Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　きょうは、この科学技術委員会で原子力の開発利用とその安全確保に関する件ということで、私自身も質問させていただきますが、既に六項目ほど事前に通告はしてございますが、そういうものを中心としながら質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、七月十二日の、大変残念でありますが、日本原子力発電株式会社の敦賀発電所二号機の事故についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　この事故に対して私ども民主党は、辻一彦筆頭理事を団長として、鳩山由紀夫さんと私と三人で十九日の日に現地に参りまして、つぶさにその状況についてお話を伺いました。率直に言いまして、国民の皆さん方からは、五十一トンという、ふろおけでいいますと五十一杯ぐらいの炉水が炉内に漏れていたということで大変衝撃を持っておったんですが、その五十一トンの炉水が一滴も格納容器外には出なかったということ、これは一つ評価しなければならないことかなと思うんです。
　さらには、関係者の皆さんが非常に冷静にこの事故対策に当たりまして、特に、動燃事故等ではいわゆるビデオの改ざんというのが非常に不信を買ったわけですが、今回の敦賀発電所の事故においては、非常に衝撃的でありますけれども、炉水が漏れ出ているさまが放映されました。関係者の皆さんも大変気を使いながら、この問題に一生懸命取り組んだことについては敬意を表したいと思います。
　とはいいながら、やはり事故というのは原子力政策に大きな影響を与えることにもなりますので、大変残念な事故と言わざるを得ないことも事実であります。
　そこで、幾つか、後ほど私どもの辻一彦筆頭理事やあるいは鍵田議員からも質問があると思うんですが、私の方からは、まず、事故の状況について現在の段階でお話ができることについてお伺いしたいと思うんです。
　一つは、今回の事故のエルボーの部分の割れというのがありますが、私自身も、原子力にずっと携わってきた者の一人でありますが、非常に特異な割れであったというような感じを持っております。どうしたらあんな割れができるのだろうか。いろいろ新聞でも報道されていますが、一つは、熱応力による割れという報道がございます。しかしながら、熱応力というものはほぼ設計段階で織り込み済みでありまして、あのような熱応力による割れというのが実際の製品にあらわれるというのは非常に私自身不可解に思うわけであります。
　現段階で、いろいろ詳細に調査されていると思いますが、どういう原因が考えられるのか、その件について最初にお伺いしたいと思います。
○佐々木説明員　御説明いたします。
　現在、検査機関におきまして、損傷メカニズム調査や、あるいは日本原電におきます当該部分の製造履歴、運転履歴などの調査、原因究明に当たっておるところでございます。
　これまでのところ、破面には内面を基点としたビーチマークが観察されておりますので、疲労による割れの可能性は高いものと考えられます。ただいま先生御指摘のとおり、今回の場合は亀裂が周方向、軸方向と複数箇所に及んでおりますので、そしてこれが貫通に至っていることが見られますから、熱による応力も一つの要素と考えられますけれども、その他の応力も複合して、複雑なメカニズムによる原因と推定されるわけでございます。
　こうした状況も踏まえまして、原因については、私ども、予見を持たず、慎重に幅広い観点から調査をし、明らかにしていくことが必要と考えております。
○大畠委員　詳しく調査していただいて、私も手元に資料はいただいておるのですが、熱応力等々で少しずつ亀裂が進展したような様相を呈している資料をいただいておるのですが、とにかく、事故を起こす前までは徹底して事故を起こさないように注意を払うこと、そして事故を起こしてしまった場合には徹底してその事故の原因を追求して、先ほども菅原委員からもお話がございましたが、そういう同類のものについては二度と事故を起こさないということで対応するのが一番重要なわけであります。
　そこで、今お話がございましたけれども、いわゆる熱応力というのはもう設計段階で織り込んでいるわけですから、熱応力だけで割れるわけはないわけでありまして、そういう意味では、熱応力とほかの何か因子が加わって、そして破壊に至ったということだと思うんです。前回の敦賀では材料が不十分だったというような話がございましたけれども、材料の問題あるいは熱応力、そしてほかの因子が幾つか加わったということもあるいは想定されるかもしれませんが、あらゆる要素をこの際徹底して解明しておくことが必要ではないかと私は思います。
　そこで、現在、エルボーの割れというものが露見したわけでありますが、類似箇所といいますか、同じような系統のそういうところがどういう状態にあるのか、そこら辺を徹底して、現場といいますか、実態を捕捉するのが重要だと思うんですが、ここら辺の実態を捕捉するために、どういう調査といいますか作業を行っているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○佐々木説明員　御説明申し上げます。
　今回の事象が当該部に何か特殊な要因があるかについても十分調査を行う必要があると考えております。
　今までわかっておりますことにつきましては、当該漏えい箇所のエルボーの下側の同じ連絡管のエルボーにつきましても健全性を調査いたしまして、健全性が確認をされております。それからさらに、上段と下段を結びます連絡管につきましても浸透探傷試験を実施いたしまして、この結果も異常が認められませんでした。また、熱交換器内の伝熱管につきましても損傷があるかどうかについて調査をいたしましたが、これについても異常はなかったところでございます。
　そのほかに、一番下の段の熱交換器本体の支持架台において、通常見られるこすれ跡が確認されていないという状況が見つかったわけでございます。もし、これが確定的にそうであるといたしますと、熱膨張をして右にスライドするはずのものがスティックして固定化されたことによりまして、当該部分にねじり等の特殊な荷重がかかった可能性もあるわけでございます。
　こうした今までわかったこと、そして、どんな応力がこの部分にかかったのか、どういう応力の繰り返しがあったのか等につきまして、今後応力解析などもやりたいと考えておりますが、いずれにしても、調査結果を慎重かつ十分に検討した上で、原因を明らかにしたいと考えております。
○大畠委員　今、一番下の熱交換器の、いわゆる摺動面といいますか、熱でもって膨張するのを逃がすためにスライドするところがひょっとしたら固定化していたかもしれないというお話がございました。そういうものも一つの大きな因子なのかもしれません。
　そこで、設計上はそういういろいろなケースを想定しながら設計しているのですが、設計上想定していたこととは違うような状態になった場合には非常に困ることになるわけでありまして、そのために、いわゆるホットエントリーといいますか、温度を上げながら、機器が正常に、設計どおり、計画どおりに据えつけられているかどうかというのを点検することが必要でありますが、この部分についてはどうだったのか。あるいは、他のプラントについても、点検は非常に大変なんですが、そういう基本的なところはやはりチェックしていくことが必要なのじゃないかという感じがします。
　しかしながら、高温ですから、保温材なんかで覆っていますからなかなか見えづらいのだと思うんですが、設計上の、あるいは計画どおりにそういうふうな機器が動いているかどうか、そういうことを、地味なのですがきちっと点検していくことが重要だと思うのです。
　ここら辺、現在敦賀二号機はとまっているわけですが、他のプラントで定検中ですとか、他で点検できるところはそういうところをやはり点検していくこと、チェックしていくことが必要だと思うのですが、そういう問題についてはどういう指示を今出されているのか、お伺いしたいと思います。
○佐々木説明員　御説明いたします。
　他のプラントにつきましては、運転中のプラントは、各種のパラメーター、これは格納容器のガスモニターあるいはじんあいモニター、格納容器内のサンプ水位等でございますけれども、これらの監視を十分に行うとともに、パトロールによります点検等に細心の注意を払うことを指示いたしまして、電気事業者におきましては、運転中に定期的に実施しております格納容器内点検時等におきまして当該部の漏えいがないことの確認を徹底することといたしております。
　さらに、同型のＰＷＲプラントの当該再生熱交換器室におきまして、ＰＷＲ炉所有事業者におきましては中央制御室で監視可能な監視用カメラを設置もしくは既に調達等いたしておりまして、近日中に設置をすることといたしておりまして、当面の監視の強化を図ることとしたわけでございます。
　また、定期検査中の同型プラントが当時四基ございましたけれども、熱交換器の配管につきましては超音波検査などを実施いたしまして健全性を確認するよう指示したところでございまして、すべてのプラントにおいて異常がなかった旨の報告を受けております。
○大畠委員　そういうことだと思うのですが、どこまで費用をかけるかです。例えば宇宙船なんかでは、地上でもって宇宙船のシミュレーションというのはできるという話もありますが、大変コストがかかります。
　ですから、どこまで安全性を追求するかですが、少なくとも今回、辻議員もこの事故以来いろいろ御指摘をさせていただいているようでありますが、十四時間もなぜ炉水がずっと出たままになったのか。そしてなかなか特定ができなかったというのは、さまざまな理由はわかるわけですが、やはり事故箇所を早く特定するというのは大変重要だと思いますので、今テレビカメラ等を設置することにして検討しているという話でありますが、最低でも、どこでトラブルが起こったかというのはすぐわかるような体制をとっていただくことはぜひ必要だと思うのです。
　それからもう一つ、私が申し上げたのは、いわゆる計画上ここはこういうふうにしようという前提条件で設計しているわけでありまして、それが先ほど、摺動面、熱交換器の一番下のところがひょっとしたら拘束されていたかもしれないというのですが、そういうところをどうやったら点検することができるのか、そういうことが私は重要だと思うのですよ。
　そこら辺、もちろんもう指示を出されたと思うのですが、少なくとも、他の類似の熱交換器あるいはそういう熱で膨張するだろうということを想定して据えつけているところについては、大変でも、その部分は探傷をして特に異常なかったということでありますが、そういう計画していたところがそのとおりに据えつけられているのか、あるいは計画どおりにその機器が動いているのかというのを点検していくことがやはり大変重要ではないかと私は思うのですが、その点についてはどういう対処をされているでしょうか。
○佐々木説明員　御説明申し上げます。
　今先生御指摘の点につきましては、私どもも大変重要な点だと思います。それは、一つは設計の思想を、現場で現実に設計者の意図を十分に把握して管理をするということの重要さでございます。
　そういう意味では、こうした熱膨張をするものについて、その膨張を緩和するシステムについて、当然これは点検をするべきであるというふうにも考えます。今回の原因究明の結果によりまして、十分ここらの対策を講じてまいりたいと考えております。
○大畠委員　非常に基本的なことですが、そういう地味な点検というのが私は大変重要だと思いますので、プラントの管理の方も一生懸命やっておると思うのですが、どうしてもそういうことが抜けているところもあるかもしれません。したがって、この事故を契機に、そういうことがないように徹底して再発防止のために御努力をいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、今回の事故に絡んで、いわゆる地方自治体との情報交換というのはどういう実態にあったのか。敦賀市とのいわゆる情報の伝達というものについて地方自治体が満足する形で行われたのかどうか、それもわかりやすい形で情報交換が行われたのかどうか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○稲川政府委員　今回のトラブルにつきましては、事象発生直後から、自治体と電話連絡などを通じまして状況の収集把握、今後の対応方針に関する打ち合わせを行うなど、かなりきめ細かな情報交換を行いました。
　また、七月十七日には当庁の佐々木審議官が現地に参りまして、福井県知事、敦賀市長とも会見をし、お互いに協力して対処することを確認してきているところでございます。
　また現在、原因究明のために原子力安全委員会に各種の報告を行ってございますが、その報告の内容等々につきましても、現地に向けてその内容を報告している、かような状況でございます。
○大畠委員　私は、事故のとき、ともすると事故対応で関係者の方がだあっと集まってしまって、そこだけで行われてしまう傾向がありまして、どうしても、そのものをどうやって地元の人に説明するかというのがちょっと力が抜けてしまう傾向がこれまであったと思うのですね。確かに、真剣勝負ですから事故対策に関係者が全部集まって一生懸命やるのは当然なのですが、それと同時に、それと同等に地元の人の理解がなければ原子力政策というのは成り立たないというのも、この二、三十年間あるいは四、五十年間の日本の過去の歴史からも学べると私は思うのですが、やはり何といっても地元の人の理解というものを得ながら原子力政策を進めていかなければならないと私は思います。
　そういう意味では、今長官からもお話がございましたが、地元の地方自治体の中に、そういう事故の情報を受けとめて、それを正しく解釈して地方自治体としての適切な対応をするという体制をつくることも大変重要だと思うのです。そのためにも、事故対策をすると同時に、そういうふうな情報をタイムリーにあるいは適切に自治体に伝えていくという努力もあわせて一生懸命やっていただきたい。それがこれからの原子力政策には大変重要だと私は思うわけでありまして、その件についてもよろしくお願いしたいと思います。
　それから最後に、今回の事故を経験して学んだことといいますか、まだこれはちょっと早いのですけれども、言ってみれば、漏えい箇所の特定方法ですとか定期点検のやり方とか、そういうことをぜひ、今回の御検討あるいはこれから出てくるだろう真実というものを踏まえて、より適切なものに改革をしていただきたい。そういうことをすることによって、現在の日本の原子力発電所の安全性や信頼性がより向上するベースになると私は思うのです。
　そういうことから、今回の事故でどういうことをエネ庁として考えておられるのか、今後の対策に生かそうとしているのか、そこら辺を長官にお伺いしたいと思います。
○稲川政府委員　今回のトラブルでは、特に御指摘をいただきましたが、漏えい箇所の早期発見及び配管の検査のあり方について特段の御指摘を受けているところでございます。
　今回の事象が発生しました後の一連の操作は、運転手順書どおり、確実に原子炉をとめ、冷却操作を行い、原子炉の安全性が確保されたところで外部への放射能による影響がなかったという確認もしたということで、手順としては妥当なものであったというふうに認識をいたしてございますけれども、御指摘をいただきましたとおり、漏えい箇所の特定方法、しかも早期に特定をするということについて今後の示唆があったと考えてございます。
　当面の措置といたしましては、御報告申し上げましたように、同型プラントを持っております電力会社において再生熱交換器の監視カメラを既に設置をし、または近日中に設置することとしてございますけれども、さらなる工夫の余地がないか、これを検討していくこととしております。
　それから、いま一つ、配管の検査のあり方でございますが、現在、原因究明のための調査を行っているところでございますけれども、調査結果を十分に検討した上で、原因となった問題を明らかにし、その結果を踏まえまして、検査のあり方についても見直しを含めて必要な措置をとりたい、かように考えてございます。
○大畠委員　以上で終わりますが、ぜひ地元の皆さんやあるいは関係者の皆さんの理解を得られるように、徹底して事故の原因を究明して対策をとっていただきたいということを申し上げて、同僚の鍵田議員に質問を譲ります。
　ありがとうございました。
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　もう既に何人かの皆さんが質問をされましたので、若干重複する部分もあろうかと思いますけれども、私なりの観点から幾つかお聞きをしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
　私自身、長年、原子力発電所の現場で働いている皆さんともつき合いをしてまいりまして、それらの皆さんも現場において日常から安全運転ということに大変努力をされておる、そういうところを見てきておるわけでございます。もちろん通産を初め科学技術庁も大変これらについて努力をしていただいておるところだというふうに思いますけれども、有馬長官が、たしか所信表明のときでしたか、科学技術の発展のためにはトライ・アンド・エラーというのはつきものなんだというふうにおっしゃられました。確かにそうだというふうに思いますが、ただ、科学技術全体の中ではそういうことが言えても、原子力に関しましては、やはりいろいろな影響が大きいものですから、トライは大いにあっていいと思うんですが、エラーは最小限にとどめるべきだというふうに思っておるわけでございまして、そういう面から、今後とも、こういうトラブルにつきましては本当に少なくしていく、そういう努力を最大限やっていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、ＩＮＥＳの評価基準といいますか、このことについて若干触れてみたいというふうに思います。
　０も含めますと八段階ですか、トラブルからアクシデントというところまでいきますと七段階ということでの評価基準になっておるわけでございますけれども、四段階以上がアクシデント、いわゆる事故であるというふうに言われておるようでございますが、各新聞社のマスコミの報道を見てみますと、どの報道もすべて事故ということで報道されておるわけでございます。こういうふうなことによりまして、非常に感情的に、原子力に対する恐怖感とかそういうものがあおられておるような気もしないでもないわけでございます。
　今回の問題につきましては、常に関係当局の方ではトラブルということで言われておるわけでありますし、さらには、七段階のレベルでいきましても一番最初の１であるということで暫定的に評価をされておるわけでございますが、五十一トンの冷却水が漏れた、そしてその漏れた冷却水の汚染濃度というのは通常の一万倍を超えておるというようなことからマスコミがそういうふうな評価をしておるのじゃなかろうかというふうに思うわけでございます。今まだ調査の中間段階でございますから何とも言えない部分もあろうかと思いますけれども、今日の段階におきましてもこの評価というのは１であるというふうな認識をされておるのかどうか、それらについてお聞きをしたいというふうに思います。
○稲川政府委員　トラブルが発生をしました場合、そのトラブルのレベルを客観的でわかりやすくお伝えをする、迅速にお伝えするという趣旨で、ＩＮＥＳの暫定評価を用いて公表いたしているところでございます。この評価には三つの基準がございまして、一つは、所外に影響があったかどうか、二つは、所内に放射能漏れ等の影響があったかどうか、それから三つ目が、深層防護の劣化があったかどうかということでございます。この三つ目の深層防護の劣化と申しますのは、原子力発電所の安全性は多重に確保することが原則となってございますけれども、何らかの原因によってその安全性の裕度が減少したかどうかという基準でございます。
　今回のトラブルにつきましては、一つ目の所外への放射性物質の放出はありませんでした。それから二つ目に、所内においても従業員の被曝等に問題はございませんでした。ただ、三つ目の深層防護の劣化という観点から見ますと、冷却材の漏えい率、漏えい量が規定に定める値を超えて多かったというところから、運転制限範囲からの逸脱があった、安全な運転ができる裕度を超えて逸脱があったという判定をいたしまして、こうしたことから暫定評価をレベル１としたものでございます。
　なお、今後、学識経験者により構成されます評価委員会がございまして、我が国では原子力発電技術機構に設置をされてございますが、ここで今回のトラブルの原因究明がなされました後、国際的な基準に基づき正式な評価がなされることとなっております。
○鍵田委員　もちろん調査が進むにつれて最終的な評価が出てくるわけでございますが、私は、今日時点でそういうふうに評価ができるのかどうかということをお聞きしたわけでございますが、問題は、特に暫定評価を変えなくてはならぬというふうな材料は現在のところはないということでいいんですか。
○稲川政府委員　御指摘のとおりでございまして、現在の評価を変えるべきものはございません。
○鍵田委員　それで、先ほど、国内における水漏れ事故といいますか、そういうトラブルが何回かあったというふうな報告は聞いたわけでございますけれども、同じような加圧水型の原子炉を使っておりますフランスでありますとかアメリカ、さらにはそれらの技術援助を受けた他の国でもこの加圧水型を使っておられるというふうに思いますけれども、それらの国々においてこういうふうな事例があったのかどうか、また、どのようにその対策がなされておるのかということで、もし情報があればお答えをいただきたいと思います。
○佐々木説明員　御説明いたします。
　私どもも、原子力発電所の海外の事故、トラブル情報につきましては、積極的に情報入手を行いまして、我が国に反映すべき事項は反映しているところでございます。
　海外の加圧水型プラントにおきまして多量の冷却材が漏えいいたしました事例といたしましては、一九九八年、フランスのシボー原子力発電所一号機、百四十五万キロワットでございますけれども、ここの残留熱除去系の配管溶接部の亀裂による漏えいがございました。これは、残留熱除去系の高温流と低温流が混合する配管エルボー部の縦溶接部の熱疲労による破損によるものとされております。総漏えい量が約三百トンということでございました。
　また、一九九一年、米国のオコーニー原子力発電所第三号機、八十万キロワットでございますけれども、ここで計装用の小口径配管継ぎ手部での施工不良が原因による漏えい、漏えい量総量が三百三十トンとされておりますけれども、こうした事例が報告をされております。
　フランスの漏えい事象に関しましては、最近、フランスの電力公社でありますＥＤＦがトラブルの内容と対応策を公表いたしまして、当該配管を取りかえ、運転再開に向けまして準備をしているところでございます。現在、規制当局では、運転再開後の監視等の措置が計画されております。
　私ども通産省といたしましても、これらの内容を検討し、我が国にも必要があればこれを反映していきたいと考えております。
　ただ、我が国の原子力発電所では、海外の事故、トラブル情報につきましては、例えば構造上の違いあるいはプラント固有の原因はございますけれども、積極的にこうした情報入手に努めてまいりたいと考えております。
　また、再生熱交換器でございますけれども、フランス、米国は、基本的にアメリカ機械学会による検査方法を採用いたしておりまして、我が国もこれと同様の検査方法を採用いたしておりまして、十年に一回の漏えい検査を実施することといたしておるところでございます。
○鍵田委員　フランスの方も今再開に向けて努力中というふうなことでございますが、この漏えいの部分が、日本のような、敦賀のようなエルボー部分の熱疲労といいますか、そういうものであったのかどうかということでございますが、その辺はいかがでしょうか。
○佐々木説明員　フランスのシボーの場合には、いわゆるエルボー部とはされておりません。
○鍵田委員　ぜひとももう少し詳しくそれらにつきましても調べていただいて、お互いに情報交換をしながら原子力の安全運転に向かって努力をしていただきたい、さらにもっと情報の収集をしていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　今回の場合にも、大変高い圧力の、そして高熱の冷却水が流れておる、また、定期検査などでそれを停止いたしましたときには逆に冷却をするということの繰り返しによる疲労というふうなことも考えられると思うわけでありますけれども、こういう高熱とか高圧の冷却水が流れるということからいたしますと、火力発電所では原子力の倍ぐらいの圧力さらには温度の冷却水が流れておるわけでございますが、それらではかなりトラブルが起こっておるようにも聞いておるわけであります。
　もちろん、火力の場合には、いわゆる放射能などがないわけでありますから、それほど問題にはなっておらないんじゃないかというふうに思いますけれども、高圧、高熱の冷却水が流れておる、そういうことでトラブルが続くということになりますと、やはり効率も悪くなってくるわけでございまして、それらとの、もちろん炉の構造も全然違うわけでありますから同じようにはできませんけれども、そういうことについても何か共通した研究のようなことをなさっているのかどうか、もしそれらの実態がわかっておればお教えをいただきたいと思います。
○佐々木説明員　御説明いたします。
　御指摘のとおり、火力発電所の配管におきましても幾つかの損傷事例がございます。平成六年度から平成九年度までに、電気事業法に基づき報告のありました火力発電所に係りますトラブルのうち、配管に係るものは百五十二件ございまして、このうち漏えいの伴うものが四十九件となっております。
　発生の部位で見ますと、ボイラーの炉の炉壁管が最も多うございまして、全体の約半分を占めております。これを含めまして、火力の場合はほとんどが小口径の配管となっております。これを原因で見ますと、配管の外側からいわゆる磨食、エロージョンと言っておりますが、これが最も多くて全体の二三％、疲労によるものは一三％ぐらいになっております。
　火力の場合も、こうしたトラブルにつきまして適切に原因究明がなされております。類似箇所の点検等の再発防止対策が講じられているところでございます。
　また、火力の場合で、いわゆるエルボー部、今回のような特定の箇所、曲がり部での漏えいについてでございますが、これは一件ございました。平成六年の十一月に、石油化学工場に設置されております自家用発電所のボイラーで発生したものでございまして、過熱器からの水抜き管でございますが、腐食によりまして配管の外側から減肉して、蒸気の漏えいに至った例がございます。ただ、この場合は、この配管は燃焼ガスに伴う腐食の雰囲気にさらされておりまして、配管表面に結露しました水分がいわゆる酸性になりまして配管を腐食させたというような例でございました。
　多少、原子力の今回の事例とは違いますけれども、なお、火力発電所で生じました熱疲労についてでございますけれども、これは、部位はほとんどがボイラー火炉の炉壁管で発生いたしております。これは熱伝達を高めることを目的に設計されましたボイラー構造物の一つでございます小口径の非常に肉薄の配管で、材質が炭素鋼であるということでございますけれども、当該配管につきましては、火力発電所の特性から、発電所の運転時には外側から火炎にさらされます。停止時には常温に戻るという、こうした熱の繰り返しになります。そしてまた、肉厚も極めて薄いというようなことで、通常の配管とはその用途、性状を異にするわけでございます。
　こうした火力の事例がございますけれども、初期の段階で、こうした火力のいろいろな配管損傷については、当然、原子力発電所についてもいろいろな教訓があったわけでございますが、今回の事象と比較いたしますと、原因究明はこれからでございますけれども、少し違うのかなという感じがいたしております。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○鍵田委員　これにつきましても、特に放射能を伴う冷却水を使う、そういうふうな面から見まして、火力発電所以上の注意力を持ってこれらに対する対策を立てていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、これは、今回のようなトラブルのもとになりましたエルボー部分に使っております材質の問題、さらには構造上、設計上の問題もあるのかどうか、それらについてまだ調査の段階でございますけれども、現状においてそういうことが考えられるのかどうかということについてお聞きをしたいというふうに思うわけでございます。
　今、３１６というステンレスをこのエルボー部分では使っておるというふうに言われておるわけでございますが、３１６Ｌという、腐食、剛性、靱性、こういうものでさらにすぐれておるというような材質もございますし、そのほか、特殊合金でハステロイとかカーペンター、さらにはチタン合金というふうな材質もあります。確かに、この３１６などに比べますと、十倍ぐらい、価格の方が非常に高い材質のものでございますけれども、それらを使用することも今後考えられるのではないかというふうにも思います。
　それから、先ほども、熱膨張によってスライドするという部分があるのに、この下段の、今回のような漏えいした場所ではスライドをした形跡がなかったというふうなことでありますが、これは構造上の問題なのか、その辺は今どのように思っておられるのかお聞きをして、時間が参ったようでございますので、これで最後の質問にしたいと思います。
○佐々木説明員　御説明いたします。
　原子力発電所の設計は、国の定める技術基準に基づいて行われております。技術基準におきましては、安全性確保のために使用可能な材料の規格の範囲が定められております。実際に使われる材料は、規格の範囲の中で、設計の段階におきまして、プラントの特性あるいは使用場所の環境などを考慮して適切な材料を選定しているものでございます。
　今回の部分につきましては、今先生の御指摘のように、ＳＵＳ３１６材、耐食性、剛性等に非常にすぐれているという観点から使用されているものでございまして、溶接部分につきましても、技術基準に基づいて溶接が行われておりまして、必要な強度を確保することが求められております。
　現在、材料面、施工方法につきましても総合的、多面的に原因究明等の調査を行っているところでございますけれども、この中で、今後、適切な対応がなされていたかどうかについても確認されることになります。
　また、御指摘の、熱膨張の緩和装置であるスライドの機構につきましても、今現在、これが本当にどういう状態であったかを詳細にまだこれから試験もしてみなければいけない状態でございまして、こうしたことを確定いたしました上で、いろいろ今後これを反映してまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　民主党はきょうは大畠さんと鍵田さん、お二人にお願いをしまして、具体的な御質問がいろいろあったと思いますので、私の方は簡単に二、三点に触れたいと思います。
　先ほどお話のありましたように、七月の十九日に、私どもの商工部会の大畠副部会長と鳩山幹事長代理と私と三人で、それから県内の県議団等々を入れて、十四、五人で一日調査をやりました。それぞれ今お話があったとおりであります。そこで、調査を今いろいろやって、特に三菱の民間研究所でいろいろやっておるようでありますから、それらの解明を待たなければ本格論議はなかなか難しいと思いますが、これは原因解明に徹底してひとつ取り組んでいただきたい。
　この間、私は、ロシアの方や、それからチェルノブイリも二回目でありますが、四号炉の事故炉の下も、余り入れないところですが、見てきましたら、ロシアも相当な長い経験を積んでおるのです。
　例えば、さきの「もんじゅ」の界面腐食というような状況についても、やはりロシアにはかなり前にやや似たようないろいろな現象があった。しかし、それは残念ながら深い解明がやはりなされていなかったのですが、フランスが同様の事故を起こしている。そことかなりな情報交換をやっておるんですね。日本とロシアは、今までなかなかそういう面の情報交換が少なかったのですが、最近はかなり原子力関係においては関係を深めておりますから、今回の日本原電の事故、この亀裂は、これも我が国においては恐らく初めての内容であろうと思うのです。国際的にもそういう例があるかもわからない。そこらの情報交換を密にして、他国の例に学ぶということも大変大事ですが、それについてどうしているか、お尋ねしたいと思います。
○佐々木説明員　御説明いたします。
　先日、ＩＡＥＡの原子力の安全部長が訪日いたしましたときに、ちょうどこの敦賀の事故が発生して間もなくでございまして、ＩＡＥＡの安全部長も、今回の敦賀の件については非常に興味を持っているということでございました。私ども、各国、バイの、いろいろな原子力の事故、トラブルに関する情報交換もいたしております。また、ＩＡＥＡという機関を通じての、世界各国、いろいろなデータバンクが整備をされてきております。
　そうしたことで、今回もＩＡＥＡの方にも、こうした似たような事例があるかどうかについて、原子力部長にも少しいろいろ探してほしいというようなことで、ＩＡＥＡもまた、今回の敦賀の対処、対策、原因究明が終わりましたら、このレポートを詳細に報告をしてほしいという依頼も受けておるところでございます。
○辻（一）委員　この間私も、七月の八、九とＩＡＥＡの本部に行って、今言った、ドマラッキーＩＡＥＡ次長・安全局長と安全部長にもお目にかかって、いろいろな論議をしたことがあります。そこで、それはひとつぜひ努力してほしい。
　第二は、日本原電の第一次冷却水漏れが、警報が鳴って、ブザーが鳴って、あとはボタンを押せば電気の点滅であると思いますが、警報が出てから漏れがとまるまでに十四時間かかっておるんです。私は、ずっと経過を見ると、これは大事な、必要な措置をほぼやっているというようには思いますが、しかし、周辺の住民、例えば敦賀市等では有線放送が各戸に、万が一に備えて全部テレビが見られるようになっておるんですね。そうすると、事故の状況が逐一報告される。それは結構なんですが、見ている市民からすると、警報が出てから十四時間も、第一次冷却水、放射能を含む水が、格納容器内とはいえ、外には漏れていないとはいえ、中で出ている。しかも、一時間に約十トンの水が流れるような速度のときには、音をざあざあ立てて流れて、そういうことがテレビで知らされておると、なぜ十四時間もかからなければならないのかという疑問があるんです。それがまた一つの不安を生みかねない。
　そういう点で、この時間をもっと短くすることが、熱い中に入ってやけどをしたりするといけないから、当然の段階が必要でありますが、なおこれを短縮する可能性は私はいろいろあり得ると思うのですが、時間の点から詳しいことは要らないですが、ポイントをちょっと聞きたい。
○佐々木説明員　御説明申し上げます。
　今回、この漏えいがとまるまでの十四時間について、ちょっと技術的な問題もいろいろ含んでおりますので、御説明させていただきたいと思います。
　まず、この再生熱交換器の系統からの漏えいであるという特定でございますけれども、中央制御室では、各種の計器によってこの状態確認をいたしましても、当該系統の漏えいを示す有意な変化は当初認められなかったわけでございます。監視カメラでは、このＣループ室の頂上部近傍で蒸気のもやが発生していることなど通常とは異なる状況を確認したところでございますけれども、この当該の再生熱交換器が区画された専用の機器室に設置されていることから、カメラの視野範囲に入っていなかったということでございまして、当該漏えい箇所を特定するに至らなかったということがございます。
　今回の操作自身は、運転手順書に従い、原子炉をまず速やかに停止し、そして圧力を低下させ温度を下げて、そして一次冷却材の漏えいを抑制する、こうした手順を非常に手順書どおりにやったということでございます。また、この漏えいしている水は格納容器の外に流れ出る等の危険な状態ではないと運転員も判断をし、まず炉の状態を、きちんと安全に停止をし冷態停止まで持っていくという操作をしたわけでございます。
　基本的に、異常事態におきまして、その状況をできるだけ早く収束をさせるということがまず必要であることはもとよりでございますけれども、ただ、予期せぬ事態への進展を防ぐことも重要でございます。仮に手順書にない操作を実施する場合には、原子炉の冷却が時間がかかったり進まなくなったりするということもあり得るわけでございまして、仮にそうならない場合といたしましても、操作に伴う事態の拡大、進展のおそれのリスクということもあらかじめ十分に検討した上で操作をやらなければいけないということでございます。
　今回のトラブルに立ち返りますと、漏えい箇所をより早くとめることだけを求めますと、一方で、原子炉が安全に冷却する前に人が格納容器に立ち入る、あるいは、複数の系統につきまして順番に隔離操作をしていくというようなことも考えられます。しかしながら、やはりこの辺の運転員に対して過大な負担をかけるということも一方でまた問題でございます。また、原子炉が安全に冷却する前に不用意に人が格納容器内に立ち入ることについても、被曝や人身災害の観点からも問題があると考えております。
　こうしたことで、今回の例を教訓といたしまして、こうした漏えいの検知についてもう少し工夫がないのか。例えば、圧力の変化あるいは温度の変化、あるいは監視カメラのシステムのあり方、こうしたものを今回のいろいろな運転の操作に関しまして幅広い観点から十分検討させていただきたいと考えております。
○辻（一）委員　詳しいことはきょうは無理と思いますから、そこにとどめておきます。
　そこで、これはエネルギー庁長官も科技庁長官にも聞いていただきたいんですが、ここ数年における、また、この委員会において取り上げた事故の中で、第一次系の重要な、安全審査を重視し、それから定期検査でも厳密にその検査をしているところよりも、第二次系に事故が随分と出てきている。例えば「もんじゅ」においても、ナトリウム漏れは一次系でなしに二次系の方。これは、安全審査でもその対応策でも、大は小を兼ねるで、大きいのをちゃんと押さえればあとは心配ないと。しかし、随分違った形で事故があらわれていますね。それから、東海村の再処理工場の爆発事故を見ても、さほど重要視されていなかったアスファルトの固化施設、周辺施設から発火して爆発をして今なお数年とまっている。これも、必ずしもそれほど重要視されていなかったところから出ておる。
　今回の商業炉、これを見ても、第一次系の太いパイプの方の亀裂や漏れという問題ではなしに、小口径の九センチぐらいのパイプからの漏れというものがこれだけの問題になっている。となると、今まで安全審査あるいは定期検査で重点を置いておったところ以外から、これからもかなりなこういう問題が、未知の問題もあるでしょうし、予定された問題もあるかわかりませんが、事故という形で出てくる可能性がある。
　そういう意味で、定期検査のかなり大きな見直しが必要ではないかというふうに思いますが、その点について、まずどう思われるかお伺いしたいと思います。
○稲川政府委員　最近のトラブルの報告を見ますと、御指摘のような、重要な部分ではない部分についてのいささかの不注意、気の緩みとも思われる部分と、それから、機械的な欠陥という部分と二つの点がございます。
　いずれにいたしましても、この少なくとも気の緩みにかかわるようなものについては断固これを排除する必要があるということで、六月以降再三にわたりまして、電力会社の社長会それから常務会等々に注意喚起をしているところでございます。
　この機械的な各種のある意味の欠陥、トラブルの場合もございます。それで、この機械的な部分につきましては、定期検査にかかわる技術規定、これは、機器の安全上の重要性の観点、それから運転経験、諸外国における検査状況を踏まえて、専門家を含めた技術検討の結果定められたものでございまして、今回のトラブルの対象になりました再生熱交換器の配管についても十年に一度の検査をやっております。アメリカ等国際的に行われている基準に沿ったものでございます。
　ただ、御指摘のように、現在の原因究明の調査の結果によりまして、この検査のあり方について見直しをすることを含めまして今後必要な措置をとりたい、かように考えてございます。
○辻（一）委員　「もんじゅ」や東海の再処理工場の問題は随分ここ一、二年論議しましたから、きょうは時間もないからやめますが、今回の場合も傷が相当大きいですね。内部から十一ミリというか、鋼管、ステンレス鋼を貫徹しておるんですね。これを見ると、一遍にこの傷が入って、それでこの亀裂ができたとは思えない。かなり長い時間にわたって、先ほど大畠議員の質問もありましたが、いろいろ経緯があった。そういう結果として最後に亀裂が入ったのではないかと思われる。
　このような亀裂は、検査をきちっとやれば事前に当然発見できるものですね。今の長官の答弁のように、十年に一回という。この前に検査をしたのは七年前だから、それはまだ十年たっていないんですね。しかし、もし短い期間に、もう少し時間を短縮してやれば、これは発見できた可能性はあるんですね。
　それからもう一つは、検査のときに何をやるかということですね。今の検査の基準を見ると、内部に圧力をかけて、そして運転時と同じ百五十七気圧をかけて、その水がパイプの外に漏れるかどうかということを調べるだけなんですね。それでは亀裂が入ってしまう前の状況を調べることはできない。しかし、それを調べるには、あのパイプのぐるりにずっと巻いてある保温材をはがして超音波の探傷装置等によるところの測定をかければ、これは傷がある程度あればすぐわかるわけですね。そうなりますと、十年に一回でいいのかという問題と、もう一つは、中身として、十年に一回やるなら、これは国際基準があるから簡単ではないが、今までのような検査ではとても、だんだん発電所が古くなっていく中でこれは実態に合わないと思うんですが、そこを含めて検査体制の見直し等はどうお考えか、伺いたいと思います。
○稲川政府委員　今回の原因究明を踏まえまして、期間あるいは検査の内容について、先ほど申し上げましたようによく検討したいと考えてございます。
　今回のトラブルをプラント全体の高経年変化あるいは老朽化という問題としてとらえるのは必ずしも適当ではないと思われますけれども、今までの調査の結果、熱疲労が一つの原因であり、それが非常に複雑な応力があったということでございますので、先ほどの熱膨張にかかわります熱交換器のずれがあったかなかったかというような点を含めた調査、いわゆるその他の応力の調査などを含めまして、単なる水漏れ検査だけでいいのか、その他の具体的に起こり得る配管にかかわる力のありようを見まして、その内容を検討していきたい。いずれにしても、この原因究明の結果を待ちまして、期間、内容について適切な検討を加えたい、かように考えてございます。
○辻（一）委員　この問題は、もう少し実態の解明を待ってまた改めて論議をして、その上に立った検査体制のなお点検が必要であろう。それに譲りたいと思います。
　最後に一つだけ質問したいのですが、事業者や政府、専門の皆さんは大体、第一次冷却水が漏れても放射能が、これは漏れちゃいかぬが、漏れたとしても格納容器の中に閉じ込めて外には出さないんだからもう安全だ、こういう考え方、これはまた当然のことですがありますね。しかし、皆さんにプリントを一枚差し上げたのですが、周辺のいわゆる観光施設や海水浴場や、そういうのが非常な影響を受けておるのですね。
　例えばこの一覧表を見ると、これは敦賀から自動車でぐるっと半島を動きますから四、五十分かかるところで、かなり離れておるのですが、そこのレストランやお土産のお店でも、これは観光客、そこに寄ってくれたお客さんの数ですが、十一日までは七百五十九名、一時は九百八十六というふうに千人近い、そこらをずっと前後しておったのですね。しかし、十二日になると二百四名、それから十五日は七十九名というふうに、また若干回復しておりますが、もう半減か三分の一ぐらいになっておるのですな。これは、多くの民宿であるとかそれから海水浴だとか、原子力発電所は安全だから、海水浴場の写真と発電所を並べてＰＲを事業者はしているのですが、そういうところから見ると、非常な影響を実際は観光施設等は受ける。一年に一回、夏の一番大事なときに、民宿に随分努力をしている、投資をしている、そういう人たちも軒並み大きな影響を受けますね。
　そういう意味で、私は、さっき申し上げましたけれども、一時間でも早くそういう漏出状況をとめるということが一つ。それから、こういう風評被害、評判というか、そういうものによっても非常な打撃を実際は受ける。これに対する対策、対応が必要だと思いますが、これについて伺って、終わりたいと思います。
○稲川政府委員　漏えい時間の短縮の点につきましては、先ほど審議官からもお答え申し上げましたとおり、今後さらなる、監視テレビを設置する以外の方法を検討してまいりたいと考えてございます。
　また、風評被害につきましては、原子力設備について残念ながら起こりがちなことでございますけれども、我々、客観的な情報を、かつわかりやすく極力頻度を上げて関係地域を含め全国に流してまいりたい、かような努力をしながら地元の皆さんへの御迷惑を軽減していきたい、かように考えてございます。
○辻（一）委員　時間が来ましたので、一言だけ科技庁長官から決意を伺いたいのです。この事故の解明に全力をひとつ挙げていただきたいと思いますが、一言決意を伺って、終わります。
○有馬国務大臣　今回の事故につきましては、通産省の方で大変慎重に、かつ徹底的に調査しておられます。しかし、この問題は科学技術庁に関しましても重要な問題でございますので、まず安全の方についてちゃんとやっていかなければいけませんし、また、「もんじゅ」等々における参考としてこの問題を十分考慮に入れ、将来こういう事故が起こらないように努力をさせていただきたいと思っております。
○辻（一）委員　では、終わります。
○北側委員長　斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党・改革クラブの斉藤鉄夫でございます。
　日本の軽水炉技術は、独自のシステムをつくり上げて非常に高い信頼性を誇ってきました。これは世界からも高く評価をされております。原子力発電は成熟期に入ったと感じているわけですが、その成熟期に入ったはずの高い信頼性を誇っている軽水炉、それも一次冷却水が多量に漏えいしたということで、国民は素朴に、原子力発電は本当に大丈夫なのかな、こういうふうに感じているというのが現実だと思います。ちょっと大げさに言いますと、日本社会全体が今自信を失っているというところでございますが、特に日本が誇ってきた、信頼性が高いと評価をされていた技術においてもこういうほころびが出てきたということで、日本が自信を失っていく一つの原因になりはしないか、ボディーブローとしてきいてくるのではないかというふうなことも、ちょっと大げさかもしれませんが私は感じております。そういう観点で、成熟期にあって、高い信頼性を誇ってきた技術、それにほころびが生じてきているのではないか、技術の衰退期に入る予兆としてはいけない、こういう観点から質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、ちょっと技術的なことでございますが、割れの破面に、割れがだんだんに進展していった跡のビーチマークと呼ばれるしま状模様、これは目で見られる、肉眼で見られる大きなものだそうでございますが、それからその部分をもっと細かく顕微鏡で観察をしてみると、ストライエーションと呼ばれているしま状、本当にこれは肉眼では見られないような小さいしま状模様が見られるとのことでございます。一般に、こういうしま状模様が見られるということは、繰り返し何らかの力、ビーチマークの方については非常に大きなサイクルの力、ストライエーションについては非常に小さい繰り返しの力がかかって割れがだんだん進展した、いわゆる疲労破壊ということが想像されるわけです。
　まだ原因究明の途上で、最終的な結論は得られていないわけですけれども、このような模様が生じたということは繰り返しの力がかかったということで、何の力が繰り返しかかったのか、何が疲労破壊の原因であったのか、現状で結構でございますので、お教え願いたいと思います。
○佐々木説明員　御説明いたします。
　現在、損傷メカニズムの調査、あるいは製造履歴、運転履歴などの全体的に調査を行っているところでございます。
　ただいま先生御指摘のとおり、これまでのところ、おのおのの破面には、内面を起点としたビーチマークあるいは一部ストライエーション状模様が観察されておりまして、金属学的に申しますと、こうした状況から、疲労による割れの可能性が高いというふうに言えると思います。ただ、どういう応力が繰り返しかかったのか、この辺については、熱の流動によるものであるか、あるいは流体の振動によるものであるか等は、これからさらにいろいろ詳細に調査する必要があると考えております。
　一方、今回の場合は、亀裂が周方向と軸方向、複数同時多発しておるわけでございます。そして、一番大きな貫通に至っているものが見られるわけですけれども、やはりさまざまな応力が働いた複雑なメカニズムであるというふうに推測することが自然ではないかと考えております。
　今後、どういう力がこの部位にかかったかについて、さらに詳細な調査を行ってまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　疲労破壊の原因は繰り返し荷重、その繰り返し荷重としては熱であるとか振動というふうなものが考えられるけれども、今後調査をしていくということでございましたが、ほかにも熱交換器、このプラントの中にも、またいろいろなほかのプラントにもあるわけでございまして、同様な熱応力もしくは流体振動による繰り返し荷重ということは当然考えられるわけでございまして、当然設計上も考慮されていると思います。
　ほかの部位も調査しているということですけれども、今回、この部位に限ってトラブルがあった、このエルボーだけに特殊な要因というのは何かあるんでしょうか。それについてお伺いします。
○佐々木説明員　御説明いたします。
　他の部位につきましてもいろいろ調査を実施いたしました。きょう配付させていただきました資料の四ページに再生熱交換器の全体図を載せておりますが、まず一つは、漏えいのあった中段と下段の連絡管の下流側のエルボー、それから下流側の管台につきまして調査をいたしました。それから、当該エルボーと下流エルボーをつなぎます連絡配管全部につきましても調査をいたしました。それから、中段と下段を結びます連絡管と同様の条件下にございます、上段と中段の熱交換器を結びます連絡配管、これはエルボーも含むわけでございますけれども、さらに上下の管台について調査をいたしました。
　これらの結果から、いずれも異常が見られませんでした。健全性が確認されたわけでございます。また、他のプラントにつきましても、こうした事例が今まで発生をしていないということでございます。
　今後、調査は慎重かつ十分に行う必要がございますけれども、当該部だけに見られる特殊な要因がどういうふうに、学理的にも論理的にもきちんと説明できるかを含めて、慎重に原因解明をしてまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　ちょっとよくわからなかったんですけれども、ほかのエルボーも調べたけれども、ほかのエルボーには一切何もふぐあいはなかったと。
　しかし、多分ほかのエルボーにも同じような熱応力、また流体の振動による繰り返し荷重がこのようにかかっていたと思うわけでございまして、今回亀裂が生じたエルボーに特に特徴的なこと、ほかのエルボー、ほかの部位になかった要因、こういうものは全く考えられないのでしょうか。
○佐々木説明員　御説明をいたします。
　先ほどの四ページの再生熱交換器の図で御説明いたしますと、最下段の熱交換器を支えます足の部分でございますけれども、これは左側の注入の方が固定をされておりまして、運転状態に入りますとこれが熱膨張で右側の方に摺動をする。そして、その摺動をする部分の足の方は、これを摺動できる構造にしておるわけでございますが、今回、現場での調査によりますと、摺動した跡、痕跡が見られないという調査が出ております。
　ただ、これが本当に動かなかったか、スティックしたものであるかについてはさらに詳細な調査をする必要がございますけれども、もしこれが摺動をしなかったということになりますと、この中段と下段の連絡配管には相当の拘束力が働きますので、ねじり等の荷重が起動、停止ごとにかかるというような、状態としては、これは設計上も考慮していない状態でございます。
　これが確定をいたしますと、この部分について特殊な要因として考えられる応力は、ねじり、曲げ等の荷重が繰り返し起動、停止ごとにかかったということが言えるかと思います。
○斉藤（鉄）委員　そのお話を伺いますと、素人ですけれども、多分そこが犯人なんじゃないかなというような気はいたしますけれども、今後しっかり解明をしていただきたいと思います。
　金属の破面というのは、私も技術屋でございましたのでいろいろな金属破面の観察もしたことがございますが、人間のＤＮＡと一緒で、すべての起こったことをそこに記憶しているのが破面だ、こういうふうにも言われているわけで、この亀裂進展のメカニズムを解明する重要な証拠だと思いますので、徹底解明をしていただきたいと思います。
　再発防止の糧とすべく、今後の原因究明の予定をお伺いします。
○稲川政府委員　既に審議官から御報告申し上げましたように、現在までの破面観察の結果、疲労による割れの可能性が高いという他方で、亀裂の複雑さから見てさまざまな要因が複合しているということが考えられますために、原因については、予見を持たず、御指摘のとおり慎重に幅広い観点から調査をし、明らかにしていくことが必要だというふうに考えてございます。
　現在も調査機関において引き続き詳細な破面観察を続けていることもありまして、調査結果を慎重かつ十分に検討した上で原因を明らかにしていきたいと考えております。ただ、その経過につきましては、調査の方法、結果、推論について安全委員会にも報告し、公開の場での御議論をいただき、透明に事を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
　今後の原因特定の時期について確定的なことを申し上げる段階にはまだございませんが、今後、コンピューターによる分析、模擬機によるモックアップ試験などを考えますと、少なくとも数週間の調査検討が必要ではないかというふうに考えてございます。
○斉藤（鉄）委員　徹底究明を待っております。
　ちょっと一般論に入りますけれども、一般的に科学技術というのは、その初期の段階では非常にトラブルが多発する、しかし安定期に入ってトラブルが少なくなる、老年期に入ってといいましょうか、衰退期に入ってまたトラブルがふえると言われております。
　例えば、自動車なら自動車という一個の機械を考えますと、これは容易に想像がつきます。当初いろいろトラブルがあるけれども、いろいろなトラブルを直して安定的に動くようになる、それが長期間続く、そして故障がふえてきて、その機械の寿命が来るということでございます。人間についてもこれは同様で、若いときはいろいろトラブルが多いわけですけれども、壮年期になって社会で活躍し、また老年期になって体にいろいろなトラブルが出てくる。
　ちょっと話が外れるかもしれませんが、きのう、ＮＨＫテレビでＤＮＡの話をやっておりまして、大変興味深く見たのですが、人間が老化して寿命があるというのがきちんとＤＮＡに組み込まれているそうでございます。ですから、人間は必ず死を迎えるというのは非常に哲学的な課題であるわけですけれども、ＤＮＡの中にきちんとそのことが組み込まれているという話を、きのう大変興味深く見たのです。私は、機械とか人間とかそういう一つの個体ではなくて、技術そのものにもそういう宿命があるのかなというふうに感じております。
　技術にはＤＮＡもありませんけれども、例えば、ある新しい技術が生まれる。その新しい技術は当然経験もないわけですから、その技術を使ったいろいろなものにトラブルが多発する。しかし、そういうトラブルを吸収し教訓にして、安定した信頼性の高い技術をつくり上げる。ところが、それがずっと安定していくわけですが、社会そのものも変化しております。価値観も変わる。例えば、環境というふうな新しい価値観が出てくる。また、安定することによって、人間のその技術を見る目も何となく弛緩をしてくる、緊張感がなくなってくる。こういうふうなことがあって、その技術が衰退して、また新しい技術に取ってかわられていく、こういうことが言えるかと思います。だから、機械、人間、技術、同じような宿命があるのかな、こう思うわけでございます。
　原子力についても、初期トラブルがございました。しかし、それを教訓にして、本当に日本独自の信頼性の高い軽水炉システムというのをつくってきた、それが非常に長く続いてきた、こう思うわけです。私は、まだそれが今後も長く続かなくてはいけない、このように思うわけですが、今回の事故は、その衰退期、老年期に技術そのものが入ってきた一つの予兆となり得る可能性もある、一つの曲がり角にこれから差しかかりますよという一つのシグナルと考えられなくもない、このように考えるわけですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。