Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲富委員　まだ聞きたいことがたくさんありますけれども、時間が迫ったそうでございますから結論を申し上げたいと思うのでございます。
　私は、農産物の価格を決定するに当たりましては、やはり生産費を認めるということが一つ。パリティ指数が決定されましたならば、こういうような経済事情を参酌してこれほどになったのだという結論を出さなければ、パリティ指数で出たものと経済事情を参酌したものがごっちゃになって出てまいりますと、一般国民から見るとはっきりしない。これに対して生産者が本年度はバレイショは幾らにしてもらいたい、こういうような希望が出る。米の場合もそうです。そうすると、一般国民から見ると、国が発表した本年度の価格はこれだと言っておるのに、農民はこの価格を要求する、こうなりますと、農民が非常に不当な要求をしておるというような感情を持つことは非常に私は遺憾だと思う。そういうことで物事を解決されると、農民は非常に価格決定に不満を持つ。価格決定に不満を持つことは、農業生産に意欲を少なくするということなんです。農業生産に意欲を少なくするということは、生産にも非常に影響することになるわけです。それで、経済事情を参酌するとするならば、本当の価格はこれだけである。しかしながら、こういうような経済事情を参酌すればこれでがまんしてもらわなければいけないのだ、そういうように決定の仕方をはっきりしなければ、農民に対する不満、そして農業に対する意欲というものはなくなってくると私は思う。そういうような価格決定の方式をやることが生産者農民に対して非常に忠実なるゆえんであると私は思うのです。繰り返して申しますが、こういうようにパリティ指数がこれだけになったのだ、しかしこういうような経済事情を参酌するとこれだけになるのだ、この点をやられなければ、ごっちゃにして発表されると国民はわかりません。農民は非常に不当な要求をしているように思われる。こういう取り扱い方をすることが必要であると思うのですが、これに対しては政府はどういう考え方を持っていらっしゃるか承りたい。
○渡邉（文）政府委員　ただいま先生から従来の価格決定の公表の仕方等につきましての御注意をいただいたわけでございます。御指摘の点私もよく理解できるわけでございます。たとえば、先ほどの例に籍口して申し上げますと、カンショの場合でございますと、従来は原料基準価格というものが一本であったわけですが、四十九年のあの激しい経済変動のさなかに、農家の強い御要望を踏まえまして取引指導価格を別に設定された経過がございます。その形が現在までずっと続いておるわけでございまして、カンショの場合は原料基準価格のほかに指導価格があることは関係の農家の方は十分知悉しておられると思いますし、昨年の例で言いますと、原料基準価格はパリティアップをした、しかし現下の厳しい財政事情、あるいは前後に決定されました畑作物の価格との関係で、原料基準価格と取引価格との差額につきましては特にパリティアップをすることはしなかった、前年ほぼ同額に据え置いた。その結果、手取りとしてはパリティとイコールではなくて、それよりも若干下がったということ等につきましてより懇切な説明といいますか、理解を深める努力をすべきであるという御指摘だと私は受けとめますが、今後よく注意をして努力してまいりたいと思っております。
○稲富委員　時間がないので結論に入ります。
　いま申しましたように、農家の経営を維持すること、農家の経営を安定させる、そして農家、生産者に希望を持たせるために多くの法律はできております。法律の目的がそうなっているのです。ところが、なかなかその法律の目的に沿わないということは、いま御説明もありましたような、政令でいろいろ定めてみるとかあるいはまた幅の広い経済事情を参酌するとか、こういうあいまいなものによってこれをばかされてしまう、これが農民の生産意欲を少なくし、農家経営が不安定な状態になるというような問題があります。われわれは農民に対しまして忠実に知らしめて、がまんすべきものはこういう事情だからがまんしなさい、経済事情を参酌するというのは、その点をつまびらかに経済事情も説明するのだ、実際言えばこれほどの生産費はかかっているのだ、これを知らせることが必要である。たとえば米の問題でもそうなんです。
　私は米の問題を例に引きますが、米価を決定する場合でも、政府が米価審議会に諮問する場合に、本年度の米価は、本当は生産費は物価も上がっているからこれが相当なんだ、しかし、いろいろな経済的な事情、需給関係等があるからこれを諮問するんだということをはっきりしなければ、一般の農民から見ますると、もうこれほど資材その他が上がっておるにもかかわらず米価が上がらない諮問をする、いかにもこれは矛盾しているじゃないかという感じを持つ。そういう感じを持つことが生産意欲をなくすることになるのです。それは他の農産物においてもまたしかりなんです。その点は懇切に、やはり生産者が理解のできるような方途をもって農産物の価格を決定するということが必要なんです。ひとつ政府としても、行政の面に当たられる方もその点を十分に理解し得るような方法で決定するということが将来の日本の農業というものを健全なものにし、農民が納得しながら農業生産に従事する、この気持ち、精神を持たせるために必要なことであると思うのです。どうか本年度の米価あるいはこの農産物の価格の決定に当たりましてもそういうようなことを十分含んで、ひとつこの法律に示してありますように、農家の経営を安定せしめるような決定方をしていただきたいということを特に申し述べまして、ございますなら政府としてのこれに対する決意のほどを承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　ただいま先生から御注意を含めましての、あるいはお励ましの言葉もいただいたつもりでございますが、そのお話を十分体しまして、今回の価格決定に努力をしてまいりたいというふうに思います。
○野間委員　最後の質問者になったわけですけれども、午前中に続いて畑作物の三品についての価格の問題を質問したいと思います。
　かなり論議が尽くされましたが、私は基本的に何を押さえるかということになりますと、先ほど稲富委員が言われたし、昨年の本委員会においてもわが党の寺前委員からも価格形成の問題について法の趣旨や目的を踏まえてということで提起をされたわけですけれども、私は何としても価格を決める際にはこの点を基礎にして適切な価格を決めていただきたい、こう思うわけであります。ところがことしになりましてからの農畜産物価格決定の推移と申しますか足取りを見てみますと、三月末には乳価の据え置き、それから基準糸価の引き下げ、それから麦価、米価、いずれも前年の算定方法を改悪して抑制してまいりました。ことし最後のこの畑作物の価格についても抑制されるやもわからぬということで大変な不安を農家の皆さんは感じておるわけでありますが、農家にとって積極的に増産に取り組む作物、これがいまのような価格決定の経過からしたら、何もないじゃないかということにもつながると私は思うわけであります。甘味資源作物あるいは大豆、いま審議中のものについても、増産に取り組む必要はあっても、価格を抑制してこれを抑えるという理由は全くないと私は思うのです。
　午前中にも申し上げたんですけれども、あのパリティ方式あるいはとりわけ奨励金制度、これは増産に励めばそれだけ農家に還元される、こういうことで一生懸命やってこられた。ところがことしの麦価の決定についての農林省の資料によりますと、生産性の向上を勘案してということで、純粋のパリティ指数を掛けて算出するのではなくて、この奨励金分については五十四円私たちの計算では削減している、こういうふうになるわけですね。つまり、さあ増産せい、増産して生産性が上がればあなたたちの利益になるんだということをやられた。実際に一生懸命生産性を上げた。ところが、生産性が上がったから、これを参酌してこのパリティ指数の計算よりも下がった価格で決定する。これではまるで農民をだましたようなことになるんじゃなかろうか、こういうふうに私は思うわけであります。
　大豆などを見ましても、これはきょうの報告にもありましたけれども、要するに畑作の大豆はずっと横ばいから減っておるわけです。ところが転作でこの大豆の作付面積もふえておる。これは特定作物にてん菜とこれが入れられておるということで、奨励金も一つの励みになって一生懸命やっておるわけであります。
　私は、やはり農民の期待にこたえるような形で、この法の趣旨に従った価格の決定をぜひして、自給率を高め、そして農家の経営を安定してほしい、このことをまず申し上げて答弁を求めたいと思います。次官、いかがですか。
○志賀（節）政府委員　野間先生の御意見、十分に承りました。
○野間委員　大変そっけないあれなんですけれども、もう十六日に決めるわけでしょう、十六日に。いま大蔵との協議もずっとやっておると思いますし、もう大詰めに来ておるわけですよ。午前、午後の論議を十分聞いた上で、農家の期待を裏切らないだけではなくて、農家が積極的に生産意欲を燃やす、納得のいくようなそういう価格の決定をするというふうに受けとめてよろしいですか。
○渡邉（文）政府委員　ただいま御指摘ございましたように、ことしに入りましてから幾つかの価格決定が行われたわけでございますが、私どもは直接のその作物についての所管ではございませんが、それぞれの作物の置かれております需給事情等を十分考えられて価格の決定がなされたものだというふうに考えておる次第でございます。今回、私どもが明後日決定したいと思っておりまののは、それぞれ甘味資源ないしは輪作体系の中に組み込まれておりますいろいろな意味での共通の畑作物でございますが、先ほど来政務次官から御答弁がございますように、法律の規定を十分体しまして、他の畑作物の価格の相互関係等にも十分配慮しながら、適正な価格決定をするように考えて努力をしたいというふうに思っております。
○野間委員　具体的には検討中ということで、なかなか具体的なものが出てこないのでなかなか論議ができない。大変残念だし、いまのお話を聞いておっても非常に抽象的で、具体的にどのようなものができるのかということがなかなかわれわれには理解しにくい。そういう状況で、大変残念に思うわけであります。
　しかし、時間の関係もありますので質問を次に進めたいと思いますが、いまブロック農務長官とちょうど会談の最中ではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。午前中にはいろいろ心構えについてお伺いをいたしました。午後にはひとつ別の質問についてお尋ねをしたいと思うのですけれども、牛肉あるいは柑橘についての一九七八年の日米間の取り決め、これは一九八三年までの期間があるわけであります。この期間を一体どう見るのかということであります。これについては御案内だと思いますけれども、ブロック農務長官にしてもあるいは日米賢人会議の第二次の報告、提言、これによりましても、いろいろなことが書かれております。つまり、国内の生産とそれから消費、これを調整する期間が一九八三年までなんだ。いわゆる調整期間というふうに賢人会議でもブロック長官も言っておりますけれども、これについて日本側の見解はどうなのか、聞かせていただきたいと思います。
○塚田説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、最近では賢人会議のレポートあるいは先ほどまでアメリカの農務長官、亀岡大臣と会談しております。それで、その際、貿易問題についていろいろ語られているわけでございますが、私どもは貿易問題の見方を、いろいろの角度で見方があろうと思いまして、それで、七八年の農産物交渉の結果についての見方についても、日米間ですべての点について完全に合意しているわけではございませんので、私どもは何はともあれ、八二年度末にいまのところ合意されております協議に当たりましては、その時点での国内事情等いろいろな事情を総合的に勘案しまして、また実際問題として米国側がどういうような対応を行ってくるかわかりませんので、具体的な予測は困難でございますけれども、私どもとしては当該産品に即して需給動向等をよく踏まえ、いずれにせよ国内農業に悪影響を及ぼさないように対処する考えでございます。
○野間委員　どうも私の質問には直接答えてないわけで、ブロック長官の一九八一年七月十三日の合同経済委員会通商小委員会、ここにおいての声明があるわけですね。これを見ますと、「基本的に吾々は牛肉とオレンジと柑橘ジュースの増加のためのＭＴＮ実行期間を日本農業のための過渡期と考えています。」こういうことを言っているわけですね。それから第二レポート、あのワイズメンのものを先ほど引いたわけですけれども、「五年間の調整期間を設けることが両国の間で取り決められて」おる。別のところでは、「日本の生産者のための調整期間とする」こういうことが取り決められた。これが、牛場座長と向こうのインガソル座長の責任者でつくったこのレポートの中にあるわけですね。こういうようなものが果たして七八年のときの取り決めのときの両方の合意事項であったのかどうか、こういう点なんです。
○塚田説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の賢人会議のレポートは、これは民間のレポートでございます。それからブロック農務長官の議会での発言、私ども承知しております。七八年の農産物交渉の結果について米側がそういうような発言をし、また民間の賢人会議のレポートが、準備期間である、あるいは調整期間であるというふうな発言をしておるのは、私ども承知しておりますが、私ども農林水産省として現在までそういうような言葉を使ったことはございませんし、私、その当時の交渉の直接の当事者でありませんけれども、私はそのようなことについて合意をしたというふうには聞いておりません。
○野間委員　行政庁は一体ですから、だれがやろうと同じなわけですけれども。
　そうすると、いま私が取り上げたこの中には——民間人とおっしゃいましたけれども、これはたしか大平さんとカーターさんですか、この共同声明に基づいてつくられたもので、しかも国会の中でも鈴木総理が、これはできるところからやる、大変評価するということを答弁された、こういうものなんですね。しかし、いまのあなたの答弁は、こういうブロック長官やあるいは賢人会議の提言、これは日本の牛場さんも含めた中での提言なんですけれども、これとは政府の認識とが食い違いがある、こういうことですね。だとすれば、私はそれはそれで結構だと思うのですけれども、私が心配するのは、これは一九八四年度以降、貿易の自由化、もっと開放経済で農産物をもっと入れろ、こういう要求が随所に出ておりますね。こういうことを踏まえて考えたときに、この間出しました昭和六十五年を見通した柑橘の振興計画とか、農業の長期的な見通しですね、需給計画、これの根本が狂ってくることになる。だからこそ私は申し上げているわけですね。
　これは農蚕園芸局長にお聞きしますけれども、あの六十五年見通しの果樹の振興計画、これはたとえば柑橘について言いますと、アメリカからの輸入は一九八三年度の最高の量をそのまま横ばいさせて、あるいは試算して輸入の量を決めたということになるわけですね。それだけ確認しておきます。
○小島政府委員　あの長期見通しを決めます時点においてはっきりしております輸入量は、織り込んでおります。それ以降のものについては、はっきりいたしませんので、六十五年の見通しはお話のありました数量を織り込んでおるわけです。
○野間委員　ですから、この交渉の際によほどきちっと——認識がいまずれがあるということを認めましたけれども、これは次官もよく聞いておいてほしいと思うのですけれども、こういういまの日本の政府の姿勢というか認識は私は正しいと思うのですけれども、その立場を踏まえてきちっとやらなければ、これはえらいことになってくる。長期見通しの全部が狂ってくる、こういうことを警告申し上げて、この点について十分検討された上で協議にも臨んでいただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　次に、午前中に、同僚の委員からも取り上げられましたＥＤＢの問題、これは厚生省、労働省、お越しになっておられますね。実は、午前中の農水省からの報告の中でも、チチュウカイミバエの防除についてＥＤＢ、二臭化エチレンですか、これで薫蒸処理をして日本に入れる、こういうことをやればただの一匹もチチュウカイミバエは入ってこないというような確信を持ってやられた、合意もされたし、それでいま実施されておるということを私たちはここで聞いたわけです。ところが、問題は、その消毒と申しますか防除のためのＥＤＢ、二臭化エチレンの問題なんですね。これについて厚生省は、これがどういう物質で、人体、生命に対してどのような関係、影響があるのか、その認識の度合いについてお聞きしたいと思います。
○藤井説明員　エチレンダイブロマイドは二臭化エチレンと称されているものでございまして、非常に簡単な臭素の入った有機化合物でございます。この化合物は非常に古くから薫蒸剤として使われていたわけでございますが、一九七七年以降、アメリカにおきます各種の動物実験におきまして経肺暴露、いわゆる空気から入ってくるガスの量によって一部鼻孔のがん、その他乳がん、こういったものが動物実験で発生することが知られております。また、ＥＤＢの環境濃度におきまして、男性の生殖器の機能が低下するという動物実験の結果が出ております。
　こういった関係から、アメリカ当局におきましては、エチレンダイブロマイドの薫蒸につきまして防毒マスクを使うとか、あるいはまた他に適当な代替品があるならば代替品にかえるというような政策を去年の十二月、フェデラルレジスターに提案した物質でございます。
○野間委員　要するに、発がん性物質の疑いがあるということですね。これについて、たとえば柑橘の薫蒸についてアメリカでは規制の方針をいま決めておりますが、どういう方針でしょうか。
○藤井説明員　柑橘の薫蒸についてアメリカでは、現在、労働環境の場としての作用というものを検討中でございます。はっきりとした許容基準というものについては、連邦政府としては検討中でございますが、カリフォルニア州政府といたしましては、暫定的に〇・一三ＰＰｍというのを労働環境の基準として決めております。
○野間委員　一九八三年七月一日をもってこれの柑橘の薫蒸は禁止するという方針を決めていますね。
○藤井説明員　そのように聞いております。
○野間委員　これは労働省どうなんでしょうか。いま横浜の埠頭等々で問題になっております。これは、荷役の港湾労働者が開梱することを拒否して三者の協議が開かれたとかどうだとかいろいろ新聞報道にも出ております。
　私は、まず労働省にお聞きしますけれども、この点についていま厚生省から話がありましたが、労働省としては、人体、生命に対する害の度合いについてはどのようにお考えでしょうか。
○福渡説明員　お答えをいたします。
　いま厚生省の方から答弁がございましたけれども、動物実験において口あるいは気道等にがんが発生するということは承知をしておりますが、人についての報告というのは、いまのところ私どもの方では持っておりません。一般的には、動物実験でこのような結果が出た場合には、人に対してもある程度の影響があるというふうに考えられておりますので、そういう点は十分に踏まえて考えてまいりたいというふうに考えております。
○野間委員　労働省が出された「労働衛生のしおり」、労働基準局編のもの、五十六年度版、これはお持ちだろうと思いますけれども、これによりますと、「有害化学物質等の有害作用、許容濃度等」というところ、八十四ページからですね、これに関連して二臭化エチレンのところ、百四ページのところを見ますと、「Ａ２　人に対するがん原性を有するおそれがある疑いがある物質。」こういうふうに労働省のこの本の中でも書かれておるわけで、これは厚生省にしても労働省にしても、要するにがんの発生の疑いがある物質として押さえておられるわけですね。しかもアメリカでは、一九八三年七月一日でもってこの柑橘の薫蒸は禁止するということまで決めておる。ところが、農水省、こういうもので薫蒸して日本に持ってくるということを八月に合意されたわけですけれども、こういう実態を知った上でされたものかどうか。
　もう一つは、厚生省は許容量〇・一三ＰＰｍと言いましたけれども、きょうの説明でもあるいは農水省からもらった資料の中でもこういうのは一切出てこないわけですね。これは労働者も知らぬ、あるいは消費者も全く知らない。しかし、こういう大変危険なものであるということなんです。この点について農水省の姿勢は一体どうなのかということと同時に、厚生省、こういうものは直ちに食品衛生調査会等にも諮って、そして本当に人体その他に害がないかどうか、これをきちっとしなければこれは使えない。あるいは労働者に対してはそれなりの、こういう物質に当たらないような措置をするとか、これはきっちりしなければ大変なことになるのじゃないかと思うわけですけれども、農水省と厚生省双方に聞きたいと思います。労働省も後でお伺いしたいと思います。
○小島政府委員　日米間におきましていまの消毒の取り決めをいたします際において、ＥＤＢの薫蒸というのは一つの方法として認めたわけでございますが、その時点におきましてこの物質は発がん性の疑いがあるということについては私どもも承知をいたしておりました。ただ、同じＥＰＡの発表の中におきまして、果物の消毒に用いました場合に、数日を経てあらかた成分が揮発して、人間に危ない状態ではないという発表もございますし、また諸外国から現に私どもの日本国に輸入されておりますいろいろな果物類、それからほかの国におきましても現に使われている、アメリカ国内においても現在消毒に使われておる、こういう事情がございますし、日本国内でもいわば平穏公然と使われておるわけでございますので、その意味で消毒に使った場合に直ちに危険度が非常に高まる、こういうことではないのではないかと理解をいたしておったわけでございます。
　それから、ＥＰＡのこの問題に対する処理の仕方で、ただいま八三年七月からはもう禁止というふうにお話がございましたが、アメリカのこの種の問題の処理の仕方は、一応そういう方針を出しまして、それに対する各方面からのいろいろな意見を徴する、その結果最終的に判断を決めるということでございまして、禁止がもう確定した方針になっておるということでは決してないというふうに理解をいたしております。
○藤井説明員　ＥＤＢの発がんのレベルというものは決して強いものではございません。しかしながら、発がん性が動物実験で証明されているものを人為的にできる限り少なくする、あるいは痕跡以下にとどめるというのは厚生省の行政として当然の考え方でございます。幸いにいたしましてＥＤＢは揮発性が非常に強い。柑橘に使用して殺虫の目的を達した後、これは速やかになくなっていくものであるというような性格を持っております。問題は、このなくなっていくのがどのくらいの量以下であるならば完全に痕跡程度以下に流通期間においてなるかという点が一つの焦点になるわけでございますが、私どもは〇・一三ＰＰｍという柑橘についての残留の、港における限界というのを暫定的に決めて今日運用しているわけでございますが、この数字につきましてはＷＨＯ、世界保健機構では〇・五ＰＰｍという数字を決めております。このデータを検討したわけでございますが、そういうような数字で流通した場合に、消費者に渡るときにゼロになるという根拠が必ずしも明確に読み取れなかったという関係から、非常に乱暴ではございますが、アメリカにおける暫定的な労働衛生の基準〇・一三を柑橘の方に当てはめたわけでございます。
　しかしながら、これを実験室的に科学データとしてはっきりすることはできるわけでございますが、あくまでこれは実験室でございまして、アメリカから持ってきた柑橘について実態を把握したデータ、こういうものをそろえた上で明確にして、どこまでが安全なのかということをやらねばならないと思っております。現在、入荷した柑橘を使ってそういう科学データを蓄積し、さらに安全性について検討を加えたいと思っております。
○福渡説明員　私どもの方は労働環境の問題としてこれをとらえていくことになるわけでございますが、私どもの方で、いままでアメリカで発表されたデータあるいは動物実験の結果等を十分に検討いたしまして対処していきたいというふうに考えておりますが、当面は私どもの方もアメリカで暫定的に決められた〇・一三ＰＰｍというものを準用しながら運用してまいりたい、このように考えております。
○野間委員　もう時間が参りましたので、最後に、いま緊急を要するこれらの処理についてどういう方針を持っておられるのか、農水省に聞きたいと思います。
　先ほど申し上げたように横浜とか神戸にレモン、オレンジが着いておる。ところが、荷役が拒否されて、いまそのまま港におるわけですね。三者の協議をきのう開いたとか開かぬとかいう報道も私は承知しておりますけれども、いまのＥＤＢの持つ意味、これを前提にして一体どのようにこれを解決をつけていくのか。もうついたならいいわけですけれども。これらのことと同時に三省に対して、アメリカから発表されてアメリカでああだこうだという話がありましても、こういうものが発表されたら直ちに独自にやらなければ生命あるいは人体にとって非常に危険だというふうになりますから、きちっと横の連絡をとりながら、これらが人体や生命、健康にとって安全だということを、ぜひそこまで措置をしなければならぬ、こう思うわけでありますけれども、農水省に対してこの点について、それから私のいま最後に申し上げたことについて次官から答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○小島政府委員　昨日、東京、横浜の港湾労働組合、それから荷主、船主、そういう人たちの間で話し合いが行われまして、関係官庁によって安全性が確認されれば荷扱いをする、こういうふうな方針が打ち出されたというふうに聞いております。私どもはこの問題につきましては、先ほど申し上げましたように日米間の取り決めをした段階では、先ほど申し上げたような考え方に立っておったわけでありますが、国内の健康問題ということになりますればそれぞれ責任官庁があられるわけでありますから、そういうところの見解に従いまして円滑に事態が解決されるように望んでおるわけであります。
○志賀（節）政府委員　ただいまお聞き及びのとおり、政府といたしましては十分生命の安全を目途としてこれに取り組んでおるわけでございます。もとより、この薫蒸の問題以前にチチュウカイミバエが絶滅されればいいわけでございますから、このチチュウカイミバエの撲滅につきましても、きょう亀岡農林水産大臣からブロック農務長官にも強くこれを希望する旨申し入れておるはずでございます。そのような源からまた途中の、発生した以上はどうしても出てまいりますこの点につきましては、人道的な見地を踏まえて人間の生命を十分に維持し、これを損なうことのないよう今後努力をしてまいる所存でございます。
○野間委員　終わります。
　　　　—————————————
○田邉委員長　ただいま松沢俊昭君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の共同提案による昭和五十六年産畑作物価格決定等に関する件について決議されたいとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。松沢俊昭君。
○松沢委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の共同提案に係る昭和五十六年産畑作物価格決定等に関する件の決議案について六党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　昭和五十六年産畑作物価格決定等に関する件（案）
　　農業生産の再編成と地域農業の総合的推進のため、畑作振興のはたす重要性にかんがみ、政府は本年産てん菜、甘しょ、馬れいしょ、甘しょでん粉、馬れいしょでん粉及び大豆の生産者価格等の決定に当たっては、左記事項の実現に努めるべきである。
　　　　　　　　記
　一　てん菜、甘しょ、馬れいしょ及び大豆の生産者価格については、最近における生産資材費等の上昇を適正に勘案し、農家の所得と再生産の確保が十分図られる価格とすること。
　　　なお、てん菜については生産奨励金の運用に留意すること。
　二　てん菜糖の事業団買入価格及び甘しょ、馬れいしょでん粉並びに甘しょ生切干の買入基準価格は、集荷、製造経費、とくにでん粉加工での排水処理経費を適正に反映して決定すること。
　三　てん菜、甘しょ、馬れいしょ、大豆の生産振興を図るため、土地基盤整備の促進強化をはじめ、優良種苗の開発普及、病害虫防除の徹底、機械化作業体系の確立及び合理的な輪作体系の定着等の実効ある生産対策を講じ、併せて自給力の向上に努めること。
　四　砂糖の需給調整を図り、かつ価格安定を図るため、異性化糖を含む総合的な甘味対策を早急に検討するとともに、製糖関連対策をも十分講ずること。
　五　コーンスターチ製造用とうもろこし等については、秩序ある輸入が行われるよう処置すること。
　　右決議する。
　以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて各位の十分御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛成を賜りますることをお願い申し上げまして、提案理由の説明にかえます。（拍手）
○田邉委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本動議に対し、別に発言の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　松沢俊昭君外五名提出の動議のごとく決するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、本動議のごとく決しました。
　ただいま議決いたしました決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。志賀農林水産政務次官。
○志賀（節）政府委員　ただいまの御決議につきましては、十分検討し、適切に対処すべく努力いたす所存でございます。
○田邉委員長　この際、連合審査会開会の申入れに関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、行財政改革に関する特別委員会においてただいま審査中の内閣提出、行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について、同委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等は、委員長間で協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　次回は、来る二十一日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
本国会召集日（昭和五十六年九月二十四日）（木
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中川　秀直君
　　　　　　森　　　清君　　　　小林　　進君
　　　　　　下平　正一君　　　　前川　　旦君
　　　　　　武藤　山治君　　　　沖本　泰幸君
　　　　　　塚本　三郎君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
—————————————————————
昭和五十六年十月十四日（水曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中川　秀直君
　　　　　　森　　　清君　　　　前川　　旦君
　　　　　　沖本　泰幸君　　　　塚本　三郎君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　豊島英次郎君
　　　　　　　　法務省保護局長　谷川　　輝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森広　英一君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　内田　文夫君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　五課長　　　　　田中　康久君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　元木　　伸君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　入江　敏行君
　　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　　導助成課長　　　小沢　壮六君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　栗原平八郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　田中　武志君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　原田　　憲君
　　白川　勝彦君　　　　　根本龍太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本龍太郎君　　　　　白川　勝彦君
　　原田　　憲君　　　　　太田　誠一君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　巖君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　安藤　巖君
　　　　—————————————
九月二十四日
　国籍法の一部を改正する法律案（土井たか子君
　外六名提出、第九十三回国会衆法第六号）
　最高裁判所裁判官国民審査法の一部を改正する
　法律案（稲葉誠一君外五名提出、第九十三回国
　会衆法第七号）
　最高裁判所裁判官任命諮問委員会設置法案（稲
　葉誠一君外五名提出、第九十三回国会衆法第八
　号）
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（稲葉誠一
　君外五名提出、第九十三回国会衆法第九号）
　刑法の一部を改正する法律案（稲葉誠一君外五
　名提出、第九十三回国会衆法第一〇号）
　利息制限法の一部を改正する法律案（正森成二
　君外二名提出、第九十四回国会衆法第二一号）
　利息制限法の一部を改正する法律案（稲葉誠一
　君外五名提出、第九十四回国会衆法第四〇号）
十月六日
　供託法の一部を改正する法律案（内閣提出第二
　号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
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○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政等の適正を期するため、本会期中
　裁判所の司法行政に関する事項
　法務行政及び検察行政に関する事項
並びに
　国内治安及び人権擁護に関する事項
について、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所栗原家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本放送協会理事田中武志君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」、と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○高鳥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　きょうは、大臣の都合で大臣が一時半からということなんで、そちらの方に十分な時間をいただきたいと思いますので、それに関係ないところの問題について最初お尋ねをしていきたいと思うのです。
　一つは、これはだれに聞くのですか、日本にいわゆる国際私法という名前の法律がないわけですね、これはどういうわけなんでしょうか。
○元木説明員　先生御指摘のとおり、国際私法と名づける法律はないわけでございますけれども、法例と申す法律がございまして、これが実質的に国際私法の役をいたしております。
○稲葉委員　だから、ほかの国ではどんどん国際私法という法律をつくっていますね。法例というのはどういう意味なの。法の例という字を書くでしょう。例は例文の例でしょう。これはどういう意味なの。
○元木説明員　御指摘のとおり、法律はまさに法律でございますけれども、例と申しますのは決まり、ちょうど条例の例と同じでございまして、取り決めあるいは決まりでございます。したがいまして、法律を適用するについての取り決めあるいは決まりというふうな意味を持っているかと存じます。
○稲葉委員　だから、それをどうして国際私法という名前に直さないのですか。
○元木説明員　ただいま法制審議会の国際私法部会というのがございますけれども、そこで法例の全面的な見直しということを現在審議しているわけでございます。これは御承知のように、国際私法ということになりますと、その適用につきましては海外の法律等々も検討しなければいけませんので、そういうことでかなり時間がかかっているわけでございますけれども、いずれそういうものが全部終わりました暁には、国際私法という現在各国で呼びなれている名前に変えられるかと存じます。
○稲葉委員　いま法制審議会の話が出ましたけれども、法制審議会ができたのは昭和三十二年じゃないか。そうでしょう。ことしは昭和五十六年か、一体何年かかって、何をやっているのですか。
○元木説明員　ただいま、先生御承知のように、ハーグの国際私法会議というのがございます。それにわが国も加盟しているわけでございますけれども、ここで次々にいろいろな国際私法関係の条約ができております。したがいまして、次々にできてまいります条約の批准の問題、あるいはさらに新しい問題をハーグの国際会議で取り上げまして、そしてそれを検討するということになりますと、これは国際私法部会直接の問題ではございませんけれども、いずれはそれが当然審議の対象になりますので、そこで相当検討するというようなことで、言ってみますと、次々新しい問題が出てくるものでございますから、それの方にかなりのエネルギーを費やされているわけでございます。
　それから、婚姻と親子につきましては、昭和四十八年でございますけれども、すでにこれについての改正、要綱試案というものを出しましてその後も、ただいま申しましたハーグの国際私法会議の関係で一応とんざいたしておりましたけれども、最近またこれを再開いたしまして、さらに精力的に進めていこうということで審議を続けているわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、ハーグの国際私法会議を中心とした条約、いろいろな条約がありますね、ことに海事法が多いですね。船の問題やなんかが多いでしょう、必ずしもそうばかりではありませんけれども。そういう中で日本が批准しているものは一体どの程度あって、それから国内法をまだつくっていないものはどの程度あるか。これはいまでなくていいですよ、後で一覧表を出してください。これは法学全集に書いてあるが、あれはちょっと古いから、新しいのを出してください。
　ところが、ハーグばかりでなく、ブラッセルでよく条約が締結されている問題がありますね。これはどういうわけなんですか。
○元木説明員　ただいま御指摘がございましたブラッセル関係の条約でございますけれども、これは船の海事法の関係でございます。したがいまして、国際私法ということになりますと、たとえば、婚姻の場合には夫の方の本国法を適用するかどうかということの問題でございまして、つまりどの法律を適用するかということでございます。それに対しまして、いわゆる国際の実体法と申しますか、国を超えて実体的な法律をつくりまして、ある一定の事項につきましてはそれを一律に適用していくということでございまして、ただいま国際私法関係におきましては、でございますからそのブラッセルの関係の条約というものは直接関係がないということになるわけでございます。
○稲葉委員　いままで三回改正していますね。率直に言うと、ただ子供の名前を、私生児という名前をなくして子にしたからそれに直したとか、いろいろありますね。最後のときは遺言でしょう。遺言の抵触に関する条約の問題ですね。そのときにすでにもう法例でなくて、国際私法という名前に当然改正できたのではないのでしょうか。そこはどうなんです。
　それともう一つ聞きたいのは、親族関係とか身分法関係というのは、個々のその国の特色が非常に強いわけですね。だから、手形、小切手のような場合とか船の場合とか、ああいうのと違うわけですから、身分法関係というのはこういう国際私法の中で非常にむずかしいと思うのですけれども、遺言の場合には日本でもそれができたわけですね。その間の経過を説明願いたいのと、なぜ、そのときに国際私法という名前に変えなかったのですか。法例といったって、これは何だかさっぱりわからないですよ。
○元木説明員　これは先生御承知のように、現在の法例と申しますのは三十一条実はあるわけでございます。
　それで、実は遺言の方式の準拠法に関する法律、これはもちろん、ただいま先生御指摘のように、ハーグの国際私法会議で成立した条約に基づきまして法律ができたわけでございますけれども、これは法例の中ではわずか一条に関係するだけでございます。また、これは一昨々年でございましたか、子の扶養義務に関する準拠法条約、これは国内法をつくりませんで、批准だけで条約をつくって国内にも適用できるということで批准されたわけでございますけれども、そういうものも、これは扶養に関します条文の中のほんの一部分ということでございます。したがいまして、次々と条約に基づきまして法律をつくる、あるいは条約を批准してそれを国内法としての効力を持たせるということにいたしましても、法例全体の中からいたしますと非常に小さい部分でございます。
　でございますから、もちろん、法例を改正いたしますには、そのほかの部分についても一挙に全部現在の情勢に合わせて改正していくということが必要でございますので、これは条文が他の法律に比べて比較的少ないのでございますけれども、これは大作業ということになりますので、ただいま鋭意進めているということでございます。
○稲葉委員　大作業はよくわかるのです。ですが、これはドイツの法律関係を基本としてやっているということですね。ところが、この国際私法部会の部会長だったのは、いまは亡くなられましたけれども、山田三良先生でしょう。山田先生は仏法関係じゃなかったのですか。たしかそういうふうに私はお聞きしておりましたが、フランス法ですね。だから、ドイツのなにをどうしていま模範としてこの法例を改正しなければならないのか。いま英米法の時代——ことに英米法の場合でも、しかし、あれは判例法で、イギリスは条文がないわけですね。アメリカは条文があるのかな。ないのかちょっとわからない。どうしてドイツのものを模範としてやらなければならないのか、そこら辺がどうもはっきりしないのですね。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○元木説明員　先生御指摘のとおり、確かに過去におきましてはドイツの国際私法というのが中心に非常に研究され、立法の参照にされたわけでございますけれども、現在では、英米法のみならず、世界各国の法律を参照しながら、しかも、世界各国の国際私法だけではございませんで、実体法の方も参照しながら、これは新しいものを決めていかなければいけないということになろうかと存じます。したがいまして、今回の改正作業の審議におきましても、私どもといたしましては、世界各国の法律を翻訳し、参考にしながら現在作業を進めておるわけでございます。
○稲葉委員　それで、これはなかなかむずかしいですよ。特に一番むずかしいのは、日本と韓国との関係ですね。これは国籍法の関係にも関連してくる。日本と韓国との問題、非常にむずかしいいろいろな問題が出てくるわけですね。
　そこで、反致の原則があるでしょう。反致の原則に対して日本としては肯定的な考え方を持っておるのか、否定的な考え方を持っておるのか、それは一体どっちなんですか。日本と韓国との場合に、具体的な例に当てはめてお答え願いたい。これは試験問題としていい試験問題なんだよ。
○元木説明員　急な御質問なので、必ずしも正確なことが申し上げられないかもしれませんけれども、御承知のように、韓国の国際私法によりまして日本に戻ってきた者、これは当然日本法を適用して裁判をするということになるわけでございます。
○稲葉委員　反致の原則というのに対してどういう考え方を持っておるかということを聞いているのだけれども、それはいいですよ、また別の機会にしましょう。
　韓国との間で一番困るのは、これは国籍法の関係でもあるのだけれども、韓国人の男と日本人の妻とが結婚するけれども、実は籍が入ってない場合があるでしょう。そうすると、子供が産まれますね。認知をすると、最初の段階では韓国籍へ入りました、それからは韓国籍へ入らないで、認知しても日本人の籍に入るようになったのでしょう。その間の関係はどういうふうになっていますか。それを韓国の法律で日本に関係なしに一方的にやられておって、同じきょうだいの中で一人は韓国人、一人は日本人という形になってしまっている場合が非常にふえてきております。これはどういうふうに改正したらいいのです。どこに問題があるの。
○田中説明員　お答えいたします。
　わが国の現在の国籍法の規定では、日本人女性が産みました非嫡の子、婚姻外の子供でございますが、これは産まれたときに日本籍になります。それに対しまして韓国の国籍法では、認知をしますと国籍を取れるたてまえになっております。そのために、たとえば韓国の方を父親とし日本人を母親として産まれた子供は、産まれたときには日本籍を取っております。その時点で韓国の父親から認知されますと、認知によって韓国の国籍を取ります。その時点では、私どもの方は日本国籍はなくなってないと処理しております。ですから、その認知された時点では二重国籍になっておりまして、二重国籍者の処遇をどうするかということが韓国の方でもやはりいろいろ問題になったのだと思います。
　韓国では、一九六二年に、認知をしてから六カ月以内に、たとえばいま言った日本と韓国の二重国籍の場合には、日本の国籍を離脱してこなければ韓国国籍がなくなる、一たんは六カ月間は与えて、その間にいわば選択をさせて、そのときに日本の国籍の方を捨ててこなければ、韓国籍の方を奪うというたてまえをとったわけでございます。そのために、一九六二年の改正前に認知された者につきましては日本と韓国の二重国籍になっておりますが、その改正の後の者については、その六カ月間に離脱をするかしないかによって、離脱をすれば韓国籍になりますが、離脱をしなければ日本籍オンリーになります。そういう意味で子供の間に国籍の差が出る場合がございます。
○稲葉委員　前の場合は二重国籍だというふうに私ども聞いていませんよ。私が実際扱った事件でも、韓国籍にされてしまって、しようがないからといって帰化するというので、いまやっているのがあるわけです。
　それと、それは調べればわかることですけれども、国籍法全体の改正の問題、ことに父系主義を両系主義にするということでいろいろ問題があります。それはこの前あなた方は、何か五年ぐらいかかるようなことを言っておられました。それで大臣から言われて、三年以内にするということの話だったのです。大臣から言われて、来年は間に合わないけれども、再来年は大体国会に出すということになったわけです。国籍法の問題で両系主義になったときに一体どういう問題が起きるのか、これは具体的によく説明してもらいたいわけです。一番大きな問題になっているのは、東ドイツと西ドイツとの間の結婚関係、これがいまいろいろな問題が出でくるわけでしょう。そこら辺のところでわかっている範囲で説明願いたいのと、それからいつごろ国会に提出できるのか。これもなかなかむずかしい問題があると思います。急いでやってもらいたい、こういうふうに思っているわけですが、大臣は再来年の国会に出すと言ったのですから、事務当局でもそれをはっきり守ってもらいたいと思うのです。
○田中説明員　御指摘のように、国籍法の改正につきましては、大臣から答弁がございましたように、私どもも大臣の趣旨に沿うように努力したいと思っております。そこで、この十月の三十日に法制審議会の総会で国籍法改正の諮問を出していただきまして、その上でその審議に入りたい。これまでいろいろ審議の際の資料集めをやっておりましたけれども、その審議の際には十分その資料を提出して御協議をお願いするつもりでございます。これから法制審議会の方で審議をお願いすることになりますので、果たしていつの時点で国籍法の改正を国会に出せるかどうかは、審議の経過を待たないと、私どもとしては何とも申し上げられません。
　ただ、御指摘のように、たとえば父母両系主義に変えるというような点は、当然検討の対象になるだろうと思います。その場合に起きるべき問題としては、そういう父母両系主義に変わる場合には、当然、二重国籍者の問題はどうなるか、二重国籍になった場合には後始末をどうするか、その後始末の手当ていかんによってはそれのさらに後始末といいますか、そういう段階的ないろいろな点が当然検討の対象になると思っております。
　そのためにはある程度の時間がどうしても審議の際には必要になるだろうということで、できるだけ早く大臣の意思に沿うように努力したいと思いますが、審議をある程度やっていただかないと、ちょっといまの段階では、必ず大臣の御指摘になった時点に出せるかどうか確約するのは、ちょっとむずかしゅうございます。
○稲葉委員　それはむずかしいのはわかっているのです。いまの東ドイツと西ドイツとの結婚の関係なんか、なかなかむずかしい問題はあるんですよ。これはわかっていますけれども、大臣が再来年の通常国会に出すと言ったのだから、意思に沿うように努力するんじゃなくて、出すようにしなければいかぬわけですよ。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
いま言った法例の改正、これはもう二十年以上もかかっているし、それからいまの国籍法の改正、これも相伴うような問題ですけれども、いろいろな問題はあるけれども、早く煮詰めてやってもらうようにしていただきたい、こういうふうにこれは要望しておきます。これは大臣が来てからまたお話ししますが、大臣はこの前出すと言ったのだから。どこまでわかって出すと言ったのか、ちょっとわからないな。
　それからもう一つ、今度は少年法の問題に移りますが、これはぼくもよくわからないのですが、少年法の実際の扱いのときに、「事実の認定は、証拠による。」という条文が刑訴にありますね。これは私はちょっと記憶違いしていまして、三百三十六条と勘違いしていました。それは無罪の場合のあれで、三百十七条だったか何条でしたか、とにかく「事実の認定は、証拠による。」という条文ですね。これは法務省に答えてもらおうかな。これは憲法のどこと関連しているわけですか。
○前田（宏）政府委員　ちょっと御趣旨がよくわかりませんけれども、事実の認定は証拠によるべきだということは、無実の者を出してはならないという精神から来ているものと思います。
○稲葉委員　いや、質問の趣旨というのはわからないように質問をしているのだけれども、わかったんじゃ質問にならないもの。
　憲法は非常に刑事訴訟法に関連して詳しい条文をいっぱい並べていますね。これは日本の特例ですね。だけれども、それの「事実の認定は、証拠による。」というのはどこから出てくるかということ、これは憲法の条文を読めば、どこに関連があるかということはすぐわかるのですが、それはそれとして、これが一体少年法に適用になるのかならないのかということ、これはどういうふうに理解したらいいのですか。
○栗原最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　いま委員御指摘のとおり、少年法には刑訴三百十七条のような規定はないわけでございますが、少年審判が、申し上げるまでもなく、その非行事実を確定して、それを契機として、場合によっては少年の自由を拘束し、あるいは保護者の監護権を奪うというような処分をも科するという、そういう手続でございますので、憲法三十一条の正当な手続の保障の要請は満たさなければならないものと理解されておるわけでございます。したがいまして、少年法自体に明文の定めはございませんけれども、刑訴三百十七条の規定は当然適用されるものと理解し、運用されておるわけでございます。
○稲葉委員　しかし、理解し、運用されているはずだというのですけれども、実際はそうじゃないのではないですか。少年法の場合には、事実を確定するのが中心ではないので、非行があるかないか——非行ということは犯罪とは関係ないわけでしょう。いいですか。非行を犯すおそれがあるということも、必ずしも犯罪とは直接結びつかない。裁判官によっては、証拠がない場合には、厳格な証拠を必要とするというので逆送する人もいますよね。そうではなくて、その場合に処分をしてしまうという考え方もあって、その点は徹底をしてないんじゃないですか。このごろ大分徹底してくるようになりましたけれども、そうすると、いま言った三百十七条「事実の認定は、証拠による。」というのは、少年法の場合にどうして書かなかったのですか。それが一つ。
　それから、これは法務省に聞いた方がいいのかと思いますが、少年法はできた経緯がはっきりしないのです。これは法制審議会にかかってないでしょう。だから、戦争直後の占領政策の中でばたばたとつくられてしまったような印象も持つのですが、こういう点については、なぜ法制審議会にかけなかったのかという点は、これは法務省の方ですね、両方からお答え願いたいと思うのです。
○前田（宏）政府委員　当時の実情につきましては、実はつまびらかにしておりませんけれども、私の理解しております限りでは、ばたばたという感も時期的にはあったかもしれませんが、少年法の改正自体は、旧少年法の時代からいろいろと問題があって、議論があったところだと思います。そういうものがちょうど戦後に、占領下という事情が加わりまして、改正の運びになったということであろうと思います。
○稲葉委員　それはわかっているのです。だから今度改正するというのでしょう。その場合には、いまの刑訴の三百十七条の「事実の認定は、証拠による。」というのをはっきり改正法の中に入れるのですか、入れないのですか。あるいは準用するということを明文でやるのですか。どういうふうにしているのですか。
○前田（宏）政府委員　御指摘の点は、この前の法制審議会の中間報告でも明示はされていないところでございますけれども、全般的にいわゆる適正な法定手続を取り入れるという精神があらわれていることは御案内のとおりでございます。したがいまして、どういう形でいまのような御趣旨のことを明らかにするかという技術的な問題もあるわけでございますけれども、現在検討中である、こういうことでございます。