Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（弘）委員　続いてお聞きしていきますが、文部省にちょっとお聞きしますけれども、新聞紙上によりますと大蔵省はこの八月二十日に、六十一年度予算編成に当たって文教予算の半分以上を占める義務教育費国庫負担の思い切った見直しを行う方針というのを明らかにした。新聞報道でありますけれども、そういう考え方は大蔵省にあると私は思っております。
　御案内のように、義務教育の国庫負担というのは六十年度予算では二兆三千五百七十五億円、文教予算の五十一・五％、最大のウエートを占めておったわけであります。大蔵省は六十年度、補助してきた旅費あるいは教材費、これは約三百五十億円程度を切ったわけですね。六十一年度、さらに節減を進めて一千億程度のカットを目標にしている、こういうことでありますが、これは文部省は大反対だ、こう思うのでありますが、文部省、一遍御意見をお聞きしておきたいわけです。どうですか。
○逸見説明員　お答えいたします。
　現在までに、大蔵省の方から義務教育国庫負担金の本年度の取り扱い、まだ正式には全く聞いておりません。そういうことでございますから、文部省どう取り組むかということにつきまして今ここでお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、この義務教育費国庫負担制度、これは全国的に義務教育の水準を維持するという観点から極めて重要な制度でございますので、文部省といたしましては制度の根幹、これは絶対に守っていく、こういった方針でございます。
○柴田（弘）委員　その決意で頑張ってもらいたい。
　私は愛知県なんですけれども、これが新聞紙上で出まして大問題になった。結局、不交付団体になったのは、一生懸命県民が経済の活性化等々で努力をして、そういう結果そうなったわけであって、大蔵省が国の財政の破綻というものをこういったところに向けて実質的なしわ寄せをしようとしている、これはもう見え見えであるわけであります。私はそういったことをここで特に指摘をしておきたいと思う。今後の問題だということでありますが、大反対であるということを重ねて強調いたしまして、次に行きたいわけであります。
　自治大臣、六十一年度の予算編成、大蔵省財政当局からいろいろと打ち出されている、新聞報道等もあるわけでありますが、先ほど来申しております高率補助金の補助率カットを来年度も継続する、強化していく。二つ目には、これ以外の補助金に対しても補助率の削減を図る。三つ目は、六十一年度から地方自治体の財政力に応じて補助金の給付に格差をつける。こうした点を打ち出しているわけでありますが、これは自治省としても認められぬ、こう思うのですが、重ねて大臣の御見解をお伺いしておきたい。
○古屋国務大臣　地方の財政も国と同じように厳しいものでございますから、今先生のお話しの点は私も同感でございまして、地方自治を守るためにも当然こういう問題に適正に対処しますというか、最後までこういうことを認めさせないようにやっていかなきゃならぬということを常に言い聞かせておるのでございまして、そういうように措置をしたいと思っております。
○柴田（弘）委員　大蔵省にお聞きしたいのですが、補助金の一律カットについて余り反省がない。しからば、大蔵省としてのこの補助金の整理合理化についての哲学、基本的な理念はありますか。
○岡田説明員　お答えいたします。
　補助金等につきましては、一定の行政水準を維持するとか特定の施策を奨励する等、国の施策を実施するための重要な手段であるというようにまず基本的に認識しております。しかし、他方で既得権化されるとか、惰性的な運用に陥って硬直化しやすいなどの弊害も従来から指摘されておるところでございまして、このような弊害を除去しつつ、財政資金の効率的な使用を行い、行政運営の効率化を図る。そのために、補助効果の見直しを初めとして、補助金について整理合理化のための努力を不断にわたって続けていくことが肝要だとまず第一に思っております。
　今御指摘の理念と申しますか、例えば、私どもまず基本的には、今申し上げました補助金等の整理合理化を進めるに当たりましては、まず既にその目的を達して、あるいは社会的経済的実情に合わなくなったようなものであるとか補助効果が乏しいもの、あるいは受益者負担、融資などほかの措置によることが可能なもの、あるいは既に地方公共団体の事務として同化、定着または定型化している事務に係るもの、あるいは零細補助金で効果が少ないと言われているものを中心にまず整理を進めていきたいと常々考え、努力しておるところでございます。
○柴田（弘）委員　生活保護費はどうなるんだ。あなた、今最後に何点か羅列した。地方自治体に同化、定着しているあるいはもう不要になった、うまいことばかりここで答弁しているけれども、実際やっていることは違うのじゃないか。大蔵省、本当に理念がない。とにかく国の財政負担を地方に転嫁させる、むやみやたらにやる。一律カットがいい例なんです。何の哲学も基本的な理念もない。ただ財政中心的な考え方だということを言っておきたい。
　そこで、自治大臣、あなたの理念を聞いていきたいのですが、僕はこう思うのですよ。やはり国と地方の間の機能分担、費用負担のあり方を見直すことなく国庫負担割合を一律に引き下げるということは、これは先ほどから申しておりますように、国の財政負担というものを地方に転嫁するにすぎず、国、地方を通ずる行財政改革の基本理念に反するものである、このように思っておる。大蔵省がやっているのはそれなんです。
　国庫補助金の整理合理化は、国、地方を通ずる行財政の簡素合理化、地方公共団体の自主性及び自律性の尊重の観点から、事務事業の廃止縮減を行う、あるいはまた本来地方の自主性にゆだねるべきものは一般財源に移行することを基本として推進されるべきである。特に今後、二十一世紀を目指して、国際化あるいは高度情報化社会あるいは高齢化社会、こういったいろんな社会への対応、行政サービスに対するニーズの多様化に対する対応が迫られているわけでありますが、こういった対応について、一つは、地方自治体の行政サービスの自主性の確立、第二点は住民のニーズを的確に捕捉して、効率的にこれを充足するための行政能力の向上、第三点は安定的な財源確保というものが必要である。
　以上の観点から、補助金の整理合理化、こういったものを根本的に見直していくということが必要ではないか、こういうふうに考えているわけでありますけれども、どうでしょうか、お考えがあったらお聞かせいただきたい。
○古屋国務大臣　補助金の整理合理化につきましては、今お話のあったとおりに私も考えております。したがいまして、一律カットというようなことは地方に負担を転嫁するだけであって、当然こういうことは首肯できないという考え方でございまして、昨年の予算編成の直前の党との折衝におきましても、予算編成ができないから一年限りという暫定的な措置として処理するというように、私どもはっきり、やむなくそういう態度をとったわけでございますから、地方に負担転嫁するだけでは何にも効果はございません。したがいまして、補助金は物によりましてうんと整理できるものはすべきである。率直に言いますと、大蔵省と各省の間で自分のところの補助金はこれを残したいとかいろいろございます。私どもはそれに対して意見は言っておるのでありますが、具体的にその省と大蔵省の折衝になりますと、これは私どもの知らぬところで行われているわけでございますから、とにかく補助金は見直して、整理すべきものは十分見直してやらなければいけない、事務事業を見直してやらなければならぬということを根本にいたしまして、不要な補助金も地方になれてしまって、これは地方で負担できるというようなものは地方で負担すべきものだと思いますし、その根本はあくまでも国と地方との事務の分担、仕事の見直しあるいは費用の負担のあり方ということを検討していかなければならぬと思っておりますから、大変難しい問題でございますが、私は一律カットは絶対に応じない。補助金の整理合理化は極めて必要であるという観点に立ちまして、地方の税源の確保ということを一方の頭に置きながら、とにかく心豊かと申しますか潤いのある地方行政ができますように努力をさせていただきたいと思っております。
○柴田（弘）委員　ぜひひとつそういった方向でやっていただいて、私どもも一生懸命バックアップいたしまして、三千三百有余の地方自治体も後押ししていますから、ひとつ去年のようなことのないように、大蔵省に一敗地にまみれぬように今度は——この間一遍一敗地にまみれたわけですから、一生懸命ひとつやってください。お願いします。
　それから、退職者医療制度の問題で、これは厚生省にお聞きしますが、六月に調査をされた。我が党の吉井議員の質問に対しても、果たして退職者医療制度の創設によって各市町村の国保会計の赤字というのは一体どんなふうになって、そしてそれぞれ六十年度積立金の取り崩しをしたところもあるだろうし、あるいは一般会計から繰り入れをせざるを得なかったところもあるだろうし、あるいは国保税の大幅引き上げをせざるを得なかった市町村も続出すると私は考えるわけでありますが、こういった市町村の実態というのは一体どういうふうに把握をされているのか。まだ公表されていないと思うのですが、この場でできる限りひとつ発表していただきたい、こう思います。
○近藤説明員　市町村国保財政の状況でございますけれども、現在私どもがいただいておりますのは、予算の関係は当然のことながら歳入と歳出というのが合っておりますのでこの辺はちょっと参考にならないわけでございますけれども、六十年度におきます各市町村の保険料の引き上げ状況でございますが、これは現在市町村からの報告を精査中でございまして、今後若干変わるかもわかりませんけれども、十月末現在にとりあえず取りまとめましたものを御報告申し上げます。
　一〇％未満の市町村が千六百七市町村ございまして、全体の三千二百七十保険者のうちの四九％に相当するわけでございます。それから、一〇％から二〇％未満に上げました市町村が千百五十一市町村でございまして、これは全体の三五％に相当いたします。それから、二〇％から三〇％未満に引き上げました市町村が四百五ございまして、全体の一二％でございます。それから三〇％以上引き上げました市町村が百七ございまして全体の三％でございます。この引き上げの幅でございますけれども、これは各市町村におきまして、六月から十月にかけまして各被保険者ごとの保険料を調定しているわけでございます。その上げ幅額を先ほど申し上げたわけでございます。それで全体の加重平均はまだ出ておりませんけれども、単純平均でやりますと一〇％ちょっと上回る額ではないかというふうに思っているわけでございます。
　それから基金の繰り入れでございますけれども、六十年度、これは予算でございますけれども、市町村の予算を合計いたしますと約六百三十億円、基金を繰り入れているわけでございます。それから一般会計からは、これは例年繰り入れていただいているわけでございますけれども、六十年度予算で合計いたしますと約千五百億円が一般会計からの繰り入れということでございます。
　以上のような状況でございまして、市町村の赤字か黒字がというふうな問題につきましては、まだ年度途中でございまして、市町村は大変苦しいだろうと私ども思っておりますけれども、まだそこまでは把握し切れていないという状況でございます。
○柴田（弘）委員　今数字的なものを発表されたわけでありますが、とにかく三千二百七十ある保険者が九九％、一〇％未満から三〇％以上まであるわけですね。厚生省は退職者医療制度が創設をされたときに、こういった住民負担の引き上げに転嫁をするということはない、こういうふうに明言をしておったようでありますが、実態はこうであります。
　で、早速この補てん策というものを講じていかなければならないと思いますが、その金額それから補てんの方法というのは今不明確であるわけであります。厚生大臣等は大蔵省等々と折衝している、こういうことを言うわけでありますが、一体幾らの金額を補正要求をして、どう対応していくのか。それから大蔵省にも聞きたいのですが、それに対してきちっと予算措置を補正でするかどうか、これは大事なところでありますのでお聞きをしたいわけですが、どうですか。
○近藤説明員　退職者医療制度を昨年創設するときには、退職者医療制度によりまして市町村の負担が軽減する、これと各市町村あるいは国と共同いたしましていろいろな適正化努力を行う、こういうことで、従来見込まれている以上の医療費の水準、医療費の自然増等は当然上げていただくということでございますが、そういうふうなことでこの制度が発足したわけでございますけれども、御承知のとおり退職者の数が当初見込みより非常に少なかった、そういうふうなことで財政影響が出たわけでございます。この財政影響の額につきましては、私ども四月から六月にかけまして五十九年度のものにつきまして調査を行ったわけでございまして、その結果、五十九年度半年の財政影響額が六百七十億、それから、これから推計いたしました六十年度、満年度でございますが、約千四百十億円程度であろうというふうに思っているわけでございまして、この合計額の二千八十億につきまして、私どもとしては各市町村の財政状況、こういったものを踏まえまして、国保が安定して運営できるようにという形で、財政当局に対しまして所要の財政措置をしてくれというふうなことでお願いしているという段階でございます。
○中島説明員　ただいま厚生省の方からの答弁にもありましたように、厚生省の行った実態調査によりますと市町村国保の財政に約二千億円の影響が出ているということは、私どもとしても承知いたしております。このことにつきまして、私どもといたしましては、個々の市町村国保が真に運営難に直面しているのかどうかということにつきまして、さらに運営実態を把握する必要があると考えておりますが、その上で、まず本年度予算の国庫補助の中で占める割合が非常に拡大されました財政調整交付金、これは六十年度三千五百六十四億円あるわけでございますが、これの効率的な配分をしていただくこと、それから医療費適正化の推進、保険料設定方法の改善等、市町村国保の運営面においても種々工夫をしていただくことがまず必要であると考えております。
　そこで、そういった上で財政措置をどうするのかというお尋ねでございますが、御承知のとおり現在財政事情は非常に厳しい状況にございまして、財源にも大きな制約があるわけでございます。こういった中での財政措置ということにつきましては、当然大きな制約もあるわけでございますが、これにつきましては関連制度も含めまして幅広い観点からどのように対処していくか、厚生省とも十分協議の上検討を進めていきたいと考えております。いずれにいたしましても、国保財政の安定化のため、私どもといたしましても最大限努力はしてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　地方自治体の財政問題ですから、やはり自治大臣も財政の補てん策、財政措置というのは大蔵大臣等々ともしっかり話をしていただいて、市町村の国保財政の運営に支障のないようにひとつきちっとしていただきたいと思います。一言でいいですから。
○古屋国務大臣　国保財政の赤字が厚生省の調査で二年度にわたり二千八十億という問題につきましては、私の方も厚生省あるいは必要によって大蔵省にも、市町村の国保を維持するために、とにかく数字を間違えてこういうふうになったのだから、国の財政も苦しいことはわかっておるけれども、とにかくこれは市町村の国に対する信頼の問題にもなってくるわけでありますから、こういうものはぜひ補正なりあるいは適当な財源を確保するように、私どもも厚生省と同じような立場でひとつこの問題は進めていきたいと思います。
○柴田（弘）委員　補正でしっかりと財政措置をしていただきたい、こう思います。
　六十一年度の問題でありますけれども、仄聞するところによりますと、この六十一年度の市町村の影響額は二千億といわれておる。厚生省は六十一年度には、別途老人保健制度の見直しで老人医療費拠出金算定における加入者按分率を引き上げ国庫負担を軽減することにしているので、これに充てることとしている。なお、不足する分を補てんするものとして、概算要求で国民健康保険特別交付金三百五十億円を要望している、こういうことであります。この加入者按分率の引き上げ、六十年度の四四・七％、六十一年度は八〇％、六十二年度一〇〇％を厚生省は予定しているわけでありますが、これは負担増となる健保が猛反対をしているわけであります。果たして厚生省の予定どおりいくかどうかは非常に疑問である。あるいはまた、こうした退職者医療制度の問題というものをこのような形で処理するということの是非も問題であろう、私はこういうふうに思います。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、私はこの問題については議論する時間もありませんが、やはり先ほど来お話がありましたように、四百六万人と見込んでおったのが三百万人にも達しない、こういうこと等含めて、国庫補助制度のあり方というものを含めて、私は退職者医療制度そのものについて再検討する必要があるのじゃないかということを痛切に感じているわけでありますが、この辺、どういうふうに六十一年度に対応していくのか、一言お考えをお聞かせをいただきたい。
○近藤説明員　退職者医療制度の創設の趣旨でございますけれども、従来、被用者保険のＯＢの方が退職後には国保に入っていらっしゃるということで、被用者保険と国民健康保険との費用負担の不合理というものがあったわけでございますが、これを是正するというのが一点でございます。それから、ＯＢの方は被用者保険のときには高い給付率の医療保険に入っていたわけでございますけれども、国保に入りますと七割給付に落ちるということでございまして、退職後の医療給付の保障という意味があるわけでございます。確かに見込み違いはあったわけでございますけれども、制度そのものの意義は何ら変わらないと私どもは考えているわけでございます。
　ただ、見込み違いがございましたので、これに伴う財政影響につきましては先ほども申し上げましたように所要の財政措置を講ずる。それとともに、中長期的には制度改正を行わなければいけないというふうに考えているわけでございます。
○柴田（弘）委員　非常に甘い考え方だと思うのですが、この問題はまたそのときが来ましたら一遍深く議論をしていきたい、こう思っています。
　次はちょっと明るい話をしていきたいと思うのですけれども、自治大臣が先般名古屋へお見えになって愛知県の鈴木知事とお話しになり、英語を教えている外人教師、こういった人たちの給料を交付税で補てんをしたらどうだ、これは国際化にも役立ってくるし貿易摩擦の解消にも役立ってくるということで、新聞にも大々的に載って私も非常にいいことだなと思って喜んでいるのです。これは自治体も非常に喜んでいるのですが、そういうお考えあるのですか。
○古屋国務大臣　予算編成のときにそういう話が出まして、私もそれを推進しておるところでございます。まだ大蔵省との結果は聞いておりませんが、これはうちの次官が総理にも話したら、総理も貿易摩擦あるいはそういう点からも大変おもしろいことだと言っておられたというようなことを私も聞いております。国際化の時代でございますからぜひそういうように自治体で外人等を招聘いたしまして、国内と外国との交流を自治体等から始めていくということは非常に意義のあるものだと思いまして、予算編成に向けまして一生懸命に頑張ってまいりたいと思っております。
○柴田（弘）委員　愛知県では文部省のＭＥＦ制度でアメリカ人二人が英語指導主事助手として働いている。この秋からオーストラリアのビクトリア州と職員の各一人相互派遣事業を行う。名古屋では昨年の九月に名古屋市立の名東高校に英語科を新設して、ロサンゼルスからアメリカ人の現職教師一人を英語教師として招聘した。そして数年前から中学校と高校を巡回して英語を教える外人教師が四人もいる、こういうことです。そのほか医師とか看護婦とか業務士、こういった職種にも外国人十一人を採用しておるわけであります。
　これは文部省からでも結構でありますが、全国の地方自治体、都道府県あるいは市町村、市町村といっても大きな市が対象になうのですが、この辺の実態はどうなっているのですか。それから、今何か七十人ほどの補助制度というのがあるということですが、その辺の整合性はどうなるのか。実態とその整合性ということについてお聞きしたいのです。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　現在我が国の公立学校におきまして英語教育に携わっております外国人の実態につきましては、我が国の教員免許を持って正規の教員として採用されております者は、高等学校につきまして昭和五十九年度は十数名いる程度でございます。しかしそれ以外に、日本人の英語担当教員を補助する形で英語の発言指導等に従事している外国人はかなり見られるところでございます。まだその全国的な把握につきまして正確な数字を承知しておりませんけれども、これらの中には国の補助事業としてあります英国人英語指導教員、米国人の英語指導主事助手の招致事業によって招致した外国人が含まれておるところでございます。
　まず最初に、前者の英国人の英語指導教員につきましては、英国から指導者を招致して中学校、高等学校、大学等の各学校に配置するものでございますけれども、この事業によって公立の中学校及び高等学校において指導に当たっている指導者の数は、昭和六十年度現在で四十一名ございます。
　また米国人の英語指導主事助手につきましては、各都道府県の教育委員会あるいは市町村の教育委員会に配置して、管下の中学校や高等学校を巡回指導する制度でございますけれども、この数は同じく昭和六十年度におきましては百六十七名となっている状況でございます。
○柴田（弘）委員　それで自治省にお聞きしたいのですが、今大臣からもお話がありまして、来年度の予算でこれを要求していく。仄聞するところによると五百名くらいというようなことをちょっと聞いたのですが、それは非常勤の教師だけに限るのかどうかという問題。それから予算はどのくらい、五百人なら五百人、どの程度の規模でやられる方針であるか、それがわかっておったら、簡単でいいですからちょっと。
○津田政府委員　現在私ども、さらに文部省、外務省と計画を練っておるわけでございますが、先ほど文部省から御答弁ありましたように、現在厳しい情勢でございますと、なかなかこれの国庫補助事業だけでの拡充というのは難しかろう。そういう意味におきまして、招致事務等は国の方でやらなければならないかと存じますが、基本的に給与費等の問題はむしろ地方の単独事業で処理をする、こういうような考え方で案を練っておる次第でございます。したがいまして、その人数につきましても地方団体の意見というのは非常に期待するところがあるわけでございまして、私どもとしては数カ年かけて三千人程度のレベルにいたしたい。初年度は恐らく五百人程度になるのではないか、かように存じておる次第でございます。
○柴田（弘）委員　我々もまた積極的に御支援していきたいと思いますので、ぜひひとつ頑張ってください。
　最後に、警察庁に交通安全対策についてお聞きをいたします。
　時間もありませんので簡単にお聞きしますから簡単に御答弁願いたいのですが、とにかく第三次交通安全施設整備五カ年計画の達成率というのは六九％だったわけですね。やはりいろいろ考えてみますと、こういった実態が交通事故多発につながっているのではないか、こう思います。
　ひとつお聞きしたいのは、いよいよ来年度から第四次交通安全施設整備五カ年計画、私どもはこれの発足をすべきである、既に予算要望を行いました。それで計画達成のために必要な財源の確保に努めてもらいたい、これが一点です。それからもう一つは、やはり交通安全教育の充実に努力をしてもらいたい、あるいは二輪車事故防止のためにも講習体制の充実、あるいはまた交通管制や情報システム等の研究機関としての研修センターの早期設立、あるいはまた自動車教習所の講習においては、トラブルに対処する技能をマスターするための技能学科を加えたらどうか、あるいはまた交通遺児及び家庭の負担軽減のための奨学金制度の充実、何点か細かく予算要望いたしたわけでありますが、この二点について、簡単で結構でございますから、私どものこの予算要望に対する警察庁当局の御見解と、そして国家公安委員長としての古屋大臣の御決意をお聞きいたしまして、質問を終わりたいと思います。いかがでしょうか。
○八島政府委員　お答え申し上げます。
　御承知のように、最近の交通事故情勢は大変厳しいものがございまして、本年も恐らく死者が九千人を突破すると見込まれております。一方、交通渋滞につきましても、年々その深刻の度合いを深めております。こういう情勢でございますので、私ども、第三次交通安全施設等の整備事業五カ年計画が本年で終了するわけでございますが、引き続き第四次の五カ年計画を策定いたしたい、こういうように考えております。
　計画の中身につきましては、ただいま申しました交通事故の死者数をできれば八千人以下にするために施設を引き続き整備しますと同時に、最近、交通の混雑化が進んでおりますことから、老朽施設等を高性能のものに、特に信号機等は置きかえていく、こういうことを主たる内容といたしまして、第四次の五カ年計画では必要な予算を確保いたしたい、かように考えて現在、計画を策定しているところでございます。
　次に、交通安全教育の問題でございますが、第三次の交通安全基本計画におきましても、交通安全教育の問題が取り上げられておりますけれども、私どもは、六十一年度を初年度とします第四次の安全基本計画におきましても、交通安全思想の普及徹底とか、あるいは安全運転の確保等についても盛り込みまして、各種交通安全教育について施策を総合的に推進してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○古屋国務大臣　交通安全の問題につきましては、死者も九千人を減らないという、まことに残念な状況でございますし、それから現に私の県におきましても、交通安全施設を古屋さんつくってくれぬかと言われて、所轄の署に話しましても、もうことしじゅうは満杯でしかも予算が少ないからどうにもなりませんというような残念な、率直なものを申し上げますとそういうふうなことでございますので、何としてもこれは安全施設整備それから教育の問題、これはもう最大限にやらなければならぬと思っておりまして、今警察庁とその他関係省との交渉をずっとやらしておりますので、その結果を見まして、私も先般申し上げましたように、とにかく施設を何らかの形で整備するという予算はどうしても確保しなければならない、交通安全に泣く方々に対しても、私ども当然のことであると感じておるところでございます。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたのでこれでやめますが、代執行の問題とそれから区画整理事業の問題はちょっと時間の関係で質問ができません。おわびをさせていただきます。どうもありがとうございました。
○経塚委員　まず最初に、今も質疑がございました退職者医療の問題についてお尋ねをしたいわけであります。前回のときに私の質問に対しまして、厚生省の近藤さん、あなたでしたね、「市町村の国保の財政が安定的にできるような方策を検討したい」、さらに「誠意を持って私どもとしては頑張りたい」、こういう御答弁があったわけであります。
　そこで、先ほどの御答弁を聞いておりますと、二千八十億については財政措置を要望した、こういうことでありますが、どうも大蔵省の答弁を聞いておりますと、一つは調整交付金、三千幾らあるじゃないか、それからもう一つは、真に市町村、地方の国保財政が支障を来しておるのかどうなのか、こういう疑問符も出されておりました。そこでお尋ねをしたいのですが、この調整交付金で退職者医療制度、見込み違いによる影響の穴埋めはできるんですか。
○近藤説明員　調整交付金という制度は、市町村の財政力の格差がございますので、これを調整するというものでございます。したがいまして、退職者医療制度によりまして影響度の大きいところ、これにつきましてはたくさん行くという意味では埋め合わせになるわけですけれども、絶対額という点から申し上げますとこれは穴埋めにはならないというふうに思っております。
○経塚委員　絶対額では穴埋めにならない。調整交付金は通常のときでもあるわけでありますから、今回のように見込み違いによって二千億を超えるような巨額の影響額が出たときには、これはもう到底間尺に合わぬだろうと思うのであります。
　これは大阪府の豊中市の例でありますが、今回議会でもって国の責任で補てんするようにという決議が上がっておると思います。試算によりますと、退職者医療制度実施による負担減が二億四千七百万、国庫負担率引き下げによる影響が十二億四百万、差額が九億五千七百万、このうち特別調整交付金で措置されますのが二億七千六百万であります。それですから、調整交付金が仮に交付されたとしましても、なお六億八千百万穴があくわけですね。このために、五十九年度末累積赤字が五億六千三百万であったものが、六十年度末累積赤字の見込みとしては一挙に十二億四千四百万、こういう事態になってきたので、急速議会で国に対する意見書の決議、こういうことになってきたわけですね。
　大蔵省の先ほどの答弁の状況だと、厚生省、あなたの方で二千八十億予算措置を要求したとしても、調整交付金がどうだの、あるいは国保の財政の実情が本当に退職者医療の見込みによって影響を受けて抜き差しならぬことになっておるのかどうなのか、まだこれからどうも精査をするやに受け取れるわけですね。これは大変私は不安に感ずるわけでございます。全国的に見ましても、豊中のように意見書などの決議を行いました団体の数は、これはもう相当な数に上っておるわけですね。みんなそれぞれ今申し上げましたような実情に基づいて決議が上げられたと思うのですが、これはどうなんです、仮に大蔵省が二千八十億認めないという場合だってあり得ると思うのですが、その場合どうされるのですか。
○近藤説明員　私どもは、先ほど申し上げましたように、見込み違いの額につきまして何とか補てん措置を講じたいということで、大蔵省にお願いをしているわけでございます。私どもといたしましては、やはり国保財政の安定というのが一番の眼目にあるわけでございますので、市町村国保の実態というものをよく見まして、私どもだけでは十分できませんので各都道府県の御協力も得まして、各市町村の実態というものも十分踏まえまして補てん措置というものを考えなければいかぬというふうに考えております。
　現在どの程度の額が確保できるかといいますのは、まだ折衝中でございまして、私どもとしてはなるべく多くの額を確保したいということで粘り強く大蔵省と折衝中ということでございまして、これをどうするかということにつきましては今の段階ではまだお答えすることはできないと思うわけでございます。いずれにいたしましても、各市町村の国保財政を安定的にするということでございますので、例えば大蔵省が言いましたのも私どもと同じような立場の部分もあるわけでございまして、財政調整交付金は確かに市町村の財政の調整という機能があるわけでございますけれども、これも個々の市町村の実情を見てお配りするという面もあるわけでございますので、今まで健全に運営されてきて退職者医療制度の影響によりまして非常に落ち込んだというものにつきましてはある程度重点的に配慮するとか、こういったある程度弾力的な対応をする必要があるというふうに考えているわけでございます。
○経塚委員　これは市町村にとっては大変重大な問題で、国保中央会の十月の国保新聞を見ましても、国保財政破滅の危機、こういう見出しになっているわけですね。だから、まさに国保財政、いわば国保制度そのものが維持できるかどうかという重大な段階にこれは差しかかっておる、こう受け取られるわけであります。それで、あなたの答弁は前回のときも頑張りますという答弁なんですが、頑張ったけれどもあきまへんでした、こうなったのでは格好つかぬわけですね。だから、二千八十億要求はする。しかし、何かの都合で大蔵省が予算措置を認めない場合だってあり得るわけであります。市町村の国保の立場からとってみれば、どういう経緯、いきさつをとろうとも、要は国の見込み違いで相足らなんだから国の責任でこれは補てんをしてもらえるのかどうなのか、ここが焦点になると思うのです。したがって、大蔵省と厚生省との関係はあろうかと思いますけれども、最終には国の責任でこれはもう迷惑はかけません、補てんはいたします、これはお約束できますか。
○近藤説明員　国の財政の関係があるわけでございますので、私どもがここで確約というわけにはいかないと思いますが、厚生省としては全省を挙げて精いっぱいこの問題の解決のために頑張りたいというふうに考えているわけでございます。
○経塚委員　国の財政の関係もあってというようなことになるとなお不安になるわけでありますが、大臣、お尋ねをしたいと思うのです。
　これは地方の一般会計からのいわゆる事務費の超過負担の補てんなどを含めましてかなり持ち出しをやっているわけですが、持ち出しをやりましてもなお国保財政というのは今回の影響でもって大変な危機的状況に来ているわけですね。先ほどからのやりとりをお聞きになっておられて、これは今の段階では、国の責任でもって迷惑はかけないような措置を講じますとは大蔵省もおっしゃらない、厚生省もおっしゃらない。しかし、市町村にとりましては予算編成を迎えましてこれは非常に重大な問題でありますので、自治省としても放置するわけにはまいらないと思いますので、やはり六十一年度の予算編成に当たりましては、この見込み違いによる穴があいた分については国の責任で補てんをするように自治大臣としても強く申し入れていただきたい、かように考えているわけですが、その点はいかがでしょうか。
○古屋国務大臣　私どもさっきから申し上げておりますように、市町村の国保財政という市町村の実態というのはある程度わかっております。昨年の二月でしたね、町村長会からこういう数字を最初持ってこられましたのは。それ以後の問題で、しかも厚生省が実態調査をやっているからそれをちょっと待ってくれということで、五、六月ごろの時点ではそういうようなお話がございました。私どもは事務当局を通じまして大蔵省にしょっちゅうこのことは申し入れをしておりますし、今後も、市町村の財政の健全化という上からいたしまして、また国保の使命の完遂ということからいたしまして、この制度を守っていかなきゃならぬという意味におきまして、厚生省に対してと同様に大蔵省にもこれを強く要求してまいるつもりでございます。
○経塚委員　続きまして、地方行革大綱の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　今年の三月二十六日の参議院の地方行政委員会での大臣の御答弁では、この地方行革の問題につきましてはこうお答えになっているのですね。「自主的にそれぞれの特色を生かしてつくっていただきたいという気持ちでございまして、決して介入とか干渉とか、そういう気持ちは全然持っておりません」。この御答弁だけを聞く範囲内におきましては、当然のことでありますけれども自治省としては一切の介入、干渉はしない、あくまでも市町村の自主性に基づいてやっていただきたい、こういうふうに受け取れるわけでありますが、私どものところへはいろいろな例が報告されております。
　これは一例でありますが、大阪府下のある市と申しておきましょう。市を名指しで申し上げますと、どうも今の自治省の態度からしますと、おまえのところはそんなこと言うたんかといってまたその市がやり玉に上げられそうなので。これはまことに残念なことなんですよ、名指しで言えればいいわけでありますが。だから、ある市と申し上げておきましょう。七四年に学識経験者、市民なども含めて財政審議会をつくられた。で、答申が出された。一九七六年に財政健全化委員会——これは審議会の答申に基づいて委員会をつくられた。こういうことで、市は今この答申に基づき、そしてそれに基づいてつくられた委員会を協議の母体として自主的な行革を実施しておるわけですね。そこへ一月二十二日の通達であります。あれやこれやと論議した結果、これは今でも生きておる、こういうことで、この内容を大阪府の地方課へ自治省の指示に基づく行革大綱ということで報告を上げようじゃないか、こういうことで衆議一決したわけであります。
　さてその段になりまして、大阪府の地方課の方から横やりが入りまして、それはだめだ。で、どういうふうに言っておるかというと、自治省の納得が得られないので再検討をお願いしたい。どこが納得が得られないのかというと、財政健全化委員会、こういう名称自体も問題になる、こういうことで、委員会の名称変更などを含めた事細かな指図が来たというのですね。それで今関係者は、何だ、何が自主的なんだ、こんなことまで指図されるようだと、かつての官治時代じゃないか、こういう不満や批判が出ているのです。こういう事細かなことに至るまであっち向け、こっち向けというような指示をされているのですか、どうなんですか。
○大林政府委員　各都道府県におきまして行革体制あるいは行革大綱の策定につきましてそれぞれの実情で指導をされておると思います。私ども個別に今お申し出がありましたような事例についての報告は受けておりませんが、ただ、私どもが各地方団体に足並みそろえてお願いをしてまいりましたのは、やはり市町村の行政を今日の時代に合うように全般的に見直していただく、こういうための組織づくりをお願いをしたわけであります。特に、役所の中だけで住民にわからないというようなやり方では住民の納得と協力が得られない、できるだけ住民にわかるような形で、住民の代表も委員に加えていただいてこれをやっていただきたい、こういう趣旨で市町村の指導をお願いをしておるわけであります。
○経塚委員　いや、私は具体の例を挙げたわけですが、そんな事細かなことまで指図しているのですか、していないのですかと聞いている。その点はどうですか。
○大林政府委員　それぞれの行革組織、既存の組織でありますれば、それが私どもがお願いしました要するにその地方公共団体の仕事全体を見直すというような組織になっておるか、あるいは住民の代表の方が入っていただいておるか、こういった点を基本にして組織づくりのお願いをしてもらいたい、こういうお願いをしておるわけでございます。
○経塚委員　住民の代表が入っておるかどうかというようなことまでいろいろ問い合わせをしておるということでありますが、そんなことを含めて市町村の自主的な判断に任せるべきなんですよ、もともと自主的だと大臣が御答弁された以上は。
　一方では、議会との関係を見てみましょう。これは自治省の通達によりますと、こう書いてあるのですね。「大綱策定に当たっては、議会はもとより民間有識者、住民の意向が十分反映されるよう配慮すること。」「議会はもとより」、これは言わずもがな、当然のことだ、こう言わんばかりでありますが、出てきております行革大綱、議会との関係はどうなっておりますか。東京都の行革大綱、五十九年八月二日終了いたしました活力懇の方針を基軸にする。そして、十月二十五日新聞発表。行革大綱は一言半句も議会に協議もゆだねられておらないし、報告もされておらない。これはもう議会ほったらかしですよ。もちろんこの活力懇には議員も入っていない。あなたが御存じのとおりでしょう。広島市、これも行革大綱が八月に提出されております。これは議会に相談しましたか。何の相談もないじゃないですか。それで、自治省の通達では公表ということになっておりますが、これは公表もされておらないでしょう。これは一体どういうことですか。みんなこうですよ。大阪市、十一月二日に行革大綱、これは公表はいたしましたが、公表した後、十一月六日、議会の財政総務委員会が急遽招集されまして、事後了解じゃないのですね、事後報告なんですね。しかも、新聞に公表して四日後。何事だ、こういうことになったのも当然であります。大阪府の場合も、これは二月二十日に議会の地方行財政改革調査委員会に説明と称して説明があっただけであります。川崎市も十月三十日に大綱が発表されたわけでありますが、その日にこれも第一委員会に報告のみ。これでどうして「議会はもとより」「意向が十分反映されるよう配慮すること。」というこの指示どおり、通達どおりの実行が保証されているのですか。全く議会無視じゃないですか。しかも、行革大綱の中身を見ますと、それぞれの地方の基本的な運営方針にかかわるような重大な問題が皆入っておるわけでしょう。この議会無視の実態についてどういうふうに判断されているのですか。
○大林政府委員　組織づくりの段階それから行革大綱策定内容、そういうものにつきましては、できるだけ住民の理解と協力ということを基本にしております。もちろん議会というのも住民の代表でありますから、議会の意向というものも行革大綱に十分に反映していただくようにしてもらうのが私どもの念願であります。
　ただ、行革大綱自体というものが法律上は一つの議決事項ということではございません。行革大綱の内容づくりについて、その都度事実上いろいろな方法、いろいろな機会で議会と御相談になって行革大綱を策定したというお話も私ども聞いております。議会に対する意思疎通あるいは協議の方法、これはそれぞれの地方団体で実情に応じて、今までの慣習、そういったものに応じて適宜やっていただいておるものと存じております。
○経塚委員　今、局長いみじくも答弁されたように、議会と協議をしておるところもございます。「も」なんです。今、私が申し上げましたような、もうほとんど大きなところでしょう。大阪府、広島市、大阪市、川崎市。それは数百出てきておる中で、どこかで「も」というところもなければ不思議ですよ。それはどこかあるでしょう。しかし、私は具体の例を申し上げているんですよ。これは議会に協議していますか。意向を十分に反映させる措置をとっていますか。なるほど議会の議決事項ではないけれども、この地方行革大綱はもともと行革審の報告に基づいて閣議の方針として決められ、それを受けて出てきたのが地方行革大綱でしょう。国の施策としても閣議で方針として決定されたことを背景にして出てきたほどの重大な問題であるというのなら、議会の議決事項でないにしても、少なくとも住民の意向を代表する、地方では最高の審議、議決機関としての議会の意向を何らかの形態で反映させるような措置を講ずるのは当たり前じゃないですか。それを、先ほど例を申し上げましたように全く無視しておる。これは軽視というようなものじゃない、全く無視しておるわけです。
　こういう状況に来ている最大の原因と責任は挙げて今回の地方行革大綱、まだかまだかと課長の内簡まで出したようでありますけれども、どうも結集が悪い、思うように集まらない、九月三十日には行革審のレクがあるというようなこともあって、しりにむち打たんばかりに督促をしておる、こういう強要、押しつけ、介入、干渉に私は問題があると思います。
　これは地方の本当の声を代表しているんだろうと思うのですが、山梨県の都留市市長は議会でこういう答弁をしているんですね。本職はわずか五カ月で本市の将来を決める重要事項をすべて決めることは不可能と判断をいたした次第でございます、地方行革大綱に対して議会で問われて、本職はわずか五カ月で将来を決めるような重要な事項を決められしませんがなといって答弁しているんですよ。わずか短期間でこれをやろうと思えば、昔にやったものをたんすから引っ張り出してきて地方行革大綱でございますと言ってとにかくつじつまを合わせぬと、また起債の留保だとかいろいろなことで制裁措置を受けるんじゃないかという不安や危惧もあるものですから、こうしてつじつまだけを合わせよう。そうなってまいりますと、議会と協議するいとまなどおまへんがな。いつやりますねん。こんなことしていたら自治省の意向に沿うわけにはいきまへんがな。何なりとあり合わせのものを出しておけ、こうなりまんのや。こんなことで地方の下から盛り上がった真の地方行革が進められますか。そこをどない考えておるのですか。
　これは山梨県だけじゃございませんよ。地方公共団体からの反発や批判が相次いでおりますね。これは出てないということ自体がその唯一の証左でございますが、九月二十日現在、大阪府下三十八市町村の中で五つだけでしょう。愛知県の津島市は、国はいろいろ押しつけてくるが、各自治体でもいろいろな考え方がある、自治体独自の施策まで押しつぶすようなやり方は許されない、自治体としての主体性、自主性を確立しながら憲法、地方自治法の本旨を生かして対応する。水口町は、自治省の一斉のやり方に憤りを感じておる。大阪枚方市は六十年度市政運営方針として市長が明らかにした。政府が直接地方行革大綱を策定し、指導に乗り出すことは地方自治の本旨からして疑念を抱かざるを得ない、国の言うような歳出の削減だけを強調した取り組みとはその趣旨を異にしている、国の行政改革や財政改革は地方自治を圧迫し、国民生活の負担を増大させるものというほかはない。堺市議会、六十年九月二十七日「地方行革大綱の強要、財政制裁に反対し地方自治権擁護、確立を求める要望決議」をとうとう出すに至ったわけですね。一体、こういう事態についてどういうふうにあなた方は受けとめられておるのですか。こんなことではまさに強要以外の何物でもないですよ。国と地方の不信関係が拡大するばかりですよ。この点大臣にお伺いいたしますが、参議院で大臣が答弁された趣旨とこれは全然違うじゃないですか。どのようにお考えですか。
○古屋国務大臣　今経塚先生のお話を聞いていますと、特異といいますか、そういうことがあったというか、あるいは行革に反対しておったところのものだけをおっしゃったように私はお伺いしたのでございます、率直に申しまして。そういうことで、私は参議院で言っておりますように、これはあくまでもクリテリオン、基準というものを示したのだから、それによって地方の自治体も、行革を国と地方が相並んでやっておりますので、御協力をいただきたい。あくまでもそれは自律的なものでありますということは参議院で言っておりまして、そのつもりで私もおるわけでございますが、今先生の話を聞きますと、そう言っては恐縮でございますが、そういう反対しておったところのお名前だけ挙がったように私はちょっと聞かれてなりませんけれども、とにかく実施状況等も私ども報告を受けております。絶対に私は干渉にわたるとかそういうことでなくて、自律的にこういうものをつくっていただきたいという、あくまでも考え方でございますから、ひとつ御了解をいただきたいと思います。
○経塚委員　反対しておるところだけを取り上げて——それは反対しておるところを取り上げて言っておるわけですが、質問するのに、自治省の姿勢をただすのに賛成しているところを取り上げて私は言うわけはございませんが、しかし反対をしておるところのこの声が大事だと私はこう言っているのですよ。おまえのところは反対しているのだったら勝手に反対しておけというようなことじゃ、全国三千三百の地方行政を預かる自治省として、自治大臣としてこれは不公平、不偏不党ということにはなりませんよ。偏ったことになりますよ。
　私の住んでおります東大阪市などは市長さんはれっきとした自民党の公認市長さんでございますよ。こう言っていますよ。「地方行革大綱につきましては、画一的な計画づくりを求めたものであり、地方自治体の特性や実情についての配慮を欠いたもの」であり、その趣旨には賛同いたしかねます、こう言っておるのですね。自民党議員の質問に答えてこうおっしゃっているのですよ。だからごく一部じゃないです。こういう声が随分あちらこちらであるのですよ。このことを十分わきまえないと。だから、強要、介入、干渉すべきではない、あくまでも地方行革は地方自治体に任せるべきだ。
　最後にお尋ねをしておきますが、これも自治省が口出しをしてもらったら困ると思いますので、念のために聞いておきたいのでありますけれども、地方の自主的な行革を進めるに当たりまして重要なことは、地方が自主的にやるにいたしましても職員の協力でありますね。そこで職員との間でいろいろな協定を結んでおる事例が出ております。労働条件に関するいわゆる行革につきましては、よく事前協議をするだとか、私は幾つかの例を持っておりますけれども、随所でこういう労使間の協定、協約が結ばれておるところが出てきておるわけでありますが、これは当然介入、干渉すべきでない、労使間の確認、協定は尊重すべきだ、こういうふうに考えますが、その点は局長、いかがですか。
○大林政府委員　行革推進のためには管理者、職員、住民三者の協力というものが必要であることは申し上げるまでもありません。そういう意味で行革大綱策定過程においていろいろな協議、相談ということはあるだろうと思います。そういった点については信義誠実の原則で両者対処されておるものと存じます。
○経塚委員　いや、対処されておるものと存じます、じゃない。そういうことについて自治省が委員会の名称にまでどうだ、こうだと府県の地方課から言わせておるわけでありますから、労使間でそういう協定や協議が結ばれておったらそれはそのとおり尊重いたします、そんなことには一々介入、干渉いたしませんということなのか、それは困るということなのか、そこをはっきり御答弁をお願いしたい、こう言っているのです、どうなんですか。
○大林政府委員　そういう趣旨でいろいろ御相談をされておることについて自治省として物を申す立場にはないと思います。
○高鳥委員長　次回は、来る十二日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
昭和六十年十一月八日（金曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　金子　一平君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　海野　恒男君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　丸茂　明則君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地政策課長　　　　河原崎守彦君
　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　際経済第一課長　　小川郷太郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局短期資金課長　　金子　義昭君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　課長　　　　　　　大塚　和彦君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局航空
　　　　　　　機武器課長　　　　伊佐山建志君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　長　　　　　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　画課長　　　　　　林　　昭彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　発課長　　　　　　関野　弘幹君
　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　官房調査課長　　　上田　全宏君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部計画課長　　　　長田　英機君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　画課長　　　　　　松原　東樹君
　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　料道路課長　　　　藤井　治芳君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　澄田　　智君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（内需拡大等に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（山田譲君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　先般、当委員会が二班に分かれて行いました委員派遣につきまして、各班の派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、第一班の御報告を願います。糸久君。