Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石本忠義君）　私は自主運営ということについてちょっと御意見を述べさせていただきたいと思うんですが、日本で社会保障への労使の参加というのは、こういう組織を通じてしかないわけなんですね。確かに結果としては、今御指摘のように、いろいろな事情から年金のスライドがストップするとかというような問題がございます。ただ、この傾向というのは日本に限らず、西ドイツとかフランスとかいろいろな国でやはり財政経済的な事情で一時的にそういう政策をとっているわけでございます。先生の御懸念というのはよくわかります。したがいまして、せっかくこういう組織を持って自主運営をしているわけですから、その自主運営が効果を上げるような方向にやっぱり持っていかないといけないと思う。この自主運営が悪いのではなくて、そのいろんな状況だとか、そのやり方に問題があるんではないかと思いますね。特に、健康保険のような場合も一番国庫負担の削減とかなんとかという問題で影響を受けているのは、御存じのように、国民健康保険だとかあるいは政府管掌健康保険とかというような国が介入しているといいますか支援しているシェアが大きいところでございます。西ドイツの例なんかですと、国庫負担というのは全体の費用の一、二％でございます。あとは労使の負担で行っている。したがいまして、国の財政が悪くなったからといって健康保険に直接的に影響があるということはないわけでございます。したがいまして、逆に言えば、国が大きく関与することによって国の財政が悪くなってその影響が大きいというデメリットもございますので、ここはやはり私としましては社会保障はあくまでも国民の参加というものが残されているべきではないか、要するに自主運営のやり方を少し見直す時期ではないかという感じがいたします。
○小委員長（糸久八重子君）　各委員の方、御質問ございませんか。
○松岡満寿男君　先ほどロボットの問題をちょっと話したんですけれども、時間の関係があるからお答えもなかったわけですけれども、実際に日本人は割とロボットについての抵抗感がないようですけれども、第五世代コンピューターあたり、あれは今一千億ぐらいかけて十カ年計画でやっておるわけですけれども、やはり危険な仕事なんかに対しては当然これはロボットを使用してもいいんですけれども、その辺について我が国の組合は比較的寛容に対応しておられるようで、それもまた結構だと思うんですが、ある程度これが進んでいくとやはり若年労働者に対する影響が出てくるだろうと思うんですね。そういう点についてのお考えを内山参考人と中宮参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
　もう一つは、せんだって経済摩擦の問題でシュルツ国務長官が日本人の貯蓄率の高さについての言及をしておられるわけで、いよいよ貯金箱の底の方までアメリカの方からのぞき込んできているようですけれども、例えば個人の金融資産は四百兆円とも今言われておるようですね、国民経済計算ベースで。そういう貯蓄率が非常に高いというものがいろんな経済面でも影響を大きく与えておるのですけれども、こういう問題については労使それぞれにどのような考え方をしておられるんでしょうかね。
　それと、先ほど消費飽和説の話もしたんですけれども、賃金を上げることによって消費を拡大していこうじゃないかという考え方がいろいろ言われますね。しかし、それは果たしてベースアップしたものが需要に結びついていくのか、貯蓄に回るんじゃないかという感じがせぬでもないですがね。そういう貯蓄率の高さについての御感想と、それからそういう問題についてのプラス面、マイナス面、それぞれどう考えておられるのか、あるいはべースアップと貯蓄との関連、こういう三点ぐらいについて御感想なり御所見なりございましたらひとつ、老人問題とちょっと離れているかもわかりませんけれども、せっかくの機会ですから、労使そろっておられるわけですから、伺いたいと思います。
○参考人（内山達四郎君）　ＭＥを中心としてロボットがこれから先の雇用に与える影響については、率直に言って私は二、三年前ぐらいまではかなり楽観論が強かったように思うんです。それほど雇用削減に至らないのではないか。しかし、ここ最近になってＭＥを中心とした技術革新の進展、ロボット問題なんかそうですけれども、これはやはり放置をしておけば雇用に対してかなりの影響を与えるのではないかという気持ちを、私どもはいるんな調査をやってみますとそういう気持ちを持たざるを得ないわけです。その場合に、これはとっぴな構想かもしれませんけれども、技術革新そのものを否定するのではなしに、技術革新のもたらすひずみへの対応というものを考えた場合には、まあ一部で言われていますけれども、ロボット税的なものをやっぱり考えて、そこで雇用に回すようなことも考えなければいけないのではないかというふうに、これはごく私の私見ですけれども、そういうような考え方を持っております。
　それから貯蓄とベースアップの問題なんですけれども、これは私ども労働団体は減税なりあるいは賃金の引き上げによって個人の消費をふやして内需を拡大すべきだという主張をしておったんですけれども、実はこれは私どもの調査を十年以上やっているんですけれども、去年十月の家計調査の結果を見ますと、減税によって実質賃金もそれから実質可処分所得もふえているんですね。ところが、消費の方は十年ぶりにマイナスになってしまっているんです。そして調べてみますと、結局借金の返済と貯蓄の方の伸びにそれが行ってしまっている。せっかく減税をやって可処分所得がたしか去年の十月の段階では私どもの調査では五・九％ぐらい伸びているのに、支出は逆にダウンしてしまっている。調べてみますと、結局借金の返済、これは住宅ローンの返済を急ぎたい、こういう言い方はもちろん反対の御意見もあるでしょうけれども、例えば老後の生活保障とか、あるいは教育費負担の増大とか、それから住宅の取得とか、そういうものが非常に厳しい状況になってきているために、その備えとしてやっぱり貯蓄をふやすというような方向に行ってしまっているんではないだろうか。そうしますと、住宅の問題なりあるいは老後の生活の問題なり、そういうものについての対応策が出てきませんと、私は消費飽和論ではないと思うんですね、買いたい物はあるけれども、買いたい物も我慢をして貯蓄に回すというような、今言った住宅とか教育とか、あるいは老後の生活とか、そういう懸念が今言ったような結果をもたらしているのではないか。私どもも実はこの調査結果を見て、減税なり賃金の引き上げによって消費の拡大をという主張が事実は逆の結果になっていることに非常にショックを受けたんですけれども、やっぱりそこらの対応策を考えませんと、賃金の引き上げがそのまま消費の拡大につながるという論理が果たしてそのままに妥当するかどうかということについては、調査の結果からいうとやっぱり疑念を持たざるを得ませんでした。率直に申し上げましてそういう気持ちを持ちました。
○参考人（中宮勇一君）　第一の問題でございますが、日経連といたしましても数年前にＦＡ、ＯＡを進めておられる企業の担当の部課長さんをメンバーとする委員会で検討をいたしました。その検討結果は、先ほども申し述べましたように、これまでのところは雇用へのマイナスの影響はない、むしろプラスの影響になっている。じゃ今後どうなるかという点になりますと、率直に言って余りはっきりした見通しが立てられないということでございます。まあ楽観論をとりたいんでございますけれども、余り楽観論ばかり持っておってもいけない、慎重に見ていかなければいかぬと思いますが、いずれにしましても、これは労使でどういう道を選択するかということでございますので、やはり日本人は賢明な選択をしていくんじゃなかろうかと思っております。
　第二の貯蓄率の高さの問題でございますが、やはり貯蓄イコール投資ということになるわけでございましょうから、貯蓄率がもっと下がってもいいんだというふうには言えないんじゃなかろうかと思います。雇用との関係でいきましても、一言で言えば、企業なくして雇用なしということになろうかと思います。雇用機会を維持し、さらに拡大していくためにも企業が設備投資を行って伸びていくということが前提条件になろうかと思います。そういう点でも貯蓄率が下がるということは日本経済の将来にとってはやっぱり望ましいことではないんではないか。
　第三点でございますが、労働組合は本年の場合も内需拡大春闘というふうに言っておられる。私どもはやはり基本的には生産性の伸びとの関連で賃金が決まっていくということが一番基本ではなかろうか。生産性を上回る賃金決定がなされますと、そのときは名目的に消費は伸びるかもしれませんけれども、物価上昇によって食われてしまって、実質消費は伸びないという結果に終わるのではないか。日経連流に言いますと、生産性基準原理に基づく賃金決定が実質消費を伸ばすためにも一番望ましいという考え方でございます。
○小委員長（糸久八重子君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　なお、本日参考人の方々から御提出いただきました参考資料等につきましては、その取り扱いを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（糸久八重子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
昭和六十年四月十九日（金曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学教養学
　　　　　　　部教授　　　　　　大森　　彌君
　　　　　　　財団法人日本不
　　　　　　　動産研究所研究
　　　　　　　員　　　　　　　　前川　俊一君
　　　　　　　多摩美術大学講
　　　　　　　師　　　　　　　　漆原美代子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○生活条件整備に関する件
　（まちづくりと住民参加、海外事情及び景観・文化について）
　　　　─────────────
○小委員長（亀長友義君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会生活条件整備検討小委員会を開会いたします。
　生活条件整備に関する件を議題とし、まちづくりと住民参加、海外事情及び景観・文化について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、三名の方々に御出席をいただいております。
　まず、東京大学教養学部教授大森彌君から意見を聴取いたします。
　この際、大森参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。本日は、まちづくりと住民参加につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、大森参考人にお願いをいたしたいと存じます。大森参考人。
○小委員長（亀長友義君）　どうもありがとうございました。
　以上で大森参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○竹田四郎君　座ったままで失礼いたしますけれども、大変短いお時間にたくさんの内容を盛り込まれたお話のような気がいたします。
　事前に事務局から、先生の「コミュニティーの社会設計」という大部にわたる参考資料を読まして――読ましていただくというより斜めに読んだという程度でございまして、必ずしも正確に理解はしていないだろうと思うんですけれども、今の先生のお話で、「まち」というのは役所と住民との共同作品であるし、みずからが潜在性を引き出してつくっていく快適な生活環境、それは精神的な意味もあるでしょうし、また物理的な意味もあるだろうと思うんです。
　私は、横浜に住んでいるということが、先生のお話の理解をあるいは妨げている面があるかもしれないと思うんですけれども、何といっても最近の都市という、地方自治体という一つの行政単位でありますけれども、こういうのが私は大き過ぎるんじゃないだろうかと。いろいろな参加といっても、参加するにはその他域のいろいろな問題というのがわからなければ参加できないだろうし、その前には自分の周りというものがよくわからなければ意見も出せないわけであります。東京の区にしても同じでありますけれども、余りにも自分たちの行政単位が大き過ぎるんじゃないだろうか。私が住んでいるのは横浜市の港北区というところでありますけれども、ここでも今人口は二十万を超えているわけでありますから、当初自治法などが予定をしていた市というのは、十万内外の市というのが大体標準的な一つの自治体というふうに予想をしていたと思うんですけれども、今はそういう点では行政区でも二十万、三十万ということでありますから、その中で情報というのは、最近、新聞、テレビでもかなり地域の情報というのを知らせるようにはなってきていると思うんですけれども、それでもまだまだ地域の情報というのは非常に少ないわけですね。こういう中ではなかなかおっしゃるような参加への意欲というのは、町内で少しの話は出ると思うんですけれども、なかなかそれから先へ行くというのはかなり難しいんじゃないだろうか。もう少し市町村の単位というのを、まあ財政的に見れば大きい方が能率的だと言えるのかもしれませんけれども、少し大き過ぎるんじゃないのか、もう少し小さくしたらどうだろうか。町村合併の問題なんかも最近若干また言われてきている点もありますけれども、町村合併なんか、財政的な観点も考えなくちゃならないのかもしれませんけれども、新しいまちづくりということになると、余りそういうことをしてしまうとむしろそういうものは壊れてしまうんじゃないだろうか。こんなことを私、先生のお話を聞きながら考えているわけであります。
　特に、最近の都市のマンションというものですね、これはまさに大変な集団を個に分割してしまうようなものだというふうな気がしてしようがないわけであります。
　先ほども雑談で、私ども選挙をやるわけですから、票を集める手段というのは当然いろいろ考えられるわけでありますけれども、農村はちょうど池に石をほうり込むような感じがするんです。石を一つほうり込めば岸辺にまでさざ波がずっと行きまして、例えば農協の幹部に会っても、竹田四郎というのがきのうだかおととい来たようだよというのは案外末端までその情報というのは行くわけですね。ところが、都市は私は砂漠に石を投げるみたいだとよく選挙のときに言うわけです。会った人しか竹田四郎が来たということはわからないわけで、隣の人は全然わからないというようなことを特に感ずるわけであります。そういう意味では、特にマンション的な建て方、運営もあるだろうと思いますけれども、何か砂漠に住んでいる人間だというような気がしてしょうがないわけでありますが、そういう点、確かに一戸建ちのところの方が何か町も快適なような気がいたしますし、潤いがあるような気がするんです。
　私はいつか、先生御承知だと思いますけれども、川崎の工場跡地に河原町団地というのができまして、当時これは建設省も逆Ｙの字形の建物ということで大変建物としては評価されたわけでありますけれども、あそこの団地というのは、二つの逆Ｙの字の建物のワンフロアに大体百世帯ぐらいあるわけでありまして、それが十二、三階ぐらいまで積み上がっているという住宅でありますが、ここでかつてこういう事件が起きました。上だか下だかわかりませんけれども、何か猫か犬を飼っていたと。そしたら隣の上か下の階の人が、やかましいということでその猫か犬を上の方からほうっちゃったわけですね。そしたら当然そのペットは死ぬわけです。そのことを根に持って殺人事件が起きたところでありますけれども、それはそこの河原町の団地だけに限らないで、ほかの団地でも、これも十年くらい前でありますけれども、ピアノの音がやかましいというのでこれも殺人事件が、これは平塚でありますけれども、そういう事件が起きているというような点で、どうも能率性ということで高いマンションが、しかも余裕なく建てられていると、くっつけて建てられていると。そこには全く人間関係のない砂漠みたいなあり方なんですが、そういうことも含めまして、どうも私は大きな都市にはなかなかそういうものは生まれないんじゃないか、もう少し分割した方がいいんじゃないかと、こう思いますが、その辺は先生どうお考えですか。
○竹田四郎君　もう一、二点。
　そこで、参加の問題で積み重ねていくというようなことでは、市の広報なんかの配布問題というのがすぐ問題になってくるわけです。これも、地域の一つの情報交換というよりも、市の地域的な情報をもらう、市全体の情報をもらうという意味では協力をするということになるわけでありますけれども、そうすると、現実にはそんなものは日通に配らしたらどうだとか、そんなものは新聞に入れて配ったらどうだとかいうような形が一部に出てくる。そこで、どうしても市はそれをうまくやるということで、広報の配達費というのは各町内会にやる、そのうちには、今度は地域でゲートボールをやるからそれもひとつ老人福祉対策費として出そうじゃないかとかということになります。そうなってくると、あそこは余分にもらったとか、あそこは組織がどうなっているからこうだとかというような形で、金の問題というのは必ず出てきます。ゆうべ会った人なんかにも聞きますと、ある会長さんは年に市から電話料を十万円取っている、一体こんなものは取るべきであるのか取るべきでないのかということで議論があったり、あるいは町内会の範囲には小学校の一つぐらいは大抵あるわけですね。そうすると、卒業式あるいは入学式に町内会長が参加をする、そのときにはある程度金が要るじゃないかということで、今度は町内会長さんの交際費というのを市の方から幾ら出せ、こういうようなことが起きているのは私は割合ありふれた町内会だと思います。そういうものが逆に、何だあの町内会の会長は、少し町内会長をやっていてうまいことしているんじゃないかというような話も実は出てくるわけでして、それに対応して、市が市の広報をうまく配らしてもらうには、その上へ積み上げていくのはやっぱり金ということに現実にはなっているわけですね。先生のこれを読ましていただくと、本当のコミュニティーというのは重荷を担い合う諸活動だというふうに御規定になっているわけでありますが、まさにそのとおりだとは思うんですが、なかなかそこまでの理解というのはいかなくて、むしろそれは行政側が金によって解決できるものは金によって解決しよう、こういう動きというのはどうも私はまだ強いような気がする。
　先ほど先生は、参加の時代というのはどんどん進んでいるんだと、こういうふうにおっしゃられるんですが、確かにそういう地域も私はあると思うんですね。あると思うんですけれども、しかし最近は、私は特に自分のところにいて感ずることは、なかなか参加させてくれないんですね、率直に言いまして。特に新しい都市づくりをやるということになりますと、そんなこと一々やっていたら調和ある都市にはならないんだとかというようなこともあります。私はこういうことを経験しまして実はびっくりしたんですが、これは伊勢崎町の通りでありますが、今あの付近はずっとカラー舗装というのが行われて、全体にある一定のカラーで舗装をしようという計画が進んでいるわけであります。あるビルの持ち主が、小さなビルでありますけれども、自分のビルの入り口がちょうど飲食店街の近くにありまして、朝になりますと飲食店のごみがその付近に集められてしまう。不幸にして細い通りでありまして、そこだけが私の友人のビルの入り口になっている。そこでごみはたまる、あるいは汚いいろいろなことがそこで起きるわけでありますから、きれいにしようというので、自費でひとつ同じ形で舗装しようということで、関係のそこの地域の土木事務所へ話ししたんですね。私も一緒に行って話ししましたんですがね、やっぱりこういうのはだめだと言うんですね。これはその土木所長の個人的な意思によってそういうことをおっしゃっているのかどうかは知りませんが、そういうようなまちづくりの専門家と市民との争いというのはほかでもそういう問題は最近起きているわけですけれども、何か絵にかいたまちづくりというのを役所の方から強制してくる、そういうことがありまして、どうも最近はそういう点で役所というのがちょっと出過ぎているんじゃないかな、もっと参加を受けるという、話を聞いてみるという姿勢ですね、こういうのが、どうも大都市であるからそんな細かいことに一々かかわり合っていたら幾ら時間があってもだめだからということなのかどうかわかりませんけれどもね。ですから、大変失礼だけれども、先生のはむしろ大都市中心じゃなくて、少し中小都市的なお話ではないかな、自分の体験からそんなふうに思いまして、最近の大都市ではむしろ参加を拒否し始めている傾向がある、こんなふうに思うんですが、どうでしょうか。
○参考人（大森彌君）　参加ということを考える場合に、幾つかきょうお話ししなかったことで大切なことがございまして、一番広く考えれば、参加といいますのは、ここで言えば役所の意思決定に対して事実上いろんな影響を及ぼし得るような住民の活動は全部参加だととらえることができますので、参加の形というのはさまざまな形が考えられるわけです。特定の形だけが参加ではございませんで、ですから、古い伝統的なやり方でいえば、町内会連合会が文書をつくっていって一種陳情スタイルでやるのも一つの参加の形でありますけれども、それ以外にもさまざまな、例えばある特定の事業が出てきたときにその周辺の住民がグループをつくって役所と交渉するというのも一種の参加ということになりますし、それから、各種の審議会がございますものですから、そこへ出て御発言されるのも一種の参加でありますので、参加の形はたくさんあるんですけれども、参加ということを考える場合に実はこういうことになるんであります。それが実はなりにくいんであります。それが、参加が言葉として定着しながらなかなか実現が難しいということを理解するということにつながるんですが、まず第一に、物事を決めるわけですから、物事を決める手続がございます。この手続の変更を伴うんですね、新しい参加といいますのは。そうするとどうなるかというと、従来の手続過程であったならば入れなかった人たちが入って消えますので、次には参加者の顔ぶれが変わるんでございます。ですから、新しい参加の仕組みをとれば必ずある種の緊張といいますか、従来自分たちがある手続の中で物事を決め得た人たちは新しい参加者は嫌ですから、したがって新しい参加の形をとろうとすれば必ずどこかで少し問題が出てくる。それを突破できるかどうかということが、自治体が参加を推し進めようとする熱意があるかどうかの一つの目安になるんですね。最後に、手続と参加者の顔ぶれが変わりますと、従来のような施策ではない新しい施策が出てき得る、論理的に言えば。ですから、手続と参加者の関係と施策というものにある変化をつくっていくことに実は新しい参加の意味がございましたし、その意味でいえば、参加ということが言われ始めましたのは、やっぱり従来ではない例えば公聴という新しい手続を仕込むことによって、従来はなかなか物の言いにくかった住民が物が言いやすくなるというのは、手続と参加者が変わって、そのためになかなか従来であっては役所がやらなかったような施策をやり始めれば、それは参加が意味を持つ、参加が効果を発揮するということになるんだと思うんです。
　ですから、問題になりますのは、今御指摘のとおり、実は日本では自治体の数三千三百ぐらいございまして、大きなところ小さなところとございますから、同じ市でも、今、先生がお住みの横浜とか川崎とか政令指定都市と五万とか五万を切っているような都市を私は同じように議論するのはちょっと無理だとやっぱり思うんです、その意味でいえば。政令指定都市になりますと何百万でございますから、恐らく行政区がございまして、行政区だと先ほど御指摘のとおりに十万とか二十万でございますから、問題はしたがって行政区の中でどれほど行政区単位、もっと言えばもう少し小さい単位でさまざまな参加の仕組みがとれているかどうかだと私は思うんです。
　それで、実は今の御指摘のことは、恐らくは自治体が参加ということを取り組んでいくときの工夫であるとか熱意にかかわる話なんでして、ですから、私先ほど申し上げましたように、参加ということはもう当たり前のことにはなっているんですけれども、当たり前のことになったというのは、参加が進んだということとはちょっと違いまして、依然として参加を実効あらしめるような努力がやや不足している自治体があることは私は間違いないことだと思っていますけれども、ただ、参加というのはいろんなやり方があり得るので、いろんな地域でいろんな工夫があっていい。ですから、政令指定都市には政令指定都市のやり方があっていいなと。私も、横浜はちょっとこういう議論で行って役所の人たちには随分話しているんですけれども、なかなか役所の人たちの意識の中には、うるさい住民なんていうのは嫌だと、私の講義を聞いてくださるときはうなずいておられますけれども、夕方一杯入ると、先生は言っているけれども本音はおれは嫌なんだ、参加はうるさくて手間取るし仕事は運ばないから本当は嫌だと言うんですけれども、やっぱりその試練をくぐって初めて自治体というのはいいものになるわけですから、自治体のお役人の人たちの頭も切りかえられませんと御指摘のとおり参加はなかなか進まない。特に大都市では困難な条件が多うございますので、より一層努力がございませんと参加は実効あるものになりにくいというのは私もそういうふうに実は感じ取っています。
○刈田貞子君　時間の制約がございますので、ちょっとくくって御質問さしていただきます。
　先ほど先生が歩道橋の問題と川の問題をお取り上げになりましたけれども、私、くしくもその歩道橋問題で反対運動をやりました国立の歩道橋要らない反対運動の地元でございますので、そのことはよくわかっておりますんでございますが、水の問題については小樽の問題にも少し助言いたしましたので、大変先生のお話を興味深く伺っておりましたわけですけれども、つい最近は、私、中央高速道路の高井戸インターの問題についても取り上げまして、実は大変私自身そういう問題に失望を感じておる者の一人でございます。まちづくりというのは役所と住民の共同参加によるということにはなるんですけれども、住民の意思が反映されにくいシステムがたくさんあるために、最終的には私の町なんかではぶざまな歩道橋がそこにできてしまったというような実態がございます。
　そこでお伺いしたいことは、結局、やっぱり補助金の関係とかあるいはいろいろ助成金の関係でまちづくりにかかわる問題では、行政サイドが持っている一つのパターンがあるわけですね。それを破ってソフトな住民の意思、つまり、あれはもう全く政治などには反映されないようなぶざまであるというような美意識を主張したところに私どもの歩道橋要らない運動があるわけでございますけれども、その美意識のようなものなんかがまちづくりの中に反映される余地は今私はないのではないかという失望感を持っておる者の一人でございますので、この点を行政サイドがどういうふうに今後吸い上げていくべきかという点を一点お伺いしたい。
　それからもう一つは、行政サイドに働きかける前の住民同士のコンセンサスづくりの問題で私自身一つ疑問を持っていることは、つまり、画一被害意識を持っている人たちのコンセンサスは非常につくられやすい、しかし、生活感覚と価値観と自分たちの中でユニークな生活意識を持っている者のコンセンサスはなかなかつくりにくいという問題について私は非常に悩みを持っておる者の一人でございますけれども、こういったことへの御助言がいただければ大変幸いでございます。
○参考人（大森彌君）　私も日ごろから感じ取っていることをおっしゃってくださったと思うんですけれども、最初の問題といいますのは、自治体の現在の改革問題でいいますと、行政と文化でございまして、実はこの言葉は五十一年に私があるところで書いてから普及し始めた言葉なんですが、行政の文化化というのがございまして、これはいろいろな自治体で取り上げられるようになったんですが、まさに今御指摘のとおり、役所で仕事を計画したり事業をやっている人たちの感覚なんですね。今の美意識の話ですけれども、自分たちがつくっている行政がやることで「まち」を汚くしているという感覚がどうやら非常に希薄だったんです。そのことに着目しまして、自治体の改革問題では、行政そのものを文化化していく、やっぱりその種の地域の美しい「まち」という感覚を役所のいろいろな施策に反映し得るようなことをやらないと、いつまでたっても役所のやることが「まち」をだめにしているということは十分ながらあるわけで、そのことに気がついてほしいということが行政の文化化という課題でありまして、これはかなりの程度まで取り上げられ始めたと私は思っています。自治体でもそのことに気がつき始めました。
　それから二番目のお話というのは、本格的に日本人が都市化を遂げた後、どうやって地域のレベルで新しい質の政治ができるかということだと思うんですね、基本的に言えば。私どもも政治学を勉強していましてなかなかそういう理論はつくりにくいんでございますけれども、私どもが持ってきた政治の質というのはやっぱり村モデルなんですね、村モデルの政治運営の方式をずっと持ってまいりました。私は、口幅ったいようですが、国会もややその気味が強いと思っていまして、派閥のことを村、村と呼んでいるのはその証拠でございます。都市というのはもともと異質の人間が、物事の考え方の違う人間たちが寄り集まって共同生活を営むということを前提にしていますので、そうすれば特段に折り合って暮らすためのルールとか暮らし方をつくることでございますね、それが私、政治だと思っていまして、ですから、住民のレベルで都市型にした社会の中の新しい質の政治というのをつくり出さない限り、なかなかにいろいろな問題の解決が難しゅうございまして、結局自治体の中で困っている問題を調べていくと、何かというと、役所と住民との対立関係もないわけではありませんけれども、たどっていくと住民同士の利害の対立や意見の対立なんです。そこをどうやって解きほぐして解決できるかということを今度は役所の方も考えなきゃいけませんし、住民の方も、同じような考え方を持っている者同士が集まりやすいのは当たり前でして、違う人間がどうやって折り合って暮らせるかということを考えることになっていくことだろうと思うんですね。その意味で私は、本格的にやっぱり都市型の政治の必要が今起こっているんだと、そのことが全体としては自治体レベルの政治の質みたいなものを変えていかれる、議員さんの方もそれに合わせていただくということも必要とすると。例えば選挙のときにも、私は、お願いしますというのをやめてほしいんです、本当に。皆さん方の判断で入れてほしいという選挙をやってくださいますと、中にはおれを男にしろという選挙をやりますので、あれは伝統的な村モデルの政治の様式なんです。もう少し政治の様式を変えていただくことで住民の方も新しい政治があり得るという、そういう何か機運をどうしても私はつくっていきたい。
　そのために一つだけ提言がございまして、地方議会は半分ぐらい女性が望ましゅうございます、生活の感覚を持っている女性たちが。今まで全国では知事と市長さんがまだ一人もございません。町村長にはございますけれども、市長さんに女性がいつ登場するだろうか。万般、別に私、全部女性の味方でございません、ひどい女性たちもいますので。しかし、女性たちの持っている生活感覚がもうちょっと市政に反映することで少し政治も変わり得るんじゃないかという、幾つかの可能性の一つはそういうところにあると。しかも、今は地域の諸活動の中核部隊はほとんど主婦ですから、主婦たちが参加の非常に大切な担い手になっていまして、その意味でいえばもう少しいろいろな政治の試みみたいなものがあってもいいなというのが私の実感でございます、余り理論的ではないんでございますけれども。
○小委員長（亀長友義君）　以上で大森参考人に対する質疑は終わりました。
　大森参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○小委員長（亀長友義君）　次に、財団法人日本不動産研究所研究員前川俊一君から意見を聴取いたします。
　この際、前川参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、まちづくりの海外事情につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、前川参考人にお願いいたしたいと存じます。前川参考人。
○小委員長（亀長友義君）　どうもありがとうございました。
　以上で前川参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○竹田四郎君　非常にロンドンの開発について興味のあるお話を承りまして本当にありがとうございます。
　私は神奈川県の選出なんですが、首都圏でもそういう内部ではどんどん人口が減る、あるいは工業がだめになって盛んに周辺に出ていってしまうというようなことがあるんですが、比較的中産階級というんですか、サラリーマンの中堅どころというのは全部外へ行って、外の方で今度は地価を引き上げる役割を果たして、内部は非常に寂れてくるというのは、ロンドンでも日本でも何か同じような気がするんですが、日本の場合、特に首都圏では東京とか横浜、川崎などは土地利用の制限三法というのが実があるわけですね。ですから、現実問題としてはなかなか工場の生産設備というものが近代化していくのにかなりの制限が加わってしまっている。だから、むしろこの中で新しい工場をつくるよりも、それはずっと離れてあっちこっち外へ出た方がいいというような感じがするわけですし、私が活動しているところの神奈川県の川崎あたりの臨海部というのは、まさに工場はどんどん減ってしまっている。人口もその地域は減ってしまって実に活気のない町になってしまってきている。同じ川崎でも、今度は北の方へ行けばマンションばかりぼんぼん建っておる、人口はそこへ移ってしまっている。したがって、古い町のいろいろなインフラストラクチャーというのはもう十分な効果を発揮していないというようなことで、町の中が本当に夜なんか寂れてしまって、昼間でももちろん寂れているわけであります。
　ロンドンあたりでは、そういう点で非常に雇用の機会を与えると、こういうふうにおっしゃっていらっしゃるわけですが、雇用の機会を与えるというのは、そこに何らかの事業場というものができなければ雇用の機会は与えられないわけでありますけれども、それは具体的にどんなふうな奨励といいますか、補助金なんかを出すのか、どういう形でそういう事業場を奨励しているかということですね。
○参考人（前川俊一君）　一つは規制に関してですけれども、やはり日本と同じように、以前、工場開発許可証とか事務所開発許可証というものがなければいけなかったんですけれども、一九七八年の都心地域法ですか、それによってそれが廃止されまして、やはりそういうものがあってはだめだと、ロンドンの場合は日本以上に工場が出ていくというのはかなり深刻でして、やはりそういった許可証が必要だということをなくしているわけです。
　それからもう一つは、先ほど言ったエンタープライズゾーンみたいなものを設定して、そこに工場などを呼び込もうと、かなり税的な、地方税の免除とか、先ほど説明した開発用地税はかけないとか、そういう呼び水で何とか都心に引き戻そうということをしているわけですね。
　特に雇用の減少に関して見ますと、事務所に関してはさほどではないんですけれども、製造業が一九五九年から七九年まで大ロンドンでは一三％減っているんですね。サービス業が二％ふえてますから、ロンドンにおける都市の荒廃問題というのはかなり深刻じゃないかと思うんです。日本の場合は、東京周辺の工場地については違うかもしれませんけれども、まだかなり東京志向というか、人口は減っているけれども東京への企業の集中傾向とか、最近の商業地の高騰に見られるような形で、まだ日本とロンドンとを全く同列で並べることはできないけれども、日本の東京圏とか大都市圏も深刻なそういう問題を迎えないとも限らないと。先ほど言われた周辺の工場地域は特にそういった面で深刻じゃないかと思うんですけれども。
○竹田四郎君　ロンドンの場合にはそういう点で現在はかなり雇用増とかあるいは……
○参考人（前川俊一君）　いえ、まだそこまで効果は出てないんです。
○竹田四郎君　効果は出てないんですか。
○参考人（前川俊一君）　はい。一応これは一九八〇年法で特にそういうふうになったわけですけれども、まだエンタープライズゾーンにしてもロンドンに一カ所しかできておりませんし、何とか都市の荒廃をあれしようと、特に製造業ですけれども。
○竹田四郎君　ありがとうございました。
　もう一つお聞きしたいのは、開発利益をどう吸収するかというのは、これは日本でも大変大きな問題になっているわけですね。それで、日本では革新市長時代というんですかね、開発要綱というのをつくりまして、どれだけの土地を開発するにはどれだけの土地を出せというようなことをやってきたんですが、最近はそれに対する一つの反省というのか、そういうものがありまして、現物ではないんですけれども、しかし、いずれにしても市町村の中には人口が急増する、急増するということになれば、それは大体宅地が物すごく上がってくるということで、地主の人とかあるいはそこをうまく利用するというのは大体今まではもうけていたわけですよね。しかし、それをやると、結局今度は住宅を買う人は、その開発の負担金というのが全部かけられてかなり高いものを買うということになりまして、最近では住宅投資にもそんなものがある程度関連が出始めたんじゃないだろうかと、こういうふうに思うんですが、その辺今お話しいただきまして、ある面では開発用地税とか開発利益税とか、そういうものを吸収しているという話なんですが、日本なんかではどうなんですか、そういうものの適用はうまくいくもんですか、どうですかね。
○参考人（前川俊一君）　イギリスについてちょっと説明が不足していたんですけれども、実は開発用地税がどれほど施行されているかと。税収で見ますとかなり少ないんですね。だからかなり抜け道が多くて、どういうような特例があるかというと、五万ポンドまで無税ということ。それで住宅にかかるものはこれも無税です、主たる住宅ですけれども。それから、取得して三年以内に開発したものとか、デベロッパー向けにもちゃんとした抜け道を与えていますから、理念としてはかなりすばらしいんですけれども、実際どの程度運用されているかというと、税収で見る限りやはり余り運用されてないんじゃないかというのがちょっと実感なんですけれども。
　日本で適用できるかということですけれども、日本の場合はほかの諸外国に比べるとキャピタルゲイン税が高いですね。ですから、それが一つの土地供給を阻害している要因だと思うんですけれども、日本の場合は、諸外国に比べると土地保有税が低くて、それからキャピタルゲイン税が高いと、だから土地が供給促進されないんだという議論はありますけれども、税制の議論をするときは、やはり一番重要なのが、先ほど先生が言われたように住宅問題だと思うんですね。ですから、やっぱり効率的な土地利用をするという問題と公平問題というものをいつも考えなきゃいけないと思うんですね。開発用地税というものをあれするに当たっても、だれにでもそういうものをかけるものがいいかというと、やはり違うと思うんですね。その点は、ただ住んで、そこから実際の金銭的な利益を得ていない人に対しても同じような税制を課していくのがいいのかどうかという問題をやはりかなり検討しなければいけない問題だと思うんですけれども。
　それから、実効性についてですけれども、やはり感情的には、自分が努力せずに取った利益というものはそれを吸収する制度が必要じゃないかということは思いますけれども、非常に今、制度的に難しいかなとは思うんですけれども、個人的にはそう思っています。ただ、先ほど言ったキャピタルゲイン税が大きいと、だから、土地の利用を阻害するような形で開発用地税がかかってしまったら、今度また土地供給がなくなってしまうと。これはイギリスの場合でも、開発利益は実現した時点で取るということですから、売ったとか、自分が例えば何か新たに建てたときも対象になりますけれども、ですから、日本でそういった制度を導入した場合、やはり土地供給がどうなるかと、現在でもキャピタルゲイン税が強くて供給されていない事情にありますので、そこら辺はかなり検討しなければならないんじゃないかと思います。
○竹田四郎君　それからもう一つお伺いしたいのは、これほど日本で土地が高くなってきて、なかなか自分の持ち家というのを得にくくなっているし、それを得るということになりますと、三十坪ぐらいのところに結構大きな家を建てて、もう庭も何もないというような最近の住宅というのは、住宅として私はかなり質的には金はかかっても悪いと、こういうふうに思わざるを得ないんですが、そういう意味で、土地を含めた持ち家制度というのはどうなんでしょうか、やっぱり世界的に見直されてきているわけですか、あるいは日本の独得な持ち家という制度なんですか、その辺はどうなんでしょうか。
○参考人（前川俊一君）　イギリスでも最近は比較的持ち家率はずっと上がっているんですね、前に比べると。イギリスの場合は、日本に比べるとかなり公共住宅が充実しているんですが、持ち家率は徐々に上がっているような感じですね。ですから、持ち家志向は日本だけではないとは思うんですけれども、ただ日本の場合の都市圏の地価高を考えますと、やはり大都市圏に新規に参入してくる人がかなり過重になっているということは言えると思うんです。ちょっと的確な答えができませんで、申しわけないんですけれども。
○刈田貞子君　住宅投資というものの中に占める増築とか改築とかいう問題はどういうウエートを持つのか、どういう考え方をすればいいのかという問題が一つ。
　それからもう一つは、アメニティー資源確保のためのイギリスの政策は何か、具体的にお持ちでしたら教えていただきたい。その二点です。
○参考人（前川俊一君）　二つとも的確に答えられないと思うんですけれども、日本の場合は増築とか……、申しわけない、ちょっと的確に答えられないんですけれども。
　アメニティー資源に関しては、イギリスの場合はグリーンベルト政策というものをやっていますけれども、インナーロンドンがありまして、その周辺を取り巻くようにグリーンベルトを設定しています。まあほかに具体的にちょっとお答えできないんですけれども。
○刈田貞子君　政策的にはあることはあるわけですね。
○参考人（前川俊一君）　ええ、あります。
○刈田貞子君　それから日本の場合、いわゆる公庫資金なんかにしても、家を新築するというときにはしかとした手だてがあるわけですけれども、増改築に関しての政策というのは非常に薄いわけですね。だから、そういう意味でどういうふうに考えればいいかということもお伺いしたい。いわゆる住宅投資という意味からいくと、要するに増築とか改築とかいうものは余りウエートがないから、だから手だてがないんだろうなというふうに思うんですけれども、そういう意味です。
○参考人（前川俊一君）　例えばアメリカの場合だと、公庫のような低利融資をするところはないんですけれども、ローン利子控除というのがあるんですね。ですから、ローンで払った利息を所得から控除してくれる。日本のように公庫から借り入れるのに所得制限とか、それから三年間の住宅取得税額控除とか、そういう所得制限はありませんけれども、一応アメリカの場合はそういったローン利子控除、ですから住宅で借り入れた部分は控除されるわけですね。例えば利率が十何％くらいだとしまして、タックスブラケットが大体五〇％ぐらいの人だと実質負担率が五％になるわけですね。新築であれ中古であれ、特に諸外国の場合は新築のウエートより中古のウエートがすごい多いわけですね。つまり日本の場合は、住宅の耐用年数も短いということもありますし、中古市場がそれほど整備されていないということもありますから、そういった中古を買うときとか増築するとか、そういう場合の特典が受けられないというのはやっぱりかなりきついことだと思うんです。今後はやはり住宅が充足されてくるから、日本の場合も、住宅の耐用年数がほかの諸外国より短いにしても、中古住宅または増改築してより長くもたせようとするための政策はぜひ必要だと思います。
○水谷力君　前川参考人、大変御苦労さまでございます。
　ざっとお聞きしておると、まずお話の最初の部分に、ロンドンの人口が減少をしている、したがって住宅政策をどしどしやりながら雇用を促進するために、いわば僕らが聞いておる範囲では住宅と工場と混住しているような感じである、こう考えるんです。まず人口が減っていくから住宅地域をつくって住宅投資を促そう、それには五年間のローリング計画をする、ただしそれはある意味においては毎年改定されるかもしれない、こういうお話なんですが、僕らが聞いておると、毎年改定されるということは、住宅計画ないしは住宅を建てようとする人たちから見ると、日本で言うと朝令暮改というような被害というものは出てこないですか。
○参考人（前川俊一君）　一応これはそういうのはないと思うんです。何年間で何をつくるか、着手したものについては継続的に行うでしょうから、直接そういった害というものはないとは思うんです。
○水谷力君　それじゃ、新築をする人、その人がたまたま一九八三年であったとか八二年とかによって多少は規制が変わるんですか。
○参考人（前川俊一君）　そういうことは財政的なことで変わる可能性はあると思うんです。毎年設定されますから、その住宅支出に対して何をどれだけ支出するかとか、何のために支出するかという計画を毎年やっていかなきゃいけないわけですから。
○水谷力君　そうすると、今度は人口が減っていかないようにするために住宅政策を進めようと、こういうことですね。
○参考人（前川俊一君）　特に住宅政策の中心は、人口減少よりむしろ老朽化した住宅を改良していこうということなんです。人口問題に関しては、雇用の場をつくろうということが中心で、外への流出を防ごうということだと思うんです。
　それから、先ほど言ったように、人口が減少しているのだけれども、いわゆる中高所得者層は外に逃げていくけれども、低所得者層が残っていて、依然として住宅不足の現象が生じている。例えば大きな住宅でそのまま空き家になっているとか、そういうのはあるのだけれども、低所得者層が入るような住宅じゃないわけです。一応政策の中では大きな住宅を改造して多家族用の住宅をつくって、そこに住宅不足に悩んでいる人を入れていこうと。それから、特に都市で特徴的なのは、ロンドンとか大都市で公共住宅の建築がほかに比べてすごく多いんですね。公共住宅というのは比較的低所得者層が住むということを考えれば、かなりそういった低所得者層関係の住宅問題というのはやはり残っているということだと思うんです。
○水谷力君　そうすると、僕らロンドンなんかへ行くと、例えばアパートがあって、荷物の上げおろしは、窓からフックをつけておいて滑車で上げるとか、いろいろそういうのを見て、いわゆる日本のアパートとは観念が違うのだとよく言われるんですが、そういうことを今のお話で想像はできます。
　そこで、今おっしゃる低所得者層はかなり居ついて、いわゆる高所得者層は外へ出ていくといいますか、そういうことの話のようです。そこで、今申し上げたように、工場なんかをそこへ持ってくるというお話ですが、そうすると、快適な住宅とか工場等との、今おっしゃられたように、製造業はいわゆる外へ出ていく傾向がある、サービス業は二割ばかりふえておるというお話ですが、そこらは快適な住宅街あるいは住宅という意味で、日本のようなむしろ規制というのはないんですか。
○参考人（前川俊一君）　それはやはり工場を建てるときに、用途を変更するだけでも許可申請を出さなければいけませんから、そうしたときには開発規制小委員会ですか、そこで一応環境がどうかという環境アセスメントみたいな調査をするわけです。それで、余りそれがひどいようであればやはり許可がおりないということだと思うんです。ただ、確かに家内工業的なものをなるべくあれしていこうというような政策はあるんですけれども、環境の阻害ということに関してはかなり神経質にやっていると思うんです。
○水谷力君　そこで開発の問題で、開発規制担当官というお話が出ました。これは大きな開発と小さな開発があるようで、開発規制担当官というのは日本で言うとどういう人に当たるんですか。
○参考人（前川俊一君）　日本の場合はどちらかというと、確認申請をあれして、それをチェックする感じですね。許可要件に合っているかどうかを書面でチェックしていくというだけですけれども、イギリスの場合は、もうちょっと政策とかそういうものを考慮しながらチェックする。ゾーニングみたいなものもありませんから、法的には反した決定をしても、別に開発計画は法的な強制力を持っていませんから、だからそういう意味では、もちろん考慮しなければいけない事項ではあるけれども、日本とかアメリカのゾーニング制みたいに、絶対ここは何々はだめだということはないわけです。だから、かなり実質的な審査はその人に握られているわけです。そういう意味ではかなりコストがかかるのじゃないかなとは思うんです。
○水谷力君　そうすると、今おっしゃられた中に、小さな開発では担当官が作成したもの、あるいは開発規制担当官の裁量でかなりチェックされるところが多いと。
○参考人（前川俊一君）　かなり開発規制担当官のつくった原案がそのまま開発規制小委員会とか、区の開発規制室ですか、計画室みたいなところでは、原案がひっくり返されるケースというのはやっぱりレアケースみたいな感じで、だから、ある意味で開発規制担当官がかなりの権限を、権限というか、決定をしているということなんでございます。
○小委員長（亀長友義君）　以上で前川参考人に対する質疑は終わりました。
　前川参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（亀長友義君）　速記を始めて。
　次に、多摩美術大学講師漆原美代子君から意見を聴取いたします。
　この際、漆原参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、まちづくりと景観・文化につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、漆原参考人にお願いいたしたいと存じます。漆原参考人。
○小委員長（亀長友義君）　どうもありがとうございました。
　以上で漆原参考人からの意見聴取は終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。