Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井国務大臣　先ほど御報告の中でごく簡単に触れさせていただいたこと、申しわけないと存じますが、今回の台風第六号でございますが、鉄道ではＪＲを含めまして多数の路線に影響を及ぼしておりまして、現在も、ＪＲの大船渡線の一ノ関—千厩間、それから長良川鉄道の郡上八幡—美濃白鳥間の二路線におきまして運休している、このように承知しております。
　なお、ＪＲ大船渡線につきまして、先ほど私の報告の中で全線不通と申し上げましたけれども、そしてまた資料の方もそうなっておりますが、十七日当初は全線不通でございましたが、その後順次運行を再開しまして、さらに本日、運転を再開した区間もございますので、現在の不通区間が一ノ関と千厩の間のみ、こんなふうになっておりますので、この点は訂正をさせていただきたいと存じます。
　さて、ただいま菅野委員御指摘の点でございますが、私の地元でも実は、あれは平成七年でございましたか、梅雨前線災害で大糸線の北部が全部やられまして、本当に大変な事態になりました。当時、ＪＲ西日本などに協力をしてもらいまして、一方、当時の建設省河川局で大変な工事もやっていただきまして、それを合わせました形で復旧を何とかやってもらって、まさに今、委員おっしゃいましたような交通弱者、車を使わない人たちにとりましての不可欠の足である鉄道を回復することができた。
　その経験を私自身も持っておりますだけに、鉄道の不通というのは特に交通弱者の皆さんに大変大きな影響を及ぼしている、そういう意味では、鉄道事業者の努力によりまして一日も早い復旧がなされることが大切である、それを期待しておる次第でございます。
○菅野委員　今最後に大臣いみじくもおっしゃいましたけれども、鉄道事業者の努力によってという言葉、今の段階ではそれしか言えないというのが現状だという、私自身もそのことはわかっております。
　ただ、国鉄時代はそれじゃどうだったのかということを振り返ってみたときに、確かに国鉄という責任において復旧作業はしましたけれども、総動員かけて一日も早い復旧ということに全精力を傾けたというふうに私は思っています。それだけ地域における鉄道というものの果たす役割というのが大きいという認識が、私は今もかつても変わりないというふうに思っています。
　それがＪＲになってからどういうふうな影響が出てきているのかというふうに考えたときに、やはり東日本旅客鉄道会社ですか、そのＪＲの努力によってという形には、ずっとそういう形がつくられてきて、一日も早い復旧というところがないがしろにされている嫌いがあるのじゃないかなというふうに思っています。
　それで、民間だから民間会社に任せるというのではなくて、やはり防災担当大臣として、公共交通機関の運転をどう確保していくのかという観点を形づくっておく必要があるんじゃないのかなというふうに思うのですが、その考え方をぜひお聞きしておきたいというふうに思います。
○村井国務大臣　経営体としてのＪＲの存在がございますし、その判断というものがございますので、一般的に申し上げるのはなかなか難しいのでございますけれども、今ちょっと申し上げましたように、実は私の地元で起きましたことは、ＪＲ西日本が大変難色を示したわけでございます。たしか、百円稼ぐのに七百円コストがかかるという大変な赤字路線でございましただけに、できれば、あのときやめたかったというのが本音ではなかったか。
　そこへ何が起きたかといいますと、建設省の補助もちょうだいしながら、長野県で思い切って河川改修という形で、現実には、線路の床の部分と申しますか、ここを造成するという形をとりまして、ＪＲ西日本はその上にレールを乗せればいいという程度にまで持っていった。そこで、ＪＲ西日本も、地域の強いそのような要望に従って、この大糸線の北部でございますけれども、これを復旧したというような例もございます。それぞれの実態に即しましていろいろな工夫の仕方があるのではないか、それにつきまして、可能な支援を私どもとしてもいろいろ工夫をしてまいりたい。そのときに、今申し上げましたように、当時の建設省河川局の大変な支援を得たことは、一つの事実として私は想起できるところでございます。
○菅野委員　私、取り上げているのは、幹線鉄道であれば、これはみんな復旧作業に総力を挙げて取りかかっている。村井大臣、いみじくもおっしゃいましたけれども、このＪＲ大船渡線というのは本当にローカル線でありまして、本当に赤字ローカル線と言われる線が、ややもすれば交通弱者という人たちがいるにもかかわらず、放置される傾向に今ずっとなってきているということをしっかりととらえておく必要があるというふうに思います。
　それで、今走っている公共交通機関において、そういう事態が発生したときにどう対処していくのかということを、国としてしっかりとした制度をつくっていかなければ、赤字だから災害復旧がおくれるという形がやはりあってはならないというふうに私は考えていますから、取り上げているところでございます。ぜひ、これからの対策を強くお願い申し上げておきたいというふうに思っています。
　それで、この岩手県東山町、ちょうど東山町において鉄砲水が発生して、鉄道の床がすっかりえぐられてしまって、鉄道路線が橋のように宙づりになっていることで、十日以上も復旧作業にかかる、時間がかかっているのですが、相当被害が出ました。そして、災害救助法も適用になって、今一生懸命、復旧作業に、地域挙げて、町挙げて取り組んでいるんです。私もずっと、地元に帰るときに通る地域なものですから、現地を往復見ているのですけれども、地元の新聞も取り上げて、この被害がなぜ起こったのかということで、鉄砲水が原因だというふうに報道されているんですね。鉄砲水が一気に川から流れてきて、流木も、倒木まじりの泥流が一気に襲来というふうに書いています。倒木まじりの泥流が一気に襲来というふうに地元では書いているのですね。そういう状況の中で大被害を受けたというふうに言われています。私は、この鉄砲水の問題というのをやはり考えておく必要があるというふうに思うのですね。
　なぜこの鉄砲水が起こるのか。局地的に大雨が降ったということだけで片づけられる問題ではないというふうに思うのです。そして、ずっと私の持論ですが、先ほども瀬古委員が言っていましたけれども、この一つの原因として、山林、森の保水力の低下というものを指摘せざるを得ないというふうに思うのですね。先ほどの倒木まじりの泥流がということが、そのことを端的に示しているというふうに私は思うのです。
　大臣、こういう現状が、今、東山町だけじゃなくて日本全国の現状であるというふうに立って、この鉄砲水というものをどう考えておられるのか、大臣の御見解をお聞きしておきたいと思います。
○村井国務大臣　以前も菅野委員に申し上げたことがあったように思いますけれども、私の地元も全く同じ悩みを抱えている地域でございまして、結局、山がいろいろな意味で荒れてしまった。それから、戦後、針葉樹が非常にたくさん植えられたというようなことも恐らく影響しているんだろうと思います。
　それから、これは、昨年の防災白書で、「二十一世紀の災害の態様」の問題点の一つとして記載したところでございますけれども、日本国土の六割、人が住まなくなってしまったということは、私もいつも感じていることなんでございますけれども、私の地元でございましたら、どうしても、例えば松本ですとか長野ですとかいうような都会に人が集まってくる。そして、同じ村の中でも、山奥から平らなところに皆さん集まってくるということで、結局、昔は人が分散して住んでいたところが、どんどん人が住まないところになってきて、その結果、人の手が入らない山がたくさんできてくるということになるわけでございます。こういった意味で、いわゆる水土保全林というような言葉があるようでございますけれども、森林整備といいましても容易なことではないわけでございます。ともかくそういう問題意識を国民みんなでひとつ共有していただいて、対応をやっていくというのが大切ではないかと私はいつも思っている次第でございます。
　そういう意味では、私の地元なんかもどんどん過疎になっておりますけれども、できればそういうところにも人が住んでもらうという施策が要るのじゃないかと思っておる次第でございます。
○菅野委員　前にも伊吹防災担当大臣とも議論しているのですが、そこまでは、問題意識を国民全体が共有していかなければならないということまでは、みんな同じ考えで共有できるのです。それから先が、具体的な道筋というのをつくりかねているというのが現状だというふうに私は思っています。
　先ほどの林野庁の答弁を聞いていましても、森林・林業基本法をつくって基本計画を制定しました、それで、それに基づいて山林整備をしていきますと言っているにもかかわらず、山村地域に人が住まなくなって、間伐も具体的に行われていない現状であるというふうに先ほど答弁は聞いておりました。そのことをそれじゃどう打開していくのかということを、私も農林水産委員会に所属していますから、そちらの方でもここまで議論しているのですが、議論しているにもかかわらず先に進まないというのは、どこに原因があるのかな、私は、国民全体が共有していることであるというふうに認識はしています。ぜひ、防災大臣として私は議論したいのですが、この山林の持つ保水機能というのが非常に重要な役割を担っているんだと。そして、防災という観点から、先ほども河合委員の方からも、地球温暖化という問題も提起されております。この地球温暖化防止という観点と防災という観点、これをかみ合わせて、国を挙げて、政府を挙げて山林に手をかける施策というものをどう展開していくかということが、今非常に重大な時期に来ているんではないのかなというふうに思っています。
　そして、これからも、大災害でございますから、市町村、県含めて災害復旧が行われて、災害査定が行われて、国が補助金を出していくという仕組みしか今はございません。そういう意味では、防災という観点から、災害を防ぐという観点から、地方に対して、ある基金、お金を交付していく、そういう制度を内閣府としてつくり上げることが非常に重要ではないのかなというふうに私は思うんです。災害が起こって災害復旧に対処するということだけではなくて、未然に災害を防ぐ、そのための一つの手段として山林をしっかりと整備していくという政策を打ち出すべきだと私は思うんですけれども、大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○村井国務大臣　全く同感でございますが、ただ現実、非常に難しいのは、例えば土木建設というのはかなりの程度まで機械化されているわけですね。それからもう一つ、農業というのもかなり機械化されているわけですが、それから諸外国におきまして、林業の施業というのも非常に機械化されているわけでございますけれども、一番の問題は、残念ながら日本の場合、大体いわゆる山でございます。傾斜しているところで機械で作業ができるという環境になっていない。
　そこのあたりが、実際に、例えば長野県なんかで、さっき委員が仰せになりましたように、倒木が鉄砲水で一緒に流れてくるというような事態を引き起こします一番の原因になっておる。間伐もできない、枝打ちもできない、これを人力でやらざるを得ない、結局やる人はいないという問題がもう一つの大きな悩みでございまして、そのあたりを本当にどうしたらいいのか、ひとつ、ぜひいろいろまたお知恵をちょうだいしたいと思う次第でございます。
○菅野委員　袋小路に陥っているというふうに大臣はおっしゃるんですが、私は、政策として、施策として、例えば、地方自治体がまず持っている山を本当に整備していく、そして民有林をどのように整備していくのかという問題なんですが、そこにもやはり行政の手を使ってやっていかなければ防災という観点が浸透していかないというふうに思っております。先ほどからも議論になっていますけれども、単に民有林は民有林としてその所有者が手をかけるべきだという施策を展開していったならば、前に進まないというふうに私は思います。やはり国として防災という観点からしっかりとした対応を打ち出す、そういう検討というものをしっかりと行っていただきたい、このことを申し上げておきたいというふうに思っています。
　それで、三つ目なんですが、議員立法で、当委員会委員長提案で東南海・南海地震対策特別措置法案が衆議院を通過して、今、参議院段階で議論になろうとしております。このことは当委員会で、委員長提案という形ですから、質疑は行われませんでしたけれども、大臣に少し考え方をお聞きしておきたいというふうに思うんです。
　東南海・南海地域に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法案というものが出て、今、災害対策基本法があって、地震防災対策特別措置法があって、そして大規模地震対策特別措置法、これは東海に対する立法と、これで四つ目という形になるんですね。それで、今回の東南海・南海地震の部分は地域限定の法律案である。その他の部分は、大規模地震対策特別措置法も東海という地域限定の特別措置法ですが、私は、法律というのはくまなく、全国ひとしく対象にすべきだというふうに思うんです。
　特別の事情がありますから、この東南海・南海地域という部分も法律案として制定する意義はわかるものの、大臣、一つは、そういう状況において、内閣総理大臣は防災対象推進地域として地震防災対策を推進する必要がある地域を指定するものとするというふうに第三条で書いているんですね、東南海・南海地震の法律では。それからもう一つは、大臣が所管している中央防災会議は防災対策推進基本計画を作成し、その実施の推進をしなければならないという規定をしております。
　これは、東南海・南海地震に対して、海溝型地震に対して、大臣としての決意が法案が委員会を通った後披瀝されましたけれども、そこにも、同様の措置を講じていくという決議案に対して意見表明がなされました。こういうことも含めて行っていくことなのかどうか、私はこのことをお聞きしておきたいというふうに思うんです。
○村井国務大臣　東南海・南海地震につきまして、先般、当委員会で、委員長の御提案によりまして法律案を御可決いただいたわけでございます。そのときにもいろいろ申し上げておりますけれども、私どもは、今度の東南海地震につきましての法律の効果というのは、言ってみますと、大規模地震対策特別措置法の適用に至るまでの、いわば一種の事前措置みたいな形で今度の法律はできたんではないか、こんな理解をしております。
　私どもといたしましては、これから、御示唆に従いまして、また法律の命ずるところに従いまして、東南海・南海地震に係る防災対策推進のための組織体制の整備でございますとか、いろいろきちんとやってまいるつもりでございますが、それのみならず、他の海溝型地震も含めた地震防災対策の推進にも、これは当然いろいろ努力をしてまいらなければならないと考えていることは、先般、私も所信として申し上げたとおりでございまして、そういう意味で、さよう御理解いただければありがたいと思う次第でございます。
○菅野委員　大臣、私は、法体系というものを内閣府としてしっかり認識しておく必要があるんではないのかなというふうな思いなんです。そういう意味では、災害対策基本法があって、そして地震防災対策措置法があって、大規模地震対策特別措置法、これが全国網羅、それから、例えば地震が多発する地域、そして東海というふうになって踏んできたというふうに思うんです。
　それで、大規模地震対策特別措置法ができたときにどうだったのかということをしっかりと見ておく必要があると思うんですが、東海沖地震は全部地震を予知する可能性、予知することができるということで、それで東海地域に大規模地震対策特別措置法が適用になったというふうに思うんです。
　ただし、東南海・南海も宮城沖地震も予知は非常に困難であるということが、そこはネックになったというふうに思うんですね。そうしたときに、予知が困難な地域をこれからどう予知可能にしていくのかというのは、この決議案にあるように、これはしっかりとした科学的技術水準の向上に努めることというふうにうたわれておりますとおり、努めていかなきゃならない。
　そうであれば、宮城沖地震も含めて、宮城地域は地震防災対策特別措置法に基づいてずっと対応してきたというふうに思うのです。それで、地震予知が可能になったときに、大規模地震対策特別措置法に基づく措置を行っていくという考え方なのかどうかなんですね。
　そこをはっきりしておかないと、地震防災対策特別措置法からそういうことにいかないとなれば、新たな法律案を、地域立法をつくる必要が出てくるのではないのか。それで、部署部署によって地域立法をつくっていかなきゃならないということでは、私は法体系上おかしいんじゃないのかという問題意識を持っているわけです。
　そういう意味において、ぜひ、この決議にあるように、全体的な流れというものを、内閣府として、地震対策、海溝型地震に対してもしっかりとした理念を持っていただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○村井国務大臣　全くおっしゃるとおりでございまして、あくまで東海地震のその直前予知が可能であるということを前提にしまして大規模地震対策特別措置法が現にあり、そして東南海・南海地震につきまして予知ができるような段階になったら同じようなことをやろうという趣旨で、言ってみますと、予備軍と申しましょうか、という形で、このたび御決定いただいた。その後のことは地震防災対策特別措置法で対応しているわけでございますが、もしもそれが予知可能だというような段階になりましたら、当然それなりの対応をするということになるのだろうと理解しております。
○菅野委員　最後になりますけれども、地震調査研究推進本部地震調査委員会で「宮城県沖地震の長期評価」というものが発表されていて、この地域は、二〇〇〇年から二〇二〇年末の発生確率が八〇％、それから、二〇三〇年末までの集積確率ということで九〇％より大というふうになっております。
　一九七八年の六月十二日に宮城県沖地震が発生して、地域においては毎年六月、地域を挙げて、県を挙げて防災訓練というのを行って、それに備えてきております。地震あるいは津波、防災に対する対応というのは、宮城県を中心とした沿岸地域は、本当に被害を最小限に食いとめようということで毎年繰り返しています。そういうことをやっている地域に対しても、地震防災対策特別措置法という中でかさ上げも行われております、そういう取り組みをやっている地域もあるということをしっかりと念頭に置いていただきながら、ぜひそういう地域にも防災のための対策というものをしっかりと抜かりないようにお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○西川（太）委員　ただいまもお話がありましたが、東南海・南海地震につきましては、委員長の御提案、そして与野党筆頭理事を初め御関係の理事、オブザーバーの皆さんの御努力で大変迅速にすばらしい法案を上げていただいたと、国民の代表の一人として私は心から敬意を表したいというふうに思います。
　どうぞ内閣府村井大臣におかれましては、ただいまもいろいろ御議論がございましたが、大所高所から国民の生命、安全をお守りいただくという意味で、お力を注いでいただきたいとお願いを申し上げたいと存じます。重ねて、委員長初め皆様の御苦労に感謝を申し上げたいと思っております。
　さて、私はきょうは、三宅島の問題、これは私も都民の一人として心を痛めております。このことについてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、真野社会・援護局長においでいただいていると存じますので、お尋ねをしたいのでございますが、帰島後の生活再建は島民の皆さんにとっては切実な問題でございまして、これには莫大な資金が必要になるということが容易に想像できるわけであります。したがいまして、東京都も一生懸命やるでしょうし、村ももちろん頑張られるわけでありますが、それを国が十分に御支援をいただくということが必要ではないか。
　そこで、生活保護の受給要件の緩和の一つとして、預貯金の額について要望が出されていると聞いておりますけれども、五月十六日に当委員会でも委員会の決議を行ったわけでありますけれども、これについてどのように国として対応されていくのか、そのことについてまずお尋ねをしたいと存じます。
○真野政府参考人　先生御案内のとおり、生活保護制度といいますのは、生活に困窮される方がその資産、稼働能力、その他あらゆるものの活用を図っていただきまして、なお最低限度の生活が維持できない場合に適用するというのが大原則でございます。
　ただ、今回の三宅島のケースに当たりましては、現実に土地家屋の財産について処分が実際にできないというようなことを勘案いたしまして、保有を認める弾力的な運用をしておりますし、また預貯金の保有というのは、そういう趣旨から原則としてこれを認めないということではございますが、義援金等は国民の善意のあらわれというようなことにかんがみまして、世帯の自立更生のために保有する場合を限度として保有を認めるという弾力的な運用を行っております。
　私ども、そういう意味ではぎりぎり最大限の弾力的な運用を図っておりまして、都としまして、これらの取り扱い、なかなか、非常に難しいケースもございますので、これらの取り扱いの周知や、対象となると思われるというとちょっと語弊があるかもしれませんが、所得の低いと思われるそういう方々に対しまして、電話相談その他訪問相談を実施してこの周知に努めておられるというふうに聞いております。私どもとしても、これらの取り組みの促進を今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○西川（太）委員　フロントで努力をしておられる方々も、結局は、法律によって認めていただくといいますか、弾力的運用ということを政府がきちっと認めていただかないとなかなかできないということは、局長も御案内のとおりでございますので、どうぞよろしくお願いをしたいと存じます。
　どうぞ、お役所へ戻ってお仕事をしていただいて結構です。御苦労さま。
　次に、内閣府の高橋政策統括官においでいただいていますが、伺いたいと思うのです。帰島後の生活再建には、家屋の修繕であるとか、また電気製品やいろいろな家財道具、こういうものの買いかえなんかが必要でありまして、これもやはり、それぞれ個人の負担は重いものがあるわけでありますけれども、これらの支援策について、前回も私、伺いましたけれども、その後もいろいろ工夫をしていただいていると承知をしておりますが、これについて、改めてこの段階での御見解を伺いたいと思います。
○高橋政府参考人　三宅島の島民の方の生活再建に向けての支援策でございますが、現在、三宅村では、復興基本構想が五月の二十七日に策定されまして、これに基づいた復興基本計画の策定作業が進められております。
　政府といたしましても、去る五月十日に三宅島の非常災害対策本部の会議を開きまして、その中で、まだ帰島のめどは立っていないものの、三宅村復興計画の検討状況を踏まえながら、本格帰島が実現した場合の支援について、今の段階から各省検討を進めていくことを確認しております。
　また、この間、七月四日に中央防災会議が開かれましたが、そこでは、専門調査会の報告が中央防災会議でなされました。その専門調査会の報告の中でも、長期避難をしている三宅島の被災者に対して、「今後、避難生活時に加え、一時帰宅時、帰島時及び帰島後の支援について、通常の制度・施策に加え被災者に対して特別に配慮する観点から、」「総合的な検討を行い、その充実を図るべきである。」という提言が報告されまして、中央防災会議でも、そういう提言を踏まえて政府として検討していくことになってございます。
　帰島後の生活再建に必要な具体の支援策につきましては、三宅村の復興基本計画の検討状況も踏まえながら、今後各省一丸となって検討してまいりたいと思っております。
　東京都及び三宅村と連携しまして、島民の方々に対してできる限りの再建支援を行うよう検討してまいりたいと思っております。
○西川（太）委員　大変結構だと思います。どうぞひとつ村の復興計画に沿った努力をしていただきたい。
　貸付金とかよくあるんですよね。しかし、もう九年前になるんでしょうか、奥尻島に災害対策委員会で、私、初めて国会議員に当選して、初めてその視察に行かせていただいたのは奥尻島でございました。そのときも全国から義援金がたくさん集まっておりまして、しかし、そのときに、御当局からの要望は、または地域の商工会からの要望は、やはり既往債務の負担を軽減してほしい、条件変更だけじゃなくていろいろ何とかしてほしい、こういうことでありました。
　確かに貸付金は、一時はいいんですけれども、結局は返さなきゃいけない。さりとて、島民の方々、何でもかんでも甘えるというのでは決してないわけでありまして、しっかり自分でやりたい、だけれども、債務がどんどんふえていくという方法以外にもっといい知恵はないのか。産業復興も含めて生活再建、ただいまの統括官の御報告にありました中央防災会議の専門家の御趣旨をぜひしっかりやっていただきたい。
　こういう意味で、私、松下副大臣にお尋ねをする予定でありましたが、確認の意味で、ただいまの政策統括官の御報告を、副大臣として、ぜひ村の復興計画に沿ってきちっと御指導いただけるようにお願いをしたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○松下副大臣　西川議員の御指摘のとおりだというふうに思います。
　統括官からお話がありましたけれども、そういう方向でしっかりと取り組んでいかなければいかぬ、こう考えております。
　三宅村では、五月に、防災しまづくりでありますとか、生活再建、それから地域振興を柱とする復興基本構想を策定いたしました。これを踏まえた上で具体的な復興基本計画を策定していこうということで、今進行形でございます。
　五月十日には、二カ月前ですけれども、政府で非常災害対策本部会議を開催いたしました。その席に三宅の村長さんにも来ていただきまして、三宅村の復興計画の検討状況をお聞きし、それを踏まえながら、本格帰島が実現した場合にどのような支援が可能かということの検討に着手しようということで、具体的に申し合わせて、始まりました。
　帰島の目途が立った、この段階においては、東京都や三宅村と連携して、復興基本計画も踏まえた抜本的な復興対策が必要であると考えておりまして、国としても必要な支援をしっかりと行ってまいりたい、このように考えております。
○西川（太）委員　私、ちょっと質問の順序を取り違えたと思いますが、高橋さんに確認の意味でちょっと簡単にお尋ねします。
　ただいまの中央防災会議でいろいろ御検討いただいたのは、もちろん住宅の対策、例えばシロアリ対策とか汚泥による対策、それも当然含まれておりますよね、その点もひとつお願いしたいと思いますが、含まれているかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○高橋政府参考人　中央防災会議での専門調査会の報告は、個別の、具体の話は出ておりませんが、ただ、これまでも二年近く長期にわたって避難生活を続けておられて、まだ帰島のめどは立たない、そういう未曾有の長期避難に対して、一時帰島したときにどうするか、あるいは本格帰島したときにどういう支援をするか、そういったことを真剣に検討せよ、そういう課題でございます。
　そういう中で、委員がおっしゃるような家屋のシロアリ対策、現在、村においていろいろな対策がとられておりますが、そういったことも踏まえて、今後さらに政府としても必要な支援があれば検討していきたいと思っております。
○西川（太）委員　どうぞよろしくお願いします。
　そこで、島が復興していく中の主要産業はやはり観光なんですね。その観光業を盛んにしていくためにも、観光客の安全を守るということも当然大事であります。それから、もちろん島民の皆さんに砂防や治山のインフラ整備を着実に進めること、また、島民を守る、観光客を守る避難施設を設置していくということも必要だ、こういうふうに思うわけでありますが、総合的な防災対策について、まず高橋政府参考人に活火山法の検討状況について伺って、次に、気象庁長官にきょうはおいでをいただいておりますので、火山ガスでありますとか火山活動の観測体制の強化策について、それぞれお伺いしたいと思います。
○高橋政府参考人　活動火山対策特別措置法につきましては、火山周辺の住民の安全対策のため避難施設の整備を行って、火山との共存を図るものでございます。
　そういったことで、火山の近傍で住民の生活が復帰した段階で指定するのが一般的な例でございますが、先ほど来御報告しておりますように、三宅島についてはまだ本格帰島のめどは立っておりませんが、火山ガスの放出も長期的には低下傾向にございます。また、島民の方が、先ほどお話があったような、シロアリの被害でありますとか住居の点検をするためには、六時間という限られた日帰りの帰宅ではなかなかきめの細かい対策もできないということで、宿泊型といいますか、滞在型の一時帰宅の要望も強くございます。そういった中で、とりあえず、滞在型の一時帰宅を実施するためにも、脱硫装置を備えたクリーンハウスの整備が緊急の課題であるということで、去る七月五日に、三宅島全島につきまして活動火山対策特別措置法の避難施設緊急整備地域に指定したわけでございます。
　このクリーンハウスの整備は、当面の滞在型の一時帰宅だけではなくて、将来、本格帰島のめどが立った段階でも、ガスが完全におさまるという状況も考えにくいものですから、そういう際に、島民の方が日常生活に復帰した以降も避難施設として役立つであろうということで、現在、地域指定を受けて、都において整備計画を策定中でございます。それを受けて、三宅村が今年度末までに島の北部の伊豆地区というところに三百人規模のクリーンハウスを設置する計画を今立ててございます。
○山本政府参考人　三宅島におきます火山ガス観測体制についてのお尋ねでございますが、まず全体の放出量の観測でございますが、これは防衛庁、海上保安庁の協力を得まして、ヘリコプターによりまして、上空からの観測をおおむね週一回のペースで行っております。また、火山ガスの島内の地上濃度の観測でございますが、これは現在、東京都、内閣府、気象庁で共同いたしまして、島内の十六カ所で定点の監視をしております。
　また、火山ガスについては、島内の風と火山ガス濃度の分布というのが、これもさまざまな角度から重要でございまして、これらガス測定器のデータに加えまして、毎日一回、三宅島測候所の職員によります島内二十五カ所におきます観測を機動的に実施しておりまして、風及び火山ガス濃度のデータの解析に当たっているところでございます。
　さらに、今後の火山活動をより詳細に把握するという観点から、東京都、大学等と協力いたしまして、火口内のガスの直接採集、これを採取して分析するための検討を現在進めているところでございます。
　なお、火山活動全体の観測でございますが、これにつきましては、地震計、空振計、監視カメラ、ＧＰＳ等々、関係機関のデータを合わせまして島内くまなく監視が行き届いておりまして、これらのデータを二十四時間、一元的に気象庁に収集し、火山活動の監視を行っているところでございます。
○西川（太）委員　もう時間でございますから、最後に村井大臣にお尋ねをするわけでありますが、以上お聞きのように、生活再建のためには大変な資金を要するし、総合的な政策的バックアップをしていただかなければいけないわけであります。
　大臣は、私も長いおつき合いでありまして、経済政策にも非常にお詳しいし、税制も産業政策も、もう経済産業大臣も財務大臣も簡単に務まるお力をお持ちの大臣でありますから、私は、ぜひそうした大臣のお力をもって、東京都民として三宅島を復興していただきたいとお願いをして、これらについての総合的な国の力のバックアップを、御決意を承って、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○村井国務大臣　三宅島の島民の皆様は、一昨年の九月の全島避難から二年近く、長期にわたる避難生活を強いられるという大変な異常な状態でございます上に、火山ガス漸減の傾向にあるものの、突発的に高濃度のガスが出るというような事態は依然として変わっていないわけでございます。
　いろいろやってまいりまして、また、砂防ダムの建設でございますとか、幹線道路の修復でございますとか、帰島していただけるような環境の整備につきましても、一生懸命、方々やっているところでございます。
　去る五月十日に、私を本部長といたします三宅島火山噴火非常災害対策本部を開催しまして、長期避難生活に対するさらなる支援措置の検討、復旧工事の着実な推進、それから活火山対策特別措置法の適用の検討というようなことをやったわけでございますが、三宅村の復興計画の検討状況を踏まえながら、本格的帰島が実現した場合の支援についての検討に着手することを申し合わせました上で、中央防災会議を経て、七月五日には、先ほど来御報告を申し上げております滞在型の一時帰宅や、本格的な帰島を実施する際に必要になるクリーンハウスの先行的整備のための、活火山法に基づく避難施設緊急整備地域の指定などをやったわけでございます。こういったところを踏まえまして、これをきちんと措置をし、また、国庫補助のかさ上げ措置をやってまいる所存でございます。
　いずれにいたしましても、東京都そして三宅村とよく御相談を申し上げ、島の復興のために精いっぱいの努力を政府を挙げてやってまいりたいと存じますので、今後ともよろしく御指導のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○田並委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
平成十四年七月十八日（木曜日）
　　　　午後一時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　大村　秀章君
　　　理事　金田　英行君　理事　原田　義昭君
　　　理事　佐藤謙一郎君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　七条　　明君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　川内　博史君
　　　　　　小平　忠正君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山内　　功君　　　　江田　康幸君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　中林よし子君
　　　　　　松本　善明君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　岩永　峯一君
　　　議員　　　　　　　　　　　大村　秀章君
　　　議員　　　　　　　　　　　金田　英行君
　　　議員　　　　　　　　　　　原田　義昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　古賀　一成君
　　　議員　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　鮫島　宗明君
　　　議員　　　　　　　　　　　筒井　信隆君
　　　議員　　　　　　　　　　　楢崎　欣弥君
　　　議員　　　　　　　　　　　江田　康幸君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
七月十六日
　有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案（古賀誠君外九名提出、衆法第二三号）
同月十七日
　有明海及び八代海の再生に関する臨時措置法案（佐藤謙一郎君外五名提出、衆法第四〇号）
六月十二日
　諫早湾干拓事業の工事中止と再見直しに関する請願（筒井信隆君紹介）（第五四一〇号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第五四一一号）
　同（佐藤謙一郎君紹介）（第五六〇六号）
　同（安住淳君紹介）（第五八三八号）
　同（石毛えい子君紹介）（第五八三九号）
　同（佐藤謙一郎君紹介）（第五八四〇号）
　同（堀込征雄君紹介）（第五八四一号）
同月十三日
　諫早湾干拓事業の工事中止と再見直しに関する請願（大島令子君紹介）（第六〇三六号）
　同（小平忠正君紹介）（第六〇三七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第六二八二号）
　同（鮫島宗明君紹介）（第六二八三号）
　同（山内功君紹介）（第六二八四号）
同月二十八日
　捕鯨の早期再開等に関する請願（山田正彦君紹介）（第六四五六号）
　同（井上喜一君紹介）（第六五二一号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第六五二二号）
　諫早湾干拓事業の工事中止と再見直しに関する請願（小沢和秋君紹介）（第六四五七号）
七月十二日
　捕鯨の早期再開等に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第六五六〇号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第六五六一号）
　同（浜田靖一君紹介）（第六五八九号）
　同（小平忠正君紹介）（第六六〇九号）
　同（中林よし子君紹介）（第六六七七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案（古賀誠君外九名提出、衆法第二三号）
　有明海及び八代海の再生に関する臨時措置法案（佐藤謙一郎君外五名提出、衆法第四〇号）

　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　古賀誠君外九名提出、有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案及び佐藤謙一郎君外五名提出、有明海及び八代海の再生に関する臨時措置法案の両案を一括して議題といたします。
　これより順次提出者より趣旨の説明を聴取いたします。金田英行君。
　　　　—————————————
　有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○金田（英）議員　有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　有明海は、広大な干潟を有し、海域固有の生物が多数生息する生産性の高い海域であり、我が国にとって極めて貴重な海域であります。特に、有明海地域におけるノリ養殖業は、全国のノリ生産の四割を占め、国民の食生活において、また九州北部の産業経済活動においても極めて重要な役割を果たしております。
　しかしながら、経済社会の進展の中で、有明海の環境は変化し、特に近年、富栄養化に伴う赤潮の多発等、漁場環境の悪化が懸念されております。
　平成十二年十二月、有明海のノリ養殖業はかつてない不作に見舞われ、アサリやタイラギなどの魚介類も約三十年間にわたり漁獲量の減少が続くなど資源水準は極めて低くなっていることから、漁家経営は厳しい状況にあります。
　こうした中、農林水産省では、ノリ不作原因究明等のため、外部の有識者による調査検討委員会を設置し、有明海の海洋環境や生物についての調査研究を進める一方、覆砂、耕うんなどの漁場環境改善に取り組んできておりますが、こうした取り組みを一層強化する必要があります。
　また、有明海に隣接する八代海では、クルマエビ、アサリ、マダイ、タチウオなど多種の魚介類が生息し、多様な漁業、特に魚類や真珠等の養殖漁業が盛んに行われておりますが、魚類養殖業に甚大な被害をもたらす大規模な赤潮の頻発等、環境の悪化が危惧されております。
　自由民主党、公明党及び保守党におきましては、こうした状況に対処し、ノリを初めとした水産物に甚大な被害をもたらした原因を早急に解明し、関係者が将来に希望を持てるよう、海域環境の保全、改善並びに水産資源の回復による漁業の振興について万全な対策を講じ、有明海及び八代海を豊かな海として取り戻すための特別立法の制定について、鋭意検討を進めてまいりました。
　以上のような経緯を経て、今般、有明海及び八代海が、国民にとって貴重な自然環境及び水産資源の宝庫として、その恵沢を国民がひとしく享受し、後代の国民に継承すべきものであるとの認識のもと、国民的資産である有明海及び八代海を豊かな海として再生するため、本案を取りまとめ、提案することとした次第でございます。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、主務大臣は、有明海及び八代海の海域の環境の保全及び改善並びに当該海域における水産資源の回復等による漁業の振興に関する施策を推進するため、有明海及び八代海の再生に関する基本方針を定めなければならないこととし、福岡県、佐賀県、長崎県、熊本県、大分県及び鹿児島県の関係県は、基本方針に基づき実施すべき施策に関する県計画を定めることとしております。
　第二に、主務大臣、関係行政機関の長及び関係県の知事は、それぞれの県計画の調和を図りつつ、その実施を促進するために必要な協議を行うため、促進協議会を組織することができることとしております。
　第三に、県計画に基づいて平成十四年度から平成二十三年度までの各年度において関係県が行う一定の漁港漁場整備事業について、補助率の特例措置を設けることとしております。
　第四に、県計画に基づく事業に関連して地方債についての配慮、資金の確保、下水道の整備、漂流物の除去、河川の流況の調整、森林の保全及び整備、水産動物の種苗の放流について規定を設けるとともに、国及び関係県による総合的な調査研究体制の整備を定め、あわせて酸処理剤の適正な使用、自然災害の発生の防止、赤潮等による漁業被害等に係る支援及び漁業被害者の救済、知識の普及等について規定を設けております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○鉢呂委員長　次に、楢崎欣弥君。
　　　　—————————————
　有明海及び八代海の再生に関する臨時措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○楢崎議員　民主党の楢崎欣弥です。
　私は、有明海及び八代海の再生に関する臨時措置法案について、その趣旨を説明いたします。
　失ってみて初めて、どんなに大切なものであったかを知る。それが国の政策によって人為的に消滅させられた諫早湾の広大な干潟だったのではないでしょうか。この諫早干潟は、群を抜く生物生産力と浄化能力のゆえに、漁民からは宝の海、有明海の子宮と呼ばれてきました。
　しかし、諫早干拓事業は、この地域の最主要の社会的共通資本であるこの諫早干潟を破壊し、漁民と住民から生命と暮らしの一番の基礎である希少な環境と資源を奪い取ったのです。さらに輪をかけて、九七年四月に締め切られた潮受け堤防によって、有明海の際立った特徴である国内最大の潮汐と潮流の力が失われ、さらなる環境悪化を招いて漁業被害が諫早湾口から有明海全域へと拡大し、かつての豊饒の海は今、確実に死滅への道をたどりつつあります。
　構想から半世紀、農業目的がいつの間にか防災に名をかりた干拓事業となり、地域に混乱を招き、有明の海を死滅させようとしているこの壮大な公共事業は一体何だったのか。改めて問い直されなければいけないのではないでしょうか。
　私たち民主党が提案する法案は、まず何よりも、諫早干潟のみならず、有明海全体の環境と社会にマイナスの影響を与えている諫早干拓工事を一時中止して、有明海、八代海再生のためにどのような施策が必要なのか、海域の環境と水産資源に関し、中長期開門を含めた総合調査を実施するために、有明海・八代海再生調査委員会を設置します。
　あわせて再生調査委員会は、調査の結果に基づいて環境の保全及び改善並びに水産資源回復のための施策を環境大臣、農林水産大臣その他関係大臣に勧告し、勧告を受けた大臣はその勧告を尊重する義務を負うものとすることにしています。
　調査内容は国民に公表するとともに、総合調査の期間においても環境の保全、改善に必要な緊急措置を実施することも柱の一つとして提案しています。
　このように再生への道筋を視野に入れた法案になっています。
　この有明海の再生を願う気持ちは、与野党の枠を超えるものです。しかし、残念ながら、その法案は対立の形になりました。
　私は、漁業者の方々から、自然の浄化作用、再生作用を利用した、つまり自然の力を利用したそのような再生法案であってほしいとのお話もお聞きしました。やはり関係者の多くが納得される法案であるべきだと考えます。
　仮に政府の思惑どおりに進展したとしても、六年度には工事は完了し、与党案が言う特需もそこで終わります。そのときに漁民が帰るべき海はあるのでしょうか。
　わずかこれから四年余りを食いつなぐために、先祖から受け継ぎ、将来世代に手渡すべきかけがえのない有明海、宝の海を破壊してしまう権利が私たち世代にあるのでしょうか。
　今からでも遅くありません。人類の英知を絞って有明海再生に立ち向かうことが、現代世代に生きる私たちに課せられた命題ではないでしょうか。
　そのことをお訴え申し上げ、良識ある議員各位の御賛同を心からお願い申し上げまして、終わります。
○鉢呂委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十四分散会
平成十四年七月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　谷　　博之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（外務省改革に関する件）
○アジア＝太平洋郵便連合憲章の第二追加議定書
　及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の追加議
　定書の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、齋藤勁君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のうち、外務省改革に関する件について、本日の委員会に外務大臣官房長北島信一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武見敬三君）　外交、防衛等に関する調査のうち、外務省改革に関する件を議題といたします。
　まず、外務省改革の進捗状況について政府から報告を聴取いたします。川口外務大臣。
○委員長（武見敬三君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日は、理事会の合意により、できるだけ多くの委員が質疑を行えるよう、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行うことといたします。
　ただし、第一質疑者については各会派という順位を設定させていただいておりますので、御了解をいただきたいと思います。
　その上での御質疑、希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って御発言いただきたいと存じます。
　また、多くの委員が発言の機会を得られますよう、委員の一回の発言時間は答弁を含め五分程度でお願いをいたします。
　なお、自由質疑方式のため、この場で答弁ができない場合もあることを御理解をいただきたいと思います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○田村秀昭君　自由党の田村でございます。
　本日ちょっと所用がございまして、順番を一番初めにさせていただきまして、皆さんありがとうございました。
　外務省の改革に関する報告を受けまして、私はかねがね思っているんですが、自分は将来外交官になろうという決意を持って外交官の試験を受けて、それで外務省にお入りになっている方々というのは今までの日本の外交の中心であったわけですね。主要幹部の方々もそういう外交官、明治以来、そういう制度で来ているわけでありまして、私は、そういう人たちの存在というものは非常に日本の国家として大切なものだと私は思っています。
　ちょっと外務省改革に関する報告を見ますと、世間に迎合しているようなところが多々私はあると思います。だけれども、本当のプロとして、自分は一生涯それをささげるんだと言って試験を受けて合格をされて、それでそういうところに来ている人たちというものが、今のようなこういう金銭にかかわる事件というのはこれは問題外でありまして、これは外務省だけにある話じゃなくてどこの省庁でもあるかもしれない、そういうのは根絶しなきゃいけないけれども、そういうところにその人たちがモラルを、士気を喪失をしている、強い使命感を持つに至らない環境に置かれておるということを是正しない限り日本の外交はよみがえらないと私は思うんですが、外務大臣、いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　おっしゃるとおりだと思います。
○田村秀昭君　そうすると、私は、民間人を何人か、外交をやろうと志した人じゃない人を何人か連れてくると、まあ世間的にはいいかもしれませんけれども、本人にしてみても迷惑な話じゃないかなと。金融をやっている人をどこかの大使に、考えたこともないことも起こるわけでありまして、そういうのを連れてくるよりも、私はそこの体質が、士気が低下しているならば、その人たちを、外交官を志した人たちをよその組織に二年間ぐらい出すとかね。来てもらっても駄目なんですよ。その人たちが士気を高めることをしなきゃいけないんだから、その人たちがよその組織に、民間でもいいし、よその組織に出て、世の中の、ああほかのところはこういうことをやっているんだなということを分かって、また帰ってやるのが一番私はいいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　委員のおっしゃる外務省の職員が高い士気を持って仕事をするために、どういうふうにしてどういう改革をしてそういうふうになってもらうかということが改革のかぎであるわけでございますね。それで、そのための手法として、例えば競争を導入して組織を活性化させるということも一つの手段でありますし、田村委員がおっしゃるように外務省の人を外に出して外の風に当てて、世の中の普通の人たちが外交に何を求めているか、あるいはどのように前向きに仕事をしているかということを学んでもらうということもあるわけですね。ですから、そういった様々なやり方を使いまして士気、モラルを高めていくということであるわけです。
　私は、十の改革というのを出しましたけれども、それすべてが、それを実行することによっていい仕事をする外務省につながり、いい仕事をする外務省であるということは、そこで働く人たちの職員の士気、モラルが高まるということであると私は思っています。
　したがいまして、世間に迎合してやっているわけでは全くありませんで、外から外交をやりたいといういい血液を入れて、そのための基準もどういう人ならばいいかという最低の基準を作ってありますし、それについては正に競争を導入するということであって、外に出す方も今までもやっていますし、今後ともこれはやるつもりでおります。
○委員長（武見敬三君）　それでは、次の質疑者に移りたいと思います。
○桜井新君　私は、この委員会に入って初めて質疑をさしていただくんですが、この、今あなたの外務省改革に関する報告というのを聞いている中で、私はどうしても納得のいかないのは、外務官僚あるいは外務省の組織そのものが本当に悪くてこういうことになったのか。私は、それ以前に、外務省の職員一人一人が外交の何たるか、自分の職業の目的というか、そういったことにしっかりとした意識があるのか、それに対する責任感というのが常に育成されているのか、職責ということが分からないでやっていたんじゃ、どんな組織にしたってしようがないと思うので、改革、改革と言うけれども、改革なんかしなくたって、本人一人一人の自覚があれば必ず私は国民からも世界からも理解もされ、信用される外交ができたはずだと、こう思っています。
　私、実は、九四年のカイロの人口開発会議というのを、たまたまアジアの議員フォーラムの議長をやっておったものですから、五つの世界じゅうのブロックに私の名前で呼び掛けてやったんですよ。そして、政府も中心になってそれをやった。そのときの大使は替わったばかりの片倉さんだった。大臣は河野洋平さんだった。
　たまたま、初日、二日目の日だったかな、在カイロの大使館、各国の大使館を通じて、その会議に出た大臣さんやいろんな方をみんな御招待、日本が片倉大使と外務大臣河野洋平の名前で招待したんですね。ところが、私どうしても納得できなかったのは、六時から八時といいながら、たしか四、五十分お二人がいたかどうか。あいさつが終わるといつの間にかいなくなっちゃった。しかも、エジプトのマハランという担当大臣は、必ず私には行くと言っていたんだけれども、まだ来ていないんだ。それをおれが公使に聞いたら、いや、彼は来ないよとかなんとかと言った。しかし、結果的には来たんですが。そして、あいさつが終わったら、二人の名前で招待しておきながら、いつの間にか二人はいなくなったんだ。で、どうしたんだって聞いたら、初めて大臣がカイロに来たと、それから片倉さんも初めてのものだから、それで大臣を接待するというので、二人で大使館に行っちゃったんだな、大使公邸へ。いないんだよ。で、公使があとのお客さんのこれやっているんだよ。これ一体、外交になるの、これ。
　このことも、それからペルーの大使館占拠事件、あれはきちっとした職責というものが理解していれば、あんなことにならぬで未然防止ができたはずなんだ。問題にならない。それで、この処分だって全然なってない。この間の瀋陽事件もそうだ。
　一つ一つ取ってみると、これ党の中で私は武見さんと二度もやり合った。おれ、そんなこと言っているんじゃないんだと、それ以前のことを言っているんだといって武見さんの発言を二度も抑えたんですが。これはイロハのイがなっちゃいないんだよ。今の外務省はイロハのイがなっていない。田村さんどこか行った。ああ、あそこにいた。田村さんがさっき言ったとおりなんだよ。ですから、そのことはこれ文書ずっと読んでみると一言も出ていないんだよ。改革、改革ということばかりで、そのことは一つも。
　それで、エリート意識なんというのはむしろ持ってもらわなきゃならないんですよ。誇りを持って、自分の職務というものにしっかり誇りを持って、意地を持ってやってもらわなきゃならぬ。しかし、下の者や周りの者に対する思いやりとか愛情とかというのがなければ、人間の世の中は治まらぬよ。田中眞紀子前外務大臣が部下を縛って報告の義務を課すなんて、そんなことをやったって、これは組織というものは成り立つものじゃないと思うんだよ。
　そのことについて一言も触れていない。こんなことはやったって形式的なことだけを言っているんですから、結果的には私は成功するとは思われないんだが、もう一度、あなたのその部分についての、田村さんには、そのとおりだと思いますということを田村さんに答弁しただけだ。それじゃ全然あなたの気持ちは理解できない。そのことについて、あなたはどう考えているか、それだけ教えてください。