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○石橋（大）委員　農蚕園芸局長の答弁としては非常に百点満点の答弁かもしれませんが、現実はなかなかそうはいきませんからね。物すごく農薬を大量に使用してあちこちで大変問題を起こしている状況があるわけですから、さらにひとつ厳しい対応をしていただきたい、こういうことだけこの際要望しておきたいと思います。
　もう一つ、これは私が予告しておったわけではないのですが、さっきの前島代議士の質問ちょっと残っていますから私が念のために聞いておきますが、さっき最後に触れました罰則と監視体制の問題です。これはこの法案の中には入っていませんけれども、恐らく森林法か何かで考えられておるのではないかと思いますが、念のためにこの罰則と監視体制についてちょっと聞いておきたいと思います。
○甕政府委員　この法案で森林施業計画につきまして、施業とあわせて施設の整備も的確に行っていく必要があるということで、これが的確に行われるような指導に特に留意していかなければならないことは当然のことでございます。その施業計画につきましては、これは既存の森林法の体系の中に、全国計画、地域計画、それに即した森林施業計画という形でしっかり位置づけられておりまして、この施業計画は遵守しなければならないということで都道府県知事の監督権限が及んでおるわけでございます。したがいまして、そういうことが余りあってはならないわけですけれども、この計画に従わない施設整備が行われる、こういうようなことも仮にあった場合には、計画の内容に従わないということであればこの法律によって、具体的には第七条、第八条によって林地開発許可とか保安林内の伐採等許可が言うなれば不要になっておるものが不要にできない事態に当然なるわけでございます。そこで、そういった場合には当然その取り消しの問題も生じますし、監督命令として原形復旧とかそういったことが伴うわけでございます。
　それから罰則につきましては、これも具体的な条文はちょっと今直ちに出てまいりませんけれども、森林施業計画に関する規定に違反をする等の場合にはきちんと第八章の罰則の規定が伴っておりまして、それによって、これはこれまでどおりでございますけれども、措置されておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○石橋（大）委員　森林の保健機能の増進に関する特別措置法案の関係については一応私の質問はそれくらいでおきたいと思います。
　次に、これからの我が国の森林林野行政の推進に関して、幾つか基本的なことをこの際お尋ねをしておきたいと思います。
　まず一つは、世界の森林保全に対する我が国の責任及びそのとるべき施策についてどう考えておるかということをちょっとお聞きしたいのです。御承知のように十一月四日の朝日新聞の報道によりますと、世界の環境担当相らが参加をして地球温暖化防止を話し合いました大気汚染と気候変動に関するオランダの会議、十一月六、七日、これを目前にしてオランダでは日本非難のあらしが吹き荒れた。「アムステルダムで、日の丸をあしらった上に「ストップ・熱帯林への日本の立ち入り禁止」などと大書したポスターやチラシが出回り、日本製品不買キャンペーンが繰り広げられている。」と報道されております。そして「欧米諸国で日本非難が目立つようになったのは、九月の上旬からだ。政府が国連と共催した「地球環境保全に関する東京会議」が開かれたころだから、この会議が皮肉な結果を招いたのかもしれない。」こういうふうに言われておりまして、かなりこっぴどいレッテルを我が日本は張られている。「自然を食い尽くす日本」オランダ、「日本は世界一の環境破壊者」アメリカ、「公害を輸出する日本」インド、「日本は「環境村八分」の汚名を晴らそうと九月に地球環境保全東京会議を開催したが、表面的なカムフラージュであった」アメリカ、などなど。「とりわけ日本非難が集中しているのが熱帯林問題だ。九月八日には、ボン、ストックホルム、ローマなど少なくとも世界十二カ国二十都市で、日本の熱帯木材輸入に反対する一斉キャンペーンが繰り広げられた。」とも報道されているわけであります。
　御承知のとおり、我が国経済が高度成長に入る一九五〇年代から六〇年代の前半にかけて木材価格は上昇し、木材需給が逼迫をするという事情を背景にして、丸太とチップの輸入に対しても関税措置がとられ、外材輸入が激増し、結果として多くの国産材産地は壊滅的な打撃を受けました。現在の我が国は用材需給規模は一億立方メートル、うち外材輸入によるもの約七千万立方メートル、国産材によるもの三千万立方メートル、群を抜く外材輸入国となっているわけであります。木材自給率は、今申し上げましたようなことから穀物自給率と同じように約三〇％に落ち込んでいるわけであります。国内林業の低迷が続くとともに山村の過疎化、衰退が続いているわけでありますが、一方で森林率は世界先進国中断トツの高さ、こういうふうに言われながら国内森業を衰退させ、激しい国際的非難のあらしに直面をする、こういう非常に相矛盾したというか、こういう状況があるわけですが、このままでは非常に厳しい貿易摩擦の次は世界的な環境摩擦、森林林業摩擦にさらされて、我が国は国際社会の孤児にならざるを得ないのじゃないか、こういう心配、憂慮がされるわけであります。こういうことについて農林水産大臣としては一体どういうふうにお考えになり、また国際的にこういう問題に、日本が国際的な孤児にならぬようにするためも含めて、どういう措置をとられようとしておるのか、大臣の答弁を伺いたいと思います。
○鹿野国務大臣　世界の森林保全に対する我が国の責務ということでお尋ねをいただいたものと思っております。世界の森林、とりわけ熱帯林の
今日の大きな規模での減少、地球規模の環境問題とも関連いたしまして、早急に対策を要する課題である、大変重要な課題である、このような認識を持っております。
　御承知のとおりに、国内におきましては一千万ヘクタールの人工林の造成実績を有する林業国といたしまして、従来から熱帯林の保全、造成に資するために、専門家の派遣なりあるいは研修員の受け入れなどの技術協力や資金協力等を実施するとともに、国際機関を通じた協力を行ってきているところでございます。今後とも、今お話をいただきましたとおりに、これまでの海外林業協力の実績を踏まえ、熱帯地域における森林の持続可能な開発と失われた森林の早期開発を図るため、より一層積極的な役割を果たしてまいりたい、このように考えているところであります。
○石橋（大）委員　今の問題に関連しまして、もう一つ二つ伺いたいわけですが、二つ目の問題は、私は、さっき言いましたように厳しい国際環境の中で我が国が果たすべき一つの具体的な措置として、国連において国際的な森林の保全と利用に関する国際森林条約（仮称）を制定すること、あるいは輸入木材に対して一定の課徴金をかけて、森林の保全、再生のために運用する国連機関に創設する地球森林基金に拠出をして、熱帯林の消失が著しい発展途上国の森林の保全と育成に当たることなどについて積極的なイニシアチブを農林水産省にとってほしい、こういうように思っているわけですが、国際条約の問題は農林水産省の枠を越えてもう少し大きな問題のようですからこれは一応別にしましても、今の地球森林基金の問題等に関してはどういうふうにお考えになっているか、ちょっとこの機会に参考にお答えをいただきたいと思います。
○甕政府委員　熱帯林の保全、環境問題等、積極的に我が国として取り組むべきであるという御意見に対しましては、ただいま大臣からも申し上げましたように、我が国としても積極的に取り組んでいく必要があると考えておるところでございます。これはおっしゃいますように、国際的な連携のもとに取り組む、こういう面も当然あるわけでございまして、現在我が国に本部のございますＩＴＴＯの諸活動を積極的に援助し、一緒になって推進する、こういう努力もいたしております。また、ＦＡＯが熱帯林行動計画を定めまして、各国協調した行動を進めておりますが、これにも積極的に参画いたしまして、熱帯林の保全のための活動を進めていく必要があろうと考えております。
　もう一つ、お尋ねの地球森林基金というふうにおっしゃいました点でございますが、どういう内容の、またどういう機能のものか、必ずしも十分承知しておりませんので、申しわけありませんが的確な答えにはならないかと思いますが、例えば財源として輸入課徴金を課しまして、それを原資として発展途上国の造林費用等に充てるというような構想もよく言われるわけでございますが、そういった点につきましては、発展途上国を含めましてその木材の生産国の立場からどうかという問題が一つあろうかと思います。木材生産国から申しますと、我が国の関税の引き下げ等といった市場アクセスの改善について常日ごろ強い要請があるわけでございまして、その課徴金といったものについてどういった反応になるものか、また、課徴金の負担ということになりますと、当然国内の消費者の納得が得られるかどうかというようなことも考えられるところでございまして、いずれにしましても慎重な検討が必要ではないかという感じがいたしております。その点だけ申し上げさせていただきたいと思います。
○石橋（大）委員　さっき言いましたように大変厳しい国際環境のもとにありますので、具体的にひとつこたえられるようなことで御検討をいただきたい、こういう要望をしておきたいと思います。
　もう一つ、そういう状況の中で、さっきもちょっと言いましたように、最近の我が国の森林は、年平均七千六百万立方メートルずつも蓄積を増加させている。大体外材の輸入量とほぼ同じ、こういう状況なんですね。やはり国際的な批判にこたえるためにも、この際、我が国の木材の生産量というか自給率というか、これを思い切って大幅に上げる必要があるのじゃないか。穀物自給率六〇％の提唱もしておるわけですが、この際木材自給率三〇％は当面五〇％ぐらいに十年ぐらいの間に上げる、こういう努力をすべきじゃないかというふうに考えますが、この点どうですか。
○甕政府委員　木材の国内生産を向上させて自給率を上げていくべきだという御所見でございます。国内生産を大いに振興しなければならないということは、私どももそのとおりと考えておりまして、もろもろの林業諸施策をこれまでも講じておりますし、今後さらに強力に進めていかなければならないと考えております。その場合、日本の森林の現段階におきます歴史的な局面というものも十分心得て進めなければならないと考えておるところでございまして、先生御承知のように、戦後造林の山が主体でございますので、この資源の充実を図りながら本格的な主伐期を迎えるまでに国産材時代の態勢を整備していかなければならないというのが緊急の課題だろうというふうに考えておるところでございます。したがいまして、そういった今後の長期的なもくろみの中で、国産材の供給割合をふやす、それによってまた自給率と申しますか、国産材が主体となる時代を築いていかなければならないと考えているところでございます。
○石橋（大）委員　次に、森林総合整備法の制定について、ちょっとこの際林野庁の考え方を聞いておきたいと思いますが、いずれ私どもも森林総合整備法案なるものについて機会を見て提出をしたい、こういうふうに考えておりますが、今度の森林保健法案もある意味ではそうですけれども、今や森林は、所有形態などの違いを越えて国民共有の財産として維持整備をし、また利用しなければいけない、こういう時代の要請になっておると思うのです。これまでは森林は、主として個別所有による森林経営として市場経済の枠組みの中で造成維持されてきましたが、そういう意味で言うと今やそういうシステムは限界に来ている、こういうふうに思うわけであります。国民が豊かな森林を保有し、その恵みを多様かつ多面的に享受し得るためには、長期的に総合的な視点がますます必要になっているのではないか、こういうふうに思います。現在森林資源の維持培養を図るために森林法がありますけれども、これもさっき言いましたように商品経済メカニズムのもとでの私的所有による個別経営を前提としたものですから、時代の要請にこたえるという点では十分でないんじゃないか、こういうように思っているわけであります。きょうから問題になっております保安林制度の問題にしましても、いろいろと空洞化をしつつあるのではないかというような見方もあるわけでありまして、この際そういう意味では森林の持ついろいろな価値を総合的に発揮できるように整備をしなければいかぬ、こういうふうに思っているわけです。一方で、民有林の二割は大体不在村地主の所有になっておって、地域の林業開発や森林の利用に当たって非常に問題になっている。不在村地主はこれからさらに拡大をしていくんじゃないか、こういうような傾向もあると私は思うのですね。そういう意味で、森林を国民の財産として有効に利用していくためには、この際総合的な総合森林法というような新しい立法が必要になっているのではないか、こういうふうに思いますが、この点について林野庁の考え方をちょっと承っておきたいと思います。
○甕政府委員　森林が最近ますます多面的利用が求められている、またさらにそれが今後より進んでいくのではないか、こういった御指摘は、そういう現状ではなかろうかと見ております。今回につきましては、森林の保健休養の場としての利用を的確に促進するといったことで本法の御提案を申し上げておるところでございます。今後、この森林がどういった面でまたどういう役割を期待されるかということについては、私どもも森林を所管する者として注意深く見守っていくと同時に、その機能の一層の高度発揮というものに努めてい
かなければならないと考えておりまして、諸施策の充実等に取り組んでいかなければならないと考えております。今後そういうことをいろいろ進めていく中で具体的に法的な措置も必要になるというようなことがございましたら、当然立法措置等についての検討を加えまして、森林林業政策を一層積極的に展開するといった観点から、森林林業政策全体の中で検討をしていく問題かと思っております。
○石橋（大）委員　次に、地域林業の確立についてひとつ伺いたいと思います。
　御承知のように、農業基本法に対する林業基本法が制定をされまして、いわば構造改善政策を通じて経営規模を拡大をして、都市勤労者世帯の所得に負けないような所得を林業を通じて確保しながら林業の振興を図っていく、こういうことで基本法林政ともいうべきものが追求されてきたわけですが、さっきも言いましたように外材の輸入が膨大にふえたこともありまして、結果、残念ながら林業基本法の最大のねらいは実現をできなかった、こう言わざるを得ないのではないかと思っております。そしてまた、そういう厳しい状況の中でこれから農山村地域の振興あるいは林業の振興を考えたときに、自治体だとか森林組合を中心にして地域で総合的な施策を展開をしていくことがますます重要になってきておるのではないか、こういうふうに思います。同時に、そういうことを考えたときに、これはちょっと農水省の権限を越える話になりますが、現在の林業構造改善事業あるいは山村振興対策事業、さらには過疎対策事業、こういうものはもう少し統合的に、縦割りの縄張りを越えて総合的な効果が発揮できるようなものに変えていかないともうどうにもならないようなところにきているのではないか、こういう感じを強く持っているわけでございます。そういう意味で、林業基本法はこの際山村総合振興基本法ぐらいに変えて山村あるいは地域の林業の振興を図るべきではないか、こういうふうに思いますが、この点いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、柳沢委員長代理着席〕
○甕政府委員　ただいま林業、山村をめぐる情勢が大変厳しい中で林業と山村地域の活性化を図っていかなければならない、そのために既存の法律についてもその再編と申しますか検討を加えていかなければならないのではないか、こういった御所見でございます。
　地域の振興につきましては、私ども、そのときどきの政策課題ごとに地域の創意工夫等を生かせる形でそれを伸ばしていくということが基本であろうかと思います。そういった中で施策の展開を図っておるところでございますが、また地域地域の林業事情、これも生産から流通、加工に至るまでその特性に応じた振興方策が必要でございまして、現実にはその法律並びに法律に伴います施策、助成措置等々によって弾力的に地域資源の有効活用、生活環境の整備等の措置も展開をしてきておるところでございます。そういった意味におきましては、現在の法律の体系の中でいろいろ必要な点が網羅されて進められておるというふうにも考えることができようかと思います。今後とも、それぞれ法律のねらうところを各地域の実情に生かしながら効果的な林業施策を進めていく必要があると考えております。
○石橋（大）委員　抽象的な答弁としてはそうなると思いますが、なかなか深刻ですので、山村地域あるいは林業の崩壊に一日も早く歯どめがかかるような具体的な措置をとっていただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　続いて、林業労働者の所得保障あるいは社会保障制度の充実、こういうことについてちょっと承っておきたいと思います。
　御承知のとおり、林業労働者は長い間、極めて不安定な雇用そして非常に危険な重筋労働、加えて他産業には見ない低賃金、その他劣悪な労働条件の中で振動病に悩まされながら頑張ってきておられるわけであります。
　私はついこの間、用事がありまして広島県のマツダ自動車の関連の工場を数社歩きましたが、今、中国地方の山間部でありましても自動車関連の工場では時給三千円だというのです。それでもなかなか労働者の確保ができない。下請の関連工場はどこへ行っても同じような話をしていました。時給三千円でもなかなか確保できない。あれこれ手を尽くしてやっと何人かの労働者を手に入れても、このごろの若い人、と言うとまた語弊がありますが、私らと違いまして、ある意味では、今までの日本人にはない個人主義的な個が確立をしているという点では歓迎すべきことかもしれませんが、まず週休がきちっとある、残業がない、これでなかったらさっさとやめていく、こういうわけです。こういう状況は、やはり非常に豊かな時代に育ちまして、生まれてから成人するまでほとんどハングリーな生活は経験をしたことがない、手足を汚してみずから働いたという経験をほとんど持たない、こういう世代であり、また現代の若者かたぎかなと思いますが、こういう状況が進んでいきますといよいよもって、農業もですが林業で働く若い人たちの確保はできなくなりつつある、いよいよ決定的な状況を迎えつつある、こう私は思うのです。
　ことしの三月末ですか、農林水産省の発表では、農業に従事をした新規学卒者は二千百人ですか、林業は百人おりますかどうか、林業はちょっと新聞に書いてありませんでしたが、恐らく全国でその程度じゃないかと思うのですよ。私は非常に深刻だと思うのですよ。そういう意味で、自然の労使関係や何かにほったらかしておくのじゃなくて、七割、八割に及ぶ森林地帯を良好な状態で保全をしていくためにも、この際やはり若い人たちが積極的に農業や林業に参入できるように、ある程度の所得保障を考えるとか、不十分な社会保障制度をきちっと充実をさせるとか、こういうことを今真剣に考えないといかぬところに来ておる、こういうふうに思いますが、この点いかがでしょうか。できたらこれ、大臣にお答えいただくとありがたいのですが。
○甕政府委員　ただいま御指摘の林業労働者の問題、大変深刻ではないかという御意見のとおりかと思います。したがいまして、林業労働力の育成と所得の確保を図っていくために、林業政策の中でも特に力を入れておる分野の一つとして私ども取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。そのため、まず地域の林業生産活動、これを活発にいたしまして、持続的にこれを拡大していくということが基本として必要であろうかと思います。それを通じてまたあわせてその就業機会を確保する、林業事業体の育成強化も図っていくというようなことが必要であると考えておるところでございます。
　それで林野庁といたしましてはそういった観点で、造林、林道、林業構造改善事業等の各種事業はもちろんでございますけれども、それとあわせまして林業労働者の就労の安定、就労条件の改善、定着条件の整備について指導を強化する、あるいは就労環境の整備、林業従事者の技能習得、安全衛生の確保といった面につきましても、林業労働者が安心して働ける場を整備していかなければいけないというふうに考えております。これからも林業構造改善事業あるいは林業労働者の就労安定対策といった面で力を入れて対処してまいりたいと考えております。また、社会保障制度につきましても、労働省あるいは厚生省といった関係機関とも連携を図りながら、何といってもまだまだ各種社会保障制度への加入率が低いという状況でございますので、就労の安定化をさらに一層進めるといったことなどによりましてその加入促進について積極的に努力してまいりたいと考えております。
○石橋（大）委員　大臣はどう考えておられますか。せっかくおられますから……。
○鹿野国務大臣　林業労働者の所得の確保、社会保障制度の充実について、今林野庁長官から申し上げましたとおりに、地域林業の活性化を図るということを基本といたしまして、いかにして定着してもらうことができるか、そういう定着条件の整備に対する指導とか、あるいは林業労働者の方
が安心して働く場所をつくっていかなければならない、こんなような考え方でこれからも努力をしていきたいと思っております。
　また、社会保障制度の充実につきましては、ただいま長官の方から申し上げましたとおりに、労働省なりあるいは厚生省等関係機関ともしっかりと連携をとりながら、非常に低い水準でありますいろいろな社会保障制度への加入促進につきまして、これからも積極的に努めてまいりたい、このように考えております。
○石橋（大）委員　非常に深刻な問題ですから、具体的な処置について、直接的な所得保障などを含めて、ひとつ御検討いただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　最後に都市と山村の交流の問題についても予定しておりましたが、これも時間がありませんので省きます。
　最後に、水産庁に質問をさせていただきたいと思います。日本海における韓国漁船の不法操業の問題について伺いたいと思います。
　十月上旬の私の地元紙の報道によりますと、山陰沖での韓国漁船の違法操業、島根、鳥取両県の漁業取り締まり船が確認したところでは、日韓漁業協定や日韓漁業自主規制で合意している規制区域内を中心に八月末までで二千五百五十一隻に達し、過去四年間の年間確認数を既に上回って最高となっている。うちトロール船は昭和五十九年以来最高の千八百四隻。月別では、日本側が沿岸百マイル以内の沖合底引きを禁止している六—八月の三カ月間で千六百六十六隻を占めている。韓国漁船が主に違法操業しているのは、隠岐島周辺の期間禁止区域で、トロール漁の中心はカワハギ、底引き綱はハタハタ、カレイ、エビ、カニねらいとみられているわけであります。二年前に合意した同自主規制による共同乗船や指導船派遣による取り締まり強化も違法操業をなくす決め手にはなっていないわけであります。また、漁業秩序の確立をねらって六十一年六月に設置された韓国慶尚南道と島根、鳥取両県の漁業友好親善懇談会も、韓国側の都合で第二回会合が一年以上延期されたままになっているわけであります。
　そこで、以下二、三点について簡単にお伺いをしたいと思います。
　まず一つは、再三の自主規制合意にもかかわらず、ことし特に韓国船の違法操業が激増している理由、背景を水産庁としてはどういうふうにお考えになっているか。二つ目は、水産庁は鳥取、島根両県の要請を受けて現地を視察する、こういうお考えもあったようですが、その視察の結果は一体どういうふうにお考えになっておるのか。それから三つ目は、さっき言いました十月に鳥取市で開催予定となっていました第二回漁業友好親善懇談会の開催はどうなったか、開かれたのか開かれなかったのか、開かれたとすれば結果はどうなったのか、開かれていないとすれば今後の見通しはどうか。四つ目は、韓国漁船の違法操業がこのまま年々増加をしていくとすれば、日本海の漁業資源は急速に枯渇を招くことになりますし、何よりも、減る一方の漁業資源を何とかしてふやすために必死になって努力しておる鳥取、島根両県の水産試験場や水産当局などの努力は全く水泡に帰してしまうわけであります。こういう点に対して、水産庁としては一体どういうふうにして今後対処をされようとしているのか、歯どめをかけようとしておられるのか。この点だけは、大変申しわけないですが、ちょっと伺って終わりたいと思います。
○京谷政府委員　お話ございました日本海における韓国漁船の違法操業問題でございますが、まず違反操業、これは日本側の認識でありますが、山陰、北陸の沖合水域におきます韓国漁船のいわゆる違反操業、昨年は一月から十二月の間で二百三十七隻という認識を持っておりますが、本年に入りましてから増加いたしております。一月から十月までの総数で五百三隻を数えております。違反の内容といたしましては、底びき網漁船によります違反、それからアナゴかご漁船による違反、これが大宗を占めておる、こういう状況になっております。
　この増加の原因はいろいろあろうかと思いますけれども、韓国政府も自主取り締まりにかなり力を入れておりますけれども、末端の漁業活動に依存する関係者の漁業意欲というものが大変強いものがあって、韓国政府の取り締まり努力にもかかわらずこのような事態を招いておる。我々も大変遺憾な事態であると思っておりまして、機会あるごとに先方に注意を喚起し、また抗議をしておるわけであります。本年の六月には、我が方の大臣から先方の部長、大臣に対しまして抗議を申し入れ、九月に入りまして、たまたま上旬に日韓議員連盟の総会がソウルでございましたので、その機会に、議員外交の一環といたしまして、韓国側議員及び関係の役所、団体に対して強い申し入れをしていただいたわけであります。さらに九月の末には、国連総会に出席をいたしました双方の外務大臣の間の話の中でこの問題を強く提起をしたわけでございます。また、十月の中旬でございますけれども、日韓の取り締まり実務者の会議を東京で開きまして、違反の実情について問題を強く指摘し、韓国側の取り締まり強化について申し入れを行いました。これに対して韓国側は、韓国政府としての取り締まりの強化なり、あるいは国内措置の強化について若干の回答を寄せておりますけれども、まだ残された問題もあるわけでございます。
　こういった状況に対して、関係漁業者も大変不満を表明をしておりますので、私ども各地域に、もちろんこれは、取り締まりの実施に当たりましては関係の県のお力もかりながら、海上保安庁あるいは水産庁の取り締まり船、各県の監視船のお力もかりて総合的に日本側も取り締まりをしておるわけでございますけれども、やはり韓国側の取り締まり努力というものがどうしても必要であるというふうに考えて、今後ともその努力は続けていきたいと思っております。また、国内におきまして、関係者の御認識あるいは問題提起に対応しながら、私ども関係者を地方に派遣をしていろいろ実情をお伺いし、我が方自身の取り締まりの強化あるいは先方に対する申し入れの基礎づくりをしておるわけでございます。今月の初めに私の方の担当部長を山陰地域には派遣をいたしまして、漁業関係者あるいは団体の関係者と話し合いを行わせております。
　また、お話ございました地方公共団体レベルでのこの種の問題に対するコンタクトがあることは承知をしておりますけれども、今御指摘のございました島根県、鳥取県と先方の慶尚南道の間での話し合いについては、私ども詳細な情報を得ておりません。必要がありますれば、また関係者から事情を聞いて、実質的な都道府県段階での接触等々が可能となるようなお手伝いはするように努めたいと考えております。
　それから将来に向けての問題でございますが、先ほど申し上げました実務者レベルで行いました九月中旬の会議で、先方も取り締まり強化のために一連の措置を新しく打ち出しております。例えば韓国側の取り締まり船の隻数をふやすとか、あるいは集中取り締まりをしていくとか、それから我が方の水域へ出漁する大型トロール船についての略号表示を大型化するとか、それから国内のいわば取り締まり措置の一環としまして罰則を強化するというふうなことを約束をしております。早急にこれを実行していくように我々督促をすると同時に、この会議の際に我が方から提起したほかの問題もございます。そういったものが着実に実現をして、実効性のある取り締まりが確保できるように、引き続き事務レベルでの協議もできれば年内にもう一回はやりたいなということで接触を図っておるところでございます。
　いずれにしましても、関係の漁民の方々に大変御心配をおかけしていること、我々も大変遺憾に思っておるわけでございますが、韓国との間で、大変歴史的に特別の関係もある国でございます、友好関係を保持しながら、漁業については厳然たる態度で、この取り締まり効果というものを発揮できるようにさらに努力を続けていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　　　　〔柳沢委員長代理退席、委員長着席〕
○石橋（大）委員　今御答弁をいただきましたように、大変関係地域の漁業関係者の皆さんにとっては深刻な問題でございますので、今後ともひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　山の問題から海の問題まで大変広範囲にわたりまして御答弁いただきましてありがとうございました。これで終わります。
○近藤委員長　次に、吉浦忠治君。
○吉浦委員　私は、森林の保健機能の増進に関する特別措置法案について、基本的な事項について質問をさしていただきたいと思います。
　後で同僚議員の藤原、水谷両氏から事細かに質問がありますので、私は基本的なことのみに限って質問を申し上げたい、こう思っております。
　まず、立法に至った経緯が明確でないではないか、こう思うのです。要するに、その必然性はどこにあったのか、また何が発端となってこの法案を提出をなさっておられるのか。いわゆるリゾート法施行に伴いまして、マスコミ等で報道されましたように、他省庁から保安林あるいは林地開発許可規制について適切な配慮を行うことが求められたことに対する対応ではないのか、こういうふうに私は思いますけれども、その点についてお伺いをいたしたい。
○甕政府委員　最近、何と申しましても森林浴でございますとか、森林のレクリエーション活動といった保健休養の場として森林を利活用するということに国民的に期待が高まっているわけでございますが、これは林業の側からいたしましても、保健休養の場として森林を整備することによりまして、都市との交流でありますとか都市住民に対して林業への理解と協力を求めるとか、こういった面でみずからの活性化を図っていきたい、こういう希望があるわけでございます。これは森林の持つ多面的な機能に着目しまして、森林整備をより高度にしていきたいという林業政策の本来の延長として私どもも伸ばしていくべきであろうというふうに考えておるところでございます。
　ところで、そういった森林を保健休養の場として利用していくという点につきましては、現実に各地でいろいろ試みがなされてきておりまして、これは非常にうまくいっているところももちろんあるわけでありますが、中にはいろいろ問題を抱えておるというところもなきにしもあらずでございます。私どもといたしますと、こういった現地の動きをよくトレースいたしまして、今後これを伸ばしていくということを、先ほど申し上げたような基本的な趣旨から考えていこうということが、この法案を検討いたしてきた動機の一つにもなっておるところでございます。
　実態上どんな声があるかといいますと、森林に関する法制度がこの森林の総合利用といった点で必ずしも明確な位置づけになっていない、それから大勢の森林所有者がまとまってこういった整備計画をつくっていくという手続も実際にはない、またさらには、森林の保全上必ずしも適切な施設整備が行われない反面、肝心の森林の施業がおろそかにされている例も見られるというようなことで、やはり施設の整備と森林の整備を一体的に的確に行っていくような仕組みが欲しい、こういう声が出てきておりまして、それにこたえていかなければならないと考えた次第でございます。
　現実に、全森連でございますとか町村会等の要望もそういった角度から私ども承っておりまして、本法案につきましては、これを的確に推進していくためには森林関係者になじみの深い森林計画制度の一環として位置づけて、この森林の保全に留意した施設整備を促進していこう、こういう考え方で臨んでおるところでございます。
○吉浦委員　順番に通告をいたしておりましたけれども、時間の関係でちょっとゴルフ場関係の方を先にお尋ねをいたしておきたいと思います。
　本法案については、新聞紙上等でゴルフ場の造成を容易にする保安林制度の改悪であるとの指摘をされているわけでありまして、この件について後ほどに技術的基準を質問するところでまた伺いたい、こう思っております。
　まず、私の選挙区、いわゆる房総半島ですけれども、これを空から見ますとほとんど大地が虫食い状態のような、いわゆるゴルフ場が散在しているのが目立つわけであります。極端な言葉で言えば、大地をこねくり回して、そして土地の形質を全く変更して造成されたものが多い、こう言われるぐらいゴルフ場が多いわけであります。航空写真をごらんになればおわかりになるとおりでございます。今は国民の関心が大変ゴルフに向いておりまして、先を競うように造成の申請なりが出されているわけでございます。国民の関心がこういうふうにあるときにはいいのですけれども、まあ去ることはないだろうとは私は思いますが、ちょうどボウリングのような、そのブームが去った後に廃墟と化すような形にならないとはだれしも断言できない。そうしてみますと、森林に大きな穴だけが残ったということにならないようにしなければいかぬ。できれば現状の乱開発状態から、今後のゴルフ場の開設については慎重であるべきだというふうに私は思っております。それは、私はゴルフができないからこういうことを言っているわけでは決してございませんので、そういうことを申し上げたい。
　ところで、ゴルフ場の農薬の大量使用ということは先ほどから同僚議員から質問が出ておりましたけれども、これの環境への影響というものが最近特にクローズアップされてきております。日本のゴルフコースというのは、私はできなくて発生地等を調べて恐縮でございますけれども、イギリスに発生した、こう言われております。そして、そのイギリスから見て、比較しますとゴルフ場そのものが物すごく整備され過ぎている。いわゆる庭園の中でプレーをしているようだ、こういうふうに言われている学者もいるくらい。英国からアメリカ、アメリカから日本というふうに入ってきているうちに、より日本的にゴルフ場は改造されたもの、こう思うのです。そのおかげで農薬の大量投与による管理が問題になってきている。生態系の慢性的な被害が心配されてきておりまして、私の千葉県も、千葉県ゴルフ場等の開発事業に関する指導要綱というものがつくられているわけです。こういう要綱で指導に当たっておりますけれども、これは適切かどうかはこれからの問題でございますが、農水省は今後どのような取り組みをなさるのか、今までどういう取り組みをなさってこられたのか、まずこの点を伺っておきたい。
○松山政府委員　ゴルフ場におきます農薬の使用の問題でございますが、農薬の使用、言うまでもなく人の健康なりあるいは自然環境の保全といった私どもにとってかけがえのない問題にかかわる重要事項、こういうふうに厳しく受けとめておりまして、そういう観点から適切な対応を行ってきたつもりでございますし、またこれからも行っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　言うまでもないことでございますが、やはり我が国の場合、高温多湿だという条件の中で、ゴルフ場におきます芝等の適切な管理をやっていく上におきましてはどうしても一定の農薬の使用は避けられないようでございます。当然、その使用方法いかんでは健康なり自然環境なりに悪影響を及ぼすという問題があるわけでございます。そういう観点から、御案内のように農薬取締法に基づきまして毒性なり残留性等につきましての厳密な試験データをもとにして環境庁長官なりあるいは厚生大臣なりがお決めいただきます諸基準、それに則した形で厳正に私どもの方で検査して、安全性を確認いたしました上で使用方法も明らかにして登録をする。それで、その登録をした農薬をきちんと使っていただくというのが私どもの立場でございますし、また、指導方針でもあるわけでございます。
　今までどういうふうなことをやってきたのかということでございますが、近年におきますゴルフ場における農薬の使用問題への関心の高まりということも厳しく受けとめまして、これまでの指導に加えまして昨年特にこの点につきましての通達を発しまして、都道府県を通じた適正使用問題に
取り組んでおるところでございます。
　指導いたしておりますポイントは、やはり登録された農薬を使用してもらわなければいかぬ、同時に、使用方法なり使用事項なりの使用上の注意事項というものをきちんと守っていただかなければいかぬ、また環境条件を考慮いたしまして必要な危害防止対策ということも十分やってもらわなければいかぬ、こういうことでの指導を行っておるわけでございます。同時に、毎年都道府県等と連携いたしまして実施いたしております一般的な農薬危害防止運動がございますけれども、ことしもその中でゴルフ場の農薬の安全使用の徹底ということを行ったつもりでございます。
　各県における取り組み、それぞれの地域の事情に応じてさまざまな取り組みがこれまで既に行われてきております。市町村なりゴルフ場なりあるいは農薬の販売業者に対しまして文書で指導したとか、あるいはグリーンキーパー等のゴルフ場の管理者の講習会を開催したとか現地指導、そのほかに千葉なり山梨等の県ではゴルフ場に対する指導要綱の制定といったような形をもった指導も行われております。この間、残念ながら適切を欠く使用が見つかったという事例も一部にございまして、そういう事例については即刻適正を期するような指導が行われたという報告を受けておるところでございます。
　私ども、今お話し申し上げましたような考え方で都道府県を通じての指導をこれからも強めてまいりたいというふうに思っておりますが、一方、ことしの八月、民間の関係者によりましてゴルフ場等緑地におきます農薬の安全対策を推進する全国団体といたしまして、任意法人でございますが、緑の安全推進協会というのが結成をされております。したがいまして、こういった団体との連携も図りながら、緑地におきます適正な農薬の指導という点をさらに頑張っていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○吉浦委員　ゴルフは私やらないけれどもゴルフ場の近所をよく歩くのですが、基準を守っていらっしゃればある程度、自然発生的なもの、動植物、そういうものが完全に死滅するような状態にはならないと思うのです。そちらに座っていらっしゃる方はほとんどゴルフをおやりの方だと思うのですが、ゴルフ場には一匹も蚊がいないのですね。一匹も蚊がいない、これは普通常識では考えられません。こうなると、今局長答弁にもありましたけれども、基準をきちっと守っていてそこで蚊がいないような状態にはならない、こう思うのです。ですから、やはり示された以上、徹底的なその範囲内の取り締まりだけはしなければいかぬ。
　私も不勉強ですけれども、ゴルフ場が完成されると、これはどこの所管が監督しているわけですか。造成なり農薬部門は農蚕園芸局長が今答弁していますが、完全にでき上がったゴルフ場というのは省庁はどこがやっているのですか。
○甕政府委員　所管の問題で私がしかと申し上げる立場ではございませんけれども、ゴルフ場につきましてはいろいろな行政的な面で通産省がおやりになっていることはあると承知しております。
○吉浦委員　飲料水の問題でもう一点だけ伺っておきたいのですが、現に飲料水として水源涵養保安林からの水を利用しているところも少なくないというふうに思っておりますが、こうした生活に密接に利用されているような水源涵養保安林、これは今後ゴルフコースの造成を行わせるべきではないというふうに私は思いますけれども、この点について長官、どういうふうにお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○甕政府委員　ただいまのお話は飲料用水として直接使用しております水源涵養保安林等にお触れになったかと思いますが、これはもちろんゴルフ場等として開発することは可能な限り避けるよう指導しておるところでございます。ただ、やむを得ずその保安林の地域にかかる場合等にはかわりの水源を確保するというふうに、飲料水を利用している受益者が承知できるような条件を整えた上で保安林の解除の申請をするというような指導を行っておるわけでございます。そういうふうに受益者の同意もあり、申請がありました場合に、用地選定の妥当性、防災施設の設置等の各要件についても厳正に審査をいたしまして、かつ、代替保安林の指定も条件にするといったこともいたしまして解除をしているという例でございます。
○吉浦委員　ゴルフ場の件はそれくらいにさせていただきまして、もとへ、本論に戻しましてこの法案の問題について伺っておきたいのですが、特措法でなければならない、なぜ特措法になさったのかという点を伺っておきたいと思うのです。なぜ森林法の改正として提案なさらなかったのか。
　本法案は、農林水産大臣が保健機能の増進を図るべき森林の設定、整備に関する基本的な事項について基本方針を定め、全国森林計画及び地域森林計画等を追加して定めること、また、林地開発許可等の特例を設けること等、諸事項が森林法に対する特別立法的性格をあらわしている、こう思うわけでありますが、国民の保健休養の場としての森林の存在価値は今後ますます増加するものと考えるわけです。そうしますと、森林行政を行う上から、できる限り一元的に改正する方が国民にわかりやすいのではないか、こう思います。一部には、今回の林地開発許可等の特例を設けたことは、明治三十一年に森林法が制定されて以来、約九十年日本の森林を守ってきた保安林制度が今崩壊の危機にさらされている、こう指摘する向きもあるわけでありまして、特措法としたその理由を明確にしておく必要があるのではないかと私は考えておりますけれども、長官、どういうふうにお考えかどうか。
○甕政府委員　まず、この法案のねらいといたします森林の保健機能の増進を行ってまいりますには、森林に入林する人々の利便性と申しますか快適性と申しますか、そういった角度から、そのための施設を整備するということが欠くことができない要素でございます。ところが、現行の森林計画制度は御承知のとおり森林自体の施業に関するものでございまして、施設整備については触れられておりません。そこで、この施設整備を含めて森林計画制度のもとに森林の保健機能の増進を適切に位置づけまして規制もしていくというためには、新たな法制度が必要だということになるわけでございます。この場合の法律として森林法の改正でというお話といいますか、その御指摘もあったわけでございますが、どうしても森林法の体系を超える部分が出てくるということでございまして、新法案を特別措置法という形式で提案をさせていただいているところでございます。
　具体的に法体系上の問題として森林法を超える部分というのは、例えば森林の保健機能の増進に関しまして農林水産大臣が基本計画を定めるというような点、それから森林組合の事業の利用の特例を設けるというような点、また、森林法の目的に加えまして今回の森林の保健機能の増進といったことが国民の福祉の向上に寄与するということも目的に掲げているといったこともございます。また、森林法が森林全般についてその対象としておりますのに対し、この法案は、保健機能の増進を図ることが必要だ、こういう角度から、一部の限られた森林を対象としているというようなことがございます。そこで、政府内部でもそういった点を検討いたしまして特別措置法という形式にさせていただいておるところでございます。
　ただ、ちょっとお触れになりました保安林制度等が緩められる心配があるという声もあるということにつきましては、森林計画制度を土台とするといった森林法との連携はしっかり書き込んでおるところでございまして、それを緩めるとかいうことではないということもつけ加えさせていただきます。
○吉浦委員　わからない点がありますのでお尋ねをいたしているわけですが、本法案で、保健機能の増進を目的とするものであります、こうなっていますが、その法文でも「保健機能を高度に発揮させる」という文言を使用しているだけでありまして、その保健機能とは何であるか、明確にこれは定義されていないのではないかと思うのです。私もその保健機能ということについて考えてみま
したけれども、何と説明していいのか、森林法を見ますと、保健保安林というものがあります。その指定の目的は「公衆の保健」ということになっております。また、森林組合法においても類似の用語が使用されているというふうに聞いておりますけれども、保健または保健機能もおおむね同じ意味だろうというふうに私は思います。そうしますと、森林法に保健保安林制度、こういうものがあるわけですが、こういうものがあるにもかかわらず屋上にまた屋を重ねる本特措法案を提案した根拠が薄れてくるのではないかというふうに思うのです。私はやはり森林の保健機能の定義を明確にしておくべきではなかったのか、こう思うのですが、この点教えていただきたい。
○甕政府委員　森林というものが国土の保全、水資源の涵養あるいは保健休養の場の提供等も含めまして公益的な機能を有しているというふうに一般に理解されておるところでございまして、この森林の保健機能というのも公益的機能の一つとして、すぐれた景観あるいは森林浴等の場になるということを通じましてそこに入林いたします人たちにも快適な環境を提供する機能があるわけでございます。これが森林の保健機能ということで一般に理解をされておるところでございます。
　法律上どうかということでございますけれども、そういった目的のために森林の施業とあわせて森林保健施設を整備するといったところに眼目がございますので、森林保健施設としては、森林の他の機能を損なわないものである、こういう前提のもとに政令におきまして具体的には定義をして決めていく、こういう構成をとっておるところでございます。
○吉浦委員　今定義について答弁をお聞きしましたけれども、林野庁として具体的にどのようなものを想定なさっておられるのか。言葉をかえて言いますと、森林の保健機能としてどの程度の範囲まで考えていらっしゃるのか、お答えをいただきたい。
○甕政府委員　森林保健施設の具体的な定義と申しますか、どんなものが当たるのかといった点でございます。
　これは、今のように政令で定める、こういうことになっておりまして、政令におきましては、各地域がいろいろ工夫をいたしまして保健機能の増進に役立つ施設を考え出してまいりますものはその目的に沿ってそれが極力認められていく必要があるという角度から、休養施設でございますとか教養文化施設でございますとか、スポーツもしくはレクリエーション施設でございますとか、それらに伴います宿泊施設等という規定をしていこうと考えておるところでございます。これは現実には各地で既にいろいろ本件についてのお取り組みがございまして、幾つかの事例ないしは蓄積があるわけでございますが、今申し上げましたその施設の中では、やはり多く見られますのは休憩舎でありますとか展望台等、樹木園、体験林業施設、野営場、遊歩道、林間広場等、そういった森林と一体となってこれを利用していくような施設が念頭にあるということでございます。
○吉浦委員　森林の保健機能の増進に関しては、大臣が基本方針を定めて全国森林計画において基本的事項を定めることから、国有林についても本法案の趣旨に則して対応していくべく、本法案の第十条で「国有林野の活用について適切な配慮をするものとする。」こうされているわけでありますが、具体的にどのようなことを考えておられるのか、お答えをいただきたい。
○甕政府委員　この法案で森林の保健機能を高めていこうという対象が民有林でございますけれども、隣接する国有林も含めてこれを一体的に整備していくことがその森林の保健機能の増進をより一層進める上で必要であるという場合があるわけでございます。そういった場合に、市町村あるいは森林所有者等から、森林保健施設の整備のために国有林野を活用してもらいたいという要望が当然あり得るわけでございまして、そういった場合には国有林野事業との調整を図りながらその活用を進めていこうという趣旨でございます。その場合、国有林野法あるいは国有林野の活用に関する法律等に基づきまして、具体的には売り払いでございますとか貸し付けでございますとか使用許可等を行っていくということになると思います。
○吉浦委員　次に、保安林の指定の解除の場合についてお尋ねをしておきたいのです。
　住民の意見書の提出の手続がこういう場合にはされるわけですけれども、本法案では盛り込まれていないわけですから、この点が保安林制度の改悪につながるという批判もあるわけです。保安林としての機能が維持されてきているという理由づけから盛り込まれなかったということでありましょうけれども、最近の諸情勢から見まして、富士山ろくの名水で名高い柿田川と申しますか、ここでさえもその汚染が問題化しておるわけです。ある日突然にそういう大規模な開発がなされて、住民の方の感情を逆なでするようなことになりはしないかという心配をいたすわけです。いわゆるコミュニケーションの不足がもとで招かざる誤解を生むようなことになりはしないかということで、この法案の中で、何らかの形で住民の意見を聞く方途を残すべきではなかったのかな。例えば知事が施業計画の認定に当たっては都道府県森林審議会に諮問をする、それでその審議会の中で住民の意見を聞くことを義務づけられるとか、こういう措置をきちっととるべきじゃなかったのかな、こういうふうに思うのですが、どういうふうにお考えですか。
○甕政府委員　今回の法案によりまして、施業と施設を一体的に展開していく、そのための計画の認定を行う、こういう仕組みを御提案申し上げておるわけでありますが、これは、これまでも申し上げておりますように、森林の他の機能に支障を生じないこと、保安林の場合にはその保安林の指定目的を損なうことがないことということが基本的に法律上決められておる事柄でございます。したがいまして、それを受けた総量規制なり個別の技術基準なりは、当然その範囲の中で運用されるべきものでございますし、またそういうものとして具体的な基準も検討してまいっておるところでございます。したがって、今後の運用に当たりましては、その基準に照らして誤りのないような運用が行われるという意味で、これはこれまでの保安林を解除するとかいった、森林を森林でなくする手続とは基本的に異なるという点があるわけでございます。
　ただ、御指摘のように具体的な計画をつくる際に何らか住民の意見を反映できる手法は望ましいではないか、必要ではないか、こういった点につきましては私どもそのとおり考えておりまして、まず地域森林計画でその保健機能森林の区域でございますとか施業の方法でございますとか保健施設の整備に関する事項を決めるわけでございますが、その地域森林計画につきましては、森林法の規定に従って都道府県森林審議会、関係市町村長の意見が徴されることになっておるわけでございます。さらに具体的な制度の運用に当たりましても、市町村長が地域振興の中心でございますので、その意見を聞くというようなことも県を通じて十分指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○吉浦委員　技術的な基準について伺っておきたいのです。
　先ほども問題になっておりましたけれども、朝日新聞の「論壇」でこの法案に関する議論を読ませていただいたわけですが、林野庁は、厳しい総量規制、技術的基準を定めることで保安林の機能は維持されるというふうに主張されております。法律に委任されたその総量規制、技術的基準であるから容易に変えられないとは考えられるが、強化することはあっても緩めるようなことはないとしてもそういう点どういうふうに理解していったらいいのか、この点お答えをいただきたいと思います。
○甕政府委員　御指摘の基準の点でございますけれども、これは「森林の現に有する保健機能以外の諸機能に著しい支障を及ぼさない」というふうに限られておるわけで、その趣旨を体したものと
して決められるわけでございます。これは法律で明定されておる方針でございますので、今後ともこれに反するといいますか、それをないがしろにするような内容の総量規制なり技術的基準は定めることができないということでございます。
　この基準そのものは、この法案の趣旨に忠実に沿いまして技術的な観点から、現在の学問的な、あるいは科学的な知見の上に立って定めるわけでございますので、今後そういった科学的あるいは学問的な面での進歩と申しますか、その蓄積によってその必要が生じたようなときはまた別でありましょうけれども、現段階で今決めようとしております規制を変更するというようなことは全く考えておらないところでございます。
○吉浦委員　この技術的基準は相当厳しい内容を織り込むことを検討されているようですけれども、そういうふうに説明を受けたんですが、そうなりますと、この基準にのっとってゴルフコース等の造成を行うことは不可能になりはしないか、こう思うのですが、そういうふうに解釈していいのですか。
○甕政府委員　私どもが一般的に見ておりますようなゴルフ場は、この基準に合わないであろう。したがって、私どもはゴルフ場がこの森林保健施設になることはまずなかろう、こういうふうに思っております。
○吉浦委員　この法案の技術的基準が厳しい内容であるとすれば、現存の手法であります林地開発許可基準に則して開発しようとすることになると思われるわけでございますが、それではこの法案をつくる意味が半減するのではないかと思うのです。
　また、現存の林地開発許可制度では乱開発の防止が達成し得ないという問題が生じているところから、林地開発許可基準の強化は図られるべきではないかと考えるが、この点、どのようにお考えなのか、お答えをいただきたい。
○甕政府委員　林地開発許可制度でございますが、これは災害の防止、水源の涵養あるいは環境の保全等に支障を及ぼさないように配慮しながら、秩序ある適切な森林の開発が行われるように、その適正な運用についてこれまでも指導してきているところでございます。したがいまして、今後ともこの林地開発許可制度につきましては、森林を言うなれば転用する、森林でなくするといった面におきます規制としては適正な運用を図ってまいりたいと考えております。
　その場合、現在の社会経済の発展につれまして国土の開発が進んでおるところでございますし、森林の有する水源涵養、災害防備、生活環境の保全といった公益的機能の果たすべき役割も急速に高まっておるところでございますので、この林地開発許可制度におきましても一層その重要性が感じられるところでございます。そのため、今後これをどういう運用をしていったらいいか、今回この法案に基づきます具体的な基準等が明らかにされた折でもございますので、この林地開発許可制度を今後どうするかといった点も検討課題であろうというふうに考えております。
○吉浦委員　その林地開発を行う場合に、開発する者は残置森林を四〇％残せば開発が可能のように運用がなされておるわけですが、この場合の残置森林は、自然森林と土地の形質を変更した後に植栽によって生ずる造成森林をも含めて運用されておるわけですから、この自然森林と造成森林の割合を明確にさせずに運用で行われるために大規模な造成によって土地の形質がまるっきり変更してしまうようなことが平然となされはしないかという問題、これは問題じゃないのか。この点、運用に任せずに明確にすべきではないか、こう思うのですが、どういうふうにお考えですか。
○甕政府委員　ただいま御指摘ございましたように、確かに現行制度の運用に当たりまして、開発行為に伴う森林を残置する、その際自然森林が原則だということにしておりますけれども、やむを得ず一時的に土地の形質を変更した後で、これはなるべく早くということでございますけれども、伐採前の植生回復をする、森林造成をするというようなことがございます。私どもは、森林の保全という観点からいたしまして、安易に造成森林の比率が拡大されないようにということでこれまでも指導してきております。
　ただいま御示唆がございました自然森林と造成森林の割合をはっきり決めた方がきちんとした規制になるのではないかといった点につきましては、先ほど申し上げました林地開発許可の要件もこの際見直し検討をしていきたいとも考えておりますので、その中でそういったことの可否等も含めまして検討させていただきたいと思っております。
○吉浦委員　現行の法制では、一ヘクタール未満の林地の開発が連続して行われるような場合、いわゆる林地開発許可基準では縛れないという現実があるわけですね。こういう大面積の開発を結果的に許してしまうというふうに、いわば脱法行為とも見られるような不心得者が出ないとは限りませんから、山林が虫食い状態になってしまう。こうした弊害は何としても防止しなければならないというふうに思うのですけれども、こういうことに対するお考えはどういうふうに思っていらっしゃるのかどうか。