Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、ＲＣＣが旧長銀の不良債権を譲り受けたのは九九年八月でございますが、その以前に、長銀時代にＨＩＣの清算が行われておりますし、その前にＨＩＣに対する債務免除が行われているわけでございます。したがいまして、さっき申し上げましたように、ＲＣＣとしましては、引き継いだときには既にこの不良債権につきましては債務免除がされたものであったということになるわけでございますので、私、先ほど来言われておるように、うそをついているとは思っておりませんが。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（憲）委員　だんだんだんだんまた話が変わってきますね。
　だから、ＲＣＣは国民のために一円でも多く回収をして、それを売却して、そして不良債権の処理に当たらなきゃいけないためにつくられた機関ですよね。なぜそれがＨＩＣがその前になくなっていたとか、どうのこうのとかといって。
　繰り返しますよ。旧長銀を国有化したのが一九九八年の十月。そして、イ・アイ・イに対する債権は一九九九年八月にＲＣＣに譲渡されている。その前にＨＩＣがないとかあるとかって、もうＨＩＣという言葉がグアムで出てきているわけですよ。ということは、あるんですよ。ないものに対して裁判所が書きますか。だから、そういう詭弁を言わないで、せっかくちょっとずつちょっとずつあなたは自分で隠していたことを今はっきり言い出したんだから、私が間違っていたと認めてください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　私が先ほど来申し上げさせていただいておりますのは、この裁判の決定は、御案内のとおり二〇〇〇年ということでありますけれども、そして、不良債権をＲＣＣが引き受けたのは九九年の八月ということでもありますけれども……（小林（憲）委員「聞こえません、全然聞こえない」と呼ぶ）失礼。九九年八月にＲＣＣが旧長銀の不良債権を引き受けたわけでございますが、その前に、この裁判の原因になっておりますＨＩＣに対する債務免除が行われているということを再三申し上げさせていただいております。そういうことでございますので。
○小林（憲）委員　だから、永田さん、そうじゃないと言っているじゃないですか。ここに裁判記録があって、ここにちゃんと書いてあるんですよ。「バイ スペシフィカリー リリーシング」、リリーシング、もう放棄するということは、「ザ プレインティフ フロム エニー アンド オール ＨＩＣ」と出ているでしょう、裁判記録に。ないものが裁判記録に出ますか。うそを言いましたと認めてください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ＨＩＣの債務免除のことが一つの原因になってこの裁判が行われているということを裁判記録では言われておるのだろうというふうに思います。
　いずれにせよ、この問題につきましては、委員御指摘のとおり、ＲＣＣはもちろん国民負担の最小化ということで一生懸命やっております。さらに、売買契約書に基づいて、私的な契約として、その中でまた一生懸命やっております。したがいまして、今のような事実の関係の問題につきまして、今私の方が委員に御説明申し上げていること、こちらの非力もありましてなかなか御理解いただけていないわけでございますけれども、その点につきまして、いずれにせよ事実の関係でございますので、もし許していただけますれば、個別にきちっと御説明をさせて、議論をさせていただけたらというふうに思っております。
○小林（憲）委員　今度は、困ってくると個別になんて言って、泣きつこうとしたって、許せませんね。
　これは、まずまとめますが、あなたはこの国会の財務金融委員会という大変格調高い場でうその発言を繰り返しておられます。まず、永田理事長うそ発言一をまとめさせていただきます。
　それはまず、イ・アイ・イ・インターナショナルと旧長銀との間の紛争においてシャーマン・アンド・スターリングの双方代理が問題になっていたことの詳細について、預保もＲＣＣもこの紛争の当事者ではない、直接了知していないと、きょうも言いましたし、前回も言いました。これはうそです。
　ＲＣＣはグアムの訴訟の当事者になっている、さっきあなたもそうおっしゃいました。そして、これはうそだということはもうはっきりしたわけです。二〇〇〇年の一月十四日付で長銀のＲＣＣを訴訟当事者とする旨の申し立てがなされています。これはさっき私が言いました、こちらにありますね。これはこっちにちゃんと書いてあるんですよ。だから、これもうそです。そして、この申し立ては認められまして、ＲＣＣは正式に訴訟当事者になっている、長銀とＲＣＣは共同当事者としてグアム裁判所に申し立てを行っているということで。そして、この陳情書にサインしているのが、「アイ アム ア マネジャー」というヤマシタ・ユーゾーさんですね。その人がサインまでしてやっている。ということは、直接の関係もない当事者ではないというあなたの発言はうそであり、きょうもしましたが、うそです。
　そして、永田理事長うそ発言二つ目は、シャーマン・アンド・スターリングの十五億ドルの債務免除は、ＨＩＣという会社に関する債権はＲＣＣに関係するものではない、こうおっしゃったんです、前回は。そしてきょうは、ＨＩＣという会社は私たちが債権を回収する前にもうなくなっていて、それは回収しなくてもいい、どうしたっていいものだから、私たちはそれをチャラにしようがどうしようが関係ないよとおっしゃいましたが、それもうそです。
　二〇〇〇年の一月七日付のグアムの命令、これもありましたね、その十二ページに、イ・アイ・イをすべてのＨＩＣまたはリージェント関係債務から免除した、リリースしたと書いてある。ない会社のことは書きませんね、裁判所でも。だから、それもうそです。そしてまた、シャーマン・アンド・スターリングが免除したのはまさにＲＣＣに帰属する、国民に一円でも多く負担をかけないようにしなきゃいけない、その十五億ドルを勝手にチャラにしたということをここでは言っているわけですね。それはあなたのせいじゃないですけれども。だから訴えなさいと私はさっきから言っているわけですが、それもまたさっき違うと言ってうそをつかれました。
　そしてまた次のうそが、旧長銀がいまだ公的管理に入る以前に自己の経営判断で行ったことであるとか、さっきからおっしゃっていますが、いいですか、前か後か、これは数字の問題ですからよく聞いてください。一九九八年十月に長銀は国有化されました。長銀のイ・アイ・イに対する債権は一九九九年八月にＲＣＣに譲渡されております。そして、シャーマン・アンド・スターリングは二〇〇〇年の一月に十五億ドルの債務を免除しております。どの点をとってもこれはＲＣＣの債権を勝手にチャラにしたシャーマン・アンド・スターリングの悪事が出ているわけでして、なぜか知りませんが、それをあなたが一生懸命かばおうとしているから、私はぐるじゃないんですかと言っているわけです。
　そしてまた同じようなことを言いますが、ここは国会の場でありまして、きのうはあなたも予算委員会にも来ていましたが、余りそういうことをおっしゃってはいけないと思いますし、きょうはあなたがごまかしている、うそをついていることがわかりましたので、この場で辞任していただきたいと思います。どうですか。
○永田参考人　お答えいたします。
　書面は、先ほど申し上げましたように、前回御提示されたものを私どもなりに精査をさせていただいております。こちらでもできる範囲で調べた結果をお話し申し上げさせていただいております。
　したがいまして、先ほども委員会軽視だということでお話をいただきました。その点につきましては申しわけないと思いますけれども、事実の問題につきまして、まさに同じものを見て違う解釈をしておるわけでございますので、その事実に関して少し詰めさせていただいたらどうかということを私は申し上げた次第でございまして、私どもも真剣にこの精査をしておりますので、ぜひ委員の方のお話も承りながら、その点について詰めさせていただければという気持ちで申し上げた次第でございます。
○小林（憲）委員　ここにお見えの財務金融委員会の皆さんには、今の御答弁を聞いていただいて、小林がうそをついているのか、永田理事長がうそをついているのか、もう皆さん明白にわかっていただいていると思いますが、金融担当大臣、今の御答弁を聞いて、いかが思われますか。これがＲＣＣという巨大組織、そして預金保険機構というその巨大組織、政府の者がおっしゃるような弁でしょうか。そしてまた、このごまかしについて伊藤大臣はいかがお考えでしょうか、お答え願います。
○伊藤国務大臣　私は、永田理事長が、委員が今厳しく御指摘をされているように、何か虚偽の答弁をしたとか、何かを隠そうとか、そういう思いでお話をされているのではないというふうに信じております。一生懸命ファクトを御説明させていただいているというふうに思うんですが、委員の御指摘をされていることと、そこがもしかしてうまくすり合っていないところがあるんではないかというふうに思います。
　永田理事長は非常に誠実に職務に取り組んでおられるということを私も承知いたしておりますので、繰り返し委員の御指摘の点について答弁を重ねさせていただいて御理解が得られるようにされるというふうに思っております。
○小林（憲）委員　伊藤大臣、さっき聞いたでしょう。この委員会をうそをついちゃって軽視したのは申しわけないと思っていますと言ったじゃないですか。そんな人をこのままずっとさせるんですか。辞任しないんだったら、きょう解任してください。
○伊藤国務大臣　永田理事長の答弁を私も聞いておりましたけれども、そのファクトについてはしっかりお話になられていたと思います。その点についての解釈が、委員の御質問されている、委員が御理解を十分得られない、そのことについてお話しになられたというふうに思っておりますので、永田理事長は繰り返し繰り返しファクトのことを委員の御質問に答えられるように御答弁をされていたというふうに思っております。
○小林（憲）委員　伊藤大臣、わかりました。私が頭が弱いかもしれませんので、伊藤大臣にちょっとお伺いします。
　もう一回言います。長銀は一九九八年の十月に国有化されました。イ・アイ・イに対する債権は一九九九年の八月にＲＣＣに譲渡されました。そして、シャーマン・アンド・スターリングが二〇〇〇年の一月に十五億ドルの債務を勝手に免除しました。これはＲＣＣに帰属する前ですか後ですか、ちょっと教えていただきたいと思います。数字だけ追って、今お答え願います。
○佐藤政府参考人　旧長銀の特別公的管理の開始は、御指摘のとおり九八年の十月ということでございます。
　ということで、私ども当局として把握できる部分については、こういう形でおっしゃることがそのとおりであるというふうに申し上げられるわけでございますけれども、その他の部分、すなわち、個別の民間業者の間での取引関係にかかわる部分あるいはさらに訴訟にかかわっている部分、こういう部分について私ども当局がコメントすることは不適切だと思います。
○伊藤国務大臣　今佐藤局長が答弁をさせていただきましたように、私どもがお話ができますのは、旧長銀の一連の処理の過程の中で、それがどういうスケジュールでということについては今お話をさせたと思います。
　個別の訴訟にかかわる問題については、これを当局としてコメントするということはできませんので、御理解を賜りたいというふうに思います。
○小林（憲）委員　もうこうなったら個別のことでも何でも、これはうそか本当かということをやりましょうよ。永田理事長、これは最後のチャンスですよ。私には、カルボという弁護士とジェイコブという弁護士、当時いた人たち、すぐに飛んできて、ここでその裁判のときはどうであったか、全部証言するというサインのレターも持っています。さあ、さっきから言っていることが本当だったのかうそだったのか、言いにくかったら間違いでしたでも結構です。答えてください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、私どもも、書面等を精査の上、このようなお話を申し上げております。したがいまして、うそだったのかと、答えろと言われましても、その点は私どもは私どもなりに申し上げているとおりですと申し上げる以外にありません。
○小林（憲）委員　それでは、絶対に本当のことを言ったということをここで言っておいてください。これはまた、全部記録して、私、しっかり調べて、弁護士も全部連れてきて、次回に会いましょう。全部本当だ、私は全部うそをついていないと。私が指摘している永田理事長の発言がおかしいと言った点は、全く小林が言っていることがおかしい、全くそうじゃないとここで宣言して終わろうじゃないですか。次は私が弁護士さんたちを連れてきて、証人として出させていただきますし、そのときは辞任ですよ。それか、伊藤大臣、解任ですよ。答えてください、間違いがなかったと。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来同じことで恐縮でございますけれども、私どもは私どもなりにこれを事実だと考えていることを申し上げております。私は、委員のおっしゃっていることをうそだというふうに一度も申し上げたつもりはありません。（小林（憲）委員「じゃ、これは本当じゃないか」と呼ぶ）そうではなくて、私どもの把握しておる事実はこうでありますということを申し上げただけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○小林（憲）委員　それでは、次回お会いいたしましょう。
　終わります。
　　　　—————————————
○金田委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま審査中の案件につきまして、政府参考人として厚生労働省大臣官房審議官大谷泰夫君、厚生労働省社会・援護局長小島比登志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中塚委員　民主党の中塚一宏でございます。きょうは、まず税制改正について、財務大臣と議論をしたいというふうに思っています。
　二月の三日に私は予算委員会で景気の話をいたしました。そのときから後でまた新しい指標が幾つか発表されております。二月十六日の水曜日ですけれども、昨年の十—十二月期のＱＥが発表になった。これが、七—九以前の改定実質ＧＤＰも含めて、やはり私は、日本経済の景気後退を裏づける決定的なデータになったというふうに思っています。
　実質で昨年の四—六がマイナス〇・八、七—九がマイナス一・一、十—十二がマイナス〇・五、三四半期連続でマイナス成長なわけですから、三四半期連続でマイナス成長ということになれば、これは景気後退というふうに定義をするのがやはり経済の世界の常識なわけですね。それを幾ら、足踏み状態だとか踊り場だとかいうふうにおっしゃっても、それを納得する方の方が少ないというふうに私は思います。
　そういった意味で、実質ＧＤＰのピークは昨年の一—三。もう四—六からはマイナス成長期に入っているということなわけで、これは景気後退あるいは失速という状況にあるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　去年の十—十二月期のＱＥ、確かに委員がおっしゃいますように、三四半期連続マイナスという結果が出ているわけでございます。それを、三四半期連続マイナスということは失速ではないかということでありますが、私どもの見方は、確かに、台風の襲来とかあるいは地震もございました。それから、高温が続いたといったような天候要因もあったと思います。それから、輸出もやや弱含みであったということはございます。
　一方、設備投資が三四半期連続増加、企業部門は引き続き好調でございます。それから、家計部門でも雇用者報酬が増加するといった、今後の消費改善につながると期待される動きが見られると思っております。
　それからもう一つは、貿易に関係して言えば、米国や中国の経済も基本的に堅調に移っているというふうに考えております。
　以上のような認識をいたしますと、確かに、今まで弱い部門であった個人消費等も、企業部門の好調が個人消費、家計の部門に移っていく、そういう形になっているのではないかというようなことを考えまして、総合的に判断すると、委員の御認識とはやや違ったものを持っているということでございます。
○中塚委員　ＱＥだけじゃなくて、二月の三日に予算委員会でお話ししたときには、実は景気動向指数も出ていなかったわけですね。景気動向指数、一致係数、八、九、十と三カ月連続で五〇％割れ、十一月は五〇％をちょっと上回ったんですが、ところが十二月はまた五〇％を割っちゃったんですね。だから、先行系列は、九、十、十一、十二と四カ月連続して五〇％を割っているということで、やはりこれは、景気動向指数から見ても日本経済は後退局面に入ったということは、もう明らかだと私は思うんです。
　鉱工業生産とか出荷とか見たって、ピークは昨年の五月。四半期ベースでは、七—九、十—十二と二四半期連続で低下をしているということですから、やはり昨年の中ごろにピークを打って、下方に転換している、後退をしているということなわけで、だからこそ、四半期ベースでＧＤＰが三期連続でマイナスになっているということなんですね。
　だから、そういう意味で、穏やかな景気回復ということではなくて、やはりこれは穏やかな景気後退なわけですよ。インディアンサマーという言葉を御存じかどうかわかりませんが、これは要は、穏やかに後退しているんですね。穏やかに回復しているんじゃない。
　確かに、後ほどお話をするような定率減税、恒久的減税を導入したときのように、急激に景気が落ち込んで、金融機関や証券会社が相次いで破綻をする、そういう状況ではありませんが、ただ、今はやはり穏やかに景気後退をしているということだと思うんです。
　先ほどお話の中で輸出を挙げられましたけれども、例えば純輸出、今回のＱＥでも寄与度はマイナスだったわけですね。十—十二で純輸出の寄与度はマイナス。七—九に続いてマイナスですから、これは二四半期連続でマイナスということです。企業収益は確かに増加していても、雇用者報酬という、こっちにはまだ乗っかっていない。
　要は、景気が自律的な景気回復軌道に乗ったというふうにちゃんと言える、そういう確信というものはまだまだ持てない状況にある。だから、この間の発表になったＱＥなんかを見ても、昨年の七—九、十—十二は、個人消費は二四半期連続で減少しているということなわけなんです。
　設備投資が好調だというふうにおっしゃいます。確かに、前期比とか前年比の伸びでいけば、すさまじい勢いで伸びているということは言えると思いますが、ただ、二〇〇四年のカレンダーイヤー、暦年の設備投資の増加率というのは、実は前回の景気回復、前々回の景気回復のときよりも増加率としては低いんですね。設備投資の増加率、二〇〇四年暦年でプラス六・九ですが、二〇〇〇年が前回の景気回復、前々回が九七年ということですけれども、そのときよりもいずれも低くなってしまっているということなんです。
　だから、これだけいろいろな、今、経済指標についてお話をさせていただいたということなんですけれども、さらに設備投資について申し上げれば、恐らく輸出関連設備というのは、純輸出が二四半期連続でマイナスですから、今度は輸出関連の設備というのはピークを過ぎると私は思います。そうすると、さらに設備投資は鈍化していくことになるだろうということなわけです。
　そういったときに定率減税を打ち切るということ、三週間前に質疑をしたときと比べて、これだけもう新しい経済指標が出て、しかも、この三週間の間に発表された経済指標を見たって、やはり私が二月の三日に申し上げたことを裏打ちするような結果になってしまっているわけなんですね。だから、ここでいま一度そういった、皆さんの発表されたインデックスから見ても、今この定率減税というのを打ち切るということについては、タイミングからいっても行うべきではないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今いろいろ詳細におっしゃいまして、全部申し上げるわけにもまいりませんけれども、企業部門について見ますと、日銀短観十二月を見ますと、大企業だけではなく、中堅企業、中小企業いずれも企業収益増加が見込まれている、全体の一五％強の増収見通しだと。それから、設備投資についても今おっしゃいましたけれども、十—十二月のＱＥでも、前期比に比べるとふえております。それから、機械受注は先行指標と言われておりますけれども、それも、動きを見ましても、今後とも増加が期待できる状況というふうに見ているわけでございます。
　それから、確かに輸出も弱含みであったということは私もそのとおりだと思いますが、アメリカ等の動向も非常に堅調であると思っております。二〇〇四年の成長率は四・四％、この拡大傾向は今後も続くというふうに見ることができるのではないか。
　それから、中国はむしろ景気は拡大しているのは御承知のとおりですけれども、いろいろ過熱かどうとかという御議論もあって、それはもちろんそのあたりをどうしていくかという心配もあるわけでございますけれども、私は、そういう動向から見ますと、貿易等も先行きがだんだん期待できるという状況ではないかと思っております。
○中塚委員　二月の三日に質疑をさせていただいたその日だったと思うんですが、アメリカはフェデラルファンドレートを上げたんですね。だから金利を上げるわけですね。要は、やはりアメリカは穏やかに景気を減速させようとしているということだと思う。それは、確かに成長率の見通しはおっしゃいましたが、でも、アメリカの政策当局は、私は景気を穏やかに軟着陸させる方向で考えているんだというふうに思います。
　いま一つは、中国のお話をされましたが、中国経済をこれからどういうふうに見ていくかということは大変に大きな課題で、ともすると中国脅威論みたいなことばかりを言う方がいるんですけれども、私は平成三年ぐらいから毎年中国の方にもお邪魔して、向こうの社会科学院というところのテクノクラートともいろいろ議論をいたしますけれども、中国は中国でやはり大変いろいろな大きな問題を抱えているんですね。
　経済の面でいくと、やはり一番大きいのはＷＴＯ加盟なわけですが、要は、ＷＴＯに加盟することによって、関税障壁はもちろんですが、非関税障壁も取っ払っていかなきゃいかぬということになると、実はこのことは中国経済に対してかなり大きなインパクトを与えることになってくるわけなんです。
　短期的にクリアしなきゃいけない課題というのもたくさんありまして、大体二つだと思うんですが、一つは国有企業改革、もう一つは農業なんですね、中国の今一番抱えている問題の大きな部分というのは。だから、改革・開放という言葉を聞いて随分久しいものだから、中国は大分市場化が進んでいるんじゃないのかというふうに思ったりもするんですけれども、実に中国の固定資産投資額の四五％は国有企業なんですよ。しかも、就業者の三五％も国有企業で働いているんですね。その国有企業改革というのは、今の胡錦濤政権にとって最大の課題であって、これをどういうふうに効率よく変えていけるかということで、今実は彼らが株式制ということを言いかけている。
　ところが、株式制というのは社会主義経済自体を否定することにもなりかねない。まさに自分たちのレゾンデートルを侵しかねないということなんですね。でも、それをやらないと中国経済はもっていかない。国有企業を何とかしないと、中国はもっていかないということを言っている。もうかなりの荒療治になるわけです。そうすると何が起こるかというと、あの国でやはり失業がどんと出る。
　実は社会科学院の経済学者なんかと話をしていると、今でもやはり中国の失業率というのは一〇％ぐらいだと言われている。それが、三五％の人間を抱えている国有企業が株式化になって本当の意味での市場経済の荒波にさらされると、またさらに失業者がふえるということですし、もう一つは、国有企業の担っていた社会保障機能というのもなくなってくる。だから、これは大変に向こうの国にとっても社会の不安定要因なんですね。
　実は、第十六回の中国共産党の大会で所得四倍増計画というのが発表されまして、これだけ聞くと本当にびっくりするんですが、所得四倍増計画、二〇〇〇年から二〇二〇年の間にＧＤＰを四倍にするということを中国共産党が政策目標に掲げている。二十年間で四倍ということは、実質で大体七・二％成長しなきゃいけないということなんですね。
　この七・二％成長しなきゃいけないということだけを取り上げて、みんなが中国経済はすごいというふうに考えがちなんですが、逆に言うと、今後二十年間平均で七・二％で成長しなければ、この失業者の問題とかを解決できない、そういう大変に危うい状況にあるわけなんです。
　このことは実は質疑通告はしておりませんので、私が知っている範囲での中国経済の課題というものをお話をさせていただいたんですけれども、いずれにしても、そういう大変に中国経済も危ういんですね。
　ですから、やはり外需が主導で始まった今回の景気回復ということについて、私はそれは否定はしない。要は、昔は減税をやったり公共投資をやったりして内需に火をつけて景気回復させようということだったわけですが、今回それが外需になっている、外需が取っかかりだった。ところが、純輸出がマイナスになった途端にぱたぱたぱたぱたっとマイナスがふえてきてしまっていて、もう個人消費までマイナスになっているというときに、果たして、では定率減税を廃止、縮減をするというのが本当にいいのかどうかというところに、また問題は帰ってくるんですね。
　さっき景気動向についての御意見はいただきましたけれども、そういう景気動向の認識であるから定率減税の廃止、縮減は行うという御答弁になると思うんですけれども、ぜひここは、私の今申し上げたことは軽く見ないでいただきたいというふうに思います。私自身は、もう絶対に今定率減税、所得税を増税するべきではないというふうな考えを持っていますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　中国についても委員のいろいろな研究の成果をまとめてお話しいただいて、いろいろ勉強させていただいたわけでございます。私としては、中国もやや過熱の気味があるから、巡航速度にうまく入ってほしい。いろいろな問題があることはあの国の指導者と話をしても感ずるところでございまして、苦労も多いと思うんですが、まず巡航速度に持っていってもらいたいというふうに思っております。
　それで、景気の認識は委員と私の間に若干、若干かうんとかわかりませんが、溝があることは事実でございますけれども、要するに、定率減税の導入という観点で申しますと、一つは今のような景気認識もあるわけですけれども、もう一つは、導入当時のあの底が抜けるような状況と現在の不良債権処理等が進んできた状況との違いというのがあろうかと思います。
　それからもう一つは、平成十八年度で国、地方を通ずる個人所得課税の抜本的見直しを行うこと、これはむしろ議論を先に送ってしまうかもしれませんが、その際には、臨時異例の措置である定率減税をもとに戻す必要がある。
　それから、やはり今私どもは、今の財政の事情が、景気、いろいろな不安の心理とか将来に対する確信のなさから、むしろ経済の足取りを引っ張るんではないかということも恐れておりまして、着実に財政健全化を進めていく必要があるというのはるるこの委員会でも申し上げているわけでありまして、こういう取り組みの一環として、我が国個人所得課税の極めて低い負担水準も考え合わせますと、景気対策のための特例措置である定率減税は見直すことが必要じゃないかというふうに思っているわけでございまして、そういうことを組み合わせてこういう判断をしている。
　委員のおっしゃったことを、私軽くとるつもりはございません。私どもも、一遍にもとに戻すより、やはり段階的にやっていったらいいんではないかというようなことも考えているところでございますし、また、景気動向というのは当然、これも繰り返し申し上げておりますけれども、生き物でございますから、よく注意をしながら見てまいりたいと思っております。
○中塚委員　定率減税を見直すというか変えるというときに三つポイントがあって、それは、やはりまず一つは景気ですよね、景気動向というものを見なきゃいかぬ。もう一つは、今おっしゃった、所得税の望ましい税制のあり方をどう考えるかということがありますね。もう一つは、それとの関連で、国と地方との税源移譲であったり補助金改革であったり交付税改革であったりするということなんですが、私は、だからそういう意味で、この廃止、縮減というのは三つともその条件を満たしていないんではないかということを申し上げているんですよ。
　まず第一、景気のことは今お話をしたとおりです。だから、今は定率減税の部分についていじくるようなタイミングではないということがまず第一点ですね。
　第二点は、法律にも書いてある。要は、ちゃんと抜本的な税制改革をやるんだと。そもそもこの恒久的減税を行ったときに、抜本改革をやろうということでスタートした。そのことは前もお話ししたんですが、恒久的減税をやるときに抜本的改革をするんだということでスタートした。だから、最高税率も下がっている、法人税の税率も下げた、減税額が積み上がらなかったから定率を入れる。
　この定率減税というのは、その前に、平成六年とか七年、八年も定率減税だったんですかね、やっていた減税制度で、そのときは特別減税というふうに言っておったわけですが、特別減税というと結局臨時の減税だから、要は増税予告つきになっちゃうんですね。もちろん財政も大切ですけれども、ただ、要は、増減税一体でなければいけないという考え方をお持ちの方がやはり多い、そういう意味でこの特別減税的なやり方はだめだという話もしたんですけれども、額が積み上がらなかったからとりあえずこれでと。それで、この恒久的減税も、制度改革、望ましい税制を目指すための改革だということで行って、減税のやり方自体は今後も協議していきましょうということになっているわけなんです。
　ですから、そういう意味で、やはり望ましい税制の姿というのをばっと示さないと、それは私は、恒久的減税の定率減税の部分だけをとって、そこが景気対策だからといってやめるというのは違うというふうに思う。
　それと、もう一つの関連で、きょうは三位一体についてもちょっと伺いたいことがあるんですけれども、では、国から地方に税源を移譲したときにどうなるのかという姿もやはり明確には示されていないですね、譲与税方式で向こうに回されているだけなわけですから。だったらせめて、その十八年というターゲットがある、消費税は十九年ということもおっしゃっているわけだけれども、では、十八年、十九年というターゲットがあるんだったら、何も今これを法律で決める必要なんかないと私は思うんですよ。今これを法律で決める必要なんかないと思うんですね。
　やはり、今申し上げた三つのことをちゃんとクリアにした上で、いつまでも税制改革やるなというふうには申しません。やはりそれは社会経済情勢の変化に応じて税制は変えていかなければいけないものだというふうに思っています。というよりも、本当に今税制は私たちの暮らしとか生活に追いついていない部分の方が多い、だから変えていくべきだと思うんですが、ただ、当時の約束事、導入時の約束事という意味もありますが、あとはやはり我々が今何をしなきゃいかぬのかということで考えた場合でも、この三つのことを明らかにしないで定率減税の部分だけを廃止する、あるいは縮減するというのは、私はやり方が間違っていると思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　委員とはたびたびこの問題で議論をさせていただいておりますので、何か同じことの繰り返しになってしまうのではないかと危惧もいたしますが、導入のときの事情についてもこの前議論をさせていただきました。私なりの当時の見方も申し上げまして、当時小沢先生のそばにおられて私どもの党との協議に立ち会われた中塚委員の感じと、当時私が政務次官として見ていた感じとの間に若干受けとめ方の差もあるのかなという気はいたします。
　それで、要するに、さはさりながら、定率減税というもの、確かに単年度ごとにやっていたんでは、委員のおっしゃるように増税予告つきみたいなイメージでとられてしまうから、単年度ごとのものではないんだ、しばらくこれはやりますよという意味でああいう定率減税という形になったんだろうと私も思うわけでございます。
　では、それならばそれで、それを縮減、廃止していくならば、一体あるべき税制とは何なんだということをもう少し示せ、こういうことであるわけでございますが、あるべき税制に向けた取り組みというのはこれまでもやってきたというふうに思っております。控除の見直しとか、あるいは現在のいろいろな、土地取引とか金融市場の動向等を見て、個人の所得課税のあり方も見直してきたということもございます。それから、そういうようなことをいろいろ見直してまいりましたし、また、特に三位一体との関係では、地方住民税というものは応益課税の原則からフラット化というものをしていく、そういうことになると、所得税の方は、もう少し所得再分配機能というのかそういうものを見直して、三位一体との関係では納税者に急激な変化を来さないようにしようとか、もちろんまだ論じ尽くされていない課題もたくさんあるわけでありますけれども、幾つか今後の方向性は示してきたつもりでございます。
　そして、そういうものと一緒にやれという御主張もあるんだろうと思いますが、私どもとしては、一遍にやるよりも段階的にやった方が、これは私どもとしての景気への配慮ということもございまして、二段階でやらせていただこう、こういうようなことでございますので、若干今のあたり、先生のお考えと違うところもありますけれども、私としてはそのように考えております。
○中塚委員　十八年、十九年の抜本改正ということであるならば、やはりその十八年、十九年にどういう税制にするかというのはあわせ出すべきだということを私は申し上げているんですね。
　その上で、景気の動向を見れば、やはり景気は、はっきり言って穏やかに回復しているとは、とてもじゃないが言いがたい。特に、要は所得が伸びない環境下において、所得に税の負担をふやすということは、これはますますやるべきではないということなんです。
　今、日本経済の状況というものを見た場合に、やはり家計部門というのは厳しいですね。企業部門にはお金がある。ですから、今やるべき税制改革というのは、私はやはり所得税はもちろん抜本改革の姿を見せる必要があると思いますが、では、今すぐ景気、経済のために何をやるのかということになれば、この法人部門が上げている収益というものをいかに有効に活用させるかということに尽きると思うんですね。ですから、本来であればこれが所得に乗っかるということで景気回復の軌道に乗るということになるんですが、そうでなければ、やはりここのところは法人の上げている利益をどういうふうに有効活用するのかということが私は大変に重要だと思います。かといって、別に法人税を増税しろというつもりは全くないんですけれども、せっかく国際競争のために下げてきた税率を上げろというつもりはないんですが、今ここでやるべきは、法人の持っているお金というものがちゃんと使われるようなそういう仕組みを考えていくということだと思う、それに尽きると思うんです。
　例えばですけれども、やはり規制緩和、政府の方でも取り組んでいらっしゃいますが、はっきり言って、宮内さんでしたか、遅々として進んでいるというお言葉を昔言われたわけなんですけれども、そういった意味で、やはりその歩みが決して速いというふうには思えない。でも、これだけ今法人のところに、企業のところにお金がたまってきているわけなんだから、やはり新規に投資をしたくなるような分野を積極的に開放するべきだと思うんですよ。それこそが実は今やるべき政策だと思うんですね。
　また、あるいは、その設備投資は大臣は伸びていくという御認識でしょうが、私は、申し上げたとおり、過去二回に比べるとそんなに強いわけじゃないし、輸出関連はこれから減っていくだろうというふうに思っておるんですけれども。この設備投資にしたって、やはり税の面でもっと優遇をしてやるべきなんじゃないかというふうにも思うわけですね。加速度償却制度を入れていくとか除却損を税額で控除してやるとか、そういったやり方で、今やるべきは所得に対して課税を強化するということではなくて、法人の持っているこのお金をいかに日本経済のために有効活用させることができるか、そのためのインセンティブをどういうふうにつくれるかということだと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　法人に対してどういうインセンティブを出していくか。税の方でいえば、政策減税と申しますか、租税特別措置の中で何か工夫できることはないかということにまずなるんだろうと思うんですが。きょうは実は御党鈴木先生からは法人税をもっと課税すべきではないかというようなことで、また違う形でお答えするので、ちょっと頭を整理してからお答えいたしますが。
　平成十五年度の税制改正で、企業部門が全体として資金余剰状態にある、それで過剰な設備、負債を抱えている状況の中で経済活性化を図るためには、やはり二十一世紀の我が国を支える産業技術の創出に必要な研究開発であるとかＩＴ投資に直接つながる政策をやろうというので、そこを集中重点的にやらせていただきまして、これは、私は、相当効果があったし、現在もその効果があらわれているというふうに思っております。
　ですから、こういう基本的な政策税制の効果を検証しながら、活性化と構造改革のために役立つところに、やはり政策税制というのは余り広げるべきものではなくて集中重点化して行うべきものだというふうに思うんですが、委員のお考えに近いことは私どもも既にやらせていただいているというふうに考えております。
○中塚委員　やっていらっしゃるという御答弁でしたが、やっていらっしゃってもこれだけお金がたまっているという現実があって、私が申し上げているのは、このたまっている金をどう使えばいいのかということですから、それは、私が言ったことはもうやっているという御答弁でありましたけれども、だったら、もうちょっとその控除の率を上げるとか、限度額があったらそれを取っ払うとか、そういった工夫が今必要なんじゃないかということを申し上げているんです。
　いずれにしても、やはり法人の持っている金をどう有効活用するかということは最大のポイントになるということが第一点。もう一つは、景気の動向という意味では、やはりこのすごい収益を上げている大企業、それも製造業ですけれども、その収益が私は本当に設備投資を支えてくれればいいと思っています。設備投資の増加を支えてくれればいいと思っている。やはり、雇用者報酬の落ち込みを防ぐ方に使われればいいと思っています。そうなってほしいと思っていますが、ところが、今いろいろお話をした指標からはとてもそうなるというふうには読めない。現実、現状であっても後退をしているということを申し上げているんですけれども、やはり今後のポイントというのはこの二つだと思います。企業の収益がちゃんと設備投資をふやしていくか、そしてまた雇用者の報酬を上げていけるかということが、これからはやはりポイントだと思うんですね。
　以前御答弁いただいて、景気が変動した場合には政府・与党として対応するということをおっしゃっていたんですけれども、年中では行わない、要は、来々年度の税制改正の際に考えるという御答弁であったと思いますけれども、そこはやはり、ぜひ柔軟に、もっと弾力的に考えなきゃいかぬということだと思っています。
　この定率減税については、また法人の上げている利益をどう使うかということについてはこの程度にいたしまして、次は、さっき申し上げた望ましい税制ということに関連して、今の日本の社会経済状況というものも含めて、大臣にちょっと意見を伺いたいというふうに考えているんです。
　二月の二十三日予算委員会で公聴会が行われまして、我が党推薦の公述人だったんですが、山田昌弘さんという東京学芸大学の教授が来られたんですね。大臣、パラサイトシングルという言葉は御存じでしょうか。
○谷垣国務大臣　聞いております。
○中塚委員　このパラサイトシングルという言葉は、何か大変にいいイメージを持っていない言葉なんですね。そういう意味で、この公述人に対して私、質疑をしたんです。この山田教授の書かれたものなんかを一通り全部目を通したんですけれども、やはり、確かに日本の社会とか日本の経済の病巣というのは、実はここにもうすべて集まっている。それは個人の問題じゃないわけなんです。よくありがちな議論として、親に甘えるな、若い者は親に甘え過ぎだみたいな、そういう精神論的な部分に陥りがちなんですけれども、これは知れば知るほど決してそういうことではなくて、まさに日本の構造問題ということだと思うんですね。
　パラサイトシングルというのは、まさにその言葉のとおりで、親と同居する単身者のことを言うんですが、大多数がフリーターであるということなんですね。パラサイトシングル自体が何か一千万人ぐらいいるという話もある。
　要は、親と同居をしてアルバイトをするわけですから、生活にかかるお金というのを一切自分で払う必要がない。だから、アルバイトで稼いできたお金というのは全部自分の小遣いというか自分の使いたいものに使えるということなんです。一見すごく経済合理的なんですね、個人のレベルで考えると。それは、親のところに一緒に住んでアルバイトに行くということはすごく経済合理的な行動様式だと思いますが、ところが、やはりこれが日本の経済社会の停滞の大きな原因にもなってしまっているということなんです。これは、別に若者が甘えているということだけではなくて、やはり親の方にもすごく問題というのはあるんですね。
　ことしちょうど戦後六十年になるんですが、今までは余り豊かではなかった。それが、豊かになるために努力しようということでみんなでやってきた。今はそこそこ豊かにはなっている。世界のほかの国から見ればかなり豊かにはなっている。豊かにはなったんだけれども、その豊かになってくる過程で、親のあきらめた夢というものを子供に強いる。今本当に豊かで自由な社会になっていますから、もうあなたは好きなことをやりなさい、何でもできる、何でもやりたいことをやりなさいというふうに言われても、ところが、経済社会というのは、そんなに若い人がやりたいことができるような世の中にはなっていないわけなんです。大体こういう場所にお集まりの皆さんは、やりたいことをやってこられた方で、世間ではやりたいことをやって成功した人だということになるんですけれども、でも、今は決してそうではない。
　高度情報化によってニューエコノミーと言われるような経済になってきているわけですね。そういう意味で、社会保険料の問題もあって正規雇用というのはどんどん減っている。正規雇用が減って、臨時雇いがふえている。だから、幾らやりたい仕事があったとしても、その仕事につけるかどうかはわからない。だったら、その仕事につけるまで、親のところに同居してアルバイトでもして暮らしていこうかというのが、実はこのパラサイトシングルなんですね。
　もっと、例えば、歌手になりたいとか野球選手になりたいという人もいるようなんですけれども、そうやって夢を追いかけてもその夢というのは実はかなうかどうかはわからない夢なんですが、でもそれをずうっと追いかけていく、そういう状況にあるわけなんですね。
　私は、本当にこれは大変な問題だと思います。というのは、例えば景気とか経済という面で見たって、親のところにいるということは一人で住まないわけですから、それだけでもやっぱり住宅投資は減るし、耐久消費財だって売れないということになるんですね。だから、そういう意味で、今なかなか日本の経済がうまく回っていかない原因の一つということであるかもしれないぐらいの、やっぱりこれは大問題なんです。
　もう一つは、出生率の低下ということが言われておりますが、結婚している人の産む子供の数というのは、減ってはいるんですが、実はそんなに変化はないんですね。だから、なぜ出生率が低下しているかというと、結婚しない人がふえているということが大きな原因のようなんですね。それも実はこのパラサイトシングルということにすごく関係する。
　要は、親と一緒に住んでいるわけですから、その親と一緒に住んでいるパラサイトシングルというのは生活水準が割と高い。それが高いから、ひとり暮らしすると生活水準が下がるからしないわけですね。ところが、結婚したらさらに下がるわけですよ。今は、はっきり言って、給料はどんどんと下がっている。昔のように、年功序列で会社に勤めればずうっと給料が上がっていくという時代でもないわけですね。結局、希望、夢を追い求めながら、実は夢も希望もない社会に生きているということなんですね。これは本当に大問題。だから、日本の若者問題というのは、今の日本の経済社会の縮図だというふうに思います。
　村上龍という小説家がいて、「希望の国のエクソダス」という小説を書いた。その中に、中学生に言わせている言葉があって、この国には何でもある、でも、たった一つ、希望だけがないというふうに言っている。そういうふうな世の中になっちゃっているわけなんですよ。この問題は本当にもう早く解決をしていかないといけない。
　特にそのパラサイトシングルに関連して、税のことでお伺いをいたしますけれども、長くやっぱり家族単位課税ですよね、我が国は。平均的なケース、皆さんが例えば課税最低限ということをお話しになるときには、要は、御主人がお仕事をされて奥さんが専業主婦で、夫婦子二人、一人は大学生みたいな、そういうのがモデルケースになっているわけですね。ところが、実はもう、そういう家族、そういう標準ケースの家庭というのはほとんどないわけなんですよ。
　もう一つは、それを標準ケースにしているということは、日本の税制というのは家族単位で課税をするということをやっぱり前提にしているからなんですね。人口減少社会の中で女性にもどんどんと働いてもらわにゃいかぬということは言われておりますが、であるのなら、その家族単位の課税ということではなくて、個人単位の課税に変えていくべきなんじゃないか。二分二乗とかいろいろやり方はありますが、やり方のことは別にして、私は、民主党として、人的控除を廃止するということを提案しているんです。
　その人的控除を廃止するということの中には、要は、片働き専業主婦で扶養家族ということではなくて、個人単位で課税をする、そういう方式へと改めていくべきなんじゃないのかというふうに思いますが、そこはいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今のパラサイトシングルということから、現在の若い方の価値観や若い方をめぐる社会の状況を分析されたわけでございますが、伺っておりまして、私自身も、何十年も前ですけれども、なかなか司法試験に受からなくて親のすねをかじりながら勉強したのは、あれはパラサイトシングルだったのかな、随分流行を先取りしていたのかなと思ったりもしたわけでございますが。
　確かに委員がおっしゃいますように、今まで私どもがいろいろな政策を考えてきたときに、特に控除のことをお触れになりましたけれども、やはり夫婦それに子供二人ぐらいの世帯を標準世帯というようなイメージが何となくあって、そういう世帯としての負担調整をどうするかという観点からいろいろなことを考えてきた。その背景にはやはり、戦後の民法改正等で、今までの、家といいますかそういうものを中心とした民法から、個人を中心としたというよりもやっぱり核家族を重視した戸籍制度もつくり、民法制度もそういう考えのもとにつくってきた。そういう戦後の、何というんでしょうか、家族観と申しますか、そういうものが背景にあったんだろうというふうに私は思います。
　したがいまして、ちょっと委員のお話とはずれてしまうかもしれませんが、今行われている夫婦別姓とかああいう問題も、戦後の民法が重視した核家族を重視していくのかどうかというような、そういう理念が背景にある議論なのかなというふうに思うわけでございます。
　それで、政府税調でもそういうあたりは関心を持って議論をしていただいておりまして、「扶養に対する配慮については、少子・高齢社会における子育ての重要性を考え、今後、児童など真に社会として支えるべき者に対して扶養控除を集中することが考えられる。」としておりまして、要するに、標準世帯というものを考えて、何というか、総花的というと変ですけれども、そういうことよりももう少し集中する必要があるんじゃないかということを示唆していただいているわけでございます。
　ですから、私どももこういう指摘を踏まえて、世帯構成がやっぱり昔と大きく、意識も変化して多様化している。それから、家族の就労というものに対して、中立的な仕組みをつくっていく必要があるんじゃないか。配偶者特別控除をいじりましたのも、やっぱりそういうことが背景にあるんだと思います。
　それから、政府税調で指摘していただいたわけですけれども、子育てというものはやはり重視しなきゃいかぬというようなことで、今までのものをどう整理し、効果的なものに、新しい家族観に適したものになるのか、できるのか。今後とも幅広い視点から、今の委員のお話も幅広い視点から見なきゃいかぬということだと思いますので、私どもも議論をしてまいりたいと思っております。
○中塚委員　谷垣大臣が過去パラサイトシングルだったというのはそれは実は全然違って、司法試験も合格されたわけですし、周りの人も谷垣大臣だったら合格されるだろうというふうにみんな見ていたんでしょうから。努力が報われるということで初めて希望というのが持てるんですね。努力が報われないというときに希望は持てなくなってしまうわけなんです。
　法科大学院というのもできましたけれども、でも、法科大学院ができたって、出れば必ず弁護士さんになれるというわけではなくて、やっぱりそこでは、なりたいと思っていてもなれない人というのは出てくるわけですね。今の日本の教育制度は、実はまさにそういうことだと思うんですよ。
　昔は、一生懸命勉強しろ、そうしたらいい会社へ入れるぞ、いい会社へ入ったら何か年功序列で、初めは給料が安くたってどんどん給料が上がっていって、最後は退職金ももらえるし企業年金というのもついているぞ、だから一生懸命勉強しなさいということだったんですが、でも今はもうそうじゃないんですね。一生懸命勉強していい大学に入ったって、ではそのいい大学でちゃんといわゆるいい会社に勤められるかというと、そうではない。それで入ったって、その会社がつぶれてしまうということだってあるわけですね。
　だから、そういう意味で、希望が持てるということが大切なので、谷垣大臣がパラサイトシングルだったなんて言うと、それはちょっと違うんですね。というか、本当に今のパラサイトシングルの方の気持ちというのは、そういった谷垣大臣が勉強されていたようなあれとは違うんですね。ですから、そこはちょっと申し上げておきたいと思います。
　それで、私も家族を崩壊させろなんて言うつもりは全然なくて、家族は家族で十分に、これからもいろいろな面でいろいろな意味で価値を持っていくんだろうと思っているんですが、いみじくもおっしゃったとおり、働き方に対して税制が中立じゃないというのは、これはやはりおかしいわけなんですね。
　ですから、そういった意味で、ちゃんと、共働きであろうが専業主婦であろうが、それはお金を持っている、余裕のある人は奥様は専業主婦でも構わない。また逆に、キャリアウーマンでばりばり稼いでいる人は、御主人が子育てが好きだという方もいらっしゃるかもわからない。それはそれでいいんですけれども、でも、やはりそうでないおうちというのは、御主人と奥さんと二人で働いてやっと生活を維持するというふうなことだってあるわけなので、まずはその第一点は、家族単位の課税から個人単位の課税に変えていく、税制は働き方に対して中立であるということに変えていくべきだというのがまず第一点。
　第二点目は、私ども民主党として、人的控除を廃止するということで、その財源で児童手当、子供手当というふうに私ども言っていますが、それを拡充するべきだということを提案しているんですね。これには理由が実は二つあって、要は、扶養控除があるからパラサイトシングルになろうと思っている人や子供を家に置いておこうと思っている人はいないと思いますが、いないと思いますが、でも、税制というのはやはり社会のあり方を決めるわけだから、この扶養控除という制度があるせいでどうしてもそういう形に流れていきやすいというのは、私はやはり事実だと思うんですよ。
　ですから、今の扶養控除というのは、年齢関係なく、扶養と言えば扶養控除が適用されるということですけれども、やはりこれはもうやめるべきだと思うんですね。東京学芸大学の山田教授は、親同居税をつくれみたいなこともおっしゃっていたんですが、それはちょっと、余りにもとっぴな話だと思いますけれども、でも、やはり私は、扶養控除はもうやめてもいいと思う。そのかわりに、それの財源で児童手当、子供手当、子育てを応援するべきだ。
　というのは、実は今、日本で生まれる赤ちゃん、第一子の赤ちゃんの四分の一ができちゃった婚なんです。要は、四分の一の赤ちゃんができちゃった婚によって生まれているんですね。できちゃった婚というのは、それはどういう意味なのか御存じだと思いますけれども、結局、子供ができて一緒になるということで、みんなもそれを、では認めようという話になって認められるんですけれども、結局、そんなに生活の基盤がしっかりできている人たちが結婚しているわけではないということなんですよ、できちゃった婚になるということは。だから、そういう若い世代ができちゃった婚で結婚して、日本で生まれる第一子の四分の一がそういう形になっている、こういうところに児童虐待とかいろいろな問題の根っこもあると私は思っているんですが。
　そういった意味で、扶養控除をやめて、その分の財源で子供手当をつくって、生活の基盤が整わない人でもちゃんと子育てができるような、そういう制度に変えるべきなんではないのかということを民主党として提案しているんですが、いかがでしょう。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　配偶者特別控除の改革をしましてそれを少子化対策に使おうというのと、発想としては、委員のおっしゃったのと似たところがあるだろうと思いますし、私ども、さっき申し上げた中で、控除というものは新しい家族のあり方や何かに照らして見直していかなきゃいけないんだけれども、そのときに、やはり子育てというものは大事だということは、それが委員のおっしゃった児童手当かどうかは別としまして、今の控除というものを、廃止するかしないかは別として、どういう思想で見直していくかという点では、委員のお考えというのは、私、非常に同感するものがあるわけでございます。
　要は、私どももこれから税制を考えますときに、やはり多くの国民の実際の生活というものが視野にありませんと浮き上がった税制になってしまいますので、そういう生活実態というか家庭の実態、子供が育っていくときの実態というものを十分に踏まえながら、問題点を整理していきたいと思っております。