Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　つまり、含まれ得るということですね。そのように受けとめました。
　これから特定秘密の基準を有識者の意見を聞いてつくっていくことになりますが、今のあたりに境目があるということを、ぜひこれからの法案の審議に生かしていきたいと思います。
　次に、ＮＳＣの所掌事務について、これも前回少し議論をさせていただきました。お手元に、その後ろ、二つ資料があると思いますが、まず、大きいＡ３のものの今回出ている法案、一番上の段の二条一項八号、「国防に関する重要事項」、この書き方が余りに、文民統制の観点から九大臣会合に全部かけるのは広過ぎではないか、現行規定では、一番下の段、「内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」と限定されている限定を外す必要はないのではないかというお話を前回させていただきました。
　では、どういったものが新たにふえる可能性があるのかと考えまして、もう一つのＡ４の横紙ですが、防衛省の設置法上の所掌事務、第四条の、三十三挙げられている所掌事務のうち、この中で国防に関する重要事項に該当し得るものはどれですかと伺ったところ、そこにあるように、これは国家安全保障会議設置準備室の資料ですが、当たり得る可能性があるものは全てであると。防衛省設置法四条の一号から三十三号まで全ての事務について、この中には「職員の保健衛生に関すること。」なんというものも入っているんですが、こういったものも含めて全て国防に関する重要事項に該当し得るというふうに事務方から伺っております。
　この三角、つまり、この所掌事務全てになるわけですけれども、この三角をつけられたという意味は、設置法四条の全ての所掌事務が国防に関する重要事項になり得る。安全保障会議設置法、現行法における、ですから、Ａ３の方の紙の一番下の段の「国防に関する重要事項」、「総理大臣が必要と認める」という修飾を外した国防に関する重要事項になり得るということなのかということと、そして、その中から総理が必要と認めたものを九大臣会合にかける、つまり、必要と認めるという部分に総理の裁量の幅があるのであって、国防に関する重要事項という部分には裁量の幅はないというふうに理解してよろしいですか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　その時々の政策案件が「内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」に当たるかどうかの判断は、この文言の一部ではなくて全体を踏まえて判断すべきであると考えておりまして、つまり、各案件を会議に諮るかどうかは、その案件が重要かどうか、また、内閣総理大臣が必要と認めるかどうかという二つの要素を考慮して判断すべきであると理解しております。
　したがいまして、この条文につきましては、今回の法案では、内閣総理大臣の諮問を前提とすることなく国家安全保障会議が審議を行うことができるとしたことから、内閣総理大臣が諮問に当たって一定の判断を行うことを前提とする「内閣総理大臣が必要と認める」との文言を削除することとしただけでございまして、現行法と新法の「国防に関する重要事項」に概念的な違いはございません。
　いずれにいたしましても、国防に関する重要事項に基づく具体的な審議事項は、議長たる内閣総理大臣が、従来どおり、個別具体的な案件の重要性を評価して判断いたします。国家安全保障会議の審議対象が、特に重要性のない事項にまで拡大することとはならないものと理解しております。
○後藤（祐）委員　非常にアバウトな、曖昧な答弁なんですが、法制局長官、きょう来ていただいておりますが、これは法制上の言葉として、現行法の解釈を伺いたいと思います。
　現行法の安全保障会議設置法二条の解釈として、ここの八号、「内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」という概念と、今の言葉の中の一部、「国防に関する重要事項」とを比べた場合に、前者の方が狭く、後者、すなわち「国防に関する重要事項」が広い概念で、その中に、「内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」というのが狭い概念として存在すると考えてよろしいですか。つまり、逆に言うと、内閣総理大臣が必要と認めない国防に関する重要事項も概念上存在すると考えてよろしいですか。
○小松政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　委員のおっしゃるとおりだと思います。
○後藤（祐）委員　差分があるということでございました。
　そうしますと、新しく今回出しているＮＳＣ法案の八号に言う、裸で出ている「国防に関する重要事項」というのは、どちらに一致するんでしょうか。
○額賀委員長　どなたですか。
○後藤（祐）委員　法制局長官に聞けるものなら。これは閣議決定しておりますので、法制局長官に伺いたいと思います。
○小松政府特別補佐人　現行法の安全保障会議設置法でございますが、第二条の柱書きにおきまして、「次の事項については、会議に諮らなければならない。」ということで、内閣総理大臣が諮問をするということを前提にしている規定だというふうに読めるわけでございます。
　これに対して、今回の国家安全保障会議設置法第二条でございますが、これは、会議の方から、必要に応じ、その会議の方の意思といたしまして、内閣総理大臣に対し意見を述べることができるということでございます。
　したがいまして、「内閣総理大臣が必要と認める」という文言がないということをもって、そこの会議の議題になるところが、広さが変わると考える必要はないものでございまして、会議の方から意見を述べたものに対して、内閣総理大臣が御判断になって、必要だということであれば、そこで審議をするということであるというふうに考えます。
○後藤（祐）委員　そういうことを聞いているわけじゃなくて、純粋にこの八号の言葉の解釈を聞いておるんです。先ほど、差があるとおっしゃいましたので、今度の法案の八号の「国防に関する重要事項」は一体どっちなんですかということだけを聞いております。作用部分は聞いておりません。もう一度、答弁を。
　時間がかかるなら、とめてください。
○額賀委員長　では、時間をとめてください。速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○額賀委員長　では、速記を始めてください。
　小松長官。
○小松政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　繰り返しの御答弁になって恐縮でございますが、先ほど申しましたように、新しい法律、国家安全保障会議の設置法では、会議が、必要に応じ内閣総理大臣に意見を述べることができるということになっているわけでございます。
　ただ、あらゆる問題についてこの会議に提起をしていいかというと、そういうことではない。例えば、国防に関する重要事項について会議の方から意見を述べたいということもあろうかと思うわけでございますが、実際に会議で議論をすることになるかどうかということは、内閣総理大臣が御判断になって、必要と認めるかどうかということで決まるわけでございますので、この文言の問題としましては、委員がおっしゃいますように、新法案と現行法の間に同じことが書いてあることはないということでございますけれども、実質において違うことはないということを申し上げているわけでございます。
○後藤（祐）委員　その実質は、政権がかわってほかの党が総理をやった場合には、変わる可能性があると言ってよろしいですか。
○小松政府特別補佐人　国防に関する重要事項と総理が御判断になる事項というのは、日々刻々、その事態によって変わるわけでございまして、そのときの総理大臣がどのように御判断になるのかということは、当然に変わり得ると思います。
○後藤（祐）委員　だからこそ、新しい法案の八号には「総理大臣が必要と認める」という修飾をつけた方がいいと思うんです。それをつけて実質的意味内容が変わりますか。
○小松政府特別補佐人　繰り返しの答弁になって大変恐縮でございますが、委員の御懸念になっている、内閣総理大臣が会議で取り上げる事項というものを、みずからが必要だというふうに判断をする余地が残るのか残らないのかということにつきましては、現在の法文のままで十分それは確保されていると考えますので、現在の法案で目的が達成されているというふうに考える次第でございます。
○後藤（祐）委員　答弁になっていません。今出している、修飾がついていない形と修飾をつけた形で意味が変わりますかと聞いております。（発言する者あり）
○額賀委員長　では、速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○小松政府特別補佐人　毎度繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、内閣官房からもう既に御答弁があったところでございますけれども、このたびの改正法案において、国家安全保障会議が内閣総理大臣の諮問を経ることなく審議を行うこととしたことに伴い、「内閣総理大臣が必要と認める」との文言を削除しておるものであるにすぎず、国防に関する重要事項の範囲や国家安全保障会議の審議対象を変更するものではないと内閣法制局として認識してございます。
○後藤（祐）委員　一応、閣議決定して通していますから、プライドがあって認められないということなんですが、これは政治家として立法府で議論している場でございますから、実質的に意味内容が変わらないのであれば変える必要はないと思うんですね。
　この内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項については、もう今までの運用がずっと固まってきていて、文民統制の範囲というのは、九大臣にかけなきゃいけないのはこういう事案だということは、広過ぎず狭過ぎず、運用の世界で私は適当だと思うんです。
　これを条文を変えてしまうと、では、ふやそうじゃないかという議論が出てきかねないんですよ。御党がずっとやっていればいいかもしれませんよ。いろいろなことが起き得るわけですよ。それは、私はこの国にとって決していいことじゃないと思うんです。
　機動的にいろいろなことをやるというのは、別途幾らでもできるんですから。しかも、総理がやりたいと思えば、総理が必要と認めると書いてあるんですから幾らでもできるんですから、やりたいときは。でも、義務的にやらなきゃいけないところは、今の運用をきっちり守るために同じ条文にしておくことを、我々、これから提出する修正案に盛り込んでおりますので、きょうの法制局長官をしてもなかなか苦労する苦しい解釈をしておられるということを、政治家である与党の皆様はぜひしんしゃくいただいて、御配慮いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山田（宏）委員　おはようございます。きょうはまた官房長官、防衛大臣においでいただきまして、ありがとうございます。
　まず、本法案とは関係ないのでございますけれども、昨日、官房長官がコメントをされておりましたので、改めてお聞きしたいと思いますが、昨日の秋の園遊会におきまして、山本太郎参議院議員が、天皇陛下に対しまして自分の思いを記したものを渡したということで、今の国政の現状、とりわけ、議員のお話を聞くと、原発事故にかかわって、さまざまな状況について陛下にお知らせしたかったということでありますけれども、まことに不適切、非常識な行為であり、非常に憤慨にたえません。
　国会議員は、やはり国権の最高機関である立法府において、さまざまな政治問題を議論していく、決めていくという責務があるのでありまして、天皇陛下は、やはり国の元首として、国民統合の象徴として、こういった問題におかかわりにならないということで、これまでずっと、憲法上も、また皇室の方針としてもやってこられた。これをまことに逸脱することを立法府の議員がやるということは甚だ私は問題である、こういうふうに考えております。
　かつて、一九〇一年十二月に、田中正造氏が当時の明治天皇陛下に、馬車をとめて、そして、足尾鉱毒事件にかかわってさまざまな被害が出ているということを直訴された事件がありました。これは、田中正造議員も、議員を二カ月前に辞職して、そして直訴に及んだということでございます。
　当時は天皇に主権があるという帝国憲法の時代でございましたけれども、今日は国民主権の時代でありまして、昨日の行為は、日本のこの国の現在の柱というものを侵すようなことを立法府の議員がやっているということは本当に問題だ、こう思っておりまして、官房長官から改めてコメントをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　官房長官としてのコメントかというのはどうかですけれども、私も、やはり園遊会の席で、あの雰囲気の中でその行動がどうかということは、参加された立法府の人間が、それはみずからの判断で、私は考えるべきだというふうに思います。
○山田（宏）委員　昨日、官房長官もコメントされておりましたので、きょう質問させていただきました。
　それでは、本法案、ＮＳＣ法案について質問させていただきます。
　いろいろと十分、議論が委員会でも進められておりまして、私、きょうは、主にＮＳＣの組織というよりも、これを成り立たせるための情報の収集、分析というものが非常に重要でありまして、このことを中心にお聞きしていきたい、こう考えております。
　安全保障に関する重要、緊急な問題に対しての司令塔をつくるということ、それがＮＳＣの設置理由でありますが、私は大変結構なことで、好ましいことだと思います。
　これまでは日本も、冷戦時代はアメリカに事実上、情報も防衛も依存をしていたという時代から、冷戦が崩壊し、そして多極化し、アメリカの力も相対的に下がってくるという流れの中で、東アジアの情勢を見ればわかるように、非常にいろいろなパワーが錯綜してくる。そういった中で、日本は、自国の防衛を、安全保障上の問題を、アメリカだけに頼っているわけではなく、みずからの足で決定をしていく、こういった体制が必要になってきているというのは、まさに時代の要請だ、こう思っております。
　これまでばらばらでやれたものも、今回は、やはり意思をなるべく中心部で決定して即座に対応していくということで、なるべく早く設置をしていただきたい、こう願っております。
　しかし、この決定に当たっては、もうこれまでも各委員が御指摘になられましたように、情報を集めるということが、またそれを分析するという能力が高くないと、意思決定は間違った方向になってしまう。ですから、このＮＳＣの組織と情報の組織というものは両方相まってやはり強化をしていく、充実をしていく必要があるというふうに考えております。
　官房長官も、アルジェリア事件に関して、兆候を把握する必要があったという御答弁を先日されておりました。兆候を把握していけば先手が打てるわけであります。
　ちょっと話が長くなって申しわけないんですが、日本も、日露戦争のときまでは情報の価値を十分重視しておりました。有名な例を挙げれば、当時は、明石元二郎大佐がヨーロッパまたはロシアに潜入して、ロシアの中を、ある面では戦っている相手の中から崩していく、こういう行動を起こしておりました。
　こういった情報将校は、明石元二郎大佐が大将になりました。しかし、この後、情報畑の軍人で大将になった人は一人もいないんですよ。全部中将で終わったんです。やはり情報というものをだんだん軽視していって日本が敗戦に追い込まれたということを、私は大変象徴的だと思います。
　やはり、情報を集めてくる、情報を分析していくというところの部署にもっともっと重点を置いて価値を高めていかないと、おまえらはただ集めてくればいいんだというような下働き、下積みのようなことをやらせると、結局日本の戦前のようなことになってしまうということで、情報こそ最も大事なことなんだということを考えていただきたいと思います。
　小池委員もお話しになりましたが、中野学校も、陸軍の諜報将校をつくろうということでつくられたんですが、つくられた年が一九四〇年ですから、もうぎりぎりになってやってもだめなんですね。やはり、そこまで日本が情報というものを軽視してきたツケが多くの犠牲を払う結果になった、私はこう思っておりまして、ＮＳＣの組織をつくっていくという前提として、情報というものに対してやはり相当強化をしてもらいたい、こう思っております。
　さて、ＮＳＣができたということで、国家安全保障会議ができたということになって、その後、これをワークさせる、動かすためにどのような情報収集・分析体制になるのかということを、まずお聞きしておきたいと思います。
○能化政府参考人　お答えいたします。
　国家安全保障会議におきまして実質的な審議を行い、また、国家安全保障局において国家安全保障政策の企画立案、総合調整を行うに当たりましては、質の高い情報が必要不可欠でございますところ、ただいま御指摘のとおりでございます。
　その上で、国家安全保障会議及び国家安全保障局に関係省庁から有益な情報が適時適切に提供されるためには、政府全体の情報収集・分析能力の向上を図ることが必要不可欠であります。
　現在も、インテリジェンスコミュニティーの活動はしっかりと機能しているものとは考えておりますが、国家安全保障会議設置後におきましては、国家安全保障に関する情報のインテリジェンスコミュニティーに対する発注が、より効果的に行えるようになりますので、インテリジェンスコミュニティーの活動がより一層活性化されるものと考えております。
○山田（宏）委員　コミュニティーといいますけれども、本当にどこまでコミュニティーになっているのか。
　今、内閣の中にある情報部局としては、外務省、防衛省、内閣情報調査室、またさらに警察、公安調査庁、幾つもの部署がそれぞれのところで情報収集、分析に当たっているわけです。これが効果的にと、今、答弁がちょっと長いので、要は、それらの幾つもある組織にＮＳＣから、あれを持ってこい、これを持ってこいといったときに、かえって活性化されていく、これはわかりますよ。わかりますが、やはり本当にこのばらばらなところが一体性を持って情報を上げられる仕組みになるのか。
　もっと言えば、内閣情報調査室に情報官がおられますよね。やはりそのもとに全部情報が集中していくような体制にすべきじゃないか、こう思っているんですけれども、いかがでございましょうか。
○能化政府参考人　お答えいたします。
　現在の情報コミュニティーは、内閣直属の情報機関として内閣情報調査室が設置され、また、コミュニティー、各省庁が、内閣のもとに相互に緊密な連携を保ちつつ、情報収集・分析活動に当たっております。
　具体的には、官房長官が議長であります内閣情報会議や、そのもとに置かれております合同情報会議を通じるなどして、情報コミュニティー、各省庁が収集、分析した情報が集約され、総合的な評価、分析を行う体制となっておりまして、情報コミュニティーとして機能しておると考えておりますが、国家安全保障会議設置後もそのような関係のさらなる強化に努めてまいりたいと存じます。
○山田（宏）委員　今お話ありましたけれども、内閣情報会議、これが官房長官を中心に行われる。そのもとで合同情報会議というのがあって、これは次官級ですね、副長官。
　内閣情報会議という官房長官の主宰される会議は、これまでどのような頻度で何時間ぐらい行われたんでしょうか。
○能化政府参考人　内閣情報会議につきましては、原則年二回開催されることとなっておりまして、開催時間は、その場合にもよりますけれども、おおむね一時間程度となっております。
○山田（宏）委員　合同会議はもう少し頻繁に行われているようなんですけれども、年に二回ですからね、これは秋と春の運動会みたいなものです。何というか、まあ一応やったということですよね。だから、これはほとんど機能していないなと私は思いますよ。
　こういったものもやはり、もちろん官房副長官のもとでやっていますけれども、これから官房長官が事実上ＮＳＣの担当の大臣として辣腕を振るっていかなきゃいけない立場でございますので、こういったものも活性化をしていく必要があると思うんです。
　さらに、内閣情報調査室、ここは情報官がおられて、調査室には何人かの分析官がおられるわけですが、今、この内閣情報調査室の分析官というのは何人いらっしゃるんでしょうか。
○能化政府参考人　現在、内閣情報分析官は六名の体制となっております。
○山田（宏）委員　数年前につくられた英国のＮＳＣは、分析官というのは何人ぐらいいると把握されていますか。
○能化政府参考人　英国の内閣情報分析官の人数ということと理解いたしましたけれども、いわゆる英国合同情報会議の評価スタッフの数というものは公表されておらないようでございますが、数十名程度と認識しております。
○山田（宏）委員　私が調べたところだと四十名前後、こう聞いております。
　防衛省にも外務省にもさまざまな分析にかかわる方々がいらっしゃいますが、しかし、みんなで共同で分担をしながら分析をしていく人数、人数だけじゃなくて質も大事なんですけれども、やはり、どんどん仕事がふえてくるということになると、この六名という体制で大丈夫かということがあります。またさらに、分析官だけではなくて、リサーチャーとしていろいろな情報を集めてくる、分析官に収集してくる、こういった人たちも恐らく少ないんだろう、こう見ております。
　今後、内閣情報調査室をさらに充実すべきだと考えておりますが、官房長官、いかがでございましょうか。
○菅国務大臣　まず、先ほどの議論の中でつけ加えさせていただきたいことは、会議は二回でありますけれども、週に一回、内閣情報官から私は情報提供を受けてしっかりと取り組んでおることを申し伝えたいというふうに思います。
　その中で、分析官が少ないという御指摘であります。
　とにかく、これから、この法案を成立させていただいて、スタートさせていただくことがまず肝心だというふうに思っていますので、これからの段階において、そうしたことが極めて大事になってくるというふうに思います。
　まして、今日は情報の時代と言われるほど、情報収集というのが極めて大事な時代になってきていると思っていますので、委員から今いろいろな御議論の中で、私ども、必要なものはしっかり対応していけるようにしたいと思います。
○山田（宏）委員　よろしくお願いします。
　情報コミュニティー、先ほども幾つか、外務省やら防衛省やら、いろいろなところがかかわっているわけですけれども、コミュニティーとして一緒に仕事をしているということがわかりました。
　しかし、例えば、やはりこの情報、それぞれの部署、防衛省、外務省、公安調査庁など、そういう情報にかかわる方々はかなり専門的な職種として養成されているんだろうと思いますけれども、ここも省庁の枠を超えて人事交流をしたらどうか、私は今後そういうことも検討したらどうかと思うんですけれども、いかがでございますか。
○能化政府参考人　情報コミュニティー内の人事交流ということでございますが、例えば内閣情報調査室におきましては、警察庁、公安調査庁、外務省、防衛省、経済産業省、海上保安庁等、さまざまな関係省庁より幅広く人材を得ておりまして、また、民間からも専門的な分析能力を有する人材を得るなど、人的な体制の充実に努めておるところでございます。
○山田（宏）委員　そんなことを言っているんじゃなくて、外務省から防衛省、防衛省から外務省の情報部局とか、そういうことを言っているんですよ。それぞれの、自分のふるさとを背負ったまま、内調に集まるということではないんです。
○菅国務大臣　そこは十分に考慮したいと思います。
　その上の中で、的確な情報を共有できるような、そんな体制もしっかりつくっていきたいと思います。
○山田（宏）委員　今、分析のお話をしましたけれども、今度は収集能力なんです。
　情報収集ということになりますと、例えば信号などを傍受する、通話を傍受するシギントと言われるものとか、またはスパイ、ヒューミント、または衛星などのイミント、衛星とか偵察機ですね、そういった形でやる、または公開情報などオシント、さまざまな情報収集のあり方があるわけですけれども、日本はこの部分はもう、今までアメリカに頼ってきて、やっと偵察衛星なども四基か五基か上げていますね。大分よくなってきた、こう思っているんですけれども、この辺もさらに充実していかなきゃいけないんですが。
　現状、この辺は機微にわたるところなので、それほど細かいお話はできないとわかっておりますが、日本の情報収集能力についての課題というのは何なのかということを教えていただきたいと思っております。
○能化政府参考人　我が国情報コミュニティー、各省庁の情報収集活動はそれぞれ機能していると考えておりますけれども、我が国を取り巻く国際情勢が一層厳しさを増す中、国民の生命財産、我が国の領土、領海、領空をみずからの手で守るためには、ただいまいろいろな分野についての御指摘ございましたけれども、収集能力の向上が必要不可欠であると認識しています。
○山田（宏）委員　ちょっと、大事な会議なんだから。
　私が収集能力の向上が必要だと言っているわけですよね。必要でございますって、そうですよ。私の質問なんですよ、それは。
　だから、何を課題と考えているのかということです。収集能力の向上が必要と考えていますって、当たり前です、それは。その中で、どういうものを向上させていく、今後どういう分野を充実させていかなきゃいけないというふうに考えているのかということをお聞きしております。
○額賀委員長　能化審議官、明確に答えてください。
○能化政府参考人　四つの分野、御指摘ございましたので、それぞれ。
　課題がいろいろあるわけでございますけれども、例えばヒューミントとおっしゃいました対外人的情報収集機能につきましては、もちろん安全保障、国民の安全に直接かかわる情報収集は喫緊の課題でございまして、特に、テロ、大量破壊兵器拡散等、関係する国や組織の内部情報の収集は極めて重要でございます。
　一方、それらの国、組織は閉鎖的ということで、情報収集活動は相当困難を伴いますので、より専門的、組織的な対外人的情報収集の手段、方法、体制のあり方について研究を深めているところでございます。
　それから、公開……（山田（宏）委員「もういいです」と呼ぶ）はい。
○山田（宏）委員　今までこういった組織もなく、日本が矢面に立たされることもなくやってきましたから、なかなかこの分野はこれから一朝一夕で強化されるわけではないと思いますが、私は、こういう情報分析、情報収集などを含めた情報関係の人材養成の機関か何かをつくられたらどうか、こういうふうに思っております。
　そういったものを、各省庁に入って、それぞれそこの部署に入ってやるのではなくて、全体的なそういう情報関係のいろいろなスキル、または能力、知識、そういったものを高めていくための教育機関というんですかね、養成機関というんですか、そういったものをやはり検討されてはどうかと思うんですけれども、いかがでございますか。
○菅国務大臣　極めて大事な御指摘だと受けとめさせていただきます。
　現在もさまざまな、これは機微に関するものでありますからなかなか具体的なことは申し上げることはできないんですけれども、海外との連携とか、さまざまな形で、そうした専門家育成はしてはおりますけれども、御指摘のとおり、情報の育成というのは日本はおくれているというふうに思っていますので、そこはしっかり対応していきたいと思います。
○山田（宏）委員　よろしくお願いします。
　それでは、防衛大臣、お待たせしました。
　情報収集ということにもちょっとかかわるんですが、おいでいただいたのは無人機について、きのうもちょっと触れたんですけれども、お聞きをしておきたいと思います。
　渡辺委員の方からも御質問がありました。重なるところがあるかと思いますけれども、その答弁もお聞きをしております。それを踏まえた上でお聞きをしておきたいと思うんですが、まず、九月にありました無人機の防空識別圏の侵犯事例について御説明いただきたいと思います。
○小野寺国務大臣　今回、九月九日、東シナ海の我が国防空識別圏内を飛行する無人機に対して航空自衛隊の戦闘機を緊急発進させるなど、必要な対応を行いました。
　この際、領空侵犯は発生をしておりません。
○山田（宏）委員　その無人機というのはどこの国の飛行機なんですか。
○小野寺国務大臣　私どもは、その無人機の映像を撮影し、公開をしております。
　その中に明確にどこの国ということの識別はなかったと思っておりますが、その後、中国から、先方の発表という形であったということは承知をしております。
○山田（宏）委員　今、アメリカも相当飛ばしていまして、全世界的にこういった無人化というものが進んでいるわけですけれども、この無人機の目的というか、一般的にどういう目的があると認識されていますか。
○小野寺国務大臣　それぞれ役目はあると思いますが、一般に使われている無人機というのは、偵察、監視、あるいは一部攻撃にも使われているというふうに承知をしております。
○山田（宏）委員　これも情報収集の一つなんですけれども、我が国防空識別圏に入って、スクランブルがあったということなんですが、今後こういった無人機に対する対応というものは、一般のスクランブル事例と同じだ、この前はこういうふうな答弁でしたけれども、一般のそういうのとちょっと違うのは、無人機にはパイロットが乗っていないわけです。
　信号で、ここは日本の防空識別圏へ入ったので出なさいといったって反応してくるわけでもなく、飛行機にどこの国とマークがついているわけでもなく、そういうところで、本当に一般機と同じような対応ができるんですか。
○小野寺国務大臣　まず、無人機かどうかというのは、これは、逆に言えば、目視で、そこに人が乗っているかいないかというのも確認しなければいけませんし、それから通常の航空機に対しての対応をとるということでもあります。対応については、かなり注意を要するものだと思っております。
○山田（宏）委員　注意を要しながらぐるっと回って、攻撃にも使われる可能性があって、それで、注意しながら後をくっついていって、あっ、出ていった、多分こんなふうになっちゃうんですよ。これでいいのか。
　外務省の方が来ておられると思うんですが、どこの国かわからない無国籍機の不審機、ＵＦＯですね、一体どこの持ち物かもわからないようなものが、事実上、我々の領空、領土に入ってくるということに対して、一定の条件のもとでこれを、この間もお話ありましたけれども、処分する、撃墜する、何かの形で無能力にするということは、国際法上、許されるんじゃないですか。
○石井政府参考人　一般的な国際法上の位置づけの話でございますので、私の方から答弁させていただきます。
　まず、基本的な考え方といたしましては、国際法上、国家は領空について完全かつ排他的な主権を有しておりまして、無人機を含めまして、他国の航空機は、領域国の許可を得ないでその領空を飛行することは認められていないということがまず基本でございます。
　その上で、何ができるかということでございますが、それは、領空侵犯の状況、領空侵犯機の対応ぶりなどの具体的な事情によりまして異なるものでございます。国際法上も、具体的なものが確立しているということはございません。
　ただ、その上で、一般論として申し上げますと、領空侵犯機に対しては、領空外への誘導を行ったり退去を命じたりすることができ、侵犯機が指示に応ぜず、なお領空の侵犯を継続するときには、発砲の警告、威嚇射撃をもって命令を強制することもできるというふうに考えられております。
　さらに、もちろん、必要やむを得ざる場合、特別な場合だと思いますが、例えば侵犯機が実力で抵抗するような場合においては、撃墜をも含む緊急実力手段に訴えることもできる、そういうふうに考えられております。
○山田（宏）委員　だから、それは人間が乗っている場合でしょう。人間が乗っていないんだから、応答するわけないじゃないですか。どこの国かわかっていないんだから。
　それは、やはりどこまで認められるか、ちょっといろいろ注意深くやる必要があるんですが、同盟国ともよく相談をしながら、相談というか、どういう対応をするのか、それぞれあると思うんですよ。ですから、私は、やはりこの無人機につきましても早急に対応策を定めて発表してもらいたい、こう思っております。
　今回の侵犯、聞くところによると、単に防空識別圏に入っただけではなくて、高度が大変危険な高度であるんじゃないかということで、一般の民間旅客機等が活用している空域に侵入しているというようなことではなかったかというふうに聞いておるんですけれども、やはりそうなると、なおさら、どこかで事故が起きたら大変なことになるということでございますので、この辺のものも含めてどう対応するかということは喫緊の課題だと思うんですけれども、防衛大臣、どうでしょうか。
○小野寺国務大臣　まず、今回の無人機の高度でありますが、これは、委員が御指摘のように、民間航空機が利用する高度の可能性がありますので、この際、通常であれば大変危険だなということを感じざるを得ない状況だと思っております。
　その中で、無人機といっても何らかの形で誘導されているわけですので、私ども、例えば仮に領空に入ってきた場合には、対領空侵犯措置を通常の形で行うということは、これは重要なことだと思っております。
　その上で、どのような対応をするかということは、これは、必要なことを必要に対応するということであります。
○山田（宏）委員　ありがとうございました。ぜひお願いします。
　それでは、無人機はこれぐらいにして、いろいろと情報収集、分析についてお聞きをしてまいりましたけれども、やはり、これは意思決定、政策決定をするＮＳＣ、それから、それに対応する危機管理監、そして、それに情報を上げる情報官、この三つが、情報を上げて、政策、意思を決定して、実行する、このパターンだと思うんです、内閣の中で。
　この情報の部分が少し今までばらばらだったので、もう少しやはりきちっと統合していくべきじゃないか、こういうふうに考えているんですけれども、今後、対外的な情報機関として、これらを情報組織としてまとめていった方がいいんじゃないか、こういうことを検討すべきだ、こう思っているんですけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○菅国務大臣　我が国の情報体制を、国家安全保障会議、今後成立する中で、事務局もしっかりできるものでありますから、そこと従来の内閣情報官で、それぞれの省庁も含めて共有しているわけですけれども、この国家安全保障局長と内閣情報官がそれぞれ連携をしながら、我が国のそうした情報というものを集約し、会議に上げることのできる、そういう体制というものをしっかりつくり上げていきたいと思います。
○山田（宏）委員　よろしくお願いします。
　すぐそういう大きな組織をつくるということは無理でしょうけれども、今後、日本の情報能力を高めていくためには、当然、同盟国である米国や、またその他、日本と共通の守るべき価値を持っている国々との連携というものは欠かせない、こう思っております。
　私、聞くところによりますと、五つの目、ファイブアイズというグループがある。それは、ＮＳＣを持っている、イコール情報機関をきちっと備えている国々、特に、米国、英国、そしてカナダ、オーストラリア、ニュージーランド。これらが、お互いＮＳＣ同士が十分な協議をしたり、またはジョイント・ストラテジー・ボードというものをつくって、事務レベルでの会議も頻繁に行っているというふうに聞いております。
　この事実は、御確認はいただいておりますでしょうか。
○能化政府参考人　ただいまお話のありましたファイブアイズとおっしゃられた経緯については、各国政府ともこの存在を公式に認めたことはないと承知しております。
○山田（宏）委員　私のところに文書があるんですけれども、ちょっと持ってこなかったけれども、オーストラリアとアメリカのジョイント・ストラテジー・ボードの文書があります。結構オープンになっているんですよ。
　そういうファイブアイズという、オープンにはなっていない、もちろん、情報共有の機関というか、何か組織や建物があるわけではないんですが、サークルというんですかね、ネットワークというんですかね、私はやはり、そこにということではないけれども、米国、英国、オーストラリア、ニュージーランド、カナダとも、よく、ＮＳＣ同士、連携をしていくことを考えていったらどうかというふうに考えておりますけれども、いかがでございましょうか。
○菅国務大臣　いずれにしろ、我が国を取り巻く環境が極めて厳しい中で、国民の生命財産、そして、我が国の領土、領海、領空をみずからの手で守るために、政府全体の情報収集・分析能力の向上を図ることというのは、これは極めて大事だというふうに考えております。
　その際、今御指摘をいただきました、我が国自身の能力の向上はもちろんですけれども、できる範囲において、同盟国、友好国と連携を深めていくこと、このことも極めて大事だというふうに考えています。
　もちろん、その情報収集活動については法令遵守というのは当然でありますけれども、そうした法令遵守を適切に行いながら、しっかりと、同盟国も含めて、情報体制というものを充実していきたいと思います。
○山田（宏）委員　人間関係もそうですけれども、秘密を共有すればするほど密接になっていきます。そういった意味では、こういった価値観を同じくする国々とそれぞれ情報をお互い共有していくということは、日本の安全保障にとって極めて私は有効なことだというふうに思っております。
　それに関して一つ、スノーデン事件というのがございました。ＣＩＡの諜報活動が同盟国の国民にも及んでいる、または政府の関係者にも及んでいるということで、安倍首相の携帯電話は大丈夫かということもありまして、大丈夫だというお話もありました。官房長官、防衛大臣のお電話も大丈夫ですよね。
　そういうことなんですけれども、私は、同盟国のリーダーの諜報をするなんていうのは、やはりエチケット、ルールに反しているというふうに思いますよ、それは。ですから、日本はそういうことはないというふうに答弁なさっておられます。
　また、我が国の国民に対しても、外国の諜報機関によるさまざまな個人情報の収集ということが、特に、インターネットの機器がどんどん発達してきますと、クラウドとかそういったところに集められた個人の情報、または検索ソフト、検索エンジンをやっている会社、そういったところが例えば米国籍ということになると、やはりアメリカの法律で、米国籍のそういう企業に対して、どこどこの国のこういう国民の情報を上げろということをやることができるということを法律で持っているということを聞いております。
　我々国民にとってみれば、同盟国でありますけれども、やはりこれも、やっていいことと悪いことがあるだろう、こう思っているんですが、今後、このスノーデン事件を一つのスタートとして、私は、こういう同盟国同士でもいいし、ＯＥＣＤでもいいんですけれども、やはりこの技術進歩、大きなコンピューターのネットワークで集積されてくる情報、この利用方法について一定の国際的なガイドラインをつくっていかないと、野方図になっていくんじゃないかということも心配しておりまして、やはり、一方では秘密の保護、一方では収集、このバランスを今後どうとっていくかということが、収集を進めていく上でも私は必要だと思うんです。
　ぜひ、ＯＥＣＤ等でも、こういった個人情報のプライバシーと、こういった形での技術進歩との中で、どれぐらい個人情報が守られる必要があるのかというガイドラインをぜひ検討していただくようにお願いしたいと思います。
　この点についてはいかがでございますか。
○菅国務大臣　現在、ＯＥＣＤの国際機関において、個人のプライバシー保護と国家による情報収集との関係を規定する国際的なガイドラインは存在をしておらず、また、そうした議論も行われていないということであります。
　しかし、国家が自国の国益のために情報収集活動を行う際には、法令遵守というのは当然のことでありますし、その上に立って、こうした国際機関においてもそうしたガイドラインを検討することは大事だというふうに思います。
○山田（宏）委員　自国民にはちゃんと保護する体制をとるんです。ところが、他国はもう野方図になるんです。そうすると、スパイ行為の、クロスみたいにして、例えばＡ国はＢ国の個人情報を集める、Ｂ国はＡ国の国民の個人情報を集めて、お互い同士が交換すれば、集めたことになっちゃうわけですね。ですから、私は、今後そういうことが頻繁に起きてくる、こう思います。やはり、こういった点については、ぜひ今お話しのとおり、国際的なガイドラインづくりに日本が主導権をとって頑張ってほしい、こう思っております。
　お互い、多国間で、同盟国や協力をする国々で情報を共有していくということを進めていくときには、やはり情報というのはギブ・アンド・テークでして、こっちがギブするものが余りなくて、いいものだけくれというわけにはいかないんですね。やはり、こちらが何をギブできるのかという体制は、連携をしていくには絶対必要なんですよ。日本の強みは何なのかということをつくっていかないと、きちっとした情報交換にはならない。相手の一方的な都合のいいものだけが我々に提供される可能性がある、こういうふうに考えております。
　そういった意味では、私は、日本は、西太平洋地域とか東アジアとか、こういったところについては、やはり、さっきのファイブアイズじゃないけれども、そういう国々は、やはりこの情報については一番欲しいところだと思うんです。やはり、こういったところについて日本がある程度強化をしていくことが、日本がいろいろな有効な情報をほかの国から提供を受ける前提になってくるんだろう、こういうふうに思うので、ぜひ、そういう一つの日本の特色を出した情報体制というものをまずはつくっていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○菅国務大臣　政府としては、日ごろから、諸外国の政府また関係機関を含めて、あらゆる情報源から情報の収集、分析に努めておるところであります。
　そういう中で、具体的な情報交換を行っていることについては、事柄の性格上、ここは答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしろ、我が国の情報収集能力を高めると同時に、できる範囲内において同盟国、友好国との連携強化を図っていくことも極めて大事だというふうに思っていますので、そうした方針のもとに対応していきたいと思います。
○山田（宏）委員　ありがとうございます。
　それでは、情報を他国から受ける場合、やはりその情報が漏れないということが大事だということの中で、もう一つ、流れの中で、今回、特定秘密保護法というものが定められていくということでありまして、その必要性については私も理解するところであります。
　しかし、昨今いろいろと、法案はこれから上がってくるわけでございますが、ここでも多少議論になったので、ちょっと今の流れの中でお聞きをしておきたいと思います。
　尖閣ビデオについて、官房長官の方から、あれは特定秘密には当たらないと。さっきも後藤委員の方から、これはどうか、これはどうかと質問がありました。ＴＰＰについては入るのか入らないのかとかあったんですけれども、これから秘密保護法の中で議論されますが、安倍内閣では確かに尖閣ビデオは特定秘密にならないかもしれないけれども、ひょっとすると菅内閣ではなったかもしれない、安倍内閣がまたかわってほかの内閣になったときにどうなるのか。本当にこの辺はかなり、この恣意性というものに対して、みんな国民は不安に思っていると思うんです。
　なので、私は、政府の恣意的な情報隠しというものが行われない、安倍内閣はないとは思いますが、今後行われないという、そういう担保のために、やはり秘密指定については、一定の、裁判所なり第三者機関なりのチェックを受けていくべきだ、こう考えておりますけれども、その点については御検討されますでしょうか。
○鈴木政府参考人　特定秘密につきましては、本法案に従いまして、法律の別表に限定列挙された事項に該当するものに限って大臣等の行政機関の長が指定するものであり、かつ、その指定は外部の有識者の意見を反映させた基準に基づいて行われることになっております。
　また、指定の有効期間が満了した際には、そのときの行政機関の長が指定の要件を満たしているか否かを確認して判断することになっておりまして、特定秘密の恣意的な指定が行われることがないよう重層的な仕組みを設けておりまして、本法案の適正な運用が確保されるものと考えております。
　先生御指摘のような第三者機関のチェックにつきましては、特定秘密の内容が非常に専門的、技術的にわたるものでございますので、その内容の性質からして適当でないかと考えておりますが、先ほど申し上げましたように、指定の基準につきましては、外部の有識者の意見を反映させて作成していきたいと考えております。
○山田（宏）委員　我々は、第三者機関また裁判所その他、そういうチェックの機構が大事だというふうに考えておりまして、今後、そういうことをやはり議論させていただきたいと考えております。
　今回のこの秘密保護法で、指定された後、例えば民主主義的なチェックはどうなのか。例えば、尖閣ビデオと言えば一番わかりやすいので、これが、仮に、あるものが特定秘密になった、そうなったときに、その特定秘密を議会で、これはどんなものが秘密に指定され、その内容はどうかということをチェックできる仕組みにはなるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　特定秘密保護法案の十条の第一項に基づきまして、国会に行政機関から特定秘密を提供できる仕組みが盛り込まれておりまして、本法案が施行されたならば、国会の求めに応じ、特定秘密を提供することになりますので、国会の必要な議論ができるようになると考えております。
○山田（宏）委員　そうですね。秘密会できちっとした守秘義務をやはり国会議員にも課していかないといけないというふうに思います。
　そして、情報公開法上のチェックというものも、特定秘密は可能なんですか。
○鈴木政府参考人　特定秘密が記録されている文書につきましては、情報公開法の対象となりまして、当該文書に対しまして情報公開請求がなされた場合は、情報公開法に基づきまして、開示、不開示の決定を行うことになりますが、特定秘密に係る部分は、その性格からしまして、不開示と判断されるものと考えられます。
　そして、当該不開示決定について不服申し立てがなされた場合、行政機関の長の諮問に応じ、情報公開・個人情報保護審査会が調査審議を行うこととなりますが、本法案におきましては、審査会がいわゆるインカメラ審査を行う場合には特定秘密を提供できる旨の規定を設けているところでございます。
　したがって、同審査会が不開示決定の適否を調査審議する過程で特定秘密が記録されている文書自体が調査審議され、情報公開の観点からチェックされることがあり得ると考えております。仮に、審査会の調査審議の結果、特定秘密を開示するべきとの答申がなされた場合には、答申を踏まえまして、特定秘密の指定を解除し、開示をすることになろうかと思います。
○山田（宏）委員　そうすると、情報公開法上も、チェックは審査会にかかるという可能性がやはりあるということですよね。
　特定秘密というのは、行政上の、国家公務員が守らなきゃいけない、守秘義務のある秘密があって、その中の芯みたいな形で特定秘密が指定されるんですけれども、その芯の周りですね、普通の秘密。今度はこれなんです。
　多分、尖閣ビデオはそういうふうに考えられたんだろうと思うんですが、あれも半ば、海上保安官のところで結構見られておりましたから、秘密とは言えなかったのかもしれませんが、この特定秘密までいかない秘密、ここが、今お話があったような議会でのチェックとか情報公開法上のチェックというものがちゃんときく体制になっていますか。これはどうでしょうか。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員の守秘義務につきましては、国家公務員法第百条におきまして、一般職の国家公務員の服務に関する規定としまして、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」と規定されているところでございます。
　ここに言う秘密とは、一般に知られていない事実であって、実質的にもそれを秘密として保護するに値すると認められるものを言い、秘密に当たるか否かについては、まずは各府省が個別具体的にその実質的な秘匿の必要性を判断することとなり、最終的には司法により判断されるということでございます。
　どういうふうに管理するかということでございます。
　これは、服務の問題というよりも文書の管理、情報の管理ということであろうかと思います。これについては、それぞれで、服務規律に責任を持つ各府省において、秘密文書の取扱責任者、秘密の管理方法等について適切な措置を講ずるということになっているところでございます。
　それから、議会との関係でございます。
　これは国政調査権との関係というのがあろうかと思います。これにつきましては、国会法第百四条におきまして、各議院等が内閣または官公署に報告または記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならないとされておりますが、内閣等がその求めに応じないときは、その理由を疎明しなければならないという規定がございます。また、内閣等が国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣の声明を出した場合には、その報告または記録の提出をする必要がないとされているところでございます。
　国会との関係については、この規定に基づいて適切な運用がなされるものだと思っております。
　それから、情報公開法との関係では、情報公開法の手続に基づきまして、公開請求があれば開示、不開示の判断がなされ、あるいは、それに基づいて不服申し立て等の手続があるということでございます。
○山田（宏）委員　情報公開についてはわかりましたけれども、やはり議会の方は、内閣の判断によっては提出されない、そういう規定になっております。
　特定秘密については、きちっとそれを、保護法の中にちゃんと、議会の方の要請があれば一定の条件のもとで提出しなければならないと書いているのにもかかわらず、特定秘密でない秘密については、内閣の判断でこれは出さない、出さない理由を付せ、こういったようなことで、かなりアンバランスだと思うんですけれども、この辺はやはりバランスをとって改正していく必要がある、こう考えているんですが、いかがでしょうか。
○笹島政府参考人　私ども、国家公務員法を所管する立場で、公務員の服務として申し上げているわけでございまして、国会法でどのような規定を設けられるかについては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○山田（宏）委員　ぜひ、この点についても今後のやはり検討課題だ、こう思っております。つまり、秘密にした方が、尖閣ビデオについても、出さないという判断ができてしまうということなので、今後の我々の課題だな、こういうふうに思います。
　さて、昨日、柳澤参考人の方からいい提案がありました。ＮＳＣについても、一体何をやっているんだ、どういう事案があったのかというようなことについて、毎年、年次報告というか白書みたいなものを出せるところで出したらどうか、そして、そういったことをやはりきちっとＰＲし、オープンにしていく必要があるということは、なるほどな、こう思ったんですが、この辺は検討できるんでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　昨日、参考人の御質疑の中で、柳澤参考人からそういう御意見の開陳があったと承知をしております。
　私ども、まだ具体の検討には入っておりませんけれども、参考人の意見として受けとめさせていただきたいと思っております。
○山田（宏）委員　ぜひやってくださいよ。
○菅国務大臣　そこは前向きに考えたいと思います。
○山田（宏）委員　そうですね。一年に一回、白書を、防衛省もいろいろなところも出しているわけですから、出していただいて、そして国民的な議論に付していくということも非常に大事だと思うんですね、オープンな政府としては。ぜひお願いしたいと思います。
　それで、小松法制局長官がいらっしゃっておりますので、ちょっと短い時間になって大変恐縮でございますが、集団的自衛権について何点かお聞きをしておきたいと思います。
　これは、参議院の方で、実はこの間の予算委員会で大塚耕平参議院議員との質疑がありまして、ちょっとそれを見ながら気になったのです。
　大塚議員は、集団的自衛権は自然権ではない、人為的につくられた権利であるということを主張したわけですけれども、小松法制局長官も、この答弁を見ておりますと、いわゆる中南米の諸国の中で、自国だけでは自国を防衛できないので、地域的取り決めをつくって侵略に対抗する、その協定を結んでいるけれども、その協定上の権利を行使できなくなると困るので、最終的に国連憲章第五十一条で集団的自衛権が明記されるに至ったという経緯を紹介されております。
　ということは、大塚耕平議員のように、個別的自衛権は自然権だけれども、集団的自衛権は人為的権利とお考えなんでしょうか。
○小松政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　まず、委員の御質問は、集団的自衛権の性格といいますか本質といいますか、これは国際法の問題でございますので、本来これは外務省の所管でございまして、私の所管ではございません。
　それではなぜ予算委員会で私が答弁したかということでございますけれども、総理に対しまして、事前の御通告がない形で、集団的自衛権は自然権であるかという御質問がございました。そこで、私は、僣越ながら手を挙げさせていただきました。総理がお答えになりましたけれども、委員長の御指名がございましたので、私の方から、これは所管ではないのでございますけれども、私の理解している国際法学者の一般的な見解、これは、集団的自衛権というものは、国連憲章五十一条でつくられたものだという見方が一般的であるということを申し上げた次第でございます。
○山田（宏）委員　質問は、法制局長官は、集団的自衛権は人為的権利とお考えなのか、自然権とお考えなのか。
○小松政府特別補佐人　ただいま申し上げたとおりでございまして、法制局長官の所管ではございません。その上で、国際法学者の一般的な見解としては、自然権的なものではなくて、国連憲章によって創設されたものであるという見方が一般的であるということを、この前の予算委員会では申し上げた次第でございます。
○山田（宏）委員　今議論になっている集団的自衛権は、今まで、法制局の解釈は、権利はあるが憲法上行使できない、これが考えなんですよ。だから、集団的自衛権も、権利はあるが行使できない。なぜ日本に権利があるかというと、これは自然権だからでしょう。
　だって、国連憲章というのは、お話しになった五十一条は、英語の文章はインヒアレント ライトと書いてあるんです。インヒアレント ライト オブ インディビジュアル オア コレクティブ ディフェンスでしたか。
　インヒアレントという言葉は、固有の、生まれつき、もともとある、こういうことなんですよ。インヒアレントということは、個別的にしても集団的なものにしても、これはインヒアレントなものなんだ、つまり、生まれつきあるものなんだ、ある権利なんだ、これは自然権なんだ、こう表明しているんじゃないんですか。
○小松政府特別補佐人　繰り返しの御答弁になって恐縮でございますけれども、国際法、国連憲章の解釈ということになりますと、私の所管ではございませんで、外務省の所管でございます。したがって、外務省からお聞き取りをいただければと思います。
○山田（宏）委員　それでは、法制局はこれまで、権利はあるが行使は憲法上できない、こういった解釈でしたが、これまで法制局というのは、憲法解釈はなるべくこれまでのものを守るというのが法制局の基本的な姿勢だったように見えております。
　これまでの憲法解釈を法制局が変えたというような事例は、これまであるんでしょうか。
○小松政府特別補佐人　憲法の解釈を、行政府の解釈でございますけれども、変えたことがあるか、できるのかという御質問かと思うわけでございますが、一般的に、行政府の憲法解釈を変えたと言われている例としてよく挙げられますのは、これは憲法何条でございましたか、文民の解釈でございます。
　当初、自衛官は文民であるという解釈でありましたけれども、昭和何年かはちょっと失念いたしましたけれども、シビリアンコントロールの観点から、現職の自衛官は文民ではない、そういう、政府の解釈が変わった、ある意味では変わったという例があるように記憶してございます。
○山田（宏）委員　ちょっと質問時間がないんですけれども、ということは、内閣法制局も、これまで墨守してきた憲法解釈を時代の状況によっては変えるということもあるということですね。それは当然ですけれども。ということでよろしいですね。
　以上です。