Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（植木浩君）　十万人というのは、いわゆる大学等高等教育機関で勉強する学生でございます。就学生はそれとは一応別に考えております。留学生につきましては、先生御案内のとおり、宿舎の対策とかあるいは私費留学生対策とか、教育指導体制の充実とか、いろいろな施策を総合的に推進をしているわけでございます。
　いわゆる日本語学校等で勉強しております就学生につきましては、文部省といたしましては、その学習目的が必ずしも皆さんが大学進学を目的としているわけでもない。単にといいますか、日本語だけを勉強しようという人も非常に大勢おられるようでございますし、またその学校の設置形態も、各種学校、専修学校等のもございますが、株式会社でおやりになったり、あるいは団体でおやりになったり、千差万別でございます。そういうわけで、文部省の方では、こういった日本語学校の教育水準をともかく上げようということで、研究協力校の指定をしたり、日本語教員の養成をしたり、あるいは日本語の教材とか教授法の開発等を一生懸命やっているわけでございます。そういうわけで、就学生につきましては日本語学校の教育水準を上げる、教育環境をひとつまず充実しようと、そういうことで文部省としては努力をしているわけでございます。
○高桑栄松君　これに対して、今のは主として文部省側の対応かと思いますが、私学はどのような協力体制というか、私学に対してはどういうふうな指導をされているんでしょうか、留学生の受け入れですね。
○政府委員（植木浩君）　私立学校には大変大勢の主として私費留学生が在学をしておりますし、また今後十万人という場合にはやはり非常に大きな役割を私学は果たしますので、現在行っております施策としては、先ほど来申し上げております医療費補助などは、これは国立大学にいようと私立大学にいようと全部国費、私費を問わず適用になるわけでございます。近年円高等に伴いまして急激な生活上の困難ということに対応するために、昨年の秋から私立大学の私費留学生の授業料の減免措置、三割減免というものに対してこれを国庫補助で支給をしているということで、六十三年度八千人以上の人を対象にするということが一つでございます。なお留学生数に応じまして、私立大学等に対しましては、私学の経常費補助の中で特別助成の枠で学生数に応じまして文部省の方から補助金を支出しておるということを行っているわけでございます。
○高桑栄松君　環境整備の中で、特に語学が問題だと思うんですね。日本語というのは、やっぱりラテン系の言葉と違って、全くもう文章構造からすべてが違うし、文字がアルファベットでいきませんし、イントネーションも違うし、「私」という一人称だけでも何十あるのか、いっぱいありますし、非常に困るわけですね。丁寧語がいろいろとありますし、我々でも困ってしまうんです。
　何にでも丁寧語をつけるのかと思ったら、私なんかやっぱり昔のものですから、「お茶」には「お」というのがつくけれども、「お紅茶」というのはだんだん慣れましたが、「おコーヒー」というとどうしてコーヒーに「お」をつけるのかと思ったり、まして「おトイレ」なんかいうとどういうことになるのかなと。「お」がつき過ぎるんですね。私は、敬語の「御」のつけ方について文部省もひとつどこか減らすのを、標準「御」のつけ方なんというのが出してもらえるとありがたいなと思うぐらい思っているんです。これは御返事要りませんけれども、それで「御」が入っちゃうんですが、これは返事は向こうからのお返しだからお返事だと思うんですけれども、何というかな、まあいいわ、そんなことしていると時間がまたなくなりますから。
　そこで、奨学金のことなんですけれども、私はアメリカ留学の経験からいって、奨学金が我が国では大学の奨学金というのは非常に少ないんじゃないかと思うんですが、国の場合と、国は国費で来ればそれっきりになるのか、私費で来た人がアプライできるような方法があるのか、私学ではどの程度奨学金ということについては枠を持っているのか、これは全く枠なしに日本人と競合でやるのかなんというようなことをちょっと伺いたい。
　　　〔理事林寛子君退席、委員長着席〕
○政府委員（植木浩君）　奨学金あるいはそれに関連するものといたしましては、文部省関係で予算を組んで日本国際教育協会の事業として行っておりますのは私費外国人留学生に対する学習奨励費という制度がございます。これは学部学生月額四万円、大学院生月額六万円を私費留学生に対して選考の上支給をしているというもので、これは六十二年度二百五十人を六十三年度は五百人に倍増いたしております。それから若干ではございますが、私費留学生のうち優秀な方につきましては国費留学生の切りかえ採用ということも行っております。
　なお、大学等でも奨学金を持っておりまして、現在五十二大学で七十基金持っておりまして、約八百人近い私費留学生の方が奨学金をもらっております。また民間のいわゆる奨学金団体、これも六十四団体ございまして、月額五万円とか十万円のが多うございますが、千八百人の方が奨学金の支給を受けている、こういう状況になっております。
○高桑栄松君　ここで大臣に、今までの留学生、特に二十一世紀十万人留学生受け入れ体制を志向して、外国人留学生に対する大臣のまとめたコメントをひとついただきたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　私どもが一番気をつけなければいかぬと思いますのは、留学生の方々、数が先行をいたしておりますけれども、やはり魅力ある学習の環境を私どもはつくって差し上げる。そして、まず自国を出られる前に日本の学校のあり方あるいは宿舎のあり方、あるいは民間宿舎はこういう状況であるという事前の情報をできるだけ的確に把握していただくように努める必要がある。もちろん、留学中の魅力ある環境というのももちろんでありますし、また留学を終えられました後、それぞれ優秀な方々でありますから、それぞれの自国あるいは海外におかれて相当重要な方向を歩まれる、それぞれの職につかれると思うのでありますが、その場合どのような職につかれて、どのような環境におられるか、多少のアフターフォローを私どももしていく。その三位一体となってお世話をすることによって、日本に学んでよかったという、学習の内容と同時に親日感情を育てて、そして末長くお互いのかけ橋になっていただく人材として育っていただくように心しなければならない、そのように感じております。
　一方で、留学生のほかに、先生最初にちょっとおっしゃった就学生の問題ですね。これは短大、大学以上のところで学ぶ一年以上の学習をなさる方を留学生、それ以外の方々を、一応就学ビザで入られる、就学ビザというのが専門用語かどうか知りませんけれども、つまり六カ月のビザで入ってこられる。そういう方々が非常に多種多様でございますし、そこで学ばれるやっぱり日本語学校のあり方が多種多様でありますし、これはこの辺は早急に省庁間で連絡をとりながら研究をしなければならない問題だということをつけ加えさしていただきたいと思います。
○高桑栄松君　私、今大臣言われたように、非常にこの点は大事だと思いましたのは、アフターフォローですね。これはアメリカなんかですと、もうそれこそ絶えずディスカッションして意見聞くんですね。一杯ごちそうして、まあ一杯じゃない、一食ですけれども、ごちそうしてくれながら外人の、外国人学生、フォーリン・スチューデント・アドバイザーがおりまして、まあ二月に一遍ぐらいでしょうかね。全部呼んでくれて、フリーに何でもかんでも言わせて、そして、それをすぐ改善の方向に用いるわけですよ。これ非常に大事ですね。もう今でも間に合うわけです、すぐ変えられると。これ非常に大事だと思います。
　それから、日本語学校の話、私の経験で申し上げますと、私の行った大学で、我々は英語できるということで行きました。しかし講義を聞いてわかるわけはないんですね、やっぱり。私、研究者になって大学院学生で行きました。ですから、講義を聞いてノートをとって試験受けるというのはもう大変なストレスでございましたけれども、英語を教え、まあアメリカ語ですね、これは。アメリカ語を教える学校が大学の中に夜間あるんですね。ですから、できない、どうしても不安な人はそこへ夜通って、夜は夜でそれを受ける。昼は昼で授業を受ける。こういうのを並列しているんですよ。日本の、まあ日本は今どうなっているかわかりませんが、一年間日本語学校に入れておいて受け入れる、千葉だかどこかありましたね、外語、神戸でしたか。そういう一年、特殊な日本語教育ではないんですね。私の場合はハワイのユニバーシティー・オブ・ハワイで六週間でした。これは英語の特訓を受けた、一日八時間。そして私はピッツバーグ大学ですが、そこへ行って、もうすぐ試験を受けさせられたと、こういうことで、それでも英語はなかなか日常会話的になんかいくものじゃありません、私はです。ですから語学はやっぱり真剣に考えていただいた方がいいと思うんです。
　それから、大臣の時間の都合もありますので、次は日本人学校、海外における日本人学校の将来計画について伺いたいと思うんですが、海外進出企業が、貿易の不均衡をめぐって日本企業はどんどん海外に進出をする、そういうことになってきている。一方、外交官も単身赴任ということは日本的発想であって、外国では家族というのが普通でありますから、企業も同じでありますが、そういうことで、一般に子女も一緒に家族ぐるみというのが世界の今日の状態でありますが、その場合に、現地の学校に子女を入れるのか、それとも日本人学校をつくってそこに入れるのが原則なのか、数が少ないから現地に入れるのか、それとも数さえ多くなってくれば日本人学校をつくって入れようとしているのか、それは現在はどうなっておりましょう。これ管轄は文部省ですね。
○政府委員（加戸守行君）　海外におきます在留邦人の増加並びにその同伴する子弟の増加ということが非常に顕著になっておりまして、六十二年度で既に義務教育年齢段階の児童生徒数が四万一千人を超えておりまして、十年前に比べますと約倍増している状況でございます。これら海外におきます子女の教育の問題でございますけれども、基本的には私ども臨教審答申でも御指摘がございますが、日本人としての基礎の育成を重視しながら、現地事情を勘案して、できる限り現地で得られる体験を多く積ませることが必要であるというぐあいに考えているわけでもございます。ただ、国ごとによりまして、それぞれの国が持っております事情が違います。あるいは教育事情等も異なりますし、あるいは抱えられております子女の特性等もそれぞれ違うわけでございますので、現地の日本人社会におきまして、現地校に通わせることを選択するか、あるいは現地校に通いながら補習授業校という形で日本語の勉強もあわせてする場合もございますし、あるいは日本人学校という形で全日制の教育を日本人の子弟と同様に受けてもらうというような多様な方法があるわけでございまして、いずれを選択するかはその現地での御判断にゆだねるということでございます。
　したがいまして、現在までそれぞれ各地におきまして、例えば日本人学校の設立の要望あるいは補習授業校の設立の要望等がございますれば、その現地の実態に見合った形で国としての対応を行っているところでございまして、現在海外におきます日本人学校としては八十三校、補習授業校としては百二十校が設置され、そこに三万人を超える日本人子弟が学んでいるという状況でございます。と同時に、現地学校のみに通っておられる方も約八千人程度いらっしゃるというさまざまな実態にございます。
○高桑栄松君　それじゃ、次の問題は外務省の方にお願いをしたいと思いますが、昨年ですね、九月に私たち衆参両院の議員の人口問題の懇談会で北京に参りましたときに、衆参数人の先生方で北京の日本人学校を視察いたしました。昨年の九月であります。そのときに、それは中国の学校を借りて中学と小学校が仮校舎で、校舎って一部ですね、借りてやっておりました。それでやはりコンクリートの打ち抜きみたいで、何だかお化粧してないようなコンクリートで大変その意味では少し、我々の言葉で言えば粗末かもしれませんが、我々だって昔そういう時代があったかと思いますけれども、そういうところで北京なんかは急激に日本人の在留者がふえてきたということで、日本人学校をつくろうということになって現在進行中であったということで、実は九月に伺って十一月に私のところに手紙が校長先生から参りまして、それを見ますと、ほぼ建設が六三％、校舎の完成度が六三％である、明春開校予定というからもう開校しているかもしれませんが、募金が円高不況で企業から色よい返事がもらえないので、北京の日本人商工クラブ会長以下役員は大変憂慮していると、そういう現状報告で、多分少し応援してくださいということだったと思うんですが、それを見まして、私は学校というのは文部省が建てるのかと思ったらこれ外務省、外務省なんですね。そんなことがあって、はてどうなっているのかと、全額現地で負担するのかなと、そんなことありましたので、外務省にきょう来ていただいたわけで、ちょっとお願いいたします。
○説明員（田辺敏明君）　先生に大変御心配いただきましたけれども、幸いにしまして、北京の日本人学校、本年四月に四階建ての立派な校舎が完成いたしました。私も今のポストについた直後ぐらいですから、去年のやっぱり九月だったと思いますが、相当気にもなりましたので実際に工事現場にも行って、一階から四階までまだ工事やっている最中でしたけれども、一応見てまいりました。先生の御心配のおかげもあったと思いますけれども、幸いにして立派に校舎もできまして、生徒ももう新校舎で勉強しているということでございます。現地の在留邦人の人たちもいろいろ御協力をくださいまして、資金的にも何とかやりくりしてやってきているようでございます。どうもありがとうございました。
○高桑栄松君　今のような募金がままならないというようなときの助成の道というのはどうなっているんでしょうか。あるいはもっぱら外務省でしょうか、文部省もタッチするんでしょうか。
○説明員（田辺敏明君）　一応仕事のやり方といたしましては、校舎の建設等につきましてはこれ外務省が責任を持つ、それから先生の派遣等につきましては文部省の方で責任を持っていただく、大まかに言ってこのような仕事の区分になっております。我々の方といたしましては、校舎の建設について大体費用の半分は国庫で面倒を見ている、あと残りの方は関係の御父兄の方に御協力をいただくというようなのが一応の基準でございます。
○政府委員（加戸守行君）　現地におきますその一種の自助努力のような形でそういう学校建設されるわけでございますが、その際どうしても募金活動ということは必要になります。そういう意味におきましては、これは税制上のいわゆる損金算入の優遇措置というのを講じていただかないと寄附の集まりが悪いわけでございますし、現在北京日本人学校の募金につきましては、海外子女教育振興財団を窓口といたしまして募金活動を進めたいということで、これは大蔵省におきます、そういう今申し上げたように、財政上の優遇措置の指定を受ける必要がございまして、現在その打ち合わせ中でございますが、この大蔵省に対しましても、指定に際しては外務省並びに文部省で復申をつけまして、その促進方、指定に対する協力方要請を行おうとしている段階でございます。
○高桑栄松君　海外子女の帰国した場合のいじめの問題は、大臣またお帰りになってから今度やらせていただきます。
　それでは、主題である私学共済のことで質問をさせていただきますが、短期経理の件ですけれども、退職者医療制度が昭和五十九年度施行された、老人保健法が五十七年ですか、施行されておるわけですが、その場合の共済の、医療費との関係が主なんですが、年次別の収支というのは一体どうなっているか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（川村恒明君）　私学共済の短期経理の収支でございますけれども、短期経理自体は過去ずっと健全な収支になっておった。たしか昭和四十五年以降だと思いますけれども、六十年までの間は、特別の事情があった年は別ですけれども、収入と支出は健全な収支差がございまして、若干の毎年黒字を計上し、それが累積利益金として計上されてきた、こういうことでございます。
　ただ、昭和六十一年からこれが赤字が出ておりまして、例えば六十一年で申しますと、収入が八百十九億円に対して支出が八百二十二億円でございまして、収支差額が二億四千七百万円ほど出ておる、こういうことでございます。それが六十一年でございますけれども、六十二年度、これはまだ決算が確定しておりませんけれども、現在の見込みで申し上げますと、収支差がさらに広がってまいりまして、収入が八百五十九億円に対して支出が九百十九億円、収支差が約六十億円というのが現在のところの見通しでございます。
○高桑栄松君　今連絡がございまして、大臣お出かけになるのが少しおくれているようでございますから、先ほどの質問にやはり戻らせていただきます。今の短期経理の件はその後続けさせていただきます。
　一つは、海外の日本人学校を持ってはいるけれども、やはり海外子女は日本の受験戦争を対象にするものだから、中学三年になるとほとんどの者が帰国をする。そしてまた、現地においても塾の必要性があって、塾が海外に進出されているということが出ております。だから、いかにこの入試ということが日本人の生活体系の中に非常に大きなくさびを打ち込んできているのかなと、これに振り回されている家庭がいっぱいあるんじゃないか、そういうことを私は憂慮している者の一人なんですけれども。それから今度、帰国子女が学校でいじめられている。これはもう幾つか実例があるようでございます。それで、このいじめの原因とその対応ということなんですが、いじめの原因はいろいろあるでしょうが、対応については何かやっておられますか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘のとおり、帰国子女にかかわるいろいろないじめの問題、それから外国籍の子供たちも現在全体で約九万人ぐらいおるわけでございます。帰国子女が毎年一万人ずつぐらい帰ってくるわけでございますが、この外国籍の子供と帰国子女の子供を日本の学校教育として受け入れる場合に、私どもが留意すべき点が三つあると思っているのでございます。
　その第一点は、やはりいずれにしても日本語が必ずしも十分でない。日本人子弟といえども、ちょっとアメリカなまりになるとか、アメリカ人じゃないかというふうに子供にいじめられる点がございます。ですから、小中学校では日本語の指導ということに第一にそれぞれの先生が留意すべきである、これが一つでございます。
　それから第二点としては、特に国語と社会でございます。教科としての国語と社会というのがやはり帰国子女や外人子弟は大変難しいのでございます。この国語と社会というふうな外人子弟や帰国子女が非常に難しいものはやはり学力の問題でおくれていきますし、この点は教科指導で十分注意すべきである、これが第二点でございます。
　それから第三点としては、先生御指摘の生活指導、生徒指導の面があるわけでございます。これがやはり四、五年前から起きております校内暴力とか、いじめの全体の問題としても考えなければいけませんが、特に外国籍の子供、帰国子女につきましては、思いやりの心とか正義の問題とか協調の問題とか、こういう点について、道徳教育とか特別活動、その他ホームルーム等で、特に先生方が配慮すべきである、こんな考えを持っております。
　具体的に、それじゃそれをどういうふうに文部省として実施していこうかということでございまして、六十二年度からこういう国際的な問題として帰国子女等を預かる子供に対する教育課程やカリキュラムをどうするかという研究指定校を東京で一校とか何校か頼むことにしております。その実際の例などを含めまして、私どもはこれからの一つの参考事例をつくってまいりたい。それからもう一つは、やはりそういうカリキュラムの問題と具体のケアの問題をもう少しサンプルとして集めていきたいというふうなことで、これから少し力を入れてまいりたいというふうに思っておりますので御承知いただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま初中局長から学校教育一般の中におきます考え方の御説明がございました。帰国子女教育そのものの観点から若干補足させていただきたいと思います。
　帰国子女につきましては、いわゆる帰国子女の持っている、ある意味では日本人の子弟の中に溶け込むことの困難性等も十分考慮いたしておりまして、現在施策としては、国立大学附属学校におきます帰国子女教育学級を設置するとか、あるいは帰国子女教育研究協力校を指定する、あるいは帰国子女担当教員の研修会を実施するとか、あるいは受け入れ推進地区を指定する等、そういったような各般の施策を講じておりますが、基本的には帰国子女教育に対します教育の考え方といたしまして、私どもは帰国子女教育の手引きを作成して、帰国子女を受け入れている学校に配付しておるわけでございます。
　その中の考え方としましては、一つが教師全員が一致協力して共通理解を持つことという事柄でございます。第二点は、一般の児童生徒に対する指導でございまして、いわゆる帰国子女が生じている背景も理解してもらう。そして、外国での生活の様子であるとか、言葉遣い、言語が違う、あるいは学習内容が違うこと、あるいは生活習慣も違うというようなことを、いわゆる一般の児童、受け入れられます学級の児童生徒に十分な理解を求めること、これが第二点でございます。それから第三点としましては、帰国子女に対する偏らない指導ということでございまして、もちろん今日本語のわからない子供たちに対する特別な扱い等はございますけれども、特にその帰国子女を持ち上げるようなことによりまして、かえって反発を買うことにならないような、いわゆる溶け込むような形の指導が必要であろうということでございます。第四点といたしましては、当然のことでございますが、帰国子女のいわゆる保護者に対します連絡を密にすること。それから第五点は、一般家庭に対する呼びかけを必要とする。つまり受け入れされます一般の子弟の保護者の方にも、子供たちに十分その趣旨を理解させるということを家庭にも呼びかけるということ。大体今申し上げました五つのようなポイントを中心としての手引きをお配りし、また指導を申し上げておる段階でございます。
○高桑栄松君　私、ついこの間のＮＨＫテレビで「絆」というのを見たんです。これは文化庁の芸術作品賞受賞という、帰国子女のいじめの問題でございますが、加戸さんが文化庁におられたときの賞でございましょうか。ごらんになったですか。その賞を出された理由はどのポイントでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　私が文化庁次長を去りました後に芸術作品賞を受賞したものでございますが、内容等は十分承知いたしております。
○高桑栄松君　ポイントは御存じですか。
○政府委員（西崎清久君）　この内容は先生御案内のとおりでございます。アメリカに七年在籍した中学生が二年で日本に帰ってきた。恐らく高校受験のことがあったと思うわけですが、どうやら内容は、梗概によれば、やはり先生との間のトラブルがある。つまり先生の英語を直す、こういう問題、先生との間の問題がある。生徒同士の間でもトラブルが起きている。果たし合い、決闘のようなことになった。それで最後には神経性胃潰瘍で母親が連れて帰る。こういうふうな内容のようでございますね。この作品の内容に端的にあらわれておりますことは、やっぱり先生の問題というのは非常に大きゅうございます。先ほど申し上げましたように、先生の指導が日本語なり教科なり生徒指導で、帰国子女、外国籍を持つ子供に対して一番配慮しなければいけないのが、この先生はどうも少しいこじになって対応するというふうな面がある。これは一つの作品でございますけれども、端的にはそういうあらわれがある。それからもう一つ、生徒同士の間でも帰国子女に対して特別な目で見る、帰国子女もそこで若干対抗的になる、こういうふうな一つの構図があらわれておるわけでありまして、一つの姿としてはやはり今の帰国子女の問題点が浮き彫りにされている、こんな感じを持っておる次第でございます。
　ただ、つけ加えて申し上げますと、東京のある学校では、私どもちょっと調べましたところでは、駒留中学校でございましたか、この学校ではかなり帰国子女が多いのでございますけれども、ここは学校が非常にうまく指導をしている。必ずしも意識して帰国子女を特別扱いしない。そのかわり生徒の中のリーダーに帰国子女に対しては温かく協調的にやれよということを先生が事前に指導しておく。先生が特に干渉しないけれどもそういうことでかなり非常にうまくいっている。「絆」という作品の例とは非常に対照的に現実にうまく動いている学校があるんでございますね。そういうことがありますとすれば、やはり個々の学校の対応がそれぞれ配慮がなければこの問題はうまくいかぬ。これは私ども、都道府県教育委員会、市町村がそれぞれ努力しなければならないというふうに思うわけでございまして、先生御指摘の作品は一つの大きな参考になるというふうに思っておる次第でございます。
○高桑栄松君　今御指摘になった二点、私も非常にそう思って、大変これはいい作品だなと思って感動して全部見たわけです。それで、今御指摘のような点、私も外国から帰ってきまして、日本人の発音にはｆとｔｈとｒですね。この発音、ｆというのはｖも一緒ですけれども、この発音が日本の古来の発音の中に入っていないわけで、これがあるかないかの大違いがあるわけですね。ライスカレーと言うと外国人びっくりするわけだ。ライスカレーなわけですね。ライスと言うとシラミの複数でございますから、シラミをかけたカレーということになるわけで、そういうことなんですね。それで、私は実は帰ってきたばかりなものだから、これを一生懸命子供に教えたわけですよ。学校へ行って直されて帰ってきちゃうんですよ。しかし、文句言いに行くと、学校の先生というのは神様みたいに偉いわけで、子供を人質にとられているという感覚が親にはありますから、間違っていても仕方がない。
　これはしかし我が国の教育だけじゃなくて、すべて我が国の社会にはそういう面があるのではないか。先生が今のこの「絆」でも発音直されて、権威を主張するわけですよ、私のは正しいんだと言って。それは現地の発音と違うんですからね。だけれども、やっぱり我が国では、今のは先生と生徒なんですが、会社に行けば社長と部長と課長とその下の人と、これみんな権威で境しているんですね。ですから、その権威を主張して、権威が侵されるんじゃないかという意味のいたけだかな感じがあるわけだ。そういう別な表現で言うと、昔の官僚的ということなんです。今はそんなことはないと思いますけれども、加戸さんみたいに名人もおられます。だからこれは話別でございますが、昔の官僚ですね。そういうものがあるだろうと思うんです。
　それで、もう一つ私が感動したのは、子供同士で友也君というのがいじめられて、本当にけがをしたり暴行を受けるんですね。そのときにおまえは日本人じゃない、日本人の顔をしたアメリカ人だと言うんです。子供は、そのときだったか後だったか忘れましたが、僕は僕だということを主張しているんですね。そこなんです。国際化というのは僕は僕だでなきゃだめなんですね。私が言った個の確立なんです。本当は大臣に聞かせたかったんですけれども、これは林委員からもまだ個の確立が出てないってこの間御注意を受けましたので、本当はそのつもりでわざわざ「絆」をポイントに据えて持ってきたつもりなんですけれども、おられないので残念でございますけれども、まあひとつ大臣に申し上げてください。
　僕は僕なんだという、この個の確立がなければ日本人は集団の人間なんですね。ですから、日本人だという一つのイメージから少しはみ出たのは全部つまみ出される。入学試験も同じですよ。この中からはみ出たのはみんなだめなんだ。ですから、これが直るというのは私は相当な年限かかると思いますよ。一世代や二世代で直るわけないものね。だから相当時間かかりますね。だから日本人が集団行動から脱するときが来なければ日本人は国際化はできません。
　スポーツだってそうでしょう。黒岩だとか橋本聖子だとかというのは僕は僕だでいっているんですね。ノーベル賞もそうです。日本人だと言ってないんだから、あの人たちは。僕は僕なんだ、私は私なんだから。だから橋本さんなんて、私は自転車でうまくいくのかどうか知らないけれども、あのファイトですよ。偉いものですよ。女だから批判受けるかもしれない。しかし彼女はどうだかわからないけれども出ていくわけだ。だから僕は僕だ、私は私だ。この個というものがなきゃだめなんですね。ですから、私は文部省の教育の中に、個性じゃないんですよ。個ですよ。個性というのは、前にも説明しましたからやめますけれども、個性なんというものは遺伝なんだから、だから個というものは遺伝に環境が加わって、教育が加わってそれがいい方向で伸びていくというものですから。自分の考えが主張できなきゃいけませんね。だから、赤信号みんなで渡れば怖くないですか、あれなんか典型的な集団行動ですよ。もっとも最近みんなで何とかお参りしましょうとかというのもあるようでございますから、これも集団行動ですね。だから集団行動というのはこれは個がないんです。個がない。そこが我が国と欧米との大きな違い。
　ココムにしたってそうじゃありませんか。傍系会社だかなんか知らないけれども、そっちがやられているのに親方の社長がやめるというのは、あれ見たとき私も不思議だなと、どうしてなんだろうか。親戚、知己一同辞職をしてひたすら平伏するのか、まるで昔の侍の系列ですね。一人何か切腹させられたらあとは全部首になる。あの精神がいまだに我が日本の現代において生きているんじゃないか。変な話になりましたけれども、ココムなんか出すつもりはなかったんですけれども、すぐ脱線しちゃうんです。いや、あれだってね。いや、やっぱりちょっと言っておきましょう。商工委員会でありませんから何か言うチャンスがない。
　あのときもアメリカからは因果関係があると言ったけれども、スクリュー問題です。だけれども証拠がないんだな。中曽根さんは証拠がないけれども、疑いが十分あると言ったんです。本当かなと。外国的発想でいけば、論理的に証明されないものはうんと言う必要はなかったんです。私はあのときそう思ったです。私がその立場にいたらはねつけますね、ちゃんと出せと。そうしたら最近は証拠、因果関係なかったと言っているんですね。何年も前にもうスクリュー下がったと言っているんです。これが日本人ですね。だから日本人は国際化にはほど遠いんだな、ほど遠いと思います。これはもう私はやっぱり貿易だけじゃないですね。自由化、いや、やめます。そんなこと言っていると、場所が違いますので。
　ただ、私は個の確立という、文教委員会で主張しておりますことを今応用問題として申し上げたので、「絆」はその点で私は感動して見たんです。僕は僕だ、これだと。だから友也君というのは、アメリカで教育を受けようと日本で受けようと、英語だろうと日本語だろうと、僕は僕なんだ、その僕を認めないのかと。これは教育の基本だと思いますね。そこを何か方法をひとつ考えて、私はいじめというのは、たしかこれもここで申し上げたような気がするんですが、いじめの基本は個をみんなが持っていないからだと思うんですね。集団いじめなんです。一人一人のいじめなら勝負になるんです。かみついたって勝つかもしれないですからね。集団でやられるからいじめが成立するんです。そして集団でやられるから、賛成しようとも助けようと思っても手が出せないんです。みんな集団なんです。ですから、個というものがなかったら、国際貿易も国際化も国際会議も何にもない。これは私の年来の主張でございます。そういうことでございまして、その次に私学共済に戻らせていただきます。
　そこで、今の六十一年度が二億何千万だかのマイナスで、六十二年度のが六十五億でしたか、何か短期経理で。そうなると、掛金というのは、これは現状のままでいくということなんでしょうか。それとも近い将来上げるとか、何かそんなことを考えているんでしょうか、どういうことなんでしょうか。
○政府委員（川村恒明君）　先ほども申し上げましたように、この私学共済の短期経理が六十一年以来赤字に転じているわけでございます。それで、この短期経理の仕組みというのは、これは年金の場合と違いまして、年金の場合は、長期的な見通しのもとに制度が安定的に運用できるということを想定して年金数理でもって計算をしてその掛金率を決める、こういうことでございますけれども、短期経理の方は、基本的にはいわゆる賦課方式と申しましょうか、毎年の掛金率を毎年の所要額で決める、こういう仕組みになっております。ですから、毎年の所要額が上がれば当然掛金率もこれも上げていく、所要額が減れば掛金率も下げるというのが、制度の基本的な仕組みから言えばそういうことになっております。
　でございますから、こういうふうな赤字が続くということになると、それは当然掛金率にはね返るのではないか、こういうことでございますけれども、幸いにと申しましょうか、先ほど申し上げましたように、ここ十数年来、そんなに多くはありませんけれども、毎年度余剰金が出ていて、それを積み立ててまいったということがございます。その累積の利益金というのが現在のところ、仮に六十三年度のこの六十億というお金を差っ引いたとしても約二百億円、百九十九億円ほどの累積利益金がなおあるわけでございます。でございますので、六十三年度も見通しとしては前年度を上回る赤字が出ることは予想されますけれども、ともかくこれだけの累積利益金がございますから、当面はこれの取り崩しでもって対応したいというふうに考えております。
○高桑栄松君　それでは、保健医療事業の方に質問を移らせていただきますけれども、これは私が第百二国会で私学共済で質問をしましたときの積み残しみたいなものではないんですが、内容が少しずつ変化していると思いますので、これについてのデータを伺いますが、私学共済では医科大学との提携によって無料健康相談をやっておられるということがこの前に出ておりまして、私は無料健康相談という事業に対して、大変これはユニークな発想だということで関心を持ったわけですが、現在その提携病院の数がどれくらいあるのか、それから利用状況がどうなっているのか、そしてどんな内容なのか。もう一つは、電話相談というのがあのときに出ておりまして、電話相談というのもこれはなかなかユニークだな、こう思いまして、この点について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（川村恒明君）　ただいま御指摘をいただきましたように、私学共済の事業として、昭和五十一年以来でございますけれども、この私学共済に加入しております私立医科大学の病院と提携をいたしまして、組合員とかその被扶養者の健康上の不安とか疑問とか、そういうものに対して健康相談をする、これは直接の医療行為は行いませんで健康相談をする、こういうことでございます。それで、現在これをやっております実施病院でございますけれども、全国的に全部で二十二の医科大学の附属病院でこれを実施いたしております。
　それで、そのやり方としては、直接病院に来られる場合もありますし、今お話のございました電話のようなこともありまして、これは組合員が何人これを利用したかというのは必ずしも正確ではございませんけれども、少なくとも組合員が組合員と名のって相談に来たというのが、昭和六十一年度でございますと八百二十七件と、こういうことでございます。それで、内容はいろいろの相談、その医療行為を伴いません健康上の心配ということの御相談でございますから、いろいろなタイプの相談があるわけですけれども、非常に多いのが、最近やはり高齢化に伴いまして老人の病気の問題でございますとか、在宅介護の問題とか、そういうものが今相談の中心になっているというように承知をいたしております。
○高桑栄松君　今のお話で私ちょっと奇妙に思ったのは、この前質問しましたときには年々利用件数がふえている。昭和五十九年で千七十二件と私はメモしたんですけれども、六十一年が八百二十七というとちょっと減っているんですね。何か非常に健康診断がうまくいって減ったのか、何か理由がありますか。
○政府委員（川村恒明君）　御指摘のとおりでございまして、五十九年度が千七十二件、六十年度が八百七件、それから六十一年度が八百二十七件ということでございまして、これはそういうこの健康相談の結果、組合員が健康を保持し、相談する必要がないということになったというわけでも必ずしもないわけではなかろうかと思っておりますが、実態としてはかなりあるんだろうと思います。ただ、割と正確に押さえようとしますと、組合員であるのかないのかわからない。そういう要件をきつく縛って、あなたは組合員ですか、組合員証は何番ですかということで相談をしておったんでは、これはまた非常に来づらいということもございますから、そこは割とそれぞれの病院でオープンな形で受け付けておられるということでございまして、そんなこともあって、今申し上げましたように、これは組合員であることが明らかな相談件数と、こういうことでございます。
○高桑栄松君　そこで、電話相談というのがございましたので、現在話題のエイズについては電話相談というのがあったかどうか。まああっても報告がないのかもしれませんが、何か小耳に挟んだことがあるかとかということでありますが、どうですか。
○政府委員（川村恒明君）　そういうお話がございましたので、ちょっと当たってみましたけれども、現在までの御相談のその件数の中には、そのエイズに関する相談例はないということのようでございます。
○高桑栄松君　もう一つ、総合的健康管理センター、仮称というものを設置する方向で検討していると。それには何か大きく分けると三つの項目があって、心身の健康と個人の運動指導、それから食生活、特に成人病対策のようでありましたが、そういう答弁の内容だったんですが、何かこの総合的健康管理センターの設立計画が立ち消えになったようだというふうに聞いたんですけれども、どうなっているか。そして何か理由がありますか、消えた理由ですね。
○政府委員（川村恒明君）　ただいまお話のございました総合健康管理センターの構想でございますけれども、これはもう十年近く前になりますけれども、その私学共済組合の中に設置された健康管理専門委員会というのがございまして、そこでいろいろ御議論をいただいたというときに、今後の私学共済の事業の一つとしてそういう健康管理のセンターをつくってはどうかというお話が出たわけでございます。
　実際にもそういうこともございまして、そのための建設を進めようではないかというところまで一時話が参りまして、五十八年度の事業計画でその調査研究費を計上するとか、それから五十九年度からまずそのための土地の取得費を計上しようというようなことで、実際に予算的に六十年度あたりは十四億というふうな予算を計上したというところまで進んだわけでございますけれども、一方そういう事業が進んでいる中で、先ほどお尋ねもございましたような短期経理の方の収支も余りぐあいがよくなくなってきたというようなこともございます。そんなこともあって、この管理センターを果たしてつくることが適当かということについてさらに検討する。この当初の構想でございますと、全国に大体七ブロックぐらいこういうものをつくろう、こういうことでございました。そういうものができれば組合員の健康の管理、保持増進という観点から非常に役に立つということは、これは皆さんお認めいただいていたわけでございますけれども、やっぱりよくよくこうやってみると、どうしてもお金がかかる、こういうことでございます。
　最初に、まず七ブロックの中で関東地区で伊豆の方につくろうというところまで計画が進んだわけでございますけれども、そこで仮にそういうものをつくった場合に収支計算をしてみるとどうなるかというと、その当時の試算でございますけれども、収入が約十四億に対して支出が二十六億ぐらい。それに元利償還をやっぱり二、三億入れなきゃいかぬということにしますと、基本的に毎年の収支試算は十五億ぐらい出てくる、こういうことになるということでございます。
　そうしますと、現在この共済組合全体の事業の中で、それだけの福祉事業の福祉財源で、現在千分の三掛金率をちょうだいしまして事業をやっております。千分の三と申しますと大体約三十億円、これが福祉財源になっているわけですけれども、年々の福祉財源の約半分に相当する十五億円を年々一つのセンターのために費やしていいのか。しかもそれを利用できる組合員の数はおのずから限られるというようなこともございまして、しかもこれをやる以上は全国七ブロックにつくらなきゃいかぬ。そうしないと組合員全体に対する公平な利用ということが期せられないというようなことがございまして、やはりそれやこれやを考えますと、こういう施設をつくることが本当に効率的な財源の活用方法かというふうなこともございまして、まあもう一つは土地の取得の方もやや難航したということもございまして、一応この計画自体はそれまでにし、ただそういう形の組合員の健康管理というものを積極的に進める。それをこういうセンターを新しくつくるというのとはまた別の形で何かそういうことができないかというようなことで、このセンターの構想を生かせるようなやり方は何かないかというようなことで、もう一度よく検討してみようではないかということで現在に至っていると、こういう状況でございます。
○高桑栄松君　これに関連しているんですけれども、退職者医療制度というのができたわけですが、国立の大学ですと定年は新設大学でも六十五歳が普通です。東大が六十、それであと旧帝大が六十三かな。そのほかは大体六十五ですから、七十歳までの老人保健法でカバーするまである年限があるわけですが、私立大学等では定年がもっと長い人が多いように私は思うんですが、それでも当然退職者医療制度でカバーされるのがあると思いますけれども、その加入割合というのはわかりますか。
○政府委員（川村恒明君）　今お話がございましたように、退職者医療制度というのはたしか五十九年にこれができたわけでございまして、六十歳以上の退職された方で六十歳から七十歳までの間の方が対象になるわけでございます。七十歳以上はいわゆる老健法の対象になりますので、この方は六十歳から七十歳までの方でございますけれども、私どもの方で今数をつかまえているかということでございましたけれども、退職者自体、この私学共済の方から言えば退職年金をお支払いする人の数はわかるわけでございますけれども、その方々が私学共済を退職して果たして次に就職をしないで全く国民健康保険のみに入っておられるのか、再就職をして別途健保の方に入っておられるのか。健保の方に入られますとこれは健保の方の組合員でございますから、そこのところはよくわからないわけでございます。でございますので、仮に六十一年度末の退職年金の受給者の数を押さえてみると約五万八千五百人おられます。五万八千五百人の中で七十歳以上の方、これはもう明らかに老健法の対象の方でございますから、これが三万五千二百人ほどおられる。残りが二万三千人ほどですけれども、今申し上げましたように、この二万三千人の方が全く職についておられないのか、職について健保の方に入っておられるのか、この追跡ができておりませんので、したがって何人ぐらいそういう方がおられるのかという数につきましては詳細を承知していない、こういうことでございます。
○高桑栄松君　そうですか。わかりました。
　それで、私学共済法第二十六条に、健康保険法改正の際に健康保険法第二十三条に入った予防給付の項目を私学共済法では二十六条に入れたということでありましたが、これは組合員とその被扶養者ですね。その家族について予防給付を実際に行っているケースがあるのか、あればどういうデータになっているだろうかということをちょっと承りたいと思います。
○政府委員（川村恒明君）　ちょっと手元に持っておりませんが、私学共済でやっているそういう広い意味での健康保持事業ということでつかまえてみますと、一つは健康相談でございますとか、それから人間ドックというような事業でございますとか、あるいは健康管理のためのＰＲの事業、そんなたぐいの事業を幾つか実施をしている、こういうことでございます。
　それで、その中で特に大きい人間ドック関係で申し上げますと、これは組合員及び被扶養者で三十五歳以上の人に対して人間ドックを利用する場合にその経費について補助をするというようなことがございますし、それから健康管理についてのパンフレットと申しましょうか、もう少ししっかりした資料をずっとつくっております。例えば昭和六十年には目で見る健康として、私学共済組合員の健康白書というものをつくって全員にお配りをして、健康についての注意を喚起をしているというような事業を実施しているところでございます。
○高桑栄松君　最後に、人間ドックの話が出ましたので、これをお伺いして終わりたいと思いますけれども、自分の経験から言うと、私は大学にいたときに、北大ですが、医学部なら医学部に何名本年度はというふうに補助金を出してくれる数が割り当てられておったわけですが、私立大学の場合の人間ドックはどうなっているんでしょうか。これはだれでも応募すればやってくれるのか。しかも給付が、国立の場合は大学によって違うはずがないと思うんですが、半額くらいの補助でなかったかと思うんです。私立は何割になっていますか。その枠があるのかどうか、それを承りたいと思います。
○政府委員（川村恒明君）　私学共済の場合の人間ドックでございますけれども、先ほど申し上げましたように三十五歳以上の組合員またはその被扶養者がその対象になるわけでございまして、利用の回数については年一回、この私学共済組合は直営病院の私大病院というのを持っておりますけれども、ここでは実施しておりませんので、それ以外の各種の民間の人間ドックを利用していただく、その利用していただく場合の利用料金の補助をするという仕組みでございます。年一回に限ってこれを補助する。その補助率は利用料金の八〇％の補助をするということでございます。限度がございまして、余り高いところは困りますから、最高限度で、一泊二日で言えば例えば四万五千六百円ということで限度額を抑えておりますが、通常はこの範囲内に大体入るということでございます。そんなことでございまして、そのための予算を六十一年度で六億一千万ほど計上しております。
　それで、この事業は割合に利用者が多いわけでございまして、例えば六十一年度で申しますと、約一万八千人ほどの方がこれを利用されておるという状況でございます。
○高桑栄松君　今の枠があるかどうかということなんだけれども、希望者は全員なんでしょうか。それにしちゃ、六億というのは金額からいくと少ないなと今思ったんですけれども。
○政府委員（川村恒明君）　私学共済の方からいえば、ただいま申し上げました予算的に六億一千四百万というその予算額を計上し、その予算額の範囲内で抑えるわけでございますけれども、基本的には毎年の利用の状況を勘案しながらこれを計上しておるということでございまして、この人数の中に入り込んでおるということでございます。ちなみに、一万八千人と申しましたけれども、六十年度は一万五千人、五十九年度が一万三千人、ですから毎年この利用者は着実にふえてきておる、こういう状況でございます。
○佐藤昭夫君　大臣が衆議院の本会議からまだ戻られませんから、最初、私学共済の問題で政府委員に質問いたします。
　まず財政面で見ると、この経営者と教職員、折半主義をとりながら、享受する権利においては必ずしも平等とは言えないというのが実態だと思います。
　そこで三つほど質問をしますが、まず教職員の資格は経営者の届け出制になっている。資格があるのに、掛金負担を逃げるために届け出ないという事態もかなりある。一方、不当労働行為による安易な首切りや、そのために共済組合員の資格を喪失するということもある。こういった点で、基本的に共済組合はそういう組合員の権利を保障するという、この基本的原則が貫かれるべきだと思うんですけれども、その点はどうかということが一つ。
　それから二つ目に、そのためにも運営審議会のメンバー、公立共済には教職員組合の代表が入っているんだけれども、私学共済の場合には入っていない。しばしば国会でも議論になってきている点でありますけれども、その改善のために文部省としてどういう努力と指導をやっているか。
　それから三つ目に、生徒の急増で講師の採用が増加をしてきています。当然、加入する条件のある教職員が経営者の一存で未加入にされているのが少なからずあるわけですけれども、今日、パト労働者といえども健康保険に加入をする、そういう指導方向を国としてとっておるわけですけれども、学校の非常勤講師といえば最低雇用期間は一年、長いものだったら二年、三年もあるという、そういう状況で、ひとつ非常勤講師の共済への加入を促進するように一段と徹底をしてもらう必要があるんじゃないかという、以上三点。どうですか。
○政府委員（川村恒明君）　私学共済組合は、先生御指摘がございましたように、組合員の福利厚生のためにつくられている制度でございますから、その組合員の福利厚生を増進するという観点から、あらゆる事業が行われているということでございます。
　そこで、御指摘がございましたけれども、一つはその組合員資格の確認の問題であろうかと思います。つまり組合員資格、現在三十七万人ほどおりますけれども、その資格について、これが学校法人からの届け出ということで今処理をしておると、こういうことでございます。それをその学校法人が恣意的に届け出るのでは困るので、組合の方でいわゆる職権確認をしたらどうかということではなかろうかと思いますけれども、これはやはりこの私学共済制度が、それぞれの私立学校の健全な発達に資するということで、それぞれの学校というものを基礎にし、学校法人というものを基礎にして運営されておるということからいえば、その雇用関係の学校と組合員となる人、つまりその教職員との雇用関係の存在というものは、基本的にやはりそれは学校法人で確認をしていただくことが第一ではなかろうかということでございます。雇用関係と関係のない第三者が入っていって、この両者の間には雇用関係があるから、これは組合員にするというようなことは、やはり制度としてはなかなかできないことではなかろうかというふうに思っております。基本的な建前はそういうことでもございますし、まあ実際問題として、三十数万人の組合員について、その組合員資格を共済組合の方で個別にやるということは、事務的にもこれはほとんど不可能なことでございます。
　現在たまたま、先ほどちょっとお話がございましたけれども、退職をしてから短期給付だけ受けたいという方がいわゆる任意継続の組合員という形でおられるわけですけれども、この任意継続の一万人ほどの方、これはやめちゃって自宅におられる方で短期だけを受けておる。その方のは結局個別の処理になっておるわけですけれども、非常に事務的にも手続が大変で、これを何とかしなきゃぐあいが悪いということの検討の対象になっているというような状況でございますから、ちょっと基本的な建前からいっても、また実際の事務処理からいっても、やはりそれは学校法人の方で、この者を新しく組合員にした、この者は雇用関係がなくなって組合員であることをやめたということを学校法人で確認をしていただく。その学校法人の届け出をもって進めるということが最も現実的な方法ではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　それから二番目に、運営審議会のメンバーのお話がございまして、私学共済組合には御案内のとおりに運営審議会、この適正な運営を図るという観点から運営審議会が設けられておりまして、理事長の諮問機関でございますけれども、文部大臣がこれを委嘱するという形になっているわけでございます。ただ、この運営審議会のメンバーというのは法律上二十一人でございますけれども、法律的にいわゆる三者構成になっているという点、これはほかの共済組合と違っておりまして、組合員の関係と、それから法人の代表の方と、それから学識経験者と、いわゆる三者構成で七人ずつがこれに出ていただくと、こういう仕掛けになっているわけでございます。
　で、先ほど申し上げましたように、文部大臣がこれを委嘱させていただくわけでございますけれども、やはりこれは私学の組合、私学の教職員でできている組合でございますから、その組合員とそれから学校法人の関係の委員を選ぶ場合には、やはり私学側の御意向を反映することが大切だということでございまして、これは二十九年にこの制度が発足して以来のことでございますけれども、私学団体からこれを推薦していただく。具体的に言えば、全私学連合という組織が、幼稚園から大学まで組織をした全私学連合という組織がございますけれども、そこでもって組合員の代表、それから法人の代表をそれぞれ選んでいただくということになっております。これはただいま申し上げましたように二十九年以来の仕掛けでございますけれども、それ以来私学共済組合は健全な運営が確保されておりまして、この仕掛けというのは、現時点でこれを改めるという必要につきましては、私どもそれを認めていないし、この形でやっていくことが私学全体の発展のためにも一番いい方法ではないかというふうに考えているところでございます。
　それから三番目に、講師のお話がございまして、私学は国公立の学校と違って、そこは私学のいい点だと思いますけれども、非常にフレキシブルな雇用関係というものをとっておられる場合が多い。したがいまして、いわゆる非常勤講師とか時間講師という名前の場合でもいろいろなバラエティーがあるわけでございます。でございますから、その名前だけで私どもこれを組合員にするとかせぬとかというのはなかなか難しいので、やっぱり実態を押さえるということが大切だろうということでございます。でございますから、組合員資格は専任の人に限るということで、専任というのは臨時に使用される者であるとか、雇用される者であるとか、あるいは常時勤務に服さない者であるとか、そういう者を除くわけでございまして、専任というその実態があれば、それはたとえ時間講師、非常勤講師という名称であってもこれは組合員にする、こういうことでございます。
　何が専任かということが大変難しいわけですけれども、主として学校法人から受けている給与でもって主たる生計を支えているということで、別の言葉で言えばその方の年間の経常的な収入の約六割以上がその学校法人から得ているならば、この方は専任であろうという扱いにしよう、こういうことでございます。それと……
○佐藤昭夫君　ちょっと簡単にしてください。
○政府委員（川村恒明君）　もう一点は、雇用関係が二月を超えるということで雇用されておれば、例えば一年間限りの講師でありましても、それは二カ月以上あれば、これはすべてその当初から組合員にするということでございまして、その辺はむしろそういう臨時に任用される者につきまして公立学校共済の場合のように一年を超えなければだめということではございません。二月以上の任用期間が定められていれば、これは組合員にするという扱いにしておるところでございます。
○佐藤昭夫君　なおほかにいろいろ聞きたい点があるんですけれども、大臣も戻られましたし、ちょっとテーマを変えます。
　時間が余ればさらに法案についてお聞きをすることにして、私も午前中、久保委員や安永委員からありました私学における民主的運営の重要な事例として、久保委員の質問にも少しくありましたが、大東文化学園の問題をもう少し突っ込んでお尋ねをしたいと思いますが、
　　　〔委員長退席、理事林寛子君着席〕
お話ありましたように、去る四月の十四日、大東文化大学の学長理事杉本良吉さん及び同学園の常務理事村田克己両氏から学校法人大東文化学園寄附行為変更認可申請に関する件についての上申書というものが文部大臣あてに出されたということで、文部大臣、この上申書お読みになりましたか。
○国務大臣（中島源太郎君）　学長理事外一名の名前で出されました上申書は目にしております。内容を読んでおります。
○佐藤昭夫君　そこで、この上申書の中では改めて申し上げるまでもなく、学園理事長の下田博一氏が法令違反または寄附行為違反の事実があるので、私学振興助成法第十二条第一項四号に基づいて、同理事長に解職を勧告されたいという趣旨でありますが、この上申書に既に先立って、同大学には五つの学部がありますが、その構成員約三百人を超えるという連合教授会が二回にわたって同理事長の退任勧告を決議しているという、このことを文部省御承知ですね。
○政府委員（坂元弘直君）　この上申書が十四日に提出された後に確認いたしまして、そういう事実があるということは確認いたしました。
○佐藤昭夫君　こういうような異常な事態の原因といいますか、上申書でも述べている法令違反、または寄附行為違反の事実とは一体どういう事実を指しているんですか。