Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上坂委員　この前の質問のときも、投棄したものに対するいわゆる調査のやり方ですね。カメラを据えつけたり何かするとかいろいろ聞いたわけですが、いまのところ二千メートル級の船しか実際問題としてはできてないので、なかなかむずかしい問題があるだろう。そういうものを必要としないという技術的なこともできるのかどうか、それはわかりませんが、とにかくいまいろいろお答えがありましたけれども、非常に不安に感じているということは、これは私たちばかりじゃなくて、その地域に住んでおられる人はよけい心配をされるというのはあたりまえだというふうに思うのです。
　そこで、房総の館山沖のいわゆる海洋投棄の問題であるとか、あるいは相模湾なり駿河湾なりの海洋投棄の実態、そういうものをもっと報告をしてもらって、そういう中からまた意見を申し上げたいと思ったのですが、時間が参りましたので、きょうはこれで終わっておきます。
　またいずれ質問させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○中村委員長　吉浦忠治君。
○吉浦委員　午後の最初のときに局長の方から説明があるそうでございますけれども、きょうの新聞を見ますと、原研の幹部が収賄ということで、年間六百億も予算を使いながら、やはり気の緩みがある証拠であろうというふうに思うわけでございます。「むつ」の問題以来大変注目を沿びているときにこういう収賄事件が起こるということは、どちらにしてもこれは問題だと思うわけでございまして、やはり綱紀の粛正ということが、これだけの緊縮財政ということで予算の問題が大変叫ばれているときに、ささいなことであれ、こういう問題が起こるということは大変遺憾である、こういうように思うわけでございます。大臣、ひとつしっかりこういうものの監督をよろしくお願いしたいと思うわけでございます。
　さて、私は、最初に原子力船による損害の補償措置についてお尋ねをいたしたいと思います。
　原子力損害の賠償については、原子力損害賠償法によって無過失損害賠償責任の制度が設けられておりますが、事業者は過失の有無にかかわらず損害額の制限なしに全額を補償することになっているわけであります。仮の話で申しわけありませんが、仮に原子力船による損害が発生した場合、被害者は多数の漁民になることが想定されるわけでありますけれども、賠償金の支払いは速やかに行われる必要があります。速やかに賠償が行われるために政府はどのような措置をお考えなのか、まず最初にお尋ねをいたします。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。先生御指摘のように、原子力関係、原子力船のケースも含めまして、原子力損害の賠償に関する法律によりまして、その損害に対して必要な処置が講ぜられるという制度になっているわけでございます。
　このために、原子力船はわが国は「むつ」しかないわけでございますが、その事業者すなわち原船事業団でございますが、原船事業団が民間の保険会社との間に責任保険契約を締結しております。また、保険になじまないようなケースも想定いたしまして、一方、政府との間の補償契約の締結も行われているわけでございます。何らかの事故につきまして、一応百億円までめ損害賠償が直ちに可能になるという制度でございます。
　なお、先生御指摘のように、考え方といたしましては、損害に対する補償は全額ということでございまして、青天井という考え方をとっているわけでございます。この百億円を超えました場合には政府が援助を行うということによりまして、制限なしの損害賠償が行われるという制度でございます。
　速やかにということでございますか、すでに先生御指摘のように、無過失責任ということでございまして、まず過失があったのかなかったのかというような議論はもう最初から省いておるということで、速やかに対応ができるということになっているわけでございますが、さらに、紛争が生じた場合も考えまして、原子力損害賠償紛争審査会といった制度を考えておりまして、こういう審査会の活用によりまして、被害者の迅速な救済が図られるように処置してまいるという方針を考えているわけでございます。
○吉浦委員　原子力の損害賠償法に紛争和解の仲介というのがありまして、原子力損害の調査及び評価を行うための原子力損害賠償紛争審査会の規定があるわけです。
　この原子力船による損害が仮に発生した場合に、賠償を速やかに行わせるために、この審査会は特に遅滞なく設置すべきであると思うのですが、これをどういうふうにとらえておられますか。いま原子力紛争が起こっているわけではございませんので、その審査会はいまはなかろうと思いますが、これから賠償を速やかに行わせるためには遅滞なく設置すべきである、こういうように私ども考えているわけですけれども、こういう点についてお答え願いたいと思います。
○石渡政府委員　先生御指摘のように、現在までのところ、原賠法の対象になった事例は発生しておりません。したがいまして、紛争審査会は設置されていないわけでございますが、仮にという話で、もしそういう事態が起こった場合には、その審査会を設けるということだけでも時間がかかるではないかという御指摘もございまして、昨年でございますが、原賠法の一部を改正したわけでございます。そのときのそういう御指摘を踏まえまして、先般、紛争審査会の組織、運営あるいは和解の仲介の申し立てあるいは処理手続等に関する政令を整備いたしました。そういうことによりまして、万々が一でございますが、紛争審査会の設置が必要になった場合には、速やかに対応することができるというふうに考えているわけでございます。
　なお、参考までに申し上げさせていただきますが、この審査会の設置の手続といたしましては、すでに政令を整備してございますので、この紛争審査会を科学技術庁の付属機関として臨時に設置する旨の政令を定めるということと、委員を任命するという手続だけが残されているわけでございまして、この手続につきましては、恐らく半月程度でもって急遽やれるというふうに考えておるわけでございます。
○吉浦委員　原子力船の直接の被害というだけではなくて、やはり大変関心を持たれております風評による影響が出た場合、特に魚価に急速に反映してくると思うわけでございまして、このように風評による魚価の低落対策というもの、いまですらも漁民の方々は魚価の低落に大変悩んでおるわけでありまして、原子力となるとまたいろいろな補償の問題等も含めて、騒がれるかどうか、それは別といたしましても、風評によって大変低落した場合の対策として、どういうような具体的な措置をお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねいたします。
○石渡政府委員　風評による魚価の低落という問題でございますが、この問題は理屈を超えた一つの現象でございます。
　過去、私どもが承知しております例といたしましては、かつて昭和四十三年に佐世保湾に米国の原子力潜水艦が入港した際、また四十八年に第三水俣病として騒がれました水銀汚染の場合に、それぞれ風評によって魚価が低落して、漁業者が非常な損害をこうむったという実例があるわけでございます。
　そういうことと原子力あるいは原子力船のケースと結びつけることにつきましては、私どもはいろいろ意見は申し上げたいわけでございますが、とにかく風評による魚価の低落ということが現実の問題としてあるわけでございますので、そういうことを想定しての魚価の安定対策は講ずる必要が現実の問題としてあるということでございます。
　原子力船の場合に例をとりますと、まだ一隻でございますので、そう一般的なルールということはないわけでございますが、現実の問題といたしまして、原子力船「むつ」を佐世保港での修理をお願いする際に、地元の漁業者の方々の魚価低落に対する強い危惧の念を考えまして、そういうケースが起こった場合に、魚価が下がった時点での魚価の低落を防ぐために魚介類を買い支える、その費用を賄う資金といたしまして二十億円の基金を積み立てているという現実の姿があるわけでございます。
　また、買い支えのために買い込んだ魚介類を貯蔵するための冷蔵あるいは冷凍施設等の買い支え関連施設といたしまして、別途五億円を支出してこういう設備の増強も図ったということで一応対応しているわけでございます。
　また、発電所の場合にも同じケースが考えられるわけでございますが、それぞれのケースにおきまして、電力会社と地元の漁業者との間のお話し合いで対策が講ぜられているというのが実情でございまして、まだケースがそう多くございませんが、現実にはそういうような対応がなされているということでございます。
○吉浦委員　次の問題に移りますが、新聞で読んだのを取り上げるのはどうかというふうに思いますけれども、これはアメリカの原発、ほぼ完成、運転を待つばかりというふうな状態のところで、その原発の近くに活断層があるということが発見されたために運転を見合わせたという例が出ておりました。大変皆さん方神経を使っていらっしゃるのに、御苦労なさっているのに、またそういうことかというふうに言われても申しわけないのですけれども、心配だからお尋ねをいたすわけです。
　今月の初めのころに、能登の原発予定地のところに、これは用地も買収済みのところでございますけれども、その近くに活断層があるということが報ぜられておりました。どのように対処なさろうとなさっておられるのか。活断層というものは日本国じゅうあると思いますけれども、その総点検はこれからおやりになるのか、どのような取り組みをなさるおつもりなのか、お尋ねをいたします。
○逢坂説明員　御説明いたします。
　地震などの自然力に対しまして原子力発電所を守るというのは、非常に重要だということは言うまでもないことでございますが、現在、原子力発電所の安全審査に当たりましては原子力安全委員会が決めました基準がございまして、具体的に申し上げますれば、原子炉立地審査指針でありますとか安全設計審査指針あるいは耐震関係の審査指針というものがございます。
　御指摘の活断層の話は、地震の原因となるような活断層がもしあるとすればどういうふうに対処するのかということかと思います。私どもは、この指針に基づきまして、敷地及び周辺地域におきます、これまで起こりました地震はもちろんでございますが、活断層につきましてもずっと調べまして、それでその活動度を評価いたします。そして、その評価した地震の大きさに基づきまして、ある距離が離れますので、その距離の離れたところに起こります地震動、具体的には地震の揺れでございますが、それに対して十分な耐力があるか、そういう耐震設計がなされるかどうかということを審査するわけでございます。
　地震動の設定のときに、御指摘の活断層というのがまた問題になるわけでございますが、これも指針で詳細に決まっておりまして、その活動度に応じました評価をするということになります。私ども、実際の場面に当たりましては、そこの、日本の活断層図というそういう学問的な調査の文献ももちろん参考にするわけでございますが、それに加えまして、実際に専門家に現地を見てもらいまして、その断層の活動状況を判断するということをしております。
　先生御指摘の能登の活断層、先日新聞なりテレビなりに出たわけでございますが、これにつきましては実はまだ申請が出ておりませんので、私どもは直接その現地を見るというところまできておりません。もし設置許可の申請がございますれば、私ども、先ほど申しましたように、指針に基づき、それから現地の調査を綿密に行いましてその評価をしたい、そのように思っております。
○吉浦委員　それでは、次に参ります。
　これは大臣にお尋ねをいたしますけれども、前に私ども公明党で、放射性同位元素の紛失とか被曝とか汚染等の事故防止について、ちょうど大臣が就任なさって間もないころ、七月二十四日に申し入れを行っておりますので、長官もよく御存じのことと思います。
　今年に入っていろいろ報告をされております放射性同位元素の紛失でありますとか、被曝でありますとか、汚染等の事故が相次いで起こっているわけであります。三月に通産省工業技術院の電子技術総合研究所の田無分室で、約二十年前に放射性同位元素のラジウム郷十ミリキュリーを紛失していたことが報告されましたが、七月三十一日に、これは誤報であるということで訂正がなされ、そしてそれはちゃんとあったんだ、記録ミスであるというふうなことでございました。
　こういう重大なミスを犯されるようでは、これからお尋ねをいたしますけれども、職員の態度というものが大変なれっこになっていやしないかという点で、私は心配をいたしているわけでございます。この点、まず最初に、誤報であるという点で説明をいただきたい。
○赤羽政府委員　工業技術院の電子技術総合研究所でのラジウムの紛失事故というものの経過を御報告申し上げます。
　私どもが最初に受けました報告では、ラジウム郷十ミリグラムという線源一本がなくなったという報告がまずあったわけでございます。これは向こうも詳しい事情がわからないまま、とりあえず報告してきたわけでございます。さらに、研究所の自主的な調査、それから私どもの方も捜すように指示を出したわけでございますけれども、その結果を追っていきましたら、田無から筑波へ移転するのに伴いまして、ここは非常にたくさんの線源を持っておりますが、線源の一部を日本アイソトープ協会に返した事実がございまして、その中にラジウム２２６があったということでございまして、これはそのとき、実は購入したことのないコバルト６０五百ミリキュリーと途中で錯覚を起こして保管しておったのをそのまま返したために、返したときにコバルト６０であるとして返した。したがって、ラジウムは返してないという勘違いがあったわけでございますが、よく調べてみたら、アイソトープ協会にあったものは中身はラジウムである、したがってコバルトというような記録上もないものを、途中で表示を勘違いしていたということでございまして、発見といいますか、結局表示の間違いであるということが結論であったわけでございます。
　したがって、実害はないわけでございますけれども、言うなれば電子技術総合研究所は、日本でも非常に高度のアイソトープの研究あるいは標準の維持をやっている機関でございまして、われわれとしてみましても、よその研究所や施設の模範となってほしいようなところでございます。そこでこういう手違いがあるということは、全体に何か問題があってはいけないということで、研究所あてに厳重に注意をしたところでございます。
○吉浦委員　一つだけならいいのでございますけれども、次に、ことしの三月十三日、茨城県筑波研究学園都市にある文部省の高エネルギー物理学研究所で、測定器校正用線源のストロンチウム９０一ミリキュリーが紛失していることが判明いたしました。報告があったが、その翌日に捜査した結果、町の粗大ごみ捨て場から発見された、こうなっている。
　そしてまた、日立造船非破壊検査株式会社桜島作業所では、コバルト６０ガンマ線により二十二名が被曝をして、うち一名は十二ラドと推定される被曝を受けて、一時的に精子が減少するという事故が起こっており、今年の四月、十五日間の営業停止の行政処分を受けておるわけです。
　さらに五月十日、田無の東京大学原子核研究所のカリホルニウム２５２による汚染事故があります。また七月三日には、京都大学工学部における汚染事故が相次いでいるわけでございます。
　このように汚染事故が次々と発生する原因はどこにあるのか、政府としてはどのような対策を講じておられるのか、お尋ねをいたしたい。
○赤羽政府委員　御指摘のようなトラブルが相次いで起きまして、規制をいたしておりますわれわれとしてははなはだ遺憾に存じております。
　原因はそれぞれでございますので、なかなか一口には申し上げかねるのでございますけれども、この場合やや象徴的に感じられますのが、一つは、非破壊検査というグループの問題でございます。非破壊検査は、現場で作業を行う等そのケースによって取り扱い方が異なっている。したがって、その都度しっかりした管理が行われないと間違いを起こしやすい。しかも、線源の大きさが大きいということがありまして、従来から非破壊検査業界を対象にしましてグループをつくっていただいて、強力な指導をしてきたわけでございますが、まだこういう事故があるということは、今後とも一層厳しく規制をし、かつ自主的な勉強と管理の徹底を促す指導をしていかなければならないと思っております。
　さらに、東大あるいは筑波、京大、こういったところのトラブル、それから先ほどの電総研もそうでございました、これに共通しておりますのは、研究所でのトラブルということでございます。いろいろ詳しい事情を調べてまいりましたが、ややそれを横断的にながめてみますと、次のようなことが思い当たりました。
　研究におきましては、必ずしもＲＩの取り扱いの仕事が定型的でない、その都度異なっているということが一つございます。それから研究者が、場合によりますとＲＩのことについて知識が不十分というケースもございますが、普通にはむしろ知り過ぎているために、なれからいいかげんになるといいますか、緊張感が少なくなるといいますか、それに加えて、さらに、被害者が自分であるという、これも研究者特有の気持ちかもしれませんが、そういったことでややいいかげんになりがちであるということが感じられました。いずれの施設におきましても、こういうものを管理するための責任者、主任者というのを指定して、権限を与えてしっかりやっているわけでございますが、だんだんなれてきますと、そういう人たちの管理をうるさがるといいますか、権限が弱まっていくような傾向さえ場合によっては見られる、こういうことが、率直に申しまして一つの背景かと存じます。
　したがいまして、これを徹底的に改善しない限り、研究所でのトラブルというのが絶えないのではないかということで、その都度、問題を起こした研究所に対しては厳重に注意を促し、かつ指導を行い、それから管理のあり方について具体的な検討をしてもらって、その結果を求めております。
　こういうことで意識は高まりつつあると思いますが、さらに共通的な問題がございますので、大学につきましては文部省、それから国公立の研究所につきましては私ども科学技術庁で、共通的な安全管理のあり方について現在検討を進めておるところでございまして、一つの指針を出してさらに注意を喚起したいと思っております。
○吉浦委員　放射性物質の安全管理並びにその取扱管理者に不備があったと私は思いますけれども、この安全管理の万全を期すために、放射線検査官または国の安全管理体制というものをどのように強化されようとなさるのか、特に放射線検査官等の強化、この点についてお尋ねをいたしておきたいと思います。
○赤羽政府委員　放射性同位元素の取り締まりにつきましては、放射線障害防止法が基本でございまして、これによって使用前に許可を与える制度、それから立入検査等の制度がございまして厳重にやっているところでございますけれども、事業所が全体で約四千事業所ございます。これに対して、個別に立入検査等で対応して取り締まっていくというだけではなかなか手が回りませんし、また完璧を期するのはむずかしいかと存じます。もちろん個別の立入検査は一層充実したいと思っておりますけれども、やはり政府の方針としまして職員の数を無限にふやすことができない状況で、これには限度があるという感じがいたします。
　しかも重要なことは、先ほど御説明申し上げましたように、使用しておる形あるいは事業の業種等によって共通性があり、かつ共通の問題を抱えておるわけでございますので、そこを通じての共通の指針、それから実施、そういう指導をしていくことが、網羅的な強化をするために重要ではないかと考えておりまして、すでに私どもの指導によりまして放射線障害防止中央協議会、これは使用者の団体を集めました協議会でございますが、これを結成してもらいまして、ここで個別の指導を図っているという現状がございます。
　なお、九十一国会で御承認いただきました障害防止法の改正によりまして規制がさらに厳しくなりまして、この趣旨を体しまして一層厳重に監督していきたいと思いますが、その改正に当たりまして同時に指定代行機関の制度が設けられまして、財団法人としての放射線安全技術センターというのがつくられまして、ここで、ある範囲でございますが、検査の仕事あるいは輸送の確認というような仕事を行う、それから国家試験を行う、そういうことでございまして、結果的には、私どもの現在抱えております監督のための職員の能力が大幅に増加した結果になりまして、御趣旨のような監督の強化を図りやすい状態になってまいりますので、今後強力に進めていく覚悟でございます。
○吉浦委員　中央官庁の研究所や国立大学における事故については、研究者のなれからくる緊張感の不足が指摘されるのではないかと私は思います。研究者に対して、安全管理に関して意識の高揚を図るために、科学技術庁は、私ども長官に申し入れをいたしましたように、指導監督を厳重に行っていかなければならない。それは事故が起こったときに行うのではなくて、定期的にきちっとやらなければ安全性は保てない、こういうふうに思いますので、これは長官に最後にひとつ指導監督の決意のほどをお尋ねをいたします。
○中川国務大臣　放射性同位元素の取り扱いに対しては、従来からもいろいろと規制を行ってきたところでございますが、最近、大学あるいは研究所等で幾つかのトラブルが発生したことはまことに遺憾でございます。
　この点につきましては、発生したものについては、事業所に対し使用停止の行政処分を講じる等の措置もいたしておりますが、今後のものにつきましては、さらに一層審査あるいは立入検査の充実を図る等、公明党さん御指摘のこの問題については真剣に取り組んでいきたい、こう思っております。
○吉浦委員　それでは次に移りますが、新しい提案を私は申し上げたいと思うわけでございます。
　愛媛県の伊方町の企画財政課長さんは、お名前は控えますけれども、伊方町の原子力発電所の主管課長としての使命感から、通信教育で、いわゆる独学で第一種の放射線取扱主任者免状を取るほど熱心に勉強なさったそうでございます。そのために、原発の故障や事故のときに、町民にわかりやすく説明ができるようになったという事例がございます。国の原子力行政に対するいわゆる誤解や無用なトラブルや不毛の対決を避けるために、国民の理解を深めるためにも、ぜひ県や市町村における原子力行政の専門家を養成する必要があるのではないか、このように考えるわけであります。
　強いて申しますならば、原子力に関して何かあったときに、住民が苦情や要求をまず最初に持っていくところは市町村や県でありまして、それは国に持っていくわけじゃございませんので、そういう真っ正面からぶつけてくるところの自治体、これは国と住民との間に立って大変つらい思いをしているだろうと思います。
　　　　〔委員長退席、椎名委員長代理着席〕
そういうわけで、最初の住民からの問題提起の段階で、すなわち自治体で適切な対応が行われていれば無用なトラブルも増幅されることなくて、これは相当減るのじゃないか、また本当の問題点は何であったかということがはっきりするのではないか。こういう点でどのようにお考えになっておられますか、お尋ねをいたします。
○石渡政府委員　先生御指摘のように、原子力の利用の普及拡大に伴いまして、自治体での原子力関係の行政需要というのが確実にふえていると思います。そして、その自治体の職員の方の中に、原子力についての特に技術的あるいは法律的な問題についてのエキスパートがおられれば、より行政が円滑にいくであろうという点はよく理解できるところでございます。また、そういうふうになっていってほしいという気持ちもあるわけでございます。
　そういう意味で、地方公共団体、自治体の職員の方が、原子力について熱心に勉強していただくということについてはぜひお願いしたいと思っておりますし、また私どもも、そういう面でのお手伝いはぜひさせていただきたいと考えているわけでございます。
○吉浦委員　この原子力行政は、科学技術庁あるいは運輸省あるいは通産省などの国の専管事項となっておりますし、県や市町村などの自治体には法的な権限は全くないわけでありますから、原子力行政の中で地方自治体に権限を移譲し、任せられる部分はないかどうか、お尋ねをいたします。
○赤羽政府委員　御指摘のように、原子力の行政、特に安全規制に関しましては非常に幅広い仕事がございます。その中で自治体にもやれる仕事がないかということは、われわれも検討しておるわけでございますが、ただいままでの状況を御説明申し上げますと、まず、いわゆる審査とか検査というようなことに関しましては、専門技術的な知識を有する相当のスタッフが必要でございまして、これはまた専門別とかいう分担もありまして、一つの単位になる数がないとやっていけないわけでございます。
　それから、安全審査のような高度な段階になりますと、国の職員あるいは関連機関の職員だけでは専門的事項を十分にカバーし得ない場合がございまして、科学技術庁でもあるいは通産省でも顧問会を置きまして、専門の方々に非常勤で参加していただいております。また、ダブルチェックをする原子力安全委員会におきましても、専門部会等に非常に多くの専門家の御参加をいただいております。こういう段階で見ますと、専門家の数自身が日本では限られておりまして、やはり国として一括して扱わないととうてい成り立たないような、幾つにも分散して扱えない、限度があるということでございます。要するに、質的な高さ、それから専門家の量、この両方の面からなかなか分散しにくいという面がございます。
　それでは、そういう高度なものでなくてもう少し楽なものがないか。たとえば放射性同位元素につきましての審査、検査等についてどうか。これは、すでに、たとえば高圧ガスの取り締まりのような権限が地方におろされていることと同じに考えまして、われわれとしても数年前から検討をいたしているところでございます。しかし、ただいまのところでは、全部の都道府県につきまして、関係の高いところ、薄いところ、特に放射性同位原素の使用個所が大きい都市に偏っているということもございまして、全国的にこれからアイソトープの専門技術的スタッフを確保するということがすぐには困難であるということ、それから県によっては、と申しますか、大部分の県でございますが、最低一人の仕事量も確保しにくいというようなことが検討の結果出てまいりまして、すぐには法的権限を移譲しにくい、あるいは移譲される方からも、すぐは移譲されたくないというような結論がただいまのところ出ております。
　なお、以上申し上げましたのは法律的な権限でございますが、法律的な権限以外で、たとえば原子力施設周辺のモニタリングあるいは原子力防災対策、そういった地域の実情を重視しなければならないような仕事につきましては、政府が指針を詳しく示すというようなことはいたしますが、その先のことは、むしろ県、市町村等でやっていただくのが適当でございまして、従来から地方の自治体の御協力を得てやってきているわけでございますし、今後ますますその度合いを深めてまいる傾向にございます。今後とも一層、地方公共団体との協力関係を密にしてやっていきたいと考えておるところでございます。
○吉浦委員　東海村の再処理工場の操業の問題を中心にきょうはお尋ねしたかったのでございますけれども、一点だけお尋ねして、次の機会に譲りたいと思います。
　大臣、十一月四日の米大統領選挙で、カーター大統領からレーガン大統領へ政権交代することになるわけでございますが、これによって日本の原子力行政には影響があるのか、あるとすればどのような影響であるというふうにとらえていらっしゃるのか。いま情報をお集めだとは思いますけれども、この一点だけ、重大でございますので、政府委員にお答え願った後に長官の方からもお答え願いたい、こう思います。
○石渡政府委員　原子力問題につきましては、日米間非常に密接、また入り組んだ関係を有しているわけでございまして、政権の交代ということで新しい米政府がどういう原子力政策を考えているのかという点については、御指摘のように、私どもも非常に強い関心を持って情報を収集しているところでございます。
　ただ、前例を考えますと、大統領選挙の過程におきまして各候補者が、原子力問題に対する考え方を公にするということであったわけでございますが、今回は原子力の問題が争点になっていなかったというためでございましょうか、特にレーガン候補の原子力政策についての御発言はきわめて少なかったということでございまして、結論的に申し上げますと、いまの段階では、確としたレーガン次期大統領の原子力に対する考え方ははっきりつかめていないというのが現状でございます。
　ただ、ごくわずかな情報でございますけれども、米国の新聞情報で伝えられるところによりますと、原子力の位置づけあるいは原子力発電所の新しい建設についてのレーガン氏の意見といたしまして、原子力発電所は安全に運転されるべきであり、かつ放射性廃棄物は安全に処理、処分されるべきであることは認めるが、新規の発電所の建設許可を中止したり、あるいは建設をとめるというようなことには反対であるということ、また、在来のエネルギーに対する不必要な連邦政府の規制を緩める必要があるといったような御発言をされているというふうに伺っているわけでございます。
　いずれにしましても、これから新しい政府がつくられていくわけでございますし、特にエネルギー問題、また原子力問題を担当するどういうスタッフの方がそのレーガン新大統領を補佐し、そして政策をつくっていくかという、新政権を支えるスタッフの顔ぶれと申しますか、どういう方がなるかということによって大きく左右されるでありましょうし、また、そういう方々の議論を経て新しいアメリカの原子力政策がつくられていくということであろうと想像されますので、そういう動向を把握しまして、その過程でアメリカの新政策を把握する。また、いずれにしろ、わが国の原子力の研究、開発、利用の推進ということが主体でございますから、そこに、わが国の立場に支障がないように対処していくというのが基本であろうと考えておるわけでございます。
　まだ情報収集の段階であるということで、きょうのところは御容赦賜りたいと存じます。
○中川国務大臣　いま原子力局長から答弁申し上げましたように、大統領選挙の主要課題が原子力問題というわけではございませんで、原子力政策についてどういう考え方を持っておるか、まだキャッチいたしておりませんけれども、私どもの見るところでは、原子力行政に積極的である、こういうことであります。
　そこで、東海村は来年の四月までという日米間の話し合いがございますので、これがうまくいきませんと大変なことになりますので、新政権になりましても、この点はわれわれとしては重大な関心を持って対米折衝をやっていきたい。
　ただ、私の観測では、国際的にも平和利用というものが、核不拡散との関係の問題でございますけれども、それも大事だが、やはり平和利用も大事だという国際的な流れもありますし、カーターにかわってレーガンになりましても、アメリカもそう大きく変化はないと思っておりますが、大事な点でございますから、十分関心を持って、支障のないようにやっていきたい、こう思っております。
○吉浦委員　アメリカの方は、大統領がかわりますと局長クラスまで全部かわるような慣例のようでございますから、やはり慎重に、東海村の再処理問題等がございますので、私、先ほど申し上げましたように、次の機会に細かくまた尋ねてまいりますので、きょうは控えさせていただいて、これで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○椎名委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十九分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、政府当局から発言を求められておりますので、これを許します。石渡原子力局長。
○石渡政府委員　日本原子力研究所職員の収賄容疑の件について御報告申し上げます。
　昨夜、日本原子力研究所東海研究所安全性試験研究センター実用燃料試験室長松本徳太郎が、試験装置納入などに関し、業者の選定や検査に便宜を図った謝礼として、東京都内の業者、新東商事株式会社代表取締役汲田富郎より現金を受け取ったという収賄容疑で警視庁に逮捕されました。
　事実関係の詳細につきましては、今後警察当局の取り調べによって明らかにされることと思いますが、これが事実とすればきわめて遺憾な事態であると言わざるを得ません。科学技術庁といたしましても、当局の取り調べ結果を待って厳正に対処する所存であります。
　いずれにいたしましても、わが国の原子力開発利用の推進に当たって、国民の皆様方の信頼を最も必要としているいまの時期に、原子力研究開発の現場でこのような不祥事を引き起こしましたことはまことに残念であり、申しわけなく思っております。
　　　　　————◇—————
○中村委員長　科学技術振興の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。村山喜一君。
○村山（喜）委員　私は、中川長官に科学技術庁のあり方の問題について、若干の意見を交えながら質問をしてまいりたいと思うのであります。
　五十六年度の予算編成を前にいたしましてまずお伺いをいたしたいのは、総理府総務長官を中心にいたしまして、科学技術関係閣僚連絡会議というのがつくられた。これはいろいろな見方があるわけですが、科学技術庁長官中川さんのＰＴＡみたいなものだというような話がありまして、これから八〇年代の科学技術振興を目指して予算を獲得するための応援部隊じゃなかろうかという話もあるわけですね。
　これを提唱されたのはたしか長官自身だったような気がするわけでございますが、この科学技術関係閣僚連絡会議というのは一体どういう目的でつくられたものか。そしてその性格は、何か私的機関だとかいうように承っているのですが、科学技術の重要性について、関係の閣僚が集まってお互いに認識を深め合いながら連携を密にして、そして科学技術の分野というのが単に科学技術庁だけでなくして、文部省や通産省、総理府、いろいろな分野にかかわっているから、これについての調整的な機能を持っていくのだ、こういうような意味で設けられたものなのか。設置された、しかもそのメンバーの重要な一人である中川長官から、この科学技術関係閣僚連絡会議の性格なり今後の運営の方針というものについて承りたいのが第一点でございます。
○中川国務大臣　科学技術関係閣僚連絡会議は、閣議決定によってできたものではありませんので、関係する閣僚が自己の意思によってやろうという性格のものでありまして、公的ではないという意味はそういう意味でございます。
　それから、私が提唱したという御認識ですが、私も言わなかったわけじゃないのですが、むしろ文部大臣あるいは総理府総務長官、さらには企画庁長官、通産大臣、こういった方々が自発的というか、たまたま偶然やろうじゃないか、期せずして一致してこの連絡会議ができたものでございます。
　資源の乏しい、領土の狭い日本は科学技術によって生きてきたし、これからも科学技術によって生きていかなければ、今日の日本の暮らしあるいは経済を守っていけないという基本認識、そのためにはこの科学技術を推進する必要があるし、また各省間の連絡調整も十分図った方がよかろう、合理的な研究体制というものも必要じゃなかろうか、こういうことで会が持たれたわけでございます。
　そして、いままでに三度やっておりますが、第一回目は顔合わせでございますし、二回目は、科学技術庁としての科学技術に取り組む姿勢というものを報告申し上げ、閣僚の皆さんからもいろいろの意見を承った。次いで三回目は、文部大臣から大学を中心とする研究体制、取り組み姿勢等について御報告があり、これを中心にして議論をした。——先ほど失礼いたしました。実務的に六人の閣僚で会議を持つことにいたしましたが、後に農林大臣からもぜひということで、二回目から農林大臣にも御参加願っておるわけでございます。次は通産大臣、農林大臣からの意見等を承りまして、年内には一つのまた全体的な意見を取りまとめてみようか、こういうスケジュールで動いておるわけでございます。
　私は、今日非常に厳しくなってきたエネルギー事情あるいは世界の情勢等からいって、防衛の問題も大事であるが、やはり並んで科学技術というものについて真剣に取り組む姿勢が必要であろう、こういう認識でこの閣僚連絡会議においていい方向の結論を得てお役に立ちたいな、こう思っておるところでございます。
○村山（喜）委員　六人の閣僚が集まって、その中で長官がコンセンサスを得られんとする方向のものの中には、八〇年代の日本における科学技術振興のあり方をめぐりまして、自分としてはこういうような方向でいきたいというものをお持ちになりながらやっていらっしゃるだろうと思うのだけれども、そういうようなのはだんだんに、お互いに所管の事項について話を詰めていく中から一つの結論を見出していこうということで、おれはこういうような主張を持っているけれども、その場にいま出そうとしているものではない、こういうふうなものでございますか。それとも、これから申し上げますが、たとえば通産省の通商産業政策の重点、五十六年度の予算に対する一つの考え方というものが予算要求書の中に出ているわけですね。そういうような一つの認識とその目標を持って、一つのプログラムを持って推進をしていきたいという産業政策が提示されている。それに対して科学技術庁も、八〇年代の科学技術の振興についての方向性というものを持っていらっしゃるだろうと思うのだけれども、予算編成の問題にも関連をするでありましょうが、そういうようなものをそこで出しながら一つの結論をを得たいということでありましょうか。科学技術閣僚会議に臨んでおられる長官の気持ちというものはどういうものなんですか。あなたは主導的に呼びかけなかったんだとおっしゃるから、期せずしてひとつやろうじゃないかということになったという話を聞くものだから、それに対処してどういう取り組みをされるのですか。
○中川国務大臣　私の科学技術に取り組む当面の姿勢は、研究投資を増大させたい。国際的にもいばれるほどではない。アメリカ、ソビエト等に比べても見劣りがする。わけても国家投資の比率が非常に低い。アメリカあるいはその他の国々では約五対五であるのに対し、わが国は国が三、三対七という比率になっておりますこと、それから自主技術というものを積極的に開発していかないと、かつてのように外国から技術を導入することが非常にむずかしくなってきた、こういう点に取り組んでいきたいということ、あるいはいままで言われておりましてなかなか実現しなかった官、学、民の連携、分離した研究体制では能率が上がらない、こういう問題がありますので、新しいシステムによる研究体制によって創造科学を確立していく、第四番目には、そういう中であっても国際協力ということがこれから科学技術の分野の面で大事である、これを促進したい、こういうことを基本方針として取り組んでいきたいということをこの連絡会でも申したところであります。
　私は、そういう意見を持っておりますが、また他の閣僚からも、通産省としてはこういう考え方だ、文部省からはという、それぞれの意見を出し合って、さて研究を推進する方法あるいはまた連絡調整といいますか、横のつながりを改善していく点はどうだというようなことは、これから全体として話し合って決められることであって、こういう方向でということをいままだ申し上げられる段階にありませんで、皆さんの意見を聞いた上で、私の考え方はそういうことでございますから、関係閣僚の皆さんの理解、協力を得られるように私としては努力をしていきたい、こう思っておるところでございます。
○村山（喜）委員　そこで、長官の一つのお考えの方向、抱負というのですか、一つのビジョンみたいなものになるのだろうと思うのですが、大体輪郭がわかってまいりました。
　そこで、私は、科学技術庁というのは何をやるところだろうというので設置法を調べてみますと、これは「科学技術に関する行政」をつかさどるところだと書いてあるわけですね。ところが、サイエンスとテクノロジーの担当の役所なんだということなんでしょうが、予算で見てまいりますと、実際は科学的な技術をやっているところだ、しかも内容はビッグサイエンスの問題を取り扱っている、そういうようにしか見えないのです。
　たとえば一般会計で、原子力関係の予算で見てまいりますと科学技術庁全体の五七・六四％を占めている。宇宙で二九・三％。それから国庫債務負担行為はそのほかにあります。なお、原子力の場合には特会分まで入れてまいりますと六三・六八％を占めておる、こういう数字になっておるようでございます。
　そうなってくると、科学技術庁というのは巨大な技術開発、なかんずく原子力と宇宙というもので運用をされて、あとは、それはいろいろ書いてありますけれども、中身的には、海洋科学の問題にいたしましても金額的にも非常に小さいわけですし、ライフサイエンスの問題にいたしましても小さい。とするならば、科学技術庁という役所は、後から生まれてきた関係もあるけれども、しかし、その設置法の上にうたわれているものの中身において、実際やっていることは原子力と宇宙だけじゃないか、そういうような印象を受けるのでございます。
　そういうふうに設置法に定める目的に従って、いまおっしゃっていた大臣の、これから向かわなければならないという八〇年代の課題に向かっての方向性というものが、いまの現実の姿からどういうふうにして生まれてくるのだろうかという気がしてならないのであります。現状のあり方について、いまのままの姿を拡大延長させていくんだという方向の中では問題があり過ぎるのじゃなかろうかという気がするのですが、大臣は、いまの科学技術庁の予算のあり方、現在の進め方についてはどういうような認識を持っておいでですか。
○中川国務大臣　科学技術庁には二つの大きな使命というか、分けられると思うのです。一つは、科学技術全般に対する調整役をすることになっておりますし、もう一つは、直接みずからが研究を行うというふうに分かれておりまして、科学技術全部について現業を持ち、科学技術庁がやるものではない。ただし、連絡調整に当たっても、大学における研究は科学技術庁の所掌の外になっております。そういう意味で、科学技術庁は、全般的な科学技術のあり方というようなことについて調整をする、予算要求の前にも各省庁の研究事項について横の調整を行う、こういう機能を持っておりますし、現業部門においては、御指摘のように、原子力を中心にしたエネルギー問題、さらに宇宙開発、もう一つ海洋開発が三大柱になっております。
　その中で原子力が一番大きな柱であることは、予算の面から見ても、また研究の内容からいきましても、たくさん予算を食うものであるという性格からいっても、大きくなってくるのはやむを得ないのではないか、こう見ております。そのほかライフサイエンス等、各省が扱っておらないようなものを重点的に科学技術庁が穴埋めをする、こういうことで科学技術庁の機能を果たしておる、こう見ておるわけでございます。
○村山（喜）委員　事務局、調整費は何ぼですか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　先生の御質問は、特別研究促進調整費ということかと思います。そういった特別研究促進調整費ということで計上されております、これは緊急な研究あるいは二省庁以上にまたがるような研究でございますが、この金額としては大体十五億円程度が計上されております。
○村山（喜）委員　各省庁にまたがる科学技術の調整を科学技術庁がやっていらっしゃると言うものですから調整費のあり方について承ったんですが、ことしの予算の総額は国庫債務負担行為を除きまして三千三百八十六億六千万円ですよね。いま局長の説明では、特別調整費十五億。そのほかにあるんですか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　調整費という名前がついております予算という御質問と思いまして、十五億ということをお答えしたわけでございますが、先ほど大臣の申されました各省庁の総合調整というものにつきましては、いわゆる予算を伴ってということではなくて、先ほど大臣もお触れになりましたように、予算要求前におきまして各省庁から見積もり方針を全部聞きまして、そこでお互いにダブりあるいは欠落がないかというようなことの調整もいたしますし、そういう中で、これは単独省庁がやるよりも二省庁以上協力した方がいいというようなテーマにつきましていまの調整費が出されるわけでございます。そのほか、原子力委員会あるいは宇宙委員会といったような場もございますし、こういったところの事務局を務めておりますけれども、こういう場におきまして、各省庁の原子力関係、宇宙関係等の予算あるいは研究の仕事の調整等も行っておるところでございます。
　また、御承知のように、筑波研究学園都市というのが、昨年度で四十三機関の移転が終わったわけでございますけれども、私ども、そこに研究交流センターというのを持っておりまして、各省庁の研究所が横の連絡をとりながら、お互いに研究協力をしていくというようなことのお世話役もいたしておるわけでございまして、必ずしもこの予算の額だけがその調整の仕事の中身をあらわすものではない、このように考えておるところでございます。
○村山（喜）委員　それは、調整の言葉の中にはそういうものもあるでしょう。
　　　　〔委員長退席、椎名委員長代理着席〕
しかし、やはりどれだけ科学技術庁の影響力があるかと言えば、調整費を幾ら持っているかということも大きな要素である。そういう意味においては、科学技術庁は、なかなか他の省庁にまたがる問題についての事実上の調整役の役割りを、予算の上ではしていらっしゃらないんじゃないか、私はそう見ているのですよ。というのは、さっき長官の答弁の中には、二つの大きな目標があるという第一に調整費の問題を取り上げて発言をされたから、その点を申し上げておるのです。
　それから原子力局長、ちょっとお伺いしますが、昭和二十九年からことしまで、原子力の研究開発費として政府が支出をしたのは、トータルで何ぼになるのですか。大まかな数字でもいい。
○石渡政府委員　大まかな数字ということで御容赦願いたいと思いますが、二兆五千億程度と考えております。
○村山（喜）委員　それは、われわれが計算をしたのでは二兆二百七十七億というふうになっておるようでございますが、いずれにいたしましても、大変な開発研究費を投入をされた。
　ところが、これからさらに原子力の問題、原子力発電を中心にしてやっていかれるわけでしょうが、原子炉の廃止の際の、原子炉の寿命が来て、そしてそれを取り除いていく、撤去する、そういうものに対する経費などについて、あるいはどういうふうにしたら無害な存在になり、そこで生活ができるような条件が整備されるかということについての見積もりはされておりますか。方法は確立していますか。
○石渡政府委員　民間の調査機関に依頼いたしまして調査したこともございますが、やはり金額的な、どのくらいかかるかということについては、必ずしもはっきりした数字がつかめておりません。それで、これは非常に大きな問題だと考えておりまして、今年度原子力委員会に専門部会を設けまして、そういう方法はもちろん、コストも含めて至急検討したいと計画しているところでございます。
○村山（喜）委員　だから、そういう意味において、さっき長官は、研究投資の割合は余り高くないとおっしゃる。それはなるほどそうです。科学技術全体の予算を見てみますと、確かに外国に比べて、国民所得に対する比率は二・一％から二・一五％程度で、必ずしも高くないですね。だから、これを三％程度に引き上げたいという気持ちをお持ちになることはよくわかります。理解ができます。
　しかしながら、原子力は、平和利用という名において、もう二兆円余りの金をつぎ込んできているという客観的な事実。しかもサイクルの問題は、高レベル、低レベルの廃棄の問題まで含めて、まだ完結を見ていないわけでしょう。そして、あと原子炉のそういう廃止をした際の技術、あるいは経費というようなもの等の積算もできていない。こういう意味では、科学技術庁のあり方の問題から考えまして、どうもビッグサイエンスに偏り過ぎているんじゃないか、もっと国民に身近な役所として存在をしてもらうためには、ここら辺で現在のシステムというものを見直しをする段階に来ているんじゃないだろうか、私は予算をながめながら、また、最近の国民のニーズにこたえるために科学技術はどうあるべきかという点を考えてまいりますと、そういう気がしてなりません。
　そこで、私は、さっき長官がいみじくも言われました四つの目標というものについて、さらにただしてまいりたいと思うんですが、通産省が五十六年度に対する技術の問題を取り上げたのがございます。要約して申し上げますと、技術立国の道を目指してわれわれはがんばるんだ、そして次の世代の産業を創造する基盤的な技術、それからエネルギー制約を克服するエネルギー技術を中心にして、創造的な自主技術開発を行って世界最先端の独自技術を確立するんだ、こういう大変雄大な一つの目標を持ちながら予算要求を行い、政策を進めていこうとしているわけですね。それはそれなりに、一つの方向として価値あるものだと思うんです。
　そこで、私がお尋ねをいたしたいのは、科学技術庁の場合は科学技術白書——私も科学技術の委員になりましたけれども、なかなかもらえませんでしたので、持ってきてくれないかということでもらいまして、これを見てみたんです。そうしたら、まあいろいろ書いてございます。
　「科学技術の革新的な飛躍を図るためには、」基礎科学の振興や創造的な人材の育成などで「自主技術開発力を高める必要があろう。」「ある」じゃなくて、「あろう」です。「自主技術開発によって、我が国の特性に適合し国際協調にも資する独創的な技術を開発し、経済発展の原動力とするとともに国際的なバーゲニングパワーとする「科学技術立国」の推進が八〇年代には特に要請される。」——「要請される」です。
　ここで取り上げていくのは、五十二年の科学技術会議第六号答申「長期的展望に立った総合的科学技術政策の基本について」というのと、五十五年の通産省の「八〇年代の通産政策ビジョン」、それから五十四年に行った科学技術庁の「民間企業の研究活動に関する調査」を取り上げてみることにする、こういうふうに書いてあるわけですね。
　だから、非常に客観的にと言えば客観的にしか書いてないわけですが、五十二年の科学技術会議の第六号答申というもの、これは科学技術の最高の諮問機関だそうですから、それを受け継いで、いまの時点においても、これからやっていくのだというとらえ方だろうと推測をするよりほかにないような記述の仕方ですね。
　そうなりますと、これから「期待される科学技術の進展」は、八つほど挙げてあるその中で、一体科学技術庁としては、さっき大臣がおっしゃったそういうようなものの要求をこの白書の中からくみ取って、そして来年度の予算に対する要求の柱というものを科学技術庁自身としても持っていらっしゃらなければおかしいと思うのですが、そういうようなことで、八〇年代における科学技術庁としてのビジョン、方向性は一体どういうことをお考えになっていらっしゃるのだろうかということが読み取れないものですから、科学技術庁の八〇年代の方向性というものは、この委員会等を通じて、どういうような方向で進めていこうとお考えになっていらっしゃるのですか。さっき大臣が要約されたそれでいいのですか。再度お尋ねします。
○園山政府委員　お答えいたします。
　先生が引用されました科学技術白書あるいは昭和五十二年度の科学技術会議の六号答申というのがございますけれども、まず科学技術白書につきましては、これは白書本来の性格からいたしまして、科学技術の現状を国民一般に御報告するということを主たる任務といたしておりますので、全般的にいわゆる客観的な表現になっておるところでございます。
　もちろんその中には、御指摘のように、私どもも、八〇年代においてどういう科学技術分野というものが重要になってくるかという認識は持っておるわけでございます。
　また、科学技術会議の六号答申でございますけれども、これは昭和五十二年度に諮問に対して答申されたものでございますけれども、その前に実は五号答申というのがあったわけでございますが、この五号答申が出ました直後に御承知のような石油ショックが始まりまして、世の中の情勢、国際情勢、国内情勢等も非常に緊迫いたしてまいりましたので、新たに長期的展望に立った科学技術政策の基本という諮問を出したわけでございまして、この諮問に対しまして、科学技術会議におかれましては、少なくとも十年間というものを見通して、日本の科学技術政策の基本になるべき線ということで御答申をいただいたわけでございます。したがいまして、先生、御指摘でございますが、私どもも、この科学技術会議の第六号答申というのは、いま申し上げましたような国の科学技術政策の基本ということで御答申をいただいておりますので、それを一つの基本としていま持っておることは確かでございます。
　翻りまして、いま御質問の、しからば八〇年代、いかなる考え方を持ってやっていくかという御質問でございますけれども、これは、科学技術庁といたしましても、科学技術庁全体の予算要求そのものが一つの重要な方針を示したものでございまして、先ほど大臣がお述べになりました四つの基本方針、研究投資の拡大、自主技術の確立、官、学、民の連携及び国際協力の推進といったことを基本方針といたしまして、それぞれ当面の予算を伴いますところの具体的な研究開発、つまり先ほど大臣が申し上げました、科学技術庁がみずから予算措置をいたしまして、傘下の法人、研究所等において推進いたしますもの、これはもちろん当面のエネルギー対策、石油代替エネルギーの中核での原子力ということが非常に大きな位置を占めておりますけれども、そのほかに、先ほど申し上げましたような、宇宙、海洋、航空技術、地震予知、ライフサイエンス等々にわたっての予算措置をいたしておるところでございます。
　これらにつきましては、それぞれの進展段階に応じましての予算でございますので、原子力、宇宙に比べて少ないことは確かでございますけれども、それぞれに力を入れておるということでございまして、これは日本の科学技術を推進いたしますのに、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、科学技術庁が全部をやっていくということではございませんので、国全体の科学技術の政策の総合調整という中で、全体の姿が将来に向かっての日本に必要な科学技術を確立できるという形で推進していくということであろうかと思っております。
　　　　〔椎名委員長代理退席、委員長着席〕
○村山（喜）委員　私が端的にお尋ねしたいのは、アメリカの場合には、軍事科学技術というものをてこにして国家投資を行って、そういうような戦略産業というものを今日まで育ててきたわけですね。そうして、今日、もう重化学工業じゃ日本に太刀打ちができないように生産性も落ちてきましたけれども、しかしながら、航空宇宙産業ブロックというようなものや、あるいは原子力産業というようなものや、あるいはコンピューター、エレクトロニクスの分野においては、依然としてまだ第三の産業群として一つの大きな力を持っている。
　日本の場合、科学技術庁の予算を私は見ながら、自主技術の開発というようなことなどを盛んに言われている点から見てまいりますると、航空宇宙科学あるいは原子力科学、これがいま自主技術まで持った一つのテクノロジーの段階にまだ達していない、テクニックの部分的な技術の段階にとどまっているから、この巨大科学の原子力と航空宇宙の分野については科学技術庁が自主技術を目指して、そしてテクノロジーの分野まで確立をする、そういうような目標に向かってしゃにむに、原子力については二兆円を超える巨額な国家資金を投入して推進をしていくのだ、こういうふうにしか思われないのですが、そうなってまいりますと、「我が国の特性に適合し国際協調にも資する独創的な技術を開発」していくのだという科学技術庁の白書の中に見られる考え方というものは、今日国民の要望する科学技術に対応していくのには余りふさわしくないのじゃないかという気がしてならないのですが、やはり今後の八〇年代の科学技術庁のあるべき姿については、いまのままでよろしいとお考えになるのか、それとも、新しい一つの科学技術の分野を目指していかれようとしていらっしゃるのか。具体的に申し上げますと、それは通産省なども絡んでくるのでしょうが、情報通信産業やあるいはコンピューター、エレクトロニクス産業やあるいは社会開発、都市開発、そういうような開発関連の産業、そうしてエンジニアリング産業というようなものがある。それに従来の原子力産業もあるわけです。その中において、いわゆる科学技術のわが国の自主的な技術開発を、どこを中心にして進めながらやっていくのであろうかということの方向性を、八〇年代に入って新しい資源やエネルギーの制約下の中で日本の蓄積をした科学技術の力をこれから発揮して、そういうような一つの国際的なバーゲニングパワーとするような、そういうようなものを持ち得るためには、いまのままで果たしていいのだろうかという気がしてならないものですから、再度大臣にお尋ねをしておきたいと思います。