Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　るるお答えをいたしておるとおりであります。
　一つは、その情報の判定。つまり、五十五分なのか、一時、五十三分という話もあったのですね。これが五十五分というふうに判定をする。それができたのが二十日の日、翌日の午前二時四十分かなんか、そういうような報告を受けております。それがとりあえずのものとして私にもたらされました。これが朝の話。
　そうか、普通はそういう明かりが先に見えていなければおかしいよね、普通見えるよねということを、私自身問題意識として起こったときからずっと持っていたものですから、これを明らかにしていいのかということの確認に時間がかかっております。
　別に、自民党の国防部会があるので、それをねらってその時点でということを考えたわけではなくて、ここは体制に問題があったと私は思っていますが、同じ時間に報道官の記者会見がございました。そこでは、報道官はそのことを知っておりませんでしたので、十二分前に確認をしたということを申すことができませんでした。したがいまして、マスコミの皆様方からすれば、何だ、自民党の部会で言って、報道官が同じ時間にやっているのに全く違う内容とは何だというお怒りを買っておるわけであって、その点は、私自身反省をし、おわびをしなきゃいかぬというふうに思っております。
　私自身、これは言いわけで、何の言いわけにもなりませんが、御党の部会もそうだと思いますが、自民党の部会というのは、記者さん、カメラさん、全部入って冒頭の発表は行われるわけでございます。したがいまして、マスコミをシャットアウトしてとか、そういうようなつもりはございませんでしたが、そこは反省する点が多々あると思っております。
　長い答弁になって恐縮ですが、私自身、何もわかりません、調査中ですということはやるべきではないということを事故当初から申しておりました。詳細確認中ですがという言い方をつけた上で、出せるものは出そうということを最初申しました。それは、私が間違いなく申しました。詳細確認中というものをぼろぼろ出すということはやはりよくなくて、事実として、ファクトとして明らかに確認されたもの、そして捜査の厳正を確保する上で、出しても差し支えないもの、この二つの要件を満たしたものは可能な限り出すということが、私は、あるべき姿ではなかったか。
　今回のを出すに当たって幾つかの混乱がございましたのは、その点の確認を十分行わなかったということの反省を私自身強く持っております。
○神風委員　報道官は、同じ時間帯に、発見は二分前でしたと。大臣は、自民党の国防部会で十二分前でしたと。これは、自民党の国防部会の方が公共性が高いという意識なんですか。
○石破国務大臣　そういう意識は全くございません。
　連絡の不徹底ということで、私自身は、その時間に報道官会見が行われていることを知りませんでしたので、もし知っておれば、それは知らなかったこと自体悪いと言われればそれまででございます、ごめんなさい。そういうことであれば当然、自民党の部会で申し上げることを報道官会見の同じ時刻にも申し上げなければいけないという指示を、もし知っておれば出したと思います。その点は、幾重にも申しわけのないことだというふうに思います。
　そっちが重いとか軽いとか、そんな意識を持ってやったものではございませんし、重い軽いというような意識を持っているとするならば、その意識は間違いだと思います。
○神風委員　これは福田総理にも、自民党の部会前後に至るまで報告がなかったということでありますが、それはなぜですか。
○石破国務大臣　それは、総理からいただいております御指示は、とにもかくにも、遭難して行方不明になっておられる方々、そういう方々の捜索救難に全力を尽くせという御指示をいただいております。そのときに、五分前でした、いや十二分前でした、そういうことをそれぞれ総理に御報告申し上げるということではないと思います。
　それは私自身が責任を持ってやっていかねばならないことでございまして、当然総理に対して御報告を上げるべきものではございますが、私として、五分前にまず見ておりました、その後で十二分前にも確認をしておりました、それは今後、捜査当局によって、だれが、いつ、何をし、それがどのような連携体制になったのかということは明らかになってくるものでございます。
　そういうような状況の中で、自己正当化とか隠ぺいとか、そんなことは考えつくはずもないし、できるものでもございません。こういう事故が起こったときに、政府部内の緊急対処とは別に、これがなぜ起こったかという原因の解明、そこについての情報の出し方、共有の仕方、これは一つのルールが必要だというふうに、私は個人的には思っております。
○神風委員　今大臣がお話しされたような心情というのは、ある意味で「あたご」の乗組員にも共通するものなんだろう。だから、一時間半あるいは二時間、総理にも報告がおくれたということではないんですか。
　つまり、大臣は、そういった不確定な情報であってもとにかく一報を入れろというお話をこれまでもされてきた。二分か十二分前かというのは、この事件の場合にはかなり重要な要素だと私は思っております。その一報だけでも総理にお伝えするというのが本当ではないんですか。それが不確定であるから確定してからお伝えをするんだ、それはまさに、「あたご」や今回の防衛省の連絡のおくれの心情と全く同じ構図じゃないですか。
○石破国務大臣　それは全く同じだとは私は思いません。なぜならば、こういう事態が起きて緊急的にどう対処するかということと、一体なぜこれが起こったのかというのは別物だというふうに思っております。私自身、精査もしていない、正確な情報も持っていない、そういうような、ある意味で精査ができていない、生煮えという言葉は不適当かもしれませんが、そういう状態で何でもかんでも総理に上げるということには自制がございます。
　しかし、こういうことがあって、まず政府として、人命救助に最大限の全力を挙げなさいということは、最高指揮官である総理から迅速にいただく。それは、私が同じ判断をしたとしてもです。指揮命令の問題と判断の問題と、時間差あるいは判断の基準、それはおのずから異なるものだと思っております。
○神風委員　いずれにしても、情報開示というのが信頼回復の第一歩であると思います。
　そういう点で、現在、海上保安庁が調査中であるからということでなかなか情報が開示をされないわけでありますが、海上保安庁としては、この事案、どういう形で情報開示をされるのか、いつごろその御予定があるのか、それについて教えていただきたいと思います。
○石橋政府参考人　海上保安庁におきましては、本件事故が発生しました十九日以降、関係者の取り調べや衝突状況についての専門家による鑑定などの捜査を進めているところであります。こうした捜査によって、護衛艦「あたご」と漁船清徳丸の位置関係や衝突に至る経過等の事実関係を明らかにし、また海上衝突予防法の規定に照らしつつ衝突原因を究明していくことで、関係者の刑事責任について調べていくこととしています。
　これら捜査を引き続き慎重に進めていくためには、一定期間を要し、現時点では具体的な捜査の終結時期を申し上げることができる段階ではございません。また同様、内容につきましても、現時点において公表の時期を申し上げる段階にはありません。
○神風委員　二十年前の「なだしお」の衝突事件のときにも、海難審判庁での裁決がされるまで、事件発生から二年ぐらいかかっているわけであります。最終的に司法の決着がつくのは六年ぐらいかかっていた。
　しかしながら、そうした法的な責任の解明とは別に、事故の検証についての情報開示というのは早急に行うべきだと思いますが、これについてはいかがですか。
○石橋政府参考人　海上保安庁としては、捜査機関として今現在捜査を進めているということでございます。もちろん、その中で原因の究明ということも当然やるわけでございますけれども、現在、そういったことで関係者の刑事責任について調べております。
○神風委員　連絡のおくれが、先ほども申し上げたわけでありますが、例えばこれがミサイル防衛の場合、この連絡の体制というのはどうなっているんでしょうか。何分以内にそれが大臣まで届かなければいけないというようなシステムになっているんでしょうか。
○石破国務大臣　これは何分ということをきちんと申し上げることはできません。なぜならば、どこから撃たれたか、どういう状況でそれが飛来をしているか、そういうことによってそれぞれ違いますので、例えば五分ですとか十分ですとか、そういうことを申し上げることはできません。
　これはミサイル防衛法制のときにも議論したことでございますが、具体的な作業といたしましては、情報の伝達を受けた防衛省の中央指揮所の勤務員が、通報上の音声メッセージを作成した上で一斉通報を行うということになっております。これらの弾道ミサイル飛来に関する情報は、自衛隊の部隊または米軍から中央指揮所に伝達された後、あらかじめ登録された防衛省・自衛隊、関係行政機関及び内閣総理大臣官邸の連絡室に対し、これは専用の機器を使用して一斉に通報するという形になっております。
　ですから、専用の機器を通じて、そういう状況にありますよ、こういうようなことが起こりましたよということについて一斉通報がなされますので、人の手をいろいろ介します今回のような事故対処とはやや異なっているということでございます。
○神風委員　海上保安庁に伺いますと、艦船の航行というのはあくまでも目視が基本であって、レーダーというのは目視を補うためのものであるというような認識を伺ったわけでありますが、これは、イージス艦を初めとした自衛艦においても、その目視が基本であるという姿勢に変わりはないんでしょうか。
○石破国務大臣　私どもとして、海上衝突予防法が、目視が基本だというふうに条文として書いてあるとは理解をいたしておりません。これは、条文をそのまま理解すべきものであって、目視が基本、レーダーが補助とか、そういうものではない。あるいは、温度でありますとか風向きでありますとか、そういうものも全部、かぎ括弧をつければ、「総合的」で判断をされるものであって、目視が基本という認識は持っておらない。目視が重要ではないということを申し上げているわけではございませんが、条文からは、そのとおりは読めないのではないかと私は思っております。
○神風委員　海上自衛隊の自衛艦では通常、日中は二時間半、夜間であれば二時間ぐらいでこうした当直体制が交代するというようなことを伺いましたが、この交代のシステム自体に不備があるという認識はおありなんでしょうか。
　つまり、今回も、二十六人全員が四時前後ですかの時点で交代をしている。それを、例えば半数交代に変えていくとか、あるいは、危険が予想されるような場合には交代の時間を延長するとか、そこら辺の対応はどういうふうになっておるんでしょうか。
○石破国務大臣　委員は、今回の「あたご」がどうであったかというお尋ねではなくて、一般論としてどうなのかというお尋ねではないかというふうに理解をするところでございます。
　今回のことがどうであったかにつきましては、これは、当時の状況を申し上げることは捜査の核心に触れるということに相なりますので、今回どうだったかというお話はできません。
　ただ、見張りが全部交代する、例えば二時、四時、六時というふうに二時間ごとに交代が行われるわけですが、そこの引き継ぎというものはかなり詳細に行われる。つまり、一、二の三と、ＡチームからＢチームというふうにごそっと入れかわるという話ではなくて、ＡチームからＢチームにかわるときに、引き継ぎというものは詳細に行われる。こういうような目標が見えているということについてちゃんと確認が行われ、引き継ぎが行われている。それが一般だと私は認識をいたしております。
　ですから、ごっそりかわっていたんだというような言い方は、それは、全く知らない人がやってきて、もう一回目標の視認から始めるというふうな印象を与えるかもしれませんが、そういうような交代の仕方は、私どもの船でもそうでございますし、商船においても同様の、そのようにごっそりかわって、何もわからない人が目をならすところから始めるというようなことは行わないものでございます。
○神風委員　「あたご」は、清徳丸と衝突をする直前に警笛を五回鳴らしたという報道がある一方で、複数の僚船の乗組員らはいずれも、そうした警笛は聞いていなかったと口をそろえているわけでありますが、これは一体どちらが正確なんですか。
○石破国務大臣　現時点で、私どもとして、汽笛を鳴らしたかどうかについて、情報は持っておりません。
　汽笛というものは、何か報道等々を見ておりますと、汽笛が鳴るともう全員が飛び起きるような、そんなすごい音であるぞというような報道もあれば、そこまで大きくはないけれども、それはブリッジに出ている者、そういう者は当然気づくんだという議論もありまして、そこは、汽笛というものを鳴らしたとするならば、あるいは鳴らさなかったとするならば、その場の関係者が認識をしていないということはあり得ないと私は思います。
　この件につきまして、私は、汽笛を鳴らしたかどうかについて、現在情報を持っておりません。
○神風委員　二十年前の潜水艦「なだしお」の事案というのは、今回の事案で何か生かされたものはあるんでしょうか。「なだしお」の教訓というのが生かされたものはあるんですか。
○石破国務大臣　「なだしお」は潜水艦でございましたので、教訓というものは幾つも、潜水艦に特化したもの、そうではないものがございます。
　教訓として、水上艦にも当てはまりますものは、例えて言うと、東京湾など船舶ふくそう水域などにおける航行安全を図るため、海上交通センターとの情報交換の確実な実施ということが一つございます。ただ、この野島崎沖を航行しますときに、海上交通センターとそういうような情報をとり合っていたかどうか、そのことにつきましては、私は現在知識がございません。
　もう一つは、事故等の不測の事態が発生した場合の情報伝達要領の整備ということでございます。例えば、海上保安庁へは現場から直接通報をすることとしたというようなことでございます。
　水上艦に限りましての教訓というのは、再発防止策というのは、今申し上げた一番、そして二番は潜水艦特有のものでございますが、飛ばしまして、三番ということでございます。
○神風委員　報道によりますと、吉川海幕長の更迭の方針であるという報道がなされておりますが、これは事実でしょうか。
○石破国務大臣　現時点で、人事権者であります私から、海上幕僚長の進退について申し上げる立場にはございませんし、申し上げるべきだとは思っておりません。
　なお捜索救難ということについて全力を挙げるということが、当面の私どもの責任でございまして、それは、海上自衛隊のトップであります海上幕僚長も、そういう強い認識のもとに毎日事態に当たっているというふうに私は認識をいたしておるところでございます。
○神風委員　この吉川海幕長は、イージス艦の情報漏えい事件、あるいはインド洋での海上自衛隊の補給艦の給油量訂正、また航泊日誌の誤破棄問題など不祥事続きのために、いずれにしても三月末で辞任をするということが確実視をされている方であるということをお聞きしておりますが、それは事実でしょうか。
○石破国務大臣　いろいろな報道はなされておりますが、最終的に決定し、決裁をするのは私でございます。このように決めたということはございません。
　それは、人事というのは常に動くものでございます。そうしますと、本当に最終的な判断というものは、本当に直前になってなされるものであって、このように予定をしておるとか、そういうような報道というのは、あるいは往々にして違う場合があるだろうと。
　人事権者はいろいろなことを考えて人事を行うということは、委員もよく御案内のとおりでございます。
○神風委員　福田総理が、今回の自衛隊の、防衛省の一連の対応に関して、これは体質の問題であろうかというような発言をされておりましたが、ちょうど二年前の防衛施設庁の官製談合事案のときにも、これは防衛施設庁の体質である、閉鎖性であるとか排他性、あるいは特権意識が強いからだと。そのために、防衛施設庁を解体して、本庁と統合をして、それによって問題が解決されるんだというようなことを当時言われていたわけであります。
　そしてまた、それが統合されて、こういう形で、体質の問題であるということが言われるわけでありますが、ぜひ、その体質を本当に変えていただきたいと思います。
　私自身は本当に、この防衛省の改革をするためには、石破大臣というのは非常に最適な人物であろうと思いますし、大臣の責任を持って防衛省の改革というのは進めていただきたいと思うわけでありますが、と同時に、やはりけじめはけじめとしてつけられる必要はあるのであろう。今、少しお話をしましたが、辞任間際の海幕長の更迭という形で、それでけじめがついたということはあり得ないと思っておりますが、御自身のけじめのつけ方として、今お考えがあればお示しをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　これを自己正当化と受け取られるととても御迷惑をおかけしますが、やはりその御家族が、あなた、やめないでくれ、絶対やめちゃだめだよと言われたことは、私には物すごく胸に重く存在をいたしております。
　事故の原因究明、再発防止というのは、委員御指摘のように、そんなに簡単なものだと私は思っておりません。
　そしてもう一つは、これは再発防止とつながるのかつながらないのか、もっと大きな議論なのかもしれませんが、文民統制の主体というのは、国民に対して責任を持つ政治家です。この政治家が本当にコントロールできる組織なのだろうか。
　私は、正直言って、防衛施設庁というのがあったときに、防衛施設庁に足を運んだことというのは数回しかございませんでした。あるいは技術研究本部、あるいはいろいろな特別な機関がございます。政治が見てコントロールしやすい組織なんだろうかということを考えたときに、やはりいろいろと政治のコントロールが行き届くような組織にしていくということは必要なことではないのだろうか。どこでだれが何をやっているかよくわからないというような組織は、やはりそれはシビリアンがコントロールしにくいのではないかというふうに思っております。
　そこまでできるかどうか、それはわかりません。わかりませんが、責任のとり方は自分で考える。しかしながら、再発防止策というのはきちんと講じたい。
　そして少なくとも、防衛省改革というものが不可逆的に動いていく、いつの間にか消えてしまうということではなくて、民主党さんは民主党のお考えがあるだろうと思う。あるいは、各党とも各党のお考えがあるだろうと思う。もし自分が防衛大臣なりせばこの組織はどうなのだという意識を持っていただいて、私は議論をしていただきたいと思っているんです。
　来てみたら、こんなことだと思わなかったということであるならば、今お預かりしている我々がちゃんとしなければいけないことだと思っておりまして、コントロールされる側の立場から、この組織はどうなのだという議論をぜひ政治の場で賜りたいと思っております。
○嘉数委員長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、イージス艦の衝突事件について聞きます。
　イージス艦「あたご」が清徳丸に衝突し沈没させた事件が発生してから、ちょうど一週間たちました。吉清さん親子は今も行方不明のままであります。
　まず、海上保安庁に聞きますが、捜索救助活動の現状は今どうなっていますか。
○石橋政府参考人　事故発生後、海上保安庁は、海上自衛隊、水産庁、千葉県、それから海洋研究開発機構及び僚船等と協力、調整し、夜を徹して捜索してまいりました。
　また、発見された船体については、海上保安庁特殊救難隊等による船内捜索を実施しましたが、いまだ乗組員二人は行方不明となっています。
　引き続き、海上自衛隊、水産庁、千葉県、海洋研究開発機構とも協力して、行方不明者の捜索に当たってまいります。
○赤嶺委員　きのうのニュースを見ていましても、家族の申し出を受けて、地元の漁協は捜索を打ち切っております。そうした申し出をした家族の思いというものを考えますと、本当に胸が詰まります。
　改めて、お二人の捜索に全力を挙げるよう政府に求めたい、このように思います。
　きょうは防衛省改革に関する集中審議ということになっておりますが、防衛省改革というのであれば、今日求められるのは、やはりあの「なだしお」事件の教訓が生かされているのか生かされていないのか、この点に改革の核心があるだろうと思います。
　事故原因の究明についてでありますけれども、軍艦が漁船に衝突し沈没させるなどということは、絶対にあってはならないことです。しかも、その後の防衛省・自衛隊の対応が、自分たちに不利な情報は出さないで有利な情報ばかり出してきたことに対し、国民の怒りと不信の声が上がっています。政府には、きちんとした情報を積極的に明らかにする責任があるだろうと思います。
　海上保安庁に聞きますけれども、現在の捜査状況、これについて説明していただけますか。
○石橋政府参考人　海上保安庁においては、本件事故が発生した十九日以降、関係者の取り調べや衝突状況についての専門家による鑑定等を進めているところであり、こうした捜査によって、護衛艦「あたご」と漁船清徳丸の位置関係や衝突に至る経緯等の事実関係を明らかにし、また、海上衝突予防法の規定に照らしつつ衝突原因を究明していくことで、関係者の刑事責任について調べていくこととしています。
　これら捜査を引き続き慎重に進めていくためには一定期間を要し、現時点では、具体的な捜査の終結時期を申し上げることができる段階ではありませんが、衝突原因の早期究明に向け、取り組んでいくこととしております。
○赤嶺委員　報道ですと、二十日には、衝突のときについたと見られる「あたご」の傷の検証、二十一日には、清徳丸の船体の実況見分に着手した、こうあります。
　報道では、「あたご」は、清徳丸の左舷側にほぼ直角に乗り上げる形で衝突したと見られる、このように伝えられていますが、そういうことか、これまでにどういう事実を確認しておりますか。
○石橋政府参考人　護衛艦「あたご」の主な損傷状況等につきましては、艦首部先端の一部に塗膜が剥離して地金が露出、それから艦首部先端から右舷側後方に向け地金が露出、それと右舷側に「あたご」の塗料とは異なると思われる塗膜が付着といったような状況が認められております。
○赤嶺委員　今のは「あたご」の右舷側ということですか。清徳丸についても。
○石橋政府参考人　現在のは「あたご」の関係でございます。
　それから、清徳丸の損傷状況につきましては、船体が分断、破断面は鋭く切断されておりますけれども、他の船体各部には大きな損傷は認められません。左舷側には、清徳丸の塗料とは異なると思われる塗膜が付着しているといったことが認められております。
○赤嶺委員　海上衝突予防法のことが先ほどから言われておりますけれども、民間船舶であろうと軍艦であろうと、船舶同士が互いに進路を横切る場合、相手を右舷に見る船舶の方に回避義務がある、これは間違いないですね。
○米岡政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の横切り船の航法の概要でございますが、海上衝突予防法に規定します横切り船の航法は、二隻の動力船が互いの進路を横切る場合において衝突するおそれがあるときに適用される航法でございます。
　他の船舶を右舷に見る船舶は、他の船舶の進路を避けなければなりません。この場合において、他の船舶の進路を避けなければならない船舶は、やむを得ない場合を除き、他の動力船の船首方向を横切ってはならないというふうになっております。
○赤嶺委員　横切り船のルールという予防法の立場から見ても、先ほどの海上保安庁の説明、清徳丸の左舷側に塗料が見つかっており、右舷側には付着していない、こういうところから見ても、「あたご」に回避義務があったことはもう明らかだろうというぐあいに思います。
　もう一度確認しますけれども、海上保安庁としては、海上警察の警察権の行使として、刑法百二十九条二項の業務上過失往来妨害被疑容疑で「あたご」の家宅捜索を行い、乗組員の取り調べを行い、物証である艦艇の破損状況を鑑定し、衝突状況の解明を進めている。つまり、刑事責任の追及のための捜査、あるいは事故原因の解明と再発防止を目的とする海難審判をやるための捜査を行っている、そういうことで間違いないですね。
○石橋政府参考人　海上保安庁としては、現在、刑事責任について調べております。
○赤嶺委員　きのうから予算委員会での答弁を聞いていますと、何か海上保安庁からの要請を受けて、石破大臣は、基本的な事実関係すら説明しなくてもいい、そういうふうに受け取られるような答弁が続いています。
　今回の事案は、船舶と船舶の衝突事故です。陸上でいえば交通事故です。軍事機密でも何でもありません。しかも、海難審判で事件が決着するのはずっと先のことになります。それまで防衛省が何も説明しなくていいなどということではないと思います。
　先週、防衛大臣に千葉県漁連が申し入れを行いましたが、その中には、防衛省においては、行方不明者の捜索に全力を挙げることはもちろん、正確な情報開示、速やかな原因究明、及び房総半島並びに東京湾周辺海域における漁業操業実態を十分に把握した再発防止対策を講じられたい、このように要請しております。
　基本的な事実関係、衝突の原因と再発防止策、これを明らかにするのは、衝突を引き起こした防衛省・自衛隊の当然の責任だと思います。
　そこで、防衛省の運用企画局長に聞きますが、防衛省が出してきた今回の衝突についてのペーパーによりますと、まず衝突の発生時刻は十九日午前四時七分とあります。海幕防衛部長が十九日に行った記者ブリーフでも、平成二十年二月十九日火曜日四時七分ごろと説明しています。これはどのように確認されたものですか。
○徳地政府参考人　この件につきましては、二月の十九日の日に「あたご」の航海長から聴取したものに基づくものでございます。
○赤嶺委員　「あたご」の航海長が四時七分ということですね。
　さらに、防衛省のペーパーによりますと、衝突の発生位置、これは野島崎の沖合約四十二キロメートルとあります。具体的な衝突地点の経度、緯度、これを明らかにしてくれますか。
○徳地政府参考人　今私どもが聞いておりますのは、北緯三十四度三十一分、それから東経百三十九度四十八分ということでございます。
○赤嶺委員　この北緯三十四度三十一分、東経約百三十九度四十八分、これはどのように確認したものですか。
○徳地政府参考人　これにつきましては、「あたご」から海上保安庁への国際ＶＨＦによる通報であるという報告を受けております。
○赤嶺委員　そうすると、防衛省は、海上保安庁からそういう報告を聞いたということですか。
○徳地政府参考人　今申し上げましたような通報を海上保安庁にしたということを、通常の経路に従って報告を受けております。
○赤嶺委員　「あたご」の方から海上保安庁に報告したということを皆さんが聞いたという理解でいいんですか。
○徳地政府参考人　「あたご」から海上保安庁の方に先ほど申し上げたような位置を通報したということを、「あたご」の方から上級部隊を通じて報告を受けているということでございます。
○赤嶺委員　「あたご」から聞いたということですね。
　それで、防衛部長はやはり記者ブリーフで、衝突前の「あたご」の速度について約十ノット、このように説明しております。これはどのように確認したものですか。
○徳地政府参考人　これにつきましても、当初、最初の段階で海幕の方で聴取した内容の中に含まれているものと思われます。
○赤嶺委員　今回の記録なんですが、海上保安庁、民間船舶の場合は、針路を自動的に記録するコースレコーダー、針路記録器というそうですね、それから、全速前進や半速など、どのような操作を行ったかを機械的に記録するエンジンロガー、機関操作記録器、ＧＰＳ、これを積んでいると聞いていますけれども、間違いないですか。
○石橋政府参考人　大きさは、たしか三千トン以上の一般船舶には、そのようなものが義務づけられておるということを承知しております。
○赤嶺委員　報道によると、「あたご」には、こうした針路や速度を記録する航海情報記録装置、これは積んでいなかった、石破大臣もそのように答弁したと思いますけれども。このような基本情報を記録していないということは、さっきの説明からしてもちょっと考えにくいわけですよね、やはり緯度なんかもきちんと報告されているわけですから。実際には記録があるのではありませんか。
○徳地政府参考人　護衛艦の「あたご」には、日付、時刻、位置、速力、船首方位等の航行情報を常時記録できる装置を装備はいたしております。
○赤嶺委員　そうすると、先ほどの報告というのも、これらの装置に基づいて報告されたものというぐあいに理解していいですね。
○徳地政府参考人　「あたご」には、常時記録できる装置は装備をしておりますけれども、先ほど申し上げた緯度、経度について、そのような機械に記録をされているかどうかということについては確認に至っておりません。
○赤嶺委員　緯度、経度というのはどうやって確認したんですか。あれは機械でないと、装置がないと確認できるものじゃありませんでしょう。「あたご」はどうやってやったんですか。
○徳地政府参考人　この装置に記録が実際になされているかどうかということについては、確認をしておりません。
○赤嶺委員　こんなこと、いわば装置あるいは機械がなければできないような記録、こういうことは捜査とは何の関係もないわけですね。捜査に影響を与えることもないわけですよ、客観的な記録ですから。それらの記録については、国会にきちんと防衛省として報告すべきではありませんか。
○徳地政府参考人　先ほどの御答弁の繰り返しになりますが、「あたご」においては、記録をできる装置というもの、先ほど申し上げたような航行情報を記録できる装置を装備はしておりますけれども、これについて記録しているかどうかということについては確認をしておりません。
○赤嶺委員　確認したらどうですか、防衛大臣。これは機械でしょう。捜査に何の影響を与えるんですか。これは基本的な情報ですよね。事故を起こしたのは防衛省じゃないですか。確認して、国会に提出すべきではありませんか。
○徳地政府参考人　お答えいたします。
　今の先生御指摘の点につきましては、現在、海上保安庁による捜査が行われているという段階でもございますので、この点については、私たちとしては確認をいたしておりませんし、これ以上のことを今お答えできる用意はございません。
○赤嶺委員　これらの装置というのは今どこにあって、そして、だれの管轄のもとにあるんですか。
○徳地政府参考人　この常時記録できる装置というものは「あたご」にございますが、現在、今それがどのような状況になっているかということについて、私どもは承知をしておりません。
○赤嶺委員　だれの管轄のもとにあるのか。あなた方の船でしょう。だれの管轄のもとにあるんですか。
○徳地政府参考人　これは船に、護衛艦に搭載されているものでございますので、当然、その護衛艦のいわば管轄と申しますか、そこの中にあるわけですが、今現在どのような状況になっているかということについては、私ども具体的に承知をいたしておりません。
○赤嶺委員　そんな客観的な事実さえも確認しようという姿勢がないのかなと思ってしまいますけれども。
　衝突をしてから、海上保安庁による「あたご」の検証と捜索、差し押さえ、これが開始されるまで十二時間以上ありました。たとえ今「あたご」が、その装置がどこか仮に海上保安庁の管轄のもとにあったにせよ、その十二時間、当然、その間に必要なデータについてはコピーをとっていたのではありませんか。
○徳地政府参考人　承知をいたしておりません。
○赤嶺委員　確認したらいかがですか。
○徳地政府参考人　二十一日の日に、海上保安庁の方から、乗組員への接触は遠慮するよう連絡がございました。このようなこともあり、我々の方といたしましては、現在、そのように確認をするということは、今のところ考えておりません。
○赤嶺委員　接触をして情報が隠されたりしたらたまりませんから、海上保安庁もいろいろ考えるんでしょうけれども、今私が求めたのは、客観的な機械の記録ですよ。そんなのは、国民に対する最小限の説明責任だと思いますよ。
　最近の民間船舶、ＡＲＰＡと呼ばれる自動衝突予防装置、これを設置していると聞いておりますけれども、このような装置、これは「あたご」を含めて海上自衛隊の艦船には積んでいるんですか。
○徳地政府参考人　そのような装置は積んでおりません。
○赤嶺委員　防衛部長の記者ブリーフで、「あたご」がハワイを出港した時刻は二月七日五時二分、横須賀への到着予定時刻は二月十九日の午前九時、このように述べておりますが、これは間違いありませんね。
○徳地政府参考人　「あたご」は、ハワイ沖で試験に従事をいたしておりまして、十九日の当日、横須賀に入港する予定でございました。
○赤嶺委員　先ほど私が言った時間、ハワイを出発した日付は間違いないかと聞いているんですが。
○徳地政府参考人　恐縮ですが、今資料を持ち合わせておりませんので、今お答えする用意がございません。
○赤嶺委員　今まで聞いたのは、国会に提出をしても何ら捜査に影響を与えない客観的な記録やデータなんですよ。しかも、それはあるわけですから、そういう装置もあるわけですから、やはり防衛省は、国民への説明責任の最小限を果たすという意味での、具体的な衝突時刻、衝突地点、衝突前の「あたご」の速力、衝突前の針路、衝突時の船首方位、これらの航行情報、この記録を提出すべきものだと思いますが、理事会で検討していただけますか。
○嘉数委員長　後ほど諮らせていただきます。
○赤嶺委員　次に、「あたご」が漁船を確認してからどういう行動をとったのかという問題であります。
　防衛部長は、二十日の記者ブリーフで、三時五十五分ごろ「あたご」見張り員が清徳丸の灯火を視認したと思われる、このように述べております。漁船を初めて確認した、つまり初認したのは三時五十五分という説明であります。衝突の十二分前です。計算してみました。十二分前、衝突前の速度が十ノットだったとすれば、漁船との距離は少なくとも二マイル、三・七キロあったということになります。初認が本当にこの時点だったかどうかは別にして、少なくとも、この時点で回避行動をとっておれば衝突は避けられた。
　見張りは、灯火を確認すれば必ず、何がどういう方角に見えるのかをブリッジに逐次報告する。その報告を受けて当直士官は、レーダー員に具体的な情報を確認させながら行動をとる。見張りが報告しないなどということはあり得ないと思います。そうではありませんか。
○徳地政府参考人　護衛艦「あたご」は、日本時間で、ハワイを出港したのは二月の七日というふうに承知をしております。
　それから、事故直前の状況でございますけれども、私たちといたしまして、公表をいたしておりますとおり、現時点までに報告を受けているところは、午前の三時五十五分ごろに護衛艦「あたご」の見張り員が清徳丸の灯火を視認したと思われるというところでございます。
　それで、この見張り員が、この認識について、艦の中でどのようにこの情報を扱ったのかというようなことなどにつきましては、我が方として今確認がとれているわけではございません。
○赤嶺委員　この問題は、安全航海について「あたご」がどのように考えているか、防衛省自身が自己検証すべき課題だと思いますよ。やはり私は、見張りがどういう行動をとっていたか、ブリッジとの間でどのようなやりとりがあったか、当直の引き継ぎはどのように行われたか、これも防衛省としてきちんと明らかにすべきだと思います。
　そこでちょっと聞きたいんですけれども、海上自衛隊に事故調査委員会が置かれています。何をしているんですか。
○徳地政府参考人　この事故が起こりました当日十九日に、海上幕僚監部の副長をヘッドといたします事故調査委員会が発足をしております。この事故についての調査を行うべく立ち上げたものでございます。
○赤嶺委員　その事故調査委員会のメンバーを明らかにしていただけますか。
○徳地政府参考人　今、そのメンバーのリストをちょっと持っておりませんが、委員長は海上幕僚監部副長でございます。
○赤嶺委員　手元に持っていないというのであれば、ちょっとこちらから伺いたいんですが、護衛艦隊司令部の幕僚長、これはメンバーに入っているんですか。
○徳地政府参考人　大変恐縮ですが、今リストをちょっと持ち合わせておりませんので、お答えしかねます。
○赤嶺委員　こんな大事な事故調査委員会のメンバーについて答えられないんですか。おかしいじゃないですか。防衛省・自衛隊として、事故の調査についてはこういうメンバーで当たっている、今何が明らかになっている、これは国民に対する最小限の説明責任でしょう。
　メンバーについて、手元にないから答えられないということは、これは私納得できませんよ。答えてください。
○徳地政府参考人　二十一日の日に、海上保安庁に対しまして、海幕の事故調査委員会による調査の可否について照会をいたしましたところ、海上保安庁の方からは、乗組員への接触は遠慮するようにという連絡を受けておるところでございます。
　調査委員会の状況は、そういうことでございます。
○赤嶺委員　私が今聞いているのは、その事故調査委員会のメンバーに護衛艦隊司令部幕僚長、これが入っているかどうかを聞いているんです。こんなのは簡単じゃないですか。答えてください。
○徳地政府参考人　同じことを答えて恐縮ですが、現在リストを持ち合わせておりませんので、申しわけありませんが、現在はお答えできません。
○赤嶺委員　石破大臣、石破大臣の責任で答えていただけますか。
　この事故調査委員会、石破大臣も責任ある調査委員会だと思います。そのメンバーに護衛艦隊司令部の幕僚長、入っているんですか、入っていないんですか。
○石破国務大臣　私も報告は受けておりません。
　それは、事故の原因というものを客観的にきちんと調査するために、だれがふさわしいかという基準で選んでおります。実際に、直属上級部隊であります護衛艦隊の幕僚長が入ることが必ずしもベストな話なのかどうか、これは、私どもの事故調査委員会で、きちんとした客観的な厳正な判断がなされるべきと思います。
　それから、一つつけ加えておきますが、委員は先ほどから、防衛省からどんどん情報を出せというお話でございます。他方、今局長から答弁申し上げましたように、接触はするなというふうに海上保安庁から言われておるわけです。そうしたら、どうすればいいんですか。接触をするなという状況で、それを侵して接触して、いろいろなことを知りましたということをどんどん国会に明らかにするんですか。そうすると、では、捜査の厳正性というのはどうやって担保されるんでしょうか。
　今、理事会に諮るべきだ、理事会で国会に明らかにせよというお話でございますが、捜査の厳正性、そして捜査当局の意向、我々は一方の当事者として、それは最大限尊重しなきゃいけないものだというふうに思っております。防衛省として事故原因を究明して、それを明らかにする。それはしたいです、私たちも。ですけれども、捜査が厳正、公平であるということは、私たちの明らかにしたいという欲求よりも、それはまさるものではないでしょうか。
○赤嶺委員　大臣、私は、メンバーを明らかにしてくれと言ったんですよ。それが何で捜査の公正だとか厳正に影響を与えるんですか。当たり前のことじゃないですか。
　どういうメンバーで、防衛省としては、事故の発生原因、再発防止に取り組んでいますというのを国民に説明するのは、当たり前のことでしょう。そんな当たり前のことを説明できなくなったら、いや、これは捜査の公正、厳正にかかわる問題だなんて、そんな居直りが通りますか。ちゃんと説明してください。
○石破国務大臣　いやいや、そんなことを申し上げているのではなくて、委員の構成というのは、それは幾らでも申し上げられます。ですから、御通告をいただいておれば、こういう者が委員でございますということの答弁はできました。ごめんなさい。それは、御通告を、よくしておかなかったからいかぬのだということかもしれません。それを明らかにすることは、捜査の厳正性とは関係のないものでございます。
　できれば、本当に審議の妨げになって申しわけのないことであります。事実関係につきまして、御通告いただければ、即座に対応できるように今後いたします。
○赤嶺委員　私たち、どういう人がメンバーかというのは防衛省に聞いたんですよ。あなた方が答えないから、何で委員会の部屋以外のところでは答えたものを答えないのかなという思いをしているんですよ。答えないどころか、今度は捜査の公正だ、厳正だといって、そんなことじゃ本当に説明になっていないと思うんですよ。
　私、なぜそれを繰り返し今聞いているかというと、朝、大臣の答弁の中で、護衛艦隊司令部の幕僚長が「あたご」に乗船していたという説明がありました。衝突当時に「あたご」に乗船していたのと同じ上官が事故調査委員会のメンバーになるということ、これではまともな事故原因の解明はできないと思いますけれども、それはないですよね、大臣。
○石破国務大臣　失礼しました。
　今入りましたのは、このメンバーは、海上幕僚副長、それから海上幕僚監部監察官、護衛艦隊幕僚長、海幕運用支援課長、総括副監察官等々で構成をされておるということの報告が今ございました。
　委員が私どもの政府委員に対してお尋ねになりましたときにお答えをしなかったとするならば、それは申しわけのないことでございます。私どもとして、私どもの事故調査委員会は調査委員会として、それは厳正に調査がなされるということであります。
　ただ、繰り返しになりますが、そこで知ったことを何でもしゃべっちゃうということになりますと、それは捜査の厳正性がどうなのだろうか。そこはやはり両々相まって、きちんと政府部内で調整をとっていかねばならないお話であるというふうに思っております。
○赤嶺委員　今、大臣は、護衛艦隊幕僚長がメンバーの中にいるということでありましたけれども、その幕僚長が「あたご」に乗船していたわけですよね。いたわけですね。朝の説明でそのように答弁しておられますよね。乗船していた上官が事故調のメンバーになっている、これは違うんですか。そうなったら、もみ消すんじゃないかという不安が国民の間に起こるのは、これは常識じゃないですか。いかがですか、大臣は。
○石破国務大臣　私は、それが常識だとは全く思いません。
　もみ消す組織だとか隠ぺいする組織だとか、そういうふうに先入観を持っておっしゃっておられるのではないかというふうに推測したら、それは失礼なのかもしれませんが、こんなこと、もみ消しようがありますか。こんなこと、隠ぺいのしようがありますか。私は、そんなことができるような、海上保安庁の捜査というのは厳正に行われるものだと思いますし、それはレコーダーというものもございます。例えば、方位、速力、そういうものはデータとして残っておるわけでございまして、人間的な細工のしようがないものがたくさんあるわけでございます。
　何で委員が先ほどからそれにこだわっておられるのかと思っておりましたが、護衛艦隊の幕僚長が入っている。それは乗ったときにもみ消したのではないかというようなお話ですが、上級司令部として、こういうときに何が起こったかということを把握するのは、それは指揮系統の責任というものでございます。
　そして、そこで聞き取ったことを、海上保安庁と情報をシェアするということも、それは常識でございます。それは上級司令部として、このような事故が起こったということについてまず情報を知悉する、どういうことか、それを捜査当局ときちんと共有する、私は、そういうことは当然行われてしかるべきものであり、行われない方がおかしいと思います。
○赤嶺委員　発生当時に「あたご」に乗船していたのと同じ上官が事故調査委員会のメンバーになっているということになれば、李下に冠を正さずというようなこともありますから。さっきそういう答弁でしたでしょう。やはりそれは、国民の常識からしてちょっと違う、事件の真相解明がなされなくなるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○石破国務大臣　何か誤解をしておられるのかもしれませんが、発生後に護衛艦隊の幕僚長は乗ったのであって、発生時に乗っておったわけではございません。そこは、お間違いのないように御認識を賜りたいと存じます。
○嘉数委員長　次に、辻元清美さん。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美です。
　本日も、二月の二十二日に引き続きまして、海自イージス艦の衝突事故について、石破防衛大臣にお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、情報開示の経過について。
　きょうの委員会でも取り上げられてまいりました。きょう、大きく報道されております。「あたご」見張り員が清徳丸に気づいた時間について、防衛省が当初二分前としていたのを十二分前と訂正した問題で、事故当日の十九日夜に石破防衛大臣に十二分前との連絡が上がっていたにもかかわらず、その後に行われた海上幕僚監部の会見では二分前と誤った情報を公表していたということが報道されています。先ほどからも質問されていますが、どうも不可解な点がありますので、事実関係をまず質問したいと思います。
　大臣、残念ですよ、こういう報道がなされたということは。私はきょう、「なだしお」との教訓をどう生かすかということを議論したかったんですけれども、またこういう報道が出ています。
　まずお伺いしたいんですが、きょうの議論の中で、当日の経過です、当日から数日間の。なぜ二分が十二分になり、大臣はいつ知られたのかという事実経過をまず確認したいと思います。大事な点だと思うんですよ。もしも大臣がちゃんと知らされていなくてブリーフィングをするとか発表をするとか、そういうことが、これは本当はあってはならぬことなんですね、もしも大臣に情報を上げていなかったとしたら、これはもう大変なことになります。ですから、ここの事実経過をきちんと確認させていただきたいと思うんです。
　大臣は、退路を断ってまでやると前回の質疑で私に対して答弁されましたので、非常に緊迫して仕事をされていると思います。その中での情報伝達というのはとても大事だと思いますから、事実関係を確認したいと思います。
　きょうのやりとりで、まず、十九日の当日、別の委員の問いに対して、その問いというのは、「あたご」の航海長がヘリコプターで海幕に来て、これは午前十時ごろと言われていますけれども、説明をしたと。先ほど大臣は、そうだと御答弁されていますけれども、それでよろしいですか。
○石破国務大臣　結構でございます。
○辻元委員　大臣は、その「あたご」航海長の説明を聞かれましたか。
○石破国務大臣　私も聞きました。
○辻元委員　見張り員が最初に発見したというのは、最初、確認したのは二分前という情報でございました。このときの、航海長が二分前と言ったんですか。
○石破国務大臣　そのように承知をいたしております。あるいは事実関係に間違いがあったら恐縮ですが、私自身はそういう認識でおります。
○辻元委員　そうすると、最初にヘリコプターで海幕に来た航海長の説明が間違っていたということですね。
○石破国務大臣　そうとは言い切れません。つまり、彼は、二分前に緑色の明かりが動いたので、漁船、私はそれは動力船と言いかえるべきものだと思いますが、と認識したということを申しました。そのことに何ら誤りはございません。
○辻元委員　そうすると、その後の経過をお伺いしたいんですけれども、この日、大臣は夕方五時ごろ、自民党の部会で、最初に今回の事案で見張りの者が確認したのは二分前だというように発表されたと承知しておりますが、それでよろしいですか。
○徳地政府参考人　十九日は十七時に自民党の国防部会がございまして、そこで大臣から発表がございました。
○辻元委員　大臣、ところが、きょうの報道もごらんになっていると思いますけれども、防衛省の中では、大臣が十七時に発表される前の夕方の四時十八分に、護衛艦隊の幕僚長から海幕に、十二分前という情報がもたらされていたわけです。これは報道でもされております。
　大臣、大臣は五時に二分前と発表されているけれども、その小一時間前に十二分前だという情報が、それを精査しろ、精査しないは別ですよ、海幕にもたらされていたわけですよ。普通そうであるならば、ここからはちょっと事務方は結構ですので、大臣にお伺いしたいのです、大事なことですよ。その情報がもたらされていたとするならば、大臣が五時に発表するのを普通とめなきゃいけないですよね。ひょっとしたら、十二分前という情報も入ってきた、そうであるならば、大臣が発表しちゃったら大変なことになるので、十二分前かもしれないから、しっかり確認してから大臣に発表してもらわないと取り返しがつかなくなるということで、四時十八分と報道では言われていますけれども、情報が飛び込んできていたとするならば、大臣が五時に二分前だと発表した、これは防衛省内の情報のコントロールだけじゃなくて危機感の欠如だと思いますが、大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　危機感の欠如と表現するかどうかは別にして、五時の時点で二分前ということを申し上げる、その時点で、いや、実は十二分前ということが入っていたとするならば、それはやはり認識をシェア、共有すべきものであったと思います、それは。だから、それが確認できるかどうか、つまり、十二分前というのを確認したのは、夜の、つまり十九日の午後十一時から二十日の午前二時四十七分までかかったというふうに聞いておりまして、これは未確認だから大臣に上げるのをやめておこうという判断が、つまり、またいいかげんなことを言ってはいかぬという判断があったのではないか。三時五十五分というのと、それから四時五分ですか、十二分前と二分前、それは、その二つは矛盾するものでもないわけです。何にも矛盾するものでもない。
　私は、これが起こったときに、これを答弁するのはもう四回目ぐらいになりますが、緑色の灯火を二分前に見たということを言ったときに、右舷灯か左舷灯かは別にして、舷灯は見えませんでしたか、そしてマスト灯は見えませんでしたか、普通見えるはずでしょうということを言っておりました。それはもう私どもの常識です。
　だから、それについての情報が入ってきた。ただ、そのことについて時間が正確かどうかを確認しなきゃいけなかったので、別の情報も入っておりますがという連絡は、それは来てもよかったと思います。
○辻元委員　最初に発見したのはいつかという情報というのは、とても大事なんですよ、大臣。私は、今の大臣の認識はちょっと認識違いだと思いますよ。いろいろな情報がありますけれども、最初に発見してから事故が起こるまでに何が起こったかというのが今後の捜査の焦点にもなるわけです。そしてちょうどこれは、三時五十五分かそれとも四時五分かというのは、交代が通常は四時に行われると言っています。そうすると、二分前か十二分前では、だれが関与していたのかということも大きく違ってくる時間帯なわけです。
　ですから、今大臣の御答弁は、私は残念ですね。防衛大臣がそんな、矛盾はしないとか、最初にいつ発見したのかというのは、この本件の事件では非常に大事であるという認識が、ちょっと甘過ぎると思いますよ、ちょっと待ってください。
　それで、次に伺います。
　五時に発表しちゃったと、二分前で。その後、八時ごろに、いや、実は最初は十二分前だったんだという説明を受けたわけですね。その夜に説明を受けたわけですね。そのときに受けた説明が、さっきの説明だったと思うんですね、今さっき答弁された。
　大臣は、そのときに、普通であるならば、そんな、二分前と言っておいて十二分前というのは、これは非常に大きな間違いじゃないか、最初に確認したのはいつかという、記者会見でもそれが焦点になっていたわけですから。それは怒り狂って、一体どうなっているんだ、確認しろというような対応に出られたんですね、結局その後は。
○石破国務大臣　何を称して怒り狂ったかは、それは難しいのですが、何だこれはということは申しました。ですから、最初から言っているでしょう、最初に舷灯かマスト灯が見えるのが普通でしょうということ。委員おっしゃるとおり、何が最初かが一番大事なんです、それは。だから最初にそういう問いをしているんです。
　それで、最初に来た報告が、緑色の明かりが二分前に動いたということで、「ブイではなく」動力船、あんなところにブイが浮いているかという話は別にして、であることを認識した。それは変だねと普通思います。変だけれども、そのことは事実であって、だとすれば、それは変だけれども出すということ。
　それと、実は十二分前、それが矛盾するものではない。大事なのは十二分前であり、それが本当に最初だったかどうかは、それは今私たちにはわからないということです。
○辻元委員　もう一回確認したいんですけれども、二分前だ、十二分前だと。次に、自民党の部会に行って、大臣は二分前と発表しちゃった。しかし、十二分前だというのが来た、それが夜ですね。
　では、普通であるならば、ちゃんと確認しろ、十二分前かどうか、二分前と言っちゃったじゃないかと。今度はもう失敗は許されぬぞと普通思いますね。ですから、夜八時に十二分前という情報が大臣のところに飛び込んだときに、確認を指示されましたね。これはそうなのかということを正確に確認してから言ってこい、しっかり確認せい、そういう感じで言ったかどうかは知らぬけれども、そういう態度だったわけですね、そういう姿勢だったわけですね。
　そういうふうだったかどうかだけ聞きたいです、確認を指示したと。
○石破国務大臣　当然、この確認はやらなければなりません、その前に二分前ということを言っているわけですから。私はその後、十二分前が入ってきたことを悪いと言っているんじゃないんです。入ってくる時期がずれたということであって、むしろ、我々の方に不利なものが出てきたということは、それはそれでいいことだと、変な言い方ですが。
　だから、ここを確認はしなさいということは当然申し上げるべきものでございます。
○辻元委員　その後が問題なんですよ。
　大臣はそこまで確認されて、しかし、それは十二分という、飛び込んできた情報は非常に重要な情報であるということは認識されていると思います。先ほど申し上げた点で、見張り交代とかいろいろあった時期ですから、焦点になっていました。
　ところが、この日の夜の十一時に海幕部長がブリーフィングをしているわけです、正式なブリーフィングを夜に。大臣は八時ごろ、確認しろと、そんなもの、いいかげんじゃ困るじゃないかという姿勢だったと思いますよ。ところが、夜の十一時に海幕部長は、記者が質問しても、二分前とずっと言い張っているわけですよ。
　これは大臣にお聞きしたいんですけれども、大臣は、二分前ということを記者会見では言うようにと指示したんですか。普通ですと、十二分という情報も上がってきているから、大臣、どうしましょう、十一時からのブリーフィングはどうしましょうと相談が来るはずですよ。大事な点ですから。
　そのときに、大臣に相談があったのかなかったのか。あった場合はどう指示したのか。自分も自民党の部会で二分と言ったから、二分で統一して、今は混乱するから統一しろと言ったのか、それとも、十二分という情報も飛び込んできているから、きちんと、今、さらに詳細を確認中でございますということで含みを持たすなり、きちんとその状況を情報開示しろと言ったのか、それとも、大臣に相談なくブリーフィングが行われたのか。どうですか、夜は。
○石破国務大臣　ブリーフィングの内容を事細かく私が指示したという記憶はございません。これは何度も申し上げておりますとおり、まさしく十九日の夜の十一時から二十日の午前二時四十七分までの間、どうなんだ、どうなんだという確認を行って、三時五十五分であることが判明したということでございます。
　そこで、未確認だけれどもこういう情報が入っているということが言えたか言えないかなんですね。やはり海幕防衛部長であろうが、大臣であろうが、あるいは海幕長であろうが、会見をしますときには、数字を申し上げますときには二つの要素がある。判断材料があるというのは先ほど来申し上げているとおりで、そこは、この二つの要素のうちの、まず三時五十五分というのを確定できていない、それから、これを言っていいかどうかということについて海保との調整が済んでいない。
　ですから、十一時に海幕防衛部長が十二分前のことをちゃんと言わなかったということは、それは殊さらよくないということは言えない。私がもしそこで指示をしたとしても、これは確実か、そして言っていいのということについてちゃんと確認しなさいということは言ったと思いますね。