Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地政府委員　初めに、事柄は別でございますけれども健保の問題について御指摘があったわけでございますが、健保の場合は費用負担をどうするかという事柄でございまして、育英会の奨学生として採用するかどうかということは、これは採用するということについては最終的には育英会と奨学生との間の契約が成立をするということであるわけでございます。したがって、現在の費用負担を定めております健保の改正が、負担増をするということがいつから実施できるかということとこの育英会法の改正でお願いしている事柄の中身とは、事柄としては基本的に違うことであるというぐあいに私どもは理解をしておるわけでございます。そして、かつ、奨学生として採用されれば、それは契約が成立をいたしまして、学生としての身分を持っている四年間あるいは六年間という間奨学金を貸与するという形で実施をされるものでございますから、私どもとしては、もちろん新制度が成立をしてそれが予算に盛り込まれております中身が実現できるということを、国会の御審議を通じてそれが成立することを期しておるわけでございます。ただ、先ほども申しましたように、現行法は確かに存在をしているわけでございますけれども、新制度が実施された場合に、四年間の契約として奨学金を給する事柄でございますので、その間で重複と混乱が起こるということを避けるために、現在現行法としての執行を停止をしているという考え方でございます。
　なお、御指摘の点の検討については、私どもとしても十分頭に置きまして検討をさしていただいていることは先ほど来御答弁申し上げたとおりです。
○山原委員　そういうことをいつまでも言っておりましたら――私の言うことに対して反論はいいですけれども、文部大臣がああいうふうにここで文書まで読み上げられて意思を表明されたわけですね。その理論だったらいつまでたったってこれは解決しないでしょう。むしろ私どもは一昨日のあの文部大臣発言によって、この問題は早く作業が進むと思っておったのです。きょうはそういう答弁をいただけると思っておったのです。ところが、二日たっています。それでもなおかつ結論が出ないということなら、これはいつまで続くかわからぬでしょう。そうすると、文部大臣のおっしゃったことが本当に行政府のあなた方によってしっかり受けとめられておるかどうか、これすら怪しくなってきました。
　私はここではっきり期日まで聞かないと、せっかく文教委員会満場一致で決定したことがいつまでもずるずるされたらたまりません。問題点はわかっているわけです。困難なこともわかっている。四月以来この問題で悩み続けておるのですからね。困難なことはわかっておるけれども、少なくともみんな頭を悩まして、理事会を二時間も三時間もやって、審議までとまって、そして全会一致で決めたことがいつまでも進まぬということになったら、これは大臣の責任というよりも文部省の事務当局の責任になってきますよ。どうするのですか。いつまでにやりますか、はっきり言ってもらいたい。そうでなければ私は次の審議に入りませんよ。この間そんな決定ではなかった。
○森国務大臣　局長が御答弁申し上げましたことは、予約採用生がいわゆる法律に基づいて行われたということではなくて、国会の御意思もございまして、委員会の御意思もございましたので、一つの行政上の判断をいたしたわけでございまして、その他につきましての皆様方のお考えもございましたので、できる限りそういうことで、事は大変重大なことでございますから、事務当局も悩み抜いている。これは山原先生、一番よくおわかりだと思います。ですから、大臣といたしまして早急に検討を命じたというのが一昨日でございました。なお一層今努力をいたしておるわけでございまして、先ほど中西さんのときにも申し上げましたように、文部省だけで判断でき得ることじゃないのも、これは諸先生方よくおわかりのことでございます。そういう意味で局長以下、でき得る限りそういう方向でやりたいという気持ちを持って今いろいろな関係方面とも相談をいたしておるところであります。
　結論から申し上げて、決していつまでもこの答えを冗漫に長く持っていこうとは考えておりません。いつまでに報告しろと言われて、ここでいつまでにしますということも明言はできませんが、少なくとも、ごく限られた時間でその結論をここで申し上げなければならぬというふうに私どもも承知をいたしておりますので、なお一層督励をいたしておりますので、どうぞそういうふうにひとつ御理解をいただいて御承認を賜りたい、こう思う次第であります。
○山原委員　育英会の理事長の三角さんにおいでいただいておりますので一言お伺いしたいのですが、育英会の方では事務を行う機関でございます。したがって、既に学生諸君の七月十日前後の夏休みというものを控えまして、時期的にはもう遅い段階ではなかろうかというふうに私は思うのです。したがって、文部省側の決断がいつ出るかによって変わってくると思いますが、実際今からやっても十月中旬ぐらいの貸与になるのではないかというふうにお聞きしておるわけでございます。それを過ぎると、けさほど中西さんからも質問がありましたように、十二月あるいは一月へ越すというようなことになれば、これはまたまさに憂慮すべき事態になるわけですが、そのタイムリミットとしてはどの辺をお考えになっておりますか。
○三角参考人　これは、ただいま文部省の方で検討を鋭意進めておる事柄でございますので、結論が出ますれば、私どもとしては最大の努力を払って文部省の方針に従って事務を処理することは当然のことでございます。今のところ、タイムリミットというものを厳密に考えてはおりませんけれども、お話ありましたように、七月の十日過ぎから大体夏休みに入るところが多うございますし、それから、個々の学生をとらえますれば、場合によってはそれより後までいる者もおるかもしれませんし、あるいはそれより早く学校の方へ出てこなくなる学生もおるかと思いますので、いずれにいたしましてもこの時期にだんだんなってまいりますと、やはり一段構えでは足りないので、二段構えぐらいのやり方をとる必要があるかなと思っておりまして、二段構えの方は、一段目で間に合わなかった学生たちに対して九月の新学期直後直ちに手続に入れるようなことも考えていかなければいけない、そんなふうに思っております。
○山原委員　もう一回お伺いしますが、大学局長、どうでしょうか。問題点はもう十分わかり切っていると思いますね。後は、今大臣がおっしゃったように文部省だけでは決められない、他省との合意というものが必要なのかもしれませんが、それはできるという自信はお持ちでしょうか。また、いつごろまでには大体できそうだということをおっしゃることはできませんか。
○宮地政府委員　けさほどのお尋ねの際に、その時期の点についても、具体的に夏休み前に対応できるのが一つのリミットではないかという御指摘があった点も、私ども十分頭の中に入れまして検討をさせていただいているところでございます。したがって、私どもとしては、御指摘のありました点は十分頭に置きまして検討させていただいているところでございますので、なお若干の時日をいただきたいというぐあいにお願い申し上げます。
○山原委員　しつこく申していますが、本当に皆さんの気持ちが一緒ですからね。自民党の皆さんも、理事会の席上で一致した気持ちとして出ておるわけですから、それを大臣が受け取ったわけですからね。これはもう挙げて事務当局の方の仕事になってきたと思います。だから、若干とかいって次々延びたんでは、何のためにあれだけの大騒動をしたのかわからぬということになりますから、この点はぜひここで、じゃ期日を何日まで切れと私が言う権限もありませんが、今三角さんがおっしゃったように時期はもう今の段階ということだと思いますから、そういう意味で二段構えにならないような体制でやってもらいたいと思いますが、よろしいですか。
○宮地政府委員　国会で御論議されておりますことをすべて私どもとしては踏まえて対応を考えたい、かように考えます。
○山原委員　もうこれ以上申し上げる時間はありませんので、次に移りたいと思います。
　今度の育英奨学金制度の改正問題ですが、ずっとお話が出ましたように、やはり有利子化の導入の問題は育英奨学制度の性格が変わる中身を持っていると思いますが、この有利子化を導入した理由を簡単に言ってください。
○宮地政府委員　お尋ねの点でございますけれども、従来の育英奨学事業につきましては、一般会計からの政府貸付金と卒業生の奨学金の返還金をもって事業を実施してきたわけでございます。
　ところが、高等教育の機会均等を確保するために、学生生活費の上昇や授業料負担というようなことに対応して育英奨学事業の量的拡充が必要なわけでございますけれども、従来はこの無利子貸与事業の改善充実ということで順次今日まで改善を図ってまいったわけでございますけれども、現下の国の財政事情を勘案いたしますと、一般会計の政府貸付金を資金とするだけでは限度があるということで、こういう中で貸与月額の増と量的拡充という二つの事柄を実現するとすれば、考え方としては一般会計以外の外部資金として財投を導入して低利の有利子貸与制度を創設するということで対応せざるを得ないという結論を、調査研究会でも御議論をいただいた上で出していただき、それに基づきまして今回御提案を申し上げている次第でございます。
○山原委員　文部省はもともと、この経過を見ますと、まず中教審が奨学制度について答申を出しております。私どもは、中教審の答申については全般的にわたって賛成をしておるものではありませんけれども、少なくも中教審は奨学制度については、例えば特に優秀な者については給付制をとれとか、一貫して充実拡大の方向を、少なくともこの問題については示してきたと思います。それがどこから変化するかというと、いわゆる財政問題が出てまいりまして、五十五年の七月の歳出百科、ここで有利子化の問題が出てくるわけですね。
　そこで私どもは、ちょうどその年の十一月に衆議院の文教委員会におきまして奨学金制度問題を討論いたしました。当時、田中龍夫文部大臣のときであったと思いますが、そのときの田中文部大臣の答弁は、有利子化の問題については極めて消極的でございまして、現在の制度を拡充することが私ども文部省の任務であるというふうに答弁をしております。数名の方がこの質問に立っておりますから、これは議事録をごらんになれば明瞭であります。ところがその次に、いわゆる第二臨調で決定的な問題が出てくるわけでございまして、ここで有利子化への転換あるいは免除規定の廃止という問題が出てまいりました。これを契機にして文部省は文部大臣の私的諮問機関に諮りまして、これが五十八年六月二十八日に有利子化創設の方向が出てくるわけです。
　したがって、この経過から見ますと、文部省自体はもともと有利子化という問題については考えていなかったんじゃないかというふうに思います。むしろ財政当局等の圧力あるいは臨調の路線に押し切られて有利子化の問題が出てきたのが実情ではないかと思いますが、この経過は間違いありませんか。
○宮地政府委員　御指摘の事柄については、私ども、ただいま先生がお話しになったような経緯があったということはそのとおりかと思いますけれども、基本的には臨調で育英奨学事業の見直しが提言をされまして、有利子事業への転換というようなことが言われたわけでございますけれども、文教施策としては直ちにそれは受けとめることはできないという判断に立ちまして、育英奨学事業に関する調査研究会を設け、事業のあり方について、もちろん先ほど来御説明しておりますように、諸外国の実情調査や教育関係団体からの意見聴取というような慎重な調査研究を行いまして報告が取りまとめられ、それを受けて今回御提案申し上げているような事柄を実現しようというぐあいに考えておるわけでございます。
　したがって、御指摘のように臨調路線を押しつけられたものではないかというぐあいに言われます点につきまして言えば、臨調では有利子に転換をし返還免除についても廃止というようなことが提言されたことに対して、私どもとしては十分文教行政の立場に立ちました検討を加えて結論を出したものでございますので、臨調路線を押しつけられたものではないかという御判断については、私どもとしてはさようには考えておりません。
○山原委員　当時、田中文部大臣はこう答えております。「現状の財政の苦しいことは、われわれみんなよく存じておるのでありますが、文教政策なるものは、未来の日本の形成でありまして、この点は当面の些々たる問題とは異なり、非常に重大な将来の日本の問題でございます。」かなり格調の高い答弁をしておるわけでございます。
　私どももこういう点で、一応文部省の考え方というのはそこにあるだろうというふうに考えてきたわけでございます。ところが、今回この有利子制度、しかも一般会計ではだめなんで、結局財政投融資を借りるということになってくるわけでございますが、この財政投融資の問題についても臨時行政調査会は答申を出しておりますが、御承知でしょうか。
○宮地政府委員　臨時行政調査会で答申を出しているのは承知しておるかという御質問の点は具体的にどの点を指すのか、ちょっと明確でございませんものですから、お答えいたしかねるわけでございます。
○山原委員　一般会計では無理な状態だから財投から借りるというわけですね。その財投について、財投というのはそれほど甘いものかということから質問をし一でいるわけでございます。
　時間の関係で申し上げてみますと、臨調の第五次答申、最終答申ですが、その中の第七章「予算・会計・財政投融資」という項目がございまして、ここで財投に関する指摘を行っております。
　それを読み上げてみますと、まず前段で「運用対象機関については、社会・経済情勢の変化に即応して、より効率的・重点的に限られた資金を配分し、財政投融資としての機能を適切に発揮していくという観点から、厳しくその在り方を見直す必要がある。」こういうふうに述べておりますが、財投も甘い情勢ではないわけですね。その点は文部省も把握をされておると思いますが、いかがですか。
○宮地政府委員　その点は、財投についても大変厳しい情勢下にあるということを私どもも十分踏まえておるつもりでございます。
　今回、育英会に新たに財投資金を導入するというのは、そういう非常に厳しい情勢下に置かれている状態ということも十分承知をした上で、かつ育英奨学事業の拡充のためには一般会計からの貸付金以外の資金として財投を導入することが必要であるという判断に立ちまして、財政当局の財投担当部局ともその点を折衝いたしまして、今回新たに財投資金を育英資金に導入するということにいたしたわけでございます。
　そういう点では、大変厳しい状況下に置かれている中にあっても、一応財投担当部局の御理解をいただいてこういう資金として活用することになったという点では、私どもとしては、置かれている行政の厳しさは十分承知した上で、この資金を日本育英会に導入をし、そしてこれを育英奨学事業全体として事業を拡充していく一つの手だてとして使うということについて理解をいただいて実施に踏み切ったものでございます。
○山原委員　私は、その点では相当慎重な態度をとらないと、財投がいつまでも安定的な状態にあるとは思うえません。
　さらに臨調はどういうふうに指摘しておるかと申しますと、「資金運用部を通じた資金の運用においては公共性の観点も重要であるが、原資の性格からくる要請にかんがみ、これまで以上に有利な運用にも配意する。」と指摘しております。「原資の性格」というのは、御承知のように郵便貯金であるとか年金であるとか、国民から預かった大事なお金で利子をつけて返さなければならない資金だということであります。
　そしてさらに、「財投事業の見直し」の項の中で「新規の事業は、真に必要なものに厳しく限定する」とする一方で、その次、ここが大事なところですが、「政策金融機関のうちで貸付金利が極めて低利で多額の利子補給、出資等を受けているものについては、他の政策手段との均衡に配慮しつつ、財政負担を軽減する方向を基調として見直しを行う。」こう言っております。
　日本育英会の場合はまさにここに当てはまるわけでございまして、初年度の有利子貸与事業を維持するだけでも、十年後には百五億ということを局長はおっしゃいましたが、さらに利子補給が必要になるわけでございますから、そういう点から考えますと、結局大蔵省が手当てをしてくれる、こういう考え方でいくと、財投は毎年毎年の計画発表がなされるわけでございますから、毎年毎年揺さぶりがかかってくる。財政状況あるいは経済、政治状況の中で毎年、この財投の支出について計画がなされるごとに、日本育英会のこの計画が揺さぶりをかけられるということになりがねないのではないかというふうに思うわけです。
　これが臨調の答申の中身です。臨調と大蔵省は運命共同体ですね。そうなりますと、大蔵省財政当局がこの臨調の指摘を無視するはずはありません。したがって、育英奨学金制度というのが、有利子制度の導入、財投からの借り入れをすることによって非常に不安定な状態になるのではないかということが予想されるわけでございますが、そのようなことは全くありませんと答えることができるでしょうか。
○宮地政府委員　お尋ねの点は、臨調で言われておりますような点を受けて、特に「貸付金利が極めて低利で多額の利子補給、出資等を受けているものについては、他の政策手段との均衡に配慮しつつ、財政負担を軽減する方向を基調として見直しを行う。」ということにいわばひっかかって、資金的に育英会の財投資金について、毎年その点が議論の対象になるのではないかという点での御心配かと思うわけでございますけれども、御案内のとおり、財投の運用そのものについて五十九年度新たに育英会に対して融資をするということに踏み切りましたことは、育英奨学事業そのものが非常に公共性の高いものであるということが理解をされまして、こういう厳しい状況下でございますけれども、育英会の資金として財投を使うということについて合意が成り立ったわけでございます。
　私どもとしては、今後この育英会の有利子貸与事業が遂行されるに当たりまして、山原先生御指摘のような形で育英会の事業が安定して継続的に行われることが不安定になるというような心配は全くいたしていないわけでございますけれども、なおその点は今後の育英奨学事業の資金の確保のために非常に貴重な御示唆でもございますので、十分その点を踏まえまして対応いたしたい、かように考えます。
○山原委員　私どもも、ここのところはかなり厳密にやっておかれた方がいいのではないかという気持ちで申し上げているわけで、毎年不安定な状態に置かれたら大変なことですね。しかも今度は新参者ですからね。確かに向こうが認めてこれを新規の事業として採用したには、それだけの覚悟があってやったことだと思います。けれども、一方ではこういう臨調の答申がある限り、また大蔵省は臨調と綿密なつながりを持ち、運命共同体であるという点から言うならば、揺さぶりをかけてこないという保証は、これは一年、二年はないかもしれませんけれども、やはり出てくるわけで、そうなってまいりますと結局どういうことになるかというと、学生諸君の負担する三％、これを七・一％へ限りなく近づけていくことが要請される可能性が出てくるのではないか、あるいは現在の無利子貸与を有利子貸与に切りかえていかなければ解決できないのではないかということが心配をされます。
　これが私の杞憂であればいいわけでございますけれども、私は単なる杞憂で申し上げておるのではありません。なぜならば、今まで臨調が大変厳しく申している中身を点検してみますと、こういうことになってまいります。
　例えば、臨調の専門委員で育英奨学制度を含めた文教政策を担当している公文俊平東大教授、この人は大きな力を持っておる人でございますし、私も知り合いであるのですけれども、彼はこういうふうに言っておるのです。「それは当然利子付き、しかも通常の利子率のものでなければならない。そうでなしに、特別低利で貸すとすれば、どんなことが起るか。誰もが奨学金を貰い、定額貯金や定期貯金にしておくことになりはしないか。それで確実に利息が稼げるからである。」ということを発表しております。これは「ＩＤＥ」という民主教育協会誌でありますけれども、これに発表しているのです。こういう考え方があるのですね。低利じゃなくて通常の利子でやるべきだという考え方。そうでなければ利ざやを稼ぐ。これはちょっと乱暴な意見ではあります。それほど巨額の金でもありませんし、利ざやを稼ぐような状態ではないことはもちろんですが、そういう意見が強力に動いておるということは間違いありません。しかも、この人は今や中曽根首相の強力なブレーンですからね。
　それからもう一つは、今度間もなく発表されるであろう行革審の報告書がどのように出るかという問題があるわけでございます。今まで発表されました行革審の中身は、奨学金制度については全面的な有利子化、返還免除制度の廃止というのが出ております。これはもう既に発表されておりますが、今度の報告ではそれが消えるかどうか、私はわかりません。わかりませんけれども、今まで発表されましたものによりますと、全面有利子化という言葉がはっきりと出ておりまして、私の聞きましたところでは、恐らくこの奨学金問題についての項目は今度の報告の中に消されないで出てくるのではないかと想像されるわけでございますが、この行革審との関係をどのように把握しておられるか、伺っておきたい。
○森国務大臣　行革審は、御承知のように二つの小委員会で今検討、審議を進めておるというふうに承知をいたしております。新聞等ではいろいろな報道が流されておりますが、内容等についてどのような方向、どのような考え方を出しておりますか、まだ詳細は私どもは承知をいたしませんので、現段階におきまして私の方から見解を申し上げることは避けたいと思います。
　ただ、今の公文先生のお考え方、どこでどう述べられたか知りませんが、例をとって山原先生御心配の点を御指摘されました。さまざまな意見、いろいろな意見を出される方がありますが、先ほど局長から申し上げましたように、極めて公として大事な事業であるという認定、判断のもとで財投の資金をお願いいたしたわけでございます。そういう意味で利子補給についても十分配慮を加えているわけでございまして、あくまでも育英奨学制度というものを大事に考えて、そしてできるだけ量も拡大をしていく。確かに利子をいただくという点については、見方によれば大変厳しい残酷なやり方かもしれませんが、また見方を一つ変えれば、そういう経済情勢、それぞれの学生のいろいろな立場が非常に多様になってきておりますから、そういう中でそういう形で道を開いたものである、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　そういう意味では、先生の御心配のないように、御指摘をいただきました点については文部省としても育英奨学の意義、そして将来ともにこれを拡充させていきたい、こういう考え方で進めてまいりたいと思っておりますし、今日までも臨調の答申等々いろいろな意見がございましたが、文部省としてはこの制度を大事に守っていきたい、こういう考え方で今日までこの制度を貫いているわけでございますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○山原委員　行革審の報告は、六月の二十五日ということを当初から言われておりましたから、多少変更があるかもしれませんが、間もなく出ると思いますね。
　例えば日本教育新聞あるいは幾つかの新聞を持ってきておりますが、その新聞には、奨学金問題については全面有利子化というのが出ております。ここで仮にそのままストレートで出てくるとするならば、中曽根内閣はこの行革臨調の考え方については最大限に尊重するという立場でございましょう。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
　そうしますとこれは大きな影響を与えてくるわけで、文部省が有利子化適用の拡大ということを目的にして、厳しい財政事情の中で有利子化という問題に踏み切ったこのアリの一穴が、どれほどここで拡大をしていくかわからない。そういう意味では、文部省の皆さんよりはもっと私は心配をしております。この有利子化のアリの一穴はがん細胞だ。むしろこれが広がっていく可能性がある。そこへ行革審の報告書が出てくる。全面有利子化、文部省は抵抗する。しかし、この路線は必ず突破してきますよ。
　第一、調べてみますと、財投だって、地方の起債あるいは国債を除きますと伸び率はゼロなんです。そういう状態に置かれている。しかも、この財投に群がっておる機関は五十一機関ございまして、地方公共団体もあれば、沖縄から北海道までの開発、住宅公団、全部あるわけですからね。それがまさに争奪戦をやっておるわけでしょう。その中へ新参者の育英奨学金制度が入っていく。この新参者がどういうふうに取り扱われるか。これは、今までの財政の厳しさから四十人学級まで凍結をするというところまできた今日の大蔵省や臨調の考え方から申しますと、本当に容易な事態ではないんです。三％を守れますか。私は三％の有利子化については反対ではありますけれども、心配するのは、このような事態の中で、あるいは行革審の答申の報告書の中にもまさに出てこようとしておる情勢の中で、三％だって守られるのか。七・一％の財投の利子へなるべく近づいてもらいたいなどということが出てきはしないのかということになりますと、せっかく文部省が今日まで守ってきた育英奨学金制度の根幹が、ここでもう既に緩むわけですね。そのことが本当に心配ないのかどうか。これはこの委員会で徹底的に論議をしておかないと、後でしまったと思ったって間に合わないんですよ。ここのところの礎をきちんとするかしないかが、この問題の一つの勝負どころです。
　私は、その意味でしつこくお聞きしておるわけですが、三％だって守り切れぬだろうと思う。財投はそんな生易しいものではないということを考えますと、ここのところはまさに育英奨学金制度のこの改正法案の基礎になる部分だと思いますが、その辺の覚悟はできていますか。
○宮地政府委員　先ほども御説明をいたしましたように、大変厳しい中で育英奨学事業にも財政資金を投入するということを見ましたのは、育英奨学事業そのものの公共性から説明がされるわけでございます。そうしてまた、この有利子貸与事業につきましても、もちろんこれは学生に対する奨学金でございますので、私どもとしては、この利息をどうするかという点も議論がいろいろとあったわけでございます。
　先生は、その点、将来とも守れる確信があるのかというお尋ねでございますが、私ども、この三％の利息を決めるについても、もちろん財政当局とも十分その点は折衝を尽くしまして、従来の私立大学奨学事業援助の貸与利率というようなことも考えまして、それよりもさらに有利な金利ということで、在学中無利子、卒業後三％の利息ということで折衝を経て決定を見たものでございます。この新しい有利子貸与制度が奨学事業の今後の改善のために役立つように、御指摘のような三％という利息についても、学生の将来の負担その他全体を勘案すれば、私ども文教行政を預る者としては、今後とも三％という金利を維持していくということについては私どもとしても十分対応していくという決意でございますし、その点については、今後ともその利息の引き上げ等について議論がありました際には、学生生活全体という観点から、低利ということを維持することについてはもちろん私どもとしても努力をいたす覚悟でございます。
○山原委員　私は、臨調を取り巻く人たちの発言、それからまた臨調の答申を読み上げて実証的に申し上げておるわけで、向こうは低利はだめだと言っているのですからね。全面有利子化ということも言おうとしているわけでしょう。そうすると三％ということについて、私は有利子化に反対ですから、しかし文部省が今出されている法案の命はここですよ。あなた方の出されている法案の命は三％。この三％は政令事項でしょう。この国会にかからないのです。政令事項というものは、どれほど毎年毎年の予算編成のときに揺さぶりをかけられるか、もうみんな知り切っているわけでしょう。しかも、まさに法律事項であった四十人学級にしても、ことしまで凍結で、来年の六十年度からは凍結解除されていくというのが法律です。その法律でも、まだ四十人学級については、予算編成期の七月、八月の段階にならなければ結果を申し上げることはできませんと文部大臣もおっしゃっておられる。法律事項であっても、そこまで今の財政事情の揺さぶりというのは大蔵省を中心にしてかかってくるのです。そのときに、三％というこの法案の生命線が政令事項、必ず揺さぶりがかかってきますよ。それを甘い判断で、もう大丈夫だというようなことでございましたら、私はこれは大変なことになると思うのです。
　だから繰り返して申し上げているわけですけれども、財投に群がっている五十一の機関というのはみんな大事なものばっかりです。本四架橋公団、今度株式会社でございますけれども、関西空港だって、北海道開発だって、鉄建公団だって、全部大事なものです。全部ここへ必死ですがりついている。そこの勝負をやっているわけです。毎年毎年、この七・一の利率へいくか、それとももう少し、例えば七・四の利率へいくか、そこの勝負で大騒ぎをしている。そういう中で、育英奨学金の新たな制度が今取り入れられたからと言って、その利率が果たして守られ得るかどうかということは、よほど論議をして、場合によっては、法案が通った後で決議をするぐらいのことをやっておかないと、私は本当に崩れると思う。必ず崩されると思う。それくらいのものだという認識に立ってお考えいただきたいと思うのですが、よろしいですか。
○森国務大臣　それくらいの認識、大事なものだと考えて、この三％という問題を一生懸命、この案を構築するために文部当局も努力をしてきたわけでございます。
　先ほど中野さんからもその点については強い御指摘がございました。今後ともこのことを大事に守っていくことが――いわゆる育英奨学制度の緩み、あるいは先ほど、これががんだというような御指摘がございましたが、逆に言えば、新しい道を開くことによって、緩みではなくて、むしろ奨学の事業の量を新たな面で――もちろん、利子をいただくという面では今までと違った面で学生に不利な面はあるかもしれませんが、それだけ新しい事業の量を拡大するという意味では逆に大きな広がりを持っていく、そういう制度だというふうに、少なくとも学生諸君には喜んでもらえる、私どもはそういう考え方でやっておるわけでございます。したがって、この三％についても、もちろんこの三％という数字がいいか悪いかという問題は別といたしましても、私どもとしてはこれを今後とも大事に守りながら鋭意努力をしていきたい、私どももそういう立場で指導をしていきたい、こう考えておるところであります。
　田中元文部大臣のように格調高く申し上げると先生に御納得いただけるのかもしれませんが、私は極めて現実的な問題として、しっかりやらせますと、こう申し上げるしかないわけでございますので、何とぞ御了承を賜りたいと思います。
○山原委員　田中文部大臣が十年前に言ったのが今日の情勢で変わっているのなら別ですけれども、格調高くやられたのはこの間ですからね。それがこういうふうに変わるわけですから、だから言っておるわけです。
　それともう一つ。何でこういうことを言っているかというと、三％、今言いましたように政令ですから、ここではもう論議できないのです。だから、もしそれだけの決意が文部省にありましたならば、何で法律にしなかったか。文部省の立場に立ては、そういうものを、利率まで法律にするということは法律上なじまないということがあるかしれませんけれども、そういう点では本当に法律にするぐらいの決意でやればよかったと思うのです。この点は、なおこの委員会の審議が続くと思いますので、これでおきますけれども、この三％利率の問題は、今民社党の中野議員の方からも大変危惧の念を持っておられましたので、重複をしましたけれどもあえて質問をいたした次第でございます。今の情勢であれば大変厳しいということを考えざるを得ません。強くそのことを申し上げておきます。
　次に、この法律の目的でございますが、これは大日本育英会から日本育英会に変わる法案審議のとき、そして今回、その目的条項が変わるわけでございますが、変わったといってもほとんど変わってないのです、言葉は変わっていますが。すぐれた者とかあるいは国家有為の者ということは、かつての大日本育英会のできた当時の目的と変わっておりません。これは例えばすぐれた者という意味では、例の学力評価ですが、そういう意味では三・二、三・五という数字が今回出てくるわけでございますが、これは本当に驚くべきことだと私は思うのです。今中曽根首相は、偏差値をなくするということを言っていますし、昨年末の十二月の総選挙で自民党が掲げたスローガンは「偏差値より人柄を」ということでございましたが、今度三・二と三・五というのは五段階評価で来ているわけですね。この五段階評価の偏差値教育を一方で否定をしながら、偏差値の高い人は無利子、偏差値の低い人は有利子という結果になるわけでございまして、全くこの条項は削除した方がいいと思います。大学へ入れる人ならだれでも受けることができるというのが奨学金制度だと私は思いますので、しかも憲法、教育基本法はそのことを明記しておるわけでございますから、その点で、例えば能力があるといいましても、三・一とか三・五というようなものが一体何なのかということですね。なぜあえてここへこのような点数を持ってこなければならないのか、この点を明確にしてください。
○宮地政府委員　「優れた学生及び生徒」ということでございますが、これは目的規定としては、既にお尋ねがございましたように、今回改正をいたしました趣旨については既に御説明をしたとおりでございます。
　問題は、学業成績を見るに当たって点数で見るのはどうかという御指摘でございますけれども、すぐれた学生生徒ということで、育英資金の原資が限られております現時点で奨学事業として実施するに当たりまして、もちろん経済的な条件も見るわけでございますけれども、限られた人たちに奨学金を考えるという際に何を基準にするかという一つの基本的な問題があるわけでございます。経済的な条件と限定をするとすれば、成績の面で「優れた学生及び生徒」という点について見るということは、基本的には一つの基準としては、物差しとしてそういうもので見るということは妥当性のある事柄というぐあいに考えておるわけでございます。
　もちろん、具体的に奨学生を決定するに当たりまして、学業成績だけが判断の基礎になるわけではないわけでございまして、そういう基準に該当する者の中からもちろん人物その他についても調査表を出していただきまして、真に奨学生とするにふさわしい者を具体的に決定をするということでございますので、いわばその選考される対象の基準としてお示しをしているわけでございます。その物差しだけで物事を決定しているということでは決してございませんので、人物について総合的に判断するということについては、全体的な判断を下して決定するということでございますので、言われているように偏差値云々で、学力だけで物事を決定しているという事柄と成績の基準として設けているということではおのずから意味が違うんではないか、かように考えます。
○山原委員　この三・一とか三・五とか、どこへ書くのですか。何がへ書くのでしょうか。もう一回。おとといの質問に対する答弁で、三・二以上の方は大学では八割とか、それから三・五以上になりますと六割とか六・四割とかいうパーセント、そういうふうにおっしゃって、そこの差が二割もあるというようなお話が出たわけですから、この三・五とか三・二というのはどこへ表示するのですか。
○宮地政府委員　具体的には、育英会の選考採用の基準において決めているものでございます。
○山原委員　そんなものが育英会に必要ですか。
○宮地政府委員　それぞれ出願者を学校長が育英会に推薦する場合に、その者が育英会の選考を受け得る資格要件を備えているかどうかを学校長が判定をいたします場合に、その基準が用いられるわけでございます。また、育英会が学校長の推薦を受けました者について選考する場合に用いられるわけでございまして、いずれにいたしましても、全体的に各学校から推薦される者の奨学生としての適格性の程度ということを判断するに際して、この基準がございませんと不均衡を生じ、かえって不公平になるというような問題が出てくるわけでございます。
　そういうことで、従来は、一般貸与については定められていなかったわけでございますけれども、特別貸与に倣いまして、三十七年度からこういう基準を定めることにして貸与いたしておるわけでございます。
○山原委員　それは、仮に予算上の制約があって全部希望者を採用できないという場合の措置あるいは対応の問題なんですよ。この法律の目的というのは、やはり憲法と教育基本法に基づいた法律目的というものにしなければ、措置の問題をここへ持ってきて、そして「優れた学生」ということになると、それを三・一とか三・五とかいう数字を内々に示して、それで選別をするというのとは違うと思うのです。この法律の目的というのは、やはり教育基本法に基づいたものでなければならぬ。そういう意味では、諸外国にも例を見ない目的になっておるわけですね。
　そして、文部省の見解も変わっております。これは文部省十分御承知のことだと思いますけれども、あえてここで読み上げてみたいと私は思うのです。文部省自体がもともと「教育基本法の解説」の部分でどういうふうに言ってきたかといいますと、「奨学というのは、従来いわれてきた育英という言葉では、英才、特に優秀な者を助け育てるというように、その対象が、能力ある者というよりも狭くとられやすいので、それをさけるために採用されたのである。」とおっしゃっておられます。
　しかも、これは教育基本法ができるときに参考案文の中で「教育の機会均等」の項で、「育英の方法を講じなければならないこと。」であったものを、教育基本法ではこの「育英」が「奨学」という言葉に改められているわけですね。ここに教育基本法の精神があるわけです。今度の臨教審の中で「教育基本法の精神にのっとり」ということを政府は書かれているわけです。その「教育基本法の精神にのっとり」と今度の育英会法の改正に当たっての文言というのは全く違います。
　さらに、「大日本育英会によって奨学金の貸与を受ける者は、「経済的理由ニ依ッテ修学困難ナ優秀学徒」とされ、その範囲は比較的狭い。本条によって奨学を受けるべき者は、単に「能力ある者」とされたのであるからその対象は現行の大日本育英会法の場合よりずっと広いのである。」。
　さらに、「文部時報」に寄せられました西村巖氏、当時文部省調査局審議課長の「教育基本法概説」では、次のように解説をしております。「能力があるにもかかわらず、」「ここで能力がある者とは、一応ある学校に入学した者という意味に解すべきであろう。」それは大学へ入学した者が能力ある者です。「国家的に能力試験をして、それに合格した者を能力ある者とするのではない。奨学とは、従来言われてきた育英ということばでは英才を育てるという意味にとられやすいので、能力ある者を助けるという意味を出させるためにとられたことばである。」こういうふうになっているわけですね。この考え方、これが新しい憲法、そしてできました教育基本法のまさに精神なんです。その教育基本法の精神に、旧法もそうですけれども、今度改正をされました目的の条項というのはのっとっていません。これは明らかにのっとっていない。その点はどういうふうに解釈をしておりますか。
○宮地政府委員　先ほども申し上げたわけでございますけれども、教育の機会均等の精神ということで、今回の条文では「教育の機会均等に寄与することを目的とする。」ということで、そこは明確に出したわけでございます。
　ただ問題は、いわゆる国の予算の制約の中で育英奨学事業を実施いたします場合に、人材育成という観点から、学業成績がよりすぐれた者の中から選ぶという点をとっている点は、御指摘の点は、育英奨学資金についてさらに飛躍的に充実が図られまして、御指摘のように、大学に入った者については、経済的に困難な者があればその全体を対象とするというところまで行くことは、あるいは事柄としては私どもも求めなければならない一つの理想かと思いますけれども、現実の育英奨学事業の原資、資金について制約のある今日の状況で申せばやむを得ない点ではないかと考えているわけでございまして、そのことを加味すること自身が教育の機会均等の趣旨に反するというぐあいには私ども考えないわけでございます。
○山原委員　我が国の育英奨学金制度の貧困低劣なことは有名でありますから、そういう意味で、もう諸外国の例は申し上げませんけれども、それを拡充していくというねらいを持った目的を書けばいいのであって、今私が、局長がおっしゃっているような、措置の面あるいは対応の問題というものがこの目的へ出てくるのはおかしいと思うのです。目的は、教育の機会均等の教育基本法の条項に基づいたものが出てくるべきで、その対応の問題がここに出てきて、予算上の制約等があって全部採用することはできないんだから、ここへすぐれた者というふうに入れるのはやはり趣旨が違うと思います。育英奨学金制度の将来を展望して、そして日本の奨学制度はいかにあるべきか。諸外国に比べて、経済大国と一方では言いながら、大変低劣だ。この日本の奨学制度をどういうふうに発展させていくか、そういう目的に向かって書かれたこの法律の目的ならば、違ってくると思うのです。今日の財政がこうなっているから全部採用することはできないんだから、それは対応の問題。法律の目的というのはもっと大きなところへ置くべきであって、その背後にはきちんとした教育基本法の精神が貫かれる。憲法、教育基本法にこの奨学制度の精神がなければともかくですけれども、明瞭に書かれているわけですからね。その精神に基づいたものが出ないで、目の先の財政の問題が出てくるとは何事か。これはまず第一にこの改正法案の目的条項の欠陥ですね。これは強く指摘しておきたいと思います。
　もう一つは、いわゆる有為な人材の問題でございます。あえて読み上げますけれども、「教育基本法の解説」では「「国家有用の人物を錬成」することを目的とした在来のかたよった国家主義的教育一から解放され、」云々と文部省みずからが言っております。
　さて、従来の各学校令は、おのおのその第一条においてその学校教育の目的を規定していた。その多くは、「皇国の道にのっとり」という言葉が初めにつけられ、教育はすべて国家目的に奉仕するべきものとされ、国家有用の人物を錬成することが目的とされ、人格の問題はいわば副次的に取り扱われるにすぎなかったのであるという戦前の反省に立った教育基本法の成立、そしてその解釈がなされてきたわけであります。
　さらに、「教育基本法の解説」では、従来我が国の教育は国家のために奉仕すべきものとされ、皇国民の錬成ということが主眼とされて、国家を超越する普遍的道徳の存在を無視し、個人の独自の侵すべからざる権威、価値が軽視された。また、国家に有用な者のみが真理とされ云々。これは文部省の、政府機関の教育基本法に対する解説なんですね。
　この育英会の法案を改正するとするならばその精神に基づいてなさるべきであって、文部省がかつて戦前教育の反省のもとに打ち立てたこの国家有為の問題、これについても見解が随分変わってきているということを考えますと、文部省の考え方が年月を経るにつれてそういうふうに大きく教育基本法を逸脱する方向に向かっておるのかどうか、その点どうでしょうか。
○宮地政府委員　目的規定は先ほど来御説明しているとおりでございまして、特に「国家有用ノ人材」を「国家及び社会に有為な人材」ということに改めたわけでございますけれども、これは最近の立法例に従いまして「有為」という言葉をとり、かつ「国家」については「国家及び社会」という、より広い表現に改めたということでございます。
　なお、直接の表現ではございませんけれども、例えば学校教育法第四十二条でございますけれども、「高等学校における教育については、前条の目的を実現するために、次の各号に掲げる目標の達成に努めなければならない。」というような規定がございまして、第一号でございますが、「中学校における教育の成果をさらに発展拡充させて、国家及び社会の有為な形成者として必要な資質を養う」というような表現もあるわけでございます。したがって、「国家有用ノ人材」ということを「国家及び社会に有為な人材」ということに表現は直したわけでございまして、私どもとしては、より広く、より客観的な表現ということで取り上げているわけでございまして、国家に役立つという非常に狭い意味で規定を書いたものではございません。
○山原委員　いろいろ理由はあると思いますけれども、やはり法律の目的ですから、しかも教育に関する法律の目的というのはやはりそれなりの重みを持っておると思います。だからこの委員会でも常に、教育基本法に立ち返り立ち返り論議がなされる。政府の方や皆さんの方は、その点の見解がいつも違うのですね。教育基本法の精神をどういうふうに受けとめるかということは、これから臨教審でも問題になると思いますけれども、違うのです。やはり私どもは戦前教育の反省に立って、そして教育基本法というものを受けとめてきましたから、そういう点では見解の違いがあるかもしれませんが、少なくとも教育理論を論戦する場合には、やはり教育基本法の精神というものをしっかりと踏まえて論議をしていく必要があるのじゃないか。そこの基礎の広場がなかったら、もう話はかみ合わないと私は思います。
　けれども、そういう点では、この奨学金制度の法律改正をやるとするならば、やはり基本法の精神に立ち戻って――戦前にできたわけですから、一九四四年、昭和十九年にできた法律ですよ。昭和十九年といえば、私は森文部大臣と年は違いますから、私自身は鉄砲持って外国を走り回っておるというような時代ですから、どんどん青年たちは死んでいく。しかも戦況は大変な事態を迎える中で出てきた法律でしょう。だから、その中には「国家有用ノ人材」というのが出てくる。そういうものをつくらなければ戦勝国家になれない、戦争に勝てないという中でつくられた法律、それが今日まで続いてきた。それを変えようとする。しかも今度は大きくそれを変えようとする場合にどこへ立ち戻るかといえば、やはり教育基本法ではないでしょうか、憲法ではないでしょうか。
　そうしますと、憲法や教育基本法の精神から言うならば、私はこの法律目的とは違うものが出てくると思います。それは戦後の憲法、教育基本法下の平和、民主、平等主義の教育原理というものがあるわけですから、それと照らしてみたならば、今度の法律改正は異質なものです。教育基本法に照らしてみたならば、まさに異質なものを文部省は出してきたと言わざるを得ません。憲法第二十六条、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」これを受けて基本法第三条は「教育の機会均等」で、「すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならないものであって、」経済的地位によって「教育上差別されない。」二項「国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない。」と明記をしているわけです。この能力に応じたというのは一体どういうことかというと、能力の発達にいろいろな遅滞があったりハンディキャップがあったりする場合に、それに対して一層行き届いた教育の財政的な保証をしていく、これが教育基本法の能力に応じたの原理です。また、そういうふうに文部省自体も解釈してきておった。その点では私どもと一致しておるのです。変わったのはあなたの方なのです。
　だから、そういう意味で、この「国家有用ノ人材」というのを今度は、その当時はそういう育英的な教育観とは相入れないのだと文部省自身も言っておったわけでしょう。そういう点から考えましてこの法律改正というのは、ここで改正をされるならば、この目的の条項についてはもっときちんとした論議をして、後世に恥ずかしくない目的を確立する必要が私はあると思います。見解の違いはあるかもしれませんが、私はかつて文部省自身がとっておった解釈に基づいて、この法律の目的改正は少なくとも教育基本法の精神に相反する中身を持っておると言わざるを得ないのであります。
　この問題について大臣の見解をお伺いしたいということと、改めて申し上げますけれども、有利子制度の導入というのは、まかり間違えば日本の育英奨学金制度の根幹を覆すものになりかねないという意味では、相当の決意を持ってこの法律を出されたと思います。法律に対する賛否は別としましても、私どもはそのことを憂慮しておることを申し上げたいと思いますが、この点についての見解を最後にお伺いいたしたいのであります。
○森国務大臣　いろいろと御指摘をいただきましたこと、もちろん見解や立場が違うものもございますが、学生に対します奨学制度をなお一層充実をしろという、大変長い間の教育に対しての御見識を持っておられます山原先生のお考え、いろいろと御指摘をいただきまして感謝を申し上げる次第であります。
　私どもといたしましても、もちろんたびたび申し上げておりますように、無利子で幅広く学生の学業が進められていく上に役立つものでありたいという基本的な考え方は私ども大事に守っていかなければなりませんが、こうした財政状況ももちろんございますけれども、むしろ新たなる日本の社会あるいはまた学生の多様な生き方、いろいろございます。そういう中で新しい事業の枠を拡大していきたい、新たなる道を開いていきたい、こういう考え方でこの法律をお願いいたしたわけでございます。もちろん、御指摘をいただきましたいわゆる利子の問題でありますとか、ただいまもいろいろと御指摘をいただきました点は十二分に今後とも配慮をして、先生から御指導賜りましたような事ごとを十分に配慮した奨学制度の充実を図るように、政府としても努力をしていきたいと考えております。
　なお、教育基本法、憲法にのっとるいろいろなお考え方をお示しいただきました。これもまさに傾聴に値する幾つかの御示唆であったというふうに承っております。私どもといたしましても、憲法そして教育基本法は、敗戦の反省の中に立った新しい平和国家をつくり上げていきたい、その中で有為なる青年たちが大きく育って、日本の繁栄のみならず、国際社会の中に十二分に活躍してくれることを願ってこの制度の新しい道を開いていきたい、こういう考え方を示したものでございます。
　いろいろとお立場は違うし、御見解の違いもございますが、学生のためになるのだという考え方については、私どもも先生もまた軌を同じゅうするものだろうというふうに考えております。今後ともなお一層努力いたします、こう申し上げて、先生の御質問に対してお答えさせていただきます。
○白川委員長代理　江田五月君。
○江田委員　日本育英会法案についてお尋ねいたします。
　きょうは一日長丁場ですのでお疲れかもしれませんが、最後までよろしくお願いしたいと思います。私、大変小さな会派でございまして、きょうはいろいろなものをかけ持ちしておりまして中座をしたことをおわびいたします。今までも多くの皆さんからいろいろな質疑が行われましたので、あるいは重複をすることもあるかもしれませんが、なるべく重複しないように努力をしますのでお許し願いたいと思います。
　まず、今回の法案、一体なぜこの法案をお出しになったのか、これを伺いたいと思います。
　昭和十八年から始まった四十年の歴史ある日本育英会の奨学事業について抜本的な改正ということであって、かなり大きな理由がなければこういうものが出てこないわけですから、どういう理由で新しい法案、抜本的な改正というのが必要になったのかということをお答えください。
○宮地政府委員　今回の改正をする趣旨についてのお尋ねでございまして、昭和十九年に日本育英会法が施行されて以来、育英会事業は逐年発展を遂げて今日まできておるわけでございます。
　ただ、現状で申し上げますと、学資の貸与を受けた学生及び生徒は約三百四十万人に達しまして、社会の各分野で活躍をしておるわけでございます。そういう点では、今日の我が国の発展に多大の寄与をしてきたものというぐあいに私ども、受けとめておるわけでございます。
　しかしながら、最近におきます高等教育の普及状況、量的にも大変広がりを見てきておるわけでございますし、また社会経済情勢の変化というような事柄に対応しまして学資貸与事業の一層の充実を図るという点について言えば、従来の施策といたしましては一般会計からの貸付金の増額ということで、それぞれ貸与月額の増でございますとか貸与人員の増ということで対応してきておったわけでございますけれども、片や今日の財政が大変厳しい状況になってきておる。具体的に申し上げますと、貸与月額のアップもこのところ数年においては、実際問題としては実施をできないで対応せざるを得ないということできておるわけでございます。
　例えば、従来国立大学の授業料が引き上げられました際には、それに見合ってと申しますか、それに対応するような形で奨学金の貸与月額の引き上げも行われてきたわけでございますけれども、今日大変厳しい財政状況を受けまして、授業料が引き上げられても奨学金の貸与月額の引き上げは行われないというような事態に直面をしてきておりまして、それに対しましては、私どもとしては、例えば国立大学の授業料の免除の枠を拡大するということで具体的に対応はしてきておったわけでございますが、貸与月額の増も行えないというような事態に直面をしてきておったわけでございます。片や、先ほど来御指摘のありますように、臨時行政調査会の答申等では、育英奨学事業について有利子制度に転換をすること、あるいは教育職、研究職の返還免除制度についても廃止ないし縮減を図るというようなことが提言をされまして、もちろん臨時行政調査会の答申では各般の事柄が言われておるわけでございますが、基本的には民間活力の活用というような考え方が基調にあろうかと思います。
　そこで、それらの点を踏まえまして、私ども文教行政を担当しておるものといたしましては、育英奨学事業についても、そういう事態を踏まえてどういう対応をするかという事柄につきまして、文部省自体に育英奨学事業に関する調査研究会を設けまして検討を加え、そこで結論をいただいたのが先ほど来御説明をしている点でございます。一つは、育英奨学事業としては無利子貸与事業を制度の根幹として残すという考え方をとり、その上で有利子の貸与事業を新たにつくる、有利子ではございますけれども、もちろん奨学生が将来返還をするに当たっての負担ということも十分踏まえまして低利のものであることを確保するような形で、低利の有利子貸与制度を新たにつくるという形をとりまして、貸与月額の引き上げと、全体的で申せば貸与人員の増も図るというような形で今回改正をお願いしているわけでございます。
○江田委員　長い御説明でしたが、端的に言えば、一つは財政的に非常に厳しくなった、もう一つは臨調答申でやり玉に上がったといいますか、制度を変えなければならぬと指摘をされたということがあると思うのです。
　財政的に厳しいというのはわかります。わかりますが、問題はいろいろ含んでいる。臨調答申という方は、これもちょっと議論をしてみなければわからぬ。まず基本的に、これは今までは無利子だったわけですが、今回は無利子ということを根幹としながらも有利子ということを導入した。無利子というのはいいのですか、それともいけないのですか。最近における高等教育の普及状況を踏まえて、あるいは社会、経済情勢の変化に対応して一層充実するには抜本的見直しを行うことが必要だと提案理由にも書いてありますけれども、無利子の制度というのはだめになったんだという認識なんですか、そうじゃない、やはり無利子というものがいいんだという認識なんですか、その認識の根本をちょっと伺っておきたいと思うのです。
○宮地政府委員　私ども御提案を申し上げている立場で申し上げれば、無利子の貸与事業というものは育英奨学事業としては根幹として存続をさせていくという判断に立っているわけでございまして、育英奨学事業というようなものにつきましては、いろいろお考えはあろうかと思います。抜本的な議論で申せば、やはり給費制度というようなことも事柄としてはあるわけでございます。そしてまた、現行の育英奨学事業というのは一般会計からの貸付金ということで無利子貸与、奨学生から将来返還していただく金額も将来の育英奨学事業として循環させていくというような考え方に立ては、無利子貸与事業ということも非常に意味のある事柄ではないかと私どもは考えております。
　有利子で奨学事業を実施すべしという議論をされる方ももちろんおるわけでございまして、それは、その奨学事業を将来の原資として役立たせるについては、やはり全体的な物価上昇でございますとかいろいろな点を考えれば、利息ということを基本的には考えるべしという議論をなさる方ももちろんおるわけでございます。
　しかしながら、私ども文教行政を担当している者といたしましては、現実に行われております育英奨学事業、今日まで四十年にわたって行われてきております現実、そしてその実績等を踏まえれば、やはり無利子の貸与事業というものを育英奨学事業の制度の基本としては据えるべきものというぐあいに考えておるものでございます。