Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島九州男君　私も、これはもう素人ですからあれですけど、素人なりに考えると、もう最高級のセキュリティーと、じゃ、日本はそこに至っていないと、それが米国の今言った四社なんだと、そのそれぞれ四社で統一したそのシステムをみんな統一して全自治体が使っていくと。今まではばらばらだったと、だから、ばらばらだったからこそ、一個つなげばざっとつながるということがなかったから逆に安心だったという部分もあるわけですよね。
　こういうふうに統一されているクラウドを一個そこにアクセスすれば、そこから情報が全部流れてくると。当然、暗号化しているとかセキュリティーはあるとか言っても、一〇〇％ということは絶対あり得ないというのがこれ常だと思うんですよね。
　だから、そういう部分に対する、本来ならば、企業責任とか、もしそういうことが起こったときの罰則だとかいうようなこともしっかり、まあできているじゃないかとは思うんですけど、そこら辺のところはちょっと通告をしていないので、もしお分かりになれば、そういう罰則云々とかいうことがあれば教えていただきたいけれど、次の質問として用意していたのは、統一標準化の取組というのは元々二〇二〇年度末にベンダーの開発が終わっているようになっていたというような目標があったというのは聞いていますけども、スケジュール感としてはちょっと大分遅れているんじゃないかって気がしますが、そこら辺お答えいただけますか。
○大臣政務官（尾崎正直君）　このシステムのセキュリティーの開発について、こういう世界的なコンピューターメーカー、クラウドサービスを提供する事業者というのは、本当に膨大なお金を掛けて、膨大な研究開発を集積してこのセキュリティーを確保しているわけであります。それをそれぞれの自治体がお願いをするそれぞれの各地域の事業者の皆さんにそこまでの水準をといっても、実際には非常に難しいところがあるわけでありまして、そういうこともありまして、こういう世界最高水準のクラウドサービスを提供する事業者にしっかりとデータを守ってもらった方が安全だと考えられるということでございます。
　いずれにしましても、我々としても国内企業がガバメントクラウドへ参入することとなるようなことは本当に期待をいたしているところでございまして、経済産業省等とも連携をしまして、しっかりと技術開発支援など応援をさせていただきたいと、そのように考えております。
　そして、続きましての御指摘でありますところのスケジュールの遅れについてということであります。
　御指摘のスケジュールの根拠と思われますものは、二〇二〇年十二月時点に想定したスケジュールに比べて遅れがあるのではないかという御指摘かと思います。その点は確かに事実でありますが、ただ、これは二〇二〇年十二月時点のその後におきまして、第一に、対象となる基幹システムが十七から二十に拡大することとなりましたこと、そして第二に、事業者や地方公共団体の意見を丁寧に聞き取ることに重きを置いて段階的な取組を進めることといたしまして、具体的には、二〇二二年八月にベンダーの開発の前提となる標準仕様書の第一版を出した後、丁寧なやり取りを繰り返したためでございまして、以上の結果として、標準仕様書の確定が本年三月末となったものであります。
　確かに、二〇二〇年十二月段階のスケジュールからは遅れておりますけれども、二〇二五年度末までの移行完了をにらんで、二〇二二年十月に改定したスケジュールには沿っておるところでございまして、また、丁寧に調整をした分、仕様書の具体性が増すとともに、調整を要するような意見についても既に結論が得られておりますことから、今後、むしろ多くの地方公共団体やベンダーにおける標準化に向けた作業がスムーズになることが期待されるのではないかと、そのように考えるところであります。
○大島九州男君　当然、スケジュールが遅れて、現場としては、地方自治体ですね、できるだけ早くにそれは統合できるように頑張ろうとすれば、当然そこにはＳＥ不足であったりとか、いろんな段取りでお金が掛かったりすると思うんです。
　先ほどの美里町とかのケースでいうと、コスト効果をデジタル庁が調査したところ、自治体によってはガバメントクラウドへの移行でシステム運用コストを削減することが難しいということが分かったと言っているんですね。
　政府は、十月に閣議決定した地方公共団体情報システム標準化基本方針において、運用コストを一八年度に比べて三割減らすということを目標にしているけれど、なかなかそれが素直に移行されるというふうにはなっていないんじゃないかと。言うなれば、その標準準拠システムへの移行を円滑にするためには金が掛かると、そういうそのお金を、自治体への財政支援が必要だというふうに思うんです。
　これ、もう総務省はどこまでしっかりと予算を付けていくかと、そういう今後のちょっと見通しも含めて、総務省の答弁、お願いします。
○副大臣（尾身朝子君）　お答えいたします。
　地方公共団体情報システムの標準化に関する法律を踏まえまして、原則として、ガバメントクラウド上の標準準拠システムへ各自治体のシステムを移行させるために、デジタル基盤改革支援補助金をこれまで合計千八百二十五億円計上し、国費による財政支援を行っているところでございます。具体的には、移行計画策定などの準備経費やシステム移行に要する経費を補助対象としております。
　昨年十月に閣議決定されました標準化基本方針では、全ての自治体における移行に当たっての課題を把握し、その解決に自治体と協力して取り組むこととされたところでございます。これらの課題を把握するため、総務省では、全自治体に対しまして、本年一月から二月にかけて移行経費等に係る調査を実施しており、現在、その結果の精査を行っているところでございます。
　今後とも、自治体の実情や御意見も丁寧に伺いながら、総務省として必要な支援を検討してまいります。
○大島九州男君　やはり地方にいろんなことをお願いをしていくと、で、地方はお金がやっぱり必要だという部分で、特にこういうシステムの開発とかいろんな部分については値段があってないような、そして、その状況によって、ＳＥ不足だとかいうことで大きく、やるタイミングにもよってお金が違ってくると思うんですね。だから、そういう実情に合わせて、総務省は柔軟にやはり予算を各自治体それぞれの事情に合わせてしっかりと担保していただくことを要望をしておきたいというふうに思います。
　それから、委員長、行政監視委員会、もうこの国会、なかなかもう時間も取れなくて開かれないような状況になっていると思うんですが、今日もやはり各大臣、いろんな大臣の声がやっぱり聞きたいという思いが皆さんおありになるんだけれども、なかなか今はいろんな大臣を呼べないような状況になっている、これはやっぱりおかしいと。やっぱり参議院の独自性を持って、そして行政監視委員会としてそれぞれの大臣をお呼びして聞けるような委員会運営をしっかりやっていただくように、これ、委員会は委員長のやっぱり裁量でやっていただくということだと思うので、是非両筆頭と協議をしていただいて、大臣を呼んで行政監視委員会が開かれるように協議をしていただくことをちょっとお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（青木愛君）　引き続き理事会の方でしっかりと協議を続けさせていただきます。
　ありがとうございます。
○大島九州男君　よろしくお願いします。
　終わります。
○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　本日五月十五日は、一九七二年に沖縄が米軍統治下から日本政府の行政に組み込まれて五十一年目の節目に当たります。県民の四人に一人が命を落とした沖縄戦と、それに続く二十七年間の米軍統治によって沖縄の社会は大きく傷つけられました。特に米軍基地の問題は、沖縄戦から七十八年、日本復帰後五十一年を経ても解決されず、沖縄本島の良好な土地の多くを米軍基地が占めており、沖縄の経済的発展を阻害する一番大きな阻害要因として居座り続けています。さらに、今も、沖縄県民の声を無視して、日米政府の恣意のままに米軍戦略を最優先する政府方針がまかり通っています。
　沖縄のすばらしい海と自然を破壊して行われる辺野古新基地建設や、県内移設条件を突き付けられている米軍基地、新たに建設が強行されている自衛隊基地など、沖縄が持っているすばらしい条件を阻害する行為が今も辺野古や宮古島、石垣島、与那国島など南西諸島各地で続いています。
　沖縄返還の日に当たり、一日も早くこれらのことが解決されて本来の沖縄の可能性が花開くよう願って、質問いたします。
　本日は、まず最低賃金について伺います。
　沖縄県では、米軍施政下で基地建設が進められる中、本土への支払をアメリカ側に有利に進めるために経済的に強いドルを維持する政策が取られました。このため、沖縄の経済実態に合わない強いドルの影響で、沖縄では製造業が育たず、基地依存の輸入型経済が形成されました。
　その結果、現在まで、沖縄では製造業の割合は全国平均の四分の一であり、主要な産業は一次産業や宿泊や飲食などの観光関連サービス産業となってきていました。一般にサービス業は他産業と比べて低賃金とされ、産業の成果物としての労働力対価が少なく労働生産性が低くなるため、これまで沖縄県は、生産性が低いので労働者の賃金も低くて当然とされて、低賃金状態が正当化されてきました。
　日本人の一人当たりの年平均賃金は、配付資料一のとおり、過去三十年全く伸びていません。Ｇ７の中で賃金が三十年間増えなかったのは日本とイタリアぐらいで、世界的にも極めて異常な事態です。二〇二一年のＯＥＣＤ三十四か国中二十四位です。物価も上がらなかったのでこれまでは課題として認識されてきませんでしたが、近年ようやく日本の低い賃金水準が議論されるようになり、岸田政権でも賃上げを最優先課題の一つとしています。
　最低賃金の引上げに対する格差是正効果及び雇用への影響について、近年の実証研究では、一、最低賃金の引上げは、総じて低賃金層の時間当たりの賃金を押し上げ、所得を底上げし、そして格差是正に貢献をする。二、雇用についても、二〇一〇年から一九年まで最低賃金の引上げは雇用にはプラス影響が観測されていました。二〇一九年まで景気回復局面で人手不足も深刻で、労働力供給を増やす要因となりました。一方、二〇二〇年、二一年はコロナ感染症により最低賃金近傍で働く非正規労働者の多くを抱える飲食、宿泊などの業況が厳しくなり、その好影響が消えたわけでございます。しかし、やはり雇用全体では負の影響は及ばないという結果が多いということが合意されています。まさに最低賃金のアップこそが大きな課題でありますけれども、そのことは社会全体にプラスであるということです。
　一方、最低賃金の引上げのマイナス面をできるだけカバーするような政策も必要です。最低賃金引上げに取り組む企業に対してどのような支援を政府として行っていますか。
○政府参考人（青山桂子君）　お答え申し上げます。
　最低賃金の引上げに当たりましては、特に中小企業が賃上げしやすい環境の整備が重要と考えております。
　そのため、厚生労働省におきましては、事業場内で最も低い賃金給を一定以上引き上げるとともに、生産性向上に資する設備投資等を行った中小企業・小規模事業者に対しまして、その設備投資等に要した費用の一部を助成する業務改善助成金により支援を行っております。この業務改善助成金につきましては、令和四年度に最低賃金が相対的に低い地域の事業者に対して助成率を引き上げるなどの累次の拡充を行いました。その結果、令和四年度の申請件数は、速報値で七千二百五件と過去最高となっております。
　また、政府全体では、事業再構築、生産性向上等と一体的に行う賃金の引上げへの支援等を行っております。
　引き続き、中小企業庁等の関係省庁とも連携しながら、中小企業・小規模事業者が賃上げしやすい環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○伊波洋一君　業務改善助成金の利用実績ですが、沖縄においてはそれほど高いとは言えません。これについては私もアピールをしていきたいと思いますけれども、政府としても、より周知と広報に努めていただきたいと思います。
　日本では、法定最低賃金は地域別の制度が採用されており、これまで沖縄はＡからＤまでの四ランクのうち最低のＤランクに分類されてきました。二〇二二年度は、Ａランクの最も高い東京と比較して、沖縄県の最低賃金は二百十九円も低くなるという格差が生じました。こうした賃金格差が沖縄県の貧困問題、特に全国平均と二・二倍の約二九・九％に上る、深刻な子供の相対的貧困率の高さとなって表れています。
　私は、二〇一九年十一月二十五日の当委員会でも、日本全体の賃金水準の引上げのためには千五百円を目指すなど最低賃金の大幅なアップが必要であること、地方から労働人口流出を防ぐためにも地域間格差をなくす最低賃金の全国一律化が必要であると訴えてきました。
　配付資料二のように、今回、四月六日の厚生労働省の中央最低賃金審議会の目安制度の在り方に関する全員協議会は、従来四つのランクに分けてきた目安を三区分に再編することを報告しました。このランクの削減はどのような趣旨、目的に基づくものなのでしょうか。これは、ランク制度の廃止、全国一律化に向けた動きと理解してよいのでしょうか。
○大臣政務官（畦元将吾君）　お答えいたします。
　今般、ランク制度の在り方についての調査審議を行う全員協議会において、直近の経済実態を見ると、全体として都道府県間の格差が縮小傾向であること、また、ランク数を減らすことでランクごとの目安額の差に生じる最低賃金額の差が従来に比べて生じにくくなる効果も考えられることなど等を踏まえ、三ランクとすることが適当であるとの報告が四月六日に取りまとめられたところでございます。
　今回の見直しの議論において御指摘の一元化の観点は含まれなかったものの、ランク数を四区分から三区分にすることで地域格差の拡大の抑制に資すると考えており、制度の適正な運営に努めてまいりたいと思っております。
○伊波洋一君　若者を含む多くの働き手は、最低賃金が低い県から最低賃金の高い地域に流出してしまいます。それによって、現在低いランクに分類されている県では労働生産性が上がらず、さらに、その結果、最低賃金が低く抑えられるという悪循環が生じています。全国一律の最低賃金を導入することによって、地方経済の衰退を防ぎ、地方がより活性化していくことが期待されます。
　世界では、日本のような地域別最低賃金制を取っているのはむしろ少数派で、地域別最低賃金制度を維持しているのは、連邦国家など、面積が大きく各地域の経済的な関係性が高く、かつ地域間の格差が大きい国です。日本のように国内移動が比較的容易な国においては、労働力も高く売れるところに移動してしまい、地方経済が衰退する大きな要因となっています。
　地域別最低賃金を廃止して、全国一律制を導入する制度改正がこれまで多くの国で行われてきました。現在、イギリス、フランス、ドイツ、韓国の最低賃金は全国一律となっています。アメリカは、全国一律の連邦最低賃金と地域別最低賃金が併存していますが、連邦の最低賃金を上回る水準で州や市、郡などが独自に最低賃金を決める仕組みになっています。
　やはり日本においても最低賃金の全国一律化を目指すべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（畦元将吾君）　お答えいたします。
　最低賃金法では、各地域における労働者の生計費、賃金、企業の賃金支払能力を考慮し、地域別最低賃金を決定することとされております。全国一律の最低賃金とすることについては、特に地方において中小企業を中心に人件費が増加することにより経営が圧迫されるおそれがあることから、慎重に検討する必要があると認識しております。しかしながら、地域間格差への配慮が必要とされていることから、近年は地域間格差に配慮しながら地域別最低賃金の目安額を示しており、その結果、最高額に対する最低額の比率は八年連続改善しております。
　引き続き、地域格差にも配慮しながら最低賃金の引上げを図ってまいりたいと考えております。
○伊波洋一君　今答弁ありましたように、最低賃金法第九条に基づき、地域別最低賃金は、労働者の生計費、労働者の賃金、通常の事業の賃金支払能力を総合的に勘案して定めるとされているんですね。これでは、労働者の賃金が現状既に低い地域であれば最低賃金も低いまま維持されるという、低賃金の固定化につながりかねません。
　冒頭述べたように、沖縄においては、観光関連産業で働く方の多くは最低賃金の近傍の賃金水準です。一方、生計費については、家賃の水準は低くても、県内での公共交通、特に鉄道がないことによる移動費用、具体的には自家用車の購入、維持する費用が掛かりますから、東京などと大きな差がない状況に置かれています。最低賃金法九条の三要素で見ても、沖縄の最低賃金が低く抑えられているというのは非常に不当であると言わざるを得ません。
　経済情勢の拡大によって賃金水準が引き上げられ、それにつれて最低賃金が上がるというのが理想であり、そうなるような環境整備が求められているということは言うまでもありませんが、与野党を問わず、ほぼ全ての国会議員が日本の賃金は引き上げなければならないということについては合意しているわけですから、当面は政策的に最低賃金を引き上げることができるような制度設計にすべきではないでしょうか。
　現在のこの最賃法九条の三要素に基づく目安制度自体がある種の機能不全に陥っているのではないかと考えますが、政務官の御見解をお聞きいたします。
○大臣政務官（畦元将吾君）　お答えします。
　最低賃金法の第九条第二項に定める三要素については、いずれも地域別最低賃金の決定に当たって重要な要素と考えております。引き続き、公労使三者構成の最低賃金審議会でこれらの要素を踏まえて丁寧に議論をしていただくことが望ましいと考えております。
　最低賃金につきましては、従来より、景気や物価動向を踏まえ、地域間格差にも配慮しながら、できる限り早期に最低賃金の全国加重平均が千円以上になることを目指して引上げに取り組んできております。さらに、三月十五日に政労使の意見交換の場で総理が発言したとおり、今年は、全国加重平均千円を達成することを含めて、公労使三者構成の最低賃金審議会でしっかりと議論をしていただきたいと考えております。
　このため、引き続き、特に中小企業が賃上げしやすい環境の整備に取り組みつつ、最低賃金の引上げを図ってまいりたいと思っております。
○伊波洋一君　冒頭、資料、配付資料一にも示したように、ＯＥＣＤ三十四か国中二十四位ですよ。つまり、もはや日本は、もう先進国と言えないというふうにまで言われているんですよ。そういう意味では、政策的に賃金を上げる一つのきっかけに最低賃金をやはり考えるべきだと、このように思っております。
　次に、保育の問題について伺います。
　沖縄では児童福祉法の施行が遅れ、そしてまた、保育所の整備も米軍施政権下で大きく立ち遅れました。その結果、公的保育の整備が追い付かず、認可外園が非常に多いという特徴を有していました。
　配付資料四のように、沖縄県内の私立認可園保育士に沖縄タイムスが実施したアンケートでは、保育士一人が受け持つ子供の数が多過ぎて、国の配置基準について、不十分、どちらかといえば不十分の回答が九三・六％に上っています。安全を守ることや健全な発達、子供たちの発達の保障、保育士の心身の健康を損なうリスクが大きいとして、保育士配置基準の改善は緊急の課題とされています。
　こども家庭庁は、三月三十一日のこども・子育て政策の強化についての試案で、一歳児及び四歳児、五歳児の職員配置基準について、一歳児は六対一から五対一へ、四、五歳児は三十対一から二十五対一へ改善すると明記し、多くの保育関係者に歓迎されました。
　職員配置基準の改善について具体的にどのように取り組みますか。また、その手法を採用する理由はどのようなものでしょうか。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、先般取りまとめましたこども・子育て政策の強化に関する試案におきましては、公定価格の改善につきまして、費用の使途の見える化を進めつつ、保育人材の確保、待機児童解消などの関連する施策との関係を整理しながら取組を進めること、一歳児及び四、五歳児の職員配置基準について、一歳児は六対一から五対一、四、五歳児は三十対一から二十五対一へと改善するということを掲げたところでございます。
　平成二十七年度から実施しております三歳児に対する職員配置のこの二十対一から十五対一に対する改善につきましては、この公定価格の加算措置により対応してきているところでございます。今般の試案を踏まえた対応につきましても、基本的にはこの三歳児に対する措置と同様に、公定価格の加算措置により実施することになると考えております。
　このような加算措置という考え方とか方法を取る理由でございますけれども、最低基準としての配置基準自体を引き上げるということをした場合には、それを全ての施設において満たしていただくことが必要になってまいります。そうした基準について、引き上げたものを満たしているところ、満たしていないところがある中で、最低基準自体が引き上がってしまうことは、保育士の確保などといったいろいろな保育の現場に混乱が生じる可能性もございますので、今回は配置改善により対応するという方針でおります。
○伊波洋一君　そもそも保育士の配置基準の改善というのは、二〇一二年に、当時の自民、公明と民主党が消費税の一〇％の引上げを決めたときに、〇・三兆円を消費税以外の財源から捻出し配置基準の見直しに充てるという、言わば国民との約束です。
　今回の一歳児そして四、五歳児の配置基準の現在の公示価格での加算を行われるといいますが、その配置基準の改善というのは、やはりこれは引き上げるべきではないでしょうか。今、こどもまんなかという立場で自民党政権も、自公政権も一番に置いているわけですけれども、しかし、実際は、決めようとしていることを、一部が不利だから、九割は現にやっているのになぜ制度化しないのかと。そのことをしっかり受け止めて、配置基準自体を引き上げるよう取り組んでいくべきじゃないでしょうか。
○政府参考人（野村知司君）　御指摘のように、私立の保育所における三歳児の部分の加算の実施率はおおむね九割近くになっているという状態ではございます。
　ただ、やはり一歳児、四、五歳児あるいは三歳児、この職員配置について、こういった加算ということではなくて、最低基準としての配置基準自体を引き上げました場合には、全ての施設において新しい基準に見合うだけの保育士等を確保することが必要になってまいります。そうしたことから、保育の現場に混乱が生じる可能性があることも踏まえれば、慎重に検討する必要があるのではないのかなというふうに考えてございます。
○伊波洋一君　もう時間になりましたので。
　でも、やはり子供を第一に考えることが大事じゃないでしょうか。私たち、それを取り巻く今の制度の在り方に対しては政府としてしっかり支援をしていくと、そのことが求められていると思いますので、是非御検討をお願いしたいと思います。
　以上です。
○委員長（青木愛君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
令和五年五月十五日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広瀬めぐみ君　　　　　森屋　　宏君
　　　　　塩田　博昭君　　　　　三浦　信祐君
　　　　　新妻　秀規君　　　　　上田　　勇君
　　　　　梅村　　聡君　　　　　石井　苗子君
　　　　　紙　　智子君　　　　　吉良よし子君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　越智　俊之君　　　　　小林　一大君
　　　　　進藤金日子君　　　　　古庄　玄知君
　　　　　羽田　次郎君　　　　　川田　龍平君
　　　　　柳ヶ瀬裕文君　　　　　音喜多　駿君
　　　　　竹詰　　仁君　　　　　伊藤　孝恵君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　一大君　　　　　越智　俊之君
　　　　　森屋　　宏君　　　　　友納　理緒君
　　　　　川田　龍平君　　　　　羽田　次郎君
　　　　　石井　苗子君　　　　　東　　　徹君
　　　　　吉良よし子君　　　　　仁比　聡平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　齋藤　　健君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　秋野　公造君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　自見はなこ君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　小野寺真也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　門田　友昌君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　馬渡　直史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　亀澤　宏徳君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大西　友弘君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　親家　和仁君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　黒瀬　敏文君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　野村　知司君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省民事局長　　金子　　修君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松下　裕子君
　　　　　　　法務省矯正局長　　花村　博文君
　　　　　　　法務省訟務局長　　春名　　茂君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　北川　克郎君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　富田　　望君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　榎本健太郎君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　佐原　康之君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　八神　敦雄君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　鈴木英二郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　川又　竹男君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　大西　証史君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
　　　　　　　厚生労働省人材
　　　　　　　開発統括官　　　　奈尾　基弘君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　増田　嗣郎君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　楠田　幹人君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　田中　克生君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　佐々木規人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○令和三年度一般会計歳入歳出決算、令和三年度
　特別会計歳入歳出決算、令和三年度国税収納金
　整理資金受払計算書、令和三年度政府関係機関
　決算書（第二百十回国会内閣提出）
○令和三年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　第二百十回国会内閣提出）
○令和三年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　二百十回国会内閣提出）
　（裁判所、法務省及び厚生労働省の部）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、新妻秀規君、塩田博昭君、梅村聡君、紙智子君、広瀬めぐみ君、羽田次郎君、竹詰仁君、柳ヶ瀬裕文君、越智俊之君及び進藤金日子君が委員を辞任され、その補欠として上田勇君、三浦信祐君、森屋宏君、川田龍平君、伊藤孝恵君、音喜多駿君、小林一大君、古庄玄知君、仁比聡平君及び東徹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　令和三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、裁判所、法務省及び厚生労働省の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○山田太郎君　自由民主党の山田太郎でございます。
　今年の四月からこども家庭庁始まりました。これまでも、その子供政策の中でも子供の命を守っていくというのは非常に今重要だということでありますが、ＣＤＲですね、チャイルド・デス・レビューと、子供がどうして亡くなったのかということをしっかり検証していこうという仕組みは、実はこれまでも国会で議論されていたんですが、なかなか進まなかった経緯があります。決算委員会でありますので、そこをしっかり次につなげていくという質疑させていただきたいと思います。
　ＣＤＲは、子供のための子供の死亡検証ということでありまして、自殺予防の推進ですとか虐待予防、それから不慮の事故の調査ですとか、救急医療の検証ですとか、小児科医療の質の向上ということで、特に欧米では四十年以上の実績と蓄積があります。ただ、日本では、どこで亡くなったかの対応もばらばらでありまして、所管省庁ですとか事故報告の様式、検証の在り方が非常に複雑でまちまちであります。
　昨年の岸田総理の施政方針演説でも、この子供の死因究明を行うということで、ＣＤＲについてはやるのだということをしっかり位置付けていただきました。
　そこで、二〇一八年に成立した成育基本法では初めてＣＤＲが書き込まれました。この成立に当たっては今日お越しの自見はなこ政務官にも尽力していただきましたが、その後、全国の自治体でモデル事業を行っているんですけれども、二〇二〇年度から行っているＣＤＲのモデル事業で、当初の資料だと本格導入は二〇二二年とされていましたが、現在時点で少なくとも二年分の課題がそろっているはずなんですけど、結果の取りまとめの報告書が出ていないんですね。
　この報告書いつ公開されるのか、また、事業結果を踏まえて今後ＣＤＲをどのように、いつまでに推進していくのか、お答えいただければと思います。
○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　予防のための子供の死亡検証、ＣＤＲ体制整備モデル事業につきましては、二〇二〇年度に開始をいたしまして、二〇二二年度には八自治体において実施していただいているところであります。現在は三年間分の年度を経て四年目に入ったところであります。
　これまでのモデル事業を通じまして、検証の関係者間におけるＣＤＲの意義あるいは目的に関する共通の認識の形成ですとか、あるいは子供を失った遺族の方々への配慮、心理的支援の必要性などについて指摘がされているところであります。そのため、昨年度から新たにグリーフケアの研修やＣＤＲの意義やモデル事業等で得られた予防策等の普及啓発にも取り組んでいるところでもあります。
　これまでの令和二年度と令和三年度の事業の報告につきましては、各都道府県で導き出された予防策を取りまとめた資料というものがございますので、その取りまとめた資料や研修資料というものを公表しております。今後も情報が取りまとまり次第公表してまいりたいと考えております。
○山田太郎君　各都道府県の予防策とか研修資料ではなくて、しっかりとした研修事業全体の報告書を国で出していただきたいと思います。
　次は、都道府県のＣＤＲモデルの事業の手引きということで、二〇二一年度の第二版ですね、これは第一版と違って、第二版から急に遺族の同意が必要となっていると、必要となったということであります。その理由についてはどうしてなのか、具体的に教えていただけますでしょうか。
○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　都道府県チャイルド・デス・レビューモデル事業の手引き第二版におきましては、民間機関が、医療機関などを想定してございますけれども、が他の機関から要配慮個人情報を取得する場合におきましては、原則としてあらかじめ本人の同意を得る必要がある。この本人に関しましては、要配慮個人情報の当事者でありますので、この度は遺族ということを指しております。
　また、警察等がＣＤＲの事務局に調査等の結果の提供を行うときには、必ず事前に事務局又はワーキンググループ等において遺族から当該情報提供に関する同意書を取得していく必要があるということを記載をさせていただいております。
　加えまして、ＣＤＲの必要性や意義につきましてや、市民や関係者に十分浸透していないこと、また児童の死因など遺族の置かれた状況は様々であることから、二〇二一年度以降のＣＤモデル事業におきましては、現在のところ、原則、遺族の、まあ本人の同意を得るということとしたところであります。
　こども家庭庁といたしましては、昨年度から開始しました啓発事業によりまして、一般の国民の皆様にもＣＤＲの意義等についての理解を促してまいりたいと思っております。また、諸課題についての検討も同様に深めてまいりたいと考えております。
○山田太郎君　実は、これ第一版では、モデル事業の手引きにおいて、医療機関から個人情報を取得し、収集することは、同法に規定する公衆衛生の向上又は児童の健全な育成の推進のために特に必要がある場合の例外事由に該当するため、同法上は家族等の遺族の同意が不要と考えられるとちゃんと書いてあったんですね。これに基づいて滋賀県ですとか香川県がかなり積極的な、全件の子供の死因究明を実は進めていったわけであります。
　残念ながら、第二版によって、デグレーションというか、このいわゆる遺族の同意というものがネックになってしまって、あるいは何をもって遺族の同意なのか、遺族とはどこまでなのか分からないということで、非常に停滞をしているのではないかと。
　ところで、個人情報保護法もちょっと確認したいので、お手元の資料配らせていただきましたが、見ていただきたいと思うんですが、この個人情報の保護に関する法律、いわゆる個人情報保護法でありますけれども、この二十条の適正な取得の中に、三番、公衆衛生の向上又は児童の健全な育成の推進のために特に必要がある場合というのに関してはいわゆる取れるんだと。それから、五番の学術研究機関等である場合ということで、まさにＣＤＲをやるというのはこの場合なのであるということを第一版ではしっかりと定義付けていたわけであります。
　この要は情報をしっかり、死亡の情報を全てきちっと把握、捕捉をして、ただ、それを公表するかどうかというのは守秘義務とかいろんな理由がありますから、いわゆる入口論と出口論を分けて議論するべきなのであって、入口のところから同意がなければ取れないということであれば、例えば虐待のケースであったりだとか、あるいは子供が亡くなった経緯においてどうしても遺族が気になった場合には同意が得られないあるいは同意が得にくいということが多発して、ＣＤＲは現実的に進まないのではないかというふうに思っています。この辺り、政務官、いかがでしょうか。
○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　二〇一七年でございますけれども、成育基本法の法律が制定される前でありますが、第百九十三回国会におきまして児童福祉法の改正があった際でございますが、このときに附帯決議の中で、虐待死の予防に資するよう、あらゆる子供の死亡事例について死因を究明するチャイルド・デス・レビューの制度を検討することということを決議をいただきまして、今でもそれは行政の連続性として当然ながら大変重たく、あらゆる子供の死亡事例ということで受け止めております。
　そういったことに端を発しまして、その後の成育基本法ですとか死因究明等推進基本計画、あるいはそれに対する立法などでも立法事実も積み重ねていただいたところでございまして、そういったことを背景といたしまして、現在、ＣＤＲに対する取組におきましては、研究事業、モデル事業、あるいは体制整備事業という大きく三つの事業が走っているところでございます。その三つの柱の中におきましても、モデル事業は現在八自治体ということでありますが、今現在の様々なモデル事業を行ってくださっている自治体の関係者の皆様から様々な具体的なお声を聞きながら事例の蓄積を行っており、引き続き課題の洗い出しなどにも精力的に取り組むと、こういうフェーズでございます。
　ですから、現在、繰り返しになって恐縮でありますが、現段階としては、二〇二一年以降のＣＤＲのモデル事業におきましては、原則本人同意、遺族の同意を得ていることでございますが、引き続き諸課題の洗い出しというものをしっかり行いつつ検討を深めてまいりたいと存じます。
○山田太郎君　非常に前向きな答弁いただいたと思います。
　今後、ＣＤＲの在り方に関して、いわゆる遺族の同意というのがどういうものなのか、なぜ必要なのか、改めて考えていただいて、重要なのは、今後この国では原則子供は死なないのだということをしっかり子供政策として貫いていただきたいというふうに思っています。
　一方、例えばなんですけれども、水辺の事故などで、必ずしも子供の死の情報に遺族の情報が含まれない場合でもどうして同意が必要なのかなと。また逆に、遺族が希望しても死因の情報が分からないケースなんというものもできてきています。
　実は、これはまさに自見政務官とも一緒にやりましたチルドレンファーストの子ども勉強会の中でも取り上げました吉川慎之介ちゃんの事件なんかがそうでありました。二〇一二年の七月に、お泊まり保育で保育中に水遊びをしていたと。ただ、その事故があった後、溺死以外の詳しい死因が分からなくて、親御さんは県に対して事故調査、事故調の設置を要望したんですけれども、県の方は私立幼稚園だから指導権限はないと、こうなったわけであります。文科省自身は自治体の対応が全てですということになりました。ライフジャケットを着けているという意味で、消費者庁の方は対応だったんですが、川遊びは消費者サービスには当たらないのだということで、結局たらい回しをされました。
　刑事訴訟法四十七条の壁もありまして、結局、四年後、元園長が業務上過失致死罪の罪で起訴された後、初めて我が子がどうして亡くなったのかということを知るという、まさに自らの子の話も、同意どころか、いわゆる知りたくても知れないというものがあるわけであります。
　これ、しっかり見直しをしていくべきなんじゃないかというふうに思っておりますけれども、なぜそういった遺族の同意が必要必ずしもないのではないのかという事案、又は遺族が情報を欲しいと言ったとしても得られないケースがあるのか、これも政務官、お答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　水辺の事故などについて、必ずしも子供の死の情報に遺族の情報が含まれないということの場合でも同意が必要なのかという御質問だと思います。
　まず、お答えをいたします。
　予防のための子どもの死亡検証体制整備モデル事業におきましては、効果的な予防策を導き出すという観点から、子供の死亡に直接関係する医学的な要因に加えまして、これ全般の話でもございますが、養育の環境の要因ですとか環境要因というものも含めて多角的に情報収集、検証を行うこととしております。
　御指摘のような事例につきましては、多角的な情報収集や検証を行う上で、死亡した子供自身の情報のみならず、既往歴あるいは家族背景等遺族等に関する情報を取り扱う場合があり、現時点におきましては遺族等への配慮の観点から慎重な情報の収集と管理が必要であると考えております。
　また、委員から御質問がございましたフィードバック等々についてでございます。
　ここにつきましては、グリーフケアといった観点ですとか、その後、遺族とどのように関わるかということも、我々のモデル事業の中で取り組んでくださっている自治体関係者からは非常に重要なテーマだということの認識の共有もいたしておりますので、委員の御意見もしっかりと踏まえながら、慎重な、かつしっかりとした議論を今後も深めてまいりたいと思っております。
○山田太郎君　今の場合の、遺族とも子供の死因が関係あるということですが、まさに関係あるケースというのは多いと思うんですよね。
　そもそも遺族が加害者であるとか、不適切指導、養育みたいなもので亡くなっちゃったケース、それから自殺の場合、やっぱり遺族の同意というのは非常に取りにくいんだというふうに思っております。
　ただ、子供の死亡をこれ以上繰り返さないということのためにも、もちろん個人情報への十分な配慮は必要ですけれども、先ほども申し上げたように、情報の入口論と出口論というのをしっかり分けて、全件はいわゆる保護、調査するが、出す使い方によっては限ったりとか、きちっと配慮をしていくということにするべきなんではないかと思いますけれども、改めてこの辺りの見解も伺いたいと思います。
○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えをいたします。
　子供の死因究明自身は、予防のための子供の死亡検証という、予防のためのという言葉が付いております。
　委員からも御指摘いただいているとおりでありまして、ここにつきましてはあらゆる死因ということでございまして、厚生労働省として公表しております予防のための子どもの死亡検証体制整備事業の概要におきましては、例えば睡眠中に亡くなった赤ちゃん、子供たちの事故の対応、防止ですとか、あるいは交通事故、水辺の事故、周産期の死亡の予防、あるいはマルトリートメントや自殺予防といった観点から、予防策の特徴として、まず今現在公表されているところでもございます。あらゆる死因ということで事例として御紹介をさせていただきました。
　その中で、委員の問題意識にもございますけれども、子供の死亡事例に関する情報の中には非常に機微なものというものも当然ながら含まれているというふうに認識をしております。体制整備に向けた検討というものを引き続き行っていく過程でございますけれども、現在は、繰り返しますが、そこについては同意が必要ということになってございますが、引き続き個人情報の在り方につきましても個人情報保護委員会等関係機関と連携しつつ検討してまいりたいと思ってございます。
　また、加えて、委員からもお話の中でございましたが、既にそれぞれの今までの行政の中で、虐待ですとかあるいは自殺というものにおきましては既存の制度というもので検証も行われているところでもあります。
　また、こども家庭庁は、子供の自殺につきましても、議連の求めも、超党派の議連の求めにも応じる形でしっかりと担当者を置いて対応するということも小倉大臣からも発表させていただいております。
　こういった既存の制度の中での検証等も行われているところでもございますが、改めて、ＣＤＲ全体をどのように進めていくのか、既存の検証等との在り方も含めまして体制整備に向けた検討が必要だと考えてございます。
○山田太郎君　もう一つ、二〇二一年度の第二版では、都道府県のＣＤＲのモデル事業として、手引きとして司法解剖の結果はＣＤＲの対象外というふうになっているんですが、この辺りもどうしてそういうふうになったのか、具体的に教えていただければと思います。
○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　御指摘のＣＤＲモデル事業の第二版、手引きにつきましては、事業初年度における取組状況等を踏まえまして必要な見直しを行ったところでございます。
　捜査に関する情報の取得につきましては第一版の手引きには記載していませんでしたが、刑事訴訟法第四十七条及び第百九十六条の趣旨に鑑みまして、関係者の名誉、プライバシー等を保護し、捜査、裁判に対する不当な影響等を防止する観点から、本事業の対象外とする旨を示したところであります。
　あわせて、解剖によって得られる情報に関しまして、行政解剖の結果につきましては本事業の対象となり得るとする一方で、司法解剖の結果につきましては捜査情報に該当するということから本事業の対象としないということを現時点で示したものになっております。
○山田太郎君　ちょっといろいろおかしいなと思っているのは、第一版のとき、一応私も個人情報保護法を担当する政務官としてこの議論していまして、個人情報保護法上はいけるということで整理をされたので第一版があり、かつ、実際には滋賀県なんかでは二〇二〇年のモデルで、第一版の手引きを基に、二〇一八年から二〇二四年までで十八歳未満の者百三十一名全ての検案について調査をしています。検察、警察も非常に協力的に行われていまして、司法解剖したものの全てが事件として扱われるわけではないということ、それから、刑訴法上も四十七条は、たしか訴訟に関する書類は、公判の開廷前にはこれを公にしてはならないと書いてありますが、一方で、ただし、公益上の必要その他の事由があって相当と認められる場合はこの限りでないというふうに定めてあります。
　やはり、子供の命を守るための国の施策としては、まさに公益上の必要があって相当と認められる場合に該当するはずでありますし、そういった内容をもって第一版まではしっかり滋賀県とか香川県とかやっていたわけですよね。ＣＤＲを総理もやると言っているわけでありますし、デグレーションする必要はないというふうに思っております。
　私自身は、今日、齋藤法務大臣来ていただいていますので、是非法務省からも、ＣＤＲのためであれば公判前であっても司法解剖の結果を使用することができるのだということをしっかりケースとして通知していただきたいというふうに思っておりますけれども、法務大臣のお考えいただけますでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、御指摘のＣＤＲ、すなわちチャイルド・デス・レビューは、あらゆる子供の死を検証し、再発防止策を検討するものとして必要性が指摘されており、死因究明等推進基本法の附則等においてもその仕組み等について国として検討を加えることとされ、現在、試行的にモデル事業が実施されるなど、その体制構築、検討が進められています。
　法務省としても、子供の死を検証し、再発防止策を講じていくことの重要性は十分認識しています。個人的にも、私の地元は千葉県野田市でありまして、あの悲惨な虐待死の事件が起こったところでありますので、ずっと強い関心を持っております。
　一方、刑事訴訟法第四十七条本文は、訴訟関係書類の公判開廷前における非公開の原則を定めた上、御指摘のように、同条ただし書において、公益上の必要その他の事由があって相当と認められる場合はこの限りでないと規定しているわけです。
　そのため、刑事手続により得られた情報の外部への提供につきましては、関係者の名誉、プライバシーや今後の捜査、公判への影響といった個々の事案ごと、これ様々であります、個々の事案ごとの必要性を十分考慮する必要があり、お尋ねのＣＤＲについても提供後の情報の取扱いに関する枠組み、こういったものを踏まえた慎重な検討を要すると考えています。
　ただ、ＣＤＲの枠組みにつきましては現在まだ検討中ということでありますので、お尋ねの通達の発出等につきましては現時点でお答えするということは困難でありますが、法務省としては、今後、刑事訴訟法第四十七条の趣旨、ＣＤＲの必要性、重要性及びその枠組みに関する検討の状況も踏まえ、こども家庭庁等の関係省庁とも十分連携して必要な対応を講じていきたいと考えています。
○山田太郎君　ありがとうございました。
　実は今の大臣の答弁は歴史的だというふうに思っておりまして、これまでＣＤＲの件に関しては、一部からはかたくなに四十七条が、刑訴法四十七条があるために出せないのだということでありましたが、必ずしもそうではないと、これからしっかりこども家庭庁とともに重要性を鑑みて検討していくということになりました。
　これ、本当に大事なことでありまして、結局、ＣＤＲをやる一つの大きな理由に子供の事故もあるわけですよね。事故があるということは当事者がいるわけですから、過失責任を問うケースが事実上ほとんどなわけであります。ちょっとでも捜査という形で資料を集めてみたりとか、又は不起訴処分というのがまた厄介でありまして、不起訴処分がそのまま取り消さないでそのまま不起訴処分状態になっていると、いわゆる捜査等は続行しているという状況になるので、いつまでたっても、先ほどの吉川慎之介ちゃんのケースじゃないですけれども、遺族すらその我が子の死因が全く分からないというとんでもない話になるわけであります。
　そういった意味で、このＣＤＲ、そして逆に言うと遺族のためにもです、逆に言うとこの刑訴法の四十七条の解釈、それからＣＤＲに資する問題に関してはしっかり対応していただきたいと思いますが、法務大臣からは前向きな答弁いただきましたけれども、こども家庭庁としても、自見政務官、いかがでしょうか。
○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げたとおり、現在のＣＤＲのモデル事業におきましては、捜査情報を対象外としておりますが、ＣＤＲに関係してくださっております一部の有識者の先生方から、死亡検証の際に捜査情報を活用することでより効果的な予防策を提案できる可能性があるといった指摘があることも承知をしております。
　引き続き、モデル事業を通じて把握されました課題等を丁寧に検証いたしまして、その上で警察庁そして法務省などの関係省庁とも論点整理を行い、連携しながら、法的整理を含めた体制整備に向けた検討をしっかりと進めてまいりたいと存じます。
○山田太郎君　この問題に関しては、最後、個人情報保護法、それから刑訴法四十七条、その他実務上のあらゆる問題が関わってきます。
　私は、このＣＤＲに関しては立法化を進めるというのは一つの選択肢だと思います。あらゆる死因に対して対応すべきというのが国会の意思でもありますから、その立法化に向けて是非検討をお願いしたいと思いますし、モデルケースはあくまでもモデルケースということで、これから本格的に刑訴法、それから個人情報保護法、ＣＤＲの運用について考えていくということは齋藤法務大臣からも自見政務官からもいただいていますので、このＣＤＲに関する立法化に関して私は是非提案したいと思いますが、政務官、いかがですか。
○大臣政務官（自見はなこ君）　こども家庭庁は、ＣＤＲの検討も含めまして、子供政策に関する新規の政策課題に取り組むこととされておりまして、そのリーダーシップが期待されているということも委員からのエールの御質問からも感じたところでもございます。
　モデル事業も現在四年目になってございますので、令和五年度のＣＤＲモデル事業におきましては、予防のための子供の死亡検証の好事例を収集し横展開することや、国民への普及啓発ということも引き続き続けていくことも重要と考えております。
　我々といたしましては、このモデル事業を通じて把握された課題等を検証し、各省庁、関係省庁とも連携しながら、立法の必要性の有無も含めまして、ＣＤＲの体制整備に向けた検討をしっかりと丁寧に進めてまいりたいと存じます。
○山田太郎君　立法化についても触れていただきましたので、大変私は歴史的な答弁になったんじゃないかなと思っています。しっかり、このＣＤＲ、本当に子供たちのために進めていければというふうに思っております。
　次に、裁判記録等のデジタルアーカイブについて質疑進めていきたいと思います。
　民事裁判記録のうち、判決の原本については永久保存とされていたんですけれども、一九九二年の二月に最高裁の事件記録等保存規程の附則第三条が削除されたということで、確定後五十年を経過した判決の原本は原則として全て破棄されるということになりましたが、なぜこの三項が削除されたのか、どのような手続で決定をしたのか、教えていただけますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　委員から御指摘をいただきましたとおり、平成四年の事件記録等保存規程の改正におきまして、附則三項を削ったことにより、本則に従い、判決原本の保存期間を五十年に改めたところでございます。
　その理由につきましては、まず、当時各庁において保存事務の問題が生じていたということがございます。すなわち、各庁とも保存開始から五十年を経過した判決原本が相当な分量になっており、しかも古いものについては変色や汚損が甚だしく、紙質も相当劣化しているなど、管理、保存に相当の手間や費用を要しておりました。また、当時の利用の実績を見ましても、保存開始から五十年を経過した判決原本につきましては閲覧、謄写等の申請はほとんどなく、その後の裁判等での利用もほとんどされていないという状況がございました。このほか、昭和六十三年一月に刑事確定訴訟記録法が施行され、刑事事件の裁判書の保存期間が全て有期となったこととの均衡なども踏まえ、改正に至ったものでございます。
　このような最高裁判所の規程の制定や改正につきましては、最高裁判所の裁判官会議の議によるものとされているところでございます。
　なお、判決原本につきましては、その後、日弁連等の各種団体からの要望もございまして、先ほど申し上げました五十年の保存期間が満了したものについても廃棄をせず、国立大学に順次移管を行いました。これらの判決原本につきましては、その後、国立大学から国立公文書館に段階的に移管されたものと承知しております。
　また、現在におきましては、保存期間が満了した民事事件の判決原本等につきましては、平成二十一年八月五日の内閣総理大臣、最高裁判所長官申合せ等に基づきまして、順次国立公文書館に移管することとなっております。
○山田太郎君　この期間が終了した原本については国立公文書館に移管されるということなんですけれども、それを担保しているのは申合せということで、大変不確実で心もとないと思っているんですね。
　最高裁判所は、民事判決記録について保存期間が設けられている理由については、当事者等の共通の資料として利用されるもので、通常の利用に必要な期間を超えて保持し続ける必要がないと説明しているんですけど、私は、民主主義の根幹を抱える意味では、判決というのは国民共有の知的資源だと思っておりますし、判例というのは極めて重要な国民の財産だというふうに私自身思っております。しっかり、そういう観点から、法律でこれを定めるべきではないかというふうに思っておりますが、法務大臣の見解を伺いたいと思います。
　あわせて、劣化等が原因となっておりますので、デジタルへの対応ということも必要だと思っております。これも、最後、法務大臣の方から、今後そういった判決文等のアーカイブの必要性、その辺りについても御見解をいただければというふうに思います。