Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○籠本参考人　私は、大阪府立精神医療センターの籠本と申します。立場としては、全国自治体病院協議会の精神科部会の部会長でございます。
　本日は、意見を述べさせていただくこういう場をいただきまして、本当にありがとうございます。感謝しております。
　私はことしで六十になるんですけれども、三十年以上、大阪の地で、ほんまにべたに精神障害者の方の治療に当たってきました。病院の医師として、単科病院、精神科の総合病院、精神保健福祉センター、それから大阪府の行政にもしばらくおったことがございます。
　この三十年間を振り返ってみますと、三十年前、私が精神科の医者になったころというのは、患者さんを診る、治療をするわけですが、治療をする場というのは、外来で診るか、入院してもらうか。入院してもらったら、家へ帰ってもらうか。その間が全然ないんですね。今は、意見をお述べいただいた作業所とか、たくさんございますけれども、記憶をたどれば、私が医者になってしばらくしてから、ここに作業所とかいうのができたな、そこで福祉就労ができる、あるいは集う場ができる、こういうことになったな、そういう時代でした。
　当事者の方が、入院していて、退院して家におる。ぶらぶらしていると、何をしているんやと近所の人に言われます。行くところがないんですね。就職するといったって、そんな簡単に一般企業に就職できるわけじゃない。そういうサポート体制。
　それから、家族ともめた場合に、今はいろいろな福祉の制度、地域で支える制度が、まだ十分とは言えませんができておりますので、アパートでひとり暮らしをする、あるいは、ひとり暮らしが無理でも家族から離れてグループホームで住む、そういう選択肢がいろいろ広がってきました。
　当初、精神障害者の方に対しては、福祉サービスは全くなかったんですね。ホームヘルプサービスも適用じゃなかった。本当に大変な時代、当事者の方々、家族の方々は苦労されてこられました。
　そして、我々も一生懸命やってきましたが、医療ではなかなか手の届かない部分、やはり生活を支えるというのが非常に大事ですので、病気の治療に関しては。ここが、この三十年間、国の努力も含めまして、当事者の方々、家族の方々の努力も含めまして、こういう形になってきた。私は、率直に言って非常にうれしい思いをしております。
　ただ、十分ではありません。十分ではありませんので、今回の精神保健福祉法の改正について、期待するところは大きなものがございます。この件に関しまして、私どもの意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、家族の同意条件というのは残りましたけれども、長年の課題であった保護者制度の廃止がなされたこと、精神障害者の地域移行を推進するための具体的な体制整備が進められること、そして、良質かつ適切な精神障害者に対する医療の提供の確保に関する指針を定めることがこの法で明記されたこと、この三点は非常に大事なことであると思います。この改正に関して、我々は大いに賛成をしております。
　ただ、懸念される課題も幾つかございますので、これについて述べさせていただきたいと思います。
　まず、医療保護入院の際ですが、複数の家族間で入院に関する意見が分かれた場合、現場での混乱、家族間の混乱、もちろん一番困るのは当事者の方ですが、ある家族は入院した方がいい、ある家族は反対や、そういうふうな混乱の中に巻き込まれる可能性が、これは多いとは言えませんけれども、起こった場合、非常に懸念される問題です。これに関しては、取り扱いのガイドラインを明確に定めていただきたいというふうに思います。
　それから、入院に同意した家族がＡさんとしますと、別の家族の方、Ｂさんが、入院に反対やということで退院の請求をされる。これもまた引き裂かれて混乱しますので、この取り扱いも最終的には精神医療審査会という公的機関が判断をされるわけですが、混乱がなるべく少ないように、治療に専念できるように、明確なガイドラインを定めていただきたいと思います。
　それから、御本人の意思によらない非自発的入院である医療保護入院をより厳格に行っていく。これは、本人の意思に反して治療上必要だからということで強制入院されるわけですから、これをより厳格に運用することが大事である。入院のとき、それから入院の継続がまだ必要である、そういう判断をする際の判断基準を明確に定めていただきたい。
　また、もちろん、非自発的入院でございますので、その方々の権利擁護のための代弁者制度について検討をしていただいて、創設をしていただきたいというふうに考えております。
　次に、地域生活支援を進めるということについては、入院の途中、入院して一カ月、二カ月たってなかなか退院できへんなというときに始めたのでは遅い。もう入院した時点から、その当初から、地域生活支援を医者、看護、それから精神保健福祉士、いろいろな職種の方、地域の方が一緒になって、家族も一緒になって進めていく、それを見据えて入院生活を送る。あるいは、退院した際に起こる、想定されるいろいろなリスクファクター、それから、病気に関する理解が不十分なために起こってくるさまざまな問題、これについても、入院中にきちんと教育を受けていただいて勉強していただく、そういうサポートも絶対に必要です。
　今回の法律改正の中で、入院当初から、退院後生活環境相談員を含めた病院内の多職種で、サポートする体制をつくりなさいということが書かれておりまして、これは非常に大事なことです。それと、病院外の地域援助事業者が、これは病院外なんですけれども、病院の中へもっと自由に積極的に外から入っていただいて、病院のスタッフと連携して常に活動していただく。外からの目が入る、外からの知恵が入る、人が入る、これは非常に大事なことです。
　退院支援のための病院内の委員会というのが、入院期間が例えば半年なら半年と想定されていて、それで退院できないときに院内委員会で検討するということになっておりますが、この検討の場に、病院の中のスタッフだけではなくて、必ず外の地域援助事業者の方をメンバーに参加させていただいて、外部の目も入れた、外部の知恵も入れた退院支援の検討会を義務づけていただきたいというふうに考えております。
　それから、精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会で平成二十四年の六月に出されました「今後の方向性に関する意見の整理」というところに、「精神科医療へのニーズの高まりに対応できるよう、精神科入院医療の質の向上のため、精神疾患患者の状態像や特性に応じた精神病床の機能分化を進める。」機能分化を着実に進めていくことにより、今後、急性期精神科医療では一般病床と同等の人員配置とし、早期退院を前提とした身近で利用しやすい精神科医療とするということと、それから、「機能分化にあたっては、退院後の地域生活支援を強化するため、アウトリーチ（訪問支援）や外来医療などの入院外医療の充実も推進する。」とあります。
　これは非常に重要なことでございます。ぜひとも、早急に具体化をしていただきたいというふうに切に願います。
　最後になりますが、良質かつ適切な精神障害者に対する医療の提供の確保に関する指針の策定ということが法律の中に明記されております。法で指針の策定を定める以上、都道府県の医療計画、診療報酬の改定と連動するものでありまして、この検討の場は常設の審議会で行い、定期的、継続的に進行管理をしていっていただくことが不可欠だというふうに考えています。どうぞよろしくお願いいたします。
　以上でございます。（拍手）
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、川崎参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、坂本参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、増田参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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○松本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高鳥修一君。
○高鳥委員　おはようございます。自由民主党の高鳥修一でございます。
　参考人の皆様、本日は貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございます。
　私自身、手をつなぐ育成会の会員でございまして、障害者の福祉の問題には強い関心を持っております。
　就労支援、これを充実させていくことはこれからの福祉にとって大変重要な課題であると考えております。障害者がかわいそうな人だから人里離れた施設に保護してそこで一生を終えるということではなくて、一度きりの人生ですから、できる限り伸びやかに生きてほしいなと私は思っております。社会に出たら働いて世の中の役に立ちたい、そう希望する障害者は多いのでございます。誰かに喜んでもらってそれを自分の喜びとする、幸福感や達成感を味わう、この気持ちは障害があってもなくても同じであると思います。町中で町内会の行事にも参加をして、そして普通に暮らせる、差別のない社会をつくっていくことが肝要であると考えております。
　そういった観点から、きょうは主に障害者の就労支援についてお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、栗原参考人に、恐縮ですが何問かお答えいただきたいと存じます。
　まず、お父上の時代から五十年以上にわたって障害者の雇用に取り組まれてきたというお話を伺いました。入社される前にお父上が障害者雇用を始められたわけでございますが、お父上に何かそのきっかけといいますか、特別な思いがあったのかどうか。そして、始められた当時は、軌道に乗るまでは困難なことがあったかと思いますが、その辺の事情をお聞かせいただきたいと思います。
○栗原参考人　ただいま高島先生からのお問い合わせにつきまして、私の思っていることを回答させていただきたいと思います。
　先ほども私がお話をしましたとおり、私がこの会社に昭和四十九年に入ったときに、もう障害者が現場に、三十人まではいなかったと思うんですが、二十人近くいたという記憶がございます。それで中心になって働いてもいたということで、本当に私もそのときびっくりしたというお話を先ほどしました。
　しかしながら、やはり一緒にいて、本当に素直でかわいい、私はそういう感じを受けたんですよ。素直で、言ったことを素直に受けてくれる、そういう子が現場にいると明るくなるんですね。ですから、そういうことで、この子たちを何とかうまく戦力として使ってあげなきゃいけないというようなことで、私はもう四十年やってまいりました。
　そういうことでよろしゅうございましょうか。
○高鳥委員　済みません、念のため申し上げますが、よく間違われるんですが、私、高島ではございません、高鳥でございますので、恐縮でございます。（栗原参考人「済みません」と呼ぶ）
　ありがとうございます。重度障害者も含めて、正社員の半数以上が障害者ということでございますが、特に、作業環境や、また仕事以外の時間ですね、余暇等について、配慮されていることはございますでしょうか。
○栗原参考人　私どもの会社はそれほど大きな会社ではございませんので、特別にどうのこうのということはございません。ただし、半数以上の障害者がいて、やはり、その子たちが仕事を覚えたら、何とか長く会社でもって勤めてもらいたい。戦力ですから簡単にやめてもらっては困る。そこまで仕事を覚えてもらって、これからというときにやめてもらってはやはり困りますので、少しでも長く働いていただきたいということで、私は、コミュニケーションをやはり一番重要視しています。
　朝は常に、会社へ行きますと現場を回ります。それで、障害者の子たちと話をしながら、顔色を見ながら、ああ、きょうは大丈夫だなとか、やはり体調が悪いときというのは顔に出ますので、その辺のことを見ながらということと、朝、障害者が中心になって朝礼をやっているんですよ。一週間ごとにローテーションで朝礼をやっていまして、そこにもなるべく出るようにしています。そこで毎度同じようなパターンで言う子もいますし、いろいろなことを紙に書いて、それを読んでいる子もいます。やはりいろいろな子がいます。でも、そういう子がその場でもって生き生きとそういうことをやって頑張ってもらえるということは、我々としても望むことです。
　そのほかに父母会でいろいろな情報の収集をさせていただいています。やはり、お母さん方、お父さん方、家に帰っていろいろなお話もされていると思います。そういうことで我々がわからないことの話をしているということを、コミュニケーション不足で通じないとまずいので、それをこちらの方にフィードバックしてもらうということも今考えて、いろいろやっております。
　以上でございます。
○高鳥委員　ありがとうございます。職場を離れてもコミュニケーションをしっかりとっておられるということで、非常に感銘を受けました。
　障害者の雇用を考えていても、実際には不安があるとか、あるいは余裕がないとしてちゅうちょしている中小企業が多いと考えます。このような企業にアドバイスがあれば、聞かせていただきたいと思います。栗原参考人、お願いします。
○栗原参考人　先ほど来お話も出ておりますが、やはり、最初に雇用をするのにちゅうちょするというのは、障害を持った子に本当に仕事ができるのかということ、本当にさせて大丈夫なのか、どういう仕事をさせればいいのか、こういうことだと思うんですね。また、それを指導するための人を入れなきゃいけないんじゃないかとか、そういう危惧というのは皆さんお持ちだと思います。
　そういう中で、私どもは、例えば仕事をやる場合、障害者が障害者を教えるようにしているんですよ。先輩が後輩を教えるというようなことをやっています。障害者は、健常者に言われるよりも身構えないでスムーズに受け入れてくれる。ですから、実習で来たときでも、この子を君に任せるから実習の面倒を見てねと言うと、本当に一生懸命になって面倒を見てくれますよ。
　そういうこともありまして、我々がもし企業にこうやったらばということを言うとすれば、まず実習を受けていただきたい。実習を受けていただいて、ああ、障害者でも普通に働けるんだ、または、多少手が遅いけれども、まあ言ったことはやれるんだ、こういうようなことを、一歩入ってもらう。一歩入ってもらって、それでその後トライアルでも続けてもらえば、そうすれば何とか理解が得られるんじゃないかなというふうに思っています。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　すばらしいノウハウの蓄積をお持ちだと思いますけれども、その経験やノウハウを受けて、新たに障害者雇用に取り組んだ企業が栗原さんの周りであるのかどうか、企業間の情報交換の機会について取り組んでいることがあればお聞かせいただきたいと思うんです。
　というのは、これはクリーニング業でございますが、私の地元にも先進的に障害者を多数雇用した企業があります。地元の新聞にも取り上げられて非常に注目を浴びたんですけれども、後に続く企業がなかなか出てこないので、その辺の状況を御説明いただきたいと思います。
○栗原参考人　私は神奈川県でもメッキ工業組合の理事長をやっておりまして、昔は、中小企業というのは、三ちゃんもさることながら、三Ｋというような職場もありまして、人がなかなか集まらない。そういうところで外国人を使っているということがよくありまして、その中で、私どもの会社は、それから見れば特異な会社だったと思います。
　そこで、皆さんに、希望者はもちろんですけれども、会社に来ていただいて、勉強会を開いて、障害者を使うとこれだけやれるんだ、これだけみんな頑張って仕事ができるから、いついなくなるかわからないような外国人を使うんだったら、こういうような障害を持った子でも戦力として使えるんだから、使ったらどうだというようなことを皆さんにお話しして、結構その後、一人、二人お使いになっている企業さんもございます。ほかにもどんどん、それを見てまた使われている企業がいる。
　と同時に、養護学校さん、高等養護学校さん、その学校の実習も積極的に受けてもらうようなお話もしております。それが非常に効果があると私は思っております。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　まだまだお聞きしたいことがあるんですが、もうあと質疑時間が五分しかございませんので、坂本参考人にお伺いをしたいんです。二問あるんですが、まとめて質問しますので、できれば簡潔にお答えいただきたいと思うんです。
　特別支援学校との連携について、陽だまりの資料にあったので、お聞きしたいんです。
　私は、就職担当の先生は非常によく頑張っていると思うんです。就職できなければ施設に入ってもらうという方向から大きく前進をしていると思います。ところが一方、一般の学校は生徒がどんどん減少して統廃合が進んでいるんですが、特別支援学校、ちょっときょう、皆さんに見ていただくには非常に小さい資料で申しわけないんですが、文科省にちょっと調べてもらったんですが、この十年間で特別支援学校の生徒というのは約三五％もふえている。ですから、それだけ就職を探さなければいけないということで、大変な状況にございます。この特別支援学校の連携について、留意していることがあれば教えていただきたいのが一点。
　もう一つは、障害者を支援する人を支援するというのは非常に私は重要だと思うんですね。ですから、坂本さんがやっておられるような障害者就業・生活支援センターに対する支援が十分であるのか、マンパワーが足りているのか、その辺をお話しください。
○坂本参考人　では、今御質問いただきました二点について、一つずつ簡潔にお答えさせていただきたいと思います。
　まず、特別支援学校との連携についてですけれども、私どものところでは、圏域内に、身体を中心とした特別支援学校と、知的障害及び生活環境の改善が必要な方、児童のための支援学校があり、就職に向けての相談も毎年多く受けております。
　就職については、今おっしゃられたように、就職に対する課題が非常に多くて、学校の先生方も非常に苦慮しておられるということもあり、何年か前から頻繁に相談を受けるようになりまして、やはり、卒業する時点で必ずしも就職ができるわけではない、卒業した後の継続した支援も必要であるということもあり、今、私どもは、支援学校様と、高等部の二年生ぐらいから相談に入らせていただきまして、在学中の実習課程も一緒に同行し、付き添わせていただきましたり、卒業のときも、卒業で就職が決まっていれば、そのまま会社様に私どもが訪問するような約束をさせていただいたり、もし就職が決まっていないのであれば、その後どうするかを、卒業する時点で、御家族も御本人も不安にならないような形でアドバイス、御支援するようにしてはおります。
　もう一点の、支援する人間の育成ということだと思いますけれども、私ども、やはりまだまだ、支援の担い手、そしてその技術を持った人間はこれから育成する必要があると考えています。まだまだ就労に対する支援の手探り状態であるというところが現実にあると思います。
　特に、就労移行支援事業所は、就労を目的にした事業所でありながら、なかなか、そこにいらっしゃるスタッフの方が、就労させるための技術をお持ちでないという場合も多くあるので、ジョブコーチなどの資格等を十分に勉強しながら、そういった人材を育成することも必要ではないかというふうに考えております。
　よろしいでしょうか。
○高鳥委員　済みません、最後に一点だけ川崎さんにお答えいただきたいんですが、障害特性に配慮をした、障害者側からの就労支援の御要望がありましたら、簡潔に、一言お願いいたします。
○川崎参考人　川崎です。
　特に今回私どもが申し上げているところは、精神障害者の特性というのがどうしても医療とかかわっているというところで、やはり、そういうところでの医療側の支援、それと福祉との連携による支援が必要であり、そういう人材の養成が必要であると思っております。
　以上でよろしいでしょうか。
○高鳥委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、全ての方にお聞きできなくて申しわけないですが、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩と申します。
　本日は、それぞれの参考人の先生方におかれましては御多忙の中、国会にお越しをいただき、現場からの貴重な御意見を承ることができました。大変これからの国会審議にとって参考になったものと感じさせていただいております。
　それで、六名の参考人の方からの意見陳述を拝聴いたしておりまして、これは精神保健福祉法のことでございますけれども、改めてきょう明確になったのではないかと思うのは、精神疾患あるいは障害の方にとっては、入院よりもやはり地域生活の方が大切であるということ、入院はあくまでも急性期の治療のための例外的な措置であるのではないか、医療から保健あるいは福祉への転換がこれからの国の精神保健福祉行政にとっては極めて喫緊の課題であるということが、きょうの参考人の皆様方からの意見陳述で改めて明確にされたということだろうと思います。
　まずは、家族と患者、あるいは当事者と言った方がいいのかもしれませんが、これをつなぐ立場にある、中澤参考人また坂本参考人、増田参考人の御意見を承りたいと思います。
　きょう、六名の参考人の皆様方からは、医療保護入院における家族同意ということについて、明確に賛意を、賛成を示された方は一人もいなかったような気がいたします。
　にもかかわらず、今回この法案の中で家族同意要件が課せられるということについては、一体誰の利益を反映したものになっているのか。あるいは患者本人の権利擁護にこれは反するのではないかという意見陳述も数多くなされたような気がいたしておりますが、この家族同意というものが誰にとって利益になるのかということを、一言ずつ、時間の関係で簡単にということでお願いして恐縮でございますけれども、御意見を承れればと思います。
○中澤参考人　家族同意とはということなんですけれども、やはり、精神障害を持っている方の人生ですし、その方の入院だと思っていますので、本人の同意がなかなかとれないときというのは、本当に、それを保護したり代弁したりするような方が、必ずその方の立場に立って、入院が必要と。
　やはり医療というのは、本当に切っても切れない部分が精神障害の方にあると思いますので、そういった中で、医療を受ける必要があるとき必要最小限を受けて、家族との関係というのも地域に出てきたときに必ずあると思います。入院中は、病識のない方もいますので、薬の調整などをしていただいて、地域に来たら、地域で家族との調整だとか、家族は家族でやはり入院してほしいという思い、たくさん福祉施設がかかわったりだとか、医療の方でかかわって、家族の負担も減らしていけるような、そういう体制をとっていけるようにしていきたいと思っています。
○坂本参考人　家族同意ということについてですけれども、私の中で、対象となる障害の方の御相談をお受けしている中で、やはり、一様の家族関係が築けているわけではない、中にはそれぞれの諸事情を抱えている家族や御本人の課題もあるので、一概に一つの答えでまとめてしまうということは少し難しいのではないかなというふうに考えております。私としましては、個々の障害の特性に合わせたり、家族また環境などの様子に合わせた上での柔軟な対応ができることが求められるのではないかと考えています。
　簡単ですが、よろしいでしょうか。
○増田参考人　医療保護入院を、家族の同意を省きたくないのはなぜかということですよね。
　本人や家族にとってこの制度は、私の立場からはいいものではないというふうに思うので、本人や家族の要望が前面にあるというふうには思えないです。入院のプロセスを省略化させる仕組みになっているので、病院の関係者や、あるいは地域でさまざまな問題が起こってくるときの解決策の一つとして便宜上つくられてしまっているというふうに思います。ですから、本来的には、精神科医療のあり方、あるいは地域での支援のシステムそのものを抜本的に変えなくてはいけないというふうに私自身は思っています。
○中根（康）委員　やはり、きょうの参考人の皆様方の御意見を伺うと、御本人と家族との関係は必ずしも円満、円滑な関係が保たれているとは限らないという実情があると思います。したがって、家族同意ということについては慎重な対応が必要だ、もしくは、権利擁護に反するから今後の検討課題として残して、場合によっては近い将来にこれは廃止をするという方向でのさらなる見直しというものも必要ではないかという御意見が多かったような気がいたしております。
　二十四時間三百六十五日対応ができる地域ケア体制を構築するということによって入院を回避できるという御意見も多く見受けられた気がいたしますが、例えば中澤参考人の御意見、お話の中には、相談を受けたけれども、その帰り道にみずから命を絶ってしまって、力不足を感じざるを得なかったというような大変悲しい思い出があるというお話もありました。これから入院を極力回避するために地域ケアの体制を整えていくことが必要だということを前提とした場合に、いろいろと、地域だけでは、あるいはＮＰＯであるとか社会福祉法人の皆様方のお力だけではこれを整えていくことができないということもあろうかと思いますが、国あるいは自治体の行政に二十四時間三百六十五日体制を整えるために望むことがあるとすればどんなことがあるか、中澤参考人に伺いたいと思います。
○中澤参考人　二十四時間三百六十五日、やはり精神障害の方にとっては、いつ悩まれて、いつ最悪の場合命を落とされてということがあると思いますので、本当にそういうサポート体制が必要だなと思っています。
　私自身は、携帯電話ですとか、電話が来て、必要があったらそのまま訪問に行ったり、そういうのも夜間もしていたんですが、やはりそれをやるには、携帯電話代とか、家にいても必ず起きなきゃいけないとか、気の張った状態でやったりするという方が、ずっと一人の職員がやるというふうにはできないと思います。
　相談支援事業所でやると、最近だと計画相談ということで、利用者さんの、ほかの事業種別の方も含めた計画相談とかで忙しくて、なかなか本来の相談ができないという現状も聞いていたりするので、やはり二十四時間三百六十五日のサポート体制を築くためには、例えばもう一人それ用の職員を配置してもらえるような、そういう仕組みだとか制度、予算などもつけていただけると実現できるのかなと思っています。
　以上です。
○中根（康）委員　もう一つ、家族と本人あるいは地域とを結ぶ立場にある中澤参考人に伺いたいと思います。
　今までの御経験からお話をいただければ結構なんですが、そもそもの話なんですけれども、入院をして、しかも長く入院をすればするほど、患者さんというのは状態が改善されるものなのかどうなのか、この辺を経験上お伺いできればと思います。
○中澤参考人　きょう、参考人の方で医療関係者の方がいるので、なかなか言いにくい部分もあると思いますが、私の十五年という経験上でお話をさせていただきたいと思います。
　やはり病院は、服薬の管理ですとかそういうことに対しては、精神障害というのは医療と切って切り離せない状況にありますので、必要だと思っています。
　ただ、地域に出てきたときに、薬とかは飲んでいただくというのは前提の上で、僕は、精神障害を持っている方というのは、やはり家族という一番小さい社会のコミュニティーの中で、例えば、学校でいじめがあった、職場で何か嫌なことがあっても、家族でうまくストレス発散ができていたらそんなに大きなことにならないというか発病しなかったというケースもあるのかなと思います。
　いろいろなケースを見ていると、必ずしも家族関係がうまくいっておらず、ＤＶですとか、本当にわあっと感情的にいろいろなことを表現されちゃう親御さんもいる中で、なかなか子供さんも、言葉は悪いですけれども、なるべくしてなった、そういう精神障害をお持ちの方もいるのかなと思います。そういった家族機能とかも、やはり地域に出てこないと改善もできません。
　もちろん、うちは障害者や家族も含めて一つの治療単位だと思ってやっていますので、精神障害の方が暮らしやすい、再発しにくい社会になるためには、家族の教育ですとか、家族も家族で大変だと思いますので、そういうサポートが必要だと思っています。
　また、あと、本当に幻聴だとか妄想というつらい精神症状をお持ちの方がいるんですが、僕の考えとしては、やはり風邪も、熱が出るとしんどいんですけれども、熱でばい菌を殺すみたいに、幻聴、妄想というのは、現実の社会からストレスが入ってこなくなるように非現実的な思考で現実社会を遮断するような、そういうふうに思えていますので、本当につらいときは薬に頼って幻聴、妄想をなくしていくことも大事だと思うんですが、それと同時に、幻聴、妄想が起きないように日々ストレスに耐える力をふやしていくという意味では、やはり地域で暮らしていくべきだと思います。
　本当に、家族関係がうまくいかなかったら、最近だとグループホームとかもありますので、グループホームで共同で過ごしたり、ヘルパーなどを使ってひとり暮らしをしてもいいのかなと思いますので、そういった意味で、ＡＣＴと呼ばれる、いろいろ訪問して、病識のない未治療者の方とかにもアプローチをしていく、リーチアウトしていく手法もあります。岡崎でもやっていきたいと家族会の方が話していましたので、そのようなことで僕も何かできたら御協力させていただきたいなと思っています。
　以上です。
○中根（康）委員　雇用の方について、恐らく最後になるかもしれませんが、一点伺いたいと思います。
　中澤参考人にお尋ねをいたしますが、障害者差別解消法も今参議院で審議が行われて、この国会で成立の見込みでございます。あわせて、雇用分野の差別禁止については、今この厚労委員会にかかっているこの法案が成立を目指しているということでございます。
　この雇用の分野における合理的配慮の提供義務ということでございますけれども、四ツ葉の会では、知的、身体、精神、それぞれの障害特性に合わせた支援を行っておられるということであろうかと思いますが、利用者の方々を社会に送り出していく立場として、この合理的配慮ということ、特に精神あるいは知的の障害をお持ちの方々に対してどのような合理的配慮が望まれるか、支援者の立場として事業者に望まれることをお聞かせいただければと思います。
○中澤参考人　特に知的、精神の方の雇用の場における合理的配慮ということですが、知的障害の方は、先ほども栗原参考人が言われていましたけれども、覚えるのは時間がかかるけれども、簡単なことなら集中して行うことができるのかなと思っています。やはり真面目な方も多くて、周りの社員のモチベーションも上がりますので、本当に短い指示で、的確に、端的に話したりだとか、わかりやすいように写真や平仮名を表記した指示書などを使って、見える化というんですか、そういうふうに取り組んで、私たちはやっています。
　精神障害に関しては、本当に一般的に人とかかわることが苦手で、こちらがよかれと思ってもなかなか、相手は精神症状とかが出たりすると悪く捉えちゃったりする方もあるので、一般的に余り人とかかわらないような仕事の方が、一概には言えませんけれども向いているのかなと思っています。
　また、前の日に寝られなかったりするということもあるので、僕のかかわっている、就職していただいている精神障害のケースの方は、最初は一日八時間という長時間で、高齢者のデイサービスの補助業務で就職されていたんですが、なかなか人づき合いが難しいとか長時間は難しいということで、今、一日四時間の短時間で週五日の、業務内容も全て変えて事務系で、発病する前にパソコンの資格を取っていたということもあって、そういうことをしています。
　お母さんに伺ったんですけれども、会社のしてほしい業務内容のために就職させるのではなく、そういう会社も多いとは思うんですが、あと法定雇用率の関係もあると思いますが、やはり障害当事者ができることを会社としては探して調整してくれる人がいると就職が長く続けていけるということを話していましたので、精神と知的のその辺の雇用における合理的配慮はそういうものかなと思っています。
　以上です。
○中根（康）委員　与えられた時間が参りました。全ての参考人の皆様方にお尋ねすることができないことをおわび申し上げつつ、また、それぞれのお立場から貴重な御意見を承ることができたことに感謝を申し上げつつ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　本日は、大変お忙しい中、六名の参考人の方、貴重な意見を賜りまして、まことにありがとうございます。
　本当に貴重な意見で、今改めまして、私自身も精神科の医師として二十年以上やってきたわけなんですけれども、本当に、呉秀三先生という方が、もう百年になりますか、精神障害者は、精神病という病気になったとともに、重ねて、日本という我が国に生まれたことが不幸だということをおっしゃっていた有名な言葉があるんですが、その言葉を思い出しました。まだまだ日本の精神医療、障害者医療、しっかりやっていかなければならないのかなと改めて認識した次第です。
　籠本参考人にまずお聞きしたいんですけれども、今回、同意者の要件がある程度緩和されたということで、早期入院治療が若干スムーズに行えるようになったのかなということで、早期入院治療を行えば、早期に退院して社会復帰もスムーズになっていくと思いますので、この点はある程度評価しておりますけれども、私は、幾つかの問題点があると思います。
　先ほど参考人の方もおっしゃいましたように、家族の意見が一部対立して、ある方はオーケーだけれども、ある方は退院を請求したいというときに、精神医療審査会というのを利用してくださいということになるわけなんですけれども、精神医療審査会はかなりの業務量を持っておりまして、これが実際に機能するのかと思っております。籠本参考人も公的な病院で院長をされているわけですから、かなり公的な病院の方が審査会長等をされているかなと思いますけれども、その点から、実際に機能されるとお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○籠本参考人　各都道府県で事情は違いますが、精神医療審査会は現在、入院中の方、医療保護入院の方から退院請求があった場合に、それを受理して実際に審査に行けるのが、大阪でいいますとやはり一カ月かかるんですね。それもかなりの数の合議体、Ａ、Ｂ、Ｃから始まってＨの合議体まであるんですが、それがフル回転してもなかなか、申請があってすぐに行けないというような状況でございます。
　行政の方も、できるだけ早く当事者のもとへ行って判断をしたいということで、調査に行くよう努力されているんですが、まず委員の確保が難しい。医者もおりますし、それから弁護士の方もおられますし、委員の構成のメンバーの方々は、有識者の人を、できるだけ適正な人材を選べば選ぶほど、その方々はほかのお仕事もされておられますので、調整するのがなかなか難しいというのが現状です。
　先ほど先生がおっしゃいましたように、ある家族が入院に同意した、ところが別の家族が退院請求を出したという場合に、これは速やかに審査に行かなければならないんですが、現状の体制ではかなり時間、タイムラグがかかるもので、非現実的なところもあろうかと思います。そこは何とか工夫をしていくような方策が必要だというふうに思います。
○河野（正）委員　今参考人がおっしゃいましたように、実際、審査会は大体、精神科の専門医である精神保健指定医と法律家委員、あるいは、今回、精神保健福祉士等とペアでいくことになるかと思うんですけれども、これの日程を調整するのがかなり厳しい状況で、私も十年以上そういった審査会にいたんですけれども、かなり厳しい日程調整が必要だったと思います。
　常日ごろ地方自治体の方では、私は福岡県ですが、福岡県は政令市もありますので、福岡県と福岡市と北九州市と三つの精神医療審査会があって、それぞれに幾つも分科会があるわけなんですけれども、そこに非常に多くの委員を出して、それでもなかなか難しい。どれぐらいで、患者さんから訴えがあって早期に結果を出すかということで、もう本当に、国の指導もあって大変な思いをしていたということがあります。
　次に、時間もありませんので、実は、今までは保護者はこの方ということで決まっていたわけなんですが、家族のどなたでもいいということになってくると、やはりその中で、病院の医師の立場からすると誰に責任を持ってお話をしたらいいのかとか、あるいは現実的な問題であればどなたに治療費を払っていただくのかとか、そういった問題も発生してくるのではないかなと考えております。
　公的病院とか救急をやっておられる先生、特に未収金問題というのもあって、病院へ支払いが滞ったままになっているという例もあるかもしれませんけれども、その点はいかが思われていますでしょうか。籠本参考人にお聞きしたいと思います。
○籠本参考人　病院の未収金の問題は精神科医療だけの問題ではないです。特に身体救急をやられているところは本当に大変な思いをされています。そのことの対策のためにかなり頭を痛めておられるというのが現状です。ですから、今回の、家族のうちどなたでも同意されてというようなところと未収金の問題は直接は関係をしないのかなと思うんです。
　実際問題、この法案が通って、家族のうちのどなたでも同意権者になれるということであれば、実際我々が診療していて、救急等で来られたときに現実的にどういうふうにやるかといいますと、まず、お一人で来られる方については、これは医療保護入院というのにもともとなる可能性は、御本人が医療を求めて来られますので、適正な任意入院でできるだけ対応する。
　それから、御本人は入院したくないんだけれども、どうしても家族がせっぱ詰まってついてこられる場合は、その御家族の方の同意、これをまず最優先で考える。ですから、その人以外の別の家族がおられるかもしれませんけれども、その人の同意をとるよりも、むしろ、やはり現実的には、連れてこられたりいろいろその方のことを気遣って世話をしていただいている、そういう方の同意をとる。
　ただ、悪意で考えますと、いろいろなパターンが想定されるわけです。裏にいろいろ何か作為みたいなのがあって、無理やり御本人を入院させてしまいたいからということで連れてこられる場合もあるかもしれません。ただ、それに関しては、先ほど意見でも述べさせていただきましたが、医療保護入院の要件をきちんと厳格化する。つまり、どういう方には医療保護入院をしていただくが、こういう方については医療保護入院の要件はないということを判断する精神保健指定医がそれにのっとってきちんと判断できる基準、これがやはり大切かと思います。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　確かに先生おっしゃるとおり、ガイドラインなり、強制入院の適否を判断すること、あるいはそれを一時的に入院と決めても、治療をすればどんどんよくなっていくわけですから、その後もさらに強制的入院を継続しなければいけないのかどうか。
　そういったところの判断基準というのが精神保健指定医によってまちまちであるということでは困ってしまいますので、やはり十分、国としてガイドラインをつくっていくべきだ、どこの病院に行っても同じような判断で治療が受けられるというふうに人権上配慮していかなければならないと思います。
　そういった意味で、チェック機構として、精神医療審査会というのが重要な役目を果たすと思うんですけれども、先ほどから議論させていただいておりますように非常に厳しい現状がありますので、こういった点をしっかりやっていただきたいなと思っております。
　それから、籠本参考人は先ほど、外部の目を入れた委員会が必要であるということで、外部委員の登用ということをおっしゃいましたけれども、やはり、民間病院であれ公的病院であれ、そういったところに外部の方に来ていただくというと、ボランティアで来ていただくぐらいしかなくなってしまって、費用弁償というのがないかと思うんですけれども、その点について何か、国がしっかりやるべきだとか、御意見があれば頂戴したいと思います。
○籠本参考人　当然でございます。ただ働きをし続けていただくという、もちろんボランティアで来ていただいているのはありがたいことなんですが、それを継続してきちんとした制度としてやっていかないと、ボランティア頼りでは絶対だめです。
　先ほど、ほかの参考人の意見でもありましたが、やはり外部の人に積極的に病院の中に入ってきていただいて、いろいろ意見交換しながら、知恵の交換をしながら、当事者の人と接触しながら退院を支援していくという制度をきっちりつくらないと、これは病院の先生方とかスタッフの人は怒りはるかもしれませんけれども、どうしても内部の目から見ると、ここのところはもう少し医療が必要だよねという形で、やはり医療提供の側だけから見てしまう傾向はあるんですね。それをきちんと外部の目を入れて検討していただく、これは非常に重要なことやと思いますので、ぜひとも財政的措置をお願いしたいと思います。
○河野（正）委員　籠本参考人の声が一段と大きくなったことで委員の皆様もおわかりかと思いますけれども、やはり外部の目を入れるというのは非常にいいことだと思いますし、先ほどどなたか参考人の方の中で精神病院の敷居という問題を言われましたけれども、敷居を低くして開かれた状態にしていくためには、そういった外部委員の登用であるとかは必要だと思います。本当に今、我が国のそういった精神障害者初め障害者の関係というのはかなりボランティアに負ってしまっている部分もあるかと思いますので、しっかりとこれは予算をつけるように私どもとしても主張していきたいと思いますし、検討いただきたいなと思っております。
　時間もほとんどありませんので、次に、川崎参考人にちょっとだけお聞きしたいんですが、本当に全家連の時代から大変な思いをされて、ＮＰＯ法人ということで非常に苦労されたとお聞きしております。非常に頭が下がる思いでございます。
　実は、私も家族会の方等々といろいろお話しする機会があるんですが、我々も何とか早く外に出てほしいという観点で治療しているんですけれども、御家族の中には、実は、病院にいると二十四時間お医者さんや看護師さんが診てくれる、自分たちの子供が単身でアパートにいるよりは病院にいてくれた方が安心なんだと言われる家族の方もいらっしゃって、なかなか御家族の方に外に出ていただくことに理解をいただくというのも、若干難しい問題もあるんですが、精神科病院に対するイメージということも含めて、一言お聞かせいただけたらと思います。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○川崎参考人　川崎です。
　精神科病院のイメージというのは、実際、お医者さんがいらっしゃいますけれども、私の長男は今から二十五年以上前に入院いたしましたけれども、そのときと比べまして、私はかなり改革されてきていると思っております。
　当時は、病室まで行かれずに、どんな病棟の中で本人が生活しているかわからず、面会に行きますと、面会室の方に案内されまして、そこで本人から話を聞くということで、実際に本人が病院でどんな生活をしているか、日常生活がちょっと見えなかった部分もありましたが、今は病棟のところまで行って周りの同じ仲間の人たちの話が聞けるようになっていると聞いております。
　それと、私の時代は、面会は家族だけ、今もやはり家族だけに限っているところがあると思いますけれども、先ほどの大阪で取り組んでいらっしゃるように、外部からの人が入って面会できるようになってきているということなども含めまして、私はかなりよくなってきていると思いますが、まだまだ、本人がいろいろな意見を言えないということがあると思いますし、家族としても、何かあの看護師からちょっと暴力を受けたということも家族は耳にしますけれども、なかなか今の現状ではその看護師にちょっと言えない、はっきり言って、家族にとって人質をとられているようなもので、またそんなことを言ってしまうとというような、そういう危惧もなきにしもあらずというのが現状であります。
　以上です。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　だんだん精神科医療も変わってきているということで、一生懸命努力されていると考えております。
　精神障害者、先ほどステレオをがんがん鳴らしてということがありましたけれども、実際、このしいんとした委員会室の中でステレオが鳴っていたり携帯の着信音がずっと鳴っていたら、多分、委員長がすぐとめなさいと言われると思うんですが、それが頭の中でとめられないような状態にあるのが精神障害者の幻聴だと思っております。
　非常に厳しい、音がずっと鳴り続けたり、あるいは、場合によっては殺せということだって。私の知っている患者さんはバスに乗ることができない。なぜかというと、バスに乗って座ると、目の前の方の頭をたたけ、たたけという幻聴があって、自分はたたいてしまいそうなのでバスに乗れない、だから自転車を利用していますという方もいらっしゃいましたし、非常に大変な思いを精神障害の方はされております。しっかりとした体制をとって、サポートしていかなければいけないと思っております。
　時間が来ましたので、私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、参考人の皆様、国会においでいただき、それぞれの立場から貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。
　私は五年前から、特に精神保健の中でもうつ対策に取り組んでまいりまして、総合的な治療から、また、職場、学校への復帰のための総合的なうつ対策の政策提言をつくりまして、今日まで取り組んでまいりました。予算の面ですとか、さまざまな面で一歩ずつ進んできているという実感はございます。その中で、川崎理事長ともお会いをし、さまざまな御意見も伺ってまいりました。初めに川崎参考人にお伺いをいたします。
　今回、法律の改正で、保護者制度の廃止ということが盛り込まれました。今回の改正の一番の柱となると思っております。この保護者制度の廃止は、先ほども意見陳述にございました、家族会の方々にとっても悲願であったと思います。改めて、今回この法改正が行われることに関して、御所感がありましたらお伺いしたいと思います。
○川崎参考人　川崎です。
　この保護者制度というのが一体どういうものであるのか、私ども、議員の先生方のところに伺ってもなかなか御理解されていなかったというのが、実は大変大きな私どもの課題でありまして、精神障害者の家族には、いわゆる扶養義務者にあわせまして、プラスアルファで保護者制度というのがありまして、保護者になった者に課せられる責務というのがあります。
　その中でも大きかったのは、医療につなげるということで、この医療につなげることが大変に難しい精神障害者が多くいまして、特に、病識がないといいますか、自分は病気ではないという人をいかに医療につなげるか。それで、家族は本当に一人で孤軍奮闘しておりまして、先ほどの、音量を大きくする人も、そんなにボリュームを上げているのにというわけですけれども、やはり本人が自分は病気ではないということで、なかなか医療につながらなかったんですね。それで、最終的にどうしたかといいますと、通報入院です。強制入院で入院してしまったということで、やはり家族との関係性が悪くなるということです。
　強制入院と言いましたのは医療保護入院になりますけれども、精神科の入院に関しては、いわゆる措置入院と任意がありますけれども、措置は、これは自傷他害がありますのでいたし方ないと思いますが、本当に、訪問型のアウトリーチによって本人がしっかりと医療の必要性を感じるような、そういう入院体制をつくっていただきたいなというのが思いであります。
　以上です。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　私たちも、会期末まで残りわずかになりましたけれども、本法案の一日も早い成立を期してまいりたいと思っております。
　そこで、この保護者制度が法改正をされて廃止された後なんですが、精神障害者の家族の方々、また精神障害者御本人の治療、地域の生活において、これからどのような役割を果たしていかれようとしていらっしゃるのか。また、必要なサポート体制についてもあわせてお伺いしたいと思います。
○川崎参考人　川崎です。
　保護者制度がなくなって、家族が、一体何が変わるか。はっきり言いまして、いわゆる法律の保護者制度の中で決められていたことから解放されるということで、家族自身の精神的なものはかなり軽くなりますけれども、家族がやること、やはり治療の必要性とか、本人のいろいろな世話をすることとか、保護者制度がなくなったからといって、家族自身の本人へのかかわりが変わるということはありません。
　家族は、私も母親ですけれども、本人が本当に幸せに生きてほしいという思いで、やはりいろいろな必要なことは世話をするわけですけれども、そういう責務から外されたということが、他の障害にない制度です、身体にも知的にもない。身体、知的の障害を持った御家族と一緒に精神障害の家族も地域で暮らせる、そういう思いでおります。
○古屋（範）委員　これによってかなりの精神的な負担が軽減されるということですけれども、やはり現実には、精神障害者を持った御家族にとっては、さまざまなその他の負担というものは続いていくわけですので、そこへのしっかりとしたサポート体制というのは行っていかなければいけない、強化をしていかなければいけないんだろうというふうに思います。
　また、重ねて川崎参考人にお伺いしたいと思います。
　検討チームの提言に代弁者ということがございましたけれども、今回の法案には盛り込まれなかったということであります。担い手の役割、いろいろ意見が分かれて具現化できなかったということなんですけれども、参議院においては、三年後の検討規定の対象に、代弁者も含めた精神障害者の意思決定等への支援のあり方を追加する法案修正が行われたわけでございます。
　この代弁者制度についてどう思われるか、お伺いをしたいと思います。
○川崎参考人　実は、この代弁者につきましては、なかなか最終的な議論が詰められなかったということで今回の法案には載らなかったんですけれども、今回附則で載りましたように、今後、三年間の見直しの中で、どのような人を代弁者にするかとか、代弁者の制度化、それをどうするかということは、一応、私ども家族会といたしましては大変に関心のあるところで、やはり、本人の人権擁護も含めまして、しっかりとしたそういう体制づくりは必要であるかと思っております。体制づくりを期待いたします。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に、籠本参考人にお伺いをいたします。
　医療保護入院における家族等の同意ということで、先ほど、明確なガイドラインが必要であるという意見陳述をいただきました。
　改正後の保護入院につきましては、精神保健指定医一名の診断に加えて、家族等のうちのいずれかの者の同意が必要とされているわけでありますが、家族の同意が医療現場の混乱を招くのではないかとの指摘がございます。
　厚労省の説明では、医療保護入院に当たっては、同居する家族等が、病識のない精神障害者に付き添って診察を受ける場合が実際上ほとんどであり、入院時に家族とのトラブルが発生することは少ないのではないかというようなことを言っているんですが、やはり、十分このような問題は予測し得る、だからガイドラインが必要だという御意見でよろしいんでしょうか。
○籠本参考人　先ほども申し上げましたが、現場の感覚としては、そんなに大きな混乱はないのではないか。やはり、御本人のことをお世話されて、心配されて連れてこられる家族の方の同意ということであれば間違いないのではないかと思います。
　ただ、やはり、こういう御時世でございますので、財産の問題だとか、家族間の利害関係等も含めまして、いろいろそういう場合が想定できないわけではないので、そういうことが起こった場合にきちんと毅然と判断する基準が必要だというふうに私は考えております。
○古屋（範）委員　よくわかりました。実際上はそれほど多くはないとは思うけれども、やはり、万が一そういう問題が生じたときのためにガイドラインをつくっておくべきだという御意見でございますね。ありがとうございました。
　次に、続けて籠本参考人にお伺いをいたします。
　精神病院管理者による退院促進措置ということがこのたび盛り込まれました。先ほどの意見陳述の中でも、この件に関しましては、入院時点から必要だという御意見でございました。多職種、家族、地域の支援を含めて対応を見据えて、そのときからスタートをすべきだという御意見でございました。
　やはり、病院に頑張れ、やれと言っても、これは非常に難しいと思います。人的な配置、あるいは予算面、この辺について、御要望をお伺いしたいと思います。
○籠本参考人　これも、適正な精神科医療を提供するための人員配置について、自治体病院としても要望しているところなんですが、やはり、今の現状では、もう先生方御存じだと思うんですけれども、一般医療は入院患者に対してたくさんのお医者さんが配置されている、精神科の場合は、精神科特例という形で、三分の一でいい、看護師さんも四分の三でいいというようなことがあります。
　その辺、私は意見でも言わせてもらいましたが、全ての入院患者さんについて、どの病棟でもそれを一気にそういうふうにせよということはなかなか難しいとは思うんですけれども、少なくとも一般医療と同等なことを、どうしても初期にやらなければならない、医療導入時にやはりきちんとした提供をせないかぬというその思いは、我々、病院のスタッフは皆持っております。
　そのためには、やはり、少なくとも急性期の病棟に関しては、一般医療と同等の人員配置ができるような配慮をお願いしたいというふうに思っております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　続きまして、栗原参考人にお伺いしたいと思います。
　障害者を雇用するに当たって、中小企業で経営が大変な中、一億以上の投資をして、障害を持った方々が働けるような体制をつくったということでございました。大変すばらしい取り組み、また経営をしてこられたと思います。
　しかしながら、やはり中小企業においては経営が大変、ましてや障害者を雇用するために何か改めて踏み出すということは非常に難しいのではないかと思います。
　ここを乗り越えて障害者雇用をふやしていく、ここに対するさらなるアドバイスがございましたら、お伺いをしたいと思います。
○栗原参考人　特別なあれはないんですが、私の場合は、働きやすい職場環境を常に心がけているというのが一番だと思います。
　それで、私どもの会社も、やはり高齢の障害者も結構いるわけです。その人たちがみんな定年までいけるかどうかというと、それは、いける人はいいですけれども、四十代、五十代でリタイアする方も結構いるわけです。
　ですから、私どもの会社では、今やっているのは、福祉に行く間のワンステップに、時間を少し短くする。ですから、八時間を六時間ぐらいにするとか、時間を短くして、それで働いていただくというようなやり方も今しております。今現在、そのやり方で三名おります。
○古屋（範）委員　きめ細やかに取り組んでいくということだと思います。ありがとうございました。
　もう時間がなくなってまいりました。坂本参考人にお伺いをいたします。
　やはり、福祉から就労への、ここの支援スキルが少ないという御意見を先ほどいただきました。私もここのところ、医療と就労を結びつけていくために、今、障害者職業センターというものがありますね。都道府県に一つですので、非常に混んでいて待機者も多いというふうなことでもございました。ここのところに力を入れて、予算などもつけてきたんですけれども、やはり、専門的な就労に向けての相談、指導ができる、こういう人材育成をしていくために、そうした専門家のスキル、知識の普及ということが必要だと思うんですが、この点、いかがお考えでしょうか。
○坂本参考人　まさにおっしゃるとおりだと思います。やはり、福祉の現場において、現場で寄り添って支援をする方たちというのは非常に多くいらっしゃると思うんですけれども、今おっしゃっていただいたように、障害の特性であったりとか実情に合った支援の技術を身につけている人というのは、まだまだ多くないと思っています。
　今おっしゃっていただいた各都道府県にあります障害者職業センターなども、やはり、一カ所というところと、あと、人材がなかなかいないというところ、山梨などになりますと、山梨の中心の方は利用できるんですけれども、私どもの圏域は山際にありまして、山際の方は利用できなかったりとかという不公平さもあったりするので、誰もが同じようにそういった支援サービスを使えるように、もしくは、そういったところにそういった人材が派遣できるようになればいいなというふうに考えております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　時間の関係で全員の参考人の方に質問できず、申しわけございませんでした。
　皆様の御意見を参考にし、さらに議論を深めてまいります。ありがとうございました。