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○大嶋政府委員　地方公務員の退職手当につきましては、それぞれの地方公共団体が条例で定めるということにされておるわけでございまして、その条例で定める内容につきましては、地公法二十四条に規定いたします給与決定の原則にのっとりまして、国家公務員の退職手当との均衡を考慮してこれに準じて措置されるべきものであるというふうに考えております。そこで、今国会で審議されております国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案が成立いたしました場合には、地方公共団体もこれに準じて改正をするように指導してまいりたいというふうに考えております。
○部谷委員　これもこの前の本委員会におきまして、横浜市のやみ退職金について指摘がされました。新聞報道によりますと、三年前にも大阪市で職員互助会の「脱会給付金付団体生命保険料補助」、そういう名目で府が年間約三億五千万円を期末手当といいますかボーナスといいますか、そういう形で上乗せをして払い戻しをした、こういうケースがあったように聞いておるわけであります。他の自治体でも同じようなケースがあるのではないかということは容易に類推されるわけでありますが、そうした実態を自治省はとらえておられるのかどうか、同時にまた、そのようなことに対する防止措置を何かとっておられるのかどうか、いかがでしょうか。
○大嶋政府委員　横浜市、大阪市の問題につきましては御指摘のようにマスコミ等で報道されたわけでございます。そういうことは決してよろしいことではございませんので、それぞれ是正措置を講ずるということにしてまいっておるわけでございます。
　ほかの団体であるかという御質問でございますが、その詳細の実態については私ども把握をいたしていないところでございます。が、いずれにいたしましても、このようなことで住民から批判を受けることのないように今後とも私どもとしては指導してまいりたい、このように考えております。
○部谷委員　実態の把握なくして指導しようがないわけでありますから、まず実態の把握を急いでもらわなければならないと思います。
　次に、住民税の減税問題についてお尋ねいたします。
　先日、昭和五十六年度分の所得税の特別減税のための臨時措置、これが衆議院で可決されたわけでありますが、そういう状態を含めて、住民税の減税についてお尋ねしたいと思います。
　昭和五十五年度の実質個人消費支出はＧＮＰベースで前年度比〇・八％増と、前年度の五％増を大幅に下回っております。五十年代に入ってから最も低い伸び率となっております。実質消費の鈍化は五十五年度の実質所得の減少によってもたらされたものでありまして、以来、家計の動向は依然として慎重化いたしております。
　これまでの政府、日銀の見解によりますと、物価が鎮静化すれば消費も回復する、こういうことでありますが、全国の消費者物価は九月には前年同月比三・九％、十月の東京都区部の消費者物価は前年同月比三・九％の上昇にとどまっておるにもかかわらず、消費の回復ははかばかしくありません。依然として停滞基調を続けております。
　総理府の家計調査によりますと、八月の勤労者世帯の実質消費支出は、予想に反しまして前年同月比一・三％減となっております。勤労世帯ばかりでなく、農家世帯を除く全世帯の二五％を占めております一般世帯、これは個人営業世帯だとか、法人経営者だとか、自由業者だとか、無職とか、そういうものをいいますが、この一般世帯も前年同月比四・七％減に落ち込んでおります。一般世帯は、昨年四月以降本年の八月まで、十月を除きまして連続してマイナス、そういう異常な事態が続いております。
　以上、申し上げましたような世帯の消費不振というものが今後も続くということになれば、今後の景気の回復に懸念が出てくるのでありまして、物価安定だけでは個人消費の回復は図れないことも明らかになりつつあります。
　ここで見逃してならないことは、賃金の上昇率が非常に低いことと、それから高い税負担あるいは社会保険料等の高額な負担、そういうものであります。名目賃金の伸びが鈍化する中で税金や社会保障の負担率が高まっておることが個人消費のブレーキとなっておるのでありまして、個人消費を増大させ景気を回復させるために、この際、来年度予算に向けて大幅な住民税の減税を検討すべきであると思いますけれども、大臣の御見解はいかがでございましょう。
○安孫子国務大臣　景気の浮揚の問題について、これは一般的な経済政策が非常に大きなファクターをなすものでございます。したがいまして、この問題をどう扱うかということは、国の立場において、全体的な経済政策の中で考慮すべき問題でありまして、地方税の減税というような問題でこの問題に取り組むことは適当ではないだろう、こう思っております。
　特に、地方団体の財政状況は、私から申すまでもありませんが、大変苦しい状況にあって、減税の余地は国以上にないような実態でございます。したがいまして、地方税の減税ということは自治省としては考えられないのでございます。景気の浮揚あるいは購買力の増加、一般消費の増大、そういうような問題については、全体の物価政策、景気浮揚の問題等々とかみ合わせまして、国の政策としてこの問題にどう取り組むかということを決定するのが基本だろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○部谷委員　もちろん、国全体の政策の中で、いま私がいろいろ挙げたような計数の中で、いまようやくにして景気の回復が輸出によって辛うじて支えられておる。そして、いまや内需を少し刺激していかなければ景気は回復しないのだ、そういう経済的な実態の中から、勤労者から取り上げておる国税、地方税、そういう税金についてはもう何年間も課税最低限が抑えられておる、そういう形が今日まで続いておるわけです。いわば実質的増税がずっと続けられておるということになるわけでございます。
　そういう景気の動向と絡み合わせて、いまの減税問題が今後の日本の景気の動向の一つの決め手になる、そういう観点から、あらゆる労働団体がこうしたことを一番先にスローガンとして掲げておるわけでございまして、これはもう国民の実態なのですね。額に汗して働く勤労国民の血の叫びだと思うのですよ。そういうところから出ておるこうした国民の大きな希望に対してやはり行政はこたえていかなければならない、私はそういうふうに思うわけであります。
　お尋ねしたいことを大分準備してあるのですが、きょうは何か各党国会対策委員会が開かれるので少しはしょってほしいという委員長の切なる願いでもありますので、私はきょうはこれで終わります。
　どうもありがとうございました。
○安田委員長代理　三谷秀治君。
○三谷委員　地方公務員法の一部改正案が参議院先議の形で送付されてまいりました。この法案は前国会では質疑が行われましたが、今国会では全く質疑が行われないままで本日に至りました。地方自治の本旨に基づく重要法案を、質疑抜きで採決するわけにはまいりません。
　前国会の質疑を検討してみますと、この法律について、自治省の見解は大要しまして三点程度に分けることができると思うのであります。
　その一つは、この法案というものは、分限の裏返しは身分保障であるから公務員の利益に反するものではないという言い分であります。そうして、現行で五十八歳で退職勧奨しているから、六十歳まで安心して働ける、逆の身分保障である、こういう見解をお述べになっております。それから、法律はつくるけれども、定年制は勤務条件の側面を持っておるから団体交渉の対象となり得るものだ、そして人事委員会などの権限も拘束されない、また最終的には細部は地方議会で条例を制定されるものだから地方自治の本旨に反するものではない。三つ目は、国家公務員法が改正されたので、国家公務員と地方公務員との整合性上必要である。まあ、大体この三点ぐらいが、自治省のこの法案の審議に当たりましてお述べになりました要点だと私は思っております。
　そこで、地方公務員の身分保障を強めるものだという点でありますが、果たしてそういうことでしょうか。それなら地方公務員がこぞってこれに反対する理由はないわけであって、これに対して根強い反対の運動があるということは、これは自治省がおっしゃいますように地方公務員の身分保障を強化するものであるというものではないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大嶋政府委員　現在、五十七、八歳をもちまして勧奨退職というのが、人事管理上新陳代謝を図る目的で行われておるわけでございます。この定年制ができ上がりますと、原則定年は六十歳、そのほかの年齢で退職年齢が決まるわけでございます。少なくともその間は安心して勤めることができるということが言えると思います。
　ただ、個別的な勧奨というのはやはり今後とも残るであろうと思いますけれども、組織的なあるいは集団的な勧奨というのはなくなっていくわけでございますので、そういう意味合いにおきましては私はいま御指摘の意味が十分あり得る、このように考えておるところでございます。
○三谷委員　自治省も認めていらっしゃるように、公務員の身分保障は、分限、懲戒免職などのほかは、本人の意思に反して退職させられない、終身の保障をたてまえにしております。これは昭和五十三年の大阪地裁の判決でも、「職員の任用を無期限のものとする建前をとっている」ということを確認をしておることでも明らかでございます。退職勧奨というのがそもそも不当なものであって、ただしこの場合は、特殊な条件をつけて、そうして勧奨するとなっておるわけでありますが、たてまえから申しますと、そのことは正当な処置とは言えないのでございます。
　そこで、一般的にいいまして、定年制度そのものについていえば、ある一定年齢になったら身分保障がそこで切られるわけでありますから、現行制度より身分保障の後退であり、不利益な処置が決められることになるのではないでしょうか。
○大嶋政府委員　定年制ができ上がりますと、離職の一つの形態というのが、一定年齢に達することによりまして自動的に離職するということが一つふえることは事実でございます。しかしながら、今後の高齢化社会への対応というものを考え、また国家公務員におきましても定年制度というものができ上がっておるわけでございます。そういったものを勘案いたしまして、さらに、地方公共団体におきます円滑な退職管理というものを進めていくというためには、ぜひともこの法案は必要なものである、このように私ども考えておるところでございます。
○三谷委員　聞いた焦点に答えてください。私がお尋ねしましたのは、これは現行制度よりも身分保障制度の後退になるのではありませんかと聞いたのです。
○大嶋政府委員　離職の事由が一つふえるということにおきましては、御指摘のようなことにもなり得るというふうに考えるわけでございます。
○三谷委員　一つふえるというよりも、これはもう全面的に一定の制限を付するということでありますから、一つふえるというふうな性質のものではありません。
　そこで、先ほど申しました大阪地裁の判決がありますが、これはこのように述べております。「地方公務員法が勤務条件を法定しているのは、職員の利益を保障する趣旨であり、また職員が身分保障を享受していることが同時にその労働基本権制約に対する代償措置の一つとして機能することに鑑み、職員の不利益処分を規定する地方公務員法二七条ないし二九条の規定は、職員の利益保護の方向でその要件を厳格に解釈すべきである、」こういう判決を下しておるのでございます。
　なお、同様趣旨の裁判所の意見が幾つかこの判決の中に出ておりますが、たとえば、地方公務員法が「もともと職員の利益を保護する性格をも有していることなどからみて右法定主義は職員の利益を保障する趣旨で規定されていると解すべきことは最高裁判所の判決が示すとおりである」ということも、この判決の中で述べております。それから、「地公法は、労働立法政策として、定年制禁止を含む身分保障規定を置くことにより、職員をして安んじて職務に専念させて公務の遂行を全うならしめ、もって公務の中立性と安定性並びに能率的運営をはかろうとしているものというべきである。」こういうことも述べておるわけでございます。
　ですから、この地方公務員法の保障します地方公務員の身分の制度といいますものは、明らかに地方公務員の利益のために、それを基本にして考えるべきものであるという立場をとっておるわけでございますが、そういう観点からしまして、この改正はいかがなものでしょうか。
　それからもう一つ、この身分保障は、争議権の剥奪等労働基本権にさまざまな制約を受けておる公務員について、その生存権保障の趣旨からこの制約に見合う一種の代償的な措置であるということも書いております。これは最高裁の判例にもあるようでありますが、これらの点について、この公務員法の改正案は、いまの裁判所の判例に対してどういう性格を持つものでしょうか。
○大嶋政府委員　公務員法は職員の利益を保護すると申しますか、要するに分限としての身分保障を考えておることも事実でございますが、同時にまた、組織体である地方自治体の能率の向上といったものも考え合わせておるわけでございます。労働基本権との関係で申し上げますと、労働基本権が公務員について制限をされておりますのは、公務員の地位の特殊性なりあるいはその公共性といったものから来ておるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、現在、本人の同意を要するわけでございますけれども、勧奨退職というのが行われておる。今後この定年制ができ上がりますと、六十歳までは安心して勤務することができるということでございますので、現在の地方公務員法ではもちろん定年というものが設けられないわけでございますけれども、この改正によりましてそれができることになるわけでございまして、ある意味におきましては安定した勤務というものもでき得るというふうに考えるわけでございます。
○三谷委員　あなたのおっしゃいますことは、裁判所の言っていることと逆になっているのです。裁判所が言っているのは、労働立法政策として定年制禁止を含む身分保障規定を置くことによりまして、職員をして安んじて職務に専念させるということ、公務の遂行を全うならしめるということ、もって公務の中立性と安定性、能率的運営を図るものである、こういうことを言っておるわけでありますから、あなたがおっしゃいますのは、この裁判で敗訴をした側の、被告側の意見をいまおっしゃっているわけです。
○大嶋政府委員　その判決の中に、確かに御指摘の判示があるわけでございます。しかしながら、それは現在の地方公務員法上の解釈として出てきておるものだと私は思います。したがいまして、その判決の最後の方にもございますが、現行法上定年制の導入は法律の改正なくしてはあり得ないというふうにもまた言っておるわけでございまして、そういう意味合いにおきまして今回の定年制法案といいますか、地方公務員法の一部を改正する法律案というものを御提案をし、御審議をいただいておるところでございます。
○三谷委員　裁判は現行地公法を基礎にして行われましたけれども、その裁判の判決文というものは、いまの地公法が、職員の利益の保護を通じて能率の向上あるいはその他の勤務上の状態を改善する上に必要であるということを言っておるわけです。ですから、現行の地公法がどうであるとかこうであるとかということよりも、その制度が非常に重要だということを裁判では述べておるわけでございます。
　そういう点から申しますと、このようにしまして六十歳で退職を強要される、そしてなお今日、平均寿命が延びまして七十何歳という老齢者が非常にふえておる状況の中におきましては、非常な不安定さといいますか、生活上における不安感といいますか、こういうものを強めて、能率上も好ましくないという見地を裁判は示しておるのでございます。
　その点からしますと、あなた方がおっしゃいます、これが身分保障制度を強化するものであるから、むしろ公務員としては歓迎すべきものだというふうな詭弁は存在する余地はあるまいと思いますけれども、それをずっと審議を通じて一貫して述べていらっしゃる。そこのところに、私は大変疑問を持っておるわけです。その点はいかがでしょう。
○大嶋政府委員　公務員として歓迎すべきであるかすべきでないかということはちょっと別の問題といたしまして、私はやはり、公務員というものの中におきます公平性といったものも定年制度ができ上がることによりまして達成されるのではなかろうか、このように考えておるわけでございます。したがいまして、現在民間におきましても定年制は相当普及はしてきております。そういった中で、まだ五十歳代の定年制というものがあるわけでございます。それらが若干延びてきておるという傾向にあることも事実でございますけれども、昭和六十年に六十歳の定年制を、原則定年でございますけれども設定をするということは、あながち公務員に対して一般の民間に比べまして不利な状況をつくり出すということにはならないものだ、私はこのように考えておるところでございます。
○三谷委員　一般の民間の労働者と比べて不利になるということを聞いたわけじゃない。いまの公務員法によって保障されております身分制度というものが後退をして不利になるのではないか、こういう質問をしている。
　それで民間の点から申しますと、これもこの判決に出ておりますけれども、たとえば地方公務員というものは「営利追求の原則として自由な民間企業の場合と異なり、「地方公共団体の住民全体の奉仕者として実質的にはこれに対して労務提供義務を負うという特殊な地位を有し、かつその労務の内容は、公務の遂行すなわち直接公共の利益のための活動の一環をなすという公共的性質を有する」うえ、その職務の内容も種々雑多で、一律に定年制を定めることが困難なことに鑑み、定年制によってではなく」個別的に解決しようとするものである。
　民間企業との関係につきましても、裁判ではこういう一定の解釈を示しておるわけでありますから、私はまだ民間企業とは言わなかったけれども、あなたは民間企業の方にすぐ移っていらっしゃいますけれども、そうではなしに、いまの地公法の保障する地方公務員の身分や地位の保全の問題と比べて不利になっているではないか。そして民間と比べました場合には、これもこの裁判で述べておりますように、民間の場合とは異なる条件があるということも言っているわけでありますから、そういう点についてどのように解釈されておりますでしょうか。
　　　　〔安田委員長代理退席、委員長着席〕
○大嶋政府委員　確かに公務員は、民間に比べましてその地位の特殊性なり公共性というものを持っておるわけでございます。しかしながら、公務員であるがゆえに、現在の地方公務員のたてまえでいきますと、要するに定年制というのはないわけでございますから、いつまでも勤められるというようなことにたてまえ上なっておるわけでございます。そこで勧奨退職というのが行われておるということになるわけでございますけれども、公務員はいつまでも、要するに死ぬまで公務員であり得るということは、やはり合理的な理由というものを超えておるのではなかろうかと思います。したがいまして、そういう意味合いにおいて、合理的な定年年齢のところでこの定年制度をつくるということにつきまして、私はそれなりの十分の理由があり得るものだ、このように考えておるところでございます。
○三谷委員　聞いたことに答えてくださいな。現行法と比べて公務員の身分保全の面から申しまして後退をすることではないか。あなた方は、むしろ身分保障の強化によって公務員は歓迎すべきものであるという趣旨のことを一貫して述べてこられたんだ。そうではありますまいと言っておる。
　そうして、いまおっしゃいましたような点から申しましても、これも大阪地裁の判決でありますが、「労働能力の減退には個人差があり、一定年齢の到達により労働への適格性が当然に失われるものではなく、職務内容によっては多年の経験により円熟味と効率の増大する場合も少なくなく、特に、近時の平均寿命の大幅な伸びからみても五十五歳や六十歳が労働不適の老齢であるとは考えられないところで、現に民間企業における定年延長、再雇用、再就職の傾向はこのことを端的に示すものであり、「老齢化社会」、「労働力人口の老齢化」へと進みつつある我が国社会の現状に照らせば、むしろ壮年ともいうべきこの労働力を定年制で切り捨てることは社会的にみても大きな損失である。」ということも述べておるわけでありますから、あなたがおっしゃいますこととは全然これは解釈が違っている。しかも、あなたのお答えは、私の質問に対してお答えになっているわけではないのであって、質問に対してお答えをちょうだいしたい。
○大嶋政府委員　先ほど申し上げましたように、地方公務員につきまして離職の一つの形態がふえるということにおきましては、形式的に見ます限りは、まさに御指摘のとおり現在よりも不利益になるだろう、それはそのとおりだと思います。しかしながら、公務員であるがゆえにいつまでも、八十歳になっても九十歳になってもというのは言い過ぎかもしれませんけれども、要するにいつまでも勤められるということも、これまた余り合理的な理由がないのではなかろうか、そこには社会的な、あるいは今後の高齢化社会への移行というものを見渡した政策というのがやはり考えられなければならないのではなかろうか、このように申し上げておるわけでございます。
○三谷委員　あなたのおっしゃいますことは、どうも私の質問とかみ合っていないわけです。私は、死ぬまで、立てなくなるまで仕事をさせろとか、あるいは全然これは合理的な問題の追求は反対だというわけじゃないのであって、そういう必要があれば、それは地方自治の本旨に基づいて地方住民と地方自治体が決定をするという性質のものであって、国の方が一律な、機械的な規定をつくって押しつけるものではないと私は思っているのです。
　そこで、もう一つお答えいただいておきたいのは、争議権の剥奪等労働基本権にさまざまな制約を受けつつある公務員が、その生存権保障の趣旨から、これの制約に見合う一種の代償措置の役割りが必要であり、それがこの地公法が担っておる役割りであるということを述べている。この点についてはどうお考えなんでしょう。
○大嶋政府委員　労働基本権が制約されておるその代償措置というのは、これはいろいろあると私も思っております。
○三谷委員　それが答弁かね、君。その代償措置として、公務員の定年制禁止の処置がとられてきたんだ。ところが、それをいまお外しになるわけだから、代償措置というものは消えてしまうわけだけれども、結局それは公務員の権利の全面的な否定につながるわけじゃないでしょうか。
○大嶋政府委員　これはもう三谷先生も十分御案内のとおりに、現在の地方公務員法におきましては、労働基本権の制約があることは御承知のとおりでございます。ただ、定年制度は、これからの高齢化社会に適切に対応してまいりますために、高齢者の雇用対策に配意しながら適切な退職管理制度を設ける、そして長期的展望に立って計画的かつまた安定的な人事管理の推進に役立たせようというものでございます。したがいまして、定年制度の導入というものは、退職に関する制度についての大きな変更ではございますけれども、そのことが公務員の労働基本権と直接関係する問題ではない、このように考えておるところでございます。
○三谷委員　私は、高齢者対策が必要ではないとは言ってはおりません。ただし、どのような措置をとるにしましても、それは労働基本権というものが剥奪されている、つまりいまスト権も持っていないわけでありますから、それに対する代償として身分保障の制度ができているわけでありますから、その場合は、その身分保障の制度というものを後退させるのでありますならば、争議権の剥奪等の処置についてもあわせて考えていかなければ大変不公平なことになってしまうではないかと思いますけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○大嶋政府委員　公務員の身分保障制度につきましては、公務員の地位の特殊性から、任命権者の恣意的な判断によりまして職員が身分上不利益な取り扱いを受けることはない、そのためにいま法律で一定の分限条項を定めておるわけでございまして、これに該当しない限りその身分を保障する、こういう制度でございます。で、今回の改正におきましても、制度の大枠を法律で定めよう、こういうことにしておるところでございまして、先ほど申し上げましたように、労働基本権と直接関係してくる問題ではないと思いますので、お言葉を返すようですけれども、私は合理的なものであると考えておるわけでございます。
○三谷委員　労働基本権と関係がないとおっしゃいますけれども、公務員に保障されました身分の安定等の処置が棄損されるわけでありますから、それに対しては当然労働者はスト権等を含むことで対抗するわけでありますけれども、できないわけであります。ですから、そういうことができない代償として、この身分保障というものが確立されているわけであります。それをもしも引き下げるのでありますならば、一方の処置も当然改善していかなければいけないのではないかというのは、だれが考えてもそういう帰結に到達するわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○大嶋政府委員　地方公務員について身分が保障されておるということでございますけれども、それは合理的なところで保障されておるわけでございまして、当然職員がその意に反して降任、免職されるという場合もあるわけでございます。これは現行法上そうでございますが、これに今回一定の定年年齢に達することによりまして自動的に職を離れるといいますか、そういうことがつけ加えられたということでございます。そういう意味合いにおきまして、先ほど申し上げましたように、形の上から見ますと退職の事由が一つふえてきた、こういうことになるわけでございまして、その限りにおきましては、それは現在の制度よりも職員にとってはある面において不利になるということもあるわけでございます。
　しかしながら、現在ほとんどの地方公共団体におきまして、五十七、八歳というところで現実に勧奨退職という形で職員の新陳代謝が図られておるわけでございます。それがまた、地方団体の組織としての活力というものを維持しておるわけでございますから、私は、先生御指摘のようにこれが公務員にとりまして大変不利益なものになるというようなことは考えられないわけでございます。合理的な範囲内におきまして定年制を設けるということは、今後の地方公共団体の職員の新陳代謝を図っていくという上におきまして、高齢化社会を迎える中で必要なことである、私はこのように申し上げておるところでございます。
○三谷委員　あなたがおっしゃいます主張を受け入れるとしましても、その処置はどういう処置をとるべきか。それは国が地方自治の本旨にまで介入をして、そうして人事行政というものを中央統制のもとに結びつける、そういう処置でやるべきなのか。あなたがおっしゃいます主張に道理があるとしましても、国が一律にそれを強要するというふうなことが果たして正しいのかどうか、ここには依然として問題が残っている。
　前段のあなたがおっしゃいます説明自体、私は納得しませんけれども、それをもしも許容するとしましてもやり方があるだろう、そのやり方というのは地方自治体の自主性を十分に尊重する、その観点に立って地方公務員の定年の問題は検討すべきものだと私は思っておりますが、その点いかがでしょう。
○大嶋政府委員　地方公務員法は、憲法九十二条の「地方公共團體の組織及び運榮に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」という規定に基づきまして、一般職の地方公務員の身分取り扱いといったものを定めておるわけでございます。公務員制度の基本的事項につきましては法律でこれを規定いたしまして、各地方公共団体の実情に応じて定めてよいという事項につきましては、地方公共団体の条例で定めるということにしておるわけでございます。
　今回の定年制度の創設に当たりましてもこのような基本的な考え方に立ちまして、定年制度の導入それから勤務延長、再任用といった基本的な事項につきましては、職員の身分保障という公務員制度の基本にかかわる制度でございますので、国家公務員の制度と整合性を図りながら法律でこれを定めるということにしておるわけでございます。
　定年それから退職日といった定年制度の実施に関する事項につきましては地方自治の本旨にのっとりまして、各地方公共団体の実情に応じた退職管理ができるように各地方公共団体が条例で定めるものとしておることは、御案内のとおりでございます。そういう意味合いにおきまして、今回の改正案が地方自治の本旨に反するものというふうには私ども考えていないわけでございます。
○三谷委員　あなたが考えていらっしゃるかどうかということよりも、これは客観的な効果という問題です。何といいましても、地方自治体が決めるべき行政の内容を一律に国の方で押しつけるわけでありますから。
　この前出されました定年制法というものがありますけれども、そうはなっていない。これは定年制というものは必要であるけれども、その内容につきましては地方自治体で定める、これまでの定年制法案はそうなっておりますが、定年に達したとき離職するもの、こうなっておるわけであって、その定年が何歳かということはすべて地方自治体の裁量に任されておるわけであります。地方自治の本旨に立ちますならば、当然その程度の裁量権は地方に残していく。定年制は必要である、そういう見地をとるにしましても、その具体の処置というものは地方自治体がやっていくというのが、本来の地方自治の本旨に立つやり方だと私は思います。
　今度はそうでない。そうして、さっき申しましたように、法律はつくるけれども団体交渉の対象になる、こうおっしゃる。あるいは人事委員会の権限も否定されてはいない、こうおっしゃっている。しかし、団体交渉の対象になるとしましても、法定されました事項については交渉の対象になりがたいわけです。人事委員会の権限とおっしゃいますけれども、これも法定されました内容については介入をすることはできないわけでありますから、ですから、あなた方がおっしゃいます身分保障の強化であるというのも、これは詭弁である。いまだんだんと、身分保障制度の後退であるということを認めざるを得ないところにきているようでありますけれども、これは詭弁になっている。
　それから、法律はつくられましても地方自治を棄損しないという言い分、これもそうではないのであって、一体地方自治体が裁量権を持っているのはどういう内容なんですか。年齢はどうなるわけですか。それから、それ以後の退職するまでの期間はどうなっているのか。そこら辺に全部自治体の裁量権があるのかどうか。ないわけでしょう。なければ、それは地方自治を侵害するものではないということは言えないじゃないですか。
○大嶋政府委員　確かに、過去に地方公務員に定年制を導入しようということで御提案を申し上げましたときの内容と、今回の内容というのは違いがございます。過去におきましては、御案内のとおり一部の例外を除きまして、国家公務員につきましては定年制度というのはなかった。そういう中で、地方公共団体にとっては定年制度が必要であるということから定年制度をつくるという道を開こう、こういうふうにしたわけでございます。
　今回の法案におきましては、一般の国家公務員につきましても定年制度ができるということで、同じ公務というようなところで仕事をしておる職員でございますので、それらと整合性をとるということもまた必要でございますので、今回の提案という形になってきたわけでございます。したがいまして、いま御指摘のように定年年齢、これは国家公務員を基準として定めるということでございまして、そのこと自体につきましては、地方公共団体の裁量の幅というのは非常に少ないもの、このように私ども考えておるところでございます。
○三谷委員　そこで、いま地方自治の本旨という点から申しましても大変疑問があるということがあなたのお答えでわかったのですが、国家公務員との整合性を盛んにおっしゃっておりますけれども、国と地方というのは一面から申しますと相対的な矛盾を持つ面がある。地方自治というものと中央集権というものにつきましては概念上の矛盾がある。言うまでもない。
　そこで、その矛盾の中で、地方自治の本旨を守るべき自治省としてはどの見地に立つべきなのか。つまり、国と地方との整合性が必要なのか、あるいは地方自治体の自主性が必要なのか、そういう問題が当然起きてくるわけです。そういう点から申しますと、もしも整合性が必要でありますならば地方自治体の所在する地域の民間労働者との整合性、この見地に立ちますならば、これは確かに地方というものを主体にした物の考え方になってくる。そうでなしに、三人か五人しかいない村役場であろうと一万人を超す大都市の自治体であろうと同じ規制を加えていくというような考え方、これはもうすでに地方自治の見地というものを失ってしまっているわけです。そういう立場に立って整合性を主張されるということは、自治省としてはとるべき態度ではないと私は思っている。その点についてどうお考えでしょう。
○大嶋政府委員　地方自治というもの、これはやはり最大限に尊重されていかなければならないもの、この点につきましては、私ども同様の認識を持っております。ただ、今回の公務員のこの定年制というものにつきまして、これは国家公務員も地方公務員も同じ公務員でございますので、その間の均衡というものはこれは当然またあってしかるべきものだ、このように私は考えるわけでございまして、したがいまして、今回の御提案のような形になっておるということでございます。
　定年制度というのがある意味におきましては公務員制度の根幹をなすものでございまして、それが同じ公務という仕事に携わっております国家公務員と地方公務員とばらばらのものであるということは、やはりそこには合理的な理由はないのじゃないか、このように考えざるを得ないわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○三谷委員　それが理解できないから質問しておるのだ。また、理解できるような説明をしてくれなければいかぬ。つまり、国と地方との整合性ということによって、地方自治の本旨が破壊されてもいいのかという問題なんですね。
　ですから、これは単に公務員の定年退職制度のみにかかわらず、財政の問題もあります。特に、最近のように行革の答申なんて化け物みたいなものが出てきて、地方自治の侵害を容赦なくやってくるというふうな状況の中で、そういう整合性では地方自治の本旨は守れないという立場に立つべき自治省が、むしろ地方の中央統制というものを促進する立場に立っている。その国と地方との整合性ということは、そういう発想に立つものである。ですからその点は、私は自治省としてとるべき処置ではないと思っております。その点はどうでしょうか。大臣でも行政局長でも、暇なようだから少し答えてください。
○砂子田政府委員　ただいまのお話をお聞きしておりまして、自治省というところは本来地方自治の本旨に従いまして仕事をするところでございますし、自治省自身の設置法にございますように、民主政治の基盤を確立する地方自治の推進を図るというのがわれわれの任務でもあります。そういう意味では、まさにおっしゃられているとおりだと思います。
　ただ、今回の地公法の改正というものは、先ほどからお伺いしておりますと、いろいろな身分保障の問題がございましたり、あるいは職員団体とのかかわり合いの問題ということもございましたし、いろいろそういう点も、私たちも法律をつくります場合に真剣に考えた部分であります。
　身分保障に関しましても、先ほどからお話がございましたが、いままでの退職勧奨のやり方の方が公務員としてよいのか、あるいは不公平感をなくすような一定の年齢によって雇用関係を終了させるという方が、生涯設計と申しますか生活設計と申しますか、その方が公務員にとってベターなのか、いろいろな議論があろうと私は思っております。
　さらには、住民に奉仕をするという公務員の立場から申しますと、公共団体のそういう組織の活力をも生み出すということも必要でありますし、そういう点を総合的に考えまして、地公法の定年制というものを導入するという結論に達したわけでありますが、そういう過程の中で、いまお話のありましたように、地方自治の本旨をどこかに忘れてきたのではないかとお考えになることも、あの法案の中にはないわけではないと思っております。
　ただ、私たちも大変苦労いたしましてあの法案をつくりますときに、一挙に地方公務員にとりましても六十歳定年ということを明記すべきだという御議論もいろいろございました。それは、国の公務員と地方公務員とを比べてみますと、先ほど公務員部長がお話をしましたように、職務の内容というものがきわめて類似しておる。そういう意味では、世間一般から見ても同じ年齢でいいのではないかという御議論もございました。
　しかし、そういうことでいろいろ考えていきますと、すべてが国と横並びだという議論が余りにもされ過ぎる、それでは地方自治というものの本旨を尊重するという明文を掲げているわが省としてはきわめて困る問題でもありますし、そういうところをいろいろと議論いたしまして、ある部分を国の基準に合わせながら公共団体の自主性である条例に任せ、それを議会の議決にかかわらしめる、言うなら住民の意思の反映をそこに求めるという形をとったわけでもあります。
　そのとり方がきわめて小さいではないかという御意見もあろうと思います。しかしその辺は、いままでの地公法の流れと申しますか、地方公務員と国家公務員との間のいろんな対比ということを考えてみますと、やはりある程度の整合性というものをとらざるを得ない。そういうところの苦心をいろいろいたしまして、若干国家公務員にもないような特例定年を設けながら、その中でこれは公共団体の自主性に任せよう、職員団体と長との交渉に任せようという部分もつくりまして、いろんな点で地方自治が生かされるように実は配慮をしてまいったわけでもあります。そういう点を、先ほど公務員部長がお話を申し上げましたように、御理解を願いたいということで申し上げたということでございます。
○三谷委員　いろいろおっしゃっていますが、国の公務員の退職制度をそのまま地方に引き写し、そしてそれに触れることは法律違反として不可能であるというような処置というものは、地方自治の本旨に全く反している。ですから、こういう処置はとるべきではないと私は思っておりますが、これをここで繰り返しますと大変時間がたちます。
　要するに一つは、自治省が今日まで説明してこられました、この地方公務員法の改正は地方公務員労働者の身分保障を強化するものであるということはごまかしだと思う。二つ目は、これは団体交渉の対象にもなるし、それから地方議会で条例を制定するし、人事委員会の権限も生かされておるから地方自治の侵害にはならないという、この説明もごまかしである。
　そのことが、私はますます確信的になってきたわけでありますが、もう一つの問題は、いまおっしゃっていますように、国家公務員法が改正されたので地方公務員も整合性上やむを得ない、こうおっしゃっておる。しかし、いままで自治省がとってきました態度というものは、そういうことは一言もおっしゃっていない。たとえば、いまの人事院総裁藤井さんの地方公務員法の提案理由説明を見ましても、そんなことは全然おっしゃっていない。
　これを述べておりますと大変長くなりますから全文は読みませんけれども、地方公共団体の自主性、多様性、そして地方自治の本旨、地方自治の進展、そしてそのためには地方公務員制度について余りに詳細な規定を法律自体で設置すべきものではない、できるだけ地方公共団体の自主性を尊重すべきである、これがいまの人事院総裁が公務員課長時代の地公法の提案理由になっている。つまり、国家公務員に退職制度がないから地方もそうすべきであるとは言っていない。地方自治の本旨に立って、この地方自治体公務員労働者の身分保障の制度が必要である、こういう説明をされておるのであります。
　これは藤井さんの「地方公務員法逐條解説」の中にもそのことが述べられておりますが、これによりますと、「地方公務員制度の樹立に当っても、理念の追求に急なる余り、些末な点に至るまで法律で直接に規定することによって、地方公共団体の自主的判断を入れる余地がないような制度をつくり上げることは、避けなければならない。」こうおっしゃっている。
　そして、「例えば職員数十万以上に達する東京都のような大地方公共団体から、職員数僅かに十名内外といったきわめて小規模の山間の僻村もあるのであるから、これらの多様性に即応した措置が採られなければならないことは当然の事理である。」「これを一律的、画一的にすべての地方公共団体に強制するということになつては、却つて地方公共団体の実情にそわないこととなる」「公務員制度の根本基準と目さるべき重要な事項を規定するにとどめることとし、その実施の細目は、あげてこれを当該地方公共団体の自主的決定にゆだねることとし、」これが「地方公務員法逐條解説」の現在の人事院総裁の見解であります。
　この中には、国の制度に準じてとか国との整合性が必要であるとかなんとかが一つもない。要するに、地方自治の本旨に立ってこうなくてはならぬということが言われている。これは自治省の見解として、私たちは今日まで学んできたわけです。ところが今日になりますと、地方自治の本旨が消えてしまって、国との整合性ということを盛んにおっしゃっている。ここにも問題があるのではないでしょうか。
○砂子田政府委員　いま三谷委員がおっしゃられましたように、地方公務員法を制定いたしますときの経過なり、あるいは藤井先生の本などにはそういうことが記されておることは私も承知をいたしております。ただ、三十一年法なり四十三年法の定年制の改正をいたしますときには、少なくとも国家公務員に定年制がなかったこと、あるいは地方公共団体なり地方制度調査会というところから公共団体にも定年制が必要だという大変強い主張があったこと、これは三谷委員も御承知かと存じますが、そういうことがございまして、定年制を導入する道を開くということのための法案改正でございました。
　今回のは、国と地方というものをあわせまして定年制を導入する方向になりまして、同じ形で定年制を導入していく。しかし、定年制は導入するけれども、それも足りないではないかとおっしゃいますが、定年の部分について制度の部分は法律に、現実の定年制を動かす部分はあとう限り条例なり人事院の規則なりにお任せをしようという態度できたわけであります。
　ただ、お話がありましたように、事定年制に関しましては大変身分に関する問題でもございますので、この点は国家公務員の身分の定め方と地方公務員の身分の定め方というのは、法律上は大体同じになっているわけであります。離職の態様としては大体同じになっておりまして、この点はむしろ公務員の身分というものを考えましたときに、基本的なものについてはやはり厳格に法律で規定していくという態度に出たものだと思っております。
　そういう意味で、定年制というものをこの法案の中に入れましたときにも、やはり国とその部分は同一に扱う方が公務員としての立場上よろしいのではないかという考えから出ておって今回の改正案を出したようなわけでありまして、私たちが本来地方公務員というものをなるべく自主的に運営をさせていくということについて、今度の改正に当たって非常にそれを歪曲したような法案をつくるということは別に考えておりませんし、今後とも地方公務員法の改正というものにつきましては、当初法律をつくったときの意思というものも受け継いでもいるわけでありますから、そういうことをも念頭に入れ、そして社会経済情勢のいろいろな変化に合わせながら公務員のあるべき姿というものをあらわしていくというのが、やはりこれからの公務員法にとって必要だと思いますし、社会一般がいろいろな意味で地方公務員に対して厳しい目で見ているこの社会の中で、どういうふうに地方公務員法をつくっていくかということも私たちの一つの任務でもございますから、そういう点を御理解をいただきたいと思うわけであります。
○三谷委員　いろいろおっしゃいましたけれども、核心に触れていない。ですけれども、これはこれ以上繰り返しても、それ以上の答弁が出ぬだろうと思うのです。しかし、この裁判所の判決も言っていますけれども、労働基本権の代償措置である限りはそれを全く考えずにこういう処置をとるということはきわめて不合理である、不公正である、この点が一つ残っておる。
　それから定年制がよしんば必要であるとしましても、それはその地域の事情に応じて、あるいはその地域の民間企業との権衡を考えて、地方自治体の地方自治の立場でこれを制定させるということが本来ではないかと私は思っておりますが、その点どうでしょうか。
○大嶋政府委員　定年制度というのは、要するに公務員制度の一つの大きな根幹をなすわけでございます。そういう意味合いにおきまして、先ほども申し上げましたけれども、公務員のあり方というものは、これは国も地方も同じであろうと思います。そこで、それぞれの権衡というものをそこに図る必要があるというふうに私ども理解をしておるわけでございます。そういう意味合いから、現在の法案を御提案申し上げておるということでございます。
○三谷委員　また、答えがもとに返りました。そこのところから前に進んで私は質問しているわけです。たとえば、労働基本権の代償措置としての性格を持つ場合、その代償を奪われてしまった公務員は一体どうなるのかという問題です。
　それからいまおっしゃいますように、権衡性というものにつきましては別に憲法上の規定はありませんが、地方自治の本旨というのは憲法上の規定になっている。非常に重要な基幹的な考え方になっている。そういうものが権衡性という程度の便宜的な判断によって曲げられていいのか、曲げなければそれができないのか、その点どうなんですか。
○大嶋政府委員　先ほども申し上げましたけれども、労働基本権の代償措置というのはいろいろあるわけでございます。職員が安心して勤められるというのも、まさにそうだと思います。しかし、それはいつまでも勤められるというような問題ではないわけでございまして、合理的な理由があってそこに定年制が設けられるということは、労働基本権の代償措置といったものとは関係ないのではないか、私はこのように考えておるところでございます。
○三谷委員　それは答弁にならぬ。大臣、どうです。もっと明快な答えをしてもらいたいと思うのです。いまのは、さっきのをまた繰り返しているのだ。いつまでも勤めることを保障しろということを私は言っているわけではないが、いまの制度はそうなっている。これは間違いがない。そしてそのことは、労働基本権を奪ったからそういう制度ができてきたわけです。その代償を奪うのであれば、もとの基本権をどうするかという議論が当然起きてきてあたりまえの話です。
　それからまた、これは定年制がいいか悪いかという問題について議論します場合に、もしもつくるとしますならば、これは地方自治体が自主的につくるべきものであって、その指導をするのであって、強権的な枠をはめるものではない、それは地方自治の本旨に反すると言っているわけです。その議論が、その答えの中には全然生かされていない。何か端っぽだけ、枝葉末端の問題だけを繰り返し繰り返しおっしゃっているが、もう少し論理的な説明をしてほしいと思う。
○大嶋政府委員　お言葉を返すようでございますけれども、公務員に定年制がないということは、これは労働基本権の代償措置として定年がなくなったということではないというふうに私、理解をいたしておるところでございます。したがいまして、将来の高齢化への移行という問題をながめてみます場合に、やはり定年制度というのは必要であるし、それがまた、先ほども申し上げましたけれども、同じ公務員であります国家公務員あるいは地方公務員というところでそれぞれの均衡というものを考えていくということが必要である、このように私はいま申し上げておるわけでございます。
　すべてのことを全部各自治体でやればいいではないか、こういう仰せでございますけれども、退職制度というのが公務員制度の根幹という問題でございますので、そこにはやはり他の分限等も同じように、それぞれの均衡というものは考えなければならない問題があるということを申し上げておるわけでございます。
○三谷委員　労働基本権と定年制は別個の問題。事柄は別個だけれども、しかしその身分保障というものは、労働基本権を奪う代償として確立されてきているわけです。そのことは裁判所も言っているでしょう、最高裁の判決にもあるでしょう。争議権の剥奪等労働基本権にさまざまな制約を受ける公務員について、「その生存権保障の趣旨からこれら制約に見合う一種の代償措置の役割を担っている」ものである、これが最高裁の判例なんでしょう。そうでありますならば、もしもそういう身分保障の制度というものを改悪するのであれば、当然これは労働基本権というものを回復する処置を考えていかなくてはいけない。それは別でございますということにならないのです。
○大嶋政府委員　合理的な事由に基づく身分保障というのが、労働基本権の制限の代償措置であろうと思うわけでございます。そこで、定年制度を導入するということがこの労働基本権の制約に対する代償措置を剥奪するものである、このようには私ども考えていないわけでございまして、こういう答弁ではまた三谷先生にしかられるかもしれませんが、私どもはそのように考えておるわけでございます。
○三谷委員　今日まで合理的な制度として、地方公務員制度というものが遵守されてきたわけだ。そして、中には退職金制度をつくっておりました自治体に対してまでも、その制度の改廃を求めるという処置もとってきたわけだ。それは、不合理な処置じゃないという見地でしょう、合理的であるという判断に立ってそういう処置をとってきたのでしょう。それをいまごろ、それは合理的な制度でなかったかのようなことをおっしゃっている。そういう二面性といいますか詭弁性といいますか、それが一貫してあなた方の答弁に流れている。そこのところが、私たちは了解できないということを言っておるわけであります。
　それで、時間が来たようでありますからこれでおきますけれども、この問題といいますのは、公務員の身分保障の制度を大幅に後退させるものである、そして地方自治をはなはだしく制約するものである、そういう内容のものであります。
　今回の行政改革法案が、事実上地方自治権の侵害を財政面、制度面からやろうとしております。要するに、その制度上からの地方自治の本旨の侵害が一斉に行われようとしておりますときにこういう法案が出されてきた。特に前回の国会と違いますのは、今度は行革法というふうなものが提案されまして、地方自治に対する大幅な攻撃というものが強まっている中でこの法律が論議されておるというところに、大きな問題があると私は思うのでございます。
　そういう点から申しまして、今回の定年制法案は私たちは絶対に認められない、法案を直ちに撤回されたい、そのことを私は要求するものでありますが、大臣は黙して語らずということではいかぬでしょう。あなたも寿命もそう長くないようでありますけれども、しかし任にある限りは、責任のある答弁をお願いしたいと思うのです。
○安孫子国務大臣　御議論のほどは、前国会からもう何回も繰り返して拝聴いたしております。また当局といたしましても、誠意を持ってこれに答弁をしてまいりました。
　いま最後に、撤回の意思ありや否やというお尋ねでございますが、撤回する意思がございませんので、よろしくお願いいたします。
○三谷委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　これより内閣提出、参議院送付、地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案は、さきの第九十四回国会、本院において修正議決の上参議院に送付し、同院において継続審査となり、去る十月三十日、本院に送付してまいったものであります。
　したがいまして、その趣旨はすでに十分御承知のことと存じますので、この際、提案理由の説明は省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　地方公務員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○左藤委員長　本案につきましては、前国会におきまして十分に審査いたしておりますので、先ほどの理事会協議に基づきまして、この際、直ちに採決に入りたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　地方公務員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○左藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　最初に、人事院総裁がお見えですから、お伺いをいたしたいと思います。
　総裁は臨時行政調査会に意見を求められて、公務員制度について所見をお述べになったということを承っておりますが、その際、総裁が述べられた所見を要約してお聞かせいただきたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　臨調には、公務員制度の現状と課題というようなことで所見を述べなさいという機会を与えていただきまして、私も臨調ができましてから、何か機会がございますれば、そういう点について委員の御認識を深めていただきたいという希望も持っておりましたので、喜んで参上いたしました。五月十一日のことであったと思います。大体一時間半ぐらいにわたりまして、私から所与の問題について述べさせていただいたのであります。
　その概要について触れさせていただきますと、戦後における公務員制度の趣旨、沿革、それとの関連で、戦前におけるわが国の公務員制度というものについても触れて申し上げたのであります。
　現在の公務員制度の根幹というのは、申すまでもなく民主的で能率的な公務員制度ということでございますので、そういう点からいろいろな制度の仕組みができておって、この制度自体は、私の口から申すのもはばかりがあるけれども、やはり世界的に見ても遜色のない制度であるということは間違いがないというふうに思っております。しかも、この制度自体は、戦後三十年を経ておおむね慣熟したものとして落ちついた運営がなされて今日まで来ておるという点を申し上げました。
　それと同時に、三十年ということでございますので、その間背景となる社会経済情勢というものが大変大きく変化しておる、こういう変化に対応して、やはりもう一度全般的に、今後長きにわたってたえ得るような公務員制度というもののあり方を再検討する時期に来ておるのではないだろうかという点について、人事院としては問題意識を持って、去年からこの問題について発言もし、具体的な調査等の取り組みを始めております。これは大体において六十年度実施を目途にしてやっていきたい。その順序、やり方等についても申し上げました。
　それの中で、なかんずく申し上げましたのは、臨調の関心事項の重要な一つでございます給与制度の問題がございますので、この点については、特に重点を置いて申し上げたのであります。これは申し上げますまでもなく、公務員の労働基本権制約の代償措置として設けられたものであって、その点と人事院の勧告というものが密接不可分の関係にあって今日まで来ておる。いろいろな紆余曲折はあったけれども、幸いにして四十五年以来は、給与勧告については完全実施ということで今日まで推移をしてきておる。これ自体は大変結構なことだと思っておる。実はこの給与問題というのは、とりわけ重要な労働問題として把握すべき問題である。これは何か時の情勢の変化とかなんとかいうことで軽々に手直しをするとかいうようなものではなくて、長年の積み重ねで今日まで来ておるものでございますので、それは民間の場合と同様であります。そういうことで、これを軽々にいじくるということになりますと、やはり公務員の労働関係に大変重要な変化を及ぼすことがあって、そのことが大きく不安定要素につながりかねない。いまのなには、見方はいろいろございますけれども、幸いにして公務員の労使関係というものはまずまずいい線に定着をしているのではないか。それを支持するといいますか、そういうふうに持ってまいりました原因の一つとして、公務員の給与に関する人事院勧告と、それに対する尊重ということが一つの大きな柱となっておることは間違いのないことでございます。
　そういうようなことを中心としてるる申し上げ、またこれに対して若干の質疑もあり、それに対してお答えをするということで、この臨調における発言の問題を終わったわけでございます。