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○政府委員（二木實君）　今回の御審議をお願いしております簡易保険法、郵便年金法の改正点でございますが、簡易保険法は大きく挙げまして三点でございまして、第一点は保険金額の加入限度額についての改正でございます。現在、加入限度額は被保険者一人につきまして一千万円でございますが、これを二十歳以上五十五歳以下の者につきまして実質的に千三百万円まで加入できるように引き上げるというものでございまして、具体的な条件は政令で定めることにしております。第二点は、保険金額を増額するための保険契約の変更でございまして、これによりまして加入した後に所得やあるいは必要な保険額の増加というものに対応いたしまして保険金額を増額したいとする加入者の利便を図ることができることになります。第三点は、家族保険につきましての改正でございまして、家族保険は現在、満期または被保険者の死亡というときに保険金を支払うということになっておりますが、このほかに保険期間の途中におきましても生存保険金を支払うことができるというようにするものでございます。
　それから、郵便年金法の改正の主な点は、一つには年金の契約者が年金継続受取人を指定できるとするものでございまして、もう一点はその年金継続受取人の終身にわたり年金が支払うことができるとするものでございまして、この結果、例えば年金受取人を夫としまして夫の死亡した後の年金継続受取人を妻とするような年金契約を結んだ場合に、夫の生存中は夫に年金を支払いますが、夫の死亡後は引き続き妻が生存している限り終身にわたって年金を受け取ることができるというようなことになりまして、年金制度の改善を図るものでございます。
　以上でございます。
○片山甚市君　昨年郵政省のある研究会が出しました「生命保険事業の将来動向と簡易保険事業の役割」と題する報告書には「わかりやすい商品」の提供ということが強く指摘されておりました。諸手続や数理上の問題で難解になることはやむを得ませんが、保険や年金の制度や仕組みはできるだけわかりやすくすることによって国民生活に寄与するものであるとの理解を深めてもらいたいのですが、いかがでしょうか。
　契約上のトラブルを防ぐ意味からも、郵政省としてどのような配慮がなされておるか御説明を願いたいと思います。
○政府委員（二木實君）　先生御指摘のように、簡易生命保険法あるいは郵便年金法ともに契約上の権利義務について定めておりまして、性質上法律的な表現にならざるを得ない面がございまして、難解な面がございます。また一方、約款につきましても、この法律の規定を受けまして細目的な契約条項を定めておりまして、法律と似通った面がございます。
　しかし、私ども、約款改正を行う際に、従来から表現についてできるだけわかりやすくするように努力してまいった次第でございますし、これからも約款の内容につきましてさらにいろいろと工夫を凝らしてまいりたいと思っている次第でございます。
　また、この法律あるいは約款から、今度は実際に加入される方々によりわかっていただきますということで、契約の申し込みのときに保険料の払い込みあるいは保険料の支払い、あるいはそれぞれの契約の具体的内容につきましてわかりやすく記載した「ご契約のしおり」という書面を交付している次第でございます。さらには、制度の改正があった場合にこの改正内容をわかりやすいパンフレット等によって周知を図る所存でございます。
○片山甚市君　「ご契約のしおり」が大体約款を代表するものとして承っておきます。それを見れば、後日問題が起これば、こうですねということで理解をしておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（二木實君）　はい。
○片山甚市君　それでは次に、今回の改正は簡易保険の加入限度額の実質引き上げが最大の眼目であると思います。簡保の限度額は昭和五十二年以来九年間も据え置かれてきました。最近の数年間はその引き上げをめぐり政治問題化してきましたが、予算折衝のたびごとに最終段階での大臣折衝で、引き続き検討するとの妥協で持ち越されてきたものでありますが、この問題が難航したというこれまでの経緯と理由について簡単に説明してください。
○政府委員（二木實君）　簡易保険の加入限度額は、御指摘のように五十二年の九月に現在の一千万円に引き上げられた、その後、五十六年を除きまして五十五年から予算要求の都度加入限度額の引き上げについて要求してきたところでございます。
　しかし、今回まで認められなかった主な理由としましては、一つには、簡保が民間生保の補完にとどまるべきであって、加入限度額の引き上げは民業を圧迫するのではないか、あるいは簡保の実際の平均加入金額が低いので加入限度額を引き上げる必要はないのではないかというような点にあったと思われるわけでございます。
　しかし、五十九年の末に六十年度予算要求としまして私ども千八百万円の引き上げ要求をいたしたわけでございますが、その際の大臣折衝におきまして、簡易保険の加入限度額の引き上げにつきましては簡易保険事業の実情を踏まえて、成案を得べく大蔵、郵政両省間で鋭意検討をするということとされまして、今回の実現に向けまして一歩前進をした次第でございます。
○片山甚市君　簡易保険の一千八百万円の限度額引き上げについて生保関係が全面的に反対をしたことがありますが、その民間の生保についての意見は納得しておりますか。
○政府委員（二木實君）　私ども、今までもこの生命保険業界におきまして簡易保険が先導的な役割を果たしてまいったわけでございまして、簡保、民保がお互いに切磋琢磨してそれぞれ特色のある商品等を発売し、それでもって現在の国民の保障にこたえるということをやってきたわけでございまして、私どもが限度額を引き上げるということに対して、単に民業を圧迫するというようなことでは私ども納得できないということで、反対に対してまた反対をしてきたところでございます。
○片山甚市君　民間の保険についての言い分について納得できないということでありますが、二、三のことについて質問します。
　保険は今、全体的にどれだけ加入しておるというように理解をしていますか。
○政府委員（二木實君）　簡易保険と民間生保、両方の個人保険を見ますと、先ほども簡易保険につきまして申しましたように、五千六百万件の件数があるわけでございますが、それに対して民間の生保は、ことしの一月末でございますが、八千八百万件の契約がございました。一月末では保有保険金額が八十四兆でございますが、民間生保は五百九十一兆円の保有保険金額を持っております。
　年金につきましても、それぞれ、簡保が四十二万件に対しまして民間生保が二百十三万件の年金を持っておる次第でございます。
○片山甚市君　私の手元では、日本国民が保険に加入している数字は、赤ちゃんからお年寄りまでを含めて一人当たり一・五加入、一世帯平均五・六件程度であります。これは保険数理関係の専門家の統計でありますから、私が確認したものではありません。
　ところが、それだけのものを集めるためには、御承知のように、民間の場合、外務員の存在が必要であります。外務負の総数は大体三十五万と言われておりますが、その年に三十五万雇って、三十五万がやめて、三十五万がまた雇われるという仕組みだそうです。それで、訓練も大体数時間で即席で教えてやるそうです。
　先ほど言いましたように、外務員が宣伝したことについては保険会社は責任を持たない、約款しかやらないということでありますが、郵便局の場合はどういうことになっておりますか。
○政府委員（二木實君）　五十九年度末の私どもの外務員の数は約二万七千八百人でございまして、この二万七千八百人はほぼ継続して勤務をしている。私どもの場合、平均勤続年数は十二年ということでございまして、そう入れかわりがあるわけではございません。
　また、外務員の訓練でございますが、当然胴家公務員として採用されました際に、国家公務員としての必要な訓練を受けた後、またそれぞれ、例えば郵便から保険の外務にかわるというような場合には新任職員訓練を受けておりまして、さらには郵政局段階でも各種の訓練を実施し、そしてまた、職場におきまして責任者を決めまして職場訓練等も実施している次第でございます。
　また、外務員が外野活動におきまして行った問題につきましては、本来、契約内容というものが簡易保険法あるいは郵便年金法等に規定されているわけでございまして、これと異なる内容につきましては国としては責任は負わないわけでございますが、外務員が誤った説明等をした場合には、その誤った説明によって契約がされた場合に、その契約を無効として、それまでに払い込まれました保険料を返還するというような手続をとっておるところでございます。
○片山甚市君　民間の生命保険会社では、加入者との間で保険契約が結ばれましても、外務員には法的な権限がございませんから、どんな話をしておっても旧約束として葬られる。簡保の場合は、先ほど申されたように郵便局が責任を持ってそれについて保障するということで違いがあるということでありますが、経費について民間の経費と郵便局の簡保の経費、とどのぐらい違いがありますか。
○政府委員（二木實君）　私ども、経費につきましては収入保険料に対して事業費がどれくらいかかったかという事業費率というものを持っておりますが、簡保は約一〇％でございまして、民間の平均は一九％、そのように聞いております。
○片山甚市君　大臣、簡保・年金等は三事業一体で円滑にやっておって、非常に能率的な職員がおって継続的に加入者に対するサービスをしておる、そういうことから経費が至ってかからないというか、民間のような冗費をしない。ですから、国のためにも国民のためにも大いに役に立っておるというふうに申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、今回の改正では、加入限度額一千万円はそのまま据え置き、加入限度額の管理方法を改めるということでありますが、何か政治的妥協のような、手段がこそくな感じがしてなりませんが、実質的な限度額引き上げを図るというが、具体的にどのようなことになるのか、もう一度説明してください。
○政府委員（二木實君）　現在は法律によりまして加入限度額が一人一千万円というふうに決められておるわけでございますが、このほどその加入限度額の管理方法を改めたわけでございまして、加入できる金額はやはり法律上一千万円を超えない範囲ということで、ただ、年齢に応じて政令で定めるということにいたしたわけでございます。政令では、十五歳以下につきましては七百万円、十六歳以上の者は一千万円でございまして、ただし、五十五歳以上の者につきましては、定期保険あるいは特別養老保険に加入する場合は八百万円といたしたわけでございます。
　なぜこういうことにいたしたかということでございますが、これは簡易保険の加入の実情から、現在、平均的には二百二十万円というのが加入の実情でございます。しかし、保障を必要とします三十代、四十代では六百万円ぐらいの加入になっております。また、その二百二十万円というような金額になりますのは、結果としまして若年層の保険の保険金が非常に低いわけでございますので、そういったものの実情を踏まえまして、先ほども申しましたような年齢差にいたした次第でございます。さらに一定条件のもとで政令で定める額をこの金額に算入しないということにいたしたわけでございまして、これは先ほど申しました保障を必要とする年代、二十歳以上五十五歳以下の者につきまして、加入後四年以上経過した保険契約の金額を三百万円を限度として加入金額に算入しないということで、実質的には千三百万まで加入できるという方法にした次第でございます。
○片山甚市君　そこが問題なんで、限度額の法定制を今後とも続けていくというのであれば、一千万円の限度額は千三百万円に改めるべきであります。法定制でなく政令にゆだねるというのであれば、それがよいか悪いかは別としても、一千万円の加入限度額を法文上削除すべきだと思います。限度額はそのままで、計算のやり方で実質上限度額の引き上げを図るというやり方については、法施行上すっきりしないと思うんですが、どうですか。
○政府委員（二木實君）　簡易保険が無審査でありまして国営事業であるということから、従来から法律上一定の限度額というものが定められております。今回も限度額につきましてはそのまま据え置いたわけでございまして、さらにそれに前回の引き上げからの物価の上昇率あるいは無審査保険の危険選択等の問題を勘案いたしまして、一定の期間を経過した者について、三百万円まで政令で増額するという制度にいたしたわけでございます。今後とも国民の期待にこたえられますようにこの限度額の改善につきましては十分配慮してまいりたい、そのように考えております。
○片山甚市君　納得できませんが、郵政省はかねてから、簡易保険の加入限度額は千八百万円を強く要求し、本年度予算の折衝段階では二千万円への引き上げを最重要課題として取り組んできたと聞いています。今回の提案では、それが千三百万円であり、しかもその対象は青壮年階層のみであり、若年層、特に高齢層では逆に限度が引き下げられているということであります。高齢化社会に移行しつつある中で保険需要がますます高額化を求めている情勢の中で、これでは十分と言えない。現状ではニーズがないから下げたんだということですが、郵政省はそれについてどう答えられますか。
○政府委員（二木實君）　五十九年末の六十年度予算折衝のときにいろいろと、千八百万円ということでお願いいたしまして、議論があったところでございまして、その際に最終的に、簡易保険の実情を踏まえて成案を得るべく大蔵、郵政間で今後検討しなさいということになったわけでございます。私ども、これを受けまして、簡易保険の実情というものをつまびらかにいたしまして交渉に臨んだわけでございます。
　その結果、先ほど申しましたように、年齢的な、いろいろと必要な保障額あるいは現実の加入金額というものが議論されまして今回のような結果になったわけでございまして、なお、高年齢のところ、五十五歳以上は一応一千万円でございますが、先ほど申しましたような特殊な定期性のものにつきまして限度額ができましたが、実際にはこの定期保険あるいは特別養老保険というものは、五十五歳以上の者で八百万円以上に加入しているものはほとんどないという実情でございまして、現時点におきましては支障はないんではないか、そのように考えておりますが、今後これらの点につきましてもさらに常に見直しは考えている次第でございます。
○片山甚市君　多年の懸案でありましたものが曲がりなりにも一歩前進したということでありますから理解できますが、郵政省が発表した「簡易保険に関する市場調査」によれば、国民が万一の場合に生命保険に期待する額は平均三千三百万円とあなたたちは報告してます。これらを見ても今回の引き上げは不十分ということであり、限度額についての今後の方針と大臣の考え方を聞きたいと思います。
○国務大臣（佐藤文生君）　昭和五十五年から限度額の引き上げの努力をずっと続けまして、五十七年の当時はもう、認めない、認めない、認めない——根拠は何ですか、こういうぐあいに聞きましたところ、第一点は、簡保は民間生保の補完にとどまるべきである。加入限度額の引き上げは民業を圧迫する。それから第二点は、平均加入保険金額が低いので加入限度額を引き上げる必要はない。こういうような理由で、認めない、認めない、認めない、こうやってきまして、五十八年から五十九年にかけて、引き続き検討という言葉になった。それから、ようやく六十年になりまして、ひとつ大蔵、郵政両省で考えてみなさいということで、三百万という引き上げが一応日の目を見た、こういうことでありますけれども、やはり、万一の場合の生活の保障、そういう必要額を最低限に見ても、遺族の五年間の生活費とか最終医療費とか葬祭費の合計額を基準にすれば、やはり一応は今の段階では二千万ぐらいは必要でありますよ、こういう理論構成を立てながら今後とも折衝していきたいな、こういうぐあいに基本的に考えておるわけです。
○片山甚市君　民間の生保は一年間に三十五万人新しい外務員を雇って、一年間の使い捨てをやって、徹底的にコネを頼って、親類を頼ってやる。郵便局の方は二万八千名ぐらいの人が中心となって募集をする、こういうことでありますから、相当しっかり頑張ってもらっとると思いますが、金額が、制度が魅力的でなければ、幾ら優秀な外務員が行きましてもとれませんから、現状、金額は少ないじゃないか、それは今までの状態の中で起こったことでありますから、これから千八百万円とか二千万円といったやつをどうするのか。大蔵省は、物価上昇率を見て変えていきたいということでありますから、今のままでいけば五年も六年も先にならなければ一千三百万円に変わる見込みがなさそうに思うから、論陣を立て直してしっかり上限の限度額の引き上げのこともサービスの向上についても努力をしてもらいたいと思うんです。
　次の年金問題ですが、郵便年金の加入限度額は、今回提案されておりませんが、その理由はどういうことですか。
○政府委員（二木實君）　郵便年金の加入限度額は昭和五十六年に二十四万円から現行の七十二万円に引き上げられました。現在の加入状況を見ますと、一件平均の加入年金額が約二十万円ということでございまして、七十二万円に加入している割合というのは四％にすぎません。まだこの成熟度が十分でございませんで、加入状況は六十一年二月末で四十三万件という数でございます。したがいまして、毎年高い増加率で増加はしておりますけれども、普及が低いということで、まずこの普及を図ることが肝要であろうと考えておりまして、今回引き上げを要求しなかったところでございます。
○片山甚市君　関係職員が精いっぱい努力をして事業は伸びつつありますが、やはり定着をするように一層の努力をしてもらいたいと思うんです。
　去る昭和五十六年に郵便年金が事実上の新事業として再発足するに当たり、郵政省では年金の加入限度額は二百四十万円、しかも資金運用は株式投資、不動産等にも適用して高利回りの年金とするとの魅力的な構想をぶち上げておりましたが、結局のところ大蔵省に値切られて現在の制度で発足した経緯があります。その後の社会情勢の推移を見ると、公的年金制度の改悪などで個人年金に対する期待はますます強くなっていることは先ほど大木先輩が言ったとおりです。現行の年額七十二万円という限度額では利用者のニーズに対応できないのではないか。いや、七十二万円ももらう人はおらぬのじゃないかと言っておるけれども、それは皆さんが宣伝するのが悪いんじゃないか。高齢化社会に向かっての郵便年金のあり方について大臣としてはこれからどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（佐藤文生君）　ちょっと、それならこちらから……
○政府委員（二木實君）　五十六年の当時に七十二万円というふうに決着したわけでございますが、その後御指摘のように公的年金制度の改正がございました。私どもこの改正、まあポイントが二つあるんじゃないかと思いますが、一つは年金の支給額の改正、もう一つは支給開始年齢が六十から六十五歳になったという点かと思います。
　支給額の点につきましては、先ほども御説明いたしましたように、その公的年金の標準年金額が約十七万円ということで、高齢者世帯の生活費が月額約二十万円といたしますれば、この今の七十二万円でまあ公的年金の補完としては必要な額は満たしているんじゃないかと、そのようにも考えている次第でございます。
　また、支給開始年齢が改正されたことにつきまして、郵便年金につきましては終身にわたって年金を受けるというものと、それから一定期間定期のもので五年あるいは十年というものに限って年金を受けるという二つの種類ございまして、この定期年金に加入する方がそのちょうど公的年金の開始前までの期間という形で保障はできるわけでございますが、最近はこういった需要が多いことかと思いますが、定期年金の加入状況が、この発足当時は一〇％でございましたけれども、五十九年度で見ますと四七％にも達しております。そういったことで不十分ではありますが、この公的年金の補完という形で郵便年金がお役に立っているんじゃないかと思います。しかし、やはりこれからの長寿社会を考えますと、豊かな生活というものを考えた場合に、国民の期待します限度額の改善につきまして十分配慮してまいらなければならぬと、そのように考えております。
○国務大臣（佐藤文生君）　六十一年の一月、私調べてみますと、前年同期に比べまして三五・四％、好調に推移しているという報告を受けておりますが、御審議いただいておるこの年金法の改正を機に、国民のニーズにこたえた新商品、サービスの提供に努めてさらに努力していきたいと、こういうぐあいに考えております。
○片山甚市君　公的年金制度が高齢化社会を迎えて、改正じゃなくて改悪というか受取額が少なくなるし掛金も多くなるときでありますから、やはり郵便年金が個人年金として十分に役に立つように改善をしてもらいたい、新商品と言われたけれども重ねて言っておきます。
　そこで、長寿社会に向かって公的年金に余り期待ができないという状況の中で、老後の生活安定のための手段として国民の自助努力による個人年金に対し、当然税制面での手厚い保護、配慮があってよいと考えるんですが、現在個人年金に対する税制面での措置はどうなっておりますか、これは大蔵省。
○説明員（塩田薫範君）　現在の税制におきまして個人年金の保険料につきましては、老後生活の安定のための自助努力の奨励、あるいは老後生活に対する相互扶助の推進と社会的連帯の意識の助長、そういったことに資するという観点から一般の生命保険料控除の対象とされておりますが、それに加えまして、昭和五十九年以降は別枠で五千円まで所得控除することになっております。現行の制度はそういうことでございまして、この現在の控除額の水準というのは、現在の厳しい財政事情のもとにおきましては最大限の配慮を行っているということを御理解をいただきたいと存じます。
○片山甚市君　理解はしませんが、個人年金の掛金については保険料控除とは別枠で所得額からの掛金控除制度が昭和五十九年度から実施されていますが、中身は全く有名無実に等しい代物でございまして、所得額から五千円の控除をするということは、実際上所得税の面においては数百円の減額にしかならず、スズメの涙にもならないものであります。控除額は大幅に引き上げるべきであると思うのですが、郵便年金を所管する郵政省と、税制を所管する大蔵省からそれぞれ見解をまず承りたい。
　その次に、年金に対する課税で問題なのは、年金契約者と年金受取人が異なる場合であります。夫が妻のために年金を契約し、やりくり算段して営々と掛金を掛け続けた結果、年金受け取りが開始される段階になって年金受給権の贈与があったとみなされ、贈与税が課せられることになっております。一例によれば、三十六万円の年金、月額にすればわずか三万円ですが、受け取ろうとすると百二十一万円もの税金が取られるということでありますが、そのとおりでありますかどうか。
　年金受給権に対する贈与税については、勤労所得者のような場合、他に貯蓄性を有する財産が多くない者からは相当程度課税対象から控除されるべきだという強い要求がありますが、これについて郵政大臣、郵政省、大蔵両省からそれぞれお答えを願いたいと思います。
○政府委員（二木實君）　個人年金掛金の所得控除の問題でございますが、私ども昨年の末、六十一年税制改正に向けまして大幅な引き上げを要望したところでございますが、財政事情の厳しい折から実現できませんでした。
　先ほど来私どもも、個人年金が公的年金を補完するものであるという建前からも税制上でも明確な位置づけが必要であろうということで、今後もこの問題につきまして積極的に取り組む考えでございます。
　また、年金を妻が受け取ったということでかかる贈与税の問題でございますが、この問題につきましても、私どもこれからの老後生活を考える場合に大変大きな問題であろうということで、これにつきましても昨年末に一千万円の課税控除をお願いして要求したところでございます。しかし、これも先ほど申しましたような事情から、財政事情厳しい折から実現できなかったわけでございまして、今回の郵便年金法の改正の中で実はこの点については取り組みたいということで、継続受取人が終身にわたりまして年金を受け取れるという制度改善を図った次第でございます。これによりまして継続受取人を妻と指定した場合に、従来ですと、年金支給時に贈与税ということになりましたが、夫が死亡した際に継続受取人になるわけでございますので、相続税という形に直りまして、相続税の場合には各種の控除がありますので、そういう点から妻の老後が保障されるのではないか、そのように期待しているところでございます。
○説明員（塩田薫範君）　個人年金保険料と税制の関係につきましては、御承知のようにほかの類似の貯蓄といいますか、年金の信託等々いろいろ関連の商品がございますし、一般の貯蓄との課税上のバランスをどういうふうに考えていくべきなのか、そういった問題がございます。そのほかに、先生御指摘のような公的年金なり企業年金なり、そういったものを通じて、年金についての税制をどうするかという問題にもかかわってくるものだというふうに承知しております。
　御承知のように、現在税制調査会におきまして税制の抜本的な見直し作業を行っていただいておるところでございますので、御指摘の問題につきましても、利子配当課税のあり方の問題、あるいは年金全体を通じた課税のあり方といいますか、税制のあり方、そういったものとの関連におきまして、所得税の課税ベースの問題も踏まえて検討されていくべきものだろうというふうに考えております。
　それからもう一点、贈与税の御質問がございまして、現在の相続税法におきましては、例えば夫が郵便年金の掛金を負担しておったと、妻が一定の期間にわたって郵便年金の支給を受けることができる地位、受給権を取得した場合には、その年金の給付事由が生じた時点において妻が夫から年金受給権を贈与によって取得したというふうにみなして、贈与税の課税対象にしております。これらの妻の方が取得した年金受給権の取得は、民法上の贈与契約ということではないと思いますけれども、実質を見ますと、これと全く同様の経済的な実態を持っておるということから、税の自主的な負担の公平を図るために相続税法上措置されているものでございます。したがいまして、掛金を負担することなく年金受給権を取得した、この場合で言いますと、奥さんの場合に贈与税の負担をお願いすることは、税制上合理的な措置であるというふうに考えております。
○服部信吾君　最初に大臣にお伺いいたしますけれども、簡易生命保険法改正案郵便年金法改正案、まず基本的には私どもも賛成でございますけれども、若干問題点についてお伺いをしたいと思います。
　初めに簡易生命保険法の改正ですけれども、実質的に一千万から一千三百万と限度額が上がったということと、保険金額を贈額するための保険契約の変更、その他先ほどの家族保険等の改正、この三つが今回の改正の主な骨格となっておる。このようなことでありますけれども、ずばり言って大臣ね、この改正によってこの国民・加入者の受けるメリット、これはどのようなところにありますか。
○国務大臣（佐藤文生君）　簡保の面においては、限度額が上がったということで、一応加入者のためになる改正案になると思いますが、郵政省として考えておる限度額の千八百万円あるいは二千万円まで限度額はすべきであるという主張には沿わないので、私にとっては不満足な結果に終わっておりますけれども、ステップ・バイ・ステップの一歩の前進という意味でお願いをしておるわけでございます。
○服部信吾君　そこで、ちょっと若干お伺いしたいんですけれども、当初郵政省としては二千万、いろいろ大蔵と折衝して一千三百万になった、こういうことですけれども、ちょっと教えていただきたいんですけれども、例えば四十歳の人がこれから契約すると、その場合にその場で一千三百万は入れるんですか。
○政府委員（二木實君）　現在、簡易保険に全然加入してないという方を想定いたしますと、契約をでき得る限度は一千万でございまして、あるいは一千万でも八百万でもよろしゅうございますが、最高は一千万までの加入ができるわけでございます。その契約が有効に四年経過した場合に三百万円さらに加入できる、こういう制度でございまして、最初から一千三百万円にずばり入れるということにはならないわけでございます。
○服部信吾君　その辺がちょっと何となく納得いかないんですよね。普通、限度額が一千三百万というのであれば、当初私は一千三百万に入りたいと言えば入れるのが普通の保険じゃないですか、これはおかしいと思いませんか。
○政府委員（二木實君）　従来の限度額の考え方というのは、そのように法律上定められています一千万、その前が八百万でございましたが、八百万から一千万に上がったときにはずばり新規契約で新しい限度額に加入できるということでございまして、従来そういうことでございましたが、今回はいろいろと議論の中で、簡易保険の実情を踏まえてというところで、実情で一千万までに張りついているものがどのくらいあるかということで議論されたわけでございますが、三十代、四十代でもその一千万に張りついている、要するに、既に満額になっているという方が二〇％ちょっとというところでございまして、私ども二〇％というのは大変大きい数字だろうと思っておりまして、ずばり二千万という格好で要求したわけでございます。しかし、無診査保険というところから、常にこの金額に一遍に持っていくというのは問題であろうということでございまして、今回は一千三百万と、しかも現在の平均加入金額、その一番保障を必要とするところでも六百万であって、約二〇％ぐらいが一千万という形でございますので、既に加入している方も多いということから、追加ができる上限が三百万円と、したがいまして、現在五百万円に入っている方は新たにさらに八百万円加入できる、あるいは八百万円入っている方は五百万円上に加入できると、そういうような制度にしたわけでございます。
○服部信吾君　なかなか簡明にすっきりしないんで、大蔵省とのもう妥協の産物みたいな気がするんですけれどもね。
　とにかく、だから結局加入して四年間までは一千万円なんですね、これは一千万までなんですね。四年たった時点で本人が入ったければ三百万上乗せできるということですね。だから、この四年間を経過したという、この年度というのは、これはどういうところから出ているんですか。
○政府委員（二木實君）　契約が有効に経過した期間というふうに考えておりまして、その間に要するに新たに加入する際の問題が起きてないと、言ってみれば逆選択の危険性がないという期間でございまして、一般的に五年ぐらいが例えば完全にもう良質契約であるというふうに言ってよろしいわけですが、それを四年という形で区切ったわけでございまして、四年間契約が有効に維持できればその方は何ら問題がないんで、さらに追加して加入していただいても問題がないという、そういった期間を四年というふうに考えた次第でございます。
○服部信吾君　民間の場合はもっと短いでしょう。例えば自殺とかなんとか、加入されて二年か三年、どうですか、これは。
○政府委員（二木實君）　民間の場合には無診査保険と有診査保険とあるわけでございまして、有診査保険というのはもう期間がございません、いつでも診査をパスすれば加入できるというものでございます。民間の場合も無診査保険はほぼ私どもと同じような一千万円が限度になっております。社によっては八百万円というところがございますが、そういったところが無診査保険でさらに追加いたしたいということになりますと、民間の場合には五年経過しなければ無診査保険で加入できないというふうになっているようでございます。
○服部信吾君　そうすると、やはり例えばこれから限度額が千五百万とか千八百万と上がっていくとこうなった場合、やはりこの四年というものが一つのめどになるわけですか。
○政府委員（二木實君）　法定されております一回で加入でき得る最高限度一千万円、これを引き上げるということも必要だろうと思います。
　また、これからのいわゆる社会経済状況の推移を見なければわかりませんが、現在の一千万円というのが価値があるようでない金額でございまして、なかなかその一千万円という金額というのが議論の中でも、高い金額なんだと、例えば最近の週刊誌なんかに出ておるわけなんですが、幼児に一千万円という保険を掛けて云々というようなことがあるわけでございまして、一千万円という金額が結構高いというような認識も持たざるを得ない事象もあるわけでございます。
　したがいまして、この一千万円を限度としまして今三百万円ですが、この政令で定めます金額を五百万あるいは八百万というふうに改正するということも一つの手段かと思います。また一方、一千万という限度額そのものを千五百万、二千万というふうに上げていく必要もあろうかと、そのようにも考えております。
○服部信吾君　いずれにいたしましても、今一千三百万といっても本当に、先ほどお話があったように今のあれでいえば働き手が亡くなった場合においては十分な保障とは言えないということになると思いますので、できる限り限度額の上乗せといいますか、これを努力していただきたい、このように要望しておきます。
　それから、これもまた、民間の生命保険との競合というんですか、いろいろ大変なこれは闘いじゃないかと私は思いますね。ある面からいえば、私も大分保険に入っていますけれども、とにかく御熱心ですね。何だかんだ言っては、五、六本ぐらい入って、うちでもぶうぶう言っていますよ。非常に御熱心なわけですけれども、例えば簡保なんかの場合、保険の契約の促進、こういうようなことにおいてはどのような御指導をされておるのでしょうか。
○政府委員（二木實君）　私どもの簡易保険というのは国営事業でございまして、生命保険思想というものをあまねく普及する、そしてまた国民の豊かな生活の保障というものを自助努力でもってやっていただこう、こういうことで従来からやってきているわけでございまして、あまねく普及ということから考えますと、未加入の方々に積極的にアプローチいたしまして、そして簡易保険について理解をしていただいて加入していただく、一人でも加入者がふえるということが全体の加入者のプラスでございますので、一番の眼点はそういった未加入者開拓というところに眼点を置いております。
　また同時に、加入者の世帯で見てみますと、主人の方々は生活の保障、万が一の保障ということで必要でございましょうし、奥様方もこれからいろいろ生活の節々の計画というのがあるようでございますので、そういった節々に合ったような新しい商品も開発いたしましたので、そういった対象、あるいは子供の成長に合わせまして学資が必要になってまいりますが、生計を維持しておりますお父さんが亡くなっても後は保険料を払わないで学校に行く場合の学資が保険金として支払われるといった学資保険もあるわけでございます。そういったもの等は特に新学期を目前にした場合に大変出ているわけでございますが、そういったいろいろな商品につきまして、ＴＰＯを心得ながら販売するように指導しているところでございます。
○服部信吾君　民間では年二回生命保険の月とかえらくキャンペーンを張ったり、朝から集めてそれではあっとやったり、大変な努力で、ノルマなんかも大変厳しいことをやっておる。特にこの下取り制度、事じゃありませんけれども、大体五年ぐらい入っていると、今度新しくこういうのができて、これプラスこれなんかいいですよとか、大変そういう面からいえば契約促進のためには努力をしておる、こういうことでありますので、先ほど大臣も、補完じゃないんだというようなことで強い姿勢で臨まるようでありますけれども、ひとつ御努力をしていただきたいと思います。
　それから若干伺っておきますが、これからいよいよ高齢化社会ということでございますので、保険の制度のあり方というものもやっぱり時代の要請にこたえて変えていかなくてはならない、こういう必要があろうかと思うんですけれども、昨年の四月に国営任意生命保険の将来展望に関する調査研究会、これは簡易保険局長の私的諮問機関ですが、これが「生命保険事業の将来動向と簡易保険事業の役割」と題する提言を行っておりますけれども、この概要について御説明していただきたいと思います。
○政府委員（二木實君）　国営任意生命保険の将来展望に関する調査研究会から昨年の四月に提言がございましたが、その主な点は五点ございまして、一つは、効率的な経営の一層の推進を図るべきである。第二点は、消費者のニーズにこたえる商品あるいはサービスの充実を図りなさい。それから第三点は、資金運用のあり方の見直しを行いなさい。また第四点は、加入者福祉施設の見直しを行いなさい。第五点としまして、総合福祉システムの構築を行うように検討したらどうか。こういうことでございました。
　今お話しした中の四点までは今まであったものの見直しなり推進でございますが、最後の総合福祉システムの構築という点は新しい問題でございまして、介護サービス等の給付を行える保険商品とその介護サービスを供給するシステムを総合したものを考えたらどうかというものでございます。
○服部信吾君　この提言に沿って郵政省としては、ただいま五番目に挙げられました介護等の福祉サービス、これをやっぱりこれから高齢化社会に向けて、この提言に沿って進めていく、こういうことですか。
○政府委員（二木實君）　研究会からこういう御提言をいただきましたが、この介護サービスというのは現物給付つき商品でございまして、現物給付つきの保険というのは新しい商品でございますので検討する課題が大変多いわけでございます。
　それで、さらにこの検討を進めるために、私ども現在、簡易保険郵便年金に関する調査研究会、同じような名前の研究会になりますが、その中に部会を四つも開きまして、法律面あるいは商品面、あるいは公的な施設との関係とか、いろいろな面につきまして幅広い研究を今行っておる最中でございまして、この夏には中間報告が出るという予定になっておりますので、この中間報告を踏まえましてさらに検討を進めてまいりたいと、そのように考えております。
○服部信吾君　中間報告待ちということですけれども、例えば今言われたようなことをやるとなるとかなりこれは今までの保険と違った役割になってくるのじゃないか、これは当然高齢化社会を迎えての対応と、こういうことになろうと思います。
　今までは、まさかのときじゃないけれども何かあったとき、亡くなったときとか事故を起こしたときにお金がおりた。それがなおかつ高齢になってきたときに、例えばその方がお年を召したので入浴のお手伝いをしてあげるとか、そういう細かいことをこの保険に入るとやるんだと、こういうことですか。
○政府委員（二木實君）　従来の保険でございますと、例えばある一定の要介護の状態になったらば保険金を支払いますというのが普通の制度でございます。しかし今核家族になってまいりまして、お金をいただいても介護する人がいないというのが非常に問題になっておるわけでございまして、そうしますと、この保険に入っておればそういう状態になった場合に介護サービスが受けられる、そういうような制度にしないといかぬわけでございますが、その介護を提供するシステムというものを考えますと大変いろいろと複雑な問題が絡んでくるわけでございます。そういう点につきまして、これは郵政省だけで果たして可能なのかどうかという問題もあるわけでございますが、いろいろな面につきまして今その中間報告待ちという状態でございます。
○服部信吾君　ある面からいえば、今現在行革をやっておるということですから、これはかなり大きな組織をつくらないと、保険に入ったはいいけれども、変な話ですけれども、その方がぼけたり何かして入浴もできないのをいろいろ介護をしてあげるとか、そういうことまでやってあげなくてはいけないということで、まあこれは中間報告待ちということですけれども、やっぱりこれは地方自治体なんかにおいてはかなりそういう問題は老人福祉対策として、結構、寝たきり老人だとかそういう方たちに随分細かくやっているわけですから、そういうことを思うとちょっと行革に反するのじゃないかというような気もするんですけれども、この点はどうですか。
○政府委員（二木實君）　我々、その人を膨らませて、そして云々ではございませんで、むしろそういった地方自治体あるいは周辺にありますいろいろな機関というものも同じような考え方に立つところと手を結びながら何かシステムの構築をする必要があるということでありまして、何も簡易保険が肥大化するためにこの考えをやっているわけではございませんので、特に保険事業としましては、新しいニーズというのはこういった要介護老人へのいろいろな施設あるいは我々の提供ということではないかと思いますので、そういう面では別に行政改革に逆らうものじゃないと、そのようにも考えております。
○服部信吾君　あとこれは、こういうことをやるようになりますとかなり財源もかかってくるんじゃないかと思うんですね。七割は財投で三割が自主運営と、こういうことですけれども、財源的にはどうなるんですか。
○政府委員（二木實君）　当然保険事業でございますので財源は保険料で確保するということをいたさなければならぬわけでございます。ただその場合に、要介護老人に対する公的な負担というものも地方自治体等であるわけでございますので、そういったものの補完にどのくらいのものが必要なのか、そういったものにつきましても今研究会の中の分科会でいろいろと検討してもらっている最中でございます。
○服部信吾君　決してこれに対して反対というんじゃなくて、これからやっぱり新しい高齢化社会ですから、そういう今までの保険のあり方を変えていくのもこれは当然のことだと思いますし、中間報告等をまた見さしていただいて論議をさしていただきたいと、こう思います。
　それからあと、「簡易保険に関する市場調査」、これは昨年の九月に行われているわけですね。そして、生命保険の世帯加入率とか、生命保険の加入金額の伸びとか、あるいは生命保険の加入目的、将来の生活上で最も不安なもの、簡易保険の新種商品に関する要望、こういうようなことで調査をされているわけでありますけれども、この結果についてお伺いしておきます。
○政府委員（二木實君）　毎年というよりもこれは三年に一度市場調査をいたしているところでございます。
　この中で、私ども、特に新種商品の問題につきましては、特に対象を絞りましていろいろと聞いたわけでございますが、今までと違って出てまいりましたのは、やはり何といいましても、老人等が寝た切り状態になった場合にその介護する保険が必要であるというようなもの、あるいはがんや心臓病の成人病を対象とした保険がほしい、あるいは今回の年金法の改正のときに盛り込んだわけでございますが、夫婦のいずれかが生きている限り年金が支給される制度にしていただきたいと、そのような要望が高かったところでございます。
○服部信吾君　やっぱりこの新種の保険、今言われた内容の保険というのは大変今ニーズがあるんじゃないかと思うんですね。そういうことで、できるだけ前向きの姿勢で取り組んでいただきたいと思います。
　それから、この中で、民間に加入している方たちの考え方と簡保に加入している方たちの考え方にちょっと違うようなあれがあるんですね。簡保の場合、加入目的、アンケートを見ますと、「万一のときの家族の生活保障」、これが三七・八％、ところが民間の場合は七三・四％と、かなり大きな開きがあるわけですね。それからあと、「子供の教育資金」においては、簡保としては三五・九％、民保が一一・七％。この二つにおいて大変差がある。あとはほとんど民間も簡保も大して差はないんですけれども、かなり差があるわけですけれども、この点のところはどのようにお考えでしょう。
○政府委員（二木實君）　一つにはこれは私どもの限度額の問題もあろうかと思うんですね。限度額が一千万円でございますので、一千万円だったら「貯蓄をかねて」というような考え方が割と強くなる点でございまして、そういった面で「貯蓄をかねて」というのが民間よりも高い。一方、民間の場合には有診査保険もございまして、高額な保険も入るわけでございますので、そういった場合に万一の生活保障というのは十分得られるということで、非常に民間保険はそちらに傾斜をしているのではないかと、そういうふうに考えられます。
　先ほどもちょっとお話し申し上げましたが、私どもの一つの主力商品に学資保険というものがございまして、そういった学資保険をいろいろ説明しているということから、子供の教育資金というのが高い数字になっているのではないかと思われる次第でございます。
　それからまた、入院保険。入院費用というのはどちらも高いわけでございますが、私どもの方も特約という形で入院費用を負担しております。そういった関係から保険にプラス特約という形での加入が多いということからこういう数字が出ているのじゃないかと、そのように考えております。
○服部信吾君　次に、郵便年金法の改正について若干お伺いしておきますけれども、今回の改正によりまして、年金受取人が死亡した場合には、年金継続受取人が終身にわたり年金を受け取ることができる制度をつくることができた、これが主眼であると思いますけれども、その内容等、具体的に説明していただきたい。
○政府委員（二木實君）　今回の年金法の改正の主眼は、先生御指摘のように終身年金の継続受取人が終身にわたって年金を受け取れるというものでございまして、今までですと年金に夫が加入いたしまして、夫が契約いたしまして収入のない妻のために年金に入る。そうしますと、年金支給時には妻が、先ほどの大蔵の税務関係の説明ございましたように、年金受給権を贈与されたという形になりまして、贈与税がかかってきたわけでございます。
　今回は、契約人、契約者が夫でございまして、したがいまして年金支給時には夫が受取人として年金を支給される。そして、夫が死亡した際には継続受取人を妻としておきました場合に、妻が終身にわたって年金を受け取ることができる。したがいまして、そこでは夫の受け取った年金を相続するという形になります。相続税の関係になりますので、ほとんど税制面で問題が起きてこないというようなことから今回の改正を図った次第でございます。
○服部信吾君　今回の改正によって大変税制的にも非常に優遇を受ける、また終身にわたり受け取ることができる、こういうことで大変いいと思いますけれども、この制度をつくるに当たって、やはりこれ掛金、これも相当高くなるんじゃないか、こう思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（二木實君）　従来、契約者、そして受取人が一人だった場合よりも結局受け取る方が継続して二人になるわけでございますので、受取期間がそれだけ長くなるというふうに考えられます。
　今私ども試算している段階でございますが、夫婦の年齢差によっても大変違ってくるわけでございます。単純に夫婦の年齢が同じといたしまして、四十歳で加入いたしまして夫が六十から年金を支給されると。そして、夫が死んだ後も妻が引き続き年金を受け取れるとなりますと、大体妻の方が寿命が長いということでございまして、その場合に受取年数が夫だけに比べまして二五％ほどふえるという計算が立っております。したがいまして、その二五％だけ延びるわけでございますので、これに対して掛金をふやさなければいかぬわけです。大体二割程度の掛金増になるんではないかと、そのように計算しております。
○服部信吾君　夫婦二人が生存している場合の生活費と一人になった場合の生活費は大変異なるということです。
　民間保険では、夫婦二人の生存中は十割支給、一人になったら七割支給、こういうような制度が考えられているようでありますけれども、郵政省としてはこのような制度はお考えになっておりますか。
○政府委員（二木實君）　現在各先生から御指摘いただいておりますように、年金額が最高七十二万円でございますので、これからこれを高額なものに持っていった場合にはそういう制度も考える必要があるかと思いますが、現時点では同一というふうに考えております。
○服部信吾君　次にちょっと、新聞報道によりますとこれは中止になったようでありますけれども、東京湾横断道路の会社の債券を簡易資金で購入する方針を固めていろいろと法改正、いろいろこういうことも論じられていたわけでありますけれども、これは当初どういうことだったんですか、東京湾横断道路の債券を買うということは、この橋ができたときに、例えばその道路に光ファイバーとかケーブルとか、そういうものを利用さしてもらいたいというか、何かそういうことがあったんですか。
○政府委員（二木實君）　東京湾横断道路の建設に関しましては、この資金を調達するために、その事業主体が特別法によりまして政府保証債を発行できるというふうにしたところでございます。私どもと大蔵省の資金運用部は、民間の資金だけで果たしてこれが十二分回っていくのかどうか、政府資金として必要な面があればその政府保証債を引き受けたらどうかということで考えておったわけでございますが、最終的にはこの計画はすべて民間資金で行うということでございまして、発行されます政府保証債も民間がすべて引き受けるということになりましたので）私どもの資金がこれには活用されないということになったわけでございます。
○服部信吾君　終わります。
○山中郁子君　簡保、年金法の改正の審議に当たりまして、これらを含む郵政のいわゆる外務活動の実情、それからお考えなどについて伺いたいと思います。
　昨年十二月に郵政省は関係労働組合に対して貯金や簡保に関する勤務時間の弾力的運用というものを提案されたと思いますけれども、まずその趣旨と具体的内容をお示しいただきたい。
○政府委員（二木實君）　現在貯金、保険の職員の勤務時間というのは平日で八時半から五時十五分、土曜日で八時半から零時三十分というふうになっております。私どもの営業というのはお客様と面談いたしまして初めて可能なものでございます。最近のお客様の在宅時間に大変な変化が生じておりますので、勤務時間を、始まる時間あるいは終わる時間を繰り上げ繰り下げを行うと、そしてまた土曜日の勤務を先ほど申しました半日勤務から一日の勤務に直すというふうなことを提案したところでございます。
○山中郁子君　おたくの方で、昨年の三月ですか、出されました事業改善計画、それによりますと、例えば始業時刻及び終業時刻の繰上げ、繰下げ、土曜日の日勤指定等の勤務時間の弾力的運用を早急に実施するとともに、午後九時ごろまでの外野活動などが可能となるよう現行勤務時間協約の見直しを進める。
　また、簡易保険事務センターにおいても、内務職の一部に始業時刻及び終業時刻の繰上げ、繰下げができるようにする。と、こういうことが示されておりますけれども、当然のことでありましょうけれども、今回の見直しというか、弾力的運用というのは、今私が読み上げました事業改善計画の中身を受けた形で具体化されるというふうに受け取ってよろしいのでしょうか。例えば、ですから午後九時ごろまでは募集の仕事をできるようにするということになるのでしょうか。
○山中郁子君　この問題は、一つは労使間の労働条件に関する協議事項という性格を当然持っております。ただそれだけにとどまらない社会的な側面を持つ内容でもあると思います。そういう点から私はきょうこの問題について取り上げるわけなんですけれども、こういう時間を変えることによって、例えばわかりやすいことで言うならば、労働者の側から言うと超勤手当がなくなるとか平常出勤で代休がとれなくなったり、そういう問題がいろいろ出てくるのだと思うのですけれども、それらのことは労使協議事項として今おくといたしましても、今確認いたしました夜九時ごろまで貯金や保険の勧誘、募集、集金、これらのことができるようになるということをお認めになりましたし、だからそれをさせようというお考えのもとにこういうものが出ているんだと思うんです。
　しかし、国民の側というか、募集や集金をされる側に仮に立ちますでしょう、そうすると夜の一家団らんの時間だとか、あるいはおふろへ入ったりなんかしているそういう時間に訪問募集活動ということで見えるということになるわけでしょう。そういうのはどうなんでしょうね。そういうふうにこれからできるようにしていくというのはちょっと逆行じゃないかという気がするんですけれども、その辺はどうですか。
○政府委員（二木實君）　現在の家庭婦人の余暇の活用というんですか、そういったもの、あるいは御夫婦でお働きになっているというような世帯が多いということから、むしろお客様の方から勤務時間が五時じゃ困ると、五時以降にひとつ寄っていただけないかという事例がふえております。また、私どもが行いました市場調査によりましても、簡易保険に入っていないという方々の理由の中に郵便局から勧誘に来ない、会えない、だから簡易保険に入れない、こういう方が二〇％もいるわけでございまして、そういったことから考えますと、当然のことながら、こういった勤務時間の弾力化を図りまして、夜間の訪問というものも当然お客様との連絡も密にしてやりながら、そして営業活動をやらなくちゃならぬ時代になってきたと、そういうふうに考えておる次第でございます。
○山中郁子君　労働条件上の問題は、先ほど申し上げましたように、仮に今の問題で横に置くとしましてね、それはお客さんの方で、夜——夜というか、夕方来てくれとか、そういうふうな御希望があるというふうにあなた方が個別に把握される分には、それはそういうことは常識的に考えられるというふうに思うんですけれども、今だってそういうことが全然やられてないわけじゃないでしょう。超勤なんかはできるわけでしょう。ですから私は、全体としてそういう勤務体制にしていくんだということがこの提案の中身の趣旨として出されているわけで、その辺がちょっと逆行じゃないかなというふうに思うんです。
　例えば銀行でも行き過ぎた募集が世間のひんしゅくを買って、大蔵省も再三「金融機関の資金獲得行為のあり方について」などという通達を出して注意を喚起してきていもわけです。例えば銀行側もその趣旨を受けて申し合わせをしています。その辺は御承知ですね。
○政府委員（塩谷稔君）　お尋ねの件でございますけれども、これは私ども承知している限りでは、全銀協の事務連絡で言っている内容でございますけれども、勤務時間外の外訪活動、外を訪問する外訪活動は店内事務要員による勤務時間外の外訪活動の自粛をうたったと。店内事務要員というのは、我々の用語で言うと内勤に当たるかと思います。いわゆる渉外担当職員による外訪活動まで自粛するとしたものではないと聞いておりまして、現にボーナス、退職金等の支給時期等におきましては、渉外担当職員による勤務時間外の外訪活動が行われているようであるというふうに承っております。
○山中郁子君　例えば四十五年十月十三日の全銀協の「業務管理等の改善について」という通達というか、官庁言葉で言えば通達になるわけですけれども、それによりますと、「行き過ぎた外訪活動の自粛」ということで、「休日出勤による外訪活動や勤務時間外における店内事務要員を含めた外訪活動等の行き過ぎた業務活動についてはこれを行なわないこととする。」、それから、またさらに時間外集金の自粛については、既に実施しているけれども、「今後とも時間外集金については全廃することを目標として、逐次整理することとする。」、こういうことが申し合わせられています。それから、またさらに五十二年八月二十三日に、同じように「土曜日の勤務時間外の外訪活動のあり方について」ということで出している中に、「土曜日の勤務時間外における外訪活動については、外訪担当者であると否とを問わず、必要やむを得ない場合を除き、これを行なわないこととする。」、また「「勤務時間」とは、各行所定の勤務時間を指すので、銀行間では若干の格差はありうる。ただし時差出勤やシフト制の導入により、本申合せの趣旨に反する活動は行なわないこととする。」、つまり、時差出勤したり、あるいは勤務時間をずらしたりして、今度の郵政省の提案の中にもそれがあるわけなんですけれども、ここで言う勤務時間外にやるような、そういう申し合わせの趣旨に反してはいけないと、そこまで書いているわけです。
　この点について、銀行の活動がどの程度までシビアにそれが守られているか、あるいはそれが守られていなくて問題がいろいろ起こっているか、それらのことについては私も若干の情報は持ってはおりますけれども、今はこうした銀行での考え方、それから大蔵省の指導による申し合わせ、そうしたものが現実に行われているということについて、こういう自粛の申し合わせをすることは大蔵省、政府としての通達の趣旨に反するというか、精神に反するとかということではなくて、大蔵省が指示をなすった内容に照らしてそのような申し合わせが銀行でされているというふうに当然のことながらお考えになっていらっしゃると思いますけれども、そこの確認を大蔵省の方、お願いします。