Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　おっしゃることはよくわかりますが、とにかく私どもは、今日までこういう件について十分な体制でなかったことは事実でありますし、だからこそこういう事件が起こったわけでありますし、同時に意識的にも欠けておったところがあるいはあったかもしれない、その点では通産省の責任はまことに重大であると思います。同時に、早晩、いずれかはやらなければならない問題であったにもかかわらずその切実感がなかったということは、また認めざるを得ないと思います。
　今度こういう事件が起こりまして、基本的には、アメリカがどう言うた、こう言ったということより、西側の自由主義国家が十六カ国で構成しております、しかも日本の貿易量の約六割に近い顧客であるということも考えますと、当然我が国の国益から見ても考えなければならない問題でもあります。また同時に、自由陣営の結束と、あるいはそれこそ平和と安全という意味からも考えなければならぬ問題でありますが、直接的な問題としては、とにかく今のアメリカ議会のいら立ちというもの、はっきり申し上げて、私はアメリカのためにこれをやったと言いたくないのです、率直なことを言って。ココムというのは、国内法で違反事件は処理するものであって、第三国から制裁を食らうべきものじゃありません。外国の企業を第三国が制裁する、これはとんでもないことであるし、同時に、八○年以降全部やっつけるなんて、いわゆる法律効果の遡及ということまで、これは新法をつくるのに法律論として言語道断だと私は思います。
　けれども、だからといってアメリカの議会で、先般来上院でもそうでございますが、三分の二以上の、大統領の拒否権の発動すらできないような状態でこれが通ってきたということになりますと、やはり両院協議会の段階で我々はこれに反対しなければならぬし、だからといって、我々外国ですから、直接行って反対と言うような権限もありませんから、幸いにしてアメリカの行政府が非常に強い反対の意見を持ってくれておりますだけに、我々がそれに対応して、とにかくこういうような法律がどんどんと、例えばガーン修正案のようなものが、とりあえずコングスベルグ社と東芝グループ、今度はまた別のものが出てきた、ああこれが出てきたというようなことで日本の経済に大混乱を起こすこともあり得るし、また雇用問題で大変なことになる可能性もある、だからこれをできるだけ急ごう。
　まず閣議決定、国会への提案を急ぎましたのは、向こうの議員が夏休みで帰る前に、それからこうして御審議を願っておりますのは、急いでいただいておりますのは、何とか向こうのサマーバケーションが終わる前に、これを向こうへこういうふうにしたよということを伝えて、そうしてアメリカの行政府によって、まず九月九日から始まるであろう両院協議会の人選から始まってずっと一連の議論というものに対して頑張ってもらう、アメリカ行政府は非常な強い意欲を持って保護主義に反対しておりますから、これに大いに頑張ってもらおう、こういうことで大変急いだということでございまして、その苦衷のほどはひとつお察しを願いとうございます。
○赤尾説明員　ただいま先生からも御指摘されましたように、今度の外為法改正を中心とした輸出管理体制の整備というものは、アメリカから言われたからやるということではなく、あくまでも日本の問題として、あるいは日本の安全保障、ひいては日本を含む西側の安全保障という点にも十分留意した上で、日本独自の判断に基づいてやっていくということが重要だというふうに思っております。ただ、日本だけが強化する、あるいはココムの加盟国十六カ国がばらばらでは規制が十分確保できないということもありますので、日本が管理体制を整備すると同時に、ココムの場を通じて各国のその執行のあり方、場合によってはココム参加国以外の第三国にも協力を求めるということで、体制を整備していく必要があるというふうに思っております。
○米沢委員　今回の外為法の一部改正法案の提案は、さきの東芝機械事件に端を発していることは明らかでありますが、本法案の審議に当たりまして、改正の中身を吟味する場合にも、あるいはこれからのココム行政の対応はいかにあるべきかということを判断する場合にも、まず明らかにしてもらいたいことは、今回の東芝機械事件を政府は一体どう見ているのかという問題と、本法案の改正を初めとしてこれから実施する一連の管理体制強化策を考える際、政府のスタンドポイントはどこにあるのかという点が明らかにされるべきだと考えます。そういうことで、もう各種の質疑の中でほぼ明らかにはなっておりますけれども、再度、基本的な問題として政府の見解をただしたいと思います。
　まず第一は、どうしてこのような事件が起こり得たのかという問題分析についてであります。すなわち、この事件は起こるべくして起こったのか、それとも東芝機械、和光交易、伊藤忠商事というそれぞれの企業の営業方針にかかわる特殊な事件にすぎないのか、かかる事件の発生した背景なり要因を政府はどのように分析されておるのかという点についてまずお答えいただきたい。
○児玉（幸）政府委員　今回の事件につきましては、これまでいろいろな機会に経過の御報告をいたしているところでございますけれども、これを一言にして申しますと、本来、外為法、輸出貿易管理令に基づきまして承認を受けなければ輸出できないものにつきまして、承認を受けないで輸出したというのが事柄の本質でございます。
　その背景をいろいろ分析してみますと、結局法を破ったわけでございまして、企業が法を破ってまで利益を追求しようということで発生したというふうに見ざるを得ないのではないかということでございます。また、行政サイドにつきましてもそういうふうな企業の行動の実態を見抜けなかったということでございまして、この点につきまして極めて遺憾だったというふうに考えております。
○米沢委員　そういう意味では、このような事件の再発防止のためには、今分析されたようなあしき背景やあしき要因を取り除く、改めるということが最善の道であることは当然のことでありますが、そのような判断に立たれた結果、今回の改正法案は、政府としてどのようなスタンドポイントに立って、どのようなねらいを持ってこの中身の改正法案ができ上がったのかということをまず説明していただき、本改正によってどのような法律効果が出てくると期待されているか、その点まで含めてお答えいただきたい。
○畠山政府委員　今回の事件は我が国を含む西側の自由主義諸国の安全に重大な影響を及ぼすものでありまして、我が国が今後こうした国々との貿易取引を円滑に進めていきますためには、この事件の再発を防止することが必要不可欠、まずそういう基本的な認識に立ってこの法案を提案しているわけでございます。
　そして、今児玉局長が申し上げた点に関連して申し上げますれば、やはり企業が法を破ってまで利益を追求したということでございますので、法を破ることのないように、まず罰則あるいは行政制裁、そういったものを強化せざるを得ないということで、その二つを強化することを主眼として提案をさせていただいているわけでございます。
○米沢委員　そのほか、今おっしゃったような改正のみではなくて、一連のココム管理体制の充実強化のためにいろいろ対策を練っておられます。これも先ほどからいろいろ出ておりますけれども、簡単で結構ですが、今からどういう対応策を用意されておるのか、その対策はいつごろ完成するのか、その点について概略御説明いただきたい。
○畠山政府委員　この外為法の制裁強化と並んで、産業界におきまして最も重要なのは社内体制の整備でございます。今回の東芝機械の事件にいたしましても、社の全員が知っていたかどうかという点については非常に問題があるところでございまして、営業優先と申しますか、そういうことですっすっと決まっていったというおそれなしとしないわけでございますので、まず社内におきまして法令遵守意欲の徹底ということが必要でございます。それからもう一つは、社内のチェック体制が必要でございます。例えば、決裁を上の方まで上げるとかそういった意味でございますけれども、そういったこと、あるいは物を見る、単に書類を見るだけではなくて出ていく物を第三者がチェックをするといった体制が必要でございます。
　そういった認識に立ちまして、七月の初めに通産大臣が百五十団体に呼びかけをいたしまして、業界団体から法令遵守基準を出していただいているところでございまして、今大体そういう内容を含んだ基準ができているところでございます。他方、行政サイドにおきましても、こういう虚偽の申請を見破れなかったという反省のもとに、人員を強化し、また審査体制の重点化を図っておるところでございます。
○米沢委員　次の問題でありますが、東芝機械事件は、最初八五年十二月に通産省に内報があったものと聞いております。告発は八七年四月、いかにも対応が遅いと言わざるを得ないのでございますが、これはどういう理由でこういうことになったのでしょうか。一面では、通産省がたかをくくっておったのではないかとか、どうせアメリカのハイテクたたきの一連の言いがかりではないかとか、いろいろな話が新聞等には書いてありますけれども、真実の理由は一体何でしょうか。
○畠山政府委員　六十年の十二月に確かに外交ルートを通じまして、この不正事件に関する情報を私ども入手いたしました。直ちに外務省主宰の五省庁連絡会議という場でこの話が、具体的には投書でございますけれども、投書の話が披露されまして、そして私どもが十回にわたってその際にヒアリングを行ったわけでございます。
　それで、その際に先方が、先方といいますのは東芝機械でございますが、主張いたしましたのは、第一点は、この機械は確かに九軸ではあるけれども、同時制御をできるのは二軸でしかないということの主張を繰り返しました。それから二点目としましては、付随しているＮＣ装置が、これはコングスベルグから輸入されたものであるけれども、これは二軸であるという証明書がついているということを主張いたしたわけでございます。それから三点といたしましては、今度告発の対象になりましたプログラムでございますが、これは外為法違反だということで告発の対象になったわけでございますが、それも二軸用のものであるということを主張いたしたわけでございます。これについては、試験所で検査もいたしましたけれども、二軸じゃないという断定的な証明はできませんで、それらを合わせて、どうしても明白な違反があるということは、この十回のヒアリングを通じて確証がつかめなかったわけでございます。それがいわば第一回の調査でございました。
　ただ、投書はパリのココム事務局に行ったものですから、その後同じ投書がアメリカの方に行きまして、それが六月でございました。そのときにアメリカから同じような指摘があったわけでございますが、それはこの間調査したとおりであるという答えをいたしたわけでございます。それで、去年の十二月になりまして、そのときに初めて潜水艦の低音化という事態の指摘も米国からあったわけでございます。
　したがいまして、米側もだんだん認識が深まってきたと申しますか、そういうことではあったと思うのでありますが、十二月に指摘がありまして、午前中外務省の方から答弁がございましたように、その際に私どもは、投書の件であればもう既に一応調べたのだけれどもクロの証拠は見つからなかった、だけれども、それ以上に何か具体的な証拠と申しますか材料を米側が持ち合わせているのかどうかということを一月、二月にかけて問い合わせておったわけでございます。それに対して米国のある程度の返事が三月に参ったというようなことでございまして、確かに御指摘のように、全体をざっとごらんいただきますと、おととしの十二月から何をやっているのかねということがあったかとも思いますけれども、個々に御説明申し上げますと、それぞれの場面で一応一生懸命やりまして、その結果四月に通産省としてようやく東芝機械がやったことを認めさせるということになったわけでございます。
　ですから、去年の十二月に指摘がありましてからはかなり迅速に調査をいたしまして、五月十五日に処分をいたしたわけでございますが、少なくともその時点では米側からも高い評価、迅速で果断な措置を日本政府はやったという評価も得ていた状況でございました。
○米沢委員　確かに、今度の事件のように虚偽の申請といいましょうか、不実の申請等によって行われるものについて通産省でチェックするということがかなり難しい問題であることはよく理解ができますが、結果的には、今度は企業が悪いことをしましたという自白によって事件がオープンになってくる。こういうものを見ておりますと、じゃ今度の法律改正ができたら、このような依然として虚偽の申請で法の網をくぐり抜けようとする企業を本当に未然防止できるのであろうか、そういう疑問が出てくるのでございますが、実際は今までと変わらぬわけですか。
○畠山政府委員　虚偽の申請といいますか、結局このことの法律的な性格は、二軸の機械を出しますと言った、ところが実は九軸の機械を出しちゃったということでございますので、九軸の機械について承認をとらずに輸出したということになるわけでございますが、そうした外為法違反の行為を行いました場合の制裁が、今の三年以下の懲役から五年以下の懲役へ強化される、あるいは会社全体にかかってくる行政制裁として、例えば輸出禁止というものが最大一年以下から最大三年以下へ強化されていくということになりますと、これは相当な抑止力を持つのではないかというふうに私ども期待するわけでございます。
　無論、御指摘のようにこれだけで万全というわけにいきませんので、私どもの行政サイドの体制といたしましても、人員を四十人体制から八十人体制へと強化をしていくということ、それから審査のやり方も、従来ともすると小さな案件も大きな案件も一律に画一的に審査をしておったという弊害もございましたので、そのうち重点的なものについては特別に審査会方式をつくって審査をしていく。あるいはココムの基本的な問題につきましては関係各省の連絡体制も十分整えてやっていくというような行政側の措置を講じ、他方企業側におきましても、先ほど御説明申し上げましたような法令遵守意欲、意識の徹底を図っていただくということで、再発防止に努めていきたいと考えているところでございます。
○米沢委員　今回、法改正によって罰則を強化する、この罰則の強化が一つの抑止力として働く、こういうことですね。と同時に、今この事件に関連した例で言いますならば、今から管理体制も強化されるわけでございますが、かなりの人数等もふやしていこうという御意向のようでありますが、例えば本当は九軸のＮＣ工作機であるにもかかわらず二軸だと言うて申請をされた、これから管理体制が強化された場合に、同じようなものが来たときに本当にチェックできるんですか。これは大変技術的な問題もありまして、ただ数をふやすだけでは無理なところがあるんじゃないか。ですから、これと類似のものが本当に白々しく虚偽の申請で来られたときに、果たして技術的に解明し、これはおかしいなというような判断ができるような監視体制といいましょうか管理体制というのは、なまなかなものでできるものではないと思うのでございますが、その辺はどういうふうにお考えですか。
○畠山政府委員　確かに御指摘の点は非常に深刻な点をついておられまして、管理体制の強化だけで本件を未然に防止するということは、仮に同じような虚偽の申請が出てきた場合にはなかなか難しいことは事実でございます。ただ、今までは立ち入り検査といって物理的に品物を見にいくというようなことは行っておりませんでした。これを無論全数について今後やることはできませんけれども、立ち入り検査をし得るという体制を整えるということは、今回のような文書による虚偽の申請がすっすっと通っていくということを抑止する意味で非常に意味があると考えております。
　もう一つは、今回の二軸という申請は、これ自身は、考えによりましては二軸の工作機械というのは存在するわけでございますから、それさえ出せば虚偽の申請でもなかったわけでございまして、問題はそれとは違う九軸を出したというところにあるわけでございます。そういたしますと税関との連絡体制というのもまた重要になるわけでございまして、そこで、七月十日に税関との連絡という意味を含めまして通産省と大蔵省との連絡体制の強化、連絡機関を設置いたしました。そういうことをやるということでございます。
　ただ、大前提になります虚偽の申請が出てくるということがまた出てきますと、これが出てこないようにするのが一番大事でございますので、外為法の強化とそれから社内体制の強化、この二つを期してまいりたいと思っておるところでございます。
○米沢委員　文春に載りました元和光交易モスクワ事務所長の熊谷独さんの手記ですね。この委員会でもいろいろと話題を提供しておるようでございますが、ここに書かれておる中身を読みますと、確かに今度の事件の張本人みたいな人が生々しく書いたのでございますから実感として迫ってくるものがあるのでございます。例えば、戦略物資をソ連などのコメコン諸国に輸出するにはいろいろな方法があるんだ、八つの方法が出ていますね。まあ細かくは読み上げませんが、こういう方法があるということは、審査する立場の方々はみんなわかって今まで審査してきたんでしょうね、これは。
○畠山政府委員　率直に申し上げまして、まあこういうものがあるだろうなということがおおむねわかっているものが多うございますけれども、いざそこへ目の当たりに書かれてみますと、なかなか思いをまた深刻にせざるを得ないという状況であるものもございます。
○米沢委員　そういうことであれば逆に、過去にさかのぼるのは余り僕は好きじゃないのでございますが、こういう手口を見れば実際はかなりのものが過去において似たような手口で不正輸出されておるのではないかな、こういう推測をせざるを得ないのでございます。そういう点に関して、通産省としてはどういうような御意見を持っておられるのか。
　特に今回、貿易局の担当審議官を長とする特別検査チームを編成し、過去の疑わしい案件の徹底的洗い直しを開始した、こういうふうに言われておりますけれども、これは疑わしき事実みたいなものがあるだろうということの前提でやられるのか、それとも疑わしきものを探す程度のものなのか、そのあたりはどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。
○畠山政府委員　特別検査チームをつくって徹底的に調査を行っているのは御指摘のとおりでございます。
　その目的とするところは、疑わしいものを探すという後者のケースであるよりも、やはり前者、すなわち疑わしいものが、若干疑わしいと指摘されるものが存在をしておって、それを調査をしておるということでございまして、無論最終的に疑わしきかどうかはまだはっきりしたケースはございませんけれども、そういうものを調査しているということでございます。
○米沢委員　この手口を見ますと、例えば「モスクワ見本市展示」というのが書いてあるんですね。「モスクワの見本市に出品した規制品を、ソ連の研究所へ一定期間貸与し、ソ連の専門家の手で、徹底的に分解、分析し、高度技術の秘密を研究し尽くす、ということもハイテク取得の一方法として、おこなわれている。」こういうふうに書かれますと、六十一年の十月十五日から二十四日の間、モスクワ見本市があったのですが、何かこういうモスクワ見本市の場を利用して、本当にこのような手口でひょっとしたらやられておるんじゃないのかなという疑念を持たざるを得ないところがあるんですね。実際に今度やられたかどうかは別ですよ。
　そこでお伺いしたいのは、このようなモスクワの見本市あたりになぜココムの規制品みたいなものを持っていって展示するのか。これはいろんな理屈があるかもしれませんが、素直に考えたら、ソ連に対して輸出してはならぬというものをわざわざソ連に持っていって見せる、こんなものがあるのですよなんて、どういうことなのかなと僕はちょっと理解できないのですよね。一体どういうことなんでしょうか。
○畠山政府委員　見本市がありました際に、ココムの対象物資を持っていったということは事実でございます。ただ、内容が二つありまして、一つは行政例外的なものでございまして、行政例外といいますのは、通産省限りで、もし承認申請が来れば承認ができるという品物でございます。それからもう一つは一般例外でございまして、これはパリの国際会議で承認がおりて初めて承認するというものでございます。
　それで、今御指摘のソ連に輸出してはいけないということになる蓋然性の高いのは後者の方でございますけれども、後者の方について確かにこの前のモスクワの見本市に持っていったわけでございます。ココムの話し合いでは、御指摘のような側面もありますが、しかし、一応見本市であれば、持ち帰り条件つきであれば持っていってもいいということになっておったわけでございまして、そういう国際的な合意と申しますか了承のもとにそういうものを持っていったわけでございます。
　ただ、その後ココムのルールが、御指摘のような意味も含めてでしょうか変わりまして、そして持ち帰り条件つきであってもどうせ輸出を認めないようなものであれば持っていくのは意味がないということになって、そういうことはやめになりましたので、これを最後にこういうことはやめになるということでございますので、そのテキストの中に書いてある一つはそういう手段で解消していくかなというふうに期待しているところでございます。
○米沢委員　何も疑うわけじゃありませんが、この前持っていったものでも、あるところが持っていった工作機械等が昨年の十月十五日から二十四日までの間に見本市が開かれて、積み戻しの年月日は六十二年二月二十五日になっておりますね。四カ月もソ連にあったのですが、これはこんなに時間がかかるものですか、工作機械なんというのは。何かごの手口を読みますと、ひょっとしたらというような疑念がわくのでございますが、これは余り関係ないのでしょうね。
○畠山政府委員　私ども、持ち帰りの時期は終了後三カ月以内という指導をいたしておりまして、そういう意味ではこれは少しそれを超過しているのじゃないかというふうに思っておりまして、非常に遺憾なケースだと考えております。
○米沢委員　このようなやりとりをしておりまして考えますことは、結局はココム規制といっても自由主義国家全体の問題としてとらえていかないと、個々のケース、確かに東芝機械事件等は遺憾な事件でありますからこれについて厳正な措置をすることは当然のことでありますが、今、アメリカあたりの議論を見ておりますと、悪いには悪いけれども、東芝機械そのものが何かスケープゴートになって、いかにもその件が非を鳴らされることによってこちらの方へ追い込められていくという、何かそんなふうに見えて仕方がないのですね。
　私は、ココムのいろいろな歴史がありますが、冷戦の構造の変化によってときには緩く、ときには厳しく、結局先ほどの紹介しました手口等でやられますと、これは単に日本だけの話じゃなくて、あらゆるココム参加国も同じようなことをやっておるのじゃないか。そういう意味では、ある方が書いておりましたが、紳士クラブのココムにたれ一人紳士はいない。その意味では、何か今、東芝機械の事件がひとり焦点になって、いかにも日本がけしからぬ、東芝機械けしからぬ、アメリカでは東芝グループ全体がおかしいなんという議論に発展しつつありますけれども、これはちょっとスケープゴートに過ぎる、魔女狩りに過ぎると思うのですね。本来、今やらねばならぬことは、東芝けしからぬとか、あるいはラジカセをたたき壊すということではなくて、日本とアメリカと共同で自由主義国家のココム規制のあり方をどうしたらいいのかという、そのことを建設的に考えることが必要なのではないか。冷静に考えればそういう結論になって当然であろう、こう思うのでございます。
　そうした中で、例の包括貿易法案に関連しましていろいろな東芝の制裁法案等が出て、その中でいろいろな議論がなされておるわけでございますが、例えばそういう意味では、ココム遵守のあり方は一体これでいいのかどうか、あるいはまたチェックシステムはこれでいいのかどうか、あるいは罰則が各国ばらばらでいいのかどうか、そういうような議論の中で、できれば紳士協定をやめて条約にしたらどうか、いろいろな意見があることは御案内のとおりでございます。そういう意味で、今のような話に対して政府としてはどういうスタンスで今臨んでおられるのか。例えば紳士協定を条約に格上げするなんというようなことは是なのか非なのか、日本政府としてはどういうふうにお考えですか。
○畠山政府委員　まず、ココムの範囲につきましては、これは新たに規制の必要が出てきた技術、貨物は規制をするけれども、規制の必要のなくなったものは規制から外していくという、いわゆるストリームライニングという方式で進んでおります。
　それから、今御指摘のチェック体制につきましては、つまり一度約束したことをそのとおり実施するという体制につきましては、これは第三国協力の問題を含めまして関係国、参加国でいろいろ話し合いを進めているところでございます。そうしたところで、例えば輸入の証明書でございますとか、そういったものをきちんと出してもらうようにできるだけ協力を呼びかけていくとかということで、これは範囲を拡大するというのではなくて、一度約束したことを約束したとおりに実行されるように強化していこうという方向で努力をいたしております。
　それから、ココムを条約化するのがいいかどうかという点でございますが、これは、これに対する制裁がこのようにだんだん厳しくなってまいりますと、論理的にはと申しますか、法体系上は、入り口の方もああいうふわふわしたものではなくて、条約として明定された方が望ましいという見解が一方にありますけれども、他方、対象がこういった時々刻々変化する技術あるいは輸出という問題でございますので、そういった経済現象でございますので、条約で固定化していくというのもまたどうかというふうに通産省としては考えております。
○米沢委員　今回の法改正の内容はもうここに明らかになっておるのでございますが、特に問題のありますのは安全保障条項、それから特に外務省が熱心でございました法定協議条項の新設は、外務大臣の意見の聴取ということで結論が出ておるわけでございますが、まず外務省にお尋ねしたいのでございます。
　今回の外為法の改正の折衝の段階で、安保条項の盛り込み、外務大臣の意見の新設、かなり執着されておったようでございますが、どういうような意図からこのあたりの盛り込みや新設が必要であるという意見を持たれたのか。そして、最終的には取り入れられたのでございますが、このような問題、どのような意義を見出しておられてどういう効果を期待されようとしておるのか、外務省の意見を聞かしてほしい。
○赤尾説明員　今回の東芝機械事件をめぐりまして、日本の企業というのは利益の追求に一生懸命で日本独自の安全保障に関心が少ないのじゃないかというような意見等もありました。あるいは今の管理体制を見ますと、このココム規制の実施に当たって、日本あるいは西側の安全保障からの視点の管理体制あるいはチェック体制が果たして十分かどうかという点も問題提起がありました。
　そのような点を踏まえまして、私たちとしましては、この管理体制をより実効のあるものとするためには、複眼的な観点という言葉をよく使っておりましたけれども、そういう観点からバランスのとれたチェック体制を行う必要があるのじゃないか、そのために通産大臣と外務大臣との密接な連絡、意見調整が法律上も確保されることが望ましいというふうに判断いたしまして、通産省に対して当初法定協議という言葉を使っていたのですが、最終的には、両省間の協議の結果、それぞれの場合について通産大臣は外務大臣の意見を求めるあるいは外務大臣は通産大臣に意見を述べることができるという形でまとまったわけでございます。
　このもとで私たちといたしましては、個別案件も含めましていろいろと外務省が、例えば不正行為が行われそうな場合等の情報をキャッチした場合には早急に通産省に情報を提供してチェックしていただく、あるいは国際的な平和及び安全の維持の観点から戦略物資の輸出管理について特に留意すべきような点が生じた場合には、私ども意見を述べて、その点を尊重して輸出管理に当たっていただくということ等を今後やっていただきたいというふうに思っております。
　それじゃこれの効果はどうかという御質問でございますけれども、今やっとこの法律案ができて審議していただいている段階でございますが、これからこの法案が通ると同時に、通産省と具体的な意見の交換のあり方、あるいは場合によっては協議のあり方等につきまして御相談していきたいと思っております。
○米沢委員　これも各委員からるる御指摘がありましたが、「国際的な平和及び安全の維持」というこの安全保障条項は、確かに抽象的な概念で、解釈の仕方いかんによっては無限に広がるものなんですね。実際上はココムリストに特掲されているからそれ以外の問題は余り問題じゃないという御認識を持っておられるようでございますが、別な立場からいいますと、このような抽象的な概念を盛り込んでおるということは、逆に、今日の状況等を見ておりますと、アメリカあたりから一方的に、おい、あれに違反しておるじゃないかなんと言うていちゃもんをつけられる一つのきっかけをつくるようなものにもなると私は言わざるを得ないのですね。
　特に、運用面がうまくいくということにすべてかかっておるのでございますが、運用の面におきましても、口では簡単に安全保障条項と自由貿易のバランスをとってなんで言いますけれども、具体的な個々の問題につきますと、判断される方もなまなかな難儀ではないなと思わざるを得ないのですね。
　特に、各委員指摘をされておりましたけれども、これからハイテクあたりがこのココム規制の大きな焦点になっていくと思うのでございますが、ハイテクなんというのは汎用性のある民生用と軍用ほとんど区別はつきませんね。そういうものを一体どういうふうな線引きがされるのか。あるいはグレーゾーンと言われるような、またグレーゾーンにかかわるようなものが皆さん方が判断をされる場合に一番難しい問題になると思うのでございますが、こういうものを一体どういうふうに判断していくのか。そういう意味で、安全保障と自由貿易のバランスに配慮と言っても、そのあたりは具体的にはどういうふうに担保されるのか、そのあたりが産業界としても企業家としても我々としても大変関心のあるところなんですが、ここらはわかりやすく説明できるんでしょうか。
　同時に、例えば第三国経由で輸出されるもののチェックみたいなもの、これはまた大変だろうと思いますね。例えばグレーゾーンの問題にいたしましても、ソ連の戦車につけられるエアコンはどっちなのかというような質問を僕らにもよくされるのでございますが、わからないよとしか言えないのでございます。明確にそのあたりを線引きしてほしいのですね。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○畠山政府委員　まず、第三国経由のものにつきましては、その第三国に最終的に落ち着くという書類をとるのが原則になっておりまして、今後もそういう体制で臨んでいくことになろうと思います。
　それから、ココムの品目を具体的にどうやっていくのかということでございますが、これは具体的にはまずココムのリストレビュー会合というパリの会合で決まっていくわけでございます。これは十六カ国が参加して会議をしながら決めていくわけでございますけれども、その際に、私どもの立場としては、戦略性の高いものはやむを得ないけれども、しかしもはや戦略性が高くなくなったものについてはできるだけ外していくという態勢で臨んでいくことにいたしたいと思っております。従来は、こういったココムリストレビュー会合に際しまして、私どもの体制としては必ずしもハイレベルで議論をしていただいてからやるという体制になっておりませんでしたから、今後は、例えば今度設置をお願いしておりますココム関係の関係閣僚会議といった場でもその基本事項については討議をしてもらうというような形で、日本側の強い意向が十分に反映するように検討してはどうかというふうに考えているところでございます。
　具体的に最後に御指摘になりましたソ連の戦車につけるエアコンという例でございますが、もしそれが戦軍専用のものということでできておりますれば戦車の部品ということになりますので、ココム対象といいますか武器に該当すると思いますし、それから汎用のものをたまたま取りつけておったということでありますれば、たとえ戦車に取りつけられても武器には該当しないということになろうかと思います。
○米沢委員　時間もなくなっておりますが、次は、例のアメリカ議会で燃え盛っております制裁法案の点についてお伺いしたいのでございます。
　皆さんの資料をいただきますと、いろいろな制裁法案がデパートに商品が並ぶみたいに出ておりますね。その中には既に下院を通ったもの、上院を通ったもの等がございますし、これから上院、下院の両院協議会ですり合わせ等ができるということでございますが、この中身を見ておりまして、こんなものがアメリカ議会で通るぐらいならもう自由主義社会は終わりだなというぐらいなものがたくさんございますね。したがって私は、制裁法案が両院協議会で議論される中でかなりマイルドなものになっていくかもしれませんけれども、マイルドになるにせよ何かが残されるであろう、こんな感じがしてなりません。そういう意味で、これからこの制裁法案がどういうような行方をたどると判断をされておるのか、同時に、こういうものが盛り込まれないように政府として一体今何をやっておられるのか。
　それから、この制裁法案の中身を見ますと、法律的にいろいろな問題があるような気がしてなりません。アメリカの法体系と日本の法体系と違いますから、我々が判断しにくいところがあるかもしれませんけれども、少なくとも法治国家として国際的に通用する法律論からしてちょっといかがなものか。事後法で処罰をするのは一体どういうものか。あるいはまた、裁判の手続もなくて企業を、それも他国の企業を罰することができるのか。確かに東芝機械は問題かもしれませんけれども、アメリカだってたくさんやったことがありますね。それについて我々日本側がアメリカの企業を罰するなどということを言ったことはない。しかし、何かしら貿易黒字がしがらみになっているかもしれませんが、何かにつけて、米議会ではいかにも属国的に日本の企業を扱ってけしからぬ、言語道断だと思うのでございます。
　そういう意味で、いろいろな動きをやっておられると思いますが、どういう動きがなされておるのか。あるいは、今出されている制裁法案に法的にいっていろいろな問題があるということは皆さんも分析されておるのでございますが、そのあたりについてどういう御見解を持っておられるのか、御意見を聞きたいと思います。
○吉田政府委員　今お話しのように、米国議会におきます東芝制裁の動きといたしましては、上院におきまして、まず七月二十一日に東芝グループに対します制裁条項を含んだ包括貿易法案が可決されております。また、下院におきましても、包括貿易法案とは別に、東芝製品の輸入を一年間禁止することを内容といたしますコーツ法案が提出されるなどの動きがございます。夏季休会、これは八月八日から九月八日の間でございますが、今後この夏季休会明けに開催されます両院協議会におきまして、本件の米国におきます対応ぶりが決まってまいるものというふうに考えております。
　我が国といたしましては、東芝機械の対ソ不正輸出のような事件の再発防止のための措置につきまして、その実現に全力を挙げて取り組んでおります。その軸となる外為法の改正につきお願いしているところでございます。東芝制裁法案にっきましては、ココム違反に対する制裁はそれぞれの国がみずからの責任におきまして行うべきものというふうに考えておりまして、ほかの国の企業の違反に対しましてアメリカ側が独自の制裁を一方的に科するというようなことには問題があると言うなど、いろいろな観点から本法案等につきましては反対の立場を表明しております。また、米国の行政府も東芝制裁法案に反対するという立場を明確にしておりまして、外為法改正を含みます我が国の再発防止策を評価しているところでございます。
　私どもといたしましては、先般の大臣の訪米等によりまして、我が国の再発防止への取り組み等につきまして米側の理解は深まりつつあるというふうに考えておりますが、米国議会の対応にはなお厳しいものがございます。今後とも米国の議会、行政府の一層の理解を得ることができますよう努力してまいる考えでございます。そのためにも、ぜひ現在御審議の外為法の改正案につきましてよろしくお願い申し上げます。
○米沢委員　時間が参りましたが、いずれにいたしましても、アメリカでそういう制裁法案的なものが可決されるということになりますと、我々はこうして苦労したかいがないわけでございますので、ぜひそのような保護貿易主義的な制裁法案が通らないように政府としても腰を入れて頑張ってもらいたいと思いますし、今度の外為法の改正は、決して安全保障条項等によって東西貿易等が阻害されてはならないということもこれは当然のことでございますので、特に運用についてよろしきを得るように頑張っていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○佐藤委員長　工藤晃君。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○工藤（晃）委員　最初に、ココムそのものについて伺いますが、まずココムの正式の名称は何かということで、七月二十一日参議院の予算委員会で外務省の方からコーディネーティング・コミッティー・フォア・ストラテジック・エクスポート・コントロールという回答があって、通産省が今回出した資料によると俗称戦略物資調整委員会とありますが、そのほかいろいろな名称もありますので、正式にもう一度答えていただきたい。
○赤尾説明員　お答えいたします。
　ココムにつきましては、非公式な西側諸国の相談の場ということもございまして、英語で何が一番正式収名称かということも必ずしも決まっておりませんが、予算委員会ではコーディネーティング・コミッティー・フォア・ストラテジック・エクスポート・コントロールというふうにお答えしたようですが、私たちは略称でコーディネーティング・コミッティーという言葉を使っているというふうに、この際、お答えさせていただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　予算委員会で外務省は戦略的輸出コントロールということを言ったのですが、アメリカの国防報告書を見ると、毎年、多国間輸出統制、マルチラテラル・エクスポート・コントロールとなっていて、それからもっと傑作なのは、防衛庁がアメリカの毎年の国防報告書を訳していますが、それには対共産圏輸出調整委員会だなんという訳をつけていて、こういうふうにしてココムというのは名前からして何が本当の名前だかわからないような存在であって、非常に厚いべールに包まれている。
　しかし、今度のこの法律の改正の直接の目的は、このココムの輸出統制を日本で厳しくやって、そのために法を犯した者は厳しく罰するという。ココムが何だか正体がわからないのに、それを日本で実施するために、そしてまたその実施いかんによっては国民が重い刑罰を受けるような、立法府としてこんな法案の審議というのは私は初めてじゃないかと思うのですが、それだけにこれまで資料の要求を六点にわたって行ってまいりました。そしてその一部は出されてまいりましたけれども、本当に国民にこの審議を聞いていただきまして納得のいく審議を尽くすという意味からも、これらの資料が完全に出される必要がありますので、このことは、今佐藤委員長がいなくなってしまったけれども、委員長を通じて私は改めて要求したいと思います。
　さて、そこで、レーガン政権が出てきてからアメリカの国防政策としてココムの位置づけというのは非常に変わってまいりまして、輸出統制のやり方が大きく変わってきたということはアメリカの毎年の国防報告、特にレーガンが出てきてからですけれども、一九八二年、アメリカでいくと八三会計年度の国防報告からずっとことし出たものまで六年間を見ると、非常にはっきりしたことが出てくるわけなんです。
　それで、大臣どこへ行きましたか。
○奥田（幹）委員長代理　大臣は、今お手洗いに行くことを許可しましたから御了承ください。すぐ帰ってきますから。
○工藤（晃）委員　これは大臣にも聞かせなければいけないわけで、それでこの八三会計年度の中で、国防総省としての国際計画の政策目標は何かということで、次のような定式化を行っているわけです。「国際分野での我々の」というのは国防総省ですね、「目的は、アメリカの連合戦争遂行能力を改善し、同盟国、友好国の軍事力を強化すること。」強化するには何によって強化するか書いてありますが、それは略します。それから「及びアメリカの安全保障を強め、ソ連の前進を妨げるやり方で技術移転を管理すること。」こういうことになってきております。こうして、アメリカの戦力を強めるために技術移転管理を強めるということをアメリカの国際計画の主な目標の柱にしたという変化が出てまいりまして、そしてこの年の国防報告を見ますと、「技術移転の領域では、我々は」これは軍事重要技術リストと訳した方がいいでしょう、「軍事重要技術リストの修正を完了してお力、このリストをココムにおいて多国間での技術移転統制手段として使用するための措置をとりつつある。」というのがこの八三会計年度の報告であります。これをまずとりつつあるということであります。
　それから八四会計年度になってまいりますと、それに引き続き「昨年やり遂げ、また今年進められている主たる活動には、重要な緊急技術プロジェクト、ココムリストの再検討、」等々があると言って、「国防総省は、ココムリストの見直しに使用される優に百を超える技術提案の作成を含め、この努力の中心的役割を果たしてきた。」ココムにおけるリストのつくり直しの中心的役割を国防総省が果たしてきたんだと言っております。
　そして今度は、八五会計年度によりますと、ここでは「我々の努力の結果、多くの領域で以前には統制されていなかったものを新たに統制対象に含めることにココムが同意するに至っており、大いに成功をおさめてきた。」ということであります。
　それから八六会計年度、これも一々読むと煩わしいですけれども、ここでも「国防総省は、ココムリストの審査に使用される百を優に超える技術的な提案を作成し、この努力に大きな貢献をしてきた。」ということで、この間専ら国防総省がココムに言って、新たにつくった技術リストをココムに同意をさせてきたという経過を明らかにしているわけであります。
　そして、今度八七会計年度になりますと、「我々が一九八一年に始めたココムに関する措置は、この分野ではまだなすべき多くのことが残されているものの、成功をおさめてきた。第一に、一九八二年秋に始まった徹底的なリスト再検討は、三年後首尾よく完了した。」こういうことを述べ、さらに八八会計年度、最新のものでありますが、それを受けて「我々は、同盟国や友好国が、その技術安全保障計画を強化するよう引き続き促さなければならない。それらの国の多くは、輸出統制により大きな政治的重点を置き、違反者に対する一層厳しい刑罰を科し、輸出実施手続を厳重にしなければならない。」と命令口調で書いてあるわけであります。
　そこで、明らかに六年間連続してこの経過がたどれるわけでありますが、はっきりしていることは、アメリカで一九七九年輸出管理法がつくられ、それに基づいて国防総省が強い権限を持って例の軍事重要技術リストというのをつくって、それを統制のリストに入れてこれをココムに持ち込んできた、こういう経過が出ているわけであります。
　これは日本政府としても、ココムの場にはだれかが出席しているわけでありますから、そういう経過をはっきり認識していると思うわけでありますが、その点について、ここではっきりどういう経過があったか述べていただきたいと思います。
○畠山政府委員　ココムの場におきます議論を一々跡づけますことは、ココムの申し合わせに違反しますので差し控えたいと思いますが、ココムのリストアイテム数の変化ということで申し上げますと、八〇年に百四十五品目であったものが、八六年十一月五日現在百七十四品目になっておるという状況にはなっております。
○工藤（晃）委員　大臣、今の私の冒頭のところはちょっと聞かれなかったかもしれないけれども、ともかくアメリカの国防報告書の中の、ココムリストの改定にアメリカの国防総省がこのように中心的役割を果たしてきたということについて、どういう感想をお持ちでしょうか。
○田村国務大臣　自由陣営の有力な国として、みずからの意見を述べたものと思います。
○工藤（晃）委員　自由陣営の一員としてではなしに、ココムそのものの実態というのをここでもぜひはっきりさせなければいけないのですが、歴史的に言ってもアメリカがいわゆる共産圏封じ込めのためつくっていったというものであり、今でも、とりわけ八〇年代に入って中心的役割を果たしたということを国防総省がみずから言っているこの経過、ここにココムの実態が出ているわけですから、この認識をはっきりさせないと、この法案の審議というのも非常に難しくなるということを私は指摘して、これをもう少しはっきりさせるため幾つかの質問をしていきたいと思います。
　ところで、さっき言ったことしの国防報告の中にも、アメリカの同盟国や友好国に対して彼らの技術安全保障計画を強めるよう促す、違反者へのより重い刑罰を科し、輸出実施手続を厳重にしなければならぬというこの趣旨に沿って動いている国、これは大臣は、何もそれを言われたからやるんじゃないと言うかは別として、現実に今この時点として、このココムに入っている国のどこが刑罰を重くするような動きをとっているのか、これを答えてください。
○赤尾説明員　今の御質問にお答えする前に、もう一つさきの御質問に一言だけ追加さしていただきますと、確かにココムの場におきましては、リスト改正等におきましてはアメリカの置かれた国際政治における地位等にかんがみまして、アメリカの国防省がいろいろとイニシアチブをとってリスト改正等をやっているということはある程度考えられることですけれども、同時に留意していただきたいことは、ココムにおきます決定はすべてコンセンサス方式ですので、アメリカだけが幾らココムの規制を厳しくしようということを言っても、日本あるいはフランス等一カ国でも反対すれば実現しないという点を申し上げたいと思います。
　次に、今の御質問でありますけれども、私たちの調べましたところでは、つい最近、ことしの七月になりましてフランスが関税法の改正をいたしまして、関税法上の違反をして輸出した者に対しては懲役を最高三カ月から三年に強化するという報告に接しております。そのほか、既にこれはけさも話が出ておりましたけれども、ノルウェーが罰則を強化するということで、懲役を故意の場合には六カ月から最高五年、過失の場合が三カ月から最高二年に強化すると同時に、時効につきましても十年に延長するというふうに伺っております。
○工藤（晃）委員　フランスの場合三年ということで、ノルウェーが日本とよく似ているというのを大変興味深く聞いたわけですが、一方、日本は対米武器技術供与ということがいよいよ深みに入ろうとしている段階だろうと思うわけです。
　私は一九八五年二月二十二日商工委員会で質問していろいろそこでただしたわけなんですが、改めて大臣にも伺いたいのは、我が国は武器輸出を禁止する原則というのを持っている。これは政府の方針としても出されたし、国会の決議もある。特に三木首相の発言もある。それにもかかわらず、なぜ米国にだけは武器技術を提供するのか、どういう理屈でそういうことがやれるようになるのか、そこをはっきりさしていただきたいと思います。
○田村国務大臣　対米武器技術供与につきましては、我が国は米国から防衛力整備のために技術の供与を含めて各種の協力を得てきていること、これは御承知のとおりでございます。また、我が国の技術水準が向上してまいりましたことから、防衛分野における米国との技術の相互交流を図ることが日米安保体制の効果的運用を図る上で極めて重要と判断いたしまして、米国に対し武器技術を供与する道を開くことにしたものでございます。供与は、日米相互防衛援助協定のもとで、対米武器技術供与に関する交換公文及び実施細目取極の定める手続に従いまして慎重に実施されておりまして、武器輸出三原則のよって立つ平和国家としての基本理念を十分に尊重したものでございます。
○工藤（晃）委員　今の答弁は、要するに日米安保体制のためにアメリカに対しては例外をつくったんだということなんですけれども、振り返ってみて、七六年二月二十七日の武器輸出についての三木内閣総理大臣の発言という文書がありますけれども、「三原則対象地域については、「武器」の輸出を認めない。」「三原則対象地域以外の地域については、」−−ここが大事なんですね、「憲法及び外国為替及び外国貿易管理法の精神にのっとり、「武器」の輸出を慎むものとする。」というようになっていますね。アメリカはどこのカテゴリーに入るかというと、少なくとも八〇年代になりますとグレナダの侵攻とかニカラグアの侵攻なんかをやっており、紛争当事国になるから当然これは禁止になるということでありますが、そういう紛争当事国でない場合でも、憲法の精神からいって武器の輸出はやらないんだというのが内閣の決定、意思表明、こうであったのに、中曽根内閣になってからは安保体制のためにと言って、憲法の恒久平和の精神の上に安保条約が乗っかってきて、幾らでも風穴をあけられるんだということで、重大な方向転換であります。
　そのことと今度のココム規制強化ということは一体のものだと思いますが、その問題での議論というのは一応ここまでにして、具体的に伺いたいのは、この交換公文の実施としてつくられたＪＭＴＣ、武器技術共同委員会、これでこれまで具体的にどういう武器技術供与を決めてきたのか、ごく簡単に報告していただきたいと思います。
○畠山政府委員　これまでに武器技術として決められてきましたことをごく簡単に申し上げますと、携行ＳＡＭ関連技術、それから武器たる艦船の建造にかかわる技術、それから武器たる艦船の改造にかかわる技術の三件でございます。
○工藤（晃）委員　住友重機械工業がアメリカの海軍に、核空母ミッドウェー改修の生産設備を含めてトータルシステムを提供するという案件は、今どうなっていますか。
○畠山政府委員　住友重機械のお話は聞いておりません。
○工藤（晃）委員　その問題はまた改めてやりますけれども、さっき言ったミサイルの関係では、東芝が入っているんじゃないでしょうか。
○畠山政府委員　申し合わせにより、個々の案件につきましては申し上げないことになっております。
○工藤（晃）委員　ついでに聞いておきますが、武器技術に限らずもっと広い分野の技術ですね、その提供ということをめぐって国防総省が非常に関心を持って、そしてマッカラム博士を団長とする調査団というのが三回視察して、八月には一つの報告をまとめたということが伝えられておりますけれども、これは防衛技研のほかどの企業を視察し、おおよそどういう技術に関心を持ったのか、報告していただきたいと思います。
○児玉（幸）政府委員　マッカラム博士を団長といたします視察団は何回か我が国に参ったわけでございますが、六十一年八月に参りましたとき、我が国のエレクトロニクスメーカーの七社について調査をしてまいりました。それに基づきます報告書を見ますと、マッカラム調査団は、日本の訪問いたしました七社におきまして保有しておりますミリ波、マイクロ波技術及びオプトエレクトロニクス技術について関心を有していたように思われます。
○工藤（晃）委員　その中にも東芝は入っているんじゃないですか。
○児玉（幸）政府委員　そのときに訪問いたしました七社の中には、東芝は入っておりません。
○工藤（晃）委員　これは新聞で伝えられたものでございますが、もうすぐ出てくることですが、第三次に基づくものの発表の中には東芝がちゃんと入っておりますし、それは当然のことだと思います。それはまだ確認していないのですか、八月出された報告は。
○児玉（幸）政府委員　第三次の方につきましては定かでございませんけれども、一番最初に参りましたのが五十九年の七月でございますが、そのときの訪問先の中に東芝が入っております。
○工藤（晃）委員　今、私は幾つかのことを聞きました。それで、要するにマッカラム調査団が最後の報告では十一の企業に対して非常に関心を持って、その中に、今東芝があるということですし、今言われたマイクロ波、ミリ波とか光電子工学とか、そういう分野で非常に東芝を重視しているということが出てくるわけです。
　それから、先ほどは武器技術供与、これはアメリカの陸軍省に対して行ったものでありますが、やはり東芝はミサイル関係で供与しているということなんですね。それで、アメリカの国防総省にとって、実は東芝というのは非常に有望な企業であり、現にそういうミサイル関係の技術を提供させたし、これからのＳＤＩ関係にかかわるような技術でも、日本で言えば七社とか十一社とか、その中に入る企業であるわけです。
　ですから、ここで考えてみなければいけないことは、アメリカは一方では東芝グループ全体に対しまして、やれココムにどうしたというようなことでああいう驚くべき不当な攻撃を加えてくる。これは大臣も、ああいう外国の法律に基づいた制裁というのは不当であると言われましたけれども、そういうことをやりながら、もう一方ではアメリカの国防総省のこれからの計画、研究開発計画のためには東芝からとるものは全部とってやろう、こういう方向に向かっている。我が党が今度のこの法案を非常に重視するのは、ただココムの規制というのを重くかぶせてくるということだけじゃなしに、日本の科学技術というものをアメリカの軍事強化のために徹底的に利用しようとすることと一体になってやっているということに、今ここでこそ、こういう進み方に対して、私たちは根本的にこういう方向へ進んでいいのかどうか。ただココムがどうだということだけじゃなしに、日本の技術が軍事的にどんどん使われる、こういうことがどうか、ここを考えなければいけないときであるということを私は強く言いたいわけです。
　もう一つだけ、ちょっと具体的に聞いておきたいのは、以前私が商工委員会で質問したときにはっきりしたことなんですが、これまでの交換公文その他の文書を見ますと、アメリカの国防総省が欲しがっている技術、カテゴリーとして三つある。一つは武器技術である。もう一つは防衛関連技術である、ディフェンス・リレイティブ・テクノロジーと言っております。それからもう一つは汎用技術である。デュアルユースということになるのですが、この三つのカテゴリーがあることはそのときの答弁で認めておりますから繰り返すつもりはないわけですが、アメリカに対しては武器技術も防衛関連技術もそれから汎用技術も、必要なものは何でも提供する、そういう大勢に向かっているけれども、実際今のココムリストに照らし合わせていくと、ココムリストというのは今の分類でいくと武器技術だけなのか、あるいは防衛関連技術まで入るのか、あるいはもっと汎用技術が入るのか、そこを答えてください。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、与謝野委員長代理着席〕
○畠山政府委員　ココムリストの中には武器も入っておりますし、それから防衛関連のものもあるでありましょうし、またおっしゃったようなデュアルユースのものも高度なものは含まれておろうかと思います。
○工藤（晃）委員　そこで、今産業界の人も含めて非常に心配しているのは、いわゆるココム規制ということで言えば、アメリカの国防総省はますます汎用技術の規制に重点を置き出しておりますから、汎用技術ということでどこまで規制が広がるかわからない。それで、日本の汎用技術の研究と発展は専らアメリカヘの武器技術供与とかその関連でのみ発展させることができるけれども、それに基づく民生品やその他は社会主義貿易で全く売れなくなるような、こんなとんでもない姿になっていくのじゃないかという心配が広がっているわけでありますが、このことは指摘だけにしておきまして、ココムリストについてもう少し伺いたいと思います。
　それで、我が党はココムリストの提出を要求しておりますが、それは出るのでしょうか、どうなんでしょうか。
○畠山政府委員　ココムリスト自体は申し合わせにより秘密になっておりますので、恐縮ですが提出できません。
○工藤（晃）委員　通産省安全保障貿易管理室は、その文書を持って仕事をやっているのですか。
○畠山政府委員　そのリストは保有して仕事をいたしております。