Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内説明員　数字的には、ただいま申し上げましたように、また先生からお話のございましたように、予算上の数字と実績との間では若干の乖離が出ているということは事実でございます。ただ、これは私どもは十分今後改善できる数字だと思っておりますし、また現にそのために諸計画を前倒しをして実施する等の施策を講ずることによって、六十年の数値を変更する必要もございませんし、到達可能であるというふうに考えておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　私はそれでも納得しません。第六次再建計画の年次別の損益勘定、そういうものを提示してもらって、それと五十六年度予算は最初九千億の赤字、今度は一兆一千億になりました、五十七年度は一兆四千億の赤字が出ます、こういうものもどういうように挽回できるかというその数字で示してもらわない限り、私は納得できない。ここでそれを納得さしてもらえないならば、第七次計画もまたうそである、第六次計画もまた国民をごまかすための再建計画であったというように私は断定せざるを得ないわけであります。皆さんによって、昭和四十四年から第一次、第二次、第三次、第四次、第五次まで、これによって再建をやります、これによって再建をやります、それが全部うそであったということが証明された。第六次もまた、私がいま質問している限りでは、それがうそであるということが証明されつつあるわけです。
　これは委員長にあとお願いをいたしますが、私は二十二日にまた質問をするわけですから、いま、後半に挽回するとか貨物は減少があったとか、言いわけは聞くわけだけれども、私はその数字ではこれはまたまた失敗でありましたとここで頭を下げる必要があると思いますが、なかなか下げないところを見ると、今度は国鉄総裁に二十二日の質問のときには来てもらって、その数字のもとで私は質問をしたいと思います。その件は二十二日に数字でもって答弁をしていただきたい。
　そこで私はさらに続けたいと思いますが、第一次から第五次まで失敗をいたしました。一体これはだれが責任を負うか。いまだ私はだれが責任をとりましたということは聞かない。いま一つ、いままで五回にわたる再建計画が失敗したという反省の中には、輸送構造が変わったとかいろいろの原因を挙げているけれども、最も重要な原因を落としている。労使関係の乱れというものが合理化や近代化を進め得なかった最大の原因である。その一番大切な反省材料というものを運輸省からも国鉄からも先ほど聞くことができなかったわけです。そういう過去の反省がなければ、いま立っている第六次の再建計画だってできようはずがない。案の定、いま数字で私に説明はできなかったわけです。一体この過去の責任はだれが負うか。監督すべき運輸省が負うのか、国鉄総裁が負うのか。いま御答弁をいただいておる竹内常務なり役員がすべて負うのか。だれが一体負うか。出処進退、責任というものを明らかにしなければならないはずだと思いますが、どうです。
○永光政府委員　再建計画につきまして、先ほどの国鉄の説明に若干つけ加えさしていただきたいと思います。
　先生から、赤字が非常に膨大に出ておるので、この現状を五十六年度の予算あるいは五十七年度の予算を見て果たして改善計画どおりいっておるのかという御質問がございまして、数字的にというお話でございますが、まず六十年度の経営改善計画の目標と申しますのが、いわゆる新幹線等の資本費を除きまして幹線では収支均衡をさせる。しかし、地方交通線問題あるいはいわゆる人的の構造的な年金、退職金の特定問題、こういうものを含めますと、御承知と思いますけれども、現在の改善計画で三十五万人の合理化をいたしましても九千九百億、約一兆の赤字ということになっておるわけでございまして、現時点において確かに先生おっしゃいますように五十七年度予算で一兆三千八百億、その中で東北等を除きますと一兆一千六百億ということでございますので、そういう意味では一兆一千六百億と九千九百億というものを対比するということになると思いますが、したがって、六十年の非常にマクロ的な収支の目標ということにアプローチし、それによって国鉄の経営基盤を確立して、六十年以降新たなる健全経営をスタートするという意味での六十年幹線黒字という目標に何とか近づけようとして努力しておるわけでございまして、その間、確かにおっしゃいますようになおまだ開きがございます。貨物の落ち込みという問題がございまして、特にそのあたりが非常に大きな問題でございますので、六十年までに達成しようとした貨物の合理化計画というものを今年度は前倒しでやっていこう、したがって貨物については多少予定したよりも洋服がだぶついておったので、中身が少し薄くなったので早目に切り詰めていこうというようなことで、したがって、六十年までの計画期間中にそういう六十年度のマクロの目標を目指して適切にそのときどきに対応しながらこの六十年度目標を達成したい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　従来の再建計画が挫折したことにつきましては、責任という問題がございますが、六次につきましてはまだわれわれとしても最大限の努力をしてやっていきたいということでございますので、五次までの計画ということにつきましてはいままで御答弁申し上げましたようにいろいろな理由があると思います、確かにおっしゃいますようにそういう労使間の問題職場規律の問題ということが非常に問題としてあると思いますが、これは昨年経営改善計画をつくりますときに、お読みいただければそこが根底であって、労使一体となってこの経営改善計画を進めていこうということで非常に決意を新たに表明しておりまして、そういう意味では過去の経緯というものを十分踏まえてこの計画をつくった、こういうふうに御理解願いたいと思います。
○小沢（貞）委員　端的に質問をすると、当初予算のときは九千億の赤字だったが五十六年では一兆一千億になりました、赤字が一兆一千億になるような計画になっていたかどうか、こういうことです。最初は九千億であった。そうすると、当初予算のときには計画よりも二千億ばかりちゃんと上積みをしてもうかるような予算を組まれたわけですか。いまの答弁は、そういうことを踏まえて終わりへ行けばいいと言うけれども、終わりが信用できないのだ、過去五回で。だから数字で示してもらいたい。その数字によって私はまた質問をいたします、こう言っているわけですから、どうぞ数字で示していただきたい。それは委員長からもお願いをいたします。
○石井委員長　はい。
○小沢（貞）委員　そこで、だれが責任を負うべきかということについて御答弁がないわけです。先ほどもお尋ねすれば、電電公社は真藤総裁がいろいろな案を持ってこういうように改善をしていく方法があるという答弁を、答弁というか答申というか知りませんが、積極的に臨調に出している。五回も過去失敗をして、私が見るところ第六次のいまやっている計画はまた失敗である。こういうときにだれも責任はとらない。国民的要望でできた臨調に対して、こういう改善計画がある、そういうことも出していない。一体これが許されるかどうか。運輸大臣でなければ答弁ができなければ、どうぞ私の質問について運輸大臣からひとつ文書で持ってきていただきたい。二十二日にそれをもとに質問をする。それから、国鉄総裁が責任をとらないというならばどういう理由でとらないか。なぜ臨調に対して積極的に、こういう案があります、ああいう案があります、もうわれわれは失敗し続けてきたからまないたのコイであります、どのように料理していただいても結構です、こう言うこともまた臨調に対する答申なり審議の参考になると思う。
　にもかかわらず、これはきょうの読売新聞を見て私はショックを受けたわけですが、何だか先般来自民党の運輸部会の中で、君、やめたまえと高木総裁は言われた。新聞だけで真偽のほどはわかりません。きょうの新聞の中にも「国民の不満は爆発寸前。閣僚が名指しで国鉄総裁の辞任を迫った」、飛ばしますが、去る六日の自民党総務会で森山欽司元運輸相は「国鉄当局は経営権、管理権をなくしている。高木君はこれまで何をしてきたんだ。責任をとって欲しい」、閣議後の記者会見で国土庁長官松野さんは「国鉄は故下山総裁のように命がけでやる人がトップに立てば再建できる。高木君ではそれができない」、こういうように閣僚の中からも公然と言われているわけです。
　私は、何も総裁ばかりじゃない、役員もみんなそうだと思います。常務もそうだと思う。これは一切責任を総裁に負わせておいて役員は平然とした顔をしていることは私はおかしいと思う。だから、どうしても出てこいと言うのに出てこれないと言うから、しようがない、総裁の心境は後で総裁に行き会って、それはどうぞ文書で私に答弁をしていただきたい。この時点における竹内常務、役員としての責任はどういうようにとったらいいか、私は竹内さんの心境をお尋ねしたい。
○竹内説明員　その前に、先生から臨調との関係についてということでちょっとお話がございましたが、私ども臨調に対しましては、私どもの持っておりますデータにつきましては御要望にこたえてその都度提出し、お目通しを願っておるところでございます。
　国鉄といたしましては、やはり一昨年国会で御承認をいただきました国鉄経営再建促進特別措置法、これに基づきまして昨年の五月経営改善計画を大臣から御承認をいただきまして、五十六年度はその初年度であったわけでございます。私どもは当面この経営改善計画を何としてでも達成するということがまずもって一番大事なことであろう、改善計画の中でも今度の計画は後のない計画ということで申し上げておるわけでございまして、私どももそのつもりでございます。国鉄の経営改善計画の成否に関しましては、もう総裁はもとよりでございますけれども、私も常務理事の一人といたしましてこの責任というのは十二分に痛感しているわけでございますし、また持っておるものでございます。
○小沢（貞）委員　言いわけが多いわけですが、いま竹内常務自身としては責任を痛感をしておる、こう言われるから、ひとつそれをきちっと国民の前に明らかにするようにしていただきたい、こう思います。
　さらに、国鉄総裁がいればいいわけですが、四月十四日、きのうもまた、「第二次臨時行政調査会の七月答申で最大の焦点となる国鉄改革論議が大詰めを迎えているが、高木国鉄総裁が、十四日、日本記者クラブで講演し、臨調審議を批判した。同総裁の発言は、「国鉄に、とっては職員の気質をどうするかが問題で、分割とか民営化については職員が生活に不安を持つことになり、そういう議論が活発なのは、むしろマイナスだ」」こういうぐあいに言っておりますし、先ほどの文芸春秋の「国鉄労使「国賊」論」の中には「東京新聞紙上では田村案に対して加藤部会長が激しく反論。一方、高木国鉄総裁は「臨調は国鉄のことなど何もわかっていない」と分割・民営論に反駁するなど、「三十五万人体制」か「分割・民営」かをめぐる議論は白熱化してきた。」
　これは、いままでの経営が国鉄総裁高木さんのもとでやってきて、そして成功してきたというならばこういう言葉が出てきてしかるべきだと思いますが、責任をとってもらわなければならない国鉄総裁がこういうことを言っておることを許しておけるか、こういうことであります。まないたの上のコイでございます、どうぞどのように料理してもらっても結構でございます、私が就任して以来七年、失敗をしてまいりました、反省をいたします、そういう答申をするのもまた臨調に対する国鉄総裁としての態度でなければならない。国鉄は国家なり、かつて私はそうであったと思います。確かにそう、文教の方でやるべき学割をやったり、あっちの方の福祉関係の人の割引もやったり、また、国鉄は国家なりという立場で経営をしてきましたが、国鉄は屋山君の言っているようにまさに「国鉄労使「国賊」論」、こういう状態にまで酷評されているときに、何で臨調に対してかくのごとき発言ができるか。これは運輸大臣、政府が任命権があるわけですから、本人がやめるか政府がやめさせるか、いずれか以外にもうこの段階においてはないと思います。運輸大臣から聞いて、次回答弁をしていただきたい。国鉄総裁いないから、これはよく総裁から聞いて、文書でなるべく早く持ってきてもらいたい。
　政府としては、一体この国鉄総裁をいま何と見ているか。これは行管庁直接じゃないと思いますが、私は臨調が国鉄総裁によってばかにされているのじゃないか、こう見るわけです。どうでしょう。
○中曽根国務大臣　私はいままで議論を拝聴しておりましたが、小沢さんのお言葉やお考えが国民の真の声を代弁しているのではないか、その国民の真の声を国鉄当局も運輸省当局もよく耳を澄まして聞く必要がある、こう思っています。
　それで、国鉄をどうするか、今次行政改革の最大眼目の一つであると私心得ておりますが、いろいろな理屈をいま話し合ったようでございますけれども、結局、事業は人なりだと私は思うのです。これは、民業であろうが官業であろうが事業は人なりで、労使が一体になって、本当に国家のためを思い国鉄のためを思って動き出さなければ、どんな機構改革をしても何してもだめだ、魂の入らぬことはだめなんだ、そう私は思うのです。
　そういうことで、どういうふうにして改革するか。ブラ勤だとかポカ休だとか言われておる。いま第六次改革とかいう目標が定められまして一生懸命これはおやりになっているわけで、それはその努力は私も多といたしますが、しかしその基礎には、ポカ休とかブラ勤というものがそのまま見過ごされてその基礎ができておるのではないかという疑問もありますね。臨調の方面においては、いまのような改革案自体がなまぬるい、甘っちょろい、民間の経営陣から考えればこれは改革案などとは言えないものだというのが臨調筋の声であり、これはやはり民間経営者の真の声ではないかと思うのです。そういうことを見ると、結局労使が国家の財産を食いつぶしつつあるのではないか、これまた臨調筋の声であり、いまの「「国賊」論」の中にもそれは書いてありますね。そういうことを考えてみますと、これは事態を深刻に労使とも考えなければならぬときだ。それを本気になって思い切った大改革をやるというところへ進んでいかぬと、いまおっしゃったようにまないたのコイじゃありませんが、このままじゃ済まぬぞ、国民が許さぬぞ、税金出している人は勘弁しないぞ、そういう瀬戸際まで国鉄は追い詰められてきておる、その自覚が労使になければいかぬ。
　結局は、職場の荒廃というようなものあるいは経営権というものが確立していなくて、何か妥協で、もみ手で物が済んでいくというような形がその貨物の問題をおくらせたり、あるいはそのほか職場のいろんな規律の乱れも起こっているし、経営者の方も、貨物の問題ではモータリゼーションにおくれてしまった、改革を行う力をどんな理由によってか失っておった、そういうこともあると思うのですね。その間に、よく言われておりますように、やはり過剰闘争というようなこともあるのじゃないでしょうか。また経営者の方も、ラインの人たちは、よく言われていることだけれども自己保身が中心であって、まあ二年勤めれば次はどこかに移れる、この辺はまあまあでうまく組合と話し合っていけばこの次はどこかへ行ける、そういうような根性がびまんすれば国鉄はだめになるに決まっておるわけです。
　そこで問題は、本当に魂の入った改革がスタートするかどうか。私は、国鉄の中にも相当それを心配している人が、経営者の中にも労働者の中にもいると思うのです。いままで荒廃した職場やそういう惨状を呈した会社の状況を見ますと、たとえば日産自動車の大ストの後のあの立て直し、読売新聞の場合、東芝の場合、あるいはそのほかあらゆる大きな争議等を見ますと、結局は会社がぶっつぶれそうになってだめだという瀬戸際まできて労使が目覚めて、そして労働組合の中でも心ある者が本当に立ち上がってそれを立て直す、真心をもって立て直す勢力が出てきて、また経営者の中にも刷新しなければだめだという人が出てきて立ち上がって、それがしつかり手を握り合って運命共同体意識を持ったときに、みんなその会社は立て直っておるわけですよ。私は、国鉄も相当その瀬戸際まできておって、そういう本当の自覚が労使の中に起こるかどうかということが基本であって、その基本をどうして引き起こすかということが大事なことだ、その基本ができれば合理化案も簡素化案も進んでいくと思うし、国民からそれでしっかりやれという激励の声もかかってくる、そう感じておるのであります。
○小沢（貞）委員　時間が参りましたので……。
　私は中曽根長官のお考えのとおりだと思います。それに対してまだ国鉄当局、運輸省の態度もはっきりしておりません。これは二十二日にまた改めて質問を続けたいと思います。きょうは終わります。
○中路委員　最初に、法案提出のやり方といいますか、そういう問題について一、二問御質問します。
　今度一本の法律案で、廃止法律だけでも三百二十本に上るわけです。それを一括して処理するという法案ですが、過去にこうした例はどういったのがあるか、ちょっと調べてみましたけれども、昭和二十七年にポツダム命令で四十五件を処理した際に、これは大蔵省関係の諸命令の措置に関する法律案で四十一件、連合国財産の返還関連法案で四件処理するというように、やはり所管別、問題別に区分して提案をされております。また、昭和三十九年に三百八十七本の法令廃止と多数の法律改正を行った際も、一本の法律案で処理しないでやはり関係の法律、こうしたものを織り込んでそれぞれの法律を処理しているわけです。今回は廃止法律三百二十本を含めて一部改正の対象法律が三十五本の多数ありますから、全体としては三百五十五本の法律を一括して廃止、改正しようとするもので、これまでこうした法案の処理のやり方はなかったわけです。沖縄の関係の、四十六年の復帰に伴う法律が一括改正で九十二本というのがいままで最大のものですが、それでもこの法案の三分の一以下ということです。こうした法案の出し方は、国会の審議権を制約するというふうに考えるわけです。そういう面では妥当じゃない。長官のお考え、いかがですか。
○中曽根国務大臣　国会の審議権を侵害するというようなことは大それたことで、そういうことは毛頭考えておりません。
　三百二十のものは前から提出を考え、また提出したこともある法案でございまして、実効性を喪失した法律で置いておくこと自体が有害無益である、そういう性格のものであります。残りのものは今次行政改革において二月十日の答申で指摘されたものの実現化、それから行政管理庁が昨年十二月の閣議決定で整理するあるいはこれを自由化するということで取り扱うことにしたもの等々でございまして、これを一括して、大体性格が似た内容を持っておりますから法案として提出した次第なのであります。
○中路委員　いま性格が似たということでもお話がありましたけれども、たとえばデータ通信の問題ですが、これは新しい情報化時代を切り開くものとして大変各方面から注目されているわけです。この回線利用のあり方については、自由化するかあるいは政府の規制のもとに置くか、各国でも真剣に議論されている問題ですし、わが国でも電電公社のあり方問題との関連を含めて、今後の電気通信行政のあり方の根幹にかかわる問題であると思うのです。
　このデーター通信そのものについては改めて同僚議員が次回に御質問いたしますけれども、こういうデーター通信の回線利用を原則自由化するというような内容を持ったものも法律廃止などとともに一括処理するというやり方は、容認できないと思うわけですが、重ねてお伺いしたいと思います。
○佐倉政府委員　ただいまお話しのデータ通信の問題でございますが、この一括法案の中で考えておりますのは、公衆電気通信法の一部を改正するわけでございますが、四つばかりの項目がございます。
　たとえば、特定通信回線の共同使用の際、二人以上の者の共同使用に係る特定通信回線の契約の申し込み、これはいままで個別認可でございましたが、これを廃止すること。あるいはやはり共同使用関係でございますけれども、電子計算機等の共同使用の制限がございましたが、これも廃止する。あるいは他人使用の問題で、他人の設置する電子計算機等との接続の関係でございますが、この接続を、これは一定の条件のもとにということでございますけれども、これも認めてなかったのを認めるようにする。あるいは相互接続、公衆電気通信回線と特定通信回線との相互接続の問題でございますが、こういうものを個別認可を不要にするというようなことで、言ってみれば通信回線の自由化でございまして、いままでありましたもろもろの認可等を撤廃していくということで、規制の廃止ないし緩和ということでこの一括法の趣旨、目的に合致するということで一括法に一緒に入れさせていただいたわけでございます。
○中路委員　私は、データ通信、こうした問題についてはやはり所管の逓信委員会、こういうところで独立して審議すべきものだということを重ねて主張しておきたいと思うのです。
　いまおっしゃったように、今回のこの廃止法律が実効性の喪失した法律だというお話がありますけれども、いま存在している中で、後で関連して幾つかお尋ねしますが、たとえば公務員の分限や休暇などを定めた太政官布告あるいは太政官の達ですね、これでいまでもやられている。またおびただしい数に上る戦時勅令や、後でお尋ねしますが特別調達資金設置令、これも法律として有効だということでもたしたわけですが、こうしたポツダム政令などの規定で当然もっと整序しなければいけない問題あるいは廃止をしなければいけない問題、こういった問題が数多く残されていると私は思うわけです。
　その中で幾つかの問題について、関連してこれからお尋ねしていきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
　最初に、この法律の廃止法の中にある問題との関連ですが、一つは台湾銀行補助法の廃止というのがあります。これに関連して、台湾銀行や朝鮮銀行などが戦後、その特殊清算の過程で零細な在外預送金者らの預送金を十分の一から百分の一に切り下げて払い戻し、その残余財産で日貿信、日本貿易信用や日本不動産銀行などの第二会社を設立した問題ですね。この事件は、この換算率を定めた昭和二十九年の閉鎖機関令改正が合憲か違憲かを中心にいま各地裁や高裁、最高裁で争われている問題ですので、裁判で争点になっている問題や判決内容にかかわる問題の言及は避けまして、一、二点その周辺の問題についてお尋ねしておきたいと思います。
　この二十九年の閉鎖機関令改正以前に在外預送金を一対一の等価で払い戻す旨の法令等が制定されていたにもかかわらず、これを行わさなかったという政府の責任の問題と関連してですが、一つは、台湾銀行や朝鮮銀行などの活動停止とその特殊清算を命じたＧＨＱの覚書ですね、この覚書を見ますと、その中に「予め許可ある場合を除き」という条件がつけられていたわけですが、当時大蔵省令は一切の例外を認めずに一律に支払いを停止しました。これは御質問しませんけれども、このＧＨＱの覚書の「予め許可ある場合」の中には当然在外預送金が含まれていたはずだと私は考えます。これは指摘をしておきたい。
　もう一つ、昭和二十二年八月十二日の大蔵、外務、商工、司法などによる合同省令第一号の第一条、第二条を見ますと、在外預送金のうち内地向け送金の支払いの道がこれで開かれたとこの合同省令は読むべきだというふうに思いますが、大蔵省のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○澤島説明員　お答えいたします。
　ただいま先生のおっしゃいました二十二年八月十二日の件でございますが、この省令によりまして、本邦を履行地とします国内債権については弁済の対象となっておりました。外地店舗から内地の店舗に仕向けられます送金為替につきましては、その当時、閉鎖機関の債務の弁済等に関する命令第四条第一項によります債権の指定について、これは昭和二十二年十一月十七日付の共同告示一号でございますが、この四号、つまり本邦以外の地域において発生した原因に基づき生じた債権ということによりまして、国内債権に該当いたしませんでした。したがいまして、弁済の対象とならなかったわけでございます。
○中路委員　この省令の第一条、第二条を見ますと、閉鎖機関である朝鮮銀行や台湾銀行の特殊清算人らが債権者に告示しなければならないということも出ていますけれども、こうしたことも全くやられなかったという点は改めて指摘しておきたいと思うのです。
　もう一点ですが、在外預金についても、これは昭和二十五年十二月二十六日の閉鎖機関令改正ですが、特にこの問題の解説をしています大蔵省の管財局が閉鎖機関監理委員会と共同で出している「閉鎖機関の現況」と題するパンフレットを見てみましても、これは在外預金も昭和二十五年の法改正で支払いの道が開かれたということを示しているものだと思いますが、いかがですか。
○澤島説明員　昭和二十五年十二月二十六日の閉鎖機関令の改正におきましては、これは昭和二十五年十一月三日付の連合国最高司令官からの覚書、先ほど先生のおっしゃいました閉鎖機関の清算から生じました残余収益に関します覚書でございますけれども、これを実施するため、これは閉鎖機関の清算を促進する意味もございましたが、閉鎖機関の清算方式を変更いたしまして、履行地主義から店舗主義というかっこうに改めたものでございます。つまり、本邦内の店舗の債務でありますれば履行地あるいは発生地のいかんにかかわりませず支払うということになりました。これは外地、内地の債権をすべて平等に取り扱おうということが主な内容でございました。
　ただいま先生の御指摘のございました在外預送金につきましては、引き続いて特殊清算の対象外ということになったわけでございます。
○中路委員　いまの問題は裁判でも争われている問題ですから、きょうはお考えを確かめておくということだけにとどめたいと思います。
　次に問題は別ですが、総理府と人事院にお聞きしたいと思います。
　先ほどお話ししましたように、国家公務員の分限や休暇などについては明治時代の命令が今日なお生き続けているわけです。たとえば年末年始の休暇を定めた明治六年の太政官布告二号、あるいは父母の祭日に休暇を与えることを定めた明治六年の太政官達の三一八号、服務紀律を定めた明治二十年の勅令三九号、分限を定めた明治三十二年の勅令六二号などがそれぞれあるわけです。こうした命令は近代的な公務員制度にふさわしい規定の整備を図るべきではないかというふうに考えますが、人事院、総理府それぞれの御見解をお聞きしたいと思います。
○金井政府委員　御指摘の旧命令でございますけれども、その内容といたします休暇の問題あるいは分限の問題につきましては、現在いずれも法律あるいは人事院規則をもって運営されているところでございます。
　なお、人事院といたしましては、昭和二十八年の七月に一般職の国家公務員の給与準則等を定める法律の案を国会、内閣に提出したところでございますが、その中で勤務時間、これは休憩を含みます、それから休日、休暇、こういう問題につきましての立法化を要請しているところでございますけれども、成立を見るに至らなかった経緯がございます。
　そこで人事院といたしましては、勤務時間につきましては現在一般職の職員の給与に関する法律の中で規定しておりますけれども、休暇につきましては人事院規則で従前の例によるものを踏襲して定めておるところでございますので、実情に合うように新しい休暇制度についての立案を現在鋭意検討中でございます。もちろん、休暇は職員の勤務条件の主要事項でございますので、その基礎的な事項につきましては法律をもって定めるべきものというふうに考えております。
○橋本説明員　御指摘の官吏服務紀律でございますが、これは昭和二十二年の十二月三十一日限りで形式的にはその効力を失っております。ただ、国家公務員法の規定が適用されるまでの間の暫定措置ということで、昭和二十三年一月一日以降他の法令とともに、法律で別段の定めがなされない限り従前の例によるという措置がなされまして、その従前の例の中に官吏服務紀律が内容的に生きているということでございます。その後、国家公務員法が昭和二十三年の七月一日から適用になりまして、一般職の公務員につきましては一応この従前の例から外れたわけでございます。
　それから特別職につきましても、たとえば国会職員あるいは裁判所の職員などにつきましてはそれぞれ法的規制がなされましたので、これもこの従前の例から外れるということで、現在この従前の例によることの対象になっている職と申しますのは、国務大臣ですとか政務次官、あるいは官内庁の侍従といったきわめて限られた職にすぎないことになっているわけでございます。これらの職につきましても法律、政令をもって別段の定めをいたしますと、その限りにおいて従前の例によらない、すなわち官吏服務紀律の規制もないことになるのでございますけれども、これらの限られた特殊の職につきましていま服務に関する規制を定めなければならないかどうか、つまり別段の定めをする必要があるかどうかということについては、なお慎重な検討を要するところであろうかと考えております。
○中路委員　こうした休息の一形態である休憩や休暇に関する基準というのは憲法二十七条によって法律で定めるということになっていますし、現行の一般職給与法では「人事院の権限」として、「休暇に関する制度を調査研究して、その適当と認める改定を国会及び内閣に同時に勧告をすること。」ということが規定されています。そういう点で休憩の基準だとか休暇の基準というのは、いまの職員の既得権を侵害しないということを前提にして必要な立法措置をできるだけ早く検討すべきであると思います。先ほども人事院からお話がありましたが、最後にもう一度この問題でお考えを聞いておきたいと思います。
○金井政府委員　御指摘のとおり、現行給与法に休暇制度についての人事院の調査研究、その改定の勧告という規定がございます。私どもは従来まで、休暇制度についての法制面、内容面にわたりまして検討を続けてきておりまして、なるべく早い機会に休暇制度を法律をもって制定していただくように勧告したいということで現在作業を進めておるところでございます。その際に、現在の給与法の中で勤務時間、休日等を定めておりますけれども、これを将来どういうふうに持っていくかということにつきましても現在全体的な見直しを進めておりますので、その際にもあわせて検討したいというふうに思っております。
○中路委員　次に、別の問題ですが、先ほど触れましたポツダム政令の関連の中の一つですが、ポツダム政令のうち、昭和二十七年三月三十一日公布の法律四十三号で、同年四月二十八日以後も「法律としての効力を有するものとする。」とされました特別調達資金設置令についてお尋ねしたいと思うのです。
　この法律は、駐留軍関係のいろいろな管理、従業員に要する経費の支払いを円滑に処理するための資金として設けられたものですが、同設置令は「法律としての効力を有するものとする。」とされたもので、実質的には制定当時の政令のまま今日に至っているわけです。
　昭和四十七年八月十日の参議院決算委員会の会議録を読んでみますと、政府は資金発足後間もない昭和二十七年に、七十五億円の資金、この法律で決められました積み立てた資金から、七十一億円を取り崩しています。この間の経緯について、いまの議事録で国会答弁を見ますと、二十七年四月に法律百七十四号によって駐留軍従業員の身分が国家公務員から国の雇用者に切りかえられたために、切りかえ以前の期間に係る退職手当七十一億円余りを、昭和二十六年六月八日の退職手当支給に関する閣議了解及び二十八年の法律五十五号に基づいて特別調達資金から支弁したと説明をされているわけですが、ここで言います二十八年の法律五十五号というのは、二十七年の法律百七十四号の附則で被用者の退職手当等を規定している条項に関連して、その施行期日を昭和二十八年七月十日からと規定したものです。
　ここで問題だと思いますのは、いまの法律は二十八年七月十日以後退職金を支給する根拠を与えたにすぎないわけなんで、退職手当を特別調達資金から支給する、この資金を取り崩す根拠になったのは、いま言いました二十六年六月六日の閣議了解事項ということになっているわけです。閣議了解が行われた二十六年六月八日というのは、この資金が二十七年の法律四十三号で法定の資金とされる以前であって、退職手当が支給されることになった二十八年七月十日は、同資金が法定の資金になって以後の時期なわけです。つまり退職金の支給は、法定の資金を何ら法的な根拠もなしに閣議了解で取り崩したということになるわけです。
　まず、会計検査院にお聞きしますけれども、会計の処理の上からいってもこの点は不当事項として問題にもなると思いますが、法的な根拠なしに法定の資金を取り崩すということについてどのようにお考えですか。
○竹尾会計検査院説明員　お答えいたします。
　政府の方で持別調達資金から駐留軍関係従業員の退職手当を支払う、こういうお決めをなされたことにつきましては、種々事情があるかとは存じております。
　ただ、私どもといたしましては、特別調達資金と申しますのは、駐留軍関係従業員のための経費の支払いを円滑にするために設置されたものでございまして、この中から退職金を支払ったということにつきましては、設置目的に違反しているとは思っておりません。
○中路委員　会計処理上、いまどういう扱いになっているのか、貸借対照表ではどういうような処理になっているのか、その点と関連してお伺いしたいと思います。
○竹尾会計検査院説明員　この経理についてでございますが、私どもは、特にこの資金のために指定をいたしまして国庫金の運用計算書を徴してございます。それによって検査をし、実地検査の際、諸帳簿あるいは諸計表を検査しているわけでございますが、最終的には、資金受払決定計算書、こういうものを施設庁の方でおつくりになるわけでございますが、その点を検査してございます。
　貸借対照表というお話でございますが、これは非公式に私ども承知いたしてございます。したがいましてその中身につきましては、私ども、非公式に承知いたしておるものでございますので——ただ、こういうことはびほう的に申し上げてもいかがかと思いますが、凍結した退職金といたしまして七十一億が計上されてございます。
　以上でございます。
○中路委員　凍結されたものになっているというお話ですが、円滑にするためというのは、政府が一般会計から支弁して、そしてアメリカ側から払われた際に一般会計へ繰り入れるということも含めてこの資金が積み立てられているわけですね、七十五億というのは。法律によって積み立てられている資金、これを閣議了解で取り崩すということも、私は、これ自身が非常に違法な行為だと思いますが、その資金を復元するために一般会計から支弁した。今度は管理費を積み立ててこれに充当するということが言われています。この議事録を見ますと、資金額七十五億に復元するまで管理費を一般会計に繰り入れないで積み立てて、七十五億を超えた分は一般会計に繰り入れるという答弁をされているわけですね。この点でも、私は大変問題があると思います。
　それで、その後調べてみますと、この一般会計から支弁される管理費というのは毎年ふえる一方で、また、一般会計への繰り入ればわずかしか行われないでいるわけです。参議院で議論された当時の昭和二十六年から四十五年度までの数字が出ていますが、一般会計からの支弁が約百七十四億円、一般会計への繰り入れが九十六億円ということになっていますが、その後五十五年度末まで、この管理費の一般会計からの支弁及びこの資金から一般会計への繰り入れば、年度になりますと時間がかかりますから、総額でどのようになっているのか、また、この資金の内容と運用の概況を施設庁からお伺いしたいと思います。
○平説明員　お答えいたします。
　まず、管理費が一般会計の歳出予算に計上されまして執行して、そのうち日米間の協議を経まして合意した分について後ほど米側から償還されるという仕組みになっております。したがいまして、管理に要する事務経費　一般会計で支弁しました事務経費がすべて償還の対象になるわけではございません。その中には、日本政府独自の施策に基づく事務経費もあるわけでございます。
　御質問の過去の数字をトータルで申し上げますと、この種の管理経費につきましては、五十三年度以降は日本政府の全額負担ということで、米軍からの償還の問題はなくなりました。したがいまして、五十二年度までの全額で申し上げますと、一般会計で支弁しました労務管理委託費が約三百十億円でございます。それから、米側から償還されました管理費、これが二百十六億円でございます。したがいまして、このうち、また一般会計へ繰り入れた繰入額が約百四十六億円。したがって、現在繰り入れ未済となっているのは約七十億円ございます。
○中路委員　いまお話しの繰り入れ未済になっている中身は、どういう中身ですか。
○平説明員　中身は、米側から償還された管理費でございます。管理費を資金に受け入れまして、これは資金令に基づきますと、時期は明示してございませんが一般会計へ繰り入れるという形になっておりますけれども、一般会計に繰り入れる場合に、調達資金そのものの資金繰り等を勘案いたしまして、資金令が目的としております米軍、駐留軍労務者の関係事務が整々と円滑に行われますように資金繰り等を勘案しながら繰り入れているわけでございまして、繰り入れ未済のものについては、資金として運用しているわけでございます。
○中路委員　私がお聞きしたところでは、日本の方が払っておいて、米側と話し合いがつかない、そういう意味での未処理の部分でも二十六億か二十七億あるということをお聞きしているのですが、この点いかがですか。
○平説明員　以前に私どもの担当者が先生のところに御説明に上がった際には、受払決定計算書の内容を御説明したと思います。
　受払決定計算書の中には、米側に対して償還額を請求いたしましたうち、償還済みのものが幾ら、償還未済になっているものが幾らという形で計算書には表示されているわけでございます。したがいまして、その二十五億とおっしゃるのは、償還要求はしたけれどもまだ償還されない手続中のものが約二十六億数千万円ございます。そのことをおっしゃっているのじゃないかと思いますけれども、これにつきましては、手続が進み次第償還されることになっている額でございます。
○中路委員　私は、この特別調達資金の問題は大変重要な問題だと思うのですが、全く内容が国会にも報告されていない。この特別調達資金令そのものが、最初お話ししましたように、ポツダム政令に基づいて出たのをそのまま法律として有効だということにされたわけですから、この特別調達資金設置令の中には他のいろいろの資金と同じような国会等に報告すべき規定がないわけですね。現在の憲法は、その八十三条で財政国会主義といいますか、財政処理の根本原則を定めてあります。第九十条で収支決算と決算検査の国会への提出を義務づけているわけですし、九十一条で国会と国民への財政状況の報告も義務づけているわけですが、この特別調達資金については、幾らの額を支弁する、あとは幾ら一般会計へ繰り入れられたと言うだけで、その中身については全くどんぶり勘定といいますか、国会にはやみの資金みたいになっているという状態なわけですが、この資金の運用でこういうことが行われる最大の原因の問題は、やはりこうしたポツダム政令がそのまま引き継がれていくという中で、国会に報告する義務もない、他のいろいろの資金と比べてもこういう点では全く違った扱いになっているということです。財政法第四十四条に基づいて他の資金については国会にも報告されているわけですが、当然この資金にも適用されるべきだと思いますが、こうした点については、ひとつ法制局からも御意見をお聞きしておきたいと思います。
○関（守）政府委員　ただいま先生の御指摘ございましたように、この特別調達資金につきましては、財政法第四十四条の「特別の資金」ということにされておりまして、歳入歳出外で経理されるという性格のものになっているわけでございます。
　そこで、この資金につきましては、財政法四十四条ではそういうものについてはすべて国会に報告せよという規定はございませんで、そういう特別の資金として経理するという道があるわけでございまして、それに該当するものとして、いまお話しのポツダム政令から法律としての効力を持つようになりました特別調達資金設置令でございますか、それによってなされておるわけでございます。恐らくは、この資金の目的がいわば立てかえ払い的な回転資金としての性格を持っているということで、そういう国会への報告ということもなされない形になっているのではなかろうかと思います。
○中路委員　先ほどお話ししましたように、現在の憲法は、こうした収支決算、決算検査の国会への報告を明らかに義務づけているわけですから、この設置令で、中身について全く国会にも報告されない、決算委員会にも——聞きましたら決算委員会でも報告されていないという問題です。たとえば、日本側が払って、アメリカ側はそんなのは払う必要がないということで紛争中のものもあるということを聞いていますけれども、こうした点は私は会計監査の点でも、検査院の法律でも三十六条で法令、制度等について意見の表示または改善処置を要求する権限を検査院は付与されているわけですから、なぜこうした規定に基づいて意見表示や改善処置の要求をされないのか。また、この特別調達資金令について、資金の受払決定計算書を国会に提出しないということになっている点については他の資金と比べても全く均衡をとれないわけですから、現在の制度のもとで不当な事態であることは事実なわけなので、その点について私は会計検査院の御意見、それから、やはり憲法で定められた決算を国会に報告するという義務からいって違反するのではないかという点で、もう一度法制局の御意見、両方にお聞きしたと思います。
○平説明員　この点につきまして、最初に私どもの方からお答えいたしたいと思います。
　まず、特別調達資金は、特別調達資金設置令に基づいて設置されました資金でありまして、駐留米軍等に雇用されている従業員の賃金等の支払いやその他退職金等、まず日本政府が支払い、後で米国政府から償還されるまでの間、一時的に立てかえ払いをするというための資金でございます。したがいまして、その資金の性格が消費的な性格は持っていない、また運用を目的とする資金とも異なって単なる回転資金である、その費消の状況なり運用の状況について決算を行う実益がなく、また、回転資金の性格上、年度区分を超越して運営されるものであるから決算手続もなじまないというようなことで、おっしゃったような形の制度になっているのではないか、このように考えております。
○中路委員　私聞いているのは、この資金だけが収支決算や決算検査ですね、財政状況等が国会に報告されない。この資金設置令が国会への報告を義務づける規定を設けていないというわけですが、これはやはり、そういう資金の性格はわかりますけれども、しかし、どういうふうに運用されているのか、そういう点については当然私は国会に報告すべきものだと思うのですね。しかも、さっきは回転する資金だとおっしゃったのですが、その回転していく資金から、先ほどお話ししたように退職金はそこから取り崩してしまって、そしてあと一般会計から支弁されるもので埋めていく、埋めていくまでは戻さないという運用もされているわけですが、これは先ほど言いました昭和四十七年八月十日の決算委員会で、こうした問題については当時の二階堂官房長官が検討するという答弁もされているわけです。この点はやはりこの設置令そのものの持っている、報告を義務づけていないという不備な点があると私は思うのですが、改めてもう一度、会計検査院それから法制局に御意見をお聞きしておきたいと思うのです。やはりこれは、厳格に言えば、いまの憲法の定めから言えば、この設置令に明確な不備な点があるということが言えるのじゃないですか。
○竹尾会計検査院説明員　先生御指摘のとおり、この特別調達資金設置の経緯におきまして手続的あるいは形式的にあるいは不備な点があったか、さらに退職金を支払うことによりまして資金を取り崩した結果になっておる、さらにその埋め合わせをしておられるというようなことでございまして、片や国会には資金の受払決定計算書が提出されていない、こういうことでございますので、ほかの資金との権衡がとれていないのではないか、そのように私どもは考えておるわけでございます。
　しかし、私ども、この退職金の支払い等につきまして国損が生じたというようなことも見当たってございませんし、また、資金管理の面あるいは余裕が出た資金の運用のルーズな面、こういうようなものを再三吟味してまいったわけでございますけれども、さらに先ほど先生が御指摘になりました二十六億の問題等、これは相手国のあることでございますので慎重に取り扱わなければいけないというようなこともございまして、国損というような立場から物を申す事態には立ち至っていない、このように考えておりまして、三十六条の発動ということは目下のところは考えてございません。したがいまして、国会へ決定計算書を提出するあるいはしないというような問題につきましては、純粋な法律制度の問題、こういうふうに理解しておりますので、よろしく国会あるいは所管庁の皆様方の慎重な御審議と御判断を御期待する、こういうふうに考えてございます。
○関（守）政府委員　お答え申し上げます。
　この資金の性格につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、それから防衛施設庁の方からもその性格についてはお話がございましたけれども、これが収支決算の対象になってないということにつきましては、先ほど先生も御指摘のございました財政法上で四十四条という規定を設けまして、これが先ほど先生のおっしゃいました財政処理を国会で議決していくという原則を具体化した条文の一つであろうと思いますけれども、そこでその中に歳入歳出外のものとしてのそういう資金を置くことができるということになっておりまして、それについて、先ほど申しましたような性格から特にその計算書についての国会提出は義務づけられていないということになっているという事情でございますので、憲法上問題があるというふうには考えておりません。
○中路委員　先ほど会計検査院も、純然たる法律問題であるので国会または関係省庁の御審議ということを答弁で言われていますけれども、私は、防衛施設庁にこの問題の終わりに要請したいのですが、この資金設置令の出発がポツダム政令という日本の憲法を超越するところでつくられた、しかもそれがそのまま法律として有効だということで引き継がれてきたわけですから、この法律そのものに問題があると思うのです。その設置令の規定の整序が行われるまでの間、特別調達資金については、その収支決算、貸借対照表等資金全体の運営を明らかにする計算書類は、その間、当然国会に報告すべきだと考えますが、施設庁、いかがですか。
○平説明員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、この回転資金が決算になじまない性格のものであるということで決算報告という形は出てまいらないわけでございますが、資金全体の流れ、どういう受け払いを行っているかということにつきましては、資金設置令の施行令で毎年度ごとに受払決定計算書をつくりなさいということになっております。したがいまして、毎年度ごとに資金の流れを計算書につくりまして、大蔵大臣と会計検査院に毎年送付しておるということでございます。
○中路委員　もう一度念を押しますけれども、私がお話ししているのは、大蔵省にそういう報告を出されているというだけでなくて、こうした決算、財政については国会に報告するということが義務づけられているわけですから、当然国会に報告すべきじゃないかということをお尋ねしているのです。大蔵省に出しているという話を聞いているわけじゃない。
○平説明員　その点につきましては検討いたしてみたいと思います。
○中路委員　これは、憲法あるいは財政法に基づいた他の資金との関係でも、当然国会にこの中身は報告すべきだというふうに私は強く要求をしておきたいと思います。
　ちょっと時間をとりましたので、先へ進みますが、これは質問の中にちょっと織り込ましていただきますが、昨日陳情を受けた問題なので、この法案の中にも独禁法の改正に関連した問題があります。あと関連で同僚議員が質問しますが、この独禁法の規制の問題と関連した問題なので、御質問しておきたいのですが、三月三十一日付で公正取引委員会に、神奈川県の電機商業組合から、約千名ほど組合員がおられるそうですが、陳情書が出ております。その問題について二、三お尋ねしておきたいのです。
　いわゆる家庭電気製品の地域小売店が、メーカーのいわゆるテリトリー制のために問屋を選択する権利を奪われている。それとともに、量販店への卸価格と地域の小売店の卸価格とに大きな開きがあって、地域の小売店が、量販店とはとうてい太刀打ちできないという状況にあるという訴えなわけですが、詳しいチラシや資料等、価格表等もいただいておりますけれども、簡単にお話ししますと、地域の小売店と量販店へのメーカーからの卸価格の実態は全く大変な違いがあるんですね。
　ナショナルの場合ですが、メーカーが明らかにしている標準価格に対して、品物によって、テレビ、ビデオ少し違いますが、小売店の方は大体仕切り価格七四％から七六％、しかし大型の量販店では大体五〇％から六二％、標準価格の半値のもあるわけです。中には、地域小売店の仕切り価格よりも低い価格で売られているという状況が、チラシ等を見てもはっきりわかるわけですが、このように仕入れ価格が余りにも著しい場合、一般の地域小売店がとうてい量販店に太刀打ちできませんから、この神奈川県の電機商業組合からも訴えがありますように、転廃業が相次いでいる。この年間だけでも五十軒以上転廃業しなければいけないということが出ています。
　その上、大型量販店がいわゆる即売会等を行う際に協賛金をメーカーより受けるとか、あるいはメーカーより派遣されるいま問題になっているヘルパーと言われる販売員によって、地域の小売店との取引条件の格差が一層大きくなっているということが訴えられていますが、この陳情について最初にお聞きしますが、公正取引委員会はどういうふうに対処なされていますか。
○山田説明員　お答えいたします。
　御指摘の陳情書につきましては、私どもこれを受けておりまして、現在検討しておるところでございます。家電業界につきましては、私ども公正取引委員会といたしましても、従来より種々の流通実態調査等を行っておりまして、その調査結果に基づきまして所要の措置を講じているところでございます。
　いまいろいろ御指摘がございましたけれども、いわゆる量販店とそれに一般小売店との仕入れ価格の差ということにつきましても実態調査をいたしましたが、取引数量あるいは取引条件との関係、あるいは系列一般小売店に対してはそれなりのリベートが支払われているということもございまして、なかなかむずかしい問題もございます。しかしながら、この仕入れの格差の問題の一つといたしまして、先ほど御指摘ございました量販小売店に対しまして店頭の販売員を派遣するいわゆるヘルパーという問題につきましては、現在調査を進めておるところでございまして、その調査の結果を検討いたしまして、必要があれば所要の措置を講じていきたい、このように考えております。
○中路委員　きのうもお話を聞いたのですが、地域小売店が、政府も推奨している形で共同仕入れを行うために、組合による共同仕入れのための量販ルートと言われる量販店向けの、たとえば松下電器の系列であれば横浜ナショナル商事に取引の申し入れを行うと、拒絶されている。これのテープもあるわけですが、こうしたことは、私は独禁法上の不公正な取引に当然該当するのではないかと思います。
　また、電機商業組合が指摘しているように、神奈川県内で地域店について、たとえばナショナルの場合は神奈川中ナショナル家電の販売会社、同様に東、南と販売会社があって、それぞれ県内の地域割りを行っています。その管轄の地域の小売店は、他のところの取引を事実上拒否されているわけです。これはテリトリー制であって、一地域に一販売会社ということになればクローズドテリトリー制になるのではないかと思いますし、いま五十五年の独占禁止法研究会の報告においてもこのクローズドテリトリー制については原則として違法と判断されるものであるという指摘も出ているわけですが、この点で、先ほどお話ししました卸価格の非常な差別価格問題とあわせて調査をすべきではないかというふうに考えます。
　独禁法の関係の不公正な取引方法の第四番目にあります「正当な理由がないのに、地域または相手方により差別的な対価をもって、物資、資金その他の経済上の利益を供給し、または供給を受けること。」ということがありますから、当然この不公正な取引にも該当するのではないかと思いますので、改めてこの問題については公正取引委員会としても調査をしていただきたい。また、関係者が具体的な資料等を持って申告もあるだろうと思いますので、このことを特に要請をしておきたいと思いますが、いかがですか。
○山田説明員　先生からただいま共同仕入れの問題あるいはテリトリー制の問題、種々御指摘がございましたが、家電の共同仕入れ、小売店が共同して仕入れを行うというような問題につきましては、いろいろ御指摘もございまして、私どもも調査したことがございます。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
ただ、小売店が共同して仕入れると申しましても、通常の配送等は直接小売店に参りましたり、あるいは代金の支払い等も共同仕入れ機構自体がやるということではなくして、そういうような問題もございまして代金の決済、回収あるいは配送の手続あるいは仕入れ数量がまとまっているかどうかというような点につきまして当事者で折り合いがつかないというケースも非常に多うございます。そういうことで、共同仕入れが現在余り広く行われていないということも事実でございます。
　この共同の仕入れにつきまして、取引を拒否するということは不当な取引拒否に当たるかどうかということでございますが、一方、売る側にとりましても、これは取引の自由あるいは販売先の自由ということもございまして、その辺の兼ね合いもございましてなかなかむずかしい問題もございます。
　しかしながら、いずれにいたしましても先生御指摘のこのような幾つかの問題点につきましては、家電業界は非常に流通の系列化等も行われておりますし、また産業といたしましても、市場構造といたしましても寡占業界でもございますので、引き続き私どもといたしましては十分注視をいたしまして、調査を継続してまいりたいと思っております。
○中路委員　これは後で、具体的な資料等も私もいただいていますが、持ってまた御相談に上がるかと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　あと私の時間三十分くらいですので、関連できょう三十分ばかり同僚議員が入りますので、もとの許認可の関係に戻るわけです。
　今度は規制の緩和のことで幾つか法案がありますが、国民の立場から言えば、規制をさらにきちっとしなければいけない問題もいま多く出ているわけです。新たに規制を導入する場合に、特に私は公正、民主、公開を原則としたチェックができるような必要なシステムの導入が検討さるべきだと思いますが、こうした点と関連して、きょうは具体的な問題でひとつお尋ねしたいのですが、これは大型ディーゼル車のＮＯｘの規制問題についてお尋ねしたいと思います。
　大型ディーゼル車の排ガス、特にＮＯｘの規制について五十四年、五十五年、五十六年度の各規制の基準及び審査基準がどうなっているのかということ。この審査基準は環境庁の中公審の大気部会の技術評価検討委員会の指摘に基づいたものと言われていますけれども、この評価検討委員会がディーゼル乗用車についてガソリン車同様の総量規制導入を検討するよう指摘していますが、これまでどういうような検討をしてきたのか。本当に簡潔でいいのですが、最初に運輸省、環境庁にお尋ねしたいと思います。