Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（勝）委員　それは子供にも知る権利があるんですよ、本当に。
　それで、例えばこの三項目なんということが入っていると、先ほどから言っているように、総理の発言やこの統一見解のこういうことを言っていると、一部の教職員を元気にさせちゃうんですよ、これは本当に。元気にさせちゃう。だから、こんなものは取るべきだと言うんですよ、総理が本当に徹底的に指導するとおっしゃっているのであれば。何もこんな三項目めは要らないですよ。現場の教育委員会の連中だって言っているんですから。私はこれは取るべきだと思いますよ。総理大臣が本当に徹底的に教えるのであれば、それはやるべきなんですよ、これは。取るべきなんですよ。こんな統一見解出すべきじゃないんですよ。矛盾しているんですよ。
　ちょっと総理から、もう一回答えてください。
○与謝野国務大臣　先生が徹底的にという意味はどういう意味で言われているのか、よく私はわかりませんが、少なくとも義務教育課程において九年間は国旗・国歌の持つ意義、またその国際的な重要性、あるいは他国の国旗・国歌を尊重する態度、そういうものを子供たちに教えるわけでございます。
　また、高校でも三年間そういうものをお教えするわけでございますから、九年、十二年というのが、徹底的かどうかは別にいたしまして、九年間、十二年間教育的指導をするということは、私の考えでは、徹底的に教育的指導をしているということになるのではないかと思っております。
○石田（勝）委員　総理、例えばこれは子供の内心まで立ち入るものではない、そういうふうに答えておられますね、今までのこの問題についての、総理大臣。それで、政府統一見解もそういうふうにおっしゃっています。
　例えば、これは本当の話ですけれども、ある商社マンがイギリスへ転勤になった。それで、自分の子供をこの際英語を学ばせるために現地の英国の学校へ入れようといって、そこの校長先生に面接を申し入れたら、その子供に対して、じゃ試験をする。その試験は簡単だ、簡単な試験だ。その簡単な試験は何か。あなたの国の歌をここで歌いなさいと言われたら、その子供は歌えなかった。それで、そのイギリスの校長が、もう一回、帰って一週間後に来なさい、それまでにちゃんと自分の国の歌を学んできなさい、こういうことで、一週間後に、親が一生懸命教えて、それで合格を許された。これはもう本当の話であるわけであります。
　だから、子供は知らない人が多いんですよ。教育というのは義務だ、強制だというのはあってはならないというけれども、例えば、じゃ、はしは右で持ちなさいとか、茶わんは左で持ちなさいとか、人からお世話になったらお世話になりましたとか、ありがとうとか言いなさいとか、そうやって基礎的な、基本的なことを教えるのは、これは教育でしょう。それには義務があるじゃないですか。強制が伴うじゃないですか。教育というのは義務も、強制も伴うのですよ、これは。伴うんですよ。総理大臣、御見解を伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　教育というのは、そう義務だ、強制だという言葉に果たしてなじむのかなというふうに私は思っておりまして、やはり親は子供に優しく諭す、いろんなことを教える、また場合によっては厳しいしつけをする、いろんなことがありまして、一方的に義務だ、強制だという言葉ではなくて、教育という言葉はやはり優しさ、厳しさ、いろんなものを含んだ言葉であると私は思っております。
○石田（勝）委員　いや、総理大臣にお尋ねしているんです、その義務、強制のお考えについて。子供を育てるときに、こうしなさい、ああしなさいといろいろ指導しますよね。当然強制が伴うじゃないですか。それで間違ったとすれば怒るじゃないですか、親は。教育というのは当然義務と強制が伴うんですよ。それが教育なんですよ。
○村山内閣総理大臣　やはり、それは若干あなたと考え方が異なるかもしれませんけれども、私は、やはり教育というのは徹底して指導をすべきものだ。で、強制して、例えばこういう例がありますね。水を飲まない馬を何ぼ水辺に、川辺に連れていっても飲まないというような例がありますけれども、それならそのおしりをたたいて無理やりに飲ませるかといったら、そんなこともできないと思いますよ。
　したがって、私はやはり、子供の心、心は今どこにあるのか、何を考えておるのか、何を求めておるのかというようなことも十分やはり踏まえた上で対応して、教育指導していくということがむしろ大事ではないかというふうに思いますから、子供は何を考えておるかわからぬけれども、一方的に強制的に押しつけていくといったような教育が必ずしも私はいいというふうには思いませんからね。したがって、あくまでもやはり教育指導を徹底して行うべきものであるということを申し上げておるわけです。（発言する者あり）
○石田（勝）委員　それは今後ろでも言っているように、内容なんですよ。子供は国旗・国歌が嫌だなんて言ってないんですよ、今の子供は。総理大臣、だからこそ教えてほしいんですよ、それを教えない人もいるんですから。だから当然、義務、強制というのを伴うんですよ、教育というのは。それを心の内心まで入ってはいけないという見解がおかしいんですよ。
○与謝野国務大臣　若干議論が、二つの議論が重なっております。一つは学校教育現場において校長先生がとるべき態度、また校長先生の管理下にある教師のとるべき態度、そして教育を受ける児童生徒の最終的な問題、この三つがあるわけでございます。
　校長先生のとるべき立場というのは、やはり学習指導要領に基づきまして教育課程をつくりまして、学習指導要領というのはあくまでも大綱的基準でございますから、実際の教育課程をつくる場合には、そこには創意工夫が働く余地があるわけでございます。
　で、校長先生のもとにおいてつくられましたそういう課程に基づきまして、教師の先生方は国旗・国歌について生徒に対して指導するということは当然のことでございまして、そういうものについては実は例外はないわけでございます。こういう国旗・国歌に対する指導というのは、小学校一年生から始まりまして高校三年卒業するまで続くわけでございまして、それぞれの教師は教師の職業上の責任として、子供たちに国旗・国歌の意義について教えていくわけでございます。
　しかしながら、最終的に九年間たった後あるいは十二年間たった後、そういう九年間、十二年間にわたる教育指導の成果が児童生徒の内心においてどういう成果を発揮したかということと、その長い期間、国旗・国歌を指導するということとは実は別の問題でございまして、最終的にどういう教育的成果があったということは、一人一人の児童生徒の内心において別々の問題が生ずる可能性があるということを申し上げているわけでございます。
○石田（勝）委員　私の持ち時間が迫っておりますので、この問題はまた後の議論にさせていただきたいと思います。
　最後に一つ、武村大蔵大臣、きょうの新聞報道によりますと、政府系金融機関、きのう与党で先送りを決定したと、これは特殊法人の見直しについてでありますが、大蔵大臣はことし初め、行政改革の対応いかんによっては政権離脱も踏み切らざるを得ない、そういう踏み込んだ発言をされておりますし、その前の税制改革の特別委員会においても、私に対しても、政権をかけてまで、そういうことで断言されております。
　で、この大蔵省の、当然これは二月の十日まで検討されていると思います。これが何か先送りになるやに報道されておりますけれども、そこの確認をしたいわけでありますが、大蔵省が行革、規制緩和に率先して取り組む姿勢に変わりがないのか、二月十日までにこれは当然検討されて出されるだろうと思いますけれども、その点間違いないのか、それから、大蔵大臣がかなり今まで積極的に取り組んできたことに変わりがないのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○武村国務大臣　与党の方でどういう御議論があるのか私はまだ知っておりません。少なくとも政府の姿勢としては。行革はこの内閣の最大の課題であると総理が何回も繰り返しおっしゃっているし、そのことに変わりはないと思っておりますし、これまで申し上げてまいりました私の行革に対する姿勢、考え方は変わっておりません。
○石田（勝）委員　大蔵省としても、二月の十日までにぴしっと特殊法人の見直しについては出されると、こういうことでよろしいですね。
○武村国務大臣　そのとおりでございます。
○石田（勝）委員　以上で終わります。
○佐藤委員長　この際、川島實君から関連質疑の申し出があります。石田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。川島實君。
○川島委員　新進党の川島實です。
　地震対策の質疑に入る前に、このたび兵庫県南部地震でとうとい命をなくされました多くの方々に対し、心から御冥福をお祈り申し上げます。また、震災に遣われました方々に心からお見舞いを申し上げると同時に、連日復旧のために御努力をいただいております関係者各位に対しまして感謝をいたしております。
　今回の阪神大震災は、明治以後四番目の大きな規模でございます。全国ぐるっと見ますと、関東大震災が一九二三年、濃尾地震が一八九一年、福井地震が一九四八年、今回が四番目。それまでは実は全国で十七位、兵庫県、四百六十八人の死者が一番多かったわけでございます。
　このようにして我々人間が幾つかの経験をしてまいりまして、今回のこの未曾有の、身近なところで私たちの時代に起こった大震災をみずからこの目で見てきたわけでございます。そこで、活断層の関係の非常にひどいところは、はるかに我々の英知の及ばないところでございますが、しかし私たちが今までいろんな小さな地震が起こるたびに対策を考えてきたこと、そして先祖の皆さんが、先輩たちが多くの経験を積んで行われてきたことが、いつの間にか簡素化されたり、どこかで曲げられたりして、それがこの大きな震災になった可能性というのは非常に多いわけです。それが人的な被害と言われる一つの要因だろうと思います。
　例えば、木造の住宅でいいますと、昔の人は非常に知恵がありまして、二階建てを建てる場合は通り柱を非常に強固なものでやって、日本人は巧みなわざだということで、はりだとかけたに対しての継ぎ合わせをきちっとやる。その掘った分だけが強度が減るわけですから、それで太い柱を使う。
　ところが、いつの間にか通り柱が数が少なくなったり、継ぎ手の関係が、機械で掘りますから余分なところも余分に掘ったりして、たくみのわざがなくなっていく。そこへもってきて従来どおりの日本がわらでございますから、地震で一遍に二階のあの弱いところがぱっといく。これがアメリカ方式の形で通り柱に全然もう傷つけずに横のはりに対してもう一本補強するというような形であったならば、確実に地震は全部防げているわけですね、一階部分の。今も防げているわけです。
　それからもう一つ、かわらで考えますと、昔はかわらをふくたびに、横の桟がありまして、そこに引っかけて、そしてなじますために土をやっている。そして銅線で一つずつ、一本ずつくぎで打って落ちないようにしたものなんです。それがいつの間にか簡素化されて、ただ土だけでふいてしまう。で、そういうものが全部落ち込んでバランスを崩すという大きな影響があるわけです。
　それから、二階は、いろいろこう余り物を載せなかったわけですね、昔は。ところが、今はもう二階の世帯と一階の世帯が違うということで重い物を全部入れるという、いろんな重なり合う物事があるわけですね。
　それで、ビルやなんかでも、例えば経済性を持つために、鋼筋コンクリート、鉄骨でやって、そしてそれにフープの鉄筋を巻いてコンクリを打って上がっていく。これはほとんどしっかりしているわけですね。大体ビルの半分ぐらいは、二十メーターのビルですと十メーターぐらいは地下へきちっと入っていますから、いろいろな形で。だからしっかりしている。ところが、だんだん簡素化されて、途中までは鉄骨入れて、途中から本当のコンクリートだけになってしまう。そうすると、そこで切断されているというビルがよくあるわけですね。
　それから、鉄筋コンクリートのビルは各階で一遍ずつ打ってかわっていくわけですから、あとはもう鉄筋の圧接溶接、手抜きがあったというような話も出ていますけれども、そういうような圧接したところで一遍は亀裂が入っているんですね。結局、床から上へ行く、五階までなら五階まで一緒に打つわけじゃないですから、圧力があって仮枠が破裂しますから。だから、各階ごとに打つその亀裂のところで全部柱がやられている。それから、壁の余りないところの一階部分がやられる。
　このようなことを考えますと、公共建物は少なくとも今後これらのことを踏まえて、建設大臣はいろいろ、四十二年、四十三年の非常に古い建物が壊れているんだ、こう今まで答弁で言われておりますけれども、私は、あの状況を見て、人間が行っている、弱い地盤のところに埋め立てをして建てて、それがすぐ崩壊をしているというようなところもたくさんございますし、帰ってまいりまして、じゃ我が町はどうか、名古屋市はどうかと考えますと、同じような状況。あの非常に活断層の弱いところは別にして、一般のちょっと周辺のところでやられた部分、芦屋等を見ますと、全部該当するわけですね、名古屋市も岡崎市も全部。
　そのようなことを考えると、防災計画は、これからそれこそ全国の古い昭和四十二年以前に建てられたものを含めまして、専門家が非なり黄なりという形のレベルを張って、何年計画でそれらを全部是正するかという方策を今後復興計画の中に取り入れてもらわないと、同じような災害がまた起こる可能性があるわけでございます。
　そこで、今回政府が、従来の国土庁が行っております災害対策基本法に基づいて組織があったわけですけれども、今度はこれじゃいけないということで恐らく緊急対策本部を設けて、村山総理が本部長、その下に非常災害対策本部を現地へ設けるということで小里地震対策担当大臣、その下に何か現地対策本部ということで、本部長久野国土庁政務次官がおる、こういうような形で理解をしていいのでしょうか。これはきょうは現地へ小里担当大臣が行っておりますので、その辺の理解が私ども非常にわかりにくくなっているわけですけれども、ちょっといいのかどうか、お教えをいただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　おおむねいいのではないかと思います。
　お話しのように、閣議で決めた、全閣僚が構成メンバーである、そして総理が本部長である緊急対策本部があって、それから一方、災害対策基本法二十四条による非常災害対策本部、これは小里担当大臣を本部長にして、これが一つあって、そのもとに、現地では現地対策本部というのが久野国土庁政務次官を本部長としてある、こういうふうになっております。
○川島委員　今回のこの地震発生以後、企業の危機管理体制ということで、ダイエー社長の行動が非常に評価されているのですよ。それは、時間的にいきますと、五時三十分に自宅で起床して、五時四十九分にテレビニュースで知って、六時十五分に神戸の震度六を知って、六時二十分に店舗の被害の第一報が入る、そして七時には自宅を出て、自動車電話で地震対策本部を設けることを指示した。それから七時三十分に本社へ到着して被害状況を確かめまして、連休を返上して店舗を全部営業しなさい、そして専務を十時にはヘリで現地へ飛ばした、こういう報道がなされております。
　それから、現地の被災者の中で、平成維新の会がインターネットでいろいろ三千五百人ぐらい全国会員と通信を常にやっているのですが、その通信の中で、ダイエー社長のその行動について、みんながつぶれて大変なときに、自分の店もつぶれている中で店をあけてくれた、この行為は一生忘れることができないということでずっと流れた。私も涙が出るくらい、この行為はやはり感謝の気持ちがあるわけですよ。
　そしてまた、ダイエーの社長は、今回みずからの企業が被害に遭っているわけですから、経団連の副会長をやめたり、それから日本チェーンストア協会の副会長を辞退をして取り組む。そして、決算で二百六十億円の、復興のために赤字が初めて出る、これを何とか戻さなきゃいかぬということで、陣頭指揮に立っているわけですね。
　このようにして、例えばせっかく小里担当大臣を総理が任命になられたわけですから、私は当然現地におって全部の指揮をされるものだと最初は理解しておった。ところが、ここで来ていろいろやりとりしております。現地の状況を聞きますと、先ほど私が指摘をしたように、政治家では久野国土庁政務次官が陣頭におるのですか、その下は全部十六省庁の幹部だ、こうおっしゃいますけれども、十六省庁の本庁の幹部がほとんどいない。出先のいろいろな幹部の皆さんがおって、なかなか調整が難しいような話が入ってきておるわけでございますけれども、この出先でない、本庁の、例えば事務次官なり審議官なりの、そういうクラスの人たちが現地へ行かれているのが大体何人ぐらいおるのか。防災局長ですか、担当大臣のかわりに答えられる人、ちょっと。
○五十嵐国務大臣　これは、当初のいろいろな議論の中では、現地対策本部の本部長というのは局長クラスがいいのではないかとか、いろいろあったのですけれども、この際はやはり明確に、本部長というのは政治家だ、それで政府として責任を持つという体制でしっかりいくべきだということで、これは政務次官を充てることにいたしたわけであります。これは久野政務次官もびっちり現地で大変な御苦労をいただいて陣頭指揮をとっていただいております。
　それで、小里担当大臣も、もちろん現地は久野さんにしっかりやってもらいながら、本庁の、各省の調整であるとか、とにかくもう次から次に計画を立てて、それぞれの各省を叱咤激励しながら膨大な作業を進めていくわけでありますから、そうしながらも、しかし現地の方には半分ぐらいは飛んでいってやっておる。行ったり来たりで、きょうも向こうに行っているわけでありますが、私は、そういう意味では、今の体制というのは本当によく頑張っていただいている、こういうぐあいに思います。
　それから、出先の方は、出先機関の役所の人たちだけでやっているのじゃないかというようなお話がございましたが、今こういうことになっているのですね。現地対策本部の総数三十一名のうち、出先機関に籍を置く対策本部員は十二名、それから本省庁に籍を置く対策本部員が十九名、こういうことです。それから、本省庁に籍を置く現地対策本部員以外の、係長・補佐クラスの者が四名ということになっているようですね。それから、これらのほかに、厚生省は医療体制支援チームとして三十一名、それから建設省も、技術審議官などを派遣して都市計画その他の指導、協力に全力を挙げてやっている。あるいは労働省は、雇用促進住宅あっせんで二名、あるいは広域職業紹介で二名ほどが別に行っている。
　これはほんの一例でありますが、もうそれは各省で相当な数が現地に直接まだ入っている、こういうことで、決して、現地の出先機関だけに任せているなんということは全くございません。
○川島委員　ちなみに、東京都庁の建設をちょっと考えてみます。工期が約二年九カ月、総額一千五百六十九億かかりました。延べ作業員が百五十二万三千人、一日、忙しいときに三千六百人現場へ入るわけですよ。それで、現場主任はこれらを全部監督、建設業は二十九業種ありますので、これらの長を全部集めて常に、朝なり夜なり、そして問題が上がったらその都度問題解決に当たるわけです。それで、工期を短くしようと思うと、社長が出てきてきちっと座ってもらうことによって非常に工期が早くなる、みんなが一生懸命努力する、社長のメンツを立てようじゃないか、こういう形になるわけです。
　だから、そういう意味合いからいって、ぜひひとつ総理にお願いをしておきたいのですけれども、担当大臣はできるだけ向こうにおっていただいて、こちらは総理が全部本部長としてやっていただく、こういうスタイルがやはり通常の、民間の人たちが頭で考えるスタイルだと思うわけですよ。だから私も、この先ほど言った組織のスタイルがなかなか理解ができなくて、きょうで七日間、だれ一人として地震に触れない人はおりませんので、一遍も、総理がトイレの時間午後一回だけ立ったぐらいの形でずっと聞いておりましたけれども、そういうような状況だと私は思われるわけでございますので、ひとつ、来週から復興本部が設置されていろいろな被害者の意見を聞きながら対策が考えられるという報道がなされておりますので、そのことを強く求めておきたいと思います。
　それから次に、自治大臣にお伺いをいたしますけれども、愛知県や名古屋市やいろいろ、災害を受けたときに対しての防災計画の中で、いろいろな食料品だとか医薬品だとか持っているわけですよ。ところが、今回の神戸市と名古屋市とを比べると大変違いがございますし、それから消防問題でも、岡崎市と西尾布とを比べますとどうしてこんなに違うのかなというような気がするわけですよ。
　ちょっとちなみに、岡崎市の場合は、人口が三十二万都市です。消防職員が二百四十名、消防団の団員が千七百七十七名、それから婦人自主防災クラブが六百五名、消防車が、消防署の方が五十八台で、それから消防団の方が百十五台、百七十三台あるわけです。ところが、西尾市の方が、人口約八万でございますけれども、消防職員が百一名おりまして、消防車が十一台、消防団員がいないんです。
　こういうような、全国で百万近く消防団員がおって、なかなかふえない、減少中だというような声も消防白書の中に書かれているわけでございますけれども、どういう御指導をされているのか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○野中国務大臣　お答えをいたします。
　通常、被災自治体におきましては、常に非常物資を設置することといたします。二つの方法でそれぞれの地方公共団体が設置をいたしております。一つは、みずから倉庫を持ち、備蓄をするという実態、もう一つは、企業とリース契約をやって、そして災害時に企業から、それぞれ契約してあるところから持ち込ますという形態をとっております。神戸市の場合は、後者の方をとっておったわけでございます。
　なお、消防職団員の問題でございますけれども、委員、どういう調査をされたんでございましょうか。おっしゃったのは西宮市のことでございましょうか。（川島委員「西尾市というのが実は愛知県にあるんです」と呼ぶ）それと神戸市とを……（川島委員「岡崎市と比べた」と呼ぶ）いやいや、消防団員がおらないとおっしゃったのはどこのことですか。（川島委員「西尾市です」と呼ぶ）
　それはそういう市もあるかもしれませんけれども、兵庫県では全部、消防職員及び消防団員がおりまして、そして連日、被災地の救援のために努力をしてくれておるわけでございます。中には、残念ながら殉職をした人もおるわけでございます。十七日以来、兵庫県下消防団員は実に四万八千人の団員が救助、消防活動、避難誘導等に活躍をしてくれておるわけでございます。
　消防庁といたしましても、施設あるいは装備の充実、団員の処遇の改善、特に高齢化が進んでいきますので、青年層、女性層の加入の促進等を今日の重要な課題として、消防団そのものの活性化を進めておるところでございます。
○川島委員　私が指摘をしたのは、そういうアンバラなところもあるので、これを反省材料にしてこういう見直しが今後必要だということの指摘をしているわけです。
　それから、食糧等の問題で、例えば、今自治大臣がおっしゃった幾つもの方法を名古屋市はとっています。依頼をしていますし、防災地域に持っていますし、区役所の避難所へ全部分けて措置されております。その数は、毛布が四万七千六百、上敷きが三万四千五百、ハイゼックス袋が百二十四万九千、これらは倉庫だとか防災センターだとか区役所、十何カ所に全部あれしてあります。それから、乾パンが二十一万六千食分、缶詰が五万四百、冷凍パンが四万三千七百五十、無糖練乳が三千缶、梅干しが三百四十八キログラム、それから、非常の場合に二十四時間以内に供給ができるパンが三十万食、きちっと業者と協定が結ばれております。
　これを比べますと、今回の神戸市の避難場所その他にいろいろ貯蔵、備蓄が少なかったんじゃないかという非難が上がっているわけでございますけれども、これらはどう受けとめたらいいんでしょうかね。
○野中国務大臣　兵庫県あるいは神戸市、その他被災をいたしました市におきましても、今委員おっしゃったような乾パン、インスタントのめん類あるいは米、缶詰、水、ろうそく、懐中電灯、毛布、テント、担架、簡易トイレ等をそれぞれ公的備蓄をするところもありますし、流通業者と契約をしておるところもございます。
　ただ、御承知のように、それぞれのところが中枢機能が震災でやられたところでございますので、これの運搬とか、そういう問題に十二分に、即応的な被災当日の適応が非常に困難であったということでありまして、常時備えつけるべき物資はきちっとしておったと私どもは承知をいたしております。
○川島委員　次に、現地対策本部が設置されましたけれども、我々国会議員に非常に情報が、本部として直接我々に示された情報というのは非常に少ないんですね。例えば愛知県なんかは、連日、各消防隊なり医療救護隊なり給水隊なり衛生防疫隊なり土木作業隊なり建築作業隊なりが、いつから行ってこういう作業をしていますとか、いろいろな義援金がこう集まってこうやっておりますとか、いろいろな情報が全部もらえるわけですね。本来ならそういう、本部から、どれだけ義援金が集まって、こういう作業がどうやって、いろいろなものがこうやって全国から集まっていますというのは、我々がやはり知りたいわけですよ、一日も早く。全部、新聞報道だとかテレビニュースで聞くというような状況でございます。
　これまでの審議でございますと、兵庫県災害募金委員会ですか、義援金等の受け付けがそこで全部まとめて行われておる、こういうお話を聞いておりますので、近いところの日にち現在で結構でございますけれども、どういう状況か、お尋ねをいたします。
○井出国務大臣　お答えをいたします。
　兵庫県、神戸市あるいは日赤、中央共同募金会など十五団体で構成する兵庫県南部地震災害義援金募集委員会というものがございますが、ここに寄せられた義援金は、二月一日現在で総額三百十六億円でございます。分配は既に先生御存じでございますから、省略してよろしいですか。はい。
　構成団体の事務処理能力の問題もございまして、これまでは一月二十九日の第一次配分決定の際に、今申し上げた金額が発表されたわけでございましたが、集計作業も円滑に行われるようになってまいりましたことから、本日からは毎日発表されると報告を受けております。
○川島委員　国民が、どういう状況で復旧作業が進んでいるのか、そしてまた善意がどのような形で寄せられているかというのは注目の的なんですね。それがどういう形でまた処理されているのかということも非常に心配をしておりますので、ひとつぜひよろしく御配慮をいただきたいと思います。
　次に、自治省ですか、外国人の被災者の、今回多くの人が、韓国の皆さんも含めて、永住権を持っておられる人、それから旅行者、それから領事館等のそういう被災に遭われた人たちに対しての救援対策はどのように行われているのか、お伺いをしておきたいと思います。
○野中国務大臣　最近、我が国におきましては国際化が非常に進みまして、特に神戸市を中心にいたしまして、今度の被災地域は在日の外国人の方が多いわけでございます。外国人のための被災対策につきましては十分に配慮する必要があるわけでございます。
　その中におきましても、災害時におきまして、外国語の話せる人の確保、あるいは報道機関への外国語放送の要請等が非常に大事であるということを私どもも認識をしておるわけでございまして、今回の地震におきましては、外国人用の相談窓口を設置をいたしましたこと、あるいは地方公共団体の要請を受けまして、兵庫県、神戸市等が出資をいたしましてつくっておりますＫｉｓｓ−ＦＭ神戸というのがございますけれども、ここが、生活情報はもちろんのこと、刻々の災害情報、避難場所等につきまして、きめ細かく、英語及び日本語の両方で二十四時間放送を続けてくれて、在日外国人の皆さんの情報提供に努めてくれたわけで、大変評価をされておるわけでございます。
　被災地の状況を大まかに見てみますと、三つに分けられると思います。
　一つは、外国人の方で日本語でコミュニケーションが可能な方、特に在日の韓国・朝鮮人の方を中心にいたしまして日本語でコミュニケーションの可能な方は、もう日本人と同じ指定の避難所に来ていただいて、そして同等の救援をさせていただいております。
　日本語でのコミュニケーションが困難な方、この方々は、同国人同士でコミュニティーを組織をされておりまして、指定されました避難所と別の場所で独自に避難をしておられるわけでございます。こういう方に対しましては、当局から、その避難の状況を把握いたしまして、通常の避難所と同様の救援活動、物資の供給、避難所環境の整備を行って、主なコミュニティーの造成に努力をしておるところでございまして、主なところは、ヨーロッパ系外国人が二百人、神戸クラブというのをつくっていらっしゃいますし、カナダ人を中心に七百人、カナディアンクラブというのをつくっていらっしゃいます。
　もう一つは、日本語でコミュニケーション及び生活になじめない人がいらっしゃいます。こういう方々、すなわち難民定住センターの出身者であるとか工場等に住み込んで働いていた外国人は、指定の避難場所に避難せずに児童公園等に避難をしておられる状況であり、あるいは華僑学校等へ避難を勧めましたが、日本人になじめないという理由で入所をしていらっしゃいません。このような外国人の方々は神戸市内に約七百五十名いらっしゃるわけでございまして、この救援には宗教団体がボランティアで当たっていただいておりまして、神戸市といたしましても、他の避難所と遜色のないように、物資の供給や避難環境の整備に努めていただいておるところでございます。
○川島委員　これは外務大臣にお伺いするのか、防災局長ですか、領事館の崩壊等の状況はどういうふうに把握しておりますか。非常に外国の施設が多いわけですけれども。
○河野国務大臣　関西は大阪、神戸に総領事館がございます。地震発生後、外務省から人を出しまして総領事館を訪ねさせました。かなり大きく壊れてしまっている総領事館もございますし、従来の総領事館で何とか仕事が続けられる総領事館もございます。中には、もう神戸を引き揚げて大阪に移るとおっしゃっておられる総領事館もございますし、あるいは全く別のところに場所を移して領事活動をしておられるというところもございました。いずれも電話が欲しいというようなお話もございまして、これらも対策本部にお願いをして手配をしたところでございます。
　明日私も、総領事の方にお目にかかることで現地へ参ります。
○川島委員　ぜひひとつ、今後の日本外交にとって非常に大切なことでございますので、十分な救援体制を整えていただきたいと思います。
　それから、外国からの救援申し込みが六十七カ国からぱっと来たわけですね。このことを考えて、じゃ日本が過去一体、一九八九年のサンフランシスコ地震ですか、ロサンゼルスで起こった、これの六十何名のときの救援がどうだっただろうか。それから、一九九一年にバングラデシュで、サイクロンで死者が二十万、亡くなっているわけですね。それから、フィリピンのルソン島でも同じくサイクロンで六千四百人。これらに日本から救援した部分というのはどのような形になっておるか、ちょっとお聞かせいただけませんか。
○河野国務大臣　幾つかの例を申し上げたいと思います。
　今御指摘がございましたインド西部、マハラシュトラ州の地震についてまず一つ申し上げたいと思いますが、平成五年九月三十日未明、現地で大規模な地震が発生をいたしまして、大変大きな人的、物的被害が生じました。我が国は、インドとの二国間の友好関係にかんがみまして、人道上の観点から、九月三十日未明発生の地震に対しまして翌十月一日、直ちにお見舞いと見舞金を拠出をいたしまして、これはとりあえずのお見舞いをいたしまして、それが十月一日でございますが、さらに十月五日には、総額約二億円相当の毛布、浄水器、発電機など緊急援助物資の供与をいたしたところでございます。
　ちなみに、この際、我が方より国際緊急援助隊の派遣をする用意がある旨通報いたしましたけれども、外国政府よりの人的支援は求めないという返事がインド政府からございまして、インド政府からの要請はございませんでした。
　さらに、サンフランシスコのケースは、一九八九年十月十七日にサンフランシスコ地震が発生をいたしましたが、その発生と同じ十七日に、必要があれば我が国として医療協力などの面で緊急の援助を行う用意があるということを、我が国はワシントンの我が方大使館から米国政府に同日に伝達をしたところでございます。また、日本国政府の見舞金として、二十二日、サンフランシスコ総領事館よりサンフランシスコ市にお届けをしたということがございます。さらに、翌々日の十九日から二十三日までの間、外務省職員など四名を、邦人の安否の確認もございますので現地に派遣をいたしまして、現地の実情把握をした次第でございます。
　ロサンゼルスも申し上げましょうか。
○川島委員　サイクロンの二十万の死者の場合。
○河野国務大臣　それはちょっと、今事務当局から申し上げます。
○平林政府委員　お答え申し上げます。
　これは平成三年の五月でございますが、このサイクロンは大変な被害をもたらしましたので、日本政府は救助チーム五十名を派遣いたしております。外務省、消防庁、特に消防庁の方からは三十八名の多くの人を供与していただきまして、五月十五日から六月四日にかけまして救助活動に当たっていただきました。
　当然のことながら、これ以外にも医療品とか浄水器とか浄水剤その他いろんな関係で救助活動のための予算支援もいたしまして、こういうものが六千八百万円、さらに現金で九百五十万ドルの義援金を供与している、こういうことになっております。
○川島委員　フィリピンのルソン島のサイクロンはどうですか。
○平林政府委員　フィリピンのルソン島の台風の方でございますか。これにつきましては、医療チーム、この場合は六人でございましたが、医療チームを十一月の十一日から二十三日まで、これは平成三年の十一月でございますが、六人派遣いたしまして、このほかに医薬品、浄水剤、テント等二千六百万円相当の物資、さらに八十万ドルの現金を、これも義援金として供与させていただいたということでございます。
○川島委員　今ちょっとお伺いしますと、やはり二十万の死者といいますと、私、最初二万と間違えたのですよ、記録を。ちょっと調べてみたらやはり二十万、大変なことですね。今の五千の数、それから今のフィリピンでも六千四百人でしょう。今後の国際救助といいますか、これの我が国の充実をぜひひとつ外務省を中心にしてお考えをいただきたいと要望しておきたいと思います。
　それからこの対策で、総理は現地のいろいろなことについては命がけで対策をやる、こう言っているわけですね。神戸市長から国会の災害対策委員長へ要望書が来ていますね。それから、新規の部分が何点があるわけです。この新規の部分について全部充足できるのかどうか、対応が要望にこたえることができるのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　それはつぶさに検討して、今現地の対策本部の方に指示をいたしております。
○川島委員　ぜひお約束どおりきちっとこたえてあげていただきたいと思います。
　それから次に、原子力発電所の安全性について、科技庁長官や防災局長等にお伺いをしておきたいと思いますが、一昨日も議論がございました。きのうもあったわけでございますが、今までにも議論がなされておりますけれども、建設省が言っております昭和四十二年から四十三年に建てられた建築物が今回の地震でほとんどやられている状況です。
　原子力発電所はもっと強固にできている、こうおっしゃいますけれども、やはり耐用年数があります。三十年以上超えたものは既に幾つかあるわけですね。これらは安全性を確かめると同時に、きちっと建てかえる方式を、建設までに十年かかるわけですから、考えなければいかぬ。ところが、社会党は、今まで容認されているのは、新規で建てる部分については慎重論でまだはっきり決まっていない、建設中と既にあるものについては大会で容認をしている。だから、建てかえ部分についてはどうしても必要になるわけでございますので、これらの問題についてはひとつ総理にもお伺いをしておきたいと思います。
○田中国務大臣　基本的なことになりますけれども、地震との関連でもちろん川島先生お尋ねでいらっしゃいますけれども、地震に関係なく原子炉は高経化していくわけでございますから、一番古いものは、もう昭和四十一年ぐらいから、東海の一号機からございますし、敦賀、美浜、福島とだんだん古くなってきております。
　ですから、基本は地震に関係なく、常に安全管理ということから考えまして、建設にも時間もかかりますし、費用も一基三千億円以上でございましょうか、かかりますものですから、常に事業者に対して気をつけていただきたい、単に部品の交換だけでいいものであるかどうか、基本的に見直しをしなければいけない面もあると思います。すから、今回の地震をきっかけに、先日来私は何度か申し上げておりますけれども、事業者に対しまして、原燃や動燃に対しましては、私が書面でもって注意喚起、安全確認、点検を申し入れましたし、また通産大臣とも御相談いたしまして、他の事業者に対しましては口頭でそのようなお願いをしてございます。
○村山内閣総理大臣　原子力発電所につきましては、これは何よりも優先をして徹底した安全の確認ということが大事であることはもう申し上げるまでもないと思うのです。
　で、これまでもお話がございましたように、原子力発電所の耐震性につきましては、建設をする際に安全確保に万全を期すという視点から、地点選定に当たってできるだけ活動可能性のある活断層は避けるとか、そういう研究が徹底されて私はつくられているというふうに思います。
　しかし、今回のこの地震の経験等に学んで、これで大丈夫なのかということについてはさらにまた専門家によって検討してもらう必要があるのではないかというふうに考えておりまするし、ましてもう耐久年度も来て建て直しをするというような場合には、この経験に学んで一層厳しい安全性の確認というものは徹底してやってもらう必要があるというふうに考えています。
○川島委員　建てかえについて安全性に触れられまして安心しましたけれども、一応、何回かの地震で、鉄筋コンクリートのつくりは、帯筋を補強したり地震に合うようにつくっておりますけれども、今回の地震で、もう鉄筋コンクリートではだめだ、鋼筋コンクリートの建物でがっちりつくらなきゃいかぬ。今六ケ所でつくっておるものはしっかりできていますので私は安心しておりますけれども、古いものの見直しのときにやはりきちっと対応をお願いをしておきたいと思います。
　それから防災局長にお伺いしますけれども、北海道南西沖地震のときに津波がございましたですね。ある一部の学者は、何か山の上で最高四十メーターまで行ったなんて言っていて、私はびっくりしたのですけれども、この辺の事実関係と、この原子力発電所等の津波に対する防災といいますか、これらはどうお考えになっておるのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○村瀬政府委員　一部の学者が、たしか三十メートルまで水が行った痕跡があるというようなことを言っておられた学者があったかと思います。
　それから、津波との関係でございますが、津波につきましては、丈夫な建物でございますと津波による被害がないわけでございます。したがいまして、先ほど科学技術庁長官の御答弁にもございますように、非常に堅牢なものでございますと津波自体の心配というものはないんじゃないかと思います。
○川島委員　私が視察をして体験しているところでは、海抜が三十メーターよりもっと低いところがあると判断をしていますけれども、科技庁長官、それでいいんでしょうかね。
○笹谷政府委員　原子力発電所と原子力施設の立地に当たりましては、過去、その地点で起きました津波、もちろん地震等も当然でございますが、そういうものをすべて評価いたしまして、その津波による影響がない形での安全審査を行ってきております。
○川島委員　ぜひ津波の対策もひとつお考えをいただきたいと思います。
　それから、今回の震災で、震災に遭われた方々は自衛隊に、アンケートによりますと非常に期待がかかっているんですね。今国民のあちこちからも、日本の自衛隊、本当の役割の中にこういう災害の対策隊といいますか災害救助隊というような、そういうものをつくるべしという声も上がっていますよ。私はこれはぜひつくらなきゃいかぬ、こう思っています。
　なぜかといいますと、今の専守防衛だという形でやっていて、私も、千歳だとかあちこち、小牧もそうですし沖縄の嘉手納基地も全部、アメリカの方も施設を全部見せていただきましたけれども、我が国の自衛隊も、今回の災害に遭われたときのユンボだとかハサミですね、専門的な機械、それからクレーンだとか工作車、そういうものは非常に古くて、新しい機械は少ないのですよね。
　そういうものから含めて、この際、自衛隊、まあ専守防衛するわけですから、もうきちっと、いつでもＰＫＯなり医療救護なり災害救助なりそういう組織を、常にばちっと陸海空、即一時間以内にでも呼集がかかってでき上がるようなシステムをつくるべきだ、こう考えるわけでございますけれども、防衛庁長官、今の復官の数が、私どものデータですと七百九十一名、医者ですね。それから歯医者が百八十六名、こういう方もおみえになりますし、看護婦数は、ちょっと私の方は把握できていませんけれども、女性隊員等、それも含めてお答えをいただけませんか。
○玉沢国務大臣　自衛隊の施設関係の装備品につきましては、逐次更新を図ってきておるところでありますが、自衛隊は、これらの施設関係の装備品を含め、保有する装備品を有効に活用いたしまして災害派遣活動を実施してきたところであります。
　また、国際平和協力業務におきましても、例えばカンボジア国際平和協力業務では、各種ドーザー、油圧ショベル、トラック、クレーン等を用いるなど、自衛隊が保有している施設関係の装備品を有効に活用いたしたところでございます。今後ともこれらの装備の充実については検討をしてやってまいりたい、こう考えておるところであります。
　それから、今お話がありました医官や看護官がどのくらいやっているか、こういうことでございますが、現在五百名の衛生職種の隊員が災害現場で展開をして、最大限の努力を払っておるところでございます。
○川島委員　私がお尋ねしたのは現地におる数じゃないのですよ。全体の隊員の中に女性隊員が幾らおるかというようなことをお伺いしたのですけれども、結構です。
○熊谷政府委員　申し上げます。
　平成六年十月の数字でございますが、自衛隊の医官の現員は千十五人となっておりまして、この中身は歯科医官が百八十九名、したがいまして、医師の方の医官が八百二十六、こう相なります。それから、看護婦の現員でございますが、これも平成六年十月の数字で、千百九十二名でございます。
○川島委員　総理、今お伺いをしてお答えいただいたように、お医者さんが千名おるわけですね。それから、看護婦さんがおる。全部が出れないと思いますけれども、組織がきちっとできておれば、いつでも運べる。それから大きいブルドーザーだとか、Ｃ１３０ですか、そういうものには全部載るわけですけれども、それらを常時訓練してどこでもおろせる場所をつくっておく、そして大型ヘリコプターでそういう重機でもつっておろせるような形でやれる、そういうものが今防衛庁にないのですよね。
　また、すぐ災害のときには出れる、一時間以内にはもう現地におるというような形のものを考える必要があると思うのですよ。これは、こういうことをやれるという立場におるのは総理大臣でございますので、ひとつ御検討いただきたいし、その決意のほどをちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今回のこの経験、教訓に学んで、どこに問題点があるのか、どういう点を直せばどういうふうになるのか、そういう点を率直にやはり見直しをして、そして点検すべき点は点検をして対応できるような体制をつくるということは極めて大事なことであるというふうに私は受けとめております。
○川島委員　時間が参りましたので、あと復興ですか、これについて一点お伺いをしておきたいと思います。
　今度の運輸大臣の関係では、地下鉄、新幹線、高架、まあそういうものが全部壊れている箇所が多過ぎるわけですね。これが例えば、最初我々考えたときには、鉄骨造でがっちりしたものを、ところがだんだん小さなもので強度のあるものをということで柱一本になってしまった。最初二つ、最初はさいころみたいに大きなもので、上の大きさの幅だけ下までどすんとある、そういうものであったらひっくり返る可能性はまずない。そして、鋼筋コンクリートであれば亀裂が入っても倒れることはない、こういうようなことが考えられるわけですね。そういうような観点からいけば、応急復旧でも、例えば一年間だけなら大きな鉄骨で応急に道路でも何でもばっとやれるわけですよ、もう本当に。
　これは建設省もそうなんですね。あそこのだだだあっと倒れております高速道路も、復旧までの話が三カ月だとか六カ月だとかいろいろ言っている前に、とりあえず一年間でやれるように、一カ月で全部きちっと車が通れるようにやる。その間に考えるとか、壊している間に次をもう製作にかかっておれば、その壊れた間、間に基礎はやれるし、現在壊れておるところの地盤が使えるかどうか、圧接、溶接、全部ききますから、鉄骨造で鋼筋コンクリートなりの形でやれば、音が今回はやかましいからということでああいうふうになったという答弁もありましたし、一本の柱になって一カ所が壊れれば全部連鎖的に応力がそちらへかかって、三倍も四倍もかかって破断を起こすというような形にもなっているわけでございますので、本当にやる気があるかどうかにかかっていると思いますが、御決意のほどを、これは建設省と運輸省、お伺いします。
○亀井国務大臣　現在、松本委員会を初め陸海空のそれぞれ検討委員会が現地で詳細な点検をやっておりますが、それに基づいて交通機関の復興をやってまいりたいと思いますけれども、それについては今委員御指摘のそういうこともやはり視野に置きながら、しかし耐震性については、震度幾らのが今後来るか、これは予想がつかぬわけでありますけれども、このたびの程度の震災以上のところに目線を置いての、現在検討委員会で耐震基準を検討してくれておりますので、それによって復興を実施をしたい。ただ、その中身については、今委員御指摘のようなことを視野に入れてやっております。
　なお、大変な資金がかかるわけでありますが、現在の省令、法律ではカバーできない点がございますが、これは今それの改正を含めて検討しておりまして、資金面でそうした耐震性についての面がおろそかになることのないような万全の措置もとってまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○野坂国務大臣　お答えいたします。
　阪神高速道路神戸線ですね、特におっしゃるように千百八十基ばかりございまして、そのうちに大きな損害を受けました橋は百五十基ございます。軽微なものは四百七十基で、あとは損傷はない、こういう結果が出ております。
　先生が御指摘になりましたように、ダイエーの例を挙げられましたけれども、十八日には各社のトップが全部現場に参りまして、速やかに緊急物資の輸送等の道をあけなけりゃならぬということで、四十三号線はあけてまいりました。もうあと二路線、二区間でございますが、速やかに復旧しなけりゃならぬと思っております。
　この復旧の仕方でございますが、先生が御指摘のように、とりあえずやらなけりゃならぬということもございますが、堅牢なものをつくっていかなけりゃなりませんので、地震学会あるいは橋梁学界、合同委員会を組織いたしまして、現場に行っていただきました。行っていただきまして、一月の二十四日に第一回委員会、そして、これから二月の十日に第二回委員会をやりまして、それで、それに基づいて我々は遺憾のないような対策を講じていかなきゃならぬ、そして当面の間は迂回道路その他を使って、皆さん方の交通に不便をかけないように最大努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○川島委員　同じ答弁を何十回も聞かせてもらって、私どもは専門家ですからよく知っているのですよ、やり方はすべて。壊している間に全部つくれるのですから、ちゃんと。もう復旧だから、そんな学会の話を聞かなくたってそれは後でしっかりやっていただけばいいわけですから、今我々の英知で、最高にやれるやつがやれるのですよ、ぴちっと壊れぬように、どんな形が来たって。お金かかりますよ。お金かかりますけれども、そこの復旧のことはしょうがないじゃないですか。頑丈につくるということ、後指さされないように。これはやれますよ、命令すればぱっと。お金だけの問題です。これは要望しておきます、時間がございませんので。
　次に、お忙しいところを日本銀行の小島理事さんに来ていただいておりますので、お待たせをいたしました。
　きょうお越しいただきましたのは、既に我が党の草川さんから総裁にお話をお聞きをしておりますけれども、まだ多くの点で問題点がございます。日本銀行から今回東京共同銀行に出資をする、このことに対して国民の中にも多くの批判もございますし、私もいろいろ疑問を持っておりますので、まず参考人にお伺いしますけれども、いつごろ、この東京協和信用組合と安全信用組合の救済の話がどのような形で日本銀行く来たのか、このことをまずお伺いしておきたいと思います。
○小島参考人　お答え申し上げます。
　私どもがこの二つの信用組合に問題ありということを知りましたのは、平成五年の夏ごろでございます。そのころから、これはちょうど御承知のとおり、イ・アイ・イ・インターナショナルに対する長銀の支援が打ち切られるという時期でございまして、そのころそういうことを承知いたしました。
　その点についてはかねて、そういうころから東京都等から連絡をいただいておりましたので、中央銀行としてどういうふうに対応すべきか検討を進めてきたということでございます。
○川島委員　その話を受けまして、政策委員会でどのような議論がなされましたか。
○小島参考人　これは、その時期直ちに政策委員会に御相談申し上げたということはございませんで、これは委員御承知のとおり、この両信用組合の監督当局は東京都でございますので、東京都から最終的にどういうふうな対応をとるかということを我々の方に御連絡いただくまでは、我々として動けないという立場にあるわけでございます。
　今回こういう措置をとるに当たりましては、政策委員会に対して十二月九日にまず基本方針を付議いたしました。で、一月十二日の日に出資額についての付議を行って決定したわけでございます。
○川島委員　今回私どもは、大蔵省にも日本銀行に対しても監査報告書の提出を依頼をしたのですけれども、一切の書類がこちらへ入ってこないのですよね。これはどういうことでしょうかね、大蔵大臣。日銀も、両方聞きます。
○西村政府委員　監査報告書について、私ども事務当局への資料の御要求があったということでございましょうか。その点につきましては私ども承っておりませんが、あるいは私どもの手違いがございますかもしれませんけれども。
○川島委員　大蔵省の銀行局の中村さんという人、見えますかね。この人がちゃんとその話を聞いて、守秘義務だから難しいと。東京都も、私から話しまして、ここも同じように難しい。日銀へもということでお願いしてありますが。
○西村政府委員　失礼をいたしました。私の勘違いでございます。
　日本銀行の監査の問題だと私が勘違いしたのですが、先生の御指摘が信用組合の検査の報告書だという意味でございましたら、それは、検査の当局は東京都でございまして、私ども、検査そのものを実施する立場にはございませんので、そういう意味で、私どもが御報告することはできませんという趣旨のことを申し上げたと承知しております。
○川島委員　時間もございませんので、日本銀行も出してくれないということですが、日本銀行は、今回の二百億の出資を行うに当たって——その前にちょっと、日本銀行の営業成績が戦後初の五期連続減益で、納税ゼロ、こういうようなことを承っておるわけですけれども、その状況をちょっとお伺いします。
○小島参考人　平成六年九月の決算でございますが、当期剰余金が四千五百八億六千二百八十七万一千五百二十円ということになっておりまして、それを法定積立金、別途積立金等に積み立てました上、配当金を二百五十万払いまして、さらに納付金として四千二百三十八億八百五十九万九千二百二十八円を納付しております。
○川島委員　それでは、二百億が日銀法の法律の第何条の適用で合法的だという形で決定をなされたのか。学者のある一部の人は、合法的じゃないんじゃないかという見解を発表しておられる人も数人おりますので、この辺のことをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○小島参考人　今回の東京共同銀行くの出資は、日本銀行法第二十五条に基づき、信用制度保持育成のための必要な業務として、大蔵大臣の認可を受けて実施したものでございます。
　すなわち、日本銀行は、通貨価値の安定と信用制度の保持育成という使命を達成するために、日本銀行法に基づいて各種の業務を行っておりますけれども、この同法第二十五条というのは、日本銀行がその使命のうち信用制度の保持育成ということを達成するために、日本銀行法のほかの規定で列挙された業務以外の何らかの措置をとることが必要になった場合を想定して、日本銀行が大蔵大臣の認可を受けてそうした措置を行い得る旨規定しているわけでございます。
　今回の日本銀行出資は、金融システム全体の安定を維持するために行うものでありまして、まさにこの日本銀行法第二十五条の趣旨に沿うものだと考えております。
○川島委員　一般的な、私どもを含めてですけれど、日本銀行というのは国民の心臓部分ですか、お金を、札を印刷していつも夢を与えてくれる銀行だと思っているんですね。それが、放漫経営で、信用組合で自分たちでやっている人で、非常に金利が高く預金を受け入れて、そして不良なところへ貸し付けて不良債権になっちゃっておる、何千億と。それを、今までの例ですと、信用組合なりそういう銀行群が集まって救済機構というのがあって、そこからお金を出させて自分たちの自力でやっている。今回だけどうしてこんなことをやったのかなと。
　日本銀行の定款といいますか法をずっと読みますと、いろいろ難しい、「勅令ノ定ムル所」とか、「勅令ヲ以テ之ヲ定ム」とか、内閣の役割で総裁や副総裁を任命するとか、いろいろいっぱいある。その中に大蔵大臣の専管事項として、いろいろ大蔵大臣が日本銀行の総裁にアドバイスしてやらすというような権限もあるわけですけれども、この部分を見る限り、内閣が全部責任を持つような、そしてまたこの勅令というのがちょっとわかりませんので、これちょっと法制局長官、勅令の意味を、第七条をとっていただいても結構でございますけれども。
○大出政府委員　勅令といいますのは、ごく簡単に申し上げますというと、明治憲法下で天皇によって制定された法形式の一つであるわけでございます。日本銀行法施行令、現在ございますけれども、これも勅令という形になっておるわけであります。ただ、こういうものの中に、現在でも勅令でありますが、政令としての効力を有する、そういう勅令という形になっております。
　若干経過を申し上げさせていただきますというと、法令の制定の形式的な根拠から見ますというと、勅令の制定手続は、言うまでもなくこれは現在の憲法に基づくものではございませんから、現憲法のもとにおいては勅令はその効力を失うはずのものでありますけれども、日本銀行法施行令など、これは昭和十七年勅令第百七十五号というものでございますが、政令としての効力を有する勅令が現在もなおありますのは、これは昭和二十二年に制定された、日本国憲法施行の際現に効力を有する命令の規定の効力等に関する法律、昭和二十二年法律第七十二号と言っておりますが、それと、これに基づく日本国憲法施行の際現に効力を有する勅令の規定の効力等に関する政令、こういうものによりまして、法律をもって規定すべき事項を規定するものでない勅令につきましては、その勅令という形式のままで、法形式のままで政令と同一の効力を有するものとされたわけであります。
　このような措置がとられたのは、もちろん日本国憲法のもとにおいて、これは当然許される範囲内のものであるということからであります。
　それから——よろしゅうございますか。