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○石田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官塩沢文朗君、総務省大臣官房技術総括審議官松本正夫君、経済産業省大臣官房総括審議官松永和夫君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官奥田真弥君、経済産業省経済産業政策局長北畑隆生君、経済産業省貿易経済協力局長石田徹君、経済産業省商務情報政策局長豊田正和君、資源エネルギー庁長官小平信因君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長広瀬研吉君及び中小企業庁長官望月晴文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤（三）委員　自由民主党の近藤三津枝でございます。
　本日は、経済産業委員会で質問をさせていただく機会をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
　まず、きょうは、今国会で成立しました中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律に基づく具体的な今後の対応などについて質問させていただきます。
　まず、こちらのパネルをごらんいただきます。三月二十九日の経済産業委員会で、こちらのパネルにありますように、物や場所に張りつけられたＩＣタグの情報を読み取ることができるＩＣタグリーダーつき携帯電話を実用化することがユビキタス社会の実現に不可欠であると質問をさせていただきました。
　その後、最新の総務省と民間企業との連携による開発状況、ＩＣタグを読み取ることができる携帯電話の市場への導入の見込みとその時期、また当初想定されている利用分野、さらに携帯電話が将来のユビキタスネットワーク社会にどのような変革をもたらしているかについて、総務省の見解をお伺いいたします。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、二十一世紀になりますと、情報通信技術というものが日常生活の隅々まで利用される、国民がその利益を享受できる時期が来ると思っておりますが、それを我々はユビキタスネット社会と呼んで、その実現に向けて今施策を講じているところでございます。
　その一環として、この時期になりますと、いわゆる電子タグと言われるものが大変重要な役割を担うものと思っております。物流でありますとか、子供の安心、安全の確保、あるいは医療過誤の防止、さまざまな分野で利用されるということが今期待されておりまして、その研究開発を、私ども産学協力して実施しているところでございます。
　この電子タグを利用するに当たりまして大変重要な役割を果たすと思われますのが、先生御指摘の電子タグの読み取り機能つき携帯電話の普及でございます。この実現に向けて、今総務省では産学協力いたしまして研究開発を進めております。その実証実験も既に行われているところでございます。この機能を持ちました携帯電話を開発している民間企業の開発状況によりますと、年内にも実用化したいということで研究をしている、開発をしているというふうに伺っております。
　こういったシステムが実用化され、多くの携帯電話にその機能が搭載されるということになりますと、いろいろなところに張られました電子タグを自由に読み取ることができるようになる。食品の安全でありますとか薬の飲み合わせの確認でありますとか、あるいは観光案内、それぞれの町に張られた電子タグを読み取ることによって地域の観光案内にも活用できるということで、ユビキタスネット社会で大変有効な役割を果たしていくものと思っています。
　私ども、そういう観点から今後とも研究開発を推進してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○近藤（三）委員　ありがとうございます。
　ただいまの御答弁から、いよいよＩＣタグが読み取れる携帯電話の実用化の見通しが開けてきそうだという気がいたしております。ぜひこの技術を、国内市場だけではなく、国際市場も視野に置き、国際貢献できる、オープンでユニバーサルな技術、システムに成長させていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　六月一日には厚生労働省から、二〇〇五年の出生率が、前年に比べ〇・〇四ポイント下がり、一・二五まで落ち込んだことが公表されました。予想を上回る速度で少子化、人口減少が進んでいると言えます。
　このような中、経済産業省は昨年十二月二日に、人口減少下における地域経営の報告書を発表されました。この報告書では、二〇〇〇年国勢調査をもとに、都市間の通勤状況などを踏まえ、全国で二百六十九の都市雇用圏を定めた上で、二〇三〇年の地域経済のそれぞれの姿を検証しています。
　具体的には、二〇〇〇年の国勢調査の将来人口推計値をもとに、二〇三〇年の二百六十九の都市雇用圏の人口を推計しています。その結果は、東京を除くほかの二百六十八の都市雇用圏は人口が減少する、そして大都市を中心とした三十五の都市雇用圏以外は、域内の総生産すなわち経済規模も縮小するという内容でございます。まさに、このままの状態では、二〇三〇年に向けて地域経済は急速なスピードで縮んでいくという衝撃的なレポートだと思っております。
　私も、今後の地域の活性化策を考えていく場合には、実際の経済社会的なかかわり合いが深い複数市町村のまとまりを単位として、効果的な施策を講じていくべきであると常日ごろ考えております。
　そこで、お伺いさせていただきます。
　経済産業省は、都市雇用圏などの複数市町村から成る経済社会圏を単位とした自律的な取り組みがなされるために、具体的にどのような地域経済政策を展開していこうとされているのか、お考えをお示しください。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、例えば関西で申し上げますと、従来、芦屋市とか神戸市とか西宮市とか、そういう市町村単位でいわゆる地域活性化策とか地域経済産業政策が講じられてきたわけでございますけれども、実際の地域経済、住民生活は、市町村の枠を超えて、多くの場合、複数市町村から成り立つ都市雇用圏というような形で成り立っているということでございます。
　また、少子高齢化が進みますと、ある施設がある都市で足りないとか、あるいは同じ機能を持った施設が隣接の市町村で同じようにあるとか、そういったような状況も出てまいりますので、我々といたしましては、経済社会的に一体性を有する単位を対象とした総合的な地域活性化策をぜひ講じていっていただきたいというふうに思っておりまして、昨年の報告書をつくらせていただいたわけでございます。
　現在取りまとめ中の経済成長戦略大綱におきましても地域活性化というのは大変重要な柱の一つになっておりまして、その中で、複数市町村圏単位での地域活性化を念頭に置いた施策のあり方について検討を進めております。
　一例といたしましては、地方におきます食品とか繊維などの生活関連製造業ですとか農林水産業などのいわゆる地域資源を活用した新商品の開発とか販路の開拓への支援、こういったものを複数市町村圏単位で地方活性化総合プランという形で実行いたしまして、五年間で千の新たな取り組みの創出を目指す、そういったことを取り上げていきたいというふうに思っております。
　当省といたしましては、これらの実行を通じて、また必要に応じまして関係省庁とも連携をとりながら地域の活性化に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○近藤（三）委員　今回の経済産業省の報告書は二〇〇〇年の国勢調査をもとに分析されていますが、予測よりも二年早く、昨年我が国は、戦後初めての人口減少社会に突入しております。
　また、先般、二月二十日の予算委員会で質問に立たせていただきました。今後の国のさまざまな政策を立案する上からも、最新の将来人口推計値を極力早く公表してほしいと要望いたしましたところ、これに対し川崎厚生労働大臣から、本年秋までには二〇〇五年の国勢調査をもとにした将来人口推計値を公表したいとの御答弁をいただいております。
　人口減少動向や市町村合併などの地域の実情を踏まえ、ほかの市場からも存在感のある経済社会圏に成長していきますよう、検討を今後とも進めていただきたいと思います。
　御案内のとおり、日本の企業の九九％以上が中小企業でございます。二次、三次産業の従業者のおよそ八割が中小企業に従事され、中小企業の活力そのものが地域経済の源でございます。
　中小企業の実態などにつきましては、先般、四月二十八日に中小企業白書が公表されました。白書では、それぞれの中小企業のたゆまぬ経営努力によって、バブル崩壊以降中小企業が抱えてきました債務、設備、雇用の三つの過剰をおおむね克服し、企業にとって収益が上がりやすい明るい環境が整い始めたと報告されています。
　しかし、一方では、人口減少社会、熟練技術者の高齢化、東アジアとの激烈な競争、大企業と中小企業との系列構造の変化など、まだまだ中小企業を取り巻く環境は厳しいものがあると思います。
　こうした中、製造業は、大企業の業績向上が部品や原材料の納品という形で直接地域の中小企業の利益につながる傾向にあるため、製造業や地域経済の改善に主導的な役割を担うものと考えております。その意味からも、各地域におきまして、特に製造業部門の実力を高めていくことが重要であり、その支援策としてものづくりの基盤を支える中小企業の技術開発を後押ししていくことが大変重要だと考えております。
　このてこ入れとして今国会で成立しました中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律は、まさに時期を得たものと考えております。本法律は本年六月中に施行される予定であり、初年度のことしの取り組みがこの制度の今後の成否を握るものと思います。
　法律の施行以降、法律に定められている特定ものづくり基盤技術高度化指針の策定、中小企業者等による研究開発計画の策定と国の認定、個々の研究開発に対する財政的支援の手続が進められておりますが、具体的に今後どのようなタイムスケジュールでこれらの事項を進めていく予定であるのか、経済産業省にお伺いいたします。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　おかげさまをもちまして、中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律は今国会で早期に成立をさせていただきました。私どももその施行を急ぎまして、来週、六月十三日に法律自身は施行することにいたしております。
　法施行後速やかに今御指摘の高度化指針を策定し、告示しなければいけないと思っておりまして、この策定作業はもう既に順調に進んでいるところでございまして、速やかに告示ができるものと考えております。その後、中小企業者がこの指針に沿いまして作成をいたします特定研究開発などの認定を行うということになっていく予定でございます。また、研究開発助成事業につきましては、認定を行った後に、認定を受けた中小企業者を対象に速やかに公募を開始したいというふうに思っておるわけでございます。こういった一連の手続を、今予定をいたしておりますのは、七月中ぐらいにはすべて公募開始まで持ち込みたいというふうに思っているところでございます。
　経済産業省といたしましては、これらの認定の受け付けの開始、研究開発助成事業の公募の開始についてできる限り幅広く周知を図りましてこの法律を円滑に施行してまいりたいと考えているところでございまして、そのためにも、地域の隅々までこの情報が行き渡りますように、スケジュールの確定をいたしましたら、地域の経済産業局などを中心にしていわばものづくりのキャンペーンを行っていきたいというふうに思っているところでございます。
○近藤（三）委員　ありがとうございます。
　今の御答弁にありましたように、地域の経済産業局などを通じ、地域の企業の方々にこの法律の意味するところ、活用の仕方などを十分理解していただき、意欲的な取り組みにより、大きな成果を上げていただきたいと思います。
　繰り返しになりますけれども、中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律の主役は、何と申しましても、イノベーションに挑戦するそれぞれの地域の中小企業の皆さん方だと思っております。しかし、地方の中小企業者にとりましては、大企業などの川下側がどのような技術を必要とし、どのようなものを製品化しようと考えているのか、そのニーズを把握することが難しい、そして、みずからの企業で提案できる革新的な技術開発内容や技術開発の道筋を文書化していくことが難しいなどなど、現状では、みずからの企業だけでは、そのために必要な人材、時間、費用を生み出していくことはなかなか難しいとの御指摘がございます。
　この課題を解決し、中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律に基づく技術開発を円滑に進めるためには、平成十一年に施行されたものづくり基盤技術振興基本法の第十一条にもあります、中小企業者を中心としたものづくり事業者と大学、高等専門学校などとの有機的な連携をそれぞれの地域に適した形で進めていくことが大切であると考えております。
　そこで、こちらのパネルをごらんいただきたいと思います。
　このパネルは、本日二番目に質問いたしました二百六十九の都市雇用圏を、日本列島の上にブルーと黄色の二色に色分けして整理いたしました。二百六十九の都市雇用圏のうち、圏域人口が二十万人以上の都市雇用圏八十九をブルーで示し、二十万人以下の都市雇用圏はイエローで示しています。二百六十九の都市圏の中には人口規模の小さな都市雇用圏も多く含まれていますが、この規模の都市圏ですとなかなか産業の集積も難しいのが実情でございます。二十万人以上の人口を擁する都市雇用圏は八十九ありますが、一定の中小企業群の集積もありまして、中小企業間の連携により、新しい技術を生み出す基盤が整っていると考えられます。
　このパネルの赤丸が全国六十三校の高等専門学校、青の丸が主な理系大学を示したものなんですが、ごらんのように、二十万人以上の都市雇用圏の多くにこのような高等教育研究機関が存在しているということでございます。つまり、八十九の都市雇用圏には、地域の中小企業者が相談できる、技術支援を受けることができる大学などが配置されているということでございます。高専の中には、大企業のＯＢの協力も得ながら地域の企業に対する技術支援の体制も充実されつつあり、高専と地域企業との連携ならではの新技術も生まれてきていると聞いております。
　今後、ものづくり基盤技術に関する法律に基づき具体的な技術開発を進めるに当たり、地域の中小企業者間の連携を深めるとともに、川上の中小企業群と川下の大企業の連携を深めていくためには、学の立場から新たなイノベーションを生み出す積極的な役割を担うことを地域の高等専門学校や大学の高等教育研究機関に期待したいと考えますが、国としてどのような支援をしていこうとお考えなのか、経済産業省にお伺いいたします。
○望月政府参考人　中小企業のものづくり法の関連の支援事業の一つに、地域の産業界と今御指摘の工業高専が連携して中小の製造現場を担っていく若手技術者を育てる事業というものを御提案させていただいております。その中で、今年度の予算でもございますので早速に募集を開始いたしましたところ、全国の工業高専と中小企業が連携してプロジェクトを提案してこられまして、現在のところ、約三十カ所で開始することになっている予定でございます。
　また、あわせまして、地域の産業界と理工系の大学などが連携をし、ものづくり現場の中核となる高度専門人材を育成するためのカリキュラム開発などを内容とする事業も昨年から実施しているところでございます。
　これら高等専門学校や理工系の大学などが中心となって展開する人材育成事業に中小企業者が参加することによりまして連携がより一層深まると考えております。また、研究開発助成事業などにつきましても、高等専門学校や理工系の大学を含めた研究機関等と連携した中小企業の研究開発についても対象としているところでございまして、こういった助成事業を通じまして、地域を核とした産学の連携が進むことによって中小企業のものづくりの基盤が一層強化されていくということを私どもとしては真に願っているところでございます。
○近藤（三）委員　ありがとうございます。
　我が国と経済成長の著しい東アジア諸国との競争が非常に激しくなっております。アジア諸国との分業構造も、従来の雁行型から国際水平分業体制に移りつつあります。このような国際水平分業体制では、コアになる革新的な技術を、我が国の製造業を中心として、国内企業間の連携によりたゆまなく生み出し、新事業を創造していくことが、資源の乏しい国、我が国が生きる道と考えております。
　時間がなくなってまいりましたので、御用意させていただいておりました五問目を飛ばさせていただきまして、最後に、二階経済産業大臣にお伺いさせていただきます。
　そのためには、本日質問の中で指摘させていただきましたように、第一に、地域経済政策を効率的に行うための単位として通勤圏や生活圏など複数市町村から成る都市圏域を考え、地域産業政策を立案していくこと、第二に、圏域内の製造業を中心とした地元企業間の連携を一層深め、これまでそれぞれの企業が培ってきた高度で精巧な技術を互いに生かし、成長できる中小企業群としていくこと、第三に、このような都市圏域内の企業群を束ね、大都市などに立地する川下の企業と地元企業を結びつける役割をそれぞれの都市圏に配置されている高専や理工系の大学が担っていくという、地元企業と高等教育研究機関との緊密な連携を確立していくこと、この三つが必要ではないかと指摘させていただきました。
　これに対し、本日は経済産業省から、意欲的な姿勢と、効果を最大化するための連携施策などについて御答弁をいただきました。
　最後に、このような論点につきまして、経済産業大臣の御所見と、来年度の重点施策など今後の新たな取り組みについてお考えをお聞かせください。
○二階国務大臣　ただいまは、さまざまな角度から中小企業ものつくりの発展のために御意見をいただいたわけでありますが、ちょうどたまたま、きょうの日でありますが、私は、経済産業省の出先の局長にお集まりをいただいております。
　それはどういうことかといいますと、今、今国会で御審議いただいております中小企業対策、とりわけ新経済成長戦略の中における中小企業の位置づけ等につきまして、それぞれの出先機関をフルに活用してこれから対応を図っていきたいということで、私から出先の局長に直接それらに対しての指示を行うと同時に、出先の局長以下二千九百名おるわけでありますが、そういう出先の一層の奮起を期待したいと思っておるわけであります。
　高等専門学校、工業高校を活用してということは私ども全く同感でありまして、これに対して対応いたしますし、最近は理科系の大学等との関係を深めていきまして、先般もある理科系の大学の学長がお越しになりましたので、できれば中小企業の冠講座を実験的にやらせていただけないかということをお願いしましたら積極的に賛同を得ましたので、準備が整い次第、中小企業のものつくりにいそしんでいる優秀な方々に大学で教壇に立っていただいて、そしてまた学生の諸君はその中から、中小企業であってもこんな立派な会社があるのか、卒業後ここに就職をしたいというふうな希望のまた新しい道が開けるのではないか、そのようなことを期待しているところであります。
　また、前に委員各位にもお配りしましたが、いわゆる「元気なモノ作り中小企業三百社」というのは今も経済産業省の中で展示をさせていただいておりますが、大変好評で、いろいろなところからの問い合わせが殺到していることと同時に、私たちが予期しなかったことで、例えば、三百社のそういうメンバーが、お互いにみずからの持っている知見を共有し合う、あるいはお互いに協力し合うという関係は今までほとんどなかったわけであります。
　大企業の場合には、いろいろな関係でお集まりになったり意見交換したり新聞広告が出されておるということで、お互いに、相手の会社が何を考えておるか、何を研究しているかおよそは見当がつくんですが、中小企業は残念ながらそういうところまで至っておりませんでした。
　今度、元気なものつくり三百社がお互いに共通の関心事を見出して融合するといいますか協調し合うということがどんどん出てきておる。また、海外からも問い合わせが殺到して、英文に訳したものなんかはいろいろな国の大使の方からも問い合わせがあったりして、中小企業の国際化という意味で非常にお役に立てたかなと思っております。
　なお、先ほど冒頭に近藤議員から携帯電話の問題についてお話がありましたが、我々は、携帯電話の問題について、これは重大な関心を持っておりますので、近く、今国会終了の時点で専門家にお集まりをいただきまして、携帯電話の今後さらなる発展のために、経済産業省としてこれを大いに取り上げて対応策を考えていきたい、このように思っておる次第であります。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。おはようございます。
　大臣は十時十分ぐらいから席を外されるようでありますから、それまでの間、大臣と議論させていただきたいと思います。
　きょうは、一般質疑でありますから、二点だけ大臣と議論したいと思います。
　一点が新経済成長戦略の話、それからもう一点は大臣の御専門であります観光業、サービス業、とりわけ観光業の振興について御所見を賜りたいというふうに思います。
　それはそれといたしまして、国会もあと何日かで終わりそうな雰囲気でありまして、これほど課題が多いときに終わっちゃっていいのかと思いながら、ちょっと気の抜ける感じもするんですが、気を取り直してきょうの審議をしっかり行いたいというふうに思います。
　最初は、新経済成長戦略の話であります。
　現在、政府・与党におきまして、二〇一一年、だれが二〇一一年と決めたのか定かでありませんけれども、二〇一〇年代初頭ということで、二〇一一年がもうゴールになってしまった感がありますが、プライマリーバランスを何とか均衡させるということで、歳入歳出一体改革の議論が進められております。
　この歳入歳出一体改革の議論と同時に、どうも、我々が理解しております状況では、二階大臣のもとで進められております新経済成長戦略、これもやはり一体となって議論をした方がいいと。
　恐らく、想像するに、歳入歳出一体改革は、収入、税をふやして、あるいは歳出を削るということでありますから、いずれもつらい、苦しい話でありまして、どっちかというと暗い話ばかりでありますから、この委員会でも大臣御答弁になりましたように、やはり未来志向で、たとえ人口減少の時代であっても経済は成長するんだ、こういう方向性を打ち出したいということは、私、理解はしておるんです。
　しかし、歳入歳出一体改革も、とりわけ歳出改革、今自民党の中で随分議論されているようでありますが、我が党は与党の一員でありますが、もうついていくのも苦しいぐらいの実は思いであります。恐らくポイントとしては、公共事業をどれぐらいこれからも削っていくのか、あるいは地方歳出をどういうふうにしていくのか、新型交付税という話もあります、あるいは社会保障の分野をどう手をつけていくのか、いずれも困難な課題であります。簡単なことではないだろうと思っております。
　二〇一一年の数字を展望しますときに、例えば二十兆とか十八兆とかあるいは十七兆とか、これぐらいの数字を何とか埋めなきゃならぬ。下手をすると、三位一体ではありませんが、数字合わせのような議論がこれから続いていくんだろうと思っておりますが、その中で、二階大臣のもとで政府を挙げて今検討されている経済成長戦略、私は、これが誤解されても困るなと。
　確かに未来志向の明るい話題というのは政府が国民に打ち出すときに必要ではあろうと思いますが、歳入歳出の改革がどうしても展望できない、どうしても数字が余ってしまった、どうしてもここまでできないということで、とりわけ大臣がおっしゃっている、厳しい状況の中でも、人口が減少する中でも高目の経済成長をというこのキャッチフレーズが、歳入歳出、政府・与党で議論したけれども、どうしてもこれだけ差が埋まらない、あとは経済成長戦略に期待をするということだけで終わってしまったら、やはり財政構造改革というのは、成長戦略とは別に、これはまた財政の健全化を目指す大事な作業だろうと思っておりまして、ある意味では、むしろ厳し目の数字でいかなきゃならぬというふうに思うわけです。
　そんなことで、私は、下手に悪用されてはならぬな、老婆心ながら与党の一員としてこういう心配をしておるのでありますが、今後この新経済成長戦略を整理する上で、大臣、どういうふうにお考えになっているのか、御見解を伺いたいと思います。
○二階国務大臣　経済産業省におきましては、前々から、人口減少という逆風の中にあっても新しい経済成長を実現する、そのためにどうあるべきかということの戦略を描き、また一つ一つ数字を積み上げてまいりました。
　ですから、よく何％成長、何％成長と経済の専門家が物知りとしておっしゃる場合があるわけでありますが、我々は、そういうことではなくて、一つ一つ積み上げてまいりました。若手も含めて、多くの職員が、ほとんど毎日のように徹夜に近いような作業をずっと続けてまいりました。中にはもう少し成長が見込めるんではないかとおっしゃっていただく有力な閣僚もおりますが、しかし、私どもの方は、今議員が御指摘になられましたように、ただ絵にかいたものであってはならぬわけでありますから、実現の可能性があるということが最も大事だ、こういうふうに思っております。
　今、実質経済成長、二・二％からもう少し上に行くんではないか、これを考えておるわけでありますが、これを十年間続けていきますと国民の皆さんの所得が三割方上昇するであろうということを私たちのねらいと考えておるわけであります。
　先般、ＯＥＣＤのグリアという事務総長とも意見交換をする機会がありましたが、日本経済が長い低迷の中にあったということはＯＥＣＤにとっても大変心配事であった、ようやく元気を出して新しい成長の方向に歩むということは大変歓迎すべきことだと思う、したがって、この計画が公式に表に出た場合にはＯＥＣＤとしてもしっかりしたコメントを発表させていただきたい、こういうことでありますから、グローバル社会の中においてＯＥＣＤがコメントし、またサポートしていただくということは大変歓迎すべきことだと思っております。
　しかしまた、今おっしゃっておられたように、財政再建につきましても、政府は一丸となって取り組むべきことであることは、これはもう政府の最重要課題である、与党の最重要責任課題であるというふうに思っております。
　しかし、それじゃ、それだけで政治はいいのかということになりますと、私は、改革の後に何があるかということをやはり国民の皆さんに指し示すことが重要だという観点から、思い切って、人口減少下でもやれると。まず、口を開けば、少子高齢化時代がやってまいります、そして地方もまだまだまだら模様であります、中小企業もまだまだ元気がありません、よってというような話で、元気の出ようがないじゃありませんか。
　私は、そういうことで安穏としているよりも、我々は思い切って、あえて逆風をつくというぐらいの気概を持ってこの経済政策に取り組んでいくべきだというふうに考えておる次第であります。
　今、財政諮問会議におきましてもあるいは閣内におきましてもだんだんとその方向で収れんをしつつありますので、与党との間でも十分協議の上、間もなく新経済成長戦略大綱なるものをまとめて二〇〇六年の基本計画にこれを盛り込んでいく、そして実現が可能なように予算措置においても対応していく、こういう方向で取り組んでいきたいと思っております。
　そして、今議員から御指摘の歳出歳入一体改革、これはこれで車の両輪だと言われますが、もう一つ、新経済成長戦略と歳出歳入一体改革、これが車の両輪だと私は思っておるんです。そういう方向でしっかりとした取り組みを行ってまいりたいと思っておりますので、公明党におかれましても、どうぞ一層の御協力をお願い申し上げる次第であります。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　時間がないのですぐ次の質問に行きたいと思いますが、今の大臣のお心はよく理解できますし、我々も与党の一員として全力を挙げて応援していきたいと思っておりますが、大臣の御決意が大きければ大きいほど、先ほど私が懸念をいたしました、大臣の大きな決意が、志が変なところで数字合わせに利用されてもいかぬな、そこら辺はしっかり与党の一員として見ていきたいというふうに私は思っております。
　それからもう一点、観光業の振興でありますが、大臣、実は先日、我が党の経産部会で、立命館アジア太平洋大学の牧田先生に来ていただいて、これからのサービス業の振興、とりわけサービス業の生産性をどう高めていくのかということで議論をさせていただきました。勉強させていただきました。その中で、とりわけ観光業、観光、集客サービスといいましょうか、旅館業でありますとかホテル業、こうした業界の実態を聞かせていただきました。
　一言で言うならば、まさに観光地は今、厳しい状況の中で再生に向けてそれぞれが努力をされている、こういうふうに私は理解しておりますが、そんな中で、民事再生で一つのホテルだけ救われるということではなくて、やはり地域を挙げたまさに総合産業化という取り組みが大事ではないかというような話も聞かせていただきました。地域ブランド、ブランド力を高めるというような取り組みであったり、地域の商品開発能力を高めていくというような地域を挙げた取り組み、さらには地域金融のサポート、こうしたものが一体的に進められないとなかなか効果的なサービス業の振興というのはないんですよというような話を聞かせていただいたわけであります。
　地域のさまざまな主体の参画による地域ぐるみの取り組みということについて、二階経産大臣はまさにこの分野の専門家だと私は思っておりまして、大臣の御指導を受けたいという気持ちで、御所見をお聞きしてみたいと思います。
○二階国務大臣　まず、アジア太平洋大学、これは立命館大学がおやりいただいているわけでありますが、私も先般、総理とともに、アジア太平洋大学が中心となって行う大分での国際観光フォーラムに出席をしてまいりましたが、我々の予想を超えたアジア太平洋大学の国際的な面、そして観光の分野に意欲的に取り組んでおられることに大変感心をした次第でありますが、今、公明党でそのお話をお伺いになったということを聞いて、意を強くするものであります。
　観光というのは、単なる物見遊山といいますか遊びのような感覚から、政治的にもあるいは行政の上においても、実は大きな位置づけではなかったわけであります。しかし、諸外国、先進国等を見ておりますと観光産業がその国の産業の中心部分に位置しておることに比べれば、我が国の観光産業に対する評価というものは余りにも低いということを思いまして、そんなことでは我が国の発展につながらないではないかという思いと、私も選挙区に多少の観光地、温泉を控えておりますので、そういう面の勉強はしてみたいなと思っておりました。そんなことから、だんだん観光の方に足を踏み入れたわけであります。
　私は、まだ専門家でも何でもありませんが、観光振興においては、今後、我が国の経済の振興の上にも大いに役立つ産業であるというふうに評価をしておる次第であります。
　いっとき、観光産業に従事している人は四百万人程度だということを言われておりましたが、きょうは議員の御質問に備えてもう一度調べてまいりましたら、今はもう既に四百七十五万人従事しておるということでありますから、大変すそ野の広い産業と言えるわけであります。
　そして、この産業の特徴は、もう既に議員が御承知のとおりでありますが、大都市は大都市なりに、過疎地は過疎地なりに、努力すれば努力しただけの効果が上がる産業であります。当然、大都市は人口も多いわけですから、観光客が多く入ってこられてもそれほど、それでもって経済がぐんと上がったというようなことにならないんですが、地方の小さい町になりますと、観光で大いににぎわっているところがあります。
　そういう事例を見ましても、私は、観光産業というのは、国土の均衡ある発展を図っていく上においても考えていかなきゃいけない。そして交通のインフラ、また携帯電話等の問題、ユビキタス社会の問題等についても、観光を通じてその地域が十分な対応ができておるかということを考えれば、鉄道が足りない、道路が足りない、あるいは港がない、いろいろな問題もそこで起こってくるわけでありまして、我々はこれに対する対応が大事。
　最後に、私がぜひ議員に御理解をいただきたいところは、外国から日本への観光客、ビジット・ジャパンといって国を挙げて大変熱心に取り組んでいただいているんですが、一千万人を目標にしておりますが、今ようやく七百万人に近づいてきましたから、恐らくこれは目標達成は難しいことではないと思っております。
　しかし、このままの勢いでずっと伸びていきますと、二〇三〇年には四千万人時代が来るということが数字の上で明らかになってまいりました。四千万人というとみんなちょっと首をかしげるかびっくりされるわけでありますが、現在のイタリアが四千万人であります。我々はイタリアよりはるかに小さい国で、イタリアよりはるかに魅力に乏しい国かというと、みんな、それに対してうなずく人はいないんじゃないか、そんなことはなかろうと。
　その証拠に、先般、イタリアの経団連の会頭がやってまいりまして、何とか日本との間で観光交流をしたい、こう言うんですね。これは、日本なんかうんと低いでしょう。イタリアがうんと上でしょう。それでも一緒にやろうということですから、諸外国からそういう声が届いておるわけですから、一層観光振興に御理解をいただくということ、大変心強く思っております。
○桝屋委員　時間がなくなりましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○松原委員　民主党の松原仁でございます。
　まず最初に、外国人の労働者のことについてお伺いをしたいと思っております。
　現在の外国人の日本における労働者は、実習制度、研修制度というものがあるわけでありますが、この現状についてまず御説明をいただきたいと思います。
○北畑政府参考人　御指摘の外国人の研修・技能実習制度についてでございますけれども、まず研修制度で一年、それから技能実習制度で二年ということでございまして、産業界の人材ニーズにもこたえつつ諸外国への技能移転を図る制度として定着しつつあるのではないかというふうに認識をしております。
○松原委員　この実習制度ということでありますが、今何人ぐらいこれを活用して日本に来日をしているのか。また、これはアバウトで結構ですが、十五歳、十六歳で日本に来る方がおられるのか、最初の段階で何歳ぐらいが平均なのか。この辺の実態を教えていただきたい。
○北畑政府参考人　二〇〇五年度での実績で申し上げますと、研修生として入っているのが五万七千五十人、技能実習生として入国しておりますのが七万五千三百十五人、合わせまして約十三万人ということになっております。
　年齢でございますが、詳細は把握をしておりませんが、日本人でいえば高卒レベルの方が多いんじゃないかというふうに考えております。
○松原委員　人数でありますが、この人数については、これが適当であるかどうかとか、そういうふうな議論はなさったことがありますでしょうか。
○北畑政府参考人　受け入れの企業あるいは産業界との関係だと思いますので、これが適切、適切でないというよりも、むしろ、こういう研修生を受け入れたいというニーズの方から決まってくるんじゃないかというふうに考えております。
○松原委員　ニーズが高まればこの人数は十三万人から二十万、二十五万というふうにふえる、これは当然現実の、実社会のニーズの中であり得ることだ、こういうことでよろしいですか。
○北畑政府参考人　先ほど二〇〇五年度の実績を申し上げましたけれども、二〇〇〇年度での実績が両制度合わせまして六万人、これが五年間で倍増しているわけでございますから、枠とかそういうものはございませんので経済の実態いかんだと思いますが、ふえていく可能性はあると思っております。
○松原委員　この受け入れは、個別の企業で可能なのか、それとも何かそれを受け入れる組織、団体を通してやるのか、現実の具体的な話、実務的な部分を教えていただきたい。
○北畑政府参考人　個別企業の部分と団体の部分がございます。
　個別企業の方は、海外、研修生を受け入れる国に合弁等の形で会社を持っている、工場を持っている、こういう企業については単独企業としてこういう制度が利用できるということでございます。それ以外に、団体として、業界団体あるいは全体の全国団体、そこで研修生を受け入れる。この二本立ての制度になってございます。
○松原委員　こういう受け入れということがなされているわけでありますが、これは北畑局長のエリアかどうかわかりませんが、今団塊の世代が退職をここ数年で一気にいく、このことによってどれぐらいの中小企業において従業員が減少するかとか、当然経済産業省としてはその辺をウオッチしていないはずがないわけでありますが、もし御答弁できる方がおられたらお願いいたします。
○北畑政府参考人　その種の正確な数字は把握をしておりません。
　団塊の世代が退職を大量にするのが二〇〇七年度からということでございまして、これは産業界にとって一つの大きな課題ではないかなと考えておりますが、恐縮ですが、正確な数字は持っておりません。
○松原委員　西野副大臣、この団塊の世代が一気に大挙して、これは通告していませんが、一般論として言う中において、私もさっき大田区のある有名な中小企業、二階さんが選んだ三百社にも入っていますよ、社長に聞きました。うちの団塊の世代が引退する、外国人の研修生を受け入れざるを得ない、こういうふうな話であったわけでありますが、受け入れだって入管の手続とかいろいろあるわけでありますが、どれぐらい団塊の世代が減ってどういうふうにそれに対応しようかということに対して、経済産業省の内部でそういったことの議論はなされた経緯があるのかないのか、それだけ教えていただきたい。
○西野副大臣　まさにお示しのとおり、団塊の世代の、二〇〇七年、来年度からそういう傾向にあるわけであります。これは総体的にそういうことでありますが、されば、どれだけの数でどういうようなことという数値につきましては、むしろ厚労省等が中心になって検討、把握をしているというように思っておりますが、経産省として、それらにつきまして情報を今後入手しながらむしろ進めていくべき問題だと思います。
　ただ、経産省としては、現在の産業界において、新たな人材育成を含めて新技術等々において、それらの団塊世代の労働力の低下という問題に対して対応していくような体系を、むしろ技術革新という意味で取り組むべく、今進めておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、桝屋委員長代理着席〕
○松原委員　技術革新によってそういった人手が要らないように工場を整備するということもあろうかと思いますが、やはり人間がそこに介在しなければいけないものもある。私は、やはりそこは、個別企業のニーズと言いながら、実際、大田、品川の中小企業を回る限り、そのニーズはもう既に現状高まっているわけであります。やはりそれに対して、それは民間でニーズがあればやるんだよ、こういう話でありますが、経済産業省としてのこれぐらいは外国人労働者はふえるんだろうなという認識、私はこの辺で推測をするべきだと思うのでありますが、御所見をお伺いしたい。
○北畑政府参考人　今副大臣の方から答弁があったとおりでございますけれども、労働力が足らないからそれを外国人あるいは研修生、こういうことで単純に考えるというのは必ずしも適切じゃないんだろうと思います。
　まずは、国内にある潜在的な労働力であって顕在化していない人、女性とか、それから今定年の問題がございましたけれども、六十歳になっても気力、知力、体力で何ら現役と変わらないという人はたくさんおられるわけでありますから、そういう高齢者の再雇用とか活用というのを考えていく。それから、副大臣から答弁がありましたけれども、一人一人の生産性を高める、機械に置きかえる、ＩＴの活用をする、そういうことがむしろ主として考えるべきことだろうと思います。
　研修制度は外国に技術を伝えるというもう一つの方に趣旨があるわけでございますから、労働力の不足部分を研修生、外国人で置きかえるというふうに短絡的に考えるのはよくないんじゃないかなと考えております。
○松原委員　局長、そうしたら、私が今言った大田区の中小企業が、団塊の世代がぐっと減ってしまうので何とか労働力を外国人に頼んでいかなきゃいかぬと、声としてあるんですよ。私はきょうも電話で聞いている。それは間違っている、そうおっしゃるんですか、お伺いしたい。
○北畑政府参考人　国内にも、就職氷河期でなかなか就職ができず、そのままフリーターになっているという若者はたくさんございます。それから、先ほども申し上げましたけれども、高齢者で引き続き、技能、技術、体力、何ら遜色のない人たちはたくさんおられるわけでありますから、まずはこの人たちを雇用するというのが先だと私は考えております。
○松原委員　彼らが工場の現場の、汗と油と、そういう職場に来ないという現状は認識をしておらないんですか。
○北畑政府参考人　中小企業も含めまして、働きやすい職場をつくるということでありまして、一時、三Ｋ職場と言われましたけれども、その改善に取り組むということが基本だろうと思います。
○松原委員　副大臣、局長はもうここまでしか答弁できないと思うんですよ。しかし、現実問題で、私が聞いている声は、団塊の世代が引退をする段階で、日本の今のフリーターとかそういった人たちが、メッキのにおいがぷんぷんするところとか、すさまじい超音波の音がする事務所とか工場とかに働きに来ることは現実的にはあり得ないということを知っているわけですよ。
　それを考えたときに、私は能書きは能書きであると思う。しかし、現実は現実として、そういったものを認識するということを役所がしておかないで、役所がきれいな職場になればいいですということできれいな職場になるわけではないんですよ。その辺をぜひとも、局長はこれ以上答弁できないと思いますが、これはこれ以上聞きませんが、やはり団塊の世代がどんどんと引退する中で、そういった外国人労働者というものの比重が深まらざるを得ないという現実は御理解をいただきたいと思う。また、そのための、そのときに万全なる受け入れ体制がとれるのかということも議論をしてほしいと思うわけであります。
　外国人労働者を入れるというこの決断をしたとき、先ほどから技術移転ということもおっしゃっていましたが、今回、外国人労働者のこういう制度ができた、そのそもそもの淵源はどういうことか、お伺いしたい。
○北畑政府参考人　研修制度、技能実習制度が創設された趣旨は、先ほども御答弁申し上げたんですけれども、産業界のいろいろなニーズにこたえつつ諸外国への技能移転を図るというのが主たる目的であったと考えております。
○松原委員　産業界のニーズを踏まえながら技能移転を考える、こういうお話でありました。私はそれでいいと思うんです。これは事実でしょう。
　ただ、日本の国としては、やはり外国人労働者を受け入れた場合に、彼らが地元に戻る場合も気持ちよく戻ってもらわなきゃいかぬ。彼らもロボットではありませんから、人間でありまして、生身の、切れば血が出る人間でありますから、彼らのさまざまな自己実現ということも顧慮しなければいけない。
　私は、外国人労働者を受け入れる上で、国としてのメリットというか国としてのコンセプトは三つあるだろうと思う。一つは、中小企業の労働力の充足であります。今言った団塊の世代がどんどんいなくなって労働力不足になる、その労働力を充足しなければいけない、これが一つ。それから、技術の移転。同時に、日本は過去おびただしいＯＤＡを出してきているわけでありますが、この発展途上国等に対しても人材を通して日本に対しての好感度を高める。彼らが三年間の研修が終わって戻って、ああ、日本はとんでもない国だというふうに言われてしまったらば、この意味が私は半減すると思うわけであります。副大臣の御所見をお伺いしたい。
○片山大臣政務官　委員の御地元同様に、私の地元には実質的な外国人労働者が大量におります。
　最近、地元で一つ事件が起こっておりまして、それは日系のブラジル人なんですが、犯罪人引き渡し条約がないんです。交通事故二件と殺人事件一件で、被害者が非常に義憤の念に駆られて署名活動をしているんですが、逮捕前に加害者が全部逃げ帰ってしまいまして、ブラジルの方で身柄の拘束もしてくれないということで逃げ得状況になっているものですから、私ども与党の方でも議連をつくりましたし、恐らく、民主党さん、連合さんの方でも署名活動をやっておりまして、そういった問題が地元で社会的摩擦として起こっております。
　他方、日系ブラジル人社会の方からはさまざまな不満が起きております。私の地元も工業地帯でございますので、日系ブラジル人だけでなくて中国人や韓国人やその他アジア人の研修生、技能実習生もたくさんおりますが、研修生、技能実習生の受け入れタイプの中で、きちっとした企業の合弁で、企業、企業で受け入れている場合は非常に少ないんですが、そうでない場合は、委員の御指摘にもありますように、社会保険の適用が実質的にされていない、つまり無保険である。
　それから、子供が学校に就学する年齢なのに、日本の教育制度のもとで就学するべきであるのにできていないというようなことがありまして、日本の社会、文化、教育、その他の制度に適用できていない。ただ、それは外国人側だけに責任があるのではなくて、日本が外国人をある程度受け入れるという選択をしたにもかかわらず、社会インフラが不十分なんじゃないかというような不満もございまして、外国人集住都市間での話し合いの場もできておりまして、今度官邸の方も外国人の問題について新しい対策会議をつくりましたし、私どもも提唱しております。
　経済財政諮問会議の方でも御採択いただきましたグローバル戦略の中でも、そういった外国人との共生社会の問題についてきっちりと対応するということを入れた上で、経済産業省としては、技能研修生の制度はもうちょっと伸ばしてもいいんじゃないか、より枠を広げていってもいいんじゃないかという方向性で対応しております。
　ですから、私、地元で毎日その問題と今戦っておりまして、官房長官の方にも御提言させていただいたこともありますので、委員の御指摘の状況は非常によくわかっているつもりでございます。
○松原委員　既に次の質問の答弁までされてしまいまして、ゆっくり構えながらやっていたわけでありますが。
　この中小企業の研修生、労災保険に今実際どれぐらい入っているのか、お伺いしたい。
○北畑政府参考人　お答えする前に、先ほどから研修、二段階になっていると申し上げました。最初の一年が研修制度、残りの二年が技能実習制度でございます。
　研修につきましては今の労災法上労働者という位置づけができておりませんので、最初の一年につきましては労災の適用外でございまして、これは民間保険を活用するということでございます。残りの二年間については労災法上の労働者ということで、これは労災法の適用があるということでございます。
　人数につきましては、厚生労働省の方でございまして、私ども正確な数字は把握をいたしておりません。
○松原委員　厚生労働省の所管ということだけれども、外国人労働者のメリット、関係しているのは中小企業がほとんどですから、厚生労働省の所管だからうちは把握していない、これはちょっと調査不足じゃないかと思いますが、片山さん、どうですか。
○桝屋委員長代理　片山政務官、的確なお答えをお願いいたします。
○片山大臣政務官　労災保険につきましては、適用状況として、労災を適用すべき常用労働者になっていたら全員入っているのが当然なのでございますが、請負という形で来ている外国人労働者については、実際の把握ができておりませんで、二割とか三割とかが保険に入っていないことがあるというような地元の調査はあります。ちょっと全国調査は把握してございませんが、請負で来ている方はかなり状況は悪いというふうに聞いております。
○松原委員　つまり、私は、それぞれのふるさとに戻ったときに、日本はいい国だったというふうな感想を持って帰ってもらうということは極めて大事だと思うんですね、国益上。
　であるならば、最初の一年間は研修生、少なくとも後の二年間に関しては労災保険に入るということを僕はやはり義務づけるべきだと思うんですが、御所見をお伺いしたい。
　　　　〔桝屋委員長代理退席、委員長着席〕
○北畑政府参考人　技能実習の方は、先ほど御答弁したとおり法律上の労働者でございますから、入ることは法律上の義務でございます。
○松原委員　それの徹底を督促していただきたいと思いますが、片山さん、どうですか。
○片山大臣政務官　労災につきましては、旧労働基準監督署というのですか、今の事務所の方はかなりきちっと見回って見ておりますので、まさに事後的に漏れている者以外は入っているという答えしか恐らく返ってこないと思うんですよ。
　ただ、地元の非常に厳しい、まさに、本当の小規模企業の、先ほどおっしゃっていたような三Ｋの現場では、実際には日本人でも労災適用を免れている例がございますので、それと同じような形ではどうしても起きてしまうと思いますが、それはきっちりと取り締まっていただくように関係省庁に伝えさせていただきたいと思います。
○松原委員　次に、例えば、技能と技術という区別があります。技能と技術、どう違うか教えていただきたい。
○北畑政府参考人　より高度な方が技術だというふうにしか私は認識しておりません。
　具体的な区別は、技能の方は、厚生労働省で各種の職種についてこういうものが技能者であるという制度もございますので、それに該当する人が技能者ということではないかと思います。
○松原委員　厚生労働省、厚生労働省ということでありますが、厚生労働省は所管でありますが、やはり経済産業省は極めて関連を持っているので、技能と技術というのは、もう一回確認しますが、技術というのは、高度な技能を技術と言うのですか。確認します。
○北畑政府参考人　厚生労働省の職業訓練法その他で技能者というのが定義されていると思います。それに該当する方が技能者であります。
　技術者に関しては、法律上の定義はないと思います。一般的には、技能者だって技術を持っているわけですから、技術者であると言っておかしくはないと思うんですけれども、技能者以外の、大学の先生であるとか研究者であるとか企業で活躍している人を通称技術者と私どもは呼んでおります。
○松原委員　技能者と技術者の区別がまだよくわからないんですよ。技能者と技術者の間はどうなっているんですか。きちっと、截然と区別されているのかされていないのか。
○北畑政府参考人　国内では、技能者には定義があって、職種の指定があると申し上げました。国内では、技術者の方にはそういう明確な定義はないのでありまして、一部はダブっておるかと思います。
　ただ、入国管理法上は、技術者というのは通常は大学卒以上のレベルの方というふうな書き方をしておりますので、この辺が区分の一つの基準になっているのではないかと思います。
○松原委員　私の知人の工場で、プラスチックを超音波で接着する技術がある、技能ですね。これはだれにもできることではなくて、非常に三Ｋで、音が厳しい。三年間の研修によって初めてそれができるようになる。その技能は技術ではない。そういう場合、技能は技術に入るのかどうか、お答えいただきたい。
○北畑政府参考人　先ほどからお答えしておりますように、技術者というのには明確な基準はないんです。したがって、技能者と技術者を区分するという考え方はとれてもおりませんので、今先生の例示された方は、高度な技能者であり、ある場面では技術者と呼んでも決しておかしくないんだろうと思います。
○松原委員　ここが重要でして、高度な技能者は技術者と呼んでいいと。片山さん、この見解でよろしいですか。
○片山大臣政務官　私も役人をやっておったものですから、技能と技術を法律で書き分けるときどうだったかなを今必死に考えていたんですけれども、技能労働、技能実習、技能検定、いずれも旧労働省関係の法律で使っている言葉でございまして、技術という言葉は非常に一般名詞になっているんですが、能の方はやはりある程度習得して資格が要るようにカテゴライズされたものを呼ぶことが多いんですよ。
　ただ、じゃ、技能という言葉を一般用語で使わないかというと、それは使わないということはないんですが、何らかの検定制度で国として資格を与える、そのかわりにある程度保護を与えるとかお墨つきを与えるとか、そういった場合に技能という言葉を使っていることが多いので、ちょっと、どちらかが高度というのは言えないと思うんですね。
　要するに、技能検定の中の技能に入っていないものでも、今先生がおっしゃったようなものは技能五輪の技能には入っていないと思いますが、当然すばらしい技術ですから、もちろん入れてもいいと思います。高度な中でもある程度カテゴライズされて能力検定的になったものを言っているような気がいたしますが、高度という考え方をなさるのでしたら、別にそういう考え方はあるかと思います。
○松原委員　なぜこういう質問をしているかといえば、技能者と技術者は扱いが違うわけですよ。どう違うか教えてください。
○北畑政府参考人　入国管理法上の違いがあると思いますし、会社などの実態では処遇の違いとかそういうことがあるのではないかと思います。
○松原委員　入国管理法の違いはどういう違いでしょうか。
○北畑政府参考人　入国管理法の技術者は、私どもが御説明しています一般的な技術者のうち、一定の要件、例えば情報処理技術者であれば一定以上の実務経験があるとか、そういうことで限定をされているということでございます。
○松原委員　日本で滞留資格がどう違うか聞いているんです。
○北畑政府参考人　高度専門職だったと思いますけれども、技術者という定義の中で、一定の技術、実務経験を持っている人に関しては専門家としての入国が認められるということであります。技能者に関してはそういう扱いは、技能者という定義の中ではないと思います。
○松原委員　つまり、技能者は三年間で研修制度を終えるけれども、技術者は三年にこだわらない、こういうことですよね。
○北畑政府参考人　たしか三年の在留を認められた後、更新が認められるということになっているかと思います。
○松原委員　来た外国人労働者が熱心に仕事をすれば、さらに継続していられるというふうな一つの柔軟な体制を示すことは、技術と技能との境界線が不明確であるということも考えて、私は検討するべきだと思うんですけれども、西野さん、いかがですか。
○西野副大臣　確実に、専門的に答えられないんですが、この議論を総合して私考えますに、やはり技能というのは、技能検定とかそういうものがございますし、一つのいわゆる広い範囲の技術を習得することを技能と私は今理解をしておるわけであります。
　よって、そこに、技術と技能は相伴うところもあるわけなんでございまして、では、それをさらに、滞留期間を延長するしないの問題は、それぞれの個々のケースあるいは必要な場合は大いに認めるべきではないのかな、私はそのように思っております。
○松原委員　大変前向きな答弁であります。
　技能検定制度を外国人労働者は受けていますか。
○北畑政府参考人　研修時の技能実習が終わった段階で技能検定を受けるということはできると思いますけれども、その資格に挑戦されるかどうかは個々人の判断ではないかと思います。
○松原委員　今までの実績はありますでしょうか。
○北畑政府参考人　数字は把握しておりませんけれども、実績はございます。
○松原委員　この辺をやはり経済産業省はきちっと把握をするべきだ、こういうふうに私は思うわけであります。
　今、三年の年限で終わる。技術が三年で上昇していく。中小企業が単純なことだけやらせるならば関係ないんです。一定の高度な仕事をやらせるならば、三年間で技術が上がってきて、上がってきたところでさよならになってしまう。やはり五年ぐらいいてほしいという声が中小企業にあるわけでありますが、このことについて、西野副大臣、どうお考えでしょうか。
○北畑政府参考人　三年間では十分な技能移転、技術移転ができない、あるいは最近の技術進歩によってより長期の研修が必要である、こういう声は私どもも聞いております。
　したがいまして、将来、この研修受け入れ制度の見直しがされるのであれば、その中で、例えばでございますけれども、期間終了後に、優秀な方につきましては再度入国を認めて、より高度な技能実習を受ける機会を設ける、こういった形での制度見直しなどについても検討が進められるべきだと経済産業省としては考えております。
○松原委員　極めて重要な答弁でありますが、もうちょっと具体的に教えていただきたい。これは、大田区、品川区の中小企業の方は非常に喜ぶと思うんです、今の答弁。教えていただきたい。