Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾参考人　私は、女性活躍推進法は、要するに見える化を進めるためにつくられたのではないかと思っています。現状を公開する、公表する、そして企業がその現状をもとにどのような行動計画を立て、そしてそれをどう進め、それにどのように皆さんからの評価をいただくかというふうな点で、見える化、まずは現状の公表というのが鍵だと思います。
　そして、公表すべき項目の鍵は、やはり男女の賃金格差ではないかと思います。
　国連の女性差別撤廃条約は、結果の平等というのを求めています。女性の活躍についても、アドバルーンを上げるだけじゃなくて、じゃ、この法律がつくられ、そして施策が進められて、結果としてどうなったのかというのを見ることが必要。結果の平等をどう実現するか、その一番大きなわかりやすい指標としてあるのが男女の賃金格差ではないかと思います。
　賃金が保障されなければ、年収が保障されなければ一人で生きていくということはできないわけです。女性が自立して働き生きていく、自分の人生を選んでいくためには、男女の賃金がどうなっているかというところは非常に大事な問題で、公表すべき問題だと思います。
　そして、世界フォーラムのジェンダー平等指数においても、日本の経済的な指標では百四十九カ国中百十位でしたよね、昨年暮れにも。本当に大変な恥ずかしい状況なんですけれども、それはやはり、管理職の中での女性比率と、男女の賃金格差が大きいということが原因になっていると思います。それはまた一体のものですよね。管理職になかなか昇進できない、だから女性の賃金が低い。
　そして、管理職になろうと思ったら総合職を選ばなければならないけれども、入社のときに総合職を選んでも、やはり転勤があり、長時間労働がつきまとう総合職は選べない、一般職に変えざるを得ない、そういうコース別管理の問題。
　それから、女性が育児をしながら働き続けるということの困難さから、第一子を出産したら、ほぼ六割の女性がやめていくという状況。そして、また働き始めると、そのときはパートしかないというふうな状況、非正規が多いという状況。
　そのような男女の賃金格差を見ていくと、その背景にあるコース別管理であるとか非正規雇用の問題であるとかが見えてくるんですよね。そして、子育てしながら働けない現状であるとか、それが見えてくる。
　だから、やはり、一人一人の生きる条件の問題と、そして男女の差別がどうしてこのように広がってしまっているのか、なぜ解決できないのかという問題点を見つけていくという点でも、一番大事な指標として男女賃金格差の指標があるのではないかと思います。ですから、これは、本当に必須項目として入れていただきたいなと思っています。
　そもそも、女性活躍推進法で、男女の賃金の差異については、取組の結果を図るための指標、まさに、本当に結果の平等が実現されているかどうかを図るための指標であって、一番大事なものではないかと思っています。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　賃金格差は縮小されていると言っているわけですから、経団連の方もぜひ見える化を進めていただければとお願いをしたいと思います。
　二つ目なんですけれども、ＩＬＯにおいて、先ほど来議論がされている、仕事の世界における暴力とハラスメントの終えんに関する委員会が六月の総会で初の国際労働基準を採択するという予定で、今回の法案にその包括的なハラスメント禁止規定が盛り込まれることが期待されていたと思います。
　そこで、内藤参考人と長尾参考人に伺いたいと思います。
　日本共産党としては、ハラスメント禁止規定と救済機関をやはりセットで法定すべきだと考えています。ハラスメントの定義及び対象の範囲はＩＬＯ基準に合わせるということで、雇用関係にない従業者に対して、政府はいろいろ言うんですけれども、それは、措置義務と努力義務ということで適切に分けることで対応可能ではないか。あわせて独立した救済機関としての行政委員会の設置が必要ではないか。これは二つが相互に関係し合う問題だと思っておりますが、御意見を伺いたいと思います。
○内藤参考人　御質問ありがとうございます。
　禁止規定と救済機関ということでしたでしょうか。何回も繰り返しになりますが、禁止規定は導入して、救済機関は具体的にはここでは申し上げませんでしたが、今の行政救済の検証をもとに、どのような救済の改善があり得るか検討していって、その上で、当事者の求めているのがハラスメントの認定である、調査をして認定であるということを踏まえて、どのような救済機関があり得るか。今おっしゃっていただいたパリ条約に基づく独立した人権救済機関、このようなものが本来的には望ましいというふうに私も思っております。
○長尾参考人　私も、禁止規定は、先ほどの意見陳述でも申し上げたとおり、本当にすぐにも必要なものであると思いますし、ＩＬＯでは、昨年のＩＬＯ総会から本当に丁寧に議論が行われ、そして各国政府の意見も聴取しながら今改善を進めているところですから、本当に、目の前にお手本があるという状況だろうと思います。
　これをもとに、たたき台にして日本の法整備を進めていけば、それほど困難な課題、例えば指針の中で中長期的に考えていくなどと言われていますけれども、そういう中長期的な時間が必要な問題ではなく、今まさにヨーロッパの法制そしてＩＬＯ条約をお手本にすれば日本で禁止の法制化はすぐにも可能だと思っています。
　救済機関は、独立した救済機関が必要だということです。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　次に、伊藤参考人に伺いたいと思います。
　最初の意見陳述でもお話しされて、先ほど大西委員からも質問があった件ですけれども、三月二十八日の名古屋地裁岡崎支部での、娘さんに対する準強制性交罪事件で父親に無罪判決が言い渡された件についてです。
　同意はなかったということが認定されながらも、抵抗できなかったわけではない、だから無罪だというのであればもう何でも許される、本当に衝撃を受けました。
　先ほど、二〇一七年の刑法の改正のお話があったんですけれども、百十年ぶりの改正だったということで、一気に現実に沿うところまでは届かなかったということで、新たな見直しが求められているのかなと思うんです。
　ただ、同時に、こうした刑法の限界の問題と、セクハラ罪はないなどと発言させてしまう今の社会というのは、やはり根っこは一つではないかというふうに思っておるんですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○伊藤参考人　女性に対する暴力をなくしていくという課題においてセクハラというのは非常に重要なことなわけなんですけれども、やはり政府が率先して、例えばカナダであるとかフランスという国では、首相、大統領といった人が、率先して女性に対する暴力をなくすというメッセージを発信して、取組を進めていくというようなことをされていらっしゃいます。
　それに比べますと、日本ではセクハラ罪はないというような発言が政府の非常に高い立場の方からもあったりするということで、そういう状況が社会の全体の中に行き渡ってしまうと、それがどうしても裁判所にも影響してしまう。そして、それが検察庁、警察に行き届いて、結局、抵抗力の弱い女性や子供が犠牲になるというようなことがあると思います。
　これは本当に、国会議員の先生方そして政府の関係者の方々から意識を変えていただきたいということと、それから裁判所、裁判官に対するジェンダー教育ということも非常に重要だというふうに認識をしております。
○高橋（千）委員　裁判所に対するジェンダー教育という、大変いい指摘かなと思います。政府の閣僚や官僚に対しても、我々の国会の中でも本当にしっかりとやっていく必要があるのかなと思っております。
　課題がたくさんあると思いましたし、またたくさん聞きたいことがありましたけれども、きょうの機会をまた次の議論に生かしていきたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○中島委員　社会保障を立て直す国民会議の中島克仁です。
　本日は、お忙しい中、五人の参考人の先生方には、御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。感謝申し上げます。
　最後の質疑者でございますので、どうか、お疲れだと思いますが、おつき合いをいただきたいと思います。
　さまざまな立場からの陳述を聞いておりまして、大変参考になりました。幾つか、その陳述内容を踏まえて、御質問させていただきたいと思います。
　今回、我が国で初めてパワーハラスメント防止に関する制度化に向けて今現在議論が始まったということでございますが、政府案においては、パワハラ三要件が定義をされ、事業主にはパワハラ防止のための雇用管理上必要な措置を講ずることとされています。
　私自身は、パワハラは、長時間労働をしなければいけないような職場環境あるいは有給休暇が取得しにくいなど、いわゆる企業風土、そういったものが背景にある、ハラスメント対策は、日本の職場慣行や風土改善につながる、まさに働き方改革の本丸だというふうに考えています。
　そこで、布山参考人、内藤参考人、山川参考人、それぞれの参考人の方に、今回の政府のパワハラ対策内容は、日本の職場慣行、企業風土改善につながり、変化をもたらすものになっているか、また、もしさらなる工夫が必要だということがあれば、お答えをいただきたいと思います。
　布山参考人からよろしくお願いいたします。
○布山参考人　ありがとうございます。
　先生の御指摘のとおり、このパワーハラスメントのそもそも検討を始める厚生労働省がつくった当時の検討会は、その前の年の実行計画に基づいて、パワーハラスメントについての検討も、労使を含めた検討会で検討をするということを発端にしております。そういう意味で、働き方改革の一環としてこれは私どもとしても位置づけています。
　そういう意味で、先ほど申し上げたように、昨年、私どもとしても、この取組について周知啓発をしたところでございます。
　今回の政府案につきましては、その検討会あるいは労政審の内容を踏まえていただいた内容になっているかと思いますので、私どもとしては、これで何度も整理させていただければというふうに思っているところでございます。
○内藤参考人　御質問ありがとうございます。
　パワハラ予防のために、企業風土改善を促せる仕組みということですね。
　三つあると思います。
　まず、何回も繰り返していますが、社会的にハラスメントがだめだというルールがないので、ハラスメントは禁止する、これが重要だと思っています。これは抑止につながる。もちろん救済にもつながりますが、抑止にもつながることです。
　それから、今回、措置義務が提案されていますが、セクハラで措置義務が導入されて以来、その効果がまだわかっておりませんし、守られていない部分が大きいです。そのために、いかにこれを守らせるかという仕組みをもう一回考えなければなりませんし、どのような取組をすれば効果が上がるのか、こういったことも検証する必要があると思います。それから、労働局で措置義務違反を取り締まっていくわけなので、人員の確保はもっと必要だと思います。
　それから、風土改善ということでいえば、やれよ、やれよと上から言うだけではだめ、やっていないだろうといって窓口を外形的につくらせるだけではだめで、自律的に企業風土を変えるような、労使でともに取り組むことを促すような法的な仕組みが必要だろうというふうに思っております。
○山川参考人　ありがとうございます。
　パワハラ問題に関しましては、審議会での議論の結果を経て措置義務という内閣提出法案の形になっているわけですけれども、先ほど申しましたように、件数の多さからいって、履行体制を充実させて、十分な措置義務の履行確保が図られれば一歩前進になっていくであろうというふうに考えております。検討課題としてはいろいろまだあると思いますので、そちらの方の検討も引き続きということになると思います。
　また、先生御指摘の職場風土の改善は大変重要な課題であると思います。
　今、内藤参考人からもお話がありましたように、自発的に自分たちの問題と捉えて改善を種々話合いで図っていく、そういう体制を促進していくことは非常に重要だと思います。
　その意味で、テーマは違いますけれども、行動計画型の仕組みをつくっていく、そこで、上からというよりは、自分たちの職場の問題点を話し合って計画を立てて実行していく、そういう仕組みがより普及していけばいいのではないかというふうに考えております。
○中島委員　日本の労働慣行というか職場風土、上司が帰らないと部下は帰れないとか、何となく職場の雰囲気が、有給休暇をとったらいけないんじゃないか、こんな忙しいときにみたいな、やはりその風土、今、外形的ではなかなか実効性に至らない、自発的に行動計画をというお話がございました。
　まさに、先ほど冒頭に述べましたが、長時間労働を強いられる状況自体が究極なパワハラに当たるということで、そういった職場風土を変えていくことにつながらなければ余り意味がなくなってしまうということだと思います。
　加えて、長尾参考人にちょっとお尋ねをしたいんですが、今の長時間労働を強いられる風土というか環境、先日、医師の働き方について有識者検討会が報告書をまとめました。地域医療を支える医療機関の勤務医などの残業時間上限が例外的に、一般の医師の年間九百六十時間を大幅に上回る年間千八百六十時間、月に換算すると、過労死ラインの倍に相当する月百五十時間とされました。
　このことは一部の医師に対するいわゆるパワハラとなっている状況かと思われますが、この件について、お考え、御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○長尾参考人　医師の長時間労働について、そしてそれに対する方針については、本当に論外だと思います。人間をどう考えているのか。本当に、生き、働いている人間として、そして生活している人間として、家族と一緒に暮らしている人間としてどれだけの生活時間が必要なのかということから考えて、人間としての労働時間というのを出していかなければならないと思っています。
　昨年、働き方改革の国会の中でも、過労死の遺族の皆さんが本当に切実な訴えをされました。パワハラについても、過労自死の大きな原因になっている問題でもあります。仕事のために人が死ななければならない、受けた人権侵害のために人が死ななければならない、そんな世の中は本当に正していかなければならないと思います。
　今一番必要なのは、本当に人間として生きていけるための労働時間規制だと思います。それは、運輸労働者や医療労働者、例外をつくるのではなくて、全ての国民の一日の生活時間を守っていくという観点からの労働時間規制がつくられなければならないと思っています。それは、パワハラ、ハラスメントの禁止規定と同じように、きっぱりと、これを破れば大きな罰則があるという形の労働時間規制。私は、昨年の働き方改革では非常に不十分な結果に終わっていると思いますので、引き続き厚労委の皆さんの御奮闘をお願いしたいと思います。
○中島委員　ありがとうございます。
　地域医療の現状と、いわゆる例外的にそういう働き方をしなければ地域医療が守られないという言い分というか見方と、一方で、長尾参考人は労働者の人権、人格、尊厳と。一人の人間としての最低のことすらも保てないという状況は、これはやはり本質的な話だと思います。きょうは、このお話というよりは、御意見を聞いたということで、また今後に生かしていきたいというふうに思います。
　続いて、伊藤参考人にちょっとお尋ねをいたしたいと思いますが、さまざまな分野でパワハラ、セクハラ問題にかかわられておるということで意見陳述もいただきました。
　その中で、ちょっと個別な話なんですが、介護分野、いわゆる訪問介護ですね。密室な場所での、これはケアマネさんもそうだと思いますし、実は私も訪問診療医でありまして、各家庭に行って、そこで起こっていること。昨今、在宅医療の推進によって、女性である訪問ヘルパーさんも含めてですけれども、個別に行かれて、そこでセクハラ、パワハラが起きることも社会問題となっておるということで、本質的に、この課題について、事例も含めて、どういった課題があるのか、そして今後、どういう対応策をしていくべきなのか、御見解をお尋ねしたいと思います。
○伊藤参考人　ありがとうございます。
　こちらは、実は昨日、院内集会がありました際にも、介護職場から切実な御報告がございました。例えば、神奈川県で行われましたアンケートというものが二〇一五年にございますが、どうしても、基本的には介護職場は女性労働者が非常に多い、圧倒的に女性労働者というようなことなんですが、回答がなされた方々の三百八十四名、約四百名の方々から寄せられた回答の中で、やはりセクハラに遭った方というのが三割近くいらっしゃるということで、言葉によるセクハラだけでなく、実際に体にさわられたというようなこと、そういったセクハラがございまして、どうしても入浴介助であるとか体を密着させるというようなことが多くございますので、そういった中でハラスメントが非常に深刻になっている。しかし、その次の日もまたそういった現場に行かなければならないということで、何の対応策も十分にとられていないという状況なのではないかなというふうに思っております。
　こういったことで、事業所がきちんとした対応方針というものを確立していくことが求められるわけですけれども、これがやはり典型的な、先ほどから申し上げております、同じ職場内ではない患者とヘルパーさん、介護職員との間の関係ということで、現在の雇用機会均等法のセクハラの中では解消できない問題もございますので、こういったところに対して、やはりＩＬＯ条約の案に即した形で範囲を広げて、こういった、同一職場内でないワーカーに対してもセクハラの保護が及ぶような法改正が必要ではないかというふうに考えております。
○中島委員　介護、特に訪問系、患家にお伺いして、その場で密室になるということで、いろいろ、それぞれの介護事業所が、二人体制でいくとか、そういう対応をしているところもあるんですが、そもそもそういう介護人材が不足しておる。そういう現状の中で、まさに今現在も日本全国でそういう対応をしている方々がおられるということ、あと、一方では、看護師さんもそうでありますし、医師と患者さんとの関係、さまざまな場面でやはりいろいろなハラスメント対策が必要ということで、またいろいろな事例を御懸念されておるということですので、また御教示をいただければと思います。
　時間ですので、終わりたいと思います。本日は本当にありがとうございました。
○冨岡委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明十七日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会
平成三十一年四月十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　坂井　　学君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　武部　　新君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　川内　博史君
　　　理事　緑川　貴士君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神田　憲次君
　　　　　　木村　哲也君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　津島　　淳君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中山　展宏君　　　　西田　昭二君
　　　　　　船橋　利実君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　美樹君
　　　　　　義家　弘介君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　武内　則男君　　　　青山　大人君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　青山　雅幸君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　原田　憲治君
　　　財務大臣政務官　　　　　　伊佐　進一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房ギャンブル等依存症対策推進本部事務局内閣審議官）　　　　　　　　徳永　　崇君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　小田部耕治君
　　　政府参考人
　　　（金融庁企画市場局長）　　三井　秀範君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　栗田　照久君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　阪田　　渉君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　可部　哲生君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　並木　　稔君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　和田　信貴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　榊　　真一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　小波　　功君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　雨宮　正佳君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　衛藤　公洋君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　佐々木　紀君
　　國場幸之助君　　　　　西田　昭二君
　　鈴木　隼人君　　　　　木村　哲也君
　　武井　俊輔君　　　　　金子　俊平君
　　今井　雅人君　　　　　武内　則男君
　　前原　誠司君　　　　　青山　大人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　俊平君　　　　　武井　俊輔君
　　木村　哲也君　　　　　杉田　水脈君
　　佐々木　紀君　　　　　船橋　利実君
　　西田　昭二君　　　　　國場幸之助君
　　武内　則男君　　　　　今井　雅人君
　　青山　大人君　　　　　前原　誠司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　加藤　鮎子君
　　船橋　利実君　　　　　今枝宗一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　鈴木　隼人君
　　　　—————————————
四月十一日
　消費税一〇％の中止、減税に関する請願（田村貴昭君紹介）（第八七六号）
　消費税一〇％への引き上げ、インボイス制度の導入中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八七七号）
　同（笠井亮君紹介）（第八七八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八七九号）
　同（志位和夫君紹介）（第八八〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八八一号）
　同（田村貴昭君紹介）（第八八二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八八三号）
　同（畑野君枝君紹介）（第八八四号）
　同（藤野保史君紹介）（第八八五号）
　同（宮本徹君紹介）（第八八六号）
　同（本村伸子君紹介）（第八八七号）
　消費税増税を中止して五％に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第八八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君、副総裁雨宮正佳君、理事衛藤公洋君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房ギャンブル等依存症対策推進本部事務局内閣審議官徳永崇君、警察庁長官官房審議官小田部耕治君、金融庁企画市場局長三井秀範君、監督局長栗田照久君、財務省主計局次長阪田渉君、理財局長可部哲生君、国税庁次長並木稔君、国土交通省大臣官房総括審議官和田信貴君、道路局次長榊真一君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
○川内委員　おはようございます。川内でございます。
　大臣、よろしくお願いを申し上げます。
　本日も、予算の箇所づけ、予算の使われ方という視点において、最近大変に話題になっております下関北九州道路について、事実関係を確認させていただきたいというふうに考えております。
　そんたくがあったのか、なかったのか。したんですと発言をした前塚田国交副大臣は、発言を撤回し、辞任をされたわけであります。本当はどうだったのかということについて、まあ、本日御出席の委員の先生方の御地元でもそうでしょうし、さまざまな地域でさまざまな人々が、この公共事業が必要なのだ、地元の発展のために大事なんだということを要望していらっしゃるわけでございまして、霞が関はそれを公平公正に判断をし、事業化し、箇所づけをしていかなければならないわけでありますが、この下関北九州道路、本件の場合、道路行政を国交省の中で担当する副大臣が、その発言は撤回をされたものの、一度は、総理、副総理にそんたくしたと発言をしていらっしゃるわけでございます。すなわち、道路行政を担当する政務が、行政をゆがめたというふうに一度はみずから告白を、発言をしているわけですね。
　違うというのであれば、政府として、違いますよ、きちんと公平公正にやられたんですよということを、説明責任を果たしていただかなければ、国民の皆様の疑念というものは晴れないのではないかというふうに考えるわけです。
　そこで、麻生大臣の過去の発言を幾つか確認をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、平成三十年、去年の十一月二十二日に、自民党の大家議員の質問に対して、この下関北九州道路に関して、麻生大臣が、「そういった意味では経済波及効果が極めて大きいのははっきりしていますんで。」というふうに御答弁をされていらっしゃいます。経済波及効果は極めて大きいと御発言をされていらっしゃいます。
　この経済波及効果が極めて大きいと大臣として御答弁になられた根拠となる資料等があるのかないのか、客観的なですね。御答弁をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　下関と北九州の道路につきましては、これはもう三十年ぐらい前からの話だと記憶しますけれども、少なくとも、下関に行かれたと思いますので、門司まで上がっていくというのは、地理的にずっと上に上って、まあ、あそこが当時一番近かったからそういう方法だったんだと思いますけれども、現実問題、北九州の主力地域、八幡とか小倉とかそういうところが主力、主力という言い方をするとまた問題になるのかもしれませんが、昭和三十八年に五市合併して、あれは最初の一番大きな合併の例なんだと記憶しますけれども、そのときと違いまして、今、八幡、小倉あたりが主力、そこの方から真っすぐ上がっていった方がはるかに近い形になっておりますので、そういった意味では、直線的に結ぶということで、物流とかそういったものを考えたときに、あそこが近くなるというのははっきりしているんだということは、行っていただければわかるところだと思いますが。
　そういった意味で、今までありますもの、下関の関門道路、それからトンネル、それから関門海峡にかわってこういったようなものをというのは、前々からそういった話が出ておりましたが、それに関する細目の資料は、それは多分、運輸省に聞いていただいた方がよろしいんだと思います。
　私どもの理解、現地にいる者の理解としては、基本的に、下関と北九州を結ぶ道路というものが、より直線的なものができ上がった方が経済効果がでかい、これはもうはっきりしていると思っております。
○川内委員　今大臣が、地元におります者としてはというふうに御答弁になられたわけでございますけれども、財務大臣としての御発言と地元選出の議員としての発言というものは峻別をしていただかなければならないのではないかというふうに、まず指摘をしておきたいというふうに思います。
　さらに、大家議員の同じ質問の答弁の最後の部分で、やはり財務大臣が、「今はこれがどれくらいのものかって、ちょっとよく、これは両県はもちろんでしょうけど、国交省やら何やらで、これ調査やら何やら今始めようとされるのかどうか知りませんけど、そこのところをちょっとやっていただいた上でないと何となく判断はできませんけれども、」というふうに御答弁になられています。「国交省やら何やらで、これ調査やら何やら今始めようとされるのかどうか」と。
　昨年の十一月二十二日の時点で、国交省が直轄調査に乗り出そうとしているのではないか、あるいは乗り出すのではないかという、財務大臣として御説明を聞かれていたのではないかということを思わせるような御答弁なんですけれども、事実関係を教えていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　昨年の十一月の段階では全く知る由もありませんけれども。
　平成三十一年度において直轄調査で四千万円を実施することになったというのは、今年の三月の二十七日だと記憶しますけれども。これはもともと市と県と国と三分割で調査をしておられたんだと思うんですが、そういったものが、昨年の水害等々によって、これは直轄でやらねばならぬということになっているという話をわんわんしておられるという話を正確に聞いたのは、この三月の話だと記憶しますけれども。
　少なくとも、その前の十一月の段階で、三つのところを一本の直轄でするかしないかというのを知っていたかという御質問であれば、その段階では知りませんでした。
○川内委員　余り、大臣にどうこう申し上げる、まだ段階ではないかもしれないんですけれども、国交省やら何やらで調査やら何やら今後されるのであろうと、要するに、財務大臣としては直轄調査に進むんだろうという予想はしていたということですかということを聞いているんですけれども。
○麻生国務大臣　その段階では全く、三分割でやっていた話が直轄になるということを予想していたわけではありません。
○川内委員　それから、大臣、下関北九州道路整備促進期成同盟会の、大臣は顧問になっていらっしゃいます。
　先ほど、地元としてはという言葉も出ましたし、もちろん、地元の発展を願うのは、ここにいる議員全てが地元の発展を願うわけでございますね、自分の地元の。そういう意味では、この下関北九州道路というのは、地元にとってはとても大事なプロジェクトであるというのは、私は理解はいたしますが、財務大臣として、李下に冠を正さずという意味においても、期成同盟会の顧問として名前を連ねていらっしゃるのは、私は適切ではないのではないか、適当ではないのではないかというふうに考えます。
　したがって、今後、この期成同盟会からは、私は、この道路がみんなに、ああ、そうだねというふうに言われる道路になるとすれば、地元の大臣が、いやいや、そう簡単ではないよという発言をなさればこそ、この道路が公正な扱いをされているんだねということが国民に伝わるのではないかというふうに、逆の意味において考えるわけですね。したがって、期成同盟会の顧問から名前を外されることをお勧めしたいというふうに思いますが、大臣のお考えを聞きたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　これができ上がりましたのが平成三年、二十七年、二十八年前の話なんですけれども、そのとき以来、ここに国会議員でずらり名前が入っておりますけれども、山口県側もずらり、河村先生も入っていますけれども、そういった名前の一人として入っていない方がよほどおかしいんじゃないかと思うんですが。
　少なくとも、今財務大臣になったんだからやめろということを言っておられるんですか。（川内委員「そういうことです」と呼ぶ）考えておきます。
○川内委員　今、最後、何ておっしゃったんですか。
○麻生国務大臣　考えておきますと申し上げました。
○川内委員　考えておきますじゃなくて、私が大臣だったら、そうだねと、財務大臣として、あらぬ疑いをかけられても、それは麻生としては嫌なんだ、俺としては嫌なんだ、そんなことじゃないんだ、名前を抜くよというふうにおっしゃっていただけるものというふうに思っておりましたけれども、考えていただいて御判断をいただきたいというふうに思います。
　そこで、先ほど大臣から御紹介もいただいたわけですけれども、きのう現地を見させていただきました。先ほどの大臣の御答弁の中で、下関まで上がっていかなきゃいけないんだよ、門司まで上がっていかなきゃいけないんだよ、道路をずっと高くして、つないでいるんだよということで、若干遠回りだという御説明がございました。
　この上に上がっていかなきゃ、山を登っていかなきゃいけないというのは、それには何か理由があるらしくて、関門海峡は大型船が通航するので、航行するので、橋の高さが六十三メートル必要であるというふうな御説明を昨日いただきました。したがって、この下関北九州道路の予定されている地元で調査をされたルートにおいても、高さが最低でも六十三メートル必要であるということでよろしいでしょうか。
○榊政府参考人　お答えを申し上げます。
　下関北九州道路は、航路の影響を踏まえますと、六十三メートルの高さを確保することが必要になるというふうに考えてございます。
○川内委員　そうすると、地元で調査をされて、このルートがいいね、このルートが望ましいねということで報告をされているルートに関して、北九州市側は特に、海抜ゼロメートルに近い、ほとんど海面の高さと道路の地盤の高さが一緒なので、六十三メートル、橋脚をどんと上げなきゃいけないということになるわけで、道路構造令で最大の勾配は五％ですから、五％勾配で六十三メートル上げるためには、取付け道路が約千三百メートル、千四百メートル必要になるのではないかというふうに単純に考えれば想定をされる。そうすると、両サイドで考えると、千三百、千三百、海峡が二キロですから、約五キロの富士山形の道路をつくっていかなければならないということになるのではないかというふうに考えるわけですが、大体の考え方としてはこの考え方でよろしいですか。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　今年度実施いたします国の調査の中で、海上部の概略構造等につきましても検討してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　いや、ですから、単純に考えると、六十三メートル、じゃ、まず、北九州市側の地盤の高さはほぼ海面と同じ高さであるというのはよろしいですね。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　下関北九州道路の概略ルートも含め、検討してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　国交省は直轄で調査しますよということを予算に盛り込んだわけですから、それをなぜ直轄の調査にするのかということについて、国民に対して説明する責任があるんですよ。ごまかすことをしちゃいけないんです。
　北九州市側は海面とほぼ同じ高さなので、六十三メートル、その地点において高さを保持する、そうすると、五％勾配で、道路構造令で許される最大の勾配で考えた場合、取付け道路が千三百ぐらいは必要になる、これは単純な算数ですから、それをごまかすような御答弁をされるのは、私は、この下関北九州道路を切望する人々にとっても裏切りだと思いますよ。そこは、きちんとまず答えるということが必要だというふうに思います。いかがですか。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　これまで二年間かけて、福岡県、山口県において行われました補助調査におきましては、概略ルートや構造、整備手法等につきまして、過去の事例、文献等に基づきまして考えられる比較案やそれらの特徴を整理するとともに、地域における道路利用者のニーズ調査の結果などを踏まえて、基礎的な比較検討を行っていただいていると認識をしております。
　今年度から実施する国の調査につきましては、そうした文献等による調査に加えまして、地質、気象、海象等の現地調査も実施した上で、高度な技術力をもって、ルートでありますとか海上部の概略構造等の検討を行いたいと考えております。
○川内委員　じゃ、地元がこのルートがいいねというルートは全く関係ないということですか、今おっしゃったんですか。全く新しいルートで考えるんだ、地元の報告書は関係ないということをおっしゃったんですか、今。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　地元の調査結果も踏まえつつ、国として、ルート、概略構造等の検討を進めてまいりたいと考えております。
○川内委員　いや、次長さん、ですから、地元が推奨するルートでいえば、取付け道路が、海峡部分で橋の高さを六十三メートル確保するためには、五％勾配で六十三メートルの高さを確保するには、千三百メートルぐらい、千二百から千三百メートルの取付け道路が直線距離で必要になりますよねということを私は機械的に申し上げているわけで、それをごまかすのは、私はちょっと、事務方、あるいは事務的なこと、技術的なことを説明される国土交通省の態度としてはいかがなものかというふうに思いますよ。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　今年度につきましては、海上部の構造検討は国におきまして、また、陸上部の構造検討を地元の地方公共団体において検討することとしておりますけれども、接続部に関する検討につきましては、地元の公共団体とこれから調整をしてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、地元でもこの二年間調査をしておりますので、地元地方公共団体と協力しつつ調査を進めてまいります。
○川内委員　いや、だから、国土交通省としての今後の御方針を説明してくださいということを聞いているわけじゃないんですよ。六十三メートルの橋の高さを確保するためには、道路構造令で計算をすると、直線で考えても千三百メートルぐらいの取付け道路、水平距離で千三百メートルぐらいの取付け道路が必要になりますねということを確認しているんですよ。
　これを否定するのか、いいや、そんなにかからないと言うのか、そうですね、そのくらいはかかりますね、だから地元で検討してもらいますよという話になるのか、どっちなんですかということを聞いているんです。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　下関北九州道路につきましては、下は航路になっておりますので、航路の影響もよく踏まえながら検討を進めてまいりたいと思います。
○川内委員　どうして機械的なことをきちんとお答えにならないのか、私にはちょっと理解できないんですけれども。
　六十三メートルの高さを海峡部分で確保するためには、五％勾配でつけたら、千二百から千三百の、水平距離でいうと取付け道路が必要になりますよねと、これは道路構造令にのっとったことを聞いているわけですから、そうですね、そこはよく調査しますよという答弁にならなきゃおかしいんですよ。何でそう答えないんですか。よくわからないですよ。
○榊政府参考人　委員が御指摘のように、橋の中央部において六十三メートルの高さを確保しようとする場合には、算術的にはおっしゃるようなお話になろうかと存じますが、詳細な構造等につきましては、これからの直轄調査の中でしっかりと検討してまいりたいと存じます。
○川内委員　算術的にはじゃないです。道路構造令上そうなると言わなきゃおかしいですよ。何か、私が勝手にいいかげんなことを言っているかのようにおっしゃられるのは、私は心外ですよ。
　道路構造令にのっとれば、委員御指摘のとおり、取付け道路の長さはそのくらい必要になると思われるが、詳細についてはこれから検討すると。何で私が答弁をここで言わなきゃいけないんですか。そういうふうに答弁するのが、国土交通省の事務方としてのあるべき態度なんじゃないんですか。
○榊政府参考人　新しい道路を建設する場合には、道路構造令の規定に適合してこれを整備する必要がございます。
　橋の取付け部の構造をどのようにするのかにつきましては、これから詳細な検討が必要であるというふうに考えておりますが、航路の高さを確保できますような、そういった構造についてしっかりと検討を進めてまいりたいと思います。
　仮に、委員が御指摘されておられますように、一直線で、六十三メートルの高さをゼロメートルから確保しようとする場合には、委員がおっしゃったような距離が必要になってくるのではないかと思いますが、それも含めて十分検討してまいります。
○川内委員　ここまで来るのに十五分かかりました。一体どういうことなのか、よくわからぬけれども。
　それで、国直轄の調査、それから地元の調査もやるということなんですが、先日の私の質問に対して、今や私と大変な、もう友人のような、親友のような関係になった榊次長は、「直轄調査に係る経費につきましては、実施計画の承認を財務大臣からいただく必要がございます。三月八日の地元の調査結果の取りまとめを受けまして、国土交通省において方針を決め、財務省に実施計画協議を行い、三月二十九日に私どもの中で決定通知を行っているものでございます。」というふうに御答弁されていらっしゃいます。三月八日に地元の調査結果の取りまとめを受けたと。
　この地元の調査報告書を榊次長は読まれましたか。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　調査報告書の概要につきましては目を通しておりますが、報告書そのものについては、済みません、見ておりません。
○川内委員　報告書そのものは国土交通省本省にいつ来ましたか。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　先週に入りましてから、御指摘の補助調査報告書の提供を山口県、福岡県に依頼し、地方整備局経由でいただいてございます。
○川内委員　先週になりましてからと。
　もう来たんですか。まだ来ていないんですか。要請しているんですか。
○榊政府参考人　地方整備局経由でいただき、受け取っております。
○川内委員　いつ受け取られましたか。
○榊政府参考人　先週に入ってから受け取ったと聞いておりますが、ちょっと、具体的な日にちまでは確認ができておりません。今ちょっと持ち合わせがありません。
○川内委員　一体どういうことなんですか。調査報告書、国土交通省さんが今回、直轄調査の四千万をつけるに当たって政府として判断した理由にしている調査報告書がいつ国土交通省本省に来たのかということについて、その日にちはわからぬということは、ちょっと許されないと思いますよ。委員長、そう思わないですか。
○坂井委員長　しかし、今わからないんですか。
○榊政府参考人　調査結果の報告書については先ほど答弁したとおりでございますけれども、調査の検討結果の概要につきましてはもっと早い段階からいただいており、最終的には、三月八日の下関北九州道路調査検討会において調査検討結果が取りまとめられたとの報告を受けております。
○川内委員　いや、ですから、調査結果の概要を聞いていたとか、三月八日に取りまとめられたという報告を聞いているとか、そんなことを答弁してくださいと私申し上げているわけではないわけですね。調査報告書そのものを、いつ国土交通省はお受け取りになられたのか。
　少なくとも、三月八日の時点では受け取っていないということは確かなんです。それはいいですね。まずそこだけ確認させてください。要するに、三月八日には受け取っていないと。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　三月八日の時点では、調査結果の報告書については受け取ってございません。
○川内委員　だから、概要で判断をしたということになるわけですね。
　じゃ、正式な調査結果をいつ国土交通省が、本省が入手をしたのかということについて、後ろの担当の若い人たちも知らないんですか、いつ受け取ったのか。
○榊政府参考人　お答えいたします。
　先週の後半ではなかったかということなんですけれども、具体的な日にちにつきましては確認をさせてください。
○川内委員　いや、先週の後半ではなかったかと。きょう来ていらっしゃる方たちは御担当の方たちなんですから。
　じゃ、報告書本体そのものを誰も読んでいないということですか、国土交通省道路局は。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　地元からいただきました報告書の内容につきましては、現在、その内容を確認しているところです。
○川内委員　いや、だから、現在確認しているところであると。そうすると、誰かが読んでいるわけですよね。今、読んで分析をしていらっしゃるところであると。そうすると、担当者がいつ受け取ったのか。先週の後半と。後半という言葉は、水曜日も入るのか入らないのかとか、木曜日なのか金曜日なのかとか、よくわからぬですけれども。日にちがわからないとは一体、次長、ちょっと僕には理解できないんです。多分、先生方も誰一人理解できぬと思いますよ。
　大事な報告書なんでしょう。それをいつ受け取ったのか、多分メールか何かで来ていると思うんですけれども、その日付を教えてくださいよ。そんなことぐらいすぐわかるじゃないですか。聞けばわかるでしょう。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　間違いがあってはいけませんので、しっかりと確認をしてお答えを申し上げたいと思います。
○坂井委員長　当然、わかればお答えできるんですね。
　じゃ、川内君。
○川内委員　それじゃ、まだ私の質疑時間が十一分ありますから、ちょっと後ろの若い人、本省に電話して、いつかというのを聞いて、あと十一分の間に次長に伝えて、答えてください。その間、別な質問をしていますから。
○坂井委員長　そうしたら、聞いて確認をお願いします。
○川内委員　きょう主計局の次長さんにも来ていただいているんですけれども、今やりとりを聞いていただいていて、報告の取りまとめを受けまして実施計画協議に入ったのだというふうに国土交通省さんは御答弁になられているわけで、財務省さんもそう認識していたというふうに思うんですけれども、結局、国交省本省でさえ、その報告書の本体は今読み始めたところである。どうも、財務省なんかには多分渡っていないと思うんですよね。概要だけ説明を聞いたということかもしれませんが。
　このように相当に費用のかかるであろう大きな大規模プロジェクトに関して、直轄調査に踏み出すというのは大変な判断だというふうに思うんですけれども、その地元で取りまとめられた報告書さえきちんとした分析がなされていない状況の中で、直轄の予算、四千万つけたということに関して、いや、別にそれでいいんだ、報告書は概要でいいんだもんというふうに御答弁になられるのかどうか、主計局としてのお考えを聞かせてください。
○阪田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、私どもは、国の直轄調査としての実施計画協議を受けてございまして、その背景として、そういう報告書が地方で取りまとめられた、そういうことは伺っておりますけれども、あくまでも、今回の我々の協議というのは、今度行われる調査がどういった内容であって、それが法令だったり予算にだったり違反していないかという、最終的な事業費の部分ではなくて、調査の部分についての実施計画の協議を受けて承認させていただいた、そういうことでございます。
○川内委員　報告書の取りまとめを受けて実施計画協議をしたと国交省は言っているわけですが、その報告書なるものについて国交省は手元に入手をしておらなかった、それでも構わないというふうに主計局としてはおっしゃられるわけでございますけれども、私はどうも、国民に対する説明として、それで国民の皆さんが、はあ、そういうものなんですかね、偉い人同士が電話ででも連絡をとり合えばそれで済むんですかねというふうに、多分疑問に思われるというふうに思います。
　国交省にもう一点確認をさせていただきますが、二十八年の三月三十一日の、補助調査に踏み出すに当たって、安倍晋三先生の名前がある関門会の要望書を石井大臣が受け取られるわけでございますけれども、この二十八年三月三十一日、関門会の石井国交大臣への、安倍晋三先生の名前の入った要望書、この下関北九州道路の要望会合には、国交省の事務方はどなたが出席していたのか。石井大臣の秘書官は必ず出席していたでしょうから、その石井大臣の秘書官に当時の記憶を喚起していただいて、聞いていただいてお答えくださいというふうに申し上げてございますが、いかがだったでしょうか。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　当時の大臣秘書官に確認をいたしましたが、通常、大臣要望時には同席しておりましたので、関門会の要望の席にも同席していたのではないかと思うけれども、よく覚えていないということでございました。
○川内委員　それでは、この要望時に道路局長並びに道路局の企画課長が出席をしていたのかということについて、当時の御関係の方に聞いてくださいというふうに申し上げてありますけれども、いかがでしょうか。
○榊政府参考人　お答えをいたします。
　要望というのは非常に数が多いものですから、当時の道路局長等に聞き取りをいたしましたけれども、この要望の席に立ち会っていたかどうか確認できませんでした。
○川内委員　文書管理の担当の方にも来ていただいていますけれども、公文書管理法あるいは国土交通省文書管理規則並びに総理大臣が発出している文書管理に関するガイドラインでは、挨拶程度の軽微な事案を除いて、全て文書を作成せよというふうに規則上定められている。それは、どのような会合であれ、挨拶程度のもの以外は全て文書を作成せよと。なぜなら、行政の事務事業を跡づけ、検証するために必要だからだということになるわけですけれども。文書は作成されなければならないわけですね、そういう意味においては。その文書が後々必要になるか否かということについては、一年という期限を区切りとして、保存するものか廃棄するものかということを文書管理者が判断していくということになろうかというふうに思いますが。
　本件下関北九州道路については、今のところ、私どもに開示された文書というのは、昨年十二月二十日の塚田前副大臣出席の副大臣会合のメール以外、一切ないんですよ。このように、大規模なプロジェクトがどのような経緯で決まっていくのかということについて、全く跡づけ、検証できないわけですね。
　文書管理の御担当として、この十二月二十日のメール以外にない、それでいいんだというふうに国交省として強弁されるのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　一般的に、外部からの要望につきましては、地域の実情等を踏まえた事業のニーズや必要性をしっかり伺う場と心得ておりまして、何らかの方向性を決める場ということでは一般的にはないかと存じております。したがいまして、要望対応あるいはそういったようなやりとり、こういったものが業務に係る政策立案や事務及び事業の方針等に必ずしも影響を及ぼすものとまでは考えにくいと考えております。
　このため、それぞれの文書管理者において、今のようなことを考えられた上で、文書を作成し保存する、あるいは作成しないという判断を行ってきているところかと存じます。
○川内委員　安倍晋三先生の名前の入った要望書を石井大臣に提出して、そのときの会合で石井大臣がどう御発言をされたのかとか、その会合に事務方が誰が出席していたのかとか、何にもわからないわけですよ。それを、別にそのときそのときでやっているからいいんじゃないですかみたいな御答弁というのは、私は、公務をつかさどる、そして文書管理をつかさどる方の御発言としては、これは看過しがたい発言であるというふうに思います。
　時間が来ましたので、最後、報告書をいつ受け取ったのかということを御答弁いただきたいと思います。
○榊政府参考人　お答えいたします。
　ただいま確認をできましたけれども、道路局内の担当係長が先週四月八日にメールにて受け取っていることが確認できました。
　先ほどの発言については、訂正をさせていただきたいと思います。
○坂井委員長　何を訂正するんですか。もう一度、はっきり言ってください。
○榊政府参考人　先ほどの発言で、先週後半ではなかったかという発言をいたしましたけれども、四月の八日の月曜日であったことがわかりましたので、訂正をさせていただきたいと思います。
○川内委員　委員会の答弁では、三月八日に報告書が取りまとまったことを受けて、実施計画協議で四千万つけたと御答弁になられているわけですが、その報告書本体は実際には四月八日に国交省に、一カ月おくれて、しかも、我々野党からの資料要求を受けて、九州地整にもらってみてねということを要求しているわけで、その報告書本体もない中で直轄の予算をつけましたというのは、私は下関北九州道路の検証という意味において甚だ不適切ではないかというふうに思いますし、今後、まだまだたくさん聞かなきゃいけないこと、きょう山ほどあったんですけれども、事実関係が、文書が全く残っていないということで、わかりません、わかりません、記憶にありませんと。この間、私ども、ほかの案件でも何回も聞かされてきたことと全く似ているなという、最後、私の感想を申し上げて、きょうは終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○青山（大）委員　国民民主党の青山大人でございます。
　麻生大臣に、四月九日に発表されました紙幣と五百円硬貨の刷新について幾つか質問をさせていただきます。
　四月九日に発表されましたけれども、すごく唐突な感じが私はいたしました。まるで新元号を祝う、新たな時代を祝う機運に便乗したかのような、そんな印象も受けました。
　特に私なんかは、物心ついたときから一万円札は福沢諭吉先生のものを使っており、慶応大学出身の自分としてはちょっと寂しい気もいたしますけれども、そういった新紙幣の肖像が渋沢栄一、津田梅子さん、そして北里柴三郎さんというふうになりましたけれども、この肖像画の決定権は財務大臣にあるということでございますけれども、どういったお考えでこの三人にされたのでしょうか。大臣に伺います。
○麻生国務大臣　お札は、いわゆる偽造というものに対応するために大体二十年に一遍ぐらい改刷されるということにこれまでもなっております。
　したがいまして、まず最初に、新元号になるというのが決まったのは、ついこの間の話でありまして、御存じのように、いわゆる陛下が崩御される前にいかがなものかという議論がなされておりました、つい最近のことだと、御存じだと思いますが。
　日本銀行券の改刷に関しては二十年前から、大体これぐらいと思ってやっておりますので、これに別に合わせたというわけではなくて、大体、自動販売機等々に使わせるためには、少なくとも数年間、二年半の時間を要する等々を考え、偽造等々のきちんとしたものをつくり上げるために、まず、それのためのものができ上がるまでにというようなことを考えると、あと四年、五年かかるということで、これに合わせたということであって、それが、今ちょうど十四年たっておりますので、そういった形でやらせていただいたというように御理解いただければよろしいので、新しい元号に合わせてこれをつくったというわけではございません。
　それから、日本銀行券に係る肖像につきましては、これは偽造防止の観点からなるべく精密なものをつくるということで、聖徳太子というようなものでは写真があったわけではありませんし、そういった意味では、きちんと精密な写真ができること、それから肖像とか彫刻の観点から品格のある、お札にふさわしい肖像であること、また、肖像の人物が国民各層に広く知られていて、その業績が広く認められていることといった観点を踏まえて、明治以降の人物からこれまでも採用させてきていただいております。
　今回の新しい日本銀行券の肖像につきましても、その考え方を踏まえまして、一万円札には渋沢栄一、日本の資本主義の父とも言われた方でもありますので、経済近代化最大の功労者と言われております渋沢栄一を選ばさせていただいております。五千円券につきましては、これは女性という話が、前回の樋口一葉のときからの話だと思いますが、初の女子留学生であり、いわゆる女子高等教育に尽力をされた津田梅子というのを選ばさせていただき、千円券につきましては、これは、ペストの発見者とも言われる、日本の細菌学の父とも言われる北里柴三郎先生を選ばせていただいたということであります。
　それぞれ、産業の育成とか女性活躍とか科学技術の発展など、これは現代にも通じております諸課題に尽力をされておられる方々で、そういった方々を新しい日本券にふさわしい人物と考えたというように御理解いただければと存じます。
○青山（大）委員　これは、そういった有識者の方とかで集まって決めたりされるんでしょうか。また、ほかに候補として挙がった人物などはいるのでしょうか。あわせてお伺いいたします。