Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（船橋洋一君）　私は、仮想敵を持つべきじゃないと思うんですね、日米同盟はこれからは。地域の安定に役立つ公共財というふうにつくり上げていくという可能性があると思うんです。
　同盟は、確かに、リスカという同盟の専門家が書いていますけれども、何々に対しての同盟それから何々に向けての同盟、これはアゲンストとフォー、こう二つ考えたときに、二つしかないんですけれども、このアゲンストの方が長続きすると。やっぱり、人間社会というのは恐怖によって、特に国際社会は、国際政治は恐怖によって突き動かされる方が愛によって突き動かされるより大きいと。ですから、日米同盟もその意味では難しくなっていることは間違いないと思うんですね。
　しかし、私は、やっぱり長期的には例えばＮＡＴＯの中でもこれから、最後はロシアまで入れてもいいじゃないかと。ただ、入れたときはＮＡＴＯという意味があるのかというような議論もありますけれども。つまり、そういう究極の目標みたいなものを掲げて、そのプロセスというものも残しておく、そちらも含めて常に可能性というものは模索しておく、レファーしておくと。レファレンスとして、参考例としてというようなビジョンというものを日米同盟にもう持ってもいいじゃないかと。
　つまり、長期的な将来のことかもしれませんけれども、中国は民主主義の国になるかもしれない、台湾と共存を本当に台湾の人々も含めて一緒にやるかもしれない、連邦制とか何でもいいんですけれども。そういうようなときには、日米同盟、この中に中国も、オープニングと言いますけれども、ＮＡＴＯは開放と言っていますけれども、同じようにどうぞと、そのときは、いや、日米同盟という今までの同盟は要らないじゃないか、要らないと思うんですね。それがアジア太平洋の集団安全保障になっていけばもう最高にいいし、そう簡単にいかないと思いますけれども。
　ですから、仮想敵は表も裏もつくらないということをはっきり言うべきだと思いますね。
○会長（村上正邦君）　これは両参考人、意見が違うようでありますが、理想と現実ということからいってさらに議論を深めたいところでございますが、時間もございますので、この辺で吉岡委員の質疑は終わりたい、こう思います。
　両参考人の議論を少し聞きたいなと思いながら、次に移ります。
○山崎力君　両参考人に共通で、ちょっとお伺いしたいと思います。
　一つは、長期的なアジアの安全という情勢の中の中核にある中国の動向ですが、これを大きく今後左右するというのは中国の経済状況が大きなファクターになるだろうと。どういうふうに経済発展するのかしないのか、中国の内部格差の是正の問題、いろいろ細かいことはあると思うんですが、一番大づかみに見てそこのところが難しいというか足かせになりかねないのは、私はエネルギーの問題だろうと思うんです。
　特に、石油の輸入国になったということ、これが大きくどういうふうに影響するのかというのが不確定要素として出てきている状況だろうと思うんですが、ここ十年、二十年先、そういった中での中国のエネルギー事情、石油に対する要求をどのように思っているかということをお聞かせ願いたいという点が一点。
　それからもう一つは朝鮮半島絡みですが、私個人は、今度のいろいろな一連の朝鮮の問題について、日本から能動的な行動はすべきではない、米韓のコンセンサスのもとに後をくっついていけばいいという基本的な考え方を持っておりますが、その点についての御意見をお伺いしたい。
　それからもう一つ、一番シリアスな状況というのは、我々にとっては、北側が核を持ち、それで有効的なミサイルを装備した、これがアメリカに届く、あるいは日本に確実に届くというようなときにアメリカがどう対応するのか、もっと具体的に言えば、その場合アメリカが先制攻撃をする気があるのかないのかということが一番大きな不安要因だと思うんです。
　そういったときに、アメリカという国は、簡単に言えば大義名分がなければ、それなりの大義名分をつけなければしないと。この間のイラクに対する攻撃も、再三警告をして、休戦協定の監視、大量破壊兵器の監視のあれを邪魔したということが一応大義名分になって攻撃したわけですが、そのときの大義名分は何ぞやといったときに、朝鮮戦争の休戦協定違反、あるいはそういったときの信義則の休戦協定を単に破棄したことにあるということでできるのだろうかどうなんだろうかということを私は感じておりまして、その点について御存じであれば教えていただきたい。
　以上、三点をお願いしたいと思います。
○参考人（船橋洋一君）　中国のエネルギー、余り詳しいことを知りませんけれども、純輸入国にはもう既になっているわけですね。それから、中国がペルーとか、既に石油の開発国として海外に出ていますけれども、これがイラクであるとかイランであるとかそういうところに直接出てＤＤの取引もしようと。それから、上流のプレーヤーとしても中国が出てくるというようなところもあると思うんですね。さらに、中国も自主輸入原油を増大させたとしても、相当長期にわたって石油輸入国であり続けるとして、そのシーレーン、オイルレーンのセキュリティー、それに対して海軍増強に対する関心がさらに強まると。最後に、それとまた関連して、南シナ海であるとか尖閣も含めた領土問題への意味合い、非常に錯綜した複合的なピクチャーになってくると思うんですね。
　私は、そういう中国、日本も同じような石油輸入国で過当競争しない、できれば中東でも一緒に共同開発しようじゃないかというようなジョイントベンチャーの考え方、それから中国の省エネをとことん手伝うと。ですから今、対中円借、これを根本的に考え直さなきゃいけないと思いますけれども、もうすべて環境と省エネのみにする、あとは一切しないというようなことで、やはり中国自身の省エネもとことん進めさせるというようなこととか、単に安全保障じゃない非常に総合的なアプローチが必要になってくると思いますね。
　第二点の米韓のしりについていく、これはちょっとどういう意味合いでおっしゃったのかわかりにくいんですけれども、私は、米韓が北に対して軍事オペレーションをやるのに日本はついていく必要は全くないと思います。軍事オペレーション、戦闘行為は日本はするべきではないと思っておりますし、ですから、意味合いは多分後方支援ということかとも思いますけれども。
　ただ、日本は今まででしたら米韓の後を追っていくというようなことで距離感ほどほどであったと思うんですけれども、やはりノドン、テポドン、あれ以来、私は、日本の安全保障は韓国の安全保障と相当程度ダブってきたと。それまでは、朝鮮半島問題というのは日本にとって安全保障関連問題であったと。しかし、今や安全保障問題そのものであるというふうに思いますね。ですから、単に米韓の後を追うというのではなくて、最初から米韓と政策協議を進めていく、情報も交換するということが必要になってきていると思います。
　最後、ここは私もよくわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、アメリカは今相当なことがあっても軍事行動することをオプションとして考えていないのではないかというふうに見ております。
○参考人（岡崎久彦君）　初めのエネルギーのお話でございますけれども、エネルギーが中国の経済発展の障害になるかどうか。
　現状では石油がちょっと過剰生産気味でございまして、それで安くなっておりますので、こういう状況が続けば別に外から買っても大した問題はございませんけれども、これが続きますとどうしても湾岸依存度がふえてまいりまして、湾岸依存度が恐らく九割を超してくるんだろうと思うんです。その場合に、もし何かあると今度は逆に急騰する、そういうこともあります。これは中国だけの問題ではございません。日本も中国も全部同じ問題でございます。ただ、それを中国がしのげるかどうかという問題でございますけれども、中国が莫大な石炭の埋蔵量を持っておりますので、それでエネルギーを転換することは可能だろうと思います。
　結果としては、そういう経済変動があればそれは経済成長に若干の影響はあると思いますけれども、だからといって経済成長がとまるということはないと思います。経済成長のファンダメンタルである労働力の質、それともともと低いところからスタートしているという成長余力、これがまだございますので、まだまだこれから経済成長すると考えていいと思います。それが第一点でございます。
　それから、アメリカと韓国についていった方がいい、私は全くそういう意見でございます。
　これは、戦争が起こった場合、何か動乱が起こった場合、それによって起こるリスク、これが韓国がこうむるリスク、アメリカがこうむるリスクに比べて日本のリスクは極めて少ないんです。最悪の場合に、ミサイルが二発飛んでくると。それだけでもこれは重大なことでございますけれども、それは朝鮮戦争の場合の韓国の被害それからアメリカ軍の被害、それに比べれば比較的小さいわけです。
　ですから、やっぱり同盟国であり友好国である両国の意向をいつも尊重して、その意向についてできる限りの範囲で協力していくというのが私は日本の基本姿勢だと思っております。それは、自主的にとかいろいろ議論はございますけれども、私は基本的にはその方が正しいと思っております。
　それから、最後に攻撃でございます。これは可能性があればアメリカはするのにやぶさかではないと思うのでございますけれども、北朝鮮の場合はたしか技術的にもうほとんど不可能だというふうに言われております。これは深い穴を掘っているということなんでしょうね。それで、イスラエルがイラクを攻撃したような、それからまた今回アメリカがイラクを攻撃している、それからその前にテロに対してスーダンとかイランを攻撃した、ああいう攻撃を実施する能力は十分持っていない、そう判断されます。
○月原茂皓君　月原です。お二人に質問させていただきます。
　　　〔会長退席、理事岡利定君着席〕
　中国がこれから台頭してきた場合、周辺諸国に対する影響力というものが非常に大きくなってくる。そうすると、これは古い考え方かもしれませんが、中国自身はアメリカ大陸をたたくだけのミサイル、さらに精度を上げようと努力しておる。そうなってくると、必ずしもそこにおける利益というものについて、アメリカはこの程度ならいいじゃないかと、俗な言葉で言えば。例えば日本の領土問題、そういうものが起こってきたときにむしろアメリカが出ないという、日米同盟を持っていてもそういう可能性がある。ＮＡＴＯの中でも最近そういう食い違いについてどうするか検討されておるんですが、そういうことにはどう対処したらいいのかということが一つ。
　それからもう一つは、北朝鮮の核の問題でいろいろ言われておりますが、私が見るところでは、アメリカそのものはこれ以上拡散はさせたくない。ミサイルにしても核にしてもそういう考え方でありますが、我が日本もそれと同じではあるけれども、さらにもっとこれ以前に、少なくとも一、二発持っておるんじゃないかというような話もありますが、その問題についてはアメリカは関心が私はないと思うんです。日本ほどの関心を持っていない。だから、今度ＫＥＤＯなんかの問題で一応不拡散ということが成功しても、我が日本に残る問題は非常に大きい、こういうふうに思うんですが、それに対して日本はどういうふうに対処していったらいいのか、こういうことをお尋ねしたいと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　初めに提起されました問題は、これは答えのない問題でございます。これは冷戦時代五十年間、特にフランスが議論した問題でございまして、フランスはそれに対する解決策としてみずからの核武装をしたわけでございます。それは、むしろ本当にミサイルが撃ち込まれた場合に、たった一発の場合に、アメリカが自分の安全まで冒してフランスを助けてくれるかどうかわからないではないかと。それに対してアメリカは助けると言っておりますけれども、本当にどうかわからない。結論が出ないままにフランスは核武装したわけでございます。アメリカは猛烈に反対しております。終始反対しましたけれども、核武装してしまいました。
　その結果として、だから冷戦が最後になって本当にソ連の脅威がひどくなったときは、まあいいじゃないかと、これによって今度攻めてくる方の計算が複雑になると。要するに、単純にアメリカの報復だけ考えなきゃいけないんじゃなしに、フランスの報復も考えなきゃいけないし、だから攻めてくる方の計算が複雑になるから、その意味で得じゃないかということで決着がついている問題でございます。ですから、結論は出ておりません。
　　　〔理事岡利定君退席、会長着席〕
　ですから、日本の場合もこれはわかりません。日本の場合は核武装しないわけでございますから、これを一体助けに来るのか来ないのかという議論は、実際戦争が起こるまでこれは永久に続く議論だろうと思います。
　それから、一発や二発は持っているんだろうという話、これは当然でございます。実は最近になってアメリカは騒いでおりますけれども、これは九四年に決着がついたときからその問題はあるんでございます。九四年の決着がついたときから、二発分ぐらいのプルトニウム爆弾をつくれるプルトニウムは持っているに違いないと。これはもう織り込み済みでございます。それを理由にして、九四年に戦争する理由も十分あったんです。それと別の考慮とを勘案しまして、当時の国防長官の発言によりますと、戦争してみたら大変なことだ、これは百万人死ぬかもしれないし、財貨に対する損害はこれははかり知れない、そういうことをするならむしろ妥協した方がいいだろうと。
　ですから、それはもともと二発のプルトニウム爆弾はあるかもしれないという条件で今のをやっているわけでございます。年月がたつにつれて、これはだんだんと開発してきただろう、それからまた、それを運ぶミサイルもだんだんと出てきただろうと。
　ということで、現在新たに問題になっている問題でございますけれども、基本的には昔からある問題でございます。これまたさっき申しましたけれども、その上でアメリカがどちらかに決断した場合は、結局それに日本の政策を合わせていくしかない問題だろうと思います。
○参考人（船橋洋一君）　中国がさらに大国になって周辺諸国へさらに影響力が高まる、そういうときに日米同盟とかなんとかいってもアメリカがいざというときにどれほどしてくれるかと、そういう御趣旨だと思いますけれども、既に尖閣の問題ではアメリカはそのような行動に近いものをとっていると思うんです。
　沖縄が七二年に返ってきましたけれども、そのときにニクソン、それから先ほどから何回も出ているキッシンジャーという人ですが、それまでの、米軍が沖縄に対する施政権を持っていて尖閣がその範囲内にあるときは、これは当然日米安保の適用内である、対象であるというふうに言ってきたにもかかわらず、沖縄を手放してしまうと、それはそうとは言い切れないというようなことで身を引いてしまうということですね。それから、九五年、六年、尖閣に対して中国、台湾、香港が中心ですけれども、ああいうようなデモンストレーションをする。そのときに、もし何かがあったときに日米安保は適用されるのでしょうねというふうに聞かれたときに、アメリカの政府は、いや、これは一概にすぐ適用されるとは言えないと。
　ですけれども、これは我々日本も巻き込まれは嫌だと、アメリカも嫌だと。同盟というのは、それぞれ巻き込まれるのが嫌だというのが同時にあるわけですね。ですから、一概にこれでもってアメリカはけしからぬ、これでもう日米同盟はだめだということにはならないと思うんです。ただ、今御指摘のような中国がより強大になって石油とかいろいろなところで非常に一国主義的な傾向というのを強めてくれば、そのような危険性もまた強まるということは考えておかなきゃいけないと思います。
　もう一回ＫＥＤＯをまき直してつくって、それで何とかやってアメリカはそこで引き下がる。その後に核が出てきても、今度は日本だけが大変だと。私はそうはならないと思います。アメリカは、やはりどんな形であれ北に核は持たせたくない、朝鮮半島に持たせたくない、日本に持たせたくないというので一貫していると思うんです。ですから、新しいＫＥＤＯが出て、また北に何か核疑惑と、私ども先ほど申し上げましたけれども、その可能性は非常に強いと思います。そのときにはまた必死になって、アメリカはまたもう一回やろうということだろうと思います。
○田英夫君　田英夫です。
　先ほどの仮想敵論は、我々も心しなければいけないと思っているのは、最近ある野党の党首が、北朝鮮をめぐって紛争が起きればそれは日本に対する危険が及ぶから、やはりガイドラインでアメリカの後方支援をすべきだという発言をされて、それに対して野中官房長官が、仮想敵というものは言わないのが外交の常識じゃないかという反論をされたのを報道で知ったわけですが、まさに先ほどのお二人のお話は、結果的にはそういう意味で口にすべきでないということ、私も全く同感でありまして、心しなくちゃいかぬなと思います。これはお答えは要りません。
　船橋さんにお聞きしたいことがあるんですが、船橋さんがお書きになった「日本は「第三国」ではない」という記事を拝読しました。本当に同感するところが多いんですけれども、もうちょっと私の視点、経験からつけ加えていただきたいと思うところがあるんです。
　確かに、江沢民主席の来日をめぐっての問題は、書いておられるとおり非常に厳しい。ところが、周恩来世代といいますか第一世代の当時は、第一に周総理は、日本に対する賠償を免除する、こういうことをまず表明された。その後続けて、いわゆる友好第一で、日本に対するいろいろな過去の問題についての批判というのは余り出なかったんですね。
　それどころか、花岡事件という強制連行の問題で、中国人を強制連行で連れてきて働かせたあの問題について私はかかわったんですが、救援のようなことをやりましたら、たまたま訪中したときに張香山さん、これは周恩来世代の方ですが、この方がわざわざ私を呼んで、ぜひあの問題は余り深くしないでください、日中友好の方を大事にしていただきたいということを言われたのがかれこれ十年ぐらい前です。
　ということから考えますと、今はいわば、江沢民さんは第三世代と船橋さんは書いておられるけれども、唐家セン外務大臣のような人はもっと若いですからこれが第三世代で、江沢民さんは第二・五世代ぐらいなのかなと思うんですが、そういうあたりは、世代論をするのではありませんけれども、確かに違う。
　こういうところで、それは一体何が原因だろうか。本当は一番ひどい目に遭ったのはこの第一世代の人たちなんですから、そこを一回私も非常にここは大事なところだと思っておりますのでお考えいただきたいと思いますが、どういうお気持ちか聞かせていただきたいと思います。
○参考人（船橋洋一君）　私が記事を書きましたのは、やはり江沢民氏の日本に対する歴史問題の取り上げ方、迫り方、日中の長期的な友好であるとか、それから日本と中国の新たな二十一世紀に向けての関係をつくる上でプラスにならない。
　特に、江沢民氏が日本の国民あるいは日本の首脳に対して直接いろいろ日本の最近の動きに対して危惧されることをるるおっしゃる。これはもう当然、またはそうしていただかなきゃトップ外交の意味ないですけれども、ほかの国の首脳に対して、クリントンにしても金大中さんにしても台湾の辜振甫さんにしても、まず日本問題ということから批判して回る、これもまた決して得策にもならないしやめてもらいたい、こういうことを書いたわけです。
　私自身は、歴史問題、我々はより真剣にとらえなきゃいけないと思っておりますけれども、しかし果たして中国、江沢民さんも含めて、今首脳部にそのような形で日本と過去に区切りをつけて将来に向かっていく勇気、度胸があるのか。これはわかりません、聞いてみないと。私は、どうもないんじゃないか、つまり政治的にこの問題を使おうとしているのではないかというふうに見ているわけですね。
　その背景はさまざまあると思いますけれども、やはり第三世代とあえて書いたのは、あの第一世代の人とか第二世代のトウ小平さんに比べると、明らかに、政治の威信それから正統性といいますか、カリスマも含めて確立していない。十年やってもまだ確立できないという彼自身の問題、それから彼だけでなくて、多分我々は今、江沢民問題というふうに思いたいところですけれども、江沢民問題で終われば次の指導者に期待するということでいいんですが、そうでないかもしれない。中国が、共産党体制であるとかイデオロギーであるとか、経済ももしかしたらうまくいかないというときに非常にナショナリズムを使いかねない。台湾などを使っているのもそうだと思いますけれども、そのときに日本が標的になりやすい。そういうようなゲームであるとすれば、我々もそういうものとして覚悟を決めてつき合わなきゃいけない、そういう思いで書きました。
○井上美代君　井上美代でございます。
　私は、二人の参考人に共通してお答えいただければというふうに思って、三つの質問をしたいというふうに思っております。
　一つは、やはり北朝鮮の問題ですが、このところずっとテレビを見ておりますけれども、査察を拒否した場合に軍事制裁すべきであるという議論が非常にあるというふうに思っておりまして、やはり日本の安全保障を考える上でも、このことについて私は国連の憲章の精神、その諸原則をきちんと考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っているんです。国連の安全保障理事会の認定や決定なしに動くことはできないというのが大事ではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、北朝鮮の暴発ということは絶対に許されない。そして、暴発しないようにどう努力をしていくかということがあるというふうに思うんですけれども、同時に、先ほどから質問も出ておりますように、先に攻撃をかけてくる、どちらがどういうふうにかけてくるかというのはあると思いますけれども、私は、そういうことをやはり国連の憲章をきちんと踏まえながら話し合っていくということが非常に大事であると。個別の国家の独自の判断では動かないということが大事ではないかというふうに思っておりますが、その点について御意見を聞きたいというのが一つです。
　それからもう一つは、先ほどから安保条約の問題が出されておりまして、日米同盟の強化が安定につながるということを言われました。そしてまた、船橋参考人も、同盟七十年によって安定をしてきたということを言われたんですけれども、私は、果たしてそうだろうかというふうに思うんです。
　安保条約というのはやはり平和をもたらしたというふうに言われるんですけれども、あのアジアの大被害を、大変なアジアを苦しめましたベトナムの侵略戦争、これなどを思いますときに、日本に基地があったためにベトナムへのいろんな支援をしたということがあると思います。だから、そういう意味で日本自身が戦争に巻き込まれるのではないかという問題がありますので、そういう点で安保条約の問題について、私は、平和を守ってきたのは日本国民の日本国憲法をやはり守っていきたいというそういう思いが平和をもたらしたというふうに思いますので、その点の御意見をいただきたい。
　最後に、集団的自衛権の行使の問題ですけれども、先ほどのお話の中で、日本は持っている、そして慎重にと宣言をすればよいのだということを岡崎参考人は言われました。私は、これは憲法に違反しているのではないかというふうに思いますし、政府もそれを言ってこられた、違反しているというふうに言ってこられたというふうに認識しているんです。集団的自衛権の行使というのは日本国憲法に反するという立場から考えたときに、私は、そう軽く、慎重にすればいいというふうに宣言すればいい、そういうものではないというふうに思うんです。
　だから、特に今、新ガイドラインが国会に提出されているわけなんですけれども、この集団的自衛権の行使に踏み込み、そしてまた、日本周辺でのアメリカの軍事介入に日本が輸送だとか補給だとかで参加して協力していくというふうになったら、これは大変なことだというふうに思っております。だから、日米安保条約も含めて、日本国憲法にもこれは反するし、アジア太平洋地域の平和を守るものではないというふうに私は考えております。このような憲法に反する集団的な自衛権の行使や、そしてまた周辺地域の紛争に対して日本が行うことができるのは、憲法に照らしてもやはり国連憲章に基づく平和的解決というのが求められなければいけないのではないかというふうに考えております。
　私は、船橋参考人の岩波新書の本も見せていただきました。その中で、「日本は同盟の負担のバランスを心がけることは大切だが、双務性を目標とするべきではない。自らを取り巻く歴史的状況に盲目になってはならない。」というふうに書いてあります。その点もこの集団的自衛権のところの問題だと思っておりますので、その辺をぜひ聞かせていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（船橋洋一君）　軍事行動となった場合に、アメリカが単独にみずからの判断でやるというのは望ましくないと思います。その場合の合理性、正当化も相当難しいと思います。先ほども申し上げましたように、どういう根拠でもってアメリカはその単独査察ということを国際的に認知させるのかという問題もありますし、ですから、やはりそこは国連であるとかその種の何らかの正統性のある枠組みの中でやる以外にないと思うんです。
　私はむしろ、それは脅威の質、強度、緊急性にもよりますけれども、アメリカと中国がその場合に拒否権を発動できる直接当事国ですけれども、その両国を巻き込んだ形でこの問題を国際政治的に一応対処させるというのが非常に必要だと思います。その方がむしろ日本にとっては、アメリカの単独軍事行動でいろいろな形で要求が来る、それがうまくできない場合は日米安保も崩れてしまうというような直下型地震のような非常な危険というのを感じるんです。ですから、さまざまな時間も正統性も枠組みも、中国のインボルブメントとかいろいろなことを考えたときに、国連をやはりとことん使うという形でまずはやってみるというのが先決だろうというふうに思います。
　憲法、我々日本人の戦後の営みがやはり平和の大きな礎になったと、これは私が先ほど申し上げたとおりで、日米安保だけでやったというふうには一切思っておりませんし、しかし日米安保がなかったときには非常に難しかっただろうというふうにも思います。
　最後の点、これは井上さん、もう一度、済みません。私の本を引用していただいたんですけれども、双務性でないところで……
○井上美代君　憲法違反だというふうに思っておりますので、その点についてどういうふうに思うか。
○参考人（船橋洋一君）　わかりました。
　日本の場合、よくアメリカとイギリスの同盟を一種のモデルにして、やはり本当の同盟というのは男同士でいざというときは戦場で一緒に戦うんだと、そういうものでないのは欠けているというような、そう言った人はいませんけれども、非常に強いと思うんです。しかし、私は、日米同盟というのはそういう同盟である必要は全くないし、片務性片務性というふうによく言われますけれども、全体として見ればかなりバランスのとれた同盟だろうというふうにも思います。
　ですから、相互補完的な役割ということを中心に考えればよろしいと。しかし、それは何も日本が、国連のＰＫＯにしても、あるいはガイドラインによる周辺事態、後方支援というのは全くしなくていいんだと、単に金だけ払っていればいいということではまたない。中間のところで共同作業できることはたくさんあると。それがアジアの国により直接的に脅威になるかといえば、九〇年代の初頭には中国が日本のＰＫＯに対して物すごい批判をしたし、すごい警戒感を抱きましたけれども、最近はほとんど言いません。カンボジアでは日本の自衛隊と中国の軍人が一緒になって話もし、意見も交換するというようなことも見られたし、ですから私は、そういうところも模索していくべきだというふうに思います。
○参考人（岡崎久彦君）　論点をたくさんお挙げになったので、一点ずつ簡単に申し上げます。
　北朝鮮に対してアメリカが一方的行動をとることが正しいかどうかという問題です。
　これはあくまでも国連憲章に従ってというお話でございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、現在の国際社会はまだ不完全でございます。国連憲章に従うのは理想でございますけれども、現実はそうでない場合もある。その場合は良心的な国のコンセンサスに従って行動する、これもまた必要なことでございます。国連だけに従ってそれで世界の平和が維持されるかと申しますと、それによって犠牲になった例はまた数限りなくございます。フィンランドがソ連に攻撃されて、ハンガリー、チェコ、アフガニスタン、これは国連憲章どおりやっていたら攻撃されなかったというものではございません。これはやっぱり国際社会がまだ不十分な点でございまして、国連憲章も使う、それから力のある国の良識も使うと、両方で国際社会というものの平和と安全が維持されるものと私は思います。
　それから、日米同盟を強化、この例はちょっと私は無理と思います。ベトナム戦争、日本の基地を使ったから平和に寄与したと思われないと。ベトナム戦争が悪であるとまずお決めになっていいかどうか。これは近代政治史の問題でございますのでまだ全然決まったわけでもなく、その悪をなすに当たって日本の基地を使ったと。これは、日本の基地の役割は本当に何分の一か何十分の一でございます。それはちょっと御無理なように思います。
　それから、一番の大きな問題でございますけれども、集団的自衛権の行使の問題。
　憲法違反とおっしゃいますけれども、憲法違反であるかどうか決めるのは、これは我々が決めることじゃございません。国会は決められないんです。三権分立がはっきりしておりまして、これを決める唯一の機関は、有権解釈は裁判所でございます。
　今までの裁判所の判決は、自衛隊とかすべてにつきまして日本は固有の自衛権を持つと、そういう判定を下しております。固有という言葉は、国連憲章でも使っておりますけれども、インヒアラント、これはもともとある権利でございます。もともと人間というものが生まれたときから持っている権利でございまして、それが自衛権でございます。それで、裁判所の判決は、日本には憲法があるけれども、固有の権利が、自衛権があると。固有の権利の自衛権の内容は、これはもう裁判所は別に集団的自衛権と個別的自衛権は全く区別しておりませんし、日本が既に国会をもって批准した各条約、これは自衛権の内容は集団的自衛権及び個別的自衛権でございます。
　ということで、今までの国会答弁はすべて日本は集団的自衛権があると、これははっきり言っております。これは憲法上あると。というよりか、憲法を有権解釈を持つところの裁判所がそう認定していると、そういうことでございます。ですからあるのでございます。
　その上で、権利があって行使できないというのは、これはもうむちゃくちゃな話でございまして、それは例え話をするのはあれですけれども、買い物に行ってお金を払ったからそのものを持ってくる権利があるので、それで商品をとろうとしたら相手が、あなたは権利があります、だけどそれを行使していいとは言っていないと。これは人間社会の基本的な信頼関係が崩れます。そういうむちゃくちゃな答弁をしているということは、これはやっぱり国家として改めるべきと、私はそう思っております。
○魚住裕一郎君　魚住裕一郎でございます。
　両先生にお聞きしたいんですけれども、岡崎参考人は、集団安全保障、補完はすれども代替はしないんだというようなお話がありました。また、船橋参考人も、例えばＡＲＦもだんだん機能しなくなりつつあると、アジアの経済危機の中で話しておられました。
　しかし、軍事バランスだけではなくして、やはり信頼醸成というものをつくっていかなきゃいけないんじゃないか。代替はしないけれどもやっぱりそれが必要なんではないか。ＡＳＥＡＮプラス３のときに、ハノイで小渕総理も、やはりアジアの安全あるいは安定と平和のために四カ国あるいは六カ国の話し合う場をつくっていく必要があるんではないか、そういう趣旨のことを講演されたと思いますけれども、それをつくっていく具体的なプロセスといいますか、どのように考えていくのか、あるいはそれを乗り越えるべきハードルは一体どういうものがあるのか、またどうやって乗り越えるべきなのか。
　先ほど岡崎先生は、ＣＳＣＥの原則はアジアには適用しないんだと。僕は、それはそうかもしれないけれども、北東アジア版みたいなものをつくってもいいんではないか、何か考えるべきではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。両先生にお聞きしたいと思います。
　例えば、私どもも北東アジア安全保障会議というものを提唱したいと思いますし、また北東アジア平和フォーラムみたいなことも提唱されている時代ですから、いいことはいいとして、具体的にどういう手段でやっていくかということをぜひ両先生からお聞きしたいと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　先ほども申し上げましたけれども、集団的安全保障の問題を考える場合、決して悪いことではないのでございます。いいことなんです。ただ、二つの原則、一つは、補完はするけれども代替はしないということをよく知っているということ。それからもう一つは、過去の歴史の例から見て過大な期待は持たないこと。その二つでございますね、それさえあればできる限り推進していいわけでございます。
　そうしますと、中国が武力を行使すると言っているにもかかわらず、やはりヨーロッパで達成されたような透明性をどうやって確保するか。透明性を確保しても、それを減らすとか、いや、使わないと言わない限りはほとんど意味はないのでございますけれども、それでもやっぱり信頼醸成。これはほんの部分です。ですから過大な期待は持てません。中国がそう言っている限り過大な期待は持てませんけれども、部分的な透明性確保、それは可能だと思います。
　現に、中国に国防白書を出したらどうかといって国防白書が出ました。これ自身、透明性ととても言えないようなものでございますけれども、それは第一歩でございましょう。これは透明性に欠けると言ったらもう少し透明性のあるものが出てくるかもしれない。その程度のこれは非常に遅々たる動きでございますけれども、努力をすることは私は何の異存もございません。また、極めて微量でございますけれども、成果は上がるものと思っております。
○参考人（船橋洋一君）　ＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムの役割であるとか価値、決して軽んじているわけじゃないんです。非常に重要だと思いますし、今、ＡＳＥＡＮが中軸になって、単にＡＳＥＡＮだけではなくて、アジア全体の信頼醸成装置をつくろうということですから、後押ししなきゃいけない。
　しかし、東南アジア、ＡＳＥＡＮの今までの安全保障観とか、あるいは安全保障の必要性というのは、ベトナムを共通の敵とした時代はともかくとして、基本的にはより安定した社会、政治体制、その中での経済の発展、これをレジリエンシー、強靱性という概念でＡＳＥＡＮは言いあらわしてきましたけれども、もう一度そこから踏み固めるということじゃないかと思うんです。ですから、足場を固めないことには建造物はなかなかできない。やはり、ＡＳＥＡＮを中心に、中軸に大国の日本とか中国、あるいは韓国までを含めてＡＳＥＡＮと対話して、ああせいこうせいということじゃないと思うんですね。
　ですから、そのときに軍の突出とか軍の支配というものからシビリアンコントロールの方に持っていくとか、特にインドネシアの場合は六月に選挙がありますので、この選挙をうまくできれば民主主義の方向に一気に持っていけるかとか、そういうプロセスを推進することで民主主義の機構をつくる、あるいはその土台をつくる、そういう単に安全保障に直結するものでない広がりのある協力が必要だと思うんです、日本の場合、特に。アメリカなんかと違って。
　ですから、安全保障の概念、さっきヒューマンセキュリティーという言い方をされましたけれども、私は非常に重要な視点じゃないかというふうに見ております。
○会長（村上正邦君）　あらかじめ質疑をいただきます予定者は一応終わりましたが、多少時間も残っておりますので、御質問のある委員は挙手を願い、また、御質問なさった委員でも、やりとりの中でもう少し突っ込んでここらあたりはどうかなとお思いの質疑のある委員は挙手を願います。
○岡利定君　先ほどから大変勉強させていただいております。
　アジアの安全保障を考えていく上で中国の役割そして朝鮮半島の状況というのが大変大きな課題だというようなこともお話があったわけでありますが、それはそれとしまして、アジアの中で、ソ連とは違っているわけでありますけれども、ロシアの存在というのをこれからどのように理解し、見通し、また日本がこれからまさにロシアとおつき合いをしていくわけですが、どのように留意したらいいかというようなことで御意見があればお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします、お二人に。
○参考人（岡崎久彦君）　安全保障の関係で、極東ロシアというのは非常に独特な存在でございます。
　冷戦時代はこれは恐るべき脅威だったわけでございます。それが、ヨーロッパは地政学的にソ連の脅威というのが三百年分下がってしまったのでございますけれども、極東は全く下がっていないんです、北方領土に至るまで全くそのまま。それから、軍備の数量でございますね、これはヨーロッパではがたがたに減っておりますけれども極東はちっとも減っていないのでございます。その二つがヨーロッパと全く違うところでございます。
　ただ、同じことは、ヨーロッパと共通するのは、ソ連軍の士気なるものが全く低下しておりまして、給料も不十分でございますし、それから訓練する油ももらっていない。ですから、現時点で脅威でないと言うことは許されると思います。ただ、そういうソフトの問題はいつ回復するかわからない、短期間に回復し得る問題なんで。潜在的には非常な軍事能力を持った国があそこにあるということは間違いございません。
　ただ、冷戦時代と違いましてイデオロギー的な敵対国ではないんです。ですから、これは将来のもう一度実力がカムバックしたときの国際情勢いかん、世界の政治情勢いかんでいかようにでもなる国だ、そういうふうに考えられます。
　そのときの中国とロシアとの関係、アメリカとロシアとの関係、それから何よりも日本とロシアとの関係でございますね、それによって決定するわけでございます。願わくはそれまでに北方領土が解決している。北方領土の問題が解決しませんと、これは片手を縛られておりまして、ロシアとの間で国際政治というものができないのでございます。それが解決するまでできない形になっておりまして、何とかそれだけは解決できればと思っております。
○参考人（船橋洋一君）　ロシアが脅威に、あるいは脅威感としてあらわれてくることは、向こう二十年ぐらい多分ないだろう。
　ただ、日本の場合は領土問題がありますから、ロシアが国内的にも経済あるいは民族問題とか、いろいろうまくいかないというときに日本がやり玉に上がる、あるいはスケープゴートにされかねないという危険が非常に強いと思うんです。多分、中国の方がよりロシア人にとっては脅威感が強まると思うので日本はその陰に隠れると思いますけれども、しかし二〇〇〇年までの平和条約というのは現状を冷静に見ればとても難しいだろう。
　その後、モメンタムとか、やはり今日本に対する期待もロシアはありますし、これは大切にする。一気に領土問題は解決できないかもしれないけれども、そのプロセスを大切にしていく。少なくとも、日本はロシアに敵意は持っていないし悪意も持っていないということをロシアの国民にわからせていくというのが非常に重要だと思います。
　それからもう一つは、ロシアのシベリア以東、極東の問題。ウラルより西、これが国土は四分の一ですけれども人口は五分の四、これより以東が人口五分の一。ウラル以東というのが置いてきぼりになっている。非常な社会、政治問題というのが出てくるというときに何らかの形で、領土問題は別として、やはりロシアの安定に対する協力というのが求められるだろうし、私は条約のプロセスを見やりながら進めるべきだというふうに思うんですね。
　中国を念頭に置いて進めることは当然なんですけれども、吉田茂が言ったように、日本の外交の要諦のもう一つは中国とロシアを同時に敵に絶対にしないということでしょうから、そういう視点は必要ですけれども、しかし一部に想定されているようなロシア・カードを中国に当てるとか使うということはあり得ない、中国はそれほど軽い存在ではないというふうに私は思っております。
○服部三男雄君　両先生とも、世界の安全保障を軍事同盟を基軸に考えていった方がいいんだ、まだそういう時代なんだと。特に岡崎先生の、キッシンジャーのバランス・オブ・パワーの考え方を基軸に考えた方がいい、ウィルソン流の世界の平和というのはやや抽象論になるからというお考えは、全くそのとおりだろうと思うんです。その中で、先生がおっしゃったように、二十年間は多分猶予期間はあるだろう、中国が軍事大国になるまで二十年間ぐらいはあるだろうと。そのときに日本は何をすべきかというのは、日本は憲法がありますからおっしゃるとおり後ろに引き下がっていくしかないわけです。
　ただ、世界の平和、すべてそれは経済が原因になりますから、経済が混乱しますとこれはぎくしゃくしてきて、特に専制国家のようなところは国内の不満を外へ向ける。これはもう共通の現象がありますからね、世界史を見まして。そのときに一番なるのは、去年、おととしから始まっている国際金融の問題ですね。
　両先生とも軍事同盟とかそういうことを論点にしておっしゃるのは、それは確かに間違いないんですが、国際経済を二十年間やっていく場合に、今ユーロが一番大事になってきたわけです。これは、ソビエトが崩壊したということと、敗戦国ドイツが非常に我慢して、突出しないように、しないようにしてフランスとの融和を基軸にしてあれをつくり上げてきたわけです。ところが、アジアじゃそれはできないですね、今おっしゃったような観点から。
　しかし、日本の経済を考えますと、特にクリントンは経済戦略の方に振りかえてきまして、もう世界唯一のヘゲモニー国家ですから、サマーズとかルービンというような金融資本を代表する者を登用してやってきている。日本も、一千二百兆円のお金があるからこれをうまく活用しないと、何のために五十年間平和に来たのか意味がないですからね。といって、かつての大東亜共栄圏のような円を中心とした経済圏というのは、これはできません。これは不可能です、今の地政学的に見ても不可能です、中国があるから。そのときに日本としては、何とか円の国際化を図りながら円のウエートを高めていこうという漸進的努力しかないわけです。アジア・ファンドとかいろいろやろうとするのは、アメリカが物すごく怒るわけです。嫌がるんです。
　この問題と世界の平和とをどうやって調和させながらいくかというのは、日本の経済外交、物すごくこれから難しい時代が来ると思う。ただ物をつくって、かつてのアメリカが日本の輸出をがぶ飲みしたような形で、東南アジア、ＡＳＥＡＮ・ＮＩＥＳの商品を日本ががぶ飲みする。やってできぬことはないですけれども、それをやったって経済の安定にはつながらない。ここらをどういうふうにやっていったらいいか。
　恐らく大蔵省も外務省もわからずに難儀しているような状況でして、お考えが何かありましたら、参考になるような意見があったらおっしゃってください。
○参考人（岡崎久彦君）　経済と安全保障の関係でございますけれども、これはあると言えばある、ないと言えばないのでございまして、例えばあれだけ経済状態が悪ければ崩壊するに決まっているというイラクや北朝鮮も、国内の警察権力さえきちっと統制していれば、人民の何分の一かが餓死してももつわけなんです。
　これは直接結びつけられる場合とそうじゃない場合がございまして、これもやはり安全保障のときに申しましたけれども、同盟を補完はするけれども代替はしないんです。ですから、日米同盟というものをはっきり持った上で、あと世界経済にどう対処するかという問題です。
　確かに、日本経済をどうするかというのは、これは問題なのでございます。私はおのずからすみ分けはできるように思っております。つまり、ユーロが幾ら強くなっても、最大の問題はロシアを救わなきゃいけないですから。それから、アメリカは今は非常に景気がいいのでございますけれども、やっぱりブラジルを救うために全力を挙げなきゃいけない。すると、やはりアジアの問題は日本が中心に責任を持つようになると思います。アメリカは一時、日本のアジア基金に反対しましたけれども、あれは昨年の十一月の話でございまして、その後、かなり意見も変わってきております。それぞれやはり実力と住む地域でなるようにしかならないということです。
　ですから、宮澤構想のようなものはもう世界的にだれも反対もしませんし、特に地域諸国は歓迎しておりまして、日本の果たすべき役割はおのずからあると私は存じております。
○参考人（船橋洋一君）　服部さんの分析、私も全く同感なんです。経済、特に金融、通貨がどれほど破壊力を持つか。
　インドネシア一つとってみても、少しルピアは戻していますけれども、一番ひどいときになるとあっという間に、ＧＤＰ比で一人当たり、三十年前の水準に戻っちゃう、引き戻されるというほどすさまじい破壊力を持つ。経済だけで、ショック療法でまた直ればいいですけれども、社会問題、政治問題、民族問題に発展すると多分戻るのは十年というような深刻な問題だと思います。ですから、その意味で、まず民族問題とかナショナリズムを噴出させる危険、これがあります。そして、もう既にそれは起こっている。
　二つ目は、先ほど申し上げましたように、地域主義。せっかくＡＲＦだとかＡＰＥＣだとか少しずつ積み上げようとしたところにこれに見舞われたので、当分の間、これは足踏み状態が続かざるを得ないだろうと。
　ですから、信頼醸成措置にしても何にしても、やはり経済の安定した基盤というものの上に積み上げていくと。ユーロの場合も、究極の目標は政治統合ですけれども、その過程というのは経済を通じてやったわけですね。これが一番シュアだと思うんです。しかし、この回路が当面の間、なかなかうまくつながらないだろうという問題。
　最後に、アメリカのアジア太平洋におけるプレゼンス、これのインセンティブといいますか、これが弱まる危険性。
　今、十万人体制ということで維持して、この間のＥＡＳＩ、ＥＡＳＲというのもそれをもう一度確認していますけれども、酸素理論というのがあって、アメリカの国民になぜアメリカが十万人も兵隊をアジアに置くのかと言うときに、アメリカの兵隊を置けばアジア太平洋は安定する、安定すれば経済も発展してアメリカの投資も、アメリカの収益もそこから得ることができるからアメリカの国民も利益を得るんだ、だから支持しようというようなことがあったと思うんですね。しかし、経済がうまくいかない。向こう三年、五年、なかなかうまくいかないということになると、この理屈も揺らいでくるという危険性があると思います。
○石田美栄君　船橋参考人に最後にお伺いしたいのです。
　これは多分次回の私たちの「我が国外交の在り方」にもつながっていくんだと思うんですけれども、日本自身の変化によって安全保障にはね返ってくるというお話の中で、私がきょうのお話の中で最も興味を引かれたところなんですけれども、説明能力を持つことが最も賢明な安全保障となるということをおっしゃいました。多分、いただいた資料を詳しく読めばそういうことについて、何々がどうしても基本的に必要というのはどこかにお書きになっているんだと思うんですが、ちょっと時間がなくてその努力ができていませんので。
　きょうここで、その中の一つとして、日米同盟はアジア諸国もそのおかげを受けてきているんだし、地域の安定の公共財というふうなことも多分その一つなのかなと思ってお伺いしましたが、時代によって、状況によってそのことは変化する部分もあるのだろうと思いますけれども、変化しない何点かがきっとおありだと思うんです。日本の国として政治的な意思ということもおっしゃったんですが、私も、いつもそういう部分を一番いら立つというか、何とかならないかと思っている者の一人でもあります。これとこれとこれはというのをこの場でお教えいただければと思います。
○参考人（船橋洋一君）　今、石田さんがおっしゃったところが、私もきょう一番お伝えしたかったところなんです。
　これとこれとこれというふうにあえて言うと、シビリアンコントロールというのがあると思うんです。これは少し語弊があるかもしれないんですけれども、もちろん憲法であるとか、そういう制度の問題、と同時に、やはりリーダーシップ、政治プロセスとか総体としてのシビリアンコントロール、これが必要だろうと。そこでは、やはり何といっても政治家によるシビリアンコントロール、議員、あるいは閣僚、防衛庁長官というふうになると思うんです。けれども、日本のシビリアンコントロールはえてして、内局が制服を管理する、あるいは大蔵の主計が予算で管理する、さらには外務省の条約が解釈力で、あるいは条約ということで管理するとか、さらには政府でいいますと法制局が法解釈で管理するという、行政の一種のチェック・アンド・バランスみたいなものを使ったシビリアンコントロールで、これが世界から、周辺諸国からするとすごくわかりにくいというところがあると思うんですね。ですから、シビリアンコントロールはこういう形で政治がしっかりやっておりますということをきちっと説明する責任がある。それはまだ努力が多分不十分なのではないかというのが一つですね。
　それから、歴史観といいますか、歴史問題に対して日本がどれだけ自分たちの決意でもってやるかということ。これは、中国などからああせいこうせいと言われてやるというのではなくて、やはり自分たちの国益の問題としてもやるという決意、それからその筋道を示すというのが非常に必要ではないか。それでも以前に比べると教科書一つとっても大分進展してきているところもあるので、私は何も日本だけが一方的に言われることではないと思うんです。しかし、ここはやはりなお、中国、韓国、特に冷戦が終わって一番重要なのは、つまりグローバルなアプローチも重要なんですけれども、隣の国、近隣諸国からのアプローチ、これが弱いのが決定的に日本の外交の弱さだと。それが安全保障の弱さにもつながる。外交が弱いと結局軍事の方に最後は逃げようというような誘惑が出てくると思うんですね、戦前の日本がそうだったと思いますけれども。ですから、外交を強くするというのがある意味ではシビリアンコントロールでもあるというふうに思います。
○会長（村上正邦君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　岡崎、船橋両参考人におかれましては、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきました。おかげさまで有意義な質疑ができましたこと、まことにありがとうございました。
　お願いでございますが、両参考人、テレビだとか対談等にいろいろと出演、また投稿なさる機会が多いわけでありますが、参議院では衆議院と違ったこうした質疑の形態がございまして、全員出席のもとで熱心に、非常に見識豊かな質疑が行われておることをひとつ両先生の口からお伝えいただければ、またこれも非常に私は相乗効果が出てくると。国民の皆さんは知らないんですね。だれ一人、居眠りする人はいませんよ。何か委員会というとすぐ居眠りしているというふうに国民はとっておりますが、参議院は熱心にこうした問題について国際問題調査会がやっておることをお知らせいただければありがたい。
　両先生のますますの御活躍を御祈念申し上げて、本日の御礼を申し上げさせていただいた次第であります。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
平成十一年二月三日（水曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　理　事　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　理　事　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　理　事　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　理　事　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　理　事　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大坪　正彦君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省体育局長　　遠藤　昭雄君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局企画課長　　　　星野　　順君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国民生活・経済に関する調査
　（「次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に
　関する件」のうち、子どもの心身の健全育成、
　社会の変化に対応した教育及び魅力ある学校づ
　くりについて）
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件

　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月十八日、松あきら君及び輿石東君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君及び前川忠夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（久保亘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に前川忠夫君を指名いたします。
　　　　─────────────