Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　この施設整備の内容なんですけれども、先ほど御説明があったのは、電気の関係だとか浸水しないようにとか、そういった具体的な事例がございました。今回、私も、この十九号の関係で、先ほど地元の自治体でも初めての避難勧告だったという話をしました。これで、実際にやってみて、先ほど申し上げたとおり、ほかの自治体ではそういう経験があるところはたくさんあるのかもしれませんけれども、自分も、ああ、そういうことなのかなと思ったことがあります。
　これは幾つかあって、今からちょっと例示しますけれども、必ずしもここで何とかしてくれという話ではないことも含めて申し上げますと、例えば、台風のときには物すごい、風と雨がすごかったものですから、窓も閉め切っていて、防災無線なんかも全然聞こえませんでしたというような話があるんですけれども、よくよく考えてみると、これは聾の方、耳が聞こえない方なんか、日常的にそういう状態にあるということも考えなければいけないのかなというふうに思いました。
　また、避難所は開設したんですけれども、中には、何にも、健常者という言い方が適切かどうか、特にハンディがない方については別に、行けばいいんでしょうけれども、ちょっとメンタルのハンディがある方で、やはり大勢の人のところに行くと過呼吸になっちゃうとか、そういう症状がある方も中にはいらっしゃるわけです。例えば体育館などだとちょっとなかなかそういう配慮は難しいのかなと思いますけれども、小学校なんかだと、教室をあけてあげれば対処できたのになとか、そういった教訓があったと思います。
　これは、それぞれの自治体でやはりいろいろ考えてもらうということだと思いますし、ちょっと当委員会で話す話じゃないかもしれないけれども、例えば学校の教室のことでいうと、学校の校長先生の了解が得られればあけられるんだけれども連絡体制ができていなかったとか、いろいろありました。
　その中で、これはさすがにちょっと総務委員会で議論させていただきたいなという話がありまして、といいますのも、先ほど、地震のときと風水害、台風のときとは違うんだよねという話をさせてもらいましたけれども、地震のときですと、近くに逃げる、家が壊れちゃっただの何だのということで、近くに行くというのが適切な行動だと思います。それは、時間的な余裕もないということもありますし。
　ただ、今回のケースですと、十九号のケースですと、もう前日から、来るぞ、来るぞという話がありました。それで自治体も、早目に逃げていただいた方がいいですよというアナウンスもしていました。そうすると、地震のときと違うことが起こりました。
　つまり、普通だと、逃げるのに手間がかかる人、時間がかかる人、つまり足が不自由だったりとか車椅子を使われている人が、むしろ、早目に移動しようということで、早目に避難所に行きます。ところが、現場でどういうことがあったかというと、別に調布に限ったことじゃないです、近隣でも聞いたんですけれども、学校とかでトイレが、車椅子用のものが、対応していないところがあって、非常に困ったと。
　今回のケースでいうと、これは不幸中の幸いなんですけれども、少なくとも、私が住んでいるような東京ですと、深夜にはもう台風が行きましたので、二時ぐらいには、帰っていいですよという話になりましたので、帰って用を足された、こういうことだと思うんですけれども、むしろ、早い時間から避難されて、ずっとそこにいて、トイレにも行けない、こういう状態だったわけで、これがもし一晩じゅうだったらどうだったんだろうと、後で考えるとちょっとおっかない話なんです。
　先ほどの整備の話に、ちょっと、私がいただいている書類で見る限りは、トイレの改修が入っていないのかなという気がするんですけれども、これについては、入るのか入らないのかということでいうと、どちらなんでしょうか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　この事業債の対象でございます施設整備でございますけれども、具体的には、指定避難所である小中学校について実施をいたします避難者の生活環境の改善のための空調設備の整備でございますとかトイレ改修、あるいは防災備蓄倉庫や非常用電源の整備等について、本事業債の活用が可能でございます。
　内閣府が定めております避難所における良好な生活環境の確保に向けた取組指針で、指定避難所をバリアフリー化することが望ましいとされているところでございます。
　したがいまして、緊急防災・減災事業債につきましては、指定避難所における避難者の生活環境の改善のためのトイレ等のバリアフリー化も対象としているところでございます。
○山花委員　それは入るということで一つ確認がとれたので、よかったのかなと思います。
　きょうは文科省にもお越しをいただいておりますけれども、こういう防災という観点からではなくて、日常、ノーマルな状態でも、学校などについての、今のトイレの話です、車椅子対応のということについて取組があるのかどうか、また、もし防災のという観点で特別な何か予算措置とかあるのかどうかということについてお答えいただきたいと思います。
○笠原政府参考人　先生から、学校施設の多目的トイレの設置等のバリアフリー化推進についての御質問をいただきました。
　学校施設は、子供たちの学習、生活の場であるのみならず、その多くが災害時の避難所としての役割も果たすことから、避難所となる学校施設における多目的トイレの整備を含めたバリアフリー化の推進というのは重要というふうに認識してございます。
　文部科学省といたしましては、避難所となる学校施設におけるバリアフリー化に関しまして、従前よりバリアフリー化の重要性や整備における留意事項等について各種提言、指針等を取りまとめ、通知をするとともに、近年の災害からの教訓や自治体の取組に関する事例集をまとめるなどして周知をしてございます。
　さらに、国庫補助の観点でございますけれども、新築、増築、改築時はもとより、既存施設の改修時におきましても、多目的トイレの設置などのバリアフリー化の推進を図っているところでございます。
　今後とも、各地方公共団体の要望を踏まえまして、地域の実情に応じた取組が進められるようしっかりと取り組んでまいります。
○山花委員　しっかりと取り組んでいただきたいと思いますし、また、特に学校については、身体的な性と性自認が異なるようなケースですと、トイレのことが一つ課題になりますので、そのことも含めて取り組んでいただきたいということを申し上げて、文科省はこれで退席をしていただいて結構です。
　ぜひ頑張ってくださいねということで次に行くつもりだったんですけれども、大臣、ちょっとこれは考えていただきたいことがあるんです。
　というのも、役所的な説明はこれで非常にきれいなんですよ。なんだけれども、いや、別に答弁は求めませんので、場合によってはうなずいていただければ結構なんですけれども。
　つまり、総務省の話も、これは単独事業としてやるときにはお金が出ますよ、こういう話です。ということは、自治体がそのやる気があるかないかということにかかわります。今の文科省の話も、これは補助金ですから、補助金は当然申請主義ですので、これもある意味、申請するかどうかというのは自治体の判断です。
　先ほども自治の話が出ていました。住民自治とか団体自治とかということ、自分たちの特徴を出しましょうというのは、それは国が余り物を言うべきことじゃないと私は思いますし、あと、補助金なんかでも、例えば大雪のときに申請するとかしないとかという補助金があります。これは地域の特性ということになると思います。
　これ、通告した後にふっと思ったんだけれども、役所の説明的にはきれいにいくんだけれども、これは本当に、災害時の車椅子の方のトイレの話ですよ、自治体のそれぞれの特徴の話じゃないんじゃないか、これはナショナルミニマムとして確保しなきゃいけない話なんじゃないかというふうに思うわけです。
　車椅子の話というのは、別に障害者手帳を持っている人だけじゃなくて、我々だってあしたけがして車椅子に乗るかもしれないというときに、余り、何か自分のことだから真剣に考えるというのはよくないけれども、そういう、誰しもがそうなる可能性がある問題ですので。
　にわかにお答えを求めて、ちょっとディフェンシブな答えをされてもあれなので。いいですか。前向きなことを言っていただけるのであれば。手を挙げていただいてあれなんですけれども。もし検討しますということであればうなずいていただいてということで、御検討いただければと思うんですけれども。
　つまり、国の方で、こういうことについて、何か申請主義とか自治体のということじゃなくて、やはりナショナルミニマムとして確保すべき課題なんじゃないのというような問題意識を、これは大臣だけじゃなくて与党の先生方も、これは多分主義主張の話じゃないと思いますので、ぜひ御検討いただきたいということでございますが、よろしいですか。
○高市国務大臣　もうバリアフリーの必要性については、内閣府を中心に発信もされており、多くの国民の皆さんにはむしろ浸透していると私は思っております。ただ、委員がおっしゃるとおり、地方自治体の長の考え方によりまして、その首長さんの考え方によりまして取組に差があるとか、それから、国がつくった政策に対するアンテナの高さが違うというのはあると思います。
　今、総務省からはできるだけ、新しい施策について皆さんに知っていただかなきゃ何にもなりませんので、発信をするようにしておりますが、委員のおっしゃるとおり、これはもうナショナルミニマムの一つと既になっているし、そうしていかなきゃいけないと思います。
　そういうことで、総務省の今回の起債の対象に加えた、トイレの改修も、しかも、そのバリアフリーを含めて加えたということでございます。
○山花委員　ありがとうございます。
　なかなかこれも、いろんな役所のセクショナリズムがあって、この手の話になると厚労省じゃないのとか、建物によってはさっきの文科省じゃないのみたいな感じがあるものですから、ぜひ、我々政治の側でそういったことについて議論もリードしたいと思うし、きょう、それぞれの党派の方がいらっしゃると思いますけれども、御地元に帰られたときに学校のトイレなども見ていただきたいと思います。
　さて、ちょっと話はかわります。
　今回の台風の十九号によって河川が氾濫して、大規模な浸水被害等を考慮してということで、新たに緊急浚渫事業費というものが計上されていますけれども、ちょっとこのたてつけについてです。
　先日、大臣はこの趣旨説明で、地方財政法第五条の規定にかかわらずという発言をされておりますけれども、これはどういう意味なのかということについて御説明いただきたいと思います。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　地方財政法第五条におきましては、地方団体の財政運営の健全化を図る観点から、地方債の発行対象を公共施設等の建設事業等に限定をしております。
　このため、地方団体が維持管理として実施いたします河川等のしゅんせつにつきましては、建設事業に該当しないことから、地方債の発行対象外となっております。
　他方で、河川等のしゅんせつにつきましては、緊急に実施が必要な事業費が多額になるということが見込まれておりまして、地方団体がその全てを一般財源で対応することは困難な状況にございます。また、その防災・減災面での効果は将来世代にも及ぶと考えております。
　これらのことから、緊急かつ集中的に実施が必要な河川等のしゅんせつ事業の財源に地方債が活用できるよう、地方財政法の改正案を今国会に提出させていただいているところでございます。
○山花委員　ただ、今少し説明で流れた感じがしますけれども、もともと河川のしゅんせつ、要するに、いろんなものがたまったりとかということで、詰まってはいけないというのは、もともと自治体の仕事ですから、本来であれば、それは基準財政需要額に組み込んで普通地方交付税で交付するというのが本来のあり方ではないかと思いますけれども、それをあえてこういった形にするというのは、同じ説明になっちゃうかもしれないですけれども、どういう理屈なんでしょう。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　地方団体が維持管理として実施する河川等のしゅんせつに要する標準的な経費につきましては、これまでも単位費用によりまして普通交付税措置を講じておりまして、地方団体におきまして、通常の維持管理としての河川等のしゅんせつが実施されております。
　一方で、昨今の相次ぐ河川氾濫でございますとか水害等を踏まえまして、本年度、国土交通省等と連携をいたしまして、地方団体が緊急に実施する必要がある河川等のしゅんせつ事業について調査を実施いたしましたところ、必要な事業費が四千九百億円と極めて多額となることが明らかとなりました。
　このため、地方団体がこれらの緊急に実施する必要がある河川等のしゅんせつ事業に今後五年間で集中的に取り組むことができるよう、緊急浚渫推進事業費による特例的な地方債措置を講じた上で、しゅんせつ事業費に応じて交付税措置を講ずることとしたところでございます。
○山花委員　ただ、今回のは、令和二年から六年度までの五年間に行われるというものでございますけれども、台風十九号に関して言うと、もうこれは気象庁を始めいろんなところが言っている話ですが、何でこんなに大きな災害になったのかというと、普通だったら上陸する前にもうちょっと勢力が弱まるべきところ、海面の温度が高かったものだから、勢力が弱まらないで入ってきたんだというようなことは、割と一般的に理解されていることだと思います。かつ、これが気候変動の影響じゃないのというようなことも多く指摘されているところであります。
　そうだとすると、これは十九号、もうこれだけの話よというようなたてつけが本当に適切なのかどうか。今後も起こり得る話ではないかと思いますけれども、ちょっと時間の関係でそういう問題提起だけさせていただいて、別にここでお答えいただいたからこの後どうなるということでもないような気がしますので、今後の議論に続けさせていただきたいと思います。
　さて、先ほど吉川委員からも、この台風で、要するに倒木などが流れてきてみたいなような話があったと思います。やはり、上流の方の環境、森林の環境整備などが非常に重要だと思うんですけれども、きょうは林野庁もお越しをいただいていますが、昨年の当委員会質疑でも、二十九年創設の地域林政アドバイザーについて質問をさせていただきました。
　それで、先ほど長尾委員の質疑の中でも、市町村の森林とか林業で、担当している職員が三千百四十九人というお答えがあったと思いますが、専ら林務を担当する職員というのがゼロから一人程度のところが市町村の三分の二を占めている、こういう状況であります。
　せっかく地域林政アドバイザーをつくっても、野球でいえば、コーチを一生懸命つくっても、プレーヤーがいなかったら機能しない、ゲームにならないわけでありまして、森林管理制度に基づく、市町村が主体となった森林整備を促進するというためには、国が責任を持って市町村の林務担当者の育成と確保ということを図ることが必要だと考えますけれども、いかがでしょうか。
○小坂政府参考人　お答えいたします。
　市町村が、森林環境譲与税を有効に活用し、主体的に森林整備を進めるためには、先生御指摘のとおり、その実行体制の整備が極めて重要だというふうに考えております。
　このため、農林水産省としても、市町村が林業技術者を地域林政アドバイザーとして雇用する取組の推進、それに加えまして、例えば、国の森林技術総合研究所、そこにおいて、市町村職員を対象とした実務研修の実施であるとか、さらには、市町村職員への指導助言を行えるような、そういう技術者を養成するような事業、さらには、国有林野事業をやっております、国有林の技術力とか組織力を生かして、現地検討会等を開催し、その場で市町村の皆さんに技術支援をしていく、そういう取組を進めております。さらに、税が始まりまして、いろんな先進的な事例も出てきております。そういうものも取りまとめ、事例の収集、共有、そういうことも進めております。
　こういった取組を進めるに当たりましては、昨年の四月から、林野庁の中に森林集積推進室、そういう新しい組織をつくりました。そういう推進室のメンバーが市町村等への助言を専門的かつ継続的に行うということをやっているところでございます。
　引き続き、都道府県とも連携を図りながら、市町村の体制整備を支援し、森林整備が円滑に進むように頑張っていきたいというふうに考えているところでございます。
○山花委員　もう一問用意していたんですけれども、ちょっと時間の関係で、以上で結構でございますので、御退席いただいて結構でございます。
　今のように、結局、自治体の方の職員の関係もあります。確保するためには、やはり、それこそ、本当に必要な要員というのは、総務省としても、一人この分野に確保したからどこか削ってねみたいな話はやめていただきたいなということを申し上げておきたいと思います。
　きょうは国交省にもお越しいただいているんですが、これも私の地元の経験で恐縮ですけれども、実は、先ほど、狛江で水が出ましたという話をしました。
　狛江市には多摩川住宅という、これは住宅供給公社の建物なので、ちょっとここでの議論が適切かどうかというのはありますが、一般化して言うと、都道府県営住宅だとか市町村営住宅、それぞれの町にあると思います。廊下型、階段型とありますけれども、廊下型というのは、例えば、二〇一、二〇二、二〇三、二〇四と横につながっているやつですけれども、階段型というのは、二〇一、二〇二といって、二〇三はまた下におりていってというようなつくりのところが、大臣、副大臣のところにもあるのではないかと思います。非常に高齢化が進んでいまして、若いうちは四階、五階、階段でも平気だったけれども、最近はエレベーターをつけてほしいわみたいな陳情があるんですが、廊下型のところと比べて階段型のところというのはエレベーターだと効率が悪いのでみたいな話がいろんなところで恐らくあると思います。
　これは何の話をしているのかというと、先ほど、水が出たときに、地震のときと水害のときとは違うよね、こういう話なんですけれども、地震のときは近くに逃げるのが適切なんですが、水が出るよという話は事前にわかっています。水が出てから車で動くのは危ないのでやめた方がいいと思いますけれども、あした来るよという話のときに遠くに逃げるというのは適切だと思います。
　今回、本当にこれはあった話なんだけれども、そういう高齢化が進んでいる地域です。先ほど言ったように、近くの小学校、公民館というのはかえって危ないのでもっと離れたところに逃げてください、こういう話です。ところが、お年寄りが多いので、とてもじゃないけれどもそんなところに行くの大変だわと。それで、終わった後、自治会の方々と最初は笑い話で言っていたんだけれども、いや、もうこれからは四階、五階の方とお友達になるしかないわねみたいな話をされていた。最初は僕も笑っていたんだけれども、考えてみると、それというのは適切な行動なんじゃないの、こう思うわけですよ。
　まあ、それは自助努力でやっていただくとして、きょう、国会の場ですので、それぞれの都道府県議会とか、それぞれでやってもらえばと思いますが、国交省に来ていただいたのは、ＵＲなんかでも結構空き部屋があるじゃないですか、上の方、できるだけお年寄りを下の方に住まわせたりとかしていて。恐らく、空き部屋というのは、次に入ってくるためのリフォームとかしたりとかなんとかでできるだけいじりたくないというのはわかるんだけれども、こういうときに、何か、別にずっといろというんじゃないですよ、一晩、例えば下の人が上にいるぐらいの工夫というのはあってもいいんじゃないかと思うんですけれども、国交省、いかがでしょうか。
○小林政府参考人　お答えをいたします。
　災害時におきまして、ＵＲ、都市再生機構の賃貸住宅にお住まいの方の安全を確保することは大変重要だと私どもも認識をしております。
　このため、ＵＲでは、賃貸住宅に入居されている方のために、住まいのルールなどを記載した住まいのしおりをお渡しして、その中で災害時の注意点などを周知してございます。
　また、ＵＲの賃貸住宅にお住まいの方はもちろんなんですが、その地域の公共団体との間で協定を締結した場合には、地域の住民の方も含めて、建物の廊下、階段、エレベーターホールなどの共用部分を一時的な避難所として提供するということは取り組んできているところでございます。
　お尋ねの、発災時に上階の空き住戸を開放するということにつきましては、空き住戸の鍵をあけるＵＲ職員が団地に常駐をしておりませんので、誰がいつ鍵をあけるのかということ、それから、解錠者の安全をどのように確保するかといった課題があることも事実でございます。
　こうした課題も踏まえまして、ＵＲ賃貸住宅にお住まいの方や地域住民の方の災害時における安全を確保するために、引き続きＵＲと連携をして対応してまいります。
○山花委員　技術的にいろいろ難しいことはわかりますよ。鍵をどうするんだとか、今言ったような話もありますけれども、ただ、本当に、台風が来ているときですからね。廊下等共用部分でいいですよなんという話はちょっと違うのかなと思いますので、何らかの形で検討していただければと。きょう、ここでこうしろというあれはありませんけれども、ということで、要望させていただきたいと思います。
　以上で結構です。
　最後に、大臣にお伺いしますけれども、事ほどさように、林野の話もありました。災害のときはいろんなことが起こります。
　私の近隣のことの経験でいうと、今、非常勤の職員が非常にふえていまして、別に非常勤の方を悪く言うつもりはないけれども、避難所に行ったんだけれども、なかなか責任を持った対応がちょっとねということがあったりとか、あと、そもそもで言うと、この間のケースで、計画運休がされたので、外から来ている職員の方、出勤といってもなかなか大変だったから、どうしても近くの非常勤の方ということがありました。
　ということで、防災とかの観点からすると、先ほども少し議論がありましたけれども、何となく、これまで公務員削減のトレンドがあって、役所の方に聞くと、いや、必要な部分は充てていいんですよと言うんだけれども、どうしても何か、充てる分、何か削らなきゃいけないんじゃないかみたいなマインドが少なくとも自治体にはあると思います。そういうことがあってはいけないと思うんですけれども、その点について、最後にお伺いしたいと思います。
○大口委員長　高市総務大臣、時間が来ておりますので簡潔にお願いします。
○高市国務大臣　確かに、地方公共団体の総職員数は減少基調で推移してきたんですが、最近の総職員数はほぼ横ばいに転じております。防災関係の職員、また、土木・建築技師、児童相談所などの職員は増加ということで、社会環境の変化に応じて、それぞれの団体において自主的に判断をいただけていると認識をしております。
○大口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○大口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　立国社の福田昭夫でございます。
　きょうは総務委員会で久しぶりの質問なんですけれども、貴重な時間をいただいてありがとうございます。
　アメリカやイギリスのメディアから消費税の増税は大失敗だったと指摘されるように、非常に経済の失速が心配される中で、地方財政が一段と厳しさを増しております。消費税の根本的な問題点を指摘をして、今こそ原点に返って、法人税、所得税、消費税の抜本的改革が必要だ、そういうことを指摘をさせていただいて、議論を行いたいと思っております。高市大臣始め答弁者は簡潔にお答えいただきたいと思っております。
　まず、我が国の消費税が抱える根本的な問題点についてであります。一つは、国、地方公共団体の一般会計、本来業務までが多額の消費税を負担していることについてであります。
　第一点、地方公共団体の一般会計が消費税を負担していることを高市大臣は御存じですか。
○高市国務大臣　消費税につきましては、地方公共団体に対するものも含め、事業者が行う課税資産の譲渡等を広く課税対象としております。よって、地方公共団体が物品を購入する際や役務の提供を受ける際には、消費税を含む価格を支払うこととなるものでございます。
○福田（昭）委員　それを国民の皆さんは知っていると思いますか。
○高市国務大臣　おおむね御承知だと思います。
○福田（昭）委員　多分、ほとんどの国民は知りません、大臣。国民は、国や地方自治体が本来業務をやりながら消費税を負担しているなんてことはほとんど知りません。それは、国も自治体も公表していないからです。
　例えば、今年度は決算時に消費税を幾ら国が払いました、あるいは地方自治体が幾ら払いましたというのは公表しておりません。国に聞いても統計をとっておりません。だから、国も幾ら払ったか、全く記録を出すのには容易じゃないんです。これはちゃんと明らかにすべきだと思っております。
　第二点ですけれども、全ての都道府県、市町村で、じゃ、どれくらい負担をしているか、大臣は聞いたことがありますか。
○高市国務大臣　消費税につきましては、売上げに係る税額から仕入れに係る税額を控除して納税額を計算する仕組みでございますけれども、地方公共団体の一般会計に係る消費税につきましては、売上げに係る税額と仕入れに係る税額を同額とみなすとされておりますので、仕入れに係る消費税額の把握は不要でございます。ですから、決算統計においても調査の対象としておりません。
　ですから、総務省では、地方公共団体の一般会計が負担をしている消費税の額は把握をしておりません。
○福田（昭）委員　それが根本的な間違いなんですよ、大臣。今これから議論をしていきたいと思いますが。
　私が衆議院の調査局の絶大な御支援をいただいて推計をしてみました、私の事務所でですね。そうしたら、都道府県で、これは平成二十九年度の決算統計に基づいて試算をしていますが、都道府県分で約五千四百二十六億円、市区町村分で約一兆五百七十三億円。合わせますと、全国の地方自治体で一兆五千九百九十九億円ぐらい負担をいたしております。
　これは、総務省でも、全自治体が毎年作成している決算統計の中でぜひ明らかにして集計すべきだと思いますが、どうですか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体の一般会計の歳出でございますけれども、例えば工事請負費でございますとか委託費のように、消費税負担額が明らかなものもございます。
　一方で、他会計への繰り出し金、例えば病院事業に対しまして救急医療の確保等に要する繰り出し等を行っておりますけれども、その繰り出しが、例えば、人件費に充てられているのか、あるいは消費税を含む物品購入等に充てられているのか、それを一般会計側で把握することはなかなか難しゅうございます。
　仮にそういう実質的な消費税額を算出しようとする場合、それぞれが課税対象となる支出かどうか仕分した上で積算する必要がございまして、複雑かつ相当な事務量になりますことから、慎重に検討する必要があると考えております。
○福田（昭）委員　内藤財政局長、ちょっとそれは違うと思いますよ。
　なぜかというと、消費税法上は、一般会計は一般会計、特別会計はそれぞれ特別会計ごとに事業主として実は納めるようなんですよ。ですから、病院は病院の特別会計として負担をするということになっておりますから、今、内藤財政局長の話は事実誤認ですから、それは指摘しておきたいと思います。
　第三点です。地方公共団体は、消費税法上、先ほど大臣からは、事業主としてと言いましたけれども、事業主ですか、それとも消費者ですか。
　先日の予算委員会では、主計局長が両方言うんですよ。事業主のときもあったり、消費者のときもあったり。そんなことはあり得ないので、消費税法上は、地方公共団体は何になっておりますか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　消費税法上、事業者とは個人事業者及び法人をいうこととされておりまして、お尋ねの地方公共団体も法人でございます。
　消費税法第六十条第一項というものがございまして、地方公共団体が一般会計に係る業務として行う事業又は特別会計を設けて行う事業につきましては、当該会計ごとに一の法人が行う事業とみなして消費税法の規定を適用することとされているという規定がございまして、消費税法の事業者に当たるということでございます。
　他方、消費者かどうかということでありますが、消費税法上、消費者という定義はございませんけれども、国、地方が物、サービスを購入する場合には消費税を負担しているということだけ申し上げさせていただきます。
○福田（昭）委員　地方公共団体が事業主か消費者なのかと聞いているのであって、それ以外のことを答えなくていいですよ。
　そこの規定、第六十条の第一項が問題なんですね。一般会計又は特別会計ごとに一つの法人が行う事業とみなしてというんですよ。このみなしてというのが怪しいんですよ、これ。こんなところに、厳格な税金にみなすなんという言葉を使っちゃ、これは国民をだますことになりますよ。一応、事業主として今は捉えておきたいと思いますけれども。
　第四点。事業主は納税義務者ですけれども、消費税法上、納税義務者が事業主なんですけれども、地方公共団体には、一般会計ですけれども、本来業務を執行するときに、売上げとか仕入れがありますか。どうですか。
○小野政府参考人　一般に、国や地方公共団体のような場合は、歳入の方が税収がかなりの部分を占めておるということがありますので、売上げというものは多くはないと思いますけれども、一定の事業なんかを行う場合には、売上げ、仕入れが立つ場合はあろうかと思います。
○福田（昭）委員　じゃ、例えば学校をつくりました、地方自治体が。そのとき、売上げや仕入れはありますか。いかがですか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと、学校の場合はサービスの方が公共サービスになりますので、なかなかお答えしにくいんですけれども、例えば国や自治体が公有財産を貸付けして賃料をいただくような場合、賃料の方は課税売上げということが立つ場合があろうかと思います。
○福田（昭）委員　それは答えになっていないじゃないですか。
　鉛筆やボールペンを買ったって、売上げありますか、仕入れありますか。官房審議官。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　国や地方公共団体がその業務に必要な、例えば文房具のようなものを購入する場合、それは事業者としてではなくて、最終購入者、最終消費者として購入をいたしますので、当然、消費税を含んだ価格で調達をするということになっております。
○福田（昭）委員　何か、小野審議官のその答弁は矛盾だらけですよ。
　じゃ、小野審議官、例えば、納税義務者が事業主として譲渡をするんだけれども、資産等の譲渡等に税金、消費税がかかるんだけれども、譲渡という意味はどういう意味ですか。譲渡するという意味はどういう意味ですか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　資産の譲渡、まさに言葉のとおりでございまして、わかりやすい例でいえば、例えば、何か物を売られるような事業を行う場合、物を売ること、これも資産の譲渡であると考えます。
○福田（昭）委員　私も広辞苑、調べてきたんだけれども、広辞苑では、譲渡とは、権利や財産などを譲り渡すことと書いてありますよ。
　そうしたら、学校をつくったときに、権利や財産を譲り渡しますか。これは譲渡じゃないでしょう。どうなんですか。
○小野政府参考人　学校をつくるということでありますと、それは、例えば自治体が学校をつくるという場合、みずからの事業としてつくるわけで、その学校自体をどなたかに譲渡するとか、そういうことではございませんので、その時点で資産の譲渡ということは発生しないと思います。資産の譲渡ということであるのは、例えば、物を有償であれ無償であれ譲渡するという場合、先ほど申し上げたように、例えば物を売るような場合、典型的ですけれども、該当するということでございます。
○福田（昭）委員　そうすると、消費税の課税対象外になっちゃうじゃないですか。だって、資産を譲っていないんだから。そこに消費税を上乗せして払うというのは、これは余りにも無理筋ですよ。
　では、次に、第五点目。消費税法第六十条第六項に規定されているように、課税標準額に対する消費税額と仕入れ控除税額が同額となる、こういうふうにみなしているわけでありますけれども、これは本当に同額になりますか。
○小野政府参考人　国や地方公共団体の場合、おっしゃられるように、売上げ、仕入れに係る消費税額が同額となるかどうかというようなものは、そういうデータを持っておりませんので、同額になるかどうかということはわかりません。
　ただ、物の考え方といたしまして、国や地方公共団体の一般会計につきましては、その一般会計自体に消費税収あるいは地方消費税収が受け入れられるという関係になっておりますので、仮に一般会計が一般会計に対して消費税を納税したとしても、それは、みずからがみずからに納付をするということと同じことになりますので、それは不要だろうということで、同額とみなすという規定を置かせていただいて、現実にはそういう計算をしなくて済むという仕組みになっているということでございます。
○福田（昭）委員　とてもとてもおかしな答弁ですね。
　これは、民間事業者に対しては第三十条から第三十九条までいろいろ細々と規定しておりますよ。これらの規定にかかわらず、消費税額と仕入れ控除税額が同額とみなすと書いてあるんです、これも。みなすだから、イコールじゃない。だから、この規定も無理があり過ぎです。これは帳簿をつけてみれば一発でわかります。これ、帳簿も免除されているんだけれども、こんなでたらめな税金はありません。
　では、次、第六点に行きます。第六点ですが、国と地方公共団体は、なぜ、消費税法第五十八条に規定されている帳簿の備付けと記帳などが適用外となっているんですか。第六十条第七項の規定により適用外となっているんですけれども、どうしてですか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　国、地方の一般会計につきましては、先ほども御答弁いたしましたし、委員からも御指摘ありましたように、売上げに係る消費税額と仕入れに係る消費税額を同額とみなして、納税も還付も行われない仕組みになっております。
　したがって、納税や還付も生じないということですので、消費税の納税額の計算や確認に必要となる取引事実等の帳簿への記録及び保存義務を課すことはしていないということでございます。
○福田（昭）委員　一応、法律上はそう規定してありますが、同額にならないものを同額とみなして消費税を負担させるわけですよ。それは、帳簿をつけたらば違いがはっきりしちゃうんですよ。事業主には、一方、大変な事務作業をさせておいて、国と地方公共団体は、消費税を納めさえすれば帳簿の備付けも記帳も要らないというんですよ。これは余りにも不公平過ぎないですか、同じ事業主として位置づけたからには。
　おかしいじゃないですか、審議官。違いますか。だって、事業主と位置づけて、国や地方自治体の一般会計にも負担させるんですよ。ほかの事業主はちゃんと帳簿もつけて、備え付けておくんだ。こんな不公平なやり方はないじゃないですか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　最初に御答弁いたしましたように、国や地方公共団体も消費税法の事業者でございます。したがって、根源的には納税義務者となるわけでございます。
　ただ、そのうち一般会計につきましては、消費税収あるいは地方消費税収そのものがその会計に入ってくるものですから、先ほど申し上げたような、みなす規定を置いて、現実には申告不要ということにしておりますけれども、例えば、国の特別会計等におきましては、原則に戻りまして申告納税していただいているというふうに承知しております。
○福田（昭）委員　特別会計は、民間事業者と同じように仕入れ税額控除方式が入っていますから、お客さんからいただいた消費税、預かった消費税から自分が仕入れのために払った消費税をマイナスして、残りだけ納めればいいわけですよ。特別会計もそうなっているわけですよ。
　でも、一般会計は、先ほどから言っているように、売上げもない、仕入れもないんですよ、なのに負担させられている。これはおかしな話ですよ。
　では、次、第七点。消費税は、なぜ経済、景気の変動に強いと言われるんですか。その理由を教えてください。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　消費税は、消費を課税ベースにしております。これに対しまして、例えば、法人税は企業収益、それから、所得税につきましては所得それから資産価格等を課税ベースにしているということでございまして、このうち、特に企業収益や資産価格につきましては、景気変動等の影響を大きく受けるということでございまして、消費は比較的景気の変動に左右されにくいと言われております。
　実際に、過去の税収の推移を見てみましても、消費税の税収というものは、例えば所得税、法人税に比べますと安定的に推移しているものと承知しております。
○福田（昭）委員　確かに、日本の消費は底がたいものがありますから、それなりに納めてくれるような状況はありますけれども、しかし、税率が上がれば上がるほど、だんだんだんだん消費は減っていきますよ。今回がそうなんじゃないですか。昨年一〇％に上げたら、急に消費が冷え込みましたよ。ですから、これからどんどんどんどん税率を上げるなんということになれば、どんどんどんどん冷え込んでいきますよ。
　先日も予算委員会で指摘しましたけれども、消費税は累進税率が入っていないんですよ。累進税率が入っていればより公平な税制になりますけれども、年収百万の人も二百万の人も五百万の人も一千万の人も一億の人も、みんな一〇％と八％ですから。これではどんどんどんどん格差は開くし、消費は冷え込むじゃないですか。経団連は、一方では、消費税率を上げれば上げるほど還付金がふえるんだもの、上げろ上げろと言いますよ。こんなとんでもない税金はありません。
　第八点目ですけれども、二〇一九年度の補正第一号での法人税と消費税の減額補正が今回なされました。法人税は今回、一兆千四百三億円、消費税は三千三百億円減額補正をいたしました。景気に比較的強いと言われている消費税も、今回、減額補正せざるを得なかった。これは、一月から三月、またこのコロナウイルスだのいろいろな問題があって、また最終的に、更に法人税も消費税も減額補正が必要になるのではないですか。どうなんですか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　経済の先行きにつきましては、不確定な要因が多々ございますので、申し上げられないことは御理解いただきたいと思います。
　ただ、消費税減額約〇・三兆円ということでございますけれども、今回、補正予算で法人税一・一兆円、委員のおっしゃった一・一兆円に加えまして、所得税〇・九兆円の減額補正をしておりまして、消費税は、先ほども申し上げましたけれども、やはり、この主要税目の中で比較いたしますと、安定的な税収というものが見込めるとは言えるのではないかと考えております。
○福田（昭）委員　減額幅が、三つの中では三千三百億円と一番少ないですけれども、しかし、先ほども申し上げましたが、これは次の機会にやりますけれども、国が納めている、一般会計が納めている消費税と自治体が納めている消費税、合わせると二兆円を超えるんですよ。それが底がたさを物語っているんじゃないですか。それで二兆円がなかったら、本当に惨たんたる状態になっていると思いますよ。これは後で財務大臣たちとやりますので、ここでは聞きませんけれどもね。
　その次の九番目は時間の関係で省略して、次に行きます。
　二つ目ですけれども、国、地方公共団体の一般会計が負担する消費税を廃止することについてであります。
　第一点、消費税は社会保障の充実が目的のはずなのに、法人税と所得税、住民税減税の穴埋めに消えてしまったということであります。
　資料の一をごらんください。これは、中央大学の富岡名誉教授が作成したものを私の事務所で更に見やすくしたものであります。消費税で、三十一年間、累計額で三百九十七兆円いただきました。法人三税と所得税、住民税減収額が余りにも大きくて、これは百七十六兆円の税収的には赤字です。
　毎年、平均すると五・六兆円から七兆円減税してきたのに、残念ながら、経済も成長せず、それこそ給与も下がり、税収も減って、国と地方の借金が一千百兆円を超えちゃったんじゃないですか。まさに失われた三十年と言われております。その間、格差はどんどん拡大をしました。こうしたことを御存じですか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　委員の資料、拝見させていただきまして、平成の頭、まさにバブル期絶頂から比べますと、所得税、法人税が水準としてはかなり落ちてきているということは事実として承知しております。まさにそういう中である中で、消費税の場合、景気の変動に左右されにくく、税収が安定しているということを先ほども申し上げましたけれども、そういうことも踏まえまして、社会保障の財源ということで位置づけられているものと承知しております。
○福田（昭）委員　先ほども申し上げましたが、国と地方で二兆円も消費税を納めているんですよ、負担しているんですよ。これがなくなったら、それどころじゃなくなるじゃないですか。
　次、第二点、行きますけれども、世界で、税金で、どういう税金かわかりません、所得税か消費税か法人税かわかりませんけれども、その他の税金かわかりませんけれども、税金で消費税を納めている国があったら、具体的な名前を挙げて教えてください。具体的な名前を挙げてください。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　消費税を納めているという意味ですけれども、消費税を負担している、まさに、二兆円という数字をおっしゃいましたけれども、そういう意味で負担しているという意味でありますれば、私ども承知している限り、ＯＥＣＤ、三十五カ国だと思いますけれども、全ての国において同様の仕組みだと承知しております。
○福田（昭）委員　それは虚偽答弁です。そんなうそを言っちゃいけません、審議官。具体的な名前を挙げろと言ったじゃない。挙げられない。そんなうその答弁は許されません。
　じゃ、それをちゃんと証明していきますから。
　第三点。消費税とＥＵの付加価値税は本質的には同じものです。もともと付加価値税は、日本で導入しようと思いましたが、導入できませんでした。それを、フランスがウルグアイ・ラウンドのときに上手に取り込んで、実はＥＵのルールになってしまった、こういう歴史がありますけれども、ＥＵでは、政府や地方公共団体等、公的機関は基本的に納めていません。納めていますか。今、世界の国は納めていますか、本当に。まあ、いいか。まあ、いいよ。同じ答えだろうから、いいですよ。
　次に行きます。
　じゃ、資料の二を見てください。資料の二は、これは財務省からいただきました、財務省の主税局の調査課から。ＥＵの付加価値税の共通システムに関する理事会指令です。
　これを見ていただきますと、この第十三条、国や地方の政府当局及び公法上の団体は、公共の権限の行使者として活動又は取引を行う場合、それらの活動又は取引に関連して税、料金、拠出金又は支払い金を徴収するときであっても、課税対象者とみなされないものとすると書いてある。下の附属書１の十三条一項の三段階で言及されている活動のリスト、これについては例外として支払うということになっています。
　次の、資料の三を見てください。資料の三は、これは衆議院の調査局からいただきましたけれども、「欧州諸国の付加価値税における公共部門の取扱い」、ここにもちゃんと書いてあります。
　ＥＵでは、付加価値税の課税対象を経済的活動に限定していることから、本来の政府活動は課税対象外となる、したがって、公共部門は非課税法人とし、その物品やサービスの供給を行っても課税対象とならず、また、物品やサービスを購入しても、税額控除の権利は認められない、公共サービスの供給を行う政府を納税義務者から除外していると書いてある。日本は、消費税、除外していないじゃないですか。事業主として位置づけているじゃないか。それで、例外。納税義務者からの除外が経済競争面で重大なゆがみをもたらす場合等には、例外として納税義務者とみなす、例えば、旅客や貨物の運送、水、ガス、電気等の供給などであると書いてあります。
　資料の、次の三の二を見てください。これが、「ヨーロッパ諸国における国・地方自治体に対する消費課税（仮訳）」です。ここにも書いてあります。
　ＥＵの指令における公的機関の活動に対する扱い。原則、国等の公共団体は、課税対象者とみなされない。例外の一、競争のゆがみをもたらすような活動。そして例外の二、民間部門の活動。公的機関が無視できる規模以外の何らかの形で民間部門によって行われている活動を行っている場合、それは課税対象とみなされる。例えばだけれども、ここにありますように、ＥＵの指令の附属書１に記載された活動が対象、電気通信サービス、水、ガス、電気又は熱エネルギーの供給、旅客運送等と書いてあるじゃないですか、審議官。
　これを読んで、どうですか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　るる御指摘ございました、例えば、委員の資料の最後の三の二でしょうか、「ヨーロッパ諸国における国・地方自治体に対する消費課税（仮訳）」というものでありますけれども、国等の公共団体は、公的機関としての活動や取引に関して、手数料等を徴収する場合であっても課税対象者とみなされないというふうにあり、そのとおりでございます。
　ここで、私どもの理解は、この手数料等を徴収する場合というところがかなり重きがあって、日本の場合でも、いろいろな行政手数料の場合は所得税が非課税になっているというようなものが数多くございますけれども、そういうことを意味しているものだというふうに理解しております。
　他方で、物品を購入したりする場合、この場合には消費税を負担していただくというのが、ＯＥＣＤ、先ほど三十五と申し上げましたが、三十六カ国共通の仕組みであるというふうに私どもは理解しております。
○福田（昭）委員　じゃ、審議官、その証拠を示してください、そんなことないはずだから。ちゃんと示してくださいよ。
　じゃ、次行きますよ。
　四番目、第四点ですけれども、まさに、国や地方自治体の一般会計が負担しなければ財政を支えられないような税金、本当は経済の、景気の変動にもそんなに強いわけではない。その上、世界に類を見ないような、税金で税金を負担するという国民を愚弄するような仕組みは、やはり廃止する必要があるんじゃないですか。審議官、いかがですか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　消費税につきましては、国民が広く受益する社会保障の費用をあらゆる世代が広く分かち合うという意味で多くの方に負担していただけるという意味もございまして、社会保障の財源というふうに位置づけられておりまして、この重要性というものは今後とも変わらないものと理解しております。
○福田（昭）委員　そういううそを言っちゃだめだよ。
　ちゃんと、さっき言ったように、じゃ、委員長、悪いですけれども、審議官に答えさせてください。ちゃんと具体的な国の名前、税金で税金を納めている国の名前、さっきの話、ちゃんと資料として出してください。委員長、頼みます。
○大口委員長　では、理事会で協議いたします。
○福田（昭）委員　そういううそをついちゃだめですよ、本当に。
　次に、地方財政改革のポイントについてちょっと指摘をして、時間があればお答えをいただきたいと思っています。
　まず一つ目は、地方法人課税の偏在是正措置による地域社会再生事業費創設について。三つまとめてお伺いします。それから二番目の地方債の発行による緊急浚渫推進事業費の創設について、三番目の地方公共団体金融機構の金利変動準備金の活用による森林環境譲与税の増額についてであります。
　これはそれぞれ、まさに今の日本が抱えている課題、地方が抱えている課題に対応しようとするものでありますので、やろうとすることそのものについては私も一定の評価をいたしております。しかし、どうも財源のつくり方が、余りにも、まあ工夫はしたんでしょうけれども、余り素直じゃないなと。
　ですから、地方法人課税の偏在是正措置も、たくさん法人がある東京などから分捕って地方に再配分する、こういう話でありますし、それからしゅんせつについても、わざわざ起債をさせて、少し交付税で返してやるから起債をしてやれという話でありますし、さらに、金融機構の金利変動準備金もわざわざ取り崩さなくちゃ、それこそ山林の被害やそういうことになかなかたえられない、森林の適正管理にもたえられないということで増額しようという話なので、私は、そういう意味では、もっと真っ当な税金で、例えば消費増税前の税制を参考にして、法人税、所得税、消費税の抜本改革が必要だ、こう思っておりますけれども、財務省はどう考えておりますか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　税制は生き物でございますので、常に見直しは必要でございますが、やはり、基幹的な国税といたしましては、消費税、所得税、法人税ということでございますので、こうした税目のバランスをとりながら考えていくべきものと考えております。
○福田（昭）委員　小野審議官は財務省だからよく御承知のことだと思いますけれども、ちなみに、消費税をつくったときに、どういうふうに所得税や法人税などが、あるいは住民税が変化をしてきたかということをこれからちょっと申し上げたいと思います。
　まず、法人税。基本税率でありますが、昭和五十九年は四三・三％でした。これが、何と安倍さんになってどんどんどんどん下がってきて、平成三十年度以降は二三・二％です。何と二〇・一％も大幅に減税しています。法人税ですよ、基本税率。
　所得税の最高税率は、昭和五十九年から六十一年、課税上限額八千万円超七〇％、五十八年は八千万超七五％でしたけれども、これが、しばらくの間は、消費税をつくってから、課税上限額一千八百万円超、これは四〇％でした。平成二十七年度からは四千万超が四五％になりました。一千八百万超でしたから、昭和五十九年から六十一年と、一時下がった一千八百万超四〇％を比較すると、課税上限額は何と六千二百万円下がりました。税率は三〇％下がりました。
　こんなに法人税を引き下げて、富裕層は更に豊かに、法人、大企業は更に巨大企業になってきた、格差がどんどん拡大してきた。
　さらに、住民税も、これもいつの間にか、昭和六十年、四千九百万円超が一八％でした、都道府県と市町村で。平成元年度は一気に、五百万円超が一五％、三段階になる。平成十九年度以降は一律一〇％と大幅に減税されました。
　まさに、法人税の引下げ、三税の引下げ、そして所得税、住民税の大幅引下げ、これで税収は入ってこなくなっちゃった。ふえたのは赤字国債だけ。格差がどんどん拡大をしてきた。こんな税をつくって、財務省は国民を不幸にして、財務省の役目って国民を幸せにするのが役目じゃないの。
　ところが、こんな国民を不幸にするような税制をつくって、この税率をまだ上げるというんだね。一〇％じゃ足りないから、経団連と一緒になって、早く一五にしろ、二〇にしろと議論しているんだよね。こんなことが、こんな異常なことが許されると思いますか、審議官。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　委員から、所得税、法人税等についての過去の経緯について御説明ございました。
　経緯としてはそのとおりでございますけれども、例えば所得税、今、住民税と合わせた最高税率は五五％でございますが、この率は主要先進国の中では最高でございます。これを更に引き上げるようなことを仮にすると、勤労意欲の低下ですとか、あるいは人材流出といったような問題が生じ得るというふうに考えておりまして、そう簡単ではないのではないかと考えております。
　法人税率につきましても、地方と合わせた実効税率、二九・七四という水準でございますけれども、これも主要先進国ではおおむね三〇％前後ということになってきておりまして、これはまた、極端に引き上げていくということがございますと、立地競争力、ひいては雇用、賃金への影響もあるものと考えております。
　他方、消費税につきましては、先ほど来申し上げておりますようなメリットもございますので、やはり、こういった税目のバランスをとりながら税制を考えていくべきだと考えております。
　なお、消費税の一〇％以降の件につきましては、政府として検討しているという事実はございません。
○福田（昭）委員　それは審議官、私は過ちだと思う。個人が、だって、基本的に、日本人の所得階級を見ると、国税庁がつくっている国税年報を見ると、日本人は一億円以上の所得がある人はいっぱいいる、数万人いる。だから、別に、その人たちが逃げていくとも限らない。それは、逃げていく人も中にはいるでしょう。しかし、私は、日本ほどいい国はないと思っているから、そう簡単に逃げていく人は少ないと思っています。
　それから、法人も、租特だとかその他の特例を考えたら、楽に九兆円か十兆円おまけされていますから、その上、輸出免税還付金で多額の還付もされていますから、日本から逃げていく法人があったらこれは見ものです。こんなに優遇されていて、逃げていくはずがありません。逃げていくはずがありません、審議官。逃げていく法人があったら見ものですよ。こんな優遇されている国からどうやって逃げていくの。
○大口委員長　福田君、時間です。
○福田（昭）委員　時間が来ましたか。
　そういうわけで、この次また、次の機会がいただけそうなので、今度は麻生大臣、主税局長、主計局長とやりたいと思っていますので、よくお伝えください。うそばかり言っちゃだめだということを指摘して、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　災害時の医療体制の確保についてまずお伺いをしたいというふうに思います。
　二〇一八年八月に、この総務委員会の委員派遣で高知県へ行き、七月豪雨災害の被害の調査、あるいは自治体の皆様から御要望を伺ったりもいたしました。また、南海トラフ巨大地震の対策などもお話をお伺いしてまいりました。高知県の皆様方の、とにかく命を守るんだという本当に真剣な取組に感銘を受けたわけですけれども、その中で、医療の点についても私はお話を伺ってまいりました。
　南海トラフ巨大地震があったときに、高知県の場合、想定負傷者は四万七千人、想定死者数は二万五千人、そのうち重症、中等症の患者さんは約一万四千百人、うち重症者は約四千七百人と、高知県の年間三次救急の患者さんを超える数だということでございました。災害拠点病院等で処置できる可能な人数は合計約三千八百四十人。そうしますと、ＤＭＡＴが対応すべき重症、中等症の患者さんの方々は約一万二百人。被災地の外からの派遣ＤＭＡＴ四十三チームによる処置数というのは約二千人だと。処置できずに残る重症、中等症の方というのは約八千二百人という検討をされておりました。こういうふうな検討をしますと、更に百七十チーム以上のＤＭＡＴが必要だというふうなことでございました。
　これは、全国のことでならしますと、同じように計算をいたしますと、南海トラフ巨大地震、全国の想定負傷者は六十二万三千人ということになってまいります。処置できずに残る重症、中等症の患者さん方は約十万九千三百人にも上るという想定がなされております。そうしますと、全国的に二千二百チーム以上のＤＭＡＴが必要だということになってまいります。
　高知県では、総力戦の体制づくりと、総力戦の場所と資機材の確保、総力戦の人材確保、地域をバックアップする体制づくりということで、本当に真剣な取組が行われ、それは一時的なものではなくて、やはり継続的に体制をつくっていくことが必要なんだということで、この高知県での真剣な検討、取組は、厚生労働省の救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会でも取り上げられております。
　災害時の医療体制をどう確保するか、これは大変大きな課題となっているわけでございます。
　そこで、確認ですけれども、南海トラフ巨大地震の際に、医療の体制についてどういう課題があるというふうに国は認識されておりますでしょうか。きょうは厚生労働副大臣に来ていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。