Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（剛）委員　自民党法務部会長の佐藤剛男でございます。
　きょうは時間が十五分でございますので、理事会ではお許し得ましたが、委員長、数字等については、皆様方の御討議の材料として、また私の質問に関連しますので、配付資料をお願いいたします。
　まず第一に申し上げたいことは、森山法務大臣が所信表明で第一に挙げられたのが、司法制度改革でございました。これは、内閣にも事務局が山崎事務局長を中心に五十数人でできていることだし、司法制度改革推進の副本部長になっておられるのが法務大臣である。そういう観点で今現在の司法の置かれている状況を見ますと、今こそしっかりとした裁判官の増員、裁判官だけじゃないですよ、書記官も含め、それから検察官も含め、つまり司法のインフラストラクチャー、人材インフラストラクチャーとでもいうんでしょうか、それがいかにも少な過ぎる。
　僕は拝見して、こんなことでよく運用をやってきたなと思って、私は、司法制度改革調査会を最初に自民党の中で立ち上げたときから、当時、保岡さんとともに、太田さんが主査やって、僕が補佐やって動き出したものでありまして、そのときの裁判所の予算の低さ、三千億円ぐらいしかなかった。それから人間の数が極めて少ない。不足ですね、簡単に言いますと。
　そういうことで、これをしっかりと政治の方できちんとやらないと、きちんとした司法制度というのを持たない国はみんな滅びている。世界の歴史は全部それが明らかになっているわけでありまして、その意味で、この司法改革の一つの大きな中核体としまして、裁判官の不足を解消すること。この法案のまさしくそれはこれなんですけれども、一生懸命やってわずかこれしかならない。これしかならないんですよ。
　それで、僕が今資料をお配りいたして、それから最高裁に聞こうと思っていますけれども、どれだけ今司法事件がふえているか。そごうが対象になりました民事再生法、何件ありますか。それはみんなお配りしている中でごらんいただけると思います。それから特定調停法、これは議員立法でバブルのときにつくった。それで、これも配付資料を見たらわかりますが、何件ありますか。四十数万件あるでしょう。千七百件以上のものがあるでしょう。だれがやっているんですか。裁判所がやっているんでしょう、簡易裁判所を含めて。
　それで、いかにもこれを処理していますといって、優等生みたいなことで裁判所の方があれしているけれども、もっともっとこれはきちんとした体制整備をして、国民の権利をきちんと守らなければ、司法がきちんと守らなければ、国民に対する国の信頼感がない。こういう点について、まず森山大臣から、司法制度改革問題、そして、法務大臣の立場からごらんになって、本法案についての重要性、将来への抱負、まずそれをお聞きしたい。
　それから次に、最高裁判所の千葉局長、千葉君の方から、今どういうふうにこの件数を処理してやっているのか、これだけのものができるのか。四十万件ふえちゃっている。それから、そごう問題だけだって千七百件ふえている。新しい事実でしょう。その問題を私はまず聞きたい、時間がないから。僕は十五分しかないんですから。
　それからもう一つは、そのためには、方策としてふやすことはもちろん必要。それと同時に、裁判所に負担をかけちゃいかぬ。できるだけ負担を軽くしなければいかぬ。
　そこで呼んだのが、いろいろな医事訴訟の問題も出るし、建築関係の訴訟も出るだろうし、それから知的財産の問題も出るでしょう。しかし、一番大きな問題は、国民の憲法上の義務である納税義務、しかもその納税について、税金を納めない下端の三百七十七、八万の部分を上げようとか下げようとかいろいろな話がある。
　そうするときになって、国民は、現場の税務署のマル査というのかな、調査に入って決められた瞬間に、これが最高裁まで争うにも、訴訟にどれだけの時間がかかり、金がかかるか。それを僕は今示そうと思って配った資料であって、国税庁長官もみんな呼んであれしたいと思っていたのだけれども、これはきょうは別にして、別の機会にするが、一つの例として、裁判所に対する負担を減らすために、国税不服審判所の後藤次長、来ているな、あなたに、今後の行政不服審査のあり方の問題、どういうふうになっているかという問題をあれして、僕は資料を配ってありますから、説明は省いて、そういうふうなことの段取りで私の質問をいたしますので、立ち戻りまして、まず大臣から御答弁をいただきたい。
○森山国務大臣　大変力強い激励をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
　司法制度改革というのは、明確なルールと自己責任原則に貫かれました、事後チェック・救済型社会への転換に不可欠な重要かつ緊急の課題でございまして、これを実効性あるものにするには、裁判官、検察官を初めとする司法を支える人材が必要でございます。それはもう先生のおっしゃるとおりでございまして、どんなに立派な制度をつくりましても、それを動かすのは人間でありますので、人材が十分いなければその実を上げることはできません。したがって、そのために必要な財政上の措置などを講ずることにいたしまして、この新しい社会にふさわしい、国民にとって身近で信頼される司法制度の構築に全力を傾けたいというふうに思っております。
　今お願いしております増員のためのこの法案でございますが、とりあえず、判事三十人、判事補十五人ということをお願いしているわけでございますが、もちろんこれは当面のものでございまして、実際にはさらに大幅な増員を何とか力を入れて、先生方にも御支援をいただいて、実現したいというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　今、法務大臣がおっしゃられましたが、私は一けた違うんじゃないかと思って見ておるわけですよ、この増員の問題について。ですから、それについて、これは政治家がきちんとやらなきゃいけないし、財政当局もきちんとやらなきゃいかぬし、内閣にわざわざ司法制度の本部を置いたんだから、置けばいいってもんじゃないんですから、総理からきちんと入れて、予算はつけて、そういうふうなことを遠慮なく、大臣、私どもを使ってやっていただきたいと思います。
　じゃ、次、最高裁。今の現状で、まず、そごうの問題であれになった和議法を直した民事再生法、実行されてからどのぐらいあるか、確認を求めます。
○千葉最高裁判所長官代理者　委員御指摘の民事再生の事件でございますが、十二年の四月から施行になっております。十二年では全国で六百六十二件の件数がございます。十三年では千五十七件と、件数が非常にふえているという状況でございます。
○佐藤（剛）委員　千葉局長、これはだれがやっているんですか。ちゃんとできるんですか。
○千葉最高裁判所長官代理者　この民事再生事件を担当しているのはもちろん裁判所でございまして、裁判官がやっておるわけでございますが、この事件は、やはり再建に向けての債務者側の努力、債務者側の本人、代理人の努力、それから関係する債権者、そういった人たちの協力のもとに手続を進めているということでございますが、裁判所が主宰する手続であるということは事実でございます。
○佐藤（剛）委員　僕が言いたいことは、これだけふえている、仕事が。さらに、配付資料の中で、時間がないからあれですけれども、特定調停事件、これ、ごらんください、皆さん。四十八万件になっているんですよ、ふえているのが。どこでやっているんですか、これ、千葉局長。
○千葉最高裁判所長官代理者　特定調停事件は、議員立法によりまして調停手続の特例としてお認めいただきまして、現在、簡易裁判所でこの事件を処理しております。
○佐藤（剛）委員　四十八万件の処理を簡易裁判所がやって、裁判官の中に、組合というものはないだろうけれども、何の不満も出てこないというのは僕は驚きなんだけれども、それでうまくいっているんですか。局長、もう一回言ってくれ。
○千葉最高裁判所長官代理者　特定調停事件は、件数は非常に多いんでございますけれども、調停委員の活躍によりまして、事件としては非常に順調に処理できていると思っております。処理期間は、手元にデータは持っておりませんが、二カ月、三カ月程度の短い期間で処理ができているというふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　私が最初に言ったのは、非常に裁判所というのは予算のとり方も下手。三千億だ、わずか。国の予算が八十五兆の中でわずか三千億だよ。それから、古い建物があったり何していて、非常に老朽化している。そういう面でのものを応援しようというのがこの司法改革なんだから、しっかりと必要なものはきちんと要求して、いいですか、裁判するにはきちんとしたそういう人材が要るんだから、それをお願いします。
　それから、次、行政不服審査法の問題について言います。
　納税義務というのは憲法にある。だから、納税義務で、今、三月十五日になるとみんな行く。それぞれみんな、そこで一たん決まる。あるいは、これは危ないなと思ったときはマル査が出てくる。調査する。そこで今度は決まる。決まった部分についてどんな手続があるかというのが、お配りした資料の行政不服審査の手続であります。つまり、不満を持っている人はすぐに裁判所に行けない。そうですね。後藤次長、答弁。一々おれは確認とるんだから、ちょっと答弁してください。
○後藤政府参考人　不服申し立て前置主義につきましての御質問でございますが、そのとおりでございます。
○佐藤（剛）委員　そこにいてくれ。
　それで、まず、不満がある人は何カ月以内に異議を申し立てできるんですか。
○後藤政府参考人　御答弁申し上げます。
　不服申し立ての第一段階といたしまして、税務署長への異議申し立ては、処分から二カ月以内にしていただくこととされております。
○佐藤（剛）委員　異議申し立て、当該税務署長だわね、簡単に言えば。税務署員がこれを立てた、百万円おかしい、一億円のこの決定なんておかしいといったときに、異議申し立てを税務署に言いますね。そうすると、そのときに税務署で大体これは何件ぐらいそういう処分というのが全部であるんですか、異議申し立て処分。
○後藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今、手元の資料で御答弁申し上げますが、異議申し立て件数は五千六百五十件と承知しております。
○佐藤（剛）委員　ちょっとちょっと、大間違いじゃないか、それ。異議申し立てだよ。各税務署のところに行っている、これはちょっとおかしいですよと争っている人たちの話だよ。九十万件あると僕は聞いているよ。あなたが言っている六千件というのは不服審査の中に来る話じゃないの。そこの違いをちょっと言ってください。
○後藤政府参考人　今先生の御指摘のような大量の処分等が行われますが、この不服審査の手続といたしましては、第一段階目に異議申し立て、二段階目に審査請求というふうになってございますが、その異議は五千六百五十件でございます。審査請求は、お手元に……
○佐藤（剛）委員　いやいや、だから要するに非常に複雑なんですよ。すぐに裁判に行けないんだ。いいかい。これが前置主義だと書いてある。僕は何を言いたいのかというと、不服審判所というのがあるんだから、わざわざ前置主義で、すぐに訴訟へ行けないんだ、地裁に。
　そして、そのためには、異議申し立てがあって、審査請求しなきゃいかぬでしょう、不服審判所に。あなた、不服審判所のナンバーツーだろう。異議申し立ての後何カ月以内にやらなきゃいかぬの、不服審判所に。応じなかった納税者、おかしい、おれのところ一億もやられるはずない、解釈の違いだという人はどこに行くの、今度。
○後藤政府参考人　異議決定がございました後の、不服申し立ての第二段階といたしましての審査請求は、異議決定から一カ月以内に行っていただくこととされています。
○佐藤（剛）委員　いや、違うんじゃないですか。異議申し立てというのは処分をやってから二カ月以内にやって、今度はそれが終わったら審査請求に行くんだろう、あなたのところに。審査請求というのはあなたのところに行くことなんだろう。そうだろう。何件来ているんだ、毎年。
○後藤政府参考人　平成十二年度で申しまして、受理いたしました件数は三千四百五件でございます。
○佐藤（剛）委員　その三千件受理して、そして棄却とか却下するわね。理由がない場合に棄却、手続がおかしい場合には却下する。そうでしょう。それ、三千のうち何割棄却、却下する。つまり、簡単に言えば、納税者が負けるというやつだ。それについて、審査まで行って、いや、一億円というのはちょっと高過ぎたな、じゃ五千万にしようかと。一部修正だな。それから、もともと解釈の間違いだったから直しましたと、何割が原告つまり納税者が認められて、何割が認められないのか。簡単な話だ。
○後藤政府参考人　平成十二年度の不服申し立ての処理状況でございますが、棄却件数が全体の六六％、却下件数が一〇％、全部または一部の認容でございますが、一五％と承知しております。
○佐藤（剛）委員　一五％を直したということだな。（後藤政府参考人「さようでございます」と呼ぶ）一五％しか直さないで、ほかのものはみんな却下、棄却だというから、前置主義でやっても、一たん現場で決めたものは全部行くわけだね。
　そうすると、その人たちが、次の手続としては地裁に申し出しなきゃならぬ。それから、だめな場合、次には高等裁判所に行かなきゃならぬ。次には最高裁判所に行かなきゃならぬ。何人行っています、裁判に。つまり、僕が言いたいところは、裁判所のお世話になって裁判所に負担かけているのは一年間に何人いるんだということだ。
○後藤政府参考人　審査請求事件の処理で三千七十一件を処理してございますが、一審訴訟に行かれます件数は、そのうち四百七十五件と承知しております。
○園田委員長　佐藤君、申し合わせの時間が過ぎております。
○佐藤（剛）委員　済みません。では、もうやめます。
　それで、僕が聞こうと思ったのは、それは最高裁に行くまでの間に、僕の情報では六年かかる。六年かかって一億のものが、数字をきょう配付しているけれども、一億二千五百万になっちゃう。金がなければ最高裁まで争えない。いいか。
　それで、そういう前置主義をとっていて、不服審判所というのがあって、あなた方があるんだから、裁判所には出さないぐらいの、憲法七十六条で、行政機関は特別裁判所というのを置いちゃいかぬということになっているからやむを得ないが、あなたのところの審判所がしっかりとやれば、裁判所の負担をかけないで税務訴訟というものは済むんだよ。
　アメリカは日本の十倍の税務訴訟というのが起きているんだよ。いいかい。そうすると、そもそも行政不服審査があるということ自体も国民は余り知らないよ。だから、これをきちんと申告のときに配り、あるいは新聞の中に折り込みで入れるとか、そのぐらいのことをやらないと、国民は税金問題について百姓一揆を起こすよ。いいかい、しっかりとやるのが君らの仕事だよ。
　この問題は時間がないからこれ以上は取り上げないけれども、あらゆる機会に、一般質問もあるんだから、一般質問のときの宿題として残しておくから、よくやってください。
　それから最後に、副大臣、話聞いていて、法務副大臣として感想を。
○横内副大臣　大変に重要な御指摘だと思っております。
　委員も御案内のように、司法改革の一環として、ＡＤＲというような、こういった専門分野の紛争処理の制度の充実を図っていかなきゃいかぬということも指摘をされて、司法制度改革の大変に重要な課題でありますので、法務省としても勉強していきたいというふうに思います。
○佐藤（剛）委員　委員長、どうも申しわけございませんでした、少々時間を超過して。
　また引き続きましてやりたいと思います。また、おいでいただいた方々に質問できなくて、お許しいただきたいと思います。ありがとうございました。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　今回、判事三十名、判事補十五名、裁判官四十五名の増員でございますが、司法制度改革審議会の意見書では、裁判官は大幅に増員すべきであるというふうにしておりまして、具体的には、注書きで、事件数がおおむね現状どおりとすれば向後十年程度の期間に五百名程度の裁判官の増員が必要になる、そういう最高裁判所の試算も記述をされているわけでございますけれども、まず、この最高裁判所の試算がこの審議会の意見書できちんとオーソライズされているのかどうかということを確認いたしたいということと、それから、このたびの法改正はこの試算に基づいた初年度としての増員要求というふうに理解をしていいのか、確認をいたしたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま委員御指摘のとおり、最高裁判所は司法制度改革審議会におきまして試算を示しております。
　この試算は、今後、事件がおおむね現状どおりで推移すること、これを前提といたしまして、向こう十年程度の期間で五百名程度の裁判官の増員が必要であるというふうにうたわれております。また、事件数が増加すれば、それに対応する増員が必要であるということもうたっているわけでございます。
　これは、私どもといたしましては、最高裁判所としての一つのシミュレーションを行ったものであるというふうに理解をしております。今後、各年度の裁判官の具体的な増員につきましては、昨日閣議決定されました司法制度改革推進計画のもとで、各種制度の改革の進展あるいは社会の法的需要を踏まえるなどいたしまして、必要な措置を講じていくことになるというふうに認識をしております。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所として今回の増員四十五名というものがそういった裁判所の試算を反映したものかどうかという点でございますけれども、今事務局長の方からお答えありましたように、裁判所としてシミュレーションしたところは、現在の事件数を固定して、そしてまた、制度等今後改革していかなければいけないところもないものと仮定して、その上で審理期間を一年ということにするためにはどうしたらよろしいかということで試算したものでございます。
　今後、そういったところで、また、司法制度改革で手続法等いろいろ変わってまいりますし、あるいは、弁護士がふえてきて、その質あるいは訴訟活動の内容、そういったものがいろいろ変わってまいりますけれども、そういったところをおきましても、今回のものは、前回審議会に対して最高裁の方からシミュレーションした結果を反映した増員要求である、こういうふうに御理解いただいて結構でございます。
○石井（啓）委員　ところで、この司法制度改革審議会の意見書の中では、最高裁の試算、裁判官については五百名という数字を載せていらっしゃるわけでありますけれども、裁判官以外の裁判所の職員については、これも体制の充実強化ということで増員が必要というふうにされているんですが、具体的な増員数は載せていらっしゃらないわけでありまして、最高裁も恐らく試算はこの時点では出していないと思うんですけれども、この司法制度改革に伴って、裁判官以外の裁判所職員の増員というのはどの程度必要というふうに裁判所としては理解をされているんでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　確かに、審議会に対しての中では、裁判所職員については、適切な増員を図っていく必要があるということは申し上げておりますが、具体的な数字は出しておりません。しかし、今後、裁判官を増員し、あるいは事件数が伸びていくというようなことになりますと、裁判所書記官あるいは家庭裁判所書記官というものの増員はまた不可欠でございます。
　ただ、具体的な増員規模について、どの程度かということを考えてみますると、例えば書記官を例にとってみましても、担当部署や事件数、あるいは裁判部の有無など庁の規模によって裁判官と書記官の比率は異なるというところでございまして、一概に裁判官の数の何倍というふうには言いがたいところがあることを御理解いただきたいと思います。
　具体的に申し上げますと、例えば一般の訴訟事件を扱っております立会部では、裁判官が三人のところに対して書記官が五人あるいは八人といったところでばらつきがございますし、他方で、執行事件等をとらまえてみますると、裁判官一人に対して書記官が七人というような部署もございます。
　そういうことを考えますと、今後どういった事件がふえてくるかといったところにも規定されてまいりますし、さらに、今後、民事訴訟法等のそういった手続法がどういうふうに改正されていくか、さらにはＩＴ技術を利用したシステムがどのように裁判所の中に入ってくるか、そういったところも考えませんと、なかなかその辺の数は言えないというところはぜひとも御理解いただきたいと思います。
　裁判所としてこういうふうに答えておりますけれども、決してこれは一般職員について消極的な姿勢ということではございませんで、適切な数は必ず確保してまいりたい、こういうふうに思っていることだけは申し上げておきたいと思います。
○石井（啓）委員　私が今司法制度改革審議会の意見書の中身を問いましたのは、私は、今回、この裁判所職員定員法、初めて法律を見させていただいて、裁判所の職員というのは毎年法改正で定員を決めているんだ、なかなか厳格な手続だな、こういうふうに思ったわけですけれども、ただ、例えば十四年度の定員の増員の中身、これが適正かどうかを判断するのにどこに根拠を置いたらいいのだろうか、こういうふうに考えたわけですね。
　確かに、今回の法律についてもそれぞれ理由が出されておりますけれども、毎年度毎年度、恐らく理由を立てて増員なり減員なり定員の要求をされていると思いますけれども、私は、当然のことながら、中期的なある方向性を持った上で毎年度の定員の法改正はやはりやられているんだろうと。
　ですから、中期的な方向というのをやはりきちんと示した上で、当該年度の定員がどうなっていくのか、こういう見方でないと、毎年度毎年度、委員もかわるわけでしょうから、新しい委員がまた見て、それが適切かどうかというのはなかなか判断しにくいんじゃないか、こういうふうに思いまして、今回はたまたまこの司法制度改革審議会の意見書が出されているというタイミングでございますから、今後の方向性もある程度見えているわけでございまして、その方向性の上に立ってやはり毎年度の定員のあり方というのは考えるべきであろう、私はこういう問題意識を持っているわけでございます。
　そういった意味では、この裁判所の職員の定員についても中期的な計画というのがどうしても必要なんじゃないか、私はこういうふうに考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所の定員につきましては、他の行政省庁と違いまして、総定員法という形ではなく、今委員御指摘のとおり、毎年毎年こういった形での裁判所職員定員法の改正ということで改正いただいているわけでありますが、これは、毎年の事件動向等を踏まえて、国会の方から、裁判所がきっちりと迅速適正な裁判に向けて努力をしているかどうかということをいろいろ御審議いただく、そういった利点もあろうかというふうに思っております。
　今委員御指摘になりました中期的な観点からというところにつきましては、基本的に、裁判所の裁判官数あるいは一般職数というのは事件数の動向に大きく規定されるところがございます。また、その事件数がどういった事件で伸びを示しているか、あるいは減ってきているか、そういったところにも大きく規定されているところがございまして、そういう意味では、こういった形での御審議というものは、一定、ある意味では合理性があるのかなというふうにも考えております。
　ただ、今御指摘いただきましたように、審議会が司法制度改革についての意見をお出しいただいたというところでもございまして、裁判所としては、さらに適正迅速な裁判を実現するという観点から、例えば審理期間を民事事件、刑事事件、家事事件等で半減する、そういう観点からシミュレーションをした結果が、さきにお話し申し上げました約五百人という数でございます。それを実現すべく、裁判所として今回の増員要求も行っているということでございます。
○石井（啓）委員　私の手元には、過去の増員の経緯については平成四年から平成十三年度までの十年間のデータしかないんですけれども、例えば裁判官を見ますと、これははっきり方向性が出ていまして、平成四年から平成十二年までの九年間は判事補しかふやしていないんですよね。判事補だけしかふやしていなくて、数えましたら百九十一名ふやしています。判事については十三年から増員が出されていて、十三年が三十名。十三年は判事補さんは増員要求がなくて、またことし、十四年になって出てきていますね。
　先ほど、毎年の事件動向を踏まえてやるとおっしゃったけれども、では、この過去十年間を見て、何で判事補だけふやしてきたんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、本当の意味での戦力ということになるのは、今お話しになりました判事ということになりますけれども、判事になるためには十年間の法曹資格が必要でございまして、その判事任官者の事実上の給源になっているのは判事補でございます。したがって、判事を増員できるかどうかということは、十年前の判事補がどの程度いたかというところから規定されるわけでございます。
　したがって、この十年間、ずっと事件数がバブル崩壊というものを受けてふえてきている、右肩上がりにどんどん伸びてきている、そういった中で、まず判事補を増員し、そして十年後になりましてようやく判事が増員できるような体制になってきたということでございます。
　本来でありますれば、その間、弁護士任官ということで、弁護士から判事になる方が非常に多いということになりますれば、そのあたりがまた変わった様相を呈してきたわけでございますけれども、一生懸命そのあたり裁判所の方も努力してまいりましたが、現実には、十年間で五十人程度の弁護士しか判事に任官しないという状況でございまして、現実に増員を判事でいただきましても充員ができない、こういったことになりますので、そのあたりの仕組みについて御理解いただきたいというふうに思います。
○石井（啓）委員　もう一つ、裁判所の裁判官以外の職員についても、これもはっきり方向性が出ているんですよね、過去十年間を見ると。書記官を毎年ふやしていらっしゃいますね。合計で千三百十五名ふえています。一方で、技能労務者は毎年減らされていますね。十年間で二百八十九名減っています。速記官については、十年度から減らされている。これは十年度からなんだけれども四百名減っていますね。
　この十年間の職員の動向というのは、どういうふうに決めているんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　平成三年以降、バブル崩壊で執行事件、破産事件というものが非常にふえてまいりました。その結果、そこの中心的な戦力になるのは書記官でございまして、しかも、今後また右肩上がりに事件数が伸びていくことを考えますと、今後も裁判所においては書記官が非常に必要になるだろう、こういうふうにまず考えていた土壌がございます。
　他方で、他の行政省庁等を見ましても、いわゆる現業の行（二）の職員につきましては、すべてアウトソーシングというような形でやっているところがございますけれども、それが多うございますが、裁判所はずっとそういうことをやりませんで、行（二）の職員がおりましたけれども、そのあたり、国家財政が厳しい折から、もっと合理化を進めていかなければならないだろう、こういうふうに考えておりました。
　ただ、そういいましても、現実に勤務しておられる職員がおるわけでございますから、そういう方を、もちろん、そうやってやめていただくわけにはまいりませんので、定年でおやめになる方、その後の補充をせずに、そこの定員を振りかえていったというところが一つでございます。
　それから、速記官制度につきましては、実は速記官というものをずっと養成しておりましたけれども、これは二年間の研修をやってようやく一人前の速記官になりますが、現実に速記官はどの程度の仕事をやるかといいますと、週二時間しか法廷に立ち会えない、月八時間しか立ち会えない、こういうような状況でございます。
　今後、逐語録がどんどん必要になってくる中で、それではそういった逐語録需要に応じていけないだろう、そういうことを全体として考えまして、速記官を含めて今後の裁判所に対する逐語録体制をどういうふうに考えていくかということを平成九年に決しまして、今後は速記官に対しては養成をやめて、それにかわるものとして録音反訳という制度を導入いたしました。
　その結果、速記官がその後定年を迎えたということになりますと、その定数は不要ということになりますので、これを返して、その分書記官の方に振りかえて、さらに定員の有効活用をしていく、こういうことにしたわけでございます。
○石井（啓）委員　過去を振り返って、やはりちゃんと方向性があるじゃないですか。裁判官については、判事補をまずふやしておいて、十年たったら判事さんをふやす、こうなんでしょう。それから、書記官についてもふやしていく、速記官については、録音技術等が発達しているから減らしていく、行（二）の職員も全体として減らしていく、そういう方向性がちゃんとはっきりしているじゃないですか。
　そういう方向性をちゃんと明示した上で毎年度の改正をおやりになったらどうか、こういうことを私は言いたいわけです。過去もそうだったわけでしょう。
　今回は、特に司法制度改革という方向性がはっきりしているわけだから、その中の制度改正もこれからきちんと決まりますよね、手続についても、あるいは将来像についても。だから、司法制度改革の具体的な中身がある程度わかった段階で、では将来的に裁判官の人員的な体制はどうなるか、これははっきりつかめるわけですよね。そういったものをきちんと国民の前に明示した上で毎年度の定員の管理もやるべきだ、私はこういうことを言いたいわけですけれども、最後にもう一度答弁を求めます。
○中山最高裁判所長官代理者　毎年毎年の事件動向等を踏まえてといいましても、数年間の状況を見ながら、あるいは予測しながらやっていることは委員御指摘のとおりでございます。
　また、裁判所としては、しかしここでもう少し長期的なスパンで考えなければならないということで、特に一番大事な裁判官数について、先ほど申し上げましたように、十年間で審理期間を半減する、こういう観点からシミュレーションし、そして四百五十人、プラス五十人、プラスアルファという数を出したわけでございますけれども、それに基づいての増員要求であるということで、裁判所もそういう方向に進んでいるということで御理解いただきたいと思います。
○園田委員長　佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　きょうは裁判所定員法の審議なんですけれども、それと直接にかかわりがない問題ですが喫緊の重要だと思われる問題がございまして、それから質問をさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　まず最初ですけれども、実は、鳥取県の米子にあります少年院、美保学園というところで、これは、初等・中等少年院ですけれども、定員オーバーして少年の収容者がいるようです、ここで、その収容少年たちの指導に当たっている教官が、つまり職員である教官が、反復して、収容されている少年たちに対して暴行を加えていたということが、三月十四日付の地元の新聞、二紙私のところでは把握しておりますけれども、二紙で報道をされております。
　その報道内容によりますと、収容されている少年約二十人が四人の男性教官から反復して暴行を受けていた。一番その中でも主導的だったのは、恐らくここに農園があるんだろうと思いますけれども、農耕指導を担当していた五十歳の教官。スコップで殴ったり竹刀で突き飛ばすなどもしている。これは、教育指導の一環だということのようですけれども、それにしても余りにもひどいということで、鳥取地検の米子支部が特別公務員の暴行陵虐容疑で捜査に乗り出しているということも報道されている。
　法務省は、この事実関係をどのように掌握されておられるのか。そして、それに対してどういう対応をとろうとしておられるのか。仮にこれが事実だとすれば、これはもう大変な人権侵害だと思いますけれども、職員の、担当者の処分についてはどうされたのか、あるいはされるつもりなのか、それを含めてお答えをいただきたいと思います。
○鶴田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘がありましたとおり、鳥取県の米子市にあります美保学園、ここにおきまして、昨年の八月ごろから本年一月までの間に、職員九名が二十数名の被収容少年に対しまして頭部をたたくなどしたという大変遺憾な事態が発生いたしました。このことは本年一月四日に発覚いたしましたので、広島矯正管区におきまして事実関係を調査した上、鳥取地方検察庁に通報いたしまして、現在そこで捜査が行われているところでございます。
　事実関係の確定につきましては、捜査中ですのでその結果を待たなければなりませんが、私どもの調査した限りでは、被害少年にはけがはなかったという報告を受けております。また、美保学園側から被害少年やその保護者に対しましては、事案の概要を説明いたしまして、加害職員が少年に対しまして可能な限り直接謝罪をするようにしております。
　今の対応は、まだ捜査中でございますけれども、とりあえず、事案を踏まえまして、職務の適正な執行について職員研修等の機会を通じてこれをさらに徹底させるとともに、監督者の巡回状況を見直すというようなことを行うべく、とりあえず三月十五日付で、全矯正施設に対しまして総務課長の通知を発したところでございます。
　なお、処分につきましては、現在捜査中ですので、その捜査結果を待ちまして、事実関係が明らかになり次第適切に対処したいと考えております。
○佐々木（秀）委員　今のお話だと、とにかく事実があったことはお認めになっているようですね。その程度、内容などについては捜査中だということだけれども、しかし、検察庁の捜査にお任せをして、そこでの処分が決まらなければ当局としてはというようなことに私はならないだろうと思うのですね。司法捜査と別に、やはり矯正局としての調査はなさっているはずだろうし、またしなければならないと思うのですよ。
　そして、問題のある職員は、新聞報道では四名となっていたけれども、今のあれでは九名。これは大変な数ですよね。この者たちは今どういうようになっているんですか。そのまま職務させているんですか、あるいは職務を停止しているのか、その辺はどうなっているんです。
○鶴田政府参考人　お答えいたします。
　事案の発覚して以来、捜査が行われておりますので、それに協力することにしておりまして、職責につきましては、先ほどお答えしましたとおり、捜査結果を待って迅速に対応したいと思っておりますので、現在の立場は、今美保学園に勤務しているということになっております。
○佐々木（秀）委員　そういうことが美保学園としてもわかったわけでしょう。なぜ今までわからなかったのか。僕は、恐らく美保学園が隠ぺいしていたと思うんだよ。仲間内でもいろいろ言う向きがあるようだからね。それも報道されている。わかっているはずなのにそれが今まで発覚しなかったというのは、学園自体が隠しているとしか思えないんだよ。となると、私は、学園の代表者の責任だって大きいと思いますよ、院長を含めて。そういうことについても矯正局がしっかりやってもらわないと、これは大変な問題ですよ、人権侵害として。今のお話だと、傷害はなかったというけれども、これだって本当なのか。医者に見せないで隠ぺいしていたんじゃないの。そういう疑いだってあるでしょう。そういうことはだめですよ、隠したら。
　しかも、初等・中等少年院というのは、十四歳以上の子供たち、低年齢ですよ。しかも、非行歴の内容からいったって、そんな重大犯罪を犯した子供たちじゃないはずですよ。そういう子供たちに対して、幾ら教育のためといいながら、そこまで執拗な暴行を加えるというのは私は異常なことだと思う。
　ほかにはないんですか、矯正局。この際、全国の少年院を点検する必要があると私は思うけれども、そういう配慮はしていますか、これを契機に。
○鶴田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねは、美保学園以外にもという趣旨だろうと思いますけれども、私の記憶している範囲では、こういった美保学園のような多数の職員が関与したわけではありませんけれども、静岡県の駿府学園、あるいは群馬県所在の赤城少年院におきましても、職員が被収容少年に対しまして不適切な有形力を行使したというような事案がありました。まことに遺憾だというふうに受けとめております。
○佐々木（秀）委員　私は総点検するべきだと思いますね。少年法の改正であれだけすったもんだしたんです。非行少年に対して、あの少年法の改正のときに論議になったように、幾ら厳罰主義というかそういうニュアンスを入れ込むにしても、やはり非行少年に対する対応というのは基本的には保護主義でしょう。どうやってそうした子供たちを直し、社会復帰させるか、ここのところにあるのでしょう。
　だとすると、それに対する対応の仕方というのは、本当に人間としての接し方を基本にしながらやらないと実は上がらないと私は思うのです。もう一回そこのところを基本に返って点検し、みんながそういう意識を持つようにしてもらわないと、本当に少年保護処分というのがもう絵にかいたもちになっちゃうということを私は心配せざるを得ないのですよ。そこのところを徹底してやってもらいたい。
　それから、さっき気になったのは、この問題になっている職員に対してですけれども、今そのまま職についているというようなことなんだけれども、謹慎させるとか職務停止をするとかそういう処置はしていないんですか。これは問題じゃないの。それはどうなっているんですか。
○鶴田政府参考人　お答えいたします。
　加害行為に加わりました職員の職責につきましては、現在まだ行っておりませんけれども、四月の人事というのも、異動の期でもありますけれども、それ以前の段階で、しかるべく早急に検討したいと思います。
○佐々木（秀）委員　たらい回しじゃだめですよ。ここで勤められないからほかの矯正施設にやるなんということだったら、またそこで問題を起こさないとも限らないのだから。それは、いっときはおさめているかもしれない。だけれども、そういう性向があるとすれば、意識が徹底的に変わらないとすれば、また繰り返すかもしれない。現に、この一番のひどい暴行をやったという人は、前の施設でもそういうことがあったという前歴があるようなことも言われているわけですからね。
　そして、子供たちにしたって、やった人間たちはわかっているわけでしょう。それがそのまま仕事しているというのは、一層不安が醸成されるんじゃないかな。何にしろ子供たちのことをよく考えてもらわないと私はいかぬと思いますよ。その点、しっかり心得て点検してください。
　また、今後、この後どうなったか、その処分などについて、今まだ最終的には処分されていないようだけれども、どうなったかについては聞こうと思いますので、それはあらかじめ言っておきますけれども、この際、本当に徹底してくださいよ、その点。
　一つは、最近犯罪が非常に多くなって、昨年もこの委員会で東北の方に視察に行きましたけれども、刑務所の収容者が非常に多かったということがございました。どうも少年院も、各地の少年院、収容定員よりは実際の収容数が非常に多い、過剰ぎみだ。一方、それに対して職員の数はふえないというようなことから、職員のいらいらが募っているんじゃないかという話もあるのですね。こういうことに対しては、法務省としてはどういうふうに対応していかれるつもりなのか、これはひとつ法務大臣にお尋ねしましょうか。
○森山国務大臣　御指摘のとおり、行刑施設に入る収容者の数がふえておりまして、それを迎えるための施設が十分でないということは、全体として申せることでございます。
　少年院についても、場所によって多少の違いはございますけれども、今御指摘の美保学園は、この事件が起こりました当時、四〇％ぐらい定員オーバーしておりまして、非常に職員の負担が大きかった、そういうことがまたそのストレスにもなり、そのような不祥事にもつながったのではないかということも心配されるわけでございます。現在は、それは幾らか緩和いたしまして二〇％ぐらいのオーバーでいるようでございますが、それにしてもかなりのオーバーでございます。
　私どもといたしましては、これは非常に大切な分野でございますし、本当に最終的には人間でなければできないという非常に大事な仕事でありますので、できるだけ必要な数を確保しなければいけないと思いまして、十四年度の予算につきましては格別の御配慮をいただきたいということでお願いしておりますが、十分ではございませんけれども、精いっぱい努力をしたいというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　こういう法務の仕事というのはやはり人なんですね。ですから、先ほど自民党の佐藤委員も述べておられたけれども、人員あるいは予算については相当思い切ったことをしないとその実が私は上がらないと思うのです。私もかねがね言っています。後で定員法の問題でもまたその点は質問したいと思いますけれども、そうした点で、予算要求にしてもやはり大胆な予算要求をし、また政府としてもそのことをお考えいただかなければならないんじゃないかと思っておりますので、私たちもこれについてはせいぜい援助いたしますから、大臣としても思い切って閣議でそのことを皆さんにお知らせいただきたいと思うのです。
　そこで、次の質問に行きたいと思います。
　次のお尋ねは、実は、一九九九年、平成十年ですけれども、いわゆる通信傍受法、私どもは盗聴法と言っておりますけれども、この法律がいわゆる組織犯罪法などと一緒に成立をいたしました。私たちは、これが大変問題がある、国民の人権にかかわりがあるということで反対をしたわけですね。しかし与党は、どうしてもこれが必要だ、組織犯罪あるいは麻薬犯罪などの捜査の実を上げるために欠かせない法律だということで、組織犯罪処罰法などとともに、非常に私どもの反対にもかかわらず、採決を強行されたことは記憶に新しいことであります。
　この法律は、平成十二年の八月から施行されておりますけれども、この法律の二十九条によって、その実施の状況については毎年国会に報告をする、こういう条項があるわけですね。ことしも、この条項に基づいて政府と法務省が二月の八日にこの実施の状況についての国会報告をなされたわけですけれども、この報告によって、昨年、平成十三年度の実施の状況についてどういう報告をなさっているか、これをひとつお答えいただきたいと思います。
○古田政府参考人　平成十三年中の傍受の実施状況については、同年中に検察官または司法警察員において、傍受令状の請求手続をとったことはなく、またその発付及び傍受の実施はなかったという旨の報告をさせていただいたところでございます。
○佐々木（秀）委員　念のためにお尋ねをいたしますけれども、これは十三年度ですが、施行後、十二年度についての御報告はどうだったですかね。
○古田政府参考人　十二年につきましては、昨年の二月にやはり御報告をしておりますが、それにつきましても傍受の実施等はなかった旨の報告をさせていただいております。
○佐々木（秀）委員　今お答えのとおり、この法律が施行されてから、実際に実施された、令状請求をされ、あるいはこれに基づいて事件の捜査が行われたということは一回もないということなんですね。
　だとすると、なぜあのときにあんなに緊急だということで、必要だということであの法律を通さなければならなかったのか。現実に何にも効果を上げていないわけですよ。私どもが言ったように、こんな法律は無益有害だと言った、皆さんからすると有害だとは思わないかもしれないけれども、益がないということはお認めになるんじゃないでしょうか、全然使われていないんだから。
　だとすると、私ども野党は、その後、この通信傍受法の廃止法案を出しているのですが、ずっと出してきている、むしろこのことも御検討いただいたらいいのじゃないかと思うのですね。
　それと関連いたしますけれども、実は、この政府の報告がことしの二月八日だということですけれども、その前日の二月七日ですけれども、国家公安委員会の定例委員会が開催されていますね。これには村井国家公安委員長も御出席になっておられるようですけれども、ここで、年次報告について警察庁から、今法務省の刑事局長から御答弁があったような報告があった。
　そして、それに関連して各委員からの発言があったようですけれども、そのうち一部の委員から、通信傍受法に基づく傍受の事例が一昨年に続き昨年もなかったということは、この法律が非常に運用しにくい面があるのじゃないか、使い勝手が悪いのじゃないかということから、この法律が運用しにくいのであれば、この法律を改正しなければならないと思われるという、改正を促すような発言があったようですね。あるいはまた、同じ委員かほかの委員か、氏名が特定されていないのでわからないのですけれども、捜査の傍受と行政傍受とを分けて考えて、行政傍受の必要性について検討してはどうかという発言があったというようにも聞いているのですね。こういうことについて事実であるかどうか、まずこのことをお尋ねしたいと思います。
○吉村政府参考人　今委員おっしゃいましたとおり、平成十三年中の傍受実施状況につきまして、二月八日に国会報告をしているところでございますが、その前日に国家公安委員会が開催されまして、各委員にその旨報告をしております。
　その場で一部の委員から、これからの犯罪情勢に対応していく上で、同法が運用しにくいのであれば同法を改正しなければならないと思われる、あるいは、捜査傍受と行政傍受とを分けて考え、行政傍受の必要性について検討してはどうかという発言がなされました。私もその会議に出席をしておりますので、その旨承知をしておるところであります。
○佐々木（秀）委員　それから、ことしの二月二十一日にも定例委員会が開かれて、そこで村井国家公安委員長が、この盗聴法の改正について積極的に発言をしていくということを述べられたやにも聞いておるのですけれども、この点についてはいかがですか。
○吉村政府参考人　突然のお尋ねでございますので、その日にどういう発言があったかについては、今この場では詳細にはちょっと申しかねるところでございます。
○佐々木（秀）委員　局長、同席していたのでしょう、この二月二十一日に。聞いていないですか。記憶で言ってください、記憶で。
○吉村政府参考人　二月二十一日、恐らく同席しておったと思いますが、いろいろなテーマで二時間、三時間やっておりますので、だれがどのように言ったかということを、事前に御通告いただければ調査をしてまいりましたが、今現在は記憶がございません。
○佐々木（秀）委員　そういうように言われたと私は聞いているので、確かめてくださいよ。仮にそうだとすれば、これはやはりゆゆしい問題だと私は思うのですよ。むしろ廃止の方について検討するというならわかるのだけれども、改正するというのは、どういう点で改正しようとするのか。
　しかも、ある委員、二月七日の定例委員会で発言があったという行政傍受などということになってくると、これはいわば予防的な問題でしょう。直接の具体的な犯罪とかかわりがないことについてもどんどん傍受できるようにしようということなのですから、これは本当にゆゆしい問題。この法案の審査のときに随分問題になりました。そのことが、はしなくも今、こういう委員の口から語られているということにもなりかねないのですよ。こんなことでいいのかどうか。このことについて、例えば公安委員会、警察庁、それから法務省、法務大臣、どんなふうにお考えになっているのか、これを聞かせてください。
○吉村政府参考人　その国家公安委員会の場で既に、先生方から発言がございますので、警察庁の、私どもの方からいろいろ御説明をし、こちらの立場を申し上げております。
　二点ございまして、一つは、今申し上げましたように現行の通信傍受法の議論、もう一つは行政傍受の議論であります。
　現行の通信傍受の議論でございますが、それは、そのときの公安委員会でも私どもの方から説明をしておりますが、まず犯罪捜査のための通信傍受については、その実施に当たって、当然なことながら厳格な要件が法律で定められております。すなわち、その実施によって制約される国民の権利、利益が通信の秘密あるいはプライバシーといった重要なものでありますから、それに加えて、我が国ではこれまで一般的には用いられていなかった捜査手法でもあるということでありますから、私ども警察当局としても、この制度に対する国民の十分な理解を得るためには、そういう要件が定められているということでありますので、法の要件をよく見ながら、実際に当てはめられる事案があるのかどうかということを慎重に検討しているということを申し上げました。
　加えて、確かに、十二年の夏以降でありますから一年半弱ということに現時点ではなるわけでありますが、少なくとも昨年末現在、同法に基づく通信傍受の実施例もないということでありますので、実際に運用した場合の問題点のいわば検討もできていないわけであります。したがいまして、現段階では、性急に改正を検討するよりかは、まず現行法の効果的な活用を図りたいということで、委員の先生方の御理解も国家公安委員会では得られていると思っております。
　それから二番目の行政傍受、これは必ずしも意味が一義的ではないと思いますが、テロ防止等の犯罪捜査以外の、広く行政目的達成のために行われる通信傍受を指すということに一応議論を整理いたしまして、その種のものについては、先進諸外国においては行われている例があると承知をしておりますので、これは、その外国の行政傍受制度を含め、テロ対策の問題として外国の法制度を私どもの方でいわば勉強したい、調査をしたいということで国家公安委員会では対応しているところでございます。
○佐々木（秀）委員　それでは、法務省にお尋ねしましょうか。
○森山国務大臣　通信傍受の対象犯罪というのは薬物犯罪とか銃器犯罪でございますが、このようなものが、暴力団や外国人犯罪組織などによる薬物及びけん銃の密輸入事犯などが決して後を絶っておりませんので、十分に、この法律はなお必要であるというふうに思います。
　ただ、通信傍受は、組織的に行われる薬物事犯等の真相を解明するために極めて重要な手段でございまして、傍受を行うことが適当と認められる事案については通信傍受を活用するということでございまして、このような犯罪に対処するべき重要な手段だと思います。
　なぜ今まで通信傍受が行われなかったかということでございますが、まだ施行後、日が浅うございますので、今までのところなかったということでございますが、この法律は、国民のプライバシーを不当に侵害することがないようにということで、慎重を期するために非常に厳格な要件、手続が定められているということを踏まえまして、検察官あるいは司法警察員におきまして、適当な対象事例の選別とか傍受要件の検討等を慎重に行っているという結果、今日までそういう請求にまでは至っていないというふうに私は解釈しております。
○佐々木（秀）委員　ある意味では、使われなかったというのはよかったのかなとも思ったりはするのですけれども、しかし、先ほどの刑事局長のお話のように、行政盗聴というか行政傍受というか、これも外国にある例なども勉強したいというお話だとすると、これにやはり意欲的なのかなというふうに考えざるを得ないんですよね。そういうことをあわせ考えるとなお、今の法務大臣のお話のように、必要だから、現在まだ使われていないけれども残しておくということは、非常に含みがあるようにも思われるわけですよ。やはり使い勝手が悪いからもう少し使い勝手をよく直さなきゃならないとか、あるいは行政傍受についても検討するというようなことだとすれば、私は、これはまた国民の皆さんに大変な不安を与えかねないとも思うし、要らないものだとすれば、むしろなくして出直す方がいいんじゃないかとも思ったりするんですよね。
　ですから、そのことを含めてこれは十分に検討していただきたいと思うし、私どもとしては、この法律が要らないという法案を、なくそうという法案をこれからも出していきたいと思いますので、ぜひこれについては御検討いただきたい、こんなふうに思いますね。
　では、一応この問題はこの程度にいたしまして、次に、今度は司法制度改革との関連で、人員の問題、聞いていきたいと思います。
　先ほども同僚委員からもお話がありましたけれども、司法制度改革の目標数値として、これは司法制度改革審議会の意見の集約として、今後十年間で裁判官五百人、これは裁判所からの御提案でもあるんですね。裁判官五百人ぐらいが必要だ、それから検察官千人、これの増員が必要だということが言われているわけですね。そして、これは弁護士総数というよりも法曹人口の総数として五万人を目標とするということが言われている。弁護士の数もほぼこれに近いものとして考えられているんだろうと思うんですけれども、仮に弁護士が総体として五万人近いということが目標だとすると、先ほども自民党の佐藤委員もお話しのように、裁判官の増員五百人というのは一けた違っているんじゃないの、こういう御意見がありましたけれども、私もそうじゃないかなと思うんですよね。実質五百人ぐらいの増員では果たして足りるんだろうか、あるいは検察官にしても千人の増員で足りるんだろうか、こういうように思われるわけですね。
　さっき、司法制度改革事務局長山崎さんの御答弁では一つのシミュレーションだというお話だったんだけれども、シミュレーションとしてもやはりこれは少な過ぎるんじゃないかな、もう少し大胆な人数増員を上げないと、それこそ司法改革の目的に沿わないんじゃないかとも思われるんですけれども、裁判所、この辺について、もう一度お答えいただけますか。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず弁護士数は、今後、今委員御指摘のように、五万人を目指す、こういうことになっておりますけれども、この弁護士数の増加は、今後弁護士の職域が広がり、法廷活動以外の多様な分野、例えば行政機関や民間企業などで活躍すべきであるという見地からも議論されており、専ら裁判事件を取り扱う裁判官の増員とは多少事情が異なるところはあろうかと思います。またさらに、ＡＤＲ等、法制度がさらに充実することによって、裁判所に持ち込まれる事件数が弁護士の増加と比例して伸びてくる、こういうふうにも考えられるところもございます。
　しかし、そういったときに、率直に言って、どうしても右肩上がりに事件増が来ることは確かでございましょう。私どもの五百人という数字は、あくまでも現在の事件数はふえない、こういう固定化をして、その上でのシミュレーションでございます。したがって、事件がふえてまいりますればそれに見合った分を当然要求していくことになりますので、その部分をプラスアルファということで御説明申し上げているところでございます。