Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（英）委員　今塩川議員の御答弁は、私から見ますと非常に残念であります。今私たちが何を議論しているんだろうか、本当に日本の政治はどうあるべきだろうか、そういう意味で議論をしているときに、民意の反映という話の制度の問題と、そして、そこのところの投票率の問題云々は全く別次元の問題だと私は思います。今まじめに、真摯に日本の制度はどうあるべきかという話をするわけでありますから、そういう意味で考えていただきたい。恐らく今の説明をせざるを得なかったのは、今回の小選挙区制という自民党が提案されているものが、ああ本当にこの民主主義の大原則からすればやはり問題だなと思われている証拠だろうと私は思っております。
○塩川議員　それじゃ、投票された方の意思というものは、民意である人と民意でない人とあるのでしょうか、ちょっとお尋ねいたします。
○伊藤（英）委員　もう私がここで今さら申し上げるまでもなく……（発言する者あり）本当に、今同僚議員から話がありましたように、それは時間のむだであります。小選挙区制でやったときに何％とれば当選するんだろうか、そのときに他の候補者に投票した人は議員を送ることができないわけでありますから、そんなことは申し上げるまでもありません。
○塩川議員　投票したら何らかの議席に結びつかざるを得ないというそういう発想が民意の尊重なんでございましょうか。それとも、民意の尊重というものは、いわば選んだということがすなわち民意の尊重なのか、いずれでしょうか、ちょっとお尋ねいたします。
○伊藤（英）委員　私には余り時間がありませんので、これはまたの機会に、そうさせていただきます。いいですか。
　そして、先ほど私は三つの原則を申し上げました。第三の原則を申し上げれば、これはあくまで国民の政治参加をできるだけ保障するような形にしようということで、だからできるだけ顔の見える選挙にしましょうよというふうに考えますよね。そういうふうに考えたときに、今提案されている、これは自民党案にしても、これは選ばれる過程のことを私は念頭に置いて申し上げているのですが、自民党案にしても社公案にしても、この問題についてはやはり問題があると考えなければなりません。だからこそ、私ども民社党が都道府県単位の非拘束名簿方式の比例代表制を提案しているのは、今私が三つの原則を申し上げましたけれども、一票の重さの問題にしても、これは定数是正を自動的に調整できる、一票の重さを自動的に調整できる制度でもあります。そしてまた、顔の見える選挙でもある等々、それぞれ三つの原則を私は最も満たしている、こういうふうに思っておりますけれども、そういう意味で、ぜひこれは皆さん方にも我が民社党案を真剣に御検討を願いたいと思っております。この選挙制度は実は恐れからですね、本当にどうするかは。そういう生味で、ぜひ御検討をよろしくお願いをしたいと思います。
　もう一つ、これは小選挙区制の問題について伺いたいわけでありますが、この小選挙区制は、もしもやろうとしたときには、どういう条件が本当は必要なんだろうかということを考えるために申し上げるのですが、何といったってこの制度は、実際に見てみますと、極めて議席を固定化させるんですね。新人の進出も難しくさせる傾向が強い。これは、今まで行われております例えばアメリカの例を見てもしかり、あるいはイギリスの例を見てもしかり。今このときに私はそれぞれのデータでお話をするのは省略をいたしますけれども、いずれにしても事実が物語っておりますよ。
　ある学者がこういうふうに言っています。小選挙区制が比較的抵抗なく受け入れられる条件というのは、そのときはどういうときかというと、地方自治の強力な社会になっていなければならない。これは物すごくわかりますよね。わかることであります。なぜかと考えれば、日本のように大変な中央集権国家になっていると考えましょう。そうしますと、政治家が地方と国とのパイプ役になる。したがって、そのために議席も固定化される、あるいはそのためにまた政権交代も起こり得ないというふうになっていくと私は思うのですね。
　そうすると、これは自治大臣にお伺いしますが、地方分権が十分に行われていなかったときには、今私が申し上げたようなことが起こりますよ。したがって、そのときにはまさに百害あって一利なしの状況が生まれるだろう、こう思いますが、いかがですか。
○村田国務大臣　伊藤委員にお答え申し上げます。
　小選挙区制では民意の変化が非常に鋭敏な形であらわれるわけですね。例えば四年前の参議院選挙のような、非常に民意の変化が敏感にあらわれた、こういうことになりますと政権の交代が起こりやすい。したがって、言われるように、小選挙区制になると非常に自民党に票が集まるというようなことは私はあり得ない、むしろ議員の世襲化とかそういうような議席の固定化ということは必ずしも進まないと思うわけでございます。
　政治改革の断行は、今後の日本のあり方を考えていく上で、御指摘のように地方分権の抜本的な推進も現下の重要課題であると考えております。この点において、民社党におきましては、従来から主要な政策課題の一つとして地方分権を掲げられておりますし、伊藤委員におかれましては、党の政策審議会の中心として御活躍をしていただいておるというふうに承知をしております。最近では、そのための具体的な方策として、地方分権推進基本法の制定といった傾聴すべき御意見も出しておると伺っております。
　総理が御提唱されましたように、生活大国を実現するためにも、行政事務はできるだけ住民に身近なところで地方公共団体の責任において行うということが望ましいわけでありますから、国から都道府県や市町村への、地方への権限移譲をしっかりとやっていただいて、そして地方公共団体の自主性、自律性を強化していくことが地方分権にとっても必要であり、またそれが今回の政治改革の、午前中にも申し上げましたが、キーワードになっておる、こういうふうに思っております。
○伊藤（英）委員　地方分権なるものが極めて十分になっていなければ、これは必ず固定化する。そうでなくても固定化すると私は思うのですね。だから、そういう意味でも地方分権もやらなければならないし、それから規制緩和とかいろいろないわゆる行政改革、これはいわば政治改革と全く不離の関係、一緒にやらなければならぬという問題ですよね。だから、これはそういうふうに思って、これはいわば選挙制度を直すときにはもちろんでありますが、そうでなくても当然やらなければならぬ、これは今まで申し上げてきたとおりでございますが、ぜひそういう考え方で遂行していただきたいと思います。
　総理に、これからのこの政治改革法案、選挙制度を中心として、この問題についてどういうふうに取り組んでいかれるかについてお伺いしたいと私は思っているのですが、少なくとも今の状況では、これは、各党がみずからの案に固執しておればもちろん絶対に成立をしないというわけですよね。したがって、各党がお互いにこれは妥協するといいましょうかよりよいものにするためにということが起こらなければ、これは不可能であります。総理も、今国会での実現への不退転の決意も今までもされております。
　そこで伺うわけでありますが、これから本当にやろうとしたら、やはり私は、それぞれの政党の中でもこれは自民党が最も歩み寄る以外に方法はないだろうと思っております。なぜかといいますと、まず第一は、これは先ほど私が民主主義との関係でもいろいろ申し上げましたけれども、単純小選挙区制そのものにやはり大変大きな欠陥を持っているということがある。第二番目は、今日の政治不信をもたらしている最大の方は、私は自民党が当事者であると思っています、最大のものが。だから、そういう意味で、これからまさにこの政治改革の実現に向けて総理のリーダーシップこそが必要だ、こういうふうに思うのですが、総理は、そのリーダーシップを発揮して今国会でどうしても成立をさせるというその決意はございますか。
○宮澤内閣総理大臣　当委員会も連日御熱心に御審議ではございますが、まだそう長い日時がたったわけではございません。いろいろ御議論の中から必ずや一つの結論を生み出していただけるだろう、そういうふうに信じております。また、そうでなければ実際国民の信を回復することは難しいと思いますので、委員会におかれまして十分御審議をいただきまして、必ずや抜本政治改革の案をおつくりいただける、御可決をいただけるものというふうに信じております。
○伊藤（英）委員　これからどういうふうになっていくかという意味では、これからもさらに審議をされていかなければならぬ。そして、現実には、先ほど申し上げたように、それぞれの党が今のままだと、同じ考え方で固執しておればそれはまとまらないということになるわけですね。だからこそ私どもは、民社党案を第三の案として、非常にこれは考えるべきものですよという話をしてまいりました。
　これはもう一度繰り返しますと、民社党は、都道府県単位の非拘束名簿比例代表制というふうになっています。それは、先ほどもこれも申し上げました。一つは民意の反映という意味においても、二つ目には一票の重さを自動的に調整するという意味においても、第三には顔の見える選挙になるという意味においても、私は、制度の本質論からすればこれはすばらしい案だ、こう思うのですね。
　総理、この民社党の案は、与野党がこれから考えていく上での第三の案として極めて検討に値する案と思われますか。
○宮澤内閣総理大臣　委員会において御熱心な御審議が行われる過程におきまして、いろいろ御議論になるのではないかと想像いたします。
○伊藤（英）委員　時間も参りましたので、最後にもう一点だけ。
　今こういう状況の中で、民間政治臨調が小選挙区比例代表連用制というのを提起をされました。この案についてどのように思われるか、それについてお伺いをいたします。
○宮澤内閣総理大臣　概要を報道では読みましたけれども、まだ直接にお話を伺っておりませんので、十分判断を申し上げる用意がございません。
○伊藤（英）委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○田邉委員長　次回は、来る四月二十三日金曜日午前九時理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会
平成五年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　亀井　久興君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　笹川　　堯君
　　　理事　松浦　　昭君　理事　上田　利正君
　　　理事　大木　正吾君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　小林　興起君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　原田　義昭君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　森　　英介君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　上田　　哲君
　　　　　　田中　昭一君　　　　武部　　文君
　　　　　　吉岡　賢治君　　　　菅野　悦子君
　　　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　五十嵐三津雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓信委員会調査　丸山　一敏君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　畑　英次郎君
　　今枝　敬雄君　　　　　村岡　兼造君
　　植竹　繁雄君　　　　　高村　正彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正彦君　　　　　植竹　繁雄君
　　畑　英次郎君　　　　　赤城　徳彦君
　　村岡　兼造君　　　　　今枝　敬雄君
　　　　―――――――――――――
三月二十九日
　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第三四号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　逓信行政に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田利正君。
○上田（利）委員　どうも大臣おはようございます。もう花の季節も過ぎようといたしておりまして、国会の周辺も新緑が出てまいっております。非常にすがすがしい季節を迎えまして、大臣にも、健やかですがしい顔を拝見させていただいて、本当にありがとうございます。きょうは静かに物を言わせていただきたいと思っています。
　そこで、それでは大臣、前回の質問の繰り返しになりますけれども、この上田利正といたしまして、善良な国民と、それから毎日国民のために頑張っております三十万郵政職員の立場に立ちまして、きょうは、本当に私も心を込めて大臣に質問をさせていただきます。なお、私は執念の男でございますから、ひとつそういう点も御理解を賜りたいと存じます。
　そこで大臣、あなたのマスコミに対する、何となく、まあ異常とも思われるような数々の御発言が、郵政省を愛して、そして信頼をし、さらに、生活の視点から期待を寄せて御利用していただいておりますお客様である国民大衆を初めといたしまして、官業とか民業とか、そんなちゃちな論議はこの際捨ててしまって、あるいはそれを乗り越えで、ひたすら国民の生活の向上や福祉の増進などを願い、さらに、利用者の立場に立って、雨にも雪にも嵐にも負けず、どこかで聞いたような言葉でございますけれども、全国津々浦々で日夜血のにじむような努力を続けながら、国の税金は一文もいただかずに郵政省で黙々と働いている管理者やあるいは職員の皆さんたちに不安と動揺を与えたのではないか、こう思うのでございます。
　また、国民から晴れて選ばれ、よりよい国づくりあるいは社会づくりのために働いていただくことになって、本人の希望もありますが、所属政党からの要請やあるいは諸般の事情から、先達が輝かしい実績を積み上げられてこられたこの伝統ある逓信委員会の委員に任命され、私どもの亀井委員長を初め一人一人の委員が英知を結集して、郵政事業を通じて国民益のために頑張り続けている私たち国会議員までにもさまざまな波紋を生じさせておるのであります。まことにゆゆしいきわみであります。
　生活優先の公的事業としての、あなた自身が大臣であるこの郵政省に寄せる国民の期待と信頼を、あなたの数々の発言は結果として裏切っているのではないかと私は思うのであります。あなたと同じ国会議員の一人として、まことに残念でならないのであります。涙のこぼれるような心境でございます。
　日常の人間社会の中で、言えばよかった一言がという、歌の文句じゃございませんが、そういうこともございますが、逆に、言わなければよかったたった一言が人を傷つけたり、それが大事に至るということが、多々私たちの社会の中ではあります。賢明な大臣でございますからおわかりになると思います。一政治家が、個人的考えやまた政治家としての固有の基本姿勢で発言することはそれなりに意義を有するし、個々人の政治家としての意思なり信念としては、言論の自由の法規に触れるまでもなく当然であります。私たち、この自由社会に生存する人間としては当たり前のことであります。
　私が子供のときに夢物語に聞いた言葉に、未来は博士か大臣か、こういうのがございます。ちなみに、最近は、末は総理かゼネコンかというようなことを何か最近の子供は言っているようでございますけれども、山梨がそんなことだけを言っているのかもしれません。
　さて、私の生まれた、育った、今出ました山梨、非常に草深いところでございまして、そのまた草深いさらに片田舎では、大臣などということは夢のまた夢でございまして、おとぎ話じゃないか、こうまで言われてきました。小泉衆議院議員、あなたは郵政大臣であります。職位、職員、すなわち個人小泉純一郎でなくて、職務上の責任と階位を有する大臣であらせられるのでございます。大臣としての非常に重い発言であります。したがいまして、取り消しか撤回か、何かそういう形でなさっていただければ私は本当に幸いだ、こう思うわけでございます。
　ごくごく一部のマスコミを除きまして、今までのような大臣の発言につきましては絶対に許されない、こういう声があり、私も全くそう思う一人でございます。どうか大臣、御訂正あるいは取り消し、撤回をしてください。私、野党の逓信委員の一人として、本当に大臣にそれを、心から撤回、取り消しをお願いを申し上げる次第でございます。
　大臣のこのお考えをまず最初にお聞きをいたしたいと存じます。
○小泉国務大臣　何を取り消し、撤回するんでしょうか。
○上田（利）委員　大臣、私が前回に引き続いて同じ繰り返しの質問になるからということで、一月二十日の閉会中審査から始まって、この問題は委員会の中で、大臣が御発言になられました数々のこの事柄について、インタビューを通じての問題が、本当に国民やそれから郵政職員、そして当委員会、いろいろな点で出てきておるわけでございますから、何を取り消すんですかということはどういうことなんですか、逆に。あなたはそんな認識でおるのですか。
○小泉国務大臣　私は、郵政事業の重要性は認識しているつもりであります。いろいろマスコミ等でどう取り上げているか、それは御自由だと思いますが、別に取り消さなければならないような発言はした覚えはないのですが、いかがでしょうか。
○上田（利）委員　マスコミでいろいろ言っておられると大臣おっしゃっておられますけれども、もう昨年の十二月の上中旬に大臣に御就任になられて、以来、大臣として御就任された際のインタビュー、さまざまございました。その中の問題も私はお尋ねをしてまいりました、なぜそういうことを言われるのかと。そして、年が明けて平成五年になりまして、その中でもあらゆる機会を通じながら大臣はマスコミのインタビューに答えているじゃないですか。特に、特定週刊誌につきましてはもう数回、あるいは最近は、それは毎週月曜日発売の週刊誌でございますけれども、名前は申しませんけれども、それには毎週毎週小泉純一郎郵政大臣の顔写真が載って、そして記事が載っている。
　今までのマスコミのそういう対応の中で、郵政省に対する問題、いわゆる私から言うと不規則発言も数多くありましたし、また、当委員会に対しても屈辱的なあるいは侮辱的な意味合いの発言もありました。そういうものを全部含めまして、どうか撤回なり取り消しなりをしていただいて、そして伝統あるこの逓信委員会があしたからでも本当に国会の機能を発揮をして、国民の期待にこたえて１八本の法案が内閣から提出されておるのであります。郵政省所管としては、小泉郵政大臣、あなたが提出しているのであります。その八本の法律案が、国民生活に多大な影響を与えるこの法律案がまだ審議ができないということは異常でありますし、また、そんなことを放置しておっては、いわゆる国会の委員会のかなえの軽重が問われるのであります。
　だから、個々の問題は今省きまして、約五カ月間にわたりまして大臣がインタビューの中でいろいろ申し上げてきた中で、通常考えれば行き過ぎだったな、ちょっと不適切だったな、これは訂正をしておいた方がいいな、これは撤回した方がいいな、こういうものについて、全体的な立場で取り消しなり撤回なり訂正なりをしてくれと申し上げておるのですが、これがわかりませんか、私の言っていることが。
○小泉国務大臣　いろいろ週刊誌等で私の顔写真等が出て、私に関する記事が出ているのも私は見ました。しかし、そういう中でどの点がお気に召さないのか、いけないのかというのはともかく、一々これが本当かどうかというのが言われないと、どれを私が取り消さなければならないのか、率直に言って私はわからないのです。
　今郵政行政を執行している際に、私の発言で支障が起きているかというと、必ずしもそうとは思えませんし、それは政治家ですから、いろいろな意見があるのは承知しております。人の意見、けしからぬとか気に食わないとかよくないとか、それは当然だと思いますが、かといって、一々週刊誌の記事を委員会で取り上げてどうだこうだというのも、私は余り歓迎すべきことでもありませんし、率直に言って、私もきょうこの委員会に出てくるのも気が重かったのですが、何を取り消さなければならないのか、本当のところわからないのですよ。具体的に指摘していただければ私の真意も説明させていただきますが、現実に皆様方とは理解を得ながら、今後とも郵政事業を円滑に執行していきたいという気持ちは変わらないわけですので、その辺のところは御理解をいただきたいと思うのであります。
○上田（利）委員　大臣、一月二十日、それから二月二十一日ですか、それから三月二十五日、あともう一度、四回くらい委員会を開きまして、大臣の発言をめぐって、一部ＮＨＫの予算審議がございましたけれども、これだけ長く、大臣の発言といいますか、インタビューあるいはマスコミでの記事をめぐってこれまでこんなに質疑が続いたことはないのですよ。大臣は今、なぜ週刊誌に載ったものが問題になるんだ、委員会で取り上げるんだ、あるいはそれを問題にするんだ、一々週刊誌の記事を取り上げるということは私にはよく理解できない、こういうようなことを今お答えいただきました。どういうことなんですか。まるっきり私と視点が違うんですね。私どもと言った方がいいかもしれません。委員会と大臣とは違うんですよ。
　さきに私は丁寧に丁寧に申しましたけれども、だれかの言った言葉じゃございませんけれども、丁寧に丁寧に申しました。そして、大臣、思いとどまって、とにかく訂正なり取り消しなり撤回なりをしていただきたいと申し上げたのです。今何も起こっていないじゃないかというようなことをおっしゃいましたけれども、内閣が国会に提出した法律案が一本もこの委員会で通っていないなどというのは、あるいは審議されない、通るよりも何も審議されないというのは我が逓信委員会だけなんですよ。毎朝、私は国対へ行って、逓信委員会はどうなっているかと聞かれるんです。ほかは、きょうはこの法案をやる、きょうはこの法案をやる、きょうはこのお経読みをやる、こういう形でみんなそれぞれ報告があって論議されるんですけれども、我が逓信委員会はできない。その事情は全部私の所属する社会党の衆議院議員は知っております、それじゃやろうと言ったってできかいと。
　それは、いみじくも大臣が言いましたように、なぜ一々週刊誌に載った記事を問題にするんだというこの考え方が変わらなければどうにもならないんですよ。私が逓信委員をやめるか国会議員をやめるか、大臣が大臣の職を辞していくのか、どっちかしかありませんよ、そんなお考えで御答弁なさっては。やはり国民の立場に立って、いかにこの審議を早く再開していかなければならぬか、これが大臣の立場でしょう。私どもとは違うのはそうでございます。それを、何ということを言うのでございますか。総体的には申しわけなかった、いろいろな問題もありました、しかし、個々の問題点についてはひとつ何が御指摘があれば取り消すものは取り消すし、そして正常になっていただいて、委員会が法案審議の中に入っていただけるように、こういうことをなぜ素直に言えないのですか。気持を聞きます。
○小泉国務大臣　できるだけ早く委員会で法案審議に入っていただければ大変ありがたいと思っております。
　それで、どういう点がいけないのでしょうか。
○上田（利）委員　同僚議員もまた申しますけれども、例えば、三月二十五日のＮＨＫの予算を審議するに当たりまして、よく耳を開いてお聞きいただきますよ、大臣。この委員会でＮＨＫの予算を審議するに当たりまして、その前にここにいらっしゃる亀井逓信委員長に対して大臣は発言を求めたでしょう。求めたら委員長は、本来許すか許さぬかは委員長の権限でございます。委員長の判断でできるんですけれども、素直に大臣を許可をして、それで、そのときにあなたは、ここにもこの議事録がございますから明確になっておりますけれども、一応謝罪的なことを申されました。申されたでしょう。そのときに、過去におけるさまざまな論議の中の問題点がこの委員会の中で各委員から御指摘されました、そういうものが大体入っているのかと思いましたら、もう結論の出ておるところの、これはまた同僚議員が行うと思いますから私は省略しますけれども、さわりだけ申しておきます、どういうことを言えばいいですかと先ほどから言うから。その中にはもう解決のついているマル老問題などと、こう始まっているんです。あなたは、持論であるところの民営化論をどんどん、毎日と言っていいぐらい噴き上げておったではないですか。省益よりも国益だということも言っておったじゃないか。今度また私が具体的に質問しますけれども、今度は省から局に移っておるのでございますけれども、そのうちに課になって係になるのかと思っていますけれども。そういう一連のものについて、そして委員会も、やはり委員長初め委員の皆さん方にも大変な御迷惑を結果としてかけてしまったということなんですよ。それがわかりませんか。もう一度よくおなかに手を当てて考えて、御答弁してください。
○小泉国務大臣　まあ、私の持論としていろいろ発言していることでどうもけしからぬというお気持ちはわかるのですが、だからといって、その私の発言を取り消さなきゃならないとは私は思えないのです。いろいろな議論を展開していくうちによりよい行政の執行ができればなという気持ちから言っているわけでありますので、政党も違えば款見も違う、また同じ政党の中でも意見が違う点がたくさんあると思うものですから、そういうものを超えでいろいろな議論をしていけばいいのじゃないかなと私は思っているのですが……。
○上田（利）委員　大臣、もう幾ら言っても大臣には通じないようですから、個々の問題で具体的に申し上げます。
　ただ、大臣が今申された中で、私の発言がけしからぬということはわかるけれども、それを私に対して取り消せと言ってもそうはならない、みんなそれぞれいろいろな意見を持っておるんだ、政党には政党の意見があるしと、こういうふうに御答弁されましたけれども、そういう視点だからだめなんですよ。私どもはけしからぬなんて言っているのじゃないんですよ。いろいろな意見を言ってはいけないなんということは言っていないんです。さっきも冒頭に私はちゃんと申し上げたでしょう。言論の自由の規則があろうがなかろうが、自由に物を言うのは当たり前のことだ、自分の主張を言うことあるいは信念を貫くこと、こんなものは当たり前のことだ、常識だ、こう申しました。
　ただ、大臣、あなたがだめなところは、いわゆる職員を持った大臣であるということなんです。いいですか。大臣でなければいろいろなことを言ったって、言論の自由の中で、あるいは自分の意思あるいは考えを出すなんということは当たり前のことなんです。それがいいか悪いかは、第三者がこれを判断してくれることでしょう。理解されれば賛成してくれる人も多くなるでしょう。私どもがこの委員会で言っておるのは、さっきも冒頭申しましたように、個人小泉純一郎として言うことと、責任ある地位にある郵政大臣小泉純一郎で言うことはおのずから違うんではないですか。そうでなければ責任論などというものは出てこないのです。大臣なんというその職務、職権は必要ないんです。郵政省の職員は、大臣の方針が決まり、大臣に命令されれば、これは原則としてもう従わなければならないんです。それだけの力をあなたは持っているし、権力を有しておるんです。大臣というのは。そのあなたが言ってきたことが問題を醸し出しておるよ、こう私は言っておる、あるいは私どもは申し上げておるのでございます。それがどうしてもわからないということになると、もうこのやりとりで三十分やっておるわけですから、きょうは本当は八時間ぐらいいただければよかったと思うくらいでございますけれども、もうこれ以上言ってもおわかりにならないと思いますが、それでももう一度御答弁してみますか。最後でございますが、どうぞ。
○小泉国務大臣　大臣の発言というのは、一議員のときの発言よりも非常に大きな影響力を与えるということは確かだと思います。だからこそ、こうして私の発言をめぐって委員会の審議も滞っていると思うのですが、できるだけそういう点を乗り越えて早く、いろいろな法案を抱えているものですから、御審議に協力していただければなと、そう思っております。
○上田（利）委員　やや、ややというか、かすかに人間らしさがちょっと見えたような感じでございます。
　それでは大臣、具体的に申し上げましょう。
　さっきもちょっと触れましたように、三月二十五日のＮＨＫの平成五年度予算審議に当たっての本委員会が開かれた際に、マル老問題などを初めということの中で謝罪的な言葉がございました。そして、私どもはその翌週の三月二十九日に、常に大臣のお顔と記事、インタビューが載る週刊誌を買いました。月曜日でございます。私は六時に起きまして、そして甲府駅から七時の列車に乗って、もう九時半には国会に入るのです。月曜日は必ずそれで来るのでございます。金帰月来でございまして、私的なことを申し上げましたけれども。必ずそこで買いました。そうしたらどうでしょうか、ここにもたくさんコピーをして、これは違反になりますから一部だけ、私は今、本版もございますけれども、こんなに大きい顔が載っているんです、この週刊誌に。非常にすばらしい顔でございますけれども、この顔はすばらしい。きょうの顔はどうもこれとは余り似ておらない。これは非常ににこやかな、やはりインタビューともなると本当にうれしいようなお顔をいつも見させていただいております。これが出まして、この中で、私からいえば言いたいほうだい言っているんですね、これが郵政大臣かというのが。もう官房であろうと何であろうとちゃちゃめたです。委員会もそうでございます。そしてあのときに、二十五日に言ったのはみんなうそかと私はこの目を疑ったのです。
　このインタビュー、いっでございましたか。
○小泉国務大臣　そのインタビューはいつだったか、それは忘れましたけれども、私がインタビューするしないにもかかわらず、しょっちゅう写真とか出ていることは知っておりました。それでインタビューしたのも事実であります。日にちは忘れましたけれども……。
○上田（利）委員　それではお聞きしますが、二十五日の前か後が、どちらでございましたか。
○小泉国務大臣　たしか前だったと思うのですけれどもね。
○上田（利）委員　場所はどこでございましたか。
○小泉国務大臣　何か私が被告みたいな、検事に尋問されているような形で、きょうは私、どういう形で出ているのかなと思っているのですが、いろいろな場所で取材には応じますから、立ち話の場合もあるし座っている場合もあります。しかし、いろいろな場合でインタビューは応じております。
○上田（利）委員　大臣、そういうちゃらかした答弁はよしていただきたいと思うのです。これは公の委員会でございますからね。私がこの週刊誌、三月二十九日発売のと言ってわざわざ名前だけは伏せました。そして二十五日、いつだと言ったらわからない、二十五日の前か後ろかと言ったら前だと思った、こういうことまではいいのです。ではどこですかと言ったら、何か尋問されているようだ、こういうふうに、なぜあなたはそういうふうにとるのですか。どこでやりましたなんて、やったことなんですから、何も場所は、ああ、ここでやりましたよと、これでいいでしょう。それも今も言わない、さまざまな場所でなんて。先月の二十九日発売のこの週刊誌、それもそのインタビューをさまざまでやったんですか、さまざまの場所へ行って。そうじゃないでしょう。ほかのインタビューその他はさまざまなところでやられたでしょうけれども、私が聞いているのは、そのＮＨＫの予算に関連してのあなたが発言を求めたことに関連をして言っているんですから。なぜそういうふうに素直になれないのです、だだっ子みたいなことばかり言っておって。
　私はこれを見ましたらすぐわかりましたよ。大臣と私は同じ高輪の宿舎に住まわしていただいておりますね。大臣も宿舎は高輪でしょう。今お泊まりになっているかどうか、私宅かではございませんけれども、私は泊まって毎朝出てきておりますけれども。このバックを見ましたら、そうしたら、高輪でバスが出るのでありまして、乗用車がございませんから、私どももう七年間バスでございますけれども、国会へ。黒板がありまして、そして一階のロビーにソファーがあって、西側を向いてお尻を東側にすると記者は西側から東側を向くんです。そうすると、自然と撮ると東側のエレベーター側の方の横に黒板がありまして、そこに、第一回のバスの発車時刻午前八時半、第二回九時半、第三回十時半、こうあるんです。それがチョークで書いてある。ここにちゃんと写っているんだよ、これは。この中に。黒板の緑もこんなに大きく首の辺まで出ているんだ、これは。なぜ素直に言えない。そういう態度がこういう混乱を巻き起こしている元凶じゃないですか。あなたは郵政省が元凶だと言っているけれども、あなたが元凶じゃないですか。お考えを言ってください。なぜ言えないのです、素直に場所を。
○小泉国務大臣　私は、どこでインタビューしたとかそういうのを別に言う必要はないと思っているのです。なぜ言わなきゃならないのでしょうか。だれとどこで会ったと、それは言えない場合、あります。それは立ち話で言う場合もあります。取り囲まれて言う場合もあります。なぜ言わなきゃならないのでしょうか。私はそれがわからないです。
○上田（利）委員　それじゃ、私が聞きますけれども、なぜ答えられないんですか。しかもこの記事は署名入りですよ、これは。堂々と責任を持って、この週刊誌は、このジャーナリストが名前入りでやっているんだよ、これは。そこらそっちょにあるものじゃないんです。責任を持っているんです、この人は。そうでしょう、やれば名誉棄損なりなんなり、うそその他を書けば名誉棄損になるんでしょう、またジャーナリストとしてそんないいかげんなものは書けないでしょう。この署名まで出ているものについてお尋ねしているのでございまして、それがなぜ言わにゃならぬのだというのはどういうことですか。開き直りですか、これは。答えてください。
○小泉国務大臣　別に開き直っているわけじゃありませんけれども、そればどこでも私はインタビューする場合がありますから、それを殊さらどういう点が悪いというならわかりますけれども、また、それが私は全部うそだというのならわかりますけれども、ある程度認めているわけですから、なぜ問題になるのかなという点が私は不思議に思っているのです。
○上田（利）委員　もうどうにもなりませんね、大臣。私の方が不思議に思うんですよ。
　なぜ素直に一つ一つ、別に隠すこともなければ、言えば困ることでもなければ、ただ、こういうことを指摘されるということが気に食わないということですか。おまえら黙ってる、おれがどこで毎日インタビューをやろうが何をしようが、記者会と話をしようが、どこでやろうが、どんな内容を言おうが、そんなものはおまえらに関係ないじゃないか、特に、上田利正などというのは関係ないことだ、こういう意味でございますか、お考えですか。
○小泉国務大臣　いや、私はそれは自分の発言には責任を持たなきゃならないと思っています。ですから、その週刊誌もうそだとは言いません。ただし、いろいろな場で取材に応じますから、そういう何か尋問めいたことになぜ私が答えなきゃならないのかなという点でちょっと疑問に感じたものですから、こういう答弁になったのだと思います。
○上田（利）委員　同じ繰り返しをしてもしようがございませんから、またそれは追って別の機会に引き続いて尋ねていきたい、こう思っております。
　それでは、インタビューで言ったことは、これは言ったのですよと、こう言われておりますけれども、インタビューを受けた中で間違いといいますか、自分が言ったことでないものが掲載されておりますか。どうでしょうか。
○小泉国務大臣　私の発言一言一句、私が覚えているわけではありませんが、一言一句そのとおりかと言われればそうではないと言えますが、大体のところ、大方そのようなことを言った覚えが私はあります。
○上田（利）委員　それでは、記事の中でこういうことがございます。大臣は「今の郵政省は、まさに“局あって省なし”」、先ほどもちょっと触れましたけれども。前は省益より国益というようなことを言っておられましたけれども、「今の郵政省は、まさに”局あって省なし”という状況になっている。いわゆるテレコム３局が別々に政策を進めていて、局同士のコミュニケーションが不足している。」云々と、こう述べられております。このようなことはしゃべったと思うのですけれども、そのとおりでございましょうね。
○小泉国務大臣　今、週刊ポストの記事のことだと思うのですが、私がこの中で言いたいことは、局あって省なしてはだめだ、特に放送行政、通信衛星等、なかなか放送も通信もその境界が微妙になって分けにくい、そういうのはだめだから、今後放送も通信も、あるいは電気通信も一緒になって勉強することが必要だなということで、局あって省なしという状態を避けるように、共同で勉強していくことが必要だというようなことで、こういう表現になったのだと思います。
○上田（利）委員　そういうことを言われまして、どうでしょうか。ここにも大きく「郵政省は局あって省なしだ」という見出しもございますけれども、これはよそに向かって言うことでなくて、例えばテレコム三局がやはり疎通が欠けておるということでありましたら、大臣が提唱して、おい、どうだ、今までもそれなりに部分的にはやっていると思うけれども、ひとつこれからの情報化社会に向けては、あるいは衛星時代も迎えてきている、そういう中では、放送だあるいは情報通信だといっても、これは接点が一緒になりつつあるぞ、そういう意味合いでは、三局が一つになってひとつ勉強会なり検討会なりというものを開こうじゃないか、こういうことを大臣が提唱してやればいいことでございまして、何もインタビューに、これは問題だということで、いわゆる郵政省というのはもう今や局あって省なしだ、こういうふうなことを言う必要はないじゃないですか。あなたが大臣ですから、それでリーダーシップをとってもらえばいいんじゃないですか。今までの郵政大臣が、能力のない郵政大臣が歴代おったものだから、それに対して、それも含めてそれは言われたことなんですか。そうとしか私はとれませんよ。それは自分のうちの問題ですから自分でやって、それが官房を含め各テレコム三局が、そんなことは大臣、間違っていますよ、とんでもないことです、そう言ったら、それは、何を言っているんだと言ってリーダーシップを発揮すればいいことであって、何もよそに向かってこんなに言うことはないでしょう。
　例えば、もう私の子供も大きくなりましたから、大臣のお子様がどのくらいか知りませんけれども、今はそんなことはございませんけれども、大勢の人の集まった中で、自分のせがれが来たら、うちのせがれは勉強しろと言っても勉強もしないし、頭は悪いし、ばかでどうしようもないよ、ばか、ばか、ばか、ばか、こういうふうなことを幾らよその人に言ってみたって、それが益にならず、悪になって、悪い道へうちのせがれは進んでいくと思うのでございますよ。それと同じだ。局のやろうどもはどうにもならぬ、そして部外のマスコミに向かってそんなことをほえているなどということは、どういう精神ですか。私の言っていることが間違っておりますか。お答えください。
○小泉国務大臣　週刊誌の方でどういう見出しをつけるかというのは、私は全くわかりません。また、私のこの発言でどこに強調を置くかというのもそれはわかりません。しかし、全体の脈絡の中で、できるだけ役所の中で連携をとりながらやっていく必要があるというようなことを言ったわけでありまして、どういうふうに強調されて見出しを書くというのは、それは書き手の方の判断ですから、私は何とも言いようがないのですが、大臣としてもをれぞれ持ち味があると思いますので、役所のやっていることはもうすべていいというのも必要でしょうし、あるいはそうでない場合は言う場合も必要でしょうし、その都度、それは人の個性というのでしょうか、持ち味というのでしょうか、私の場合、何げなく言ったことがこういうふうに取り上げられてしまったわけですけれども、別に私としては普通のことを言っているんだけれどもという気持ちなんです。
○上田（利）委員　大臣、もっと誠実に、人間というのは誠実でなければいかぬと思うんですよ。私の言ったことが取り上げられてしまったとか、見出しが大きいのは編集者の編集権でやる、当たり前のことですよ。私は例として見出しを言っただけであって、問題は、局あって省なしだ、こういうことを言ったことはあなたも認めているんですから、その部分で言っているんです。それを、あっちこっち、見出しはどうのこうの、そういうふうに編集されてしまっただとか、言ったことが取り上げられてしまっただとか、インタビューであれば、名指しのことを、当然、これはジャーナリストでありますから、それはそういうことをやるのが仕事でございますから、やるのは当たり前。でございますよ。記事にしないでくれと念を押して話をするんだったら別でございますけれどもね。確認をとってやるのだったら別なんです。そういうのはインタビューとは言わないのでしょう。お話というか雑談というか、そういう意味合いに、類に入るのでしょう。そういうふうにちゃらかすような、そしてまじめさのないような、そういう御答弁をなさらないでください。本当に情けなくなりますよ、質問している私の方が。
　上田委員が言ったとおりだ、おれもちょっと口が滑ってそう言ってしまった、あのときは帰ってきたら、宿舎へくたびれて帰ってきたら、記者にちょっと大臣と言われたからついつい、少しなにも入っていたからとか、入っていたか入っていなかったかわかりませんけれども、そんなことでついつい言ってしまったんだ、それは真意じゃないんだ、これからはそういうことのないように、大臣としての見識で私も注意をしていく、こういう答弁が、お答えがなぜできないのです。なぜそんなに終始突っ張らなければならぬのです。大臣、どうですか。
○小泉国務大臣　私、突っ張っている気は全くないのです。ただありのままに取材に応じて、いつも週刊ポストというのは連載していましたから、私の取材も一部出るのかなと思っていたところが、そういう形で出るというのは私も予想していなかったのですけれども、しかし、そのようなことは言いましたし、局あって省なしじゃいかぬというのがどうしていけないのか私にはわからないのです。
○上田（利）委員　それではもうはしにも棒にもならぬというのがこのことだろうと思うんですけれども、いずれにしても決着がつくまで大臣とは論議しなければならぬ問題だと思うんです。
　そこで、私が言ったことについてもお答えはございません。私の考えとしては、それは大臣がテレコム三局一緒になってやろうじゃないか、こういうことをやって改善していけばいいことであってと申しましたけれども、それにも触れずに、記者が任意に書いたんだ、見出しもそうつけたんだというふうな御答弁で終始をされておりますが、このようなことを言った事実については間違いないかどうか、一言だけお聞きをしておきたいと思います。
○小泉国務大臣　私はそのとき、一言一句覚えているわけじゃありません、しかし、自分の考えとしてテレコム三局の問題、非常にこれから重要でありますので、局あって省なしてはだめだというような趣旨の発言はしたと思います。
○上田（利）委員　一応確認をいたしておきます。
　それで、次の問題でございますけれども、やはり一番最近のこの週刊誌の記事に載ったものでございますが、記事の中で大臣はこう言っております。郵政省の大臣官房が「僕のことを全部ガードして、マスコミに会わせないようにしてるんだ。」と述べておりますが、そういうことをおっしゃいましたか。
○小泉国務大臣　これも、私は一言一句このように発言したかどうか定かではありませんが、ともかくいろいろな週刊誌とかマスコミに会わせないようにしているという雰囲気があったものですから、そういう雰囲気もあるな、ともかく余り週刊誌等の取材は好まない、これも、大臣と役所がぎくしゃくしているのが報道されるのが嫌なんだろうという気持ちで言ったのが、こういうふうに報道されたのだと思います。
○上田（利）委員　大臣は冒頭、記事はほぼ正しいと言われましたから、私はそのとおりではないかと思いつつも、個別のことについてということですから御質問させていただいたのです。
　なぜこんなことを言ったのでございますか。その真意は何でしょうか。これは重大なことですよ。大臣が官房をこういうふうに見ておるということになりますと、これは大変なことですよ。大臣と官房などというものは表裏一体、そういう立場じゃないですか、私、大臣と官房を歴代見てまいりましたけれども。なぜ記者に対してこんなことまで言わなければならないのですか。これはどういう真意なんですか。お答えください。
○小泉国務大臣　今も一体となってやっているわけですが、中には取材の申し込みを断られたとじかに私の方に言ってくる記者もいるものですから、僕は知らなかったという場合もたまにはあると思います。ですから、そういう点もあったものですから、そういうこともあるのじゃないのかなということだと思うのですが、どうでしょうか。
○上田（利）委員　どうでしょうかと言われたって、あなたが言ったことを、官房はマスコミをみんな会わせぬようにしているなんて私は思ったことは一つもないのですから、私にどうでしょうかなんて言われたって、こっちの方が困りますよ。
　問題は、この一つとりましても、やはり大臣はどんなお考えを持っているのかなと私ども思うんでございますよ。会わせぬように、会わせぬようにしているんだと。
　今、郵政大臣の番記者がいらっしゃいまして、そして当然毎週定例の記者会見をやられているのでしょう。それもこういうように、官房はやるんじゃないと結っているんですか、どうですか。定例記者会見は毎週何回やられているんですか。参考までにお聞きをしたいのでございますけれども。
○小泉国務大臣　原則として、閣議の後、毎週二回やっております。
○上田（利）委員　毎週二回でしょう。そのときに幾らでも言えることは言えるでしょう、毎週二回ですから。
　この週刊誌によりますと、さっき言ったように、全部ガードしてマスコミに会わせないということを申しましたけれども、もう一度繰り返しますと、小泉大臣は、「僕のことを全部ガードして、マスコミに会わせないようにしてるんだ。これに乗っかったままでは、」「乗っかったままでは、」ですよ、「これに乗っかったままでは、僕のところには何の情報も入ってこないということになってしまう。まァ、過大に大臣と役所がギクシャクしているのを報道されるのはいやだ、という意識はわかるんだけどね」、こう言っているんです。何の情報も僕のところには入ってこないんだと、こう言っている。
　今、大臣のお答えでは週に二回定例記者会見があるということでございますから、だから、今までの官房は大臣に対する扱いは同じじゃないんですか。それとも、定例記者会見では何にもおもしろおかしく出ないから、こういう週刊誌に進んで出たいという気持ちが大臣はおありなんですか。週刊誌を利用してやろう、こういう気持ちがおありなんですか。どうでしょうか。
○小泉国務大臣　いや、私は別に進んで出たいとは思っておりません。今、現に、むしろ取材申し込みに対して、あるいはテレビ出演に対して断っている方が多いと思うのです。
　ただ、どの辺まで取材申し込みがあって、どの辺まで断っているのか、それは任せていますから、私は定かにはわかりませんけれども、週刊ポストの場合は、毎週連載されていたもので、いつも取材拒否しているのもよくないのじゃないかなと思ったことは事実であります。
　そういうことで取材に応じたということで、大きく記事に出まして、皆様方に大変な御迷惑をかけているということでありますが、別に私としては意識的に、定例記者会見以外に進んでそういう記事に出ようと思っているわけでは決してありません。
○上田（利）委員　大臣、週刊誌だからといって出てはいけないなんて大臣官房も言わないと思うんですよ。ただ、それは中身なんです、大臣という立場ですから。ですから、いろいろと国会の状況を見ても、大臣を守っていかなければならない立場の大臣官房としては、そういう意味合いでは善意で、大臣、お気をつけてくださいよと。週刊誌はそういうことによって売れればいいんですから。
　一番週刊誌が売れるのは、今郵政省を中心とした記事を書けば一番売れるんです。これは週刊誌に聞きました。今大臣が名前を申しましたから私も申しますけれども、週刊ポストはかなりの部数で、シリーズでどっと出しまして、営業成績はこの不況下で非常に伸びているんです。これは非常にいいことなんですね、伸びることはいい。しかし、それが私ども逓信委員会や郵政省にとりましては、あることないこと言われてくる、それをめぐって混乱をしていくということであれば、これはやはり考えてもらわなければならないということになるわけです。記者会見やインタビューをやってはいけないのではない、中身の問題なんです。
　例えば、きのう第六十回の逓信記念日がありました。そのときに大臣は、全国から来た優良従業員に対しまして表彰状をお渡しになる。そして、訓辞的なと申しますか、郵政大臣としての式辞も述べられました。あの式辞あるいは新年のごあいさつ、ここにも文化新報がございまして、私、それも全部読んでおります。非常に長い、一ページ半ぐらいありますけれども、新年の抱負を含めながら、大臣が郵政事業全般にわたって言われていること、きのうの大臣の式辞、非常にすばらしいんですよ。こんな記事とは天と地の差なんですよ。皆さんはしっかりやっている、郵政事業はこれから伸びていくのだ、そしてテレコム、さらに三事業についても触れているんです。今後こういう方向で行くんだ、貯金については貯金自由化の中でこうやっていかなければならないんだ、皆さん本当に頑張ってくれていると。郵政事業についても簡易保険事業についてもみんな触れておる。
　こういうことになると、なぜそういうことと変わってしまうんですか。まるっきり百八十度違う。もし記者会見をするんだったら、そういう立場で記者会見をなさればいいんじゃないですか。なぜこういうふうに豹変してしまうんですか。そこをちょっとお答え願いたいと思うのでございます。
○小泉国務大臣　別に豹変しているわけではなくて、記者会見にしても、あるいはマスコミ等の取材にしても、質問されたものに答える形になりますから、自然、どこに関心があるか、私の答えがどうなるかということで、ある発言については何も記事にならぬ、ある発言については大きく記事になる、それはもう全く私予測がつかないのです。私がこの発言を大きく取り上げてくれと言ったって記者諸君は取り上げてくれませんし、いや、これはないことにしてくれという場合だって取り上げる場合があるわけですから、その辺は本当に私わからないのです。
　ただ、自分としては、できるだけ記者諸君にも誠実でありたいということで、質問した事項については率直に答えることにしているものですから、どういうふうに取り上げられるかというのは、その後、本当に記事になってみないと私はわからないというのが実情なんです。
○上田（利）委員　いや、しゃべったものが全部記事には当然なりませんよ。自分のしゃべったことについて全部記事になれば一番いいんでしょうけれども、どれが記事になるかといっても、取材者がどう判断して、どう記事にするかということは、やはりそれは取材者の権利でございますから。しかし、事実と違ったことが出れば、抗議なり撤回なり、あるいは訴訟なりを起こすことができるわけでございますけれども、大臣が言っていることは、冒頭もおっしゃいましたように、この四月九日号の週刊ポストの記事はおおむね正確に報道している、こういうことですから。
　そういう中で、私が先ほど申しましたのは、大臣が公式の席上で申し上げることと、こういうインタビューやら記者会見で申すことが百八十度違う点はなぜか、こう聞いたんですよ。取材はおのおのやりますけれども、例えば郵政事業についてということになれば、きのうも式辞の中で申し上げているでしょう。あるいは簡易保険事業についてもということで申し上げているでしょう。そして電波行政にも触れましたし、電気通信事業についても触れましたし、放送事業についても今後のメディアを含めて言われているんです。そういうことについて、そこではそういうふうに自分が申し上げて、そして、同じ問題であっても、別の記者にインタビューなり会見をされると違うことを言うということはどういうことなんですか。あれは役人が書いたものだから、しようがなく式辞を読んで、こっちの方が、記者に聞かれる方が本音ということですか。
　そして、私は記者をやったことはございませんけれども、何ぼ正確にやっても載せてくれない、それはあります。やはり記事になるものとならないものがあるんです。それは、記事になったからいいというものじゃないんですよ。必ず記事になったらいいということじゃないんです。
　例えば、いつも言われることですが、人間が犬にかまれたって、そんなに大きな記事にはならないんです。おお、ほえて食いついたかと。ところが、人間が猛犬をかみ殺したとか食いついたとか、こうなれば、同じ犬と人間の関係でも記事になるんです。これは変な例を申しましたけれども。
　記者というのはそういう面は当然なければ、これは商業誌でございますから、週刊誌も商業雑誌でございますから、ボランティアでやっているわけじゃないんです。生活がかかっておる、企業の命運がかかっておるわけですから、当然そういうものを載せて、そして発売部数を多くしていこうということになるわけです。
　しかし、それは大臣、再三言っておりますように、あなたは郵政大臣ですからね。官房の職員まで批判するようになったらどうにもならぬじゃないですか。これはそういう意味じゃなかったというふうに、別に批判しているわけじゃなしに、つい口が滑ってこんなことを言ってしまったんだ、これからは大臣としての見識の中で対応する、こういうふうにお考えになっておられるんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今でも官房とはいろいろ打ち合わせながらうまくやっておりますから、別に批判してもしなくても、お互いの注意するべき点はしていこうという形で今官房とうまくいっているから、私は大した問題はないと思っております。
○上田（利）委員　ぜひ大臣、大臣と官房は不離体でございますから、そういう立場でこれからも対応していただきたいと存じます。
　蛇足的になりますけれども、その次の、引き続いての四月五日発売号の週刊ポストにも「「小泉発言」のどこが悪い！」これは、今私が言っているこのどこが悪い、こういうことです。「大臣更迭を狙う族議員と官僚たちの愚」と、こうあるのです。愚というのは、食べ物の具でなくて、愚かの愚でございます。ばかということですね、族議員。族議員のことはきょう私聞きません。私も族議員になっているかどうか後でお聞きしたいと思いましたけれども、同僚議員が聞きますから。族議員という、山賊のような議員なのかどうなのかわかりませんけれども、こういうことが書かれて、さらにこれに追加がされておることも含めて、どうぞ大臣、先ほど大臣からもちょっぴり言われましたけれども、官房と大臣、大臣と官房というものは切っても切れない表裏一体ですから、そういう立場で対処願いたい、こう思うわけです。
　それから次に、もう一つございますけれども、これは後の委員もお取り上げになると思いますけれども、逓信委員会は郵政省出身者ばっかりだ、こういうふうな発言がされておりますけれども、これはどういうことなんでしょうか。記事の中でこう言っていますね。「逓信委員会だって郵政省出身者ばっかりじゃないか。役所ベッタリというなら、それはむしろ逓信委員会の方じゃないか。そっちの方がよっぽど問題だ。」「そっちの方」というのは上田利正以下のことですね。こっちの方ですね。私の方のことを言っているんだ。「そっちの方がよっぽど問題だ。」と云々述べられておりますけれども、これは大臣、本当に言ったんでしょうか。お答えください。私はうそだと思うのでございますけれども。
○小泉国務大臣　私は、週刊誌の記事で一言一句こうだああだというのは、国会の委員会で言うのも余りいいとは思わないのですが、文脈を判断していただければわかるのですけれども、私のことについて、大蔵族とか、銀行協会から幾らもらっているんだという質問が出たという中で、それをいうなら逓信委員会の方々もというような形になっていくと思うのです。ただ、ばっかりとか、それをいいますと、これは日本語でもそうなんですが、あなたのこと皆そう言っているよということちょくちょくあると思うのです。じゃ、皆言っているのかというと、皆言ってない場合も、一部の人が言っても皆そう言っているよ、うわさであなたのことをそう言っているよという場合がちょくちょくありますね。そのたぐいであって、ばっかりということになると、厳密に言葉の意味をとらえればすべてになりますから、そういったぐいの言葉としてとっていただければな、この一言一句、ばっかりかそうかというのは、私はこの委員会の議論としてどうかなと、その辺倒理解いただけないかなと思います。