Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（藤原章夫君）　文部科学省では、通常、人事記録がございますけれども、そうした中に研修の履歴というものが、書く欄がございまして、そうしたところで記録をしていると、そして活用しているという状況でございます。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　質問は、どのように活用しているかということをお尋ねしています。活用方法について詳しく御説明ください。
○政府参考人（藤原章夫君）　お答えいたします。
　研修、どのような研修を受けてきたのかというのは書く欄があるわけでございますけれども、文部科学省の方も、ほかの国家公務員と同様でございますが、人事評価、これ期首面談、期末面談がございます。そうした中で上司と話をするわけでございます。そして、その中で人事評価の関係で目標を定めて、それをどうやって達成していくかといったような話などを議論、議論を行うわけでございますけれども、そうした際の参照する情報として研修の記録といったものを活用しているということでございます。必要があれば、もちろんこうした研修を受けていくことが望ましいのではないかというような指導助言が行われることもあり得るものと考えております。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　そのような方法だとパワハラにつながりませんか。
○政府参考人（藤原章夫君）　パワハラといったことにはつながっていないと存じております。そうしたことは、パワハラといったことはこれは厳にあってはならないことでございまして、そうした事例が仮に判明すれば厳しく対処していくと、そういう方針で臨んでいるものと承知をしております。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　引き続き、研修についてお伺いいたします。
　教育職員特例法にあるとおり、本来、教員の研修は義務であると同時に権利であるはずです。参考人質疑の中でも多々指摘されておりましたが、まず研修を受けるための教員の時間的、精神的余裕が重要なのは言うまでもありません。
　二〇一九年の教職員給与特別措置法改正案の質疑の際に、教員の多忙の原因について聞き取りをしました。
　教員生活二十年、都内の小学校に勤める先生は、この十年間で教員の多忙が深刻化したと証言しました。その理由の一つが研究授業の増加です。校内研修計画にのっとって幾つもの研修があり、研究授業の準備が以前と比べとても大変になっているということでした。十年前は全校で年に一回だったのに、今では六月から十二月まで毎月、年六回あります。研究授業のための指導案はＡ４判十ページにも及び、学年主任、主幹教諭、校長のチェック、修正、更に研究授業の講師、大抵は教育委員会の指導主事によるチェックと、何度も修正を重ねます。一回の研究授業のために二か月ほど必要で、夏休みや連休を費やしているのが実情だそうです。
　教員にとっての一番の学びは、日々の授業や学校生活における子供との関わりの中で子供に学ぶこと、同僚の教員から学ぶことです。研修計画に記された授業づくりの目標にのっとって、研究授業のための机の上での準備と、修了後はその報告を書くために時間を費やし、目の前の子供に向き合う時間がなくなるなど本末転倒ではないですか。
　さらに、今回の改正案では、校長、教員の資質向上に関する指導助言が盛り込まれていますが、これらが教育委員会、管理職による研修の強制、人事評価とリンクするのではないかという懸念が現場から上がってきています。
　池田参考人は、免許更新制のポイントは、教員としてこの後もやっていけるかどうかを判断し、免許の更新をしないという判断もなされる制度なわけで、その発展的解消という筋書の中で研修が語られるとすれば、当然、教員としての職務遂行上の何らかの処遇の在り方と関連付けられてくるのではないかと語っています。これでは、教員が探求心を持って自律的に学ぶ研修にはなり得ません。
　妹尾参考人が指摘されたとおり、この改正が通ったら、教員は管理しないと、校長から指導がないと学ばないという教師不信のメッセージを送ることになります。これでは教員のモチベーションを下げるだけで、ますます教員離れが加速し、免許更新制の過ちを繰り返すことになります。
　大臣に重ねてお尋ねします。なぜ免許更新制を廃止する代わりに資質の向上に関する指導助言を付け加える必要があるのでしょうか。不要と考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（末松信介君）　舩後先生にお答え申し上げます。
　法案では、本法案では、校長等の管理職と教師が過去の研修等の記録を活用しつつ対話を行いまして、今後能力を伸ばす必要がある分野などの研修について教師から校長等へ相談することや、校長等から情報提供や指導助言を行うことを想定いたしております。その際に、教師が自ら学びを振り返りつつ、適切な現状把握と目標設定の下、自ら研修のニーズや学校の教育課題に対応した必要な学びを行っていくことが期待されるものでありまして、この指導助言等については校長等から一方的に指導するのではなくて、対話の中で行われることが基本だと考えております。
　こうした仕組みによりまして、教師が主体性を発揮しつつ、個別最適な学びが学校組織全体として実現されるものと期待をいたしているところでございます。そのように考えております。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　残念ながら納得できる回答はいただけませんでしたが、教育公務員特例法及び教育職員免許法改正に対する質問はここまでとします。
　続いて、今回の教員免許法には直接関係ありませんが、教員養成という視点から、障害のある学生の教育実習の支援についてお尋ねします。
　以前、本委員会で、手話で会話する聾の学生が教育実習先の学校で声を出すことを強要されるという差別的取扱いについて質問いたしました。その後、文科省は全国調査を実施し、適切な支援を求める通知を発出されました。さらに、文科省の委託事業で、大阪教育大学により、障害学生の教育実習における合理的配慮対応マニュアル、チェックリストが作成されたと報告を受けました。
　資料を御参照ください。以下、このマニュアル、チェックリストに関連して質問いたします。
　このマニュアル、チェックリストの作成は、障害学生がほかの学生と同様、当たり前に教育実習に参加できるために一歩前進の取組だと感じます。
　その上でお尋ねします。完成したこのマニュアルとチェックリスト、文科省はどのように活用するのでしょうか。大切なのは、支援する教育実習担当部署、障害学生支援窓口、教育実習に参加する学生の元にきちんと周知されることです。支援担当者や学生の手元に届くような活用方法を御検討いただきたいと思います。この点について、大臣の見解をお聞かせください。
○政府参考人（藤原章夫君）　障害のある学生の教育実習の受入れに関し、舩後議員からの国会質疑等を通じ、受入先の学校で本人の意に沿わない実習方法となってしまった事例についての御指摘を踏まえ、文部科学省では、令和二年度に、教職課程のある大学に対し、障害のある学生の教育実習の受入れに関する実態調査を行うとともに、令和三年度に、障害のある学生の教育実習の円滑な実施に資するため、大学等が留意すべき点について委託事業により対応マニュアルを作成したところでございます。
　文部科学省といたしましては、今後、教職課程を置く全ての大学に対し、この調査研究に関する報告書及びマニュアルについて通知を行うとともに、教職課程認定大学に対する説明会や文部科学省のホームページ等も活用し、周知を図っていく予定でございます。その際、本マニュアルについては、教育実習の担当部署のみならず、障害学生の支援窓口や学生にも情報が行き届くことが重要と考えており、各大学の関係部署が連携して取り組むことができるよう促してまいりたいと考えております。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　マニュアルとチェックリストについて、障害学生の支援に携わっている当事者団体や教員に意見を聞いてみました。そのヒアリングから、懸念点などについてお尋ねします。
　まず、障害学生本人の主体性を大切にしてほしいという点です。
　マニュアル二ページ目には、学生本人の主体性を大切に、丁寧に話し合いましょうと書かれています。当事者支援団体、全国障害学生支援センターのスタッフは、このマニュアルやチェックリストはあくまでガイドであり、実際には障害学生本人との対話で配慮の内容や在り方を決め、妥当性を継続的に評価することが大切と指摘しています。
　教員、学生間で力関係に差がある教育現場では、特に学生主体を意識する必要があります。活用に当たっては、この点を是非留意していただくよう、現場に周知徹底していただきたいと思います。大臣の見解をお聞かせください。
○政府参考人（藤原章夫君）　障害のある学生が教育実習に参加するに当たっては、障害のある学生の意思を尊重しながら、学生、大学、実習先の学校が互いの現状を認識共有し、話合いを進めることが重要と考えます。
　本マニュアルにおいても、互いに納得のできる方法を検討するため、障害特性や特性に応じた物理的な環境調整、心理的なサポートについて、学生本人の主体性を大切に、丁寧に話し合うことを呼びかけているところであり、この点も含め、関係者に対ししっかりと周知をしてまいりたいと考えております。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　障害者差別解消法に基づき、各国立大学法人には、差別禁止や合理的配慮に対応するために必要なことをまとめた対応要領を作成する義務があります。教育実習における合理的配慮が大学が提供すべき合理的配慮の範囲に含まれていることを考慮すると、今回のマニュアルを基礎として、できれば各大学が対応要領に基づき、それぞれの大学でのマニュアル整備を進めることが望ましいと考えます。
　さらに、整備に当たっては、障害当事者からの意見を聴取することで、より充実した内容になるのではないでしょうか。このマニュアル作成で完結させるのではなく、マニュアルを生かした取組を各大学に促してほしいと考えます。この点について、大臣の見解をお聞かせください。
○政府参考人（藤原章夫君）　障害の有無にかかわらず、教員を目指す全ての学生がその意欲と能力に応じて大学等で学ぶことができる環境等の整備は重要と考えております。既に障害のある学生向けに対応要領やマニュアル等を作成している大学もあると承知をしておりますが、その策定や改訂の際に障害のある学生等の意見を聴取することは意義があることと考えます。
　文部科学省としては、この点も含め、障害のある学生の教育実習が円滑に実施され、学生が安心して教育実習に臨めるよう、教職課程を設置する大学に対し、本マニュアルを参考とした取組を促してまいりたいと存じます。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　以下、少し具体的な点についてお尋ねします。
　このマニュアルを実際に障害学生の支援に携わった経験のある大学教員に見ていただきました。大方網羅できているとの評価があった一方、懸念点として、介助者の想定が足りていないのではないかという指摘もありました。
　少し前の事例だそうですが、実際にこんなケースがあったそうです。全盲の学生が高校に実習に行った際、受入先の高校から介助員を付けるようにと言われました。しかし、高校では用意できないとも。このため、大学の先生が学内資金を申請して、アルバイトとして雇用したそうです。
　対応マニュアルの中には、外部介助者が入構して支援を行う場合は、教職員だけでなく幼児児童生徒への説明が必要となるとの記載があります。それと同時に、同行する介助者が必要になった場合、その際の費用負担の在り方についても事前の調整が必要だと考えます。
　この点について、必要と認められた場合、国としても財政的支援をするための枠組みを用意してほしいと考えます。大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤原章夫君）　障害のある学生に対するものも含め、教育実習は大学の教職課程の一環でございます。したがって、その実施に当たっては、大学と障害のある学生とが十分話し合い、学生の障害の状況や希望、学校側の受入れ体制等を踏まえ、具体的な実習方法を決定していくことが重要でございます。そうした一連のプロセスの中で、障害のある学生から配慮の希望等があった場合、大学は、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律に基づき、必要な合理的な配慮を行うこととなります。
　こうした点につきまして、例えば、大阪教育大学の例でございますけれども、聴覚障害のある学生が附属の特別支援学校で教育実習を行った際、手話通訳及びノートテーカーを大学の障がい学生修学支援ルームの職員や学生ボランティアをサポートとして派遣して実施をしたと、こういった事例もあるものと承知をしております。
　そして、国の財政支援ということにつきましては、国立大学法人運営費交付金や私立大学等経常費補助金などの基盤的経費を活用しながら、各大学において合理的配慮の充実を図っているところでございます。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　今回のマニュアルの中にも実習前の面談の在り方という項目が作られていますが、実習前から継続的な取組をしていくことが重要だと考えます。
　さきの教員の方からお聞きしたもう一つの事例を紹介します。ある学生が教員免許を取ろうとしたところ、実習前に予定されていた介護体験、学校見学といった科目で参加を拒否されることがあったそうです。この結果、教育実習を行く前に教師になることを諦めざるを得なかったとのことでした。
　実習以外の免許取得の要件の科目についても継続的な支援体制が必要だということを示す事例だと思います。障害者差別解消法の理念に基づき、こうした事例が起きないようにしてほしいと願います。教育実習に関しては、全ての学生が一年次から参加をしているわけではないことは理解しています。しかし、入学時からの支援体制があれば、こうした問題は防げるのではないでしょうか。
　障害のない学生同様、障害のある学生に対しても、教育実習の機会、教職課程を学べる機会が当たり前に提供されるように取り組んでいくことが重要です。ちょっと関心があるな、選択肢として教職課程を取っておきたいなという障害学生にも、障害のない学生と同じような機会、可能性が提供されるべきです。
　教育実習への参加を見越しながら、入学時からの継続的な支援の必要性について、文科省から大学に働きかけていただけませんでしょうか。大臣、御検討をお願いします。
○政府参考人（藤原章夫君）　入学時からの継続的な支援が重要ということで、文部科学省としてもそのように考えております。
　これは滋賀大学の例でございますけれども、障害のある学生につきまして、個別支援チームというものを設置をして、一年次から支援の検討を開始をして、そして教育実習なども含めて様々なサポートを行っているというふうな事例がございます。
　文部科学省としては、マニュアル等を今後周知する機会を活用し、障害のある学生が教員を目指すことの可能性や選択肢を諦めることのないよう、教育実習はもとより、入学時から教職課程全体を通じた継続的な支援を行うよう各大学に積極的に働きかけてまいりたいと存じます。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　障害学生の受入先として、設備や経験が豊富な学校はほとんどないと思います。そう考えますと、たとえ設備が十分でなくても、学生との対話を通じ、希望をかなえられるよう対応していくことが必要なのだと感じます。
　さらに、障害学生が教育実習、教育現場にいることで、児童生徒にとって障害者とともに過ごすきっかけになるとともに、障害のある児童生徒にとってはロールモデルになるという好影響もあるはずです。
　是非、国として、障害のある教員が教育現場にいる大切さを共有していく、機運を高めていくことをお願いし、質問を終わります。
○委員長（元榮太一郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について吉良君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。吉良よし子君。
○吉良よし子君　私は、日本共産党を代表して、教育公務員特例法及び教育職員免許法の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　修正案提案の趣旨及びその内容について御説明を申し上げます。
　教員免許更新制は、二〇〇七年に導入したものでありますが、我が党は、当時から一貫して、免許更新制に反対してきました。
　政府原案は、免許更新制を廃止するものですが、それだけではなく、教育職員の研修の押し付けにつながる施策も併せて導入するものです。この部分には到底賛成できません。教員が、自主的、自律的な研修を行うことができる環境の整備、教職員の定数改善、労働環境の改善、教員の処遇の改善など、実施すべき施策は山積しています。
　そこで、免許更新制の導入が誤りだったことを明確にし、二〇〇七年以前の状態に単に戻すという趣旨を明確にするため、次のような修正案を提出することといたしました。
　すなわち、政府原案のうち、教育公務員特例法の改正部分を削除し、これに伴い、法律の題名を教育職員免許法の一部を改正する法律とするものです。
　以上が修正案提案の趣旨及びその内容でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をいただけますようお願い申し上げまして、提案の理由説明とさせていただきます。
○委員長（元榮太一郎君）　これより原案及び修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉良よし子君　私は、日本共産党を代表して、我が党提出の修正案に賛成、内閣提出の教育公務員特例法等改正案に反対の討論を行います。
　本法案は、新たな教師の学びの姿を実現するためと称して、教員免許更新制をなくす代わりに教員の研修履歴の記録管理等履歴を活用した指導助言を義務付けるものです。
　免許状の失効という教育職員の身分にひも付けて三十時間以上の講習を強制する免許更新制はもはや制度的に破綻しており、何の条件もなく直ちに廃止するのが当然です。にもかかわらず、発展的解消などと強弁し、更新制をなくす代わりに研修の記録の作成や指導助言の実施で国の方針に基づくあるべき教員像を現場に押し付ける仕組みを一層強化し、教員への管理統制を強めようとしていることは看過できません。
　本法案で新たに義務付けられる研修の記録は、国が策定する資質向上指針を参酌して都道府県教育委員会などが策定する教員の資質向上指標及び教員研修計画などに基づく実施者実施研修が優先されることは明らかです。
　さらに、この記録に基づいて管理職により行われる指導助言は、期首面談や期末面談など、人事評価の面談において行うことが想定されています。人事評価の場での指導助言は、実施者研修など教育委員会、管理職の意に沿う研修を受けなければならないという圧迫感、義務感、そんたくにつながり、パワハラも懸念され、事実上の強制になりかねません。
　文科省は、本法案において、これら研修の記録自体やその多寡は人事評価の対象としないと言いながら、研修の成果は人事評価の対象となるとしており、結果として、研修の記録自体やその多寡も人事評価の対象になる可能性は否定できません。また、必ずしも主体性を有しない教員に対して職務命令に基づく研修の受講、場合によっては懲戒処分もあり得るという脅しまでちらつかせる制度の仕組みは、教員の主体的な学びとは相反する研修の押し付けと言わざるを得ず、到底賛成できません。
　制度的に破綻している教員免許更新制を無条件に廃止し、教職員の定数改善始め深刻な教員の長時間勤務を是正し、全ての教員が自主的、自律的な研修を行うことができるゆとりと時間を保障することこそ必要であると申し上げて、討論を終わります。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　私は、党を代表して、教育公務員特例法などの一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。
　教育職員免許法改正案により、ようやく教員免許更新制がなくなることになりました。免許更新制は、現場や関係者の懸念、疑問を無視して導入されました。その結果、教員、非常勤講師のなり手が減少し、学校現場が回らないところまで来て破綻したわけです。
　しかし、今回、発展的解消と称して教育公務員特例法を改正し、研修記録の作成と資質の向上に関する指導及び助言が義務付けられました。研修記録を義務付ける目的は、教員自らが個別最適な学びをより効果的に進めるためとされています。しかしながら、研修記録の範囲、内容、記載方法、利用の範囲が法案段階では不明確です。当該任命権者が必要と認めるものとは何の基準によるのか、運用次第でどうとでもなる懸念があります。
　そもそも、研修履歴が教員の資質能力を担保するのではありません。量だけこなすという研修の形骸化を招き、研修報告を書くために教員の業務負担が増すという弊害が予測されます。さらに、資質の向上に関する指導及び助言に研修記録の情報を活用することは、教員が自律的に学ぶ研修の成果や効果まで管理職、教育委員会に評価され、教員に対する管理強化になりかねません。
　また、研修についての対話と奨励が管理職、教育委員会による研修の事実上の強制、人事評価につながるのではないかという心配が現場から出ています。残念ながら、免許更新制廃止までの経緯から、これらの懸念が現実のものとなる可能性は高いと言わざるを得ません。それゆえ、免許更新制を廃止するだけでよく、研修記録の作成と資質の向上に関する指導及び助言などを付け加えることには反対いたします。
　昨年度、文科省が行った調査で、公立学校で二千五百五十八人教員が不足という衝撃的な数字が明らかになりました。今年度も多くの自治体で学級担任が足りていない実態があります。必要なのは、研修制度に手を加えることではなく、教員が自主的、内発的に研修を受けられる時間的、精神的余裕を学校現場に取り戻すことです。そのためには、教育に対する公的支出割合がＯＥＣＤ諸国内で最低ランクという日本の教育予算を大幅に拡充するべきです。そして、正規教員の数を増やし、教員の働き方改革、待遇改善に最優先で取り組むべきであることを申し上げ、反対討論といたします。
○委員長（元榮太一郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより教育公務員特例法及び教育職員免許法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、吉良君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（元榮太一郎君）　少数と認めます。よって、吉良君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○宮沢由佳君　私は、ただいま可決されました教育公務員特例法及び教育職員免許法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、国民民主党・新緑風会及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　教育公務員特例法及び教育職員免許法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、「新たな教師の学びの姿」は、時代の変化が大きくなる中にあって、教員が、探究心を持ちつつ自律的に学ぶこと、主体的に学びをマネジメントしていくことが前提であることを踏まえ、資質の向上のために行われる任命権者による教員の研修等に関する記録の作成並びに指導助言者が校長及び教員に対して行う「資質の向上に関する指導助言等」は、研修に関わる教員の主体的な姿勢の尊重と、教員の学びの内容の多様性が重視・確保されるものとすることを周知・徹底すること。とりわけ、校長及び教員に対して行う「資質の向上に関する指導助言等」については、教員の意欲・主体性と調和したものとすることが前提であることから、指導助言者は、十分に当該教員等の意向をくみ取って実施すること。
　二、オンデマンド型の研修を含めた職務としての研修は、正規の勤務時間内に実施され、教員自身の費用負担がないことが前提であることについて、文部科学省は周知・徹底すること。
　三、本法による新たな研修制度が円滑に機能するよう、新制度への移行に向けた支援の充実を図るとともに、その周知に万全を期すこと。また、教育委員会等は、教員の資質の向上につながり、子どもの実態に即して教員が必要とする研修を実施すること。
　四、文部科学省及び各教育委員会は、本法の施行によって、教員の多忙化をもたらすことがないよう十分留意するとともに、教員が研修に参加しやすくなるよう時間を確保するため、学校の働き方改革の推進に向けて実効性ある施策を講ずること。また、任命権者による教員の研修等に関する記録の作成に当たって、当該教員から研修の報告等を求める場合には、報告等を簡潔なものとするなど負担増とならないように留意すること。
　五、任命権者による教員の研修等に関する記録の作成については、各学校で実施する校内研修・授業研究及び教育公務員特例法第二十二条第二項に規定する本属長の承認を受けて勤務場所を離れて行う研修も「任命権者が必要と認めるもの」として、その記載対象とするものとすること。また、当該記録については、個人情報の保護に関する法律にのっとり適切に管理されるよう各教育委員会に周知・徹底すること。
　六、地方公務員法の規定により、現在行われている人事評価は、職務を遂行することに当たり発揮した能力及び挙げた業績を基に実施されており、本法による研修等に関する記録の作成及び資質の向上に関する指導助言等は、この人事評価制度と趣旨・目的が異なることを周知すること。
　七、文部科学省及び各教育委員会は、臨時的任用教員に対する研修の機会が確保されるよう周知・徹底すること。また、会計年度任用職員についても校内研修など職務としての研修が勤務時間内で確保されるよう周知・徹底すること。
　八、「教師不足」を解消するためにも、改正前の教育職員免許法の規定により教員免許状を失効している者が免許状授与権者に申し出て再度免許状が授与されることについて、広報等で十分に周知を図るとともに、都道府県教育委員会に対して事務手続の簡素化を図るよう周知すること。また、休眠状態の教員免許状を有する者の取扱いについて、周知・徹底すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（元榮太一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
令和四年五月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　　哲君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　安江　伸夫君　　　　　秋野　公造君
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　中川　雅治君
　　　　　秋野　公造君　　　　　安江　伸夫君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　博崇君　　　　　高橋　光男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　古川　禎久君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　小野寺真也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　徳岡　　治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　門田　友昌君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省民事局長　　金子　　修君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　西山　卓爾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（矢倉克夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、中西哲君、進藤金日子君及び石川博崇君が委員を辞任され、その補欠として山崎正昭君、中川雅治君及び高橋光男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（矢倉克夫君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢倉克夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長竹内努君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　今回の民事訴訟法改正案が提出される以前より、裁判のＩＴ化というものは進められております。二〇二〇年から公判前整理手続にウエブ会議の導入が始まっていると思いますけれども、各裁判所での対応状況、また今後の見通しについてお聞かせください。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　争点整理手続におけるウエブ会議の運用につきましては、令和二年二月に知的財産高等裁判所と高等裁判所所在地の地方裁判所八庁で開始した後、同年五月には五つの地方裁判所本庁で、同年十二月にはその他の全ての地方裁判所の本庁で運用が開始されました。いずれの庁におきましても、ウエブ会議の実施に支障がないよう必要な機器の整備等がされているところでございまして、ウエブ会議の実施件数は、月ごとの増減はありますが、着実に増加しているところでございます。
　現在は地方裁判所の支部へ展開中でございまして、本年二月に島嶼部にある八か所の地方裁判所支部で運用を開始したのを皮切りに、本年七月までに二百三か所ある地方裁判所支部の全てに運用を拡大する予定でございます。さらに、本年十一月には高等裁判所の本庁、支部でも運用を開始する予定ですので、これをもって全国の高等裁判所及び地方裁判所でウエブ会議による争点整理手続の運用が開始することになります。
○山下雄平君　地裁の本庁は対応済みで、支部はこれからということだと思いますけれども、これは、ありていに言えば、本庁のある県庁所在地など比較的人口の多いところが先で、人口の少ない支部はもう少し待ってくださいということが実態であろうかというふうに思います。対応を開始したスタートから全ての裁判所で整備を終えるまでの間におよそ二年半のラグがあります。
　裁判のＩＴ化というのは、都会における効率化や生産性の向上に大きな寄与をすると思いますけれども、あわせて、公共の交通機関が少なく、移動に時間とお金が掛かる地方においても非常に私は有用ではないかと思います。しかし、現状では、地方は待たされているという実態にあります。
　今回の法改正により、口頭弁論、法廷でのウエブ会議方式、こうしたものを利用できるようになった場合、各裁判所で導入する時期に差が生まれてくるのでしょうか。公判前整理手続のように本庁が先で支部は後といったような形になるんでしょうか、お聞かせください。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　ウエブ会議を用いた口頭弁論についての改正法の施行日は、公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日とされておりまして、令和三年の十二月に閣議決定されたデジタル社会の実現に向けた重点計画等によりますと、早ければ令和五年度中の施行が目指されているところと承知しております。
　争点整理手続におけるウエブ会議の活用は、初めての取組であったこともございまして順次拡大というやり方でやってまいりましたが、相当の実績も積めたことから、ウエブ会議の方法による口頭弁論につきましては、施行日に全国の裁判所において一斉に実施することができるように、必要な機器の整備等も含めて着実に準備を進めてまいりたいと存じます。
○山下雄平君　是非とも、地方部、都会、一緒にスタートできるような対応、準備をよろしくお願いしたいと思います。
　国民の皆さんが民事裁判、司法サービスをより利用しやすくするためには、予見可能性を高めることだというふうに思います。そのためには、過去の判例が有用だと考えます。
　ただ、私は、判決文を公開をただ進めるだけでは不十分だというふうに考えます。膨大な判決文を場合分け、事例分けして、こういう事象の場合にはどういう判決が出る可能性が高いとか、幾らくらいの金額になることが多いとかいったことを整理して情報公開することが国民にとって必要ではないかというふうに考えます。しかも、そういった作業を民間の企業や民間団体がビジネスとしてやるのではなくて、公の組織が公共のインフラとして情報整理、提供していくべきではないかと考えます。
　最高裁として、判例を国民に分かりやすい形で情報整理、提供し、民事裁判の予見可能性を高めていく考えはありませんでしょうか、お聞かせください。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　裁判所としましては、これまでも例えば医事関係訴訟といった特定の事件類型に関して統計的に分析して公表するなどの情報提供は行うなどしてきておりますが、委員御指摘のように、最高裁において事例の内容に立ち入って類型分けを行ったり、あるいは認容額の多寡などに着目した分析を行ったりすることにつきましては、これを利用する方々のニーズを的確に捉え切れるかという問題もございますし、最高裁が一定の方向性を指し示しているとの印象を与えかねず、相当ではないのではないかというふうに考えております。
　この点に関しましては、委員御指摘のように、民事判決情報を集約してデータベース化する要望が高まっていること等を踏まえまして、現在、公益財団法人日弁連法務研究財団主催のプロジェクトチームにおきまして、民事判決情報の利活用等に当たり検討すべき課題や対応策について実務的協議が行われておりまして、法務省及び最高裁判所もオブザーバーとして参加しておるところでございます。
　裁判所といたしましては、こうした取組に必要な協力を行うといった形で御指摘のような情報提供の実現につなげていくのが相当ではないかと考えるところでございます。
○山下雄平君　公平中立な司法が一定の方向性を指し示すようなと取られることはできないという話でしたけれども、価値判断を伴わない形で、例えば前提や条件を置いた場合で、紛争の多い問題、事例について判決を統計的に分析、整理して、例えばグラフにして、幾らというところにどのぐらいの山があるとかというのを客観的に示して、それで受け取った側が、ああ、このぐらいの判決が出ることが多いんだなということを見えるような形、分かりやすい形で情報を提供する、客観的に公表するというのは公平中立な司法でもできるんだと私は思いますけれども、検討する余地というのはないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　具体的なアイデアが思い浮かばず大変恐縮でございますが、価値判断を伴わない形で判決の事例を分析するための前提や条件を設定するということは必ずしも容易でないように思われるところでございます。
　先ほど御紹介したような取組が進められている状況でもありまして、最高裁が判決の内容に着目した分析、整理を行うことには先ほど申し上げたような懸念があることも踏まえますと、大変恐縮でありますが、難しいと言わざるを得ないと存じます。
○山下雄平君　最高裁としては価値判断を伴わない形でやることは必ずしも容易ではないと、できないということなのかもしれませんが、それは政策判断として私はできないというふうに最高裁が判断されているんだというふうに受け取ります。
　この最高裁の政策判断と国民の意識の間にずれが生じている場合、その乖離を埋めていく手段というのは、こうした国会の場で最高裁に我々が質問をして、そして答弁していただくというこの手段を除くと、最高裁判所の裁判官の国民審査しかないというような認識でいいんでしょうか、お聞かせください。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　委員から御指摘をいただきました最高裁判所の裁判官の国民審査に関しましては、憲法及び最高裁判所裁判官国民審査法で定められました法制度に関するものでありますので、最高裁判所としてこれにお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　他方で、裁判所といたしましては、裁判の利用者など広く国民の意見や要望等を把握するために、例えば、各地方裁判所、家庭裁判所の運営に広く国民の意見を反映させるために設置されました地方裁判所委員会あるいは家庭裁判所委員会を通じまして意見を伺うということをしております。また、弁護士会など関係する諸団体との協議を行うなどもしているところでございます。
　これらを通じまして、今後とも国民の信頼に応えることができるよう努めてまいりたいと考えております。
○山下雄平君　私自身、この問題に限らず、やはり最高裁、司法というのは、非常に国民からなかなか民主主義の過程で意見を反映しづらい構造的な仕組みがあるというふうに思っていて、ともすれば独善的になっていたり、また国民の意識とは違う方向に、かたくなに動かないようなことも多々あると私は思っているので、是非とも自戒をしながら、これからも司法として在り方を考えていただければというふうに思っております。
　裁判の今回の法律で、効率化、能率を高めるという観点でお伺いします。
　民事第一審の合議制、難しい事件を扱う裁判体は主任が左陪席を務めることが通例ですけれども、この左陪席が若手、新人の方が担っているために知識が不足していて、裁判の長期化を引き起こしている原因になっているというような指摘もあります。
　基本的な素養に欠ける若手の裁判官が弁護士に助けてもらっている、教えてもらっているというような指摘もありますけれども、そういった認識はありますでしょうか、お聞かせください。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　最高裁は、判事補に採用されることを希望する者につきまして、判事補に任命されるべき者として指名することの適否を学識経験者等により構成される下級裁判所裁判官指名諮問委員会に諮問しており、同委員会は、裁判官にふさわしい資質、能力を有する者か否かという観点から審議、答申をしているものと承知をしております。最高裁は、同委員会の答申を踏まえて判事補として任命されるべき者を指名してきており、また判事補として任命された後も必要な研修を実施してきております。
　御指摘のような状況は承知しておりませんけれども、今後とも裁判官がその職責にふさわしい資質、能力を備えることができるよう取り組んでまいります。
○山下雄平君　ちゃんと任命しているし、研修もしているから大丈夫だと言うかもしれませんけれども、これは法曹界に限らず、若い人の人口が減っていって、どの業界も若い世代の質を保っていくということが非常に大きな課題になっています。特に法曹界は、外国の方に担っていくというわけにもいただかないので、なおさらだというふうに思っています。
　若手裁判官の教育、研修について、これまでにどう改善、見直してこられたのか、お聞かせください。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　裁判官の資質、能力を向上させていくためには、具体的な事件処理を通じて行う自己研さんが中心になりますけれども、自己研さんを支援するために様々な研修プログラムを用意しております。
　司法研修所では、若手裁判官に対し、判事補任官や判事任官等の節目のときに同期一律での研修を実施しているほか、民事、刑事、家事、少年等の分野ごとの研修も継続的に実施しており、令和四年度は、家事調停、建築、民事単独事件等を初めて担当する裁判官を対象とする研修も新たに実施する予定でございます。また、行政、知財、医療、ＩＴ等の専門的分野での研修や、周辺諸科学に関する研修も充実させてきております。
　今後とも、若手裁判官の資質、能力の向上に向けて、研修内容の見直し、改善に努めてまいります。
○山下雄平君　多分それだけでは不十分なので、そういった指摘が上がっているんだと思います。知識、経験を持った裁判官を増やすために、弁護士から裁判官への登用を更に増やすべきではないでしょうか。
　最後に、そのことについてお聞かせください。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　現在の複雑で多様な事件に裁判所が適切に対応するためには多様な給源から裁判官の人材を得ることが重要であり、弁護士として豊富な実務経験を有する優れた法律家が裁判官として活躍することは有意義なことと考えており、最高裁としても、日弁連と協議しつつ、弁護士任官の推進を図ってきたところでございます。
　今後とも、優れた弁護士が多数任官するよう、弁護士任官の推進に向けた検討を進めてまいります。
○真山勇一君　立憲民主・社民会派の真山勇一です。よろしくお願いします。
　今日は民事訴訟法の改正案についてということなんですが、私たち一般国民が、裁判、いわゆる民事、私たち同士での裁判ということ、この手続を決めた法律の改正ということなんですね。やはり誰でもが裁判をする権利、裁判を受ける権利ということを容易にできるような、そういう形での法案作りをしていかなければいけない。
　今回の改正もそういうことを目指しての改正というふうに理解をしておりますけれども、特に大きな柱としてはインターネットを利用した裁判というのがありますけれども、これは大きな時代の流れの中でやはりこれは進めていかなくちゃいけないことだというふうに思います。このウエブ化によって、裁判をする、不利な立場に置かれている人たちが少しでも裁判に組み込んでこられるということは大事なことだというふうに思っています。
　ただ、その一方で、今指摘もありましたけれども、ＩＴ化していく上で、やはりＩＴ格差というのが今言われていますね。場所によってかなりそうしたことがあります。やはりこれを一刻も早く解消して、公平な形で裁判ができるという体制を是非つくっていただきたいと思います。
　私も、このインターネット裁判を進めていくことについては、これはもういいことだというふうに思っているんですけれども、幾つかの今回の改正の中で、やはりこれはどうしたものかというふうに思うことがあります。それがいわゆる期間限定裁判の問題です。もうこれは衆議院でもいろいろと議論されてきたんじゃないかと思います。古川大臣は、これについては法定審理期間訴訟手続という、これ正式な名前で呼んでおられますけれども、いわゆる期間限定裁判について少しお伺いをしたいと思います。
　大臣、これは何を目的としたもので今回の改正に入れられたのか、まずそのことを、改めてですが、お聞かせください。
○国務大臣（古川禎久君）　お答え申し上げます。
　現行法におきましては、民事訴訟手続の審理期間や判決までの期間に一定の期限を設ける規定はございません。また、当事者が互いに主張や証拠を提出する時期について合意をしたとしても、裁判所はその合意に拘束されないこととされておりまして、また、判決言渡し時期についても当事者の希望が取り入れられるとは限りません。このため、裁判所の判決がされるまでの期間を予測することが困難であるという指摘がありまして、民事訴訟の利用者を対象とした調査におきましてもそういった結果が出ているところでございます。
　このように、現行制度につきましては、審理期間や判決の時期に関する予測可能性が低いことなどがそのデメリットとして指摘されておりまして、これらの予測可能性を高める手段を講ずる必要性が指摘されております。
　法定審理期間訴訟手続は、これらの指摘等を踏まえまして、訴訟の審理期間に対する当事者の予測可能性を高めることを目的として導入しようとするものでございます。
○真山勇一君　大臣、そうしますと、今回のこの期間限定裁判、私は、済みません、期間限定裁判という言葉を使わせていただきますけれども、これに対するいわゆる立法事実というのはあるというふうに考えますけれども、それでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（古川禎久君）　はい、そのように考えております。
　この改正法案につきましては、法制審議会におきまして、弁護士や裁判官といった法律実務家や手続法の研究者、経済団体、労働団体などが参加をし、議論を尽くした上で示された答申に基づきまして法定審理期間訴訟手続を創設しようとしているものでありまして、審理期間等の予見可能性を高める手段を講ずる必要性を指摘する声にも応えるものであります。
　したがいまして、その根拠となる立法事実があるものというふうに認識しております。
○真山勇一君　当然、法制審議会でもう本当に十分に検討、議論してきたというふうに思いますけれども、今の大臣の御説明だと、やっぱり立法事実って一体どういうものがあったのかというのは、具体的にどうもまだ私は把握ができないんですよね。
　例えば、規定がないということ、規定がないというので作るということですけれども、一番何といってもその期間が予測が付かないということで、そのためにこうした期間限定の裁判をつくるということで、調査をしたらそうした声が大きかったということですけれども、これ具体的に、裁判が期間を限定しないと不便だという声というのは、具体的にどんなことを調査でしたのかどうか、それから、その調査自体はどのようなことを調査したのか、具体的に分かりやすく説明してください。
○政府参考人（金子修君）　これ、法制審議会にも供された調査結果ですけれども、民事訴訟利用者調査の結果によれば、裁判が始まった時点で裁判が終わるまでにどれくらいの時間が掛かるか事前に予想が付いたかという質問に対して、全く予想が付かなかったとの回答が五六・四％でございました。また、法制審議会の部会におきましても、紛争解決までに要する期間の予測可能性が低いことが訴訟による紛争の解決をちゅうちょさせる要因になっているとの意見がございました。
　このようなことから、このような新たな制度を設けるニーズがあり、また立法事実があるというふうに理解しております。
○真山勇一君　予想が付かないという、調査の結果では五六・四％、まあ過半数ということですけれども、でも、そんなに私は大きい数字ではないんじゃないかなというふうにこれは感じるんですね。
　確かに、裁判というのはいつ終わるか分からないというふうに思うかもしれませんけれども、裁判の内容によって、とても複雑で困難な判決が予想される場合にはそれはやはり期間長く掛かるでしょうけれども、扱う問題によっては、まあこのぐらいで終わるんじゃないかという予想というのは、やる当事者にも、予測は、いつに終わるということは、その期限は分からないけれども、どのぐらい掛かりそうだということは普通予測できるものではないんですか。その辺は、裁判、どうなんでしょうか。
○政府参考人（金子修君）　手続を利用されようとする当事者がどのように感じるかということにつきましては事案の性質によって様々だと思いますが、少なくとも、一定の期間内に終わるのであれば裁判を是非利用したいという人たちが、予測が付かないためにちゅうちょするという意見があったということにはやはり耳を傾けるべきだというふうに思っています。
　その数字がどの程度あれば大きいと言えるかというのは難しい問題で、評価にわたるのでお答えできないんですけれども、そのような一定のニーズがあるところに応える、しかし、それは強制するものでは全くありませんので、しかも、一方当事者が希望すればいいというのではなく、両当事者が希望した場合に初めて利用する制度というものはあってもいいのではないか。少なくとも、そのようなニーズがある以上はそこに応えるという制度をつくる意味はあるというふうに理解しています。
○真山勇一君　今回のこの改正で、これ本当に新しい制度になるわけですが、これで対象になる民事裁判、民事裁判、当然、どういうものが対象になるかというのは、今までのこういうものが対象になるというのは分かると思うんですが、今度新しくこの対象になるものについて、これまでの裁判でどのぐらいの期間が必要だったかということは調査して数字出ておりますか。
○政府参考人（金子修君）　今回、この法定審理期間訴訟手続を利用できる事件、事案について一定の類型による除外をしているほか、あるいは当事者の公平を害し、適正な審理を妨げると認められる場合、これについてはこの手続を始められないという限定が掛かっていますので、この新しい手続が導入された場合の対象事件についてこれまでどれだけ掛かっていたかということをお示しするデータはございませんが、一般的な民事通常訴訟の全体の平均審理期間につきましてはデータがございまして、欠席判決も含めた形では令和二年で九・九か月、それから対席の判決については十三・九か月掛かっているというデータがございます。
　ただ、これと今回法定審理期間訴訟手続が導入された場合の対象事件というのは一致しないということは御理解いただきたいと思います。
○真山勇一君　いや、やっぱり大臣も立法事実がございますというふうにおっしゃいました。やっぱりこの対象になる裁判というのは分かるわけですから、やはりこれを、期間が分からないから限定しましょうということが今回の法改正の趣旨だとしたら、やっぱり今回対象になる裁判が、民事の裁判が、そんなに複雑で期間が長く掛かる裁判じゃないものが多分類型として入っているんじゃないかと思うんですが、そうしたら、その裁判が一体どのぐらいで終わっているのかということはこれはデータで示していただかないと、それは、だから法改正するんだという根拠がないと思いませんか。
○政府参考人（金子修君）　今回のこの法定審理期間訴訟手続を導入する意義ですけれども、単に審理期間を短縮するということではなく、審理を終える期間についての予見可能性を高めるというところに意義がありますので、今までだったら長く掛かっていたのがこれを使うことによって短縮すればいいというようなものとは理解していません。
　そういうこともあって、審理期間についてのデータは、今回導入された場合の対象事件について現行ではどうなっているかということのデータは特段取っていないということになります。
○真山勇一君　いやいや、大臣、だって、そのめどが付いていないから、短縮、どれぐらいになるかということを、その一つ目安をつくるためにこれ、この新しい制度をつくるんじゃないかと思うんですが、そうしたら、その対象になる裁判がどのぐらいになっているのかというのが分からなければ、じゃ、この言われている六か月というのが適正なのかどうかって判断、どうやって判断するんですか。
○国務大臣（古川禎久君）　先ほども御答弁申し上げましたように、やはりこの裁判を利用した方々に対するアンケート調査をしたところ、やはりこの裁判がどれぐらい続くのか予測できなかったというようなお声が多数、過半数ありました。つまり、その予見可能性が低いということが裁判制度を利用するということについてちゅうちょさせる要因の一つになっているのではないかという問題意識がございます。
　そのために、この裁判制度をより国民に身近なものとするためには、やはりこの予測可能性を高めるという何らかの手だてを講ずる必要があるのだろうという、そういう趣旨でこの法制審議会においてもその是非あるいは具体的な内容についても議論がなされ、その結果、頂戴したこの答申ですね、答申に基づいて今回の法改正を目指しているということでございます。
○真山勇一君　裁判をやっている人、受けている人がどのぐらい続くのか予見ができないからというふうにおっしゃっていますけれども、普通、大体、裁判始めたら、この裁判どのぐらい掛かるかねって例えば世話になっている弁護士さんに聞いたり関係者に聞くと、ううん、大体こういう事件はこのぐらい掛かると思いますよということぐらいは、皆さんやっぱりそれはある程度、ある程度は理解できるんじゃないかというふうに思うんですね。
　だから、やっぱり今回、その期間を限定して裁判の期間を明快にするということであれば、やはり実際このぐらい掛かっているからこういう目安を出しましたということを出すのが、それが立法事実というもののつくり方じゃないかと思うんですけれども、どうもその辺つくらないでおいて、ただ期間の明示ができないから、じゃ六か月に決めようみたいな感じがするんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府参考人（金子修君）　六か月としたのは、もちろん予測可能性を高めるという意味では例えば一年とか二年とかという設定の仕方もあるかもしれませんけれども、終結までの期間余り長期であると結局訴訟活動等を予測することが難しくなるので、これまでの平均審理期間も見つつ、争点あるいは証拠の整理するための期間を五か月とすると、証拠調べの期間を一か月とすると、審理の終結までを六か月というふうにしたものでございますので、今までの平均審理期間を参考にしたことは間違いありませんが、これも余り無限定にしてしまうと結局予測可能性といっても幅が非常に大きくなってしまうので、メルクマールとして役立たないということで六か月というふうにしたものでございます。
○真山勇一君　いや、何回聞いても、その何で六か月にしたのかという根拠が全然分からないんです。何で期間が六か月ということなんですか。
○政府参考人（金子修君）　それは、今平均、民事通常訴訟の平均審理期間が九・九か月となっているということを踏まえて判断したということでございます。
○真山勇一君　だから、民事訴訟全般の裁判に掛かる期間が平均九・九か月だから、六か月ならそれより早いし、ある程度裁判が終わる時期も明示できるから六か月に決めたという解釈になると思うんですが。
　じゃ、こういう説明を法制審議会に、こういう説明を法制審議会の委員の方に説明して、ああ、そうですかと納得できたんですか。私はちょっと、学者先生とか、学者とか弁護士さんがそういう説明で納得できるのかな、やっぱり実際どのぐらい掛かっているのかというデータがあるからこうしようという、やはりその一つの説得力がないと納得できない先生方じゃないと思うんですが、それはどういうふうに、問題はなかったんですか。
○政府参考人（金子修君）　法制審議会においてこの法定審理期間訴訟手続をめぐってはいろんな意見が出ましたが、この六か月というのを目安とするという考え方は法制審議会の部会の始まった段階から示されていたものと理解しておりまして、そういう、何というんですかね、一定の基準がないと審議、調査をする上でのよすががないということもあったのかもしれませんが、この部分については特段、もっと短い期間とか長い期間とかいうような御意見はなかったものと承知しています。
○真山勇一君　今、六か月というのが最初から示されていたということなんですが、これは確認なんですが、法務省の方から六か月ということを提案したんですか。それとも、法制審の中で話をしているうちに六か月だよねという意見、あるいはどなたかが六か月ということを出したんでしょうか。
○政府参考人（金子修君）　これは、いろんな各分野からの有識者の方が参加する法制審議会の性格にも関わりますが、当然、会議である以上、そのたたき台を示すという必要は、何らかの案を示して、それに基づいて御議論いただくという進め方をしておりますので、そのたたき台自体は法務省の方の事務当局が作成しているということになります。