Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　委員長、今御答弁いただいたことについて、せっかくの機会ですのでもう一言いただきたいんですけれども、確認をさせていただきたいんです。
　日本原電が今確かにボーリング調査をしている。もし、ここでこれまでのデータ、いろいろな調査に基づいて規制委員会が認定を五月二十二日にした、その認定の前提となる事実が日本原電の新しい調査によって覆った場合は、これは当然、今委員長がおっしゃったように、新しい事実が判明すれば、それは改める、改めて評価する。これはおっしゃっているとおりで、それは非常に常識的なというか、当たり前のことだと思います。
　問題は、このままいったときです。このままいったというのは、調査しても、覆すに足る十分な事実が出てこなかったとき、改めて何かするんですか。改めて認定をするんですか。
　日本原電の調査について、評価はすると思いますよ。評価はすると思いますが、それはこれからも永遠にそうです。ずうっとそうです。いつでもそうです。事業者が新しい事実を出してきたら、必ずそれは規制委員会は評価しますね。そう思います。
　すると、敦賀二号機についての認定は五月二十二日に行われて、一義的には認定は終わっているんですよ。それが最終的な結論なんです。
　ところが、田中委員長、この問題は私は大事だと思うので、大事ではないと思っている自民党の委員の先生方もいらっしゃるかもしれませんが、これは、日本の原子力政策の今後の推移を決める大きな判断。
　私は、もともと、福島の原子力の事故があった際に、東京電力の経営をどうするのかがすごく重要だと思ったんです。私は、ＪＡＬ型の再建手続に入るべきだと思いましたが、結果的には、いろいろな、金融市場あるいは景気にも考慮して、それはしなかった。私は、もしかしたらそれは賢明な御判断だったかもしれないと思っています。
　ただ、その結果何が起こったかというと、今も福島第一原発の処理について東京電力が粛々とやっているんですよ。何度も予算委員会やこの場、あるいは復興特別委員会で私は聞きました。政府はもっと前に出ると言っているから、出るんじゃないのかと聞きましたが、政府は、いや、研究開発をします、これは一義的には東京電力の仕事なんですといって、後ろに隠れているわけですよ。今も隠れているんです、政府は。
　なぜ今も政府は後ろに隠れているかというと、今の法体系がそうなっているからです。なぜ今の法体系がそうなっているかといったら、損害賠償に係る支援機構法をつくったときにそういう枠組みにしたからですよ。要は、東電を、法的手続で公正な、透明な形で再建手続に入らずに、不透明な形で、新しい法律をつくって処理したから、いまだに東京電力と国の関係が何にも変わっていないんですよ。あれだけの事故があったにもかかわらず、事故の前と後とほとんど変わっていない。
　福島第一の廃炉の作業は、国難とも言えるこれだけ苦しい状況に福島は今置かれているのに、自民党の皆さん、よく考えてください、自民党政権はこれを放置しているんですよ。東電がやれと、後ろに隠れて腕を組んでいるんですよ。私は、なぜ今そうなったかというと、東電の処理をそうしたのが遠因というか原因である、根本の原因であると思っているわけです。
　きょう申し上げているのは、再びその見直しを行うチャンスが来た、それは今だと思っているんですよ。東電は福島第一原発だけの問題だけれども、今、敦賀の問題は、これから日本の原子力事業が始まる、新しく生まれ変わるその出発点ですね、この七月八日は。その日本の原子力政策の一番の、最初の、この始まりの時点において、敦賀の廃炉について、また経済産業省は曖昧にして先送りをするんですよ。安倍政権は曖昧にして先送りをするんですよ。全部そうです。
　私は実は厚生労働委員会で半分以上の仕事を使っていますけれども、社会保障もそうです。原子力と社会保障という、今、将来に先送りしてはいけないというテーマであればあるほど、つまらないことはすぐ決めますよ、でも、国家の基本にかかわる重大な、党派を超えて決めねばならない社会保障政策とこの原子力エネルギー政策については安倍政権は先延ばしをしているんです。
　余りここで言ったら事務方がかわいそうですが、事務方の一部は、田中委員長、こう言っているんですよ。私がこういうことを言ったら、経産省の事務方は、この問題が曖昧になっている原因は規制委員会だ、規制委員会が白黒はっきりつけないからこうなっているんだ、こう言っているんです。
　そんなことはない、規制委員会は規制委員会の使命を果たしている。黒だと言ったんです、五月二十二日に。したがって、あとは経産省の問題なんです。日本原電の問題なんです。ところが、経産省はまたもや、東京電力のときと全く同じように、これは日本原電が決めることだから、まだいいんですと言っているんです。
　だから、私は田中委員長にぜひお答えいただきたいのは、もちろん新しい事実が出てくれば評価します。これは当たり前のことだから、私はいいと思います。しかし、敦賀二号機については五月二十二日に黒だと認定した、これは事実ですね。
○田中政府特別補佐人　現時点までのデータでは、おっしゃるとおりでございます。
○足立委員　今の安倍政権は、将来に繰り延べていく政策をとっているんです。私たちは野党だからここでわあわあ言うしかできないんですが、日本の将来を考えれば、これは将来に先送りすべきではない、こう思っているので、そのために、旧保安院や経済産業省、資源エネルギー庁やあるいは原子力事業者、当事者、それは東電であったり関電であったりあるいは日本原電であったりという事業者に任せておいたら正しい判断ができないから、規制委員会をつくったんですよ。
　もうちょっとはっきり言ってくださいよ。二十二日は何を決めたんですか。
○田中政府特別補佐人　いわゆる今回の敦賀につきましては、旧原子力安全・保安院の方から、活断層の疑いがあるのでよく調査しなさいという指示がありまして、それに基づいて事業者が調査をしてきた。その結果について、私どもが有識者を交えて評価させていただいて、その結果として、活断層であるという疑いを払拭できないということで、そういう判断をさせていただいたわけでございます。
○足立委員　まさに今おっしゃっていただいたように、認定をしたわけです。そういう判断を、活断層と認定をしたわけです。
　一方で、平政務官、本当に申しわけないんですけれども、これは大事な話だから。これは、今委員長がおっしゃったように、認定をしたんです。しかし、経産省は、日本原電がまだ調査しているからといって、まだ結論は出ていないと認識している、これはそういうことですよ。お願いします。
○平大臣政務官　規制委員会は、再稼働について安全性を評価する。安倍政権は、規制委員会が安全だと評価したものに対しては再稼働をしていくということなんです。ですから、敦賀の二号炉は再稼働しません、当然のことながら。
　しかしながら、その後、これを廃炉にする、もしくは、廃炉にした結果、会計の処理が出てくると思いますが、ここについては、規制委員会が活断層であるという評価、報告があった一方で、先ほどもおっしゃいましたけれども、当たり前のことと言っておりますが、わざわざ報告書の中で、今後新たな知見が得られた場合には、必要であればこれを見直すこともあり得ると記述し、さらに、事業者の方は、この規制委員会の評価とは違う意見を持って、現在調査が進行している。
　これは黒だといって死刑にしてしまった後に、新しい証拠が出てきたといっても生き返らないわけですから、現時点で、経産省が日本原電に対して何か指導する時点ではないという立場におります。
○足立委員　平政務官、さすがというか、おっしゃっていることは大変よくわかります。経済産業省のみならず、今の安倍政権はそういう立場なんです。これはよくわかります。
　日本原電の経営、要は、原子力発電所というのは経営資産です。この経営資産をどうすることが経営上よいかということについては、さっき申し上げたように、相当先まで繰り延べることが経営的には正しいんです。
　その中において、我々というか日本維新の会そして私は、原子力事業というのは、今国民がこの推移を注目しているんですよ。したがって、廃炉と認定された、黒と出た暁には、これは速やかに廃炉の決定をして、その損失の処理についてしっかりと政府として責任を持って、それが例えば関西電力の電気料金として関西の利用者の負担に回り回って行くようなことがないようにと。
　あるいは、その損失がいわゆる日本原電の破綻処理という形で、将来のことですから破綻処理も失礼ですが、私は可能性はあると思います。その可能性について言っているわけですが、日本原電が破綻したときの処理、これについても、きょう中盤で申し上げたように、東京電力のときに、いわゆる自民党的なと言ったら失礼かもしれませんが、いや、私は自民党的と言っているのは、必ずしも悪いと思わないんですよ。自民党のやり方というのは、ある意味での合理性はあるんです。
　不良債権に模する議論がこれはあるけれども、本当にこの議論は不良債権と一緒かと。私も、今いろいろな議論をしています。中でもしています。事務方、経産省の職員の方とも議論しています。だから、これは本当に議論があると思います。
　ただ、委員長、もう二、三分で終わりますけれども……（発言する者あり）私の時間は五十五分まであるんです、五十分で終わりますが。
　委員長、このおかしな委員、ちょっと発言をやめさせてください。この運営は、私は五十五分まで持っているんですよ。わかっていますか。（発言する者あり）ごめんなさい。筆頭理事、済みません。
　この問題は重要なんです。今、平政務官に申し上げたように、これは確かに議論はある。議論はあるけれども、日本維新の会は、そして私、足立康史は、原子力事業というのは、やはり繰り延べて繰り延べて繰り延べていくと、国民から見ていても、これはどうなっているんだということになる。
　いずれ廃炉にするのであれば、その損失は株主を通じて、結局それは、株主というのは電力会社なんですよ、日本原電が倒れると、その会社を持っているのは電力会社なんですよ、電力会社の損失になる。そして、電気料金にはね返っていく可能性がある。
　一方で、このままずるずるいっても、経済産業委員会で指摘をしたような基本料金という形で、電力は動いていなくても、お金は関西電力から日本原電に流れ続けるんです。電力は来ていないけれども、お金は流れ続けるものだから、結局また関西電力の利用者に回るんですよ。
　確かに、いずれのパスを通っても、この電力の問題というのは、敦賀を廃炉にしたコストというのは何らかの形で国民が背負っていく、国民以外にいないわけですから。その背負っていくルートが、一体それはどういうルートであるべきかということを、平政務官、この委員会はもうこの通常国会内ではないかもしれませんが、いろいろな機会にぜひまた御討論をいただきたいと思うんです。
　もう最後ですが、また足立の演説会かと言われそうですが、これはどういうパスを通るかに私がきょうこだわった理由は、原賠法なんです。
　原子力事業の損害賠償責任に関する見直しを、国会が附帯決議で、去年の八月と言っていたんですよ。その立法府の意思をほったらかしにして、今政府は原子力賠償責任法の見直しについて基本的には放置しているんです、先送りしているんです。なぜ今政府がそれを先送りしなければいけないかというと、繰り返しになりますが、東電の処理を、そういう処理をしたからです。
　だからこそ、私は、日本原電の扱い、敦賀原発二号機の扱い、この廃炉の扱いについては、経営任せにするのではなくて、規制委員会が黒だと言ったんだから、経済産業省は原子力事業、原子力エネルギーの責任を負っているわけですから、経済産業省としてしっかりと廃炉に向けたリーダーシップをとっていただいて、その先に、国の役割、原子力事業において日本国は、国が何の責任を持つのか、日本原電や東京電力の後ろに隠れるのではなくて、前に出て国はどうするかということを原子力賠償責任法の見直しという形で明らかにしていただきたいとお願いを申し上げて、いいですね、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
平成二十五年六月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　真敏君
　　　理事　江崎　鐵磨君　理事　奥野　信亮君
　　　理事　土屋　正忠君　理事　ふくだ峰之君
　　　理事　若宮　健嗣君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　西田　　譲君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大見　　正君
　　　　　　門　　博文君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　小島　敏文君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　今野　智博君
　　　　　　新谷　正義君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　泉　　健太君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　階　　　猛君　　　　寺島　義幸君
　　　　　　今井　雅人君　　　　西根　由佳君
　　　　　　大口　善徳君　　　　椎名　　毅君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　西村　眞悟君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　盛山　正仁君
　　　参考人
　　　（法政大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　　今井　猛嘉君
　　　参考人
　　　（鹿沼児童６人クレーン車死亡事故遺族の会）　　　　伊原　高弘君
　　　参考人
　　　（飲酒・ひき逃げ事犯に厳罰を求める遺族・関係者全国連絡協議会共同代表）　　佐藤　悦子君
　　　参考人
　　　（京都交通事故被害者の会 古都の翼）　　　　　　　中江　美則君
　　　法務委員会専門員　　　　　岡本　　修君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　新谷　正義君
　　階　　　猛君　　　　　寺島　義幸君
　　辻元　清美君　　　　　泉　　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　田中　英之君
　　泉　　健太君　　　　　辻元　清美君
　　寺島　義幸君　　　　　階　　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　英之君　　　　　黄川田仁志君
　　　　—————————————
六月二十一日
　民法の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第六号）
同月二十日
　民法の差別的規定の廃止・民法改正を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四八三号）
　同（笠井亮君紹介）（第一四八四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四八五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四八六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四八七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四八八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一四八九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一四九〇号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（安住淳君紹介）（第一四九一号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五七六号）
　同（田嶋要君紹介）（第一五七七号）
　同（柿沢未途君紹介）（第一六七九号）
　同（玉木雄一郎君紹介）（第一七七五号）
　同（津村啓介君紹介）（第一七七六号）
　同（寺島義幸君紹介）（第一七七七号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四九二号）
　同（笠井亮君紹介）（第一四九三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四九四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四九五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四九六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四九七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一四九八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一四九九号）
　同（田嶋要君紹介）（第一五八〇号）
　同（遠山清彦君紹介）（第一五八一号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一六八一号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法の改正を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第一五七五号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（田嶋要君紹介）（第一五七八号）
　同（遠山清彦君紹介）（第一五七九号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一六八〇号）
　民法を改正し、選択的夫婦別氏制度の導入を求めることに関する請願（枝野幸男君紹介）（第一六七八号）
　子供の連れ去り、親子引き離しを禁止する法整備に関する請願（椎名毅君紹介）（第一七七八号）
　同（牧原秀樹君紹介）（第一七七九号）
　同（松本洋平君紹介）（第一七八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律案（内閣提出第五二号）
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、法政大学大学院法務研究科教授今井猛嘉君、鹿沼児童６人クレーン車死亡事故遺族の会伊原高弘君、飲酒・ひき逃げ事犯に厳罰を求める遺族・関係者全国連絡協議会共同代表佐藤悦子さん及び京都交通事故被害者の会古都の翼中江美則君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、今井参考人、伊原参考人、佐藤参考人、中江参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず今井参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　次に、伊原参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　次に、中江参考人にお願いいたします。
○石田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田道孝君。
○池田（道）委員　おはようございます。自由民主党の池田道孝でございます。
　ただいまは、今井先生を初めといたしまして参考人の皆様方には、早朝より大変御苦労さまでございます。そしてまた、被害者の会あるいは遺族の会の方々には、当時の忌まわしい事故を思い出していただきましての意見陳述、まことにありがとうございました。
　その三人のお方にお尋ねをいたします。
　今、御承知のように、我が国では、交通事故に対する取り組みというのは、日々、三百六十五日、家庭で、学校で、職場で、地域で、交通事故の防止あるいは交通安全意識の啓蒙がとられておりますし、全国的には春と秋の交通安全運動。にもかかわりませず、なかなか交通事故というものは減りません。
　推移。昔、昭和四十年ぐらいから、モータリゼーションそして免許の取得の増大という中で多くの交通事故が発生し、死亡者の方々も一万人から一万八千人、二万人になろうかという時期もありました。交通戦争という言葉も生まれました。それから平成になりまして、いっときは一万人になりましたけれども、徐々に減ってまいりました。今では五千人を割るという死亡者になりましたけれども、負傷者を合わせますと、なお多くの方々の人命が失われております。
　特に、先ほど述べられました飲酒運転につきましては、罰則あるいは罰金の強化によりまして、最初、一般の方々は三十万円という罰金の中で、五十万、百万、そしてまた同乗者、飲酒の提供者の方々にも罰則を適用するという中で、極端に検挙者そしてまたいろいろな会合等で飲酒をされる方々が減りました。減りましたけれども、いつまでたっても、今お話をいただきましたような事故、悲惨な事件が相次いでおります。
　今回の法改正も重罰化になるわけでございますけれども、この法律案の改正におきまして、今申し上げました飲酒運転とはまた違いますけれども、今後そうしたことでぐっと減ってくればいい。まだ法が不備であろうというお話もいただきましたけれども、今回の法律案の改正につきまして、お三方から端的な御感想をいただければと思います。
○伊原参考人　今の質問につきましてお答えします。
　まず、事故が四十年代の三分の一、五千人未満になったという御発言であったと思いますけれども、我々遺族からすれば、まだこんなにもいるのかと。四千人の人たちが我々と同じ思いで悲しみ、そのほか、仲間や家族、周りの人がどれだけ悲しんでいるのかということを捉え、事故というものは、四千人割ったからとか百人割ったからとか、県警でいえば百人切ったから万歳とか、そういうことではないと思っています。
　事故の撲滅ということを考えていただきたいということをまず発言した上で、先ほどの御質問に答えますと、遺族の処罰感情からすれば、今回の我々の鹿沼の事故については、皆さんもそうですけれども、先ほど申し上げましたように、生きていれば、六十年も七十年も八十年も生きて幸せな未来が待っていたはずでしょうから、それに比べてやはり十五年というものは短いのではないかという率直な思いがしております。
　ただ、これは悪質だったよね、これは一般常識から考えても過失ではないよねというものを危険と名のつく法律で裁いていただける、その条文改正に踏み込んでいただいたことについては率直に感謝しております。
　そして、事故の抑止効果という意味から見れば、てんかん患者さんも、我々は運転してはいけないとは思っていません、適切にルールを守って運転していただきたいと思っていますので、七年だったものが十五年になれば、法の網をかいくぐっていた人がもしかしたら免許を返してくれる、そういう抑止効果に期待できるのではないかと考えておりますので、本当に命を大切にしていただきたい、そういう願いでいっぱいです。
　以上です。
○佐藤参考人　佐藤です。ただいまの御質問に対して、私の知り得る限りでお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、交通事故被害者は五千人を割ったというようなニュースが年末になると大きく報道されるんですが、やはり、今おっしゃられましたように、まだ五千人も被害者がいる、とても大変なことだなというふうに思っています。
　それから、その五千人の中にカウントされない私の息子、それから私たち協議会の中にはたくさんいるんです。それはなぜかと申しますと、二十四時間以内に亡くなっていない者たち、私の息子は一週間、私に看病をさせてくれました。一週間後に命を落としてしまったのですが、この交通事故の死者数の中にはカウントされていません。そういった方たちが本当に数多くいること。現在の医療の進歩などで、即死になってしまう人もいれば、即死でない人たちも本当にたくさんいる。二十四時間を超して、二十五時間、六時間で亡くなってしまう人もたくさんいる、息子のように一週間たち、一カ月たって亡くなってしまう人もたくさんいることをお忘れにならないようにしていただきたいなというふうに思っています。
　年末にいつも報道される、五千人を切ったというその数字は、本当に私たち、カウントされていない遺族にとってはとてもつらい言葉になります。
　それから、飲酒運転事故は年々減ってきています。先ほど言われましたように、交通安全大会とか各地域で啓蒙啓発活動が進められたこと、それから飲酒運転に対する罰則が強化されたこと、それからひき逃げに対する罰則も倍になった、強化されたことによって、飲酒運転事故はかなり減ってまいりました。
　しかし、一方で、飲酒運転をして人身事故を起こした者たちは、ほとんどの人たちが救護することなく逃げていってしまうという悪質化が進んでいることも確かなことです。そこで奪われなくていい命たちがたくさん奪われてしまっていること、飲酒運転は減ったけれども飲酒ひき逃げはまだまだたくさんあるということをお含みおきいただきたいと思っています。
　それから、今回の法改正、第三条に組み込まれました、通称、準危険運転致死傷罪というものがございますが、それは、酩酊状態ではなくても、酒気帯びでも適用されるんだということを法務大臣からお聞きしました。かなり厳罰化され、私たちの活動はそこら辺もやはり実を結んできているなというふうに思われます。
　今回の法改正の中で逃げ得というものがうたわれたことにも、とても感謝をしているところです。
　今後、こういった改正が実現して、一日も早く悪質な交通犯罪がなくなることにつながってくれることを強く要望いたします。
○中江参考人　失礼します。中江です。
　自分は、交通事故被害者となって一年足らずで、法律のことはまだ無知であります。
　ただ、ちょっと端的に言いたいのですが、四十年前の死亡者数と現在の死亡者数というふうな形を示される中で、僕は一年ほど前から、事故当初から考えていることがありまして、救命救急とか医療、学者の皆様は進化されるというふうな、医療が進化されて、皆さんの御努力で今現在の、過去の医療、救命等と現在の救命、そういう形の中で示される部分では、今現在の救命医療、そういう関係が進化したということの中で、それを過去の事例と今現在の事例というところになると、ちょっと僕は疑問に思います。
　過去の交通状況、道路事情と今現在の道路事情と、過去では車の台数も今よりかははるかに少なかった上で、一人が二台車を持てるような物すごい状況、車社会という現代社会の中で、それを比べられるということに対しては、数字の上、統計の上で出されることに対しては、僕は常に疑問を持っています。
　それから、てんかんの問題なんですけれども、祇園の事故がありました。
　自分の娘が引率でこの事故に見舞われたときに、なぜ同行して小学校へ送り迎えするのかといいますと、自分の孫が、頭の骨を割り重傷になりましたけれども、命は助かりました。でも、私の孫は、てんかんで、幼いころから持病で患って、この学校へ入学するのも皆さんよりか一週間ほど後に登校させてもらいました。
　そのときに、やはり学校の先生方にも、てんかんの問題で、僕はお見舞いに行っていましたけれども、てんかんというところで、将来、あの祇園の事故もありましたところから、死んだ娘と非常に病院の中で悩み続けていました。孫が十八歳で免許を取るときにどうしていこうと悩んでいたところでありましたし、人ごとではありませんし。それで、小学校等にも自分の娘が、一年生で、皆さんよりか一週間も学校へ行かせてもらうのがおくれていました。三日目で娘があの事故に見舞われました。
　学校等にも教育等にもやはり、安詳小学校というところなんですけれども、安詳小学校の中では四名、五名の、高学年の方もてんかんという持病を患っておられると聞いていました。でも、一年生で、皆さんよりか一週間後でというところ、私の娘が妊婦の体であるのに学校へついていったというところもやはり考えてもらいたい。これからは、学校、教育委員会等とまたそういう視点でも一緒に考えていきたいと思います。
　非常に申しわけないんですけれども、ちょっと自分事になりましたけれども、このことも先生方とこれからも議論をさせていただいて、意見を酌んでいただいて、考えていただきたいと思います。どうも済みません。
○池田（道）委員　今井参考人にお尋ねいたしますが、時間がありませんので端的に申し上げます。
　もう我が国は世界でも例のないような超高齢化社会にこれからなってまいります。その高齢者の方々のいわゆる運転免許証の扱い。そしてまた、病気、いわゆる認知症については高齢者だけではございません。認知症は今回の一定の病気の中に入っておりませんけれども、その高齢者の方々の扱いにつきましてお尋ねをいたします。
○今井参考人　お答え申し上げます。
　まず、高齢者の方の交通安全を維持するためにどういうことがあり得るかという御質問かと思いますが、御案内のように、現在、各県警等におきまして、免許の自主返納を一定の高齢者の方には働きかけているというふうに伺っております。
　それがある程度効果を発揮しつつあるというふうなお話も聞いておりますが、免許は、許可を得て、道路において自動車を運転する権限を付与されているものですので、免許をもらった方から強制的にその免許を取り上げることは背理ですので、現在の自主返納ということを進めていくのがまずはとても現実的な施策だろうと思っています。それに関連して、加齢に伴って運転能力が減少していくんだということを広く周知させていく必要があろうかと思います。
　そのこととの関連で、今先生御指摘の認知症ということも出てくるのではないかと思いますけれども、認知症、加齢に伴って生じる場合もありますけれども、いろいろと自分の行っている行動が認識できない、あるいは、その意味が認識できないという症状が病気により出てくるものだと思います。
　そういう認知症の方が、今回考えております法案において、危険運転致死傷罪の対象となる病気から落ちていることについてでございますけれども、今申しましたように、自分の行動の意味がわからない、あるいは、そもそも何を行っているか、記憶が大変短時間しかもちませんし、また、社会的意味の認識というもの、それがわかった上で、例えば自分は忘却癖があるから危ないので運転をやめようというふうに、行動をストップする能力も相当落ちている方が多いのが認知症の方ではないかと思います。
　そういたしますと、客観的には、そういう方が運転をした場合には残念ながら悲惨な結果が生じ得ますが、そういう方を検挙いたしましても、故意の立証ができませんし、あるいは責任能力を立証することができないということになりますので、そういう方を処罰の対象とするのは適切ではなくて、むしろ、最初に申し上げましたように、先生御指摘のように、高齢化社会においてそういう方々の処遇をどうするかという別の施策でお考えになるのがいいのではないかと思っております。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　もう時間がありませんので、こういう御質問をさせていただきますと、つい私の経験を思い出すわけでございますけれども、自動車事故というのは、車が好きですから、ほぼ被害者ですが何回もやっておりますけれども、事故死の場合は生と死が紙一重。
　昔、通行禁止道路を友達と二人、歩いておりました。知り合いがちょうどすれ違って二メーター、三メーター行っていない、だから三歩か四歩ですね、後ろですから。それで、音がして振り向いたら倒れておりました。二人おりましたのですぐ救急車を呼びましたが、私どもの素人でもわかるような即死の状態でございました。
　こういうお話、あるいは、政治家でございますから、交通安全の機会に行きますといろいろな話をさせていただきますが、常にそういうことを思い出します。今も、皆さん方の意見陳述を聞かせていただきながら、自然とその場所と事故の様子を思い出します。
　それは別といたしまして、これからも、国民一人一人が交通事故防止そしてまた交通安全意識の啓蒙をしながら、一件も交通事故がないということはなかろうか、そういう将来はないと思いますけれども、まず死者のない、交通事故防止に気をつけながら、道路環境の改善であるとか、そしてまた個人個人がそうした安全意識を持って、安心して暮らせる社会が来ることを願いまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　まず冒頭、今井参考人、伊原参考人、佐藤参考人、中江参考人、きょうは、本当にお忙しいところを当委員会に来ていただきまして貴重な御意見を賜ったこと、そして、特に伊原さん、佐藤さん、中江さんにおきましては、本当に痛ましい事故で若いあるいは幼い御家族を失われたということでございまして、本当に私も今思っても心が大変痛いですし、また、改めて、お亡くなりになられた未来のあったお子様たちあるいは若者たちに私も心から哀悼の意を表させていただきたい、このように思っております。
　最初に伺いたいのは、伊原さん、佐藤さん、中江さんそれぞれに、御自分の言葉で結構でございます、恐らく、この痛ましい事故に御家族が巻き込まれるまで、それぞれの皆さんで、もしかしたら、余り司法とか警察とか検察とかそういうことに関心もなかったり、かかわりがなかったり、一市民として、国民として普通の生活を送られている中で、突如こういった事故が起こって、そして御家族を亡くされているわけですから重大な関心を持って、一体何が起こっているんだろうということで司法を見詰め直されて、今日に至っているのではないかと意見を聞きながら思いました。
　私たち国会議員も、もともとは国会議員ではありません。皆、選挙を経て国会議員になるわけでございます。私たちも立法府の一員として気をつけているのは、やはり普通の国民感覚をしっかり持って法律をつくっていく、あるいは変えていくということが一番大事なことの一つであろうと思っておりますし、また司法というものもそうだと思うんですね。
　ところが、今回の交通事故の関係でいいますと、例えば、運転免許を持っていない、一度も免許を持ったことがないのに、裁判所に行ったら、この人は車の進行の制御をする能力があるということを聞いて驚かれたり、あるいは、私も正直言うと、私の場合は自分で勉強して驚いたんですが、飲酒運転で事故を起こした方が、これは佐藤さんの御意見に関係が深いんですけれども、飲酒運転をしていて事故を起こした人が、その場を逃げて、そして、私はここから先、非常に驚いたんですが、自分の飲酒運転を隠蔽するためにさらにお酒を飲む、さらにお酒を飲んで酔っぱらうことによって、事故を起こしたときには酔っていませんでしたということを主張する。こういうことをする人が世の中にいるということも信じられませんが、問題は、そういうことをした人が佐藤さんの表現で言うと逃げ得をしてしまう、非常に刑が軽くなるというようなこと。
　一応、私なりに二つ例を挙げましたけれども、三人の参考人の方、伊原さん、佐藤さん、中江さん、せっかく来ていただいたので、御自分の家族が巻き込まれた事故が起こった後に、今私は二つの例を挙げましたけれども、司法とか裁判とかそういうものに初めてかかわって重大な関心を持たれてみて、国民感覚との距離というものについて率直にどうお感じになったか、御自分のお言葉でそれぞれおっしゃっていただきたいと思います。
○伊原参考人　伊原です。よろしくお願いします。
　今御質問されたように、では、署名活動やここに来ている我々の原動力は何かということになりますと、おかしいものはおかしいでしょうという率直な思い。起訴のときに、こんなにも、十年間に十二回も事故を起こし、僕たちの事故の前に、三年前に裁判を行っていながら、クレーン車の免許を取得できる。そして、僕たちの子供は殺されてしまった。
　そういうなぜなんだというところから、率直に、僕たちは法なんてわかりません、だけれども、なぜなんだ、おかしいんだというものを突きとめていくことによって、それが原動力になり、このおかしな、子供を失って、国の法律にまで僕たちは裏切られてしまいました。それが原動力になって今まで来たと思っています。
　周りの皆さんや仲間、地域の皆さん、地元の国会議員の先生方、皆さん一緒に泣いてくれた、闘ってくれた。これはやはり、ここにいる皆さんも、自分の子供が亡くなったら同じことを言うのではないかと思います。
　以上です。
○佐藤参考人　私なりにお答えさせていただきたいと思います。
　飲酒運転で人身事故を起こして重ね飲みをしてしまうという事案、これは私たちのメンバーの中にも何人もいます。そして、その重ね飲みをしたことで、当時どれくらい酔っていたのかということが全く立証できずに、遺族たちは苦しむわけです。そして、そこで街頭署名活動をして、その苦しい中で署名活動をしたことによって危険運転が適用される。署名活動に踏み込まなければ、そのまま過失として裁かれてしまうというケースがたくさんあります。
　それから、私が事故の後、裁判所に意見陳述のために行くんですけれども、加害者に国選弁護人がついていて、私には弁護人がついていないこと。私たちの弁護人はどこにいるのという、そんな状態で私は裁判が始まったんですね。今はもう全く変わっています。傍聴させていただくと、被害者の横には弁護士や検察官がついています。とても大きく変わったことだと思います。
　それから、検察官に浴びせられる言葉ですね。その一つ一つに、私は、えっ、検察官って被害者を守る立場にいるんじゃないのというふうに思うんですが、全くそれは逆でした。加害者の方についている、加害者を守るための検察官であったというふうに私の陳述の中にも書かせていただきましたが、そういうことがあったので、そのように思った次第です。
　それから、国民感情ですね。飲酒ひき逃げは殺人だよと、私たちが署名活動をする中でたくさんの人たちにそのように言葉をかけてもらいました。飲酒運転をして、そこに倒れている人を見殺しにして逃げていく行為がどうして過失なのだと。ごめんなさい、間違いでしたというような過失なのかということですね。とても苦しめられました。
　そんな者たちが集まっての連絡協議会なんですね。そのことについて闘いながら、本当にどうして過失として裁かれてしまうんだろうというような、深い深い思いの中で闘った九年間でした。裁判所や検察官、それから警察、いろいろな方面にたくさんの傷をつけられて、今がある私たち連絡協議会なんですね。
　ある日突然、犯罪被害者、遺族となってしまう、何の前ぶれもなく、何にもわからない中に放り出されてしまう遺族たちの心情を察していただいて、心から、被害者を守られるような、そんな司法、立法、全てであってほしいというふうに思っています。ありがとうございます。
○中江参考人　中江です。よろしくお願いします。
　自分はなぜ、今この場で立てるかというと、事故当初に自分にとって大変想定外のことが起きました。
　京都の亀岡という小さな田舎町で、あれだけの悲惨な事故、重大な事故というのを身にしみて感じさせてもらった上で、自分はいろいろな部分で、テレビ等で露出が多いか、やんちゃに見えるか、そういうところで自分でも反省する点はあるんですけれども、ただ、自分にとって、娘が病院からやっと帰ってきて、二十六歳の娘がまた検視され、事故であるのに殺人事件であるかのような検視、二十六歳であっても。それでまだ検視状態とかいって、そういう部分でも、ちょっと警察等に勘弁してほしいというふうなことがありました。
　それから、ようやく娘が帰ってきて、三日間という家の中の最後の瞬間、それから、お通夜とか葬儀とかという部分が五日間程度の中で、正直、最後の瞬間を娘と二人で過ごしたかったです。
　ただ、そのときに、漏えいという問題がありました。亡くなった娘の携帯に電話がかかってきたんですね、警察と加害者の父親から。そういうことで僕らは憤りを感じて。
　僕は、漏えいのことではとにかく警察等の方々には怒りは思っていませんでした。ただ、そのタイミングなんですね。いろいろな中傷、バッシングを僕は今現在受けております。その当初も、確かにテレビ等のコメンテーターとかいろいろな方々が何か僕のことを、たかが漏えいぐらいでというふうなお話を聞きました。でも、その中身を知っておられない。
　僕は、漏えいのことは仕方ないなと思いました。加害者が頼めば、僕らに当然、僕だって逆の立場であったら、被害者の方々に土下座をついてでもわびたいという気持ちがありました。ただ、そういうことの中で、タイミングなんですね。娘がようやく帰ってきた瞬間に、いきなり警察の方々がばっと一斉に来られて、マスコミの方々も入り口で待っておられて、その瞬間にだだだっと。何が起こったかもわからない状態の中で怒り爆発になりまして、このタイミングは何なんですかと訴えました。
　それはとにかくなだめられたんですけれども、今度、お通夜の席に教育委員会が、実際に漏えいを教頭先生がというのが問題になっていますけれども、このことも、お通夜の席で一方的に、夜中に記者会見で謝罪会見があるということで。最後の瞬間だったんです。そういうことなんかも含めて、また、最後の瞬間だけは娘と、最後の瞬間だけいさせてくれというお願いをしたんです。あなたらの都合で何でこの神聖な最後の瞬間を奪っていくんですか、謝りたい気持ちはわかるけれども、葬儀の後にしてくださいとお願いしたんですけれども、また一方的に来られた。
　そういうところで自分は怒り、苦しみ続けて、マスコミ、コメンテーター、いろいろなところで、何か頭がおかしくなって。
　僕は、実際の話、法律なんというのは覚えたくなかった。技能を有するからとか、運転技術があるかないか、そういうところで簡単に示される、そういうところなんかでも僕はもう、長くなって申しわけございません、わかりたくない、法律を理解したくない、専門家のロジックとか論理とか知りたくない、わかった上で自分がどう対処するのかわからない。
　最初は、おかしいな、おかしいな、徐々に、これは間違っているんや、この法律は間違っている、被害者を苦しめる法律やという感覚になって、それから署名活動をさせてもらって、こちらにおられる井上郁美さん、佐藤悦子さんという方々に助けをいただいて、短期間で三十万という署名活動を、賛同していただけることになって、それから皆さんに力をかしていただいて、これは娘の無念を晴らすために闘っていきたいというところで、今ここで、申しわけございません、皆さんのおかげで僕はここに立っていられると思います。
　娘のおなかの赤ちゃんが七カ月で、一人としてカウントされないという事実も知りました。これも自分にとって全く理解できません。
　今後とも、またこういうことで、やはり先生方にも考えていただいて、法律改正というところに対して議論をしていただきたいと思います。自分は諦めることはありません。よろしくお願いします。
○遠山委員　お三方、本当にありがとうございます。お話を伺っておりまして、私も国会に来まして十二年目でございますけれども、やはり今のようなお話を私たち立法府の一員である国会議員がしっかり受けとめて法律というものを日々改善していかなきゃいけませんし、また、お話が出ていました警察や検察、あるいは弁護士もそうかもしれませんけれども、司法関係者もしっかりとこういう国民の生の声を、そして特に被害者になられた当事者の声を真摯に受けとめて対応していくことが一番大事だということを改めて確認させていただきまして、本当にありがとうございます。
　時間がありませんので、最後に今井参考人に伺います。
　遺族の方々から出されている書類の中にもありますが、そもそも自動車技術が今非常に進んでいる。今井先生の論文等もざっと拝見させていただくと一部言及がありましたので、あえて聞かせていただきますが、例えば飲酒運転等で事故を起こした方については、米国の一部の州では、もう一回免許を発行する際には、イグニッションインターロックシステム等の装着を義務づける。つまり、アルコールが検知される状態では車は走らない、こういったものをつける。あるいは、無免許の運転者につきましては、当然、無免許の人というのは免許証を持っていないわけですね。ですから、今技術が進んでいますから、免許証にＩＣカードを組み込んで、車のＩＣカードと、そのいわゆる有効な免許証、ＩＣが入っている免許証を持っていないと車は動かない。
　こういったような、いわゆる法的に重罰化、厳罰化するだけではなくて、せっかく技術が進歩しているわけですから、特に、今私が申し上げているような無免許で事故を起こしたとか、飲酒で事故を起こしたとか、あるいは病気に対する対処をしっかりせずに重大な事故を起こしたとかという方々に限定してもいいですから、最新の技術を導入してそういった事故を未然に防ぐということを少し、場合によっては法的な措置も含めて考えるという考え方について、今井参考人がどういう御見解か、お伺いをしたいと思います。
○今井参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、私もアメリカやヨーロッパの状況を調査いたしまして、インターロックシステムというものが常習的に飲酒運転を繰り返す人の運転をストップするために有効であるというデータを見ましたし、また、ＩＣカードを使って、免許取得者とのマッチングをした上でないとエンジンがかからないようにするシステムがあるということも承知しております。
　個人的には、これは日本でも将来的には導入を検討すべきではないかと思っておりますが、その際に難しいところといたしましては、やはりアメリカでは、例えばアメリカではインターロックが非常に使われているんですけれども、日本と司法権の概念が違いまして、裁判官が保護観察の条件として、コンディションとして、こういうことをインポーズします、課しますということが非常に広く認められております。本当に、実際にも裁判官とお話ししたことがありますけれども、日本の法律の考えですと行政庁が行う行政権の一部を裁判所が代替しているような面もありまして、その辺の整理ができまするならば、日本においても将来的に、例えば道路交通法の所定の義務でありますとか、あるいは保護観察の一つの条件として考えることは可能かと思います。
　ですから、これは個人的な発想ですが、そのあたりは既存の概念にとらわれず検討すべきだと思っていますが、現在では、まずは、各国で本当にそれが効果的に使われているかを改めて見たいと思っているところです。
　以上です。
○遠山委員　もう時間がありませんので、ほかにもいろいろお伺いしたいことがあったんですけれども、いずれにいたしましても、法律で厳罰化、重罰化することによって同じような悲劇が二度と起こらないようにするということも大事だと思いますけれども、それだけでは恐らく不十分だと私は個人的に感じております。今のような技術的な対応も必要でございますし、それから、先ほど佐藤さんがおっしゃった、それは意図的に車で人をひく人というのはそんなにいないと思いますけれども、自分が間違ってでもひいてしまって、そこに倒れている人がいるときに、それをまず助けるということについて、やはり教育の問題は非常に大きいだろうと思っております。
　そういった面も含めて、私ども、しっかり皆様方の御意見を受けとめて、これからも改善できるように不断の努力をしていきたいということを申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○石田委員長　次に、泉健太君。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　本日は、まず今井先生、そして御遺族の皆様、伊原さん、佐藤さん、中江さん、お越しいただいてありがとうございます。
　これまでも何度となく、皆様方の御意見を議連ですとかいろいろな場でも伺ってまいりましたけれども、きょうもまたこうして一つの公式な場で皆様に陳述をいただいたということは、大変重く受けとめております。
　我々も、もう以前から矛盾を感じながら、ずっと皆さんと同じ気持ちでこの問題を見詰めてきたつもりですが、しかし、本当に、恐らく御遺族の皆さんは、もどかしさ、歯がゆさ、なぜなんだという疑問、そういう中で闘ってこられたでしょうし、そして、突如として被害者になられるわけですから、今までの生活とは全く違う環境に置かれて、全く違う質問をされ、全く違う行動を求められ、そういう中で御自身の心を整えられて、そして仲間たちとともに歩んでいくことの大変さというものを、我々はしっかりと認識しなければいけないというふうに思います。重たく受けとめたいと思います。
　その中で、きょう、今井先生、お越しになられて、この法律については是とされるというお話がございました。それは恐らく、これまでの我が国の道交法や刑法の状況からいけば亀の歩みにもなるかどうかわかりませんが、しかし、一歩ずつ前に進んでいる、そういう認識もお持ちでしょうし、そのために、さらにまた今後も一つ一つ法を改善していく、国民の実態に合わせていくということに努められているという御認識は持たれていると思いますので、そういった意味では、さまざま苦しいお心の中で、きょうのお話を今井先生も聞かれたんじゃないかなというふうに感じました。
　さて、その中で、四方の皆様から御意見がありましたので、少し再確認をさせていただきたいと思います。
　まず、佐藤さんの方からは、やはり今回のアルコールの影響発覚免脱というものについてですけれども、先ほどお話がありましたように、怖くなって逃げた、あるいは、何に当たったかわからなくて、動物に当たったと思った、そういうような理由で逃走してしまったということで、目的に当てはまらなくなってしまうのではないか、こういう御懸念がございました。あるいは、やはり二十年、十五年、十二年、こういった懲役に差がある中で、結果的に逃げ得という状況が現在も残されているのではないか、こういう御指摘がありました。
　今井参考人に、ぜひその点についてどのような議論があったのか、そして、この改正案で防げるのかどうか、このことについてお伺いをしたいと思います。
○今井参考人　お答えいたします。
　今の御質問の主たる御関心は、いわゆる逃げ得、飲酒運転をした上で逃げていた方に対して適切な量刑を担保する刑罰が適用できていないということと、それを踏まえてどういう議論があったかということだと承知しております。
　先ほど以来、ほかの方々からも、遺族の方からも御指摘されましたが、従前ですと、飲酒運転をして、例えば自動車運転過失致死傷罪を起こしまして、重傷の被害者を認めた上で逃走したというときには、七年の自動車運転過失致死傷罪と救護義務違反等が成立しまして、十五年ということになっているわけであります。それを超えて、今回考えましたのは、その法案の四条におきましてこういった条文を考えたわけでありますけれども、ここでは、今のようないわゆる逃げ得と言われることが実態としてあるということを認識した上で、まずはその不当な事案にどう取り組むかということを従前の判例あるいは既存の法律あるいは従来の学説を踏まえて検討してきたところであります。
　その結果がこの条文なのでありますが、先ほど出ておりましたけれども、「アルコール又は薬物の影響の有無又は程度が発覚することを免れる目的で、」というのをつけました趣旨は、こういうものをつけませんと、単に現場を逃走したという人も、後で四条の罪が成立することになります。それは、被害者の方を保護するという面ではそういう価値判断も十分あり得るところでありますけれども、先ほど私の意見でも申しましたが、このような行為は、基本的には、人間誰しも本能的に、悪いことをしても逃げてしまいがちであるという、期待可能性の少なさというところも関連していることがありますので、それを踏まえますと、ここに書いているような悪質な目的があって初めて成立する犯罪にするのがぎりぎりのところではないかという議論があったところです。
　こういった目的の立証が難しいのではないかという御意見もあったかと思いますけれども、それはケース・バイ・ケースの判断になると思うんですが、容疑者が逮捕された後に、ただ現場から逃走して、気づいたらここです、逮捕されていましたと言ったとしても、その後の状況、例えば、コンビニエンスストアに入ってお酒を買おうとしたという証拠がある、あるいは実際にお酒を手にしていたり、ペットボトルの水も少し減っていた、そういうふうな情況証拠があるならば、私は、個人的な見解ですけれども、四条の言う目的も肯定されまして、したがって、現状よりは随分よく、そういった逃げ得を防ぐような状況が出てくるのではないかと思っております。
　先生御指摘のとおり、徐々、一歩一歩の改善ではありますけれども、委員会に出ていた人間といたしましては、これが現在の法理論と判例、法令を整合した際にでき得るところかなと思っております。
　以上です。