Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡海委員　ずっと議論を聞かせていただいておりまして、ほとんどの皆さんが二院制を前提にお話をされている、そんな感じがいたしておりますが、やはり私も、議院内閣制をとっているというふうな今の現状を考えますと、チェック・アンド・バランスとかそういった面でこの二院制をまだ維持していく必要があるのではないかな、そんなふうに考えております。
　ただ、多くの委員が述べられましたように、その場合に、衆議院と参議院の関係というものを、機能の面から、これが一点、それから二点目は、これも多くの委員が述べられましたように、選挙制度等の面から、選ばれ方の面から考えていかなければいけないのだろうというふうに思っております。
　また実際、今、山花委員はいらっしゃいませんが、先ほど三原委員の意見に対して四十三条の問題を提起されたわけでありますが、ここは憲法調査会でありますから、こういった制度を目指すべきであろうという議論がなされて、その結果、そのためにはこの四十三条というのが問題になってきますね、そういった整理をしていけばいいのではないか。これは余分なことでございますが、審議の仕方としてはそういったことが望まれるというふうに考えております。
　さて、この……（発言する者あり）四十四条。四十四条だそうでございますが。
　これは、葉梨委員も実は意見の中で整理をされたことでございますが、制度を考えていく、また現状を分析していく上で、今の憲法との関係で問題点が浮き彫りになるものだというふうに思います。
　これはすべての委員がほとんど同意をいただけると思うんですが、一院制と二院制の違いというのは、一言で言えば、一院制は、やはり意思決定が速く、政治にスピード感が出てくるということであろうと思いますし、二院制は、やはりチェック機能というものをしっかりと果たしていくということであろうというふうに思います。
　そういった中で、今度は選挙制度を考えてみますと、小選挙区制というのは、これも言わずもがなでございまして、民意を集約していく。そういった意味では、選挙制度としては、本来、政権交代が起こる、起こりやすいという制度であるわけでありますし、これと対極的にあります比例代表制というのは、多くの民意を集約できるといいますか、少数意見をくみ上げることができる、こういった制度であります。
　今の衆議院の選挙というのは選挙制度の改正のときに随分議論されたわけでありますけれども、その二つをバランスよく組み合わせて、衆議院だけでもそうしよう、そんな議論も当時はありました。完全小選挙区という意見もあったわけでありますけれども、しかし、それでは少数意見が無視されてしまうではないか、死に票がたくさん出るんじゃないか、こんな議論も随分させていただいたわけであります。そういったことを考えた上で最終的な形というものを考えていかなきゃいけないだろうと思っております。
　私はやはり、目指すべき方向というものをしっかりと、さらに議論を深めて、最終的な取りまとめを通常国会でやるということであれば、そういった機会もあろうと思いますから、またその機会で細かい議論をさせていただきたいと思いますけれども、今後のあり方として、こういった形がいいのではないか、多くの意見がきょう述べられたわけでありますけれども、日本の政治形態として、また日本の民主主義の形として、こういう形がいいのではないかなという議論がさらに次の通常国会で展開されるということを期待を申し上げたいと思いますし、そういった途中段階で現行の問題をどう処理していくかといったようなことも、さらに意見を集約、集約というか、議論をしていただいたらいいのではないかなというふうに思っております。
　そういった議論の進め方を今後やっていただきたい。またその中で個々の意見については申し上げたいと思いますが、今回はそのことを申し上げさせていただきたいというふうに思っております。
○土井委員　先ほどからの御議論を聞いておりますと、民意をよりよく反映して政権交代というのを具体的にするという、その問題を考えれば考えるほど、今の小選挙区制という選挙制度そのものが果たして民意を本当に反映させることになるだろうかという基本的な疑問にどうしても到達せざるを得ないんです。
　今も御発言の中にございましたけれども、死に票が多いというのは言うまでもないんですけれども、憲法から考えると、国民の側に立って、いろいろ求められる中身というのは以前に比べて非常に多様性を持っているということはもう言わずもがななので、そのこと自身にこたえようとすると、二大政党ということで果たしてこたえ得るかどうかなんですね。恐らく、死に票と同時に、もう一つは、二大政党の中では満たされないという認識を持つ国民というのはかなりふえつつあるというふうに見なければならないと思うんです。
　小選挙区が政治改革の一環として考えられたときに、それに先立つ問題は何だったかといったら、お金と政治、お金と政治家の問題だったわけですね。しかし、お金と政治家の問題、お金と政治の問題に対しては、昨今も政倫審のありさまがかのようであるがごとくに、非常に不熱心ですよ。不信を買うもとはここにもあり、基本的にこれなんですよとおっしゃる方も多いわけですけれども、やはりもう一つは、自分たちの政治に対して期待をする、望む中身というのは、具体的に受けとめてくれる受け皿がないという問題が非常に大きな問題にだんだんだんだんなっていっていると思うんです。
　九六年に小選挙区で選挙を実施して、そしてこの方でございますけれども、先ほど枝野さんがおっしゃった、六十九条解散でなくて七条解散になるという気配というのはきっと非常に強くなると思います。もう今までだって、時の政権担当者から考えれば、不利になるような時期に解散するはずがないというのがいつも問題だったんですけれども、しかし、国民から見れば、そのときこそ解散してほしいというときなんですね。
　したがって、これを解散に追い込めるのは、やはり野党の立場というのが強く、不信任に対して現実味を帯びた問題として、しっかりそれに対して追い込みをかけるという存在がなきゃならないんだけれども、どうも小選挙区という選挙制度の中では、九六年以来の動きを見ておりましただけでも、保守化傾向が大変強くなる。一人しか出られないわけですから、そこから出る人たちというのは与党化現象をどんどんどんどん起こすということがやはり否めない流れとして出てきていますよね。政策で勝負はいいんだけれども、政権を目指す可能性を持つ党というのは、現在に政権党である人たちの政策と余り隔たりがないという形にだんだんなっていくという傾向もなきにしもあらずなんです。この点は大変指摘されますよ、どこがどう違うかと。具体的に言えば、自民党と民主党との政策の中でですね。
　だから、そういうことに対して鮮明な姿形というのが問いただされているとなると、私は、いろいろ言われる以前に、小選挙区制という選挙制度というのを変えなきゃだめだと実は思っているんです。中選挙区にするのか、大選挙区にするのかという論はあるでしょう。でも、少なくとも小選挙区制の中で、現実を憲法の方向に向けて努力していける可能性があるかといえば、私は大変、可能性がどんどんどんどん薄い方向に行っている、そう思われてなりません。
　ありがとうございました。
○坂本（剛）委員　きょうは、出たり入ったり、出たり入ったりして、よく把握しない中で質問をさせていただきます。
　基本的には、二院制は賛成でございます。ただし、条件がたくさんあるわけでございます。
　私は、まず、時代の流れを俊敏に、日本の政治がこれを酌み取り、反映させるためには、六年という任期は余りにも長過ぎると思っております。したがって、衆議院議員が四年の任期で解散ありとするならば、私は、参議院は二年で任期を交代すべきじゃないかと。しかも、衆議院が小選挙区という非常に民意を細かく反映するものであれば、参議院の選挙は全国区一本というふうにやっていくべきであろうと私は思っております。
　しかも、それぞれの国で、上院というか、もう一方の院は非常に特質ある形成をしているんですね。聖職者あるいは貴族あるいは何々とかというように、特定な者だけで院を構成している場合もありましょう。
　日本の場合は、日本の参議院の特質は良識の府なんですね。良識の府が、近年見てみますと、衆議院で失敗した人が参議院にくらがえするとか、選挙に勝つなら若けりゃ若い方がいいとか、あるいは男よりは女性がいいとかといって、全然、良識の府とはまるでかけ離れた形で候補者の選定も選考も行われております。
　したがって、私は、良識の府ならば、良識に値する基準みたいなものをある程度持ち寄ってもいいんじゃないかな。例えば、衆議院議員の経験者ならば、少なくとも二十五年以上の掲額をされた人が良識の府に後半入っていくこともいいでありましょうし、各団体で、医師会や法曹界や、あるいは科学技術会議や、そういうところの役員を二十年以上やれば叙位叙勲の対象になる今日ですから、そういう有資格者の中から各政党が推薦をして全国区の候補者として置くことや、これは拘束名簿、拘束式でやるべきじゃないのかなと。しかも、二年、任期は二年、速やかに交代していく。
　それから、参議院の扱う中身でございます。これも、衆議院と全く同じことをやっているから国民が飽きちゃうし、笑っちゃうんですね。あるいはまた、参議院の独自性も生かされていないんだと思うんです。
　先ほど来からいろいろお話が出ているようでございますが、私は、予算を立てる、予算を承認する衆議院なら、決算を徹底的に責任を負う参議院、これは非常にいい意味だと思うんです。こういうような形で、万般にわたって、衆議院の裏表の関係で参議院の審議内容というものをつくり上げていってはどうかな、私はこんなふうに思っております。あるいはまた、行政府との裏表の関係、まさにチェックの関係で参議院というものがあってもいいのではないかな、私はこんなふうに思っております。
　以上でございます。
○佐藤（茂）委員　先ほど山花先生が憲法の四十三条一項のことを言われましたので、それに関して若干話をさせていただきたいと思うんです。
　これは、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」ということになっているんですね。要は、今後、この条文にこだわる、この精神を生かしていこうとするのか、それともそうじゃなくて、全くこれから外れたところで参議院の改革というものを考えるのかということによって、大きく道筋は分かれていくんだろうと思います。直近で意見表明された坂本先生や渡海先生の考え方というのは、今のこの四十三条一項とは外れた形での選出というものもあり得るんじゃないか、そういう御意見だと思うんですけれども、私どもはやはり「全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」というところに一つ執着する必要はあるんじゃないのかなという感じを持っております。
　その上で、今まで学説の中でもいろいろな案が出てまいりました。参議院の改革としては、地方公共団体、特に都道府県の利益代表としての性格を持たせるという案もありましたし、また職能代表としての性格を持たせるという案もありましたけれども、ただ、厳密に見ていくと、いずれの案も、しかし、この四十三条一項の、全国民を代表する議員、そういう観点から見ると、なかなか整合性が持てないというか、学説的にはそうなっているわけですね。
　いろいろ選挙制度を考えたとしても、この四十三条一項に基づいた形にしていくと、参議院の構成の異同というのは、実在するそのときの民意の多様性とか流動性の反映でなければいけませんので、実際に衆議院との差異というものを結果として人為的につくり出すというのは民意の反映を逆にゆがめることになって、民意の反映ということになると、衆議院と大きく変わらないような形に構成としてもやはり結果としてならざるを得ないという意味でいうと、参議院の独自性というのは選挙制度だけに求めるというのはなかなか難しいんじゃないのかな。
　だから、その上で、もう一つの観点としては、一言で言うと、運営の面においてどう独自性を出していっていただくのかということがかみ合わさって初めて参議院の独自性というのは出てくるだろう。この運営の面という面でいうと、冒頭で申し上げたんですけれども、役割分担という角度が一つと、もう一つは権限の、拡大か縮小かも含めて権限の面をどうするのか、そういうことになってくるであろうというふうに思うわけです。
　役割分担という点では、冒頭で申し上げたんですけれども、また種々御意見もありましたが、衆議院は予算審議を重視するということであるならば、少なくとも参議院は決算審議ぐらいは参議院の先議権として持っていただくということは十分に考える余地はあるんじゃないかなという感じがいたしております。もう一つは、権限の面でいうと、柴山先生も引いていただきましたけれども、冒頭申し上げました再議決権を、五十九条の二項ですけれども、過半数で足りるということについては、公明党全体の案ではございません。党の中にそういう意見を言う人もいるということなんですけれども、しかし、そういうことも含めて一考する余地はあるであろうというように我々は考えているということだけ意見として述べさせていただきたいと思います。
○鹿野委員　基本的にきょうは二院制と政党を中心としての議論でございますけれども、私は、二院制を維持していくべきだという考え方に立ちます。ただ、やはり役割を明確に分担していくということの方がよろしいのではないかと思います。
　そういう意味で、衆議院は予算の議論、審議をしていく、そして参議院は決算を審査していく、これは一つの考え方であると思います。どちらかというと、予算をどうするかというところに注目され、関心が寄せられ、どう使われたかというふうなことに対しては非常に関心が薄くなってしまうという傾向があるわけであります。予算に対する評価も、国内におけるものだけじゃなしに、ＯＤＡ等々の使われ方に対する評価等々をしっかりとやっていくことによって新たな予算案というものがつくられてくる。そういうことになりますならば、今申し上げたような役割の分担を明確にしていくというふうなことになると思います。
　そういう意味で、このたび自民党の方で基本的な憲法についての考え方をこの二院においても出されたようでありますが、新聞報道によると、参議院側の方から閣僚を出さないというようなことについて猛反発があるというふうなことも報道なされておるわけでありますけれども、私は、参議院からはむしろ参議院みずからが閣僚は出さない、このような考え方に立つということが見識だと思います。
　そういう意味で、これから保岡議員も憲法調査会長として参議院といろいろお話をなされるということでございますけれども、この辺はひとつ、むしろ頑張ってもらいたいな、こういうふうに思っております。
　結局、参議院はむしろ第一院に対しての第二院のチェック機能、こういうふうなことでありますから、同じように大臣も出すわというようなことになりますならば本当にチェック機能を果たすことができるのかどうかということを考えたときに、むしろ参議院が大臣を出さない方がチェック機能を果たしていくことができるものと思うわけであります。これは決して院の権限を縮小するというふうな考え方ではなしに、参議院、良識の府としての役割を果たしていくためにというこの考え方に立つものであります。
　また、一つつけ加えさせていただきますと、先ほど、外交を参議院にという云々のお話もございましたけれども、これから分権型社会を目指すということになりますならば、外交、安全保障、司法等々は国政における最大のテーマになるわけでありますので、私はやはり、外交というものは衆議院においてきちっと審議をしていくというふうな考え方に立つべきだ、こういうことを申させていただきたいと思います。
　そういう意味で、やはり衆参の選挙のあり方も変えるべきだと思います。今の同じような選ばれ方というふうなことから多様な選ばれ方というふうなことになりますならば、やはり衆参の選挙の選ばれ方も違う方がよろしいのではないか、こういうふうに思います。
　時間が来ましたけれども、あともう一つ、政党の位置づけでありますけれども、これは憲法にきちっと明確に位置づけした方がよろしいと思います。
　すなわち、選挙におけるところの議員の公約というふうなものが、議員個人であるのか、それとも政党の約束なのかというふうなところが非常にあいまいであります。かつてどこかの政党の議員が消費税は絶対上げないというふうな個人の公約を言って、そして選挙が終わった途端に今度はその賛成の採決、こんなようなことの繰り返しをしている限りは、どこに政党に対する信頼が出てくるかということを考えたときに、やはり政党はきちっと国民に政党の考え方を約束する、その約束をどちらの約束がよろしいかということを選択してもらうというようなあり方からいたしますならば、政党をきちっと憲法に位置づけて、政党そのものを国民の人に理解をしていただく、きちっと承知をしていただく、このようにしていった方がよろしいんじゃないか、こう思っております。
○保岡委員　今ちょっと鹿野議員から思わぬ激励を受けましたが、我が党のいろいろ議論が、まあ非常に過熱しているところなので、火に油を注ぐようなことにならないか懸念はいたしますが。
　しかし、私たちが憲法調査会の改正案起草委員会において提示しました案というのは、これは議論のスタート台の素材を、今まで議論してきたこと、党内で取り上げられたこと、あるいは、それをそんたくしあるいはそれを踏まえ、また衆参の両院で議論されてきたテーマなどを網羅的にテーマとして取り上げまして、それを議論の材料にするためには、従来、意見の言いっ放しになってその整理に終わっておりましたので、具体的なある種の決め打ちをして書き出す。そのことによって関心と議論を深めるということを目的として全くのたたき台で出したものが外に出てしまった結果、案みたいな形になりましたが。
　これから十一月の結党大会まで、この両院の問題は、特に参議院の方の院の構成についての議長を中心とする従来の検討の経緯や考え方をこれからも整理される由伺っておりますし、また、憲法調査会の両院についての考え方はまだ先に議論が進むと思います。特に参議院は小委員会を設けて両院制度を議論されておられるようで、それを院の最終議長報告に反映される由伺っております。また、こういうふうに両院制度が国民を代表する機関として、大切な機関として国民の中に関心を呼び、民主主義、国民主権を実現するよりよい制度として大いに議論が深まるということにもつながっておりまして、私は、そういった国民の意見、いろいろな各界の御意見なども踏まえて、今後党内で議論を幅広く進めて賢明な憲法改正案につなぐ努力をしていきたいと思っておりますので、また、この院での先生方の御議論も十二分に参考にさせていただいて党内の取りまとめをしていきたい。
　たまたま我が党の案について鹿野先生から御発言、言及があったので、正確な我が党の議論、そしてそれを集約していく経緯をちょっと御説明させていただくことにいたしました。どうもありがとうございました。
○枝野委員　民主党・無所属クラブの枝野でございます。
　先ほど土井先生から御指摘をいただいた件について、若干違った認識をお示ししておきたいと思います。
　御指摘のとおり、民意は反映をするという重要性もありますし、同時にどこかでは集約しないといけない、それを選挙の後にやるのか前にやるのかという選択なんだと思います。もし、例えば比例代表的に民意を直接議会の構成に反映させる構造になれば、今度は議会内におけるネゴシエーションで民意が集約されて一つの結論になるということになるわけでして、これは、一歩間違えれば談合政治になり密室政治になり、国民から見えないということになりかねない。選挙の前に二つの選択肢に集約をして選択をしていただくということであれば、少なくともその時点で国民が直接どちらかの選択肢を選べる、こういう構造になるわけです。
　私は、どちらがより絶対的に正しいと言うつもりはありません。ただ、日本が戦後、中選挙区でやってきた中で、特に、やはり同じ政党の候補者同士が同じ選挙区で争うという構造は、政党を形骸化し、先ほど鹿野先生から御指摘があったように、党の公約と候補者個人の公約との関係はどうなるんだということは、私は、そもそも制度的にやはりそこは同じ政党の候補者同士でも争わなきゃならないという中では、党の公約と個人の公約との差別化をせざるを得なくなってくるということになって、ますます国民から選択しにくいということになるんだろうというふうに思います。
　それから、もう一つ御指摘いただきましたが、私は小選挙区制度、二大政治勢力制になることによって、与野党間の対立は激しくなってきているんだと思っています。つまり、オール・オア・ナッシングで一議席を争っているわけですから、お互いの党とも、中途半端な妥協をすることはお互いにとって何のメリットもありませんから、お互いの主張を議会内においてはとにかく激しく闘わせて、選挙で決着をつけてもらうしかないという選挙制度だというふうに思っております。
　これはここで議事録に残す発言をしていいのかどうかわかりませんが、例えば中選挙区で、第一党が三人、第二党が二人という現有議席であれば、三人抱えている第一党にとっては四人目の自分サイドの候補者が出てこないことが三人の当選にとっては一番利益があることだし、第二党の二人現有議席がいるところからすれば、自分たちの勢力から三人目が出てくると自分の選挙はきつくなるという構造ですから、お互いに相手の勢力がある程度頑張ってもらうということに政治的合理性があったわけですが、一人を選ぶという選挙では、相手の勢力にある程度頑張ってもらうということに対する政治的合理性が全くありませんから、むしろ対立は激しくなる。そのかわり選挙で明確に決着をつけてもらう、こういう構造に、いい悪いは別として今なりつつあるんだというふうに私は認識をしています。
　その上で、私は、土井先生が御指摘された民意をきちっと反映する、特に少数意見が議会などにちゃんと届く仕組みというのは、それはそれで一方で大事だ。まさに衆参両院制、二院制があるということの意味は、政権選択の衆議院と民意を幅広く少数意見を含めて反映させる参議院とというのは、実は両院の役割分担、特に選挙制度から見た役割分担という意味では、それが一番合理性があるのではないか。そういう意味では、少数意見がきちっと届くような制度にしたらいいと思っております。
　なお、私も時々使い間違えるんですが、今の小選挙区制度において生じている現象は、二大政党制ではなくて二大政治勢力制だということを正確に私は指摘した方がいいんだろうと思っていまして、政党は複数あってもいいけれども、政権選択の衆議院選挙においては、その二つ以上の政党が場合によっては共通の政権公約を掲げて選挙協力をしてもそれは全然構わないし、むしろそれは望ましいことかもしれない。ただし、一議席を選ぶ選挙である以上は、二つの選択肢の中で国民に選んでいただくということを選挙のたびに、総選挙はやっていただく、こういう制度ではないか。
　だから、二大政党制とは、気をつけないと私も使ってしまいますが、言わない方がいいんだろうとは思っております。
　以上です。
○中山会長　ありがとうございます。
　他に御発言はございませんか。
　他に御発言はないようでございますので、これにて国会、内閣、特に二院制及び政党についてを中心とした自由討議を終了いたします。
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件について調査を続行いたします。
　本日の午後は、本年の調査の締めくくりとしての自由討議を行います。
　議事の進め方でありますが、まず、各会派を代表して一名ずつ大会派順に十分以内で発言していただき、その後、順序を定めず自由討議を行いたいと存じます。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、まず、船田元君。
○船田委員　自由民主党の船田元でございます。
　憲法調査会におけるこの一年間の議論に参加してまいりまして、現在の日本の置かれた状況を踏まえ、将来の私たちの生活をよりよくするためには憲法の見直しが必要であるということを改めて認識いたしました。
　日本国憲法が施行されてから既に五十七年が経過しましたが、かつての憲法論議は、主に制定経緯に着目して憲法改正を唱えるいわゆる押しつけ憲法論であったり、逆に、憲法の見直しを一切拒絶する不磨の大典論であったりと、両極端に分かれておりました。しかし、日本国憲法は戦後の我が国に定着してきていると同時に、憲法自体が改正を予定した条項を置いていることから、時代の流れに伴い、憲法をよりよいものに改正していくことは当然のことであります。
　そこで、我々は、いわゆる憲法古着論、すなわち、憲法規定を個別に検討し、国際情勢の変化や権利観念の進展などにより現実に合わなくなってきた部分、つまりほころびや汚れを直していこうということでありますが、このような考え方でこの議論を進めてきたものと自覚しております。
　現行憲法について見直すべき部分は多々あるものと考えますが、憲法の条項と現実との乖離が指摘される九条について述べますと、平和憲法の根幹は維持しつつ、個別的自衛や集団安全保障のもとでの実力行使はこれを明記することが必要だと思っております。集団的自衛権については、それが我が国の防衛の目的のために必要不可欠な場合など、極めて限定的に認めるという方向が望ましいと考えております。
　天皇制に関しましては、象徴天皇制を存続することはもちろんですが、国事行為と私的行為の中間として、天皇家の祭祀や国民的行事への御出席など天皇の公的行為を憲法上位置づけ、日本国及び日本国民統合の象徴についての機能を高める必要があると考えます。また、皇位継承につきましては、従来どおり法律にゆだねるべきと考えますが、天皇家の現状や男女共同参画社会の進展を踏まえ、女性天皇の実現に道を開くことが望ましいものと考えております。
　国民の権利及び義務につきましては、権利の行使の裏腹には義務の履行が伴うことや、他の人権との調整を含む公共の福祉との調整が必要であることをもう少し強調すべきであると考えます。また、共生社会において他の人の権利や社会利益との調和がとれた権利の行使が必要であり、このような観点からすると、新しい人権及び義務として、環境権と同時に良好な環境を守る義務、個人のプライバシー権と同時に他人のプライバシーを守る義務などをつけ加えるべきであります。
　また、財産権の制約に関する議論として、近年、市民が快適に生活をする心地よさや美しさが重視されるようになってきたことから、景観に一つの価値を認め、これを保全する権利や義務をつけ加えることも考えるべきだと思います。
　国会の二院制につきましては、先ほども議論がありましたが、我が国の歴史や政治風土にかんがみて、そのメリットを生かすために存続すべきと考えますが、その際、衆議院は予算中心、参議院は決算審査中心とするなど、明確な役割分担が必要だと考えます。
　また、内閣総理大臣につきましては、内閣のすべてを代表する存在として、さらに権限を強化し、政治にスピード感を与えるべきだと考えます。
　司法に関しましては、違憲判断を的確に行えるよう、最高裁とは別に憲法判断を専ら行う憲法裁判所を創設することも、常に憲法と我々の生活や政治、行政を近づけるという観点からは検討に値するものと思います。
　財政規律に関しましては、短期的な財政均衡を規定することは行き過ぎであるとしても、国家財政を健全に保つべきだというプログラム規定として憲法上明記することは可能であると考えます。また、予算の単年度主義は、その執行に無理を生ずるおそれがあるため、予算の一部繰り越しを認めるべきであると考えております。
　地方自治に関しましては、まず、現行憲法上明かでない地方自治の本旨の内容を明らかにすることが求められております。この点、地方のことを住民みずからが決定するという住民自治と、地方が中央の意思に拘束されずに自立的に地方のことを決定するという団体自治が考えられます。住民自治の意義を軽視することはできませんが、私は、現在の地方分権の大きな流れを踏まえますと、団体自治も同等に重視して、地方自治の規定を整備することが必要であると考えます。その具体的な担保として、道州制の導入と地方税財源の確立を憲法上明記する必要があると考えております。
　さて、私は本年、憲法調査議員団の一員として、北欧及びＥＵを調査してまいりましたけれども、その際、欧州では議会オンブズマンが大きな役割を果たしていることを強く実感いたしました。国民の権利救済の補完的な措置として、我が国でも、行政型に比べ第三者的な色彩の濃い議会型のオンブズマンを導入していくべきではないかと感じました。
　また、欧州連合の各国において、各国のアイデンティティーを維持しながらも、共通の諸課題に対し、自国の主権を一部移譲して共同対処を図ろうとしております。これは民主主義の新たな挑戦であると感じました。日本においても、将来のアジアを中心とした地域的統合を考えるようなときには大いに参考にすべき点だと思いました。
　なお、現在、各党においても憲法論議が活発になされており、また、来年秋には我が党として憲法改正草案を取りまとめる予定であります。このような事情を踏まえ、また、憲法が当然に予定する法制度の整備を図るという観点から、憲法改正の国民投票の実施手続を定める一連の法制度の整備を早急に行う必要があると痛感しています。今後、各政党間で精力的に議論、検討を加え、早急に結論を得るように努力しなければならないと存じますが、最高法規である憲法の改正手続でありますので、できるだけ早い時期に超党派で真摯な論議を行い、制定に向けて一体的に取り組んでいくことが必要であると思っております。
　最後になりましたが、我が国は、戦後の混乱期から復興し、世界的に例を見ない高度経済成長を経験しました。しかし、現在は、バブル経済崩壊後のデフレに今なお悩まされ続けております。また、社会のモラルも崩れ、失われた十年、いや十五年と言われるような状況であります。他方、国際的にも、東西冷戦構造の崩壊に伴う地域紛争の多発化防止や我が国が国際社会において果たすべき役割についても、現行憲法は十分にはその準備をしていないと考えております。
　私は、このような閉塞状況を打開するためには、やはり、国民生活をよりよくするための装置としての憲法を適切に見直すことによって、日本社会全体を早い段階においていわゆるリセットをするということが当然ながら必要である、このように考えております。今後とも憲法論議を深める必要を改めて痛感いたしました。
　ありがとうございました。
○太田委員　憲法調査会がスタートして五年が経過をし、来年の一月十九日にはまさに五年になります。きょうは、この一年の締めくくりという題をいただいておりますが、この五年間、中山会長を初めとして、ほかの委員会とは違って毎週議論が行われてきたということは、私は、大変意義のあることであるということで、多くの方々に感謝を申し上げたいと思っております。
　当時、憲法制定過程の調査から始まったと思います。そこで、いわゆるアメリカから押しつけられた憲法というような観点がそれまでは述べられていたんですが、そうしたことよりも、日本国民がその中で選び取ったという主体的意思というようなことが表明される中で、むしろその背後にある思想というものが、いわば”日本思想”というようなものの上に立脚する憲法であるのか、欧米的な憲法であるのかというような、憲法を制定する精神、思想というものについての議論というものが行われてきたというように思います。私は、今後の論議においてもその辺をもう少し掘り下げた論議が必要であるということを痛感しております。
　二十一世紀日本の国のあり方ということが、次にテーマとして論議をされたと思います。国の形をどうするのかという未来志向の憲法論議でなくちゃならぬということはもちろんでありますが、しかし、その内容を考えてみると、二十世紀の前半が領土等の覇を争うという意味での五十年であったとするならば、二十世紀後半の五十年は富というものを基軸にして、富における覇を争う、競うという五十年だったと思いますが、二十一世紀はやはりアイデンティティーを問うという時代になったんだと思います。
　サミュエル・ハンチントンは文明の衝突ということを言っているわけですが、私には文明と文化というものを合わせて、むしろ文化の衝突、あるいは文明・文化の衝突の時代という角度を除いて二十一世紀というものの現実を見ることはできないのではないかというふうに思っております。
　そうである以上、これからの憲法論議というものは、国民的な論議というものが必要であるし、ましてや日本においても文化の多様性とか地域における文化というものがあるわけですから、各地域の意見を聞く、あるいは各界各層の意見をより聴取するというような形で、憲法論議というものをこれからしていく必要があるということで、憲法調査会のメンバーが一段とそうした努力をしていかなくてはいけないのではないかというふうに思っております。
　きょうは、締めくくりというお話をいただいたものですから、気になる二点だけ申し上げたいと思っております。憲法の構成にかかわる問題でございます。
　第一は、憲法三原則と言いますが、その中核は第十三条の個人の尊重ということだと思います。アイデンティティーにかかわる以上、そうした憲法第十三条の個人の尊厳あるいは尊重が大事なんですが、公というものが欠けている、個人が利己になり果てているという議論がございます。現象的には全く私はそれは踏まえるべき意見であろうというふうに思っております。
　しかし、個人と個人が切れていると。人は我の世界と我々の世界という二つを生きていると私は思います。人間という言葉にしても、東洋思想においてはジンカンと読んで、人と人との間という、社会というものを含めた人間観というものに立っていると思います。同時に、人間論だけでなく、人と自然が切れてきているという、ここのところがまた大事であろうと思います。そういう意味で、自然あるいは動物、植物等も含めた生命の尊厳ということが大切だと思います。
　こうした生命の尊厳や人間の尊厳に立脚した上での個人の尊厳という観点に立っての、屹立した人間観に立った上での個人の尊重という概念を、私はむしろ鮮明に、前面に押し出すということがこれから大事なんであろうというふうに思っておりまして、個人の尊厳なくして公を求めてもそれは意味をなさないということを、私はきょうは第一に指摘しておきたいと思います。
　もう一つは、国家対国民の問題でございます。現憲法は、個人の尊重という概念の上から国家を、国家権力を縛るという構成になっております。したがって、国民の権利が多く、国民には権利が多く義務が少ない、こういうふうに言われているのは当たり前の話であろうというふうに思っております。
　私は、ここのところを超克するに当たっては、やはり個人とそして国家が対立する概念ではないという、そうした論法ではなくて、ここの場所でも何度も申し上げてきましたが、むしろ責任の概念という、権利、義務プラス責任という概念を入れて、三つの概念の上から物を考えていくという方向性がいいのではないかというふうに思っております。国家の責任ということを明確にするということでございます。国民の義務とか責務ということを求めるという、あるいは国民に責務を求めるというのではなくて、主権者たる国民に対する責任という、国家の主権者たる国民に対する責任というところが、現憲法に非常に不明確になっているんだというふうに思います。
　憲法は国家を名あて人としているわけですが、権利、義務、国民に権利を認め国家がそれを実現する義務を負うというものと、もう一つは、公益、公の利益を国家が実行していく責務がある。つまり、公益を実現する責任を明確にしていくということをもって、私は今後の憲法論議というものをする必要があるというふうに思っております。
　きょうは、その二点、御指摘させていただきまして、論述を終わらせていただきます。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、ことし上半期につきましては六月十日の調査会で発言しておりますので、この秋の調査会を中心に振り返りたいんですけれども、秋の調査会は三回の公聴会を中心とした調査が行われました。憲法についての調査という点から振り返りますと、私は、二つの重要な論点が示されたというふうに考えます。
　第一は、憲法九条と海外での武力行使をめぐる問題です。
　公述人として来ていただいた宮澤元総理は、日本国憲法について、「この憲法が二十一世紀に生きていける憲法であってほしいし、また、そのように運用されることができるだろうというかなり強い希望を持っている」と見解を示し、特に、九条については次のように述べました。「九条が過去五十年余りの間その務めを果たしたかどうかということですが、私は結構果たしているというふうに思います。」「私は、どういうことがあっても我が国は国外において武力行使をすべきではない、そのことは憲法がどうなろうと私は基本でなきゃならないと考えております。」どういうことがあっても国外において武力行使をすべきではないという宮澤氏の指摘は、長年国政に携わってきた方の発言として、極めて重い意味を持つと思います。
　同じ日に、浅岡公述人も次のように述べられました。「国際協力のための憲法九条改正といいますところは、裏を返せば、自衛以上の武力を行使する、あるいは、侵略と隣り合わせあるいは区別がつかない武力行使をするための憲法改正ではないのかと考えるのが理論的かつ自然ではないかと思うのです。このような改正は慎重にお願いしたいと思います。」
　このように、海外での武力行使を是認しないという意見は、宮澤、浅岡両氏にとどまらず、何人もの公述人の方から、いろいろな角度で述べられたものです。
　年配の方は、戦争体験に基づき、生きているうちに平和のことを訴えたいとおっしゃる。また研究者は、福祉社会をつくるとの観点で平和を求める。ある方は、戦争が最大の環境破壊との立場で九条の擁護と海外での武力行使反対を表明されました。医師会の方は、人の命と健康を守る医師の立場から、武力行使に対しては断固反対の立場をとることを一言申し上げておきたい、このように述べるといったぐあいでした。最高齢の公述人だった日野原氏は、自衛隊を危ないところに送ることにストップをかけながら、日本の行き方を考えなければならないと強調されました。
　憲法というものは、その運用と解釈において、常に現実との緊張関係をはらむものです。こうした意見が一つの流れとなった背景には、イラク戦争と、国際人道法にも反する米軍などの民間人攻撃、自衛隊派兵をめぐる一連の事態を前に、改めて公述人の方々が憲法九条と日本の歩みと現状を考えた結果だと思います。そして、より根本的には、九条については、これを守るという世論が引き続き多数であることを挙げなければなりません。
　憲法九条について軽々に変えてほしくないと述べた武村元蔵相は、「ＰＫＯまではともかくアフガニスタン、そして今度のイラク、この辺はかなりボーダーラインを越えつつあるんではないか、そういう、私にとっては危機的な見方をいたしております。」と表明されましたが、これは、その端的なあらわれだったと思います。
　私自身、若い学生の方が、イラクの事態を前にして、改めて九条の示す方向は間違っていないと述べ、次のように言葉を結んだことに胸を打たれました。「自分も含めた、これから社会に出て日本や世界の未来を担う大学生が、将来、日本の憲法九条を誇りにして世界で活躍することを望んでいますし、私以外の若い学生も同じように望んでいることを信じたい」、こういう発言でした。
　憲法調査と言うならば、憲法の平和原則、より広くは、国連憲章の平和のルールに反してイラク戦争を支持し、自衛隊派兵を継続するという今日の深刻な事態についての広範かつ総合的な調査が欠かせないと思います。私は、この機会に改めてイラクへの自衛隊の派兵延長の中止を強く求めておきたいと思います。
　この間の調査で示された第二の重要な論点は、立憲主義の問題でした。
　立憲主義の問題では、この本筋をあいまいにしてはならないという指摘が、ことし前半の調査会でも繰り返し強調されたことにつきまして、私は六月十日の調査会での発言で事例を挙げて詳しく述べました。きょうちょうど事務局がニュースの合本を配付しておりますが、この中に収録されております。
　今回の公聴会の中でこの問題を中心に据えたのは、関西大学の村田公述人でした。村田氏は、立憲主義について、憲法による権力の拘束、憲法に基づく政治の原則と特徴づけました。そして、授権規範、制限規範、最高法規という規範的特質を示した上で、人権尊重主義、国民主権、平和主義という憲法の民主的運用を行うよう強調しました。立憲主義の本質を大切にするという点では、浅岡公述人も、ここに日本国憲法の基本があると強調していました。
　さて、村田氏は、意見陳述の中で、日本国憲法は民主的かつ立憲主義的な解釈、運用を受けているとは言えない状況にあると詳しく述べましたけれども、次のように結論を導いています。「必要なのは改正ではなくて、そのような解釈、運用であると考えます。日本国憲法は、決して寿命が尽きたわけではなく、むしろまだまだ使いこなされていないと言えます。現実に合わないから憲法を変更するというのは、極めて安易で倒錯した考え方ではないかと思われます。憲法の解釈、運用を正すことが先決事項であると考えます。」これが結論でした。
　こうした指摘を踏まえれば、憲法の先駆的な内容を明らかにする調査とともに、立憲主義の立場からの日本の現実政治の点検が極めて重要な調査になると思います。この点は先ほど枝野幹事が、角度は違いましたけれども指摘された点です。憲法の平和主義と立憲主義の立場を守れという意見は、ことしの年間の調査会を通じまして、ある種の通奏低音だったと言ってよいと思います。
　もともと調査会は調査の機関であって、憲法改定案のための作業をするところでも、憲法改定を前提に置いて議論をするところでもありません。議案提出権を持たないことを確認して発足している以上、調査機関としての立場を貫くことが立憲主義の見地からの当然の要請であることを、この機会につけ加えておきたいと思います。
　立憲主義の本流に立つ日本国憲法は、戦争と戦力、交戦権を否定した憲法九条など、恒久平和主義の点でも、また主権者国民の人権を豊かに多面的に保障している点でも、今日の世界において誇るべき内容と値打ちを持っています。今必要なのは、憲法の改定ではなく、憲法を土台にして現実政治を改革すること、そして二十一世紀の日本の国づくりに、平和、人権、民主主義の憲法原則を生かし、具体化することだと思います。その点で、この秋の調査会で出された二つの重要な論点の提示というものは、そのことを裏づけたものだと思います。
　以上で発言を終わります。
○土井委員　今国会はいよいよあす三日をもって会期を終了するという予定でございますから、この臨時国会を顧みての感想も含め、これからのありようについての希望を含めて申し上げさせていただきたいと思います。
　この臨時国会の中では、三週間にわたる公聴会が大変意義があったと私自身は思っております。
　公募に対して、応募された方々が三十人、数からいったら多くないと私は思っておりますが、この三十名の方々がどういう御意見を持っておられるかという、その応募されたときのレジュメというのがあったら、ぜひ勉強のために読ませていただきたいという希望を申し上げたところ、即刻それを実行してくださいました。
　私は、その三十人の方々のレジュメを読んでみましたら、あらまし、十二人の人たちが改憲が必要と言われておりました。十四人の人たちは、まず改憲よりも先にこの憲法を実施することのための努力こそ必要と言われておりました。その十四人の方々のおおよその焦点は、やはり憲法第九条と前文のところにあることがはっきりいたしておりました。
　その中身については、やはりそれぞれの、十四人の方々が、過去の自分自身の経験に照らして、あるいは自分自身が培ってこられた世界観に照らして、あるいは現状の毎日のニュースを通じて伝えられてくる国際情勢に対して、思いのたけを、九条をしっかりこれから生かしていくことこそ日本のとるべき道という、中身にしっかり込めて言われておりまして、読むうちに非常に感動する文章がございました。
　あと、残るのは四人なんですが、この三十人の中の四人の方々は、改憲が必要なのか、今憲法を変えるべきでないと思われているのか、そこが不明でございます。ただしかし、新しい権利等々については、これに対して大変意欲的なところもこの四人の方々の中には述べられているところがございます。
　三十人の応募された方々の文章を見まして、非常に参考になったことをここで申し上げさせていただきたいと思うんです。
　さて、憲法調査会を憲法改正起草案を審議する委員会というふうに世の中では思われている方があるわけですけれども、やはり、その辺は間違いのないようなことを世の中にしっかり知っていただくという機会を、この調査会としては努力をさらにする必要があるのではないかという気が大変強くいたします。
　憲法調査会は、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うために設置されたというのは、この規程の一条を見ればはっきりしているわけでございますから、疑いの余地はございません。憲法の尊重擁護義務を持つ国会議員による調査であるということからいたしますと、現行憲法の理念の実現のための調査を、客観的に、しかも公正に、事実に即して実施するというところにこの調査会の役割と中身についての意義があると私は思うのです。したがって、調査会の任務はあくまでも調査でありまして、憲法に規定された尊重擁護義務を踏まえて、現行憲法の理念の徹底実現のために万全の方策をこそ検討すべきであると思うのです。
　数多い憲法にかかわって起きました問題を洗い出して、どこにこういう事象が起きる原因があるのかということを明らかにしたり、日常の国民生活の中で憲法がどのように扱われているかということを検証したりする取り組みを強化していくべきだと思うのでございます。
　二十五条の生存権を求めた、訴訟からいえばいわゆる朝日訴訟。九条とのかかわりを求めた自衛隊に関する訴訟。わけても、昨今はイラクに対して自衛隊の派兵が違憲であるという訴訟が全国でもあちらこちらで提訴されております。また、政教分離とのかかわりを求めた訴訟、そういう幾つかの憲法をめぐる訴訟というのが憲法との関係で起きておりまして、これらの訴訟を真摯に見詰め直すということが、一つは憲法の精神の具体化を考える上で重要な作業であるようにさらに思います。
　憲法上、言うまでもございませんけれども、法律の制定や政策の立案に当たって、何か制約になったことがあったのかどうか、憲法上支障を来すようなことがあったのかどうか、それもまた検証する必要があると思います。
　地方分権は言うまでもございませんけれども、環境権とか知る権利とかプライバシーの権利とか、新しい人権と言われているそれぞれが、今の憲法に規定されていないといった主張もございますけれども、これらの問題が進まないのは憲法が足を引っ張ったためではございませんで、官僚の抵抗やあるいは政権の側が消極的であったためだったということが大半であります。何を憲法に盛り込むのかということより、したがって、憲法の精神に沿ってそれを具体的に生かしていく基本法や法制度をきちんとつくり上げることの方が先決問題ではないんでしょうか。
　そもそも、憲法と法律は性格が違います。法律は国家権力による強権力を持った法規範でございますし、法律とは違って憲法の場合は、国民を縛るものではなく、国家権力に歯どめをかけるということが中身を生かすときに問われる問題になります。国民ではなく、国家を縛るものだというふうに申し上げてもいいのではないんでしょうか。公務員には、総理大臣を含めて、憲法尊重擁護の義務、憲法第九十九条がございまして、多数意見でも奪えない価値、それは基本的人権を保障するという中身になっております。
　このごろ法の支配がよく言われるわけですけれども、かつては力による支配、武力の支配が物を言いました。この武力の支配によって、人権が保障されたり、またいろいろな紛争が解決されたという経験が今までありません。むしろ、武力や力の支配によってさらに問題は増幅されていってしまう、悪循環であるということに対する経験を強く持って、この法の支配ということが大変大切であって、それ自身は権力者の意思ではなく、あらかじめ定められた法によって国家統治を行うというところに大事な問題があるということをしっかり認識した上で、現在においては、立法権を含めたすべての国家権力が憲法という法に拘束されるということを意味しているわけですから、原点に戻って、十二条、十三条、さらには九十九条の憲法尊重擁護の義務ということが具体的に認識をされるというのが大変大切なこれからの憲法のありようとしての要因だというふうに私は思っております。
　そこで、この憲法調査会は、五年をめどに最終報告書を用意しなければならないわけですが、五年というと、先ほど枝野さんも言われましたけれども、もうことしから来年にかけてです。会長はよく、昨今、インタビューなんかをお受けになって、おっしゃっているところからすると、恐らくは来年に入りましてこの問題に取り組まなきゃならなくなるはずでございますが、はっきりした目安とかスケジュールというのがまだわかりません。見えてまいりません。
　したがって、それは早い機会に、最終報告書というのはいつごろというのを公式に当調査会にお示しをいただいて、最終報告書のありようというのは、憲法調査会全員でひとつそれに対して検討する、意見を出すという機会を改めて持たせていただくことができますように、その辺の御努力をぜひ申し上げさせていただきたいんです。
　ありがとうございました。
○野田（毅）委員　いよいよ、この憲法調査会ができてもう五年になるわけでございますけれども、中山会長には、大変御苦労さまでございました。
　現在の日本国憲法が国会に政府から提出をされて、そして貴族院で修正されて成立するまで、国会における審議期間が百八日間でできたわけです。この憲法調査会だけで、もう五年になるわけであります。やはり外圧がなければ、日本は自分の国のことを自分たちで決められないんだろうか。
　日本が独立を回復したのが昭和二十七年の四月二十八日、サンフランシスコ講和条約が発効して、ＧＨＱが閉鎖になりまして、名実ともに独立を回復しました。もうそれから五十年以上も経過をいたしております。中身についてはいろいろありますけれども、きょうは申し上げません。
　ただ、押しつけがどうだとかいろいろあるんですが、通観をして感じますのは、憲法草案の中で先入観が、かなりのバイアスを持ってあったのではないか。一つは、日本という国は、大変封建的な国であるということ、そして大変非民主的な国であるということ、そして好戦的な軍国主義優位の国であるということ、そういった大前提からこの日本国を改造しよう、そういう視点からいろいろな形で盛り込まれておると思います。
　私どもは、それぞれの条項を見まして、それまでの日本が、では、全然民主的ではなかったかというと、そうでもない。聖徳太子の十七条憲法の話じゃありませんが、私は、この和をもってとうとしとなす、万機公論に決するという、いわば民主主義の本来の原理というのは、世界のどこの国よりも先に堂々ときちんとした形で根づいてきたし、それは時代を超えて受け継がれてきたと思っています。決して、日本の民主主義は、戦争に負けてアメリカから与えられたものとは、私はそんな悲しくは思いたくないです。例えばの話ですけれども、一つはそういうことも言えます。
　そういう意味で、そろそろそういったバイアスから卒業して、そして新たな、もう既に二十一世紀に入っていることですから、そういう中で冷静に日本の国つくりをみんなで議論をしてやっていこうという、そのための憲法調査会であったと思うので、そろそろ五年を経過して、来年はいよいよ戦後六十年を迎えるわけであります。そういうことを思いますと、ぜひこの調査会が、国民にしっかりした一つの案を提示して、国民全体に大きく議論をしてもらうという形に歩みができますように心から期待をいたしておりますことを申し上げます。
　ありがとうございました。
○坂本（剛）委員　私は、今回初めて参加をさせていただいておりますが、今までいろいろな角度から、私なりに日本国憲法について見てきたわけでございますけれども、言われるように、制定の状況が、例えば、マッカーサーが、アイゼンハワーと大統領選挙の先陣を争うために、慌てて、急いで十二日間で制定したとか、あるいは、ポツダム宣言を起草するときに、ポツダム宣言の起草者は、当時、日本人以上に日本に精通したアメリカ人によって起草され、その際、日本の国力、特に軍事力を満州に進攻する以前にまで引き戻す、こういうことを前提にポツダム宣言が起草され、それを原型として憲法起草に当たったとか、いろいろなことを実は言われておるわけでございます。
　私は、日本国憲法は、間違いなく敗戦、占領下において占領政策がスムーズに進むことを意図した中で制定されたもの、このように思っております。今こそこの憲法全文をもう一回洗い直し、過去の一時期に強い反省を込めながら、二千六百年の歴史と伝統による民族の誇りというものを前面に掲げ、それによって、国際社会の繁栄と平和のために国際社会の中心的役割を果たす国家なんだということを高らかに日本国民に私は宣言をすべきじゃないのかな。
　今の日本の若者は、日本人としての自覚も誇りも、かけらも見られないんですね。イラクが、議会が制定されまして、そして憲法を制定するときには、アラブの誇り、アラブの大義、これを全面的に憲法の中心に据えつけてくるんじゃないかな、こう思っております。どこの国もそういうものですよ。それは、占領下でつくられた憲法と自主憲法の差が歴然と今の憲法にはあるということを申し上げたいと思います。
　したがいまして、もう五年間、国会でもってこの議論が行われてきたわけでありますから、ぜひ改憲の方向で、しかも今の憲法よりもっとよく改憲する、そういう方向でお取りまとめいただきたく最後に申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。