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○古賀（一）委員　もう最後になろうかと思いますけれども、最後にちょっと問題提起として、大臣にもしっかり申しておきたいことがございます。
　これまで問題になったのは全部新築マンションだったわけですね。ところが、これまでいろいろな、都市計画法、あるいは住宅、例のこの前の基本法ですね。そうそう、住生活基本法。ちょっとあの法案の名前を、私は反対でしたから。住生活基本法、こういう法律がずっと出てくる中で、常に中古の住宅というものがこれから問題になる。実際、問題になってきている。これからは中古マンションというものが流通する、こういうことになろうと私は思うんですよ、今よりもはるかに重要な意味を持って。
　ところが、この中古マンションについては、今、このマンションが築幾らで、だれが建てて、どの程度の危険性があるというようなものは買う者にとって全くわからない状況で放置をされておるわけでありまして、これから中古マンションが流通し、拡大していくときに、私は、この問題はまた別の形で、中古マンションの耐震設計問題というかそういうものが出てきそうな気もするわけであります。
　これはきょう質問しませんけれども、一つ重要な課題として、新築マンションの対応だけじゃない、中古マンションのそういう耐震あるいは強度、もっと言うならば、マンションの管理組合を今後どう維持管理にかませ、しっかりとした情報を把握させ、そして購入者に伝えていくかという問題が大きい問題になるであろうし、それをまた視野に入れた耐震偽装設計の後始末というか対応を私は考えてもらいたい、こう指摘を申し上げまして、質疑は終わりたいと思います。
　御清聴ありがとうございました。
○山本政府参考人　新聞の報道によりますと、ＡＡＢ工法とは、木板などの型枠のかわりに発泡スチロールを内側と外側に立てまして、その間に鉄筋を立てて生コンクリートを流し込んで外壁をつくる工法で、固まった後も発泡スチロールは取り外さないでそのまま断熱材として活用するもので、カナダで地下構造物用に開発されたというふうに記されております。
　まず、鉄筋コンクリート造におきまして、型枠を取り外さずにそのまま活用する工法は特別な工法ではなくて行われております。特に、鋼板ですね、鉄鋼の板で型枠をつくりまして、それを取り外さないで床板に使う、そのまま床として使うというようなことは広く使われておりますけれども、発泡スチロールで行われるものが広く行われているかどうかは私どもは掌握しておりません。
　これの建築基準法上の取り扱いですけれども、建築基準法に関連しましては、一般的な構造規定で型枠を取り外さない工法が活用されております。したがって、国土交通省において、例えばこういう工法を構造方法についての認定をするといったようなことはしておりません。
　したがいまして、国土交通省としましては、この工法、ＡＡＢ工法自体について、それ自体は基準法上問題があるとは考えておりませんけれども、今回の火災後の検証で指摘されておりますけれども、発泡スチロールの型枠の固定が十分でないために、いわゆるジャンカと称する不良施工が生じているという場合には、構造強度が不足するということで建築基準法に適合しない可能性がございます。それから、このことは他の鉄筋コンクリート造の工法と同様でございますが、コンクリートが密着に充てんされるように適切な施工が行われなきゃいかぬということを考えております。
○土肥委員　そうすると、これを取り締まるというような方法はないわけですかね。
　矢野地建が建てました五つの建物も、恐らくＡＡＢ。これは何でＡＡＢかというと、アドバンスト、非常に進んだ、そしてオルタナティブ、取っかえ引っかえできる、あるいは今までやっていた型枠の代案として出した、そしてベターな、これがＡＡＢの訳なんでございまして、いかにも詐欺師が考えそうな名前でございますけれども。
　私は、やはり、少なくともこれは調査すべきだと思うんです。これが建築基準法上適切であるとするならば、ほかの部分に及ばないとはだれも言い切れないわけでありまして、少なくとも五つの矢野地建がやった工事について、ドリルで穴をあけて何工法であったかというようなことを、今さら可能じゃないかもしれませんけれども、やはり部分的にそういう何か内容物を引き抜くような方法で検査をすべきではないかと思いますが、そういうことはおやりにならないですか。
○山本政府参考人　先ほど御紹介しましたように、例えば基準法に当該建築物が適合していないおそれがあるというふうに建築行政当局が判断しました場合には、基準法に基づいて調査を命じることもできます。
　したがいまして、本件、特にこの建築会社が施工いたしました「やすらぎの里さくら館」以外に四件ございますけれども、これについて、問題状況を整理した上で、建築主等に対しまして報告を聴取したり、実態を明らかにするための努力をするように長崎県当局と相談してまいりたいと思います。
○土肥委員　総研はモジュール工法というのも提案しているようでございまして、これは一種の、壁材をブロックにいたしまして、外国で、タイなどで、内容物も含めて、言ってみればプレハブですね、それを運んできて積み上げれば一週間でできる。一週間で躯体が建ち上がるというようなことも言っているわけでございまして、どうか、国土交通省としては、こういう人たちがやっている従来工法ではなかった新しいやり方を絶えず目を光らせておくことが必要ではないかと思うのであります。
　ですから、建築部材あるいは建築のためのさまざまな工法についてやはり情報を収集していただかないと、短時間でだれでもができて、あっという間に建ってしまう。この「さくら館」は三カ月で建っているんですね。平米数は二百七十九・一平米でございます。これらの建物が三カ月で建つというのは驚くべきことでございまして、やはりこれは、二十四時間突貫工事でやったらできるのかもしれませんけれども、少なくとも私の経験では、半年はたたないと、九人という小規模のグループホームであれ、建て上がらないというふうに思うのでございます。
　もう一つ、消防庁の方にお聞きしたいんですけれども、結局、非常にいい報告書を出していただいておりまして、認知症高齢者グループホーム等における防火安全対策検討会の報告書がここにございます。平成十八年三月二十九日、総務省消防庁でございます。
　この資料をつぶさに見てまいりますと、痴呆高齢者のグループホームが今どういう状態にあるかというその調査は実によくできておりまして、私、大変参考になるのでございますけれども、しかし、この建物の火事の原因は何かというと、書いてないんです。調査中だということでございまして、どう考えてもライターしかないと。ライターの破片が残っていたようでありますけれども、普通、グループホームでたばこをのむことはありません。禁止をいたします。ですから、ライターやら灰皿があったというのはどうかなと思うのでありますけれども、しかし、この火事の原因はどうなっているんでしょうか。いつになったら特定できるんでしょうか。
　そして、私は、消防庁がおっしゃるには、警察と一緒になって調査しているから、警察も捜査中であるから、実はきょう警察庁も来てもらおうと思ったんですけれども、にべもなく、何も申し上げることはありませんというので、では来ないでよろしいとなっておりますが、消防庁と警察庁、一体どういう協議でこの調査を進めておられるのか。
　そして、これは刑事告発されますと、このグループホームの設置者が刑事責任を負うわけでございます。私は、恐らく全国の七千、八千ある老人ホーム、これはまた高齢者のみならず、知的障害者も身体障害者も、それから精神障害者もグループホームがあるわけでございまして、そこの設置者は震え上がるんじゃないかというふうにも思うのでございますが、一体この火事の本質的なところ、原因は何なんですか。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　今回の火災の原因でございますが、消防庁におきましては、火災発生後、この火災の重大性にかんがみまして、消防庁及び当時の独立行政法人消防研究所の職員を派遣しまして、地元消防本部と連携して火災原因調査に当たったわけでございます。火災現場では、建物の焼損状況や火元と見られる部分を中心として調査を実施いたしました。それから、独立行政法人消防研究所において燃焼実験もいたしたわけでございます。
　私ども、火災原因については、火災現場の状況それから燃焼実験の結果から、たばこによる失火も考えられるものの、その可能性は低く、ライターによる着火の可能性が高い、このように判断しているところでございます。
　それから、警察と行いました事情聴取でございますが、警察が中心になってもちろん行っているわけでございますが、その際に消防も立ち会いまして、宿直者からお話を聞いております。
　宿直者に対して火災の発生等の状況を聴取しましたところ、火災発見時には既に炎が天井まで達しておって、消火器で初期消火を試みたけれどもそれには失敗した、避難誘導するいとまもなく、それも実施しなかった、通報は、通りかかった車の運転手の携帯電話によって緊急通報をした、こういう状況でございます。
　私ども、今回の火災、自力で避難することが困難な方々が入所しているこのような施設で、一たん火災が起きてその初期消火に失敗すると大変な事態になるという大きな教訓をいただいたものと考えております。
○土肥委員　ソファーに座っていた方がライターで火をつけたというような結論のようでございますけれども、ライターでどうやって火をつけたんでしょうかね。カーテンとかクッションとか、それからソファーそのものもございますけれども、それはわからないという形で、火をつけたその御当人も亡くなっておられますから、わからないわけでございますけれども。
　そして、私がもう一つ驚くのは、もうあっという間に燃えてしまうような耐火構造でございまして、この時間の速さ。一時間四十七分ぐらい、鎮圧というところまでいきますと二時間かかっていないわけでございまして、もう全く手がつけられない。「共用室居間から立ち上がった炎は、共用室の天井及び小屋裏へ延焼し、その後、時間を置かず共用室に面する各居室へ延焼拡大し、」先ほど言いましたように、北側の四室でございます。さらに、東側及び西側の通路から、縦に通路がございますけれども、南方向へ延焼して、この南側の部屋も全部焼けてしまったということでございます。
　こういう火の走りを考えた場合に、建築基準法では、間仕切り壁を火災に強い準耐火構造にしなさいと。間仕切り壁を小屋裏や天井裏に達するようにしなければならない。これが建築基準法施行令第百十四条第二項。
　つまり、これは何かというと、間仕切り壁が天井まで上がっていたのだろうかと。もうあっという間に火が走るというのは、上がっていなかったんじゃないかとか、あるいは、主要な通路の壁及び天井の仕上げというのは、東西二つ、縦に廊下があるわけですけれども、その壁材があっという間に燃えてしまうわけですけれども、長崎県の建築確認によると、何も問題は認められなかった、建築検査済証の交付のときだと思いますけれども、そういうふうに述べております。
　山本局長は建築の御専門でございますけれども、こういう火の走りが速いというのは、くだんの構造からいってどうなんだろうか。消防庁は、こういう火の走りで、この間仕切り壁を疑わなかったのかどうか。二者からお答えをいただきたいと思います。
○山本政府参考人　今引用していただきましたように、建築基準法施行令で、防火上主要な間仕切り壁を火災に強い構造、準耐火構造でつくり、当該間仕切り壁を小屋裏や天井裏に達するようにしなければならないと求めておりますけれども、準耐火構造でつくりますと、四十五分間の耐火性能、つまり、発火してから四十五分間、避難する時間を確保できるような構造ということで、火災安全性を求めているわけでございます。
　今回、火災のありましたグループホームについてももちろんこの基準が適用されるわけでございまして、設計図書に照らして建築確認もやりました。それから、でき上がったところでも完了検査をやったわけでございまして、これを実施しました長崎県に問い合わせた限りでは、建築確認や完了検査の際、問題は認められなかったという報告を受けているところでございます。
○土肥委員　これはやはり長崎県に出かけていって、どこまで見たんだというのを聞いてみないとわからないと思います。ただし、長崎県は、このグループホームについては全部地方行政庁が建築確認をやっているわけですね。ちなみに、兵庫県なんか、調べてもらいましたら二五％ぐらいしかやっていなくて、あとは民間確認機関がやっているということでございますから、これも厄介な話だと思うんですけれども。
　何しろ総研の手は沖縄から北海道まで伸びております。したがいまして、よほど腰を据えて目を光らせないと、こういうことがいわば特需的に、今もうけどきだ、一週間でも建つよというような言いっぷりと、それから、土地持ちに対して、全部やってあげるからグループホームをつくったらということでございます。
　先ほど消防庁と申しましたけれども、この四十五分間というのは、今回のこの火災を見て異常に速いんじゃないかなというふうにはお思いになりませんか。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　もとより構造上の問題はいろいろあったかと思いますが、消防法上、特に問題があるということは認識しておりません。
○土肥委員　そこで、全国で、二〇〇五年度で七千六百四戸ある痴呆症高齢者グループホーム、やがてこれは一万戸になろうかという勢いでございます。
　これは一体どういう行政手法だろうかというふうに思うんです。グループホームというのは、そもそも何のためにつくったのか。そして、介護保険法が施行されまして、法人格さえあれば株式会社であろうとタクシー会社であろうと、土地を持っていて、建設資金、そうですね、この規模の建物を建てようと思ったら一億円はかかると思います、補助金は若干ありますけれども、一億円ぐらいかけてもいいよと。話によれば早く回収できるよというような話に乗る人が続々出てくる。そして、この業者のように、全部引き受けるからおやりなさいよというようなことになるわけでございます。
　その辺の、介護保険法を通したとき、私も厚生労働の委員でございまして介護保険法を審議したのでございますけれども、やや、もう今日に至ると、建築部分まで規制緩和が、介護保険法の負のイメージといいましょうかそういうものが出てくるわけでございますが、厚生労働省当局のお答えをいただきたいと思います。
○御園政府参考人　認知症高齢者のグループホームでございますけれども、これはもう委員御存じのとおりでございますが、少人数の認知症高齢者が家庭的な環境の中で安定した生活を送っていただいて、認知症の周辺症状を抑えてその人らしい生活を取り戻してもらいたいということで導入をしたところでございます。
　いろいろな設置主体があるじゃないかというお話でございましたけれども、私ども、介護保険法を導入した際に、多様な主体が経営していただくことによって、サービスを受ける方の選択の幅を広げたいというようなこともございました。また、実態として、介護保険法を導入した際には、既にいろいろな設置主体が運営を始めておられましたので、そのような実態も踏まえて、従来ですと社会福祉施設は社会福祉法人なり医療法人なりという、設置主体が限定されていたわけですが、そういう限定を行わないことにしたわけでございます。
　ただ、介護保険法の制度創設以降、いろいろな主体が設置を行ってグループホームが急増しておる中で見ますと、御指摘のように、本来の目的を十分に認識しないまま運営をされて、私どもから見ても、一番大事な、入所された方に対するケアの質が十分でないというものがあることも認識しておりますので、今回、昨年改正した介護保険法、四月に施行しておりますけれども、その中で、地域密着型サービスというようなものも創設して、市町村がしっかり指導監督、指定をするというようなこと、あるいは、過剰な整備が進まないように、介護保険事業計画の中で必要利用定員総数を定めて、市町村が指定拒否をすることができるような仕組みも入れたり、あと、管理者等への研修なり運営推進会議といったようなことで、ケアの質が確保できるような対策を講じているところでございます。
○土肥委員　高齢者のみならず障害者も、知的障害者や身体障害者、それから精神障害者もグループホームを持っているわけですよ。リスクからいえばもっと高いんです。そして、住んでいる住宅というのは、善意の方が貸してくださっている住宅であるとか、普通の住宅なんですね。普通の生活を目指すといいながら、さまざまなリスクを持っていて、火災というのも一つのリスクなんですね。そのほかに幾つものリスクがあるわけでございますけれども、今、障害者部分でのグループホームというのはどこまで来ているんでしょうか。
○中村政府参考人　高齢者の認知症についてはただいま老健局の審議官から御答弁申し上げましたけれども、障害者のグループホーム、主として知的障害者の方々が、これまでは、従来ですと大規模な施設でお暮らしになっている、もっと地域に暮らし、そこから例えば働く場に通うという、ノーマライゼーション、普通の生活を地域で送る、こういう理念のもとでグループホームが発展してきております。
　障害者自立支援法では、十八年、ことしの十月以降大きく見直しをいたしますけれども、介護が必要な方を対象とするケアホームと介護が必要でない方を対象とするグループホームに分けるわけでございますが、いずれにしても、現在約三万人の方がグループホームやケアホーム、委員御指摘の普通の民家にお住みになったり、あるいは新設している場合もあるかと思いますが、そういったいわば小規模の居住施設にお住みになっております。平成二十三年度末、これは三年ごとに計画を立てるので、二期目の障害福祉計画の終わる二十三年度末には六万人程度増加し九万人になるもの、こういうふうに考えております。あくまでも通常の暮らしをしていただくということでございますので、普通の住宅と変わりがないというのが基本的なコンセプトになっております。
　しかし、さまざまなリスクがありますので、世話人の方がついたり、介護度が高い方については介護する人を配置する、こういったことを十八年四月の障害者の方に対する報酬で規定し、十八年十月から新しいサービス体系については基準が適用される、こういうふうになっております。
○土肥委員　ですから、もう膨大なグループホームがあるわけですよ。そして、普通の生活をしてもらおうというんですから、普通の家なんです。しかし、火災とか防災とかいうのも一つのリスクでしょうけれども、そのほかにたくさんのリスクを抱えているのがグループホームの現状で、決してそれで資金が回収できるというようなものじゃないわけでありますけれども、建築界では、資金回収までできるみたいな、投資を促すような建築が進んでいるということを大きく声を出して申し上げておきたい。
　そして、消防庁的な考え方によれば、スプリンクラーを入れましょうと。それはよく厚生労働省と相談してくださいよ。普通の家に普通に生活しましょうといって始まったこの小規模な密着型のお世話ホームを、何かもう火事の一点で見れば、全部いつ燃えてもおかしくないように見えるわけでありまして、それで本当にいいのか。
　そのほかに、私、きょうは人員のことを言いませんでしたけれども、夜勤が一人だった、これは宿直者だった、夜勤勤務者じゃなかったというようなこともありますから、夜勤体制をどうするかということも、これは厚生労働省の仕事だと思いますけれども。
　要するに、国土交通省的な視点で見ればマイナーなというか余り規制のかからない分野の住宅にあって、ややもすると見逃していろいろな工法が導入されて、それがちまたに行き渡るというようなことがあると思います。大臣、今私が御質問いたしましたけれども、こういう状況というものについて、住宅あるいは国土交通省的な見地でどういうお考えか、最後にお聞きしたいと思います。
○北側国務大臣　大変勉強になりました。
　これからグループホームがますます増設されていくと思います。そういう中にあって、やはり建物の安全性というものは、これはほかのことでも当然の話でございますが、しっかりと安全性については確保されていく必要があるわけでございまして、そこのところをきちんと建築行政の中で見られるような体制整備をしっかりする必要があるというふうに感じました。しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　本日、最終の質問となりますので、最後までおつき合いのほどよろしくお願いいたします。（発言する者あり）ありがとうございます。よしと言っていただいて、ありがとうございます。
　ここのところで、先日、十七日には開発会社でありますヒューザーの小嶋社長も逮捕されましたし、また、昨日はイーホームズの藤田社長さんも保釈、起訴された後保釈というふうな形で、この耐震強度計算偽造事件というものはいろいろな面を迎えている。そして、これが発端で政府案の方はやはり建築基準法の改正ということで出されているんだと理解をしております。やはりこの根本的な問題というのは、きょうもいろいろな審議がありましたけれども、いろいろな関係の方がいて、その合間等で事件の全容というものが見えづらくなってしまっている。そして実際に、私ども委員会の方では、昨年、委員長の決断もありまして、早くにこの証人喚問やそして参考人招致など、ずっとして、しっかりと解明をするということで、この委員会、全員が、恐らくその点に関しては同じ思いでこの審議をしているんだと思っております。
　本日ですけれども、国交省も、昨年十一月までにイーホームズについての立入検査、早速にされておりますし、また十二月末までにはすべての指定確認検査機関についても立入検査を実施されたと聞いております。この建築基準法のうちで民間の指定確認検査機関にかかわる問題ということで、本日質問をさせていただきたいと思っております。
　特定行政庁による指定確認検査機関への立入検査というもの、これはいろいろなところから要望が出ていると思いますが、まずこの点に関して質問をしていきたいと思います。
　改正案第七十七条の三十一でございますが、特定行政庁による指定確認検査機関への立入検査について、特定行政庁が「確認検査の適正な実施を確保するため必要があると認めるときは、」と、特定行政庁が指定確認検査機関への立入検査をできるということで改正案は出されているかと思います。
　この点につきましては、埼玉県の方から、私も埼玉県民でありますが、上田知事からも、北側国交大臣あてに、昨年十二月二十六日付の要望書の中で、「指定確認検査機関に対し、特定行政庁が立入り調査ができる制度の創設」ということで要請が届いていらっしゃると思います。この要望自体は政府案にももちろん民主党案にも盛り込まれているところでありますが、この本項にあります、必要がある場合というのは、だれが必要があると考えるかによって、必要があるかないかというのが非常にあいまいなものとなってしまいます。
　でありますので、これはどのような場合なのでしょうか。国交省に伺いたいと思います。地方公共団体において、このいろいろな判決を見ても、責任があると言われてしまいますと、やはりこの点、どういった基準で考えていかなければいけないのか、とらえるかということに大きく影響してまいりますので、具体的にまずこの点、お伺いしたいと思います。
○山本政府参考人　今回の改正案では、指定確認検査機関に対する特定行政庁の指導監督権限を抜本的に見直しまして、その強化を図ることとしておりまして、御指摘いただきました特定行政庁による指定確認検査機関への立入検査を導入することとしております。
　特定行政庁による指定確認検査機関への立入検査でございますが、引用いただきました改正法第七十七条の三十一第二項におきまして、特定行政庁が「確認検査の適正な実施を確保するため必要があると認めるとき」とされておりますが、具体的には、例えば、指定確認検査機関におきまして不適切な審査が行われている疑いが生じまして、個別の確認検査の実施状況を機動的かつ実地に検査しようとする場合でありますとか、指定確認機関が過去に行った確認検査について違反見過ごしの疑いがあるといったようなことを契機としまして、当該確認検査に関する事実関係の把握あるいは適切な指示等を行うために必要な情報を収集する場合などを想定しているところでございます。
○小宮山（泰）委員　今、何度も聞いたような答弁で、ある意味、もしかするとあいまいなままなのかなという気がいたします。
　不適切なのは何をもって不適切かといいますし、必要な情報を得るということでありますけれども、今回の耐震偽造の中で、特定行政庁においても見過ごされたという事実をかんがみますと、具体的に実際どこを基準にしていくのか、また、指定確認検査機関に対して特定行政庁が行う立入調査を実効性あるものにしていかなければいけないわけですよね。その場合、どのように具体的に対策をとっていかれるんでしょうか。実際、その点に関して、ぜひお伺いしたいと思います。
○山本政府参考人　立入検査という非常に難しい職務を実効性のある形で実施しなければ意味がないという御指摘でございます。大変大事な御指摘だと受けとめております。
　今申し上げましたように、今回の改正法案におきましては、特定行政庁による指定確認検査機関への立入検査の結果、いろいろなことを明らかにするわけでございますけれども、その際、指定確認検査機関が確認検査業務に著しく不適当な行為をした事実を確認しましたような場合には、特定行政庁は当該機関の指定権者に、大臣あるいは都道府県の知事でございますが、その旨を報告しなければならないという義務を課しておりまして、指定権者は必要に応じまして、その報告に応じて、当該機関の業務停止などの処分をするということにしております。
　また、従来、指定権者が指定の取り消しそれから業務の停止命令を行いました場合には公示することとされておりましたけれども、今回の改正法案におきまして、指定確認機関に対する指導監督権限の強化に伴いまして、監督命令を行った場合、指定の取り消しとか業務の停止命令だけではなくて、監督命令を行った場合もこれを公示して情報公開を徹底するということにしております。
　今お話ししましたように、特定行政庁が行った立入検査の結果に基づいて、著しく不適当な確認検査を行った指定確認検査機関等につきましては、まず厳正に処分されますし、取り消し、業務停止命令それから監督命令について情報公開されますし、そういうことを通じて特定行政庁による立入検査の実効性が担保され得ると考えております。
　さらに、御指摘いただいた立入検査の仕事は非常に難しい仕事でございますので、今回、住宅局におきまして、検査機関等に対する立入検査検討会を設けておりまして、学識経験者の御意見もいただきながら、立入検査時における検査内容あるいは検査体制について抜本的な見直しを含めた検討を進めているところでございます。その成果に基づいて、公共団体においても的確に立入検査が行われるよう徹底してまいる所存でございます。
○小宮山（泰）委員　今検討されている、難しい仕事だからといって検討されているというのは十分検討をしていただきたいと思いますが、具体的には、やはり今までの審議の中でも、なかなか現場を知らず、行政として、行政マンとして働いていらっしゃる。だから、当然、現場を知っている人から見れば、不適切なことというのが、たとえ情報公開がされていてもそれがわかるとは限らないわけですよね。小刻みにうなずいてはいただいておりますが。そういった意味で、具体的にどこまで措置をされていくのか、もう一回改めて聞きたいと思います。
　予算とか研修とかそういった、また現場においては非常にこういった問題がありますので、逆に地方公共団体においては非常に業務が過密になって非常に苦しい中、さらに教育という意味において、また、三位一体改革と称して、地方においては予算削減がある。そういう意味においては、非常に地域が頑張りたくても頑張れないというそういった現状の中で、また国の方からいろいろなことを言っていく。そのときに、現実として実効性あるものとする場合、どうされていくのか。方向に関して教えてください。
○山本政府参考人　御質問のポイントが、やはり立入検査を実効性あるものにするということにあるわけでございます。そうしますと、立入検査をした結果得たものが、現実に、具体的な……（小宮山（泰）委員「立入検査するためにですよね、これ」と呼ぶ）立入検査を的確にして得た情報がいろいろな行政行為に生かされるということが一番意味があるわけでございまして、それが指定の取り消しとか監督処分とかにきちんと生かされ、かつ、そのことがきちんと情報開示されれば指定確認機関を使う場合のお客様の行動にも反映されるわけでございまして、結果として、立入検査が意味のある、実効性のある形になっていくという意味でございます。
○小宮山（泰）委員　立入検査するまでとその後というのは二つ、二段階あると思いますので、その点、ちょっと時間もあれですので先に進みますけれども、なかなか、地方公共団体、非常に苦しい立場にいるという場合も多くあります。
　私の住んでいます川越市の中で、伝統的建造物群というんでしょうか、伝建地区になりました。その前のときに、そのそばで十四階建てのマンションの建築、これは景観を著しく損ねるということでしたが、市の方に住民がいろいろなことを、建築会社とかが虚偽の事実みたいなものをいろいろ言ってはいたんですが、住民説明をしたとか言って、された覚えがないのに、したことになっていたりとか、いろいろなことがありました。
　しかし、市の人とかにいろいろ聞いていて、こういったトラブルが起きた場合は、市長が最終的には仲介に入ることができるという条例というかそういったことにはなっているが、結局そこにまでは至らなかった。裏でいろいろ、あちこち聞いて回りますと、建築基準法とかいろいろな、都市計画法も含めまして、法律に合致していたら、建築確認許可をおろさなかったら、結局のところ、後で自分たち、要するに市民の税金なりとかで損害賠償を払う可能性も高い、だからその点に関して建築許可をおろさざるを得ないんだという、そういった声も聞きました。
　ある意味、今、建築というものに関して地方公共団体というのは、視点は違うかもしれませんが、必ずしも強い立場にいないというのも現実だと思います。しかし、これから本当にいろいろな法律、この建築基準法、かかわってまいりますし、先般はまちづくり三法の見直しということで私どもも審議をしておりましたけれども、点というか建築物、点から面の整備ということもしていかなければいけない。そして、大臣が決断されて、危ない建物なんだから、その点に関しては周りがもし何かあったときの被害をしないようにということで、本当に政治的判断というかいろいろな判断、安全のための判断といろいろなところでおっしゃっていますが、取り壊しなどをされるという意味では、もう点でとらえるような時代ではなくなったんだと私自身思います。
　その点において、やはり地方公共団体にもっと権限が、建築確認も含めまして、いろいろな意味で権限がきちんと移譲されるということが必要なんではないか、その視点からみなし規定について確認をとらせていただきたいと思います。
　建築基準法六条の二というところに、国土交通大臣の指定を受けた者による確認について、特定行政庁による建築確認、確認済証の発行とみなすとされております。また、完了検査について七条の二の第五項、及び中間検査について七条の四の第四項にもみなし規定がございます。民主党案ではみなし規定の廃止、政府案では今回は改正されずということで、現行のままであるということで理解してよろしいでしょうか。
○山本政府参考人　現行の建築基準法におきまして、指定確認検査機関が建築確認を行い、確認済証を交付した場合には、第六条の二第一項の規定によりまして、その確認、その確認済証は、それぞれ、特定行政庁の建築主事が行った確認、建築主事が交付した確認済証とみなされることとされておりますが、御指摘いただきましたとおり、今回の改正案におきましては当該部分について改正を行っておりません。
○小宮山（泰）委員　当該のままということでありますので、これは結局のところ、みなし規定を残すということは、やはり民間指定確認検査機関による不適切な建築確認等によって生じた損害というものに対して特定行政庁が責任を負担するという見方もありますし、ある意味あいまいなところを残す。今回、判決で、どこがあるんだという話、何度も何度も出ています。あいまいなところを残すということに理解しても大丈夫でしょうか。御見解お願いします。
○山本政府参考人　御質問の趣旨が、あいまいなところと、何についてあいまいなところかというところをきちんと理解できないものですから、的確な答弁になるかどうかわかりませんが、このみなし規定は、建築基準法で、建築主事の確認済証を受けた上でなければ建築に着手できないという規定を置いております。片っ方で、指定確認検査機関が建築基準関係規定に適合しているかどうかを判断して、適合していると建築主事と同じように判断した場合は、それを契機として建築着工できるようにする仕組みが必要なわけでございます。それを、立法技術上、建築主事の確認あるいは確認済証とみなすと規定することが最も効率的に法定できるという観点からみなし規定を置いているわけでございまして、このみなし規定を置いたことだけをもって事務の性格とか事務の帰属先が規定されるというふうには私どもは理解していないところでございます。
○小宮山（泰）委員　いろいろありますけれども、大臣にぜひお伺いしたいのですが、このみなしがどうであるかということがいろいろな面で波及してくる部分だと思います。
　今までの大臣の答弁の中にも、一月二十七日にありました予算委員会、我が党の小川委員の答弁にも、大臣は、予算措置をする、国費投入ということにおいて、緊急性また公益性という観点から支援措置をとられたということもありました。また、同じ予算委員会では、公明党の斉藤委員に対しましても、公的支援が手厚過ぎるのではないか、また、民民の問題なのではないかという批判があるという事実も踏まえているという、そういった認識の中で政府対応を質問された中でも、今回の政府の支援策は、法律上、民事上の責任に基づくものというのではありません、あくまで、極めて必要性が高いというふうに行政が判断いたしまして、このような支援策をつくらせていただいたわけですという答弁があります。
　建築確認に伴う同様の事件、安全性ということにおいて、今回すぐさま国費投入を大臣は決断されました。
　安全かどうかという問題に関して見れば、この前出ておりました週刊東洋経済の最後にありましたが、民間の不動産データ会社のデータによっても、旧耐震マンション、一九八一年六月下旬以降に建築確認を出された旧耐震マンションと、基準で、現行の耐震基準である一・〇を下回る物件がほとんどであって、戸数は百四十六万戸、棟数では二万二千六百五十九棟もある。こういった中で、現役世代ではなくて高齢者が多く住んでいてという中で、耐震構造、現状として住まわれている中では安心が確保されないという意味においては、耐震偽造であっても旧耐震基準前の不安定なところにいる方も、不安定なものという意味においては同じなんではないかなという思いがあります。
　そこで伺ってまいりますけれども、みなし規定を改めずに存続すると、民間機関の不適切な建築確認によって生じた損害賠償の責任というもの、これも当然、過去のものについても、行政が建築確認をおろしているという点に関しても一緒になりますので、その損害賠償の責任を、行政責任が問われる可能性があるか。また、今後こういった点に関して大臣が御決断をされていく場面、そのときがいつ出てくるかわからないということにおいては、どの大臣になっているかわかりませんけれども、今現在、昨年決断された北側大臣の御見解、御展望をお聞かせいただきたいと思います。
○北側国務大臣　今回の支援策につきましては、当然、要件を定めているわけですね。
　構造計算書の偽装を原因とし、違反建築物が建築されたこと自体について区分所有者に責任がない、さらには、構造計算書の重大な偽装が建築確認において発見するに至らなかった、三番目に、区分所有者がみずから居住するところが大部分であること、四番目に、保有水平耐力の指数値が〇・五未満で、耐震改修による対応は困難であり、除却命令を受けたものであることという、この要件を定めて支援策を決めているわけですね。
　ですから、同様に、こうした要件に該当するような事例があるならば、これは当然支援をしていくことになるというふうに考えております。
○小宮山（泰）委員　例外というものは基本的にない方がいいわけで、やはりその辺は、安全、安心という、その点に関して重点を置いて対応していかなければいけないことだと私も思います。
　ところで、政府としては、国庫から八十億円ですか、支出もしているかと思いますが、補正予算なども組みました。地域住宅交付金で補正五十億円。また、地方公共団体で、この対応については、十七年度、十八年度で合計すると四十四億ほどですか、支出はされております。
　民間の不適切な建築確認を原因として生じた損害でありますが、もちろん、これについても過去にも言及されていますが、この国費や税金を支出したということで、損害の原因をつくったヒューザーや民間の確認検査機関等に対して、損害の原因をつくった人に対して国、地方公共団体が請求をしていくべきだと思うんですが、具体的にどんな方法を行っていくのか、これはそのままというわけにはいかないと思いますので、回収方法など具体的なこと、計画がありましたら、どうぞお聞かせください。
○山本政府参考人　本来、売り主である事業者は、買い主である居住者に対しまして、第一義的に瑕疵担保責任という契約上の責任を負っているわけでございます。このため、今回の公的支援措置を実施するに当たりましては、その前提として、売り主である事業者に対して徹底した責任追及を行うこととしております。
　この責任追及につきましては、具体的には、買い主である居住者の方々の御協力を得て、公的支援措置に見合う額について、売り主に対する請求権の一部を行政側が取得しまして、この請求権をヒューザーの破産手続において破産債権として届け出ることとしております。
　なお、指定確認検査機関については、買い主と直接的な契約関係に立っているものではないために、第一義的に瑕疵担保責任を負っている売り主であるヒューザーに対して責任追及を行うこととしております。
　指定確認検査機関等の関係者の法的責任については、最終的には司法の場で明らかになるものと考えているところでございます。
○小宮山（泰）委員　緊急として安全のために支出をしたとはいえ、国民の皆さんが一生懸命働いて納めている税金であります。やはりこの点はしっかりと回収をしていただきたいということ。
　そして、今回なんですけれども、みなし規定の削除、規定削除の要求というのが首都圏の方から出ているかと思います。今後、権限のやはり移譲ということもあるんでしょう。そういった点に関してどのような対応をしていくのか、簡単に、簡潔にお伺いしたいと思います。簡潔にお願いします。
○山本政府参考人　昨年の末以来、首都圏の八都県市といろいろな意見交換をしてきております。八都県市の基本的な問題意識は、指定確認機関が行った確認検査に関し、当該機関、民間機関に法的責任があることを法律上明確にすべきであるということに尽きるわけでございます。そのことの具体的なあらわれとして、当初、事務的に八都県市と意見交換をする中で、みなし規定を削除すべきだという御指摘もいただきました。
　あるいは、最近では、直近では、連休明けにも八都県市の首長さんたちがお集まりになられましたけれども、そのときの御指摘では、民間確認機関にも国家賠償法上の被告適格があることを規定すべきであるというような主張をしていただいております。
　いずれにしても、これは指定確認機関が行った確認検査について、この機関に法的責任があることを法律上明確にしろという御指摘だと受けとめまして、どういうことが可能か、検討しているところでございます。
○小宮山（泰）委員　民主党案と政府案の大きな違いの一つがこのみなし規定の扱いでありまして、やはりこの責任の所在のあいまいさというもの、そして、この法案はいろいろなところにつながっていく。この建設や不動産業というのは約百兆円ぐらいの規模があるということは、それだけ多くの人がかかわり、そして購買者に関してみれば一生に一度の大きな買い物であるからこそ、やはりきちんとした改正をしていかなければいけないし、多くの問題がまだまだこの政府の改正案においては残っているというふうに考えます。ぜひ、やはりみなし規定というものは見直しをした方がいいのではないかと思いますが、この点について最後に大臣にも伺いたいと思います。
　今私どもがやっているのは、この建築基準法の改正においてこれからどうするかの話であり、本当の意味で多くの皆様方が、今、司法の中に入るかもしれませんが、現実に、私どもが昨年証人喚問をやって、ことしも証人喚問をやり、参考人招致をしたその後からもいろいろな新しい事実が出てきていることをかんがみれば、やはりこれは委員長にもお願いしたいんですけれども、伊藤公介元長官、またその秘書でありました元秘書の都議の方、また私自身としては、やはりこの都議の方との関係ということが新たに出てきております、今保釈されておりますので、イーホームズの藤田氏においてもやはりもう一度この国会に、新しい方もいらっしゃいますが、国会できちんと参考人招致をし、この委員会でして、なぜこんなことが起きていったのかということをやはり事実関係をきちんと把握していく必要がある。
　それによって、商慣習であったり法律に書かれない部分で、やはりそういったところでのこの事件というもの、やはり人間欲がありますから、何とかしてもうけよう、そしてやっていこう、あうんの、今、共謀罪をやっていますけれども、目くばせやまばたきでも大丈夫なんということを考えれば、ある意味、非常にこの問題をきちんと、なぜこの問題が起こったかというのは、私どももやはり責任を持ってしなければいけないと思いますので、まず一点は、大臣には、今後みなし規定のことをどうされていくのか、そして最後になりますが、委員長におきましては、参考人招致について理事会で、また委員会で取り計らっていただくよう、よろしくお願いいたします。
○北側国務大臣　結論から申し上げまして、みなし規定を削除する必要性は感じておりません。
　みなし規定を削除すべしとおっしゃっている趣旨が私もちょっともう一つ理解できておらないんですけれども、いずれにしても、民間の指定確認検査機関が建築確認検査をやっていくということは、今後とも必要だと考えております。
　その際に、指定確認検査機関に過失があって建築確認を誤ったという場合にどうするんだ、責任関係が不明確だとおっしゃっていますが、指定確認検査機関には責任が明確に今でもあります。指定確認検査機関に過失があれば、あります。
　そして、問題は、特定行政庁はどうなんだといったときに、最高裁の決定がありまして、そもそも、事務の帰属そのものが特定行政庁に及ぶということでございまして、指定確認検査機関に過失があった場合には特定行政庁である地方自治体の方にも民事責任が及んでくるというケースも出てくるわけでございます。
　そもそも、民間の指定機関が建築確認検査をやった場合には、特定行政庁には責任を及ぼすべきではないという見解だとするならば、それは多分そうではないんだろうと思うんですね。やはり建築確認検査というのは、これはまさしくまちづくりに当たっての非常に大事な事務でございまして、ここについて、これが公の事務であるという性格そのものは、私はやはり変えるべきではないのではないかというふうに考えております。
　ポイントは、先ほど住宅局長が申し述べておりましたが、指定確認検査機関が責任があるけれども、そういう過失があった場合にきちんと責任がとれるような、そういう体制をしっかりと構築をしていく必要があると考えております。
○小宮山（泰）委員　やはり今建築に対しての大きな、消費者とかそういう中で信頼が失われた、その点に関して払拭するための、住民のまた購入者の安心のための建築基準法改正になることを訴えまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
平成十八年五月二十三日（火曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　萩生田光一君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　高司君　　　　岡部　英明君
　　　　　　上川　陽子君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　広津　素子君　　　　福田　良彦君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　岡本　充功君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　三谷　光男君
　　　　　　横光　克彦君　　　　古屋　範子君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　桜井　郁三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　越智　隆雄君
　　土井　　亨君　　　　　大塚　高司君
　　渡部　　篤君　　　　　広津　素子君
　　田嶋　　要君　　　　　岡本　充功君
　　寺田　　学君　　　　　三谷　光男君
　　富田　茂之君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　奥野　信亮君
　　大塚　高司君　　　　　土井　　亨君
　　広津　素子君　　　　　渡部　　篤君
　　岡本　充功君　　　　　田嶋　　要君
　　三谷　光男君　　　　　寺田　　学君
　　丸谷　佳織君　　　　　富田　茂之君
　　　　—————————————
五月二十二日
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七五号）
同月二十三日
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）（参議院送付）
　国家公務員の留学費用の償還に関する法律案（内閣提出第八六号）（参議院送付）
　消防組織法の一部を改正する法律案（内閣提出第八七号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七五号）
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。竹中総務大臣。
　　　　—————————————
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○竹中国務大臣　国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、国と民間企業との間の人事交流に関する法律に基づく交流採用の一層の拡大を図るため、同法について必要な改正を行うものであり、先般、この旨の人事院の意見の申し出が行われたところであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、交流採用の対象として、民間企業に現に雇用されている者であって、この法律の規定により当該雇用関係を継続することができるものを加えることとしております。
　第二に、民間企業に現に雇用されている者の交流採用に当たっては、任命権者は、当該民間企業との間で任期中における雇用及び任期が満了した場合における雇用に関する取り決めを締結しておかなければならないこととしております。
　この場合、当該取り決めにおいては、任期中における雇用に基づき、原則として、賃金の支払いその他の給付を行うことを内容として定めてはならないこととしております。
　このほか、雇用保険法の特例、人事交流の状況の報告、防衛庁の職員への準用等について規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○中谷委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方自治及び地方税財政に関する件の調査に関し、地方行財政制度改革について、来る二十五日木曜日、参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十五日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成十八年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　参考人
　　　　　　　日本カーボンフ
　　　　　　　ァイナンス株式
　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　社長　　　　　　　田中　　弘君
　　　　　　　東北大学東北ア
　　　　　　　ジア研究センタ
　　　　　　　ー教授　　　　　　明日香壽川君
　　　　　　　ＮＰＯ法人地球
　　　　　　　環境と大気汚染
　　　　　　　を考える全国市
　　　　　　　民会議（ＣＡＳ
　　　　　　　Ａ）専務理事　　　早川　光俊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（福山哲郎君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として日本カーボンファイナンス株式会社代表取締役社長田中弘君、東北大学東北アジア研究センター教授明日香壽川君及びＮＰＯ法人地球環境と大気汚染を考える全国市民会議（ＣＡＳＡ）専務理事早川光俊君の三名に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方でございますが、まず、田中参考人、明日香参考人、早川参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁ともに着席のままで結構でございます。
　それでは、まず田中参考人から御意見をお述べいただきます。田中参考人。
○委員長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、明日香参考人にお願いいたします。明日香参考人。
○委員長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、早川参考人にお願いいたします。早川参考人。
○関口昌一君　自由民主党の関口昌一です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にお忙しいところ、また貴重な御意見を聞かしていただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　いろいろお話を聞かしていただきましたけど、まず田中参考人の方に伺いたいと思います。
　京都議定書目標達成のためにということで一・六％分、これは一億トン分ということでございますが、クレジットで調達するということであります。このクレジットが世界でどれだけ需要が見込まれるのか、ちょっと御意見を聞かしていただければと思います。
○参考人（田中弘君）　今後のクレジットの需要動向ということでございますが、なかなかとらえ難いというところが正直なところでございます。
　と申しますのは、各企業にとりましては、まず、自分のところで削減するということをまず最優先でやるということでございますので、その足りない部分をクレジットで調達して埋めるといいますか、そういうことでございますので、最初からこれだけの量が必要だということはなかなか各企業も発表いたしませんし、公表された資料というものをなかなか我々見付けることができません。
　しかしながら、いろいろな情報を収集いたしまして、これ、ちょっと古いんですけれども、二〇〇四年の世銀が発表いたしました統計で、ＣＤＭとして需要が二〇一二年までに恐らく十二億五千万トンぐらいあるんじゃないかというデータが出ております。私どもの現場感覚といたしまして、なかなか世界全体のものをとらえるなんということは難しいんですけれども、今のところはこのようなデータが一応出ているということでございます。
○関口昌一君　これは大変需要と供給のバランスという非常に難しい問題があるかと思います。
　先ほど、早川参考人ですね、まず国内対策をしっかり取る、そしてその不足部分をクレジットで賄うという形の中で、ここをしっかり取らないと、この一・六％よりももっとクレジットで賄うというようなことが起きてくると。私も全くそのとおりであるかと思っております。
　今世界でどれだけの需要が見込まれるかという質問もさしていただいたんですが、またこれを逆に我が国として、全体としてどれだけの需要が見込まれるか、田中参考人、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（田中弘君）　我が国の需要というお問い合わせでございますが、これも先ほど申し上げましたように公表されたものはございませんで、現在、政府の方は約一億トンぐらいということで発表されておりますけれども、民間企業のところはまとまったデータというものはございません。現在、経団連の自主行動計画の中で、毎年検討を進めながら、見直ししながらどれだけ必要かということを検討しておられると思いますが、二〇〇八年も近づいておりますので、その精度は、これから次第に精度が高まっていくんじゃないかというふうに思っていまして、我々もそれを注目しているというところでございます。
○関口昌一君　今、世界、また我が国のどれだけ需要が見込まれるかというふうな質問をさせていただきました。そして、これ昨日ですか、昨日の毎日新聞の一面に出ていたんですが、温室効果ガスの排出権、政府が近く購入開始、一億トン、高値の懸念、早期にということであります。このクレジットの今後の動向についてであります。
　これは、ここ、新聞を読みますと、排出権の平均価格は現在一トン当たり五から六ドル辺り、今後はこの二倍から五倍ぐらいになるとの予測もあるということでありますが、今現在どのくらいの価格が推移しているか、今後のクレジットの価格の動向についてどのようにお考えか、田中参考人にお伺いいたします。