Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　そうしたような見地からも、ただいまいささか流行になり過ぎているような感もある行革、こうしたことも考えていかなければいけないと思います。国民のニーズが大きく変わってきている、社会経済環境というものが大きく変化をしてきている、そういう中で日本の行政のシステムというものはいろいろな手直しはもちろんありますが、基本的には明治以来変わっていないんではなかろうか。こういう時代の変化の中で肥大化する一方の行政をスリムにもし、あるいは行政の機能も大きく変えていくというような必要がいまある。第二次臨時行政調査会の発足はそうしたことを課題にしなければいけないと思います。
　鈴木総理は、三月十八日に日本商工会議所総会のあいさつで、国民的に盛り上がっている期待にこたえるために、内閣の最重要課題として行革を政治生命をかけて達成していくんだというごあいさつをされた。あるいは中曽根行管庁長官は、三月二十六日に都内のホテルで開かれた臨時行政調査会専門委員との昼食会で、実行のための手段も考えるんだ、官僚の悪質な行革反対運動には配置がえや降格人事で臨むというようなことまでおっしゃった。そういう内閣を挙げての行革推進というものがこのまま途中で竜頭蛇尾に終わるのではなく、大きな成果を上げられるようにひとつ見守りたいと思いますし、応援もしたいと思いますし、後ろからしりもひっぱたきたいと思いますが、行革について両大臣、こうした鈴木総理あるいは中曽根長官のおっしゃっているようなことと御決意を共通にされておるかどうかという点を伺いたいと思います。
○国務大臣（原健三郎君）　いま江田さんの御意見を拝聴しまして、私どもも全く同感であります。鈴木内閣の閣僚の一人としてぜひ鈴木総理や中曽根行政管理庁長官の意を体してこれを実現いたしたい。
　御承知のように、もうずっと前からですが、ことに高度経済成長の波に乗って行政部門も非常に肥大化をいたしておりますので、この際一応考え直してみる、調査し直してみる、それが非常に必要であると思います。それで今度第二臨調ができましたので、その答申を踏まえましてそれが完全実施をやるようにわれわれも尽力いたしたい。またいま江田さんが大いに応援もしようということで、ぜひ御声援をいただいて相ともにこの大事業を完成したい。いままでずいぶんやるやるといって行政改革のかけ声だけはあったが、いまだかつて本当にやったためしがない。だから心配なんです。なかなかそう簡単にいかないことはわれわれもよく存じておりますが、それだけまたやりがいがあると思っております。よろしく御声援のほどお願い申し上げます。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　言葉を重ねることもないわけで、原国土庁長官と全く同じ考え方で対処してまいりたいと思います。
○江田五月君　ある新聞によると、お二人ともおんぶ型という分類になっておるようでありますが、いまお聞きしますとおんぶ型どころかどんどん推進型のような感じでありますが、これはしかし言葉だけじゃいけないんで、本当に自分のところの血も多少は流れるかもしれないということを覚悟してやっていただかなきゃいかぬと思うんです。
　しかし、一体行政改革で何をやるかというのは、これはまだこれからみんなで検討していくことでありまして、何をやるかということ自体が非常にまたむずかしいことだろうと思いますが、先ほどから申し上げておりますように建設行政あるいは国土行政ということになりますと、どうも私は高度成長時代の開発一本やりから大きく変わってくる、そして全体としては実施官庁よりも、よりもといいますか、実施官庁がこれまで力が強くて、どちらかと言えば調整官庁にどうも権限が弱い、金も余りつかない、片隅に追いやられるきみがあるというようなことがあったような気がしますが、これからは調整官庁というものがもっともっと権力、権限を持っていく、調整官庁が力をどんどん持ってくるということになってこなきゃいけないんじゃないだろうか。実施官庁に比べて調整官庁が弱いんですというようなことを学者先生方から言われてしまうというようなあり方では困るんだろうと。もっと調整的な機能が行政としては重要になってくる。その意味で、国土庁というのは通常調整官庁と分類をされておるわけですが、国土庁の機能というのはこれから重要になってくると思います。長官の決意をちょっと伺っておきたいと思います。
○国務大臣（原健三郎君）　御承知のように、国土庁が各省庁の調整官庁であるということは御説のとおりであります。それを国土庁は調整官庁であるから大いにその機能を発揮して調整をやってもらいたいという意見をきょうあなたから初めて聞いたわけです。まことにありがたいきわみであります。御承知のように、これはもう三全総におきましてもわれわれは各種公共事業の五ヵ年計画など策定するに当たっても調整を行うとともに、国土総合開発事業調整費というのをわれわれは持っております。予算的措置もしておりまして、これを活用して各省庁が実施する事業の間の調整を図っていきたいと思っておるところであります。
　また、三全総の核をなしておるものは定住圏構想、この推進に当たっても、関係十七省ありますが、十七省から成る定住圏構想推進連絡会議というのを設けておりまして、地域調整を計画的、総合的に進めてそしてその調整を図っていきたい、こう思っておるところであります。今後ともこの調整機能を十分活用していくことがいまあなたがおっしゃったいろいろ潤いのある国土のバランスをとった開発もできると思います。それで新しい時代に即応できるものであると思っておるところであります。二十一世紀に向かっても、こういう方面をもっとやっていきたい。はなはだ微力で思うようにいきませんが、それを推進していく決意てございます。
○江田五月君　国土庁ですが、きのうの新聞に、国土庁の計画・調整局長の私的諮問機関として定住構想基本問題研究会というものが設けられておって、それが提言をまとめたということが報道されております。提言の中身が新聞によって要約が多少違うようですが、社会的なサービスの現在の公、民——公、民というのは公明党、民社党じゃなくて公と民間と、その間の分担の仕方の現在の実態、それと国民のニーズとの間にかなりの開きがあるんではないか。こういうところからも行政のあり方が基本的に考え直さなければならないことになっているんではないか。そういう問題意識でこういう研究会が研究をして提言をまとめられたというようなことでありますが、この研究会の研究というものはこれからどういうふうにして行政の中に生かされていくのか。大まかなことで結構ですが、お教え願いたいと思います。
○政府委員（福島量一君）　私どもが一昨年の秋から実は勉強をしてまいりました社会的サービスの供給についての考え方を整理したものが先週研究会の方から報告ありまして、それを新聞発表したのが昨日の記事となって載せられたわけでございます。
　先生御承知のように、いわゆる社会的サービスというものが国民生活の高度化に伴いまして、非常にその方面に対する国民の志向が高まってきておるということは事実でございまして、福祉、厚生あるいは健康、体育、文化といったような各般の分野でその傾向が強まっておるわけでございます。
　一方、それに対します対応の仕方としては、その種のサービスを提供します財と申しますか施設と申しますか、それが通常社会資本と称せられるところに分類されるものが多いということもございまして、それがしかも社会資本というのは従来公共部門が主としてそれを担当して賄ってきたという経緯もありまして、国民の欲求の変化に基づきますいろんな要望、そういったものが公共部門でこれを受けとめて対処するというような傾向ができつつあるわけでございます。
　これからの将来を展望いたしますと、そのレベルアップというものはますます進んでいくわけですから、一体公共部門でどこまでそれが対応できるかどうかという問題、あるいはそれが適当かどうかという問題があるだろうという実は問題意識で始めたわけでございまして、そういう過程で民間部門の活力を活用した方がより弾力的かつ機動的に対応できるということもあるし、それがまた高度化した、あるいは所得水準の上がった国民のニーズに適確に対応するゆえんでもあるというふうな考え方もあるわけでございまして、そういった意味で、一つのこれからの論議の素材として公、民の役割り分担というものについての一つの考え方を提起して批判を仰ぐということが今回の試みにあったわけでございます。
　これの取り扱いでございますが、関係の各省庁においてもひとつこれを受けとめていただいて御検討願うということと、特に地方公共団体にこの関係資料をまとめてお送りいたしまして、現実の一線の行政の中にこの考え方を生かしてもらえば大変ありがたい。その中でまたいろいろと議論が巻き起こってくるであろうし、それらを通じてこういった新たな、あるいは高度の社会的サービスに対する対応の考え方がまとまれば非常に結構であるというふうに考えておるわけでございます。
○江田五月君　いまの定住構想基本問題研究会の方向なども大いに行政改革の際の参考にしていただかなきゃならぬ、考え方の一つの素材にしていただかなきゃならぬと思います。公共部門と民間との役割り分担というようなことは、非常にこれから大切になるわけでありまして、たとえば先ほどの冒頭申し上げたコンクリートパイルの事故にしても、これは全然こういうものが危険だというふうにだれも思っていなかったというんです。そしてまた、きょうはお尋ねをしませんが、恐らく日本全国どのくらい工事途中で放置されてある危険物のようなものがあるのか、そういうことは建設省でもあるいは警察でも把握を完全にしてはおられないだろうというような気がします。
　ところが、実際に庶民といいますか市民といいますか、生活をしている者は、わりに危険というものは自分の毎日の生活の中でわかっているものでありまして、そういう中で、たとえばあるＰＴＡでは交通の危険な場所を毎月一回でしょうか点検活動する。地域住民が自分たちの住んでいる地域を点検をして歩いて、ここの道路標識が悪いとか、ここの曲がり角は危ないとかいうようなことを点検をする、そういうような活動がある。危険を探し出していくというような、まことにお役所がやればいいような仕事でさえ、民間がやればずいぶん行き届いた目が光っていくというようなことがあるわけでありまして、物の考え方の転換というものがこれからこうして研究されていかなきゃいかぬと思うわけであります。
　ところで、いろんな点で行政が大きく変わらなきゃならぬということがあるわけでありますが、たとえばもう一つ要綱行政というものがあります。これは、いままでの開発一本やりの中で地方自治体がお手上げになってきた。学校をつくろうと思っても上下水道を完備しようと思っても、こんな開発のテンポじゃたまらぬということになって、しかし国の方はそういうものの対応がまことにテンポが遅い。しようがないので自治体が宅地開発に関する指導要綱とかあるいはマンション建設の指導要綱とか、要綱をつくって業者を指導していく。法的根拠がないんですからいろいろな無理があるんですが、しかしそれにもかかわらず要綱で何とかやりくりしてきている。こういう自治体の要綱による指導、これを合理的なものにもし、行き過ぎもないようにし、しかし法的にきちんと後ろ盾も与えていくということが必要な時期が来ておりますが、要綱行政というものをどうお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（宮繁護君）　宅地開発に伴います指導要綱、人口急増関係の市町村におきましては、ほとんどの市町村がこの指導要綱を持っておるわけでございます。
　それで、この指導要綱につきましてはいろいろな評価ができるわけでございますけれども、やはり宅地、住宅団地が開発されまして、たくさんの人口がそこに入り込むというようなことで公共事業の整備が追いつかないというようなことで、市町村がその開発テンポをチェックしておる。これはやむを得ない面もあろうかと思います。
　なお、この指導要綱によりまして、一方では良好な住環境の整備が図られたとか、あるいは非常に敷地面積の小さな宅地の開発が抑制されるというメリットもあろうかと考えます。それで、現在のところ私どもは、基本的にはこの市町村の財政負担をできるだけ軽減するような措置をとっていきたいということを考えておりまして、住宅、宅地の関連公共施設の整備促進事業費の枠の拡大を行うとか、あるいは公共施設等につきまして立てかえで施工いたしまして長期、低利で市町村にお引き渡しして割賦で返していただくとかいろいろな措置も講じておるわけでございます。なおまた、関係のございます、特に市町村は学校の問題が大変のようでもございますので文部省あるいはまた上水道については厚生省、その他消防施設につきましては自治省等にも私どもは、何とかこういった市町村に対しまして財政の軽減の措置をとっていただくようにもお願いもいたしております。
　なお、建設大臣と自治大臣が相談もいたしまして、一方でいま申し上げましたように、財政措置をとる一方、同時に開発業者に対します負担その他につきましてやや行き過ぎ、不合理な点も認められるところもあります。それからまた、その負担金の使途の明確化等を図る必要もございますので、そういう点では自治省からも関係方面にも指導をお願いいたしておるような状況でございます。
　ところで、この要綱そのものの性格は、御承知のように地方公共団体におきまして地域地域の特性なり実情に対応いたしましてその自主的な判断によりまして制定されたものでございまして、いま仰せのとおり、その対象項目あるいは内容につきましてもかなり千差万別でございます。そういう意味では画一的でなくて地域の実態に即応しておるということも言えるかと思いますけれども、いずれにしましてもそういった内容でございまして、しかもそれが法律的な裏づけあるいは条例の裏づけというようなものを持たないで、相手方の協力を得ながらその目的を達成して、話し合いを前提にした指導を行う、こういうことでございまして、これはいわゆる行政指導ということでございますけれども、そういうことで、これを一律に法的に裏づけをするということがいいのか悪いのかというような大きな問題も一つございます。
　そこで、当面は地方公共団体のこの負担の軽減を図るための措置をとりながら、先ほども申し上げましたように要綱の行き過ぎがあります点は直していただく。しかしながら、同時に地方公共団体がこれらの指導を行う際の基準が必ずしも明確化いたしておりませんので、開発者の負担はどこまで負担さすべきか、公共団体等はどこまで経費を負担すべきか、こういう点につきましてはいま関係省庁とも御相談をしましてできるだけ基準的なものを早くつくってまいりたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○江田五月君　私は、各地方団体の行政指導の中身を統一をしていくというようなことはむしろ逆じゃないか、それぞれの地方自治体がそれぞれ自分のところはこういう町をつくっていきたいんだ、村をつくっていきたいんだ、市をつくっていきたいんだ、こういう地域住民の合意に基づいて個性あるものをつくっていけばいいわけで、そうすべきのものでありまして、ただそれが法的根拠なく要綱行政ということになってしまっておって、それが無用の摩擦を起こしたりしているようなのが現状じゃないのか。要綱をつくって各自治体が業者を指導していく、業者と合意を得て自分たちの町づくりの中に業者もまた協力させていくというようなことをオーソライズする必要があるんじゃないか。いまは、とにかくいやだと言われたらどうしようもないんです。いやだと言われたら、あとは両方の力の衝突になってどっちが勝つかということを決せざるを得ないようなことになっている。力の衝突で物事を決めていくということはもう一番愚かなことなんで、地方自治体がいま要綱行政というようなことで自分たちの町づくりをやっていくことを、適法なものにする必要があるんじゃないかというようなことを申し上げたいわけです。どうですか。
○政府委員（宮繁護君）　現在の要綱、これも制定の内容も手続のやり方もいろいろございますけれども、私どもはこれは違法だとは考えておりませんで、ただ行き過ぎのあるものについては何とか見直しをお願いしているような状況でございます。
　それともう一つ、建設省におきましても、先般の国会で都市計画法の改正をお願いいたしまして、そこでは従来要綱において規制いたしておりましたような事項につきましても、条例におきましていろんな宅地の一番最低基準を決めていただくとか、そういう制度でございますこの地区計画制度等もやっと実現を見たような状況でございます。こういう点を核にいたしまして、それぞれの市町村におきましてもよい町づくりを進めていただく、これも一つの方法だと考えておりますけれども、なお、先ほども御答弁いたしましたように、要綱自体につきましても、私どもで、たとえばこれを規則でつくっているところとか、あるいは条例的な議会の協議会にかけてつくっておるところとか、あるいはつくるまでにいろんな人々の意見を徴しておるところとかいろいろなつくり方等もございます。それから、先ほど言いましたように費用負担の内容等もございますから、そういう点につきましては一応の基準といいますか、これがまさに行政指導になろうかと思いますけれども、こういったものが一つの妥当な線であろうというようなものをお示しできればいいと思って、いま鋭意検討いたしておるような状況でございます。
○江田五月君　さて、私は先ほど開発一本やりから大分国民のニーズが変わってきているんじゃないかという話をしました。これは開発によって達成される豊かさといいますか、その価値の位置が相対的に下がって、豊かさだけじゃなくて、安全とか快適とか、あるいは環境とか、そういうような価値が次第に国民にとって重要になってきているんではないかということではないかと思いますが、同時にこの国民の求める価値というものについて政治は多少先見性もある程度持って、ある程度国民の皆さんに、こういう価値も大切にしなきゃならないというようなことを示していく必要もあろうかと思います。
　特に、今年は国際障害者年、障害者の「完全参加と平等」ということをメーンテーマにしてキャンペーンを広げなきゃいけない年であります。障害者に対する社会的な偏見というものを破っていかなきゃならない。障害者にとって「完全参加と平等」が果たされることは健常者にとってもこれは必要なことでありまして、私たちの社会というのは健全な者だけで成り立っている社会じゃこれはもとよりないわけでありまして、障害者も含んだ社会が普通の社会、障害者というものは社会からおっぽり出す対象じゃない、社会の中に障害者もいて初めてノーマルな普通の社会というものができていくわけでありまして、障害者の「完全参加と平等」というのは、社会をいわば健常者だけの社会をモデルに考えるというゆがんだ、その意味では非健全なアイデアから健全な社会、障害者も含んだ社会であるという健全な社会のイメージに引き戻すことではないかと思います。そういう国際障害者年を迎えて建設省もいろいろな施策の中でこのことを考えていかなきゃいけない。いろんなところでもう質問もあり、大臣もいろいろとお答えを下さっております。積極的な御姿勢を評価したいと思いますが、一つこの国際障害者年ということで伺っておきたいのがハンセン氏病の関係のことであります。
　現在ハンセン氏病は、もう菌を排出する、菌を出す患者というものは非常に少なくなっておりまして、らい予防法上「患者」という言葉があり、「治ゆ」という言葉がありますが、らい予防法の「治ゆ」は菌を排出しなくなっているということでは、もうこの行政がうまくいかない。というのは、大部分のこの施設に入っておる患者の方々は菌を出していないわけですから、治癒になっている。そうするとそういう施設から出ていかなきゃならないことになる。しかしその人たちは、出ていったらとても社会生活ができないほどに精神的にももう痛手を受けておりますし、あるいは肉体にもいろいろな障害が残っておる。障害というのは、醜い外貌の醜状が残っておる。らい予防法上の「患者」とか「治ゆ」とかいう概念は、社会生活が普通に、もうすぐに出ていってもできるように心身ともに普通の人と変わらなくなっている場合はこれは「治ゆ」でいいでしょうが、そうでない場合は、やはりらい予防法上は「患者」と言い、「治ゆ」でないと言わなきゃいけない。しかし、われわれの普通の社会の常識から言うと、大部分の施設に入っていらっしゃる患者さんたちはらい後遺症に悩む障害者なんですね。そういう障害者の皆さんが、しかし場合によっては隔離されてしまっているという状態にあるんです。
　いま岡山県に長島という島がありますが、その中に長島愛生園、邑久光明園、二つの国立のらい療養所があります。この島は本土との間が最短距離わずか三十メートル。橋をつけて何とか本土との間が自由に行き来ができるようにしてほしいという運動がもう十年来続いております。いまいろいろなところで、ここに橋をつくる必要があるんじゃないか、国際障害者年を迎えて、障害者の「完全参加と平等」ということのあかし、そしてハンセン氏病というものがもうそういう唾棄すべき、社会から隔離をして、アンタッチャブルで、触れてはならない病気なんだということではない。社会がそういう障害者の人に対して大きく門を開くというそのあかしとして長島に橋をつけてほしいという声が非常に高くなってきておるんですが、建設大臣、ひとつ長島に橋をつけてくれませんか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　この問題につきましては、さきに厚生大臣からも早く橋をつけるようにという御要請がございました。御案内のように邑久光明園、長島愛生園、ともに島全体が厚生省の所管の医療施設になっております。したがいまして、それから本土への橋ということになりますと、事務的なことではあろうかと思いますけれども、周辺の方々の御理解、そのためには邑久町の方々、町長さん、それから知事さん、こういう関係の方がいま協議はしておられるようであります。早く協議されて路線認定になりますれば、当然所管でございますので早くかけて差し上げたい。——差し上げるということは語弊があるかもしれません、かけるのがあたりまえのことかもしれません、そういうことを考えながらいませっかく、進めると言いますか、現地の協議会の早く話し合いによって路線認定といいますか、を決めていただくように、待っているというか、または早くするようにまた声もかけますけれども、早くしてあげたいと思います。とにもかくにも、私の選挙区にもございますが、自由に出入りしているんです。ただこの関係、私は具体的に知りませんけれども、よほど周辺の方の御理解ないと、せっかく橋をつくってもまたいろんな問題が起きる可能性もありますので、これは町ぐるみでひとつ温かく、じゃ道路づけようかという、その環境づくりが大切じゃないかと思いますが、それやあれこれを配慮しながら早くひとつ結論を出して、橋をできれば早くつくっていきたい、このように考えておるものであります。
○栗林卓司君　この委員会でもかねて何遍となく話があったことでありますが、住宅基本法について、従来建設大臣の方からこの国会に提出ができるように鋭意努力をいたしますというお答えが何遍もございましたし、事実、この国会で政府の提出予定法案の中に刷り込まれもいたしました。これが見送りになったという話を聞いているんですが、それが事実でございましょうか。また、提出をすることに思い切りながらなかなかそこに至らない原因というのは特に何かあったのかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　その事実は全くございません。本会議場でもお答えいたしましたように、長期的な基本計画でありますので、それぞれの各党の方々にも御意見がございますので、皆さん方の御意見がすっかりでき上がってそうして成案を得て、とにもかくにもこの国会に提出したいという考え方にはいささかも変わりがないということを申し上げておきます、
○栗林卓司君　いろいろな方々の御意見の中に、たとえば住宅宅地審議会が去年の七月に出しました「新しい住宅事情に対応する住宅政策の基本的体系についての答申」、これも恐らく入っているんだろうと思います。この答申の中で当面なすべき施策のまず第一として、「住宅基本法の早期制定」ということが書いてございますが、その「早期」がいまに至るもおくれている理由は、というのは、この審議会においても審議委員の皆さん一致してこの答申を支持されているわけだけれど、それがいまに至るまでおくれている理由というのは具体的に言うと何になるんですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　各党の御意見まだすっかり私拝聴いたしておらないわけであります。どういうところに意見の集約ができないのか。自民党にもプロジェクトをつくってやっておるんですけれども、なかなか問題が重要であればあるほど意見が錯綜して成案を得られないというような状況じゃなかろうかと思います。ただ、具体的に各党の御意見も一々全部私承知いたしておりませんけれども、何とか早くまとめていただいて整合性のあるりっぱなものをつくりたいというような、ただひたすらその待ちでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○栗林卓司君　そうしますと、事務当局としてはいつでも受ける万般の体制であるんだけれども、各党間の意見あるいは自民党内の意見がまとまらないから国会に提出できないんだ、こう理解してよろしいですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　そのとおりでございます。
○栗林卓司君　それではそれとしてさらにそのいい論議を期待するとしまして、第四期住宅建設五ヵ年計画、これは建設省でお出しになったわけでありますから、こちらの角度からお尋ねをしたいと思います。
　第三期に比べて第四期、それぞれ対照して見ますと、ごく大まかに申し上げて、そう急に変わるものではないでしょうけれど、お書きになっている表現がそう大幅に変わっているとも思えません。とはいうものの、三期から四期にくるに従ってある大きなねらいどころ、重点の置き方というのはおのずから変化するでありましょうし、その点で第四期の住宅建設五ヵ年計画について、主としてこの点を大きなねらいにしたということがございましたらお示し願いたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり、第四期住宅建設五ヵ年計画におきましても第三期住宅建設五ヵ年計画と同様に、昭和六十年度を目標といたしまして最低居住水準、また平均居住水準というような目標を掲げておることは御承知のとおりでございます。
　しかしながら、また一方、従来三期五ヵ年計画の中においてもある程度盛り込まれてはおりましたが、明確になっておりませんでした住環境水準というものを設定いたしまして、その住環境水準を基礎水準あるいは誘導水準というふうに分けまして今後の施策の柱に据えようとした点が第三期とはかなり異なっているのではなかろうかと思います。
　またそのほか、各施策の具体的項目につきまして、特に第四期五ヵ年計画におきましては、大都市におきますところの居住水準の向上を図るための施策の展開であるとか、あるいはまた、いま申し上げましたような住環境の改善を図るための諸施策に対する施策の推進、あるいはまた住宅の取得あるいは賃貸借の円滑化のためのいわば流通関係につきましての施策といったような点につきまして若干の異なりを見せております。
　また、宅地の供給の面におきましても、単に計画的な宅地開発を推進するというだけではなくて、素地所有者による宅地化の推進あるいはまた既成市街地における土地の有効利用、そういった点に若干の差が見られるというふうに考えております。
○栗林卓司君　一つお尋ねしたいのは、住宅建設五ヵ年計画の性格なんですけれども、これは閣議決定されて決まるわけですが、この意味というのは宣言的な意味合いなのか、それとももう少し具体的に、一体この五ヵ年計画をどこがどう分担をして、五年間でどう進めていくんだという推進計画まで含めた意味合いのものなのか。性格は、要するに宣言的なものなのか、目標を示して、あるいは五ヵ年計画はさらにブレークダウンをして実施に入っていく計画なんだと見るのか、どちらなんでしょうか。
○政府委員（豊蔵一君）　この住宅建設の五ヵ年計画は、ある意味では総合的な目標というふうに取り上げられようかと思います。また、この五ヵ年計画を策定することによりまして、国及び地方公共団体、また国の中でも建設省は当然のことでございますが、関係各行政機関それぞれがこの目標に向かって努力をする、あるいはまた協力をするというような仕組みになっておるものでございます。
○栗林卓司君　そうなりますと、たとえば住環境の整備ということになると、住宅戸数の建設というと非常につかみやすいんですけど、住環境の整備ということになると国と地方自治体、たとえばそう分けまして、どういう分担でその目標を煮詰めて、しかもそれぞれがどういう作業をすればよろしいんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　この際、国といたしましては、この住環境を整備いたしますための国としてとるべき諸施策を整備いたします。あるいはまたこれに必要な財政的な裏づけを行うということが主たる内容であろうかと思います。また、関係の地方公共団体におきましては、そういった国の施策を受けまして地域の各住環境の低いところに対する対策、あるいはまたさらによりよき環境をつくるための住宅建設、そういったものを具体的に御推進いただくといったような役割り分担になろうかと思います。
○栗林卓司君　いや、その役割り分担というのは行政の執行の面だけですか。というのは、新しい立法措置が国として要るんではないか、あるいは各条例においてこういった対策が必要なんではないか。もともとはそれを踏まえて国も地方も行政が動いていくわけですから、当然新しい立法、新しい条例に対する制定依頼というものがついてこないと動けませんですね。その点を具体的に伺ったんです。
○政府委員（豊蔵一君）　現在私どもが考えております住環境水準を具体的に実現いたしますために、たとえば住宅地区改良事業であるとか、あるいはまたこのたび新しく発足いたします地区計画制度とか各般の立法的な措置はとっておりますが、それを受けまして具体的な事業としてこれを推進していくということが当面の私どもの考えでおります施策でございます。しかしながら、なおこれを実施するに当たりまして種々問題がありますなれば、これをさらにより広範により進歩いたしました制度、これは立法措置を含んだ制度も考えなけれえなければいけないかと思っております。
○栗林卓司君　ちょっと各論に入り過ぎて恐縮ですけれども、例を挙げてお尋ねしたいと思います。
　以前に私お尋ねしたんですが、準工業地区で、ある工場跡地、回りは全部ほかの工場で占められている。その跡地にマンションをつくる話になった。だめだと言われても従来の法律上の手続では、出てきたら承認せざるを得ないことになっておる。そこで周辺の工場主とマンションを建てたいというその目下工場をやめたところの工場の人と、周辺住民が三つどもえで大騒ぎをしているという記事が先日も横浜のあるところでありました。こういった例というのは何もこれに限りませんで、マンションをつくるということになれば当然その回りの環境というのは「日照、通風、採光等に関して、衛生上、安全上支障のない」云々ということのいわゆる住環境水準に触れてまいりますし、あるいは「騒音、振動、大気汚染、」云々という住環境水準第三項にも触れてくる。これは珍しいことではなくて非常に間々起こっていることでありますから、これについてどうするのか。
　それからもう一つは、たまたまマンションをつくろうと思ったら回りにオープンスペースがわりあいにあった。あったけど、あれは人の土地だと。二年後にそこにやっぱり新しい、でっかい建物が建つ計画があった。それが建ってしまうと日照問題を含めて住環境は大きく低下をする、そのときにそれは建てさせないのか、それとも建てさせるのか、そのときに一体守るべき住環境水準というのは国としてはどう考えているのかという具体的な問題になると思うんです。これについて全部それぞれ条例をつくって対処されたいというだけで済むのか、国の方は地区計画をつくっておりますんで、よく御相談してということになっておりますが、現在は地区計画はまだ準備中ですね。これはもう地区計画をつくるときからおわかりのように、これは実際に転がしていくとなったら大問題でして、それこれ含めて住環境水準ということを今回お出しになったんだけど、従来の手法だけではなかなかやれない分野なんだということを考えて、しかも地区計画の方は現在まだマニュアルというんですか、マニュアルができておりませんし、モデルは三地区を設定しながらしかもその報告も上がってきていない。法案成立後一年もたっているという状態の中で、この住環境整備問題をどう具体的にでは行政に乗せられるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま御指摘がありました、たとえば準工業地域のようなケースでございますが、準工業地域は主として環境の悪化をもたらすおそれがないような工業の利便を増進するために定められたというようなことでございますので、住宅等の用途の存在も想定をしておる。たとえばその地域の中にその地域におきます工場の従業員の方々の宿舎等も考えられるといったようなことであります。しかしながら御指摘のように、最初から工場が相当一団としてまとまって立地しているような場合に、そこへ接近いたしまして住宅が建設されるということになりますと、騒音その他の問題を生ずるということで各地区で若干問題になっていることは事実でございます。これはいろいろなやり方がありますが、公共団体によりましては指導要綱といったようなものを作成されまして紛争の調整あるいは事前の防止等に当たられている場合もあります。
　また他面、私ども都市計画法あるいは建築基準法の体系の中で考えますと、物によりましては工業専用地域に指定をすることも考えられますし、あるいはまた特別用途地区という制度もございますので、そういった制度も活用いただきましてその地区の指定を行うことによって対応するといったようなこともできようかと思います。環境というものは、確かに私どもの理想としているところと現実の都市の中におきます種々の用途の建築物との相関関係がございますが、そういったような面を現在の法体系の中でできる限り運用し、その上でまたさらに詰めていくのが適当であろうかというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、住宅を建設するサイドからは、少なくともそういったような環境を十分配慮した計画的な団地をつくるということが必要でありましょうし、またすでに環境が悪化しているところにつきましては、いろいろな手法がありますので、それらの手法を使った環境の改善事業ということを進めていくのが当面必要であろうかというふうに考えているところでございます。
○栗林卓司君　先ほど聞きました去年の七月の住宅宅地審議会の答申の中に、当面なすべき政策の一つとして住宅建設基準の設定というのがございます。これは中身は読んでもよくわからないんだけれども、一つの問題提起を含めてお書きになっているんだろうと思います。従前の説明ですと、建築基準法と都市計画法の間を結ぶものが地区計画であるというかっこうになっておりましたけれども、なかなか地区計画というだけではうまくいかぬ。したがって、住宅建設基準、建築基準法を一歩踏み出したいわば住環境も含めた形で基準をつくったらどうか。でき得ればそこに要綱行政を収納したらどうかということまで含めてのこれは御提言だと思います。この分野に対して従来も法制としましては、建築協定もあったし、やろうと思えばできたんだけれども、何一つできないのが実は現実であったし、それを踏まえながらこの住宅建設基準という新しい仕組みの法律をお考えになることをお考えになりませんか。
○政府委員（豊蔵一君）　先生御指摘になりましたように、昨年七月の住宅宅地審議会におきましては、住宅建設基準の設定につきまして、いわば住宅建設のレベルを考えて、これは住環境も当然入っておりますが、レベル以下のものを抑制する基準あるいはまた良質な住宅取得あるいは住環境の形成を誘導するための基準といったようなものを定める必要があるという御提言をいただいております。
　実は、この件につきましては、私どもの現在行っております住宅建設五ヵ年計画の基本法となっております住宅建設計画法におきましても、住宅の建設基準を定めるといったようなことが書かれてあるわけでございまして、これを住宅宅地審議会では受けられまして、さらに一歩前進した形で具体的な御提言をいただいておるわけでございます。したがいまして、私どもは、現段階ではこの答申の趣旨に従いましてなるべく早い機会にこの住宅建設基準というものを行政の場において作成いたしまして、これを今後の住宅建設のよりどころとしていくように努めてまいりたいというふうに考えております。
○栗林卓司君　ぜひそう急がれていただきたいと思います。
　なかなか住宅基本法ということになりますと、だれしも思いますのは、そんなことを言ったって宅地があるかいということで、これはとてもまとまらないと思いますし、本当はまとめなければいけないんですが、なかなかその時期ではない。そうなれば、次善の策がどうかは別にして、ここに御提言もあります住宅建設基準という新しい考え方でひとつ行政に乗ることをお考えになったらどうか、私からも強く申し上げておきたいと思います。
　各論からまた本論に戻りまして、第四期住宅建設五ヵ年計画で建設を予定している家の数の中で、公的住宅がそれぞれ第三期に比べますと減っております。この辺はどういうねらいをお持ちになったのか。
○政府委員（豊蔵一君）　第四期住宅建設五ヵ年計画を策定いたします段階で昭和六十年度を展望いたしまして、その間におきますところの世帯増あるいはまた年齢別の人口構成あるいは地域間の移動といったような住宅の需要を分析いたして計画の基礎資料としたわけでございますが、その中で特徴的なことは、戦後のベビーブーム世代の方々の世帯が三十歳代の後半にかかってまいります。そういった年代になります場合におきますところの持ち家へのシフトというのがかなり高いこと、あるいはまた人口構造が中高年齢化してまいります。そういうような年代の方々における従来の持ち家に対する比率が高いといったようなこと。さらには大都市への人口の流入というものが、いわゆる社会増がとまったといったようなこと等を勘案いたしまして、六十年度までの五ヵ年間では総計では七百七十万戸と計算いたしましたが、その中におきますところの持ち家系の住宅と借家系の住宅との比率は、ある程度持ち家系の住宅にシフトするであろうというようなことを考えましてこの内訳を計算したものでございます。したがいまして、公営住宅あるいは公団住宅につきましては第三期五ヵ年計画に比べまして若干少なくなっておりますが、ただ、この戸数を実際に実施いたします段階では、やはり居住水準の改善のおくれが見られます大都市地域におきまして重点的に建設をするといったようなことによって対処をいたすべきであろうかというふうに考えているところでございます。
○栗林卓司君　いま伺いますと、まず、戦後ベビーブーム世代がそろそろ家を持ちたいと思い始めた。おっしゃるように三十代前半、それから中高年齢ということになりますと、大体子供の教育で尾羽打ち枯らしまして、どちらを見てもそうそう高い資金力があるわけではない。その人たちが持てる持ち家をお考えになっているわけですか。
○政府委員（豊蔵一君）　私ども従来のいろいろな趨勢によりますところの持ち家というか、住宅事情というものを分析してまいりました中で、御自分の力で、自力で住宅が持てる方と、それからまた御自分の力ではなかなか持つことができない方々、あるいはまた借家につきましても、一般的に私どもが考えておりますところの負担の基準の範囲内で十分能力がある方々、あるいはとても自分の能力いっぱい努力をいたしましてもそのレベルまで到達しない方々等々、過去の統計調査等で分析をいたしておりまして、これからの分析によりましていわば公的資金によりますところの施策対象層というものをある程度推計して、このような公的資金によりますところの住宅建設の量というものをはじいたわけでございます。
○栗林卓司君　いや、公的資金による住宅建設、もっとも住宅金融公庫は別です。住宅金融公庫は、非常にこれは第三期に比べてふえておりますけれども、公営住宅、日本住宅公団が建設をする住宅等は大幅に減っていると申し上げている。なおかついまのお話しのようなぐあいにこれから物事が転がっていくのならそうは申し上げないんですが、ではこの計画でいくとして宅地があるんだろうか。
　ちょっとお尋ねしたいのは、「宅地需給長期見通しについて」という、これは建設省の資料だと思いますが、ございます。それを見ますと、昭和五十六年度から六十五年度まで、前期、後期各五年ずつに分けまして、前期、すなわち五十六年度から六十年度までに六万二千五百ヘクタールとありまして、次のページを見ますと、その内訳として六万二千五百ヘクタールというのは公的供給が一万九百ヘクタール、区画整理が一万九千五百ヘクタール、民間供給が二万八千八百ヘクタール、ちょっと足りないんで努力をしますというのが三千三百ヘクタール、合わせて五万九千二百と、こう書いてあるんです。この数字というのは「住宅供給の現状と問題点」、これも建設省計画局です。そこの中にあります新市街地における宅地供給量の推移あるいは住宅建設五ヵ年計画における宅地供給見通し、それぞれ新規宅地というのは、新市街地において新たに必要となる宅地をいう、新市街地において新たに造成された宅地をいう、したがって同じことを言っているんだろうと思います。
　そういたしますと、この資料では五十三年が最新の数字でございます。それをそれぞれ五倍しますと、公的供給はいまの長期需給見通しては一万九百となっておりますけれども、昭和五十三年はわずかに千五百ヘクタール、掛ける五で七千五百ヘクタール、区画整理は一万九千五百となっておりますが、昭和五十三年はわずかに三千五百、掛ける五でまいりまして一万七千五百ヘクタール、民間供給は二万八千八百となっておりますが、昭和五十三年は三千六百ですから、掛ける五で一万八千、合計しますと一万六千二百ヘクタール減るんです。しかもいまの宅地供給というのは昭和五十三年よりもっと減っているんです。何とか努力をしましょうという三千三百を加えますと一万九千五百ヘクタール、何と所要量の三割近くが足らない。私が言っている方がよっぽど実態に近いと思うんだけど、こういう中で需給長期見通しを踏まえた第四期住宅建設五ヵ年計画はどうやって達成するのか。しかも先ほど言われましたように、公的供給か民間供給かは別にして三十歳前半のベビーブーム世代、子供の教育に尾羽打ち枯らしてしまった中高年世代、それが自力で持てる範囲内、借金しても、月賦返済が収入の二五％以内という条件で一体家がつくれるんですか。私は不可能だと思う。事実去年七月の住宅宅地審議会では差が開いちゃってどうしようもない。この点いかがお考えになりますか。
○政府委員（宮繁護君）　宅地需給長期見通しの数字でちょっと最初にお断りをいたしておきますけれども、先生お手持ちの資料の二ページの下の方の欄に備考がございまして、そこに１２とございますけれども、１のところにこの需給量は新市街地及び既成市街地の合計であり、新市街地分につきましては試算では全国で前期四万五千六百ヘクタール、後期四万三千百ヘクタールというふうに書いてございます。それで、第三期の住宅五ヵ年計画の新規の宅地の必要量というんでわれわれは六万六千ヘクタールとはじきましたけれども、これはこの二ページの２に書いてございますところの新市街地分に相当する数字なんでございます。そのことが一つでございます。
　それから、基礎推計量と期待推計量とございますけれども、基礎推計量につきましては昭和五十三年度まで実績がございますので、その実績と五十三年度までにいろいろやりました施策を基礎にいたしまして、公的供給につきましてはすべて実績の積み上げでございます、公社その他につきましても調べまして。それから公団等につきましても現在、いま開発にどれだけ着手しておるか、その実績を積み上げたわけでございます。それから区画整理につきましても認可をいたしておりますので、そういった数字の積み上げ、それから民間供給につきましては団地開発のものもございますし、それから建築基準法で道路の認定を受けて家をつくるものもございます。そのほかいろいろございますけれども、そういうものにつきまして一応五十三年度の実績をもとにいたしまして、五十三年度までの施策のもとでどのぐらいになるかということを推計したのがこの基礎推計量でございます。
　それで、期待推計量は五十四年度以降に実施いたしました施策、それからこれからまた強力にいろいろな施策を展開しなければなりませんけれども、そういう施策を展開した場合にどの程度具体に量が出るかというのをはじきました。しかし、われわれが頭の中で考えました施策でございますので必ずしも実現できないものもあるかもしれません。かなり高度の政治的な判断を要するものもございますし、それからモデルではじきます場合にわれわれの推定したとおり実際の供給量がふえるかどうか問題もございますので、かなりの安全率をとりまして一応見通しを立てたものでございます。そういう意味で、これからいろいろな施策を大変むずかしい環境の中で大変な努力をしなければなりませんけれども、そういうことをすることによってこの供給は可能になるだろう、こんなふうに考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　いまの御説明ですと、二枚目の下にあります一番下の欄ですけれども、全国で前期四万五千六百ヘクタール、これが第三期住宅建設五ヵ年計画の際には六万六千とはじいておりましたということでございました。そうすると、第三期も合計では三百五十万戸、第四期も合計では三百五十万戸、戸数としては。ところが、用地とすると二、三割方落ち込んだところに建てるということになりますね。
○政府委員（宮繁護君）　ここにございます公的供給はたとえば、もちろん公営住宅あるいは公団住宅の住宅を建てる敷地も入っておりますけれども、そのほか地方供給公社でありますとか宅地開発公団でございますとか、宅地のままで民間の方に売り渡すものも入っておるわけでございます。
○栗林卓司君　そうすると、数字がうまくつながってこないんだけれど、感じで言って一戸当たりの住宅地という面で見てまいりますと、腰だめで申し上げて第四期の方は多少詰まってくるけれども、第三期住宅建設五ヵ年計画に比べてそう大きく基礎数字が動いているわけではない、こう理解してよろしいですか。
○政府委員（宮繁護君）　お手元にお持ちの資料を見ていただきますと、附属資料の二枚目の方でございますが、全国で六万二千五百ヘクタールの宅地の需給量と書いてございまして、その下に新規宅地必要戸数が四百二万戸と書いてございます。残りの三百七十万戸程度は建てかえその他現在宅地になっておるところに家が建つわけでございまして、四百万戸につきまして新しく山林原野、農地等を宅地にする必要がある。そこでその場合の宅地の原単位が百五十六平米と書いてございまして、これが少しややこしいんですけれども、括孤の中に書いてございますように戸建てでございますと全国平均では百七十三平米、共同住宅でございますと五十二平米ということで、同時に共同住宅率というのがございまして、どの程度共同住宅としての住宅かという率がございます。
　これをいろいろ掛け合わせまして出したわけでございますけれども、首都圏について見ていただきますと、戸建て長屋建てで百四十八平米となっておりますけれども、昭和五十三年度ではこの実数が百四十二平米でございました。ですから五十三年度水準よりは少しよくなるということを見通しております。それから近畿圏ではこの数字が百三十五になっておりますけれども、昭和五十三年の実績では百二平米まで落ち込んでおります。しかしこれでは非常に水準が低いわけでございますので、かなりの政策努力をするということを前提に百三十五平米というような数字をはじいたわけでございます。ですから、総じて言いますと首都圏では二期の計画の場合の見通しの宅地よりそんなには改善は見られないけれども、近畿圏でございますとこの程度の供給量がありますと改善は見られる、こんなことかと思います。
○栗林卓司君　わかりました。
　そうすると、いまの原単位を頭に置きながら質問を続けたいのですが、そういった原単位の中で、しかも宅地の価格というのは年々上昇している。そこの中でまた戻りますけれども、そういう持ち家政策を進めていく上で大体三十歳前半ということになるとある所得水準が想定される。そこにはめ込んでいくためにいま言われたいろんな政策努力の中で、つくる側、供給する側の政策努力となると一体何があるのでございますか。
○政府委員（豊蔵一君）　先ほど御指摘ありました公営住宅あるいは公団住宅といったような公的機関が直接供給いたします住宅のほか、住宅金融公庫を中心といたしますところの政府関係の施策融資といったものを中核に据えまして、なおこれに関連いたしまして、たとえばいわゆる農住と称しております農地所有者の方々が住宅建設される場合に、利子補給を行うといったような制度もございますが、そういった利子補給制度、そういうようなものを組み合わせながら実施していくというふうに、公的資金によります住宅については考えておるところでございます。
○栗林卓司君　公団の分譲住宅もいま言われた公的資金による分譲住宅に入ると思うんですが、たまたま一つの例として持ってまいりましたのは、サンビーチ鵠沼、これは公団の分譲住宅、昭和五十六年第二回分。これはたまたまこれを抜いたんで、鵠沼に他意があるわけではありません。
　中を見ますと、大体みんな似たり寄ったりの値段なんですけれども、たとえば三ＬＤＫをとりますと、三千六百二十万円から三千八百二十万円、全戸専用庭つき、こういうのがすっと並んでいるんです。四ＬＤＫ、全戸専用庭つき三千八百五十万円から三千九百四十万円、一時金一千万円として、月々の支払い七万四千七十円、ボーナス時は五十一万八千四百八十円。これはとても庶民の手に出ない。こんな仕事は住宅公団が手をつける必要は毛頭ないんじゃないか。しかもこれは倍率はどうかといいますと、驚くなかれ高いんです。あるところにはあるということでしょうね。だったら民間に任しときゃいいじゃないですか。公的部門の住宅供給というのは、この五ヵ年計画でも三ヵ所に出てきますけれども、言っているのは結局困窮者、それに対して公的機関として住宅を供給をしていくんだということでしょう、ところが現実にやっているのはとても手が出ない、しかもデラックスなものをつくって皆さんどうぞ、これは売れますよ。公団がやるぐらいだから、県に行きますと県が同じことをやっている。四千万住宅。きょうは公団の方をお呼びしておりませんし、これだけを取り上げて言うつもりはありませんけれども、こういう公団のやり方というのは少し間違っているとお思いになりませんか。
○政府委員（豊蔵一君）　仰せのとおり、住宅公団の場合につきましては、本来的には賃貸住宅を供給するということが基本であろうかと思います。
　ただ、現実に団地を形成いたします場合には賃貸住宅だけでなくて、やはり分譲住宅も配置するといったようなことにつきまして、地元の公共団体からの御希望もありますし、また、団地形成上よろしいかということでそういう面もあります。
　それからまた、公団に入っていらっしゃる方々が持ち家が欲しいというようなことのためにある程度の量を用意いたしまして、そしてまた、賃貸住宅の方のストックを活用して低所得者の方々にお入りいただくというようなことも必要であろうかというふうなこと等考えまして、ある程度の分譲住宅の建設ということも住宅公団として進めていくのが適当であろうかと思います。しかしながらそうは言いましても、現実に余り高いものになります場合には、それが果たしていわゆる低所得者あるいは中堅の都市勤労者の方々に対する施策住宅として適当かということになると思います。現地の用地取得事情あるいはまた関連公共施設の整備の必要性等々にらみまして、若干当初の見込みより高くなっていっている傾向はございますが、いま先生御指摘のような、余り高価なものを本来の公団の仕事として分譲住宅を供給するというのはいかがかというふうに考えております。
○栗林卓司君　これがなぜ倍率が高いかといいますと、場所もいいんです。東京からの通勤圏ですからね。ここに全戸庭つき一戸建てを建ててやる必要は毛頭ないんです。それこそ集合住宅をつくればよろしい。県がやっているのも同じ。あそこに建てればより多くの人が収容できるのに、四戸とか五戸とかね。値段もそうだけど、そういう住宅公団、県当局の公的住宅の建設に対する余りと言えば余りの熱のなさ。こうしたものが第四期住宅建設五ヵ年計画で公的住宅の建設か減ってきた一つの背景だろうと私は思うんです。しかしこれは問題です、もともと税金をつぎ込んでつくっているんですから。この点については探せば現実に幾らでもあるんです。したがって、全部見直していただいて、公的住宅というのは必要としている人のところに低廉、良質なものを供給するんだ、だから公的部門が介入しているんだということを通していただきませんとね。もちろん地方自治体とすると、つくってしまうと新住民がふえてしまうもんだから云々ということを言うでしょうけど、では一体何のための五ヵ年計画なんだろうと。いいことをお書きになっているんだけど、これは単なる宣言にもならぬではないかということに私はなろうかと思います。お答えはこれは要りません。見直しをぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、国土庁長官にお尋ねいたしますが、地価公示制度というのは役に立っているとお考えになりますか。地価公示制度というのは御承知のとおり、例の土地投機が非常に華やかであったころ、それを抑制しようということで、全国各地に観測点を設けて不動産鑑定士もつくり、現在こうでありますという報告書を出しているのが現在の地価公示制度でありますけれども、それが役に立っているだろうかという点については、どういう評価を下しておいでになりますか。
○国務大臣（原健三郎君）　事務当局からお答えさせます。
○政府委員（山岡一男君）　地価公示制度も発足いたしまして十何年か経たわけでございますけれども、私ども全国で一万七千地点にようやくなりました。鑑定評価技術も相当進んでまいったと思っております。法律的に見ましてもそれぞれ公共事業の用地買収、それから国土利用計画法によります価格審査、収用裁決によりますときの審査の基準等々の方に使われておりまして、私ども大いに効用を発揮しておると思っております、
○栗林卓司君　地価公示というのは、発表された金額がある程度現在の値段と同じだということが言えないと役に立たないわけです。地価公示が発表されてこうなった、だけどこれは君、半年前だよと、半年間に六％も上がったんじゃわからぬとこうなりますから、地価公示制度というのは地価が極力安定して横ばいであること。これがせっかく御苦労なさった数字を国民が使う場合に役立つ最大要件、この点については別に御異論ないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（山岡一男君）　実際に使います際、鑑定技術上もそういうふうな時間のたったという点についての配慮をするということが、一つ鑑定技術上取り入れられております、
　それからもう一点は、やはりそういう間をつなぎますためにいわゆる中間風速と申しますか、そういうものを示す必要がございます。全部についてはできませんので、抜き出しをいたしまして、中間動向調査ということで方々へお示しをいたしておるということでございまして、これは三ヵ月ごとでございますけれども、本年度からは間に都道府県の地価調査等も入りますので、それらとの径庭を考えながら、対象の地点数もふやしまして、年に二回やるというふうにそれを切りかえることにいたしております。そういうものを加味いたしまして是正をしながら活用していただきたいと考えております。
○栗林卓司君　よくこの委員会でも出る議論ではあるんですけど、その中間風速をどんなに細かく計測をしようと後追いになる、それはあの制度からいって免れないんですね。だから、中間風速を計測する、では一体国土庁は何のために計測をするのか。後追いで計測するんなら、どんなに丹念にしようと、大ざっぱになたでぶち割るような仕事をしようと同じなんです。調べるからには何か国土庁としてやりたい、これまでは足らぬからもっと細かく調べる、こういうのが常識だろうと思うんだけど、そういった対策はあるかというと残念ながら現在ない。というのは、土地投機に対しての法制はあるけれども、日々のじわじわとした、しかもじわじわしながら一般の物価上昇率よりはるかに高い、これに対する仕組みというのはいま国土庁はお持ちになっていない。持ってないのがいけないのか、地価公示制度があることの方がむしろおかしいのか、どちらかということになりませんか、