Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桜内文城君　一件一件丁寧にというのは、聞こえはいいですけれども、要はスピード感に全く欠けているというのは逆に言えば言えるんじゃないかと思います。
　今大臣に、買取りの価格ですとか、債権のその買い取った後の管理ですとか、何か違いがあるのかと言ったらお答えにならなかったんですけど、ないわけですよ。元々は、今大臣もおっしゃったように、議員立法でわざわざつくったという趣旨は、元々は復興のためなわけですよ。復興のために、特にこの二重ローン問題というのは、まさにスピードを要する、日々の資金繰りにも関係してくる話ですので、一年半もたって一件一件丁寧にと言っている場合では本当はなかったものだと思います。
　また、この東日本大震災事業者再生支援機構を設立する法律が昨年秋に、半年以上震災発生からたって、それも民主党の衆議院の皆さんによる改悪、買取り条件ですとかそういうものを産業復興機構に合わせるというものを行ったがゆえに同じように進まないんじゃないのかというふうに私は思っております。これは重ねて指摘しておきます。
　あと、先週数字いただいて今日臨んでおるんですけれども、ちなみに、経済産業省が所管の産業復興機構、中小機構の、元々民主党さんの事業仕分で返せと言われた二千億円のうち一千五百億円を利用してこういったファンドをつくって買取りしましょうということにされたわけですけれども、結局この一千五百億円すら全く届かない状況です。買取り金額でいいますと、三十六億円。これ、いつになったら一千五百億円まで達するのか。こんなスピードの遅いことで本当にいいのか。
　先ほど言いましたように、この二重ローン問題というのは日々の資金繰りに関係してくるものですよ。それが、一件一件丁寧にと、今ごろになって、震災発生から一年半もたっておっしゃっている。これは一体どういうことなのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（枝野幸男君）　金額の目標に何かがあって、それに達しなきゃならないという性質のものではなくて、これはまさに復興のために必要な部分について必要に応じて対応していくという性質のものであって、一千五百億円を何か全部使わなきゃいけないという性格のものではないということは十分御理解をいただいているかというふうに思います。
　今のところ、大変金額が当初予想していたよりも少ないということは間違いありませんが、これには、一つには、金融機関が自ら柔軟な条件変更などを進めておられると。
　それから、仮設店舗等を活用するということで、すぐに新たな借金をする、つまり、二重債務、二重ローンという状態になることなく、まずは仮設店舗等を使った営業再開をするという方がいらっしゃいます。
　あるいは、これ以外の、例えばグループ補助金等の支援策を活用するという形の中で二重ローン問題に陥ることなく復興の対応をされている方が、こちらグループ補助金、我々の想像以上の御活用をいただいているということからも対応されています。
　また、最も大きなところは、被災地の復興計画の進展待ちという状況がございます。新たに借入れをすることで二重ローン、あるいは借入れをしようとすることで二重ローン問題が生じるわけでありますが、それぞれ地域によっては復興計画がまだ具体化をしていない、あるいは具体化が遅れていると。そうした復興計画ができ上がって、そして例えばそのベースになるインフラ整備などがある程度見えてくることで、では新たに借金をしてでも復興に向けた新たな事業を再開させようという問題が出てきますので、これからいよいよ復興計画が具体化をし、進んできておりますので、これから本番だというふうに考えております。
　そうしたことの中で、今、復興大臣の方も復興庁として御尽力いただいておりますが、復興庁としっかり一体化をして、復興に当たって新たな借入れ等せざるを得ない、だけど、今までの借金があるというような皆さんに二つのこの仕組みを十分に御説明申し上げて、御活用されることがそれぞれの復興に当たって効果的な皆さんには十分活用していただけるようきめ細かく対応してまいります。
○桜内文城君　全く、被災地の復興のためにせっかく組んだ予算なわけですよ、それが使われていない。いろいろなところで批判もなされていますけれども、もちろん全部が経産大臣の所管というわけではないんですけれども、復興予算十九兆円ですか、総額で、昨年補正予算等で組んだけれども、六兆円の不用が生じている。こういったところも指摘されているわけです。
　それに対して、金融機関が柔軟に対応したですとか、あるいは仮設店舗でやっているからいいって、そういうのは、そもそも、じゃ、この一千五百億円という予算を作ったときの見込みが甘かったということじゃないですか。そういうふうないいかげんな、復興の役に立たないようなこういう制度をつくって、そしてまた新しく、せっかく法律でもって東日本大震災事業者再生支援機構、こういうものを新しくつくったんだけれども、そういったあしきイコールフッティングで同じような買取りの条件にしてしまった。
　こちらの方を平野大臣にお伺いいたしますけれども、同じような質問ですけれども、五千億円の政府保証の枠がせっかく設定されているにもかかわらず、これ、金曜日にいただいた資料では、今支援決定を行ったもの十一件、そのうち実際に買取り決定を行ったもの僅か二件。もちろん、三月五日業務開始ですので、そんなに時間がたっていないというのもあろうかとは思うんですけれども、支援決定がこれ、もう一年半たって四十億円程度しかないわけですよ。これで本当に復興のために資するというふうに言えるんでしょうか。その五千億円という枠も、もちろんそこについては政府の方で関与されたわけじゃないとしても、それだけの二重ローンの負担が生ずるという見込みがあってこそなわけですよ。それが一年半たって、一件一件丁寧にやっています、そういったことでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（平野達男君）　まず、先ほど枝野大臣からも御答弁がございましたけれども、現場で今どういう状況になっているかといいますと、まず仮設店舗あるいは仮設工場等々での操業をやっているところが結構あります。まだ、例えば、先般陸前高田にお邪魔しましたけれども、陸前高田では仮設店舗の設置を希望が出ております。それは、陸前高田全体が中心市街地も津波で大きく被災をしたことによって町並みの復興計画がなかなかうまく調整ができていないということで、町の復興計画を待っていたのでは仕事ができないということで、まずは仮設店舗だということで希望が上がっているということです。仮設店舗については仮設店舗の制度がこれはございますので、これに関して二重ローンが今の段階で大きな問題になることは私はないというふうに聞いております。
　あわせて、これも繰り返しになりますけれども、中小企業グループ化補助金、あるいは水産庁の水産業利用施設特定施設整備事業、こういったものについてはかなり今手が挙がっておりまして、御案内のとおり、中小企業グループ化補助金についてはまだまだニーズが出ているということであります。このグループ化補助金が補助金として四分の三利きますと、かなり企業での貸借バランスというかバランスシートが改善されますから、そういった意味での二重ローンという問題についてのニーズは、当初の想定よりはあるいは少なくなっているということは言えるかもしれません。
　しかし、あわせて、仮設店舗で操業している企業がたくさんございます。個人でも企業でもございます。こうしたものがいずれ、町並みが復興になりまして、本格的な店舗、工場の復活ということになりますと、今リスケで債務の延期をしていただいている企業につきましても、今度はしっかりとした返済計画で企業を再生してくださいという話になってまいりますから、その段階になりますと、この二重ローンの問題というのが更に大きな問題になってきまして、産業復興機構、支援機構の出番というのは大きくなってくるのではないかというふうに思います。
　今私の理解では、理解というか支援機構では、そういったことに対して、繰り返し、冒頭申しましたけれども、現地に出かけていって一社一社の事情を今聞いていて、その状況を把握しながら次に備えているという面もあるということも併せて申し上げさせていただきたいと思います。
○桜内文城君　よく昨年、今ごろ、復旧そして復興という言い方をしていました。仮設店舗があるからいいというのは、これは復旧の部分にとどまっていると思います。もう一年半もたって、しっかりとやはり復興に向けて仕事をやっていただく必要があるし、そしてグループ補助金の方が需要があるからということもおっしゃいましたけれども、お金に色はないんです。ですので、こういったせっかく法律でつくったようなもの、支援機構ですね、こういったものをもっともっと所管大臣として活用していただきたいということを申し上げておきます。
　時間がないので、最後、一問だけ、細野大臣とそれから枝野大臣にお尋ねいたします。
　東電の国有化についての資料をちょうだいしました。拝見しますと、東電を国有化すること自体は、これはこれで私は当然の道筋だろうと思っております。ただ、いただいた資料によりますと、原子力損害賠償支援機構が五〇・一一％、種類株の転換によっては七五％を超える株式保有比率になると、これはこれで結構なことだと思いますけれども、やはり言わば実質的な債務超過に陥った東京電力の会社更生法的な今後の処理というもの、こういった持分比率というものと、そして実際に、福島第一原発自体、サイト自体の国有化といいますか収用を行った上で、まさに防潮堤をしっかり造っていく、あるいは国の予算をちゃんと使って四号機の補修、補強を行っていくですとか、そういったものが私は必要だと思います。
　これまで重ねて、細野原発事故収束担当大臣、無任所大臣でいらっしゃるので、サイト内に対する国の予算というのは一円たりとも付いていないということをずっと指摘してまいりました。所管大臣としての経産大臣が、今後そういったサイト自体の事故収束に向けた国有化、そしてこれに対して国が責任を持ってまさに燃料棒を取り出したりですとか最終処理を行っていく、こういった方策を取っていただきたいと重ねてお願いしておきたいと思いますけれども、御感想についてお二人の大臣にお尋ねして、これで終わりにいたします。
○国務大臣（枝野幸男君）　廃炉が安全に、そしてできるだけ迅速に進めていくことについて国が責任持ってやらなきゃならないということについては全く同感でございます。したがって、東京電力が資金難などによって遅れたりする、あるいはやるべきことをやらないことになったりしないように、そこは国有化のスキームを、そういう趣旨も目的の一つですが、やってまいります。
　ただ、国が少なくとも今の段階で直接このサイトそのものを所有をして、東京電力ではなくて国が主体としてやるということが本当に日本のエネルギー政策全体を考えたときにいいことかというと、私はそれは違うと思っていまして、私たちが原発依存からの脱却を目指していることの理由の一つには、これまで実は原発を利用した発電というのが実際よりも安い値段だというふうに見積もられて、だから安いから原発を使うということになってきました。しかし、実態は違います。まさに、こうした事故が起こった場合の廃炉であったり賠償であったり除染であったりというのも、当然本来は、そうしたことに備えた積立てをしておくとか保険に入っておくとかということが原発による発電の電力料金に乗っかっていなければならなかったものが乗っかっていなかったから見かけ上安かったということにすぎません。
　したがって、これは本来電気料金で負うべきコストであって、そして本来はそうしたものも全部電気料金に乗って本当に原発が安いのかということをしっかりと見ていくということも重要であるという側面からすれば、安易に、いや、事故が起こったら国が直接持ってもらって、国がお金出して、結局、国がお金といっても結局国民の皆さんの税金です、でやってくれるということであるならば、まさに、だったらまあ原発の方が安くて便利でいいじゃないかという、この三・一一までの流れをそのまま続けようという声がむしろそれは強くなるのではないかと思います。
　もちろん、最終的には、繰り返しになりますが、国が責任持ってできるだけ迅速に安全に廃炉をしなければならない責任がありますから、将来にわたってこういう方針で徹底するということを申し上げるつもりはありませんが、今の段階で安易に、東京電力の責任、外してあげるということになりますから、そういった判断をすべきではないというふうに思っています。
○国務大臣（細野豪志君）　国有化については枝野大臣の御答弁がございました。実態面としては、政府・東京電力中長期対策会議というのを設置をしておりまして、その議長が枝野大臣であり、私もそれをさせていただいておりますので、国が主体となって廃炉に向かっての様々な取組をやっているというのは、まさにそういう状況にあるというふうに考えております。
　その中で、私の役割なんですが、経緯が若干ありまして、去年の三月から私、東京電力におりましたので、どこにどういう問題があるのか、そして例えばその東京電力の中でどの人に聞けば問題が分かるのかということについては、政府の中で一番かかわってきたという、そういう経緯があります。さらには、例えば海外から見た場合に、この事故収束を政府がちゃんとやっているのかと、誰が担当なのかということについて、例えば私がそれを担当することによって、実はこういうことなんですということを説明をしやすいという面もございます。
　ですから、予算面においては、確かに私自身が持っているというよりは、人材育成などについて経済産業省の方で予算の確保を今準備をしていただいておりますので、そこはお任せをするとして、そういうこれまでの経緯と対外的な面も含めて、現段階ではこうした役割分担が適切なのではないかということでさせていただいているということでございます。
　以上でございます。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　復興庁の資料によりますと、現在、福島県の避難者数は十六万二千人、そのうち県外の避難者数は六万一千人、依然として原発事故の被害というのは深刻であります。
　　　〔委員長退席、理事岡崎トミ子君着席〕
　まず、平野復興担当大臣に原発事故の被害者に対する対応の基本について伺いたいと思います。
　私は、大事な観点が二つあると思うんですね。一つは、原発事故の前に住んでいた家、田畑、森林などの原状復帰、すなわち元の場所で元どおりに生活できるようにすることが基本であるということ。二つ目に、それがかなわない被害者、残念ながら放射線量が高くてすぐにはできない方もおられます。それがかなわない被害者にはそれができるまでの間、新しい場所で元のような生活ができるようにしなければならない。この二点が大事だと思いますが、平野大臣の認識、いかがでしょうか。
○国務大臣（平野達男君）　基本的にはそのような考え方だと思いますが、一点だけ、長期避難者に対する戻るまでの期間の支援をどうするかということにつきましては、これはどういう条件で、どういう居住条件で暮らしていただくかということについては、賠償等々の兼ね合いがありまして様々なこれから詰めなければならない課題がございます。そういった課題を詰めるのに当たりましては、国だけで詰めるのではなくて、被災自治体、被災者の方々の意見も聞きながらしっかり詰めていくことが大事だというふうに思っております。
○山下芳生君　基本的にはそのような考え方だということでした。
　私は、元の場所で元どおりに暮らしていただけるようにする、それから、それがかなわない方はそれがかなうまでの間、新しい場所で元のような生活ができるようにする、それがどの程度の長期になるのかということもあるでしょうけれども、やっぱりどの程度の長期になろうが短期であろうが、やっぱり元に住んでいたような状況で避難生活していただくことが大事だと思うんですね。
　なぜならば、これはもう国会の事故調の指摘を引くまでもなく、原発事故というのはこれは自然災害ではなくて人災だからであります。加害者、事故を起こした東電と原子力政策を推進してきた政府の責任で元どおりの生活、元のような生活を保障する責任があるというふうに思うわけです。
　そこで、枝野経産大臣にも同じ質問、原発事故被害者に対する対応、基本的な考え方、私、二点大事だと思うということを述べましたけれども、いかがですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘の考え方、基本的には私も同感でございます。できるだけ早く元の場所で元のような生活をしていただけるようにしたい。その戻られるまでの間も別の場所でできるだけ元の生活に、元と近い生活をしていただけるようにするということが基本であると思います。
　ただ一方で、もう一つ考えなければならないのは、被害を受けて避難をされている当事者の住民の皆さんの中には、帰りたいというお気持ちはあるのかもしれませんけれども、様々なことをお考えになって自らは帰ることを希望しないと、むしろ別の場所で新たなスタートをしたいという、こういう御希望の方もいらっしゃると。こうした御希望の方の声にもしっかりとおこたえをしなければならないというふうに思っております。
○山下芳生君　大事なことです。帰りたいんだけれども帰れない、あるいはもう子供さんの関係などで別の場所で新たな生活をスタートさせたいという方もいらっしゃいます。枝野さんに確認します。そういう方も元のような生活をきちんと保障していくことが私は大事だと思うんですが、これはいかがですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　もちろん元の場所ではありませんので、元の生活と同じ生活をしていただくということはこれは不可能なわけでありますけれども、できるだけ事故の前の生活に近い状況を取り戻していただけるように国としても最大限の努力をしていく必要があると思っております。
○山下芳生君　そこで、政府は、東電福島第一原発事故の避難指示区域を年間被曝線量に応じて帰還困難区域、居住制限区域、避難指示解除準備区域の三つの区域に再編するとしております。その上に立って経産省は土地、建物などの財物賠償の基準を示されました。
　枝野大臣、財物賠償の基準の基本的考え、簡潔に説明してください。
○国務大臣（枝野幸男君）　これ、賠償は民法に基づいて東京電力と被害者の皆さんの間における関係ではありますが、避難指示区域の皆さんの賠償というのはまさに今の生活再建などとも大変密接にかかわり大変重要なものでありますので、国として、まあ基準ですので、個別にはもちろんいろいろな事情に応じて、より大きな額になる方はいらっしゃるわけですけれども、最低限の基準を作るに当たっては、国としても、被害者の皆さんや自治体の皆さんの意見や実情を伺って賠償基準に反映させるべく東電との調整をしてきたところでございます。
　この考え方は、細かく申し上げれば多々ありますけれども、大事なこととして考えましたのは、賠償が個人の判断、行動に影響を与えるべきではない。先ほど申しました、帰りたいけど、だから待って帰りますという方と、いや、帰りたいけど、いろいろなことを考えて、もう帰らないことを選択すると。この選択に、こういったことに影響を与えてはいけない。これは、まさにそれぞれの、ほかの事情で御判断をいただくことだということが重要だと思っておりまして、帰還した上での生活再建の場合と新たな土地における生活の開始の場合とで基本的に差異を設けないと、こういうことが重要であると。
　それから、もう一つだけ付け加えておきますと、これはあくまでも最低基準であるということをとにかく徹底をするということでございまして、個別の事情でこの基準を超える損害が生じている方については、当然それは対応するということを東京電力にも繰り返し徹底をしているところでございます。
　なお、後の質問の先取りになるのかもしれませんが、先ほど申し上げた、元の生活を取り戻すということに当たっては、賠償は大変大きなツールでありますけれども、賠償だけでできるものではないというふうに考えておりまして、これは行政としてしっかり対応をしていかなければならない。公営住宅を始めとした居住環境の整備や医療、福祉、教育、雇用の確保といった様々な課題に対する取組と併せて、そして、それと賠償とを併せる中で元の生活を取り戻していただくということに向けて努力をしていきたいと思っております。
○山下芳生君　経産省の、今、基本の基本を説明いただいた財物賠償基準、そして、それを基にした東電の財物賠償基準について、実際、被害者の方々がどう受け止めているか。
　八月二十三日、福島県双葉町から新潟県柏崎市に避難している被害者を対象に経産省と東電は初めて財物賠償基準の説明会を開催されました。ＮＨＫが当日報道しておりましたけれども、事前の相談もなく基準や評価を一方的に決められるのは納得いかないとの声が出されたとナレーションが入りました。生の発言として私も聞きましたけれども、何を基準に決めたのか、あなたのところはこれだけですよと一方的に決める資格はあなたたちにはないと男性の被害者が怒って訴えている姿も報道されました。
　経産大臣、こうした声をどう受け止めますか。
○国務大臣（枝野幸男君）　先ほど申しましたとおり、この賠償基準というのは、これしか賠償しませんという性格のものではありません。本来であれば、損害の額というのはそれぞれ個別にいろいろと積み上げていかなければならないわけで、それによって千差万別であります。
　しかしながら、これだけの広範な被害であるということなどを様々総合的に考慮をすると、どなたでも個別の積み上げをしなくてもこれだけは賠償しますという最低線の基準を作りませんと、例えば東京電力を最大限努力させても、一件一件全部精査をするとか、あるいは被害を受けられた方も、全部一人一人自分の損害額を一定程度立証するとかということでは大変時間が掛かって生活再建につながらないということがありまして、あくまでも最低基準であると。
　そのことがまだまだ十分に被害者の、まあ東京電力がこれが上限だみたいなことをやっちゃいけないということで、ここを、違うんだということは徹底いたしましたが、住民の皆さんにそういった趣旨などが十分まだ伝わっていないのかなと。あくまでもこれは最低線ということなので、それに当たっても、まさに決め方について、決める前段階から、何というんでしょう、かなりオープンな議論をすればよかったのではないかという御指摘あるかもしれませんが、非常に多種多様、それぞれの個別事情のある中でございますので、自治体などとは御相談をさせていただきながら、もちろん、今後それぞれの事情で、うちはそんな安くない、そんな基準では全然合わないという話については、東京電力においても当然柔軟な対応をさせますし、また一定程度類型的に、こういう場合はこういう積み増しが必要なんだということが可能であれば、その基準そのものを、何というんでしょう、追加というような形で類型的に評価できる、とらえることができる部分については対応していきたいというふうに思っております。
○山下芳生君　最低基準だと言うんですけど、これまでの東電の賠償を見ておりますと、大体、紛争審査会の基準が決められたら、それを超えることないわけですよね。もうこれ以上出せませんと、国が決めた基準ですからということで、これで被害者の皆さんは物すごい怒っているわけですよ。今回も、出た基準が最低であって、ここから上へ行くんだなんということ、なかなか信用できないですね。その最低の基準が、これでは具合が悪いというふうに被害者の方が本当に思っておられるわけです。
　もう一つ紹介します。
　福島第一原発事故で、福島県双葉町は二十四日にも、土地や建物など財物の損害賠償に関する住民説明会を福島県郡山市の県農業総合センターでも開いたと河北新報が報じております。同市などに避難している町民百七十人が出席したと。土地は固定資産税評価額、建物は建築年数が賠償基準になることについて、賠償額が低くなり、いわき市や南相馬市に移住の住まいを購入するのは無理といった不満が出たと、こうあります。
　私も、何人か直接、被害者の方々の声を聞いてみました。例えば、浪江町から二本松市に避難されているＳさんです。やっぱり同じように、固定資産税評価額ではとても追い付かない。働いて家のローンを払っても、古くなっている人は安くなると、評価がですね。それから、土地の値段も、東京の一等地と福島の田舎、Ｓさんが言う言葉ですけれども、では全然違うと。土地は一・四三倍で評価すると言うが、元々が安いんだと。今、二本松市に避難しているけれども、ここでも土地が高くて、とても家を買うことはできない、全然被災者の気持ちになっていない基準だと、これで合意書を書く人はいないということを言われました。
　大変きつい批判ですけれども、私は根拠のある、もっともな批判だと思いました。この賠償基準では、新たな場所で新たに生活、戻れない方ですよね、同じような生活をしようと思ってもそれができない、同じような家屋を手に入れることはできない、そういう批判ですけれども、これをどう受け止めますか。
　　　〔理事岡崎トミ子君退席、委員長着席〕
○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘のような声というのは非常に重く受け止めなければならないというふうに思っております。
　その一方で、まず一つは、これは損害賠償の基準をお示しをしたということであります。御承知のとおり、損害賠償というのは加害行為によって生じた損害の補填をするという性格のものでございますので、損害賠償だけで生活再建の全てをしていただこうという話ではないと。そして、それから、なおかつ今回のは、今御指摘をいただいたのは財物、不動産についての賠償の基準であると。当然、事故前日の、例えば昨年の三月十日の当該建物や不動産の、これは客観的な額というのは厳密にやろうと思えば裁判所で決めてもらうしかないわけですけれども、その額を超えた賠償ということは、これは賠償ということではあり得ないということの中であります。
　ただ、それだけでなかなか生活再建できないということの中では、例えば営業損害であるとか等のところについて、これも損害賠償の理論からいけばぎりぎりの線だと思いますけれども、公用収用に伴う休業補償などと比較をして最大限の数字を取らせていただくといった形で、賠償という枠の範囲内でできるだけ生活再建に資する形になるような努力はさせていただいているつもりでございます。
　その上で、先ほど来繰り返しておりますが、例えば教育の問題であるとか福祉、そして産業振興や雇用の確保、それから公営住宅を始めとした居住環境の整備、こうした様々な課題に取り組む中で、総合的に元の生活を回復していただけるよう努力をしてまいりたいと思っております。
○山下芳生君　その損害賠償なんだということがやっぱり被害者の方は納得されていないんですよ。Ｓさんこう言いましたよ、好きで避難しているんじゃないんだと、瑕疵もないんだと、これでは納得できるはずがないと言うんですね。それはそうですよ。元住んでいたところがどんなに中山間地で山の中といっても、そこでちゃんと大きな家で大家族で過ごしていた方々ですよ。別に事故がなければ、そこで大家族で古いかもしれないけれども大きなおうちでまだ同じような生活ができていたはずなのに、それが事故によってできなくなったわけですね。
　元どおり大家族で暮らせるようにしてほしいとこのＳさんはおっしゃっていたんで、一体何人で暮らしていたんですかと聞いたら、私は九人の大家族だったと。それに加えて、双葉町のお母さんも引き取ったので今十人だと。で、二本松の仮設住宅で四つに分かれて暮らしていますと。部屋は全部並んでいるわけじゃありません、ばらばらですよ。だから、この方は、元どおり、前の家より豪華な家は求めない、前の大きさで前のような家財で同じようにみんなで住みたいんだと、こうおっしゃっているんですよね。これができないんだったら、その基準がおかしいんじゃないかと。
　私は、これは無理なことじゃなくて、当たり前のことだと思うんですが、この当たり前の願いにこたえられるような、賠償で駄目だったら保障ですよ。何らかの形でやらないとこれは納得されないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　ですから、先ほど来申し上げておりますとおり、あくまでも今回基準をお示しをしているのは賠償の話であります。賠償だけで、何というんでしょう、今回の被害を回復できる方もいらっしゃるかもしれませんが、賠償だけではできない方もいらっしゃる。これ、間違いないと思っておりますので、その他様々な総合的な対応をしていくことの中で、例えば、今はまさに急に避難をしていただいて、そして仮の住まいに住んでいただいているという状況の中では、今のような大変ある意味では不合理な非常につらい仮の住まいをお願いをしているわけでありますけれども、ある程度ここに例えば仮の町をつくるとか、こういった話がもし具体的に進んでいくときには、そこについては例えば様々な政府としての支援も含めて、従来の大家族で住んでいただけるような場を提供するというようなことも十分やっていけると思っておりますし、やっていかなければならないと思っております。
　ただ、そうしたことを全部準備してからでないと賠償の話についてお話ができないでは、これまた生活再建を早くしたいという方に対して大変御迷惑をお掛けをすることになりますので、まずは賠償についてのお話、今回出させていただいています。今後、それぞれの、どれぐらいで帰れるかという地域の事情とか様々なことを踏まえながら、順次、賠償以外の様々な生活再建に向けた対応についてお示しをしたり御相談をさせていただいたりしていくということになると思っております。
○山下芳生君　ということは、賠償以外に、今おっしゃられた、私が紹介したＳさんならＳさんの、元の町に戻りたいけれども戻れるまでの間、あるいはそれがかなわないかもしれないから新しい場所で同じような生活をしたい、そのために必要なおうちや家財を手に入れたい。賠償でもし足らないんだったら、賠償以外の方途でそういうことをかなえるようにするというのが経産大臣としての国会での答弁というふうに理解していいんですか。
○国務大臣（平野達男君）　賠償の国の基本的な考え方を決める前には、枝野大臣の主導の下での資源エネルギー庁が各被災自治体ともう何回も何回も綿密な打合せを行っています。打合せを行って、賠償の審査委員会から出た指針を踏まえつつ基本的な考え方をまとめたということでありまして、かなり詳細な部分にまで入った考え方になっていると思います。
　しかし、現実には被災の状況というのはもう個々によって全く違ってまいります。そういう意味で、これから賠償の基本的な考え方、それで東電が賠償基準を示しましたけれども、それは枝野大臣も言いましたように、まず最低の部分ということで、あとはケース・バイ・ケースの中で話をしていくということになると、お話をさせていただくということになると思います。
　その上で、長期の避難をお願いするという場合には、その間においてどのような住宅を、どのような居住環境を用意するか、どこに住んでいただくか、こういったことについては国が前面に立ちまして、様々な意向調査をすると同時に、復興計画の一環の中で計画を練っていかなくちゃならないというふうに思っております。
　そしてまた、冒頭で申し上げましたように、その間にどのような居住環境で住んでいただくかということは、実は今までの賠償の問題の中では対応できなかった部分、対応というか経験していなかった部分がたくさんございます。制度的にもまだまだ詰めなくちゃならない問題がございますが、今それを鋭意詰めているということでございまして、そういった賠償と併せて、そして国の支援のスキームというのをセットでお示ししながら、そして被災者の御理解を得てその支援に当たっていくという基本姿勢で臨んでいきたいというふうに思っておりまして、その点に関しては先ほど枝野大臣も申し上げたとおりでありまして、委員から指摘された賠償以外の別のスキーム、これについてもしっかり検討して対応していきたいというふうに思っております。
○山下芳生君　このＳさんは何人かの方と一緒に避難されているわけですね。こう言っていましたよ。一緒に避難している人は全員言っていると、これでは話にならないと、この賠償では戻れない方は新たなところで同じような生活を営むことはできないと、全員言っているというんですね。今、残念ながら、それしか出ていないから納得されないんだと思いますよ。だったら、それ、いつ出すのかと、国がこれでよしと認めたこと自体がおかしいと、こう言っていました。自分たちがこういう目に遭ったらどうだろうと思ったら分かるはずだと、そうも言っておりました。
　私は、これは、当面ふるさとに帰ることができない人たちが仮設住宅から出て新しい場所で元のような生活を始めるにはこの基準で示された金額では足らない、これは重く受け止めて、賠償では不十分だったら、そのほかにもちゃんとした基準をちゃんと示して、早く安心して生活の再建の展望ができるようにするべきだと思いますが、いかがですか、枝野大臣。
○国務大臣（枝野幸男君）　繰り返しのお答えになりますが、おっしゃることの趣旨は理解をいたします。
　ただ、賠償という仕組み、枠組みの中でできることと、その枠組みではできないことがございます。賠償という枠組みの中でできる最大限のことはやってきているつもりでございます。そして、全体のスキームを同時にお示しできれば、その方が、我々もそうしたいと思っておりますが、まさに、例えばどういう段階、例えば仮の町の話等、いろいろ新聞などはにぎわしておりますが、やはり地元との御相談とか具体的にどういうプロセスでどれぐらいの時間を掛けてどうするのかというのは国だけで一方的に決めるべき性格のものでもございません。
　いろいろと御相談をしながら進めていくということの中で、全体スキームをお示しできるまで賠償の話、全く進められないということでは、逆に、避難されている住民の方の中には、取りあえずまずは賠償を幾らもらえるのか、そのことだけでも早く知りたいし、もらえるものなら早くもらいたいという方も、これもいらっしゃるのは間違いありませんので、こういう段取りで来ています。
　今後は、まさに賠償と、それから様々な政策的な生活再建に向けた支援策というものを今後どう賠償に付け加えていくか、それを地域の復旧復興とどう組み合わせていくのかということについては最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○山下芳生君　こちらも繰り返しになりますけれども、被害者には全く瑕疵ないんですよ。元いたところで元どおりの生活ができるようにするのは当たり前なんですよ。それができなかったら新しいところで元のような生活を保障するのは当たり前なんですよ。
　賠償の考え方ではできないと言うんだったら、違うやり方でも何でもいいから、国と東電の責任でそういうことをやらない限り、これは被害者は救われない。それが余りにも遅いから今こういう声が出ているんですね。これをしっかりと肝に銘じていただきたいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　今のお話は、そもそも今の民法の損害賠償法理自体が適切なのであるのかどうかと。そもそも損害賠償法理自体が、例えば万が一、被害者側に落ち度があれば過失相殺されるという仕組みですから、一〇〇％被害者に落ち度がないということの中で加害者がどういう賠償をするのかという制度が、これ国会でお決めをいただいて、それに従って損害賠償法理というのは動いています。
　その法理に基づいて、でも、その中で幅が見られるところについては最大限賠償するという枠組みの中でこの損害賠償の話についても進めてきているということは十分御理解いただきたいと思います。
○山下芳生君　これまでの枠ではとらえられないような事故を起こしちゃったんですから新しい枠をつくらないと駄目ですよ、そのことを申し上げたいと思います。
　最後に、時間の許す限り、中間貯蔵施設について質問します。
　国は、八月十九日、福島県知事及び双葉郡の町村長との協議の場で、中間貯蔵施設に係る地質などの現地調査の要請を行いました。中間貯蔵施設、十二候補地提示、政府、地質調査を要請、自治体との交渉は難航かとか、中間貯蔵施設候補地、住民抵抗感根強く、帰還、事業再開に足かせなどの報道がされております。
　まず、平野復興担当大臣に聞きますけれども、二十一日、中間貯蔵施設の現地調査について、大臣は地権者と地元の了解を取らないと首長が了解してもできないと述べたと報道されております。さらに、国職員の一部に土地収用法に掛ければいいと考えている者がいて一喝したとも報道されております。
　改めて確認したいんですが、今回の協議の場は中間貯蔵施設の受入れが前提のものでもないし、現地調査も敷地の選定も地権者と地元の了解が前提であって、強制的な手続は取らないと、もう一度明言していただきたい。
○国務大臣（平野達男君）　一般論といいますか、今回の中間貯蔵施設もそうなんでありますが、これは国が実施主体ということになります。国が実施主体ということは、調査入るときには、まず通常では、ダムにしても何でもそうなんですけれども、必ず地域に対してこういうこれから調査に入りますという、普通は説明に入ります。
　それから、現地の実測測量あるいはボーリング、こういったものを行うに当たりましては、当然のことながら地権者の了解を取らなければなりません。そういうことを私は記者会見で申し上げました。
　それで、地域の了解という言葉に、新聞の一面にはそうなりましたが、ちょっと私の舌足らずなところがございまして、調査の段階で地域全体の了解を取らなくちゃならないということはありません。あくまでもこれは、こういう説明をしながら、しかしやはり地権者には了解を取るというのは当たり前です。地権者の、その地域の中で実測をする、ボーリングをやるということについては、知事においても首長さんにおいてもそういったことに対しては了解する権限はございません。これも当たり前の当然のことであります。これは地権者が一義的に了解をしなければならないということでありますから、そういうことを申し上げました。
　それからあと、土地収用法につきましては、私は、私の考え方としましては、土地収用法に施設がそもそも対象になるかどうかというのはまだ法律的にも明確になっておりませんが、しかし、そもそも論として、ああいう原発の事故を起こして、強制的に退去を命じさせて、その後に施設を造って、そこに土地収用法を掛けるということは、これはもう私はあってはならない話だろうというふうに思っています。
　私は、土地収用委員会もそういう、委員の先生方はそんなことに応じられないというふうに言うのではないかと思うということでの感想として申し上げたということであります。
○山下芳生君　強権的なことをする立場にはないということだと思いますが。
　そこで、細野環境大臣に伺いたいと思います。
　こういう新聞報道がありました。他町に比べて候補地が多過ぎる、納得できない、会津若松市に避難する大熊町の行政区長塚本英一さん七十一歳、新聞で候補地の大半が町内に集中していることを知って驚いたと。自宅のある行政区は全域が長期にわたり戻れない帰還困難区域に再編される見通しだ。七代続けて暮らす土地に父親が現在の家を建てて七十年近くになる。先祖から引き継いできた土地、簡単に手放すわけにはいかない。いつかはふるさとに戻り、子供に家と約三十アールの田んぼを譲りたいと思うと、こう言っておられます。しかし、自宅に近い場所にも候補地があったんですが、帰還の、この方は意思は変わらないんだが、同じようにふるさとに戻りたいと思っている地域住民の中には諦めてしまう人も増えるのではないかと懸念すると。ただでさえ見通しが立たない中で、先行きがもっと見えなくなったと肩を落としているということでした。ほかにも同じような報道が別の場所でありました。
　大変胸が痛いですね。原発事故は本当に厄介だと。県知事が引き取ったということですが、こうした筆舌に尽くし難い苦悩があることを私たちは知らねばならないし、忘れてはならないと思います。
　細野大臣のまずこの点での所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（細野豪志君）　昨年のちょうど今ごろから一年にわたりまして、私は福島県に行って、何度も中間貯蔵施設について説明をしたりお願いをしてまいりました。いろんなお願いをしなければならないわけでありますが、その中でも、この中間貯蔵施設についてお願いをするのが一番本当につらい、重い、そういう事柄でございました。
　といいますのも、福島の皆さんにこれだけ御迷惑をお掛けをしている中で、更なる御負担をお願いしなければならないわけです。こういうようなものが造らずにできるのであれば、それにこしたことはないとも思います。しかし、除染をして、できる限り福島の皆さんの安心、安全を確保するという意味では、どうしてもやはり中間貯蔵施設が、これが必要だという思いでこれまでお願いをしてまいりました。
　お願いをするからには、それに対して地元の皆さんが持っておられる、非常に本当に筆舌に尽くし難いつらい思いにこたえられるような政府としての対応が必要であるというふうに思っておりまして、現段階では県知事が地元の町村の皆さんとお預かりをいただいているという状況ですが、福島県の方から何らかのお話があった時点で、更に国としてやれることが何なのかということについて具体的な御相談をさせていただきたいと、そのように思っております。
○山下芳生君　先ほど小熊さんの質問に対する答弁の中で細野大臣が、地元から呼ばれれば何度でも行って、いかに安全かということをお話ししたいという趣旨のことを言われたんですよ。私は、安全を説明する前に、いかに地元の方々が苦しい思いをされているか、もう本当に、ふるさとに戻りたいと思ってもそれが更に遠のくことが迫られている中で、どんなに苦しい思いをしているか、そのことをまず知ることが先だと思いますよ、安全の説明をするよりもですね、そう思いました。
　私が今言えることは、原発事故は一度でも起こしてはならないと、こういう事故があった以上、原発ゼロの決断を政治がやることが今こそ求められていると、そういう感想を述べて、時間が参りましたので、質問を終わります。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　いわゆる子ども・被災者支援法についてまず質問をいたします。
　六月二十一日に、子ども・被災者支援法が与野党全党共同提案という形で成立をいたしました。当委員会での採決を受けて平野大臣にも、成立後は、子ども・被災者の生活支援等の推進に各府省一体となって最善の努力をしていくとの決意の表明をいただきました。取りまとめに当たられた議員の皆さん、今日お見えでございますけれども、草案提出者、また委員各位に改めて敬意を表します。
　被災者、避難者、草案提出者の総意は、第一に、支援対象地域の設定に当たっては、年間一ミリシーベルト以上など広範な基準を設定していただき、支援を必要とする方が万が一にも漏れることのないように努めていただきたいということ、第二に、基本方針策定や個別施策実施に当事者や当事者支援団体の声を反映していただきたいということ、第三に、早期に予備費、補正、来年度予算など財源を確保して、着実な支援を実施をしていただきたいという、この三点でございます。
　この法律の柱は、被災された当事者の皆さんのそれぞれの選択を最大限尊重することにあるわけであります。当事者、すなわち避難区域から避難を強いられた皆さん、避難区域ではないけれども自主的に避難された皆さん、そして残って生活することを選択された皆さん、こういったそれぞれの皆さんのお話を丁寧にお聞きをして、ニーズに応じた制度設計をしなければなりません。
　そこで、平野復興大臣にお伺いをしますが、支援対象地域など支援対象者、そして基本方針、関連予算の策定に当たっては、当事者の声を最大限尊重すべきと考えますが、大臣の御決意をまずお聞かせください。
○国務大臣（平野達男君）　今、子ども・被災者生活支援法に基づく基本方針の検討を行っております。
　この検討に当たりましては、新たな施策の実施や予算の確保が求められていること、今委員からも御指摘がございました。それから、支援すべき方々に的確に支援を行うことができる支援対象地域として設定するとしている観点から支援対象地域を設定する必要があること、その一方、地域の設定によりまして新たな風評被害や地域差別を発生させてはならないこと等々から、避難者や地元の立場に立って幅広い観点から検討を行わなければならないと考えております。
　同法におきましては、基本方針の策定に当たりましては、東京電力原子力事故の影響を受けた地域の住民、当該地域から避難している者等々の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとするという規定がございまして、これに基づきまして、避難者や地元の様々な声をしっかりと受け止め、基本方針に反映させてまいりたいと考えております。
○吉田忠智君　事前に復興庁の担当者の方からもお話をお伺いをしまして、平野大臣、非常にリーダーシップを発揮されて、この法律の趣旨を生かすために努力をされておられる、そのことは率直に認めます。その上で、法案審議の過程では、パブリックコメントなどの形式的なものではなくて、やっぱりタウンミーティングなどで当事者の意見を反映させることを実質的に保障していくということの重要性が何度も強調されたところでございます。
　是非、現地はもとよりですが、新潟、山形、北海道、愛知、東京などで避難された皆さんからの直接御意見を聞いていただきたいと、そのように思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（平野達男君）　どの範囲までやれるかということについては、ちょっと今、この今日の段階で明確に申し上げることはできませんが、いずれ、六万人の方々が県外に避難されているということもございます、そういった方々の意見もしっかり踏まえていかなければなりませんし、もちろん、県内で避難されている方の意見を聞くということは当然のことでございます。いずれ、先ほど申し上げましたけれども、避難者の方々の実情を踏まえながら、そしてまた要望を踏まえながらこの基本方針等々の策定を進めまして、必要な施策の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○吉田忠智君　このことについては、意見を聞くということについては、特にタウンミーティングなどは政府任せにするだけではなくて、私ども、この法律の策定にかかわった議員もやっぱり声を掛け合ってやらなければいけないなということも話しておりまして、なかなか日々皆さん忙しいんですけれども、是非、日程調整をして、そのことについてはしっかりやっていきたいと思いますし、その際にはまた担当の方の出席も求めることにもなろうと思いますが、是非、その点については積極的に御協力をいただきたいと思います。
　支援対象地域をどうするかについて難航していると聞いております。現実問題として、平均すると低い線量地域であっても、生活域にホットスポットが存在することなどから自主避難されている方も多数に上っています。
　そこで、また大臣にお伺いしますが、支援対象地域に指定されている方はもとより、指定されなかった地域の方であっても自主避難者として支援を必要とされる方には支援法において何らかの支援が行われるべきと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平野達男君）　支援対象地域をどのように設定するかということにつきましては、これは今委員からもお話がございましたけれども、本当に正直言って難しい問題でございます。難しい問題でございますが、法の趣旨に照らしていずれこれはしっかり決めなくちゃならないというふうに思っておりますし、その地域で、指定された地域についてはこの法律の趣旨に基づいた支援を行うということは、これは当然のことでございます。
　この指定地域内外についてどのような支援を行うかということにつきましては、これは今でも様々な御議論が、特に自主避難者に対してどのような支援を行うかということについては議論がございますが、これも大事なことは、引き続き避難者の方々の要望、御意見、それから受入れ自治体等との意見交換も踏まえながら対応していきたいというふうに考えております。
○吉田忠智君　そこで問題になるのが自主避難者の把握ということでございます。
　前提として自主避難者の把握が必要なわけですが、現状、国も自治体も誰が避難者なのかを完全には把握できておりません。自主避難者の方から見れば現段階では行政に登録するインセンティブに乏しく、そのせいで行政は自主避難者を把握できない、だから支援策がないという悪循環に陥っております。そこで、総務省が既に整備をされています全国避難者情報システムに自主避難者から手を挙げて登録していただいて、これをベースに支援法による施策を打っていくのが現実的ではないかと考えます。
　総務大臣、今日は来ていただいていますが、同システムの概要と支援法にかかわるデータベースとしての活用の可能性についてお聞かせください。
○国務大臣（川端達夫君）　総務省では昨年の四月に、今お触れいただきましたけれども、全国の都道府県、市町村に協力をお願いいたしまして、全国避難者情報システムを構築させていただきました。
　この仕組みは、避難された方御自身が、氏名、生年月日、性別、それから避難前の住所、それから避難今しておられる避難先、避難所あるいは個人宅等の情報を自主的に決められた書式に御記入いただいて避難先の市町村に提出をしていただく、そしてそれを、その市町村から避難先の都道府県を経由いたしまして避難前にお住まいの県、市町村にお送りをして把握をする、そしてそれに基づいて、お知らせという意味では、見舞金等の各種給付の連絡や国民健康保険証の再発行、あるいは税や保険料の減免、猶予、期限延長等の通知などに使っているということでありまして、被災した市町村はこの仕組みを活用して避難した住民の所在の把握を進めてこられたところでございまして、これがシステムの概要でございます。
　したがいまして、例えば、総務省、国がその集まったデータを一括して持っているという仕組みではございません。避難者に関する情報については市町村が把握をする、そういうことでございますので、それに基づいていろんな支援を、いろいろ施策を行うときにはどういう形で支援対象者の把握を行うかというときに市町村が持っているこの情報も一つの対象であるというふうには考えておるところでございますが、関係省庁と連携しながら検討していくことが大事だというふうに思っております。
○吉田忠智君　総務大臣にもう一回確認をしますが、このデータベースについては、この支援法、いわゆる子ども・被災者支援法にかかわるデータベースとして活用の可能性については前向きにとらえて総務省としてしっかり協力していくと、一緒に取り組んでいくということでよろしいわけですね。
○国務大臣（川端達夫君）　今申し上げましたように、このシステム自体は、被災者が書いていただいたものを元々住んでおられたところにお送りするというシステムでありますので、そのデータ自体が、まとめてデータベースとして国が管理しているというものではございません。
　そして、今、子ども・被災者支援法に基づく支援対象者をどう把握するかということに関しては関係省庁と連携してしっかり検討しなければなりませんが、その中に避難者に関する情報を市町村が持っているということは事実でありますので、それをどう活用するかは、この支援を、どういうものをどういう支援でやるかという施策に基づいてのときにしっかりと議論をして検討をしていきたいというふうに思っております。
○吉田忠智君　平野大臣にそのことについてお伺いをしますが、この全国避難者情報システムを活用してもう一段連携を図らないとちょっと活用までいかないような、今、私、そのように受け止めましたが、平野大臣、是非、総務省とその辺の連携して、各自治体にも協力をお願いしてしっかりもう一段踏み込むということをちょっと答弁していただけませんか。
○国務大臣（平野達男君）　総務大臣から御答弁がございましたけれども、このシステムの活用方法等々につきましては、復興庁としても総務省と連携しながら何ができるかということについてはしっかり検討してまいりたいというふうに思います。
○吉田忠智君　是非、しっかり検討していただきたいと思います。
　とにかく、予備費でも補正でも、今緊急に支援すべきは自主避難者の家族の再会、具体的には、母子、父子避難者など、家族と離れ離れになって暮らす方が再会するための交通費でございます。自主避難生活も一年近くが経過をしています。この間、東北自動車道の無料化が打ち切られまして、高額の交通費を負担するか、一般道など安い交通手段で長旅による疲労と闘いながら家族の再会を果たしておられます。しかし、そろそろ限界だという声も多く、中には御夫婦の離婚に至る悲しいケースも生じております。
　そこで、国交省にお尋ねしますが、自主避難者のデータベースを基に、母子、父子避難の家族の再会支援のため、高速道路は避難指示区域の方に対しては既に無料化されておりますので、この拡大、また鉄道、航空便などについては新たな支援策で交通費を無償、無料化していただきたいと考えますが、見解を伺います。
○副大臣（吉田おさむ君）　道路に関しましては、本年四月以降の原発事故による避難者を対象とした高速道路の無料開放は、政府としてこれまでに避難を指示したり勧奨したりしている区域等に元の居住地がある避難者について、一時帰宅等の生活再建に向けた移動を支援する目的から実施をしているところでございます。
　また、今お話しございました公共交通機関につきましては、基本的には交通事業者が運賃を収受するという前提で運行を行っているものであります。自主避難者の移動に対する支援の在り方につきましては、被災地や被災者に対する様々な支援の在り方等を踏まえつつ検討を行っていく課題と、そういうふうに認識しているところでございます。
○吉田忠智君　なかなか前向きな答弁には受け止められません。非常に消極的であるというふうに思いますが、この支援法の趣旨は、東電任せでは賠償が進まないこと、これまでの原発推進に対する国の責任に鑑みて、国のイニシアチブで原発被災者への迅速かつ適切な支援に取り組むことであります。その点、国交省も自覚していただかないと困るわけであります。
　この点を踏まえて、国としての支援を、国交省としても国交省ができる役割として検討していただきたい、そのように思いますけれども、再度答弁を求めます。
○副大臣（吉田おさむ君）　今申し上げましたように、今後の検討を行っていく課題という形で認識をしているということでございます。
○吉田忠智君　平野大臣、是非各省と連携して、自主避難者の支援、とりわけ緊急の課題である家族の再会の交通費を無償化することに、復興庁、とりわけ各府省を束ねる立場ですから、取り組んでいただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（平野達男君）　この件についての期間延長という要望は、先般の福島県における会議の場でも強く出されました。
　しかし、一方で、この制度をどこまで維持するかということについては、国土政策上のあるいは交通政策上の様々な課題もあろうかと思います。そういった点も踏まえまして、あるいは賠償との兼ね合いという問題もあろうかと思います。国交省とはそういった点も踏まえましてしっかり議論をしていきたいというふうに思います。