Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　加藤大臣、こちらの都合って何なんですか。相手の事情、ある中で勇気を出して、どれだけの勇気が必要だったか。私は、きょうお越しの皆さんからも、このファクスを出すのにどれだけの勇気が必要だったか、みんな泣きながらおっしゃっていましたよ。
　こちらだけの都合、それはおありかもしれませんよね。結局、加藤大臣も安倍総理も、特別指導という都合のいいところだけは使って、この裁量労働、当時含んでいた法案を通すために。だけれども、過労自殺については、それは表向きは個人情報だと盾にとって公表しない。これだって、法制局に確認したら、認めることは別に法律に抵触しないんですよ。皆さんが勝手に、個人情報を盾にとって、過労自殺を認められない。
　本当の理由は、まさに特別指導、これを利用して、いや、悪用してですよ、はっきり言って。過労自殺を認めないんだったら悪用ですよ。都合のいいところだけ特別指導は使う、悪用して、過労自殺は隠蔽して、そして結局、法案を通したいだけじゃないですか。（発言する者あり）何で隠蔽する必要があるんですか、そのとおりですよ。何で隠蔽する必要があるんですか。だったら、電話して、ここの閣議決定をけさするまでに答弁をできる状態で来るのが、それこそ働く皆さんに寄り添った対応じゃないですか。
　結局のところ、法案を通したいから、特別指導は都合よく使って、過労自殺は隠していた。加藤大臣も安倍総理もそうじゃないんですか。違うんだったら、御遺族の皆さんが納得できる答弁をしてください、ここで。
○加藤国務大臣　同じ答弁の繰り返しで恐縮ですが、民主党の皆さん方が政権についたときもそうだったと思いますけれども、この過労死事案……（発言する者あり）
○加藤国務大臣　この過労死事案については、政府側から、厚生労働省側から、それについては説明や回答はしない。ただし、何回も申し上げて恐縮ですけれども、御遺族や御遺族の代理人たる例えば弁護士の方が公表した場合には、その範囲内でやらせていただくということです。
　それから、先ほど、特別指導とありますが、特別指導より、より重たいものは送検なんですよ。送検の際にも、こうした過労死のことについて、私どもは発表することはありません。
○柚木委員　都合が悪くなったら民主党政権のときはという理屈は、もうそろそろやめた方がいいんじゃないですか、加藤大臣。何年たつんですか。
　これは安倍総理にも報告しているんですよね、十二月の二十六日に。
　前回、委員長、お願いしましたよ。安倍総理に報告した資料、何できょう出してくれないんですか。その中にも、過労自殺のことが書いてあるからじゃないんですか。
　安倍総理に報告したことは加藤大臣も御存じなんですから、文書の中身も御存じなんですから、私は言いましたよ、前回も。どういう文書の中身なのか、確認して出してくれと。確認しているんでしょう。その中に、過労自殺と書いてあるのか、書いてある、書いてないが言えないとしても、安倍総理がそのことを御存じだったかどうなのか、そこはちゃんと、前回の答弁を踏まえて、確認してきてくれていますね。御答弁ください。
○加藤国務大臣　それは先ほど他の委員に御説明いたしましたけれども、昨年の十二月二十六日に東京労働局において発表したその文書、それを総理に、我が厚生労働省の労働基準局から官邸の方の、多分、秘書官ないし秘書官のスタッフの方に上げて、そして総理の方に報告をしていただいている、こういうふうに承知をしております。
○柚木委員　その文書の中に過労自殺という言葉が入っていれば、当然、安倍総理も過労自殺を昨年末の段階で知っていたということになりますが、これについては否定されませんね。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げました、平成二十九年の十二月二十六日に、東京労働局長による特別指導についてということで配付をした資料がございます。それをお渡ししているということで、この配付した資料については、もう既にお配りをさせていただいているのではないかと思いますが、もし改めてということであれば、もう一度配付をさせていただきたいと思います。
○柚木委員　この三回の文書と同じなら同じでもいいので、安倍総理に報告をした文書、真っ黒、黒塗りでもいいので、出してください。前回もお願いしているんですよ。きょうじゅうに出してください。委員長、お願いします、委員長。いや、大臣が出してくれるんだったら、大臣、答弁してください。
○高鳥委員長　引き続き理事会で協議いたします。
○柚木委員　これは最後の資料にもつけていますけれども、最後、勝田さんに聞きますから、聞いておいてくださいよ。
　ほかでは、過労自殺も公表、認めているんですよ。八ページ目。これは関西電力社長に、これも似ています、事例が。管理職、課長の方が過労自殺。でも、このときは違法ではなかったんですよ。だけれども、社長に指導して、しかも、過労自殺があったことを福井労働局関係者が明らかにしているんですよ。こっちは、野村不動産の方は違法で、かつ、法案に直結する裁量労働制をやっていて過労自殺をしている。そして、特別指導については公表している。なのに、違法で、違法じゃない方でも公表しているのに、こっちは何で過労自殺だけ公表しないんですか。（発言する者あり）関電は違法じゃないですよ。関電は違法じゃないのに公表しているんですよ。
　こういう、やはりこの事案だから過労自殺を公表していない、そう思われても仕方がないですよ。
　ちょっと勝田さんにも一問だけ聞いておかなきゃいけないので。
　この間のやりとりを、私、きょうのですよ、私以外の。聞いていて、私も月曜日も一時間やりとりしていましたから、もう、言った発言まで次の日に文書で改ざんするのはやめてください。はっきり言います。はっきり言います。
　それで、もうこの間、是正勧告の話もありましたよ、これ、本当に。
　認めていいのか、いいんですよねと記者が言ったら、あっ、いいのか。基準部長が、うん。そうかそうか、それはよいんだな、もう仕方ないですよね、今回はと。
　こんな、将棋でいえば詰んでいるんですよ。詰んだ後に、監督課長や基準部長が、会社が公表しています、ええ、会社がと言っても、これ、詰んだ後に、将棋盤から王様が下におりるような話ですよ。詰んでいるんですよ。
　もう一つ、プレゼント発言。これは本当にあり得ないですよ。プレゼントの中身は、プレゼントもう行く、やります、じゃ、やろうか、やりましょう、はい、プレゼントっていうほどのいい話じゃないんですけどと。当たり前でしょう、人が死んでいることを、何がプレゼントなんですか。そして、その後に、野村不動産に対して特別指導を行いましたと書いてある。
　これが出る前は、局長、最初はそんな趣旨で言っていないと言っていた。でも、だんだんだんだん、将棋でいうと詰みそうになって、必ずしも野村不動産のことを意図して言ったんじゃないと言った。これが出てきた。一〇〇％野村不動産じゃないですか。
　この発言、おわび、さっきしなかった。そして、撤回してください。答弁ください。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の私の発言、十二月一日の発言は、特定のことを念頭に置いたものではございませんでした。そして、十二月二十六日の定例会見でも、野村不動産に対する特別指導を、プレゼントというほどいい話じゃないんですけどと言いつつ公表しました。
　いずれにいたしましても、十二月二十六日のこの発言は、あたかもプレゼントとして提供すると誤解を招くようであったことと考えておりまして、おわびの上、撤回させていただきます。
○柚木委員　最初から、おわび、撤回と言ってくださいよ。どういう思いで、人の命を守る労働局のトップが人の死をプレゼントに例える。普通でいえば、メディアへの圧力発言だけで一発レッドカードで退場、更迭。二回もレッドカードですよ。
　私、前回も言いましたけれども、加藤大臣、神奈川労働局長は減給プラス降級、降任、降格ですよ、局長級から課長級に。それでも緩い。
　局長、ここで辞任したいと御答弁いただけませんか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　私の進退等につきましては、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○柚木委員　加藤大臣、まさか、神奈川労働局長の事例を私が厚生労働省にどういう処分だったか求めたら、減給しか返ってこなかったんですよ。意図的ですね。降任、降格を何で書かなかったか。私、非常に不信感を持っていますよ。
　少なくとも、そういうお茶を濁すような処分で終わらせるつもりはありませんね。答弁ください。
○加藤国務大臣　本件については、今、これまでも、大変不適切な発言であるということ、そして、監督行政に対する国民の信頼を大きく揺るがしてしまった。私としても甚だ遺憾でありますし、また、この国会、各委員からもさまざまな御指摘もいただいているわけでございますので、それらを踏まえて、処分に当たって厳正に対処していきたいと考えております。
○柚木委員　終わりますが、本当に安倍総理の言葉どおり、働く皆さんに寄り添う働き方改革をやるというのであれば、この後直ちに、昼に、御遺族の皆さん、御遺族の方、ファクス、連絡をとって、次の山井委員の答弁のときに報告してください。
　以上で終わります。
○高鳥委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山井和則君。
○山井委員　三十分間、質問をさせていただきます。
　残念ながら、けさ、残業代ゼロ法案、過労死促進法とも言われる今回の働き方改革法案が閣議決定をされたそうであります。今までから多くの議員が、人の命を奪う、過労死をふやすこの働き方改革法案、過労死促進法はやめてほしいということを言ってきたにもかかわらず、閣議決定をされたということに強く抗議をしたいと思います。そして、きょうの夕方、国会提出とも言われていますが、ぜひともやめていただきたいというふうに思います。
　それで、その中で、きょうのこの審議は、ファクスを送られた野村不動産過労死の御遺族や、あるいは、もしかしたらその代理人弁護士の方も、何らかの形でこの質疑のことを知られる可能性は当然あると思います。そういう中で、本当に、この過労死の方々の思い、御遺族の苦しみ、そういうものに寄り添う国会審議に全くなっていない、そういうことを加藤大臣の答弁を聞くたびに私は痛感してなりません。
　何よりも、この労働法制の議論というのは、人の命がかかっているわけであります。命がかかっているのに、きょうもるる議論がありましたけれども、加藤厚生労働大臣、そして厚生労働省は、事もあろうに、理事懇、理事会に虚偽の内容のペーパーを配付した。こういうことでは、もう国会審議の前提が崩れているんですよ。
　先ほどのプレゼント発言や是正勧告したのかという答弁も、議事録と照らし合わせたら、一般国民からすれば虚偽の答弁なんですよ。一般国民からすれば、虚偽の文書を厚生労働、出しているんですよ。言い方は悪いけれども、この厚生労働委員会、虚偽答弁、虚偽資料、それでどうやって人の命を守る働き方改革関連法案の審議ができるんですか。
　森友、加計、イラクの日報。隠蔽、改ざん、国民に対してうそをつく。本当にいいかげんにしていただきたい。
　ですから、最初に委員長に申し上げますが、どう考えたって、是正勧告を行ったことを認めた発言はなかったというのは、これは虚偽です。私たちは納得できません。このペーパーはつくり直してください。そして、その上で、これは罪は重いですよ、集中審議の前に虚偽のペーパーを出しているんですからね。審議妨害ですよ、これは。審議妨害ですよ、うそのペーパーを集中審議の前に出すなんてことは。
　当然、これは謝罪、撤回した上でもう一度出し直し、そして当然、安倍総理も出席していただいて、この野村不動産の集中審議のやり直しをしていただきたいと思います。委員長、お願いいたします。
○山井委員　そういう中で、私は今回、本当にちょっと、大変なショックを受けておりますのは、昨日十二時過ぎ、今が一時ですから、もう二十四時間以上たっております。昨日の正午過ぎに、その御遺族の方が、名前は伏せてほしいけれども、過労死で亡くなったというこの事実を公表することには同意するという趣旨のファクスを東京労働局に送ったのではないかというようなことを漏れ聞きました。
　それで、そういう情報を聞きましたので、あと、そのことに関連して、きのうの参議院厚生労働委員会でも、その趣旨の質問があったときに、加藤大臣は、きょうの配付資料にも入っておりますが、答弁をされているんですね。ここの配付資料に入っております、十三ページですね、テープ起こしをさせていただきました。
　その中で、加藤大臣は、おっしゃっている感じのファクスが来ていることは事実でありますが、ただ、その中身については、正直言って、それ以外何の連絡もいただいておりませんから、それがどなたなのか、どういう趣旨なのかを含めて、今、私どもとして申し上げる情報を持っていないということです。
　私は、非常にこの答弁を聞いてショックを受けました。つまり、御遺族の方が大変な苦悩をされた上で、恐らく、やはり過労死の事実を公表することは同意する、そういう趣旨のファクスを出されたんじゃないかと思うんですね。にもかかわらず、まだ野村不動産で過労死が起こったという事実すら加藤大臣は認めない。おまけに、先ほど聞いたら、一日以上たっているのに電話の一本もかけていない。
　やはり、御遺族の思い、苦しみ、願いというのは、私は本当に地球より重いと思いますよ。それに対して、事実上、丸一日以上これを放置していることになっているんじゃないか、そういう気がしてなりません。
　加藤大臣、御遺族からそういうファクスが来たのであれば、簡単なことなんですよ、もうみんな知っているんですから、野村不動産で過労死があったことは。野村不動産も認めていますから。マスコミでも報道されていますから。ぜひその御遺族からのファクスを受けとめて、公表することに同意するというファクス、来たんですよね、ぜひ加藤大臣、野村不動産で過労死の事案は起こりましたということをお認めください。
○加藤国務大臣　今委員から御指摘がありましたように、きのう、野村不動産の絡みということでファクスを頂戴をいたしました。ちょうど参議院の厚生労働委員会の最中に、私、ファクスを見させていただき、福島議員からそれに関する御質問があったので、それに対して、その段階の状況でのお話をさせていただいたということでございます。
　いずれにしても、ファクスという形で頂戴をしておりますから、御本人の意思等の確認等、これをしっかりやっていかなきゃならないということで、今、やはり一番大事なのは、今委員御指摘ありました、ちょっとこの話は難しいんですけれども、今の私どもの段階では、個々について、労災についてコメントしない、これを前提にお話をさせていただいているということでしていきたいと思いますけれども、そういった意味においても、そうした方々の事情というものを、それをしっかり踏まえながら、また、その方の御利益、立場を踏まえながら私たちは対応していきたいというふうに思っております。
　今、全くこの間していないわけではなくて、この間、これはすごく説明は難しいんですけれども、もちろんいろんなやりとりがあります。そういったことも含めて、これは一般論で言わせていただいていますけれども、通常であればいろんなやりとりがあるわけでありますから、そういったものも確認しながら、しっかり、先方に最終的にはもちろん連絡をとり、そして直接お会いをし、そして確認をしていく、こういう作業を一つ一つしていく必要があるんだろうというふうに思います。
　前から申し上げておりますように、私どもは過労死案件を隠しているわけではありません。それぞれの過労死の方々の御意思の中で、直接公表があれば、それをベースにお話をさせていただいておりますし、今回は、こういうケース、正直言って初めてでございますから、どういう対応をすべきなのかということも含めて、今、中で議論をしながら、そして、事実確認についても、御先方さんのこともしっかりと踏まえながらやらせていただいているということでございます。
○山井委員　いや、ということは、今の答弁によると、きのうの厚生労働委員会の最中、福島みずほ議員の質疑の前ということは、二時四十分より前ということですね。きのうの二時四十分より前にそのファクスを見ておきながら、まだ電話の一本もされていない。
　私は、これは、本当に、下手をすると、過労死隠しと言われても仕方ないんじゃないかと思いますよ。今までから、御遺族が同意されないから個人情報には触れられないんだということを百回ぐらい聞きましたよ。ですから、今回、本当に悩みに悩みながら、わかりませんよ、わかりませんけれども、きのうファクスをされたんじゃないかと思います。
　さらに、これも私の勝手な推測ですけれども、要は、きょう閣議決定をされる、国会提出されるんじゃないか、そういう前に、やはりこの事実は世の中の人に知ってもらう必要があるんじゃないかということを、国会提出、働き方法案の閣議決定の前に公表してもらう必要があるんじゃないかと、もしかしたら思われたのかもしれません。というのが、きのうという日にちですからね。
　にもかかわらず、電話の一本もされないということで、先ほどから柚木議員が、もう今すぐ、あるいはこの昼休みにでもと、恐らくファクスの中に電話番号は、連絡先は当然あったというふうに推測しますので。なぜ電話しないんですか。
○加藤国務大臣　ですから、そういったいろんなことも踏まえて、ちょっと一般論と個別が一緒になっているので非常に答弁しにくいところがあるんですけれども、ちょっと一般論としてお話をさせていただきながら、酌んでいただくしかないと思うんですけれども、この話は。ということで、我々もいろいろ集めながらやらせていただいて、別に、連絡しないとか、接触しないとかいうことを、私どもは一言も言っているつもりはございません。
　いずれにしても、そうした準備もしながら、今、私の方からも、先ほど柚木議員からも御指摘がありましたので、先方に接触をし、そして、しかるべきタイミング、もちろん先方の都合のよいときということになるわけでありますけれども、直接伺って、しっかり話を聞いていく、そういったことも指示をさせていただいたところでございます。
○山井委員　きょうが働き方改革法案の閣議決定か国会提出じゃないかという情報は、報道でも流れておりました。それで、きのうファクスがありました。
　うがった見方をすると、閣議決定、国会提出する前、大詰めの前日、あるいは当日に野村不動産の過労死の事実を認めたくない。安倍総理が働き方改革推進法案の目玉として推進してきた裁量労働制の拡大で、野村不動産が、過労死があった。おまけに、そのことは国民には言わずに、野村不動産に関しては厳しく取締りをしたという、ある意味でこの特別指導を厳しく裁量労働制を取り締まっていますというＰＲ材料に使ってきた。しかし、実際は、とんでもない、ＰＲじゃなくて、過労死が起こって初めて指導ができた、大失敗事例じゃないか。人が死なないと特別指導しない、六百人もの違法の裁量労働制がありながら、過労死がないとそれを摘発できなかった、大大失敗事例じゃないですか。
　そういう意味では、昨日、ファクスで御遺族が、裁量労働制で自分の家族が亡くなったことを公表することに同意する、そういうことを決断するファクスを送られたということは非常に重たいですよ。にもかかわらず、まだ電話の一本もしない。
　今、加藤大臣おっしゃいましたけれども、じゃ、いつ電話するんですか、いつ会われるんですか。
○加藤国務大臣　まず、委員、一般論ですよ、過労死事案等もあれば当然監督指導は入ります。それはもちろん、そうした過労死が出たこと、これはもう本当に我々真摯に受けとめなきゃいけませんが、しかし、そうしたことを二度と起こさない、その企業によって起こさない、そういうつもりで、それぞれの監督官は入り、徹底した監督指導に努めているわけでありますので、そこのところはしっかり認めていただきませんと、それは監督指導に当たっている人間は、何のためにやっているのかということに私はなるのではないかというふうに思います。
　ただ、委員おっしゃるように、過労死をなくす、これはもう与野党問わず、我々の思いでありますし、我々はそれに向けて一生懸命やっていく、そういうことで対応させていただいているということでございます。
　それから、今委員からお話がありましたけれども、先ほども少し御説明いたしましたが、先ほど柚木委員からも御指摘がありましたので、事務スタッフの方に、連絡をとって、そして直接会ってしっかり話を聞け、もちろん相手の事情をしっかり踏まえながらということを申し上げたところでございます。
　ただ、いつ会うかとか、そういう話は私どもの方で申し上げるものではないんだろうと思います。
○山井委員　電話しろという指示は、いつされたんですか。もう二十四時間以上たっていますよ。何で一日以上電話の一本もしていないんですか。
○加藤国務大臣　もともとファクスを頂戴したときから、これに対して対応するということは申し上げております。ただ、いろいろな準備をしたり、調べたり、対応したりということである程度時間がかかっているということでございますけれども、しかし、その上において、また改めて、柚木委員等からもお話がありましたので、私の方からもう一度そういう指示を出した、こういうことでございます。
○山井委員　先ほども言ったように、働き方改革法案の閣議決定、国会提出の前日にはその事実を知らせたくない、あるいは当日のきょうには知らせたくない、そういう思惑で引き延ばしているとしか思えません。電話一本すればいいんじゃないんですか。電話の一本すらしていない。
　もしかしたら、電話して、公表してもらって結構ですと御遺族から電話で言われたら困るからとか、そういうことも、もしかしたら思っておられるんじゃないんですか。全く納得できません。
　ここにありますように、先ほどの尾辻議員の配付資料で、つまり、残念ながらこの五十代の男性社員が裁量労働制で亡くなられていたのは、二〇一六年の九月なんですね。もう一昨年の九月なんですよ。それで、労災申請されたのは昨年の春。それで、労災認定を受けたのは去年の十二月二十六日。つまり、昨年の春から十二月まで約八カ月、労災申請してから労災認定まで、労働基準監督署と何回も何回も何回も何回もやりとりしているんですよ。
　それに対して、加藤大臣のこの発言は失礼じゃないですか。この十三ページ、福島議員とのやりとりで、ファクスが来ていることは事実ですが、その中身については、正直言って、それ以外何の連絡もいただいておりませんから、それがどなたからなのか、どういう趣旨なのかを含めて、申し上げる情報を持っていない。
　御遺族からなんでしょう。そして、過労死を公表してもいいと。同意ということじゃないんですか。そのファクスが来た。大臣はそれじゃ足りないと言うのかもしれないけれども、御遺族の方の思いを酌み取ってくださいよ。
　普通、ファクスとか送らないですよ。でも、やはりこういうことが明らかになって、そのことが、同じように裁量労働制で過労死する人がなくなるんじゃないか、そういうことを思って、本当につらいけれども、つらいけれども、悩み抜いてファクスされたんじゃないんですか。
　きょうも、過労死の御遺族の方々、傍聴に来られていますけれども、それは普通、家族を亡くしたら立ち上がれませんよ。公表なんかできませんよ。ファクスなんか送れませんよ。何の得にもならないんですから、御自分にとったら。でも、今、国会でこれだけ問題になっているのに、いまだに加藤大臣が、野村不動産の過労死、自分の家族のことを認めない。これでは対策が進まないじゃないですか。そういう思いでファクスが来たに決まっているじゃないですか。
　にもかかわらず、それがどなたからなのか、どういう趣旨なのかわからない。御遺族じゃないんですか。
　加藤大臣、この野村不動産の過労死のことは、加藤大臣はいつ御存じになったんですか。いつお知りになったんですか。
　なぜならば、きょう配付している資料の中でもありますように、特別指導については、十一月十七日に一番最初に報告が行っているんです。そして、二回目が十一月二十二日、三回目が十二月二十二日と、三回行っているんですね。
　にもかかわらず、国会では、西村智奈美議員の質問に対して、きょうの配付資料四ページに入っておりますけれども、裁量労働制で長時間労働を促進するんじゃないかということに関しては、加藤大臣は、野村不動産は、監督指導を行ったところでございますという答弁をし、また、高橋千鶴子議員の二月二十日の質問に対しても、裁量労働制は長時間労働をさせることになるんじゃないかということに関して、野村不動産の事例を置いて、しっかり監督指導を行っていると答弁しているんですよ。裁量労働制を取り締まっている好事例として国会で答弁しているんですよ。しかし、それが、過労死が起こっていて、過労死がきっかけの指導だったら、失敗例じゃないですか。
　これ、加藤大臣、いつお知りになったんですか。
　さらに、今、資料が出てきました。十二月二十六日に安倍総理に対して報告をしたと、このペーパーが出てきましたけれども、安倍総理も、もしかしたら裁量労働制で過労死が起こっていたということを事前に御存じだったんじゃないんですか。
　そうなっていると加藤大臣や安倍総理が知っていながら、史上初の特別指導ですよ、働き方改革法案は目玉ですよ、何で史上初の特別指導をやったのか、大臣や総理は普通聞くでしょう、史上初のことをやったんだから。そこでその一番大きな理由である過労死を報告しなかったというのは、普通は考えられないと私は思います。六百人の違法の長時間労働よりも、過労死が起こったという事実の方がはるかに重いんです。
　加藤大臣、いつお聞きになりましたか。
○加藤国務大臣　いろいろなことをおっしゃられたので。
　先ほど、福島議員にわからないという意味は、確認できていないからそういうことを申し上げたということでございます。
　それから、好事例というお話がありましたけれども、委員のその議事録の前に、西村委員が野村不動産の例を挙げておられるわけです。（発言する者あり）いや、だから、触れておられるわけでありますから、それを踏まえてお話をさせていただいているということでございます。
　それからまた、失敗事例ということですが、これは先ほど申し上げましたように、一般論でありますけれども、我々、残念ながら過労死が発生したところについても監督指導は入り、そしてそこに問題があれば是正勧告をし等々の措置をとらせていただいているわけでありまして、そうした過労死が発生したということは、本当にこれは残念なことであり、我々としてこれを重く受けとめなければなりませんけれども、それに対して、もう二度とそれをさせないんだということで、それぞれの監督官が入って監督指導しているということでありますので、それをもって失敗事例と言われると、それぞれ今現場で頑張っている監督官の皆さん方、それはどういう形でその話を受けとめられるのかなという、そんな思いで聞かせていただいたところでございます。
　私がいつ知ったかについては、これは個別案件、過労死については個別案件でございますから、従前から申し上げられないということでございます。
○山井委員　今も西村議員もおっしゃっていましたけれども、西村議員は質問していないのに、加藤大臣は、野村不動産で監督指導したと本当に自慢げに言っているわけですよ。おまけに、しっかり監督指導していると高橋議員にも答えている。これは私は、一歩間違えば虚偽答弁だと思いますよ。しっかり監督指導じゃないじゃないですか。人が死んでいるんですよ。過労死を出しているんですよ。過労死が出る前に取り締まれなかったということは、失敗じゃないんですか。成功なんですか、それが。
　この黒塗りのペーパーの中に過労死ということが入っていますよね。史上初の特別指導なのに経緯が黒塗り、おかしいじゃないですか。史上初の特別指導をやったのに、なぜその経緯は国民に知らされないんですか。過労死じゃなかったんですか。
　おまけに、この中に書いてあります、最後の、野村不動産を特別指導した理由１、理由１も黒塗り。何で特別指導を史上初めてした理由が国民に知らされないんですか。二番目が長時間労働。ということは、六百人の長時間労働より重い理由がメーンにあるんじゃないんですか。
　そういう意味では、御遺族がもうファクスを送られたんです。加藤大臣、この黒塗りの中から、過労死、労災申請、そして労災認定、それを明らかにしてください。御遺族がもうファクスしているんですから。そして、この中に過労死、労災認定、労災申請ということがありますよ。起こっているわけですから、過労死が。そうすれば、この特別指導というものの意味が全く違ってくるんです。
　加藤大臣、一刻も早く過労死、労災申請、労災認定という黒塗りを外してください。そして国民に真実を知らせてください。それが、今回ファクスを送られた御遺族の思いにかなうことではないかと私は思います。答弁をお願いします。
○加藤国務大臣　従前から申し上げているわけでありますけれども、私ども、これは一般論ですけれども、過労死について隠しているわけではありません。一般的にも、これは先ほどから申し上げているように、終始一貫して、この過労死事案に対する政府の対応、厚生労働省の対応は一貫をしているわけでありまして、そしてそれに対して触れないというのがこれまでの一貫した対応なんですよ。
　そういった中で、先ほど申し上げましたけれども、御遺族等が、あるいは代理人が公表されている、こういった場合には、その範囲内において、もちろん私どもは説明をさせていただきました。
　それから、先ほど、ちょっと前の御質問で、山井委員から、同意をすればいつでもと何回も言っているというお話がありましたが、私は、同意をしたらという話は、したことは多分ないと思います。今申し上げたように、遺族や遺族の代理人の方がそうしたマスコミ等で公表された場合についてはこうやっています、こういう説明をさせていただいてきたわけであります。
○山井委員　これは働き方改革法案を通すために過労死を隠しているんじゃないか、そういう疑念を持っております。
　それでは、ファクスを送ってでも野村不動産の過労死を認めない、ではどうしたら加藤大臣は野村不動産で過労死が起こったということを認めてくださるんですか。
○加藤国務大臣　認めないなんてことは一言も言っていないので、今、相手の御都合もしっかり踏まえながら確認作業をやらせていただくということを申し上げているので、余りそういった、我々がやろうとしていることと、何か、断じられると、ううんという感じを受けるわけでございまして。
　先ほどから申し上げていますように、ただ、これまでの対応は、遺族ないし遺族の代理人がマスコミに対して公表されてきた、それを追認するという形でやってきたので、今回、こういう形のものは初めてでありますから、そういうことでいろいろと丁寧に対応させていただいているということでございまして、しかも、先ほどから申し上げておりますように、本件に、送られた方に対して接触をし、そして直接お話を聞く、こういう方向で今、準備というか、先方の御都合を聞きながら対応を図ろうとしているところでございます。
○山井委員　私が言っているのは、もう二十四時間以上たっているんですよ。客観的事実として、二十四時間以上たっているのに一本の電話もしていないじゃないですか。働き方改革法案を閣議決定する、国会提出する、そのときには認めたくない、それで時間を引き延ばしているとしか私には思えません。
　でも、今、加藤大臣、ほかの事例は記者会見されている、代理人あるいは御遺族とおっしゃっていたけれども、では、加藤大臣は、御遺族に記者発表しろとおっしゃるんですか。それは無理ですよ、はっきり言って。では、ファクスで……（発言する者あり）認めないから言っているんでしょう。恐らく、御家族の思いは、全く加藤大臣が認めないから、結局ファクスでも送らざるを得ないのかなと思われたんじゃないかと思いますよ。にもかかわらず、ファクスを送っても、いまだに野村不動産で過労死があったということすら認めない、この期に及んでも。では、どうしたらいいんですか。どうしたらいいんですか。
　そういう御家族って多いと思いますよ。記者会見なんかできないですよ。プレス発表なんかそう簡単にできないですよ。でも、この事実は国民に知ってもらって、二度とこんな悲惨な過労死を、自分のように苦しむ遺族をふやしてほしくない、そう思っている人は多いですよ。
　そういう意味では、このファクスに対して早急に、なぜこの場で、二十四時間以上たっているにもかかわらず、加藤大臣がそのことを認めないのか。私は、これはもう過労死隠しと言わざるを得ないと思います。
　一般論として全て公表しろと言っているんじゃないですよ。史上初めての特別指導で企業名まで公表しているのであったら、そのきっかけであった、六百人の違法残業よりもより深刻な過労死を公表するのは当然じゃないですか。
　さらに、安倍総理も知っておられたんじゃないですか。安倍総理がこのことを知っていて、国会答弁で裁量労働制の拡大を推進していたとしたら、私は大問題だと思います。
　加藤大臣、改めてお答えください。安倍総理もこの過労死のことを御存じだったんじゃないですか。
○加藤国務大臣　先ほどから私は、確認をしないと言っているわけでもないし、それから、公表してもらわなきゃ困るなんてことも一言も言っていないんですよ。これはしっかりと丁寧に、そして相手方の立場をしっかり踏まえながらやらせていただくということを申し上げているので、こういうふうに答弁してそういうふうに言われたのでは、逆にそこだけ聞いたら何だという話になってしまうんじゃないのかという感じ、私、そういう思いをしながらやりとりをさせていただいております。
　それから、安倍総理の件については、先ほど申し上げましたけれども、こうした過労死事案について、まず、個々について申し上げるということではありません。それから、総理に一つ一つについて上げているということはございません。
○山井委員　今、安倍総理が過労死を聞いていたか聞いていないかということに対しては明言は避けられました。ぜひ安倍総理に来ていただいて、この場で集中審議をお願いしたいと思います。
　なぜならば、繰り返し言いますが、これは一般論ではありません。裁量労働制の拡大という、安倍総理が働き方改革の目玉にしようとしていた、そして、かつ、その取締りの目玉としてやった特別指導が、きっかけが過労死であった、そのことを加藤大臣も安倍総理も知りながら国民に知らせなかったということになれば、これはもう国会審議自体が成り立ちません。
　そういう国民に対して隠し事をする、もう一つ一つ言いません、きょうも勝田局長に質問する時間がなかったわけですけれども、虚偽答弁、虚偽資料、そういう前提においては働き方改革の法案審議なんか全くできない。そして、何よりも、何よりも、過労死の御遺族の思いを踏みにじるような、そういう今の態度は変えていただきたい、そのことを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、きょう八時半に働き方改革法案が閣議決定されたことに強く抗議をしたいと思います。
　きょうの議論と閣議決定がまるで関係ないかのような認識が示されていたわけですけれども、やはり、法案の重要争点の一つである企画業務型裁量労働制について、野党から繰り返し、過労死がふえるんじゃないかと指摘をされ、あげくデータを捏造し、それを撤回に追い込まれました。野村不動産の特別指導を通してしっかり監督をしているとアピールをしているのに、過労死の問題はこれを伏せていた。根拠も崩れたばかりか、法案を本来であればしっかり支えるはずの東京労働局長の暴言によって、監督行政に対する信頼が失墜しているわけです。この閣議決定は踏みとどまるべきでありました。法案を今閣議決定はされましたけれども、これを認められないということをまず最初に強く申し上げたいと思います。
　では、勝田局長に質問をいたします。
　私も大変強く憤りを感じています。どんなに言いわけしても、やはり許されないと思います。どれほど全国の監督官の努力を踏みにじり、労働局の信頼を失墜させたか、受けとめてほしいんです。処分がどうあるべきかは、私、あえて言及しませんが、何よりの責任はこの場で真実を語ることではないでしょうか。
○勝田参考人　昨年十二月及び本年三月に開催しました定例記者会見における私の発言、局長の権限をいたずらに行使するかのような発言であり、不適切なものでありました。私の発言は、国民の皆様、労働行政の公平公正について大きな疑念を抱かせることとなりました。改めて撤回させていただきますとともに、国会議員の皆様、報道関係の皆様、国民の皆様に対して深くおわび申し上げたいと思います。
○高橋（千）委員　この場で真実を語るべきではないかと聞きました。その認識を伺いたいんです。
　私は、正直言って、会見のときにしゃべっていたのが真実だと思うんですね。本音をぶっちゃけ言っちゃった、それが後でうまくなくなって、後づけの理由で、必死で本省と局長との間でつじつま合わせをしているのかなと思います。真実を語るべきだと思いますが、いかがですか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　御質問には誠意を持ってお答えしたいと思います。
○高橋（千）委員　残念ながら、真実を語るというお答えはなかったわけであります。
　一つ一つ聞いていきたいと思います。
　私がずっと疑問に思っているのは、なぜ特別指導なのかということなんですね。なぜ野村不動産なのかということを繰り返し聞いていますが、合理的な理由が見当たりません。
　三月三十日の会見において、これは六ページにありますけれども、また、先ほどからも議論されておりますが、記者から、是正勧告したというのは認めてらっしゃるんですけどと聞かれて、本当はいけないんだなと答え、あっ、いいのかと答えちゃって、それは個別のことにはかかわらないんですかと聞かれ、でも、もうしようがないですよね、今回はと言った後に、通常は是正勧告しても言えないですと。
　この、しようがないですよね、今回は、この今回ははどういう意味ですか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　今回のケースにつきましては、十二月二十六日の記者会見の時点で、野村不動産においてホームページで発表されていた。それについて否定できないということについてはしようがないですねという趣旨で申し上げたところでございます。
○高橋（千）委員　是正勧告五本もというやりとりがその後も確認をされているんですが、そういう案件であるという趣旨ではないんですね。
○勝田参考人　申しわけございません。ちょっと質問がよく聞き取れなかったのですが。
○高橋（千）委員　過労死もあった、あるいは是正勧告が五本もされている、この五本というのは会見の中でお答えになっていることです。そういう案件であるからという趣旨なのかなと私は思いましたが、そんな意味ではないということですか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　野村不動産に対して特別指導を行った理由ということをお答えさせていただければいいのかと思いますが、野村不動産においては、企画業務型裁量労働制の対象とされていた労働者の大半について、同制度の対象業務に該当しない個別の営業活動等業務につかせていた実態が全社的に見られ、法の趣旨を大きく逸脱していたため、特別指導を実施し、また、行政の対応を明らかにすることにより、同種の事案防止を図る観点から、その事実を明らかにしたものでございます。
○高橋（千）委員　それは、山越局長が何度も答えていることと同じなんです。私は何度も聞いています。野党のヒアリングに対して、七十件も、対象業務、つまり、裁量労働制を名乗りながら違うことをやっていたというところで是正勧告又は指導されている企業が七十もあった。一年間でですよ。そういう中で、何で野村だけかということには、やはり答えていないと思うんです。
　それで、二〇一六年に電通の過労自殺が認定され、労働局長が経営トップを呼ぶということがありました。私はそれが特別指導の一回目だと思っていたが、いつの間にか違うと。これはいつからなったのかなというのはちょっとよくわからないんですけれども、この事案を受け、過労死ゼロ緊急対策を十二月二十六日に発表し、翌年の一月二十日には、企業トップを労働局長が直接指導し、必ず公表する基準、公表通達が出されています。今回の案件は、会見の中で勝田局長自身が、公表通達とは違う、沿わないということを答えているんですね。これは、いよいよもって、不思議でならないんです。
　公表通達にはこう書いています。「複数の事業場を有する社会的に影響力の大きい企業において、経営トップが当該企業の違法な長時間労働などの問題点を十分理解した上で、自ら率先して、全社的な早期是正に向けた取組を行い、当該企業全体の法定労働条件の確保・改善を図るようにすること。」とある。
　この表現はそっくり野村に当てはまるのではないか。本社と四事業場に対して指導を行ったことは認めているわけですから、公表通達に沿ったものではないのか。もし沿っていないというのなら、どこが違うのか、お答えください。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　野村不動産における指導につきましては、先ほど申しましたように、私自身が呼んで、社長に対して、トップを指導して公表するという形で特別指導を行わせていただいたものでございます。
○高橋（千）委員　どこが違うのかと聞いています。
○勝田参考人　一番の違いは、局長が直接やるということではないかと思っております。
○高橋（千）委員　ちょっと、何を言っているんですか。局長が企業の経営トップに対する指導及び企業名の公表をする、そういうのがちゃんと公表通達にありますよ。一緒じゃないですか。社会的に影響力がある事業場、複数の指導、これはどこが違うんですかと言っています。
　いいですか、少し考えている間に聞きますけれども、公表通達の中に、局長による企業の経営トップに対する指導及び企業名の公表というのがあるんです。対象とする企業は、社会的に影響力の大きい企業であって、以下のア又はイのいずれかに該当する企業であること、略しますけれども、アにもイにも、イの（ア）、イの（イ）にも全て、是正勧告を受けている企業であること、これが条件になっています。
　企業名を公表するということは、これはよほどのことがなければ公表できないとずっと答えてきたわけですから、それでこういう公表通達をつくったわけでしょう。これに沿わないんだとしたら、これ以上すごいことだという意味になりませんか。
○勝田参考人　申しわけございません。もう一度答弁させていただきます。
　公表基準に基づきます公表の措置につきましては、複数の事業場において指導を行い、それでも是正が不十分である等で必要な場合に本社に対して指導するものでございますが、今回は、本社で直接問題が起こったことによりまして、本社及び社長を呼んで指導したものでございます。
○高橋（千）委員　本社と四事業場と答えているじゃないですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準監督機関の公表でございますけれども、公表する場合といたしまして、書類送検をした場合、今委員がおっしゃられました是正指導段階での企業名公表制度、それから、その他の必要が生じた場合には、同種事案の防止の観点から公表を行っております。
　それで、今申しました是正指導段階での企業名公表制度は、複数の事業場で違法な長時間労働が一定の人数あるいは割合で起こった場合などに行うものでございます。
○高橋（千）委員　だから、本社と四事業場と答えているじゃないですか。それについて、なぜ当てはまらないのかと聞いているんです。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　是正指導段階での企業名公表制度でございますけれども、これは、違法な長時間労働、これは例えば月八十時間を超える違法な長時間労働が一つの事業場で十人又は四分の一以上行われている、そういったことが一年間に二事業場あった場合に、さらに、本社で指導する、そういった要件があった場合、要するに三回同じようなことがあった場合に労働局長が指導するということでございまして、今回の野村不動産の件は、この複数の事業場に対する公表制度とは違う基準で公表を行っているものでございます。
○高橋（千）委員　ですから、例えば、監督指導において、過労死に係る労災支給決定事案の被災労働者について、一カ月当たり八十時間を超える時間外、休日労働が認められ、かつ、労働時間関係違反の是正勧告を受けていること、こういう重大な、過労死があって、更に時間外労働があって、それだけ厳しくて是正勧告を受けているときに初めて公表するというのは、私、それは随分じゃないのとずっと言ってきたんです。だけれども、これは、そうじゃないけれども特別指導でトップを呼ぶということは、よほど、これ以上の理由がなければできないだろうと聞いています。
○勝田参考人　済みません。もう一度答弁させていただきたいと思います。
　野村不動産の事案について、是正勧告の公表措置に該当するかどうかについては、申しわけございませんが、個別の案件でございますので申し上げられません。
　ただし、これについては、全国的な遵法を確保する観点から、特別に私の方から指導させていただいたという経緯でございます。
○高橋（千）委員　そうなんです。だから、前回の質問でも、やはり恣意的にあってはならないということをずっと指摘してきたわけなんですよ。それを、私の判断で、遵法のためにと。それは、よほどのことがなければだめだ。でなかったら不公平じゃないですか。たくさん、そういういろいろな問題があるところがあるのに野村だけというのはなぜかというのは、合理的な理由が必要だと言っているんです。
　勝田局長にちょっと続けて聞きますけれども、東京労働局は毎年、過労死等を発生させた事業場への監督指導結果を公表しています。それを過労死等発生事業場と呼んでいるんですね。平成二十七年度は百二十七事業場、二十六年度は百四十二事業場、二十五年度は百七事業場。ですから、ふえているわけですね。二十七年度は、そのうち何らかの法令違反があり是正勧告を行ったものは九〇・六％、二十六年度は八九・四％、二十五年度は八八％と、確実に違反事例がふえております。しかも、この過労死発生事業場とは、認定ではなくて、労災申請が行われた事業場のことを定義しているんです。これは東京労働局のプレスリリースです。
　つまり、この間、過労死が端緒ではなかったのかと聞くと、答えられないと言います。でも、逆に聞くと、東京労働局は、過労死が申請されたら監督指導を行うのが原則なんじゃないですか。だということは、端緒であるのは否定できない。違いますか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　過労死が起こったことが指導の端緒になることはございます。それについて、統計的に、私どもの対応したこと等について発表しておりますが、個別の案件について、その端緒が過労死だったかどうかということについては、コメントを差し控えさせていただきます。
○高橋（千）委員　個別案件には聞いておりません。
　東京労働局として、過労死発生事業場という定義をわざわざ使って、過労死、過労自殺など過重労働による健康障害を発生させたとして労災申請が行われた事業場に対して監督指導をやっている。つまり、そういう申請が行われた、過労死、過労自殺、あるいはそれに匹敵するような重い、多分これは過労死防止法に準ずる規定だと思いますが、そういう労災申請が行われた時点で、認定された時点で、当然、監督指導を行っている。しかも、そのうち九割くらいは是正勧告している。当たり前なんですよ。違法事例、違反事例がやると、これは報告書をずっと見ました。それは当たり前じゃないですか。それが労働局としてのやってきたことじゃないんですか。
○勝田参考人　お答えさせていただきます。
　いわゆる過労死案件等の中で長時間労働等が疑われるものについては、私どもとして監督指導を行わさせていただきます。そして、その結果について発表したものが、お手元にお持ちのものかと思っております。
○高橋（千）委員　じゃ、実は、勝田さんの名前の入ったプレスリリース、つまり去年の分だけないんですよ。去年の分だけ。ずっとさかのぼると、全部、局長名が入った発表があるんですが、勝田さんのときだけない。やめちゃったんですか。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　勝田東京労働局長。
○勝田参考人　申しわけございません。事実関係を確認しておりました。
　私どもの方で、大変申しわけないんですが、現時点においては集計がおくれておりまして、発表が間に合ってございません。大変申しわけございません。
○高橋（千）委員　どんなに遅くても、毎年九月くらいには出しているんですよ。早ければ三月。それをまだって。もう一年ぐらいたつわけですよ。とても考えられないですよね。明確にしていただきたいのと、皆さんが東京労働局として取り組んできたことを否定してはならないということを重ねて言いたいと思うんですね。
　山越局長に伺います。
　是正勧告をしたことを労働局が公表しないということは理解をしています。一般論として、是正勧告というのは、労働基準監督署による立入調査の結果、労基法などの違反の事実があった場合に、労働基準監督官がその指導内容を書面にして交付するものである。なので、勧告しただけでは、もちろんいきなり処分ではないですけれども、改善が見られない場合に送検になることもある、なので公表しないというのは、それは、そういう今までの説明だったと思うんです。
　今読み上げたのは、実は、宮城労働局のホームページに是正勧告書のサンプルがありましたので、間違いないと思います。
　それで、伺いたいのは、先ほどの山井委員の資料を、ちょっとお許しを得て使わせていただきますが、十二ページに、大臣に特別指導に至る理由を報告した黒塗りの文書の最後のやつですね。これは、しかしながら云々かんぬんの後に、認められた問題点というのがありますよね。企画業務型裁量労働制の対象としていた労働者の範囲が不適切であったこと。企画業務型裁量労働制の適用が認められない労働者について云々、黒塗り。企画業務型裁量労働制の適用が認められないことにより、割増し賃金の不払いが認められること、あと黒塗り。そして、最後のところにアンダーラインを引いて、企画業務型裁量労働制の不適正な運用による労働基準法違反について特別指導をやることにしたということ。
　やることにした理由ですから、まだやっているわけじゃないですから、ということは、この認められた問題点というのは、是正勧告の中身を書いちゃったんじゃないんでしょうか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　理事会に提出申し上げた資料でございますけれども、ここにつきましては、行政機関の保有する情報の公開に関する法律にも基づきまして、法人等の権利、競争上の利益その他正当な利益を害するおそれがある場合でございますとか、監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれにつきましては、その観点からマスキングを施させていただいて提出をさせていただいたところでございます。
○高橋（千）委員　というか、右はマスキングしているんですけれども、左は書いているじゃないですか。それは中身じゃないんですか。
○山越政府参考人　失礼いたしました。
　御指摘をいただいた点につきましては、東京労働局の今回の特別指導の発表の中に含まれている事実でございますので、これはこの中に黒塗りをしないで出させていただいたということでございます。
○高橋（千）委員　これは中身ですよね、でも。認められた問題点ですから。チェック項目を書いているわけじゃないんですから。そうでしょう。何かをして認められたという意味でしょう。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、繰り返しになりますけれども、特別指導についての公表をしたときに、その中で示させていただいた事実にわたる部分でございますので、こうした形でお示しをさせていただいているということでございます。
○高橋（千）委員　委員長に要請します。
　前回の委員会でも、この特別指導の理由のこの黒塗り、もう少しあけられるんじゃないかというお願いをしました。やはり、これは書くことができて、こっちは消さなきゃいけないという理由がよくわからないんですね。もう少しできるんじゃないかと思いますので、引き続き協議していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋（千）委員　最後に大臣に伺います。
　東京労働局の公表文書、先ほどからお話を、私、これは悪い意味で紹介したわけじゃないんですよ。本当に、これだけの目的意識を持って、過労死事案があったときに必ずそこに監督指導に入っていると、それは並々ならぬ決意を感じました。
　特に、平成二十七年、二〇一五年の八月十九日発表のプレスリリースでは、今後の対応として、こう書いています。今回の結果等を踏まえ、今後、一層積極的に監督指導等を行うとともに、過重労働により過労死等を発生させた事業場で労基法関係法令違反が認められたものについては、司法処分を含めて厳正に対処いたしますと。それで、大臣告示基準をきちんと遵守させるようにといった対応方針が並べてあって、その後にこう書いています。また、平成二十七年七月に「過労死等の防止のための対策に関する大綱　過労死をゼロにし、健康で充実して働き続けることのできる社会へ」が閣議決定されたことを受け、更に対策を推進いたしますと。
　過労死家族の会と私たちがつくった過労死防止対策推進法が、この大綱ができたことで、こうして更に対策を強めていくという決意につながっている、現場で生きていたんだとすごく感じました。
　だけれども、その後なんですよね、過労死が、ゼロどころか減っていない。この八月の公表の後に、十二月に電通の高橋まつりさんが命を絶ったことを思えば、悔しくてたまらない。間に合っていなかったということです。そして、三年後の十二月二十五日に野村不動産に特別指導を行い、翌日はボクシングデーだからと、プレゼントと表現をしたこと。過労死の御遺族、家族の皆さんが憤るのも当然であります。
　きのう、私も山井議員らと東京労働局に行きました。野村不動産の遺族が公表してもよいと言ったのに、まだ認めないというのか。いろいろおっしゃっていましたけれども、労災でかかわってきた御遺族の方に、このファクスのことについて、おわかりですか、そういう意味ですかと趣旨をちゃんとただせばいいと思うんです。
　記録を読めば、勝田労働局長が是正勧告を認めていることは明らかなのに、一般論ですなどと後づけで解釈を変える。取り繕い、うそを重ねていけば、必ず破綻します。森友もイラク日報もそうです。データ捏造がそうであったように、裁量労働制と過労死を結びつけたくないことが一番の狙いではなかったでしょうか。改めて真相を明確に語っていただきたい。
　残念ながら、ここで時間になりましたので、終わります。またお願いします。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。
　ちょっと冒頭に確認をしたいことが一つ、通告はしていないんですけれども。
　今、高橋委員の質問の中で、これも山井さんの資料を使って申しわけないですけれども、黒塗りの部分の指摘を先ほどしていましたけれども、先ほどの答弁ですと、局長がもう既に言及している部分だから、本来はこれは黒塗りになる部分やけれども、局長がもう既に言及してしまっているから黒塗りを外しているという認識でよろしいですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の部分につきましては、昨年の十二月二十六日に東京労働局が本件特別指導について公表をしております。その中に、その公表された資料の中に含まれている事実であることから、こういった提出の仕方をさせていただいたということでございます。
○浦野委員　その同じ認められた問題点の中で、公表していい部分と公表してはいけない部分があるというのも、ちょっと納得いかないんですよね。全部、認められた問題点を、軽い重いは別にして、全部公表できないというのならまだしも、部分的にだけ認めて、部分的に黒塗りをするというのは、ちょっと私は余り納得いかないなと思っていますので、その点はちょっと指摘しておきたいと思います。
　それでは、本来の質問通告をさせていただいている部分に入りますけれども、質問通告では一点目に大臣からちょっとお話を聞こうと思っていたんですけれども、これはちょっと最後に回させていただくようにします。
　二つ目の通告から入りますけれども、きょうもずっと午前中からの質疑を聞いていましても、結局、勝田局長の発言、テープ起こしの文面を見ていましても、軽いとしか言いようがないんですね。やはり局長たるものは、恐らく、マスコミの皆さんとずっと記者会見を定期的に開かれている中で、信頼関係はある程度あった中で、そういう信頼関係の中での軽い気持ちで言ったことかもしれないなと。それは、音声データの書き起こしからも少しかいま見えると私は思うんですね。ただ、やはりそれでも、あの発言、マスコミに対する云々というのは、もう本当に恫喝としか受けとめられないような発言だと思うんですね。
　再度確認しますけれども、その発言の意図はそういう意味ではないということでよろしいですか。