Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原国務大臣　感想を言う前に、ただいま木間先生から非常におほめの言葉をいただきまして、まことに感激いたしておるところでございます。
　それで次に、多数の犠牲者が出ましたことはまことに申しわけなく、深く弔意を表する次第であります。
　私は、いまおっしゃったように淡路島というところに育って中学まで出まして、それから後も大学その他東京であるし、アメリカへも行っておりましたが、雪のないところにずっとおって、それから帰ってから東京で住んでおりますが、これもまた豪雪などとはほど遠いところに住んでおります。
　それで、今度政府の豪雪対策本部長として初めて北陸地方へ参りまして、一言で言うならば本当にびっくりしました。そこへ行って感じたことは、これはもう本当に本で読んだり物を見たりしてもわからない、百聞は一見にしかず、見るだけでも胸痛むものがございました。いわんやそこで住んでおるということになると、大変なことであると思います。行ってほんの短時間の視察だけでも胸痛む思いであるのに、そこにお住まいの方々がいかに苦しい思いをしておられるか、よくわかったような次第であります。
　それで、ただそういう苦しいとか苦しみがよくわかるとかいうだけでは終わりませんので、政府の豪雪対策本部長として応急対策をやる、あるいは恒久対策もいろいろやるし、閣議においても私は六回報告いたしまして、その対策は全部閣議の了承を得て現地に通達いたしました。最近になってから、二月六日には、またなだれが起きるであろうということを考えまして、私の名前でなだれ対策をやるようにという注意の手紙を知事に対して出したような次第でもあります。
　これから応急対策、恒久対策、いろいろやりたいと思っております。応急対策については、打つべき手はほとんど打ちまして、逐次これの実を結びたいと思っております。恒久対策については、最前も申したのですが、富山県の知事にこの間も、十日ほどになりますか行きまして、富山県の知事はこの前にもおっしゃった。今度も言うのです。もうこれは、毎年豪雪に見舞われてはたまらないから豪雪の被害をなくする方策をひとつ立てたい。それには雪のことを余り知らない人よりも、われわれが現地で苦しんでおるのであるから、富山県の知事の名において、私において具体釣な対策をやりますから、豪雪が降ってきても被害の広い無被害都市をつくります。その対策を一遍研究して、案ができたら持っていくから中央の方にも応援していただきたい。中央と県と地方と協力してその対策をやりたいと言う。私は賛成でありますから、やってくれ。われわれも、たとえば融雪対策とか機械での排雪、除雪対策とかいろいろあるのでしょうが、その根本的なものを一度考えてもらいたい、これならというところをひとつみんなでやろうじゃないかというところまで来ておりまして、その対策を富山県知事が持ってきていただくことを待望いたしておる次第でございます。
　せっかくいろいろと御忠言をいただいて、現在及び将来に向かって万遺漏なきを期したいと思っております。ありがとうございました。
○木間委員　決意を込めた感想を述べていただいたわけであります。確かに長官は一月十日に富山県も訪ねていただきまして、そして雪と闘っておる知事以下県民の皆さんに力強い励ましをされておったところであります。そのときの私のノートから、もう少し具体的に申し上げてみたいと思いますが、長官は、県民の皆さんの困りぐあいは身につまされて受けとめました、国の財政は多端には間違いないけれども、災害との闘いはまたこの再建の問題とは全く別なんだ、このようにおっしゃって、さらに具体的に、資金面でも税制上もあわせて期待をしてもらいたい、そして県民の皆さんがほっとしたところで、長官は、いいかげんなお上手を言いに来たのではない、私は責任を持ってやります、このようにおっしゃっておいでになったわけでありまして、被災地の県民はまさに地獄で仏に会ったような、そういった心境であすからの除雪、排雪に鼓舞をしていったところであります。いまの御決意の中でそのことはうかがい免れるのでありますが、今度は具体的に幾つかの問題について、私の感じ、御指摘を申し上げながら、さらに詰め合っていきたいと思っておるわけであります。
　今日、この豪雪地帯の知事や市町村長はもちろんでありますが、いろいろの団体の皆さんからぜひ激甚災害法の適用をしてもらいたい、こういうことが寄せられておるところでありますし、また、私どもも幾つかの現地を回った段階でも陳情を受けたところでありますが、まずその激甚災害の指定をするかいなか、見通しについて現状をお聞かせいただきたいと思うのであります。
○原国務大臣　激甚災害を指定する方向で進んでおります。そういう必要が出てきた場合においては激甚災害を適用しようということは、閣議の了解も得ておるところであります、御案内のとおり、まだ雪がこれから降るかもわかりませんし、結局全部雪がこれでいよいよ終わりになったという時点を見きわめて、その被害の状況を全部調べ上げて、それで激甚指定もいたしますし、その他の融資とか万般の金融措置、税制措置等々をやる考えでおりますから、もうしばらく御猶予をお願いしたいと思います。
○木間委員　作業中でさらにどういった状況が出てくるやも知れず、これからも全国的なものを調査等を行ってやっていく決意だ、こういうことであったと思いますが、確かに激甚法の発動には一定の物差しもあるということでありましょう。しかし、今日までいろいろまた雑音が入ってくるわけであります。激甚法の発動をするには、たとえばもっともっと被害が大きくなければなかなか当てはまらない、一つの地方で学校の二つや三つつぶれないと、非常に残念なことでありますが、こういった雑音等も入ってくるわけであります。確かに、この法の性格からいって、一番わかりやすいのは、たとえば地震とか風水害とか大火災とか、そういった事故に遭遇いたしまして、公共施設に甚大な被害を与えた、そういったときには一番端的にわかるわけでありますが、まさに雪は全地全地区をまだ覆っておりますから、これから雪解けにならないと出てこないわけであります。
　そこで一番心配するのは、やはりつなぎの問題であろうと思います。それぞれの省庁におかれましてもやられておるわけであります。そこで、そういった中で、私はこの被害が結果的にどうなるのか、それによって発動するのかしないのか、また、こういった一つの心配も出てくるわけであります。確かに雪が降る、そして今日このような豪雪で埋め尽くしたときに、黙って見ておればいまからでも被害の想定ができるわけでありますが、しかしこの雪だけは他の自然災害と違いまして、何とかお互いに力を合わせればその被害を未然に防ぐことができる。私どもも雪国の出身でありますし、今日多くの経験をお互いにしてきておるわけでありますから、ほかの災害と違う側面を持っておると私は経験の中から申し上げるわけであります。したがいまして、いたずらに激甚法を発動するということだけではなくて、仮に激甚法そのものが発動できない場合でも、激甚法が発動されたと同じような手当てをする必要があるのじゃなかろうか。後ほどまた申し上げてみたいと思いますが、長官も視察をされて現場で、家族ぐるみで、地域ぐるみで、そして自治体ぐるみでがんばっておる、雪を何とかはねのけておる、昼夜を分かたず老いも若きもやっておる、このことを見てこられたわけでありますから、私はそうした労苦も一面では評価をしながら、貴重な財産を失ってはいけない、学校の話をまたちょっとしてみたいと思いますが、つぶれるまで待ってやるよりも、いま子供たちの教育を休ませてはいけない、そういった意味でＰＴＡなどは無料奉仕でやっておるということなどあるわけでありますから、単に数字の上であらわれたあらわれないだけの判断ではいけないと思います。また、激甚法だけで救い切れない面も多く出てきておるわけでありますから、そういったときには思い切った制度をつくる等々の対応をやっていかなければならないわけでありまして、そういった点での御要望をこの機会に申し上げておきたいと思います。
　次に、生活道路の除雪、排雪の対策についてでありますが、これもいろいろの場で論議が交わされてきておるところであります。具体的に一、二申し上げてみたいと思いますが、豪雪に際して地方公共団体が行なう公共の施設の除雪事業に要する費用の補助に関する特別措置法ができておるわけであります。三八豪雪の後、経験の中から出てきたわけでありますが、いまこの法律は発動されておるのかどうか、文部省の方がおいでになっておると思いますが、お尋ねをしたいと思います。
○福岡説明員　御説明申し上げます。
　いわゆる公共施設の除雪法でございますが、これは豪雪に際して地方公共団体が行なう公共の施設の除雪事業に要する費用の補助に関する特別措置法によりまして、今後、地方公共団体が行う学校等の施設の除雪事業に要する経費につきまして、平年に比較いたしまして著しく多額である場合には、当該地方公共団体の財政事情を勘案いたしまして、その二分の一の補助を行うということでございます。今冬は降雪量も多く、かつ降雪の区域も広範囲にわたっておりまして、すでに現在の時点で降雪の政令指定の基準に達しておりますので、政令を指定する方針を固めております。それで、そのための準備をするように関係の地方公共団体に指導を行っている次第でございます。
○木間委員　ぜひ一日も早くお願いをしたいところであります。御承知のとおり、地方自治体は平年時の十倍を超える支出も行っておるわけでありますし、年度末にも差しかかっておるという事情もありますので、一同も早くその手だてをやっていただきたいと思うのであります。
　そこで、この法律を見てみますと、一つの疑問にぶつかるわけでありますが、その除雪費用が平年時の一・五倍を超えた場合、こういう一つの規定があるわけであります。費用でありますから単純に比較ができるわけでありますが、私は一面、それだけでいいのかどうか疑問に思うわけです。というのは、一たん豪雪を受けますと、たとえば雪の量にそっくり連動はしないとは思いますが、私どもの素人考えからいきますと、一メートルのところは一メートル五十降るとあるいは適用になるのじゃなかろうかというような気がします。同し一・五倍でも、四メートルのところでありますと、六メートル降らないと対象にならないのか。先ほども言いましたように、雪の量そのものは支出増とは比例はいたさないと思いますが、そういった疑問にぶつかったときに、いま少し実情に合ったような制度を考える必要があるのじゃなかろうか、このように思うわけであります。まあ私の考えが間違っておれば間違っておると御指摘をいただきたいのでありますが、お考えをお尋ねしたいと思います。
○福岡説明員　御説明申し上げます。
　本法におきましては、除雪事業に要する費用が平年に比べて著しく多額である場合に、その地方公共団体の財政事情等を勘案いたしまして特に必要と認められる場合に国庫補助を行うというような立法趣旨になっている次第でございます。それで、積雪量と除雪費の地方財政に及ぼす影響の二点につきまして配慮をいたしておるものでございまして、先生がおっしゃいましたように、積雪の差のみで傾斜配分をするということは適当ではないというふうに考えている次第でございます。
　なお、学校施設の除雪費につきましては、今後十分にその実態の把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
○木間委員　この政令の中身には、平年における事業に要する費用の一・五倍とはっきり数字が出ておるわけでありますがね、
　まあ、それはまた別にいたしまして、この法律に関連いたしまして建設省にお尋ねをしてみたいと思いますが、この公共施設の中に道路は含まれておりません。その理由を少しお尋ねをしてみたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　お答えいたします。
　調べてみたわけでございますが、どうも制定当時の事情が定かでございません。ただ、先生先ほど御指摘ございましたように、三八豪雪を契機にしてこの法律ができた次第でございまして、実は道路の方につきましては、昭和三十一年に積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法が制定されていたわけでございます。こういったことで、この公共の施設の費用の補助に関する特別措置法の制定に当たりましては、学校等の公共の施設だけに限ったのではないかというふうに思われます。
○木間委員　私はここに、この法律が提案されたときの、昭和三十八年六月二十六日の災害対策特別委員会の会議録を持ってきております。この中には、はっきりと理由をうたっておるところであります。それは委員の質問で、なぜ道路を除いたのか、こういう中に出ておるわけでありますが、「別途提案して御審議を願っております積雪寒冷地域における道路交通の確保に関する特別措置法の一部を改正する法律案により、道路の除雪事業を」省いたんだ、このように実はなっておるところであります。ですから、いまいろいろ調べてみたとおっしゃいますが、この会議録を見ればわかるわけでありまして、ぜひこのことを認めていただけるかどうか御確認をいただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　実は議事録まで調べておりませんでした点、大変申しわけございません。十分その辺もう一度私ども再確認をいたしてみたいと思っております。
○木間委員　このコピーは国立国会図書館から取り寄せてまいったわけでありまして、これをひとつ確認をしてもらいたいと思いますが、確認いただけますか。（木間委員、コピーを示す）この議事録のコピーを確認いただきましたので、また後ほど申し上げてみたいと思います。
　また、文部省にお尋ねをするところでありますが、この公共施設の除雪事業云々の法律は、先ほどもお話があったように三八豪雪の経験を受けて制定されたわけであります。そのときの関係者にいろいろ尋ねてみますと、三八豪雪、これは三十八年の一月から二月にかけて降ったわけでありますが、国会審議のさなかにいろいろ文教施設、特に学校施設等の除雪、排雪の実態が報告されて論議を呼んだところであります、当時、委員会の最中にも小中学校の雪おろしに学校の児童生徒をお手伝いさせておったという報告がありましたし、果たしてそれでいいものかどうか。これまた審議の途中で、たまたま東北地方の学校でありますが、倒壊したという事故もあったようであります。そういったことを児童生徒にやらしちゃいかぬ、何とか国は抜本的に見直して法律制度を発足させよう、そういうことでこの法が制定されてきた経過を持っておるわけであります。
　そこで、私どもはまた今次の豪雪の実態を各地区を訪問しながら調べてまいりましたが、それと同じような生徒を使う除雪作業が行われておるわけであります。こういった貴重な経験からせっかくやろうと踏み切ったこの制度が生かされていない、私は大変残念に思うわけであります。あるいは全国各地区のことだからでは済まされないと私は思います。ここに記録写真も持っておるわけでありますが、こういったことについて、文部省は一体どう考えておられるのか、どう見ておられるのか、まずお尋ねをしてみたいと思います。
○福岡説明員　御説明申し上げます。
　児童等に校舎の雪おろしの手伝いをさせるというようなことは、学校におきます除雪作業でございますが、このたびの豪雪のように人手不足がちでかつ緊急を要する場合であれば、教育上の配慮のもとに危険の有無や作業量等を考慮いたしまして、状況に応じて判断すべきものと考えておりまして、このような見地から、一般に危険の多い校舎等の屋根の雪おろしは適当ではないというふうに考えておりますが、教員の指導のもとに、勤労体験学習の一環といたしまして行われます校庭の除雪作業というようなものは差し支えがないのではないかというふうに考えております。
○木間委員　私の質問に答えていないと思います。私は校舎の屋根の雪おろしの話を先ほどから申し上げておるのであります。運動場を、あるいは体育の時間とかその他のときを見て雪踏みをしたりあるいは道あけをしたり、そういったことはいまおっしゃるようにわかるわけでありますが、私の申し上げておるのはそうではないのです。この三八豪雪のときに学校の屋根の雪おろしをしておった、体育館、講堂の雪おろしをしておった、これを何とかしなければならない。当時はまだまだ不十分でありましたから、市町村の財政事情もありましたでしょう、ところが先ほどの法律は、財政的に措置をする法律として生まれ出たわけであります。先ほど、この法制度が発動されたのかどうかお尋ねをいたしますと、大体発動するという前提のもとに作業を進めておるのだ、そういうことでありますが、私はもっと県や市町村を指導をされてよかったのではないだろうか。もし多大な出費があれば、こういったことでちゃんと国は考えておるから心配せずにやってもらいたい。私は、この児童生徒を屋根へ上げるということは、子供なんですよ、そういったことについてもう一遍御見解をお尋ねしたいと思います。
○福岡説明員　先ほど御説明申し上げましたように、危険の多い校舎等の屋根の雪おろしは、これは適当ではないというふうに考えておりますし、また、現在そのようなことがあるかないか調査中でございます。
　それで、前回の調査におきまして……
○木間委員　私が言っておるのは、これから調査をしてみなさい、そういうことがあったら大変だぞと言っておるのではないのです。ここに写真があるのですよ。私はさっきから写真を持って申し上げておるということを言っておりますよ。これをちょっと見てください。どこかは別にいたします。これは現場写真なんです。
○福岡説明員　御説明不足で申しわけございませんでした。
　小学校、中学校等の義務教育におきましては、そういうことをさせることは適当ではないというふうに考えておりますが、高等学校のような場合におきましては、教師の指導のもとに危険のないような範囲におきまして雪おろしに協力させるというようなことはあってもよろしいのではないかというふうに考えております。
○木間委員　御注意を申し上げておきたいと思いますが、田舎町で、そうして小規模の中学校でございますが、生徒百六十七人を雪おろしのために動員をしたという報告までついておるわけです。
　それといま一点、この学校の雪おろしについての関連で申し上げてみたいと思いますが、この報告書の中に、ＰＴＡも延べ百九十二人動員をされております。そして、その中身は無報酬で除雪を行っておるということであります。これらを見てみますと、児童生徒の問題はもちろん許されてはならないことでありますが、この法律を発動いただければこういったものも解決できるのではなかろうか。ですから、文部省はせっかくこういう法律があるのだから、起こったときにやるのではなくて、そういう後手の対策をやるのではなくて、あるいは冬季を迎える十一月の終わりか十二月の初めごろに、各市町村長や学校長に、こういう制度がありますから万遺憾なきを期せられたい、期してもらいたい、がんばってもらいたい、なぜそのことを督励できないのですか。私は実はその返事をお聞きしたかったのですよ。もう一遍答弁をお願いします。
○福岡説明員　このような制度があるということにつきまして今後とも市町村に十分徹底させるように図ってまいりたいと思っております。
○木間委員　これも苦言を呈しておきますが、私は、この法律を見て中身を勉強させてもらいたい、この証拠書類があったわけですから。そして建設省に政府委員室を通じて御相談申し上げたら、文部省の所管であります。文部省へ申し上げたら、そういった法律は何の法律ですか、こういう返事が返ってくるわけですよ。そうしますと、三八豪雪の貴重な経験の中に総理大臣以下、何とか雪退治をしなければならない、国民の皆さんに被害があってはいけない、守ろうじゃないかということでせっかくおつくりになった法律ですが、いま課長の方からるる答弁されておる中にも、文部省へ問い合わせたときの返事がそっくりそのまま出ておると私は言わざるを得ないのであります。けしからぬ話なんですよ。貴重な経験で、そして国会が国民のためになる制度をつくろう、行政当局もぜひやってもらいたい、やろう、そういうことでこの制度ができたわけでありますから、ぜひ直ちに発動して、そして発動する前に、こういう手を打つからこれからもひとつ対応してもらいたい、そういう檄を飛ばしてもらいたいと思います。
　次に、生活道路の問題は先ほども言いましたように各市町村とも一番の難事業であったと思うわけであります。午前の審議の中でも、ぜひ市町村道を何とか財政手当てをやってもらいたい、このことも出されておったわけでありますが、この法律制度の中に積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法が出ております。この中身は国道、県道の徐排雪事業を対象にしておりまして、生活道路といいますか、市町村道が対象になっていないのであります。この理由をひとつお尋ねしてみたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　市町村道につきましてもこの対象には一部なっているわけでございます。この法律に基づきまして積雪寒冷特別地域道路交通確保五カ年計画を道路整備五カ年計画と同時につくっております。市町村道に対しましては、たとえば防雪事業といたしまして消雪パイプをつくるとか、こういった費用を補助いたしております。また、凍雪害防止事業ということで、たとえば流雪溝であるとか路盤改良であるとか、こういったものも補助をいたしております。ただ、除雪に関しましては除雪機械の補助をやっている、こういうことになっているわけでございます。市町村道はなかなか細かく網の目のようになっておりますし、機械の補助をいたしたという理由は、そういった意味で弾力的に対応していただくという意味で機械の補助をしているわけでございます。
○木間委員　先ほどの学校施設等を含めた公共施設の除排雪に道路が入っていない、その理由はこの法律があるからだということを申し上げてきたと思います。
　そこで、いま局長おっしゃったように確かにロータリー車等々の機械購入に補助制度が行われておるところであります。ところがこの所管を調べてみますと、このロータリー車等の除雪機械の担当は残念ながら道路局ではありませんでした。大臣官房の建設機械課の所管事業としてやられておるわけであります。そうしてまいりますと、本来道路行政を担当されておるのは道路局であります。雪が降ってきて道路交通に大変な支障を来す、そこで除排雪事業をやろう、ロータリー車を購入して積極的にやっていこうとすれば、本来道路局が担当されなければならないのではないだろうか。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
その結果、後ほどまた申し上げてみたいと思いますが、一定の枠がありまして、自治体がこの事業を積極的に取り入れてやっていこうと言ってもなかなか順番が回ってこない。そして豪雪にぶつかった。残念ながら現場ではこういう実態であったわけであります。ですから私は、やっぱり道路行政を担当されておる道路局の方でこの事業をやられた方がもっともっと的確にできるのではないだろうか、このように実は思っておるわけであります。
　それからまた、この補助率の問題にも格差が生じております。本法の対象になっておる国、県道あるいは市町村道の中でも特に指定をしたものについては三分の二の助成がされておりますが、除雪等の機械を購入する場合には二分の一の助成措置のようであります。こういったところにもいま一つ何かが求められなければならない、このようにも私は思うわけでありますが、所信をお聞かせ願いたいと思うわけであります。
○丸山政府委員　建設機械のうち道路部分については道路局でやったらどうか、こういう御意見でございますが、建設省の機械課は道路と河川とその他の機械全部をやっておるわけでございまして、したがって官房に置いてあるわけでございます。しかし道路の除雪機械その他につきましては、これは非常に重要な問題でございますから、道路局と十分調整をとりながら、同じ省内のことでございますから十分な連絡をとってやっておるわけでございます。
　それから補助率の問題が出たわけでございますが、これはやはりそれぞれの重要性に基づいて補助率が決まっておるわけでございまして、われわれといたしましてはなるべく補助率を上げたいと思うわけでございますが、こういう財政難の時代でございますからなかなか思うようにいかないというのが実情でございます。
○木間委員　ぜひこれからも検討を重ねていただきまして、前向きで取り組んでいただきたいと思うのであります。
　いま一つ、道路に関連をする問題で、活動火山対策特別措置法というのがあるわけであります。この法律を調べてみますと、火山の爆発によって火山灰があたり一面を覆い尽くすのは御案内のとおりであります。道路上に降った灰を国の財政援助で取り除いていこう、私はまさに当然の措置だと思うのでありますが、この中に市町村道が含まれておるのであります。したがいまして、雪も大量に市町村道を埋め尽くしまして、先ほど申し上げましたように各地方ではその対応に大わらわの状況であったわけであります。同じ自然災害からくる道路上の難物を取りのけるのにこうした隔たりがあるというのは、私は残念でならないわけであります。雪は時期が来れば消えるものだ、そういう認識があってはいけないと思います。確かに先ほどから言っておりますように、地域ぐるみで肩すかしをやってきた結果今日の道路交通が守られておるわけでありまして、ただ黙って消えるまで待っておりますと、三月はおろか、四月、五月に今日の豪雪量からいっても残るわけでありますから、私は、そういうふうに手をこまねいておってはいけない、何とかやろうということで闘ってきたわけでありますが、この活火山法との関連において大変矛盾に思うものでありますから、そういった立場からのいま一つの御見解をお示しいただきたいと思うのであります。
○渡辺（修）政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、活動火山対策特別措置法では市町村道の降灰事業についても見ているわけでございますが、雪の場合は、先ほども申し上げましたように、いろいろ網の目のようになっております市町村道、また施設がいろいろできたりというような事情の変化もございましょうから、弾力的に対応していただくという意味合いで、市町村道除雪は交付税、特別交付税による財源措置ということを原則にしているわけでございますけれども、火山と若干は似ておるのかもしれませんが、特別の豪雪があった場合はこういうものではとうてい対応できないということでございまして、先生御承知のとおり、五十一年の豪雪におきましては、臨時特例措置といたしまして、幹線市町村道に対する補助を予備費を支出していただきまして行った事例がございます。今冬につきましてもこの五十一年の措置に準じた措置を講じようということで、いま努力中でございます。
○木間委員　私は、先ほどから三つの現在の法律制度を述べながら申し上げておるのでありまして、私は確かに交付税なり特別交付税なりあるいは五十一年の経験の中からの予備費の支出等々も伺っておるところであります。しかし私は、今度の豪雪は、あるいはあす来るやもしれないわけでございますが、豪雪に見舞われてその対応に大わらわをするのではなくて、法制度をきちっとやってもらいたい、このことを申し上げておるところであります。
　そこで、大臣、この幾つかの例も具体的に今回作動しておるわけでありますから、雪を軽視をしておるのじゃないと、特に国土庁長官も全国各地を見回っていただきまして、そういった意味合いの決意も述べられてきました。これは道路の関係でございますから、建設大臣に決意をひとつ聞かせていただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　今度の豪雪に対していろいろと問題点が出てきておることは私たちも十分承知いたしております。ただいま先生の御指摘の三つの法律、いま先生の御指摘の話を聞きながら、正直に言って確かにアンバランスな対応の仕方のようにも考えております。なお、私といたしましては、十分この三つの法律の経過、バックグラウンドをよく検討させていただきまして、このたびの豪雪に際して、豪雪地帯におられる皆さん方が平均して国の調整を受けられるような形にすることが一番公平な政治のようにも考えられるわけであります。ただ問題はすでに法律があることでございますので、いろいろと勘案しながらひとつ研究させていただきたい、このように考えるものでございます。
○木間委員　今日寄せられております陳情のどれをとってもこの問題が大きくクローズアップされておるわけでありますから、ぜひ建設大臣にも、前向きでやろうということでありますから、お願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、雪と税金制度のことについて若干お尋ねをしてみたいと思います。
　今日の固定資産税、特に家屋に関するものについて、あるいは自動車税等についても若干雪の配慮がなされております。この問題はまたいずれかの機会に述べることにいたしまして、今度の国会にも所得税法の一部改正の中で提案をされておるわけでありますが、雑損控除で従来年間収入の一〇％を超えたものについては出費として見ていこうということでありましたが、今度はそのほかに五万円という制度が出ておるわけであります。後ほどのことにも関連をいたしますのでこの五万円の考え方といいましょうか、足切りをした考え方といいましょうか、ちょっとお尋ねをしてみたいと思うのです。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　一般の雪おろしの費用というのは、通常の経費で考えますと家事関連費でございます。したがって、これがもし災害に関連していない場合には、一般の課税最低限の中に含まれているものというふうに考えているわけでございます。ただ、しかしながら雑損控除というものがございまして、これは資産等にかなり大きな損害が生じたという場合には、その納税者の担税能力がそれだけ減るということに着目いたしまして控除することになっているわけでございます。したがって、そういうことから考えまして、相当以上の金額の雪おろし費用があった場合ということで、この五万円というものは御存じのとおり医療費の足切り等とのバランスを考えて設定しております。
○木間委員　一〇％なり五万円なりの足切りは、納税者の担税能力に応じて設けておるのだ、こういうことであるわけでありますが、私は本当に納税者の担税能力を考えておいでかどうか大変疑問に思うわけであります。御承知のとおり積雪寒冷地帯、特に豪雪地帯は、全国的に見てみましても過疎過密の分野から言いますと過疎地域であります。また、各種企業の集中の状況を見でおりましても、過疎地域にはなかなか集まっていない。したがいまして県民所得の比較から言いましても残念ながら豪雪地域は低いわけであります。そうしてまいりますと、医療費控除は別にいたしましても、雪の損害に対する雑損失の見方というのは、いま課長がおっしゃられたことと逆のことでないだろうか、私はこのように申し上げざるを得ないのです。ですから私は、この一〇％なりの足切りというのは撤廃すべきだ、このように考えるわけです。くどいようですが、いかがでしょうか。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の過疎の問題につきましては、たとえば過疎地域に対する特別償却制度等いろいろ税制上配慮も行われているわけでございます。なお、雑損という場合にはやはり災害ということに関連した支出でございまして、一般のそれに達しない程度のものにつきましては、当然のことながら課税最低限の中で見ていく、一般の家事関連費として扱わざるを得ないという税制上の基本的な考え方からいって、足切りを廃止することは困難であろうと考えております。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕
○木間委員　私は、この豪雪の期間も北陸と東京の往復をしたわけでありますが、たとえば雪国でありますと、完全装備をしなかったら積雪寒冷の中での生活はやっていけないところであります。ところが太平洋沿岸の比較的温暖なところへ参りますと、衣服にいたしましても北陸その他で着ておるような装束とは全く異なって出ておるわけであります。ですから、雪国の冬季間の対応というのは本当に経験した者でなければわからない、そういった実態があるわけです。また、車を一つ求めましてでもスノータイヤをつけなければならない、タイヤチェーンをつけなければならない。出費が本当にかさむわけであります。
　後ほどまた申し上げてみたいと思いますが、一般的なことでありますが、屋根の雪おろし、この経費、また、今日人手がないわけでありますからみずからやらざるを得ない。昼夜兼行で、しかも老いも若きもその作業に従事をしておる。また、出かせぎ地域の皆さんはもっと深刻であります。家庭には年寄りか子供しかおりませんから、勢いふるさとへ戻って雪おろしをしなければならない。また、そういった皆さんは日かせぎ者が多いわけでありますから、賃金は受けられないわけであります。そういった中で、一カ月間仕事もしないで雪と闘っておる。先ほどからも言っておりますように、自分のところの屋根の雪おろしだけではなくて、雪をおろせば前の市町村道にひっかかる。市や町はなかなかやってくれない。みずからやらざるを得ない。たとえば私の住んでおります隣の町内は真ん中に市道が通っておるわけですが、市の除雪計画の中に残念ながら入っておりません。勢い町内でやらざるを得ないのです。三十七世帯のうちの二世帯老人世帯がありまして、三十五世帯でやっておるわけでありますが、この市道上の除雪、排雪費だけで百十六万実はかかっておるわけであります。ですからこういったものが累積をする。たとえば自分が勤めに出て、そして自分の家の雪おろしをだれか人を頼んでやっていこう。従来はまだ雪かき人夫も集まったわけでありますが、今月どこの御家庭でもみんな勤めておるわけでありまして、そういった皆さんは集まってくれません。ですから、勢い自前でやらざるを得ない。そういういろいろの家庭環境があるわけであります。ですから、この雪に対する雑損失控除は、他の盗難や火災と全く性格を異にしておる。くどいようでありますが、雪国の者でなければなかなか実感としてわかない、私はそう言わざるを得ないのです。ですから、納税者の担税能力に応じて足切りはあっていいんだという考え方には私は納得できません。この論議はなかなか交わらないと思いますから、次に進んでみたいと思います。
　そこで、いまほども申し上げましたように、自前でやらざるを得ない、こういったものについても雑損失控除の対象になるのかどうか、お尋ねしてみたいと思います。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　税というものは、その性格からいっていろいろな限界がございます。たとえば、今度の特に配慮をさせていただきましたあの雪おろしについての五万円という足切りを今度設けさせていただく御提案をしているわけですけれども、そういう場合でも納税者でなければこれは効果がありません。それからもう一つ、やはり実際にお金を支出していない限りこれを所得から引くということも、これは税の性格から見て困難なんでございます。そういう限界がある中で、税制面でぎりぎり配慮いたしましたのが今回の措置でございまして、先ほどお話しございましたが、たとえば盗難とか横領とかと違う。やはり災害に直接関連して支出した費用につきましては、従来は一〇％ということでしたから、たとえば所得が三百万の人は、三十万を超える雪おろしの費用がなければだめだったのが、今度は五万円を超えた場合にはそれが適用になるわけで、私どもは、税制の考え方の許す中でぎりぎりの配慮をしております御提案をしている次第であります。
○木間委員　先ほどから申し上げておりますように、仮に出かせぎに出ておっても、人手が集まらない、勢いお年寄りや子供にだけ任せるわけにいかないということで、身銭を切ってふるさとへ戻って雪おろしをする、そういったものも、自分の財産を守ることなんだから当然なんだ。また領収書を発行できる性格のものでもないのだからそれは見れないのだということでは、私はやはり雪国の皆さんは納得されないと思います。わが国の国土の五二％が豪雪地域であります。一億一千七百万、その中の二千百万人がこの豪雪地域に住んでおるわけであります。ですから、私は税の不公平さがそういった中にもあらわれておる。私もこの豪雪を経験いたしまして、東海地方のいろいろの皆さんにお会いをしてきました。訴えてきました。そうしますと、冗談ではないと思いますが、なぜそんなところにあえて住んでおるのか、こういう返事しか返ってこないわけであります。私はこの一億一千万、山奥におろうと、みんなが力を合わせて今日のわが国の繁栄をから取ってきたわけでありますから、私はやはりそういった税制度の中におけるしゃくし定規的なやり方ではなくて、もっと公平さが実感としてわいてくるような税制の面を確立していかなければならないと実は思っておるわけであります。課長さんはその税制度を運用しておる頂点の方でありますから、なかなかこの段階で制度を変更するということは言い切れないと思いますから、私どもはそういう考え方を雪国のみんなが共通して持っておるという御認識をまずいただきたいし、またそのことをいつかの機会にまた議論をさせていただきたいと思うのであります。
　次に科学技術庁の方にお伺いをするわけでありますが、この水分の多いべた雪は、いろいろの損害もまた多いのであります。そこで、今日雪の研究所が新潟県、山形県にそれぞれ設けられていろいろ研究されておるわけでありますが、今度の雪の現状を見ておりますと、たとえば排雪車の中のロータリー車を見ましても、二日間、三日間作動すれば一日修理工場へ入れ広ければならない。あるいは街頭の信号機が雪の重みで折れ曲がってしまう。そういったことが随所に見られるわけであります。
　そこで、このべた雪の特性からいって、もっとべた雪にメスを入れる必要があるのではなかろうか、このように思うわけでありまして、今度の豪雪の経験の中から、北陸地方を中心にした県や市町村の皆さんは、ぜひこのべた雪の研究施設を誘致をしたい、つくってもらいたい、こういう陳情が相次いでおるところであります。ぜひ私もべた雪を経験しておる一人としてそういった対応を進めてもらいたいと思いますが、所見をお尋ねしたいと思います。
○倉持説明員　御説明申し上げます。
　先ほど先生おっしゃいましたように、防災科学技術センターにおきましては、長岡市及び新庄市にそれぞれ雪害の研究施設を持っておるわけでございますが、特に長岡市の方に設けられております雪害実験研究所におきましては、北陸型のべた雪についても調査研究の対象にしておりまして、科学技術庁といたしましては今後ともこちらの方を中心といたしまして、そちらのべた雪の調査研究を充実してまいりたいと思うわけでございます。
　それから今年度の豪雪に対しましても、現在特別研究促進調整費というものを使いまして、北陸を中心といたしました今回の雪害に関する研究を進めているわけでございます。
　以上でございます。
○木間委員　次に、提案をしたみたいと思います。
　この豪雪との闘いは、先ほどからも申し上げましたし、またその対応についての御決意もそれぞれのところからお聞きをしたわけでありますが、たとえば税金制度との絡みの中でも、所得税を納めておいでになる方々はまだ一定経費以上があれば控除対象になるわけであります。ところが、所得税を納め切っていない、市民税や町民税の均等割の世帯だけはいかに経費がかかって領収証があろうともこれはどうしようもないわけであります。特にこの雪の支出増は、雪国である限りは収入の多い少ないにかかわらず、それぞれ応分の負担をしておるわけであります。そういった点から考えてみますと、所得金額の低い層ほど家計に占める割合は深刻です。確かに福祉世帯といいますか生活保護世帯は、この除雪費等は家屋扶助の一時扶助で救済されておりますし、あるいは母子家庭その他についても若干の恩典はあるわけでありますが、そのボーダーライン層がきわめて深刻な打撃を受けておるわけであります。また、先ほどから言っておりますように、単に自分の財産を守るための家屋の雪おろしだけではなくて、本来市町村や県や国がやらなければならない道路、公の道路の除排雪も住民がみずからの犠牲でやってきておるところであります。私も幾つかの実例を持っておりますが、新潟県の長岡市では、町ぐるみでやった場合にあるいは集団的にやった場合に、その経費の六割が市の方から交付金として出されております。また、私の住んでおります高岡市でも世帯当たり千円の、これは交付金といっても出費の経費から比較いたしますと話にならないわけでありますから、見舞い的なものとでもいいましょうか、そういう支給がなされておるところであります。
　そこで、先ほどから言っておりますように、いろいろ国の制度も洗ってみましたが、なかなかその実態に沿っていない。ところが、住民は雪から何とか学校施設を守らなければならない、道路交通を確保しなければならない、そういった面で昼夜の分からなくがんばっておるわけでありますから、ぜひ国におきましても、その激励をされてきた皆さんの立場から、激励金とでもいいましょうか、あるいはまたこれからもがんばってもらいたいといった意味での奨励的な意味合いを含めたものといいましょうか、国の方でも応分の処置をされたいと私は思うのです。端的に申し上げますと、この豪雪地域に何らかの交付金を出すことはどうだろうか、このように提案をするわけであります。
　先ほども、くどいようですが、たとえば日雇いの人は休んで自宅の雪おろしをしなければならない。休めば当然賃金がカットされるわけであります。また、出かせぎの人は家へ戻ってやらなければならない。一年十二カ月生活をしていくのに、今度の豪雪は一カ月の闘いでありました。つまり十一カ月の収入で十二カ月を暮らしていくということでありますから、国土庁の長官から冒頭からいろいろ御決意も聞いておりますし、ぜひそういった立場で何らかの救済をする必要があるんじゃなかろうか、このように考えるわけでありますが、決意をお聞かせ願いたいと思います。
○原国務大臣　御承知のようにもういろいろな対策をやっておるのですが、一般的の家庭に対して見舞い金というか激励金というのを差し上げる、これはなかなか国土庁で単純に一庁で決めるわけにもいきませんし、いき言われましても私はよろしゅうございますと言うわけに、御趣旨はよくわかりましたけれども、影響するところなかなか広範にわたりまして、税制上の問題とか各省庁に及ぼす影響等々ありますから、一応いまのところはそういうことをやる考えはございません。
○木間委員　私は先ほど、税金制度の中で何とか認めるべきではないだろうか、これもノーという返事であります。また市町村道も何とか国の財政援助でやってもらいたい、ノーであります。ところが住民はそういった中で今日がんばってきておる。自分の身の回りの問題だけではなくて、公共団体の道路を自分らの出費でやってきておるわけでありますから、私はやはりいまこそ英断を持って対応すべきではないだろうか、このように考えるわけであります。つまり、政治判断をされるべきでないだろうか、このように思うわけですが、どうでしょうか。やはりノーですか。
○原国務大臣　御趣旨の点はよくわかりますが、具体的にそれでは見舞い金を出すか出さぬかという点は、なおよく各省庁に相談して決めたいと思っております。
○木間委員　まあ検討にも値しないということでしょうか。なかなか御返事がもらえないわけでありますが、時間も過ぎておって大変恐縮ですが、もう一点お尋ねをしてみたいと思います。
　国家公務員の給与制度の中に寒冷地手当に関する法律があります。そこで、この中に、いわゆる寒冷地手当の一部として豪雪手当が制度化されておるわけであります。この法律の中身の説明は省きまして、今日までこの制度の支給例があるのかどうか、まず総理府にお願いをいたします。
○森（卓）政府委員　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの豪雪にかかわります寒冷地手当は、国家公務員の寒冷地手当に関する法律の四条と五条の規定によりまして人事院の勧告事項となっておるわけでありますが、この手当につきましては、法律の規定が設けられて以来、人事院の勧告が行われたことはございませんので、したがって支給した例はございません。
○木間委員　それでは、もし人勧があれば支給をする用意があるかどうかお尋ねをしたいと思います。
○森（卓）政府委員　もし人事院の方の調査研究に基づく勧告が行われましたらば、その段階におきまして直ちに関係者と協議に入りたいと考えております。
○木間委員　それでは人事院の方がお見えになっておると思いますが、今度の五六豪雪に対しまして、私は法律要件を具備しておる、このように思っておりますが、人事院のお考えと、そしてもし勧告の作業が進んでおるようでしたら、そのこともあわせて御案内をいただきたいと思います。
○林説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる豪雪手当についてのお尋ねでございますけれども、この手当は、御案内のとおりいわゆる寒冷地手当の支給地域区分で申しまして三級地以下の地域、こういう地域にはいわゆる加算額が出ないわけでございますけれども、そういうような地域におきまして異常な気象条件がございまして、相当な量の積雪が相当広範な地域にわたりまして、かつ相当長期間にわたってあった、こういう場合、すなわち三級地以下の地域がその冬につきましては四級地に準ずるというふうに認められる場合に支給するという趣旨の手当でございます。
　ところで、今回の北陸地方を中心といたしました豪雪につきましては、これを豪雪手当の対象にすべきだという御要望を各方面から私どもの方へお聞きしております。それで、人事院といたしましては気象官署のテーク等を中心といたしまして、各地におきます積雪の状況、そういう気象データをもとに検討をしておるところでございます。ただ、何分二月いっぱいぐらいはまだこれからも雪が降る可能性がございますので、したがいまして、さらにそれが進んだ段階で落ちついたところでもって状況を把握する必要がある、こういうことで検討をいたしております。
　それから、すでにお話に出ておりますように、政府等におきましてもいろいろな対応策が講ぜられておるところでございますので、そういうものの状況をもあわせて見ながら慎重に検討いたしたいということでございます。
○木間委員　政府の方も冒頭申し上げましたようにこの豪雪を五六豪雪と名づけられまして、対策本部も日夜懸命に努力をされておるわけでありますから、ぜひこの法の趣旨に沿って一日も早く日の目を見ますように対応をお願いをしておきたいと思います。
　またその他、折損木やあるいは母子家庭その他の状況等についても申し上げたいのでありますが、きょう、わが党の小林代議士会長が予算委員会でも取り上げられますので重複を避けまして、特に建設省に関係のある、もう時間も余りないわけでありますから、決意をひとつお願いをしてみたいと思います。
　たとえば今度の豪雪を経験した結果、富山県下三十五の市町村でも一斉にロータリー車をぜひ購入をしたい、そういう希望が出されておるわけであります。すでに陳情書も届いたかと思いますが、富山県内の希望台数だけを見ましても五十台を上回っております。そして、私どもが調査に出た段階でも、ぜひこの除雪機械の購入枠そのものを見直してもらいたい、ふやしてもらいたい、できれば財政援助ももっと高率なものに、そういうこともあるわけですが、そういった災害は忘れたころにやってくる、この三十八年の経験が生かされていない。先ほどの論議の中でも申し上げておりますが、ぜひそういった現地で闘った皆さんの状況を判断いただきまして、広めてもらいたいと思います。
　それからまた、国土庁長官が先ほど冒頭申されましたように、多くの豪雪地域では雪が降れば何とか消す方法を考えよう、消していこう、積もれば排除をしよう、そういうことが訴えられておりますし、決意もされております。長官もまた、そういったことはこれからの対応のかなめなんだ、こうおっしゃっておりますから、恒久的な無雪町づくりといいましょうか、無雪害都市づくりといいましょうか、ぜひ取り経んでいただかなければなりません。
　また、この豪雪もやがては暖かい時期を迎えまして、今度は二次災害が大変心配をされるわけであります。すでに幾つかの地域でなだれ現象も起こりまして、尊い人命が失われております。また、地すべりの連動する時期にも入るわけであります。河川等のはんらんも大変心配されるわけであります。ぜひこういった問題についても的確な対応をいただきたいと思いますが、一つ一つの時間的な制約もありますので、建設大臣の方からまとめて御決意をひとつお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　このたびの豪雪につきましては特別な豪雪という考え方でなく、今後の大きな教訓、指針としてこれに対応すべきものと考えるわけであります。従来の法律に従っていただけでは大きな隆路、欠点というものも出てまいっておるわけであります。まさに先生御指摘の諸般の考え方をもとにして、これには積極的な対応を示していかなければならないかと思います。建設省といたしましても、当然生活、産業道路あるいはなだれの問題、あわせて生ずるであろう地すべり等々の問題につきましても、とにもかくにも防災という面と、それから起きた災害の早期の復旧、復興に鋭意努力を重ねてまいる所存でございます。
○木間委員　私は今度の豪雪の経験から、三十八年の苦汁が生かされていない、これも再三申し上げております。ですから、ぜひ雪を災害として行政制度の中へ、単に言葉の上だけではなくて、制度の上できっちりとつくっていきたい、これがまた国民のニーズにこたえるきわめて重要なポイントであろうとも思います。そういった立場でこれからも法律制度の提案を含めまして、それこそ超党派で豪雪災害を取り除くための努力を申し上げたいことを披瀝いたしまして、私の質問を終わらしていただきます。大変どうも御苦労さまでした。
○稲村委員長　小野信一君。
○小野委員　大臣の直轄河川ではありますけれども、水質については何ら権限のない建設省でありますけれども、現在、北上川水質汚染の新中和処理施設の問題が維持管理主体のことで停滞いたしておりますので、その議論の経過を申し上げながら、大臣として早急に解決していただきたいという要望を兼ねまして、大臣にしばらくの間そこに座っておっていただきたい、こう考えます。
　御存じのように北上川は岩手、宮城両県の穀倉地帯を貫通する全国第四位、東北では流域地域第一の大河川でございます。その豊かな流れは、文化的にも経済的にも東北の発展のために大きな寄与をいたしてまいりました。しかし、北上川の第二支流である赤川上流部で明治初年に開発されました硫黄鉱床の採掘が旧松尾鉱業の手によって進められるにつれて、排出する坑廃水が逐年増加して、特に戦中、戦後の食糧増産時代に硫安を求める国策会社として汚水が急激にふえ、汚濁が著しく進み、かつての清流の面影がなくなってしまいました。特に四十七年に回収硫黄の影響によって松尾鉱業株式会社が鉱業権を放棄して閉山いたしました。このために公害防止義務者が現在不在であります。岩手県は中和処理の継続対策を関係省庁に要望して、いわゆる五省庁会議の協議の結果、四十七年から中和事業として建設省が暫定的に松尾鉱山が行っておった中和事業を進めております。
　そこで、北上川の水質というものは、松尾鉱山の発展とともに汚濁が進んだわけでありますけれども、環境庁の方ではあるいは政府の方では、北上川の汚染の進みぐあい、いつごろから始まっていつごろをピークとし、そして現在の汚濁状況はどんな状態にあるのか、もし調査しておるとすれば、まず報告を求めます。
○大塩説明員　お答えいたします。
　松尾鉱山につきましては、かなり以前から坑内水等によります鉱害問題がございました。特に戦後におきましては、大量の硫黄を採取したことによりまして水質がきわめて悪化いたしまして、一時は北上川の中流部までその影響がございました。しかしながら、先ほど先生がお示しのように、暫定中和作業などが行われましてその影響が縮小はされておりますけれども、やはり旧鉱山の周辺につきましては、人の健康に影響があるとされております砒素等の濃度がきわめて高くて、全国的に見ました公共用水域の水質から見てきわめて問題のある状況となっております。したがいまして、これらについては、現在進めております中和処理施設の稼働によりましてこの影響を下流に及ぼすことのないように措置する必要がある、このように考えております。
○小野委員　資料が十分でないようでありますけれども、私どもの調査によりますと、北上川の盛岡周辺のＰＨの経年変化を見ますと、昭和十二年ごろまではほぼ中性でありました。昭和十九年から二十五年ごろは五ないし六、二十六年から三十六年までは回ないし五、三十七年から四十八年の前半までは三ないし四と異常な低下をいたしております。この酸性化によって農業利水等に大きな支障を来しました。この北上川水質の酸性化は松尾鉱山の採掘量と関係があるとお考えになりますか。
○大塩説明員　お答えいたします。
　お示しの水素イオン濃度二以下の強い酸性の廃水の量あるいはその水質の状況から見てまいりますと、過去におきまして採掘した坑道等から溶出してくるものであり、その生産規模、累積に応じて質が悪化したものというように考えております。ただし、この付近におきましては、若干付近の地質等から、そういった酸性のある程度低い水が自然的に湧出していたという事実もございます。
○小野委員　鉱山行政は、その付与、監督などは通産省の管轄であり、松尾鉱山の跡地は国有林であり、河川の管理者は建設省であります。四十七年も鉱業権の放棄、松尾鉱山の廃止以前の監督指導行政はすべていま申し上げましたように国の直接管理のもとにありました。したがって、採掘量の増大によって北上川の水質が汚染されたのは明らかに国の監督不行き届きあるいは指導行政の怠慢の結果であります。もし松尾鉱山が存在し、この時期にこれらのような大きな問題が派生して資力がないために北上川水質の保全政策ができなかったとするならば、要するに四十七年前にこのような実態が起こったとするならば、岩手県在り宮城県の地方自治体に処理施設の管理主体を任せるのではなくて、当然国の責任として行わなければならないことは、この経過からいって事実であります。
　ところが、管理主体である松尾鉱山が閉山してしまった後、八年ないし九年たった今日、この新中和処理施設の管理主体をめぐって地方自治体と国とが意見が対立して、ことしの十月から稼働しなければならない中和処理施設の稼働が、完成した部分すらいまだに動いておりません。なぜこのような問題が起こったのか、その五省庁連絡会議の事務当局である通産から、まず通産の考え方をお聞きすると同時に、なぜ意見が一致しないか、その理由をお聞きいたします。
○松下説明員　お答え申し上げます。
　五省庁会議の事務局は私ども通産省でございませんで、環境庁が一応窓口というか、調整役でやっておりますので、私の方からお答えすべき性格のものではないと思いますが、通産省の立場といたしまして、過去において監督はやっておったわけです。その当時の基準等は守らせるように監督していたわけでございます。その後、四十五年に通産省としまして北上川流域における硫化化合物挙動態様に関する委員会というものを設置しまして、三メートル坑口を閉鎖したわけです。従来の水が出ていた三メートル坑口を閉鎖したわけですが、その後水位が上がりまして上部の方から水が出るようになったということで、その水が百十二メートル坑から出ましたので、八十三メートルの位置から抜本しまして、赤川まで百五十八メートルの間の導水、排水工事等を、四十六年から通産省で鉱害防止工事費補助金という制度を発足させて、その制度に乗っかって、その枠の中で岩手県に実施をしていただきました。それから、露天掘りの剥土工事等も行うということで対応してきたわけですけれども、四十九年度には、できるだけ水の出方を少なくさせるような検討を金属鉱業事業団に検討してもらいまして、その対策を講ずるための検討をした。その結果、新中和施設、特に中和処理としまして酸化バクテリアを使う新しい、従来の方法と比較しますと経費の非常に安く済む方法によりまして処理ができるということで、五十一年に調査設計に着手しまして、五十二年度から建設に取りかかったということでございます。
○小野委員　そういうことを聞いているのじゃなくて、新中和処理施設の管理主体をめぐって五省庁会議の意見が一致されない、そのために責任者がまだ不在であります。なぜ五省庁会議の中で各関係省庁の意見が一致しないのか、通産はどういう意見を持ってこれに対処しようとするのか、お聞きしておるわけです。
○松下説明員　お答え申し上げます。
　新中和処理施設の維持管理問題につきましての通産省の立場は、五省庁会議で、御指摘のように新中和処理施設の稼働までに結論を得るものということで、引き続き関係省庁で十分検討がなされているわけですけれども、当省としましては、現在の休廃止鉱山鉱害防止工事費補助金制度を前提としまして、その上で、維持管理に対し技術的に困難な面等について国の立場から支援できないかどうか、調査検討を進めてまいりたいと考えているわけでございまして、各省庁それぞれ立場、主張があるわけですけれども、私ども五省庁会議の窓口といいますか、事務局ではございませんので、その他の省庁のお考えについては私の方から申し上げるわけにはまいらないと思います。