Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部国務大臣　担い手のことでありますが、今山口先生御案内のとおり、農村における女性というのはお小遣い稼ぎというようなことになっちゃっている、こういうようなお話がありましたけれども、私はいろいろな農業があっていいということを最初に申し上げましたが、老夫婦がお米をつくったりして、野菜をつくって、息子たちや親戚や孫たちに送る、太陽をさんさんと浴びて元気に頑張る、これは国家的に、健康を維持しながら家族とのきずなをしっかり保ちみんなに感謝される、これはお金に換算したら大変なものだと思いますよ。そういう人たちも大事。
　それから、サラリーマンが定年になってから農村に行って、そして農業をやろうという人たちにそういうチャンスを与えるためには、そういった基盤をつくらなくちゃならない。これも大事。
　それから、女性がお花をつくったり田んぼをつくったり一人で頑張っている、こういう人たちも、何とかやりたいという生きがいを持ってやるということは、国家的に見たら、これはお金に換算したら非常に大きなものだと私は思うんですよ。
　ですから、そういったことを今忘れているということは——認識は同じなんです。そういった人たちがやり得るようにということを前提に考えるならば、もう随分高齢化していますね、すべてが。
　だから、担い手ということになれば、食料供給、国民のいわゆる四五％のうちの八割以上の自給率を担うという人たちと、そうじゃなくて、そういう女性で頑張っている人、老夫婦で頑張っている人、サラリーマンをやめてふるさとへ帰って頑張る人、あるいは、今まだ勤めながらでも農村に行って、自分の田んぼを持ったり畑を持っていて、それは住まいが二カ所にありますと三百六十日いませんから、結局できなくなっちゃうんですよ。みんなあきらめているんですよ。
　しかし、ちゃんとそれを管理してやったり、もし来たときには機械を貸してやったり、苗を用意してやったりする、そういったものがあれば、私は、理想論かもしれませんけれども、一億二千万国民が、みんな自然と共生し、農業を大事にして、自然に感謝し、自然の脅威を恐れる謙虚な気持ちというものを、日本の心というものはそこから広がっていく、私はこう思っているんです。
　そういうために、農林水産省としても、女性の農業者がみずからの意思によって経営に参画したり、あるいは今申し上げましたような多様な形で農業にいそしむ、そういう環境整備をしっかりやっていこうということで、そういったものについて、きのうも男女共同参画社会基本法に基づきまして農林水産省にも本部をつくりました。遠藤副大臣が本部長になりまして対応しているわけでございまして、今いろいろお話がありました御趣旨を踏まえて女性農業者の支援対策というものを具体的に進めていきたい、このように考えておりますので、ぜひまた御意見、御指導を賜りたいと思います。
○山口（わ）委員　なかなか私の御質問にお答えいただいていないので本当にがっかりなんですが、人間やはり空気を吸ったり水を飲んでは生きていかれないんですね。農業をやるからには、やはりそこで生活していかなきゃいけない。そのことがとても大事であって、私は、大臣が、では女性の皆さんに所得補償をしようとおっしゃるのかなと思ったら、言われませんでして、とてもがっかりいたしました。
　ぜひ、そこで生活できるような、公共事業も確かに大事かもしれませんが、公共事業を割いても、農村で生活している高齢者や女性や若い担い手の皆さんの、認定農家だけじゃなくてそういう皆さんのやはり施策をもっと具体的にぜひやっていただきたい。せめて所得補償くらいは考えていただいてもいいんじゃないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、森林・林業・木材産業に関する施策について御質問をさせていただきます。
　大臣は、森林が果たしている国土の保全、水源の涵養、地球温暖化の防止など、多面的な役割、機能について所信で触れられました。
　森林の持つ多面的な機能を発揮させるためには、当然のことですが、森林の保全、整備を担う人材の育成等が重要です。しかし、森林の担い手の状況は大臣も御存じのとおりです。担い手育成に対する大臣の具体的施策をお聞かせいただきたいと思います。
　また、森林・林業基本法を早急に成立させることが関係者の皆様の願いでございます。基本法成立へ向けた大臣の決意をお伺いしたいと思います。
　実は、長野県でも田中知事は脱ダム宣言をいたしましたが、何といっても造林に力を入れていきたいというふうに考えております。今、山は荒れ放題です。クマが時々襲ってきたり、カモシカでけがをしたりする人がふえていますが、そういう動物たちさえも山から逃げ出すような森林の荒廃ぶりです。ここに手を入れるためには、きちっとやはり担い手の育成をしていかなければいけないし、担い手に対するやはり補償をしていかなければいけない。
　そのことがとても大事だと思いますので、ぜひ、基本法を成立させていただくと同時に、担い手育成に対する大臣の御決意をもっと具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○武部国務大臣　ただいま山口先生から、林業基本法については早く成立を期すべきだというお話を賜りまして、意を強くしております。今までの考え方から、森林・林業、木材の多面的な機能というものにこたえる立派な法案でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　わけても、担い手の問題は本当に山では難しいですね。ひところ、バブルが盛んな時期に私どもの北海道で人がいなくなりまして、一番最初に山林労働者がいなくなりました。そこで、フィリピンだとか東南アジアの国から研修生として労働者を入れて山の仕事をやらざるを得ないというような、そういうときもありました。
　しかし、もうそんな急場しのぎのことはやっておれません。お話のとおり、担い手というものをしっかり確保しなければなりませんし、山をどうやって守るかということについても、これは産業面だけの問題でありませんで、やはり山は、森林は、空気浄化作用をしているわけですね。地球温暖化を防ぐために大変な貢献をしているわけなんです。
　私どもは、河川を守るために、洪水だとか泥水が出てこないために、漁協の組合員、漁師が山に木を植えに行っているのですよ。そういうような努力をしているわけで、私は、党の会合ではＧＫＯをつくろうと言っているのです。富山県には緑の十字軍というものが、学生、東京から行って、もう何十年にもなります。グリーン・キーピング・オペレーションというようなものをつくって、政府専用機を使って、東京の人たちや大阪の人たち、みんな北海道や信州の山へ行って、そして働いてもらう。もう森林・林業というのは大変重要だ、私は山の中で育ちましたからね。ですから、そのことはよく理解しているつもりでございます。
　具体的な担い手対策というようなお話がありましたけれども、私もまた、笑われるかもしれませんが、私の志、夢は、森林とか林業とか農業とか漁業とかというものは、一億二千万全国民にもう一度目を向けてもらおうという、そういう考えなんですよ。それはできますよ。今言ったように、グリーン・キーピング・オペレーションみたいなことをやれば。
　そのために、もっと国は基本的な政策等をもって、投資もしなければなりませんし、個人金融資産千四百兆円もあるではないですか。銀行に預けたって利子がつかないのですからね。そういった、山を買うとか、それで枝落とし、下草刈り、いろいろな仕事がありますから、みんなで出かけていって、やってもらう。しかし、そこでしっかりした指導者、指導的な、そういったものをリーダーシップをとってやれるような人々が常時いなければならぬことは言うまでもありませんので、これからも積極的に努力してまいりたいと思います。
○堀込委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十三分開議
○堀込委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、水産基本法案、漁業法等の一部を改正する法律案及び海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省農村振興局長木下寛之君、水産庁長官渡辺好明君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君及び環境省環境管理局水環境部長石原一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。
○古賀（一）委員　民主党の古賀一成でございます。
　水産基本法ほか二法、前森内閣のもとで審議が始まりましたけれども、きょうは新小泉内閣のもとでの第一日目、冒頭質問させていただきます。
　前回、農業者年金基金法の折に関連で質問をいたしましたけれども、今度、大臣そして副大臣、政務官、皆さんおかわりになりましたので、前回と若干重複するところもあるかもしれませんが、大変重要なところは私は再度確認をさせていただくこともあろうかと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
　まず、提案されております法律そのものについてでございます。
　今回、水産基本法の新規制定、そして漁業法の一部改正、海洋生物資源保存管理法、こういう三本が出ておるわけでございますが、沿岸漁業振興法にかえて三十八年ぶりに水産基本法を制定されるということに相なっておりますが、この点、基本的にどういう成果と反省の上に立って、あえて水産基本法という法律体系になったのか。
　つまり、沿岸漁業振興法は、どちらかというと現場の、そして零細なる漁業者への対策を講じた法律であったのですね。今回、水産基本法ということで、法律を見てみますと、国際的な問題であるとかあるいは加工、流通を含めた水産業全体に配慮するとか、よくなった面はたくさんあると思うのですが、私は、要するに、スマートになり過ぎたゆえに、今の漁業関係で一番問題になっておる零細漁業というものがこれでどうなるんだろうかというところに一つ懸念を持ちます。
　そういう思いも込めましてこの質問を出しました。大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○武部国務大臣　古賀先生御指摘のとおり、昭和三十八年に制定された沿岸漁業等振興法は、当初、他産業と比べ立ちおくれていた沿岸漁業等の発展とその従事者の地位を向上させることを目指していたものでございます。
　この方向に沿った施策の実施によりまして、漁業の生産性が向上し、漁業生産量もピーク時の昭和五十九年には一千三百万トンに増大するとともに、漁業者の所得も、漁家所得が勤労者世帯を上回るなど一定の成果を上げた、このように考えております。
　今先生御指摘の、沿岸漁家の中でも規模の小さいそういった方々もおられますが、私どもの地元におきましても、こういった方々も最近は法人化というようなことにも対応してそれぞれ安定している、そういう方向になっております。
　しかしながら、相対的にはそういうようなことが言えると思いますけれども、四十年が経過した今日、本格的な二百海里体制へ移行いたしまして、周辺水域の資源状態も悪化しているということで、漁業生産もどんどん減少しているというような現況でございまして、沿振法制定時には予期し得なかった情勢の変化が生じてきている、かように思います。
　そういった状況から、水産物の安定供給や品質、安全性の確保等に強い関心が寄せられるようになってまいりまして、沿振法に示した政策方向では現実の課題に的確に対処し得なくなってきている。
　同時に、有明海もそうでありますけれども、私どものサロマ湖にいたしましても、環境の問題ということも重要な問題になってきておりまして、水産施策全般を総合的に見直して、従来の政策にとらわれることなく、新たな理念のもとに政策の改革を断行すべく、水産物の安定供給ということと水産業の健全な発展ということを基本理念にいたしました水産基本法を提出させていただいているわけでございます。
○古賀（一）委員　今大臣の方からこれまでの施策にとらわれずというお話が出ました。それはそれで大変重要なことだと思うのですが、私は、この水産基本法制定、これ以前のいわゆる沿岸漁業振興法についてもそうでありますが、農林行政、本当に水産業あるいは林業、農業について、今までも、霞が関の農林省の本館においていろいろな政策が出てきます。しかし、一番現場が重要な農林水産漁業について、私はかねてより、本当に現場の声、現場の悩みを聞いているのだろうかということをよくよく思ったことがあるのですね。
　今回の法律は大変スマートになっております。基本法なるものが農業に引き続いて水産そして林業と出ますけれども、私は、いわゆる本当の現場主義というものが一番大切にされるべきこの分野において、今までも現場への調査というか目というものがなかったように思う。
　これが今回の大変スマートな、グローバライゼーションに対応したんでありましょうが、水産基本法ということで、こういう法体系になったのは、それはそれで評価しますけれども、今漁業が抱えております後進的な部門の積極的支援というニーズは、とりわけ私の地元有明海の漁業を見たときに、今までにも増して必要な気がいたしまして、この点は、今までの政策にとらわれないという視点は非常に重要でありますけれども、今後、さらに一層、現場主義というか人間臭さというか、そういう点について、農林行政、水産行政はもっと体質的に配慮すべきだと思います。
　それで、私は実は、この質問をぜひさせてくれということで、連休前に勉強をしました。その後、自民党の総裁選なるものがございまして、政権がかわるということで、大分待ちまして、その間、かつて勉強したものを、きょうは一時間いただいたので、とことんやろうと思っておりましたけれども、この一月間、相変わらず地元の有明海の問題というものは、地元でも悩みはさらに広がっている面がある、そして、漁業関係者も私のところにしょっちゅう来られる。
　そして、実は、四日前、五月十三日は、柳川の市民会館に千数百名集まってのいわゆる総決起大会が再び開かれた。その二日前には、組合だけではいけないということで、有明海をよくする有志の会が集まって、これも千名ぐらいの人が実は大シンポジウムをやったというふうに、そういうことはずっと私は聞いてきています。
　その中で、私は、水産基本法は大変スマートに、体系としては新しいものに衣がえしたんだけれども、私の現場、有明海、そして諫早湾干拓を見たときに、本当にここの法律の精神に書いてあることが現場で生かされているんだろうか、逆じゃないかと思うことも、私はこの一月、あるいはもっとさかのぼればもう十年ですけれども、感じておりまして、私は、有明海をテーマに、構造改善事業のいわば欠点、体質、あるいは行政の一つの思い上がりと言ってもいい分野があったと思う、そういう面につきまして、ひとつただしていきたいと思うのです。
　第一問目でありますが、私は前大臣、谷津大臣に申し上げたとき、対局長に質問しましたけれども、大臣が横でお聞きになって驚かれて、答弁を二度された問題がございます。それについて、まず新大臣に一つ認識をお伺いしたいことがございます。
　それは、諫早湾干拓事業です。これが及ぼした有明海の環境そして漁業への影響というものを、詳しくは結構でございますが、やはり総体としてどう受けとめておられるのか。ひとつこれの基本認識をぜひ御披露いただきたいと思います。
○武部国務大臣　私はまだ就任間もない状況にありますし、先般、諫早湾岸の諫早市長や漁民の方々もおいでになりまして、あの干拓事業の長い長い歴史の経緯も聞かせていただきました。民主党の国会議員さんも一緒においでになりました。長崎県の知事さんもおいでになりまして、いろいろお話を承りました。
　しかし、私はそのときお答えしたのは、私は、国会の日程の都合もあるけれども、みずからが現地に赴いて、この目でいろいろ確かめたい、したがって、現時点において予断を持って考えることは避けなければならないと思っている、このように申し上げた次第でございます。
　有明海の環境や漁業へ諫早湾の干拓事業がどのような影響を及ぼしているかということについても、さまざまなことは伺っておりますが、私は、このことについても、現時点において予断を入れないで、どんな問題があるのか、どのような解決方法があるのかということを考えてまいりたい、このように思っております。
　ただ、私どもも、オホーツク海に面した小さな町で育ってきたものでありますし、私どもの地元にはサロマ湖という宝の湖がございます。ここには、かつて私が道議会の水産委員をやっているときに、流氷が入ってきて、ホタテの養殖の全施設が壊滅したときがございました。そのときの漁業者の嘆きというものは言葉に尽くせないものがございます。
　さらにまた、さまざまな要因があるんだろうと思いますけれども、私どもの地域は酪農地帯でもあり、畑作地帯でもあり、サロマ湖というのは、これは湖沼でありまして、所管は建設省、河川になるんですね。
　河川になっているわけでございまして、今、恐らく三メートルぐらいの、ホタテの排せつ物でありますとかさまざまな土砂が堆積して、このままではいずれ死の海になってしまうんじゃないかというような、そういう心配が出されております。
　第二湖口というものを切り開いて潮通しをよくして、環境浄化に全力を尽くしてまいりましたし、流氷が入らないような施設も、これは漁港の予算でやりましたし、今なお漁民も、有明海のことも目にし、耳にし、このままではいけないというようなことで、対策を立てようということで、立ち上がっております。
　こういったことを通じて言えるのは、基本的な考え方は、やはり我々は自然の恵みに感謝する気持ち、自然の驚異を恐れる謙虚な気持ちというものを忘れてはならない。
　さまざまな技術革新のもとにいろいろな技術が進んでまいりました。宇宙にも行けるようになりました。その技術の過信が、ともすると自然を怒らせてしまっている、天罰のような仕打ちになっているというような、そういうようなことがあってはいけないな、こう思いまして、私ども、身近にサロマ湖がありますし、まだ有明海には行っておりませんけれども、ビデオを見たり新聞を読んだりしながら、やはり自然と調和する、そういうやり方というものを何事においても考えていかなきゃならぬ。
　これは、技術者もそうですし、生産者もそうですし、国民一人一人がそういうことを原点にしてもう一度立ち返って考えなきゃならないのではないか、こんなような認識であります。今後、現地にも赴きまして、いろいろお話も聞き、自分の目や耳で確かめたい、こう思っておりますが、先ほど申し上げましたように、今現在、予断を持って考えるべきではない、そういう立場でございまして、古賀先生のまたきょうこの議論を通じての御指導もちょうだいしたい、かように思っております。
○古賀（一）委員　大臣の方から、予断を持っては判断してはならない、しないというお話がございましたけれども、でも、これは確かにそうかもしれませんが、よくよく考えると私はおかしいと思うのです。
　といいますのは、有明海の病理につきましては、例えば有名なタイラギという貝がありまして、これはこの十年間、ほぼゼロです。アサリも激減であります。そして、私が少年時代にとっておりましたアサリの浅瀬、干満の差が六メーターも五メーターもあるのですが、本当に大勢の人たちがたくさんの船に乗って、ちょうど今ごろでありますけれども、海へ乗り出して、あの干潟でアサリをとるのです。五メーターの水が全部引いちゃうのです。その浅瀬というものが今本当に狭くなっているのですね。そういう現象はもうとっくに起こっているのです。
　そして、例の諫早湾干拓の造成。そして、漁民の皆さんはギロチンと呼んでおりますけれども、あの堤防による内海と調整池の遮断、その後にもいろいろなことが起こっているわけです。そして、去年の色落ち、ノリの色落ちというのは、それだけじゃないのですよ、ほかにもたくさんの現象があるわけで、予断を持って結論は出さないというのは、もうその時期は過ぎておるのではないか。
　むしろ、大臣は着任されたばかりでありますから、今私はこう思うというのは言えないにしても、大臣として、これだけ深刻な結果、そしてマスコミでの取り上げ方もあります。
　事務当局に、今の段階でどこが問題だ、そういうのを一つ一つチェックしながら、第三者機関ができたからその結論を待つということなんでしょうけれども、漁民の皆さんは、この前谷津大臣に申し上げましたけれども、ノリが今度始まる十月まで何とか結論をとおっしゃったけれども、三月からことしの、今期のノリの栽培は始まるのです。そのために二百万、三百万、金を借りないといかぬ、借りていいのだろうか。
　今、有明漁民の皆さんが、四日前にもやった、六日前にもあれだけの決起大会をやって、何とかしてほしいというのはそこにあるわけで、予断を持たないということは重要であるにしても、そろそろ方向性、あるいは今わかった問題点というものは、大臣はぜひ叱咤激励して、事務当局から聞いて次なるアクションの準備をしていただきたい、かように私は強くお願いを申し上げたいと思うのです。
　もう起こっている現象を説明しますと山ほどありますのではしょりますが、いわゆる予断を持って判断しないというスタンスだけではなしに、漁民は次をどうしていいか悩んでいる、そのときに、やはり農水省としてその方向性、問題認識というものをそろそろ一つ一つ出していただかなければ、余りにも漁民の皆さんがかわいそうだということを申し上げておきたいと思うのです。
　二番目に、今、いわゆる技術上の過信あるいは自然への謙虚な気持ちという大臣のお言葉がございました。私も全くそう思います。
　しかし、私は、今からるる言ってもしようがない、過去の話になりましたけれども、今後の構造改善事業、あるいは干拓事業もそうです、これの一つの教訓とするために、あえて過去の話でありますけれどももう一度指摘しなきゃならぬことがございます。それは、この前も聞きましたけれども、諫早湾の湾口中央部におけるいわゆる防潮堤防及び干拓地造成のための砂の採取であります。
　これはこの前も申し上げましたので簡単に申し上げますが、私は、有明海のそばで育って、この十何年、漁民の皆さんが悩んできた、有明海が変貌してきたということは知っておりまして、平成二年に初当選して以来、いわゆる有明海の砂の埋め戻し、覆砂事業というものに本当に頑張ってきたつもりです。水産庁も協力してもらいました。
　そういうことを営々とやってきた中で、実は、この諫早湾干拓のために、とりわけ防潮堤防のために、この前の大臣及び農水省の答弁をもう一回繰り返しますと、諫早湾の湾口部、これは有明海の宝、有明海の子宮と呼ばれておった野崎ノ州、あるいはもう一つ、マエアの州という州があった。これは本当に、カニもタイラギも魚もここで有明海の生命が生まれるということで、関係の漁連の皆さんも大切にしたところの州があるのですね。
　実はこの前の局長の答弁で、二千万立方メートルの砂をこの事業のためにとる予定のところ、二百六十万立方メートルは、この宝とした、この前は野崎ノ州と言いましたけれどもあれは訂正をいたします、マエアの州という若干南にある州でございますが、ここからとられたということですね。
　これの影響、前大臣は驚かれましたが、私は大臣にぜひこれは告知しておった方がいいと思うので申し上げますと、縦に、南北に幅十五メーター、深さ四メーター強にわたって生命が生まれてくる州をばあっと何畳にも掘っているのですね。したがいまして、水深は、下手すると二メーター、一メーターまで下がる。浅い海です。五メーターの深さの海に四メーターの穴を掘って、海流が満ちてくるときに、それは湾の奥まで行くはずないですよ。その溝に沿って流れていくという海流の変化になったのですね。
　私は、有明海の宝と言われたところに、漁業への影響が心配されるこの事業について、何でこういうことをしたのか、自然への謙虚な気持ちというよりも、自然への挑戦というか、そういう事実なんですね。それについて、この影響は、私は大変なものだと思っています。
　この点、恐らく大臣は初めてお聞きになったと思うのでありますが、前大臣からお聞きかもしれませんが、今のお話を聞かれまして、今後の、いわゆる構造改善事業、こうした大規模事業のあり方としてどう思われるか、ぜひ御所見、御感想をお聞きしたいと思います。
○武部国務大臣　先生のお話を伺って、想像する範囲でしかお話しできませんが、先ほども申し上げましたように、土木事業であれ何であれ、やはり自然と調和する、環境と調和しながら進めるということを忘れてはいけない、甘く見てはいけない、私はそういう認識でございます。
　有明海のノリの不作を発火点にした有明海のさまざまな環境改善といいますか、そういったことについては、先ほども申し上げましたように予断を入れず、いろいろな、今先生が指摘しました砂利採取のことでありますとか、聞いておりますことを申し上げれば、港湾事業の問題でありますとか、あるいはさまざまな、この間ビデオを見ましたら酸処理のやり方の問題でありますとか、私が聞いただけでももう数々いろいろな方々がメールを送ってくれたり資料を送ってくれたりしておりますので、その程度の範囲でしかわかりませんけれども、基本的には環境と調和しつつ物事を、事業を進めていくということが一番大事なことではないのかな。
　今、具体的なことにつきましては、お許しいただければ政府参考人に答弁させたいと思いますが、いかがでしょうか。
○古賀（一）委員　それでは、政府参考人の方に関連してお聞きしたいことがございます。
　この二千万立方メートルの砂を、当初の計画はこうでなかったというふうにもいろいろな人から聞きます。学者の人からも聞くし、海の男たちからも聞きましたけれども、当初のこの湾口部からの海砂採取計画はどうだったのでありましょうか。その点、御説明をお願いします。
○木下政府参考人　お答えしたいと思います。
　私ども、諫早湾干拓事業で当初予定をいたしておりました砂採取でございますけれども、二千百万立米というふうに承知をいたしております。
○古賀（一）委員　では、それを、当初からああいうふうに、湾口部を南北に傷つけるように、溝を掘るようにとる予定だったのですか。
○木下政府参考人　私ども、砂の採取に当たりましては、長崎県の砂利採取要綱に基づきまして二千百万立米の採取を予定していたという段階でございます。ただ、委員御指摘のとおり、これにつきましては、事業の段階で二百六十万立米に変更をいたしております。
　私ども、変更した理由でございますけれども、当初、二千百万立米の採取を予定しているその事業の前提としては、潮受け堤防とそれから内部堤防、両方にこの二千百万立米の砂を充てるという予定でございました。
　そういうような予定でございましたけれども、私ども、防災効果を発現するのを優先させるという観点から、まずは潮受け堤防の完成を優先させるというふうにいたしましたので、そういたしますと、内部堤防の施工箇所に砂をとったところから直接海上運搬することが不可能になった、また、潮受け堤防を越えまして砂をとったところから採取した砂を積みかえて運搬するというよりは、別途陸上運搬による購入材料に変更した方が全体としてコストが安くなるという観点から、先ほど申し上げましたように、二千百万立米から二百六十万立米というふうに計画を変更したところでございます。
○古賀（一）委員　要するに、防潮堤防の基礎の部分を含め、当初、海から二千百万立米を有明海のいわば生命の根源でもある州からとろうという計画であった。それを、防潮堤防ができたことによって、内部堤防部については運びづらいから壱岐島ほかから持ってきた。後半の部分はわかります。
　しかし、私は、先ほど環境に配慮しなければならぬという大臣の当然のお話がございましたけれども、本当に二千百万立米の膨大な砂を、しかも、かつては、大牟田側の近いところでは、同じ農林省の中にある水産庁が覆砂事業までやって有明海の復興をやってくれた、その同じ役所の構造改善局が二千百万立米をそこでとろうと思った。
　それで、私が聞くところによりますと、やはり、海に優しいというのか何かわかりません。しかし、七メーター、フライパン状に水をかくようなことはやめて公平にとろうというような計画があったやに聞きますが、結果としては、要するに、もう海流が変化しようが何かわからぬ、もう傷をつけようが構わぬ、もう縦にずうっと掘っていったというのが結論なのですね。
　私は、この点、谷津大臣もお会いするたびに、覆砂事業で今度平成十三年度に一生懸命やるということを何度も私に、会うたびにおっしゃいました。
　私は、これは構造改善局長や農林省のために申し上げますが、この覆砂事業というのは大変効果があります。私は見に行きました。かつて自分が皆さんの理解を得て覆砂事業をやってもらったところに、海の男たちが来てくれと言って、水につかりながら見ましたけれども、恐るべき、アサリの稚貝がよみがえっていたのですね。
　だから、私は、ぜひことしは、農林前大臣は三十億とおっしゃっていましたが、先ほど水産庁長官にお聞きしましたら二十五億とおっしゃっていましたけれども、この額はさておき、効果のあるものは、現場をしっかり見て、評価されて、補正予算があるか何かわかりませんけれども、当面このリカバリーショットというのは、これが一番私はきくと思うのです。私は、これはぜひ真剣に受けとめて検討し、県なりと相談をし、場合によっては県に叱咤、ハッパをかけてでも、この復興についてのリカバリーショットをしっかり打っていただきたい、かように思います。
　この点、もう余り突っ込んでいますと時間がないので、次に移ります。
　そこで、今の砂のとり方そのものも私は配慮がなかったと思う。次に、この諫早湾干拓事業は、南総計画以来、これだけの長期にわたって環境論争、いろいろなものがありました、他県も巻き込んで。これだけの問題事業について、いわゆる環境と漁業についてどういうアセスメント、モニタリングをやってきたのだろうかと。当然私はやってくれているものと思っていた。漁民の方もそうだと思う。
　しかし、最近、あるペーパーを見たのですね。つまり、昭和六十二年に三県漁協と九州農政局長との間で確認書が結ばれました。その第四項に、今後、いわゆる諫早湾の干拓事業遂行に当たっては、「水産業への影響並びに環境の変化を把握するため、定期的に調査を実施する」という確認項目が四項にあったのですね。
　ところが、実は、これが平成十年、三年前ですね、漁協の方から、有明漁連の組合長さんから九州農政局長に、ある要望書が行っているのです。そこにこう書いてあるのです。「確認書第四項が遵守され、各種調査が誠実に履行されているとの実感は得られず、困惑致しております。」と。つまり、事業は進んでいる、確認書も結んだ、しかし、どうもその後の水産業なり環境へのアセスというものは約束どおり守られていない。その結果、実は去年の突然の色落ち、こういうふうになったのです。
　私は、この点について、今大臣は環境に優しいそういう事業の展開でなければならぬとおっしゃったし、それは正論であります。では、大問題であった、みんなが声を上げて懸念をしておったこの諫早湾干拓事業についての有明海の環境、漁業アセス、あるいはモニタリングというものは、実際具体的にどういうふうに施行されてきたのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○木下政府参考人　まず、第一点目の環境影響評価でございます。
　私ども、諫早湾干拓事業を実施するに際しまして、当時の長崎県環境影響評価事務指導要綱に基づきまして、いわゆるアセスを実施したところでございます。その内容でございますが、諫早湾干拓事業の実施に伴います有明海への影響等につきまして、有明海全体を対象とし、潮位、潮流、水質、水生生物、漁業等に及ぼす影響について予測評価をしたところでございます。
　また、第二点目のモニタリングの点でございます。
　私ども、諫早湾の湾奥部から湾口部周辺までの区域を対象といたしまして、水質、底質、水生生物など九項目にわたりまして、平成元年以降継続して調査を実施しているところでございます。
○古賀（一）委員　調査をやっておられるとおっしゃった。しかし、これだけ大騒ぎになっても、農林省サイドからのいわゆるそういう科学的データ、これまで調査をした、モニタリングをした、その上での科学的情報というものが出てきていませんよ。とりわけ漁民なり悩んでいる方の心を、私は、動かして、納得させていないと思う。——失礼しました。今のは、案外とっておれば有明海の漁師の人からかもしれなかったのですが、切りました。
　では、定点観測とおっしゃると思うのですが、これは調整池に数点あって、影響が問題になっている有明海の部分というものは、聞くところによると一定点しか調査をしていない。それも、一九九九年にはその定点も撤去して、やっていないという話もある。
　上の方、表流水の部分は調査しているけれども、有明海というのは、貝も、タイラギも、アゲマキも、メカジャも、ワラスボも、ウミタケも、まあ皆さんわからない動物ばかりだと思うのですが、我々有明の人間は全部知っているのですが、いずれもみんなおいしいのですが、これは全部底地なのですね。そして、有明海のノリだって、結局潮の満ち引き、とりわけ台風が来る、攪拌されて、その底地にある養分なり、場合によっては毒もあるかもしれない、それが攪拌されて、養分となり、場合によっては毒となってノリを侵す。だから、底地ももう当然のことながら極めて重要なのが有明海なのですね。普通のことです。だけれども、この底地については調査をしていない。
　私は、本当にもう過去のことを言ってもしようがないので、さっき言ったように、水産基本法が前法律と違ってスマート過ぎると言いましたけれども、やはり行政なり政治というものは法体系のきれいさじゃないと思うのです。本当にこれがどう影響を及ぼすかという現実を想像しながら調査をする、対応していくというのが、私は政治であり行政だと思うのですよ。
　私は今、長崎県のそういう基準に基づいてという、そういうことを聞いているのじゃないのです。その点、極めてモニタリングとアセスというものは不十分だったと思う。それは、本当に謙虚に、これは今後のこともあるのです。来年もだめ、再来年もだめといったら、もう有明海の漁業は壊滅します。もうみんなやりませんよ。そういうのがかかっておるわけで、その点私は、今後の話を含めてでもいいのです。
　要するに、しっかりと受けとめてやるというその姿勢が、実は今漁民が一番求めているのですね。本当に問題が出たらやってくれる、問題があることをちゃんと調べてくれるというその信頼関係の中で、今の有明海の漁民の人たちは、借金してでも、息子に譲るためにことしもノリをやろうかと思うわけで、借金の残高の多さでやめる、やめないじゃないのです。将来の展望なんです。その展望がかかっておるのがまさにこの調査であり、皆さんの姿勢だと思うのですね。
　この点について、私は、あと山ほど質問がありますので、もう質問にしません。指摘として、次の質問に移りたいと思います。
　さて、次の問題を申し上げたいと思うのですが、いわゆる調整池です。堤防はもう締め切られました。そして、せんだって調査のために若干の開門が行われましたけれども、今漁民の皆さんが言っておるのは、いわゆる防潮堤防で締め切られた調整池内の水、これが当然、洪水が来る、雨が降る、そのためた水というのは、洪水調整のために、海よりも潮位一メーター下げるように運用するためにつくられた堤防でありますから、水は流れるのですね。その水が汚れているのです。
　私は、せんだってもまた有明海、福岡県側から船で全速力でざっと堤防まで三十分で着きますけれども、行ってきました。堤防の周りは何か青白くなってきて、中は牛乳色に近い色になっておるそうでございまして、漁民の皆さんはこう呼んでいますね。毒水と呼んでいるのです。そこまで言われているのです。この調整池から湾外へ当然排水が行われてきたし、これからも行われるわけでありますけれども、大体どのくらいの量になるのでしょうか。そして、その水質というものをどう把握されておるか、御説明をお願いします。
○木下政府参考人　調整池からの排水の実態についてまずお答えしたいと思います。
　私ども、河川から調整池に流入する水を諫早湾に排水をしているわけでございますけれども、小潮で排水できない日を除き、ほぼ毎日排水を行っているという状況でございます。
　先生御指摘のとおり、調整水位をマイナス一メートルに保つということでございますので、マイナス一メートルを超えた場合に、ゲートを干潮時にあけて排水を行っているという状況でございます。大体一日の排水量は、雨等々の影響もございますけれども、二十万から五十万立米程度という点でございます。
　それから、排水の水質でございます。私ども、諫早湾の調整池の水質につきましては、基本的には、調整池に何本か大きな川が流入をしているという点でございますけれども、そのような流入している本明川などの河川の水質を反映しているというふうに理解をいたしております。したがいまして、季節あるいは雨などの影響によりまして変動があるわけでございますが、例えばＣＯＤで見ますと、一リットル当たり六ミリグラム前後で推移をしてきているという点でございます。
　それから、御指摘のような調整池の水の色でございます。調整池は一般的に水深が非常に浅いという点でございまして、粘土を主成分とする潟土の巻き上げ等が一般的に見られるという点でございまして、水が白っぽく濁って見えるという状況でございますけれども、これはそのように、水質というよりも、諫早湾特有の潟土の巻き上げによるものというふうに認識をいたしております。
○古賀（一）委員　一日平均二十から五十万立米の水が排水されておる、色が白っぽいのは粘土の影響で問題ないというふうに聞こえましたけれども、私は、これはそれだけにとどまらず、もっと緻密に調査をしてもらいたいと思うのです。
　例えば、ことしの三月二十二日、北部樋門が開門になりましたね。その前後に地元の学者が調べております。その、ことし三月二十二日の実験の開門の前、実は、善玉プランクトンの一種でございますスケレトネマというのが結構多かったのですね。大半であった。
　ところが、あけた翌日以降調べたら、沈降量は岸の方で八倍、沖で四倍にふえ、一番たちの悪いリゾソレニアという、今度の色落ちの大問題になったのじゃないかと言われておる、ちょっと油っこいプランクトンなんですけれども、これであるとか、キートセラスといった大変たちの悪いプランクトンが大変に増加しておる、こういう問題が現実に出ておるのです。
　私は、これは、今後この調整池が存在し、防潮堤防が存在する。常に問題になってくる大問題であります。本当に、場合によっては浄化施設を設けないといけないかもしれない。ただ白いあの色という、見たらちょっと私もぞっとするのですけれども、それは恐れるに足らず、念のためだよとおっしゃるならば、そういう科学的な調査をやはりしないと、これはいつまでたっても、切りのないいら立ちと不信感が年々増幅してくると思うのです。これはぜひ、構造改善という立場からいうと余り得意な分野じゃないのならば、いろいろな研究機関、とりわけ環境省なんかもあるわけだし、力をかりて私はやっていただきたいと思うのです。
　それで、私は非常に不思議に思うのですが、きょうは環境省にも来てもらっているので、今後、環境行政への一つの問題提起として申し上げますが、水質汚濁防止法という法律があるわけですね。これは、工場であるとか事業場が公共用水域に水を出すときには、これは何ｐｐｍ以下、これは何ｐｐｍ以下、これに違反したら罰金、営業停止なんという厳しい法体系になっているのですね。
　ところが、本明川ほか三河川から入ってきて、国がつくった堤防でため池をつくった、そこでもし水がさらに悪化し、腐り、それを今度捨てておるとなれば、民間の事業場と工場にはそれだけの水質汚濁防止法を課して、罰則、刑罰までかけながら、一方でこういう国がつくった公共用水域が汚染源になっておる場合、何も適用がないというのは、何か不思議でしようがないのですね。これは、水質汚濁防止法の適用というものは考えられないのでしょうか。ひとつ環境省に御質問します。
○石原（一）政府参考人　水質汚濁防止法についてのお尋ねでございます。
　先生御指摘のとおり、水質汚濁防止法につきましては、主として工場、事業場からの排水を規制するということで水質の汚濁を防止するという法律でございます。諫早湾干拓の調整池につきましては、そういう工場あるいは事業場には該当しないということでございますので、水質汚濁防止法の排水規制の対象にはなりません。
　ただ、調整池の水質そのものにつきましては、現在工事中でございます。工事完了後の水質目標としての水質目標値を設定いたしまして、それに基づく水質の監視なり改善に向けての努力が行われているという状況でございます。水質の目標そのものにつきましては、工事が完成した後においては、いわば湖沼に準じたような形での水質目標値として設定されているところでございます。
○古賀（一）委員　私は、そういう面で、確かに今までの水質汚濁防止法の体系からいうと想像し得なかった分野だと思うのです。国がやった事業を環境省が取り締まるというのは本来変な話でありますので、まずは構造改善事業の中でぜひ原因を究明し、あしきもの、他への影響があるもの、そういうものは、これはことし一年で終わる話じゃないのですから、これを解決しない限り毎年、毎年、毎年、仮に諫早湾干拓事業が原因でなくても、五年後に何か変なことが起こった、またあれも諫早湾だ、あれも干拓事業だともうずっと言われますよ、私は言われると思う。それは、こういう国営干拓事業あるいは国の事業のあり方として決していいことではない。
　そのたびに、長崎県と佐賀県、福岡県、熊本県、あの海の男たちは魚のとり合いをしているわけですけれども、基本的には仲がいいのです。でも、この問題で、長崎県と他三県は、海の男たちもいがみ合うようになったのですね。これは非常によくないのです。私は海の男たちの心まで実は裂いておるということが今後毎年のように続いてもらっては困るのです。
　そういう面で、ぜひとも科学的な調査というものをしっかりやる、そしてわかったら手を打っていく、それを新大臣から、そういう方向性、私たちを信頼してくれ、その点を私はぜひここで表明していただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○武部国務大臣　有明海の宝の海の海域環境あるいは漁場環境を改善してもとの宝の海にするのだということについては、農林水産省はもとより、政府挙げて取り組まなければならないテーマだと私は思います。
　関係する省庁と協力して、ただいま先生からいろいろ御意見賜りました覆砂の問題、あるいはまた聞いているのでは堆積物の除去の問題、かなり複合的ないろいろな問題があるのだろう、こう思いまして、漁場環境の改善、海域環境の改善、有明海を宝の海に取り戻すのだということについては全力を尽くして対応してまいりたい、かように存じます。
○古賀（一）委員　私は、きょう、有明海の問題をテーマに、役所にとってはちょっと厳しいことも言ってきましたけれども、最近日本の環境がおかしいと思っているのです。とりわけ人間の生活あるいは陸地で起こっているいろいろなこと、それの矛盾というのが、内海でございますからあそこにたまるのですね。そういう面で、有明海の問題というのは、私は、日本が抱える環境問題のいわば凝縮された形ではないかと昔から思っていたのです。
　そういう面で、この有明海の海、あるいはその背後に広がります私の地元であります筑後平野とか、そこでどういうことが営まれ、それが川を通じて流れ、そして有明海の干潟にどう沈殿しという総合的な環境調査というものをやるべき時代にあると私は思うのです。皆さん、どうでしょうか。環境省もお見えになっていますから。
　私は大変自然の好きな男なんですが、私が若いころ「沈黙の春」というアメリカの本がございまして、それを二十数年前に読みました。有名な本になりました。いわゆる春になってもチョウチョウが飛ばない、つまり、化学肥料であるとか殺虫剤であるとかそういう科学、人間がつくったそういうものによって、結局鳥も鳴かない、そういう沈黙の春が来るという警告の書であったわけでありますけれども、ことし、私は本当にハチを見ないのですね。チョウチョウも少ない。
　私は実家が柳川にありますけれども、まあ何やかんや、柳川のクリークあるいは川下りのコースの水が汚れても絶対へこたれなかった食用ガエルが、この五年、全然鳴かないのです。カエルも激減しています。つぶさに見ると、本当にチョウチョウがいないのですよ。私の実家の庭には別に殺虫剤なんか何もまきませんから、よく春になるとチョウチョウとかハチが飛んで、菜の花の筑後川とか、あそこにもハチは山ほどいたけれども、本当に最近虫が少ない。
　そして、私の地元の最上流に例えば矢部川という川があるのですね、あるいは筑後川の最上流もあります。そこの村長さんが言うのです。本当に村人が、渓流の水じゃなくて、水は飲めない、井戸を掘って簡易水道をつくってくれと。そして、その村長さんが、昔に比べて魚の種類、魚の数はもう激減していますよと。それは最上流ですよ。矢部川の源流のあの地帯でそういう現象が起こっているのです。
　そして、もちろん都市部においては、合成洗剤やダイオキシンもあるでしょう、いろいろなものが支川を通じ、本流筑後川に流れ、筑後大堰でとめられ、若干においもしています、それが砂をとめ、上水だけが有明海に流れて、水量が減ったために、上げ潮で上がってくる潟が筑後川の大堰の中流まで上がってくるとか、いろいろな現象が起こっているのですね。
　そういう面で、有明海なり筑後川、筑後平野特有の問題じゃなしに、何か日本の自然がおかしいし、虫が減っている、そこに危機感を非常に覚えるのですが、そういうことが経年変化的に一番わかるのが有明海じゃないかと思うのですね。
　そこで、地元からも陳情が行っておると聞いておりますけれども、私は、徹底的、総合的なそういう環境調査というものを、内海、有明海をテーマにひとつ日本全体のためにやったらいいのじゃないかと思っておるのです。
　ついては、環境省を主導に、有明海のいわゆる環境調査システムというか、場合によっては、地元の陳情は研究所を誘致したいという話もありますけれども、こういったものに取り組むいいチャンスだと私は思うのです。この点、環境省、これだけ環境上大問題になった本件につきまして、こういう声が地元から上がっておりますけれども、お考えはいかがでありましょうか。
○石原（一）政府参考人　有明海の総合的な調査についてのお尋ねでございます。
　環境省といたしましても、今回の有明海のノリ不作に関連いたしまして、環境の水質の保全につきまして申しますれば、水質の保全ということで常時水質の状況を監視しております。
　環境モニタリングと申しておりますけれども、そういうモニタリングに加えまして、ことしのノリ不作に関連いたしましては、とりわけ二月から三月にかけまして、通常の水質の捕捉だけではなく、環境全体を把握する上で特に必要な底質あるいは底生生物についての調査も実施したところでございます。
　本年度におきましては、さらにこのノリ不作の原因究明を図るという観点で、第三者委員会において言われておりますように、有明海の海域環境について、農林水産省、国土交通省とも連携しながら総合的な調査を実施してまいりたいというふうに考えております。
　それから、都道府県との連携も図りつつ調査を実施してまいりたいというふうに考えております。環境の調査等につきましては、従来から、地方分権、あるいは地域に非常に環境が密接に関係しておるということもございまして、都道府県でのモニタリングという形での実施の仕方をしております。
　そういう意味で、関係省庁あるいは都道府県及び都道府県の試験研究機関とも十分な連携をとりつつ、有明海の環境の調査あるいはノリ不作の原因の究明に努めてまいりたいというふうに考えております。
○古賀（一）委員　今度の水産基本法にも調査研究についての新しい条文も入っております。だから、そういう格好いい部分だけじゃなしに、現実に起こったこの分野についても、環境庁も環境省になったんですから、そして時代は環境の二十一世紀と言われる時代でありますから、連携をとって、いいチャンスだと思うんです。
　土壌から、気候から、酸性雨もあるでしょう、大堰問題もある、もちろん諫早湾の問題もある。漁業関係、あるいは気象関係、土木工学的な立場、そういうものを糾合して、別に役所をつくればいいという問題じゃないと思います。
　しかし、環境省が予算をとってそういう関係省庁と、この問題の本質から見て、地域の特性から見て、こういう組み合わせ、ネットワークでひとつ調べようという音頭を、私は、省になった以上はそのぐらいのことはすべきだと思うし、ぜひともやっていただきたいと思います。
　時間が迫ってまいりまして、あとたくさん残っておりますが、最後に、これはまだ具体のお答えは出ないだろうとは思いますが、大臣にお伺いしたいことが一点ございます。
　先ほど言いましたように、ノリの年度も新しくなって、今も漁民は本当にいら立っております。今後、いわゆるあの北部樋門であるとか、あの二つの樋門をあけた場合に、逆に汚染されて大変じゃないかという危惧を持っている人もいますが、やはりこれはあけて、少なくも調査をして、原因究明をしてもらわなければ、らちが明かぬだろうという声が大半であります。
　そういう面から見て、要するに、防潮堤防を開門して調査をする、そのタイミングというものは今後どうなるのか、検討委員会の動き等も含めて、ちょっと先行きを教えていただきたい、かように思います。これを最後の質問とさせていただきたいと思います。
○武部国務大臣　ただいまの御質問にお答えする前に、先般も環境大臣が現地を調査されまして、その感想等の報告を受けました。環境省あるいは国土交通省ともしっかり連携しまして、今先生御指摘の有明海の総合的な調査というものに農林水産省も全面的に協力させていただきたい、かように思います。
　また、ただいまの今後の開門調査の手順、日程等についてでございますが、先生もう既に御案内のとおり、第三者委員会においては、現状把握のための調査には少なくとも門を閉じたまま一年間かける必要がある、こういう報告でございます。また、現状把握の調査が終わっても必ずしもすぐに排水門を開くことにはならず、最も適切な方向を目指す、こういうような提言もございます。
　こうした提言を受けて、現在検討を行っているところでございますが、地元関係者の理解を得て速やかに排水門をあけた調査に着手し得るように検討をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○古賀（一）委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○堀込委員長　次に、楢崎欣弥君。
○楢崎委員　大臣、副大臣、そして政務官の御就任に心から祝意を表したいと思います。有明海問題、セーフガード問題、そして自給率の向上問題等々、多岐にわたる大きな問題を抱えた時期での御就任ですけれども、少なくとも農政がイエス、ノーのノー政と言われないように、御活躍を期待したいと思います。
　冒頭、遠藤副大臣、そして岩永政務官にお聞きをしたいと思います。
　五月十四日の予算委員会におきまして、我が党の岡田政調会長から、副大臣、政務官の派閥均衡人事を問われた小泉総理は、大事争うべし、些事構うべからずと答弁されました。些事というのは、ささいなこと、つまらないことと辞典に書いてありますけれども、どうも、大臣、党三役の人事は大事、副大臣、政務官人事は些事ということらしいのですが、この小泉答弁についての御感想をお聞かせください。
○遠藤（武）副大臣　総理の、大事争うべし、些事構うべからず、こういうことのようでしたが、あのときたしか総理は、そのことに対する反問に対してさらに返して、それは揚げ足取りだというふうなことをおっしゃったように記憶いたしております。しかし、総理もいささか言葉が足りなかったのかもしれないと思いました。私どもの役職というか責務は、決して些事とは思っておりません。
　実は、一連の国会改革に、各野党の皆さんも含めまして、私も直接かかわりを持ってまいりました。一つは、大臣にかわって官僚が答弁する政府委員制度、これを廃止する。それから、総理と野党の党首が毎週水曜日午後三時から四十分間、ＮＨＫ生中継によって党首討論を行う。三番目の改革の一つが、一月六日からの省庁再編にあわせて、副大臣、大臣政務官制度を設ける。これは二十二名プラス二十六で、合計四十八であります。閣僚を合わせると、六十名を超す国会議員が、一応、特別職として行政府に入るわけですから、これは大変なことですよと申し上げてまいりました。そこで副大臣は認証官というふうにさせていただいた。
　ですから、私は、そういう自分の役職と自分がそういうふうに進めてきた経過というものを十分承知しておりますので、決して些事の部類に入るとは思わぬ。一応、閣僚人事と言いますから、人事が一番大事だったんだというふうなことを、人事こそが大事だったんだということを総理は言おうとして舌足らずだったんじゃなかろうか、こんなふうに思いますので、誤解のなきように御納得いただければと思っておるところでございます。
　ありがとうございました。
○岩永大臣政務官　大変高い支持率で総理になられた小泉内閣に、こうして政務官としてその一翼を担わせていただけること、大変光栄に思っておるところでございます。
　むしろ、私自身は、小泉総理が構造改革をやっていく、そして私のこの立場の中でどう小泉政権を支えていけるのか、こういう意欲を持って対応させていただきたいと決意をしているところでございますので、些事とは毛頭思っておりませんし、総理がおっしゃった意味については、そのときの討論の、議論の中での話であって、私どもの知る由ではない。むしろ、精いっぱい頑張って、高支持率の小泉内閣をずっと支えて、支持率が落ちないように頑張るのが私の役割だ、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
○楢崎委員　個々の受けとめ方はあるでしょうけれども、政治改革の一環として制度化された重要な役職ですので、言葉のあやにめげず、自信を持って頑張っていただきたいと期待をいたします。
　本論に入ります。
　言うまでもなく、本法案は、資源の大切さ、漁場の大切さ、それを守るための法律であります。私もまた福岡の人間として、有明海問題を避けて通ることはできません。そこで、大臣の認識については今お聞きをいたしました。私も、予断を持たないという時期は過ぎていると思いますけれども、まずは現地を見ていただきたい、早く現地に行って実情を把握していただきたい、そのことを申し述べておきたいと思います。
　そこで、私は、今日まで望ましい漁場環境の姿は必ずしも具体的に明らかにされなかったと思います。それがなし崩し的に漁場環境の悪化を許してきた面がある。今回の有明海問題もその一例であろうと思います。だから、望ましい漁場環境をつくり、また保全するために今回の法案が提案されたと考えています。
　本法案では、二条の、水産に関する施策についての基本理念で、「環境との調和に配慮」という概念が盛られてはおります。しかし、有明海に見られるように、これまでも一定の配慮が行われながらもさまざまな優良漁場の破壊が進んできたことも事実であります。この際、この「環境との調和に配慮」、ここをレベルアップして環境保全とするのが妥当ではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。