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○町村国務大臣　前段のお話で、国立大学の役割、おっしゃるとおり、やはり相当変わってきているとは思っております。有効な部分、意義が薄らいだ部分は相当あります。特に、例えば一県一国立大学というのは、これだけ今児童生徒数が減っているにもかかわらず、県立大学というものをさらに新設する動きがあるというのは、正直言って、私はいかがなものかとさえ思っておりますが、それぞれの首長さんのお考えで新しい県立大学あるいは市立大学ができてくるという状況の中での国立大学の位置づけというのは、確かにいろいろ考えなきゃならないと思います。
　例えば、教員養成の大学というものもあるわけですけれども、現実にこれだけ教員として採用される数が減ってきているときに、これだけの専門の教員養成大学あるいは教員養成のための教育学部というものが必要なんだろうかどうだろうかというあたりも当然見直さなきゃならない。
　私は、国立大学の関係者の皆さん方には、これだけ国際競争が行われている時代なんだから、国立大学といえども未来永劫存続できるものではない、納税者の立場から見て存続の理由がないものは、国立大学といえども存続し得なくなる事態が当然あり得るという話をして、皆さん、一生懸命大学改革に取り組んではいただいておりますけれども、大学改革への取り組む姿勢というものは、学校によって相当差があります。
　それは、学長のリーダーシップの差もあると同時に、個々の学部の状況、あるいはその学部に属している教授あるいは助教授の考え方が、全く現状維持のままでいい、改革、一体どこの世界の話だと言わんばかりの反応をするような大学も、あるいは個々の先生もいらっしゃるわけであります。私は、そういうのを見たときに、およそそういう自己改革努力をする気のない大学は、当然廃校されてしかるべきとさえ思っております。しかし、大なり小なり一生懸命大学改革の努力をやっていることも事実なので、それはそれとして大切にしなければいけないと思っております。
　そういう中で、大学の活性化あるいは国際競争力を強化するための一つの方法として、独立行政法人化の話というのがあり得ると思います。先ほど御指摘のあった閣議決定を受けて、今いろいろな検討が進んできております。各国立大学長との意見交換を経まして、昨年の五月の国立大学の学長会議では、まず独法化をする方向で検討に着手するということが決められまして、さらに今、調査検討会議というのをやっておりまして、十三年度中に取りまとめをお願いするということを文部大臣から説明をいたしました。
　昨年の七月に調査検討会議がつくられまして、現在四つの柱に分けて、四つのテーマでその中の委員会がまたできております。例えば、独法化後の組織とか業務というものはどういうものなのかという委員会、あるいは目標を立ててその目標を評価するということがあるものですから、目標評価委員会というものができております。あるいは、人事のあり方というものも相当変わってくるはずですから、人事制度委員会というものもありますし、今までの国の全面的な補助という姿から財務のあり方というものを、単年度主義を見直すとか、いろいろなやり方が変わってくる、そういう意味での財務会計の委員会。四つの委員会に分けて具体的な検討が進んでおりまして、ことしの夏から秋ごろまでには中間まとめをしていただきたいな、こう思っているところでございます。
○藤村委員　前段でおっしゃったことは非常に重要なポイントを含んでおりまして、努力をしない、あるいはある意味では存続意義のない国立大学は廃止するというお考えを示されたわけですね。その後段では現時点でのお話を伺いました。昨年五月の二十六日に、国立大学長・大学共同利用機関長等会議における文部大臣説明ということでその趣旨が述べられて、このときは中曽根大臣だと思います。
　そこで、町村文部科学大臣になって、今前段でおっしゃったようなことも一つお考えの中にあるとすれば、私は、冒頭でも言っておりましたけれども、新制の国立大学発足から半世紀を経て、日本の経済あるいは社会情勢の大きな変化や国際環境、国際関係などの劇的な変容の時代に、国立大学そのもののあり方をある意味では一度白紙で考え直す必要がないものかどうか、つまり、今現在九十九の国立大学一つ一つについて見直すことから始める必要はないのかなという疑問を持つわけです。
　どうも九十九の国立大学は、国大協という大学間の組織があって、これはまさに護送船団方式じゃないでしょうか。ところが、今やかつての護送船団方式でやってきたことは大きく失敗したわけです。銀行にしても証券にしても、生保、損保にしても、つぶれることがないと思っていたところが、今つぶれたり合併したりしているわけであります。そういう大きな、劇的な今の社会情勢の変容の中で、国立大学九十九を一括して独立行政法人化の議論に導いていくというのはまさに護送船団方式ではないかということを一つ指摘したいわけでありますが、御意見ございましょうか。
○町村国務大臣　藤村委員の御指摘、私も賛同する部分がかなりあります。したがって、本当に危機感がない大学はあるのですね。驚くべきことだと思います、おれたちは国立なんだから絶対つぶれないと。
　しかし、これは、私がつぶすとかつぶさないとか、そういう僣越な話をするのではなくて、まさに納税者が、そんな大学に税金を使うことはまかりならずという声が実はあるわけですね。そういったことをやはり危機感として大学関係者はまず持ってもらって、今、自己改革努力というものを迫っているところでございます。
　しかし、恣意的な判断もどうかということで、今度は大学を評価する機関というものもできましたし、これによって自己評価あるいは第三者評価というものをやり、そういう評価の積み重ねの中から、なるほど、これはもう存在意義がないということになれば、それはやはり廃止するしかないのだろうと思います。
　そういう危機感のあらわれなのでしょうか、現在、いろいろな大学間での統合とか再編成とか、実際どこまでそれぞれ進むかどうかわかりませんけれども、幾つかの、同じ県内あるいは同じブロック内での再編統合というようなことも現実に検討がされ始めているところでございまして、こうしたことなどは、私は大変いい動きだと思って歓迎をしております。
　いずれにいたしましても、個々の大学の存在、あるいはそれぞれの大学の中にある学部、学科等々が本当に社会的存在の価値があるかどうかということについては、やはり十二分の自己検証と同時に、第三者による評価、検証というものが行われなければならないだろう、こう思っております。
　ただ、なかなか大学で難しいのは、世の中に受け入れられやすいＩＴとかこういう分野だと、みんな、そうだそうだ、こういうことになるのでありますけれども、例えば、大変地味で社会的には余り目立つことは少ないけれども、しかし長い目で見ると大変有意義な学問をやっている、研究をやっているというところもありますので、その辺をどう冷静、客観的に実務評価をしていくのかというあたりもやはりあわせて考えていかなければならないので、一概にそのときのファッションというか、そのときの非常にニーズが強いところだけで考えてもいけないというのもまた一面の事実であろうかとは思っております。
○藤村委員　私もそういう考え方で、ぜひ、去年の五月二十六日の文部大臣説明に余りこだわらずに、やはりここは、まさに世紀がかわりました、あるいは文部科学初代大臣でありますから、相当柔軟に考えていかないといけないんじゃないか。
　つまり、九十九の今の国立大学を一括で独立行政法人化に向けて検討し、十三年度内に中間報告でそれなりの結論をなどという仕組みでなしに、ある意味では、今ちょっと進み始めたとおっしゃった、こことここを統合して一つの大学にするという話は少し今聞こえてきていますよね。あるいは、こことここはもうある意味では役割を終えたのではないか、そういう見方も一つあるかもしれませんし、場合によって、こことここについては私立大学化に向けてひとつ検討に入ってもいいんじゃないか。あるいは、地方立といいますか、都道府県が、ではぜひそれをよこせというふうな、つまり九十九護送船団一括方式ではなしに、相当これは一つ一つの大学を検証しながらやれる、あるいはやらねばならないと私は考えます。
　特に、独立行政法人にしてしまいますとできませんよ。今は文部科学省直轄の機関ですから、むしろ今ならできる、あるいは今から五年ぐらいの範囲ならできる、こういうことでありますので、新しい世紀を迎えて、新しい文部科学大臣、町村大臣には少し柔軟に考え始めていただいて、今の九十九全部がいわゆる国立大学法人などということにならないようにぜひともしていただきたいなということ、これは答弁は結構ですので、要望だけにさせていただいて、きょうはちょっと短い時間で一つだけ、頭出しをしないといけないものですから。
　もう一つは、今度は私立大学であります。私立大学全般の話ではなくて、これは具体の話でございまして、私立大学、ものつくり大学に関する件。これは、町村前文部大臣のときは平成九年九月から平成十年七月でした。この件は、当時の文部省が扱い始めたのが平成十一年からですので、町村文部大臣当時は、多分この話はまだ文部省に直接に、正式に来ていなかった話ではあります。
　それで、平成十一年の初めごろにたしかこの設立準備財団ができた。言うまでもなくＫＳＤ問題が絡んでおりますけれども、設立準備財団ができた。それが文部省の財団に認められた。そこから、いわゆる大学申請、多分平成十一年九月末ぐらいに申請がされたと思うのですね。それで大学審議会等で慎重に検討されて、昨年の後半になってから例のいろいろなＫＳＤ問題が出てきて、これはちょっといろいろ考え直さないといけないというので、我が党も、当時の大島文部大臣にもいろいろ御意見を申し上げたわけですが、昨年十二月の末にいわゆる文部大臣認可ということで、本年四月から大学は開校される、こういうことであります。
　その生まれ出た大学についての種々の問題というのは、これは相当時間をかけてやらないといけないので、改めて私はつまびらかにしていろいろお聞きしたいと思っております。
　ただ、この四月からスタートする大学あるいはそこに入ろうとする学生たち、何の責任もないわけです。この人たちは、やはりそういうものを勉強したいということで入ってくるわけで、この四月に技能工芸学部の二つの学科で、多分三百六十人定員だと思いますが、そこで入学者を迎えて、そして新設ものつくり大学がどんな形でこの四月からスタートするのか。
　どんな形というのを、少しイメージできるようにいただきたいのですが、概要のペーパーによれば、設置者というのは学校法人国際技能工芸機構、会長はトヨタ自動車の豊田さん、理事長は元労働省事務次官の清水さん、総長はかの有名な梅原猛先生、学長は前横浜国立大学の野村さんなどとなって、ペーパーでは見ておりますが、この四月から、どんな大学でどんなふうにスタートするんだろうかというイメージがわかるように簡略にちょっと、これは、ちょうど申請時期に総括政務次官であられた河村副大臣にお答えいただきたいと思います。
○河村副大臣　この大学の概要については、むしろ藤村委員が今御説明なさったとおりでありますが、学校法人国際技能工芸機構というところでございまして、ものつくり大学という名前になったのは申請の直前であろうと思うのです。総括して、わかりやすい名前、国際技能工芸と言ったってなかなかイメージがわかないということで、そうなったと思います。
　ここには、製造技能工芸学科と建設技能工芸学科というのが置かれておる。日本の物づくりの一番もとだ、日本はそういうことを少しおろそかにしてきておるのではないか、科学技術創造立国とはいえども、そうしたものがまず根幹にあって、その基礎があって初めてそういうことが言えるんだという広い意見。それから、小渕総理のときも、よく懇談会等々でも、最終結論でもそういう形になっております。
　そういうものの中で、物をつくっていく大事さを、そうした人材をつくっていこうという形でスタートすることになったわけで、学校施設なんかを見ても、そうした形のイメージがわくようなものに設計をしていただくということも話を聞いておりますが、そういう形で募集をされているわけで、こういう事件が起きたものでありますから、実際そのイメージが非常に悪くなって、応募をされる学生がいないのではないかという心配もあったわけでございますが、現時点では応募者がそれを上回って、一応人員も確保されつつあるというふうに聞いております。
　ということは、物つくり、いわゆる技能工芸的なもの、建設技能的なもの、そういう日本の製造、この日本の発展は製造業を中心に発展してきた、その基本というものの理解がされておるのだなという思いをいたしておりまして、そういう意味で、まさに物つくりというイメージを大学の中できちっと定着をさせていく、それは今からの努力にかかっておるというふうに思っております。
○藤村委員　設立認可の経緯とかその正当性は改めての機会に問うとして、とにかく認可した文部科学省としては、この四月から学生も入ってくるし、ちゃんと当初の目標に向かって歩み出さねばいけないということは責任があると思うのです。
　特に、これは設立の認可のときに、去年暮れの十二月十二日ですか、大学設置・学校法人審議会が、多分これは過去に例のない、認可に当たっての条件などというものをつけて、すごい内容の条件をつけて、さらにこれを約束しますという確約書までとったという非常に異例な認可であったわけですが、その経緯はいいとして、一番重要なのは、この四月からちゃんとやっていけるのでしょうか。確約書を見ますと、すごいことが書いてありまして、要は金が来なくなっちゃうんじゃないかという心配があるわけです。
　平成十三年度、この四月から一年間の大学経営について、収支見積もり、例えば、入学金はこれだけ入ってくる、授業料はこれだけ入ってくる、寄附金はこれだけだという収入の部、それから人件費はこれだけかかる、あるいは運営費はこれだけかかるという大まかな見積もりというのは当然あるでしょうし、新設大学の場合は、多分文部科学省は四年間、つまり完成するまでは相当の責任を持って指導されるわけですから、平成十六年までちゃんと考えられているのかということをお聞きしたいと思います。
○河村副大臣　同大学から出てきた創設後の運営費について、これは今委員も御指摘ありましたが、当初三年間の収支を見ますと、まだ支出が収入を上回る赤字状況でございます。しかし、四学年の受け入れが全部、これはあくまでも予定どおりということになりましょうか、完成年度におきましては、学生納付金を中心とする収入が約二十億円入るということになっておりまして、そういうことでいきますと、人件費や教育研究経費などの支出が約十八億四千万円という計算でございますので、収支の均衡が図られるということであります。
　ただ、当初三カ年の支出超過分が累計で六億六千万円出ることになっていますが、これについては、大学が設置認可時に保有している資金というのがございます。初年度の経常費相当額は約九億七千万円ありますが、これで賄うことができるという報告でございまして、そういうことでいけば、この大学はやっていけるということで、そういうふうに我々としては、大学側の努力を待って、学生をきちっと、しっかりＰＲもしていただいて、物つくりの必要性もしっかり強調していただいて学生を確保していただく、それによってこの大学の経営は成り立つ、このように理解しております。
○藤村委員　河村副大臣、今お示しいただいたのはどの時点での計画ですか。つまり、確約書を出したのはつい先日の話ですね、年末の話ですよね。それで、十二月二十六日にそれを受けて文部科学大臣が認可されたんですね。それよりも前の時点の話ではないですか、今のお話は。それとも、その後に提出された三年計画でしょうか。
○河村副大臣　私が聞いておりますのは、確約書と同時期に出たものである、今申し上げた数字です。そういうふうに聞いております。
○藤村委員　この四月に、三百六十人定員ですね。学生の負担は私立大学ですからそれなりに高いのですが、学生は年間百二十万円の自己負担ですね。大ざっぱな計算をして、確かに年間で五億ぐらい学生から入ってきて、四年積み上げれば二十億だ、それはそれで大体合っていると思う。問題は支出です。支出見積もりがそれで大丈夫なのか。
　つまり、昨年の七月時点で、当時労働省でありますが、平成十三年度の概算要求において十四億六千万円を同大学に向け予算として計上したわけです。ところが、暮れになりまして、それも十二月二十日ですが、暮れの十二月二十日になってこの予算要求を取り下げました。だから、十二月二十日の時点で、それまでは、おおむね十四億六千万がこの四月から労働省予算で面倒を見て、それをそれなりに補助できるという見通しがあったのが、いきなりそこでなくなったわけです。それで、二十六日に確約書を出してきて、認可したわけでしょう。その間にそういう計算ができたのですかね。ちょっとそこをもう一回、収支の見積もりといいますか、大丈夫かということです。
○河村副大臣　今藤村委員御指摘の約十四億五千万、引き下げた、これは、さらにこういう施設が欲しいということで、文部科学省は、認可基準規定外の、例えば総合教室等であるとか共同研究所であるとか、ものつくり研究情報センター等々のそうした基準をさらに超えた施設の要望でございましたから、それがもしできなくなるということによっても大学の施設としての欠格条件にはならないし、運営には支障がない、こういうふうに思っております。
○藤村委員　ただ、募集要項には、こういう施設の概要から何ができます、何ができますとあって、これとこれはできませんという話は、応募した学生さんにとっては、ちょっとごまかしたような、だましたような、結果としてはそういう話になってしまいますよね。
　それともう一つ、確約書で言われているとおり、ＫＳＤ関係からの助成が封じられました。一連の事件が解明されるまでの間は、ＫＳＤ及びその関連団体からの助成及びものつくり大学における教育研究活動への協力や参画は受け入れないこと、これを確約したわけですね。それも十二月の話ですから、十二月十二日の答申の際に出てきたわけですから、それに答えて。
　そうすると、まだ今二月ですけれども、この四月からの開校、これは内部の方は、どうしようかというか、本当にえらく大変になっていないか、あるいはそういう声は聞こえてきていないのか、文部科学省として、大丈夫、やっていけると胸をたたいておっしゃるのかどうか。
○河村副大臣　私学のことでございますから、胸をたたいてという、それが言えるかと言われると私も確信を持てないのでありますが、もちろん、今の収支計算、それから学生の確保という、それは大学側の自助努力にもまたなければいけませんし、それによって四年間頑張っていただいて、後は完成すれば私学経常費助成の対象にもなってまいりますから、そういうことによって大学の運営の確保というものはできるであろう、こういうことで認可をしたわけです。
○藤村委員　今ちょっと重要なポイントに触れられました。経常費補助の対象になってくるというふうにおっしゃいましたね。
　これはもう一つの例が、町村大臣も予算委員会で答弁されておりましたけれども、もう二つあるわけですね。自治医科大と産業医科大ですね。労働省ということでいけば産業医科大ですよね。産業医科大は、日常のというか、年々の経営について毎年労働省が予算措置をして、それを助成の財団に出し、その財団が学校運営に出していますよね。つまり、このスキームがあってこそ産業医大はちゃんと動いているわけです。
　当然、このものつくり大学もそういうスキームのもとに想定されているわけですね。そのことは、つまり、それがなくなる、さっきの話、平成十三年度、少なくとも労働省は十四億幾らの予算措置は取り下げた、それからもう一つはＫＳＤ関係からは一切封じられたとなったときには、これは立ち行かなくなるんじゃないですか。
　つまり、私立大学とおっしゃいましたが、そもそもは全く民間の資金というのは四億か五億の範囲ですからね、つくるに当たっては。だから、当然、毎年の経常費も労働省が、今で言うと厚生労働省が手当てをし、財団をつくり、それでその財団を経由して送るという仕組みを想定していたと思うのですね。
　ちょっと二つ答えていただきたいのは、それがなくなって、では本当に文部科学省は私学助成の対象にして考えるのかということと、いや、そうじゃない、あくまで厚生労働からそれなりにちゃんと年間予算をつくってやるんだ、それが当然だと文部科学省の立場で考えるのか、どっちですか。これは大変な問題になりますよ。
○河村副大臣　このものつくり大学が自治医科大学あるいは産業医科大学と違う点は、産業医科大学、自治医科大学は自治省なんかの補助金ということを当時あったと思うのでありますが、これは、労働省は、設立時のことはありますが、それ以降のことについては労働省はしないという方針、そのかわりＫＳＤということがあったと思いますが、今これは閉じております。
　しかし、これは、今から四年間のうちに、一応条件としては、今のこの関係が全部排除されるということが前提ですね。多分、経営の確定した時点では私は可能性としてはある話だろうと思いますが、当面、大学側としては自助努力で頑張っていくということであろうと思います。
○藤村委員　ちょっと常識的に、頑張るといっても大変危険性がありますね。
　それでは、そういう話が厚生労働と文部科学の間であるとしたときに、文部科学の範疇の私立大学だとなれば、それなりに私学助成は考えられるけれども、ポイントは、じゃ、いわゆる今までのスキームの私学助成の事業団からやるのか、それとも、大学設立準備財団がありますけれども、これは設立してしまえば一応解散ですよね、改めて支援財団のようなものをつくってそこへ支援する形になるのか。これは全くのほかの普通の私学と同じように文部科学省は考えていらっしゃるのかどうか。
○河村副大臣　これは、ほかの私学と同じように、この学校法人に対して経常費を助成する、こういうことになると思います。
○藤村委員　済みません、時間がどうも来てしまって、改めてちょっとこれはやらないと心配になってきます。四月から大丈夫かということであります。そこで、非常に性格が今はっきりしてきたのは、産業医科大学のような労働省の所管の私立大学とは違うんだということははっきりしましたので、その線で今後ちょっと質問をしていきたいと思いますが、時間になりましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　昨日は、予算委員会で教育関係の質疑をさせていただきました。たまたまといいますか、大臣には、大変重要なＩＯＣの視察団に対するごあいさつということで大阪におられましたので、主に森総理に直接お聞きをさせていただきました。大臣は大阪からまたわざわざ部屋にまでお電話をいただいて、恐縮でございました。
　きょうは、実は、昨日時間があればやりたかった部分が若干残っておりまして、その部分と若干のこと、教育改革の関連のことについて御質問を申し上げたいと思います。
　初めに、従来から文部省がずっと唱えておりました教育改革プログラムと、今度新たに出されました新生プランとの整合性について、若干前提を御質問申し上げたいと思います。
　総理の私的諮問機関である教育改革国民会議の報告が昨年末に出ました。それを受けて、一月の二十五日でしたか、文部科学省がすぐに、二十一世紀教育新生プラン、こういう七つの重点戦略を策定いたしました。いささか私どもとしては唐突な部分があるな、こういうふうに思っているわけですが、これまで教育改革の具体的な課題やスケジュールはこの教育改革プログラムで示されてきました。数回の改訂がなされていまして、私が今持っているのが一番新しい改訂で、平成十一年九月の改訂でございます。
　この新生プランとその前の教育改革プログラムとの間にどのような関係、関連性があるのかということを御説明いただきたい、こう思います。また、教育改革プログラムを発展的に新生プランに移行させた、もしくは若干の修正も含めて移行させたということであれば、この整合性について問題がないのかということをまず大臣にお伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　教育改革プログラムの方は、当時の橋本総理、六大改革という中の一つとして平成九年一月策定されたわけでございます。当時は小杉文部大臣でございました。これは、内容をごらんいただきますと、教育はもちろんでございますけれども、文化のことあるいはスポーツのこと等々、非常に幅広く触れられておりまして、それを私の大臣のときに四本柱という形で若干集約をさせてもらったわけでございます。
　今回の新生プランでございますけれども、これは、もちろん教育ばかりではございませんが、中心は教育、ほとんどは教育に関することということで、今後のあるべき教育の姿ということで、若干その性格とか位置づけが違っているのかなと思います。
　それから、中身をごらんいただきますと、かなり実は、この教育改革プログラムの方は、当初考えた政策課題が達成をされている部分もございます。例えば、心の教育という中では、心の教室相談員とか、あるいは教科書を新しい指導要領に基づいて編集をしていくとか、あるいは教職員の養成の問題、こうした問題は実はかなり済んできております。
　ただ、全部済んだかというと決してそうじゃございませんで、例えば家庭教育の支援でありますとか、あるいは道徳教育の改善充実、この辺は、指摘はしてあるけれどもまだ道半ばというか、ようやっと緒についたぐらいということで、そうしたものは、引き続きというか、発展的に教育新生プランの方でもう一度取り上げて、大きな政策課題ですよという形で盛り込んできております。
　そのほか、例えば中高一貫教育といったようなものも、プログラムの方には書いてありますけれども、現実はまだ数が至って少ない。これもまた引き続き推進しなければならないということでプランの方に盛り込んでありますとか、あるいは大学・大学院入学資格の弾力化、これはかなりできてきておりますとか、あるいは地方分権の方も、これは分権一括法等でかなりこれも進みましたとか、大学の関係も、できたものできないものいろいろございます。
　そんな形で、かなりの程度済みになったものは落として、重要なもので今後とも引き続きやらなきゃならないものを教育新生プランの方で受け継いで、さらに、教育改革国民会議で御指摘をいただいた十七の大きな項目を、かなり忠実にこのプランの方に受け継がせて、引き取らせてもらった、こういう関係に立つわけであります。ちょっとごちゃごちゃしているかもしれませんが、そういう整理でございます。
○西委員　今の大臣の説明、大体わかったんですが、流れとしては、そのままというわけではなしに、特に重要なことは、国民会議の議論がこの新生プランの中にかなり盛り込まれて、新しい項目、もちろん完成したものはそれで落としていくというのは当然のことなんですが、そういう形のものであるというふうに受けとめさせていただいております。そういう意味では、引き継ぎつつも新しい流れが入っている、こういう性格であろうというふうに思います。
　そんな意味で、この新生プランの問題点、まだ十分議論が行き届かない、もちろん、大臣も先ほどから御自身が現場の声を十分政府一丸となって聞きながらというお話をされましたけれども、私どもも与党としてできるだけの努力をしていきたい、こう思っております。
　きのう予算委員会において、総理から、幅広く国民の声を聞いて教育改革を進める、こういうお話をちょうだいいたしました。また、教育改革の方向性としては、地方分権的なシステムを目指すということについて、河村副大臣からも、総理からももちろんお話をいただき、確認をさせていただきました。
　きょうは、教育改革を進めるに当たって、できる限り実態調査、実証的な研究の上に施策を行っていただくこと、そして、その教育改革のあるべき方向性として、学校の教育力の向上を目指すという観点から残りの議論を進めていきたいと思っております。
　アメリカ連邦政府の教育省のホームページがございます。きょうはちょっと一部持ってきたんですが、こんな何枚か、分厚いものなんですが、その中に、クラスサイズ・リダクション・プログラム、学級規模縮小計画という、これがたまたま学級規模縮小計画のホームページなんですが、情報が提供されております。
　これを一例として取り上げたわけですが、そこには、この下にまたずっと項目がございまして、申請方法、国の研究報告、ガイダンス、法制度について、ＱアンドＡ、それから、リサーチですから研究報告、こういうふうなそれぞれの項目が、クリックするとそのページに飛ぶという形になっておりまして、その施策の意図それからその実践上の問題点、長所、短所等が非常にわかりやすく資料として提示をされております。また、その施策が非常に合理的に取り扱われている、こういうふうに思います。
　例えば、学級規模縮小の場合には、低学年である一年生から三年生の縮小が有効である、こういうことを実証的に打ち出したりということをしているわけでございます。そういうことについては日本でもぜひ見習っていただきたいというふうに思います。
　さらに、一年生から三年生が有効であるというその効果としては、こういうふうに書かれています。先生から個人的な配慮を受けられる少人数教育をすることによって、三年生までにおいては、一つは、確かな学習基盤を形成できること、二つ目は、自力で読むことを学ぶこと、こういうことがはっきりと効果がある、こういう研究結果がこの中に記されております。
　ちょうど二年前、文教委員会で、今日の教育が抱える課題に対して、国の研究報告をつくって積極的に教育施策に生かしていただけるように提言をさせていただきましたが、それは、さまざまな施策を企画する場合に、文部科学省の説明が実態や研究成果に基づくということがまだまだ少ないというふうに私は思っております。
　特定の学校、特定のクラスを特殊な環境下に置くような研究というのは難しいという考え方が今までにはあったのかもしれませんけれども、そういう意味では、逆に、非常にあいまいな形での政策決定といいますか、方針が打ち出されてきているというふうに思うわけです。先ほどからも、クラスのサイズは小さい方がいいという意見もあれば、大きく、切磋琢磨する方がいいという意見、双方の話があるというようなことを一つ見てもわかるんではないかと思います。
　これまでの教育改革プログラム、今回また新生プラン、こういうことが策定されていくわけですが、本当に実態調査とか研究成果というものが生かされているのかというふうなことを考えますと、十分わからない面がたくさんあります。例えば、一年後に迫ってきている週五日制について実施の環境が本当に整っているのか、また、出席停止という問題が今回の法案にまた出てまいりますけれども、その実態も十分はっきり調査が本格的にできているかといいますと、そうではなさそうな気もいたします。
　現在、私どもも、この児童生徒に大きな影響を及ぼす出席停止について、文部科学省に対して、実態調査を、明らかにするようにということで要請をしているところですが、いずれにしても、文部科学省では、もっとやはり実態をしっかりと把握して、それから研究成果に基づく政策決定、こういう体制をとっていただきたい。また、もしそういうものがあるんであれば、どうしてこの情報が外に出てこないのかということが私は不思議でならないわけでございます。今後そういう方向に努めるつもりなのかどうか、大臣から御答弁をお願いしたい、こう思います。
○町村国務大臣　公明党の皆さん方が現場の声、若い方々の声を一生懸命把握する努力をしておられることを、先般も会合で御教示をいただきましたが、そうした御努力に対して、まず心から敬意を払いたいと思っております。
　調査研究が不十分ではないか、また、その内容を公開して政策に結びつけていないんではないかという御指摘をいただきました。先ほど鎌田委員からも同趣旨のお話をいただいたところでございます。
　もとより、きちんとした政策を打ち出すためにはその背景としての実態調査あるいは実証的な研究が必要であることは、これはもう西先生の御指摘のとおりだと思っております。
　私どもも随分いろいろな調査をやっておりまして、例えば、学級崩壊に関する実態調査でありますとか、チームティーチングによる指導効果に関する研究でありますとか、理科離れ、科学技術離れへの対応に関する調査研究、こうしたものは、当然ですが結果を公表しておりまして、こういう形でそれらがまた施策にすべて生かされてきているところでございます。このほかにも数多くございます。
　また、調査研究協力者会議という文部科学省独特の名称で、こんなにつくっていいんだろうかと思うぐらい各局、各課にこの協力者会議がございまして、少し整理合理化したらどうかと私はいつも口を酸っぱくして言うほど調査研究が好きな役所でございますから、かなりそこはやっているつもりでございます。
　さらに、ことしの一月、新しい省庁発足時に、国立教育研究所を改組いたしまして国立教育政策研究所という形にいたしまして、政策の企画立案に資する調査研究機能の一層の充実を図ろうという体制整備も図ったところでございます。
　いずれにいたしましても、先生からの御指摘はまことにごもっともでございますので、今後とも一層調査研究をし、それをまた政策に実現できるように、先ほど御指摘のあったアメリカのケースなど、さすがにプレゼンテーションが上手だなと思って今感心をしていたところでございますが、そうしたことなども大いに参考にさせていただいて、しっかりとやってまいりたいと思います。
○西委員　次に、出席停止の問題についてちょっと御議論申し上げたいと思います。
　今回の出席停止の明文化、法律化につきましては、教育改革国民会議で議論がまずなされた、それを受けて法改正を行う、こういうことですが、余り短絡的なことではだめではないか、こう実は私どもは思っております。
　今も党内で種々議論を続けておるわけですが、何よりもまず、学校が出席停止措置を講ずる事態に至らないように一人一人の児童生徒に対してできるだけの予防的な努力を尽くしていただく、ここに主眼がある、こう考えております。したがって、問題行動を起こす児童生徒への対応に懸命に取り組んでいる学校に対して、まず教育委員会、文部科学省がどういう支援策を講じることができるか、ここがやはり肝心なことではないか、こう思っております。
　そういう意味では、新生プランでもこの点に対して、どちらかというと学級崩壊とか、いろいろ学校の問題のすべてが出席停止にどうも集約されているような、法律的にはそうなんでしょうけれども、どうも議論がそこに集約されているような気がしてならないわけでございます。
　例えば、学校が少人数教育をまず実施してみる、個人的なチューター制度を導入する、スクールカウンセラーを活用して児童生徒に相談の機会を与えていく、学校や教育委員会は都道府県の教育委員会に対して教員加配の要請を行えるようにする、また、学校はその加配の教員を活用して個別指導またはチームティーチングなどにより問題解決のために最大限の努力をする、学校評議員を中心に地域の協力体制をまずつくっていく、それから、都道府県の教育委員会は教育相談センターにスタッフを置いたり、ＮＰＯ法人等の教育相談に取り組む民間組織の支援を積極的に活用する、そんなことなどが具体的に考えられるのではないかというふうに思います。そのことについて、まずお伺いしたい。
　時間の関係で次に行きます。
　同時に、その上で、学校が最大限の努力を払ってもなお出席停止にせざるを得ない、こういうことが起こり得ると思います。そのときには、安易な排除の論理、もう外に出せばいい、こんなことで出席停止が行われたり、または恣意的なことにならないように、市町村の教育委員会や学校の説明責任を明確化するとともに、出席停止要件だけではなくて、出席停止に関する手続についても法律に明記すべきである、こう考えております。
　また、出席停止を超えた場合には、個別指導計画を策定するなど、具体的な対応について明確にすべきである、こう考えておりますが、政府のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○河村副大臣　問題を起こす児童生徒への対応についても、今度法律化をするという方向が出ておりますが、法律も出しておるわけでございますが、今、西委員が御指摘いただいたこと、非常に重要な点でありまして、校長がリーダーシップをまず発揮していただいて、各教職員一致協力して、学校運営、生徒の指導に当たっていただく、これはもちろんその前提でございますけれども、今委員が御指摘になりましたように、そのためにまず少人数学級で、やはりわかりやすい授業をやるということが大事だろう。
　それから、やはり少し学習の進度がおくれている人たちには、そういう人たちを中心にしてしっかりやる、それから進んでいる人たちはどんどん進ませるというふうにしませんと、どっちもだめになってしまうということも起きるわけでございます。そのことが、子供たちが不登校になったりとか、あるいはキレるとか、こういうことが指摘されておりますから、そういうことの定数改善をやるということ、これも今回の標準法ということで、法律化させていただく方向でお願いをいたしております。
　また、当然、スクールカウンセラーの配置も必要になってまいります。十三年度予算では、昨年度よりも千五百校ふやしまして、三千七百五十校配置して、教育相談体制を充実させるという方向でございます。これをさらにまだふやしていかなければいかぬ方向であろう、こう思いますし、それから、各学校で、生徒指導教員あるいはチームティーチングのための加配、各県から出てまいります。これは各学校の実態に合わせて加配を決めていかなければならぬ、こう思っております。そのことは、当然進めていかなければいけないことでございます。
　先般の予算委員会、西委員が質問されたときに、森総理が三ツ沢小学校の話を結構時間をとってやられて、先生の時間がなくなった。私もそばにおったのでありますが、あのときは、やはりあの学校は、地域の支援体制が非常によくできているということであったと思います。西委員が御指摘いただいた学校評議員制度、これも地域の協力体制を強めるという意味で大きな意義があるわけでございます。
　それから、教員や学校などが相談できる仕組み、教育センターなんかに専門員を置いたりいたしておりますが、もちろん今、西委員が御指摘になりましたＮＰＯの協力をかりる、そういうものをまたしっかり支援をしていくということも必要になってくるだろう、こう思っておるわけでございまして、今、西委員が御指摘いただいたような総合的な施策の中で学校を支援していく、このことが非常に重要なことだ、こう思っておるわけであります。
　あわせて、もうどうしても出席停止にせざるを得ないという状況が起きたとき、現実には、学校教育法でそれはできることになっておりまして、全国でも何十校か例があるわけでございますが、これはもうどうしてもやらなければいけないときは、その手続等を明確にしていこうということで、今回、学校教育法の法律もお願いしておるわけでございます。
　この場合も、全部排除して、それきりというわけにいきません。その子供たちに対して、もちろんそこに至るまでの経緯というものをやはり公開もすべきところ、また父兄の納得というものも必要であろうと思いますし、やはり要件の明確化、あるいは出席停止期間中の学習をどういうふうに確保していくか、これはきちっとやらなければいけません。そして、今父兄の納得と言いましたが、手続をきちっと明確化する、当然のことだろうというふうに思いますし、また、この出席停止の問題を含めて、学校運営全体をやはり地域や保護者に理解していただくということが必要になってまいります。今申し上げました学校評議員制度もそのためにあるわけでもございます。
　いずれにいたしましても、これからは、ただ学校だけということではなくて、地域全体が学校を守り育てる、地域の教育力といいますか、そういうものをもっと上げる方向で施策を展開していかなければいかぬ、このように考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○西委員　続いて、学校教育の縮小化といいますか、難しい言葉でそういうことなのですけれども、ゆとりのことについて御質問申し上げたいと思います。
　近年打ち出されている改革の一つの柱として、週五日制の導入に代表されるゆとりの回復を目指すという方向があります。詰め込み教育の反省に立っているわけでございますけれども、十分な受け皿が考慮されないまま、一方的に改革が先行していくということになりますと、子供たちの自助努力のみに今度は任せていく、こんな制度になりかねないわけでございます。
　ちょうど三年前に、文教委員会において、町村大臣に、週五日制について私が質問させていただいた機会がありますが、大臣も、学校や家庭サイドあるいは地域社会にどのような備えがあるかについて、受け皿の準備をしっかりと充実していかなければならないという御答弁をされました。あれから三年たったわけですけれども、この受け皿をつくっていくというか、支えていく、例えば、ことしの予算に入っております子どもゆめ基金の問題、また子どもプラン、それから先ほど若干ｔｏｔｏの事業化の話も出てまいりました。
　そんな意味で、社会における子供たちの受け入れといいますか、学校、社会、家庭が支えていく体制というものが週五日制を目指してぜひとも必要であろう、こう思っているわけですけれども、現在、この地域の受け皿がもう整ったというところまではまだまだいかないというふうに私は考えております。
　予算面でも、今年度からといいますか、この四月からという執行ですし、社会の意識もまだまだそこまではいっていない、こんな気持ちでございます。週五日制がスタートする一年後には、どういう形で整うというふうに見通しをお持ちなのか、大臣の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○町村国務大臣　週五日制の受け皿、特に土曜日、日曜日の活用の仕方、大変重要なポイントだと思っております。いろいろな政策が今進んでいる最中であると今先生からもおっしゃっていただきましたとおりでありまして、平成十一年度から三年間で、全国子どもプラン緊急三ケ年戦略という形で、これは関係省庁と連携しながら、地域で子供たちを育てる環境を整備したり、親と子供たちの活動を振興する体制の整備をやっております。
　また、この国会では、社会奉仕体験活動とか自然体験活動、こうしたものの一層の充実を図るための所要の法改正等も準備をさせていただいております。さらに、今御指摘のあった子どもゆめ基金、十三年度発足でございますが、青少年団体が実施をします、地域におきます子供たちの体験活動を促進するための助成金の交付、あるいは読書活動を活発にする、そういう活動をやっている青少年団体への助成などなど、幅広くバラエティーに富んだ施策を展開しております。
　では、それなら一年後に完全に準備できるかと言われると、ちょっと完全とまでは私も言い切るだけの自信はございませんが、引き続き鋭意努力をしていき、一応これならばやれるのかなという姿にまで持っていきたい。
　ただ、それが平成十四年、十五年、十六年かかるかもしれませんが、どんどん整備をしていく。特にスポーツ施設などは、先ほどお話しのスポーツ振興くじの活用といったようなことも、これも十三年度販売して、十四年度から収益金の活用ということになってまいりますから、その分若干時間がかかりますが、しかし、それもまたスポーツという面に関しては一つの有力な手段であろう、こんなふうに考えております。
○西委員　時間がなくなってまいりましたので、ちょっと順序が逆転するのですが、最後に一つだけお伺いをしたいと思います。
　先ほどのその件につきましては、もうあと一年というところまで来ております。実際に、子供たちが社会に、土曜日に飛び出すという体制になってまた充実されてくるという側面と両方あるのではないかと思います。いずれにしても、これは非常に大切なことでございますし、社会の形を変えていくというぐらいの取り組みがやはり必要ではないか、大人の意識も変えていくというところで初めて成り立つ話ではないかと思いますので、ぜひとも、大臣におかれましては、精力的に取り組んでいただきたい、このことを御要望申し上げたいと思います。
　最後に、スクールカウンセラーのことについて、一言だけお聞きしたいと思います。
　学校の支援策の関連で、スクールカウンセラーについては、本年度予算で各都道府県、政令指定都市に対して予算補助を行って、この充実に努めようとしております。
　しかし、スクールカウンセラーというのは、臨床心理士、精神科医、心理学等の大学教員という三つの資格を持つ人のだれかが対象になっている、こういう資格要件があります。そう考えてみますと、比較的大きな都市以外はこうしたスクールカウンセラーの資格を持った人が実際にはいないという過疎地の問題がございます。文部科学省としては、この問題についてどのように対処していこうと考えているのかということをお伺いしたいと思います。
　私は、若干資格を拡大していただいて、緩和していただいて適用できないかということを御提案申し上げたいと思います。心理学専攻の大学院生、学校心理士、元先生で適性のある人、こういう人たちがとりあえずは有資格者として支えていただけるようなこと、もちろん若干の講習等も要るかもしれませんが、そんなことで現実のスクールカウンセラーの体制をつくっていただけないかということを最後に御質問申し上げたいと思います。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○町村国務大臣　スクールカウンセラーは大変注目を浴びておりまして、最近これになりたいという方が何か非常に多くなってきたということのようでございます。個々の先生方も、カウンセリングマインドといいましょうか、こういうものを持っていただくことが大変重要だと思いますし、また最近は、大学で教員養成に当たって、そういうカウンセリングの授業を受けて教員免許を取るようにというようなことにもなってきておりますので、大分改善してくるかと思います。
　ただ、当面どうかというと、数が足りない。今全国で六千七百三十二名、臨床心理士の有資格者がいる。現在、スクールカウンセラーを配置している学校数が二千二百五十、一人で何校か持っているようなケースもありますけれども。したがいまして、おっしゃるように、圧倒的に足りないです。
　したがいまして、経過措置として、現在の三つのタイプ、この要件を満たさない方であっても一定の専門性なり経験があればいいのではないかということで、例えば、臨床心理士の資格は有していないけれども、教育や医療その他の関係機関において心理臨床業務や児童生徒に対する相談業務を経験した者など、児童生徒への教育相談とかカウンセリングに関して必要な知識経験を持ち適任と思われる、こういう方については、このスクールカウンセラー事業に携わってもいいですよというふうに少し要件を緩めて対応していきたい、こう思っております。
○都築委員　自由党の都築です。
　まず、質疑に先立ちまして、先般の宇和島水産高校のえひめ丸、原潜との衝突事故で被害に遭われた皆様方にお見舞いを申し上げると同時に、まだ行方不明の皆様方やあるいはまた海底に沈んでいる船体の一日も早い回収を祈りたい、こんなふうに思います。
　きょうは青少年の健全育成の問題について文部科学大臣の御見解をお伺いいたしたい、こんなふうに思っておりますが、その前に、実は、総理大臣の、例えば二月六日の施政方針演説に対する代表質問における御答弁の内容とか、あるいはまた文部科学大臣のこの委員会におきます所信表明演説、こういった点について基本的なところを一、二、まずただしてから、青少年健全育成の問題に移っていきたい、こんなふうに思っております。
　一つ、私自身が大変納得できないな、こう思ったのは、総理自身の他党の質問者の方に対する答弁でございましたが、歴史教科書の関係だったと思いますが、その中で、児童生徒が我が国の歴史に対する理解と愛情を深める、そしてまた、民主的、平和的な国家社会の形成者として必要な資質を身につけることを目指して行っている、こういうふうな御答弁がありました。
　この議事録も、実は今のところまだ大分もめているようでございまして、正式に確定したものではないというふうに承知をしておりますし、私自身の受けとめも、ここまで総理大臣がきっちり言われたのかなというふうな、実は記憶違いをしておらなければよいのだがというふうな印象で受けとめました。
　と申しますのも、実は、かなり国家主義的な色彩が前面に出ているのではないか。教育というものが国家を担う人材を養成する、それは一つの真実であるかもしれませんが、その前に、まず人間の存在、人間の発達、こういったものがあって、そして民主的な社会として形成されていく、そういうふうに考える考え方もあるわけでございます。
　私ども自由党は、自由、自立、そしてまた同時に自己責任と連帯ということで、社会的な責任もまたしっかりと果たしていっていただく必要がある、こんなふうに思っておるわけでありまして、そういったことを考えておりましたら、町村大臣の所信表明の冒頭の箇所でございますが、「我が国が目指すべき方向は、主体性を持って国際社会に貢献し、世界から尊敬される、心の豊かな美しい国家の実現であります。」と。
　小渕総理は富国有徳ということを言われていたわけでございますが、今度はまた心の豊かな美しい国家の実現ということで、じゃ国民はどうしたんだ、個人はどうしたんだというふうな思いが私はするわけであります。国家というのはあくまで人工物、この社会全体をどう運営していくのか、そしてそのための手続として、国民主権とか基本的人権、こういったものがまず個人の問題として与えられて、社会運営をどうするかという手続として民主主義といったものがあるわけでございまして、何か国家優先の思想に立っておられるのかなというふうな気がしてならないわけでございまして、まずその点について、大変基本的なことでございますが、文部科学大臣の御見解を承りたい、こんなふうに思います。
○町村国務大臣　国家の構成要素というのは、国民と国家主権とそして領土、こう伝統的には言われております。そういう意味で、国民のない国家はないし、また国家のない国民はない、私はそう思っております。
　そう考えたときに、ちょっと森総理の正確な施政方針の言葉を私も今記憶はしておりませんけれども、心豊かな美しい国家を目指そうということはある意味では当たり前のことでありまして、これをもって直ちに国家優先の思想ではないかというのは、ちょっと御指摘が私には納得できないものがあります。
　いずれにしても、教育の目標というのは、創造性に富んだ、豊かな人間性を備えた、体育、徳育、知育のバランスのとれた人間を育てようということを常日ごろ森総理も言っておられますし、私もそう思っております。
　ですから、むしろ、戦後の日本の教育の中で、多分これは、戦前の余りにも国家優先の姿の一つの反作用として、国家あるいは地域社会、いわゆる公というものが非常に後退をして、個人の権利、個人の自由というものがどんどん表へ出てきた。そのことが逆に、国家とか地域社会とかそういったものを、どっちでもいいとは言わないけれども、いわばうんと軽く見ていいんだという、少し行き過ぎた、振り子の振れが少し大きくそっちに振れ過ぎているのではないかと思っております。
　そういう意味で、私は、今回の教育新生プランの中でも、公というものについてもう少しきちんと考え直そう、そういうことをあえて触れているのはそういう意味合いでありまして、別にこれが国家主義であるとか国家優先であるとかいうことではなくて、当然すべての世界じゅうの国民が持っているであろう、バランスのとれた個人と国家の関係を築いていくという観点で基本的に考えていきたい、こう思っております。
○都築委員　御趣旨もよくわかるわけでありますが、確かに公の部分が後退し過ぎているということは、私も大変同感だと思いますし、何か自分さえよければよい、あるいは金さえもうかればいい、今さえよければよいという発想でこの世の中を生きていこうとする人たちがふえてきているのではないかということを常に私どもは反省をしなければいけないし、また、特に政治家自身が、国民の代表として選ばれて、この社会全体の運営をどうするのかということを議論する立場であればこそ、そういったものに率先してみずから襟を正していく必要がある、こんなふうに思うわけであります。
　同時に、教育の問題、知育、徳育、体育、こういうふうなお話がございました。バランスがとれるというのは確かに大変いいことでございますけれども、基本的な考え方は、やはり教育というのは、私自身が考えておりますのは、本人が持っている能力とか才能とか、そういったものを最大限に発揮できるように手伝ってやることと、同時に、大人になったときに社会の一員として恥ずかしくないように振る舞える、そういうルールを、学校教育、地域の教育あるいはまた家庭教育、こういった中で教えていくことではないのかな、こんなふうに思うわけであります。
　そういうことを考えますと、先般の成人式の日に随分各地でいろいろな問題が報道されまして、成人式のあり方自体が問われるようなことにもなりました。しかし、子供たちも結局大人の姿を見て育っているのだという意見を言われ、大人たちの姿の反映だと。今学校崩壊、学級崩壊ということが言われているけれども、成人式崩壊というのはもう既に十年ぐらい前から実は起こっておった。私自身も政治家になって成人式に呼ばれて行きまして、本当にびっくりするぐらいがやがやにぎやかであったわけでありまして、そういったことを思うと、今の日本の社会をこれから担っていく若い人材が、皆さん方が、大丈夫なのかなという思いを実はするわけでありまして、そういった意味で、本当に教育の問題を真剣に取り組んでいく必要がある、こんなふうに思うわけであります。
　今、文部科学大臣のお考えを聞かせていただきましたが、同時にもう一つ、私が少し国家主義の色彩が強いのではないかという印象を受けた文言は、所信表明の中におきます中で、「激動の時代の中、子供たちに夢を与え、我が国の明るい未来を切り開いていくことが、新しい文部科学省の使命であると考えております。」と大変立派な文言が並んでおるわけでございます。
　しかし、私自身、子供たちに夢を与えるというのが文部科学省の役目なのだろうか、夢というのは、やはり子供たちが、自分がこうなりたいというものを自発的に心の中ではぐくんで、そしてまたその実現のために努力していく、そういう人間に育っていってもらうように力添えをするのが教育の役目ではないのかなという気がするわけで、これがお国が肯定する夢だからこれをどうぞというふうな発想では、ちょっと違うのではないのかなという印象があったわけであります。
　ちなみに、ちょっと余分なことかもしれませんが、小説で村上何とかさんという方が書かれた「希望の国のエクソダス」というのがありました。今の日本の社会には何でもある、しかし希望だけがない、こういうことで、今の大人の社会を批判する小説を書かれておるわけであります。しかし、希望がないなんということを子供たちが言う、それで学校の反乱が起こるという小説の筋書きであったわけでありますが、希望というもの自身、本当に自分たちが、生活の中で、勉強する中で、遊びの中で、自分たちの希望、あるいはまた夢と置きかえてもいいのかもしれませんが、そういったものを探してくる人間に育ってほしいな、人から希望を与えられ、人から夢を与えられるような人間づくりをまさか文部科学省は目指しているのではないというふうに私は思うわけでありまして、その点について、これは本当に基本中の基本でございますが、町村大臣のお考えをお聞きしたい、こんなふうに思います。