Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（古屋圭司君）　昨日の与野党拉致問題連絡協議会の中でも、御党から五項目にわたる御提言、そして、ある意味で私どもの合意に対する意見が付されてまいりました。私は、そういった意見を出していただけるということは非常に健全だと思っていますし、むしろ歓迎を申し上げたいというふうに思います。
　確かに、そういう委員がおっしゃるような懸念が一〇〇％ないかといったら、そうではないと思います。しかし、ずっとここで否定し続けては、一歩も前に進むことができない。だからこそ、ドアをこじ開けると。最終的に一番この拉致問題解決のために熱い思いと覚悟をしている総理自身がその決断をされました。この決断を非常に私は重く受け止めております。
　その上で、例えば、今の委員御指摘のように、私が十周年に際しての談話を発表させていただきましたけれども、ここでも、やはり具体的な行動対行動の原則に基づいて、その行動がなければ、いかなる人道支援、制裁解除もしませんと、しかし一方で、そういった具体的行動があるならば、国連の制裁以外の我が国独自のとっている措置を段階的に解除することは排除しませんと、こういうふうに言っております。
　ですから、今回は、どういった組織が立ち上がって、どういったメンバーになってくるのかということが全くまだ通知をされていません。先ほど岸田大臣も答弁をされましたように、それをしっかり見極めた上で今後の対応をしていくということに尽きるというふうに思います。
○中山恭子君　今回の合意を読みますと、裏のルートがどのようなルートで、別の約束があるかどうか、これはちょっと分かりませんけれども、この合意文書を読みますと、二〇〇二年の平壌宣言を成立させたときの日本側の考え方、つまり北朝鮮との国交正常化をすることが日本政府の仕事であり、その目的達成のためには拉致被害者が犠牲になっても致し方ない、この考え方が今回の合意の基底に入っていると言っても過言ではないと考えております。それを大臣、閣僚の皆様で何とか阻止をして、拉致問題、全ての拉致被害者を帰国させるということが国家としての仕事であるということを明確に打ち出していただきたいと考えております。
　今、古屋大臣おっしゃいましたように、具体的な何らかの措置がない限り、この制裁措置というのは、北朝鮮が日本人被害者を帰国させるという決断をする、それを、決断を迫るためにとっている措置でございますので、今回の合意では北朝鮮側が全ての被害者を帰国させるという決断があったとは考えられませんので、今後の動きの中で、そういった決断をしたという動きが見て取れる、それを見極めることができるような、例えば北朝鮮側が被害者の名簿を提示してくる。これは、被害者の名簿というのは日本ではなかなか難しい。古屋大臣は八百六十人とおっしゃっていますが、これを特定できますのは北朝鮮でしかないということですので、北朝鮮が持っている名簿を必ず日本側に提示する、そういった具体的な行動がない限り、制裁措置を解除するということは言葉対行動になってしまいますので、行動対行動という原則を貫いていただきたい。名簿の提出を強く要求する、これが交渉であろうと考えております。
　今回の交渉のこの合意については、北朝鮮としては非常にやりやすい合意であっただろう。外務省の皆様が非常に努力していらっしゃるということはよく存じておりますけれども、日本側として、交渉するのであれば、名簿を提出するように言うこと、それから、発見したときには、人定確認の上、直ちにそのメンバーを日本に帰国させる。
　これは、拉致については原状復帰というものが当然のこととしてあります。北朝鮮の中で被害者の去就について検討するということは決してあってはならない。必ずその拉致された現場に戻すというのが当然のことでございますので、その点も、この合意事項にではなくて、国際法上も、通常の考え方からも当然のことを、北朝鮮側に帰国させるということを要求していただきたいと考えております。この点について、岸田大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず最初に、御指摘いただきましたように、我が国としましては拉致問題解決なくして国交正常化はあり得ないというこの基本方針の下に、全ての拉致被害者の方々の安全確保とそして帰国、そしてこの拉致の実態の真相解明、そして拉致実行犯の引渡し、これをしっかりと求めていく、こういった方針については全く変わりがないと考えております。
　そして、この調査につきましては、しっかりと実効性を確保しなければなりません。調査に当たりまして、この実効性をしっかり確認するための日本の関与につきましては文書の中で具体的に示しているわけでありますが、より具体的な部分につきましては日朝間で協議をしながら確認をしていくことになると存じます。
　しっかりとした成果を、我が国の主権の及ばない地域におけるこの調査に実効性を与えるために、しっかりと我が国としましても北朝鮮側に求めるものは求めていかなければならないと考えております。御指摘の点等も念頭にしっかりと対応していきたいと考えます。
○中山恭子君　古屋大臣、名簿の提出などの要求について、それがなければ制裁措置の解除はしないというような、調査の開始と名簿の提出というのは同時期と考えてよろしいかと思うんですが、その点、いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（古屋圭司君）　私どもは、今、岸田大臣が答弁させていただいたように、全ての拉致被害者を取り戻すことなんです、これが目的なんです。そのための交渉が始まっています。
　したがって、その交渉の中でどういう対応をしていくかということは、あらゆる情報とそしてあらゆる要素を総合的に判断をして対応をしていきます。ですから、今委員がおっしゃったことも一つの考え方でありましょう。そして、そのほかのいろんな考え方もありますので、総合的に私たちは勘案して、ゆめ間違っても、今まではどちらかというと北朝鮮に不誠実な対応を常に取られてきたというのが現実ですよ。ですから、今回、北朝鮮はやはり譲歩するものはほんのちょっぴり、取るものは山ほどというのが彼らの言わば常套手段ですから、そういうことは絶対に今度はさせてはならない、それは通用しないということをしっかり分からせる協議をしていくことが大切であります。そういった気持ちに立って私も頑張ってまいりたいと思います。
○中山恭子君　日本側からしっかりした要求を北朝鮮にしていく、今その要求を通せるチャンスであると考えておりますので、きちんとした、バランスの取れた要求を貫いていただきたいと思っております。
　また、今回のこの合意があったということで、これは言葉にしたくないことではありますが、この合意された内容に基づいて北朝鮮がつくる、何人か帰して、それで終局ということを北朝鮮が想定して、その局面に合わせた状況をつくり出すということすらあり得ると考えております。
　北朝鮮は、日本のＤＮＡ鑑定技術に関する情報収集を精力的に進めているという情報があります。もちろん大臣も御存じのことと思います。また、欧州のある国ではＤＮＡは識別できても死亡時期までは判定できない、その火葬の温度は何度かといったようなことを調べているという情報もございます。
　日本のＤＮＡ鑑定技術は世界一であるということを是非主張して、被害者の身の安全確保に努めていただきたいと思いますが、一言だけお答えいただいていいでしょうか。お二方から。
○国務大臣（古屋圭司君）　もう時間来ているようですから。
　私の二十二日の談話ではっきりそれを記しているんです。エキスだけ申し上げます。
　一時的なポーズを取って時間稼ぎをしても実利の獲得にはつながらない。拉致被害者の存在を隠匿することで拉致問題の終息を図っても、日朝関係を取り返しの付かない状況に追い込むだけ。御家族に死亡を納得させたり、関係者を離間させたりすることによる問題風化の試みも一切通用しません。こうした策動により拉致被害者の無事帰国を求める日本国民の声を収拾することは不可能です。
　これが私たちの強い、北朝鮮に対するメッセージであります。
○中山恭子君　ありがとうございます。強い態度でしっかりとした対応を、要求もしていただけたらと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（小泉昭男君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会
平成二十六年六月十三日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　潔君　　　　　西田　昌司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○小委員長補欠選任の件
○本会議における調査会の中間報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、小委員長の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い庶務関係小委員長が欠員となっておりますので、この際、小委員長の補欠選任を行いたいと存じます。
　選任は、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認めます。
　それでは、庶務関係小委員長に西田昌司君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　次に、本会議における調査会の中間報告に関する件を議題といたします。
　去る十一日、国の統治機構に関する調査会長から国の統治機構等に関する調査の中間報告書が、また、国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会長から国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査の中間報告書が、それぞれ提出されました。
　つきましては、本日の本会議において、両調査会長からこれらの報告を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一ないし第四を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。まず日程第一ないし第三を一括して採決し、次いで日程第四を採決いたします。
　次に、日程第五について、憲法審査会会長が報告されます。次いで、仁比聡平君、白眞勲君、松田公太君各々十分の討論の後、採決いたします。
　次に、日程第六及び第七を一括して議題とした後、農林水産委員長が報告されます。次いで、小川勝也君、山田太郎君、紙智子君各々十分の討論の後、両案を一括して採決いたします。
　次に、日程第八について、文教科学委員長が報告されます。次いで、大島九州男君、柴田巧君、松沢成文君、田村智子君各々十分の討論の後、採決いたします。
　次に、国の統治機構等に関する調査及び国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査の中間報告でございます。これらは、その都度、中間報告を聴取することを異議の有無をもってお諮りいたしました後、それぞれ調査会長が報告されます。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間五分の見込みでございます。
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時です。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十六年六月十三日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　滝沢　　求君　　　　　石田　昌宏君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　大家　敏志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　土屋　品子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　赤石　清美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　美並　義人君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　徳壽君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　敏信君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　今別府敏雄君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　中野　雅之君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　岡田　太造君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　蒲原　基道君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　勝則君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　木倉　敬之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域における医療及び介護の総合的な確保を推
　進するための関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、滝沢求君が委員を辞任され、その補欠として石田昌宏君が選任されました。
　また、本日、宮本周司君が委員を辞任され、その補欠として大家敏志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長原徳壽君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。
　金曜日のこういう時間に委員会開会となりました。質疑時間を確保するという面では、衆議院と交渉してその時間をこちらにいただいたと。与党の理事の先生方始め、御努力に感謝いたしたいと思います。しかし、これがこの法案の審議を途中で中断をして議員立法を成立させるようなバーターには決してならないように、是非ともお願いしたいと思います。
　御案内のように、医療法でも、制定以来、昭和二十三年の制定以来最大の改正ですね。それから、介護については、これ二〇〇〇年から施行されて、介護給付が必要な方を要支援と要介護というふうに認める、しかし、そこから介護給付を外すという大改革ですね。それから、医療事故の問題についても、一九九九年以来、これはずっと懸案の事項で、やっと一定の形にたどり着いたと。物すごく大きな事案ですよ。これを、衆議院の審議時間、強行採決という形で打ち切られた。参議院では少なくともそれ以上の審議をしないと、これはしっかり国民の皆さんにも理解していただけないし、大変大事なことだと思います。決して今日の開催が途中で打切りというものにつながらないように、是非とも与野党の理事の方にそこは頑張っていただきたいと思います。
　そこで、参考人の質疑を行いましたが、医療事故に関する参考人の方々は、ほぼ全員が集中審議を求めるとおっしゃっていました。それだけ大きな話なんだと。私は今日は、私個人ですけれども、集中審議のつもりでこの問題だけをやろうと思ったんですが、昨日でしたよね、昨日の我が党の西村委員の質問でちょっと合点がいかないということがございましたので、それを最初にやらなければいけない。
　二つあります。一つは成人の肺炎球菌ワクチンの承認、予防接種に使えるか否かという件。もう一つは臨床研究中核病院。この二つだけ先にやらさせていただきます。
　まず、この説明にありましたが、これ、五月二十六日の第二部会で、新たなワクチンですね、ＰＣＶ―13は報告品目となっていますね。報告品目とは一体何ですか。
○政府参考人（今別府敏雄君）　薬事法におきまして、厚生労働大臣が医薬品の承認に当たって、用法、用量、効能、効果等において既に承認されている医薬品と明らかに異なる場合は、あらかじめ薬事・食品衛生審議会の意見を聞かなければならないとされております。
　この審議会では、薬事法で審議が必要とされていない場合でありましても、用法、用量あるいは効能、効果を新たに追加する申請案件については、有効性、安全性に関して専門家による確認の機会を確保するという観点から、部会に報告をするという取決めがなされております。
　今回のワクチンにつきましては、既に小児で同様の効能について承認を有しておりますが、効能、効果あるいは用法、用量について新たに申請があったものでございますので、ＰＭＤＡにおける審査報告という形で部会にかけて、部会にかけてというか、部会に報告をさせていただいたということでございます。現在、承認に必要な事務手続を行っております。
○足立信也君　報告品目というのは、そこで報告をかけて、今、承認に必要な手続をしている。つまり、これ以上の、承認に関しては審議会は必要ないという話ですね。
　通常は一か月以内、一か月程度でいわゆる正式承認になるということで、西村委員は、じゃ、六月中にされるんですねという話をしたわけですよね。ところが、明確に答弁がなかったわけでございます。これは、通常考えると、五月二十六日から一か月となると当然六月中に承認されると、それはその考えでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（今別府敏雄君）　六月中に承認の予定でございます。
○足立信也君　今は何をやられているかというと、これ、十月一日の予防接種、ワクチン、法定接種ですね、これに間に合わせるように、予防接種法の施行規則、そして実施規則、今、パブコメやっている最中ですね。地方自治体への説明はもう六月二十日にこれは決まっているという状況の中で、このパブコメの中で、新たな承認間近のワクチンについて、これが使用できるようにというような意見はあるんですか。
○政府参考人（佐藤敏信君）　お答えいたします。
　私どもで聞いているところでは、今、パブコメ実施中ということで承知をしております。
○足立信也君　内容はまだだということですね。
　これ、パブコメで使用できるようにすべしというふうになった場合は、当然これまた考え直すという話なんでしょうか。あと残っているのは、そのパブコメの結果を反映させて施行規則及び実施規則を公布するだけの段階ですよね。これ、そうなると、あとは予防接種・ワクチン部会ということになるんでしょうか。何回ぐらいそこで審議されると、実際にこれが使えるようなワクチン、予防接種、法定接種としてのワクチンとしてゴーサインが出るという形になるんでしょうか。
○政府参考人（佐藤敏信君）　お答えいたします。
　今、薬事法上の手続が済んだ後、どうなっていくのかという御質問でございました。
　今後は、予防接種・ワクチン分科会等において、科学的知見に基づき定期の予防接種に位置付けるということについて評価、検討をいただくことになります。その際には、有効性、安全性、費用対効果などについて、定期の予防接種として位置付けて、国民の一定の層であるとはしても、国民に幅広く予防接種をするという観点から検討していただくということになります。
　何回かということについてはなかなか難しゅうございますけれども、御質問にありましたものはプレベナー13という商品になるかと思いますけれども、現時点では、高齢者に使用することについては、平成二十三年の秋頃以降に欧米諸国で承認が得られたばかりでございまして、高齢者の疾病予防効果、安全性も含めてですけれども、データの蓄積が必ずしも十分ではなく、現時点において健康な高齢者を含めて広く接種を実施している先進国がないことから、我が国においてもしこれを定期の予防接種にするとなると、国内での、先ほどの繰り返しになりますけど、有効性、安全性、費用対効果などのデータを基にしっかりと検討を行う必要があると考えておりまして、これが何回になるかというのは現時点で言明することはできませんけれども、かなり丁寧な議論をお願いすることになるだろうと思います。
○足立信也君　どれだけやるかになるんですが、何回が答えにくかったら、おおむね何か月ぐらいなんでしょうか。
○政府参考人（佐藤敏信君）　先ほどもお答えをいたしましたとおり、このワクチンを高齢者に、プレベナー13というものなんですけれども、これを高齢者に使用するということについては、欧米諸国で承認が得られたばかりで、現時点においては先進国における健康な高齢者を含めた広い接種の実施についての情報や実績がまだ集まっていないということのようですから、それを国内でもう一度丁寧に、もう一度といいますか、国内で丁寧に検討して検証する、特に費用対効果などについても検討するということになりますので、これ、時期がいつになるかということはなかなか申し上げられませんが、他のワクチンなどの場合の事例に沿って考えると、本当にごく簡単に、短期的に何か結論が得られるという雰囲気ではないと理解しております。
○足立信也君　早くやれとか絶対に入れるべきだとかいうことを私は申し上げません。
　私が医療者として知っているのは、これはＣＤＣのウイークリーレポート、二〇一二年十月、ＡＣＩＰのリコメンドとして、免疫力が低下した方々には最初に打つべきものであるというようなこと、あるいは、今やる予定になっているＰＰＳＶの方は、いわゆる市中の肺炎については効果が一定していないとも言われています。この前、西村委員は選択肢を広げるということが大事じゃないかということをおっしゃいました。
　薬事上承認されていて、この十月から法定接種をいよいよ始めるというときに、やはり承認されているものは私は使える状況にしておくのは必要なのではなかろうかとは思います。しかし、ＨＰＶワクチンのときに、今もメディアがいろいろ取り上げておりますけど、誰が強引に推したのかとか、無理やり入れたのかというような議論が後々生じてしまってはこれまたマイナスですから、そこはきちっと段取りを踏むことは私は大事だと思いますけれども、でも、承認されたものがある以上、これは使える状況にはしていくんだという、その気持ちは必要ですよ。
　ですから、いたずらにこれ、一回ここで施行規則作ったんだからあと何年か見ましょうみたいなことにはならないように、これは私の要望ですけれども。古い話にはなりますけど、予防接種部会を立ち上げワクチンギャップを解消しようということで積極的に取り組んだ身としては、やはり目の前にあるものを使えないような状況にしておくのは間違っていると、そうは思います。
　二点目に行きます。
　木倉局長にその件だけで、だけでといいますか、来ていただいたんですが、臨床研究中核病院、これ、私もあの日、何でこんなことになっているんだと実はびっくりして、私の勉強不足かもしれませんが、全く知りませんでした。今ある臨床研究中核病院がそのまま法定化されるんだと私は思っていまして、早期・探索的臨床拠点、これは一体どうなるんだろうという質問を実は用意していたんです。
　ところが、あのときの答弁でやっと分かったんですが、まず答弁の間違いを指摘したいのは、臨床研究中核病院、今、予算事業でやられていますね、それから早期・探索型、これ十五。この十五は、医療法の改正案の方では、これを法律の根拠に基づく承認を与えたものとして実施していただくと、そういうふうに答えているんです。
　これは、今の臨床研究中核病院とそれから早期・探索型、これは丸めてそのまま臨床研究中核病院というのを新たにつくるわけですよね、新たに申請していただいて承認するというわけですよね。全く違うのに同じ名称のままでやると。しかも、十五をそのまま法定化した上でやっていただくというふうに答えているのは、ちょっと行き過ぎじゃないですか。これから申請を受け付けて、それから承認作業に入るわけでしょう。なのに、もう既に十五のところはそのまま法定化されてやっていただくんですと、これは余りにもちょっと先走った答弁じゃないですか。そこは訂正した方がいいと思いますよ。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　昨日の私の答弁、私も今確認をしております。確かにそのような表現で私申し上げたと思います。
　この医療法の改正案の方では、これを法律に基づく、根拠に基づく承認を与えたものと、皆そのまま承認を当然にも与えるという趣旨に読めるような表現を使っております。そこは私の言葉の不正確さだと思って、訂正させていただきたいと思います。
　きちんと新しい基準にのっとっての医療法の手続を踏んでいただいて承認が出るものというふうに認識をしております。
○足立信也君　そこで、与党の先生方は御存じだったかもしれませんが、今の予算事業上の臨床研究中核病院と今回の医療法上の臨床研究中核病院は全く別の概念だと、別物なんだということは、僕は勉強不足かもしれませんが、知りませんでした。びっくりしました。
　そこで、今、予算事業としてやられているものは、早期・探索的臨床試験拠点は二十七年度までですね。それから、臨床研究中核病院は二十八年度までのものと二十九年度までのものありますよね。これ、恐らく申請されるんでしょうが、名称独占があって、承認されなかったら臨床研究中核病院という名称は使えなくなるわけですね。この使えなくなった場合の予算事業は継続されるんでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　仮定の御質問になかなかお答えしにくいわけでありますけれども、御指摘の予算事業でやっているものとそれから現在お諮りしております法律に基づく臨床研究中核病院ですけれども、目的は同じなわけであります。国際的な水準の臨床研究ができることや、あるいは周辺の医療機関等と一緒に医師主導治験の中心的な役割を担っていただく、この目標は一緒なわけであります。そういう意味で、法定化後は名称独占になりますので、臨床研究中核病院として一定の当然基準を決めますので、その基準をクリアしていただいたところがその当該臨床研究中核病院になるわけであります。
　現在の十五の、早期・探索的臨床拠点も含めまして十五の病院、機関については、当然ながら、予算も使いながら体制の整備をしていっていただいておりますので、新たに決めます基準をしっかりと満たしていただいてこの法定の臨床研究中核病院になっていただきたいと。
　それから、お尋ねの、予算事業として臨床研究中核病院の整備事業というのを使っておりますけれども、これにつきましては、その名称についてはどうするかについては検討させていただきたいと思います。
○足立信也君　モデル事業の方の名前を当然変えていくという話なんですね。それは恐らく、今十五あるのをやりたい、そのまま入れたいという思いがあるからそうおっしゃるんでしょうが、これ、やっぱり承認される、そうは簡単にはいかないという気が私はしております。
　内閣委員会で私取り上げたものに、武田薬品の方と京都大学の研究不正といいますか、広告違反といいますか、過大広告というような件、それから、そこに多額の寄附金が流れているという件を取り上げさせていただきました。聞くところによると、京大に地検の内偵が入っているという話です。これですと、聞くところによるとですよ、承認の要件として研究不正に対するチェック機構等々が入っていないとそうは簡単に、まあ理研のようにですね、そうは簡単にこれ承認できないと思いますよ。
　この臨床研究中核病院のいろいろ要件が書かれておりますが、私は、日本版ＮＩＨのところでも申し上げたんですけれども、研究不正、それについてのチェック機構が何らか設けていないと私は無理だと思います。日本が今ちょっと世界的に危機なんですよ、日本の研究は本当に信用できるのかと。そこにもうどんどんどんどんアクセルを踏む官邸があって、これはリスクのところをどう捉えていくのか、本当に世界に誇れるのかということが今問われている。研究自体も問われている。
　これ、臨床研究中核病院には是非とも私はその機能があるべきだと、そう思っておりますが、この点についてどうお考えですか。
○政府参考人（原徳壽君）　御指摘のとおりだと思います。
　ただ、まずは、研究をしていく生のデータについては、御承知のように、ＩＣＨ―ＧＣＰではモニタリングでありますとか後の監査という仕組みが組み込まれますので、そこの段階における不正というのはある程度当然ながら防いでいけるだろうと。
　それから、全体としての、じゃ研究全体としてのもくろみがどうかとか、あるいは先ほどの利益相反がどうかとか、その辺りの問題についてどう考えていくかは、バルサルタン事件以降、検討会をつくってやってまいりましたし、現在、全体として、臨床研究も含め全体として、法制化も含めてどういう対処が必要なのかについて検討会を進めておりますので、その中でしっかりと検討していきたいと思います。
○足立信也君　当然、京大の附属病院はＩＣＨ―ＧＣＰ準拠をしていて臨床研究中核病院に今なっているわけですよね。でも、そこがそういう事態になっているということは、プラスして何かの条件付けないとやはり難しいという話をしているんです。是非ともこの点は入れてください。じゃないと、やはり信頼できるものかどうかというのが、それが産業につながっていくんです。ただ単に新しいものがどんどんできればという話ではないんですね。是非そのことをお願いしておきたいと思います。
　そこの件について、プラスアルファの何かを加えないと、そのまま承認するのだけでは危ないということについては、プラスアルファの件については何か前向きな答弁ありますか。
○政府参考人（原徳壽君）　先ほど申し上げましたように、研究のお金の流れですね、先ほど奨学寄附金のお話も出ましたけれども、そういうものも含めてどういう形のものが必要かということについては、真剣に検討していきたいと考えております。
○足立信也君　それでは、本題の医療事故の調査制度のことについて質問いたします。
　資料一を御覧ください。
　これが医療事故の届出の推移ですね。赤が医療機関関係者等の届出、青が被害関係者等の届出と、こういうふうになっております。平成十一年というのは一九九九年で、御案内のように都立広尾病院事故、それから横浜での患者取り違え、その翌年からやっぱりぐっと増えてきて、それから二〇〇六年、平成十八年のところは大野病院事故ですね、またそこでぐっと増えて、二〇〇八年、平成二十年のところは大野病院が無罪判決と、そこからやはり減ってきているわけですね。
　これで、恐らく正確にはお答えできないと思いますから、医政局にお聞きしたいんですが、この医療機関関係者等の届出、赤のところですね、ここには、今後、この後、私、話題の中心にしていきたいんですけれども、これ医師法二十一条に基づいた義務としての届出なのか、あるいは、これは事件の可能性がある等々、医療者が判断をして自主的に届け出たものなのか、どちらが多いでしょう。
○政府参考人（原徳壽君）　いただいた資料ですけれども、これは恐らく警察庁の公表資料ということなんですけれども、この届出の内容につきまして、医師法二十一条に基づくものかどうかということについては、私どもとしては把握しておりません。
○足立信也君　予想どおりの答弁される。昨日僕が言ったのは、それはそう答えるだろうから、医政局長としてはどう思うかということを聞きたいという話を昨日通告でしたんです。
　なぜか。よく考えてくださいよ。論理的に考えて、二十一条に基づくということは、医療機関で死体を見付けて、検案して異状があったと、だから届ける、二十一条ですね。それが多いと思いますか、論理的に考えて。どう思います。これ、二十一条の解釈がしっかり医政局長ができているかどうかの質問なんですよ。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えをさせていただきますけれども、どちらが多いかといった点、先ほども言いましたように、中身が全然分かりませんので、私個人としての感想を申し上げることについては差し控えさせていただきたいと思います。
○足立信也君　論理的に考えてと。私ははっきり申し上げます。医療機関で死体を発見して、それを検案して外表で判断して異状だと、それで届けるなんていうこと、そうはありませんよ。それは間違い。皆さんそう思っておられると思いますよ。それを言えないというのはちょっと、これから二十一条の問題に行きますけれどもね。
　今までの議論を私聞いていて、ちょっと心配というか、皆さん誤解されているんじゃないかなと。この前、参考人の豊田さんも多分心配になったと思うんですが、この医療事故の院内調査のスタート、そして報告というのがあたかも、あたかも亡くなったら突然管理者の判断でぽこっと始まるようなニュアンスで質問されている方が非常に多いんですね。私も二十三年外科医やってきましたけれども、亡くなったらどれだけの説明が必要かですよ。その直後から、過去のデータ、今のデータを全部集めて、どれだけ家族の方に説明する時間が必要かですよね。中には、治ると思って入院したのに医療費なんか払えるかという方もいっぱいいるんですよ。当然のことながら、どうしてこうなったのかという説明がずっとあった後に、それでは納得できないということで、じゃ事故調査をしましょうと、そしてそのことを、スタートするということを報告しましょうということでしょう。
　そこら辺の誤解が本当に、遺族の方の意見は全く聞かずに管理者がぽっと届けるような話をされる方がいらっしゃるんで、それは違う、現場はそんなことで絶対進みませんよということを前提に、これから聞いていこうと思います。
　皆さん、ガイドラインが重要重要というふうにおっしゃるんですが、私は何を意味しているのかなとちょっと疑問がありまして、第六条の十、これ、予期しないものとして厚生労働省令で定めるものというふうに書かれていますよね。一体何を定めるのかなと、僕はよく分からないんですよ。予期しなかったものの死産そして死体ということになりますよね。それで省令で定めるものというのは、どういうところを定めようと考えているんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えを申し上げます。
　ここでは、予期しなかったものを、予期しないというものをどういう基準で考えていくのかと。これ多分、どこまでが予期したものでどこまでが予期しなかったものかのこれは争いになる点でもあると思います。
　そういう意味で、この予期しなかった事例をどういうふうに考えるのかという、そういうものについて、従来からやっております事業とか、それから様々な観点から具体的な例とか、そういうものを考えながら、標準的で客観的な判断ができるような内容、これを法令として規定しようというふうに考えております。
○足立信也君　じゃ、ここのところでは、予期の基準、客観的にそれは予期できるか予期できなかったか、何か業務上過失致死の前提条件みたいな話になってくるんですか。
　まず一つ挙げられたのは、予期が、それが客観的に見て予期できなかった、予期できたというような基準を定めるということを今おっしゃったんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　例えば、極端に言いますと、一万件に一例ぐらいはたまにこういうことが起こるよということもある意味では予期したことになるのかとか、そういう話についてどの程度のものを具体的に考えていくか。
　最終的にはその医療機関の管理者の判断によるわけでありますけれども、その判断をするために、どのような考え方、どのようなものを想定しているかというものを法令的に定めていきたいというふうに考えております。
○足立信也君　管理者の判断の基準、これは後々質問しますけど、これもガイドラインになるんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　あと、省令でどのように書くかということありますけれども、省令と、それからまた局長通知等で、具体例などはその通知の中で羅列的に書いていくのかなと。そういう意味で、ちょっと書き方については、今後、どう分けるかは考えていきたいと思います。
○足立信也君　その六条に関しては、そこで一回止めます。
　附則第二条二項、これは本会議でも言ったことなんですが、医療事故調査の実施状況等を勘案し、一つ、医師法第二十一条の規定による届出及び、二番目、医療事故調査・支援センターへの医療事故の報告、三つ目、医療事故調査及び、これが三つ目ですね、医療事故調査及び、四つ目、医療事故調査・支援センターの在り方を見直すこと等について検討を加え、その結果に基づき、この法律の公布後二年以内に法制上の措置その他の必要な措置を講ずるものとするというふうに書かれております。
　法制上の措置というのは、ここ一年ぐらい相当もめましたですよね。改革推進法からプログラム法になって、法制上の措置というのが一体何を意味するのか。これは、甘利大臣の答弁とか、いろいろ変遷していきましたですよね。
　ここで大臣、一回はっきりさせたいんです、私としては。法制上の措置というのは何を意味するんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、今回、与党での法案のいろんな御審議いただく中において、前回、平成二十年のときの医療安全調査委員会、このときのいろんな議論の中において、やはり医師法二十一条との関係があったわけであります。それで、ここに関しては、これは切り離して制度設計をさせていただきました。
　しかし一方で、この医師法二十一条との関係をどうするんだという議論、これはやっぱりあったわけでありまして、そういうことも含め、また一方で、当然、そうなってくればこの医療事故調査委員会、こことの関係も出てくるわけでございますので、この在り方等々含めて、これは今、法施行後二年、これを目途でありますけれども、検討を行った上で、必要な場合はその措置を講ずるということであります。
　その措置とは一体何ぞやという話でありますが、そこは今予断を持っておるわけではないわけであります。
○足立信也君　今、メモが入ったと思いますが、施行後二年じゃなくて公布後二年です。
　それから、この点でずっともめたんですよ、これ、改革推進法、プログラム法で。当初は、法制上の措置といったら、それは法案成立だろうと言っていて、その後、いや、法案提出でいいんじゃないかと。その後、閣議決定でいいだろうというように変遷していったんですよ。それが物すごく私は議論の混乱を招いたと思っているんです。
　大臣は、法制上の措置というのは、今私三つ挙げましたよね、どれを指すと思っているんですか。閣議決定なのか、法案提出なのか、法案成立なのか、法律改正する場合ですよ。
○国務大臣（田村憲久君）　これは、今言われたプログラム法も含めてずっと議論があったというのはおっしゃられるとおりでありますけれども、私は、そこも予断を持っていません。法制に向かっての一定の措置ということでありますから、予断を持ってどうだというようなものは持っておりません。
○足立信也君　いろいろあったから注意深くおっしゃられているのは分かりますが、今、法案提出されているんですよ。法案提出されている大臣が、この法制上の措置は何を考えているんですと言ってもらわないと、予断を持って当たれないと言われたら、一体何考えてやっているんだろうと、こっちは対処のしようがないんじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、期限が切られているわけではないので、二年後というふうな話であります、公布後。（発言する者あり）ごめんなさい、以内という話であります。ということで、まずは必要性があって行うか行わないかということがあるわけでありまして、必ず法制上の措置を講じなければならないというわけではないわけであります。
　ただ、このような形で二年以内という話であれば、それは法律を成立に向かった一連の流れの中において対応するということであろうということで考えております。
○足立信也君　だんだん理事がいらいらしてきたと思いますが、質問に対しては答えていないですよね。
　だから、大臣は、もう一回読みますよ、「この法律の公布後二年以内に法制上の措置その他の必要な措置を講ずる」ですよ。必要なのはその他の必要な措置ですよ。法制上の措置と書いてあるんです。それは何を意味するんですかという極めてシンプルな私質問をしているつもりなんですけど、それは今は答えられないというのはどういうことなんでしょうかね。
○国務大臣（田村憲久君）　検討を加えた上で、その結果に基づきでありますから、結果があるわけであります。
　法制上の措置を講ずる必要がある場合には、これは二年以内に法制上の措置を講じなければならないというような必要性があれば、その結果に基づいて、これはそのプロセス、つまり国会の状況もございますので、それはあのプログラム法のときと同じような話になってくるわけでございまして、それに向かって努力をするということであります。あとは国会の情勢等々いろんな部分があるんであろうというふうに考えます。
○足立信也君　結果に基づいてと、そういうことを私聞いているんじゃないんですよ。法制上の措置を講ずると言っているから、それは閣議決定なのか、法案提出なのか、法案成立を言っているのか、それを教えてほしいと言っているんですよ。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、法制上の措置その他必要な措置を講ずるということであります。その結果に基づいてということでございますから、その結果に基づいてこれは行わない場合もあるわけでありますね、これは。でありますから、その結果に基づいて行う場合は、二年以内ということであれば当然のごとく期限があるわけでありますので、そのような中においては行える対応を行うということでございます。
　法律を成立といっても、そのときの国会情勢で成立できないこともあるわけでございますから、プログラム法のときと重なるわけでありますけれども、それに向かっての一定の対応を行うということであろうと考えております。
○足立信也君　必要性どうこうじゃないんです。必要だと判断したときにとる法制上の措置は何を意味しているんですかと聞いているんですよ。
　一番じゃハードルの低い例で言いますよ。閣議決定が一番時間を遅くしても大丈夫ですね、今の国会上影響ないですよね、閣議決定。閣議決定例にしますと、これ、この法案が今国会で成立して二年以内ということは再来年の六月ですよね、通常国会ですね。予算が絡むものとしては、多分その前の年の十二月かその年の一月、もう閣議決定していないと間に合わない。予算関係ないとしても二月でしょうね。そうしたら、この医療事故の施行期日は来年の十月一日ですよね。今、予算措置が関係するとしたら、一番遅くても二か月しかないんですよ。これは正しいですよね。そうなると二か月ですよ。
　医療事故調査の実施状況等を勘案し、これ二か月で事故調査の実施状況等を勘案し、まあ等がありますけど、この医療事故調査の実施状況を勘案するって、二か月で何をやるんですか、もしそうなった場合に。二か月間、最も遅くてですよ、法案成立を考えているんだったら更に早いような気もしますけどね。
　では、医療事故調査の実施状況を勘案というのはどういうことを考えているんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　御質問の趣旨がちょっと私も把握できているかどうか分かりませんけれども、実際に医療事故調査の、この法案での出している体制が整って、来年の十月一日を目途にしておりますけれども、そこを考えておりますけれども、そこから動き出すと。その前にも、例えば、今までも論点になっておりましたけれども、医師法の二十一条との関係については、今回の事故調査の報告制度と二十一条との関係をどうするかというような点については十分に考えることができると。
　さらに、具体的に何か動き出すときに、それまでにも予測できるような動きもあると思いますし、それを踏まえた上で、実際にその調査報告に上がってきた事例が出てくるわけですけれども、それらの状況を見ながら検討するということになろうかと思います。
○足立信也君　そうすると、今の、私、二か月という例を出しましたが、実施状況は勘案するつもりがあるんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　当然ながら、実施状況を勘案してやる部分と、それまでにも準備をしながら検討を進める部分というのは当然あると思いますので、その中で予測できる範囲、例えば予測できた範囲で幾つか例が上がってきたら、予測どおりの何か状況だねということであれば、それまでの検討状況のまま、踏まえた上で必要な措置をとることはできるでしょうし、その辺りは実際に動いてみるところの状況と、それまでの準備段階でのその検討状況と、それを併せてのことだと思います。
○足立信也君　大分分かりました。実施状況を勘案しなければできない検討と、実施状況はどうでもいいから関係なくもう検討できる部分があると、そういうお答えですね、今のは。
　そこで、本会議の答弁で大臣は、医師法二十一条との関連については、既にある程度問題点、論点が整理されているため、必要な見直しについては制度の施行前から議論することは可能と、今局長がおっしゃった実施状況を勘案しなくてもいい部分ですね。これ、じゃ、その論点は整理されていると今おっしゃいました、本会議でも。その論点とは何ですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これは当初からいろいろと問題になっておったところでありまして、医師法二十一条、これを免除をするということになりますと、やはり司法捜査上、何か便宜を図るために代替措置が要るわけでありまして、例えばでありますけれども、一つそのときに議論をされた、二十年のときに議論をされたのは、これは第三者委員会、その場合は医療安全調査委員会でありましたけれども、ここが報告を警察にする、届出をするということであったわけであります。
　ただ、こうなってくると、じゃ、どのような範囲なのであるか、また判断するのは誰なのか、こういうようなところが議論になっておったわけであるわけでございまして、そういうところは整理がもうされておるわけであります、課題でありますけれども。
○足立信也君　二十一条、今免除とおっしゃったけれども、ちょっと言葉が適切ではないと思うんですが、これ削除するか、あるいは医療関係は免責するかと、そういう話だろうと思いますけど、この点についてはもう議論できるという話ですね、議論が始められるという話を今されたわけですね。ですから、これから、二十一条と、今厚生労働省の解釈が本当にきちっとできているのかということについて質問をしていきます。
　その前に、法律関係なのでちょっと一点聞きたいんですが、参考人の方々は、これは医療の安全の確保のための措置、そういうふうに書かれていますよね、なのだから、公的資金をやっぱり使うべきではないかという、皆さんがそうおっしゃっていました。それは、第三者機関への遺族側の申請に基づいて行われる調査についてもそうでしょうし、最も大事な院内事故調査に外部の人をお願いする、支援団体をお願いする、そういうところにも当然お金が必要になってくる。これは公的にやるべきではないかという指摘だったんですね。
　そこで、この地域医療・介護確保促進法四条二項二号ホに、「地域における医療及び介護の総合的な確保のために実施する必要があるもの」というふうに書かれているんです。医療の安全の確保のための措置ですから、当然、総合的な確保のために実施する必要があるもので読めると私は思っているんですよ。この部分で基金が使えるんではないかというのが私の考えなんですが、その予定、あるいはおつもりはあるかどうか。
○政府参考人（原徳壽君）　新たな基金につきましては、今年度につきましては、御承知のように、病床の機能分化、連携のために必要な事業、また在宅医療を推進する事業、医療従事者の確保、養成のための事業と、ある程度重点的にここに絞って配分する予定としております。翌年度以降どうするかというのは、またこれは議題とはなるとは思いますけれども、ただ、この基金事業というのは都道府県にも当然ながら御負担いただくというような形のものでございますので、どういう仕組みが必要かというのは十分な検討が必要だと思います。
　その上で、医療事故調査に係る費用につきましては、例えばこういう第三者機関、いわゆる医療事故調査・支援センターの運営に係るような費用についての基盤整備とか、そういうところには当然ながら公的な援助も必要だろうとは思います。そういう意味では、今年度も準備のための費用については助成をする予定でございます。
　そのほか、実際の調査に係る費用のところにつきましては、これは検討会の中で種々議論がございましたけれども、院内の調査の場合には、これはやはり医療機関が直接負担をするということ。それから、医療事故調査・支援センターが調査をする場合においては、それぞれ遺族あるいは医療機関の管理者からの申出がございますので、一定の御負担はその申出の方にも負担していただこうと。
　そのほか、学会や医療関係団体からの支援、あるいは国からの補助金、こういうものが必要ではないかというふうになっておりますので、そのような点も踏まえながら考えていきたいと思います。
○足立信也君　必要であろうという言葉が入ったので、これは委員長を始め多くの方が今一生懸命やろうとされている死因究明の推進、私もこれはもう元々法案を作成したときの担当者ですから大賛成ですけど、やっぱりこの国は死因不明社会だと言われている。例えば、あのとききっかけになったのは時津風部屋の虐待、リンチですね、それからパロマのガス湯沸器等々。
　ここでやっぱり一番ネックになるのが、亡くなった原因を調べるところで費用負担の問題が必ず引っかかってくるんですよ。なので、これも私は扉を開く一つのきっかけになると思っていまして、これを推進しようということになったら、いや、必要だろうと言ってくれただけでも結構なんです。これ、公費がないとできないんですよ。亡くなった人にそれを負担してもらうのかと、家族に、という話になってきまして、是非、ここは今後の検討課題でしょうから前向きに取り組んでもらいたいと、そこにとどめておきます。
　いよいよ異状死の話ですが、例として申し訳ないんですけれども、資料の二です、大変残念だった昨年の千葉県袖ケ浦福祉センターの虐待死亡事故の経緯をそこに表しております。
　中間報告が出ましたが、これは施設での虐待ということが主眼ですから、私は、亡くなった方がどういうふうに判断されていったかというところに絞っていきたいと思いますが、これ、まず十一月二十五日、救急隊が到着した後病院に搬送されている。この病院に運ばれた、到着したのはいつなのか、そして亡くなったのは、当初は翌日の明け方と言われておりましたが、中間報告では深夜とか書かれているし、実際に亡くなったのはいつなのか、まずその二点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　千葉県の障害福祉課に照会したところ、死亡した利用者の搬送先のまず到着時間でございますけれども、委員お話がありましたとおり、十九時二十五分に救急隊が到着いたしまして、その後救急搬送されたということでございます。具体的な到着時間につきましては、県で設けられました第三者検証委員会の公表資料でも明記されておりませんため具体的な時間は不明でございますが、一方で、二十一時三十分の段階で搬送先の医師から、敗血症による多臓器不全の状態であり、危険な状態であるという報告が施設にあったということを確認しておりますので、それ以前に到着していると、こういう状況でございます。
　また、死亡の関係でございます。これは、警察発表資料によりますと、翌日の二時七分に死亡ということになってございます。
○足立信也君　本題から外れますけれども、救急隊が病院に搬送した時刻なんていうのは全部控えてあるんですよ、どこでも。それが何日もたっても分からないというのはちょっとあり得ないですね。恐らく十九時三十分そこそこでしょうね。それから六時間近くたって亡くなったということになっているんだと思います。
　そこで、ここからなんですが、警察への通報は誰がどのような理由で行ったというふうになっているんでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　この点につきましても千葉県に照会をいたしております。
　警察への通報者につきましては、搬送先の担当医ということでございます。この報告については、死亡者が死亡した段階で通報したということでございまして、あわせて、その際の言わば法的根拠の認識について尋ねたところ、当省が作成しております死亡診断書記入マニュアル、これに沿って判断したというふうに聞いているというふうに千葉県からは回答を得ていると、こういう状況でございます。
○足立信也君　これから問題になるところです。
　私が当初県に聞いたときは、県の職員は、行政職員は、医師法二十一条に基づいて警察への通報を行ったものと判断しておりと言われております。そして、実際の医師に聞いたら、死亡診断書記入マニュアルに沿って警察に通報したと。これは物すごく違いがあるんです、これはこれから明らかにしますが。
　その前に、検視、解剖の結果がありますね、これ。それは何と、どういう診断で誰に伝えられたんでしょう。