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○参考人（桝本純君）　年金福祉事業団を解散して承継団体に切りかえるということ自体について私どもは反対ではありません。しかし、問題は、その後の承継団体が何をやるのかという問題であります。
　年金福祉事業団がこれまでやってきた主な事業というのは三つあるというふうに認識しております。一つは融資事業で、特に重要なのは私どもにとっては住宅融資です。それから二つ目は施設事業で、しばしば問題になるのがグリーンピアという大型保養基地でございます。それから三番目が、年金積立金の部分的な自主運用を昭和六十年以後やってきた。この三つでございますが、大きい変化は、この自主運用が、資金運用部からの借り出しでもって部分的に行うのではなくて、資金運用部へ預けないで、今度できる基金というのがこれを直接自主運用する、ここが軸になっているわけです。
　しかし、その観点からすると、施設事業だとか融資事業だとかというのはむしろ邪魔者であって、そういうものはなるべく廃止した方がいいという考え方が一方にあります。私どもはこれは反対です。
　特に住宅融資の問題は、これを廃止するならば新しい官民格差を呼ぶことになります。なぜかというと、公務員の人たちが入っている共済年金にはこの融資制度はきちんと最初から組み込まれているんです。それに対して、民間労働者が入っております厚生年金制度にはこういう融資制度がなかった。これを後からつくってきたのは実は私ども労働組合の先輩たちです。そして、それをこれまで我々の組合員は大いに利用させてもらってきました。ですから、これはぜひ維持をしてほしい。特に、高齢化に見合ったいい内容のものにしてもらいたい。
　実際の今の運用システムには非常に大きな問題があって、それは克服しなければならない、改革すべき点はいっぱいありますが、この制度そのものが間違っているというふうには私どもは全く思いません。
　それから二番目に施設事業でございますけれども、大型保養基地、確かに利用率は低いんですが、では観光旅館の平均値に比べて著しく低いかというと、それほどでもないんですね。ただ、間違えているのは、非常にへんぴなところにつくってしまったために短時間で利用するには絶対に向かない。もともとそうじゃなくて一週間ぐらいの長期滞在のためにつくったはずなのに、実はそのように活用するプログラムを厚生省は用意しなかった。
　しかし、あれは労使が出した積立金でつくった一つの国民資産ですから、つくるだけつくっておいて、そのときにゼネコン屋さんをもうけさせて、要らなくなってしまったからぶっ壊すので、またゼネコン屋さんをもうけさせて我々の積立金は瓦れきの山になるだけだと、これは一つも勘弁できないので、ぜひともそれの有効活用ということを考えてほしい。これは高齢化対応で、年齢帯ごとのグループの健康づくりセミナーみたいなものを労使で一緒にやれば十分に活用できるだろうというふうに思っております。
　それから最後に自主運用の問題ですが、本当に我々の積立金、拠出したものでできているものですから、間違ってもマネーゲームなんかに陥らないように、安全確実を旨としてやってほしいというふうに思います。
　しかし、年金制度全体からいえば、そういうものの運用収益に頼るなんということは決して正しい姿だとは思いません。将来は、そういうものには頼らない、頼れないというものになっていくんでしょう。また、なっていくべきだと思います。
　しかし、当面はかなり巨額のものがあるわけです。これについてはぜひロスが出ないようにしてもらいたい。その場合に重要なことは、システムの透明性と、それから運用結果に対する責任の問題。この点について全く現在の事業団は不明確なのであって、この点については大いに改革が必要だと思います。
　なお、住宅融資もこの自主運用の一環ということになりますが、現在の住宅融資は別に低利融資をやっているわけでも何でもないので、日本の国内で働いている労働者を相手にしていわば貸し付けるということで、これほど確実なものは本来ないはずでございますから、そういうことも含めて、住宅融資を含めた今後の融資事業のリニューアルと積極的な展開というのを、高い保険料負担にあえいでいる現役の被保険者に対して少しでも還元するという観点でぜひきちんとやっていただきたい、これが私どもの期待であります。
○入澤肇君　自由党の入澤でございます。
　最初に、神代参考人、都村参考人、それから神野参考人にお聞きしたいのですけれども、昨年の二月二十六日に提出されました経済戦略会議の答申、「日本経済再生への戦略」の中で、年金改革について幾つか提言がございます。
　一つは、公的年金はシビルミニマムに対応すると考えられる基礎年金部分に限定しろ、その水準は高齢者の基礎的生活コストをカバーできる水準にしろと。それから、その財源は、二十一世紀のなるべく早い時点で税による負担割合を高めて、さらに将来的には税方式に移行することが望ましいと。これが一点。それから二点目は、世代間の不公平是正の視点から高齢者に過度の優遇措置となっている公的年金等控除の税制の見直しも視野に入れろと。三つ目には、基礎年金部分が将来税方式に移行した場合には報酬比例部分を完全に民営化すると。
　こういうような年金改革の提言がございますけれども、これについての見解をちょっとお聞きしたいんですが。
○参考人（神代和俊君）　結論的に申しますと、私は余り賛成できません。
　基礎年金を税負担するということについては既にいろいろ、消費税でやるにしても、あるいは神野先生御提案のような所得比例方式でやるにしても、それぞれ非常に困難な問題があるということは、消費税については私の陳述の中で指摘しておりますし、所得比例というのは非常に魅力的な考え方なんですが、先ほど申し上げたように、現行の所得税の捕捉そのものに非常に難点があるので、にわかにはこれは実現はできないというふうに思います。
　また、そのほかにもいろんな提案が、学者は言論の自由がありますのでいろんな案を出しておりますが、現実的に現行の制度に置きかえるようなものとしては、これは到底批判にたえない考え方だと思います。
　それで、年金税制の見直しは、これはある意味で当然ですから、いずれやらざるを得ないかなと思います、退職金も含めて。ただ、これこそ既得権益が絡みますのでどういうふうになるかは私にはわかりませんが、筋としてはいずれ是正すべきだと思います。
　報酬比例の年金を民営化しろということですね。これは、日本の持っている所得再分配の一番立派なところは、中小企業の労働者といえどもとにかく報酬比例の部分があるということです。
　先生御承知と思いますが、例えばアメリカの連邦社会保障の年金は一万三千ドルです。しようがなくて、いわば日本の基礎年金に該当する部分しかないですから、あとを四〇一ｋその他の企業年金。しかし実際は、アメリカでも最大多数の企業年金は確定給付型の年金を現にもらっている人、これには補足的に確定拠出をもらっている人も入れますけれども、数として圧倒的に多いのは確定給付をもらっている人たちであります。ところが、アメリカの労働者の約四割は全く確定拠出も確定給付ももらっていない、おまけに公的年金に報酬比例がほとんどない、そういうひどい制度であると私には思えます。
　それに比べると日本の公的年金は、いろいろ問題があるにしてもとにかく、企業年金や中退金とか財形年金とか多少フリンジがありますけれども、そういうものに一切入っていない人が約二千万人おりますが、そういう二千万の中小企業労働者もとにかく公的年金で報酬比例の部分があるということは大変すばらしい制度で、これを何としても守る工夫をすべきだというふうに私は考えます。
○参考人（都村敦子君）　公的年金を民営化するということは、報酬比例年金を廃止するということですよね。これは、私は社会保険の長い歴史を逆戻しすることだというふうに思います。
　社会保険というのは非常にすぐれた保障システムであって、世界の多くの国で採用されているわけですけれども、こういう確定給付型の賦課方式の年金が長い歴史を持っているということは、それによって貧困が物すごく減少したわけですね、貧困の減少に寄与したわけです。社会保険には、負担と給付の関係が明確で均衡を確保しやすいとか、それから受給権者は所定の給付を自分の公の権利として受けられるとか、それから事業主負担があるとか、いろいろメリットがあるわけですけれども、そういう制度によって、かつて高齢者イコール貧困という時代があったわけですけれども、もうそれが今はだんだん解消されつつあるわけです。
　そういうふうに社会をいい方向に持ってきた制度を廃止して民営化するというのは私は大反対であります。このすぐれた、先ほども申しましたけれども、社会連帯の理念に基づいて運営していく社会保険というのを今度の改正でも中心に置いて、これを継続するということがはっきり打ち出されたというのは非常に評価できるし、信頼できるというふうに考えておりますので、民営化して移行していきますと、大きなインフレなんかがあった場合にどうなるのかとか、それから零細企業とか中小企業の人たちがまた両極化して、高齢期に貧困層に落ち込んでしまうわけです。そういうこととか、切りかえ時に二重の負担があるとか、いろいろ問題点が余りにも多くて、絶対この社会保険の長い立派な歴史は続けていくべきだというふうに思います。
　それから、先ほどの桝本参考人に関連してちょっと意見を追加させていただきたいんですけれども、年金福祉事業団が行ってきました還元融資につきましては、事業団解散後も住宅融資を今後少なくとも十年間は実施して、その間の事業実績等をもとにしてその後のあり方を決めるということになっております。
　それからまた、年金担保の融資につきましても、今後は社会福祉・医療事業団が事業を継続して続けていくということになっておりまして、年金制度の加入者とか年金受給者の福祉の増進には配慮した内容になっている、これは最初の意見陳述のときにもちょっと触れさせていただきましたけれども。
　それから、グリーンピアにつきましても、事業からの撤退については時間をかけて行うということになっておりまして、地元の経済とか、それから年金加入者などへの影響が少なくなるように配慮されているということで、ちょっと先ほどのに追加させていただきます。
　以上です。
○参考人（神野直彦君）　時間がないようですのでごく端的に申し上げますと、私は余り賛成できません。それは、先ほど来お話があるように、年金というのはあくまでも社会的連帯のための基金なんですね。したがって、それを徹底させるべきだというのが私の考え方ですので、私は賛成できません。
　例えば、先ほど来、ヨーロッパでは給付開始年齢の引き下げ圧力がかかるというようなことの議論がありましたが、これも同じことなんですね。社会的な連帯の基金であるから、失業者がヨーロッパの場合に若年層でまず出てきますので、若年層のために仕事を譲ってもらいたい、世代間で連帯していきましょうという基金だからそういう要求が出てくるわけです。そういうきちっとした位置づけを行うべきだということです。
　それから、ミニマム保障について、これは税方式で、私の税方式というのは全く一般財源、国税を投入しろということなんですが、消費税を投入することについては賛成できません。
　なぜならと申しますと、お年寄りも消費をするでしょう、だから消費税をかけたら世代間の公平が確保できるという議論がその背景にあるわけですが、その議論の前提は、人間が二十から生まれてくるという前提をとっているんです。人間は二十から生まれません。したがって、子供時代に扶養されているときの消費税というのは現役世代が払うんです。子供がたくさんいれば現役世代に重い負担になるんです、消費税でやれば。したがって、世代間の公平というのは消費税では図れない。
　それから、その上、世代内の公平というのは崩れてしまうということです。私は、むしろフランスのように、フランスが生活保障税を入れたときのように賃金だけじゃなくて資産所得を加えるとか、それから純資産税を入れるとかというような形で、資産課税でもって資産所得のあるお年寄りにも負担してもらうという方向を目指すべきだというふうに考えています。
○入澤肇君　広井参考人は今のお三方の考え方に対して反論はございませんか。
○参考人（広井良典君）　恐らく、私は今の先生方のとかなり違った意見になるわけですけれども、私自身はやはり年金の役割というものを明確にさせていくべきではないか。
　発表の中でも申しましたように、一定以上の生活保障をするという機能に関してはやはり税が妥当で、その基礎年金部分をしっかりさせるということに公的な年金の本来の役割というのはあるのではないか。したがいまして、基礎年金というのはあまねく平等な給付ということになるわけですけれども、その部分をすべての高齢者にしっかりと保障される。
　経済戦略会議の問題点は、むしろその基礎年金の水準が私から見ると低いということで、それの一定レベルアップを図った上で、むしろ所得比例の部分というものは縮小し、私自身は最終的に基礎年金にすべて純化してもよいと思っておりますけれども、それが年金の姿として最もわかりやすい、かつ過不足のない姿ではないかというふうに考えております。
○入澤肇君　最後に、桝本参考人にお聞きしたいんですけれども、年功序列賃金制とか終身雇用制が変わってきて、かなりの企業で年俸制を導入した一番のねらいは退職金を払わない、退職金制度をなくすというふうなことがねらいとして言われているんですけれども、今までは退職金プラス年金ということで老後の設計をしてきた。退職金がなくなりますと、年金部分のウエートが非常に重要になるわけでございます。
　そうすると、今の基礎年金、それから報酬比例部分の厚生年金、この仕組みを基本的に変えていく必要性が出てくるんじゃないかというふうな感じがするんですが、どうお考えでしょうか。
○参考人（桝本純君）　退職金の問題は、実は今の日本の労働者が持っている格差の中でも最も大きい格差なんです。しかも、これだけ統計の好きな我が国で、実際に幾ら払われているかということについての統計が全くないのも退職金なんです。
　したがって、長期勤続、定年退職に伴う非常に巨額の退職金を得ている労働者というのは今まででもそんなに日本全体の中では多いわけではありません。これは一部の大企業とそれから公務員、それも男子に限定されている。最大限見積もっても全日本労働者の中の二割ぐらいじゃないかと思うんです。
　ですから、それを日本の標準型のスタイルだと見るということは実態としてはできないんです。ただ、そうあるべきだという一つの共通の価値観が成り立ってきたことは事実なので、中小企業は全部そっちの方向を向いているわけです。しかし、実態はそうなっていない。
　私は、個人的な見解だと聞いていただきたいんですが、長期勤続に伴って累積的に給付額が上昇するああいう退職金制度というのはもうもたないんじゃないかと思っています。そして、それは日本の労働者の平等という観点からいっても必ずしも望ましいことでもないと思っています。そうなりますと、逆に平等を保障した老後生活を保障するようなものというのは、やっぱり公的年金の比重を上げざるを得ないのかなと。これを個々人の努力で、つまり典型的には預金ですね、私的年金も含めて、貯蓄という形でやるとこれは現役時代の格差そのものなんですが、現役時代の賃金格差がいろいろあるのはしようがないんですが、老後になって仕事をしなくなっても仕事についていたときの格差がそのまま残るのはおかしいわけで、これを圧縮できるのは公的年金だけだと。その圧縮機能ということからいえば、定額の年金と報酬比例年金との組み合わせということにならざるを得ないだろうと思います。
　したがって、基礎年金が例えば生活保護に比べて低いのはけしからぬという議論が時々あるんですが、それはちょっと違う議論なので、生活保護というのは一部の生活困窮者の方々のための生活を支える極めて特殊な給付です。基礎年金というのは全国民を対象にした給付ですから、片方は条件つき、片方は無条件給付なので、私は、基礎年金の現在の水準というのはまあまあということで、これは低過ぎるとも高過ぎるとも思いません。
　ただ、実際にはそれだけで暮らせるものではないのであって、労働者の場合にはそのほかに報酬比例型の年金がある、自営業者の方々はそこに独自の資産形成や何かがある。そういうものも一切なくて、いろいろな事情で生活が苦しい人のために別個な福祉的な手当が条件としてある、こういうことではないかと思います。
○堂本暁子君　無所属の会の堂本暁子です。
　きょうはいろいろありがとうございました。
　先ほど、神代参考人が、女性と年金は大変複雑な問題で、速やかに検討に入ってほしいというふうにおっしゃいました。今回の改正ではこの問題は入っていないんですけれども、人口の半分は女性ですので、大変この問題が先延ばしされていることに私はいささか不満です。その理由というのは、やはり一号、二号、三号というような被保険者に、分断と言っていいんでしょうか、全くある意味では違った年金の体制の中に置かれているということは余り公正ではないのじゃないかというふうに思うんです。
　それで、神野参考人が徹底した連帯の方針とおっしゃる中で、夫婦には二分二乗法を適用したいとおっしゃっている。そういうことで本当にそういった不公平を少しでも緩和できていく方法なのか、ここのところを御説明いただきたいのと、それから神代参考人に、そうおっしゃるのであれば、どういうような具体的なビジョンをお持ちなのか、次に伺いたいと思います。
○参考人（神野直彦君）　まず、私の提案している中では、お手元の「協力社会における新年金」の（５）に当たりますけれども、「夫婦には二分二乗法を適用する。」、したがって、夫の所得と妻の所得を合算して、その二分の一について負担料を支払う。支給の方もそれぞれの人についてずっと記録をとっておきますので、最後のところは、いろいろな方と離婚したり結婚したりしながらやっても、すべて二分の一ずつで合算したものの総計額についてそれぞれ女性も登録されていて、その額についてもらえる、こういう仕組みを考えているということです。
　したがって、専業主婦と言われる人についても、結局、縦割り分業というんでしょうか、夫も妻も外で働いて、夫も妻も家事労働をするという分業と、縦で、夫は外で、妻は家庭の中で分業しているというふうにみなして、合算して二分の一にしてしまうというやり方で割り当てた方がいいのじゃないか。これはいろいろ難しいことがあって、主婦の労働ないしは家事労働をどう評価するかというのはなかなか難しいんですが、とりあえず私の考えているのは、そういう方式で乗り越えられるのではないかというふうに考えております。
○参考人（神代和俊君）　女性の年金については明確な答えがなかなか出しにくいので先に延ばしたということなので、私自身もかなり迷っている点がたくさんまだ残っておりますが、現行の制度を擁護するオフィシャルな議論というのは、いわゆる応能負担論ということで、これはなかなか筋の通った議論で、これにかわるものを考えるというのは非常に困難だと思います。
　ただ、応能負担論を前提にしても、なおかつちょっと私がどうかなと疑問が残っていますのは、遺族年金になったときに、専業主婦でだんなが高い月給をもらっていた人の遺族年金の方が比較的低い賃金で一生働いてきた単身の女性の年金より高くなるというようなことに関する不公平感、これは感ですからいいとか悪いとかはなかなか言いにくい面もありますけれども、その辺の問題も含めてどうしようかということを検討せよということだと思いますので、非常に難しいと思っています。
　ただ、私は、実は三号被保険者問題というのは、本当は年金の問題よりは税金の問題じゃないのかなと。配偶者控除の制度が果たして今日でも残すべき制度なのかどうか、これは非常に私は疑問に思っております。ただ、税調の問題でありますから、配偶者控除がある制度の中で専業主婦を持っている相対的に高所得のサラリーマンが非常に優遇されているという感じは共働きの世帯はみんな持っているわけです。
　私は家庭の事情で、最初の家内は病死しまして、そのときは専業主婦で、子供を産んで年金ももらわずに死にましたが、再婚した今の家内はずっとキャリアウーマンで、この間失業したんですけれども、これは家内がきちんと働いていたために、私は再婚して以来は今度は配偶者控除というのは全然もらったこともないし、それで家内が失業したら家内の分も国民年金も私が払っておりまして、どっちに転んでも余り世の中いいことがないなという感じがしております。
○堂本暁子君　広井参考人が個人単位ということを書いていらっしゃるんですけれども、これは今お二人の議論からいいますと、しかも今、桝本さんや、それから神代参考人がおっしゃった、日本の女性は男性の五二％だということを考えると、先ほどのお二人の参考人への質問の逆さまの質問になりますけれども、その辺はどうお考えか。非常にすっきりすることは確かなんです。広井参考人は大変すっきりさせることがお好きだということはわかっているんですけれども、非常に明快であることは事実なんですが、その五二％という給与、この点については、それからアンペイドワークについてはどのようなお考えでおっしゃっていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（広井良典君）　基本的には社会保障制度というのはいわば世の中の変化を追っかけているようなもので、世の中の変化に応じていかに適切に後から対応していくかというのが本来の姿であろうかと思います。
　したがって、そちらが先行して、すなわち、女性が実質的に就業率も低かったり低賃金であるところを社会保障制度だけが個人単位ということで突っ走っていくと、これはある意味では本末転倒になるわけで、それを追いかけていく。ただ、世の中の方向としては、結局、およそ社会保障制度というのは家族や共同体の中で行われていたことが個人単位の社会になっていて、介護もそうですし、年金もそうですし、それを補完する制度として発展していくものですし、それから経済が進展していく中で、さらに核家族が女性の社会進出の中で個人単位のものになっていくという方向自体はもう変えがたい確かな方向だと思いますので、それをいわば追っかける形でそういった個人単位の社会になっていくのをもう一度支援するということでついていくものだと思います。したがって、先ほど神野先生のお話になった二分二乗方式のようなもの、こういったものはやはり過渡期の制度としては非常に重要になってくると思います。
　ですから、最終的な姿と追いかけていく過渡期の制度というのは区別して、追いかけながら適切なもので対応していくことになると思います。
○堂本暁子君　神野先生にもう一度伺いますけれども、今、皆様のお話を伺って、長いこと構築されてきた日本の福祉の社会保障制度の中でなかなかその切りかえが難しい部分だとは思います。しかし、なおかつ先ほど御説明いただいた二分二乗法だけではなくてもう少し、今まさに広井参考人は後を追っかけてというふうにおっしゃったんですが、逆に社会保障がリードする部分もあるんじゃないかというふうに私は思うんです。
　逆に言えば、今のような形で三号被保険者の枠におさまっていれば働かなくて済む、百三十万以下のという、そういう形でもう今や一千二百万人という女性がその枠でそれを、両面あると思います。そこがあるから、老後も非常に先ほど言われた高いサラリーマンの奥さんであれば高い年金を得るということもできるでしょうし、一方で保障されるという部分もあるでしょうし、いろんな功罪があるとは思うんですけれども、そういった制度がある以上は逆に本当に女性の所得をきちっと上げていくことが難しい、足を引っ張るということもあるんではないかということで、私は社会保障のあり方が税制とかそれから女性の賃金にまで響いてくるんではないかというふうに思ったりするんですが、その点はいかがお考えでしょうか。
○参考人（神野直彦君）　先ほど広井先生がおっしゃった二分二乗制度は過渡期の制度だということに関連するかもしれませんが、現在のように女性に対して必ずしもフェアな賃金体系になっていなくて労働市場がきちっとでき上がっていないというような状況のもとでは、ある程度二分二乗のような形で各女性にもきちっとした年金権をちゃんと与えていくというようなことをした方が、三号被保険者に何かいわばむちを打つような形で追い出すということよりも、その人たちにちゃんときちっとした市場が開かれているのであればいいのですけれども、開かれていない以上、やや過渡的なやり方かもしれませんが、そういう世の中に動くまでの間は少なくとも二分二乗制度のような形でつないでいくというのがフェアなんじゃないかというふうに考えています。
○堂本暁子君　その先はどのように、もしそれが過渡的なものだとすると、先は非常に理想的なと申しますか、二十年後か三十年後かわかりませんが、どのようにお考えになりますか。
○参考人（神野直彦君）　二分二乗制度も全く同じことなんですが、基本的には個人単位で考えているわけです。個人単位にやるために二分二乗という便法を使っておりますので、最終的には広井先生がおっしゃったような個人単位になるだろうと思います。
　と申しますのも、結局、社会保障制度というのは、本来、家族とかコミュニティーとか友人たちが連帯でやるべき生活の保障をそうした機能が縮小しているために代替するわけですので、家族単位でやってもしようがないわけです。家族の機能が縮小しているために行われるものですから、個人単位で行うことになるというふうに思います。
○西川きよし君　本日は御苦労さまでございます。私がラストバッターでございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、基礎年金の税方式についてお伺いをしたいんですけれども、昨年十一月の「年金と雇用」という雑誌の中なんですけれども、矢野年金局長がお書きになっておられるんです。
　　結局、税方式で一番ワリを食うのは二号被保険者、サラリーマンです。基礎年金にかかる費用の半分は企業が負担していることからサラリーマンの保険料の下がり方は半分となり、消費税と保険料を併せたトータル負担は増えてしまう人が多いからです。一番トクするのは企業です。だから企業が税方式を主張するのはよくわかるんですが、サラリーマンの代表と称する人たちが税方式を主張しているのは、どうしても理解できません。
こういうふうな御意見があるんですけれども、これはまず桝本参考人と、その後、広井参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（桝本純君）　その問題は、年金局長がどういう御理解かは別にいたしまして、ある意味で非常にわかりやすい御説明ですね。私どもは、税方式にしてしまえば何もかも解決すると言っているのではありません。税方式にすることに伴って生ずる新しい課題が当然あると思っております。
　例えば、今の消費税でいいのか、あんなものではだめだと。言えば、どういう間接税が必要なのかということも問題になります。その中で、例えば今の基礎年金部分に相当するところは三分の二が保険料で賄われております。三分の二の保険料の部分は労使折半でございます。ここのところが消費型間接税であるということになると、基本的にはこれは最終的に最終消費のところで課税されるわけですから、言ってみれば消費者イコール労働者、こう考えますと、労使折半だったものが十対ゼロ負担に変わってしまう。これはおっしゃるとおりで、それに対する補償措置が必要になります。私どもはその補償措置の問題の検討も、これまた今までやられたことのない領域ですので、本当の税方式への切りかえのためにはぜひとも必要なことだと。これについては各方面にも訴えてまいりましたし、いろいろな方々からのアドバイスもちょうだいしてまいりました。
　たまたま年金局長がそういう議論について余り御関心を向けていただけなかったのは大変残念なことですが、そのことは年金審議会の席でも私どもは議論をした記憶がございます。したがって、そのことを全く私どもが関心がないというのであれば、労働組合がそういうことを主張するのはおかしな話だというのは御批判として成り立つと思いますが、私どもはそれについては別なコンペンセーション、補償措置を必要としていると思うんです。大きく言って三つ考えております。まだ結論は出しておりません。
　一つは労使負担割合、残った保険料部分についての労使負担割合を五、五ではなくて六、四にするとか七、三にするとかという、負担割合の変更です。
　それから二番目は、現在の保険方式は標準報酬月額表というものがございまして、年金については一番頭が五十九万円、五十九万円を超える賃金の者は七十万円であれ百万円であれ五十九万円分しか保険料を取られないというふうになっているわけです。これは労使について共通なんです。労働者にとってはそれを上げますと年金給付に反映しますからあれですが、使用者側については別に企業が年金を受けるわけではありませんから本来関係ないはずなので、この天井を労使で変えるという考え方。
　それから三番目は、保険料の方はそのままにしておいて別個な負担、人を雇うということに伴う負担を使用者側に新しくお願いする。つまり、社会保険で楽になった分に相当する負担をお願いする。これは、ですから、法人所得税のように黒字の企業だけが払って赤字の企業は払わないということにはなりませんね、賃金と同じ、人を雇っているんですから。だから、最近の何かと話題の多い外形標準課税のような形になるのかなと。その場合には、人件費になるのか付加価値になるのかということになろうかというふうに考えております。
　とりあえず、公費負担二分の一までの引き上げを何としても実現していただいて、その上に立って具体的な検討に入りたい、このように考えております。
○参考人（広井良典君）　二点に分けてお話ししたいと思いますけれども、まず現在の三分の一税、三分の二保険料ということ自体が非常に国際的に見ても奇異な、特殊な姿であります。これはどうしてこうなったかといいますと、基礎年金制度ができましたときに、当時は増税なき財政再建ということで、国民年金が破綻しかかっていたのを増税は一切しないで厚生年金の保険料で国民年金を救済する、こういうことで三分の一税、三分の二保険料という形がとられたわけで、老人保健制度も同じであったわけでございます。ですから、基礎年金、三分の一税、三分の二保険料というのが私から見ると非常に中途半端な過渡期の制度であって、いずれにしてもこれは基礎年金の性格からしても税で賄うのが筋であるというのがまず大前提でございます。
　次に、では税にする場合にどのような税かということで、私はやはり消費税というのがこれから有力な候補だとは思っておりますけれども、ただすべて消費税かというと、必ずしもそれはそう考える必要はなくて、所得税、法人税、そういった現行の一般財源との組み合わせで考えていくということは、企業の負担とのバランスということを考えても考えられることだと思います。
　ただ、消費税は、何度かもう既に申しましたように、国際的に見ても一定の社会保障を充実させているヨーロッパ諸国は軒並み一五％以上の、スウェーデンになると二五％というような、そういうことの対比からしても、やはり日本の税のバランスからしてもう少し社会保障の財源として充当することを当然考えてよいのではないかと思いますし、あるいはクロヨンの問題等々を踏まえますと、あるいは個人単位化ということを考えますと、一つの主たる財源として考えていっていいのではないかというふうに思っております。
○西川きよし君　次に、無年金障害者の問題についてお伺いしたいんです。
　まず、今回のこの改正案でございますけれども、学生の納付特例制度、これは引き続き広井先生にお伺いしたいんですけれども、今回のこの制度をどういうふうに評価されておりますか。
○参考人（広井良典君）　私は、大学で社会保障論というのを教えているわけですけれども、率直なところ、学生の世代の現在の年金に対する不信感というのは相当なものがあるという、それがすべてよく知った上でのものかどうかという点はあるかと思いますけれども、かなり不信感を持っている。その一つが、所得がないにもかかわらず二十から払わなければならないということで、これはやはり第三号被保険者、所得がなくても専業主婦は保険料を払う義務が免除されていることとのバランスを考えますと、あるいはそもそも基礎年金というものが保険料の拠出とは差し当たり独立して一定以上の年金を保障するという制度から考えますと、専業主婦と同様の扱いにしてしかるべきではないか。したがいまして、今回の改正のように改めて払うということではなくて、一切その義務から解放するというのが最も望ましい姿ではないかというふうに思っております。
○西川きよし君　五十分まででございますので、引き続きこの無年金障害者の問題について関連してお伺いしたいんですけれども、政府の見解では、制度に入っていない方あるいは入っていてもその保険料を納めていない方、こういった方々に年金を支給するということはその制度の根幹に触れるわけですから、保険料は納めていないわけですから、対応することは大変に難しいということですけれども、たくさんのお便りを私の方にも先ほどの学生さんの問題等々いただくんです。この点につきましては、広井参考人はどういうふうにお考えでしょうか。その後、坂内参考人にもお伺いしたいと思います。
○参考人（広井良典君）　先ほどの質問とは。
○西川きよし君　無年金の保障の問題ですけれども、いわゆる入っていてもお支払いしていない、そういう人にもいわゆる給付ができないかという。
○参考人（広井良典君）　これは、結局基礎年金というものの性格をどういうふうにとらえるかということになるかと思いますけれども、基礎年金というのは、基本的に先ほども申しましたように保険料の拠出とは独立した形で、老齢の場合あるいは障害等の場合にその生活を保障するという制度のものですので、これはやはり一律にそういった保険料の拠出とは無関係に保障するというのが本来の筋だと思いますので、そのような形で制度を実施していくのが妥当ではないかと考えております。
○西川きよし君　では、お支払いするということですか。
○参考人（広井良典君）　はい。
○参考人（坂内三夫君）　私も実は年金保険料を払っていない息子を一人持っている身でありまして、国会でこんなことを申し上げるのはなんですが、今、若者それから学生の公的年金に対する信頼感というのは非常に低いと思います。それは、今もお話がありましたように、所得がないのに年金保険料を払わなくちゃならない、仮に払っても将来払った年金保険料に見合うだけの公的年金が支給されるかどうかということについて、若い人たちは非常に不安を持っていると思います。ですから、そういう若者の不安に本当に今回の年金改正法の中身がこたえているかというと、私は大いに問題があるというふうに思います。
○西川きよし君　そのお話は先ほどお伺いいたしましたんですが、無年金障害者の部分というのはいかがなものでしょうか。
○参考人（坂内三夫君）　無年金障害者の問題についても、やっぱり今回の問題についてはいろいろ問題点があるだろうというふうに思っております。
○西川きよし君　引き続きまして、障害年金の中でも精神障害者の方々についてきょうはお伺いしておきたいんですけれども、障害の程度を評価する基準の問題ですとか、また病気になりますとその後にもいろいろ混乱するわけですけれども、なかなか申請ができないというケースがございます。
　衆議院の方の議事録等々にも目を通させていただいたんですけれども、職場に勤めていた方が病気が進行して職場に勤められなくなった。本来でいえば障害厚生年金の対象者であるはずなんですけれども、そういうこともなかなか申請ができなくて、退職をして病気が進行していってそれどころではなくなったわけです。それで、いつの間にか無年金状態になってしまった、こういうケースも多々あるということもお伺いしておるわけです。この精神障害者と障害年金という点で、いわゆる働いている方の不利益ということについて、まずこれも桝本参考人と坂内参考人にお伺いをしたいと思います。
○参考人（桝本純君）　この障害年金は、我が国の公的年金の中では最も不備な分野だと思っております。その最も不備な分野をカバーするための努力がこれまた極めて不足をしてきたということの中で、先生御指摘の一つは若年無年金障害者、この問題はまだ何の手当てもされていない。これは、今回の年金改正のときに第三号被保険者問題と並んでぜひとも何かしようということが審議会での大方の合意であったにもかかわらず政府案には入っていない、こういう問題が一つでございます。
　それから、精神障害の問題は、これはほとんどまだ十分に検討されておりません。
　二つ問題があります。一つは障害の程度の判定という問題と、それから障害者自身の実際に行動するための条件が非常に制約をされる。特に単身者の場合そうです。精神障害にも種類がいろいろありますけれども、これは種類の問題と程度の問題とが複雑に絡み合っておりまして、これについては本人だけではいかんともしがたい要素があるわけなので、これについてはぜひとも、不幸にしてそういう障害に陥った人の生活全体についてのサポートシステムをとる以外にない。これは年金だけの問題ではないだろうと思います。
　特に、あえて言いますと、分裂症の場合が非常に大変であって、これに対する精神的なケアというのは、やはりかなりきめ細かいものを今後用意していくのが日本の課題である。これは、例えば年金の手続の問題で先生御指摘でございますが、年金以外に手続が必要なことはいっぱいあるわけですね。
○西川きよし君　時間が短いものですから。手続やお医者さんのこともいろいろあるんですけれども。
○参考人（桝本純君）　ただ、これは年金の問題を離れてきちんとした対応を考えれば、年金の手続の問題もその中で解決するのではないかというふうに思います。
○参考人（坂内三夫君）　精神障害者に対する考え方は、今の連合さんとほぼ同一でございます。
　前回、九四年の年金改正の議論のときに無年金障害者の所得保障などについて国会で全会一致の確認があるにもかかわらず、今度の年金改正の中身に盛り込まれていないということは極めて不十分だと思います。先生おっしゃった二分の一の国庫負担の問題とあわせて、この問題は、本委員会を初めとして、この国会で議論を詰めて結論を出すべき問題だろうというふうに考えております。
○委員長（狩野安君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会
平成十二年二月二十八日（月曜日）
　　　　午後六時一分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　滝　　　実君
　　　理事　山本　公一君　理事　中沢　健次君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　大野　松茂君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　堀之内久男君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森　　英介君
　　　　　　河村たかし君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　　龍君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　北側　一雄君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　自治大臣
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　自治政務次官　　　　　　　橘　康太郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　田中　節夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　石川　重明君
　　　政府参考人
　　　（自治省行政局長）　　　　中川　浩明君
　　　政府参考人
　　　（自治省財政局長）　　　　嶋津　　昭君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　裕康君　　　　　森　　英介君
　　谷　　洋一君　　　　　堀之内久男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀之内久男君　　　　　谷　　洋一君
　　森　　英介君　　　　　栗原　裕康君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）

　　　　午後六時一分開議
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官田中節夫君、警察庁長官官房長石川重明君、自治省行政局長中川浩明君及び自治省財政局長嶋津昭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桑原豊君。
○桑原委員　民主党の桑原でございます。
　両法案の審議に入る前に、新潟県警の例の虚偽発表事件に関連をして、警察庁長官、そして国家公安委員長にまずお伺いをいたしたいというふうに思います。
　一月の二十八日に、女性監禁事件に関連をする虚偽発表なるものが行われたわけでございますけれども、その後、警察庁としては、この問題を大変重視をして、特別チームの調査団を派遣して調査を二月の二十日に行った、こういうことでございます。
　私もこの二、三日、その調査結果の報告なども含めたいろいろな報道を見ておりますけれども、毎朝、あるいは夕刊、もう毎日毎時その記事が新しい展開を見せておる。どうも、その調査団が調査をしてきた内容というのが極めて不十分であって、調査団の発表の後にいろいろな関連をした事実が明るみに出されておるように思うわけでございます。
　まず最初に聞きたいのは、その調査の作業がどういうふうに行われたのか。そして、その結果の概要についてはどういうことなのかということを改めて長官の方からお聞きをしたい、こういうふうに思います。
○田中政府参考人　まず初めに、今回の事案につきましては、昨年来、神奈川県警察を初めとする一連の不祥事案の反省、教訓というのがありながらこのような事態に立ち至りましたことを、大変申しわけなく存じておりまして、心からおわび申し上げる次第でございます。
　今委員御指摘の、警察庁の調査団の件でございますけれども、御指摘のように、二月二十日に官房審議官を長とするチームを派遣いたしました。現地では、二月二十日の午前十時から午後五時ごろまで、本部長、刑事部長、生活安全部長、あるいは柏崎警察署に赴きまして、関係者等から事情聴取するとともに、資料等を見まして、そこで調査をやったわけでございます。
　具体的には、少女監禁事件をめぐる発見活動状況、捜査状況、報道対応等について事実を確認することを任務としておりましたけれども、主要な項目は五項目ございます。
　まず一つは、被害者発見時の捜査第一課長記者会見の経緯。二つ目が、保健所職員からの出動要請への対応。三つ目が、被疑者の母親からの相談に対する柏崎警察署の対応。四つ目が、前歴者である被疑者が本件捜査対象者として浮上しなかった理由。五つ目が、巡回連絡によって被害者が発見されなかった理由でございます。
　結果でございますけれども、被害者発見時の捜査第一課長記者会見の経緯につきましては、その発見時、事実と異なる報道をしたということは確認されました。ただ、それは被害者の悲惨な状況をおもんぱかってというようなことでありまして、後刻発覚いたしました柏崎署の対応を隠ぺいするためではないということは確認できたわけでございます。
　それから、保健所職員からの出動要請への対応でございますが、これは一月二十八日の午後二時ごろに、保健所から警察官三人ほどの要請がございました。暴れているというようなことでございます。それに対しまして、これは少年補導員という、女性の警察職員が受けましたので、直ちに生活安全課に報告いたしました。その後電話をするということで決まったわけでございますが、そのとき、二時七分ころでございますが、生活安全課長から、三名を差し向けるようにという話があったのですが、生活安全係長がその保健所職員に対しまして電話をいたしましたところ、被疑者は既に病院に搬送されている、その際に、少女がいる、警察官一人でもいいから来てくれというお話があったのでございますが、その際に、その対応で拒否をしたというふうに受け取られるような発言をしたということは間違いないという事実がございまして、それで出動しなかったということがわかりました。
　それから、被疑者の母親からの相談に対する柏崎警察署の対応でございますが、これは母親の話によりますと、平成八年ごろ、柏崎警察署にこの被疑者の件につきまして相談に参っているというふうな申し出がございます。それにつきましては、私どもの当時の生活安全課員とか確認いたしましたが、資料もございませんでしたので、確認できませんでした。
　それから、前歴者である被疑者が本件捜査対象として浮上しなかった理由につきましては、これは詳細は調査中でございますけれども、事件発生当時、この被疑者に係るところの手口捜査資料というのがコンピューターに入力されなかった疑いが非常に強い。それから、その他この被疑者に関する資料も捜査本部等に適宜上がっていなかった、そういう疑いが非常に強いということがございました。
　それから、巡回連絡によって被害者が発見されなかった理由でございますが、これは平成二年から発見時まで、所轄の警察署員が三回にわたって被疑者宅を巡回連絡いたしておりますが、二回は母親と面談をし、一回はだれと面談したかわかりませんけれども、その被疑者あるいは被害者の所在について確認することができませんでした。また、付近の住宅等について巡回連絡を行っておりますけれども、それにつきましても被害者が発見されなかった。
　以上、五点が事実の確認として報告書にまとめられた概要でございます。
　なお、五項目につきましては、その時点でもまだ調査が不十分であるという認識をいたしまして、詳細調査を続行中であるということで、公安委員会にも御報告申し上げたところでございます。
○桑原委員　五項目の理由は、そういうことでそういう結果になったということですが、私は、特に虚偽発表についての理由づけについては、後ほど明らかになった事実からして、例えば宴席で、その後マージャンをして、そういう合間を縫っていろいろと県警との対応をしている、指示もしている、そういうようなことが一つ引っかかってそういった虚偽発表につながっていったのではないか、こういうふうな疑いというものをかなりの人が抱いているのではないかと私は思うのですね。
　それと、やはり、そういったところにいて電話で対応するのじゃなしに、ファクスで対応するのじゃなしに、なぜ出向いていってきちっとした対応を、指示をしなかったのか、どうしても出られない事情にあったのかというようなことは、私は、調査であればそこら辺までちゃんと踏み込んで調べ上げるというのが普通ではないかというふうに思うのですね。
　そして、この調査の対象には、いろいろな問題の責任も問われている生活安全部長もその調査対象に入っているわけですから、その方からもいろいろなお話を聞いておるわけですね。その方もその宴席、マージャンには一緒に同席をしておったというふうなことですから、もう少し突っ込んで、なぜそういう対応ができなかったのかというような調査というのは、私は普通ならあってしかるべきではないかというふうに思うのですけれども、そこまでなぜ踏み込まなかったのか。そちらの方が不自然なような気がするのですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○田中政府参考人　御指摘の、調査活動の内容がどうであったかという問題でございますけれども、今申し上げましたような、第一点目の、被害者発見時における捜査第一課長の記者会見について、事実と異なる発表をしたことにつきまして、今お話しのように、県内の出張先にいるということを隠ぺいするためにというような向きのお話でございましたけれども、そういう事実はないというふうに思っております。
　ただ、問題は、今お話しのように、この調査団が派遣された際にその事実を確認できなかった、今お話しのように、本部長とかあるいは生活安全部長等にもう少しきつく質問をしてそういう事実を確認できなかったかということにつきましては、まことに御指摘のとおりでございまして、本部長の当日の行動について二十日の時点の調査は行っていなかった、御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、本部長を含めて聴取したこの新潟県警察関係者からの事情聴取が不徹底、不十分であったということは御指摘のとおりであり、極めて遺憾であるというふうに思っております。
○桑原委員　虚偽発表の理由づけも、私は、そういう事実を踏まえてもう一度しっかりと調査をし直さなければならないのではないかというふうに思うことをつけ加えておきたいと思います。
　それからもう一つは、今新聞でもう本当に連日トップを飾っておるわけですけれども、この特別監察の当事者といいますか、監察をする側と受ける側の新潟県警の本部長が、この当日の夜、宴席をともにしてマージャンまでやっておった、この問題でございます。
　およそ、ちょっと私は、普通の神経では考えられないわけです。もう二度と繰り返してはいけないという、そのための監察が行われたその日に、その当事者同士が和気あいあいと宴席を囲んでマージャンをして、そして、あの神奈川県警と同じような問題をはらんだ虚偽発表ということをお互いに連絡をとり合ってやる、そしてまた宴席で酒を酌み交わすというような、そういうことが、もう本当にどういう神経ならばできるのか。よほどの者でないとなかなかそんなことにはならないと私は思うのです。
　本当に、総理も言語道断と言われていますし、これは長官も言われておられる。それから公安委員長も、もう泣きたいくらいだというふうに激しく批判をされておりますけれども、私は、本当にあいた口がふさがらないどころか、普通、のど元過ぎれば熱さを忘るという、人間の常だと言われていますけれども、のど元も過ぎないうちに何もかも忘れて、へとも思わない、そういう対応というのは、およそ警察のエリートであるがゆえに、なおなおその責任の重さというか、むちゃくちゃぶりというものを、もう本当に強く感ぜざるを得ないわけです。その点、私は、行ったことの結果に対する厳しい責任追及、とり方はしかるべきものがあるべきだろう、こういうふうに思っております。
　そこで、特別監察なんですけれども、この特別監察の当事者になっております管区の中田警察局長ですね。きょうの夕刊でも、おくれて監察に来て、そして昼食を食べて、監察は大体十五分程度で次のまた視察だとか、そして泊まる温泉地に出向いたというようなことで、ほとんど監察業務はタッチしていなかったような、そういう報道でございますけれども、それは事実なんですか。
○田中政府参考人　今回の特別監察は、今お話しのように、昨年来の不祥事問題に対応するための重要な柱の一つとして実施してまいったものでございます。
　今回の関東管区警察局長にかかわる新潟県警察本部に係ります監察でございますが、当日新潟に参りまして、これは午前十一時五十五分ごろでございますけれども、本部長室に参りまして、本部長室で十五分程度事情聴取をしたようでございます。その後昼食に出まして、新潟西港に十三時四十分ころそこから行った。新潟中央署も——新潟中央署もこれは監察の一環でございます。今回の特命監察は本部と署と両方やるということでございますので、これも監察というふうに理解してよろしいかと思いますが、十六時ごろまで新潟中央署で監察を実施していたということでございます。
○桑原委員　この監察の後、早々に引き上げて温泉地に行った。そして、禁止をされている被監察者との宴席、マージャン、そういったものを行ったということで、これは、禁止をされているというのは何をもって禁止をされておるのですか。何か明記をしたものがあるのですか。
○田中政府参考人　これは、一般的に監察というのは、基本的には、監察をする側と受監対象というものがその監察の適正を疑われるような行為をしてはいけないというのは当然なことでありますが、今回の特別監察につきましては、文書では明確にしておりませんが、当時私、次長職にありましたときにも、監察担当の者に強くそれを指示いたしまして、私も神奈川とかあるいは京都に参りましたけれども、そのことを実行いたしまして、それを皆に示したという事実もございます。
○桑原委員　そんなものは文書で示す以前の問題で、当然中の当然の常識だというふうに私は思います。そういったことすら守り得なかった。およそ論外の問題ではないか、こういうふうに思わざるを得ません。
　それから、いろいろ報道では書かれておるのですが、本部長は一週間前に旅館を予約した、そして恐らく中田局長の方から、当日は一杯やりたいというか、そういうような申し出があったのかなと思うのですけれども、そういったことなのか。それから、あらかじめ旅館の場所を決めてから、それに近いところに格好の視察場所があるということで、視察の場所を選んで泊まるところを決めたというよりも、それが逆になっているのではないかというふうに新聞などは書いておりますけれども、そこら辺の問題であります。
　それから、私はちょっとわからないのは、県警の生活安全部長はその宴席に連なっておるわけですけれども、マージャンの席にも連なっておるわけですけれども、彼は、当日はそういったいろいろな問題で、県警としての対応の矢面に立つような立場ではなかったのかな、私はそう思うのですが、彼もそこに来ていたということになると、そこら辺はどうだったのかというのが、新聞を見ている限りではちょっとよくわからないので、その点もあわせてお聞きをしたいというふうに思います。
○田中政府参考人　委員御指摘の宿泊場所につきましては、これは報告を求めましたところ、関東管区の局長が、特別監察終了後県内で一泊したいということを申し出て、それを受けて新潟県警察本部の方で、監察の一月二十八日の一週間前ぐらいに決めたということでございます。
　また、それに関連いたしまして、三川村等への、津川村等への視察をやっておりますけれども、それはかねてから、その後、地すべり環境のところを見るという計画はあったようでございます。それがたまたま一致したといいますか、それは時間的に場所の選定が先であって、かねてから見たかったところをということにしたということかもしれませんけれども、そういうような報告を受けております。
　それから、マージャンの件でございますけれども、生活安全部長が参加をしております。これは当日の、被害者が発見され、被疑者が確保されたときには、まず立ち上がりは刑事部で対応しておりますので、その時点では、四時五十分ぐらいに身元が確認されたわけでございますけれども、その後、九時半でございますか、記者会見の席までは、これは刑事部主導でやっていたというふうに私どもは認識しております。
○桑原委員　旅館を先に決めて、その都合に合わせて視察場所を決めたのか、その反対なのかというのは、これはやはり単に順序が逆だということではなしに、大変重要な問題もはらんでおると私は思いますので、そこはもう少しきちっと調査をし、追及をして、はっきりさせていただきたいところでございます。
　それから、ともかく、この特別監察なるものは、恐らく県警本部長の会議でも神奈川県警の問題を取り上げて、再びこれを起こしてはいけないのだ、そういう趣旨で徹底した監察をやるのだということで、警察庁長官の方からも本部長にはそういった旨が徹底をされておったはずだというふうに私は思うのです。そういう意味では、普通の監察とは違う、ある意味で大変緊張した、非常に大切な、重要な監察だというふうな受けとめがあってしかるべきだというふうに思うのですけれども、全くその自覚というのが、両方の、する側もされる側も感じられないということでございまして、本当にもう、どう言いようもないわけです。
　一つ、今月の二十四日の調査チームの発表があった後に中田局長の方から申し出があって、実は当日の夜これこれこうだったということで、ぜひ辞職をしたいというふうな申し入れがあったということですけれども、その際に、その申し入れを受けて辞職願を受理して、処分をしないということで対応されたということなのですけれども、それは事実なのですか。