Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　私どもは、百一国会の中で、年金法も出ている、これは将来の体系を考えた場合にやはり重要な問題だ、だから健保と年金と並行して審議をすべきではないか、こう言って主張してきたのです。ところが政府・自民党の方は、いや、まず健保です、健保だけやってくださいと言って、年金のねの字も言わなかった。それが、健保が上がったら途端に今度は年金年金、そういう扱い方をしているのは政府じゃないですか。与党じゃないですか。そして今になって早く早くなんて言ったって、それはやはり拙速で上げるのじゃなくて、慎重審議をしなければならない内容があるわけです。私はあくまでも、五十九年度内にスライド問題については、それを待っている人もたくさんありますし、これは議論の余地なく全会一致で決まるわけですから、それだけは片をつけて、そして年内に支給できるようにする。これは事務局にも、年内支給できるように準備を進めなさいということは、各党了解してやってもらっているわけですから、そういう扱いをすべきだということをまず申し上げておきます。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、この法案の扱いですけれども、さっきから聞いていますと、与党の質問の中にも、共済年金と関連をする質問が多いのです。これは閣議決定を見ましても、五十九年に厚年と国年、六十年には共済年金法、そして六十一年には同時に施行する、こういう閣議決定です。しかも、この厚生年金と国民年金の法案の審議と共済年金の改正の中身もいろいろな意味で関連があるのです。だから、さっき自民党の議員も、共済年金の質問をしているじゃないですか。だから、厚年の改正をどうするかという問題は、国家公務員共済、地方公務員共済あるいは私学の共済、農林職員団体の共済、すべてに関連があるわけですから、したがって、同時に施行するなら、並行して審議をしなければこれは審議はできないのじゃないですか。現に自民党の議員も、共済との関連を質問しているじゃないですか。どうですか。
○吉原説明員　年金制度の大半は、国民の九割が厚生省所管の厚生年金、それから国民年金の適用を受けているわけでございます。残りの約一割の人が、共済組合幾つかに分かれておりますけれども、共済の適用を受けている、こういった現状でございますので、これからの年金制度の改革の方向を考えます場合に、やはりまず何といいましても厚生年金、国民年金をどうするんだというようなことが先決でございます。その改革の方向が決まってから、それに共済年金を合わせる、合わせていくということが大事でございますので、そういう考え方に立ちまして、まず厚生年金、国民年金の改革の方向というものを決める、それは五十九年度中に法律で確定をする、それに合わせて来年、つまり六十年に共済法の改正をする、こういうスケジュールが立てられたわけでございます。これはよく先生御理解の上でのことだと思いますが、よろしくお願いをいたします。
○村山（富）委員　どうなるかわかりませんけれども、今の最後の段階を見ていますと、恐らく次の通常国会の四月くらいには、共済年金法の改正案も出るのじゃないかと思うのです。今度の厚年と国民年金との改正案が仮に成立をしますと、今局長が言われておりましたように、共済も合わせる。合わせるということは、もう文句なしに右へ倣えで決まってしまうのです。そうすると、やはり共済関係者には大変な関心を持っているし、問題があるわけです。ですから、親切な扱い方とすれば、やはり並行して同時に全体を審議していくということが当然ではないか、理屈から考えたってそうなる。もう厚年が決まったら既成事実がつくられて、共済も文句なしに右へ倣え、こんな扱い方をするというのはやはり不都合じゃないかと僕は思うのです。ですから、共済と厚年と十分関連があるわけだし、同時に審議をして、そして全体の納得と理解を得て発足をする、こういう段取りをすべきだと思うのですが、どうですか。大臣、どうですか。
○吉原説明員　大臣の前に私から事務的なことを……。
　現行の年金制度で一番大きな問題が官と民との関係、この格差、官民格差というものを直さなければいかぬじゃないか、従来、どちらかといえば非常に官に有利になっている年金制度というものを民に合わせる必要がある、そういったことが各方面から指摘をされてきたわけでございます。したがいまして、やはり、年金制度の改革を考える場合には、民の厚生年金なり国民年金の年金制度を一体どういう方向に持っていくんだということをまずはっきりさせてから、官の年金というものをそれに合わせていく、そういうことで従来とも検討が進められてきましたし、国民の大部分の考え方も、そういう方向で進めるべきだというようなことがあったんだろうと私は思うのです。そういう意味におきまして、まず厚生年金、国民年金をやり、共済をそれに合わせる、それをしかも同時に実施をする、こういうことにしているわけでございます。
　それからもう一つ、事務的なことでございますけれども、六十一年四月から同時に実施をするためには、何といいましても準備の関係がございまして、厚生年金、国民年金の場合にはどうしても全国民を、ほとんど九割の人を対象としておりますので、準備に時間がかかるわけでございます。先に準備も進めておかなければ同時実施ができない、こういうことがございますので、先ほど申し上げましたようなスケジュールでお願いをしておるわけでございます。
○村山（富）委員　民を先にして、その次に官というのだけれども、あなたたちは言うこととすることが違うじゃないですか。スライドはもう官は先に進んでしまう、決まっている、民は取り残されている。言うことと違うじゃないですか。民とか官とかいうように区別をして議論をするのじゃなくて、同じ国民なんだから同じ土俵に乗せて、いろいろ関連あるところは共通して議論をしていく、そして負担も給付もできるだけ公平なものをつくっていく。やはり関係者全体の納得を得て、理解を得てこういうものはやっていかないと、関連があるわけですから、ぜひそういう扱いをすべきだと私は思うのです。
　それから、まあこれは議論したってなかなか結論の出ない問題ですから、言うだけ言っておきますけれども、このスライド部分の切り離しの扱いについて、当初は、同時に出されている法案ですから、スライド分だけを分離してそして議了したんでは、あと残された本体の部分が廃案になる、こういう議論もありまして、これは私どもが法制局等といろいろ詰めた結論として、野党が対案として出せばそれはそういうことになるかもしれません、しかし、野党の案は引っ込めて、そして全会一致を前提にして委員長が案を出す、提案をする、そうすればスライド部分だけ議了しても本体は残ります、そして、本体の議論をするときにそれは修正して通せばいいので、だから決して廃案にはなりません、こういう結論が出ている。どうですか。
○吉原説明員　そういったことに、政府の立場といいますか、私がお答えするのはあるいはという気もいたしますが、私どもの考え方、理解ですと、スライド部分、それがたとえ野党だけの提案でありましょうと、あるいは委員長提案の形をとりましょうと、法律の内容の面から判断をいたしまして、スライド法案と、それから今後の、今お願いをしております政府全体の改正法案というのは恐らく対案関係になるんだろう。そういたしますと、一方のスライドだけの法案が可決されますと、一方がどうも廃案になるおそれが非常に強いんじゃないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
○村山（富）委員　だから、今あなたがおっしゃるように、野党が政府案に対案として出せば、その対案が成立したら本体が廃案になる、だから野党案を引っ込めて、そして与党も含めた委員長が出せばそんなことにはなりません、こういう見解なんです。だから、それはもう少し調査をして、そしてこれは理事会でも諮りますけれども、もし合法的にできるのならそのスライドの分離案を切り離して、そして年内に議了して年内に支給できるようにするというのが、年金受給者に対して親切ですよ。ぜひそうしてもらいたいということを要請をしておきます。これは国会が決めればいいのだから、理事会で十分議論をしてそういう扱いをする。これは議論をしたら平行線になるから言いませんけれども、ただ、私は、理論的にはやはり私どもが申し上げているようにすべきものだ、まことに国民を無視した法案の出し方だし、扱い方だというふうに言わなければならぬということだけ、はっきり申し上げておきます。
　次に、六十年度予算の概算要求についての概括的なお尋ねをしたいと思うのです。
　私たちは、八月八日に前厚生大臣に対して社会党の概算要求についての申し入れを行いました。その中で、基本的な考え方として、社会保障関係予算のすべてが必要不可欠の経費であるという立場に立って、当然増経費については一切削減はすべきではない、こういうことを基本的な立場に踏まえて概算要求について申し入れたわけです。そこで、こうした見解と関連をして、今厚生省が出しております概算要求についての若干の御質問を申し上げたいと思うのです。
　一つは、言われていますように高率補助率の一割カットというものが出されています。これは、一割カットをされれば各自治体の支出分が一割カットで済むというのならいいのだけれども、そうでなくて、一割カットした穴埋めは自治体がやって、そして支出をしなければならぬ、こういうことになるわけですね。今の自治体の財政状況というのは、国と同じ程度にやはり厳しいものがあると思うのです。特に、最近の地方自治体の予算を見ますと、国が補助金をつけられる分について優先的に予算を組む、こういう予算編成をやっていますね。それだけ国に対する依存率が高いのです。そういう関係にあるにもかかわらず、一律に一割カットするというやり方は、やはり大変混乱を来すのではないかということが懸念をされます。
　そこでお尋ねをしたいのですけれども、厚生省関係の一律カットは十九件あります。その影響額を都道府県で総計してみますと大体七百八十六億七千六百万円、それから市町村は千三百九十億六千六百万円、合計しますと二千百七十七億四千二百万円影響額が出るように推計をされるのですが、この点は間違いないかどうか、確認したいと思うのです。
○長門説明員　お答え申し上げます。
　昭和六十年度概算要求に私どもの方から出しました高率補助の一割引き下げによる影響額、昭和五十八年度の交付決定ベースで推計いたしましたものにつきましては、都道府県分では約八百四十億、それから市町村分では千三百四十億、合計いたしまして二千百七十七億、この点は先生お示しのとおりでございますが、都道府県分と市町村分ではただいまお示しの数字と私ども持っております数字でちょっと違っておりますが、私どもの推計ではそのようになっております。
○村山（富）委員　これはまた、後で精査して確認をすればいいと思うのです。
　それで、この一割カットをすることによって市町村が受ける影響というものは大変な違いがあるわけですよ。比較的富裕なところ、県は余り影響を受けない。ところが、そう言っては悪いのですけれども、県民所得の非常に低い都道府県には、あるいは市町村には大変大きな影響があるのです。そういう影響が一様でないという問題についてはどういうふうにお考えですか。
○長門説明員　この高率補助金の一割削減の問題につきましては、その発端は、ことしの七月二十五日に臨時行政改革推進審議会から意見書が出まして、その中で、著しく高率の補助の引き下げを行う、そうしまして、この補助金等の見直しを行いました結果の地方財源の問題については地方財政計画の上で総体的に検討する、こういうふうな意見書がございました。政府といたしましては、この行革審の意見書を受けまして、補助金等の整理合理化の一環として、高率補助金の見直しを行うということになったものでございますので、したがいまして、私どもの厚生省の関係の分野につきましては、この高率補助金を減額いたしましたその残りの補助裏の手当てといたしましては、地方財政計画の中で手当てされるものと期待しております。
○村山（富）委員　いや、私は、今お話がありましたように、例えば補助金、補助率の見直しをする、それは内容を精査して、そしてこれはもう補助の必要がないとか、これはもっと補助をする必要があるとかというような判断があって見直しをされたのなら、それなりに納得をしますよ。だけれども、一律にカットしてしまうなんというやり方は、これは余りにずさん過ぎるし、それから厚生省は、言われればもう一律カットする、それでは政策に対する理念がないじゃないですか。
　特に、私は、今、国と地方自治体との仕事の分野やら、あるいは行財政全体のあり方についての見直しがされて行革が進められる、そして分権と自治というものがしっかり確立されて、ある意味では地方自治体の財源も保障されて、健全な地方自治体が運営できるような方向に改革していくというような意味を踏まえて補助金の見直しをするというのなら、まだ理屈はわかります。だけれども、さっきから言っておりますように、一律に文句なしにカットするなんというやり方は、これはちょっと余りにも理念がなさ過ぎるのじゃないですか。大臣、どうですか。
○増岡国務大臣　今回のことは、行革審の御意見やら、それに伴いましての閣議において基本方針を決められたわけでございます。御指摘のようなお考えもあろうかと思いますけれども、それでは、一つずつ取り上げてどうするかということの合意というものがなかなかそう簡単にはできないということでございます。そしてまた、御趣旨のように、このことによって地方財政にしわ寄せがいくのではないかという御懸念でございますけれども、これは、私どもといたしましても、そのような支障が生じないように、地方財政計画の策定その他の面で、極力御心配のないような方向に努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○村山（富）委員　これはもう、数字なんかがありますけれども申し上げませんけれども、大変な打撃を与える、影響があるということは申し上げるまでもないのです。
　そこで、きょうは自治省にもおいでいただいておりますが、先ほど大臣も、地方財政計画の中で十分補てんをしてもらうものだ、影響のないようにしたい、こういうお話がございましたけれども、自治省の受けとめ方、見解はどうですか。
○横田説明員　生活保護費を中心としまして、六十年度概算要求で補助率一割カットについての要求がなされておりますが、私どもといたしましては、国庫負担金等につきましては、国、地方の間の機能分担のあり方を見直すことなく一律の引き下げをされることは、極めて遺憾であると考えておるわけであります。
○村山（富）委員　これは、地方財政計画の中でこの削減された分は穴埋めをするというような話はされているわけですか。
○横田説明員　地方財政計画は今後編成されていくわけでございますが、それ以前の問題といたしまして、行革は国、地方を通じまして行うべきものである、したがってその中で地方の自主性、自律性ということを十分尊重していただきたい、このように考えるわけでございます。したがいまして、そのような考え方に対しまして一律カットというのは反対であると考えております。
○村山（富）委員　これはあなた、自治省が反対であると言っているのに、地方財政計画で組んでもらうと言ったって出っこないじゃないですか。どうするつもりですか。そんな無責任な概算要求はありますか。
○長門説明員　概算要求の段階におきましては、私ども政府の統一的な方針ということでこの高率補助の一割カットということをいたしたわけでございますが、この後の地方財源の問題については、地方財政全体の過不足をはかる土俵になる地方財政計画の上で総体的に検討されるというふうに承知しておりますので、今後の予算編成の過程の中でいろいろ御意見を申し上げ、調整を図られるもの、こういうふうに考えております。
○村山（富）委員　いずれにしても、補助率の一律カットという問題は余りにも安易過ぎると私は思うのですよ。これはやはり、補助金の中身というものを十分に精査して、もうその効果がなくなったというものについては切る、しかしまだ引き続いて補助をする必要があるというようなものについては補助を見ていくというふうにすべきであって、一律にカットすれば簡単にできるかもしれませんよ。しかし、それが与える行政への影響というものは大変大きいものがあるわけですから、余りにも無責任過ぎるのじゃないかという気がします。これは、さっきから申し上げておりますように地方自治体の財政に与える影響というのは大変大きいわけですし、行政全体に与える混乱も大きいわけですから、その点も十分踏まえた上で、今後、自治省や大蔵省と十分話をして、誤りがあれば誤りは正すというくらいの気持ちでこの問題を扱ってもらわないと困るということだけは申し上げておきます。
　それから次に、厚生省が六十年度から三カ年間、全国八地区のモデル地区を設定して、四万人の五歳児を対象に、虫歯予防のために弗素化物の塗布を計画しているのですね。この弗素化物については安全性や効果等についてまだいろいろな疑念を持っている方がたくさんある、不安を感じている人がたくさんある。これは学者の中にもあるし、それから専門の歯科医の中にもそういう意見があるわけです。なのに、なぜ予算を組んでまでやらなければならぬのか、その理由をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○吉崎説明員　我が国の健康の状態、例えば寿命の長さとか乳児死亡率の低さでございますとかは世界第一級にあるわけでございますが、残念ながら虫歯は余りよくないのでございます。大ざっぱに言いまして大体横ばいでございますが、欧米諸国が減ってきておりますので、これもまた大ざっぱに言いまして、大体アメリカの倍あるのでございます。で、欧米諸国がなぜ減ってきたか。これが今日の定説では、弗化物を適確に使用したためであるとされておるのでございます。
　そこで、この弗化物の安全性についてでございますけれども、およそ二十年ほど前に、ＷＨＯがその有効性、安全性につきまして確認をし、各国に勧告をしておるところでございまして、我が国でも従前から使われておるところでございます。お話にもございましたけれども、歯科医師会あるいはその他の学会でもこのことについて推奨をしておるところでございます。
　したがって、私どもといたしましては、来年度以降、そういう状況にかんがみまして、五歳児の第一大臼歯、非常に大事な歯でございますけれども、これが今日二、三年でおよそ五割が虫歯にかかっておるのでございます。そこで、何とかこれに対策を講じようということで、健康診断、それから保健指導、あわせまして予防措置、希望のある者につきましては弗化物の塗布、こういうことを計画しておるのでございます。
○村山（富）委員　参議院で行われておる質疑を見ますと、社会党の和田静夫議員がやはり同じような問題を取り上げて質問しておるわけですね。そのときに、弗化ナトリウムについては今薬事審議会で再評価の調査が行われておる。再評価の調査がされておるということは、再評価をする必要があるから調査がされておるのでしょう。その結論はまだ出てない。厚生省の答弁を聞いてみましても、「私ども中央薬事審議会でも御検討をいただいておるわけでございまして、現時点で申しますれば問題がないということでございますが、さらに注意深く今後も検討を進めてまいりたいというふうに思っております。」その結論が出ておるのですか。
○小林説明員　今御指摘がございましたように、弗化ナトリウムについての再評価、これは昭和五十五年一月からやっております。提出されました有効性あるいは安全性に関する内外の資料をもとにしまして審議を行っております。
　この弗化ナトリウムにつきましては申請書が非常に膨大でございます。例えば国内、国外の文献が千三百を超えるとか、その後でもいろいろ学会発表とか文献発表がございます。そういうことで非常に膨大なものでございますから、審議会におきましては、それらの新知見を含めまして十分な審議をしようということで現在やっておるわけでございます。ただ、大分審議も煮詰まってまいりまして、若干時日は要しますけれども、もうそれほど遠くない時期に結論が出るだろうというふうに考えております。
　なお、つけ加えますが、再評価というものは、実は四十二年九月三十日以前に承認されました医薬品につきまして、これはねらい撃ちではございませんで、全般にわたって再評価をやるものでございますので、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。
○村山（富）委員　それは全般にわたって再評価するのだろうけれども、これは答弁の中では慎重に検討したい、結論を待ちたい、こう言っておるわけでしょう。その結論も出ない以前に何も慌ててすることはないじゃないですか。
　これは、私は時間がないからくどくど申しませんけれども、やはり厚生省自身が「自分の健康は自分で守る」と指導しているのでしょう。これはもうどなたの意見を聞いてみましても、やはり虫歯の予防に何より大事なことは、正しい食生活、食後のブラッシング、おやつの与え方、うがい等々正しい生活指導をすることがもう何よりも予防になる。厚生省は、金がなくて補助金まで一律カットしようなんという状況の中で、反対もあり疑念を持っておるものもある、薬事審議会も結論を出してない、しかも正しい指導は、厚生省が言っておるように「自分の健康は自分で守る」、こうすることが虫歯予防になるのですということをもっと宣伝をして徹底指導するということの方が大事であって、そういう状況であるにもかかわらずなぜ弗素化物を塗布しなければならぬのか、どうも私はわからぬのだけれども、どうですか。
○吉崎説明員　御指摘のことは全くそのとおりであろうと存じます。
　それで、先ほども申し上げましたけれども、五歳に大体出てくる第一大臼歯にねらいをつけまして、健診と同時に、今お話しのございましたようないろいろな保健指導、これはもう強力に推進するわけでございますけれども、なお、二十年来有効性が認められておりますところの弗素化物による予防措置につきましても希望者に塗布しよう、こういうことでございます。
○村山（富）委員　いや、これはもうどう答弁されても納得できませんけれども、私は、相手が子供ですから、さっきから何遍も言っておりますように「自分の健康は自分で守る」というものを前提にやはり指導する必要がある。そのためには、食後には歯を磨きなさいよとかいうことをさせて、そして自覚を与えていく。ところが薬物に依存すれば、もう薬を塗ったから心配ないのだ、こうなれば、結果的にはかえってそういう正しい指導教育を阻害することになるのじゃないか。そんなことまでして、ない金を無理につけてしなければならぬ理由というのは、どうも納得できないのです。これはまたいずれ議論をすることにして、時間がありませんからその点だけを指摘しておきます。
　次に、老人医療やら、医療費の本人自己負担が先般も決まったわけですね、健康保険法の改正等で決まったわけですが、最近、地方自治体の状況を見ておりますと、そうした自己負担を軽減するという意味で、単独で事業計画をこしらえて、その負担分を補てんをするような政策をやっている地方自治体があらわれてきているわけです。全国の状況はどうなっているか、もしわかっておれば御報告をいただきたいと思います。
○幸田説明員　健康保険の本人一部負担の改正に伴いまして都道府県で実施をしております助成事業、私どもが把握をいたしております現状を申し上げますと、実施ないしは実施予定の県が二十七県でございます。それから現在検討中のものが六県、それからそういった助成はやらないという県が十四県、こういうことでございます。
　実施を予定したり実施をしております県のタイプを申し上げますと、障害者、老人、母子家庭を対象にいたしますものが六県、それから障害者と母子家庭を対象にいたしますものが十県、それから障害者と老人を対象にいたしますものが二県、そのほか、障害者だけでございますとか難病患者だけというようなところが九県というふうに承知いたしております。
○水田説明員　老人保健の関係分を申し上げます。
　七十歳以上の老人を対象に、一部負担の肩がわりを実施いたしております市町村の数は六十五でございます。
○村山（富）委員　今御報告がございましたように、主として障害者あるいは母子家庭、老人、そういう層にやはり局限して、自治体がそれぞれ給付を行ってその負担分を軽減してあげる、こういう政策をとっていると思うのですね。本来厚生省の考え方からすれば、できるだけ負担と給付の公平を図っていくという立場からすれば、特別にどうこうするというようなことは好ましくないという意味はわからぬではありませんよ。わからぬではないけれども、しかしやはり、地方自治体の首長の立場に立てば、困っている住民に対して温かい手を差し伸べようというのもこれは当然の話だし、これは首長の権限でもあるわけです。だから、これはあくまで指導の範囲内にとどまるべきものであって、そうだからといってペナルティーを科して、あくまでも厚生省の方針に押さえ込むというようなことがあってはならぬと思うのですが、この点はどうですか。
○幸田説明員　私どもといたしましては、今回の健保の制度改革の趣旨ができるだけ損なわれることのないよう、市町村長の理解あるいは都道府県知事の理解を求めているところでございますが、御指摘のように、地方自治体が独自の立場で行うものにつきまして、厚生省としての考え方を強制するという立場はとっておりません。
○村山（富）委員　ほかの予算との関連の中で予算を削減するとかなんとかいうような、ペナルティーを科するようなことはないですね。
○幸田説明員　御指摘のとおりでございます。
○村山（富）委員　これはやはり、地方自治体は地方自治体の権限において、さっきから言っていますように、限られた、困っている人に対して温かい手を差し伸べようという意味で行うわけですから、むしろ私は温かく見守ってやるべきではないかというふうに思いますから、指導は指導として、そういう考え方で対処してもらいたいということを要望しておきます。
　それから次に、これはむしろ健康保険法の改正案のときにもっと突っ込んだ議論をしておくべきだったと思うのですけれども、日雇健康保険法が廃止をされて、そして健康保険法体系に取り入れられることになったわけですね。そのことによって生ずる財政上の問題について若干お尋ねをしておきたいと思うのですが、現在日雇い適用者というのはどれくらいおりますか。
○坂本（龍）説明員　私どもの方で、五十九年三月末現在で把握しております日雇労働者健康保険法の適用を受けておりました日雇い労働者の数は、約二十四万七千人でございます。
○村山（富）委員　この二十四万七千人の中で、民間で働いておる一般の日雇いの方と失対事業に従事している者との割合はどういうふうになっていますか。
○坂本（龍）説明員　ただいまのお答えいたしました時点における民間と失対労働者の実数というのは具体的には把握をいたしておりませんが、五十七年五月に私どもが日雇い労働者関係の実態調査をいたしましたときには、大体失対関係の日雇い労働者が全体の二〇％程度就労していたという状況でございます。
○村山（富）委員　失対事業は……。
○坂本（龍）説明員　失対が約二〇％程度でございます。
○村山（富）委員　失対事業は市町村がするわけですけれども、市町村が雇い入れているのは失対事業だけじゃなくて、競輪とか競馬とかそういうところには日雇いがうんと入っていますから、ちょっと数は難しいと思うのですけれどもね。
　そこでお尋ねしますけれども、五十七年度、五十八年度の日雇健保の単年度収支はどうなっていますか。
○坂本（龍）説明員　五十七年度につきましては、収入が五百八十五億円、支出が九百二十四億円でございまして、差し引き三百三十九億円の赤字でございます。五十八年度につきましては、収入が五百四十七億円、支出が八百六十七億円でございまして、差し引き三百二十億円の赤字でございます。
○村山（富）委員　これは日雇健保の性格からこういう収支の状況になると思うのですが、そういうこともやはり勘案をして、今まで政府が経営をしているときには給付費の百分の三十五を出していますね。それに定額で六億円ですかの負担をしておったわけですね。この百分の三十五というのは、額にしてどの程度を五十七年、五十八年は負担していましたか。
○坂本（龍）説明員　五十七年度は三百二十五億円、五十八年度は三百五億円でございます。これはいずれも六億円の定額を含んだ数字でございます。
○村山（富）委員　今お尋ねをした数字からも明らかですけれども、これは政府が百分の三十五、定額六億円等々負担をして、なおかつ単年度収支では、さっきお話がありましたように赤字が出ているわけですね。三百三十九億円、三百二十億円という赤字が出ているわけです。
　そこで、この日雇健保を健康保険法の体系に取り入れるということは、今お話しがあったように政府が百分の三十五、定額六億円の負担をしておって、なおかつ赤字が三百億円近くこうして出ている、こういうものを政府が今度は出さなくて済むようにする、全部ではありませんけれども、出さなくて済むようにする、そして健康保険組合にその分の負担を転嫁をする、それだけのことじゃないですか。
○坂本（龍）説明員　考え方といたしましては、日雇労働者健康保険制度はもはや単独の保険制度として今後運営していくことは困難であるということで、これを健康保険の体系に取り入れるということでございます。その際に、健康保険制度には保険者として政府と健康保険組合と二種類ございまして、それぞれ就労者日数に応じて費用の分担をしていこう、こういう考え方をとったわけでございます。政府管掌の健康保険の事業所に就労した日数と組合管掌健康保険の事業所に就労した日数の割合に応じましてそれぞれ費用の負担をする、こういうことにいたしたわけでございます。その結果、政府管掌の健康保険の事業所に就労いたしました日数相当については、これは政府管掌健康保険の体質から見まして従来どおりの水準での国庫負担をしようとしておるわけでございますし、健康保険組合に就労した日数に応じる分につきましては健康保険組合において、現在定率の国庫負担というものはございませんので、健康保険組合における財政力というものを考慮した結果、これは国庫負担というものなくして御負担願えるものと考えて、かような整理をいたしたわけでございます。
○村山（富）委員　そうしますと、日雇いに関して健康保険組合が拠出をするわけでしょう。その拠出金はどれくらいになると推定していますか。
○坂本（龍）説明員　法律が十月実施になったわけでございますので、五十九年度につきましては十月以降の負担ということになるわけでございますが、現時点で健康保険組合全体での拠出金の負担は約四十億円程度、五十九年度は四十億円程度と現在の段階では見込んでおります。
○村山（富）委員　平年度はどのくらいになりますか。
○坂本（龍）説明員　平年度につきましては、今の段階での見込みでございますが、約七十億円程度ではないかと考えております。
○村山（富）委員　私は、今度のこのやり方については、いろいろな意味で制度上の矛盾があるのじゃないかと思うのです。なぜかと申しますと、日雇健保というのは、さっきも言いましたけれども、これは経営主体が今までは政府であったわけですよ。なぜかといいますと、体質が非常に弱い、だからこれはやはり政府が経営主体で面倒を見る以外になかろう。しかも、日雇いとか失対というのは国の雇用政策としてやられていることなんですよ。だから政府が経営主体になって面倒を見ましょう、そういう性格のものだと思うのですね。それを、今度は健康保険組合に負担を転嫁をしていく、健康保険の体系に取り入れる、これは理念的にうんと変わってくるわけですよ。これが一つの矛盾ですね。
　それからもう一つは、同じ健康保険組合でも、日雇いを使っているところ、そうでないところがありますね。負担が違うのですよ。特に総合健保なんというものを組織しているところは、全然関係のない業者も拠出金を持たなければいかぬわけです。何で我々がそういう金を出さなければいかぬのか、こういう意見が出ますよ。矛盾があります。同時に、今度は市町村を見ますと、健康保険組合と共済に入っている組合がありますね。共済に入っているところはこれは全然関係ないのです。健保に入っているところだけが拠出するのです。しかも、健保に入っているところというのは偏っているのです。御承知のように、例えば北九州、大牟田といったような産炭地が非常に多い。この産炭地が非常に多い、失業者が多いというところは、市町村が国の雇用政策に協力をして失対事業をやっているのです。日雇い労働者を雇用しているのです。そして、政府の雇用政策に協力しているところがうんと拠出せねばならぬ、そうでないところは関係ない。これは大変不合理じゃないですか。矛盾じゃないですか。だから、負担を公平に分け合うという立場からすれば、私は大変矛盾があると思うのです。その点はどういうふうに理解していますか。
○幸田説明員　今回の改正は、先ほど御説明を申し上げましたように、日雇健康保険を廃止いたしまして、健康保険の枠組み、すなわち政府管掌等を健康保険組合に吸収をしようということでございます。政府管掌健康保険は、先ほど御説明をいたしましたように非常に財政体質が脆弱でございますが、健康保険組合は全体的に見まして財政状況はさほどのものでない、かなり良好である、こういうことからいたしまして、今回のような改正に踏み切ったものでございます。
　共済組合につきましては、御指摘のとおり常勤の職員ないしはこれに準ずる職員を対象にしておりますから、日雇いの拠出金という問題は出てまいりませんが、健保組合につきましては、北九州あるいは大牟田といったような比較的失対事業その他、多数の日雇い労働者を抱えている健保組合の場合にはかなりの影響が出てまいります。私どもは、第一次的に各健保組合で自主的な努力をしていただくということをお願いいたしますと同時に、今回の改正によりまして、健保連が行います共同事業、この中に日雇いの拠出金もつけ加えていただいたのでございますので、健保連の相互扶助と申しますか共同事業を活用する、あるいは臨時給付補助金を計上いたしておりますので、そういうものによりまして健保組合の特に影響の多いところにつきましては対応をしてまいりたい、かように考えております。
○村山（富）委員　特に、さっき矛盾を申しましたけれども、市町村なんかに対する影響を見てみますと、例えば北九州なんかは保険料率は九五です。九五というのは最高ですね、上限いっぱいです。そういう保険料を取っておって、そして、今度の日雇健保を取り入れることによって五十九年度で拠出する分が、北九州市の場合に一億八千万、大牟田の場合が七千四百万、これを平年度に直しますと、北九州は四億三千四百万ですよ、大牟田が一億七千七百万です。
　これをどういうふうにして補てんをしますかといういろいろな調査をしてみますと、法定積立金を取り崩す以外にない。そうしますと、これは三年ぐらいしかもたないです。しかも、これは自治体がつくっておる健保組合ですから、民間の一般の健保組合に依存をして、そして給付金をもらうなどということはなかなかしにくいのじゃないですか。同時に、この十三億円という金は、これは現状赤字組合と黒字組合がある。黒字組合から金を拠出してもらって、全体でならして財政調整をしてやっていこう、こういう努力もしていますよ。その努力に補てんをする意味で十三億円出しているのです。そこに、今度新しくこの日雇健保の拠出金が加わるわけですよ。同時に、退職者医療制度ができましたから、それに対する金も出さなければいかぬわけですよ。そのかわりに、これは一割負担になっていますから、したがって給付の方が減ってくるかもしれませんよ。しかし、一割負担がどの程度の影響があるのかということはわかりませんからね。患者の負担を当てにして、そして政府は金を出すのをやめたなんという、そんな考え方もみみっち過ぎるんじゃないですか。私は、そういういろいろなことを考えた場合に、理論的にも現実的にもやはり矛盾があるし、負担の公平を欠く点があるというふうに思いますから、そういう問題について十分検討してもらう必要があるということが一つ。健保組合というのは、自主的な組織として、医療の適正化やあるいは健康管理、指導といったような保健活動等々をやりながら、それなりに役割を果たしてきているわけですよ。この基盤が崩されるというようなことになったら大変な問題ですから、したがって、今後の推移を見ながら慎重に検討してもらう必要があるというふうに思いますから、最後に、その見解をお聞きしたいと思うのです。
○幸田説明員　御指摘のとおり、この日雇拠出金によりまして相当の影響を受ける都市健康保険組合がございます。私どもこの実情をさらに十分把握をいたしますと同時に、御指摘のような健保組合の存立基盤がそのために脅かされるということがあってはならないと思いますので、十分検討を続けてまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　その次に、今、厚生省が、診療報酬等の支払基金とか国民健康保険中央会とかそういうところに対して、レセプトを処理するシステムについていろいろな計画をしていますね。この趣旨を見ますと、「診療報酬の請求支払は、現在、紙のレセプト用紙を用いて行われているが、医療機関や審査支払機関等で増大するレセプト業務の迅速かつ適切な処理体制の確立が求められている。このため、レセプト処理システムにより、レセプトを磁気媒体によることができることとし、コンピュータで処理することにより、保険医療機関等審査支払機関、保険者を通じて一貫した整合性のあるシステムを導入することとしたものである。」こういう趣旨に立って今指導をやっているわけですね。大体十年程度を目途に全国的に整備するという計画でやっておるようですが、このシステム化について関連していろいろな疑念が持たれ、不安が持たれておりますから、そういう点について若干確認をしておきたいと思うのです。
　その一つは、プライバシーに関して保護立法が現在日本にはないわけですから、したがって、そういう面に悪用される危険性があるのではないか。時間がありませんから、もう端的に項目を設けて確認だけをいたしますから、その点はどうですか。
○幸田説明員　御指摘のような問題が確かに考えられますので、私ども、支払基金等におけるデータにつきましては、保護管理者を設置するとか、目的外使用の制限を規定をするとかといった厳重な管理をいたしまして、プライバシー保護に万全を期することとしたいと考えております。
○村山（富）委員　この国民健康保険の被保険者に個人コードが設定されるわけですね。これは国民すべてに当てはまる問題であって、その医療分野での個人コード制度の導入が、国民の実質総背番号制につながる心配はないかというふうに思うのですが、この点どうですか。
○幸田説明員　今回考えておりますコードは、現在の被保険者証の記号番号をコード化するということでございまして、保険者別がまず頭に参るわけでございますので、そういった意味で現行の被保険者証と何ら変わるものでない。したがいまして、国民総背番号制につながるということは私どもは全く考えておりません。
○村山（富）委員　これはいろいろ心配をすれば切りがない話なんですけれども、こうした個人のデータが精神衛生の実態調査のようなものに使われたり、あるいはまた民間に利用されるといったような心配をされる向きもあるわけですけれども、そういう心配はないのか、その保証はあるのかということについてお尋ねします。
○幸田説明員　データの保護管理等につきまして厳重に管理をするように規定をいたしまして、万全を期していきたいと思っております。
○村山（富）委員　これはその管理の規定をきちっとこしらえるわけですね。
　同時に、これは前の前の厚生大臣が「医療政策—視点と方向」といったようなものを出して、標準医療の概念を出したことがありますね。例えば、こういう病状に対してはこの範囲の診療をといったようなものですね。このコンピューターの導入が、そういう標準医療の概念を入れるようなことになったら、医療のあり方が大きく変えられていくということになるわけです。やはり医療というのは国が責任を持って、いい医療をいつでも、どこでも提供できるようなものにしていくという方向で努力していくことが当然だと思うのですけれども、それが逆に標準医療で狭められていく、こういうことになるのではないかという懸念があるわけですけれども、その点はどうでしょうか。
○幸田説明員　林元厚生大臣が提唱されました「今後の医療政策—視点と方向」におきましても、今御指摘のようなものは「医療に関する専門団体の意見を踏まえて」ということになっております。私ども、今回のコンピューター・レセプト処理システムの導入がそういった標準医療のようなものにつながることは全くない、こういうふうに考えているところでございます。
○村山（富）委員　幾つか我々が心配する問題、不安に思う問題もあるわけですけれども、ただ、私は、このコンピューターの導入について推進をされることは、やはりそこで働いている労働者の労働条件なり雇用問題に大変大きな影響があるわけです。したがって、例えば厚生省が指導されるに当たって、そこで働いている労働者が労働組合をつくっておる場合に、厚生省と直接雇用関係はないわけですから団体交渉なんてものじゃありませんけれども、やはり意思の疎通を図りながら理解を求めていく、疑問や不安があればその疑問や不安を解消するというような努力は当然しなければならぬと思うのですが、そうした問題について関係の労働組合の皆さんと協議をするということは当然だと思うのですが、どうでしょうか。
○幸田説明員　このレセプト処理システムを進めてまいります上に、関係の職員、支払基金なり国保連合会の職員の方々の理解と協力が必要であるということはまさにおっしゃるとおりでございます。私ども、これを進めていくという観点から、直接の労使関係はございませんけれども、できる限りお話し合いをしていきたい、かように考えております。
○村山（富）委員　同時に、これは、国民健康保険組合団体連合会というのがありますね。中央に中央会がありますね。恐らく、厚生省がこの計画を推進されるに当たっては、中央会と連絡をとって、中央会が連絡調整指導機関になってやっていかれると思うのです。そうしますと、やはりその中央会との話し合いというものも当然起こってくるんじゃないかと思うのです。これは厚生省が直接どうこうする問題ではなくて、中央会が自主的に判断する問題ですけれども、しかし、厚生省がそうした指導をする際に、やはり中央会も関係の組合とはそういう意味における連絡、協議等はやるべきではないかと思うのですが、そういう指導もやってもらえますね。
○幸田説明員　国民健康保険関係につきましては、国保中央会がこの問題の処理に当然参画をしてまいりますので、御指摘のとおり中央会に対しましても十分話し合いをするように、種々指導をしてまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　時間もだんだん参りましたから、最後に、きょう何か朝のテレビでもやっていましたけれども、健康な人の腎臓を移植用に売買されている、そのあっせん業者が公然と出てきておる、こういうことが明るみに出まして、各界に大変大きな衝撃を投げかけておるわけです。腎不全の患者さんは週に二、三回、一回に五、六時間を要する透析をして生命を維持していますから、これは肉体的にも大変苦痛があろうし、仕事上はもとより日常生活にもやはり大きな制約が加えられる、したがって何とか移植をしてもらって早く治りたい、健全になりたい、こういう期待があるのはむしろ当然だと思うのですね。そういうことを前提にしてこうしたあっせん業者が出てくる。そうして、何か新聞の報道によりますと六百万円ですか何かで売買されておるというふうなことが言われておるわけですけれども、これは厚生省も恐らく実態を調査されておるのじゃないかと思うのですが、現状はどういうふうになっておるのか、もしわかれば御報告いただきたいと思うのです。
○大池説明員　御指摘のように先般一報道機関によりましてそのようなことが報道されたわけでございますが、事柄が事柄でございますので、厚生省といたしましてもこれに的確に対応する必要があると考えまして、早速その実情の把握に乗り出したところでございます。
　具体的には、報道されている特定の方もおられるわけでございますので、大阪府の衛生部にその実情把握方を依頼したところでございます。これまで大阪府の方で二度ほど本人の協力を得て実情を聴取したわけでございますけれども、本人の方は、報じられているような中身については強く否定をしているという報告を受け取っておるところでございます。
　なお、私どもとしましては、事柄を重視しまして、このようなことが行われていないかどうかを全国の都道府県に対しても照会をいたしておるところでございます。それぞれの衛生部からの報告によりますと、そのような事実を聞いたことはないというような報告が返ってきておるところでございます。
　また、高度の専門技術を必要とする分野でございます学会方面とも密接に連携をとりながら、その実情の把握に引き続き努力をしているところでございます。
○村山（富）委員　そうすると、こういう事実は存在しない、していないと言われるわけですか。
○大池説明員　ただいま申し上げましたような努力のこれまでの範囲において、まだ確認はされていないということを申し上げたわけでございます。
○村山（富）委員　それじゃお尋ねしますけれども、今、腎臓移植を希望している患者さんはどれぐらいありますか。今日まで死体腎、生体腎に分けて腎臓移植をされた例は幾つぐらいありますか。
○大池説明員　先ほど申し上げましたように、腎臓移植につきましては特別な施設、設備と特別の専門技術を要する関係もございまして、学会の情報がこの点を把握するために一番的確であろうということで日本移植学会に聞きましたところ、五十八年末現在でございますが、腎移植数は合計いたしますと二千七百五十八件ということでございます。その中で死体腎によりますものが六百七件、生体腎によりますものが二千百五十一件となっております。
　さらに、先ほどお尋ねの腎移植の希望者の点でございますが、これは五十九年の十月末での移植を希望しておられる方の総数は、四千六百九十一名でございます。
○村山（富）委員　死体が六百七、生体が二千百五十一ですか。そうですね。
○大池説明員　そうでございます。
○村山（富）委員　国会が、五十四年に議員立法で、角膜及び腎臓の移植に関する法律というのをつくりましたね。この法律は死体だけに限っているわけですね。生体から腎臓を移植するというのは、取るというのは規定がないわけです。今報告を聞きますと、圧倒的に生体が多いわけでしょう。これはどういう関係なんですか、この法律とは。
○大池説明員　当時の状況におきまして、御指摘のように生体腎が死体腎よりも上回るという状況は同様に存したわけでございますが、そのねらいとしましては、死体腎の移植を促進させる上において、死体腎を移植に用いるに当たっていろいろと法律上問題を生じないような配慮をするということから、制度化ということに、議員立法によって行われたというふうに私どもは承知しております。
○村山（富）委員　この議員立法でつくった法律というのは、さっき言いましたように、死体だけに限っているわけです。これは明確に限っています。生体から腎を取るというのですか、そういうのは全然法律の規制がないわけです。ところが、法の規制がないために、どちらかといいますと、大分いい薬もできまして、生体腎の移植の方が生着率がいいという効果も上がっているものだからそういうことになっていくのだと思うのです。しかし、生体腎を移植するということについては法律の規制も何もないのです。これはある意味からすると野放しですよ。そうなりますと、やはり求めている者が、しかも与える方は圧倒的に少ないものだから、そこにやはりあっせん業者が入ってきて、売り買いが起こるという可能性はあるんじゃないですか。そういう意味からしますと、制度的にやはり不備があるのではないか。そこらはもう少しやはり検討していかないといかぬのじゃないかという気がするのです。ですから、生体の扱いをどうするのか、あるいはもっと規制を厳しくする必要があるのかないのか、そういう点についてはどういうふうにお考えですか。
○大池説明員　生体腎につきましては、御承知かと思いますけれども、親子の間あるいは兄弟の間というような、肉親のやむにやまれぬ情というようなものも基盤にしまして行われているわけでございます。そのような実態もございますし、また、生体から摘出する問題につきまして多角的にまだ論議を要するということで、専門家の間でもいろいろな御意見があるように承知しております。そのような御意見がまだ十分に熟し切っていないということから、当面死体腎ということについての制度化が図られたというふうに承知しているわけでございます。
　そこで、先ほどの御指摘の点でございますけれども、医学的には生体腎の生着率の方が死体腎よりも一般的には良好であるということは言われておるところでございますけれども、医学以外のまた関連するいろいろな観点から見まして、倫理とか社会通念とかいろんな問題がございます。そういったような多方面にまたがっての合意と申しますか、コンセンサスが形成される必要があろうかと思うわけでございまして、直ちに今、法が不備であるかどうかということで、私どもは法をどうかするというような観点では考えておりません。
○村山（富）委員　これは宗教上の問題もあろうし、倫理上の問題もあろうし、いろいろな観点があると思うのです。だから、にわかに結論は出しにくいと思います。しかし、現状を考えた場合に、もう腎不全の患者さんは通常普通の生活はできないわけです。やはり週に二回か三回、しかも一回に五、六時間も透析をしなければ命が維持できないわけですから、それは仕事の上からも、日常の生活からも、あるいは苦痛の上からも、大変な重荷を背負っているわけです。したがって、何とか健全な体になりたいという切実な気持ちがあります。だから、腎を移植してもらえてそれで治るのなら、もう少々の犠牲を払ってでも治りたい、こういう気持ちがあるのは当然でしょう。そこで一番いいのは肉親が一番いいのでしょうけれども、幸い二つあるのだから一つは上げようといって、提供するというので話がまとまるということもあるかもしれません。しかし、そういう関係にあるだけに、しかも絶対数が足りないわけですからね。きょうもテレビで言っていましたけれども、アメリカから輸入している。だけれども、アメリカの方も絶対数が足らないので、今、国内で問題になっている。したがって、アメリカから取り入れることはもう不可能になる。そうするとますます困っていくわけですね。そこに腎臓を売りたいという——現にお医者さんが言っておりましたよ。売りに来た者がある、買いに来た者もある。こういう現状は、事実があるかどうか私は知りませんよ、しかし、それははっきり言っているわけですから、そういう現状を考えた場合に、また起こり得る可能性があるわけです。しかも日本の法律は、死体だけに限られて移植ができるという法律がつくられておる。現実には生体から腎を移植している分が圧倒的に多いわけです。それに対しては何らの規制も法の適用もない、野放しになっておるということでいいと思いますか。どうですか。
○大池説明員　腎移植に関しましては、まず腎の提供を受ける患者さんの立場がございます。それから、生体あるいは死体という形がありますけれども、腎を提供する立場がございます。それから、そのような移植手術を直接行う医療機関の専門医師がございます。それから、ただいま御指摘のような、その間をあっせんするような方がございます。これらが全部そろって初めて移植が完成するわけでございますが、御指摘のような、人の道に反するとかあるいは社会通念から見て極めて好ましくないこととか、そういった事柄につきましては、それぞれの立場の関与する方がみずから自制し、規制していくべき事柄であって、どの一つが欠けてもこれは成立しなくなるわけでございますので、例えば学会におきまして、そのようなことはかりそめにもあってはならぬというようなアプローチも、そのような動きがあるようにも私ども承知しておりますし、また患者さんのお立場からも、そういうようなことは望ましくないことだというようなコメントも既になされているように聞いております。したがいまして、報じられているようなことが現にあるかどうかということにつきましては、私どもは確認しておりませんと先ほど申し上げたわけでございますが、今後ともそういうようなことがあってはならぬと考えておりますし、また、ただいま申し上げましたようなそれぞれの分野におきまして、そのようなことが起こらないように配慮を期待したいと考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　この法律を見ますと、さっき言いましたように、もちろん死体だけに限られていますね。しかも営利を目的としてやってはならぬ、金もうけの手段にしてはいけない、あっせん業者は厚生大臣の許可を受けなければならぬというようなことが決められているわけです。これは決められていますけれども、前提が死体なんです。生体の扱いについては何の規定もない、法律もないのです。
　では、例えば私が、ある患者に私の腎臓を上げましょうと言って提供した場合に、謝礼に仮に百万円をもらった。これは売ったんじゃありませんよ。百万円、謝礼をもらったんです。それはどうなりますか。それはそれで合法的に成り立つのですか。できるのですか。
○増岡国務大臣　今回の問題につきましては、売買によって利益を得たということが一番問題だろうと思います。また、生体と死体のことでありますけれども、法律をつくればいいじゃないかということも考えないではありませんけれども、やはりまず死体から移植をすべきである。それが、もう少し私どもの努力も足りない面もあるかとは思います。したがって生体から移植をされておるということでございまして、臓器を提供するということについては私どもはやむを得ないことであると思うわけであります。したがって、その間、先ほど申し上げました売買によって利益を得るということがないようにすることは、これは法律があろうと何がなかろうとやるべきことであろうと思いますので、その点はやらなければならぬのでありますけれども、やはり移植学会との話し合いでありますとか、今おっしゃったように例えば身内から提供を受けたそのお礼を、人道的に普通の意味のお礼をしたときに、それを禁止できるかということになりますと非常に微妙な問題だと思うわけでございます。したがって、今回のようなことが、伝えられたとおりでなければ幸いだと思いますけれども、二度とそういう疑いすらかけられることがないように、私どもが努めていかなければならぬところだと思うわけでございます。
　先ほどから先生の熱心な御質疑をいただいておりまして、特に国保におけるレセプトの処理システムの問題も御発言がございましたけれども、やはりこういうふうな問題は、私は国保連と労働組合が、仮に半年でも一年でも二年でもかかっていいから、まず話し合いをすべきだと思います。安易に中央会の方へすっと持っていくということよりも、現場で一緒に働いているのですから、そういう気持ちでおりますのでつけ加えさせていただきたいと思います。
○村山（富）委員　時間が来ましたから、これは、私はやはりちょっと確認だけしておきたいと思うのですけれども、死体腎移植は法制化されているけれども生体腎移植は何らの規制はない、しかし現実には、さっき報告があったように生体から取っている方が多いのですよ。しかも生着率が高いわけですよ。それが何らの規制もなく、野放しになっておるというところに問題があるわけですから、法律の改正は考えていませんなんというのではなくて、それは関係者が多いし、特に学会の意見なんかも聞く必要がありますよ、だから関係者の意見も聞きながら慎重に検討して、何らかの規制なり整備をする必要があると思いますと言うなら話はわかりますよ。だけれども、現状のままでいいのだなんという考え方は、ただそういうことが起こらないように取り締まりをきちっとするとか監視をするとか言ったって、現実にこんなものがうわさされているわけですから、またそういうことが起こる可能性を持っているわけですから、制度的に正していく点があれば正していくし、是正をする点があれば是正をするということを検討するのは当たり前ではないかと私は思うのですが、これはどうですか。
○大池説明員　ただいま御指摘のような非常に微妙な複雑な問題でございますけれども、関係方面の意見も十分承りながら慎重に検討したいと思います。
○村山（富）委員　これは私はよくわからぬけれども、こういうものが公然と行われても取り締まる方法がないというようなことになったのでは大変なことですよ。ですから、法の不備は不備でちゃんと整備をして、こんなことが入るすき間がないようにきちんとやっておく必要があると思いますから、その点は強く要請をして、私の質問を終わります。
○有馬委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十六分開議