Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　まあ要するに、銀行の役職員が職務に関して不正に収賄を得たような場合にどのような罰則があるのかを聞きたいのですが、実はこの末野興産というのは、木津信組から二百億の預金を引き出した、倒産のきっかけになった、この委員会でも議論になったわけでありますが、こういうものは罰則がないように実は聞いておるわけですが、これは銀行法にはあるらしいのですね。
　これは信用組合には適用がないようでございますので、銀行局の方から今度金融三法というのが出てくるわけでありますが、我々もいろいろとこの金融三法を速やかに出せということを言っておるのですが、信用組合にも適用をさせるような方策ということをぜひ考えておいていただきたいということを私は要望しておきたいと思うのです。
　あと五分しかございませんので、ひとつ官房長官にもう率直に政治家としてお伺いをしたいわけでございますが、今回のこの住専処理スキームは到底国民の理解を得るものではないとおっしゃっておみえになったのが私は梶山先生ではなかったかと思うわけであります。今私はいろいろな問題提起をしたわけでありますが、やはり行政当局の無責任というのですか、問題点というのは随分あると思うのです。
　こういうことを踏まえて、本当に現在の住専処理スキームのままで国民の理解が得られるようにするためにはどうしたらいいとお思いになるのか。このままでとりあえずスキームだけはとにかく通してくださいよ、今後のことは今後で考えるとおっしゃっておみえになる腹なのか。私は、政治家ならば無修正で通すというわけにいかぬと思うのです、これはもう正直な話。また、事実与党の実力者の中でもいろいろな御意見を出しておみえになる方がお見えになりますし、また、本予算委員会の中でも何らかの形で問題提起をしたいとおっしゃっておみえになる方もたくさんお見えになります。
　その点について、長官と総理の御意見を最後にして終わりたいと思います。以上二点、お願いします。
○梶山国務大臣　前段、私が常日ごろ考えていることを雑誌やあるいは別個の機会で申し上げたことはございますが、これは必ずしも、私はみずから凍結というようなものを主張したわけではございませんで、公金を導入するからには少なくとも原因やあるいはその責任を徹底的に追及をされなければならない。私は、むしろこれは先だということを申し上げたことは間違いございません。
　しかし、それはまさに幼稚園生の私の素朴な書告論でございましたが、今日までこの四カ月近くいろいろな議論を重ねてまいりますと、今私が私見を申し上げる立場にございませんが、この審議の中でいろいろな有意義な御提案やらあるいは具体的な方法等がお示しになられましたけれども、今日ただいま言えることは、一日も早くこの予算とスキームを通すことによって、その後に皆さん方の御意見が、私は、完全なものというのは一挙にできませんから、ぜひお互いの知恵を絞って、この完全な住専の処理ないしは引き続き金融の健全化、こういうものを進めることは長い私たちの使命ではないか、このように考えております。
○橋本内閣総理大臣　恐らく官房長官の気持ちと変わるものではないと存じますが、私にとりまして、まず申し上げたいことは、現在の景気の回復の兆しというものを確実なものにするためにも、このスキームを含んだ平成八年度予算案というものを一刻も早く成立をさせていただきたいという思いがまず第一にございます。
　そして、それとは別に、金融自由化の進んでくる中で、従来から、こうした問題とは全く異質の時点でありましたけれども、金融行政のあり方というものは議論の対象になっておりました。これに加えて、今回この住専の問題を機として、違った角度からもまたそうした議論が出ております。
　我々は、いずれにいたしましても、金融の自由化という大きな変化の中で、従来の護送船団方式にとらわれた金融行政というものは、いずれにせよ変えていかなければなりません。そうした方向の中で、我々は努力をしていく部分が多々あると思い、そうした点についても御協力を願えることを切に願っております。
○上原委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山口那津男君。
○山口（那）委員　新進党の山口那津男でございます。
　きょうは初めに、沖縄の楚辺通信所の一部土地の使用につきまして、若干の質疑をさせていただきたいと思います。
　一昨日、石井委員の質問に対し法制局長官は、この現状の法律関係について、直ちに違法とは言えません、しかし、最終的には正しい権原、占有の権原というものを得る手続を踏む必要があります、こういう趣旨の御答弁をされました。
　私は、この法律関係について、まず国が土地の賃貸借契約によって当初から正しい占有の権原というのを有しており、その土地を今度は国が日米安保条約に基づいてアメリカ側に提供する、こういう三者の法律関係、そしてそこは、国内法的な関係と、そしてまた条約等に基づく国際法的な関係と、二元的な法律関係があるだろうと思います。この点について必ずしも報道、あるいは従来の政府のお立場というものが整理されて述べられていないように思うわけであります。
　そこで、法制局長官にこの点について、国際法、国内法、いずれの立場からも明快な御答弁をいただきたいと思います。
○大森（政）政府委員　ただいま御指摘のとおり、直ちに違法というには当たらないのではないかという判断に至っております理由につきまして、若干申し上げたいと思います。
　ただいま御指摘のとおり、本件土地をめぐる法律関係を分析いたしますと、国と米軍との関係という国際法上の関係と、国と土地所有者との関係という国内法上の関係に分かれようかと思います。本件事案をめぐる法律関係につきましては、これらの法秩序のもとでの総合判断ということを要しようかと思います。
　まず、国と米軍との関係といたしましては、憲法九十八条二項により誠実に遵守することを要するとされる安保条約に基づく地位協定上の合意に従いまして、国は米軍に対して本件土地を提供する義務を負っており、この国際約束に基づく義務を履行するために、国は、土地所有者との関係で、昭和五十一年以来二十年間にわたりまして、賃貸借契約によりその使用権原を保有してきたものでございます。
　今般、国と土地所有者との関係におきましては、契約による使用権原は四月一日以後消滅することになりましたが、その場合でも、現行法上、賃貸借にかえて、駐留軍用地特別措置法に基づく収用委員会の裁決により使用権原を取得することができることとされ、また、裁決までのつなぎとして緊急使用許可の制度が設けられ、これらは憲法二十九条により許容されているものでございます。
　このような本件土地をめぐる国際法関係と国内法関係が複合する法秩序のもとにおきまして、まず、過去二十年間継続した賃貸借契約の切れた四月一日以後も引き続き当該土地を米軍に提供し続けることは、安保条約上の義務であるのみならず、今後とも我が国及び極東の平和と安全のために必要であると考えられるとの判断のもとに、駐留軍特措法及び土地収用法所定の手続に従いまして、政府が本件土地使用の権原を再取得するための前記申請を三月二十九日、沖縄県収用委員会に行っているという現時点におきましては、土地所有者に対して借料相当の全員の提供をして損害を生じさせない措置を講じている限り、本件に関する法秩序全体の見地から考えると、当該土地が土地所有者に返還されていない状態につき、直ちに違法であるというには当たらないのではないかという結論に至っている次第でございます。
　以上でございます。
○山口（那）委員　ただいまの御説明ですと、国際法上の関係というものと国内法上の関係というものが総合的な法秩序の見地から整理されまして、現在の国が提供している状態は直ちに違法ではない、こういう結論に至ったようであります。
　念のため外務省にお聞きいたしますが、これは国際法上の関係からいって、この土地の占有の正権原、これがなくなった場合に国際法的な関係に影響を及ぼすのかどうか、この関係について御答弁をいただきたいと思います。
○池田国務大臣　日米安保条約の第六条におきまして、「アメリカ合衆国は、」こういった日本の安全を守るためでございますけれども、「施設及び区域を使用することを許される。」こう規定されております。また、そのことは、地位協定の第二条一項においても同様の規定がございます。
　そしてまた、地位協定三条一項では、「合衆国は、施設及び区域内において、それらの設定、運営、警護及び管理のため必要なすべての措置を執ることができる。」いわゆる管理権がある、こういうふうに規定されてあるわけでございます。
　そういうことを勘案いたしますと、先ほど法制局長官からの御答弁の中にもそういった趣旨があったと思いますけれども、国内法的にいわゆる使用権原を失ったということが、米軍の日米間の国際約束に基づいて有する当該土地のいわゆる管理権の行使というものに直接の影響を及ぼすものではない、このように考えております。
○山口（那）委員　提供された基地の一部の土地が正しい権原がなくなったからといって、しかし、基地全体の機能あるいは管理すべき法的な利益、こういうものを考えますときに、直ちにその所有権者の立ち入り等が許されてしかるべきものではない、私はそういう判断をいたします。
　そこで、立ち入りを仮に求められた場合に、国際法上の見地から、管理権を有しているアメリカ側が立ち入りを拒否したり、あるいは場合によっては一定の条件のもとにこれを許したり、こういうことが法律上できるのかどうか、これについて外務省に伺いたいと思います。
○池田国務大臣　米軍が、右翼に対してだけでなくて、そういうふうな立ち入りをしようとされる方々に対しても、いわゆる管理権に基づいて立ち入りを控えていただくような措置ができるかということでございますならば、国際法的にはそうである、そのとおりであると思います。
○山口（那）委員　御答弁が一部なかったようですが、管理する権原があって、そしてまた立ち入りをそれに基づいて拒否できる、こういうことでありますから、その管理権者が場合によっては立ち入りを許すということも当然できるはずのものだろうと思います。理論上はそうなるだろうと思うのですね。
　そこで、先ほどの法制局長官の答弁に返りますと、国が土地所有者から占有を移転されて、そして今国が提供している状態は、国内法的な見地から見て、あるいは総合的な見地から見て直ちに違法とは言えない、こう言うわけでありますから、管理権を有するアメリカ側の判断とは別に、我が国政府として、我が国の立場としてこの立ち入りを拒否したり、あるいは一部の立ち入りを条件つきで認める、こういうことが我が国政府の立場でできるのでしょうか。この点について伺いたいと思います。
○諸冨政府委員　お答えいたします。
　今の先生の御指摘は、我が国、日本政府の立場でそういう権限があるかというような趣旨だと承りましたが、私ども、現在立ち入りを拒否しております事由といたしまして、現在、一部に不穏な動きがあって、いろいろと米軍に対する安定的使用というものに不測の事態が発生するおそれがあるというようなことを考えまして、それで米側と協議をした結果、立ち入りを今制限しておる、こういう状況でございます。
　したがいまして、権限的にはあくまでも地位協定三条一項に基づいて米軍にいわゆる管理権がございますが、一応、日米両政府間で協議した結果、立ち入りを認めていない、こういう状況でございます。
○山口（那）委員　今の御答弁は必ずしも明快じゃありませんが、アメリカ側が管理権を有しているから、我が国が直ちにその管理権を行使したり調整したりする立場にはない、ただ、協議の上、占有をアメリカ側に預けた立場として一定のことができる、こういう御答弁のように聞こえましたけれども、もっと明快に、端的に、我が国政府がその立ち入りを拒絶したり、あるいは許したりということを我が国の権限として有しているのかどうか、この点、もう一度明確に御答弁いただきたい。法制局長官、いかがですか、この点。
○大森（政）政府委員　なかなか鋭い御質問でございますが、我が国の立場というのは、米軍との関係では、地位協定に基づきまして土地を提供し続ける国際法上の義務を負っているわけでございます。ところが、片や土地所有者との関係では、国内法的には使用権原が残念ながら消滅した状態である、こういう非常に国としては甚だ困惑する立場でございますが、やはりアメリカ軍に対して土地を提供し続ける義務を負っており、そして米軍は提供された土地に対して管理権を有しているわけでございますから、米軍がその管理権に基づいて土地への立ち入りを、提供された土地の使用目的を確保するために拒むという限りは、我が国もそれを十分たらしめる義務があります。
　したがいまして、その義務に基づき、アメリカ軍の管理権を援用して立ち入りを拒むという法律関係に、分析すればなろうかと思います。
○山口（那）委員　一応法的な関係は私なりに理解をいたしました。
　さあそこで、このような事態、つまり占有する正当な権原、正しい権原というものがない状態に至った。これは、先日の官房長官の御答弁のように、必ずしも望ましい状態ではないし、それに、結果としては落ち度があった、こういうお話でありました。
　それはともかくとして、法的な制度として、今現在、その使用の認定をして裁決の申請手続に入っている、強制的に国が収用する、そういう手続を踏んでいるわけでありますけれども、しかし空白が残念ながらできてしまった。これは結果としては、法的見地から見ても望ましくない、政治的にはもちろん望ましくないわけであります。そうすると、制度としてこういう空白の余地を許してしまっている、これは制度のつくり方として私は妥当ではない、こう思うわけであります。
　今、裁決の申請に伴って緊急使用許可の申し立てというものをあわせて行っているだろうと思います。これは制度的に、民事法的な見地からいえば、いわゆる本訴に伴う仮処分的な、いわば仮の救済を求める、こういう制度と似ているわけでありますが、そうだとすれば、この仮の救済のあり方というものは必ずしも本訴と同一の時点でなされなければならないというものではないだろうと思うんです。事前に仮の救済を求める、こういうことも民事法上ではできるわけであります。
　そうしますと、本件について、制度的に空白ができてしまう、この欠陥を是正する必要があると私は思うのであります。いわば裁決の申し立てに先立って何らかの切れ目のないような制度的な保障というものをする必要があるのではないか、こう考えるわけですね。この点について、立法論でありますけれども、防衛庁長官、どうお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　今委員お話しのとおり、四百四十名の地権者がおいでのところ、たった一人の拒否のためにこうした状態になっておるということは極めて残念でございます。
　ただいまお話をいただきましたように、この駐留軍用地特措法に基づく手続というのは、大変長期間かかる状態でもございます。今後、こうした状況の起こらないように、御指摘の点も踏まえまして、慎重かつ適切に対応いたしてまいりたいと考えております。
○山口（那）委員　ストレートなお答えであったかどうかわかりませんけれども。
　もう一点指摘したいのでありますが、今度は緊急使用許可の申し立てをいたしました。これは、収用委員会が決定を下すには、収用委員会を招集をしてそのような許可を出すわけでありますけれども、これについての手続というものは格段定められておりません。あえて言えば、何日以内に出すとか、あるいは早期に、直ちに招集するとか、こういう手続的担保はないわけであります。ですから、収用委員会も、その土地の事情あるいは収用委員の個人的なお立場あるいは客観的な障害等々によりまして、これが緊急を満たすような許可のあり方、決定のあり方には必ずしも制度的になっていないということであります。
　私は、そういう意味では、緊急性があるからこそ申し立てをするわけでありますから、この緊急な決定、これは許可、不許可、いずれもあり得るわけでありますけれども、この緊急な手続といいますか決定に至る手続というものを整備する、こういうことも一つの考え方だろうと思うわけであります。この点について、防衛庁長官はどうお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　委員お話しのとおり、まさに緊急使用の必要性があって緊急使用のお願いをいたしているわけでございますので、委員会におきましても一日も早く御決定をいただけるように希望いたしております。
○山口（那）委員　防衛庁の希望を聞いているんではなくて、私は立法論を伺っているのです。そういう収用委員会の許可のあり方について、もう少し法的な整備をする必要があるのではありませんか、こういうことを伺っているんです。
○臼井国務大臣　委員のお話も受けまして、今後とも慎重に検討いたしてまいりたいと思います。
○山口（那）委員　何を慎重に検討するんだか、はっきりわかりません。私は、立法論を先ほどから、制度的な不備があるんではないかという立場で質問をしているわけです。質問の趣旨は明快だと思うんですね。ですから、何を慎重に検討するのか、どうするのか、その所信を明快に述べてください。
　あえて言えば、防衛庁長官がこの所管の大臣でありますから、緊急な許可が出ないで事態をいたずらに長引かせる、混乱させるというのはあなたの責任なんです。だから、あなたがどうするかということでもっと毅然たる姿勢が聞かれなければ、これは内外に混乱をもたらすもとになります。どうぞお答えください。
○臼井国務大臣　先ほどお話を申し上げましたとおり、現在、この種の対応につきましては、駐留軍用地特措法に基づきまして対処いたしているところでございます。
　この間の経過を見ましても、大変長い期間を要しているわけでございますが、これは当然のことながら、近年こうした県知事の拒否というものがなかった状態でもございますので、十二分の知事さんに対するお考えをいただく時間をとるということは、これは当然のことでございます。
　しかしながら、今回このような状況に至りましたことを振り返りますと、やはりこうした諸手続の速やかな履行というものが今後さらに必要になってくると考えているわけでございまして、現在のところ、お話のような新しい法的措置というものは考えておりません。
○山口（那）委員　運用の適正を期すというばかりであって、新しい立法措置は考えていない、こういう御答弁でありました。それでいいのですね。
　さらに、私は問題があるだろうと思うのです。仮に、緊急使用の許可が出たといたしましても、これは六カ月という期限つきであります。これ以上延ばすことはできないという制度の立て方になっております。しかし、現に、この職務執行命令及びそれに伴う訴訟、この一連の今まで行われてきた手続を見ただけでも、例えば、県知事が署名押印を拒否したのが昨年の九月二十九日であります、そして判決が出たのがついこの間であります。この間、約六カ月近くかかっているわけですね。ですから、今度はこの判決後に裁決申請をしたと思われますけれども、これも同じように職務執行命令及び訴訟手続が当然行われるだろうと予測されるわけですね。そうすると、六カ月で終わるという保証はないのですよ。そうすると、緊急使用の許可が出てもそれを超えてしまった場合にはまた正しい権原のない、そういう状態が生じてしまう。つまり、この手続の入り口と出口双方でそういう権原のない状態が生じる可能性が今回いみじくもあらわれているわけです。
　そしてまた、緊急使用の許可の制度についても今非常に消極的なお答えでありました。私は、その出口というものについても立法論を検討する必要があると思うのですね。例えば、緊急使用許可の更新ないし仮の救済の制度の趣旨でありますから、これを再度申し立てるなり、そのようなことも検討の余地があると思います。直ちに結論を出しなさいというわけではありません。ですから、もっときちんとした検討の姿勢を見せるべきではないかと私は思うのですね。この入り口、出口、そして間、この点についてきちんとした対応を求めたいと思いますが、いかがですか。防衛庁長官。
○臼井国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、現在この種のものにつきましては、駐留軍用地特措法に基づいて処理をいたしているわけでございます。この処理につきまして、大田知事さんが署名押印を拒否されたわけでございます。
　地方自治法の旧法によりますと、百四十六条の八項で、「内閣総理大臣は、第六項の確認の裁判があったときは、当該都道府県知事を罷免することができる。」という条項はかつてございました。平成三年の四月にはこの条項が取り払われているわけでございます。
　しかしながら、知事さんが署名押印を拒否をされる、そういう心情におきましては、それほど大切な判断をしているのだ、こういう事実には私は変わりはない、こう思っておりまして、したがいまして、今後、先生のお話も受けまして、いかにしたら日本の法律とそれから日米間の安保条約の私どもの提供義務を失しないようにするかということについて研究をしていく必要があると考えております。
○山口（那）委員　特別措置法の所管は防衛庁でありますけれども、しかし、これは外交上の関係その他さまざまな政治判断も必要な問題だろうと思います。
　高い次元に立ちまして、まず官房長官、この点の制度の欠陥がある、今まで手続の踏み方についての落ち度というものを御指摘された官房長官のお立場から、今度は制度についての不備があるのではないか、それに前向きに検討する必要があるのではないか、こう思うわけでありますが、お考えを伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　私は必ずしもそう法律的に明るい人間ではございませんが、確かに、こういう状態になって権原のない状態が続くということは決して好ましい状況ではない、いや、むしろ大変困惑する状況であります。
　ただ、今までの良好な関係からいえば、大概今までは何とかなってきたという一つの安易感もあったかもしれません。しかし、今例えば、話は変わりますが、住専問題一つを見ましても、何年か前何とかなるだろうという思いがあったれば今日を迎えてしまったという気もいたします。
　そういうのを考えますと、今特別立法というか法の整備をすれば、例えば今公共用地の取得に関する特別措置法というのがありまして、公共事業あるいは高速道路、こういうものは都道府県ではなくて建設大臣にその土地収用の権限があるというようなことを考えますと、どうもこういうところに、まあこれは公共事業じゃありませんけれども、少なくとも国の根幹にかかわる用地の確保、この問題に関しては何らかの特別法があってよろしいはずだし、また、そういうことをしなければならないし、また、もうちょっとさかのぼって考えれば、機関委任事務で都道府県知事に任せている事務かもしれませんが、都道府県の関係というよりは一義的に大変国の存立にかかわる問題に関しては国みずからがその事務を行うような準備も考慮に入れておかなければやっていけなくなる、このように考えます。
○山口（那）委員　今官房長官の御答弁のように、一般的な土地収用というのは国内法限りの一元的な関係であります。しかし、本件のような場合には、国際条約に基づく重要な義務というものが負荷された非常に重要な関係であります。でありますから、これは一般法の整備というよりはやはり特別措置法の範疇で特殊な制度というものを穴のないように考える、こういう姿勢が私は望ましいものだろうと思います。
　さて、そこで、官房長官は一昨日、この手続の踏み方について、前内閣のあり方は必ずしも適正なものではなかったかもしれない、こういう趣旨の御答弁があっただろうと思います。総理の場合は、前内閣で副総理を務められ、重要な閣僚でもありました。そういう意味で、総理もこれまでのあり方についていろいろじくじたる思いもおありかもしれません。しかし、あえて私は過去のことは問いません。これからの手続において同じ轍を踏まないようにしていただきたい、こう思うわけであります。
　裁決の申請がなされております。これまでのあり方と比べて考えますと、一番どこがまずかったかといいますと、県知事が署名押印を拒否しました。その後、総理大臣が勧告をしました。そして、その後手続が流れていくわけでありますが、この署名押印拒否から総理大臣の勧告までの間が約二カ月あるのですね。ここが長過ぎた、あき過ぎたというために手続のおくれをとった、空白ができた、こういうふうに私は評価するわけであります。
　そうしますと、今後も類似の手続によって、県知事が縦覧代行を拒否した場合に、総理が勧告をし、後に命令をし、そして訴訟提起に至るわけでありますが、ぜひこの総理の勧告のタイミングというものを間違えないでやっていただきたい、こう思うわけです。
　あわせて、今官房長官のお答えもありましたけれども、政治の姿勢、行政責任のあり方及び立法論の整備のあり方として、総理の姿勢もあわせてお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、本来、この緊急使用申し立てから緊急使用の許可という手続が定められましたその理由というものは、ある程度こうした状況に対応し得る緊急の手段という意味があったと思っております。しかし、今回、残念ながらその緊急使用申し立てそのものがぎりぎりの時点で行わなければならないという事態になりました。
　それは、委員が仰せられたような、例えば勧告の時期がもっと早かったらとか、私は、いろいろな考え方はあると思います。しかし私は、にもかかわらず、少しでも早く土地収用委員会の皆さんが緊急使用の許可をおろしていただけることを今願うような心境であります。
　そしてその上で——私は、こういう問題は法律制度として仕組みをつくればそれで全部解決するという種類の問題ではないという思いがいたします。なぜなら、かつて、成田空港に関連する自治体の土地収用委員の方々が総員辞退をされ、補欠が選任できないという状況が生じたことがございました。仕組みをつくりましても、そこに人が要るという意味では、私は、必ずしも法律制度だけの問題だとは思っておりません。
　しかし同時に、国の行わなければならない業務、そして地方にお願いをすべき業務、いわゆる地方分権の議論の中から、逆に、今官房長官からも述べられましたように、本来条約の義務を履行していく責任は国でありますから、そうした場合に対応し得るような法的な方途を検討しておくべきであったし、これからも検討をすべきであるという御指摘に対しては、私も素直にそのとおり、そうした必要性を排除するものではないということだけはお答えをしておきたいと思います。
○山口（那）委員　外務大臣、防衛庁長官においては御退席いただいて結構であります。ありがとうございました。官房長官もどうぞ御退席いただいて結構であります。
　今の総理の御答弁を踏まえて、私は今制度面から主として申し上げましたけれども、人が努力しても、制度がなければ事態は解決できません。しかし、制度があったからといって、人が努力を怠れば、これも実現はできないということであります。その意味で、私は、制度というものは万全を期す担保、こういう意味合いが強いだろう、こう思っているわけですね。
　いずれにしても、この解決に当たっては、制度を振りかざすだけでは解決できない。沖縄県民の皆さんのお気持ち、そして当事者の状況というものをよく踏まえた上で適切な解決を図っていただきたい、こうお願い申し上げます。
　さて、続きまして信用組合の破綻の処理と金融三法についてお伺いをいたしたいと思います。
　信用組合の管理については機関委任事務として都道府県がこれを行ってきたわけでありますけれども、この一年余りの間に破綻が相次ぎまして、非常に混乱と不安を招いております。この点については、かねてから大蔵省その他の皆さんの努力によりまして、将来を見据えたこの金融三法を成立させて、その処理の制度をつくっていこう、こういう御努力がなされているだろうと思うのですね。しかしながら、この信用組合は、顕在化したものだけでももう既に数件、一年余りの間にですよ。今後の経済状況を見た上で、私はこれからもさらに信用組合で破綻するものが出てくるおそれは多分にあるだろう、こう思うのですね。
　一部の報道によりますと、この金融三法の枠組みをつくって救済を図ったとしても、最終的には財政支援がこの信用組合の破綻処理だけで五千億円近く必要になるのではないか、こういう試みの計算もなされているやに伺っております。そうした意味で、今後も信用組合の破綻のおそれがあるのではないか、この辺の見通しと、そしてまた、それに必要な資金負担の見通しというものをお持ちであれば伺いたいと思います。
○西村政府委員　全国に信用組合が四百弱あるわけでございますけれども、私が現在の仕事に携わりましてからも八つに上る信用組合が経営破綻を起こし、預金保険の適用を受けているという状況にございますので、不良債権問題が厳しい中で信用組合の方々が大変に御苦労をしておられるということは私どもも認めているところでございます。その対応策を講じなければならないと考えているところでございます。
　ただ、今お尋ねの、今後どのような状況になるかということにつきましては、私どもといたしましては、経営危機に陥ることのないよう経営者の努力を今後とも促していく、そういうことが起こらないように努力をしてまいるというのが私どもの務めであろうかと考えているところでございます。
○山口（那）委員　私は、努力をしようという姿勢を聞いたのではなくて、客観的な認識を聞いたわけでありますが、これについては聞いてもむだでありましょう。
　さてそこで、東京都の管理下にありましたコスモ信用組合。昨年破綻をいたしまして、大蔵省もかかわってこの処理のスキームというものをつくったわけであります。そして、ことしの三月二十五日に東京共同銀行に事業の譲渡がなされたと伺っております。当初破綻処理スキームをつくった時点と、それから現実に事業を譲渡した時点では、資産の評価といいますか、むしろ評価の中身である資産の価値というものが変動があった、多分下落しているのだろうと思うのですね。この点についての差異というものがどれほどあったのかどうか、ここを伺いたいと思います。
○西村政府委員　昨年の夏にコスモ信用組合は経営破綻を生じたわけでございますが、コスモ信用組合は東京都知事によって監督をされているところでございます。昨年発表をされました資産の評価に関しまして、東京都からは、その当時の評価を基本といたしまして資産の譲渡が行われている、そのように報告を受けております。
○山口（那）委員　今その資産価値の下落についての明快なお答えはないわけでありますけれども、その間地価はかなり下がっておりますし、資産価値、つまり中身、評価の表の数字は変えなくても実質的な資産の価値というものは下がっているわけであります。そして、事業を譲渡した時点で、もちろん再評価をした上でその調整というのがなされるだろうと常識的に考えられますので、その点について数字を明らかにできない、実態を明らかにできないというのは遺憾でありますけれども、今後問題があるだろうと思うのですね。
　いずれにしても、このコスモ信用組合については、東京共同銀行に事業を譲渡したというのとあわせて、回収可能な債権については、当初の評価の時点では一千三百億、こう言われておりますけれども、これを社団法人東京都信用組合協会というものにも譲渡しているわけですね。
　今後、金融三法というものができた場合に、ますます債権の価値、資産が不良化していった場合に、その穴埋めといいますか、これがどのようになされていくのか。これを、金融三法の枠組みとの絡みで、細かいことまでは申しません、およその見通しというものを聞かせていただきたいと思います。
○西村政府委員　まず、コスモ信用組合の処理についてでございますが、東京共同銀行へ三月二十五日に事業譲渡が行われたところでございますが、先ほども申し上げましたように、監督当局である東京都からは、昨年八月に発表した処理方策に沿った処理が完了したとの報告を受けているわけでございます。
　したがいまして、コスモ信用組合の処理は一応完了をしているわけでございますが、今後の信用組合の破綻処理、まだ、木津信用組合、それから大阪信用組合等既に破綻が明らかになったものについても今後の課題として残っているわけでございます。
　私どもは、信用組合に限らず、預金受け入れ金融機関の経営破綻の処理に際しましては、自己責任原則のもとに、極力関係金融機関の協力をも仰いだ上で、やむを得ない場合には預金保険を発動をいたします。
　預金保険の発動の場合にも、今回の金融三法で予定をいたしております方法といたしましては、従来の一般保険料のほかに特別保険料を徴収をいたしまして、それによって、ペイオフコストを上回る部分につきましても、従来のようにいわゆる奉加帳方式と言われているような協力を個別に求めるということではなくて、一つの仕組みとして対応ができるように考えているところでございます。
　さらに、金融制度調査会の答申におきましては、そういうことを行った上でもなお資金的に不足するような場合について、公的な関与をどのようにするかというようなことについても検討の課題として明示されているところでございます。
○山口（那）委員　コスモ信用組合の場合には東京共同銀行が第一次的な受け皿となったわけでありますが、金融三法が予定するところでは、これがいわゆる日本版ＲＴＣと言われる整理回収銀行に引き継がれる。改組されると言ってもいいのかもしれません。そうなる予定だと、こう伺っております。
　しかしまた、コスモの場合は一方で東京都信用組合協会に移転した部分もあるわけですね。こちらについては東京都が財政支援をするという枠組みも決まっているわけですが、国の制度の完備を待ってこの実施を図るというような、いわゆる凍結的な決議が都議会でなされている、こういうことも聞いております。
　もし、この東京都信用組合協会の方に移転した部分が今後さらに不良化して、東京都の現状での財政支援の額では賄い切れなくなった場合、国がこちらに対しても何らかの措置ができるのかどうか、金融三法でここに何らかの措置をできる余地があるのかどうか、この点について伺いたいと思います。
○西村政府委員　御指摘のように、コスモ信用組合の処理に際しましては、東京都信用組合協会に対しまして回収可能債権を譲渡いたしまして、その管理に当たることになっているわけでございます。この点につきましては東京都が資金援助をするという枠組みになっておりまして、預金保険あるいは国の財政というものはこの部分に関与することはないと理解をいたしております。
○山口（那）委員　国が関与しないとすれば、ここは信用組合協会及び東京都の責任であとはやってください、こういう理解になると思うのでありますけれども、それはそれとして伺っておきましょう。
　そこで、今度は大阪府の管理下にありました木津信用組合、ここも破綻をいたしましたが、これについては処理スキームが最終的にはまだ固まっていないと思います。金融三法によって受け皿である整理回収銀行が成立すれば、これに事業を移転するような形で処理が期待されるわけでありますけれども、そのように理解してよろしいでしょうか。
○西村政府委員　木津信用組合につきましては、預金保険法を改正いたしまして、ペイオフコストを超える特別資金援助を行うことを可能とした上で処理するという方針を昨年発表をさせていただいたところでございます。
　この点につきまして、先般の十二月二十二日の金融制度調査会の答申におきましては、金融システム内での最大限の努力をした上で、信用組合の破綻処理に限りまして、預金者保護、信用秩序の維持に万全を期す観点から、預金保険料率の引き上げ等最大限の努力を払った上で、金融システム安定の間接的受益者である納税者にも負担を求めざるを得ない場合があるとの考え方が示されているわけでございますけれども、この問題について具体的に法律等でどのような扱いをするのか、その点については現在検討がなされているところでございます。
○山口（那）委員　この木津信用組合については、いわゆる紹介預金というものを都市銀行が行っていた、こういうことが指摘されております。これは、預け先はもちろん信用組合でありますけれども、その預金者というものを都市銀行が紹介をする、こういう形で大量に預金を持っていきましたけれども、結局この預金の引き揚げが急激になされたところから破綻に寄与した、こういう指摘もなされておるわけでありますね。
　したがいまして、紹介預金を行った都市銀行にもそれなりの破綻処理の負担を負わせるべきであると私は思うわけでありますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○西村政府委員　木津信用組合が一時期都市銀行等から協力預金とかあるいは紹介預金というような名前で呼ばれているような預金を受け入れて急激な膨張を遂げたということはっとに指摘を受けているところでございます。このことが木津信用組合の経営破綻にどのように関連を持つものかという点については、立場によっていろいろな御議論があろうかと存じますけれども、しかしながら、そのようなものが経営上の急激な変化をもたらしましてやはり大きな影響を与えたということについては多くの方々が指摘をされておるところでございまして、木津信用組合の破綻処理について、そのような点に関して関係金融機関の協力を求めていくということが一つのテーマにはなろうかと考えております。
○山口（那）委員　大阪信用組合というのも破綻をしたわけでありますが、これについての処理は、事業を東海銀行に譲渡する、こういう基本的な合意があるように伺っております。しかし、東海銀行で全部の事業を譲り受けるかどうかは必ずしも明らかではありませんけれども、一部の不良債権についてはこの受け皿となるべき整理回収銀行が引き受ける、こういう方向が考えられるだろうと思うのですね。
　この大阪信用組合の破綻処理のスキームについてお考えを伺いたいと思います。
○西村政府委員　大阪信用組合につきましては十二月に破綻が明らかになりまして、木津信用組合の場合には受け皿となる金融機関がなかったのでございますが、そのために預金者の間にかなりの混乱を引き起こしたということもございまして、大阪府といたしましては、大阪信用組合の破綻に際しましては東海銀行に協力を依頼し、預金等は東海銀行が引き継ぐという形で預金者の間の混乱を回避するという方策をとったわけでございます。
　しかしながら、一部の不良債権につきましては、御指摘の整理回収銀行、当時日本版ＲＴＣという名前で発表したものでございますけれども、そちらで引き受けるということをもあわせて考えているということでございます。
○山口（那）委員　そうしますと、大阪信用組合の場合には整理回収銀行ができ上がらないと受け皿が完結しないということでありますから、東海銀行側としても、この事業を譲り受ける、そういう内部的な手続、例えば株主総会の決議でありますとかあるいは正式な契約ですとか、これを結べない状態でいるだろうと思うのですね。そんな意味でも、この受け皿づくり、つまり金融三法の成立というものがいち早く望まれるだろうと思うのです。この点の御認識を確認をいたしたいと思います。
○西村政府委員　大阪信用組合に限らず、木津信用組合も同様の問題があるわけでございますが、現在の預金保険の枠組みだけではなかなか最終的な処理をしかねる部分がございまして、そういう意味におきまして、所要の法律案を提出いたしましてこの制度の整備に努め、関係者の最終的な措置の決着を見たいと考えているところでございます。
○山口（那）委員　大阪信用組合の場合は東海銀行という受け皿があるわけでありますから、いわば民間の銀行をお待たせしている、こういう状況でありますから、この点についてはもっと配慮が必要だろうと思うのですね。
　それで、木津信用組合については、残念ながら受け皿としての既存の金融機関というのはあらわれておりません。これは、現行の預金保険法において、信用組合が破綻をしたような場合に、合併等のあっせんを、これを都道府県の知事の要請に基づいて大蔵大臣ができる、こういう仕組みになっているのですが、要請がなければできないわけですね。しかしまた、当該自治体の側からすれば、自分の手の届く範囲で。パートナーを見つける、受け皿を見つける、探すというのは非常に困難な側面もあろうかと思います。
　そうした意味で、現行法はうまく機能しないし、またこういう経済情勢のもとではなかなかパートナーもあらわれない、こういう状況でありましょうから、木津信用組合の事例においてはなおさらのこと、この日本版ＲＴＣ、つまり金融三法による仕組みというものの成立が喫緊の課題である、こういうふうに思うわけであります。
　以上、東京のコスモ信用組合、そしてまた大阪府下の木津信用組合、そして大阪信用組合、この三つ、それぞれ処理スキームは若干異なりますけれども、いずれにしても金融三法の早期の成立が待たれる、こういう客観的な状況にあるだろうと思うのですね。
　そして、整理回収銀行なるものは、五年後に清算といいますか、ここで仮に欠損というか赤字が出るのであれば最終的に財政資金を投入するべきかどうか、こういうことが論議をされております。これは、自治体の財政支援あるいは民間の負担、こういうものを求める以上、国としてもしかるべき制度的な担保といいますか完結した枠組みというものを用意しなければ、これはなかなか事が前に進まないだろう、こう思うのであります。
　ですから、既にさまざまな論議の過程で、国が最終的には財政資金を投入をしてこの破綻処理を完結する、こういう構想があったはずでありますから、昨今与党内でこの財政資金の投入については削除をすべきである、こういう主張があるようでありますけれども、私はこれについては断固反対であります。
　そうした意味で、金融三法に最終的な財政資金の投入を盛り込むことも含めてこの法案の提出をなされるおつもりかどうか、この点について大蔵大臣の考えを伺いたいと思います。
○久保国務大臣　ただいままで御質問がございましたような、今日の信用組合等を中心といたしますいろいろな破綻の処理その他を顧みることももちろんでありますけれども、昨年十二月の二十二日に金融制度調査会からも答申をいただいております。この答申は、信用組合の破綻処理につきましては、その預金者の保護という立場を考慮しながら、公的な資金の投入と今おっしゃられましたが、納税者の負担を求めることも考えなければならないという表現で、今おっしゃいましたようなことを答申されております。
　私どもは、この答申も尊重をしながら、金融三法をこの国会で御審議願い、成立させていただくよう、今新しい金融行政のあり方が求められているときでありますから、ぜひ金融三法の成立をお願いしたい、こう思って今提出の準備を鋭意進めているところでございます。
　この問題につきましては、公的資金の導入ということについて意見の調整を図っているというよりは、今日これから五年間の期間を経て整備されていく問題でございますから、そのような立場から今直ちに明文化をする必要があるかどうかということなどについての意見がございます。しかし、このことをできるだけ速やかに調整をして、政府・与党の意見を一致させた上、国会に提出して皆様方の御審議を賜りたいと思っているところでございます。
○山口（那）委員　最後に総理に伺います。
　この金融三法の仕組みというものがいち早く成立しなければ、これはますます資産、債権等は不良化をするわけでありますし、また現場の回収の作業というものにもちゅうちょを与える、こういう状況があるわけでありますから、私は一刻も早く法案を提出をして議論に付して、いち早く成立を図るべきである、こう思うわけですね。
　今、与党内の御議論が大蔵大臣から紹介されましたけれども、与党の一党の総裁のお立場でもありますし、私はこの問題を先送りするのではなくて、国の公的資金といいますか財政資金といいますか、この問題をはっきりさせることが、これがまた内外の当事者にも説得力を生むわけでありますから、この点をぜひ先送りをしないで早期提出と、そしてまた成立を図っていただきたい、こう思うのです。
　あわせて、本予算委員会で、予算の審議とこの金融三法というものは非常に密接な関係があると思っております。でありますから、この予算委員会に提出し、ここですべてを議論しろとは言いませんけれども、議論の機会を与えていただきたい、こう思います。総理の決意を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、副総理・大蔵大臣の方から現在まで国会提出に至っていない状況については御説明を申し上げましたとおりでありまして、いずれにいたしましても、今後できる限り早期に提出できるよう努力をしてまいりたいと思います。
○上原委員長　これにて山口君の質疑は終了いたしました。
　次に、細田博之君。
○細田委員　本日は、去る三月一日に出されました住専各社からの紹介融資の関係を主として質問をいたしたいと思います。
　ここに、相銀住宅ローン株式会社「十年のあゆみ」という資料があるわけでございます。十周年たって、いろいろなことをやってきたという社史でございますが、その中にちょうど「新商品の開発」と書いてあるわけでございますけれども、非常に誇らしげに書いてあるわけですね。この「相銀住宅ローン十年史」の「業務の運営」の中で、「融資制度面では各種の新商品の開発が行われた。四月、提携業者に対し事業用の土地取得資金等の融資として「開発資金」の取扱を開始し、五月には銀行経由の案件について実質審査等を伴わない申込書類の単純送付だけの「紹介制度」」かぎがかかっている「「紹介制度」と遠隔地の提携業者案件について最寄りの相互銀行に申込人の面接を依頼する制度を実施した。」非常に誇らしげに書いてあるわけでございます。
　このことについて大蔵省から御説明いただきたいのでございますが、一体こういうことが一般的であったのかどうか。こういうことをいやしくも金融会社というものが自慢をして、紹介制度ができましたよ、何も実質審査等を伴わない申込書類の単純送付だけでできましたよ、こういうことについてどう思われるか。
○西村政府委員　住専各社は、一時期、みずからの営業努力としていろいろなチャネルを活用しての融資先の開拓に当たっていたということはあったであろうかと存じます。
　しかしながら、広い意味で、ノンバンクも含めまして、金融機関たるもの、何といっても自分自身の審査能力というものを高めまして、みずからの判断で的確な融資を行うということが基本であろうかと考えます。
○細田委員　我々は、よきにつけあしきにつけ、紹介社会に生きていると思うのですね。日本というのはどうしても、こういうことをやりたいが紹介してほしい、ああいうことを希望したいが紹介してほしい、それで非常に簡単に紹介をする。紹介を受けた方は、もちろんそういうことを念頭に置きながら前向きに処理することもあれば、単なる紹介でしょうということで何もしないこともあるわけですね。これは日本の、どちらかというと私は短所だと思います。
　欧米の考え方では、例えば学者に、私は進学したいから推薦をしてほしいとどんなに頼んでも、あなたはその大学には向かないんだ、あなたの能力は足りない、私があなたを推薦すれば、あなたの学力、識見から見て私が恥をかく、つまり、自分の識見でこの人を推薦したということで一生逆の評価を受けてしまうからそういうことはいたしませんということを必ずはっきりとする社会なんですね。だから、逆に言うと、学校の先生の推薦制度で高校や大学の進学もスムーズにいくんですよ。
　日本の場合は、推薦制度をやると、推薦があるとえこひいきがあるんじゃないか、だからやはりペーパーテストをやった方がいいというように教育制度がゆがめられている。これは日本のあしき問題だと思うのですが、金融制度もそうですね。
　これを見ますと、紹介制度でやりますよと。そして、一日付で土井議長から上原委員長あてに出た書類を見ましても、この紹介融資が本当に多いわけでございます。
　ただ、この各社の数字は、このままだけ見ますと非常にわかりにくい。そこで大蔵省、これを合計して母体行の紹介融資がどのぐらいか、あるいは一般行がどのぐらいかという点を御説明願います。
○西村政府委員　この紹介融資というものの定義がなかなか難しいわけでございますが、私どもは、今回の調査に当たりましては、住専側が紹介融資と認識をしているものという考え方のもとに集計をいたしました。
　その結果を申し上げますと、母体金融機関の紹介融資残高は、債権ベースで八千九百二十二億円、債務者ベースで一兆七千二百八十六億円となっております。これは、事業向け貸付金の残高総額に占める割合で見ますと、債権ベースで一〇・三％、債務者ベースで二〇・〇％、このようになっております。
○細田委員　この資料を見ますと、大きな問題点が見つかるわけですね。つまり、母体行が紹介をして、そうして融資をしたんじゃないんですよ。それももちろんありますよ。しかし多くは、母体行でないものが一々紹介をする、どういう権限があり、どういう関係だかわからないけれども、どんどんやってくる、それをあたかもフリーパスのごとく非常に膨大な融資をしているわけでございますね。そちらの実態はどうですか。
○西村政府委員　紹介自体は、必ずしもそのこと自体がけしからぬとか違法だとかいうことではございませんで、営業基盤が脆弱な住専に関しましては、母体行のみならず、あるいは一般行からも、また事業会社からも紹介を受けて、それを基盤に営業活動をするということがあるわけでございます。今回調査をいたしました中には、そのように、母体に限らず一般行や事業会社から紹介を受けたものもかなり含まれていると認識をいたしております。
○細田委員　それは非常に実態認識において甘いところがあると私は思います。ある計算では、先ほど母体行の、いわば端緒ベースといいますか、端緒が、依頼があった、そして紹介があった、その後膨らんだものを含めて一兆七千何百億という話がありましたけれども、一般行を含めた紹介融資の端緒ベースの額、残高は四兆円に上るという話もありますが、事実ですか。
○西村政府委員　住専七社の貸付金残高が約十兆七千億ございますが、債務者ベースで見まして、紹介融資の総残高が四兆円でございます。その中には、母体行のみならず一般行の分も入っているわけでございます。
○細田委員　五兆五千億は系統でございますね。もちろん、端緒ベースその他あるかもしれませんが、系統は、紹介というのはほとんどゼロですね。
○西村政府委員　系統金融機関に関しましては、紹介というような事例はないものと認識をいたしております。
○細田委員　十三兆弱ありまして、延滞金利とかその他懲罰的なものも含めてこれは加算されておりますから、実際の母数は十兆だと言われているのですよ。そうして、そのうち何割か、恐らく、それぞれに案分すれば四十何％が系統でしょう。それは全く紹介がないのですから除く。そういう計算をすると、何と、系統を除いた債務の三分の二ぐらいが紹介融資じゃないかという計算が成り立つと思いますが、その点どうですか。
○西村政府委員　それがどのような意味を持つかということは別といたしまして、一つの計算としては成り立つことかと存じます。
○細田委員　まさに大蔵大臣、この紹介融資の問題は本当に大事なことでありまして、それがゆえに国政調査権でとったわけでございますし、出てきた資料を浅読みするとよくわからない、実際は。
　しかし、それをいろいろな情報を集めてみますと、その債権の中で、系統を除いて考えた場合に、これは系統を除くことがいいかどうかという点はありますよ。しかし、お金としては、三分の二近くの四兆円のものが紹介で行われているんですよ。これはやはり大変な、銀行側、母体行側といいますか、あるいは証券等もありますけれども、一般行も含めた金融機関側の責任であり、住専の責任であると思うわけでございますけれども、この点の、いわば銀行局といいますか大蔵省が見た責任論はどうなんですか。金融上の責任といいますか、それを明確にしてください。
○西村政府委員　まず、先ほど約四兆円と申し上げました紹介融資の残高の中には、金融機関以外のものも含まれておりまして、このうち金融機関の分は大体二兆八千億程度かと考えておりますけれども、いずれにいたしましても、紹介融資というものが相当な額に上っていることは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように、紹介そのものが悪いことであるというふうに決めつけてしまうこともまたいかがかと存ずるわけでございまして、特にその紹介が行われました時期が、必ずしも現在のようにバブルの崩壊後ではなく、バブルのまだ崩壊する以前の段階で、むしろ住専側から紹介をしてほしいといったような案件もあるわけでございまして、全体として見まして、私、紹介融資というものに非常に大きな問題があることは十分認識をしておるつもりでございますけれども、一概にすべての紹介融資を責任に結びつけるということもいかがなものであろうかと存ずる次第でございます。
○細田委員　それは非常に日本的なお考え、またそういう御答弁でありまして、先ほどわざわざ教育問題等について申し上げましたのも、要するに責任がない、無責任なんですね。
　紹介がありさえずればそれで俎上にのせるということはいいじゃないかということですが、実際は、先ほど「十年史」か何かに載っているように、その結果無審査でやろう、実質審査等を伴わないものでいいじゃないか。紹介制度というものを創設すると言っておいて、紹介側は、我々も経験がないわけじゃないけれども、いろいろ口をきくという意味での紹介、何か希望するから考えておいてくれ、就職だとか、実際はどうなってもいいと思いながら、相手の判断に任せようと思って紹介する。しかし、紹介された側は、我々が言った場合には、実際その人の学力や人物を見ればいいと思って軽く受けて判断するわけですよね。だから、最近はほとんどそういうものは成功しないようになっている。
　ところが、金融は、いかにバブルの時代であるといってもそれが尊重されてきた。そちらの方の責任は負わずに、また、貸し手も一概に責任を負うべきものかどうかはわからないという御答弁でございますから、非常に中身は問題があると思うのです。
　そのことをさらに申しますと、今母体行と一般行だけではないというようなお話もありましたけれども、ノンバンクについてもあったかどうか、かなり実質的に重要な額ほどあったかどうかということと、それから、文書による紹介というようなケースもあったのかどうか伺いたいと思います。
○西村政府委員　母体の紹介融資以外の部分について、内容的に詳細に存じているわけではございませんけれども、ノンバンクによる紹介もあったものと思われます。
　それから、文書による紹介という点に関しましては、私どもは、紹介の具体的な手法、方法といった点について把握しているところではございませんが、文書によるもの、口頭によるもの、いろいろなものがあろうかと存じます。
○細田委員　そうなんですよ。この国政調査権に基づく調査を幾ら足しても四兆円にならないんですよ。相当な部分がノンバンク、あるいは証券会社であれば一般行ではないと見ているのかどうかわかりませんけれども、特定の住専についてはカバレッジが非常に低い。しかし、実際を調べられた大蔵省さんの御判断ではまあ四兆円はあったなということは、実際は相当ノンバンクの紹介もあり、その他の紹介があったと私は理解しておりますし、それが実態だと思っております。
　したがいまして、そう簡単にこの責任論は回避して考えるべきではないと私は確信しておるわけでございますけれども、この紹介融資の実態について、農業系統の機関はどのくらい知らされていたんでしょうか。農林水産省、わかればお答え願いたいのですが。
○堤政府委員　住専の経営について、そういう意味で系統の方が参画しているわけではございませんので、恐らくそういった経営内容にわたります事柄については、知らされていなかったというのか、知り得る立場じゃなかったというふうに承知をいたしております。
○細田委員　そういう全く知らない間に紹介が行われて、そのままほとんど安全性について審査をしないで融資をした。これはもう何遍も言われておりますからそこが問題であることはもとよりでございますが、非常に大きな紹介融資が行われていたということがはっきりとしているわけでございます。
　そこで、法務省、こういう簡単に紹介をする、そうしてそれに基づいて簡単に融資をする、そうして実際は住専という会社の債権、あるいは銀行、関係母体行等の債権というものを害する行為があったわけでございますが、何らかの違法性がないのか、また民事上の責任はどう考えるのか、お答え願いたいと思います。