Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川（鉄）委員　法案をつくった立場の方の考えとして加納議員を御紹介したまでのことで、加納議員自身がこの三者の関係について、原子力発電が一番のポイントだと述べられた。では、これは間違いだということなんですか。
○甘利議員　ですから、私どもは、それを達成するのに原子力は非常に有効だと思っているのでございます。
　ただし、原子力はこうでありますとそこに書いてないんですね。基本的な政策目標が書いてあって、それを達成するのに私どもは原子力は有効な手だてであるというふうに信頼をしているのであります。
○塩川（鉄）委員　安定供給と環境適合は半歩だけ前へ出す、下がったところでこの市場原理の活用というのがあるということですけれども、この点でも、自民党の「エネルギー総合政策・七つの提言」の中でも、「自由化の進展によっては、需要の見通しが不透明となり、リードタイムが長く、投資規模が巨大で、初期資本コストの高い原子力発電は、投資リスクが大きいため、その選択を企業が逡巡するおそれがある。」だからこういった二等辺三角形の立場で、これが十年二十年基本政策としてぶれないようにする、そういう意図というのも、私やはり原子力発電推進という立場の法案として透けて見えると率直に思うわけです。
　その上で、資源エネルギー庁に聞きます。
　この自民党の「原子力発電・原子燃料サイクルの着実な推進」という提言は、政府の政策と矛盾するものでしょうか。
○河野政府参考人　先生が今御指摘になりました点は、「エネルギー総合政策・七つの提言」の中で、核燃料サイクル、原子燃料サイクルの着実な推進という部分だろうかと思いますが、原子力発電を、そのエネルギー供給あるいは価格の安定性、さらには発電過程においてＣＯ2を発生しないという環境適合性の観点から、我が国の基幹エネルギーとして導入を積極的に私どもは進めているわけでございますので、また同時に、核燃料サイクルの確立あるいはプルサーマルの実施、これも実現に向けて努力をしているという状況にございますので、そういった基本的な認識について一致をしているというふうに思っております。
○塩川（鉄）委員　続けてエネルギー庁にお聞きしますが、昨年七月発表の総合資源エネルギー調査会の長期エネルギー需給見通しでは、二〇一〇年度での原子力発電の設備容量についてどのような見通しを示しているのか、原発の増設の見通しということでお聞きします。
○河野政府参考人　この長期エネルギー需給見通しで予測をしております供給サイドをブレークダウンしてまいりますと、二〇一〇年度までに、この時点から見ましてですけれども、原子力発電所を十基ないし十三基、新増設することが必要だという内容になるわけでございます。
○塩川（鉄）委員　こういった政府の政策を前提にしての基本法案になるわけですけれども、そこで、提出者にお聞きしますが、今回のこの基本法案では、このような原発増設の見通しを、当然のことながら踏まえていくということになるものでしょうか。
○甘利議員　このエネルギー政策基本法は、基本計画を策定いたします。
　基本計画は、三原則に沿って、十年程度を見通して、どちらかといえば定性的な施策の打ち出し方をいたします。それに基づいて、年次ベースで具体的な施策を政府が講じているわけでございまして、三政策目標に沿って具体的な定性的計画を、十年長期を見通して立てる、そして、それを年次ごとに具体的に政策化していくということでございます。
○塩川（鉄）委員　提出者甘利議員御自身のお立場は、原子力発電推進ということで伺っておりますし、そういう思いの込められた法案だと私は率直に思うわけです。
　その上で、この法案では、国会の関与がどうなっていくのか、この点を確認したいと思います。
○甘利議員　基本計画を策定する際は、経済産業大臣が、関係する行政の長、つまり関係する大臣でございますが、その大臣と協議をし、あわせて総合資源エネルギー調査会の意見を聞いて策定をする、そしてそれを閣議決定するということでございますし、それに基づいて施される年次ごとの施策、エネルギー白書とでもいうのでしょうか、それは国会に報告をされるわけでございます。
　当然、基本計画も、策定されるごとに発表されるわけでありますし、それらに関してそれぞれの委員会、あるいはこの経済産業委員会、あるいは環境委員会、あるいは国土交通委員会で議論がなされるわけでございますから、そうした点を通じて国会の関与、関係というのは当然あるわけでございます。
○塩川（鉄）委員　これまでの議論を聞いておりましても、例えば長期需給見通しが基本計画という形に、その基本計画が閣議決定をされるということですけれども、いわばこれは政府内の手続の変更ということでもありまして、私、総合資源エネルギー調査会の決定がいわばオーソライズされる、従来の、政府の策定するエネルギー基本計画を実施する権限を根拠づけるものにつながるだけではないかと思うんです。
　私、この点で大事なのは、日弁連などでも提案がされておりますけれども、このエネルギー政策の立案過程における民主化、透明化を図ることがやはり大事でありますし、少なくとも、基本計画を国会の議決事項とするといったような内容を持つエネルギー政策基本法をつくるべきだ、この点を率直に思いますけれども、いかがでしょうか。
○甘利議員　およそ基本法と名のつくものが、我が国には恐らく十五、六あると思います。例えば環境基本法でありますとか、科学技術基本法でありますとか、ものづくり基盤技術振興基本法でありますとか、それ以外、循環型社会基本法とか、基本法というのは、正確に数えたことはありませんが、十五、六あります。
　それで、その基本法の中に、基本計画というのが大体みんな位置づけられております。基本計画の位置づけ方というのは、エネルギー政策基本法をつくりますときに、他の基本法の取り扱い、位置づけをしっかりと学習いたしまして、それに倣って構成をいたしました。
　そして、エネルギー政策基本法の場合には、基本計画を関係する行政の長と相談することになっておりまして、これは、ほかの基本法が基本計画をつくるときにはない事項でございます。通常でありますと、経済産業大臣は、その公的諮問機関である総合資源エネルギー調査会の意見を聞いて計画を決定し、閣議に諮るということになると思いますが、それに加えまして、関係する行政の長の意見を聞く、つまり環境大臣であるとか、関係するいろいろな大臣の意見を聞くということをプラスいたしておりますから、ほかの基本計画よりはさらに手順を踏んでいるというふうに考える次第でございます。
○塩川（鉄）委員　先ほども紹介しました自民党のエネルギー総合政策小委員会のこの文書の中でも、今回、基本法案を提案する理由として、エネルギー問題については「国民的レベルでの議論が充分に行われているとは言い難い。」こういうふうに触れられていらっしゃるわけです。（甘利議員「何の資料にですか」と呼ぶ）この小委員会の提言とあわせて、基本法案の制定要綱がありますね。その提案理由のところに、エネルギー問題については「国民的レベルでの議論が充分に行われているとは言い難い。」こういうことで述べられている。
　私は、やはりこういう立場を本当に酌み取るのであれば、国会の議決も踏まえて、国民の意思の反映、民意の反映という点での努力こそが求められていると思うんです。そこで今問われているのが、国民の原子力に対する評価をどう政治が受けとめるかということだと思うんです。
　経済産業省の外郭団体でありますエネルギー・情報工学研究会議のまとめた世論調査、これは八九年以降、二年三年に一回、継続的に世論調査を行っているところですけれども、そこでは、原発建設を推進すべきだと考える人は今二五％、前回九八年の調査より五ポイント減って過去最低を記録したと記しています。廃止すべきだと考えている人が二九％、現状を維持すべきだという人が三四％。
　原発建設推進の国民の声が二五％に対して、現状維持あるいは廃止という方向を求める方が六三％、過半数に上るというときに、原発推進が透けて見えるような法案を出されてくるのは、民意と逆の方向ではないかというのは率直に思うわけです。
　その上で、やはりこの間の住民投票の問題です。
　九六年八月、新潟県巻町の住民投票で、原発立地反対が多数になりました。昨年の五月、新潟県刈羽村の住民投票で、プルサーマルの反対が多数になりました。昨年十一月の三重県海山町の住民投票では、原発誘致の反対が多数となりました。
　この間、三度にわたって原子力をめぐる住民投票が行われたわけです。これらの住民投票の結果について、率直にどう考えておられるのか、提出者のお立場でお答えいただきたいと思います。
○甘利議員　エネルギー政策基本法と住民投票の関係でございますが、政策基本法は、結論から申し上げますと、先ほどもお話をいたしましたように、住民投票に対して一切言及はいたしておりません。イエスともノーとも、一切言っておりません。それは、エネルギー政策基本法が、これをあるべしとかあらざるべしとか言う立場にないわけでございまして、いいとも悪いとも、一切言及をしておりません。
　ただ、どう思うかということでございますから、個人的な見解を申し述べさせていただきますと、住民投票というのは、その地域内で完結をする懸案事項、それについては住民が意思を決定する、これは当然あり得べきことだというふうに思います。ただ、安全保障であるとかエネルギーというのはオール・ジャパンの問題でございます。日本全体、一億二千万全国民がじかにかかわる問題でございます。それを、一地域の決定としてオール・ジャパンの問題をどうするということについては、私は若干趣旨が違うのではないかなというふうに、どう思うかとおっしゃられれば、個人的にはそう思います。
○塩川（鉄）委員　住民の皆さんが、みずからの命や健康の問題、あるいは生活をめぐって原子力発電の立地、誘致などについて率直な意見を述べ、みずから判断を求めていくというのはある意味で当然のことで、それが本来、地方公共団体の政策に反映されるべきだと考えます。
　今回の法案で、地方公共団体の責務として、国の施策に準じて施策を講じるという規定が入ったということが、今の政府の原子力発電推進の政策の中でこういった住民の率直な要求が抑え込まれることになるんじゃないか、そのことを強く懸念するものであります。このことを指摘して質問を終わります。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　先ほども速記がとまりましたけれども、与党の皆さん、自分たちがこの法案出しておきながら、この議場は、本当は与党の席はみんないすが埋まるんじゃないですか。ですから、提出者の皆さん、この法案、皆さん、あなたたちだけが成立させたくて、ほかの与党の皆さんは提出させたくないんですよ。そういうことを私はまず言いたい、この委員会の席を見まして。そう思いませんか。
　河合議員、提出者の一人として、この委員会の与党の皆さんの、この法案に対する熱意の低さ、まず、この件に関して答えてください。（発言する者あり）だって与党が出しているんだもん、この法案。私たちは出していない。
○河合議員　大島委員の御質問、まことにもっともであると思います。
○大島（令）委員　そんなに、ごもっともということで、熱意がないならまず撤回していただきたい。ということで、質問に入ります。（発言する者あり）しようがないですよね、もう出されてきているわけですから。しないわけにはいきません。
　まず、自民党の伊藤達也議員に質問します。
　この法案、大体法律というのは定義がありますけれども、エネルギーの定義がありません。示してください。
○伊藤（達）議員　先ほどから議論になっておりますように、この法律は、エネルギー政策の基本的な方針、それをもとに、今後のエネルギー政策全体の基本的な考え方というものを打ち出していく法律であります。
　私たちが考えているエネルギーでございますが、先ほどから議論が出ておりますように、一つは化石燃料、これは、石油でありますとか石炭でありますとか天然ガスであります。そして、新エネルギー、これは、この中にも書かれておりますように、新エネルギーの大切さということをうたっております。風力、太陽光、地熱、水力、そして原子力だというふうに考えております。
○大島（令）委員　わかりました。
　では、河合議員に質問をさせていただきます。
　第四条に「市場原理の活用」ということが書かれておりますけれども、四条を読み上げます。「エネルギー市場の自由化等のエネルギーの需給に関する経済構造改革については、事業者の自主性及び創造性が十分に発揮され、エネルギー需要者の利益が十分に確保されることを旨として、規制緩和等の施策が推進されなければならない。」としております。つまり、エネルギーも市場原理を活用しようということですね。
　ところが、第四条の二項では「前項の施策の推進に当たっては、国民生活の安定向上並びに国民経済の維持及び発展並びに地域及び地球の環境の保全のため、前二条」、つまり第二条の「安定供給の確保」、第三条では「環境への適合」、「の政策目的が損なわれないよう十分配慮されなければならない。」としております。
　この条文、読んだとおりならば、電力の自由化よりも供給の安定性の方が優先するということになりますが、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○河合議員　大島先生御指摘のように、この「市場原理の活用」を定めました第四条でございますけれども、市場原理の活用を一言で申し上げますと、競争原理が発揮されるようにする、そのことによりましてコストの低減を図るということでございます。
　しかし、今委員御指摘、お読みいただきましたように、第二項におきまして、そうではあるけれども、一方でエネルギーの特徴を考えますと、安定供給の確保とか環境への適合ということは欠かせない。したがって、そのことを十分配慮しつつ、ここでは「前二条の政策目的が損なわれないよう十分配慮されなければならない。」と規定しているところでございまして、これらを損なうことのないように十分注意を払いながら、市場原理を活用してコストの低減を図るという趣旨であると考えております。
○大島（令）委員　もう一度河合議員に質問します。
　電力の自由化と供給の安定性は同格と考えてよろしいんでしょうか。
○河合議員　同格ということかということでございますが、私は、この条文を素直に読みますと、前提として、前二条の政策目的が損なわれないように配慮されなければならない、こう規定していると考えます。
○大島（令）委員　もうちょっとわかりやすく答弁していただけませんか。
○甘利議員　環境とセキュリティー、そして市場原理の関係は、先ほど来、正三角形というよりは若干二等辺三角形というふうに申し上げました。
　例えばＲＰＳ法というのが本委員会で議論をされた法でありますけれども、これは、市場原理と環境というものを全く同等に考えた場合に、果たしてああいう個別法が整合性がとれるのであろうかと。環境を経済合理性よりもほんの少しだけ前へ出させた、かといって市場原理は無視したわけではない。これ、環境だけ押していきますと、新エネについて、高値であろうと何であろうと強制的に買い取りなさいと……（大島（令）委員「委員長、質問に対して答えていただきたいんですけれども」と呼ぶ）今申し上げているところです。これは、先生がおっしゃった基本にかかわることでございますから。
　そうすると、コストを無視して買えということになります。しかし、競争原理を使いながら、しかし若干高値でも引き取れるようにということで、あの法案ができているわけでございます。
　電力につきましても、完全に供給が遮断されてもそれは時としていたし方がない、というふうには国民はとってくれないと思います。安いのはいいんだけれども、しかし、供給遮断があってしかるべしということではないんだと思います。
　ですから、規制緩和と安定供給の関係は、今電力とおっしゃいましたけれども、アメリカでいうカリフォルニアとＰＪＭの関係だと思います。ＰＪＭは系統をうまく生かして、そして……（大島（令）委員「委員長」と呼ぶ）ちょっと待ってください……
○大島（令）委員　私は、いいですか、電力の自由化と供給の安定性は同格かということに関して、シンプルな条文ですから、それに関してだけ聞いているんです。時間がないわけですから。
○甘利議員　ですから、セキュリティーと環境は半歩前に出ております。
○大島（令）委員　河合議員に質問します。
　今、私は電力の自由化ということを言いました。同じ提出者の甘利議員は、電力の自由化ということを安いというふうに言われました。自由化を進めるということは電力料金が安くなるというふうに私は理解しまして以後質問を進めさせていただきたいと思います。
　今のお話を聞きますと、供給の安定性が、まあエネルギー安全保障、第一位に来るということで、自由化というのはその次ということでございますか。
○河合議員　これは第四条、先生がお読みになったところでございますけれども、市場原理、したがって、規制緩和して、自由化してコストの低減を図るということを書かれているところでございます。しかし、この第四条の第二項におきまして、「前二条の政策目的が損なわれないよう」、すなわち、「安定供給の確保」に関する第二条と、第三条に書かれております「環境への適合」の政策目的が損なわれないように十分配慮されなければいけない。
　したがって、先ほど私が前提と申し上げましたのは、市場原理の活用の前提として安定供給の確保、しかし、それだけではなくて環境への適合を書いている、このように私は読んでおります。
○大島（令）委員　こだわって質問します。
　私は、安定供給と自由化が、調和を持って進めるならばともかく、順位があるならば、この二項をカットしていただきたいと思うわけなんです。いかがでしょうか。
　河合議員に質問しております。
○河合議員　お答えをさせていただきます。
　先生も環境問題にずっと取り組んでおいででございました。その立場からしますと、私も同じように取り組んできた一人でございますが、環境への適合も同じように削り取るということは、私は適当ではない、このように思います。むしろ、環境への適合と、そして安定供給の確保ということを前提として、そしてコスト低減を図っていくために市場原理、競争原理を導入していく、このように読むのが素直ではないかと考えております。
○大島（令）委員　電力の自由化が進みまして、特定規模電気事業者が電力を一部小売できるようになりまして、経済産業省のビルも、ダイヤモンドパワーですか、そこから購入していると聞いております。電力の自由化などによって規制を緩和し、エネルギーのコストを下げることも、供給の安定と同じように私は重要な政策の目的のはずだと思っております。
　先ほど来、甘利議員の答弁ですと、一位にエネルギーセキュリティー、次が環境、三位……（甘利議員「そうじゃなくて同列です、環境とセキュリティーは」と呼ぶ）同列で——いや、私が言っているのは、ここで……（甘利議員「二等辺三角形。同列です」と呼ぶ）電力の自由化ということに関して聞いているんです。ですから、なぜ、供給の安定性の方が電力の自由化よりも政策的な優先順位が高くなるのか、この理由を説明していただきたいんです。
　私は、河合議員にお尋ねしております。
○河合議員　これはまさに、市場経済を導入する場合のまことに悩ましい課題ではあると思いますけれども、そして、先生のお立場からしますと、むしろ、今の御質問というのは大変な御関心がある課題だと思いますけれども。
　しかし、カリフォルニアの例をとりますと、コストの低減を図るために競争原理を導入しましたけれども、ああいう事態が起きまして、大変なパニックを起こし、住民に大変な被害を及ぼしたのみならず、アメリカのエネルギー政策の見直しにまで影響を与えているという現実から考えますと、やはりこの三つの、二条、三条、四条の置き方というのは、私はこれが一つの哲学的な回答ではないかなと考えております。
○大島（令）委員　アメリカのカリフォルニアでのことは、私も先般の一般質問で取り上げましたけれども、経済産業省は自由化によってではないという何か見解を出しております。今手元にないものですから私も御説明できません。なかなか、議論というか見解が違いますので、次の質問に移らせていただきます。
　同じく河合議員に質問したいと思います。
　では、三条の環境への適合性について。
　環境問題は地球温暖化だけではないことはもちろん御承知だと思います。先ほど来、地球温暖化防止大綱、ＣＯ2削減、こればかり言っておりますが、私は、環境問題というのは、視点を変えれば、原子力の利用によって、原子力事故の防止や長期にわたる、原発は放射性廃棄物、これの環境からの隔離の必要性など、原子力が引き起こす放射能の環境負荷についても同様に取り上げ検討されるべきだと考えておりますが、この面での環境という問題に関してはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○河合議員　この問題も大島先生のずっと取り組んでこられた課題でございますので、私も軽々に論ずることもできないと思っておりますが、しかし、現代文明が今落ち込んでしまったジレンマ、それは先生御指摘の地球環境が破壊されている、そしてもう一つは、しかし、経済発展はしなければいけないという要請がある。しかし、それを進めると、資源エネルギーが枯渇して危機を迎えるというこの矛盾をどのように解決するかということにつきまして、広く地球的な規模で取り組んでまいりまして、リオの地球サミット、九二年にございました。
　持続可能な発展というテーマで取り組んでおります世界の中で、やはり日本のエネルギー政策としましては、ベストミックスの政策を選択している。その中で、先生のエネルギー資源としての原子力に対する利用の光の部分と、しかし影の部分、その安全性、危険性の部分につきましては、もう最大限の安全性を確保しながら政府は取り組んでいる、このように私は認識しております。
○大島（令）委員　この第三条に盛り込まれた地域環境の保全ということがございますけれども、この法案が与党協議された中で、河合議員の御党、公明党の主張により書き込まれたと聞いておりますが、この地域環境というのは何を想定しているのか、御説明をお願いいたします。
○河合議員　エネルギー政策は、私は第一義的には、先ほども甘利先生がお答えになっておりましたように、国家のエネルギーセキュリティーとして従来取り組んでこられたところでございますけれども、しかし、この地球環境問題というのは、先ほどのリオ・サミットの提起でありますように、国境を超えた課題でございます。
　したがいまして、地球温暖化の問題というのは、まさに国境を超えた地球的な規模のテーマに取り組んでいる課題でございますが、しかし、日本国内でどのようにエネルギー政策を立案していくか、そしてまた、それは日本国内のそれぞれの各地域でどのように対応していくかということについてこのような定義の使い分けをしている、このように理解しております。
○大島（令）委員　この地域というのは、日本のある地域ということを指すんでしょうか。
○斉藤（鉄）議員　御指定の河合議員ではございませんが、同じ公明党の斉藤でございますので、答えさせていただきます。
　ここで地域環境と申し上げましたのは、我々は、限定的な、例えば公害問題、こういうものを引き起こさないように配慮しなければならない。全体的な地球環境と限定的な地域環境、こういう意味でここに取り上げました。
○大島（令）委員　では、河合議員に質問します。
　先般の新エネ法が審議されまして、当委員会で可決されたところですが、御承知のように、自然エネルギーの利用が明記されているわけです。
　そこで、この法案は決して自然エネルギーを否定するものではないと思いますが、この件に関して、提案者として見解をお願いします。
○河合議員　全くおっしゃるとおりでございます。奨励するくらいであると斉藤議員も申しております。
○大島（令）委員　自然エネルギーを促進するということであれば、やはり第四条の二項を削除してもいいと思うんですね。
　というのは、こだわりますけれども、電力の自由化の問題と供給の安定性、例えば自然エネルギーというのは、導入のときにはコストが高くなるわけですよね。原子力のように、もう何十年もやっていると、いや、私は実際コストは高いと思っているんですが、資源エネルギー庁はコストが安いと言っているわけなんですけれども、自然エネルギーをきちんと進めるということであれば、要らないんじゃないですか、四条の二項は。
○河合議員　まさに斉藤議員も私も、公明党は環境の党公明党を目指しておりまして、自然エネルギーの導入につきましては、党の重点政策の中に書き込んでいるくらいの課題でございまして、そのためにもこの第三条につきましては欠かすことができないということで、この法案にむしろ我が党も強力にお願いして書き込んだ経緯でございます。
○斉藤（鉄）議員　この市場競争性の中の第二項に、市場競争性よりも環境適合性、また安定供給性に重点を置くということは、念頭には自然エネルギーに重点を置くということが入っておりまして、むしろ第二項がある方が自然エネルギーの促進につながると我々は思っております。
○大島（令）委員　私が申し上げたいのは、原発の事故というのは、環境に対する負荷も非常に多いわけなんですね。放射能、これに対しては、例えばジェー・シー・オーの事故でも、治療方法が解明されていないわけで、大内さんですか、お亡くなりになりました。
　二〇〇〇年度は、国に報告されただけでも六十七件の原発の事故がありまして、二〇〇一年度は五十四件ありました。その中には、皆様にも記憶の新しい浜岡原発の破断事故、そして青森県六ケ所村のプールでは漏水が起こっていて、いまだに原因が解明されていない。
　例えば、放射能というのは私は怖いと思っておりますけれども、被曝労働者も、私も浜岡原発の圧力容器のおかまの下に入ってきましたけれども、何重にも防護服を着て、そして、はかるくんというのをつけまして、〇・〇三ミリシーベルト被曝したわけなんですが、長期間そこで作業ができないわけです。ですから、何千人も労働者がいる。その中で、中部電力の正規の社員は少なく、本当に下請の方々が多い。何千人もの人が交代で、三分とか五分とか十分とか、交代で仕事をしながら原発を稼働しているという実態があるわけなんです。
　一たん放射能に被曝したら、私たちは死を待つしかない。現代医療の中では、具体的に、例えば盲腸ですとかそういう病気でしたら、結核でも、薬が開発されて治りますけれども、私たちの手に負えない被害があるわけです。
　自然界に対しても、放射能が漏れる、旧ソ連ですか、あのチェルノブイリの事故でも、時間がたって地球の上を放射能が飛んでまいりました。そういう意味では、環境環境といいまして、今皆さんが念頭にある環境は、京都議定書、二酸化炭素ということでございますけれども、私は、放射能、これと原発というのは、必ず事故が起きればセットになるわけです。
　原発も、この前から言っていますけれども、マンションの中にトイレがない、そういう状態でございまして、河合議員も六ケ所村に行ったことがあると思うんですが、結局、プルサーマルを始めたというのも、使用済み燃料、プルトニウムが一％できるわけなんですけれども、これとウランを一緒にして軽水炉でもう一度燃やそう。
　これに対して、プルトニウムというのは、日本は第二次世界大戦で負けまして、アメリカから悪の枢軸国ということで、ドイツ、イタリア、日本はプルトニウムを持ったらいけない、プルトニウムは原子爆弾の原料になるということで、核査察も受けるわけなんですよね。そういう中で日本は管理されているわけなんです。
　しかし、原発が五十二基もあれば、プルトニウムが生産されるわけなんですね。そういうところから考えれば、私は、この原発というのは非常に、日本人、世界の人たちが生きていて、果たして人間が管理できるものなんだろうかという疑問を持っているわけなんです。
　この法案を読みますと、総合資源エネルギー調査会のメンバーには原子力関係の人が何人も委員としておりますし、あと、地方公共団体の責務としまして、やはり国の政策に従わなければならない、こういう文言も入っているわけなんです。非常に中央集権的な法律です。例えば、憲法では国民主権をうたっております。そういうことも無視しているような法律だと思うわけです。
　先ほど来の他の委員の答弁に対して、甘利議員は、国の政策は地方自治体が余りとやかく言うものではない、国が決めるんだ、エネルギーというような根幹にかかわる政策はそうだと言いますけれども、私たち一人一人国民が、この放射能、原発によって事故が起きたときに影響を受けるわけですから、私は、国が決めたことを自治体に強制的に責務としてやらせるというこの法律はおかしいと思っているわけなんです。そういうことも含めて、河合議員の考えを聞かせていただきたいと思います。
○河合議員　確かに第六条で、先生のおっしゃった条文がございます。しかし、この書きぶりはほかの基本法でもとっている書き方でございまして、しかしこれは、一つは、エネルギー政策は国の政策であるという前提に立ちまして、しかし、最も住民に近いところにある地方自治体の協力なくしてこのエネルギー政策というのは達成できるものではございません。したがって、こういう第六条の書き方になっていると承知しております。
　その前に、放射能汚染に対するとらえ方につきましては、これは大島先生と全く私も同感でございます。
○大島（令）委員　では、河合議員に質問いたしますけれども、第六条、地方自治体に国のエネルギー政策に協力する責務を課しておりますけれども、今後、自治体の主張は通らなくなるんでしょうか。もしプルサーマルに反対した自治体が、現に反対を表明している自治体があるわけなんですけれども、このように反対したとき、責務に反することになるのかどうか、河合議員の考えを聞かせていただきたいと思います。
○河合議員　これは、国のエネルギー政策に準じて施策を講ずるとともに、その区域の実情に応じた施策を策定しというふうに書かれているところでございまして、先生の御懸念のように、一方的に、中央集権的に地方に押しつけるというものではない書きぶりになっていると私は承知しております。
○大島（令）委員　質問時間が終わりましたので、最後に、今のことでございますけれども、では、今後、原発立地地域の住民の皆様が住民投票を進めていく中で、国はそれに対して妨害をしないということでいいんですか。例えば、刈羽村の場合は、平沼大臣が、妨害ということではないですけれども、上級官庁の大臣が平沼ビラというものをまいたりしているんです。こういうこともありますので、私はこのことをきっちりと聞いておきたいわけなんです。
○河合議員　住民投票のあり方、そして住民投票の位置づけ、これは、いわゆる国の憲法を中心とする法体系の中で整合性を持って考えていかなければいけない問題だと私は思いますけれども、しかし、住民投票の結果というのは非常に重く受けとめていくべきであると考えております。
○大島（令）委員　ありがとうございました。
○谷畑委員長　次回は、来る二十一日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官小川登美夫君、金融庁総務企画局参事官田口義明君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、健康局国立病院部長河村博江君、医薬局長宮島彰君、労働基準局長日比徹君、保険局長大塚義治君、社会保険庁次長小島比登志君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨下一郎君。
○鴨下委員　おはようございます。トップバッターをさせていただきます。
　大臣、いろいろとお疲れさまでございますが、きょうは、今回の改正につきまして全般的な話を多少伺わせていただいて、その後に高齢者医療につきましてお伺いをしたい、こんなふうに思っております。
　大臣がよく御存じのことだと思いますが、日本は、ある意味で世界の中でも、健康寿命世界一を達成したすばらしい医療制度を持っているわけでありますが、その中でも特筆すべきことは、国民皆保険とある意味でのフリーアクセスであります。また、私は、さらにもう一つのところで、出来高払いというのもある意味で効果を上げてきたのかなというふうにも思っておりますが、きょうはそのことについては触れません。
　そして、そういう意味で、医療保険制度の大前提として、皆保険とそれからフリーアクセス、この二つについては堅持するんだ、こういうようなことの前提でこれからの改革についての議論をしていきたいと思いますが、大臣、そのことについてまずお伺いをしたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　今、鴨下委員からお話ございましたように、日本の医療制度を外から見ていただきますと、ＷＨＯ等におきましても高い評価を得ているわけでございまして、今御指摘いただいたとおり、フリーアクセスができ上がっている、そしてまた、皆保険制度が維持されている、そうしたことが私も大きいのではないかというふうに思っている次第でございます。
　今までの日本の医療制度は非常に高く評価をされてまいりましたけれども、しかし、最近特にこの医療保険制度を取り巻きます環境というのは変わってきています。最も大きな要因は、いわゆる超少子高齢化、この進展であります。また、経済の状況が変化をしてきたということもあろうかと思いますし、また、医療が非常に高度化をしてきたということも変化の一つだと思っています。
　こうした要因の中で、とりわけ、少子高齢化のために財政的に非常に厳しくなってきているということがございます。しかし、初めにも御指摘をいただきましたとおり、皆保険制度とフリーアクセスというものは守った上でこの制度改革をどう進めるかということが今後の大きな課題だと思っておりまして、委員の御認識のとおりというふうに思っている次第でございます。
○鴨下委員　皆保険とフリーアクセスを守るために私たちは今から改正についての議論をするんだということなんだろうと思っております。
　今回の医療制度の改正につきましては、例えば、診療報酬の見直し、そして患者の一部負担の見直し、さらに保険料の見直し、また公費負担等の見直しと、さまざまな問題がありますけれども、いずれにしましても、国そして保険者、患者それから加入者、医療機関がある意味でひとしく痛みを分かち合いながらこの皆保険とフリーアクセスを含めた日本のすばらしい医療制度を守っていこう、こういうことなんだろうというふうに思いますが、このいずれも負担を強いることにもなりかねないことでありますので、患者負担、それから保険料、さらに公費の負担は一体どういうふうになっていくのかというのを簡単に、これは局長の方から御答弁いただければ結構ですから。
○大塚政府参考人　今回の医療制度改革によります財政影響でございますけれども、例えば高齢者に関する改革は、おおむね五年をかけまして例えば対象年齢の引き上げとか公費負担割合の引き上げとかをいたしますので、五年後、年齢引き上げが完了する平成十九年度の状況ということで、なおかつ全体としては医療費は高齢化に伴ってふえてまいりますので、現在の制度がそのまま推移した場合と今回の改革による形になった場合と十九年度の段階で比較するという形で簡単に御説明をさせていただきます。
　十九年度の段階で、患者負担は現行制度と比べまして約五千億円の増になるわけでございます。それに対しまして、保険料につきましては約一兆一千億円の減、公費負担につきましては現行の水準とほぼ変わらない、こういう状況が平成十九年度の段階でございます。
　それから先になりますと、制度がそのまま継続される、こういう仮定を置きまして、おおむね高齢化のピーク時でございます二〇二五年のころの姿を考えますと、高齢化が進み、高齢者の公費負担割合を引き上げるという仕組みになりますので、公費負担割合がふえてまいりまして、二〇二五年度段階になりますと、現行制度のままで推移した場合、医療給付に占めます公費負担の割合が四〇％程度でございますけれども、制度改正後には四二％、二ポイント上昇する。
　こんな大ざっぱな財政影響でございます。
○鴨下委員　そういう中でも一番の問題は、政府管掌健康保険の財政状況、これが非常に危機的であるというようなことでありますけれども、今回の改正でも保険料を実質的に約一割もアップするというようなことで、総報酬制でいえば七・五％から八・二％、こういうふうなことで、極めて大幅なアップになるわけでありますね。
　そういうような意味で、これは社会保険庁がある意味で運営しているわけでありますけれども、こういう状況に陥ったさまざまな要因があると思いますが、いろいろと厳しい意見もございます。そういう中で、このような状況になった要因について簡単に答弁をいただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　御説明申し上げます。
　政管健保は、平成五年度から平成十二年度まで、実質、八年連続赤字決算となっております。このような厳しい財政状況は、主として、被保険者等に対する保険給付費は落ちついた伸びにとどまっておりますが、高齢化の進展などに伴いまして、老人保健拠出金それから退職者給付拠出金がこの十年間で二倍に増大したということが最大の要因となっております。
　これに加えまして、近年、厳しい財政状況を背景に、平成十年度から平成十二年度まで、三年連続で被保険者数が減少いたしております。また、平成十一年度から十二年度まで、二年連続、平均標準報酬月額が減少しております。こういったことも保険料収入が減少して財政状況を悪化させる要因となっております。
　その結果、平成四年度末に一兆四千九百三十五億円に達していました事業運営安定資金残高は、十四年度中におおむねこれが枯渇する見込みとなっております。
○鴨下委員　今の、全体的なファンダメンタルが厳しくなっているというようなことは理解するわけでありますけれども、さらにそれ以外の、運営の点でいろいろな矛盾があるということも、まあ私たち党内でのいろいろな議論の中でもいろいろと指摘がございますので、またそれにつきましてはこれからいろいろと伺っていきたい、このように思っております。
　それで、とかく厚生労働省は今までも、年金のこともそうですし介護のこともそうですし、もちろん医療のこともそうでしたけれども、将来が大変だから大変だからといって、さあ患者負担をふやしてください、保険料を上げてください、そしていろいろと節約をお願いいたしますと、こういうようなことばかり言うと、今までは国民はそれでもさあ大変だといって一生懸命支えてくれたかもわかりませんけれども、今はもうそんな時代じゃありません。むしろクールになって、そんな医療保険だったら、そんな年金だったら、おれたちは民間の方に、いろいろと工夫した方がいいよ、こういうような話で、むしろ求心力が落ちかねない。
　こういうようなことも懸念されるわけでありますから、私は、医療改革が進んで、高齢化がピークになったときに、一体どういう姿で、このくらい負担していただければ大丈夫なんだ、こういうようなことをはっきり言う必要があるんだろうと思いますが、政管健保の保険料率等につきましてどういうような見通しになるかということを、大臣、お答えいただければと思います。
○坂口国務大臣　将来のこの見通しというのはなかなか立ちにくいわけでございますが、一番はっきりしておりますのは人口動態がどう変化するか、これだけは大体予測がつくわけでございますから、そこを中心にして考える以外にない。
　ことし一月に推計をいたしました人口動態を中心にして考えますと、これも前提条件にどんな数字を置くかによって随分変わってくるわけですが、しかしこれでいきますと、二〇二五年には七十兆円に医療費がなるということを、推測でございます。
　先ほど申しましたように、前提条件によりましていろいろ違いますが、したがいまして、政管健保の保険料につきましては、名目賃金の上昇率を二〇〇七年までを一・〇％、それ以後は二・五％という前提を置いた上で、ボーナスを含む総報酬ベースで見てみますと、二〇〇七年ぐらいで一〇・三％程度見込まれるわけでございます。
　この一〇％前後の水準というのは、とりわけヨーロッパ等のドイツやフランスあたりと比較しますと、まだドイツやフランスの方が高い、一四％ぐらいに行っているわけでございますから、まだ低いのは低いわけでございますけれども、この保険料を余り上に上げていくということも私はなかなか難しいと思うんですね、日本の場合に。したがいまして、まあ一〇％、若干一〇％を超えるぐらいな程度がもう許容範囲ではないかと。それ以上ここを上げていくということはなかなか難しい。
　したがいまして、一方におきまして、現在までの医療の制度の中で、これは厚生労働省が担当しておる部分も含めてでございますが、その中でどう減少させていくか、どうむだを省いていくかということをやはりやっていかないといけない。
　先ほど一〇・三％は二〇〇七年と言いましたけれども、失礼しました、二〇二五年の話でございまして、ですから、済みません、二〇二五年でございますので。
　まあ一〇％というのは大体一つの限界、そういうふうに思っている次第でございます。
○鴨下委員　保険料はそのくらいが限界、そして患者の負担は三割が限界、こういうようなことでいろいろと制約要因がある中で、この皆保険、フリーアクセスを維持して、ある意味での国民の医療水準を維持していくというのは、もうこれは大変なことでありますし、片や、今回の政管健保の保険料率を上げるというようなことにつられて組合健保も上がるというようなこともいろいろと伺っておりますけれども、これについては、組合健保そのものの動向について、これは大塚局長に、答弁してください。簡単にね。
○大塚政府参考人　先ほど政府管掌健康保険の状況を御報告いたしましたが、基本的な、ベーシックな状況は組合健保も同じでございまして、赤字組合がふえ、経常収支の赤字がふえるという状況が続いておるわけでございます。一方、保険料率も、平均的に見ますと政管健保並みに既になっておりまして、いわば同様に厳しい状況にある。
　ただ、健保組合の場合は千七百弱ございます。したがって、それぞれの健保組合で財政事情その他、条件は異なりますけれども、全体をひっくるめて平均的な姿で申しますと、ただいま申し上げたような状況にあるということでございます。
○鴨下委員　きょうは質問が盛りだくさんで間に合いそうもないので少しずつはしょってやりますけれども、高齢者医療における公費負担割合を引き上げる、こういうような話も承っていますけれども、国庫負担は政府が責任を持ってある程度保障していく、こういうようなことの理解でよろしいんでしょうか。大臣、御答弁いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　高齢者医療につきましては、後期高齢者医療につきましては二分の一に引き上げるということを我々も言っているわけでございまして、そういうふうにしたいというふうに思っているわけでございますが、この後期高齢者医療を中心にして、これからどういう保険制度をつくり上げていくかということに非常に大きな影響を与えるだろうというふうに思っております。
　後期高齢者医療だけではなくて、介護の問題もあり年金の問題もありでございますから、それらを総合して考えていかなければならないというふうに思いますが、後期高齢者医療は、少なくとも二分の一、そこは確保をしなければこれは維持できないだろうというふうに思っています。
○鴨下委員　今の大臣の答弁は非常に重要なことでありまして、介護と後期高齢者と、それから場合によると年金の基礎年金部分について、国庫が相当な意味で保障をしていくというようなことなんだろうというふうに思います。
　今回の高齢者医療を含めて全体的に国民は非常に負担がふえるんじゃないか、こういうようなことを考えているわけでありますけれども、特に、高齢者の完全定率一割負担というのは、これは私はいろいろな意味で相当重くのしかかるんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、高齢者医療に係る実効負担率がどうなるのかということについて、客観的なデータをお示しいただきたいと思います。
○大塚政府参考人　高齢者医療の負担に関します今回の改正内容を大別しますと二つございまして、ただいまお話のございました一割定率の徹底、もう一つは若い世代と同程度の収入のある方につきましては二割負担をお願いする、この二つが大別しますと主要な内容ということになるわけでございますけれども、そのほか若干、いわゆる負担限度額の見直しということが加わるわけでございます。
　これらをトータルいたしまして、すべてでございますけれども、いわゆる実効給付率といいましょうか負担率、裏腹のあれでございますけれども、負担率で申し上げますと、これも十九年度の段階での試算ということでございますが、現在の制度ですと八・一％、これが九・五％になる。これは、ただいま申し上げましたような幾つかのすべてを総合しての率ということでございます。
○鴨下委員　きょうは、せっかく副大臣お出ましでありますので、副大臣にも伺いますが、今の局長の話を受けてですけれども、今度、全体的な高齢者医療について、患者の一部負担をどうしていくかという話が私は今回の改正の中で一番の重要なところで、これがある意味で今回の改正の肝だろうというふうに思っておるんですけれども、副大臣、全体的なこの見直しに関して、内容について御説明をいただければと思います。
○宮路副大臣　鴨下委員先ほど来御指摘のように、急速な少子高齢化の進展、それによって老人医療費が大変増大している、その一方では若年世代の負担が著しく増加をしておるわけでありまして、一方また、年金制度の成熟化等によって高齢者の経済的地位も向上している。
　そういったもろもろの要素を踏まえながら、今回の改正に当たりましては、高齢者の方々についても患者負担を従来に増して増加して負担をしていただく、そういう方途をとらざるを得なかったわけでありまして、その結果、一割負担を原則としながら、現役世代の平均的収入以上の所得を有していらっしゃる高齢者の方については、その負担を二割とさせていただく、そして、一般の医療保険制度の場合と同様に、受けたサービスにおいて御負担をいただく定率負担を徹底させていただく、そして同時に、高齢者の自己負担限度額につきましても、一般の医療制度における自己負担限度額の見直しを踏まえながら所要の見直しをさせていただく、こういうことになっているところでございます。
○鴨下委員　老人が医療について非常に負担がふえるんじゃないかということを心配しているわけでありますけれども、例えば、よくかかる病気として風邪、それから高血圧、さらに一つの大変な病気としての胃がん、こういうようなものの高齢者の一部負担がどういうふうに、現行とそれから今後、改正後の負担が変わるのかということを説明していただきたいんです。
　在宅総合診療料算定対象患者、いわゆる在総診の患者さんにとってみれば、現行三千四百円が一万二千円になるというようなことになりやしないかということを非常に心配している向きもあるわけでありまして、いろいろなこと、疾患によってそれぞれ個別な事情があるだろうというふうに思いますけれども、今申し上げた風邪、高血圧、胃がんについてどんな変化があるか、御説明ください。
○大塚政府参考人　高齢者のケースで、それぞれの負担能力に応じて幾つか分かれるわけでございますが、普通の一般の方というふうに前提を置きまして、三つの例で申し上げます。
　例えば、風邪で診療所に初診をいたしました。処置を受ける、この場合、一定のもちろん前提を置いてでございますが、医療費としては三千四百六十円程度、モデルでございますけれども、こうなりますと、一割でございますから三百五十円の御負担。現行でも一割の定率をとっておられる病院ではそうでございますし、一方定額を採用されている診療所もございます。その場合には、一回当たり八百五十円でございますので、そういうケースよりは負担が軽減されるケースもあるわけでございます。
　同様の前提を置きながらということでございますが、高血圧症で再診に医療機関を訪れた、この場合、五千百四十円というモデルでございます、五千円程度。これは、その一割でございますから五百十円の負担。従来ですと、これも定率の場合は同様でございますし、定額の場合をとっておられれば八百五十円、これは同様でございます。
　胃がんのケースでございますが、これも一定のモデルをつくりますと、胃がんで三十日入院をされた、もちろん手術をされたということでございますと、医療費が百六十八万余り、百六十八万二千七百三十円、これもモデルでございます。こうなりますと、現行の制度の方の御負担は、高齢者一般でございますと、限度額にぶつかりますので三万七千二百円、今回限度額の見直しがございますので、これが四万二百円になる。
　ただいま申し上げましたことは一般の方でございますから、二割負担の対象になる方はもちろん負担がふえますし、あるいは低所得者の拡大をいたす考えでございますので、そういう低所得者の対象が広がるということによって軽減される方もある、こういった例でございます。
○鴨下委員　あともう一方の話として、七十歳から七十四歳の高齢者の患者負担についてがはっきりしないところでありますけれども、この七十歳から七十四歳の高齢者が七十五歳以上の高齢者と扱いが変わるのか、大体同じようなことなのかということについて、一番心配しているのは、七十歳からの方々なんですけれども、どういうふうに変わるのか、変わらないのか、このことについて副大臣、説明をお願いします。
○宮路副大臣　今回の改革におきましては、老人保健制度につきまして、特に後期高齢者に施策を重点化するといった観点から、拠出金の負担の対象となります高齢者の年齢を七十歳から七十五歳に引き上げさせていただく、そして同時に、その老人保健制度に対する公費負担の割合を三割から五割に段階的に引き上げるといったことにいたしておるわけであります。
　しかしながら、患者負担につきましては、委員御案内のように、昨年十一月の政府・与党社会保障改革協議会において取りまとめられました医療制度改革大綱を踏まえまして、七十歳から七十四歳の高齢者につきましても、七十五歳以上の高齢者と同様の取り扱いをするというふうに、患者負担についてはそういう負担にさせていただいているところでありまして、したがって、今度の制度改革の実施、施行に当たりましては、御指摘のようなそういう混乱が起こらないように、しっかりと御理解がいただけるように、誤解を生じないように、わかりやすい形で周知徹底に努めてまいりたい、こんなふうに思っております。
○鴨下委員　あともう一点ですが、今回の診療報酬改定で医療保険と介護保険の機能分担の明確化、こういうような意味合いから、長期入院患者に対しての特定療養費化を行ったというようなことでありますけれども、この措置の意義と、それから前回の当委員会の中でも五島委員等からいろいろと指摘がありましたように、例えば、一部難病だけでなくて、経管栄養を受けている人だとか、それからかなり重い褥瘡を持っているような人たちが百八十日過ぎたらもう特定療養費化されて、外へ出なきゃいけない。こういうようなことになると、これはまた問題なことが起こるんだろうと思いますが、そのことについてお答えをいただきたいというふうに思います。
○大塚政府参考人　今回の診療報酬改定における長期入院の方に対する特定療養費化の導入、特定療養費制度を活用した見直しについてのお話でございましたが、かつて、あるいは今日に至るまで、いわゆる社会的入院につきまして、こうした状況を改善するための措置を強く求められてまいりました。かつては、一般病床における社会的入院と言われたような状態がございまして、これにつきましては、療養病床の整備あるいは介護保険制度の創設といった形で大きく改善が図られてきていると思っております。
　今日におきましては、いわゆる療養病床の中で、福祉施設やあるいは在宅で対応できる、御生活いただけるという方が相当な割合に上るという御指摘がございまして、これに対する対策という観点から、今回の特定療養費を活用した制度の見直しを行ったわけでございます。
　基本的な考え方といたしましては、そういう背景でございますので、医療と介護の機能分担を明確にして、それぞれの体制整備を図りながら、適切なサービスが適切に行われるようにというのが、基本的な我々のねらいとして導入したものでございます。
　それから、それに関連いたしまして、その対象となる方の問題でございますが、既に告示によりまして、一定の状況にある方につきまして、例えば難病の患者さんでありますとかいう方につきましてはこの特定療養費の対象としないということを明らかにしておりますが、これに準ずる人たちもあるわけでございまして、これは具体的には、今後、現場の意見、あるいは有識者の意見も含めましてよくお聞きをいたしまして、おおむね夏ごろまでには、これに準ずるものという形の範囲を明らかにしてまいりたい、その際によくよく現場の御意見も承りたい、こんなふうに考えているところでございます。
○鴨下委員　時間が来ましたので終わりますけれども、今、最後に大塚局長がお話しになりましたように、例えば、百八十日過ぎてもどうしても入院していなきゃいけないようなケースについて、詳細にいろいろと適用拡大について御検討いただきたい、このように思います。
　またさらに、たらい回し等についての話も本当は聞きたかったんだけれども、時間がないものですから、きょうはこれにて終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森委員長　次に、井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　社会保障制度を安定させていく、あるいは充実させていくということは、老後の生活設計で欠くことのできないものでありますし、最近のように、少子化が進行する、あるいは高齢化が一段と進行するような状況の中におきましては、国民生活にとって大変重要なものとなってきていると思います。私は、そのような観点から、きょう御質問をさせていただきたいと思うんです。
　今回、これは三回目の審議だそうでありまして、あるいは多少ダブるようなことがあるかもわかりませんけれども、お答えをいただきたいと思うんです。
　まず最初に、今回のこの改正案、まとまるまでに紆余曲折がありましたこと、私どもも報道等で承知をしております。私がお伺いしたいのは、坂口大臣、今日の案のように、国民にかなりの負担を求めていくものになっておりますけれども、こういうものを実施する前に国としてやるべきことがたくさんあるんじゃないか、まずそれをやってからこういう改革をやるべきだ、こういうような御主張をされていたように伺うのでありますが、最終的には、国務大臣として内閣の方針に従って今日のような改正案をまとめられたと思うのでありますが、今の心境を率直に、どのようにお考えなのか、お伺いをいたしたいと思うんです。
○坂口国務大臣　今回のこの医療制度改革の決定をいたしますまでには、いろいろの皆さん方の御意見もございましたし、私自身も、自分の考えておりますことを主張させていただいたところでございます。
　最終的に、一番論点になりましたのは、抜本改革案と現在のこの改革案をどう順序立てて行うかということでございました。私は、過去にもそういう経緯があったわけでございますので、抜本改革をまずやって、しかる後に三割負担、あるいは保険料の引き上げといったことをやった方がいいのではないか、そのかわりに、来年の四月一日までに抜本改革の方向性、そして概要、そうしたものを急いで決定させていただきますと。決定いたしますから、結果としては同じになりますから、それを先にやって、そして万が一そこでできなければ、この三割負担というのも、これは先送りをしてはどうでしょうか、こういうことを私は申し上げたわけでございます。
　しかし、今までも、そういうふうにしておるとなかなか抜本改革というのが決まらなかった。したがって、四月一日というこの三割負担の日を切ることによって、抜本改革がそれまでに行われる、そういうこともあり得る、こういう御主張が一方であったわけでございまして、私は、いずれにいたしましても、四月一日にこの保険料、あるいはまた自己負担というものが上がること、しかしその前に、それじゃ抜本改革を断行させていただきます、少々荒っぽいですけれどもやらせていただきますということを申し上げて、話し合いがついたわけでございます。
　したがいまして、現在の保険制度が実施される時期と、それから抜本改革の骨格ができ上がりますときとが同時決着ということにしたいというふうに思っているわけでございます。