Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（正）委員　それで、今国会、あるいは前臨時国会でもそうですが、核をめぐる問題、核不拡散また核軍縮というテーマで、言ってみれば、大臣の方から、あるいはまた質問に答える形でも、常におっしゃっているフレーズというのは、要するに、「核兵器のない世界を実現するための第一歩となる具体的な手段として、核兵器を持たない国に対する核兵器の使用を禁止すること、そして、核兵器保有の目的を核兵器使用の抑止のみに限定することといった考え方に注目しています。」このくだりがあるわけで、その後に、これらの点も含め、オーストラリア、アメリカなど関係国とも議論を深めてまいりますと。
　こういう言い方をしばしば使っておられるわけですが、二つ挙げておられるけれども、この「第一歩となる具体的な手段として、」の一つ目は、アメリカの核戦略の見直しという部分で、いわゆる非核保有国に対する核兵器の使用禁止ということをオバマ大統領はうたっているという部分で、一個目は言ってみればスタートの部分で成就しているというふうに認識すると、もう一つの、「核兵器保有の目的を核兵器使用の抑止のみ」ということは、これは言葉をかえれば、核兵器を使うということは許さない、こういうことと受けとめたらよろしいんでしょうか。
○岡田国務大臣　今委員のおっしゃった二つの点は、私、外交演説の中でも述べましたし、それから、昨年の十二月、クリントン長官とゲーツ長官に対して、そういったことについて議論を深めたいと意見を申し上げたところでございます。そういったことが今回のＮＰＲというものにも一定の影響を及ぼした可能性はあるというふうに思っております。消極的安全保証については認める、それから、唯一の目的ということについても、今はだめだけれども、検討は行うということでありますので、いろいろな働きかけが少しでも効果があったかもしれないというふうに思っているところでございます。
　そこで、唯一目的ということですが、これはなかなかちょっと複雑な話で、アメリカとも議論もしたんですが、核兵器の目的というのは核攻撃に対する抑止ということに限定するということでございます。その意味するところ、この唯一目的というものと核の先制不使用というものとどこが違うのかということは、これは専門家の中でも意見が若干分かれているように思います。
　消極的安全保証、核を持っていない国に対し核攻撃しない、これははっきりしています。ですから、もし消極的安全保証というものがきちんとできれば、あとは核を持っている国の間の問題になるわけであります。
　そのときに、先制不使用というのは、これは先には使いませんということでありますが、唯一目的というのは、核の攻撃に対する抑止に限定するということでありますので、核を持っている国の間での先制使用までを否定したものかどうかというと、そこまで否定したものではない、そこが先制不使用との違いである、そういう考え方が一般的ではないか、そんなふうに私は思っているわけでございます。
　いずれにしても、委員、消極的安全保証、核を持っていない国に核を使わないことについて言われましたけれども、実はこれ、アメリカだけではなくて、ほかの核保有国も同じようにきちんと、同じ認識を持ち、そして、将来的にはこれを法的拘束力のあるもの、例えば安保理での決議とか、そういうところまでいかないとなかなか、宣言しただけではそれは効果は限られますので、今後、消極的安全保証に関してやるべきことは、他の核保有国に対してもそのことを求めていくということだと思います。
　私の実感では、フランスのクシュネル外相と議論したときが一番きつかった、そういう実感もございます。それぞれの国の核政策というのはそれぞれの国の歴史を背負っておりますが、そういうところまできちんと踏まえた上で、前向きな結論が得られるような、そういう議論をこれからもしっかり行っていきたいというふうに思っているところでございます。
○赤松（正）委員　文字どおり第一歩をしるしたということで、先ほど外務大臣は、我々の起こした行動というものが意味を持ったのかなという、何というか、半信半疑のようなところがありましたが、自信を持ってこれから進めていっていただきたいと思います。
　最後に、岡田大臣、ちょっと確認をしたいんですが、これは大臣も私と同じ政党にいたころだろうと思うんですが、一九九四年、羽田内閣のときに、いわゆる、核兵器の使用は国際法に違反するとまでは言えないという、国際司法裁判所の求めに応じて出した当時の政府の意見陳述書の今言った部分が非常に問題になりました。私の所属している公明党でも大議論になって、ある種、核兵器の使用は国際法に違反するとまでは言えないというこのくだりが、言ってみれば、核抑止力を構成する大事な部分といいますか、言葉をかえれば、非核三原則というものを持ちながら、同時に、アメリカの核の傘に頼る、拡大核抑止力に頼っていくという、この二つの言ってみれば接点にあるような問題だろうと思うんです。
　あれから十六年ほどがたったわけですけれども、その後にこうしたことについての変化があるのかどうか。私は、基本的には全く同じだろう、こう思っているんです。という問題と、それから、やはりこれは、日米安保条約からアメリカによる核の使用の可能性を消すということがない限り、核の傘の中にいる日本が独自の行動をとるということはなかなか難しいという話につながってくるわけで。先ほどアメリカとの議論という話がちらっと出ましたけれども、そういう日米安保条約における位置づけ、日本との関係の中による、アメリカによる、言ってみれば、先ほどの議論の延長でいえば、核を持っている国に対してどう対応するかという、そういうものと深くかかわってくる話です。
　そういう部分で、まず二つあって、一つは、国際司法裁判所からの働きかけというか、あの十六年前の部分は今日に至るまで全く変わっていないかどうか、外務省の認識も変わっていないかどうかというのが一つ。もう一つは、これを覆してというか、核廃絶に向けての運動というものを起こしていくときに、やはりネックになるのは、日本のそういう、核の傘にいながら非核三原則を持つという、このこととの関係になってくるわけですけれども、そういった部分にまつわることについてアメリカと日米安保条約をめぐる核の使用という問題についての議論というのは、今までにもされてきたのか、それともこれからされる用意があるのか。その辺について、二つ、聞かせていただきたいと思います。
○岡田国務大臣　私も委員と同じく、この国際司法裁判所、核兵器使用の違法性についての勧告的意見について、当時、たしか細川政権だったと思うんですが……（赤松（正）委員「羽田政権」と呼ぶ）羽田政権ですか。いずれにしても、大分議論が巻き起こったことを思い出します。
　基本的に、我が国としては、核兵器の使用は、その絶大な破壊力あるいは殺傷力のゆえに、国際法の思想的基盤にある人道主義の精神に合致しないということだと思います。
　使用を違法と言うかどうかというのは、若干きついところがあるのは、我々、アメリカの核の傘のもとにある、拡大抑止という中でいるわけですから、なかなかそこまでは、明言するというのは厳しいところがあると。しかし、やはり核兵器の特異性、ゆえに我々は核なき世界を目指すということだと思います。そのプロセスにおいて、若干そういった、何といいますか、はっきりと言いにくい問題があるということは、これはやむを得ないことかなというふうに思います。
○赤松（正）委員　まだ不十分でありますが、時間が来ましたので、また引き続きやりたいと思います。
　以上です。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　去る四月二日の当委員会における参考人質疑の中でも、日米安保条約にかかわって、四つの密約以外にも密約が存在しているということが明らかにされました。これを受けて、四月九日の質疑の中で岡田大臣は、いろいろ御指摘をいただいたけれども、根拠がはっきりしないものがある、どういう根拠でおっしゃったか特定をしていただく必要があるのではないかということも言われました。
　そこで、具体的根拠も挙げながら私は若干伺っていきたいと思うんですが、まず、参考人質疑でも明らかにされました米原子力艦船の寄港の際のモニタリング、監視調査に関するいわゆる秘密合意の問題についてであります。
　アメリカの原子力艦船が日本の港に寄港する際に、横須賀それから佐世保、沖縄ホワイトビーチでは、モニタリングポスト及びモニタリングボートによって、海上、陸上における空気、水、海底の泥のサンプルを採取して、放射能漏れがないかどうか、調査を実施している。これは一九六四年の合衆国声明とエードメモワールなどに基づくものでありますが、外務省が公表しているファクトシート、また文部科学省が公表している原子力艦寄港に伴う環境放射線モニタリングなどに、その内容が示されております。
　そこで、岡田大臣に確認したいんですが、日本側が行うモニタリング調査において、実施に当たっての制限などに関する具体的な日米の取り決めというものがあるんでしょうか。大臣にこれは伺いたいんですが、いかがですか。
○武正副大臣　お答えをいたします。
　米原子力艦船が日本に寄港する際に、日本政府は同艦船から五十メートル以内で空中サンプリングは行わないという合意が一九七一年にされたのではないかとの指摘があることは承知をしております。
　本件については、関係のファイルを探したものの、そうした合意に該当する文書は確認できませんでした。いずれにせよ、本件については適切な形で説明責任を果たしていくよう、さらに努力をしたいと思います。
　なお、現在、寄港中の原子力艦船から五十メートル以内で空中サンプリングを行うこともあると承知をしております。
○笠井委員　具体的事実ということで、原子力艦船寄港時の艦から五十メートル以内の空中モニタリング禁止ということで、それに関するアメリカの解禁文書がございます。
　二〇〇七年に新原昭治氏が入手して明らかにしたもので、一九六九年から七一年にかけて、日本側の空中モニタリングの新たな規制をめぐる日米間の交渉の結果、秘密合意ができて、その内容を示すという文書でありますが、原子力艦五十メートル以内の空中モニタリングに関する秘密口頭了解記録というものであります。
　これによって、従来は二十メートルまでの範囲で米側が許容した空中モニタリングを、米軍が新たに厳しい制限を課して、艦船から五十メートル以上離れてしかやれないにようにしてしまったということでありますが、今、武正副大臣から、関係のファイルを探したけれども合意に該当する文書は確認できなかったというんですけれども、米側の解禁文書があるんですが、この合意に関する文書の存在について確認をしていく、あるいは米側に問い合わせするというふうなことについても、大臣、これをやられるということはないんですか。
○岡田国務大臣　一たんは確認したけれども出てこなかったということであります。ただ、今回、あの密約調査を徹底的にやった結果、今まで情報公開請求に対してそういうものは存在しないというふうに回答してきたものも、もう既に幾つか出てきているわけであります。ですから、現時点ではそういうことですが、これはないということを断言するつもりはございません。きちんと調査をすれば違う結果が出るかもしれない、そういう思いはございます。
　問題は、あの密約調査というのは六カ月かけて、特に前半の二カ月間は外務省じゅうの資料を調査して、そしてあの調査結果を出したものでございます。かなり大きな作業になります。したがって、これからさまざまな情報公開、三十年以上たっているものについてやっていくときに、どういう優先順位でやっていくのかという問題が出てまいります。
　委員の御指摘、アメリカにそういったたぐいの資料があるということですと、日本にもあったのではないかという類推はできるわけですけれども、そのためだけにもう一回全部調べるというのはなかなか難しくて、これから固まりとしてどういうものからまず徹底的な情報公開をしていくか、情報公開の前提として資料をまず集めるかということが省内であるわけですが、そういったことについてよく議論していきたいというふうに思っております。
○笠井委員　これは過去の問題というんじゃなくて現在につながる問題だと私は思っておりまして、実際そういう問題だと思うんです。
　先ほど副大臣からありましたし、前回、大臣からも、現在は五十メートル以内で行うこともあるので御懸念に及ばないということも言われたんですが、もともとこの秘密合意自体の中にも、実は五十メートル以内で行うこともあるというふうなことになっているんですが、それはあくまでも留保事項ということになっていまして、こう書いてあるんです、必要なら、適切なアメリカ当局者との協議と合同のもとで五十メートル以内でモニタリングを行う権利を留保するというふうになっていて、実際に行えるかどうかは、判断は米側にゆだねているというふうに米側の文書はなっているんです。しかも、その後に、この合意の中身を見ますと、そのような必要が起きるとは予想されないというふうにまで書いてあるんですね。
　だから、そうなると、これは米側がだめと言ったらできないという合意があるとすれば大問題というふうに思うんですが、その点、大臣はどういうふうに思われますか。
○岡田国務大臣　文書の存在が我々は確認できていないということでありますので、なかなかコメントするのは難しいんですが、五十メートル以内で原則的にはできないんだというふうにもし米側が今でも主張するとしたら、その根拠は何ですか、そういうふうに聞くことになると思います。
○笠井委員　ただ、米側は合意に基づいてやっていますということになるわけですから、だからきちっと解明が必要だと思うんです。
　この秘密合意をめぐる交渉経過を示した文書に、アメリカ国務省の東アジア局日本課のドーキンズ・メモというのがあって、その中では、日本のモニタリング手続は、政治的動機によって編み出されたもので、健康や安全とは余り関係がない、原子力推進艦船の寄港をめぐる大衆的不安が生み出した政治問題を解決するよりは、大衆の恐怖や不安を刺激してそれを持続させる役割を果たしており、米海軍の日本寄港計画に損害を与えているというふうに述べておりまして、五十メートル以内で空中モニタリングを行えば、原子力推進装置の秘密データを知らせることになるということまで言っているわけなんですね。
　だから、私は、この密約づくりということでいうと、これは文書を見ますと、二十三カ月もかかって秘密交渉したということがずっとつづられていて、交渉開始に当たって、日本側はいち早く米側の要請に実質的に応じることには承諾をしたんだけれども、秘密取り決めが暴露された場合に政府みずから日本の主権的権利を放棄したと批判される、このことを恐れて、密約案からそうとられかねない文言を避ける細工をしたということまで、一連の文書で明らかにされています、読む限りは。まさに国民の安全よりも軍事優先という約束で、私は非常に屈辱的なものだと思うんです。
　私は、先ほど大臣も言われたんですが、この密約という問題でいろいろやりとりを伺っていまして、アメリカは公表してもいいよ、しかし、日本側は、世論もある、被爆国でもある、いろいろな問題があるので、いろいろなことでそれを表にしたくないという経過で密約にしたというのも、いろいろな問題の中にはあると思うんです。つまり、そういう点でいうと、日本側があえて文書に残さないようにする、あるいはわかりにくくしておくというふうな形でやった経過がなかったのかな、私はそういうことも思ったりするんですが、大臣、感想的には、その点、どんなふうに思われるでしょうか。
○岡田国務大臣　私の感覚では、日米で何らかの合意ができたときに文書化しないというのは考えられません。口頭でという、これは引き継ぎの問題もありますから、普通はきちんと文書にして、そして残すものだというふうに思います。
○笠井委員　だから、これ自身が口頭了解の記録という形でアメリカにある、だから、これは日本側がどうしたかという問題が問われてくるんだと思うんです。日本政府が幾ら日米間の密約合意の存在を認めなくても、米側は、さっきも言いましたけれども、公開された解禁文書のような認識で今日まで原子力艦船の寄港のモニタリングに対して対応してきているということになったとすれば、これは本当に重大問題でありますので、きちっと調査して、根本的にこれは改めるということでやっていただきたいと思います。
　もう一つあるんですけれども、裁判権放棄に関する密約についてであります。
　私は、四月七日の当委員会で、一九五八年の十月の四日に、岸首相と藤山外務大臣、それからマッカーサー駐日大使らが日米安保条約の改定交渉を始めたときの日本側の会談録についても触れましたが、まさにその会談録の中にこの問題への言及があるわけであります。
　これによると、マッカーサー大使は、米兵の公務外での犯罪について、一九五三年の合意議事録に、日本側はある場合裁判権の行使を譲るというふうにあって、それを公にして差し支えないなら甚だ好都合というふうにマッカーサー大使が日本側に公表を求めたということが書いてあります。そして、結局、それは日本側が応じなかったということでありますけれども、米側の解禁文書もありますが、それと符合する内容であります。
　昨日の参議院の外交防衛委員会で、我が党の井上哲士議員に対して岡田大臣は、過去の資料を精査して、現実はどうなっているか明らかにしていくということを答弁されて、地位協定に関する問題については優先順位を高くして調査するというふうに答弁されました。
　そこで、関連して伺いたいんですが、ことし二月から、国立国会図書館に所蔵されていた「合衆国軍隊構成員等に対する刑事裁判権関係実務資料」が全面的に公開されるということが明らかになりました。これは法務省刑事局が昭和四十七年、一九七二年三月に作成したもので、私も前に質問で取り上げたものでありますが、国会図書館が一九九〇年三月に古書店で入手をして、閲覧をできていた。ところが、そのことが明らかになった際に法務省の側から圧力があって、二〇〇八年六月に閲覧が禁止されてしまった。それが国会で問題になって、同年十一月に一部墨塗りで閲覧できるようになったわけでありますが、その制限措置をとったときに法務省から外務省に協議がありました。
　当時、どういう協議があって、外務省としてどういう判断をしたのか、お答えいただきたいと思います。
○武正副大臣　その中身でありますが、実務資料の中には、米国との間の協議というようなもので、米国政府との申し合わせによりまして不公表とするようなものも入っているということもありますので、そういう意味で、何が公表可能か不可能かという観点から、私どもも御相談を受けたということでございます。
○笠井委員　この墨塗りについて、当然のこととして、今、米側との公表、不公表ということがありましたので、外務省の意向が反映されているということだと思うんです。
　そこで、伺いますが、外務省は、この資料の公開問題について米側と協議したことはありますか。あるとすれば、いつ、だれと、どんな協議をしたのか。
○武正副大臣　お答えをいたします。
　協議はしておりません。
○笠井委員　そうだと思うんですね。米側はもともと公表したかったわけですから、協議など必要ないということになります。
　他方、法務省は、平成十四年、二〇〇二年版についても一部墨塗りで公表いたしております。これですね、一部というかかなり、こういうふうにもう真っ黒になって。墨塗り問題は、武正副大臣も随分、野党時代に一緒にやってきたような問題ですけれども、この理由について、三月二十六日の当委員会で質問を私がしましたら、一つは日米双方の合意がない、もう一つは捜査、公判に支障を及ぼすというふうな答弁がされました。
　ところが、この平成十四年版の墨塗り部分については、昭和四十七年、一九七二年版の全面開示で多くの内容がもう知ることができることになったというのが今だと思うんです。もう資料の一部不開示の理由は成り立たなくなっていると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○武正副大臣　この日米合同委員会合意については、日米双方の同意がなければ公表されないということになっておりまして、他方、外務省は、近年、米側の協力を得て、日米合同委員会合意を作成当初から極力公表するようにしてきております。
　今後とも、新たに作成する日米合同委員会合意の一層の公表に努めるとともに、作成後三十年を経た文書の公開にも努めてまいります。
○笠井委員　昭和四十七年版は、もうとにかく出ちゃっているわけですから、それでもう内容が重なっている部分もあるわけで、その当時の話も、結局、アメリカとの関係で公表、不公表という話があったからというんで、外務省と法務省は相談して、これはというふうにやっちゃったわけでしょう。それはもうとにかく世の中へ出ちゃっているわけです。
　それで、今回の昭和四十七年版の閲覧制限の解除について、国会図書館は、法務省からの申し出があったわけではなくて、図書館側の自主的な判断で行ったというふうに説明をしております。図書館の閲覧禁止について取り消しを求める裁判で、同じ実務資料が複製物のマイクロフィルムでは公開されていたことも判明をいたしております。
　このほど国側が裁判所に提出した準備書面を見ますと、この資料が、ことし二月二十六日より、利用制限措置は個人情報に関する部分を除いて全面的に解除され、一般の用に供されているというふうに述べておりまして、国側が全面解除の意思を示しているわけですが、私は平成十四年版についても全面開示しても問題ないんじゃないかと思うんですが、これは大臣、いかがですか。
○岡田国務大臣　私も全体を把握しているわけではございませんので、よく把握した上でお答えした方がいいかと思います。
　それから、平成十四年版はともかくとして、原則三十年たてば公開するという考え方、そして、例えば個人情報にかかわる部分とか、国の安全に直接影響を及ぼす、そういった例外的な場合にのみ公表しない、そういうきちんとしたルールを、これは外務大臣の考え方としてきちんとつくって、そして今後は公開していく。そのための準備作業を、今、私が中心になって、本部を省内につくり、議論を行っているところでございます。
○笠井委員　原則三十年というのは一つの線の引き方だと思うんですが、これは密約に関する問題なんで、同時に、それは国民との関係、国会との関係というのでそもそも密約が問題になっているわけで、そういう点でもきちっとこの問題を扱う必要があるんだと思います。
　もともと、この資料は、一九九〇年に国会図書館が入手してからはずっと全面公開されていたわけですが、それが何か、あるとき突然、それを法務省と外務省が相談したら、これは非公開みたいな話になったということでありますので、問題となっているこの実務資料の四十七年版も平成十四年版も、基本的に考えは変わらないんですね。昭和四十七年版が全面開示されて、そして平成十四年版が墨塗りされている実態は、もう整合性が合わないという問題もある。しかも、今、密約という問題についての国民的議論があるわけですから、全面開示についても、きちっとやはり大臣自身がこの事態も掌握いただいて、そして政府が決断すべきだということを申し上げて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　次に、脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバミューダ政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とクウェート国との間の条約の締結について承認を求めるの件及び原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とカザフスタン共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　政府から順次趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣岡田克也君。
　　　　—————————————
　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバミューダ政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とクウェート国との間の条約の締結について承認を求めるの件
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とカザフスタン共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岡田国務大臣　ただいま議題となりました脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバミューダ政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十一年六月に、バミューダ政府との間でこの協定の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年二月一日にロンドンにおいて、我が方在英国臨時代理大使と先方財務大臣との間で、この協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、我が国とバミューダとの間で、脱税及び租税回避行為を防止するため、租税に関する情報の交換を行うための詳細な枠組みを定めるとともに、我が国とバミューダとの間の人的交流を促進する観点から、退職年金等の特定の個人の所得についての課税の免除を規定するものであります。
　この協定の締結により、国際的な脱税及び租税回避行為を防止するための情報交換ネットワークがさらに拡充されることなどが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とクウェート国との間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成十八年十一月に、クウェートとの間でこの条約の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年二月十七日にクウェートにおいて、我が方在クウェート大使と先方財務省次官との間で、この条約の署名が行われた次第であります。
　この条約は、日・クウェート両国間で二重課税の回避を目的とした課税権の調整を行うとともに、両国における配当、利子及び使用料に対する源泉地国課税の限度税率等を定めるものであります。
　この条約の締結により、両国間の経済的交流、人的交流などが一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とカザフスタン共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成十九年六月に、カザフスタン共和国との間でこの協定の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年三月二日に東京において、私と先方駐日大使との間で、この協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、原子力の平和的利用に関する我が国とカザフスタンとの間の協力のための法的枠組みを提供するものであり、核物質等の平和的非爆発目的利用、国際原子力機関による保障措置の適用、核物質防護措置の実施などにつき定めております。
　この協定の締結により、両国間で移転される核物質等の平和的利用が法的に確保されるとともに、我が国の安定的なエネルギー供給の確保に資することが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○鈴木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成二十二年四月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤村　　修君
　　　理事　青木　　愛君　理事　石森　久嗣君
　　　理事　内山　　晃君　理事　黒田　　雄君
　　　理事　中根　康浩君　理事　大村　秀章君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　古屋　範子君
　　　　　　相原　史乃君　　　　稲富　修二君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　英子君　　　　加藤　　学君
　　　　　　金子　健一君　　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　京野　公子君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　郡　　和子君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田中美絵子君　　　　津島　恭一君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　仁木　博文君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　樋口　俊一君
　　　　　　福田衣里子君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三村　和也君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　水野　智彦君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　室井　秀子君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　山井　和則君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　田村　憲久君　　　　武部　　勤君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　西村　康稔君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　坂口　　力君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　長妻　　昭君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　長浜　博行君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小川　淳也君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　足立　信也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　外口　　崇君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　英子君　　　　　三村　和也君
　　菊田真紀子君　　　　　稲富　修二君
　　園田　康博君　　　　　横粂　勝仁君
　　田名部匡代君　　　　　津島　恭一君
　　福田衣里子君　　　　　金子　健一君
　　藤田　一枝君　　　　　工藤　仁美君
　　山口　和之君　　　　　菊池長右ェ門君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲富　修二君　　　　　加藤　　学君
　　金子　健一君　　　　　福田衣里子君
　　菊池長右ェ門君　　　　山口　和之君
　　工藤　仁美君　　　　　藤田　一枝君
　　津島　恭一君　　　　　田名部匡代君
　　三村　和也君　　　　　岡本　英子君
　　横粂　勝仁君　　　　　京野　公子君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　　学君　　　　　小原　　舞君
　　京野　公子君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　菊田真紀子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　————◇—————
○藤村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、青木愛君外一名から、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合の二派共同提案による修正案、大村秀章君外一名から、自由民主党・改革クラブ提案による修正案並びに古屋範子君外一名から、公明党提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者より順次趣旨の説明を求めます。青木愛君。
　　　　—————————————
　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○青木委員　ただいま議題となりました医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、原案において「平成二十二年四月一日」となっている施行期日を「公布の日」に改めることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○藤村委員長　次に、加藤勝信君。
　　　　—————————————
　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○加藤（勝）委員　ただいま議題となりました医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党・改革クラブを代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　後期高齢者医療制度の廃止をマニフェストに掲げて政権の座に着いた民主党中心の鳩山連立政権は、これを直ちに廃止するとの国民との約束を翻したばかりか、制度の廃止とセットである新たな高齢者医療制度は検討中と先延ばしにし、明らかなマニフェスト違反を続けております。
　このような中で、今回の改正案では、協会けんぽの急激な財政状況の悪化を受けて国庫補助率を引き上げようとしましたが、必要な財源が足らず、後期高齢者医療制度の基本である支援金に総報酬割をなし崩し的に導入して、健保組合等に財源の肩がわりを一方的に押しつけようとしています。このようなことに対して健保組合関係者は、当然のことながら強く反発しております。
　後期高齢者医療の支援金制度を改正するならば、少なくとも新たな高齢者医療制度の骨格を示すべきです。このような理念のない制度改正は直ちに撤回すべきであります。
　また、サラリーマンの給与収入が大幅に減少し、今後数年間においても改善する見通しが立たない中で、今回の改正案では、協会けんぽの保険料率について、平成二十二年度には一・一％、年額にして一人当たり約四万二千円の負担増になります。さらに平成二十四年度にかけて一％弱という大幅な引き上げを認めており、その上、保険料率の法定上限までも千分の百二十まで引き上げようとしています。保険財政の悪化に対して、保険料引き上げの先行で対応しようとすることは、長引く不況で苦境にあるサラリーマンにとって不適切な対応であり、国民の生命、健康に直結する医療保険の保険料負担を際限なく引き上げようとする今回の改正は、到底納得できるものではありません。
　まずは、協会けんぽに対する国庫補助率を法定上限である二〇％まで直ちに引き上げるべきであり、負担増にあえぐ中小企業に対しては、国の責任においてその負担を抑制し、国民皆保険を堅持していく姿勢を示す必要があるのではないでしょうか。
　その上で、現下の厳しい社会経済情勢に対応すべく、医療保険全般にわたる財政のあり方について、早急に検討を行うべきと考えております。
　本修正案は、このような考え方のもと、小手先の改革による負担のツケ回しをやめ、サラリーマンの方々等の保険料負担については現状の負担水準を維持するための必要な費用は国庫が負担するとともに、保険財政の立て直しに向けて、高齢者医療のみならず医療保険制度全般について早急に検討を行うなど、国民皆保険の堅持に向けて国があらゆる努力を尽くしていこうとするものであり、その主な内容は以下のとおりであります。
　第一に、被用者保険の後期高齢者支援金への総報酬割の導入を取りやめること。
　第二に、平成二十二年度において、協会けんぽに対する国庫補助割合を二〇％に引き上げること。
　第三に、国庫は、平成二十二年度において、協会けんぽの保険料率を平成二十一年度の保険料率と同率に据え置くことができるよう、平成二十一年度末の借入金残高の全額の償還に要する費用を含め、協会けんぽの事業に要する費用に充てる財源の不足額を補助すること。
　第四に、協会けんぽの保険料率の上限の引き上げを行わないこと。
　第五に、政府は、平成二十二年度において、高齢者の医療費の負担のあり方、協会けんぽ財政のあり方を初めとする医療保険全般の財政のあり方について、各医療保険や国の財政状況等を勘案して検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずる検討規定を設けること
等であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○藤村委員長　次に、古屋範子君。
　　　　—————————————
　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○古屋（範）委員　ただいま議題となりました医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、公明党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　私どもは、現在の厳しい社会経済情勢において、財政状況の悪化に苦しむ市町村国保を初めとする各医療保険制度に対して、国等が財政支援策を講じて、できる限り保険料の上昇を抑制しようとする本法律案の基本的な姿勢については、一定の評価をするところであります。
　しかし、後期高齢者医療制度の廃止を掲げ、政権交代を果たした鳩山内閣におきましては、後期高齢者医療制度の廃止を新たな高齢者医療制度の創設と同時に行うとの方針転換を行いました。このため、来年の通常国会への法律案提出を目指し、政府内で新たな高齢者医療制度の検討が行われているところでありますが、このような中で、突然、後期高齢者支援金の一部に総報酬割を導入し、協会けんぽの財政支援のためとはいえ、それによって健保組合等の方々に負担を肩がわりさせるという提案については、到底納得が得られるものではありません。これまで、医療費の適正化等に積極的に取り組み、医療保険制度を支えてきた健保組合の役割、努力を無視することになります。
　主に大企業の従業員を対象にしているとはいえ、健保組合の財政状況は悪化の一途をたどり、今年度では約九割の組合が赤字になると見込まれる状況であり、協会けんぽの負担軽減分を一方的にお願いすることは適切な選択とは言いがたいのではないでしょうか。
　私ども公明党は、このような状況にかんがみ、国民皆保険を支えてきた健康保険組合の関係者、加入者の方々の努力にも報いるべく、後期高齢者支援金の一部の算定方法に総報酬割を導入することをやめ、一方で、保険料負担の増加について協会けんぽの加入者の方々について理解を得られるよう、協会けんぽの国庫補助率の引き上げについては原案のとおりとして、必要な財源は国が負担すべきと考え、本修正案を取りまとめたところであります。
　本修正案の概要は以下のとおりであります。
　第一に、被用者保険の後期高齢者支援金への総報酬割の導入を取りやめること。
　第二に、政府は、財政力の弱い健康保険組合の後期高齢者支援金及び前期高齢者納付金に係る負担の軽減を図るため、高齢者の医療に要する費用に係る国庫負担のあり方について検討を行うこととする検討条項を設けること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○藤村委員長　以上で各修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、大村秀章君外一名提出及び古屋範子君外一名提出の両修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたしたいと存じます。長妻厚生労働大臣。
○長妻国務大臣　衆議院議員大村秀章君外一名提出の医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案及び衆議院議員古屋範子君外一名提出の医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としてはいずれも反対であります。
　　　　—————————————
○藤村委員長　この際、お諮りいたします。
　原案及び各修正案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省保険局長外口崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤村委員長　これより原案及び各修正案を一括して質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　おはようございます。日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょう、初めてトップバッターを務めますので、よろしくお願いをいたします。
　一昨年の十一月十九日の本委員会における後期高齢者医療制度廃止法案、あの質疑の会議録を改めて読み直しました。衆議院でこの法案が審議をされたのはたった一回であり、残念ながら、昨年の解散・総選挙で廃案になりました。しかし、当時、長妻大臣も山井政務官も激しく政府を追及し、直ちに廃止を求めておりました。
　今さら一々、このときこう言ったじゃないかということは申しませんけれども、余りにも変わり過ぎたのではないかと残念でなりません。本当に廃止するつもりがあるのだろうか、いや、もともと廃止するつもりはなかったのではないかと、この間の議論は疑問を持たざるを得ません。
　あるいは、このときの議論が一回で終わってしまった原因は、廃止後の制度設計についてまでは提出した各党がすり合わせをしていたわけではなかった。まず一たん戻そうということが目的であったわけですけれども、議論がそこに入ってしまい、民主党さんはみずからの案を盛んにお話しされました。都道府県単位で一元化というような、新しい制度をつくりたいということが主張されて、聞いていると、当時の舛添大臣の私案とどこが違うのかなということもわからなくなりました。これでは、昨年あれほど後期高齢者医療制度廃止に期待を託した有権者の思いにどうこたえるつもりなのか、やはり納得がいかないわけであります。
　そこで、まず最初に大臣にお聞きしたいと思うんですが、一昨年、私ども野党四党が提案した後期高齢者医療制度廃止法案は、参議院で可決をされました。その当時、民主党の提出者などは繰り返し医療費抑制ありきが問題なんだという指摘をしておりました。私も同じ認識でありますが、大臣は今も同じ認識であるということでよろしいでしょうか。
○長妻国務大臣　私は、今もそういう懸念があるという認識でございます。
　そして、この後期高齢者医療制度にかわる新しい制度ということでございますけれども、先ほどもお話ございましたが、我々は選挙前のマニフェストでも、四年以内に後期高齢者医療制度を廃止するというのを工程表の中で明記しているところでございまして、そのマニフェストの工程表に従って今検討を進めているということであります。
○高橋（千）委員　懸念があるという表現はなかなか微妙であって、医療費抑制ありきと言い切れるのかどうかというところが、ちょっとやはり含んでいるのかなという気がするんですけれども。
　しかし、医療費抑制の懸念があるということでありますので、その当時非常に問題になった、また提出者の方も繰り返しお話しされたのが、医療費適正化計画の問題でございました。高齢者の医療の確保に関する法律の第一条「目的」、高齢者の心身の特性に合わせ、適切な医療の確保を図るため、医療費の適正化を推進するための計画を設けるべきである、こういう一項があったわけですが、この部分を削除する、ここがやはり政府の姿勢を示すことになるかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　新しい医療制度は、来年国会に法律を提出するというスケジュールで進んでおりますので、今おっしゃられた点も検討事項になっております。
○高橋（千）委員　検討とおっしゃいましたけれども、制度の細かい設計というのはこれから法案を出すに当たって皆さんいろいろ詰めていくところがあるんでしょうけれども、これは基本の思想の問題でありますから、医療費適正化計画が少なくとも高齢者の医療の確保ということで、医療費抑制が目的なのだということはきっぱり取るのだということが宣言されてもよろしいのではないか、これは思想の問題ですから。いかがですか。
○長妻国務大臣　私も、必要な医療をあえて抑制する、これはあってはならないことだというふうに思います。
　医療費の適正化という言葉がいい悪いは別にいたしまして、今私が申し上げた発想でありますが、例えば、健康診断を充実して、そして健康になっていただく。健康のまま生涯過ごしていただく方がふえれば、結果として医療費の抑制になる。こういうような健康でお過ごしいただくための努力をしていく、こういうような発想は重要でもありますし、そして、レセプトの点検等でもございますけれども、だれが考えてもこれは必要以上に過剰な医療である、こういうものも見直すということは必要でございますけれども、冒頭申し上げましたように、必要な医療が削られるというようなことはあってはならないということであります。
○高橋（千）委員　今大臣がおっしゃった二点は、当然のことだと思うんです。健診を充実させて、早期発見、早期予防といいましょうか、医療費適正化に結びつくというのは当然のことであります。
　また、無駄な医療がないのかということは、それは点検も必要なことかと思うんですね。例えば、様子を見ましょうといって一月分のお薬を渡されるとか、そうした過剰な投薬ですとか、さまざまな指摘はあったと思うんです。
　ただ、これは、いずれにしても、高齢者に限った問題ではない。医療費適正化に対して、絶えずそういう目を持ち計画を組んでいくことは、ある意味必要なことかもしれないけれども、高齢者に限ってやるべきではない。これはどうですか、一致できますね。
○長妻国務大臣　高齢者だけにやるということではないと思います。
○高橋（千）委員　私が確認したかったのはそこなわけです。結局これは、高齢者の医療の確保に関する法律、この中で論じられていることなので、違うのではないかということが言いたかったわけです。
　その具体的な中身について、資料の一に、これは厚労省が一目でわかるようにつくってくださった資料でございます。高齢者の医療の確保に関する法律第八条第一項の規定に基づき定める医療費適正化計画の中身に対する告示、その目標を示したものであります。
　例えば、医療費の動向、これはまず現状認識の部分ですけれども、年間三十三兆円で三分の一が老人医療費だ。年間約一兆円の伸びである。あるいは、平均在院日数と一人当たり老人医療費との相関性は高いということで、やはりこの計画が、高齢者の問題と医療費のいわゆる抑制の課題というのがリンクしているということがここの表現だけでもわかるのではないかと思います。当時、メタボ対策で二兆円、在院日数の短縮やベッド数の削減で二兆円、計四兆円の医療費を削減するということがうたわれていたのではないかなと思っています。
　例えば、〇三年の九月十一日に、老人医療費の伸びを適正化するための指針がやはり厚労省告示で出されております。そのときに、これはもっとわかりやすく目的を書いておりまして、「老人医療費は、高齢者人口の伸びを上回って伸びており、国民医療費の四割に達しようとしている。」「高齢者の受診率は極めて高く、一人当たり老人医療費は、老人医療受給対象者以外の者の一人当たり医療費の約五倍となっている。」と指摘をして、具体的に何をやるかということで、健診、指導、介護予防、リハビリ、在宅ケア、療養病床転換などがさまざま記されているわけです。
　これらのことが、考えてみれば、この間の法改正でさまざま具体化をされてきたのだなと思いますし、この適正化計画に盛られている特定健診の問題ですとか、療養病床の再編成ですとか、こういう形で具体化されているんだなというふうに思うわけです。
　ただ、〇三年当時四割だった老人医療費の割合、現在三分の一ということですけれども、ここ十年くらいで老人医療費はほとんどふえておりません。これはもう当然御存じのことだと思います。また、一人当たり七十五万円以上あった老人医療費も、〇八年でいいますと七十一万強ということで、着実に一人当たりで見ても減っているわけですよね。ですから、老人医療費が物すごくふえていくという前提すらも変わってきていると言えるのではないかと思います。
　そうしたことを踏まえまして、〇八年からの五カ年計画で、ことしがちょうど中間年に当たります。適正化計画を進めるというのであれば、この中間年に当たって、評価などさまざまなことをやると思いますが、どのようにするのでしょうか。
○足立大臣政務官　お答えいたします。
　委員が御指摘の、老人医療費はそれほど伸びていないのではないかという指摘は、当を得ていると思います。この十年、介護保険導入以降は約十一兆円を前後しているような状況で、高齢者人口の増加を考えると、一人当たりの医療費はやはり減少傾向にあって、老人一人、そして若人一人のその差は非常に狭まっているというふうな認識は持っております。
　そんな中で、中間年度で見直しをするか。今、委員の資料をもとにお答えいたしますと、委員も御指摘のように、特定健診それから保健指導について、この賛否は別といたしまして、これによってがん検診等ができなくなったというような賛否は別にいたしまして、それは是正しましたから、メタボリックシンドロームの予防ということについては私は重要なことだと思いますし、それから、平均在院日数についてはかなり縮小、減少されてきまして、大きな病院等はもうほぼ限界に近いところまで来ているという認識もあります。ただ、一部はまだ長いということもありますので、国の計画そして都道府県の計画を立てる、この点はいいんだろうと思います。それから、療養病床の病床数については、これは機械的な削減計画というのは凍結いたします。ということも含めて、中間年でありますから、必要な見直しは実施いたします。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。具体的な目標に対しての一定の検討過程を今お話ししてくださったと思います。具体的でありがとうございました。
　そこで、〇六年の改正時も反対が多かったし、私自身も指摘をしているわけですけれども、高齢者の医療の確保に関する法律第百二十条第二項、特定健診などの実施及びその成果に係る目標の達成状況を勘案して、後期高齢者医療制度への支援金、この調整率を、プラスマイナスで一〇％の幅でつけるということが決められました。もともと制度の違う支援金を、ペナルティー、政府に言わせればインセンティブというわけですけれども、これは絶対やめるべきである、筋も悪いということが言えると思うんですね。
　今、幾つかお話があったわけですけれども、例えば、特定健診の実施率七〇％以上とあるわけですけれども、その参酌標準との差で、どのくらい達成できなければ一〇％まで減額されちゃうのかという、一つの指標をどうするのかですよね。例えばメタボ該当者とその予備軍の割合、そのメタボ自体の指標が問題ではないかということが今既に言われているわけですけれども、そういう出てきた数値と減額との関連ですよね。これはまだ詳細が明らかにされていませんけれども、どのように考えているのか。そもそも、後期高齢者医療制度は廃止すると言っているんですから、やらないと言ってくれれば一番いいわけですけれども、どのように考えていますか。
○足立大臣政務官　どうなるのかという点と、どう考えているのかという二点だったと思います。
　これはどうなるのかにつきましては、もともとの、議員はペナルティーとおっしゃいましたけれども、この参酌のところは二十五年度からの実施になっておったので、今、そのもともとである後期高齢者医療制度はそれまでに廃止をして新しい制度に二十五から移行するということも考えると、どうなるのかということについては、その点については、二十五年からの施行はないということですね。
　それで、どのように考えているのかということも御質問があったわけですけれども、私は、全体的な標準といいますか、これくらいは健診をちゃんとやってほしいんだということの中でそれができていないところについては、国の計画も必要ですし、やはり都道府県レベルの計画でしっかりそこのところはやっていただくようなことを、市町村だけではなく、もっと広域連合そして都道府県の関与を強くして、しっかりやってもらいたいという形の整理になるんだろうと思っております。
○高橋（千）委員　まず、平成二十五年からはないということが確認をされました。今の、しっかりやってもらいたいというのは、形が違うけれども何らかの、私たちでいうとペナルティー、皆さんでいうとインセンティブのようなものを、これは検討の余地はあるということでよろしいですかね。
○足立大臣政務官　期待した答弁ではないかもしれませんが、これはまさに、今検討しております新しい制度の中の検討項目の一つでございますので、しっかりその点は考えていきたいと思っております。
○高橋（千）委員　最初に私が、医療費適正化計画を高齢者の中に位置づけたことをやはりやめてほしいということをお話ししたわけですけれども、結局、廃止といいながら個々の検討項目が残るということに対して、今、懸念を幾つか述べさせていただいたということであります。これはやはりきっぱりとやめていただきたい。検討の中にあるということでしたけれども、やめていただきたいということを重ねて指摘をしたいと思うんです。
　それで、先ほど健診の問題がございましたけれども、目標は実施率七〇％以上ということですが、資料の二枚目に、今、保険者ごとの実施状況ということをまとめたものをつけておきました。市町村国保は二八・三％であります。健保組合でさえも五九・八％にとどまっております。これは、被保険者は七五％、被扶養者は三二・五％ということで、そこがやはりトータルすると厳しくなるということになると思うんですけれども、これで見ると、達成したところは一つもないというのがはっきりしていると思うんです。
　私は、〇六年の審議の際に、被用者保険の被扶養者についても、結局、今回義務化されたことによって受診率がカバーできるだろうかということを指摘しています。実数で、国保課が積み上げた数字でいきますと、これは下手すれば一割くらいしかカバーできないんじゃないのかという指摘をしたわけです。これで見ますと、協会けんぽの被扶養者が一一・二％というところから見ても、当たらずとも遠からずの指摘ではあったのかと思うわけです。
　当時、厚労省は、国民生活基礎調査では四七・九％という実績がございますと。つまり、市町村が行っている健診で受けてもらっているし、そのようにするんだということを言っていたはずです。しかし、それでもこの全体、三割台は低過ぎると思うんですね。保険者が市町村などと契約を結んでやっていく、その複雑な制度設計がこうした実態につながっているのではないでしょうか。
　健診率については、上げたいというのは先ほど来おっしゃっているんでしょうから、これは二年半で飛躍的に改善するとは思えません。どのように取り組むでしょうか。済みません、通告していないけれども、ぜひお願いします。
○長妻国務大臣　この健診率を上げるというのは、我々も、例えばがんの検診などでは検診率五〇％という数値目標を掲げておりますが、すべての健診について数値目標を掲げているわけではありません。
　これについては、今お配りしていただいたもので見ますと、被扶養者の方々が被保険者に比べてかなり低いということもございますので、そういう方々にどういう周知をするのかということも一つの課題だというふうに考えておりますので、これまで以上に、被扶養者の方向けの広報体制やあるいは周知の仕方についても、保険者とともに御相談をして、国としてどういう支援が必要なのかということも検討していきたいというふうに考えております。