Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○守住政府委員　数字の関係を御説明申し上げます。
　現在審議中でございますから五十五年度予算案で申し上げますと、いわゆる郵政事業の中での郵便事業の人件費でございますが、七〇・五％でございます。それから、物件費のうちでの人件費的経費とこう申し上げておりますけれども、これが一七・七％でございます。そういたしまして、それの合算で人件費的経費ということで、予算上の人件費と人件費的経費を合わせますと八八・二％、こういうふうに相なります。もちろん、先生御指摘の、たとえば集配運送費の中の、いろいろございますので、一番最大の代表例の日本郵便逓送というようなものについても、その人件費の構成率というものも調べてみたわけでございますが、その日逓の場合は八七・六％というふうに相なっております。
○森中委員　大臣、いまの守住経理局長の仕分けでよくわかりましたが、こういう内容を言われると得心するのです。しかし、込みにして九〇％ということになるとこれは大変だなと、それはよく各政党の中の政調段階等の議論の中にもこういうのが出てきますよ。何だ九〇％も使っているのかというような、そういうよけいな議論が時には意図的にも用いられるというような場合がありますから、ここはひとつこれから、いまお示しになった、正確に言えば直接費というのは七〇・五％でしょうね、こういう仕分けをしてやっていただくようにお約束できますか。
○大西国務大臣　それはもう当然そういうふうにさせていただいて結構なことでございます。何も私ども隠すつもりで言っているわけでございませんで、先ほど申し上げましたように、委託をしておる分につきましても、それから臨時の人たちにつきましても、いずれにしても人によって郵便事業が行われるその比率というものを総合すれば九〇％になる、こういうことを言いたいだけのことでございまして、その内容を隠すつもりは全然ございませんので、いま局長から申しましたように、仕分けをしてこれから申し上げたいと思います。
○森中委員　それで、労働集約型産業という意味で、恐らく労使関係の問題等も特に所信表明の中にお示しになったものと思います。たしか昨年の十月二十八日ですか、これを転機にして郵政省の労使関係というのは非常に好転の兆しが見えている。大変結構なことだと思う。それで、労働集約型産業の中における労使の基本的なあり方といいましょうか、その辺をもう少し——特に大臣は特定地方における地方労働委員会の公益委員も長年お勤めになった経験をお持ちのようですからずいぶん豊富な経験をお持ちだ。ちょっとその辺をお聞かせ願っておきたい。
○大西国務大臣　先ほど来のお話がございますように、九〇％とか七〇％は別としまして郵便事業の運営のためにはその職員の方々の御労苦の上にこの事業が運営をされるわけでございまして、そういった点におきましては、いわゆる労使の関係が正常であるということが基本的な前提条件だと思います。そうでなければ正常な事業の運営もなされないわけでございまして、そのために国民の皆さんに御迷惑をかけることもあるわけでございますから、そういう点から考えまして、国民の皆さんに御迷惑をかけないようにする責任は労使双方にあると私は思います。でございますから、私は就任以来、労使の関係については職員の方々にもそれを求めたいと思うのですけれども、しかし、それはそれとして、私ども責任者の方が、管理をつかさどっておる方が誠意をもって労使関係には臨むべきだということを、全国の三局長会議などの際にも特に私はそういうことを申しておるわけでございます。でございますから、そういう基本的な姿勢でもってこの問題に今後とも臨んでいきたい、こう考えております。
○森中委員　大臣、これはそれなりに、土壌といいますか環境というものが成熟することが必要だと思う。私もずっとこういうのを見てまいっておりまして、ことほどさように、いま大臣の言われたようなことは過去における大臣もずっと言ってこられましたよ。ところが、環境が成熟しなかったのかどうか、それはいろいろ背景はあったようですが、いま私は、確かにそういう意味では環境は成熟をしてきたと言っていいように思っているのです。たとえば一昨年の暮れと昨年の正月、これはもう当時社会の大変な批判を受けたように、元日に届くべき郵便物が届かなかった、こういう恐らく郵便史上先例のないような出来事であったと思う。これもそもそもやはり労使間のもつれですわね、その根源をただしていけば。それが、去年の暮れとことしになればまさに百八十度転回といいましょうか、つまり、十月二十八日の労使間の話し合いがいわば環境成熟期を迎えた、こういうように見ていいと思う。ですから、一昨年の暮れと昨年の正月、去年の暮れとことしの正月というものを比べてみると一番歴然とすると思うのですね。
　もちろん先ほど経理局長の言われた人件費の率の問題等、そういうように紛糾すれば用意しなくていい金まで用意せざるを得ない。ただ、これは財政再建には必ずしも有益な効果をもたらさないということになると思う。一体一昨年の状態がいいのかことしの状態がいいかというと、これはもうだれだって理解できることですから、いま言われたようなことを、単なるかけ声ということでなくて、環境成熟期に入ったという見方をする限り、具体的にぜひ踏み込んでいただきたい。確かにここで言われておるように、信頼関係、これは相互の信頼ですよ、同時に、安定した、固定した状態が必要だ、こう言われるわけですが、この信頼と安定、固定化ということを不動のものにするために、いま少し何か具体的な方法をお考えになりませんか。
○大西国務大臣　私としては、そういう基本的な姿勢でもってこの問題に臨むという私の気持ちは御理解をいただいたのではないかと思うのでございますが、具体的にとおっしゃいますと、お示しをいただければ私の方でまたお答えできることについてはお答えをしたいと思います。
○森中委員　これは少し意見にもなりますが、電電公社の秋草総裁いらっしゃいますね。電通を初め、ほかのこういう近代性の強い産業、企業になりますと、たとえば中期計画とか長期計画というのがよく策定される、一定の方向を指し示しているわけです。労使間というものはそういう方向に結集されていくべきものだ。ところが、郵便事業というものはもう百年前から存在をする。しかも、非常に社会的に信頼性の高い事業として今日に至っているわけです。ところが、さて郵便事業が将来こういう近代社会における近代産業の一つとしてどういうかっこうで推移していくのか、非常にむずかしい選択だと思う。一口に逓信関係と言いますけれども、その中における郵便というのは、もう宇宙産業の時代に入ったとか、いろいろ進歩の時代に郵便だけは依然として労働集約じゃないかということになると、それだけに長期計画がつくれない、こういう現状じゃないですか。しかし、だからといってこれでいいというわけにはいかない。やはり事業の長期計画をつくる、少なくとも中期的な五年ものぐらいは用意すべきでしょうね。そういうことを計画し推進していくということになると、労使間というのは言うまでもなく強烈な安定度を持っていく必要があるであろう、私はこう思うのです。
　ですから、くどいようですが、その環境の成熟期を迎えたということを大臣の方で認知されておるならば、一歩踏み込んでやってもらいたい。具体的なものがあれば言ってくれ、こうおっしゃるのですが、私もこれは別に知恵があるわけじゃありません。いま考えられるものは、よくトップ会談という言葉が流行しますが、大臣と相手側の頂点に立つ者、つまり双方の責任者が特定の機関を設定して、話し合いの中身がどうであるのか、むずかしい協議事項であるとか、あるいは話し合いの事項というものを定める必要も何もないと思うのですよ。要するに双方のトップレベルにおけるそういう定例、定期的な会談等が実施に移されるのも一法じゃなかろうか、これが私の提言。
　それからいま一つは、戦後経営協会なんというのがずいぶん強くありました。その後幾つも法律の変遷をしているわけですから、にわかに経営協会なんということを言っても始末に負えるものではないかもわかりませんが、たとえば郵便事業の長期のビジョンを持つとか、保険、貯金の長期計画を持つというような場合、重要な政策を展開しようというような場合には、やはり相手方に対して何も権限があるとかないとか、そういうむずかしい議論をしているとこういうものは進みませんから、事前に話し合い、詰めて言うなら事前協議といいましょうか、そういう事前協議制というものが不文律の中にトップ会談等でそういう話し合いが行われる必要があるんじゃなかろうか、こういう二つぐらいのことを考える。トップ会談と事前協議制。むずかしい法律に基づいたものという解釈をされるとこれはにっちもさっちもいきませんから、あくまでも大臣の裁量ということになるでしょうね。こういうのが信頼度を高める、安定度を高めていくということに通ずるものと私は思えるのですが、こういうことをお考えになる余地はありませんか。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　この問題は掘り下げればなかなか重要な問題のようにも思います。西ドイツ等でもある程度そういうことが行われておるやにも聞いておりますけれども、そういう制度として考えるということになりますとまたなかなか重要な問題として、必ずしも直ちにそれが実現に移されるということはいまこの時点で申し上げることはむずかしいと思いますが、また経営参加のような形になっても、これはいまの体制の中ではなかなかそういうことは実現しがたいことではないか。そのことによって労使間に本来存在をしておる双方の分野というものが混迷に陥ることも、ある場合にはなきにしもあらずと思います。
　でありますから、そういった意味においての話し合いといったものは、いま申し上げますように、私ども直ちにそういうことを実現しようということには、いろいろの面から検討してみなければならぬと思います。しかし、先生がいまおっしゃいましたように、そういうことではなしに、気軽に双方が会う機会をつくったらどうか、こういうことであるならば、すでにそういう機会を私としては持ちまして、いつでございましたか、ことしに入りまして全逓あるいは全郵政、それぞれトップ並びに幹部の方々と、私を中心に郵政省の幹部とも会合を持ってお話し合いをしたこともあるわけでございます。ですから、そういう形のものをいま定時にやるとかなんとかいうことは考えておりませんけれども、適当な時期に、一回ではなくて、これからもやっていくことには私自身は別にやぶさかではない、こう思っておるわけでございます。
○森中委員　これはすでにそういうのを何回か試みにやってみたというお話であるし、しかも検討しよう、これからもひとつ考えてみようということのようですからもうこれ以上申しませんが、ただ、何か法律の根拠を求めるとかこれを制度化するとか、そういうようにむずかしく考えると、これはそう簡単にできるものじゃないでしょうね。ですから、私は不文律という言葉を用いたり大臣の裁量の範囲という言葉を用いているわけですが、いま言われるようなことを、もうとにかくやれることからやってみよう、しかもそのことは決して社会に背を向けるようなことでもないだろうし、むしろ労使間の正常化ということの一里塚になるならば、これはやはり継続すべきだ、お考えになるべきだ、こう思うのです。ぜひひとつ、これはいまのお言葉で結構ですが、重ねてもう一回、自分の裁量の範囲内でやってみるというようなお答えをいただいておきましょうか。
○大西国務大臣　労使関係も結局人間関係だと私は思います。でございますから、そういう人間関係を深めることによって相互の信頼関係といいますか、これを高めるということに資することができるなら、お互いに立場がありますから意見の違うこともあるだろうし、それからあることをめぐって対立することもあるだろうけれども、その根底にお互い人間としての信頼関係がなければならぬというのが私の基本的な考え方です。でございますから、そういう趣旨におきまして、気軽にお会いすることについては何らやぶさかではない、こういうことでございます。
○森中委員　国際の社長見えましたかな。
○小林委員長　見えております。
○森中委員　ごあいさつありませんか、初めてだから。
○小林委員長　いま森中委員よりの要望でありますが、国際電信電話株式会社取締役社長増田元一君、新任早々でもあり、この委員会で何か所信を表明することがあればこれを許します。増田君。
○増田参考人　一言ごあいさつを申し上げます。
　私は、去る二月二十日、臨時株主総会におきまして社長に選任され、郵政大臣の御認可のもとに社長に就任いたしました増田でございます。
　はなはだ微力でございますが、会社の再建のために最善の努力を尽くしたいと思っておりますので、よろしく御指導を賜りたいと思います。
　まず、このたび会社が大きな不祥事を起こしまして世間をお騒がせいたしましたことを心からおわび申し上げます。私は社長になりまして、私に与えられました仕事は会社を再建することでございます。私は会社を今後運営するに当たりまして、まず第一に、今後二度とこういうような不祥事を起こさないようにしなければならない、起こさないということと、ＫＤＤが国民から負託されております大きな責任がございます。事業を通じまして公共の福祉を増進する、そのために独占権も付与されておる、こういう立場がございますが、こういう会社に与えられております責任を果たす、こういう二つの点に重点といいますか、二つのことを実現するように最大のかたい決意を持って当たるつもりでございます。これにつきまして、私は、昔ＫＤＤがそうでありましたように、きれいで明るく開かれた会社に生まれかわりたい、こういうふうに念願しております。
　そのためにどうすべきかということにつきましては、会長以下全役員、その他会社の方々との議論を通じまして今後決めていき、そして実行していくつもりでございますが、私がいま考えておりますことは、一つは、今回の事件に見られますように、一部の人が独走できる、あるいは勝手なことができる、これは、どこか組織とかあるいは組織を動かす制度、手続に問題があったのではないか、こういうふうに考えまして、組織、制度、手続、こういうものにつきまして見直しをいたしたいと考えております。そして株式会社でございますので、経営責任を分担しておられる方々の意思が会社意思の決定に少なくともできるだけ反映できるような形に持っていくべきではないか、こういうように考えております。
　それから、そういう社内の組織、制度を整備いたしました段階におきまして適正な人事を行いたい。従来も適正な人事が行われていたと思います。しかし、人事というのは非常にむずかしい問題でございまして、できるかどうかわかりませんが、適正な人事を行いませんと社内が暗くなる。そういう点から、会社の中を明るくするためにもう一度人事を見直したい、こういうふうに考えております。
　それからもう一つは、今回の事件を通じましていろいろ御批判をいただきました経費の使用につきましては、今後極力質実を旨といたしまして、特に公私混淆することのないように厳に注意してやっていくつもりでございます。
　それからもう一つ、こういう非常に公共性の高い事業でございますので、できる限り各界の有識者の御意見をいただきまして、たとえば委員会のようなものをつくりまして、その御意見をよく承りまして事業運営の指針にいたしたい、こういうふうに考えております。
　貴重な時間を拝借いたしまして、いろいろ意見を述べさせていただきましたが、要は実行でございまして、大変むずかしい仕事であると思っております。微力でございますので、今後ともＫＤＤ再建のために一層の御指導、御尽力をお願いいたしたいと思います。
　簡単でございますが、一言ごあいさつにかえさせていただきます。
○森中委員　昨今、この事件が発生しまして、この機会に国際電信電話株式会社法の改正をしよう、つまり第三者による決算権を見直そうとかあるいは郵政省の監督権を強化しようとか、こういうさまざまな意見が台頭しているわけですが、この国会に法案提出の用意ができておりますか。
○大西国務大臣　いま増田新社長から所信の表明がありましたが、私もそれをいま聞いておったわけでございますけれども、その所信、抱負に対して、私非常に御期待を申し上げておるわけでございます。もちろん、ＫＤＤの内部においての経営の刷新ということが一番に重要なことだと思いますけれども、従来の郵政省の法に基づく監督のあり方等も見直した上で、今度のこの国会にＫＤＤ法の改正法案を提出するために鋭意準備を進めておるところでございます。提案の暁になりましたら十分御審議をいただきたい、このように考えております。
○森中委員　会期は五月十八日までですから、時期を失わないように大急ぎでひとつ詰め作業をやっていただきたい。
　そこで、いま新社長のお話の中に、しきりに見直しという言葉をさまざまな要素を持ってお話しになった。大臣も、郵政省の監督のあり方、これを見直さなければいけない、こういうお話があったわけですが、事件の内容の個々的なものは別としまして、二十八年でしたか会社が設立されて、その後議員立法などで持ち株の放出等が行われていますね。こういう沿革をたどってみて、古い書類を私引っ張り出してみましたよ。当時の佐藤榮作電気通信大臣が法案の提案理由の説明の中で、監督の条項にかなり触れております。つまり監督上必要な命令、これを郵政大臣は持つんだというようなことが言われて衆議院は原案どおり通った、参議院へ行きまして監督上必要な命令ということが「公共の福祉を確保するため」に必要な命令、こういうふうに変わっておりますね。しかし当時の会議録を見たりいろんな沿革上の記録を見ましても、監督上必要な命令、それが参議院において「公共の福祉を確保するため」の必要な命令とこう変わってはいるけれども、要するに国際競争力に対応していかねばならぬ、そのために自主性、機動性を尊重するとは言っているけれども、郵政省の監督権を薄めていいということはどこも言っていない。ですから、今回のこの事件は、無論世間で指弾をされる、いま司直の手によって裁かれている、郵政省が調査をされるという一連の経緯の中から考えた場合に、事前に事件を防止する手立てが全くなかったとは言い切れない、私はあったと思う。端的に言えば、郵政省の監督が及んでいなかった、放漫であった、こういうことにもなるような気がするのです。それは三十年でしたか、議員立法によって持ち株が出された。郵政省の共済組合が一一％すぐ握ってしまった。あれからずっと何とはなしにこういう土壌がつくられてくるような状況に置かれておったんじゃなかろうか、こういうように思うのです。
　ですから、見直しということは当然反省がなければならぬだろう。一体その反省とは何なのだ。いま新しい法律の改正によって監督強化をやろう、こういうお話ですからそれはそれで大いに結構。しかし現行法のもとででも事件の防止はできたよ。これをいま実は私は強調したいのですよ。大臣、非常に大事なことですよ。一体歴代の電気通信監理官何をしておったんだ、こういうことになるんじゃないでしょうか。
　多少法律的に根拠を求めるならば郵政省設置法四条第二十二項の二、これに概念規定であるにしても国際電信電話株式会社を監督するという監督条項が法律の根拠としてある。国際電信電話株式会社法の中にもそれはある。九条、十二条、十五条、あるのですよ。それを寺島監理官が参議院の大木質問に答えて、決算は認可事項ではございません、こう言っている。これもちょっと人を食った答弁。それは十一条だけれども、十二条を見てごらんなさい。事業計画というのがあるじゃないの。前年度の決算は、利益金の処分を認可する、こうなっている。利益金の処分とは株主への利益配当などを指すんでしょうね。しかしそれが全部ではないわけだから、さらに剰余金が次年度の事業計画にのっかっていかなければ事業運営ができない。その事業計画は出すようになっているわけですよ。だからこれは両またにかけたものとして見ていけば、十二分に事業計画、すなわち十一条の利益金処分の認可だけじゃない、事業計画の認可のところで当然その問題はとらえていかねばならぬ。そのとらえ方がどうであったかですね。
　いま私の手元に五十四年度の事業計画書というのがある。これは一体何なのか。恐らくこれだけじゃないでしょう。たくさん資料を求めておりますか。しかしこの中では、もちろん事業計画の具体的な内容は何かというのは法律上は定めていない。それはありません。ないけれども、立法段階における当時からの法律解釈としては、設備計画であろうと財政計画であろうと資金計画であろうと、こういうように指し示されてそれがいつの間にか定着をしている。非常に薄いものですよ。これが事業計画。これだけで電気通信監理官の方では結構ですと言ってきたんですか。事業計画に必要な資金計画などは具体的に見ているんですか。わずか十ページですよ、これは。これが事業計画。こういう大規模な会社の提出する事業計画がこれでいいのかどうなのか。こういうところが事件の発生を見逃してきたということになるんじゃないかと私は思う。だから、そういう意味では、監督権があってないというようなこういう解釈は成り立ちません。さっき申し上げたように、設置法の四条、株式会社法の九条十二条、十五条、改善命令権もあるんですよ。事業の報告についてある意味では強制権を発動できる。一回だってやったことないじゃないの。
　それと、事件の発生から今日に至るまで相当の時間の経過がある。ああいう事件が何かあるなとか、どうもこれはまともでないなというそういう感じすらも持たなかったんですか、郵政省は。それはあくまでも人の見る感じの問題だから、それを余り事荒立てるのもどうかと思いますが、あの新聞等で言われるさまざまな問題が目に見えなかったことはないでしょう。そういう場合には会長なり社長なりに一言ぐらい大臣から、ちょっとおかしくないか、何やってんだいぐらいのことは言われる機会、その内容などはあったのじゃなかろうかなというように推測をするわけです。
　要するに私は、これから法律の改正によって監督権を強化されるということは当然なこととは思いますが、在来法の中にもそのことは当然未然に事件を予防する権限があった、その権限が巧妙に発動されていなかった。そういう意味で、事件の当事者を当然これはもう責めなければなりませんが、監督の立場にある郵政省もその責任の一端がないとは言えない、こう思うのですが、どうでしょう。
○寺島政府委員　大変厳しい御指摘をいただいたわけでございますが、お話ございましたように、私ども従来ＫＤＤの監督に当たりまして、御指摘のとおり国際電信電話株式会社法に基づきまして監督を行ってきたわけでございますが、この法律の制定の趣旨と申しますか、お話ございましたように、民間の活力、創意性、そういったものを最大限に生かしていくということで、株式会社組織をとるということが一つの政策として当時決定されたと理解をしておるわけでございますが、同時に、国際公衆通信業務という大変に公益性の高い事業をしかも独占的に行う会社でございますから、それに対しまして国の一定のコントロールが必要であるということもまた当然でございます。ただ、その両面をどういうふうに調和させていくかということが問題であろうかと思うわけでございますが、その一つの形として出されておりましたのが現行のＫＤＤ法のいわゆる監督規定である、こういうふうに考えておるわけでございまして、その趣旨を踏まえながら従来監督に当たってきたわけでございます。
　それで、ただいま御指摘のございましたように、たとえば事業計画というものは認可の対象になっております。したがいまして当然見ておりますけれども、事業計画を認可するに当たりましては収支計画並びに資金計画というものもあわせて見ておりまして、そういったものを総合いたしまして認可の対象とし、認可に当たってきたわけでございます。また、利益金の処分というもの、決算に関しましては、利益金の処分が法文上は認可の対象になっておるわけでございますけれども、利益金が出てまいります根拠と申しますのは決算にあるわけでございますから、決算について法律は触れておりませんけれども、その利益金の出てまいります根拠としての決算、バランスシートでありますとかあるいは損益計算書といったようなものに対しまして私ども目を通しておったことは事実でございます。
　ただ、それではなぜ今回のような事件を未然に予知できなかったのかという御指摘でございますが、確かに、それ以上細かいところまで突っ込んで、たとえばある面に特にスポットを当てて見るということはしておらなかったことは事実でございまして、私どもはそういう反省も含めまして、大臣の御指示を受けまして現在法改正の作業に取り組んでおるわけでございます。
　この法改正というものができましたならば、その趣旨に沿ってやることはもちろんでございますけれども、同時に法律全体の趣旨というものを踏まえまして、眼光紙背に徹するといいますか、そういった引き締めた気持ちでもって今後この監督に当たってまいりたい、現在かように考えておる次第でございます。
○森中委員　そんなことは何遍繰り返しても一緒ですよ。大臣、さっき私が申し上げたように事業計画、これはまことにお粗末ですよ。いわばこれは作文、数字のつじつまを合わしているだけだから。これを事業計画でございますと出してきて、いま寺島君が言うように、はい結構だというんじゃ、どんな悪いことでもできる。ですから、さっき申し上げたように郵政共済組合というのが一一％近いシェアをとった。そのときに三名の人が天下っていったわけだから、問題の土壌はその辺に生まれた、こういう実は見方もしていいのじゃなかろうか。つまり、悪く言えば同族意識というのか、ああいう先輩がやっているんだから間違いなかろうとか、中には今度はおれがあそこに行くんだという役人がいたかもしれない。そういうようなことが公正な監督権の行使というのを怠ってきた、そのことが未然に事件の防止をできなかった、実はこういうつながり方になってくるのじゃないのかというように見るわけです。だから郵政省もその責任なしとは言えない、こういう言い方をしておるわけです。
　ですから、結局具体的にさっき申し上げたように設置法上の監督条項がある、株式会社法上の監督条項がある。何か事件が発生をして会社の代表が二人報告に来た、その報告が余り適当でない、得心できぬから十五条を発動して公式に報告を求めるよというようなことを言ったとか言わぬということが新聞記事にはちょっと出ておる。本来ならば、そういうことば監督の立場にある者としてやるべきじゃなかったんでしょうか。しかもその監督権の乱用とか、そういうことにはなりませんよ。あくまでも業務の正常な遂行が原則でなければならぬし、幾らそういう監督がやられても、国際競争力を強めるとか失わしめるとか、あるいは会社の自主性を失わしめるということにはならないと思う。どうですか。私は、そういう意味では電気通信監理官室の処置というものはどうしても得心できない。ことにこの事件が発生をして、あるいはその前、何とはなしにおかしいな、物を持ってくる、金を持ってくる、いろいろな動きが郵政省の中で目にとまらなかったはずはないのじゃないかなというように想像をするんですよ。そういうことは全然感じられなかったんだろうか。これもあわせてひとつもう一回、在来の監督の立場というものはよかったか悪かったかというものをもう少し正確にしてほしいと思います。
○寺島政府委員　先ほどもお答え申し上げましたが、今後眼光紙背に徹するような気持ち、そういう心構えで監督に当たりたいということを申し上げた次第でございます。先ほども申し上げましたように、過去も現行法にのっとりまして監督をいたしておったわけでございますけれども、いま振り返ってみますと、そのときに、私どものあるいは私の反省といたしまして、ＫＤＤ自体の業務そのものは世界の非常に技術進歩の激しい分野におきまして多年順調なサービスを提供することができておった、かつまた会社の業務そのものも健全に経営されてきたというふうな認識がございまして、あるいはそういうことが監督に当たる者としての心の緩みと申しますか、そういうものを招いた点があったのではなかったかということは、私、監督の責任にある者といたしまして反省をしておるところでございまして、そういうことを含めまして、現在法改正を含め検討をしておるところでございます。
○大西国務大臣　いま監理官からお答えをしたような当時の実情であったということでございます。当時のことは私も実はつまびらかにはいたしておりませんので、実情に関してお答えをいたしかねるわけでございますけれども、とにもかくにもこういう忌まわしい事件が発生をしたことは事実なんであります。でありますから、二度と再びこういう事件が起こってはなりませんので、将来に向かってこういった問題が発生をしないように、ＫＤＤの内部における経営陣の姿勢あるいは経営態度ということについては十分気をつけていただくとともに、そのことが再び制度的にも発生をしないような仕組みを考えていくということでＫＤＤ法の改正ということについていま準備を進めておる、こういうことでございます。
○森中委員　もう一つ私が申し上げた中で答弁漏れがありますのは、事業計画というのはただこれだけのものなのかということが一つ。いま一つは、これは時期的に大体三月の中旬までぐらいに提出をされるんですね。いつごろ認可しているのですか。当然年度末いっぱいにしないと新年度できないわけだから、そういう時間的な問題。それと、不祥な事件が全然郵政省の目にとまらなかったのか、はだに感じなかったのか。眼光紙背に徹するなんというずいぶん古めかしい話をなさっているけれども、神ならぬ身の知るよしもなしという言葉もある。全然わからなかったのか、全然それを感じなかったのかどうなのか、その辺はどうなんですか。
○寺島政府委員　事業計画のお話でございますが、先生いまお手元にございます事業計画、認可の対象として最終的にまとまりました事業計画というのはそういう厚いものではございませんけれども、事業計画を認可するに当たりましては、事務当局といたしましていろいろな出されましたことにつきましてはこれはどういうことか、あるいはこれはどういう内容であるかということのヒヤリングは十分に行いまして、その結果が一つの文章としてまとまりましたのがただいま先生お手元の事業計画、こういうふうに考えるわけでございまして、現に来年度、五十五年度の事業計画につきましても現在そういう形でヒヤリングを急ぎやっておる、かような段階でございます。
○森中委員　増田社長、いままで国際に長年おいでになったわけですね。それで、その問題の社長室と称するもの、たとえば人事権の乱用、こういうことを中心にいろいろあったようです。そういうものを当時どういうように感じておいでになりましたか。つまり、こういうことですよ。せんだって副社長二人やめましたね。やめた二人のうち、一人は一〇〇％国際出資の何とか設備会社の常勤顧問になった、いま一人の人は九五％くらい国際出資の会社に常勤の理事長で行っている、こういうことのようですね。こういう人たちも考えようではどういうつもりかなと、まだぬくもりが冷めぬどころじゃありませんね。現にその佐藤何某というのは留置場にある。また近いうちにだれか行くのじゃないかというようなこういうざわめきのある中で、少なくとも社長室の専横に対して、ごく少数の人だと言われるそういう人たちへの直言、こういう物を言えるような、ただしていくような空気というのか環境といいますか、全然なかったのですか。社内のことは私どもよくわかりませんが、長くおいでになって、しばらく横においでになったようですけれども、そういうことをどう見ていらっしゃるか、ひとつお答えいただきたい。
○増田参考人　社長室が人事面で強大な権力を握りましたのは、新聞によりますと、私が五十二年六月、会社を退職いたしました後でございます。その後の新しい社長室の行った人事につきましては、私はもう社外におりましたので、空気とかそういうことはよく存じません。
　それから、いま後でお話が出ましたお二人のことでございますけれども、これもたしか昨年の十二月に発令されたように伺っておりますが、経緯等につきましては詳しくは存じておりません。
　以上でございます。
○森中委員　どうもそういう動きからすると、一体事件に対して国際電電というのはどういう認識を持っているのかわからないんですよ。お二人とも全然責任がなかったとは言えませんね。事件が決着を見て相当期間経過した後であるとするならば、これは百歩譲ってそうかということになるのでしょうが、まだ現に進行中、何が何なのかわからない。けさの新聞等でも、新しくまた相当の金額が隠されておったとかどうだとか出ているでしょう。こういうやさきに、社長を補佐する立場にあった副社長二人がさっささっさとどこかの系列の会社に入り込むなんということは考えられますか。それはもうすでに発令された後のことだとは言いながら、一〇〇％あるいは九〇％出資の会社ですから、これは間接的か直接的かわかりませんが、やはりあなたの指揮のもとにあるんでしょう。その辺のことなどがやはり私どもとしては釈然としない。一体国際電電に何の反省があるのかというようなことが、私は一つの大きな問題だと思うのですね。
　それからいま一つは、新聞等によれば、佐藤並びに板野、この二人が横領の疑いがある、こう言われておる。金額等が正確に特定された場合どういう措置をとりますか。いま社内には告発せい、こういう意見もあるように聞いておりますけれども、どうなさるおつもりですか。
○増田参考人　これは仮定の話でございますが、もし横領で起訴されました場合には、会社で損害額を確定いたしまして損害賠償請求を起こす考えでございます。
○森中委員　それから大臣、先ほど法律改正の内容を私ちょっとお尋ねしませんでしたが、主要な項目というのは何ですか。たとえば会計検査院の検査の対象にするとか、あるいは監督権の強化というのはどういうことなのか。
　それと、昨年の暮れでしたか、私の方の党から数項目にわたる、飛鳥田委員長名でたしか大臣にも要望書を出しておったと思うのです。それは、いま申し上げた会計検査院の検査対象とする、それから大臣の監督権の強化、監査制度、経営委員会の設置、利用者委員会の設置、第三者監査制度の設置、こういう幾つかの項目を並べたものをお出し申しておったと思うのです。大体改正しようという中身の大要はどういうものか、もうおわかりでしょうから、ちょっとお示し願っておきたいと思います。
○大西国務大臣　まだ鋭意準備中でございますので、最終的なことをここで申し上げることは差し控えたいと思いますが、いま御指摘のありましたように、会計検査院の検査の対象に経理をするような方向で考えよう、それからまた予算決算、収支といいますか、そういうものも郵政大臣の認可の対象にしようといったような方向で詰めを行っておるところでございます。
○寺島政府委員　大臣のお答えを補足さしていただきます。
　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、今回の事柄にかんがみまして、監督面、特に財務と申しますか、そういった面に重点を置きまして検討をいたしておるわけでございまして、その一つが会計検査の対象にするという点でございます。それからいま一つが、収支予算というものをやはり認可対象にした方がいいのではないかということで検討いたしております。
　もう一つ、決算をどうするのかという問題があるわけでございますが、決算につきましては、株式会社であることの兼ね合いと申しますと商法とのかかわりでございますが、あるいは他のこういったいろいろないわゆる特別な使命を持っております会社等に対しまする過去の立法例等をも参考にしながら現在検討しておるわけでございますが、そういったいろいろな例から申し上げますならば、決算につきましては認可制をとっておるところはないようでございまして、決算の提出義務と申しますか、そういったものを課しておるところが多いようでございますので、そういったいろいろな条件、状況というものを考えながら現在関係方面と折衝を重ねておる、そして詰めを急いでおる、かような段階でございます。
○森中委員　最後の決算のあたりはもうちょっとはっきりした方がいいんじゃないですか。つまり、株式会社法が提出されて、当時の佐藤電気通信大臣の説明によれば、当時の記録がそっちにもあると思うのですが、この国際電信電話株式会社というのは商法に基づく商事会社である、こう言っているわけです。けれども、その公益性、その国際性、こういうものからいって国の監督と保護を与えねばならぬから通例の商法に基づく商事会社としては扱えない、こう言い切っているわけですよ。こういうところはほかにも例があるでしょう。各政府機関のもとにおける類似した特殊会社というのはたくさんありますね。その辺では決算は当然監督権を持つ主管大臣の検査の対象になっておりますよ。そういうのは知りませんか。知らなければ教えてあげてもいい。もうちょっとはっきりしておかなければいかぬ。
○寺島政府委員　お話ございましたように、ＫＤＤは株式会社として設立されておりますので、商法その他の関係法令がすべてかかることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、たとえば取締役の選任あるいは解任ということは商法上は株主総会の議決事項でございますが、ＫＤＤ法におきまして、さらにその上に大臣認可ということをかけてございまして、単に株主総会の決定のみでは効力を発揮しないで、それにさらに大臣認可というものがあって初めて効力を発する、こういう意味では株式会社としての規律のほかに、さらに監督がかかっておるということにつきましてはお話のとおりだと思うわけでございます。
　そこで、決算につきましても、御案内のように、株式会社でございますので、監査役あるいは公認会計士の監査も当然にいたしておるわけでございまして、さらに決算の承認というのは株主総会事項でございます。そういったこと等の法的なかかわり等も含めまして、このＫＤＤ法の改正に当たりましてどういう形で国の監督というものとの決算のかかわりを求めるかということにつきまして、既存の各立法あるいはただいま申し上げました商法のかかわり等を考えながら現在検討いたしておるというのが現状でございます。
○森中委員　検討しておるというのは、そうしたいというように理解すべきだな。決算も当然認可事項にする、そう理解してもいいのでしょう。
○寺島政府委員　ただいま申し上げましたように、検討いたしておるわけでございますが、既存の立法例その他を考えますと、決算そのものを認可の事項にするということについては少しく問題があるように考えておるわけでございまして、現在、そういう意味では予算と異なりまして決算を認可対象にするという方針をはっきり決めておるというところには至っておらないわけでございますが、いずれにいたしましても、今回の財務面を中心といたしますＫＤＤ法の改正という全体の趣旨を踏まえて適切な改正案を検討してまいりたい、こういうことで現在作業中でございます。
○森中委員　大臣、お聞きのとおりです。その意思は大体どこにあるかわかりますが、さっきから申し上げますように、こういう特殊法人等につきましては、やはり先例としましてそういうのがあるのですよ。それで、法制局あたりの見解もありましょうが、事柄が事柄、いきさつがいきさつですから、予算がそうであるならば締めくくりとしての決算も大臣の認可にする、こういう措置がとれるようにぜひ法律改正の中ではやってほしい、こう思います。いかがでしょう。
○大西国務大臣　私も法律は専門家の一人ではありますけれども、いろいろ分野がありますから、詳しいのと詳しくないのとございますからあれでございますけれども、この分野につきましては、いま監理官からお答えをいたしましたようにいろいろと検討しておるところでございまして、他の法律との整合性とかいろいろ問題があろうかと思います。そういうものも十分に煮詰めました上で最終案をつくりたい、こういうことでありますが、先生がいまおっしゃいましたことは一つの参考として十分に承っておきたいと思います。
○森中委員　増田社長、こういうのをごらんになっておりましょうかね。財団法人日本新聞協会電気通信委員会の委員長原口喜八という人から、五十五年一月十六日付で古池前社長あてに料金引き下げの要望が出ておる。この中で専用線料金の再引き下げと、こういう。つまり、二四％下げられたのに専用回線はそこまでいっていないからもうちょっと下げろ、こういうことのようですが、検討されていますか。
○増田参考人　料金問題につきましては全体として検討しておりますから、いま先生御指摘の件もその一部として入っておると思います。
○森中委員　全体の料金についていま値下げの作業をやっていらっしゃる、その中に専用料金も入っているという意味ですか。その時期はいつごろになるのですか。
○寺島政府委員　ＫＤＤの料金につきましては、御案内のとおり一昨年来いろいろの御議論がございまして、郵政省といたしましても値下げの料金改定の検討方をずっと強く求めてきた次第でございますが、その結果、御案内のとおり、昨年十二月一日から対米二五％を初めといたします電話並びにテレックスの料金についての値下げを実施したわけでございます。その以前の十月一日に専用料金につきまして一〇％の値下げを実施してございます。ただ、昨年の十二月に私どもが認可をいたしまして実施をいたしました料金改定は全世界を対象としたわけではございませんで、いわゆる環太平洋地域をやったわけでございます。したがいまして、そういう意味で残された問題もございます。こういう点は、この値下げの影響というものがどう出てくるのか。一つは、五十四年度のＫＤＤの決算等もある程度把握をすることも必要であろうかと考えておりまして、そういったいろいろな条件を考え合わせて、さらに料金の改定方について検討するよう、昨年の認可のときにすでにＫＤＤに対してそういう指示を与えておるわけでございまして、それに対しましてＫＤＤからも、その趣旨のとおりいたしますという返事をもらっておりますので、現在鋭意そういった状況を含めましてＫＤＤが検討いたしておる、その答えをできるだけ早く私どもも見て措置をいたしたい、かように考えておりますが、その中で、それではただいま御指摘の専用線等の一部がどうなるかということにつきましてはまだそこまで細かく分解をいたしておりませんけれども、いずれにいたしましても、料金全体につきまして再検討をＫＤＤにおいても進めておるという段階でございます。ただ、繰り返すようでございますが、若干その後の情勢等も見なければならない点もございますので、いま少し時間がかかるかと考えております。
○森中委員　この件で、最後になりましたが、十二月七日の日に衆議院の決算委員会で井上一成という社会党の議員の質問に対しまして官房長が、幹部百十人を対象に国際電電からもらい物があったかどうかという調査をする、その結果を決算委員会に報告いたしますという答弁をしている。その結果はどうであったのか、その報告は出されたかどうか。これは決算委員会のことであるけれども、郵政省の幹部百十人を調査の対象にして事情聴取をいたしますという約束が行われておるわけです。やりましたか。やった結果はどうであったか。
○小山政府委員　御指摘の点につきましては、すでに調査をいたしまして決算委員会に報告してございます。その結果につきましては、具体的な数字でございますが、その後の衆議院の決算委員会の際に報告を申し上げておりますと同時に、当委員会の委員長の方に一応の報告も添えて出してございます。
　重ねて申し上げますと、その結果、一昨年七月以降におきまして、ＫＤＤの関係者との会食が十六回行われております。贈答といたしましては、中元、歳暮の時期が一昨年七月から三回あるわけでございます。その時期に、二十二名または二十三名程度の者が中元、歳暮の贈答品をいただいております。そのほか、七名に対して海外出張のみやげが贈られている。このことにつきましては、すでに委員長あて御報告もしております。
○森中委員　それじゃ、国際の関係を終わります。
　放送法の改正が何かもくろまれているようですが、どうなりましたか。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　日本放送協会が五十五年度の予算を郵政大臣に提出をしてまいりました。郵政大臣が意見を付して、内閣を経由して国会に御提出申し上げるということになっておるわけでございますが、実はＮＨＫの予算といたしまして、受信料の値上げをいたしたいという状況になっております。ところが、事業計画等を精細に調査をいたしましたところ、相当数の未払い者がおるという状況でございまして、受信料を払っていないという方がおられるということは、この受信料制度の上から申しまして不公平ではないかという観点に立ちまして、ＮＨＫの努力だけではなくて、郵政省といたしましても、この受信料制度にかかわる放送法の改正を現在準備中でございます。
○森中委員　これは放送法が二十五年に制定されたもので、早くも三十年たっているわけですが、放送界というのは法制定の時代と大変な変動を来しておりますから、いま局長が言われる三十二条の協会の料金項目だけやるのじゃ、これはだめですよ。これは私の見解ですけれども、いまの放送法の中には何もかもぶち込んである。これはもう少し体系を整備して、具体的に言えば、むしろ放送基本法がいいでしょうね。ほかに日本放送協会法、それと民間放送法でもいいし、三つくらいに分類して、これこそ法律の見直しをやる必要がある。
　特に私はその中で申し上げておきたいと思いますのは、確かに放送法の第二章で放送協会をとらえておりますが、これは条文としてはかなりある。片や民間放送についてはどうなっているか。わずか五十一条から五十三条まで。これで今日の民間放送を律することができるのかどうなのか。法体系の中に、かなりその辺の混乱があるんじゃないですか。しかも、日本放送協会は「公共の福祉」というような文言があって、これがよく公共放送と言われる根拠でもありましょうが、民間放送は一体何なのか、五十一条から五十三条までの間に定義が与えられていないですよ。これが一般的に商業放送と言われている。商業放送なんという法律上の定義はない。あるのは、放送の対価として広告を取ってもいい、こういう程度のものですから、まさにそういう意味では、日本放送協会並びに一般放送事業の定義が、片や与えられているが、片や与えられていない、こういう不備な点が非常に多いんですね。ですから、受信料に関して、三十二条の法律改正ということではなくて、放送法全体をもうそろそろ見直す時期に来ているんじゃないか、体系整備の時代じゃなかろうか、こう思うのです。
　これはまあ憲法に触れるような表現の自由問題等もあってうるさい問題でありますが、この際思い切って放送法改正のための検討機関あたりを早急につくって、各界各方面の識者の意見も集約をして、法律改正の準備でもしたらどうですか。これは、局長というより、むしろ大臣でしょうね。どうお考えになりますか。
○大西国務大臣　放送法の抜本的な改正ということは、いろいろそういう声も各方面にあるやにも承っておるところであります。でありますから、抜本的改正ということは、いずれそれを考えなければならぬ時期が現実に来るのではないかと考えておりますけれども、そういった抜本的な改正の検討に当たりましては、先生がいまお示しになりましたようなお考え方というものは、貴重な参考にいたすべき問題だというふうに私も考えるわけでございます。
　ただ、今度のＮＨＫの問題につきましては、料金改定が現状においてやむを得ないものであると考えまして国会の審議を仰ぐわけでございますが、同時に、これに加えて、緊急性の高い問題として、ＮＨＫの料金不払い等による不公平の問題等がいま問題になっておるわけでございますから、これを緊急性の高い問題として取り上げて、その点に関して三十二条を改正をいたしたい、こういうことでいま準備を進めておるということでございます。
○森中委員　もう時間がほとんどなくなりましたから、もう少しいろいろお聞きしたいんですけれども、これに関連してもう一つ、電波法がありますね。特に無線局の免許の問題。これは、いまの免許条項からいきますと、全く現実にそぐわないですよ。よく民間放送のチャンネル申請なんかの場合、ときどき長野方式と言われてみたりいろいろして、実際の法基準とは実に距離のあるものになっておるわけですね。ですから、省令あるいは通達、これは電波法の七条にくっついてあるようですけれども、むしろこれは根拠法の電波法の中に、免許基準というものを正確にうたい上げられておかないと大変なことになるのではないか、こういうように私は思う。これもいまの放送法と同じように、電波法も抜本的な見直しの時期に来ている、こう思うのですが、これについてはどういうふうにお考えになりますか。
○平野政府委員　電波法の改正の問題でございますけれども……（森中委員「簡単に結論だけ、時間がないから」と呼ぶ）電波法、放送局開設の根本基準でございますとか、無線設備規則、一般放送事業者に対する根本基準等に基づきまして審査をしておるわけでございますけれども、ただいま先生が申されるような意味における、たとえば放送法と一般無線局との区別がどうあるべきであるかとか、多分先生がお考えになっているであろう、たとえば知事に一本化調整をお願いをしておる法的な基準がどこにあるかとかというような問題につきましては、郵政省といたしましては電波の公平、能率的な利用を確保するために、申請者間の調整ということがどうしても必要になる場合があるわけでございます。ある地域で申請が出てまいりましたが周波数が一波しかないというような場合には調整をする必要があるだろう、その調整をする場合には、やはりその地域における公共的な、非常に公平な方に調整をお願いすることがあり得るということでございまして、そういった意味から知事に調整をお願いすることがあるわけでございます。なおかつ、その結果一本化が成りましたときには郵政大臣の諮問機関でございます電波監理審議会にお諮りをして第三者の意見をお尋ねをするという現在の制度があるわけでございますが、今後電波法、放送法の全面改正ということになりました場合には、先生のお言葉を体しながら十分に検討してまいりたい、こういうふうに考える次第でございます。
○森中委員　これはもう時間がないので余り深みに入りませんが、余り先の長い話じゃだめですよ。もう現実的に差し迫っているわけだから、放送法も電波法も。だからその時期が来れば意見を参考にしておこうという、それでもいいのはいいですが、かなり日限としては緊急性の高いものだ、こういうふうに理解していただきませんと、ただ思いついたから言っているという質問じゃないわけです。非常に現実的に処理を急ぐ、こう私は思いますから、そのおつもりで受けとめていただきたい。
　それから、時間がありませんので先を急ぎますが、せんだっての世界無線会議の中で非常に特徴的な問題が出た。しかも、その符節を合わせるように今回の「あやめ」は失敗をしたというような問題と兼ね合わせると、八四年以降にこの問題をもう一回やろうということのようですね、その無線会議では。その際に、少なくとも在来の海洋分割の時代から宇宙分割の時代に入った、しかも赤道直下の各国においてはいままでの第一地帯を外して第四地帯に独立をしたい、こういう意見等が出ているようですね。上げられる静止衛星は赤道上、その直下には幾つかの国がある。その領空権というのか領有権というのか、主権の問題を非常に主張してきたということになりますと、一体「あやめ」は失敗して、ＢＳ、ＣＳはいつこれが成功するのか、この辺の問題が非常に重要になってくるわけでもありますし、しかもそういう途上国との間の関係を日本はどうしていこうとするのか、そういう宇宙空間の分割時代に入ったこれからの宇宙政策をいつ日本ではきちんとしたものとして策定をされるのか、その辺をちょっと聞かしておいてもらいたい。
○平野政府委員　ただいま御指摘のように国際電気通信連合の主催によります世界無線通信主管庁会議ワーク７９というのが昨年あったわけでございます。それでその中におきまして、発展途上国からの非常に強い要請が幾つかございました。そしてその中の一つといたしまして、現在世界を三つの領域に分けまして、第一、第二、第三地域という領域に分けまして周波数帯分配表等をいたしておりますが、それをたとえばアフリカをヨーロッパ地域から切り離して、現在第一地域でございますけれども切り離して、そしていわば第四地域というような地域を設定したらどうかという要請があったわけでございます。これは周波数の実際に使っている事情も一違うし、あるいは技術的な進歩の度合いも違う、また経済的な面も違う、そういったことから、切り離したらどうかという話がございました。それに対しましては、このワーク７９の中では結論が出ませんで今後の検討にまつ。ＩＴＵの中のＣＣＩＲという常設機関がございますけれども、そこで検討いたしまして、先生おっしゃったような時期に開かれるＣＣＩＲの総会でもって結論を導き出そう、こういうことになっております。（森中委員「だから、その前に日本の態度を決めなければいかぬわけだ」と呼ぶ）はい。そのためには日本の態度を決める必要があるわけでございまして、そういった意味で私どもといたしましては、この周波数というのは先進国のためのものでもないし発展途上国のためのものでもないわけでございますが、発展途上国の意見も十分に徴しながら日本の態度を今後決定していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○森中委員　これが最後のお尋ねになりますが、秋草総裁、一月三十日の記者会見で、例の資材開放問題で、七月あるいは八月にも具体案をまとめたいんだ、こういう話をなさっていますね。ところが情勢が、昨今の新聞の報道等ではかなり緊迫をしている。何か大平総理も、四賢人と言われる日米経済グループを呼ばれた。その中で、自動車等は後回しにしても二国間の通信機材についてはできるだけ早く決着をつけた方がいい。総理もその気になった。しかも連休中には訪米をされる、アメリカ大統領選挙が近づいてくるというこういう差し迫った二国間の日程の中で、一体どういうふうなことをまとめ上げていこうとされるのか。非常に中身が重要なものですから、たとえば仕様書の交換をどうするこうするというそこまではお尋ねいたしませんけれども、少なくとも日限的に迫られているということだけは事実のようですね。それで相互主義ということの意味は、完全に合意に達しなければ先に進まないものなのか、場合によってはおととしのようにまた一あらし来るのかというその辺が気になるのですが、少なくともこの委員会で何回もこのことは論議をされたようですし、繰り返して強調するまでもございませんけれども、いわばわが国の立場がいささかも損なわれないようにやっていただきたいと思うし、表に出るのはこれは外務省と郵政省ですね。大臣、大体いま申し上げたような経緯を踏まえて東京ラウンドの問題、どういうふうに決着をつけようとお考えなんですか。
○大西国務大臣　この二月の下旬に第四回の事務レベルでの話し合いが行われたようでございまして、郵政省からも担当官が出ておったわけでございます。いま帰ってまいりましたから、至急にその会合における問題を取りまとめて、その取りまとめたものを報告に基づいて早急に検討したい、方向等についても検討したいと思っておるところでございます。
○森中委員　郵政大臣の決意ですよ。一歩も譲らぬ、その辺がはっきりしなければ、事務レベルでやらしたってこれは限界がありますよ。やはりそれは外交ルートに乗る前に、郵政大臣としてはどういう決意で臨むのだということをおっしゃらなければだめじゃないですか。
○大西国務大臣　そこで、いまの報告を得て検討したいと思っておりますが、御承知のように日米相互主義といいますか、これに基づく合意ができておるわけでございますから、その合意の線にのっとって、わが国の立場をその枠内において合理的な納得のいく線に持っていきたい、こう考えておるところでございます。
○森中委員　こういうことですね。確かに去年の六月に牛場・ストラウス合意事項というのができた。あれによれば相互主義となっているわけだから、わが方の主張がどこまで押せるのか。要するにプラスあればマイナスもあるでしょう、二国間のことですから。わが方はわが方の主張が通らなければ引っ込まない、安易な妥協はしないというふうに理解すべきなのか、事務レベルで詰めたものでこの辺でよかろうということであればおりるというのか、どうなんですかその辺は。その辺がはっきりしない。
○大西国務大臣　安易な妥協をしようとはもちろん考えておらないところでございまして、合理的な納得のいく方向で解決をしたい。合理的な納得のいく方向とは何かと言えば、いまの報告等も踏まえまして具体的に考えていきたい、こう思っておるところでございます。
○森中委員　これで終わりますが、また機会もありましょうから、秋草総裁、もう少しお尋ねしたかったのですが、時間がありませんから。
○竹内（勝）委員　私は、ちょっと社長の都合もあって、若干時間をいただきまして参考人に質問をさせていただきます。
　社長はこれだけ混乱あるいはいろいろと疑惑、大変な中において、新任の社長として新しい出発をしていく、その決意のほどというものは評価しなければならないと思いますが、それならばそれだけの国民にわかるような、どういうような面で今回のＫＤＤ事件に関して解明していくのか、その考え方を最初にお伺いしたいと思います。