Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（本多秀司君）　先ほどは、例えばということで永年保存文書を中心にというふうに申し上げましたけれども、もちろん永年保存文書だけではなくて、各省庁が管理しております例えば文書管理規程等によりまして必ずしも永年保存ではなくてもその文書が作成後三十年を超えない期間において保存しているものにつきましては、私どもが各省庁のこれが現用ではないと、つまり非現用であるという判断のものにつきましては受け入れております。
○吉川春子君　各省庁の文書保存規程といいますか管理規程といいますか、これは統一的なものが総理府かなんかにあるんですか。
○政府委員（本多秀司君）　ございません。
○吉川春子君　したがって、各省庁文書管理が個々ばらばらで、それはまあそれでやむを得ない面もありますけれども、国立公文書館その他に公文書を後世の歴史資料として必要なものを受け入れるという観点からは非常にマイナスになる面が出てくると思うわけです。
　それで、また官房長官にお伺いしますが、公文
書の保存、閲覧について、公文書館法では国と地方自治体に義務を課しているわけなんです。これを実効あらしめるためには、各省庁がばらばらに文書規程を持っている現在ではなかなかうまくいかないことは明らかなわけですね。国立公文書館その他に少なくとも公文書が、私文書も古文書も含まれますが、きちんと系統的に保存できるためには、各省庁統一の基準、統一の協力体制、そういうものが必要なわけですけれども、ぜひ総理府においてこういう問題についてきちんと体制を整えてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（本多秀司君）　先生のせっかくの御指摘ではございますが、何しろ、先ほども申しましたように、まず公文書館法が成立しましてまだ数カ月しかたっていないわけでございますし、それから何と申しましても一番私どもが今後考えていかなきゃならない点は、いわば専門職員の養成ということでございます。まだその専門職員の養成等につきましてもグランドデザインといいますかそういうものもできていない状況でございますので、各省庁との協力をどのような形で仕上げていくか、現在先ほど申しましたように定期的な会議は持っているわけではございますが、とりあえず私どもがまず真っ先に手がけねばならないのは専門職員の養成をどのようにして構築していくかという点だというふうに理解しておりますので、今の御質問、もう少し時間がたった後に説明させていただきたいというふうに思っております。
○吉川春子君　私はその答弁は納得できないんですね。というのは、各省庁ですから政府の機関ですから、それを統一的に文書をどうやって受け入れるかなどということは予算も大して必要ないし、やる気になればそれはできることだと思いますので、専門職員の養成の基準ももちろんですけれども、公文書の全般的な移管についてやはりきちっとした体制をつくるために、総理府の負っている責任というのは大きいと思うわけです。
　それで、官房長官にお見えいただいていますのでこの問題の最後に、公文書館法の成立によってやはり総理府の責任は重くなると思うわけですけれども、この法律については予算も六十三年度はついておりませんが、今後実効あらしめるために全力を傾けていただきたい。その決意をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今質疑もありましたが、公文書館法につきまして昨年当委員会の発議で成案を得て法律化されたわけでございます。したがいまして、政府といたしましても法律を施行していく立場からやはり諸外国にもひとつ負けないような公文書館のあり方について今後なすべきことを十分検討して、この法律の制定の趣旨を全ういたしていくように努力をいたしていきたいと、こう考えております。
○吉川春子君　それでは、米軍の有事来援についてお伺いいたします。
　瓦長官の一月訪米の際に、日本側から持ち出した米軍の有事来援のための共同研究、これに着手することが合意されました。しかし、議事録を繰ってみますと、昨年八月二十四日、衆議院安保特で当時の栗原防衛庁長官は、米軍重装備の事前集積については米側から話があれば対応するが、こちらからは持ち出す意思はないというふうに答弁しております。日本が今回従来の方針を変更した理由は何ですか。
○政府委員（西廣整輝君）　今お尋ねの栗原前長官当時のお話は事前集積、ポンカスについて日本側から申し出があるかという御質問だったと思います。したがって、我が国がそういう政策をとりたいということで、日本側から直ちにそういう政策実施についての希望を述べるかというお話であったと思いますので、そのつもりはございませんというお答えをしたと思います。
　今回有事来援研究を行いますというのは、こちら側からこういうことをしたいというのは研究をしたいということであります。したがって、その有事来援研究の中に事前集積の問題も含まれるかと思いますけれども、いずれにしましてもそういったものについてもろもろの研究をいたしたいということであって、それを実施したいという申し込みとは非常に異なるものであるというふうに私どもは考えております。
○吉川春子君　研究だけして、事前集積を実施するつもりはそれではないわけですね。
○政府委員（西廣整輝君）　有事来援の研究を行った結果どういう答えになりますか、まだ答えは出てまいりませんが、その結果によってあるものについては政策的にそれを取り上げていきたいということになれば、それぞれの政府が持ち帰った段階でもう一度政府部内で十分な審議をして、その政策の実施に移るか移らないかということになろうかと思います。
○吉川春子君　それでは、やはり事前集積の問題について結論を得た場合は日本もやるということになるんじゃないですか。
　従来、日本側がこのことを持ち出すのに消極的であった理由は何ですか。
○政府委員（西廣整輝君）　前も安保特か何かでお答えしたと思いますけれども、要はアメリカ側としてはいわゆる事前集積については議会の承認が要るということで、議会の承認された枠組みというものがございます。それはたしか九二年までだったと思いますけれども、その間にやるべき事前集積の箇所なりはもう決まっております。したがって、それに追加するという考え方はアメリカ側は現在持っていないと思います。そういったものについて日本側が一方的にやってほしいとかいうことを言うことは好ましいことではないと私どもは考えております。
　そういったことはさておきまして、今回の有事来援研究というものは、そういった事前集積というただ一つの選択肢だけではなくて、いろんな意味で米軍の時宜を得た来援というものについていかにあるべきかというより幅広い研究をいたしてみたいということでございます。
○吉川春子君　西廣局長は、日本側から積極的に働きかけるとその費用を日本が負担せざるを得なくなるというふうに理由を述べていますが、そういうことですね。
○政府委員（西廣整輝君）　相手が嫌だ嫌だと言っているものをどうしてもやってくれということになれば、そういうことになろうかと思います。
○吉川春子君　今度はそうしますと有事来援の研究をして、その結果ポンカスということもあり得ると。そういう場合にはやはり日本のこの費用の負担もあり得るのではないか、そういう覚悟のもとにこういう提案をなさったわけですね。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように、今回の研究というのは米側と共同研究をするわけでございますから、ここで出てきた研究の答えというのは、日米両国の担当者の同じような認識、同じような意見がまとまったものが研究成果として出てくる。それがそれぞれの政府に報告されるわけでありまして、それ以後どう取り扱うかということは別途の問題でございますけれども、いずれにしましても研究の成果としてまとまったものは、少なくとも両国の担当者同士では意見の一致を見たあるいは共通の認識が得られたものについて答えが出てくるというふうに考えております。
○吉川春子君　研究の前提条件として日本の負担にはならないもの、こういうものがあるんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　実は、先生お尋ねのポンカスという陸軍部隊の部隊編成に応じた事前集積について研究をするというような形で具体的なテーマを狭めて固めてしまった研究ではございませんで、そういうことであれば米側としても先ほど申し上げたような事情で現状においてポンカスを増加するというような計画はございませんので、そういう研究はできないというのが事務方同士の話し合いの結果でありまして、より広い立場から有事来援についての研究であれば米側としては応じる用意があるということで今回の研究開始が決まったわけでございます。
○吉川春子君　そうしますと、そのポンカスの研究をやるということについては消極的なわけです
か、日本もアメリカも。
○政府委員（西廣整輝君）　少なくとも米側としては、ポンカスということに限ってであればその研究に同意であると言うわけにはいかないというのが向こう側の言い分でした。
○吉川春子君　ポンカスをする場合、そうしますとアメリカの装備を日本が負担するということはあり得ないわけですよね。
○政府委員（西廣整輝君）　従来ヨーロッパ等で行われておりますポンカスについて、装備そのものについてその受け入れ国が負担をして買ったという例はないと思っております。
○吉川春子君　ヨーロッパはまた後で聞きますけれども、日本においてこの装備を日本が負担するということは現行法制上もあり得ないわけですね。
○政府委員（西廣整輝君）　法制上はもちろんでございますが、我々としては、仮に装備をアメリカ軍に買ってやるのなら、自衛隊の装備をもっとよくしたいというふうに考えております。
○吉川春子君　そうすると、装備以外にいろいろ維持管理あるいは倉庫、そういうようなものについては負担する余地があるんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　有事来援について研究をまだ始めておりませんから具体にどういう問題が出てくるかわかりませんが、仮に米軍の時宜を得た来援を得るためには何らかの施設の受け入れ態勢というものが必要であるとか、そういった問題が出てくるかもしれません。そういった問題についても何が必要であり何が必要でないか、どの程度のものが必要かということを研究すること自体が目的でありまして、それを実際の行政組織として負担するとかしないとか、そういう決心は研究の終わった後政府部内で改めて検討されるべき問題だろうというふうに考えております。
○吉川春子君　装備品以外のものについて日本の負担については否定なさらないわけで、つまり米軍の輸送配備装備品の維持、管理、展開、こういうものについて日本の負担はあり得るということになるんだと思うんです。在日米陸軍司令官チャールズ・Ｗ・ダイク中将はことしの一月に札幌市で記者会見して、この研究について、展開する米軍の装備、弾薬など補給品の調達には事前集積と米本土からの緊急輸送という二つの方法があり、どちらが安上がりで有効なのかを研究するというふうに述べているわけですが、重装備の事前集積というのはそれではどういうものを指すのか。アメリカの国防報告にも載っていると思いますけれども、説明していただきたいと思います。
○政府委員（小野寺龍二君）　米陸軍はポンカス計画として欧州に四個師団分の装備及び資材を事前集積しておりまして、さらに二個師団分の装備及び資材を主としてベルギー、オランダに配備するという計画を推進中でございます。その内容につきましては必ずしもはっきりいたしておりませんですけれども、国防報告等から総合いたしますと大体、戦車、兵員輸送車、トラック、トレーラー、工兵機材、それから携帯用でない火器、つまり大砲のようなものでございますね、それから通信機材というようなものが含まれております。逆にヘリコプターとかそれからコンピューターのように集積にそぐわないものについては、ポンカスの中に含まれていないというふうにされております。
○吉川春子君　仮に米陸軍の一個機甲師団を事前集積するとして、主な装備はどういうものですか。数も言ってくださいね、数も。
○政府委員（小野寺龍二君）　ポンカスの対象になっております師団については、機甲師団、機械化師団、歩兵師団といろいろあり得ますけれども、ただいま委員機甲師団ということで例を挙げられましたので、ここに掲げられております主要装備、これもすべてではないと存じますけれども、主要装備として、アメリカの資料によりますと、戦車三百四十八両、装甲兵員輸送車三百十四両、戦車回収車三十四両、対戦車ミサイル搭載装甲車九十二両、騎兵戦闘車八十二両、百五十五ミリ自走りゅう弾砲七十二門、二百三ミリ自走りゅう弾砲十二門、百七ミリ迫撃砲四十六門、以上が資料に出ている装備でございます。
○吉川春子君　これらのものが大体どれぐらいの費用がかかるのかということをお伺いしたいわけですけれども、アメリカ議会での答弁があると思うんですが、それに基づいて価格は幾らぐらいになるんでしょうか。
○政府委員（小野寺龍二君）　これらの装備というものがポンカスのために調達されたものであるかどうかということがわかりませんので、これらの装備が幾らかかるかという計算というのは非常に難しいのではないかと存じます。ただ、参考になるものといたしましては、一九八四年四月五日の米議会の議事録の中に、ヨーロッパ向けの五番目、六番目の師団用のポンカス、そのセットについての予算額が三千七百六十万ドルという数字が挙がっております。三千七百六十万ドルと申しますのは、当時の円レート、つまり一九八四年四月一日のレートを二百三十八円といたしまして換算いたしますと、八十九・五億円ということになるかと存じます。
○吉川春子君　今の費用については、これはさっきおっしゃった機甲師団の一個師団分の金額というには余りにも少ないと思いますが、そういうことではないわけですね。
○政府委員（小野寺龍二君）　先ほども申し上げましたとおり、ポンカスとして事前集積されます装備というものがポンカス用として調達されるというものでは必ずしもございませんで、アメリカの師団が既に持っているものの中から恐らくポンカス用に振り向けられるという形のものだろうと思います。したがって、その調達費がどれくらいになるかというのは非常に難しくて、むしろこの費用というのはこの資材を運ぶための費用とか、そういったようなものがかなり含まれているというふうに見たらよろしいんじゃないかと思います。
○吉川春子君　いろいろな本によりますと、一個師団の事前集積の費用というのは三千億から五千億ぐらいかかるのではないかという指摘があるわけですけれども、仮に、北海道とこの間防衛局長おっしゃいましたが、北海道が対象になりそこに事前集積をする、しかもそれが少なくとも四個師団ぐらい必要だというふうに指摘されているわけですけれども、そうすると莫大な費用になると思うんですね。
　さっきＮＡＴＯの場合の費用負担の問題については答弁がありましたけれども、もう一度そこを詳しく伺いますが、ＮＡＴＯはどういうような形でどれぐらい、何分の一ぐらいポンカスの費用負担をしているんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいまの先生の御質問、先ほど来伺っておりますと装備品そのものの購入についてどのぐらいかかるかというようなお話が多かったと思いますが、これらについてはＮＡＴＯは負担をいたしておりませんし、米側としては米本土にある部隊のものを持っていっておるということで、ポンカスとして別のものを調達しておるのではないというふうに私どもは理解をしております。と申しますのは、議会がポンカスをより以上ふやすことについて非常に消極的な理由として、現役師団なり予備役師団の装備品の充足が下がってしまう、ポンカスに余り持っていくとですね。ということで、現役師団については七〇％までは確保しなくちゃいけない、予備役師団であれば五〇％の装備を確保すべきであるというようなことを申しておりますので、いずれにしましても米本土にある現役師団なり予備役師団の装備を薄めて、それをポンカスするというのが現在のやり方だろうと思っております。
○吉川春子君　日本側が有事来援の研究を提案したその陰には、やはり日本でこの米軍の装備を買うのも辞さない、経済大国だと、こういうような含みはまさかないんでしょうね。
○政府委員（西廣整輝君）　全くそのような考えは持っておりません。
○吉川春子君　防衛庁長官にお伺いいたしますが、ＩＮＦ協定が締結されて世界は核廃絶の方向に一歩踏み出しているわけです。そういう時期に新たに有事来援の研究を、今まで消極的だと言っ
ていたのに、日本の方から持ち出したというのはなぜであるのか。これは世界情勢との関係でいっても大変国民が理解に苦しむところだと思うんです。アフガンの撤退も具体化して、ソ連脅威論への見直しも欧米の評論家たちは進めている。そういう時期に日本政府はそういう動きに水をかけるかのように、以前よりは一歩踏み込んで有事来援、ポンカスあるいはホスト・ネーション・サポート、有事立法、こういうような研究に一歩踏み込んだということは大変重要だと思います。これは世界の大きな軍縮、核廃絶の流れに反するもので私は許されないと思うんですけれども、その辺の長官の御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　ＩＮＦ全廃合意を私どもは大変喜ばしいことだと思っておりますし、さらに米ソ間の核問題も含め各般の議論がなされておりますので、これらを注目いたしておるところでございます。本委員会でも申し上げてまいりましたが、通常兵器レベルでの抑止の信頼性というのはまた重要な面がございますから、ここにも私どもは配意をしておるわけでございまして、率直に言いまして東西間の平和を維持する、そうしたことを考えてみますと、軍事バランスといいますか、そういうことも含めまして冷厳な現実が横たわっておる、かような認識を申し述べてまいっておるわけでございます。
　さらに、アフガンにいたしましても局地的な問題等を踏まえましても、私どもにとりましては大変関心の深いところでございまして、しっかりこれを見届けてまいらなきゃならぬ、こういうぐあいに考えております。また、一方におきましてソ連の極東における軍事力の増強は御承知のとおりでございまして、私どもはそういったものにももちろん注目をしてまいらなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
　有事来援の問題につきましては、これはいわゆる日本有事の場合タイムリーに米軍の来援が得られるかどうかという問題は直近の問題ではなくてかねてからの問題であり、私どもはこの有事来援の問題は日米安保体制の核心の問題である、かような認識もございます。よって、先般訪米の際に有事来援の問題につきまして米国防長官に申し上げ、この研究を進めるということで合意を得た次第でございます。
○吉川春子君　時間が来たので、終わります。
○柳澤錬造君　宮内庁の方に先にお尋ねしていくんですが、皇室費として六十三年度は三十億何がしという予算を組んでいるんです。この内容で私が知りたいのは、皇太子は別にしていわゆる皇族が海外にお出かけになるのは大体年間何人ぐらいおられるのか、そのための予算というのを六十三年度の中で幾ら組み込んでおりますんですかということです。
○政府委員（井関英男君）　皇族様の外国の御訪問の経費でございますが、予算の積算といたしましては、皇太子殿下が外国に一回御旅行になる、それからその他の皇族でございますけれども、六十三年度は三回御旅行になるということで予算の積算をしております。それでその金額でございますが、皇太子殿下以外の皇族の三回の御旅行の経費といましまして、一応四千百万円余を計上してございます。
○柳澤錬造君　私が申し上げたいのは、国民の海外へ出ていくのももう年間六百万を超えるほどだし、それから国会議員らもそういってはなんですけれどもかなり海外へ出ていくわけなんです。だから、そういう点でやはり皇族の場合もそれにふさわしいなりの海外にお出かけになることが可能なようにしてあげた方がよしいのではないか、余り昔のシビアなままでいつまでもやっているということはいかがなものか、このように経済力を持つようになったんだから、したがってそれにふさわしいように出られるようにしてあげていただきたいという希望です。国会議員と比べてどうなんですか。皆さん方がごらんになってみて妥当だと言えますか。むしろまだ少し厳しいじゃないかなというふうなお感じになられるんじゃないんですか。
○政府委員（山本悟君）　皇族の外国御旅行の点でございますが、確かに予算積算上そう多くのものではないというぐあいには存じております。ただ、やはりどうしても国交上、国と国との関係上公的に必要であるというようなときには予備費その他のこともさせていただくと。要するに、予算を組みます際にあらかじめ翌年の分が何件であるということの想定がつかない場合もあるわけでございますが、そういったときは効率的な運用というようなことで対応をさせていただく場合もあるわけでございます。そのかわり、逆に申しますと先ほど申し上げましたような、経済主管からお答えいたしましたような格好で予算計上いたしましても、そのお受けがない場合もある。そのときはやはり予算残金が出るという場合も起こってくるわけです。そういったもの総体を判定しながら有効適切、効率的なという言葉は適当かどうかあれでございますけれども、そういったような考え方で対応をさせていただいております。
　このごろのように国交を交えている国が非常に多数でございまして、かつ日本のこういった情勢からいいましていろいろな意味での政府の御招待、公的な御招待もございますしそうじゃないプライベートの御招待もございますが、いろいろなそういったような対応の仕方に応じまして、公的なものは宮廷費から出している。私的な場合には宮様方が御自分で行っていらっしゃる場合もある。その場合でもお供の者とかなんとかいうものはやはり公式につけるわけでありますから、そういったものはお世話申し上げるというようなことで対応させていただいているわけでございまして、こういったような格好でだんだんと外国交際というものもふえていることは間違いないことでございます。なお実際上困らないような格好で努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○柳澤錬造君　そういうことでして、余り皇室のことだから深く立ち入るといけませんが、私ども国会議員が扱われている待遇から見るならば、皇族の方がどうもシビアに随分窮屈にやられているようなことを耳にしますから、できるだけそういうことのないようにしてあげていただきたいということを要望しておきす。
　せっかくおいでいただいたんですからもう一つこれをお聞きするんだけれども、浩宮様の結婚のことについて三月中は御発表なさらないようなことをこの前も言っておりましたんですが、もうあと四日ばかりたつと三月も終わりになるんですけれども、いつごろ御発表なさるおつもりでおられるのか、その点はいかがなんですか。
○政府委員（山本悟君）　先般国会で御質問いただきましたときにお答えしました三月云々と申しますのは、たまたまそのころある週刊誌が三月云々ということを書いたものがあって、それをちょうど読んだところでございましたので、さようなことはないと申し上げたわけでございます。
　公式にその際にも申し上げたわけでございますが、要するにこの問題につきましてどういう段階かということをお答えするのは事柄からいって遠慮させていただきたい、御容赦いただきたいというのが基本の考え方、これはもうずっとその前から貫いている考えでございまして、その辺は御容赦を賜りたいわけでございます。少なくとも皇室会議がいつだというようなことを議題にするようなといいますか、我々がいろいろなところで申し上げるような段階には至っていないというのが私どもの現在の気持ちでございます。
○柳澤錬造君　もう少しお聞きしたいんですけれどもその辺でとめておきたいと思いますので、宮内庁さんの方ありがとうございました。
　次は、難民の問題で御質問していくんですけれども、官房長官、この国会の冒頭の一月二十五日ですか、総理が施政方針演説の中で言っているんですけれども、「「世界に貢献する日本」との姿勢を確立し、日本の豊かさと活力を世界に生かしていかなければならないとの思いをさらに深くいたした」、こう言っている。そういう総理の御見解と現実に今政府がおやりになっている難民対策とい
うものとがちょうどイコール結びついて、それにふさわしいような難民対策をなさっておるのかどうなのか、その辺は官房長官どう御判断なされますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　総理が施政方針演説で申された「世界に貢献する日本」という中には、今委員御指摘の問題も含まれておると思います。そういう意味で難民対策につきましても政府としても懸命の努力をいたしておるところでございまして、特に深刻化した一九七〇年代後半より本格的に取り組みを開始しまして、一九八一年には難民条約に加入して国内体制の整備を図るとともに、世界の難民救済活動に積極的に今貢献しておるところでございます。特にインドシナ難民につきましては、人道上の見地及び東南アジア地域の平和と安定への貢献との観点から、国連の難民高等弁務官事務所、いわゆるＵ　ＮＨＣ　Ｒ等の国際機関や政府に対する資金協力を行いその救済援助に努める一方、ボートピープルに対する一時庇護を提供いたしております。これは約九千人でございます。また、本邦への定住受け入れ約五千五百人を進めているところでありまして、今後ともかかる協力を継続していく方針でございます。
　ただ、いろいろマスコミやその他から日本の場合にはどうも定着率も少ないというような御批判もございまして、そういった点についてはさらに研究する余地があるのではないかなという気がいたしておりますが、国際国家日本という広い見地から、やはり難民の方々に対しましても、大はアメリカが一番大きいわけでございますが、日本としてもこれだけの経済力を持っておりますし、御指摘をいただきましたような国際社会に生きる日本といたしましても、可能な限りこの難民救済につきましては努力を今傾注いたしておるところでございます。いろいろ御批判もあろうかと思いますが、さらに努力を続けていきたいと思っております。
○柳澤錬造君　具体的に、官房長官、ＧＮＰが日本とアメリカで比較してどのくらいの割合になっているのかということ、そして昨年末の難民の受け入れ数というものはアメリカが八十万三千五百四十二人、日本の場合には五千五百六十九人、日本の百四十四倍からの難民をアメリカは受け入れているわけなんです。そうすると、ＧＮＰの対比というようなものはどのぐらいになっておりますか。日本とアメリカのＧＮＰの。
○国務大臣（小渕恵三君）　御指摘の日米おのおのの名目ＧＮＰ、一九八七年の統計によりますと日本が二兆四千億ドル、アメリカが四兆四千八百億ドルでございまして、今委員御指摘のようにアメリカ側が約八十万、我が方は五千五百ということでございますから、ＧＮＰ対受け入れ数というのには格段の差のあることは否めない事実でございます。
○柳澤錬造君　だから、国家の経済力の一つの物差しであるＧＮＰから見れば、アメリカは日本の二倍ちょっと。ところが、難民の受け入れの方からいくならばアメリカは日本の百四十四倍と。そういう点から考えて、総理が「世界に貢献する日本」とこう言っているんだけれども、難民の問題についてはそれにふさわしい扱いをしていないんじゃないかということが言えると思うんです。
　これは皆さん方だって御存じだと思うんですけれども、昨年、外国の新聞記者ですけれども、上野の動物園でパンダのハウスを今まで六千万でつくっておった。そいつを今度は鉄筋コンクリートの二階建ての三百六十六平方メートルのハウスを二億六千万円で建てる。大体この三月末には完成のはずなんです。もちろんこのお金は国が出したわけじゃなくて、宝くじ協会かなんかが寄附をしたお金なんですから別に政府の予算を使ったわけではありませんけれども、しかしそういうことが外国人の目にどう映るか。日本では難民はパンダ以下の扱いしかしてくれないではないかと、外国人の新聞記者がこういうことを書いているわけです。ですから、そういうことを皆さん方がどういうふうにお感じになっているか、そのお気持ちの一端でもお聞かせをいただきたいんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　まあ今委員の御指摘のパンダのおりのことでございますが、それと一概に難民に対してのいろいろ施設の問題とを比較いただきますことは、これはちょっと次元の違うことではないかというふうに思います。しかし、外国のリポーターがいろいろなそういうことをおもしろおかしく取り上げられるということは甚だ残念でございまして、私どもといたしましても、もし必要であればいろいろな施設につきまして専門家から答弁していただきますが、懸命の努力をしてこの受け入れのためのいろいろな施設建設については精いっぱいの努力をしておるというふうに思いますが、まあしかし足らざる点がありましたら御指摘をいただいて、反省もいたしつつ改善していかなきゃならぬと思っております。
　それから、先ほどちょっとこのＧＮＰ対比の受け入れにつきまして御指摘がございました。なるほどまあ数字はそういうことになっておるわけでございますが、日本の場合定住するという人は非常に少ない。日本にいてまたほかのどこか夢の国はないかと、こう探していかれるというケースもありまして、そういった意味で、余りこれを強調するとまた日本は経済大国だと言われるからいけないことかもしれませんけれども、いろいろの国際機関を通じまして資金援助、食糧援助、また特にＵＮＨＣ　Ｒの救済計画に対しては総額の約半分を拠出しておりまして、援助国の中で最大の拠出国になっておるということですから、日本の中で定住する方々に対する先ほどおっしゃっておられた施設の改善とかそういうものについて努力をすることも必要なことですが、どうも難民の方々のお気持ちというものが日本にいたいなという方ばかりでない場合には、それぞれの機関を通じて経済的な面で精いっぱいのお手伝いをするということも日本としてやっていくべきことじゃないか。この点については決しておくれをとっておらないという数字は一応出ておるわけでございます。まあしかし、いろんな御指摘を賜りながらより改善をしていきたいと思っております。
○柳澤錬造君　私が難民の問題に取り組むようになったのもそこなんですけれども、五十三年の年末ごろだったんですが、外国からのあるマル秘の手紙が世界で日本ほど恥ずべき国はないと言っている。ベトナム戦争であれだけ金もうけをしておきながらベトナム難民についてはたった一家族三名しか受け入れていないと、そしてこうずっといろいろなことがそこに書いてある手紙を受け取って、そしてこの国会へ持ち出してきたら、それで五十四年すぐ政府でも五百名の受け入れの枠を決めてくれたわけなんです。その後毎年のようにやっていってそれが五百が千になり三千、五千と、今一万までふやしてはいるわけですよ。
　それで官房長官、今言われたお金でこうしているから、なにしているからと、そういうことを政府の皆さん方は言われるけれども、そういうことの言えるような状態ではないことはおわかりだと思うんです。つい数日前の朝日新聞でも書いていますけれども、「難民に捨てられた日本」と言っているわけでしょう。これは外国の新聞記者じゃないんですよ。日本の新聞記者が難民の問題をいろいろ調べて、どんどんどんどん素通りしてアメリカやカナダへ行かれるので、そういう点でもって、何で日本の定住を希望しなかったんだと言ったら、自分の友達は日本に定住を希望したけれども、何年たっても許可が出ないんですと。ですから、その辺のお考えをやっぱり根本から改めていただかなきゃいけないと思うんです。
　栃木県の足尾町なんかでは数年前町議会が決議をして、そして土地は提供するから建物だけは政府の方で建てるようにしてくれませんかと、それで難民については受け入れましょう、日本語の教育も私たちがやりましょう、あと就職の方もこの周辺でもって全部責任を持ってやりますと。時の外務大臣にそれをお願いしたときにはそれは非常にいいじゃないかと言ってくれたんだけれども、委員会の席でそれを言ったときには政府側の答弁というのは、いやまだ受け入れの枠が余っていますから別にそんなものを建てる必要はありません
し、そういうことについてやる考えはございませんという答弁しか出てこない。だからその辺が、アメリカまでと言わなくてもせめてもう少し――ヨーロッパなりオーストラリア、はるか遠い国がもっともっと受け入れているわけなんですよ。一番近い日本がわずかにやっと今ここで五千幾らというところへ来ている。ヨーロッパの遠い国だってそうなんですよ。カナダも十一万三千何がし、オーストラリアも十一万一千、フランスでも十万というように、みんなそうやって遠い国でもそれだけのものを受け入れてやっているわけなんですから、だからもう少し人間的な心の温かさというものを持ってそして受け入れて、こういう人たちをやっぱり助けてあげるということをしていただきたいと思うんです。
　それで、決してそれは日本の国にとって私はマイナスではないと思うんですよ。必ずそういう人たちが今度将来大きくなったとき、大きくというか先になって日本でもって受けた恩義というものは忘れないで、日本という国はいい国だと言うようになると思うんです。今のようなことをしておれば、それはもう日本のような憎たらしい国はありますかというようなことしかよそへ行って言わない。それがゆえにどんどんどんどんここのところ日本の国を素通りしてアメリカなりカナダなりヨーロッパなりへ行ってしまうんですから、その辺官房長官や関係のお役所の皆さん方がやっぱりもうちょっと人間味の温かさでもって受け入れてほしい、扱ってほしいというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　お示しをされた数字、アメリカ、フランスあるいはカナダ、こういう数字に比較しまして我が国はとこう言われますと、私も政治家の一人として非常に寂しい気持ちもしますし、恥ずかしいといいますか、どこに問題点があるかという反省も常々していた点でもあります。
　ただ、アメリカの場合には、御案内のとおり、人種のるつぼみたいな形であらゆる人種の方々が非常に同化しやすい環境もありますし、それからフランスの場合にはこれが旧宗主国だったということからフランス語圏であるというような点もあり、カナダの方は広大な土地と自由な発展があるというようなところもありまして、そういうことでかなりの難民の方々が新しい人生を求めておるんじゃないかと。その点、正直申し上げて日本の場合には一民族一言語という、しかも難しい日本語というようなところで、正直言ってなかなか同化しにくく、また定着しにくい環境があることも否めない事実のような気もしますが、しかし、本当にこれから国際社会の中でお金もうけばかりやっているんじゃないかという批判にこたえる意味からも、ぜひもっともっと温かく迎えていかなきゃならぬという御主張は、私も全く同感といたすところであります。
　お示しをいただきました栃木県足尾町のインドシナ難民受け入れ構想、大変すばらしいものだろうと思いますので、政府も一生懸命頑張りますが、それぞれ地域社会におきましてもこういう町、村といったところがたくさん出ていただいて温かく迎えていただくようなことができれば、大変ありがたいことだと思っております。しかし、御指摘をいただきましたこと、政府として完璧かと言われればこれはまだまだという気もするのだろうと思いますので、一生懸命さらに勉強して、国際的にも胸の張れるというところまでは行きかねますけれども、一応先進国としてやっておるという姿を示していくよう政府としても努力をいたしていきたいと、こう考えております。
○柳澤錬造君　これはもうきのうの新聞に出ていてごらんになったと思うのです。日本に来て六年になるんですが、一生懸命勉強して日本語も覚え高等学校にも行き、そして杏林大学の医学部の試験に合格したと。せっかくそこまで努力をして大学の医学部の試験に合格したんだけれども、初年度の納入金が八百万円だというのですね。杏林大学には奨学金制度がないものだから、そこの理事長までも方々駆けめぐって、せっかくあれだから何とかして受け入れるようにしてやりたい、分納でもいい何でもいいと言っていろいろ方々駆けずり回ってやっていても、金を貸してくれるところがないんですよ。日本にも奨学金制度があって、日本人自体がそういうぐあいでもって勉強をしている人もいるわけなんですよ。
　ですから、そういう点に立つならば、こういう難民の人でもって日本に来てそういう言葉の障害も乗り越えて今のように努力をして、それで中学へ入り高校へ行き最終的に大学まで合格したと。だったら、今官房長官もできるだけ難民のことをやってあげたいと言うのならば、こういう人たちがせっかく大学に受かっているんだから、そこに行けるように何らかの道を切り開いてやはり温かい手を差し伸べてあげるという、そういう気持ちをお持ちいただけませんか。
○説明員（大島弘輔君）　お答え申し上げます。
　先生今御指摘の新聞の記事に関しましてでございますが、確かに御案内のとおり医学部に入ると、特に私学でございますと、入学金あるいはまたその後の授業料というものはもう我々日本人にとっても大変だと思うくらいの非常に大きな額でございます。医学部のこの本人に関しましての対策というものは正直なところ我々もなかなか立てにくいわけでございますが、また既に難民が入りましてもう十年以上たっておりますので、中学、高校そしてまた大学という人たちが徐々にふえてまいっております。これに関しましては、もちろん一般の民間のボランティアの方々からの援助というものも非常に大きな助けになっているわけでございますけれども、及ばずながら政府関係特に日本育英会の方におきましても、定住いたしました難民の子弟に対しましては奨学金というものはこれは日本人と同じ扱いとして出してございます。
　私学関係でございますと、もし自宅から通うのでございましたら三万五千円、そして寮に入っておりましたら四万五千円というのが月額支給されております。これは全部無利子で貸すわけでございますが、これはもう我々一般が使っているのと同じものでございます。そのほかに、金利が若干つくのでございますけれども、さらに月額八万円というものが同じように難民にも支給される。これはまあ五・八％の利子がつきまして、卒業後何年間かかかって返さなければならないという義務は生じますけれども、一応政府関係におきましてはそういうことで、まだこれでも先ほどの医学部の例をとりますとちょっととても足りない額ではございますが、もし一般の大学の学部ということでございましたら、こういうことがかなりの助けになるのではないかというふうに考えております。ただ、もちろん今こういう難民に対しましての扱い方というものは、官房長官が答弁を申し上げましたように、まだまだ足りたい点が幾つかございますので、今後とも関係省庁との間でもいろいろ協議してまいりたいと思っております。
○柳澤錬造君　これ、もうこれ以上深追いするつもりはございませんけれども、大島さん、ヴー・ダン・コイさんというこの人たちに――今言われたような規則、それはそうなっているんだ。そういう中でどういう知恵を働かせたらこの人のそういう希望をかなえることができるようになるか、そういうことについての道が開けるのか、そういうふうにお考えいただきたいと思うんですよ。それは官房長官ね、話を始めたら切りがないけれども、ラオスから出てきたのでもそうだけれども、もうメコン川を命がけで乗り越えるんですから、親子が全部一緒だったら死ぬときはみんな一緒に死んじゃうから、みんなばらばらで脱出するわけですよ。それで、親たちはちゃんとカナダへ行ってカナダ政府は難民としてなにし、それでしかも父親の方は病気になって生活保護までやってくれる。娘の方は台湾をなにして今度は日本に来ているという。幾らやったってなにしたって日本政府はそれを難民として扱わない、こういう違いなんだ。あるいは国連の難民高等弁務官の方がこれは難民だと認定をすると言ってくれても、日本政府はいやこれは難民の資格はありませんと言
っている。そういうことが今まで数限りなくあるんです。
　ですから、そういう点で、別に私は難民の人たちに利害関係があるわけでも何でもない。しかし、もう何度も言うようだけれども、アブノーマルで出てきた人たちが難民だと思うんです。その人たちにノーマルな法律だけを適用してものをやろうというところに日本の政府のやり方の無理がある。そういうやっぱりアブノーマルから生まれてきた人たちなんだ、じゃその人たちについてはどういうぐあいに受けとめて扱っていくことがよろしいかということをお考えになって、そして温かい手を差し伸べてやってあげていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。何か最後に官房長官、それにあれがあったらお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　お医者さんになった難民の話、たしかＴＶかなんかで西ドイツので私見た記憶があるんですが、そういった高度な技術を持つ方々が勉学を通じて資格を得ていくというのが、仮にも日本以外のところでたくさん出てきて我が国でないという事態は、これは大変寂しいことだと思います。今の医学校に入学するについての大変な財政的負担の問題について具体的な例が出ましたが、政治は一つ一つ具体的な例を消化していくというところにも、一般論的に押しなべてということはこれは当然のことですが、それ以外に一つ一つそういうケースをまじめに取り上げて解決できるかどうかということを図ることも当然だろうと思います。
　今御答弁がありましたが、お医者さんの教育については、これ日本の場合には四けたの入学金とかということでございまして、今は三けたの話をされておりましたが、厳しい財政的負担を要することでございましてなかなか困難なことだろうとは思いますが、仮にも私立学校のことでございますので、無責任なことになるかもしれませんが、出世払いのような形で何か見てあげることができぬのかどうか、そういうことも含めまして検討できたらというふうに思います。いずれにいたしましても、難民の問題、日本も他国とのかかわり合いなしに生きていけない時代を迎えておりますので、極めて重要な問題として取り組むことを改めて政府としても決意を新たにいたしていきたいと思っております。
○委員長（名尾良孝君）　本日の委嘱審査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会
昭和六十三年三月二十八日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　八百板　正君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　一井　淳治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　林野庁長官　　　　松田　　堯君
　　　　　　　水産庁長官　　　　田中　宏尚君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局過疎対策室長　　広瀬　経之君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局資格審査課長　　柴田　博一君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　地域政策課長　　　小林　秀明君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局アフリ
　　　　　　　カ第二課長　　　　天木　直人君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　大澤　　進君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局乳肉衛生課長　　難波　　江君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　課長　　　　　　　中島　健三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（農林水産省所管及び農林漁業金融公庫）
　　　　─────────────
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、久保田真苗君及び本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君及び一井淳治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岡部三郎君）　この際、御報告いたします。
　去る二十五日、予算委員会から、二十八日及び三十一日の二日間、昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管、農林漁業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　佐藤農林水産大臣から説明を求めます。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤隆君）　昭和六十三年度農林水産予算について、その概要を御説明申し上げます。
　昭和六十三年度一般会計における農林水産予算の総額は、総理府など他省庁所管分を含めて、三兆千七百十九億円となっております。
　予算の編成に当たりましては、厳しい財政事情のもとで、財政及び行政の改革の推進方向に即し、各種施策について、予算の重点的かつ効率的な配分により質的充実を図るとともに、ＮＴＴ資金の活用による公共事業の拡充を図り、農林水産行政を着実かつ的確に展開するよう努めたところであります。
　以下、予算の重点事項について御説明します。
　第一は、土地利用型農業の体質強化を目指し構造政策等を積極的に推進することであります。
　このため、農業の体質強化の基礎となる農業生産基盤整備につきまして、ＮＴＴ資金の活用により大区画圃場の整備等を推進するとともに、生産性の向上、農業生産の再編成等に資する事業に重点を置いて推進することとし、一兆二十二億円を計上しております。
　また、経営規模の拡大を図るため、構造政策の推進体制の整備、中核農家及び営農集団の育成を進めるほか、新農業構造改善事業等による生産条件の重点的整備等を推進してまいります。
　さらに、新規就農者を含めた担い手対策についても、農地等取得資金等の貸付限度額の引き上げ、新規就農者や大規模担い手農家に対する農地等の一時貸付制度の創設等により施策の充実を図ることとしております。
　第二は、需要の動向に応じた生産性の高い農業の展開を図ることであります。
　需要の動向に応じた農業生産の再編成を行いつつ、生産性の高い農業生産体制を整備するため、引き続き水田農業確立対策を推進するとともに、農業生産体質強化総合推進対策において、生産性の高い水田農業を実証するモデル地区を育成する等、低コスト生産を志向した施策等の充実を図ることとしています。また、農業生産資材対策においても、生産コストの低減に資するため、農業機械の高度利用等を推進することとしています。
　さらに、畜産総合対策について、肉用牛生産の低コスト化と肉用牛資源の拡大の重要性にかんがみ、肉用牛対策の充実等を図ることとしております。
　第三は、農山漁村地域の活性化を図るため、ＮＴＴ資金を活用しつつ、リゾート地域の整備、農村の集落整備等を推進するとともに、定住条件の
整備、農村工業導入事業の拡充による就業機会の確保等を図ることとしております。
　第四に、技術開発の推進等により、農林水産業、食品産業等の生産性の飛躍的向上等を図ることであります。
　このため、二十一世紀を目指したバイオテクノロジー等の基礎的・先導的研究を重点的に推進するほか、産・学・官の連携強化による研究の拡充を図るため、官民交流共同研究を実施するとともに、研究交流の拠点整備を図ることとしております。
　また、最近の情報処理技術の目覚ましい発達に対応して、農林水産業に係る情報システムの開発・整備を推進することとしております。
　第五に、国民に健康的で豊かな食生活を保障する観点から、食生活をめぐる消費者意識の変化等に的確に対応するため、各般の消費者対策を総合的に推進するとともに、農林水産物の需給と価格の安定に努めます。
　また、食品産業のニーズに合致した国産原料農産物の供給体制の整備、食品産業の技術水準の向上等、食品産業対策を充実するとともに、食品流通の効率化を進めてまいります。
　以上申し上げましたほか、国際協力、備蓄対策を推進するとともに、農林漁業金融の充実、農業者年金制度、農業災害補償制度等の適切な運営等に努めることとしております。
　第六に、森林・林業施策に関する予算について申し上げます。
　国土の保全と林業生産基盤の整備を図る観点から、ＮＴＴ資金を活用しつつ、治山、造林及び林道の各事業を計画的に推進することとし、三千二百五十五億円を計上しております。
　また、国産材の供給体制を整備するため、川上と川下の連携のもとに地域材の産地化を推進するとともに、森林・林業、木材産業活力回復緊急対策を引き続き実施することとしております。
　さらに、モデル木造施設の建設、間伐材の商品化等により木材需要の拡大を図るとともに、林業担い手の育成確保、森林機能の維持増進等を図るほか、国有林野事業の経営改善を強力に推進することとしております。
　第七に、水産業の振興に関する予算について申し上げます。
　二百海里時代の定着等に即応した水産業の振興を図るため、第八次漁港整備長期計画及び第三次沿岸漁場整備開発計画を策定し、ＮＴＴ資金を活用しつつ、漁業生産基盤たる漁港、沿岸漁場整備の各事業を計画的に推進することとし、二千百億円を計上しております。
　また、我が国二百海里内の漁業開発を進めるため、新沿岸漁業構造改善事業（後期対策）を発足させるとともに、沖合養殖システムの開発等新技術開発、養殖業対策、資源管理型漁業の推進等を図ります。
　さらに、水産物の流通・加工の合理化を一層促進するため、中核的な流通・加工施設の整備、水産加工施設資金の期限の延長等を行うほか、水産業経営対策の充実等を推進することとしております。
　次に、特別会計予算について御説明いたします。
　まず、食糧管理特別会計につきましては、消費者米麦価の引き下げ、良質米奨励金の見直し等を実施するほか、管理経費の節減等、食糧管理制度の運営の改善合理化に努め、一般会計から調整勘定への繰入額を二千六百二十億円とすることとしております。
　農業共済再保険、国有林野事業特別会計等の各特別会計につきましても、それぞれ所要の予算を計上しております。
　最後に、財政投融資計画につきましては、農林漁業金融公庫による資金運用部資金等の借り入れ、生物系特定産業技術研究推進機構への産業投資特別会計からの出融資等、総額九千二百五十四億円を予定しております。
　これをもちまして、昭和六十三年度農林水産予算の概要の説明を終わります。
○委員長（岡部三郎君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○一井淳治君　これまでテーブルの設定自体が大変困難でございました対米牛肉、オレンジ交渉でございますけれども、大臣以下大変御努力いただきましてテーブルに着くことができまして、いよいよ御出発ということでございますけれども、この牛肉、オレンジの対米交渉に当たっての基本姿勢というものについてまず御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　牛肉、かんきつの問題につきましては、期限切れの時日が迫っている中でようやく話し合いのテーブルが用意されました。私といたしましては、今まで繰り返し申し上げてまいりましたように、牛肉、かんきつの自由化は困難であるという立場から、その事情を十分米側に説明し、その理解を求め、友好的かつ現実的な解決を図るため最善を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○一井淳治君　この問題の重要性につきましては十分に御認識と思いますので、なお一層の御努力をいただきたいというふうに思います。
　次に、牛肉の国内生産の問題に関してお尋ねするわけでございますけれども、農産物、水産物加工品なべて国内の消費が伸び悩みという状況がございます。そういう中で、牛肉だけが年率四ないし五％の安定的な伸びが期待できるということで、唯一の消費拡大が期待できる品目として酪農民からは非常に頼りにされておるところでございます。
　ところで、ことしの二月五日の畜産振興審議会の企画部会の答申を見ますと、大ざっぱな表現をしますと、今後牛肉については輸入依存型の供給方法を明確に出している、すなわち、国内生産では需要に追いつかないというふうに決めつけられまして、輸入に依存しよう、そういうふうな基本方向が出されているように読み取ることもできなくはないわけでございます。
　ただ、これまでも大臣は自由化は困難であるということで御努力いただいておるということでございますけれども、形式は自由化していないけれども、実質的には自由化と同じだというふうになりますと意味がないんじゃないか。消費が非常に伸びておる品目というのは他にございませんで、酪農民としては将来牛肉に依存しようという気が非常に強いわけでございますので、安易に輸入依存の方向に進まれないように、国内の肉用牛対策に重点を置いて畜産総合対策をもっと急速に充実していただきたい。本日のただいま大臣から御説明がありました説明書の八ページにも「肉用牛対策の充実等を図る」ということが書いてあるわけでございますが、その点を急速に強力に進めていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、その点はいかがでございましょうか。