Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）委員　私は一般的なそういうことを聞いているのじゃなしに、ここは長雨、多雨地帯で、当然のことながらその部分に限って、気象という問題も入っておりましたけれども、山土がどう流れるとか雨がどう流れていくとか、災害が起こった場合だれも責任とる人がいないわけですから、そういう点で、あなたはいろいろな面で環境アセスをやった、調整を図っているというようなことを言いますけれども、ついせんだって、あなた方何やってきたかといいますと、秋田県には森吉山というすばらしい山があるのですが、これが今皆さんの手で国有林丸裸になっているのです。鳥海山という山が秋田県と山形県の県境にあるのですが、同じ丸裸です。きょう写真持ってくればよかったのですが、これはあなた方ちゃんとわかっているでしょう。やるときはみんな立派なことを言うのです。
　二十年前までは森吉山は、富士山のあの大樹海青木ケ原とまでは言わないけれども、まさに大樹海であったのです。
　今は全く赤茶けて、写真見れば何か紅葉の季節を見ているような感じなんですが、紅葉じゃないんだ。赤茶けているのです。そういう状態になっているということです。どうせ裸になったのなら今度は国土計画で会社を引っ張ってきて、そこにスキー場をつくろうかなんということまで言い出してきているのです。だから私はこういうことを念を押すのであって、そういうことを皆さんおっしゃるならば、鳥海山でも森吉山でもこのとおりちゃんとしていますよという一つのものがあるならば僕も納得するのですけれども、そういう一遍のやり方については、私は非常に遺憾だと思うわけであります。後は野となれ山となれというようなやり方ですからね。
　結局、おたくは独立採算制ですから、だからやればやりっ放しだ。何でも新しいところへ行って切らなければいけないという格好になっていくわけですね。だから山の林の林野の仕事もなくなって、労働者がともかく大変だということであって、プチの原生林だって、ブナの更新だって本気になってやればちゃんとできるわけです。私は仕事はいっぱいあると思うのです、松でも杉でも手入れがやられていないのが国有林。私のような素人でも秋田へ帰って田舎の方へ行けば、ここが国有林、ここが民有林、すぐわかるのです。手入れが行き届いたのが民有林。ですから、本当にあなた方が真剣に山をやろうとするならば、もっともっと雇用もふえるし、地場の労働もふえていくということを私、確信しているんです。
　まあ、そのことを言ってもしようがないわけでありますので、次へ進めさせていただきます。
　環境庁に今度お伺いしますが、御案内だと思いますが、ここには植生だけでもブナを主体にして四百種、今後の調査では五百種になろうという、そういういろいろな植生があるわけですが、とりわけその全体の約二五％が貴重種、遺伝子上も非常に大事なものです。そういう立場から、あの学者の学術調査の中でも、「現状の保全が望ましい。」と。同時に、動物相を見ましても、特殊鳥類、天然記念物のクマゲラの生息だとかイヌワシだとか、いろいろな生息が確認されているわけでありますが、一回破壊されればもう返ってこない自然でありまして、そういう立場から環境庁では、どうしてもそこを自然環境保全地域に指定するということは、かねがね、去年の六月二十七日の国会でも、その候補地として研究、検討する、こういう答弁をしていらっしゃるのですね。
　そこで、もう今月末にも最終報告が出ようとしているわけでありますので、当然私は自然環境保全地域指定について早速でも林野と協議すべきだと思うのです。去年の六月段階でもそういう答弁が来ているわけでありますから、その後も含めて、今の現状も含めて、地域指定についてぜひ近々にひとつ林野庁と協議する、この責任ある答弁を、これは環境庁長官からお伺いしなければならないと私は思うのですが、お答えいただきたいと思います。
○石本国務大臣　お答えいたします。
　先生のお話をお聞きいたしましたし、また地元などにも、私、全国区でございますものですから行ったこともございますが、この自神山地一帯は我が国固有のブナの原生林でありますし、また貴重な野生動物の生息地としても重要な地域でございます。したがいまして、環境庁といたしましては当該地域を自然環境保全地域の検討対象地と考えているところでございますが、今後、青森、秋田両県及び関係機関と十分調整を図りながら検討してまいりたいというふうに目下考えているところでございます。
○中川（利）委員　いや長官、去年の六月二十七日も同じ答弁をしていらっしゃるわけです、候補地として研究、検討すると、今月末には当然のことながら結論が出るんです。ですから、去年も言い、ことしも検討、研究を考えているということ、同じような答弁じゃ私、非常に不満足でありまして、ぜひひとつおやりになっていただきたい、やるべきだ、こう思っているわけでありますが、研究、検討の対象とさせてということは、やるということですね。このことをひとつ確認したいと思います。
○石本国務大臣　ただいま申しましたように、これは環境庁だけで決めるわけにまいりませんので、関係当局と積極的な交渉を展開しながら前向きで努力してまいります。
○中川（利）委員　じゃ、林野庁にお伺いします。
　今、環境庁長官は前向きに、積極的にやりたい、しかし相手がある。つまり林野庁との協議が調わなければだめですね。そこで考えるならば、林野庁は単に木を伐採するだけが仕事じゃありませんね。治山治水、山を守る、これも林野庁の基本的なお仕事でありますし、やはりこういう国民の世論というと大げさでありますが、今どうなるかというのは大きな問題です。これを一つの行政分野だけの裁量で、おれの方にはこれだけの任務があるから、その中で全部やればそんな自然保護の指定なんて要らないんだというのじゃなくて、やはりチェック・アンド・バランスの機能のためにも、全国民が納得するためにも、当然そういう幅広いチェックのきくやり方をしなければならない。したがって、環境庁から積極的にそういう働きかけがあった場合、おたくはそれに対して積極的にこたえていく御意思が今あるかどうか、このことにかかっているんです。皆さんの今までの言い方ややり方が本物がうそなのか、私は一種のリトマス試験紙だと思うのです。そう言えば言い過ぎですけれども、どうかその点について誠意ある回答をいただきたいと思うのです。
○小沢説明員　ただいま先生おっしゃいましたように、白神山地につきましては、林野庁といたしましてもここの地域につきましては、ブナを主とする広葉樹の天然林でございますけれども、この天然林をめぐりまして地域の林業あるいは林産業の振興の観点からの御要請もございますし、また一方におきましてこのブナの天然林の保護を図れという非常に強い社会的な関心も高まっているということは、私どもよく承知をしているところでございます。そこで、私どもはこの地域につきまして、この森林の取り扱い、今後どのようにすべきであるかということを総合的に考察をしなければならない、こう考えておりまして、この地域につきましては、林野庁といたしましても五十九年度から二カ年の計画で調査を実施してございます。
　ただいまの環境庁の方とのお話につきましては、私どもこの総合調査の結果を踏まえる必要もございますけれども、この自然環境保全地域の指定について環境庁から具体的な御協議がまたございました時点でこの問題につきまして対応してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○中川（利）委員　最後になりますけれども、環境庁というのは全く、今こう思っても口出しできない。権限がないのです。自然環境保全整備指定になっていませんから、チェックきかそうったってきかせられないのです。それで、痛しかゆしで環境庁は皆さん非常に悩んでいらっしゃると私は思うのです。ですからあなたの方も、基本任務に山を守る問題もある、しかし伐採の問題もある、その矛盾した二つの側面を持ちながら我々の子孫のためにどうしていいものを残していくかということになると思うのです。私は、一本も木を切るななんて、そんなやぼなことを言っているのじゃないのです。そういう点でぜひとも林野庁は環境庁の要請にこたえるべきだ、重ねてそのことを申し上げておきます。
　時間が参りましたので最後に、六月の十五日と十六日に、日本自然保護協会がブナ原生林の保護基金という、あの先ほどお見せしましたポスター、あれを千円で売って、それで日本のブナを守ろうという運動が今起こっているのです。それで、この六月の十五、十六日、秋田県の文化センターというところで、全国からたくさんのそういう皆さん方が集まってシンポジウムを開くことになっているのです。これについて環境庁、林野庁、何かお力添えいただけるかということで皆さん関心をお持ちになっていらっしゃるので、一言ずつお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○加藤（陸）政府委員　私どもの方から先にお答えさせていただきますが、先生のお話しになりましたシンポジウムの件、承知いたしております。関係の計画を立てておられる方々とも打ち合わせをさせていただいておりますが、前向きに出席の方向でさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○小沢説明員　このシンポジウムにつきましては、私ども正式な御要請があった段階で、どのような御協力ができますかどうか、そういうことも含めまして考えさせていただきたいと思っております。
○安井委員長　次回は、来る十九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
昭和六十年四月十一日（木曜日）
　　　午後零時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　直事君　　　　　中西　一郎君
　　　　　安武　洋子君　　　　　小笠原貞子君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　吉村　真事君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安恒　良一君　　　　　糸久八重子君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　安恒　良一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　白井晋太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　菊地　好司君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本自動車ターミナル株式会社法を廃止する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（国鉄問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　日本自動車ターミナル株式会社法を廃止する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　私は、まず冒頭に、近年の行政改革の中の一つとして特殊法人の整理統合、それからいま一つは民活、民営の活力を生かす、こんな趣旨で日本自動車ターミナル株式会社を廃止する、そして民営に移行するということで、前回いろいろ提案理由を聞きました。それからまた諸資料もいただきましたが、大臣、どうも私はすとんと落ちないんですよね。
　なぜすとんと落ちないかということの理由を申し上げますと、そもそもこれができてもうかれこれ二十年近くなるんですが、これはいわゆる公団でやったらどうかという議論も当初あったわけですね、膨大な資金を要しますから。運輸省側は大体そんな気持ちが強かったようです。ところが大蔵省側が、それはいかぬ、民間も金を出せということで特殊法人にこれはなったわけであります。そして今日まで運営をされてきたわけですが、例えばその間の収支状況を見ましても、やっといわゆる赤字がなくなってきつつあるのは、このいただいた自動車ターミナル株式会社収支決算を見ても、五十二年からというような状況で、一方累積赤字というのが、次期繰越赤字というのが五十二年までずっと続いておるわけですから、そういうときに、少なくともこれを廃止する以上、次のようなメリットがあるのかどうかということ。
　まず一つは、民営にすることによってより経営の中身が安定をしてくる、しかもこれは公共性の極めて高いトラックターミナル事業ですから、何でもかんでももうければいいという式じゃないわけですから、少なくともここを利用するところのトラック業者にも大きなプラスになる、またそこで働いている労働者のためにもなる、またひいては、物流というのは国民の日常生活に極めて必要なニーズでありますから、国民生活にも大きな寄与ができる、こういう角度から少し具体的に、今までよりも今回民営にした方が、今私が言ったような点についてより立派にやっていけるんだということがないと、単なる数合わせに終わるんじゃないか、こういう感じがしてなりません。
　そこで、この提案説明を見る限り、また今まで事前にいただいた資料を見る限りは、どうも私はそこのところがさっぱりわからぬわけです。それから、国の財政を節約するとか国の財政に寄与するという点も、これも続いて質問しておきますが、これもなさそうなんですね。いわゆる出資金、今度は株式を減資をいたしまして、それと相当額の金をこの会社に貸し付ける。これは利子を取るわけじゃないんですね。しかも、いつ返してくれるかというのはこれもはっきりしていないんですね。相当な長期間貸すと書いてあるんですから、ですから国家の財政にこれが寄与するなんというのは全然これまた考えられないです、この法律を見る限り。ですから、各省一つずつ特殊法人を整理せい、こう言われたものですからやむを得ず、運輸省で一番被害が少ないのはどこかということを考えて、数合わせにこれがやり玉に上がったんじゃないかな、こんな印象を私は受けてならないわけです。
　ですから、もう一遍、これをこういうふうに民営にすることが本当に行政改革の趣旨に沿うんだし、民間の活力を大きく高揚することになるし、今私が申し上げたような角度からメリットがあるんだと。というのは、これから物流というのは、
提案説明の中にもありますように、消費者物流は大きく変化している、いわゆる小口化、高度頻繁化、さらに宅配等々、消費者物流はずっと変わってきていますから、そういうものにも今までの方式でやるとやっぱり対応できないんだ、むしろ今度民営にした方がより対応できるんだという証明が何一つどうもないんですよね。書いてあることは抽象的に、「一方、我が国の」云々と書いてありますけれどもね。そういう点についてひとつ説明をしていただきたい。
○国務大臣（山下徳夫君）　すべてにお詳しい先生のことでございますから、ざっくばらんに申し上げて、これは関西新空港との取り合わせがないと言ったらうそになってしまいますし、それが何より証拠に、五十九年一月の閣議決定でそのようになされておるわけでございますから、そのために若干予定を繰り上げて実施をしたということは何よりの事実でございます。ただ、整備が相当進捗しておったということ、あるいはこの内容自体が非常に安定しておって、これならば民営化してもいいよという時点に来ておったこともまた事実でございます。
　今後のメリットというんでしょうか、問題は、今中曽根内閣自身が非常に力を入れているし、担当大臣も置いておりますように、いわゆる官僚統制というものをだんだん外していって、民間活力を逐次ひとつ肉づけといいますか、導入していくということは今の内閣の一つの命題でもございますので、そういう趣旨にまず基本的には沿っているということ、しかも、事業範囲の制限がなくなるということで、事業範囲が非常に拡大されて伸び伸びと仕事ができるという点もございましょう。あるいは、民間の創意とか工夫を十分これに取り入れていくとか、あるいは新規事業で今後いろんな研究課題等が活発に行われて、要するに、何か硬直化した官僚統制みたいなものよりもこの方がむしろ伸び伸びと民活を導入していけるよ、そういう面もあわせて踏み切ったというふうに御了解いただければ大変幸いと思う次第でございます。
○安恒良一君　一般論で言葉の上でそういうふうに言われても、大臣わからないんです。なぜかというと、今大臣がおっしゃったようなことを今までの日本自動車ターミナル株式会社法だったらできないんだろうかといったら、私はできると思うんですね。それから、御承知のように、こういうときになるとえらい官僚へりくだられますが、日本の官僚というのは、日本はどっちかというといわば官僚国家的なところで、フランスの官僚と日本の官僚は非常に優秀なんですよね。ですから、その優秀な頭脳をお持ちのお方が今大臣がおっしゃったようなことをやれないはずは私は全然ない。
　そこで、これは抽象論を言うてもしようがありませんから、例えばいろんな新規事業ができるといっても、これは自動車ターミナル会社ですから、何でもかんでもできるわけじゃないんですよ。新しい会社ができ上がっても、株式会社になるとそれは定款でやります事業というのを決めますから、自動車ターミナル会社がとんでもないことを、もうけ主義でいうなら例えばパチンコ屋をやればいいかといったら、そんなわけにいかないわけですからね、これは。おのずから自動車ターミナル株式会社というのはやれる事業の範囲というのは私は限られていると思うんですね。
　その意味からいうと、例えば今大臣がおっしゃったように、これを民営にすることによってこういう事業分野が広がっていくんだ、そしてそのことがここの会社なら会社の経営にはこれだけプラスをして、これだけの、例えば私の手元のこれには五十八年度の自動車ターミナル会社の収支の推移が出ておりますが、こういう事業をやるから、その結果収益はこれだけふえるんだ、そして累積赤字についてもこういうふうにしてやっていけるんだ等々、そういうような具体的な仕事の中身、それから、経営というのは同時に数字ですから、数字で、このように民営にすることによって会社の経営も安全になっていくということについて少し中身を具体的に説明してみてください、具体的な数字で。
○国務大臣（山下徳夫君）　数字は政府委員から答弁させますが、確かに日本の官僚優秀、お褒めいただいて大変ありがたいことでございますけれども、例えば関西新空港の問題にいたしましても、なぜもっと民間活力を導入という立場から入れないかというおしかりも一方においては受けることもございますし、そこらあたりは私ども十分心得ながらやっていくつもりでございます。
　なお、事業範囲の拡大につきましても、おっしゃるとおり、とてもそれはパチンコなんてできるわけじゃございません。ただ、先生方にもいろいろとおしかりもいただき、御議論もいただいております国鉄の問題にいたしましても、やっぱり公社経営から今度は民間にやるという場合の複合経営につきましても、先生十分御承知のとおりでございまして、ある程度の事業範囲の拡大ということは、今後活力を導入してそしてさらにこの会社を発展させる意味において私はやはり不可欠の問題ではないか、そういうふうに理解しておる次第でございます。
　数字的な、具体的な先生の御質問に対しては政府委員からお答えいたします。
○政府委員（栗林貞一君）　ただいま先生の御質問の中で、まず具体的に民営化によってどういうメリットが出てくるのかという点につきまして、制度的な面から申しますと、今までは実は日本自動車ターミナル株式会社法によりまして特別の監督規定がございました。つまり、特殊法人である、あるいは政府が出資しているということのゆえに特別の監督規定がございましたが、これは一切なくなって、今までございますほかのトラックターミナル会社と同じような立場になるわけでございますし、また、日本自動車ターミナル株式会社法では実は事業の範囲というものをはっきりと法律で決めておったわけでございます。それでは、トラックターミナル事業とそれに附帯する事業ということで、それ以外はできないような仕組みになっておったわけでございますが、それもなくなりますので、自己の経営判断によって事業の範囲を拡大するということができるようになります。
　ただ、先生おっしゃいますように、何をやってもいいというのは、これはやはり社会的な常識というものもあると思いますし、本来的な、やはり仕事の核になるものがこれはトラックターミナル事業になると思いますので、そういった公共的な性格の強い事業を中心にしつつも経営を多角化していくということだろうと思います。ただ、実際には、トラックターミナルがありますところは、流通業務市街地の整備に関する法律によりまして一定の制約を受けております。したがいまして、どんな種類の仕事を新しく始めてもいいというわけには実はまいりません。やはり流通団地という一つの制約があって、その例外としては特別の知事の許可とかということが必要になってまいりますので、恐らくはやはり物流関係中心というところをまずねらっていくことになるんだろうと思います。
　そういたしますと、これは実は民間の創意工夫、活力ということで、新しい会社の経営陣が真剣に考えて具体的な案を出すべき性格の問題ではございますけれども、私どもとして考えてみましても、先ほど先生もおっしゃいました、非常に物流の変化が激しい最近でございますが、そういったものに合わせて、例えば荷さばきのホームに自動仕分け機を設備をしてそれを一つの収入源にするとか、あるいは場所柄を考えましてトランクルーム事業をやるとか、あるいはトラックターミナルは貨物それから情報が集積する場所でもございますので、そういったことも考えながら情報関係の仕事を考えてみるとか、そういった研究課題はたくさんあるんじゃないかというふうに思っておりまして、これがこれから会社においても十分研究していただくべき問題だろうと思っております。
　それから、数字的に今後の見通しをというお話でございますが、これにつきましてはなかなか難
しゅうございまして、特に、今申し上げました研究課題のような新しい課題についてどういう収支採算になるかということは、正直言って現在の段階でははじくわけにはまいりません。それはこれからの話といたしまして、それ以外の現在やっております事業についてどうか、それが非常に不安定な状況になるようでは困るという、最低限のところを押さえるという意味におきまして私ども幾つかはじいてみた試算がございますけれども、これも実はいろんな前提条件を置く必要がございます。
　例えば使用料金をどうするのかという話になりますと、これも公共的な性格を持っておりますのでそうむやみに上げるというわけにはまいりません。ある程度の段階的な改定というものはあろうかと思いますし、一方、極力経費の節減に努めるということもございます。それから、政府からの貸付金の償還期間、償還方法、これは政令で決めるわけですが、それをどれくらいにするかということを一応想定いたしまして計算をいたしてみますと、例えば費用におきましては、人件費、物件費、それから固定資産税というものはある程度増加していくであろう。一方では減価償却費及び支払い利息というものは順次減少していくであろう。そういったことを総合的に考えてみますと、一定の利益が安定的に生ずるであろう。五年、十年先をこんなことではじいてみましても、大体会社の経理状態あるいは資金繰りもうまくいくだろう、そんな計算をしておるわけでございます。
○安恒良一君　言葉でべらべらしゃべられたってわからないんだよ。だから、きのう私は、新規にやる事業はこれとこれとこれをやる、その項目を挙げて、そしてそれに伴って、例えば当面何年かの収支決算書の中で、これはもう過去の実績ですからね、これがどういうふうになるのかということについて、それは具体的数字で示してもらわぬと、うまくいくであろう、あろうの話じゃだめなんだよ、国会の審議というのは。しかも、もう衆議院で議論して参議院に来ているんだからね。その段階に来れば、やはり少なくともあなたが今言われたようなことを具体的な表なら表にきちっと出して、その中で、安恒先生、こうなっていますよ、新しい事業はこういうふうにやる、これに対する収入はこういうふうにふえますよ、しかしそれにかかる経費はこれだけかかりますよと。何も百年先のことを言えと言っているわけじゃないんですから、これから何年かを見通すと、やはりやっていけるならやっていけるとか、こういうメリットがありますよということを数字で言ってもらわぬと。
　だから私はあえて数字と言う。数字で言うから大臣も、数字は官僚に答弁させますと言ったんですね。あなた、大臣と同じようなことを言ったらいかぬ、大臣と同じようなこと、ほとんど似たようなことを。あなたは具体的に、例えばこれは五十八年度まで出ていますが、この法律施行後一、二年の経営については、当面例えば営業収入なら営業収入はこういうふうになります、それから新規に始める事業から来るところの営業収入はこれぐらい、今までの事業の営業収入はこれだけあります、営業費用についてはこれはこういうふうにかかります、この中で節減できるものはこうなりますということで、当面一年や二年先ぐらいのことは示して言うてもらわぬとね。ただ抽象的に、いやうまくいきます、うまくいきます、もしくはそれも、あろうあろうという話がよく後ろについているわけだけれども、あろうというのは希望、願望だ、これは。希望、願望じゃ困るわけだ。
　具体的に、これが民間会社になって大変困っちゃったというんじゃ、何のために民営化したかわからぬわけですから。だからその意味からいうと、ちょっとそこのところ具体的な資料をください。数字を見せてください。数字で言ってください。例えば今私に渡すのがなければ、あなたが持っておるなら、営業収入は昭和六十年度はどういうふうになる、営業外はどうなると、ずっと項目なら項目に従って、そしてこの項目だけでも結構ですよ。自動車ターミナルの収支推移表がありますね、この項目ならこの項目に応じて、昭和六十年度はどうなります、六十一年はどうなりますということをちょっと言ってみてください。
○政府委員（栗林貞一君）　ただいま先生おっしゃいました中で、従来のトラックターミナル事業を続けていくというその事業内容と、それから新しく何をやろうかというものと両方あるわけでございますが、大変恐縮でございますが、新しく何をやろうかというのは先ほど申し上げましたように研究課題ということで、これはむしろ会社の方が中心になってこれから研究し、採算というものも十分考慮した上で何をやるかということを決定する性格の問題だと思いますので、その点について私ども数字というわけにはまいらないわけでございまして、その点は御了承いただきたいと思いますが、従来の事業が少なくとも安定的に継続していかなければいけないというようなこともございまして、私ども確かにいろいろ試算はやってみたわけでございます。
　前提条件がございますので、その前提条件の問題もあるわけでございますが、例えば五十八年度の収入が九十六億程度でございますけれども、この収入は、今後若干は使用料金の改定ということもございますし、ある程度ずつ伸びていく。例えば私ども試算をしてみますと、これから五年先、十年先ということで申し上げますと、六十五年ぐらいには百十億程度、七十年ぐらいには百二十億程度ぐらいになるんじゃないかというような試算を実はしております。それに対しまして支出の方は、例えば固定資産税で申しますと、五十八年度は五億九千万程度の固定資産税を払っておるわけでございますが、これがやはり相当ふえてまいります。これの試算の仕方がまた難しいわけですが、一応今までの例などを見まして毎年六％ぐらいずつアップしていくというふうに考えてみますと、六十五年度には十億四千万ぐらい、七十年度には十四億ぐらいというふうにこれは相当ふえていく要素でございます。それから一方、減価償却費といいますと、これは五十八年度は十四億ぐらいですが、これは順次減ってまいります。
○安恒良一君　数字があるならくださいよ。一々しゃべられたら時間がかなわぬから。その一覧表ください。一覧表を見ながら話しましょう。一々しゃべられたんじゃかなわぬ。数字をください。あなたがおっしゃるように六十年度はどういうふうになる、六十五年度はどうなるとか、それで例えば営業収入だったら営業収入は年率何％で伸びるからこうなると、これと同じような数字ください。でないと、私一々それしゃべられておったんじゃかないません。資料ください、具体的に。時間ないんだから。
○委員長（鶴岡洋君）　栗林局長に申し上げますけれども、これは数字で出してもらえますか。
○政府委員（栗林貞一君）　はい。簡単なものでございますけれども、お出しいたします。
○安恒良一君　それじゃそういうものは、僕はきのうも言っておったように、将来営業がうまくやっていけるのかどうなのかを具体的な数字でちゃんと説明してもらいますよというのは言ってあるんだから、やっぱりちゃんと資料を用意しておいてもらわなきゃならぬ。きょうなければ後で持ってきてください。
　それからいま一つ私お聞きしたいことは、東京にはこういうふうな自動車ターミナルができていますが、その他例えば大阪とか名古屋とかいろいろ十大政令都市といいますか、そんなところにも今日の物流の関係からいうとこういうものがやっぱり必要だというようなことがずっと前から議論されておるわけですね。そこで、この会社というのはたまたま今から二十年前に政府も出資をしてこういうのができ上がったんですが、これが今度民間になったら、また今度はよそがつくるときは初めからこれは民間でつくるということになるんだろうと思いますが、果たして必要な自動車ターミナル的なものが、今申し上げたように大阪であるとか名古屋であるとかそういうような都市の周辺にできるんだろうかどうか。今回の場合はたまたま国が出資をしてずっと今日までいろいろな角
度から保護しながらやってきてぼつぼつここでひとり歩きさせようというふうにあなたたちはおっしゃっているんですが、そこの関係はどうなりますか。
○政府委員（栗林貞一君）　昭和三十年代の後半といいますのは、非常にトラック輸送が発展はいたしましたが、一方、高速道路も整備されて急速に長距離輸送分野にトラックが進出したといったこともありまして、道路交通のふくそうとかいろいろな問題がたくさん出てきた時期でございまして、そういった時期に、トラック輸送の合理化を図り、あわせて道路交通の円滑化に資する施設ということで、大都市の周辺にということで実は日本自動車ターミナル株式会社もできたわけでございますけれども、何といいましても東京における大規模な一般トラックターミナルの緊急性というものは非常に高かった。一方、この東京周辺は特に土地がなかなかございませんし、ありましても非常に地価が高いということもございまして、なかなか整備をしようというところまでいきませんでした。
　そういう中で、とても放置しておけないということで、東京でまずパイロット事業的な意味も含めてこのトラックターミナルの整備に乗り出したわけでございますけれども、一方、もちろん当初は大阪とか名古屋はどうか、それについても考えてはおったわけでございますけれども、大阪は実は大阪府都市開発株式会社という会社、これは国は出資はいたしておりませんけれども、ほかの事業も行いながら、あるいはまたある部分について土地を割合安く入手できたというようないろんな要素もございまして、会社として成り立って実は相当大きな規模のトラックターミナルが既に整備されてきております。一方、名古屋においても、専用のトラックターミナルですが、それもできてきておりまして、そういった、日本自動車ターミナル株式会社がリードしながら全国的に一般トラックターミナルあるいは専用トラックターミナルが相当整備をされてきておりますので、こういった時点で、日本自動車ターミナルの経営状態なども見まして、今後は同じような姿で民間の事業としてやっていくということにしたわけでございまして、ほかの地域、大都市周辺などもそれぞれの事情を踏まえて整備が進んできておるということでございます。
○安恒良一君　結論を申し上げますと、私はなかなかそうは、なるほど東京ほど土地は高くないけれども、やはりターミナル的な需要があるときに果たしてうまくいくだろうかと思います。これは意見です。
　それから、これは結論からいいますと、大臣、いろいろ今聞きましたけれども、新規事業については研究課題でこれは新しい会社が考えることだ、こういうことで逃げちゃうわけですね。それから、恐らく経営資料を持ってきたって、私が今聞いた限りは、時間があればその資料をもらって二束三文にやっつける自信がありますけれども、今資料がないからできませんからね。
　結論だけ言っておきますと、私はこの法案反対なんですが、どうも数合わせをやったらいかぬということなんですよ。特殊法人を一省一つやりなさいといったら、どういうことをやるんだろうと見ておったら、役人というのはその点では頭がいいと同時に悪知恵が働いていると思うんですが、一番被害の少ないところをやる。そうすると被害というのは何かというと、自分たちの天下り先の減らないようなところ。例えば一つの例を挙げますと、厚生省がこの前特殊法人を廃止するといって何を廃止したかといったら、横浜にあるところのいわゆる児童公園ですね、児童公園をやったわけです、特殊法人からやった。児童の遊技場ですね。そうすると、児童遊技場をやると、資本が民間になりますと営利が入ってくるんですよね。例えばあんな後楽園の遊園地のようにですね。そのときも私も大反対をしたんです。あんなところは、後楽園の児童の遊園地は民営にすべきじゃないということをやったんです。
　どうも運輸省も特殊法人一つどれかやり玉に上げなきゃいかぬということになったから、何がいいかと思って一生懸命みんなで探したと思うんですよね。探すと、まあここなら余り自分たちも被害をこうむらぬわいということで、どうも今説明を聞く限りにおいてはこれがやり玉に上がったんじゃないかという印象を強く今のやりとりを聞いても思います。ですから、このことは答弁要りませんから、私はやっぱり行革とか民活というのはそんなものじゃないんじゃないだろうかということの疑問を強く提起をしておきます。
　そこで、物流に係る貨物自動車関係について、これはターミナル問題ですから関連で少しお聞きをしておきたいんですが、御承知のように、「貨物自動車に係る道路運送秩序の確立に関する決議」を本委員会で全会一致決議をしましてちょうどもう丸二年を迎えようとしています。これまでの間に、この決議事項の具体化を措置するために幾多の通達が出されました。また指導もされました。その経過については、私はその努力を多といたしますが、果たして実効が具体的に上がっているかどうかということになると、残念ながら大変疑問があるわけであります。
　そこでその一、二点について聞いてみたいと思いますが、例えば道路運送法違反行為が相変わらず横行しております。いわゆる過積違反ですね。それから交通事故がふえております。特に残念なことには営業用トラックの違反事故がふえている。これは私は大変ゆゆしい問題だと実は考えます。そこで監督官庁である運輸省として、これらの実態についてどういう認識をされ、今後どのように対処されるのか、考え方を明確にしてもらいたいと思います。また、決議以降指導した事項の結果と状況、これをどのように検証し、さらにこれを実効あるものにするために具体的にどう対処されるのか、考え方を示していただきたいと思います。
○政府委員（栗林貞一君）　五十八年の四月に当運輸委員会におかれまして、「貨物自動車に係る道路運送秩序の確立に関する決議」というものをしていただきました。私ども運輸省といたしましても、道路運送の安全確保を図るという観点から、トラック運転者の労働時間の改善など、こういった輸送秩序の問題は非常に大きな問題だという認識をいたしております。
　そういったことで、その後この各項目に基づきまして、運輸省といたしましてもできるだけ積極的に取り組んできたわけでございますが、例えば、この決議の内容に沿いまして、これは実は前からやっておったことでございますけれども、監査を適時にやる、計画的な監査、あるいは何か問題がございましたら特別監査もやるということで、厳正な監査を実施する。あるいは荷主との懇談会というものを充実して、できるだけ運送秩序の確立を要請し、努めるということ。あるいは地区物流政策懇談会という、これは役所、労使入った懇談会でございますけれども、こういったものを設置して、回数を多く会議を開きまして、輸送秩序の確立のために諸施設を実施しておるところでございまして、ちょうど昨年、運輸省も機構改革をいたしまして、新しい政策の確立に取り組んでおるわけでございますが、この輸送秩序の確立問題はトラック運送事業の健全な発展のために極めて重要な事柄であるという認識のもとに今後とも強力に施策を進めていきたいというふうに考えております。
○安恒良一君　私の時間は一時十分までですから、そこで具体的にひとつまとめて聞きますから、まとめて答えてほしいんですが、一つは、やはり一番大きい問題は、今申し上げましたように、自動車運転者の労働時間の改善基準の厳守の徹底を図ることだと思います。これに関連しまして、運輸省、労働省は現状をどう認識されているか、これが一つであります。
　それからいま一つは、その上に立って、貨物流通局長は、衆議院の運輸委員会の審議を見ますと、トラックの運転者の労働時間の問題は非常に大きな問題だと受けとめている、もしくは二七通達の厳守問題についても、労働省と密接な連携を
とりながら今後法制化あるいはＩＬＯ条約の批准問題についても対処していくという積極姿勢を示されておりますが、この点については変わりがないのかどうかということ。この点についてまず運輸省側の考え聞かしてください。
　そして、運輸省側の答弁が終わったら、労働省は、ＩＬＯ条約の批准それから二七通達の法制化等についてどういう考え方を持っているのか、これを聞かせてください。
○政府委員（栗林貞一君）　私どもこのトラック運転者の労働条件の問題については非常に大きな問題だというふうに受けとめております。労働省で決められました二七通達の違背状況を労働省でお調べになったものを見ましても、対象になりました事業所の半分強がやはり違背が見つかるというような状況であるということは、こういった例えば二七通達が、私どもの方の、あるいは道交法の規定で決められております過労運転の防止といったようなことのいわば事実上の一つの基準になっているわけでございますから、私どもはそれをできるだけ守らすように努力を傾けていきたいというふうに考えております。
　それから、この二七通達の法制化とかあるいはＩＬＯ条約の問題についてのことは、これは労働省の方からお答えがあるかと思いますが、私どもは労働省と緊密に連絡をとりながら相談をして取り組んでいきたいというふうに考えております。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　トラックの安全問題につきましては、労働基準行政としましても重要な問題として取り上げて強力に監督指導を実施いたしているわけでございまして、不十分な点はございますが、自動車運送事業に対する監督実施状況を見ましても、全産業五％程度しか実施できないわけでございますが、道路貨物運送業につきましては一四％を実施するとともに、改善基準の違反率につきましても五十五年に比べますと五十八年は約一〇％減少している。それから司法処分におきましても、道路貨物運送業、五十八年に三十七件。できる限りの努力をいたしているつもりでございます。しかし、まだ万全の状況ではないということで今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　それからなお、批准の問題でございますが、この条約の趣旨とするところはおおむね妥当なものと考えられまして、二七通達には、この内容に沿ったものといたしておるわけでございますが、しかし、基準法の適用対象は、賃金のために雇用される者、すなわち労働者に限っているのに対しまして、この条約は、一人親方や、それから賃金のために雇用されないその家族等にまで適用対象が広げられていることや、我が国独特の労働態様、隔日勤務等が条約上どう解釈されるのかというような問題もございまして、現行法の建前から直ちに批准することには相当問題があるというふうに考えております。
　なお、法制化の問題につきましても、この自動車運転者の労働時間等の改善基準は、二七通達は拘束時間、運転時間、休息時間等労働基準法で規制されていない事項を主たる内容といたしておりますので、自動車運転者という特定職種につきまして基準法にないこれらの拘束時間等を取り入れて法令化するのもまたいろいろ問題があるということでございます。なお、今後十分検討を進めさせていただきたいと思います。
○安恒良一君　もう時間が来ますから最後になりますが、大臣ひとつ御答弁願いたいのは、運輸省側は、今もおっしゃったようにトラック運転手の労働時間は非常に大きい問題だと受けとめている、そしてこの二七通達が完全に守れるように労働省と密接な連携をとりながら今後の法制化、あるいはＩＬＯ条約の批准問題についても対処していきたい、こう局長は答弁をしているわけですね。ところが肝心の労働省は、今大臣がお聞きのとおり非常に消極的なんですね。これは大体逆さまにならなきゃいかぬのです、労働省と。
　そこで私が提案をしたいことは、これは早急に一遍運輸大臣と労働大臣がお話し合いをくださって、両省の中で、これを批准をするためにはどういうことをすればいいのか、二七通達が完全に守られ、それを立法化するためにはどういうことをすればいいのかということの両省の連絡機構をきちっとされて、そこで少し議論を進めてほしいと思うんですよ。
　それはなぜかというと、貿易摩擦問題では中曽根総理はパネルまで使って一生懸命やられて、日本人は一億何ぼおろから、一人何ぼか外国製品買えば貿易がうまくいくように言っているけれども、そんなことじゃないんですよね。今の四つの課題を全部自由化しても対米との赤字解消にはなかなかならないんです。それは何かというと、どうしても僕は内需の拡大だと思うんですよ。個人消費の拡大だと思う。それと同時にいま一つ貿易戦争で問題になるのは、長時間労働なんですよ。それがアンフェアだということになるわけですからね。ですから、その意味からいうと、やはり根本的なことをしないと、せっかく中曽根総理が張り切って、パネルまで使って国民に言われたって何にも解決できないと私は実は思うわけです。
　その意味からいうと、この問題も私は非常に重要な問題だと思いますから、ぜひ大臣の御努力で、まあ労働大臣もかなり今度山口さんはユニークな人だと聞いていますから、両大臣でまずお話をくださって、両省間に連絡機構、連絡委員会を設けて、どうしたら早急にＩＬＯ条約の批准ができるのか、どうしたら二七通達の法制化ができるのかと意欲的に取り組んでいただきたいと思いますが、そのお約束をぜひお願いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　今お話しのとおり、労働大臣は非常にエネルギッシュで、次々に新しい発想を打ち出される方でございますし、御趣旨を踏まえて早速よく話し合ってみたいと思います。
○目黒今朝次郎君　個人的な事情がありまして、安恒先生と事前の打ち合わせをしなかったわけでありますから、トラックターミナル法案の問題についてダブっておったら回答済みというふうに言ってもらえば時間の短縮になりますから、あらかじめそういうふうにお願いをしておきます。
　まず第一に、今回のターミナル法案は四十年の七月二十八日に設立されたわけでありますが、当時は、政府が五千万の一六％、民間が二億五千三百万の八四％、計三億三百万で発足したわけでありますが、今回政府側からもらった資料によりますと、五十九年十二月三十日、政府が五十七億七千九百万、三四％、民間が五十九億四千万、三四・九％、東京都が五十二億九千万円、三一・一％、こういうように設立当時と増資あるいは出資の機関が大幅に変わっておるんですが、これは設立当時こういうことを想定して設立したのかどうか。途中からどんどんターミナル助成という政府の方針が変わっちゃって、こういう現在の格好になったのか。設立当時と現状の違いが余りにも甚しいんで、この経過の要点を話してもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（栗林貞一君）　日本自動車ターミナルの設立に当たりましては、その公共性のゆえに、国とそれから地方公共団体と民間とで出資をいたしまして、それで資本金を構成して事業を進めていこうということで、最初からそういう話がございました。ただ、やはりそれぞれの事情ございますので、三分の一ずつなんですが、三分の一ずつ時期的にきちっと合っているわけではございません。考え方といたしましては、事業費の三分の一程度を出資金で賄い、かつその出資金について政府と地方公共団体と民間とが三分の一程度ずつひとつ分担して進めていこうという考え方でやってきたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　当時の議事録を読んでみても、当時の議事録のやりとりと、現在の五十七億、五十九億、五十二億になったその過程がわからないんだよ、遺憾ながら。だから、その場限りでぽんぽんやってしまったかと、その場限りその場限りで。国鉄の貨物はじゃんじゃんたたく。トラック関係は政府が無制限に資金を投じてどんどんやってやる、国鉄ははたく。そういう歴史的な経過がこの出資の経過にあらわれているんじゃないか
ということを私は心配して調べたんですが、遺憾ながら今の局長の答弁では出てこない。だから、あなたが幾ら答弁しても、こういう経過があるということだけ指摘しておきます。
　これはなぜかというと、関西新空港の問題について、あれほど議論した関西新空港が今後五年、十年、十五年たった段階でこれと同じような道を歩んだら大変なことになりかねないという点で、私は問題点を指摘するということで回答は要りません。私は幾ら議事録を読んでも、あなたの答弁を聞いても納得できないということだけ表明して、回答は要りません。
　二つ目。こういう莫大な増資の過程で、俗に言う、新聞でよく言われる役人の天下り、あるいはたらい回しという点はトラックターミナルにはなかったか、あったか、その点だけ確認の意味を含めて政府側の答弁を求めます。
○政府委員（栗林貞一君）　日本自動車ターミナルに対しまして公務員の経験のある者が再就職するという場合には、これは先生御承知のように、国家公務員法、人事院規則によりまして人事院等が業務内容をチェックしてやるということになっているわけでございますが、そういった手続を経まして若干の国家公務員から就任した者がおるということは事実でございます。
○目黒今朝次郎君　局長、たちい回しはしていませんな。
○政府委員（栗林貞一君）　先生おっしゃいますのは、例えば特殊法人から特殊法人にという人事異動のことだと思いますが、私が承知している限りではないと思います。
○目黒今朝次郎君　ないという確認で、後ほどまた調べて追及します。
　三番目。今回の法人をやめるというのは、経営状態が五十二年から黒字基調に変わった、こういうふうに経営が上向きになったという点と、関西新空港の問題でちょん、こういうことですが、経営が黒字基調に変わった、こういうことと、配当が今日まであったのかどうか、この点についてお答え願いたい。
○政府委員（栗林貞一君）　日本自動車ターミナルは、四十年にできまして以降、やはり事業の性格からいいまして赤字を実は続けてまいりました。それで四十五年から若干の黒字といいますか、ほぼとんとん程度でございますけれども、若干の黒字を四十五年から四十九年まで続けたわけでございますけれども、ターミナルの整備の関係で五十年、五十一年とさらにまた赤字になり、五十二年度から、これは足立のターミナルがオープンした時点でございますが、それからは、とても配当というところまではまいらないわけでございますけれども、少しずつ利益が出ておりまして、当期利益が安定的に出るような状況になってきておりますが、配当は全くできておりません。
○目黒今朝次郎君　調査室から「日本自動車ターミナル株式会社の収支の推移」という表をもらったわけでありますが、この表を見ておって納得できないのが、疑問が解消できないのが二つ三つあるんです。これはレクチャーのときあなたの方に言ってあるからこの表は見ていると思うんですが、私は、四十五年、五十年、五十四年、五十八年の、五十九年はまだもらっておりませんが、この表を分析してみますと、営業収益対営業費用ですね、収益対費用、この流れをパーセンテージを見てみますと、四十五年は営業収益に対して費用が五九％、五十年が営業収益対費用が六九％、五十四年になりますと収益対費用が七〇％、ずっと七〇％を超えていって、五十八年になりますと収益が九十四億千二百万、経費が七十一億七千二百万、その比率が七六％。収入対支出がどんどん年数に従って経費が余計かかっていく。こういうことは一体どういう経営をやっておったんだろうか。
　私は、四十三年の京浜の開業、四十五年の板橋の開業、五十二年の足立の開業、五十八年の葛西の開業と、開業の前後で関係があったのかなと思っていろいろ指数を見てみたわけでありますが、なかなか納得できる指数が出てまいりません。収入が順調になったから支出の方も大ざっぱにばんばん金を使ったのではないか、俗に言うとむだ金を使ったのではないか、こういう気がいたします。政府から三四、五％の助成を仰いでおって、会社の経営がよくなったからといって金の方をじゃんじゃん使うというのは、どうも国から助成をもらっておる企業としては放漫経営じゃないか、こういう気がするんです。
　したがって、四十五年に板橋のターミナルが開業したとき五九％であった支出が、五十八年では七六％、実に一七％もふえている、約二割近く。二割近く経常費がふえているというのは一体どういうことなのか。放漫経営ではなかったのか。むだ金を使っているのではないか。いわゆる国の助成企業としてはこれはけしからぬ。私も決算をやっていますから、決算の点から見ますと、国の助成をもらっておる企業としてはけしからぬ、こういうふうになるのでありますが、この収入対支出がいわゆる大幅に、一七％もふえたという経営の実態は何が原因なのか、教えてもらいたい。
○政府委員（栗林貞一君）　営業収益の方は、先生おっしゃいますように、大体ある一つのターミナルがオープンいたしますとその面からぽんと上がってまいります。
　それで営業費用の方の問題でございますが、これにつきましては、主として固定資産税の問題、それから減価償却費、修繕費、商品売上原価などございますが、施設ができますと、ある時期においては定額償却、それからある一定の時期から定率償却でやってきておるということで、減価償却費が年によって大分変わってまいります。それから固定資産税は年数％の伸びで伸びてまいります。そういったようなことで年によって若干パーセンテージが違うということはあろうかと思いますが、放漫経営とかそういうことは全くない、非常に厳しい経営姿勢でやってきているということは承知しております。
○目黒今朝次郎君　それは納得できません。ですから、発足当時五〇％台、中間から六〇％台、五十四年から七〇％台。あなたがそんな抽象論で、固定資産税がどうの減価償却がどうのなんて言ってもしようがありませんから、具体的に何が原因になったのかということを後ほどでいいから具体的な指数で、金額とパーセンテージで資料を出してもらいたい。要求しますが、いかがですか。
○政府委員（栗林貞一君）　わかりやすい資料をつくりましてお出しいたします。
○目黒今朝次郎君　では確認します。
　それから二つ目は、営業外収益が例えば五十八年で一億九千万、ところが営業外経費が十九億三千万。収入が一億九千万で使った金が十九億、約十倍だ。こんな営業外収益と営業外費用の会社のやりくりがあるんですか。これはいわゆる使途不明金じゃありませんか。これは何に使っているんですか。計上の仕方が悪いのか説明が悪いのか知りませんが、私が見る限りではこの数字はどうしても納得できません。営業外収益と費用がなぜこんなに違うんですか。
○政府委員（栗林貞一君）　この点につきましては、この事業が非常に膨大な土地を購入し施設を整備して事業を行うわけでございますが、そのための資金は、実は全体の事業費の半分程度を開発銀行から、それから六分の一程度を市中銀行からというようなことでやってきておりますので、支払い利息が非常に大きなものになります。開発銀行及び市中銀行から借り入れている金が膨大なものでございますので、それに対する支払い利息が非常に大きなものになります。それがここに書いております営業外費用の大部分でございます。
○目黒今朝次郎君　そんなもの決算屋としては承服できません。後ほどその収益と費用を具体的に年次別に出してください。いいですか。
○政府委員（栗林貞一君）　先生おっしゃいますような資料をつくって見ていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それから、昭和五十五年度、税引き前損益がプラスの七億五千四百万、それから当期損益がプラスの三億二千七百万。そうする
と、この計算でいくと税金その他に四億二千七百万払ったことになっていますが、その前後、五十四年度は二億台、それから五十六年度は三億台、五十七年度は二億台、五十八年度も二億台、前後が二億、三億台なのになぜ五十五年度だけが四億二千七百万もかかっているのか、これもどうも腑に落ちない。何をやったのかわからない。ここが悪いのか、前後がごまかしているのか、どっちかごまかしているんです。この四億二千七百万という飛び抜けているやつは何が理由だったんですか。
○政府委員（栗林貞一君）　この支出のところで、施設管理費の一部といたしまして修繕引当金繰入額というあたりをどういうふうに見るかということで、税法上の問題でこの辺は若干数字が変わっているようでございます。
○目黒今朝次郎君　まあ会社のやりくりということでわからないではありませんが、私はこれが純然たる私企業ならいろいろなやりくりについては何も言いません。ところが、少なくとも国民の税金を借りて、国から三分の一、東京都から三分の一、三分の二は国民と東京都民の税金を借りてやっている経営ですから、ちょっと我々素人が見てもわかるようなごまかしは、ごまかしとは言わぬけれども、まあやりくりでしょう、やりくりとごまかしは紙一重だと言うけれども、こういうことについては私は、今修繕費引当とかいうことで、言葉としてはもやもやっとしてわかりませんが、これも具体的に解明できる資料を提出してください。いかがですか。
○政府委員（栗林貞一君）　お出しいたします。