Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（三浦大助君）　失礼しました。非常にむずかしいお答えですので、二、三日ひとつお時間をいただきたいと存じますが。
○赤桐操君　なるべく一時間ぐらいの間に結論を出していただくといいと思いますが、環境庁は専門の方がそろっていらっしゃるのですから、十分か二十分で打ち合わせできるでしょう。できればひとつ私の質問の間に御答弁をいただきたいと思います。
　そこで、道路環境評価に用いる予測方法、これは建設省が出しておられるやつですが、「道路環境評価に用いる予測方法」、この中でも実は述べられているのでありますが、これはやはり交差点とか信号があるとか谷地形であるというようなところは本来適当でないのだと、したがって、ある程度の補正をしなければならぬと思うのでありますが、そういう性格の方式だと私は思うのです。しかし、私ども一般に対する説明あるいはまた今回恐らく千葉県公害審議会等に対して行った建設省側あるいは公団側の説明は、きわめてこの騒音に対する測定結果というものは正しいものだ、正確なものだということについて言い切ってきておられると思うのです。そういう今日までの姿勢から見ると、一体日本音響学会方式というものの、私の認識をもってするならば、決してそういうような公団側が主張されてきたようなもの、それほど高い精度を持つ結果を得られるものであるというふうには考えないのでありますが、この点はいかがですか。
○政府委員（山根孟君）　この日本音響学会式そのものにつきましては私ども信頼をしておる、つまり現状のいろいろな交通条件のもとでこの式を当てはめて、実測値とこの式に基づきます予測値と比較をいたしました結果はよく適合をいたしておりますので十分信頼し得ると考えております。ただ、先生御指摘のような交差点等におきます交通条件のもとでは、この音響学会式は、一応ここでいろいろ出ております議論の対象となっております式の適用の範囲の外であることもこれは確かであるわけでありまして、そういう場合にはそれぞれのまた補正等はこれはやってまいらねばならない、こう考えるわけでありますが、いずれにいたしましても、この音響学会式そのものは十分信頼できる式であるというぐあいに考えております。
○赤桐操君　したがって、私の認識としてさっき申し上げたような条件の中でこの方式は正しいのですよ。その他の条件が重なってくればきわめて不正確になってくるのですよ。そういう前提でいろいろと説明をされたり、あるいは仕事をなさったりしているわけではないのですか。
○政府委員（山根孟君）　この東関東自動車道等の場合におきましては、この計算式の前提といたします適用範囲に十分入っておるというぐあいに考えておるわけでございまして、道路条件等につきましても、この中に入れましていろいろ予測をいたしておるということを申し上げたいわけであります。
○赤桐操君　環境庁からの御答弁を待ってまた重ねて質問をいたしたいと思いますが、もう一つ進めて、予測方法のページ五十七ですが、ここには道路二つ以上ある場合においては別々にこの方式によって計算をして合成するようにと、こういうふうに述べられておりますが、真砂、検見川、幕張地区というのは道路が三つも重なるのですけれども、そういうような方式で計算をされているかどうか。
○政府委員（山根孟君）　いままでお示しいたしておりますものは、東京湾岸道路に起因する騒音の数値を御提示申し上げているということでございます。
○赤桐操君　そうすると、ほかの道路についてはあなたの方は別だということですか、湾岸道路、十四号線、東関東高速度道路、三つ重なっているのですよ、ここは。それにに対してどの道路の分だとおっしゃっているのですか、もう一遍はっきり言ってくれませんか。音が出てくる、いろいろ騒音が出るのですけれども、音というものがどこから出ているのだかいろいろわからない点があると思うのです。しかし、あなたはいま何とおっしゃいましたか、もう一遍はっきり言ってください。どこから出た音だというのですか。
○政府委員（山根孟君）　私、東京湾岸道路のかなりな分は、実は現道ないし京葉道路とかなりな距離が離れておりまして、いわば他の道路の影響が暗騒音というような形になるエリアについて実は申し上げました。ただいま先生御指摘のような点、真砂地区につきましては十四号と東京湾岸道路との両者を考えた騒音の予測値になっております。
○赤桐操君　そうすると、その三つを合わしてこの騒音については出したと、こういうふうに理解していいのですか。別々に計算をして合わしたと考えていいのですか。
○政府委員（山根孟君）　合成をいたして予測をいたしております。
○赤桐操君　次に進みます。
　御提出を願った「道路環境評価に用いる予測方法」によりまして東京湾岸道路の「環境影響調査報告書」、これを検討してみたのでありますが、大分数値の合わないところが出てきておりますので、これからひとつ伺ってみたいと思うのです。
　東関東高速度道路、東関道の交通量は昭和五十二年次におきましては一日大体二万台、これはよろしいですね。道路局長、東関道御存じでしょう、幕張からあの辺通っている東関道。東関東高速道路とそれから国道十四号線の交差している状況も御存じなのでしょうね。現地はごらんになったことありますか。
○政府委員（山根孟君）　東関東自動車道、東京湾岸道路、ともによく存じております。
○赤桐操君　それでは御認識をいただいておるものとしてこれから伺いますから御答弁をいただきたいと思いますが、昭和五十二年次におきましては一日二万台の交通量が東関東高速道路にはございます。これを道路端、道路の端で計算をいたしまするというと、窒素酸化物、ＮＯｘが〇・三四七ｐｐｍ、そして百メートル離れた地点では〇・一一五ｐｐｍになる。これはちょうだいいたしました予測方法の二十九ページにこの数字が述べられておるわけであります。
　そこで、この数字に基づきまして、それではＮＯ２はこの中にどれだけ含まれているかと、こういう問題になるわけでありまして、これを抽出してみまするというと、このＮＯｘの中のＮＯ２の内容は〇・〇二八六ｐｐｍ、こういうようになるようでございます。そして、〇・一一五ｐｐｍ、百メートル地点のこの状態は〇・〇一五ｐｐｍ、こういうことになるわけであります。これは予測方法三十一ページに出ておりますが、この方法で計算をいたしました結果でございますけれども、建設省の試算によるものというふうに理解をいたします。
　そこで、環境庁の方の大気汚染状況あるいはまた自動車の排ガス測定状況、こうしたものの中で用いられておりまする手法で計算してみまするというと、この道路端の二万台、〇・三四七ｐｐｍについては大体このうちの二割がＮＯ２に相当するとされているようでありますので、十分の二を掛けまするというと〇・〇六九ｐｐｍということになってまいります。これが環境庁側が用いておられる手法から出てきた結論であります。したがって、これを対比してみると、建設省側が述べておるものと環境庁側のやり方でもって出したものとは大分開きが出てくるのですね。これは大変私は大きな問題じゃないかと思うのですが、私の方の手元で計算したものでありますから、違いがあれば違いがあるということで御指摘を願いたいと思うし、そうじゃないのだと、事実矛盾があるならあるように、その矛盾がどこからきているか、そういうことについて建設省あるいは環境庁、御両省の方から御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（山根孟君）　ただいまの先生の御指摘は実測されましたこの濃度として、たとえば平均で申し上げますと、道路端におきまして四百十五ｐｐｂ、つまり〇・四一五ｐｐｍということになりましょうか、百メートル地点におきまして百三十四ｐｐｂ、つまり〇・一三四ｐｐｍと、こういう実測データであります。この実測データはいわばこのバックグラウンドの大気汚染に、いま道路端からのいろいろな数値が距離によって異なりますようにいわば自動車の排出ガスによります汚染とがまあいわば合成をされた結果の数値であるわけでございます。このバックグラウンド濃度を加えました全体の窒素酸化物ＮＯｘトータルに占めますＮＯ２の割合と、実は自動車が走行をいたして排出をいたしますガスに占めますＮＯ２、窒素酸化物の中に占めます二酸化窒素の割合はかなり異なった様相を持っておるわけでございます。したがいまして、先生御指摘になりましたこの道路環境評価に用いる予測方法案、道路局の出しておりますこの資料の三十一ページにございます窒素酸化物に対する二酸化窒素の割合は、これは道路近傍におきます短時間におきますＮＯからＮＯ２の酸化のプロセスについてのいわば実例資料を用いての関係の式でございますから、冒頭二十八ページないし二十九ページにかけてございますような資料に直ちにこの式を適用して二酸化窒素がどうということにつきましては適用上の問題があるわけでございますので、先生が先ほどおっしゃいましたような勘定には直ちにはならないということでございます。
○赤桐操君　どのくらい時間たつとなってくるのですか。直ちにならないならばどのくらいの時間がたつとなってくるのですか。私は重ねて申し上げますがね、私がいま申し上げているのは、この二十九ページに出ておりまする予測の三四七、一一五ｐｐｂ、それを基準にして皆さんの方の方式でもって計算をしていくというと、ＮＯ２の内容が〇・〇二八六、これは時間的な経過があるかどうか知らないが、そういう結果が出てくるとここに示してあるのですから、これでもって出てくる。それで環境庁関係の方でやっておる手法によるというと〇・〇六九ｐｐｍになってしまう。ここに大分違いが出てくるということを私は指摘したのですが、環境庁の方のやり方とあなたの方のやり方に差があるということについてどういうわけだということをいまお尋ねしているのです。
○政府委員（山根孟君）　ただいまるる申し上げましたように、道路近傍におきます短時間におきますＮＯからＮＯ、への酸化の状態における問題と全体のＮＯ、に対する大気質におけるＮＯ２の割合は、一般には非常に異なった様相を呈しておりますので、私の推測といたしましては環境庁の方でお考えになっているのは、全体に対する割合のことではないか。したがいまして、その適用の場面において異なることによるものではないかというぐあいに考えるわけでございます。
○赤桐操君　それでは環境庁に伺いたいと思いますが、お聞きになっておられたと思いますけれども、道路端で〇・三四ｐｐｍ、これはＮＯｘであります。こういう数値が一つ設けられた場合において、この中のＮＯ２はどれだけあるかということについて、私の認識をもってすればそのうちの二割、約二〇％程度がＮＯ２になるのだと、こういうように理解しておりますが、これでよいのかどうなのか、この点伺いたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　ただいま先生の御指摘の問題につきましては、実は私どもこの点の解明が非常にむずかしくてわからなくて困っておるわけでございまして、たとえば窒素酸化物をはかっておりまして、窒素酸化物の非常に高いところにあるにかかわらず二酸化窒素が低い、あるいは二酸化窒素が非常に高いところであるにかかわらず窒素酸化物が低いと、こういう現象がかなりまちまちでございまして、もちろんこれは温度によるのか風によるのかいろんな要因によるのでございましょうけれども、その辺がいまわからないものですから、この点を鋭意究明している段階でございまして、私どもこれに何％というお答えをいまここでしかねるわけでございます。
○赤桐操君　環境庁の全国大気汚染状況あるいはまた自動車排ガスの測定状況、こうしたものの中ではこの手法を用いておられるのでしょう。
○政府委員（三浦大助君）　この二酸化窒素をはかって私どもは評価をしておるわけでございます。
○赤桐操君　もう一遍。
○政府委員（三浦大助君）　窒素酸化物ではなくて、二酸化窒素をはかって環境基準適用云々の評価をしておるわけでございます。
○赤桐操君　評価をしている。
○政府委員（三浦大助君）　はい。
○赤桐操君　だから、その二〇％程度のものがＮＯ２であるというように一つの内容的なものをつかまなければそれははかれないわけでしょう。
○政府委員（三浦大助君）　環境基準も二酸化窒素という表現を使っておりまして、したがって測定は二酸化窒素をはかっておるわけでございます。窒素酸化物全体としての評価をしておりません。
○赤桐操君　してはいない。
○政府委員（三浦大助君）　はい。
　ちょっとつけ加えさしていただきますが、それを換算もしておりません。
○赤桐操君　そうしますと、重ねて私もう一遍よく伺いたいと思うのですが、環境庁の方ではこういう窒素酸化物の中でどのくらいＮＯ２、自動車の排気ガスがいろいろ問題を起こすかということについての調査というものをおやりになっていると思いますけれども、それはどんな方法で調査しているのですか。そして、どんなような算式でいろいろの結論を出しておられますか。
○政府委員（三浦大助君）　私どもの調査というのはＮＯ２をはかっておるわけでございます。もちろんＮＯｘの方の調査、いろいろやってはおりますけれども、これはただいま先生御指摘になりましたように、ＮＯｘがＮＯ２になるときにどういうふうな手順でなってくるのだろうかと、これがわかれば、当然先生がおっしゃるようなお答えが出てくるわけでございますが、その辺がいまわかっておりません。この点はいま研究段階でございます。したがって、私どもの調査はＮＯ２を各測定局で測定しておると、こういうことでございます。
○赤桐操君　それで、重ねて建設省側に伺いたいのですけれども、そうすると、真砂から検見川、稲毛の地域で、湾岸道路と十四号線と東関東高速道路が、これは十二万台ばかり六十年次になると通るようになるわけです。この場合における状況でありますが、これについては排ガス関係の規制措置も講じられてまいりますけれども、その辺の状態を道路局の方ではどういうふうに想定しておりますか。
○政府委員（山根孟君）　二酸化窒素の東京湾岸道路に起因をいたします予測でございますが、先生おっしゃいましたように、自動車排出ガス規制の効果も含めまして、道路端におきまして、この湾岸道路に起因する濃度ということで〇・〇〇五ないし〇・〇〇六ｐｐｍ、それから、付近の住宅地におきましては、これが低減をされてまいりまして、〇・〇〇三ないし〇・〇〇四ｐｐｍと予測をいたしておりまして、これに将来のバックグラウンド濃度としておおよそ〇・〇二三ｐｐｍというぐあいに予測をいたしておりまして、これらを合わせまして〇・〇二七ｐｐｍ程度という予測をいたしております。環境基準の年平均相当値の〇・〇三ｐｐｍを一応下回るというぐあいに予測をいたしております。
○赤桐操君　どうもこの予測方法の手法で計算をしていくというとそういうことにはならないのですが、建設省側に対する環境庁の方の考え方もまだ明確に出ておりませんので、いずれこれまた環境庁側の方の結論を待ちながらこの点もただしたいと思いますが、少なくとも東関東高速道路の二万台をもってしてもこれはかなりのものが出ているわけでありまして、これが真砂、検見川、稲毛の地域で将来十二万台になったということになりますと六倍の交通量になるわけでありますから、当然そこには大変な大きな数値が出てくるはずであります。どうも私はいま建設省側の御答弁は納得できないのでありますが、角度を変えてひとつそれじゃ伺いたいと思うのですが、〇・〇〇五ないし〇・〇〇六、それから百メートル離れたところで〇・〇〇三ないしは四、これはこれでひとつ承っておきますが、「道路環境評価に用いる予測方法」三十二ページ——四十三ページの手法です、東名高速道路のところにおける計算が出ております。この場合におきましては道路の六十メートルないし百メートル離れたところでＮＯ２は年平均値が〇・〇三ｐｐｍと計算されておりますね。そこで四十九年度、これ、東名高速道路の場合におきましては一日四万台の通過地点でありますから、それで四十九年度調査による検見川、真砂を予測して行ったものが〇・〇〇二ｐｐｍの平均値ということでありますけれども、これはどうもいまの現状、検見川、真砂地区は六万台の自動車が通っておるのですけれども、これと比較しても数字が合ってこないのですが、これはどういうように説明されますか。
○政府委員（山根孟君）　この東名の結果は統計モデルでありまして、いまもう一度精査をいたしたいと思いますが、これにつきまして、第一にはバックグラウンド濃度がこの中に含まれているか含まれていないかという点、それから四十九年度の実測結果でございますから、いわば自動車の排出規制がまだなされていなかった状態における数値であると以上の二点からいま直ちに比較は困難ではないかというぐあいに考えるわけでありますが、そういった点につきましてはなお分析をしてみたいと思います。少なくとも、乗用車でございますが、なおこれからディーゼル車、重量ガソリン車等につきましては、これよりかまだ進んでいないわけでありますが、四十八年四月以前の状態におきます窒素酸化物の排出ガス量、これを一〇〇といたしますと五十三年規制では八％つまり十分の一以下に排出ガス規制が強化をされてそれぞれの年式の車が交通量の中に入ってきております関係も十分勘案をしつつ分析してまいらなければならぬと、こう考えるわけでございます。
○赤桐操君　それでは続いて伺いたいと思うのですが、東名の予測交通量というのはこれは四千台なのですよ。検見川、真砂地区というのは六万台なのです。この十四号線は一・五倍になるわけです。したがいまして当然簡単な計算でも〇・〇四五ｐｐｍぐらいにならなければおかしいのじゃないか、東名の方はよけい数値が高くなって十四号線は低いという理屈は成り立たないのじゃないですか。同じ自動車ですよ、走っているのは。台数が一方は四万台で〇・〇三ｐｐｍだという、片方は六万台でそれよりうんと低いのだというそんなことはどう考えてみても成り立たないでしょう。一・五倍の数字ですよ、これは。したがって、出てくる数値は〇・〇三ｐｐｍの一・五倍、〇・〇四五ｐｐｍにならないとおかしいと私は思うのだけれども、この点ひとつ御答弁願いたいと思う。
○政府委員（山根孟君）　具体的な数値をもってお答えいたさなければならないわけでありますが、計数を整理いたしますが、要は車種構成が大変大きく効くわけでございます。東名の場合にはかなりな重量車等々の混入の状況でありますとか、バックグラウンドの状況でございますとか、そういったことがございますのと、いまいろいろ懸案になっております当地域におきます交通状況とかなり様相を異にしているという点がございます。先ほど来ちょっと申し落としましたが、東名の実測値の中には、実はバックグラウンド濃度も入った数値でございますので、そういった点がございますのでこれを一・五倍、したがって予測値がどうこうというぐあいに直ちには接続と申しますか、できないのではないか、こう思いますので、なおこの点については分析の結果を整理さしていただきたいと存じます。
○赤桐操君　どうも明確なお答えが出ないのですけれども、皆さん方の方で出されたこの手法で計算をして私は伺っているわけなのですよ。皆さん方の方で出されているこの手法以外のことでやっているわけではないし、ここに出ている数値でもって私の方ははじいているわけだ。それがいま言ったように、それはいろいろなものが入っているのだ、これもいろいろなものが入っているのだということになったのじゃ、これは根拠になる数値とは言えないのじゃないですか。これを何で、それじゃ基準にして計算しろということを全国に指示したのですか。私の方で、それではこれを基準にしてやりますよということでやった結果が、いやそれはいろいろなものが入っているのだ、ほかの物質が入っているのだ、こういう物の言い方をされたのでは、それじゃ、それを除いたものをお出しくださいと言わざるを得ないですよ。これは一体何のためのものだということになるのです。道路環境評価に用いる予測方法なんですよ。この中にバックグラウンド入っているのでしょうが。
○政府委員（山根孟君）　実はこの予測方法のマニュアルと申しますか、この中に含まれておる、三十二ページ以降のものは、これは統計的モデルによる一つの予測方法といたしまして、その統計的モデルでございますので、あくまでもバックグラウンド濃度を含めましたものの統計的な処理からくる手法であります。これに対して、先ほど来東関東自動車道等でいろいろ御提示申し上げております手法は、拡散方程式を基礎といたしまして、これを実際の場にアプライするような一つの推測式に基づいて、新たな発生源と申しますか自動車の発生源、自動車の排出ガスに伴う新たな付加量が一体どれだけになるかということを予測をする方式、大きく言ってこの二つの系列のものが実はあるわけでございまして、それぞれの算出方法はそれぞれの基礎をベースにいたしております関係上、ちょっとこの両者を直ちに比較をするというところにはもうちょっと詳しい御説明を申し上げなくてはならないわけでございますが、考え方としてはそういうことがございますので、先生の御疑問のような点が実は起こったことも理解できるわけでございますけれども、事情はそういうことでございまして、私どものこの予測の方法そのものはやはり、それぞれに合ったと申しますか、予測の方法として適切な方法を現実にはアセスメントの段階では利用していかなければならないというぐあいに考えておりますし、また、ある場合には実測データその他が大変豊富に用意をされておりますようなところでは、ただいま論点になりましたような統計的なモデルを使うという場合も、これは予測の手法としてはいい場合もあるということで、私ども予測をなるべく的確にし得るような方法を実はこの予測方法の中で同時に提案をいたしておるということでひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○赤桐操君　これはだれが聞いても理解できないと思うのです、あなたの言っていることは。私だけ理解できないのなら私の頭が悪いし、後で教わってもいいと思うのだけれども、あなたの説明、みんなわからないと思うのですよ。理解している人ありますかね。
　この「東京湾岸道路環境影響調査報告書」というのをさきに建設省からいただいたのです。しかし、これを見てみるというと、いろいろな算式が出ておる。この数字はどこから出ているのだろうかという疑問が生じた。したがって、これをつくる、あるいはこういうものの裏づけになっている資料があるのじゃないのか、こういうことで資料の要求をいたしましたその結果が、「道路環境評価に用いる予測方法」と、この「千葉県北部地域の大気汚染調査資料」いわゆる広域シミュレーション、この二つの資料をいただいているわけです。それで、これに基づいて、まあ、そのほか細目資料も一つもらったのだけれども、この中のこれが裏づけになっておると言うから、私の方はこれによるところの計算もしながらながめてみるというと、合っていないのです。だから、これはおかしいということになって、いまお伺いしているわけです。ところが、あなたの説明によるというと、これはいろいろな要素が入っているからいろいろなものが出てきているのだ、こういう説明になっている。これではちょっと私どもの方としては理解できないのですが、この点はどうなんですか。要約して簡単にやってください、余り長く言われてもわからないから。
○政府委員（山根孟君）　私の説明が大変拙劣でありますことをおわび申し上げたいと思います。なお的確に御説明申し上げられるように、若干時間がかかりますので、貴重な時間を割いてはと思いますので、この予測方法のそれぞれ四角くくくったところにございますのは、それなりに私ども一つの方法として自信を持って流しているものでございます。
○赤桐操君　その私の問題提起については、ひとつ解明をしてもらいたいと思います。私が得納できるように解明してもらいたい。
　続いて、次をひとつ伺いたいと思いますが、次は船橋地区の状態を伺いたいと思うのです。私がいま疑問に思っているのは、ひとり真砂地区とか千葉市地域の問題だけじゃなくて、船橋の地域にも大分疑問が発生しておりますから、この点について、続いてひとつ伺いたいと思います。船橋市の若松、谷津地区というのがあるのですが、ここの地域の状況を見るというと、ここには国道三五七、現在一万三千六百五十二台、これが通っているわけであります。それでＮＯｘの排出量は一日百五十二・〇キログラム。したがってこの国道三五七、これが四万八千台に将来六十年次にはなりますので、それから東関東高速度道路が八万二千台通るようになりますと、十三万台の自動車が通るようになる。そうなりますと、この地域にこれが一遍に通るわけでありますから、現在から見ると十倍の交通量にふくれ上がっていく。したがって排出量も十倍になってくる。あるいはまた排出量については、高速道路が入りますから二割ないし三割ふえるかもしれない、こういう状況になっているわけであります。そのほかに、建設省の見込みによりますれば、六十年次には新たにこの辺には大変大きなショッピングセンターとかあるいはまあ京葉線の駅ができ上がるとか、ないしは大団地計画があると。そうなってくると、ここからさらに七万台を超えるところの自動車の量が出てくると、こういうことも見込まれているようであります。
　こういう地域について、いまこれから伺いたいわけでありますが、船橋の市役所では五十四年三月二日から十二日間にわたりましてこの実測をやったわけでありますね。まる一日測定した日が七日間あったそうであります。このうち三日間については、環境基準の上限値をはるかに超えている。それで、まあ条件につきましては、北側の方から団地に吹いておるわけでありますから、要するに三百五十七の国道の方から団地に吹きつけたものでありますから、これはもろにかぶったと、こう言って差し支えないと思います。そこで、一万三千六百五十二台の昭和五十四年の時点におけるところの状況を、船橋市の方でもって実測の結果出たものが、実測値は平均いたしまして〇・〇六八ｐｐｍ、それから〇・〇六一、〇・〇七八ｐｐｍ、こういう数字が出ているわけであります。これが三日間の上限値を超えている数字でございます。
　そこで、六十年次にこれを推定をしてみると、まあ十三万台になるわけでありますね。そうすると、〇・〇六八ｐｐｍが、これはいまは一万三千台ですけれども十三万台になったときはどういうことになるのか。これはあなた、ちょっと計算したって大変な数字になるのですよ。〇・六八ｐｐｍになっちゃう。もう大変な数字ですね。これは、あなた方の方では、さらに排ガス規制が行われるからもっとダウンするとおっしゃるでしょうから、その分も入れてみる。そうすると、五十五年から六十年までの間にははＮＯｘは一一％削減ということに排ガス規制ではなるようでありまするので、したがって〇・六八ｐｐｍにこの一一％減を求めるというと〇・六〇ｐｐｍになる。これは私が計算したんじゃないのです。市役所が実測をしたものをもとにして、六十年次を船橋地点に求めて想定したものですから、こういうことになるのです。
　さらに、船橋市内の風向きの状態を調べてみるというと、年間二百五十日程度のものが大体北寄りの風になるわけですね。北というのが必ず絡まった風になる、こういう状況になっている。ですから、年間を通じて三分の二以上のものが大体こういう状態でいくというように理解をしてよろしいと思います。
　そこで、建設省側の湾岸道路アセスメント、これで見まするというと、若松地区と称するこの地域について出ておりますが、年平均で〇・〇〇四ないし〇・〇〇五ｐｐｍと、こういうふうに言っておる。一日平均に直すというと、大体〇・〇〇八ｐｐｍから〇・〇一ｐｐｍということになってくるのです、これは。そうすると、いまの私が申し上げたのとは、おおよそ大変な隔たりがあるのではないだろうか、こういうことになってくるのです。千葉の真砂地区とかあるいは幕張地区についての私の質問に対しては、まあ局長はそういうふうに御答弁なさいましたけれども、これについてはどういうように解説をしていただけるのか。ちょっと、長くなくて簡単明確にやってもらいたいですね。もう時間がないのですからお願いいたしたいと思います。
○政府委員（山根孟君）　まず、私ども聞いております数字としましては、若松団地で船橋市が実測した結果が〇・〇二二ないし〇・〇四八ｐｐｍというぐあいに聞いております。
　私どもが、この湾岸道路に起因をいたします二酸化窒素の濃度といたしましては、先ほど先生がおっしゃったとおりでございますが、これは将来のバックグラウンド濃度におきましても自動車排出ガス規制などにより低減される。これがこの予測値の中に見込んでおるわけでございます。
　また、固定発生源等の排出ガス規制、交通規制などの総合的な政策が行われることを頭に置いた予測値という考え方をいたしておるわけでございます。
○赤桐操君　船橋の市の測定の結果は、私が申し上げた内容ですよ。あなたの方で聞いていらっしゃるのはそうでないとすれば、それは誤りですから、船橋の市役所に問い合わせて実態調査してください、私の方は資料を持っておりますから。
○政府委員（山根孟君）　なお船橋市に伺いまして、三月二日から十二日間のデータにつきましては精査をさしていただきます。
○赤桐操君　それでは重ねて伺いたいと思いますが、広域シミュレーションの中で、これはおたくの方からいただいた内容でありますから、それに基づいて質問するわけですが、二十四ページにはケースＡというのが出ていて、二十五ページにケースＢというのが出ております。これは、昭和六十年次の予測値が出ているわけであります。
　このケースＡというのは、自動車、湾岸道路が設定された場合のことを言っておるし、ケースＢは、湾岸道路が設定されなかった場合の想定となっているようであります。
　そこで、私の解釈では、確認をしたいと思いますが、ケースＡというのは湾岸道路が設定された場合のものであり、ケースＢというのは湾岸道路がなかった場合のものである。これを比較対照するために出ておるものだというように理解するのですが、これで間違いないでしょうね。
○政府委員（山根孟君）　仰せのとおりでございます。
○赤桐操君　それでは伺いたいと思いますが、幕張海岸の一丁目、メッシュで申し上げまするというと横二十一、縦九の欄であります。この中で、昭和六十年時点においては十三万台の自動車が一日通るのでありますが、この湾岸道路があるわけですね。このメッシュの中では七ｐｐｂ、すなわち〇・〇〇七ｐｐｍ、こういうようにこの湾岸道路の設定された場合が想定されているのです。
　一枚はぐってその次のケースＢの方との比較をしてみまするというと、逆にこれは六ないし七万台、現在のとおりであろうと思いますから、湾岸道路はないわけであります。したがって十三万台という台数にはなりませんので、この場合でいくというと八・五ｐｐｂ、〇・〇〇八五ｐｐｍになっております。
　そうすると、湾岸道路があった方が数字が低くて、湾岸道路ができなかった場合の方が数字が高いというのは、これは一体どういうことなんだということになるわけですが、これも何かバックグラウンドか何かの関係があるのですか、伺いたいと思います。
○政府委員（山根孟君）　これは全体の広域的なシミュレーションを行いました結果に基づくものでございます。したがいましてある、なしの場合の、その場合の前提といたしまして、この湾岸道路あり、なしという場合のそれぞれの交通の流れ方が異なってくることによる、総合的な結果としてこのような予測結果となったというぐあいに考えられます。
○赤桐操君　いずれにいたしましても、車が倍になって空気がきれいになるというのは、どういうことなんですか。車が倍になって空気がきれいになるというのはどういうことなんですか、こういうことを私はお尋ねしているのですが。
○政府委員（山根孟君）　これは全体としては広域的なシミュレーションであるわけでありますが、いま御指摘の点は、ここは十四号の地点に相当をいたします関係上、湾岸道路に回る交通のかなりな部分と申しますか、ある部分がこの現道の十四号に集中する結果いまのような相違が出てきたものというぐあいに判断をされるわけでございます。
○赤桐操君　ちょっと、もう一遍整理して伺いたいと思いますが、湾岸道路ができなかった場合とできた場合の比較ですね。湾岸道路ができるということは、ここに湾岸道路の自動車が集中するのですよ。だから、当然ここの濃度というものは高まるはずでしょう、常識で考えてみても。ところが、湾岸道路ができた場合の方が低くなっておるわけです。湾岸道路ができなかった場合の方が高くなっておる。これは一体どういうわけですか。これはいまのあなたの説明では解明できないでしょう、その話は。
○政府委員（山根孟君）　この予測は、それぞれのメッシュはそのメッシュの中心点におきましての予測値を表現しております。このメッシュの中心が実は現在の十四号の直上ということでございますので、湾岸道路ができたために十四号から湾岸道路にシフトするであろう車が湾岸道路がない場合には十四号にかなり残るということでございますので、いまのような数字に相なったということでございます。
○赤桐操君　私は一番端的にあらわれたところを　一つの例として申し上げたのだけれども、その周辺ずっと見ていただくと大体同じような傾向になっているのですよ、その内容が。見ていただければわかるでしょう。だから、これはおかしいんではないのかということをいま伺ったわけです。
　それから次に、広域シミュレーションの六十年予測の状態については、住民の皆さん方には、大分強く求められたそうでありますが、示されましたか。
○政府委員（山根孟君）　県には御提出申し上げていますが、住民の方々にはまだ提出いたしておりません。
○赤桐操君　これは五十四年の十二月にでき上がっているわけですよね。だから、五十四年の十二月と銘打って発行されている以上は、少なくとも五十三年以来あるいは五十二年以来いろいろやっておるかもしれぬけれども、去年の秋ころにはできていたはずなのだ。そういう状況の中で、少なくとも住民の皆さん方が調停申請の中でこのシミュレーションを見せてもらいたい、いろいろ総合的な判断をしたいと、こう言ってきたにもかかわらず当局側はこういうものはないと言ってそれを拒否されたそうですね。少なくとも、こういうものをこれだけ準備しておられるならば、私たちがこうして要求すれば出されるならば、なぜこの資料を親切に説明されないのか。そういう総合的な判断の中で受諾してよいのか、拒否すべきかは住民が判断すべきことですよ。しかし、資料というものはそれはあなた方の判断で拒否したり、そういうことをすべきものではないと思う。やはり出すべきものは出して、住民の皆さんに提出すべきだと思うのですよ。私はこういうやり方についてはきわめて遺憾だと思う。この点についてどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（山根孟君）　この調査資料自身は、実は内部資料としていろいろ検討をしてまいったものでございますので、ただいま県の方でもいろいろな、さらに固定発生源の資料等も調整中と伺っておりますので、そういったものとあわせて御判断をいただく必要があるのではないかというようなこともございまして、私どもその結果を待った上で再度検討いたしたい、かように考えておったわけでございます。
○赤桐操君　検討中であり、資料作成が大体でき上がっている段階であったならば、少なくとも、資料の作成中であるとか、間もなくその資料ができ上がるとか、そのくらいの意思表示をなさるのが親切なやり方ではないのでしょうか、行政としてのあり方じゃないのですか。そういうことについて私はきわめて遺憾だと思う。
　次に、千葉県の公害防止の目標値との関係でいろいろ伺いたいと思うのでありますが、県、市、建設省、環境庁それぞれの立場においていろいろ公害関係の問題についての数値の出し方についても、あるいはまた見解についても異なっておる面があるように思うのですけれども、この点はどのようにお考えになっておられますか。これはひとつ、まず建設省側から伺いましょう。
○政府委員（山根孟君）　建設省・日本道路公団が行いました湾岸道路のアセスメントにおきます二酸化窒素の予測は、湾岸道路に起因するものについては建設省所管事業に係る環境影響評価に関する当面の措置方針における技術指針に沿って行い、その他の固定発生源、移動発生源によるものにつきましては移動発生源の規制の推移等を見込んで予測いたしたものでございます。その結果は、これまでも申し上げておりますように、真砂地区におきましては、湾岸道路に起因する濃度といたしましては道路端で年平均値〇・〇〇五ｐｐｍ、付近の住宅地で〇・〇〇三ないし〇・〇〇四ｐｐｍと予測をいたしておりまして、バックグラウンド濃度を加えると〇・〇二七ｐｐｍというぐあいに予測いたしておるわけでございます。さらに、移動発生源についての先ほどもお話のありました広域シミュレーション予測は、湾岸道路を含みます千葉県北部地域を一キロメートルのメッシュに区切って、環境庁の総量規制マニュアル等を参考にして将来の移動発生源による二酸化窒素の濃度を予測したものでございまして、その結果は、真砂地区におけるメッシュで、湾岸道路から数百メートル離れたメッシュ中心の移動発生源による濃度は年平均値約〇・〇〇九四ｐｐｍというぐあいになっております。千葉県が行いました広域シミュレーション予測は、先ほど申し上げておりますように詳細についての資料は県から受け取っておりませんが、予測手法は、総量規制マニュアルを基本とし七、工場、事業所等の固定発生源、自動車及びその他船舶、家庭等からの発生源をすべて含んで予測を行っているというぐあいに聞いておるわけでございます。これらの予測は、それぞれの予測手法、条件等が異なっております。また予測結果が道路について予測したものとメッシュ中心について予測したものと異なることから直接比較できるものではないわけでありますが、湾岸道路のアセスメントといたしましては、道路付近の住宅地で〇・〇二七ｐｐｍ、県が行っております方からまいりましてもおおむね若干この程度に想定されるのではないかというぐあいに考えておりまして、両者の差は大きなものでございませんで、いずれも二酸化窒素の環境基準の年平均値相当の〇・〇三ｐｐｍを下回るというように考えておりまして、地域の環境は保全できるというぐあいに予測をしておるわけでございます。
○赤桐操君　千葉県が本年に入って一月の末に明らかにいたしました態度が要約されておりますけれども、県は次のように明らかにいたしております。「千葉県の環境目標値（沿道を除く一般環境で、六十年度に日平均値〇・〇四ｐｐｍ以下）を超えることになる。さらにこのうち二十三区画は、たとえ工場からの寄与をゼロとしても目標を達成できない。」、こういうように一月三十日付の新聞で千葉県の態度が明らかにされております。このため、千葉県の移動発生源対策は自治体レベルではとうてい困難であるとして、国に強力な対応を訴える方針であるということです。このことについては私も県側にただしてみたところ、このとおりだということを最近確認をいたしております。こういう状況なんですよ。いまあなたがおっしゃったような状況じゃないのですよ、千葉県下の状態は。
　さらにもう少し千葉市の状態を申し上げるというと、千葉市は、最近の市議会におきまして、どうも、国のいろんな資料があるけれども、市がやってみると大分違っておる、沿道の状態あるいはまた発生源の状態いろいろ検討してみたけれども、大分計算値に多くの間違いがあるように思う、こういうことを議会において環境部長が答弁をしておるのです。ですから、県においても市においても、千葉県では大変実は大きな問題になっておるわけです。国が考えているような実態ではないということについて私はこの際明らかにしておきたいと思うのです。そして県みずからが国に対して移動発生源問題、これはもう国レベルでもって調整してもらう以外に手がない。工場等いわゆる固定発生源を全部ゼロにしてもどうにもならないのだと、こう言い切っているわけです。大分いまのお話と食い違うじゃありませんか。この点についてはいかがですか。
○政府委員（山根孟君）　いま、県の御当局の御判断につきましては、実はまだ私どもよく承知をいたしておりません。千葉県ないし千葉市のお考えになっている基本的な考え方につきまして引き続き一つのアセスメントの結果をもとにしておっしゃっているというぐあいに考えますので、その手法等につきまして詳細に検討していかなければならぬということを感ずるのでございます。
○赤桐操君　いずれにしても、県の責任者が記者会見でこのことを明らかにしているわけですから、しかも私が県の責任者に対して質問をし、間違いないかと言ったら間違いないと、こう確認しているのですから、これは建設省の方としても真剣に取り組んでいただきたいと思います。その点においては大きな違いがあります。
　それからさらに私は一つ重ねて環境庁に伺いたいと思うのですが、どうも県の方は県の方、それから千葉市、船橋市、それぞれのやったこと、それからまた建設省がいろいろやっておられるわけでありますが、そうしたものがどうもいろいろな面で私は出てくる答えに違いがあるように思うのですね。これは一体どういうことなのだろうかと。県側の方の主張から見るというと、どうも国の方でやっていることがとてもじゃないがこれはわれわれの方じゃおさまるものじゃない、こう言っておるわけであります。けたが大分違うようであります。そういうように、同じ千葉県なら千葉県、この千葉県の事実をもとにして判断する結果が違ってくるということは、今日の段階においてこれは大変な問題だと思うのですよ。環境庁は私はそういうもののいわば総取り締まり本部と言いますか、いろいろの一番大きな責任を負っておられるところであろうと思いますが、この問題についてどのようにお考えになられますか。
○政府委員（金子太郎君）　本件につきましては、現在までのところ環境庁は直接関与いたしておりませんが、問題が問題でございますので、もしも当事者の方から御要請がございましたら私どもも検討いたしたいと思っております。
○赤桐操君　去る衆議院における公害対策特別委員会ですか、において同僚議員である小川君の方からすでに質問をして、建設省と環境庁との間に疎通が欠かれておるように思う、この点について速やかにひとつ調整してもらいたい、こういう要請もあったと思うのです。その後そういう御努力をいただいていると思いますが、その点についてはいかがですか。
○政府委員（金子太郎君）　現在までのところ具体的な検討作業に入るまでには至っておりません。
○赤桐操君　いろいろ情勢が、現地におきましては住民の皆さんとの紛争が続いておる。これは、いま申し上げてまいりました幕張西区の問題だけではなく、その周辺地区がみんな立ち上がっておる問題である。やがてまた沿道全体にこれは大きな関心が持たれ、注目されてくる問題でもあると思います。したがって、私はゆるがせにできない問題であるし、速やかにこれに対応する姿勢をとられるべきだと思いますけれども、一方同時に道路の建設はどんどん進んでいるのですよ。それで住民の皆さん方から出ている疑問や要望については解決されていないわけです。そうして中で建設は進んでいる。それに対していろいろ苦労しながら市民の皆さんや県や自治体がどうも大きな疑問があるということでやっておる、こういう実情の中で、どうもまだ基本的に討議しておらないということについては私には解せないのですけれども、この点についてはいかがですか。
○政府委員（金子太郎君）　非公式には若干の情報をいただいておりますが、本件につきましては検討をするといたしましても簡単に結論の出る問題ではないようでもございますので、慎重に資料の用意を始めましてさまざまな検討をこれから始めたいと、こう思っておるところでございます。
○赤桐操君　環境庁長官にひとつ伺いたいと思いますが、近くこの実態の視察においでをいただけるというように私は伺っておりますけれども、実情視察においでいただけるかどうか。また、いただけるとすればいつごろにそれはいただけるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　私が申し上げるまでもなく、この交通・公害問題は一九八〇年代のわが環境行政の重要な柱でもあり、また今日の大きな社会問題でもございます。多くを申し上げませんが、私は長官を拝命いたしまして直後首都圏と近畿圏を結ぶ川崎インターチェンジを中心といたしまして東名高速道路を視察いたしまして、特に大型車、ディゼール車等によりまして典型七公害のうちの三つの公害、騒音、振動、大気汚染等によって沿道の皆さん方が非常に苦しんでおる実態を把握いたしまして、そこでやはりこの環境保全の面からも総合的な対策を樹立しなければならないということを深く痛感いたしたような次第でございまして、先ほど来のいろいろ大変貴重な御論議もございましたので、私は衆参両院の委員会におきましても視察をお約束しておりますので、また近々衆議院において委員会も開かれる予定でございますので、いま直ちにというわけにはまいりませんが、早い機会にお伺いしたいと、かように考えております。
○赤桐操君　ぜひひとつ早期に御視察を願いまして、御要望申し上げてまいりました問題点についてお取り運びいただきたいと思います。
　同時に、建設大臣にひとつ伺いたいと思いますが、建設大臣もまだ現地を御視察いただいていないと思うのでありますけれども、この湾岸道路の中で特に京葉地域における状態というものは非常に問題を多く抱えておる地域でありまして、これは衆参両院の関係委員会で開かれるたびに出ている問題だろうと思います。したがって、環境庁長官ともども御視察をいただいてはどうかと思いますが、大臣のお考えはいかがでございますか。
○国務大臣（渡辺栄一君）　先ほど来の御議論を承っておりまして、ただすべき点はたださねばならぬと思っておりますが、現地は私も通ってはおりますけれども、そういう観点におきまして現地の実情は極力把握してまいりたいというふうに考えておりますが、全国的に広く事業も実施しておりまして、時間的な関係もございますので、御提案の件につきましては今後検討さしていただきたいと、かように考えております。
○赤桐操君　私がいま申し上げてまいりました問題は、ひとり千葉における特定地域やあるいは船橋における特定地域の問題ではなくて、率直に申し上げてこの種の道路の策定、あるいは公共交通機関の策定、こうしたものを含めた総合的な問題が私はあると思うのですよ。いわば交通体系全体にやはり大きな問題点があると思うし、したがって、建設、環境、運輸、総合的な実は関連した問題点であろうと思うのですね。そういう意味合いからするならば少なくとも道路の問題だけでなく、まあ担当されているのは建設省かもしれぬけれども、いま申し上げてまいりましたように大変大きな関連を持つ問題である以上、この点についてはひとつ建設大臣自身も御努力をいただきたいと思いますが、重ねてひとつ御要望申し上げておきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（渡辺栄一君）　先ほど申し上げましたとおりでございまして、今後検討さしていただきたいと思います。
○赤桐操君　それではこの湾岸道路問題についていろいろと御質問申し上げてまいりましたけれども、時間の関係もありましてこれで打ち切りたいと思います。考え方にかなりの食い違いが出ていることがおわかりであろうと思います。したがって、これらの問題点をそれぞれの立場で整理をしていただきまして、次回において再びまた詰めたいと思いますので、この点ひとつ質問を保留して終わりたいと思います。
○委員長（小山一平君）　ただいま赤桐君の質疑が終わったわけでありますが、建設省あるいは環境庁、県、市等々の間の意思疎通が十分でなかったり、あるいは協力してこの問題に対処するというような点に若干問題があるようにも感じられます。次回には、それぞれ関係省庁、自治体等々の問で十分協議をされまして、大変むずかしい問題でございますから、議論が十分前進をして、国家的あるいは国民的重大課題である環境保全の前進が見られるように、御努力のほどをお願いいたしておきたいと思います。
○沓脱タケ子君　それではきょうは、私、交通安全対策というのはずいぶん多岐にわたる問題を抱えておりまして、いろいろな点でお聞きをしたかったのですが、大衆輸送機関の一つでありますタクシーの問題について限られた時間でございますので、お尋ねをしたいと思っております。
　初めにお伺いをしたいと思っておりますが、タクシーは今日、大衆輸送機関としての任務を果たしておりますが、この中で一番重点的な課題というのは、何といいましても乗客の安全輸送、安全運行が第一であろうと思うわけでございます。少なくともそのためには、道路運送法あるいは道路運送車両法等の運輸関係法令、これはまあもちろんのこと、それから労働関係法令が守られるということが当然の前提であろうと思うわけでございますが、そういった点で、まず、大臣がおられたらお聞きしたいところでございますが、運輸省の御見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（飯島篤君）　先生いま御指摘のとおり、タクシー業は、鉄道やバスによりがたい需要に対しまして、機動的なきめの細かな輸送サービスを提供いたします個別輸送機関といいますか、あるいは面的な輸送を担当します輸送機関でございまして、それなりに公共性が非常に高い機関でございます。それで、道路運送法なり、労働関係法令なり、当然遵守しつつ、質の高い快適なサービスを提供すべきであるというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　それで、限られた時間でございますから、具体的に聞いていきたいと思うのです。
　その一つは、和歌山の有田交通というタクシー会社、これの問題についてお聞きをしたいのですが、まず最初に労働省おいでいただいていますか−労働省にお聞きをしたいのですが、昭和五十四年の三月に、この有田交通の一人の労働者は、割り増し賃金を支払えということで、労働基準監督署に申告をいたしました。これに対して七月の三十一日に監督署は是正勧告を会社に出したのですね。そのときに、いわゆるリース制の導入など就労条件が大幅な変更をしているということで、この変更に伴って就業規則を出せと言って会社に指示をしたんですね。ようやく出てきたが、余りに内容が不備だということで、もう一遍出し直せと言って監督署からは突っ返した。ところが会社は、その後、いまだに就業規則を提出していない。五百人も労働者がおるのですが、だれひとりとして就業規則のようなものは見た人がないという状況なのですが、こういう就業規則の作成、届け出の義務というのは法律で、労基法の八十九条に明確に決められていると思うのですが、これに違反をしていると思いますし、それから周知徹底の義務もございますね、百六条には。それにも違反をしていると思いますが、労働省の方の御調査ではどうですか。
○説明員（岡部晃三君）　有田交通に関します労働基準法違反の問題につきましては、先生お話しのとおり、五十四年の四月に申告がございまして、七月に労働基準監督署から是正勧告をいたしております。ただ、この問題につきましては、申告の取り下げがなされましたが、さらに十一月に申告がございまして、さらに十二月に、御指摘のような就業規則関係で是正勧告を行ったところでございます。しかしながら、その勧告に対しまして現在適正な内容の就業規則の提出がいまだにないという状況でございまして、この辺につきまして現地の労働基準監督機関におきまして、さらに監督を重ねているという段階でございます。
○沓脱タケ子君　それで、ここの有田交通というところは、五十四年の五月からいわゆるリース制、利益還元制とか言われるのですが、リース制を導入したのですね。その後、五十四年の八月から料金の値上げがあったということで、売上額の二％、法定福利費の千分の十五というふうなものを、従来の固定経費その他にさらにプラスして給与から控除をするというので、これに加えて燃料費の高騰、こういうものが加えられますので、大体賃金というのは受け取ってみないと、受け取るまで何ぼもらうのやらわからぬということになっているわけです。で、これも当然のこととして、十五条では「労働契約の締結に際し、労働者に対して賃金、労働時間その他の労働条件」の明示の義務があるわけですけれども、これも依然としてこういう状態が続いている。で、私は一つずつ挙げればずいぶんあるのですが、たとえば勤務時間が全然決められてない、休日が週一回決められてない、有給休暇もない、割り増し賃金も支払われていない、こういう状況になっているようですが、労働省の御調査でわかっている違反事項ですね、簡潔にちょっと述べてください。
○説明員（岡部晃三君）　この問題につきまして、現地の局署におきまして鋭意監督指導に努めているところでございます。したがいまして、まあ結論は近く出されると思いますが、それまでの間結論めいたことをここで申し上げるのもいかがかと思うわけでございますが、しかしながらいままでのところ、中間的な報告に私ども接しております限りにおきましては、法律の十五条関係、すなわち就業規則の関係、さらにこれは法律の八十九条あるいは百六条の周知義務にもかかってくるわけでございますが、そのような問題でありますとか、あるいはいわゆる三六協定、時間外協定なしに残業をさせる、あるいは休日労働をさせるということで、法律の三十二条、三十五条関係の違反、さらにまた安全衛生法十七条及び十八条に定めます安全・衛生委員会が設置されていない等の違反があるというふうに報告を受けております。
○沓脱タケ子君　労働基準法からいいますとここの労働条件というのは全く無法地帯のように思うのですが、この違反事項を大体いつまでに是正させるおつもりですか。
　これは私どもの調査では、就業規則を出せというて、これでは不十分やから出し直せというて返したら出してこない、そういう状態のもとでは簡単じゃないと思うのですが、いつまでに是正をさせるおつもりか。
　　　〔委員長退席、理事坂倉藤吾君着席〕
これ、ひとつはっきりしてほしいと思います。いかがですか。
○説明員（岡部晃三君）　これは、現地における解釈あるいは取り扱い方針が決定をいたしますれば直ちにこれを行うということでございます。そのための作業を鋭意現地では急いでいるわけでございます。したがいまして、これはできるだけ急いでということでございますが、しかしながら、確定的な期日という判断は地方局署でございますので、ここで御答弁いたすことは差し控えさしていただきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　答弁を差し控えたいというて、こういう無法地帯のままで放置されて労働基準法があってなきに等しい状態というのは、できるだけ早くというふうなことを言うておったのでは困るのですよ、本当に。即刻改めると言うてもらわぬと実は困る。それを、言うのを差し控えますなんというたら、やるのかやらぬのかわからぬじゃないですか。監督署任せでは話にならぬということであれば、これは労基局から人を派遣して特別の手当てをしてでも指導する、聞かなければこれは送検したっていいじゃないですか。そのくらいの腹を持っておるのか持っていないのかということを聞きたい。はっきり言ってください。
○説明員（岡部晃三君）　私ども、労働基準法を施行いたす立場にあるわけでございますので、その違反につきましては厳正な態度をもって臨むということでございます。
○沓脱タケ子君　厳正な態度をもって臨むといったって、就業規則を出せ言うても出さぬというようなところをいまそのままにしておるのでしょう。そうでしょう。あるいはきのうやおとといと違うでしょう、さっき私が申し上げたように、あなたも言ったけれども去年ですよ。去年の七月の三十一日にそういうことを指導していまだに出していないのでしょう。それが厳正ですか、そのままほうっておるのが。そこを言っておる。はっきりしてもらわなければいかぬ。就業規則は出せ言うても出さない、労働時間は決めてない、週一回の休日も与えない、年休もやらない、残業や深夜勤務の割り増し賃金も出さない、こんなもの、あなた、労働基準法無法地帯と一緒じゃないですか。そうでしょう、どうなのですか。
○説明員（岡部晃三君）　これは、労働基準法違反に対しましては、私ども先ほどから申し上げておりますとおりにこれの完全なる履行ということで行政を進めておるわけでございます。で、違反がございました場合には、私どももとより司法処分も含めてこれの取り扱いを検討いたしておるところでございます。
○沓脱タケ子君　当然のことだと思うのですよね。無法地帯であって放置されておるのだったら、みんな無法地帯になりますよね。だからその点は、法律の厳正な実施をやはりどこでもやっていただくということが大事だと思うので、司法処置も含めて厳正におやりになるというので、それはぜひやっていただきたいと思います。
　で、ここの会社の賃金体系ですけれども、ここの賃金体系は私どもの調査では、乗客の安全輸送または労働者の労働条件、両面から見てきわめて問題があると思うのですけれども、ここの賃金体系はどういうふうになっておりますか。
○説明員（八島靖夫君）　有田交通の賃金体系につきましては、私の承知しておりますところではいわゆる運収還元制と言われるものだというふうに理解しております。運収還元制と申しますのは、言葉といたしましてはたとえばリース制とも言われております。いろいろな言い方がございますけれども、賃金体系といたしましてはいわゆる歩合給の一体系でございまして、水揚げ高から諸経費を差し引いた残りのものをば賃金として支給する、こういう形であるというふうに考えております。