Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中説明員　ただいま先生から御指摘がございました労組法二十七条第五項は、地労委の救済命令が再審査の申し立てまたは行政訴訟の提起によってのみ取り消しまたは変更されることを前提に、再審査の結果取り消しまたは変更されるまでは当該救済命令に効力があることを、いわゆる講学上公定力と言っておりますが、それを二十七条五項は確認的に規定したものだというふうに理解しております。
○鈴木（喜）委員　そういうふうに公定力というものがありながらこれを守らないということについて、これをどのように考えるかというのが私のさっきの質問なんですけれども。
○山中説明員　救済命令が出され、それが確定した後は、命令違反に対して先ほど申し上げましたように罰金とか過料とかということでこれを強制する規定は労組法上ございます。確定せざる間はこれが科されることがないということは、これについて救済命令が確定するまでの間は、先ほど申し上げましたように緊急命令の制度を除いて救済命令を強制的に履行させるシステムになっていないということでございますので、これは使用者の任意の履行にまたなければならないというふうに私どもは考えておりまして、罰則その他の強制力はございません。
○鈴木（喜）委員　何回同じことを言わせるのかと思うのです。何回同じことを聞かせるのかと思うのですけれども、こういうふうな答えを私は何回聞いても同じことですから、ここにずっと立っていただいて、もう一回、何回でも同じことを聞きたいと思います。歩かせるだけ申しわけないですから。
　そこで、ここで言いますけれども、一体何でそこでこういう答えが返ってくるんですか。強制力のないことはもう百も承知です。そんなことを聞いているんじゃないのです。そうじゃなくて、強制力のない規定であれば、それを守らなくてもそれが正しいということになるのですかということを聞いているのです。
○小澤委員長　山中課長に申し上げますが、ひとつ的確にお答えいただきたいと思います。
○山中説明員　公定力について確認的に規定したものだというのは、先ほど申し上げましたように、でありますが、それが労組法上強制的にはそれを履行させることになっていない、こういうことを先ほどから申し上げているわけですが、これについて、履行されてない状態についてそれは正しいことかということでございますが、これが労組法上正しいかどうかと問われれば、特に違法ではないというふうに言わざるを得ないのじゃないかというふうに私どもは考えております。
○鈴木（喜）委員　特に違法ではないという回答が出たというふうに私は今承ります。
　それでは、労働委員会規則、この四十五条という規定があります。ここでは、ここで救済命令のときにはこれを履行しなければならないということがあります。労働委員会規則というものをつくられるのはこれは労働省のお仕事だと思いますけれども、労働省がこれをつくられるということは、ここでこの労働組合法というものの中の公定力というものを前提としてこの規定ができ上がっているわけでしょう。それを履行しないということがあえてここでは違法ではないとおっしゃると、御自分のつくられた規則というものの中でそういう矛盾を抱えられるということでもよろしいんでしょうか。
○山中説明員　先生の今御指摘の労働委員会規則四十五条の点でございますが、これは労組法上二十六条で、中央労働委員会がこのような規定を制定し、公布する権限を有するということで中央労働委員会が制定した規則でございますが、これは先生おっしゃるとおり公定力を前提とした規定であるというふうに私どもも理解しております。
○鈴木（喜）委員　もう一条、同じこの規則の中の五十一条の二ですけれども、ここでも、履行の勧告というのも同様に、ここではその命令の効力というものを前提として、公定力というものを前提としてでき上がっている規定だと思います。そうしますと、労働省としては労働委員会でつくられた規則というものについては関知しないというふうなお答えなんでしょうか。
○山中説明員　中央労働委員会は独立してこの規則を制定する権限がございますので、労働省としては直接これについてとやかく言える立場にはございません。
○鈴木（喜）委員　非常にわかりにくいお答えだと思いますけれども、最後に伺います。労働省としては、こうして今履行のされていない状況というものについて、これをどのように打開するかということは何の策もお持ちではありませんか。
○山中説明員　私どもといたしまして、このＪＲ紛争が当事者間の話し合いを基本として円満な解決が図られることを強く望んでおります。しかしながら、このＪＲの不当労働行為の救済命令の点についてはまさに不服として係争中でございますので、私どもがとやかく言える立場にはございませんが、いずれにしてもＪＲが事業を円滑に運営するためには、労使関係の安定というのは非常に重要なことであるというふうに私ども認識しておりますので、私どもとしても円満な解決が図られることを望んでおるところでございます。
○鈴木（喜）委員　最後に、ここのところで円満な解決を望んでいるのはどなたでもおっしゃることだと思います。それだけでは何の役にも立たないので、これから先の十分な努力というものをお願いするわけでございますけれども、ここでもう一度、今の問題についてどうしても私はここで納得がいかない。なぜかといいますと、任意である、強制力がない、そういう強制力のないものは履行しなくてもいいということになりますと、これから先この労働委員会制度というものを、特に地方労働委員会というものの制度について、だれもみんな守らなくなっちゃうんじゃないか、そういうおそれがあると思うんですね。現にやはりもうここでこんなふうにＪＲさんが守らないぐらいなんだからということで守らない事態が出てくると、この労働委員会制度そのものを破壊することになってくるんじゃないか、私はそのように考えるのですが、この点はどうお考えでしょうか。
○山中説明員　労働委員会は、現在、各都道府県に地方労働委員会、その再審査機関として中央労働委員会が設置されるのはもとよりのことでございますが、この労働委員会は、不当労働行為の審査と、それともう一つ労使紛争の調整という二つの機能を有しておりまして、これまで私ども、我が国の労使関係の安定についてこの委員会が果たした役割というのは非常に大きいものだというふうに考えております。先生の御指摘のＪＲの労使紛争について、先ほども申し上げましたように、円満な解決というのができるよう私どもとしても努力はいたしたいというふうに思っております。しかしながら、この不当労働行為制度の問題については、先ほどからるる申し上げましたように、救済命令について当事者間でまだ争っておるということでございますので、現在手続が進行中であるということを御理解いただきたいというふうに思っております。
○鈴木（喜）委員　現在手続が進行中なのはその内容でございまして、その内容についてはもう今とやかく言えないということであれば私は納得するんですよ。内容ではなくて、地方労働委員会で出たその命令を守らないというのは内容とは違うところだと思うんです。それを守らない、任意規定だから守らなくてもそれは何ら違法ではない、そういう御答弁があるから何回も何回もしつこく聞いているわけでございます。その点をここでもう一度だけ確認さしてください。お願いします。あれは違法ではないということなんですね。
○山中説明員　先ほどから繰り返しておりますが、地労委の救済命令については、それについて労組法上それを強制する手段というのが、これが確定せざる間はどうしてもこれを強制してそれを履行をやらせるという規定にはなっておらない。（鈴木（喜）委員「そこはわかっているんですよ」と呼ぶ）そういう意味で、この使用者の任意の履行というものにまつ以外に私どもは手は……（鈴木（喜）委員「そこもわかっているんですよ。手の問題を言っているんじゃないですから」と呼ぶ）いずれにいたしましても、私どもとしてはこのＪＲの労使紛争、先ほどから何遍か申し上げておりますように、円満な解決が当事者間で行われますよう望んでやまないというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　大変不満な答えしか出てこなかったと思うんですが、時間の関係もありますので、次に運輸省の方に対してお願いいたします。
　まず、ＪＲ各社の株主というものは、清算事業団が全株持っていらっしゃるということでよろしいんでしょうか。
○圓藤説明員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○鈴木（喜）委員　清算事業団を監督する官庁としては運輸省があるというふうに思うんですけれども、このことで、運輸省としては今回の今いろいろ議論になりましたこの一連の事件について監督する義務というものがおありなんでしょうか。
○圓藤説明員　再就職対策が円満にいくように十分監督する義務はあったわけでございますが、今法律が失効いたしましたので、法律に基づく義務は現在はないと思います。
○鈴木（喜）委員　そうすると、現在からは運輸省としては何にも法律的な義務がないから事実的にも監督することはしないという意味でしょうか。
○圓藤説明員　一般論としまして不当労働行為があってはならないということ、それからまた、会社の事案が円滑に行われるためには民営会社にふさわしい自主的な労使関係が確立されることは重要であるということにつきましては、運輸省としては折に触れて会社を指導しているところでございます。今後とも指導してまいりたいと思っております。
○鈴木（喜）委員　折に触れて、具体的に言いますとどのような指導をされてきたのか。ここで三年間という期間があったわけでございますけれども、その間にどのような具体的な指導をされてきたか、一端をお知らせください。
○圓藤説明員　清算事業団におきましては、この三年間、再就職促進法に基づきまして、職員に対しまして国鉄時代最後の基本給を保証するなどの面で手厚い再就職対策を講じてきたわけでございます。この間の予算は三年間で約三千億円という巨額のものに上っております。
　それで、再就職の援助のために、全国で具体的に百四十八カ所に雇用対策支所を設置いたしまして、千五百四十四人の管理者を配置いたしまして、一人当たり延べ七十四回の就職相談、それから三十四回の就職あっせんを行ってきたわけでございます。また、教育訓練につきましても、延べ一万九千に上る受講数の専門教育を実施してまいったわけでございます。
　昨年の十一月には、再就職促進法の期限が追ってきておるということもございまして、政府の雇用対策本部を開催いたしまして、希望者は全員採用され得るＪＲの広域追加採用、北海道とか九州の方が東ＪＲとか東海のＪＲにも採用を認めるという広域追加採用を初めとしまして、三万件以上の再就職先を職員に提示を申し上げたわけでございます。また、事業団の職員の方にも、これが最後のチャンスであるということで自覚を促したわけでございます。
　さらに、これがもう最後だと言った後で、三月二十三日にさらに、これは非常に困難を極めたわけでございますが、再度の広域追加採用を実施をいたしたわけでございます。三月二十六日は、みずから退職し、再就職活動を実施する者に対しましては、基本給の六カ月分に相当する金額の手当を支給するということを決定するなど、再就職対策の期限の最後の最後まで再就職対策に全力を挙げてきたつもりでございます。
　政府としましては、再就職の意思があれば十分再就職し得るような十分な環境整備を図ったというふうに考えておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　今のお話だと広域採用ということなんですが、何で地元で採用ができないのですか。それぞれのところで何も反対側の方に行かせる必要もなければ、地元にそれだけの欠員があるということはわかっていることなのではないのですか。
○圓藤説明員　ＪＲ北海道及びＪＲ九州におきましては、雇用対策に協力する観点から、発足時に鉄道業務に必要な適正要員数以上の余剰人員を既に抱えておったわけでございます。それから二番目には、経営安定基金の運用等によってかろうじて利益を計上している。本来なら経常利益というのは赤字でございますけれども、安定基金の運用によってかろうじて利益が計上できるように非常に経営環境が厳しい。さらに、今後は高速道路との厳しい競争下に置かれるということが予想されるということで、会社の健全経営を確保するためにはこれ以上の職員を抱えることは好ましくないという判断でございます。
　それから第二としまして、また従来からこれ以上の地元のＪＲでの採用はないということを前提としまして、多数の職員の方が雇用対策に協力して広域追加採用に応じて、北海道あるいは九州から本州地域に移動しているという事実がございます。現在地元ＪＲ採用を主張している者を優先的にＪＲ北海道とかあるいはＪＲ九州に採用するということは、既に移動した者との公平の観点ということから考えても問題であるというふうに考えておりまして、今後地元追加採用を行うということは、以上の観点から適当ではないという判断でございます。
○鈴木（喜）委員　一点目と二点目とは全然ニュアンスが違うと思うのですけれども、初めのところでは、とにかく赤字経営になるかもしれないので、これ以上の過剰の人員の募集は地元ではできないというお話だと、これからの新規採用は、今の清算事業団の人たちということではなくても新規採用はしないということに聞こえますけれども、そのとおりでいいのかどうか。そして、その次に言われたのはそれとは違って、平等原則に反するからというような言い方をされていたと思うのですが、これについてはまた議論のあるところです。今ここでその議論を再燃して話をしようと思いませんけれども、前段の方だけお答えください。新規採用の可能性はほかの人たちにもあり得ないということなんですか。
○圓藤説明員　現時点では何とも申し上げかねますけれども、ＪＲが今後判断すべき問題だと思っております。
○鈴木（喜）委員　先ほどの御答弁と少し矛盾していると思うのですけれども、先ほどおっしゃったのは、一番初めのときには大変まだどうなるか企業の成り行きがわからないから採れなかったんだと。そしてその後に、今でもやはりまだまだ危なっかしい経営状態であるかもしれないので採れないというふうにおっしゃったのですけれども、それが今回はまた、わからない、これからはＪＲの考え方によるのだというふうに変わってきて、新規採用ということについてはわからないというふうにぼかしておられると思うのです。それだったらなぜ、新規採用をされるのであれば今清算事業団ということの中で地元採用ということを考えられないのか、それも将来の問題として考え得るのかということについては、どう考えられますか。
○圓藤説明員　先ほどから御説明いたしておりますように、清算事業団あるいは政府としましては今まで最大限この雇用対策というものをやってきたということでございまして、先ほど申しましたように、ＪＲ北海道とか九州では鉄道業務に必要な適正要員以上の余剰人員を現在でも抱えておるということでございます。したがいまして、これ以上これから採用する余地があるかどうかということにつきましては会社が判断する内容で政府として申し上げることではないということで申し上げたわけでございますけれども、そういう新しく採用するということは非常に厳しい状況であるということには変わりないという認識においては同じだと思います。
○鈴木（喜）委員　何かよくわからない答えになっていると思います。私はここのところでは今ここまでにしておきますけれども、海部内閣が今度できまして、ここで運輸大臣のお言葉の中ではこの就職問題というものについて、本年の二月二十八日付の新聞を見ますと、その中でも就職問題を精力的かつ早急に解決しなければならないということをおっしゃっている。そして、これを精力的に早急にやるということが、労働省の経験もおありの運輸大臣のお話として載っているわけなんですけれども、この二月二十八日からこの四月の何日現在までの間にどのような精力的かつ早急の対策を打ち出されたのでしょうか。
○圓藤説明員　運輸大臣が精力的、早急に対策を講ずると申しました後のことでございますが、三月二十三日から再度の、もうこれで最後だというふうに言っていたのですが、それをＪＲ等を説得しまして再度の広域追加採用を実施をいたしたわけでございます。しかるに、募集の人数はほとんど無制限に近い状況でございましたが、実際問題としては一人しかそれに応じられなかったということでございます。
　それからさらに三月二十六日には、みずから退職し再就職活動を実施する者に対しまして基本給の六カ月に相当する金額の手当を支給する、退職の道を選ばれる方については六カ月分の金額の手当を支給する、こういうことなど、最後の最後まで我々としては全力を尽くしたということでございます。
○鈴木（喜）委員　三月三十一日を過ぎてこれから四月の現在までですけれども、ここの間には何にもされていないのでしょうか。
○圓藤説明員　四月一日以降、再就職促進法の期限が切れましたので、法律に基づく措置というのは我々としてできないわけでございます。ただ、一般の求職者の方と同じように公共職業安定所等におきまして、本人の適性とか能力に応じた就職あっせん活動というものを労働省等において行っていただけるものというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　現在、中央労働委員会に係属していろいろいろな申し立て事件の中で、今履行ができていないという労働省に対するいろいろのやりとりがあったわけですけれども、この履行をしないというＪＲの形というものについて運輸省はどのような見解をお持ちですか。
○圓藤説明員　運輸省といたしましても、中央労働委員会からＪＲ各社に対しまして不当労働行為の救済命令が出ていることは十分承知しておるわけでございますが、ＪＲ各社におきましては、中央労働委員会においてみずからの主張が受け入れられなかったとして、それぞれ中央労働委員会に対して再審査の申し立てを行っておるという状況でございます。これらの事案につきましては、当事者間でなお係争中の案件でございますので、運輸省といたしましてもコメントを差し控えるということが適当であるというふうに認識しております。
○鈴木（喜）委員　当事者間だからコメントを差し控えるというふうにおっしゃいますけれども、この問題を監督している運輸省にもやはり当事者と同視するような関係があるのではないかというふうに思います。ここの場合に、任意の規定であっても履行しなければならないというふうな義務があるものを履行しなさいよということはなぜ言えないのですか。
○圓藤説明員　ＪＲ各社が地労委命令を履行しないことが違法であるか否かということにつきましては、労働組合法を所管する労働省が判断すべき事柄でございまして、運輸省としてはお答えする立場にないことを御理解いただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　そのお立場を理解したとしても、なぜそれを履行しなさいよということは言えないのですかと聞いているのです。違法だから履行しなさいではなくて、履行しなければならない、その効力が続いているということであれば、それを履行しなさいよということは言えないのですか。
○圓藤説明員　おしかりを受けるかもしれませんが、先ほど申しましたとおり係争中の案件でございますので、運輸省としてはコメントを差し控えさせていただきます。
○鈴木（喜）委員　先ほどの労働省の場合もそれから現在の運輸省の場合も、これ以上何回聞いてもこの答えしか出てこないということが目に見えておりますのでここまでにいたしますけれども、この問題についてそのような形でいつでもそこのところからもう逃げてしまうという形で、もうここからはお答えを差し控えさせていただきます、係争中の問題でございますから、これではいつまでたっても問題は解決しないし、国民が知りたいと思っている部分というのが一つも答えに返ってこない、私はこの点に大変ないら立ちを感じますけれども、今回はいら立ちを感ずるということだけでここまでにとどめておきます。
　最後に、法務省に対して伺いたいと思います。
　まず、法務大臣、大変お眠そうな顔をしておられますけれども、この辺でちょっと、恐れ入りますけれども見解を聞かせていただきたいと思います。
　この問題については、北海道では自殺者も出るというほどの人権的な問題になっております。こうしたいろいろな大量の解雇、そしてその前からのずっと清算事業団をめぐる問題ということについて、人権的な問題というものについて、法務大臣としてどのような見解をお持ちか、ここで伺いたいと思います。
○長谷川国務大臣　委員にお答え申し上げます。
　本件は、労使にかかわる問題でありまして、それぞれの専門の機関において人権擁護上配慮しながら解決に努力いたされておりますので、うまく解決するように私ども期待をいたしております。
○鈴木（喜）委員　今ちょっと聞こえませんでしたけれども、人権擁護上配慮をしながらされているというふうな評価を、この労働省または運輸省の方々のやり方というものに評価をされているということでしょうか。
○長谷川国務大臣　今の現状においては評価をいたしております。
○鈴木（喜）委員　評価をされている内容について、もう一度おっしゃってください。人権的にでしょうか、ちょっとそこのところが私よく聞き取れなかったものですから、もう一度お願いいたします。
○長谷川国務大臣　この問題は、聞く人によっていろいろ見解が違うと思うのですよ。そういう意味で私は、人権的にも今までそれぞれ努力をされてきた、でき得べくんば今後も努力を重ねて犠牲者が出ないように措置をできないものかというふうに念願をいたしております。
○鈴木（喜）委員　現在既に自殺者その他いろいろな形での犠牲者が出ている現状というものがあるわけなんですけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○長谷川国務大臣　大変犠牲者が出たことについては、本当に遺憾であります。
○鈴木（喜）委員　法務省に伺います。
　法務省としてはこの問題についてどのようなお答えを持っておられるか、法務省の方で結構でございますけれども、お願いいたします。
○篠田政府委員　やはりこういう事態が起こっていることにつきましては遺憾だと思いますけれども、一応専掌機関で努力されていることを期待いたしたいと思います。
○鈴木（喜）委員　この問題には、冒頭に申しましたように、ただ単に労使間の問題ということではなくて家族全体を含んでたくさんの人たちの非常に大きな生活がかかっています。私のところにもたくさんの手紙が寄せられましたし、いろいろ交流会に出たりしてその人たちの悩みや苦しみを聞いています。今ここで国鉄から国労上がりだということでレッテルを張られるとどこへ行っても就職することができない、一たんしても、もうどうしてもそこにいたたまれなくなってしまう、何回もそれを繰り返しながらその人が生活の中で非常に苦しんでいくという状況が手にとるようにわかる、そういうお手紙をいただいています。
　こうした問題について、これまで聞いてきました政府の方々のいろいろな御答弁というものは余りにも冷たい。もっと温かみのある、人間味のある御答弁というものを私はいただきたいと思うし、これから先も考えていっていただきたいと思います。こうした問題について、ただ単に法律上どうであるとかこうであるとか強制力がないとか、そういうことで片づけられる問題では今の時点ではなくなっているんだということをやはり認識していただきたいと思います。
　この問題は終わりまして、最後に、ちょっと問題は変わります。司法試験の問題について大臣の方から所信表明がございましたので、司法試験制度の改革についてちょっと伺います。
　ここで、司法試験制度の改革を考えられているということのまず第一の趣旨ですね、趣旨というか意図というか、大きくどういうことなのかということを一般的にお答えください。大臣、お願いします。
○長谷川国務大臣　お答えを申し上げます。
　昨今、司法試験と申し上げますか、検事になり手が非常に減少をいたしております。これはなぜ減少したかということでいろいろ検討いたしておりますが、一般の就職する人と、司法試験が余りにも難し過ぎるという話もあります。今まで三回か四回受けないと合格をしない。それで三回受ければ三年間時間を費やすわけでありますから、今の若い諸君が三年待つあるいは四年待つということが現実の問題としてなかなか不可能であるかもわからない。はっきり申し上げるわけにもいきませんが、三回も四回も受けて入らないとなると、これはやはりなかなか今の若い者にとってはいたたまれないことになるのじゃないかと思うのです。
　そういう意味で、それを解決するには、じゃどうしたらいいか。じゃ試験問題を簡単にしたらどうかという意見もありますよ。それからもう一つは、合格者を、今五百人なのをふやしたらどうかという説もあります。それらの問題等について今いろいろ弁護士会だとかあるいは法曹界の各般の皆さんと相談をして、ひとついい方法を考えていただきたいということでお聞きしましたら、甲乙丙三つの案が今出されておりまして、それをどれを選択したらいいか、あるいは甲と乙とあわせたもののいいところをとるとか、甲乙丙の一番いいところを三つとるとか、いろいろな意見が今出ておりますが、目下作業中でございます。そういうことで、昔は検事になるといったらまるで竜が玉を得たような大変な名誉であり、また若い者にとっての大変な魅力だったわけでございます。そういうものが時代とともに全く変わってしまった、そういう面で今対応策について真剣に検討いたしておるところであります。
　以上であります。
○濱崎政府委員　失礼でございますが、若干補足して答弁させていただきます。
　この司法試験改革制度に取り組んでおります趣旨につきましてはただいま大臣が答弁申し上げましたとおりでございますが、答弁申し上げました検察官の任官者の数の確保といった問題、これのほかに、法曹としての人材、検察官に限らず裁判官、弁護士も含めまして法曹としての人材をより適切に、かつより少ない受験回数をもってより多く確保する。そういう広い観点からもこの司法試験改革制度に取り組んでいるわけでございます。現状では、合格者の受験回数平均が六回から七回という回数になっている。それだけ長い期間をかけないと合格できないという制度になっておりますために、広く法曹全体の適切な人材をより短い受験期間で確保する、そのことが法曹の将来のために極めて重要なことであるという認識のもとに検討を進めている次第でございます。
　以上、失礼ですが、補足させていただきました。
○鈴木（喜）委員　今、大臣並びに政府委員の方の御答弁なのですけれども、何か一番本音は大臣の方がおっしゃっているのではないかと思うのです。検察官の集まりが悪い。裁判官に関しては、ことしは聞くところによりますと八十何名かの志望者がおられるということなので余り問題はないのじゃないかと思うのですが、検察官に関しては、今回希望者が非常に少なかったというような事情がおありだと思います。これがずっと恒常的に少ないというのは、これは司法試験の改革の制度の改革ということではなくて、検察庁のあり方の方に問題があって、若者とかそれから修習生に人気のない検察庁であるということはそれが事実なのであって、それが司法試験の制度の改革ということとは直接は結ばないというふうに私は考えるのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○濱崎政府委員　ただいま御答弁申しましたように、この改革は広く法曹に有為な人材を集める、そして法曹全体が、国民の適切なかつ迅速な司法判断を求めることができる、こういうことに資するということを目標に行っているものでございます。
　御指摘のとおり検察官の定員に満たないという状況、これは一つの大きな解決すべき課題でございますが、検察官の問題だけではなく、裁判所、裁判官の人数ということに関しましても、若くて可塑性に富む人材をできるだけ多数確保する必要があるということは、私どもも、また最高裁判所の方も認識しておられるところであります。また、弁護士の人数も含め法曹全体の人口という観点から考えましても、経済社会が極めて複雑化し国際化していく現状の中におきまして、紛争の司法的な解決を求める場面、これは顕著に増加しておりますし、これからもますます増加する一途である。そういう状況の中で、遅い裁判ということは、国内的、国際的な観点からこれからの我が国の発展のためにとりましても早急に手を打っていかなければならない問題である、こういう認識を持っております。そういう観点から、広く法曹全体の将来の問題としてこの司法試験改革の問題に取り組んでいる次第であります。
○鈴木（喜）委員　法務省が今求めておられる法曹のあるべき像といいますか、そういうものを言いますと、私なんかはまさに全くそれに当てはまらない法曹であったという感じがするわけですけれども、年齢の問題、それから受験回数の問題、そういうところでチェックをしてこれからの改革というものをされていくのだろうと思うのですが、ここで求めている法曹像というものは、若くて可塑性に富む、そういう人をたくさん採りたいということだと今おっしゃったと思うのですが、それにプラス渋くて人生経験に富む、そういう人間も少しぐらいはいてもいいのじゃないか、そういうふうには思われませんか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおりであるというふうに思っております。
　ただいま私御説明申しましたのは、裁判所あるいは裁判官の員数の問題という観点から裁判所のお考えになっておることを申し上げたわけでございます。また、裁判官といたしましても、必ずしも若い人ばかりがいいということではもちろんございません。さらに、弁護士という職業について考えますと、これは弁護士としての能力と年齢ということは関係がない、基本的には関係のない問題ではなかろうかというふうに私どもも認識いたしております。そういうことでございますので、私どもあるいは法曹三者で検討をしております内容といたしましては、年齢の制限という方法は考えてございません。したがいまして、具体的な方策といたしましては、受験回数を制限するあるいはそれをある程度バリエーションを持たせた方策を検討するという方向で検討している次第であります。
○鈴木（喜）委員　具体的な問題に関しましては、これからまたいずれいろいろと議論する時期があると思いますのでこの程度にとどめます。ぜひとも、法曹というものを一つの枠にとどめずに、いろいろな人材を各方面から集めるというような形も考えて、そこで司法試験の制度の改革というものに取り組んでいただきたいと思います。
　これで終わります。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　中村巖君。
○中村（巖）委員　本日午前中に長谷川法務大臣の所信の表明を伺いました。大変詳細でございまして、午前中に太田誠一委員が指摘をされたように、この中では日韓のいわゆる九一年問題について、それに関連するところのいろいろな問題の言及がない、そのことを除いては、当面法務省が直面をしておる問題について大変に詳しく言及をされておって大変便利であるというふうに言うべきであると私も考えております。
　そこでまず、大臣が言及をされましたそのことについて若干詳細にお聞きをすると同時に、その言及をされませんでした日韓の九一年問題について少しくお尋ねを申し上げたい、こういうふうに思っております。
　最初に、この所信表明の内容に即してお聞きをしてまいるわけでありますけれども、まず当面、一番最初に刑事事件の問題について言及をされております。確かに最近いろいろな犯罪が発生をしておるということで、これらの犯罪に対して対処をするということが、これは治安の維持のために大変重要なことであるわけでありまして、法務省当局におきましても、つまり具体的には検察庁におきましても、対処するに際してなかなか御苦労があろうかと思うわけでございます。しかし、この問題は絶対にゆるがせにできない問題でございます。大臣の言われている中には、「検察態勢の一層の整備充実」を図ってこれに対処してまいりたい、こういうことでございます。
　そこで、「検察態勢の一層の整備充実」というふうに言われているそのことの内容はどういうことであるのかということを、まず法務省にお尋ね申し上げたいと思います。
○長谷川国務大臣　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、最近非常にいろいろな犯罪が多発をいたしておりまして、まさに異常な状態になっているわけでございます。これをどうしたらいいかということ、いろいろそれぞれ関係各省においても検討、研究をいたしておりますが、そのものずばりの対策というものはなかなか難しいのでございますが、一般論から申し上げますと、今の検察の態勢というものをもっと充実して、ただいまもお話を申し上げましたとおり検事になり手がないような今の現状で犯罪を処理するわけにいかないので、まずそういう検察関係の態勢というものを、今こういう時世でございますので、強化する必要がある、そういうことについても今真剣な検討をいたしておるところであります。
　なお、犯罪は法務省だけが担当でなくて、例えば青少年犯罪は文部省あるいは小中学校も関係があるのかわかりませんし、あるいはその他多発している犯罪等についてもそれぞれ関係はございますので、関係各省と対応策について何か研究、連絡をするような形の組織というかそういうシステムを考える必要があるのではないかということで今私もいろいろ検討しているわけでありまして、国会でも終わりましたらそういうことを前向きでひとつ検討させていただきたいというふうに考えているわけであります。
○中村（巖）委員　本当に犯罪をなくすために、あるいは犯罪を減少させるために前向きで取り組んでいただけることは大変結構なことでございます。しかし、今申し上げていることは、具体的に「検察態勢の一層の整備充実」というのはどういうことを意味しているのか、こういうことをお尋ねしているわけでございまして、今大臣が言われましたように検察官をふやさなければならないということも非常に大きいことだろうというふうに思うのでございまして、「検察態勢の一層の整備充実」というのは検察官をふやす方策を講ずる、こういう意味なのかということを伺っているわけでございます。
○長谷川国務大臣　ふやすことだけがその目的ではございませんが、やはり今手不足であり、また希望者が少なくなっておりますので、それも対策の一つであります。
　ただ、今委員御指摘のとおり、若くして検察官になった人がやはり実地の作業になれるような研修だとか、あるいはそれを勉強するとか、そういう場をつくってやらないと、試験に受かったから翌日から使えるというわけでもございませんので、そういう面に対しましても十分な配慮をしなければなりません。
　それから、前段に申し上げましたようにいろいろな関係各位とも相談をしながら、検察官及び事務官の研修、研究の活動の充実により、専門知識の涵養、検察能力の科学的、効果的犯罪情報の収集等態勢管理の充実について、要は検察関係の活動に充実できるような態勢をつくりたいということであります。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○中村（巖）委員　今大臣が原稿を読まれて、いろいろ言っておられましたけれども、そういうことも極めて重要だというふうに思っておるわけであります。例えば施設の整備であるとか、あるいはまた研修であるとか、そういうことも充実強化のために非常に役に立つことであろうというふうに思います。
　それはそれとして、その中でもやはり何といっても検察官をふやすということがなければならないわけです。現実に本年度任官をされた新任の検事は三十名台というような状況では、これは全国の検察庁そのものが四十幾つかあるわけでありますから、検察庁の数にも足りないという状況であるわけでありまして、これではしようがないだろうというふうに思っております。具体的に検察官をふやすというのはどうやったら可能なんだというふうに法務省は考えておられますか。
○根來政府委員　先ほどの委員も検察庁が不人気だというお言葉がございましたが、一般的にどういうわけで不人気かということに尽きるわけでございます。
　これも、この間二十八人の新任検事の面接を行ったときの話でございますけれども、大体兄弟は一人か二人、あるいは一人っ子というのが多いわけでございます。そして、その両親というのは大体私どもと司じような年配でございまして、今は親の心配は要らぬけれどももう少ししたらやはり親元へ帰りたいというふうに言う者がおりまして、そういう話を聞きますと、やはりこれから転勤の激しい検事の職を求めるよりも、経済的にも安定しておる、居住的にも安定しておる弁護士の方に流れるのもやむを得ないなという気はしたわけでございます。したがいまして、この検事の数をふやすということは非常に難しいことであります。また、先ほど来お話のあったように、人権保障を全うしつつ真相を解明するということも大変難しい仕事であります。したがいまして、そういう難しい仕事よりも、まあもう少し易しい仕事はないかということもまた人情でございます。
　したがいまして、検事の数をふやすということはなかなか難しいわけでございますので、私どもとしては、検事になった検事一人一人を十分その能力を発揮できるようにそういう環境を整える、あるいは研修を充実させる、あるいは一人一人を大事にするということから始めていって、遅まきながら検事の数をふやしていくということしか道はないのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○中村（巖）委員　今のお話は大分悲観的なお話でございまして、司法試験改革の問題があるということも十分承知しておりますし、あるいはまた、今局長が言われたように不人気であるということも私も十分承知しているんだけれども、そういう中を切り開いて何とかふやす方策というものを法務省として積極的に考えられないのかということをお伺いしたわけでありますが、今のようなことから始めなければならないということになると、やはり相当年月検察官が足りないような状況というものが続くのではないか、こういうふうに思わざるを得ないわけでございます。
　いま一点伺いますけれども、検察官が足りなくて検察庁としては非常に困っておられるという状況にあるのかどうか、その点はいかがですか。
○根來政府委員　各庁の定員というのは千人ぐらいでございますが、検察官がどの事件に力を入れてやるかということにも絡むわけでございまして、凡百の幾つかの事件がございましてその事件を一々手厚くやっておれば、これは検察官が何人あっても足りないということでございます。したがいまして、検察官がある特定の事件に力を入れてやっていく、国民の期待といいますかそういう期待に沿ってやっていくということになれば、そんなにたくさん検事がいなくてもいいわけでございます。ですから、これは事件の質と量に絡むわけでございますから、現在のところ検察官の数が足りなくて非常に困っているということはないと思います。
○中村（巖）委員　その問題は終わりまして、次に矯正局関係ですけれども、大臣の所信によりますと、刑事施設法の再度提案をしたいというようなことが書いてございます。私どもとしても監獄法を全面的に改正するということについてはこれは賛成でございまして、今、明治四十一年に制定をされた監獄法のもとで矯正行政というものが行われているということについては、こんなばかな話はないではないかというふうに思っているわけでありますけれども、なかなか現実の刑事施設法案そのものについては、これはさきに提出をされ廃案になっておりますけれども、問題なしとはしないということで、なかんずく留置施設法案との関連、つまり代用監獄の関連がありますものですから、非常に問題があるというふうに思っております。まず、とにかく監獄法の全面改正についてどう考えておられるのか、そして刑事施設法案、廃案になりましたけれども、これをどうしようとしているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○長谷川国務大臣　今お話しのとおり明治の終わりのころできた法律でございますので、今、平成二年に適用するのはどなたがお考えになっても、今先生御指摘のとおりいろいろ矛盾があり、またいろいろな、ちょっと離れたという感じがするのは当然であります。
　そういうことでございまして、でき得べくんばこの法案を国会に出させていただきたいということは念願いたしておりますが、しかし、与野党ともいろいろ法案の議論を深めていただいて、それででき得べくんば通していただきたいという念願は持っております。詳細については矯正局長から……。
○今岡政府委員　ただいま長谷川法務大臣の方からも申し上げましたように、この法律は、何しろ明治四十一年の三月に成立いたしました。人間の年に数えれば八十二歳を超えている法律でございます。私どもとしましては、これを現代の実情にマッチしました法案にいたしたいということで刑事施設法案を提出いたしたところでございますが、残念ながら、御案内のとおり先ほどの前国会におきまして、解散に伴いまして廃案となったわけでございます。
　その後私どもといたしましては、鋭意この点につきまして検討を重ねてまいっておるところでございますけれども、さきの法案につきましても、衆議院の法務委員会において法案審議等も行われたという経緯もございます。また、その趣旨につきましても、既に御案内のとおりでございますけれども、法案の趣旨とするところは、刑事施設の適正な管理運営を図る、また、被収容者の人権を尊重しつつ、収容の性質に応じた適切な処遇を行うことを目的といたしております。しかも、被収容者の権利義務に関する事項を明らかにし、その生活水準の保障を図る、そのような中で受刑者の改善更生を期する制度を整備するなど、被収容者の処遇全般にわたって大幅な改善をしようとするものでございまして、この法案の早期成立を必要とする事情はいささかも従前と変わりがないということでございます。今国会に再提出いたすべく、現在鋭意最大の努力を傾けているところでございます。
○中村（巖）委員　従来、刑事施設法と留置施設法というものは一つのセットになって出されておりまして、そのことがいわば大変に物議を醸しておるという状況にあるわけで、そういう状況それ自体を改めない限りにおいてはやはり国会において同じような運命に遭うのではないか、こういうことが考えられるわけでございます。したがいまして、私どもは、刑事施設法案が監獄法の全面改正であるという限りにおいては、これは大いにもろ手を挙げて賛成をいたしたいわけでありますけれども、その絡みにおいて代用監獄という問題が出てくる。そこに大きな問題がある。したがって、留置施設法案というものを切り離すというか、セットにするのをもうやめてしまう、そして代用監獄について刑事施設法案それ自体において言及をしない、こういうような形にでもつくらなければやはり現状の国会の中では通りにくいのではないか、こういうふうに思いますけれども、その辺について考え方はいかがでございましょうか。
○今岡政府委員　今の点につきましては、いろいろ御意見があるということは承知いたしております。いわゆる代用監獄制度が現状のままで今後推移するとは私どもも必ずしも考えていないのでありますが、留置施設に代替収容される者がある限りは、これらの者の処遇に関しまして法律で定める必要がもちろんあるわけでございます。そして、これらの者の処遇に関する事項をすべて刑事施設法案において規定するかどうかということにつきましては、これはすぐれて立法技術上の問題であるというふうに考えておるところでございまして、専らこの観点から、留置施設に代替収容された者の処遇に関する一定の特則が留置施設における被逮捕者の処遇等に関する定めとともに留置施設法案で規定するというふうになった経緯があるわけでございます。そのようなことで、いわばこれまで二本立てという形で参っておるわけでございまして、今回もこれまでと同様に両法案を同時に国会に再提出してさらに御審議をお願いいたしたく、現在警察庁とも緊密な連絡をとりつつその準備を進めているところでございます。
○中村（巖）委員　警察庁に余り義理を感じ過ぎたらいけないのです。警察庁は警察庁で勝手に御努力をされればいいことで、今も現行のままでも留置場というのは存在しているのですから、法務省がそれにかかずらわって、それがために監獄法改正が実現をしないということは大変よくないことだというふうに申し上げておきたいと思います。
　それから次には、民事局関係でありますけれども、コンピューターによる登記事務の処理ということがなされておりまして、このために法案を幾つか通したわけでありますし、登記特会もできたわけでありますけれども、今これがどのように進展をしているのか、それから今後の見通しについてはどうなのかということを承りたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答え申し上げます。
　登記事務のコンピューター化につきましては、昭和六十三年五月に不動産登記法等の一部改正がされたわけでございます。コンピューター化を目的とする改正でございます。
　この改正法が施行されまして以来、東京法務局板橋出張所におきまして、それまで実験的な研究を重ねてきたわけでございますが、昭和六十三年十月にコンピューターシステムによる登記事務の処理を開始いたしました。つまり、純粋にコンピューターだけでブックレスの状態で登記事務を処理するというのを開始いたしたわけでございます。その後、これまでに名古屋法務局の名東出張所、仙台法務局の大河原支局、大阪法務局の民事行政部の不動産登記部門、東京法務局江戸川出張所、福岡法務局粕屋出張所、広島法務局海田出張所にこのシステムを導入いたしまして、現在ブックレスの状態でコンピューター処理をいたしております。
　これらの登記所で現在コンピューター処理の対象になっております不動産の筆個数は二百万筆個でございます。全国の不動産の筆個数、つまり土地及び建物の数が約二億八千万ということでございますので、現在はその約百五十分の一がコンピューターによって処理されておるという状況でございます。
　ただ、この七カ所の登記所というのは、全体から見ますと、いわばまだ実験的な段階といってもいいような状況でございまして、私どもといたしましては、これらの七つの登記所におけるコンピューター処理が非常に順調にいっておりますので、今後これを全国的に展開していきたいと思っております。恐らくこれは当初の計画どおり昭和七十五年、平成十一年になりますか、あるいはさらに若干の年数を必要とするか、いろいろと不確定な要素はございますけれども、計画的にこれを実現してまいりたいと考えております。
○中村（巖）委員　大体このコンピューター化を始めたときに、法務省は十年あるいは十五年で全部完了するのだ、こういうことでありましたけれども、今の局長のお話では、平成十一年ですか、できるというような見通しもおありのようだけれども、ただ、今の状況では、登記所の数は多いわけですから、これは計算上からいっても到底そんな短時日に終わるようには思えないわけでございます。それと同時に、これを早急に実施するためにはそのコンピューターへの移行を実現するところの要員の問題というものがあるのではなかろうかと思いますけれども、今要員の確保というものは十分に行われているのでございましょうか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　委員御承知のように、登記事務は戦後急激に量がふえ、かつ質も非常に複雑困難化しておるという状況でございまして、コンピューター化をしなくても、要員が非常に不足しておる、登記の事務職員をふやさなければならないという要請があるわけでございます。そういうことから、また同時に登記のコンピューター化が必要であるという議論も出てまいったわけでございますが、それにいたしましても、全国的にコンピューターが展開されるということになるためにはまだ相当数の年限を要するということにならざるを得ないと思っております。十年でできれば私どもとしては大成功、あるいはもっとかかるのではないかという予測もあるわけでございます。
　そういうような状況でございますから、コンピューター化が完成するまで現在の処理方法による登記事務の処理を相当期間続けていかなければならない、そのためにも相当の人員を必要とする、こういう問題が一つございます。
　それからもう一つは、コンピューター化するために、まさに一時的には相当量の人員を必要とするという問題がございます。それは主として移行作業でございます。つまり、全国に二億八千万筆個ある不動産をコンピューターに移しかえるという作業があるわけでございまして、これはかなりの部分を民間に業務委託することは可能でございますが、どうしても正規の職員が最終的にチェックするというような形で処理しなければならない分野がたくさんございます。そういうものにぎりぎり絞りましても、かなりの数の正規の職員を必要とするという問題がございます。コンピューター化を円滑に進めるためには、またコンピューター化を完全に全国的に終了した暁にはかなりの人員の節減効果ということが期待できるわけでありますが、それまでの過程においては、一時的にせよ、まあ十数年の期間がかかるとすればその十数年間はかなりの職員の増員を必要とするという状況にございます。
　私どもといたしましては、コンピューター化を円滑に進めるためにこの増員を毎年毎年お願いしているところでございます。しかしながら、必ずしも私どもの期待するような状況にはなっていないという事実がございます。現下の厳しい財政状況のもと、これはある意味においてはまことにやむを得ない面があると思いますが、今後とも登記事務の円滑処理あるいはコンピューター化の円滑な推進のために必要な増員を確保するために努力してまいりたいと思っております。
○中村（巖）委員　目標年次までに終わらせるためには、要員確保のために大変な努力をしなければこれは到底できないのじゃないか、こういうふうに思っておりますので、法務大臣の方でも鋭意御努力をお願いしたいと思っております。
　次に、同じく民事局関係で、商法等の一部を改正する法律案に関することであります。
　最近、商法等の一部を改正する法律案の中身が固まったということで報道されておりますし、一両日中に国会に提出される、こういうことでありますけれども、その内容を伺いますと、これは法制審議会が先般答申された中身と非常に異なるところがある、こういうことでございます。
　もともとこの商法改正に際しましては三本柱があるのだということで、一つは最低資本金制度である、もう一つは会計調査の制度である、そして三番目には決算書類の公開であるということで、その三本柱のうちの一つである会計調査の問題が法制審議会の段階で既に断念をされ、その上、法制審議会から答申をもらいながら、法務省はさらに、残る二本柱のうちの一本である決算書類の公開の問題をこの法案の中から抜いてしまった。そして、最低資本金制度そのものについても、新規設立会社についての答申の中身とこれを違えてしまう。こういうような状況になっているわけでございます。
　私は、そういうことにすることがいいことなのか悪いことなのかということはまた二の次にいたしまして、どうしてこういうことになってしまうのだ。答申というのは法制審議会がやるんだから、それはそのまま法案にはできないという部分もあるのかもしれない。しかし、それならそれで法制審議会のリードのしようもあるだろうし、世の中の実態あるいは世の中の人の意見と全く乖離したような答申を受け取って、いや、答申は受け取ったけれどもこれしかできませんというようなことでは、法務省の権威が問われることになるのではないかと思います。その点についてお答えをいたただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　大臣からお答えをいただく前に、経過等について若干御説明させていただきたいと思います。
　御指摘のように、法制審議会の改正要綱では、最低資本金は、新設会社については株式会社は二千万円、有限会社は五百万円、既存会社については株式会社は一千万円、有限会社は三百万円とされておりました。また、計算書類の登記所における公開の制度というものが答申されておったわけでございます。これが先ほどおっしゃいましたように、けさほどの閣議で決定されました法案におきましては、株式会社の最低資本金は一千万円、有限会社については三百万円、計算書類の登記所公開の制度は法案には盛り込まれなかったということになっているわけでございます。そういう意味で、今回の改正案が法制審議会の答申の内容と異なるという結果になっているわけでございます。
　最低資本金の考え方についてはいろいろ議論もあるところでございますが、特に一つの柱と言われた計算書類の登記所における公開制度が取りやめになったことは、私ども担当者としても非常に残念に思っているところでございます。これは現行の官報あるいは日刊新聞紙による公告というものが形骸化しておってほとんどの会社によって守られてはいない、中小会社においてはほとんど守られていないというような状況を踏まえまして、しかも資本金三千万円以上等の会社に限るというようなかなり制限した形で計算書類の登記所公開という制度が答申されたわけでございます。
　しかしながら、法制審議会の審議の段階におきましても、あるいは改正要綱が答申された後におきましても、中小会社を中心に会社の負担が重くなる、つまり現在の中小会社のあり方が商法の規定に照らして適当であるかどうかという問題はさておいても、少なくともこういう制度を導入することによって中小会社に新たな負担を課することになるというようなことから、現実にこの計算書類を登記所に提出しなければならないこととなる中小企業を中心といたしまして負担が重くなる、あるいは会社の経理を公開することについて問題がある等の指摘がされたわけでございます。また、制度の導入を肯定する意見の中にも、例えば資本金一億円以上の会社に限るべきだというような議論もあったところでございます。
　私どもも、このようないろいろな意見を聞きながら、商業登記所における計算書類の公開というのは、ある意味におきましては戦後の商法が抱えていた一つの大きな問題であったわけでございますけれども、まだ現実にこの適用を受ける中小会社の方面に必ずしも十分に理解が行き渡っていない。その必要性は観念的にはお認めいただいても、現実の問題としてはこれを受け入れるような理解がまだなかなか深まっていないというようなことを率直に感じたわけでございまして、このような状況を考えますと、今回の改正案に盛り込むのは必ずしも適当ではない。今後これら関係方面の理解を深める努力を積極的にして、いつの日にか答申の趣旨に沿った改正の実現を見たいというふうに考えまして、今回の改正案に盛り込むことは見送らせていただいた、こういう状況でございます。
○中村（巖）委員　御事情はいろいろおありになってこうなったということは理解ができないわけではありませんけれども、法務省は会計調査の問題でも極めて熱心であった、それからまたこの決算書類の公開の問題についても大変熱心であった。しかし、これが実現をされない、こういう結果になったということであれば、熱心であるならば熱心であると同時にまた、これは私自身の個人の考え方としては理論的には極めて正しいんだろうというふうに思っているわけでございまして、これを今後どういうふうにされるのか、その辺のことをお伺いしたいと思います。
○長谷川国務大臣　中村委員からいろいろ応援演説を承りまして大変ありがたく存じます。
　今担当局長が御説明申し上げましたとおり最初の案でいこうということでいろいろやってみたのでございますが、委員から今お話がございましたようにいろいろの意見があり、いろいろの御指示もございましてああいう形になったのでありますが、これまた、時間がたつに従って若干ニュアンスも変わってくるような意見も出るかもわかりません。そういう面で、今後ともまた事あるごとにいろいろ検討しまして、最終的には理想案の形に持っていきたいというふうに考えております。
○中村（巖）委員　この問題はそれ以上聞きませんけれども、要するに、こういう結果に終わったということは法務省そのものの権威の問題でありますし、法務省のやり方のまずさの問題でもあるということを御指摘申し上げなければならぬということ。それと同時に、やはり今後の問題として、法制審議会が答申をしたことはそれはそのままできるだけ立法化をしなければならないんだ、法制審議会が決めたんだから正しいんだというような法務省の従来の言い方というものは今後揺らいでくるのではないか、こういうことを危幌をせざるを得ないというふうに思っておりますことを御指摘申し上げます。
　次に、入管局関係でありますけれども、昨年来話題をにぎわせました偽装ベトナム難民、いわゆる中国人がベトナム難民を装って多数の方々が非合法の形で日本に入国をしてきたということの問題について、この処理は今現在どうなっておりましょうか。