Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　先ほどお答えした中に尽きておると思います、が、まず相手方の航空機の行動範囲、活動範囲というものが広がってきているということが一つあります。前々から洋上を航海する護衛艦あるいはそれが護衛する船舶等を守るための防空装備というものは我々は持っておったわけでありますが、そういったものの必要性がより高まっているということを私は申し上げているわけであります。そして、航空自衛隊の本土防空、全般防空というものについていえば、本土そのもの及びその周辺空域も含めた全般防空を航空自衛隊は担当しているというふうに御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　「周辺空域」と「能力の及ぶ限り」というのでは相当考え方が違ってきておるのではないか、私はこんなふうに思われるわけです。そこで、それを裏づけるように、今度の洋上防空に関するいろいろな新しい武器の購入あるいは通信施設の設置、そういうものが考えられておるようです。そこで、この洋上防空というものを、今考えておる一つの大要、概要をそのまま実行したと仮定すれば、大体総計で一兆円を超すのではないか、こういうことも言われておるのですが、その辺の予算についてはどのように考えておられますか。
○西廣政府委員　私ども、先ほどから申し上げておるように洋上防空という新しい機能なりシステムを建設しようとしてそのための一つのそのプロジェクトについての予算ということで考えておりませんので、金がどのくらいと言われてもなかなか困るわけでございますが、中期防衛力整備計画、これに関連して申し上げますと、洋上防空に関連すると言えるとすれば、例えば艦艇の対空ミサイル能力の近代化ということで、後年度負担を含めまして契約総額として約千五、六百億の金を計上しているものがあります。これは護衛艦の対空火器、ミサイルシステムの能力向上のためのものの予算であります。
　それからＯＴＨレーダーについて、これは有用性を研究して、必要があればこの措置をとるということで、契約権能額として約五百億、歳出額としては三百五十億程度のものを考えているといったことが、五カ年計画の中に含まれているこの種洋上防空機能の能力強化に関連するものではなかろうかと思います。
○渡部（行）委員　その洋上防空、特別にそういう考えはないと言って今説明されましたけれども、これは新聞等では比較的まとめて発表されているんですね。
　　「洋上防空」は、護衛隊群の対空ミサイル艦（ＤＤＧ）をふやし、超水平線レーダー（ＯＴＨ）基地を新設する、などを骨子としている。
　ＤＤＧ増強で、地方隊とあわせ艦艇は六十六隻に。「約六十隻」の別表枠をはみ出す。ＯＴＨ部隊ができれば「レーダー部隊二十八個」の枠を突破することになる。
　質向上が新戦略、新装備を要求し、量拡大に
　つながる。〝大綱路線〟は、満十年に至って、この〝軍事の論理〟に突き当たった。
こういうように新聞で報じられているのです。
　だから、今言われた一連のもの、超水平線ＯＴＨレーダー、これが大体三千キロから四千キロメートル先まで監視できる、空中警戒管制機ＡＷＡＣＳ、同時に十数個の目標にミサイル誘導の能力を持つエイジス艦、迎撃戦闘機の飛行距離を延ばすための空中給油機は、一つのシステムとして考えられているのではないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。これは全く関連性のないことなんでしょうか。
○西廣政府委員　まず前段についてお答え申し上げますが、新聞に書いたことを一々コメントする立場にございませんが、書いている点、今お読みになった点について私若干のコメントを加えますと、かなり認識が間違っておられるのではないかと思います。
　一つは、例えば対艦ＧＭを積んだミサイル護衛艦を二隻造成する、これはもう前々から大綱枠組みの中であと二隻つくることになっておるものでありまして、そのためにさらに造成するというようなことはないわけであります。ただ、積むミサイルシステムをどういうものにするか、より近代化するかしないかということで、先ほど申したように、歳出予算にして五百億ぐらい、契約権能額で千五百億ぐらいの金を手当てをして、その護衛艦に積むミサイルの近代化をどうするかということを考えることになっておるわけであります。
　それから、ＯＴＨレーダーと別表にありますいわゆる警戒管制部隊の数とを一緒にしてその数を超えるとか超えないとかいうふうに申されておりますが、別表で定められておりますのはレーダーの数ではなくて警戒管制部隊の数であって、警戒管制を行う部隊を規制しておるわけです。これは相当な人数を要するものでありますから、別表で規制をしておるわけです。レーダーの数ということになりますと、レーダーというのはそのほか高射砲にもついておる、艦艇にもついておる、たくさんの数がありまして、これらの数とは全く関係がない。それから、ＯＴＨレーダーで言えば、これは航空機の管制をするための部隊ではなくて、より広範な戦略情報あるいは戦術情報をとる情報収集のための機能であるというように御理解いただきますと、それを警戒管制部隊の枠組みの中でお考えになっておる方が間違っておるということになろうかと思います。
　それらはその程度にいたしまして、今先生の別途のお尋ねは、ＯＴＨレーダー、エイジス艦、空中給油機というものがセットかどうかというお話ではなかろうかと思います。今先生の申された幾つかのウエポンが出てまいりましたけれども、私はこれは大きく分けると三つのグループに分かれるのではないかと思うのです。
　一つはエイジスシステムのような対空ミサイルのシステム、これは洋上防空というよりもそういう艦艇の防空システム、自衛火器、自分を守るためあるいは自分が守っておる船団を守る防空装備の問題であって、先ほど私が申し上げた洋上における全体防空をどうするかとか本土防空についてどうするかといった中で言えば、艦艇そのものの防空をどうするかという分野で、まず切り離されるものであろう、ほかのものとは格段のつながりはないのではないかと思います。
　それから次にＯＴＨレーダーでございますが、これもいわゆる洋上防空におけるＯＴＨレーダーの役割、早期発見という意味合いというものはかなり大きなものがありますが、ＯＴＨレーダーは決してそれだけのものではない。より広い戦略情報を得る、あるいは戦術情報を得るというもっと広い意味で情報収集機能として独立して非常に重要なものだというように考えております。
　あとのグループが、例えば戦闘機なら戦闘機というものを中核にして空中給油機であるとかあるいはＡＷＡＣＳといったような管制機、そういったものが仮に将来考えられるとすれば、これは例えばＯＴＨ等でその状況の概位を把握したものに対する要撃ユニットといいますか、そういう相手の爆撃機等が出てきているものについて要撃するために自分の方から出撃する一つのユニットとして考えられるもので、セットのものになり得るというように考えております。ただ、空中給油機なりＡＷＡＣＳといったものは、そういったユニットとしての機能のほかに、本土防空のＣＡＰであるとか、あるいは空地共同作戦におけるコマンド・アンド・コントロールにＡＷＡＣＳを使うとかいろいろな使い方がありますから、それだけではありませんけれども、洋上防空という関連で申せば一つの仲間であるというようにお考えいただきたいと思います。
○渡部（行）委員　この洋上防空というものは、日米シーレーン防衛共同研究の中ではどのように位置づけられて、どのような議論を今までされておるわけですか。
○西廣政府委員　洋上防空とシーレーン研究とのつながりということ、これは直接的にどうつながりがあるかということはなかなか申し上げにくいのです。というのはシーレーン防衛研究で洋上防空機能はどうであるかというような格好のことをやっておりませんので、これはシーレーン研究の方の状況をちょっと申し上げなければいかぬと思いますが、シーレーン防衛研究というのは、我が方について言えば、その研究が始まった当時既に予算手当てをしてあるものが就役してくる時点の我が防衛力というものを前提とし、その時点におけるアメリカ側の支援というものをこのぐらいということを想定して、一方その時点における周辺諸国の軍備の動向等を見て、日本に侵攻してくる国があるとすれば、こういう機能、こういう装備で、このくらいの量でシーレーンの破壊等を行うであろう、そういう作戦のシミュレーションでありますので、その中に相手が航空機を当然持っておりますから、航空機による船舶等の攻撃を行いますので、それは言うなれば洋上防空とかかわりのある部分であります。しかしながら洋上防空はどうだというそこだけを切り離して研究の中の一つの部分を占めるというものではない。全体のシナリオというか、相手の出方の中で空から攻撃するものは洋上防空と関連があるし、潜水艦が攻撃してくるものは対潜作戦と関係があり、陸上部隊が攻撃してくればそれは着上陸作戦と関係があるというようにお考えいただきたいと思います。
○渡部（行）委員　これからだんだんと洋上防空もはっきりした姿をあらわしてくると思うのです。今までは日米安保条約によって、問題が起きたとき、武力攻撃を受けたときに直ちに米軍が来援して米軍が守ってくれるんだ、こういう思想で貫かれておったのですが、今度はそういう考え方が若干変わってきているのではないか。つまり米陸軍部隊の来援とか、あるいは海軍の来援とかを受ける前に、できるだけ日本の戦闘力を強めて、そして場合によっては逆に今度はアメリカの艦船の護衛に当たる、こういうようなことができるように考慮されてきているのではないかと思うのでありますが、その点はどうでしょうか。
○西廣政府委員　日本に対する侵略、日本の国土等に対する侵攻があった場合、安保条約が直ちに発動されてアメリカの支援があるというのは、観念的にはそのとおりでありますが、実際問題としては当然のことながらタイムラグがある。陸上部隊が来るにはそれなりの編成なり輸送なりというのに相当期間がかかります。艦艇部隊であっても、日本周辺に常に必要なだけの部隊が遊よくしているというわけではございませんから、それらが直ちに日本防衛のために参加できるという条件におるとは限りませんし、逆に言えばアメリカ自身が方々いろいろな地域で部隊を拘束されているときこそ日本を攻撃するチャンスにもなるわけでございますから、そういう意味では、攻撃が行われた瞬間からそういったものを期待するということはもともとできないわけでございます。
　したがいまして、「防衛計画の大綱」でも、その種の余り予測できないような状況、いわゆる小規模限定的な事態というものに対しては日本が独力で有効に対応できるようにしておかないと、せっかく日米安保が有効に機能しても、それらによる支援のいとまがない間に既成事実をつくられてしまうということになりますので、その種、小規模限定的な事態に対しては独力で有効に対応できる防衛力をつくろうということが決められておるわけでございます。
○渡部（行）委員　ことしのアメリカ国防報告一九八八年から八九年会計年度の中の日本に関する部分で、シーレーンという表現がなくなって、シーラインズ・オブ・コミュニケーションズ（ＳＬＯＣ）にすべて統一されているようですが、このシーレーンという今までの日本の考え方とＳＬＯＣの考え方とはどこがどう違うのか、その点を説明していただきたいと思います。
○瀬木政府委員　本件につきましては参議院においても御質疑がございましたが、私どもが米国に確認いたしておりますところでは、米国におきましてもシーレーンまたシーライン、シーラインという場合にはシーラインズ・オブ・コミュニケーションというふうに使っておることが普通でございますが、米国の観念においても二つのものは全く同じに使われているという回答を受けております。
　これはまた参議院において政府の方から答弁をしてございますが、シーレーンといいシーラインといい、この観念はその国、その国情によって違うということはあるというように思います。しかしながら、その二つの言葉によって内容が異なるということはございません。
○渡部（行）委員　そうすると、シーレーン防衛共同研究の内容というものは、まずそういう点でいろいろ表現の相違によっても内容が変わっているのではないか、こんな疑惑が出ておるわけでございますので、その内容について明らかにしていただけませんか。
○西廣政府委員　このシーレーン防衛研究に着手するに際しましては、シーレーン防衛の研究をするあるいはＳＬＯＣの防衛の研究をするといったような、言葉でお互いの誤解が起きるというようなことが全くないように、要するに日米防衛協力のためのガイドライン、その枠組みの中でやるということがまず大前提になっております。つまり、このガイドラインの枠組みということは、日本が攻撃された場合、日本有事の際の日米協力の枠組みの中でやるということであります。つまり、日本自身がもう攻撃され防衛出動命令が下命をされている、その事態にアメリカが支援をしてくれる、そういった状況下が枠組みの中に入っているということがまず大前提になっているということであります。
　そこで、それではどういう研究をしたんだということでありますが、これは先ほどちょっと触れましたけれども、そこに投入される相手方の兵力、我が方の防衛力なりアメリカの支援兵力というものについては先ほど申し上げたような考え方に立って、そして海上交通の破壊を中心にしたものでありますから、シナリオとしては広い地域でもあるし、幾らでも書けるわけですが、そういろいろなことをやるわけにもいきませんので、そういうシナリオは一定のものを決めてしまった。仮に、ある方の側がこのシナリオに応じて作戦をして大変まずくいっても、まずくいったから次はこうやろうというようなことはしない、一つの計画どおりとんとんと進めていくということで行われておるわけであります。
　それでは、侵略側が我が方にいろいろ仕掛けてくるわけであります。まず、熱い実際の直接的な攻撃が始まる前に隠密裏に港湾等に機雷を敷設するといったようなことから始まって、ある時期急に船舶に対して潜水艦が攻撃を仕掛けてくる、あるいは航空機による攻撃を仕掛けてくるという状況。それから我が方のそういう船舶を守るための航空機なり艦艇基地に対する航空攻撃を加えてくる。さらには、海上に彼らが進出するために非常に枢要と考えられる海峡等の近く、そういった地点に対して上陸侵攻してきてその地域確保をねらってくるといったような形で、相手方がいろいろ作戦をしてくる。それに対して我が方は哨戒なり護衛あるいは防空、さらには着上陸してくるものに対して洋上阻止をする、あるいは上陸したものの撃破を図るといったような各種の作戦をして、これをできるだけ守ろうということを考えるわけであります。
　そこで、個々の作戦においては、我が方の被害、これはいわゆる商船の被害、それからそれを守っておる部隊の被害、それから相手方に与えたダメージ、そういったものがそれぞれ出てくる。そして、最終的にはそれらの一連の作戦が終わる段階までの間に日本に入港する船舶量というものがどのぐらい減るかという形で答えが出てくる。どの程度のものが守れ、どの程度入港船舶が減るかという形で検証をするという形のものであります。
○渡部（行）委員　話が少しあちこちに飛びますけれども、このＯＴＨレーダーというもの、それからＡＷＡＣＳ、またエイジス艦、空中給油機、これの輸入は決まったのですか。どの程度今この輸入についての話が進んでおるのですか。
○西廣政府委員　まずＡＷＡＣＳから申し上げますが、ＡＷＡＣＳというのは、何種類か飛行機はあるのかもしれませんが、我が方の一昨年できました中期防衛力整備計画の中でその種航空機を購入する計画は計上が全くされておりませんので、これについてはまだ何らの検討もいたしておりません。
　それから次にＯＴＨでございますが、ＯＴＨについてはその有用性というものを検討し、必要な措置を講ずるということが中期計画で決められておる。そこで私ども、ここ、もう一年、二年ぐらいいろいろ研究いたしております。それは、我が防衛についてどの程度有用であるかという面と、実際に設置する場合、いろいろな点を研究しなければいけません。これはどこに置くかということもありますし、電波等の問題もあります。そういったものについての基礎的な勉強をしております。
　そこで、六十二年度におきましては、先般成立しました予算でその調査費が入っておりますので、アメリカで現在実験中のＯＴＨ・Ｒという、我が方が導入すればこれだと考えておる機材について調査のチームを派遣して、各種技術的な問題について調査をさせていきたいという状況であります。
　もう一つ、エイジス艦といいますか、エイジスシステムにつきましては、中期防衛力整備計画で対空ミサイルを積んだミサイル護衛艦を二隻つくることになっております。その二隻に積むミサイルシステムについてどう近代化を図っていくかという問題であります。この点については来年度、六十三年度の防衛庁の事業計画、先般防衛庁長官の方から各自衛隊に対して指示がございましたが、その中で検討し、必要な措置をとるということになっておりますので、これから来年度、六十三年度の事業として検討してまいりたい、その検討の結果によって、来年度エイジスシステムというようなものを導入するべく概算要求なりをいたすのか、あるいはもう少し勉強するのかといったことをこれから勉強いたす、こういう状況であります。
　空中給油機につきましては、先ほど申し上げた中期防衛力整備計画の中で研究だけをするということになっておりますので、これを必要な措置をとるとかそういうことになっておりませんので勉強だけいたしたいということになっておりますが、まだ勉強はいたしておりません。
○渡部（行）委員　今挙げたこれらの武器は、それぞれ洋上防空に関連するものとして軍事評論家あたりは受け取っておられるようですが、しかし今のお話だと、それぞれそういう関連の中で考えられているのではなくて、個別に検討したり、あるいは購入の方向で研究が進められているものもある、こういうことでございますね。
○西廣政府委員　例えばこれから研究することになっている空中給油機あるいはＯＴＨもそうだと思いますが、その種のものについては、私どもの中で洋上防空能力についての研究をいたしております。そういった中でも出てくる可能性がありますし、一方これから本土防空とか全般防空体制、航空自衛隊の関係ですね、そういったところの日本の防空をどうするかという研究も当然のことながら航空自衛隊においてはいろいろ研究するわけでございます。そちらの方でも出てくる可能性としてあるわけでございます、利用することについて。それらが出てきたところで今度はそれでは空中給油機というものに絞って、それがどういう機能にどういう役に立つかというような研究に場合によってはいく可能性もある、しかしそれは全く行っていない状況であります。
○渡部（行）委員　私は、戦略とか戦術とか、あるいはそのために使われる兵器というものは、それぞれに皆関連を持っていると思うのですよ。アメリカが使っているからあれはいいなといってそのものだけを考えるのは、本当の意味でナンセンスだと私は思うのです。そういう点で洋上防空というものを考えた際に、これらが皆関連して考えられなければならない。そうすると、これらをすべて関連して考えた際に、大体どのくらいの予算がかかるかということを考えると九千億から一兆円を超えるだろう、こういうことが今の軍事評論家によってはじき出されているわけですよ。そうすると、それだけの莫大な金をかけて洋上防空の今のようなシステムというものが果たしていかがなものかということが国民の中にもあるわけですから、本当にそういう問題を進める上では、なるほどこれはやむを得ないんだというような説明が十分なされるべきじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　そこで、前に進みますけれども、ＯＴＨレーダーを仮に輸入するとすれば、今四千キロメートル先の状況を監視できる、そういうのと、あるいはそれよりやや小型のいわゆる海軍型、そしてその大型といいますか四千キロ以上の能力を持ったのは空軍型として使われているようですが、もし自衛隊が考える際には、このどちらの型を考えておられるのでしょうか。
○西廣政府委員　空軍タイプのものと海軍タイプのもの二種類あることは先生の御指摘のとおりでありまして、どちらが大型かという点については、確かに海軍が今開発中のものがある程度移動可能性があるということでありますが、いずれにしろかなりの地上施設が要るということで、特に到達距離、監視の距離が違っているというものでは必ずしもないと思います。
　ただ、二つのもので性格の非常に違う点は、現在海軍が中心になって開発をしておるものは空中の航空機等を探知するだけでなくて、海上における船舶、艦艇等の動き、そういったものも探知できるものをということで開発されております。私どもが仮に導入するとすれば後者、海軍が開発中のものを入れたいというふうに考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、大体ＯＴＨ、超水平線レーダーというものを導入したい、そういう意思であることは確認できますか。
○西廣政府委員　ＯＴＨレーダーについては先ほど来累次申し上げておりますように、我々にとってはそういう広い範囲のものを見得るということで情報収集の面では非常に有用なものだと思いますが、これが果たしてどの程度の性能を有するものであるかとかそういった点については、まだ開発中であるし、今度調査団を送ってみなければわからないという点もございます。それからいろいろ技術的な問題あるいは配置上の問題等もございますし、まだまだ研究しなくてはならない問題が多うございますので、これを導入するということを決めるにはまだ相当時間がかかるというふうに考えております。
○渡部（行）委員　まあ研究しているのだから、そういう意思もあるものと思います。
　そこで、ＯＴＨレーダーに対して米側から、一つはＯＴＨレーダー情報解析のためのソフトウエアは日本に提供しない。それから二つ目は、日本のＯＴＨレーダーは、生データを横浜市の米軍上瀬谷通信施設に直送してほしい。三番目は、同施設には米海軍がアリューシャン列島のアムチトカ島と西太平洋のグアム島に設置する同型レーダーのデータも集め、総合的に解析評価した情報を日本側に提供する。こういう三つの条件を出してこられたようですが、これは非常に大変な問題を抱えていると思うのです。
　日本の国にこの施設をつくって、しかもその情報は全部アメリカが握って、そしてその情報解析のソフトウエアは日本には持たせない。そうすると、全く日本はただ情報基地を提供するにすぎない、こういうことになっていくと思うのです。しかも、こういうシステムの中に日本が組み込まれたら、これは明らかに集団安全保障の枠に飛び込んでしまうのではないか、こういう問題を含んでいると私は思うのです。長官、その点についてはいかがでしょうか。
○西廣政府委員　確かに、今先生がおっしゃった新聞に書かれているようなとおりであれば私も問題がありそうな気がしますが、そういうような申し出は全くアメリカからはございません。まだ我が方が導入するかしないか決めていないわけでありますが、我が方は、仮に自衛隊の装備として日本の金で装備をするということになれば、当然のことながら自主的運用というものが必要になってくると思います。
　そこで、二、三技術的な問題を含めて申し上げますと、一つは、ＯＴＨレーダーについて解析ソフトというものは日本に渡さない、そういったものがないと使いこなせないというお話のように聞こえますが、ＯＴＨレーダーで探知した情報というものは、その場で解析できるし、それはさほどややこしいものではない。一般のレーダー以上にぼやっとしたものでありますから、それ自身がそう難しい解析装置がどうこうというたぐいのものではないと私どもは理解をいたしておりまして、これをアメリカに送って、アメリカで何か料理してもらわないと使えないという代物ではないと思っております。
　それではアメリカのアムチトカなりほかのところとの関係はどうなんだということでありますが、ＯＴＨレーダーというのは、そこの設置しておる部分に対してある程度近づいてくるあるいは遠ざかっていくものについては探知可能でありますけれども、全く平行に、電波を出している地点から等距離のところを動いているものについては探知できないわけであります。そういう点で、仮に日本が設置したものと、例えばアムチトカみたいな別の方向から見でいるものがあるとすれば、それは方角が九十度違っておるとすれば、我が方が見えないものが見えるということで、そこから情報をもらえればそれはよりベターであるということはあろうかと思いますが、それはまた別個の問題であろうと思います。
　いずれにしましても、情報交換一般についていえば、細部についてはまだ非常に長い話になろうかと思いますが、集団的自衛権の行使というのは日本の武力行使を伴うものに関する規制でございますので、一般的に言えば、情報の交換というのは集団的自衛権に抵触するとかそういった問題は起きないものと考えております。
○渡部（行）委員　これは真偽のほどはどこまで本当かわかりませんけれども、一応六十一年三月四日の朝日新聞の伝えるところでは、こういう方式で、米軍が求めているやり方では日本が設置するＯＴＨレーダーの情報はそのまま米軍に流れることになって、自主的判断はできない。したがって、日本は実質的に米軍の戦略、戦術情報システムの一翼を担う指揮下部隊になってしまうのではないかという点であります。
　今言われましたように、このＯＴＨレーダーの情報というものを解析評価する能力を持つソフトウエアは日本自身で十分開発されているのでしょうか。
　この二点についてお伺いします。
○西廣政府委員　まず後段の方からお答え申し上げますが、要するにＯＴＨレーダーの機材そのもの、その技術をアメリカが日本に提供する、日本に売ってくれるということになれば、それが使えるものでなければいけないわけでありまして、我が方はそれを設置をして電波を出しているけれども何がとれたのかわからない、アメリカに渡してそれをアメリカが何かいろいろ料理をしてくれたら何となくわかったということではどうにもなりません。レーダーというものは、そもそもリアルタイムにその状況がわかるのが重要なものでございますので、そういったものは、その機材から出した電波が受信した段階で一元的に処理されてしまう。そういうものでなければ何ら意味がないものであるから、その種のものであると理解しておりますし、アメリカ側から何かソフトをやるとかやらないとか、そういう話は全く聞いておりません。
　それからもう一点は、果たして御質問を十分理解しているかどうかわかりませんが、先ほど申し上げたように、日本が日本の金で自分のものとして整備するものについて何をアメリカ側に提供するかということは日本の国益に即して自主的に判断して提供されるものであるということで、自分でつくったものからとれる情報なり果実が自動的にアメリカに行ってしまって、そのおこぼれをこちらがもらうということは全くあり得ないわけでありますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○渡部（行）委員　時間がだんだん迫っておりますから、これ以上詳しくやりたいのですけれどもやめますが、ただ一つ、こういう情報の交換という名のもとに、実際は情報の指揮命令あるいはその解析評価というものを通じて日本が一つのシステムの中の一部分に組み込まれてしまうことを私は一番恐れているのです。日本が機械の部品にならないように、独立国家としての防衛のあり方をきちっと踏まえてやっていただかないと、後で内容が国民にわかって、それ大変だというようなことにならないようにお願いしたい。これは集団防衛との関係を特に気をつけていただきたい。
　次に移りますが、ペルシャ湾防衛と日本の立場についてです。
　これは今アメリカの議会の中でも大変な議論を呼んでおり、それからワインバーガーの演説の中でも非常に問題になっておるようですが、これらの動きに対して長官はどのように考えますか。
○栗原国務大臣　ペルシャ湾の事件は、我が国にとりましても経済活動の根源をなす油等の物資を得なければならぬという立場から、これは極めて重大な問題だと認識しております。これについてアメリカのワインバーガー長官あるいは議会等からいろいろ意見が出ております。そういった問題につきましては私どもも十分に耳を澄まして、聞くべきものは聞かなければならぬ、そういうふうに考えております。
○渡部（行）委員　そこで、今どういう動きがあるかを、これも新聞を通じてでございますが、少し読んでみます。
　ワインバーガー米国防長官は二十四日、米ＮＢＣテレビのニュース番組などの中で、「ペルシャ湾において、米国だけではなく西側諸国の利益を守るためには、これまで以上の艦船と航空機が必要で、「これらの増強は、米軍に限らない」と述べ、西側諸国が協力してペルシャ湾で防衛行動を強化すべきだとの見解を示した。」また、「今後、米国がペルシャ湾での原油確保を西側全体の利益と位置付け、その防衛力の強化を打ち出す姿勢を公式に表明したものとみられる。」という記事でございますが、これに対して日本の防衛庁は今後どう対応しようとしておられるのか、その辺をお伺いいたします。
○栗原国務大臣　これは日本の防衛庁がどうこうするという前に、日本政府としてどう対応するかというのがもとだと思います。その方が先行しなければならぬと思います。したがって、この問題について私から話をすることが適当なのか、あるいは外務省等がこの事態を踏まえてどう考えているか、そこら辺を先にすべきかという点があると思います。外務省の方で何かあれば外務省の方で先にやってもらう、これが筋だと思います。
○渡辺（允）政府委員　突然のお尋ねでございますので完全なお答えになるかどうかと存じますけれども、最近のペルシャ湾の問題をめぐります米国内の議論は、御承知のように米国軍艦が被弾をしたという問題から発生しておるわけでございますが、あの事件自体、非常に痛ましい事件であったというふうに私ども考えております。
　日本といたしましても、先ほど防衛庁長官が御答弁されましたように、この地域については非常に重大な関心を持ち続けなければならないわけでございます。米国といたしましては、当然のことながら我が国の外交政策あるいは防衛政策については十分承知しておりますし、ワインバーガー長官の発言なるものについて具体的に正確には承知いたしておりませんけれども、当然そういう認識を前提にした発言というふうに考えております。実は、ほかの場所でワインバーガー長官は、議会であったかと思いますが、例えば日本あるいは西ヨーロッパ等がより以上にこの湾岸の防衛をすべきではないかという質問に対して、そうではない、むしろ米国が西側全体の利益を守らなければ、そのこと自体が米国の国益に反することだという趣旨の答弁をしたというふうに記憶いたしております。
○渡部（行）委員　政府答弁は大体型にはまっているからそういうことを言われるのでしょうが、米上院がペルシャ湾での単独護衛を中止の可決をしておる。参考までに読んでみますと、「米上院本会議は二十一日、ペルシャ湾でクウェートのタンカーを米海軍艦船が単独で護衛する計画の中止を求める法案を賛成九一、反対五の圧倒的多数で可決した。法案は、日本や欧州などペルシャ湾からの石油安全輸送の恩恵を受けている同盟国との十分な国際協力態勢を提示しない限り、米政府が計画を推進してはならない」としたものであるわけです。そうなりますと、なぜアメリカだけが西側諸国の利益のために血を流さなければならないのか、なぜ犠牲にならなければならないのか、こういう論理が当然そこから出てくると思うのです。
　そうした場合、日本は平和憲法があるから、とてもそれには協力できない。ところが今度、ヨーロッパ諸国、いわゆるＮＡＴＯ諸国は、これはやはり重大事だということで、アメリカと集団安全保障の立場で一つの艦隊を組んでこの護衛に当たる。ペルシャ湾の中にそれぞれプレゼンスというか、そういうものが起きた場合、日本はそのままこれを拒否し続けることができるでしょうか。その辺を明確にしていただきたい。
○渡辺（允）政府委員　先生御指摘のように米国内にいろいろな考え方があることは私ども十分承知しておりますけれども、米国政府と私どもとの間においては認識の食い違いはないと思っております。
　それから、日本といたしましては従来から、例えばイラン・イラク紛争等の関係あるいは経済協力という面でできるだけの外交努力をしてきておるわけでございますけれども、今後ともそのように日本としてでき得る手段をもって貢献していくという考え方でございます。
○渡部（行）委員　どうも答弁が少し食い違っているようだけれども。
　私の言いたいのは、独立国には憲法があるので、その憲法の重要性を世界にＰＲする必要があるのではないか。そして、なるほど日本は、この憲法を変えない限りはそういうものに協力はできないのだ、させるには、経済面とかその他の部面で日本の協力を仰ぐしかないのだ、そういう理解を今から与えるように外交を展開すべきではないかということです。どうですか。
○渡辺（允）政府委員　その点は先ほども申し上げましたとおり、私どもといたしましても、各種の外交活動あるいは経済協力その他の手段を通じまして、我々としてできることをやっていくという考え方で従来から対処いたしておるところでございます。
○渡部（行）委員　外務大臣が来るまで継続してくれという要請もありましたので、そういうつもりでやりますから。
　今度はＦＳＸについてお伺いいたします。
　今、機種選定で長官も大分頭を痛くしておられるようでございます。Ｆ１５の改造とかＦ１６、１８の改造とか、あるいは全く国産か、アメリカとの共同開発か、こういうようなことが取りざたされ、そのいずれかを選択しなければならないということで、今、長官の判断が最も重要な段階に来ていると思います。三菱重工等を中心とした日本の防衛産業界では、一つのこのＦＳＸの支援戦闘機を形まではっきりさせて政府に迫っておるようでございます。これに対して長官の判断と、それからこれにどのように対応していくのかお聞かせ願いたいと思います。
○栗原国務大臣　今、事務的にどのような折衝が行われているか、そういう経過につきましては、後ほど必要があらば政府委員の方からお答えをいたしますが、私は、この種のものは今までの例から見まして、航空機という、これは我が国の防衛にとって極めて重大であると同時に、この航空機をどうするかということをめぐって、いろいろと忌まわしいような事件も今までにないわけじゃなかった。そういうことを考えますと、まさに厳正に対応しなければならぬ。
　その場合どこに重点を置くかというと、まず、これは防衛上最もいいものであるかどうか、客観的に見て。防衛上最もいいものを選ぶ、客観的に。これがまず第一ですね。それから、我が国は日米安保でございますから、そこら辺を考えまして、いわゆるアメリカとの協力体制というものを考えますと、もちろん日本独自で決めるわけでございますけれども、少なくともアメリカの国防総省の理解だけは得ておかなければいかぬ。もう一つの問題は何かといいますと、最初に申し上げましたとおり、内外の防衛産業の圧力といいますか、そういうものに屈してはいけない。このいわゆる三原則を固めまして、これでいろいろと判断を願うというふうにしているわけでございます。
○渡部（行）委員　アメリカの戦闘機の改造論ですが、これは十五年前のもう古くなっておる戦闘機で、それを改造したところでどの程度の期待ができるのか、その点についてはどういう御判断でしょうか。
○西廣政府委員　まさに今、そういったことについて私ども研究、勉強しておるところであります。いずれにしましても、ＦＳＸというのは一九九〇年代、それから二十一世紀に入ってまで使うという航空機でありますから、その時点で使う航空機としてどの程度の能力は少なくともなくちゃいけないかということで、これから詰めていきたいというふうに考えておるわけです。
　ただ、航空機というのは最近非常に寿命が延びておりまして、例えば私どもの方で最近改造してさらに使おうとしているＦ４というのは、一九五〇年代に初飛行した飛行機であります。それに比べれば、Ｆ１５とか１６あるいは１８といったものは十五年以上も新しい、十年以上も新しい飛行機だということで、それらの航空機についても当然何らかの改良を加えながら、今後さらに十年、二十年使われることは間違いないわけでありますが、それが我が方のＦＳとして適当なものであるかどうかということについて、これから検討してまいりたいということであります。
○渡部（行）委員　この支援戦闘機は、大体、二十一世紀に対応させるという考え方で進めていくのか、それとも現在緊急対応として考えていくのか、その辺が私は非常に重要なポイントになるのではないかと思います。
　そこで、時間がありませんからはしょりますが、六月下句にワインバーガー国防長官が訪日されるようでございますけれども、これは支援戦闘機の売り込みに来て、ここで大体決着を図ろうとしているのか、あるいはそのほかどういう重要な内容が討議されるのか、明らかにしていただきたいと思います。この二点をお答えください。
○栗原国務大臣　ワインバーガー長官が日本へ参りますのは、特定の用務はないと思います。私が昨年の九月にアメリカへ参りまして一応お話をした。その後ワインバーガーさんは、私のところへ訪ねたい、そういう意思表示が数回にわたってあったわけです。今度は、いろいろのスケジュールの中で、じゃ帰りに日本へ寄ろうということでお寄りになるのであって、特定のＦＳＸについてどうのこうの、いわんや売り込むというようなことはないわけであります。私は、彼をかばうわけじゃございませんが、彼はそういう売り込みをするなどという卑しい政治家ではないと考えております。
○西廣政府委員　ＦＳＸの使用される時期というお尋ねだと思いますが、現在Ｆ１という支援戦闘機を使っておりますが、これが逐次耐用命数が参りますのが昭和六十年代の末ごろからということで、昭和七十二年には新しい第一番目の飛行隊をつくらなくちゃいけないということでありますから、実際に今回検討しておりますＦＳ部隊が活動する時期というのはほとんどが二十一世紀に入ってからというようにお考えいただいた方がいいと思います。
○渡部（行）委員　長官、ワインバーガーがまさか長官に恋人に会いに来るような気持ちで来るわけじゃないと思いますよ。やはりいろいろ問題にかこつけて日本に立ち寄るでしょうが、それはこっちとしても、相手がこういう問題を持ち出したらこういうふうにこたえる、またその他の問題を持ち出すではないか、それは大体どういう問題かという見当くらいはつけて迎えないでは、これは政治家と言えないじゃないですか。その辺どうでしょうか。
○栗原国務大臣　私は、特定の話はないと思いますが、もしあれば、それに適切に対応いたします。それは私の頭の中で十分、そのときに対応いたします。
○渡部（行）委員　じゃ次に移りますが、ＳＤＩ参加の問題についてでございます。
　大体政府は参加の方針で固めつつあるようでございますが、これはいつごろ大体確定する予定なのか、その辺をお聞かせ願いたい。
　時間の関係で次の質問も申し上げますが、今、米国下院議員で共和党のダンカン・ハンター議員が、「日本のＳＤＩ研究参加は、技術流出を絶対に許さない厳しい内容のスパイ防止法の成立が前提であるべきだ」と言明している。スパイ防止法の成立がなければ日本はＳＤＩに参加すべきでない、こういうことを言っておるのですが、これに対して政府はどのように考えておられますか。
○渡辺（允）政府委員　簡単にお答え申し上げます。
　まず第一に、私ども現在アメリカとの間で行っておりますＳＤＩの参加問題についての協議でございますが、これは昨年の秋に官房長官談話を発表いたしまして、その中で、日本の企業等が参加を希望する場合にその参加がなるべく円滑にいくように所要の措置を協議するということで、アメリカと協議を始めたわけでございます。昨年の十月末以降三回にわたって協議を重ねておりますが、なお結論を得ておりません。私どもといたしましては、できる限り早い時期に日米双方が受け入れられる形での了解をつくり上げたいということで現在やっておりますけれども、まだ具体的にいつまでに結論が出るということを明確に申し上げる段階には至っておりません。
　それからもう一つ、米国のハンター議員の発言についてのお尋ねでございますが、私どももそういう発言があったという報道がございましたことは承知いたしておりますけれども、発言そのものを確認してあるわけではございません。
　いずれにいたしましても、昨年の官房長官談話にございますように、私どもはＳＤＩ参加の問題は、いわゆる技術の保護の問題等も含めまして、現行の国内法と日米間の取り決めの枠内で処理するという方針をはっきり基本的に持っておりまして、そういう方針の枠内で結論を得るということで現在話し合いをしておるところでございます。
○渡部（行）委員　これは私は前もって言っておったのでございますが、ＳＤＩというのはアメリカの単なる防衛戦略ではなくて世界戦略としてとらえるべきだと思うのですよ。ＳＤＩに組み込まれてしまえば、ちょうど機械の一部品に日本がなってしまうのではないか。運転する者はアメリカであって、いつとめるもアメリカが勝手にできるし、あるいは部品の取りかえも勝手にできる、しかし部品そのものはもう自分の意思ではどうにもならない、とめようとしてもとまらない、こういうふうなことになると思うのです。ですから、これはよほど慎重に取り扱っていかないと日本をアメリカに売ることになりはしないか。この辺を十分配慮していただきたい、こういうふうに思います。いろいろ聞きたいのですが、これはその程度でやめておきます。大臣もいないから。
　さらに、宇宙基地の米軍の参加が最近言われておりますが、宇宙基地の利用は平和利用ということで限定されていると思うのですが、その点について、もし万々一アメリカ軍が宇宙基地に参加した場合は日本としてはどうなさるおつもりか。
○村田説明員　宇宙基地が民生用及び商業用のものであるということにつきましては、すべての参加国との間で確認されているわけでございます。
　御指摘の、国防総省の参加問題につきましては、アメリカ側から現時点では具体的な利用計画があるわけではないとの説明を受けておりまして、その意味で現時点で種々コメントすることは適当ではないのじゃないかと考えるわけでございます。
　いずれにしましても、我が国としましては宇宙の平和利用に関します我が国の立場を十分踏まえて対応する所存でございます。
○渡部（行）委員　今そういうことを論ずる段階でないと言われますけれども、これは向こうが決めてしまってからでは遅いのですよ。今から対応してそういうことのないようにこちらからむしろ攻撃的にアピールをして、世界に宇宙基地の利用のあり方について日本の態度をどんどんと宣伝する必要があると私は思う。そうして、やはり日本の態度を世界に知らしめるという積極的姿勢が要求されるのじゃないか、私はこう思いますよ。
○村田説明員　御指摘のように、我が国の立場を貫くことにつきましては最大限の努力を払っているのが現状でございます。
○渡部（行）委員　それから防衛庁長官、最近余りにも自衛隊機の事故が多過ぎる。これは長官になってから一体どれだけの事故が起きているのか。長官になる前の一年間でどのくらいあったか。これを比較して発表していただきたいと思います。
○依田政府委員　昨年の七月二十二日から今日までの事故をお尋ねでございますが、九月二日Ｔ２、ことしに入って三件ございまして、合計四件の破壊ないし人身の死亡事故を伴う事故が発生しております。航空機四機、それから人員の死亡三名、行方不明二名、民間人の負傷二名でございます。
　なお、その前の一年間ということでお尋ねでございますが、六十一年に三件、それから六十年十月に一件、計四件ございまして、航空機の破壊は五機。それは昨年六月十六日Ｆ４が二機同時に墜落しておりまして五機、人員死亡六名、負傷三名、こういう状況でございます。
○渡部（行）委員　そろそろ外務大臣が来るそうですから、この辺でやめますが、最後に防衛庁長官に。
　今言ったように自衛隊機の事故が非常に多い。その上問題なのは、日米合同演習がその規模も大きくなっているしまた回数も多くなっている。一体これからどういう演習が予定されているのか、その点も前もって国民に明らかにする必要があると思うのです。これがだんだんエスカレートしていくと、日本は本当にアメリカ軍の一部分として組み込まれる危険性があるというふうに私は考えます。
　そして最後に、やはり言葉の使い方もよほど注意してもらわないと、この防衛白書の二百十八ページ、第六節に「ホスト・ネーション・サポート」ということが書いてあるのですね。これはＮＡＴＯの中では大変重要な意味を持っていると言われておるのですよ。こういうものを簡単にこういうところに、しかも解説なしで載せるなどというのはちょっと常軌を逸しているんじゃないか。日本のこういう平和憲法下の防衛というのはもっと相当神経を使ってやっていただかないと大変なことになると思うのですよ。その点、長官の所信をお伺いいたします。
○栗原国務大臣　いろいろと御指摘をいただいた点につきましては私どもとして十分留意をし、これからも懸命に努力をしなければならぬ点がございます。それらの点につきましては、今後も誠心誠意成果が上がるように努力をいたしたいと考えております。
　今、いろいろと御意見がございましたが、貴重な御意見として十分今後に生かしていきたい、このように考えております。
○渡部（行）委員　終わります。どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○大村委員長　この際、外務大臣から、我が国の安全保障政策について説明を求めます。倉成外務大臣。
○倉成国務大臣　衆議院安全保障特別委員会の開会に当たりまして、我が国の安全保障政策について、所信の一端を申し述べたいと思います。
　我が国の平和と繁栄は、言うまでもなく、国際情勢の動向に大きく依存しており、良好な国際環環境を築いていくことは、我が国にとって死活的な重要性を有するものであります。今日、我が国の対外関係は、政治、経済の両面にわたって大きな転換期にあります。今日ほど、我が国が国際情勢を的確に判断し、他の自由民主主義諸国との団結と協調を維持しながら、諸問題の解決に向けて適切に対処していくことが求められているときはないと思います。我が国に対する内外の関心や期待は日増しに強くなっております。我が国は、二十一世紀に向けて、真の「国際国家日本」を建設し、世界の平和と繁栄に積極的に貢献していかなければなりません。私も、外交の衝に当たるものとして、内外の期待にこたえるべく、できる限り努力する決意であります。
　最近、米ソ軍備管理交渉をめぐって活発な動きが見られることは御承知のとおりであります。核の廃絶は人類の悲願であります。他方、今日の世界の平和と安全は核を含む力の均衡と抑止により維持されているというのが冷厳な現実であります。かかる現実を踏まえ、具体的な成果を求めて一歩一歩着実に努力を積み重ねていくことが、結局、核軍縮への近道であると思います。我が国は、今後とも、我が国を含む自由民主主義諸国全体の安全保障を念頭に置きつつ、米ソ間の軍備管理交渉促進のため、他の西側諸国とも協調しながら、米国の交渉努力を積極的に支援してまいる所存であります。
　東西関係の改善のためには、我が国としても東側諸国との対話を行い相互理解を深める努力が重要であります。昨年八年ぶりに、二度にわたり開催された日ソ外相間定期協議において、領土問題を含む平和条約交渉が再開され、さらに、これを継続することが合意され、また、最高首脳レベルも含めて日ソ間の政治対話の一層の強化につき合意を見たことは、今後の対ソ政策を進めるに当たって重要な第一歩であったと考えます。また、本年一月、中曽根総理が、我が国総理として初めて東西関係の接点に位置するフィンランド、東ドイツ、ユーゴスラビア及びポーランドを訪問し、各国首脳との間で、相互理解及び友好関係の増進を図るとともに、緊張の緩和と東西間の政治対話の進展に向けてお互いに努力することについて意見の一致を見たことは有意義であったと考えます。
　我が国が、自由民主主義諸国の一員であるとともに、アジア・太平洋地域に位置する国として、この地域の平和と繁栄に寄与することは、我が国の安全にとっても不可欠であります。そのため、今後とも、関係諸国の理解を得ながら、我が国にふさわしい役割を果たしていく所存であります。朝鮮半島における緊張緩和、カンボジア問題の政治解決やイラン・イラク紛争の早期平和的解決のための環境づくり、アフガニスタンからのソ連軍の全面撤退を含む政治解決等に向けて、できる限りの努力を続けていく考えてあります。
　開発途上地域の安定と発展は世界の平和と繁栄にとって不可欠であります。今や世界有数の経済力を有する我が国にとって、これら地域への経済協力を拡大していくことは重要な国際的責務であります。現在、第三次中期目標を掲げ、政府開発援助の拡充に努めておりますが、今般、本目標につき、少なくとも七カ年倍増目標を二年繰り上げて実施すること等を明らかにしました。また、量的拡大にとどまらず質的改善も加えつつ、各国のニーズに合致した適切かつ効果的、効率的な援助を実施してまいりたいと考えております。
　我が国は、以上に述べましたように積極的な外交により、平和で安定した国際環境を維持し、危機の発生を未然に防止することに努めております。同時に、脅威が現実化した場合に対処するための備えを行っておくことも肝要であります。こうした備えを行ってこそ脅威が現実化することを抑止することができます。我が国は、自由と民主主義という基本的価値観を共有する米国との安全保障体制を堅持し、必要最小限度の防衛力を整備することにより、いかなる態様の侵略にも対応し得る体制を保持し、もって侵略を未然に防止することとしております。
　日米安全保障体制を円滑かつ効果的に運用し、その信頼性を高めることは、我が国の安全保障の基盤であります。現在、「日米防衛協力のための指針」に基づく研究の推進、共同訓練の実施、対米武器技術供与の枠組みの整備などに代表される日米防衛協力は着実に進められております。昨年九月には、ＳＤＩ研究参加問題につき政府の方針を決定し、現在、参加を円滑なものとするため米国政府と協議を進めているところであります。政府は、空母艦載機の夜間着陸訓練場の確保や米軍家族住宅の建設について地域社会の理解を得るべく努力してきておりますが、これは日米安全保障体制の基礎をなす米軍の我が国駐留を効果的なものとするために極めて重要であります。個人の自由と尊厳に立脚する民主主義を守り、繁栄した市民生活を確保していくことは、諸般の努力を通じて日米安全保障体制を維持することによって初めて可能となります。
　最後に、この委員会に御出席の皆様方は、安全保障問題に精通され、多年にわたってこれに真剣に取り組んでこられた方々であります。今後とも、皆様の御指導と御鞭撻を賜り、引き続き外務大臣の重責を無事果たせますよう、皆様の御協力をお願い申し上げます。（拍手）
○大村委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二分開議
○大村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上和久君。
○井上（和）委員　本国会におきましても重要な問題でございます防衛費の対ＧＮＰ比一％枠突破という問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　円高、売上税の廃案、こういうことがありましたら六十二年度の防衛関係費は一％枠の以内に実質はなるのじゃなかろうか、こういうふうに思うわけでありますが、六十二年度防衛費は補正で修正をされてもなお一％枠を突破するのかどうか、この見通しについて長官にお尋ねをいたします。
○池田（久）政府委員　六十二年度予算の補正後の姿がどうなるかというお尋ねでございますが、まず最初に、売上税、円高で実質的には一％にいってないのじゃないかという点がございましたけれども、売上税につきましては、御承知のように衆議院議長の依頼によります協議会が現在進行しておりまして、あくまでも売上税所要額つきましては引き続きお願いしているという形に予算上はなっております。また、外貨の問題につきましては、いろいろ変動があると思いますけれども、今この段階でどれだけ円高で不用が出るかということは予測できない、今後の推移の問題になってきております。
　問題は補正の問題でございますが、この補正につきましては、今言ったような要素がどういう格好で出てくるか、これは今の段階でにわかに判断できない要素がございます。それからもう一つ、ＧＮＰの動向でございますけれども、補正をいつ組むかという問題とも絡んでまいりますけれども、ＧＮＰがどういう格好で動きますか、そういうわけで分母、分子ともに今、この段階ではにわかに断定できない状況でございますので、何ともお答えしにくい状況でございます。
○井上（和）委員　三兆五千百七十四億円、それで〇・〇〇四の部分というのが百三十四億円と言われておりました。それで、売上税の部分というのはそのうちで百十六億円であろう、こういうふうに私どもは承知をしておるわけであります。そうしますと、突出部分というのは一応十八億になるのじゃないのかな、約その程度だろう、こういうふうに考えるわけであります。
　そういたしますと、当初の計画のときには一ドルを百六十三円で計算をなさっておるというふうに伺っておるわけでありますが、現時点では百四十円前後、これが実態だと思います。
　円高差益の三本柱というのがございますね。この中に第二番目のところに一般輸入分というのがございまして、その中には、例えば六十一年度でございますと二百九円で計画しておって、実勢レートは百五十八円であった、したがって九十二億円が補正修正をされたというふうな経過が昨年度ございました。そういうふうな実績から考えましても、ことしのこの百六十三円で組んであって現在まで見ますと、昨年度のような状況が再びでき上がるとなれば完全に一％以内であることは間違いない、こう思わざるを得ないのでありますが、いかがでしょう。
○池田（久）政府委員　売上税の問題でございますが、六十二年度売上税相当額として百十六億円を予想していることはそのとおりでございますが、六十二年度予算で売上税分として新たに計上した分がそのうちの九十三億でございます。残りは何とか節約できないかという範疇に属しております。
　次に外貨の問題でございまして、一般輸入につきまして六十一年度の補正で九十億円不用が出たことは事実でございますし、また、一般輸入は原則として実勢レートで運用してまいりますから、外貨の今後の推移によりまして不用が出てくる可能性は十分あると思います。しかし、先ほど申し上げましたように、年間を通じましてレートがどうなるか、これは今の段階で予測はできない問題であります。ただ、計算上は、一円動きますとドルの場合、一般輸入で二億円強の不用が出てくることは事実でございますから、仮に十円動けば二十億強出るということは十分予想されます。しかし、あくまでも先ほど申し上げましたように六十二年一年間を通じまして、特に輸入の場合は年度後半ということになりますから、その段階でどうなるか、それは今この段階では予測できない、そういう状況でございます。
○井上（和）委員　国民の皆さん方もこういうふうに思うと思うのですが、円高というのは急速に進んでいる、あるいは売上税の部分がなくなる、こういうふうになると、一％枠はごくごく少しの突破であるというふうに政府みずからおっしゃっておるわけでありますから、それはなくなるだろうというふうな考え方をお持ちになる皆さん方多数いらっしゃるというふうに私は思います。そう考えますのに、今伺っておりますと、どういうふうになるか非常にわからない、分子、分母ともに動くからというような御答弁がございますが、そういうふうなことで言いますと、それでは非常にわからないままで予算を運営しているのかということにもなるのじゃなかろうか、こういうふうに思います。今年度の実勢レートについては大体どのくらいであろうということもわからないでしょうかね。
○池田（久）政府委員　予算編成の段階ではその時点における最も適切なレートを支出官レートとして算定いたしました。それがドルの場合、昨年の十一月の実績をもとにする百六十三円でございます。したがって、わからないで計算したわけではございませんで、その段階では一番妥当なレートと考えたわけであります。そして、ＧＮＰもその段階で予想されるものを政府の見通しで採用されておりまして、それによっているわけでございます。
　問題は、今後どうなるか、レートがどうなるかということでございますが、これは率直に申し上げましてわからないと申し上げる以外にないわけでございます。
○井上（和）委員　次に、六十二年の一月二十四日の閣議決定がございます。この中では五十一年の十一月五日の閣議決定にこれが「代わるものとする」、こういうふうになっておるわけでありますが、この「代わるものとする」ということは、五十一年の十一月五日の閣議決定は消滅をしたぞということになるのかどうか。