Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山（裕）委員　そうしますと、概算要求のときまでには数字がはっきりしてくるというふうに理解をしておけばいいですか。では、そのように理解をさせていただいて、次の質問に入ります。
　これまでは、生産者がサトウキビあるいはカンショを工場に搬入いたしますと、早いときには二日ぐらい、遅くても二週間ぐらいには、それぞれ工場から生産者にお金が支払われてきたということでありますが、今後は、制度の見直しによりまして、工場から支払われる原料代というのは今の状況になるんだろうと思いますけれども、政策支援として、国からの交付金がいつどのような形で支払われるのか、それがどれぐらいの期間がかかるのかというのは、農家の現場にとっては大変大事なことのようでございます。皆さん、そのことをよくお尋ねになります。
　私は、できるだけ早く支払っていただくシステムというものをぜひつくっていただきたいというふうに思いますし、そうすることがやはり農家の再生産の意欲を高めることになるんじゃないかなというふうにも思うところでありますが、そのことについて少し教えていただきたいと思います。
○西川政府参考人　農家への交付金の支払い時期ということでございます。
　サトウキビ、でん粉原料用カンショの経営安定対策の交付金の支払い業務、これは独立行政法人の農畜産業振興機構において行うこととなっておりますけれども、現在、交付申請に係る事務の簡素化や提出書類の確認方法等について検討をしているところでございます。
　委員御指摘のように、生産者から交付金の早期支払いの要望があるということは私どもも承知いたしておりまして、交付金支払い業務の効率化を進めまして、できるだけ迅速な支払いができるよう、現在も検討させていただいているというところでございます。
○森山（裕）委員　ありがとうございました。
　次に、カンショでん粉の販路確保に関連をして伺ってまいりたいと思いますが、これまでは、カンショでん粉につきましては、コーンスターチ用の輸入トウモロコシとの抱き合わせによって販路がもう確保されていたわけでありますけれども、今後これが大きく変わってくるわけでありますが、カンショでん粉の販路を確保するためには、抱き合わせ廃止後も、輸入でん粉等が急激に増加しないような関税割り当て制度の適切な運用というものがどうしても必要であるというふうに思うところでありますが、ここのところについての考え方をぜひお示しいただきたいと思います。
○西川政府参考人　抱き合わせ廃止後における国産でん粉の引き取りということでございますけれども、これは、国産芋でん粉につきましては、こういった抱き合わせ廃止後におきましても、輸入トウモロコシを原料とするコーンスターチ等から調整金を徴収し、これを財源として生産農家等に対して政策支援を行うことによりまして、国産芋でん粉の価格を関税割り当てによるコーンスターチ等の価格と同水準とする、競争条件を同一にするということ。それと、コーンスターチ用トウモロコシの関税割り当て枠につきましては、国産芋でん粉の需要に影響を与えないよう、国内のでん粉総需要量から国産芋でん粉供給量を差し引いた水準とするということ。それともう一つ、枠外のコーンスターチ用トウモロコシ等につきましては二次関税を課す、輸入を抑制するということによりまして、国産芋でん粉の販路が確保されるように努めてまいりたいと考えております。
○森山（裕）委員　そこはやはり一番制度の根幹だろうと思いますので、強く要望申し上げておきたいと思います。
　次に、カンショでん粉工場の再編についてお尋ねをしたいと思います。
　御承知のとおり、ウルグアイ・ラウンド農業合意の対策によってでん粉工場の再編が進められてまいりました。平成六年、五十八工場あったのが、現在は二十八工場になり、三工場休止しておりますから、カンショでん粉工場につきましては今二十五の工場が操業をしているということになります。それでも操業率が平成十七年産で五七％でございますので、なかなか厳しいというふうに思います。製造コストの低減を図っていって国民負担を軽減化するためには、でん粉工場の再編というものがどうしても必要だ、そう思っております。
　いろいろな議論がありまして、しょうちゅうブームなものですから、かなりしょうちゅう用のカンショというものも需要がふえてまいりまして、平成十一年度が五万五千トンぐらいでしたけれども、平成十六年は十六万トンちょっとになりましたので、三倍ぐらい伸びております。これは恐らく、鹿児島県産は、昨年度の分については、初めてのことでありますが、でん粉よりもしょうちゅう向けの方が上回るのではないかなというふうに思っておりますけれども、これももうそろそろ頭打ちではないか、そんなにしょうちゅうが売れるはずもありませんので、大体いいところに来ているんじゃないかなという気がいたします。
　そういうことを考えましても、どうしても工場の再編というのは必要だと思いますし、私は、小さいころからでん粉工場というのはよく見てきたんですけれども、私どもが幼きころのでん粉工場と今のでん粉工場というのは、実は何にも変わっていないわけです。ここに一つの問題があるように思いますし、カンショ用でん粉を、糖化用以外にも用途を広げていく努力というのが必要なのではないかというふうに思いますし、そのためには、もう少し衛生面も考え、工場の設備というものももう少し考えていく必要があるというふうに思うところでありますが、でん粉工場の再編と設備の近代化について農水省はどう考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○西川政府参考人　カンショでん粉工場の再編の件でございますけれども、委員御指摘のように、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策によりまして、平成七年度から十二年度の六年間、再編事業を行っております。
　その結果、工場の操業率が実は五四％から九〇％まで向上しまして、コスト削減にも寄与したところでございますが、さっきお話がありましたように、近年のしょうちゅう用需要の大幅な増加等によりまして、原料用芋の集荷数量が著しく減少し、操業度が低下しております。速やかに原料処理量に見合った生産体制とするということが大事ということで、平成十八年度から二十年度までの間に芋でん粉工場再編整備事業を実施するということで、工場の合理化を支援してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　また、でん粉工場の近代化というお話でございますけれども、これにつきましては、特定農産加工業経営改善臨時措置法によります金融や税制による優遇措置を受けることが可能でございまして、これらを使いまして今後とも適切に指導してまいりたいというふうに思います。
　また、新たな利用ということにつきましては、研究開発などにつきましても、提案公募型の農林省としてのそういうシステムもございますので、いろいろな面で御活用いただければというふうに考えております。
○森山（裕）委員　工場の再編というのはやはりコストと直接つながってまいりますので、対応方をよろしくお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、サトウキビの増産プロジェクトのことについて伺います。
　農水省に、宮腰副大臣を主査とされまして、さとうきび増産プロジェクト会議を立ち上げていただいて、副大臣、わざわざ現地まで足を運んでいただいて対応していただきましたこと、大変ありがたく思っておりますし、また農家の皆さんも大変感謝をしておられます。
　どうしても一定の増産を図りませんと、一島一工場という政策でありますし、その一島一工場の工場の操業率がどうなるかということが大変大事なところでございますので、どうしても鹿児島県においてももう少し増産を図っていかなけりゃいけないということは、もう論をまたないところだろうというふうに思います。
　副大臣にお尋ねをいたしますけれども、このプロジェクトの今後の展開方向と現在の進捗状況について、お示しをいただければと思います。
○宮腰副大臣　御指摘のとおり、離島の基幹作物であるサトウキビ、残念ながら、製糖工場の稼働率が一部地域では五〇％を割るところまで落ち込んできているといったような状況にありまして、このままいけば、島から製糖工場が撤退した場合に、その島のサトウキビ生産はゼロになってしまう可能性があるというような大変厳しい状況にあるわけであります。
　これまで、それぞれ一生懸命やっておいでになったわけでありますけれども、必ずしも、例えば製糖工場と生産者との連携がうまくいっていないとかそういうようなことがありましたけれども、今回のさとうきび増産プロジェクトにつきましては、製糖工場を含む関係者の方々が本当に真剣に一緒になって考えていただいておりまして、現在のところ、それぞれの島から、鹿児島県あるいは沖縄県に対して島ごとの増産計画が提出をされているというふうに伺っております。
　その中で、調整の後、農水省の方に上げていただくということになるわけでございますけれども、政府として、農水省としては、生産組織の育成などの経営基盤の強化、あるいは防風林やかんがい施設の整備、高性能機械の導入等の生産基盤の整備、あるいは土壌害虫対策や新品種の育成、普及など技術対策、この三点を重点的に考えております。今ほどお話のありました平成十九年産から始まる品目別のサトウキビ経営安定対策とあわせて、一体となって進めていきたいというふうに考えております。
　現在のところ、例えばサトウキビ共済についてでありますけれども、これまで地域ごとに一定の掛金率でやってまいりました。これを危険段階別の掛金率へと変更いたしましたところ、沖縄県の例でございますけれども、伊江島では加入率が二四％から七〇％にはね上がった。すべての地域で加入率が向上しているということでありますので、やはり頑張る農家をしっかり支えていくという仕組み、それから品目別の経営安定対策と一緒になって、三年間で必ず増産の方向が、流れが打ち出せるように頑張っていきたいというふうに考えております。
○森山（裕）委員　どうぞ今後ともその増産対策についてはよろしくお願いを申し上げたいと思います。農家の皆さんも、最近少し意識が変わってまいりまして、会社と、企業と自分たちは車の両輪だということもよく言われるようになりましたし、我々もまた、増産対策というものについてはしっかり取り組みをしていく必要があるなというふうに思っております。
　時間が参りましたので、最後に大臣に伺っておきたいと思いますが、今回の制度改正を初めとする我が国の農業改革を実り多いものにしていくためには、どうしてもＷＴＯ交渉というものが関係をしてまいりますし、ここでどういう結果が出るかということが制度にも大きな影響があるわけでございます。大臣、大変御苦労をいただいているところでありますが、大臣の決意を最後にお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○中川国務大臣　今回のＷＴＯ交渉、二〇〇一年の十一月にスタートいたしまして、もう四年以上経過しているわけであります。
　御承知のとおり、農業を初め幾つかの分野、それぞれ交渉をやっておりますが、全体としてパッケージでまとめるということになっておりまして、昨年末の香港閣僚会議におきまして、ことしじゅうに交渉を終了するということになっておりますが、その中でも、加盟百五十カ国ほとんどすべての国にとっての関心事項は農業であるわけであります。農業といっても、先進国と途上国、輸出国と輸入国、また関心品目もそれぞれ違うという中で、いろいろなレベルで交渉をやっているところでございます。
　日本といたしましては、世界最大の食料純輸入国という立場、それから、ずっと本日も議論をやっておりますけれども、いわゆる多面的機能、多様な農業の共存といった立場から、日本としての主張、これは何も日本だけではございません、同じ立場にあるＧ10、あるいはまたアジア・モンスーン地帯、あるいは、とりわけ後発途上国への十分な配慮といった立場から主張をしているところでございます。
　農業につきましては、輸出競争、国内支持、マーケットアクセスと三本柱で議論をやっておりますが、今月末にいわゆるその基本ルールを決めるという状況で、もうあと数週間ということでございますけれども、なかなか各国、とりわけ主要国の主張が対立したままであるということでございまして、日本としては、日本の立場、あるいはまた、他方、小泉総理からも積極的にこの交渉に貢献するようにという立場でございますが、日本としては守るべきところは守っていく。
　つまり、具体的な品目は決めておりませんけれども、センシティブ品目というものについてきちっと守り、また、交渉ですから、譲れるところは譲っていく、そしてまた相手に対して攻めるところは攻めていくということで、日本農業の根幹が揺るがないように、これから最大限頑張っていきたいと思っております。
　政府一体でやってまいりますけれども、当委員会の委員の皆様方、そしてまた、ウルグアイ・ラウンドのときと違いまして、国民的な御理解と支持というものは極めて大事だと現時点までを振り返ってもそう思っておりますので、最後の最後まで国を挙げてこの交渉に臨んでいきたいと思いますので、引き続き御指導のほどをよろしくお願いいたします。
○森山（裕）委員　日本農業あるいは農村の面から、譲れない面があるというふうにも思いますので、ぜひ頑張っていただきますようにお願いを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　本日の最後の質問となりましたが、三十分ですので、おつき合いのほどよろしくお願い申し上げたいと思います。
　今回の経営所得安定対策、戦後農政の大転換だと言われておるわけですけれども、この法律案あるいはいろいろな資料等を読んでみても、これからの日本農業をどういう方向に持っていこうとしているのか、私は疑問をぬぐい去るわけにはいきません。そういう観点から、若干、これまでの取り組みとこれからの方向性について質問してまいりますので、よろしくお願いします。
　平成十一年に食料・農業・農村基本法が公布、施行されて以降、十二年に基本計画が定められて、今日まで鋭意取り組んでまいりました。そのときも、私もこの場で議論してきましたけれども、あれからまだ七年の歳月しか実際は流れていません。そういう中で、この間、食料・農業・農村基本法、基本計画に基づいて担い手育成というものが図られてきたというふうに思うんですが、認定農業者の推移というのがどうなっているのかなというふうに、私なりに分析してみました。
　確かに、十六年、十七年度という形でふえていますけれども、認定農業者の数は十九万四千八百七人、その前が十八万二千三百四十五人という数字が出ていますけれども、一年に一万二千人程度の増加でとどまっています。そして、年齢構成はどうなっているんだろうというふうに分析したところ、大臣、二十九歳以下で一・五％、三十歳から三十九歳で一〇・三％、四十歳から四十九歳で二八・八％、五十歳から五十九歳で四二・八％、それから六十歳以上が一六・六％。そして、もう一つ数字があるんですが、主業農家における認定農業者というと、割合でいうと四五・五％なんですね。まだ五割いっていないんです、認定農業者という部分が。
　こういう実態で、私は、先ほど冒頭で言ったように、今の日本農業というのが五十歳から五十九歳代、戦後、団塊の世代によって支えられているんだと。この団塊の世代が農業に従事できなくなったとき、これから十五年、二十年先ということを考えたときに、日本農業はどうなっていくんだろうという危機感を持っている状況なんです。それに今回のこういう政策転換でございますから。
　まず初めに、この認定農業者等の取り組みを含めて、担い手育成強化をこれまで基本法のもとにどう取り組んできているのか、その実態について報告、答弁願いたいと思います。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　委員お尋ねのとおり、食料・農業・農村基本法にもございますように、望ましい農業構造を確立するためには、効率的かつ安定的な農業経営を育成、確保することがぜひとも必要でございます。これまでも、基本法制定以来、制度資金の融通や経営・技術指導、機械・施設整備等の農業経営の改善に向けた各種施策を講じてきたところでございます。
　この結果、認定農業者の数は、平成十一年三月では十三万六千だったものが、平成十七年の十二月には十九万五千となるなど、担い手の育成につきましては着実に図られてきているところと考えております。
　ただ、委員御指摘のとおり、主業農家に占める割合は五割に満たないということでございます。これは、私どももいろいろ分析してみるに、従来、認定農家になりましてどういうメリットがあるのか、主に、認定農家になられるときの動機が、農林公庫で言うスーパーＬ資金をお借りになるとき、そのときに認定農家にエントリーされた方が、動機としては非常に多いということでございまして、そういった必要性を感じていらっしゃらない方は認定農家へのエントリーをなさっていないのではないかと考えております。
　現在進めております担い手育成運動の中におきましても、主業農家であって認定農家になっていらっしゃらない方、そういう方の意向確認、あるいは、認定農業者になることによるメリットをそういった方によくお知らせするというような試みもしてきているところでございます。
○菅野委員　井出局長、これまでずっと、食料・農業・農村基本法を制定してから、主業農家という部分をどう育成強化していくのかという視点で取り組まれてきたにもかかわらず、認定農業者制度をつくって、それでまだ半分にもいっていない。こういうことは、今までの政策の誤りという立場から今回の政策見直しという状況なんですか。
○井出政府参考人　先ほども御答弁しましたように、さまざまな角度から、認定農業者を育成するということでやってまいりましたけれども、先ほど御説明いたしましたように、認定農業者育成の道具立てとして必要かつ十分であったかという点については、いろいろ考えるところはございます。
　また、これも委員御指摘のとおり、団塊の世代がリタイアする時期が徐々に徐々に近づいてきておりますから、このまま推移すれば、農業従事者の減少、高齢化は従来にも増して加速度的に、雪崩を打って起こる可能性が日に日に近づいているわけでございまして、そういった中で、こういった生産構造の脆弱化がもたらす農村地域に対する影響というのは大変なものがあろうと。
　そういう点で、この品目横断政策を導入し、担い手たらんとする人、現在担い手となっている人に、やはり勇気と力を与えてその地域を活性化していくということに着手しませんと、本当の意味で手おくれになる、そういう認識のもとに、今回この経営安定対策の法律として提出しているところでございます。
○菅野委員　私は、第一次産業というのは、相当な、弥生時代から米づくりというのは続いてきて、本当にこれからも未来永劫続いていかなければならない産業だというふうに思っています。
　そういう観点から戦後農業を考えたときに、ちまたでささやかれているように、日本の農政は猫の目農政という形で、本当にじっくりとした政策展開がなされてこなかった。そして今回も、まだ平成二十二年までの計画の途中で、もう政策転換をしていく。日本の農業が今手を打たなければならないという形で、平成十一年に食料・農業・農村基本法をつくったんじゃないですか。そして、基本計画を立てて、平成二十二年までに食料自給率を四五％に持っていこう、ここに全精力を傾けている途中でもって、こういう政策展開がなされるということに対して、農家の人たちは戸惑いを感じているというのが率直な気持ちなんです。
　そしてまた、これからどうなっていくんだろうという不安を抱えていて、そして中山間地域農業も含めて、担い手育成というのを継続してやっていきながら、今度は集落営農への移行を積極的に取り組んでいこうという流れに変わっていくわけですよね。そういう農家の不安がまた高まっている中で集落営農への移行といっても、スムーズにいく話じゃないというふうに思うんです。
　だから、集落営農を目指すということであれば、今言ったように、団塊の世代が離農するときを見越して集落営農をしていかなければ大変なんだという状況なんですけれども、こういう地域の実情に応じて、どのような取り組みをなされていこうとしているのか、答弁願いたいと思います。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　今回御提案をしております新たな経営安定対策につきましては、既に、平成十一年七月に制定されました食料・農業・農村基本法の中で、価格政策から所得政策への転換という政策方向が示されておりまして、それを具体化するものだと認識をいたしております。
　その具体化に当たりましても、平成十五年の十二月以降、食料・農業・農村政策審議会におきまして、長期にわたり十分な御議論をいただきました。その審議過程については、広く全国に、あらゆる手段を講じまして伝達をしてきたところでございます。
　また、昨年三月の新たな食料・農業・農村基本計画、十月の経営所得安定対策等大綱、それぞれの取りまとめの各段階におきましても着実に検討を積み重ねましたけれども、この検討経緯についても、その都度あるいはその途中で、私どもも、それぞれ、各地域、地方に出向いたり、いろいろな情報手段を使いまして、発信をしてまいったところでございます。
　集落営農につきましては、御承知のように、北陸とか中国地方では、その歴史性とか伝統、あるいは、もともと認定農家あるいは主業農家がほとんど存在しないという中で、これは役所が進めたことではございませんで、農家の中から自生的、自発的にそういう集落営農というものができてきたわけでございますが、今回は、主業農家がいないとか、そういう状況が、従来はそういうことのなかった東北地方とか、いわゆる農業の主産地と言われるところにも既にひしひしと忍び寄っている、そういった状況の中で御提案を申し上げているわけでございます。
　私も、実は、この取り組みについて、みずから北海道・東北担当というのを志願して数年間やってきておりまして、東北各県にはもう年間に数回お邪魔いたしておりますが、確かに、西日本に行きましたときの反応と比べますと、やはり東北に参りますと、まだおれたち頑張っているのに何を言っているんだというような反応が来ることもございます。その中で、集落営農組織を立ち上げられたリーダーの方々にお話を伺いますと、なかなか理解をしていただくのに時間はかかったけれども、五年後、十年後を考えると、東北地方においても、やはりこういう集落営農組織でもなければ村を守っていけない、村の農業を存続できないということについては、時間はかかったけれども理解してもらったというようなことでございます。
　私どもも、まだまだ十分ではございませんが、そういう努力を、県、市町村、ＪＡ、農業委員会、すべて糾合しまして繰り広げる中で、理解を深めていただき、また、地域の問題を地域でよく御議論いただくような雰囲気づくり、体制づくりを頑張っていきたいと思っております。
○菅野委員　局長も私も共通認識には立っているというふうに思うんですが、大臣もそうだと思うんですけれども、担い手を育てていく、それから地域の集落営農をどうつくり上げていくのかというのは、これは相当なエネルギーというものを必要とするんだ、きめ細やかな対策というのが必要なんだというのは、これは、すべての人たちが共通認識に立てるというふうに私は思うんです。
　それで、政府としても、十八年度、どういう支援をしていくのかということで項目を挙げています。リーダーの育成、行政、団体による総合的支援、集落内の調整活動支援、経理の一元化支援、農地の利用調整、小規模基盤整備、農業用機械の整理合理化、基盤整備、自己資本の充実、資金調達への支援、この十八年度からこういうことをやっていかなければ集落営農としてやっていける状況に立ち至らないんだということも分析しているわけですね。
　一方、地方においては、大臣、市町村合併がどんどんどんどん進んでいっています。それから、ＪＡも統合が進んでいって、本当に、全県一つなどという方向も今打ち出されています。
　私の選挙区のことを言うんですが、十カ町村が合併して栗原市という一つの市になりました。それから、九町が合併して登米市という一つの市になりました。面積は、相当広い面積を有しています。そして、平場農業地域であるし、一方は中山間地域農業も抱えている地域で、市になりましたから、農政という部分は市役所の方にほぼ一元化されていってしまっています。
　かつての町村時代だったならば、きめ細やかな営農指導というものができたんだろうというふうに思うんですが、そういう体制、集落営農に持っていこうとする体制が一方では崩れかかっているという状況の中で、今回の経営所得安定対策が打ち出されました。面積要件、個人で四ヘクタール持っている農家というのはほとんどいないんですから、集落営農という方向を目指すしかない。そうしたときに、先ほど申し上げた、本当に総合的支援をしっかりと行っていかなければならないという状況の今日的な実情を踏まえて、政府としての支援体制をどうやっていかれようとしているんですか。答弁願いたいと思います。
○中川国務大臣　まず、菅野委員も御指摘になりましたが、農業の基本法を抜本的に平成十一年に変えたわけですね。たまたま私、そのときも農林水産大臣をやっておりました。長時間、衆参で御審議いただきました。また、当時の農政審議会でも何十時間も御議論をしていただいて、そしてスタートをしたわけであります。
　先ほど猫の目云々という御指摘がございましたが、確かに、そのときに戦後農政の大転換をしたわけでございますけれども、今、その流れの中で、ある意味では第二段階に入ってきた。いよいよそれを名実ともに、あのときの四十前後の条文、もう大分忘れてしまいましたけれども、あれは、基本計画をつくるということ、そして、きょう何回も申し上げておりますが、それぞれの役割とか責任とかいうことで、こういうことで頑張っていこうという目標を掲げた。それから五年たって、基本計画を今回見直しして、いよいよ農業サイドにおいて、実態的に、担い手あるいは集落営農その他の形でもって、文字どおり日本の食料の生産を担っていこうという体制を来年からスタートしていくということに入ってきているわけでございます。
　ですから、正直申し上げて、国会に法律を提案して、ゼロからこれをスタートしたわけではないので、平成七年はたしか二万弱の認定農家が、先ほどお話ありましたように、平成十一年には十三万になり、現段階で二十万弱でございます。比率的に言うと、さっき御指摘のように、主業農家でもまだ半分以下という状況でありますけれども。
　とにかく、面積の要件でやっていける人、それから集落営農としてやっていく、集落営農は、今経営局長からも話がありましたが、ある意味では自然発生的というか、長い歴史の中で生まれてきたものもあると思いますけれども、しかし、市町村合併あるいは農業団体の合併といった形で、みんなでこれからより力強く、自治体もあるいは農業組織も頑張っていこうという中での、まさに集落営農という位置づけの中でやっていこうという一つのインセンティブになるわけでございます。
　ですから、さて、今から一年弱の間に果たしてできるのかという御指摘、これは現実、それは不安がある方もいらっしゃると思いますけれども、例えば経営管理、あるいはオペレーターあるいは機械の共同利用、これはともにプラスになる話でございますから、ぜひともこれは前向きに考えていただいて、これによってさらに力強い農業経営集団ができるんだと。それに向かって、もちろんスタートですから、町村合併も多分、十市町村ですから、さぞ御苦労があったと思います、しかし、それを乗り越えてスタートをされていかれたわけでありますから、それと同じように、農業経営についても、まさに東北の御地元の経営体が、日本の食料を担っていくんだという目的のために、ぜひとも御努力いただきたいと思いますし、必要があれば、何回でもまた御説明あるいはまた御相談、あるいはまた御要望も承りたいと思いますので、ぜひとも前向きに考えて、新しい、前進できる体制に、菅野委員にもぜひ御指導いただければありがたいなというふうに思う次第であります。
○菅野委員　十九年度からこの制度が発足いたします。それで、これまでの転作作物で、大豆を集団的に転作をやってきた地域は今回の制度を歓迎しているんです。しかし、四ヘクタールというのは、日本全体を見ても、本当に北陸、中国、四国、九州、東北の北上山系を含めて、中山間地域においては、四ヘクタールを個人で所有するというのはもう不可能なんです。そういう地域は、後で触れますけれども、十九年度からもう乗りおくれてしまう状況になるんじゃないのかという物すごい不安を持っているんですね。
　そして、その不安を払拭して、かつての町村単位だったら、そこには農林課という農政担当がいて、小さな地域で懇談会を持つことができたんです。市が大きくなったことによって、そのきめ細やかな指導体制がもうない地域へ、ここは集落営農から取り残されて、今回の制度恩恵から外れてしまうという状況だと、本当に地域間格差がついてしまうんじゃないのかなという危機感があるんです。
　だから、スタート時点でもそういう地域間格差がつかないような体制というのはとる必要があるんじゃないのかなという思いから私は今質問しているわけでございますけれども、こういう地域実情になっているんだというところを踏まえた、しっかりとした支援体制というものをつくっていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　それから、私は、これまでもずっと主張してきたんですが、日本農業は家族経営的農業で支えられてきているし、今もそうだというふうに思うんです。農業生産額においても、兼業農家の生産額というものは、本当に専業農家よりも多いわけですよね。こういう農業というものを、今回の品目横断的経営安定対策の対象としての担い手と対比して、小規模農家や兼業農家について、日本農業での位置づけをどう考えていかれるんですか。局長、答弁願いたいと思います。
○井出政府参考人　今の御質問の前に、先ほどの市町村合併や農業団体合併との絡みをちょっと御説明いたしたいと思いますが、私どもも、この運動を進める中で、市町村合併や農業団体の合併によりまして、地元でのそういう集落のグリップが弱くなるとか、そういう懸念があるという声はたくさん聞いております。
　その中で、ＪＡグループも主唱しておりますが、地方自治体、県の出先、市町村あるいはＪＡ、農業委員会、共済組合、そういったところが、いわゆるワンフロア化と言っておりますが、関係諸団体、関係行政機関が一つのフロアに人を集めて、この問題について共通の認識で集落単位で取り組んでいく、そういう試みが各地で随分行われるようになりました。これはやはり、町村合併とかそういうことで、行政や農協の状況が変わってきたということを踏まえて、その団体間の力を結集してこの問題に当たろうということではないかと思っております。
　先ほど御指摘のありました、たまたまでございますが、宮城県の登米市につきましても、ＪＡと土地改良区と共済組合、農業委員会のそれぞれの担当者が一つになりまして、農村戦略推進室というものをつくられたそうでございまして、そこを中心に……（菅野委員「そこは平場だから、条件のいいところだから、いいんです」と呼ぶ）そういうふうに、地域地域で非常に工夫をしていただいている、また我々もそういうものを支援していくということではないかと思っております。
　それから、兼業農家、小規模農家の扱いでございますが、これも何度も御答弁しておりますが、この制度の中でも、集落営農組織への御参加という形で、ぜひそういう農家にも入っていただきたい、また、そういう集落営農組織づくりに、先ほど御紹介いただきましたけれども、各方面、いろいろ工夫をしまして、百七億円の予算も計上しておりますので、こういうものも効果的に使っていただきたい、こういうふうに思っております。
　しかしながら、集落営農組織に参加しなければもう道はないのかということになりますれば、前回、たしか委員から御指摘のありました地産地消の問題もございましたけれども、やはり少量多品目生産とか有機農業などによって、規模は小さくても付加価値の高い農業をやっていくということは可能でございます。
　また、最近、私どもも岩手県等で拝見しまして、目からうろこが落ちたんですが、集落営農になる過程で、集落営農になりますと労働時間が非常に短縮されますので、みんな力が余るわけでございまして、従来野菜をつくっていなかった地域で、麦や大豆や稲作は四十代、五十代の方にお任せして、その余った力を野菜づくりに結集されて、かなりな規模で野菜をつくられ、それをまさに地産地消としてかなり売っておられるという集落営農組織も出てきております。
　ですから、そういった形で、小農あるいは兼業農家といえども、いろいろな形での営農活動の継続というのはあり得ると。また、私どもも、大きければいい、あるいは経営安定対策に結集すればいいというだけではなく、一方では、産業政策以外の政策の中できめ細やかな対策も講じていきたいと思っております。
○菅野委員　また、継続して質疑をさせていただきたいと思います。
　きょうはこれで終わります。
　　　　—————————————
○稲葉委員長　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査の参考に資するため、議長に対し、委員派遣承認の申請を行うこととし、派遣地、派遣期間、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査中、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十分散会
平成十八年四月五日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　石原　伸晃君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　太田　誠一君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　下村　博文君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　石関　貴史君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　河村たかし君　　　　津村　啓介君
　　　　　　細川　律夫君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　矢代　隆義君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　小貫　芳信君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　鈴木　淳司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　柴山　昌彦君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八五号）
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○石原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁刑事局長縄田修君、警察庁交通局長矢代隆義君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長小貫芳信君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津村啓介君。
○津村委員　民主党・無所属クラブの津村啓介でございます。
　まず、法務大臣、そして警察庁にもお尋ねしたいと思いますが、昨日の当委員会の質疑の中で、杉浦法務大臣から、代用監獄の今後のあり方につきまして、将来的には廃止が望ましいという御答弁がございました。有識者会議での議論でもそうした強い意見が出されていたということでもございますし、また、大臣の大臣就任以前からのお考えもあるのかなというふうに理解しておりますけれども、改めて法務大臣、そして警察庁にこの点についてお伺いしたいと思います。
○杉浦国務大臣　今回の法整備は、いわゆる代用監獄、代用刑事施設制度が現実に我が国の刑事司法制度において重要な役割を果たしているということを踏まえまして、この制度の存続を前提として、これに制度的改善を加えまして、代用刑事施設の被収容者の適正な処遇を図ろうとするものでございます。有識者会議での御結論もそういうことだと承知をいたしております。
　代替収容制度は、これを所与の制度と考えているわけではございません。刑事訴訟の迅速化、裁判員制度、公的被疑者弁護制度の導入が図られようとしておりますが、これらによって刑事司法制度全体が大きな変革の時代を迎えているということなどを考えますと、今後、刑事司法のあり方を検討する際には、取り調べを含む捜査のあり方に加えまして、代替収容制度のあり方についても、刑事手続全体との関連の中で、検討を怠ってはならないものと考えております。有識者会議の結論もそういうことであると承知しております。
　理想として廃止すべきだと申し上げたのは、長いスパンで五十年、百年、日本の社会、自由主義、民主主義を基本とする社会が成熟度を加えていく長い将来を考えた場合には、理想として廃止されるべきだという私の考えを申し述べたわけでございまして、現実に今回の法整備について述べたわけではございません。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　現在の我が国の刑事司法制度のもとでは、極めて短期間の身柄拘束の間に精密司法と評される緻密な捜査を行う必要があり、そのような適正かつ迅速な捜査の遂行のためには、被疑者の留置場所について、捜査機関と近接した場所にあること、さらに取り調べ室等の設備が十分に整備されていることが必要不可欠であると考えております。
　しかし、これらの条件を満たす施設を留置施設のほかに新たに整備するのは非現実的であります。一方、留置場は交通至便の地にありまして、これは弁護人等の利便性にも資するということでございますので、以上によりまして、代用監獄制度については、現行の刑事司法制度を前提とする限りは存続することが不可欠であると考えておりまして、これは未決拘禁者の処遇等に関する有識者会議におきましても、今回の未決拘禁者の処遇等に関する法整備に当たっては、代用刑事施設制度を存続させることを前提とすることと提言されたわけでございまして、以上のように我々は考えております。
○津村委員　杉浦大臣に重ねてお尋ねをいたします。
　今、御答弁の中に多少私も矛盾があるなと思いました。前段で大臣がお述べになられたのは、現在、司法制度改革が進んでいるということでございます。その中で、刑事司法のあり方について考えていかなければならないということをお述べになりました。三年後には裁判員制度が導入されます。そういった意味では、司法制度改革はまさにここ数年急ピッチに進んでいる、そういった営みでありまして、五十年、百年後の議論をしているわけではありません。前段と後段で時間軸が大分途中でおずれになったと思いますが、もう一度御答弁ください。
○杉浦国務大臣　きのうもきょうもずれているとは思っておりません。理想は理想、現実は現実、現実を踏まえまして、日本の刑事司法制度のあり方として、五十年、百年という長い展望を考えれば、その理想の実現に向かって一歩一歩進むべきである、私はそう思っております。
○津村委員　理想と現実がしばしば乖離することは現実にあることだと思いますが、しかしながら、立法に当たっては、その理想というものをどこかでしっかりと掲げていくことも非常に重要な立法の役割だと思います。そういった意味では、今回、例えば附帯決議等の形で、将来の理想はこういうものであるというビジョン、大臣は実際お持ちなわけですから、これは何らかの形できちんと残すべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○杉浦国務大臣　附帯決議は委員会において御検討いただくべきだと思います。
○津村委員　同様に警察庁にもお伺いをしたいと思いますけれども、現行の司法制度を前提とするとというお話ですが、まさしく法務大臣の御答弁にもありましたように、現行の司法制度自体が今改革の半ばにあるわけです。この代用監獄制度が今後、私は将来の話をしているわけですので、将来に向けた見通し、あるいはあるべき姿、大臣の言葉をかりれば、理想はどういうものかということを御答弁ください。
○安藤政府参考人　先ほど有識者会議を引用されたとおり、今回の法整備に当たっては、代用刑事施設制度を存続させることを前提とするという提言を受けた法案でありまして、我々としても、代用刑事施設制度の恒久化の有無をこの法案についてあらわすものではないということで、委員御指摘のように、理想としてはという点につきましては、これは今後、各関係者が議論をして、そういう議論の中で御検討されるということであると思います。
　我々事務方、警察庁としましては、そういうように、先ほど、最初の御質問に対してお答えしましたように、現在の状況におきましてはやはり必要不可欠なものであるという答弁をさせていただきたいと思います。
○津村委員　警察庁官房長にもう一回伺いますが、本来あるべき姿として、法務大臣から、理想はこれはあるべきでない、将来的には廃止するべきである、五十年、百年後はというお話がございました。警察庁として、五十年、百年後のビジョンはどういうものをお持ちかということをお尋ねしています。
○安藤政府参考人　理想につきましてといっても、やはりいろいろな条件を前提にして議論をしなきゃいけないと思います。日本の刑事司法制度、現在の司法制度という前提、あるいはいろいろな諸条件の中でどうするかということでありますので、直ちに警察庁として理想論を述べるという立場にはございません。
　そういう意味で、先ほど申しましたように、有識者会議の提言におきましても、代用刑事施設制度のあり方につきましては、刑事手続全体との関連の中で、検討を怠ってはならないというような提言でありますので、そういう議論がこれからされるものと承知しております。
○津村委員　私は、法務省と警察庁さん両方にお尋ねしているわけですけれども、それぞれお答えになっている前提といいますか、時間軸の置き方が全く違うものですから、両方にお尋ねしている意味が余りないように思います。
　それでは、まず大臣の方にお伺いしますけれども、五十年、百年後というのは結構ですし、附帯決議については述べられるお立場じゃないということもわかりますけれども、大臣としては、その理想に向けてどういった取り組みを大臣自身の仕事の中でされているのか、具体的にお述べください。
○杉浦国務大臣　一人の政治家、しかも法曹の道を歩んできた人間として、理想としては五十年後、百年後、そのころは私、生きていませんが、そういう理想を掲げるということは大事だという趣旨で申し上げたわけで、ただ、この問題が起こってからもう二十五年たっておるわけです。二十五年間、ずっと絶えず検討されてきたわけですが、あの当時の議論と今日の議論、この二十五年でも大変な変わり方をしております。
　今回の法整備は、繰り返し申しますが、代用監獄が現在の司法制度の中で果たしている重要な役割、現実、しかも、その代用監獄も二十五年前と今とはもうさま変わりであります。留置官制度が設けられて、捜査と勾留、留置の仕事はきちっと分かれております。設備もそのように整えられてまいっております。警察当局における運用も大きく改善されているという現実があるわけでございます。
　有識者会議が、この制度の現実に果たしている役割を踏まえて、この制度の存続を前提として、しかも制度的改善も加えております。現実に留置官制度で運用しておるわけで、それを法制化いたしておりますし、留置場視察委員会ですか、これからつくっていくわけですが、そういうものを設けて、留置施設のあり方について、第三者の目からウオッチしていくという制度も盛り込んでおりまして、そういった制度的改善も行われておりますから、いわゆる代監問題については、二十五年前に比べると、比較にならない大きな前進が加えられていると私は思っております。
　有識者会議の結論にもございますように、引き続き検討ということでございますから、先ほど申し上げましたような司法制度の大きな変革期の中で、今後とも代替収容制度のあり方については、刑事手続全体との関係の中で検討を怠ってはならないと思っておりますし、また、これは、最終的と申しますか、政治、政府が全体として取り組むべき問題でございます。一歩一歩前進していくと思いますが、私も、議員の職がある限り、いろいろな立場で前進が図られるように、今まで同様、今後とも努力を続けていきたい、こう思っておる次第でございます。
○津村委員　私の質問に対して、最後の本当にワンフレーズでお答えいただいたような気がいたします。ただ、私は、一歩一歩前進をしていきたいと最後にお述べになったその具体的な中身を伺ったわけで、その前段のこの二十五年間の処遇の改善についてお尋ねしたわけではないんです。
　大臣が、昨日と本日の二日間にわたって、現在の現実と将来の理想ということを高く掲げて述べられているわけです。さらに、先ほどの御答弁では、自分は法曹の道の出身者として、政治家として思いを持ってこれまで活動されてきた、そして今法務大臣になられたというお立場であります。
　私は、これは政治家としての大臣にお尋ねしているつもりですので、ぜひ御自身のお言葉でお答えいただきたいんですけれども、これまで一政治家として、代用監獄問題についてある種の思いを持って、つまり将来的には廃止すべきであるという思いを持って取り組まれてきた方が、まさしくそのことに関する法案を提出するお立場にある法務大臣という、いわばその問題についての最高責任者として今国会にいらっしゃるわけですから、まさしくその具体的な、これまでの政治生活、大臣がおっしゃったこれまでの歩みと一貫した取り組みを示すお立場に今あるわけです。
　その中で、実際に前進をさせていきたいということも先ほどお述べになっているわけですから、当然具体的な幾つかの取り組みがあってしかるべきですし、ここで突然、理想と現実は違うと言って、一方では理想を語りながら現実には何もしないというお取り組みであれば、それはむしろ政治家として節を曲げられたということになってしまうと思うんですね。
　そういったことはないと思いますので、また、先ほど前進をしようとしているとおっしゃるので、その具体的な中身を教えてください、そういう御質問です。御答弁ください。
○杉浦国務大臣　御提案している法案が、このような形で関係者の皆さんの大変な御努力で結実しまして、明治何年でしたか、以来の大改正が、まさに先生方の議論を経て成立させていただきたいと思っておりますが、ここまで来た、これをお諮りできること自体、大変な前進だ、我が国司法制度の中でも歴史的意味を持った改革だと私は思っております。
　ぜひとも、中身について十分な御議論をいただいて、これからの刑事制度の発展のある意味では出発点となるこの国会審議であっていただきたい、こう願っておるところでございます。
○津村委員　それでは、私から、例えばこういった取り組みがあるのではないかということで、一つ申し上げます。
　一九八〇年の法制審議会において、いわゆる漸減条項というものが全会一致で採択されたという歴史的な事実がございます。拘置所の収容能力の増強に努めて、代用監獄に収容される例を漸次少なくするという、そういった内容と理解しておりますけれども、こういったものを、先ほど私、附帯決議と申しましたが、それは院で審議することだとおっしゃいますので、例えば、法案の附則とか、法案を修正して法案の中身に取り組むということも法技術的には可能だと思いますが、これは大臣、努力をされるというのであれば、そうした取り組みはどうしてなされないんですか。
○杉浦国務大臣　昭和五十五年に法制審議会からちょうだいした監獄法の改正についての答申、第百十項（二）ですか、この趣旨でございますが、この御趣旨は、本来、刑事施設に収容することが相当と判断されるようなものについて、そういう判断は最終的には裁判官がされるわけでありますが、そういうものについて、刑事施設の収容能力の不足から留置施設に収容せざるを得ないという事態が現に存し、あるいはそのような事態が生じるおそれがあるとの認識に立たれまして、刑事施設を所管する法務省に対しまして、その増設等に努めることによって、そのような事態が生じることがないようにすべきことを要請するものであると理解しております。
　その結果といたしまして、やむを得ず被勾留者を留置施設に収容する例は少なくなりますが、法制審議会の答申は、代用監獄に収容される被収容者を漸次減少させて、代用監獄制度を将来的に廃止するという趣旨を、そこまでも含むものではないと理解しております。
　法務省としましては、これまでも、未決被収容者の収容定員の増加に努めてまいったところでございます。現在も、拘置所を増改築するように努めておるところでございます。
　起訴後の被告人についても、代用刑事施設から拘置所等への移送の停滞が見受けられる実情にあることも踏まえますと、さらにその収容定員の増加に努めていく必要があると思いますし、また一方において、既決被収容者の過剰収容状況がございますので、拘置所から刑務所への移送が渋滞しているという実情もございます。
　ですから、既決被収容者の過剰収容状況、一一〇％を超える過剰収容状況を解決しなければ、刑が確定した者を拘置所から円滑に移送できないわけであります。そして同時に、そのことは未決被収容者の収容能力を圧迫いたしておりますから、未決の被収容者の収容能力増強のためにも、既決の被収容者の過剰収容状況を解消することが大事であり、そのことにも努めてまいらなければならないと思います。現実に、多額の国費を投入いたしまして、既決被収容者の施設の増設に努めておるところでもございます。拘置所とあわせて努力いたしておるところでございます。
○津村委員　私が事前に通告させていただいた別の質問を多少先取りしてお答えいただいた感じなんですが、それはあくまでも、現在、漸減条項が政府の方針として生きているか、あるいは、どうしてこれまでそういったことが十分反映されてこなかったのかということに対する答えにはなっているかもしれませんが、私が先ほどお尋ねしました、この漸減条項のようなこうした趣旨、あるいは、将来、先ほど大臣が五十年後、百年後の理想とおっしゃられた、代用監獄を将来的に廃止するという方向性を今回の法案の附則に盛り込んではどうかという私の提案に対する答弁にはなっていないと思います。
　もう一度御答弁ください。
○杉浦国務大臣　先ほど、警察庁の方から御答弁があったんですが、捜査を行い、真相を解明していくということは、刑事司法にとって重要な責務でございます。
　捜査段階にある被疑者が捜査当局、あるいは、場合によっては弁護人からアクセスしやすい場所にあるということも一つの大きな要素でございましょう。きのうも御答弁申し上げましたが、地域によっては、裁判所、検察庁、拘置所が極めて近接した位置に立地して、弁護士会もその近くにあるというところは、全国にたくさんあると思います。そういう状況を、環境と申しますか、整備していくことも非常に大事だと思います。
　東京の場合、拘置所は小菅という、都心からすれば非常にへんぴなところに位置いたしまして、弁護士の立場からすると非常に不便だと。また、裁判所あるいは検察庁にとっても、公判出廷のために留置されている者を移送するのにも大変な時間と人、費用がかかるわけでありまして、じゃ、そういう状態を現実問題として解消するには、例えば、小菅は今新増設を行っておりますが、この拘置所が将来建てかえが必要だという時期が来た場合に、これは政治が決断すべきことではないでしょうか。
　そういった現実を踏まえまして、刑事司法が求めている内容にも的確にこたえられる環境づくりは、今後ともいろいろな面で進めていかなきゃならないと思います。
　差し当たっては、刑務所等を増設する、あるいはその過剰収容状態を解消するためにさまざまな努力、大臣ＰＴを立ち上げまして検討を始めておりますが、そうすることも差し当たっては大変重要でございます。その解消によって、現在、拘置所から移送できない状態にある既決した人たちをそちらへ移送もできるわけです。そういったさまざまな努力は今後とも続けてまいりますし、そういう努力が必要なことは申し上げるまでもございません。
　ただ、今回の法制度の整備につきましては、そういった現実を踏まえまして、刑事司法の将来に向かって考えられる、言ってみればベストに近い法整備であると私は思っております。
○津村委員　大臣が今お述べになったさまざまな、具体的な努力ということなんでしょうか、幾つかのお話が出ましたけれども、それが果たして十分なものかどうかといったことは、今後検証されていかなければいけないと思います。
　しかし、ここは立法府ですから、私がここで大臣にお尋ねしたいのは、立法府としての努力あるいは行政府としての努力として今回こうした法案を出されているわけですし、大臣はこれがベストとおっしゃいますけれども、さらに理想をしっかり掲げられているわけですから、きのうの御答弁をきょうも踏襲されているわけですから、そうであるならば、立法府としての意思を、法律としての意思をしっかりと、附則なら附則あるいは附帯決議というのも、それは委員会で議論することでありますけれども、大臣のお立場からすれば附則として示すということをすれば、先ほど御説明になったその他のことというのはすべて、その場その場の努力ですから、いわば既成事実の積み上げにしかならなくて、将来この制度はどういう方向に向かっていくかということを大臣のお立場でしっかり示していただかないと。
　この後、私もあるいは石関委員からも指摘があるかもしれませんが、これはさまざまな予算も使っている話ですので、どういう予算を組んでいくのか、どういう主体で組んでいくのか、この次に費用弁償の質問をさせていただきますが、今後どういうふうにこの制度をしていくのかということを、こうした立法の意思として示すことに大きな意味があると思うわけです。
　ですから、重ねてお尋ねしますが、どうして附則にそのことを書けないのかということをお尋ねしています。現在、そのほかに何をやっているかは聞いていません。もう一度御答弁ください。
○杉浦国務大臣　法規範として附則に書くべきかどうかという問題と、政府が予算を編成いたしましたり、刑務所を建設するために用地を取得したり、人員を確保したりとはちょっと違うと思います。私は、法整備としては、ぜひとも、我々が提案しておりますこの法案を十分に御審議いただいて、一刻も早く成立させていただきたい、こう思っているわけでございます。
　将来の司法制度の変革については、ちょっと予測しがたい部分もあるわけでございます。例えば裁判員制度の導入、これは三年後になるわけですけれども、これによって刑事裁判がどう変わっていくか、ちょっと予測しがたいところもあるわけでございます。公的被疑者弁護制度の導入にいたしましてもそうでございます。
　ですから、これは発展と申しますか、変化と申しますか、そういうものを踏まえて、その時々の国権の最高機関である国会において十分に御審議を賜って、さらに刑事司法の発展のために、例えばこの法律でしたら、この法律の改正が必要であれば改正というふうに御尽力いただくのが適当であって、今の時点では、どう変化するか予測しがたいところを予測して、ある程度はしなきゃいけませんが、可能な限り予測はしなきゃいけませんが、予測はほぼ不可能な面も多々ございますので、時代とともに社会も司法制度も変わってまいるわけでありますから、その時々の変化に対応した法整備は、これから将来の国会で御審議いただけるんじゃないか、諮っていただけるんじゃないかと私は思っております。