Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　次は教育改革の問題でございますが、臨教審ができた当時の中曽根総理の意気込みに比べまして、少なくとも今日の段階まで進んできた教育改革というものの進捗状況は、私は、国民の期待を裏切るものであると言わざるを得ないのでございます。
　三次にわたる答申を受けまして、政府はいろいろやってこられたと言われておりますけれども、この三年の間、審議過程を経て現在までいわゆる法律改正という形で提案されたのは大学審議会の設置法のみでございまして、これは継続審議、あとは政省令改正若干数と通知、通達、告示のみで終わっております。
　今から八月に最終答申が出るということでございますが、総理が所信の中で、近く出される最終答申をも踏まえ、二十一世紀を担う世代にふさわしい教育が実現できるよう、政府はその改革に全力を挙げると述べられましたけれども、今日までの文部行政の取り組みを見る限り、総理の趣旨が生かされるという確証を私は持つことができません。この前の中教審あたりもかなり立派な答申があるのでございますが、残念ながらほとんどそれは棚上げされておるという事実を見るにつけ、本当にこの最終答申の実施というものができるか否か。
　私はこの際、行政改革が、新行革審等でも見られますように行革審をつくり、そしてプッシュ機構をつくっておられると同じように、この教育改革についても、最終答申が出た際にやはり教育改革の大綱をつくり、そしてそれを推進していく体制を強固につくらない限り、教育改革はまたインベインという感じになるんじゃないかと思うのでございますが、その点いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　臨教審は今最終答申に向けて懸命な努力をしておられる最中でございまして、途中でとかくいろいろ批判することは避けたいと私は思っておりますし、今まで各委員が休みも返上して、合宿までしていろいろ御研さん願ったことにつきましては心から感謝と敬意を表する次第でございます。
　いよいよ最終答申が出ましたら、教育体系全般を俯瞰いたしまして、教育の問題はやはり社会あるいは会社の人員採用、そういうもの全般を含めた整合性のある統一的体系のもとにやらなければ、それは成果も上がりませんし、ちぐはぐになるものであります。我々が念願しておる非常に大きな大事なポイントは、生涯学習という問題でもございます。生涯学習ともなりますと、これは半分以上は社会との関係も出てくるわけです。そういう意味におきまして、答申が全部出そろったところで全体を俯瞰しながら整合的な全体系というものを考えて、そしてそれを一歩一歩、今度は今まで答申いただいたものを分析し当てはめながら体系的に実践していく、これがやはり正しい態度であると思っておるのです。
　ただ、今まで、当面の急務でありましたいじめであるとかあるいは共通一次テストであるとか、あるいはそのほかの諸問題、大学入試の問題にしても同様であります。これらは必ずしも法律を改正しなくてもできる部分がございまして、それらは応急にいろいろな処置もまたやってきたし、あるいは大学の当事者ともいろいろ協議して、大学自治においてやっている部分については、いろいろ大学当局としても御検討願いまして改革を進めてきたところです。大学の改革については、受験改革については受験のチャンスをふやすとか、いろいろそういう改革も行われて賛否両論沸き起こっておるところでございます。
　ともかくしかし、今度は大学自体の改革をやらなければならぬという問題があるわけであります。そういう問題全般も含めまして、全体的な整合性のあるもので着実に実践していきたい、そう考えておる次第であります。
○米沢委員　私も、何も臨教審の仕事ぶりを批判しておるのではありません。いろいろ御苦労なさって最終答申にこぎつけた課題について、やはりまじめにそれを推進していく体制というものを、少なくとも次の政権を担う方々はまじめに体制を整えてほしい、こういう要望をしておるところでございます。
　さて、今いみじくも言葉の中で大学改革とか大学入試とかそういう話が出ました。御案内のとおり、先般のいわゆる国立大学入試のＡＢグループ分けであの混乱ぶりを見ておりますと、これが大学の人のやることか、こういう感じを持ったのは私だけではないと思うのでございます。少なくとも優秀な学生を取り入れたい、それはよくわかりますけれども、大学というところは、取り入れた学生を立派に勉強させてすばらしい人材として出すという、それが大学の機能ではないか、そのように思うわけでございます。そういう意味で、現在の国立大学等を見ておりますと、ややもしますと特権的な地位に安住して、人事の閉鎖性、それから硬直性から来る研究教育の水準を高めるという点に欠ける嫌いがあるのではないか、そういう気がしてなりません。
　大学の教育、研究を活性化するためには、現在の国立大学の親方日の丸的な体質、すなわち文部省がいわば直営事業として設置しているために、画一的で没個性的な運営や事なかれ主義が横行している状態を改めなければならないと私は確信するのであります。そのために、教官の任期制の導入による人事の活性化、民間からの多様な資金を受け入れた第三セクター方式の大学など、画一的でない大学のあり方を、これはもう早急に私は検討し実現に移すべきだ、こう思うのでございますが、所信を伺いたい。
○塩川国務大臣　入学試験の問題で非常に批判を受けたことは事実でございますが、この入学試験全体を見ます場合に、理工科系は非常に理想的にできておった。二段階選抜ということも、その趣旨は生かされた。ＡＢグループ分けも順当にいった。ただ問題は、法学部につきましては非常に曲がった、一方的でＡＢの振り分けがうまくいかなかった、こういうところがございまして、これは大学にしばしば反省を求めておるところでございまして、引き続き求めよう、この改正に努力しようとしております。
　それから大学の閉鎖性、これは私も確かにそう感じておりまして、それを改めるために大学の評価制、教授の評価制、これを導入いたしたい、そして人事の交流も流動的にいたしたいということを思いまして、大学審議会を設置し、まずそこで御意見聞きたいと思って法案を提出しておるところでございますが、しかし、それとは別にいたしまして、並行的に今大学の中の活性化を図るために、例えば共同研究システムというものをつくりまして、これによりまして民間との要するに接触が非常にふえてまいりましたし、また受託研究という制度もつくりまして、これによって社会と、あるいは実用的な技術の開発に資してきた。それから寄附講座制をいよいよ発足さす。そういうことで活性化には努力いたしておりますけれども、根本はやはりおっしゃるように人事の交流にあると思っておりまして、そのことを一刻も早く実現していきたいために大学審議会の設置のお願いをしておるわけでございまして、どうぞ御協力のほどお願い申し上げたいと存じます。
○米沢委員　大学の改革はまさに急を要する課題であると思いますので、ぜひ御努力を賜りたいと思います。
　次に、中曽根外交についてちょっと触れてみたいと思います。
　さきの所信表明演説の中では、総理は驚くべきスペースを割いてベネチア・サミットの成果を誇られました。あれを聞いておりまして、これが中曽根外交の真骨頂だというように胸を張っておられるような印象を受けたものでございます。そして総理らしく、国際国家日本への脱皮を訴えて締めくくられたわけでございます。
　確かに総理は国際会議場ではさっそうとしておられますし、あるいは記者会見等では弁舌さわやかに、ちゃんと言うべきことを言うという態度を続けておられましたので、私は日本外交の押し出しはよくなった、これは国民の皆さんはひとしく認めるところではないかと思うのでございます。しかし、振り返ってみまして、我が国が中曽根さんが総理になる五年前と比べてどれほど外交の成果によって国際社会での地歩を固められたのか、どれだけ対外国との関係が、友好状態が維持そして増進されたのかという観点から見ますと、確かに世の中はそのまま一定になっておりませんので比較はしようがないと言われればそれまででございますが、私は疑問なしとしないのでございます。
　例えば対外関係等を見てまいりますと、最も重要である日米関係をとってみますと、今日は御承知のとおり戦後最悪の状態と言われるに至っておりますし、時がたてばロン・ヤス関係も終わって両国で新しい指導者ができる。そして、新しい指導者が現在の厳しいこの日米関係を克服して新しい信頼関係をいつ築くことができるであろうかということを考えますと、私は非常に寂しい気もするのでございます。また、日中関係も極めて不安定なものになってきております。特に胡耀邦氏の失脚以来、中国側の日本に対する風当たりの強さは異常でさえございます。考えてみれば、この五年間はいつも日中関係では荒波が立っていたような感じがしてなりません。また、日ソ関係も行き詰まったままでございます。あるいは欧州もＡＳＥＡＮ諸国も、日本との経済摩擦で不満たらたらであります。韓国を初めとするＮＩＣＳの対日本満もかなりうっせきした状態にあることは否めない事実でございましょう。
　こういう状態を見ましたときに、いかにサミットの成果を誇られても、今日までの中曽根外交の成果はいずこに出ておるのであろうか、そういう気がいたしますので、ぜひ中曽根外交を総括してほしいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　外交的にもそう大したことはやれなかったと思いますが、ただ、私が懸命に努力したと思いますことは、日本の経済力が急上昇いたしまして、そして日本が最大の債権国にのし上がった、そして世界最大あるいは史上最大と言われるくらいの黒字をここに抱えた、そういうふうに日本の立場が急上昇して、そして我々が考えもしなかったような大きな経済力を持った日本に成長してきますと、必ず摩擦熱が起こるのは当然なのでございます。その摩擦熱を最大限に起こさないように努力しつつ、日本のこの経済力なり国際的な役割というものを正しい方向に伸ばしていくというのが私の仕事であったと思うのです。
　これが昔のように、あるいは黒字もそうない、あるいは経済力もさほどない、そういう日本であったならば、あるいは波静かであったかもしれません。しかし、そうじゃなくして、これだけ強大な大きな国家にのし上がってきた。経済的のみならず、科学技術においてもアメリカと張り合うぐらいのものが出てきた。こういうことが出てくると周りが緊張するのは当然のことでございましょう。そういう中でできるだけ摩擦を起こさないで、日本に対する理解を深めつつ渉外関係をうまくとりなしていくというのは、やはり政府の大きな責任でございます。そういう今まで予想もしなかったような立場に日本が急上昇しつつありますので、その間懸命の努力をして、後追いの部分もございましたけれども、摩擦をできるだけ少なくし、そして日本が名誉ある地位を占める国際社会にしていきたい、そう思いまして努力をいたしましたが、まだまだやるべきことはたくさんあると考えております。
○米沢委員　中曽根外交の成果につきましては、後世の歴史の評価にまたねばならないと思いますので、深入りはよしたいと思います。
　特に、日米関係の中で現在ホットな争いになっておりますのが東芝機械の問題でございます。御案内のとおり六月三十日、アメリカの上院は、審議中の包括通商法案の修正条項の形で、ココム違反をした外国企業に対する制裁条項を圧倒的多数で可決をいたしました。そして、これが今日の段階ではますますエスカレートしておることは御案内のとおりでございまして、田村通産大臣がきょうアメリカに行かれる。大変御苦労さまでございます。しかし、こういう事態を見ておりますと、一体これがどこまでエスカレートしていくのだろうかという危惧の念が広がるばかりでございますが、政府としてはこの制裁措置等が今後どのように展開していくと見通しを持っておられるのか、これが第一点。
　第二点でございますが、これは昨日も触れられましたし先ほど坂口先生の方も触れられましたが、どうもこの事件をアメリカの方は安全保障の観点からかなり深刻な問題として問題を提起しておるという、これが一つ大きな問題だろうと私は思うのでございます。確かに東芝機械がココム違反をやったのでございますから、当事者についてはいわゆるはっきりとした厳正な処置をとることが必要でありましょうし、これからこのようなことが起こらないように防止対策を打つのは当然のことでございます。しかし、これはただ単にココムだけの問題ではなくて、アメリカの方が安全保障との関連で議論を始めますと、私は、下手をしますと我々の対応の仕方いかんによってまた相当深刻な事態に発展していくのではないか、そういう危惧の念を持つのでございます。
　そこで、新聞なんかを見ておりますと、例えば東芝機械のＮＣ機械とソ連の原潜の低音化は直接の因果関係はない、西欧側の資料で判断すると稼働前野に配備されているというように因果関係はないという議論もあれば、あるいは海上自衛隊の潜水艦とソ連艦のスクリュー音は酷似しており、これはどちらも東芝機械の製品だ、ココム違反の消せぬ証拠だというような報道もなされております。私は、この際このような因果関係は、確かに軍事機密に属するものもございますので非常に難しい面はあるかもしれませんけれども、この因果関係というもののあるなしで対応の仕方は全然違ってくると思うのですね。今や、何かソ連のスクリュー音が消えてそれを追尾するための損害が非常に大きい、その損害まで補償しろというような法案が出てくる始末を見ておりますと、私は、この対応をはっきり政府としてもしない限り大変なことになるのじゃないか、こう思うのでございます。
　そういう意味では、ココムの問題で通産大臣は訪米をされますけれども、もし安全保障の関係で問題が本当に因果関係ありとして、また彼らが言うことも是だという議論になりますと、私は、通産大臣ではなくて外務大臣とか防衛庁長官とか総理大臣とか、そういう方が行ってアメリカとの和解、打開の話をするのが当然ではないか、そう思うのですが、いかがですか。
○倉成国務大臣　お答えいたします。
　ただいま米沢議員がお話しになりましたように、上院ではガーン修正法案が六月三十日に九十二対五で通過いたしております。したがいまして、東芝のココム違反に対する米議会の空気は極めて厳しいものがございまして、我が政府といたしましてもこの問題に対して、情勢は予断を許さない状況にあると思います。したがって、この種の事件の再発防止のための体制強化につき政府といたしましても引き続き真剣な検討を行っていく所存でありまして、また、本事件が日米関係全体に悪影響を与えたりあるいは保護主義の傾向を助長することにならぬよう努力をするつもりでございます。この点について田村通産大臣が訪米される予定でございます。
　なお、第二点の東芝機械事件とソ連の潜水艦の静粛の因果関係の問題でございますが、本件の不正輸出事件とソ連潜水艦との因果関係については米側より種々説明を受けております。その内容については事柄の性質上答弁を差し控えたいと思いますが、我々としては、本件機械の性能、使用目的及びその他の情報から総合的に判断すれば、両者の間に一定の因果関係は有するないし存在し得ると考えておる次第でございます。
○米沢委員　私は、例えば日立製作所とか三菱電機がＩＢＭの事件を起こしました。あるいはまた、さきには富士通がフェアチャイルド買収問題等を起こしました。どうもあれを見ておりますと、おどりで捕まえたり、第三国ルートの議論をいかにも日本がダイレクトにやっておるように追及してこられたり、何か不本意なところもあるような気がしてなりません。特に先端技術それから軍事技術に関連するものにつきましては、どうも日本が出過ぎておるというところに不快感を持っておるのがアメリカだと思います。そういう意味で今回の事件も、先ほど申しましたように因果関係そのものは、難しいことかもしれませんけれども、はっきりとつかんでそれなりの対応をするということが毅然とした日本の外交のあり方ではないか、このことを注文しておきたいと思います。
　それから、次はベネチア・サミットに関連いたしまして質問をしたいと思います。
　先般の所信表明演説で中曽根総理は「東西関係が重要な局面を迎え、世界経済が大きな困難に直面している今日、西側主要国の首脳が一堂に会し、西側の結束と政策協調の重要性を再確認した意義は大きい」、私もまさに総括的にはこの所見に賛意を表します。特に、今米ソ関係が微妙な段階にある状況でございますが、政治声明の中で、ソ連の政策のすべての側面に対応するに当たって依然慎重な警戒を維持しなければならぬ、はっきりと言われたことはまさに同感でございます。
　しかし、ここで述べられた諸課題につき、それでは我が国がここで約束したことを国際国家日本としてどう果たしていけるのかという観点からいろいろな約束事を見ておりますと、いろんな問題があるような気がしてなりません。
　例えば、ペルシャ湾の自由航行の問題であります。
　総理も所信表明で述べられましたように、ペルシャ湾経由の原油に輸入原油の約五五％を依存していることからも、我が国がこのペルシャ湾の自由航行について一番大きな役目を果たさねばならぬということは当然のことだろうと思います。そこで、政治声明では、この自由航行確保の目標を効果的に追求するための方法につき引き続き協議していくことを誓うとだけありますけれども、一体日本に何ができるのかということでございます。
　総理は、軍事的な役割は果たせないと明言されましたが、としますと、確かに日本はイラン、イラク双方にパイプがあるということで紛争解決に多少の外交努力はできるでありましょうし、あるいはまた国連安全保障理事会の紛争終結のための新たな決議案づくり等に積極的に参画することはできるかもしれませんけれども、しかし、関係国が何かをやろうということを決めたならば、ただ応分の経済的負担はするだけの話になるのではないでしょうか。国際国家日本はペルシャ湾の自由航行は万事金で片づけるということになりかねない問題だろうと思うのでございます。
　そこで、私は、政府のペルシャ湾自由航行確保に関する考え方を明らかにしていただきたいと同時に、万一我が国の船舶が攻撃を受けた場合に、一体今日本は何ができるのか、特に潜在的には常に危機の中にあったわけでございますが、日本はそのような危機管理をどういう対策を練ってこられたのか、所見を求めたいと思うのでございます。
○橋本国務大臣　今委員からお述べになりましたように、このペルシャ湾の事態というものを運輸当局としては極めて深刻に受けとめております。そして、現在既に二百五十三隻の船が被弾をいたしました。その中において日本籍船十一隻が被害を受けております。
　私どもが考えて今日までやってまいりましたことは、まず航行中止海域を設定をいたすことでありまして、昭和五十六年の二月以降、北緯二十九度三十分以北への日本船の配船を中止してまいりました。また、五十九年の二月以降、イラン随一の原油積み出し港でありますカーグ島に日本船の配船を原則的に中止をいたしました。しかし、なおかつ本年五月の秀邦丸の被弾事件以降、北緯二十八度線以北への日本船の配船を見合わせておる状況であります。
　また、湾内の情勢に応じて夜間航行海域を適宜設定をし、同時に、湾内情勢の把握及び迅速な伝達並びに緊急時の即時対応のために通信設備を充実し連絡網を確立するなど通信連絡体制を整備、またペルシャ湾南部の航行、これはイランが宣言をいたしております航行制限区域からできるだけ離れて航行するという方針をとります。また、日本籍船における日章旗の掲揚といったものをとってまいりました。
　しかし、実は私どもにとりまして、本年一月のコスモジュピターの被弾の際にはまだ多少の気分的な救いがございました。夜間でありましただけに日本国旗が視認できなかったのではないか、あるいは船腹に書いてあります日の丸が見えなかったのではないか、淡い期待を私どもはまだ持っておりました。しかし、秀邦丸の襲撃を受けました時点からそのような甘い期待は一切とれなくなりまして、現在北緯二十八度以北への配船を見合わせるという状態になっております。
　そして海運労使は、我々も相談をいたしながら、それぞれの企業またそれぞれの船としては最善の努力を尽くして安全対策を講じておりますが、到底個々の船会社あるいはそれぞれの船で警戒をし切れる情勢では既にございません。しかも、本日現在でありましてもペルシャ湾内には十七隻の日本関係の船舶が在泊をいたしております。
　これだけの状態でありますだけに、我々といたしましては海運労使には最善の努力を指示しながら、外交当局に対しなおかつ最善の努力を要請し続けておるというのが現状でありまして、我々は本当にわらにもすがる思いでこの情勢を見守っておるところであります。
○米沢委員　今までの対応を今るる述べられましたが、ますます深刻な状況になりつつある。一体、これ、どうするのですか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　我が国は独特の平和憲法を持っておりまして、この平和憲法を遵守しつつ、我が国の船舶の安全あるいはそのほかの要点を行わなければなりません。そういうことを政府は至上命令として今やっておるところでございます。
　この自由世界の諸国も、日本とドイツがある限度しか物がやれないということはよく了承いたしております。その範囲内において我々が最大限努力するということは、外交的な努力であります。その外交的努力の一環として、イラン、イラク双方と対話を持てるという立場を今も維持しておるわけです。サミット構成国でイラン、イラク両方と対話を持てるという国はほかにはございません。しかも、あのサミットの後に外務大臣がイランへ行きまして、直接かなり濃密な話を率直にやってきておるのであります。
　そして、ポイントはイラン・イラク戦争を早くいかにやめさせるかということです。第二は、安全航行を行うために船舶攻撃をやめるということでございます。船舶攻撃をやめるという場合においても、日本船については我が国としては重大な関心を持っておるので絶対これはやめてもらいたい、そういうこともまた言っておるわけでございます。そういうようなことが言えるということは、イランとイラクが我が国に若干の好意を持ち、そして対話を維持しているからそれができるのでありまして、ほかの国々と日本のこの二国に対する立場をお考えいただけば明らかに違っておるし、私はこの方法が賢明であると思っておるのです。こういう立場を維持し、また持続しつつ対話を強化していくという日本独特の立場というものは、我々の外交努力によって築き上げてきたものでございます。そういう意味において、この力は決してそう劣るものではない、むしろ事態が難しくなればなるほど重大な意味を持ってくる、そういうことであると思っておるのでございます。
　国連安全保障理事会においてこの問題の審議がいろいろな角度から今行われております。その国連安全保障理事会にたまたま、偶然ですけれども、アメリカやフランスやあるいはソ連や、かつて第二次大戦の連合国で戦勝国であった国と、それから日本、イタリー、ドイツという敗戦国であった国が同じ安全保障理事会に偶然全員入っておるというのが今の現状でございます。全くこれは偶然であります。しかし、これらの国は力を持っている国だと私は思うのです。これらの力を持っている国が総力を合わせて、そしてイラン・イラク戦争をやめさせる方向に今こそ力を注ぐべきときにも来ていると思います。そういう意味におきましても、我々は関係、協力を緊密にいたしまして、平和が訪れるように今後とも努力していきたいと考えておる次第でございます。
○米沢委員　時間は刻々と過ぎておりまして、まだ質問する事項がたくさんあるのでございますが、同じような、サミットで約束されたことで、テロリズムの防圧という問題があります。
　昨年五月の東京サミットで採択されました「国際テロリズムに関する声明」は、「テロリズムにはいかなる正当化の余地もない。それは人間の生命、自由及び尊厳の価値を無視し、卑劣な手段を用いることによって蔓延していくものである。それに対しては仮借なくかつ妥協することなく闘わねばならない。」と国際的な常識がだんだんと書かれてありますが、日本は国家としてのテロを実施した国、リビアを名指しすることに大変ちゅうちょされたと言われております。御承知のとおり、かつてダッカのハイジャック事件で、犯人から金を要求された当時の日本政府は、多額の身の代金を出して犯人を国際社会に放置してしまいました。今回、ベネチアサミットで日本は他の国々と一緒に、「テロリストの捜査、逮捕及び訴追についての協力を増大することを誓約する。」と約束をされたわけでありますが、具体的には日本は一体とういうことがこれまたできるのでございましょうか。東京サミット、ベネチア・サミットでテロ防止に関する国際的約束をした日本は、もしダッカ事件と同じようなテロの脅迫を受けた場合、今どのような態度がとれるのか、またぞろ何とか金を支払って急場だけは切り抜けようという以外に方法があるのであろうかということを私は感じておるのでございます。
　特に私が問題にしたいのは、総理は国際国家日本、国際国家日本と言われますけれども、今まで指摘してきましたように、我が国が国際的責任を果たそうとすれば、それは正直なところ、ほとんどが経済面でしか果たせないという現実的な枠組みの中では、我が国が一人前に他の先進国並みに約束をしたり国際国家として振る舞おうとすることに大変無理が出てきておるということを総理は気づいておられるのではないかということでございます。それが総理の戦後政治の総決算の最大の課題であったと私たちは見たのでございますが、今回の所信表明演説からはそれが抜けております。変心をされたのでございましょうか。もしそうでないとするならば、平和国家としての基本的な立場を踏まえて、先ほどおっしゃいましたように憲法の枠内での国際国家の行動はいかにあるべきかというところを最後に所信表明で堂々と述べられて、やはり国民の皆さんに国際国家日本の勧めをしてほしかったと私は思うのでございます。
○中曽根内閣総理大臣　テロリズムに関する声明も今回ベネチアサミットで行われたわけで、この原則は一貫して東京サミットの声明と変わっておりません。日本の考えも変わっておりません。原則は、テロとは妥協しない、特に国家権力を背景にした国家的な間接テロというものについては妥協しない、そして各国が主権と国際法の範囲内において最善の処置をとる、そういうことで具体的に各国がとるいろいろな例を挙げておるわけであります。日本はその精神に従って今後とも実行していくつもりでございます。
　いろいろなそういう問題が起きた場合にどういう対処をするかということは、その場の起きたときの情勢に従いまして危機管理としてこれをいろいろ処理するというふうに、国家としての態勢はいろいろ検討もし、整えておる次第であります。
○米沢委員　私が申し上げたかったのは、国際国家日本と言いましてもそれなりの制約があって、国際的な世界の中で国際国家日本として一人前の約束をすることが実際はいろいろな制約の上で余りできない、このことを他の先進国の皆さん方が本当に理解しておるのか、事態に直面した場合にはそういう理解ではなくて、おれたちと同じような格好でもっと責任を果たせという議論の方が多いのではないか。そのあたりにどういう配慮がなされるべきかということを説いてほしかったと私は思うのでございます。
　同時にまた、国際国家日本を国民も意識改革をしろとおっしゃいました。確かにそのとおりであろうと思いますが、よく言われますように、今ＧＮＰ一人当たり世界一になったとか賃金水準が世界一になったといっても、国民は実感として受けとめていない。そういう状態のままにしておいて国民に意識改革をせよと言われても、これは大変無理な話であろう、もっとそこらは政策努力をしてしかるべきであっただろう、こういうことを申し述べたかったわけでございます。
　さて、時間もありませんので順序を変更いたしまして、税制改革について質問してみたいと思います。
　税制改革の話をする前に、先般本会議場の答弁で、自民党の伊東政調会長と中曽根首相とのやりとりがございました。いわゆる理想の宰想像とは何か。これに答えて総理は、理想の宰想像は、国境を越えた人類愛を持たねばならぬ、あふれるばかりの同胞愛と強い愛国心が必要だ、見識と人材活用の能力がある、千万人といえども我行かんの強固な意志と実行力を持つ、こういうことを言われましたが、うそをつかないというのが入っておりません。あなた自身が理想的宰想像に入らなくなるからそういう議論をしなかったのでございましょうか。昔から、国民を欺瞞して無告の民を虐げないというのは宰相の最大の責務だと思うのでございますが。
○中曽根内閣総理大臣　それはもう最低限の、人間としての要件でありますから、言う必要もないし、私はうそをついた覚えはございません。税制について野党の皆さんがいろいろおっしゃいました。またダブル選挙についても、野党の皆さんが中曽根はうそつきだ云々とおっしゃいました。しかし、後からゆっくり皆さんもお考えになっていただくと、なるほど中曽根はうそをついたのではないと、はっきりおわかりになっていただけると思います。
○米沢委員　うそをつかないといううそを言う。まさにダブル選挙の話にいたしましても、大型間接税導入の話にいたしましても、これは主体的に私はうそを言わないじゃなくて、客観的にうそと感じられたらこれはうそだと私は思うのですね。
　まあその話は茶番劇でございますからやめますが、まずこの中曽根税制改革、先ほど申しましたように戦後政治の総決算の中の大きな課題でありましたが、結局は挫折をいたしました。この挫折の理由を総理はどういうふうに考えておられますか。
　同時にまた、挫折の反省をどのように生かしてこれからの税制改革の展望を眺めておられるか、所見を求めたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　やはり税制の問題は、時間をかけて国民の皆さんに御理解を願う、そういう手順が非常に必要であると思いました。
　これからどうするかといえば、所信表明でも申し上げましたように、周到なる配慮をもってこの問題に対処する、そう申し上げたとおりです。
○米沢委員　周到な配慮とはどういうことですか。
○中曽根内閣総理大臣　いろいろな方面に目配りをする、そういうことであります。
○米沢委員　私は、中曽根税制改革というのはみずからつぶしてしまった、そう思うのですね。中曽根総理がみずからつぶした。そういう意味で、非常に税制改革、あのような形で一とんざしておるわけでございますが、ともかく売上税関連法案は廃案となって今日に来ておりまして、御承知のとおり今議長裁定を受けまして与野党の税制改革協議が開かれております。まずその場では六十二年度の減税というものから議論してみようではないか、こういうことで今始まっておるのでございますが、御承知のとおり、規模それから制度改革の中身、財源等についていろいろ対立があることは御案内のとおりでございます。
　そこで、まず第一に規模の問題でございますが、我々は二兆円規模のものが国際公約としては当然実施されねばならぬ、こう言っておるのでございますが、自民党側の方は一兆円を下回らぬと、こういうことで今対立いたしております。
　そこで私は、中曽根総理にお聞かせいただきたいのでございますが、ちょうど予算がまだ成立していない段階で訪米されて、そして予算が成立したならば緊急経済対策を早急に講じて補正予算を組む、こういう話をされました。その中に減税の先行実施というのが入っておったと思うのですね。当時はまだ予算が通っておりませんから、まだ裏づけの売上税法案も生きて、議論の対象になっておったわけでございまして、そのときは所得税減税が約一兆円あった。そしてその予算が済んだら緊急経済対策をつくって一兆円ぐらい上積みするんだという話なもんですから、トータル二兆円だと我々は思ったのですね。ところが、一挙に緊急経済対策になりますと一兆円にしりすぼみをした。なぜ一兆円しかないのか、なぜ一兆円しか規模を出せないのか、このことをお答えしてほしい。
○宮澤国務大臣　先ほどもちょっとお答えを申し上げておったところでございますが、六十二年度所得税の減税が行われますと、それは一遍で終わるということは考えられないことでございますから、その減税は今後とも続くと考えなければなりません。そういたしますと、仮に今年度の税源は何かで探し得るといたしましても、将来にわたっては恒久的な税源を探さなければならないということになりまして、どうしてもこれはやはり私どもの感じでは根本的な税制改革の一環として考えるしかないというふうに思っておるわけでございます。そういうことから考えますと、おのずから今年度の減税の幅にもどうも限界がある、こういうことでございます。
○米沢委員　その議論は財源論として後で議論しようと思いますが、例えば一兆円程度ということになりますと、今政府がマル優改組法で対抗しよう、それであがなおう、こういう話をしておられるのでございますが、例えば一兆円ぐらいの減税をしますと、大体五百万ぐらいの年収の方で三万五、六千円の減税にしかなりませんね。その五百万ぐらいの年収の方が四百万か五百万ぐらいのマル優の貯金を持っておるとするならば、それの利子に二〇％の分離課税をかけますとやはり三万か四万ぐらい取られるのでございまして、一兆円ぐらいの規模のものならまたぞろ減税どころか同じじゃないか、増税ではないかという議論が始まって、この前の税制改革の協議と同じようなものになるのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○宮澤国務大臣　どうもそこらになりますと、税制改革協議会でいろいろ御検討でありますので、もう少し推移を見守って慎重にしておらぬとならないという感じを私どもは持っておりますが、まさにその辺のところはやはり一つ考えておかなければならない問題であろうというふうに思っております。
○米沢委員　大事なところになると税制改革協議会の結論を待つ、それは真摯な態度のように見えますが、例えば新聞なんかはまさに「大蔵省首脳語る」で、新聞に減税の話がいろいろと書かれておりますね。例えば自民党が一兆円を下回らない、我々は二兆円ということで議論しておりますが、もう既に新聞報道によりますと「減税三兆円に拡大」とか「六十二・六十三年度大蔵・自治方針」「「所得」（六十二年度）三千億円増」。だからこの場合には六十二年度は一兆三千億、そして「二年間の減税額を当初案の二兆七千億円から三兆円強に拡大し、このうち、六十二年度の所得税減税（当初案一兆百八十億円）の上積みを三千億円程度とする」あるいは「サラリーマンの約八割を占める年収五百万円以下の層の所得税率を、当初案の二段階（一〇％、一五％）から最低税率（一〇％）に一本化するとしており、」というふうに大蔵首脳が語っておるわけですね。あるいはまた、所得税減税をもう十月分から、十月一日から所得税減税をやっていただくようになっておりますね、これは。そして一月から九月分は年末調整だ。それから七月の十一日、先般の話になりますと、本格減税は六十四年度以降にずれる。六十二年、六十三年は暫定でやる。だから一年目は約一兆三千億、二年目は地方税の分を約五千億、それから売上税等新間接税の段取りができたら本格的な減税を、こういうふうにして新聞は常にいろいろな議論を書いておりまして、くしくも似ておるのですね。特に読売新聞が詳しい。いろいろと想像にかたくないのでございますが、こういう報道に接しますと税制改革協議会というのは一体何だろうか、もう既に決まったことをただ後で認知するような議論をさせられておるのだろうかというむなしさも感じるのですが、大蔵大臣、これはどういうことなんですか。これは本当ですか。
○宮澤国務大臣　私もよくそういう報道を読みますが、子細に検討しますとかなり報道自身があれこれ違っておりまして、このごろはもう私ども特に静かにしておりますので、私どもはそういうことを申したこともございません。
○米沢委員　本当に火のないところに煙は立たぬと言いますが、何らかの形でやきもきしながらこういう話を記者団にされておる人がおるんじゃないか、私はそう思いますね。もしこれは全然知りません、間違いですとおっしゃるなら、もしここに書いてあるようになったらこれはどうなるのですか。これはまさに正鵠を得た、当を得た何か中身が書いてあるような気がしてなりません。
　そこで、財源論の、制度改正の話にちょっと触れてみたいと思うのでございますが、我々も今度減税を増税なしの自主財源でやるといたしましても、税制改革の一環でやるべきだ、こう思っております。しかしながら、その場合の制度改革というものは、この前旧政府案で所得税法案等が出ましたが、あの中身等を見ておりましてもやはり物足りないところがございます。例えば百二十万から二百万ぐらいの課税所得の皆さん方は前の、現在よりも逆転するというような中身があったり、実額控除あたりはもう全然問題にならないですね。使う人はほとんどいないだろうと思いますね。あるいはまた、中高年齢層に重点といいましても、累進税率あたりを平均的に削り込みますと、中高年齢層というそこの層に重点的に当たらないという嫌いがありますね。そういう意味で我我は扶養控除あたりを上げたらどうかとか、あるいは今政策フォーラムあたりが出しておりますように消失控除あたりを入れて、高額所得者がたくさんの減税になるのは計算上当然のことでございますが、そこらをちょっと遠慮してもらって、そのかわり控除額を年収が多くなるに従って少しずつ削っていくというような発想でございますが、そのような制度改正について、やはり今度の減税についても大蔵省としては対応する用意があるのかどうか。あるいは、もしあるとすれば、現在の所得税改正の、制度改正の中身等についてどういう議論が今行われておるのか、大蔵大臣の所見を求めたい。
○宮澤国務大臣　前国会で御提案いたしました政府案について寄せられました御批判は、今米沢委員の言われましたようなことに関してでございました。これは結局、累進構造を簡素化しようということを考えましたために、一〇％、次の税率は一五％、こういうふうに簡素化したいと考えましたことは御承知のとおりでございますが、それによりまして現在途中にございます中間の税率、各駅停車みたいなことでございますが、それを飛ばしてしまったことになります。そうしますと、そこらあたりに減税を受ける度合いが大きいところとそれほど大きくないところとが生ずる。これは簡素化をいたしますと結局は避けられない。
　ただ、その限度を余り大きくしない方法はないかといったようなことを前回の国会におけるいろいろな御議論の中から私ども反省はいたしております。おりますが、それはしかし、もとに戻りますが、税制改革協議会のいろいろ御検討にまつことであって、ただいま私どもが何かの案を本格的に考え始める段階ではないというふうに思っております。
○米沢委員　考える段階ではなくて、既にこの場合、この場合、この場合といろいろ計算して事務当局はいろいろな試算を重ねておられるのでしょう。そういう研究をしないと実際は大蔵省の役目は勤まらぬのでございます。
　それから、財源の問題でこれまた対立しておるのでございますが、六十二年度減税については先行減税、先行実施だということで、我々は約二兆円の規模の減税を自前の財源で調達できるではないか、こう言っておりますが、自民党さんの方は、減税先行の原資については政府に検討させる、しかし、将来像として今度の減税額と大体似たような恒久財源が姿が見えない限りどうも納得できない、こういう話で対立しておるのですね。
　そこで、結局私どもも、何も今度減税したものが、来年からもうそれは一ことし減税したものは確かに自前の財源で調達できたとしても、来年からはその分の金が要るというのはよくわかっていますね、ばかじゃありませんから。ですから、恒久財源については堂々と議論しようではないか、せめて今度の臨時国会だけは減税法案を通して、引き続き恒久財源について来年度に間に合うように議論しよう、こう言っておるのですが、だめだ、やはりマル優制度を入れなければならぬ。マル優制度そのものも、十月実施から一月実施になって、もう四月以降で結構ですわ。あるいはまたマル優制度そのもの、この前の旧政府案にちょっと手を加えてもいいような話があるのですが、なぜそんなにマル優制度の法律案を今のこの臨時国会で出さなければならぬのでしょうか。
　皆さんの言われる約一兆円の減税をされるにいたしましても、十月から実施しても、マル優制度が政府案どおりになったとしても、大体四百五十億くらいしかない、一月実施になったら二百五十億くらいしかない、一兆円のごくごく一部なんですね。そうであるにもかかわらず、なぜマル優法案を出さないと、マル優法案とセットでないと減税の議論ができないのか、非常に我々は不思議でたまらぬのでございますが、なぜマル優法案をそんなに急がれるのか、中曽根総理の見解を聞いておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　今年度の減税が将来に向かって税制改革の一環になるという点まではお認めいただいておることといたしますと、それであれば、今年度の減税を構想いたしますときに、それが将来どのように展開するかというところまで構想しておかなければならないのは当然であろうと思います。
　そういたしますと、その際の財源はどうなるのか。これはお疑いを申し上げるのでは決してございませんが、九月になりますと六十三年度の予算編成を本格的に考えてまいらなければなりませんために、来年度に、今年度の減税がどのように展開するか、そのためにどのぐらいの財源が要るかということはもうその段階で私ども考え始めなければならないことでございますので、それは後になって考えてやると仰せられましても、余りおくれますと、どうも何ともやりようがないということになりまして、そこのところを私ども申し上げておるわけであります。
　なお、マル優のことは、それはある意味で将来に向かっての財源になることは決して否定いたしませんけれども、けさほども申し上げておりましたように、マル優という制度自身に私どもは実は疑問を持っている。そういうことが今本当にそのとおり必要なのであろうか、二百八十兆というような元本から生まれる所得が本当に免税でいいのだろうか、それはかえって不公正ではないか、資産所得でございますから、勤労所得の犠牲において免税を受けているのではないか等々のいろいろの疑問を持っておりますから、そこで、社会的な保護を必要とせられる方々には新しい制度を考えますが、従来のマル優というものはこの際やめさせていただきたいというのがこれが提唱の根拠でございまして、それが財源になるということを決して否定いたしませんけれども、それ自身の意味合いがあることを御理解いただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　やはり長期にわたって減税をやるという場合には、これに見合う恒久財源をぜひとも確保しておかなければならぬ、もう一つは、経済摩擦を解消して国際批判に耐え得る税体系に早く改革しなければならぬ、こういうことです。
○米沢委員　利子課税の問題の是非については後で触れたいと思いますが、今大蔵大臣が、例えば二百八十兆ぐらいの預貯金の利子に果たして税金がかからないことがいいものかどうか、そうおっしゃるならば、土地の譲渡益、株の売買益、膨大な財テクブームで今沸き上がっておるようなものに全然税金をかけないでいいものだろうか、そういうことも一緒に議論してもらわなければ困るんですね。
○宮澤国務大臣　それは、お言葉を返すようですけれども、土地の譲渡益、株のキャピタルゲイン等々は制度としては課税をいたすことになっておって、行政上できる範囲でそれを広げていっておるのでありまして、マル優の場合は制度上課税がないということになっておるわけです。
○米沢委員　そこらが抜本改正を言われるならば、まさに抜本的にメスを入れるということが今度の税制改革の私は主眼だと思うのですね。そうでなければ、やりやすいところからやるというだけの税制改革にすぎない。これは、また後で議論もいたしましょう。
　そこで、今このマル優制度そのものに何かこの前出した政府案よりもいい方向に手かげん加えてもいいよというような話が時々首脳から出るのでございますが、そういう全体像でも持っておられますか。
○宮澤国務大臣　これも先ほどのことと同じでございまして、私どもはここのところもうそういうことは一切公に申さない、申すことは不謹慎であるというふうに考えております。
○米沢委員　持たないとか考えない。にもかかわらずそのような話がひとり歩きする、大変不思議な世界だと思います。
　そこで、次の問題でございます。
　利子課税の問題はいわば資産性所得の税金と密接に関連する問題であると我々は思っておりまして、利子課税を言うならば土地や有価証券の売却益のようなキャピタルゲインや節税商品にまつわる不公平な制度や税務執行体制上の問題などと同列に置いて議論されるべきものである、私はこう考えておるわけでございます。
　税制改革協議会の論議の中で減税の全体像もまだ固まらない、あるいは財源についても全般的な検討は全然進んでいないにもかかわらずマル優だけを独走させることはちょっとおかしい、再度疑問を呈しなければならぬと私は思います。マル優制度の吟味は行政改革の論議全体の中に少なくともほかの資産性所得の税制のあり方を論議する中で正しく位置づけられて議論すべきだ、私どもはこう考えておるわけでございまして、先ほど議論しましたように、それでなければ、取りやすいところから取るというだけの税制改革に終わるのではないかという本源的な疑問を持っておるということを訴えて、大蔵大臣の所見を求めてみたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　それは先ほども申し上げましたが、利子は明らかに資産所得でございます。そうしてそういう意味では、例えば土地の譲渡益であるとかあるいは株式のキャピタルゲインであるとか、そういうものも同じ範疇に入るものではないか、したがって、いわばある意味では不公正課税、これに欠くることがあれば不公正ではないかとおっしゃる意味では同じに考えるということはそれでよろしいと思います。
○米沢委員　利子課税は取りやすいところから取るということでございましょうが、確かに土地の譲渡益だとかあるいは株のキャピタルゲイン等等、捕捉において問題があることは事実ですね。しかし、難しいからやめたじゃなくて、難しいけれども何らかの形で一歩前進する方法はないかと汗をかいたことがあるんですか、大蔵省は。
○宮澤国務大臣　前国会に御提案いたしました政府提案におきましては、いわゆるキャピタルゲインについて五十回二十万株というのを三十回十二万株というふうに強化いたすこと、また土地につきましては短期の譲渡を重課いたしますことをおのおの御提案いたしました。
○米沢委員　五十回二十万株を三十回十二万株ですか、結局捕捉の仕方が全然足りないわけですよね。現在の五十回二十万株だって実際申告しておるのは何ぼおるのですか。株をあれだけの人間が扱っておきながら、五十回で二十万株を扱う人は相当なものだと私は思いますよ。しかし申告件数なんてわずかなものですね。それを限度をちょっと下げて厳格にやったとおっしゃっても、実際執行体制の捕捉の仕方等にメスが入らない限り、実際は同じような話になるのじゃないでしょうか。
　これはいろいろ議論もありましょうからさておきまして、ここでもう一つ確認しておかねばならぬのは、さきの通常国会の会期末には与野党の間で売上税関連法案の臨時国会再提出は考えないという合意が確認されておるわけですね。これは素直に考えれば、マル優を含め意見が対立した問題は当分国会には出さないと約束したと見るべきだと私は思うのでございますが、与野党の税制協議を無視してマル優法案を出すということになりますと、これはやはりこの前の国会の二の舞になるということを心配するのです。そういう意味で、マル優制度の法案はやはりじっくり議論して、次の通常国会あたりにもし出すなら出すという方向に方向転換するのが当然のことではないかと思うのでございますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　前回の国会の終了に当たりましていろいろなお話し合いがあり、結果としては税制改革協議会でひとつ検討をしようということになっておるわけでございますので、その御協議をしばらく見守らしていただくという、まことにどうも同じことを申し上げて恐縮なんでございますけれども、そういうことでございます。
○米沢委員　私たちも、この現行のマル優制度そのものにはいろんな問題がある、そう思っております。
　私は、マル優問題の問題は二つの側面があると思いますね。まず一つの側面は、現在のこの不公正な利用をどう排除するか。これは、マル優を残すにしましてもあるいは政府の提案のマル優を改組されるにいたしましても、限度管理を徹底するということは必要なんですね。限度管理の徹底策を考えない限り、例えば今度の自民党のあの改組案みたいなものでも、今までどおりにマル優を存続するという人については、不公正利用がなければいいですよ、しかしあったならば、そのあたりの限度管理はしっかりしないと問題を残す。だから、我々がマル優を残せと言う、それについても限度管理の徹底についてメスを入れねばならぬというのが抜本改正だろう。皆さん方は改組すると言っても、残る部分があるのですから、その部分については限度管理を徹底するという物の考え方はなければならぬと思うのですが、どうですか。
○宮澤国務大臣　その点は前国会で御提案いたしました、例えば六十五歳あるいは母子家庭、心身障害者等々はすべてこれ確認の方法が現にございますから、それによって管理ができると思います。
○米沢委員　持っていったときには確認できても、Ａ銀行、Ｂ銀行、Ｃ銀行と持っていったら、管理できるのですか。
○宮澤国務大臣　それはいずれも証票がございますから、極めて簡単であろうと思います。簡単と申してはいけませんが、例えば老人手帳でありますとか、あるいは母子家庭でありますとか障害者でありますとかそれを証する証票がすべてございますので、それを使っていただけば、それが二重に使われるというようなことは防止できると思います。
○米沢委員　いや、私が言うのは、本人確認はできますよ、その人がマル優対象者であると。しかしながら、その方が三百万をＡ銀行に納める、私はマル優を適用してくださいと。そして今度は東京に来てＣ銀行に行って三百万預ける。果たして名寄せができるのですか。
○水野政府委員　今回御提案申し上げた新しい少額非課税貯蓄と申しますか、その対象は六十五歳以上の方、身体障害者等々でございまして、その対象人員といたしましては千五百万から二千万人ぐらいの方と申し上げておったわけでございます。現在のマル優制度でございますと、金融機関だけとりましても一億六千万口ぐらいあるわけでございまして、その数は一けた違うぐらいの数でございます。
　それからまた、本人確認はただいま大臣からも申し上げておりますように極めて明確に対処できる対象でございますので、そうした明確なものを根拠といたしまして、また、人数等も今申し上げたようなものでございますので、この管理は容易ではないかと思うわけでございます。
○米沢委員　全然答えになっていないな。それは本人確認はできましょう。しかし名寄せはできるのですか。それができるのだったら、今だって簡単にできるんじゃないですか。
○水野政府委員　繰り返してございますけれども、その根拠となる証票等が明らかでございますから、名寄せの根拠がまず明確でございます。それからまた、その対象人数等が格段に差があるというあたりから、これは管理が容易であろうということでございます。
○米沢委員　どうもわからぬな。それならば、やはり本人確認は確実にできるだろうけれども、その方が銀行の窓口を変えていって預金をされた場合には名寄せのシステムをつくらない限り、私は管理は難しいと思うのですね。
　そういう意味で、我々は貯蓄だけに通用するような、マル優枠だけに通用するようなカードぐらい導入したらどうかと提案をしておるわけですね。どうも中曽根さんは勘違いしまして、例のグリーンカードみたいなものを持ち出してきて、あのグリーンカードというのは、御承知のとおり限度内の貯金もそれ以上の貯金もみんなノートに書かないとわからないというシステムだったのですね。だから結局、国民のプライバシーが問題だとなってああいう議論になったんで、今度は逆にマル優の制度だけ、例えば我々が提案するのは、税務署からこういうカードをもらいますね。Ａ銀行に行って百万貯金します。そのときにはマル優のカードに記入してもらって、はい枠内ですねと非課税の判こを押してもらう。Ｂ銀行に行ったら今度は百万納める、その分も枠内ですね、それならば私の方も非課税にしましょうと。そうしますと、カード自体に名寄せができるのですね。そういうような簡易なカードというのをつくったらどうか。それは決してその人がカードの枠以上に持っておるものまで記入してそれをオープンにするというたちのものではない。グリーンカードとは全然違った質のものだ。マル優の枠を管理するだけのカードみたいなものは、限度管理を徹底するためには考慮してしかるべきものではないかと言っておるのです。我々の案がすべてだとは言いませんよ。そういう考え方を導入することこそ限度管理を徹底するという道につながるのではないか。そこまで放棄したら果たして税制改革と言えるものかと問いたいのですね。
○水野政府委員　具体的に申し上げますれば、ただいま御指摘のように複数の店舗なり金融機関と契約されるというときにおきましては、その申請された方の所在地の税務署にそれぞれの設定された枠が集められるわけでございますので、その署におきましてそれを名寄せをし、限度管理をするということになろうかと思うわけでございます。
　ただいまお示しの、利用されようとする方がカード交付を申請して、それによりまして自動的に管理をするという制度は、まさに昭和五十五年におきまして私どもが御提案申し上げ、国会で議決をいただきました少額貯蓄等利用者カードそのものでございますが、やはりそれに番号が付され、税の観点からそうしたものが管理されるということにつきましては、社会的にかなりな抵抗感等がございまして、ついにおととし、これを撤回させていただいたという経緯があるわけでございますので、現時点におきましては、税の観点からそうした番号をつけて、たとえ預金管理にいたしましてもそうしたものはなお若干の検討を要する時期が必要ではないか、現時点におきましてはこのように考えておるわけでございます。