Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島慶三君　宮澤さん、渡邊さん、きょうは本当に御多用中おいでいただきましてありがとうございます。
　私ごとになりますけれども、私も全国に二十ばかり小島塾というのを持っておりまして、その一つに安曇野小島塾というのがあるわけでございます。ですから、宮澤さんのやっておられる運動やなんかも私よく承知をしております。どうぞその面でどんどん御活躍をお願いしたいと思います。
　また、渡邊さんは長くジュネーブにおられて、このガット・ウルグアイ・ラウンド問題等についても熟知されておるとのことでございますので、ひとつきょうはよろしくお願いをいたします。
　これは初めに、古い話になりますけれども、一八四六年にイギリスが小麦の関税を撤廃したわけで、十年ぐらい議論をしたそうでありますが、結局イギリスは世界の工場といったような立場で、工業力でいつでも外国から物は買える、農産物は買えると、またほかの国は農業生産に特化すればそれなりの収入が得られるということで、いわゆる国際分業論を展開したのがリカードであります。それに対してマルサスの方は、そういってもイギリスの工業力というものがいつまで世界を制覇し得るか非常に疑問であると。それから、世界の食糧需給が逼迫してくれば、イギリスが農産物を買いたいといっても買えない。彼の議論の根拠にはやはり人口論というものがあったと思うんです。人口の成長とそれから食糧供給の成長といったようなものがバランスがとれないということがあったと思うんですけれども、それで結局イギリスは十年議論をして関税を撤廃したわけです。
　その後どうなったかといいますと、イギリスの工業の繁栄が続いたのは二十五年、たった二十五年だったんです。その後、アメリカが成長し、ドイツが追いつき、日本が追いつきというようなことで、イギリスが世界制覇をしたのは二十五年であったわけです。その間、イギリスの農業生産というのはこれはもうほとんど壊滅状態に、殊に小麦生産というのは壊滅状態になって一〇％の供給も得られないという形になって、イギリスの食糧自給力はほとんど最低のレベルにまで落ち込んだという非常に苦い経験があった。
　イギリスはその後、そういうふうな状態では困るというので、戦争で食糧が買えないという問題もあったと思うんですけれども、必死になって食糧増産をやったわけです。そういう結果、品種の改良とか肥料の改良とかいろいろなことをやって、さんざん惨たんたる努力をして、そして食糧の自給率を回復したわけです。その間百年かかったんです。だから、私はこういうふうなことを考えますと、日本も大分それに近いような状態にあるいはなりはしまいかということが心配されるんです。
　それで、両参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今の状態で、日本の中長期の成長率というのは、これはイギリスがかつて一％まで落ちたんですけれども、一％にもたえ得ないというケインズの話がありますが、そういう状態になってくると。だから、今、世界の中で工業は繁栄しておりますけれども、果たしてこれが何年もつのかという危惧の感を私は持っております。
　ですから、そういう点を考え、また一方では世界の人口というのはどんどんふえていくわけでありますから、近いうちに百億になるというレベルになりますと、一人当たりの食糧増加ということだけでは間に合わないのでありまして、食生活の高度化というのがございますから、そうしますと一・五倍ぐらいの食糧供給をしていかなきゃならぬだろう。そういう場合に、果たして日本は十分な食糧を世界から買えるのかということになりますと、これは大変疑問だと思うのであります。
　そういう点で、日本はどうしても先ほど来お話がありましたような水田を中心とした米というもの、これを自給力の基礎にして持っていくということが大変肝要になるのではないかと思うんです。
　今、上程されておりますマラケシュ協定に基づくＷＴＯの機構というものの中で、さっき質問された清水さんもおっしゃっておりましたけれども、これはかなり主権の制限という問題が起こってきはしまいかと。そうすると、食と環境と社会といったような三つの面で主権制限されるという動きが、今後これは国の主権だけでなくて地方の自治体とか民間団体までＷＴＯのもとでは一種のハーモナイゼーションが要求されるわけでありますから、そうなってきますと、果して日本の食糧といったようなものは世界の食糧需給の面から見ても、それからもう一つ今のＷＴＯのもとの規制という質の問題におきましても大変危険な状態になりはしまいかというふうに思うわけでございますが、この辺ひとつお二人から御意見を承りたいというふうに思います。
○参考人（宮澤敏文君）　今の小島先生のお話でございますが、私も同じ危惧を持つわけでございます。先ほど清水先生からのお話もございましたが、実は、食、環境そして社会、特に私が先ほど清水先生の大丈夫かというお話の中で感じましたことは、地域社会が崩れてくるのではないかということの心配でございます。
　当然私の考え方、田舎の代表として安曇野を例にするのは大変狭小な例で申しわけないわけでございますが、現にやはり水田による、今、若い人たちのよりどころというのはやはり春夏の収穫のお祭りになっておりますし、そういうのが地域にいる人たちのまとまりになっているわけでございます。それが今、現状の中で非常に崩れてきておりまして、隣に住む人たちの一挙一動がわからないというようなこととか、例えば隣近所のお葬式の出し方一つにつきましても、ここら辺の日本独特のよさが失われていくということを非常に危惧するわけでございます。
　地域の中にも、やはり生産者の中でも国際分業論という考え方に対しての大変危惧がございます。果たしてアメリカが日本の食糧がなくなったときに、今、州が接していても食糧を隣でもって融通してくれない国が、最も人種も違う日本に対してそれを送ってくれるだろうかというような考え方が生産者の中にも出ていることも事実でございます。
　そういうような中でもって、当然すぱっとなかなか割り切れないところでございますが、有史以来つくってきました地域文化がここのところで大きく揺らいできているということは、この水田というもの、農業というものをつくった一つの地域文化が崩れてきているなということをやっぱり先生方も肌で感じていらっしゃっていただいていると思いますけれども、私どもも実は感じているわけでございます。
　特に、先生が今言われました食、環境、この問題はまた知恵の出し方がございますが、地域社会が崩れた場合はこれを取り返すには大変な時間がかかるわけでございます。ここへの一つの考えをぜひとも添えさせていただきまして意見とさせていただきます。ありがとうございました。
○参考人（渡邊頼純君）　小島先生の御質問にお答えをいたします。
　一八四六年のこれは穀物条令の廃止でございますが、その後一八四九年に航海条令の廃止ということをしております。私も今の日本の特に米との関連で新聞に寄稿したりするときにはよく使う話でございます。ただ、先生とはちょっとニュアンスの違う使い方をいたしております。
　私どもはパクス・ブリタニカ、つまりイギリスの平和ないしはイギリスの覇権のもとでの国際の平和というもの、そしてイギリス自身の繁栄というものは、むしろこういう穀物条令の廃止、航海条令の撤廃という自由貿易的な政策をとる中でイギリスの繁栄がもたらされたんだということを私は説明しております。
　特に、単にイギリスがそれによって繁栄をしたというだけではなくて、イギリスが当時盛んになっておりました綿花、綿製品を輸入する先といたしまして、大陸ヨーロッパのイギリスより発展レベルのより低い国がイギリスが綿花を買ってくれることで栄える、ないしはイギリスに食糧をフランスとかドイツが輸出をするという形で栄える、より豊かになる。遠くはアルゼンチンといったような南米の国までがイギリスにアルゼンチンの有名なアルゼンチンビーフを輸出する中でより豊かになっていくということで、いわばイギリスが自由貿易主義に転換をしたことによりまして、イギリスが原材料を輸入し食糧を輸入しておりました大陸ヨーロッパの諸国、さらには南米の諸国といったようなものが少しずつ豊かになってきたわけでございます。そういう中でイギリスも豊かになりながらその周辺国も豊かになる、そういう構造をつくってきた。これがパクス・ブリタニカと言われるゆえんではないかと思います。
　パクス・ブリタニカが続きました年月でございますが、先生は二十五年と言われましたが、私どもいろいろアメリカの学者と議論したりしておりまして、一八一五年のウィーン会議をとるのはちょっと早過ぎにしましても、穀物条例撤廃の一年前、一八四五年ぐらいから第一次世界大戦の勃発ないしは第一次世界大戦の終了まで、一九一四年から一八年というふうな感じで、大体七十五年ぐらいをとるというのが一般的ではないかなと思っております。ですから、イギリスの繁栄は決して二十五年で終わったわけではなく、約一世紀にも及ぶ繁栄はイギリスの自由貿易主義への転換というのが契機になっているということを一つ指摘させていただきたいと思うわけでございます。
　他方、第二次世界大戦が起こる一つの背景といたしまして、当時の第二次世界大戦が起こる前の段階で、戦間期の経済、世界経済の、世界の産出量の約半分、五〇％をアメリカが生産していたのにもかかわらずアメリカがかつてのイギリスのようないわば中心国としての責任を果たさなかった、アメリカが大国であるということの自覚がなかったことのゆえにその経済が地域経済としてブロック化していくといったような形で戦争に至ったというふうなことも指摘されております。
○小島慶三君　済みません、時間が。
○参考人（渡邊頼純君）　ですから、そういうことから申しますと、今の日本に期待されておりますのは、やはり二十一世紀へ向けて、かつてのイギリスが図ったような保護主義から自由貿易主義への転換ということが今必要なのではないかというふうに思っているわけでございます。
○小島慶三君　どうもありがとうございました。
　ちょっとこれ以上この問題を突き詰めていきますと論戦になりますし大変時間もかかりますので、後日、先生とまたやらせていただきたいというふうに思います。
　それから、もう私の時間は余りございませんが、一つだけ農業というものの見方、先ほど笠原さんもおっしゃったので余りくどくどと申しませんけれども、やっぱり私は自由貿易をねらったマラケシュ協定というものとそれから国内のいろんな法律制度、その調整、この間にかなりのギャップを感じております。だからその点もひとつお伺いしたかったんですけれども、もう時間がございませんから私の意見だけ申し上げておきます。
　農業と工業とを一緒に律するということにもともと間違いがあったのではないかということでございます。工業は、私もいろんな国に工場をつくりましたけれども、どこへ持っていっても資本があり、労働力があり、そして技術があれば同じものができます。しかし、農業は絶対そんなことはない。例えばアメリカのような農業、ヨーロッパのように氷河を削った土地、それから日本のように、日本の国土の高さというのは海底からはかりますと八千メートルないし一万メートル、ヒマラヤと同じだという地理学者の話がありますけれども、そういうところで世界の二倍半の雨がそこに降るわけでありますから、そのままにしておけばもう国土は完全に崩壊するばかりになるわけであります。それを支えているのは森林であり水田であるということで、ここでやっぱり国土の保全ができ水のサイクルができ、それから生態系の保持ができるということで、これとかかわり合っている農業というのは単に一般の工場で商品をつくるという、そういった見方で見てはいけないんではないかと思っておるわけであります。
　要するに、農業にはそういうコストが入っている、殊に日本のようなところはそうである。ヨーロッパやアメリカとは全く違うわけでありますから、同じ条件で同じ土俵の上で競争しろといっても無理な話なのであります。ですから、そういうふうな点をできれば渡邊さんもガットにおられたときに、もっとやっぱり世界に日本の特殊性といいますかそういうものを強調していただきたかったというふうに思うわけであります。この点も後でまたお話しさせていただきます。
　終わります。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　きょうは遠いところ、宮澤参考人また渡邊参考人、平日でございましたのにお越しいただきまして、またさまざまな形で大事な今回の国際的な自由化促進のための国際機関の設立に関する条約批准の問題、またそれに伴う国内法関連の審議が衆議院、参議院それぞれ行われておるわけでございますが、それぞれの見地から高い見識をお教えいただきまして本当にありがとうございます。
　まず、渡邊参考人にお聞きしたいと思うわけでございますが、時間が十分しかございませんので、まず二点お聞かせ願いたいと思うわけでございます。
　今回のマラケシュ協定の合意の意義につきましては、冒頭に陳述の中でわかりやすくお教えいただいたわけでございますけれども、ガットと比べますと暫定的な適用という状況から、今回の常設機関の設置と、二国間交渉だけではなくてそういう国際的な話し合いの場が常にあるという状況をつくったこと、また紛争処理体制も非常に改善強化されたこと、大変大きな意義があるということをおっしゃったわけでございます。
　ただ、超国家的な権威というのが非常に今の国際社会は弱いわけでございまして、国家主権を制限するようなものにつきましては非常に厳しい反発があるというそういう状況があったわけでございます。一九四八年二月一日から暫定的適用という形になってしまったガットと同じ運命をたどることはないとは思いますけれども、あのときもＩＴＯ、国際貿易機関ですか、一応用意されておって、結局設立できなかったという状況があるわけでございまして、今回もたとえ発効いたしましても実際骨抜きになってしまうというふうなことも心配されるわけでございます。
　特に、過日のアメリカの議会がクリントン大統領に注文をつけたと申しますか、ＷＴＯの紛争処理によってアメリカの主権の侵害を監視するための紛争処理チェック委員会ですか、これを設置する、これを国内法で来年つくりなさいと。ＷＴＯからの侵害が五年間に三回に達した場合は米議会は大統領にＷＴＯからの脱退を勧告できるという、そのような国内法を制定しようという約束を取りつけたという話が載っておるわけでございます。今回のＷＴＯの設立の問題につきましては、アメリカがかぎを握っておる状況を考えましたら、アメリカの今回の大統領と議会との合意、米議会に勧告権を与えるというそういう内容につきまして、非常に骨抜きになる可能性という面で心配されるわけでございますが、この点につきましての参考人の御見解をお伺いしたいということ。
　それから、この紛争処理手続、紛争処理体制の強化改善という、ガットと比べて今回はそういうさまざまな面で、手続の迅速化とかそれから統一的な運用という、そういうふうに非常に強化されておる、改善されておるということでございますが、拘束力という観点から、私は、ほかの例えば国際司法裁判所、ＩＣＪの拘束力と比べると格段の実効力のある今回の内容になっておるということがわかるわけでございますが、主権との関係で内容的には非常に画期的な実効性のある裁定ができるという体制になっておるわけでございます。
　そういう意味で申しますと、人間の社会といいますか国を越えた国際社会を形成していく、つくっていくという意味におきまして、国家を越えた国際的な拘束力の強化ということで今回の条約の内容は非常に意義があると、このように思うわけでございますが、そういう国際社会における国家に対する拘束力の実効性確保という意味から今回の条約内容の意義につきまして少し教えていただきたいと、このように思います。
○参考人（渡邊頼純君）　山下先生から大変、ある意味でテクニカルで非常に難しい御質問をちょうだいいたしました。
　まず、アメリカの実施法案との関係でございますが、アメリカの実施法案の中にも、三〇一条ないしはスーパー三〇一条の適用を受けるようなケースにおきましても、それが何らかの貿易協定の中に含まれている場合には、その貿易協定の方でまず紛争処理をしなさいということが書いてあります。この場合、例えばＷＴＯもそういう意味では当該貿易協定の中に入ってくるということがありまして、アメリカといたしましてもまずＷＴＯの中で、相手国がＷＴＯのメンバーであればＷＴＯの紛争処理の中で問題を解決するという義務はやはり負っているというふうに考えることができると思うわけでございます。
　それから、今度クリントン政権下で復活せられましたスーパー三〇一条をよく見てみますと、実際に不公正貿易国であるという指定、そして調査、インベスティゲーションから実際の制裁発動まで大体十二カ月とか十八カ月という非常に長いタイムスパンをとっているわけでございます。他方では、ウルグアイ・ラウンドの中で紛争処理に要する期間、これはパネルの設置からパネル報告の採択まで通常であれば九カ月、もし上層組織の方へ訴えるとすれば十二カ月ということで、かなり短縮を図ったわけでございます。
　ですから、先ほどの、当該国が何らかの貿易協定に入っていればということで、ＷＴＯ協定の中でまず取り上げなければいけないような貿易紛争につきましては、ＷＴＯの中の紛争処理の中で迅速に問題処理をすれば、わざわざ三〇一条、スーパー三〇一条の対象にならなくても済む可能性が非常に高まった。そういう意味では、単に一方的主義はいけませんと言っているだけではなくて、実効的にアメリカの一方的なユニラテラリズムによる措置というものを回避できる可能性が以前より高まった、その点がやっぱり最大のポイントではないかと思うわけでございます。
　それから、拘束力いかんということでございますが、拘束力については以前もあったわけですね。それはある程度、もしパネルの勧告に対して、被提訴国がちゃんとした違反措置と認定されたものをガット整合的なものに変えないときにはリタリエーションといいまして、報復措置の対象になったりするという形でそこが担保されていたわけでございます。ですから、そういう意味では拘束力自体はそれほど変わっていない。むしろ、先ほど申しましたように、全体のプロセスを時間を短くしたりすることによりまして紛争処理のメカニズム自体の信頼性というものを大きくするということがあったかと思います。
　他方では、先ほども問題になりました経済主権の制限というのが入ってくるのではないかということでございますが、それにつきましては、被提訴国の主権の制限というものをある意味でバランスをとるために、上訴組織、アップレートボディーと言いましていわば控訴審を設けてあるという形である程度の担保がされているかと思います。
　それから、一般論として申し上げますと、これだけ経済の相互依存が進んでまいりまして世界市場といったようなものがある意味で国境を越えて資本も人も物もサービスも動く、こういった中におきましてはある程度の主権の制限ということもこれからはやむを得ない。要はどうやって主権の制限をやっていくか。それを一方的なユニラテラリズムでやるか、ないしはこれをガットとかウルグアイ・ラウンドとか、ないしはＷＴＯといったような多国間のマルチラテラルなフレームワークの中でその制限をお互いにある程度合意をしながらやっていくか、そこがまさに重要なポイントであろうかと思います。
○山下栄一君　時間になりましたので、宮澤参考人、大変申しわけありませんけれども、以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○立木洋君　早速ですが、渡邊参考人にお尋ねしたいと思います。
　今、地球上で大きな問題の一つに途上国という問題があるんですね、南北問題。御承知のように、この途上国の問題というのは貧富の問題、つまり先進国との経済格差という問題で、これを解消しなければならないということで、例えばＵＮＣＴＡＤなんかでの努力がされてきました。しかし、それでも貧富の格差というのは依然として経済格差というのは大きくなっているんです。商品協定なんかについても、一次産品に対する商品協定等もいろいろ考えられてきたけれども、なかなかそれも進展しないという問題もあります。
　さて、それでこのＷＴＯの諸協定の内容を見てみますと、やっぱり今度新しくサービス貿易だとかあるいは知的所有権の問題が導入されたわけですけれども、例えば知的所有権の問題でも途上国というのは高い特許料を払わなければならないなんというような問題が起こってきます。ですから一部の国々なんかでは、つまり国民の命を守るために医薬品の特許なんかの問題についてはそれを外してほしいだとか、あるいは制限するだとかいうふうなこと等があったわけです。
　また、それだけではなくて、五十年にわたる長期のコンピューターソフトなんかの問題についても異議を唱えるというふうなことがあったんだけれども、それも今後だめになる。サービス貿易等の問題についても、いろいろ情報通信、調査開発、金融サービス等々も途上国は結局一方的な輸入国なんですね。
　この間の国連の総会でタンザニアの大統領が、アフリカはガットから何も得るものがない、むしろ失うものばかりであるというふうに述べて、タンザニアが批准したのはほかに選択の余地がないからだ、早急な保障措置がとられない限りこの合意は我々にとって貧困の増長を意味すると、大変嘆かわしい発言をされているわけです。
　つまり、今度の協定というのは一括批准方式になっていますし、これまであった祖父条項というのが事実上削除されるということになると、ますますやはり大変な状態になるだろう。そうすると、本当にこういう状況が、私は途上国の問題だけを取り上げましたけれども、本当に公正、公平な国際貿易の秩序の進展になり得るんだろうかというのが私の大変な懸念なんです。
　農業の問題については、先輩あるいは同僚議員等からも御指摘がありましたから、一定の問題については保護という措置もやっぱり考えられるべきである。それは、本当にその国の主権等々経済的な主権を考えるならば、そういう措置があってもいいんではないか。だから、そういう意味で今度のＷＴＯ協定というのは大変な懸念を持っているわけですが、その点について渡邊参考人、どういうふうにお考えなのか。
○参考人（渡邊頼純君）　先生、どうも御質問ありがとうございました。
　私ども、ガット事務局におりまして毎日の仕事といいますのはほとんど途上国の方へのいろんなテクニカルなアドバイスでございます。そういう意味では、先生の言われた御懸念、御心配はまことにそのとおりでございまして、先生の見識の高さに大変感服するものでございます。
　他方では、ガットとかＯＥＣＤは先進国のものだからあんなのには参加しないでいいというふうなことを言ったり、あるいはある穂先進国に従属をして成長していくということはあり得ないから先進国市場とのリンクを切ってしまえというふうなことが一時期、一九七〇年代の新国際経済秩序論の中で出てまいりました。従属理論とか、いろいろ南米の方から出てまいりました。
　そういうときに、実際に先進国市場ないしは世界市場とのリンクを完全に切るか、ないしは極力それを減らすということをした国々が、例えば北朝鮮、キューバ、そして先生がお挙げになられたタンザニア、現在ミャンマーと言われているビルマ等々でございます。それが七〇年代で、二十年たった現在、それぞれの国の窮状は今もう説明する必要がないぐらい知られているところでございます。ですから、途上国にとりましても、世界市場とフルにつながって、そしてその中で自国をある程度開放し、そして競争にある程度さらしていくということが、途上国の中でも非常に伸びた国と伸びない国との分岐点になっているということが言えようかと思います。
　ですから、今回のウルグアイ・ラウンドにおきましては、途上国の参加というものも非常にこれまでのラウンドとは違う、東京ラウンドないしはケネディ・ラウンドとはかなり違う面として出てきたわけでございます。そういった中で、特に穏健派途上国などと私どもは呼んでおりましたが、割と貿易ということに対して積極的で世界市場とのリンクというものを大事にしている国は、やはりかなり現実的なアプローチでそのルールメーキング、ルールづくりに参加をしてきたという経緯がございます。ウルグアイ・ラウンドという、ウルグアイという国の名前がラウンドにつき、またマラケシュというところで最後の調印が行われたということは、単に場所の名前だけではなくて、非常にシンボリックな、つまり途上国がかなり巻き込まれたラウンドであった、途上国がインボルブされたラウンドであったということが言えようかと思います。
　他方では、先生の御懸念に対応するために、ガットないしはＷＴＯではさまざまな特別措置、スペシャル・アンド・ディファレンシエーテッドトリートメントといいまして、我々頭文字をとってＳアンドＤと呼んでおりますが、特別にしてある程度先進国とは区別された待遇というものを約束しております。
　その中では、特に後発の発展途上国、いわゆるＬＬＤＣと呼ばれます国に対しては猶予期間をさらにぐっと延ばしたりしまして、そういう形で途上国にとっても入りやすい枠組みになるようにという工夫は随所にされているところでございます。
○立木洋君　宮澤参考人に環境保全の問題でお尋ねしようと思ったんですけれども、もう時間が来てしまいました。
　どうもありがとうございました。
○委員長（矢田部理君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人には、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（矢田部理君）　ただいまから世界貿易機関設立協定等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結について承認を求めるの件外七法律案を議題とし、参考人の御意見を承ります。
　午後は、東京農工大学教授石原邦君、全国農業協同組合中央会常務理事高野博君、日本生活協同組合連合会理事日和佐信子君及びいのちをはぐくむ学校給食全国研究会代表雨宮正手君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　議題となっております各案件につき忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　なお、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、石原参考人からお願いをいたします。石原参考人。
○委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　次に、高野参考人にお願いいたします。高野参考人。
○委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　次に、日和佐参考人にお願いいたします。日和佐参考人。
○委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　次に、雨宮参考人にお願いいたします。雨宮参考人。
○大塚清次郎君　ただいま四方の参考人からそれぞれ大変有益な陳述をちょうだいいたしました。とっさのことでございますが、ただいまからひとつそれぞれ参考人の皆さんに質問をいたしていきたいと思います。
　まず石原先生、実は環境保全型農業について大変うんちくのある造詣の深いお話を聞いたわけでございます。これは国の農政の中でも言われて久しいわけでございますけれども、なかなか体系的にそして普遍的に実用化されていないという問題があるわけでございます。もちろん、農業そのものが国土保全、環境保全の役割を果たしておるということだけが強調されて、農業の中での環境保全型農業というものが少し置き去りにされておる気配があると私どもも思っております。
　そういう意味で、先ほどお話がございましたいわゆる環境保全型の中で、日本の農業の実態に合わせた場合、狭い国土でございますから、特に輪作体系の中で環境保全型の農業を実現していく、これはまことにそうしなきゃならぬと思いますが、それについては、さっき申しましたように、やっぱりまだ体系的に普遍的になっていない。だからそのネックは何なのかということ。行政の対応、いわゆる国の試験研究開発それからシステムづくり、これが遅れているんじゃないかなと思うんですが、その辺のところのひとつ率直な石原さんのお考えを聞いておきたいと思います。
○参考人（石原邦君）　先ほど申しましたように、確かに環境保全型農業というのは現在の段階ではまだ点的でございまして、なかなか面にならないという面がございます。
　輪作体系の問題につきましては、先ほど申しましたように、我が国では本来的に輪作体系というものが確立された経験を持っていないというふうに私は思っております。ヨーロッパの場合には、もう御存じと思いますけれども、いろいろ畜産と結びついた輪作体系というのができ上がっておりまして、現在でもその考え方は脈々と続いているというふうに思っております。
　私はイタリアで少しその面を調査したことがございますけれども、イタリアの場合では、例えば多年生の雑草が出てくるというようなことになりますと、もう作付体系を変えて、夏、乾燥状態に置いて多年生の雑草の地下茎、根を乾かして殺してしまう、そして次の作物を植えるということをやりますし、イタリアでは稲をつくっておりますが、例えばいもち病が出てくれば、もうこれは稲を長くつくり過ぎたんだというので、すぐやめてまた別の作物をつくる、そしてまた稲に戻す、基本的にそういう輪作体系の中で生産をしていくという考え方がもう身についているというふうに思っております。日本の場合には、残念ながらそれがいまだにないというふうに私は思っております。
　ですから、それは簡単なことのように思いますけれども、やっぱりその考え方が浸透していき、それは農家にも技術者にも、あるいは先ほどもちょっと申しましたが、消費者側にもそういったことの考えが根づいていくということが必要だというふうに私は思っております。したがって、余り簡単にどんどん進むというふうにはなかなかならないのではないか、かなりの努力をやっていかなければならないのではないかというふうに思っております。
○大塚清次郎君　ありがとうございました。
　もう一つ、これを阻んでおるものの一つに、経営規模、それから経営体の質の問題があると思うんです。ヨーロッパではおおむね二、三十ヘクタール、日本では非常に狭いその何十分の一という、それがかえって阻んでおる。ですから今、環境保全型の農業、輪作体系なんて取り上げたのは、ただ所得を確保するための手段、いわゆる米の生産調整のあいたところに輪作体系を組むといったようなことであろうと思いますが、やっぱり規模的な阻害要因が相当これはあるんじゃないかと思いますが、その点はどうですか。
○参考人（石原邦君）　規模の問題は先ほどもちょっと触れましたが、日本農業というのは非常に規模が小さく来ました。したがって輪作体系の中で、例えば雑草を防除するというような考え方はなくて専ら手で取っていたということでございます。例えば除草剤についての考え方でも、日本の場合には手で取っていたものを薬にかえたというにすぎません。ところが、今おっしゃった三十ヘクタール、四十ヘクタールのアメリカ、ヨーロッパの農業では、除草剤というのは今までできなかったことができるというものである、そのくらいの違いがございます。
　規模が大きくなればということでございますが、北海道はかなり規模が大きい農業でございますけれども、やはり豆の連作が続くとかそういったことで問題がありまして、輪作体系は必ずしもできておりませんでした。ただ最近、北海道などで野菜の生産では、三十ヘクタール持っていれば数ヘクタールで野菜生産は十分穀物生産に見合うということで、完全な土づくりのために全体を利用して、本当の作物といいますか、お金にする作物は三年とか五年に一回つくればよろしい、そういうことでの輪作体系は確立しつつあるように思っております。ですから規模の拡大ということも、もちろんそれが大前提ですけれども、やはり考え方の問題というのが非常に大きいというふうに私は思っております。
○大塚清次郎君　次に、全中の高野常務は一番最後にお願いすることにして、生活協同組合の日和佐さん、先ほど安全性の問題を特に取り上げて御高説を伺いました。
　問題は、一つはお話の中に国際的な安全性基準についての平準化の問題がございます。これは国際的に見てみるとまだ相当な等差があるわけですね。したがって、我が国が外に対して門戸を開放して、どんどん農産物が入ってくる、出ていくのは少ないわけですが、入ってくるという状態の中で、特に日本の安全性基準をきちっとしたものにし、そしてそれに合わせた平準化をやっていかないと、今のところ私は、この安全性のことについてはやっぱり日本より世界各国はおくれているのじゃないかと、実はそう思っておりますが、その点についてはどういうお考えですか。
○参考人（日和佐信子君）　世界のレベルと日本のレベルがどうかというお話ですが、それは世界のレベルが劣っていて日本のレベルが非常に高い、そういうことは一概には言えないのではないかというふうに思います。
　といいますのは、食生活というのはその国によって違ってくるわけですね。ですから、主にどういう物を食べているかということ、さまざまな食品がある中でどういう食品群を中心にして食生活が構成されているかという問題とかかわってくるわけですから、どうしてもその国によって食品添加物の規制というのはそこの国の食生活を中心にしていかざるを得ないということがありますので、日本とアメリカと比べてアメリカの方が劣っていて日本の方が優れているというふうな単純な評価はできないというふうに思います。
　ですから、部分的には日本が非常に先進的な部分もありますし、基準が厳しい分野もあります。けれども、逆にアメリカの方が基準がしっかりしているという分野もある、そういう状況だというふうに私は考えております。
○大塚清次郎君　私はよく仕事で海外に行っております、今は余り行きませんけれども。外国から眺めて見ると、日本人ほど安全性に敏感な国民はないような実は気がします。それはだれが培ったかというと、やっぱり日和佐参考人の母体である生活協同組合だとか主婦連だとか、大体日本の家庭を預かる人々が消費者運動の中でレベルを高めてこられた。それが基準につながり、基準をずっとレベルアップしていくのにつながってきたと私は思っております。しかし今、外から入ってくるのが多いわけですから、やっぱりそういう頭で私どもは対処しないと、残留農薬の問題にしても食品添加物の問題にしても、あるいはポストハーベストという、これが非常に大きな問題だと思います。それで、波打ち際で完全かというと、私は今の厚生省なり農水省の植物防疫なりあるいは検査体制ではなかなか容易じゃないと見ております。
　したがいまして、そういう点で情報公開することによって消費者とそれからそういうチェック機関との間がだんだんきちっとしたものになっていくと思いますが、その点についてなお何か特にございますれば、ひとつお教えいただきたいと思います。
○参考人（日和佐信子君）　先ほどもお話しいたしたように、本当にこの食品衛生調査会での審議状況というのが消費者のところ、消費者といいますか国民ですね、国民全体に情報公開されていない。なおかつ、ここのＷＴＯに関しても同じだなと私は実は思ったのでございますが、昨日こんな厚い資料をいただきました。昨日いただきましたので、私も老眼がいささか進んでおりまして、一日でとてもこれだけの資料を読むということは不可能でございます。ですから、持ち得た情報の中の範囲できょうは意見を述べさせていただいたという状況でございます。
　全く同じことが食品衛生にかかわる重大な問題を審議する食品衛生調査会のところでも行われているということです。それが十分な審議につながらないということと、情報の公開制につながっていないわけですから、例えばそこで正しい、間違ったことが行われているわけではないと仮にいたしましても、国民は情報を持っていないがゆえに余計違うのではないかというふうに思ってしまうわけです、消費者は。ですから、おやりになられる方もやり方が下手なのではないかと私は思っておりまして、むしろオープンにして議論をきちんとする、そういうことを積極的にやっていただくということで国民の合意は得られていく問題が結構あるのではないかなというふうに思っております。
　それからもう一つ、国際機関にかかわっては、これだけの経済大国としてのある意味では力を持っているわけです。ですから、コーデックス委員会等に対してもしっかりと日本の立場をきちんと主張できる委員の選出をして送っていって、しっかりとそこで日本のお立場を主張してきていただきたい、そういうふうに願っております。
　以上です。
○大塚清次郎君　まことにありがとうございました。日本の立場をしっかり国際機関にも主張していかなきゃならぬ、私もそういう点では少し日本は弱いんじゃないかと思っております。
　これは私の関係する植物防疫法の彼我の扱いなんかを考えてみますと、やっぱり非常に弱い。これはひとつ政府のしりをたたいて私どもがやらなきゃならぬことだ、こういうように思います。今後ともひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それから雨宮参考人、ちょっと角度は違いますが、大体同じようなことでございます。しかし、もっと強く言えば、実は学校給食という一番の揺籃形成期の児童を中心にしていろいろと安全の問題について、命を守ると、そういう立場から努力していただいております。質問がダブりますので割愛させていただくことをお許しいただきたいと思います。
　次に、全中の高野常務さんでございます。いろいろ、今、陳述いただいたわけでございますが、一つ出たのは、東京ラウンドにしてもガット・ウルグアイ・ラウンドにしても、いわゆる経済効率性の追求がなされておる。多面的な機能と言われながら実際は協定文の中には前書きでちょっと触れてあるだけで、実は中身は何にもないということがあるわけでございます。
　今、非常に人口問題、環境問題、それらが言われておる中に、やっぱり今のような鉱工業製品等の貿易ルールをそっくりそのまま当てはめていくということは、これは今後の貿易ルールをずっと延ばしていくについて何とか改めなきゃならぬ、制度のやり方そのものを変えなきゃならぬという、これは大変な私は問題を残しておると思うんですよ。
　そうした場合、そういったようなことについて国際的な世論を形成しなきゃならぬ。これが足りないといえば足りないわけでございますが、幸いＪＡでは国際組織を生活協同組合も含めて持っておられますね、コープというのを。こういうところで家族経営を中心にしたコープの一つの力、特に私は第一にヨーロッパだと思いますけれども、そこから巻き起こしていくということを継続的にやらないといかぬ。
　私ども、行政なり国会もこれは第一義的に責任はございますけれども、むしろ国際世論を巻き起こしていくということ、そういう意味ではＷＨＯ、人口会議その他いろいろありますね。こういうものに対する働きかけが、ただウルグアイ・ラウンドの交渉そのものにかまけるんじゃなくて、やっぱりそういう幅広い点からひとつ運動をやらなきゃならぬと我々も非常に反省しておりますが、客体でありますＪＡあるいは生活協同組合一体になって、いわゆるコープが一体になって、家族経営の客体が一体になって今後運動を巻き起こしていただきたい。
　これは私からのむしろお願いでございますが、その点について高野参考人と日和佐参考人、一言ずつお考えを伺いたいと思います。
○参考人（高野博君）　農業は各国によって大変状況が違うわけでございまして、極端な例を挙げますと、砂漠のオアシスの農業から日本みたいな山岳地帯の農業まで大変変化があると思います。それをアメリカとかヨーロッパみたいな広大な平野を持った国の農業で押しつぶしてしまうということは私は許されないと考えるわけでございまして、やはり各国の条件に合った農業の展開ができなくちゃならぬと思っております。
　御指摘のとおり、そのためにはそういう世論の形成ということが不可欠でございまして、国際的な働きかけが重要だというのは十分そう思いますが、例えば六年後を考えますときに、結局、十五分野一括の中の一つの農業分野で再交渉しなければならぬ、これの改定を迫らなければいかぬということを考えますと、やはりそのほかの十四分野に関連ある人たちも含めた国民的な理解をどう得るかという、国内の対策が相当先行しないと実現性が乏しいということを考えざるを得ないと覚悟しております。
　ということでございまして、私どもも御指摘のとおり不十分でございますので、まず国内で生活協同組合や労働組合、いろんな団体と提携を強めながら、そういうものを一つの足場にしながら国際的な連携を深めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○参考人（日和佐信子君）　将来を考えますと、地球の人口というのは爆発的に増加するということが予想されておりまして、その人口を養うだけの地球規模での食糧の確保ということが問題としては大変大きな問題として将来横たわっていると思います。
　そういう観点からいっても、それぞれの国が自国の食糧について自給率を上げていくということはそれぞれの国が基本的にやっていかなければいけない問題である。と同時に将来に向かっては、世界的な連帯をとって世界規模での食糧の再分配ということについても考えていかなければいけない事態を迎えるであろうというふうに考えております。
　私たちも全世界的な機構として持っております世界の協同組合の人たちと一緒に、これは環境の保全の問題も大変大きな課題で同時にあるわけなんですが、一緒にそれを推進していきたい、連帯していきたいというふうに思いますが、今おっしゃられたように、やはり国内の自給率、それから農業の活性化をどう当面としては図っていくかということが非常に重要な問題ではあるというふうに思っておりまして、消費者と生産者、そこが本当に信頼し合える関係というものをいかに今後つくり上げていくかということが大変大きな課題だというふうに考えております。
○大塚清次郎君　私がなぜそういうお願いをするかといいますと、やっぱり東京ラウンドにしても今度のウルグアイ・ラウンドにしても、こういう形で農業には非常に不利な扱いを受けた、これはもう紛れもないことだと私どもも思っております。
　そういう意味では、それをずっと掘り下げていくと、企業的な経営、メジャーが支配する食糧輸出大国の、それから片方では家族経営の農業、これのせめぎ合いだったと私は思うんです。したがって我々は、家族経営に根差した生産者を背景にしておるＪＡや生活協同組合の組織いわゆるコープ組織が、特にこれは国民的な合意もさることながら、まず声を上げていくということ、腕より始めていくということが今、何よりも求められると思いますので、そういうことでひとつ今後とも御努力をいただきたい、このように思います。
　それから高野常務にちょっと伺いますが、この今度の新食糧法、いわゆる備蓄が柱になっておる、そして自主流通米が主流になっているということでございます。そういうことからいたしますと、ここで備蓄というもの、ミニマムアクセスも含めての備蓄ということを考えた場合に、日本の米の需要は加工米を含めて年間一千五十万トン、これが大体スタンダードなものだと思いますが、その一千五十万トンという需要を確保するために備蓄をどうするか、どう運用するか、それから片方では生産調整、減反をどうするかということだと思いますね。
　ですから、新食糧法の滑り出しかその中での枠組みをきちっとしていく一番いい機会ではないかと、そういうことについては高野参考人も先ほど言っておられます。そしてこれは、減反も今度のウルグアイ・ラウンドの協定の中で義務になっておるんですね。輸入も義務になっておるんですね。ですからこの際、そういうウルグアイ・ラウンドの合意の所産としてそこをきちっとやっていくと、枠組みを。それはどういう枠組みをやるかというと、例えて言えば、百五十万トン持っていくならば減反を、これは備蓄をずっと新しいものにかえて回転備蓄していくためには一千五十万トンなんですから、一千五十万トンは六十万ヘクタールの減反なのか、あるいは三年前やったように七十何万ヘクタールなのか、あるいは六十七万ヘクタールなのか。
　そこで、去年不作だったから政府は六十万ヘクタールを二年続けると、こう言ったわけですね。ここに非常に問題があるわけでございます。それに拘束されておる。そしてそれを公表しておるものですから、農家、生産者の方々になかなか、高野参考人の全中でもここで強く言えないという問題が今、巻き起こっておると思うんです。だからこの際、そういうものをきちっとそのときどきじゃなくてシステム化していく必要があるんじゃないかと思います。
　そうなった場合は、今は六十万ヘクタールはどういう場合でも減反しなきゃならぬ数字じゃないかと思いますが、そうした場合、今度は七十六万なのか七十五万なのか六十七万なのかということがある。だからその分は調整水田の考えが一つ今、農水省の中に出ておるということですから、六十万を基礎にして、年々の調整水田についてはそれこそ調整ですから、私は本当に今の生産調整奨励金ぐらいではいけないと思うんです。やっぱり米をつくったと同じようないわゆる耕起をし、そしてきちっと植えつけられる状態にして水を張っていく。水を張っていくとこれは水がめにもなるんです、国土保全にも。
　だから、その分については今の減反奨励金の中で云々するということじゃなくして、そういうきちっとした仕分けをしていく必要があると思いますが、全中はそういうことについて今どうお考えになっていますか。
○参考人（高野博君）　一つは、減反の強化、緩和を頻繁に変えるということは極めて難しいということはございますわけでして、そういうことをやった場合には農家の不信を買うということがございまして、そこはできるだけならさなくちゃいかぬというのはあると思います。そのためにはもちろん備蓄も弾力的にしていかなければならないということはございますが、作況の振れというのも一〇五のときもありますし九五のときもありますし、かなりの勢いで振れますので、備蓄だけでは吸収できないということはまたそれも考えておく方がよいと私自身も思います。
　そういたしますと、先生の御指摘のように、米というものの形で需給変動を調整していくという考え方のほかに、水田を例えば水張りというような形で良好に保持しながら調整田という形で需給を吸収していくという考え方は、考え方として十分あり得ると思っております。ただ、農協組織の中には、何も植えないで水を張るというのはどうもしっくりこないと、やはり麦を植えたり大豆を植えた方が、少しでもやった方がいいという気持ちもございまして、多少そこら辺は議論を今後詰めなければならないというところがあろうかと思います。
　ということは、まだ組織的に一致した整理はしてございませんが、私といたしますと、結局これからの新しいシステムでは、生産調整について生産者と地域の意向をできるだけ尊重してやっていくという仕組みに移り変わっていかなければならないということでございます。
　そういたしますと、全国的に生産者、地域の意向を聞いて、例えば減反を強化する場合に、それを進めていきますけれども、どこかで調整し切れない時点が来るということを考えておかなきゃならぬと思います。いろいろ調整したんだけれども、つくりたいという人が多くて需給調整し切れない部分が何万ヘクタールか残ったときどうするのか。こういうことは今後、十分そのときはこういう仕組みでというのがなければならない。
　これは今後にまだ検討が残っておりまして一つの不安材料になっておりますが、そのときの手法をまた考え合わせますと、先生の御指摘のように、調整田という形で優良に確保しながら、それはそれなりの今までと違うプラスアルファしたそのための補償措置をやっていくという仕組みは、先々そういう議論をしなきゃならぬということを考えましても一つの議論の選択肢として有効な対策としてあり得ると、あると私は考えておりますので、今後大いにそういう方向で議論を組織内でしてみたいと考えております。
　以上でございます。
○大塚清次郎君　それに関連してもう少し深く申し上げますけれども、水田利用再編対策だとかあるいは活性化対策だとか、減反については名前がいろいろ変わって長い間これは継続しておるわけですね。当初は減反に対して、減反やむを得ないからやってくれと、これは非常に農家は所得を減らすから、それにはそれ相当の減反の奨励金をやるよということからスタートしたんじゃないですか。それが途中で変質しているんですよ、実は。金額ももう何分の一ですか、十分の一ぐらいに総金額がなってしまっておりますね。いつも削られて、もうそれこそ友一つという状態に減反奨励金の総枠はなっておる。
　そこで、今度は自主減反ということ、ペナルティーはかけないけれども奨励金は少しばかりよということでは、それは全中とても私は生産者を納得させ得ないだろうと、こう思うんです。特に二年間は固定だなんて言っておるわけですから。
　ですから、ここでそういう発想で、結局、減反奨励金だよと。これは構造政策の部分が入ったりいろいろしている、この減反奨励金に。最初は単純だったのが。十アール当たりの金額は減らしてそれにいろいろな要素、目的をつけておるというところで、何が何やらわからぬように今なっておるというところ、これをひとつ改めるということにならねばいかぬのと、今の調整水田はいずれにしても取り上げて、今度はいわゆるペナルティーはかけないというわけですから、それで奨励措置はかけるというわけですから、ここでひとつはっきりこれは農水省も対応すべきときに来ておるんじゃないか、こう思います。
　ひとつそういうことで、私の考えはどうなのか、高野さんからもう一遍。
○参考人（高野博君）　農政審の中でもいろいろ議論があったと承知しております。それを踏まえて今回の対策大綱は決まったわけでございますが、思想といたしまして、強制感の伴うものをできるだけ生産者、地域の意向を尊重してということが盛り込まれていると思うんです。そういたしますと、結局、生産者の意向をできるだけ尊重するという立場に立ちますと、減反に取り組んだ農家が取り組まなかった農家よりもいつも損するということではこれはもう制度が続くはずはないわけでございまして、きちっと生産調整、減反に協力した農家にはそれ相応のやはりそういう立場を選択したことが長期的に見ても自分の経営にとってもプラスだったという裏打ちがないと、この仕組み自体、三年、五年の間に崩れてしまうということははっきりしているわけでございます。
　そういう観点から私も、先生と同じように、今までの転作奨励金を改めて、やはりきちっと新しい仕組みを担保し得るそういう奨励金という形で再構築していただくことを強く要請していきたいと考えるわけでございます。
○大塚清次郎君　最後の質問になりますが、実は中山間地の問題、そういう点について、全中は価格政策だとかそういうものに非常に力点を置いてこの一番大事な点についてのＪＡとしての具体的な提案がないということを私どもは感じております。
　いわゆる今の中山間地対策ではやっぱり農家が中山間地にとどまらぬ、どうかすると無人になってしまう。だから、なぜデカップリングに似たものが、日本型のものが、所得補償的なものができないか。国土保全、環境保全のいわゆる防人だという立場、これからひとつ国民的なコンセンサスを得てやっぱり日本型の所得補償に踏み切らなきゃならぬ。
　政府は、今までの論議の中では、日本は非常に急峻な土地で土地条件がいろいろ多様である、それから土地の区画整理なりあるいは土地改良ができていないからその条件が合わないというのが一つ、それから国民的なコンセンサスがないということが一つということをずっと政府は強調してきておるわけですが、だからこそ私はやらなきゃならぬと思いますね。ヨーロッパのようなああいう丘のようななだらかなところができて、さらにやらなきゃならぬところの日本が、土地改良ができていないから、区画整理が済んでいないからやらないというのは私は逆じゃないかと思います。
　我々もそれを主張しますけれども、中山間地対策は今度一兆二千億、それから六兆百億円の中に大体考えられておるのは、一つは土地改良に高率の補助をやる、新規作目をねらうときは無利子融資をしましょうと、いわゆる平場よりも補助率について、融資について優遇している。これが主になっておると思うんですが、それだけで下山しないという保証はないというくらいな格差が私はあると思います。
　だから、今の国内対策費に重ねてそういったような社会政策的な視点で、いわゆる自然環境とそれから水と緑の防人の役割を果たしてもらうと。山林がこういうようになった以上、山林収入にもうおんぶするということができなくなってきた。だから、これが日本の国土の農業者の恐らく半分ぐらい占めているんじゃないかと思うんですが、これをやっぱりそのままにしてはやっていけないわけだから、その点については全中でもプロジェクトをされて、具体的にこれは生活協同組合、佐賀あたりではむしろ私の方に生活協同組合から連帯しましょうということを言っていただいておるようなわけでございますので、ぜひこれもひとつそういう点で取り上げていただきたいということです。いかがですか、高野さん。
○参考人（高野博君）　先生方も御存じのとおり、国内の農業生産の四割を中山間地帯が担っているわけでございまして、我が国の食糧自給率を例えば新しい基本法等をつくってきちっとガードしていくということを考えましても、結局、話は最後は中山間地帯の農業をどうするのか、歯どめはかけられるのか、切り捨てざるを得ないのか、その議論に行き着くと私も考えておりまして、この問題がこれからの食糧・農業政策の最後のどん詰まりの議論になってくるという気がいたしております。そういう観点から考えますと、中山間地帯の土地改良を負担率を高めてやるとか、今回出されましたような施策だけで果たしてうまくいくかどうかという点は、確かに大いに議論のある点だと思っております。
　私ども、今回ラウンド関連国内対策を議論するに当たりまして全中自身が要求した中身といたしましては、中山間地の農業は、もちろん条件を限定しなきゃいけませんが、採算を考えて、中山間地で例えば稲作とかそういう農業を継続することはもはや不可能な地域がたくさんある、よってそういうところで営農を続けて、土地を荒らさない、耕作放棄しないということに着目して所得補償してほしいという要求を繰り返ししてきたわけでございますが、直接生活保護みたいな形の所得補償はどうも受け取る人も自尊心の問題等々あってなじまないという意見もあるものですから、今申し上げましたような形で何とか日本型のいわばデカップリングができないかということで繰り返し要請してきたわけでございます。
　結果は、御存じのとおり、そういう形にはなりませんでして、合理化法人が耕作放棄のおそれのある農地を引き受けて、そこで山村の人を雇って耕作放棄にならないように維持するということに対して支援するという形で、かなり回り回った形で似たような似でないような対応策が具体化されるのかなと考えておりますが、そういう意味では非常に残念に思っております。
　しかし、今回のラウンド対策は緊急対策でございまして、一般予算も十分あるわけでございますから、御指摘のとおり、引き続き私どももそういう施策の充実について努力をしていきたいと考えております。
○大塚清次郎君　終わります。どうもありがとうございました。