Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　景気の判断に関しましては、御承知のように、月例判断で、着実に回復をしている、輸出、生産等々に支えられる、企業部門に支えられている、それを家計部門にいかに浸透させるか、いかに地域、中小企業に浸透させていけるか、そういう局面であると思っております。
○舛添要一君　成長の主たる貢献をやっているのは設備投資、輸出、それでいいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　企業部門が中心でございますが、実は、国内の消費に関しましても良い方向が見えつつあるというふうに思っております。おおむね内需が二分の一から三分の二、残り三分の一から二分の一が、期によりますが外需であると、そのように認識をしております。
○舛添要一君　今おっしゃられたとおりなんですけれども、やっぱり本当に景気が良くなっているかという実感がまだまだわいてこない。別の言い方すると二極化している面もある。そこで、どういう道具を使ってこれからデフレ対策をやっていくのかと。
　私は、もう過去三年間同じことを言い続けているんですけれども、片一方では金融政策、日銀含めての、デフレ対策をやる、片一方では、やっぱり社会に安定感、安心感をもたらすための広い意味での社会保障政策を充実させる、それが二つ大きな、そのほかもありますけれども、そういう観点から申し上げているんですけれども、ツールとして、道具として、今、輸出ということから見たときに、どうしても円の押し下げ介入をやるという、つまり円安ということに持っていく、そういうことがあると思いますが、これ、谷垣大臣にお伺いしましょう。どれぐらい、過去、最近、介入していますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　過去、この二年間ぐらい申し上げますと、平成十四年度では、これは年度別ですが、六兆四千二十九億円、それから平成十五年度、これは四月から二月、今年の二月二十五日まででございますが、二十八兆一千六百七十億円と、こういう数字になっております。
○舛添要一君　過去二か月はどうですか。
○委員長（片山虎之助君）　谷垣財務大臣。
○舛添要一君　局長、渡辺局長でもいいですよ。
○委員長（片山虎之助君）　はい、手を挙げて。渡辺財務省国際局長。
○政府参考人（渡辺博史君）　年明けの一月、二月で約十兆円ということでございます。
○舛添要一君　物すごい巨額な介入をやっているんですけれども、これのちょっと意味をお伺いしたいんですけれども、その前に、外為特会の今のその状況について簡単に説明してください。
○委員長（片山虎之助君）　どっち。谷垣財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在、外為特会の資産残高から、評価損等がございますのでそれを差し引きますと、平成十四年度末決算で六十六兆千四百九十七億円ということになっております。それから、平成十五年度末、この三月の予定額ですが、百七兆四千五百二億円、こういう形であります。
　それから、我が国が外貨準備として保有している金額、これは平成十六年二月末現在で七千七百六十九億ドルです。これはドルでございます。
　それから、外為特会の借入金に係る利子負担につきましては、外貨資産の運用から生じる運用収入等によって賄われているわけですが、外為特会の運営に支障が生じるような形にはなっておりませんで、十四年度決算、そういう形、支障は生じておりません。
　それから、外為特会が保有している保有資産は、平成十五年度末時点で七兆七千九百二十八億円の外国為替等の評価損が生じる見込みとなっておりますが、他方、外為特会の運用益の累計、これが十五年度末までの累計見込みが約二十八兆と、これは評価損を大きく上回っている形になっております。
　以上でよろしゅうございますか。
○舛添要一君　今、そうすると積立金は十一兆ぐらいですね。で、評価損は八兆ですね。その範囲内には入っていますけれども、これ、逆に円高に振れたときにマイナスが増える分岐点というのは何円ぐらいになりますか。
　これは局長でも構わない。
○政府参考人（渡辺博史君）　お答えを申し上げますが、外為特会の評価は半年平均の数字を使ってやっておりますので、今の段階では昨年の十二月末までに過去六か月平均等を取りまして百十五円という計算でやっております。それで、また今年の六月、あるいはまた来年の十二月という形で数字を拾っていきますので、直ちにそのどの金額で分岐点が来るかということはありませんけれども、そう急激に動くような仕組みになっておりませんという状況でございます。
○舛添要一君　巨額の介入のそのプラス・マイナス、これをもっと議論しないといけないですけれども、グリーンスパンＦＲＢの議長とかスノー財務長官も一日前に、ちょっとやり過ぎじゃないかというような感想を述べられていますけれども、これはどういうふうにお聞きになりましたか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私もグリーンスパンさんの御発言、あるいはスノー長官の御発言見ておりますが、基本的にこの間のボカラトンのＧ７でお互いの意思を確認したといいますか、共通の意思を見たわけでございますが、その枠内の御発言ではないかと思っております。
　そして、グリーンスパンさんの御発言は、どちらかというと日本の報道では日本を批判したというふうに受け止められておりますけれども、どちらかというとその為替介入云々というよりも金融政策の在り方を発言されているのではないかと私は理解しておりまして、それで日本との対比で見てみますと、今日は日銀総裁いらしておりませんが、日銀も政策決定会合等でデフレをきちっと克服できるまではコミットをきちっとやるということを言っているわけですが、それをその出口を、そのデフレ克服がきちっとできてくれば、またもちろん日銀も別の形の政策を取らざるを得ない。そういうことをにらんでのグリーンスパンさんの御発言だったのではないか、こういうふうに見ております。
○舛添要一君　私も余り気にすべき発言ではないと思いますけれども、ただ非常に、二十兆、十兆というオーダーで来ていますからインパクトが大きいということで、それでこれは本来、日銀総裁と議論すべきことですけれども、竹中大臣、ちょっと議論のために申し上げたいんですけれども、二年半前に私が参議院選挙に出たときは、当座預金残高は日銀四兆しかなかったんですね。今三十から三十五兆。もうここまで増やしちゃった。
　そこで、まず第一の質問は、円高介入というのはやっぱりデフレ政策としても機能していると思われますか。デフレ対策としても。
○国務大臣（竹中平蔵君）　立場上、個人的な意見ということに当然相なりますが、為替介入はそういう立場でもちろん行っているものではないというふうに思っております。しかし、それによって、介入の資金に関して日本銀行がそれを不胎化するかしないか、それで国内のマネーサプライ、日銀がコントロールできるのはいわゆるベースマネーと言われる部分でございますけれども、それをどのようにするかということによっては物価に結び付くような場合もあり得ると。しかし、それは日銀の正に金融政策の主権の下で行われる判断であるというふうに思います。
○舛添要一君　今の不胎化、非不胎化の問題も何年前から議論があっているんですけれども、要するに、私が問題にしたいのは、政府と日銀が一体となってデフレ対策をやり景気対策をやるという方向に行っているのか、それとも一部の論者が言うように、円高介入やりますと、しかし、それに見合っただけの日銀の十分な金融政策がありませんという批判もあるわけですね。だから、経済財政担当大臣としてはなかなかおっしゃりにくいと思いますけれども、どういう感想ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融政策に対する御意見、舛添委員の御意見、よく承知しておりますし、私も個人的にはかなり近いお考えだというふうに認識をしております。
　要するに、いつも申し上げておりますけれども、このデフレ問題を克服するためには、やはり実体的な経済を活性化しなければいけない。それは幸いにして循環的要因はあっても今は良い方向に行っていると。もう一つは、しかしマネーサプライが増えなければいけない。そのためには政府と日銀が協力しなければいけない。一つは、やはり不良債権問題をきちっと克服して、銀行がリスクを取れるようになるということが重要だし、そこは政府、金融庁の責任でございます。同時に、その効果が浸透するようにするために、それはさらには当座残高を更に積んでいけばどうかという御意見もあるわけですから、それも含めて、これは日本銀行のやはり御判断が大変重要になる。少なくとも、そういう共通の問題意識は今持ってしっかりとやっているつもりでございます。
○舛添要一君　日にちを改めまして、日銀総裁お帰りになったらまたこれは議論したいと思いますけれども、その前に円高介入の問題について一言、谷垣大臣の御答弁をいただきたいんですけれども、これだけの巨額介入して基本的に外為特会、為替リスクにさらされないという判断でよろしゅうございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申し上げましたように、現在では差損と、評価損と今までの運用益比べますと、これははるかに今までの累積の益が大きゅうございますから、私は現在の段階で御心配はない、健全な形であると、こう思っております。
○舛添要一君　だんだん難しくなってくると思いますけれども、是非そのかじ取りを間違えないように、為替の問題よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、今、竹中大臣からありましたように、金融の現状についてなんですけれども、市中銀行と日銀の間でお金と債券が行ったり来たり、国債が行ったり来たりすると。それで必要なところに行かないということが非常に大きな問題だと思いますが、不良債権処理で一歩これを前に進めた。それで、今年度の施策で、一つは公的資金の予防的注入、これ二兆円、予算関連であります。それから、金融検査マニュアルを改定すると、特に中小企業編について。要するに、これは何を意味しているのかということをお答えしていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一年半前に、一つは主要行に対しては金融再生プログラムを作りました。やや時期がずれましたけれども、中小機関、地域金融機関に関してはリレーションシップバンキングという枠組みを決めました。その実は線に沿って着実に政策を実行しているというのが私たちの認識でございます。
　このいわゆる予防的注入というお言葉を使われましたけれども、やはりバランスシートの調整をしていかなければいけない。その中で、銀行がやはり今のようなデフレの状況下でよりリスクを取って前向きに金融機能を発揮できるような状況を作りたいんだ、それに尽きます。
　今回の公的資金の新法、これからお願いするわけでございますが、そういう状況に対応していけるような、そういう能力のある、そういう気力のあるところには政府も資本参加しようではないかということでありますので、その意味では一貫した政策であると思っております。
　また、中小企業のマニュアルですね、これ改定したわけでございますが、これもリレーションシップバンキングのアクションプログラムの中で既に明示したことを約束どおり実行させていただいたものでございまして、これは、まあよく批判が出るわけでありますけれども、やはり中小企業の実態に合わせた検査をしっかりやっていこう、そのことをより明確にするために今回の改定を行ったわけでございます。
○舛添要一君　ということは、やっぱり過去の政策で反省し見直さないといけないところがあったということをお認めになったんだと思いますけれども、それはおっしゃりにくいと思いますけれども。
　私流に言うと、三十八度以上熱がないと、あなたは風邪じゃない、一切治療も何もしませんと切っていたわけですね。三十七度八分、九分だって、診たらもうインフルエンザの手前だ、早く予防的に薬飲ませたら治るという、そういう認識で本当は、そういう認識がやっと起こった。
　それから、検査マニュアルにしても、やっぱり大企業と中小企業、特に違うから現場をよく見てやりましょうということがあったんで、そういう点では反省して見直したということですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融大臣に就任したときから、反省すべきことは反省してきちっと新たな対応を取るように、不良債権問題を二年半で終結させるようにという、こういう指示を総理からいただきました。
　その上で、その就任のときにも申し上げたんですが、日本の金融、これは主として主要銀行でありますけれども、危篤状態ではない。その意味で、危機ではないかもしれないけれども健康体ではない。そこのグレーゾーンのようなところについても、しっかりとバランスシート調整を終えられるようにやっていかなければいけない。
　中小企業に対しては、御指摘のように、やはりこれ、物差しが違うというわけではないんだけれども、やはり特に考慮すべき点はやはりある、その点を明確にしていこうと、そういう趣旨であります。
○舛添要一君　来年からいよいよペイオフ、全面的にやるかどうかと。一応そう決まっていますが、現段階で今のような予防的な措置とかいろんなことをやっていますから、ペイオフを実行してもほぼ大丈夫なような環境を整えつつあるのかなという感じがしますけれども、大臣、今段階でペイオフ全面解禁はどういうようにお考えですか。
　　　〔委員長退席、理事林芳正君着席〕
○国務大臣（竹中平蔵君）　ペイオフというのは、やはり預金者がしっかりと銀行を選んで、銀行経営者が緊張感を持ってある意味で経営を行うと、やはりこれは必要なことだと思います。しかし、そのためにはどうするか。正に、これは金融再生プログラムで示したように、大手銀行の不良債権比率を計画策定当初の半分程度に下げて金融を安定させること。地域に関しては、その新しいリレーションシップバンキングの枠組みの中で、地域とともに自らを強くしていけるような形に持っていかなければいけない。
　私は、この二つのプログラムが順調に進みつつあると思っております。不良債権比率は減っており、下がっております。この延長線上で、そういう御指摘のような健全な競争的な環境、ペイオフをすると、解禁するという環境が可能になっていくというふうに考えております。
○舛添要一君　大なたを振るう改革をやろうとして、ビッグバン含めてそうなんですけれども、しかし今のような一連の流れは、要するに、批判的に言うと裁量行政への後戻り、もっと言うと護送船団方式の復活じゃないかと、こういう批判もありますが、それはどうお答えになりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、一部に誤解があるようでございますが、今度の新しい公的資金の枠組みは、これはペイオフと関係するものではございません。これはペイオフ後も含めて金融機能を強化していくというものであります。
　今、舛添委員御指摘になった護送船団とか、これはしかしどういう意味なのかちょっと私にはよく分からないわけでございます。護送船団というのは、ある意味で生産性の一番低いところに照準を合わせて、そこである意味で保護して丸抱えにしていこうと。いや、むしろ競争的にやってくださいというふうに申し上げている。裁量につきましても、これは我々は、事後チェックに徹するんだ、事前の介入はしないということを言っている。
　そういった意味では、今回の資本参加に当たっても客観的な基準を設けて、また民間人の英知も活用しながら、正にそうした透明な行政を続けていくつもりでおります。
○舛添要一君　総理、五百兆のＧＤＰのうちの六割の三百兆は、これは個人消費でありまして、最終的にはやっぱりみんなが喜んでお金を使うという状況にならない限り、本当の景気の回復感というのは心理的にも出てこないと思います。そのためにも、さっきの治安、夜ゆっくりどこでも遊びに行けないとそれはお金使いませんから、そういうことを含めて社会的不安の解消と、安全な日本、安心な日本をつくるということを大きく政策に掲げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　世界一安全な国の復活を目指して警察の機能を強化していこうと。それと同時に、政策的にも全国、稚内から石垣までと言っておりますように、大都会集中ではないと、地域の再生、そのためにも一地域一観光と地域が取り組んでくれと、さらに規制緩和、こういう総合的な政策を推進することによって経済活性化につなげていきたいと思っております。
○舛添要一君　そういう国民の社会的不安の一つの大きな原因が年金問題であります。一部の報道で、もう今国会あきらめたみたいな報道が今朝も、昨日からずっとなされていますが、もう一遍総理のお言葉から、お言葉でこの年金問題についての取組をお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはもう提出した法案は成立させなきゃならないと、与党として。まあいろいろ報道入り乱れておりますが、報道という場合は報道の側で私もあることないこといろいろ言われていますので、それについてはどう答えていいか分かりませんが、政府としては全力を尽くして、各党の協力いただきまして審議を促進していただき、成立するために全力を尽くしていきたいと思っております。
○舛添要一君　年金問題についてはもうさんざん議論がありましたけれども、ちょっと余り取り上げられてない問題を今日は坂口大臣にお伺いしたいと思います。
　一つは高齢者の雇用と年金の問題、もう一つはアルバイトの年金の問題です。高齢者の問題は、私、いろんな有権者から御意見を賜るんですけれども、働きたいんだけれども年金もらえなくなるから辞めざるを得ないと。で、働いて頑張っていても働かないで年金だけもらっている人と余り実入りは変わらないと、こういうのがありますが、今度の在職老齢年金制度の見直し、これまだ本当に国民よく理解していないんですね。どういうポイントがありますか。
　　　〔理事林芳正君退席、委員長着席〕
○国務大臣（坂口力君）　高齢者の問題でございますが、六十歳から六十一歳、だんだんと今上がってきておりますけれども、現在のところ、六十五歳までの方は少しでも他に収入がありますと一律二割カットをしていたわけであります。これは確かに、せっかく働きに出たのにそうして年金の方を切られてしまうと何ら変わらないというようなことが起こります。六十五歳までの二割カットは今回やめさせていただきます、全額お払いできるようにいたしますと、これは上な二階の部分のところでございますが。
　まあしかし、そうはいいますものの、七十歳以上になりましても非常に所得の多い方もおみえになることも事実でございまして、七十歳以上の皆さん方につきましては、今まで全額お支払をしていたわけでございますけれども、六十五歳以上の人と同じように、七十歳を超えましても、月の賃金とそれから年金と合わせまして三十七万を超えるような方につきましては減額をさせていただくということを導入をさせていただいて、お若い皆さん方とのバランスを取らせていただくということでございます。
○舛添要一君　これは負担と給付の問題ですから、給付のやっぱり制限ということをやらないともっていかないと思いますけれども、そこで公的年金等所得控除、それから老年控除、こういうことについて見直すお考えはございますか。
○国務大臣（坂口力君）　この年金課税の問題を申し上げるのを忘れましたが、平成十六年度の税制改正におきまして、標準的な収入だけで暮らす高齢者世帯に配慮をしながらでございますけれども、公的年金等控除の六十五歳以上の上乗せ措置が現在までございます。あるいはまた、老年者控除がございましたが、これは廃止をさせていただくということにさせていただきまして、現役世代とのバランスを取らせていただくということになったわけでございます。
○舛添要一君　ですから、相当バランスが取れてきているとは思いますけれども、最終的にいわゆるフレキシブルリタイアメントというか、働きたいときまで働いて辞めると、そういうことに対応するような年金が非常に理想だと思いますけれども、何かそういうことに対応できる年金制度についてのお考えございますか。
○国務大臣（坂口力君）　これから高齢者の労働というものも大変大事になってまいりますし、またその内容も非常にバラエティーに富んでくるというふうに思っております。
　余り一律的なことですべてを縛るということもなかなか難しいのではないかというふうに思っておりまして、原則として先ほど申し上げたことを申し上げたわけでございますが、これからの動向を見まして、少しきめ細かなことも必要ではないか。あらゆる業種もう全部一律でというだけでは済まないこともあるんだろうと。やはり、配慮すべきことは配慮をしていかなきゃならないんだろうというふうに考えている次第でございます。
○舛添要一君　年金問題は我が自民党の中でもさんざん議論をし、年金制度調査会・厚生労働部会で私も参画して行いましたけれども、私の意見は、今から申し上げる意見は少数派でございまして、採用されませんでした。
　どういうことかというと、私は、短時間労働者、フリーターとかアルバイターとか、こういうアルバイトとか、こういう人たちもやっぱり厚生年金を適用すべきであると、そういうふうに考えております。それは、雇用形態が非常に流動化してきているときに、それに合わせないということはこれはおかしい。
　ただ、そうすると、今経済が悪いから、企業は負担が大きくなるから、それで今アルバイトしているのがそこからちょっと保険金引かれたら実入りが少なくなるからとか、そういう目先の議論ばっかり。だけれども、やっぱり長期的にみんなに、これは国民全員が連帯して年金という制度を守っていくんだという立場からは、これは議論すべきだと思うんですね。
　五年以内に検討という形で与党の中でまとまって、私も与党ですからその決定には従いますけれども、せっかくこの参議院のこういう委員会の場ですから私の考え方を今申し述べましたが、大臣はどういうお考えですか。
○国務大臣（坂口力君）　私も、この短時間労働者等につきましては、少しなだらかに、段階的にで結構ですから御加入をいただけるような線にならないだろうかというふうに思ってまいりました。
　しかし、ここは御議論の多いところでございまして、御承知のように。そして、現在パートで働いておみえになります皆さん方からもたくさんの署名をちょうだいをいたしまして、これはいわゆる入らないと、してくれるなという抑制的な署名でございまして、そうしたこともありまして、私も予想外のことでございましたが、そういうことが多かったものでございますから、もう少し考えさせていただくということに私も同意をさせていただきました。
　しかし、これから先、この短時間労働でありますとか、あるいはまた正規外の労働をしておみえになる皆さん方が高齢期を迎えられましたときに年金がないというのではいけませんので、多くの皆さん方が年金には御参加をいただけるようなことが一番大事だというふうに思っております。そのためには、企業にも御負担を掛けるわけでございますから、企業だけに御負担を掛けるというだけではなくて、やはり全体、社会全体としてそうしたことが可能になるように、これは支えていくことが大事だろうというふうに思っておりまして、総合的な政策の中で、この短時間労働者を始めとする皆さんにも年金に加入していただけるような体制をどう構築していくかということを引き続き検討していきたいと思っているところでございます。
○舛添要一君　経団連を含めて企業にこういう話をすると、企業の負担が非常に重くなって大変だということを言うんですが、私申し上げたいのは、じゃ企業の社会的責任は何にもないんですかと。
　ヨーロッパ先進国の企業というのはどれぐらい負担していますか。
○国務大臣（坂口力君）　ヨーロッパもいろいろでございますが、特に負担をしておりますのはフランスでございまして、フランスは、年金の保険料二一％まで行っているわけで、二一・八、もう二二に近づいているわけでございます。
　この中で、フランスは特別でございますけれども、企業、七割負担、七割近く負担をしている。ドイツは半々でございます。そうしたことがございまして、かなり御負担をいただいておりますし、そしてまた、そのほかに一般社会拠出金という特別な、直接税でございますけれども、フランスは導入をいたしておりまして、それも社会保障に回している。もちろん、消費税は二〇％近いといったようなことでございまして、かなりな企業も御負担をいただいているなというふうに思うわけでございます。
　だからといって、日本もそのようにしてくれというのは、これは酷な話だというふうに私も思っておりますけれども、しかし日本の方に、日本におきましてもそうしたことが負担になり得る、負担でき得る社会づくりとは何か、総合的にこれは見ていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
○舛添要一君　総理、どうしても選挙がありますと、やっぱり負けるわけにいきませんから、いろんな配慮を働かせることは分かりますけれども、しかし、国家百年の大計を考えたときに、例えば年金問題で少々耳障りのする言葉を言ったり、それから良薬を飲ませたり、口に苦い、けれども飲ませる、痛みを伴いますよということは企業に対しても国民に対してもおっしゃるべきだと思いますので、どうかそれは明言して、百年の大計で年金改革ということをお考えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現在の正規社員以外の社員に対する年金の問題も、これまた党内でもいろいろ議論あるわけです。そして、今お話しのように、企業側の負担と同時にパートで働く方の負担も考えなきゃいけないと、両論あるんですね。だから、今すぐ決定して導入するよりも、もう少し時間を掛けて、実態を見て理解を求めて考えた方がいいじゃないかという結論で、党内でもそういう方向の方が好ましいなということで今後の検討課題になっております。
　現に、負担が増える、もしそういうパートの方に対しても年金加入を認めるとなると、会社側の負担を増えるという点もあるでしょうし、同時に、そうなると雇用を減らすのではないかという見方もある。また、パートの方は、いや、自分たち、今の給料だったらばそのまま、保険料払わないで、このままでいいよという人もいる、あるいは時間を減らされて給料が減っては困るという人もいる。両方ありますから、これについてはもうちょっと時間を掛けて議論していこうということは私はいいのではないかと。決して否定するものではございません。
○舛添要一君　是非、我々も含めて長期的な観点から検討を続けたいと思います。
　最後に、余り予算委員会で取り上げられないテーマで、今日はちょっと国家百年の大計ということで、森林、森、日本の緑、こういうことをお話し申し上げたいと思います。
　実は、私のライフワークは森林の保護で、私はボランティア活動をずっと続けておりまして、岐阜県で、岐阜の、これは金子先生のところかな、岐阜の森を守る、緑を守る、これはもう十年ぐらい続けています。今、五、六百人隊員がいて、ずっと私が隊長をやっていまして、週末に森に入ってやっています。その体験も踏まえまして、今日は林業の問題、これはもう森が荒れて、日本も荒れる、日本文化の形がそこにありますので、少し大所高所に立った議論をしたいと思います。
　ちょっとこの、写真を用意してみましたのでごらんいただきたいと思いますけれども。（資料提示）
　今、日本の、これ栃木ですけれども、山というのはこういう、何にも手を加えないとこういうふうな形でありまして、それがひどくなるとここまで行きます。そうするとこれは雨降ったら大洪水になる。こういうひどい状況であります。さらに、もっとひどくなりますと、こういうふうに折れてしまって、もう本当にどうしようもない状況になると。人手がいないんですね。ボランティア活動を我々やっているけれども、とても足りないんですね。
　しかし、我々もわずかな力ですけれども、入って、ちゃんと下刈りをやり、枝打ちをやる、間伐をやるとなると、こういう太陽が注ぐ、そして真っすぐ伸びていく、緑豊かな森林ができるわけであります。これを国民的課題としてやっぱりやる必要がある。
　ところが、一律、林業予算というのはカットされて大変寂しい思いがしていますが、まず亀井大臣、この森の大切さについて。
○国務大臣（亀井善之君）　委員、森林ボランティアと、こういう面で大変な御活躍をいただいておりますことに敬意と感謝を申し上げる次第でございます。
　私ども、平成十三年に成立いたしました森林・林業基本法に基づきまして、森林の有する多面的な機能、これが持続的に発揮されるように森林を重視すべき機能に応じまして、水土保全林、さらには森と人との共生林、さらには資源の循環的活用と、こういう区分に従いまして、そして各区分ごとに複層林と、広葉樹の植栽等の多様な森林の整備をいたしておるところでございまして、整備並びに保全をいたしているところでありまして、さらに、特に京都議定書に、我が国におきます国際的な約束として、温室効果ガスを六％削減する、こういうことと、それに併せて、森林の二酸化炭素の吸収による三・九％の削減目標と、これを達成すべく、地球環境、地球温暖化防止森林吸収十か年計画を作りまして、この対策に今臨んでおるところでもございます。
　健全な森の整備保全と保安林等の適切な管理、保全に国民参加の森作りと、こういうような中でいろいろ取り組んでおるわけでありまして、国民の理解と御協力の下に森林の整備とそして保全を着実に、そして多様で健全な森作りのために努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○舛添要一君　私は福岡県の生まれなんだけれども、何で岐阜県でやっているかというと、これ岐阜県の梶原知事がスタートの時点で手伝ってくれたもので、今もう完全に手弁当で自前ですけれども、最初は地元の森林組合とかいろいろ手伝ってもらって発足したんです。それで、越境して、小泉総理それから亀井大臣のお里であります神奈川県でもやりました。
　そのとき、これはまあ褒めていいことだから企業の名前言いますけれども、ローソンというチェーンがありますね。あそこがお釣りをためたお金を費用に少し、緑の基金か何かでいただいて、大変助かりました。わずかですよ、だけれども非常に有り難い。
　そこで、みんな今ボランティア活動やりたくてしようがないんですね。やっぱり、私が岐阜県に当初お手伝いいただいたように、やっぱり行政と国民が一緒になってやるということは必要なんで、ボランティア活動への支援について農水省は何かちゃんとした政策を持っておられるかどうかお伺いします。
○国務大臣（亀井善之君）　一般市民の方々の下刈りであるとか間伐材等の森林整備に対しまして、森林ボランティアの活動が活発化していただいておりますことには本当に感謝を申し上げる次第でございます。
　このような森林・林業を社会全体として支えようとする国民意識を醸成し、森林の多面的機能の持続的発揮を実現する観点から重要な取組と、このように考えておりまして、そういう面で、ボランティア団体等の主体性を尊重しつつ、これまで指導者の育成であるとか情報ネットワークの構築等を通じまして、森林ボランティア活動につきましていろいろ周辺支援をしてきておるわけでありまして、今後とも、安全研修、あるいはまた活動の場の私有林への拡大等の支援を積極的に推進してまいりたいと、このように考えております。
　また、今国会に森林法の一部を改正する法律案を提出をいたすわけでありまして、このＮＰＯ法人等の、森林所有者が提携する森林施策の施業の実施に関する協定につきまして市町村長が認可する制度と、これを創設を盛り込んでおりまして、森林ボランティア活動の場を確保する条件の整備を図ることにいたしておるわけでありまして、このような施策の推進を通じましてボランティア活動の促進に努めてまいりたいと、このように考えております。
○舛添要一君　それから、まあ我々も一生懸命お手伝いしますけれども、やっぱり跡取りというか、森林を後を継ぐ人たちがいなくなってきているんですね。だから、いろんな相続税の問題や何かで是非ちゃんと後継者が育つ方向でやっていただきたいと思いますが、何かお考えございますか。
○国務大臣（亀井善之君）　大変このことにつきましては、森林所有者の方々からも大変強い御要望もちょうだいをし、その相続税の問題等々につきましても整備をいたしたところでもございます。
　何分にも非常に荒れた、先ほど先生御指摘のように、非常に荒れた森林と、そして下取りや、下草刈りや間伐ができないと、そういう面でますますいろいろの問題点を提起するわけでありまして、施策を通じ、特に地球温暖化対策税と、こういう面でのことも是非私ども考えてまいりたいと。一般財源はもとよりでございますが、新たな税源の確保と、これを我が省としてもいろいろ今取り組んでおるわけでありまして、是非、温暖化対策税が導入された暁には、その税収が森林整備に充てられるように積極的に対応してまいりたいと、このように考えております。
○舛添要一君　総理、各省庁だとこれなかなか言えないと思いますし、総理の口からもおっしゃりにくいと思いますけれども、私は、都会の人たちが水飲めているのはやっぱり山のおかげなんですね。そうすると、水源税のようなもの、例えば一人が一年に百円払ってくれれば百二十億円のお金が出てくるわけです。植林の木、買えるわけですね。ですから、都会の人は豊かな生活は山のおかげですよということを分からせるためにも、そういう税源、水源税って、今税源の話、亀井大臣からありましたけれども、それからＣＯ２対策のためにも環境税、こういうのがあります。もちろん経済界は、そうするとまた負担になるって必ず言ってくる。だけれども、これは総理のリーダーシップで日本の緑を守っていくんだと。やっぱり、鳥のインフルエンザの問題で今、亀井大臣も大変頭の痛いところだと思いますけれども、やっぱり大本はこの大事な自然を守るということにありますから、ちょっと総理のリーダーシップを発揮していただきたいと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　かつて自民党内でも水源税の話あったんですよ。これはちょっと、森林守るだけの話じゃなくて、余りいい話でもない、税の話で。だから、税の問題はともかく、森林を守るということは私は大事なことだと思っております。また、森林を持っている方の負担を軽減する、こういう点は今後検討してもいいと思いますし、同時に、今和歌山で都市と地方との交流で、この森林を健全化するために伐採、下草刈り、これを、雇用の対策に有効に何かないかということで、森林を健全化すると同時に雇用対策に役立てようと、これ、かなりうまくいっているんです。こういうものももしボランティアが入ってくれればなおいいのではないかと。雇用対策にもなる、ひいては森林保護にもなる。いろんな各省連携取りながら、大事な森林を保護し維持発展させていこうという視点をやっぱり各省が連携しながら取る必要があると思っております。
○舛添要一君　今総理から雇用の問題出ましたけれども、厚生労働大臣、緑の緊急雇用やりましたですね、森林。これ、成果とその後の反省点、お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　私の方と農林水産省の方と共同歩調でやらせていただいております。確かにこの森林に対する取組という中でおやりをいただいている県がかなり増えてまいりまして、これは非常に良かったというふうに思っております。ただ、これは長続きがしないという欠点がございまして、この交付金でも十六年度までのものでございますから、これからどうするかという話になるわけであります。
　そこで、こういうふうに始めましたことを今後都道府県なり、あるいは地域で、森林組合なりで継続してそれがおやりをいただけるような形にどう持っていくかということが非常に大事なことだというふうに思っておりまして、そうしたことを地元ともそれぞれお話合いをさせていただきながら、これができるだけ今後も継続していくようにしなければいけないと思っているところでございます。
○舛添要一君　亀井大臣、緑の雇用の方はどうなっていますか。
○国務大臣（亀井善之君）　平成十四年の補正予算におきまして実施をしております緑の雇用担い手育成対策事業におきましては、現在四十四の都道府県におきまして二千四百人規模の研修生、また林業事業体が最低限求められております技能の習得、これに取り組んでいるところでありまして、研修が終了した時点で本格的に林業に就業していくものと、このように見込んでおるわけであります。
　この事業の実施によりまして優秀な林業労働者の確保や育成、森林整備の着実な推進と、これが行われておるわけでありまして、私も和歌山県に参りまして、森林組合あるいはまたもうチェーンソーを現実にやっております若いこの緑の雇用の関係者といろいろ、その現場を見せていただき、あるいはまたその終了後、一時間から一時間半いろいろ懇談もいたしました。
　そういう中で、都市部からの人が定住促進というようなことで山村地域の活性化も期待されると。あるいは地域によっては都会から若い夫婦が子供さんと一緒に住み着いて森林作業に従事していただいていると。そういう面では地域によりましては非常に歓迎をしていただいているようなわけでありますし、住宅の確保もいたしていただいております。そういう面で大変成果を上げつつあります。
　そういうようなことから、本年度の予算におきましても、十六年度予算におきましても、緑の雇用担い手育成対策事業の重要性にかんがみまして、その実施に係る経費を計上したところでもございます。引き続きこの事業が着実に推進できるように努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○舛添要一君　我々が子供のころは村の鎮守の祭りというのがあって、里山が後ろにあって、そういう文化の中で育ってきた。ところが、河村文部大臣、今、子供にカブトムシどこで捕るかといったらデパートで買うんですね。だから、この学校教育の中で森林教育とか環境教育、それからやっぱり現実に子供を連れて山の中歩きゃよく分かるんですよ。そして、この草の名前を教える、虫の名前を教える、そういう取組を文部科学省もやってくれないと、農水省だけ一生懸命やっても駄目なんで、子供の教育におけるこの森林と、どういうお取組をなさっているか、お願いします。
○国務大臣（河村建夫君）　舛添先生がかねてから森林保全のこと一生懸命取り組んでおられる、そのことをもっと子供たちにとおっしゃっていることは、私は敬意を表したいというふうに思います。
　私も山口県の森林組合の連合会のお世話をしておりまして、もしボランティアで入っていただけるなら喜んでお迎えしたいと、こう思います。
　日本の国はこれだけの工業立国、経済大国、しかし一方では国土の七割が森林持つ。これはまた誇るべき国持っているんですね。このことを我々はもっと誇りに思う、それを教育の中できちっと位置付ける必要があると私は思います。学校でも五年生ぐらいになりますと国土の保全や水資源の涵養のための森林資源の動き等を勉強するようになっておりますが、これは机上だけじゃなくて、そのことを実験させる、体験させる、このことは私非常に大事なことだと、こう思っておりまして、今、体験学習、それを総合学習の時間に位置付けて取り組むように今進めておるところなんです。
　まだまだ私は十分だと思っておりませんで、もっともっとこの体験学習の重要性からして、あの山へ行く、あの山に入ったときのあのしんとした静けさ、いやしの効果もある、森林浴もあると言われますが、私は大きな意味があると思います。どんどんその体験をさせたいと、こう思っておりまして、また国や地方公共団体等にもこの取組を推薦、体験活動の整備をしてもらう、推進をしていただく。これ、林野庁とも連携をしっかり取っておりまして、最近では森と、遊々の森というので遊ぶ森、遊々の森、こういう制度を作りまして、契約をして、そして学校と教育委員会とが一体となって森林管理者と一緒になってやるというようなことも今進めておるところでございます。また、学校が林間学校をやったりします。
　それから、学校林ですね。これがまだ全体の学校の一割ぐらいですから。最近、その山の管理をもう民間ではできない状況がございます。これは地方自治体、交付税等でやっていただくとかいうこともございますが、そういうものをひとつ学校、子供たちに一緒に管理させるということも必要じゃないかと、こう思っておりまして、そういう面からも進めてまいりたいと思っておりますので、またよろしくひとつお願いしたいと思います。
○舛添要一君　我々は石の文化と違って木の文化、法隆寺以来ですね。木は非常にいろんないい機能、今いやしということをおっしゃいましたけれども、持っているので、できれば、そしてその土地で育った材木が一番そこに合うんです。だから、国産材を使って木の家をたくさん造るようなことをやりたいと思いますが、何かこれについて石原大臣、政策ございますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま舛添委員御指摘にされました地域材を使った木の家ということですけれども、調査してみますと、新しく家を建てる方の八割が大体木の家に住みたい。で、一戸建てで見ますと大体八割ぐらいが木の家ができております。そのほかマンションなんかは都心なんかだと買えますので、全体でいうと、割合は、八割の人が望んでいますけれども、実態は四割程度でございます。
　そんな中で国土交通省も様々な政策をやっていて、詳細は本がありますのでこれでも読んでいただければより分かりやすいと思うんですけれども、やはり先ほど来、亀井大臣が御答弁されていたように、環境問題で、新しい木を、苗を植えていった方が二酸化炭素の吸収量が高いということからも非常にプラスな面がございますので、いろいろな政策やっておりますが、これからも木材を使った住宅というものを推進するように努力をさせていただきたいと考えております。
○舛添要一君　私もいろいろデータ調べましたけれども、木の家と、まあコンクリートが悪いと言わないけれども、木の家に住んでいるのとそうじゃないのに比べると、精神の鎮静効果とか殺菌効果とかいろいろありまして、自殺率だって木の家に住んでいる方が低いんですね。だから、非常にいい効果、アロマテラピーというような言葉もありますからね、あります。
　この議場だってすばらしい木彫りの彫刻がある。これ、コンクリートの無味乾燥だったら、尾辻先生、さっきもっと沸騰していたと思います。最後もっと沸騰させろというので、ここで譲ります。
○委員長（片山虎之助君）　尾辻秀久君。
○尾辻秀久君　御配慮いただきましたし、お許しいただきましたので、さっきの後先の話だけは事実関係を確認しておきたいと思います。確認できましたか。
○政府参考人（鹿取克章君）　九月二十二日の記録が届きました。その中で、当時、募集要項とそれからメルカード書簡、具体的にはメルカード書簡の合意内容、どちらが先であるかという観点から議論がございました。
　そこで、ちょっと長いんですけれども、政府側の方からちょっと読ませていただきます。
　陳述書によると、あなたは後先になったということが日本政府がだましたということを考えるようになった一つの原因ですよと。もう一つは、三百タレアと募集要項には書いてあったけど、三百タレアまでと実際なっていたと、この二つが原因だというふうに言っているんですよね。それは覚えていますか。これで、答えがはい。第一点目の後先のことをとらえて聞いているんですけれども。後先になったとしても、それは別にその後で募集どおりの基本合意だったとすれば問題ないんじゃないんですか。もし内容が違えばまた問題ですけれども。ここは政府側でございます。
　原告側は、それはいかがなものでしょうか。それは、そういった日本政府のずさんなやり方ということが、実際そのときの、その後の我々との交渉、あるいは土地の配分、かんがい水の施設等にもずっとつながってくるわけですから。それは、結果が同じであればどちらが先でもよかったんじゃないのかというのはいかがなものでしょうかという記録がございます。
○尾辻秀久君　ですから、後先どうでもいいじゃないかと言っているじゃないですか。言ったということを確認しますか。
○政府参考人（鹿取克章君）　政府側の方が、第一点目の後先のことをとらえて聞いているんですけれども、後先になったとしても、それは別にその後で募集要項どおりの基本合意だったとすれば問題ないんじゃないですか、もし内容が違えばまた問題ですけれどもという質問をいたしました。これに対して原告側の答えが、先ほど申し上げたところでもございますが、最後に原告側の答えとして、結果が同じであればどちらが先でもよかったんじゃないのかというのはいかがなものでしょうかと、こういうふうに記録がなっております。
○尾辻秀久君　だから、問題ないでしょうと言ったんですよ。そこが問題でしょうと指摘されたら、問題じゃないんじゃないですかって、これ一回だけじゃないんですよ、その前も言っているんですよ。二回言っていますよ。分かっているでしょう。
　だから、これは仕切り直しでやりますよ、もう二分しかないから。
　ただ、状況だけを説明しておくと、さっきの二十七日の話なんですよ。二十七日に合意ができていないのを合意ができたできたってなぜ言っているかというと、二十九日に募集を始めたからなんですよ。三月の二十九日に募集を始めてしまったんですよ。そして、もっと言うと、四月の二十日に募集締切りやったんですよ。こんなむちゃな話がありますか。三月二十九日、しかも、さっきの募集要領を海協連に渡したんですよ。それから海協連は募集要項に直して各都道府県に行って募集をしてなんてとてつもない作業をしたはずなのに、なぜか四月の二十日で締め切っちゃった。だから、もうつじつまが合わないから、三月の二十七日に基本合意ができたと言わないともうどうしようもないから苦し紛れのさっきの説明をするんですよ。あれ間違いなんです、明らかに。
　そこで言われているのは、そんなに募集を始めたときにまだちゃんと約束できていなかったでしょうって、そこを責め立てられて、後先どっちでもいいじゃないですか、その募集したときに言ったことと後で基本合意で約束したことが一緒だったんだからいいじゃないですかと言っているんですよ。これは明らかにおかしい。
　それで、もう一つ言わせていただくと、自分で二回も言った人間が後ろに座っていて忘れるはずないですよ。こんな動かぬ証拠を突き付けられるまでに、言ったって言わないなんというのは。こんなひきょうな話はない。
　これは仕切り直しでやります。
○委員長（片山虎之助君）　以上で尾辻秀久君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（片山虎之助君）　次に、平野達男君の質疑を行います。いいですか。平野達男君。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。
　先週の土曜日、北海道に行きましたら、北海道新聞をたまたま目にしまして、面白いタイトルがありました。三位一体も早く花咲くというのにクエスチョンマークがありまして、これは四日に総理が国会の前庭を散歩されていまして、梅、桃、それから早咲きの桜を見付けまして、三位一体だなと。これで三位一体改革もうまくいくなというふうに発言されたということを新聞記事に取られていました。
　何でも三つそろえば三位一体というのもちょっと、これはちょっと理解がちょっと難しいんですが、この三位一体、総理、備えてきましたけれども、三位一体改革、今のその評価、花の咲き具合、それから原点に戻ってその趣旨、ちょっと説明していただけるでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは補助金の問題、交付税の問題、税財源の問題、これを一体的に改革していこうということから、三位一体という言葉はキリスト教の言葉だといいますが、よく使われている言葉ですからね。自然、どういうわけか三位一体というのが一般的になってきたということであります。言わば中央集権の時代から地方にできるだけ自主権を拡大していこうじゃないかという中の改革であります。
　それぞれ今までの、百年以上続いてきた制度ですから、補助金一つ、交付税、税財源取っても、どれもこれも難しい問題であります。そういう難しい問題を一緒にやろうということで、要は、地方にできることは地方に、こういうことで、その自主権を拡大していきたい、その第一歩、始まったと思っております。
○平野達男君　そこで、以下、三位一体改革の中身についていろいろ質問させていただきたいと思いますが、特に地方と国の財政という観点に関して絞ってお話をちょっとさせていただきたいと思います。
　平成十六年度、国の補助金、約一兆円カット、いわゆる税源移譲、これ、ちょっと暫定的な措置ですけれども四千五百億円、これだけ見ますと、三位一体改革というのは、要するに、要は補助金カットではないかというような声が地方に現に上がっております。
　これに対して、財務大臣、どのような見解を持っておられますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　基本方針の二〇〇三では、税源移譲を、廃止する補助金の対象の事業の中で引き続き地方が主体となって実施する必要があるものについて行うと、こういうことにしているわけでございまして、補助金の廃止とともに事業が行われなくなるような場合は、補助金を削減しても地方に税源不足が生ずることはないと、こういう考えでやっているわけであります。
　それから、税源移譲の対象については、個別事業の見直しを行って、個別補助金の性格などを見ながら大体八割ぐらいをめどに移譲していく。それから、義務的経費については、これもスリム化をするけれども、これはまあ十割、所要の全額を移譲することにしているわけでありまして、補助金改革がそのまま税源移譲に結び付くというわけではない形になっております。
　それで、今、それはそのまんま歳出カットではないかとおっしゃいましたが、総理が先ほどおっしゃいましたように、あくまで地方の自主性、自由度を高めていくというのが第一の目的でありますけれども、現下の国、地方の財政状況を見ますと、併せてスリム化も行わないと、なかなかこの目的が達成できないという形になっております。
　それで、十六年度においては、まず補助金について事務事業の見直しを行いまして、例えば義務教育費の国庫負担制度については、教職員の給与水準などを地方が自主的に決定できるという総額裁量制を入れるとか、あるいは国の関与を減らしていくという観点から、農業委員会の設置に係る市町村の裁量を拡大して必置基準面積の引上げを行う、それからまちづくり交付金という形で、地方の自主性、裁量性が最大限発揮できるようなものを作るとか、あるいは補助金の一般財源化を推進して地方が自由に使える財源に持っていくというようなことをやりまして、一兆円程度の補助金改革をしたわけでありますが、この一兆円程度のうち、先ほどおっしゃった一般財源化された補助金四千七百五十億円程度について、所得譲与税による税源移譲、これが二千二百億程度でございます。それからあとは、先ほど申しました義務教育費国庫負担金の退職手当などにつきまして税源移譲予定特例交付金、これが二千三百億程度による財源措置を行ったわけですが、廃止、縮減された公共事業関係の補助金が四千五百億程度あるわけでありますが、これに対してこういう中からまちづくり交付金千三百億程度を作ったと、こういう形になっておりまして、十六年度の補助金改革一兆円のうち、事業を引き続き地方が主体となって実施するもの六千百億程度について財源の手当てを行っているという形になっております。
○平野達男君　大変御丁寧に、丁寧に答弁いただきましたけれども、要は三位一体改革と言われたときに補助金をカットしまして、その補助金を財源として税源移譲しましょう。地方では一対一の対応というふうにとらえていた向きもあったと思うんです。ところが、一兆やって四千五百億が出てきたと、これに対する、対してちょっとおかしいじゃないかというような感じが出ているということなんです。
　そこで、総務大臣にちょっとお伺いしますけれども、平成十六年度のこの予算の内容は大いに満足する内容になっておりますか。ちょっと感想だけでいいです。
○国務大臣（麻生太郎君）　満足か不満足かと言われれば、いろいろ満足なところもあるでしょうけれども、不満足なところもあるということになりますので、これはちょっとなかなか私の感想と言われると、私のところには満足された方はお見えになる方はいらっしゃいませんから、不満足な方しかお見えにならぬというのが実態でありますから、私のところだけ一部だけ聞いておりますれば、不満足の方のが多いということになりましょうけれども、この間の資料にも御党の方が見せておられました中でも、やっぱり人口五万以上のところと五万以下のところがかなり感情的には、気分的に言って、差額が少しいろいろ違いますので、いろいろ御意見があるというのはよく承知しております。
○平野達男君　予算として自信を持って、予算、編成した予算かどうかということをお聞きしているんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　平成十八年度が最終目標ということにいたしておりますので、初年度一兆円ということで今言われたような差額というのが出ておりますけれども、その差額の分につきましては、いろいろな形で、市町村によっていろいろ違いますので内容が一概には言えないところなものですから、個別にきめ細かくやらねばならぬという作業がまだ残っておるとは思いますけれども、基本的には平成十八年度までの間にきちんとした形ができ上がるように、ちょっと、最初のところで少しぎくしゃくしている部分はあろうということは承知しております。
○平野達男君　初年度ぎくしゃくで、これから二年掛けてそれを修正するということだというふうに取っておきます。
　じゃ、今回のその目的なんですが、これ、一つに国と地方のマクロ的な財源調整、ちょっと抽象的な言葉で申し訳ありませんけれども、国と地方とのマクロ的な財源調整を、目的が、という目的が入っているという、こういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　国税、地方税の比率の話をしておられるんだと存じますけれども、基本的には、片山前大臣のときに、五対五、一対一とかいろんな表現がありますけれども、基本的には、方向としては国税、地方税というものの比率を簡単に言えば同じにしようというところであります。
　今でも特別交付税、特別交付税等々を入れますと、一対一と、その間の交付税というのはありますので、それを割りますと一・五対一・五ぐらいにはなるんですが、基本的には一対一という方向は、方向としては正しいと今でもそう思っており、私どもとしては、分かりやすい目標ですし、基本的には正しいと思っております。
○平野達男君　今おっしゃった六対四と、四対六という話はまた後で触れますけれども、要は、国と地方の税源、これを国から地方に移すんだという、これ垂直的な調整というふうにあえて言わせていただきますけれども、これが一つ入っている。
　それでは、今度は軸として横に目を向けまして、都市と地方、あるいは財政力の豊かな地方公共団体とそうでない地方公共団体、これは水平力の、水平的な財政調整というふうに言わせていただきますけれども、こういったことも今回の三位一体改革の中に入っておるんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　昨日パネルを使わさせていただきましたけれども、財源を移譲されたところでも、財政力指数が弱いというか、人口が少ない、法人税の場合でも法人数が少ないというようなところでは、収入が財源移譲されても税源の対象がおられませんから格差が付きますという分に、になりますので、このたび地方交付税を地方税に移管したところ、約二千億等のものがありますけれども、そもそも、交付税でもらっておいたら、仮に二千万入るはずだったものが、税源になったら、税になった途端に千二百に減ったというところはあります。
　その分につきましては、その差額の八百億は地方交付税で埋める。傍ら、税源が移譲されたことによって交付税のときに増えた、従来二千万来たのが二千五百万来たというところにつきましては、交付税を逆に五百万切りまして一千五百万ということで、水平の調整はそのような形でさせていただこうと思っております。
○平野達男君　この点に関しては、また後でゆっくりいろいろ聞きたいと思います。
　そこで、まず先ほど言われた、今の税源を見ますと、国が六、地方が四、そして歳出ベースで見ますと国が四、国が六、その間を埋めているのが補助金と地方交付税です。片山前総務大臣は、これを五対五にしたいということを何回かおっしゃっていましたけれども、これは閣内の中では、閣内というか政府としては統一された方向になっておるんでしょうか。あれはどうなりましたか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　片山、当時の大臣がそのような提唱をされまして、それを一つのきっかけにして三位一体という議論が始まっていったというふうに認識しております。
　それで、現在の政府の中の議論といたしましては、理解といたしましては、骨太の方針に書いてございますけれども、四兆円の補助金改革をこれからやっていって、そうして、それに先ほど申しましたような方針でもって、必要なもの、見直しも行いながら必要なものの税源移譲をやっていくと、こういう形に整理されているというふうに考えております。
○国務大臣（麻生太郎君）　平成十五年十一月の地方制度調査会におきまして、「国税と地方税の税源配分が一対一となることを目指して地方税源の充実を図っていくべきである。」という意見が出されておりますのと、同じく平成十五年の十二月の一日、これは地方財政審議会の方におきましても、当面一対一にしていくことを目指すべきであるとしておられるところであります。