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○富田委員　条文上は努力義務みたいになっていますので、努力義務だけで終わらせないで、公団の方も一生懸命公営の方に具体的にお願いするように、ぜひ実際の運用面でそういうふうにやれるように、建設省の方からも指導していただきたいと思います。
　あと五分を切りましたので、最後に、少子化対策への取り組みという観点から、公団と大臣の方にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　私ども公明党・改革クラブで、自民党、自由党と少子化対策の検討会をつくりまして、ずっと検討を行ってきました。その中で、四月七日に、緊急少子化対策の基本方針というのを提言させていただきました。私もメンバーに入れていただいてずっとやってきたんですが、その中で、市町村少子化対策特例交付事業として、駅前保育ステーションあるいは駅前保育所の設置を推進しよう、そういうことを市町村でいろいろアイデアを出してもらいたい、また保育所の運営について、認可保育所へ民間参入がしやすくなるように、あるいは保育所の施設自己所有規制、今までは社会福祉法人が土地建物を持っていないとなかなか保育所ができなかったんですが、賃貸方式での保育所の経営も可能にするように規制緩和しようということを、自民党、自由党さんと合意させていただいて、提言させていただきました。
　こういうことがこれから可能になってくると、新しい公団、駅前に大きなものを持っている公団が、保育所の参入に対していろいろ配慮できるようになると思うんですね。実際、埼玉の方では、駅に近い公団のビルの中に、夜間保育ができるような保育所に来てもらって、今動き出しているというふうにも聞いています。
　そういうことを考えますと、これから新しい公団になって果たすべき役割というものもまた随分出てくると思うんですが、その点について、少子化対策という意味から公団がどういうふうに取り組まれようとしているのか、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○島崎参考人　これからにおきまして、少子化対策というのは非常に重要なことだというふうに思っております。特に、女性の方々が社会活動を活発に行うということが最大の条件でございまして、このためには、できる限りやはり通勤時間が短いということが必要だと思います。それからもう一つは、やはり子供さんを安心して預ける場所が近くにあるということが重要なことだと思っております。
　そういうようなことで、新公団におきましても、都心居住ですとか子育てファミリー世帯を含めたさまざまな世帯が居住できるような職住近接のバランスのとれた市街地住宅を供給してまいりたいと思っておりますが、例えば東京都が行いました若い世代の東京の居住に関する意識調査によりましても、三〇％以上に上る方々が保育所が未補充である、充実していないということが少子化に影響を与えているというふうに答えております。そういうようなことで、公団といたしましては、そのような要望も受けまして、具体的な施設を住宅に併設するということを考えております。
　例えば、その施設でございますが、保育所ですとか医療施設、それから各種の店舗等、生活支援施設を充実していく。具体的に申しますと、これは具体例でございますが、松原団地駅西口地区というのがございますが、ここでは二十四時間お預かりいただけるという形で定員四十名の保育所が既に開設されておりまして、私どもとしても、非常に好評を得ているというふうに思っております。
　したがいまして、特に都心部等の大規模開発におきましては、近くに保育所等がない場合におきましては、公団の施設として設置してまいるよう、今後とも事業執行に当たりましてそのような努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○富田委員　最後に大臣に、これから少子化対策推進関係閣僚会議が開催されるというふうに報道されておりまして、厚生省の方からも御説明をいただいたんですが、大臣もその中心メンバーとして入られる。今、公団も少子化対策に一生懸命取り組んでいくというふうに言われていましたが、この閣僚会議で少子化対策の基本的な方針を策定して、国民会議も何か設置しようというふうに考えられていると聞いています。総理も入ったかなり重要な会議になると思いますので、大臣も、建設省を代表して、また国民のために、ぜひこの少子化対策に向けて建設大臣として積極的な取り組みをしていただきたいと思うんですが、御決意のほどを最後にお聞かせ願いたいと思います。
○関谷国務大臣　内閣の中にも少子化対策のそういう関係閣僚会議を設置いたしたわけでございますが、これは本当にまだ、今回設置したのが多少遅かったんじゃないかと思うぐらい、私は今後、日本の少子化、出生率が一・三九とかいうようなことが続きますと、これはもう大変なことになってしまうわけでございますから、住宅政策におきまして、本当にお母さん方がともに子供を育てやすい、また少しでも多くの子供さんをつくることができるような、そういうゆとり感のある、そして家賃もモデレートなものであるというような対策をやっていきたいと思っております。
　先ほどの報告の中にもあったかもしれませんが、どこの駅でしたか駅の中に保育所があって、お母さんが勤務するときそこへ子供を預けて、帰るときに駅で子供と一緒に帰ってくる、本当に私はすばらしいアイデアのものだったと思いますが、そういうようなこともぜひ考えていきたいと思っております。
○平田委員長　上田勇君。
○上田（勇）委員　引き続き御質問をさせていただきますが、公明党・改革クラブの上田でございます。
　今回の法案によりまして、これまでありました住宅・都市整備公団が廃止されまして、新たに都市基盤整備公団が設けられるということでありますけれども、まず最初に、名称も業務内容も、従来住宅に重きを置いていたものから、基盤整備ということですからインフラに重点を置いたものに変更しているということであるかと思います。その新しい公団におきましては、法案の二十八条の各項で業務の内容が規定されておりますが、賃貸住宅の供給や管理というのも引き続き重要な業務として位置づけられているところでございます。
　そこで、国としても非常に重要な住宅政策ということでありますし、新公団におきましても重要な業務として引き続き実施されるこの住宅というのを新しい公団の名称の中からなぜ外したのか。その辺も含めまして、公団の名称を変更される理由をお聞きしたいというふうに思います。
○那珂政府委員　新公団の業務は、御案内のとおり、市街地の整備改善と政策的に特に必要な賃貸住宅の供給管理ということが二本柱となっております。これらは、共通して都市生活あるいは都市活動の基盤整備ともいうべき事項でございまして、また同時に、こういう公共施設の整備とか土地の統合とかいういわゆる基盤的なことは民間事業者ではなかなか困難である、そういう困難なものを新公団は担っていくんだという姿勢を表現するために、短い言葉として都市基盤というものを用いたわけでございます。
　住宅という、あるいは住という文字が名前からなくなって、住宅政策を軽視しているんじゃないかというような御懸念もこれまでもございましたけれども、若干言いわけめきますが、賃貸住宅というのは、特に大都市では大変その比率が高くなってきておりますし、例えば公団賃貸住宅に限って見ましても、大都市のある市ではそこの全住宅の二割ぐらいを占めている。そういうようなところすらあるくらい、大都市における公団の賃貸住宅というのは、言ってみればまさに都市生活の基盤だ、こういう考え方で公団の賃貸住宅もしっかりこの中に含めて解することができる、こういうふうに思っているわけでございます。
　もう一点、より積極的な私どもの思いを申し述べさせていただきますと、特に職住近接を図って大都市において居住環境のよい住宅の立地を促進しようということは、基本的には、戦後これまで五十年かかっていろいろ建てかえ等を進めてまいりましたけれども、なおいわゆる公共施設の整備がおくれている、あるいは土地の有効高度利用がおくれているという、既成市街地の中の整備が何といっても住宅立地の大前提でございまして、そういうことをまずやらないと、いい住宅市街地というものができない。
　そういうようなこともありまして、私ども住宅局は住宅政策を担当しておりますが、そういう点からも、あえてこの都市基盤という名称で新しい、生まれ変わる公団の方向づけを表現したいと思ったわけでございます。
○上田（勇）委員　今の答弁で、住宅政策、住宅部門についても引き続き重要な業務の柱として続けていくという御答弁でありましたけれども、ただ、基盤整備といいますと、従来、通常の用語の使い方でいいますと、やはりインフラというところが主体であって、住宅、それから上物というのは対象にならないというような用語の使い方が多かったものですから、その辺、今後のお考えについて確認をさせていただいたわけであります。
　今お話があったように、賃貸住宅も非常に公団の業務として重要な役割、重要な部門でございます。公団の賃貸住宅にお住まいの方々からも、私は、新公団の名称には住宅や居住というような言葉を入れてほしいというような御要望、これは多分、大臣初め建設省の方々のところにも何回か強く寄せられたのではないかというふうに思いますが、今のお話で、やはり住宅というのが今後とも重要な柱であるということでございますので、できればそうした関係者の皆様の声にももう少し耳を傾けていただければよかったかなというふうに思う次第でございます。
　次に、法案の中身でありますが、第一条の目的のところについてお伺いをしたいというふうに思います。
　もちろん、新公団の目的が、住都公団のものが業務の内容に沿っていろいろと変更が加えられておりますし、この旧公団が昭和三十年に設立されて以降、当然のことながら、経済社会も大きく変わっておりますし、国民の生活意識や価値観といったものも変わってきているわけでございますので、それに沿った見直しを行うのは当然のことなんですが、その目的規定の中で一点だけお伺いしたい点がございます。
　住都公団の方の目的の規定のところでは、最後の部分のところで「国民生活の安定と福祉の増進に寄与することを目的とする。」というふうになっております。それが今度の新公団におきましては、「国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与する」ということになっております。ただ、今度、この改正の業務の変更の内容を見てみますと、これまでよりも高齢者の方々への対策は強化されている、家賃補助制度なども随分と拡充されている、そうした中で、むしろその目的規定が逆なのではないのかなというような感じがするのです。
　そこで、この目的規定を変更されまして、国民生活の福祉の増進という旧公団法にありましたその表現を変更されたことを含めまして、この目的規定を変更いたしました理由についてお伺いしたいというふうに思います。
○那珂政府委員　新公団の目的規定の変更でございますが、そもそも論から申し述べさせていただきますと、我が国大都市地域においては、十分な都市の基盤が整備されることなく人口や産業が集中してまいりました。その結果、今日では、住宅のことで申し上げますと、都心居住とか職住近接の促進、あるいは防災性の向上、あるいは拠点市街地の形成、さらには土地利用の整序というような大きな課題が残っているわけでございます。
　一方、行政改革ということで、特殊法人全般に抜本的な見直しの必要性が言われておりまして、住都公団におきましても、今申し上げましたような政策課題に対応しつつ、やはり抜本的な改革もあわせて行わなければいけないということで、新公団は、先ほども申し上げましたけれども、複雑で長期を要する市街地の整備改善、あるいはファミリー向けの都心居住の賃貸住宅の供給というような新規業務に重点化を図ることとして、あわせて既存の賃貸住宅についても適切に管理していくことをその使命としているところでございまして、それにふさわしい目的としたものでございます。
　御指摘の福祉の増進という表現でございますけれども、先生今まさに御指摘のとおり、本法案の中でも、高齢者のための家賃の減免とか、あるいは建てかえに際しての公営住宅や福祉施設の併設の規定を設けることを、福祉の増進の観点、大いに盛り込んだつもりでございます。新公団の直接の目的規定で見ますと、そのほかの新しいいろいろな、例えば少子化とかいうようないろいろな社会経済の変化、要請等にこたえて、国民生活の安定向上を目的に掲げております。
　従来の住都公団には国民生活の安定ということでしかありませんでしたけれども、新公団の目的におきましては安定向上ということを明記いたしまして、その中には福祉の増進ということも当然に含まれると解して、これによって健康で文化的な都市生活が営めるようにという本来の目的に沿おうとしているものでございます。
○上田（勇）委員　表記からはなくなったけれども、業務の内容としてはむしろ拡充されており、その精神は変わっていないというふうな御答弁だと理解をいたします。
　次に、ちょっと法案の中身について御質問させていただきますが、建てかえのところでございます。
　法案第四章第四節、賃貸住宅の建てかえの規定が定められております。これまでも住都公団においても賃貸住宅の建てかえは進められてきたわけでありますが、今回、あえて法文上でそのような規定を設けた理由は何なのか御質問いたします。
○那珂政府委員　先生今御指摘のように、これまでも住都公団といたしましては、管理いたしております住宅の建てかえにつきまして、主として居住者の居住水準の向上というような観点から、相当古いものから進めてまいっているわけでございます。その際にも、現にお住まいの方々の居住の安定に十分配慮して、また、その事業の進め方についても、居住者の皆様の理解を得ながら進めてきていると理解しているところでございます。
　今回、そのような建てかえ規定をあえて法定化したという、あえてというよりも、従前、十分な規定がなかったということから、今回、法律に規定いたしまして、例えば、建てかえ要件や手続を明確化するとか、あるいは仮住居の提供、建てかえ後の住宅への優先的入居、家賃の減額などについてしっかりと定めて、居住者の方々の居住の安定のための措置を具体的に明らかにしようとするものでございます。
　さらに、地元公共団体との調整にもよりますけれども、公営住宅や社会福祉施設の併設の促進という規定も入れさせていただきまして、そのような意味のある建てかえがスムーズに進むようなことを考えて条文化したものでございます。
○上田（勇）委員　第四十三条一項の一号、二号で、今度新公団が実施する建てかえの対象が定められております。この一号は耐用年数ということでわかりやすいのですけれども、二号は、これを読んだだけでは何を言っているのかよくわからない面もあるのです。
　そこで、現在、住都公団の賃貸住宅というのは、いろいろな立地条件のところにいろいろなものが、規模も大小さまざまございます。今後、この新公団が建てかえの対象とするのは具体的にどういうような範囲なのか、第二号の具体的な解釈を伺いたいというふうに思います。
○那珂政府委員　建てかえができる要件を二号で定めておりますが、この意味は、建てかえによって都心居住等に資する賃貸住宅や地域の賃貸住宅の需給動向を踏まえて、新しい公団の供給する賃貸住宅の新しい役割と、それから、現実にそこでお住まいになっている方々の居住水準の向上というようなことを両方勘案しながら建てかえ対象を決めていくということとしているところでございます。
　具体的には、これまでも、三十年代に供給してきました低中層住宅、これが約十六万戸ございます。それで、これの建てかえが七万戸ほどしか手についておりませんけれども、公団住宅七十三万戸のうちのこの十六万戸というのは、やはり設備の面でも規模の面でも、今日の居住水準から見ますととても十分とは言えない、敷地の利用も適正に図られているとは言えないというような問題がありますので、当面、この三十年代に供給した住宅を対象に、また、先ほど申し上げましたような観点から、公共賃貸住宅の需給のこと等を含めて総合的に勘案しながらその対象団地を絞っていくこととなると思います。
○上田（勇）委員　もちろん年数がたったものというのはよくわかるんですが、そうすると、今の答弁でいいますと、この建てかえの対象となる住宅というのは、特に今回の法律のあれでいきますと、二十八条一項六号の賃貸住宅が対象になるわけではなくて、その地域としてはもっと広い範囲を想定されているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○那珂政府委員　そのとおりでございます。
○上田（勇）委員　次に、この建てかえの規定で、公団の賃貸住宅はそれぞれ借地借家法が適用されておるわけでございますけれども、今回の法案の四十四条、四十五条などというのは、そういったそこで保障されている権利にかかわるような記述もあるんですが、こうした点については、公団の賃貸住宅については借地借家法の対象から外れるというか、借地借家法の規定よりも今回の新公団法の規定によるように変えるんだということなんでしょうか。それとも、従来を尊重するということなんでしょうか。
○那珂政府委員　従来と同様に借地借家法の適用がございます。
○上田（勇）委員　ありがとうございました。
　それで、先ほど御答弁がありましたように、昭和三十年代等の建設のもので老朽化しているものも多く、安全面や防災面からも建てかえが必要であるということはそのとおりでございますが、建てかえ後に実は家賃がかなり高くなり、先ほどの質問にもありましたが、実質的になかなか継続して入居することが困難になっているというケースも私はよく御相談等を受けるわけでございます。
　これまでも住都公団としては、先ほど来の質疑の中で、家賃の減免措置など種々講じてきているということでございますけれども、今回、そうした規定をこの法案の中に明文化した規定を設けました。ということは、こうした家賃の特別減免措置などの措置を今後は一層拡充して、さらに恒久的な措置として措置したんだという趣旨だというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○上田（勇）委員　次に、今回、賃貸住宅について、高齢者向けの住宅の改造を前提とした供給や各種の家賃補助制度が導入をされました。これは、もちろん公的な法人であります公団において行う制度として私は支持するものではありますが、そうすると、従来、公団と公営住宅との役割分担というのが一定のものがございました。高齢者向けあるいは所得の低い方々向けのそういう制度を拡充していくということによって、今後、新公団の賃貸住宅とそれから公営住宅との役割については、どういうような仕切りといいましょうか、分担を考えられているのか、それのお考えを伺いたいというふうに思います。
○那珂政府委員　新公団の賃貸住宅につきましては、先ほども申し上げましたけれども、特に大都市地域におきまして職住の遠隔化やあるいはオープンスペースなどが十分にないような住宅立地が相当広がっているというような状況にかんがみまして、都市の基盤として、都心居住と申しますか職住近接の賃貸住宅が必要だ、こういう趣旨でございます。
　改めて申し上げますと、良好な居住環境を有する住宅市街地等の形成のために必要な賃貸住宅を新公団は基本的に供給するということが第一でございまして、御指摘になりました公営住宅というのは、御案内のとおり、公営住宅法の目的にも書いてございますように、低額所得者向けの供給ということでございますので、そういう意味ではおのずから公営住宅とは役割が分担されていると思います。
　ただ、新公団の賃貸住宅につきまして、今申し上げましたファミリー向けの都心居住住宅とは言いながら、現に七十三万戸のストックの中にお住まいになっている方々の居住の安定という観点からはいろいろな施策を講じていかなければいけないということで、その一環として、先ほど来御質疑がありますいろいろな家賃対策制度等を講じていこうとするものでございます。
○上田（勇）委員　もう少し予定していた質問があったんですが、質疑時間が終了いたしましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党・改革クラブの斉藤鉄夫でございます。
　私はニュータウン事業について質問をさせていただきます。
　大都市圏において良質な住宅を大量に供給するという公団の使命に基づいて、首都圏におきましては多摩ニュータウン、千葉ニュータウン、そして港北ニュータウン、この三つのニュータウン事業が現在進行中でございます。これらはまだいずれも計画途上でございまして、多摩ニュータウンですと、計画人口二十九万八千九百人に対して現在十八万四千七百人、進捗率は六二％。港北ニュータウンが、二十二万七百人に対して現在九万七千人、四四％。千葉ニュータウンが一番低くて、計画人口十九万四千人に対して現在七万六千人、進捗率四〇％。この千葉ニュータウンについては、当初三十六万人という計画でしたから、それから考えればもっと進捗率は低いんですけれども、大幅におくれているということが言えると思いますが、これは都市基盤整備公団となっても、引き続き、計画完了まで責任を持つ、こういうふうに理解をしておりますけれども、この理解でよろしいでしょうか。
○下田参考人　お答えいたします。
　新公団になりましても、引き続き、事業が完了するまで実施してまいるというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　ニュータウンの住民の方に、新しい公団になると一切公団が手を引くのではないかというふうな素朴な疑問を持っている方もいらっしゃいまして、その方々に対して、そうではないんだ、計画が完了まで公団は責任を持つという御答弁で、それを確認させていただきました。
　これらの三つの大きなニュータウン事業で、いろいろな社会からの評価、事業が始まってもう四十年たっております。四十年たって、いろいろな評価が社会からされているわけですが、きょうは、その社会的評価を参照しながら、特に進捗率の低い、また問題が多いと言われている千葉ニュータウンの問題について質問をいたします。
　さて、ニュータウンの現状について学問的に研究というのは余りないのですけれども、大妻女子大学社会情報学部の福原正弘教授が一貫してニュータウンの研究を続けてこられております。「ニュータウンは今　四十年目の夢と現実」、こういうふうな本も出されているわけですけれども、この福原教授が昨年「首都圏ニュータウンの現状調査」という研究報告書を出されております。首都圏ニュータウンの現状調査、多摩ニュータウン、港北ニュータウン、千葉ニュータウン、この三つのニュータウンの現状調査ということでございます。調査は、人文地理学ゼミの学生さんたちが、ニュータウンの住民それぞれ千世帯に調査票を送り、それを回収した。有効な回収数は、千葉ニュータウンが一番高くて三百五十七、三五・七％、多摩が三百三十三、港北が三百二だったそうでございます。ほぼ同じような回収率で、そして十分有意な数だと思います。
　その中に、公団がこれまで行ってきたニュータウン事業については住民の方々は非常に高い評価を下されておりまして、その要約のところにも四つの結論が書かれているのですが、その四つ目に、住都公団の支持は高いということがその住民アンケート結果からわかりました。その点については評価をされていいのではないかと思います。
　しかし、この中身をよく見てみますと、総じて評価が高いのですが、千葉ニュータウンだけ極端に評価が低いという結果が出ております。住みよいかどうかというアンケート調査に対して、多摩ニュータウン、港北ニュータウンともに五五％、過半数の人が住みよいという評価をしているのですけれども、千葉ニュータウンについてはその半分、三分の一にも満たない二九％でございます。それから、ずっと住み続けたいという永住希望については、多摩ニュータウンが三三％、港北ニュータウンが三八％、それに対して千葉ニュータウンは二二％。これもがくっと評価が千葉ニュータウンだけ低い。永住希望が少ない。それから、もう嫌だ、できれば転出したい、こういうアンケートに対しては、多摩ニュータウンが三・三％、港北ニュータウンが四・三％、ほぼ二十人に一人程度のものですけれども、千葉ニュータウンに至ってはその三倍、九・五％もある。
　ほかにもいっぱいあるのですけれども、こういう結果が出ておりまして、この調査研究書、先ほど要約のところで四つ結論があると言いましたけれども、その四つの結論の第一に、真っ先に挙げられているのが、居住性では千葉ニュータウンの満足度が低い、こういうふうな研究成果といいましょうか、出ております。これは、同じように進めてきた港北ニュータウン、多摩ニュータウン、千葉ニュータウン、そのニュータウン事業、多額の国費も使われております。その中で千葉ニュータウンだけがここまで住民の評価が低いということについて、公団はどのようにこのことを考えていらっしゃいますでしょうか。
○下田参考人　今、千葉ニュータウンについてのお尋ねでございますが、私ども、今御指摘になりました大妻女子大学の研究につきましては勉強させていただいております。
　それから、また別個に、私ども公団としても独自に、平成十年度にニュータウンの居住者を主に対象にいたしまして、居住者の意識調査というのを実施しております。その結果、ほぼ同様の結果になっておりますが、千葉ニュータウンにつきましてその結果を報告いたしますと、千葉ニュータウンは緑豊かな町という意味のプラスの評価はいただいておりますが、今御指摘の中身になると思いますが、商業施設等の生活利便施設が充実していないとか、それから大学、高校等の教育施設が不足しておるとか、それから都心部への交通利便性等が十分でないというふうなことが、今おっしゃいました住みよさということに対しての不十分だというふうな住民からの意見ではないかというふうに受け取っております。
　私どもといたしましては、それらの解消についてこれまでも努力してきたわけでございますけれども、特に今後につきましては、その一つの生活利便施設につきましては、千葉ニュータウン中央駅、印西牧の原駅、両駅前におきまして、新たな大規模商業施設の立地について現在事業者とも協議をしておりまして、なるべく早い立地が実現できるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、教育施設につきましては、公団が独自というわけにはまいりませんが、今現在、二つの大学が立地しております、御承知だと思いますが。その他の大学の立地に向けて、関係者等、県、市町村とも協力しながら要請をしてまいりたいと思っております。
　それから、都心部への交通利便性の向上ということにつきましては、一つは、幹線道路の整備促進ということをこれまでもやってまいったわけですが、いま一つ不十分だ、これの整備促進を努力したい。それからもう一つは、鉄道利便性の向上ということにつきましても、関係者と協議して、力を合わせてその改善に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　千葉ニュータウンの評価が低いことに対して、いろいろ要因を挙げられて、それに対して対策、努力をしていくということだったのですけれども、お聞きしていて、私はまだ危機感が足りないのではないか、このように思います。
　今、計画人口に対してちょうど四〇％、ですから、まあ道半ば。一番人口がふえていなければいけない時期でございますけれども、昨年の三月末の人口に対して、ことし三月末の人口、ニュータウン内の人口は全く横ばいでございます。減っている地域もございます。募集しても集まらない、売れない。既に住んでいる人も、先ほど言いましたように転出希望が高い。こういうことで、私は、もっと公団は危機感を持って対処すべきだ、このように思います。
　要因をいろいろ挙げられたんですけれども、大妻女子大学福原先生の報告書を丹念に読みますと、その要因は一つ鉄道問題に限られると私は思います。日本一高い電車賃、それから都心まで各駅停車しかない、のろのろ運転ののろい電車、つまり遠い千葉ニュータウンというイメージ、この二つに千葉ニュータウンの魅力がないことの原因が尽きると私は思います。
　この福原先生の本の中にも、そのことを端的にあらわす、調査結果に書かれた声が載せられておりますけれども、例えば、二十代のサービス業のＯＬは、「住みやすいところだとは思うが、電車賃が高すぎるので子どもが電車通学するとなるとかなりの負担となる。私が子どもを持つことになったら、ここには住みたくない」。また、ある女子大生は、「北総公団線の運賃が高く、本当の意味での急行、特急がないため、都心に出るには一時間ほど混んだ中を立っていなければならないので朝夕のラッシュアワーはつらいです」。また「交通費があまりにも高すぎる。就職などにも大きく影響するし、ものすごくネックだと思う。ちょっと出かけたくても交通費を考えるとなかなか出かけられない。これが安くなれば千葉ニュータウンはもっと発展すると思う」。それから、四十代でパートをしている主婦は、「都心に直通はいいが、なんといっても交通費が高すぎる。わが家の場合、早稲田大学と柏の高校に通う二人の子どもの交通費が月に五万円もかかる。住宅ローンの返済に加えてこの交通費用はズシリと重い」。月に五万円、年間六十万円の子供の通学費でございます。
　このように、千葉ニュータウンが他の港北ニュータウンや多摩ニュータウンと比べて評価が極端に低い、また住民の転出希望も高い、募集しても集まらない、人口がふえない、この原因はまさにそこにあると思います。
　この福原先生、昨年は「若者の見たニュータウン」という研究報告書を出されておりまして、若者の声がずらっと並んでいるんですけれども、千葉ニュータウンの声は、すべての人が、電車賃が高い、こういうふうな声でございます。港北ニュータウンや多摩ニュータウンには、そういう声は一つもございません。
　こういう状況をまさに、いろいろ先ほど要因は挙げられましたけれども、ポイントはどこなんだ、このポイントを改善すればニュータウン事業がよくなる、そのポイントを押さえた危機感を持つべきだと思いますが、公団はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○三宮参考人　今、先生から、ニュータウンの鉄道のサービスが、価格が高い、遅いということがニュータウンの住みにくさをつくっている一番の大きい原因ではないかという御指摘でございます。
　私どもも、鉄道の利用者とモニター会議という形で開いておりまして、具体的な利用者の声、あるいは毎年の利用実態調査を行いまして、いろいろな実際の声を聞いております。その中で一番、運賃が高いという声、批判がございまして、そのことについては痛切に感じております。しかし、全体の経営のことから考えますと、現在の運賃水準はやむを得ないものというふうに考えておるわけでございますが、そのかわりに、いろいろなサービスの向上に努めなくちゃいかぬというふうに考えております。
　運賃でございますけれども、千葉ニュータウン中央から日本橋まで行きますと、現在、普通運賃で千百十円かかります。それから、定期代でいいますと一月四万五千円強、四万五千八十円というようなことでございますので、相当高い水準であることはさようでございます。それから、先ほどございましたように通学定期、これについてはできるだけ据え置いてきておるわけでございますけれども、それでも日本橋まで行きますと一月二万三千九百三十円かかります。
　そういうことで、非常に負担が重いということについて常々から声を聞いて、それはサービスで返そうではないかということで取り組んでおります。
　サービスの中心は、一つは安全のことでございますが、これは五十八年度発足以来無事故で運行してございますし、それからスピードの点でございますが、平成三年にニュータウン中央から都心部まで直通運転を開始いたしましたけれども、その当時、急行はございませんで五十七分かかってございましたが、平成五年に急行を走らせまして、これは北総鉄道さんと協力いたしまして走らせたわけでございますが、五分短縮いたしました。さらに、各区間のスピードアップを図りまして、それで四分縮めまして、当時五十七分かかっていましたものが現在は四十八分で、五十分台を切りまして都心部へ到達するというようなことになっております。なおいろいろな改善について余地がございますので、北総鉄道さんとも協議いたしまして、さらなるスピードアップを図りたいというふうに考えております。
　それからさらに、北総線を越えまして京成線あるいは都営線に乗り入れているわけでございますが、そこの区間が遅いではないかという声も聞いております。それについて、さらに改善を図らなくちゃいけない。これは我が方だけでできることではございませんので、京成さんあるいは都営さんといろいろ協議をいたしまして、できるだけサービスの向上に努めてまいりたいというふうに考えて、いろいろな取り組みを進めているところでございます。
　今後も、ニュータウンの足としまして、より魅力ある鉄道として利用者の方々から親しまれる鉄道になるために、関係事業者とも協力いたしまして、できるだけのことをしてサービスに努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　運賃についてはしようがないというふうなことでしたけれども、全く危機感がないと私は思いますし、今、千葉ニュータウンが成功するかどうかの岐路に立っている、私はこのような認識です。私は中国地方の選出の衆議院議員でございまして、首都圏のニュータウンには何の関連性もございませんが、しかし、そのニュータウン事業が成功するかどうかというのは国にとっても非常に大きなことでございますので、こういう質問をさせていただいております。
　先ほど、高いのは仕方がないとおっしゃいましたけれども、その高さが異常なんですね。千葉ニュータウン中央から日本橋まで三十六キロ。この三十六キロと比較してみました。千葉ニュータウンの場合は、先ほどありましたけれども、普通運賃で千百十円、定期が六カ月で二十四万三千四百五十円、一年で何と五十万円です。同じ区間三十六キロ、これはＪＲですと五百四十円、定期代が七万七千円。三分の一ですね、定期代については。それから、例えば小田急ですと四百円、定期は七万一千円。いずれも三分の一のレベルでございます。これは単純に比較するのは公平ではない。といいますのは、千葉ニュータウンの場合は、北総が走り、京成に入り、その京成が都営浅草線に入って、三線をまたがっているわけですから、当然それは割高になるわけですけれども、それにしても高い。
　同じような構造を持つ、例えば多摩ニュータウン。これも京王が相模原線をニュータウンのために建設し、それが京王に入り、その京王が都営新宿線に直通する。その乗り入れの三十六キロを比較してみますと、多摩センターから出ますと、三十六キロ行きますと都営新宿線の中に入って小川町まで行きます。運賃五百四十円、通勤定期は六カ月で十一万一千七百円、二・二分の一です。
　それから港北ニュータウン。これは横浜市営地下鉄が、横浜市が物すごい力を入れて地下鉄をつくって、今安い運賃ですけれども、都心へ入るということで比較してみますと、三十六キロで長津田から渋谷、そして水天宮まで行きます。同じような構造です。田園都市線があった、これに新玉川線を建設して、そして半蔵門線に乗り入れるという同じような構造ですけれども、これでも四百九十円、通勤は十万円でございます。
　このように、もう明確に高い、三倍から二・二倍高い。ですから、千葉ニュータウンではこう言われているそうです、財布を落としても定期券を落とすな。こういう状況が続いている。
　私も、先日ちょっと千葉ニュータウンの人に聞きに行きましたら、先日私はリストラされた、そのリストラの理由が定期券が高いからだそうでございます。これは明らかな差別です。多摩ニュータウンに住んでいる人と千葉ニュータウンに住んでいる人と、同じように国のそのパンフレットを見て希望を持って入った、しかし、千葉ニュータウンに住んでいる人は、千葉ニュータウンに住んでいるというその理由だけでリストラされる、こんなことがあっていいんでしょうか。こういうことが千葉ニュータウンの人口伸び悩みの最大の要因だと思います。
　高運賃の要因は二つある。一つは、利用者が伸びない、先ほども言いました、今一番人口が伸びていていい時期に全く伸びないこの現実、それから、建設時、特に二期線の鉄建公団債務の利払いが過重である、この二つの要因があると思います。
　一については、利用者が伸びない、それは高いから伸びないわけです。伸びないから高くなる。昨年九月も一〇％、この高いのにまた一〇％も値上げをしました。こんなことをしたら、昨年九月の一〇％の値上げのときには、千葉ニュータウンの人は、今後こういう値上げがまたあるんだったら、もう千葉ニュータウンを捨てよう、そこまで思い詰めている人がたくさんいます。もう生活が続かない。ですから、どちらかがその悪循環を切らなきゃいけないわけです。
　多摩ニュータウンのときは、京王電鉄が、その初期投資、非常に高いものをみずからのお金で建設をし、いろいろ都も出しましたけれども、京王線として建設しました。高い初期投資に悩んだわけですけれども、今はあのように、鉄道の側からその悪循環を切ったがために、多摩ニュータウンは非常に順調な伸びを持っている。しかし、千葉ニュータウンにはその悪循環を断ち切る人がいない、公団こそが断ち切る、また、国が断ち切らなければいけないと思うんですけれども。そういうことを感じております。
　それから、何といいましても建設時の債務負担、これが多過ぎる。平成三年から平成九年までの七年間で、売り上げ総利益は三百八億円でございますけれども、支払い利息が四百五十七億もあって、軽く大赤字。その差を埋めているのは実は公団や県が負担しているわけで、公団が何もしていない、建設省が何もしていないとは言いません、かなりの努力をされて支えていらっしゃるとは思うんですけれども、しかし、このままいけば、その高運賃、人口伸び悩み、そしてさらに運賃を高くしなくてはいけない、今その悪循環が続きます。その悪循環を断ち切らなければいけない。
　私は素人ですからわかりませんけれども、いろいろな方法があると思うんです。例えば、鉄建公団債務千二百億、五％の固定金利です。今住宅ローンを持っている人は、昔の高い金利のときに借りた住宅ローンを低利に借りかえるということは一般にされておりますけれども、例えばそういうことができないのか。これは財投の根本問題に入ってくるような問題でして、そうそう簡単にできないことはわかっておりますが、例えば、今市中金利の二・一％程度に借りかえができたら、年間の利子負担額は三十五億減ります。この三十五億減ったら、黒字になる。また、少なくとも今後値上げはしませんという宣言ができるどころか、昨年九月一〇％値上げしたのはもとへ戻しますということさえ言えると思います。借りかえさえできたら、この千葉ニュータウンに住んでいる人が希望を持って、よし、これは大丈夫だぞ、今は少し高いけれども、我慢してこの千葉ニュータウンをいい町にしていこう、こういって頑張る希望が与えられる。しかし、その手が全く打たれなければ、多分また上がるだろう、上がったら、子供二人を都心の高校に出したらもう年間五十万円の通学定期、そんな町にとっても我慢できないと、みんな町を捨て始めます。
　今、そういう悪循環を断ち切るために、例えば借りかえというふうなことを考えてもいいんじゃないか。いろいろな方法があるかと思いますけれども、このことについて運輸省鉄道局はどのようにお考えでしょうか。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　先生お話しのように、千葉ニュータウンの入居戸数の伸び悩みというようなことの中で、北総開発鉄道、非常に苦しい経営状況にございます。
　そういうことの中で、平成七年から十一年にかけまして、実は相当の支援をいただいております。親会社でございます京成電鉄、あるいは千葉県を初めとする地元の関係者、それから住都公団等々の方々から支援をいただいて、実はその支援の結果、平成十年度において、初めてでございますが、単年度で償却前の経常損益がほぼ均衡する、ここまでこぎつけたわけでございます。
　そういう状況でございまして、これをさらに手厚いものにということにつきましては、正直やっとここまで持ってきたという感じでございまして、最近の財政、経済状況をかんがみますとなかなか難しい環境かと思いますが、引き続きまして地元の方々等と相談いたしまして、適切な方策を考えてみたいと思っております。
　なお、鉄建公団の債務の話でございますけれども、先生お触れになりましたように、実は、鉄建公団が調達していますものは、ほとんどが財政投融資でございます。この財政投融資の繰り上げ償還が可能でございますと、先生おっしゃられるように相当程度の実が、効果があることは事実でございます。
　それで、御案内のように財政投融資というものは、長期の固定金利でお貸しするということの中で、実は利ざやを設けておりません。そういうことで、繰り上げ償還による金利のツケが資金運用部に回った場合には、これを賄うだけの制度ができておりません。
　そういうことで、実は資金運用部の資金の繰り上げ償還については例がなかったわけでありますけれども、一件だけ、昨年、国鉄長期債務の関係で、ここにおいでの建設大臣、関谷先生のお力もいただきながら、実は初めてやらせていただいたわけでございますが、それは清算事業団の債務を一般会計が引き受けていただける、この移しかえに伴う措置でございまして、そういう特異、異例な形でのとき実は初めて認められたわけでございまして、我々も、こういう鉄道建設に伴います資金運用部資金の繰り上げ償還、願いではございますけれども、先ほど先生もおっしゃられましたように、資金運用部制度の、財投制度の根幹にかかわる問題であるということで、非常に困難がございます。
　そういう中でございまして、せっかくのお話でございますけれども、我々も考えてはみましたけれども、非常に困難なものというふうに認識しております。
○斉藤（鉄）委員　十二月二十日、随分前ですが、日経新聞に、財政難の地方自治体については財投資金であっても繰り上げ償還を認める、そういう措置を考える、こういう記事が載っておりました。千葉ニュータウンがこのままゴーストタウンになってしまうのか、それとも、再び人口がふえ始めて国が最初に計画したような生き生きとした町になるのか、その岐路にあるわけですから、今までの法律がこうですからだめですというようなことではなくて、ぜひ知恵を絞っていただきたいと思います。
　それから、先ほど、運賃は高いけれどもそのほかのサービスをしておりますというふうな答弁がございましたけれども、それは大うそでございます。鉄道にとっての最大のサービスは速達性だと思っております、もちろん混雑緩和とかあると思いますけれども。例えば、千葉ニュータウンから日本橋まで各駅停車しかない。朝ちょっと北総公団線の中を通過する急行をつくってはみましたけれども、わずか数本でございます。あとは全部各駅停車、二十四ある、一つ一つとまっていく。
　多摩ニュータウンですと、快速、特急が出ております。都営新宿線に乗り入れる新宿線直通、同じような構造。ニュータウン線、京王の在来線、そして都営新宿線、総三十六キロを四十六分で走ります。千葉ニュータウンより十分も速い。それから、港北ニュータウンについても、田園都市線、新玉川線そして半蔵門線、三十六キロを四十九分で走ります。
　また、そのほかのいろいろな鉄道も、遠くから来る電車については、都心に近くなったら快速運転をして利便性を図るというのが常識でございまして、すべてそうなっておりますが、この千葉ニュータウンから来る電車はずっと各駅。京成本線に入る。京成本線は電車の本数も多いわけ。ですけれども、ほかの京成線はすべて快速、急行、特急運転をさせますけれども、この北総から来ている、千葉ニュータウンから来ている電車はすべて各駅停車。いじめているとしか見えないようなサービス内容でございます。この速達性が全くないということが、実は人口がふえないし、また企業誘致にも大きく影響しております。
　企業誘致したある企業に話を聞きました。ある研究所が千葉ニュータウン中央に行ったのです。それまでは都心にあった研究所を千葉ニュータウン中央に、公団さんと話をして行った。ところが、電車が遅いので五十五分もかかる。結局、研究者というのはいろいろな人に会う、大学教師と夜一杯飲む、いろいろ会って話をする、そういうことも非常に重要な情報源であって、研究に大事な要素だ。ところが、千葉ニュータウンに行ったがために、電車のことをよく知らなかった、五十五分もかかる、二十四もとまって日本橋につく。だれも出なくなった、もしくは主任研究員や首席研究員というような高級研究員はみんな東京にいるようになった、こういう話も聞いたことがございます。企業誘致もこれでは阻害されます。
　速達性も、日本一高い運賃の電車に乗せられて、日本一遅い各駅停車に乗っているというのが現状でございます。サービスなんか全くよくありません。そういう現状について、これは千葉ニュータウンを成功させるためにも速達性を上げなければならないと思いますが、このことについてどのようにお考えになっているのかが一つ。
　もう時間が参りましたので、大臣、今の議論をお聞きになりまして、まさに千葉ニュータウン、私は今本当に岐路だと思います。このままいけばゴーストタウンになりかねない、その岐路にあって、今、建設省が率先して手を打っていただきたい、そのように要望する次第ですけれども、それに対する感想をお聞きしたいと思います。
　済みません、鉄道局長の方が先です。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の公団線から列車を京成線内において急行運転できるかどうかということでございますけれども、会社から報告を求めましたところ、京成線内青砥—押上間、朝のラッシュ等の時間帯には十分単位での運行を行っておりますが、その十分間に三本、現在運行可能という容量でございます。そのうち一本は、お話のように京成本線の急行、特急が走っております。あとの二本が実は鈍行でございますが、一本がお話の公団線からのもの、それともう一つは京成の青砥始発の鈍行列車、この三本でございます。
　この混雑状況等を見ますと、その鈍行の二本のうちの一本を急行にするということになりますと、その各駅停車の混雑率が実は二〇〇％程度というものになってしまう、そういう状況でございます。そういうことでございますので、現行の十分当たり三本という制約の中では実はなかなか難しい問題がある、こういう状況でございます。
　そういう観点から、実は、平成八年度から京成におきましては八広駅に追い抜き設備を整備中でございまして、これが平成十三年度をめどにでき上がる予定になっております。これが完成いたしますと、先ほどの十分当たり三本という容量をふやすことができる。そのときにはそういう増発ができますので、今回の要請等についても検討させていただきたい、こういう状況でございます。
○関谷国務大臣　今、ずっと千葉ニュータウンからの問題につきましてお伺いしておったわけでございますが、今小幡さん、鉄道局長も少し触れていましたが、何か私は方法があると思います。所要時間のために大もとの千葉ニュータウンをゴーストタウンにするというばかげたことはするものではありませんから。
　小幡さんと私は国鉄の再建もずっとやってきた仲でございますから、まあ何とか方法が出てくると思います。考えてみます。
○斉藤（鉄）委員　よろしくお願いいたします。終わります。
○平田委員長　大野由利子君。
○大野（由）委員　公明党・改革クラブの大野由利子でございます。
　私の住んでいますところ、選挙区にもたくさんの公団がございます。きょうは、それらの皆さんからお伺いいたしました要望も含めて質問をさせていただきたい、このように思うわけですが、初めに一般論から質問させていただきたいと思います。
　まず、日本の住宅政策について伺いたいと思いますが、日本の住宅政策は、住宅・都市整備公団法、公営住宅法また住宅金融公庫法等が大きな三本柱になって支えてきた、このように言われているわけですが、公団と公営住宅はどういう役割分担を担っていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○那珂政府委員　公団賃貸住宅につきましては、大都市地域における職住近接とかあるいはオープンスペースの豊かな住宅市街地を整備するというような課題に対応するため、まさに都市の基盤として良好な居住環境を有する住宅市街地形成のために必要な賃貸住宅を供給するという位置づけでございます。
　一方、公営住宅は、住宅に困窮する低額所得者のために供給される住宅というような、大きく言えばそういう役割分担でこれまでも位置づけられてきましたし、また、新公団におきましても、特に今申し上げたような趣旨から、そのような位置づけをしているところでございます。
○大野（由）委員　公団住宅の施策対象階層が中堅所得層を対象にしている、このように言われてまいりました。中堅所得層、世帯収入が第三分位、年収六百四十万から八百一万未満、そう言われる世帯が、ことしの一月の全国公団自治協のアンケートによりますと、この世帯が一二・〇％、中堅世帯が一割強、こういう実態が出ております。
　一方、公営住宅の入居対象世帯、第一分位、第二分位の一部ですが、この分位が公団住宅の中で半数を大きく上回っている、こういう実態が明らかになったわけでございますが、公営住宅の一種と二種は今まで分けられておりました。それが、一種と二種の建て分けがなくなりました。
　ところで、公団と公営は今後もずっと建て分けていくのか。私は、建て分けるのが難しい時代になってきているんじゃないか、こう思うわけですが、今後も、住宅に関して、もちろん新公団になって基盤整備とかいろいろな広がる面はあると思いますが、住宅に関して言いますと、公団と公営住宅は役割分担が難しいのではないか、このように思うわけですが、御見解を伺いたいと思います。
○那珂政府委員　一般的に、新規の住宅供給という観点から申し上げますと、先ほど申し上げましたような位置づけで行われるべきだと思います。
　しかし、先ほど来いろいろお答えさせていただいておりますが、現に七十三万戸という住宅公団、住都公団のストックの中にお住まいの方々の居住の実態を見ますと、確かに、先生今おっしゃるように、住宅公団あるいは住都公団、当初予定していたようないわゆる中堅層という方だけではなくて、加齢等によってお年を召されて年金生活に入られた方も多数いらっしゃいますし、そういう意味で、所得の分布という観点でいえば、相当数いわゆる公営住宅階層の方々がいらっしゃるということも実態としてよくわかります。
　したがいまして、今回の新しい公団が設立する際に、これを機会に、家賃等の改定におきまして、そういう公営住宅の収入基準を満たすといいますか、収入基準に入る範囲の方々に対しては、新たに国費補助をもって相当幅の家賃の減額措置をとらせていただくこととしたわけでございます。また、その一環として、建てかえの際にもやはり同様に、戻り入居される方々に相当の国費を投入して家賃を補助、減額していく。この考え方は、平成八年に抜本的に改正されました公営住宅法の考え方でもございます。
　そういう意味では、繰り返しになりますけれども、基本は、低額所得者の方々に集中的に公共賃貸住宅を供給するというのはやはり公営住宅制度であると思います。その公営住宅制度の考え方を、現七十三万戸のストックの活用という点において一部取り入れたやり方をするということでありまして、くどいようでございますが、物の基本はやはり別々の役割分担を考えるべきだと思います。
○大野（由）委員　公営住宅では市場家賃を上限とする応能応益負担制度を導入する、このようになったわけですが、公団も、原則は市場家賃を上限としながらも、高齢者とか低所得者に対しては応能応益方式に切りかえるべきじゃないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○那珂政府委員　ただいまのお尋ねの点、二点ございまして、公団住宅も市場家賃を上限にしろ、こういうことでございますが、御承知のとおり、公団住宅の継続家賃の改定につきましては、近傍同種の住宅の家賃を上回らないことという要件を法文上明記させていただいております。そういう意味でいえば、市場家賃を上限としているということははっきりしているわけでございます。
　もう一点御指摘になりました、応能制を公団にも導入したらどうかということでございますけれども、応能制というのは、御案内のとおり、それぞれ入居者の方々の所得の多寡によりまして、それに見合う家賃まで減額して賃貸住宅にお住まいいただくという制度でございますが、これは公営住宅法で、所得分位で申し上げますとおおむね二五％の方々を上限といいますか、入居基準といたしまして、その以下の方々を対象にいたしているわけでございます。
　やはり限られた財政資源を集中的に効率的に使わせてもらうという観点からしますと、現公営住宅の制度のような制度にのせて、いわゆる低所得者の居住の安定ということに絞っていくことは適切かと存じます。
○大野（由）委員　大臣に伺いたいんですが、収入分位二五％以下の人たちを公営住宅の対象にする、しかし、これらの人たちが公営住宅でどこまで救済されているのか、その辺の御認識はどのようにお持ちでございましょうか。
○関谷国務大臣　私も、地元で公営住宅に入っていらっしゃる方等々もよく存じ上げておりまして、いろいろお話をしているわけでございますが、私は、一応それなりの効果はあったと思っております。
　ただ、先ほど先生御指摘のように、公営住宅と公団とのいろいろな違い、そういうものがかつてほどの大きな差はなくなってきつつあるんではないかな、そのように思っております。
○大野（由）委員　公営住宅ですが、特に大都市圏ですが、三大都市圏、ちょっと資料をいただきました。大変競争率が高いです。
　東京圏で七・一一倍、大阪圏で七・三三倍。特に東京都は十・五倍、大阪で十一・四一倍。このように、二五％以下の収入分位であっても公営住宅に入れないという人がこんなにたくさんいらっしゃるわけですね。今公団に入っていらっしゃる方がこのまま新しい公団法で住み続けられるようにということで御努力をいただくようになると思うんですが、どちらでも救済されない人というのが現実にとてもたくさんいらっしゃるわけです。
　そういう意味で、民間の賃貸住宅に居住していらっしゃる低所得者、高齢者対策を大臣はどのように今後していけばいい、その辺を考えていらっしゃるか、伺いたいと思うのです。
○関谷国務大臣　公団の制度におきましては、高齢者に対しますいろいろな補助があるわけでございますが、公営の場合、私ちょっと今詳しく存じておりませんが、当然高齢者に対しましてはそれなりの対策を講じていかなければならないと思っておりますが、その内容はちょっと局長から答弁させますから、聞いてください。
○那珂政府委員　高齢者の方々の居住の安定を図るために、公営住宅、公団住宅等公共賃貸住宅の適切な供給が重要だと思います。
　特に、公営住宅の供給には、先ほど先生、三大都市圏では公営住宅が不足しているではないかというようなお尋ねであったと思いますが、確かにおっしゃるように、現在の状況を見てみますと応募倍率も十倍、そういうことになりますし、決して十分な供給が行われているとは申し上げることはできないわけですけれども、そのため、現在決められております住宅建設五カ年計画等におきまして、例えば三大都市圏で五カ年間で九万戸の公営住宅を建設するということになっておりまして、これは、言ってみれば、その期間における三大都市圏の公営住宅の需要といいますか、供給すべき量をそのくらいに五カ年計画で見込んでいるわけでございます。
　それにあわせて、ただいまお尋ねの民間の場合なんか、民間賃貸住宅にお住まいの方はどうするかということだと思いますけれども、平成十年度から始まりました高齢者向け優良賃貸住宅制度という制度がございまして、平成十一年度、すなわち本年度から約一万戸として本格的に実施しようというものでございますが、これは、民間のそういう地主さんがお建てになるバリアフリー化された高齢者向けの住宅を公共団体がお借りして、それを高齢者の方々に安く提供していくという制度でございまして、これを当面力を入れていきたいと思います。