○野末参考人　私は、党籍は新自由クラブに置いておりますけれども、過去二回、全国区無所属でやっておりますので、有権者の心理というか、有権者の立場も考えながら、個人的ないろいろ思うところをお話ししたいと思います。
　まず、政党化の問題、それから無所属議員を締め出すというこのことなのですけれども、確かに無所属で立候補する場合に全国区は非常にありがたい制度で、地方区や衆議院は全く歯が立たないというくらいの差がありますが、しかしその全国区がなくなって、今度改正案になりますと無所属がはっきり言って立てないということになりまして、政党条件がいろいろありますが、ああいうものは無所属ではないですから、そうなると無所属の候補者というのは確かにもう立候補する場がないということは事実言えると思います。ただし、厳しく言うならば、しかし地方区だってあるじゃないかあるいは衆議院選挙があるじゃないか、立候補の自由そのものはどこかにあるのだから、国政参加の道は開かれているということであれば確かにそのとおりなのですが、しかし余りにも無所属にとって荷の重い地方区あるいは衆議院などはちょっとこの際頭に浮かんでこないですから、そうするとどうしても全国区という場で無所属が立候補できるような選挙でないと困る。しかし、それは個人的な都合で言っているのではありませんで、やはり何百万あるいはそれ以上の無党派層というか政党に所属していない、個人で自由に活動できる人間を選びたいという意識あるいは欲求が有権の間で非常に強いというのは過去の例を見てもわかるとおりなのです。そうすると、改正案によりますと、そういう無所属の、どこの政党にも属さないで自由にやってくれそうな人間を選びたいという有権者の欲求というのは現実には満たされないわけです。いい人がいるけれども、政党に入っているのでは意味ないや、それでは参議院らしくないじゃないか、こういうことになりますと有権者を少なくとも締め出す、無党派に投票したいというこの有権者の心理は無視する、こういう点が今度の改正案では非常におかしいということでありまして、僕などは、立候補する自分の立場でなくて、やはり有権者というものを、もう少し投票心理、欲求、そういうものを考えなければ現実に合っていない改革だな、こういう気がするのです。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
ですから、まず無党派層を選挙参加から締め出すというこの点で非常な疑問を持っております。
　しかし、現行の制度が完璧だと思っておるわけではありませんから、いろいろな点で欠陥があるのはよく承知しておりますが、改正案のプラスそしてマイナスと現行制度のプラス、マイナスを比べるとどちらがベターであるかということは一概には言えないということも申し添えておきます。
　それから、政党化の問題ですけれども、現実に政党政治であって参議院だって政党化しているじゃないかということをおっしゃる意見もありますけれども、それならば参議院は要らなくなりますので、やはり現実は政党化していても参議院らしさを残すという、ここは大事だと思うのです。その意味で無所属が何人かいる、多ければ多いほど参議院らしいのではないかと個人的に考えております。
　それから、しかし無所属でなくても政党が参議院議員に対して党議の拘束をしないのだ、現在の新自由クラブのようなものですが、そうであれば僕のように党籍があっても現実には衆議院側の党の決定とは違う賛否をときどきやっておりますので、この点で純粋の無所属ではないまでもそれに近い国会活動ができているということで、政党化を促進するとか阻止するではなくて参議院らしさを少しでも残しておきたい、こう思う立場では政党が党議拘束を解いてくれればいいのですが、現実にはそれはなかなかむずかしいと思います。ですから、その辺の課題も含めながら今度の改正案を考えるとちょっと、参議院らしさをなくす方向だけで、これは参議院の否定につながりかねないのじゃないか、こういう気がしております。
　政党化と無所属締め出しはこのくらいにしまして、次はお金がかかるという話ですが、これは確かにかけようと思えば幾らでもかかるだろうし、非常に個人差のあることですが、先ほど栗林さんもおっしゃいましたけれども、選挙そのものが金がかかっている。地方区もかかっている、衆議院もかかっている、区会議員、都会議員、市会議員、県会議員もみんなかかっている。かけようと思えば幾らでもかかるし、また有権者が金を欲しがるような体質に候補者がしてしまったということもありますので、そうなりますと参議院の全国区だけが金がかかるからこれを直せという同じ理屈を地方区にも衆議院にも、すべての選挙のやり方に及ぼさなければならなくなるので、全国区だけ金がかかるよ、だからこれを金のかからないようにしたよと言って果たして済む問題かどうかということを考えまして、むしろ今度の改正案が別の形のいろいろな不明朗なお金のかかることを何かもたらすのではないかという不安もないではありません。しかし、これは政党内での名簿の問題などにも関係してきますから私にはよくわからないので、そんな不安があるということだけ聞いていただきたい。
　さて、次が有権者の立場とかなり密着するのですが、名簿議員の存在というのが今後の参議院でどうなるかということなのです。
　これは先ほど来他の参考人の発言の中にもありましたけれども、比例代表で選ばれたのは、これは僕は名簿議員だという言い方をしたいと思うのです。その意味は、やはりちょっとそこに差別をしているということなのですけれども、僕自身は名簿に載せてもらって比例代表区で選ばれて参議院議員でございというような気にはとうていなれないのですけれども、これは有権者心理とも密接に関係があるのですね。有権者というのは、やはり政治は人なりというふうに考えて、個人の名前を書きたい、個人に投票するのだ、それが選挙だ、これが全員だと思うのですね。先生方の衆議院の選挙の場合でも、政党の看板はしょっているけれども、やはり個人だろうと思うのです。個人の名前を書く選挙である。だから、その政党が気に入らないところもあるけれども、しかし君がいいのだから、あなたが優秀なのだから私は入れるよという有権者もかなり多いわけですから、やはりあらゆる選挙は政治は人なりで、有権者というのは個人の名前を書くというところに投票意欲も起きるし、選んだという実感もあるだろうと思うのですね。そうしますと、今度の比例代表の名簿になりますと、これは個人の名前を書きたくても書かせないのですから、書いたら無効になる、せっかく投票しても無効にさせられてしまうというので、この辺が有権者心理を非常に無視しているのじゃないか、余りにも政党本位あるいは候補者本位の考え方ではなかろうかというので、ここが非常に大きな疑問なのです。
　ただし、違う意見がありまして、この党の中にいろいろな人が入る、だからかえっていいのだということがありますけれども、いろいろな人が入るということは、嫌な人もまたたくさん入るわけですね。そうすると、これはどう考えたらいいだろうか。特に名簿というものは党が決めるわけで有権者が決めるわけじゃありませんから、決まった名簿に基づいて有権者が投票するのだというものの、順位、人選その他有権者があずかり知らぬところで決められる。そうなりますと、たとえば問題のある議員がいるとしますね。これは選挙違反をしたとかあるいは倫理問題で何かいろいろあるとか、そういうような議員がいるとしますね。そういう人は、衆議院の選挙で自分の名前を書いてもらう、あるいは地方区でも全国区でもいいですが、個人の名前を書いてもらえば少なくともここで洗礼を受けたのだといって何か罪が帳消しになる、そういう傾向が現実にありますね。今度は、そういう問題議員というのは洗礼を受けさせないで名簿の中に紛れ込ませるということも可能なわけです。それをやったら政党のイメージがダウンするぞとおっしゃるけれども、しかしほかにいいイメージのをくっつけまして帳消しにしようという作業もできるわけだから、そうなるとこの名簿は問題議員の隠れ場所になりかねない。それはもちろん政党の偉い方々がそんなばかなことはしないとおっしゃればそうかもしれません。しかし、必ずしもきれいごとでは済まない場合も出てくるでしょう。だから、名簿などが逃げ道になったとすると、さあ、そこで有権者はこいつがいるのに、しかしこっちに好きなのもいるのだし、どうしたらいいのだ。これは、やはり政党の名前を書かせるというのが選挙では無理なので、個人の名前を書かせるということにしないと、この名簿の悪用というものは有権者心理を非常に逆なでするということになってしまって、これは単に政党はそんな自殺行為はしないというようなことでは説明がつかないのではないか、そういうふうに考えているわけなのです。しかし、これは有権者の心理ですから、新しい制度になってみて結果が出なければ何ともわかりません。
　そこで、そういう制度によって選ばれた参議院議員というものの立場を僕は想像して、自分がそうであったということで仮定でお話しすると、先ほどから話が出るように、やはりこれは、個人の名前を書いて当選したならばまさしく選ばれた議員ですから自信も自覚も責任も感じますね。しかし、個人の名前を書いてないのですから、要するに政党の事情でたまたま名簿のいい位置につけてもらったというだけで当選できるのですから、これが本当に選ばれたと言えるかどうか、本人そのものがそういう自覚を持てるかということになりますと、どうもこれは名簿議員といいまして、どうやら何となく肩身が狭くて、ほかの先生方の努力に乗っかってお情けで、あるいはうまいことをやってその他大ぜいの一人で来ているんだというような、これはコンプレックスだって持ちかねないということなんです。これは参議院において現にあるわけで、それはあたりまえだと思うのですが。地方区の人は血みどろの選挙をやる、全国区は、比例代表区はそこまでやらなくていいんだからとなれば、どうもこの選ばれた、戦いで勝ち抜いた人と戦いらしいものもしないで、本当に選ばれたかどうかよくわからないような、有権者に選ばれたんじゃなくて党に選ばれた、そういう議員の混在する参議院というのは、ますますこれから有権者にそっぽを向かれるといいますか、機能を発揮できなくなってしまうというようなことで、ちょっと弊害が今後に出てくるということになりますね。
　だから、選挙選出議員と名簿議員と、こういうものを一緒にして同じ重みで有権者が見てくれるかどうかということは、非常に大きな問題だろうと思って、これはやはりおれには国民の支持があるんだ、こういうふうに思える選挙でないと、残念ながら国会議員の責任も自覚も生じないんじゃないかというぐらいに極論したいんですね。
　選挙運動のついでに言いますと、選挙というのは、先生方もそうだと思いますが、自分を売るわけです。個人の味で勝負するのですから、政党の存在も大きいけれども、個人の味がなければだめだ。個性を売るという、これが選挙なのに、今度の比例代表の改正案だったら一体何をしたらいいんですかね。政党が決めた運動をやれって、その他大ぜいの一人で車に乗って訴えたって意味がありませんよ。やはり自分の意見、自分のキャラクターを売って有権者にアピールして、必死になるから一票が来るわけです。そういうことをやらない選挙、これはやはり戦いようがない。楽だというのはうそで、名簿に載れば多分通るから楽だろうなんて、そんなばかなことはありませんよ。やはり本当にやってきたという、汗を流したというところに選挙に挑戦する意味があるわけですから、楽だから名簿はいいな、これで六年安泰かなんというようなのは第三者が言うこと、あるいははっきり、もう老境に達しまして体も言うことを聞かなくなったりしてのんびりしよう、そういう人だったら別ですよ。しかし、まともな候補者だったら、そんなことはないですよ。ですから、楽だと思うのは第三者で、本人は名簿に載っけられただけで、当落が順位によってはどうなるかさっぱりわからないという、これだったら自分で訴えて歩きたいですよ。それができないで、つまり候補者にも自分を表現する場所を与えてくれない、有権者にも、個人の名前を書きたいのに書かせてくれない。こういうことになりますと、この制度はどうなってしまうんだというくらいに、つまり参議院軽視とか今後の参議院が不安だとか、そういうことじゃなくて、選挙としてかたわじゃないか、まともな扱いは受けないというふうに、いままでやってきた実感から感じますね。
　それから次に、今度はその名簿の問題で、これがやはり有権者に非常に不評をこうむるだろうと思いますね。これは政党の中でもいろいろ御意見があるようですから、さすがにここはむずかしいんだなと思いますけれども、そのむずかしい名簿づくりをそのままにして、これが基本であるこの比例代表の制度を成立させるというのは危険だと思います。
　この名簿の欠点は、もう僕がいろいろ言うまでもありませんで、やはり現職というのは何といったってがんばりたい。そうなると、名簿の上位にランクされると、これはありがたいわけですから、そういう人にとっては何となく都合がいいけれども、新人とか若い人にとってはいいかどうか。党がちゃんとするよなんていったって、なかなかそんなに簡単にいかないのがいままでの公認争いを見ても、いろいろなことでわかりますから、この名簿づくりの欠点の第一は、非常に老化するということで、これは憂うべき状態ですね。
　それからいい人を出すというのも理屈ではわかるのですね、文化人とか学者とかいうふうに。いい人というのは一体何だということですね。政党がいい人をと言うけれども、それは有権者が決めることだから、名前を書く選挙なら有権者が決めるけれども、政党がいい人を出すんだよと言うけれども、政党に都合のいいいい人だったら余り意味がない。そうすると、どうもそういうことになりがちだ。となりますと、政党のちんどん屋を選ぶようなもので、文化人だの学者だのときれいごとを言うけれども、そんな簡単なものじゃありませんよ。同時に、選ばれる学者、文化人もはっきり言って、御用学者、御用文化人ならいざ知らず、骨のあるまともな人は簡単に出てこないと思う。なぜならば、名簿の順位とか政策の細かい点とかいろいろありますから、いまの制度では確かに金がかかったりして大変で出にくいけれども、名簿になったから簡単に出れるかというと、はっきり言って大したことのない文化人は出てくるでしょうね、学者も出てくるでしょう、あるいは純然たる御用学者ならいいでしょうが、本当に有権者が欲しがっているまともな人は出にくいだろう、こう僕は思いますね。
　ですから、この名簿のつくり方の欠点はここにもあるのではないかというようなことで、まだ幾つもありますけれども、名簿というものがきっと有権者にそっぽを向かれると思う。つまり、この序列がどういう基準でつくられようが、これを見て有権者が、わかった、こんなにいい人がたくさんいるならこの政党にという人も中にはいるでしょう。しかし大部分の人は個人の名前を書かせろということになって、この名簿選挙というのは、いろいろな問題を含めて結局は有権者不在ということで、有権者の好みから遠ざかり、これが棄権をふやすのかそれともいいかげんな票に結びつくのか、この辺はわかりませんが、少なくも諸悪の根源は名簿にあり、こういうことになりかねぬ。だからこそ、各党の間で名簿づくりに慎重な意見がいろいろ出ているのだろうと思いますが、いかに慎重な意見が出てこの名簿づくりの基準が決まろうとも、やはり問題は、有権者との距離は埋めることができないであろう。政党の立場で決めた名簿が有権者の好みあるいは欲求に必ずしも一致するわけじゃありませんから、そこで、こういう名簿選挙を一、二回やれば院内でも、そして選挙のときの有権者の心理からいっても余り評判がいいという予想はつかない。これはだんだん評判が悪くなって、正直に言うと私も栗林さんの意見に同じなんで、二回やったらこんな意味のない選挙なぞはやめてしまえという声が出るでしょう。その結果どうなるかはわかりませんが、少なくも、そうなると、いまの制度に欠陥はありながらも、どっちがベターかということをその時点で問うと、もとには戻れないけれどもしかしこれは改悪だったという結論が有権者の間からは出るのではないかということを非常に感じますね。
　これは、おこがましいですが、いままで二回選ばれたという立場でどうもそんな気がするわけですから、これは有権者の立場からも、それから候補者の立場からも、そして当選した参議院議員の立場からも余りもろ手を挙げて賛成のできるような内容ではありません。
　どうもありがとうございました。（拍手）