Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二瓶政府委員　五十三年十月十六日の参議院の決算委員会での質疑以降、この件につきましては農林水産省といたしまして、まず一つは、五十四年の十二月までに数回にわたりまして理事長の大久保堯明等を当省に呼びまして、口頭により厳しく解散を促したわけでございます。それから第二点といたしましては、ことしの二月四日並びに七日の両日にわたりまして同協会の業務実施状況等につき検査を行ったところでございます。それから第三点といたしましては、設立許可の取り消しなりあるいは登記手続に関しましては、法務省の先例なり意見を聞きながら現在鋭意検討を取り進めておるということでございます。
○中川（利）委員　大臣が国会答弁で許可取り消しに全力を挙げると、しかし、その後一年五カ月にわたってやったことと言えば、口頭により本人を呼んだ、あるいは法務省と相談した。全力を挙げることの中身がこれだということになれば、証拠になるものは一つも残っておらないわけでありますね。こういうあり方でどうして国会答弁の趣旨が生かせるかということですね。
　そういう点で私がお聞きしたいのは、確かにおたくでは昭和五十三年十一月十四日に農水省の名前で、農水省として全国の各県の農政部の主管部長あてに、この団体に対して注意せよ、こういう通達を出したと私聞いておるのでありますけれども、いわば証拠に残るものというのはそれしかないような感じがするのでありますが、どういう趣旨の通達であったのか、御説明いただきたいと思うのです。
○二瓶政府委員　五十三年十一月十四日付の通達でございますが、件名は「畜産団地造成事業等に関する不当勧誘行為について」ということでございまして、内容は、最近、社団法人農漁村協会の役職員と称する者によりまして、畜産団地造成事業等に関しまして、同協会に加入した場合には、事業実施について制度金融なりあるいは補助金のあっせんをするというようなことでの勧誘行為が行われている模様である。このことにつきまして同協会に照会したところでは、勧誘行為は協会の役職員によるものではないという回答は得ております。しかし、これらの勧誘行為の中に示されていると見られる融資とか補助等は制度的裏づけが明らかでございませんので、各県の農林担当部長さん等におかれましては、この旨御了知を願いますとともに、管内の市町村あるいは団体等に周知徹底を図っていただきたい、それから勧誘行為の情報が察知された場合は御連絡願いたいという内容のものでございます。
○中川（利）委員　国会の参議院の決算委員会の大臣の答弁は、そのものずばり、この農漁村協会を解散させるために全力を挙げると、また事実関係についてもこうだということをおっしゃっているわけですね。ところが、おたくの唯一の資料と見られるこの通達を見ますと、そういう事件があるかということで協会に照会したというのです。大臣の答弁はずばりその協会そのものを解散させると言っておるのに、こういう事例があるが、だから照会したら、おれの方でなかったんだ、そういうことを、つまりどろぼうに、あなたはどろぼうしたかどうか問い合わせて、そうじゃないと言われたから、こういうものを気をつけなさいよと言うに等しいじゃありませんか。こういうことでありますならば、大臣が責任を持って答弁した国会の答弁と通達の趣旨が明らかに違うと思うのですけれども、これについて大臣の所見はどうですか。こういうことでいいんですか。どうして解散できますか、そういうことで。
○武藤国務大臣　いま御指摘のいわゆる大臣の決算委員会における答弁と事務当局の通達との問題でございますけれども、私は、決して事務当局も大臣の答弁に反して通達を出しているということではないと考えておるわけでございまして、やはり民法でまいりますと、公益法人の取り消しの問題というのは、非常に法律的に問題がいままであったのではないかと思います。あったからこそ今回の民法の改正が行われたんではないかと、こう私は承知いたしておるわけでございます。
　そういう点において、確かに過去においてはなまぬるいものがあったと思いますけれども、幸い、ことしのたしか六月から民法の改正が施行されますので、私といたしましては、これに基づいて、たとえば何らかの命令、監督上必要なことということで、いまほとんど何か休眠状態にもなっているので、休眠状態であれば、三年間休眠ならば今度の民法でこれは取り消しができます。それでやるか、あるいは何か少し事業をやったというような場合には、その事業の遂行上、監督官庁としてこういう点はきちんとしなさいということをして、それに従わない場合はこれは取り消しをすることができると、こうなっておりますので、その辺を踏まえて、ひとつこの六月の民法の改正施行時点において私としてしっかりした、それこそ中川大臣と同じ気持ちで、こういうような非常に惑わせる、あちらこちらでいろいろの問題を起こしたようなそういう法人に対しては断固たる処置をとりたい、こう考えておるわけでございます。
○中川（利）委員　すでに農水省の見解としてもこういう悪徳な団体だということをお認めになって、その上でわが党の沓脱さんの追及があったり大臣の答弁があったりしたわけでありまして、しかし、その後のおたくのやり方を見ますならば、明らかにどろぼうをかばうというか、かばい立てしている態度であって、そのものに対する追及の真剣な姿勢というのは全く見られないわけですね。しかも、いま大臣のお話を聞きますと、民法改正と。しかし、休眠法人といいますか、居眠り法人ですか、こういうもの云々ということでありますけれども、これは居眠り法人じゃなくて明らかに悪徳の法人なんですよ。にもかかわらず、民法改正というのは十二月に公布されまして、施行は六月なんですよ。その間でも悪事をどんどん重ねていったならば——重ねないという保証は全くないわけでありますね。そういうなまぬるいことで、大臣からいまそういう答弁をいただきましたが、どうするのかということであって、私は具体的な問題として、国会での、参議院決算委員会での大臣の答弁の後、またまたすぐ悪事を重ねている具体的な事実を挙げたいと思うのですね。
　ここに資料がございますが、これは土地売買契約書というやつです。これは、だれとだれがどうしたかということについてはいま申し上げますが、大臣は解散すると言って、そう言う舌の根も乾かないその二カ月後でありますが、昭和五十三年十二月十二日です、堂々と土地ころがしをやっているのですね、この文書を見ますと。売り主は北斗という株式会社でありまして、不動産屋ですが、買い主、農漁村協会ですね。そうして、この金額を拝見しますと、四万三千四百二十五・六平方メートル、ほとんど宅地、場所は千葉県旭市、そうして二億五百万円というこういう契約を昭和五十三年十二月十二日にやっているのです。つまり、北斗という会社から農漁村がそれだけの土地を買い入れた。ところが次の日、十二月十三日、一日置いて今度は売り主農漁村協会、公益法人、買い主は千葉県東部宅建協同組合ということなんだな。今度は二億六千八十万円。つまり一日で土地転がしをして五千五百八十万円をふところにまず入れているわけですね。それで、両者の土地売買契約書がここにあるわけです。領収証というものも、写しでありますが私は持っておるわけです。これは協会の方で、この団体が売ったときの領収証で二億六千八十万円也の領収証です。私、その現地の写真も持っているわけです。
　そこで私がお伺いしたいことは、まず国土庁長官にお聞きしたいわけでありますが、国土利用計画法の第二十三条によりますと、土地に関する権利の移転、これに対しては法に定める届け出の義務があると思いますが、当該地の場合、いま私が申し上げたこの取引の場合、この売買についてそういう届け出があったかどうかということで、私の聞く内容は二つあります。一つは北斗というものからこの農漁村に対する売買、それから農漁村から千葉東部宅建に対する売買、この両方についてそういう届け出の法に定める義務をちゃんと守っているのかどうか、この点だけをお聞きしたいと思います。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　お尋ねの件につきましては、国土利用計画法第二十三条に基づく千葉県知事あての届け出は提出されておりません。
○中川（利）委員　これはもう大変なことだと思います、公益法人がやっている仕事でありますから。
　同時に、せっかく大蔵大臣もお見えでありますので私はお聞きしたいと思うのでありますが、そういう届け出はありませんが、一日だけで土地転がしを完全にしたという権利の移転ですね。これは登記簿上、いま登記簿がここにありますけれども、明らかにこの登記簿上でも確認できるわけであります。そこで、この二つの売買契約書の中で明らかなことは、この協会が五千五百八十万円の売買益を得ているということなんです。
　ここでの問題点は、公益法人には税金がかからない、そういうことを利用した協会関係者だとかあるいはそれにまつわる不動産業者だとか、こういうものの巧妙な税金逃れ、税金ごまかしの疑いが十分あると思うのです。したがって、その面からの調査というものは当然国税当局、大蔵省としても必要でなかろうかと思いますが、この点について大臣の御所見をいただきたいと思うのです。
○磯邊政府委員　いま先生御指摘の法人につきましては、まことに残念ながら、国税当局としましては登記簿上の所在地を管轄する税務署も、それから現在事務所を管轄する税務署も、両方ともこれを把握してなかったわけであります。したがいまして、いま先生御指摘になりましたこの事実、これは果たして収益事業に該当するかどうかということも承知しておりませんけれども、御指摘の事実を踏まえまして実態の調査をいたしまして、それからこれが収益事業に該当するということになりましたら税務上の適切な処理をいたしたい、かように考えております。
○中川（利）委員　農水大臣にお聞きしたいのでありますが、「社団法人農漁村協会定款」というのがここにございます。この第三条「目的」の項を拝見いたしますと、「本会は、農村・山村及び漁村の生産に協力し、農漁村の文化の向上に寄与することを目的とする。」と書いてあります。つまり、この定款の上から見ましても、こういう土地転がしをしているなんということはまさに法に違反していますよ。それでもなおかつこれは妥当なもので、しかもああいう大臣の約束があったにかかわらず放任しておった結果としてこういう問題が起こっていることについて、あわせてのあなたからの御答弁をいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　定款から申しまして決して好ましいことではないと私は思います。ですから農林水産省といたしましても、先ほど局長からも答弁があったわけでございますが、決して認めているということではないわけでございまして、極力解散をしなさいという勧奨を続けてきたわけでございます。残念ながらまだその成果が上がっていないということでございまして、それは先ほど私申し上げましたように、やはり民法上公益法人の解散についての規定というものがなかなかむずかしいわけでございまして、今度の民法の改正はその十分でないところを充実したものであると私は判断をいたしております。
　先ほど、それじゃ六月までどうするかということでございますが、私これはまことに申しわけございませんでしたが、きのう先生からの御質問ということで承知をいたしましたので、たとえばその間においても各県に対してもう一度、こういうものについては十分警戒をしてもらうような通達を出すことも場合によれば私は考えたいと思っておりますけれども、いずれにしてもそういうものによって今後迷惑が起きることは絶対ないようにし、そして六月の民法改正施行後できるだけ早く解散という処置をぜひとりたい、こう考えておるわけでございます。
○中川（利）委員　私は冗談じゃないと言いたいのですよ。あなたはこの協会を積極的に認めていないんだとおっしゃるけれども、先ほど私が紹介した通達の趣旨ですね、全国の農政部長あてのあれを見ましても、恐る恐るそこへ照会して、そこではおれは被害者だ、むしろ名前を利用されただけだなんということで、その手口で皆さんは全部大問題を見逃してきている。そこにこそ問題の本質があるということであって、ここに私、昭和五十二年四月十三日付日本農業新聞の切り抜きを持っているのですが、これを見ましても、山形県の川西町というところでこの農漁村協会の者が、政府の高率補助だ云々と言って大問題を起こしたのですね。大事件であったのです。大きい活字でトップに書いてあるのですが、「その開発待った　農漁村協会の名を“無断借用”」というようなことで、どんな事件であっても彼らの手口がこうだということはあなた方はわかっているのですよ。農林省は現にそのことで頭を痛めているということもわかっているのですよ。にもかかわらず、そういう本人の手口を全部あなた方は免罪してかばい立てて、恐る恐るこういう事件があったけれどもいかがでしょうか、しかしおれの方ではなかったから、ほかを気をつけなさいよというような程度でしょう。これは認めていないということでなくてどうなんですか、積極的に認めているような大変なことだと私は思うのですね。しかもいま出されたような土地転がしの問題、こういう法に違反したやり方、こういう事実があってもなお解散できない。そうすると、この後まだまだいろいろな事件をもし起こしたとするならば、その責任をあなたは負いますか。
○武藤国務大臣　私の申し上げておりますのは、決してこの協会の名前でやられていることが何も私は正しいと申し上げているわけではないわけでございまして、いまの民法上の解釈から申しますと、公益法人の解散ということにおいて、たとえば公の害を及ぼしたというその解釈をどうするか、そういうことでこれは農林水産省というよりは法務当局の見解なども承らなければいけないのではないかと思いますけれども、よくその辺も私はもう一度その法律解釈をしっかりといたしまして、いまの現行法の法律解釈においても解散をさせ得るものがあるならば思い切って解散をさせたいと思いますけれども、私のいままで聞いておる範囲ではなかなかその辺のところがむずかしかった、こういうふうに聞いておるものでございますから、その間に二度とそういう不正なことが行われないように、また迷惑をこうむる方のないように、こういうことで、私は、場合によれば都道府県の方へこちらから連絡をすることも必要だ、こういう判断で申し上げておるわけでございます。決して認めておるということではございませんので、その辺は御理解をいただきたいと思います。
○中川（利）委員　それもおかしいのですよ。あなたは、あたかも民法改正にならなければ、これが公布にならなければできないかのような、そういうことを前提にしていますけれども、私調査して、各省に問い合わせてみました。もう現に運輸省では五十五年一月末に七十一条による許可取り消しがあるのですよ。いいですか。文部省でも一件あるのですよ。たくさんあるのです。つまり民法七十一条によれば、あなたのいまおっしゃった「設立許可の取消」でしょう。「其他公益ヲ害スヘキ行為ヲ為シタル場合ニ於テ他ノ方法ニ依リ監督ノ目的ヲ達スルコト能ハザルトキハ主務官庁ハ其許可ヲ取消スコトヲ得」と書いてあるでしょう。しかも「正当ノ事由ナクシテ引続キ三年以上事業ヲ為サザルトキ」でしょう。あなたは、ずっと居眠りしておるのだということをおっしゃったら、まさにずばりこれは該当するのじゃないですか。こういうことがありながらなお民法改正の公布を待たなければならないと言うことは、その姿勢自体において大変問題があると私は思うのですが、いかがですか。
　あわせて、法務大臣がいらっしゃっておりますから、いま私が申し上げた点、設立許可を取り消すことができると思いますが、先に法務大臣から御意見を伺いたいと思います。
○倉石国務大臣　民事局長からお答えいたさせます。
○貞家政府委員　昨年成立いたしました昭和五十四年法律六八号、民法等の一部を改正する法律でございますが、この法律が本年の六月二十日から施行するということになっております。現行法におきましては、監督権限といたしまして、主務官庁が「法人ノ業務及ヒ財産ノ状況ヲ検査スル」ということだけが明定されておりまして、「監督上必要ナル命令ヲ為スコトヲ得」という条文がございませんでした。これが新たに加わったわけでございます。それに関連いたしまして設立許可の取り消しでございますが、現行法におきましては「法人カ其目的以外ノ事業ヲ為シ又ハ設立ノ許可ヲ得タル条件ニ違反シ其他公益ヲ害スヘキ行為ヲ為シタルトキハ主務官庁ハ其許可ヲ取消スコトヲ得」、こうなっておるわけでございます。それをより容易に動かしますために、改正によりまして、先ほど申し上げました「主務官庁ノ監督上ノ命令ニ違反シ」というのを加えたわけでありまして、同時に、いわゆる休眠法人、三年以上正当の事由がなくして事業をしなかった場合、これを加えたわけでございます。
　そこで、現行法のもとにおきましても設立許可の取り消しということはあり得るわけでございますが、しかし「目的以外ノ事業」をした、あるいは「設立ノ許可ヲ得タル条件」に違反するというようなはっきりした事態あるいは公益を害するというような非常に大変な……（中川（利）委員「わかりました」と呼ぶ）でございますから、現在は事実上非常に困難であるということは否めないところであろうかと思います。改正法によりましてきわめて容易になるということでございます。
○中川（利）委員　私が聞いているのは、現行法でもできるということで現にやった事例があるでしょう。いま申し上げたとおりですよ。そうすると、いままで七十一条違反で取り消していながら、今度はこの問題に関してはなかなかそれができないのだ。しかも、そういう刑事的な法に違反した事件を引き起こしていながら、この事実がありながらなおまだどうのこうの言っておるということはけしからぬと私は思うが、時間がありませんから次に進んでいきます。これは指摘だけにしておきます。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
　では私は、そのほかにもまだこんな悪いことをしているじゃないかということをもう一つ具体的に申し上げたい。
　ここに私が名刺をもらっている方で静岡県浜北市大平一二三一、浜北富士見観光富士見ホテル代表取締役鈴木昌幸さん、この方はまたこの協会というものから大きい被害を受けている。どういう手口が特徴かといいますと、従来この協会のやっていることは全部畜産団地だね。畜産の団地を育成するため云々ということでごまかしてやったわけですね。この方の場合はそれがただシイタケ版になったというだけの話でありまして、手口は、従来あちこちで、高知だとかいろいろなところでやってきました同じ手口なんだな。ちょっと私説明しますと、農漁村協会代理人と称する酒井國人なる人物がこの鈴木さんのところに何回も何回も、大臣が国会答弁して二カ月か三カ月、すぐ後なんです、全力を挙げて解散させると言ったのに、ちゃんと来ておるのです。どういうことを言っておるかというと、ここは日本一のいいところだ、条件がいい、観光農園だとかシイタケ農園としてバーベキューだとかキノコが主体の料理をやれば繁盛間違いなしだ、君のところでハウスシイタケ栽培研修センターをつくったらどうだ、栽培家や大学教授を呼んで、受講生の寮もつくったらどうか、もちろんその借り入れには法人組織をつくり、資金は全部政府資金で賄ってあげよう。それで、鈴木さんという人は話が余りうまいから、しかも金もないし、十回も断わったというのですね。しかし、最後に陥落しているのです。この決め手は何であったかといいますと、わが協会の理事、役員にはこういう政治家がいる、農林水産省とは特殊な関係があるというのです。これはいままでずっとやってきた御存じの手口ですね。そうして、その関係で特別な政府融資がある。そうなればだれでも落ちるのですよ。
　そこで、ここに「確約書」というものがあるのです。これは鈴木さんあてに協会代理人と称する酒井という者が出した確約書、この一節を見ますと、「政府資金の借入等については、その手続き等の便宜を提供します。」もうあたかも政府資金が当然なごとくなっているわけだね。それから「椎茸榾木売買契約書」というものがある。だれとだれかというと、これはやはり鈴木さんと農漁村協会代理人の酒井何がしの売買契約書、これを見ますと「最終決済は融資手続き完了時に行うものとす。」なんて書いてあるわけですね。まさに政府の方からの融資というのは当然その前提、これは問題の外のあたりまえのことだと思わせるような、そういう状況なんですよ。これは引っかからない方がおかしいのであって、そこで、それをやるためにはまず入会してもらわねばいけないというので、まずばっと金を、賛助会費というのをとられたわけですね。いつもの手口がこれです。これがその入会のときの賛助会費の領収証のコピー。ちゃんと農漁村協会の判こがある。その印刷です。そして昭和五十四年二月二十三日、まず百万円ばんとふんだくられ、そうしてまた契約で二百万円ふんだくられるというようなかっこうでずっと深みにはまっていったわけですね。
　そういうことで、政府融資というのは全然ないのはあたりまえでしょう、解散させるというおふれが全国に回っておるのですからね、本当に回っておるかどうか内容は別にして。そういう団体に金を貸す人はだれもいませんね。また、借りられるはずがない者がそういうものをやってみせている。実際にほだ木の売買の経過を見ましても、契約をしたのがここにありますとおり去年の三月一日でありますけれども、しかし、ハウス栽培のほだ木ですからいろいろな施設をつくらなければなりませんね。ところが、すぐ後一万九千本だかのほだ木なるものを送ってきたわけですね。そのまま野積みされちゃって、さあ融資はない、建物は建てられないということで市中銀行へ駆け込んで、そうしてその建物がやっとできたのが八月段階なんですね。それで、銀行からの借金はできるわ、何だかんだと大変なことになっちゃって、この方はここにいろいろなそのための栽培施設をつくるために千何百万円という金を銀行から借りているわけです。やはり建築物だ、土木工事だ、運搬機だ、乾燥機だ、電気工事だとかでいっぱい要るわけですね。そうして、こういうことが実態なんでありますけれども、問題なのはこういう事件が起こっても、いままでいつも政府、農林水産省は代理人というものは何にも関係ないんだ、名前を利用されただけにすぎないんだ、こういうことで見逃して免罪してきたという経緯が私はあると思うのですね。そこのところをはっきりしなければなりませんね。そこを証明するものがあるのです。つまり、いままで協会の大久保何がしという理事長は、巧妙ですから自分が絶対表に出てこないんだ。いつも代理人。代理人が問題を起こせば、それは協会とは関係なかったということで逃げているわけです。
　ここに「協定書」というのがあります。昭和五十三年七月九日、甲、社団法人農漁村協会の大久保理事長の名前、乙は福島県郡山市名倉百五十五酒井國人、つまり代理人とこの協会の責任者である理事長との協定文があります。これの関係を見ますと、第一条の（ロ）のところに、乙に協会の代理者としての資格を与える、常に販売に関する協力を約束する。つまり、ここでは乙に、つまり酒井に協会の代理者という資格を与えているのです。第四条を見ますと、「甲は販売事業による利金は乙に対し一定の額を定めて還元するものとす。」つまり親方が、張本人の本山が協会で、もうけが出たときはおまえさんに、酒井に一定の額を還元しますよ、こういう証明なんですよ。こういう関係が——これはもう協会の事業だということが歴然としているわけでありますけれども、こういう事実があって、一体これに対して大臣はどう考えますかということですね。
○武藤国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、民事局長からも先ほど答弁がございましたけれども、現在の民法の解釈の「其他公益ヲ害スヘキ行為ヲ為シタルトキハ」、この事実関係の証明が正直農林水産省としてはいままではっきりできなかったがために、私は許可の取り消しができなかったのだ、こう判断をいたしておるわけでございます。しかしながら、そういう事実関係がはっきりすれば、いつでも私の方は現在の現行法でもできるわけでございますから、そのときに取り消しをすることは当然でございます。私、先ほど申し上げましたのは、六月からの民法の改正ではもっとやりやすくなるので、そのときには、これはやれるのじゃないか。しかし、いま現時点ではなかなかやりにくかった。しかし、もし事実関係が出てくれば、これは現行法でもできるわけでございますから、そのときに私は決してこの認可法人の取り消しについてちゅうちょすることはございません。
○中川（利）委員　いま、事実関係がはっきりしなかったからなかなかできなかったとおっしゃったわけですが、こういう事実関係が明らかになったわけでありますから、いまの御発言の御趣旨のようなことを私は早急にやっていただきたいと思うわけであります。
　それにつきまして、蛇足というかつげたりみたいなものですが、どうもこれはまずインチキなんですね。私も調べて本当にびっくりしたのです。たとえばほだ木の売買契約でも、契約書を見ると酒井が立会人。実際契約しているのは、鈴木さんと津久井というシイタケの栽培家の契約になっているのですね。しかしこの契約書の中身を見れば、協会の企画により云々と書いて、まさに協会のあれですね。しかし本人並びにその協会は表に出ない。そういう関係で、まあ協会の企画であることは証明するものはあるわけですね。
　それでおもしろいのは、この大久保なる者はこの契約締結後に直接乗り出して、静岡県信連の数原専務のところへ、おれは顔がきくから一億五千万ぐらいずつ出すためにはあいさつしなければならない、一緒に行こうと言って、連れていった事実の証言もあるわけですね。しかし数原専務の愛想は余りよくなかったという話もあるわけであります。
　それからインチキというか、これは一つの笑い話みたいなものですが、農漁村協会の発行した手引書があるのです。「事業着手時の心得」。これを読むとまさに傑作なんです。「私共協会は農政確立の外郭団体として昭和二十二年に発足、今日に至りましたが当局の農政宜しきを得、」この次が問題だ。「其の大なる成果を得るに致りませんでした」。当局の指導よろしきを得て、大なる成果を得ることができなかったというのだから、まさにこれは噴飯物ですね。しかもここで見ますと、シイタケをやればいかに有利かということの証明として、対外輸出金高も年間一千億円を超えているなんということを言っているわけです。私、林野庁で調べさせたら、五十三年の実績で百二十五億円しか輸出してないんだな。明らかにそういうものを含めて欺罔ですね。そういうことを堂々とへっちゃらにやっているし、時間がないからあれですが、このシイタケの何々式特許なんというのは、いま特許庁を調べてみたら、何もこういう特許はなかったり、あるいは鈴木さんと契約した代理人の酒井というものの郡山市名倉の百十何番地に問い合わせてみたら、そこは保育所であったりして、該当人はもちろんいないわけですが、しかもこのシイタケの津久井何がしという男はよく調べたら酒井の実際の兄であったり、つまりそういうものを操りながらサル回しの役割りをしているのが大久保だという事実がはっきり浮かぶわけです。
　そこで私は、時間も迫ってまいりましたから最後にお聞きしたいのは、なぜいままで解散させることができなかったか。そういう事実関係の証明もなかったということもありましょうけれども、私はやはり国会議員です。有力な政治家です。先ほど申し上げましたようないろいろな方々がいるわけでありまして、しかも、私、伊東官房長官にお聞きいただきたいのは、鈴木さんをだまかすときに「社団法人農漁村協会役員名簿」、そういう名簿を出して、その理事筆頭にあなたがいるわけですな。「伊東正義（衆議院議員）」。こういう人がいるわけでありまして——はいどうぞ、これはそのときの本人に渡した文書のコピーですから。そこで私はいろいろ調べてみたのですよ。あなたは登記簿を調べてみたでしょう。ところが、伊東さんの登記簿によれば、あなたは昭和四十九年十月二十五日にこの協会の役員に就任していらっしゃる。そして五十二年の六月七日にあなたは辞任していらっしゃるんだ。そうすると、浜北とは、いまの静岡の問題とは直接関係ないということにもなりますけれども、しかし先ほどごらんに入れた昭和五十二年四月十三日の農業新聞に大きく出た、こういうでたらめなときは、こういう事件を起こしているときは、あなたは現に理事だったのですよ。あなたはこういう事件があったということを御存じであったのかどうか。また、その後のいろいろな問題を見て、いま直接あなたは責任はありませんけれども、御感想をひとつお漏らしいただければありがたいと思うのです。
○伊東国務大臣　お答えを申し上げます。
　昭和四十九年の五月ごろ、私の親しい先輩からの紹介でその大久保という人が私のところへ来まして、農漁村の生産に協力して、農漁村の文化向上に寄与するために活動している農漁村協会というものがあるんで、理事になってくれということを頼みに来たわけでございます。そして私の親しい先輩から、関係者は大分理事になっておるんで、おまえさんも理事になってくれということを強く頼まれまして理事を引き受けたことは、そのとおりでございます。その後、私はその大久保という人に一回も会ったこともなし、何をしてくれというような頼みもなかったし、また風評では、同協会が設立目的に沿った活動も余りやっていないということを実は風聞で聞いたものでございますから、いま先生のおっしゃったように五十二年の四月五日付で、私は理事をやっていても何も意味ないということで退任をさしてもらった。その間、もちろん同協会からは一銭の報酬も受けたこともございませんし、実は何にも聞いたことがなかったということが事実でございまして、いま何の御質問かなと思って出てきたのでございますが、私はたしか二年間頼まれましてそういうことがございましたが、五十二年にもうそういうことをやっていないということを聞きましたので、実は辞任したというのが事実でございます。
○中川（利）委員　伊東さんは感想はまあいいでしょう。あなたはともかくとして、先ほどお答えがありました赤城さん、及川さん、桧垣さん、大坪さん、坂村さんなんという、いわば農林族と言われる政治家や有力者が現に理事に名を連ねている。しかし二瓶さんの先ほどの答弁では、その中の一部の人は辞任届けを出している、私は冗談ではないと言いたいのですよ。私ちゃんと会議録、五十四年十月一日受付第三九七五号の東京法務局に登記された社団法人変更登記申請書というものを持っているのですが、それを拝見いたしますと、その中の一部でありますが、「日時、昭和五十四年九月十七日午前十時開会、午前十時四十分閉会、場所、東京港区虎ノ門」云々と、そこの会議室で、「以上、決議のあったことを証するため署名委員及び出席理事記名捺印する」と言って、その中で赤城さんも大坪さんも及川さんも坂村さんも桧垣さんも全部出席して判を押している。これは議事録の写真です。判を押している。それからこれはカラーの写真です。出席しているところが出ています。いまさらおれは辞任届けを出したとか、そういうあいまいなことであっては通らないと思うんですよね。こういうことで、もしそれが事実だとするならば、これは大問題です。もしそれがそうじゃなかったとするならば、これは私文書偽造に当たることは当然であります。
　そこで、法務大臣、まだいらっしゃるからお聞きしますが、民法第四十四条によりますと「法人の不法行為能力」こういうものがあるわけでありまして、「法人ハ理事其他ノ代理人カ其職務ヲ行フニ付キ他人ニ加ヘタル損害ヲ賠償スル責ニ任ス」とあるわけですが、そのとおりですね、法務大臣。
○貞家政府委員　ただいま仰せのとおりでございます。
○中川（利）委員　わかりました。
　そこで最後に、時間があれですからあとおしまいですが、この機会に、最近いろいろな認可法人のでたらめが新聞記事をにぎわしている。二月十七日の赤旗では「労働省認可の日本建設雇用管理協会理事長　助成ちらつかせ詐欺」、それから二月十八日の読売新聞「ずさん補助、七七〇〇万円通産省の認可法人二社倒産、社長蒸発」。
　そこで、私は農林水産大臣に最後にお聞きしたいことは、この際、農林省所管の公益法人なり認可法人を徹底的に洗い直してみる必要があると思うが、その御意思がおありかどうか、このことを聞いて質問を終わらせていただきたいと思います。
○武藤国務大臣　実態ははっきりさせたいと思います。
○田村委員長　これにて津川君、中川君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。本会議散会後再開いたします。
　　　　午後一時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十五分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西中清君。
○西中委員　昨年また今年に入りまして新聞、テレビ等でしばしば報道されておりますように、金の私設市場における取引の実態、さらに取引業者によって被害を受けた多くの市民、それから不正な取引が現在のところほぼ野放しといったような状況にある、こうした状況を踏まえまして、この金の市場について御質問をいたしたいと私は思います。
　この金市場の問題については、御承知のとおりに四十八年に輸入の自由化が行われ、五十三年には輸出の自由化、こういう形で今日に至っておるわけでありますが、こういう制度の変更に対しまして、金取引のルールや金に対する国民の正しい理解、こういう受けざらを用意しないままに今日に至ったというところに、混乱の大きな原因があるように思うのでございます。
　それから、こういう状況に便乗といいますか、いいことにいたしまして、悪質な業者がつけ込みまして、巧みな言葉で市民の利殖欲をくすぐって商取引に引き込む、そうして数々の被害を与えているというような、まことに残念な姿がございます。
　そこで、私は通産省、経企庁、警察庁にお伺いをいたしたいわけでございますけれども、こうした金の先物取引といいますか、それに類似した取引によって発生した被害、この実情はどうなのか、掌握されておりましたならば被害の件数へ金額等を御報告されたいのでございます。
○神谷政府委員　まず、私どもが把握しております金の市場と称せられますものの数は、全国で十数団体に上っておると思います。この中にはもちろん現物の金の地金を現実に取引しておるものあるいはいわゆる延べ取引的なものは行わずに仲間のみで取引を行っておる市場等も含まれておりますが、そのほとんどは、御指摘のブラックマーケットと一般に称されておるものであろうと考えられます。これらの市場には多くの金の取引業者が参加をいたしておりますが、私どもの消費者相談所に相談件数としてあらわれましたものの中から把握をいたしますと、百程度の業者が把握されておるわけでございますが、これらのすべてが先ほど申し上げた市場に参加しておるわけでは必ずしもございませんで、単独に、必ずしも好ましいと言えない取引を一般の大衆と行っておるものも含まれておる、いわゆる一匹オオカミ的なものも含まれておるというふうに考えられます。
　被害金額に関しましては、私どもとしては正確に把握することは困難でございますが、相談件数といたしましては、たとえば昭和五十四年の四月から十二月までの間二百九十九件に及んでおりまして、これらに関連した金額は八億一千四百万円というふうに把握をいたしております。ただ、この中には、一般的な取引相談、あるいは新聞等でいろいろ報道されるので取引先の業者が安全であるかどうかといったような照会も含まれておりますので、これらの金額が直ちに被害金額とは申せませんが、私どもの把握をしております実態は以上のとおりでございます。
○正示国務大臣　金に対する日本の国の政策は御承知のように一貫しておるわけでございますが、これも最近のいろいろな経済に対する撹乱要因が外国から来ておりますように、金に対してどうするかということを各国がそれぞれの思惑でいろいろやっておるというようなことが最近の投機者心理というものに微妙な影響を与えておることは御指摘のとおりだと思います。私の方はそういう意味で国民生活センターとか地方公共団体の消費者センター、こういうところへいろいろ御相談のあるのがございます。
　これは国民生活センターですが、五十三年に一件、五十四年に五件、五十五年に入ってからはまだございません。それから地方の方では、五十三年に三件、五十四年に三十五件、五十五年はまだない。こういうふうにしていろいろの相談を受けておりますので、ただいま申し上げましたように、金について若干いかがわしい先物取引もあることだから十分注意をするように、こういうふうに御忠告を申し上げておるような次第でございます。
○塩飽政府委員　被害の実態についてでございますが、昨年来、愛媛、広島、福岡、警視庁の四都県でこの種の取引に係る詐欺事件を検挙あるいは捜査中でございます。これらの事件に関連して発見されました被害者は、現在までの捜査では約二百八十人おります。被害額はおおむね四億四千万に上るものと見込まれておりますが、そのほかに昨年一年間でこの種の取引に関して警察に寄せられました苦情であるとか相談などにつきましては七十八件ございます。その内訳を申しますと、勧誘の際、絶対に損はさせないという約束をしたのに多額の損をさせられたというのが二十七件ございます。それから承諾した覚えがないのに多額の取引をしたことになっているというものが二十二件ございました。また利益が出たので解約を申し入れたが応じてくれないというのが二十五件、その他四件となっております。かなりの被害が出ております。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
○西中委員　ただいまお聞きになりましたような状況で、金額にいたしましてもかなりの被害者が出ておるわけでございます。
　通産省に再度お伺いしますけれども、市場の中で疑わしいもの、また業者として疑わしいものはどの程度であるかということを、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○神谷政府委員　先ほど申し上げました百件強の業者というものは消費者相談の窓口にあらわれたものでございまして、これ以外に金の現物取引を行っておる業者が存在することは推察されるわけでございますが、私どもこれらの照会あるいは相談のあったものがすべて悪質であるときめつけることは困難でございますが、問題を起こしたりあるいはそれに近いものが百業者程度あるというふうに考えております。
○西中委員　被害者の立場に立ちますと、これはまことに悲劇的な状況でございまして、多くは、やはり人間には欲があることは事実でございますけれども、教員であるとかわりあいインテリですね、サラリーマン。要するに退職金を投入をして結局は投資した分が返らないというケースが非常に多いわけですね。ですからなかなか把握がしにくいような市場ではあろうと思いますけれども、通産省として、やはりこれは看過できない問題でございますから真剣に取り組んで調査をし、今後の対策の資料とするおつもりはないかどうか、その点もう一度御答弁いただきたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように金に対する関心がきわめて強いのに比較いたしまして、金に関し、あるいは金の取引に関しての知識が十分でない、こういう現状を踏まえますと、やはり被害の実態あるいは問題の発生の状況を見まして私どもとして最大の努力をしながらこの種の被害あるいは犯罪の防止といったものに努める必要があろうかというふうに考えております。
　したがいまして、まず第一には、金の取引というのが非常に複雑な契約内容になっており、しかも安易に契約した場合に予期せざる被害が容易に起こるものであるということを、関係者に十分周知するよう、従来もＰＲを行ってまいりましたが、今後もさらに一層この方面に力を入れたいと考えております。
　第二には、金に関する関心というものは否定できませんので、現物取引市場、これは資源エネルギー庁を中心にいたしまして育成いたしまして、正しい金の現物取引が行われるような点に力を入れてまいりたいと考えております。
○西中委員　各省庁に寄せられる声というのは氷山の一角であると私は思います。特にこういう種類の損害、やはり他人様には余り聞かれたくないという心理がございますから、実際は大変な被害額に上っておるのではないかと私は思っております。
　不正取引を摘発する市民団体として悪徳商法被害者対策委員会というのは御承知かと存じます。ここにもたくさん被害の届け出が行われておるわけでございまして、いま各省から御報告いただいた数字よりはるかに多い数字が出ておるわけであります。対策委員会に訴えがありましたのは、五十三年七月から五十五年一月末までに三百七十八件、十七億三千二百万円に上っております。このうち一番最近の本年一月だけの訴えを見てみましても実に九十五件になる。そして金額にいたしまして六億八千六百万円と過去の三分の一になっておるわけであります。いまも御努力をなさっておると聞きましたけれども、依然として高い水準でこういう被害者の数字が出ておるわけでございます。これは手紙による訴えによるものでございまして、実はこれ以外に電話によるものもあります。その数はこれの約二倍に上っておるわけでありますから、相当な被害者数となっておると見なければならないと思います。ですから、各省庁ダブりもあるかと存じますけれども、いまはっきりいたしておりますこれを足しても約六十億、そして人数にして一千八百六十五人というような、相談ないしは被害ということでございますけれども、件数が出てくるわけであります。そのわりに政府のこれに対する認識というものは非常に薄いのではないかということで、被害者の立場の皆さん方は必死で運動を重ねておられますけれども、これは行政上の問題その他についていろいろと問題を含んでいるようでございます。
　そこで、通産省に端的にお伺いしますけれども、仮に被害に遭った場合、また被害を受けた、こういう御相談もあったと思います。これに対してはどういう処理を行われましたか、お伺いをしたい。そして被害を与えている会社に対してはどのような処置をなさっておるか、お伺いをしたいと思います。
○神谷政府委員　私どもに相談のございます内容を内訳にいたしますと、先ほども触れましたが、約四分の一が相談ないし照会でございます。これにつきましては、私どものわかっておる限りの情報と金の延べ取引というものの持っておる問題点、性格といったものを十分御説明をいたしまして、慎重な対応を勧奨いたしておるというのが第一でございます。
　第二に多い件数は、解約をしたいがなかなか解約ができないという種類のものでございまして、これにつきましては、契約に至った経緯あるいは現在の状況、先方の出方等々を十分お聞きしながら、ほとんどのケースがやはり契約の当事者としての能力を十分有する者がある程度の内容を知りながら契約を結んだものでございますので、民事的に慎重に処理することをお勧めをし、弁護士等と相談しながら解決することを勧奨いたしております。
　第三に、犯罪的な要素が含まれると思うものに関しましては、これは警察当局に申し出るように私どもとしてはお勧めをしておる、こういう実態でございまして、犯罪関係は警察で処置をいたしていただいております。
　それ以上は、当事者の問題として、解決の方法に関してのアドバイス、一般的な他の先例といったようなものを御相談に応じてお示しをしておる、こういうことでございます。ただ、老人その他非常に対応能力の乏しい者に関しましては、私どもの消費者相談室あるいは通産局等が間に入って業者と和解等を行わせた事例もございます。
○西中委員　警察にというようなお話がございましたけれども、この種の件で起訴等が行われました事例は何件ぐらいあるのか、警察庁の方にお伺いします。
○塩飽政府委員　昨年末来愛媛、広島、警視庁、それから福岡の四都県で五つの業者を詐欺の疑いで検挙しております。愛媛県を除きましては捜査中でございまして、現在まで八人がそれぞれ詐欺罪で起訴されております。
○西中委員　被害の実態から見ますと、ほとんどこれは無力に近い。なぜしっかりした取り締まりなりこういう被害を受けた方の保護ができないのか、ここが重大な問題だと思います。
　この取引の問題については、かねてから、いわゆる商品取引所法の八条の問題で取り締まれるのではないかというように主張する向きも非常に多いわけでありますが、政府の見解はもう一つ明快でない。そのために対応がおくれておるという、そういう主張も多いわけでございます。すなわち、商品取引所法第八条には「何人も、先物取引をする商品市場に類似する施設を開設してはならない。」こうしてすべての商品について先物類似施設開設を禁じておるのではないか、こういう見方があるわけでありまして、昭和二十六年の内閣法制局もその旨の解釈をいたしております。しかし、その後政府部内でのいろいろな解釈のために、この八条は疑問が多いということで適用されておらないというのが今日の実情であります。
　私は詳しく申すつもりはありませんけれども、過去に、これは五十二年の夏でありますけれども、貴二貿易という業者の当初の警察の方の対応という点からまいりますと、やはり八条でこの問題を扱っておりまして、商品取引所法第八条二項に違反したという疑いで逮捕しながら、最終的には詐欺による逮捕、そして送検という形で送られておるわけであります。御承知のとおりだと思います。一体何が問題なのか、要するに八条二項の解釈によって混乱が起こっていると言っても過言ではないと思います。
　この議論はすでに何遍も行われておりますから、私はこの場でいたしません。しかし、これも大きなかかわり合いを持って今日の混乱の一端になっていることだけは間違いないと私は思うのです。そして、この問題を少なくともけりをつけなければならないように私は思いますけれども、法務省ないしは内閣法制局ですか、おいでになっておりましたら御答弁いただきたいと思うのです。
○味村政府委員　先生御指摘の内閣法制局の意見が昭和二十五年に出ているわけでございます。そして、それによりますと、商品取引所法は政令で定める商品につきまして商品取引所を開設できるとなっているわけでございますが、それ以外の商品でございましても適用があるのだ、こういう説明、解釈になっているわけでございます。最近金取引が非常に問題になりまして、この件につきまして私どもといたしましても検討いたしたのでございますが、文理上の問題、あるいはこの商品取引所法八条に違反いたしますと罰則がかかるという罪刑法定主義といったような問題もございまして、現在のところ検討中でございまして、まだ結論に達しておりません。
○西中委員　現在検討中ということでございますけれども、早急の結論をお願いをいたしたいと思うわけでございます。
　そうしますと、この八条でこの種の不正な取引に関連しての取り締まりができない。そうしますと、あとは残されているところは、詐欺罪によってこういう種類の被害者を守るといいますか、詐欺罪によって不正業者を摘発し、起訴する、こういうことになろうかと思います。しかし、先ほども議論をいたしておりました中に、御答弁にもありましたが、現在わずか六件というような状況であるということは、これは結局詐欺罪の立証というものが非常にめんどうであるというところに問題があるかと思います。人をだますプロはいてもだまされないプロというものはいないわけなんで、やはりこういう取引をやる業者というものはその点は十分心得て、詐欺罪に問われないようなやり方でやっていく。証拠を残さない。こういうところから、警察庁としても御努力をなさっていただいておるわけでございますけれども、御苦労の割りには検挙数が少ない。結局八条でもだめ、詐欺罪の適用で警察にお願いしてもだめ、一体これはどうしたらいいのだろうというのが被害者の立場であろうと思います。
　したがって、現在のところはほとんどの人が泣き寝入りというのが実情で、いわばこれは、こうした八条の解釈の結論を今日まで出さずにおったという怠慢、また、行政上的確な手が打てないという、こういう問題が大きな原因になっていると思います。いわば私は人災だと思っているのです。私は、こういう立場にある皆さん方がどうして救われたらいいのか、主務担当の通産大臣、どのようなお考えか、お伺いしたいと思います。いま手がないのですよね。
○神谷政府委員　私どもといたしましては、先ほどの御答弁の繰り返しになるかもしれませんが、やはりＰＲを繰り返し繰り返し徹底的に行っていきたいというのが第一点でございます。
　第二は、現物取引の市場を育成していくという点に力を注いでまいりたいというふうに考えておりまして、このため、資源エネルギー庁の指導のもとに現物金地金を取り扱う社団法人を設立いたしまして、いわゆる信用の持てる金地金取引業者の登録等を行い、これらの登録業者を通じての現物取引を、金に関心のある方はできるだけ活用していただくよう、これも指導をし、ＰＲをしてまいりたい、このように考えております。
○西中委員　被害者の状況というものは大変にお気の毒な立場にあるわけでございまして、そういうものをつくったりＰＲをして防げるものならばそれでいいわけでございますけれども、現在の状況は、ＰＲといっても一般の人の耳にはなかなか入らない。私はいろいろと問題を起こしておる会社の幾つかを手元にいま持っておりますけれども、その名前を見ると、何か一流企業の会社のように、要するに一流企業の社名にほぼ似せた形で名のっておるというケースが多いわけです。いま一月以降今日の状況を見ますと、特に島であるとか僻地であるとかいうそういう地域をねらいながら仕事をしておるようでございますから、そういうような一流企業の名前に類似をいたしております会社名のこういう業者がどんどん乗り込んでくるということになりますと、非常にこれはだまされやすいと言っても過言ではないと私は思います。
　そこで、よく理解をしていただくために、これは六十歳の女性の方から寄せられた手紙でございますから、よく聞いていただきたいと思います。
　　私は広島のある会社の金取引の件に関しての被害者です。気付いた時はもう遅く、仲々はじめの約束とは違い、引き延され、次の金を要求され、毎日電話が二回、三回とかかってきました。その電話も今では使う事が出来ず、信用を失い、不自由な生活を続ける様になってしまいました。
　　初めは家族にも内緒でしたし、貸し金もありましたので、その返済をあてこんでうまい口に乗ってしまい、カネの戻りがないと知った時、仕方なく町のサラリーローンより借金しては間に合せておりましたが、利子が利子を生み、今では返済も苦しい状態となっております。止むを得ず、六十才を越した者は働くのも楽ではありませんが、パートとして働かざるを得なくなりました。
　　それでも、その日その日の生活費がなく、借りる人もなく、困り抜く毎日で、悔しくて悔しくてたまりません。
　　子供も親の負担が少なくなる様にと家を出てしまいました。仕事に行くのにも交通費が足らず、あわれな目に遭ってしまいました。毎日職場より家庭に帰るのが恐しく、借金の請求に来て待っていないかとビクビクしながら帰る毎日です。
　　どうか元金が戻るよう、一日も早くお力添え下さいませ。又、良い方法をお知らせ願えましたら此の上もない幸せかと存じます。よろしく、よろしく、よろしく、ご迷惑かと存じますが、呉々もお力をかして下さい。
こういう訴えが何通となく来ておるわけですが、いまこういう人たちを救済する手だては全くないと言っても過言ではないと私は思います。
　通産大臣、先ほど御説明ありましたけれども、日本金地金流通協会を今度つくって、そしてこの協会で売買をしていただくようにこれから指導していくのだというお話がありました。これはいろいろと事業の中には、金販売業の登録事業がございまして、この登録の対象となる業者、登録の要件、いろいろあると思いますが、その内容はいま聞こうと私思いません、ここに持っておりますから。そこで、私が思うのは、この協会によってこれから安心して安全な取引をしていただくということでございますけれども、よく考えると、この協会に加盟するにはそれなりのいろいろの登録の対象、要件、こういうものが決められておるわけでございまして、むしろ良心的な業者がこの協会に入ってくるということだと思います。ですから、いわゆる悪質業者というものはこの協会には入らないと思いますけれども、どうでしょうか。
○森山（信）政府委員　ただいま御指摘の社団法人日本金地金流通協会は、昨年の暮れに発足したわけでございまして、消費者の方々の金地金の健全な取引の促進という観点と、それから金地金の安定的な生産、流通、消費に寄与する、こういう観点で設立を認可したわけでございます。主たる業務の内容はいまお示しのように、登録の制度をこの協会で設けまして、現在十五社でこの協会を運営いたしておりますけれども、そこに厳重なる資格審査委員会を設けまして、登録の御希望のございました金販売業者の方々の資格を十分に審査いたしまして登録をしていただくということでございますので、私どもは大変消費者の立場からごらんいただきまして信頼のおける販売業者の方がこれによって登録をされるのではないか、こういうふうに期待しておるわけでございまして、こういった方々の登録ということを広く一般の消費者の方々もよく御認識いただきまして、そういうところで取引をしていただくということを強く期待をしておる、こういう次第でございます。
○西中委員　ですから、私の質問は、良心的な業者はここに入ってくる、ここで皆さんどうか取引をしてくださいというＰＲをする、こういうことですよ。悪質な業者はどうするのかという問題が残っておると思うのです。要するに、この協会をつくって被害者を二度と出さない、こういう形にするためにはこの協会は十分なのかどうなのかをいまお聞きしておるのです。もう一度御答弁ください。
○森山（信）政府委員　先生のアプローチは、恐らく悪質な業者は登録しないのではないか、登録するのはある程度良心的な者が登録の申請をするのであって、悪質な者はそもそも登録の申請をしないのではないか、こういう御指摘だろうと思います。そこで私どもは、先ほどお答え申し上げましたとおり、やはり国民の皆様方に本当に信頼のおける金の販売業者はこういう方々でございますよということを広く知っていただく、そういうことによりまして、間接的にそれ以外のところは余り御信用にならないようにという効果を期待しておりまして、そういう意味で良心的な方の登録を推し進める、こういう政策をとらしていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○西中委員　私は、認識としては非常になまぬるい、甘い認識ではないかと思っておりますが、こういう協会に入らない、要するにうまみがある限りはなくならないわけでして、そういう業者をどう締め出すか、また撲滅するかということが、これは非常に重要な問題だと思うのです。その点ではこれは役に立たないことだけはお認めになりますか。もう一遍御答弁ください。質問の焦点はそこなんです。
○森山（信）政府委員　役に立つ立たないという議論もございますけれども、先ほど来たびたび申し上げておりますとおりに、信頼の置ける業者の方をはっきりお示しすることによりまして、いわゆる信頼できない方々をまたはっきりさせていただく、こういうねらいでございまして、おっしゃるように、いわゆる信頼の置けない業者の方を何らかの方法で公示するというやり方の方法ではございませんので、むしろ私どもは、プラスの面を強調することによりましてマイナスの効果を防ぎたいという、先生の御指摘のとおり若干間接的な効果でございますので、その辺に問題があると言えば問題があるのではないか、こういう気がいたします。