Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住国務大臣　委員の質問は個人を特定して質問をしているので、私どもとしては、それは難しいですと申し上げたんです。
　一般論としては答えております。事務次官等の幹部職員に貸与される宿舎、通常、八十平米以上のｅ規格の宿舎となっており、その使用料は、二十三区内の平均で六万九千五百二十二円となっております。このように、事務次官級の幹部職員の宿舎の面積、使用料については公表しております。
　ただ、委員がおっしゃったことになぜそういうふうにしたかというと、これは平成十四年の自民党・公明党政権時に、官僚の退職金及び年収などに関する再質問に対する答弁書というものがあって、個人に関する、つまり特定をした者の情報は、プライバシーの保護の観点から、一般的に明らかにはしないというふうになっているからです。
○河野委員　余り公務員制度改革とかそういうことに前向きな大臣がそろっていないなというのは非常に残念でございます。
　それでは、しようがないので、小宮山大臣に行きたいと思います。
　今回政府が提出する税と社会保障の番号制度、マイナンバーですね。このマイナンバーは金融資産の利子所得が捕捉できません。一体改革の素案には、低所得者へのさまざまな給付拡大というのが盛り込まれておりますが、低所得といったときに、給与所得は確かに少ないけれども利子所得がたくさんある人も低所得になってしまいますよね。それは不公平なんじゃないでしょうか。これは、マイナンバーを入れるときに、ちゃんと利子所得まで入れた上で社会保障と税の一体改革をやるべきじゃないかと思いますが、どうですか。
○小宮山国務大臣　社会保障制度で低所得の基準、これは事務の簡便さですとか公平性の観点などから税情報に基づいて判断をしています。税情報に利子所得が含まれていないということは、今御指摘のとおりです。
　マイナンバーについては古川大臣のところで担当されていますけれども、今骨格を設計しているかと思いますので、そちらは古川大臣の方にお尋ねいただければと思います。
○河野委員　法案の問題ではなくて、社会保障をきちっと拡充するんですとおっしゃっている厚労省の担当の大臣が、このマイナンバー、少なくとも、今の骨格といいますか、これはもう閣議決定されたんじゃないかと思いますが、利子所得が入ってないわけで、利子所得が入っていないで所得を計算して、それをベースに低所得者に給付を拡充するのは不公平が広がることになりかねない、だから利子所得を入れるべきだという主張を厚労省は当然されていると思いますし、それが入っていなければ、このマイナンバーで集める情報では低所得者かどうかが判断できないわけですから、少なくとも今の厚労省のお立場でこの法案が閣議決定されるようなことはないというのが私の認識なんですが、どうもそうではない。一体全体、厚労省は利子所得を把握しないでどうやって低所得者を把握するつもりなんですか。
○中井委員長　古川元久担当大臣。（河野委員「いやいや、厚労省に聞いているんです。古川さん、いいよ、聞いてない」と呼ぶ）
○古川国務大臣　担当大臣ですので、ちょっとお話をさせてください。（河野委員「いや、聞いてないです。厚労省に聞いているんです。委員長」と呼ぶ）番号制度というのは……
○中井委員長　質疑者に申し上げますが、答弁中に御発言はお控えください。
○古川国務大臣　まず、ちょっと聞いてください。（河野委員「いや、短く、三秒でお願いします」と呼ぶ）
○中井委員長　お控えくださいと申し上げています。（河野委員「答弁、要求していません」と呼ぶ）お控えくださいと言っています。
○古川国務大臣　番号で、どういう所得をいわば法定調書でもらうかということは、これはまず番号の仕組みをつくった上で、そしてどこまで法定調書の部類に含めるかということは、これからまさに検討していく話なんですね。ですから、別に法案の中に入ってないからといって、これを排除しているとかあるいは入れているとかいうことではなくて、番号の仕組みをつくった上で、どこまでを法定調書の範囲にしていくかどうかというのは、まさにこれから議論していくことだというふうに考えております。
○河野委員　それでは、厚労大臣にお伺いします。
　今の古川大臣の御答弁によれば、これから先いかようにもできるということですから、少なくとも、このマイナンバーを使って、あるいはマイナンバーを使わなければ所得の把握が恐らくできないでしょうから、低所得者に対するいろいろな給付の拡充が一体改革の中でうたわれておりましたが、それがスタートするのは、少なくとも利子所得までこのマイナンバーで把握することができるようになってからスタートする、そういう理解でよろしいですね。
○小宮山国務大臣　今マイナンバー担当の古川大臣もお答えしたように、法定調書の拡充などについて、マイナンバー法及び同法の整備法成立後に、納税者、事業者の負担等にも配慮しつつ、引き続き財務省が中心に検討されるということでございますので、そうした税部門が把握をすることになる所得情報の範囲なども踏まえながら、なるべく正確な所得の把握ができるように、実行しながら、いろいろな経過を見ながら配慮をしていくということでございますので、その中で厚生労働省としても発言をしていきたいというふうに思っています。
○河野委員　済みません、よくわからなかったんですが、少なくとも、退職されて給与所得のない高齢者の方の主な所得といえば、利子所得か配当所得か不動産所得が大きなものになるんだと思います。その中で、利子所得は全く今把握ができないわけですから、低所得者に対する給付の拡充、今一体改革の素案の中にいろいろなものが盛り込まれていますが、これらは、この利子所得がきちんと把握できるようになってからスタートするということでよろしいんですね。確認してください。
○小宮山国務大臣　今申し上げましたように、マイナンバー法をつくりまして、それの実施状況など、事業者の負担、いろいろ考えながら、そこを配慮しながら、また財務省を中心に検討されるということでございますので、そうした検討を見ながら、これはなるべく正確な情報をもとにして低所得者への配慮ということをしていきたいというふうに思っています。
○河野委員　厚労大臣、質問をかえます。
　利子所得が把握できないうちは低所得者への給付の拡充はしないということですね、これはマイナンバーであろうがなかろうが。どうですか。
○小宮山国務大臣　現在も前の政権のときからも、低所得者への配慮というのはいろいろな形でされてまいりましたけれども、これは税情報をもとにしてやっていますので、その税情報の方をさらに把握をするために今回マイナンバー法を制定すると考えていますから、よりそこが正確につかめるということだと思いますので、その中でやっていきたいというふうに思っています。
○河野委員　岡田大臣にお伺いします。
　例えば、今度の一体改革の中では、健保も国保も高額医療費の限度額の見直しみたいなことを言っていますが、そこには所得要件が入っています。このようにさまざまな給付の拡大をやろうとしているわけですね。今まで以上にどんどんどんどん給付を拡大するときに、所得の捕捉がきちんとできなければ、これはある面、不必要なところにばらまいてしまうということになります。
　給付の拡大をする以上、所得の捕捉というのは大事なことですから、きちんと利子所得、なぜ利子所得、利子所得と言うかというと、高齢者にとっては利子と不動産と配当が大きな所得の源泉で、その中の利子が今、源泉分離課税で全く情報がない。その中で拡大をしますと言えば、これは不必要なところに出しかねないわけですから、それができるまでは給付の拡大あるいは給付つき税額控除なんていうのは始まらない、そういう理解でよろしいですね。
○岡田国務大臣　所得の捕捉をきちんとして必要な人に給付を行うという、一般論はそのとおりでございます。
　ただ、その所得の捕捉について、どこまでしっかりできるかということは、今でも限界があるわけで、そういう限界の中で一定の給付も行われているところであります。
　したがって、完全にそれができないと新たな給付をすべきでないというところまでいってしまいますと、それは、じゃ、今やっている部分はどうなのかという議論にもなるわけですから、原則は所得の捕捉をしっかりすべきだというふうに私は思いますが、その具体的な対応については、これは状況を見ながら判断していくしかないというふうに考えています。
○河野委員　不動産所得もマイナンバーの適用外なんですね。これは理解できるところがあって、事業者以外が借りているときは、つまりアパートに入っている個人が全員、法定調書をつくって出しなさいなんて、これはなかなか難しい。お隣の韓国ではやっているかもしれませんけれども、難しいから、不動産所得については、これはなかなか、仮にマイナンバー制度が入ったとしても捕捉はしにくいです。しかし、利子所得は、金融口座にナンバーを振ればそれで終わりじゃないですか。
　しかも、このマイナンバーを一生懸命宣伝しているときに、災害が起きたときに、通帳がなくてもマイナンバーがあれば預金を引きおろせますという説明をしているんですね。
　だけれども、それはうそですよね、官房長官。今の制度では口座にマイナンバーは振らないわけですから、今仮に何か災害が起きて通帳がなくなったとしても、マイナンバーではお金は引き出せないんですね。だけれども、あたかもそれができるようなことを言っています。
　それはできるんですよ、口座に番号さえ振れば。口座に番号さえ振れば、それは源泉分離を申告分離にする、あるいは極端なことを言えば、源泉分離のままでも、口座に番号が振ってあれば利子所得は把握することができるんです。
　しかし、今度のマイナンバーにはそれをあえて入れていないですよね。しかも、これが出てきたのは、税と社会保障の一体改革という中でこれが出てきているわけであります。
　本来できるのにこれをやらなかったというのは、これは内閣官房の所管だから官房長官のところでいろいろ調整をされたんだと思うんですが、古川大臣ですか、古川大臣、少なくとも一体改革の中でやろうとしているのなら、これはしっかりやるべきじゃないですか。
○古川国務大臣　この番号制度の検討は、既に政府内で一体改革の議論をする前から行っています。これは河野議員も、従来、与党のときからもこうした番号が必要じゃないかというふうにおっしゃられていたと思います。
　やはりこれは、まさに議員がおっしゃったように、今までの仕組み、今の仕組みもそうなんですが、多くの社会保障の仕組みが所得をベースにして負担や給付が決まっている。では、その所得の把握がどこまで正確なのかと言われると、非常にそこはやはり今不十分じゃないか。ですから、そこはもう少し所得の把握をきちんとする。
　特に今、課税最低限以下の低所得の人たちの所得状況というのがほとんど把握をされていない状況にあります。したがって、低所得者の人たちに所得に応じてきめ細かい対応ができない状況にある。こうしたことを解消するためにも番号を導入して、所得をできるだけわかりやすい形にしていこう。そうした社会保障の仕組みをより公平にしていく、公正にしていく。
　そして、先ほどからお話があるような給付つき税額控除であるとか、あるいは御党の鴨下議員などからはカフェテリア方式を導入したらどうかとか、与野党の中で新しい社会保障の仕組みあるいは税制についてのいろいろな提案があります。こういう新しい仕組みを入れていくための共通のインフラ、制度的なインフラとしても共通番号というのが必要であるということで検討してきた中で、今回、法案を提案させていただいたというわけでございます。
　それで、じゃ、どこまでその番号を求めていくのか、普通の生活活動の中で番号を使っていただくということを求めていくのかというのは、まさに番号の仕組みをつくった上で一つずつ検討していかなきゃいけないと思っております。
　私も今全国各地でシンポジウムをさせていただいて回っておりますけれども、やはり参加される方から、この番号の導入に対して非常に懸念を示される方もいらっしゃるんですね。例えば医療の自分の情報がそういう番号で集められるんじゃないかとか、そういうことを懸念される方もいらっしゃいます。もちろん使おうと思えばそういうこともできるわけなんですけれども、しかし、そこはやはり国民の皆さん方の懸念にもしっかり配慮していかなきゃいけない。
　そういった意味では、まず仕組みを入れて、その上で、どこまで番号を利用していくかということについては、それこそ皆さんとも議論をさせていただきながら、国民的な合意の中で番号の利用範囲というものを決めていくということで考えております。
○河野委員　質問にだけきちっと答えをいただきたいと思います。
　一体改革をやろうと思ったら、やはり所得のきちっとした把握というのが大事で、それをやるためのマイナンバーで、マイナンバーはマイナンバーです、一体改革は一体改革でこれは別物ですと言われたら、これは何もできないわけで、厚労大臣には、低所得者への給付拡大と言うならば、インフラをきちっとそろえてやらないと不公平になりますので、マイナンバーの議論も、閣議決定されたかどうかわかりませんが、審議の中できちんと修正をするならするということでやらせていただきたいと思います。
　もう一回、公務員制度改革で岡田大臣にチャンスを上げようと思うんですが、公務員制度改革のところで、東日本大震災の復興財源として国家公務員の給与カットというのをやりました、これは二年の時限的なものですが。
　これは当然、地方公務員にも七・八％の給与カットを求めるんだろうと思いますし、そのためには交付税の削減というのをやられるんだと思いますが、間違いないですよね。その確認だけさせてください。
○岡田国務大臣　委員御指摘のように、国家公務員については七・八％の給与カットということを御提案させていただいておりまして、今各党間で御協議いただいているところでございます。
　地方の部分についても各党間で御議論が出ているというふうに承知しておりますが、私、従来から申し上げておりますように、地方のことは基本的には地方がお決めいただくことで、条例で最終的に決めるということになっておりますので、それは基本的には地方がお決めいただくことだというふうに考えております。
○河野委員　そうすると、交付税削減で六千億円支出を削減しようという話が政府内であったと思いますが、その六千億円の削減はしない、交付税の削減はしない、そういうことですか。
○岡田国務大臣　政府内で議論があったということは、私が就任して以来そういう議論は承知しておりませんが、いずれにしても先ほど答弁したとおりでございます。
○河野委員　やはり労働組合の支援を受けているとそういうところにメスは入れられないんだな、人件費二割削減とおっしゃったような気がしますが、それは何かもう遠い昔のようになってしまったのかなと。今や公務員天国ではないかと思います。
　そういう中にあって、大阪市は新たに職員基本条例というのを定めようとしております。岡田大臣のもとにそのひな形をお送りいたしましたが、これをどう評価されるでしょうか。
○岡田国務大臣　御指摘の大阪市の職員基本条例ですが、まだこれは案の段階で、まさしく議論されているところだと思います。それについて、国で公務員制度改革などを担当している私が具体的にコメントするということは避けるべきだと思います。
○河野委員　いや、私は、公務員制度改革担当大臣が、これはいい条例だから頑張ってくださいと言ってエールを送れば改革に弾みがつくと思うんですけれども、エールを送るつもりはありませんか。
○岡田国務大臣　この基本条例の中身は私も見させていただきましたが、例えば、民営化による分限処分の手続等が規定されているということはございます。
　国の方も、先ほど御説明いたしましたように、国家公務員法第七十八条第四号の分限処分に関する規定などによって必要な措置を講ずることになっておりまして、現実に、先ほど申し上げましたように、社会保険庁を廃止した際に、この七十八条四号に基づいて五百二十五人を分限免職したところでございます。
○河野委員　この大阪市の条例は、ある部門を民営化する、例えば厚労省年金局数理課を民間企業にしてしまいましょう、そこへ数理課の人間が全員移れます、そこは保障していますというときには、その職員は原則として分限処分する。つまり、運輸部門なりなんなりを大阪市から独立させて、全員そこへ移ることは保障しますよというときにはその人たちを分限処分する、そういうことができるという規定になっております。
　これは政府も、これから先いろいろな改革をやるときに、特定の組織を外へ出して民営化して、そこには移れますよ、そういうことがちゃんと保障されたら分限処分をしていいという規定を設けるというのは、やはりこれから先政府の行政改革には非常に大事なことだと私は思っておりますが、岡田大臣のお考えをお聞かせください。
○岡田国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、国家公務員法七十八条に、「その意に反して、これを降任し、又は免職することができる。」という中で、四号で「官制若しくは定員の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」、それに基づいて、人事院規則一一—四で「法第七十八条第四号の規定により職員のうちいずれを降任し、又は免職するかは、任命権者が、勤務成績、勤務年数その他の事実に基づき、公正に判断して定めるものとする。」ここまで書いてありますので、規定的にはそろっているかと思います。
○河野委員　なるべく委員会の質問は事前に公開をして、ブログにも出させていただいております。それはなぜかというと、直前に質問通告をすると、それはなかなか大臣も、朝言われて、これですという答弁を見せられて、委員会に来てそれと違う答弁をするのはなかなか難しいだろう、だから事前に見てもらって、少なくともこれは俺の考えでこういう答弁をやりたい、そういうことをやってもらいたいから一生懸命質問を公開しているんですけれども、何か岡田さん、ずっとさっきから下を向いて役所の答弁書を一生懸命読み上げて、てにをはは若干違うのかもしれませんが、何かちょっと期待と違って非常に残念だなと繰り返し申し上げたいと思います。
　昨年、人事院が、国家公務員、六十五歳へ定年延長すべきだという意見書を出されております。
　確かに、年金が六十五になるときに、六十から六十五をどうするんだ、これは民間も公務員も同じだと思いますが、少なくとも民間は、今、定年延長か定年廃止か再雇用かという選択肢の中で、ほとんどの企業が再雇用をしているわけでございます。
　民間がほとんど再雇用というときに、国家公務員だけ定年延長ですというわけにはいかないと思うので、人事院は定年延長だというふうに言っておりますが、私は当然再雇用であるべきで、民間の定年が六十五歳まで確実に引き上げられれば、それは国家公務員も六十五歳ということはあるのかもしれませんが、少なくとも現時点で再雇用でなく定年延長という選択肢はないと思いますが、岡田さん、いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　委員御指摘のように、人事院から定年延長という話が来ております。
　この点について、再雇用か定年延長かということについては、今検討を行っているところでございます。民間の現状などもよく踏まえつつ検討を行っていく必要があるというふうに考えております。
○河野委員　ですから、その民間は再雇用でほとんど対応しているので、国家公務員も再雇用であるべきだと私は申し上げているんですが、大臣、そうでないとお考えですか。
○岡田国務大臣　ですから、そういう民間の状況もよく踏まえつつ検討を行っていく必要があると申し上げたところです。
　結論めいたことを、今政府の中で検討しているときに、私が勝手に言うべきではないと考えております。
○河野委員　政治主導というのは、やはり、そういうところで方向はこっちというのを言うのが政治主導ではないかと思うんですね。少なくとも、民間で、定年延長をやっているところもありますよ、定年撤廃をしているところもありますよ、だけれども、それはまだまだ少なくて、ほとんど再雇用ですよね。きちんと歩けばそういうことはわかるわけで、その状況下で、では国家公務員どうすべきなのというのを考えたときに、それは、検討中とはいえ、こういう方向で検討しろというのをやはり大臣がおっしゃってもいいんじゃないかと思うんですが、いや、もう聞いてもどうせ同じ答えでしょうから、結構です。
　ただ、定年延長でも再雇用でも、六十五歳まで働けますということになれば、少なくともそこから先の天下りという必要はなくなるはずなんですね。そこから先、関連の団体に行くことは明確に禁止されてよろしいですか。
○岡田国務大臣　まず、先ほどの点に少し加えさせていただきますと、公務員の定年とかあるいは身分とか、そういう問題は、基本的には国の骨格の問題でありまして、やはりいろいろな議論をお聞きしながら慎重に決めなければいけないことだと私は考えております。ですから、こういう国会という公の場で私の個人的見解を述べるということについては慎重でありたいというふうに考えているところでございます。もちろん、決めなければいけないときにはしっかり決めてまいりたいし、その説明責任は果たしていきたいというふうに考えております。
　それから、天下りの話ですが、天下りの根絶というのは、先ほど総理もおっしゃいましたように、民主党政権の大きな課題として、二〇〇九年の政権交代直後から取り組んできたところでございます。
　府省庁による天下りのあっせんは全面的に禁止をし、独立行政法人の役員公募の実施などの取り組みを行ってきた結果、現時点では、公務員ＯＢの独法役員は百八十名から四十五名、そしてあっせんそのものは行われていないというふうに認識をしております。
　今後、さらにその監視機能を強化したいというふうに考えております。
○河野委員　ちょっと待ってくださいよ。監視機能を強化したいと。監視の権限を持っているのは野田総理なんですよ、今、委員会がないですから。さっき野田総理は、その機能は使わない、それは一義的に大臣にやらせるんだといって、法律によって与えられた機能を使わないと言っているわけですから、副総理がそこで機能を強化と言ったって、権限を持っている総理がそれを行使しますという答弁をしないでずっと逃げているわけですから、それはやはりおかしな話です。
　総理、もう一回、いやいや、岡田さんは結構です、総理が権限を持っているので、権限を行使するのは総理ですから。今、副総理は、監視機能を強化したいという発言はありました。副総理のその発言を受けて、総理は、法律によって委員会が立ち上がるまでの間、総理に与えられている権限を行使するお考えがおありですか。
○野田内閣総理大臣　何よりもやはり、監視機能を強化するという意味では、委員会の同意人事を御提案させていただきますので、御了解いただいて、委員会が機能するようにすることが第一。
　続いて、その委員会が立ち上がっていない間は、私、総理大臣に権限がありますけれども、一義的には監督権を持っている任命権者である大臣がその機能を果たしていただく。最後は、責任はもちろん私にあるということでございます。
○河野委員　最後の責任というのは、権限を行使するということでよろしいんですか。
○野田内閣総理大臣　私の持っている権限があります。それを踏まえて、まずチェックをしていただく、これが肝要だということを申し上げています。
○河野委員　権限が与えられている人が権限を行使すると明言ができないというのは、それは官僚にこれは尻抜けだよというシグナルを送っている以外の何物でもないじゃないですか。この国家公務員の制度改革の問題とか天下りの問題を民主党と一緒に何かできるというのは非常に難しいなという気がしております。
　民主党政権になってもう一つ尻抜けになったのが、官僚の現役出向というものでございます。
　これは、最近、現役出向というのがどんどんふえて、天下りをやると目立つものだから、現役出向で退職間際の人を出向させてみたいなことがどんどんふえています。前の長妻大臣は、厚労大臣だったときに、厚労省の現役出向を一つも認めない。これは非常に見識だったと私は思っております。他方、国土交通大臣だった前原さんは全部サインして、国土交通省の現役出向ポストが幾つになったか数え切れないというぐらいになっています。
　この現役出向のあり方を、岡田公務員制度改革担当大臣としては、今のような尻抜けの制度のままにするのか、あるいはこの現役出向というのを少なくとも本来の姿に直そうとするのか、どちらでいらっしゃいますか。
○岡田国務大臣　先ほど言いましたように、天下りのあっせんについては、これを根絶する。そして、定年まで勤務できる環境を整備していく中で、大臣の任命権のもとに、職員が培ってきた専門的な知識経験を同じ公務部門である独法等で活用し、法人の業務の効率化、無駄の排除に取り組むこと、私はそれは排除される必要はない。そういう意味では、現役出向についてこれを否定的に捉える必要はないというふうに従来から考えております。
○河野委員　天下りの監視機能は権限を行使せず、定年延長についてはそれを否定せず、何か公務員天国をつくろうというような話にきょうの質問で聞こえております。それで、税と社会保障の一体改革、消費税の増税を含んでというのは本当に受け入れられるんだろうかという気がしてなりません。
　ちょっと公務員制度のほかの質問はもうやめて、厚労大臣に一つお伺いをしたいんです。
　厚生年金の適用拡大を厚労省が検討されていると伺っております。標準報酬月額九万八千円、これを引き下げるということが検討されていると伺いますが、これは何で九万八千円かというと、この九万八千円をベースに計算をすると、ぎりぎり国民年金の保険料よりは高いんですね。これを下げると、国民年金の保険料より低い保険料で国民年金と厚生年金の両方が受け取られることになる。これは幾ら何でも不公平だと思うんですが、引き下げが検討されているという情報が流れていますので、まさかそれはないですよねということを厚労大臣に確認させてください。
○小宮山国務大臣　これは、今回、現行の制度を改善して働き方に中立な制度にするために、これだけ非正規短時間労働者が多い中で、格差是正のためにもこれを、社会保険の適用を拡大したいということで、引き下げは検討しております。
　これについてはいろいろな御意見がございまして、審議会の中でも、月額およそ一万五千円を負担して基礎年金だけを受け取る第一号被保険者の方に不公平感を生じさせる可能性があるといった御意見がある一方で、厚生年金制度の中では、比較的所得が高かった方から低かった方への所得再分配が行われる仕組みで、厚生年金に加入した方が低い負担で給付を受けられるということは第一号被保険者の負担とは関係がないから、新たに加入する短時間労働者の負担と給付はどうあるべきかということで考えるべきといったような、審議会の中でもさまざまな御意見があります。
　私どもが今回これを検討しているのは、最初申し上げたとおり、今、非正規で働いている方、こういう方がもう四割近くなっていますので、働き方に中立な制度ということで今検討しているところでございます。
○河野委員　国民年金より低い保険料で国民年金と厚生年金の両方を受け取ることができるようになってしまうのは、国民年金と厚生年金の格差をさらに大きくすることになりますので、それが不公平あるいは格差の是正だというような厚労大臣の発言には、大いに疑問がございます。
　もう時間でございますからやめますが、ここに枝野大臣も細野大臣もいらっしゃるのに、関連質問ができないのは非常に後ろ髪を引かれる思いでございますが、どこかでそういうチャンスもあると思いますので、両大臣には、日本の原子力エネルギーの問題、しっかり対処をしていただきたいと一言だけ申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて河野君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩崎恭久君。
○塩崎委員　自民党の塩崎恭久でございます。
　今回、予算委員会でも、繰り返しマニフェストの総崩れというのが言われてまいりましたが、これまでの指摘されてきたマニフェスト違反については、大体、財源根拠がなかった、それで倒れちゃったというのがほとんどでありました。
　きょう取り上げる事例は、正しいことをマニフェストで言っていたにもかかわらず、言ってみれば霞が関の組織の防衛のための論理で、その正しい政策を捨てて百八十度中身の違うことを言い出す、そういう意味でのマニフェスト違反の事例を取り上げたいというふうに思っています。
　それは、福島原発の事故で、長い間住みなれたふるさとの自宅の生活を諦めざるを得なくなった十六万人の方々を初め、放射能汚染で子供たちを外で遊ばすこともできないようなお母さん方、そしてまた風評被害で商売に大きなダメージを受けた全国の方々、さらにはこれまで震災以来ずっと支援をしてくださった海外の政府やあるいはＮＧＯやそういった方々、私はそういう人たちに対する裏切りではないかというふうにすら思っていますし、また、国際的な、言ってみれば社会のルールにも背を向ける、そういうことをやろうとしているわけであって、私は許しがたい責任放棄ではないかというふうに思っています。
　これがこれだけ深刻な原発事故を起こした国家がやることだろうかというふうに憤りすら私は実は覚えているところでありまして、それも、よくよく調べれば、霞が関の言うとおりになる野田内閣とよく言われますけれども、結局、霞が関の組織防衛の論理で、そのために、大目的である、二度とこのような事故は起こさないというその政策目的を捨ててしまって、それでこのようなことをやって、今回の原子力規制庁法案というのが出てきた、私はそのように思えてならないし、また、被災者、被曝者、避難者、そういう人たちに対して失礼ではないかというふうにすら私は思っております。
　そこで、まず総理、資料の一ページ目にマニフェストがあります。何度か聞かれていると思いますが、ここではっきり、「国家行政組織法第三条による独立性の高い原子力安全規制委員会を創設する」というふうにインデックスに書いてあったわけだ。それを今回は否定して、外局というのでいきます、こういう話でありますが、中身についての反論はもう要りません。これはまごう方なきマニフェスト違反だということを、イエスかノーかでお答えください。
○野田内閣総理大臣　資料にも書いてありますが、これはインデックスです。マニフェストには書いておりません。
　インデックスというのは、その年までの議論の集大成を書いているということであって、これを外向けに、選挙の公約として言っているわけではないということ、違いがあるということをまず一つ御理解いただきたいと思いますが、その上で、二度とこんなことを起こしてはいけないという思いは、これは間違いなく、我々は塩崎委員と共有をしています。
　共有をしているから申し上げますが、二〇〇九年の段階までは、こういう委員会方式を我々も考えておりました。だけれども、昨年の三月十一日の原発事故の発生と、それに対する対応ということを考えたときに、緊急時に対応を責任を持って行うには、内閣から独立した合議制の委員会形式ではなくて、内閣の責任のもとで迅速な意思決定が行われ、適切に危機管理対応が行われる、そういう形態の方が望ましいという判断をしたということが今回の最大の原因でございます。
○塩崎委員　中身は聞いていないと申し上げました。
　インデックスはマニフェストではない、約束ではないと言っているのに等しいことをおっしゃったので、びっくりいたしました。それと、結局、インデックスにしてもマニフェストにしても、やってみたらうまくいかなかったということは、やってみたらうまくいかないことがいっぱいインデックスにも書いてあるね、こういうことをみずからおっしゃったということを私は申し上げたいと思います。
　そこで、その下に、民主党さんは三回、議員立法を出されております。平成十二年、十四年、十五年、ここは、今回の震災で心変わりをしたということでありますけれども、そのときまでに三回出しているのは、全部三条委員会案で議員立法を出されております。
　三回とも賛成されている方が、この中に、岡田さん、藤村さん、安住さん、枝野さん、そして玄葉さん、古川さん、これだけの方々、六名が三回とも賛同者になっています。それから、二回なっている方もこの中におられまして、一人は細野大臣、それから野田総理、あなたも二回賛成をしているんです。ですから、さっき申し上げたように、結局、危機時に機能しないものをやってしまったということをおっしゃっているように聞こえるわけであります。
　平野文科大臣、あなたは、賛成者だけではなくて、提案者に三回ともなっているんですね。ですから、よほど三条委員会でないとだめだと思っていらっしゃったんでしょうね。ですから、閣議決定を今回この法律についてやるときに、どのような心の整理をつけて花押を書かれたのか、一度聞きたいと思います。
○平野（博）国務大臣　基本の考え方は先ほど総理が述べられたとおりでございますが、私は、あの当時、科学技術委員会もしくは文部科学の筆頭をやっておりまして、ジェー・シー・オーの事案が起こったときでございます。
　私は、常々、規制と推進とが同じ立場で物を見るということはやはり避けなければならない、特に原子力は、私、推進の立場でしておりましたので……（塩崎委員「短くしてください」と呼ぶ）しっかり説明しないと、また誤解を招くといけませんから……（塩崎委員「いやいや、時間をとられちゃうから」と呼ぶ）はい。
　そういうことで、私としては、今回、先ほど総理が述べられましたように、緊急時の事案が起こったときに、本当に合議体の中で十分に機能できるのか、強い権限を持って初動を含めておさめていく、こういう組織をつくるべきだ、こういうことで、そこについては理解をいたしているところでございます。
○塩崎委員　緊急時に本当に合議体がうまくいかないかどうかはまた後ほど申し上げますけれども、ですから、営々とやってこられたことは、実は通用しないものをやってきたということにすぎないんだろうというふうに思います。
　その次の資料を見ていただきたいと思いますが、今回のこの原子力規制庁の法案の扱いは余りにも乱暴で、国会軽視だということを申し上げたいためにつくったものであります。
　消費者庁をつくったときは、法律を出してからできるまでに一年かかっています、途中でとまっていたというのもありますが。
　問題は、法律をまず出した上で予算を出しているというのが常識的な形で、何の予算だかわからないものを先に出すということは、普通あり得ない。しかし、今回は、法律よりも前にまず予算が出てきた。五百四億円であります。そしてその後、法律が出てきて、さらに、衆議院で予算が採決になるときは、法律は一秒たりとも審議をしないままで通せというんですね。賛否を問えというわけです、予算について。
　そして、さらにびっくりすることは、普通、法案審議が衆議院で始まるのは、予算の基本的質疑が参議院で終わった後。ということは、例年でいけば、あと大体三週間あるかないかですよ。その三週間あるかないかで、こんなに大きな法律を衆参通して、四月一日スタートだ、こういうことですよね。これは余りにも国会を軽く見過ぎていませんか。いわば自動販売機みたいな話ですよ、法律が自然に出てくるだろうと。
　それはちょっと違うんじゃないかと思うんですけれども、総理、いかがですか。
○細野国務大臣　規制庁の問題について御審議をいただきまして、ありがとうございます。塩崎委員が自民党の中でもこの問題を非常に集中的に御議論いただいているというのは聞いておりまして、この問題の重要性を御理解いただき、そしてこういうことで御質問いただいたことに関しては、心より感謝を申し上げます。
　一言だけ。私も率直にお答えします。率直に、なぜこういう法案を出したのかということについてお答えをしますので、そこはぜひ建設的な議論をさせていただきたいと思っております。
　御質問にお答えをいたします。
　自民党の委員の方から何度か御質問をいただいておりまして、ある自民党の議員の方は、この四月の発足というのは余りに遅い、そういう御質問をかなり厳しくいただきました。つまり、極めて緊急性が高く、国際的にも国内からも日本の原子力規制のあり方が問われていて、その意味では最速で私どもやったつもりでありますけれども、四月というのは、ぎりぎりのタイミングとして、このタイミングであればということなのではないかと考えております。
　国会の質疑については、私が申し上げることではありませんけれども、できる限り各党各会派の方に御議論いただいて、しっかりと、さまざまな御質問があれば、それにはお答えをしたいというふうに思っております。
　国会事故調の件についてもお答えした方がよろしいですか。（塩崎委員「まだ聞いていない」と呼ぶ）はい、わかりました。では、それは後ほどお答えします。
○塩崎委員　私は三週間でこんなに大事な法案を通すことがいいかどうかを聞いているのであって、中身の話じゃないし、急ぐ急がないの話じゃないんです。急ぐとなったら、普通は臨時国会に出してくるものだと我々は思っていましたよ、皆さん。それを出してこないで、ぎりぎりに、今ごろになって通常国会に出してきて、それで三週間の審議で通せというのは、幾ら急ぐといったって、それは無理ですよ。それは乱暴過ぎるし、そもそも国会を軽視し過ぎている。
　国会事故調の話は、もう何度かお話が出ていると思いますので余り多くは言いませんけれども、総理、「政府の決定の見直し」、これはつまり、全会一致で通ったあの黒川委員会、行政組織の見直しを提案してくれ、こう言っているわけですね、法第一条で。それについて、政府がいきなり組織のあり方を出してきたのに、理解できない、こういうふうにあって、「政府の決定の見直し」「国会における責任ある対応を求めます。」ということでありますが、この見直しあるいは対応について、総理としてどうお答えをいただけるんでしょうか。
○野田内閣総理大臣　原子力の安全規制、これをしっかりやらなければいけないことはもう間違いないので、まず当面は、この四月一日に発足をさせていただきたいと考えている原子力規制庁で、その後に、これは去年の八月に閣議決定をしていますが、当面の対応と、それから二十四年末を目途に広範な検討を行うこととしておりますので、その中で、国会の中に設置された事故調の御意見も十分踏まえて対応していきたいというふうに思います。
○塩崎委員　見直しが閣議決定の中にあるのはよくわかっています。しかし、法律の中に、見直すという言葉が全然出てこないんですね。炉規法は、五年の見直しというのが入っていますよ。しかし、この規制庁についての見直しというのは、入っていないんです。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　そこで、官房長官、そのうちいなくなられるので、官房長官にちょっとお尋ねしますが、人事検討会議というのがありますね。やっていらっしゃいますか。私のときはやっていましたが、民主党はいろいろ変えられているので、やっているのかやっていないのかよくわからないんですが、やっているとすれば、どのランク以上の方々を対象にしているか。そして、霞が関の幹部職員の場合には閣議決定をする、こういう理解でよろしいですね。
○藤村国務大臣　人事検討会議、時々にやっておりまして、私、就任してからも、もう何回か経験をしております。
　これは、霞が関の局長以上だったと思いますが、については、全て官房の中で人事検討会議を経て閣議決定をする、こういうことになっていると思います。
○塩崎委員　そうすると、外局の長、つまり今回の原子力規制庁の長官は、人事検討会議と閣議決定の対象でございますか。
○藤村国務大臣　同様であると考えております。
○塩崎委員　閣議決定にかかるということですね。ありがとうございました。
　そこで、中身に入っていきたいと思っていますが、今回この原子力規制組織を見直す最大の目的というのは何だろうかということを考えるときに、私は、菅直人リスクをなくす、これじゃないかなと思っているんです。
　菅直人リスクというのをわからない人は余りいないんじゃないかと思うんですけれども、原災本部長、つまり総理が原災本部長になるわけですけれども、原災本部長として、事故の翌朝、早朝に現場に行って大混乱をもたらす。ＳＰＥＥＤＩを活用せずに、多くの子供たち、福島県民を放射能にさらす。専門的知識もないのに、ベントをしろ、海水注入をとめろ、浜岡原発をとめろ、玄海原発の再起動を撤回しろ、法令に定めのないストレステストを事故後三カ月もたってからやれなど、支持率アップを狙った政治パフォーマンスとしか思えないようなことを次々にやる。そして、さらに問題なのは、例えば、メルトダウンのような重大なことが起きているにもかかわらず、二カ月も隠蔽する。
　危機に当たって、そういう数々の失敗と身勝手なことをいっぱいやってきた。こういうことで国民の不安をあおって、原子力政策に大きな信用失墜をもたらす、これが私は菅直人リスクだと言っているんです。いや、菅直人さんのような方はめったにいないから大丈夫だ、こう言う方もおられるんですけれども、私は、菅直人リスクを抱える政治家はたくさんいると思うんです。
　国家の統治機構というのは、どんなことが起きても、どんな人が総理になっても、基本は崩れない、そういうふうにつくり上げるのが、私はこの立法府としての務めだというふうに思っているんですね。しかしながら、残念ながら今回の原子力規制庁は、引き続きこの菅直人リスクというのが続くようになっているんです、何にも変わらずに。ですから、被災者、被曝者、避難者にどう顔向けできるのか、私はよく理解できないというのが正直で、本当にこれは失礼な話だなというふうに思っています。
　そこで、総理、九月に国連に行かれましたよね。立派なスピーチをされたのは覚えていらっしゃると思います。そこで、四ページ目の資料で、ハイレベル会合におけるスピーチというのをされています。原子力発電の安全性を世界最高水準に高める。何をやって高めるのかというと、一つは規制と利用を切り離す、もう一つは規制の一元化を図る、こういうふうにおっしゃった。私は、そのとおりで、正しいことをおっしゃっているというふうに思っています。
　問題は、本当にそれを正しくやっているかどうかなんですが、総理、世界一にするということは、やはり、ＩＡＥＡの安全基準というのがありますね、世界最高水準の安全性を保つためには、ＩＡＥＡの基準は少なくとも守るというふうに理解してよろしいですね。総理に聞いている、総理のスピーチだから。
○細野国務大臣　総理のスピーチというのは非常に重いものでございます。それに基づいて規制機関のあり方について議論を深め、そして政府として法律を提出しているということでございます。
○塩崎委員　今、ＩＡＥＡ基準を守ると言ったんですか。
○細野国務大臣　ＩＡＥＡとはこれまでさまざまな議論もしてまいりました。すなわち、ＩＡＥＡのこの安全基準とは整合性のあるものをつくるということであります。
○塩崎委員　つまり、ＩＡＥＡ基準は守るということをおっしゃったというふうに理解をしています。それでいいですね。もう、うんと言ってくだされば、こくっとやってくれればいいですよ。
○野田内閣総理大臣　ちょっと、こくっだけでは味がないものですから。（塩崎委員「いや、ちょっと時間がないから」と呼ぶ）そうですね。
　でも、ちょっとさっきの、その前の、原発事故の発生のときの菅さんの対応は、立場によっていろいろ御批判はあるかもしれないけれども、少なくとも、支持率を上げるパフォーマンスではなかったし、何かを隠匿しようという意思はなかったということは御理解いただきたいというふうに、立場によって御批判はあることは承知をしていますが、その表現だけはちょっとおやめいただきたいというふうに私は思います。
　その上で、今大臣が答弁したとおりであって、基本的には、ＩＡＥＡの基準にのっとって、整合的に対応しているつもりでございます。
○塩崎委員　ＩＡＥＡ基準というのは実はたくさんあって、これはちょっと、一部だけをきょうは持ってまいりました。憲法みたいなものと、あと政府、行政にかかわる部分、そのほかに専門的なものがあります。
　その中で、今回の対応でＩＡＥＡあるいは国際社会が問題にしたのは、独立性という問題なんですね。総理が的確におっしゃったように、規制と利用を切り離す、つまりこれは規制機関の独立性のことなんですね。
　そこで、それに何が書いてあるかというのが五ページであります。
　五ページを見ていただくと、十分な権限、十分な職員、十分な財的資源、これはつまり、権限が独立し、人事も独立し、予算も独立すると言っているに等しいわけです。
　その次が大事であって、「規制機関は、変化する政治環境又は経済条件に関係する圧力、あるいは、政府各部門又は他の組織からの圧力のような、安全を損なう可能性のある如何なる不当な影響にも左右されないで、独立した規制判断と決定がなされなければならない。」これがＩＡＥＡ基準の中で規制機関の独立性を言ったところなんですね。
　そこで、規制庁の長官は、環境大臣や総理からは独立をしていますか。
○細野国務大臣　ＩＡＥＡの考え方というのは確かにこの安全基準の中に示されておりまして、具体的に、日本に対して二〇〇七年にＩＲＲＳ、そういう調査が行われ、報告書が出ております。これは、我々は非常に重視をいたしました。
　まず一点、これは塩崎委員にぜひ御理解をいただきたいんですが、二〇〇七年は自民党政権です。塩崎官房長官がおられたときです。そのときに出ていたこの安全基準の中身を読みますと、一番厳しいのは、勧告というのが出ているんです。これは、安全・保安院と安全委員会の役割が不明確であるということを示唆しています。資源エネルギー庁から保安院が独立をしていないことについては、これは助言という形で、明確には言っていませんが、やはり改めるべきであるということを示唆しています。
　それを当時の政府は無視しました。我々も二年間政権を持っていますから、そのことについて責任をなしとはしません。責任なしとはしないけれども、責任は共有しているということはぜひ御理解をいただきたい。
　その上で、ここで言っている勧告である一元化、これをまずやります。その上で、独立性の中で、ＩＡＥＡが一番指摘をしたのは、推進サイドからしっかり独立せよということなんです。それをここで実現しております。
　その上で、政治からどうかということでありますが、それは、例えば原子炉に対するさまざまな規制やそうしたものについては、当然、原子力安全庁長官は独立をして判断すべきだというふうに私どもは考えておりますので、委任をするという形で法律として明確に独立性を担保しているところでございます。
○塩崎委員　ＩＡＥＡのレビューで独立性がないと言われたことは事実ですけれども、保安院に聞いたら、これは独立性があると言われたんですと、今のあなたの配下である人たちは言っているということを言っておかないといけない。（発言する者あり）あなたの配下か、まあどっちでもいいや、やっているから。
　それで、今はっきりおっしゃったのは、独立性を持っているということをおっしゃったというふうに理解しました。細野さん、いいですね。
○細野国務大臣　人事という意味では、安全庁の長官は、これは長官人事でありますので……（塩崎委員「規制庁」と呼ぶ）規制庁の長官は、任命は政府として行うということであります。そして、その権限は委任をされますので、独立をしているということでございます。
○塩崎委員　今、細野大臣がいみじくもお認めになって、権限は委譲する、しかし人事は、さっき僕は官房長官にお聞きをしました、人事検討会議で、内閣で決定をするんですね。人事は内閣が決定をするということになれば、環境大臣や総理から完全に独立であるわけがないじゃないですか。これは霞が関の常識です。罷免権はありますから、規制庁長官には身分保障はないはずですよ。したがって、独立性があるとは全く言えないということですよ。
　例えば、環境大臣に原発推進の大臣が来たときや、総理がそもそも原発大好き人間で、やるぞやるぞという人が来たときの規制庁の長官の立場は極めて危ういわけですよね。そのときに独立性があるかというところが問われるのであって、人事はさっき言ったように閣議決定するんですから、閣議は、さっき合議体はうまくいかないと言っているけれども、閣議こそ合議体ですからね、十七人、十八人の大臣が合議をして決めるんだから。五人の合議体がうまくいかないんだったら、十七人、十八人の閣議もうまくいかないということになってしまうので、そんなことあるわけない。
　いずれにしても、人事において身分保障がないままで、人事権を総理、内閣、一義的にはやはり総理ですよ、そして直接的には環境大臣が持っていたら、独立性があるわけがないというのが私が申し上げたいことで、そのために官房長官にはそれをお尋ねしたということであるわけであります。
　ちょっと飛びますけれども、見ていただきたいのが八ページの資料で、これは我々が自民党で現在検討している案です。要は、皆さんの外局と違って、三条委員会でやろうじゃないかと。これをすれば、権限は、さっき委任をしているというお話でありましたけれども、明確に独立をし、人事も国会同意人事で、なおかつ身分保障を付与するというのが普通ですから、独立性は法的に担保されているということなんですね。
　ちなみに、去年の九月の代表質問で公明党も三条委員会の提案を行っていますし、社民党も前回総選挙のマニフェストで同様の提案をされていると聞いています。みんなの党も今、三条委員会でまとめているようでありますし、共産党も少なくとも反対ではなさそうでありますから、前向きではないかなと私は思っております。
　そういうことで、独立性は人事上ないということは、実はこのＩＡＥＡ基準を満たしていないということだと私は思っています。
　それで、細野大臣、この独立性は、平時と緊急時で違いますか。
○細野国務大臣　まず、八ページについて若干私の方から答弁をさせていただきたいんですが、この政府の案の方で若干欠けている部分がございます。それは、原子力安全調査委員会というのを、規制庁の長官や環境大臣が、それこそ、これはおかしいということがある場合にはチェックをできるような委員会として設置をいたします。それは国会の同意人事ということでありますので、そういった意味での国会のチェックはしっかりやることができる体制になっているということを、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　その上で、済みません、御質問いただいたのは……
○塩崎委員　緊急時、平時、独立性に差はあるか。
○細野国務大臣　失礼しました。大変失礼いたしました。申しわけございませんでした。
　平時と有事でございますけれども、まず、平時においては、これはまさに炉の規制ということが業務になりますので、委任をされます。平時においては、完全に原子力規制庁長官に委任をされます。これが考え方であります。
　一方で、有事でありますが、ここはやはり政治が判断をしなければならないところが出てくると考えております。例えば、緊急事態宣言、これは非常に重い判断ですので、最後は本部長である総理が行いますけれども、そこには大臣も当然関与しなければならないというふうに考えております。
　炉の基本的な、それを制御することについては規制庁長官が主な役割を果たすというふうに考えますが、例えば、今回の事故のように、自衛隊がそこに出動して放水をしなければならないということの判断、そしてそれを自衛隊に要請する、これは規制庁の長官が全て判断をすることは難しいと思います。また、その後も、炉の制圧に当たりまして、例えば、水を出さないようにするために遮水壁をつくるなどの、そういう非常に予算がかかり、そして政治的な判断を求められることについて、原発の中だからといって規制庁の長官が全てやるというのは難しいと思います。
　今回、私は、三月十一日から一年近くにわたって、特に三月、四月、五月、毎日東京電力にいて、あらゆる場面で、菅総理のさまざまな政治判断もしっかりと受けながら、個別に判断をしなければならないことがメジロ押しでありました。そういったことを経験した立場からいうと、やはり有事は、この規制のあり方、役割については政治の役割というのがかなり大きくなる、有事というか緊急時においては大きくなるというふうに考えております。
○塩崎委員　つまり、緊急時には長官の独立性はないということをおっしゃったということであります。
　そこで、総理が最終権限を持つかどうかという話でありますけれども、ちょっとそれを整理いたしましたのがありまして、十ページを見ていただきたいと思います。
　今、細野大臣がおっしゃったこと、かなりの部分は合っているんですけれども、一番大事な部分が間違っているんですね。
　何かというと、原災本部の指揮分担のイメージ図でありまして、さっきおっしゃったのは、オフサイト、オンサイト、つまり、オフサイトというのは、要は原発の外で住民避難をする、これが一番ですよね。人間を守る、これが一番でありますけれども、これについては総理が本部長として頑張る、責任を持つ、これは当然です。
　それから、細野大臣が言って正しかったのは、オンサイトでも総理がやらなきゃいけないことがありますよ。自衛隊に来てもらう、遮水壁をつくらなきゃいかぬ。そのとおりであります。
　問題は、原子炉の規制に係る部分について独立性があるかどうかというところが問題なのであって、今の、政治の判断が必要だということは、実はさっきのＩＡＥＡ基準からいくと全く外れた話であって、ここの判断について、つまり、一番右下の「原子力規制組織による独立指揮」と書いてあるのは、我々は独立指揮があるべきだと思っているからこう書いていますけれども、言ってみれば炉規法の世界ですよね。炉規法の世界については、ここは独立性がなければＩＡＥＡ基準にならない、こういうことを言っているんです。
　しかし、今の原災法の仕組みでは、原災法第二十条の二項というところで、総理がオーバーライドできるようになっているんですね。ですから、独立性は今ないんです。それで、今度の規制庁法案で一括で出てくるものも、オーバーライドができるようになっています。ですから、御説明があったように、総理が原子炉の鎮圧もやるということになるんですね。そういうことでよろしいですか。
○細野国務大臣　確かに、炉規制法を原災法はオーバーライドできる規定になっておりますので、緊急時においては総理にさまざま指示権が与えられます。
　この中で、例えば、今回、オフサイトでさまざまな、汚染の調査であるとか、あと健康の問題、こういった問題も新たに規制庁の業務となります。さらには、オンサイトでも確かにこういう業務があり、若干、オンサイトの中でも、自衛隊や消防の出動だけではなくて、例えば、汚染水を外に出さないために何をしなければならないのか、これはかなり高度な政治判断になります。
　ですから、炉規制法の部分と、そうでないぎりぎりの線に、実は、今回の事故の場合はかなり決定をしなければならないところがありまして、そこの部分は政治が判断せざるを得ない状況というのは、今回もあったし、あり得るというふうに思っております。
　そして、塩崎委員にぜひ御理解をいただきたいんですが、原災法上はこれは確かに総理の指揮権に委ねられますが、今回の事故のように、地震と津波と原発事故になった場合に、原災法は、それこそ原発事故に限定をした規定になっておりますから総理に大権のようなものが与えられているんですが、それがそのまま総理が全て行使をできるような生易しい状況ではありません。
　したがって、原子力規制庁の長官がいて、オーバーライドするから全部総理という、一足飛びに飛ぶのではなくて、そこは担当大臣がいて、基本的にはその担当大臣が判断をし、必要に応じて総理の決裁を仰ぐという、政治家としてしっかりと制御できる人間が一人そこに必要なんです。
　それは、今回の事故を経験して、菅総理が、いろいろと厳しい御批判はありましたが、全力で事に当たられる中で、総理で全てやり切るのは無理だということを私自身見ておりますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。