Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（平河喜美男君）　高島炭鉱の場合が一番短期間に原因がわかったと思います。それから三井三池の場合も、ベルトコンベアの火事であるということから原因の究明が比較的楽ではなかったかという気がしております。
　今度の南大夕張の場合、ガス爆発でございますので、やはりそのガス源の究明並びに火源の究明については十分検討する必要があろうかと思っております。
○梶原敬義君　ガス源の究明と火源の究明につきましては、これはきょうここでは、今一生懸命やっておりますから、言えないだろうと思うんですが、事故が起こったのが十七日ですから、もう随分たっておりまして、まあ大体、ここでは言えないでしょうが、少なくともある程度の見通しは持っているぐらいの、信証をつかんでいるぐらいは、局長ちょっと言ってもらわなければ、これから先どう議論を発展させていいか、これは引っ込みがつかなくなりますから、いかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　原因究明急いで進めてもらいたいというのは私も同様でございます。先生と同じように、現地からの事態の進展の報告を待っているというところでございまして、それはもう先生と同じでございます。
○梶原敬義君　それじゃ、この段階で言えることは、原因の究明やなんか今やっていると思うんですが、現地で生々しい作業を一体どのように、どうやっているか、ひとつ報告をしていただいて、そうして私はまあ大体信用しましょう。
○説明員（高木俊毅君）　ただいま先生の御指摘の点、私どもも十分承知いたしておりまして、現在鋭意調査を進めているところでございます。
　これにつきましては、現地の調査の段階がいろんな段階があるわけでございまして、今回のケースの場合には、災害の及んだ範囲が非常に広範囲であったわけでございまして、先生御案内のとおり、南二卸の六片付近から被災者が出ているし、その上からも被災者が出ているという状況でございまして、そういうところから逐次調査をやってきておりまして、やっと先生御指摘のとおり八片部内の八片連卸坑道にその根源があるんじゃないかというところまで来たわけでございます。
　それで、これらはそれぞれ概査的な状況でございまして、現在その八片周辺につきまして精査に入ったという状況でございます。
　具体的に申し上げますと、どういうところにそのガス源があり得るかということで、先ほどから政府委員の方からも御説明申し上げておりますように、例えばガス源として考えられるものとしては、密閉箇所があるんではないか、あるいはガス抜きボーリング座で、何らかの原因でボーリング座の故障等があったんではなかろうか、そこからガスが噴出したんではなかろうか、あるいは払い——払いと申しますのは作業場跡でございますけれども、この跡からガスが湧出してきたんではなかろうか、そういう原因等を考えまして、いろいろな調査を行っているというのが現状でございます。
　それから発火源といたしましては、当該箇所につきましては電気工作物等があるわけでございますが、その電気工作物につきましては、一つは信号用の電気設備等あるいはそういう運搬機等々に使います電気の動力源が入っておるのと、それから払い内におきます、いわゆる作業場内におきます油圧設備を動かすポンプ類が置いてあるということ、それから同時に、ボーリング座は、これはまたちょっと別のあれでございますけれども、そういうものがございますし、それから静電気等につきましても、また考えなければいけない点でございますので、それら多岐にわたる調査を現在やっておるわけでございますが、それぞれガスの湧出場所の問題あるいは火源の問題等並行的に行っているような状況でございます。
　なお申し添えますけれども、これらの調査につきましては警察と合同調査を行っているということでございます。
○梶原敬義君　着実に調査をやっている、だから結論は速やかに出るだろう、こう理解していいわけですね。その点について、もう一度くどいようですがお答えをしていただきたいと思う。
　それから、六十二名の死亡原因について、爆風の風圧によって外傷で亡くなったのか、やけどか、ガス中毒か、この辺についてはもうまとまっておると思うんですが、六十二名この内訳がわかれば。
○説明員（高木俊毅君）　今手元に詳細な数字につきまして持っておりませんが、これは私どもの資料としては十分承知しておりますので、いつでもお出しできるものでございます。
　簡単に概要を御説明申し上げますと、非常にお気の毒でございますが、第一点は、やっぱり爆心地に近いところではいわゆる、何と申しますか、圧風等によるそういう犠牲が出られた方々がおる。それからまた熱等による、何と申しますか、熱傷的なものもございます。それから上の方と申しますか、坑内の上部地域になってまいりますと、いわゆる一酸化炭素中毒、あるいは箇所といたしましては、払いの八片と申し上げておりますけれども、八片よりも上部の地域につきましてはＣＯ等による方々もいらっしゃるということでございます。それら総計いたしますと六十二名の方々が亡くなられたわけでございますけれども、大変皆様方に申し上げにくいわけでございますけれども、八片でお亡くなりになった方々は非常に傷もひどかったということを申し添えさせていただきます。
○梶原敬義君　この辺につきましては質問通告しておりませんでしたけれどもね、ちょっと知りたいんですが、そのＣＯ、一酸化炭素中毒、これは全体で大体推定しますとどのくらいいるんですか。——じゃ、後でいいです。
　続けますが、三菱石炭炭鉱側の保安管理体制に、私は先ほど一つ二つ言いましたが、幾つか問題がやっぱりあった、こう見ているんですが、この点いかがでしょうか。保安規則違反等、これはあるのかないのか、今時点でわかっている点についてお尋ねいたします。
○政府委員（平河喜美男君）　炭鉱側の保安管理体制に問題があったかどうか、あるいは保安規則違反があったかどうか、ちょっと現在まだ詳しく申し上げる段階にございませんけれども、もう少し時間をいただきたいと思っております。しかし、これだけの大災害を起こしておりますので、その辺の問題については我々としても厳重に調査をしてまいりたいと思います。
○梶原敬義君　そうすると、ガス検知器の高さについては、先ほどの局長の答弁では、これは問題はないと、大体それは会社側の過失とかあるいは問題がないというような受けとめ方をしたんですが、結局あれは、坑道の高さは三・五メートルでしたかね、三・五メートル。メタンガスは軽いから上へ上がると。そうすると、大体目の高さで果して一体役を果たせるのか、果たせないのか、この点について、一体どこにどう問題があるのか疑問が残るんですが、この辺について、これは余り調査中とかなんとか言わぬでも、今さっと結論が出ると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　可燃性ガスの測定を効果的にする必要がありますので、メタンガスが軽いという事情から、原則として上の方に取りつけるということにしておるわけでございますが、場所によりましては、非常に通気が多くて、あるいは乱気流等によりまして十分上下の空気が攪拌されている、そういう場所におきましては、多少低くても十分測定ができるというケースもあり得るということを申し上げました。
　現在問題になっている場所におきまして、具体的にどうなっているかということにつきましては、何分爆発によりましてかなり損傷がありますので、今後十分調べる必要があろうかと思っております。
○梶原敬義君　検知器の設置場所とか高さ等については、事故前に鉱山保安監督局はそれはもう察知をしておったことなのかどうなのかですね、ちょっとその辺について。
○政府委員（平河喜美男君）　事故前の巡回検査のとき等によりましては、はり下または天盤下〇・三メートルの位置に設置していないものもあったことを承知していたと聞いております。
　ただ、現場の実情を言いますと、坑道の掘進の状況、採炭の状況等によりまして警報器の取りつけ場所が日々変わるようでございますので、その当時どうだったかということは、今後十分に精査する必要があろうかと思っております。
○梶原敬義君　今、これは昭和六十年五月十九日の読売新聞を持っております。この見出しによりますと、「警報鳴っても作業　元坑内員証言　避難指令はなかった」と。これは札幌発でありますが、この内容は多分皆さんも読まれたと思いますが、若干ここのポイントだけ読んでみますと、「警告のランプがつき、坑内のガス警報機が鳴っても作業を続けるのが普通。警報機の数も少なかった」と。この十八日に証言をした方は、札幌市中央区のＡさん、二十六と。この方は高校卒業後三菱南大夕張砿の坑内員で働いておって、そして北炭夕張に移り、五十六年のガス突出、火災事故の直前に山を離れて、また三菱の南大夕張に戻って、一年ほど前まで電気関係の坑内員だったと、こういう方の証言が載っております。
　この証言の最後の方に書いてあるのは、「ガス濃度は通風管の具合や坑内の機械の位置などですぐ基準値に戻ってしまうケースが多く、このため、坑内にいて、しばしば警報機が作動するのを経験したが、避難が指令されたことは全くなかった。また、坑内員たちもガス濃度がすぐに変化するのを知っていて、警報が鳴っても平気で作業を続け、採炭が中止されることはなかった。Ａさんは「初めは不安だったが、先輩たちがやめようといわないし、慣れてしまった。会社には作業のスケジュールがあるんだろうし、坑内員には「このくらい大丈夫」という気があった」という。」云々で、「さらに、証言は坑内のエアマントも不足していたのではないか」と、こういうことをずっと言っておりますが、この新聞について、こういう状況は一体どうなのか。通産省がこういう状況について察知している点があれば、これに関してまたお伺いをしたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　原則として警報が鳴っても退避しないというようなことでありますと、警報の意味がないわけでございますので、そういうことはあってはならないと私どもも考えておりますので、今後厳重に捜査をしてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　ガス検知器の問題が、結局爆発と同時にとまったんだろうということのようですが、多分類推しますと、今の言われていることは。問題は、それより前に、早くそれを中央の管理センターに知らして、そして危ないぞと、これがガス検知器でありますが、どうも今まで、この新聞もそうなんてすけれども、経過から見ますと、うまく作動をしていないんじゃないか。これはなかなか難しい災害であります。
　東大の教授も書いておりますが、これは五月二十八日の朝日新聞の「論壇」というところに、東京大学教授資源開発工学、外尾善次郎さんですか、タイトルは「炭鉱保安は国家の責任で　採掘条件悪化で企業任せには限界」と、こういうことですが、中を読んでみますと、彼はやっぱり避けられると。ガス突出ならこれは難しいなという感じもちょっと受けるんですけれども、この災害の場合でも本当にいろいろな角度からずっと問題を絞っていっておれば避けられる災害ではなかったか。三井三池の有明、それから三菱の高島、この事故だって、これはもうやり方によっては避けられた事故ではないか、そういう感じを強く持ってなりません。
　そういう意味では、皆さんも難しい難しいと言うんじゃなくて、避けられるものは完全に避けていくような、どこに問題があるのか、この問題の究明と、やはり二度とそういうことを繰り返さないというここのところが、どうも私どもとしては少し、少しじゃない、たくさん心配があるんですね。この点についてはまた後で若干質問をいたします。
　監督局の巡回検査の指摘事項について、五月の七日に幾つか改善に関する指示をしております。それに対して会社は、そこは改善したという報告も通産局は受けているようですが、聞きましたら、これはどうも目で確認をしていないようでありますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　巡回検査等での指摘事項につきましては、巡回検査の日程中、一般に二、三日あるいは四、五日かかっておりますけれども、この日程中に改善状況を会社側から口頭または文書によって報告を受けております。特にこのうち、改善に長期を要するもの、あるいは重要なものについては別途鉱山保安監督局長あてに改善計画書及び改善報告書を提出させております。
　また、検査日程中はできるだけ広範囲の巡回監督を行うようにしているために、同一区域の巡回は行わず、異なった区域を巡回検査するのが通常でございますので、改善状況の確認は次回検査時に行うというのが実情でございます。
○梶原敬義君　これは通告しておりませんが、十七日の決算委員会で私は局長とやりとりをいたしましたが、あのときに、生産の責任を持っております鉱山の所長が、保安の関係も一番トップで責任を持っていると。これはどうしてもうまくいかぬのじゃないかということで申し上げたんですが、この東大の外尾善次郎先生もやっぱりそれにちょっと近いようなことを言っているんですよ。
　私どもは常識から見まして、一方で生産を上げると、そして生産だけじゃないわけですね、どれだけ採算をよくするか。三菱で言うなら、高島の赤字を南大夕張でどう取り返すか、こういう大作戦を一方でやる、一方、同時に安全をやる。これは難しいことで、なかなかできない。いや、やっぱり局長はそれが一番いいと言う。そんなことを言ったらまた事故が起こるわと私が言って、これは一時から二時までちょうど質問をいたしまして、私はちょっと地元で日程が入っておりましたので、失礼をして帰って、その夜地元へ帰って私南大夕張の事故を聞きました。高島の事故だろうと言ったら、いや夕張ですよと言う。夕張といったってそれは二年前のことだと、こう言って、うちに帰って言ったら、いやそうじゃないと言うので、テレビを入れましたら、事故の状況がテレビに出まして、入っている五十何人が、とにかく何とか生還をしてほしいという願うような気持ちで、私はずっとテレビを、三十分置きに速報を見ておりましたが、結果的には非常に残念な結果になったんですが、この辺はまた、次々これは議論の残るところであります。
　そうかと言って、局長が今、それはというように考え方を変えはしないと思います。しかし私はずっとこれは主張し続けたいと、こう思っておりますし、もう少し何か、ただ機械とか何かに頼るんじゃなくて、大所ですね、人間の心というか、結局やっているのは人間がやっておるんですから、そこから大所をつかんでいかないと、どうしてもなくならぬのじゃないか。
　私は、どうにもならない不可抗力の事故ならこれは別ですけれども、どうも、調べてみればみるほど、これは何とかなる、こんな大事故にならぬでも済んだ問題じゃないか、こう確信を持ってしようがないわけですからね。その辺について、もし局長にお考えがあればお伺いをして、次に移りたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　鉱山保安を確保するために人が大事である、まして、その中の最高指導者が大事であるという点については、私も先生と意見は完全に一致しております。
　それに関しまして、外尾教授の新聞における見解でございますけれども、先生の御議論は、炭鉱保安の確保のためには、国が直接保安を確保するための体制に改めるべきではないかという見解だと理解しております。ただ、現在炭鉱経営は私企業体制で行っておりますし、保安体制を生産体制と分離したということにいたしますと、おのおのが主体性を主張してまいりまして、その連絡調整というのがまた大変な問題になるんじゃなかろうか。そこでそごを来しますと生産体制が無責任になる、あるいは保安についてもそごを来すというふうに考えております。
　そういうことから、現在の保安体制は、私企業体制のもとにおきまして自主保安体制が根本である、これに対して国としても必要な監督指導を行ってまいるということになろうかと思います。
　次に、現在の保安管理責任者が所長であるということについての御意見についてでございますけれども、現在におきます保安確保の実現は、保安の最終責任者である鉱業権者が適切な保安管理機構を整備し、鉱山労働者にも必要な保安教育を施して、鉱山全体といたしまして鉱山の保安を守るということが必要であろうかと思っております。
　このことを前提といたしまして、じゃ、実際の保安の責任者はどうあるべきかという点についていろいろ御議論があります。労使及び学識経験者等から成ります中央鉱山保安協議会での議論も踏まえまして、現在の制度は昭和三十九年に保安統括者制度を新設いたしまして、鉱業の実施を統括、整理する者、すなわち保安のみならず、資金、労務その他鉱業実施の全般の事項についての最高責任者と保安の責任者とするということにいたしております。それ以前は、砿業所長と鉱山保安最高責任者とは必ずしも一致しないという時期もあったようでございますけれども、その場合に、やはり、資金、労務等の責任者でないため保安確保上むしろ問題があったという場合も聞いております。
　なお、理想的な保安管理体制につきましては、先生の御指摘のとおり今後とも研究を必要とする課題だと我々も考えておりますので、今後引き続き検討いたしますけれども、現在のところでは従来の方法がまあベターではなかろうかと、一応の結論と理解しております。
○梶原敬義君　それじゃ私の意見だけ申し上げまして、その点に関して次に移ります。
　この外尾教授が言っているのも、結局は、生産の大もと、責任者であります所長が保安をやっている、ここに問題があるということを指摘をしながら、その手段としては、国がもっと責任を持つべきじゃないかという、そういう形に論点がいっていると思うんですね。今、保安法が言っている、あるいは局長が今言いましたような、そういうポイントであるなら、所長じゃなくて社長が全責任を持って、たとえ東京におっても社長が刑事責任もぴしっと問われるように、そうしておれば、これまた現地に所長と同格の保安担当者を置いて、そしてそれが社長にぴしっと意見を言う。社長が結局刑事責任やなんかを問われるような形にしておれば、これはまた今言われておることがもっと具体的に進むんではないか、私は私なりにこういう現状を一体どうするか、こういうところからそういう発想になっているわけですから、ぜひ検討をしていただきたいと思います。
　次に、事故調査委員会の結論の取りまとめの見通しですね。これはある程度は皆さんも枠をはめてやっているんじゃないかと言えると思いますが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　事故調査委員会の取りまとめは、現在まだ現地の調査が、最初に二十一日から二十三日にわたり一回やっておりまして、とりあえず第二回目を今、明日ぐらいに行うような段階でございます。その時点でございますので、いつというのは現在の時点でちょっとお答えできないので、申しわけないと思いますけれども。
○梶原敬義君　そういうことになりますと、割合近々と、こういうことで中間発表になりますか、中間発表等の取りまとめについては近々という見通しを持っていいわけですね。
○政府委員（平河喜美男君）　我々もなるべく急いで原因究明を進めたいと思っております。
○梶原敬義君　わかりました。次に移ります。
　今後南大夕張炭鉱が保安の管理上、やっぱりきちっと皆さんから見て保安を確立をしなきゃならない、そういう要点といいますか、ポイントについて幾つか列挙をしていただきたいし、対策を早急にとっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　当該炭鉱は他山に比較しましてガスの湧出量が多い山でございます。最新の掘進深度も、現在のマイナス七百二十メーターから今後さらに深くなる可能性がございます。
　これらの観点を踏まえまして重大災害防止をしていく必要がありますけれども、そういたしますと、ガス突出、ガス爆発あるいは山はね、自然発火、これらに基づきます坑内火災の防止、こういうものに重点的に取り組む必要があろうかと思われます。このためには、ガス突出、爆発、山はね、自然発火等の予知、防止技術の不断の向上を図ることはもちろんでございますけれども、既に現状の予知、防止対策の緩みのない確実な実施が最も重要ではないかと思っております。
○梶原敬義君　わかりました。まあわからぬけれども、わかると言わにゃしようがないですね。
　幾つかポイントはあるだろうと思うんですが、これは早急に絞って、手落ちのないように、やっぱり再開するめどがつく前からもう早く準備をするべきだと思いますし、そういう指導を強くする必要があるであろうと思っております。
　関連いたしまして、ガスマスクの開発についていろいろこの前私何回か聞いてきたんですが、この災害のときにガスマスクは一体——ＣＯ中毒等もあるようで、これはどうだったのか。ちょっとわかれば教えていただきたい。
○説明員（高木俊毅君）　ただいま先生のガスマスクでございますけれども、これは鉱山保安法上、保安規則で携行、いわゆる携行と申しますのは、体に、身につけて行動する、こういうことでございますが、それをやっていただいておるところでございます。
　それで、先生御指摘の改良の点でございますけれども、現在その改良を行っているところでございまして、その配備につきましては、まだ現状においては十分というわけではございません。
○梶原敬義君　熱の出るガスマスクですね、これを何人か今回の事故で使った形跡はあるんですか。
○政府委員（平河喜美男君）　現在詳しく調べておりますけれども、余りどうも使った形跡はないというふうに聞いております。
○梶原敬義君　そうしますと、ＣＯ、一酸化炭素中毒で亡くなった人もおりますし、今度現場から生還された方がおりますね。生還された方でガスマスクを使った人は、私現地へ行っていないでこんなことを聞くのもちょっと聞きづらいのですが、これはいないんですか。
○政府委員（平河喜美男君）　現在まで報告受けておりません。
○梶原敬義君　そうすると、ガスマスクの熱の出ない開発を幾つか検討しているということで、この前商工委員会で答弁いただいたんですが、ちょっとこれは通告していなかったんですが、それはどの辺まで今いって、見通しは一体どうなのかですね。
○政府委員（平河喜美男君）　ガスマスク二つございまして、ＣＯマスクがその一つでございます。これは今参事官説明しましたように、常時携行を義務づけているマスクでございますけれども、これにつきましては性能向上の改良を今やっているところでございます。
　それからもう一つは酸素マスクでございまして、ガス突出の際に窒息状況にならないように、そういう状況で使うために酸素マスクの開発を行っておりますけれども、一応の開発ができまして、今現地で実地の研究を行っている段階でございます。
○梶原敬義君　だから、やっぱりこういうやつもどうせ金を使うんだからね、僕は国の予算の使い方の悪いところじゃないかと思うんですが、お金を毎年毎年ちょっとずつ使うんじゃなくて、そこは開発するときは早くばっと、これは戦争をやるときなんか、重点的にこういうところの開発なんかにはやっぱり早くやると思うんですよね。どうもだらだらしているんじゃないかという気がしますが、ぜひ急いでいただきたいと思います。
　それから労働省お見えですかね。
　これは鉱山保安法第五十四条ですか、「労働大臣は、鉱山における危害の防止に関し、通商産業大臣に勧告することができる。」と、二項では「労働基準法」によって云々と、こうなっておりますが、ここのところ高島あるいは夕張と続いておりますが、労働大臣の、労働省のとった対応をちょっとお伺いをします。
○説明員（長谷川正君）　今先生の御指摘もございましたように、大変大きな災害でございますので、この勧告につきましては、現在事故調査委員会で調査を続けておるところでございますので、その結果をまちまして判断していきたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　まあ判断はいいんですが、労働省としても、こういう災害がどんどん起こっておるんだから、これはゆゆしき問題だと。どうすればいいのか、やっぱり通産省とか労働省とか言わぬで、やはり早く事故の起こらないように、なくなるように、やっぱり皆さんの専門ですから協力をして、そして大臣は大臣で対応するんなら、週休二日を云々大臣が言うのもいいけれども、こういう事故に対しても労働大臣として速やかにやはり対応するのが筋ではないか、こう思うんですが、ひとつそこは皆さんもしっかり大臣を支えて、事故のないように頑張っていただきたい。
　そして局長、地下であろうが地上であろうが、それぞれ、これは労働省の管轄であろうが通産省の管轄であろうが、絶えずやっぱり災害と隣り合わせでみんな仕事をしていると思うんですよ。あの化学工場でも、一発爆発すれば、ガスが流出すればインドでああなったように、大変な状況でみんな仕事をしているわけです。ですから、これは怖いから、危ないからもうやめてしまえとかそんなんじゃなくて、やはりもう少し、それは地上でもあるいは地下でも、非常に危険な中でそれぞれ仕事をしながら安全を確保して、克服してやっているわけですから、繰り返しますが、総合的に事故を起こさないようにするためには一体どうするのか、そのためには、一番よく知っているのは、やっぱり保安監督局の皆さんが現場のことは一番よく知っているわけです。
　何かあると、私は一番困るのは、審議会とかあるいは大学の先生とか、余り本当に炭鉱の中にも入ったことのないような士を動員して、いろいろああじゃないこうじゃない、どっちかといいますと、一番知っている人は一体どうなのかという、どうも責任を逃れるようなところが多いような気がしてなりません。皆さんがやる以上は、体を張ってこれがいいんだ、だからどうするんだというような、そういうような厚い対応がどうも何か少し感じられないような気がしてなりません。再開に当たりましては、本当に安全が確保されることが大事でありますので鋭意これから努力をしていただきたいと思います。
　次に、ガス突出の問題ですが、私は素人でこのガス突出の問題についてはよくわからないんですが、ガス突出、湧出、あるいは何か、三つぐらい挙げておりますが、ガス検知器を置いて、そして中央でセントラル管理をやって、そしてガス突出とかあるいは湧出とか、そういうような事故を、過去炭鉱で何回かやっぱりこういうことがあっただろうと思うんですが、事前にベルが鳴って防いだ経験、そういうのが幾つかあるだろうと思いますが、そういう事例を一、二聞いて参考にしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　ガス突出につきましては、地層中に存在するガスが、地層の一部の破砕されたものとともに坑内、坑道内に急激に噴出する現象でございます。それがまあ非常にゆっくり出てくれば湧出とか、噴出とかということになろうかと思います。我が国では主に沿層坑道で発生しておりますが、昭和二十四年の鉱山保安法施行以後、重大災害、死亡者三人以上または罹災者五人以上を重大災害と言っておりますけれども、この原因となりましたガス突出災害は三十八件ありまして、死亡者二百五十七名となっております。
　このうちに先生御指摘の、事前に予防し得たものがあるかというお話でございますけれども、ガス突出災害の中で罹災者なしという件数が五十五件、全体の三七％ほどございますし、重大災害となった件数が三十八件、二六％、こういうことで、災害に至らなかった件数もかなりございます。
○梶原敬義君　私はそこがこれからの問題を考えるのに非常に重要だろうと思うんですが、わかれば、例えば検知器やガス警報機が働いてそういう事故を避け得たのか、あるいは、人がそこにおって、これは危ないぞといって避け得たのか、何かそこら辺の問題についてわかることを教えていただきたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　その辺の細部についてなお私どもも調査して、また先生にも御説明いたしたいと思います。
　そういうガス突出対策の中で事前に予知できないかということで、今いろいろ勉強している例を一つ申し上げますと、微小破壊音測定という計測装置を導入いたしまして、突出前にどうも何か音がしているんじゃないかというのがいろいろ言われておりますので、その辺を定量的にあらかじめ計測できれば、かなり大きな予知対策になるんじゃなかろうかと思って研究しております。
○梶原敬義君　だから、そういう未知のものもいいでしょう、しかし、過去に幾つかの件数の中で、やはり事前に察知をして避け得た、そういうものをもう少し分析して累積をしていって、それで、一体それは人間の目でやったのか、機械でやったのか、ガス検知器や何かそういう機械が作動して避け得たのか、人が早く察知をしてやったのか、この辺の問題。
　これは、今後これから日本の、我が国の少ない資源の、鉱山、石炭を掘る上において、事故は避けられぬものであったら、これは非常に重大な問題なんだ。しかし、避けられるとすれば、これはやっぱりだれがどう言ったって山はどんどん掘っていきましょう、こういうことになる。だから、非常に、右にするか左にするかの重要なポイントになるだろうと思う。だから、責任逃れで、いやもうガス突出で、これはもうだれのせいでもない、不可抗力だなんていう話をどんどんしていくようだったら、これはなかなか国民の世論だってそうは簡単にはいかない。だから、ここのところが私どもとしてはやっぱり判断をしにくいんです。その点でもう一度お伺いしますけれども、いかがでしょう。
○政府委員（平河喜美男君）　非常に貴重な御指摘をいただきました。恐らく現地ではそういう点についていろいろ勉強しているかと思います。私も今後大いに勉強いたしまして対策の方の参考にいたしたいと思います。
○梶原敬義君　ぜひ本当に速やかに、鋭くひとつ対応をしていただきたい。
　労働省もお見えですが、亡くなられました方の遺族の皆さんの雇用問題、あるいは労災保険あるいは弔慰金等について、直轄とかあるいは下請もおりますし、この辺の問題については差別なく、これは高島でもお願いをしたことですが、対応をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（佐藤正人君）　お答え申し上げます。
　今回の災害で不幸にして亡くなられた方々の御遺族あるいは被災者の方々に対します雇用確保の問題あるいは労災補償の問題というのは、大変重要な問題だというふうに私どもも認識し、現在までいろいろな施策を実行し、また今後実行していきたい、このように考えておりますけれども、具体的に申し上げますけれども、労災補償につきましては、まず事業主に対しまして保険請求の指導を行いますとともに、当面必要とされます資金の確保を行うというような体制づくりを行ったところでございます。
　なお企業内の上積み補償の問題でございますけれども、これは本来的には労使の問題でございますけれども、私ども、やはり元請・下請の差がないような形で行政指導を行いましたところ、近日中に上積み補償がなされるというふうにお聞きしております。
　それから雇用の問題でございますけれども、これにつきましても、大変重要な問題ということで私ども認識いたしておりますが、まず、労働省といたしましては、会社側に対しまして、自社への採用あるいは関連会社へのあっせん等、就職に必要な努力をされるように要請してまいりたい、このように考えますとともに、地元の安定所に臨時にこれらの方々に対します職業相談とか職業紹介を行うような窓口を設置したい、このように考えます。またさらには、地元の公共職業訓練校におきます職業訓練、あるいは採用予定の事業主の行う職場適応訓練、こういった訓練の受講を促進してまいりたい、このように考えまして、御遺族の方々の就職が円滑に進められるように今後努めてまいりたい、このように考えております。
○梶原敬義君　ぜひ積極的に取り組みをしていただきたいと思います。
　もう最後になりますが、詳細の技術的な問題や何かにつきましては、対馬委員が後日やりますので、ここで私終わります。
　大臣、問題は、今保安を確保できるかどうか、これはやっぱり大きなポイントになってきているわけであります。これから第八次の石炭政策の見直しの時期でもありますし、やはりそういう時期に保安に関するあいまいな話になれば、そう無理してまでもという話になりかねないと思う。しかし、私は今まで起こった事故、大体話聞いておりまして、どうも手落ちがあるような気がしてなりませんし、今ロケットが月へ行くような時代だし、またＳＤＩじゃないですけれども、何か光を発して向こうから来るミサイルをレーザーで落とすとかなんとかというようなそういう時代ですから、これはもっと本当に真剣になって、現場におる皆さんが毎日毎日頭を使ってやるし、あるいは一番詳しい保安監督官の皆さんが一緒になってやれば、これはそう難しいことじゃない、今までの事故を見ても、高島も有明も今度の問題もない。もう少し保安に自信を持てるように早く体制をとって、そして八次見直し政策についても、通産省としてはしっかりした自信を持って進めていただきますようにお願いを申し上げ、大臣のお考えをお伺いしまして終わりたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　梶原委員、先ほど来の質疑で、国内炭の重要性、そしてそれにつけても採炭の場合の保安の重要性ということを力説をしていただいたわけでございますが、全く同感でございます。
　御承知のように、稼働延べ百万人当たりの災害率という周知の統計がございますが、それで見てまいりますと、昭和二十五年時代には千三百九十七人、二十年たった四十五年には八百十七人、五十九年には九十三人ということで、関係者の方々の大変な努力によりまして災害率自体は大変に減ってきておるということでございますが、保安問題は極めて重要でありますから、この数字を限りなくゼロに近づかせるという目標を持って、保安をさらにしっかり、厳しく指導をし、監督をしてまいらなければならないと思います。そして保安を完璧な形にできるだけ持っていって、そしていわゆる二千万トン体制と申しますか、国内の重要な石炭資源を確保するということも今後検討していくべきであると思っておりまして、いずれにいたしましても保安行政は最も重点的な問題であると認識をいたしておりますので、一生懸命努力してまいりたいと存じます。
○田代富士男君　このたび御承知のとおりに、三菱石炭鉱業南大夕張砿業所で五月十七日に発生したガス爆発事故によりまして、死者六十二名という大惨事になりまして、最初に、亡くなられたお方に対しお悔やみを申し上げますと同時に、御冥福を祈るものでございます。また、現在病院に入院していらっしゃる皆様方にもお見舞を申し上げる次第でございます。
　そこで、最初にお尋ねをいたしますが、石炭鉱業審議会が来る八月から第八次石炭政策の検討を開始するところでございますけれども、今回の事故をきっかけに我が国の石炭政策の根本的見直しにつきまして論議が及ぶのは必至ではないかと思うのでございます。
　そこで通産大臣に、現在の日本の石炭産業が置かれている現状と政府の石炭政策につきましてまず所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　現在政府といたしましては、六十一年度末まで第七次答申の基本的な考え方に沿った政策の展開をしておる。そして昭和六十二年度以降の石炭政策については、田代委員御指摘のように、本年の夏ごろから石炭鉱業審議会において一年程度をかけて検討をされる見込みでございます。
　基本的な考え方から申しますと、国内炭というものは資源の寡少である我が国に残された貴重な資源である、そして石油依存度を下げていくためにも、この国内炭を引き続いて取っていくという基本的な方え方というものは今までと変わっておらないわけでございます。したがいまして、昭和六十二年度以降の第八次の問題につきましては、石炭鉱業審議会の審議を待って今後の計画を立てていくわけでございますが、いずれにいたしましても、現在は第七次石炭政策の線に沿って二千万トン体制というものを前提としながら進んでまいる、こういうことでございますが、それにつけては産炭地の石炭鉱業にかけておる大きなウエート、そしてまた雇用の問題、そういう地域の問題というものも非常に重要な問題である、このように認識をしておるところでございます。
○田代富士男君　もう既に大臣も御承知かと思いますけれども、この炭鉱事故が起きました直後の五月二十日に自民党の渡辺幹事長代理が記者会見をされております。
　三菱南大夕張炭鉱のガス爆発事故に関連いたしまして、再発防止とともに、政府・与党一致してここで石炭政策を再検討する必要がある、このように述べられまして、年間二千万トンの出炭量を目標としております通産省の国内炭保護育成策の見直しを求められているのでございまして、今私が現在の石炭政策に対してお尋ねを申し上げましたところ、村田通産大臣のお考えと幾分違った面があるのではないかと思いますけれども、もう一度この点を踏まえまして、政府・与党の幹事長代理の記者会見でありますし、どのようなお考えでございましょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　非常に重要な問題でございますからはっきりお答えをしておかなければならないと思います。
　五月十七日に災害が発生をいたしまして、私は直ちにその災害の情報を通産省でとりまして、十七日の夜にはもう十八日早朝現地を視察のために出発をするということを決定をいたしました。そして災害対策本部を設け、また調査委員会も設置をして、いろいろな記者会見等にも、先ほど申し上げましたような第七次石炭政策、二千万トン体制というものを言明をしておったわけでございますが、今委員御指摘のように、たしか渡辺幹事長代理は五月二十日の記者会見で、二千万トン体制についての石炭政策の見直しが必要ではないかということを言われたと記憶をしております。
　二十一日の朝渡辺幹事長代理と実はお会いをする機会がございまして、そのときに、渡辺先生は昨日ああいったことを言われておるが、私どもとしては二千万トン体制を現在は引き続き維持し、そして第八次政策については、これを答申をまって検討していくということを申し上げましたところ、渡辺代理は、それは通産大臣としてはそうであろうということを言っておられたことを覚えております。
　事実、国会議員の先生方の中には、相次ぐこういった炭鉱事故を見て、こうまでして石炭を国内炭に依存しないでもいいのではないかという意見が聞かれることも事実でございます。しかし、先ほども申し上げましたように、石油代替エネルギーである国内資源としての国内炭の有効利用を図る必要があるということ、それから産炭国ではストライキであるとかいろいろ出炭についての不安定要因を持っておる、そういう海外炭にただ一本依存をするという考え方には非常に不安定な点がある。それからまた第三に、先ほども申し上げました、我が国の産炭地に依存をしておる地域の経済事情あるいは雇用情勢というものを考えますと、私どもは現在とっておる国内炭依存政策というものは引き続いて前提としていくことが必要であると思っておるのでございまして、渡辺代行にも私から直接通産省の見解は申し述べておるところであります。
○田代富士男君　今お互いに会って話をされたけれども、そこで結論が出たわけではなくて、平行線をたどっているということなんです、端的に申し上げますと。だから、渡辺自民党幹事長代理の話も進んでいるし、通産大臣としてはそうであろうという、それは一応受けらた形であります。これは平行線で現在は進んでいる、そういう立場から、通産大臣が今おっしゃるように、日本にエネルギー資源のない、石油の代替エネルギーとしても必要だという、こういうことも我々はわかります。
　しかし、通産大臣御存じのように、かつてこの石炭というのは黒ダイヤともてはやされまして、我が国の重要な国産エネルギーといたしまして今日の日本の近代化の原動力となりまして、戦後の産業復興に大きな役割を果たしてきた、この貢献度は大きかったことは事実でございます。認めざるを得ません。その貢献度が一番大きかったのは昭和三十五年ごろではないかと思うのでございます。このころが、御承知のとおりに五千万トンを大きく上回っていたのではないかと思いますが、現在は二千万トンにも届かないのが現状ではないかと思います。これは明確になっております。
　それと同時に、この炭鉱関係に従事する労働者数の激少ぶりは最も激しい現状であります。御承知のとおりに、昭和三十五年には二十三万人を超えていたのに、五十九年の現在ではわずか一万五千人、言うなれば十五分の一に減っているわけなんです。また、炭鉱の数も、昭和三十五年の一番最盛期のときには六百二十二カ所の炭鉱がありまして、現在は三十カ所へと、当時の二十分の一に減ってきている。現在三十カ所といいましても、厳密に見てみますと、これは中小含めての三十カ所でございまして、主な炭鉱は現在は十一しかないという、これが現状であります。これはもう十二分に承知なさっていらっしゃることだと思いますけれども、なぜ炭鉱のこの業界自身が、石炭産業界がこのようになったのか。
　通産大臣は最近通産大臣になられたところでございますけれども、通産大臣としてのお考えと、言うなれば石油に主力の座を奪われまして凋落の一途をたどっているこの石炭産業界の今後の見通し、ただいま私がことしの八月から行われます第八次石炭政策の審議が始まる、そのことに対しても質問いたしましたけれども、こういう短期でなくして、短期を含め、ある程度今から、最盛期が三十五年でありましたから、三十五年は一番ピークである。それから下がり始めている。言うなれば今から十年先、あるいは今から十五年、二十年先の二十一世紀近くになったときのこの石炭産業界は、どういう姿になっているのか。今日までと今後の見通しでございます。審議会とは関係なしに、そこらあたりをひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今田代委員御指摘の点は非常に重要でございます。昭和三十五年において生産量五千二百六十万トン、ピークが三十六年の五千五百四十一万トン、また常用実働労働者数は昭和三十五年の二十三万一千四人、そして昭和五十九年では、御指摘のように千六百八十三万トンの生産量で一万五千二百十九人という、実働労働者数もまた生産量も非常な激減をしておるというのが我が国の石炭産業の状態てあります。
　御案内のように、我が国の石炭の戦後の歴史を顧みますと、戦後の日本経済復興のための傾斜生産体制に始まりまして、朝鮮動乱後の深刻な不況を体験し、昭和三十年代に入りますと、いわゆるエネルギー流体化革命というものに直面をいたしました。競合エネルギーとの関係で、傾向的に石炭産業は生産縮小を余儀なくされ、先ほども申し上げたように昭和三十六年をピークとして漸減を続けてきたわけでございます。この間、石炭合理化政策としては、昭和三十年における石炭鉱業合理化臨時措置法の制定、昭和三十七年からの数次にわたる石炭対策の取りまとめ等によりまして、非能率炭鉱のスクラップと能率炭鉱のビルドといった生産体制の近代化のための対策の強力な推進、石炭対策特別会計の創設による対策財源の確保などを図ってきたところでございまして、これは田代委員から御指摘をいただいたとおりでございます。
　現在の状況は、そういったかつて黒ダイヤと言われたような石炭産業の本当にブームの時代から、現在の第七次対策というものに至っておるわけでございまして、その間、国としては所要の対策を実施してまいったところでございます。今後はさらに第七次対策、それに引き続く第八次対策ということでありますが、国内炭の重要性については先ほど来申し述べてきたとおりでありますが、エネルギー全体の事情から言えば、国内炭のシェアというものが、これ以後に現在以上に伸びるということは考えられない情勢でございまして、地域の事情、そしてまた国内産業の情勢等を踏まえて今後は対応してまいる、こういったことではないかと認識をいたしております。
○田代富士男君　今後の問題については。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今後の問題につきましては、今も、何と申しますか、端緒的なことを申し上げたのでございますが、私は国内炭の重要性というものは変わることはない。ただ石炭産業全体の中で言えば、外国炭の方が値差も相当ございまして安いし、これはもう採炭の条件が違うんでありますから、日本の石炭産業が幾ら努力しても深部化、奥部化の情勢にある今の日本の炭鉱で、露天掘りなどのできる外国炭と値差を競争することは非常に困難でありますからやむを得ないわけでございますが、また国内炭のシェア自体が現在より上がることはないと、こういうふうに見ておりますが、第八次の答申を待ってこれを基礎にして判断をしてまいる、こういうところかと思います。
○田代富士男君　エネルギー庁長官見えてますね、長官から。
○政府委員（柴田益男君）　ただいまの大臣のお話に尽きるわけでございますが、まず過去をちょっと振り返ってまいりまして、流体革命によって第一次答申から第五次答申まである意味で撤退作戦で来たわけでございますけれども、四十八年に石油ショックが起こりまして、第六次が発表された昭和五十年、この答申におきましては石炭の復活ということが叫ばれてきたわけでございまして、やはりエネルギー資源としての国内炭が見直されたわけでございます。
　それを受けまして第七次が五十六年度に答申され、五十七年度から実施されているわけでございますけれども、これはやはり石油に対して競争力を持ち得てきた。内外炭格差も当時からトン当たり三千円程度に縮小してきたという事態も踏まえまして、国内石炭産業が自立するということを大きな政策目標に掲げているわけでございます、現在の七次政策は。そのために石炭企業、それから政府、需要家と三者の協力によって石炭企業の自立を目指すべきだというわけでございまして、現在まで努力しているわけでございますが、先ほども大臣のお話ございましたように、内外炭格差が拡大してきているという厳しい状況にあるのは現実でございます。
　今後の見通しにつきましては、今大臣もお答えしたとおりでございまして、石炭そのもののウエートは、今後十年後、十五年後、長期需給見通しにおきましても一八％程度ということてウエートは変わってまいりませんけれども、国内炭のウエートは現在三％、エネルギーに占める割合は三％でございまして、これは相対的に小さくなってくる見通しでございます。ただその場合に、今後の石炭政策どうあるべきか、第八次以降の問題として議論されるわけでございますけれども、基本的にはエネルギー安定供給の立場から、国内炭は十分これを尊重していくというのが基本的な視点になるだろうと思います。
　その場合に、大臣も申し上げておりますように、海外炭開発の場合も技術を涵養するとか、あるいは海外炭だけに頼っている場合のストライキ等あるいは輸出停止というような政策変更による長期輸入停止というような不安定な要因もございますし、あるいは現在山元発電というような形で一般炭需要の半分弱はやはり国内炭に依存している現実もございます。あるいは海外炭の価格交渉をする場合のバーゲニングパワーとして国内炭を持っていた方がいいというようなメリットもございます。そういうメリットを片方で勘案しながら、他方やはり保安の確保というのは大前提でございまして、保安の確保を図り、内外炭格差という経済性の問題も十分考慮して八次問題が議論され、そこで方針を示されたところによって、我々としては政策決定をしていくということになろうかと思います。
○田代富士男君　今お話を聞いておりますと、前途が開けているという、そういう話ではなくして、第一次から第五次までは撤退作戦をやっていたと。石油ショックによって復活をしたけれども、最近の事故も相なり、これはどうするかという、言うなれば、将来的に見た場合には一つの岐路に立ったことは間違いないのではないかと思います。しかし現実に対応していかなくちゃならないと。第八次の検討がされる場合にも、保安の確保を大前提にしていかなくちゃならないと。ただいま長官からもお話がございましたが、私は、やはり石炭産業界にとりましては、このことが一番大事じゃないかと思うんです。
　そういう意味から、これは炭鉱の地の底の世界というのは常に死の危険と隣り合わせであると、このように言われておりますし、元炭鉱労働者であった上野英信さんという人が書かれました「地の底の笑い話」という本の中には、「日本の石炭産業は想像を絶するほどのおびただしい犠牲者の血の海に築かれていると言っても絶対に過言ではない。」と、このように言われているわけでございますが、そこでこの石炭産業が続く限り、私は坑内でこのように亡くなった人々の鎮魂のためにも、いかにして人命を守りながら石炭を掘るかについて知恵を絞っていかねばならないと。今監督官庁と炭鉱の当事者と、それから需要者と、そういう知恵を出していかなくちゃならない意味のお話がありましたけれども、そのとおりじゃないかと思うわけでございます。
　御承知のとおりに、この南大夕張炭鉱のような地中の深くを掘り進む際、そういうような深い炭鉱ではガスは避けて通れない悲しい宿命と申しますか、そういうものがあることは間違いないし、これが業界の中でも指摘されているわけでございます。そういう意味から、今さっき同僚の委員もちょっと触れられておりましたけれども、これをやっていくためには、生産と保安を分離して、ただいま申されるとおりに、保安の確保が大前提であると言われるならば、国が保安の責任を持つ体制に変えていく以外に犠牲者をなくす方法はないのではないかと、こういう提言をしている人もあります。
　そうした場合には、そこまで国として乗り出していった場合には財政負担が問題になりますけれども、やはりそこまで第八次の検討がなされる今、やはりやるというからにはそのくらいの腹構えがなければ、小手先の政策になりまして、またこの炭鉱事故を繰り返していくばかりになるのではないかと思いますけれども、ここらあたり、通産大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　御指摘になられました考え方、例えばこれは典型的なものだと思いますが、東大の外尾善次郎教授が「炭鉱保安は国家の責任で」という主張をしておられる。これは私も読んでおりますが、この外尾論文は、相次ぐ炭鉱事故に対して人の命は山よりも重いという考え方から、保安は国が見るべきだという見解だろうと考えておりますが、しかし炭鉱経営は私企業体制で行っております。保安体制を生産体制と分離したといたしましても、おのおのが主体的な取り組みができない、その実効が上がるのかどうか。むしろ連絡調整等に関し両者でそごを来し、あるいは生産体制が保安について無責任になるなどの弊害も多いのではないかと、こういうふうに考えておりまして、現在まで自主保安体制を継続してきたものであるというふうに承知をしております。
　したがいまして、私どもといたしましては、炭鉱保安に関し引き続き私企業体制と、これに基づく自主保安体制を維持いたしまして、国としては必要な監督指導を行ってまいる、こういう考え方の方が実際的ではなかろうかと考えておるのでございまして、先ほど「地の底の笑い話」という本ですかをお引きになって田代先生が御指摘になった点は、本当に深刻な日本の産炭の問題であると存じますが、保安そのものの責任問題については、私どもは自由主義経済体制のもとでは現在のあり方というものを継続し、そして保安についてそれぞれしっかりと尽くしてまいるというのが筋ではないか、このように考えております。
○田代富士男君　現実問題といたしまして、この一年半足らずの間に三井三池の有明鉱、それから三菱高島砿、三菱南大夕張砿と、三つの大災害が続発したわけでございまして、言うなれば、今さっき私申し上げましたとおりに、我が国の主要炭鉱は十一である。そのうちの実に四分の一が連鎖反応的に災害に見舞われたわけでございます。この三つの事故、私は三井三池も、高島も現地へ参りました。北海道はちょっと行けませんでしたけれども。この一年半の間に三つ起きた事故をずっと、私も炭鉱の専門家ではありませんけれども、真剣に考えてみました。
　そうした場合に共通点があるんです。その共通点はどういう共通点かといえば、一つは、いずれの炭鉱も最新鋭のいろいろな機器が設置されている、このように保安設備も折り紙をつけられた優良鉱であるという、そこでなおかつ災害が起きている、これが共通点です。
　それから第二番目が、採炭現場が深いところへどんどんと向かって採炭されているという現実でございます。これは、我々は素人でありますが、いろいろなものを読ましていただき、いろいろな学者先生からも意見を聞かしていただきました。その場合に、明治時代から掘られた部分、大正時代から掘られた部分、昭和に入ってから掘られた部分、区分して我々もいろいろ勉強させていただきました。こういうような深いところへとどんどん採炭現場が下がっていくということは非常に危険なことだな、これは一般論としても私の直感としてもそのように理解をいたしました。なぜなれば、こういうだんだん深いところに移行するにつれましてガスの量が増加し、そして地圧も高まってきて、ガスの圧力も強まる、これはどうすることもできない。今さっき私は、このガスは避けて通れない悲しい宿命であるということを申し上げましたけれども、そういうものがある。
　今回事故が起きました同じ夕張におきましては、御承知のとおりに五十六年に死亡者九十三名を出した事故が起きております。このときには約四千立方メーターの粉炭が一挙に噴出いたしまして、二キロ離れた坑内にいた坑内員がメタンガスの直撃を受けて窒息をしたことがございますけれども、こういうようなことが現実に起きているわけでございまして、この事故が起こるということは、現在の技術の水準をはるかに超えてしまっているんじゃなかろうか、このように思われてなりません。
　そういう意味から、今さっき私が渡辺自民党幹事長代理とのことについて質問したときに大臣が御答弁されておりましたけれども、それと同じようなことを申し上げますと、年間約一千二百億円を超える予算が投じられているわけでございまして、とうとい人命を代償にしてまで、日本のエネルギーにおいては三％程度であるというお話でございますけれども、言うなれば補助的エネルギー源にすぎない国内炭の生産をそこまで維持する必要があるかという、これはそういう声が一部にあることも事実でございます。これらのことを踏まえまして、通産大臣としていかがでございましょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　田代委員御指摘の真意を私は拝察することができるように思います。
　ただ、私自身の立場から、今回の災害に際しまして直ちに南大夕張炭鉱を調査に行ってまいりました。そして、あの場でも記者会見が行われて、閉山という可能性があると思うかとか、あるいは二千万トン体制についてどう考えるかという御質問がありましたときに、私はっきりお答え申し上げましたのは、この産炭地の石炭産業の非常に大きなウエート、そしてまたこの地域における雇用の事情、そして、日本自体の石炭産業の置かれておることから考えれば、現在閉山などということは考えられない。そして、現在の二千万トン体制はその考え方を維持すべきであるということをはっきりお答えをしたところでございます。
　この考え方は現在も全く同じてありまして、第八次計画はこれからのことでございますから、もちろん白紙に立っていろいろな判断をしていくところでございますが、保安をさらにさらに強化をしていくとともに、やはり国内炭に一部依存をするというエネルギー事情は変わらないものと、こういうふうに今思っております。
○田代富士男君　今私が質問した趣旨がまだ伝わっていない面もありますからもう一度申し上げますと、今回の事故の原因は、今さっき御報告がありましたとおりに、はっきりした原因の解明はできておりませんけれども、ほぼガスの爆発と見られているわけでございますが、そうした場合に、ガス爆発となりますと、炭層や岩盤にたまっていたメタンガスが引き起こした事故であるということが明らかになるわけでございます。
　今申したとおりに、今、日本の国に十一の大きい炭鉱があるわけでございますけれども、その炭鉱の中でも、北海道の炭鉱は可燃性のガスの多いのが特徴ではないかと思います、これは御承知のとおりでございます。だから、特に北海道の場合は、石炭一トン当たり平均して約四十立方メーターのガスが含まれているのが普通だと言われておりますけれども、事故が起きましたこの三菱の夕張炭鉱は、北海道でもとりわけガスの発生量が多いと言われておる炭鉱で、一トン当たり約百立方メーターにも達すると言われておりまして、全国の平均値の二倍半、こういう数字が出されておるのは御承知のとおりと思います。
　今も申したとおりに、この炭鉱は地下数百メートルの地点で採炭を進めている。この部分の炭層で完全ガス抜きをするということは難しいのではなかろうか。採炭する深さというものがどんどん深くなるにつれましてガスはたまりやすく、抜きがたい構造になっておりますから、今の新鋭設備をそろえたといっても十分な対応はできずに、この一年半の間にも三回同じ事故を繰り返しているという、こういう意味から、国内の採炭条件が現在の技術水準を超えて急速に悪化しているんじゃなかろうかという問題提起をしているわけなんですけれども、今さっきの大臣の御答弁では、ここらあたりの問題に対してはお触れになっておりませんでしたから、この問題点にも触れて、どうするかということでございますが、どうでしょうか。