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○国務大臣（小渕恵三君）　ベンチャー企業は産業の新たな分野を拡大するだけでなく、新たな関連産業の創出に資する存在であり、その支援は中小企業政策の重要な柱の一つであり、全国各地において取り組むべき重要な課題と考えております。
　こうした考え方のもとで、各県にあるベンチャー財団を通じた資金供給の円滑化や、ベンチャー企業の取引や投資家との出会いの場であるベンチャープラザの各地域における開催など、ベンチャー振興策を全国各地で展開してきておるところでございますが、私自身も、一環として昨年十月東京で開催されましたベンチャーフェアの現場を訪れ、こうした事業が企業間の情報の交流に効果があることを実感したところでございます。
　今後とも、都道府県等と十分な連携をとり、各地域において有望成長分野におけるベンチャー企業の振興に努めることにより、ベンチャー企業が数多く生まれる社会の創設を目指してまいりたいと思っております。
　金融機関におきましては、従来は土地を担保にしてお金を貸すということが一般的でありましたが、そうした担保物件ということになりますと、ベンチャー企業というのはなかなか大変だろうと思うんです。したがって、将来性とかそういうものをしっかり見据えながら、金融機関本来はそうした者に助成をすることによって大きく育てていくということがなければならない、そういう金融機関自身の発想も大いに転換していかなきゃならぬと思っております。
　それと同時に、やっぱりお金を借りてやるということばかりじゃなくて、もちろん政府でも必要なものはお貸ししなきゃならぬと思いますけれども、やはりある意味ではこうした間接金融に頼ることなく、直接金融としてベンチャーもどんどんと資金手当てができる、こういう形にしていかなければならない。そういう意味では、今日、日本におきましてもこうしたベンチャーに対する資金供給のための直接金融市場というものも考えていくべき時代に来ておると同時に、そういう傾向にあることが新しい時代を迎える大切なことではないか、このように考える次第でございます。
○菅川健二君　参議院の会の菅川健二です。
　昨日の本会議での代表質問に関連して、若干補足の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、総理に、中小企業対策の基本的なスタンスについてお伺いいたしたいと思います。昨日も一応模範答弁はいただいたわけでございますけれども、若干ポイントについてお答えいただきたいと思うわけでございます。
　と申しますのは、今回の中小企業関連の法制、これから基本法以外にもいろいろ出るわけでございますが、それから具体的な中小企業政策につきまして幾つか既にいろいろな具体策が出ておるわけでございまして、大変盛りだくさんで、いろいろな知恵を絞られたなということは十分察知できるわけでございますが、しかしこれも従来の農業政策のように余り過度になりますと、おんぶにだっこになりますと、中小企業はあめばかりでは育たないとか、それから玉石混交の中小企業政策とか、そういった面で新聞等におきまして若干の批判等もあるわけでございます。
　過度な保護政策というものが経済のダイナミズムの源泉を腐らせたり、経済構造の進展を阻害したりすることもしかねない状況もあるわけでございまして、基本的には私は、やはりあくまでやる気のある、自立意欲を喚起する視点が中小企業を育成する観点では最も重要ではないかと思うわけでございますが、総理の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　お説のとおりと思っておりまして、確かにいろいろと社説あるいは見解その他されておられまして、単に優遇措置だけやっておってみずから立つ意欲を失わせるようなことがあってはならぬという御指摘はまた全くそのとおりでございまして、やはり起業というものは、業を起こす者は、まず起業家精神がなきゃならぬということでありますから、ぜひそういった観点に立ちまして、いろいろの助成策を講ずることは当然でありまして、手を差し伸べることも大切、しかし最終的には自己責任、自分の発想、新しい発想やそういうものによって努力をして業を起こしていくという形のものがなければならない、こう考えております。
○菅川健二君　基本的な考え方は一致しておると思うわけでございますが、ここで若干気になりますのは、中小企業に対する特別信用保証制度の運用の問題であり、またこれから新たに整備するというふうに言われております全国三百カ所の中小企業のソフト支援センター、こういったもののあり方につきまして具体的に御質問申し上げたいと思います。
　そこで、まず中小企業に対する特別信用保証制度でございますが、これは昨日も代表質問で申し上げましたように、貸し渋り対策とかそれから倒産防止につきましては大変大いに役立った、今大臣も言われましたように、緊急避難措置としては大変役に立ったというふうに評価すべきだと思うわけでございます。
　ただ中には、ほとんど無審査であったために計画倒産に利用されたり、あるいは優良企業に無理やり貸すことによってそこは使い方に困ってゴルフの会員権に化けたとか、いろいろ企業のモラルハザードを生んでおるという、これはうわさでございますので、それは事実かどうかはっきりいたしませんが、そういったうわさも生んでおるわけでございます。
　そこでまず、従来の二十兆円の保証枠の保証実績は現段階でどのようになっておるのか。あるいは事故率、代位弁済の状況、これはこの十月から本格的に始まりますのでほとんど数字という数字は出ていないかと思いますが、とりあえずの状況がどうなっておるかということをお聞きいたしたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　特別保証制度は、菅川委員御承知のとおり、我が国の金融システムの変革、民間金融機関の不良債権処理の過程で発生いたしました未曾有の信用収縮に対する緊急避難的措置として実施しているものでありますが、これまでの保証承諾実績は先週末現在で百三万件弱でございまして、そうしてとうとう十八兆円を超える額になっておるわけでございます。本制度発足後一年間の代位弁済につきましては、保証承諾全体に対しまして金額ベースで〇・三八％、件数ベースで〇・三四％となっております。
　本制度はもともと事故率一〇％という高いリスクを許容する設計となっておりまして、これとの比較で見ますと比較的低い水準で推移しておりますけれども、これはまだ制度適用以来短時間でございますので、この数字で推移するとはもちろん考えておらないわけでございます。過去の例でももっと高い事故率が発生しておるということから見て、一〇％の安全率で見ておるわけでございます。
　それから、来年度への──来年度の話はまたでいいですか。
○菅川健二君　はい、またでいいです。
○政務次官（細田博之君）　それでは、以上でございます。
○菅川健二君　今の段階ではまだ本格的な返済が始まっておりませんので、事故率等につきましては正確に判断することは不可能だろうとは思うわけでございますが、巷間、果たして一〇％でとどまるであろうか、あるいはその回収率が、通産省の方は五〇％、半分は回収できるというふうに判断しておるようでございますが、これは信用保証協会当局に聞きますと、とても五〇％回収というのは不可能だよというのが実情のようでございます。
　そこで、これからの枠の拡大が計画されておるわけでございますが、そのためには、やはりこれまでの保証実績を十分分析していただきまして、そして従来のネガティブなリストによる審査ということでなくて、意欲のある中小企業に向けてより重点的に配分をしていくという姿勢が要るのではないかと思うわけでございます。昨日も申し上げましたけれども、雇用の拡大とか構造改善に結びつくような施策を打つかどうか。
　ただ、この場合やや心配になりますのは、いつも通産省の政策というのは、こんな分厚い経営改善計画をつくらせてお役人が厳密に審査するというようなやり方をおやりになるんですが、これはやはり裁量行政に結びつくわけでございますので、こういったことでなくて、客観的な審査基準をお示しになって、その基準に該当するかどうかというのを申請企業がみずから判断して申請できるというような審査基準の明示をお願いいたしたいと思うわけでございますが、この点につきましていかがでしょうか。
○政務次官（細田博之君）　委員御指摘のように、この保証制度は両様の問題点を持つわけでございます。あるいは、金融機関はまだ貸し渋っておるから中小企業のこれから景気浮揚に向かって経過的な措置として大いにまだ保証をすべきであるという御意見もございますし、また、過剰な債務保証をすることによってむしろいろいろな問題点が出てくる、ここにモラルハザードが出てきて、いわばまじめでないような企業が出てきていろいろな事故率が高まるというようなことになっては税金のむだではないか、その点をどう考えるんだと。この両様の御意見がございまして、実際は、債務者といいますか保証申し込みの方々、金融機関とも相談しながら、この両様の観点から十分チェックをしていかなきゃならないと思っておるわけでございます。
　来年度の制度の延長に当たりましては、これまで貸し渋りを受けております中小企業を広く対象にするとの基本的な考え方に立ちつつも、要件を少し上げておりまして、雇用の拡大とか販売、生産、仕入れ面における改善等の建設的な努力の計画を有するということを一つの基準として考えていこうではないか、またさらにベンチャー、創業という面についても前向きに考えていこうではないかということでございますが、具体的な審査基準については、まだ具体的な内容については今後検討ということで未確定でございます。
　ただ、モラルハザードを回避するために何項目かのネガティブリストなどもこれまでも設けておるわけでございますし、これを十分またさらに詰めてまいりたいと思っております。
○菅川健二君　せっかくの資金でございますし、またこれが運用次第によっては大変後々に税金による穴埋めといいますかツケを残すということでもございますので、ひとつ有効に活用されるように今後の運用を図っていただきたいと思うわけでございます。
　次に、中小企業ソフト支援センターの件についてでございますが、今情報で伝わっておるところによりますと、全国三百カ所、しかも各県の広域市町村圏単位ぐらいまで拠点を設けるんだということでございます。大変壮大な計画だなというふうに思うわけでございますが、その権限なり財源なりあるいは組織、人員はどのように考えておられるか、お聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　小規模企業の皆さん方が一体どういうような健全な経営運営と前進を図られるかという点についていろいろ配慮を加えておりますけれども、逆に言えばどういう点が足らないのか。例えば一例を挙げますと、国がいろんな施策を行っておりますが、それについて熟知していないとか、あるいは会計だとか法律だとかいろんな部分で小規模企業には、これがもし相談相手になる場所があれば大変いいのにという声があるわけでありますが、そういう声にこたえるために全国に三百の支援センターを置こうとしているわけでございます。
　この人員配置等についてのお話もございました。専任のコーディネーターを置くとかあるいはその他専門の人を待機させるとか、いろいろ構想はございます。それから同時に、私どもが特に考えていますのは、センターの一部に専用回線を引くとかあるいはオープンネットワークでつないでいくということで、そこに参りますとまさにワンストップサービスという形で、あらゆるものがその回線の中で仕組まれていて、インプットされていてお答えできるような、そういう新たな方法も考えていかなければならないと思っています。
○菅川健二君　今のセンターの設置形態ですけれども、私が聞いておるところによりますと、今年度につきましては国が試行的に全額国費で持つんだけれども、来年度以降は半額負担で、半額は都道府県に持ってもらいたいというような意向があるやにも聞いておるのでございますけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　当面は百カ所を一応目標としていこうと思っています。
　それから、これらの予算については、補正予算の中で上げていこうと思っておりますが、これからの折衝その他の問題は残っております。
○菅川健二君　この点につきまして、まず地方団体が絡んで財政負担ということになりますと、地方財政の状況は御案内のようなことでございますので、十分御配慮いただきたいと思います。
　ただ、この設置そのものにつきまして私ちょっと気がかりなのは、かつて都道府県におきましては中小企業相談所というのを出先機関で幾つも設けておったんです。それがだんだん、交通通信手段の発達とか、あるいは中小企業そのものがみずからいろいろなソフトを持ち出した、記帳の問題とかいろいろな財務の問題とか、そういった面でレベルアップしてきたというような経過もございまして、出先機関をなくしちゃって、そして本庁に一括して、本庁で経営診断に応じておるというのが現状だろうと思うわけでございます。
　したがいまして、そういった地方行政におきましては、むしろ整理合理化していく、効率化していくという流れの中で、また地方分散といいますか、広域市町村圏ということになりますと、標準県においても七つか八つぐらいの地域になるわけでございまして、大変な分散という形になるわけでございます。
　そうすることによりまして、果たしてそれでは分散された場合にそれだけの適当な人間がそれによって配置できるのかどうか。もとより、その配置によりまして大変なお金がかかるわけでございまして、それよりもむしろ、通産省自身も指導しておられるわけでございますが、都道府県の拠点にプラットホームを設けて、そこのプラットホームにおきまして、例えば資金面とか技術面とか情報面とか、いろいろな専門家を抱えていく、その専門家が必要に応じて地域にも出かけていき、それぞれの業態に応じて相談に応じていくという形が一つ考えられるのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　先ほど申し上げましたように、これからはインターネットその他もろもろ情報機器というものをセットしていくことが大事だと思います。そして、今の御指摘の連携というのがとても大事だし、また国にはナショナルセンターというのを設けますから、ここが有機的に活動していくという、そういう体制をつくることが第一で、いつでも人がセンターで待機していなきゃならないというものでもありませんが、そこいらには相当な工夫を必要とすると思います。
○菅川健二君　それから、御案内のように、商工会議所とか商工会とかいろいろお世話する団体もあるわけでございます。そこには経営を指導する方もおるわけでございますので、基幹となる商工会議所にそういった支援センターのような機能を付加するとか、あるいは経営指導員のレベルをアップするとか、いろいろな既存の組織なり人員なりを活用するということもこれから効率的な運用では必要ではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、私自身としましての考えを申し上げますと、全国一律的に一つの理念系でもって箇所づけをするのではなくて、地域の実態に応じて都道府県なりそれぞれの商工団体の意見を聞きつつ、最も効果的なことについてそれぞれ地域に裁量を任せていくという方策が重要ではないかと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　御意見はごもっともでございます。センターの設置場所の選定については、小規模企業とか創業者の利用のしやすいという点に配慮いたしまして都道府県が行うということになります。したがいまして、地域の実情を踏まえた都道府県の弾力的な対応が可能になるように、制度運用に留意してまいりたいというふうに思っております。
　また、今までも地域における中小企業の相談相手に商工会議所とか商工会等がございました。そのほかに地方公共団体が出資する機関等がございますが、ここの中からそれぞれのアイデアを出していただき、手を挙げていただいて、そういう中のどこかにお任せするというような、そういうことなども配慮していきたいと思っております。
○菅川健二君　ぜひ地域の実情に合った効果的な指導体制を整えていただきたいというふうに要望いたしておきたいと思います。
　最後に、起業家を尊敬する風土づくりについて、昨日も申し上げたわけでございますが、大臣の表彰状をいただくというのも一つの手でございますけれども、かつての本田宗一郎さんにしても松下幸之助さんにしてもいろいろな古典的な方の伝記というのは、やはりサクセスストーリーというのはあるわけでございます。現在のビル・ゲイツとかあるいはヤフーの関係の人とか、いろいろ現代におきましても日本においてもそういったベンチャーによる成功者はおられるわけでございますので、そういったサクセスストーリーというものを例えば伝記作家に依頼して書かせるとか、あるいは最低限事例集をつくっていろいろな形で配る、とりわけ多感な学生時代にそういった青少年に夢を与えるような読書を提供するとか、そういったことが一つ考えられるのではないか、これは思いつきでございますが、そういった考えも一考していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　昨日も参議院の本会議場で委員が御指摘なさった御発言というのは、大変傾聴に値すると思っています。新しい企業を起こすベンチャー企業に対する世間一般の評価というのはまだまだ十分ではありません。逆に、新しいベンチャーを起こす、そういう挑戦的な動きに対してみんなが歓迎するようなムードがあることは、これからそれらを伸ばしていくためのいわゆる環境という点では大事なことではないかと思うのであります。
　サクセスストーリーを広く伝えるということはとても大事なことで、今年から通産省としては小中学校で起業家教育のための教材の開発などというのも行っております。こうした事業の中で、起業家のサクセスストーリーなどを学べる内容を盛り込むとか、あるいはただいまのような伝記をつくることも大事かもしれません。文部省とよく相談をしながら、お説のような新しいベンチャー企業に挑戦するような青少年の心構えとか国家的な土壌をつくるために努力していきたいと思っております。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願い申し上げます。総理に御質問をさせていただくのは、娘より三日間長生きがしたいというあのとき以来でございますが、よろしくお願い申し上げます。
　まず、私も中小企業政策における介護関連サービスについて御質問をさせていただきたいと思うんですけれども、先月十月十六日の新聞を見せていただきました。総理が老人福祉の施設を視察なさって、そして車いすにお乗りになった。
　まず、この車いすにお乗りになった感想からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　実は、私が参りましたのは国際福祉機器展という、それへ十年ぶりに参りまして、そこの福祉機器あるいは介護用品、こういうものを拝見いたしましたが、十年ぶりに見てまいりまして、大変な開発をされておられました。その中で車いすに乗りましたが、車いすとてまことに超自動的でございまして、操作が難しいぐらいの感じであります。
　しかし、いずれにしても大変な開発がされておられまして、身体に障害のある方々にとりましては朗報だと思いますし、特に御両親が大変来ていました。恐らく子供さん方がそういう立場になっておるんだろうと思いまして、そういう意味では非常に関心が深くなって、ますますこれは大いに開発、そして身体に合ったそういう機器を製造していかなきゃならないんじゃないか、それが実感でございました。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　我が家にも三人の親がいるんですけれども、毎日の生活はそれは本当に大変でございまして、例えばベッドでありますとか歩行器でありますとか、体の状態に合って、もう家内の母親なんかは二十九キロぐらいしかないんですけれども、例えばスリッパの下にちょっとゴムをつける、滑りどめをつけることによってかえって危険になったりもするんですけれども、それぞれ本当に御本人に見合った福祉用具を探して利用する、これがまずお年寄りの自立という観点からも大変大切なことだと私自身は実感をしております。
　また、中小企業政策の中でこの介護関連市場、新しく創業される創業支援というところから、総理に改めて一言お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　民間事業者などの参入を促進し利用者の選択の自由度を一層高めるとともに、新たな成長分野として期待される介護サービス産業につきまして、経済支援性を実現するという観点からも、その振興を図っていくことは極めて重要だと考え、この点につきましても政府としても全力で努力したいと思っております。
○西川きよし君　ぜひよろしくお願いいたします。冷たい機械ではございます、福祉機器ではございますが、本当に人間の利用の仕方によって随分温かく感じるものでございます。
　次に、この分野におきまして、通産省で先月、民間介護・生活支援サービスに関する研究会が発足されました。改めて言うまでもないわけですけれども、介護保険の導入に当たると思うわけですけれども、この研究会の開催趣旨についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（横川浩君）　通産省といたしましては、介護サービス市場及びこれに関連をいたします生活支援サービス市場におきます民間事業者の参入、そしてまた活発な新規開業が、サービスの利用者や制度を運用する自治体の多様な選択肢の確保を通じまして介護保険法の実施円滑化に資するものである。そしてまた、あわせて地域経済の活性化や雇用の確保にもつながるものと認識をいたしております。
　こうしたことから、本年十月に、学識経験者、民間事業者、地方自治体、ＮＰＯの方々等から成ります研究会を設置いたしまして、民間事業者の動きを促進するための市場環境、情報インフラの整備、新規開業に対する政策支援のあり方等につきまして検討を行っているところでございます。
○西川きよし君　そこで、少し読ませていただきたいんですけれども、
　介護保険の導入を契機に市場拡大が期待される介護関連ビジネスに、民間事業者が参入しやすい環境を整えるため、生活産業局が研究会を設けて検討を始めた。介護保険制度スタートが目前に迫った時期での検討開始だが、サービス産業課は「制度自体をとやかく言うつもりはないが、民間事業者の参入を考えたとき、今のままでは問題が多過ぎる」と強調する。問題とするのは、例えば、要介護者のための介護プランを立案するケアマネジャー（介護支援専門員）の独立性が十分に確保されていない点。同課は「ケアマネジャーの資格を持つ人には、看護婦や介護福祉士、医師などが多く、既にどこかの組織に属しているケースが多い。しかも横のネットワークがあまりないから、民間事業者のサービスを把握し切れないし、利用者のニーズを十分吸い上げられる条件が必ずしも整っているとは言えない」
というようなことが指摘されているわけですけれども、通産省といたしまして、このケアマネジメント、こういう部分の問題意識というのはどういうところにあるんでしょうか。
○政務次官（細田博之君）　委員御指摘のように、介護保険法の実施によりまして、在宅サービスは利用者によって選択される、そして今後健全な競争を通じて適切かつ多様なサービスが提供されるような市場環境の整備を行っていく必要があるわけでございます。
　そして他方、通産省はやはり産業を育成し、また経済発展に貢献する官庁であるという側面もあるものですから、もちろん福祉の面では厚生省さんにいろいろお願いしながらも、サービス産業として見たときにさまざまな問題点は解決していかなきゃいけない、こういう観点から研究を深めているわけです。
　この介護サービスのアレンジを行いますケアマネジャーは、利用者の適切な選択を支援する者として非常に重要なものであると考えておりまして、ケアマネジャーが実際にそうした機能を的確に果たしていきますためには、サービス提供事業者を評価選別し、すぐれた相当数の事業者との連携が図れるかどうかが課題である。また、多様なサービスが市場において提供されていくためには、すぐれたサービスを持った多様な民間事業者が容易に参入できますような資金面、経営面での支援も必要である、こう認識しているわけでございます。
　こうしたことから、通産省といたしましては、各種の中小企業支援策を活用することによりまして、介護サービス市場におきます新規開業を支援いたしますとともに、サービス提供事業者とケアマネジャーとの連携を図っていく所存でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　本当にここへ来て、介護保険がいよいよ来年四月からスタートですけれども、不安なことがたくさん報道されております。
　我が家もしかりですけれども、お知り合いの方々もたくさんそうですけれども、やっぱりここへ来てこういうことが出てくる、そしてまた通産省さんの方からこういう問題が報道されますと、我々としては本当に不安です。責任を持っておうちへ来られて、そしてサービス業者にもちゃんと御紹介をいただけるのか、お世話になる方は本当に不安でございます。
　そこで、研究会の第一回の議事要旨も目を通させていただいたんですけれども、いろんなお答えがいろんなメンバーの方々から発言をされておられます、このサービスの利用、ニーズ、適格性。
　今御答弁を聞かせていただきまして、今度は厚生省にお伺いしたいんですけれども、厚生省は民間事業の参入に関しまして、ケアマネジャーのあり方、引き続き通商産業省とは違うという問題意識をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（堤修三君）　ケアマネジャー、介護支援専門員というのが正式の名称でございます。利用者の希望をお聞きしながら適切な介護サービスを組み合わせたケアプラン、こういうものをつくるのが大きな仕事でございまして、介護保険制度のかなめとなる役割を担う人材でございます。
　こういうケアマネジャーの仕事、これを居宅介護支援事業と言っております。従来のような社会福祉法人あるいは医療法人に限らず、民間の営利企業につきましても幅広く参入していただけるように基準も定めておりますし、それをクリアすれば自由に参入できる、こういうふうになっております。
　こういう介護支援専門員にとって一番大事なことは、利用者の立場に立って公正中立な業務を行うということでございますので、この点に徹底をしていきたいと思っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　本当に不安な声ばかり聞くわけですけれども、私たちは、お世話になる側は、通産省でも厚生省でもそうした垣根を越えて皆さんに安心していただける、本当にそういう介護保険のスタートをよろしくお願い申し上げたいと思います。
　通商産業大臣、そして総理からも一言よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（深谷隆司君）　今、委員御指摘の御意見は全く同感でございます。
　介護の問題に関しての国の対応としては、これは通産省だ、これは厚生省だ、そういう縦割りのものではなくて、垣根を越えて、どうやったら喜んでいただけるか、どうやったら本当の介護ができるのか、その点を真剣に考えながら共同して作業していきたいと思っております。
○国務大臣（小渕恵三君）　政府一体となりまして、少なくとも省庁間にそごのあるようなことのないように万全を期してまいりたいと思っております。
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十五分開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、釜本邦茂君が委員を辞任され、その補欠として木村仁君が選任されました。
　　　　─────────────
○国務大臣（深谷隆司君）　保坂委員から私が答弁申し上げるような内容をことごとくお話しいただいて、心から敬服して聞いておりましたが、それもそのはずで、前通産政務次官でおられて、与謝野大臣とともにいわば今日の中小企業諸問題についての改正を行う準備段階で参加なさった方でありますから、そのような内容のお話をされるのはむしろ当然でございまして、心からその御努力に感謝しながらお話を承っておりました。その中で、余り多くの方は御存じなかった二十兆の保証制度のありようについては、保坂政務次官が総務会長室に何回か駆け込んできて一緒に作業したことなども大変うれしく思い返していた次第であります。
　昭和三十八年にできました中小企業基本法、これはもう既に申し上げておりますように、経済の二重構造という観点に立って、大企業と中小企業、近代的な企業と非近代的な企業と対比を行って、中小企業をしたがって少しでも大きくしていく、大企業に近づけていく、そんな観点で基本法というものができ上がっていたわけでありますが、時代が変わりまして、中小企業はむしろ個々の能力を存分に生かして活力を持ってもらって日本経済の再生のための先頭に立っていただこうと、そういう時代になってきているわけであります。
　そこで、この基本法の持っていた幾つかの問題点を改正して、時代にふさわしいものに転換していこうというのがこのたびの改正ということになったわけでございます。
　今までの、中小企業を画一的にとらえて、そしてそれを非近代的な企業集団という設定をもうやめまして、多面的に、いろんな形の中小企業がございますから、そのそれぞれに対してきめ細かい対応をしていこうというのがその一点でございます。
　同時に、創業率と廃業率のバランスがとれていない、それが日本の経済の成長をおくらせているという点を考えまして、創業という点にも力を入れていこうではないか。ベンチャー企業の育成ということに我々はしっかり対応していけば、その発展こそまさに中小企業の得意の分野でもありますから、必ず中小企業の活力にも広がっていくであろうと、ここにも大きな柱の一つとしてウエートを置いたわけでございます。
　そして、それらのことについてお話をいたしますと、では小規模企業は見捨てるのかという声もあるようでありますが、全くそうではありませんで、汗水流して頑張っている中小企業、特に小規模企業に対しては、今まで以上の温かい手を差し伸べて頑張っていただくという応援体制をきちっととっていくことが必要ではないか。そのための具体的な政策、法律、制度などもこのたびの国会にかけることになっているわけでございまして、そういう時代の変化とともに、中小企業の持てる力を、そしてその自助努力に対してきちっとこたえていくような体制を国を挙げて進めていこうというのがこのたびの我々の考えであり、中小企業国会と言われるゆえんであると思っております。
○保坂三蔵君　よくわかりました。
　衆議院また参議院の午前中の総理との質疑等々、私ども、野党の皆さんのお話も拝聴してまいりました。今、大臣からお答えいただいたような疑念もあったところであります。また、一方、与党の私たちでさえも、やはり大盤振る舞いじゃないか、ばらまきの範囲の拡大ではないかというような、内心じくじたるものがないものでもないわけです。一部ないわけではない。
　ソニーや京セラやあるいはまた本田、ダイエー、遠くをたどれば松下、そういうところもかつての零細企業であり、ベンチャーの出身であります。今日、そういう企業が決して厚い保護で守られて育ってきたとは思わない。むしろ逆風の中で自立して切り開いてきた。こういうところに成功がある。
　今や日本のトレンドは、官から民へ、中央から地方へ、そして保護から競争へというトレンドは、やはりこれはグローバルなんという言葉をつけなくても、私たちは事実として新しい時代を迎える中で認めざるを得ない。
　そういう中でいけば、これからそういう反論に対しても、現実的には、創業の促進をやる一方、それじゃ既存の企業をどうするんだというときに、既存の企業を助ければ護送船団方式になるじゃないかと言われるけれども、やはりやる気のあるところを救っていくという点ではそこに手をつけていく。これは決してアンバランスでもなければ行き過ぎでもない。努力の芽を摘むどころか、やはり創意工夫だとか創造力を持った多面的な中小企業を育てる中でチャンスを与えていく、中小企業に。こういう仕組みではないかと思いまして、これからどうぞ二十一世紀の中小企業像をこの国会を通じて明確にしていただければ幸いだと思う次第でございます。
　両政務次官、大変なキャリアをお持ちの両政務次官でございます。また、細田総括政務次官におかれましては、通産省のＯＢということで、平素通産行政に深い理解と御指導をいただいてまいりましたので、私たちも心から敬意を表しているところでございます。また、茂木政務次官は大変なアメリカでの御経験を含めて、御見識の高い両政務次官が、助さん、格さんと言うと大変失礼な言い方でございますが、水戸黄門の深谷先生を助けていただいていることに力強さを感じます。
　できればこれからの御答弁をいただきたいんですが、その前に、深谷大臣におかれましては、小渕総理が東大阪市に行きました、あるいはまたそのほかにも行きましたけれども、大臣、就任早々、すぐ、御地元とはいいながら、大田区のいわば中小企業群に御視察に入っていただいたわけでございます。あそこは京浜工業地帯の原点でございまして、日本の近代産業の発祥の地でございます。そこを見ていただきまして、海外に親会社が転出した後の苦しみ、あるいは後継者のないところとか受注が不足しているとか、いろいろ悩みのお話を市井から聞いていただいたと思うのでございますが、中小企業城下町御出身の深谷大臣におかれましては、この大田区の状況を御視察の後どういうお考えをお持ちでお帰りになったか、お話しいただければ幸いです。
○国務大臣（深谷隆司君）　保坂委員のただいまお話のありました中小企業の視察をこの間行いました。去る十月二十一日のことであります。余り時間がとれなかったものですから、駆け足で回ったという点については残念に思っておりますけれども、それでも二軒参りました。
　一つは、資本金が千二百万ぐらいの会社で社員は二十四人でございます。ここへ参りまして強く感じましたのは、機械化ということとあわせて一方で職人技を残している、近代的な機械化と職人技を融合させてしっかり頑張っていて、そして取引先も四十社ぐらいに及んで、つまり多くの取引先をつかんでいるために安定しているという、そういう現状でございました。少人数で鋭意工夫しながら頑張っている中小企業の姿をまざまざと見まして、大変心強く思いました。
　もう一軒は、八千七百十五万円の資本金で現在は百五十名の社員がおります。ただ、これは九年前に社員は十二、三名しかおりませんでした。売り上げもせいぜい十億程度、まあ小さい割には強い方でございますけれども、それが今や三十億円ぐらいの売り上げになっている。
　ここで特徴的なのは、例えばいろんなソフトの開発、いろんな機械の設計等を、工場は大田区にあるんですけれども、新宿のビルのワンフロアを全部借り切って、百人ぐらいで専門に毎日毎日かいているんですね。それができ上がりますとそのまま工場に流しまして、それが新たな製品や機械に変わっていく。そのたびごとに特許をとって、それが海外の取引にまで広がっていく。しかも、ここの平均年齢は二十四歳であった。八十キロぐらいの重い機械を動かすのに、それこそ二十代の女性のアルバイトが動かせるようなそんな機械化なども進んでいる。ここは逆に熟練工よりもアルバイトでも即やれるようなそんな工夫もしているということで、大変な伸びようでございます。ある意味でのベンチャー企業だと私は思っておりますが、この二つの中小企業を見てまいりました。
　それぞれの特色を生かしながら頑張っているという状態を見て、こういう自主的な、自助努力的な形に対して、我々が一層力を注ぎ込むことが経済が活力を増す原因になる、そのように感じて、非常に印象に残った視察でありました。
○保坂三蔵君　私は東京出身でございますが、誇りにしているそういう工業地帯を見ていただきましたことに感謝をいたします。また、お話を拝聴しました。
　また、大臣は御就任早々、財界のトップとも何度もお会いになっておりますが、とりわけ早い時期に商工団体の代表ともお会いになっているわけでございます。現下の経済情勢を通しまして、商工団体が深谷大臣に何を訴えられたか、できれば御紹介にあずかれば幸いでございます。
○国務大臣（深谷隆司君）　去る十月二十一日に日本商工会議所、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会、全国商店街振興組合連合会の四団体と懇談を持つことができました。私自身、中小企業の町に生まれ育っておりますので、経済の牽引力に中小企業はなっていただきたいという私どもの考えを強く申し上げたわけでございます。
　そのときにこの四団体からいろいろな注文あるいは陳情、御意見が寄せられたのでございますが、一々全部今申し上げることはできませんが、例えば信用保証協会の融資についてはこれを拡大し十分に貸し渋り対策に対応してもらいたいという強い意見がございましたし、中小企業の持っている活力を増していくための制度あるいは資金や税の問題について積極的に取り組んでくれと。その税の問題の中には承継税制とか固定資産税の問題が入っておりました。
　これは先ほど、委員会でも大蔵大臣のおられる前で私は通産大臣としての発言として承継税制について、特に市場に出していない株価についての評価はこの際変えてもらうべきだということを申し上げたのでありますけれども、これらの陳情などがございました。
　そして、小規模企業に対しての対応がうっかりするとなおざりにされるという可能性もあるので、そこは十分に目配りを置いてくれという御意見もございました。
　これは私どもで既に関西、神戸に視察に参りましたときの記者会見で私から発表したことでありますが、設備近代化資金というのが今までありました。これは、中小企業者全体に担保があるけれども無利子でお金をお貸しするという、そういう仕組みでございましたが、使い勝手が悪かった。つまり、中小企業全体でありますし、業種の指定がありますからなかなか活用する機会がないと。むしろ逆に、これを小規模企業だけに限定する、そのかわり業種指定はしない、約一千億程度の資金を用意すると。
　したがいまして、例えばラーメン屋さんを開くにしてもこれが活用できるということであります。担保がなければ、それではしかるべきところにその設備を購入させてリースで貸そうというようなことも発表したわけでありますが、これなどは、小規模企業の方々に対して我々は今まで以上に手を差し伸べて御一緒に頑張っていくんだということの大臣としてのメッセージだということなども申し上げたのでありますが、もろもろの御意見が出されまして、非常に参考になりました。
　かなりの多くの部分を今国会の出しました法案や制度の中で吸収できると考えています。
○保坂三蔵君　細田総括政務次官にお尋ねしたいと思います。
　今、大臣から現場の生々しいライブの報告がありました。聞いていて深く感銘を覚えました。同じラーメン屋さんでも、ビルの谷間のラーメン屋さんもここのところは人気が出てきておりますので、そういう点では励みになるんではないかと思っておりますが、実は、産業再生法などを通じまして一部国民の層から出ましたのは、昨今の経済対策、少しくものづくりに傾注し過ぎていないかという一部の御意見がございました。
　なるほど、ものづくりをおろそかにして第三次産業、第三次産業というふうに安易に走ってきた反省はあります。そしてまた、市街地の密集の度合いから、工場三法を初め、追い出していったとか、そういう数々の歴史から、どうも物は外国から買えばいいんだぐらいな時代がなかったわけではないわけでございますが、ここへ来てかなり見直されていることは承知しております。
　しかし、大臣が製造業のメッカの町に行かれる、小渕総理がまた東大阪に同じように。やっぱり何かそれを裏打ちしているんじゃないかというような印象も持たないわけではないのでございますが、実は中小企業の大半は非製造業でございます、大半は。そして、日本経済の重要な課題はむしろこのサービス分野の生産性を上げることの一点に尽きるのではないか、こういう見解があるわけです。
　私が最近読んだ、吉川洋さんという東大の教授なのでございますが、「転換期の日本経済」という中で、七〇年代以降の需要が物からサービスにシフトする中でＧＮＰに占める三次産業の比率は大幅に高まった、しかし、皮肉なことに非製造業の労働生産性はこのころから伸びが低下している、製造業よりはるかに低くなってしまったと、こういう言い方をされているんです。
　これをどう見るか。いろんな見方はあろうかと思いますが、実は、七〇年以降の非製造業の生産性が低下した背景には、政府の保護策が厚くあり過ぎたんじゃないかという非常に厳しい言い方もあるんですね。大店法は実は流通業の革新を妨げているし、あるいは官公需法は建設業の効率化を阻害したと言い切る学者などもいるわけなんです。
　そういう中で、私どもは今度は、ＷＴＯや日米構造協議との関係もありましたけれども、大店法を廃止して大店立地法にしたり、あるいは中心市街地活性化法などをやって、町づくりから、歴史から、根底から日本のよさをしっかりと守りつつという商店街対策なども打っているわけでございますが、このあたりの非製造業、第三次産業、これをどう見ていくか、また守っていかねばならないか、このあたりの御見解を承れれば幸いでございます。
○政務次官（細田博之君）　保坂委員の御質問、まことにごもっともでございまして、基本法上、製造業その他と書いてございますのは、製造業、建設業、運輸業という範疇ですね、それからこのたびは卸売業、小売業、サービス業と分けると。中でも小売業、サービス業、卸売業というのはそれぞれ大きな問題を抱えております。
　卸売業につきましては、製造業から消費者に直結した流れ、大型店舗、大型卸、そういったことのはざまにありまして特に卸売業が圧迫を受けているということも事実ですし、小売業におきましても、今委員おっしゃったとおり、大きな問題を抱えております。
　そして、私どもは、小売業の問題などにつきましては、中心市街地活性化法等の新しい法律をつくらせていただきまして、そして、今百七十六の地域から認定を受けて再生を図る計画が出ておりますけれども、これを全国に及ぼしていかなければならないと考えております。
　それから、サービス業につきましても、これは今創業・ベンチャー対策等と言っておりますけれども、例えばサービス業の中で最も先端的な情報処理サービス業、ソフトウエア業のようなこれから洋々とした前途のある産業もありますし、従来型の、それこそ理容、美容、クリーニングというような形のサービス業もたくさんありまして、それぞれが苦労を重ねているわけでございますけれども、中小企業政策といたしましては、こういった方々を本当に大事にして、これまでどおり育成していこうという考え方には変更がございません。
　午前中にもいろんな議論がございましたけれども、五百七万、今度ふえても五百九万の中小企業の大半は、保坂委員おっしゃったとおり、在来型のそういう中小、小規模の企業でございます。特に、サービス業、小売業についてはそういう方ばかりでございますので、これからも引き続き適切なこれまでどおりの施策を充実してまいりたいと思っております。
○保坂三蔵君　ありがとうございます。
　今お話がありましたように、午前中にもお話がありましたが、実はこういう中小企業、特に第三次産業などで昨今再び強い声が上がってまいりましたのは、規制緩和の行き過ぎなのでございます。
　このことに関しては、規制緩和というどうも英語はない、規制改革だという説もございますが、いずれにいたしましても行き過ぎがあったんではないかと。例えば分野調整なんというのはどこ吹く風、あるいはまた需給調整も廃止をされる、そして規制緩和三カ年計画の中で起きてきたことは、不当廉売であり、優越性、優位性の悪用だとか、そういう企業のモラルハザードまで生み出してしまった。言ってみれば、結果がよければいいというような優勝劣敗の世界をつくり過ぎていくんじゃないか、こういう反省があるわけです。
　例えば、本来飲み過ぎれば健康に害がある酒屋さんの問題も出ました。あるいはまた、タクシー業界を見てください。あれだけ同一地域、同一料金ということでやっていたのを、一たび崩せば、もうこの不景気の中で車が余っているのに増車を認める、会社の創設は認める、そして料金は自由にするというのが一体最終的にエンドユーザーだとかコンシューマーの役に立つんだろうか、こういう意見もあるわけでございまして、規制で栄えた産業はないなんという言い方もありますが、しかし、現実に我々は、そうはいいながらももう世界を相手に取引し、やっぱりステージが世界ということになれば、この規制緩和はやらざるを得ない。
　そういう中で、規制の見直しをやっていこうという議員連盟が自民党の中にできまして、武藤嘉文先生といういわば規制緩和を進めていく先生が、反省をしてこれは行き過ぎたという部分はしっかりと見直していかなければ中小企業は生きていけないということを訴えたところ、二百名を超える議員の皆さん方が集まった。こういう実態がありまして、このあたりは、きょうは御答弁は要りませんが、今後のテーマではないかと思いまして、ひとつよろしく御検討いただきたいと思っております。
　それから、深谷先生がお会いいたしました日本商工会議所の稲葉会頭の実はそのときのコメントが載っておりました。私、拝見いたしましたら、こういう手厚い支援は少なくとも五年間以上続けてくれ、こう言っているんですね。ばらまきだとか、あるいは旧来の支援の範囲の拡大だというような中小企業対策への批判もあるけれども、しかしアメリカを見てもらいたい。アメリカは、少なくとも雇用なき回復、ジョブレスリカバリゼーションなんて言われた世界を経て、そして現実にＳＭＥあるいはベンチャーを中心に雇用の拡大につなげるためには五年から十年かかっているんですね、アメリカは。やっぱりこの時間はどうしても必要だと。手を打てばあしたからカラスがカアと鳴いてすぐよくなるということではなく、努力の継続が必要だ、そういう意味を私は、稲葉会頭の五年間は支援継続が必要だと訴えている言葉と聞いたわけでございます。
　そこで、そういう言葉を前提にして、そうなってくるといよいよもって創業とベンチャーの支援というのは大事になってくる、こう思います。同じく両政務次官、どちらでも結構でございますが、ベンチャーの基本対策と、この中で日本人が考えているベンチャー、千三つ企業だ、千個事業が起きれば三つ当たればいい、九百九十七失敗してもいいんだと。そうすると、敗者復活もできないような状況の日本の風土の中で一体本当にベンチャーが育つのか、あるいは雇用の受け皿になり得るのか、こういうことを言う人が大勢おいでになるわけでございますけれども、創業・ベンチャー基本対策について教えていただきたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　一口で創業・ベンチャー対策と言いましても、いろいろなタイプがあるわけでございます。例えば、今までサラリーマンだったけれども脱サラをしまして、それじゃ何をやろうか、コンビニでも大いにやろうかというのも創業でございます。その商売あるいはいろんなサービス業の機会を見つけて業を始めるというのがまず第一の創業でございます。
　他方、先ほど来、本田だとかソニーとかという例をおっしゃいましたけれども、先端的な分野でそれこそ創業をされ、どんどん発展する可能性のある、しかも国民経済に大いに貢献する可能性のある産業というものもあるわけでございまして、そういった人たちを特にまたベンチャー企業と言っておるわけでございますが、残念ながら、この日本の金融体系とか企業人に対する信用の問題というのがもう牢固たるものがございまして、なかなか見ず知らずの人、あるいは新しい人、小規模の企業の人には金融もつかないし、保証もつかないし、出資をする人もなかなか出てこないというさまざまな障害がある。このことがフロンティアスピリットのメッカでありますアメリカ合衆国に比べると非常に劣るところがあって、それがまた新しい産業の発展を妨げている。
　こういうことから、通産省を中心といたしまして、これまでも創業者向け資金供給を円滑化する、ベンチャー企業等へ投資を行う投資事業組合への公的機関による出資の拡充を図るとか、人材、技術等のソフトな経営資源の円滑な確保をきめ細かく支援できるワンストップサービス型の支援体制の整備など、創業者やベンチャー企業のニーズに合った総合的な支援を進めていくという考えでございます。
　また、こういった施策と並びまして、国民意識の喚起というものも必要でございます。先ほど申しましたように、フロンティアスピリットというのは、生まれながらにして養成していかなきゃいけない、寄らば大樹の陰、同じ農耕民族で隣の人と同じ田植えをするという習慣から抜けられない日本民族とも言われておりますので、こういったことでは二十一世紀、日本が生き抜いていくことは大変でございますから、通産省としても、小中高校生あたりから起業家精神を涵養するための教材開発などを積極的にやっていきたいと思っております。
　総合的に各委員のお知恵をまた賜りたいと思っております。
○保坂三蔵君　日本人の源流にまで触れていただいて、興味のあるお話でございましたが、できることならば、東大御出身の五十番目ぐらいまでは中小企業に行かれる、そういう時代が来るように祈ってやまない次第でございます。
　アメリカはディスカバリーをぶち上げて、日本は自動販売機をぶち上げた。ロボット産業を非常に高く評価する、あるいは自動販売機文化を興味本位に見てまいりました日本の社会を、治安のよさだとか、一日に一本しかバスが通らないところに自販機があって衛生管理された飲み物がある。これを驚いている人たちがいるそうですが、昨今、韓国の五百ウォンが物すごい勢いでそこに悪用されている。十分の一ですからね。それで、今、五百円玉を使えないようにしてあるんです。おつりは出てくるんですが、使えないようになっている。お金を集めるアルバイトというのがあるんです。お金というのは集金ですね、自販機から。そういう人たちは、五百ウォンが入っていますと、親方が受け取らない、それで自分が五百円玉を立てかえておいて、どうするかというとほかで使う。こういうことをやっているというんですが、二千円札が出る時代でございますから、五百円玉の何かデザインを変えるという話がありましたが、どうか思い切って形まで変えていただいて、新規の需要が起きればいいのではないだろうかと。
　また、東京新聞にはデノミのお話がございましたけれども、費用対効果という点でもいろいろあろうと思いますけれども、思い切った施策をひとつ深谷通産大臣の時代に提言していただければ幸いと思います。これは要望でございます。
　ここで景気問題を一応確認させていただきたいと思います。
　大分よくなってきたと、しかしぬかるみの中でという堺屋長官のお話がありました。しかし、通産省頑張って〇・五のとき一％と言いましたけれども、その中間の〇・六ぐらいまで来たというのは、これは妙といいましょうか、いい落とし方で、二年後に日本経済が巡航速度に戻れる可能性を国民に示していただいたということは大変よかったと思うのでございますが、気になるのは最近の倒産なんでございます。
　確かに最悪の事態ではないにしましても、実はさっきもお話がありましたとおり、件数がふえてまいりました。一千三百、一千四百というところまで来ましたが、不況型倒産の割合が七五％、こういうような報道がございました。一方では、東京のデパートが四カ月ぶりに売り上げが対前月比でよくなった、何か高級品も火がついてきたというような話もあるんですけれども、このあたりのなかなか読みにくい景気の現状と倒産の今の質をちょっと何か御見解がいただければ幸いでございます。
○政府参考人（村田成二君）　まず、経済の現状でございますけれども、まさしく先生おっしゃいましたように、総じて申し上げれば少しずつ明るさが出てきたという感じかと思います。御案内のように、ＧＤＰ五期連続マイナスの後、ことしの一―三月期、四―六月期と二期プラスを記録したわけでございます。これも各種の政策効果の浸透ということによって改善してきた面が大きいと思います。
　ただ、内訳を見てみますと、やはり民間需要の回復力がいま一つのところがある、むしろ弱いという感じがいたしております。特に、設備投資関係はなかなか水面上に顔を出すという兆候が出てきていない。それからまた、個人消費につきましても、御案内のように所得環境が改善されていないという状況下で、やはり足取りが重いという感じかと思っております。
　そういった中で、お尋ねの企業倒産の件でございますけれども、御案内のように、昨年暮れの信用保証制度の拡充の効果といたしまして倒産件数が大幅に減少したわけでございます。そういった傾向を受けまして、ことしの年初は一千件前後という、ある意味でそれまでに比べますと非常に改善したレベルを達成したわけでございますけれども、残念ながらその後春先以降、徐々に倒産件数がやっぱりふえてまいりました。
　現在、千三百件から千四百件という状況でございまして、またそういった中で、いわゆる不況型倒産と言われます、販売不振あるいは赤字の累積あるいは売掛金の回収難、こういったものを主因といたします不況型倒産の件数も、押しなべて見ますと今まで大体全倒産件数の半分ぐらいであったものが三分の二以上に達しつつあるということでございまして、全体として申し上げれば予断を許さない状況が続いているということかと判断しております。
○保坂三蔵君　今の解説でよくわかりましたが、私はもう一つ、一方、対極軸にあります大企業のリストラの点についても触れておきたいと思うのでございます。
　先ほど野党の先生方からお話がございました。日産自動車のリストラのお話もございました。私も武蔵村山市に行ってまいりまして、お隣の立川と一緒にお話を聞いてまいりました。
　理念なきリストラはいいリストラじゃない、リストラは本来企業の行革であって、いつ何どきでも心がけておかなければならない経営者の本分だと、こういう意見なんですね。それじゃ悪いリストラといいリストラとはどう違うんだと言いましたところ、少なくともこのリストラ、これはもうリストラクチャリングですから、指名解雇でもなければ人員整理でもないんですね、本来は。やらなくちゃならないことをやっているんだろうけれども、これだけ大幅なリストラをやるときには、少なくとも働く側あるいは地域の経済を担う側からいうと、リストラのつらく苦しい我慢の日々の後にどんなによいことが待っているか、どんなよい会社になるか、この提示のない限りは理念なきリストラであって悪いリストラだと、こう言っていました。私もそうだなと思いました。
　企業の行革はやらなくちゃならない、リストラをやらなければならないけれども、しかし日産自動車が二万人から、これは雇用の再配置ということでございますけれども。あるいは銀行業界がやれ二万だ、何とか企業は何万だと、トータルをしてみますと末恐ろしくなるんですね。今は選択と集中の時代ですから、資本と労働が移動することは当然の時代とはいいながらも、このよいリストラ悪いリストラ論というのは心に残ります。
　大きな企業のリストラは影響が大きいだけによいリストラというものを求めてやまない次第でございますが、リストラ観といいましょうか、リストラ観というのはちょっとおかしいんですが、御見解を承れれば幸いでございます。
○政務次官（細田博之君）　これまでもオイルショックがありましたり円高不況がございましたり、その前はニクソン・ショックがあったり、さまざまなときに産業界はリストラを行ってきました。古くは繊維産業もありましたし、その後鉄鋼業があったり、最近は自動車産業にあったり。
　そのときの日本企業のこれまでの対応というのは、あくまでも生首をとらないというとちょっと表現が悪いですけれども、まじめに一生懸命働いている、しかも若い、まだ退職するには、定年までほど遠い人たちを整理しないと。そのかわり、関係企業に出向しております六十三歳とか五歳の方にはそろそろやめていただく、その後にまたおやめいただいたところに行っていただくというふうに、なるべく血の出ないようなリストラを一生懸命考えてやってきたんですね。製鉄所、釜石を閉鎖するとか、そういうときにもそういう努力を各企業がしてこられました。それは労働組合ともいろいろ話をしながらやってきて、最大限の努力をされたと私は思います。もちろん、それでも、問題がなかったかといえばあったでしょうけれども。
　それだけの経営者の努力というのは必要でありますから、自動車の場合でも、はい、それまでよというのではいけませんで、あくまでも生産量は維持しようとしているわけですから、例えば部品は要らなくなるのかといえばやっぱり要るわけでございますし、そういった取引面でのこれからの企業全体としての合理化に伴ういわゆるリストラについても、できるだけ影響を少なくするようにすることが企業の社会的責務である、産業人の社会的責務であるということは考え方の基本であると思います。
　その際に、そのほかにいろんな問題が起こるでしょうから、それは政策的に配慮していかなきゃならない、そういった考え方をしっかりと確立すべきだと私は考えております。