Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷津政務次官　貯金保険制度の保険料率につきましては、長期的に貯金保険機構の財政が均衡するように定めることとされておりますけれども、これまでのところ、貯金保険機構の運営は健全に行われていることから、保険料率も預金保険機構のそれよりも約三分の一ぐらい低くなっております。
　貯金保険制度の責任準備金につきましては、先ほどから答弁しておりますが、十年度では約一千七百億円が積み立てられておりまして、当面この活用により対応することが可能と考えております。今後の保険料水準につきましては、系統信用事業全体の信頼を確保する観点から、今後の貯金保険制度の運用実績や系統金融機関の経営状況を踏まえまして検討することとしておるところであります。
○一川委員　農協の問題はおおむね話題が出尽くしていると思いますので、ちょっと漁協の問題についてお聞きしたいと思います。
　漁協関係も、今日の漁業を取り巻く状況は大変厳しいものがあるのはもう御案内のとおりでございまして、そういう面では各漁協とも経営面でいろいろな御苦労をされていると思いますし、大変難しい局面にあろうかというふうに思っております。
　こういった漁協の信用事業をこれから強化していくということについては、当然ながら、この漁協系統の組織基盤そのものをもっと強化していく必要性があるというふうに私は思いますけれども、このあたりの考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○中須政府参考人　先生から御指摘のございました漁協の系統信用事業でございますが、当然のことながら、組合員に対する資金の供給であるとか販売代金の決済機能等を持つほか、水産制度金融においても重要な地位を占めるということで、水産政策上も大きな役割を果たしている、こういうふうに認識しております。
　ただ実態は、例えば平成十年度の数字で申しますと、漁協の貯金額は全体で約一兆六千億円、こういう状況でありまして、一漁協当たりの平均貯金残高は約十六億円ということで、やはり他業態に比べて大変規模が小さい、収益力も低いという状況がございます。
　このため、金融自由化の進展という中で、漁協系統におきましては、信漁連に対する信用事業の譲渡、あるいは農協と同様でございますが、合併を推進する、こういうことによって強い信用事業という取り組みを進めております。私どもといたしましても、これらの取り組みを支援するとともに、最低出資金制度の導入あるいは監査体制の強化など、信用事業を行う漁協の体制整備を推進しているところでございます。
○一川委員　今ほどの御答弁の中にも合併問題というのが出ております。組織的なものをしっかりと強化していくという面では、ある面では合併していくという中で組織を強化していくということも大変大事な課題だというふうに思っております。そのあたり、漁協の方は漁業権の管理という特殊事情を抱えておりますけれども、そういったことを乗り切って、新しい時代に向けての漁協の組織強化ということをぜひ図っていただきたいと強く要望しておきたいというふうに思います。
　その合併の問題に関連しますけれども、農協の合併問題、これはまた以前からいろいろと言われている大変大事な課題でございました。我々の地元でも、合併は、一時期ぐっと促進されて、ちょっと中断したような格好でございましたけれども、最近また少しずつ、そういう問題意識に燃えて合併がぼつぼつふえてきているという感じもいたしております。
　こういった合併問題というのは、当然ながら、今大手の金融機関等が、予想もしなかったような銀行同士が再編されていくという時代ですよね。こういうことを考えますと、大銀行でもそういうことに対応しているという中にあって、では農協というのは本当に大丈夫かねということが、また一方で、こういう観点から見ると、気になる部門もあるわけですね。
　そうしたことを勘案した場合に、今の合併の促進といいますか、合併を促進することが組合員に当然プラスの還元がなければ何にもならないわけですけれども、そういう中で、農協の合併促進という大きな課題に対する取り組み状況なり、これからの取り組み方針といったところを改めてお聞きしたいと思います。
○谷津政務次官　農協系統では、二〇〇〇年度、平成十三年の三月末ということでありますけれども、約五百三十農協とする合併構想の実現を推進しておりますけれども、本年の一月一日現在で実現されているのは六六％にとどまっております。
　こうした状況の中で、全中では、一月二十日の理事会で、来年三月末までに残りの合併構想についても着実に実現できるように、合併協議会を設置していない地区の解消等に積極的に取り組む方針を決定しております。
　農協の合併は、農協系統みずからが目標を設定いたしまして自主的に取り組んでいるものでありますけれども、農水省といたしましても、着実に合併構想が実現できるように、去る二月三日付で都道府県に指導を要請する通達を発したところであります。
　実際に、合併構想を実現した農協が、合併メリットを出すために行っている具体的な取り組み例を示すといった措置を講じておるところでもございます。
○一川委員　ぜひそういうことでの指導をよろしくお願いしたいと思っております。
　農協の合併とあわせまして、これまた従来からの一つの課題でございますけれども、県連と全国連との統合のいろいろな問題というのがございます。これは以前からもこの委員会等でも話題になっている事柄でございますけれども、経済事業についてはもう既に幾つかのところでいろいろな取り組みがされているというふうに聞いております。それからまた、共済関係もそういう動きがあるというふうにお聞きしております、これは従来もいろいろな対応があったのだと思いますけれども。
　一方、信用事業については、法制度的にはそういうものが対応できるような仕組みは一応でき上がっておるわけでございますけれども、こういう農協系統の組織の二段階化ということについて、我々に漏れ伝わってくるところによると、若干いろいろな抵抗もあるのではないかというお話もありますし、いろいろな特殊事情もそれぞれ抱えておるのだろうと思います。特に、信連なんかでの不良債権というものは、その地域地域によっていろいろな特色を有しておりますので、画一的に物事が進まないとは思います。こういった農協系統の組織の二段階化に対する取り組みというものをもっと精力的にやっていただきたいわけですけれども、そのあたりの考え方をお聞きしたいと思います。
○谷津政務次官　ただいまの先生の御指摘にお答えする前に、先ほど私、ちょっと日にちを間違って答弁したようであります。現在実現されているのは六六％となっておりますと申し上げたのですが、一月一日と申し上げたようでありまして、実は四月一日の間違いでございますので、御訂正をいただきたいと思います。
　農協系統につきましては、農業、農村をめぐる環境が変化する中で、事業機能と経営基盤の一層の強化を図っていかなければならないというふうに考えておりまして、組織二段階のために取り組んでいるところであります。
　事業ごとに見ますと、経済事業では、十年の十月に三経済連、これは宮城、鳥取、島根、また、本年の四月には三経済連、東京、山口、徳島が全農と統合しておりまして、十二年度末までにはさらに二十五経済連が統合する予定となっております。
　共済事業につきましては、本年四月に四十七県の共済連が一斉に全共済連と統合したところであります。
　信用事業では、九つの信連が統合に向けて農林中金との間で個別協議に入っておりますが、この中で、栃木県信連と農林中金との間では、十五年四月ごろを目途とする統合に向けまして統合研究会が設置されたところであります。
　農水省といたしましても、農協系統がその役割を十分に果たしていくためには、組織二段階によりますところの事業機能あるいは経営基盤の強化が重要であると考えておりまして、このため、統合を目指している連合会につきましては、全国連との協議が円滑に進むように指導していきたいと思っております。
○一川委員　では、最後に質問させていただきますけれども、この農協系統の信用事業というもの、今回のこの法改正で、これから将来に向けて万々歳だという体制だというふうに私は認識いたしてはおりません。
　といいますのは、これは平成八年だったと思いますけれども、農協の経営体制というものを強化するという意味で、経営管理委員会ですか、そういうものをつくりながら、農協の組織の意向をしっかりと反映しながら、今日の金融を取り巻く厳しい、また相当高度な判断を要する場合、その下に理事会を置いて、そこに専門的な方々を配置して、しっかりと農協の経営を管理していきましょうということも制度的には整備されておるわけですけれども、そういうことを本当にしっかりと、当時の法の改正の趣旨に従って農協そのものも取り組んでいく必要があると思うんですね。
　そういうことを考えてみた場合に、今お聞きしますと、農協自身もそういう問題意識に燃えて、全国大会でも農協の今後のあり方等についても取り組んでいきたいという意欲を示しておられるというふうにも聞いております。また、農水省の内部でも、これから系統の改革に向けていろいろな勉強会がスタートしたというふうにも聞いておりますけれども、やはり基本的には、農協そのものが本当に組合員の期待にこたえ、また、農村地域に住む皆さん方の期待にこたえ、ひいては国民全体の期待にこたえてしっかりと改革していくということを私はやはり忘れてはならないと思います。そのあたりの基本的なお考えをお聞きしたいというふうに思っております。
○玉沢国務大臣　今委員がおっしゃられたように、農協系統の事業、組織の改革は、今後、基本法に基づく農業政策の推進の観点からも極めて重要である、こう認識をいたしております。今後、農協に関する法制度の見直しも必要になる可能性があると考えております。
　このため、農林水産省といたしましても、経済局長の私的検討会としまして農協系統の事業・組織に関する検討会を設置しまして、積極的にこの問題に対していく、こういう考えでございます。
○松岡委員長　次に、知久馬二三子君。
○知久馬委員　私は、社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。
　私の地元鳥取県とそれから島根県にまたがる全国有数の汽水湖であります中海の本庄工区約千五百ヘクタールを干拓する問題について、本庄工区検討委員会の報告書が出されました。私は、この件について質問をさせていただきたいと思います。
　この件につきましては、きのうから、島根県の豊かな汽水域を後世に活かす市民会議の方々が、農水省、大蔵省に陳情等に上がっておられると思います。いい機会だなと思って、質問させていただきます。
　平成九年度予算編成時の当時の与党三党合意により、二年間の調査の上、土地利用のあり方について総合評価を検討することになり、去る四月三日に本庄工区検討委員会から三論併記の報告書が出されました。残念ながら、この報告書は、当時の与党三党合意に基づく総合評価を行ったものとはなっていません。
　先般、四月八日に、この報告書の住民説明会が松江市で開催されました。私もそれに参加してまいりましたが、住民の皆さんの真摯な質問に対して、農水省のすれ違う答弁が繰り返され、三党合意の住民への周知という点から、大きな問題を残したと思います。そこで、私は、報告書の性格づけについて明らかにしていただきたく、次のとおり質問させていただきます。
　まず、この報告書の扱いについてでございますが、三論について、報道によりますと、部分干拓案について農水省は否定的にとらえているようでありますが、私も部分干拓案は大変問題が多い案だと思います。また、全面干拓案も、国と県合わせて五百二十億円の追加費用が必要となります。これも大変大きな問題です。干拓事業を中止して、宍道湖・中海の特質を生かした地域産業振興を打ち出す時期に来ているのではないかと思うのでございます。
　国は本当にこの三論とも実現の可能性があると認められて、その認識に立っておられるかということについて、その真意をお聞かせいただきたいのです。国の事業である以上、国が何らかの方策を先に地元に示すべきだと考えますが、農水省としては、三論について強弱をつけて、一案に絞って島根県と協議されるのか、この点について、大臣の御答弁をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
○玉沢国務大臣　委員が指摘をされました本庄工区検討委員会の報告書におきましては、三案併記で出しておるわけでございます。この三案につきまして、いずれも本庄工区の利用のあり方としてそれぞれの意義を有しており、担い手の確保、地方自治体の財政負担等の諸課題を解決した上で実現は可能とされておりまして、農林水産省としましては、この報告書の内容を尊重する立場であります。
　今委員から、この案のうちどれか一つをもって国の結論とすべきではないか、こういう話があったわけでありますけれども、農林水産省といたしましては、あくまでもこの報告書を踏まえ、島根県と協議した上で最終的に判断をさせていただきたい、こう考えておるところであります。
○知久馬委員　去る四月の十四日には、鳥取県議会や米子市、境港市議会においては、干拓すると水質が悪化するし、治水に悪影響が出るので、干拓堤防の開削をしようと干拓中止を決議しております。鳥取県知事に要請することを、自民党も含めてすべての党、これは超党派で決定しているところでございます。
　このことについてどのように評価されますのか。また、鳥取県知事の意見について、直接、国として知事の方から意見を聞かれるということはないでしょうか。その点について。
○渡辺政府参考人　今御指摘がありました事情については承知をいたしております。
　一方、この問題、つまり、本庄工区の取り扱いにつきましては、三カ年間にわたって調査と検討を行ってきたわけでありますけれども、それは、そもそも平成八年三月に、島根県知事からの工事再開要請を受けて始まったものでございます。したがって、取り扱いの判断につきましても、再開要請を行われました島根県知事の御意見を聞くことが基本であるというふうに考えております。
　ただ、念のため申し上げますと、平成八年の工事再開要請時に、鳥取県知事から島根県知事に対しまして一定の申し入れが行われております。今回も、島根県知事は当然こうした経緯を十分御認識の上で御判断されるものと考えております。
○知久馬委員　それでは続きまして、夏の概算要求までにこの最終結論を得るようにされるかどうか、具体的なスケジュールについてはいかがでしょうか、お聞きします。
○渡辺政府参考人　委員会の御報告をちょうだいいたしまして、四月五日に協議が開始をされたばかりでございます。先生の御質問の中にもございましたけれども、関係市町への御報告、それから住民に対する説明も行われております。
　今後、島根県との協議を進めていくことになりますけれども、その前段として、まずは、島根県において県内で十分御議論をいただきたいと考えております。判断の時期でありますが、明確に言える段階ではありませんけれども、今御指摘がございました十三年度概算要求が一つの節目になるとは考えております。しかし、協議というものは、やはり念には念を入れてしっかりとやっていくつもりでおります。
○知久馬委員　長引けば長引くほど大変なことになると思いますので、早い時点でそのような結論を出してほしいと思うのでございます。
　次に、農地造成についてお伺いしますけれども、中海干拓事業の一方で、これは平成七年までの十年間のデータですが、島根県では本庄工区の約三・六倍の六千百ヘクタールもの農地が減少しているという状況にございます。
　農水大臣は、先般、農地確保の面で干拓が必要ということを島根県での自民党の政経パーティーで、何か話されたようでございますが、既存の干拓地ではキャベツを初めとする作物も計画数値を下回っています。本庄工区で干拓した農地が利用され、担い手が見つかり、営農が成り立つという認識を持たれているかどうか、その根拠みたいなものがありましたら、具体的な数値を示してほしいと思います。
　それで、県が約四割を補助する営農計画の十アール当たり百六十四万円でいきますと、個人経営で農地を六ヘクタール購入する場合に、一つの農家で約一億円の費用が必要となります。今日の農業情勢で、これだけ投資してだれが営農するのでしょうか。絵にかいたもちと多くの方は本当に疑問を持っておられます。
　また、報告書では、参考意見として他用途利用についても議論の俎上にのせておられるようですが、その理由についてお聞きしたいと思います。
○玉沢国務大臣　私が島根県で発言したことも引用されましたので、私の方からも申し上げますが、自給率を確保し向上せしめるという上におきましては、基本的に農地が必要であるということは論をまたないと思います。
　島根県におきましては六千ヘクタール、これは中山間地域を中心としてだと思いますけれども、農地の放棄がある。したがいまして、今回の基本計画の中におきましては、中山間地域の農地が全体の四〇％を占めるということからも、耕作放棄に至らないような措置を講ずるべく、中山間地域に対する直接支払い制度、こうしたものも施策の中に盛り込んでおるわけでございます。それから、さらにまた転用される農地ということも見込んだ場合におきましては、やはり農地を造成していくという努力は必要である、こういうふうに考えるわけでございます。
　中海干拓地が実際に営農というような状況になった場合にどういう形でやるかということについては、構造改善局長の方から説明をさせていただきたいと存じます。
○渡辺政府参考人　県の農政、農業振興の方向と委員会での議論を御紹介することでお答えになるだろうと思います。
　委員会の報告書の中で、県の農業を、稲作、園芸、畜産のいわゆるトライアングル農業ということでかなり高生産性の農業を行うことを意図しております。
　それから、農政局や島根県が実施をいたしました調査結果によりますと、干陸面積千五百ヘクタール程度でありますけれども、これに対しまして倍近い営農の意欲が示されております。つまり、条件が整えばこの地域で生産性の高い農業をしたいという希望が多いわけでございますし、県としても、いろいろな指導であるとか公的な支援もやりたいということになっております。
　委員会の中でこの議論をいたしまして、配分予定価格を既に完成をした揖屋、安来工区の農地価格並みの十アール当たり百七十万円として計算をいたしますと、一戸当たり平均で千百万円の所得が期待できるというのがこの委員会の結論でございました。もちろん、これは農地取得にかかる償還金は控除した後の数字としての議論でございました。
　それから、二つ目の御質問であります他用途利用の問題でありますが、討議の中で確かに干陸地の他用途利用について御議論がございましたが、結論としては、報告書の中で、他用途利用を行う事業者との共同事業としての具体化が前提となり、共同事業者を特定できない現状では、本委員会の検討対象とすることは困難ということで、具体的な内容には及ばなかったものでございます。
　　　　〔松下委員長代理退席、委員長着席〕
○知久馬委員　ただいま大臣の意欲のほども聞きましたし、今の説明も聞きましたけれども、本当に百七十万借金して、今の話の中では千百万円の収入があるというような、実際にそういうことができるかということを住民の方からの声として聞かれたのだろうかなという思いがしてなりません。
　中には、きょう、ちょっとお聞きした中海・宍道湖を守る国会議員の会の方からだったのですけれども、団体の方が言っておられました。美保関町では減反二十一ヘクタールというのがもう二十三ヘクタールもするんだというようなことで、これだけ農業離れがしている現状を見て、本当にこの干拓事業が有効なものかどうかをやはり考えるべきではないかなと思います。
　続きまして、今度は環境保全についてお伺いします。中海につながる宍道湖では、ここ数年水質悪化が進行して、住民から堤防開削の声が強く上がっているようです。水質保全の立場から、本庄工区の堤防開削という意見をどう考えておられますのでしょうか。また、堤防開削と中浦水門の操作を組み合わせたシミュレーションでは、中海の貧酸素水塊が移動して水質改善がされるという結果が出ているということですが、これについてはどうでしょうか。
　この図面が、わからないと思いますけれども、これが中海なんですけれども、こことこことこの水門をあけさえすれば、中海も宍道湖も大変きれいな水になるということが言われているわけなんです。その辺についてお伺いします。
○渡辺政府参考人　二つございましたので、まず堤防開削の問題からお答えをいたします。
　本庄工区検討委員会では、ケースを二つ設けまして、一つは堤防開削をして本庄工区を水産利用する場合、それから二つ目には開削をしないで農業をする場合、この二つのケースについて水質の予測結果を出しましてこれを議論したわけでございます。その結果、堤防開削の有無は、本庄工区以外の宍道湖・中海の水質にほとんど影響を与えないというのがこの委員会の結論でございました。
　ただ、いずれにいたしましても、この本庄工区の取り扱いにつきましては、島根県の意見をお聞きしているところでございまして、その中で堤防の取り扱いについても総合的に判断をしていくということになろうかと思います。
　それから、本庄工区の堤防開削と中浦水門の操作を伴う水質シミュレーション、これによる水質改善の効果なんですが、確かに、この水質予測結果では、本庄工区を含む中海全体の貧酸素水対策については一定の効果があるという結果が得られておりますが、一方で中海全体の塩分濃度が下層で均一化をする傾向が見られたわけでございます。また、この検討委員会の報告書では、「中浦水門の操作は、漁業や生態系に及ぼす影響の把握、費用負担を含めた維持管理上の課題、関係機関との調整等広範な課題を抱えていることを十分認識しておくことが必要である。」とされております。
　結論的に申しますと、中浦水門の操作は、貧酸素水対策の面から見れば一定の効果はございますが、塩分濃度が下層で均一化をいたしますので、宍道湖・中海の生態系に影響を与えるおそれがあると考えられます。その取り扱いにつきましては、慎重を期する必要があると考えます。
○知久馬委員　これも、十九年前に堤防ができたそうです。年を追うごとに、宍道湖等に住んでいるシジミとか、コノシロなど大量な魚が死んでいるという現状があるんです。やはりそれは本当に水質が汚染しておるということだろうと思います。そういうようなことの中で、しっかりとその辺は調査をしながら、私はやはりもとの環境に戻すということが一番大切なことだろうという思いがいたしております。
　次に、住民の説明会についてお伺いしたいと思います。
　まず、冒頭にも触れましたけれども、先般行われました説明会では、形を整え意見を聞くだけのものであったと思うのです。三党合意をしておりました当時の判断も含めて、幅広く住民に周知するという趣旨には外れていたと思うのです。そのときの質問時間も少なく、住民の皆さんは本当に大変評価を低くしておられました。再度説明会を開き住民の声を聞くべきだと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　今回の説明会は、二年間の調査結果と、委員会報告の内容を直接、住民の方々に周知をするために開催をいたしました。
　先生のお話の中にありましたように、一部の説明会場において、想定した質疑時間を超えて質問が寄せられましたために、説明会の時間を延長するなどできる限りの対応を図りましたが、それでもなお対応できなかった質問につきましては、質問票を配布いたしまして後日お答えをすることといたしました。
　なお、再度の住民説明会ということでございますけれども、市町それから県において説明会の要望を集約していただければ、私どもは説明会に出向くことはやぶさかではございません。
○知久馬委員　確かに市町村では受けられますけれども、なかなか行政の立場では、推進する立場となれば、やはりそのような条件のいい方に向けられるということがありますので、本当に直接に市民の声を聞かれる機会をつくってほしいということを希望しておきます。
　次に、干拓事業と治水事業の整合性についてお伺いしたいと思います。鳥取県民や松江市民の皆さんは、治水の面でも大変心配しておられます。ここに写真があるのですけれども、この写真は九八年の十月に写されたものです。松江市の意宇川の周辺なんですけれども、そこの中で田畑に冠水しておる状況が見られます。それで、なかなか水も引かないという状況があります。そういうことで、松江市とか島根県の特産でありますキャベツ等にしましても、みんな冠水している状態であるというようなこともお伺いしておるのです。本当にこういうことがありますので、幾ら護岸のかさ上げをしても治水問題の解決にはならないということを言っておられます。地元住民は、干拓事業の影響、干拓堤防が原因ではないかということで大きな疑念を持っておられます。
　既に干拓された揖屋工区でも、今お見せしましたように、少しの雨でも本当に冠水しているという状況でございます。先がたも言いましたように、キャベツ等も根腐れして、特に今ビニールハウス等はそういうことで根腐れしておる状況でございます。排水ポンプ等を使っても、塩分を排出するために、たびたび故障しており、地元負担、受益者負担も莫大なものになっているということです。
　治水は、建設省の管轄で、現在斐伊川、神戸川治水計画が進められていますけれども、大橋川の拡幅を含めて、住民の理解を得るようになっていないのではないかと思われますが、この点についてはいかがでしょうか。干拓事業と治水事業の整合性がとれていないのではないかと思われますが、いま一度調査の必要があるのではないかと思いますけれども、その点についてお願いします。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　中海周辺を含みます斐伊川水系の治水事業は、干拓計画によりまして中海の面積が減ること、そして境水道の掘削により河道が確保されていること、こういったことを前提として立ててございますので、両事業は整合性のある形で進められていると考えております。
　また、斐伊川や神戸川におきます治水計画は、上流の二つのダム、斐伊川から神戸川を経由して日本海に放流する斐伊川放水路、そして、中海と宍道湖の湖岸堤整備と両湖を結ぶ大橋川改修、通称、いわゆる三点セットを基本とする上下流域が一体となったものでございます。この治水計画につきましては、鳥取、島根の両県、さらに両県の県議会、関係市町村及び関係の市町村の議会等へも説明いたしております。また、一般住民の方への説明だとか、テレビの放送等を通じまして理解が得られるように努めてきたところでございます。
　また、議員御指摘の意宇川河口周辺や八幡川につきましては、意宇川河口の建設省管理区間、いわゆる直轄管理区間につきましては、建設省が護岸整備を進めてきたところでございます。県管理区間の八幡川合流地点につきましては、被害の実態を踏まえまして、島根県において今後対策を検討していくと聞いております。
　次に、大橋川改修につきましては、下流の鳥取側の一部で理解を得られていないものの、斐伊川全体の治水安全度の向上のために必要な事業でございます。関係住民の理解を得て、今後とも斐伊川、神戸川の治水対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○知久馬委員　ぜひとも連携をとりながら進めていただきたいと思います。
　もう時間が来ましたので、最後に一言だけ、答弁は要りませんので、私の、ちょっとあれを言わせていただきます。
　この件につきましては、全面干陸案、干陸しない案、部分干陸案の三案が報告書に併記されています。優劣がつけられなかった現段階において、国のとるべき最良の策は、この国営干拓事業本庄工区を廃棄して、地方分権時代にふさわしく、今後の地域発展についての意思決定を地方に任せることではないでしょうか。
　農水省は、中海干拓事業本庄工区を正式に廃棄し、堤防の開削と架橋工事など水質保全の後処理をして、撤退することがよいと思います。そうすれば、地元は、英知を集めて、環境と調和する新しい持続可能な発展の道を踏まれるのではないかと思いますので、ぜひとも考えてほしいと思います。
　以上で終わります。
○松岡委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○松岡委員長　ただいま議題となっております両案中、まず、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　私は、日本共産党を代表して、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、本法案が、ペイオフ解禁の延期を口実として、大銀行等に国民の税金を投入する仕組みをさらに広げる預金保険法改悪と横並びで、農漁協系統金融機関についても貯金保険機構に財政資金を直接投入する恒久的制度を新たに創設することであり、さらに金融ビッグバンに対応するための法整備を進めることであります。
　金融ビッグバンは、大銀行の要求に沿って金融規制の全面緩和と自由化を進め、農漁協系統を含む中小金融機関を大銀行との激しい競争に追い込んでその整理、淘汰を促進し、少数の巨大金融機関による経済と国民生活への支配を徹底させるものであります。
　第二に、改正内容には、貯金保険機構による優先出資の引き受け、債権回収会社への業務委託や公的管理人制度の導入など、農水産業協同組合という協同組織のあり方から見て問題のある仕組みが含まれていることです。
　今、貯金保険機構の財務内容は健全であり、相互援助制度とあわせ、当面の経営困難組合の救済には現行の仕組みで十分対応できることは、関係者が共通して認めています。
　もとより、我が党は、農漁協系統金融機関が独自のセーフティーネットを構築して、系統内部で救済、支援を強化する措置をとることには反対するものではありません。
　なお、この際、あわせて、農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案については、信用事業を行う農協等の破綻に際して、早期かつ迅速に対処するための法整備で、多数に上る貯金者を保護するものであり、賛成いたします。
　最後に、農水産業協同組合の信用事業の目的は、一般の金融機関からは敬遠されがちな組合員が、お互いに貯金し合い、貸し付けし合う相互金融によって営農と生活の改善、向上を図ることであり、この本来の目的に沿った組織と活動を強化することこそが求められていることを強調して、私の討論を終わります。
○松岡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松岡委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○松岡委員長　次に、内閣提出、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正する法律案、砂糖の価格安定等に関する法律及び農畜産業振興事業団法の一部を改正する法律案並びに内閣提出、参議院送付、食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案及び漁港法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣玉沢徳一郎君。
　　　　—————————————
　加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正する法律案
　砂糖の価格安定等に関する法律及び農畜産業振興事業団法の一部を改正する法律案
　食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案
　漁港法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松岡委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十分散会
平成十二年四月二十六日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　恒夫君
　　　理事　飯島　忠義君　理事　小川　　元君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　栗原　裕康君
　　　理事　肥田美代子君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　石井　郁子君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小此木八郎君
　　　　　　河村　建夫君　　　　倉成　正和君
　　　　　　小島　敏男君　　　　下村　博文君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松永　　光君
　　　　　　松本　　純君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　田中　　甲君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　中林よし子君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　笹山　登生君
　　　　　　保坂　展人君　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　文部大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部政務次官　　　　　　　小此木八郎君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　近藤　信司君
　　　文教委員会専門員　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩下　栄一君　　　　　松本　　純君
　　山原健二郎君　　　　　中林よし子君
　　松浪健四郎君　　　　　三沢　　淳君
　　濱田　健一君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　純君　　　　　岩下　栄一君
　　中林よし子君　　　　　山原健二郎君
　　三沢　　淳君　　　　　松浪健四郎君
　　保坂　展人君　　　　　濱田　健一君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　著作権法及び万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）


　　　　午後一時開議
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○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、著作権法及び万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文化庁次長近藤信司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中甲君。
○田中（甲）委員　きょうは、著作権法の一部を改正する法律案、長い法案でありますからちょっと省略して読み上げました、その質問を私は二十五分間させていただくわけでありますけれども、中曽根文部大臣に、こういう機会でしか質問できない点がございまして、もう少し委員の方が集まるまで、ちょっと一点だけ、こんな機会ですから、選挙権のことでお聞かせをいただければと思います。通告はしていなかったですか。——それではひんしゅくを買うといけませんが、せっかくの機会ですから、私はどうしても聞いてみたいなと思ったのです。
　実は、一九七〇年に中曽根元総理大臣が、演説の中で、選挙権は十八歳からということを高らかに演説されていらっしゃいますね。それで、文部大臣に就任されました、元総理大臣をお父様に持たれる中曽根文部大臣は、その点はどのようにお考えになられているかなということを常々疑問に思っておりましたので、この法案に関する質問でなくて大変恐縮でありますけれども。
　世界の百五十六カ国が十八歳で選挙権ということをもう既に実施されている。ちょうど元総理大臣が発言されたときは、アメリカ並びにヨーロッパで十八歳選挙権ということでかなり変更されて、二十一歳成人から十八歳成人、そして十八歳選挙権という流れがあった。多分その先取りをして中曽根総理大臣が当時発言をされて、演説にも使われたのだろうと思われますけれども、十八歳選挙権及び、この際十八歳被選挙権について、権利並びに、その義務といいますか責任ということを、どのようにこれから青少年に教育していくかという観点も含めて、恐縮でありますが、冒頭、御所見をいただければと思います。
○中曽根国務大臣　選挙権と被選挙権のお話でございますが、被選挙権の方は、参議院の方は三十歳でございますから、またそれなりの議論が必要と思います。
　選挙権につきましては、今の世の中は非常に情報化の時代でございますし、また政治の動き等についても、若い人も十分に理解をし、また知識も持っている、そういうふうに思っておるわけでありまして、そういう意味では、今おっしゃった他の国々同様、年齢を引き下げるということも検討されてもよろしいかと思っております。
　一方で、現在の投票率の低下の状況を見ておりますと、若い方ほど投票に行く率が少ないというふうに私は認識をしておりまして、選挙権の年齢を引き下げた場合に、いわゆる十八から二十歳までの方を中心として、若い方々がどの程度投票に行っていただけるのかということも、私は検討の上での重要なポイントではないか、そういうふうに思っているところでございます。
　したがいまして、全般に政治に対する関心度をもっと持っていただく、これは我々の方も反省しなければならないところも多いわけでありますが、そういうふうに総合的に検討することがまず第一だというふうに思っているところでございます。
　また、被選挙権につきましては、私は、個人的な意見でありますが、現行のままでよろしいのではないかと思っております。
○田中（甲）委員　きょう扱う法案以外の質問を冒頭したわけで、大変に御無礼をいたしました。
　実は私、「論座」という月刊誌に「世界の流れに合わせて選挙権年齢を十八歳に下げよ」というものを書かせていただきました。確かに、低年齢層の二十から二十五歳までの投票率というのは低いのです。低いのですけれども、では、果たして低いからだめだという話なのかということを常々考えておりました。
　やはり子供のころから自分の意見を述べる、その意見を述べるまさに象徴的なところが、被選挙権を得られるかどうかということなんだろうと思っているのです。意見を述べて、発言した内容に責任を持つ義務というものを認識して初めて、投票が義務になってくるのだろう。出る、出ないにかかわらず、被選挙権が与えられるということは非常に大きな意味がある。これから自立した一人一人の子供たちの教育ということを考えていく場合には、そこが一つのポイントなのかなというふうに思っておりまして、冒頭質問をさせていただきました。突然の質問で大変失礼いたしましたが、ありがとうございました。
　実は、青少年問題に関する特別委員会で今、児童虐待防止の特別法を今国会中に成立させることができるかできないかということで、今まで理事懇をやっておりまして、余り私の得意としている法案でない審議の前に、自分の得手としている質問からスタートさせていただいたというのが正直なところであります。
　この法案を読んでまいりまして、視覚障害者向け、第三十七条の二項の関係に私は最初に目が行きました。視覚障害者並びに聴覚障害者、このハンディキャップを持っているチャレンジ度の高い方々は、視覚障害者で全国三十二万人、聴覚障害者で三十一万人、合計六十三万人にもなるということを聞いております。参議院で江本参議院議員がやはり同質の質問をされているように思いますけれども、もう少し踏み込んで、深い部分までちょっと御質問をさせていただきたいと思っています。
　コンピューターを用いて点訳した文字データが保存やネットワークで送信等を自由にできるという意味で、今回の法改正は非常に意味がある、評価できる内容というふうに私は考えておるのですけれども、これからさらに、受け手としての権利を拡充した今回のものから、まさに、インターネット等相互方向の通信というものが特徴になっているこのものからするならば、今度は障害者みずからが情報を発信できる送り手になるためのことが次に考えられていかれなければならないだろうと思うのです。
　河村政務次官、この辺は今文部省はどのように検討されているのか、もしお聞かせいただける点がありましたら、御報告いただきたいと思います。
○河村政務次官　田中委員御指摘のように、こういう法改正をやって、障害者の方が自由にテレビ等々の画面を通じて点字等々で理解できるようにすると同時に、あわせて、自由に障害者が発信できるような形を求めていかなければならぬということでございます。教育においても情報活用能力を育成していこう、障害を補完する意味でも大きな意義があるということでございまして、その補助的手段としてコンピューター等の活用が必要である、重要な課題だ、こう思っておるわけでございます。新学習指導要領におきまして、中学部、高等部において情報に関する内容を必修とするということで、教育内容の充実を図っておるところでございます。まさにこれから図ろうとしておるわけでございます。
　あわせて、教育用コンピューターを整備していかなければなりません。平成十年度末現在では、すべての盲学校に平均二十三・五台のコンピューターが設置されておるのでありますが、今後さらに、盲、聾、養護学校を含めてすべての公立学校において、平成十七年度までに、コンピューター教室のほか、普通教室や特別教室などへもコンピューターを配置する。それから、平成十三年度までにはすべての学校がインターネットで接続できるように、この計画的な整備を今進めておるようなわけでございます。
　文部省においても、さらに、特殊教育における情報機器等を活用した指導方法、あるいは情報環境の整備、充実方策について検討を行いながら、盲、聾、養護学校において情報教育を積極的に推進してまいりたい、このように考えております。
○田中（甲）委員　政務次官の積極的な御答弁をいただきまして、大変にうれしく思います。
　私、実は視覚障害を持たれる方からメールをいただきました。見事な、一般の方と全く変わらないと言ったらこれはもう障害を持つ方々に失礼になるかもしれませんけれども、これはその最後の方の文章です。「大げさな言い方かも知れませんが、今やパソコン通信は、私たち障害者にとって不可欠なメディアになって来ていると思います。」そのためにいろいろなことを政府が考えてもらいたいという意見も、もうとうとうと書かれておりまして、その中で、特に、視覚障害者のパソコン購入などに公的な補助金があるべきだと考える、それ以前に、まず学校でパソコンが使えるように教えてほしいと思います、そうしないと、たとえパソコンが政府の補助があって購入できるとしても全く役に立ちませんなどとあります。
　視覚障害者の中で、今やパソコンに向かって情報を発信し、そして情報を得る。スクリーンリーダーというのがあるそうですが、済みません、私はそれは実際に見たことも使ったこともないのですけれども、画面を読み上げて、そして視覚障害の方がそれを確認していくということですね。あと、点字のキーボードというもので発信をしていくということで、かなりもう視覚障害を持たれている方にとって——今回はまさにこの関連の著作権法の法改正という部分からでありましたけれども、これを機会に、さらに障害者にとっての新しいメディアというものがどこまで彼らの世界というものを広げていくことができるのか、そんなことを考えられる文部省、政府の姿勢であってほしいと思います。
　同じく障害を持つ方々ですが、聴覚障害の方々ですけれども、リアルタイムで字幕化を行っていくということで、これも、ネットワークを通じて聴覚障害者に提供できるようにするということで、評価をさせていただきたいと思います。非常に喜ばしいことだと思うのですが、災害のときに、特に聴覚障害を持っている方々が周辺の災害状況ということに全く気がつかないということが、現に東海村の事故のときにありました。このようなことが今後ないように、さらに、リアルタイムで文字化をしていくというようなことが進められてしかるべきだと思うのですけれども、災害等における周知対策を行っていくことに対する大臣の御所見等をいただければありがたいと思います。
○中曽根国務大臣　リアルタイム字幕送信でございますけれども、過日の東海村の事故の際の例をお挙げになりましたけれども、このようなときに非常に効果を発揮いたしまして、聴覚障害の方々にとりましては大きな、今後の情報入手、そして緊急時の避難等に役立つもの、そういうふうに私は思っております。
　これは、事前に字幕をつけて番組を放送する、そういうことが困難な場合に、そういう生放送などの番組について、聴覚障害の方々への情報の保障、確保の観点から行うものでございますけれども、これによりまして、例えばニュースなどの生放送番組につきまして、聴覚障害者の方がインターネットで字幕によりましてその内容を瞬時に知ることができる。あらかじめ録画されたようなものですと、字幕をあらかじめ用意して放送局の方から放送することができるわけでございますけれども、ニュースのようなものとか、事故の際の突発的な現場からの放送とか、そういうものについてインターネットで事件等が障害者の方にもわかるということは、非常に意義があるわけでございます。
　私ども文部省といたしましては、今回の改正につきましては、聴覚障害者のためのこのような方法によって不便を解消してもらう、そして、緊急時の対応がより行いやすいようにということでございまして、障害者の団体の皆さん方とも連携をしながら、障害者の方々にこういうようなシステムについて、周知といいますか、広報活動を行っていきたい、そういうふうに思っております。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　一九九六年、パソコンを使える聴覚障害者はどのぐらいだったと思いますか。——一万三千人しかいなかったのです。もちろん、この四年間のパソコンの普及ということも、これはもうそのスピードたるや驚くべきスピードですから、今はもうその数をはるかに超えていると思いますけれども、全国の聴覚障害者が三十一万人いる中でパソコンを使える障害者がどのぐらいいるのかということも認識をしていただいて、先ほどの質問の繰り返しになってしまいますけれども、やはり彼らがパソコンを使えるような教育機関ということをもっと普及させていくことが同時に必要なんだろうと思います。
　しかし、この情報革新ということは目覚ましいスピードでありまして、私は、災害のときにインターネットで情報を知るということは、意外と、有線で通信基盤が整備されている場合、今インターネットがそうですね、それが、電話回線が切れるとか、そういうことが災害時の状態と考えた場合、果たしてそれが機能するのかと。私も、愛用しているといいますか、たまに通信、連絡がとれなくなるのですけれども、ｉモードでメールをやりとりします。これはもう日本が最先端の技術を世界の中に先駆けて持っているわけですけれども、このｉモード機能というのは、これから障害者が、特に災害が発生したときに、確認をする、あるいは、自分がどこにいるのか、どういう状態になっているかということをメールで伝えるということができるわけです。
　今、販売台数を半分に絞るとか、私にも、ｉモードを活用している中年議員に対するアンケートというのがありましたけれども、これは、ホームページのメールでいただいたものをリアルタイムにこちらに送ってもらうとか、そういうことも既にできますので、こういうことをもっと普及させていくという方にもう既に切りかえていった方がいいのじゃないかと思うのです。
　もしこの点で御意見があれば——特定の業者の宣伝をするつもりはありませんけれども、アジアの中でも、有線が張りめぐらされていない地域に行った場合に、このｉモードというのが非常に重宝されるという時代がどうも来ているようです。災害時の被災者、特に障害を持つ方々にとってこの機能ということは有効になるのではないかと思いますが、御所見をいただければありがたいと思います。
○河村政務次官　おっしゃるとおり、ｉモード等非常に便利になってまいりましたので、それをできるだけ活用する、最近はああいうものをまた別に悪事に使うケースもふえてまいりましたが、これは、郵政省とも今こういうことを研究しておりまして、有線、無線、あらゆる通信網をどのように活用するかという方向で、今の御提言も一つの大きな方向だというふうに理解をして、文部省としても十分取り組んでまいりたい、このように思います。
○田中（甲）委員　恐縮です。すばらしい御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　第百十四条関係で質問をさせていただきたいと思います。民法上の救済規定及び罰則規定の整備というところでありますが、よろしいでしょうか。
　現行の著作権法では、損害賠償額の最低額の補償として、「通常受けるべき金銭の額に相当する額」という規定で損害賠償できることとされていました。私はこれは従来からおかしいと思っていたのです。誠実に著作権の許可を受けた人と同じ金額を賠償すればいいことでありますから、これはやった者勝ちといいますか、まねをした者が得をするみたいな状況がずっと続いてきました。
　そこで今回は、「相当な損害額」ということに変更されて認定をされてきたわけでありますけれども、河村政務次官、この相当な額というのは、これは何を基準に、幾らぐらいを指しているのですか。
○河村政務次官　これはなかなか確定することが難しいと思います。しかしこれまで、今委員が御指摘のように、このような「通常」のとなっていたものでありますから、一般的なライセンスといいますか、そういうものを基準にして金額が決まっておったということがあったわけですね。
　例えば昭和五十一年に、「サザエさん」の漫画のあの絵を無断で観光バスの車体に使ったというようなケース、これも、普通はライセンスは販売価格の三％だ、こういうことでバスの運行収入の三％額が賠償額になったというケースがあったわけでありますが、ああいう「サザエさん」のような、非常に大きな情報通信といいますか、イメージを持っているところがそれでいいのかという議論もありまして、この「通常」ということでは、それに引っ張られるということで考えられておるわけであります。だからといって、これが幾らになるかということはそのときの状況によって判断をされなければいけませんが、少なくとも、そういう大きなイメージを持ったものが低く下がるということはやはり避けなければいかぬということから、この「通常」というものが外されたわけであります。
○田中（甲）委員　わかりました。
　もしこれが、通常の損害額に余り変わりない、気持ち程度の額が今回の相当な額という判断であるならば、私は、著作権の問題は従来どおり——著作権の侵害の事例というのは検察庁調べで私の調べたところでは百五十二件、これは本当に氷山の一角だと思うのです。判決で勝訴をしても、今までの賠償額というのが「通常受けるべき金銭の額に相当する額」ということであったり、訴訟の費用と時間がかかるということで、なかなかこの著作権ということは実際のところ守られている状況にはなっていないと思うのです。
　スロバニア、旧ユーゴスラビアでは、この著作権の問題で二倍賠償が導入されたということを聞いています。我が国の著作権審議会第一小委員会専門部会の中でも三倍賠償制度の導入についての議論があったと私は聞いているところなんですけれども、やはり損害を算定した額が明確に二倍ないし三倍というものでないと、なかなかこれから著作権というものが守られていかないのではないかと考えるのですけれども、この辺を具体的に、三倍賠償制度の導入その他も含めて、どのように御検討されているか、お聞かせをいただければと思います。
○河村政務次官　今回、三倍賠償制度の導入については見送っておるわけでございます。平成十一年に著作権審議会においてもこの問題は検討されたのでありますが、その結果、著作権等の侵害事件において、被害者の救済また侵害行為に対する抑止力の強化という観点からこれは有意義であろうという一方で、我が国においては、侵害者に対する制裁とか一般予防効果というのが刑事罰の役割とされてきた、こういう観点もありまして、導入には非常に消極的な意見もあったわけでありまして、一つの方向性が見出せなかったというふうに伺っておるわけでございます。今回、法人に対しては三百万を一億に引き上げるということも、刑事罰としては引き上げてきたわけでございます。そういうことで、民事的な方と刑法上の両方の観点から一定の方向性を得なかった。
　しかし、これを今から検討していく上においては、今おっしゃいました民事法制的なもの、あるいは他の領域との均衡というものに配慮しながら、また一方では知的創作保護といいますか、いわゆる知的創造権、そういうものをきちっと保護していくという観点に立って、著作権法の固有な、新たな損害賠償制度の枠組みの検討ということも考えなければならぬわけでございます。文部省としても、今後、関係各方面、審議会はもとよりでございますが、議論の動向に留意をしながら、さらに検討を進めなければいかぬ、このように考えております。
○田中（甲）委員　わかりました。
　ぜひ検討を進めるように、第一小委員会の専門部会で審議していると思いますので、示唆をしていただければと思います。
　同じくその小委員会の専門部会で、弁護士費用の敗訴者の負担についても議論をされてきたと聞いております。考えてみますと、個人が原告であって、被告側が金銭的にかなりゆとりのある企業であった場合に、優秀な弁護士を雇うということに当然なってくるのでしょう。その場合、明らかに著作権が侵害されている場合であっても泣き寝入りしていくケースが多いのじゃないかというふうに思うのです。やはりその点で問題になるのは、被告勝訴の場合にもその弁護士費用を回収できないというところに問題点はあると思うのですけれどもその弁護士費用の敗訴者の負担制度の導入について、やはりこれも同時に検討していく必要があると思うのです。この点はいかがでしょうか。
○河村政務次官　御指摘のとおり、著作権等の侵害訴訟において、せっかく勝訴をした、しかし、そのために弁護士費用もかかるわけでございまして、その分だけ賠償額が減額されて、権利者はそのコスト等を考えてみても訴訟を断念する、これではやってもやらなくても、結果は弁護士費用の方が高くつくというふうなケースを考えて訴訟を断念するというふうな話も聞いております。
　平成十一年に、著作権審議会において弁護士費用の敗訴者負担について検討が行われたところでございます。このことについては、その弁護士費用が敗訴当事者から回収されないとすれば、勝訴をしても、その成果は弁護士費用の負担によって減殺される結果となって、権利者が十分損害の回復をできないのではないか。それから、勝った場合はいいけれども、今度は負けた場合は、その場合は全部持っていかれるよというようなこともあった。導入に対しては、もちろん導入に積極的な意見、今委員が御指摘のような形でやるべきだというのと、あわせて、敗訴の場合を考えたリスク、敗訴の場合を考えたときにどうであろうかという両意見がありまして、またこれも結論が得られていないわけでございます。
　ただ、これは、こうした一知的創造権等の裁判だけの問題ではなくて、司法全体の問題でもございますので、司法全体の中でやはり考えていただきながら、文部省としても、当面こういう直接の関与をした問題がございますので、十分な関心を払っていかなければいけない問題だ、このように考えております。
○田中（甲）委員　わかりました。
　時間が参りましたので、さらに、高度情報化社会に対応する著作権法、また今御指摘をさせていただいた点の改善をお願い申し上げまして、質問を終わります。
○鈴木委員長　次に、西博義君。