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○阿南一成君　もう一つ参法発議者にお尋ねをしておきたいと思います。
　大量の教師を採用するということに相なるわけであろうかと思うのでありますが、最近教師が関係したまゆをひそめるような事件も多々あります。短期間に大量の採用を行うことに不安を覚える国民もいるのではなかろうかと思うのであります。
　先ほども大臣より教員養成、教員の質向上についての決意を伺いましたところでありますけれども、こうした施策を講じる場合にも、余りに多くの教員を一度に採用しては、採用時の初任者研修にとどまらず将来的な研修体制にもゆがみが生じる危険はあると私は思います。参法施行に伴う教職員採用計画においてこの点をどのようにお考えになっておるかをお伺いしておきたいと思います。
　さらに、参法による大量採用により、教員の質が低下することのみでなく教員の年齢構成がアンバランスになりますと、将来の人事的な問題というものも出てくると思うのでありますが、この辺に対しての御認識、御見解もあわせて御答弁をいただければというふうに思います。
○本岡昭次君　大幅な教員増を必要とするということについて、採用にかかわる問題あるいは教員の質の問題あるいは学校の教員の年齢構成の問題等々の御心配についての御質問をいただきました。
　それで、まず私たちの十年計画に基づいて考えてみますと、単純に割っていきますと小学校の教員はまず八千四百人という数が出てきます。その八千四百人という教員を採用するという場合に、それだけの教員志望者がいるのかどうかということになってまいります。これはもちろん教員養成計画との関係もありますが、しかし平成十二年度を見ますと、公立小学校の教員採用試験に応募した受験者が四万六千人いたわけであります。大変であります。教科によっては十倍、十五倍、二十倍というような競争率が各都道府県の教育委員会で起こっている現状であります。中学校も六千七百人必要としますが、これも十二年度は四万八千人と。高校を参考までに申し上げますと、六千六百人の教員増と我々は考えていますが、平成十二年では四万人と。だから、そういう意味では教員の数を確保するについて心配はないということをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、教員の質の問題でありますが、これは現在教員になろうとしている人たちそのものの質の問題を論議することも大事ですが、基本的に私は教員養成のありようをもう一度やはり見直していかなければならぬじゃないかと思います。
　今論議されているように、大学院、今の四年じゃなくて六年までかけてやる必要があると。あるいはまた、十年ごとぐらいに研修期間を設けてそして内地留学あるいはまた海外へ行って研修する、あるいは四年制大学の者が大学院の勉強をさらに在籍しながらするとか、さまざまな在籍中のそういう研修の期間をつくって教員の質を高めていくという、この両方、教員になる前の教員の資質の向上と、なってからという問題をやはりやっていくことが中心であって、この三十人学級にすることによって教員がふえる、だから教員の質云々ということが直接的な問題ではないんではないかというふうに思っておりますが、阿南委員のおっしゃったことは極めて大事なことであると認識をいたしております。
　それから、最後におっしゃいました年齢構成の問題ですが、私はむしろ逆ではないかと思っております。
　今、学校の教員の年齢は、私どもが教員になったときは非常に低くて、平均年齢は二十歳代でした、校長が四十前後で。そういう形の中で戦後教育を立ち上げていった。今は平均年齢が一部の都市を除いては非常に高くなってきております。しかも、退職した方を再雇用するというふうな問題もそこに起こってきてさらに高年齢化するという過程があるわけで、だから年齢のアンバランスを解消してバランスよくやるとすれば、むしろ若い先生、学卒者を大量にやっぱり学校に導入すると。戦後のようにせよとは言いませんが、少なくともそういう職場の中の若い人たちの力を投入していくということの意味でも、むしろよい結果を私はもたらすのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○阿南一成君　参法の答弁者の方々、御苦労さまでした。ありがとうございました。
　若干時間がありますので、もとに戻ります。
　質問通告の三番。もし可能であれば河村副大臣にお願いをいたしたいと思うので、最初に申し上げておきます。
　来年度から実施される教職員定数改善計画によりますと、五年間の改善総数で公立義務教育諸学校については約二万七千人、公立の高校については約七千人となっており、現下の厳しい財政状況の中で多くの教職員定数が確保をされることになります。
　ここで申し上げたいのは、単に教員の数をふやすだけではなく、先ほども申しました危機的状況を打開するということでやってもらわなければならないと思うのであります。
　学級崩壊に直面し、思い悩んで休職に至るまで問題解決に努力をしておられる先生方がおられる一方で、不祥事、わいせつあるいはその他等で懲戒処分を受けた教職員も約二千名に上っております。それは徐々にではありますがふえておるという現状であろうかと思います。また、指導力不足等、教師としての適格性を欠くいわゆる問題教師も存在をしておるところであります。
　今後、適格性を欠く教師に対応するために法改正等がなされるべきであるというふうに私は考えておりますが、マイナス要因を除去するという消極的な対応だけでなく、さらに積極的な改善策を打ち出していかなければならないと考えるのであります。
　学校運営で最も重要な役割を果たすのはやはり一人一人の教師であります。教員養成の段階では、教員採用試験の対策として断片的な知識の獲得のみでなく、教科内容を深めるものでなければならない。そして、いよいよあこがれの教師となって教壇に立った場合に、子供たちの素朴な疑問に対して深い理解、知識に裏打ちをされました形でのお答えができるということでなければならないだろうと思うのであります。現職の教員研修もさることながら、これからの教師の養成段階における改善も必要であろうかというふうに思うところであります。
　教職員の定数、つまり数にかかわる改善計画は来年度から実施ということで策定をされておりますが、教師一人一人の質の向上など内容面について、教員養成段階まで含めた抜本的な改善策を明示をし、定数改善計画と一体のものとして取り扱うことが重要であろうかと思うのであります。
　本年一月に出されました二十一世紀教育新生プランにおきまして幾つか改善策が提示をされております。全体的観点に立ったものとしては残念ながらいま一歩ではなかろうかというふうに思うのであります。
　教師の養成段階から研修、さらには不適格教師の人事管理も含めて、それぞれ断片的なものに終始するのではなく、全体的視野から抜本的な改善プランを作成することが重要であろうと思いますが、河村副大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　さらに、昨年文部省から出されました調査結果、教育委員会月報平成十二年十二月号によりますと、教職員に対する懲戒処分の理由といたしまして、その他と分類されるものが、平成十年度が百人であったものが平成十一年度には一挙に千四百人と急増をしておるのでありまするが、これは一体どういうことであろうかと疑問を持っておるところであります。
　あわせて御答弁を願えればと思います。
○副大臣（河村建夫君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、教員の質をいかに上げるかということも非常に大きな課題でございます。そのことで、実は平成十年に教育職員免許法の改正がなされまして、大学における教員養成カリキュラムが大幅に改善をされておるわけでございます。
　教員としての使命感をはぐくんでいくということで教職の意義等に関する科目、こういうものもふやす。さらに、中学校における教育実習といいますか、それも時間を延長する。その上にまたカウンセリング、最近非常に必要になってきておりますが、それを必修化するという形で、学校教育、実際に現場に置かれる先生方が今当面する課題に対応できるようにということで、新しいカリキュラムは平成十二年度の大学入学者、昨年から適用されておるところでございます。
　さらに、議員立法等においては介護体験の実習も義務づけると、こういうようなこともやってきたわけでございまして、そういうきちっとした、先生自身もその新しいカリキュラムの中で学んでいただく。
　さらに、採用の場合においても、人物重視といいますか、まさにやる気のある前向きな、あるいはまた子供に対する愛情の深い先生をどういうふうに選んでいくかということも大事なことでございまして、そういう面では、面接とか実技試験、あるいは社会経験のボランティア体験等々も評価するとか、こういうふうなことも見て各教育委員会が今積極的な取り組みをいたしておるようなわけでございます。
　また一方では、委員御指摘のように、児童生徒への指導が不適切な教師もおるわけでございます。確かに現実にあるわけでございますし、さきの学級崩壊等の国立教育研究所等の統計を見ても、確かに学級崩壊等が起きる原因の半分以上は教師の指導力にあると、こういう指摘もあるわけでございます。
　事実、そういう不適切な教員については、さきの教育改革国民会議におきましても、分限免職に至らないまでも転職等も考えるべきだという御指摘もございまして、今回、そのことができるような法律案も提出をさせていただいておるわけでございます。
　このように、教員の養成、そして採用、研修、人事管理、あらゆる面から今日の当面する、今学校が抱える課題に積極的に取り組んでいける教員の養成、確保、さらに力を入れていかなきゃいかぬと考えておるところでございます。
　また、懲戒処分の問題で今、教育委員会月報を引用されて御指摘があったわけでございます。訓告、諭旨免職等二千八百三人。また、平成十年度と比較すると、懲戒処分が千二百三十三人さらにふえているということでありまして、この主な原因でございますが、実は広島県におきまして、勤務時間中の職員団体のための活動状況調べ、いわゆる破り年休ということがございました。これを適正に記入し提出するものの校長の職務命令に違反して千二百十名が訓告処分を受けたことが一点。それから、給与を受けながら勤務時間中に職員団体のために活動したことによって千百九十九人が厳重注意を受けたと、これが主たる原因でございます。
○阿南一成君　まだ若干時間があるようでありますので、さらに質問通告の九点目をお願いいたします。できれば河村副大臣、通告していないので恐縮でありますが、可能であればよろしく。なければ政府参考人。
　義務教育費国庫負担制度に関してもう一点でありますが、会計検査院の検査報告において、毎年、経理等が不当として何件も指摘をされております。近年だけでも、平成九年度検査で十五件、約一億七千万円、平成十年度検査で八件、約六千万円、平成十一年度検査では十件、約一億一千万円が不当として指摘をされているのであります。
　その不当とされた内容は、算定の際の金額、定数等の誤りや、本来国庫負担の対象外である者を国庫負担の対象として算定するというかなり単純なミスであります。教職員の給与関係の事務を行う者の国庫負担に係る認識の不足、さらには審査体制が不十分であるといった実態が原因であると思います。
　財政状況の厳しい中、義務教育の基盤を支える大事な予算ということで確保をされているわけでありますから、このように毎年毎年不当事項として指摘を受けるような経理がなされるということはいかがなものであろうかというふうに私は考えます。
　そこで、このように毎年繰り返されている会計検査院からの指摘に対して、原因をどのように分析され、これまでどのような対策及び指導を行ってきたのでありましょうか。また、今後の改善策をどう講じていかれるのか。お答えを願うわけでありますが、私の持ち時間は十一時二十五分までということで、委員長も気にされておりますので、大変恐縮でありますが、その間でお答えをできればと思います。
○副大臣（河村建夫君）　委員御指摘の点、十一年度だけでも一億以上のそうした指摘があるということ、極めて私も遺憾なことだと、こう思っております。
　国庫負担の対象とならない教職員を国庫負担対象に含めたというようなことがあって、やっぱり制度の趣旨というものがもう一つ徹底していない。単純な事務処理上の誤りということもございます。これは人間のやることでございますからそういうことも起きるわけでございますが、そのようなことが過大交付につながっておりますが、このようなことはなくしていかなきゃなりません。
　文部科学省も、これまでも各都道府県教育委員会に対して、会議、文書を通じてまさに鋭意指導をやってきたのであります。さらに、こういうことのないように徹底的な制度の趣旨の理解、あるいは事務処理体制の強化について強く指導をしてまいりたい、このように思います。
○阿南一成君　三分ほど残して質問を終わります。
○小林元君　民主党・新緑風会の小林元でございます。
　三十人学級の実現、これは教育関係者の強い要望ばかりでなくて、先日来話もありましたけれども、地方公共団体、そしてまた御父兄の方々、本当に今の教育を何とかしてもらいたい、そういう中で三十人学級をと。
　しかし、いろいろ議論がありましたけれども、財政的な問題でなかなか大変だというふうなこともあって、どういうわけかいつの間にか、昨年の夏ごろだったと思うんですけれども、三十人学級という声がそういう要望書や陳情の文書の中からだんだん消えてまいりまして、少人数学級の実現というようなことに変わってまいりました。文部省が圧力をかけたとかなんとか、そういうことは言うつもりはありませんが、どうも財政的な事情が浸透したのかな、こんなふうにも思ったんです。
　いずれにしましても、先進国の中では、もう既に皆さんから議論も出ておりますけれども、四十人学級というのは存在はしていないわけでございまして、中教審でも欧米諸国と格差があるんだというふうに指摘をされております。
　そしてまた、もう既に委員の皆さんからもお話がありましたが、クリントン大統領が十八人学級を実現すると。イギリスでは三十人を超える学級をなくすんだと。フランスでも、例えば第一学年は二十五人にする、二年から五年を三十人にするということで進められているわけでございます。やはり真正面から学級の編制基準を少なくしよう、これが世界の趨勢だと。
　しかし、今回の政府案、四十人学級が妥当であると、こういうふうに既にきのうも石田美栄議員の本会議の質問に町村大臣からお答えになりました。前回の委員会でも質問があったと思いますが、大変恐縮で、繰り返しになるかもしれませんが、この四十人学級の妥当性というものを説明していただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　現状どのくらいの人数かというと、全国平均で、小学校では二十七人、中学校では三十二人、こういう姿になっておりまして、現状四十人にべったり張りついているというわけではないということを踏まえた上で、やっぱり三十人学級というお声があることを私ももちろん承知しておりますし、当委員会あるいは本会議等でもいろいろ皆さん方からそういう強い御主張のあることもよく理解をしております。
　ただ、私ども考えましたのは、やっぱり一学級当たりの人数を少なくしても、教員が一人で学級を担当するという、いわゆる学級王国とよく言われているようでございますけれども、そういう状況が変わらない。したがって、一律の学級編制の引き下げというよりは、むしろ複数の教員で多面的に生徒にかかわりを持って指導していく、きめ細やかな指導、評価を行う方が効果的ではないだろうか。そういう調査結果も出ているわけでございます。
　また、三十人学級にいたしますと、三十一人になると十六人と十五人というぐあいに分解されるわけでございますが、十数人という規模になりますと、やっぱり集団の中で人間関係をつくっていく、切磋琢磨するという面からちょっと少な過ぎるのかなという感じもいたします。そんなこともありまして、やっぱりある程度の規模の人数が必要なんだろうと、こう思っております。
　また、先ほど阿南議員からの御指摘もございましたけれども、現下の厳しい財政状況といったようなこともやっぱり私ども頭の中にはどこかに置いておかなければいけない問題である、などなどの状況を考えたときに、四十人を標準とするという建前というか基本は変えないで、必要に応じ、習熟度に差のつきやすいような教科について、二十人程度の学習集団にしてもいいですよというようなことを各都道府県が判断する場合には、特例的に学級編制の引き下げを行うことができるようにするという形で対応してよいのではなかろうかと、かように考えた次第でございます。
○小林元君　学級には一定の規模が必要だろうと。これは確かにそういう面もあるかもしれません。でも、そういうことを進めていきますと、現実に複式学級というふうな少人数の学級が存在していますし、あるいは十五人、十四人というような少人数の、複式でなくても単式学級でもそういうものはあるわけでございまして、そうなるとこういうものは望ましくないんだというようなことにもなりかねません。
　今全国各地で財政的な問題で学校を統合しようというような動きもあることは私も十分承知しております。それも一つの選択の方法だろうというふうに思っておりますが、今の大臣のお話ですと、どうもそういうことを文部省として、じゃ、学校統合というものをこれからどんどん進めて切磋琢磨の機会を多くすれば学校はよくなるんだというふうにも聞こえかねませんが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　私の地元の北海道の方でも、現実に過疎が進行し、お子さんの数が少なくなり、そして伝統ある学校が統廃合せざるを得ないと。大変残念だという声がありながら、現実には統廃合せざるを得ないというようなケースもあるようでございます。
　　　〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
　そこは、地域の実情というものを見ながら考えなければならないので、一概に小規模校なんだから全部どんどん統合しなさいというふうに言うつもりもそれはございません。やはりそれぞれの地域によって、ここにはやっぱりあった方がいいという判断もそれぞれの地域地域、市町村ごとにまたあろうかと思いますから、そうした声を私ども無視して、とにかくどんどん統合して規模を一定に保たなければならないというほどかたく考えているわけじゃないことを申し添えさせていただきます。
○小林元君　先ほど、これは揚げ足をとるつもりはありませんが、三十一人の学級が三十人学級になると十五人と十六人になるというふうなお話もありましたが、これは考え方の整理をして弾力性を持たせるというようなことで十分に対応できるんではないか。何もしゃくし定規に三十人学級で一人ふえたから二つに割るんだというようなことはやらなくてもいいんではないか。むしろもっともっと学校あるいは教育委員会に権限を持たせるということもおやりになってできないことはないんではないか。
　それからもう一つは、多数の教員がかかわるという問題でありますが、私も大賛成であります。しかし、現実には今までの文部省のやり方も、小学校では体育ですとか芸術ですとか音楽とか図工とか、そういう専科教員がいればという現場の声が強かったわけですが、なかなかそうはいってもいない。そういう中で、体育の得意な先生、音楽の得意な先生いろいろいるから、少し、交換というんでしょうか入れかえをしながら、現実にはそういうことをやっておられると思います。そしてまた中学校は、教科担任ですから当然多数の教員に接触をするというので、こういう意味で学校ぐるみというんでしょうか、学校にいる多数の教員と児童生徒が接触する、そういう場は必ずしも少人数学級ということにこだわらなくてもあるんではないかと、そのように思っております。
　それから、財政的な問題は後にしまして、参法の方で三十人をどうしてもやりたいというような提案があったわけでございます。今、大臣が四十人学級というものの妥当性というんでしょうか、そういう説明があったんですが、きのうも石田美栄議員の質問にもあったと思いますけれども、三十人学級、やはりこの科学的な根拠というんでしょうか、いろんな調査をして、あるいはいろんなデータがあって三十人学級というのは、いわゆる少人数学級でもいいんですが、相当効果があるんだというようなことがありましたら、簡単で結構ですが御説明をいただきたいと思います。三十人学級にする理由というんでしょうか、根拠というんでしょうか。
○本岡昭次君　今、小林委員と町村大臣の議論を聞かせていただきまして、ふと思い起こしたのが、映画にありました、あの「二十四の瞳」という映画のことを思い出しまして、これは二十四の瞳ですから十二人のクラスの中で一人の女性の教師が離島の中で一人一人の子供の生き方にかかわり合いながら、僕は教育の中で一番大事なのは希望を持たせることだと思うんですよね。それは何といったって希望ですよ。だから、そういうものを持たせるために懸命にやって、それがどう将来に結びついていったかという非常に感動的な映画でありました。多くの方が記憶にあると思います。
　そういうことを考えると、ある程度の人数がいなければ好ましい人間関係が形成できないとか、切磋琢磨するような状況がつくれないという、それは多人数でなければできないものもあるだろうと思いますが、しかし私は、少人数であるほど、それは子供と子供の間、教師と子供の間という人間関係というのは、よりきめ細かく一人一人の子供の生活と生き方にかかわってそれぞれの子供に多様な希望を与えていくことができるんではないか。そのことは、学習と生活、まさに一体的なもので、生活は大勢でもいい、学習は小さくというふうなそういうものではないんではないかと思います。
　だから、三十人学級、どんな効果があったのか言ってみろというのは私は随分暴論だと、こう思うのでありまして、その効果というのはこれは相当時間をかけなければ出てきません。しかし、はっきりしているのは、多人数よりも少人数の方がそういう授業はしやすいということははっきりしております。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　それは文部省と私どもは時として激突をしてきましたけれども、しかし基本的に文部省がその考えの中で一番私は一緒にこれだと思うのは、教員が質がいい悪い、本当に子供に信頼される、親に信頼される教員になっておるかどうかという厳しい指摘がある。そのときに、私は教員が子供に一時間の授業を教えるのに一時間の事前の準備、研究、調査。終わった後に一時間の反省、そして次にどうそれでは指導したらいいかという次の指導への計画。だから、一時間の授業をするのに前後一時間一時間必要だと、そういう学校にしなければならぬということは文部省ははっきりおっしゃったわけで、私はこれはもうすべてのものに基本にしていかなければならぬことだと思っておるんです。だから、学級数で四十人のクラスを持った場合と三十人と二十人とを持ったときに、今言ったような教師が対応できる教師の側のゆとりというものは、これはもう教育の質を私は決めていくと、こう思う。
　文部大臣がおっしゃるように、ゆとりが緩みであってはこれは絶対だめでありまして、ゆとりというのは緩みでは絶対ないわけで、そうした時間的な余裕ができたことによって、教師は子供との関係あるいは他の教職員との関係、親との関係、地域社会の関係において、どういう学校教育を進めていく上に好ましい人間関係なりをつくっていくかという、その結果を生み出す、それが僕はゆとりであるというふうに思うので、そういう意味で、クラスの子供の数を少なくするというのはやっぱり教育をよくしていく、教職員自身も自分たちの持っている職責というものの重大性にかんがみて頑張っていくということの基本形だというふうに思っております。
　それで、私も、最後に自分の経験で大変恐縮でございますが、現場で四十人の子供を持って、私は四十五人学級のときでしたが、やはり一人一人の子供たちに自主的な勉強をさせるために、毎日毎日子供たちのノートを机に積み上げて、そして見て、明くる日に子供の、宿題じゃなくて勉強の自主的な学習課題を与える、子供はそれに応じてやってくる、また自分が見て、また子供に課題を与えてやると。こういう一人一人の子供とのかかわり合いをやっていたときに、四十四、五人のノートを見るのが、これが二十人だったら随分これはもっとほかのいろんなこともできるなと。家へふろしきに包んでそんなものを持って帰らなくてもいいなというようなことを切実に思ったわけです。
　そういうところから見ても、やはり現場の教職員のやる気を起こさせる、それと子供自身が教職員を本当に信頼していけるという環境もつくっていけるわけで、そういう状況をつくったにもかかわらずそれができなければ、これは教員の挙げて責任だというふうに私は言えるというふうにも思ったりしますので、この三十人学級という問題はどうしても可能な限り早くこれは実現させなければならぬし、文部省は五年計画で今の計画を進めて、その先どうするんだというものがないわけでありまして、その次は、私は、学級規模を文部科学省が縮小していくというテーマに恐らく進まれるのではないかというふうに今思っております。
　以上です。
○小林元君　それから、文部省の出したペーパーによりますと、先ほども大臣が言われましたが、教員一人当たりの児童生徒数が日本では十九・三人から十八・六になりますよ、あるいは中学校では十四・六になります、アメリカ、ドイツのレベルになりますよ、こういうふうに言うんですが、そもそもやはりこれは、先生一人当たりの児童生徒数というのは制度の結果だと思うんですよね。ですから、その結果、何といいますか、地理的な条件があって小さな学級もあるしフルの学級もありますし、いろいろありますが、やっぱり制度を何人にするかということによっておのずから平均というのは出てくるんだろうというふうに、平均といいますか一人当たりの生徒数。ですから、現在の改善が進めばこうなると。
　しかし、先ほど私も言ったとおり、各国は各国でもっともっとやりますよ、こういうふうに言っているわけですから、その時点になればまたやっぱり追いつけない。ウサギとカメみたいにいつになってもやっぱりカメはカメ、ウサギはウサギ、差が縮まらないというような状況に残念ながらなってしまうんではないか、そういうことを恐れておりますが、いかがでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　教員一人当たりの受け持つ児童生徒の数が欧米並みに追いつくんだというのが一つのスローガンになっているように、本当に大丈夫かというお話、欧米がもっとそれを進めていけばまた差がつくではないか、こういうことであろうと思います。
　それは、欧米がどうなるかということについては、これはわかりません。少子化が進んでいる国もございますし、ドイツあたりは非常に進んでおるようでございますし、そういう点では現時点でのこれは推計を申し上げたわけでございますから、もし欧米がもっと少なくなればそれはまたということは、それは仮定としてあり得ることで、しかし現時点で言えることは、イギリス、ドイツあたりの少子化の状況等々も勘案しながら見ておるときに、今の状態でいけば五年後にはその標準にいく。
　こういうことを言い出しましたのは、一つは、中央教育審議会の方から欧米並みの標準に近づけるように、追いつくようにということがございました。そこで、定数改善のときにこれに追いつくにはどうしたらいいだろうかということが研究されたわけでございますが、御承知のように、平成十三年から十七年の間に大体児童生徒六十万人減少すると言われております。これでいきますと、財政当局は、今の四十人学級でいくのならば、当然先生の数も減らすべきであろう、こういう試算が成り立つわけでございます。
　これに対して、現下の教育状況からいって、何としても欧米並みに達成するためには先生を減らすわけにいきませんということで、現定数改善において、定年退職等で五年間でおやめになっていく先生方に見合う最低その数字を確保する、今の先生の数を一定にすることによって、児童生徒の数の方が減るわけでありますから、相対的な数字としてこういう結果が出る。これは自然現象であると言われればそうでございますが、文部科学省、我々当局としては何としても先生の数を確保したいという努力の結果、こういう数字をはじき出しておる、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○小林元君　要するに、何といいますか、制度をどうするかという議論でありまして、こういう結果の数字、結果の数字も大事なんでしょうけれども、やっぱり制度をよくするかどうするかということでもう決まってしまうんではないかというのが私の意見でございます。
　それから、先ほど阿南委員からもいろいろ議論が出ました。今回の定数改善に当たって、財政的な観点といいますか、検討というんでしょうか配慮というんでしょうか、そういうものについて文部科学省でどのように検討され、どういう結論といいますか、のもとにこの改善というものを決めたんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　基本的な考え方を私が申し上げたら、今あるいは河村副大臣が申し上げたとおりでありまして、財政について一定のこれは試算でございますが、先ほど政府委員の方からお話をしたように、仮に三十人ということでやりますと、これはいろいろな前提の置き方で少し数字が変わってまいりますけれども、教員だけで十一万五千人、九千六百億円の増加になります、三十人学級でですね。さらに、いろいろな配置基準の改善等々、職員も全部入れますと、二十万人の増で一兆六千億円の追加費用が要る。それにさらに施設費もということになりますと、これもいろんな前提を置きますが、例えば三兆円ぐらいさらに追加になるというような話になってまいりますと、これはちょっとなかなか率直に言うと今の財政状況では難しいのではなかろうかという感じもあったわけでございます。
　ただ、これはあくまでも一つの配慮要素としての財政という観点であるということを申し上げさせていただきます。
○小林元君　こういう長期計画というんでしょうか、今回は五カ年計画ですが、そういう際には、これは文部科学省の判断で、今、大臣が言われたような、あるいは大臣の判断でこれはとてもだめだというふうに考えてしまったのか。あるいは、財務省、大蔵省といろいろ折衝してどうなんだろうかと。森内閣はＩＴ革命、そして教育改革と、こう言ったんですよね。ですからやっぱりこれは、そういう折衝というんでしょうか話し合いというんでしょうか、確かに財政的には大変だと国民だれしも思っています。しかし、一方で赤字国債をどんどん発行して、じゃ、景気回復のためにという名目でやるなら公共投資は結構だと。前年よりもふえていますよね。ですから、今お話があったように一兆六千億、これはもう公共投資はいっときの、いっときのというのはあれですが、ここのところずっともう十数年も続いておりますけれども、いっときの支出じゃなくなっちゃったんですけれども、人件費というものでありますけれども、一兆六千億がずっと続くと。最初から、初年度から一兆六千億ではありませんけれども。そしてまた、先ほど少しオーバーかなと思って聞いておったんですが、設備投資というんでしょうか、学校の改築、新設、そういうもので相当かかると。これも、じゃ、道路を直すのを我慢しても教室をふやそうではないかという国民の合意はもらえるんだと思うんですね。でも、そういう努力を、努力といいますか、ことについてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　これは昨年の八月末に十三年度の予算概算要求をやったわけでございまして、この概算要求を出すまでの段階でもそれは随分、当然のことでありますが、当時の大蔵省と文部省との間で議論が行われました。
　さらに、概算要求を出した後、九月、十月、年末にかけて議論をし、最終的には予算の査定内示が始まる直前に、非常に重要なテーマであるということで事前の閣僚折衝という形で私と宮澤当時の大蔵大臣との間で今回の定数改善の内容を事前に確定をしたということでございますから、当然のことではありますけれども、大蔵省、現在の財務省との間で相当激しいやりとりをやった結果こういう姿に仕上がったということで、最初から自主規制してちまちまと文部省がやってきたというわけでは決してないということだけはぜひ御理解をいただければありがたいと思います。
○小林元君　その努力は十分に理解したいと思います。
　ただ、やはり結果を見れば、結果で物を言ってはなんでありますけれども、結局、これから予算、人件費といいますか、本来なら減るところを今回の改善によって横ばいというか、生徒数は減るけれども教員数は結果的にはふえると。ふえるという言い方はなんだと思いますけれども、そういうことで言うなれば予算的には横ばいに近いもの、それを確保したということになるのではないかと思うんです。
　結局、この国際比較というものを見てみますと、我が国の学校教育費でしょうか、ＧＤＰ比あるいはＧＮＰ比、日本は非常に低いんですね。日本は三・六％でしょうか、学校教育費。これはＧＮＰ比です、九六年。アメリカが五・一％、イギリスが四・六％、フランスが五・七、ドイツが四・五。三・六というのは、アメリカだと一・五％も違ってしまう。ＧＤＰではないのであれですが、例えばＧＤＰでいいますと今五百五十兆円とかということになるんですが、その一％というのはこれは大変なことになりますね、五兆五千億。そうすると、七兆円ぐらいというふうに非常に低い水準であるわけです。
　これは長年の歴史というものの積み重ねの中でこういう結果になっていると思うんですが、やはりこういうことについて、文部省は不断に我が国の教育はどうあるべきかということで検討をしているんだと思うんですが、御感想をお伺いしたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　小林委員御指摘の点、そういう御指摘があることを承知いたしておりまして、確かに、非常に低いとは言えないと思うのでありますが、御指摘のように若干の差、フランスが五・六、日本が三・七ですからこれでもう二開きがあるわけでございます。御指摘のように、ふだんから文部科学省としては、予算をいかに伸ばすかということはこれは最大努力をしていかなきゃいけない課題だと思っております。
　ただ、ＧＤＰと教育予算の比較で申し上げるならば、一つは、我が国がそもそもＧＤＰに対する公財政支出の割合自体が小さいといった違いもございますし、また、日本の場合には私立学校の比率が非常に高いということもあって、そうした教育制度の違いがあってこういう数字にも出てきているだろうと思います。
　それから、総人口に占める学齢人口、今少子化の傾向もございまして、急激な日本は少子化ということもございましょう。総人口に占める学齢人口の割合が日本は六—十八歳でいうと一三・九でございます。イギリスは一九・二、アメリカは一八・八、ドイツも一四・六。こういうこともあって全体的に教育費が低くなっているという、そういうさまざまな条件があって数字としてあらわれておることがこういう結果にもなっている面もあり得ると思っておるわけでございますが、しかし今後とも、教育費の充実についてはこれは我々の使命であるというふうに思っておりまして、努力はしてまいりたい、このように思います。
○小林元君　前回も大臣所信のときに大臣に申し上げました。文部省時代、戦後ずっと日教組対策といいますか、そういう不幸なことがあったわけでございますが、そういうことに非常に力を入れてきたのではないか、エネルギーを注いできてしまったのではないか、私はそういう感想を持っているわけです。しかし、やっぱりそういう問題、教育条件といいますか、そういうものを改善することによってそういう問題も、教員の心も開いてくる。しかし、文部省は何もやってくれないんだというようなことも私はあったのではないかと。
　今、いろいろ思い出しますと、田中角栄首相、列島改造論でいろいろ功罪あるわけでございますけれども、あのときに人確法というようなことで給与水準を引き上げました。やはりこれはすごいなと思うんですよ。ところが、その後、やはり教員はどちらかというと良識派ということですから、批判勢力になりかねない、ましてや日教組という大きな組織があって、そういうことに毒されるという言葉は非常に失礼でありますが、動かされてしまうのではないか、そういう気持ちもあって、どうも教育投資をしてもプラスにはならないんじゃないかと。国民の方から見ると、これはそういう、日教組は日教組、いろんな問題はあるにしても、やはり教育はいかにあるべきかということを常に考えて、そういうことの先導役といいますか、これが文部省の役割だったと思うんです。
　例えば、ちょっと時間がなくなってしまいますけれども、先ほどお話がありました列島改造論、その中で、要するに開発投資というのは日本は相当入れましたね、つぎ込みました。そのときに、そういう結果、開発が行われ、経済が確かに豊かになったんでしょう。しかし、そういう陰で、心というものがどうもお金を中心にというような方向へ変わってきたわけですが、やはりそういうものを見通して、茨城県でも鹿島開発というのがありました。そのときにやはりいろいろ批判されました。こういうことをやれば必ずや心は荒れるんだよ、ですからそこに十分注意しなさいというふうなことの指摘がありました。結果は、そうなったと言うのは失礼なんですが、これは全国どこも見られるようにそういう状況が目につくようになりました。ですから、やっぱり繁栄の方にばかり目が行き過ぎて、心を豊かにすることを忘れてしまったのではないか。
　ですから、その後そういう開発投資、そしてまた最近では景気浮揚対策、こういうことでやりますが、ここ最近はＩＴの問題とかあるいは科学技術の予算とか、ここにもう三代の文部大臣おられますから御承知でしょうけれども、そういうことで、科学技術立国ということで随分力を入れてまいりました。しかし、まだまだ公共事業といえば、これは学校投資は外れちゃうんです、なぜか。ですから、教育投資は公共事業ではないという一言で、景気対策の公共事業の予算はどんとこういくわけですね、五割も。通常の予算の五割もどんといく。建設省の道路や河川の予算はふえるけれども、あるいは新幹線の予算はふえるけれども、それこそ大学の整備あるいは学校の備品、そういうものに全然いっていないわけです。これがやはり、今言いましたような日本の教育投資、教育費、そういうものがふえてこなかったのではないか、私はそういう感じがして仕方がないんですけれども、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　国の教育に関する予算、それは私どもも本当に、さらにもうちょっとお金があればこういうこともやりたい、ああいうこともやりたい、それはたくさんあります。しかし、文部科学省が全部の国の予算を持ってくるわけにも残念ながらまいりません。
　それぞれの国の発展段階に応じて、戦前からずっと公共事業をやって道路やなんかができているアメリカと、日本のように戦後初めて高速道路をつくり始めた国とでは、やっぱりその国のある意味では発展段階に応じてどこに重点が置かれていくかという変化があるというのはこれはやむを得ないことであるし、一概に公共事業だから、建設工事だから、それがだめだのだめでないのという議論というのは私は当たらないと思います。
　ただ、例えば、道路の整備等々もまだ不十分とはいうもののかつてと比べればかなりそれは進んできたといったようなことから、だんだん国の予算の中で重点、プライオリティーの置き方が変わってくることもまたそれは当然だろうと思います。その際に、私ども文部科学省としては、教育予算、文化の予算あるいは科学技術予算というものはこれからますます重要性を帯びてくる、こう考えておりますものですから、財政が厳しい中であっても私どもの予算はこれから最大限確保していく、そういう思いでこれまでもやってきたつもりでありますし、これからもまたそういう思いでしっかりと努力をしてまいりたいと考えております。
　そういう意味では、方向、ベクトルとしては小林委員と私どもは違う方向は向いていないんだろう、かように受けとめさせていただいております。
○小林元君　ぜひそういうお考えで大胆に頑張っていただきたい、このように思っております。
　それから、今回の加配といいますか、二十人学級、こういうことをやるということであります。しかし、実際の人数、この今回の計画によりますと、小学校で八千六百人、中学校で二千五百人ですか、というようなことであります。これが小学校の場合は一校一人にも満たないですね。全体では三万五千三百十五校あるんですよ。そういう中で二万二千五百と。
　いろいろデータをお聞きしますと、十二学級の小学校には二人程度行きますよとか書いてあります。しかし、どうも本当にできるんだろうかなという感じがいたしております。二クラスには小学校は三人。中学校六学級の、つまり一学年二クラスですね、一・五名。三クラスの中学校は三名と。
　実はそれで私も孫がいるものですから、たまたま小学校に一、三、五と……
○委員長（市川一朗君）　小林先生、時間です。
○小林元君　失礼しました。すぐやめます。
　小学校一年生は算数が四時間、国語七時間、理科はありません。三年は五時間、七時間、三時間。小学校五年は、五時間、五時間、三時間。そういうことで、十五時間、十三時間、十一時間と、こういうふうにたくさん授業があるんですよね。確かに基本科目に力を入れておる。しかし、これはなかなか実際にこういう数ではできないんではないか。そういうことでぜひもっともっと。
　あるいは、これまで例えばＴＴの加配教員、生活指導の加配教員、あるいは土曜日の授業まで平日に繰り入れてそして少人数学級をやってくれと、こう言うんですが、先生はまたまたゆとりをなくしてしまう。もちろん授業時間を減らす方向に使ってもらっては困りますけれども、そういうことで大変、大変といいますか難しいんではないかという感想を持っております。
　時間もあれですので、もう答弁は結構でございます。どうぞ、これからも教育改革のために頑張っていただくようお願いいたしまして、質問を終わります。
○委員長（市川一朗君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時八分開会
○委員長（市川一朗君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（閣法第二〇号）及び公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（参第一五号）の両案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　答弁席にいて、またこの質問席に立って、大変恐縮でございますが、お許しください。
　それで、大臣と、今現場に教職員の数をふやしてよい教育条件をつくろうじゃないかという非常に重要な法案、お互い与野党で法案を出しているわけですが、その内容をもう少し深めてみたいと思います。
　それで、三十人学級という学級規模を縮小することについて、先ほど小林同僚議員の質問にもありましたが、文部省は本当はこれはやりたかったんだけれどもできなかった、できないからいろんなへ理屈を並べてそしてやっているという図式ではないかと思えるんです。
　それで、最近、大臣の答弁等に、これは本会議における石田美栄議員に対する答弁です。こういう答弁が出てきました。「この全国一律に三十人学級を実施することにつきましては、いわゆる学級王国という閉鎖的な状況は変わらないということ、学級については人間関係の形成や切磋琢磨という面からある程度の規模が必要であることなどの問題があり、またさらに、現下の厳しい財政状況からすると実現することが難しいものと考えております。」という表現があるんですね。私は、これは極めて大事な発言だと思います。これは三十人学級を否定されていないわけです。難しい、問題があると、こうおっしゃっておられるわけで、ここのところを解明させていただきたいんです。
　それでまず、「全国一律に三十人学級を実施する」と、どうしてこの全国一律という言葉を上にかぶせなければいけないんですか。「三十人学級を実施することにつきましては、」でいいと私は思うんですが、あえて全国一律にということを、先ほどもおっしゃいましたが、なぜここに大臣、全国一律という言葉をつけて三十人学級をお話しになるんですか、お尋ねします。
○国務大臣（町村信孝君）　いや、言われてみるとなぜかなと。別にそう不思議でもない表現だと思うのでありますが、要するに、今は全国一律四十人学級ですと。今、四十人、標準というのはそういう意味ですよね。全国の標準四十人。したがって、今野党の皆さん方の御提案というのは、標準を三十人にするということは、まさに標準ですから全国一律と、それ以上の意味でもそれ以下の意味でもないつもりで申し上げております。
○本岡昭次君　そうしますと、全国一律でなければ三十人学級を実施することは可能だという意味にもとれるのですか。
○国務大臣（町村信孝君）　これは、申し上げておりますとおり、学習集団として二十人でもいいんですよとか、あるいは低学年の場合でも二十人でもいいんですよとかいうような形で、三十を飛び越えて二十でもいいということを言っておるわけですから、そういう意味で、とにかくべたに三十人という意味で私ども今回考えておりませんという、ちょっと違いを際立たせるために全国一律と、こういうまくら言葉といいましょうか、形容詞がついているわけでございます。
○本岡昭次君　そうしますと、この政府案は、法律の三条にあります四十人をもって一学級の標準とするということを一つの規制というふうにとるならば、規制緩和というんですか、要するに弾力化というところに踏み出していったというふうに、全国一律に三十人学級を実施することにつきましてはこうこうこういうことで問題がある、困難だと、だから全国一律にはしませんけれども、それぞれの都道府県でやれる条件があればやっていただいてもよろしいと、しかし、やれる条件というのはこれこれですよという条件を付与してやっていると、こういうふうに理解したらいいんですか。
○国務大臣（町村信孝君）　ええ、大体そういうことだと思います。
○本岡昭次君　それでは、もう少しその中身は後でまたお尋ねします。
　それから、大臣の挙げられた理由で、学級王国の閉鎖的状況は変わらないということなんですが、四十人という学級、私たちもよく、私たちのクラスはとか、また学校長なんかは何々先生のクラスはと、こういう言い方でよく学校はやってくるものですが、一体、学級王国の閉鎖的状況というのは、四十人でも三十人でも二十人でも、要するに学級というものを単位で見る限りにおいては学級王国の閉鎖的な状況は変わらないと、こういう御認識なんですか。
　どういうことなんですか、「学級王国という閉鎖的な状況は変わらない」。随分思い切った表現だと私は思うんですが、学級王国、王国と言ったら何でしょう、いい意味でとるんでしょう、立派な国だと。いかがですか。
○国務大臣（町村信孝君）　王国にはいい意味と悪い意味もあるのかもしれませんけれども、要するに一人の先生が、三十人であれそれは四十人であれ、とにかく全部を任せられるといいましょうか、逆に言うと、他の教員との連携協力というのが乏しい状況というのが今あって、それがむしろ問題なのではなかろうかという面、あるいは、学級の枠を超えて児童生徒とのかかわりに複数の教員が多面的にかかわってくることの意義はあるというような調査研究協力者会議等の報告もあるものですから。
　さらに加えまして、これは全国的な状況ではないかもしれませんけれども、一部の大変教職員組合の強い地域では、校長先生が例えば個々の学級をのぞくことはまかりならずと、組合がオーケーを言わなければそういうところへ立ち入っちゃいけないという、そういうもう考えられない、皆さん首をかしげておられるけれども、現にそういうのがあるんですね。それはまさに、要するに他者には一切、他者というか同じ学校の校長先生、教頭先生にすらそこで何をやっているか一切見せないという、まさにそういう意味で閉鎖的なという意味合いを込めて王国という表現を使っているわけでございます。
○本岡昭次君　最近思うんですが、町村文部科学大臣はいろんな例示をされるんですが、この前も、運動会のときに手をつないで用意ドンで走って、そしてみんな一緒に入りましょうと、そんな結果平等のようなことばっかりやっているからだめだという例をお出しになりました。学芸会で主役を何人も交代するという、あれは何だと、そういうこともあるでしょう。また、オール三をつけたという学校もあったやに聞いておりますが、全国にごまんとあるこの小中学校の中で、またたくさんある学級の中で、多くの教員がおる中で、ある特例を取り上げて、あたかもそれがすべての学校でそういうことがやられているかのように、またすべての教員がそういうことをやっているかのような形でお話しになるというのは私はよくないと思います。そういう事例があるということは認めます。だけれども、それがすべてであって、だからこうしなければならないということは、ちょっと大臣としての発想としては私はよろしくないというふうに思うんですね。だから、学級王国の問題も、教室をのぞかせぬと校長に対して組合がという、これもそんなところがあるのかもしれません。
　しかし、僕たちが現場でやっておるときは、三つクラスがあれば三人の教員が担任が話し合って、お互いにクラスを一遍交換してみようかといって交換し合ったりいろんなことをやってきましたが、僕の学校だって組合が物すごく強い学校だったけれども、やっぱりそうしながらやって、そして、みんな自分たちが教えることについてはきちっと月録、週録、日録をつくって校長のところへ持っていって、どうや校長、こないしてやるんだが、何か注意することがあったら言うてくれと言って。だからそういう学校だってあるわけで、ある一つの特例をもって、だからという言い方は、これは町村衆議院議員がおっしゃるんならいいけれども、文部科学大臣としておっしゃるということは少しお控えいただいた方が教育全体のためにいいんではないかということを私は意見として申し上げておきたいと、こう思うんです。
　だから、今おっしゃったような「学級王国という閉鎖的な状況は変わらない」とか「学級については人間関係の形成や切磋琢磨という面からある程度の規模が必要であることなどの問題があり、」というのは、随分これは文部省の中の知恵のある人がつくった文章だと思うんだが、随分無理をして、三十人学級はやっぱりだめなんだ、実施できないんだという理由に挙げておられる。非常に苦しい部分だと私は見てとって、同情もするんです、ある程度。だけれども、今言いましたように、三十人学級ということをこういう形で一つ決めつけてだめだと否定していくということは、どうしても我慢できない。今はその部分だけ申し上げておきます。
　それで、中に入ったとき、だからというので定数改善と加配方式というのを出してくるわけですね。定数改善と加配方式というのを出してくるわけです。
　それで、教職員の学校に対する配当というんですか、何人教員を学校に配置するかという原則をこれから、何ですか、学級規模を四十人から三十五人とか三十人とかというふうに規模を縮小して、そして学級数が幾らあるからその学校には教員を何人配置するという、こういう従来からずっと踏襲してきた基本的な形を改めて、これからは定数を加配方式でいろんなところに、例えば今度でもこの少人数学習集団政令加配というふうな形で、政令による加配という部分で膨らませていくというふうなことをこれからずっとおやりになるというふうに、文部省の定数を改善する基本的な方針が変わったというふうに考えていいのですか。そこのところ、どうでしょう。
○副大臣（河村建夫君）　基本的な認識を申し上げて、もし詳細がありましたらまた事務局の方から申し上げますが、基本的な認識は、今までのやり方をがらっと変えてということにはならないと思います。
　ただ、今回の改正によりましては、いわゆる可能となる場合というのは特例的な学級編制基準ということで、それで必要な教職員について全体的な国庫負担の対象の各県の教育委員会が持っております総定数の枠の中でお願いをするということで考えておるわけでございます。学校における具体的な取り組みを支援するという形で加配を行っていくわけでございますので、一律の加配、一律の配分というわけではなくて、それぞれの各県、これから各県が十分意見交換をしながら、そして少人数指導の実施体系であるとか実施方法、あるいは評価方法の考え方を十分聴取した上で、都道府県ごとに学校数や教員一人当たりの児童生徒数などこうした客観的なデータも必要でございます、そういうものを勘案して加配をやっていくと、こういうことになるわけであります。
○本岡昭次君　僕の聞いておるのは、この法律は、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律、学級編制と定数の標準に関する法律なんですよね。だから、当然その法律の柱は、学級編制と学級に基づいて教職員の定数を出してくるという基本形があるわけなんです。
　この学級編制を変えずに教職員の定数改善というものをいろんな政令加配でこれからずっと膨らませていくのか、いや、今回は、財政上極めて厳しい状況がありその基本形のところを変えるのが難しいから、こういう政令加配のところを中心にして子供の学習のよりよい状況をつくろうとした、しかし財政状況がある程度安定をしてきた段階では、やはり基本の学級編制基準四十人というのをさわっていくというふうになっていくのかどうかということなんですよ、私の聞きたいのは。
　依然としてそこの学級編制基準というのはもう四十に固定して、あと教員定数のところはいろんな条件をつけて加配で変えていくのかという極めて重要な問題なんですよ、ここのところは。
○政府参考人（矢野重典君）　定数改善計画の考え方でございますが、先生御案内のように、第六次の改善計画につきましては、学級規模の標準は変えないで、具体的な指導方法の改善工夫のために加配をするということを中心にして第六次の改善計画をやってまいりました。
　今回、第六次が終わりまして新しい改善計画を検討したわけでございますが、その際、私どもが考えましたのは、第六次の改善計画による教育効果というんでしょうか指導効果というのを、そういうものも踏まえまして、引き続き、第七次におきましては第六次の考え方を踏まえまして、第六次の考え方をむしろ踏襲する形で学級規模については、それについては基本を維持しながらより具体的な指導方法の改善のためにそういう取り組みを支援する、そういう観点に立って改善計画を策定したものでございます。
○本岡昭次君　そうすると、第七次が終わって第八次と行くときには、この学級編制の第三条ですね、四十人を標準とするというところを三十五にするとか三十とかいうて変えていくということもあり得るということやね。
○政府参考人（矢野重典君）　今回、第七次をこれからスタートするわけでございますが、五カ年計画でスタートいたしまして、新しい計画はその第七次改善計画の結果の成果なりを踏まえて次の計画のあり方を検討する、こういうことになろうかと思います。
○本岡昭次君　そのときに、第三条の学級編制基準、今四十を標準とするというところをさわらないということではないということなのかということを聞いておるんです。
○政府参考人（矢野重典君）　繰り返しになりますけれども、第七次の改善計画がこれからスタートするわけでございまして、そして、その改善計画の結果を踏まえて新しい改善計画のあり方を検討するわけでございますので、ぜひ御理解をいただきたい。