Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦野委員　事務量がふえる一つの要因にもなっているんですけれども、市町村で書類の書き方が違ったりすることもあるわけです、同じことを申請するにしても。今、市町村をまたいで施設を持っている法人はたくさん、当たり前のようにあります。だから、そういったところで、この市ではこういう書類に書かないといけない、この市ではこういう書式のに書かないといけない、それを全部統一してくれたら、市の名前を変えるだけで全部つくれるんですよ。やはり、そういうことも残念ながら全然できていない部分もありますので、そういうことも一回ちょっと検討していただけたらなと思っております。
　そういう加算をしていただいているということなんですけれども、今回の法案で対象になっている施設、障害者の作業所とかそういう施設は、基本的に、これも参考人の方からもありました、自立支援法ができて最初からもうずっとずっと批判というか、何とかしてほしいと言われている日額払い、この日額払いのせいで、まず、やはり本体の収入が減っているわけですよね。本体の収入が減っているにもかかわらず、事務のそういうような加算をやっていると言われても、やはり収入が少ない中でやりくりしないといけないので、焼け石に水というのが正直なところだと思うんですね。これこそ本当に、日額払いの制度は非常にそういう施設を苦しめている。
　実際にそういう施設をやられて、私もそういう施設、社会福祉法人の理事もやらせていただいていますけれども、皆さん一生懸命頑張ってはるんですよね。できれば自分たちもそんな、国の世話になりたくない、自分たちで頑張って、自分たちの食いぶちは自分たちで稼ぐんやというて一生懸命やっているところが大半です。だから、別に、お金くれお金くれと言っているわけじゃないんですよ。ただ、やはり安定的な運営をしていかないと、そういう人たちの何かあったときの対応ができない。
　そういう意味で、この日額払いの制度というのをちょっともうそろそろ何とか考えていただきたいなと思っているんですけれども、何とかなりませんか。
○藤井政府参考人　障害福祉サービス等の報酬の支払い方式につきましては、利用者が多様なサービスを組み合わせて利用することができるように、曜日を変えて別の日中活動ができるようにというのが一つの典型的な例になるかと思いますが、そういったことができるように、日割りあるいは昼夜分離方式で実施をしてきておるところでございまして、確かに、日額払いでございますので、サービス利用のない日には利用者負担も生じない、また公費の支出を行う必要がないというような仕組みとなってございます。
　一方で、やはり事業者の皆様方からの御要望を多々いただいておりまして、私どもも、例えば、急な欠席等により経営が厳しくなるとの御指摘につきましては、欠席時対応加算ですとか、あるいは訪問支援特別加算といったような、そういうことで一定の対応を図ってきております。
　利用者のサービスの選択性という観点から、基本的にはやはりこの日割りあるいは昼夜分離方式を維持すべきではないかと考えてございますけれども、介護などほかの制度も参考としながら、私どもも、経営実態あるいはサービスの利用実態、客観的、具体的なデータを踏まえまして、引き続きまた検討してまいりたいと考えております。
○浦野委員　本当に、さっきも言いましたけれども、皆さん別に国にお世話になりたいというわけではなくて、自分たちで自立して、自分たちでお金を稼いで、自分たちで生活をしていきたいという思いは非常に皆さん持っているんですね。
　やはり親御さんも、今は自分たちがまだ健在だからまだ大丈夫だ、ただ、その自分たちが、自分の子供たちを残して、もちろん寿命がありますから恐らく先に自分たちが死んでいくだろう、そのときに、残された自分たちの子供たちがどうやって生活をしていくのかというのが、それがやはり一番心配だというのは、皆さんもわかっていらっしゃると思うんです。
　そのためには、やはり自分たちで自立して生活ができていくようにしていくというのは非常に重要なことだと思うので、この日額払いもそうですけれども、実際に、今そういった障害者の人たちが働いて収入を得ている、その収入の実態というのを把握されていらっしゃるのか、お聞かせください。
○藤井政府参考人　私どもの就労支援事業の関係で申しますと、平成二十六年度における就労継続支援の平均月額賃金あるいは工賃につきましては、就労継続支援Ａ型で六万六千四百十二円である一方で、就労継続支援Ｂ型が一万四千八百三十八円というふうになってございます。これは平均でございます。
○浦野委員　自立して生活していくには恐らくほど遠い収入になると思うんですね。
　参考人の竹中さんもおっしゃっていました。タックスペイヤーになりたいんだというこの思いは、恐らく皆さんお持ちだと思うんですね。でも、正直、今現在のレベルでは、そういったことはなかなか難しいだろう。でも、そういうふうにしていくというのは、これはやはり一つの目標としてしっかりと忘れずにやっていっていただきたいなと。
　実際には、もう全然、多分まだまだ遠い話だろう。私は、やはりそこは、障害者の皆さんの収入が、しっかりと自分たちで稼げる人たちは稼いでいく、それが毎日のやる気を起こすという。
　正直、そういうところにいてる人たちは、きょうもたくさんいらっしゃいますけれども、皆さんすごいやる気のある人たちばかりなんですよね。私はいつも、総会とかそういう場でお話しさせてもらいますけれども、みんな元気で、自分のやりたいこと、やれること、何でもやりたいんやというふうな感じで、すごく和気あいあいとみんな集まっていらっしゃるので、そこはやはり、そういう思いをしっかりと酌んでいただいて、実際の個人の収入がしっかりと確保できていけるような、そういう取り組みをまだまだ続けていっていただきたいと思います。
　何かありますか。
○藤井政府参考人　おっしゃるとおり、障害のある方々の、先ほど私が申し上げた数字でございますれば、平均月額賃金あるいは工賃といったようなところを引き上げていくということは、これも重要な政策課題だというふうに私ども考えております。
　直近のいろいろな施策で申し上げれば、例えば、先般の二十七年度の障害福祉サービス等の報酬改定におきましては、目標工賃を達成するための指導員を配置した場合の報酬を引き上げておりますし、また、工賃向上に向けまして、専門家による事業所職員に対する助言といったような、そういう事業にも取り組んでいるところでございます。
　今後も、こうした施策を充実させていって、特にＢ型で働く方々の工賃が向上するように支援をしてまいりたいと考えております。
○浦野委員　よろしくお願いをしたいと思います。
　次の質問に移りますけれども、都道府県と市町村、そういう自治体がいろいろな支援をしておりますけれども、中にはそういうことを渋る自治体も実際にあります。これは非常に残念なことですけれども、歴史的なというか、古くからそういう施設のある市町村はやはりそれなりのしっかりとしたフォローをしていただいているというのが大体の市町村で、実際、大阪でも、南の方へ行けば行くほど、そういう作業所すら全くない地域というのが実はいまだにあるんですね。そういう人たちは、家から遠いけれども自分たちの家から一時間かけて通ってきたり、そういうふうなことをしなければいけないような地域もあるんですね。
　何とか地元でつくりたいというんですけれども、なかなかつくらせてもらえない、まあ、つくらせてもらえないというわけではないんでしょうけれども、なかなかやはりつくれないというのがあって、それは本当に、恐らく市町村の財政上の理由もあるとは思うんですね。
　これまでもこういう話というのは議論はされてきたと思うんです、地方自治体のこういった財政負担のあり方というのは議論されてきたと思うんです。この部分に関してどういう議論がなされているのかというのをいま一度お答えください。
○藤井政府参考人　地方自治体の支援体制の整備、これは確かに自治体によって大分ばらつきがあるというところは、先生から、また本日ほかの委員からもいろいろな指摘がございました。
　私どもといたしましては、障害福祉サービスの提供に当たりまして、利用者のニーズあるいは事業所の整備状況などはやはり地域においてさまざまでございますので、それぞれの自治体におきまして、地域の実情に応じて必要な提供体制の確保を図ることが必要だと考えております。
　私どもとしましては、障害福祉計画や今回法案に盛り込んでおります障害児福祉計画におきまして、これは国が基本指針を定めまして、その基本指針に基づきまして、各自治体が、達成すべき成果目標やそれに向けて確保すべき障害福祉サービス等の量を見込んで、その進捗状況について分析、評価を行うというようなプロセスになってございますので、私ども、この基本指針を自治体に示すというような、こういった一つの手段を通じまして、国としても、各自治体において必要な体制が確保されていくように努めてまいりたいと考えております。
　また、財政負担のあり方につきましては、障害者総合支援法をめぐる議論の中では、一つは国庫負担基準をめぐる議論がございます。
　市町村が支給する障害福祉サービスの給付に係る費用につきまして、国の負担を義務化して財源の裏づけを強化したわけでございますが、その一方で、訪問系のサービスにつきまして、限りある国費を公平に配分するために、市町村に対するいわば精算基準として国庫負担基準を定めております。
　こういったような仕組みの中で、地方自治体からは、重度障害者の多い、特に小規模な市町村においては、国庫負担基準を超過する等により負担が大きくて、改善すべきではないかという御意見もいただいております。
　今回、三年目の見直しに関する審議会におきましては、この国庫負担基準につきましても、「財源の確保にも留意しつつ、重度障害者が多いこと等により訪問系サービスの支給額が国庫負担基準を超過せざるを得ない小規模な市町村により配慮した方策を講じるべきである。」とされておりまして、今後とも、私どもも、まさに財源の確保にも留意しつつ、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○浦野委員　今回、参考人でいらっしゃった方も、皆さん口をそろえて、この法案はベストではないけれどもベターだから何とか法案を通してほしいという方がほとんどでした。
　それは私もそう思いますし、やはり、今までの指摘の中で、和解の文書、参考人の佐藤さんの資料の中にもありましたあのマル・ペケ表、あれなんかを見ても、全然前に進んでいないという印象しか受けません。その中でも、少しでも、半歩でも前進しているからこれを通してほしいという気持ちもわかります。ただ、大きな問題は、やはり財源だということだと思うんですね。
　私は、財源問題を解決できるのは政治だけだと思っているんです。何にお金を、優先的に予算をつけていくか、これは政治が決められることだと思っているんですね。もちろん、大臣は厚生労働の予算を国からとってくる最大限の努力はされていると思うんです。されているとは思うんですけれども、この問題を解決できるのは、やはり政治家の皆さん、我々を含む与党、野党の政治家しかない。
　特に、やはりそこは与党の皆さんが頑張らないと、残念ながら財源は出てこないんですよ。僕らが幾ら言うても、例えばいろいろな提案をしても、与党の皆さんがうんと言ってくれないと前に進まない、残念ながら。全然主張していることは違いますけれども、共産党さんなんかは、もっと大企業に増税したらええんや、そうしたら財源が生まれるじゃないかと。それもそうすればそうなると思うんですね。
　私たちおおさか維新の会は、公務員の給料、地方も含めたら公務員の給料は二十五兆六千億あるんですよ、それを一割カットしたらそれなりの財源が生まれるわけですよ、だから、そういった提案を我々はしていますけれども、与党がうんと言ってくれないとこれは絶対に実現しない。
　だから、財源こそやはり国の責任なんですよ。与党の責任なんですよ。その点について、大臣はいかがお考えですか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、国会の最大の責任は、もちろん幾つかありますけれども、それは、国民からお預かりをする税金をどう分けるか、何にどれだけ使うかということが最も大事な仕事であり、これは選挙で選ばれた国会議員しか担えない。
　その中で、もちろん、与党、野党はございます。当然、政府が予算をつくるということになれば、与党が内閣を構成するわけでありますので、与党がどう考えるのか、そして内閣がどう考えるのか、これが大事になってくるわけです。
　事障害福祉について申し上げれば、今のこの障害者の、総合支援法という名前になりましたが、これは障害者自立支援法を修正してできた法律であって、障害者自立支援法というものができて初めて、義務的経費として国も責任を持ってサービスの支給に関する経費について国が負担をするということが、法律で定められた二分の一を負担するということが決まったわけでありまして、その前は支援費制度というのがあり、その前は措置ということで、これは、措置も支援費も予算措置でありますから、予算をふやさない限りは無理でありましたが、今はそれが、法律的根拠を持って障害者福祉のサービスが提供できるようになってはいるということであります。しかし、その中でどういう予算を組むかというときには、当然、私どもとして、与党の責任があることは間違いないわけであります。
　何度も申し上げますけれども、ＯＥＣＤの中で、障害者福祉の財政支出の対ＧＤＰ比でいきますと三十四カ国中二十八位というのが直近のデータであるわけでありまして、当然これは、国民負担と財政支出というものがバランスをしないといけませんから、そこのところをどうするかという問題はありますけれども、いずれにしても、予算の配分について、私ども政治が、特に与党が、あるいは内閣が最終的には担っているというこの大きな責任は間違いのないところでありますので、私たちは、やはり政権の中で徹底議論をして、障害者施策をどう改善していくかということをしっかり考えていかなきゃいけないというふうに思っておるところでございます。
○浦野委員　言うはやすし行うはかたしということを与党の皆さんは恐らく思っているでしょうし、政権を一度担った民進党さんも、恐らくそれはもう十分にわかっていることだと思っています。ただ、でも、やはり誰かが声を上げていかないとこれは前に進まないと思っているので、財源問題というのは本当に政治の責任で何とかしていくしかないというふうなことをもう一度言わせていただいて、少し早いですけれども、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。堀内照文君。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　私は、日本共産党を代表して、障害者総合支援法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　本法案は、附則三条に定められた見直し規定に基づくものとして提出されました。しかし、本来求められている骨格提言に基づく改正とは言えません。支援から漏れる谷間の障害については未解決です。支給決定のあり方、報酬支払い方式、国庫負担基準の廃止などの課題は棚上げされました。さらに、障害者の尊厳を傷つけた応益負担はそのまま引き継がれています。障害者、家族の求めていた内容とは大きくかけ離れ、その願いに背を向けたものと言わざるを得ません。積み残された課題に手をつけずに、参考人質疑を含め、わずか九時間半の審議で採決するなど、到底認めることはできません。
　六十五歳になったら障害者でなくなるというのかと批判された介護保険優先原則も継続されています。本法案では負担軽減の仕組みを設けていますが、さまざまな条件を課して対象者を限定しています。また、独自のルールで支給を制限する自治体が広く存在しており、障害者の命と暮らしを脅かしています。このような事態を招いた介護保険優先原則は廃止し、障害の特性に配慮した選択制にすべきです。
　本法案は、病院内での重度訪問介護利用や自立生活援助など、当事者の要望が部分的には反映されています。しかし、さまざまな要件を設けてその対象を絞り込むなど、極めて不十分なものです。自立生活援助はグループホームの軽度者外しと抱き合わせになりかねないなど、これらをもって賛成することはできません。
　基本合意は、障害者自立支援法違憲訴訟を初めとする障害者の命がけの闘いでかち取ったものです。国は、応益負担の廃止と、障害者が権利主体となる新法をつくることを約束しました。だからこそ、当事者らの英知でまとめられた骨格提言に基づく見直しがされるべきであり、障害者、関係者は大きな期待をかけたのです。骨格提言は希望の光、希望を失望にしないでと、多くの当事者の声が連日寄せられています。骨格提言こそ制度改革の羅針盤であり、政権がかわろうとも消し去ることは許されません。
　障害者の願いが詰まった骨格提言と障害者権利条約に立ち返り、障害者の人間としての尊厳が守られ、基本的人権が尊重される真の制度改革こそ必要であることを厳しく指摘し、討論を終わります。（拍手）
○渡辺委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律及び児童福祉法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○渡辺委員長　この際、本案に対し、秋葉賢也君外二名から、自由民主党、民進党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。中島克仁君。
○中島委員　私は、自由民主党、民進党・無所属クラブ及び公明党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律及び児童福祉法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　障害者の介護保険サービス利用に伴う利用者負担の軽減措置については、その施行状況を踏まえつつ、その在り方について必要な見直しを検討すること。また、軽減措置の実施に当たっては、一時払いへの対応が困難な低所得者への配慮措置を検討すること。
　二　障害福祉制度と介護保険制度の趣旨を尊重し、障害者が高齢になってもニーズに即した必要なサービスを円滑に受けられることが重要との観点から、介護保険優先原則の在り方については、障害者の介護保険サービス利用の実態を踏まえつつ、引き続き検討を行うこと。
　三　入院中における医療機関での重度訪問介護については、制度の施行状況を踏まえ、個々の障害者の支援のニーズにも配慮しつつ、その利用の在り方について検討すること。また、障害者が入院中に安心して適切な医療を受けることができるよう、看護補助者の配置の充実等、病院におけるケアの充実に向けた方策を検討すること。
　四　自立生活援助については、親元等からの一人暮らしを含む、一人暮らしを希望する障害者が個別の必要性に応じて利用できるようにするとともに、関係機関との緊密な連携の下、他の支援策とのつながりなど個々の障害者の特性に応じた適時適切な支援が行われるような仕組みとすること。
　五　障害者が自立した生活を実現することができるよう、就労移行支援や就労継続支援について、一般就労への移行促進や工賃・賃金の引上げに向けた取組をより一層促進すること。また、就労定着支援の実施に当たっては、労働施策との連携を十分に図るとともに、事業所や家族との連絡調整等を緊密に行いつつ、個々の障害者の実態に即した適切な支援が実施されるよう指導を徹底すること。
　六　通勤・通学を含む移動支援については、障害者等の社会参加の促進や地域での自立した生活を支える上で重要であるとの認識の下、教育施策や労働施策との連携を進めるとともに、「障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律」の施行状況等を勘案しつつ、モデル事業を実施するなど利用者のニーズに応じたきめ細かな支援の充実策を検討し、必要な措置を講ずること。
　七　障害支援区分の認定を含めた支給決定については、支援を必要とする障害者本人の意向を尊重することが重要との観点から、利用者の意向や状況等をより適切に反映するための支給決定の在り方について、引き続き検討を行い、必要な措置を講ずること。あわせて、障害支援区分の課題を把握した上で必要な改善策を早急に講ずること。
　八　障害者の意思決定の選択に必要な情報へのアクセスや選択内容の伝達が適切になされるよう、意思決定に必要な支援の在り方について、引き続き検討を行い、必要な措置を講ずること。また、「親亡き後」への備えを含め、成年後見制度の適切な利用を促進するための取組を推進すること。
　九　精神障害者の地域移行や地域定着の推進に向けて、医療保護入院の在り方、地域移行を促進するための措置の在り方、退院等に関する精神障害者の意思決定、意思表明支援の在り方等について早急に検討を行い、必要な措置を講ずること。また、相談支援、アウトリーチ支援、ピアサポートの活用等の取組をより一層推進すること。
　十　「障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律」の対象疾病については、指定難病に関する検討状況を踏まえつつ、障害福祉サービスを真に必要とする者が十分なサービスを受けることができるよう、引き続き、必要な見直しを検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○渡辺委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、塩崎厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。塩崎厚生労働大臣。
○塩崎国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
　　　　—————————————
○渡辺委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　次に、厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　発達障害者支援法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　平成十七年に発達障害者支援法が施行されてから十年が経過しました。この間、発達障害者に対する支援は着実に進展し、発達障害に対する国民の理解も広がってきました。一方、法施行から十年が経過し、発達障害者を支える現場からはさまざまな要望が寄せられており、乳幼児期から高齢期まで切れ目のない、よりきめ細かな支援が求められています。
　また、我が国においては、障害者基本法の改正などの法整備を行い、平成二十六年に国連障害者権利条約を批准するなど、共生社会の実現に向けた新たな取り組みが進められています。
　本案は、こうした状況に鑑み、発達障害者の支援の一層の充実を図るため、所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、法律の目的に、切れ目なく発達障害者の支援を行うことが特に重要であること及び障害者基本法の基本的な理念にのっとり、発達障害者が基本的人権を享有する個人としての尊厳にふさわしい日常生活または社会生活を営むことができるようにすることを明示するとともに、全ての国民が障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現に資することを規定すること。
　第二に、発達障害者の定義を、発達障害がある者であって発達障害及び社会的障壁により日常生活または社会生活に制限を受けるものとすること。
　第三に、基本理念を新たに設け、発達障害者の支援は、社会参加の機会が確保されること及び地域社会において他の人々と共生することを妨げられないこと並びに社会的障壁の除去に資することを旨とするとともに、個々の発達障害者の性別、年齢、障害の状態及び生活の実態に応じて、関係機関等の緊密な連携のもとに、意思決定の支援に配慮しつつ、切れ目なく行われなければならないことを規定すること。
　第四に、国及び地方公共団体の責務に、発達障害者等からの各種の相談に対し、個々の発達障害者の特性に配慮しつつ総合的に応ずることができるようにするため、関係機関等の有機的連携のもとに必要な相談体制の整備を行うことを追加すること。
　第五に、発達障害者の支援のための施策について、発達障害者の教育、就労、地域における生活等に関する支援、権利利益の擁護、司法手続における配慮、発達障害者の家族等の支援等を強化すること。
　第六に、都道府県は、発達障害者支援センター等の業務を行うに当たっては、地域の実情を踏まえつつ、発達障害者等が可能な限りその身近な場所において必要な支援を受けられるよう適切な配慮をするものとすること。
　第七に、都道府県は、地域の実情に応じた発達障害者の支援体制の整備について協議を行う発達障害者支援地域協議会を置くことができるものとすること。
　第八に、国民に対する普及啓発、専門的知識を有する人材の確保等及び調査研究の推進に関し、規定を整備すること。
　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　発達障害者支援法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○渡辺委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付しております草案を発達障害者支援法の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十三日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
平成二十八年五月十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　谷　　公一君
　　　理事　秋元　　司君　理事　秋本　真利君
　　　理事　金子　恭之君　理事　小島　敏文君
　　　理事　鈴木　憲和君　理事　泉　　健太君
　　　理事　水戸　将史君　理事　樋口　尚也君
　　　　　　井上　貴博君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大西　英男君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　門　　博文君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小池百合子君
　　　　　　今野　智博君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　武部　　新君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中村　裕之君　　　　西村　明宏君
　　　　　　原田　憲治君　　　　堀井　　学君
　　　　　　前田　一男君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山本　公一君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　神山　洋介君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　津村　啓介君
　　　　　　横山　博幸君　　　　岡本　三成君
　　　　　　北側　一雄君　　　　中川　康洋君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　本村　伸子君
　　　　　　井上　英孝君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　土井　　亨君
　　　外務大臣政務官　　　　　　黄川田仁志君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐藤　英道君
　　　国土交通大臣政務官　　　　宮内　秀樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　江島　　潔君
　　　国土交通大臣政務官　　　　津島　　淳君
　　　政府参考人
　　　（消防庁審議官）　　　　熊埜御堂武敬君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森　　和彦君
　　　政府参考人
　　　（水産庁漁政部長）　　　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　毛利　信二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　栗田　卓也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　金尾　健司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　坂下　広朗君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　菊地身智雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海難審判所長）　　　　　　　　　　　　松浦　数雄君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　佐藤　雄二君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　笠原　俊彦君
　　　国土交通委員会専門員　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　武部　　新君
　　大塚　高司君　　　　　原田　憲治君
　　斎藤　洋明君　　　　　勝沼　栄明君
　　椎木　　保君　　　　　遠藤　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　井上　貴博君
　　武部　　新君　　　　　今村　雅弘君
　　原田　憲治君　　　　　大塚　高司君
　　遠藤　　敬君　　　　　椎木　　保君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　斎藤　洋明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　海上交通安全法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、海上交通安全法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長毛利信二君、都市局長栗田卓也君、水管理・国土保全局長金尾健司君、海事局長坂下広朗君、港湾局長菊地身智雄君、海難審判所長松浦数雄君、海上保安庁長官佐藤雄二君、消防庁審議官熊埜御堂武敬君、厚生労働省大臣官房審議官森和彦君、水産庁漁政部長水田正和君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官笠原俊彦君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮澤博行君。
○宮澤委員　皆さん、おはようございます。自民党の宮澤博行でございます。
　まずは、熊本の大地震、被災された皆様方にお悔やみとお見舞いを申し上げます。そして、来週には補正予算、国会で審議されるということでございますが、私たちも全力でサポートをさせていただく、そのことをお伝えさせていただき、早速審議に入ってまいりたいと存じます。
　本日は海上交通安全法等の改正法案を質疑させていただくわけですが、今回、この質疑に臨んで、法の条文をつぶさに拝見させていただきました。非常に複雑に入り組んだ法改正だった、そういうふうに私は思えてなりません。
　今回の法改正の主な目的は、東京湾における一元的な海上交通管制の構築、平時、非常時両方ということでございますけれども、それをするに当たって非常に複雑な法改正をせざるを得なかったんだなということを感じました。
　というのは、今回対象となっている港則法、この港則法が特別法なんですね。そして、海上交通安全法も特別法。一番最初にできているのが、港則法ですね。港則法が昭和二十三年、海上交通安全法が昭和四十七年、その一般法である海上衝突予防法が昭和五十二年ということで、特別法の方が先にできて、一般法の方が後にできる。時々こういうケースはあるかもしれませんが、珍しいと思います。
　そして、何といっても、港の中だけ交通整理をしていれば何とかなった港則法の時代から、だんだん交通量がふえてきて、いろいろな規制をしなくちゃいけなくなった、この日本の海運の発展状況もこの法の制定過程から読み取れるな、そういうことを感じながら今回の質疑をつくらせていただいたわけでございます。
　そんなわけで、今回の法改正なんですけれども、条文ではやはりどこが改正の対象になっているのかが読みにくいんです。海上交通安全法ですと、この法の適用範囲が大体、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海ということなんですけれども、今回の法改正では、指定海域は政令で指定されるということ。港則法によりますと、適用港という言葉があったり、特定港という言葉があったり、今回、新しく指定港というものが出てきた。これも政令で指定される。
　では、端的に聞きます。この法改正、一体どこの海域が対象となっているのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えします。
　今回の改正により、湾内における一体的な海上交通管制を行う海域を指定海域、指定港として政令で指定することとしております。
　指定海域は、非常災害発生時に船舶が著しくふくそうすることが予想される海域であって、レーダーその他の設備により当該海域における船舶交通を一体的に把握することができる状況等にあるものを指定することとしており、法改正時には東京湾を想定しております。
　また、指定港は、指定海域に隣接する港のうち、レーダーその他の設備により当該港内における船舶交通を一体的に把握することができる状況等にあるものを指定することとしており、法改正時には京浜港、横須賀港、千葉港、木更津港及び館山港を想定しております。
○宮澤委員　今回の指定ではそういうことでしょうけれども、今後、伊勢湾とか瀬戸内海とかがこの指定の対象になってくる可能性があるのかどうなのか。そこら辺の検討状況はどうでありましょうか。
○佐藤政府参考人　他の海域につきましては、今年度以降調査を開始していくこととしております。
○宮澤委員　それでは、東京湾が今回の対象ということで質疑を進めさせていただきますが、今回、湾内における一元的な海上交通管制の構築、これが大きな目的であって、非常時も、平時も機能するようにしていくというのが実質的な政策の目的だと思います。
　では、まず、平時における安全性の向上と国際競争力の強化についてお聞きしていきたいと思います。
　その必要性はわかるんですが、今、東京湾がどういう状態で、そして、今度この改正を行い、体制を変更することでもってどういうような整理、効果が期待できるのか、そこのところをお話しいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えします。
　東京湾では、平時においては、信号待ちや渋滞による船舶交通の混雑が発生していることから、混雑を緩和し、安全かつ効率的な船舶の運航を実現することが求められております。
　今回の改正により、新海上交通センターにおいて、海上交通安全法の航路と港則法の航路を一体的に見て管制計画段階から調整を図ること、新たに港則法の航路への入航時刻等の指示制度を創設し、航路の入り口付近に船舶が集中する状況を回避すること、新たなシステムなどの運用により、実際の運航状況に応じた港内の信号の柔軟な切りかえが可能になることなどにより、渋滞や信号待ちの解消を図ることとしております。
　例えば、東京湾口から京浜港の東京西航路までの航行時間が、現在の約百八十分から平均約二十五分程度短縮されることとなります。
　以上のことから、物流の一層の効率化が図られ、東京湾における国際戦略港湾を初めとする港の国際競争力の強化に資することとなるものと考えております。
○宮澤委員　世界的にも有数なこの東京湾がそういう渋滞になっていたというのは、実はゆゆしき問題だったんだろうなというふうに思います。これは早くやらなくちゃいけないと思います。
　では、実際、この東京湾の中に入ってくる船、一日どのぐらいなのか、一時間どのぐらいなのか。どういう状況なのか、我々も現場を上空等から見るときが時々あるんですけれども、データでこういう状況ですよとある程度お示しいただけると議論はわかりやすくなってくると存じますが、そこら辺のデータはどのようになっているでしょうか。
○佐藤政府参考人　現在、我々は二百メートル以上の船を巨大船というふうに定義しておりますけれども、この巨大船の、東京湾にあります浦賀水道航路の通航量、一年の通航量でございますけれども、八千六百三十七隻というふうになっております。
○宮澤委員　一日に換算すると、これはどのくらいになるものなんでしょうか。割り算すれば簡単かもしれませんけれども、およそ三十隻ということになるんでしょうか。
　そうすると、それが時間的にどのような時間に集中するかわかりませんけれども、その渋滞というのがどういう状況なのか、もう少し細かい割り算で御説明できるでしょうか。
○佐藤政府参考人　もう少し丁寧にお答えいたします。
　東京湾におきましては、通常時から通航船舶が多い状況にありまして、レーダー映像の分析などから、港内入港船舶数は合計約五百隻程度となっておるところでございます。一日当たりでございます。
○宮澤委員　今回のこの法改正と体制の変革でもって新しい海上交通センターができる、そこで一元的に管理していくということでございますが、大きい船でも、ならして一日に三十隻ぐらい、レーダーで把握できるものが五百隻となると、管制の能力というのは十分なんでしょうか。飛行機とは大分様子は違うと思いますけれども、その処理能力について、ちょっとお話をいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えします。
　新海上交通センターでは、船舶動静を監視する海域が港域へも広がりますことから、監視対象船舶も増加し、また、船舶の動態予測機能が高度化されるため、情報処理システムの処理能力を倍増するなどの対応を図った整備をいたす所存でございます。
　新海上交通センターに当初配属される運用管制官については、平成二十九年度の運用開始までに新たな業務を確実に実施できますよう、新たに策定される業務処理手順を踏まえたさまざまなシミュレーション訓練、実機操作の慣熟を含めた実践訓練を積み、万全を期すこととしております。
　また、現在、新人運用管制官の育成は、研修及び資格認定審査を経て行っているところでございますけれども、こうした研修等のカリキュラムについても新たな業務内容を反映して対応していきたい、このように考えております。
○宮澤委員　それでは次に、非常時における海上交通の機能維持のための方へ移っていきたいと思います。
　非常時には、船へ、あっち行って、こっち行ってというふうに管制する、雑駁に言うとそういうことなんでしょうけれども、このような措置を用意した経緯、東日本大震災を経てということもあるかもしれませんが、どういう経緯があり、どういう検討がなされてここにたどり着いたのか、御説明をいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　東日本大震災発生時には、東京湾の中央部における錨泊隻数が直前の約百隻から、震災発生後には、各港や湾外からの避難船舶などにより約四百隻まで増加したところでございます。
　このため、東京湾では、平時と比べ湾内が非常に混雑した状況となり、船舶の衝突などの危険性の増加、船型に応じた適切な錨地の不足など、船舶交通の危険な状況が発生したところであります。
　今回の改正により、避難可能な海域の広さ、避難船舶の大きさや隻数などを考慮し、湾内の混雑を抑えるため、入湾制限、湾に入ってくる船の制限を行うこと、避難船舶の安全な海域への移動を命じることなどができることとなり、東日本大震災の際に東京湾内で生じた危険な状況を解消できるものと考えております。
○宮澤委員　そのときに気になるのが、今回の法律を読んでいて、船の種類がいっぱい記載されているわけなんですよ。
　まず、海上交通安全法、この第四条等々によりますと、五十メートル以上の船が対象となっている。ところが、三十二条から三十三条、三十四条、三十五条、非常災害発生周知措置の対象、情報の聴取、航行制限等々は、これは、指定海域内船舶と読めるものと、限定されていないような条文の書き方だったり、まちまちなんです。
　非常時の避難の対象が大きい船に限られてしまったら、それで本当にいいんだろうか。小さい船は一体どうするんだろうか。ここのところは、やはり整理しておかなくちゃいけないんじゃないんでしょうか。
　さらに、もう一つの改正の対象である港則法においては、雑種船から今度名称が汽艇というふうになったわけです。汽艇というのは総トン数二十トン未満、小型船が総トン数五百トン未満、また港則法の中には特定船舶という言葉も出てくるわけなんです。
　この非常時、何がどのように対象となっているのかは、ちょっと整理してお話をいただかなければいけないと思います。よろしくお願いします。
○佐藤政府参考人　お答えします。
　非常災害時における船舶に対する移動命令は、船舶交通の危険を防止するため、船舶を安全な海域に避難させたり通航路を確保するために命ずるものでありまして、小型船舶を含む全ての船舶に適用することとしております。
　また、新海上交通センターが提供する情報の聴取を義務づけられる船舶と入湾通報の対象船舶は、運動性能に制約があり、船舶交通がふくそうする状況下での操船が困難であること、それから、喫水が深く可航水域が限定されること、沈没等の海難が発生した場合、他の船舶の可航水域を減少させるほか、油の流出などによる影響が大きくなる蓋然性が高いことなどから、航路航行義務のある長さ五十メートル以上の船舶に適用することとしております。
　長さ五十メートル以上の船舶を湾外や水深の深い錨地に速やかに移動させるなど、大型船舶の流れを整理することによって、小型船舶を含めた海域全体の安全性の向上を図るところでございます。
○宮澤委員　ありがとうございました。
　ふくそう、渋滞ということでしょうけれども、この法改正のもととなったというわけではないでしょうが、第三次交通ビジョンというのがあるわけですね。この中には、震災への対応も書かれているわけでございますが、その中に準ふくそう海域というものがございます。
　この準ふくそう海域というのは、東京湾から石廊崎、伊勢湾、潮岬、室戸岬、足摺岬、こういったところの、船がたくさん通っている地域ということでございますね。私の地元、御前崎港がございますので、これは人ごとではございません。
　この準ふくそう海域、衝突事故等々もたくさん起きているということでございますが、この準ふくそう海域において、今後どういうような海上交通管制を行っていく用意があるのか、ここのところも加えて質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○佐藤政府参考人　お答えします。
　準ふくそう海域については、平成二十八年一月の交通政策審議会の答申におきまして、現行制度を活用した取り組みとして、ＡＩＳ航路標識等を活用した航路設定と航行の励行を図る安全対策が盛り込まれております。
　具体的には、伊豆大島西方海域におきまして、中心線を設定し整流化を図るため、ＩＭＯの採択を目指すとともに、海図への記載、ＡＩＳ航路標識による明示を行うことにつき各団体と調整して検討を進めていくこととしております。
○宮澤委員　最後にお聞きいたします。
　今回のこの東京湾、一元的な海上交通管制の構築をするということは、やはり国際的に魅力ある港でなければならないということ、それが一番の目的だと思うんですよ。
　では、これをやって、実際、何を東京湾の売りにしていくのか、国際競争力向上をどのようにアピールしていくのか。それについては、国家的な政策の観点でどのようにこれを捉えていらっしゃるのでありましょうか。これを最後の質問とさせていただきます。
○石井国務大臣　今般の法改正によりまして、東京湾におきまして一元的な海上交通管制が構築されることによりまして、東京湾口から東京西航路までの船舶の航行時間が平均約二十五分短縮することが見込まれております。
　航行時間の短縮により、東京湾内の港湾への到着時間が短縮をされまして、国際戦略港湾である京浜港を初めとした港湾の利便性が向上し、国際競争力の強化に資することを期待しております。
　特に、京浜港につきましては、本年一月に横浜川崎国際港湾株式会社、これが新たに運営主体として設立をされまして、三月に国から五億円の出資を行い、国、港湾管理者、民間の強みを生かした協働体制が整えられたところであります。
　今般の法改正による船舶の到達時間の短縮効果を生かしつつ、国際コンテナ戦略港湾政策による集貨、創貨、競争力強化の取り組みを推進してまいりたいと考えております。
　国土交通省といたしましては、引き続き、港湾管理者、民間との協働体制のもとで、海外の船社等に対して京浜港のトップセールスを行ってまいりたいと考えております。
○宮澤委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○岡本（三）委員　おはようございます。公明党の岡本三成です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　では、早速質問に入らせていただきます。
　今回の法改正、大きく分けまして二つの目的があるというふうに理解をしております。一つは、平時における港湾内の交通の渋滞を緩和するということ。もう一つは、有事、災害等の際にそれぞれの船舶の安全の確保をしていくということだと思いますけれども、きょうは、時間の関係で後者の、有事の際にどのように船舶の安全を確保していくかというところに焦点を当てて質問をさせていただければと思います。
　まず、今回の改正の立法事実になったのではないかと思っておりますけれども、東日本大震災の折に、実際に、例えば東京湾の中でどういうことが行われたかということに関しまして確認をさせていただきたいんです。現在も熊本で余震が続いているような状況でありますし、国民の皆さんの関心も非常に高いと思うんですね。
　それで、実際、三・一一の際に、あの震災を受けて、各船舶に対してどのように情報を連絡して避難誘導をしたか、その際に不十分だと感じたような反省点はどういうところであったか、そして、その教訓が今回の改正にどのように生かされているか、御答弁をいただければと思います。
○佐藤政府参考人　お答えします。
　東日本大震災発生時には、各港内及び湾外から船舶が避難してきたため、東京湾の中央部における錨泊隻数が直前の約百隻から約四百隻までに急増いたしました。この結果、東京湾内は平時と比べ非常に混雑した状況となりました。
　臨海コンビナート火災が発生し消火活動を行った事案があったものの、海上交通センター等の情報提供等により、海上における大規模な船舶事故の発生は未然に防止されたところであります。
　しかしながら、震災時のような非常災害時においては、海域が混雑することによる衝突の危険性の増加、船型に応じた適切な錨地の不足といった船舶交通の危険な状況が発生したことも事実でございます。
　今回の改正により、非常災害が発生した場合に、新東京湾海上交通センターが、海域の広さ、あるいは避難船舶の大きさ、隻数など、海域の状況を一元的に把握しつつ、湾内の混雑を抑えるため入湾制限を行うこと、船舶を迅速かつ円滑に安全な海域に避難させることなどの措置を新たに講じることにより、非常災害時の海上交通機能を維持することができるものと考えております。
○岡本（三）委員　三・一一のとき、私は議員になる前は会社員で、都内の高層ビルのオフィスから、実際にあのときは千葉コスモ石油の製油所が爆発して燃えているところを見ていたんですね。
　実際、あのときは、海上保安庁の船が放水をして大きく拡大するのを防いだというふうなこともその後伺いましたので、いざというときには、湾内にいる船の安全確保だけではなくて、その地域のさまざまな被害の拡大のためにも湾内の安定した状況を保つことは重要だというのをその目で見たときに改めて感じたんですけれども、今御答弁いただいていたことをベースに、今回の法改正がなされたときに、例えば、残念ながら想定されているような首都直下が今後起こったとき、どういうふうな情報の伝達の仕方をするかということを確認したいんですね。
　例えば、三・一一のときにも四百隻もいたわけですから、個別に連絡するなんということは物理的に無理なわけで、例えば、どういう情報を全ての船で共有して、その中で危険性があるものを幾つかピックアップしながら、その船には個別にさまざまな指示も必要になってくると思うんですが、この法律が改正された場合に、具体的なオペレーションとして、非常時にどういうふうな情報の伝達、命令を下すかということを教えていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えします。
　万一、地震等の非常災害が発生し、これにより湾内における船舶交通の危険が生じるおそれがある場合は、具体的な事故の情報や湾内の混雑状況など、船舶交通の安全を確保するためのさまざまな情報について、無線、インターネット、中短波放送、巡視船艇による直接の呼びかけなど、あらゆる手段を通じて提供することとしております。指定海域及びその周辺海域に所在する船舶は、これらの情報をもとに自主的に安全な海域に避難するなどの対応を行うこととなります。
　このような情報提供を行うほか、例えば多数の船舶により、湾内が著しく混乱し、船舶の乗り上げ、衝突など海難発生の蓋然性が高まることが予想されるときは、海難の状況や浮遊物の状況を考慮した湾内の避航可能な海域の広さ、避難船舶の大きさ及び隻数、湾外から入湾しようとする船舶の大きさ及び隻数などを考慮して、指定海域に進行してくる船舶の航行を制限したりあるいは禁止するなどの命令を行うこととしております。
○岡本（三）委員　非常時に情報を提供するところがさまざまな違う情報を提供して、湾内にいる船に混乱を及ぼすようなことがあってはいけないということで、今回、新しく、平成三十年に横浜に新設される海上交通センターに関しては、その海上交通センターとそれぞれの港にある交通管制室を統合するというふうに伺っているんですね。
　いいことだと思うんです。いざというときに情報の出どころを一元化することによって混乱なく統制を図るというのは非常に重要だと思うんですけれども、万々が一、新しく統合した新海上交通センター自体が被災をしてしまって、さまざまに指示ができなくなったときのバックアッププランというのはどうなっているかということを教えていただければと思います。
○佐藤政府参考人　お答えします。
　新東京湾海上交通センターが整備される横浜第二合同庁舎にありましては、大規模地震にも十分耐え得る構造となっております。
　同センター内に設置する管制データを処理する装置などについても、機能喪失防止のため二重化整備をするとともに、電源についても非常用電源装置を整備します。
　また、船舶交通の動静を把握するためのレーダーやＡＩＳ信号の受信設備、船舶との通信を行うためのＶＨＦ無線電話の送受信所についても、東京湾周辺に分散して設置し、カバーエリアを二重化することなどによって、万が一被災した場合でも必要な機能を維持することが可能となっております。
　それでも、万々が一機能が完全に喪失した場合には、現在の観音崎における海上交通センター内に残される設備を使用した管制業務を実施することも想定しておりますし、また、必要に応じ、ＡＩＳ受信機等の仮設や、レーダー、ＶＨＦ送受信設備を搭載した巡視船艇の活用などにより、管制業務の維持に努めていきたいと考えております。
○岡本（三）委員　これはぜひ、さらに非常時にも完全に対応できるように御検討いただきたいと思うんです。
　新しくつくるところは、物すごく強靱な建物ですよ、万々が一電源が落ちても自家発電もあります、二重三重のブロックをしていますよ、いざとなったら、観音崎もそのまま残すのでそこで対応しますよとおっしゃっているんですが、ちょっと役所の方にお伺いしますと、観音崎に人はいるんですかというふうに言ったら、いや、人は置かないつもりですと。どうするんですかと言ったら、一大事になったらそこに人を集約させますというふうにおっしゃるんですけれども、首都直下の地震が仮に起こったとして、津波が来るまでにそんなに時間がなかったとして、そこに人が移るまでの間に津波が来たらどうするんだというふうに思ったんですね。
　民間の企業も、いざというときのためのバックアップとして、例えば、関東に本社があるお会社さんですと、比較的地盤がいいと言われているような、例えば群馬にバックアップのデータ施設等のオフィスを保険として持っていらっしゃるところが多いんですね。ほとんどのところは人も置いています。いざというときのためにしか使わないんですけれども、保険代なんですね。というのは、いざ何か起きてそこまで人を移動させようと思っても、交通手段がなかったら、ハードはあっても使いこなす人がいないので、実際はワークしないわけです。
　ですから、そういうときには、実際には湾内に展開をしている船等も情報網として発信の拠点にするというようなこともおっしゃっていたので、今の想定の中ではそれで十分カバーがされるのではないかというふうに思っていらっしゃるのではないかと思うんですけれども、やはり民間の企業がいざというときのために二重三重のバックアッププランを考えている、そのことと考えると、万々が一のための準備としてはちょっと手薄ではないかなというふうに私は思っておりますので、今御検討されて決めていらっしゃることに加えて、今後さらに、想定外のことがないぐらいの、二重三重の御検討をお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、今回の改正案が通ったとして、内容自体はいざというときのために必要なことですので、その法改正に関しては全く異論がなく、やるべきだというふうに思っているんですが、実際に今まで御答弁いただいたようなことが非常時に実行できるかどうか、その実効性の担保をどうするかということについて御質問をさせていただきたいんです。
　現状は、いざというときの訓練で何をしていらっしゃるかというと、海事関係者の方を定期的に集めて、こういうときにはこういうふうに対応していますというふうな情報共有をしていますというようなことを事前のレクで伺っているんですけれども、現場でいざというときのための訓練をすることの重要性というのをすごく感じるんですね。
　ただ、海ですとそれが難しいこともよくわかるんです。いざというときに、誰が、どの船がそこにいるかということも想定しづらいですし、日本国籍の船だけではなくて外国船籍の船もたくさんあるわけですし、日本の国内船といっても、交通を主にやっているような船もあれば、漁業関係者の船もあれば、いろいろなことがあるので、なかなかその方々を束ねて訓練をするというのは難しいんですけれども、本当に机上の情報確認だけで、やらないよりましだと思いますが、いざというときのために十分なのかということに対してすごく高い問題意識を持っております。
　どういうやり方をするかというのはぜひ知恵を出していただきたいと思うんですけれども、現場の実地訓練というのをやっていくということの重要性をすごく感じておりますので、その点について、今後お取り組みいただけるような議論がされているのか、どのように検討されているのか、御答弁いただければと思います。
○石井国務大臣　一元化後の海上交通センターにおきましては、湾内の船舶交通を一体的に把握し、非常災害時において、大型船等を港内から湾外まで速やかに退避させることなどの新たな業務に取り組むこととなります。
　こうした新たな制度が確実かつ円滑に実施できるよう、関係機関及び海事関係者等に対する事前の説明会の開催、パンフレットの配布、ホームページによる紹介等のさまざまな方法により周知徹底を図ることとしております。
　湾内で発生することが予想される災害への対応につきましては、関係自治体や海事関係者の理解や協力が不可欠であることから、今後、新たな取り組みといたしまして、さまざまな事態を想定したシミュレーションや、その結果を反映した関係者との連携訓練などを計画的に実施することといたします。