Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五百旗頭参考人　御指摘ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでありまして、私自身、阪神・淡路の被災者の一人であり、我が家は全壊。その際に感じたことが二つございました。
　一つは、私の家が全壊した結果、広島大学で教えておりました若き日に親しくなった人が、三日ぐらいたって、やっと電話が通じたと電話を下さって、そして家族を、避難していらっしゃいとは言わないんですね。そう言われたら、いやいや、我が家は傾いているが何とかなりますと私は力んだかもしれないんですが、里帰りなさいよというふうにその奥様に言われたんですね。心の武装解除をされまして、家内と娘二人を、広島のそのお宅にお世話になりました。
　一カ月後に神戸大学の仕事にちょっと暇ができたので行ったら、娘は大変その広島の地域でかわいがられておりまして、翌朝、近所のお姉さんたちが、娘は小学校一年だったんですが、己斐上小学校へ連れていこうというので、階段をみんなで跳びはねるようにして上がっていくんですね。それを見て私は落涙しちゃいまして、日本じゅうが神戸の災害に対してこんなにも温かく支えてくれているんだと。これは今度、東日本のときに我々がしっかりそうしなきゃいけないということが一つ大きな認識の軸です。
　もう一つは、阪神・淡路の場合には中央政府はかなり冷たくて、現在から見ると非常に冷たくて、法体系の整合性から個人の財産等に国の経費を使っちゃいけないとか、それから、復旧までは国の経費でやるが、復興は地元でやりなさい、神戸は全国でも豊かな地なので地力があるだろう、民力でやりなさいというのです。神戸港は、十二メートルのコンテナ埠頭、当時、国際競争力が負けそうになって、釜山や高雄に抜かれて落ち目になってきていた。そこで大災害が起こったので、この際、釜山に負けない、十五、六メートルの水深に変えたいと地元は願ったんですが、国は、だめだ、それだったら自分でやりなさいと。でも、お金があるわけじゃない。大急ぎでまた十二メートルに復旧して、そして十年後に、これじゃ競争にならないというので、十五メートルに掘り直すという無駄なことをやったんですね。
　ルールを余り難しく言って、現に水に落ちた子供をすくい上げる、その精神を失っちゃいけないというのが、私にとってもう一つの大きな教訓で、そういう意味で、東日本のときには、復旧にとどまらない、復興をしっかりと支えるべきであるというふうに考えております。
　それから、そのかわいく思えるほどのという表現は、私の余り感心しない表現だというふうに思います。
　神戸の震災のど真ん中におりましたので、その大変さはよくわかっている、御指摘のことはわかって、それを前提にして、しかし、東北の被災地に行って町全体が瓦れきになったところを見ると、神戸のように選択的に、あそこの家、ここの家、日本家屋がつぶれているというのと全然情景が違うんですね。そういう違いを言おうとして、今の悲惨から見ればというふうな対比をしたのは、余りいい表現でなかったというふうにも思います。
　ともあれ、大変な、神戸の場合には、純粋に地震による家屋倒壊で六千四百三十四名が亡くなったということでありますが、今度の場合には、悲惨な複合災害であって、地震に対しては東北の社会は非常に強靱性を発揮しましたけれども、津波にひどくやられ、そして原発を併発したというので、非常に違った、重い災害であるというふうに理解しております。
○佐々木（憲）委員　次に、原発の災害のとらえ方なんですけれども、一たび重大事故が発生すると、放射性物質が外部に放出されるというような事態になると、なかなかこれを抑える手だてというのは、ほとんどないわけであります。しかも、被害が非常に広い範囲に及ぶ。これはもう既に牛肉の問題にまでそれが派生して、もうこれは全国問題であり、また国際問題にもなってきている。それから、長期にわたる。放射能の被害というものは、短期間では終わらないわけであります。
　そういう意味では、この大変な危険性、地震、津波という自然災害とまた違う、大変異質の、特別の危険性があるというふうに思うわけですけれども、この特徴についてどのようにとらえておられるか、飯尾参考人の方からお願いします。
○飯尾参考人　御質問ありがとうございます。
　今、もう御指摘のとおり、極めて重大な問題が起こっているというふうに考えました。ただ、実は、復興構想会議でもこれに関する御発言は出ましたし、検討部会でも議論はしたのでございます。
　しかし、先ほどちょっと申し上げましたように、実は、短期間の間でこの復興の構想を立てないといけないということで、やはり少し選択的にいたしました。
　ですから、重大なことはわかっておりますけれども、とにかく、すぐに手をつけられる津波の災害の地域、あるいは内陸部でもさまざまな被害が出ておりますけれども、どちらかというとそちらに注力をいたしまして、今の方はそれぞれ思いがございまして、関係者から思いが述べられたけれどもまとめるところには至らなかったというふうに認識しております。重大な問題なので、これから、しっかりした体制でこのことはじっくりと議論されなければいけないというのは、考えたところでございます。
○佐々木（憲）委員　最後に、議長の方に確認をしたいと思うんですけれども、復興を進める場合の基本的な考え方であります。
　我々は、上から何かこう決まった形を押しつけて、これでやりなさい、こういう上から目線のやり方は非常に問題があると思っておりまして、やはりそれぞれの地域の特徴、それぞれの住民の方々の考え、これを基本に置いて復興の計画を組み立てていくというのが一番の基本だと思っております。
　例えば、この地域の特徴としては、先ほども少しお触れになりましたが、高齢化率が非常に進んでいる地域であります。とりわけ、漁業の再建にとって大変だなと思いますのは、漁業従事者の年齢構成が非常に高いわけであります。農業センサスという統計によりますと、被災自治体の漁業就業者のうち六十歳以上の占める割合は、岩手県で五一・三％、半分以上なんです。宮城県でも四六・五％であります。福島県で三二・七。こういう状況なんです。
　ですから、もう一度、事業の再建、再開、これは、これだけの高齢の方々にとっては物すごく重い負担になっていくわけであります。したがって、こういう方々を含む、その地域の若い人ももちろん一緒に参加しなければならぬわけですけれども、そういう方々の意向を基本にする、やはりこれは基本だと思うんですね。
　何か特区というような話があって、その特区の中でも株式会社を入れたらいいとか、いろいろな話がありますけれども、漁民の方々は何を考えているのかということ、これをやはり基本にする、私はそれが最も大事なことだというふうに思っております。そうしないと、これは本当の復興の原動力にもなりません。
　そういう意味で、基本的な考え方を最後に確認しておきたいというふうに思います。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　私も全く同じように考えております。
　先ほど紹介していただいた復興の五つの基本方針、議長提出資料というものの二番目に、「被災地主体の復興を基本としつつ、国としての全体計画をつくる」「東北の人々のふるさとへの思いは格別に強い。それが復興の原点であり、被災自治体が復興の主体である。そのニーズや意向を受け止めつつ、日本社会が共有すべき安全水準に照らし、全体計画をつくる。」というふうに私の議長指針が語り、それを受けて、復興構想七原則におきましても、原則の二において、「被災地の広域性・多様性を踏まえつつ、地域・コミュニティ主体の復興を基本とする。国は、復興の全体方針と制度設計によってそれを支える。」というふうに書きましたとおりで、今、佐々木議員のおっしゃった趣旨と同じものであるというふうに思っております。
　上から目線のものであってはいけない。ここにはジレンマがありまして、私ども、ここで、六月二十五日にこの答申を総理に出しました。今、政府において、これを具体化する基本方針、そして財政措置等を検討していただいているわけです。来月から、実はボールは政治に渡されると思うんですね。政治がしっかりと制度設計と資源によって支えられるかどうか。
　と同時に、ボールは現地にも渡されると思うんですね。現地がみずから町づくりのプランをつくってくださらなければ、これは絵にかいたもちになりかねないと思っております。
　そういう意味で、我々が、こういうふうな制度設計が可能ですよ、安全な町をつくるには、五つのパターンを例示しまして、こういう場合、こういう場合、こういう場合がありますと。それぞれについて、例えば集団移転促進法だったら、四分の三は国の経費でというのがこれまでの扱いでありましたが、このたび、東北は四分の一の負担というのも難しいということを口々に現地に通じた人がおっしゃる。それならば、別途、交付金をもって残り部分も支えて、九十何％になるかということをするのが必要だろうというふうなことを受けとめて、書いております。
　しかし、すべては、地元の方々がどういうプランをつくられるかということがなければならないわけですね。
　漁業についても、御指摘のとおり、高齢化しており、そして後継者が少ない。そういう中で、細々とと言うと、言い方がまた、表現が適切かどうかわかりませんが、地場の漁業として家族で、例えばワカメの養殖をやってきた、そういう方をしっかりと復旧するということをこの構想は支えるように、しかし、同時に、人口減少の中でそこだけでやっていたら、あの豊かな海の資源をこなし切る人材が足りないかもしれない。そういうことを考えると、外からも新しい活力というのが入っていって、一緒になってやるということも可能にする必要があるんじゃないか。その両方を我々は言っております。
　いずれにせよ、現地が中心になって、しっかりと、単なる復旧ではなくて、新しい時代の先端になれるような復興を遂げてもらいたいものと思っている次第です。
○石田委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時一分散会
平成二十三年七月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山田　正彦君
　　　理事　梶原　康弘君　理事　佐々木隆博君
　　　理事　津島　恭一君　理事　仲野　博子君
　　　理事　柳田　和己君　理事　谷　　公一君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　網屋　信介君　　　　石田　三示君
　　　　　　石原洋三郎君　　　　石山　敬貴君
　　　　　　今井　雅人君　　　　大串　博志君
　　　　　　加藤　　学君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　黒田　　雄君　　　　近藤　和也君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　田名部匡代君
　　　　　　高橋　英行君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　野田　国義君
　　　　　　水野　智彦君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　山本　　拓君
　　　　　　江田　康幸君　　　　吉泉　秀男君
　　　　　　石川　知裕君　　　松木けんこう君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　農林水産副大臣　　　　　　篠原　　孝君
　　　農林水産副大臣　　　　　　筒井　信隆君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　隆志君
　　　文部科学大臣政務官　　　　林　久美子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　田名部匡代君
　　　環境大臣政務官　　　　　　樋高　　剛君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房原子力発電所事故による経済被害対応室審議官）　　　　　　　　　　加藤　善一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　長谷川彰一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房政策評価審議官）　　　　　　　田中　　敏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　梅田　　勝君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　横尾　英博君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　関　荘一郎君
　　　農林水産委員会専門員　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　健一君　　　　　水野　智彦君
　　吉田　公一君　　　　　木内　孝胤君
　　江藤　　拓君　　　　　菅原　一秀君
　　山本　　拓君　　　　　金子　恭之君
　　西　　博義君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　孝胤君　　　　　吉田　公一君
　　水野　智彦君　　　　　黒田　　雄君
　　金子　恭之君　　　　　山本　　拓君
　　菅原　一秀君　　　　　江藤　　拓君
　　江田　康幸君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黒田　　雄君　　　　　金子　健一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————
○山田委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として水産庁長官佐藤正典君、内閣官房原子力発電所事故による経済被害対応室審議官加藤善一君、内閣府大臣官房審議官長谷川彰一君、文部科学省大臣官房政策評価審議官田中敏君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長梅田勝君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長横尾英博君及び環境省大臣官房審議官関荘一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江藤拓君。
○江藤委員　自由民主党の江藤拓でございます。
　大臣におかれましては、先日行われました予算委員会、総理は聞いているのか聞いていないのかわかりませんでしたが、大臣は、極めてまじめに、率直に、私の目を見て答弁をしてくださいまして、非常にその姿勢に感謝をいたしております。まず、感謝を申し上げたいと思います。
　きょうは一般質疑ということでありましたので、聞きたいことが実は山ほどありまして、楽しみにしておったんですけれども、例えば戸別所得補償の問題です。ナラシが残っていますね、それで戸別所得補償ですね。現場は混乱しているんですよ、両方もらったという人もいれば、どっちを選んでいいかわからぬ人。これも聞きたいなと思っていました。
　それから、強い農業づくり交付金。これも、二百四十四億円だったのが三十一億円に減った。地方の裁量権、自主権を発揮させるのがこの政策の目的だったですね。これがここまで減ったというのはおかしいじゃないか。これもまたいずれ聞きます。
　そしてまた、鳥獣保護改正法案。我が党が出しておりますが、この政府の見解を求めたかった。
　それから四番目には、この震災を受けて、取りやすいところから、またたばこ増税というような、お酒の話も含めて出てきていますね。そのことについての御見解。
　それから、ＴＰＰへの御見解。
　そして、先物。二回にわたりまして我々は反対の要請を部会長といたしましたけれども、結局は、民主党内でも随分異論があったと聞いておりますが、試験上場を認めてしまった。それと、その経緯。
　そしてまた、備蓄米が百万トン割れをするという、その見込みの甘さ、そのことについてもお聞きをしたい。
　それから、畜産関係でいうと、配合飼料価格安定制度。皆さん方御存じのとおり、ことしの十二月になったら、もう完全にこれは枯渇ですよ、枯渇。高値で安定したら、全く補給金が出ない。これじゃ全く畜産農家は成り立っていかない。これはやり直さなければいけません。このことについても議論をしたいと思っておりました。
　それから、新マル緊の新たな算定ですね。これについては後でまたちょっと触れます。
　水産関係では、最初の、就任当時の大臣所信、そこでは、漁業所得補償制度、戸別の所得補償制度を設けるということを高らかにおっしゃいました。しかし、二回目の大臣所信では、まあ、良心が働いたんでしょう、それが漁業所得制度から漁業所得対策と。対策と名称を改めましたですね。これは私は大変正直な対応だったと思います。このことについては評価をさせていただきたいと思います。やはり漁民に誤解を与えるような言葉の使い方をしちゃまずいですよ。
　九番目には、森林・林業再生プラン。これは、集約化とか搬出間伐とか、面的な要件というのがいろいろついていますね。先週も宮崎の方で、二時間半ほど、林業家の方々、若手と意見交換会をしましたけれども、聞きたいことは山ほどあります。これで一時間半ぐらいかかっちゃいますので、また改めてやらせていただきたいと思います。
　しかし、それに入る前に、きょうはセシウムの問題をやらせていただくわけでありますけれども、二点だけ先に答弁を求めておきたいことがありますので、よろしくお願いします。
　七月の十四日の鹿児島の新聞、南日本新聞に、家畜伝染病予防法の改正に基づく口蹄疫防疫指針の見直しの中で、ワクチン接種後に未感染が確認されれば食用に供することも検討するという記事が載りました、新聞にです。プレス発表であって、パブリックコメントではありません。そのことは承知をしております。
　昨年、補償内容を示さずに、宮崎じゃワクチン接種を受け入れたわけですよ。そして、今は、一切の無菌状態の地域をつくろうということで、再建に向けて必死の努力をしている。今行っていただくとわかりますけれども、西都、児湯あたりの畜産農家はまだ真っ白ですよ、消石灰をまいて、真っ白の町ですよ。そういう人たちに、ワクチンを打っても食用に回すこともあり得るんだということになれば、それは意欲は衰えますよ。新しい防疫指針をつくって、県は、徹底してやりなさいと言っている反面で、こういうことが出ると、何じゃい、ワクチンを打っても結局売れるんかいと。まあ、買うかどうかはまた別の問題ですけれども。このことについてまずお聞きをしたいと思います。
　担当課長が何度もこのことについては来ました。最初は、韓国では食用に回しましたから、日本でも食用に回すことを考えているんですよみたいな説明だったんですよ。それで、二、三日後にまた来まして、今度は、あれは新聞の先走りでありまして、実質、韓国の事例を踏まえてさらに研究、検討は進めるけれども、ワクチン接種後の家畜を食用に回すことはないと。二日たったら課長の言い分がころっと変わりました。
　これはどっちが正しいんですか。火のないところに煙は立たないとよく言うじゃないですか。大臣の念頭の中にワクチンを接種した牛を食用に回すということは全くないと、今この場で断言していただけますか。御答弁をお願いします。
○鹿野国務大臣　今江藤先生からの御指摘の件につきましては、家畜伝染予防法が改正されたわけでありますけれども、これを踏まえて、口蹄疫の防疫指針について見直しを行っている、こういうふうなことでございます。
　この中で、ワクチンの使用等につきましては、その考え方というものについて申し上げますと、現在の口蹄疫ワクチンは発症は抑制できても感染を完全に防御できない、あるいは安易にワクチンを使用すれば、ワクチンを接種したものと感染したものとの区別ができない、口蹄疫の発生というものを見逃すおそれがある、このような考え方から、ワクチンの使用につきましては慎重に判断する必要がある、こういうふうなことが言われておるところでございます。
　そういう中で、今の御指摘のことにつきましては、屠殺及び移動制限だけで感染拡大の防止が困難な場合に実施する予防的殺処分を前提としてワクチンは接種することとしておるわけでございまして、ワクチンを接種した家畜を食用利用するということは考えておりません。
　そういうふうなことで、考え方は今申し上げさせていただきましたけれども、引き続き、ワクチンに関する研究というものだけは今後とも検討していかなきゃならないと思っております。
○江藤委員　大臣からはっきり念頭にないと言っていただいたので、それはぜひ、特に南日本、そういう人たちには周知をしてください。そうじゃないとモチベーションが下がるんですよ、防疫をしようというモチベーションが。こういう話というのは、田舎はうわさが広まるのが非常に速いですから、伝播力が。ぜひそのことをよろしくお願いしたいと思います。
　ワクチンにつきましても、今回は非常に当たりのワクチンでした、おっしゃるように、日本の場合は。ワクチンも、当たりのワクチンと外れのワクチンがありますので、その研究開発も引き続ききちんとやっていただきたい。お願いします。
　二点目は、新マル緊です。
　御存じのとおり、去年の上四半期は二期連続で出ませんでしたね。このことで肥育農家の経営状況は極めて厳しい。特に南九州は、算定基準が下がりましたから、非常に厳しい状況になっております。
　農水省は、平成二十三年から、二十八の食肉卸売市場の枝肉データに加えて、十三道県の相対取引データを合わせて、全国約八割のデータを用いて算出する、そういうことにしましたですね。そのおかげで、ことしの第一・四半期は多分出るだろう、金額については大体の数字は聞いておりますけれども、多分出るだろうという話であります。
　ここで大臣に確認したいのでありますが、今度出るであろうと思われる数字が、各地域の、それぞれの地域の実態を十分に反映した数字であるかどうか、これが私は問題だというふうに思うわけであります。これは、万一実態とかけ離れていた場合には、希望する道府県には独自の算定基準を認めるべきだと私は考えますが、大臣のお考えはいかがですか。
○筒井副大臣　今の問題は、全国的な水準と同時に、地域の実情に配慮した、そういう算定方式を考えるべきであるという意見というふうにお聞きをいたしましたが、農水省としてもそう考えておりまして、その双方を考慮した算定で行っていきたいというふうに考えております。
○江藤委員　セシウムに関連したものについては特別なマル緊制度を用意するということは農水省からの説明で聞いております。
　しかし、これは全国的な問題なんですよ、副大臣がおっしゃったように。宮崎でもＡ５が千六百円ですからね、宮崎でも。東北ほどはひどくないけれども、それはきついですよ。ですから、今副大臣おっしゃったように、その今おっしゃった答弁を実行に移していただくように重ねて御要望、お願いします。
　それでは、補償の責任の所在について質問をさせていただきます。
　これから、さまざまな補償問題や対策をお聞きしてまいります。その肝となるものは、一体だれが、その補償や賠償金をいつまでに、お支払いするのかということであります。
　枝野官房長官は、七月二十日の衆議院の特別委員会で、責任の所在に関する質問を受けました。このときに、官房長官は「原発事故とそれから政府としての周知が結果的に十分でなかったということに起因をしている」と。原因は、政府としての周知が徹底していなかったことに起因している、そうはっきりおっしゃっている。これはどう読んでも政府が責任を認めたということですよね、国の責任であると。
　しかし、七月二十一日、早速、私は委員長ですから、畜酪委員会を招集しました。そして、お役人にこの発言の内容を確認しますと、それはまずは東電側、まずは東電側と。一義的な責任は東電側と。何カ月も、この数カ月間聞かされてきた話の繰り返しなんですよ。全然進歩がない。
　しかし、牛肉のセシウム問題は、野菜や果樹それからお茶のように、直接放射能の雨が当たったとか、そういうものではないでしょう。十分御承知をしていらっしゃると思いますけれども。これは、汚染された稲わらを食べた牛の肉が間接的に感染したわけですから、二次感染じゃないですか、二次感染。ですから、野菜や果樹、お茶と同じようなくくりをするのは、これは間違いなんですよ。
　ここで大臣に確認をいたしますが、セシウムに汚染された牛の賠償は、その賠償の主体となるべきものは国である、一義的な責任は国にあるとお認めいただけますか。御答弁を求めます。
○鹿野国務大臣　今回の問題によりまして被害を受けた方々の損害につきましては、基本的な考え方といたしましては、東京電力に賠償責任があるもの、こういうふうに考えておるところでございます。
○江藤委員　やはり東電なんですか。やはり東電ですか。
　きのう、いろいろペーパーを見せていただきました。わかりづらい、例によって。お役人がつくった図も一生懸命読ませていただきましたけれども。
　直接の被害ではないんですよ、これは間接的な被害なんですね。官房長官もこれを認めているわけですね。もし、東電が強気に出て、これは国の責任であるということを主張して、裁判に持ち込んで、そして支払いを拒否したらどうするんですか。あり得ますよ。十年かかりますよ、最高裁まで行ったら。その間、関係団体が仮払いをする、ＡＬＩＣが利子補給だけするんだと。そんな方法じゃ、これは絶対におかしいですよ。
　そして、東電が仮に勝訴した場合。ちゃんと法律、根拠法があるんですよ、原子力損害の賠償に関する法律の第三条一項のただし書き、そこには「その損害が異常に巨大な天災地変又は社会的動乱によつて生じたものであるときは、この限りでない。」、はっきり法律にそう書いてあるんですよ。調子に乗って、これを盾に裁判をやったら、私は裁判官でも何でもない、資格がないのでわかりませんが、下手をすると東電にも勝ち目があるんじゃないですか。これは裁判所が決めることですから私がどうこう言うことではありませんが、非常にリスクを伴う。
　確認しますけれども、図を見せてもらいました、こうなってこうなってこうなるよという四角の図ですね。東電がちゃんとこれは見ますという確約なり約束なりを取りつけた上でああいうペーパーを配付したんですか。御答弁を求めます。
○鹿野国務大臣　今回、国産牛肉の信頼回復や、あるいは肥育経営の支援対策というふうなものにつきましては、最終的に東電が賠償することを前提としている、こういうことでございまして、出荷制限や、あるいはそれにかかわるところの風評被害、そういう損害については、原子力損害賠償紛争審査会の第一次指針あるいは第二次指針に、基本的に賠償の対象とされているところでございます。
　今回の放射性セシウムを含んだ牛肉が流通している問題の損害につきましては、今月の二十九日でございますけれども、第十二回の原子力損害賠償紛争審査会におきまして農林水産省からも報告をする予定でございまして、このことがきちっと対処されるように、これからも、私どもとしてはできるだけの努力をしていかなきゃならないと思っております。
○江藤委員　官房長官は、総理の一番の側近ですよね。その方がここまで正々堂々と国の責任をお認めになっているのに、所管の大臣である鹿野大臣も、ここはやはり国が前に出るんだと。
　口蹄疫のときもそうでした。法定受託事務なのか、国に責任があるのか自治体なのか、やたらにもめて話が前に転がらなかったことがあったんですよ。これはやはり早く認めてもらった方がいいと思う。
　あくまでも東電とおっしゃるなら、しようがないですから、東電が支払うという前提で質問を続けさせていただきます。
　我が党を初め野党五党で提出した、予算五千億円、損害額の五〇％以上をまずは支払う仮払い法案は、ほぼ丸のみの形で、昨日、特別委員会で可決をされました。これはいいことだったと思います。
　それなのに、昨日農水省が持ってきた、汚染牛を買い取る国産牛肉信頼回復対策や、出荷制限をされている肥育農家に一頭当たり五万円を立てかえ払いする肉用牛肥育農家の支援対策は、ＡＬＩＣから利子補給をするだけ、利子補給をするだけ。そして、金自体は民間団体が銀行から借り入れなさいと。
　これは政策の整合性がないじゃないですか。おかしくないですか。何で牛だけ切り分けるんですか。団体も、先ほども言いましたように、十年も裁判が長引いたりなんかしたらもたないですよ、これはもたないですよ。こんな、先の見えないような、整合性のない政策は私は認めるのはおかしいと思います。
　さっき言った原賠法の第三条第一項、これはこれから非常にきいてくる。だって、周りの環境を見れば、東電は絶対つぶしちゃならないというような世論が経済界の中にあるんでしょう、何が何でも守ろうという。私は、それが何か透けて見えるような気がしてならぬわけであります。
　どうして仮払い法案を活用しようとされないんですか。御答弁を求めます。
○筒井副大臣　まず、原賠法三条ただし書きの天災地変それから社会的動乱、これには今度の原発事故は該当しないですよ。政府もそのことは初めから主張しているというふうに判断しております。もしその三条ただし書きに該当するならば、東電の責任は免責されますから。免責されるということを政府の方針として今まで一度も出したことがないわけでございます。それがまず第一点。だから、そこの問題ではないと思います。
　今度のセシウムの問題は、稲わらにセシウムが降り注いで、その稲わらを食べた牛がセシウム牛として出荷制限の対象になったということでございまして、これは、ああいう原発事故があれば、放射能が空気中に飛んで、そしてそれが稲わらについて、その稲わらを牛が食べるというのは通常予測できる範囲内でございますから、相当因果関係の中に入っていて、これは原則損害賠償の対象になることもはっきりしております。
　ただ、先生がおっしゃるのは、そのセシウムがついた稲わらを食べさせた、この点で過失の点があるかどうかというのが法的には一部問題になるかもしれませんが、全面的に損害賠償責任がないという主張は東電もしないと思います。
　そして、その過失の点に関して、あるいは官房長官が言われたのかもしれませんが、農水省としては、屋外に出していた稲わら等のえさに関してはこれは給与するな、こういう通知を出していたわけでございますが、それが農家にまで届いていなかった点において、その点において農水省の責任があるということを官房長官は言われたのではないかというふうに思っております。それがまず第一点。
　それと、今度の、きのう発表した対策でございますが、これは当面の緊急の対策でございまして、今後もそのことを検討していかなければいけないわけでございますが、仮払い法案が、今法案でございますが、それが成立した段階で、新たにまたその法律を前提として検討しなければならないことはおっしゃるとおりだというふうに思います。
○江藤委員　突っ込みどころ満載の御答弁をいただきまして、これは困ってしまうわけでありますけれども、順次論破していきますので。
　次をやらせていただきます。
　原子力損害賠償紛争審査会の中間指針、セシウムに汚染された牛の問題も盛り込まれる。今おっしゃいましたね。これが八月の五日に先送りされる、この問題が起こったので。二十九日だったものが約一週間ぐらい先送りをされるというふうに聞いております。
　文科省にお尋ねをしたいのでありますが、現在の検討状況、どんなふうになっているのか、それをまずお聞かせください。私は文科には疎いものですから。
　さらに、審査会のメンバーに、セシウム、そして畜産の現状、そういったものに対してきちっとした現場の意見を反映した意見をこの中間指針に盛り込めるような専門家がいるのかどうか、それも教えていただきたいと思います。林政務官、よろしくお願いします。
○林大臣政務官　お答えをさせていただきたいと思います。
　現在につきましては、四月に第一次指針、そして五月に第二次指針をお示しさせていただいたところでございます。
　御指摘の件につきましては、今週の金曜日、二十九日に次の原子力損害賠償紛争審査会が開かれることになっているんですが、この件の状況について、今ほど先生が現場の声もしっかりと聞くようにというお話ございましたけれども、お話を聞かせていただくことになっております。
　これまでの指針、第一次、第二次で対象となってこなかった部分については、当然、その全体像を示すのがこの中間指針でございますので、その中にしっかりと損害の範囲の全体像を示しながら、できるだけ早く、きちっとこの中間指針を取りまとめさせていただきたいというふうに思っております。
　もう一つ、専門家がいるのかという御質問があったかと思います。この点につきましては、それぞれいろいろなテーマに応じた専門委員というのを置いておりまして、その中にも畜産の専門家の方がいらっしゃるということを申し添えたいと思います。
○江藤委員　誠実な御答弁ありがとうございました。私は女性には優しいの。
　ところが、私、このメンバーを見せていただきましたが、法務関係の専門家が六名ですね。それからもう一人は看護大学の学長さん、もう一人、よくわかりませんが、高度情報科学技術研究所の会長さん、もう一人は放射線医学の専門家。一回会議をやって、そこで現場の意見を聞いて、それで十分に中間指針に盛り込まれると私は到底思えませんよ。
　政務官、この人たちじゃだめだと言っているんじゃないんですよ。まだ間に合いますから、別に定員が決まっているわけじゃないんだから、この新しい事態に対応できるようなメンバーを早急に選出するなりして、特に、現場のことがわかる人間、畜産というのは特に現場のことがわからないとだめなんですよ、机の上の学問だけじゃだめなの。だから、そういう人をぜひ増員していただいて、立派な中間指針をつくっていただくことを政務官にお願いしておきます。（発言する者あり）それもいいアイデアですね。それも提案しておきます。
　次は、稲わらについてお尋ねをいたします。
　先ほど、稲わらの話、副大臣、随分触れられましたけれども。鹿野大臣は、官房長官の発言とはちょっと違うような御答弁をされていらっしゃいますけれども、翌日の本委員会でどうおっしゃったか。「原発事故後、まず、東北、関東の都県に対して、飼料、水、飼養場所等の飼養管理上に関する注意事項を通知いたしました。」通知をした、とてもお役所的ですね。「その際、個々の畜産農家に向けた資料もあわせて通知し、」と説明をされました。読むと長いのでここでやめます。
　これは何を指しているのか私調べたんですが、多分、三月十九日に、農水省の二人の課長の名前で、個別名は避けますけれども、関東及び東北農政局のそれぞれの担当部長あてに出したペーパー、それがこれです、必要であれば後ほど差し上げますけれども、この三番のペーパーです。そして、「個々の畜産農家に向けた資料もあわせて通知し、」というのがこの四番のペーパーです。これがそれに当たるものですね。
　ここには、家畜に放射性物質がかかった飼料を与えることがないように注意喚起は確かにしてあります。詳細に読みました。しかし、どこにも稲わらという言葉は入っていないんですよ、言葉が。入っていないんですよ、抜け落ちちゃっているんですよ。あくまでも、ここに書いてあるのは「牧草、乾草」、干し草ですね。それから「サイレージ」しか書いていないんですよ。まあ「など」とは書いてありますけれども、「など」で読んでくれなんていうのは、これは政治家の間では通用しますけれども、「など」なんていうのは一般の方じゃ通りませんよ。
　今回は、このペーパーを見ても、完全にこれは政治的なミスですよ。人災ですよ、人災。これはやはり大臣、もうここまで至ったら、国に責任が一義的にあるのだということを認められた方が私は最終的にはいいと思いますよ。いかがですか。
○鹿野国務大臣　今回の原発事故において、高濃度のセシウムの稲わらが肉牛に給与されておった。今先生、通知そのものにも問題があったのではないか、こういうような御指摘でございます。
　私自身、日々、毎日、農林水産省の対策本部におきましても、いろいろこのことにつきましても議論をしてまいりましたが、基本的に、十九日の通知というふうなものによって、正直なところ、これで周知がなされるものと思っておったということも、これは間違いないことでございます。しかし、結果として通知が徹底していなかった、周知されていなかった、これも間違いない事実であります。
　そこで、今先生から、稲わらという文言が入っていなかったと。確かにそのとおりでございます。
　しかし、私は、今回のこの通知がなされていなかったということに対して、実質的に、通知はされたけれども周知されていなかったということはやはり真摯に受けとめていかなきゃならない、反省をしなきゃならない。それはすなわち、今まではこのような状況でも通用するんだということが通用しなかった、そういうことに対して、やはり真正面からとらえていかなきゃならない。
　すなわち、今先生が言われたとおりに、「など」というようなことでそれは通る話じゃないということでございますけれども、正直なところ、こういう文言の出し方で、これで御理解をしていただけるんじゃないかな、こんな思いがあったということも、これは今までの流れの中でございますから、私どもとしては、今回のこの通知が周知されていなかったということを真摯に受けとめて、そして、徹底して農家の方々にその通知そのものが、飼養管理そのほかについてきちっと引き継がれる、受け継がれる、そして聞きおきされる、理解されるというような状況をつくっていかなきゃならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○江藤委員　大変現地は大混乱で、口蹄疫を経験していますから、現地がどれほど大変な状況で、ペーパーが一枚東京から来たからといって、そういうふうになかなかやれないという事務的な困難さはよく理解しているつもりですよ。
　でも、大臣、政治は結果責任ですから、結果責任ですから。結果こうなっちゃったんだから。大臣も素直に認められました、このペーパーは確かに出したけれども、余り実効性はなかったんだということを認められた。非常に誠実な答弁だと思いますよ。だけれども、そこまで、結果責任だということを含めてお認めになるのであれば、やはり国の責任である、そして被害者は農家なんだ、畜産農家であるという位置づけは、ここでもうそろそろはっきりさせた方がいいと思います。
　この通達について、しつこいようですけれども、もうちょっと突っ込ませていただきますよ。
　例えば、この通達をよく見ると、福島県産の原乳から食品衛生法上の暫定規制値を超える放射性物質が検出されたことを受けて出されたものであるということはだれが読んでもすぐわかります。つまり、これは乳牛を基本にして出されたペーパーなんですよ。
　だけれども、皆さんおわかりだと思いますが、肉用牛、これには稲わらを食わせますけれども、乳牛にはもともと与えないんですね、稲わらは。与えないんですよ。与えもしない牛を参考にしてこんなペーパーをつくるなんというのは、何というボーンヘッドですか。イロハのイの字から間違っていると思いますよ。大変失礼な言い方だったらおわびを申し上げますけれども。
　また、稲わらは秋に刈って倉庫で保管していると、まだ思い込んでいらっしゃるみたいですね。そうじゃないんですよ。ああいうところは、冬は雪の下に置いておいて、雪が解けたら、そして乾燥を待って、それからロールして、そして春わらとして出す。畜産を多少勉強している人間だったらこれは常識です、常識。常識ですよ。これも全く頭に入っていない上でつくったペーパー。
　やはり、政治主導と言うんだったら、こういうペーパーを出す前にきちっと政務三役が目を通して、こんなものを出しちゃだめじゃないかとやらなきゃだめじゃないですか。それぐらいのことは、政治主導を標榜する民主党であれば、やはり、課長名で出すペーパーであっても目を通すぐらいのことはやってほしいと思う。
　大臣が誠実に、夜も寝ないで頑張っているのはよくわかっていますよ。尊敬する大臣ですよ。私は立派な方だと思っている。だけれども、責任をとるのも立派な政治家の態度ですからね。そのことは忘れないでほしいと思います。
　それから、これで通知、喚起をしましたと言うけれども、余りにも苦しいですよ。
　しつこいようですけれども、もう一度お願いしますが、もう、やはり一義的責任は国である、お認めになりませんか、だめですか。どうぞ。
○鹿野国務大臣　まさしく今回のセシウム問題というものは原発事故に起因しているわけでございます。
　原子力発電というのは安全だというようなことで、一般的にはそういうふうなことを前提として取り組まれてきたということも、これは否めない事実であると思うんです。しかし、それが全く安全でないという形で具体的な原発事故が起きた。
　これに対してどう対処するかというようなことで、我が農林水産省といたしましても、今、通知の問題も出ました。あるいは、一般論として言えば、この稲わらというものは秋に生産されて、春まで持ち越すというのは一般論的にはないんじゃないかというようなこと、そういうような認識をも持っておった。江藤先生からは、それは春に生産されることもあり得るんだ、これは常識だ、こういうふうにおっしゃられましたけれども、農林水産省のとらえ方としては、一般論とすれば、これは秋に生産される、そういう認識がこの体制であったというふうなこと等々、そういうことを考えてみますと、やはり、今までの既定概念というものは取り除いて今後の行政を進めていかなきゃならない。
　飼養管理等々においても、いろいろな団体にも加入していない人たちにもどうやって通知が行き届くかというようなことも含めて、きちっとした新たな形での通知のあり方、そして行政の推進のあり方というものを考えていかなきゃならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○江藤委員　予算委員会でも申し上げましたけれども、やはり過去の事例に学ぶということはとても大事なことですよ。そして、まるで九州農政局で起こったことのような話をしていますけれども、東北には東北の農政局があるわけでしょう。それで知らないというのは、それは余りにも苦しいですわ。
　それじゃ、ちょっとしつこいようですけれども、今度は「畜産農家の皆様へ」というペーパーについて少しお尋ねをいたします。
　このペーパーを見た福島県の家畜商組合の方々がたくさん私のところに上京されました。意見を聞きましたけれども、これはどう読んでも牧草の問題であって、稲わらは全く我々の念頭にはなかった、そうおっしゃっているんですよ、現場の人間の方々が、福島県家畜商組合の方々が。そう私に言われたことですから、この耳で聞いたんですから。
　この畜産農家へのペーパーは、いつ、どのようにして、どんな方法で各農家に配ったんですか。ぼんと、何か束にして渡して、配っておいてとやったのか、それとも、一軒一軒、こうですよ、こうですよと説明して歩いたのか。どういうふうにしたんですか。
　私、聞いてみました、たくさんの農家に。そんな通知は知らないというお返事をする方が余りにも率が高過ぎる。そんな通知もらっちょったっけ、おれは知らぬなと。これは東北弁かどうかちょっとわかりませんけれども。そういうお答えでしたよ。このことについてどうお考えになりますか、大臣。
○鹿野国務大臣　三月十九日の通知というのは、農林水産省から関東、東北の各県に通知をいたしまして、そして各県からお知らせをいただく、こういうふうなことにしたわけでございます。それから、三月二十一日は、農林水産省のホームページで今御指摘のようなところを周知させていただいた、こういうふうなことでございます。そして、二十二日には福島県が県内に通知をされた、こういうふうなことでございます。
　そういうようなことで、いわゆる通知というふうなものの手法を、今申し上げたようなことでやらせていただいたということでございます。（発言する者あり）
○江藤委員　今もう谷先生がみんな言っちゃいましたけれども、我々は農水委員会に所属している以上、なるべく一日一回は農林水産省のホームページ、今は特に見るようにしていますよ。ところが、高齢化が進んでいる農家が多いわけでしょう、しかも停電もあったわけでしょう。そんな中で、パソコンの、農水省のホームページ上に掲載したからそれで我々の責任は果たせたんだと、それはちょっと無理ですよ。それは言いわけにもなりません。
　今度は松下副大臣に。せっかくお越しをいただきました。幾つかあるんですけれども、まず全頭買い入れについてです。
　ことしは予備費で対応すると最初報道がありました。その後、海江田経済産業大臣は、東京電力にどういう形で賠償ができるかしっかり聞きたいというふうに話されました。東電にも費用負担を要請する考えを明らかにした。それで、きのう、四角のこんなペーパーが出てきたわけであります。
　副大臣にお尋ねをしたいのは、経済産業省として、農林水産省と連携して、東電ときちっと、最終的には裁判に持ち込むようなことはせずに、先ほど副大臣はそういうことは想定されていないと希望的観測を申されましたけれども、そういう法律を盾にして賠償請求を逃れるようなことはないというような確約をとられたんですか、その上でこのペーパーを出されたんですか。副大臣、御答弁をお願いします。
○松下副大臣　原子力政策を預かってきた経済産業省、福島の原子力発電所も当然我々の所管の中に入っているわけでございまして、今回の深刻な事故、そしてこういう事態が起こったことを心からおわび申し上げて、まず原子力プラントの収束、我々の完全なコントロールに置かれるようになるまでとにかく一刻も早く、努力していきたい、こう努力しておるところでございます。
　その上で、原因がはっきりしておりますので、我々は、東京電力との間では、今度の賠償機構法もできましたし、現在の原賠法もございますので、はっきりと、責任はしっかり明確にしていますので、しっかりとそこのところは確認をとりながら進めていっております。
　以上でございます。
○江藤委員　結局、確認の途中で、まだ最終的な合意をなされない上でこのペーパーを出したということですね。そういう理解でよろしいですね。答弁はもう求めません。そういう過程にあるということがよくわかりました。
　大臣は、七月二十一日の本委員会で、金融機関に対して資金の円滑な融資及び貸付金の償還猶予が行われるよう要請を行いましたというふうにおっしゃいましたですね。これは大事なことです。いいことですよ。
　今回は、加害者が政府と東電で、そして被害者が畜産農家、この因果関係は完全にはっきりしているわけですね。ですから、まずはおわびをして補償金を払うのが一義的には筋だと私は思います。それが、なぜ融資とか償還猶予という話になるんですか。私は、何かとても冷たいなという感じがします。まるで、交通事故に遭った被害者が治療費とか休業補償費とか、困った。とりあえず利子補給だけしてやるから、借金でその間つないでおいてくれ、いつその部分が払えるかわからないけれども。例えて言うとそんな話ですよ。そんなのはまずいと思います。
　そして、福島の方々からさらに聞いたのは、農協系の金融機関は政府の要請に対して非常に協力的、しかし民間の金融機関は厳しい条件を提示してきて、結局は門前払い、門前払い。そういう報告が福島から多々上がってきております。このような状況を大臣は把握されていらっしゃいますか。
○鹿野国務大臣　今江藤先生から、我々がこういう措置を講ずるということについて、農家の人たちの心情というふうなものを全然考えていないんじゃないかという厳しい御指摘もあったと思います。
　正直、緊急というようなことを考えたときに、まず何をやるべきかといえば、それは、償還というものはちょっと待ってよ、あるいは支払いを待ってよ、飼料メーカーに対しても飼料の支払いを待ってくださいよというふうなことを要請する。そしてまた、融資のことについても、とにかく政府保証もつけてのことだから、ひとまずこの仕組みを活用してくださいよというようなことにおいて、今御指摘のような融資のあり方等々というふうなものを考えさせていただいて実施することにさせていただいたわけであります。
　ただ、具体的な形で、現場は違う、全く門前払いだ、そういう状況を私どもも踏まえさせていただいて、七月十九日付でございますけれども、改めて、金融機関に対して、資金の円滑な融通あるいはまた償還の猶予、そういうことに対して文書で依頼をさせていただいたということでございます。
○江藤委員　これは権限がないんですよね、要請するだけで。権限がないんですよ。
　金融庁にきょうお越しをいただいていますので、金融庁にお尋ねをいたしますけれども、具体的にどのような要請をされたのか、農林水産省と連携をして、これは金融庁は把握していらっしゃいますか。
　そして、門前払いをした場合、金融庁として、行政指導なり、何らかの、もうちょっと厳しい、農林省にはできないようなことを金融庁はできるんですか。和田政務官、よろしくお願いします。
○和田大臣政務官　江藤委員にお答えいたします。
　今さっきから御質疑をお聞きしておりますと、少し明確に御説明した方がよろしいかと思うんですが、金融円滑化法という法律がありまして、その趣旨にのっとって、既存の債務関係について、できるだけ債務の支払い猶予をしたり条件を変更したりすることは、金融機関に対して、金融担当大臣としても要請いたしておりますし、農水省の方からも御要請が行っているところです。
　しかし、新規の融資に対しましては別途考慮が必要でございますし、また、原発被害ということを考えますと、その地域でそのまま事業が営めるかどうかの判断というのが大もとになければ、やはり新しく次に事業資金を供給するということはなかなか難しゅうございますので、基本的には別途の考慮が必要であろうと思います。
　そして、あくまで、新規融資につきましては、各金融機関の個別の事業者との間での話し合いに基づいて行われるべきだというふうに考えておりますので、その要請にはおのずと限界もございまして、そこから先、本当に事業者が生活するのに必要であれば、先ほど委員もおっしゃっておられたように思いますが、やはり公的に考えていかざるを得ない部分も生ずるものと考えています。
○江藤委員　まあ、公的に今後考えることも必要だというところ、その部分だけ評価させていただきます、そのところだけ。
　ただ、モラトリアム法案、皆さん方も覚えていらっしゃると思いますけれども、このときでさえも罰則規定はなかったんですよね、罰則規定はなかったわけですよ。ですから、今回は、金融庁はそのときの経験も生かして、ちょっと気合いを入れてこのことにはぜひ当たっていただきたいというふうに思います。
　前後して、話がずれてしまって、ちょっと時間が足らなくなっちゃったので、もう一度副大臣にお尋ねをいたします。
　今回の被害において、関連産業も大きなダメージを受けていますね。これらの関連産業に対しても、ＢＳＥのときのように、ＢＳＥのとき、自民党で農林幹部でいらっしゃいました。そのときに、厚生省や農林省とも連携して、セーフティーネット保証をやりましたよね。私は一年生議員でしたけれども、無担保、無保証の融資制度をつくった。こういったものを設けるのが私は当然だと思うんですよ、今回も。ですから、十年前のＢＳＥのときに自民党の農林幹部の一員であられた副大臣に、ぜひこれを、先頭を切ってつくっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○松下副大臣　十年前のＢＳＥのときも、その前の口蹄疫の対策についても、江藤拓議員のお父上の隆美先生に御指導をいただいて、一緒に対応に当たってまいりました。拓議員がその当時頑張っておられたこともよく承知しておりまして、今、改めて感謝を申し上げます。
　そのときの対策に倍するほどの徹底した対応策をとっております。当時の政策を精査いたしまして、それに負けないように、より一層綿密な、緻密な対応をとっておりますので、そのことはまた、時間がありませんからここで説明しませんけれども、またしっかり御説明したいと思います。
○江藤委員　大変心強い御答弁をいただきました。結果は、しかし、見せていただきますからね。期待を裏切らないように、よろしくお願いします。
　もう終わりになりましたので、この農林水産委員会は、別に私は揚げ足取りをしようという場とは考えていないんですよ。議論を闘わせて、そして問題点が見つかれば、胸襟を開いて、修正をして、被災された方々にとって少しでもいい方向に向かうように政策が練られていく場にしたいというふうに思っておりますので、今後とも、委員の皆様方、委員長、それから政務三役の方々、ぜひ、御協力、お力添え、みんなで頑張ってまいりましょう。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○山田委員長　次に、石山敬貴君。