Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　金賢姫から聞いたところによりますと、ブダペストに駐在しております北朝鮮の外交官であるということでございます。
○橋本敦君　その名前の情報も入っているはずですが。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　当該人物の名前でございますが、米国の発表によりますと、在ブダペスト駐在の北朝鮮外交官ハン・ソンサムというふうに言うということを承知しております。
○橋本敦君　その偽造旅券を使ってユーゴのベオグラードにも行っておるということをユーゴ当局の発表でも確認されているように思いますが、どうですか。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　ユーゴに入ったという事実は私ども承知しております。
○橋本敦君　ですから、したがって捜査当局の判断を聞きますが、この偽造旅券を金賢姫らが行使した事実は、そこからバーレーンに行くわけですが、その経路については客観的事実として十分裏づけられるというように思いますが、どうですか。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　偽造旅券の行使につきましては、バーレーンにおけるものはおおむね捜査的には確定しております。現在外交ルートを通じてバーレーン当局に調書作成を要請するなどの証拠化の措置をとりつつある、こういうことでございます。
○橋本敦君　そうすると、警備局長に伺いますが、先ほど法務省刑事局長がおっしゃったように、この偽造旅券の行使、つまり偽造公文書の行使という罪は成立するということについては確信がありますね。
○政府委員（城内康光君）　お答えします。
　先ほど法務省の刑事局長から答弁がありましたように、この事件につきましては偽造有印公文書行使被疑事件として現在捜査中であるということであります。
○橋本敦君　いや、捜査中であることはわかっておるからずっと聞いておる。
　その被疑事件としては十分客観的に犯罪成立に至る証拠の収集は可能だという展望はあるでしょうと、こう聞いている。
○政府委員（城内康光君）　お答えします。
　繰り返すようで恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、それを現在証拠化しつつあるという過程でございます。
○橋本敦君　まあそれはいいでしょう。
　そこで自治大臣の御判断を伺いますが、日本の法を犯し、偽造旅券を行使した金賢姫という人物は北朝鮮の工作員であったというこの判断は、国家公安委員長としてもいろんな証拠からなさっているのではないかと思いますが、御判断はどうですか。
○政府委員（城内康光君）　技術的な事柄でございますので、私からお答えいたします。
　金賢姫の供述は、いろんな点で信憑性があるというふうに私ども考えております。金賢姫は、全く自己にとって不利益な供述をしておりまして、それは大変自然であり、また具体的な内容になっております。そういったことは、一月十五日のテレビなどの公開記者会見のインタビューなどでも明らかでございますし、また私どもの捜査員、警察庁の係官が韓国に赴きまして二回にわたって事情聴取をしたということからも、大変心証を得ておるわけでございます。それからまた、金賢姫の供述につきましてはいろんな点で裏づけがとれておるわけでございます。
　そういったような点を総合的に考えて、私どもは北の関与があるというようなことを考えているわけでございます。
○橋本敦君　ところで、この金賢姫を教育したウネあるいはウンへなる人物の問題ですが、この人物については鋭意調査を遂げられておるようですが、経過はどうですか。
○政府委員（城内康光君）　お答えします。
　この恩恵の所在捜査の進捗状況でございますけれども、李恩恵なる人物を割り出すために、身元に関する情報及び似顔絵をもとにしまして、家出人の手配データなどを利用して、現在幅広く類似の行方不明者について調べておるところでございます。また、ポスター、チラシなどを全国に配布して、広範な広報活動をやっておるわけでございます。
　特に、本件につきましては捜査というよりはむしろ人捜しという分野でございますので、情報などを国民にできるだけ多く提供して御協力を得たいということでございまして、現在進行形であるということでございます。
○橋本敦君　これは、警察としてはこの恩恵なる人物は日本女性で、日本から拉致された疑いが強いと見ているんじゃありませんか。
○政府委員（城内康光君）　お答えします。
　そのように考えております。
○橋本敦君　それが事実はっきりいたしますと、これはまさに外国からの重大な人権侵犯事件であり、我が国の主権をも侵害する重大な事犯の可能性を含んでいる重大な事件である。ですから、これがはっきりしますと、当然本人の意思を確認して、主権侵害の疑いがあれば原状回復を要求するなど、政府としての断固たる措置をとる必要がある。
　外務大臣、今までの捜査の経過、答弁をお聞きになってどう御判断でしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　警察当局からの答弁どおり、ただいま鋭意捜査中でございますから仮定の問題なのかもしれません。しかし仮に、真相究明の結果主権が侵害されたということが確認された場合には、当然日本は主権国家でございますから、それに対する措置を講じなければならない、かように考えています。
○橋本敦君　国家公安委員長として、この恩恵の拉致事件についてどう御判断ですか。
○国務大臣（梶山静六君）　問題の女性の身元割り出しは困難な面があることは否めないことでありますけれども、日本から拉致をされた疑いの持たれることから、事態の重大性にかんがみ、今後とも国民の協力を得つつ力を尽くす所存でございます。
○橋本敦君　拉致事件について言いますならば、単に問題はこれだけではなくて、昭和五十三年七月と八月、わずか二カ月間に四件にわたって若い男女のカップルが突然姿を消すという事件が立て続けに起こっているのであります。これは極めて重大な事件でありますが、福井、新潟、鹿児島そして富山、こうなりますが、一件は未遂であります。
　警察庁、簡単で結構ですが、この三件の事件の概要について述べてください。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　まず、五十三年の七月七日に福井県の小浜市で起きました男女の行方不明事件についてでございますが、当該男性は七月七日に同伴者とデートに行くと言って軽貨物自動車で家を出たまま帰宅しなかった。自動車はキーをつけたままの状態で発見されております。当該女性はデートに行くと言ったまま帰宅しなかったけれども、この同伴者と結婚することになり大変喜んでいた状況がございまして、自殺することは考えられません。
　それからまた、同年七月三十一日に新潟県の柏崎市で起きた事件でございますけれども、やはり当該男性が家の者に、ちょっと出かけてくる、自転車を貸してくれと言って自転車で出かけたまま帰宅しなかった。自転車は柏崎の図書館前に置いてあったのが発見されたわけであります。当該女性は、勤務先の化粧品店で仕事が終わった後、同伴者とデートすると店の従業員に話しておりまして、これも家出などの動機はございません。
　それから三つ目に、同年八月十二日に鹿児島県で起きた事件でございますが、当該男性は同伴者を誘って浜に、海岸に夕日を見に行くと言って出たきり帰宅しなかったということでございます。十四日の日に、その浜のキャンプ場付近でドアロックされたまま車両が発見されております。女性も家の者に、同伴者と浜へ、海岸に夕日を見に行くと言って出たままであるということで、これも動機はございません。
　それから、富山県で起きました未遂事件のことでございますけれども、この事件につきましては、八月十五日の午後六時三十分ごろ、海岸端を歩いていた被害者である男女が自分たちの乗車してきた自家用車の駐車場に帰るために防風林の中を歩いていたということで、そうしたら前方を歩いていた四人組がいきなり襲いかかって、防風林内に引きずり込んでゴム製猿ぐつわあるいは手錠、タオル等を使用して縛り上げて、それぞれ寝袋様のものに入れたと。そして現場から数十メートル離れた松林内に運んで放置したということで、原因はわかりませんがその四人組はいなくなりまして、その後その男女は別々に自力で脱出いたしまして一一〇番した、こういう事件が発生しております。
○橋本敦君　未遂事件を除いて忽然と姿を消した三組の男女について、今も動機はないとおっしゃいましたが、いずれも結婚の約束をして挙式を目前にしている。そういうわけで家族も、家出などは絶対考えられない、こう言っておりますし、さらにまた残されたカメラを現像してみますと、仲よくそれぞれ写真を撮ってそのまま残しているということで、こういう笑顔を残して蒸発してしまうということも、これも異様である。こういうことから、当然これは誘拐された、こう見るのが当然だと思いますが、どうですか。
○政府委員（城内康光君）　おおむねそういうことではないかというふうに考えております。
○橋本敦君　したがって、水難で海で死んだとか、自殺をしたとかいったような状況も一切ないわけですね。
　そこで問題は、この三件について幾つかの点で重要な共通点がある。いずれも日本海側の浜辺、これが犯行現場と目される。それから若い男女がねらわれている。それからもう一つの点として言うならば、全く動機が何にもないということと、その後営利誘拐と見られるあるいはその他犯罪と国内で見られるような国内的状況が一切ない、こういう状況がはっきりしている。いかがですか。
○政府委員（城内康光君）　諸般の状況から考えますと、拉致された疑いがあるのではないかというふうに考えております。
○橋本敦君　未遂事件で遺留した物品があったようですが、これについての検討で犯人像は何か出てきませんか。
○政府委員（城内康光君）　お答えします。
　遺留品について見ますと、ゴム製猿ぐつわ、手錠、タオル、寝袋などがあるわけでございますが、その使われましたタオルのうちの一本が大阪府下で製造された品物であるということがわかっておりますが、他のものにつきましてはいずれも粗悪品でありまして、製造場所とか販売ルートなどは不明でございます。
○橋本敦君　袋とか手錠とか、はめた猿ぐつわとか、日本で販売している、日本で製造されている、そういった状況は一切なかったわけですか。
○政府委員（城内康光君）　お答えします。
　そういった点につきましては、もちろん手を尽くしていろいろ調べたわけでございますが、結果として、先ほど申し上げたように、製造元とかあるいは販売ルートなどがわからなかったということでございます。
○橋本敦君　ところで話は変わりますが、大阪でコックをしていた原さんという人が突然誘拐されたらしくて所在不明になった。ところが、この原氏と名のる、成り済ました人物が逮捕されてこのことがはっきりしてきたという事件があるようですが、警察庁、説明してください。
○政府委員（城内康光君）　お答えします。
　ただいま御質問にありました事件は、いわゆる辛光洙事件というものでございます。これは韓国におきまして一九八五年に摘発した事件でございます。その事件の捜査を韓国側でやったわけでございますが、私どもはＩＣＰＯルートを通じてそういったことを掌握しておるわけでございまして、それによりますと、一九八〇年に、大阪の当時四十三歳、独身の中華料理店のコックさんが宮崎の青島海岸付近から船に乗せられて拉致されたというような状況がわかっております。
○橋本敦君　辛光洙とはどういう人物ですか。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　本件につきましては、私どもの方で捜査をしたわけではございませんので十分知り得ませんが、私どもとしては恐らく不法に侵入した北朝鮮の工作員であろうというふうに考えております。
○橋本敦君　共犯があると思いますが、共犯者はどういう名前ですか。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　共犯者としては、名前が出ておりますのは、同じく北朝鮮工作員の金吉旭という名前が出ております。
○橋本敦君　その金吉旭は、日本女性の拉致という問題について何らか供述しているという情報に接しておりませんか。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　この北朝鮮工作員金吉旭が一九七八年に次のような指示を上部から受けておるということを承知しております。すなわち、四十五歳から五十歳の独身日本人男性と二十歳代の未婚の日本人女性を北朝鮮へ連れてくるようにという指示を受けていたということでございます。
○橋本敦君　それらが事実とするならば、恐るべき許しがたい国際的謀略であると言わなければなりません。
　外務省に伺いますが、同じ昭和五十三年、私が問題にしている一連の事件と同じ年ですが、レバノンでも女性の誘拐事件があったというそういう情報を御存じですか。
○政府委員（恩田宗君）　昭和五十三年の十月三十日から十一月九日までの間に、数回にわたりまして「アンナハール」、それから「ロリアン」というレバノンの日刊紙が誘拐事件について報道している、その報道内容は承知しております。
○橋本敦君　説明してください。
○政府委員（恩田宗君）　内容は、昭和五十三年の春にレバノン人女性五名、これは四名と言っている新聞もございます、が、東京または香港のいずれかのホテルで働くためと言われ、レバノン人に連れられて出国し、最終的には平壌に連れていかれ、訓練キャンプにおいて柔道、空手、諜報技術等を学ばされたが、昭和五十四年秋までにすべての女性がレバノンに帰国した、こういう事実が報道されております。
○橋本敦君　その事実が発覚をして、レバノンのブトロス外務大臣が北朝鮮に厳重に抗議をして、ようやくみんなレバノンに帰ることができたというのが事実じゃありませんか。
○政府委員（恩田宗君）　私どもが承知しておりますのは新聞の報道でございまして、新聞の報道によりますと、レバノン外務省儀典長が当時の北朝鮮通商代表部、レバノンにある通商代表部に申し入れたということだそうでございます。
○橋本敦君　だから、基本的に私が言っている事実に合っているわけです。
　もう一つ、外務省、こういう事実を知っていますか。つまり、昭和五十三年六月のことですが、韓国の映画監督の申相玉氏とその夫人の崔銀姫、この二人、これの拉致事件が起こっていた。この二人はその後脱出をして今アメリカに在住しているようですが、御存じですか。
○政府委員（藤田公郎君）　私ども承知いたしておりますのは、女優の崔銀姫さんが五十三年の一月、映画監督の申相玉さんが同じ年の七月にそれぞれ香港で北朝鮮に拉致をされ、特に監督の方は後を追って行かれたわけですが、投獄をされたりしてしばらく北鮮におられた後映画作製に従事をされ、すきを見て昭和六十一年三月、オーストリアにおきまして米国大使館に逃げ込まれた、日本のジャーナリストの協力を得て逃げ込まれたそうですが、ということが三月に報道が行われまして、五月にお二人が米国において記者会見をされて詳細な事実関係の発表をしておられます。
　ちなみに、明らかになります前に、五十九年には韓国の国家安全企画部が既にこのお二人が北朝鮮に拉致されたという発表を行いまして、これがうそだという応酬などが双方であったわけですが、結果的にお二人が出てこられた。それで、真相と申しますか、韓国側の発表どおりのことをお二人が詳細に説明をされたということでございます。
○橋本敦君　外務省にもう一点聞きますが、その申相玉氏あるいは崔銀姫氏ですが、北朝鮮に連行されたときに、いわゆる東北里招待所、これは訓練所とも金賢姫は言っておりますが、その訓練所で日本人を目撃したということを言っているという情報があるようですが、事実はどうですか。
○政府委員（藤田公郎君）　私もこの金賢姫事件の起こりました後報道で拝読した覚えがありますが、現物は今持っておりません。
○橋本敦君　捜査当局に伺いますが、この発言は恩恵の捜査とも関連し、私が指摘した三組のアベックの拉致事件とも関連をして、東北里で日本人を目撃したというこういう証言というのは、捜査上は非常に大事な関心を持たなくちゃならぬ、あるいは捜査の重大な端緒にもなり得る、こういう発言、情報だとこう思いますが、どうお考えですか。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　東北里でその李恩恵なる人物が日本人を見たというのではなくて、その東北里で李恩恵とそれから金賢姫が一緒だったときに、金賢姫が李恩恵から自分、つまり李恩恵が金正日の誕生パーティーに出たときに日本人の自分と同じような境遇の、つまり拉致されてきた日本人の男女を見たということを言ったということを伝え聞きしておるわけでございます。
○橋本敦君　いずれにしても、その訓練所から脱出をしてきて現にアメリカにいるというこの二人については、十分な情報を収集するという意味で関心を持って調査をしてもよいと私は思って聞いておるんですが、どうですか。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　今の監督とそれからその女優さんのことにつきましては、我が国の法令違反ではございませんので捜査対象というふうなことではありませんが、十分関心を持っているところでございます。
○橋本敦君　外務大臣、自治大臣にお聞きいただきたいんですが、この三組の男女の人たちが行方不明になってから、家族の心痛というのはこれはもうはかりがたいものがあるんですね。
　実際に調べてみましたけれども、六人のうちの二人のお母さんを調べてみましたが、心痛の余り気がおかしくなるような状態に陥っておられましてね、それで、その子供の名前が出ると突然やっぱりおえつ、それから精神的に不安定状況に陥るというのがいまだに続いている。それからある人は、夜中にことりと音がすると、帰ってきたんじゃないかということで、その戸口のところへ行かなければもう寝つかれないという思いがする。それからあるお父さんは、突然いなくなった息子の下宿代や学費を、いつかは帰ると思って払い続けてきたという話もありますね。
　それから、御存じのように新潟柏崎というのは長い日本海海岸ですが、万が一水にはまって死んで浮かんでいないだろうかという思いで親が長い海岸線を、列車で二時間もかかる距離ですが、ひたすら海岸を捜索して歩いた。あるいはまた、一市民が情報を知りたいというのは大変なことですけれども、あらゆる新聞、週刊誌を集めまして何遍も何遍も読んで、もう真っ黒になるほどそれを読み直している家族がある。こう見てみますと、本当に心痛というのはもう大変なものですね。上海でああいう悲惨な事件も起こりましたけれども、家族や両親にとっては耐えられない思いです。
　こういうことで、この問題については、国民の生命あるいは安全を守らなきゃならぬ政府としては、あらゆる情報にも注意力を払い手だてを尽くして、全力を挙げてこの三組の若い男女の行方を、あるいは恩恵を含めて徹底的に調べて、捜査、調査を遂げなきゃならぬという責任があるんだというように私は思うんですね。そういう点について、捜査を預かっていらっしゃる国家公安委員長として、こういう家族の今の苦しみや思いをお聞きになりながらどんなふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　昭和五十三年以来の一連のアベック行方不明事犯、恐らくは北朝鮮による拉致の疑いが十分濃厚でございます。解明が大変困難ではございますけれども、事態の重大性にかんがみ、今後とも真相究明のために全力を尽くしていかなければならないと考えておりますし、本人はもちろんでございますが、御家族の皆さん方に深い御同情を申し上げる次第であります。
○橋本敦君　外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ただいま国家公安委員長が申されたような気持ち、全く同じでございます。もし、この近代国家、我々の主権が侵されておったという問題は先ほど申し上げましたけれども、このような今平和な世界において全くもって許しがたい人道上の問題がかりそめにも行われておるということに対しましては、むしろ強い憤りを覚えております。
○橋本敦君　警備局長にお伺いしますが、これが誘拐事件だとして、時効の点を私は心配するわけであります。しかし、今国家公安委員長もお話しのように、あるいは外務大臣もお話しのように、これが北朝鮮の工作グループによる犯行だというそういう疑いがある。これが疑いじゃなくて事実がはっきりするならば、これは犯人は外国にいるという状況がはっきりしますから、その意味では時効にはかからない、そういうことは法律的に言えるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　まず、一連の事件につきましては北朝鮮による拉致の疑いが持たれるところでありまして、既にそういった観点から捜査を行っておるわけであります。
　一般論としてお答えいたしますと、被疑者が国外に逃亡している場合には時効は停止しているということが法律の規定でございます。
○橋本敦君　そこで外務大臣、この問題が北朝鮮工作グループの犯行だという疑いがぬぐい切れないわけですけれども、そうだといたしますと、大臣が先ほどからおっしゃったように、誘拐された国民に対する重大な人権侵犯、犯罪行為であると同時に、我が国の主権に対する明白な侵害の疑いが出てまいるわけですね。だからそういう意味では、そういう立場で大臣がおっしゃったように主権国家として断固たる処置を将来とらなくてはならぬ、これは当然だと思いますが、その点については私はもう既に国民世論だと思うんです。
　例えば二月九日の読売新聞は、「日本の浜を無法の場にするな」、こういう表題で、
　とまれ、「李恩恵」という人物についての真相解明を急ぐべきであり、北朝鮮側によるら致が事実とあれば、わが国は北朝鮮に対し、原状の回復を求め、同時に、その責任の所在を明確にするための適切な措置をとることが必要である。
　　わが国からわが国民をら致するような国に対しては、それがどの国であれ、動機が何であれ、毅然として対応すべきである。わが国がそのような非人道的無法行為の現場にされるいわれはまったくない。
こう言っておりますし、また同じ日の朝日新聞は、
　　事実とすれば、日本の主権にかかわるきわめて重大な事件である。他の国の機関が、日本国内から力ずくで日本人を連れ去るといった理不尽なことが、許されるはずはない。
　　日本の警察が北朝鮮にら致されたのではないかとみている三組の男女についても、疑惑は大きく膨らんでいる。
こういうように言っておるわけですね。
　私は、政府として、こういう重大な主権侵害事件として、これから事実が明らかになるにつれて毅然たる態度で原状回復を含めて処置をしていただきたいということをもう一度重ねて要求するのでありますが、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほども御答弁申し上げましたが、繰り返して申し上げますと、ただいま捜査当局が鋭意捜査中である、したがいまして、あるいは仮定の問題であるかもしれぬ、しかしながら、仮にもしもそうしたことが明らかになれば主権国家として当然とるべき措置はとらねばならぬ、これが私の答えであります。
○橋本敦君　私はきょう、三組の男女、それから未遂事件について被害に遭った人の名前はここでは言いませんでした。警察の方も名前はおっしゃいませんでしたが、しかし捜査はほとんど公開捜査でなされておりますから名前等も明らかですね。また、公開で全国民に協力を呼びかけておられる家族もあるわけです。そうして、家族が一番心配しているのは、いつかこの問題が大きな問題になってくる中で、連れていった先で殺される心配があるのではないかということが本当に悲痛な心配であるんですね。そういうことも含めて私はきょうは名前なしに言いましたが、客観的には氏名等ははっきりしております。
　私はこの問題は、日本国内において断固としてこういった不法な人権侵害や主権侵害は許さない、この男女を救わねばならぬという国民世論がしっかり高まることと、国際的にも相手がどこの国であれこんな蛮行は許さぬ、そして誘拐された人たちは救出せねばならぬ、それが人道上も国際法上も主権国家として当然だという世論が大きく沸き起こりまして、こういう世論の中でこそ、命の安全を確保しながら捜査の資料を次々と引き出し、捜査の目的を遂げ、そして法律的にも事実上もきちんと原状回復を含めた始末をする、こういう方向が強まると思うんですね。隠してはいけない。恐れてはいけない。我が党も、相手がどこの国であれテロや暴力は一切許さないという立場で大韓航空機事件でも対処しているわけですが、そういう立場で、これらの人たちが救出されること、日本政府が毅然とした対処をとることを重ねて要求したいのでありますが、そういう問題について法務大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　ただいま外務大臣、国家公安委員長から答弁がありましたように、我が国の主権を侵害するまことに重大な事件でございます。現在警察におきまして鋭意調査中でございまするので、法務省といたしましては重大な関心を持ってこれを見守っており、これが判明するということになりましたならばそこで処置をいたしたいと存じております。
○橋本敦君　官房長官、突然で恐縮でございますが、上海における修学旅行生の大変な惨事につきまして政府も心を痛めておると思うのですが、中国政府から竹下総理あてに何らかの伝言があったのかどうか、そしてそれに対する日本政府の対応について、政府を代表して官房長官として御説明をいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私からも改めて、今回の事故に際しまして、事故に遭われた生徒の皆さんに深く哀悼の意を表しますと同時に、御家族の皆さん、かたがた関係者の方々に深いお見舞いを申し上げる次第でございます。
　今お尋ねのありました件につきましては、二十五日の夕刻、北京の我が方大使館及び在京の中国大使館を通じまして、李鵬総理代行から竹下総理への見舞い電を受領いたしました。右見舞い電では、李鵬総理代行から死傷者の家族に対する心からのお見舞いの意と、全力を挙げての救助活動と事故処理について李鵬総理代行の強い意思が示されております。
　今回の事故でこのような多くの死傷者の出ましたことはまことに残念なことでございまして、政府といたしましても、昨日閣議が終了いたしました直後竹下総理からじきじき私にお話がございまして、外務大臣、文部大臣、運輸大臣初めそれぞれ閣僚に対して、全力を挙げて政府としてなすべきことについて御指示がございました。早速浜田外務政務次官を御家族とともに現地に同行せしめまして関係者の便宜を図るとともに、中国側の協力を要請せしめておるところでございます。
　いずれにいたしましても、中国政府及び関係機関は困難な状況のもとで救出活動に全力を挙げて取り組まれたと理解をいたしております。今回の見舞い電は中国政府の本件事故処理に対する真剣な意図のあらわれと認識をいたしており、政府といたしましては引き続き中国側として対応していただくことに対しましてなお一層の協力をお願いいたしておるところでございます。
　以上です。
○橋本敦君　二つの問題を私は聞きたいんですが、一つは、被害者となった、犠牲となった人たち、けがをした人たち、それから家族を含めて、どんなような今後の援助態勢を補償態勢も含めて進めていってあげるかということについて、政府はどう協力するかという問題、もう一つは、この事故の責任、原因を究明して、これは中国政府がやるんでしょうが、その責任と原因を明らかにして、それに応じた中国側の責任も明確にとってもらわなくちゃならぬという問題がある。こういったことを含めて、今後政府の対応をどういうようになさっていかれるか、被害者に対する十分な対応をするためにこの二点をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　第一点の補償の問題でございますけれども、正直申し上げて今この事件の処理が錯綜いたしておりまして、専ら亡くなられた生徒の体をどうするかというような問題等を含めまして、恐らく今混乱しておるさなかだろうと思います。したがいまして、政府としてはこの事後処理に最善を尽くして御家族の皆さんあるいは関係者の皆さんに精いっぱいのお手伝いをするというところでございまして、率直に申し上げまして、現段階でその後にかかわりまする補償の問題等につきましては、今この問題に入って考えをまとめるような時期でないことをひとつ御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今後においてそうした問題が起こってまいりました場合には、特に国内で起きた事柄でございませんので、対外的な相手国あるいは相手のいかなる機関との交渉になるか、また当事者同士がどういう形になるか、そういうことを含めまして、政府としてはお手伝いすることがあるとすればこれは当然していかなきゃならないことだというふうに考えております。
　それからもう一点、原因と責任の件につきましては、これまた今事故発生直後でございましたので、第一義的には、この事故発生が中国上海地点において行われているということにかんがみまして、中国側が原因究明を図ってまいることだろうと思いますが、被害者、事故を受けた者が日本人であるという立場からも、我が方としても十分その原因について相手国と相談をいたしていくことは当然のことだろうというふうに考えております。
○委員長（原文兵衛君）　以上で橋本敦君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○三治重信君　まず最初に、きのうも問題になりました政府の行った有識者世論調査、民社党もこれは少し露骨な誘導的調査である、こういう結論に達しまして、この予算委員会の場で厳重に抗議を、非常にまずい調査だったと、こういう意見をしっかり言うようにと、こういうことでございます。何もこういうことまでしなくても、本当に政府が税制改革をやるというならば、かえって税制の抜本改革について反対世論をむしろ起こすようなことになりはせぬか、こういうふうに思います。
　そこで、改めて世論をしっかり反映させるために、政府税調もさらにきょうの新聞だとあと五回ほどやるというようなことになっておりますが、今後党税調を経て政府の原案ができた場合に、政府としてさらに公聴会というんですか、世論の意見を聞くというような手段をとる意思があるかどうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般いわゆる千人の有識者にかなり具体的に御意見を伺いましたのは、いわゆる世論調査というようなものではもとよりございませんし、専門の方々が文字どおりどのような意見を持っておられるかということの、こちらから資料も同封いたしまして、文字どおりまたグループによるお考えの違いも知りたい、こう思ってしたものでありまして、誘導というような意図を全然持っておりませんでした。大変に参考になる答えをいただいたと思っております。
　それから、今税制調査会で昨日素案というものを出されましたが、調査会はこれを恐らく四月の中旬ごろに全国何カ所かで公聴会を開いて意見を聞くという案を持っておられるように承知をいたしております。その後調査会として答申に向かってさらに公聴会の結果にかんがみて検討をしていかれるものと考えておりますが、政府といたしましていつ成案を得るかということが、したがいましてまだ未定でございます。
　私どもの自民党の党の方でも税制調査会というものがございまして、そこでもいろいろ議論のあるところでございますが、ここでは全国のいわば職能団体とでも申しますか、いろいろな団体を幅広くお招きして忌憚のない意見を聞かしていただきたい。これはかなり大がかりにそういうことを何日かかけてお願いをしたいと党では考えておるわけでございますが、それを離れまして政府成案をつくります、あるいはつくりつつある段階で何か公聴会のようなものをということは、ただいまとしては考えておりません。また、世論調査といたしましてもせいぜい一万人ぐらいでございましょうから、問題の本質はやはりそれだけで非常に参考になる資料が得られるかどうか、ただいまはこれという計画を持っておりません。
○三治重信君　今は政府税調も全般的な改革の一部が新聞に出たわけなんですけれども、今度の抜本改革をやられるならば、これは国税と地方税の関係も抜本的な改革の案をぜひひとつ案として国会へ出されるように考えてもらいたい。国税ばかりやるということじゃなくて、その重点はやはり何といっても地方の自治の確立ということになると、地方の財源確保ということが新しい観点から見られなくちゃならぬ。殊に間接税なんかをやるということになると、間接税なんというのはやはり各地の事情に応じて各地方自治体が徴収した方が摩擦が少ないようにも感ぜられるわけでして、地方税の財源確保についてどう配慮されるのか、自治大臣と大蔵大臣と両方から御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはごもっともな御指摘でございます。廃案になりましたが、昨年の税制改正におきましてもその点は新しい工夫を加えておったつもりでございますが、御指摘の点は今後ともよく考えていかなければならないと思っております。
　なお、それとは別に国と地方との税源配分、それから行政の配分ということは古くて新しい大問題が実はおっしゃるようにございまして、これは絶えずやはり検討を続けていかなければならないことと思っております。
○国務大臣（梶山静六君）　大蔵大臣がお答えになられましたように、まず国、地方を通ずる事務配分あるいは地方団体間の財源調整その他もろもろの問題がございます。ですから、まず税制改正ではむしろ広範な意味で税の公平とかあるいは必要最小限度の財源確保、こういう問題があるわけでございますから、国民全般としての税負担、それがまず第一段にあって、そして内部的な問題というと大変言い方がおかしいのでございますけれども、国と地方のいわば地方自治進展のためにどう財源を配分すべきか、こういう問題があるわけでございますが、私ども税源を拡大、拡充することには私的には賛成なんでございますけれども、むしろ三千三百に及ぶ各地方自治団体、それぞれよって立つ基盤が違います。ですから、普遍的で安定性があって伸長性のあるような税源というものを考えますと、むしろ今減税の対象になる住民税、あるいは今問題になっている固定資産税、あるいは自動車税、電気税、こういうものがある意味で普遍性や安定性がある税源でございますが、これを増課をするという方向で考えられるのかどうなのか、こういう問題になってみますとなかなか問題が多うございます。
　いずれにしても、今先生御指摘の間接税のようなもの、これは国民全般が、もしもやるとすれば負担をされるわけでありますから、その一定比率をどんなふうにするか、あるいは交付税的な制度で見るべきものなのかどうなのか、こういうものが税制改正に当たって大切な問題点ではないかと思いますし、税制改正がなくても、国と地方の税の配分あるいは財源の配分というものは事務やその他の見直しとともに大切な問題でございますので、検討して立派なものをつくり上げてまいりたいと思います。
○三治重信君　ぜひひとつ、間接税のことばかりに気をとられたことでなくて、どうせこういう機会ならば、どうしてもやるとおっしゃるならば、これはむしろ地方財政というものを中心に税の改革ということを新しい観点でひとつ考えてほしいと思います。
　次に、資産所得が非常に逃れておるということで、今度の改革で大きな問題になっております。昨年のマル優の廃止によって利子の源泉徴収が行われたわけなんですが、資産所得を本当に把握するということになると、まず第一段階とすればやはり分離課税制度というものを確立して、その上に総合課税というものをやった方がいいだろうと思うんですけれども、こういう資産課税についての分離課税の徹底と、所得税、法人税との総合課税との関係を基本的にどういうふうに考えておられるか、ひとつ御説明願います。
○政府委員（水野勝君）　所得税につきましては、これは総合累進課税ということが大原則でございます。ただ、今お話しのございました資産所得につきましては、その大量性と申しますか、金融商品で申しますと非常に浮動性がある、多様性がある、そうしたもろもろの特質があるわけでございます。したがいまして、その資産所得の性格に応じまして、その段階での事情に即しましてもろもろの特殊な課税方式が行われることがあるわけでございます。
　昨年、利子所得につきましての改正をお願いいたしましたが、これは初めて郵便局にも課税の手続をお願いする、それからまた地方団体で初めて利子割というようなもので源泉徴収をお願いする、そうしたもろもろの特異な要素がございましたので、原則としては一律分離課税ということをお願いいたしたわけでございます。ただ、この点につきましては、国会での御修正をいただき、五年経過したところでと申しますか、総合課税への方向も含めまして見直しをするようにという規定をお入れいただいておるところでございます。まさにこうした形が資産所得課税におきましては必要な場合があるわけでございます。
○三治重信君　利子課税の分離課税ではそういう修正ができたわけなんですけれども、資産課税のうちでも、今度租税措置で譲渡所得の分離課税制度を新しくつくられたわけですが、こういうような土地の譲渡所得のような、これは一時所得になるんですか、雑所得になるんですか、こういうような譲渡所得でたまにしか出ないということのやつならば分離課税で総合課税をやめてもいいんだが、利子とか配当とか、こういうような毎年資産の果実から出る所得を分離課税で総合課税しないということは、何のために所得税で累進課税をやっているのか、法人税もやっているのかと。こういうことは税の体系を乱すと私は思うんです。
　だからぜひ今度の抜本改正で、五年を待たずして、そういうような分離課税を進めるとともに総合課税というものを残していく。そのためには、やはりグリーンカード制度にかわる納税者番号制度とかなんとかというのは、これはやり方について、実施は若干おくれてもいいけれども、そういう基本姿勢を離れてしまうとこれは新しい不公平税制をつくる、こういうことになりはせぬかと思うんですが、御意見はいかがですか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のとおりであろうかと思うわけでございます。昨年の利子のときの国会修正もそういう御趣旨であったかと思うわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げました資産所得につきまして、特に金融商品でございますと非常に大量であるとか非常に流動的であるとか、そういう特質がございます。そうした場合に、その捕捉と申しますか、そうした手段と申しますか、そういう面におきましてある程度の担保がございませんと、かえって実質的に不公平な結果を招くという点があるわけでございます。
　そうした意味におきましては納税者番号制度といった問題がそこに出てくるわけでございますが、昭和五十五年にお願いをいたしましたグリーンカード制度が御承知のような経緯をたどってきたということもございますので、この点については相当慎重に対処してまいったわけでございますが、やはり当時とはいろいろ社会の意識も変化してきておる、ここでもう一度番号制度といったものにつきまして正面から取り組みまして、資産所得課税にどのように取り入れることができるかということを取り上げまして、税制調査会におきましても小委員会をつくりまして検討を開始しておられるところでございます。
　そういう意味におきましては御指示のような方向性は失われてはおらないわけでございますが、何と申しましても、資産所得につきましてはかなりそうした特質がございますので、そうしたものを見きわめながら、しかし大きな方向は見失うことのないようにしながら適切な課税のあり方を検討してまいる必要がある、このように考えるところでございます。
○三治重信君　今納税者番号の問題も出されたわけですが、グリーンカード制度が、せっかくつくった法律をまた廃止するというふうになった大きな原因は何だと反省しておられるわけですか。
○政府委員（水野勝君）　グリーンカード制度は、本来は少額貯蓄非課税制度を御利用になる方の番号制度であったわけでございますが、そのほかの金融資産につきましても本人確認のためにこれを用いることとされていたわけでございます。
　金融商品につきましては、先ほど申し上げましたような大量性、浮動性、流動性といったような特質がある、これが番号ということによりまして、税務当局と申しますか、そういった公的な機関にすべての情報がインプットされてその捕捉が行われるというところまで恐らく御心配が先行したのではないかと思うわけでございます。その他もろもろ、いろいろな事情があったかと思うわけでございますが、現在もう一回番号小委員会で、そうしたものも想起しながら検討をお願いしているところでございます。
○三治重信君　私はこのグリーンカード制度がせっかくできたやつが廃止になった主な理由は、やはり何というんですか、税務当局がグリーンカード制によって資産所得の預金の源泉を探ろうとしたというのがふわっといって、せっかく偽名でつくっていた預金とか何かが、どこからその金をつくったんだという源泉を探られるということで、非常に不安になってえらい反対運動が起きた。したがって、新しい制度をつくるときには、過去を余り問いたださぬということをはっきりやってもらわぬと、これは今まで隠した四百万円なら四百万円、四千万円なら四千万円はどこでもうけたんだ、それはどこからもらったんだというようなことをやるから、これでふわっと不安が出てくる。そこをしっかり、新しい制度をやるけれども過去のことは問わないんだということをしっかりやって、グリーンカード制度をぜひひとつ、番号制を検討してもらいたいと思います、これは私の意見ですが。
　次に、今度一般消費税、大型間接税というのが大問題になっておるんですが、その中で目的税ないし受益者課税という問題が余り議論されていない。ただ幅広く薄くということだけれども、目的税ないし受益者負担というものも直接税も、何というんですか、都市計画税のような直接税もあるんですけれども、大部分がやはり間接税になるんじゃないかと思うんですが、こういうふうな受益者課税というものと大型間接税との関係をどう考えられておるか。
○政府委員（水野勝君）　先般、昨年御提案申し上げました改革案におきましては酒、たばこ、こういったものは原則としては新しい間接税の対象になっていただく、しかし揮発油税でございますとか石油税、こういったものは全くそのまま独立で課税体系は別とする。そのような整理は行われておったわけでございますが、今回それがどのような方向で検討されるのか、それはまさにまだ素案の段階で、具体的な間接税の姿も明らかでございませんので、そうしたものの固まっていくその過程で検討がされていくのではないかと思うわけでございますが、御参考のために、素案におきましては、既存の間接税については、直面している諸問題を根本的に解決する観点から、それぞれの税目の特性、仕組み等にも留意して見直しを行うというような方向でおまとめになっておるところでございます。こうした方向で今後検討がされると思いますので、具体的に目的税、御指摘のように間接税が多いわけでございますが、それがどのように検討されるかにつきましては今後の問題でございます。
○三治重信君　自治省、この目的税また受益者課税の一つに私は都市計画税があると思うんですが、これを固定資産税と同じように考えて軽減の問題がよく新聞に出るんですけれども、これは土地がどんどん高くなるというのは、やはりそこに非常に土地の利益があるからなんで、それは公共事業をやればやるだけ、また区画整理なんかをやればやるだけ土地の値段が上がるわけなんだから、そういうような費用を都市計画税で負担をさすというのはこれは当然なことなんだが、こういうような考え方をいかにも固定資産税の附属課税みたいに考えておるのはこれは間違いだと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（渡辺功君）　都市計画税は、御指摘のとおり都市計画事業それから土地区画整理事業に要する費用に充てるための目的税であります。したがいまして、その税率につきましては地方税法で制限税率という形で税率を設けております。その制限税率の範囲内で各地方団体が具体的にその税率水準をどの程度にするかということについては、地域のその地方団体地方団体ごとに都市計画事業等の事業量も違いますし、いろいろ事業費の実態も違いますので、それに応じまして自主的判断にゆだねることが適当であると考えているところでございます。つまり委員御指摘のように、都市計画税はそういう意味の目的税でございますから、そういう事業とかそういうこととの関係で地方団体がその議会の判断もあって決めていくことで、固定資産税と単なる類似で物事を考えるという性質ではない、そういう趣旨の税である、こういうふうに考えております。
○三治重信君　したがって、そういう考えだから、公共事業をどんどんやっていくということになれば目的税、固定資産税、都市計画税の制限税率の制限の上を上げるように、ぜひひとつ検討を願いたいと思います。
　それから所得税関係のやつですが、我が党は基本的にこの所得の累進を緩和さす、あるいは何というのですか、ほかの事業者の法人成りやみなし課税との対比からいって、二分二乗方式が私たちはこの不公平税制を直す一つの一番手っ取り早い手だと思っておるんですが、二分二乗方式というものをなぜとれないか。これはとっている国がヨーロッパなんかはあるんですね。やはり日本みたいに事業主が法人、後でまた問題にしますが、すぐ法人成りをやっている、法人で処理する、それからみなし法人まで認めている。こういうこととの対比でいくと、いわゆる妻の特別控除制度から一歩進んで二分二乗方式というものをさらに検討しないと最終的な不公平税制というのは直らぬと思うんですが、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　一つのお考えだと思うわけでございますが、ただ二分二乗はアメリカ、ドイツ、フランス等において行われておるところ、それぞれ特殊な事情が背景にあって行われているようでございます。ドイツの場合は、そもそもは夫婦というものの所得は強制的に合算されていた。これが憲法違反じゃないかということで問題になって、二分二乗の選択ができるようになったという事情があるようでございます。またアメリカにおきましては、州によりまして民法が違う。独立財産制のところと共有財産制のところがあって、その民法の方式によりまして税負担が異なるというのは不公平だということから、どのような州におきましても二分二乗方式も選択できるように連邦所得税が改正になった。そういう経緯もあるようでございます。また一方、現在イギリスにおきましては、まだ必ず夫婦の所得は強制的に合算されるという所得税がございまして、これが現在イギリスでは夫婦独立的に課税を受けられるようにする方向に今動き出しつつあるということでございます。
　我が国は、戦後シャウプ税制によりまして夫婦はそれぞれ稼得者単位で課税になるということになっておりますので、そういう意味におきましてはむしろ問題は少なかったわけでございますが、そうした方向で進んでまいったところ、事業所得者につきましては、むしろこれを給与の支払いという形で分散できるように、分割できるようになってきている。そうした方向に対してどのように対処するかというのが日本の所得税の今の問題点ではなかろうかと思いますが、御指摘のように一挙に二分二乗に参りますと、これは少し所得の変動が、特に階層別に見て高い所得層にその分割の二分二乗のメリットが及ぶような傾向があるとか、二分二乗ということは根っこにおきましては、その夫婦の所得を合算するという思想がございますので、これが果たして現在の個人単位課税の思想と一体相入れるものかどうか基本的にいろいろ問題がある。
　そういうことから、税制調査会におきましても検討はされましたが、そこまではなかなかいけない。そこで、配偶者特別控除といった、これのいわばその思想を取り入れながらその方向に一応参った。しかし、二分二乗という問題も今後いろんな機会に検討、議論がなされる問題であろうかと思うわけでございます。
○三治重信君　この問題は根本的な改革になるわけですから、今後、ひとつほかの事業主の税の徴収のやり方との関連で考えてもらわぬと――この二分二乗方式だけがいいの悪いのという問題じゃなくて、サラリーマンと事業主と、取られる側の立場でお互いに隣を見て不公平があるかどうかというのを感ずるわけなんで、取られる側から見た制度というものをひとつ考えてこれを検討してもらいたい、こういうふうに思います。
　そして、この所得税のうちでそういうような個人の事業者、ティピカルな例でいわゆる俳優とか学者、歌手、こういうのがみんな今法人成りで事務所をやったりなんかしてやっているわけなんだけれども、いかにも日本は法人が多い多いというけれども、これは税務のために法人というものが何十万とふえているんじゃないかというふうな感じを持つわけなんです。
　これは税の執行上本当に考えぬと、法人というものが日本はいかにも多くて、産業活動が隆盛のようにとれるけれども、実は税の――脱税と言っちゃ悪いんで、節税のために、この組織を徴税される側が個人の事業から法人成りの法人に登記する。それからみなし法人をやれやれということになってくる。みなし法人は、まさにそういう個人事業主が、法人なんかにせぬでも事業はできるのに法人にして税金対策としてやるために法人になっている。法人にするまでにはいかぬけれども同じことじゃないかということで、制度上はだんだんみなし法人なんというわけのわからぬことになっちゃっているわけなんだが、これとの関係で法人成りを、できるだけそんなばかなことをせぬでも税は公平に執行しますよと、こういうことで申告制度の経費の見方を、基準を直されたらどうかと私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　かつて私どもも、法人成りは一体どういう動機でなさるのかということで調査をしたことがございますが、やっぱり一番大きい理由は、経理上企業と家計が分離されて経営成績がはっきりする、それからまた、取引先との関係で信用力がそれだけふえる、こういう考え方が多かったわけでございます。しかしもちろん、税金が安くなると考えた、そういう御回答もございました。
　戦後一時期、非常に所得税の税率が高く、法人に比べますとかなりな総合累進課税が行われる、そうした時代に、かなり税の面から法人成りの問題が論じられたことはございますが、最近は、税の問題から法人成りに向かうという傾向がそれほど多いというふうにも先ほどの調査からは私どもは感ぜられなかったところでございます。
　それからまた、税制上は、同族会社の場合には一定の行為や一定の計算が税制上ふさわしくないというときにはこれを否認できる規定もあるわけでございますので、そういったものを活用しながら、もしおかしなことがあれば対処をする。しかし、法人格を取得できるという営業上の事由があるところ、それを税でもって真っ正面から規制していくとか、そういうことはやはりいかがかなと感じるところでございます。
○三治重信君　だから、徴税の基準を明確にしたり、そういうふうなむだなことをやらぬでもいいような徴税のことに頭を使いなさい、こういうことなんで、これは真っ正面から法人成りをとめようといったって、制度があるやつをとめられるわけじゃないんで、それは納税者の方の選択の問題だから、選択の方でわざわざ迂回をして無理に法人にならぬでもいいですよと、こういう税体系をぜひつくってもらいたいと思います。
　次に法人関係でございますが、先日の公聴会のときも、税金を払わない大企業、これがタックスヘーブンやタックスエロージョンのもとをなしている。しかも、日本の企業が大企業化し多国籍企業化して、これを放置していて何の間接税ぞやと、こういう議論が公聴会で非常にあったですね、一つ。
　それで、一つ例示として、これは事実は私は知らぬのですが、雑誌なんかを見ると、アラビア石油は非常に事業として成功し、えらい利益が上がったように報告されているけれども、国税は一銭も納めていない、こういうようなことになっているんだが、アラビア石油を例にしてこういうようなタックスヘーブンやタックスエロージョン、大企業の税の体系をひとつ御説明願いたい。またその対策を今度税制改革でどういうぐあいに考えているか。
○政府委員（水野勝君）　一般論として申し上げますと、石油等の採掘に当たりましては、その現地におきましてかなりな税負担を負うようでございます。したがいまして、そうした会社の外国でそのような課税を受けたそうしたものがかなりな高額なものでございますと、日本国内におきますところの法人税の計算上は税額として算出されてまいりますが、外国税額控除制度によりまして納付税額としてはなくなるという現象はあり得ることでございます。
　しかしながら、そうした会社でございましても、日本国内に立派な本社がある、それから相当な方々がそこで働いておられるというときに、国内におきましての発生所得がゼロで納付税額はゼロ、全部外国で納めていますということがどこまで実態に即した議論として通用するのか、そこらの点につきましては、やはり最低限度のものは、日本国内におきますところの発生所得とそれに対応する税額もあるというのがやはり自然ではないか。それは経費と収入の配分の問題でも、国内国外の配分の問題でもあろうかと思いますが、最低限度の国内所得分というものはあってしかるべきじゃないかということで、昨年御提案申し上げた法人税制の改正におきましては、例えば少なくとも一〇％は国内所得である、それに対応する算出税額はあり得るというような方向での改正を御提案はいたしたところでございますが、これは廃案になってございます。
　こうした問題意識はなお私ども持ってございますので、今後法人税につきまして御提案を申し上げるときには、こうした問題も含めて成案を得て御審議をお願いするようにいたしたいと考えておるところでございます。
○三治重信君　次に、法人については租税特別措置がこの間提案されたわけですが、まだこれは今後とも検討されるところと思うんですけれども、今度の抜本改革で法人税は税率を三七・五か何かに下げる、そのかわり課税ベースを広げる、こういうことを言われておるんですけれども、この間の租税特別措置のほかにさらに検討項目として課税ベースを広げる項目はどんなものが内容としてありますか。
○政府委員（水野勝君）　昨年御提案申し上げた改革法案におきましては、課税ベースの拡大につきましては受取配当の益金不算入制度の見直し、それから引当金につきましては賞与引当金を段階的に廃止するという御提案、そうしたものが主たるものでございました。
　今回税制調査会におきまして御論議いただいておりますのは、そのほか借入金によって土地を取得した場合のその利子の取り扱い等の問題も新しく検討されておられるようでございます。
○三治重信君　今までの議論だと、法人の数からいくというと赤字法人が半分もある、こういうことを言われるんですけれども、確かに自由社会だからもうかる企業もあれば赤字の企業もあるのは当然だけれども、これは半分というのは少しいかにもひどいんじゃないか。この中で私が知っているのでも、結局損失の生まれるような事業の初めだとかそれから資産の保有のためとか、そういうふうに別会社をつくってもうかるまで赤字会社をつくっておって、そうしてもうかるようになってくると本会社に合併する、こういうふうに常に親会社としては損の企業を二つ三つ抱えていることによってその利益を少なくやっていけるために別々の法人をつくっておる、こういうのが相当あるだろうと思うんです。
　こういうことからいくというと、法人住民税は所得がなければ課せられないけれども、殊に地方行政、国も法人税で、形式上はとにかく、赤字でやっているところから金を取るわけにはいかぬだろうけれども、こういうふうないわゆる節税対策として随分態様があるということ、赤字法人が半分以上あるということを前提にすると、やはり地方税として、法人に所得があろうがなかろうが地方の行政にお世話になっている、こういうようなことから法人全般の所得に対して法人税をかける、法人に対して変わった立場で。法人がそこに存在する、こういうことによって外形課税ができるような体制を考える、この赤字法人対策というものがやはり地方税の関係から重点的に取り上げられるんじゃないかと思うんですが、これに対する御意見。
○政府委員（渡辺功君）　赤字法人問題も含めまして、地方税として外形的な課税をするということでそうしたことに対処をすべきではないかという御趣旨のお話でございます。
　事業税の外形標準課税の導入問題というのは、事業税の性格の明確化あるいはその地方税源の安定的確保等の観点からいたしまして、税制調査会等におきまして検討が進められてきたところでございます。この導入問題につきまして、税制の抜本的見直しについての答申におきましては、新しいタイプの間接税の導入に当たって、現行の事業税に加えて新しいタイプの間接税の一部を地方の間接税とすることにより、この問題の現実的解決を図ることとするという考え方が示されたこともあり、あるいはそういう考え方や新しいタイプの間接税の類型、仕組みの具体化に対応して、国、地方を通ずる税財源配分のあり方等の関係にも留意しつつこの問題を処理していくべきだという考え方も示されたところでございます。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
　このように、税制調査会におきます審議の経緯等においても示されておるとおり、この外形標準課税導入の問題は間接税のあり方との関連において検討することが適当であるということとされておりますことから、今後におきましても税制改革の検討課題の一つといたしまして引き続き検討、御審議いただけるものと思っておりますし、そうした検討を進める必要があるものと、こういうふうに考えておるところでございます。