Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川嶋政府委員　イネミズゾウムシにつきましては、五十一年に発見をされましてから、現地と直ちに連絡をとりまして現地調査を行い、またその後引き続き研究を重ねてまいりまして、今回ではおおむねこの害虫の生理、生態あるいは農薬によります効果的な防除法などを明らかにし、すでに実施をしているわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、何分にも五十一年に初めて発見されたものでございますので、なお生理、生態、あるいはこの被害が実際どの程度に収量等に影響するものであるのか、あるいは効果的な予測に基づきます防除法、こういったような点につきましては未解明な点があるわけでございますので、五十六年度までにつきましては、いま研究を鋭意進めているわけでございます。
　今後のことでございますが、ことしの研究等も十分整理をいたしまして、今後この害虫が蔓延をすることがなお予想されるわけでございますので、十分な対策をするような研究を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○寺前委員　私、重ねてこの研究の重要性について指摘したいと思うのですが、イネミズゾウムシが五十一年から五十五年のこの五年間で百六十倍と、異常に被害面積が拡大しているわけですね。今後同じ倍率でふえていくというようなことは言いませんけれども、私は、この寒い地域においても越冬して広がりを見せたという事実は、日本の米どころに対して重大な侵略をしていくということは考えなければいけない問題だというふうに思うのです。だからこそ、いまのうちに集中的な研究をやっておくということはどれだけ重要か。
　私ちょっと聞いてみたのです。県に研究をされるのは非常に応援しておられるようですが、現在国の総合助成を受けているのは愛知と岐阜の二県だというのです、もともと発生したのが愛知から行って岐阜に広がったのだから。それも岐阜はことし限りで、愛知は来年までしか助成が予定されていないというのです。発生したところ自身が一番の研究の重要なところだ、そこが見通しを持たないままに、岐阜の場合はことし限りだ、愛知は来年までで助成はもう終わる予定だということも、これはもっと積極的に県に助成をしなければいかぬ。
　現在の農薬は一体どういう値打ちがありますか、点数をつけたらどうですかと県のお方に聞いてみたら、百点満点で言うならば、いまのところの農薬というのは六十点程度の点数しか与えられないのじゃないだろうか、天敵を探すということももっと研究しなければいけない、そういう段階にこの国の助成が県に対するのもこれで終わりだということは、私はどうかと思うのです。まだ農水省の中ではどういうことになっているのか、私知りませんけれども、今次国会の最後の機会だから、私は大臣にあえて、これはいまのうちに手を打っておいていただきたい、そういう意味から言うならば、県に対する助成も国の研究のあり方も、もう一度抜本的に取り組んでいくのだということで構え直していただきたいということを要望したいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○川嶋政府委員　この研究の計画につきましては、五十六年度あるいは五十七年度に終わるということになっておりますものは、その時点での計画が一応終わるということでございまして、五十七年度以降やらないということではございませんので、いままでいろいろと御指摘になった点等も十分考えまして、私ども五十七年度についてはこれから十分検討して、研究に遺漏のないようにしてまいりたいと思います。
○寺前委員　私は重ねて、研究の分野だけじゃなくして、今度は現に発生をしている面積に対する対応においても考え直してほしいと思うのです。五十二年以来病害虫防除対策事業というのがあって、一定の防除費用の二分の一、新規発生地については定額を補助するということで対応してこられました。ところが、発生面積はどんどんふえていっているのに対して、果たしてこの補助でいいのだろうか。
　ちょっとお聞かせいただいたら、五十二年は六百五十万円だった、五十三年は一億九千二百万円だった、五十四年は三億三千九百万円、五十五年は四億二千万円、五十六年は減って三億八千九百万円。しかもかなり広範に発生し、いわば通常の害虫と同じようなものになったということで、愛知などでは、補助の打ち切りという事態にもなるのではないだろうかということを県の人は心配をしているわけです。新規発生地がどんどん広がっていること、有効な対策がまだ確立していないということを考えるならば、もともと発生してきた愛知なりあるいは岐阜なり、そういうところについて、もう通常の範囲に広がってしまいましたからでは、県単位に見れば全面的になっているか知らないけれども、全国的な観点から見るならば、それは発生源であって、何としてもそこは食いとめておかなければならない重大なところなんだという構えで見てもらわないと、やはり甘いのではないだろうか。
　私は、こういう防除に対する助成措置の面においても考え直してもらう必要があると思うのですが、局長、いかがなものでしょう。
○二瓶政府委員　防除の経費でございますが、これはただいま先生が挙げられたとおりでございます。
　五十六年度におきましては、五十五年度より若干の低減を見ております。三億八千万円でございます。減りました理由は、ただいま先生からもお話がございましたような防除費につきまして、既発生地域の防除費なりあるいは防除体制、こういう面について補助率を若干下げたということがございますのと、もう一つは、水田再編の問題等もございまして防除対象の水田面積が減ったというようなことの結果から、五十五年度に比べて五十六年度の方は防除総額は減っておる、こういう状況でございます。今後また五十七年度予算等の編成の時期も迎えるわけでございますが、先生からの御指摘等も念頭に置いて予算の面については検討をしてみたい、かように思っております。
○寺前委員　ぜひ大臣のこのイネミズゾウムシに対する対応策についての御見解を、この分野の最後にひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　イネミズゾウムシは侵入害虫でありますから、できるだけ小範囲のうちに撲滅していくことができればこれにこしたことはないわけでありまして、その方向をとって全力を挙げて今日までやってきておるわけであります。しかし、適切な防除、駆除方法も発見されておらないということで年々地域が拡大してきているというのはまことに残念でありますが、全力を挙げて対処をしてまいりたい、こう思います。
○寺前委員　ぜひとも県の研究が引き続き前進させられるように、あるいは普遍化したからといってその県をめんどう見ないということにならないように、それは発生源が残っている限り全国に影響を与えていくのだという観点でめんどうを見ていただきたい。重ねて要望をしておきたいと思うのです。
　次に、栽培漁業の問題についてお聞きをしたいと思います。
　二百海里時代になって、沿岸漁業の占める役割りというのは非常に高くなってきておる。そういうことから考えると、各県なりで、あるいは国においても栽培漁業センターなどを設けて活動されるというのは非常に重要な役割りの一つだと思うのですが、国の状況あるいは各県の状況がどのように進んできているものなのか、御説明をいただきたいと思います。
○今村政府委員　国営の栽培センターにつきましては、現在九カ所完成をいたしております。建設中が二カ所で計画中が二カ所、合わせて十三カ所を予定をいたしておるわけでございます。県営につきましては、完成をいたしておりますのが二十七カ所、建設中が十カ所で、合わせまして三十七カ所を予定をいたしておるところでございます。
○寺前委員　各県の沿岸漁業に対する取り組みというのは非常に積極的に展開されるようになってきました。サケの放流などもやったりして、それがまた戻ってくるという事態なども起こってきている。二百海里時代になって、県の活動というのはいろいろな分野で変わってきたと思うのですね。私は、そういうことに国自身が積極的に乗り出されていくということについても、ぜひ大いに発揮していただきたいと思うわけですが、そういう一つの問題として、いま京都の宮津というところに国立の栽培漁業センターが計画をされているという問題について御意見を聞かしていただきたいというふうに思うわけです。
　いま宮津に計画をされている国立の栽培漁業センターというのは、現実に京都府の海洋センターという研究機関があります。そしてそのお隣に京都府の栽培漁業センターというのがつくられています。そしてそのお隣に国の栽培漁業センターをつくろうと、ことしになって始まったところです。この計画というのは、府県は府県なりの範囲内における対応策を組むと同時に、日本海におけるところの、全体を影響するところのものをここにおいて栽培していこうという意味で、その場所といったらきわめていい場所に計画がされているから、積極的に実現し成功することを私は期待しているわけなんです。
　ところが、実はこのセンターの建設予定地というのはいわく因縁が昔からあったところなんです。どういういわく因縁があったかといいますと、その場所に関西電力が発電所計画をもともと持っていたのです、埋め立てをやって。発電所という言い方をやめてエネルギー研究所と、こう言っていますが、要するに発電所なんです。ここに発電所ができたらかなわないという問題が昔あったのです。
　私、手元に「新宮津火力発電所公害調査報告書」という一九六七年十月十六日に出ている本がありますが、この中身を読むと、要するに、五千トン級のタンカーが週二回入港するような計画になっておって、油漏れの心配があるし、もし事故でもあったら完全に海が油に汚染されるというようなことが書いてあったり、あるいはこの湾は魚介類の産卵場であって、稚魚類は行動範囲が狭い、それでもしもここに温排水を流されるということになったら非常に影響を受ける、こういうようなことが書いてあるわけです。
　要するに、そういう関西電力の所有地に海洋センターがあるし、このところに府の栽培センターがつくられている。そしていまそのお隣に国のものをつくろうと、ことしの一月にくわ入れを始めた、埋め立てを始めた。ですから、そういう意味ではもともとのいわく因縁が消えているという前提においてこれらの計画がされておるし、それだったら非常にいいところだと私は思う。しかし、ここの問題がもしも再燃して出てくるとなったら、条件は今度は悪い条件になってしまう。明らかに地元の人たちが指摘しているように、そこへタンカーが入ってくる、温排水が流される、そんなところに国のものができたら、その国のあれはせっかくの値打ちが値打ちのないものになってしまう。
　ですからそういう意味においては、私は、建設するに当たって適地を適地としてあくまでも確保するという姿勢がなかったらいけない問題だろうと思う。私は、ぜひともそういう適地として守ってもらうということが大事だと思うのですが、水産庁はここに建設するに当たってどういう態度で臨んでおられるのか、お聞かせをいただきたいと思う。
○今村政府委員　栽培漁業センターの若狭湾事業場の宮津の施設につきましては、お話しのように五十五年度の予算で着工が認められまして、そのための用地が現在京都府において手当てをなされつつあるわけでございますが、用地の確保の目途がつき次第、国は施設の建設に取りかかるつもりでございます。お話しの府営センターにつきましては、五十四年から五十六年度に事業費四億二千六百万円で施設が建設されつつあるわけでございます。
　お話しの関西電力の電源施設でございますが、これは四十一年四月に定められました電源開発基本計画で、四十五万キロワット二基の発電用施設建設があったということは承知をいたしております。その後、この施設に関連します海面の漁業補償をめぐっていろいろと紛糾をいたしまして、計画中の一部には京都府の海洋センター、あるいはまた府営栽培センターが設置されまして、さらに国営栽培漁業センターの誘致要請があったというふうな経緯から、当初の発電用施設の建設構想はまだ凍結の状態にあるというふうに理解をいたしております。その後、最近におきます新たな構想については私どもは聞いてはいないところでございます。
　お話しのように、電源施設の立地ということになりますと、いろいろと燃油の漏れでございますとか、あるいはまた温排水の問題等が出てくるわけでございますが、私どもといたしましては、今後栽培センターの適正な機能が発揮されるように対処をしてまいりたいと思っております。
○寺前委員　どうなんですか、栽培センターですから、適正な条件が崩されるようなことになったら適地でないということになるでしょう。国としてやっていく場合に適地を確保するということが一番大事なんだ、県としてやっていく場合でも。その適地という場合に私が一番心配するのは、温排水とか、あるいはセンターの前に海洋面がなくなるとか、あるいはタンカーが入ってくるというような条件がもしも出てくるとするならば、私は適地ではないと思うのですが、一体そこはどういうふうにお考えになっているのですか。
○今村政府委員　電源立地の問題はわが国のエネルギーの問題から見て重要な問題でございますが、仮にそれをいろいろ実施に移すに当たりましては、当然漁業の振興と調和のとれた形で推進されなければならないというふうに思っております。したがいまして、仮に電源立地の構想があるとしますならば、それは基本的には、一つは地元漁業者の十分な理解と納得を得て行われる必要がありまするし、同時に、電源立地に伴います埋め立てが栽培漁業関係施設の立地条件に与える影響でありますとか、あるいは栽培漁業関係施設の種苗生産に与える影響について十分な調査検討が行われる必要があり、同時にこれに対する対策が講ぜられなければならないと思います。
　したがいまして、電源立地の問題が仮に構想されるとしますならば、私どもとしましては、以上のような観点に立って対処をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○寺前委員　それは、電源立地は電源立地の話ですよね。ぼくはこれは別問題だと思うのです。私が一番気になるのは、くわ入れをやって、一万三千平米ですか、埋め立てを始めているのですよ。そしてことしの予算で建設を打ち出している。そのときに、これはいい立地条件なのかどうなのかということを栽培センターの側の問題として独自に考える問題であって、電源問題は本来的に全然別の話ですね。
　そこで、栽培センターというものをつくる場合には、やはりタンカーが入ってくるとか温排水がそこへ流れ込むとか、あるいは一定の海面でいろいろな事業ができるというような条件が奪われるということになったら、適地というわけにはいかぬからやめなければならぬということになるだろう。だけれども、そうでなければぼくはあそこはいいところだと思うので、やはりその条件は確保するということをちゃんと考えておかなかったら、国の施設として後々責任をかぶってくることになるのじゃないか、私はそう言っているだけなんです。電源問題云々はまた別の次元の話ですよ。
　問題は、やはり国の栽培センターとして打ち出す場合の条件は、これだけの条件がなければ立地条件として適地だというわけにいかぬ問題として、私ははっきりさせておくべきだというふうに思うのですが、いかがです。単刀直入の話を私は聞いておるのです。
○今村政府委員　国が栽培センターを設置するということになれば当然国の投資がそこに行われるわけでございますから、その投資の機能が発揮されないようなことになっては困るわけでございますから、その機能が十分に発揮されるように措置することは当然のことであると思っています。
○寺前委員　そこで、その機能を発揮する上において、こういう問題は、たとえば温排水が流れ込むというような事態とか、あるいはタンカーがそこに来るという事態とか、その海面において一定の面積が確保できないということは適地にはならないのじゃないかと、詰めた話を私は聞いているのです。それだけのことなんです。それは栽培センターとしての当然のことだろう。違いますか、私の意見は間違っていますか。
○今村政府委員　たとえば、一例を挙げられましたように、栽培センターの前面の海岸がなくなる、こういうことになりますれば、それは栽培センターの機能が十全に発揮されないことでございますから、そういうことになっては困るわけでございます。同時にまた、温排水が流れ込んできて栽培センターの栽培施設がそこで機能しないようになっても困るわけでございます。しかし同時に、電源開発が立地すれば必ずそうなるというか、電源開発そのものが立地することによって即機能が失われるということであるかどうかは、また問題が別とは申しませんけれども、調整問題として出てくるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○寺前委員　何か長官らしくない発言の仕方なんでよけい気になるわけなんです。要は、そんなことは構うことない、国の栽培センターというものは、栽培センターの角度からだけ見ていい条件のところに積極的につくっていくのだという構えでやってもらわなかったら禍根を将来に残すことになる、その点をきちんとしておいていただきたいということを申し上げておきたいと思うのです。
　なお、時間の都合もございますので先へ進みます。
　敦賀のすぐお隣に敦賀原発があります。御存じのように、原子力発電所の事故問題というのがことしになって大きな問題になりました。外部環境への影響は直接的には少なかったようですけれども、今度の事故の特徴というのは、被害の大きさにあったのではなくしてその内容に大きな問題があった。すなわち施設上の問題とか管理体制、運営の問題、関係者の責任の問題、チェック機構の問題、そういうところにあったので、このままの状態に置いておいたら将来大変なことになるではないかというところで非常に大きな問題になったわけです。
　ところが、原子力発電所そのものの問題はそういうふうに追及されていくわけですが、あそこの地域に住んでいる漁業者の問題はそれでは済まないわけです。これが食えるとか食えぬとかいう問題じゃなくして、敦賀のあの地域におけるイメージダウンというのは、魚介類の問題、海草の問題、あるいはあそこでの加工業者の生活の問題、あるいは民宿の問題、いろいろな分野にわたって、大きくイメージダウンを与えたところから生まれるところの被害をこうむっているわけです。
　そこで私は大臣にお尋ねをしたいと思うのです。農林水産分野の所管をしておられる大臣として、この敦賀原発の問題についてどのようにお考えになっておるのか、あるいは関係する漁業者に対するところのこういう損害に対してどういう方向を打ち出そうとしておられるのか、お話を聞かしていただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　あの敦賀原子力発電所の事故、まことに遺憾な事故であったわけでありまして、直接魚あるいは魚介類等に影響を与えたというデータは出ておらなかったわけではありますけれども、やはり漁業者そのものが出荷を見合わせたり、あるいは出荷不能になったり、それによってイメージダウンして価格が下がったりいたしたわけでありまして、漁業者はそれだけ被害を受けておるわけでありますから、こんなことが二度と起こらぬようにすることが一番大事でありますと同時に、受けた被害に対しては、やはりこれを埋め合わせていかなければならない、補償をしていかなければならない、こう思うわけでございます。
　現在、福井県ともよく連絡をとりまして、漁連が中心になりまして、それらの被害額の調査の取りまとめを急いでおるところであります。したがいまして、わが省といたしましても、今後関係漁業者と日本原子力発電との話し合いによって速やかに補償問題の解決が図られるようにしてまいらなければならぬということで、福井県とも連絡をしながら話し合いを進めておるということでございます。さらに、これらの魚等を原料にして加工業を営んでおる方々も実質的な損害を受けておるというふうにも思われますので、これらにつきましても、関係当事者間で円満に話し合いがついて補償を受けられるようにしていこうということで対処をいたしているところでございます。
○寺前委員　お約束の時間が来ましたので、最後に一つたけ。通産省、お見えでしょうか。——漁業関係者は協定に基づいて補償するということになって、いろいろいまもおっしゃったような話がありました。そして、それは短期間に一つずつ解決していくというふうにやらなければいけないと思いますが、同時に、海との関係で多方面にわたって生活している人があるわけです。市役所へ行きましたら、三十何団体から要望書が市長さんの手元に出ておりました。県には六十何団体から出ているとかいう話でした。
　そこで通産省としては、これらの関連する人々に対してどういうふうな対応をして臨んでいこうとしておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○戸倉説明員　お答え申し上げます。
　ただいま農林水産大臣からもお話がございましたように、漁業者に関しましては、ただいま福井県漁連と日本原電との間でこれから話し合いをするということで対応しているわけでございます。御承知のように、日本原電と福井県漁連との間には、発電所の設置及び保守、運営に関しまして損害を与えた場合は誠意をもって補償するという覚書がございます。この覚書に基づきまして話し合いが円滑に行われるように、私ども福井県、敦賀市等と連絡をとりながら指導してまいりたいと思っておるわけでございます。
　なお、漁業者以外に、先生御指摘のように観光関係とか水産加工関係とか、いろいろな方々が影響を受けておられます。この被害補償問題につきましては、覚書等はございませんけれども、因果関係の認定とか被害額の算定とか、いろいろな問題がございますが、現に被害等の事実がある場合には、私ども福井県、敦賀市等と連絡をとりながら、日本原子力発電が誠意をもって補償するよう交渉に臨むように指導をしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　なお当面、中小企業関係者につきましては、福井県の方におきまして中小企業体質強化資金制度を活用いたしまして、経営に支障を来している中小企業者につきましては融資の制度を行うように、現在中小企業庁と連絡をしながら対応を進めているところでございます。
○寺前委員　一言だけ言うておきますと、原子力発電所へ私、一昨日ですか行きまして、そのときに本社から幹部の方がお見えになっておりましたが、漁業団体との間には被害を与えたときの協定があるけれども、その他にはありませんという話。ところが、後から電話をかけてきて、実はありましたという問題が言われたくらいなんです。市へ行きましたら、市の担当者は、あそこへ建設するときに、市との間にちゃんと協定を結んでいます、こう言うているのです。いま御説明の中でも、何か協定がないみたいなお話がありました。そういう個々の業界とは何か知らないけれども、あの地域の自治体に対してちゃんとそういう一札を入れているのだ。やはりそれほど出発に当たってあの地域の住民の方々が心配をした問題だけあって、きちんと責任ある指導をなされるように、対応をされるように希望を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより請願の審査に入ります。
　今国会において、本委員会に付託になりました請願は全部で百八件であります。
　本日の請願日程第一から第一〇八までの請願を一括して議題といたします。
　各請願の内容につきましては、請願文書表等によりましてすでに御承知のことと存じます。また、先ほどの理事会におきましても慎重に検討をいたしましたので、この際、各請願についての紹介議員からの説明等は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中、第一三、第一六ないし第二九、第三九及び第四〇の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　また、本委員会に参考送付されました陳情書は、学校給食用牛乳に対する国庫補助の存続に関する陳情書外四十件でございます。右、御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち
　安井吉典君外八名提出、総合食糧管理法案
　安井吉典君外八名提出、農産物の自給の促進及び備蓄の確保のための農業生産の振興に関する法律案
　武田一夫君外三名提出、栽培漁業振興法案
　農林水産業の振興に関する件
　農林水産物に関する件
　農林水産業団体に関する件
　農林水産金融に関する件
　農林漁業災害補償制度に関する件
以上の各案件につきまして、閉会中もなお審査を行いたい旨、議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中審査におきまして、委員会に参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、その調査のため委員を派遣する必要が生じました場合には、その調査事項、派遣委員、派遣期間、派遣地並びにその承認手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　今国会も余すところ数日をもって終了いたしますが、委員各位の非常に御熱心な御協力によりまして、公平にして円満な委員会の運営ができましたことを心から厚く御礼を申し上げます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十分散会
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、放送大学学園法案及び湯山勇君外二名提出、放送大学を設置するための国立学校設置法及び放送法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西積介君。
○中西（績）委員　質問を申し上げたいと思いますけれども、主管の大臣である郵政大臣がお見えになっていませんが、これはどうしたことでしょう。
○三ツ林委員長　いま逓信委員会に入っておりますので……。
○中西（績）委員　私はこれではこの重要な質問を、特に私もう何回か質問申し上げまして私なりの最後のまとめの質問をするつもりでありますので、大臣いなければこれはできません。――先般もわが党の木島委員の方もそのことについて指摘をいたしました。委員長のその際の見解が述べられていますよ。その点からいたしましても、今回は何としてもやはり大臣が出てきて、私は冒頭に文部大臣並びに郵政大臣に対する質問を行い、その中から問題点を明らかにしていこうと思っておったわけですけれども、その点でまだ出ておらないということになれば、これは私は理事会なり何なり開いてはっきりしてもらいたいと思います。
○三ツ林委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○三ツ林委員長　速記を始めて。中西君。
○中西（績）委員　ただ、私はきょうのこの質問をするに当たりまして、いままで長い間かかって衆議院での論議そして参議院での論議を経過した後のこの衆議院での再論議でございますから、文部大臣なり郵政大臣の、いままで討論に参加したその経過を踏まえていまどのように考えておられるかについてそれぞれお答えを願って、そこから今度は論議を起こしていこうというのが私のきょうの質問の趣意であります。ということになりますと、郵政大臣がいないということになりますと、主務大臣であるということを、政府当局出しておるこの法案につきましてもあるいは報告書の中身の中にも明らかにされているわけでありますから、その大臣がいないでやるということは、前回も、十一月七日の文教委員会におきまして同僚の木島委員の方からも指摘がありまして、委員長の方からもその点についてわかりましたということが回答されているわけでありますから、この点について私大変不満を持つものであります。片一方だけ抜けておるということになりますと、討論のしようが非常にしにくくなってくるわけですね。
　したがって、時間の関係もございますから後に譲りますけれども、前回質問しました木島委員の方からも一言ございますのでかわります。
○三ツ林委員長　木島君。
○木島委員　いまお話ございましたように、この前の国会の最後の質問のときに、私は冒頭にこう言っておるのです。「この法律の規定による主務大臣は、文部大臣と郵政大臣であります。本来ならば常時この法案の審議には郵政大臣が出ておるべきであります。それは郵政大臣、お忙しいでしょう、来れないならば少なくとも理事会にそういう申し出をして、きょうは出れない、それを理事会が了承するということでなかったならば主務大臣としての任務を完全に誤っておる、」この「委員会の権威の上においては委員長が十分に配慮すべきことである」と私が申したのに対して、委員長は「わかりました。」とおっしゃっていらっしゃいます。きょうは、衆議院はその後初めてであります。だから、私はここでいまあえて一言言いたいことは、きょう出れないならば出れないとなぜ郵政大臣は理事会に申し出なかったのか。申し出によって理事会が決めるのであって、申し出がない限りにおいては、主務大臣は出るべきことは当然だと思うから、理事会は出ると思っておったと私は考えます。それが必要であります。なぜならば両者が主務大臣でありますから。このようなことにあらわれる、この法案はずいぶんとこの委員会で長い間審議をしながらもなお乾かないものは、そういう政府の態度にある。私は、そういう意味で、中西君が質問ができないと言うのは当然だと思うのです。それは組み立てがあるのですから、前提があるのですから、質問するにはそれだけの順序を考えているんだから。いままでわが党の質問は、大体まず電波のことから入っておる。そういう組み立ての質問をしておる。その前段がなかったら、その次の質問は、実は前提がなくなりますから後段は続かなくなってくる。その点は、郵政省もさることながら、私は、大変委員長に申しわけありませんが、委員長及び理事会もまた、この辺はきちっとしてもらわなければまさに審議ができないと言いたいところでありますけれども、これは審議を続けます。その点は厳重に申し上げておきます。
　以上であります。
○中西（績）委員　そこで、私は文部大臣にお伺いをいたしますけれども、大臣がいままで衆参両院の論議の中で、この法案に関して何が一番これから気をつけなくてはならないし注意をしなくてはならぬと言われる問題があるのか、大体おわかりになったと思うのです。この点お答えをいただけますか。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　長いいろいろな御審議を通じまして最も今後ともに注意いたさなければならぬのは、御案内のとおり、大学の自由、また大学の自治、さらに放送の自主性ということでございます。
○中西（績）委員　いま言われました大学の学問の自由、自治、そして放送に関する国の直轄になるということを恐れる余りに、私たちはいままでこのことを主張してきた。そのことが大体大臣では把握をされておるようでありますから、以下、私はそうした問題につきまして再度確認をする意味でいろいろお聞かせ願いたいと思います。
　そこで、それに入る前に、いままで私がお聞きをしておりませんこの種計画について、具体的に昨年十一月の論議された以降いろいろおわかりになった点も、またあるいは新たにつけ加えられた点もあると思いますので、文部省の方からお答えをいただきたいと思うのです。
　まず第一点は、放送大学の設立、本年の七月となっています。そして設置が五十七年の十月、学生の受け入れが五十九年の四月、その実施地域が東京タワーからテレビ、ラジオの電波が到達する範囲、そして五十九年から四年間を第一期計画とするということが言われています。この点そのように理解をしてよろしいかどうか。そして二つ目に、第二期以降の計画が具体的にどのようになっておるのか。そして三つ目に、それに要する総投資額、あるいは運営費の額がどのようになっているのか。この点について先にお聞かせいただきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　ただいま御質問の実務上の経過なりあるいは今後の具体的なケースにつきましては、担当の政府委員からお答えをいたさせます。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　放送大学学園法案の審議に当たりまして、第一期の計画として御説明申し上げている点は、先生ただいま御指摘のとおりの計画で考えております。
　そしてお尋ねの第二点は、それではその第一期計画以降の第二期の考え方はどうかというお尋ねでございますが、この放送大学の事業そのものがわが国としては最初の試みでございまして、私ども、その点の進め方については、もちろん教育の機会均等を確保するという観点からできるだけ早く全国に及ぼすべきであるという基本的な姿勢は持っているわけでございますけれども、進め方としては、やはり段階的にかつ慎重に進めなければならない、かように考えておるわけでございます。
　そこで、一つは、将来計画については、私ども従来の昭和五十年当時の基本計画当時には具体的にまだ取り組んでおりませんでしたけれども、放送衛星の実用化の動向ということも考えていかなければならない一つの課題というぐあいに考えております。
　そしてまた、高等教育へ進学する十八歳人口の今後の増加の動向と申しますか、昭和六十六、七年ごろがピークになりまして、二百万人を超す時期が来るわけでございます。そういう高等教育の整備計画を、昭和六十二年から七十一年ごろまでにかけての十八歳人口の増加する時期における高等教育の整備計画ということを、これから検討に入らなければならない時期に差しかかっているわけでございます。私どもとしては、この放送大学の全国的な拡大という問題についても、それらの期間内に達成する方向で進めたいというぐあいに考えております。
　お尋ねの第三点でございますけれども、放送大学の全体規模についての試算はどうかというお尋ねでございましたが、その点は、先ほども申しましたように、放送衛星との関係でどう試算をするのかというなお未確定の要素も多分にあるわけでございますけれども、昭和五十年に放送大学創設準備に関する調査研究会議で一つの試案として取りまとめたもので申し上げますと、そこで示されているところで申し上げれば、資本的投資額としては、当時の価格でございますが、約八百七十億、運営費が約二百九十億ということでございまして、昭和五十四年度価格でその点を試算いたしますと、資本的投資額で約千百億、経常費で約三百六十億という試算は、先ほど申しました五十年の基本計画をもとにした試算としてはそういうものを試算いたしております。
○中西（績）委員　それともう一つ具体的なことを聞いておきますけれども、先ほどお答えになりました第二期以降の計画について、その期間内にそういう計画を達成をしていくということであるようでありますけれども、ちょっと言葉が足りませんので、もう少し細かく、第二期以降、たとえば段階的にこれから達成をしていこうと言っておりますけれども、それはたとえば五年計画なりあるいは十年計画なりあるいは十五年という中期的なものなのか、長期的なものなのか、中期の場合にはこういう計画でいきます、長期の場合にはこういう計画でいきます。その場合に、あなたがいま言われましたように、放送衛星というのがあるわけですから、これの関連がありますから、この放送衛星が予定どおりに打ち上げられ、これを使用するということになったときにはこのようになりますという案くらいは私たちに示していただかないと、論議するにしても、この前から指摘をしておりますように、少なくともこうした予算を伴うものについてわれわれ一方で論議する際に、それがどういうものであったか不明なまま、よろしい、賛成をするというような、こうしたことを私たちは絶対にしてはならないと思うのですね。そういうことを考えてみますと、いま言われました十八歳人口二百万人がピークに達する時期あたりすべてわかっているわけですから、そういうものを加えた計画というのはどうなっていくのか、この点もう少し詳しくお答えください。
○宮地政府委員　先ほども申し上げましたとおり、第一期計画の完成の後におきます全国規模にどういう手だてで拡大を図っていくかということについて、さらにもう少し具体的な案で示せというお尋ねでございます。
　その点は、やはり全国的に広めるに際しまして一番ポイントになります点は、一つは放送衛星の問題であろうかと思っております。この点、放送大学に放送衛星を活用する問題につきましては、もちろん郵政省を初め関係省庁と十分御相談をしながらこれから具体的な課題を検討させていただかなければならないことがあるわけでございますが、私どもただいま聞いておる点で申し上げますと、昭和五十八年度に打ち上げが予定されております第一世代の放送衛星については、難視聴地域の解消というようなことで二チャンネルを乗せるということで話を伺っております。そしてその次の六十三年度打ち上げが予定されている第二世代の放送衛星についてチャンネルが増加されるというぐあいに伺っているわけでございまして、問題は、その放送衛星のチャンネルを放送大学のために利用する問題について、これが具体的にこれから検討していかなければならない課題でございます。
　そして、その放送衛星で放送大学の放送を行うということが決まりますれば、全国にネットを広げるという問題は、そういう点では、地上局の整備ということではなしに、放送衛星を利用すれば、全国に広げるという観点からする問題点は解決をされることになるわけでございます。
　問題は、放送衛星の実用化のこれからの運行状況と申しますか、そういうようなこともよく見定めて対応しなければならない課題があるわけでございまして、そこの点は、基本的に第一期計画以後の広げ方について、基本的な点でなおそこがまず第一点の問題点でございます。したがいまして、中期ないし長期の、あるいは五年計画ぐらいで刻んでいくのか、十五年ぐらいをかけるのかというお話の点でございますが、まずは、ただいま申し上げましたような点が基本的な第一の点でございまして、その点が、私どもとしてはこれから具体的に詰めさせていただかなければならない課題と、かように考えております。
○中西（績）委員　それで、私は、いまそこに郵政大臣がいて、具体的にそういう問題等についてはっきり確認をした上でやはり計画なり何なりが詰められぬと、論議のしようがないのです、これだけ論議を深くずっといままでやってきておりますから。いよいよこれから発足させ、これに賛成するかどうかということを再度また問い直されておるわけですから。前回私は反対をしましたよ。しかし、その中身が十分なものであるなら、またわれわれの対案の出しようだって、物の言い方だって全部違ってくるのです。そういうものが全然出されないうちで私たちは不明のまま論議をしていこうというのですから、これは大変論議のしようがないということが言えるのです。もう前回からこのことをみんな尽くしているのです。ですから、私はそういう点で、先ほどありましたように、五十五年で見直すと、投資額が一千百億、そして運営費が三百六十億、すでにこうした見直しだって相当されていかなくちゃなりません。したがって、少なくとも五年なら五年、先ほど言われましたように五十九年放送衛星が打ち上げられるということになってまいりますと、これに伴い具体的にそれから以降の状況がどうなってくるのか、その際に五年間でいける中身になるのか、あるいは十年間なのか、十五年間なのか、それくらいの計画なしにこの放送衛星というのは打ち上げられるのですか、どうなんです。
○富田説明員　現在計画されておりますのは、第一世代の実用衛星の計画を現在進行中であります。ただ、第一世代の放送衛星の計画でございますと、一つの放送衛星に二チャンネル程度の容量しかない、いわば小さな放送衛星が計画されているわけでありまして、これは五十八年度中に打ち上げが予定されておりますが、その次に来ますいわゆる第二世代のかなり大容量の放送衛星を一応計画しておりますが、この打ち上げ時期として現在のところ想定されておりますのが六十三年度であります。そうしますと、この放送衛星、これだけ容量の大きなものであれば放送大学用のチャンネルが十分乗り得るであろう、そして、その放送衛星の特性からして、全国を一気にカバーする可能性は非常に強いということは容易に想定されるわけでありますが、ただ、何しろ宇宙開発といいますか、衛星の開発、ロケットの準備に始まって、三チャンネルないしは四チャンネルの電波を出すようなそれだけの高性能な放送衛星が、その期日そういう予定線表に従って開発されていくかどうかということは、一応の想定される計画線表であって、それが一〇〇％確実に実現されるとかいうようなことは現在のところは申し上げられない。
　いずれにしろ、そういう計画で放送衛星の開発、実用化計画というのは進んでおるという段階でございます。
○中西（績）委員　そうなってまいりますと、いま第一期の計画というのは、放送衛星とのかかわりはなくやられておるということですね。その点ちょっと確認します。
○中西（績）委員　そうしますと、もう一つお聞きしますけれども、全国に設置する学習センターというものがございますね。この学習センターはどういう規模のものになってくるのでしょう。ですからこれは、第一期分の学習センター、それから第二期以降の学習センター、これとは差異が出てくるのですか。そこいらどういうふうになるのか。そしてそれに要する整備費、用地費、そして先ほど出てきた総投資額の中にこうした整備あるいは用地、すべての費用がこの中に含まれておるかどうかですね。こういう点どのようになっておるのでしょう。
○宮地政府委員　先ほど申し上げました全体の投資額の中には、学習センターの整備費の経費は含まれております。
　そして、学習センターについてのお尋ねでございますが、第一期の計画では関東地域について六カ所という形で考えているわけでございますが、第一期の計画以降の学習センターの整備、これは全国的に広げる場合におきましても、スクーリングがこの放送大学の場合に非常に大事な要素であるということは御審議の段階でもずいぶん言われておるわけでございまして、学習センターの整備そのものは第一期計画以降全国に広げる際にももちろん必要でございます。そして、そのことは放送衛星を使うこととはかかわりがなく、学習センターの整備というものは必要なことであると私どもは考えております。そして第二期以降どういう形で学習センターの整備をしていくかというのは、やはり第一期におきます学習センターの実施の状況も十分見た上でその点を考えていかなければならない課題がいろいろあろうか、かように考えております。
　なお、当面、第一期計画で考えております学習センターの規模で申し上げますと、学習センターについては、おおよそ一カ所約二千五百平方メートル程度の建物を予定しておりまして、三十人程度を収容できる講義演習室やあるいは実験室を十教室設ける、そのほか学生相談室とか、図書館、事務室等を設けることを構想いたしておりまして、一カ所当たり約四億程度という試算をいたしております。
　なおただいまのところ、学習センターのための土地取得費というような点は、設置場所でございますとか土地の評価額等大変不確定な要素が多いため、土地取得費そのものについては算入をいたしておりません。
　先ほど申し上げました「放送大学の基本計画に関する報告」の中でまとめられております点で申し上げますと、各ブロックに地方事務センターが九カ所、各県に学習指導センター、実習センター、演習センター、ビデオ・センター等を整備するという考え方で、先ほど申し上げました施設の整備計画の経費の中に計上、試算をいたしているところでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、総投資額の中には用地費のみが省かれておる、こういうことになるが、この点よろしいですね。
　そこで、問題は、いま言われました第二期以降の問題との関係になってまいりますけれども、放送大学の設置の目的からいたしますと、全国的にネットワークが張りめぐらされて、すべての要求をする皆さんがこれで学習できるという、そういう組織、機構をつくり上げていく、あるいは施設をつくり上げていく、こういうことになってくると思うのですけれども、その場合、先ほど言われました総投資額そのものは、この計画面で、そうしたまだ不明の点、五十八年度中、まあ五十九年の二月だと言われております第一世代の放送衛星、それから六十三年四チャンネルをという第二世代のこれを入れての放送衛星を打ち上げた後のこの状況からいたしますと、いろいろな点で、そうした施設の関係だとかいろいろなものは、いまお答えがありましたように、学習センターはどこでもこれは必要なんだと言うけれども、ほかの施設設備の点では差異が出るのではないかと思うのですけれども、その場合には、第一期だけはそのように不要になるような設備がされておっても、第二期以降はそういうことはなくなるということを意味しておるのですか。そういうことを計算の上で一千百億、このことが出てくるのでしょうか。その点もうちょっと細かくお答えください。
○宮地政府委員　先ほど申し上げました五十年の「基本計画に関する報告」で試算をされておりますものは、先ほどもお答えしたわけでございますが、放送衛星による整備ということは、当時放送衛星の実用化の問題が今日ほどでございませんでしたので、含まれておりません。地上系で整備をするという試算でございます。
　そして、第一期の計画では、関東地域で東京タワーからテレビ、ラジオの電波の届く範囲内でございますが、送信所を一カ所、これはこれから調査をして決定することになろうかと思いますけれども、送信所を一カ所設置する経費は計上いたしておるわけでございます。それは、具体的に送信所がどういうカバーをすることになるかというような、その後における計画を広げていく際の具体的な関東地域におきます実施状況としてやはり検討課題があろうかと思いまして、送信所を一カ所設置をすることを計画いたしておるわけでございます。一番大きい点は、放送衛星で第二期以降についてカバーをするという際に、送信所の建設問題が具体的には関係が出てこようかと思います。ただいまのところ、問題点は、地上局の整備と放送衛星によります計画とをどのように第二期以降においても考えていくのか、それらの点は、まさにこれからの課題として私ども検討しなければならないと考えております。試算といたしまして、第二期以降放送衛星のみによった場合の方が経費的には恐らく地上局だけで整備をする場合よりも安くはなるんではないかということは見当をつけておりますけれども、それらの点についても、なお経費的な面は、もちろん私どもも、問題点は、なるたけ早く全国をカバーしかつ経費的にも一番効率のいい形というものを検討すべきことは当然のことでございまして、それらの点については郵政省初め関係省庁とも十分協議をしながら、第二期以降の計画の経費の見積もりと放送衛星の利用の仕方というようなことについては、これからの課題として検討をさせていただきたい、かように考えております。
○中西（績）委員　そういたしますと、郵政省にお聞きしますけれども、先ほど出ました五十八年度中に難視聴地域に向けての二チャンネルを備える第一世代の放送衛星、それからその後の六十三年を目標にしての第二世代の放送衛星、こうした打ち上げの費用なり何なりは大体試算はできますか。
○富田説明員　第一世代の五十八年度中に打ち上げます放送衛星の費用は、約六百億円というふうに想定しております。これはユーザーたるＮＨＫが六、国が四という割合で一応負担する計画でまいっております。ただ、六十三年度に一応予定しております第二世代以降の衛星については、開発経費その他一切まだ確定的なものはございませんので、まだ想定いたしておりません。費用、コストというような観点からは具体的な詰めはまだ行われておりません。
○中西（績）委員　いずれにしましても、第一のものよりも第二のものは一装備からいたしましても内容的にも高められた機能を持つわけでありますから、この六百億より安くなるということはないですね。
○富田説明員　お答え申し上げますが、チャンネル当たりのコストというような観点で計算するか、総体の費用として計算するかによって当然違ってまいりますが、一応お尋ねの趣旨は放送大学で利用されますチャンネルのコストというふうに考えますと、現在のところ、特に安くなるとも言えませんが、つまり開発経費が今後大型ロケットを開発するというような経費も付加されてくるものと想定されますので一概に言えませんけれども、ただ、三ないし四チャンネルになりましてチャンネル容量がふえてまいりますので、一チャンネル当たりにすればそれほどの変化はないかあるいはその他の状況から推して安くなることも十分考えられるとは思います。
○中西（績）委員　私が言っておるのは、使用するチャンネル数というのは数が限定されるでしょうからね。ですから、数がふえるからそれによって割り当てすればと言うけれども、しかし、負担する側は国かＮＨＫかが負担するわけでしょう。ですから、国が負担する額というのは上がるのか上がらないのか、こういうことになんですけれども、どうでしょう。
○富田説明員　具体的にその費用分担のあり方というものはまだ詰められておりませんけれども、ただ、放送大学も一つのユーザーとして応分の負担をしていただく。放送大学、これは結果としては国のあれになるのかもしれませんが。ただ、私が先ほど申し上げましたよう開発費用の負担というような観点は、これは宇宙開発に責任を持ちます国の負担分でありまして、放送大学も結局経費の支出先は国かもしれませんが、放送衛星に対しては一つのユーザーとして負担をしていただくということに恐らく将来なるだろうというふうに考えられます。
○中西（績）委員　そうしますと、この六十三年の場合もユーザーとしての負担というのは、いま言われた額、たとえば六、四の割合で納入をさせるということになるわけでありますけれども、その割合なり額なりは余り変わらぬということなんですか。
○富田説明員　第一世代のユーザーとしてのＮＨＫの負担も、総合と教育チャンネル、二チャンネル用の負担としての計算でありまして、したがって、そのユーザーは使うチャンネル数に応じてある程度の負担をしていただくということになりますから、仮に四チャンネルというふうな状況になって、そのうちの一チャンネルを使うとすれば、ユーザー負担分の四分の一が放送大学が負担するということになるわけであります。
　それと、こういうコストの計算には、耐用年数といいますか衛星そのものにも寿命がございまして、その寿命で割るというようなことも考慮に入れてコストということを考えていく必要があろうかと思います。
○中西（績）委員　いまのお答えからしますと、五十八年度中に打ち上げられる難視聴地域を対象にすると言われております二チャンネルということになってまいりますと、これはＮＨＫが使うのであって、放送大学の場合にはこれは活用できないということですか。
○富田説明員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、五十八年度は一応ＮＨＫの難視聴解消用にＮＨＫのテレビジョン番組二系統の放送をすることを予定しておりまして、放送大学で利用できる可能性はいまのところないというふうに考えております。
○中西（績）委員　そうすると、文部省にお伺いしますけれども、一号機なり第一世代に打ち上げられるものについては活用できないということになれば、六十三年の第二世代の放送衛星を打ち上げられた中で初めてこれが活用できるということになるわけですね。そうしますと、この第一期とのかかわり、そこは重なるのですか、それともそれ以降になるのですか、そこをはっきりしてください。
○宮地政府委員　放送衛星の、特にただいま郵政省の方から御答弁ございましたように、第一世代については、放送大学で利用するということはまず考えられないということでございまして、問題は、第二世代以降の放送衛星については、放送大学の放送に利用する問題についても、これは先ほど来申し上げておりますように、これから十分関係省庁と相談させていただきながら詰めていく課題でございます。ただいま伺っているところでは、六十三年度に第二世代の打ち上げが予定をされているというぐあいに伺っているわけでございますけれども、放送大学の第一期の計画が、従来御説明申し上げておりますように、五十九年度から学年進行で整備が進められてまいりますと、六十二年度で一応完成をするということになるわけでございます。それ以降の、時期的には大体第二世代の放送衛星の打ち上げ時期と、放送大学の第一期計画以降の拡大計画をどう考えるかという時期とはおおむね重なることになろうかと思いますが、しかし、この点はなお放送衛星の具体的な打ち上げのこれからの日程とも関係があるわけでございまして、そういう点も十分今後の検討課題としては念頭に置きながら私どもとしては考えてまいりたい、かように考えております。
○中西（績）委員　それでは、その時期にならないと、放送衛星が成功して活用できるという確認がなされなければ、計画の中には組み入れがたいということですか。どうなんです。
○宮地政府委員　それはその時点まで検討がされないということではもちろんございませんので、第一世代の放送衛星が打ち上げられれば、第二世代の放送衛星の計画については、もちろん六十三年度以前にその全体の構想なり計画というものは当然に練られるわけでございまして、第二世代以降の計画が練られる際に、私どもも放送大学としてそれを利用する問題についても検討に取り組むことになろうかと思います。したがいまして、その検討というのは、もちろん六十二年度以前に当然されることになるわけでございます。
○中西（績）委員　そこで、その期間までに検討が行われるということは当然でありますけれども、いままだ不明な点がたくさんあるということは事実ですね。
　そこで、郵政省の方にお伺いをしますけれども、いまこのようにして第二世代の放送衛星の打ち上げをしまして、そのうちの一チャンネルを使う。そして、それは負担としては、ユーザー中の負担のうちの四分の一を放送大学が支払うということになるわけです。それはいま説明されたとおりです。そうしたことをすべて計算をしたときに、経費としてはどうなんですか、地上局でずっといった場合と、それからこの放送衛星を使用した場合に、どの程度安くなるのかあるいは高くなるのか、そうした試算をしたことはございますか。
○富田説明員　放送衛星を使いまして一気に日本全国をカバーするとか、あるいは外国におきましても数カ国をカバーするような放送衛星の企画は行われております。これで地上システムとの比較もいろいろな角度で試算程度は行われておりますが、日本の場合はロケットから国産でいこうという方針を一応持っております。そのロケットの開発経費等も含めていろいろな前提条件が非常に複雑にかかってまいりますので、特に試算はしておりませんが、これは伝聞でありますけれども、将来は一対十以上の比率をもって地上システムよりも安くなるであろうということを言う外国人の学者もおるというのが現状でありまして、果たしてそれがそのようになるのか。それから受信コスト、特別なアンテナを上げなければいかぬという問題があります。そういうようなことからしますと、欧米といいますか、特にアメリカでは商業ベースでいろいろ計画が練られている国でありますからいろいろな計算値があるかと思いますけれども、何しろ直接放送衛星――いままでは放送衛星と言われるものは大きなアンテナで、家庭受信じゃなくてある特定の、たとえばＣＡＴＶというようなものが共同聴取するような形での放送衛星は一部ありましたが、直接家庭で、おわんといいましても一メーター以下の受信パラボラアンテナで受けられるような放送衛星が実用されている国は、現在のところどこにもないわけでございます。これは恐らく一九八五年、昭和六十年前後から非常に活発にはなってまいりますけれども、まだ未知の分野でありますのでいろんな角度から詰めなければいかぬ。逆に言えば、前提条件が非常に複雑に絡みますので、どの程度安くなるかという比較は詳細には現段階ではできないものというふうに考えております。
○中西（績）委員　そうしますと、文部省にお伺いしますけれども、これから以降の計画なり何なりは、いま五十年度試算の八百七十億、五十五年の試算見直しで千百億という投資総額、これは将来的には放送衛星をたとえ使ったとしても安くなるという計画ではないということですね。このことを確認してよろしいですか。