Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠委員　仲村先生、二点ほどお伺いしたいのですが、一点は、在宅介護と公的施設に入所されている方、格差があるということで、私どもは、寝たきり老人介護手当を創設すべきであるということを従来から主張をしております。これについて先生は、寝たきり老人介護手当というものについてどのようにお考えか、これが一点。
　それから二点目は、先ほどおっしゃいました高齢者保健福祉推進十か年戦略、いわゆるゴールドプラン、一番のネックはやはりマンパワーの確保だと思います。三Ｋ職場とも言われておりますし、これが解決しないことには、幾らホームヘルパー十万人といえども、これは絵にかいたもちでございます。そこで、先生にお伺いしたいのは、現場の市町村の立場に立ちました場合、このマンパワーの確保に向けて具体的、有効な手段が実際あるんだろうか、これについての御見解、二つお伺いしたいと思います。
　以上です。
○仲村公述人　寝たきり老人の介護手当の問題、いろいろ話題になることを私は存じておりますけれども、これは寝たきり老人だけではなくて、重度の障害者の問題その他、介護を要する状態をどうとらえて、そして所得保障的にその部分にどう対応するかということについては、今のところまだ、こういう方法が一番最適、最善であるということで基本の線が打ち出されているとは思えないのですが、現実にその必要が出てきているということは事実でございます。で、現在のところはそれにサービスで対応しようということで、サービス面を充実するという方向で施策が講じられていると思いますけれども、将来に向かっては、そのサービスが充実してきて、しかもそのサービスが非常に多様なものになってきた場合、つまり、公的なサービスと民間のサービス、まあ民間のサービスといっても営利の、かなり高額の費用を払わなければならないようなものはともかくとして、御案内のような公社あるいは社会福祉協議会のいわゆる有償サービスとかそういうものが今どんどん広がりつつありますが、そういうものが広がっていって、そしてそういうサービスを利用するための利用料金を自分で払うというときにそれに困難を覚える、そういうお年寄りや障害者に対して、それが払えるような一定の線での手当を保障するというような仕組みは考えられないだろうか、これは十分に検討に値することだと私は考えております。
　それから第二点の問題、これはまさに、私は在宅福祉の充実ということを申しましたけれども、一番肝心のポイントになる点の御質問だと思いますが、私は、今回の法改正、国会において、先ほど申しましたとおり、全会一致でお認めいただいて成立しました老人福祉法等の一部を改正する法律でたくさんの大事な点がありますけれども、一番大事な点は、市町村への権限の移譲とともに、市町村で在宅福祉、施設福祉ともに責任を持って、その措置の権限を持って、そのサービスの提供の仕組みを行政が責任を持ってやっていくという方向に変えるということで法改正された点でございます。ただ、現実には市町村の体制が整っていないということもあって、これも御案内のことかと思いますが、特別養護老人ホーム、養護老人ホーム等への入所の措置は従前どおり市町村が権限を持って、それが必要な老人に対しては措置をしなければならないという義務になっておりますが、今回改正されました老人福祉法の在宅福祉部分は、いわゆる在宅福祉の三本柱と言われるサービスについて、必要な老人に対してこちらは措置することができるということで、義務規定にはなっておりません。私は、私見としては、このあたりはもう義務規定にした上で経過措置を充実していくという方向に持っていくべきではなかったかという意見なのですけれども、現状は、市町村の状態が非常にアンバランスで、まだ、さっきも申しましたとおり、受け入れの体制ができていないところも多いという現実を踏まえてだと思いますけれども、これはできる規定になったわけですが、何とかこれは、できる規定でもよろしいですから、実質化する方向で財政措置も積極的に講じる。特にこれはやはり財政的に弱いところが、こちらではそうやれと言われても金がないということで、市町村も一部持たなければならなくなりましたから、その四分の一の費用は持つことができないからやらないということになりかねないので、これはやはりちゃんとした財政措置を講ずるとともに、特に弱いところに対しては特別な財政措置も講じて、そして、市町村が責任を持ってやれる体制をつくっていくようにするということ、それがとりもなおさずその地域においてよいマンパワーを得るための一つの大きなてこになるだろうと思いますので、そのあたりに重点的に当面の、これは施行は再来年の四月からでございますけれども、平成五年の四月からの施行以後の体制固めをそういう方向で進めるように財政措置も講じてほしいということを強く期待、希望しております。
○日笠委員　時間が参りましたので、以上で終わります。
　　　　〔近藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部委員長　佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　本日はどうも御苦労さまでございます。時間が十五分でありますので、浅井先生に専らお聞きすることになりますが、御容赦いただきたいと思います。
　浅井先生には国連平和協力法案の際にも公述をいただいて御質問もさせていただいたわけでありますが、私たちは、今回の湾岸危機、やはりこの元凶はもちろんイラクのフセイン、クウェート侵略であることははっきりしておりますし、それに対する国際的な糾弾と経済制裁による平和的な解決、この道をこそ追求すべきだというふうに考えてまいりました。そして事実、経済制裁は、抜け穴の問題もありましたけれども、大きな効果を上げつつあった。きょうの先生の公述にもございましたけれども、にもかかわらず、アメリカは開戦を急ぎ過ぎたというように我々考えております。そのアメリカが開戦を急いだ背景にどういうことがあったのか。我々は、軍事力による中東制覇といいますか、そういうこともあったのではないかというふうに考えておりますが、まずその点について浅井先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○浅井公述人　お答え申し上げます。
　私は、アメリカがどの段階で軍事力行使ということを考え出したかというのは、なかなか正確に判断できる材料はないものですから、結論先にありきだったというようなことには申し上げにくいわけであります。ただ私は、やはりＮＡＴＯに展開していた軍隊を中東に派遣するあのころか、十一月ですね、あのころにはもう既に明確に戦争プランというものができ上がっているというような感じで後は動いていったというふうに考えざるを得ないと思います。やはり、外交努力をアメリカがしたというふうに言われておりますけれども、多くの西欧の新聞論調で指摘もあるように、やはり何か平和的なイニシアチブが出てくると必ずそれがつぶされるという形が繰り返されたということも否定できないところであって、そういうこと、いろいろほかにも挙げると切りもございませんけれども、時間が制約されておりますのではしょらせていただいて、私の総合的な印象を述べますと、やはり私は、決議六百七十八ができた時点で、もうアメリカというのはその期限切れの後いつ何どき軍事手段を発動するかということだけを考えていたのじゃないか。その前にサダム・フセインが屈服すればいいのですけれども、屈服しない限りはオール・オア・ナッシング、白か黒かという感じで動いていたのではないかと思っております。
○佐藤（祐）委員　その問題、今の湾岸戦争の問題で、米軍の開戦によって今のような深刻な事態が続いているわけでありますが、この問題での当委員会での質疑の中でも、海部首相は戦争という言葉はできるだけ避けるといいますか、あくまで平和回復のための活動だという言い方をされておりますし、きょうの公述人、伊藤公述人のお話でも、国際社会による秩序紊乱者への制裁行為で戦争ではないというふうなお話もございました。私は、もうこれはどこから考えても戦争だというふうに思うのですが、そういうアメリカの武力行使を全面的に支持して、自衛隊機の海外派遣、それから財政支援、これはもう事実上財政面での戦争参加といいますか、戦費でありますから、そういう道に日本を引き込もう、こういう今のやり方は明白に憲法違反だというふうに考えるわけです。
　そういう点について一つお聞きしたいのと、もう一つは、こういう方向に進んでいくということは、事実上、その根本に日米安保条約があるわけでありますし、日米安保条約の拡大といいますか、そういう問題をはらんでいるのではないかというふうにも考えるわけですが、その点につきまして浅井先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○浅井公述人　お答えします。
　私は、戦費の点につきましては、もう冒頭の陳述で申しましたように明確に憲法違反と考えるしかないと思っております。この点では本当に、もし憲法違反でないという議論があるなら、それをむしろ聞かせていただいた上で私の見解を考え直してみたいとすら思っております。
　それから、自衛隊機派遣の問題につきましては、いろいろ政令改正というような変な話が出てきちゃったので非常にややこしいと思いますけれども、結局政府の、自民党側のお気持ちというのは、とにかく自衛隊機派遣という既成事実をつくるということではないのかとしか思えないのですね。それは確かに人道上の理由ということをおっしゃっておりますけれども、これはもう日本の国内の各種の論調を見たって、その真の意図はまず既成事実をつくるということに主眼があるということははっきりしているわけで、もしそうではないとするならば、その点もやはり政府・自民党の方からそうではないということをより積極的におっしゃるべきではないか、そういうふうに私は思っております。そういうような説明がない限り、私はもうごく常識的に、国民の素朴な感情からいっても、これは結論先にありきの非常に危ない憲法違反の疑いの濃い行動であると思います。
　それから、日米安保条約の拡大をはらんでいるということでございますが、私の考え方はこういう感じでございます。日米安保条約だけでは海外派兵ということはどうしても踏み切れない、これはこれまでの国内でのいろんな議論でもできなかったことである。ところが、ここで今、国連協力という非常に新しい考え方が飛び出してきた。国連協力ならば、それは日米安保ということを離れて日本の行動を外に伸ばす可能性もあるんではないかということなんではないかと思うのです。それがまさに出てきたのは、去年の国連平和協力法の審議の過程で出てきた海部首相の、国連安全保障の一環としてならば自衛隊の海外派遣もあり得るといういっとき流された意見、あれじゃないかと思うのですね。ですから私は、この日米安保条約はそのままにしておいても、別の考え方を使って、別の法理を使って自衛隊の海外派兵というものを実現させる、その可能性ということを模索した、あるいは模索しているのかもしれません、まだ模索されているのかもしれませんけれども、そういう問題が今ここにあるのではないかというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　今、最初にお伺いした問題で、戦争かどうかという問題ですね。実は、戦争の定義はどうかとかそういうやりとりも当委員会でもありました。その点、いかがでしょう。
○浅井公述人　私は御質問の趣旨を取り違えているのかもしれませんけれども、戦争であるかどうかということを考える必要は、必要というか、戦争でなければ何なんだということでありまして、むしろ私の考えたいのは、憲法の九条の規定から申しますと、先ほど御紹介しましたように武力の威嚇または行使、これもちゃんと憲法で禁じておるわけですから、ですから今回の行動は、そういう国際問題を解決する手段としての戦争、武力の威嚇あるいは行使、これを全部禁じているわけですから、その戦争に当たらないとしたって武力の行使に当たることは当たり前なんで、したがって、そういう意味でこれは明らかに憲法に違反する行動、それに日本が加担すれば明らかに憲法違反である。それで、戦費調達という形で、新しい形での戦争協力でありますけれども、戦争参加でありますけれども、これは私は、新しい時代における新しい発展であるということで、憲法は当時そういうことをまだ予想してなかったということはあるかもしれませんけれども、やはりそこでは素朴に忠実に憲法の理念というものに従って解釈すべきではないかと思っております。
○佐藤（祐）委員　今、地上戦にもう間もなく突入するんじゃないかとか、あるいは化学兵器や核兵器までが使われるのではないかと非常に心配される事態が続いているわけです。そういう状況で、長期化か早期終結による平和の回復かということが本当に大事な課題になっているというふうに思います。
　そういう点で私たちは、一月十五日のあの時点でフランス提案というのがありました、六項目のフランス提案。ポイントは、第一段階としてはイラクのクウェートからの撤退、そして第二段階でパレスチナ問題を含む中東全体の平和回復のための国際会議という提案であったわけです。それには国連安保理の多数の国が賛意を表し、イラクの国連大使も歓迎の談話を出された、あるいはサウジとかエジプト、イタリアその他も歓迎、支持するということでありました。ですから、あの提案で本当に平和的な解決の道が開けたならば、もう人類の歴史にとっても本当に貴重なことになったんだろうと思うのです。それがそうならなかったことは極めて遺憾だというふうに考えておるわけですが、今のこの状況でも、やはりこの戦争を一日も早く終わらして平和回復をしていくという上では、このフランス提案のポイントでありました二段階解決論といいますか、それがやはり私たちは道理のあるものではないか。まずイラクのクウェートからの撤退、そして第二段階でパレスチナ問題、これも当然国連決議も何度もやってきているわけでありまして、十二月にもやっております。これをのけて最終解決ができる問題ではないと思うのですね。もちろんリンケージの立場には私たち立っておりませんが、そういうことで第二段階に進んでいく、それこそが停戦を実現し、中東に公正な平和をもたらしていく一番大事な道だというふうにも考え、二月十五日には国連事務総長にそういう方向での御努力をお願いしたいという要請もしたところでありますが、今後のそういう解決の方向といいますか、そこで日本が果たすべき役割といいますか、そういう点について先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○浅井公述人　お答え申し上げます。
　冒頭発言で申しましたように、早期終結にしろ泥沼化にしろ、その結末というのは国際社会にとってたえられないものがあるということは私は申し上げたと思います。したがいまして、今、国際社会に求められており、そして日本に対して求められていることはそういうことではない、政治的な解決によって世界を混迷から救い出すことではないのかということだと思います。また、そのこと自体が、日本の平和と繁栄というものを長期にわたって展望する上でも必要不可欠なことではないかと思っています。そういう意味で、私は、そのフランス提案の第一と第二の、リンケージではないけれども、その二つの内容を含む提案というのは中東問題解決にとっては不可欠だろうと思います。
　ただ、なぜこれがだめになったかということでございますけれども、やはり私は、パレスチナ問題を含む国際会議ということに対してアメリカがもう年来反対し続けてきた、したがって今のあの一月十五日という、まさにアメリカがやいばを抜こうとしていた瞬間にそういうことを言われても困るということが非常に大きな事情としてあったのだろうと思うし、それだけでもなくても、とにかくこういうパレスチナ問題を含む全体の解決ということを視野におさめたような解決案というのは今のアメリカにはのむ余裕がない。なぜかといえば、やはり今アメリカが展望しているのは、この戦争後の中東におけるみずからの地位の確立ということがあるから、そういうことに対して支障になるようなほかの国からの提案というものに対しては、どうしても難色を示さざるを得ないということなんではないか。したがって、今のゴルバチョフの新しい行動に対しても、そういうような観点からアメリカとしてかなり牽制球が投げられているのではないか。
　私は、ソ連のことは御質問とは関係ございませんけれども、やはりソ連が今動き出したのは、やはりあの決議六百七十八に賛成してしまったなという気持ちがかなりあるのではないかと思います。それほどアメリカがソ連の意向も酌まずに勝手なことをやるということは、何も保守派ならずともソ連の見識のある人間だったらおもしろいはずがないわけで、その点がやはり今のゴルバチョフの動きになっている、逆に言えば、アメリカにとっては警戒すべきものとして映っているということではないかと思っております。
○佐藤（祐）委員　時間になりましたので、終わります。
○渡部委員長　次に、柳田稔君。
○柳田委員　きょうは御苦労さまでございます。
　私は、野党で一番若うございまして、実を言いますと、ことしも三番目が生まれるということで、子供の顔を見ながらいろんなことを考えているわけなんですけれども、最初、仲村先生にお伺いしたいと思うのです。
　お話の中心がほとんど、お年寄りが心豊かに穏やかに生活するためにはこれからどうしていったらいいだろうかというお話が中心になっておりました。国会の中でもそれが中心になっているわけですが、考えてみますと、その社会、高齢化社会を支えていくのはやはり若者であり、これから生まれてくる子供ではないかなというふうに思うわけです。現状、いろいろと施策がありまして、それなりの成果は出てきていると思うわけですけれども、昨年、一・五七ショックといいますか、若者が減少している、するだろうということもありますし、医療の高額化もどんどん進んでいく、年金の負担もふえるだろうというふうに言われております。戦後、荒廃からここまで繁栄をきわめて復興してきたお年寄りの生活を守っていくということは、私は最重要課題だとは思うわけですけれども、やはりバランスを考えていきますと、この高齢化社会を支える若者、この若者が今後財政的な負担にもたえなければならないし、また、在宅福祉を進めていきますと、やはりそこにいる家族、この人たちも心身ともに負担をしていかなければならない。この負担をいとうわけではありませんけれども、多分どんどんまたふえていくのではないかなという気がいたします。
　ちょっとお伺いしたいのは、二十数年先になりますと四人に一人がお年寄りになる、それを支えていく若者、これからいろいろと施策を講じていかなければ、その時点になったときに若者の労働意欲なり生活をエンジョイしようという気持ちがだんだん薄れてくるのではないかなという気が私はするわけなんです。そういうときを念頭に置きまして、若者に対していろいろ御示唆とか御意見なりお考えなり、また政治でもこういうことをした方がいいのではないかなということがありますれば教えていただきたいと思います。
○仲村公述人　若い議員さんにもう高齢に達しております私がどういうふうに申し上げたらよろしいのか、私も既に高齢化社会の高齢化の方に入っておりますから、若い方に大いに期待しているのですが、大変お答えするのが難しい問題で、後輩の方々のために、年とったら私どもはこういうことをしておかなければならないということで、やるべきであってやり過ごしたことはたくさんあるように思います。
　大変抽象的なお答えしかできないのですけれども、やはり若い方々が働いておるときに、よい労働環境で、そういうよい環境というのは、つまり家庭生活もちゃんと保てるような、したがって労働時間一つにしても、ちゃんと家庭の家族とともに過ごす時間も十分にとれるようなとか、そういったことなども含めて労働環境というものを整えることとか、あるいはそれと関連しては、当然もう既に国会でも取り上げられております育児休業の制度の問題、お母さん方が母親として子供の養育とともに、同時にこれからの母親自身も働きたいという意欲を持って働きに出る人もますます多くなるわけですから、それが両立できるような条件を整えるようにするとか、そういう点から見て、例えば今回も改正になりました児童手当の問題というようなものも含めての所得保障の問題もあろうかと思いますし、そういった諸政策が総合的に今おっしゃられたような視点からまとめ上げられていくということが大事なのであって、従来は個々の政策ごとにばらばらに、お互いの連携もなしに展開されてきて、そして結果としてはいろいろな破綻を生ずるというところがあったと思いますので、大変抽象的なお答えですけれども、今申しましたような諸政策を、そして恐らくそこに教育の問題も入ってくると思いますし、教育政策等々の、そういった線での統合的な展開を図るということが大事なことじゃないかと思います。
○柳田委員　ありがとうございます。
　まあ、私もそうかもしれませんが、仲間を見ておりますと、やはり自分の家庭は家庭という気持ちが大分強くなっておりますし、物、金中心というのが大分はびこっておりますので、その辺も変えていかなきゃならないのかなという気がいたしております。
　あと、先ほど来からいろいろと、湾岸事件だそうなんで、私も事件だと思っているんですが、いろいろと御意見、御質問なりが出ておりました。私の与えられた時間、あと九分あります。私の考え自体は伊藤先生とほぼ一致いたしておりまして、今回の湾岸事件について、アメリカ一国がやっているんではない、日本はアメリカ追従政策ではないというふうに思っております。ＥＣも含めて、また中東の国々も含めて、発展途上国も含めて、いろいろな国が今回の湾岸事件には参加、協力をしているわけでありますので、決して日本の政策なり支援問題がアメリカ追従主義一点張りというのにはちょっと疑問があるかというふうに思っております。また、伊藤先生がおっしゃいましたように、もし九十億ドルの支援がなかったらというお話もありました。日本が孤立するのか、それとも世界と協調して世界秩序をつくっていくのかという岐路にあるというお話も、そのとおりだというふうに思います。
　先ほど来からの話がございまして、私もいろいろと御質問はしたいと思うのですが、時間も限りがありますので、できますれば、伊藤先生の方で私に与えられた時間をフルに利用していただきまして、御指導また御鞭撻をお願いできればと思うのですが、よろしくお願いします。
○伊藤公述人　どうもお時間をいただきましてありがとうございました。
　先ほど日笠先生から御感想あったように、何か私と浅井公述人との討論会のようになっちゃいまして、浅井公述人は、私、外務省で同僚でございまして、大変尊敬している同僚でございますので、意見は違いますけれども、こういう場で意見交換できるのは愉快に思っております。
　ただ私、やはり本質というのを外しちゃって付随的な要素に目を奪われていきますと、議論は果てしなく、いかような方向にでも展開していくということは、これは湾岸戦争に限らず何事についても言えることじゃないかと思うわけで、特に、泥棒にも三分の理というのがありまして、それを取り上げてやっていくともうこれは切りがないわけで、そういうときにはやはりまた原点に返って、結局これは何なんだと、それでもそれがわからなきゃ、じゃおっしゃるとおりにしていったらどうなるかというふうに考えていくというのが、私は本質というか、結局、その問題が自分にとって、自分の国にとって、人類にとって持っている意味を明らかにすることではないかと思うわけです。
　そういう観点で考えてみると、やはり今大切なことは、イラクというのは、たまたまイラクがそういうことをやったから、一罰百戒の意味で、テストケースにイラクみずからが飛び込んできてされてしまったということでありまして、何も国際社会が特に昔からイラクにねらいをつけていてイラクいじめをやっているわけではないわけで、要するに、細田議員からも御指摘ありましたように、侵略という行為というのは侵略された国民から見るとこれは悲惨の一語に尽きる事態でありまして、こういうようなことを二度と許してはいけない、それから、そういうことをやるとどういうことになるのか、結局得はしないんだ、許されないんだ、そういう先例をここで一つつくることが、冷戦の終えんと言われ、米ソ二大国が世界を取り仕切ってきた時代の終わりと言われ、新しい二十一世紀への展望の窓口で我々が直面したテストケースということなのであろうと思うわけであります。
　したがいまして、ここは何が何でもやはり国連決議、そしてそれを背景として多国籍軍が出動して、アメリカという大国といえども、アメリカという国の盛衰をかけて私はあそこで全力を尽くした死闘をしているのだろうと思います。警察官といえども、相手が武装した強力な強盗、やくざなどである場合には、命をかけてその逮捕に向かっているわけであります。そのとき、私は、浅井公述人に申しわけございませんが言わせてもらいますと、その警官の足をどう引っ張るか、足にどういうおもりをつけるか、手かせ足かせをどうはめるか、そんなことばかり議論しているのは本筋から外れているのではないかということであります。やはりここはあの警官にあの強盗を逮捕させることが根本、本質、そして国民の利益なのであります。その後で、それは警官に行き過ぎがあったかもしれない、その問題は後でゆっくり考えようじゃありませんか。しかし今は、この警官だって自分の命がとられるかどうかという必死の思いで闘っているときに、我々がなすべきことは、できるだけの精神的、物質的支援を送り、その成功を確保するということであって、あれこれのけちをつけてその足を引っ張り、邪魔立てをし、あげくの果て、是か非かと言われて、あの警官のやっていることは非だと言って全面否定するというようなことが、これが問題に対する正面からの本質的な取り組みなのでありましょうかということでございます。私、言いたいことはそれでございますので、どうもありがとうございました。
○柳田委員　おっしゃるとおりだと私も思います。国内におきまして強盗殺人を犯した、どんな理屈があってもそれはまかり通るものではないというふうに思います。日本には死刑ということもあるわけですが、それに値する大罪を犯せばそれもやむを得ないのではないかという気持ちがいたしております。
　先生から、時間が少し残りましたので少し聞きたいのですけれども、地上戦に突入した場合に、多分、犠牲者が多分に出るだろうという気がいたします。国際政治ということなので、我が国の若い人の血を、命を金で買うのかという世論がもしかしたら出てくるようなという気が私はするわけですけれども、そういうことがあり得るのか、また、そういう際にはどのように日本として対処していったらいいのか、伊藤先生に教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○伊藤公述人　実際、私も一番憂慮いたしておりますのは、地上戦に突入し、数千人あるいは数万人というようなアメリカの若者の生命が犠牲に供され、これが、白いいわゆるボディーバッグに入ってアメリカの輸送機で次々と本国に送られてくる、そういうシーンが全米に流れるような状況のとき、またこれは全米だけではなくて多国籍軍に参戦している二十八カ国すべてにおいてそういう景観が見られるときに、私は、小さな国でございますと、スイスだとかタイだとかスウェーデンとかそういう国であれば、これはまあしようがないやということにもなるわけでありますが、日本というのは余りにも世界じゅう隅々まで、至るところまで自動車を売り込み、テレビを売り込み、そしてまた石油を買い、我々の食糧も世界じゅうから買い、このようにして世界を舞台にして最もその繁栄の成果を享受している国民であるだけに、あの日本人が一体何をやってくれたんだろうというところに返っていくことが恐ろしいわけでございます。
　アメリカとの関係が破綻するということは、日本の輸出の三分の一が依存している国がアメリカでありますだけに、直接我々の財布、生活に響く問題として深刻なわけでございますが、そういう功利的利点を離れても、道義的にいって日本がいかなる態度をとったのかということはアメリカ以外の世界じゅうの国々で記憶にとどめられ、この記憶というのは私は歴史とともに永遠に残ることになるのではないかと思うわけであります。それだけに、戦後四十五年、平和の中で我々はぬくぬくと生きてきたけれども、改めて日本とはどういう国であったのかということが初めて正面から問われるテストケースに我々直面している。それだけに、この国権の最高の場である国会において、私は、与野党を問わず議員の皆様方に、国際的な視野で、国際的常識でぜひ問題を考えていただきたいということを痛感するわけでございます。
○渡部委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十一分開議
○渡部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成三年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず館公述人、次に阪中公述人、続いて佐藤公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、館公述人にお願いいたします。
○渡部委員長　ありがとうございました。
　次に、阪中公述人にお願いいたします。
○渡部委員長　次に、佐藤公述人にお願いいたします。
○近藤（鉄）委員長代理　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○近藤（鉄）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。星野行男君。
○星野委員　ただいまは館先生、阪中先生、そして佐藤先生、それぞれのお立場で貴重な御意見をお述べくださいまして、まことにありがとうございました。とりわけ阪中先生、佐藤先生からは、大変私どもを勇気づける御意見をちょうだいいたしまして、感謝を申し上げる次第であります。
　まず、館先生にお伺いをさせていただきたいと存じます。
　御案内のように、政府、そしてまた私ども自民党は、我が国の財政再建に長い間血のにじむような努力を傾注いたしてまいりました。そしてお話がございましたように、平成二年度ようやく赤字公債からの脱却を実現をいたした次第でございますが、これから、お話がありましたような進行する高齢化時代への対応、あるいはまた世界から期待されております日本の貢献、さらにまた日米構造協議で決まりました今後の公共投資四百三十兆円、いろいろな課題を抱えながら国債依存度をできるだけ引き下げていく、こういう綱渡り的な財政運営をしていかなきゃならないわけでございますが、これにつきまして貴重な指針をお与えいただいた、こう考えております。
　ただ、そういう平常な場合での努力では対応できないものがこの湾岸問題であろうか、そう思うわけであります。御案内のように、イラクはイランとの八年戦争でその戦費を賄うために多額の借入金、八百億ドルともあるいは一千億ドルとも言われる借入金をいたしまして、そういう対外債務の処理に困ったフセイン大統領が中東の石油の支配権を握ろうとした、これがまさに中東湾岸危機の引き金、発端であったということは周知の事実でございます。
　ところで、我が国は御案内のように、石油の七割を中東に依存をいたしております。そしてまた、国内における原子力発電所の増設計画もなかなか容易に進みそうもございません。そういう状況下で、中東から適正価格で石油が我が国の必要量を輸入されないような事態になった場合、これは我が国の産業、経済や国民生活に大きな打撃を与えるのみならず、今まで血のにじむような努力で積み重ねてまいりました財政再建の成果も吹き飛ばしてしまうことになるのではないか、そういうことを非常に心配をいたすわけであります。
　そういう観点から考えますと、今回の、今ほど先生方からもお話がございました九十億ドルのこの多国籍軍に対する追加支援、これは御案内のように、国連あるいはその決議を受けた多国籍軍が断固としてフセインの野望を打ち砕くために行動を起こしているわけでありますが、これに対して応分の支援、九十億ドルの支援をするということは適切な措置であろうかと私ども信じております。これにつきまして財政、経済の立場から館先生の御見解をお伺いいたしとう存じます。
○館公述人　それでは、お答えをいたします。
　実を言いますと、財政の立場からいいますと大変難しい問題が背後に控えているように考えます。使途が非常に明瞭であるという場合と、実際にその使途が必ずしも明瞭でない場合と二通り財政支出にはあるというように思います。
　私、その財政の立場から憂慮することの一つは、資金の使途が必ずしも明確でないままに多額の資金が支出されるということは、これは将来に禍根を残すことになるおそれがある。したがって、少なくともその使途について、日本政府は日本の要請を明確に相手方に伝えるという努力を行うべきであるというように考えるわけでございます。
　もしそれを怠るといたしますと、これがかつての臨時軍事費のように何に使われるかわからないままにどんどん膨張していくというようなことがあっては、これは皆様方御自身も国会議員としての責務にかかわる問題であるというように考えるので、少なくともその点は明確に相手国に、相手国といいますかこの場合ですと基金でしょうか、平和基金にそれを求めていくべきであるというように私は考えております。その上で全くの一回限りの措置としてこの九十億ドルを出すということについては、やむを得ないことというように私は考えております。
　そうして、その財源として何を使うかによって、これが一国の経済に与える影響には大きな違いが出てくるというように考えております。私は、その財源として最も適当なものは石油税であるというように考えております。なぜそういうように考えるかと申しますと、石油税をかけるということは、国民に石油の節約を求めるということでありまして、しかも、この問題そのものが石油とのかかわりで生じているわけでございますから、石油にその負担を求めていくというのがいいと思いますし、さらに公害の防除という点からも、石油税は望ましいというように考えます。
　それから、従来石油価格が上昇したときに、石油の節約のためにいろいろな努力を企業を中心にして行われたわけでございますが、最近はそういう節約の努力が随分緩んできて、石油の使用量が上がってきているという点がございます。そういう点から考えましても、負担を石油税に求めるというのが最も望ましいというように私は考えております。
○星野委員　ありがとうございました。
　時間が短時間でございますので、次に阪中先生にお伺いをさせていただきます。
　冷戦終結後の世界の動き、そしてまた、これからの世界平和あるいは世界秩序の構築につきまして、貴重な御意見をちょうだいいたしたわけでございますが、お話がございましたように、冷戦終結後、国際連合を中心に対話と協調による世界の秩序と平和を構築する新しい時代を迎えたと私ども希望に満ちて受けとめたわけでありますが、昨年の八月二日、イラクのクウェート侵攻によるいわゆる中東危機、その後の中東戦争はその私どもの希望が非常に甘いものであったということを思い知らされた気がいたしております。
　そういう点からそれぞれお話がございましたけれども、一つはこれからの世界秩序の枠組み、非常に見通しが難しい、こういうお話がございましたが、阪中先生の私見でよろしゅうございますが、もう少し敷衍していただけないものでありましょうか。それから、それについての我が国の対応につきましてもお触れいただければありがたいと存じます。
　以上であります。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　世界秩序の形成につきましては、将来、しかとした見通しを語れる人は今いないのだろうと思います。ですが、先ほど私、冒頭申し上げさせていただきましたように、現在の既存のこの安全保障の機構を土台にして、それを新しい事態に対応するような形で平和と安定の構造を見つけていくというのが今の一般的な傾向であろうと私は存じます。
　したがいまして、我々の日本について申し上げさせていただきますならば、日米安保体制というものは、これにかわる安全保障のシステムは現在ございません。ですから、このシステムを大事にして次の時代へとつないでいくことが大事ではないかと私は存じます。簡単ですが……。
○星野委員　ありがとうございました。
　次に、佐藤先生にお伺いをさせていただきます。
　大変格調高いお話をちょうだいいたしたわけでありますが、特に憲法論におきまして、我が国の憲法第九条、これは個別的自衛権。そして集団的自衛権については、これは一応憲法の考えている範囲でありましょうが、国連を中心とした世界の秩序と平和を守るための武力行使、これについては何ら規定がない、言うなれば欠陥状況にある、こういうお話があったわけでございます。私も実は一憲法学徒といたしましてそのような気がいたすわけでございます。御案内のように、国際紛争を解決する手段として国権の発動たる戦争や武力による威嚇あるいは武力の行使はこれを永久に放棄をする。我が国のこの憲法制定時におきまして、太平洋戦争で三百万人という大きな犠牲を払い、そして国内、海外において営々として築いた資産を失った、その戦争の惨禍の経験に立ちまして我が国はいわゆるそういう紛争解決のための戦争等はしない。その紛争は、我が国と他の国との紛争解決、こういうことだろうと思うのでありますが、今の第三の概念にあります国連を中心に世界の平和と秩序を維持していこうということについては我が国の憲法は何ら触れていない、そんなふうに思うわけでありますけれども、この憲法につきまして、今後の我が国の対応について先生のお考え方をもう少し踏み込んでお聞かせいただければありがたいと思います。
○佐藤公述人　お答え申し上げます。
　現在の憲法の第九条の一項は、ほとんどそのまま一九二八年の不戦条約、ケロッグ・ブリアン・パクトの文章です。そのケロッグ・ブリアン・パクトの解釈、不戦条約の解釈というのは、これは個別的及び集団的自衛権を否定するものでないというのが解釈であります。ですから、日本国憲法の九条一項はそういうふうに解釈するのが国際的に確立されている解釈であると私は思います。先生御指摘のとおりであります。事実、サンフランシスコ講和条約のときに、その第五条で、その当時まだ日本は国連に入っておりませんでしたけれども、日本と戦った連合国は日本の独立を認めるときに、日本が個別的及び集団的自衛権を持っていることを認めるということを明記しております、サンフランシスコ講和条約の第五条で。ですから、日本が個別的及び集団的自衛権を持っておるというのは当然のことであります。
　この点でいいますと、私は、従来の政府の国会における憲法解釈答弁は間違っておると思っております。というのは、個別的及び集団的自衛権はある、あるけれども、憲法の精神に従って、集団的自衛権の行使は違憲であるというのが政府のこれまでの態度でありますが、私は、行使できない権利があるというのは形容矛盾だというふうに思います。憲法のどこに集団的自衛権が行使できないと書いてあるのか。何もそんなものは書いてありません。ですから、政府は勇断を持ってまずその解釈を変えるべきだというふうに思います。
　それから、侵略戦争をしない、これは当たり前の話であります。憲法第九条一項はそう言っているのですね。第二項は、その前項の目的を達成するためにこういう戦力を持たないと言っているので、侵略のための戦力を持たないと言っておるわけですから、そのとおりで、それでよろしいわけです。
　それで、集団安全保障、国連を中心として国際的に侵略を阻止する行動に日本が参加すべきかどうか。私は、これは憲法に参加すべきであるとも参加すべきでないとも明示はしておりませんが、しかし、憲法の前文のあの精神を読み、そして、後の国際条約を遵守しろということを考えれば、それは日本が参加するのが当然だ。それこそが合憲の行為であって、参加しないのがむしろ憲法の基本精神に違反する態度である、私は、日本国政府はそういう毅然たる態度をとるべきであると心から考えております。
○星野委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○戸田委員　まず館先生に質問してまいりたいと思いますが、第一点は、先生、金融財政の専門家でございまして、今回の湾岸戦争に対する戦費として九十億ドル、これを支援金として拠出しよう、こういう考えが政府の考えであります。これは、憲法、財政法からいって違反、違法、私はそういう考えを持っているのでありまするが、この点はどうでございましょう。
○館公述人　お答え申し上げます。
　私は財政金融を専門といたしておりますが、法律は私の本当の意味での専門でございませんので、法律論の細部にわたって確信を持ってお答えできません。お答えすることはかえって間違ったあれをお与えすることになりはしないかと恐れますので、控えさせていただきたいと思います。
　　　　〔近藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○戸田委員　それじゃ視角を変えまして。
　主として公債関係についていろいろとお述べになりました。確かに、大蔵省の中期財政計画、これを見ますと、今後の国債依存度、これは五％程度に持っていこう、こういうことでおるようであります。しかし、現在発行残高が約百六十八兆円になる、こういう状況でございますね。そしてなおかつ、その利子、これは十一兆円を超しますね。当初、四十一年に公債発行に踏み切ったときに、歯どめ論というのがいろいろと問題になりました。それでいろいろと論争したのでありますが、そのときに、必ずこれはかつての戦費調達と同じように、麻薬患者が廃人になるまで続けなければいけない、こういう論理を僕は展開したのですが、大体そういうことで、累積、相当高額なものになってきているわけですね。殊に特例公債、昨年はそれから脱却したということで、この点は私も評価をしておるのでありますが、そういう点を考えていきますると、十一兆円の利子払い、これの八〇％はいわゆるシンジケート団、法人に還元されておるのですね、銀行とか市中銀行その他多いのでありまするが。そういうことで結局、従前は分離課税三五％、配当・利子、そういうことで来たのでありますが、二年前に政府の改正案でいわば税率緩和、これをとったときに、五〇％、四〇％、三〇％、二〇％、一〇％と五段階にしておりますね。そのときに、従前のマル優、これは利子のあめ玉代として五％あれしておった。ところが片っ方の配当・利子関係は三五％分離課税。私たちは分離課税はやめなさい、こういうことは主張してきておったのでありまするが、そういうことになって結局二〇％分離課税、これに移行した。庶民の年金生活者その他の皆さんも従前五％の利子がついておったものを、全部なくして、そして一律に二〇％、こういう課税体制になった。非常に不合理な税制操作だと私は思うのです。ですから、これらの問題についてもう少し公平さを確保するために、直税を中心として総合課税方式、これを実行していくのが最も公平に近い道ではないだろうか、今後の財政調達について。そのように考えておりますが、先生の御見解、いかがでしょう。
○館公述人　お答えいたします。
　公債残高が非常な多額に依然として上っておるということは、先ほども申し上げた点でございますし、先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、できるだけ国債残高を減らすべく公債依存度を下げていくというのがまず基本でなければならないというように考えております。
　そこで、次の御質問は、そういう状態になっているところで、利子配当についての分離課税制度という形で税が一律課税になっているのは、総合課税の原則からいえば例外的であり、社会的な公正の観点からも問題を含んでいないか、こういう御指摘と理解するわけでございます。
　確かにこれは総合課税の原則の例外になるわけでございますが、御承知のように、日本では総合課税といいながら実態においてはいろいろなところに特例措置が設けられて、総合課税とは違った形に実態がなってきておったわけでございます。そういう状況のもとで望ましい税制のあり方はどうであるかというように考えたときに、いろいろな政策目的が絡んでくるわけでございまして、一方で日本が世界の金融の中心国としてその地位を確立していくということが全体としての日本の発展に望ましいという、そういう観点も問題を考えていくときの一つの観点となり得るわけでございます。
　利子配当につきましては、一方で特別な優遇措置を廃止するということ等々の絡みから、むしろこの際一本化して分離課税にしていく、しかし今先生御指摘のような問題については、そのほかの所得税等の中で、あるいは支出の面で十分に考慮していきたい、そういう考え方に立ってこの政策に改めたというように私は理解しておりますので、そのほかの面がちゃんと充実されないとそれは問題になってくるというように考えております。
○戸田委員　それからもう一点ですが、今回の湾岸戦争の支援金として、それは結局税収、増税、これによって賄っていこう。いわゆる石油税を二倍ですね、それで法人税が三・二％引き上げ、それにたばこ税、こういうことで増税で賄おう、こういうことでありまするが、これをやられますとやはり、殊に日本の生活は今石油の上の生活でございまするから、そういうことになりますると非常に国民生活、消費、こういった問題に対して多くの影響が出てくると思うのです。ですから、この間ここで大蔵大臣にも、そういう増税方式ではなくて別な方式で、節約、削減等々、殊に防衛費等を削減をいたしまして、そして調達をすべきじゃないか。もっとも使用については私たちはあくまでも難民救済あるいは戦後復興あるいは原油流出に対する公害防止等々にそれは向けるべきじゃないか、こういうことで考えておるわけですが、そういった方式の財源調達を私はやるべきじゃないかと思うのですが、その辺の見解はどうでしょう。
○館公述人　お答えいたします。
　この金額全体、先ほどのような形で財源調達が行われたとき、それが国民経済全体に与える影響は、日本経済は何と申しましても規模が非常に大きくなりましたので、したがいまして、この程度の増税が、これを仮に全部増税としても、それの国民経済に与える影響はそれほど大きくないというように私は理解しております。それが第一点でございます。
　それでは、その財源を賄っていく方法としては、いろいろの方法があるのではないか。その中で、私先ほど公述の際に申し上げましたように、私は石油を第一とするということを申し上げました。それは、何と申しましても石油の節約を求め、公害防止に役立てる、それから国民にその石油を節約しなければならないという意識を強く持ってもらいたいということからそういうことを申し上げたわけでございます。しかし、この金額を専ら石油税のみによって調達することができないということであれば、先生御指摘のような支出の削減というような方法も同時に考慮せざるを得ないということになってくると思います。既に非常に厳しい査定を行って余り余裕のない財政が組まれておりますから、削減する余地はそれほど多くないというように思いますが、しかし事柄が事柄でございますから、二番目に歳出の一部削減を、先生のような財源をある程度中に含めながら考えていくというのが一つの方法であろうというように私は考えております。
○戸田委員　これは阪中先生と佐藤先生に。
　いろいろと著書があるものですから私も読ませていただきました。全部調べたのですが、大体論調はわかるのであります。しかし、今阪中先生が自衛隊並びに自衛隊輸送機、この派遣については全く賛成であるということで憲法の前文を引用されましてお話しになられたのですが、それと同列に、憲法の第九条ですね、「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」いわゆる世界的にも日本の憲法というものは特殊的だ。この九条があるからなんですね。これに抵触しませんでしょうか。
　それからもう一つ。国連の紛争解決の基本は、平和的手段による解決が根本だ。憲章四十一条、経済関係及び鉄道、航海、航空、郵便、電信、運輸通信手段の全部または外交関係の断絶等を最大行使することが必要である。それをやっても事態解決に至らない場合は憲章四十二条で武力行使もやむを得ない、こういうことになっているんですね。今回、クウェート侵攻以来イラクに対して十二の決議がありますが、十一の決議はそれぞれ平和条項として、平和的解決としていろいろ打ち出しをしてきた。六百六十号、まずイラクはクウェートから無条件撤退をしなさい、それで以下経済封鎖その他、こうやってきた。私は、こういった四十一条に照らしてみてまだ不十分さがあったんじゃないか、五カ月もかけて慎重にというおっしゃられ方をしましたが、私はやはり国連憲章の基本、平和的解決、それが根本ですから、そこをやはり追求していくべきじゃないか。殊に国連も第一、二次大戦を経てその反省の上に立って、人殺しその他殺りく的なものはもうやるまいということで国連憲章ができたわけですから、そういう面からいって、今戦われている多国籍軍、だから四十二条、この発動という場合でも、それはあくまでも国連の平和維持軍なんだ。平和維持軍、これでなければ国連はやれないのですから。それを八月二日に侵攻した、撤退要請をする、直ちに十二日には、既にアメリカ軍が十万以上の兵隊をあそこに送った。これはサウジの油を守るためだ、イスラエルを守るためだ、こういうことですね。だからもう出動ありき、戦争ありきでやってきておることは間違いないのですね。ですから、この国連憲章に私は非常に違反していると思うのですが、それが多国籍軍の実態だと思うんです。
　それからもう一つは、新秩序をアメリカが考えておる、こう言うんでありまするが、この新秩序についてはやはり、戦後処理として安全保障、いわば同盟軍、これを結集するということでしょう。
　そしてもう一つは、いわば今まで大体あの中東一帯の油を、アメリカがメジャー五社行っているわけですが、それからイギリスが一社、それで八割を制しているんですよね、八割。だから、そういう油の利権擁護、こういうことで行っていることも間違いないのですね。だから、そういう状況を考えますと、やはり私たちは今のアメリカ軍の武力行使、そして統合司令部をつくって、実質は国連の主導じゃなくてアメリカ主導でやられているんですからね、実際の戦争は。
　だから、そういう点からいけば、いかなる状態にあっても、しかし、日本は国連に加盟するとき、日本の憲法の平和原則、これを原則として国連に加盟しているんです。そして国連の運用については、当該各国の民族自決権というのはこれは尊重する、こういうことになっているんですから、日本の憲法は明らかに戦争放棄、武力放棄、こういうことなんですから、そういう点からいって、自衛隊輸送機ないし自衛隊の派遣、それから戦費である九十億ドルのこの支出、こういったことはまさしく憲法その他各法に違反するものだ、こういうふうに考えておりますが、もう一度ひとつその辺の新秩序構想と、それから国連の関係と日本の九条の関係、これについて見解をお伺いしたいと思います。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　第一点の自衛隊の派遣がこの九条に違反するのではないかという御指摘でございますが、私はそういうことはない、合憲であると思います。なぜならば、これは派兵、作戦行動、軍事行動あるいは軍事的なプレゼンス、そういうものを目的としたものでは全くございません。これは先ほど冒頭申し上げましたように、人道的な措置であります。そして、これは軍事行動を何ら伴わないものでございます。
　それから、さらにつけ加えさしていただきますならば、国際的な秩序維持は、先ほど私申し上げましたけれども、一国だけの努力ではできないわけでございまして、これは国際的な協力が必要であるということは、私はおわかりいただけるのではないかと思います。
　そういう観点から申しますと、人道的な避難民の救済に自衛隊機を出すことが憲法違反であるという説には私は賛成いたしかねます。
　それから二番目の問題でございますけれども、国際連合の行動、国際連合の憲章に定めてある行動に主としてアメリカが違反しておるのではないかという御指摘でございますけれども、国連決議の経過をごらんいただきますならば、国連決議は当初イラクのクウェート侵攻を国際秩序に対する重大な障害として指摘し、その後に経済封鎖を行い、航空封鎖を行い、そして六七八による武力行使を認めたわけでございまして、このアメリカの扱い方、アメリカの湾岸に対する姿勢並びに国際連合の湾岸問題に対する姿勢は、私は極めて段階的な手順を踏んだものであって、何らそこに疑念を差し挟む余地は私はないのではないかと思います。
　それから、第三点目でございます。
　国際新秩序を冷戦時代の秩序を基礎にして維持するのはアメリカ主導の世界を認めるのではないかという御意見でございますけれども、力と意思を持っている国が国際秩序の維持に当たらなければ国際秩序は崩れてしまいます。我々は、遠いところ、つまり中東で起こっております事態だから割に、比較的にこの起こっている事態に安穏としておられますけれども、もしも我々の近くでこういうことが起こった場合に、秩序の回復をする国がなければどういうことになるのでございましょうか。私は、先生の御指摘でございますけれども、国際社会においても秩序というものは依然として必要である、この秩序維持のためにはそれを支える軍事力というものが依然として重要であるというふうに思っております。