Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（安藤光義君）　この今回の制度改正ですけれども、現場の方々からすると、以前に比べればかなり使いやすくなったなと、そういう点は私は評価しているものであります。
　ただ、制度というのは、結局のところ誰がどう運用するかに懸かっているということで、結局、それをうまく使えているところは実績を上げていますし、うまく使えていないというか、むしろ使える環境にないところはやはりなかなか実績が上がらないということかと思います。
　その使える使えないの環境を大きく決めているのは、やはり担い手がいるかいないか。その担い手は、やはり農業収益がそれなりに上がるところは担い手がいますけれども、ないところはなかなか育たない。そうすると、一定程度農業収益が上がるような、あるいは、今は上がらないかもしれないけれども、将来的にはこれぐらいの経営まで持っていけばこれぐらいの所得は上がるだろうと、こういう見通しを立ててあげられるような、そういう経営環境を政策が用意できるかどうかに懸かっているのかなというふうに思います。
　ですから、一年、二年で政策がころころ変わるようでは困るわけで、常に長期にわたって経営計画が立てられるような、そういう安定した経営環境を政策が保障してあげるということが私は必要になってくるかなと思っております。
　以上です。
○田名部匡代君　ありがとうございました。
　時間がなくなってまいりましたが、最後に宇田参考人にお伺いをしたいと思います。
　私も青森ですので、果樹の王国というか、リンゴの産地であります。同じような課題を抱えているのかなというふうに思っておりました。と同時に、人口減少という問題は全国どこでも同じような問題を抱えているわけですが、お話聞くと非常にそれは厳しい状況に追いやられていると。農地の集積だどうだという前にほかの課題に取り組んでいかなければならないのかなと思いました。
　是非、何か今、この農地中間管理機構の問題だけではなくてですね、地域にいらして、より、その農業政策としてもっとこういう支援があれば、移住、定住、こういったことが進むのではないかという何か御要望があるとしたら、お聞かせいただければと思います。
○参考人（宇田篤弘君）　農家の方からＪＡさんなんかもアンケートを取ったりしているんですけれども、出てくるのは、やはり担い手の問題と価格の安定と、それから耕作放棄地の問題と、それから獣害というこの四つ出てくるんですけれども、一番根っこにあるのは価格が安定しないというところがやっぱりあると思うんですね。私どもは生協産直をして安定させていこうということで努力しているんですけれども、そういったところの特に果物なんというのを評価するのは非常に難しいところがあるんですけれども、セーフティーネットを張っていくというような取組があって、安心してチャレンジしていけるという状況をつくり出すということが非常に大事ではないかなと思います。
　以上です。
○田名部匡代君　どうもありがとうございました。終わります。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。今日は三人の参考人の先生方、貴重な御意見を頂戴しました。大変にありがとうございます。
　この農地の集約という問題について考えますに、やはり農業を担っているのは人であります。ですので、やはり人に光を当てて、人が暮らす、生活をする地域ということに光を当てて重視をしていくということがやはり重要なんだろうというふうに私も思っております。
　そういった観点で申し上げますと、今回の法改正では、そうしたところも重視をしながら今回議論をさせていただいているのかなと思っているんですが、やはりこのポイントといたしましては、人・農地プランの実質化ということであろうというふうに思います。
　これは、人・農地プランがつくられていたとしても、地域によって実質化の程度といいますか、そういったところは少し様々なところがあると。ですので、この人・農地プランの実質化をどういうふうに進めていくか、この実質化についてのこれまでの課題というところと、これからそうした地域について実質化を実現していくために何がポイントというふうに考えていらっしゃるかということを、三人の参考人の先生方それぞれのお立場から教えていただければというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（佐藤博君）　いろんな課題、中山間は難しい話ですけれども、この人・農地プランの実質化といいますか、地元のその話合い、協議を通じて合意形成を得て集約化をしていくというところが、先ほどの説明でもお話ししましたように、一つの地域で、集落でもいいですけれども、圃場整備やるんだという目的があれば人も集まるんですね。なかなかそういった共通の目的がないと集まりづらくなっているというのがやっぱり実態でございます。これは人・農地プランが民主党の先生方の政権のときにできたときから私は実は感じておりました。
　その前に、いろんな生産調整で集落でもって集まって話し合ってくれということは何度となく国の方から言われておりましたし、とりわけ一番大々的にやったのは、品目横断のときに集落営農でもって立ち上げるということで、ほぼうちの県の場合は、全部とは言いませんけれども、相当の数の集落について話合いが行われたわけですね。
　ただ、それから何年かたって、十年たって、十五年たって、今になるとなかなか、どういうインセンティブを与えると農家の方が集まってくるのかというところがやっぱり一番肝腎なところだと思うんですね。
　ただ、そうはいっても、農家の方も薄々、うちの地域はこのままじゃうまくないなという思いは多分持っているんですね。それを、漠然と持っているそういった不安なり将来に対する、何といいますか、その悲観的な見方というものをきちっと前に出して見せてあげると、いや本当に何とかしなきゃいけないと、こういうふうになるのではないかなと。
　そういう点で見れば、やっぱり能力の高いところ、昔から頑張っているところはそれなりの、何といいますか、機は熟してきているのかなと思うんですね。後はそれをいかにそのアクションに結び付けていくのかと。
　私、先ほど、どの組織がプレーヤーとなってどういった段取りで何をインセンティブに農家に集まってもらってやっていくのかという話ししましたけれども、まさにそこだと思うんです。それがやっぱりうちの県の場合は一・二・三運動でありますし、それから土地改良区を中心とした農地の集積なり集約化というところだと思うんですね。
　秋田の中でも私が出身の県南の羽後町というところは今それをやろうとしてございます。ここは昭和四十年代、五十年代の初めにもう既に三十アール区画に圃場整備は終わっていますので、今更大区画というわけにも、まあいかないわけはないでしょうけれども、なかなかそこまではいかないと。
　そこで、じゃどうやって、当時は全然そういった担い手に対する集約も集積もという話はなかったわけですので、混然一体となって担い手が耕地を耕していると。それをきちっと図面に落として、台帳に落として、図面に見せて、そしてこれから話合いを続けていこうということで、役場と町と農業委員会とそれに土地改良区が入って、今その集積、集約のための協議会を新たに立ち上げて、アンケートは全部終わりましたので、一・二・三運動でアンケート終わって、人・農地プランの見直しも終わりましたので、あとはそれを実行に移していくと。シャッフルしていくなり集約するということを今やろうとしています。そういったところをやっぱりつくってこれからいくというのが大事だろうと。
　話合いは、私は、人・農地プランをやりますから皆さん来てくださいでは誰も来ないと思います。ですから、その話のきっかけは、例えば中山間の直払いの集まりであったり集落協定の話合いであったり、それから先ほどありましたけれども、農協の地域営農ビジョンの検討会であったり、それから、生産調整の配分はなくなりましたけれども、じゃ来年どうやってやるんだという農協の座談会なり、場合によっては、その地域の用水路なり泥上げなんかでもってコンビニの前で車座になって酒飲んでいるとき、いや、ジュース飲んだりたばこを吸っているときも、これもまた話合いの一つではないかと私は思うんですね、地域の将来を話し合ったり。
　だから、そこは構えないで、人・農地プランのために皆さん話し合いましょうなんということを言わないで、そういったいろんな機会を使って、まずは地元の何とかしようというところにしっかり火を付けていって表に出す、可視的に見せるという取組をまずやっていくのが私はいいんじゃないかなというふうに思ってございますし、そういったところをこれからうちの方もアイドリングしていきたいなというふうに思ってございます。
○参考人（宇田篤弘君）　先ほども少しお話しさせてもらいましたけれども、両方のこの何というか、一人一人の方というのは持っていると思う、諦めている自分もあるし、でも一方では何とかしたいという希望を持っている人もいてると思うんですけれども、そういったものをどう引き出していくかというのは、やっぱりみんな集まったりしていくことだと思いますし、聞き取りをしていくというのは非常に大事なんじゃないかなと思っています。入っていきますと、大体二時間ぐらいずうっとお話ししてくれます。どんなふうにして暮らしてきたのか、現状がどうなのかという。で、その次ですよね、実はこんなふうにしたいんだという話をしてくれます。
　明治大学の小田切先生が誇りの空洞化というふうにおっしゃったと思うんですけれども、やっぱり自信なくしているというのが非常に強いんではないかなと。見通せないということが一番大きくて、そこに皆さんのお話を聞いていって、それを今度また報告会して返していくと、お互いに共感し合うようなところがたくさんやっぱり出てくると思うんです。
　集落の中には、祭りをとにかく頑張って残していきたいだとかという、そんな声も出てきます。私も最初は、担い手がどんどん少なくなってくることを、労働力が足らなくなるというふうな感じ方みたいなことをしていたんですね。でも、移住して定住して農業をする方は、労働力ということでなくて、やっぱり幸せになろうと思って皆さん来るんですよね。そういう受け止め方をして、そういうことを受け入れられるような集落になっていくということが非常に大事でないかなと思っているんです。
　そして、その上で、その農業を、そのなりわいとしての農業をどういうふうにそこの地域で発展さすかということを考えていく、全体で皆さんがビジョンを持っていくということができれば、小田切先生も言われているんですけど、そう簡単に集落は潰れないというふうに言われていますけれども、私も実際入ってみて、非常に高齢化していても、諦めないという方たちがたくさんいるということをやっぱり感じました。その辺りが大事だなと思います。
　以上です。
○参考人（安藤光義君）　農地集積のための人・農地プランにしないということが重要なのかなと。これ、とんでもないことを言っているように見えるかもしれませんが、農地を集積して、でも地域の人たちが活力を失ってしまっては何の意味もないわけですよね。結局、入口なり話の持っていき方ですけれども、最初はやはり生活というか暮らしに関わるような話から皆さんに話をして、それで、じゃそれを実現するためには、じゃ農地どうしようかなと、そういうふうな話合いの持っていき方というのはすごく重要かなというふうに思います。実際どういう暮らしぶりをしているのかなという、そういうヒアリングから始めることが重要だという話が宇田参考人からありましたけれども、そういう地道な積み上げから話が聞き出せるんじゃないかなというふうに思っております。
　また、集落の目標を掲げるということが、旗を掲げるということが重要で、以前であれば地域営農ビジョンとか集落営農ビジョンとありましたけれども、そうした旗を掲げて自分たちの村をどうしていくんだと、こういうことを考えるということも重要かなと思っています。
　ただ、集落はかなり傷んでいて、集落合意といっても簡単ではないかなと思っております。集落の寄り合い開いてもなかなか人は集まってくれないケースが増えてきている中で、じゃどうやって農地を集積して、あるいは面的な集約を図っていくかというときに、私はやはり担い手を集めて話合いをさせるということも重要かなと思っています。大規模な方々、これは平場の条件がいいところの話になってしまうかもしれませんが、彼らは、耕地分散が大きな問題になっていますので、農地の交換とか、必ず話合いに乗ってくれると思うんですよね。そして、話合いをして、彼らに原案を作ってもらって、その結果を今度は集落に戻していくと、こういうことをすると結構動きがあります。例えば、静岡県の磐田市の南部地区というところは、そのように担い手の方々の組織化も行いつつ進めてきました。そうした担い手の方々の連携関係ができていると、もし何か事故とか病気があったときに互いに助け合える関係もつくることができることになるかと思います。
　そういう点では、村から積み上げということも重要ですけれども、今の時代は担い手の間の連携関係をつくっていく、そういうふうな仕組み、仕掛けづくりも求められているんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　それぞれのお立場から、また違う視点というところもありますし、また共通の目的とか、旗を掲げるというところ、またアンケートなどを通じてよくその地域の実情、担い手の皆さんのきっとこの思いとかいろんなことをよく聞いていくと、そういう何となく三人の参考人の先生方の共通の御意見もあったように思いますし、あと、すごくうれしかったというか、なのは、佐藤参考人や宇田参考人から、そんなに集落は簡単にきっとなくなるものじゃないとか、やっぱり皆さん心の中ではいろんな思いがあって、諦めそうになりながらも、でもやっぱり諦めない、何かそういうすごく希望が持てるような、そういうお話を聞くことができて、非常にうれしい気持ちになりました。
　ちょっと残り時間が少ないので、一点、安藤参考人に教えていただきたいんですけれども、佐藤参考人も中間保有案件の増加への対応ということで、地代の未収問題とか貸し手の死亡による相続の発生とか、確かに今後この相続の問題などは非常に増えてくると思いますし、例えばこういう相続の問題などは、事前にこういう相続が例えばスムーズにいくようにとか、事務手続が煩雑にならないようにいろんな予防みたいな、事前に手をできるだけ打っていくようなことももしかしたら必要なのかなと、そんなことも思いながら話を聞いておりました。
　安藤参考人は、こういう問題点があるので、この農地中間管理事業の言わば構造的な問題で、なかなか解決が難しいと結論付けてはいらっしゃるんですけれども、やはりこういう問題が起こってきて、少し現実化してきたところには、やっぱり一つの方法としては、先ほど佐藤参考人も少しお話しされました弁護士とかいろんな士業の専門家とか、そういったところとの連携を、外部の専門家との連携というのもどんどんやっていかなきゃいけないのかなと、そんなふうにも思ったんですが、この点についてはどのように、安藤参考人、思われるでしょうか。
○参考人（安藤光義君）　私が指摘した問題点は、この制度に起因するものなので、どうしても残ってしまう、解決はできない。ただ、その問題が大きくならないようにどう手当てをするか、あるいは予防措置をとるかということになるかと思います。
　そういう点では、実際に当事者として一番頭を悩ませている秋田の公社の方が考えていることはやはり現実的な対応策かなと。これを制度改正によって何らかの突破口を見付けるというのはちょっと難しいかなというふうに見ております。
　以上でございます。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○儀間光男君　日本維新の会・希望の党の儀間でございます。
　今日は、三先生方、貴重なお話を聞かせていただきましてありがとうございました。時間も少ないことから、より効果的に活用する意味から、第一問はお三名の先生方共通な質問を差し上げたいと、こう思います。
　先刻、今日の先刻ですが、農林水産委員会、この問題の質疑応答がありまして、そこでも少しやったんですけれど、政府は農地を集積をして今五年の実績があるんですが、二十九年度現在で全体の五五・二％を達成したと、集積をですね、いうような数字になっています。見ますというと、耕地面積が二十九年度で四百四十四万四千ヘクタールということを押さえて、政府は、もう一方では、令和五年、二〇二三年までに三百五十五万五千二百ヘクタールの農地を集積する、これ実にハイペースなんですね。しかも、その中の八割、八〇％についてはそれまでに担い手にシェアさせたいというような希望を持っているんです。
　それを、積算については時間なくてちょっと取れなかったんですが、この数字を押さえて先生方にお尋ねしたいんですが、この一方で、政府は、今度は二〇三〇年に農林水産物の輸出を五兆円まで持っていこうというようなことがあるんです。そこで、これには、質問として私は大臣には、これを達成するには革命的な生産技術が改革され、あるいは圧倒的な耕地面積、農地面積を確保しないというとなかなか達成できない、しかも一方では国内の自給率等も含めるというと、この数字は一体どこから来たんだいという話をしたんですが、あくまで目標であるというような押さえ方をして答弁がありました。
　お三名の先生方、知見者として、政府のこれどうお考えか、ちょっと所見を賜れれば有り難いなと思います。安藤先生から順に。
○参考人（安藤光義君）　八割の担い手集積という話ですけれども、実際のところなかなか難しいだろうというふうに思っております。
　北海道はほぼ集積が進んでいるような状況で、むしろ担い手が減るのをどう防ぐかと、農家の数をどう減らないようにするかということが課題になっているという状況です。その一方で、中山間地域は担い手がいなくて、これ以上集積しようとしても担い手がいないと。こんな状況になっているかなというふうに思っていて、実際に八割達成できなかったらどなたが責任を取るんでしょうね。そういう状況に多分なるんじゃないかなと。そうなる前に、八割という目標を何らかの理由を付けて引き下げた方がよろしいかなというふうに思っております。
　また、担い手に集積したとしても、後継者がいなくてその農地が丸々出てきてしまう、そういう状況がこれから多分広がってくるんじゃないかなというふうに思っております。それに対してどう対応していったらいいか、これがこれから多分、二〇二〇年あるいは二〇二五年の農業センサスを見るとそうした状況が出てくるんじゃないかなと思っております。そうであるがゆえに、担い手間の連携、意思疎通、組織化が私は重要ではないかというふうに考えているということです。
　それから、二点目の農産物の輸出の問題ですが、これは何を輸出するかということにも関わってくるかと思います。付加価値が高くて、かなり高い値段でしかも余り量がかさばらないものを売ることができるような状況が生まれれば、それなりの数字は、ただ五兆円というのはかなりの金額ですので、これが実現するかどうかは私ちょっと自信がないですが、そうしたものを幾つか、外国で売れるものをどうマーケットリサーチをして探し当てていくか、この辺りが、農水省というよりもむしろ民間企業にやっていただいた方がいいかと思うんですけれども、腕の見せどころかなというふうに思っております。
　私からは以上になります。
○参考人（宇田篤弘君）　先ほどから言っておりますように、やはり中山間地域では八〇％を集積していくというのはほぼもう不可能じゃないかなと私は思っています。しばらくは、やはり担い手の数、農地も減少していくのを止めるのは相当エネルギーを注がないと難しいんではないかなと思います。
　傾斜地のところから耕作放棄地が広がってきているんですが、最近は、平たん地のところも秋になるとセイタカアワダチソウが黄色い花を咲かせます。もう本当に黄信号みたいな形で平たん地まで及んできていますので、これをどう食い止めるかというのは今の延長線上だけではなかなかやっぱり難しいし、抜本的な対策が要るんじゃないかなと思います。
　輸出に関しては、出しませんかというお誘いはたくさんあるんですが、今のお取引先の方に出すので精いっぱいというか、むしろ減るのをどう食い止めるかということがもう精いっぱいの状態に今やっぱりなってきています。輸出が悪いということではないですけれども、やはり、まず地産地消であったり、国内の自給率を高めるということが非常に大事なんではないかなというふうに思っています。
　家族農業の十年と言われていますけれども、二〇五〇年辺りのところでの世界の人口を考えると、やはり山間地域の水田地帯も含めて、もう一回米が作れるような状態をつくり出すというのが非常に大事なのではないかなと思います。
　以上です。
○参考人（佐藤博君）　集積の目標にまずつきましては、この農地中間管理機構、機構の法制度ができる前の県の県農政の基本指針でもっての目標が、平成二十九年、担い手への農地集積率を七四％というふうに設定しておりました。その後、この機構制度が出まして、当県では平成三十二年、国が三十五年の担い手への八割ですけれども、当県は発射台が既に高いわけでございますので、平成三十二年に農地集積目標八割にと、三十五年には九割まで持っていこうというふうな目標を立ててございます。
　ただ、配付しました資料にもありますように、ちょっと分子の取り方が国の方と当県の取り方は違います。若干国の方にない、今後育成すべき者というものを入れていますので、そこに少しそごは生じてございますけれども、平成三十二年の八割に近い数字は何とか達成していきたいなというふうに思っております。今現在、七四でございますので、多分三十年入れますと七六近くになると思いますので、もう二年でもってそれに近いものにやっていきたいと。
　もちろんうちの県が、先ほど申し上げましたように、全国の中でも水田農業地帯であり、土地利用型のそういった農業が主体に営農展開されておりますので、そういった条件が恵まれているといいますか、集積に関しては意外と数字が出やすい地域だということがありますので、うちの県ぐらいは少し頑張って、当然、生産の大宗を担うような生産構造にする、本県の農業をするということはもちろんでございますけれども、あわせて、その実現によって国の御期待に応えることができれば本望だなというふうに思ってございます。
　あと、輸出に関しましては、その五兆円の額が妥当なのかどうかということはちょっと私は控えさせてもらいたいと。ただ、現場の方、一年前まで現場でもってそういったことも進めてきた立場から申し上げれば、農家の所得の向上につながるそういった輸出でやっぱりあるべきだろうと、額が多い少ないよりもですね、そういう輸出であるべきだろうというふうに思ってございます。
　以上です。
○儀間光男君　輸出五兆、今までの国内での農林水産物の流通の実績等を見ると、九兆から十兆円になんなんとするわけですけれども、本当に行けるかなと、こんな無謀な目標を設定して、途中でこけて農家を失望させるんじゃないかというような心配があったから御見解を賜りました。
　それから、安藤先生、教えていただきたいんですが、先生の日本農業新聞の昨年十一月十七日と二十五日の新聞を前に見させていただきました。その中で、農地機構に対して、都道府県に一つというところに大きな反省点があり、これ間違いじゃないかと、市町村にすべきだっただろうということと、もう一方では、平成の合併によって市町村が非常に行政的に脆弱をしてきたという御指摘も同時にあるんですが、現状を見るというと、市町村が非常に弱体化する中で財政基盤も非常に脆弱であるということから、これを市町村に移行するというと、不足している人材の確保、あるいは行政需要による行政負担等々の財源がかさんでいく、それは機構の方から支援があったり国から支援があったり、あるいは団体の方から支援があったり、いろいろ方法はあるのかも分かりませんが、その辺の二つのお話をどうまとめてくださるか、教えていただきたいんですが。
○参考人（安藤光義君）　今の御指摘は、この機構が抱えている本質的な問題ということに関わるものかと思っております。
　ただ、今の段階で市町村にもう一度同じものをつくるとなると、これはまた、失われた時間もかなりたっておりまして、なかなか難しいなというのが正直なところかと思います。
　ただ、実際にこの仕組みを運用する場合には、機構が全面に出るのではなくて、機構は黒子に、黒子にというか事務処理の黒子に徹して、そして実際の動きは現場でつくっていくというのが肝要かなと思っております。ですから、機構は実績上げていただいていいんですけれども、機構が主役ではなくて現場が主役なんだという、そういう運用を心掛けていただければなというふうに思っております。
　ただ、その一方で、御懸念されるように、今、市町村あるいは農協も含めて合併が進んで、現場の体力相当衰えていますので、そこにどういう取っかかりを設けていったらいいか。村もかなり弱体化しているところも多いので、そこのところにどういうまとまりをつくり、そこにてこ入れを、てこ入れと言ったらちょっと失礼ですね、地元の人たちにやる気を持って新しい動きをつくっていっていただけるかと、その仕組みづくりを、これまでの行政の体系等ではなかなかうまくいかなくなってきているので、そこは農政に限らずかなり根本的な問題として今私たち直面しているんじゃないかなというふうに理解しております。
　以上になります。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　それから、宇田先生にお伺いしたいんですが、先生の地域は、僕、日頃から興味を持って見ていたんですが、相対売りというか、畑から直売というか、直売所を多く設けたりして、いわゆる流通の中間をカットしてダイレクトに結ぶのがあちこちで展開されていて、非常に興味を持っていたんですが、おいしいのを安く提供するということで、仲卸やいわゆる市場に、中央市場や地方市場、それを通さぬで、カットしていきなり消費者へ行くという手法があちこちに見えるんですけれど、こういう状況の中で、流通を担うＪＡや、あるいはその他の流通や、あるいは量販店との直接の取引やあれで、何かちょっと困り事とか弊害とか、そういう不便なところはあるんですか。
○委員長（堂故茂君）　申合せの時間が参っておりますので、簡潔に御答弁、よろしくお願いします。
○参考人（宇田篤弘君）　不便というか、やはり量を、直売所の場合はそうではないんですが、相対取引の場合はやはり量確保ということと、それから青果さんなんかはやっぱり三か月、四か月前から企画を入れていくというようなことがあります。安定的にその量を確保していくというところが、今のこの高齢化と生産量が少し弱ってきているようなところでは、見通しを立ててお取引していくというのが非常に大きな課題です。
　以上です。
○儀間光男君　佐藤先生、済みません。聞きたかったんですが、時間になりまして、黙らなければなりません。お許しください。
　ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、参考人の皆さん、大変貴重な参考になるお話をいただきまして、ありがとうございます。
　それで最初に、安藤参考人からお聞きしたいと思うんですけれども、元々この農地中間管理機構の話って、やっぱり非常に担い手が高齢化してきているという中で、農地がそのまま放置されたら大変なのでそこをやっぱり何とかつないでいくというようなことで、特に大変なところに手当てしていくようなものとして議論されてきたように思っていたんですけれども、だんだんちょっと変わってきちゃったなというのがあって、法案出されて以降。それで、安藤参考人の先ほどの話の中でも、やっぱり現場でいろんな矛盾が出てくるんじゃないかということでいろいろ指摘もあったところがやっぱり当たっていて、そこを修正していくという中身があるんだということも含めてお話しされていたと思うんですけれども。
　それで、農地中間管理機構というのは三つ目的が、目的というか役割があるということが書かれていて、一つは農業経営の規模を拡大すること、二つ目は農用地の集団化を図ること、三つ目は新規参入を図ることと。この三つ目の新規参入を促進する規定を作ったというのは中間バンクの特徴なんだと思うんですよね。
　それで、農業のアグリビジネス化という角度から見ると、やっぱりこれは大きなビジネスチャンスになると。今回、全国的に農業経営を展開できる認定農業者をつくるということですとか、農地所有適格化法人の中でグループ経営を行う際に役員要件を緩和して労務管理を広域で行えるようにするということもあるわけですけれども、そういう意味では、この新たな認定農業者の創設とか法人の役員要件緩和ということなんかの目指しているところというか、その辺をどのように思われているかなということをちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。
○参考人（安藤光義君）　そういう点で、今の御指摘の点は、ある意味で農地の、まあ今は賃借権だけですけれども、所有権も含めた自由化に向かうような流れをつくろうということなのかもしれません。
　ただ、この中間管理機構の実績でもお分かりになりますように、土地利用型農業は余りもうからないですから、そこに入ってくる理由というのはちょっとよく理解し難い部分があるかなというふうに見ております。
　ただ、もう一つこの中間管理機構について言うならば、新規参入、新規就農者の育成という点でいうと、全く縁もゆかりもない人たちに農地を貸し付ける仕組みをつくったという面もあって、それなりに新規就農者の育成にとって貢献している面も、これは今先生から御指摘ありましたように、大企業とかアグリビジネスとかそういうものではなくて、本当に農村にやってきた若い人たちに門戸を開放すると、そういう役割を多少ですけれども果たしている部分があるというのも事実かなと思います。
　ただ、そのときにこの機構を使う必要が本当にあったのかどうなのかということについては、書類の問題もありますので、書類というのはそれに伴う事務処理の問題も結構ありますので、もしかするとなくてもできた面もあるかもしれないなというのも事実かと思います。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございました。
　それじゃ、宇田参考人にお聞きしたいと思います。
　紀ノ川農協の話をされて、販売専門農協ということで、それでトマトとか、それから柿、タマネギ、ミカンなどなど、主要品目ということで取り組まれていると。和歌山県というのはミカンということで、その産地で有名なところだったと思うんですけれども、一九九〇年代にオレンジ、牛肉の自由化が行われて、やっぱり産地が大きな打撃を受けたんだと思うんですね。そういう中で再生産を必死になって努力をしてこられたところだというふうに思うし、耕作放棄になったところなんかも含めて、やっぱりそこを立て直すということで取り組んでこられたんじゃないかと思うんです。
　その中で、地域の再生といいますか、先ほどのずっと話を聞きながら、やっぱり再生するための果敢な、何というかな、努力というか、やられているなということを思いましたし、やっぱり立体的に、複合的に、その枠を作るということが先じゃなくて、支えていく人をつくっていく、力を引き出していく、そういうことでのいろんな試みが努力されているんじゃないかなというふうに思って、すごく感銘を受けながら聞いていたんですね、実は。
　いろんなつながり、消費者とのつながりとか若い学生も入れ込むとか、そういうこともやりながらやってこられているんですけれども、その点でいうと、今、中山間地で農業を再生するというために、そういう大変な苦労というか、さっきは十分語れなかったけれども、いろいろ苦労があったんじゃないかなと思うので、その努力されていることを一つはお聞きしたいのと、もう一つは、やっぱりそういう今努力していることを本当に生かしていくということでいうと、国の支援の在り方といいますか、農地の整備ということも含めて御意見を伺いたいと思います。
○参考人（宇田篤弘君）　苦労はいっぱいなんですけれども、ミカンの、オレンジ輸入自由化のときに減反で、八九年、九〇年、九一年辺りだったと思うんですけれども、その辺りから落葉果樹の方に大転換されていくんですけれども、その品目が従来の産直ということには向かないというか、桃なんかが非常に扱いにくかったということもあって、それと、お取引先もバブルの崩壊の後、消費不況に入っていって、価格がすごく下がり始めた時期があったんですね。
　急速に伸びたんですが、またそこから下がっていくというところをどう立て直していくかというところが非常に苦労したんですが、あの当時、とにかく私は、三十八歳から組合長になりましたし、何をしたらいいかよく分からないような状態からやったんですけれども、やっぱり若い人に、すぐ次のことを考えていくということが非常に大事なんじゃないかなというふうに思いました。
　ここで、五年辺りも、とにかく次の経営陣どうしようかとか職員をどうしようかとか、担い手をどう育成していくかということを取り組んではきているんですけれども、その中心に据えていくような考え方というのは、全てのことを、やはり消費者の方、社会からも支持されるということが非常に大事なんじゃないかなと。自分たちの利益だけにということではなくて、そのことが非常に社会的に役割があるということを、この産直の中、この事業展開の中で明らかにしていくということが大事なんじゃないかなというふうに思いました。
　大変な時期に考えたのが、有機の町づくりというのを考えました。単に安全、安心でなくて、その地域自身が持続性をどう持っていくかということを考えましたし、今もそういう意味では持続できる環境保全型農業をどう展開していくかということを考えたりしています。
　それは、農業の持つ本来の機能をどう発揮させていくかという方向を商品を通じて消費者の方に理解していただくという取組が非常に大事なんじゃないかと思うんですけれども、まだ、例えば有機の農産物も、やはり自分の安全、安心だけでとどまっている方が非常に多いというふうに思います。でも、有機農業の求めていることというのは物すごい幅広い内容があるはずなんですが、そのことがまだ消費者の方も作る側の生産者の方にも浸透しないという問題があるというふうに思います。
　その辺りを、価値をどう共有していくかというところが非常に大事だと思いますし、そういう点では、若い方の感性、感覚でもって次の見通しを立てていくというところが非常に大事なんじゃないかなというふうに思います。苦労といえば、そういうところを理解していただくということかなというふうに思います。
　以上です。（発言する者あり）
　先ほども、私というか、農家の方の要望として出てくるのは、結局、担い手、価格、それから耕作放棄地、獣害なんですね。基本的にはやっぱり価格をどう安定さすかというところでいえば、農業の多面的機能、農林水産省が出されたやつで二千二百億円ぐらいあったと思うんですけれども、現在直接支払でされているのが多分七十億ぐらいだったと思うんです。間違っていたらごめんなさい。まだまだ、評価されているにもかかわらず、直接的なそういう農業の多面的機能に対する支援がもっとあれば、安心して農業にチャレンジできるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございます。
　それでは、最後、佐藤参考人にお聞きします。
　以前、秋田の方にもお邪魔していろいろ説明をいただきまして、ありがとうございました。
　それで、佐藤参考人にお聞きしたいのは、ちょっと北海道と本州と大分違いがあるというふうには思うんだけど、農地利用の集積円滑化事業、これはやっぱり農地バンクに今回統合一体化するということなんですけれども、いや本当にこれ統合ということになるのかなというか、円滑化事業の実質的な廃止になるんじゃないのかなという気がして、なぜならば、この農業経営基盤強化促進法にあるこの円滑化事業の条文が見直し案に入っていないということがあるんですね。特に、市町村の基本構想に円滑化事業を記載した上で農業委員会の決定を経なければならないということで、農業委員会の関与が明確に書かれているんですけれども、見直し案にはそれが特に入っているわけではないと。
　つまり、ポイントとしては農業委員会の意思決定という問題。農地を流動化させる際に、これまででいえばというか、かつては農地の番人と言われてきた農業委員会の関与というのは重要だったわけなんですけれども、地域に根差したそういう円滑化事業を残して、必要に応じて農地中間バンクと連携するということが現実的なんじゃないのかなというふうにちょっと私なんかは思ってしまうんですけれども、その辺はどうなんでしょう。秋田の場合は相当今もう集約してきているんですけれども、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（佐藤博君）　当県の事情をお話ししますと結論が出ちゃうわけですけれども、やっぱり円滑化の直近の実績、最盛期の一割強ぐらいしかもうなくなっておりますし、先ほど申し上げましたように、もう満期を迎えるものから順次切替えしている状況にございます。
　これを、円滑化事業を残して、北海道さんですとかそれから愛知県さんみたいに、頑張っていらっしゃるところはやっぱりきちっとそれはこれからも頑張ってもらう道を残しておくべきだと思うんですね。ただ、大方のところにつきましては、大なり小なりうちの県と同じような状況じゃないかと思うんですね。農協さんの組合長さんにお話ししますと、じゃ任せたと、そうだねということで、これから発展的にこれをやっていくというのはちょっと私は現実問題厳しいと思いますね。ですから、市町村も同じでございます。多分、うちの方の首長なりＪＡの組合長にアンケート取れば、まずほぼ一〇〇％、機構に頑張ってくれと。
　ただ、私、ここで大事なのは、円滑化の制度云々をどうのこうのというよりも、これまでずっと農協さんですとか市町村が頑張ってきた、現場でいろいろと蓄積してきたものがあるわけですね。そうしたノウハウをやっぱり機構が機構事業の中でそれをしっかり生かしてもらうと、引き継いで生かしていくという考え方が大事だと思うんですね。
　ですから、極端に言えば、農家にしてみれば、これは出す方も受ける方も、円滑化だろうと何だろうと、やっぱりしっかりと農業経営に資するような形でやってくれればこれは問題ないわけですよね。そう考えますと、やっぱりここ五年で、私は農地政策で五年というのは極めてまだ短い期間だと思うんですね。これでこれを今また元に戻すというのは、私は、現場の方ではとてもでないけどちょっと耐えられないよなと、私でなくて、農協さんなり組合長さんが、首長さんが多分そう言うんでないかなと思いますし、何が困るって、農家が多分一番困るんでないかなと思っていますので。
　ですから、ちょっと新聞等で見ましたけれども、大臣がお話ししていた都道府県単位の機構なのか市町村単位なのかという、そういった二者択一でなくて、やっぱり一緒にやっていくという考えでいいところをこれからも引き継いでいってやっていくということが、やっぱり今、農家のためにも一番大事なのではないかなというふうに思ってございます。
○紙智子君　ありがとうございました。
　誰のために本当に役に立つのかということをしっかり考えた方向で推進できるようにしなきゃいけないというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○委員長（堂故茂君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見をいただきました。委員会を代表しまして厚く御礼申し上げます。本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
令和元年五月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　片山さつき君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山さつき君　　　　　今井絵理子君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　柳田　　稔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　柴山　昌彦君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　永岡　桂子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、大島九州男さんが委員を辞任され、その補欠として柳田稔さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。柴山文部科学大臣。
○国務大臣（柴山昌彦君）　この度、政府から提出いたしました学校教育法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　社会構造の変化やグローバル化が急速に進み、社会が抱える課題も複雑化している今日において、多様な教育研究を行い、その成果を広く社会に提供することにより、社会の発展に寄与するものとされている大学に求められる役割は、より一層大きいものとなっております。
　この法律案は、このような観点から、大学等の管理運営の改善等を図るため、大学等の教育研究等の状況を評価する認証評価において当該教育研究等の状況が大学評価基準に適合しているか否かの認定を行うこととするとともに、国立大学法人が設置する国立大学の学校教育法上の学長の職務を行う大学総括理事の新設、学校法人の役員の職務及び責任に関する規定の整備等の措置を講ずるものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、大学等の教育研究等の状況を評価する認証評価において当該教育研究等の状況が大学評価基準に適合しているか否かの認定を行うことを認証評価機関に義務付けるとともに、適合している旨の認定を受けられなかった大学等に対して文部科学大臣が報告又は資料の提出を求めることとしております。
　第二に、国立大学法人岐阜大学を国立大学法人名古屋大学に統合し岐阜大学及び名古屋大学を設置する国立大学法人東海国立大学機構とするとともに、国立大学法人が二以上の国立大学を設置する場合その他その管理運営体制の強化を図る特別の事情がある場合に、その設置する国立大学に係る学校教育法上の学長の職務を行う大学総括理事を置くことができることとする規定を整備することとしております。
　第三に、学校法人における役員の職務及び責任並びに財務書類の公表等に係る規定を整備することとしております。
　第四に、独立行政法人大学改革支援・学位授与機構において、国立大学法人等の運営基盤の強化を図るための情報収集、分析等を業務として追加することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（上野通子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
令和元年五月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　片山さつき君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山谷えり子君　　　　　滝波　宏文君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　小野田紀美君
　　　　　滝波　宏文君　　　　　山谷えり子君
　　　　　長谷川　岳君　　　　　松川　るい君
　　　　　丸山　和也君　　　　　中野　正志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　山下　貴司君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　平口　　洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　門山　宏哲君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　村田　斉志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田中　勝也君
　　　　　　　法務省民事局長　　小野瀬　厚君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁長官　　　　　　佐々木聖子君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高橋　克彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　八神　敦雄君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山田　雅彦君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　椎葉　茂樹君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房原子力事故災
　　　　　　　害対処審議官　　　新川　達也君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大内　　聡君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　北村　知久君
　　　　　　　観光庁審議官　　　金井　昭彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（技能実習制度の運用に関するプロジェクトチ
　ームの調査・検討結果に関する件）
○表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、今井絵理子君及び山谷えり子君が委員を辞任され、その補欠として片山さつき君及び滝波宏文君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官田中勝也君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（横山信一君）　法務及び司法行政等に関する調査のうち、技能実習制度の運用に関するプロジェクトチームの調査・検討結果に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福岡資麿君　自由民主党の福岡資麿と申します。
　私にとりまして、令和になって初めての質問になります。この令和の時代、日本にとりましては、人口が減っていく、そういう時代になることは間違いありません。そういう中で、外国人材とどう向き合い、共生していくか、そういった意味で、この技能実習制度、極めて大きな問題だというふうに思いますので、そういう観点から質問をさせていただきたいというふうに思います。
　このプロジェクトチームの報告書、拝見させていただきました。失踪事案に関する調査では、一部の実習実施機関については協力を拒否するなどして不正の有無の解明に至らなかった、そういうケースがあるというふうに承っておりますが、こういう実習実施機関に対して今後どのように対応していくのか、まず伺います。
○政府参考人（佐々木聖子君）　今回の失踪事案調査の対象実習実施機関で技能実習生が在籍中の機関に対しましては、外国人技能実習機構又は地方出入国在留管理局において、本年度末までに技能実習法ないし入管法に基づく実地検査等を行うこととしています。その実地検査等に当たりましては、必要に応じてその拒否等に対し罰則のある強力な調査を実施する方針としていますが、特に今回の調査におきまして調査拒否をした実習実施機関に対して、速やかに実地検査等を実施してまいります。
　また、今後、調査拒否などにより調査ができなかった機関から技能実習計画の認定申請や特定技能の在留資格に係る申請がなされた場合には、今回の調査への対応姿勢を踏まえた慎重な審査を行う予定です。
○福岡資麿君　正直にその答えを行ったところとそれを拒否したところということでいうと、拒否したところが得をするようなことがあっては決していけないわけですから、そういった観点から厳密にチェックしていただきたいと思いますし、また、その申請を受け付けないような対応も考えているということでありますが、そういう法人でチェックするというふうに承っています。例えば代表者が一緒であったり住所が一緒であったり、明らかに同じようなところの形態であるというようなところについては、そこもしっかり検討の中に入れていただくことも是非お願いをしたいというふうにお願いをいたします。
　続きまして、失踪者の推移を見ますと、技能実習法施行後の平成三十年の失踪者数が平成二十九年より増加しております。この点は法務省としてどのように評価しているのか、伺います。
○政府参考人（佐々木聖子君）　お話のとおり、三十年の失踪者数は昨年より増加していますが、平成二十九年末時点での技能実習生の在留者数そのものが平成二十八年末に比べて約五万四千人増加していることが一因であると考えられます。
　その前提で、新制度下で技能実習を開始した者の失踪割合というのは、旧制度下の実習を開始した者に比べて低い傾向が見られます。数字を御紹介申し上げます。平成二十九年に新規入国した技能実習法の適用を受けない旧制度の技能実習生のうち、入国したその同年中に失踪した者の割合は約〇・九％でした。これに対しまして、平成三十年の同じ数値は約〇・五％であり、新制度の割合の方が低くなっています。
　また、もう一つの比較でございますけれども、平成三十年の二月から三月までの時期といいますのは、新制度の新規入国者が相当数いたほか、技能実習法の経過措置によりまして旧制度の新規入国者も相当数いたところでした。この時期の新規入国した旧制度と新制度の技能実習生について、新規入国から一年が経過した平成三十一年二月末時点の失踪をする割合を見ると、旧制度が約三・三％、新制度が約一・四％と、新制度の方の割合が低くなります。
　このように、新制度、一定の成果があると認められますけれども、なお失踪者が発生しているところでございまして、引き続き適正化に努めてまいります。
○福岡資麿君　今のお話でいうと、率は横ばいなんだけれども、入ってくる外国人の数が増えているから失踪者も増えているんだというような言い方でありましたし、また、新制度においては、旧制度よりは一定の効果が出ているというような話でしたが、これ、正直言うと胸を張れる数字じゃないですよね。百人に一人以上がいなくなっているというのは、これ物すごい数字ですし、今後まさにまた外国人材が増えていく中においては、決してこの効果が出ているというようなことではなくて、今後、更にゼロを目指してやっていくという姿勢を持ってやっていただければというふうに思います。
　続きまして、昨年十二月、私、参議院の重要事項調査議員団で、立憲民主党の難波奨二議員、そして共産党の田村智子議員、そして自民党の宮島喜文議員と一緒にベトナム、タイの方に視察に行ってまいりました。そこの中で、ベトナムの政府高官と話す機会もあったわけですが、そこにおいて悪質なブローカーについての話を行いました。
　ベトナムでも、実際のところ、少数ではあるが、高額な紹介料を取る悪質なブローカーが存在しておりますが、送り出し機関、受入れ機関のどちらでもないため、また、向こうの言い方で言うと民民の契約で行われている、まあお見合いあっせん業みたいなようなものであって、取締りが極めて困難だというような話を承ってきたところであります。
　そういう意味でいうと、これ、送り出し機関だけじゃなくてブローカーも含めて、どれだけ借金を負って来るかということって極めて大きな話でございまして、このような国外ブローカーへの対策、どのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（佐々木聖子君）　現状、技能実習計画の認定申請におきまして、技能実習生が送り出し機関に支払った金額のみならず、それ以外の機関に支払った手数料等の金額についても提出させて、不適切な手数料の支払の有無を把握しております。この中で、不適切な手数料の支払が疑われる場合は、外国人技能実習機構において慎重審査を行うなどの対応を取っているところでございます。
　また、今回のプロジェクトチームでの検討結果を受け、新たに失踪技能実習生からの聴取票の様式を定め、送り出し機関やその他の者に支払った金額を詳細に聴取することとしておりまして、そのことによって、例えば高額な手数料を取られたときの送り出し機関を特定するなど、こうした情報も活用しながら悪質ブローカーの把握に努めていきたいと考えております。