Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木原（誠）委員　事後規制、期間は十年、こうなっているわけですね。
　私は、正直申し上げまして、官民交流でいらっしゃった方が、戻って十年間、経験を積んだ役所と、しかも今回の外部規制というのは、違法行為だけを禁じているわけじゃなくて、極めて外形的に、いわば接触を断ちなさい、こういうことになっているわけです。それを、十年間廃止を、施行を適用除外にしなければ、だれも官民交流で来る人はいない、あるいは企業も送り出さない、このように思いますけれども、いかがでしょうか。そういう意味では、官民交流をまさに促進しない、むしろ邪魔をすることになってしまうんじゃないか、このように認識をしておりますけれども、いかがですか。
○馬淵議員　まさに、かつていた省庁に顔を出してよろしくではないですが、そこでの人間関係の中でさまざまな情報が得られたりすることが温床になってきたという事実があるわけですね。
　私どもは、この事後規制については、ここを一点正せばいいわけで、何も、その方が行けなくても、その会社が接触できないわけではないわけです。せっかく優秀な方が来ていただいた、それは交流の事実として残っているわけですよ。決してその会社が出入り禁止になっているわけでも何でもないんですね。官民交流の事実が重なっていって、ただし、そこに影響力を及ぼすかもしれないような方々の接触というものは厳に慎んでいくという基本的な考え方を我々は示しているわけでありまして、今のお話にあるように、そんなことをされたら寄りつかないというのは、むしろ、よっぽどそこで何か癒着につながるような話をしていたのが、あたかも既成事実のように聞こえてならないんですね。
　私は、むしろそのような形で襟を正すことの方が、民間の方々にとっては非常に安心できる交流の場だというふうに思いますし、事実、私どもも、私自身がおった民間の会社でもさまざまな形の人事交流というのもありました。役所とかかわってこられた方が戻ってこられた、しかし、そのときに、では、おまえよく知っているだろうから行ってこいだけではなく、会社として接触を図ることができる、ある意味、いろいろな情報を共有して産官学の連携を図るなどといった形ができる、積まれるわけでありまして、今御指摘のようなことは当たらないというふうに考えております。
○木原（誠）委員　私は、今まさに御答弁いただいた中で感じたことは、官から出て行った人は何か必ず悪いことをするという前提に立った理屈の立て方だな、こう思うんですね。
　今申し上げたように、会社が官と接触すればいい、それは当然のことです。しかし、出ていく人にとっては、せっかく培った経験、そしてまた知識、それをむしろ発揮させてもらえない。そういう意味では、私は、交流しようとする職員の側に立ってみると、これは非常にインセンティブをそぐ中身だと言わざるを得ないな、こんなふうに思っております。
　時間がありませんので、もう一問だけお伺いをしたいというふうに思います。
　今、事後規制の話があったので、事後規制についてお伺いをしたいんですけれども、これまで民主党の皆さん、天下りの事前規制を五年間に延ばすという案については法案を提出していただいております。しかし、今までの案では、事後規制というのは全く入ってなかったんだろうというふうに思います。そういう意味では、私は、政府の案をまさにぱくって、ぱくっていただいたのはいいと思います。そういう意味ではぱくっていただいたんだと思うんですけれども、一つだけぱくっていないところがあるんですね。外部監視機関、これを倫理審査会にやらせる。この部分だけ導入をしていただいておりません。
　私は、外部監視機関を入れないというのは、まさに本気じゃない、これまた本気でない。ただ単に、政府の案をその部分つまみ食いをしてきたけれども、本気の部分はつまみ食いをしなかった、そういうことだろうというふうに思いますけれども、この点、御答弁いただきたいと思います。
　とりわけ、倫理審査会というのは、私も秘書課におりましたのでよくわかっておりますけれども、個人の倫理を問う、そういう問題であります。しかし、今この再就職規制で問題になるのは、組織としての関与であります。そういうときに、私は、やはり外部の、しっかりとした強烈な、強固な監視機関がぜひとも必要だというふうに思いますけれども、これを導入しない理由を簡潔に御答弁いただければというふうに思います。
○鷲尾議員　お答えをいたします。
　本気でないという御批判というか御指摘ございましたが、民主党といたしましては、新たな機関をつくるということが、もう既にそれが天下りとセットになるのではないかという懸念も含めまして、いろいろな議論を重ねた結果、現行の公務員倫理審査会の機能を拡充することによって対応していく、そういう方針でございます。
　政府が新たに設置しようとしている再就職等監視委員会を見ましても、その組織機能は、現行の国家公務員倫理審査会に倣ったものになってあるわけでございますし、これは、実務的に、新たな機能を国家公務員倫理審査会にしっかりと担わせるということで対応させていただくんだということでございます。
○木原（誠）委員　倫理審査会、基本的には事務局は役人の方がやっておられます。今回の外部監視機関については、大臣も何度も答弁をいただいておりますけれども、役人のＯＢ等々は入れないんだ、こういうことでございます。
　今回の事後規制というのは、まさに今回わざわざ民主党の皆さんがこれまでのみずからの御提案の中身を変えて、この事後規制を政府から導入をしていただいた、しかしこの外部監視機関の部分だけ導入をしていないということについて、私は何か疑わざるを得ないな、このことを申し上げておきたいというふうに思います。
　ちょっと大臣に、余り御質問ができなかったので、最後に一言だけお伺いをいたしたいというふうに思います。
　私は、この政府案、一方で能力・実績主義を入れる、そういう意味では、公務員のやる気をしっかり引き出していくという意味で、まず一方の車輪が走っている。そしてまた、能力・実績主義を導入することによって、少しずつ早期退職勧奨制度も是正をしながら、しかし、やめていただく方、あるいはやめたいという方、あるいは官民交流で外でやりたいという方には、押しつけ的でない、あるいは予算や権限を背景にしない中立的な機関、公明正大な人材バンクで官民交流あるいは再就職をしっかりと支援していただく。そういう意味では、車の両輪がしっかりと動いたすばらしい案だな、こういうふうに思っているわけですけれども、一つの心配は、やはりこの人材バンクが本当に機能するのかということについて多くの心配があるというふうに思っております。
　私は、今の天下りの最大の問題は、天下り先、再就職先が極めて固定化されてしまっていることだろうというふうに思っております。そういう意味では、この再就職の支援というものを内閣に持ってくることによって、もう少し幅広い、本当の意味で公務員がその知見を発揮できる再就職先を開拓していただくことが必要になると思いますけれども、人材バンクのそういう意味での求人ということについての御決意をお伺いできればというふうに思います。
○渡辺国務大臣　これは天下り根絶センターでありますから、今までの人事の一環として行われていたあっせんから再就職支援に劇的に転換をしていくものであります。したがって、当然のことでありますが、マッチングを図るには、今まで埋もれたニーズがあるとすれば、その掘り起こしをしなければなりません。求人開拓も積極的に行ってまいりますし、また、役人というのは予算と権限をとられちゃったら何にもできない人間なんだという俗論を排するためにも、キャリアコンサルティングをきちんとやっていくということを通じて、機能するセンター、機能するマッチングを図ってまいります。
○戸井田委員　自由民主党の戸井田とおるです。
　先ほどから渡辺大臣が手持ちぶさたというか口ぶさたというか、黙って静かに聞いておられる姿を見ていて、私の方にはもう思う存分、喜美節を発揮していただいて結構でありますので。自民党も今回はみんな出てやれということで、私も三十分、時間をいただきました。
　今回の公務員制度改革について、四月二十四日の閣議決定で、「「美しい国」を創る担い手として、国民から信頼され、かつ「世界に誇れる公務員」をわが国に創っていくことを目指すものである。」というふうに書いてあるんですね。いろいろな意味で、それぞれどの国にもいろいろな制度があるわけですけれども、なかなか一〇〇％完璧という制度は見つからない。しかし、その中で悪いものは正し、そして改革をしていく、そういう中でよりよき制度を求めていくという、その過程に現在もあるんだろうというふうに思うわけであります。
　今回、官民を問わず適材適所で人材を配置し、政府を運営するというのは、小泉政権時代からの基本であると思うんですね。成功した事例の一つでもあると思いますし、安倍政権においてもこうした取り組みを踏まえて進めていこうということで、現在この公務員制度改革がなされている。
　問題は、今回の急ぎつくられた法案が本当にそうしたことを実現するものとなっているのかどうかということが問題なんだろうと思います。適材適所ということを言われておりますけれども、我が国が今後も国際社会の中で責任ある地位を占め、社会経済を発展させていく、国民生活を守っていくためには、官民を問わず適材適所の人材を配置していくことが重要と考えられるわけでありますけれども、このことに対して大臣の御見解をお願いいたします。
○渡辺国務大臣　まず、今回の法案は、長年の議論の積み重ねの上につくられたものであります。小泉内閣のときから、官民交流、官と民の垣根を低くする、そういう議論をやってまいりました。一方において、官民癒着の防止ということも必要でございますので、今回は事前から事後にわたる行為規制も同時に導入をしたわけでございます。
　日本の今までの人材移動というのは、非常に少ない時代が長く続いてまいりました。学者は学者、経済人は経済人、役人は役人、マスコミ人はマスコミ人という形で、非常にそれぞれの世界に特有の発想を持っていたり、共通の進むべき方向性についての認識がなかったりしたのではないでしょうか。しかし、この十数年来続いている経済のグローバル化の中で、まさに今までのやり方では到底追いつけないような、そういう事態が生じてしまっているわけであります。
　やはり、人材というのは相当流動化をしていく必要があります。官から民へ、民から官へ、官から官、民から官から民という形で人材が流動化することによって、まさに日本が進むべき方向性についての認識を共有することができるようになるのではないでしょうか。
　こうした闊達な人材交流を行っていくことによって、役人の世界が極めて閉ざされた世界であるという事態から脱却をしていくものと思います。
○戸井田委員　ありがとうございます。
　先般、東京証券取引所が、ことしの秋にできる自主規制法人の理事長に財務省の元事務次官を起用することを内定したとの報道もなされました。賛否両論あるようですけれども、このケースに限らず、企業は何を期待して公務員ＯＢの人材を求めると考えているんでしょうか。そもそも、企業が公務員ＯＢを求める理由としてはどのようなものがあると認識しているのか。
○株丹政府参考人　企業の立場に立って考える必要がございまして、大変難しい御質問だというふうに思ってございます。
　企業が公務員であった者、公務員ＯＢを求める理由というのは恐らくさまざまあって、一概にはなかなか言い尽くすことが難しいというふうに思いますけれども、大変極端に申し上げますと、一方で、公務で培った能力や経験その他、本人のさまざまなものが評価をされた結果としまして再就職がなされている場合というのがあると思います。それから、非常に極端に申し上げますけれども、いわば役所に顔がきく、もといた職場に対して何がしか働きかけができることだけを期待して受け入れている場合というのもこれまではあったのではないかというふうに思ってございます。
　今回、法案におきまして、公務員ＯＢに対しましては働きかけ規制というものを導入してございまして、今申し上げましたような極端な、俗に言う口ききのような期待で受け入れるというようなことは当然なくなってまいりまして、本人の能力、経験に応じまして、企業がその方を求めていくということの場合に再就職等がなされるというふうに存じます。
○戸井田委員　企業にしてみれば、それなりの給料を払って公務員ＯＢを雇うのであれば、例えば語学能力にたけているとか、また、何らかの資格を持っているとか、そういった個人的な技能だけに着目するわけではないと思うんですね。もしそうなら、もっと若い、給与の安い人を雇う方が合理的であると思いますし、その公務員ＯＢが公務員生活の中で培ってきた人的ネットワークや、それによる情報収集能力、調整能力、そういったものを評価しているからこそ雇おうというふうに思うんだと思うんですね。
　今回の法案でつくられる官民人材交流センターでは何を判断材料にして再就職のあっせんを行うのか、その辺のことをお聞かせいただきたい。専ら履歴書とかそういったものなんでしょうか。
○株丹政府参考人　センターが行います再就職のあっせんにつきまして、特に具体的な制度設計につきましてはこれから検討という部分もございますけれども、単に履歴書に基づいて行うというものではないというふうに考えてございます。
　官民人材交流センターにおきましては、多くの企業などから多様な求人情報が得られる、そういう能動的な求職活動をしっかりと行いますよう、再就職のニーズに十分対応して、積極的な求人開拓営業もいたしますし、キャリアコンサルティングの実施なども行います。そして、あっせんの対象の職員に関しまして、必要なキャリアですとか人的情報の把握をするためには、センターの職員は人事当局等と必要に応じまして協力をするということにもなってございます。こういう原則に従いましてセンターの方ではあっせんを行っていくということでございますので、単に履歴書を書いてそれで終わりということではないというふうに理解をしてございます。
　いずれにしましても、今後官房長官のもとに置かれます有識者懇談会の意見を踏まえまして、具体の制度設計の中で検討してまいるということになってございます。
○戸井田委員　履歴書ということだけであれば、いわゆる家電製品なんかの、車だとか、そういったもののカタログ上のスペックなんかと同じようなもので、形式的にはどんな人間かということはある程度わかっても、実際にその人の本当の能力であるとか、その人の持っている力というものを判断していくのはやはり難しいんだろうと思うんですね。そこらのところをいろいろ選別するのに苦労されるんだろうと思いますけれども。
　ＯＢ本人を知らない人間があっせんの業務を行おうとすると、過去の経験したポストを見て判断することになっていくんだろうと思うんですね。しかし、これは逆に、こういう権限がある部署で働いていたから、そうした権限と関係のある企業に再就職させるということを助長させることになるんじゃないだろうか。逆に、権限のある部署と無関係なところのみ再就職を認めるという極端なことをした場合には、人材を生かすことにはならないんだろう。適材適所とは離れてしまうし、実際、適材適所というのは本当に難しいなと。それを、毎年そういうことをきちっと行っていこうと思ったら、さらに困難が予想されるんだろうと思うんですね。
　そこで、適材適所で人材を活用するためには、やはり個人の人的ネットワークを含め、正しく能力を把握し、評価することが重要と考えるわけでありますけれども、官民人材交流センターではどのように実現しようとしているのか、もっと細かく、有識者会議というふうに言われるんだろうと思うんですけれども、もしわかるところがあれば聞かせていただきたいと思うんです。
○株丹政府参考人　具体の適材適所の再就職のあっせんを行うというのが、まさしくこのセンターに課せられた使命だというふうに存じております。それだけに、どのような形でもって本人に対しましての評価がきちんとなされて、あっせんが行われるようになるかというのが大事だというふうに思ってございます。
　繰り返しになってしまいますけれども、先ほど申し上げましたように、センターの方では、あっせんの対象の職員に関しての必要なキャリアですとか人的情報の把握、このために、人事当局等とセンターの職員が必要に応じて協力するということになってございます。
　今回の法案の中、具体的な法案の中におきましても、官民人材交流センター長、これが責任者でございますけれども、このセンター長は、「官民人材交流センターの所掌事務を遂行するために必要があると認めるときは、関係行政機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求め、又は意見を述べることができる。」ということにしてございます。必要なキャリアなり人的情報の把握を可能にするバックボーンとしての法規定というふうに理解をしてございます。
　こういった情報を通じまして、適材適所といいましょうか、受け入れる側にも情報を適宜に通じて正しく評価をされ、あっせんが行われるようにしていくというふうに理解してございます。
　ただ、いずれにしても、具体的なあっせんを含めましたセンターの具体の制度設計につきましては、今後、官房長官のもとに置かれます有識者懇談会の意見を踏まえて検討するということでございまして、現時点で考えておりますのは、ただいま申し上げたような状況のことでございます。
○戸井田委員　一口に公務員といっても、いわゆるキャリア官僚だけでなく、２種、３種採用の職員もいるわけで、また、本省で退職する者に限らず、地方支分局などの出先機関で退職する人もいるわけです。公務員だけでも膨大な数になるわけですけれども、毎年退職する国家公務員というのは全体で何人ぐらいおられるんですか。
○株丹政府参考人　お答え申し上げます。
　特定独法、国家公務員の身分を持って独法の方で勤務されている方というのがいらっしゃいますので、それを除いた数字と、その方が入った数字ということで、二通り申し上げたいと思います。
　直近三年間で傾向を申し上げたいと思いますけれども、まず、特定独立行政法人、それから、郵政公社もいずれ国家公務員ではなくなるということでございますので、日本郵政公社職員も除きまして、常勤の一般職の公務員の退職者数、一番データが新しいのが十七年度でございまして、一万一千五人。さかのぼりまして、十六年度が一万一千百十九人。それから、十五年度が二万五千百六十四人でございます。
　それから、特定独法を含めた、つまり日本郵政公社職員だけ除いて、同じく毎年退職する国家公務員ということで申し上げますと、十七年度が一万六千三百二十三人、十六年度が一万六千九百二十一人、十五年度が二万六千五十三人でございます。
　十五年度だけ若干数字が違ってございますが、国立大学の法人化等の影響というように承知をしてございます。
　　　　〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
○戸井田委員　直近だけでも毎年一万人を超える規模で退職者が出てくるわけです。それを官民人材交流センターが適材適所の再就職の援助をするということになるわけですけれども、これはやはり大変難しいんじゃないかなと。単年度だけだったら何とか対応できるかもわからないけれども、毎年とかいうようなことになってくると、これは大変な困難が伴うような気がするんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　我々の目指すのは小さくて効率的な政府であります。したがって、役人の数がむやみやたらとふえ続けるような、そういう仕組みにはいたしません。
　退職管理に当たっては、どれぐらいの人たちが退職しているかというと、大体、一般職公務員の退職者一万人のうち、再就職ニーズが特に高いと思われるのはいわゆる勧奨退職者であります。この数が約四千人と言われています。これは推定でございますが、この四千人のうち、各府省等であっせんを行っているのはその半分に当たる約二千人程度であると言われております。したがって、そうしたあっせんを今度は全面的に禁止するわけでありますから、この部分は人材センターの方で一元的にいずれ行っていくことになるわけであります。
　先ほども申し上げましたように、積極的な求人開拓あるいは職員に対するキャリアコンサルティングを行うことによって、きちんとマッチングを図っていくことが可能だと考えております。
○戸井田委員　どこでもそうなんですけれども、大体、優秀な人はさっささっさ決まっていくんだろうと思うんですね。結局、最後に残ってどうにもならない人が問題なんだろう。そういう者だけが残っていったら、ますます官は厳しいものになっていくんだろうと思うし、そういったところをきちっと流していく仕組みがあるということは、やはりある意味で重要なことだろうと思うんですね。
　そういう意味で、官の人事のことをかいま見ることもあるわけですけれども、そんなことを見ておりますと、役所でも企業でも、人事というのは、基本的には、だれかがやめるかポストを離れた場合に、そのポストを担う人間がだれかを考えるものだと思うわけですね。特に役所は、ポストが人件費の管理の観点からもしっかりと決まっていて簡単にはふやせない、だれがやめるのかはっきりしなければ人事はできないということになるわけですね。役所の人事課の人が、箱といって、電車みたいな絵をかいた書類を持っていて、そこに人の名前を当てはめていくわけですね。そういうのを見ていると、確かに人事というのは大変なものだなと思いながらそれを見ておりました。
　役所で、やめる人を先頭に玉突きのように人事を決めるわけですから、したがって、仮に官民人材交流センターが、例えば国会開会中に局長をあっせんで再就職させてしまうなど、まあそんなことはなかなかないんだろうとは思いますけれども、政治や役所の都合と無関係に行われたり、逆に再就職の必要な人がセンターの援助が不十分で再就職できなくなるというのでは、人事ができなくなってくる。公務員制度が不安定になるんじゃないか。また、もしセンターがあっせんできない場合に、人事をしたければやめさせればいいということだとすると、路頭にほうり出すことになる、ほったらかしになるということになるわけですね。そうした処遇はやはり許されないんだろう。
　官民人材交流センターにおいては、役所の人事が適材適所で適切に行われるよう各省庁の事情も踏まえて責任を持って行うことになるのか、最後まできちっとそれをけじめをつけるのか、その辺のところを大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　官民人材交流センターは、マッチングしない人が毎日お茶を飲んで給料をもらうなんということは絶対にあり得ないわけであります。公務員が仕事がなくなれば、これはやめていただくというだけのことでございまして、官民人材交流センターがそういう方々に給料を払うということは、一日たりともあり得ないことなんですね。
　したがって、再就職を何らかの理由で希望する、あるいはこの人は公務よりも民間の方で活躍した方がいいのではないかという方々がこのセンターを通じて民間に行かれる、あるいは民間から官に入ってくる人たちのゲートウエーにもなるということでございます。
　したがって、先ほども申し上げましたように、多くの企業等から多様な求人情報が得られる能動的な求職活動はしっかり行ってまいります。再就職ニーズに十分対応した求人開拓、キャリアコンサルティング、これをやることによってセンターの再就職支援機能が強化を図られていくということを考えているところでございます。
○戸井田委員　先ほど申し上げたように、やはり優秀な人はもう自動的に決まっていく、ある意味ではあっせんする必要もないのかもわからないけれども。しかし、公務員全体の中でもって、それぞれ自分の人生を描いてきて、その中でもって最後でぷっつり切られてしまうということになると、その人の立場からすると、どうしてくれるんだという思いが多分強いんだろうと思うんですね。
　だけれども、現実に、その中でもって民間は非常に合理的にやっているという話になるわけですけれども、しかし、民間の中でも大手企業になると、官と同じように下請会社に天下りさせたり、そういうシステムというのは、これが今までの慣習なのかもわかりませんけれども、やはりある。それをきちっと厳しく合理的にやっていこうとすると、逆にニートだフリーターだというのがふえてくるようなことになってくるのかもわからない。全体を見て安定したシステムをつくっていくということは、やはり非常に難しい問題であるなということを改めて痛感いたしております。
　一方で、国家公務員ということになれば、一般の人は、やはり優秀な人に国家の中枢を担ってほしいと思う。ですから、東大を一番で卒業して、そして上級職を一番で、外交官試験も一番で、弁護士の司法試験も一番で通って三冠王だなんていう話を聞いたことがありますけれども、そんなうわさが流れてくると、ああ、やはりそういう優秀な人が役所の中枢におられるんだなというと、ねたみもあると同時に、一方、どこかで安心するところもある。そんな人たちが能力を遺憾なく発揮して、まさに適材適所でやってもらうということが大事なんだろう。
　それと、そんな優秀な人たちも、我が世の春でやっていても、やはりどこかで国民は見ているわけですね。国民の視線というものは、ある意味で怖いものがあると思っております。いろいろな事件になってきたものというのは、やはり国民のその視線を無視してきたところ、見なかったところに私は問題があるんだと思っております。それだけ優秀な人であれば、いいも悪いもわかっているわけですね。その中で、国民の目線というものを忘れずにやっていけるような、そして、そんな人たちが本当に十分な能力を発揮してもらえるような、そんな制度をしっかりとつくり上げていただきたい、そんなふうに思っております。
　もう時間もありませんので、最後に今の私のことに関して大臣の御見解をお聞かせいただいて、それで私の質問を終えたいと思います。よろしくお願いいたします。
○渡辺国務大臣　やはり、国家公務員が高い志と気概を持って、その持てる能力を十分に発揮してもらうことが国民の利益にかなうことであろうと思います。また、そのことが国家経営にとっては極めて大事だと思います。国家公務員が安心して働けるという環境をつくっていくことは大事であると思います。
　来年の通常国会において、全体パッケージを考えたプログラム法案を出す予定になっております。そのための懇談会も設置をすることが決まっております。そうした中で、やはり公務員のやる気と情熱を喚起するには今までのやり方ではだめなのではないかという問題認識のもとに、今回、能力・実績主義の導入を図るわけであります。
　したがって、これが導入をされますと、キャリアとかノンキャリとか、そういった試験区分に基づく人事は行われなくなるわけであります。ノンキャリであっても、優秀な人は評価に基づいてポストと給料が決まってくるということになるわけでありますから、ノンキャリの本省局長が生まれるということは決して夢ではなくなるわけですね。また、民間に就職して、三十ぐらいで、公のために働きたいという人がいきなり課長補佐で入ってきて、非常にいい提案をする、能力が抜群だ、三十代で局長になるなんということだってあり得るでしょう。そういう人が、幾つかの役所を経験したり幾つかのポストを経験して、四十そこそこで事務次官になるなどという人も出てきたっておかしくはないわけでございます。
　やはり、今の時代に合った公務員制度をつくっていくことが国民の信頼を得るためにも大事なことではないでしょうか。
○戸井田委員　最も乱れた社会に最も法律が多いわけでありますから、それぞれ官に勤める方々もみずからの立場をしっかりと自覚していただいて、そして同時に、その法律も、余り手足を縛って泳げ泳げ言われても、泳ぐ技術はあるかもわからないけれども、能力を十分に発揮できるかというとそうでなくなる部分もあるので、その辺のところをよく考えてやっていただきたいと思います。
　以上です。終わります。
○平井委員長代理　次に、後藤田正純君。
○後藤田委員　前回に引き続いて二度目の質問をさせていただきまして、ありがとうございます。
　この法案、考えれば考えるほど、これは法案の名前を見ますと、政府も、国家公務員法等の一部を改正するということだし、民主党さんの案も、公務員改革全体の法案では何でもないんですよね、名前からしても。
　ただ、やはり考えれば考えるほど、立法趣旨というか立法事実から、後でこれもちょっと改めて聞きますけれども、いろいろな不正とかいろいろな天下り、天下りという言葉自体も、非正規雇用という言葉を使うように、僕はちょっと名前がおかしいなと思っているんだけれども。まあそれは別としましても、その一局面だけじゃなくて、行革の観点もそうですし、前回も申し上げましたけれども、中央省庁再編の議論も当然やらなきゃいけないし、今回、それぞれ、政府はあるけれども民主党さんはない、公務員のインセンティブをどう高めるかとか、能力主義とか。
　だから、これは複雑に物が絡んでいる話であって、本当は全体を腰を据えてやらなきゃいけないと思うんだけれども、緊急を要する部分を抽出して、政府も民主さんも提案されたと思うんですね。
　私も、党内で、いろいろなセット論という話も含めて、それに賛意を示しながら渡辺大臣ともいろいろ議論しましたけれども、ただ今回は、いつもおっしゃっている、まずは公務員の天下りを根絶する。天下りという言葉も、いい天下りと悪い天下り、あるのかどうかわかりませんよ、それもまたちょっと聞いていきますけれども。
　それに関連して民主党さんにまず聞きたいのは、今申し上げたように、この法律というのは、公務員全体の改革というのはやはり時間がかかる。これは通告していませんので基本的な考えで結構なんですけれども、時間がかかるので、先ほど来も行革を附則に書いているとか何とかと言っているけれども、法案を出してそれは廃案になったとかいろいろありますけれども、それは別にどうでもいいと思いますよ。ただ、いろいろなものをセットでやらなきゃいけない、だから結構時間がかかるんだよということは、そうですねと、こういう答えをいただきたいんですけれども、どうですか。
　　　　〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○馬淵議員　だからこそ私どもは、地方公務員法の改正案も出させていただいていまして、これを全体像としてとらえていくには大変な作業だということは十分認識しています。その中で、私たちは、最も問題である肩たたきと天下りあっせん禁止という非常にわかりやすい法案を提出させていただいたということです。
○後藤田委員　地方公務員というものは政府は今回は出ていないんでしたっけ、まだ出ていないですね。
　ただ、そうはいっても、一つに集中してやった。民主党さんも、地方公務員のものも出したよと言いつつ、もし情報があればでいいんですけれども、では、民主党さんの法案の中には定年延長も含めて考えるということだけれども、それが財政に与える影響がどのくらいかというのは、当然、法律を考える上でやらなきゃいけない。総人件費で二割削減、これは結構メッセージとしてはわかるんだけれども、実際、省庁再編のさっきの問題だとか行革の問題だとか、それを詰めていかないと、法律の中身としては多分なかなか詰まっていかないんじゃないかなと思うんだけれども。
　今、馬淵先生がおっしゃったように、いや、地方の公務員の問題もやるよ、これは僕は当然だと思います、本当は。だけれども、政府としても、与党としてもこれからやっていく課題なので、余り議論を拡散させないためにやっていると思うんですけれども、そこの点、どうですか。
　僕は、本当に省庁再編、ちょうどきのう党内でやっていたんですよ。中央省庁再編というのは結局どうだったのかというのを、今もう一回ヒアリングしているんですよね、与党の方で。それで、いろいろな問題、評価する問題も評価しない問題もある。そして行革も、林さんいらっしゃらないけれども、大臣も大変熱心に取り組んでこられましたが、林さんも事務局長でずっとやられていました。
　要は、単純に考えると、例えば天下りでも、いわゆる公益法人とか、さっき大臣もおっしゃった予算、権限を背景にするような公益法人、外郭団体に行く、これはけしからぬという世の中の風潮があるんだけれども、では、そもそも、外に出さなくて、中に戻す。そこの何たら法人というのを、外に出して天下るから何か天下りはけしからぬというんだったら、単純に、もう一回政府の中に戻したらいいんですかと。天下りにならないですよね、中なら。ただ、それはやはり行革という観点で、政府から切り離して外に出して、そこでまた必要なものは必要、不要なものは不要ということでふるいをかけた上で、そしてなおかつ、そこで働く方も、多分コストもいろいろな意味で削減されていると思うんですよ。
　だから、全体的には、行革のパッケージでやった外出し、そしてまた独法を特殊法人にしたり、特殊法人をもっと民営化しろという意見も、まだまだこれから行革というのは、まだ道半ばだと思うんですけれども、それをやらないと、それを示さないと、民主党さんのおっしゃる、非常にいい提案だと思うんですよ、二割削減とか天下り根絶というのはわかるんですけれども、その全体像を示せないとなかなか無理。政府もまだそれを示せていないんですよ。ただ、それはやはり時間がかかるんですね。
　だから、その点で、こっちがいい、あっちはだめなんだということじゃなくて、全体のパッケージ論は、これからやはり政府・与党、また野党も含めて、一緒になって議論をしていかなきゃいけないと思うんですけれども、まず、行革についての感想だけで結構です。
　それと、それに含めて、わかればで結構です、さっき申し上げました、定年延長したときに、実際、コストというのはどれだけふえるのかなと。さっき言ったように、今まで政府というのは、それを外に出して、外郭団体にしたり公益法人にしたり特殊法人にしたり民営化したり、努力してきたんですよ。そこで、そこに天下るのはまたけしからぬというのも、ちょっと気の毒な話だなという気がするんですよね、もともと中にあったものを外に出したわけですから。
　だけれども、皆さんの案は、行革のその方向性は、もちろん、廃案になりましたけれども法案で示しましたよと。それは一体どこまで示したのかな。そして、中に置いておくんだというんですけれども、その定年延長によるコスト増というのはどれだけふえるのかな。そして、新人をしばらく採らないというんだけれども、これは普通の民間企業とちょっとわけが違うんだと思うんですね。ピラミッド形であるということはいろいろな意味で組織論としては有効だというのは、これはどの組織でも同じようなことなんですけれども、これは逆三角形になる可能性がありますよね、一時的に、組織論として。
　そこも含めて、行革の観点と、定年延長のコスト増の問題と、組織論、ピラミッド形が崩れるということについて、それで行政サービスが低下しないか、この三つについて、感想も含めて、また反論も含めてちょっと御意見をいただきたいと思います。
○武正議員　後藤田委員の御質問なんですけれども、この後、馬淵委員からちゃんと補足というか、あろうかと思うんですが、二〇〇五年の七月一日現在で、非常勤の一般職国家公務員、これは特定独立行政法人を除くですが、約十三万四千人非常勤が働いていたんですけれども、その人件費は各省庁の庁費等から支出されて、実態は明らかでない。このいわゆる実態が明らかでないというところがたくさんあるわけなんですよ。今のコストという点については、もしかしたら与党もよくわからないところがたくさんあると思うんですね。
　ですから、やはりこういった意味での実態把握、あるいは非常勤の国家公務員人件費、勤務実態を含めても、そういった情報公開というものが前提でこうした立法府の議論というのはより深まるのではないのか。これはちょっと私、感想として申し上げておきます。
○馬淵議員　お答えします。
　定年延長のコストということですが、定年延長というのは、これは民間でも、今ちょうど年金受給のすき間の部分について努力をされています。こうした民間の努力も、所与の状況をしっかりと見ながらこの定年延長については考えるとしている状況でありまして、現行では、定年延長を前提にした制度設計ということを言っていません。現行というのは、六十歳定年まで勤めることができるという、この本来のあり方を今回の法案で明確にしようということであります。
　そして、そうなったときに、組織の不活性、組織の活性化が阻害されるのではないかということでありますが、後藤田委員が今お話しされたように、逆三角形になってしまいやしないかということでありますが、先ほど来申し上げているように、おおむね三年程度の新規採用の抑制、これはゼロというわけではないかもしれませんが、新規採用の抑制を図りながらも、一方で、ピラミッド形になるというのはあくまで指揮命令系統の形であって、そうでないスタッフ制専門職の方々は残る。しかし、この方々の給与コストについては、昇給停止やあるいは役職定年等で下げていくということを前提にしていますので、決して、実態として、人員構成がピラミッド、一人を頂点とする形ではないかもしれないが、私どもは、十分組織として維持できる、活性化が阻害されるものではないと思っています。
　繰り返しになるんですけれども、では民間では肩たたきということが往々にしてあるかというと、これは本当にごく一部、かつてあっただけであり、今ほとんどの民間企業は、そんなことを押しつけ的にやったら、とてもじゃないが市場で生き残れない。だから、その中で、定年まで勤める人も中にはいるでしょう。でも、その方々には、申しわけないですけれども給与を七割にします、六割にしますと。ほとんどの方が残るんですね。またさらに何年かたったときに、これから先残っていただくのであれば、また七割、六割にしますよと。またここでも残っていかれる。
　しかし、そういう選択をされる方々も含めて、組織としていかに適材適所、能力を発揮していただくかということの努力をしていくのが経営者でありマネジメントである。その観点が今日までの行政の組織には欠けていた。また、それを放置してきたということにおいて、我々は、これは政府の責任もありますし、今回の法案で明確に一点、肩たたき、天下り禁止を定めることによって是正させていけるんじゃないかと思っています。
　行革に対しての考え方、後藤田委員がおっしゃるように全体パッケージなんです。そして、その全体パッケージを進めなければならない。でも、その全体パッケージという言葉が先走りして、今の天下りの仕組みを温存してしまっては何にもならない。だから我々は今回の法案を出した、そういう考え方に基づいています。
○後藤田委員　おっしゃるように、民間のマネジメントに習うべき点というのは大変多いんですけれども、民間というのは必ずマーケティングをするんですよ。マーケティングをした上でマネジメントをやるわけです。
　もう一回聞きますけれども、実際、行革のこれからのあり方とか、さっきの繰り返しになりますけれども、定年延長によるコストの計算、そのマーケティングというのは、いわゆる立法におけるマーケティングというのは、立法事実があるかどうか。そもそも、立法趣旨があって立法事実があって、それで法律だと思うんですね。その点においてのマーケティングであるコスト計算というのはされましたか、されませんでしたか、定年延長に。
○馬淵議員　これも先ほど武正提出者から説明がありましたように、まず実態把握そのものが、現行の政府でもできない。だからこそ私どもは、実態把握をすべきだと。今国会、まさにこの委員会の中で実態を明らかにしていただかねばならない。これが情報公開がなされていないからこそ、何となくうやむやにされている部分があるわけです。
　我々は、これをまず国会の中で審議していただかねばならないと思っていますし、目標として定めている三年二割、これが我々の大きな方針ですから、これをできる、できないというのはまさに机上の話になってしまいます。だから、我々は、情報公開をすべきである、それをこの委員会の中でも重ねて求めてきたわけであります。
○後藤田委員　ということは、されていないということ、ただ、それは情報公開をしないからできないんだということでよろしいですか。
○馬淵議員　繰り返しの求めでありますが、政府はなぜ隠すのか、なぜ明らかにしないのかであります。情報公開をしてこの委員会の中で明確に、皆さん方、与党の議員の方々も理解をしていただくような形で出していただければ、我々もそこで、今回提案している行政改革推進法案に述べた三年二割、地方にどんどん分権をしながら全体の行政事務を見直していくということもこれは掲げていますので、これがあれば、私どもも具体でさらに進めていくことができます。
　ただ、繰り返しになりますが、今国会のこの審議は、天下りを根絶できるか否かにかかっているんですね。そこで、むやみに時間を稼ぐような形で、結局は天下りバンクという公的あっせん機関を残す、あるいは創設させるようなことを許してしまっては、本来の目的から大きく外れてしまいます。後藤田委員が御指摘の部分、これはむしろ改革の中でしっかりと我々も議論をぶつけていきたいと思いますが、この委員会の中で、天下りが公的あっせん機関として天下りバンクで存続させられるようなことになってしまっては、国民が求める本来の姿とは全くかけ離れてしまうということを重ねて申し上げます。
○後藤田委員　だから、私も繰り返しますけれども、結局、情報がないので立法事実としてはつかみにくいんだけれども、何となくあるねと、だから、それは問題だということ、それは、僕はある意味いいと思うんですよ。
　それは、政府も野党の皆さんに質問されていたように、では、わたりの十六人という人数というのは立法事実としてどうなのだと。大臣も、それは氷山の一角という御発言もされた。それを攻めるのと私が皆さんに質問をしているのと、同じだと思うんですね。だけれども、大臣も前回の委員会でおっしゃったように、言っても出してこないと。
　大臣、これは質問趣旨にはないんですけれども、感想でも結構ですけれども、改めて、これはやはり権限というのはないんですか。やはり官房長官にあるんですか。わたりが十六人というのは、私も、どう考えたって少ないと思うんですよね。一体、事務次官なのか局長、局長でも、あれ、あの人はわたりじゃないかなとか、社会保険庁の長官をやっていた人は、これは事務次官になれなかった人ぐらいがナンバーツーぐらいで渡っているんだけれども、これもいっぱいいたのになと思って、何か僕も腑に落ちないんですよね、十六人というのは。
　大臣、これはどうですか、感想としては。
○渡辺国務大臣　毎度申し上げますように、十六人というのは余りにも少な過ぎるよなというのが私の感想でございます。ですから、その感想を氷山の一角と申し上げたわけでございます。
　一方、このわたりというのも、先ほど来議論が出ていますように、人事の一環ではめ込んでいくわけですね。ですから、玉突き現象になっていくわけですよ。後藤田先生からいただいた歴代社保長官がどういうところに行っているかというこの表を見ますと、全部が全部、人事の一環で行っているのかどうかはちょっと定かではありません。中には天滑りみたいな方もいらっしゃるんですね。
　ですから、そういう実態については、まさに法律に書いていない、人事慣行として行われているがゆえに、調べてみると、いや、資料が残っていませんでした、こういうことになるんだろうと思います。したがって、資料が残っていませんでしたというのを、もう一回調べて出せと言っても、多分また同じ答えが出てくるんだろうと思います。
　したがって、とにかく、わたりあっせんは官民人材交流センターにおいてはやらないということをもう決めたわけでございます。ですから、恐らく人事当局においては、今までＯＢの人事までやっていたところは、一元化後は全面禁止されるわけでありますから、中には、ああ、これで随分楽になったと思う人もいるんではないでしょうか。
○後藤田委員　いや、私はちょっと違うのは、前回も申し上げたんだけれども、やはり三十年、四十年その行政に携わった専門家が、わたりという言葉とか天下りという言葉はちょっと悪いんですけれども、再就職するというのは、僕は丸なんですよ、私的には。正しいんですよ。それは国家の損失ですよ。それだけ税金を使って働いてもらった人を全く世の中に貢献してもらえないということは、僕は間違いだと思っています。
　ただ、社会保険庁というのは、今、厚生労働委員会でやっているけれども、グリーンピアだの何だのかんだのといって、林さんはすごくお詳しいと思いますけれども、あれだけの問題を起こした当時の長官経験者というのは、やはり能力的には残念ながらなかったということになっちゃうんですよね、結果論として。民間だったらあり得ませんよ。不祥事を起こした人がまた子会社の社長になるというのは、たまにレアケースであるようだけれども、何かどこかの涙を流した銀行の頭取がもう一回復活した、そんなニュースがあったけれども、このことについて、僕はおかしいと言っているわけなんですよ。
　だから、能力があって、社会的に影響力もあって、国民にとって利する人であればいいんですよ。だけれども、そうじゃなかった人なんですよ、この人たちは。それで、今現職の人間たちが困って、本当に頑張っている若い社保庁の人間、厚生労働省の諸君が頑張っているのに、のうのうとそのときのトップが天下っていること、また渡っていること自体が僕はおかしいと言っているわけなんですよ。だから、これは多分役人の方々は賛成すると思いますよ、おかしいと。若い人も。
　その点、きょうは厚生省さん来ているけれども、もう一回聞きます。
　今申し上げた社保庁長官経験者のわたりの数というのは、この十六人の中に入っているのか入っていないのか。もし、それが該当するにもかかわらず入っていなかったとしたら、この事実がわかって、そうしたら、これはだれが責任をとるんですか。この問題は、大臣が辞職するのかな。その点、今、大事な答弁ですから責任を持って回答して。この問題の発言というのは大変重要ですからね。もしくは、厚生大臣が責任をとるのか、それがもしうそだとわかったら。その点について、ちょっと審議官、教えてください。
○宮島政府参考人　今の御質問でございますが、その十六人の中には、社会保険庁長官の経験者というものは入っておりません。
　今のお話ですと、わたりという言葉によるんですが、個々の社会保険庁長官の履歴を見ますと、関連団体を履歴の中では転職しているという事実は見受けられます。
　ただ、その事実に関して、その転職したことに関して、こちらの行政当局の方として関与していたのか、あるいは関与していなかったのかということがわからないということですので、その十六名の中には登録されていない、そういうことの整理になっているということでございます。
○後藤田委員　大臣、先ほど、私が自分で調べて、こういうことだから大臣調べてくださいよと言って、恐らくお調べいただいたのが今お手元にあろうかと思うんですけれども、その資料を見て、いわゆるわたりだなと思う人を抽出していただいて、それぞれ三つ四つ、渡っているはずなんだけれども、それをちょっと読み上げていただけますか。
○渡辺国務大臣　例えばこれは、実際にわたりあっせんが行われたかどうかというのはまた別の話でございますが、例えば、船員保険会会長から四年後に厚生年金基金連合会理事長になり、そのまた四年後に健康・体力づくり事業財団理事長になり、社会保険審査会委員長になりなどというケースは非常にわかりやすいかもしれませんね。
　わたりあっせんが行われたかどうかは確認しておりません。
○後藤田委員　僕は、民間に行くのはいいと思うんですよ。資生堂さんとか、いろいろ行った方をよく聞いていますけれども、それはそれで、民間から求めがあれば行けばいいんですよ、能力があるだろうから。
　だけれども、今聞いた範囲では、あっせんはしていませんよ、関与していませんよと言いつつ、しかし、これは厚生省のいわゆる権限、予算、これは背景にしていないんですかね。どうなんですか。それは厚生省、答えられますか。
○宮島政府参考人　ちょっとあれですが、あっせんしているかどうかがわからないから書いていないということで、あっせんは実際はやっていることもありますということを言っているわけなんですね。
　それから、関連のところということでありますと、今、社会保険庁長官のことの話で渡辺大臣の方からお答えになった中には、やはり予算的な補助をやっておりますところですとか、そういうところは入っておるわけでございます。
○後藤田委員　もうこれ以上、私も与党なのであれですけれども、あとは馬淵さんに任せますよ。
　だけれども、それは違うんですよ。いいんですよ、わたりも能力があればいいと言っているんですよ、さっきから。やはりこれは社保庁の問題で、あれだけ国民に迷惑をかけて、そういう人たちが渡っているのは、僕は看過できないということなんですね。それを政府としてどうするんですかということなんだと思うんですよ。
　だから、民間だけじゃなく、さっき冒頭に言ったように、外郭団体、公益法人というもの、行革というものがしっかり済んだ上で、これは残る、残す必要がある、そういうところに行くのは僕は問題ないと思うんです、はっきり言って。みんな、天下り根絶、根絶と政府も野党も言うけれども、僕は、それはありだと思っているんですよ、はっきり言って。さっきから言っているように、三十年、四十年、国民の税金を使った専門家が、公益法人であろうが外郭であろうが、行革を徹底的にやった上、省庁再編を徹底的にやった上で、そこに行くのは僕は丸だと思っているんです。
　だから、そこの点で、政府案はやはり慎重だと思うんですよ、ある意味で。さっきから言っているのは、立法事実だとかそういう大きな、大くくりのものも含めて議論しなければ、そこまでの法律は出せない。これは先送りでもないと私は思っているんですよ。だから、これはやはり政府として、これからしっかりと、省庁再編の結果、行革というものが完全になされて、そういったものをしっかり早急に整備した上で、そこに行く再就職というのは、僕はぜひ許してあげていただきたい。
　そのことについて大臣、感想はいかがですか。
○渡辺国務大臣　政府案においては、天下りは根絶いたしますが、再就職については、官民の垣根をできるだけ低くして、人材交流を進めようという設計になっております。したがって……（発言する者あり）これは苦しくも何ともなくて、我々の基本コンセプトでございます。官と民の垣根を必要以上に高くしてしまう、人材の流動化を阻害してしまう、役人は定年まで役人であり続けるべきだ、そういう立場には立たないわけでございます。
　大体、今の国家公務員法がつくられましたのが昭和二十二年。当時の日本男性の平均寿命は、約五十歳でございます。今、日本男性も八十近くまで長生きするような時代にあって、公務員は死ぬまで役人なんだ、こういう発想は時代錯誤としか言いようがございません。
　したがって、我々は、官と民の垣根を極力低くする、そして官民癒着の防止措置はきちんととる、その上で、再就職は、官から民へ、民から官へ、民から官から民へ、いろいろな人材流動化があってしかるべきだと考えております。
○後藤田委員　では、最後にお伺いしますが、今度の新しい人材センターというのは、やはり人材をしっかり見て、いいところにはいい人間を求めに応じて出すということですよね。
　であるならば、例の社保庁問題で、そのときにしっかりと改革もできなかった、そのときの責任をだれも実は負っていないんですよ。局長一人やめていないからね、社保庁問題。僕に言わせれば、野党の追及は甘いんです、はっきり言って。そこで、では、この法案が施行されるときに、人材派遣センターがそれを判断して、公益法人に行っているわたり、いい人間だったらいいよ、だけれども、あの当時の社保庁問題を指導したトップがいる、これはだめだという判断はやりますか、やりませんか。最後にそれだけ質問したい。
○渡辺国務大臣　これは、各省あっせんを全面禁止した上で、センターに一元化をするわけであります。このセンターが、例えば、補助金を交付していた業務をやっている人がその補助金交付先に再就職をするなんという話は、やはり常識的に難しいなと、これは有識者懇談会で決めるわけでございますが。
　社保庁長官をやっていた人がどういうところに再就職できるかという問題も、まさにこれは外部監視機関つきで制限規定を考えていくことになろうかと思います。
○寺田（稔）委員　自由民主党の寺田でございます。
　後藤田委員に続きまして、公務員制度改革、お聞きをしたいと思います。時間も限られておりますので、端的に御答弁をいただければと思います。
　今の後藤田委員の一番最後の論点、すなわち、官民の垣根を低くして、有為な人材、民から官もある、そして官から民もある、交流させていく。きちんとルールをつくって、あっせんはやめて、しかも、きちんとした行為規制をもって行っていくというふうなあり方。私も、ぜひともそういうふうなあり方による人材の有効活用、そしてまた能力・実績主義の徹底というふうなことを図ってまいらなければならないと思うわけです。
　そうした横並びとか、あるいは年功序列、あるいは肩たたき、これらを廃止する上で、能力・実績主義の導入というふうなこと、これは異論がないと思います。これは、与党案においても、そしてまた野党案においても、能力・実績主義の導入、そしてそれを定着させるというふうなことは午前中の審議でも確認がされたわけでございますが、では、具体的に一体どういうふうに能力・実績主義を導入していくのか。その具体の中身と手段が非常に重要になってまいります。
　まず大臣にお聞きをするわけですが、今回の公務員制度改革において、いかに能力・実績主義を具体的に取り入れていくのか、お伺いをいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　公務員に、やる気を持って、また能力を高めながら役所で仕事をしてもらうことが大事であります。そのためには、能力・実績主義の貫徹が不可欠と考えます。
　いわゆる年功序列型システムで、同期が横並びで昇進し、同じ給料をもらうという実態がずっと続いてまいりました。こういうやり方がこれから先も続くとすると、やはり、やる気もあって能力もある若い人たちが役所に入ってくるということに対しては、非常に阻害要因になるのではないでしょうか。民間では当たり前の実力主義を公務員制度にも取り入れていくというところでございます。
　今回の政府案では、人事を行うに当たって、採用年次や試験区分にとらわれてはならず、能力と実績の評価に基づいて行われなければならないと明確に定めております。優秀な人材については、試験区分、キャリア、ノンキャリアを問わず、若いころから政策の企画立案等を担う機会が与えられることになります。逆に、仕事のできない人は、ポストや給料が下がったり、場合によっては免職もあり得るということでございます。
○寺田（稔）委員　まさに、そういうふうな形で能力・実績主義を徹底していかなければならないわけですが、この点については、民主党案でも、現在、附則の中で能力・実績主義が盛り込まれているわけです。
　私も過去、財務省にいました。そして、総人件費改革、そしてまた給与制度改革、私も財務省の給与課長というポストを仰せつかっておりまして、実際にこの問題に取り組んできたわけですが、実は、ある県の総務部長にも出向していた。県の総務部長というのは、いわば組合と実際に交渉する人事担当者です。
　そのとき、組合の関係者の方から、ちょうど十年前、実は成績率が上がったんですよね。成績率が上がって、勤勉手当において、まさに能力と実績に応じて配分できるような仕組みになった。これは、一つの改革の前進が十年前あったわけです。ところが、当時の組合関係者は、そういうふうな能力・実績主義による配分はやめてほしいと。すなわち、上がった分は、上がった昇給額はすべて全員均一に、べたにばらまいてほしいというふうな主張、これは現実に組合交渉で出てきたわけです。
　今の民主党案からいくと、当然そのような組合主義からは決別をするというふうなことでよろしいかと思いますが、その点、確認をさせていただきたいと思います。
○馬淵議員　能力・実績主義、先ほど来申し上げているように、まさにあるべき姿、そしてその中でのあるべき職務、業務、それに対して目標を設定して、それが実績として達成されたかどうか。そして、さらには、より現状の業務よりも高い目標を持っていく、それを実現できるかどうかという期待値も含めた能力、こうした形で人の評価をしていくわけでありますから、今おっしゃるような御指摘の部分、すべて改めて我々は考えていくという前提に立っています。
○寺田（稔）委員　そうしますと、自治労がしているような、能力・実績主義に対して反対するような主張とは民主党は明確に決別をされる。すなわち、これからは真の意味で能力・実績主義を徹底して、組合の主張とは一線を画するというふうな理解でよろしいですね。確認の質問です。