Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　昨年あれほど大騒ぎして、結局、特定財源全体のわずか四％にすぎなかった、〇三年度はこれから新たな議論だということで、財源問題というのはどこかへ今や浮いたままという状態だということだけ今確認させていただきました、政府の方はそういう状況だと。
　安倍官房副長官に来ていただきましたので、ちょっと順番を変えまして、せっかく来てもらったから先に伺います。
　今、宗男型政治とよく言われる、公共事業をめぐっては、政官業癒着、天下り問題、渡り鳥官僚、ファミリー企業や口きき問題など、利権構造があり、それを一掃するという改革は最大の課題の一つになってきておると思うんです。
　道路公団をめぐって同じような事件が相次いでいて、道路公団が来年度から国費投入を打ち切ることから十三件の工事発注を見送ったことに対して、自民党青木参議院幹事長は、その中に地元島根県の山陰道があるのに事前の説明がなかったと激怒されて、これを撤回させたということが言われておりますし、加藤元自民党幹事長の関係の山形県の問題も今は有名です。私たち調査に行きましても、地元山形県では、加藤消費税と呼ばれる公共事業の大体三％から五％の口きき料が取られていたという問題とか、それから公共事業をめぐって政治献金をさせる、こういう宗男型政治というものが横行しているということが非常に大きな国民の不信や怒りになっています。
　そこで、政治家絡みで公共事業に口をきいて受注企業から政治献金を受け取る、つまり税金の還流というもの、これはやめるべきだというのが多くの国民の声であり、小泉首相は、公共事業を請け負った会社からの献金や寄附の規制を強化するために政治資金規正法を今国会中に成立させたいという御意向のようでもありますが、この点について、最初に安倍官房副長官から、政府の意向というものを伺っておきたいと思うんです。
○安倍内閣官房副長官　御承知のように、最高裁の判決によりましても、政党に対する企業・団体の献金については、憲法上の政治活動の自由の一環として、政治資金の寄附の自由を持つことについては認められているところでございます。他方、平成十二年に、政治家個人の資金管理団体に対する企業・団体献金は禁止をされているということでございます。
　今委員から御指摘がございました公共事業を受注している企業の献金についてでございますが、今まで、補助金を受けている企業につきましては、これは禁止をされているわけでございますが、他方、国との契約ということにつきましては、国と私法上の契約関係にあるにすぎないということでございますから、法律的には何ら問題がないというふうに考えております。しかしながら、今御指摘があったように、いろいろな疑惑を持たれることは厳に慎まなければならないところでございます。そういう意味におきまして総理が指摘をされたわけでございますが、ただいま党においても、何かすべきことがあるかどうかという検討をしているところでございます。
○吉井委員　そうすると、何か今のお話を聞いていると、この間小泉さんが言われた、公共事業を請け負った会社からの献金や寄附の規制を強化するために政治資金規正法を今国会中に成立させたいという御意向のことは、マスコミ等でも見たわけですが、余りそういう意向はないということですか。
○安倍内閣官房副長官　総理がおっしゃったことは、今いろいろな問題が出てきているわけでございまして、政官、また業との関係についていろいろな指摘がされている中で、いろいろな疑いを持たれているという中において、必要な制度の改正があるかどうかも検討しなければいけないということをおっしゃっているわけでございまして、その総理の御発言によって、今党においていろいろな議論をしているということでございます。
○吉井委員　先ほどおっしゃった企業からの献金の話は、八幡製鉄判決などを念頭に置いてのことかと思いますが、これは税法学者や憲法学者の間からも、その理解は間違っているという指摘もありますので、私は、そう簡単に、企業献金が祭りと同じような寄附扱いという発想じゃないんだという、ここが大事だということだけ指摘しておきたいと思います。
　小泉首相は、公共事業を受けた企業からの献金をやめようという、その点で党の方で検討というお話のようなんですが、ただ、大手ゼネコンの集合体である日建連に三月末、三億円の献金を要請しているという問題があります。これでは、口では規制を言いながら、その裏で献金要請しているということでは、パフォーマンスということになってきますから、小泉内閣は、先ほどもあなたの方からお話があった、今の国民の厳しいこうした問題に対する見方というものをきちんと受けとめて、やはり本気で規制強化しようという意思をお持ちなのかどうかというところを、片方では献金要請なんかすると問題になってきますから、この点、まず伺っておきたいと思います。
○安倍内閣官房副長官　要は、民主主義にはコストがかかるわけでございまして、そのコストをどのように分担しようかという観点も踏まえて今議論を始めているということでございます。もちろん、明らかに問題があるというのは、特定の企業から依頼をされてその企業に受注をさせるという行為をお金をもらってやった場合には、これは今でも罰則があるわけでございますが、しかし、公共事業を受注している企業と議員という関係、議員への献金、また政党への献金という、議員個人への献金は今できませんが、政党への献金ということは当然議論をしなければならないであろうということだと思います。
　今御指摘のございました献金の要請というのは、私はちょっと承知をしておりません。
○吉井委員　献金というのは本来、民主主義のコストは何だというお話なんですけれども、個人は政治参加の自由がありますから、個人が政党に対して個人献金をするのは当然これは自由なわけですが、ただ、企業が政治献金するというのは全然性格が違います。
　そこで、次に、少し国土交通省に伺っておきますが、この公共事業の問題で、島根県と福岡県と宮崎県の三県について、あらかじめこういうことをということでお示ししてありますが、九七年度から〇一年度までの五カ年間に国直轄道路事業、その事業費がそれぞれどれだけあったかをここで伺っておきたいと思います。
○大石政府参考人　御指摘の三県におきます平成九年度から平成十三年度までの五カ年間の事業費でございますが、一般国道の直轄の改築事業費で申し上げますと、島根県におきましては、一般国道九号江津道路など十四カ所につきまして約一千三百億円、福岡県につきましては、一般国道四百九十七号今宿道路など二十五カ所につきまして約一千八百億円、宮崎県につきましては、一般国道十号延岡道路など十五カ所につきまして約七百億円の事業費をもって整備を進めておるところでございます。
○吉井委員　それで、実はこれら事業の上位五事業のいずれかで工事を請け負った主な企業から、政治献金の額というのを調べてみました。
　青木幹雄参議院幹事長は十一社から二千七百九十八万円、古賀誠自民党道路調査会長は十二社から一千百八十四万円、江藤隆美自民党道路調査会最高顧問は三十六社から六千八十一万円。つまり、自民党道路族の幹部の方が地元に道路建設を引っ張って、その建設省直轄道路事業を受注した企業から政治献金をもらう。つまり、これが問題になっている税金の還流ということで厳しい国民の批判や怒りを買っているわけですよ。
　小泉内閣として、道路公団改革を口にするならば、やはりこういう実態というものを正していく。先ほども、公共事業受注企業からの献金というのはやめるべきだというお話をされましたが、やはり、こういうあり方というものの実態を正すということが、少なくとも道路公団改革を口にするならばまずなすべきことだと思うんですが、この点、安倍官房副長官に伺っておきたいと思います。
○安倍内閣官房副長官　先ほども申し上げたわけでございますが、民主主義にはコストがかかるという中にあって、個人または企業・団体から、個人そしてまた政党が献金をいただいているわけでございまして、献金をする方の側としては、それぞれの分野に精通をしている、また理解をしている議員に対して献金をするということなんだろう、こう思うわけでございます。今委員が名前を挙げられた方々は、道路行政に対しては非常に通じている方々でございまして、そういう中にあってそういう関係の会社が合法的に献金をしておられるんだろうと思うわけでございます。もし問題があるとすれば、特定の企業が自分が受注をするために口をきいてもらうという依頼をして受注をするという行為があれば問題でございますが、そういう問題は当然なかったのだろうというふうに私は承知をしております。
　ですから、話はまたもとに戻るわけでございますが、今言った方々が献金を受けているということとは全く別に、全体として、一般論として、公共事業を受注している会社等が献金をするということについての議論というのはするべきであろうというのが総理のお考えなんだろうと思います。
○吉井委員　この問題をめぐって自民党の党内でも随分議論なさったときに、道路族として最も活躍されたという言葉は、その場合、その皆さんの方からすればなるのかどうか知りませんが、そこで名前が出てきた方がそういう国の直轄の道路事業を請け負う企業から献金をもらう、この形はだれが考えてもやはり透明な話じゃなくて、これは企業からしますと見返りを期待してやるんですよ。見返りを期待して金を出さなかったら、これは株主からは背任で訴えられることになります。それで、見返りを期待してやれば、まさにそれはわいろ性を持ったものなんですよ。だからこそ、この宗男型政治の一掃ということが今言われているときですから、ここにきちんとメスを入れなかったら、幾ら改革だ何だと言ったって、それも改革の名に値しないということを私ははっきり言っておかなきゃいけないと思います。
　道路四公団を改革するというのなら、やはり採算の見通し、必要性、そういうものがはっきりしない、むだな計画と指摘されているような路線などの高速道路計画はきっぱり中止するということ、そうしてこそ税金の使い方をばらまきのような公共事業中心から転換することもできるし、同時に、そういう事業にかかわって政治献金という形での金を懐に入れていくという、そういうとんでもない問題を一掃することにもなりますから、今やはりこの問題を通じて、改革というからにはそこのところをきちっとやるべきだということを私は改めて申しておきたいと思います。
　途中、飛びましたので、ほかのテーマに移りたいと思います。安倍官房副長官、結構です。
　それで、次に、この経営形態について、道路公団は民営化するということを前提にしています。首都高、阪神高速、そして本四連絡橋公団も道路公団と同時に民営化を行うということを閣議決定しているんですが、この閣議決定で、民営化は事業の採算性が高いということを第一条件としているというふうに思うんですが、これは大臣、まず間違いないですね。
○石原国務大臣　この点も御同僚の議員から再三再四出ておりますが、採算性を重視するということが民営化の重大なポイントの一つでございます。
○吉井委員　そうすると、採算のとれない路線はどういうふうにするんですか。
○石原国務大臣　個別の道路の建設に当たりましては、国交省に国幹会議等ございまして、政府で最終的に決定することになりますが、税金で整備する方法等、多々ございますことは委員ももう既に御承知のことだと存じます。
○吉井委員　既に採算がとれなくて大きな負債を抱えているところですね、そういうところは路線を見ていけばちゃんと整理して出てくるわけですが、そのときに、採算がとれない路線をどうするのかということはきちっと明らかにしておく必要があると思うんですが、これはどうされるんですか。
○石原国務大臣　その点につきましては、整理合理化計画の中でも触れさせていただいているのでございますが、ちょっと箇所が今出てきませんが、その内容は、各年度の予算の中で措置をしていく、そういうふうに書かせていただいているところでございます。
○吉井委員　採算のとれる東名とか首都高などを民営化して、収益の悪い路線や法人は借金だけが残されるということになってきますと、その借金をどうするのかという問題が出てきますね。その借金はどういう扱いをするんですか。
○石原国務大臣　高速道路に限って言うならば、現行の計画、現在の路線で言うならば、採算性は確保されている、すなわち、償還年数が来たとき償還が完了するということでございます。
　ちょっと先ほどのところを補足させていただきますと、その他路線の建設、例えば直轄方式による建設は毎年度予算編成の中で検討する、今委員御指摘の採算性に乗らない路線の建設については、整理合理化計画の中でそのように処理をさせていただいているところでございます。
○吉井委員　これからの問題もあります。ただ、同時に、既に負債を抱えているところですね。
　塩川財務大臣は昨年の講演で、国鉄を再建するときに実施した清算事業団的な手法を使わざるを得ない、長い年月をかけて処理することになる、税金投入やむなしという考え方も示しています。
　国鉄の分割・民営化のときには、債務だけが国民に押しつけられてくる、鉄道や駅の一等地など、もうかる部分は民営化されているんですよね。この結果、本州のＪＲ三社は黒字となったんですが、清算事業団が引き継いだ借金は、減るどころか逆に膨れ上がっていって、結局国民の税負担が増大しました。
　ですから、道路四公団の民営化というものも、こういう同様の事態を繰り返すことになるのではないかという根本問題があります。これについて伺っておきたいんです。
○石原国務大臣　ＪＲのときと道路の場合の大きな違いは、現在の道路公団は、二兆円からのキャッシュフローがありまして、現行の計画でいけば二〇五〇年に償還が終了する、すなわち有償資金の返済というものが終了するということを意味しているんだと私は考えております。
○吉井委員　それが、冒頭に公団の方と議論をしておりました。見通しはどんどん狂ってきておるんです。それが大体最初の計算どおりうまくいっておったら、今ごろ問題は出ていないんですよ。問題が行き詰まったから修正計画、修正計画、しかも交通量の予測値はどんどん下方修正していく、下方修正していくとますます採算が厳しくなるということでやってきたわけです。だから、あなたは今何かうまくいきそうなお話なんですが、そもそも、うまくいく話だったら、最初からこういうことになっていないんですよ。
　ですから、実際には、採算性のとれる路線は民営化ということにしたとしても、採算のとれないものは結局民営化というわけにはいかない。それは切り離す。切り離したときに、そこの借金はどうするのか。その借金は、採算がとれるように、償還計画うまくいくようにいきますというわけには簡単にいかないんですね。そこをどうするのかということを伺っているんです。
○石原国務大臣　私が申しておるのは、現行供用されている建設済みの路線のままであるならば、償還計画は、多少の需要見通しあるいは金利動向の変化等々、すなわち金利動向でいいますと高振れでございますね、あっても許容範囲ではないかと推測をしていることを申し述べたことでございます。
　また、委員の御念頭にあるのは、冒頭の御審議を聞かせていただいておりますと、本四の三つの橋の債務が念頭にございましてただいまのような御質問になられているんだと存じますけれども、本四の三本の橋につきましては、採算性を確保するということは極めて難しいというような御発言が総裁の方からありまして、私もそのようだと考えております。そのために、毎年八百億ずつ十年間にわたりまして補助をするというような政策も昨年決定をさせていただいたと御理解をいただきたいと存じます。
○吉井委員　先ほども、前原議員に対する資料が提出されまして、これについては前原議員がまた改めて議論されるでしょうから私は触れませんが、皆さんが試算されたという試算値はあくまで一つの試算値であって、しかし、先ほども議論しましたように、実際にはその予測値が狂ってきているんです。それは、本四公団だけの話じゃないんですよ。アクアラインの問題だけじゃないんです。各地でその問題があるわけです。
　そうすると、採算の非常に悪い、赤字の路線を民営化だといって引き継いだら、民営化した会社はうまくいかないので、そういうところは大体引き継がないわけですよ。そうすると、採算のいいところは民営化して、採算性の悪いところは国鉄清算事業団方式ということになってきますと、まさに、今、総額どれぐらいでしたかね、物すごい数字になりますね。今は三十七兆七千億ぐらいでしょう、四公団全体で負債総額は。これは簡単に解消できるものじゃないんですよね。そうすると、民営化して採算性の成り立ついいところは民営化した企業が引き継いでやっていきます、しかし、三十七兆七千億円の中の多くの非常に採算性の悪い部分、現に抱えている負債、その処理というものについては、結局それはどうなってくるのかということ、どうするのかということをやはり明確にしなきゃいけないと思うんです。
　特殊法人の整理合理化計画では、本四公団に関しては、債務の確実な償還を行うため、国の道路予算、関係地方公共団体の負担において処理することとし、道路料金の活用も検討するということで、道路料金の活用も検討はするんだけれども、結局、地方自治体の負担ということもかなり大きな比重を占めてきて、これに対して関係自治体は、既に二千五百億円を出資しており、拠出反対だということを政府に申し入れていますね。
　料金収入を前提にしているのに、見込み違いがあったから自治体に負担、こういうやり方は余りにも安易で無責任なやり方です。こんなやり方でしたら、何でもあとは国と地方自治体の負担でということでやるんだったら、そもそも国鉄のときだってＪＲにしなくても、負債の分を全部国や自治体が面倒を見ますよということでやっておったら、別に昔も今も変わらないわけで、ですから、採算性のいいものは民営化しますが、悪いものをどうするかということについて、やはりきちんとした考え方というものを示していただかないと、これは説明にならないと思うんです。
○石原国務大臣　委員が既に、本四架橋の部分については、私どもの取りまとめました整理合理化計画の内容を御紹介いただきましたので、その点は割愛させていただきますが、いずれにいたしましても、先ほど来申しておりますように、交通需要の見通しというものが大幅に狂ったことによって現在の事態を招いている一つの原因であるということは議論からも明らかでございます。
　そんなことを踏まえて、当法案成立後の検討委員会で道路交通需要の見通しというものをしっかりとやり直していただく。あるいは、金利というものも大変重要なポイントでございますので、ここの部分につきましても御検討いただき、そして新たな組織が債務を確実に償還できる方策について、実はこの委員会で、今委員は清算事業団方式を御指摘されておりましたけれども、幅広く御議論をいただいて、本委員会がそのような意見を踏まえた段階で政府として必要な対応をとらせていただきたいと考えております。
○吉井委員　清算事業団方式は、私が言っているんじゃなくて塩川大臣が言うてはりますので、塩じいさんの話なんですが。
　やはり、見通しが狂ったんじゃなくて本当に過大な予測、採算性についても、見誤ったということと、その責任というものをだれがきちんととるのか、そこを明らかにしないと、もうかるところは、おいしいところは別なところが食べていっても、借金、多額の負債については国民にツケ回しをする、そういうふうなやり方を安易にやっておったんでは、これはとてもじゃないが国民的理解の得られるものにはならない、このことだけ指摘して、時間が参りましたので、本日の質問をこれで終わります。
○大畠委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時六分開議
○大畠委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。北川れん子さん。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　私は戦後生まれなんですけれども、少し道路についての私の体験というか経験を聞いてください。
　私は、三つから大阪の町の中で育ちましたので、交通事故というのはもう既にありました。ですから、私などの両親は自転車を買ってくれなくて、それはなぜかというと危ないからということで、心配性の親を持った子供時代だったわけです。それで、道路というのは、遊ぶ場所ではなくて車が通るところという、私はもう四十八なんですけれども、小さいときからそういう環境で育った者として、大きくなったときに、自分に何か欠落しているなというのをすごく感じたことがあります。というのは、どこまでも泳いだ経験がある人や、どこまでも走った経験がある人、どこまでも潜った経験がある人というのはすごくうらやましく思っていたわけですね。
　だから、道路は知っているけれども道は知らないという戦後生まれなんですけれども、石原大臣にまずお伺いしたいのは、石原大臣の道路についてのイメージというか思いというか、何かそういう印象的なことがあれば話していただけませんか。
○石原国務大臣　私も同じ戦後生まれでございますが、まだ脱脂粉乳を飲み、物がなくて、洋服などもパッチをしているのが当たり前というような時代に育ったわけです。
　道路の思い出と申しますと、隣町に行く道が舗装されていなくて窓を閉めなきゃいけなかった、これがやはり道路に対して非常に思い出が深いわけですが、ついせんだってそこを通りましたら、立派な二車線道路になっていて、今そんな話をしても、実は、道路というものが土ぼこりが立つというような話。
　あるいは、北川委員が言われましたように、路地で遊ぶ、昔は細い路地が家の間なんかにありまして、そういうところで遊んだ記憶もございますけれども、そういう路地で遊んでいるお子さんというものは最近見かけなくなった、そういうような感想を持っております。
○北川委員　どうもありがとうございます。
　だから、すべからく、いわば都会に生まれた者というのは、道路で遊ぶという経験がなく大きくなってしまったかなと思うのですけれども、きょう審議しているのが高速道路ということで、人は全然通らないところです。
　私が本当に高速道路で、最近の事件で思いますのが、中国縦貫道でありました上家法子さんという関西の中学二年生の、そのとき一年生だったかな、女子中学生が、ある中学の教諭によって何らかの形で車外にほうり出されて、その後トラックにひかれて亡くなったという事件がありましたが、私にとってはすごく印象的なんですね。
　ということで、道路があるんですけれども、午前中からずっと審議を聞かせていただいてきて、いろいろな煮詰まった議論がされてきました。そこでお伺いしたいんですけれども、今回の民営化推進委員会の設置法について、今は設置法だからということでその扉の中には入れないというわけですけれども、これと、幾ばくかの議員もおっしゃっていましたが、日本国有鉄道再建監理委員会との比較で聞かれた方もありました。
　国鉄の問題ということは、私たちの党にとってもいろいろな感慨深いものがある出来事だというふうに歴史的には理解しています。この国鉄清算事業団の問題も、九八年の十月二十二日解散をするわけですが、債務のうち二十三兆五千億円は結局国民負担として一般会計で六十年、私はもう生きていないかもわかりませんけれども、六十年かけて返済されるというふうな過程を踏みました。ですが、この日本国有鉄道再建監理委員会が設置されたときは、中曽根首相は、すべからく三条委員会に近い八条委員会として設置をするということも明言して出発していったわけですね。
　そこでお伺いしますが、今回の設置法、いわゆる八条機関というふうにぼんと書いてあるんですが、いかがでしょうか、時の中曽根さんがおっしゃった三条委員会により近い八条機関なのか、八条機関により近い審議会なのかという感じでどちらかなというのと、それと、文言を少し精査してみると、少しずつ後退しているんですよね。国鉄監理委員会のときは、権限の中に決定という文言があったんです。今回の委員会は決定の文言がありません。この二点について、まず初めにお伺いしたいと思います。
○熊代副大臣　この新しく提案されています委員会と国鉄監理委員会の比較で御質問いただきました。
　委員御承知のとおり、委員の任命ですね、三条委員会は原則として基本的に国会承認である、八条委員会は国会承認のものもあるし、そうでないものもあるということでございますけれども、一つは、決定のお話もございましたけれども、既にこれは民営化ということが昨年の閣議決定で決定されておりまして、それの組織形態のあり方と、それからその採算性をいかに確保するかとかの採算性の問題ということを中心に審議していただきたいということでございますから、国鉄のときと、恐らくスコープがかなり狭いんだろうというふうに思います。事柄は重大ではありますけれども、かなり方針が決まってしまっている、そういうこともございますので、八条委員会そのものでございます。
　八条委員会で、しかも、国民の権利義務に直接関係があるとか政治の基盤そのものに関するものという、八条委員会の中でも慣習的には国会承認人事とする、それに該当しないのではないだろうかということでございまして、八条委員会で国会承認でない、そういう委員会として提案をさせていただいております。
○北川委員　ということだったら、もう本当に簡単ですよね。これはもう民営化推進だから、民営化推進以前のことについては議論する余地はないという進み方をするということで決定。しかし、先ほどいろいろな委員のお話をお伺いしていましても、民営化にもいろいろあるんだ。段階を踏んだ民営化もあるし、その民営化をどの道路で区切るかという問題も残されていますし、西日本、東日本、先ほどは道州制という問題もお話しになった方もありましたが、民営化にとってもいろいろな方法があると思うんですが、決定権がないということがここで確認ができるかなというふうに思うんです。
　もう一つ、今回の推進委員会の方には、必要があるときは内閣総理大臣に勧告するとあるんですよ。必要がなければ内閣総理大臣に勧告しなくてもいいという感じに受け取れる委員会、結局、大して権限も決定権も、それから勧告する余地も余り持たない委員会。八カ月余りを、どのような方たちが、改革にすごく前向きな人たちを呼ぶんだと今水面下でいろいろ工作をしていらっしゃるということが新聞に出ているんですが、この必要があるときはという文言というのが必要はないんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○坂野政府参考人　今御指摘の条文でございますが、委員御指摘の国鉄再建監理委員会も当時、ごらんいただきますと、この条文の中に勧告権を持った条文がございます。国鉄再建監理委員会の場合におきましても、当時は、これは再建法の第八条に書いてあるわけですが、「委員会は、必要があると認めるときは、」云々云々で、「勧告することができる。」そういう規定を国鉄再建監理委員会が置いていた。私どもとしては、同じ考え方でこの民営化推進委員会についても勧告権を付与したいと考えておるわけでございます。
　この「必要があると認めるとき」というのは、委員会として意見を述べて、それに基づいて政府が施策を実施するわけでございますけれども、その実施状況を委員会としてフォローアップをして、我々の委員会が出した意見について十分実現されないのではないかというような懸念を持たれたような場合、その委員会が御判断をされて勧告をするということを書いておるわけでございまして、委員会でないほかの人が判断をするわけじゃないという意味でこれを置いておるわけでございます。
○北川委員　だから、大人の世界でやることなので、国鉄の再建監理委員会のことを、入っていたから踏襲したんだというふうにおっしゃるんですけれども、ある部分はトーンダウンをさせた委員会として設置しておきながら、そこは踏襲しているということ自身が、私自身はちょっと、ここまで手かせ足かせをされた委員会をだれが前向きにやろうとするのかというのがすごく見ものだなというか、どなたが人選されるというのが今一番みんなの関心事になっていて、もう名前がそれぞれ浮上していますよね。猪瀬直樹さんとか中村英夫さんとか森地茂さんですとか、いろいろな形で出ています。女性の名前も幾ばくか挙がっていますけれども、だれがするかということさえも私たちは関与することはできないわけです。
　石原大臣は、内閣総理大臣に、こういう方がいいよとか、こういう方のサジェスチョンを受けると、小泉さん、あなたの思うような意見を出してくれるよとか、いろいろなネットワークをお持ちでいらっしゃると思うんですけれども、そういう示唆をされる御予定はおありになりますか。
○石原国務大臣　この点につきましても午前中の議論の中でも出てまいりましたが、どういう方がいいのか、またどういう分野の人がいいのかといったような具体的な基準というものを選定しているわけではなくて、今御議論いただいておりますこの民営化を推進する検討委員会が設立された後、委員が任命された後、その委員の方々が幅広い観点から、そしてまた先ほども御議論が出ておりましたけれども、一つのところに偏るのではなくて、国民の視点、国民の利益の向上を最大使命に、改革意欲に富んだ方が委員に任命されるものと思っておりますし、総理もまた、そのようなお話を本会議でもされていたと承知しております。
○北川委員　恐れ多くて小泉さんに示唆することはないんだということを今言われたのかなという気もしますが、私が冒頭で言いました私の個人的な体験、道路は知っているが道は知らなく育った者としての欠落感、そういう声というのを代弁するような方は今まだいないと思うんですね。
　けれども、潜在的にはそういう思いを持っている人は多いということで、どういう偏りを持たないことがいいというふうにされているのか、その辺のレベルも少しわかりませんが、ぜひ、そういう点なども踏まえて、人選に関しては、名前が挙がれば、国鉄のときもそうだったわけで、今から思い返してみれば、ああ、この人選だからこういうふうになっていったんだなと。それでも最終的には委員長というのは苦渋の思いを吐露してしまったということがあったわけですね。そういうことで、人選に関してはみんなが目を光らせているということをくれぐれも思ってください。
　それで、この委員会に対しての予算が一億九千万円ほどつきます。とすると、単純計算したら、一人の委員が月に三百万ぐらいかなという計算に私にはなったんです。大体あと八カ月でできるのかという意見もある現在において、委員会の開催回数なんですけれども、どれぐらい、どの時間という形で思っていらっしゃいますでしょうか。
○坂野政府参考人　委員会が発足して、十四年内、年末までにどれぐらいの回数の会議を開くかというお尋ねでございますけれども、これはやはり、委員会が設置されて、委員の方々の御協議の中で開催頻度なり開催回数というものが決められていくということになると思いますので、あらかじめ私どもの方から何回ということを申し上げるわけにはいかないと思っております。
　ただ、回数というよりは、定性的に申し上げれば、十四年の年末までに意見を取りまとめなきゃならぬということを考えますと、相当濃密な審議をしていただく必要があると思っておるわけでございまして、そういうふうに考えれば、そんなに少ない回数で済むというふうには思っていないというふうに御理解をいただければと思っております。
○北川委員　今の局長の答弁は、すごく半面正直で、半面うそを言っているなと。といいますのは、すべて日程は、七人であろうが、自分たちの予定と、スケジューラーがいるような方を多分任命されていくんだろうと思うんですね、そういうポジションにいる人。そういう人たちを取りまとめて委員同士がやるような委員じゃないわけですよ、はっきり言えば。すべからく、事務局、事務方がおぜん立てをした中で、次、ありますからということで、みずから次は次はというような方がなっていただければ幸いですが、そういうことではないから、あえて準備室もつくられて事務方を準備されているわけです。
　そういう意味では、事務方の差配も含めてこの予算でやったらということで、透けて見える点があるので聞いたわけですから、今の前半の御答弁というのは少し前向きな答弁ではないというか、これに対する局長としての意気込みが感じられないというふうに思いますので、再度お伺いしたいと思います。
　猛烈に委員がやろうとしても規制をしてくるのが、大体すべからくの今までのありようであったわけですから、どれぐらいという目安はお出しいただいた方がいいと思います。私たちはこの扉の中に入っての審議ができない、常にこの扉の前でしか今やれていないということで、あえてお伺いしたいと思います。
○坂野政府参考人　回数の見込みを言えというお話でございますが、まことに恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、この委員会ができ上がって、そして委員会の活動をどういうペースでどういうふうにやっていくかというのは、やはり委員会としてお決めいただくものでございまして、私どもからあらかじめ申し上げるべきものではない、そういうふうに思っております。
○北川委員　では、ぜひその委員に、スケジューラーや秘書を置くような人ではなくて、全部自分で自分のことをコントロール、統括できる人を選んでいただきたいというのが希望ですけれども、声なき声として聞いてください。
　それでは大臣、今局長がそういう御答弁をされているんですが、総理大臣が十二月三十一日までという期限もつけてやっていらっしゃる。この審議に対しては、急ピッチでなければ審議の不徹底というおそれがもう見えてくると思うんですが、今、担当大臣としてはどうでしょうか。局長の御意見をお聞きになってどう思われたのか。立派な答弁をしたなと思われたのか、もう少しこう言ってくれたらよかったのになと思われたのか、その辺、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　坂野室長から御答弁させていただいたわけでございますが、週に何回やるのかというのは、なかなか今、二回だ三回だと言うことは難しいと思うんですけれども、先ほど来、この審議で重要なポイントになってくる点として、各委員の御質問の中にも出ておりましたように、採算性の確保、すなわち、需要見通しがどうなるのかというところに大きなポイントがあるということで、私もそのとおりであると思って意見を拝聴していたわけでございます。
　そんなものを、数値を、前提条件、いろいろなケースを出させて、それを分析していくことに一つの問題をとってもなるわけでございますので、かなり濃密な御審議というものをお願いするし、また委員の方々も、改革意欲に富んだ方という大前提がついておりますので、意欲に富んで濃密な御議論を展開していただけるものと期待をしているところでございます。
○北川委員　そういうふうになると、私は、国会の方にいる立場としては、それと同じく並行して、担当委員会として国土交通委員会がずっと十二月三十一日まで付き添って伴走するような形で、今委員会がこうなっているというのを見ながら、自分たちのところで一般質疑でその委員会のありようと対比させながら審議をしていくというような二段構えでないと、少し心配だなという気もいたしました。
　それで、次にお伺いしたいんですが、これは先ほどもありましたように、道路関係四公団民営化推進委員会です。もうすべからく決まっていました。この前段で、通常は、各大臣がそれぞれの特殊法人を管轄する省庁に去年お出しになったように、存続か廃止か、なかなかそれが返ってこなくて再度お出しになったという新聞報道も見ましたけれども、存続か廃止かという議論がワンステップ前にあったと思うんですね。この存続か廃止かの問題のときに、一番印象に残っていらっしゃる御議論はどのようなことがありましたでしょうか。
○石原国務大臣　党の議論等は、熊代副大臣が事務局長をされておりましたので、また熊代副大臣からお聞き願いたいと思いますが、これも午前中の審議の中で大変出てまいりましたけれども、やはり、道路公団というものが財投すなわち利子のあるお金を借りて道路を建設してきた。そして、返済をしていく償還計画が予定どおりいくのかいかないのか、また、どういう問題があるのか。
　すなわち、先ほども御答弁させていただきましたような道路の需要見通しというものが非常に重大になってまいりますし、金利の動向を低く見積もる、あるいは需要見通しを高く見積もれば限りなく道路がつくれるという計画になってしまう。そこには、民間企業のいうところの採算性、効率性という概念、またユーザーの立場というものは入ってこない。そういうものを変えていかなければならないということが根底にございまして、現行の組織ではない、それにかわる民営化された組織で運行していくことが、諸外国の例を見ましても適当ではないかという結論に達した、こんな議論にかなりの時間を費やしたと記憶をしております。
○熊代副大臣　私は、この副大臣になる前に、自由民主党の行政改革推進本部の事務局長をしておりましてずっと議論をしてまいりまして、その中で、廃止か民営化という議論は、いろいろな法人についてそういうのはあったわけですけれども、この道路四公団については、廃止か民営かというのは、余りというかほとんどなかった議論だと思います。民営化するのに道路も含めて根こそぎ民営化するのか、道路というのは土地も含んでおるわけですけれども、高速道路が民間の株式会社の所有になっていいんだろうか、公共用物であるから公物は民間の所有にしちゃいけないんだという議論と、国鉄はそうしたんだからそういうのを思い切ってすべてを民営化してしまってもいいんじゃないかとか、あとは、四つばらばらにするのかまとめてするのかという議論がございまして、廃止するという議論はもともとなかったというふうに思います。
○北川委員　今のそこをちょうど聞きたかったんですよね。廃止か存続かのときに、廃止の議論がなくて存続、存続だったら民営というふうに動いていったんだろうと思うんですが、特殊法人の法律の一番の大きな欠陥が、一定事業が達成したときには廃止をするという項目があの法律になかったんですよね。ですから、永劫続くという形で労働者の方も入社をいたしましたし、国会の方の審議、それから行政の方の部分でも、省庁の省益という部分では広げる。縮小ということは余り考えない時代でした。ですから、広げるということで、いつの時点でやめるかという部分がなかったのが、法律の欠陥として特殊法人の設置の法律自身が持っていたのではないかという気がするんですね。
　それと、もう一点なんですけれども、これはなぜ廃止にならなかったのかなというと、道路は物体が残るということがありますね。橋も残ります。ですから、廃止ということになると、管理、補修事業をほったらかしにしてぶら下げておくか、建っているものがそのままありますということで、その沿線住民にすれば、日陰のままあなたは住み続けてくださいということを言うのと変わりはないというふうになると思うんですね。だから、道路や橋の問題は廃止できない。
　私は、そうなのかなというのが少しありまして、もう少し廃止という面からの議論の引っ張り方があると、今回のような、即座に、どういう形かはわからないけれども、とりあえず民営化という議論まで、国民もついていけない段階で一足飛びに行っちゃうような形にならなかった。小泉首相の改革が、いかにも民営化すればすべてが丸くいくというような形にすっ飛びに行ってしまったのは、廃止の議論の引っ張り方が少なかったからではないかというふうに思うんですね。
　今なお不透明なのが、新しい、残りの道路をつくるのかつくらないのか、それは国がやるのかこの民営の会社になったところがやるのか、それさえも、委員会がお決めになることですからというふうにげたを預けてしまって、ぐうの音も出せないというか、私たちは何も言えないわけです。
　副大臣の方にお伺いしたいんですが、もう少し廃止の議論の引っ張り方があってもよかったのかなと。今、いかがですか、率直なところなんですけれども、道路はつくってしまうと存続せざるを得ないという方向に行くのか、欧州のように、道路のアスファルトをめくって大地に返還していくという形に出てくるところとか、路面電車を通すとか、いろいろな形で道路行政も変わってきました。という意味で、この場合、廃止の議論ということにもう少し、そういう論者を入れなければならないわけですが、そういうことへの引っ張り方が必要であったかなというふうに、なぜ今になってこういう朝からの議員の議論が出てくるのかなというのが私は不思議なものですからあえてお伺いしたいんですが、廃止の議論をもう少し尽くすべきではなかったのかとか、どうでしょうか。全くそういうことは思いも寄らなかったから存続イコール民営化に走ったのか、廃止ということもイメージの中にあったのか、その辺を少しお聞かせください、担当していらっしゃったということで。
○熊代副大臣　先生がおっしゃいましたように、高速道路は厳然としてあるわけですから、そう簡単に廃止はできない。もし公団を廃止するならば、国で全部引き受けるとか、そういうことにしなければならないわけですので、それもまた新しい問題、税金の投入とか物すごい問題が出てまいりますので、むしろ、廃止というよりも完全に民営化して、国庫からお金が行くのはなくしようと。
　民営化といいますのは、特殊会社になったとしても独立で採算をとらなければいけない。赤字になるようでしたら、それは成り立たなくて、いずれつぶれることになるわけですね。ですから、民営化で、国民の皆様にちゃんと奉仕できて、しかもペイして、つぶれないで立派に立ち行くことができる、そういうためにはどういう方策があるのかというのが一つの大きな視点だったと思います。
　もう一つは、そうはいっても道路は公物だから、下は独立行政法人か何かでちゃんとしまして、上だけを民営化して、そこで借金はすべて返す。それで、今すべて建築をとめれば、今はすごく経営状態がいいんですね。今現在ですとすごく経営状態がいいわけですから、それは返せるんじゃないか、そういう御提案も、これは政府の方の委員会、石原大臣の私的諮問機関の方の御意見ですが、そういう意見もございました。それも印象に残ったことでございますけれども、御指摘のように、とにかくそこにあるものを生かして、しかも、将来にわたって財政的に負担にならないものをつくり上げようというのが我々の関心事だったと思います。
○北川委員　私、なぜそう言うかといいますと、九五年のあの阪神・淡路大震災で阪神高速道路がばたんと倒れてうねっているところを現実に見て、私は尼崎だったんですが、近くの方が夜中そこを通っていて亡くなったとかというのと、つくったものは壊れるんだなという実感を伴って見た経験者の一人であるということで、あるものは壊れるんだ、それと、必要がないものなら壊していっていいんだ、片づけていくというのもこれからの政治手法の中にはあるのではないかということをそのとき教えられたのと、もう一つは、私たち尼崎というのは、道路が通過する町です。人がとどまらないけれども、とどまらない理由の一つに、道路が通過する町だからという前提があります。
　阪神・淡路大震災という多くの人災、私は天災よりも人災の場面が多かったと思っている立場をとる者なんですが、そのときに、多くの悲しい出来事があったけれども、道路沿線住民が喜んだことが一つあったわけですね。それは何だと思われますか。
○熊代副大臣　冒頭にお話ございました道路の思い出がございます。私は田舎の生まれですから、しかも少し時代が前ですので、道路は、キャッチボールをするとかそういうところがございまして、大変道路に愛着を持っておるものですから、道路を廃止しようとか、ばたっと倒れたらいいというふうにはなかなか思わないんです。
　沿線の人たちが喜んだのは、ちょっとわかりませんけれども、どうですかね、倒れてしまったんだから使えないし。ちょっとわかりません。教えていただきたいと思います。
○北川委員　多分わかっていらっしゃるんだろうと思うんですけれども、それは、使えないんですよね。車が通らない、静かである。物すごい静かであるということ、静けさが返ってきたという喜びと、それから排ガスを吸わなくていい。
　残念ながら、私たちの町も公害認定患者をある時点で打ち切られましたので、新生児でぜんそくになっても公害患者とは認められないというふうになってきました。でも、いるんですよね。ぜんそく患者はいます。それで、排ガスがない暮らしがこんなに気持ちがいいのかということで、近い状況といえば、都会に住む者としては正月三日がそうなんですね、田舎へ帰られるので。それで、あのときみんな沿線住民が喜んだのは、その静けさと、ぜんそくの症状が幾ばくか軽くなったということでした。
　それが、本当に余り続かずに、突貫工事でばあっとやっていらっしゃるのも私は見ました。突貫工事で、すごい速いピッチで投入されて、何が何としても国のそういう倒れたものを見せてはいけないというぐらいに慌ててつくられた姿も見たものですから、やはりノースリッジの、その一年前のアメリカの震災におけるありようと随分違うというのを私は学びましたね。だから、多分いろいろなものが物すごい高騰をしたと思います、すべての資材やコンクリートや機材が。そういうときに、あのときに必要だったのか、あのときにもう少し住民や本当にしんどい人たちへの救済に回す税金投入ということのあり方もあったのではないかと、ちょっと嫌みに思ってしまうぐらい突貫工事であったのも思い出します。沿線住民にはずうっと補修の音が夜中まで、下は普通、日中動かしていますから、夜突貫工事でやっていましたので、ですから、沿線住民は倍ほど苦労をしたということをぜひ覚えていてください。
　それで、事務局体制が私はすごく大事だろうと思うんですが、事務局も利害関係者というものを出すべきではないと思うんですよね。その点などは今どのような感じで御検討されているのか、教えてください。
○熊代副大臣　委員会の事務局につきましても、法案の成立後に、その施行後に発足させることにしておりますので、この法案を御可決いただかなければなかなか取りかかれないわけでございますけれども、現時点で想定されますことは、なかなか、民営化ということは決まっていますけれども、その形ということ、大変な議論をしなければならない委員会でもあると思いますので、相当な職員が必要であるということですので、やはり出向者を求めてするということになると思います。
　具体的にどの省庁から何人出向するかというのは、現時点では確定しておりませんけれども、いずれにしましても、事務局が委員の先生方の議論をコントロールするというのは、それは、犬がしっぽを振るんじゃなくて、しっぽが犬を振るようなことになりますので、そういうことは一切ないように、すばらしい先生方が選ばれると思いますので、その先生方が自由に議論をしていただくのを助ける、そういう体制でやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○北川委員　新聞紙上では幾ばくか書いてあったんです。情報公開の点では一番先鋭を行くような形にしたいというふうに答えられていたものが新聞の中に入っていたんですが、念押しなんですけれども、その委員会が、その日にあった議事というのを、国会の方への提出の時期も含めてなんですけれども、資料も含めてすべて明らかにしていただけるんでしょうか。それを再度お伺いしたいと思います。
○熊代副大臣　委員会の審議状況につきましては、先生御承知のように、中央省庁等改革基本法にも、会議または議事録は公開することを原則とする、運営の透明性を確保するというようになっておりますし、それを受けて閣議決定もございます。ですから、原則としてマスコミが入って公開、そうしますと翌日には必ずそれが記事になるということでございますが、それは委員の先生方がお決めになることでございますので、きょうはしかし非公開で議事録要旨にしようというようなことも、委員の先生方がこの法律及び閣議決定をもとにお決めになることでございますが、基本的には、先生の御指摘のように、情報公開が徹底されるというふうに考えています。
○北川委員　きょうも一部、七十通りか何かを書いていただいた資料が出てきました。議員にとっても、国会の調査権というのは名ばかりで、ほとんどの資料とかが分析できるほどいただくというケースはまれなものですから、これはどのメンバーにとっても、今回の四公団の民営化推進ということで、その前段の議論はもうコミットできなかったわけですし、この民営化の議論に対して、すばらしい委員の先生たちだろうとは思いますけれども、その段階段階で適切な、自分たちの議論に深まりを持たせるためにも、ぜひ、今のお言葉はもっと充実して、していただきたいと思います。
　それで、私自身も幾ばくか、この公団の中で働いていらっしゃる方からの意見を聞かせていただいたことがあります。どの本にもいろいろ書いてありますけれども、午前中、先ほどまでいらっしゃいましたけれども、総裁という方は省庁から、本省から来られる方が多いわけで、もともと入社して育った人のことを、ごめんなさい、何か言葉がありましたね、プロパーというんですか、プロパーの方が総裁になるということはあらかじめないわけですよね。そういう中でのやはり職員の士気の低下というのと、特殊法人は全くの行政形態ではなくて、収支、決算も情報公開するというのが特殊法人であったろうと思うんですけれども、幾ばくかそういう手法は用いられてきているけれども、非効率的な事務のありようとかということがあった中で、少しずつ労働者のやる気のなさというものが生み出されていったのではないかという気がするんです。その点などはどういうふうに思っていらっしゃいますでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま北川委員が御指摘されました点は、今回の民営化を議論する上で私どももかなり議論をさせていただいた点でございます。
　すなわち、委員御指摘のとおり、プロパーの職員が特殊法人で総裁、理事長になるケースがほとんどない。しかしながら、そこに働いている人たちは、そこの特殊法人をいいものにしようとする志を持って入社をされているわけでございます。これからは、やはり、特殊法人は理事長も総裁も天下りであるというような特殊性を排除していくということも一つ重要なポイントであるという議論の結論に私どもの中でも達したということを御報告させていただきたいと思います。
○北川委員　そうしますと、先ほどの問題で、なぜ廃止にならなかったかというのは、やはり現物があるということと、日本の効率よい経済のありようを追求するためには高速道路は必要というお立場だろうということ。政策ですよね。それともう一つは、労働者がいるということですよね。廃止してしまうと労働者がどこへ行っていいかわからないということもあると思うんです。
　民営会社というのは、トップの人というのは、民間会社になった場合、これから、労働者の中からこの人がふさわしいというふうに決めていけるような会社なんでしょうか。
○石原国務大臣　内部から、あるいは、民間会社でございますので、今どんな民間会社でも、他業種他分野から経営者が来るということが民間企業では当然になってきておりますので、そのことも当然、今度の民間会社がどのような形になるかはまだ決まったわけではございませんが、念頭に置いて議論がなされたと御承知いただきたいと思います。
○北川委員　ということになると、日産のゴーン社長みたいに、すごく効率的に、特化していろいろなことを、リストラしたりＩＴ化したりとかやれるような、そして、何か新しい事業ときょう総裁もおっしゃっておりました。何か新事業、あの高速道路で及びもつかないような新事業をもしかしたら開発されていくのかもわからない。
　そういう人は、どちらかというと、日本の中にいるのではなく、道路が最も有効的に活用されている大きな国、例えばアメリカから社長が来るとかというのが予想されるのではないかというのが私の結論なんです。それと、先ほど石原大臣がおっしゃった言葉でいうと、大体銀行ですよ。銀行から来る。債務処理のすべからく手際よいあり方ということで、そういう金融関係から社長が来る。それは、士気の低下にまた同じくかぶさってくるのではないかという気がします。
　どうでしょうか、今の予測としてはどういう方が社長、トップにふさわしいとお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○石原国務大臣　藤井総裁がいないから言うわけではございませんが、やはり経営意欲に富んで、採算性を重視して、効率的で、ユーザーである国民の皆様方に喜んでもらえる、そういう民間会社になっていただかなければ、何のための構造改革あるいは特殊法人の改革かということになるのではないかと思っております。
　整理合理化計画の中にもこのように書かせていただいたんでございますが、「移行後の法人において、常勤役員について、法人の業務内容等に応じ、内部登用を含め民間人の積極的な起用に努める。」と明記をさせていただいたところでございます。
○北川委員　私はちょっと今の大臣の言葉が理解できなかった点もあるのですけれども、ほとんど男の人の職場なんですよね。それで、男の人が元気に仲よく明るく働いてもらうということを考えるのには、男の人が一番ふさわしいのかなという気もするのですけれども。
　大臣は、去年の六月二十五日には、不採算の高速道路はつくらない、こう民放の番組で発言されて、ああ、やるんだな、もう道路はつくらないんだなという空気を日本の中に出されたんですけれども、どうもだんだん後になっていくと、いや、不採算の道路は余りないんだ、つくろうとするのは全部採算性が高いというふうになって変わってきたかなと思うのですけれども、その点はどうですか。言葉って怖いという気もするのです。一たんテレビ映像で映った空気というのが、多くの市民というか有権者は、きっとそういうふうに民営化してくれるんだというふうに思っていると思うのですね、労働者以外は。当該の労働者以外はそういうふうに思っていると思うのです。
　その点などは、民放でお話しになったという点が新聞に去年の六月二十五日に出ているのですけれども、今の率直な御意見はこのときと同じなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　今も気持ちは変わっておりません。有料道路である以上、これから不採算路線をつくっていくということは、償還計画に大きな差異を生じるわけでございますから、民間会社がその運営をやっていくということは不可能である。民間会社でありますとつぶれてしまいますので、不可能になります。ですから、今回の整理合理化計画の中でも、またこの法案の中でも、この採算性の基準というものをしっかりと検討委員会でおつくりいただきたい、そういうふうになっておりますし、総量のキャップをかける意味で、国費を投入しないで償還期限は五十年を限度に短縮を目指すとそこで縛りをかけたわけでございます。この縛りをかけることによりまして、現在予定されている事業量はそのまま実行することができないということは、きょうお示しいたしました七十二通りの資料の中にもはっきりと書かれていると考えております。
○北川委員　私は、あの七十二通り見せていただいて、まだよくわからないものですから、あえてお伺いしたのです。
　償還が五十年ということでの議論が先日もありまして、私は白熱した議論を聞かせていただいたのですけれども、耐用年数というのがありますよね。例えば今国は、高速道路ということで、随分速いスピードで結構重たい重量の車が通るというふうに計算されていると思うのですけれども、高速道路ではどれぐらい、そして橋、本四ではどれぐらいという耐用年数についてはどこかで明確にされていたと思うのですが、あえてちょっとお伺いしたいと思います。
○大石政府参考人　耐用年数についてお尋ねでございますが、午前中の御質問でもお答え申し上げました。今大蔵省が持っております基準ですと、それぞれ土工部分について四十年、それから橋梁部分のコンクリート部分については六十年とかあるいは七十年とかという考え方を持ってございます。しかし、これはあくまでそういう意味での目安でございまして、私たちの管理のやり方あるいは維持修繕の頻度、維持の仕方等々に応じて使える年数は変わってくるというように思っています。また、本四の主要構造物につきましては、ケーブルだとかそういった部分がメーンでございますが、こういったものについては百年間の使用に耐えるというようなことを目標に設計をいたしております。