Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷津委員　いや、そこで前の質問に戻るんですけれども、要するに、規模だけではこれはアセスの対象にはなり得ないものがある。規模は小さくても、例えば生態系に大きな影響を与えるようなものもあるはずですから、そういうところで考えると、生態系等を考えると、これはまさにアセス逃れがいっぱい出てくる可能性がある。その辺のところをどうするんだと前にも聞いたんだけれども、今答弁を聞くと、どうも自信がないような答弁なんだけれども、その辺はどうなんですか。
○田中（健）政府委員　先生が今御指摘になりました点も、私どもいろいろ考慮いたしまして、それに対応するということからも、第二種事業のスクリーニングの制度を入れておるわけでございまして、私どもとしてはかなりの対応をしておるのじゃないか、こういうふうに考えております。
○谷津委員　確かにその辺は知事の方の判断によって第二種事業についてのスクリーニングはかけられることになっていますから、この辺のところはひとつしっかりとその辺を踏まえておいて、きちっとしておかないと、やはり逃げ出す者がいますから、その辺はぜひお願いします。これがまた問題になるわけですから、よろしくお願いいたします。
　ところで、法案では、対象事業については地方
公共団体が条例で一連の手続を定めることはできないというふうになっておりますけれども、その理由はどうなんですか。
○田中（健）政府委員　同一の事業につきまして、国の制度と地方の制度が二重に適用されるということは、事業者に必要以上の負担を課しますし、また国民が適切に手続に参加することが困難になってくるおそれもあるのではないかということで、二重に課するということは適切とは考えておりません。
　したがいまして、手続の重複を避けるべきという考えに立っておるわけでございまして、そのような趣旨は、中央環境審議会の答申でも指摘をされておるところでございます。
○谷津委員　そこで、スクリーニングの結果、法律によるアセスメントを行う必要がないとされた事業について、地方公共団体の制度でアセスメントをやっていいんじゃないかというふうに私は思うのですけれども、それはできるんでしょうか。
○田中（健）政府委員　これは法案の第六十条の第一号でございますが、第二種事業及び対象事業以外の事業に係る環境影響評価その他の手続に関する事業は、条例で必要な規定を定めることを妨げるものではないという旨の規定を整備をいたしておりまして、御指摘の事案につきましては、条例によりまして環境影響評価手続を課することが可能でございます。
○谷津委員　そうしますと、各都道府県あるいは市等においては、既に条例を持っているところがあります。持っているところが多いと思いますね、都道府県なんかは。そうしますと、その条例と今度のアセス法との関連において、バッティングするところもあるのではなかろうかと思うのですが、そういう場合には自治体に対して条例改正をお願いするのですか。
○田中（健）政府委員　それは今後の自治体の判断になろうかと思いますが、私どもとしては、調整をとっていただきたいというふうに考えております。
○谷津委員　ですから、これからそれをつくることができるというお答えだったのですけれども、既に大半のところは持っているんだよ。国が持つてなかったんだよ。大体地方はみんな条例によってやってきたんで、ですから、その辺のところは、事前にこの法案をつくるときに、そういう自治体との関連において協議をしたことがあるのですか、なかったのですか。
○田中（健）政府委員　地方自治団体、アセス制度をやっておりますのは五十一団体でございますが、その中で、条例を持っておりますのは六団体でございまして、あとは皆要綱でやっております。
　そういうことで、条例との調整が必要なのは六団体でございますが、私どももこの法案の作成過程で自治体の方々と何度かその辺の意見交換はいたしました。
○谷津委員　そうしますと、意見交換をした結果、改正しなきゃならない面もあるし、仮に条例であれ要綱であれ、そういうふうなものを持っているわけでありますから、この整合性をきちっと図っておかないといけませんね。これは大事なことです。ですから、この法案が成立すると同時に二年間、施行まで期間があるわけですから、その間にはちゃんとやっていかなきゃならないというふうに思うのです。
　そこで、一点だけちょっと聞いておきたいのは、この法案は施行が二年後ですね。その間は今の閣議アセスでやっていくのですか。その辺はどうなりますか。
○田中（健）政府委員　施行までは現行の閣議アセスでやっていくということになります。
○谷津委員　そうすると駆け込みがかなり来るぞ。ですから、この二年の間に、どっちがいいかというと、今の閣議アセスの方がまだ、緩やかと言ってはなんですが、そういう感じがする。
　確かにこの法律は、先ほどからおっしゃっておりますように、閣議アセスよりも数段私は高い評価をしているのですよ。そうなると、この二年の間にかなり駆け込んでくると思うのですけれども、そういうときの対応はどうするのですか。これは環境庁、非常に難しい問題になるのですよ。なぜかというと、先ほど長官もおっしゃっていましたが、閣議アセスの場合は、意見を求められなければ意見が述べられないんだ。そこに大きな違いがあるんで、その辺のところはどういうふうに整合性を図っていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
○田中（健）政府委員　新たに制度をつくるというときにはこういう問題が生ずるわけでございます。先生がおっしゃるような問題が生ずるわけでございます。私どもといたしましては、閣議アセスで行っている手続がこの新たな制度の手続に乗っかるように、この法律で経過措置として措置をいたしまして、スムーズに新制度に移行できるように配慮をいたしております。
　そういうことで、旧制度と新制度の移行がスムーズにいくように配慮をいたしておるつもりでございます。
○谷津委員　その辺のところはしっかりと踏まえて目を光らせておいていただきたい。この間は、どうも環境庁はなかなか意見を述べられないんだよね。閣議アセスにおいては要請がない限り環境庁長官は意見を述べられないんだから、その辺のところはしっかりと踏まえて対応していただきたいというふうに思うのです。
　ところで、アセスメントが適切に行われるためには、アセスメントに関する技術あるいは環境の現況に関する情報、あるいは収集そして整理、こういうものについて、いわゆるアセスに関する人々に提供されなければならないというふうに私は思うのです。いわゆる情報の公開です。このようなことについてはどのように取り組んでいるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○田中（健）政府委員　アセスメントが円滑かつ適切に行われるためには、調査等の技術的手法に関する情報あるいは環境の現況に関する情報等が体系的に整備をされまして、かつ、関係者が容易に当該情報を入手することを可能とするための基盤を整備することが非常に重要だというふうに認識をしております。先生のおっしゃるとおりでございます。このことは、中央環境審議会答申においても指摘をされております。
　私どもといたしましては、今後は、過去のアセスメント事例や、あるいは民間等も含めました幅広い主体が所有をいたしております技術的な情報、さらには地域の環境の現況に関する情報が広く活用されるような必要な取り組みを推進してまいりたい、こういうふうに思っております。
　ちなみに申し上げますと、環境庁におきましては、今年度から環境影響評価情報支援ネットワーク事業というのを開始いたしまして、過去の環境影響評価の事例や、あるいは調査等の技術的手法に関する情報に加えまして、地域環境の現況に関する調査結果等の情報をインターネットを通じて提供することにこれから着手をいたすところでございます。そういうことを考えております。
○谷津委員　時間が余りありませんので、二、三聞いておきたいのは、実は、大きな災害あるいは緊急な事業、こういうふうな、行う必要のある場合があります。事実そういうことはある。例えば神戸にもあったし、あるいは大水害に遭った場合もあるでしょう。あるいは大きながけ崩れがあって、そこにまたいろいろな対策を打たなければならないと思うのです。こういう災害があった場合においては、アセスは行う必要があるのでしょうか、その復旧について。この辺はどういうふうになっておりますか。
○田中（健）政府委員　災害対策基本法に規定をいたしております災害復旧事業など、災害から通常の日常生活に復帰するために緊急に行う必要がある事業につきましては、その性格上、本法案の環境影響評価その他の手続の実施を義務づけることは適当ではないと考えるところでございまして、法の五十二条第二項の規定によりまして本法案の手続の適用除外といたしまして、こうした災害復旧の事業に支障がないように配慮をいたしている
ところでございます。
○谷津委員　先ほど長官にもお聞きしたのでありますけれども、この法案は、最終的な審査の場面では、主務大臣が最終的にはその前面に出て取り仕切るというふうな仕組みになっておりますね。環境庁長官は評価書について主務大臣等に意見を述べることができる。この件について、長官の意見というのが非常に大事ですよというふうに申し上げたのでありますけれども、この仕組みでは適正なアセスメントが期待できるのかという、そういう懸念の声が随分聞かれるのですよ。
　そこで、これについて、局長の答弁で結構ですから、環境庁としてどのように考えておるのか、その辺のところ、はっきりと聞かせておいていただきたいと思うのです。
○田中（健）政府委員　評価書につきましての審査を主務大臣が行いまして、環境庁長官意見は主務大臣等に述べる、こういたしましたのは、事業の特性を熟知しております主務大臣等が免許等を通じまして環境影響評価の結果を反映させていく仕組みの方が実効を上げることができるのではないか、こういう判断によるものでございます。
　環境庁長官の意見は、政府において環境行政を総合的に推進する責任を持ち、それから関係行政機関の環境の保全に関する事務の総合調整を所掌するという立場から述べる意見でございまして、免許等を行う大臣におきましては、当然重みを持って受けとめられ、これにより適正なアセスメントの実効が担保できるというふうに考えておる次第でございます。
　　　〔小林（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷津委員　多少時間がまだあるのですけれども、最後に長官にお聞きしておきたいと思います。
　環境アセスメントの制度は広範な事業種を対象にしまして、多くの事業官庁がそれぞれの立場でかかわり合いを持っておりますね。そのために、適切なアセスメントの実施を確保するためには、政府における環境行政の総合的な推進、この任に当たる環境庁長官の役割はずっと重みを増してきたというふうに私は考えているのです。
　そこで、環境アセスメント制度に取り組む環境庁長官の決意を最後に聞いて、終わらせていただきたいと思います。
○石井国務大臣　きょうは、環境問題に対しまして大変長い間御熱心に取り組んでこられました谷津議員からの大変細部にわたります適切な御意見、また御指摘もいただいてまいりまして、大変有意義であったというふうに思っております。
　この環境アセスメント制度につきましては、環境の保全上、どうしてもその支障を未然に防止するという点で、総合的な環境の保全を図る上で大変重要な施策でありますので、その的確な運用を図っていく、そしてその推進を図っていくことが大変重要であるというふうに思います。
　特にこの法案におきましては、先ほど御指摘がありましたように、環境庁長官は環境行政を総合的に推進するということを任務とする国の機関の長である、責任者であるという点では、環境影響評価の項目等の選定とか、あるいは環境影響評価の実施などに対しまして基本的な事項を定めるとともに、また事業者が取りまとめた環境影響評価の結果についても、主務大臣に対して意見を述べるという大変重要な役割を担うことになっているところでございます。
　このような立場でありますので、また、このような重要な役割を果たす環境庁でございますから、今後も実効ある環境影響評価が行われ、そして対象事業に係る環境の保全について適正な配慮がされることが確保されますように、そしてその役割を適切に果たされるようにということで、関係者におきまして新しい制度が適切に理解をされて、そして運用されるように、積極的に責任を持って働きかけてまいりたいと思っております。
○谷津委員　ひとつしっかりとその点の頑張りをお願い申し上げます。
　ことしは、先ほど持永委員からも話がありましたとおり、十二月には京都においてＣＯＰ３がある。また六月には国連総会、いわゆる環境総会が行われるということで、非常に大事な節目の年にもなっているわけであります。また、人口と環境、あるいは食糧と環境、そういうふうな面で、環境問題というのは、あらゆる部門において非常に大きく取り上げられ、またクローズアップをされているときであります。ますます環境庁の役割というのは大事さを増してくるときでございます。そういうときにこのアセス法が提案をされ、一日も早い成立を私は望むものであります。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三十九分散会
　　　　　————◇—————
平成九年四月十一日（金曜日）
　　　　午前十一時三十四分開議
出席委員
　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　福田　康夫君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　青木　宏之君　理事　東　　祥三君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　河野　太郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　原田昇左右君
　　　　　　坂口　　力君　　　　島　　　聡君
　　　　　　松沢　成文君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　山中　燁子君　　　　若松　謙維君
　　　　　　井上　一成君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　平野　博文君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西田　芳弘君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　　外務省経済局長
　　　　　　　　事務代理　　　　重家　俊範君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　野村　忠清君
　　　　―――――――――――――
四月八日
　千九百六十三年五月二十二日に地中海漁業一般
　理事会の第一回特別会合（同年五月二十一日及
　び二十二日にローマで開催）において及び千九
　百七十六年七月一日に同理事会の第十三回会合
　（同年六月二十八日から七月二日までローマで
　開催）において改正された地中海漁業一般理事
　会協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第四号）
　千九百七十四年の海上における人命の安全のだ
　めの国際条約に関する千九百八十八年の議定書
　の締結について承認を求めるの件（条約第八号
　）
　（参議院送付）
　千九百六十六年の満載喫水線に関する国際条約
　の千九百八十八年の議定書の締結について承認
　を求めるの件（条約第九号）（参議院送付）
同日
　北朝鮮に拉致・抑留されている日本人の救出、
　日本人妻の里帰りと安否照会等に関する請願
　（西村眞悟君紹介）（第一六三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月三日
　日韓及び日中の新漁業協定の締結に関する陳情
　書外二件
　（第一二八号）
　沖縄県鳥島での米軍発射劣化ウラン弾完全回収
　と日本国内からの即時撤去等に関する陳情書
　（第一二九号）
　劣化ウランを含有する徹甲焼夷弾の岩国基地
　からの即時撤去、事故情報の速やかな提供体
　制確立に関する陳情書外二件
　（第一三〇
　号）
同月十日
　日韓・日中新漁業協定の早期締結に関する陳情
　書外二件
　（第一七七号）
　沖縄県米軍基地及び演習場の原状復帰と即時返
　還に関する陳情書
　（第一七八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　千九百六十三年五月二十二日に地中海漁業一般
　理事会の第一回特別会合（同年五月二十一日及
　び二十二日にローマで開催）において及び千九
　百七十六年七月一日に同理事会の第十三回会合
　（同年六月二十八日から七月二日までローマで
　開催）において改正された地中海漁業一般理事
　会協定の締結について承認を求めるの件（条
　約第四号）
　千九百七十四年の海上における人命の安全のた
　めの国際条約に関する千九百八十八年の議定書
　の締結について承認を求めるの件（条約第八号
　）
　（参議院送付）
　千九百六十六年の満載喫水線に関する国際条約
　の千九百八十八年の議定書の締結について承認
　を求めるの件（条約第九号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　千九百六十三年五月二十二日に地中海漁業一般理事会の第一回特別会合（同年五月二十一日及び二十二日にローマで開催）において及び千九百七十六年七月一日に同理事会の第十一回会合（同年六月二十八日から七月二日までローマで開催）において改正された地中海漁業一般理事会協定の締結について承認を求めるの件、千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約に関する千九百八十八年の議定書の締結について承認を求めるの件及び千九百六十六年の満載喫水線に関する国際条約の千九百八十八年の議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより政府から順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣池田行彦君。
　　　　—————————————
　千九百六十三年五月二十二日に地中海漁業一般理事会の第一回特別会合（同年五月二十一日及び二十二日にローマで開催）において及び千九百七十六年七月一日に同理事会の第十二回会合（同年六月二十八日から七月二日までローマで開催）において改正された地中海漁業一般理事会協定の締結について承認を求めるの件
　千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約に関する千九百八十八年の議定書の締結について承認を求めるの件千九百六十六年の満載喫水線に関する国際条約の千九百八十八年の議定書の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○池田国務大臣　ただいま議題となりました千九百六十三年五月二十二日に地中海漁業一般理事会の第一回特別会合（同年五月二十一日及び二十二日にローマで開催）において及び千九百七十六年七月一日に同理事会の第十三回会合（同年六月二十八日から七月二日までローマで開催）において改正された地中海漁業一般理事会協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この協定は、昭和二十四年十二月六日にローマで開催された国際連合食糧農業機関の総会において承認されたものであります。
　この協定は、地中海の海洋生物資源の保存、管理及び最適利用を促進すること等を目的とする地中海漁業一般理事会の設置について規定するものであります。
　我が国がこの協定を締結することは、地中海における漁業に関する国際協力の促進に貢献し、及び我が国の漁業の安定した発展を図るとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約に関する千九百八十八年の議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、昭和六十三年十一月に国際海事機関の主催によりロンドンで開催された国際会議において作成されたものであります。
　この議定書は、千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約における船舶の検査の間隔及び各種の証書の有効期間に係る規定を整理し、他の関係条約における船舶の検査の間隔及び証書の有効期間に係る規定と調和させることを目的とするものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、船舶の所有者の負担を軽減するとともに、航海の安全確保のための国際協力を一層推進する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百六十六年の満載喫水線に関する国際条約の千九百八十八年の議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、昭和六十二年十一月に国際海事機関の主催によりロンドンで開催された国際会議において作成されたものであります。
　この議定書は、千九百六十六年の満載喫水線に関する国際条約における船舶の検査の間隔及び証書の有効期間に係る規定を他の関係条約における船舶の検査の間隔及び証書の有効期間に係る規定と調和させること並びに同条約に定める船舶の積載限度に係る技術要件を改善することを目的とするものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、船舶の所有者の負担を軽減するとともに、航海の安全確保のための国際協力を一層推進する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○逢沢委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十九分散会
　　　　　————◇—————
平成九年四月十一日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　北村　哲男君
　　　　　　濱田　健一君　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　肥田美代子君　　　　　北村　哲男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　哲男君　　　　　肥田美代子君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第七に対し、民主党の赤松広隆君外一名から修正案が提出されております。
　右修正案の趣旨弁明は、提出者の前原誠司君が行います。
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、本日の議事日程第七及びこれに対する修正案に対し、自由民主党の鈴木宗男君、新進党の佐藤茂樹君、日本共産党の古堅実吉君、社会民主党・市民連合の濱田健一君、太陽党の粟屋敏信君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの七分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　次に、本日文教委員会の審査を終了する予定の日本私立学校振興・共済事業団法案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、日程第一ないし第六につき、草川決算委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一ないし第三及び第六で、全会一致であります。二回目は日程第四及び第五で、共産党が反対でございます。
　次に、日程第七につき、野中日米安全保障条約の実施に伴う土地使用等に関する特別委員長の報告がございます。
　次いで、本案に対する修正案について、提出者の前原誠司さんから趣旨弁明がございます。次いで五人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。
　次いで、採決に入ります。まず修正案について採決いたします。自民党、新進党、共産党、社民党、太陽党、２１世紀及びさきがけが反対でございます。次いで日程第七について採決いたします。共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、動議により、文教委員会の法律案を緊急上程いたしまして、二田文教委員長の報告がございます。新進党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十二号
　　平成九年四月十一日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　平成六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百三十九回国会、内閣提出）第二　平成六年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百三十九回国会、内閣提出）第三　平成六年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百三十九回国会、内閣提出）第四　平成七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）（第百三十九回国会、内閣提出）第五　平成七年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）（第百三十九回国会、内閣提出）第六　平成七年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）（第百三十九回国会、内閣提出）第七　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　一、日米安全保障条約の実施に伴う土地使用等に関する特別委員長の報告
　　　　　　　　　　　　野中　広務君
　二、日程第七に対する修正案（赤松広隆君外一名提出）
　　　　修正案趣旨弁明　前原　誠司君（民主）
　三、討論通告
　　修正案に反対、原案に賛成
　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君（自民）
　　修正案に反対、原案に反対
　　　　　　　　　　　古堅　実吉君（共産）
　　修正案に反対、原案に賛成
　　　　　　　　　　　佐藤　茂樹君（新進）
　　原案に反対
　　　　　　　　　　　濱田　健一君（社民）
　　修正案に反対、原案に賛成
　　　　　　　　　　　粟屋　敏信君（太陽）
　四、採決
　　１．修正案
　　２．原　案
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十五日火曜日午後零時三十分から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成九年四月十一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　増田　敏男君
　　　理事　石井　紘基君　理事　中島　武敏君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　高市　早苗君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中山　利生君
　　　　　　萩山　教巖君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　松本　和那君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　岡島　正之君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　西野　　陽君
　　　　　　山本　幸三君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　山本　譲司君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　国土庁土地局長　窪田　　武君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　柳田　幸三君
　　　　　　　　建設政務次官　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　伏見　泰治君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第二課長　山添　和雄君
　　　　　　　　厚生省年金局資
　　　　　　　　金管理課長　　　塩田　幸雄君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局資金運用課長　蝶野　　光君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
四月十日
　高規格幹線道路の整備及び道路特定財源の確保
　に関する陳情書外三件
　（第一九三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　不動産特定共同事業法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三九号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○市川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、不動産特定共同事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。山本幸三君。
○山本（幸）委員　新進党の山本幸三です。
　きょうは不動産特定共同事業法等、いわゆる不動産問題について質問させていただきます。
　まず最初に、この不動産特定共同事業法というのは二年前にできまして、そして今回改正されるわけでありますけれども、そもそもこの法律はどういうことを目的としてつくられたものなのか、そしてまた今回の改正の目的というものも含めてお願いしたいと思います。
○亀井国務大臣　今まで不動産共同投資につきまして余り知識経験のない、またあるいは脆弱な資本基盤に立った方々が、これに対して参加する過程の中で不測の被害を受けられるというような状況がございましたので、そういう意味ではこれをきっちりと、そういう方々についての権利もお守りする、投資もお守りもするというような観点から許可制度と、あわせて、プロの投資家といいますか、経験豊富なそういう者に対しての制限というのは思い切ってこれを解いていくという、そうした二面を両方にらんでのこのたびの法律でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○山本（幸）委員　確かに、かつてこういう不動産共同事業でいいかげんなといいますか、事業者が破綻して、そして被害が出たケースがありました。それを救済しようということがまず最初にあったと思いますけれども、そして共同事業法という形でそういう被害者が出ないようにということが一つの目的、これはよくわかります。
　そして同時に、資金をいろいろなところから集めようと、特にプロの投資家からはなるべく集めやすくしようということも含んでいるということ、よくわかります。その意味では、私はこの法律は目的からすれば非常に望ましいものではないかなというふうに思います。
　それに関連してお尋ねしたいのですけれども、それではその目的で被害者の救済、これについてはこの法律によって十分にそういうことができたというふうに判断しておられるでしょうか。
○小鷲政府委員　被害者の救済についてでございますが、ここで目的としておりますのは、被害が出ないという事前措置を主眼にして、そういう不祥の事態が発生しないようにという仕組みでございますので、現実に被害が出た場合を想定いたしますると、一定の救済措置はございますけれども、ある意味での完全な救済ということにつきましては制度的には十分な措置がございません。したがいまして、逆に事前の防護措置といいまするか、それを厳重にいたしまして、そういう不祥事件の発生を防ぐという体制になっておる次第でございます。
○山本（幸）委員　ちょっとそれに絡みますけれども、それじゃこの共同事業法ができて、その実績というのはどういうふうになっていますか。
○小鷲政府委員　この法律ができましたのは実は割合最近でございまして、御案内のとおり平成六年のたしか六月でございました。法施行が平成七年四月一日ということでございまして、余り期間がございません。その上に、この時期といいますのはバブル崩壊の、市況としては一番悪い時期でございますので、ある意味では不動産投資にふさわしくない時期だったということでございまして、法施行後の実績は、数字でいいますると百八十二億円ということでございます。
○山本（幸）委員　件数は幾らですか。
○小鷲政府委員　件数といいますのは、不動産共同投資事業のロットといいますか、プロジェクトのロットでいいますると七プロジェクトでございます。
○山本（幸）委員　そうすると、この事業法ができて不動産共同事業というのはがくっと減っている感じがしますね。そういう意味では被害者が出るというのは確かになくなったのかなという気がいたしますけれども、そういうふうに理解していいのですか。
○小鷲政府委員　この法規制がしかれたために事業が少なくなったというよりも、先ほど申し上げましたように、市況そのものが不動産投資に適さなくなった、こういう状況を反映しているのではないかというふうに理解をいたしております。
○山本（幸）委員　不動産市況が悪くなったから件数がなくなりたと。そうであると、今後不動産市況がもし回復すれば、この特定共同事業法ができたとしても、やはり被害は出るということになるのですか。
○小鷲政府委員　多少御説明が雑でございまして……。
　市況が回復すればベースとしての需要は出てぐるわけでございますが、かつてのような安易な事業が抑制される、そういう意味でブレーキがかかりますので、従来ほどの、非常に見境もなくと言っては失礼かもしれませんが、非常に不安定な状況での事業の仕掛けというのは減ってくるのではないかというふうに考えております。
○山本（幸）委員　今後はちょっとわかりませんが、今のところ、この事業法ができたからか、あるいは不動産市況が落ち込んだからか、よくわかりませんが、かつてのような被害が出てきたような共同事業というのは少なくなっているように思いますが、その評価はもうちょっと待たないといけないのかもしれません。
　ただ、私どもがちょっと懸念するのは、せっかくこの不動産特定共同事業法というのをつくって、被害をなくそうということはもちろんですが、同時に、プロを含めて資金を少し集めやすくして、そして不動産投資プロジェクトを広げていこうというように意図したのだけれども、それにしては余りにも実績が少な過ぎる。
　もちろん市況が落ちたという説明がありましたけれども、この辺はやはり、市況の問題があるかもしれないけれども、この制度自体が余り機能しないような問題点もあったのではないかと思いますけれども、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○小鷲政府委員　過去の実績という点でいいますと、ただいま私がお答えいたしましたように市況ということが大変大きく影響しているのではないかと思いますが、そもそもの仕組みにいろいろ問題があるのではないか、こういう視点で見ますると、確かにいろいろなことが関係者から言われておる次第でございます。非常にやりにくい点がある。
　といいますのは、冒頭大臣から申し上げましたように、個人の投資家を念頭に置いた規制、制限をきめ細かく置いておりますために、それだけ事業を実施いたします手間暇がかかるわけでございます。それが、習熟した、知識の豊富ないわゆるプロの投資家かち見ると余分なコストというふうに映るわけでございますので、その分だけ非常に非効率な仕組みになっておるのではないかへこういう批判がございます。したがいまして、今回の改正も、プロの投資家について、非効率と映るような問題につきましては、ある程度リスクはそれぞれの投資家にとっていただくという前提で一種の規制緩和をしたいという目的で法改正をお願いいたしておる次第でございます。
　なお、御指摘のように、この特定事業なるものは、私ども、不動産市場を育成するという立場にあります建設省の立場におきましても、将来における不動産投資の姿として、そしてまた、ディベロツパー自身のディベロッピングのあり方といたしましても、キャピタルゲインに依存しない、いわゆるディベロッパー本来の開発ノウハウをフィーとして取るという極めて健全な業態形ではないかというふうに思いますので、こういった業態が将来にわたって発展をしていく、それに応じて健全な投資市場が育成されていくということは望ましいことではないかというふうに思いますので、そういったこともにらみ合わせながら、この事業がスムーズに円滑に定着していくような努力をしてまいりたいと考えております。
○山本（幸）委員　こういう不動産業界の方に聞きますと、共同事業法が機能しない理由が幾つかあるという点が指摘されておりまして、四つか五つあるんですけれども、一つは、約款を事前に法律事項として決めなきゃいかぬということになっているものですから、これは本当に、不特定多数の人が投資する際には、例えば貸付信託証券みたいに定型化したようなことでやらなきゃいかぬことは出てくるのかもしれませんけれども、不動産投文事業というのは、かなり個別のケースでやる話なんですね。したがって、事情がそれぞれによって違う。そのために、通常の場合の不動産取引と同じように相対取引的なところがあるんですね。そうすると、約款を事前に法律事項で決めておけと言われて、基本的なものだとして決めておいても、だけれども、実際にやり出すと、条件自体が変わってくると提示する金利を変えなきゃいかぬ、そのためにはほかの条性も変えなきゃいかぬということで、基本的款と合わないことが出てくる、そのためにうまくいかない、こういうことが一つ言われていますね。
　それから、二番目に問題だとされていたのは、対象不動産が特定のものであらかじめ決められていないとだめだ、そして、しかもそれは一つのプロジェクトについて一つだけ、一つの不動産、そういう一体性ということが要求されていた、これが次の問題点として指摘されていました。実はこの二番目の問題点は、今度の改正で手当てされたわけでありますけれども、従来からこの点が問題とされてきた。
　それから三番目がやはり、共同事業出資者がその債権を譲渡できない、転々流通することができない。これはやはり投資家から見れば非常にやりにくいということが三番目の問題点。
　それから四番目が、最低出資単位が大きい。そのために、せっかく被害者を救済するという目的があってつくられたのだけれども、実際に参加できる人は非常に限られた、金額的にも最低、現物出資で五百万以上で、金銭出資では一千万ですか、それ以上ですから、一億ですか、なかなか難しい。
　それからもう一つ、根本的に、まずお金を先に集めさせておいてもらって、そしていろいろ計画をしたいと思うのだけれども、それができない。こういう問題点が業界の方々から指摘されているわけでありますけれども、これらの問題点について、今回の改正で手当てしたどころとまだできていないところについて、どういうふうにお考えでしょうか。
○山本（幸）委員　幾つかありますが、前向きに検討してもらっていることは大変ありがたいと思いますが、約款については、規則の方でできるだけ、法律事項は必要最小限にして、柔軟にしたいということですので、ぜひそれはお願いしたいと思います。
　それから、特定、一体性については、この特定性についても通達で手当てしたい、これもぜひお願いしたいと思います。
　あと、流通性の問題と出資単位、それから資金選考というところが残るわけですが、出資単位は検討したいということですけれども、どれぐらいかのメルクマールはあるんですか。
○小鷲政府委員　ただいま私どもが目標として目指しておる数字でございますので、申し上げるのは適切かどうかわかりませんが、せっかくのおただしでございますので申し上げますが、現物出資につきましては百万円ぐらいに、現在五百万円とありますのを百万円ぐらいに落とせないかということを考えております。
　それから、金銭出資でございますが、先ほど、十億以上の資本金の会社が事業を行います場合には一千万と申し上げましたけれども、この資本金要件を外せないかということを実は考えております。
○山本（幸）委員　ぜひそういう方向でやっていただきたいと思いますが、いずれにしても、それでも、現物出資百万円あるいは金銭出資、通常は一億円だけれども、資本金を外して恐らく一千万円になるんですか、そういう方向だとしても、これでもかなり大きいですね。
　そうすると、やはりこの法律が対象にしているのは完全に、やはり個人投資家そのものではなくて、一応不動産投資というものはどういうものかということについて理解しているそれなりのプロ、特に企業については金額を下げようということですから、そういう対象が、やはり不動産投資を理解したプロが基本的な対象だというように理解していいんですか。
○小鷲政府委員　最低出資単位につきましては、先ほど御説明さしていただきましたように、他の出資形態とのバランスということを考えざるを得ないということを申し上げましたけれども、その際に、例えば債券に対する投資と不動産に対する投資と同じレベルで考える必要があるのかどうかという大事な問題があるわけでございますが、私どもとしては、この辺の最低出資単位につきましては、いろいろ投資の実績でありますとか、一体それがどういうふうに運用されてぐるのかといったようなところともにらみ合わせながら、ある意味では、基本的には消費者を保護するという側面が欠かせないわけでございますので、そういった経験を積み重ねながら、その辺の判断については経験を踏まえた措置を講じていく必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　特定事業についてのみいいますると、実はその特定事業の商品の組み立て方というのは非常に複雑でございまして、複雑といいますのはいろんなパターンが考えられるということでございます。したがいまして、本当に個人投資家を念頭に置いて事業を組み立てたい、商品構成をしたいということであれば、現物出資という形態をとれば百万まで落とせるわけでございますので、そこは、事業主がどういう階層を対象に事業を組むかということが決まれば、それに応じた商品構成が可能にはなるんではないかというふうに考えております。
○山本（幸）委員　そのところはなるほどなかなか難しいところかもしれませんですね。
　日本の場合、これはどういうわけかわかりませんけれども、伝統的に、金融商品に対する投資と不動産投資というのは全く違うんだというような感じがありまして、いかにも不動産投資というのはリスキーなものだということがあって、制度とか、あるいは税制度も含めて、実に不動産投資は不利な扱いがされるのですね。
　ここのところは、私はアメリカで生活したこともあるんですが、どうも欧米の考え方とは違って、欧米では、それは金融商品だって安全なやつもあるけれども、リスキーなやつもある、不動産投資だって一緒だ。それについて、投資商品としての違いはそれぞれないのだ。もしリスクが高ければ逆にそれなりにリターンも高いという形で、高いリスクには高いリターンで応じる。そのかわり、低いリスクならば収益も低いという形でバランスがとれていて、特別に金融商品、不動産投資商品というのはその形態によって差があるように思えないのですけれども、日本の場合はちょっとそこが違うのですね。そのためにこの不動産投資というものが日本ではかなり限定されたことになっている。
　これは後でちょっと触れたいと思いますけれども、そういう問題があると思いますね。だから、その意味では、それを少しずつ、一遍に変えるというのはなかなか難しいですから、ぜひそういう方向でやっていただきたいなというふうに思いますが、問題はその流通性のところですね。
　確かに、今は、やるときは主たる営業者が買い取るということになっているわけですけれども、そのことが投資家から見ると非常にやりにくい。先ほどもちょっと触れたように、現状は、やはりある程度の金額を持っていて、しかもそれなりに参加者を制限していくわけですから、当直はまだプロの世界でこれは始まっている。将来は、ぜひこれは、今言ったように、日本人の感覚自体が変わっていけば、金融商品と同じようにしていかなければいけないと思いますけれども、まず現状は、これはプロの世界でやられている事業だと思いますが、そうすると、もうある程度不動産資文のことを知っている、そしてその対象のことについても知っているというそれなりのプロの間で、一々また主たる営業者に買い戻して一恐らくそのときは税金もかかるのじゃないかと思いますけれども、そういうコストも負担しながらさせるということの方がいいのか。
　それとも、もうそういうプロの間で参加者を制限しているわけですから、その間だったらもういいじゃないかということができないのか。あるいは、その対象の不動産が、例えば限定的なもの、今日の不良債権問題の解決から考えれば、例えば銀行の競売、担保不動産だとか、あるいは大蔵省の国有財産の相続税で物納された物納物件であるとか、そういう今日本経済が本当に解決しなければいけない問題の部分、そういう対象の物件については、しかもプロの間では、もう自由でいいじゃないかというようなことはできないのですかね。
○小鷲政府委員　ただいまの御質問に直接お答えする前に、理解を得やすくするという意味で申し上げてみたいと思いますが、欧米における不動産の流通形態と、日本の少なくとも現在までの流通形態との間に大きな差異があるのではないかというふうに思います。
　欧米の場合には、割合地価が安定的に推移しているということもございますものですから、現に収益を生んでおります建物自体が売り買いされる、こういう市場がございます。オフィスビルが売り買いをされる、ホテルが売り買いをされる、ショッピングセンターが売り買いをされるという実態がございます。
　最近、これは余談でございますが、インターネットが発達しておりまして、世界じゅうの不動産の売り立てが見られますが、ごらんになるとわかりますが、主としてそういうところに掲載されておりますのは、現に稼働中の不動産物件でございます。したがいまして、テナントも入っておりますので、年間どのぐらいの家賃が入ってぐるかというのははっきり計算できるわけでございます。そういう市場が実は発達しておるわけでございますので、不動産に対する一般投資家の投資というのもかなり歴史的に経験を積んできておる、こういう実態はございます。
　それに引きかえまして、日本の場合には地価の上昇が大変急激でございましたので、不動産に対する投資というのはどうしてもキャピタルゲインねらいの投資に向いておったという嫌いがございます。
　この点につきましては、将来に向かっては欧米流のインカムゲインねらいの不動助産投資に変わっていく必要があるのではないかというふうに私は考えておりまして、そのための一助にということでこの共同事業、あるいは今回の改正も実はお願いをいたしておるわけでございますが、そういった日本の現状におきましては、居抜きのビルを買い取るという市場が実は余り発達しておらないのではないかというふうに考えております。
　そこで、一般の投資を募る際にも、そういう市場がないものですので、そういう物件を対象とする商品がつくれない。したがいまして、ディベロッパーさんが中心になりまして新しい物件を開発して、その開発案件について投資を募ろう、こういう手法を開発したわけでございます。それが実はこの特定共同事業でございまして、欧米の一般化されております不動産流通と私どもが提案しております特定共同事業の大きな違いは、その点に実はあるのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、将来、不動産特定共同事業のようなシステムを通じましてだんだん市場が開拓をされてくる、その結果、先ほど言いました欧米型の居抜きのビルが売り買いされるという市場が発達してくるのではないかと期待をいたしております。
　あるいは、御議論があろうかと思いますが、最近、抵当物件の流通化を図るためにいろいろなアイデアが出されておりまして、ＳＰＣという特別目的会社をつくって証券化をして流通を促進しようといったような議論もあるわけでございますが、そういったいろいろな動きが市場の発達を促していくのではないか。そういうことによりまして市場が発達し、投資家も経験を積んでいくということによりまして、いろいろな投資商品が豊富に構成をされ、投資家はそれぞれを見ながら、どれが自分に合っているかということで選択の幅を広げていくということになるのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、先生がおっしゃいましたように、特定事業という土俵で、すべていろいろな投資家の事情に、ニーズにこたえられるようにすべきではないかという御指摘ではないかというふうに思いまするけれども、そういうことも一つのお考えかもしれませんけれども、いろいろな手法を組み合わせてニーズに合わせていくということがふさわしいのではなかろうかなというふうに考えておる次第でございます。
　もちろん、特定共同事業の範囲でできるだけ流通市場を広げるという努力は私どもいたしたいと思っております。
○山本（幸）委員　ちょっと幾つか若干私の理解と違うのですが、欧米でもそれは地価は安定していたわけじゃなくて、乱高下したわけですね。アメリカだってそうでしたし、八〇年代の終わりは日本と同じようにバブルを経験し、あるいはそのバブルの崩壊を経験した。ほかの国も大なり小なりそういうことを経験しているのですね。
　しかし、にもかかわらず、アメリカはそういうものの処理がスムーズに、証券化なりこういう不動産事業プロジェクトに対して資金が流れるような仕組みができていて、しかもそれが流通していって回収ができてきた。
　私は、そこのところはむしろ日本の方はそういうものを、資金が流れるようにするための仕組み自体がちゃんとしていないのじゃないか、この問題点があると私は思っているのですね。別に日本だってアメリカと同じように仕組みをつくっていれば、少々時期によって地価が乱高下したところで、当然こういう商品が生まれて、発展したのじゃないかなと思っているのですね。
　それに関連してちょっとお伺いしますけれども、例えばアメリカで不動産抵当証券、ＲＥＩＴというのがありますけれども、どうしてアメリカでそのＲＥＩＴが発達して、日本ではそれが発達しないのか、これについてはいかがですか。
○小鷲政府委員　ＲＥＩＴについてのお尋ねでございますが、日本では不動産投資信託というふうに言っているようでございますが、これは私どものちょっと専門外に当たりますので、多少粗っぽい御説明になるかもしれませんけれども、これは株式会社をつくるわけでございますが、投資家から投資を募って株式会社をつくり、その株式会社が不動産経営をやり、その運用収益を投資家に還元する、基本的な構造自体は私どもの不動産特定共同事業と同じなのでございますが、実は投資のためにつくられる株式会社に非常に大きな税法上の恩典がついておりまして、基本的にはすべての課税が非課税ということになっています。
　その趣旨は、この株式会社は本来の企業としての活動を目指しているのではなくて投資家のためにのみ存在する、いわゆる代理を果たしている、そういう概念でございますので、私の理解によれば一種の仮の会社というふうに観念をいたしまして、税法上の恩典を与える。そのかわり、すべての経済活動の成果は投資家に帰するわけでございますので、投資家に対して課税をするということによりまして税の公平を保てる、こういうふうな仕掛けになっているのではないかというふうに思いますが、日本の場合には、残念ながらそこまでまだ十分な税制上の措置が施されておりませんので、同じようなことが実はできないわけでございます。
○山本（幸）委員　全くそのとおりですね。なぜ日本でそういう、市場でできないかというと、制度上それがうまく機能するようにできていない、特に税制なんですね。今、日本経済が抱えている最大の問題を解決するためには、どうしても不動産投資、不動産取引に対してかかっている税制の問題を何とかしない限り全く動かないし、解決できないと私は思うのですね。
　アメリカはその点をちゃんと手当てした制度が既にできてあって、したがってそれがうまく動いている。このＲＥＩＴに関してはちょっとまた後で触れますけれども、その意味で、この不動産特定共同事業も、さっき言った幾つかの問題点があって、そのうちもう既に対応しましょうというのがあって、大いにやっていただきたいと思うし、期待しておりますけれども、まだ不足しているところも、まさに営業譲渡の話のところはこれはやはりもう少し思い切ってやってもらいたい。特にプロに対しては前向きに考えられないかと思っておりますので、やってもらいたいと思います。
　しかし、そういうことのほかに、致命的な欠陥というのは税制上の問題がある。この不動産特定共同事業で任意組合型と匿名組合型あるいは賃貸事業型というのがあるわけですけれども、例えば匿名組合型をつくったとき、恐らくディベロッパーが主たる営業者になってその人に対してみんな出資する。そしてその営業者が不動産開発をやって、その収益をまとめて費用を引いて配分するというようになっているわけですが、このときに、もしそういう不動産を開発して分譲したりして不動産を売却するということになった場合に、その売却益に法人税がかかる。法人税がかかるのですが、本来はその出資した人の収益から当然引くべき話なんだけれども、この場合、日本の法人税法上これは営業者の利益だというふうに見られて、営業者の他の所得から法人税を払わなきゃいけない。営業者はたまったものじゃありませんから、当然その分の追加出資をしてもらわなきゃいけない。翌年恐らくその分の資金を集めるという形になるのでしょうが、そうすると、今度はもう一回売り上げに立って、また法人税がかかる。
　そういうことになっていて、例えば匿名組合では開発してもそれを売却するというようなことは事実上できないような税制上のネックがある。そのほかにも譲渡益課税とか幾つかありますが、特にこの問題について、そんなばかなことをやめなければ、この不動産特定共同事業の匿名組合の事業というのはつくったけれども全く動かないというようなものになりかねないのですけれども、この点について、建設省のお考え、そしてそれから大蔵省のお考え、いかがですか。
○小鷲政府委員　ただいまの、匿名組合が不動産を開発し、それを売却をしてその収益を還元する場合の税の扱いでございますが、実は昨日御質問の予告を受けましていろいろと勉強させていただきまして、担当の方では大蔵省ともいろいろ相談したようでございますが、確かにおっしゃるように、先生のような手続をとりますと、一たん法人が税を払い、かつ翌年その税相当額を出資者から再度返してもらう、そういう手続をとりますると二重課税の心配が出てまいるわけでございますが、それを避けるために、収益を配分するときにあらかじめ法人税額を控除してその残りを配分すれば翌年度返してもらう必要が起こらないわけでございますので、そういう処理をすれば、御指摘の二重課税の問題は生じないのではないかという結論に達しております。
　なお、これ以外につきましても、いろいろ不動産特定共同事業についての税の問題はございまして、実は大きな課題でもございますが、また御質問があればお答えいたしたいと思いますが、今の具体の問題に限らず、御指摘のようにいろいろ税についても課題はあるということだけお答えをさせていただきたいと思います。
○山本（幸）委員　収益からその分を引けばいいということですのでその点は私の理解が間違っておったのかもしれません。大変いいことですが、しかしそれでも、法人税の分を、個人の収益になったときに二重課税の調整というのはしないと思うのですけれども、その点はいかがですか。