Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関口恵造君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、ただいま議題となりました労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びにただいま提出されました修正案につきまして、修正案及び修正部分を除く原案に賛成の意を表するものであります。
　近年、経済社会活動に大きな変化が見られます。特に産業構造、就業構造が非常に高度化してまいりました。具体的にはマイクロエレクトロニクスなど新たな技術革新の進展を中心として、第三次産業化、サービス経済化というような産業構造の変化が起こっておりますし、また、これに伴いまして、職業の専門分化ということが進んでおります。
　このような経済社会活動の高度化に伴いまして、企業内において各種の専門的な業務が生じてまいります。これを効率的に処理するために、専門的な知識、技術、経験を有する者にゆだねるようになってまいりました。これがいわゆる人材派遣業が発生し、また、今日のように飛躍的に増加してきた要因ではないかと考えます。いわばこれによって社会的分業の利益による効率的な業務処理を可能としていると言うことができましょう。
　一方、労働者サイドについて見ますと、高齢化社会の進展、女子の職場進出という状況の中で、我が国の伝統的な終身雇用慣行がとられている中では、このような高齢者や家庭婦人は、一般に就職の機会を確保することが困難となっておりますが、このような層にその希望する日時、場所等に合わせて、その専門的な能力を発揮させることができるのがこの人材派遣業ではないかと考えております。
　したがいまして、私としては、このような状況に対応して、早急に法的な枠組みを設定することが必要であります。
　このたびの政府案は、このような産業構造や就業構造の高度化に対応した新たな労働力需給調整システムを整備し、需給の的確な結合と派遣労働者の雇用の安定、その他福祉の増進のための措置が講じられ、これにより労働者の就業機会の拡大が期待できるとともに、十分な保護措置を講じたものであると考えます。さらに、しばしば指摘されております常用雇用あるいは雇用慣行との調和にも十分配慮したものであります。したがって、極めて時宜を得た適切な内容であると考えます。
　また、修正につきましても、常用雇用あるいは雇用慣行との調和にさらに特段の配慮を加えるとともに、派遣労働者が派遣先において適正な就業を確保するために、就業に伴って生じる問題の迅速な解決を図ろうとするものであり、いずれも妥当なものと考えております。
　以上の理由により、私は、修正案及び修正部分を除く原案に賛成することを表明して討論を終わります。
○安武洋子君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案に対し、反対の討論を行います。
　私は、まず最初に、我が国が戦後確立してきた労働基本権を真っ向から侵害する反民主的な内容を持つ本法案が、本委員会においてわずか十三時間しか審議されないまま他党の同意により採決されようとしていることに、断固抗議するものであります。
　さて、本法案は、現行の職業安定法が禁止している労働者供給事業の一部を労働者派遣事業として法的に認知するとともに、労働基準法で禁じられている中間搾取を公認するという、まさに人貸し業法、ピンはね公認法とも言うべきものであります。同時に、本法案は企業の都合で正規雇用労働者を一方的に他企業に派遣する道を開くものでもあります。
　本法案の基本的なねらいは、技術革新をてこに大がかりな人減らし合理化を推し進めようとする大企業の要請に一方的にこたえようとする点にあります。
　私の質問でも指摘したように、財界四団体の一つである経済同友会は、ＭＥ化、構造不況などで生まれた余剰人員の企業外への放出と、大量の短期雇用労働者の導入を可能にするために、本法案に当たるものを露骨に要求しておりました。また、経済企画庁の調査では、十五年後には大企業の労働者の三人に一人は不安定雇用労働者が占めると予測し、現実に各大企業は中核的な仕事を除いて派遣労働者化、臨時労働者化する雇用戦略を立て、みずからの子会社の派遣会社を次々とつくっております。
　正社員をいつでも派遣労働者化でき、必要なときだけ、安く、責任を持つ必要のない派遣労働者を気兼ねなく受け入れられる、この大企業の要請にこたえた労働者需給システムを法的に認知しようとするものがまさに本法案なのであります。
　また、政府は、本法案の目的がいかにも労働者保護にあるかのごとく述べておりますが、実際には全く逆であり、派遣先では労働者は無権利状態を押しつけられる内容となっております。
　私の質問で指摘したような派遣先の不当な契約によって労働条件が悪化したり解雇まで行われても、派遣労働者は元凶である派遣先企業に対し、団体交渉権、さらには争議権も保障されず、一方派遣先企業は不当労働行為を行っても何の制裁も及ばず、一切の責任から免責される仕組みになっており、野放しにされるのであります。
　これでは派遣労働者は中間搾取による低賃金、長時間労働に加えて、社会保険もボーナスもないという劣悪な労働条件を押しつけられた上に、派遣先企業の都合でいつ職場をやめさせられても文句が言えなくなります。このような人間的尊厳まで奪う無権利、人権じゅうりんを容認をし、戦後我が国労働者が血と汗であがなって獲得してきた基本的権利を根本から奪い去る希代の悪法であるこの本法案の成立を、私は断じて認めることはできません。断固反対であります。
　修正案は、あえてただすまでもなく、本法案の危険な内容を全く変えるものではないので反対であることを申し添え、私の反対討論を終わります。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で討論は終局いたしました。
　これより労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案について採決に入ります。
　まず、佐々木君提出の修正案を問題に供します。
　本修正案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤政夫君）　多数と認めます。よって、佐々木君提出の修正案は多数をもって可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案全部を問題に供します。
　修正部分を除く原案に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤政夫君）　多数と認めます。よって、修正部分を除く原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○高杉廸忠君　私は、ただいま可決されました労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、二院クラブ・革新共闘各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、対象業務を具体的に定めるに当たっては、我が国の雇用慣行との調和に十分留意し、常用雇用労働者の代替を促すこととならないよう、十分配慮すべきであり、中央職業安定審議会の意見を尊重して、慎重に対処すること。特に、製造業の直接生産工程に従事する業務については、労働者派遣事業の対象とはしないこと。
　二、請負形式により実質的に労働者派遣事業が行われることを防止するため、請負であるか否かの認定基準の作成に当たっては、中央職業安定審議会の意見を聴いて、可能な限り客観的に明確なものとなるよう慎重に検討するとともに、その厳正な運用に努めること。
　三、派遣先における作業内容、作業環境等に関し問題が生じた場合には、派遣労働者、派遣先事業主及び派遣元事業主との十分な協議を通じて、これらの問題が円滑に処理されるよう、事業主に対する指導に努めること。
　四、労働者派遣事業は、労働力需給調整制度の一つとして位置付けられるものであると同時に派遣労働者の雇用の安定、福祉の増進に資することを目的とするものであることに鑑み、単なる企業内の余剰労働力の調整策として行われることのないよう適切な運用に努めること。
　五、いわゆる二重派遣は、労働者供給事業に該当し、禁止されるものであるので、その旨の周知徹底を図るとともに、二重派遣が行われることのないよう、厳格な指導に努めること。
　六、派遣元事業主から教育訓練に関する計画を提出させ、これに基づき、派遣労働者の雇用の安定その他福祉の増進が図られるよう、適切な指導に努めること。
　七、労働時間、休日等の労働基準法等の適用の特例については、労働者の保護に欠けることのないよう、その周知徹底に努めること。
　八、労働者派遣事業と有料職業紹介事業とが競合することにより、労働者の保護に欠けることのないよう、適切な調整に努めること。
　九、労働者派遣事業、労働組合が行う労働者供給事業その他の民間の労働力需給調整システムにより就業する労働者について、社会・労働保険の適用の促進その他福祉の向上が図られるよう、適切な指導に努めること。
　十、労働者派遣事業が適切に運営され、労働者の保護と雇用の安定が確保されるよう、関係職員の増員をはじめ、行政体制及び民間の協力体制の整備を図るとともに、労働力需給の変化に的確に対応するため、公共職業安定機関の機能の充実、強化に努めること。
　十一、いわゆる派遣店員について、その適正な就業を確保するため、派遣元、派遣先両者間の取り決め及び派遣店員の管理の在り方に関し、業界に対し適切な指導に努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（遠藤政夫君）　多数と認めます。よって、高杉君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、山口労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山口労働大臣。
○国務大臣（山口敏夫君）　ただいま決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存であります。
○委員長（遠藤政夫君）　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、労働基準監督署並びに公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。――別に御発言もないようでございますので、質疑はないものと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようですので、これより採決に入ります。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、労働基準監督署並びに公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件を問題に供します。
　本件を承認することに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤政夫君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
昭和六十年六月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木健太郎君　　　　　伏見　康治君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　市川　正一君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤栄佐久君　　　　　志村　哲良君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　伏見　康治君　　　　　高桑　栄松君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　金子　一平君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　平河喜美男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石井　賢吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　高木　俊毅君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（炭鉱災害に関する件）
　（貿易摩擦に関する件）
　（内需拡大に関する件）
　（地場産業に関する件）
　（レアメタルに関する件）
　（原子力発電所に関する件）
　（大規模小売店舗に関する件）
　（石炭対策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　市川正一君が一時委員を異動されたことに伴い、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に市川正一君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○政府委員（平河喜美男君）　いろいろ先生から御指摘いただきましたけれども、私どもの方で現在調査している段階を概略申し上げます。
　事故調査委員会スタートいたしまして、直ちに先月の二十一、二十三日に現地調査を実施しておりまして、その後三十一日にまた一部委員が入坑して、現場の入坑調査を行っております。これに加えまして、今週末にはまた現場入坑調査及び検討会の開催等を予定しておりまして、精力的に取り組んでいるところでございます。
　現在までの調査の結果によりますと、爆心地としましては、先ほど先生のお話にもございましたように、八片連坑道に着目して、その細部を現在詰めておるところでございます。
　ガス源につきましては、各種の要因が考えられますけれども、先ほどお話のございました八片連坑道北側の密閉跡につきましては、その辺のガスの圧力の調査等々を行っておりまして、現在の段階では比較的ガスが出た可能性は少ないというふうに考えております。その他の密閉箇所あるいはガス抜きボーリング座、抜い跡等ガス源を特定するには至っておりませんけれども、ガス抜きボーリング座跡につきましても今精密に調査をしているところでございます。
　なお、着火源につきましては、御指摘の電気工作物、静電気、金属摩擦火花等いろいろございますけれども、まだ特定しておりません。ただ、今後電気工作物につきましては、局扇ケーブル、エアファン、いろいろございます。こういうものと静電気に関します各種ビニール製品等を坑外に上げまして、これらの精密なる調査及び各種試験等を行うということにしております。
　今いろいろ先生から御指摘をいただいておりますので、これらも参考にいたしまして鋭意今後の原因究明に取り組む所存でございます。
○対馬孝且君　その点はきのうも確認しておりますから、そこをひとつ重要な点として、今後の調査をそこに力点を置いてもらいたい、こう考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘の点も踏まえ、十分検討してまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　そこで、先ほど私、山鳴り現象の実態を挙げましたが、この点についての見解を、どういうふうにお考えになっておるか、お伺いします。
○政府委員（平河喜美男君）　ＡＥ計が大体事故の時刻等に異常な数値を示していることは私どもも承知しております。
○対馬孝且君　異常な数字、状況を示していることは認めているということは、おおむねこの数字は間違いないということですね、このデータは大体。いわゆる百三十七ぐらい行っているということ、これは間違いないですか。
○政府委員（平河喜美男君）　そのとおりでございます。数値等は先生の御指摘のとおりだと承知しております。今その解析を急いでいるところでございます。
○対馬孝且君　そこが問題なんで、やっぱりこれを裏づけるものとしてこれが出てきているわけですから、この点はひとつ重点に絞ってもらいたいという意味で先ほども申し上げたわけであります。
　そこで問題は、きのうもエネルギー委員会でありましたから、ちょっとお伺いするんでありますが、政府の考え方を聞いておきたいんですが、いわゆる通気の遮断があったという指摘がありましたね。これは政府としてそういう掌握をされているのかどうか、きのう答弁はこれを否定をされているんでありますけれども、この点はどういう実
態だということをちょっとこの機会に伺っておきたい。
○説明員（高木俊毅君）　先生の御指摘の点はいわゆる三片、三部区域内、三卸区域内と一卸区域内の中間にございます通気戸門のことを指しておられるんじゃないかと思いますけれども、この事実につきましては会社側は当調査団が参りました際にその戸門を閉めた旨の説明は行っております。
　それから、現在そういうこの戸門を閉めたことについての調査等は私どもも調査しておりますけれども、これを閉めたことに伴う効果につきましては、現在調査中でございますけれども、会社側の説明等を総合いたしますと、おおむね当時の判断としては正しかったものではないかというふうに考えております。
○対馬孝且君　きのうその考え方については今のお答えどおり政府は否定されているわけですが、否定した答弁になっているわけですが、私も炭鉱経験をしておって、これは一般論ですけれども、大夕張の実態はどうだったかは別にして、二次災害を起こしてはならぬというのはこれは常識でしょう、救護隊が入るわけですから。そうすると、今回の災害を現場へ行って見ましたのは、六片ちょっとおりる戸門が三つ飛ばされている、私も見てきましたから。あの戸門のいわゆる下がったところで一応消火をして、きのうも高木参事官が勇気を持ってよく消火に当たってもらったということを言っていますね、全くそのとおりだと思う。だから結局あの時点でやっぱり消火を、どういうふうに拡大させないか、むしろ一刻も早く消滅をさせるという任務が、私は炭鉱管理者としては当然考えなきゃならぬところだと思うんです、私の判断としてね。
　そうだとすれば、問題点は何かというと、やっぱり次に確認することは通気でしょう。通気の入気、排気の関係がどうなっているかということを確認しなければならぬので、その場合二次災害を起こしてはならないから、救護隊も入る、現場に素面で入る場合もある。救護隊だって何もガス防毒面だけつけているわけじゃないんですから、場合によってはある程度測定が安定してくれば、これは素面で入らなければならぬ。こういう場合は当然逆流する場合も多いわけですよ。現に幌内炭鉱のときも、ガスの通気を逆流しまして、そして食いとめたという例があるわけでありまして、それがそのままの状態だったとして、もし遮断をしなければ、むしろ逆に私は第二次災害を起こしたんじゃないか。つまり第二次、第三次で入っていった者が、またこの前の五十四年に三菱大夕張でやったように、救護隊が入っていって、あのとき十一名亡くなったわけでしょう。
　だから私は恐らくそういう対応が、会社側としてはそういう管理体制のもとに、通気をかえるための逆流をするという場合がありますね、これやっぱり。それは先ほど言ったように、目的はあくまでも二次災害を起こさない、前に起こしていますから。そういうことでもって一時通気を遮断をして、通気の逆流を入れかえるということは、一般論だけれども、これは当然炭鉱としてはやらなければならぬことであって、その点がきのう局長も高木参事官も、そういう会社側の考え方をどういうわけでこうなっているか、否定をされているんでありますが、私も炭鉱マンですから、素人じゃないんで、坑内まで行って見ているわけですから。だからそういう現象というのは、むしろ第二次災害を発生させないための処置として、まず消火をして火を食いとめる、火を食いとめたらやっぱり通気をどういうふうに確保していくか、通気を確保しなければこれは第二次災害起きるわけですから、そういう対応の判断としてなされたものではないか。
　これは私大夕張の火事は、その時点で消えたかどうかは聞いたわけじゃありませんからわかりませんが、一般論的には、今までの山の災害状況から言うならば、幌内炭鉱の場合でも、それから夕張新鉱の場合でも、第二次災害だけは絶対に起こしてはならないと。その場合の通気は、坑内でもってどう通気体制が管理できるか、ここに重点を絞るというのは保安管理者の仕事でもありまして、責任もあると思うんですよ。一般論ですけれども、こういう認識について政府はどういうふうにお考えになっているのか。私はそういう考え方を持っているんです。
○政府委員（平河喜美男君）　今の御指摘の点についてでございますが、これまでの会社側からの説明を前提といたしますと、現場復旧や救護のための手順につきましては、現段階において特に問題はないというふうに考えております。
　なお、これらのタイミングの適否等につきましては、当時の坑内状況、消火活動の状況等、詳細に把握しないと判断できない面もあるかと思いますので、今後十分調査をしてまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　私もそうだと思うんですよ。今の私が言ったようなことが、炭鉱の管理者であればそういう対応を当然とられるべきものだという、今も局長からもありましたし、きのうもありましたけれども、私は、そういう意味では、一般論的に言うと、やっぱりこの問題についてはちょっと考えられないことだなということを率直に申し上げておきたいと思います。これは今も御答弁がございましたから……。
　そこで問題点は、これからの事後処理を一体どうしていくかということを、きのうも大臣にも局長にも申し上げているわけでありますが、現場の状況というのは、私が行ってみて、私が入ったときには、きのうも申し上げましたけれども、風管の取りかえであるとかあるいは消火施設の取りかえ、機械の移動、管理、こういうものはやっておりました。当然保安要員もふやしてやっているようであります。私は、これからの対応としては、きのうもちょっと時間がなくて省略しましたけれども、通気の関係と坑道維持、この関係に相当数の保安要員を出してやった方がいいんじゃないか、そうしないと――僕が行った段階では、ちょうどきょう、実は保安監督局から確認をされましたということで、保安要員をふやしたと、それはさっき言ったことですね。風管の取りかえであるとか、あるいは消火設備の取りかえあるいは確認、あるいは機械の移動その他の取り分け作業ということもかなりやっておりました。
　だから、これから以降は、私はむしろ通気、今も言ったように、どういう通気体制でこの山を管理していくかということで一番当面重要な段階だし、坑道維持が重要な段階なんですから、通気通行に最重点を置いた保安要員の増員、保安体制というものをとった方がいいんではないか、こういう考え方を持っているんですが、この点ひとつ政府側の考え方をぜひこの機会に聞いておきたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　坑内を長期間放置しておきますと、保安上の問題が生ずるおそれがあるというのはよく承知しております。
　それで、災害発生箇所につきましても、実況見分の実施に支障が生じない範囲で必要な保安作業を認めております。それから、災害発生箇所の本格的な保安作業の実施につきましては、会社側から具体的な計画を聞きましてこれを十分チェックし、特に災害原因にかかわる可能性のある機器の保存等を前提にした上で判断することとしておりますけれども、とりあえず、一卸八片払い関係、電気設備の復旧等保安対策に必要なものにつきましては、既に六月三日に実施する旨了承しているところでございます。
○対馬孝且君　今後の進め方、一定の方向というか……。
○政府委員（平河喜美男君）　今後につきましても、保安作業につきましては必要な範囲におきまして随時認めてまいる所存であります。
○対馬孝且君　そこで、きのうも申し上げましたように、今もあったように、このままでいくと自然発火するおそれもあるし、あるいは崩落状況も出てくるというふうなこともございますので段階論ということを私今申し上げました。
　まず今一番大事なことは、何回も申し上げますように、現地はとにかく人心が動揺しておりまし
て、保安要員でない者は一日も早く稼がしてくれと言うし、それからまた、夕張新鉱の隣ですから、また夕張新鉱の二の舞にもあるいはなるんではないか、やがて閉山になりはしないかというような懸念、こういうこともありまして、夕張市長を先頭に、また自治体また商工会議所その他からのかなり強い要請が来ておることも事実です。実は、きのうも私のところにも来ておりますし、あす、また現地から上がってくるということも受けています。
　いずれにしましても、そういう状況ですけれども、大事なことは、災害の原因の一日も早い方向性を政府としては出すことが基本的前提ですから、その上に立って、生産というよりも保安再開をむしろ確保していくべきである、そういうふうに考えておりますので、段階的に、保安を確かめながらそして再開をしていく。いずれ、一番早いところは上部だと思いますけれども、幸い、上部の場合は、御案内のとおり通気が独立をした体制になっておりますので、これを機械的に扱うわけには現にいきませんから、十分点検をして、段階的にそういう方向にいくべきものであると。こういう考え方について、いま一度政府側の考え方を確認しておきたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　上部の問題につきましては、御指摘のとおり通気はほぼ独立していることも事実でございます。そういうことも考えながら、保安を確保しつつ原因究明等を考え、またその対策を考えながら再開のことも考えてまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　ぜひひとつそういう方向で、保安を大前提にした山の管理体制の確立を進めてもらいたいというふうに考えます。
　ここで大臣に、それらを総合的に含めて見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　南大夕張炭鉱の再開の問題でございますが、早期再開についての地元の要望につきましては私がよく承知をいたしております。しかしながら、現時点では、今回の災害の原因すら具体的に云々できる段階ではなく、生産再開の見通しを今述べることは困難と存じます。
　私どもといたしましては、本日対馬委員からいろいろと御指摘をいただきましたが、こうした対馬委員の御意見を参考としながら原因究明に鋭意取り組むとともに、生産再開に至る間の坑内の保安確保にも遺漏なきよう十分配慮してまいりたいと存じます。
○対馬孝且君　今大臣のお答えどおり、ぜひそういう基本姿勢で対応してもらいたいということを申し上げておきます。
　それで、今後の対策なんでありますが、きのうも申し上げておりますので、時間もあと二十分足らずよりありませんからあれですが、一つは、何といっても保安上の問題を最優先をさせるということで、きのうも申しましたように、現場の試験炭鉱というものを、当委員会で私は三年来しゃべり続けてきているんでありますが、一番理想的なことを申し上げれば、この前も申し上げましたけれども、一つの、閉山した炭鉱を再開せよということはなかなか難しいけれども、今幸いにして既存炭鉱があるわけですから、当面それを、例えば空知炭鉱、三井上砂川炭鉱というようなものを１カ所指定しまして、そこを試験炭鉱として位置づけると。
　それに、何といっても大事なことは、山はねですよ。炭鉱災害というのは、大臣一番大事なことなんです。山はねというのはこれはどうやっても救いようがない。これを通称不可抗力と、こう言っているわけです。山はね、それからガス突出、それから自然発火、これはもちろん対応の仕方もあるんだけれども、基本的にはなかなかこの対応というのは難しいわけでありましてね。
　一番今何が問題かといいますと、大体、幌内で今千百メートル入ってしまったんですよ。千百ということはどういうことかというと、まず温度が非常に高まる、そうすると、温度が高まるということと並列してガスが非常に発生しやすい条件になるということですよ。それから、深くなることによってガス抜きが非常に難しくなってくるということです。問題はそこなんですよ。だから、そういう奥部、深部化に対応していくためにどうしたらいいかというためには、今幾つか私挙げましたが、山はねあるいは自然発火、ガス突出、もちろん落盤あるいは運搬事故、発破事故、そういうのがありますよ。ありますが、やっぱりこういうものはある程度二度と繰り返さないためにと、言葉ではみんな言うんだけれども、それを裏打ちするための体制は一体どうあるべきなのか、ここが大事なんだ。
　そこで、きのう申し上げましたように、幸い炭鉱技術センターがあるわけですから、技研でひとついま一歩――これは僕も聞いてみたけれども、今やるにしてもなかなか予算が伴わないと言うのですよ、正直に申し上げて。本来私は独立せいという考え方なんです、基本的に。西ドイツの方では独立していますからね、はっきり申し上げて。国が独立をして、もちろん日本も保安機構というのは独立はしているけれども、それと違って、権限を持って、警察のように全く権限を発動することができるという独立権限を持ってドイツの場合やっているわけですよ。本来ならばその姿に変えるべきだ。これは後ほど八次政策でぼくは提言しようと思っていますけれどもね。当面今それ言っても間に合わないんだから、あしたからの災害を食いとめなきゃならぬわけですから、とりあえず炭鉱技術センターを拡大強化をして、今私が挙げたこういう災害と思われる原因についての試験を強化拡大をすべきであるということが急務だ、当面問題として。中長期は改めて申しません。
　第二は、やっぱり各現場に、各山ごとの試験切り羽、試験現場というものを位置づけて、それに保安補助金なり坑内骨格構造補助金というものを裏づけて、そして保安上の防備をしてやる。今ちょうど上砂川の水力採炭をやっているでしょう。それからやっぱり問題はホーベル採炭でしょう、今の南大夕張では。あとは日本は大体自走枠になっているんですよね、これ御存じのとおり。
　もう一つ技術関係で申し上げなければならぬことは、ロボット化という問題出ているんですよ。炭鉱のロボット化、採炭現場だけロボット化したらどうか。これは私は流れ作業であって、そこはとてもじゃないけれども、こんなことをしたら災害をますますふやすだけですよ。ロボットにすることを悪いと言っているんじゃなくて、いわゆる一般に言う産業用ロボットではなくて、例えば自走枠だとか自動機だとか、こういうものは結構やっていいんだけれども、それは産業用ロボットのようなものを採炭場にぶち込んだって、これは応用動作が必要なんだから、例えば今回の場合だってそうでしょう。たまたま池本という人車の運転手が、ぱっと発作的に、その途端にやっぱり勘が働いて、直ちに無線で通報したという、こういうことがロボットじゃできないんですよ、これは正直言って。
　炭鉱というのは切り離しているわけではないんだから、採炭と掘進、あるいは仕繰りあるいは運搬坑道とつないでいるわけですから、だから何か端的にすぐロボット化して、産業用ロボットみたいにやって対応できるみたいなことを言うけれども、そういうことにはならぬわけであって、最大限やるとすれば、今言ったように現在使われている自走枠なりあるいは自動操作というものはどういうときに可能なのか、こういう技術研究はこれから大いにしていくべきものである、こう思っておりますので、ここらあたりぜひひとつ含めて検討をしてもらいたい。
　それから二つ目は、さっき言ったように、試験切り羽、試験現場に一定の保安上の措置を講ずるべきではないか、この二つをひとつお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　最近の石炭鉱山におきます深部化、奥部化に伴いまして、いろいろ難しい技術開発が必要になっておることは我々も重々承知しておりまして、これを最重点にやっているところでございます。
　特に、先生御指摘いただきましたように、ガス突出あるいは山はね、あるいは自然発火といったような重大災害につながるような、こういうものの防止技術の開発が最も重要ではなかろうかと思っております。特にこういう技術開発につきましては現場の適用開発研究が大変である、大事であるということはよくわかっておりまして、操業中の炭鉱現場を活用しながらガス突出対策、応力解放技術総合実証試験、あるいは先ほども御指摘ございましたけれども、ＡＥ地震計によりますガス突出、山はねの予知技術の開発、小型携帯用酸素マスクの開発等を実施しておるところでございます。実際の実施の方法としましては、石炭技術研究所を中心にしまして、関係機関の有機的連携のもとに総力を挙げて実用化を図っているところでございます。
　今後ともこういうものの拡充強化あるいは新しい技術開発につきまして一層の、技術開発のための予算を含めまして拡充強化を考えていきたいと思っております。
○対馬孝且君　今、今後の保安対策強化という問題で立地公害局長から答えがございましたが、大臣、今の答弁を踏まえて、大臣として保安対策強化体制のために全力を挙げてもらいたい、こう思いますが、大臣の一言をひとつ。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬委員の炭鉱視察をいただいて、そして具体的な御指摘をいろいろいただいたわけでございまして、非常に専門的なすぐれた御高見を拝聴いたしました。
　保安問題は一番大切でございます。しかも日本の炭鉱労働というのは最も苦しい労働でありますし、そして労働条件としては非常に悪い条件の中で働いていただくわけでありますから、ひとつぜひ保安問題を万全を期して対応をしていかなければならないということを、この際決意を新たにするわけでございまして、御指摘の点も十分参考としながら進ましていただきたいと思います。
○対馬孝且君　ぜひそういう決意で、また決意だけでなくて裏打ちある政策を、実効ある措置をひとつぜひとってもらいたい、これを強く申し上げます。
　そこで、きのうも今後の石炭政策の基本認識について、それから対応についての大臣の臨む姿勢を問いただしました。あくまでも第八次政策は第七次政策の二千万トン体制ということを基本に、柱にいたしまして、特に国内炭の確保、それから地域社会を守ること、そして雇用を確保することということを基本に据えて、八次政策に取り組んでまいりたいという力強い大臣の基本姿勢がございました。この点はそのとおり確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬委員御指摘のとおりでございます。
○対馬孝且君　そこで、これから私は石炭鉱業審議会で第八次答申する段取りに実は入っていくと思います。そこで、どういう検討がまず、初歩的なことなのだけれども、八月ころから検討会が開催されるわけでありますが、もちろん石炭部長を中心に事務局がなると思うのでありますけれども、この入り方なのですね、大事なことは。入り方の考え方をちょっとこの機会にひとつ明らかにしておきたいのでありますけれども、つまりいつも大蔵省とか素人が言うのは、石炭というのはこれだけ災害起こしてこんな危険なことはやめた方がいいじゃないか、しかも石炭特別会計千二百六十億があるのだから、そんな税金のむだ遣いやめた方がいいじゃないか、安い石炭で、海外炭でやった方がいいじゃないかというようなことが出るわけですよ。
　そこで八次政策の場合大事なことは、この入り方なのですよ、私がちょっと政府に聞きたいことは。つまり今ある、私が知っておる限りでは、石炭合理化臨時措置法がありますね、今現行法では、石炭八次政策に関連する法案としては。これは六十二年三月で失効するわけですよ。これ間違いであれば指摘してもらいたいと思うのですけれども、私も法案に参加した一人ですから。それから鉱害法が六十七年の七月三十一日でこれは期限が切れる。産炭地振興法が六十六年十一月で切れる。これは第八次政策に極めて関係のある法律でございます、これは間違いであれば指摘してもらいたい、こう思いますが。
　そこで、恐らくこの八月ころから石炭鉱業審議会事務局が発足をして委員会構成されると思います。その場合の入り方としてお伺いしておきたいことは、つまり基本的に従来のパターンで入っていくのか、あるいは従来のパターンを基本的に総洗いをしてみる、白紙に返して基本的に充実していくという姿勢に立つのか、ここが非常に大事なところなんですよ。具体的に申し上げなければならぬと思いますが、時間もありませんから。
　いわゆる現在の石炭特別会計、いつもしばしば私も言うことでございますけれども、実際千二百六十億といったって、これは柴田エネルギー庁長官も鋭意努力していただいてこの予算を確保、石炭予算も確保していただいてはいますけれども、実際の千二百六十億の前向きに使えるものというのは、パーセンテージで言うと、ことしは三〇・七五％でありますよ。石炭政策として、前向きに本当に石炭開発に使えるものは三〇・七五％であります。昨年は、石炭合理化安定費は三一・五％です、私の調べによると。ことしは三〇・七五％。鉱害費は、昨年は四〇％、ことしは四〇・八四％。それから産炭地域振興費が六・六一％、去年ですよ、ことしは六・五九％。これは通産省関係。それから、労働省は御案内のとおり、緊急就労、開発就労というのがございまして、これは炭鉱閉山のときに一応炭鉱労働者をどういうふうに雇用開発をしていくかということでできたのが緊急就労、開発就労でございます。これは去年は一四・一六％、ことしは一四・二六％とこうなっておるわけです。あとは国債整理基金で予備費を含めて大体一〇〇％と、こういう組み立てになっていますね。
　そこで、これを見ると、この間も言ったんですけど、よく僕は大蔵省に言うんだ。毎年度私は予算折衝に行っておりますから、主計局次長に当たるときに言うんだけれども、石炭予算が千二百六十億というとえらい大変なあれだなあと言うんだけれども、実際中身を分析してみると――私がなぜこれを聞くかというと、入り方が問題だと言うのはそこを言っているんですよ。もう既定の事実として鉱害費が四〇％でしょう、産炭地振興費が六・五九、あるいはさっき言った労働省の関係の緊急、開発就労が一四・二と、こうなってくるともう限られてるわけですよね、これははっきり申し上げると。そういう八次政策でいったんではまた同じことを繰り返すのではないか。
　率直に申し上げると、私は言葉は悪いんだけれども、南高北低だと、いつも北海道の産炭地振興の知事さん方が、自治体が言うんだよ、南が高くて北が低いと。そういうことになるわけで、鉱害費なんてびた一文北海道に扱われてないんですよ。今、実際に鉱害あるんですよ。夕張のあの平和鉱の跡地、今はズリ山になってあそこは川が流れておって、もし二百ミリ以上の雨が降った場合にこれは鉱害になりますよ。言うんだけれどもなかなかそれ適用にならぬ、はっきり申し上げて。これだって問題なんだよ。
　ところが、現実には九州に五百億、四〇％以上も鉱害費として使われておるんだよ。こういう問題になってくると、実際に石炭前向き予算というのは一体何なんだと。九州に比べて北海道が悪いという、私はそんなことを言っているんじゃない。石炭を前向きに使うためには、どういうふうにあり方を絞っていくべきなのかということを考えると、大蔵ベースなり一般の人は、千二百六十億もなどと言うけれども、実際に石炭に使えるものは五百億足らずなんだよ。五百億そこそこじゃないでしょうか。北海道的に物を言うならば、石炭の開発のために使っておる金というのは五百億足らずですよ。私は、そのパターンで七次から延長して八次政策にいくという考え方に立つとするならば基本的に変わらないんじゃないか。同じ第七次政策のただ延長という形だけより残らないんじゃないか。そこらあたりを、いやそうでないん
だ、この際抜本的に石炭政策を見直すんだから、あえて私が法律を出したというのはそういう意味で言っているんですよ。
　こういう一切の現行の石炭合理化臨時措置法、それから鉱害法あるいは産炭地振興法全体を、もちろん法律はあるが、この際第八次政策を組み立てる基本としては、入り口に入る基本姿勢としては、ここらあたりで一回全体的に見直してみる。総洗い方式でもって、基本姿勢でひとつ臨む、こういう姿勢に立つのか立たないのか、これはやっぱり聞いておかないと、ここが大事なところなんですよ。ただ、今言ったように、そういうものが従来パターンで予算措置がいくというのであれば、何も大したことやりようがないんで、五百億の中身をどうやっていじくるかだけの話であって、それこそ画期的な政策にはなりませんよ。これだけはまずお伺いしておきたいと思います、どうですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　第八次石炭政策につきましては、もちろん基本的な立場から根本的に突っ込んだ検討をする、こういう考え方でございます。
　内外炭価格差の拡大を初めとした近年の国内炭をめぐる情勢の変化、こういったものを踏まえた上で、先ほど来御議論に出ておりました保安の確保というのを大前提としながら、国内炭の石油代替エネルギーとしての重要性、地域経済に占める石炭産業の役割、雇用の確保などにも留意をしながら、今後の石炭政策のあり方について突っ込んだ検討が行われることとなると思います。もちろん、これから諮問をし、答申をいただくわけでありますから、現時点におきましては、その方向は未定でございます。
○対馬孝且君　大臣の考え方は一応わかりました。
　それじゃ、今総洗いをしてみるというふうに理解していいですか。むしろこの機会に、私が今出しましたこの特別会計をも含めて会計全体も総洗いをして、これから石炭政策の充実をしていく、八次政策を立てるんだと、こう理解していいですか。
○政府委員（柴田益男君）　この八月ごろから一応予想されます第八次政策の検討におきましては、ただいま対馬先生の御指摘のような予算のあり方、財源問題も含めましてやはり検討の対象にはなろうかと予想しております。
○対馬孝且君　今、柴田長官並びに大臣からございましたので、そういう視点に立たないと一般の国民にも誤解を招く、はっきり申し上げて。実際問題として、前向き予算というのは全くさっき言ったように総体予算の四〇％弱ですから、そういう問題はぜひ国民にはっきり示していかないと――やっていることが悪いと言っているんじゃないんですよ、私言っているのは。そのことは政策上必要なんだけれども、会計の立て方を一回見直してみる必要があるんではないか。
　私は、いまだに記憶しておるんですけれども、第七次政策のときに、会議録にあると思いますが、この緊就、開就の場合も、本来特別会計で見ていくということは問題があるんじゃないか、炭鉱にまつわったことであるということだけれども。そうでなくて、労働省一般予算として、一遍に切りかえることはなかなかできないでしょう、今のようなマイナスシーリング予算やっておるわけですから、よくわかるので。当面やっぱり十カ年なり五カ年計画を立てて、徐々に緊就、開就というものは労働省予算に移していく。そうしたら、その分だけ石炭に前向きに使えるわけですよ。そうでしょう、これは素人でもわかることだ。だから何も一遍にぼくはやれと言っているんじゃないんですよ。やっぱりそういう計画を、五カ年計画でも立てながら労働省予算に移していくとか、鉱害問題だって精査していけばいろいろあるでしょう。
　こういうこと言いたくないけれども、現に、一昨年九州で、我々の血税を鉱害という名のもとに、暴力団まがいのあれだけのことをやって新聞ざたになったでしょう。その原因は何であるか。これは私は今後の改善対策は必要だとは思うんだけれども、イコールではないと思うけれども、これだって、やっぱり鉱害対策という一般論でなしに、鉱害の中の、私、物を言わしてもらえば、これやっぱり完全な産炭地振興にまつわることでしょう、はっきり申し上げまして。産炭地に直結し、産炭地を原因とする鉱害対策。ある程度言うならば一般公害ですね。一般というのは、別な面で見る公害との区別があっていいんじゃないか。私の感想ですよ。
　ただ、やっている政策がだめなんじゃなくて、やり方の手法について、特別会計、政府の会計なんだから、いま一度会計全体の中でやっぱり検討してみるということが必要ではないか、こういう意味で言っているわけでありまして、そこは誤解のないようにしてもらいたいんですが、柴田長官からも明快なお答えがございましたから、大臣もひとつそういう考えでやってもらいたい。
　時間が参りましたので、あと一つだけ申し上げておきますが、何回もこれまで言っておりますけれども、この機会に基本的なやっぱりボーリング調査をぜひやってもらいたい。やるということで、今、年次計画を立ててやっていますけれども、はっきり言いまして北海道というのはこれからの開発の町ですよ。こんなこと言っては失礼だけれども、全国の総面積の二二％が北海道ですから、あと開発地として残されたのは北海道だと私は自負しているわけですよ。そうすれば、これからの新鉱開発、これは現行炭鉱を持続するというだけじゃなくて、新鉱やるとしたらもう決まっているんです、釧路西部。今宗谷炭田というのは、鉱区所有は三井、三菱ですけれども、約二億トンの埋蔵量があるんですから、こういうものをやっぱりどういうふうに開発をしていくか。もちろん二十一世紀に向けて火力発電所を中心にどうしていくかと、こういう問題もあるので、日本全体の炭量調査というものをきちっとやるべきだと思うんですよ。
　ところが、何回も言うけれども、ソフレミン調査団以来、日本が本格的に、日本の炭量は通称で、通産省は十億トンとこう言うんだ。これは理論炭量ですよ。理論炭量と可採炭量違いますからね。理論炭量というのは、あくまでも地層の分布を調べてみて、大体層別にずっといって、私も炭鉱マンですから、それを見て大体理論的に言ったら十億トンあると。それからいろいろなものをずっと割り引いてみて、実際可能な可採炭量というのは何ぼかということになると、大きくこれまた変わってきます。
　したがって、私はいつも口酸っぱくなるほどここで叫んでいるわけですが、幸い三年ぐらい前だね、ボーリング調査を始めたのが。三年前から、地層調査の一部としてボーリング調査を開始しました。それは多とするんですけれども、もっとこれ、年限をひとつ切って、五カ年なら五カ年計画で、あるいは三カ年計画で、日本全体の炭鉱の地質調査を全部完了するというぐらいのことをやって、それで二十一世紀の国内炭の位置はどうあるべきなのか、埋蔵量はこれだけある、これに向けてどういう開発をすることがいいのか、どういう採炭の炭鉱開発をすることが正しいのか、またそれが可能性があるのかないのか、こういう問題を含めてやるために、私はこの炭鉱の基本調査、地質基本調査をぜひひとつ促進をして、現在やっていますけれども、促進をするとともにある程度めどを立ててもらいたい。これを特に申し上げておきたいと思います。
　この点、政府側、あればひとつお聞かせを願いたい。
○政府委員（高橋達直君）　御指摘のボーリング調査につきましては、八次の石炭政策の検討の対象になるものと私ども承知しております。
○対馬孝且君　大臣、今私の話を聞いておわかりだと思いますけれども、ぜひ八次政策の一つの重要な位置づけとしてこの点を考えてもらいたい。そのことを申し上げておきます。
　大臣から一言答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　第八次石炭政策を立案するのに当たっての基本的な心構えについての御意見でございまして、もちろん全般的に検討するという立場で進めてまいりたいと思います。
○対馬孝且君　今答えがございましたから、いずれこれ八次政策の段階の以前に、また委員会でひとつ篤と私も八次政策に臨むに際しての政策提言を出して政府に求めたいと思いますので、全般にわたる八次政策の問題点を別の機会に政府側に提案したいと思います。
　これでもって終わります。
○委員長（降矢敬義君）　じゃ、速記を起こしてください。
○梶原敬義君　経済企画庁にお尋ねいたしますが、五十九年度の我が国の経済成長率、実質経済成長率でいいんですが、もうわかったと思うんですが、幾らでしょうか。
○政府委員（丸茂明則君）　五十九年度につきましては、まだ一―三月の数字、最終段階でございますけれども、目下集計中でございますのでまだわかりません。わかっておりますのは昨年十―十二月までの数字でございます。近くわかるわけでございますが、昨年、暦年の成長率は前年に対しまして五・八％でございました。五十九年度の政府の見通しによります実績見込みは、御案内のように五・三％でございます。
　したがいまして、機械的に計算をいたしますと、十―十二月と横ばいでも、五・三％はある程度上回ることになりますが、最近の景気市況等を見まして現在集計中でございますので、実績が果たしてどのくらいになるかということは、申しわけございませんが、現在の段階ではまだわかっておりません。
○梶原敬義君　きょうは六月の六日ですよ。三月からもう二カ月過ぎていますよ、二カ月と六日。この見通しも五・三ぐらいだろうというこの五・三というのは、たしか去年の十月ごろ修正した数字なんですね。そのころ五・三あたりの見込みが立って、今正確な数字は出ないにしても、大体見通しが五・三なのかあるいは五・三を少し多く超えるのか、非常に限りなく五・三に近いのか、そんなことぐらいはわかるでしょう。もう何回も言っておるんですが、この点はどうも経済企画庁に対して不信感になってきましたね、いかがですか。
○政府委員（丸茂明則君）　先ほど申し上げました五十九年度五・三％という実績見込みの数字は、昨年十二月に計算をいたしたものでございますが、確かに御指摘のように、もう現在六月になっているので、いまだに一―三月がわからないのはおかしいではないかという御批判はごもっともでございますけれども、統計作成上の技術的な問題でございますので、間もなくわかりますけれども、現在のところ正確に何％ということは申し上げられないわけでございます。
○梶原敬義君　間もなくというのはいつですか。
○政府委員（丸茂明則君）　まだはっきり決まっておりませんが、今月の二十日ぐらいまでにはまとまると思います。
○梶原敬義君　そうしますと、大体五・三が五・五とか五・八に近づくとか、五・三に非常に近い、こういう感触も全然わかりませんか。
○政府委員（丸茂明則君）　繰り返して恐縮でございますが、統計でございますので出てみないとわからない面がございますが、いろいろな状況を考えますと、ある程度上回る可能性が強いというふうに考えております。
○梶原敬義君　じゃその辺で次に移りましょう。
　内需と外需の見方ですが、政府が当初こういうことでいこうという数字がありましたね。それから比較しますと、どういうことになるんですか、見通しとしては。
○政府委員（丸茂明則君）　ほぼ現在の政府の実績見込みでは、五・三％の中で、外需が一・三ポイントぐらい、内需が四ポイントというふうに見込んでおります。これが五・三を若干上回る場合に、内需の方が上回るのか、外需の方が上回るのかという点は現在のところよくわかりません。と申しますのは、通関統計等で見ますと、ことし一―三月は輸出がかなり前期に比べますと減少をしておりますので、そういう点を考えますと、具体的な数字がどうなるかという点はちょっとまだ判断しかねるところでございます。
○梶原敬義君　どうも理解できませんね。もう少し見通しではっきり言えるんじゃないですか。これは対米貿易摩擦の関係があって、余り早く言うべきじゃないという思惑が走っているんではないかという感じをしております。答弁要りませんが。
　次にお尋ねしますが、五十九年度の対米貿易黒字は、最終的にはどのくらいになるんですか。
○政府委員（丸茂明則君）　五十九年度の対米貿易黒字は通関統計でございますが、三百三十八億ドルでございます。
○梶原敬義君　三百六十とか七十とか、こう言っておりましたが、それとは、ずっと減ってきたということですか。
○政府委員（丸茂明則君）　三百六十あるいは七十という数字は、日米貿易の収支でございますが、アメリカ側の統計でございまして、それも今三百六十八億ドルというのが五十九暦年のアメリカ側の統計でございます。
　御参考までに、暦年の我が国の通関統計によります対米貿易黒字は三百三十一億ドルでございます。これはアメリカ側と日本側で計上時点が違うということや、ＦＯＢ、ＣＩＦとの関係等もございまして、数字は必ずしも一致しないのが従来から続いております。
○梶原敬義君　そうすると、見通しとすれば三百三十八億ドル、約四百億ドルぐらい恐らく五十九年度は対米貿易黒字はなるだろう、そういう見通しでいいんですか。
○政府委員（丸茂明則君）　五十九年度は、三百三十八億ドルが日本の統計で見ました実績でございます。
○梶原敬義君　それでは、六十年度の見通しは大体どういうように立っておりますか。
○政府委員（丸茂明則君）　私ども経済見通しをつくりますときに、国別あるいは地域別、商品別等の積み上げ的に詳しくやっておりませんので、政府の見通しで何億ドルということは作成しておりません。
　ただ、最近の状況を見ますと、先ほどもちょっと申し上げましたとおりに、輸出がやや鈍化といいますか、四半期で見ますと多少減っているというふうなこともございまして、五十九年度の実績は今申し上げましたように三百三十八億ドルでございますが、最近数カ月の対米収支の黒字を見ますと、一―三月で八十億ドルを切っておりまして、単純に四倍いたしますと、それをやや下回っておりますという状況でございます。
○梶原敬義君　次に、今の我が国の経済動向ですね、景気動向、この辺について一体どうなっているのか、また先行き見通しはどうなるのか、簡単に御説明をお願いいたします。