Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野貞夫君　公安調査庁長官、この日、ＪＡＬの七一二便が成田に到着する直前、公安関係者それから千葉県警の警備担当者、相当の人が空港に異常に集まってきたという報道がありますし、それをまた見た人から聞いたんですが、公安調査庁としては事前の情報は収集されていましたか。
○政府参考人（書上由紀夫君）　お答え申し上げます。
　個別の事柄に関する情報の有無、入手の有無等につきましては、これを明らかにいたしますと、私ども公安調査庁の今後の業務の遂行にも支障を及ぼすという面もございますので、従前と同様に答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○平野貞夫君　大変立派な答弁でございます。それだけ答弁してもらえれば実態はわかります。要するに、知っていたと私は推定いたします。
　きょうあたり、毎日新聞がその特集を組んでやっていますね。ですから、私も党の幹部から余り厳しい質問をするなと言われていますけれども、これはやはり日本の治安、公安の基本だと思いますので取り上げるわけですが、入管局長、偽造旅券を所持していたということでしょう、その方は。そして、過去数回、大臣も三回入国という、その人かどうかはわからぬけれども、その旅券でですね。当然、犯罪の容疑があるという前提で事情聴取が行われなけりゃならぬと思いますが、そういう対応で事情聴取されましたか。
○政府参考人（中尾巧君）　本件、その男性の偽造旅券でありますけれども、これは身分事項欄のページが全ページ差しかえられているものでございます。したがいまして、その差しかえられた時期がいつなのかということが確定、私どもの方ではできませんので、旅券上に過去三回の入出国の証印がありましてもその差しかえられた時期がどこに挟むかということもわかりません。したがいまして、当該旅券を一体だれが所持して入国したものかどうかもはっきり申し上げますと確定、確認できないわけであります。
　そういう前提でございますし、過去にもそういう偽造旅券で退去強制手続をとった案件につきましては、そのあたりのことは私どもの方の退去強制の関係からいたしますと、その辺までの調査は及んでいないと。それだけの余力もないし、捜査官でもございませんので、そういう形で今回の場合にもその限りの確認だけをしておる次第でございます。
○平野貞夫君　わかりました。
　その報道によりますと、大量の円札とドル札を持っていたということですが、これが事実とすれば、当然かの国ですから、それがにせ札か本物かということが非常に重要な問題になると思いますが、そういうチェックはしましたか。
○政府参考人（中尾巧君）　報道では大量の円札とかドル札というお話なんですが、実際のところ金額を申し上げるのは差し控えたいと思うんですが、そんなに大量の円札とかドル札ではないという感じを、私どもといたしましては四人が休暇という旅行目的で我が国に七日間いる場合にふさわしい金額かどうかという観点から申し上げましたら、そんなに極めて多いとかというほどでもないという感じでございましたものですから、特にその辺のところのにせ札かどうかのチェックはしておりません。
○平野貞夫君　チェックしなかったということですね。わかりました。
　それから、きょうの毎日新聞の報道によりますと、五月二日ですか、一日に入国しているわけですから、次の日ですね、田中外務大臣はマスコミに知られないように隠密裏に追っ払え、退去してもらえと。いわゆる、そういう日本に入った事実がないんだというふうにしろという指示を外務省の幹部にしたというふうなことを外務省の幹部が証言したという記事があるんですが、そのことについては法務省は掌握していますか。
○政府参考人（中尾巧君）　その辺のところは承知しておりません。
○平野貞夫君　あなた、外務省から出向していると思いますけれども、そういう連絡は全くないわけですね。
○政府参考人（中尾巧君）　私は、前任が金沢地検の検事正でございまして、最近は検事が局長をやっておりますものですから。
○平野貞夫君　わかりました。大変失礼しました。
　公安調査庁の長官、国外退去後、少し報道は減るかと思ったらだんだんだんだんいろんな報道がされておるんですが、訪日の目的が、例えば北朝鮮兵器の輸出や代金の回収であったとか、それから日本の某国会議員と会っていろいろ取引をする約束があったとか、そういうような報道がずっと今月中なされておるんですが、その辺のことについては知っていたか知らないかというやぼな質問はしませんが、そういう報道に基づいて、そういうことがあったかどうかという調査は公安調査庁としてなさっていますか。そういう情報、報道されていますからね。それは無関心じゃあり得ないと思うんですよ、その点は。
○政府参考人（書上由紀夫君）　お答え申し上げます。
　この点もまことに恐縮なんでございますが、私どもがどういうことに関心を持ってどういう調査を進めようとしているかということを、先ほどの情報の問題と同様に、今後の私どもの業務の遂行上、支障が生じるということも十分考えられますので、この点についても答弁は差し控えさせていただきたいと思いますので、御理解を賜りたいと思います。
○平野貞夫君　そうすると、こういう報道に、けさの毎日新聞なんかは非常に詳しく追跡しているんですが、関心はあるんですか、ないんですか。
○政府参考人（書上由紀夫君）　関心がないと言えばうそになろうかと思います。
○平野貞夫君　結構でございます。それでもう十分でございます。
　それと、これは答えられるんじゃないかと思うんですが、これは報道でございますが、これは公安関係者の話ということで報道されておるんですが、この人物はシンガポールの前にオーストラリア、その前にも北朝鮮以外の別の国にいたと、要するに世界旅行をしていたと。各国の情報機関はこの人物を追尾しており、泳がせており、日本の入管で拘束された時点でこの人物のウオッチ、金正男と見られる男のウオッチは終わったと。要するに、日本が刑事告発せずに国外退去処分にしたことによって日本には何の情報も入らずに各国だけが貴重な情報を入手したことになるということを公安関係者の話として報道なさっていますが、この報道についてどういう感想をお持ちでございますか。
○政府参考人（書上由紀夫君）　委員が御指摘のような報道がなされていることは重々承知しておりますが、おっしゃったような見方も考えられないではありませんけれども、また別の見方もあり得るのではないかということで、率直に言いまして、果たして世界各国のそういった機関がどういうふうに見ているかという評価の点はちょっと私どもで判断つきかねるわけでございます。
○平野貞夫君　それでは、この金正男と見られる人物じゃなくて、実際の金正男さんという北朝鮮の人物は公安調査庁としてどういうふうに、北朝鮮の中での地位とかあるいは役割をどういうふうに理解されているでしょうか。
○政府参考人（書上由紀夫君）　これも委員御案内のとおりでございまして、あのお国は大変わかりにくいお国でございます。
　私どもが一般的に承知しておりますのは、金正男氏という方につきまして、金正日総書記の長男に金正男という人物がいるということ、あるいはこの金正男氏について朝鮮労働党中央委員会組織指導部の幹部であるとか、あるいはＩＴ事業関係の責任者を務めていると。さらには、金正日総書記の将来の後継候補と目されているといった情報が、報道あるいは研究者の著作物等からそういった情報が伝えられているということは十分承知しているのでございますけれども、何せ先ほど言ったようなことでございまして、果たしてこれらが真実なのかどうなのかということについては確たる確認ができないという状況であろうかということでございます。
○平野貞夫君　これで最後にしますが、この種の出来事というのはこれからも何度もあるんじゃないかと思います。過ぎたことをこれ以上批判しませんが、あのような措置ではやはり日本の本当の公安あるいは秩序が保てるかどうかというのは非常に私は疑問だと思っています。それは、大臣もこの問題に当たっていろいろ板挟みになったと思いますが、どうかひとつこれを反省のもとにして、適切な措置だったと言わざるを得ないと思いますが、政府の方は。私は適切な措置じゃなくて最も誤った措置だと思っているんですが、どうかひとつ国益を守るためにも、特に北朝鮮という国、これは健全な国家になってもらいたいのでございますけれども、そうでない面がありますので、公安調査庁長官もしかり、しっかりとひとつ職務に奮闘されんことをお願いして、終わります。
○委員長（日笠勝之君）　刑法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。森山法務大臣。
○国務大臣（森山眞弓君）　刑法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　クレジットカード、プリペイドカードなど、コンピューター処理のための電磁的記録を不可欠の構成要素とする支払い用カードは広く国民の間に普及し、今日では通貨、有価証券に準ずる社会的機能を有するに至っておりますが、近時、これら支払い用カードの電磁的記録の情報を不正に取得してカードを偽造するなどの犯罪が急増しており、国際的な規模で、また組織的に敢行されることも少なくない現状にあります。
　ところが、現行法上、このような偽造カードの所持やカードの電磁的記録の情報の不正取得などの行為が犯罪化されておらず、この種事犯に対し適切な処罰を行うことが困難な状況にあるほか、その現に果たしている社会的機能の共通性にもかかわらず、適用される条項はカードの種類によって区々であり、その内容も有価証券等に関する罰則との均衡を欠くに至っているなど、これら支払い用カードに対する不正行為に的確に対応できる法整備が必要となっております。
　そこで、この法律案は、このような状況を踏まえ、支払い用カードに対する社会的信頼を確保するため、刑法を改正し、所要の罰則整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、クレジットカードなど、代金または料金の支払い用のカードを構成する電磁的記録を不正に作出し、供用し、譲り渡し、貸し渡し、輸入し、または所持する行為を処罰するものであります。法定刑は、不正作出、供用、譲り渡し、貸し渡し及び輸入については十年以下の懲役または百万円以下の罰金、所持については五年以下の懲役または五十万円以下の罰金としております。
　なお、預貯金の引き出し用のカードを構成する電磁的記録についても、いわゆるデビットカードの普及の実情等にかんがみ、支払い用カードの場合と同様に取り扱うこととしております。
　第二は、支払い用カード電磁的記録の不正作出の用に供する目的で、その電磁的記録の情報を取得し、提供し、または保管する行為及び器械または原料を準備する行為を処罰するものであります。法定刑は、三年以下の懲役または五十万円以下の罰金としております。
　第三は、国外犯処罰規定を設けるものであります。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（日笠勝之君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
平成十三年五月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　土肥　隆一君
　　　理事　河野　太郎君　理事　下村　博文君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　米田　建三君
　　　理事　安住　　淳君　理事　桑原　　豊君
　　　理事　上田　　勇君　理事　土田　龍司君
　　　　　　池田　行彦君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小島　敏男君　　　　高村　正彦君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　中本　太衛君
　　　　　　原田　義昭君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山口　泰明君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　木下　　厚君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　中野　寛成君
　　　　　　細野　豪志君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　東　　祥三君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　田中眞紀子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務大臣政務官　　　　　　丸谷　佳織君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小島　敏男君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山口　泰明君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長　
　　　）　　　　　　　　　　　　槙田　邦彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　虎島　和夫君　　　　　熊谷　市雄君
　　土田　龍司君　　　　　東　　祥三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　虎島　和夫君
　　東　　祥三君　　　　　土田　龍司君
同日
　理事土田龍司君同日委員辞任につき、その補欠として土田龍司君が理事に当選した。
　　　　—————————————
五月二十三日
　国際労働機関憲章の改正に関する文書の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
　最悪の形態の児童労働の禁止及び撤廃のための即時の行動に関する条約（第百八十二号）の締結について承認を求めるの件（条約第九号）
　相互承認に関する日本国と欧州共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
同日
　女子差別撤廃条約選択議定書の批准に関する請願（原陽子君紹介）（第一九三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際労働機関憲章の改正に関する文書の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
　最悪の形態の児童労働の禁止及び撤廃のための即時の行動に関する条約（第百八十二号）の締結について承認を求めるの件（条約第九号）
　相互承認に関する日本国と欧州共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○土肥委員長　これより会議を開きます。
　この際、植竹外務副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。外務副大臣植竹繁雄君。
○植竹副大臣　このたび外務副大臣に就任いたしました植竹繁雄でございます。土肥委員長を初め委員各位に謹んでごあいさつ申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
　先週、私は、国連ＬＤＣ会議、ＩＥＡ閣僚理事会、ＯＥＣＤ閣僚理事会に出席し、開発問題やエネルギー問題、国際経済問題などさまざまな問題について議論してまいりました。二十一世紀を迎えて、国際社会はこうした数々の課題に直面しておりますが、そのような中で、日本国民の期待と願望を実現できるよう最大限の努力をいたしてまいります。
　政治改革の面では、外務省の改革は最重要課題の一つであります。田中外務大臣のもと、外交に対する信頼を回復するため、力を尽くしてまいる所存であります。
　委員長を初め、本委員会の皆様の御指導と御協力をいただけますようよろしくお願い申し上げ、就任のごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○土肥委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、委員下地幹郎君の質疑に際し、外務省アジア大洋州局長槙田邦彦君、外務省北米局長藤崎一郎君及び国土交通省航空局長深谷憲一君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土肥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安住淳君。
○安住委員　おはようございます。
　大臣、連日御苦労さまでございます。きょうも、外務委員会でございますので、どうぞ夕方までよろしくお願いをします。
　さて、あしたからいよいよＡＳＥＭでの日中外相会談が北京で開催をされるということになるわけであります。きょうは、私の持ち時間は三十分でございますが、日中関係についての質問を中心にさせていただきたいと思います。官邸の方からも安倍副長官においでをいただきまして、質問をさせていただきたいと思っております。
　さて、全般の問題についてまずお伺いをしますが、歴史教科書問題、さらに農産物のセーフガード、また、小泉首相になってから特にこれは顕在化してきましたが、靖国神社への参拝の問題、日中関係は決して穏やかな状況だけではございません。米中間での軍用機の衝突問題等もあって、米中関係も非常に波が高い状態である。
　こういう中で、田中外務大臣の初めての外遊、そして外交デビューというのが日中外相会談になるわけでございますが、現在の日中関係についての現状、さらに、あしたのトウカセン外交部長との日中会談で具体的にどんなことをこちらから御提案なさるおつもりなのか、お答えを願いたいと思います。
○田中国務大臣　安住委員にお答え申し上げます。
　あしたからＡＳＥＭに行くわけでございますけれども、基本的なスタンスは日中共同声明にあるとおりでございます。ただし、時間の流れの中で、教科書問題ですとか李登輝さんの問題ですとか、そのほかいろいろな個々の問題が発生してきておりますけれども、基本的には、そういう問題を大所高所から、お互いの国益ですとかお互いの国の発展、世界、ほかの国に対する影響等も勘案しながら、原点を踏まえて、お互いの発展と友好のために、信頼関係構築のために尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○安住委員　そこで、今もお話がありましたが、まず、台湾の李登輝前総統の我が国への入国の問題について具体的に質問させていただきます。
　安倍副長官、御苦労さまでございます。
　実は、参議院の予算委員会でも、五月七日のトウカセンさんとの電話会談での発言の旨がありましたが、その問題に入る前に、やはり、李登輝さんが前内閣において我が国に入国をなさった、そのことについてまず検証をさせていただきたいと思います。と申しますのは、外務委員会では実質的にこの審議は一回もされておりません。自民党の総裁選を含めた政治日程で、委員会が全く開催されないままに政府側の対応が終始をしましたので、この問題にちょっと簡単に触れさせていただきたいと思います。
　ところで、田中外務大臣は、一議員としての見解を、私、調べさせていただきますと、この李登輝さんの森内閣当時の入国問題に対しては、大変慎重に取り扱うべきだという旨の発言をなさっていらっしゃったと思いますけれども、それでよろしゅうございますか。
○田中国務大臣　どのような御病状かとかにつきましては、一議員としてメディアを通じてしか知り得ない立場でございました。それで、先ほども申し上げましたように、中台と日本の関係というものは日中共同声明というものが基本にあると思っておりましたので、私なりの思いがありましたけれども、現在は国務大臣でございますので、コメントは今の立場ではいたしませんので、御理解いただきたいと思います。
○安住委員　経過は、ここで説明をしなくても皆さん御存じのとおりだと思います。四月の十日に正式な申請が出されて、結果的には十日以上、一言で言えばたなざらしの状態にしておいた。私は、その間の政府の混乱は、まさに拙劣の一語に尽きるんではないかと。もっといろいろな意味で、政治問題化をしたのは実は我が国政府の方であって、この問題を政治問題化させてはならない、そういう点からいうと、私はまさに前内閣の対応というのは大きな問題がある。
　入国を認めた、認めないの問題に行く前に、この四月十日から来日までの経緯について、副長官、率直な御感想を述べていただきたいと思います。
○安倍内閣官房副長官　私は前の内閣におきましても官房副長官でございましたので、答弁をさせていただきたいと思うわけでございます。
　四月の十日に、李登輝氏側からいえばビザの申請がなされたわけでございますが、二十日に発給するまでの間、やはり、ビザを発給するかどうかというのは我が国にとりましても大変大きな問題であったわけでございますから、そのときのいろいろな諸情勢、要因を勘案しながら、また、李登輝氏が治療のためにぜひとも我が国を訪れたい、そして、我が国において治療することが必要であるということも、私ども、情報を収集した結果、それに間違いがないという結論に至り、一民間人であり、そして、かつ治療を目的とした人道的な措置であるということを勘案した結果、そういう判断をしたわけであります。
　しかし、どんな政策を決めるに当たっても、いろいろな意見があるのは当然でございますから、我が国の国益を考えながら真剣に議論をした結果、そういう判断をしたということでございます。
○安住委員　いろいろな議論があってしかるべきだということについては同意はいたしますけれども、それと、政治問題化するのは別ではないでしょうか。つまり、この申請の問題を、我が党は、法治国家として法律に基づいて淡々と対応すべきだということを一貫して言ってまいりました。確かに我が党内にもいろいろな意見はありましたけれども、しかし、結果としてこれだけこじらせた、十日間も混迷をさせたということに関しては、やはり私は統治能力が問われているんではないかというふうに思います。
　そこで伺いますが、安倍官房副長官、四月十日申請を出したということ、これは結果的には台湾側の言っていることは事実であったわけです。しかし、それを受理していないとか預かっているとか、とても法治国家とは思えないような対応をしたのは政府でないですか。
　つまり、行政上の手続でいうと、ビザ発給の申請を出された場合は、対応は三つしかないはずです。申請を受理するか、不受理にするか、受理預かりをする、受理預かりというのは仮受理と実は申しますが。書類上の手続に不備がない限りは受理をしなければならないということは、我が国では、仮にどんな犯罪者であっても、また行政手続を行う場合であっても、そのことは何人も侵してはならない実は真正権利だと思うのですね。
　しかし、それに対してたなざらしを十日もしたということは、これは明らかに前内閣は法律上人権を無視したということになると思うのですけれども、いかがでございますか。
○安倍内閣官房副長官　この問題について外交当局から私がつまびらかな説明を受けたのは後になってからでございますが、外交当局側の御説明は、李登輝氏の書類に不備が、必要な手続を経ていなかったために預かりおいたということだということでございます。その後、李登輝氏が申請をしたではないかという記者会見を行われたのは御承知のとおりでございますが、外務省の立場としては、それは李登輝氏の事実誤認ではなかったかということでございます。
○安住委員　問題についてやりとりをするつもりはございません。なぜかというと、これは明らかに外務省側の対応のまずさをただ隠しているだけではないかと私は思います。申請を受理するかしないかの問題と、入国を認めるか認めないかは全く別の問題です。
　大臣、そこで、さきの李登輝氏の入国についての外務省側の対応というのはあれで間違いなかったでしょうか、手続上を含めて。私は、ちょっとそれは違うのではないかと思っておるのですけれども。
○田中国務大臣　前政権のことでございますので、私はメディアを通じてしか知り得る立場にございませんでしたので、今の立場では、私が今後どうするかということは申し上げられますけれども、一応人道上の配慮であったという官房副長官の御意見ですので、そのように理解するしかないというふうに思いますが。
○安住委員　安倍官房副長官が特に何を考えていらっしゃって、どう行動なさったか、私もよく存じ上げております。比較的考えも近かったので。私も、法に基づいて淡々とということは直接森総理にも実は申し上げる機会がありましたので。
　しかし、私は、いかなることがあっても、十日間も、申請をしていないとか受理をしていないという明らかなうそをついて、その間にいたずらにこの問題を引き延ばしたと。つまり、どういうことかというと、結論で申し上げますと、やはり、中台のような利害関係がかなり異なる国と地域を我が国が扱うときは、こういうふうに立場をあいまいにすることが実は非常に両国の関係を悪くする、むしろ立場をすっきりと最初から明確にした方がその後のトラブルを招かないし、また、関係を改善するには比較的早い改善の仕方があるというふうに私は思うのですけれども、いかがでございますか。
○田中国務大臣　その点、安住委員と全く同感でございます。
○安住委員　そこでお伺いしますが、結果的に李登輝さんは入国をなさって、治療をしてお帰りになりました。このことは現在の日中関係にとってプラスかマイナスか、どのような影響が出ているのでしょうか。
○田中国務大臣　今後の糧にしたいというふうに思っております。
○安住委員　もう少し具体的に発言をお願いします。今後の糧にするだけではわかりません。例えば具体的にどういうマイナスがあって、どういうプラスがあって、結果的に、今後のことに今から話が行くものですから、もう少し丁寧な説明をしていただきたいと思います。
○田中国務大臣　今ほど安住委員がおっしゃったような、結果的に混迷してしまったというふうなことが再度起こらないように糧にしたいという意味でございます。
○安住委員　そこで、小泉首相のこの問題についての基本的な考え方は、我が党が本会議で質問をしたときに、国益に沿って自主的な判断をしたというふうに答弁をなさいました、李登輝氏の入国については。
　安倍官房副長官にちょっと伺いますが、ここで小泉首相が答弁をなさった国益とは具体的に何を意味しますか。
○安倍内閣官房副長官　国益ということは、もう委員御承知のように、一般論としては国家国民の利益であるわけでありまして、我が国の、日本の平和と安定を確保し、そして繁栄を守るために私どもが行動する、それが国益にかなうことである、こう考えるわけでありますが、その中に立って、我が国に対する信頼関係をしっかりと確立する、あるいは我が国の国家としての尊厳を守る、そういうことも国益につながる、私はこう考えているわけでございます。そうしたことを勘案したということでございまして、この李登輝氏のビザ発給に際しての国益というのは、総合的な判断をしたということでございます。
○安住委員　いや、失礼ですけれども、よくわかりません。
　私が言っているのは、李登輝さんの入国を認めて、結果的には治療して帰っていただいた、このことは国益にかなっているというふうにおっしゃっているわけですから、どういう国益だったのですかと。このことに関しての国益を具体的に簡単に教えていただきたいと思います。
○安倍内閣官房副長官　そのときの国益ということを、今安住委員が言われたように、これがプラスでこれがマイナスというか、それはつまびらかにすることが果たしていいかどうかということもございますが。あくまでも一般論に近いわけでございますが、そういう情勢において我が国が適切な判断ができるということを世界に示すことも、私は、それは国益にかなうことだと思います。
○安住委員　私から言わせていただくと、法治国家としての尊厳を守ったということなのかなというふうに、私はそういう点での国益があると実は思っております。
　そこで伺いますけれども、五月七日の夕方、田中外務大臣はトウカセン外交部長と、外務大臣に就任して初めての電話での、これは会談というよりも就任のあいさつをなさったというふうに聞いておりますけれども、当時のこの会談の内容と状況について御説明いただきたいと思います。
○田中国務大臣　きのうの委員会でも発言しておりまして、安住委員はもう全部御存じなのだと思いますけれども、会談の中身につきましては、外交というのは先方の立場がございますから、逐一細かいことについて発言はできません。しかし、私どもの基本認識は日中共同声明にあるということ、そういうことを踏まえての簡単な、表敬っぽいことでもありますけれども、話し合いをいたしました。話し合いというほどではありませんけれども、会話があったということでございます。
○安住委員　ちょっと具体的にお話を伺いますけれども、今私も答弁をちょっとメモしましたが、日中共同声明を踏まえて慎重に対応していきたい、李登輝氏の訪日問題を含め、台湾問題については日中共同声明を踏まえ慎重に対応していきたいという旨の発言をなさったということでよろしいですね。
○田中国務大臣　李登輝氏の問題というふうな個別の問題よりも、基本的にあるのは日中共同声明であるという認識の確認でございます。
○安住委員　それでは、大変恐縮ですけれども、基本的なことを伺いますが、大臣がおっしゃっている日中共同声明を踏まえというのは、日中共同声明のどこを踏まえてというふうに思っていらっしゃいますか。
○田中国務大臣　全文でございます。全体です。
○安住委員　この話は答弁で委員会でもおっしゃっているのですが、これは台湾問題を私は今念頭に置いて質問させていただいているのですね。少なくとも、中国と台湾との関係についての日中共同声明で、どこを踏まえてどういう発言をなさったのか、教えていただきたいと思います。
○田中国務大臣　台湾との関係は地域と民間に限って交流がなされておりますので、そういうことに限られているということでございます。
○安住委員　いや、私が申し上げているのは、一九七二年の日中共同声明の第三項は大臣御存じですか。
○田中国務大臣　存じております。
○安住委員　そこでは具体的に、先ほど言った利害の違う中国と台湾との関係について、我が国の明確な方針を示しているはずだと思うのですね。そのことを踏まえてというふうにおっしゃったというのであれば、大臣のお言葉でそのことを述べていただきたいと思います。
○田中国務大臣　台湾は中国の領土の不可分の一部であるという部分でございます。
○安住委員　大臣もそういう認識を持っていらっしゃいますか。
○田中国務大臣　「中華人民共和国政府は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する。」そして、「日本国政府は、この中華人民共和国」、中国ですけれども、「政府の立場を十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。」この部分でございます。
○安住委員　私は、一連のインタビューとかを聞いていて、記事の内容が正確かどうかわかりませんけれども、大変気になっているのは、台湾が中国の一部であるという認識を大臣が持っている旨の新聞等々のペーパーをちょっと見たものですから、実は我が国は、理解をし、十分尊重はしますけれども、台湾が中国の一部であるということをコンファームしていないはずですね。そのことだけ確認をしたいと思います。
○田中国務大臣　このような中国政府の立場を十二分に理解し、尊重するということでございます。
○安住委員　そこで、具体的にその会談の内容についてお聞かせいただきますけれども、トウカセンさんとのやりとりは、私はこう思っております。これは、公式会談でなくてあいさつである。なおかつ、中国課長はその後記者さんにブリーフをなさっていらっしゃる、会談の内容について。ですから、詳細について申し上げられないというのは少し乱暴な話で、私は、言える話と言えない話が多分あるのだろうと思うのですね、現にブリーフなさっていらっしゃるわけですから。
　その中でトウカセン部長が何を言ったかに関しては、大臣がおっしゃるとおりだと思います。相手方が何を話されたかについてまで、私どもは聞きません。しかし、大臣が何を具体的にこちらから申し上げたかについては、今までの国会答弁では私は不十分だと思います。それは説明責任です。あいさつであればなおさら、初の外務大臣としての電話会談ですから、そのことに関して申し上げることと申し上げられないことがあるということは、私は、それを逆に判断すると、都合のいいことは言うけれども都合の悪いことは言いませんということになるのではないでしょうかという危惧をいたしますけれども、いかがですか。
○田中国務大臣　お気に召さないかと思いますけれども、とにかく、こういうことは相手の立場もございますので、しかも近々お目にかかる機会があるわけでございますから、内容について、中国課長が何を言ったか私は存じませんけれども、それとは別に、国務大臣、外務大臣としての私の立場では逐一お話し申し上げるわけにはいきませんので、御理解ください。
○安住委員　大臣は当時三十分弱電話で会談をなさって、非公式でしょうから、これは日本語で会談をなさいませんでしたか。
○田中国務大臣　日本語であったと思いますけれども、最後に私がツァイチェンと言ったかもしれませんし、途中でちょっと英語がお互いに入ったかもしれません。
○安住委員　トウカセンさんも、御存じのとおり大変日本語のお上手な方でございます。日本の経験も長い。お話によると、大臣の御自宅の方にも伺ったことがあるというぐらいの方だそうでございますが。本来の日中外相会談であれば、正式な会談であればお互い母国語で話すわけでありますが、お互い日本語で会談しませんでしたか。
○田中国務大臣　ほとんどの部分は日本語であったというふうに記憶しておりますけれども。
○安住委員　ですから、事務当局が用意したメモではなくて、個人的ないろいろな考えをお述べになったのではないかなというふうに私どもは実は推測をしているのですが、その中でこの李登輝さんの問題というのが出てきているわけです。今後のことでございますが、二度、三度というふうに入国を認めるわけにはいかないという旨の発言をしたと報道されておりますが、これは事実ですか、事実ではありませんか。
○田中国務大臣　報道というのはいろいろの立場でされますので、すべてに対して私もコメントできませんので、これにはお答えをいたしかねます。
　初めに安住委員もおっしゃったように、基本的には表敬といいますか、短い時間内で簡単にお話をしていまして、そして北京でお会いするのを楽しみにしていますということでございますので、あとは別に細かいことについて、御報告申し上げるような質のものではございません。
○安住委員　細かいことではございません。極めて重要な問題であります。
　つまり、もしこの報道どおりであれば、否定も肯定もしないということは、否定をしなければ言ったということを前提にいえば、一外務大臣が我が国の外交方針を、今安倍官房副長官が言った話をひっくり返すという話になりますから、私は、それはささいなこととかというのはちょっと違うのではないかというふうに思っているのですね。その中でそういう発言を、またそういう趣旨の発言をなさったのかどうか、それをもう一度伺います。
○田中国務大臣　もう一度申し上げて申しわけないのですけれども、基本は表敬でございますし、私も立場というものがございます。先方も大変大きな、重い立場を担っておられますので、ですから、中身については御報告するわけにはまいりません。
○安住委員　大臣、きょうの読売新聞にはまた別のことが書いてありました。教科書問題について何らかの対応をする、前向きに対応するという話を、大臣がこの電話会談で具体的措置をとるという旨の発言をしたことが、外務省を取材して、複数の関係者がそういう証言をしている。大臣、このことの事実関係は、ではいかがでございますか。
○田中国務大臣　私は逆にメディアに聞きたいのですけれども、アーミテージさんの辺から始まりまして、どうしてそういうことが、あることもないことも、これはイエス、ノーじゃありません、個々には申しませんけれども、そういうふうなことが出て、そしてそれをまた私が一々コメントしなければいけないのか、不思議だなというふうに思っておりますけれども、これはもう近々御本人ともお目にかかる機会があると思っておりますので、それからの行動等で御判断いただきたいというふうに思います。
○安住委員　大臣、事実をきちっと説明なさらないから、こういう揣摩憶測というか、いろいろな問題が逆に流布されるのではないでしょうか。公式会談でないからこそ、逆に言えば事務方が用意した話でなくて大臣が御自身の責任でしゃべられた話だから、きちっと説明をしていただかないといけないのじゃないですかと私は申し上げているのです。
○田中国務大臣　今安住委員の口から出た言葉、揣摩憶測という言葉があなた様の口から出たのですけれども、そういうメディアにのっていることに一々反応はできません。むしろそれよりも大事なことは、あしたフェース・ツー・フェースでお目にかかってどのような会話がなされるか、これからが本当のスタートだというふうに認識しております。
○安住委員　私は、普通の会談であってもそうですが、見ている方というか、もしかしたら一般の方は認識にないので、電話会談というと、電話でこうやってやりとりしていると思っていると思うのですよ。そうじゃなくて、電話会談というのは、実は何人かの関係者がいらっしゃって、大臣が例えばピンマイクを前に置いて、スピーカーでその発言を、例えばいろいろ通訳もいますから、そういうことでしている話ですから、つまり電話会談といっても、電話で直接個人的にやりとりをしている話ではないわけで、もしかしたら他国においてはそれをテープに、非公式であろうと公式であろうと、それはもうテークノートするというのは外交の常識ですね。大臣、そのことはまずいいですね。
○田中国務大臣　私はほかの複数の国とも電話会談をしておりまして、そのとき私は初めてああいうえらく進歩した機械というものを目の当たりにしまして、これは録音はされていますか、するのですかということは最初に外務省に聞いておりますけれども、それはしていないということでございましたので、それをまず御報告申し上げます。
○安住委員　日本の外務省はそうかもしれませんが、私は、中国は違うと思っているのですよ。多分録音しているに決まっている。
　ですから、大臣、おっしゃっていないのだったら、明確におっしゃっていないとちゃんと言わないと、逆に言うと私どもが、民主党が一番心配しているのは、そのことや教科書の問題もそうですけれども、テークノートされていて、ある種外交の中でカードに使われて、にっちもさっちもいかなくなるというのは、これはまずいなと思っているから、私どもはそういう質問を参議院でもしているのですよ。
　しかし、残念ながら大臣は、言わせていただきますと、御都合のいいところでは元気のいい声で、非常に厳しい目でお話をはっきりします。しかし御都合が悪くなると官僚の答弁を棒読みで繰り返すというのは、とても私は田中大臣らしくないと思いますけれども、いかがでございますか。
○田中国務大臣　新米でございますので、これからアドバイスを拳々服膺しながら邁進いたします。
○安住委員　外務大臣、もし外務大臣が私の立場で、同じような問題が起きて外務大臣に質問したら、多分相当厳しくやるんじゃないかと私は思うんですけれども、大臣、いかがでございますか。
○田中国務大臣　それぞれの立場というものは私はちゃんと尊重できる人間であると思いますし、それだけの年の功は重ねているかしらというふうに思っております。
○安住委員　もし今後、事実関係がいろいろな意味ではっきりした場合、李登輝問題について政府の方針と違うことを本当に言っていたということが明らかになったら、政治責任をおとりになりますか。
○田中国務大臣　そのときに責任を持ってお話し申し上げます。仮定の問題にはちょっとお答えできません。
○安住委員　安倍官房副長官、一言で結構でございますが、あしたからＡＳＥＭに行くわけですから、この李登輝さんの問題について、一言で言えば今後もケース・バイ・ケースで対応していくということだと私は思うんです。そのことについて我が党の岡田政調会長も直接副長官にお話をしていると思いますが、政府の統一的な見解をお示し願いたいと思いますけれども、いかがですか。それをもって、大臣は新米だとおっしゃっていますが、外相会談にやはりきちっと臨んでもらうということが大事だと思いますけれども。
○安倍内閣官房副長官　この問題につきましては、田中外務大臣も、その時々のさまざまな要因を勘案しながら情報を収集して判断をしたいということをおっしゃっておられます。小泉総理も全く同じ見解を示しておられますので、既に政府の見解というのは統一されているわけでございますので、改めて統一見解を出すのは必要がない、私はこう考えております。
○安住委員　先日のテレビの話とちょっと違いますので大変残念でございますが。
　大臣、ソラナさん、イワノフさん、クックさん、これは全部外務大臣ですね。電話でなぜトウカセン部長さんとはもうそんなに親しく話をして、やはり私はイワノフさんやクックさんやソラナさんとも電話で就任のあいさつ等々をやるべきでないかと思いますよ。全然まだなさっていないということは、何か非常に抜けている部分があるのではないかなということを申し上げます。
　最後に、靖国問題を含めて、非常に今中国側はこの問題に大変強い関心を持っていらっしゃる。あした行けば必ず、小泉首相の靖国の参拝問題についてかなり中国側は阿南大使に対しても厳しい要求を突きつけてきております。最終的に大臣はどのような発言を中国側になさるおつもりですか。
○田中国務大臣　靖国問題に触れます前に、私は、中国だけと話をしていて、ほかとしていないわけではございませんで、イタリーですとかほかとも話をしておりますが、時差もありますし、先方も皆様大変お忙しいわけです。例えばイギリスの外相は、たまたまどちらもばたばたして、回線がつながったんです、そして、ホールド・オンと言われて私待っておりましたらば、相手が、アイム ソーリー ヒー ラン アウト オブ ザ ルームとかなんとか言われて、出かけちゃったらしいんですね。ですから、すれ違いが非常にあって、ぴったりと合うということはなかなか難しゅうございます。事務方が大変よく努力してくださっているんですが、これは毎回やっています。そして、私も、これだけ委員会があったり、きょうもこれから宮中もあったり、公務があって走り回っている中で、寸暇を惜しんでも時差があったり、こちらが夜中で向こうが朝とかありますから。ですから、これは恣意的に中国だけやったというふうには思われないでいただきたいし、時間を見て、スーナー・ザ・ベターということは私は常に思っておりまして、事務方に言っております。
　次、靖国問題でございますけれども、今まで総理が御発言なさった経緯、総理の真意をそのとおり、もし尋ねられればですけれども、お伝えしなければならないというふうに思っております。
○安住委員　ぜひ国益を損するようなことがないようにやっていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○東（祥）委員　外務大臣、おはようございます。自由党の東祥三でございます。
　田中眞紀子議員が外務大臣に就任されるそのときの状況はテレビで見させていただいておりました。歴代の外務大臣の中で、国益という言葉を使われた、日本の国民の生命と財産を守る極めて重要な仕事であるという認識をお持ちの方であると推察させていただきました。常に歯切れがいい論調で言葉を使われますから、そういう意味で本当の外交政策あるいはまた安全保障政策についての議論ができるのかなというふうに私はそのとき思いました。その後、田中外務大臣が、日本の外交について何を最大の優先順位にしているのか、また日本の今直面する外交問題の中で何が最大の課題なのか、そういう言及はほとんどなされていない、私の知る限り。その上で、久しぶりに外務委員会に来させていただきました。
　まず初めに、外務大臣の基本的な認識でございますが、今日本が直面する課題にどういうものがあるのか、その中でプライオリティーをつけるとするとどうなるのか、その点についてお答えいただければというふうに思います。
○田中国務大臣　私のトータルなビジョンといいますか、外交の要諦ということは、就任いたしましたときに官邸での夜の記者会見で申し上げていることに尽きます。すなわち、国益とは何かということをまず考え、そして、近隣諸外国とのお互いの平和と安定のために、それに資するようにどのように私たちが働くかということが外交の要諦であろうというふうに考えます。これは私の本当に哲学でございまして、常にそれを一つのメジャーメントとして、そこに持っていってあらゆる政策判断をしなければならないというふうに考えております。
　そして、個々の問題についてプライオリティーをつけるようにというお話でございますけれども、まず何といっても日米同盟ですね。この強化というものは戦後やはり一番大事な基本でありますし、その中でもって、この午後もいろいろ先生方からお尋ねがあるんだと思いますけれども、いろいろな個々の問題がありますのでなかなか簡単にはいきませんけれども、最終的には冒頭申し上げたようなところに寄せていって、お互いが譲歩し合うところは譲歩し合い、腹蔵のない意見交換もしなければいけないと思っております。
　それから、もちろん中国ですとか韓国それから北朝鮮やらロシアとかＡＳＥＡＮ、こうした近隣諸国との関係も大事ですし、そのほかもちろんＥＵとの関係もございます。きのうアフリカから大統領がお見えになりまして、窮状についていろいろ伺いました。医療の問題ですとか貧困の問題、教育の問題、たくさん伺いました。そういうふうに勉強させていただいていれば、最終的に至り着くところは、プライオリティーをつけるよりも、冒頭申し上げたような、国益とお互いの平和と繁栄、安定のためにどのように働くかというところに帰結いたします。
○東（祥）委員　いみじくも外務大臣今おっしゃいました、日米同盟関係が極めて重要であると。また、小泉新総理が所信表明演説の中で、日米同盟関係を基礎にして、中国、ロシア、韓国その他の近隣諸国との友好関係を保っていくことが重要であると。プライオリティーはまず日米同盟関係に、二国間関係という視点から見るならば、あるんですよね。いかがですか。
○田中国務大臣　そうとは申しながら、アメリカの言うとおりにあらゆるものにこちらが追随するというものではなくて、日本の地政学上それから歴史上の近隣諸国との関係もございますから、それらもトータルに勘案しながら日米の同盟を強化したいという意味でございます。
○東（祥）委員　外務大臣の頭の中では同盟関係を結ぶということは一方に他が従属する、そういうとらえ方をされているんですか。
○田中国務大臣　自由党さんとしての東先生の日米に対するお考えというのは大体私も理解できているつもりでおりますけれども……（東（祥）委員「本当ですか」と呼ぶ）党首の方の御意見とか御本も拝見しておりますので、私なりに理解できているつもりではおりますけれども、従属するとかしないではなくて、繰り返しになりますけれども、やはり日本は日本の地政学上の位置それから歴史というものもありますので、それをアメリカは理解してくださるでありましょうし、そうした中でもって日米関係をしっかりと強化するという意味でございます。
○東（祥）委員　外務大臣、アメリカとの間に同盟関係を結んでいる。そしてアメリカの言うことに対して言いなりになる必要はない、そのとおりだろうと思います。
　でも、それをちゃんとするためには、日米間でちゃんと話し合いをしていなくてはいけませんよね。日米間における対話、とりわけ田中外務大臣が就任されて以来、当然、私の見えないところで、一番重要な関係ですから、日米間における懸案の問題、あるいはまた日米間において横たわる意思が疎通されない問題、種々の懸案事項というのはあると思いますけれども、多分、所信表明演説で小泉内閣が言われようとしているのは、そういったことも含めた上で、日本と米国との関係、これが日本の外交の基軸になるということをおっしゃっているのだと思うのですね。
　ただ、おっしゃられるとおり、では、具体的な中身になれば、それは話してみなくてはわからないわけですね。日米関係における最大の懸案事項というのは何なのですか。
○田中国務大臣　当然、これからお聞きになる問題だと思いますけれども、日本の憲法の問題で、日米安保の問題もございますし、あと全部その一連の問題ですけれども、沖縄の基地の問題。今回、普天間の返還の問題等もありますけれども、ＳＡＣＯの問題でありますとか、いろいろな問題が個別にありますので、そういうことを全体の歴史の流れの中で、極東だけではありませんけれども、あらゆる地域、世界じゅうの動きの中で、どのようにポジティブにプラスの方向に持っていくかということだと思います。
○東（祥）委員　基本的に同じ線だと思うのですが、今日的な状況で、日本が国際社会の中で位置づけられている状況、とりわけ北東アジアの状況、あるいは西太平洋地域というふうに言ってもいいかもわかりません。
　日本という国がある。隣の朝鮮半島においては、北朝鮮という、ブリンクマンシップという瀬戸際外交で、恫喝しながら自国の外交戦略を進めようとしている国がある。また核兵器を持っているかもわからない。また、ロシアという何千発の戦略兵器を抱えている国がある。安全保障の側面から見たときですよ。また中国という、一つは体制が違う、もちろん友好関係を結んでいるわけですが、近年における軍事がどんどん肥大化している国があります。さらにまた、先ほどお話がありましたとおり、台湾と中国とのかかわり合いという非常に難しい問題がある。他方、太平洋を越えて、アメリカという、世界で最も強い、また軍事的にこれに比する国がないほど力強い国が一方においてある。
　台湾地域を除けば、基本的には今申し上げた国々というのは、全部核兵器あるいはまた弾道ミサイル、こういうものを持っている国なのです。そこに囲まれているのが日本なのですね。
　そうすると、日本とアメリカとの間の対話、あるいはまた日米関係を強化していく、そしてまた田中外務大臣が多分やらなければならないのは、そういう戦略環境下において、日米が共同して、対北朝鮮問題、対ロシア、対中国、あるいはもっと先にいけばインドネシア、あるいはインド、パキスタン、こういう国々に対して、日本としてどういうとらえ方をしているのか、アメリカは、自分たちはどういうとらえ方をしているのか、ここで初めて、よく言葉だけ乱舞しますけれども、いわゆる戦略的対話というのが成り立つと僕は思うのですけれども、田中外務大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　要は、おっしゃりたい意味を総合的に一言で言うならば、日本の憲法問題であろうというふうに私は思っております。多分、東先生もそういうお考えではないかというふうに思うのですが、その問題について、長年タブー視されて、なかなか国会で議論されずにいました。そのためにいろいろな矛盾とかそごが生じてきた面が、国内においても、それから外国との関係においてもございましたから、それで、今回いよいよ、昨年からでございましたか、憲法調査会が衆参両院で設置されまして、もっと忌憚のないいろいろな意見を開陳して、この問題を検討してみようという方向になったわけでございます。
　私は、これはとても歓迎すべきことで、遅きに失したなという思いが個人的にはしておりますけれども、できるだけ早くその結論が収れんされていけば、今先生がおっしゃったようないろいろな問題も、かなりの部分がわかりやすく整理されるのではないかというふうに認識しております。
○東（祥）委員　外務大臣、憲法問題というのは国の問題なんですよ。今申し上げているのは、日本とアメリカとのかかわり合いの問題で、対話をどうするのですかと。数年前から２プラス２というのがあります。今度やられるのでしょう。しかし、２プラス２の中で議論されているのは、そういうところは含まれていないのですよ。議題としてはのっているのですけれども。
　私が申し上げているのは、外務大臣になられたのなら、外務大臣のやるべきことというのは、日本の国内にあるアメリカとのかかわり合いの問題、米軍基地の問題、それは当然当たり前のことですよ。その上で、所信表明演説でも言っているわけですから、国際の平和と安全のためにも日本は積極的に貢献していくということですから。今一番初めに申し上げました北朝鮮、何か暴発すれば、それは即日本の国民の生命と財産にかかわる問題になってきますよ。北朝鮮の問題に対して、日本としてどういうふうにとらえるのですかという考え方がなければ、米国と議論することはできませんよ。
　中台関係の問題をどうするのですか。だれもが戦争を望んでいませんよ。もし一朝有事があったらどうするのですか。日本はどういうとらえ方をしているのですか。アメリカは、その点に対して、いかにして紛争がないようにするかということを考えているはずですよ。日本もそうでしょう。
　では、そのときに外務大臣と国務長官と議論できなくてはいけないですよね。そういうことは当然やらなくてはいけないのではないですかと僕は思いますと言っているのです。外務大臣はいかがですか。
○田中国務大臣　おっしゃるとおり、憲法というのは、言わずもがな、日本国憲法のことですから国内の話でございますけれども、私が申し上げようとしたことは、そうした問題を日本でしっかりと確認して、国民的な、ベストはないかもしれませんけれども、ある程度のコンセンサスというものが得られていないと、戦後五十数年たったのに。これが今おっしゃっているような戦略的な対話、これはもちろん重要なことですから、２プラス２で、これを含めて大局的に、緊密に協議しなければいけないということは、言わずもがななわけですし、過去にもそういうことがされてきたと思いますが、基本にあるのは、やはり我が国がどのように憲法を変えるのか変えないのか。論憲という御意見もあるようですけれども、その問題が、やはり日本がきちっとコンクリートに、新しい時代ですからもう遅きに失していますが、しなければいけないのではないかという、それが根本にあるというのが私の認識なんです。
○東（祥）委員　憲法問題については、後ほど僕やりますから。
　大事なことは、自分自身が意見を持っていなければ対話できないわけですよ、国務長官が来ても。それぞれのスケジュールについて話すのは、それは事務方にやってもらえばいいのです。北朝鮮の問題どうするのですか。中台関係の問題どうするのですか。
　外務大臣というのは、日本の外交の前線における最高責任者ですから、それは国民の議論を待ってと言ったなら、いつまでたったとしても、国民は、そういうことは当然日本の政治家がやってくれているのでしょうと。国民の生命と財産を預かるのが僕らの仕事ですから、国民の皆さん方は自分たちの身の回りのこと、日々の生活、安穏、そして将来のこと、どうぞそこに専心してください、それ以外のことは僕らがやります。だから政治家になっているのでしょう。
　外務大臣が外務大臣に就任されたわけですから、自分が望んでなったのかどうかは知りませんよ、また請われてなったのかどうか知りませんけれども、それを受けたわけですから、外務大臣は、最高責任者として、そういう問題について常に議論しておいてもらわなくては困るわけですよ。そういう頭を持っていてもらわなくては困るわけですよ。
　パウエル国務長官とお会いしたときに、いや、それは日本の憲法の問題ですね、今日本の憲法でいろいろ議論していますから。何を言っているのですかというふうになりますよ。そうでしょう。対話は成立しないではないですか。あなたはこういうふうに思われているのですか、私はこういうふうに思うというふうに言わない限り、対話は成立しないのではないか。
　そういう意味において、戦略的な対話、僕の一つの考え方ですけれども、そういうことがないかと僕は思うと言っているのです。外務大臣はいかが思われるのか。まだ答えていないのですよ。
○田中国務大臣　私も一閣僚でございますし、これは連立政権でございます。したがって、連立の他党の皆様からの意見も収れんされておりませんし、私一人が、外務大臣として外交を全部担っているからといって飛び出すわけにはいきませんので、そうでなくても拙速だとかいろいろ言われて迷惑しておりますので、やはり皆さんの意見を聞かなければいけない。憲法調査会が衆参両方であって、先生、メンバーでいらっしゃいますか。（東（祥）委員「違います」と呼ぶ）そうですか。私はメンバーで、最初から、これは大変な関心事なものですから、ずっと……（東（祥）委員「憲法問題について話していないのですよ」と呼ぶ）ですから、お聞きください。ですから、そういうことをやはり民主的な手続でくみ上げつつ、それを参考にさせていただきながら、連立の内部で、そして閣内でよく話をしながら進めていく。全然意見を持たないで、延々と待っているということではございません。