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○栗原（博）分科員　日ごろ久保大臣におかれましては、金融システムの安定化とそしてまた国民の預貯金の保護のために、ひいてはまた我が国の健全財政を守るために御奮闘されておりますことについて心から敬意を表しますとともに、早く金融特におきましてこの法案が通過いたしまして、国民から本当に信頼される連立政権が、さらに認められて飛躍することをまず御祈念申し上げる次第でございます。
　さて、金融特でもいろいろ議論していることは、言うならば健全財政をどのようにして守って、我が国を未来永劫にわたっていかに繁栄し安定化させるかということだと私は思っております。今年度予算を見ますると七十五兆一千四十九億円ですか、そして税収が五十一兆三千四百五十億円、税外収入が二兆五千五百九十四億円ということであって、そしてそこにまた約二十一兆円の新しい借財を背負って今年度予算が今発足しているわけであります。
　こういう中で見ますると、この新しい二十一兆円の借入金を含めて、今年度末の国債残高は約二百四十一兆円になる。これに借入金など八十兆円を加えると、三百二十兆五千二百五十三億円の長期債務残高になるわけであります。これにまた地方公共団体などの地方債の残高は約百三十六兆円あるそうでありますが、重複部分を除きますと約四百四十三兆円の借財を国民が背負っているわけですから、国、地方を合わせると国民一人当たり約三百六十万円になるということであります。
　私は、この三百六十万円、それに比べたら今回の住専の一人当たりの額は本当に微々たるものだと思うのでありますが、国民に冷静に日本の財政の内容を明らかにして、そしてこれからの長期債務につきましては、国債は六十年償還ですか、もう後世にわたって実はその負担を強いるわけですから、これを明らかにしなければならないと私は思っておるわけであります。
　特に、バブルがはじけまして平成三年度から七年度まで連続して税収は落ち込んでおるわけでありまして、この五年間で、最初の平成三年度の六十兆円がその後七年度は五十一兆円に減っているわけであります。それに伴って今度は国債を発行している。今まではバブルで景気がよくて、大型予算を組んでも税収入があってそれで何とか穴埋めできるぞという思惑もあったと思うのですが、事実はそれに相反して、平成四年度から八年度の五年間で約六十九兆円の新しい国債を発行しているわけであります。そういう中で、御承知のとおりことしの国債費、要するに借金の元利返済分は十六兆円でありますから、一般会計に占めるのが約二一・八％に及んでいるわけであります。では税収に対してはどうか。三二％にも及んでいるので、これは普通の民間会社でしたらとっくに倒産であるわけだと思うのです。
　こういう中で、世界の国々は日本に対して健全財政を——我々は今までアメリカが双子の赤字とか言っておりましたけれども、それどころじゃない。実際問題、こう見ますると、日本の国内総生産のＧＤＰは四百九十六兆円だそうでありますが、我々が抱えております長期債務はこのＧＤＰの九〇％に当たるわけですね。欧米の諸国を見ますと、イギリスでは約五九％ぐらい、ドイツ、フランスでは六〇％、アメリカは六三％であるそうでございますが、これに比べて極めて高い借財を抱えている。よくＥＵが経済貨幣統合の際に一番問題にしておりますマーストリヒト条約ですか、この条約においては六〇％以下に抑えねばならないということになっておるのですが、私どもの国は、これはもう九〇％でございますから、これから見ると大変である。
　また、国、地方公共団体の毎年の財政赤字、ＧＤＰに対するこの財政赤字の比率についても、日本が八・二％である。我々、批判しておりましたアメリカは二・四％、イギリス三・八％、フランス約四％、ドイツにおいても三％ということでございますから、いかに我が国の財政が厳しい状況に置かれているかと私は思うのであります。そういう中で、日本に対しまして、やはり財政を何とか軌道修正してほしいということは大臣もＧ７等の会合に行っても言われておると思うのでありますが、特にＩＭＦでは、日本の景気が回復され次第、要するに健全財政を日本は早く回復してほしい、それによって、日本の財政赤字というものはいかに世界の経済に暗雲をもたらしているかということだと思っております。
　そういうことで、ともすると私どもは、今まで福祉が我が国財政の約三分の一に及んでおりますから、ちょっと景気が悪くなれば大型対策を組もうということで、それは当然のことだと思うのですが、その中で不足すれば借りればよろしい、借りれば何とかなるという安易な金のやりくりをしてきたと思うのです。私は、この住専国会で委員会に出ていながらつくづくこの問題について思うのですが、金は天から降ってこない、だれかが負担するわけですから。そしてまたこういう財政が赤字になりますと、この国債の発行によってひいては金がなくなるわけですから、金利を上昇させるわけですね。金利の上昇というものは、要するに民間の投資を抑制してしまう、それがひいてはまた景気の低迷につながるわけだと私は思うのであります。
　我が国は一千百兆円の預貯金があるといっても、将来少子化社会に入ってまいりますとそれが本当にいつまで続くかわかりません。ですから、我々は一千百兆円の預貯金があるから国債をどんどん発行しても金利に余り影響はないということは私は愚策だと思っておるわけでありまして、やはりこのような膨大な財政の赤字は財政政策に対するマーケットの信頼感を失っているわけでありますし、先ほど言ったとおり、金利の上昇を招くことはもう論をまたないと思うのであります。その中で私は、この健全財政を保つためにはどうするかということが一番政治家として考えなければならぬことと思っております。
　先般もクリントン大統領が日本に来て、国会で演説をされましたけれども、クリントンさんは、子供に対する債務の負担を取り除いて、後世にわたって借金を子供たちに与えないような、そういう均衡財政をせねばならぬということも常々国内向けに発言しているようであります。
　そこで、今の日本の財政を大臣はどのように見ておられるかということをまず一つお聞きしたいと思うのでございます。
○久保国務大臣　ただいま栗原さんの方から、我が国の財政の現状について数字に基づいて御説明がございましたので、その点は省略をさせていただきますが、もし財政の状況を今日の制度のまま財政支出を行い、そして名目成長率が三・五で進んだという立場に立ち、しかも、税収の面では九年四月一日から消費税を五％にアップし、特別減税を考えないということで試算をしたものがございます。
　その場合に、平成九年度を初年度として五年後にどうなるか、五年後、予算の規模は百兆に近い、ほぼ九十九兆となろうと思っております。その場合に税収が六十九兆と試算されます。しかし、歳出の方で、今度は国債費が今年度の十六兆から二十三兆に膨らまざるを得ない。地方交付税がほぼ二十兆に達すると思います。そういたしました場合に歳出に必要な額が、随分今改革を行っておりますが、にもかかわらず、現在の制度でいきます場合に五十四兆規模になろうかと思っております。そういたしますと、歳入の方の不足する分を建設国債を含めて国債で充当するということになれば、五年後に二十八兆を必要とする。そのうち建設国債と考えられるものが十一兆、赤字公債が十七兆必要となってくるだろう、こういう試算になっております。
　したがって、このままでまいりますと、補助金を圧縮したりいろいろな努力を重ねてまいりましても、平成十三年度には二十八兆の国債の発行が歳入の面で余儀なくされ、そして歳出の面では二十三兆の国債費が必要となってくるという状況だと考えております。そういたしますと、この累積公債はますます増加をいたしてまいりますし、それから歳出の面では国債費が圧迫要因となりまして社会政策のための経費が負担できないというような状況が予測されるのでございます。
　そこで、今私どもといたしましては、財政再建についてその目標を設定すること、それから財政支出の果たす役割とその守備範囲を大胆に見直しをしなければならないという立場から財政制度審議会にも御検討いただいておりますが、財政制度審議会だけでは今日のこの危機的財政の再建に当たって検討の視野が十分でないのではないだろうかということもございまして、政府税調、社会保障制度審議会、経済審議会等の代表にもお集まりいただく会を首相が招集をされまして、それで今後、その他の財政とかかわりを持ちます審議会等とも連携を深めながら、財政再建と申しますよりは財政構造改革を目指す今後の検討を急いで進めていかなければならないということで、今取りかかっているところでございます。
　大蔵省省内におきましても、財政構造改革のための検討のプロジェクトチームも今協議を開始いたしておりまして、平成九年度予算の編成がぜひ財政再建に向かう初年度としての役割を果たせるようにやってまいりたいと思っております。
　しかし、今栗原さんから御質問がございましたように、日本の場合には、長く続きました景気の低迷をどのようにして克服するかという大変重要な課題と取り組んでまいりまして、数次にわたります経済対策によっても、お話がございましたように六十数兆の経済対策を講じてきたわけでございます。昨年の九月には十四兆二千億を超える経済対策を行いまして、これは本年度まで引き継がれているのでございますが、にもかかわらず、今この財政の下支えと超低金利政策のもとにようやく景気の回復が緩やかながら軌道に乗り始めたところでございまして、Ｇ７の各国からも日本の景気対策は今後どのようにして続けられるかということで、非常に関心がございます。しかし、また一方では、Ｇ７の中で今際立って財政赤字それから累積国債が巨額になりました日本の財政再建に対する関心も高まっております。
　このもろ刃のやいばみたいなところもございます経済の回復とそれから財政の再建というものを両にらみしながら、どのようにして今後の財政運営が行われるかということは非常に難しい問題でございますが、私どもとしては、財政再建もまた日本経済の将来にかかわる大変重要な課題であるという立場から、財政再建の問題は喫緊の課題となったという立場に立ちまして、皆様方の御支援もいただきながら、再建の道筋をできるだけ早く明らかにして取り組んでまいりたいと考えております。
○栗原（博）分科員　大変細部にわたっての御説明と御見解、ありがとうございました。もっと時間がありましたら、もう少しまたお聞きしたがったのでありますが。
　要するに、我々政治家は、とかく大型の経済対策とか、真水の中の公共事業を大蔵省ひとつ頼むとか、あるいはまた減税をどんどん継続してくれとか、公定歩合は引き上げてくれとか、あるいは時には大蔵省の無策ぶりと言って批判するのでありますが、そういう中で皆さんも大変御努力されて、お金は打ち出の小づちではありませんし、あるいはまた玉手箱ではないので、必ずそれはだれかが負担しなければならないわけですから。
　これはきょうも金融問題特別委員会で我が党の金子さんが質問した際、国民負担率の問題を論じ、久保大臣からもあるいはまた橋本総理からもこれについての御見解があったわけでありますが、こうして高齢化社会、少子化社会が急テンポで進む中で、やはりだれかが負担しなければならない。そしてまた、国民負担率が三七・二％を超えているというようなことにおいて、いかにして健全財政を保つかということについては本当に大変だと思うのでありますが、ぜひひとつ早くこの住専問題を解決くださいまして、次は健全財政、国家百年の大計の中における日本の財政をどうするかということを我々国会議員にもお示しいただきたいと思うのであります。
　きょうは時間もございませんので、もっと大臣から財政の均衡についてお聞きしたがったのですが、次の質問がございますので、あと今度、選挙区のことについて一つお聞きしたいと思うのでございます。
　ありがとうございました。どうぞ大臣、お引き取りいただいても結構です。
　インランドデポ、国内税関のことでちょっとお聞きしたいと思うのです。
　私の地元は三条市というところでございまして、この三条市の長谷川長二郎市長も経済界出身でありまして、我が国の経済が世界の経済の回復に伴ってどんどんよくなっていく。大変期待をしておるわけでありますが、しかし、円高の中で、地場産業も大変苦しみあえぎながら企業を守っているわけであります。輸出輸入をいかに均衡させながら、特に輸入品を使いながらまた輸出を伸ばすということでございますから、当然やはりそれに対する、輸出入の税関の機関から御面倒も見てもらわなければならないということでございます。
　大臣おられますので、ひとつ強く御要請申し上げますが、三条市はこの三年間、前年比約六・五％ちょっと製造品出荷額等が減っており、輸出実績においても前年比一二・七％減であります。これは円高の関係もあると思うのでありますが、今そういう輸出環境が極めて厳しい中にあっても、三条市を初めとする、燕もあるわけでありますが、あるいは加茂もあるわけですが、海外市場も内需と並んで重要なマーケットであるわけであります。そのために、ケルン・ハードウエアショー、インターナショナルハウスウエアショー、日本ＤＩＹショー、深　国際機械展覧会など、いろいろの見本市を開きながら、三条あるいは燕の製品を輸出しながら、それによって日本経済をやはり背負っているという自負心を持っているわけであります。
　そこで、ここに皆さんの御配慮で、平成五年からインランドデポ、要するに国内税関が設置されてあるわけでありますが、お話を聞きますと、関税法に基づく税関の派出所であると。それによって、出張所でありますと経費等が取られないけれども、派出所でありますとやはり利用者の方の負担もあるわけであります。それから、出張所と派出所では地元の経済界に対する意気込みが違うわけでございまして、ぜひひとつこういうことについてお聞きしたいのでございます。
　今、三条・燕政令派出所はどの程度利用されているか。実際、この派出所の税関を通らなくても、例えば横浜港とか神戸港とか、あるいはまた東京国際空港を利用していろいろ輸出をされているわけでございます。我が国も輸入促進地域というものを設定して輸入を促進しておるわけでありますが、例えば、ヨーロッパから東京まで来る船賃が東京から新潟まで来る国内運賃と大体等しいわけです。ですから、いかに税関のシステムをよくするかによって、国内のこういう、これからはい上がろうとする、あるいはまた円高で戦っている、こういう地域の輸出入の業者にとっても大変ありがたい、少しでも経費も、早く国外からの受注に応じて出せればそれだけまた経済効果も高いわけであります。
　そういうことについて、三条・燕政令派出所の利用実績はどの程度であるかということをお聞きしたいと思うのであります。
○久保田政府委員　ただいま委員から御質問がありました三条・燕政令派出所の利用実績、あるいはさらにその地域からの日本全体の輸出輸入の金額はどうかという御質問であったと思います。
　平成七年の三条・燕政令派出所における輸出額は五十億九千四百万円でございまして、輸入額は七十七億五千六百万円でございます。委員御指摘のような振興策等もあってか、輸出入額とも着実に増大しているというのが実態であるというふうに承知をいたしております。
　それから、横浜、成田等を通してこの地域からどうかというのは、私どもちょっと手元に数字がございませんが、現在のところから推測いたしますと、それなりに伸びでいるのではないかというふうに考えております。
○栗原（博）分科員　それで、今私の手元に三条市の輸出入状況の資料があるのでございますが、平成七年度の輸出状況の表でございまして、輸出は総額で八十九億九千万、これは三条市だけでございますが、あとその周辺にも、燕もございますし加茂もあるわけでありますが、その中で横浜港に五十億行っているわけであります。このインランドデポは、港に行っているのもありますし、またその港での税関を通るのもあると思うのですが、きょうの質問の要点は、要するに出張所と派出所の差はどういう点であるかということが一つですね。その利便性とかそういうものがどういう点があるかということを私はひとつお聞きしたい。
　時間もございません。まとめてひとつお聞きしたいのでございますが、あわせまして、この円高、特に三条・燕は一番構造不況にも苦しまれ、あるいはまた、今までアメリカの方が中心でございました輸出を今は東南アジアの方に方向転換しながらやっているわけでございまして、これからやはり新潟港あるいは新潟空港を利用しながら、これらの国々との積極的な輸出入を図らねばならぬということでございますので、地元の業界は、先ほど申したとおり、ぜひひとつこの政令派出所を出張所に格上げしてほしい。今お伺いしますと、全国でこの出張所は百二十七でございますか。それから国内税関で派出所がどのぐらいあるのでございましょうか。派出所は四、五カ所ですか。今の実績だけでなくて、将来伸びようとする地域に対して、ぜひひとつ出張所昇格というものをお認め、あるいは御配慮いただきたい。きょうちょうど大臣おられますので、私は、現実でなくて、将来を見越して、政策的なものの中でやはりこれをひとつお考えを願いたい、あるいはまたぜひ出張所に昇格の検討を願いたいということで、あわせまして、総括的にひとつお願い申し上げたいと思います。
○久保田政府委員　まず、出張所といわゆる政令派出所の違いでございますが、税関出張所は大蔵省設置法の規定に基づきまして設置されるいわば国の機関でございまして、これは、大蔵省設置法によりますと、税関はその所掌事務の一部を分掌させるため、支署、出張所等を置く、こう書いてございます。そういう意味で、この出張所の場合には、当該出張所が管轄する地域を対象といたしまして、国民一般に対して税関業務に係る行政サービスの提供を行うもの、こういう位置づけでございます。
　一方、いわゆる政令派出と申しますのは関税法の規定に基づくものでございまして、これは関税法第三十五条に「税関長は、保税地域に税関職員を派出して、税関の事務の一部を処理させることができる。」こういうことでございます。したがいまして、その意味は、具体的には、保税蔵置場等の被許可者の申請に基づきまして、いわば当該保税蔵置場の利用者に対して税関業務に係る行政サービスを提供するために税関長が当該蔵置場等に税関職員を派遣する、派出するものである、こういうことでございまして、そういう意味で性格が違っておりまして、先ほど委員が間接的におっしゃったと思いますが、この場合には派出のための手数料を取るというふうなことで、金銭的にも多少違う取り扱いになっているわけでございます。
　そこで、個別の今のお話でございますが、おっしゃいますように、インランドデポというのは、一般的には、港湾または空港以外の地域に設置された物流通関拠点をいいまして、それをやるということによって、港湾地区等から離れた地区に立地する企業にとっては通関の迅速化とかコスト削減等のメリットがあるとか、あるいはこれに伴い港湾地区等の貨物施設の混雑の緩和その他、あるいは当該地域の企業の地方進出を促進するとか、地域の国際化、活性化につながるという付随的効果もあるわけでございます。
　しかしながら、こういう振り分けをどうするかというのは、他方、現下の厳しい行財政事情のもとも考える必要があるわけでございまして、政令派出所を国の機関である出張所とするかどうかを判断するに当たりましては、もちろん地元の方の御要望も十分考慮いたしますが、あわせて、そこで十分な業務量があるかとか、あるいは行政需要の公益性や行政の効率性等を総合的に勘案する必要があるというふうに考えてございます。
　率直に申し上げまして、三条・燕の政令派出所につきましては、現在の業務量等を勘案しますと、出張所とすることは困難であると考えておりますが、今後とも、その当該地域の業務量の推移等を見守ってまいりたいと考えております。
○栗原（博）分科員　大臣、今の御答弁、これは私なりに理解はできるのですが、今局長さんは、今の財政厳しい中、なかなか無理とおっしゃいましたけれども、やはり出張所になることによって、この燕・三条地域はどんどん輸出して、努力して、ひとつ国に税金をたくさん納める、実は皆さんそうおっしゃっておりますので、大臣も同席されておりますから、今の局長さんの御答弁もしかりでございますが、やはりそれを指揮監督する大臣、ぜひひとつ関税局の方を御督励されて、これをもう一度検討するように御下命いただきたいと思いますけれども、一言お言葉をいただきたいと思います。
○久保国務大臣　今お話はよく伺いました。関税局長からお答えいたしましたが、事務当局の経過やいろいろな検討の結果を聞きながら考えてみたいと思っております。
○栗原（博）分科員　どうもありがとうございました。
○稲垣主査　これにて栗原博久君の質疑は終了いたしました。
　午後三時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時開議
○稲垣主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大蔵省所管について質疑を続行いたします。若松謙維君。
○若松分科員　新進党の若松謙維でございます。約六点質問を用意して、三十分で盛りだくさんということで、早速進めさせていただきます。
　まず、国内公共事業。いわゆる不効率と認められた、これは私が認めたわけではなくて、会計検査院がそのように検査報告の中で述べられているものです。平成五年度決算検査報告の中に、事業名といたしまして国営羊角湾土地改良事業、こういった干拓事業並びに総合農地開発事業、このために平成五年度までの支出済み額が百九億を超える金額になっておりまして、その中身を会計検査院の方が指摘していただきまして、いわゆる工事を長期にわたって休止している、さらに、これは農地をつくるという意味なんですけれども、実際その周りは農家は半減しておる、こういう状況で、この事業自体にもう事業の存在意義さえもないのではないかという会計検査院の指摘。これは、長年指摘を続けているということですけれども、なかなかその改善がなされていない。いまだに税金を投入している、住専への投入とは違いますけれども。
　こういった不効率な公共事業、この際、会計検査院のとおりしっかりとすべきではないかと思いますけれども、こういった観点から、きょうは決算というよりも会計検査院という、そのもののいわゆる制度を活用した観点から質問をしております。なかなか改善されないということで、どうして改善されないのか答弁いただけますか。
○五十嵐会計検査院説明員　国営羊角湾土地改良事業につきましては、ただいま委員の方から御指摘がございましたように、長期間工事を休止しておりましてその効果が上がっていない。しかも、農業情勢の変化等によりまして今後事業計画どおりに事業を実施することは困難だというようなことを踏まえまして、農用地開発事業については、事業計画を変更し、水源施設に係る工事を事業から除外して、事業を完成させ、造成農地に係る受益者負担金の徴収を開始すること、それからもう一つは干拓事業についてでございますが、将来の農業情勢等を総合的に勘案して、事業の実施について多角的な検討を行うこと、こういった二点についての指摘をしてございます。
　農林水産省では、本院の指摘を受けまして、つい本年の二月でございますが、両事業の事業計画を変更しておりまして、それによりますと、一点目の指摘であります農用地開発事業につきましては、地元の意向を踏まえ、水源施設の建設を取りやめ、事業から除外して、七年度に事業を完成させております。また、もう一点の干拓事業につきましては、平成七年度から三年をかけて事業の実施について多角的に検討をするということとしてございます。
　会計検査院といたしましては、その検討結果を待って改めてその妥当性等について吟味させていただくということになろうかと考えております。
○若松分科員　この計画について、現在でもいわゆる予算化されて支出が行われているという理解でよろしいわけですか。
○五十嵐会計検査院説明員　本格的な工事費というようなものは、まだ休止している段階でございますからついておりませんが、ぼちぼちといいますか、少しずつはついているように承知しております。
○林（正）政府委員　先生お尋ねの事業につきましては、平成六年度まで農地開発、干拓合わせまして百十一億七千四百万を支出いたしましたが、平成七年度以降は予算計上は一切いたしておりません。
○若松分科員　予算計上されていないということでいいんですけれども、一般論として、いわゆるこういう会計検査院の指摘された不採算事業とでもいうんでしょうか、不効率事業、これに対して、当然各省庁から概算要求なりという形で予算要求があるわけですけれども、大蔵省として予算査定、そういう会計検査院の指摘事項に対して、支払いをする大蔵省としてしっかりそめ歯どめというかチェックというか、そういうものをきちんとされているのかどうか。概括的な質問で恐縮ですけれども、状況を説明していただけますか。
○林（正）政府委員　会計検査院の検査の指摘事項等につきましては、私ども、会計検査院と定期的に連絡会を持っておりまして、こうした会計検査院の御指摘をできるだけ予算編成に反映できるようにということで努力をしているところでございます。
　御質問の公共事業につきましては、非常に工期が長いということもありまして、工事が長期間にわたり休止している、そのために事業効果が発現されないというケースもあることは御指摘のとおりですが、私ども、これは基本的には事業執行官庁におきまして、計画段階の調査でありますとかあるいは地元の調整でありますとか、こうしたことが十分でなかったことによることが大きいだろうと思っております。
　いずれにしても、こうした批判も踏まえまして、非効率な事例が起こらないように事前に十分地元と調整をする等、関係省庁への指導を徹底していきたいと同時に、いずれにしましても、こうした公共事業、いずれも現在または将来の国民の負担によって賄われるものでございますので、引き続き効率的な投資が行われるように各般の努力をしていきたいと思っております。
○若松分科員　それで、こういった不効率事業と会計検査院が認めたもの、こういったものについて、巨大事業ですね、百億を超えている事業ですから、巨大事業等に対して、やはり総務庁の行政監察局、そういったところの政策的な意見というか評価というものが出されてしかるべきではないかと思いますけれども、そういった観点からその連係プレーというか、それはどうなっていますでしょうか。
○木内説明員　総務庁の行政監察局といたしましても、会計検査院と定期的に会合を持っておりまして、会計検査院の監査の結果をお聞きして私どもの業務の参考にいたしますとともに、私どもの行いました行政監察結果について御説明して相互に意見交換をするなどいたしまして、連携を図っているところでございます。
○若松分科員　具体的にこの国営羊角湾土地改良事業、これについても行政監察局として何か手だてはされましたか。
○木内説明員　私ども行政監察局といたしましては、会計検査院の会計検査とは若干異なる視点あるいは手法によりまして行政監察を実施しているわけでございます。
　そこで、個別の事業につきましてそれが国庫の支出上適当であるか否かというような点につきまして、行政監察局としてこれを取り上げるということは二重のチェックになるということでございますので、個別の事業について取り上げて、それをまた行政監察で取り上げるということは考えてございませんが、ただ現在、私ども行政監察局といたしましては、大規模農地開発につきましての行政監察というものを実施しておりまして、この中で農地の造成事業等についても、その実施状況を調査しているところでございます。こうした調査の中で、会計検査院からの御指摘なども十分参考にしながら、調査を実施してまいりたいと考えております。
○若松分科員　行政監察局に再度お聞きしますけれども、この羊角事業、これについて具体的に指摘しましたか。さらに行政監察局としての視点から、何か追加的な調査はされましたでしょうか。
○木内説明員　私ども、先ほど御答弁申し上げましたように、現在、大規模の農地開発につきましての行政監察を実施中でございますので、農地開発の事業についての監察の中で、具体的にどこということで今ちょっと手元に資料がございませんけれども、いずれにいたしましても、大規模の農地開発についての監察を現在実施しておるということでございます。
○若松分科員　ぜひ、会計検査院とも連携を密にとってやっていただきたいと思います。
　なぜこういうことを言うかというと、これも前回の決算委員会で、大蔵大臣がいたところで紹介させていただいたわけですけれども、特にアメリカのＧＡＯが、いわば会計検査院というものを持って、これも国会附属、さらに、そこに日本で言う会計検査院、それと、いわゆるプログラム評価という行政監察局がやっているような仕事を一体化して非常に機能的にやっている。やはり日本としてもそういった面を参考にすべきではないか、こういう観点からの指摘でありますので、ぜひとも今後の改善並びに今後の向上というものを期待するところでございます。
　では、ついでに行政監察局に聞きますけれども、いわゆる公共事業、これから平成八年度の補正予算、秋口、また大蔵大臣いろいろ骨を折られると思いますけれども、そういうところで、公共事業といいながら、また景気対策の財源というのは、結局は赤字国債なんですね、今は。六十年償還ということで、いわゆるケインズ学説とでもいうのでしょうか、いわゆる財政支出を出動して有効需要を創出して、では景気対策に本当に効果があるかというと、今非常にさまざまな疑問の意見が出ている。
　そういうことで、ここ数年、特にここ三、四年、バブルが崩壊して、景気対策を名目にした公共事業がかなりふえているわけですけれども、それの本当の有効性というのでしょうか、景気対策としての有効性、そういった政策的なチェックというのも、やはりしっかり行政としてすべきではないかと思います。行政監察局としてそういう調査をしているのか、また、しようとしているのか、そういった点から答弁願います。
○木内説明員　総務庁といたしましては、経済対策の推進のために、行政監察の一環といたしまして、平成五年に総合経済対策の実施に係る事務処理の簡素化・迅速化に関する実態調査を二回に分けて実施いたしておりまして、平成五年の一月及び六月に、各省庁に対し調査結果を通知したところであります。
　これら調査におきましては、経済対策の円滑な推進を図る観点から、各種事業が早急に着手できるよう、公共事業あるいは政策融資等に係る許認可、審査等の事務の簡素化、合理化を指摘しているところでありますが、各種公共事業の経済波及効果の把握までは行っておりません。各種公共事業の経済波及効果につきましては、マクロ経済の分析などに基づいて測定、評価する必要があるというふうに認識しております。
　これに対しまして、行政監察は、個別施策の実施状況の分析、評価に基づいて改善方策を検討するものでございますので、マクロ分析を主眼とする経済波及効果の測定、評価にはなじまないと考えているところでございます。
○若松分科員　そうすると、では、経企庁はきょうは来ていないですね。経企庁は要求していませんね。——そうですが、わかりました。また別の機会にしていきたいと思います。
　済みません、久保大蔵大臣、また、副総理というお立場からお願いしたいのですけれども、こういうかなりの巨額の何十兆という公共事業、そういったところの客観的な有効性というのですか、それをチェックするというのは、本来、行政としてどこがやるべきなのでしょうか。
○林（正）政府委員　御質問の趣旨と若干、お答えするには合っているかどうか、ちょっとあれですが、私ども、予算査定に当たりましては、各種公共事業の費用、いわばコストベネフィッ十分析といいますか、そういう観点から、まさに国民の税金を使わせていただくという観点から、果たしてそれだけの経済効果、外部経済効果も含めまして、これがコストに見合うものかどうかという点は、財政当局という立場から、毎年の予算編成において、そこは厳しく私どもの立場として見させていただいているところでございます。
○若松分科員　いわゆる公共事業は、やはり建設業者等が関係するわけですけれども、結局、税金もしくはそういった借金を原資とした工事を一民間建設業者等がやる、その比率が多くなる。そうすると、結果的に日本の建設業界というのはかなり弱くなりますよね、体質として。そういった観点を考えると、今回、秋の補正予算を組まれるわけですけれども、景気対策というのは、もう少しやはり財政出動の元締めとして大蔵省は何か工夫というか、もうちょっと客観的な評価というのですかね、それをやらないと、ますます単なる借金がふえてしまうのではないかと思いますけれども、大臣、何か御意見をお持ちでしょうか。
○久保国務大臣　なかなか難しい問題だと思いますが、公共事業に限らず、予算が適正に、効率的に執行されたかどうかということにつきましては、それぞれの検査、監察の機関がそのことについて検査、判断をいたしますと同時に、その予算を執行いたします分野においても、みずからその効果について適正であるかどうかという判断は行われなければならないことだと思っております。
　また、予算の、財政の役割について、非常に大きな責任を負います大蔵省といたしましても、それらについては御指摘のとおり、適正、厳正に執行されて効率が予定どおりに上げられたかどうかということについては、絶えざる検査といいますか、判断が加えられていかなければならないものだと思っております。
　特に、この数年の間に景気対策として投ぜられました公共事業のための予算は、かなり巨額に上っております。それだけに、今度は、全体としてこれらの経済対策に投ぜられた予算がどのような効果を上げたかというのを、その一つ一つの効率性だけではなく、全体として日本経済にどのような影響を与えていったかというようなことについても、経済企画庁の役割もございますし、また、それぞれの役所において、そのことについては的確な判断を絶えず下していかなければならないものだと思っております。
○若松分科員　会計検査院、行政監察局ともども聞きたいのですけれども、いわゆる、どちらかというと、御両所の大体答弁としても、個々のチェックはやるけれども全体的なところはやらないというような意見なので、私は、もっと突っ込んで、みずから努力をして、さらにはマクロ的なところも指摘していけないという法律はないわけなので、会計検査院として、または行政監察局として、こういった公共事業の有効性また景気対策上の有効性、そういったところについて指摘すべき、また国会の立場からすればぜひ指摘してほしいと思うのですけれども、それぞれどういう御意見でしょうか。
○五十嵐会計検査院説明員　おっしゃるとおり、マクロ的な検査あるいは効果検査というものについては、私ども戦後一貫して、不当事項、正確性それから効率性それから経済性、こういった点でやってきたわけですが、最近は特に、先ほどおっしゃいましたようなアメリカのＧＡＯあたりのやり方を参考にしながら、効果検査の方にかなり重点を絞っているというのが実態でございます。
　ただ、個々の事態についてしか指摘していないのではないかと言われるわけですが、確かに国営干拓事業の先ほどの事例の指摘等は、一地区の指摘ではございますが、全般的に見た結果、ここはどうしても指摘をしておく必要があるというものを取り上げているわけでございまして、こういった問題がほかにもあれば、当然そこも指摘に入ってきて、総合的に見ていくということになろうかと考えています。そういう面での努力は、私どもしているつもりでございます。
○木内説明員　私ども総務庁といたしましても、行政監察の実施については、個々の事業についての非、不当をあげつらうとか、あるいは法律に基づく、あるいはもっと細かく通達ベースで、何がどうなっておって、それを守っておらないからどうだというような形式的な指摘でなく、やはり事業、施策を見たときに、それが果たして当初予定されていた目的どおりに実施されておるのか、あるいは新しい時代の変化に即応してそれが変えられていっているのかというような視点から、また施策を、比較的大きな塊としてとらえて行政監察を実施してまいりたいと思っているところでございます。
　ただ、先ほども御説明いたしましたように、公共事業の波及効果というような点になりますと、やはりマクロ経済の分析というようなことになりますと、若干、行政監察の実施から、この適不適あるいは効果のありなしというものを、実証的に導き出すということは難しいのではないかと考えているところでございます。
○若松分科員　これは主張になりますけれども、では国会で、国会議員が数百名、参議院入れて七百五十名、こういった人たちとわずかなスタッフで、調査室ですね、いろいろやって、本当に客観的な調査、さらに政策提言できるかというと、非常に行政の方がまだ力が強い。こういう現状なので、本当は会計検査院、行政監察局ともに私は国会の方に来ていただいて、ともに客観的なチェックをしていく、こういった試行をすべきだし、私はその実現のために努力をしてまいりたい、こう主張して、次の質問に移らせていただきます。
　これは、外務省なのですけれども、いわゆるこれはＯＥＣＦ関係、円借款事業ということで、ある、これは国は申し上げることは禁じられておりますので、約百億円ぐらい貸し付けた、いわゆる発電機ですね、これの非効率性を会計検査院から述べられております。いわゆる当初の目標に対して、実際一四％ぐらいしか、物はつくったけれども、つくった電気が使われていない。一四％しか使われていない。あと、別の例ですと、これは地下鉄ですけれども、当初六十万人の利用計画、一日六十万人の利用計画に対して五万人程度。
　こういうことで、これはまさにむだ、いわゆるフィージビリティースタディーが甘かったのか。その結果、結局それぞれ円借款事業が事業化していないために、いわゆるその貸し付けた円ローンというものが焦げつくようになっている。
　特に具体例として、平成六年度決算検査報告書を見ますと、約八兆二千六十七億ある円借款の貸付金のうちに、不良債権、六カ月以上の遅延元本ということで三千六百六十七億あります。そのうち一年以上の遅延ということで三千百六十億ある。
　これはやはり、こういったフィージビリティースタディーの甘さ、またはいわゆる貸すことが優先して事業性というものをしっかり監視していない、そういった結果ではないか、そう思います。
　では、その状況がＯＥＣＦ、このアジアレポートがあります、年次決算書。そこに、その不良債権に出ているのかというと出ておりません。これは、政府一〇〇％所有の一つの会社、法人格だと思うのですけれども、ここを実際見ますと、欠損金が約八百六十三億、これは九五年三月末現在です。こういう状況で、このいろいろなさまざまな円借款事業、結局不効率が多い。結果としてそういった貸し付けた債権は不良化していく。
　こういった、国内不良債権と同じように、海外での不良債権、いずれは国内に返ってきて、国民のまた税金に仰ぐということも一つの可能性としてあるわけですけれども、ディスクロージャー制度が全然なっておりません。こういった点は改善される意向があるのかどうか、それはいかがでしょうか。
○谷崎説明員　ただいま御質問にございました円借款の二事業でございますけれども、これは平成四年度と五年度のそれぞれ会計検査報告で指摘されている点でございます。
　両年度の会計検査報告では、対象になりました円借款の調査は、おおむね順調という報告は受けておりますけれども、他方、今申し上げましたように、また御指摘のありました案件については、相手国政府の事情あるいは天災等の予期できぬ出来事ということで、当初の援助効果は十分発現されていないという例は、確かに御指摘の例ございました。我々としては、大変残念なことというふうに思っております。
　この点につきましては、基本的には相手国政府が責任を持ってやる事業でございますけれども、我々としましても、援助資金を効果的に使うということは大変重要なことだろうと思っております。
　さらに、こういった事業につきまして放置するということではなくて、やはり改善するように相手に求め、必要ならば我々の方からアドバイスをしていくというようなことをやりまして、今御指摘のありました発電所につきましては、当初の、問題になりました十数％の稼働率から、現在五〇％に上がっているということを報告を受けております。それから、地下鉄につきましては、その後我々の方の働きかけもございまして、九五年の九月に全線開通ということになっております。
　また、先生の方から御指摘のありました延滞というか、その点でございますけれども、この点は、必ずしも事業が十分いっていないということとの直接の関係はございませんけれども、相手国の経済の全体の財政事情によって円借款を返済できないというのが、何カ国か出ております。
　それにつきましては、我々の方としましては、最終的には、日本のみならず各国にもそういう延滞金が生じておりますので、国際機関の場でリスケというようなことをやっております。今申し上げましたリスケに当たる前の段階としまして、御指摘のような延滞金が生じているというのはそのとおりでございます。
　この点につきまして、基本的には今御指摘のありました点はＯＥＣＦ、海外経済協力基金の報告でございますので、透明性を高めるという点からどういった形が改善できるのかというのは、引き続き検討させていただきたいというふうに思っています。
○若松分科員　もう時間ですので、ちょっと一点。
　これは外務省関係だと思いますけれども、せっかく行政監察局が指摘している無償資金協力にかかわる契約、認証及び支払い事務について、なぜいまだに本庁でやっているのか、ＪＩＣＡに委譲してもいいのじゃないか、私はその指摘は大賛成です。これはぜひ早急にやっていただきたい。
　済みません、あともう一つだけ。
　これは行政監察局に聞きたいのですけれども、このＯＤＡ絡みで、ＪＩＣＡ、ＯＥＣＦさらに輸銀、例えばこの三つのフィージビリティースタディー、それぞれの行政執行上のダブりもある、むだも多い、そんな指摘がいろいろ聞かれるわけですけれども、今後行政監察局としてこの三つのボディーの効率化を総合的にチェックする、そういった計画は今やっているのか、またやろうとしているのか、その点について質問して終わります。
○木内説明員　経済協力につきましては、現在政府開発援助のうちの有償資金協力につきまして、平成七年八月から行政監察を実施しているところでございます。
　この行政監察は政府開発援助の効果的、効率的な実施、援助の総合性、計画性の確保等の観点から実施しているものでございまして、御指摘のＯＥＣＦ、ＪＩＣＡ及び日本輸出入銀行との連携の強化の必要性についても調査を行っているところでございます。
○若松分科員　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○稲垣主査　これにて若松謙維君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）分科員　大臣には連日御苦労さまでございます。
　私は、実は住専の議論を通じて一つの仮説を持っております。と申しますのは、大蔵の金融行政、なかんずく銀行の監督行政に関して限界があるのじゃないか、行政のシステムとして限界があるのじゃないか、そういうことを仮説に持ちながら若干研究をしているところでございます。もしその仮説が正しければ全面的なシステムの改革をしなければならないのじゃないかというようなことも踏まえて議論をしているつもりでございますので、御理解を賜りたいと思います。
　まず、早速ですが、先週の五月十七日の決算委員会の質疑で、西村銀行局長には、出島判決のいわば結審において、富士銀行の組織ぐるみの隠ぺい工作があった、あったかなかったかということについてお伺いしたところ、三度ほどはぐらかされかかったのですが、四度目に、隠ぺい工作はなかったという御答弁がありましたけれども、これは間違いありませんか。
○西村政府委員　判決の内容と申しますのは、今隠ぺい工作とおっしゃいました点は、判決の中で、富士銀行が事件を公表せずに処理をしようとしたことから、さらに判示第四、第五の犯行を続けたものであって云々、そのくだりのことをお指しのことと存じます。
　富士銀行の赤坂支店事件につきまして、同行が今申し上げました意味での隠ぺい工作を行っていたのではないかとのお尋ねでございますが、三月二十五日の衆議院の大蔵委員会におきまして、井奥委員からの御質問に対し、「私どももそのようなことはないと信じておりますけれども、」「改めてまた検討をさせていただきたいと存じます。」と答弁を申し上げました。
　井奥議員からの御質問を踏まえまして、また先般の御指摘も踏まえまして、改めて富士銀行に調査をさせたところ、同行は、事件発覚後直ちに全力を傾注して事件の調査、解明に努め、その全容がほぼ明らかになった平成三年七月二十五日に事件を公表し、中村、佐藤を刑事告訴した、同行として隠ぺい工作を行っていたというようなことは全くない旨の報告を受けております。
○上田（清）分科員　報告はそうだということですけれども、大蔵省の判断として、先日の委員会ではそれはなかったと認識しておられるというふうに答弁がなされたわけですけれども、これは控訴されておりません、結審です。裁判所もそれなりの証拠に基づいてそういう判断をされているわけですから、富士銀行がそういう報告をしましたということで、銀行局長がそのとおりだということを軽々にうのみにするわけにはいかないでしょう。裁判で結審で、控訴も何もしていないのです。ということはどういうことかというと、きちっとそれを覆すほどの根拠を富士銀行が示さなければいけないだろうし、また、富士銀行から何もありませんでしたといって、そのとおりの認識にしていいのですか。
○西村政府委員　富士銀行のこのような問題につきましては、大蔵委員会あるいは決算委員会でたびたび御質問いただきまして、また、御指摘もいただきまして、当局といたしましては、その都度富士銀行から報告を受けるとともに、必要に応じ関係書類等により確認しているところでございます。したがいまして、私どもは、現段階で富士銀行の報告に疑問があるというふうには考えてはおりません。
○上田（清）分科員　わかりました。それはとりあえず聞いておきます。
　それで、私も委員会の後、富士銀行の方にお訪ねをして、総合企画部の藤本次長さんと佐藤隆参事役に事実の確認をしてまいりましたけれども、例の尾花案件でございます。四谷支店で一度受け付けたけれども、それが却下されたので改めて赤坂支店の方で受けた、そのときには例の中村さんの不正融資であったわけですけれども、後で事実を確認した上で、今度は適合したので正式に融資したという、そのくだりでございます。これは初めて明るみになったわけですけれども、大蔵省としてどの時点で四谷支店のことを御存じだったわけですか。
○西村政府委員　四谷支店の件につきまして富士銀行から報告を受けた概要は、次のようなことでございます。
　平成二年の四月ごろに、四谷支店において尾花さんから申し出の融資案件を審査した際には、尾花さんからの申し出内容に関して検討の結果、結局条件が折り合わなかったので取り上げにはならなかったということでございます。一方、平成三年の八月に赤坂支店において尾花さんから申し出の融資案件を審査した際には、その時点で審査した結果、担保物件が複数あるなど同行の審査基準に合っていたので取り上げることとなったということでございました。
　四谷支店と赤坂支店のときとで融資の取り上げの可否の結果が異なりましたのは、申し出内容が異なっていたこともありますが、主に担保条件等の条件面が相違したからだということでございます。したがいまして、四谷支店の案件は赤坂支店の融資とは別個の案件でございまして、最近マスコミ等でこの四谷支店の案件が取り上げられるまで同行内で話題になったこともなく、また、本件に限らず取引先の通常の個別案件につきましては、貸し出しに至らなかったものも含めて公表していない、このような状況の御報告がございました。
　私どもはその御報告を受けて知ったわけでございます。
○上田（清）分科員　実は、その後五月二十三日に中井審議官と村木銀行課長に御足労をいただきまして、わざわざ御説明に来ていただきまして大変恐縮だったのですが、文書でいただきまして、大変丁重に、富士銀行赤坂事件並びに東海銀行秋葉原事件についてのいわゆる時間的な経過、日数等を正確に教えていただいたわけであります。また昨日には、村木課長には七月二日の件、いわゆる週刊誌で話題になったところの七月二日の件についても御説明をしていただきました。
　今銀行局長が申されましたように、改めて条件が異なったこと、また四谷支店とは関係なくきちっと融資をされたということでございますが、この七月二日にきちっと稟議書の中に、丸晶興産のルートの中で、ちゃんと転貸しの状況が、尾花さんの名前が出ている。しかし、富士銀行が知ったのは、初めて七月二十五日に尾花さんから返済したいのでよろしくと言ってきたら、そんなことはなかった、知らないということで慌てて調べてみたら、中村さんの不正融資だったので、その後正式に融資をしたということです。
　また、新進党の若手の会の方でも、この尾花さんの件に関して小倉常務から承ったときも、きちっと特定はされませんでしたけれども、七月二十日過ぎ、まあ二十五日のことでしょう、尾花さんからそういう申し出があったので調べたら不正融資だったのです、それまで知らなかったのですと言っていますけれども、七月二日の決裁の印鑑で、頭取以下ずらっと、ちゃんと印鑑も押してあるのですよ。
　この件について村木課長に聞いたら、これはたまたまこの不正融資事件があったから、当局に六月十七日に第一報をして、七月一日に行内でプロジェクトチームを発足させて、二日の日から実際の作業が始まった。八月十六日まで調査した結果、いろいろなことがわかったので、スタートした時点に日付を打ってこういう稟議書をつくったというような御説明がありましたけれども、これは間違いありませんか。
○西村政府委員　資料の日付との関係の御質問でございますが、私ども調査をいたしました結果を御報告いたします。
　尾花氏への融資を富士銀行が知った時期についての御質問でございますが、同行からは、次のような報告を受けております。
　一部マスコミで報道されております平成三年七月二日付の書面は、確かに同行の内部資料でございます。同行は、事件の解明と不正融資の肩がわりを進める中で、七月一日にプロジェクトチームを発令いたしまして、同行の債権の保全のため、個別行内協議をしながら、債務承認や追加担保の取得の交渉を進めてまいりました。
　当該の書面は、事件の全容がほぼ固まり、対外公表も終えました後の平成三年八月に入ってから、それまでの対応と交渉を踏まえまして、このプロジェクトチームが対応方針を取りまとめ、実働開始日の平成三年七月二日付で役員室に書面による追認を得たものでございます。
　したがいまして、この書面には、起案日付にこだわらず、作成時点までの後発事実も含めて記載される結果となっておる、こういうことでございます。
　また、この書面には、尾花氏関係以外の七月二日以降に起こった事象も記載されている、以上のようなことでございました。
○上田（清）分科員　昨日も言いましたけれども、これはおかしいですよ、報告を受けて大蔵省銀行局がおかしいも何も言わないこと自体が。
　調査を一カ月半かけてやって、調査の結果を追認する形で七月二日付で出すような報告書なんかどこにありますか。あなた方自身が住総だとか協同ローンだとかやって、報告書をスタートさせた日付でやりますか、そういう報告書を出したことありますか、今までに。こんなばかなこと、世の中通じませんよ。
　大臣、どう思われますか。
○西村政府委員　私どもは、先ほど申し上げましたように、資料の提出あるいは報告を受けた場合には必要に応じまして関係書類等により確認しているところでございまして、この報告につきましても、所要の手続を経ているものでございます。
　この書類の作成の手順そのものは富士銀行内部の問題でございますので、そのような慣行があるか、取り扱いの仕方をするかどうか、こういう問題につきましては、富士銀行の内部の取り扱いの問題というふうに理解をいたしております。
○上田（清）分科員　銀行のやり方次第だというふうな御答弁でありますけれども、御承知のとおり、これは戦後最大の金融不祥事件で、六千二百億の不正融資、そして二千六百億近い焦げつき、十五人からの逮捕、そういう大きな事件の報告書が約一カ月半かかって出てきて、そしてスタートの日付で、はい、さようでございますかと言って追認している。そういうので本当にこの金融行政というのが信じられますか。普通の人はそういうのを信じませんよ。銀行局長が信じられるというのは私はおかしいと思います。
　委員長にもお尋ねしたいのですけれども、どう思われますか、こういうことに関して。私は、大臣にもこのことについてお伺いしたいと思います。一般的に、こんなことがあるのか。
　まず大臣に、その後、委員長、御感想をちょっとお聞きしたいと思います。——局長、違う。あなたに聞いているんじゃない。大臣なんだ。時間がないんだから、余計なことしゃべらないで。
○西村政府委員　私ども、すべての書類あるいは事務手続につきまして、今申し上げましたような手順を踏んでやっているものとは思っておりませんし、もとより私どもの書類作成について、そのようなことを慣行としておるわけではございません。
　ただ、本件につきまして、私ども確認をし資料等も当たりました上で、先はどのようなお答えを申し上げておるところでございます。
○久保国務大臣　今銀行局長から事実関係を報告を申し上げております。
　そのような、今上田さんがおっしゃるようなことが非常に矛盾した事情になっているのかどうか、ちょっと私も今突然のお尋ねですからよくわかりませんが、銀行局長の方はいろいろ御質問を受けましたこと等に対しても、事実を率直にお答えしているのではないかと思っております。
○上田（清）分科員　委員長はいかがですか。こういう、普通は……。
○稲垣主査　上田君に申し上げますが、当委員会は決算委員会の第一分科会でございますので、金融のやりとりの話については大蔵委員会、金融特別委員会がありますから、そちらでひとつお願いします。