです。
○谷村分科員　そこで、時間があと四分しかないようでございますから質問を急ぎますけれども、先ほどから挙げてまいりましたように、建設中止の指導も聞かない。あるいは、岡山市長もたびたび、建設を中止してくださいよ、そういう行政指導をしておるのです。それからもう一つは、御存
じのように、一億円の賠償をしろという要求を日隈が地域の住民に対して、工事がおくれたということを理由に今訴訟中なんですね。そういった問題によってますます地元の方の反対の意向は強まる、反対の運動は強化される、こういう状況が出ておるわけであります。また、先ほども私取り上げましたけれども、小坂常務の賠償についての発言等も多くの大衆が聞いておるわけです、法廷ですから。そういう問題。あるいは、競馬会それ自身が生まれてきたゆえんというものは、当初は政府の機関であったわけです。それが特殊法人になって今の競馬会があるわけでありますが、「特殊法人総覧」というのを見ますと、これは総務庁の行政管理局が監修しているようでありますが、この前書きのところを見ますと、特殊法人というものは政府に必要な特定の事業を営んでいるんだ、こういうことでございますね。したがって一〇〇％政府の出資でもございますし、まさに政府の事業だ。納付金等の問題もございますし、政府の事業でしょう。
　そういうさまざまの問題を持つこの場外馬券場の岡山の住居地域への進出は、極めて重要な意味を持っておるわけでありますから、これについては大臣、ある程度の時期には見切りをつけないと、既に四年続いているのですから地元住民の苦しみというのは大変なんですね。実際は大家になる日隈さんのそういうやり方、一体適当と思われるかどうか。そこにテナントとして入るのは特殊法人の競馬会ですから、しかもそれを御承認になるのは農林省でありますから、そういう点について私は、市議会の議決もございますが、これからの見きわめを一体どうするのか、いつまでもほっておくのか、そういう点について大臣の所信をお聞きしたい、このように思います。
○山本国務大臣　先生からるるお話のございましたように、本件につきましては、今までの経過、いきさつなど私も十分勉強させていただいた、認識をしておる、こういうふうに思っております。
　当然のことでございますけれども、農林水産省は中央競馬会から場外馬券売り場の設置の申請を受けてその可否を判断する、こういう立場にある。そして、さまざま御指摘の岡山の状況につきましては、現在、中央競馬会から場外馬券売り場の設置に係る承認申請が上がってきておりません。そこで、承認申請が出てないということを考えた場合に、これを承認するということなどはもちろんあり得ない。しかも、たびたび申し上げておりますとおり、地元の経過、いきさつが市議会の議決を含めましてあるわけでございますから、その調整が整わない限り、仮に承認申請が出された、そういうことはないと思いますけれども、本省に上がってきたとしてもこれは承認されることはあり得ないと私は考えております。
○谷村分科員　時間ですが、大臣、よくわかりました。これはもうあり得ないのだ、上がってきても今の状況ではそれは承認することはあり得ない、こういう態度ということはわかりましたが、地元調整が先ほど言いましたような大変な状況でもございますし、なかなか見通しが立たないということが現実だと私は思うのです。これに対して一定の時期には、今まで建築について御指導なさったように、いいかげんにしないかというような態度はおとりになれませんか。国の機関ですよ、まさに政府一〇〇％出資の機関なのです。
○山本国務大臣　せっかく先生のお言葉でございますけれども、これまた、農林水産省並びに中央競馬会がここずっととってまいりました指導を含めまして、やってきた態度を見ていただければおわかりいただけるのではないか、こう思っております。
○谷村分科員　ありがとうございました。質問を終わります。
○内海主査　これにて谷村啓介君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　きょうは米の市場開放問題、自由化問題について二、三お尋ねしたいと思います。
　私、今まで農水と予算の方におったのですが、ことしはほかの委員会にかわっておりますので米論議をやる機会がなかったので、この機会に若干お尋ねしたいと思います。
　まず第一に、政府は対外的に日本の食糧自給率を説明するときにカロリーベースで説明している場合が多いのですが、穀物ベース、カロリーベース、総合ベースと三つの表現がありますけれども、日本の食糧安全保障論を展開するときにどういう表現、それのうちのどれが一番適切なものであると考えていらっしゃるか、お尋ねいたしたい。
○鶴岡政府委員　日本の食生活は多種多彩でございまして、同じような物差しで判定する場合に今おっしゃったようないろいろとらえ方があるわけでございますけれども、いずれも率直に言いましておのおの性格が異なることから、その軽重をつけることはなかなか難しいわけです。
　ただ、あえて申し上げますと、穀物自給率につきましては、穀物の自給割合というのは確かに見られるわけでございますけれども、用途を見ますと主食用と飼料用というかなり異なった用途のものが合計されているというような難点があろうかと思います。それからまた、主食用穀物自給率でありますと用途が明確に計算できると考えております。また、食糧の総合自給率につきましては、御案内のとおり価格でやっているわけでございまして、その量的な割合を見る、物的なものを見る場合に若干難点があるのではないか。それから、供給熱量、カロリーで見る場合には、これまた品目特性が異なるものを合わすわけでございますけれども、一応カロリーという共通の尺度でやっておるということから比較的難点が少ないのではないかというので、カロリー自給率でいろいろ語をしておるわけでございます。
○辻（一）分科員　きのう外務の分科会で中山外相の見解も聞いたのですが、サミットあるいは前の会議においてやはりカロリーベースで四九％と外国に対して説明しておるわけですね。私は、食糧安全保障論を迫力をもって各国に理解を求めるならば、穀物ベース三〇％を使うべきであると思うのです。それはもう言うまでもないことですが、米から御飯を、小麦からパンを、そして結局はえさ、穀物から卵や乳や肉をとって日本人が腹の中に入れて食べておるわけですから、当然食糧と言えると思うのです。そういう意味で、食糧自給率というものはＯＥＣＤにおいても穀物ベースをもってずっとあらわしておるし、四九％というのと三〇％というのでは、中身は同じにしても、随分数字の与える迫力が私は違うと思うのです。
　今世界に対して、日本はこれだけ食糧自給率が下がってもうこれ以上は輸入はできない、自分の国でやらなければいかぬ、こういうときに依然として半数に近い数字をもって外国を説得するということはやや難しさがあるのではないか。そういう点で、これは事務的な問題ではなしに、今後日本の食糧安全保障論を展開するときに穀物ベースを使うべきである、こう思いますが、ひとつ大臣の見解をお尋ねしたい。
○山本国務大臣　これは大変いいお話をお聞きしたわけなのですけれども、今官房長からお話しのとおり、あるいは三〇と言い、あるいは四九と言い、穀物あるいはカロリー、そういう指標を使って今まで言ってまいりまして、私自身も時々それらを使い分けて発言をしておる。
　しかし、今先生の御指摘の数字、これは魔術ではないと思いますけれども、迫力のある、説得力のある数字として、半分の五〇というよりは三〇の方がはるかに食糧安全保障を論じる場合も迫力がある、こういう大変貴重な御意見、よく承った次第でございます。
○辻（一）分科員　四九％は国内向けにそんなに低くないのだということを御説明されるときには有効でしょうが、私は今後対外的にはこれを使っていいのではないかと思うのですね。
　また、六十三年二月二十二日に予算の総括質問で米問題を一時間ほど論議したときに、当時の竹下総理は、食糧自給率を少なくも三分の一以下に
落とすことがあってはならないのではないか、こういう私の質問に対して、少なくも三分の一は何とかして守りたい、こういう発言を明確にやっておるわけでありますから、これは食糧を穀物ベースで発言しておりますので、ひとつこれを十分生かしていただきたいと思います。
　そこで第二にお尋ねしたいのは、アメリカやＥＣ諸国、世界のすべての国がそうでありますが、工業生産品を輸入する場合に、自分の国の市場の二〇％以上ぐらいを他の一国の生産品の輸入で占めるということになれば必ずこれを規制しておるわけです。私のところは繊維の産地でありますが、繊維もそうでありますし、自動車も鉄鋼も工作機械も、大体主要なものについてはすべてと言っていいほど二〇％、三〇％と上がっていけば規制をする。ガットの建前上規制はできないから自主規制を求める、こういうふうにして二国間の交渉によって実質的には規制に近い数字に抑えられておる。私は、これが工業製品の場合、アメリカ、ＥＣを含めて世界に言えることではないかと思うのです。
　ところが、我が国は今、四九％というベースを使い分けるとして、穀物ベースでいけば、かつて昭和三十年代の八三％から三〇％を切ろうとしておるわけです。言うならば七割は外国から輸入しているということですから、世界最大の輸入国、今やソ連やＥＣを超えて食糧輸入は最大になっている。この実態からいって、これはもう工業製品でもしかりであるのに、国民の命の糧である食糧について七割も外国のお世話になっておれば、三割は自分の国でつくりたい、これはもう主権国家として当然の主張でないかと私は思うのですが、そういう主張を政府や農林省は、ガットそのほかの場で事あるごとに繰り返しておると承知はしておりますが、工業製品の規制に対して、食糧を少なくも三割程度は自分でつくりたいという、輸入を抑えていくという権利を主張するのは当然な独立国家の主権に関する問題だと思いますが、これを大臣はどういうふうにお考えになっておりますか。
○川合政府委員　若干事務的な問題もありますので、まず私からお答えさせていただきます。
　工業製品にお触れでございますが、ガットの規則といたしましては、先生御承知のセーフガードのような規則がございまして、ある産品が自国内の同種産品あるいは直接的の競争産品の生産業者に重大な損害を与え、あるいは与えるおそれがあるような場合に、その産品の損害を防止または救済するためにガットの義務の全部または一部を停止し、あるいは関税の譲許を撤回、修正することができるという規定がございます。
　実際には、この規定が発動されたことももちろんございますが、その以前に自主規制というような形で相手国に自主規制を求めてというようなことが行われているようでございます。このことが、まさに今行われておりますガット・ウルグアイ・ラウンドの一つのテーマになっておりまして、こうした自主規制を灰色措置というような言い方をしておりますけれども、それをもうちょっと明確化し、あるいはそういう灰色措置というようなものをなるべくやらないようにしようということで話し合いが行われているわけでございます。
　一方、農業の面でございますが、これも先生御承知の点でございますけれども、私ども、今御指摘のように、農業の特殊性あるいは食糧の安全保障というような観点から、農業保護の撤廃はできないということとともに、基礎的食糧につきまして、所要の国内生産水準を維持するために必要な国境措置を講じ得るものとすることという提案をしているわけでございます。
　それから同時に、ガットでは十一条二項（ｃ）という条項がございます。これは輸入制限を許容する場合を決めた点でございますが、これを明確化を図って存続するようにというような提案をいたしておるところでございます。
○辻（一）分科員　それはわかりますが、日本の農政をあずかる政治家として、工業の場合にはみんなどの国も何割かを超えれば抑えているのに、基本的な食糧についてこれはこれだけ輸入すれば十分ではないか、これぐらい自分の国でつくらせろという意見をひとつ曲げないで頑張っていただきたい。ちょっとそれについて大臣の決意をお伺いしたい。