Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたいと思っております。
　今国会はこの委員会では、農政の大転換ということで、直接支払い制度の導入について、政府案そして我々の民主党案、大いに議論されたわけであります。そして、今その法案は参議院で審議されておるところでありますけれども、それがゆえに、林業あるいは水産業について議論する機会がちょっと少なかったわけでありますので、今般は、林業あるいはまた水産業を基本として質疑していきたいと思っております。
　まず、どんな構想でも、あるいはまたどんな政策でも、財源の裏づけがあって初めて実現するものであります。森林の整備についてもそうだと思っております。御案内のとおり、国土の保全や水源の涵養、あるいはまた二酸化炭素の吸収源としての森林の恩恵ですが、これはもう国民全体が享受しているところであります。
　こういうような森林の持つ多面的機能あるいはまた公益的機能、これを維持するために、新たな森林整備のための新たな財源確保というのが一番大事だと思っておりますけれども、大臣の認識はいかがでしょうか。
○中川国務大臣　結論的に言うと、黄川田委員の御指摘と全く同感でございます。
　特に日本の場合には、先進工業国家であり、人口も多いわけでありますから、ともすればＣＯ2の排出というものが多くなりがちであります。
　しかし、産業面においてはかなりその環境面での努力が実っておりますけれども、生活面あるいは輸送面でのＣＯ2の排出が非常に多くなっている。したがって、マイナス六％目標がプラス八％という、これから目標年次までの間に一四％果たして減らせるのかという大きな問題がありますが、その中で、大きく貢献する、また頼りになるべきであるのが森林の果たす役割でございます。
　これにつきましても、森林を整備することによって、そしてまたそこから適正な材がうまく生産されることによって初めて貢献できるわけでございますので、木材をめぐる状況は、先ほどの谷川委員も御指摘ありましたように、財政面あるいは経済面でも大変厳しいわけでありますが、しかし、これは国民的な大事な目標であるということで、我々も、関係の各方面と協力をしながら、森林の整備あるいはまた木材の有効活用に向けて努力していきたいと考えております。
○黄川田委員　前段の部分では答弁していただきましたけれども、財源の部分ではちょっと具体の話が出なかったわけであります。
　農林水産省の予算でありますけれども、三兆円を割っている。それから、林業の公益的機能、七十兆円。その中でも、いわゆる景気の回復がおくれているところがむしろ森林県として国家に寄与していると私は思っておりますし、そしてまた、先ほど委員さんが話されましたけれども、京都議定書に言う温暖化対策として、新たな財源が二千億円ぐらい必要ではないのか、三・九％の森林吸収の役割を果たす、こういう役目を果たすためには必要ではないのか、さまざまあります。
　大臣は経済産業大臣もしておられましたので、民間企業の動向等はそのとおりなんでありますけれども、環境税という話がたびたび出るわけなんでありますけれども、これに対する認識等々、森林整備に絡めてお願いいたします。
○中川国務大臣　私は、経済産業大臣のときと農林水産大臣のときと、基本的な考え方は経済産業大臣になる前から変わっていないわけでございます。
　森林を守るためには財源が必要である、投入しなければいけない。もちろん財源の有効利用ということが大事でありますけれども、そのためには、恒久的な財源というものが一番安定的であります。
　私としては、環境税というものをもちろん否定はいたしませんが、環境税ありきとか、環境税だけで物事が解決するというものではないんだろうと。七十兆円の効果がある、私もそういう認識でございますが、しかし、今どのぐらいの効果が失われているのかとか、整備をするためにどのぐらいかかるのかとかいうことを考えたときに、どういう形で国民の皆さん方に、例えばボランティアで木を植えていただくとか、食育教育というのはありますけれども、木育教育みたいなものに対する投資であるとかいうことも含めて、総合的な観点から目的を達成する、そのための財源として環境税というものも一つ大きな議論にもなってきているわけでありますので、総合的に財源というものを考えていった中で、環境税というものの位置づけというものがあるのではないか。極めて重要な位置づけにあることは承知をしておりますので、そういう観点から、この問題に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○黄川田委員　森林県にあっては、目的税として県税で森林の整備であるとか、あるいはまた森林の公益的機能の啓発であるとか、財源ということで、さまざま動きは出ておりますけれども、大臣お話しのとおり、対症療法的な財源の確保ではなくて、持続的といいますか、恒久的な、基本的な財源をしっかりとつくっていかなきゃいけないということだと思っております。
　それでは、関連して、林業公社等の状況等についてちょっと聞いてみたいと思います。
　昭和三十四年に長崎県の対馬林業公社が誕生して以来、全国で三十八の都道府県で四十二の公社が設立と聞いております。もちろん、岐阜とか滋賀とか島根、長崎ですか、それぞれ二つの公社が存在しておるようでありますけれども、この運営、取り巻く環境は大変厳しいものがありまして、県の事業と林業公社が一体化した事業効率化に向けた考え方とか、動きとか出ておるんでありますけれども、そういう最近の組織再編の状況、取り組み状況をまずお尋ねいたしたいと思います。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　林業公社の問題でございます。
　委員が御指摘ございましたとおり、林業公社は、昭和三十四年に長崎県の対馬に設立されて以来、昭和四十年代前半を中心に、拡大造林の推進あるいは造林事業を通じた山村地域の振興を目的に設立をされまして、現在、三十八都道府県に四十二公社が設立されております。
　そして、これもまた委員が御指摘のとおりでございますが、各都道府県においても、行革でありますとか公益法人等の見直し、こういうものがいろいろ進められておりまして、林業公社につきましても組織のあり方を含めた抜本的な改革の動きということが見られます。
　概括この動きを申し上げますと、大きくは二つの方向で検討がされているというふうに承知しております。一つは、この林業公社を存続させながら各般の事業の見直しに取り組む都道府県がある一方で、先生の御地元の岩手県を初め、長野県、大分県等の林業公社につきましては、森林の公益的機能を重視した施業へ転換するとともに、公社を廃止いたしましてその造林地を県有林と一体で管理する、こういう動きもあるわけでございます。
　今後とも、県の状況等については十分フォローしてまいりたいというふうに思っております。
○黄川田委員　国全体、都道府県ごとの公社の債務残高ですか、一兆八百億円とも言われるような状況だということであります。
　そういう面で、さまざま都道府県からも要請などが来ている中で、平成十八年度予算に具体を盛り込んでおると思うのでありますけれども、森林県連合というんですか、そういうところから多分経営改善の要請があると思うのでありますけれども、金融関係の要望が具体的にどんな形で政府として示されているのか、お尋ねいたします。
○川村政府参考人　林業公社の経営問題、これは私ども林政全般にとりましても非常に重要な課題だというふうに思っております。また、公社の設置されております森林県連合等からもいろいろな御要望等も出されております。
　お尋ねの金融関係でございますが、これも非常に大きなファクターでございまして、都道府県あるいは農林漁業金融公庫からの借り入れというもので公社の経営が成り立っております。
　この資金関係でございますけれども、まず、公庫資金につきましては、一つは、最長五十五年という長期の造林資金がございます。それからまた、長伐期施業に次第に転換をしております、今までの五十年程度のサイクルでの施業からより長期の、七十年、八十年という長期の施業に変わっておりますが、この場合、施業に転換をする場合に借りかえられるというものもつくってございますし、また、先ほど言いました造林資金とか施業転換資金にあわせて貸し出しをすることによりまして無利子の森林整備活性化資金というものを設けたというところがございます。
　そして、お尋ねのように、今年度でございますが、これを、取り組みを一層推進するということで、今申し上げましたまず施業転換資金につきましては貸付枠を拡大いたしました。また、貸付対象となります林齢も引き上げを行ったということがございます。それから、施業転換の要件がこれまでちょっと厳しかったわけでございますが、それを緩和いたしまして、十年以上延長すれば施業転換と認めるという新たなタイプも創設をしたということがございます。
　また、無利子の森林整備活性化資金でございますが、これにつきましてもあわせて貸付枠を拡大いたしておりますし、その貸付割合、これも特例措置を講じまして、従来七分の二が上限でございましたけれども、最大二分の一まで貸し付けられるという形でのかなり大幅な思い切った改善措置を講じたところでございます。
○黄川田委員　多分、都道府県からは平成十三年度あたりから大分要望があったと思う形の中で、具体が進んでおるようでありますけれども、先般、行革法案が通る形の中で、農林漁業金融公庫なども〇八年度あたりですか、中小企業金融公庫と一体となるような方向もあるようであります。
　そういう中で、農林業の政策が本当に従来どおりしっかりと重視されて、そしてまた今の提言が生かされるのかという心配もありますので、本当に林業政策は小手先ではだめだと思っております。本当に長い年月をかけて立て直していかなきゃいけないと思っております。
　それからまた、今の財貨の中では全部売ったとしても赤字が出てしまうということとか、そしてまた、分収林なんかはやはり所有者の国民一人一人の理解もこれまた必要だと思っております。
　しっかりとした形の中でやっていただきたいのでありますが、金融面の措置だけじゃなくて、その他補助事業とか別な面の施策はあるんでしょうか。
○川村政府参考人　ただいま金融措置の関係での御説明、御答弁を申し上げました。
　お尋ねのように、それだけでなくて、できる限り経営の改善に資するような形で助成ができないかということでいろいろ検討してまいったわけでございまして、特に十八年度におきましては、先ほど言いましたように森林の施業のあり方が変わってきております。つまり、針広の混交林化を図りますとか広葉樹林化を図るということも一つの流れになってきておりますので、これに対する助成をできるだけ手厚くしたいということで、公社に対しましては、実質的な助成の割合でございますが、八五％から九〇％を補助できるような仕組みも公共の中で新規にまずつくりました。それから、長期の育成循環施業、複層林化等も含めてでございますが、これも今までは公社が対象になっておらなかったわけでございますが、公社にも適用するといった道を開きました。
　それから、やはり都道府県の財政も厳しいので、できるだけ交付税の関係での措置を講じてほしいということで、総務省さんとも大分協議をいたしまして、十八年度からは今申し上げましたような新たな動き、つまり長伐期施業でありますとか複層林の施業、こういった場合の、今まで都道府県さんが利子補給等をなさっておりますので、それに対する経費に対しても交付税が講じられるといったようなことも始まりました。
　こういったように、私どもも、これまで公社は日本の森林の造成、維持、これに非常に重要な役割を果たされておりますし、森林が次代に、次世代に引き継がれますように総合的な支援というものに努めてまいりたいというふうに思っております。
○黄川田委員　具体的にお話をいただきました。
　地方交付税あるいはまた普通交付税のほかに特別交付税といいますか、いろいろ見てやるということなんでありましょうけれども、今、地方の財政、国家財政もそうでありますが、厳しいということ。そしてまた、林業雇用者を県が引き取るという形の中ではまたさらに地方債残高がふえる。林業の推進にしろ、あるいはまた、その前の景気回復ということで、十年前には経済対策ということで、いろいろな仕事をしろ、裏財源は起債を発行していいからということで、どんどん国策に沿ってやってきた結果のある意味では債務残高だというところもあると思っております。もちろん国際社会の環境の変化、これも、木材の価格が下がるとかいろいろなことがあるわけでありますけれども。
　ですから、この公社の再建には、それは県の責任だとか、それは農林漁業金融公庫の責任だとか、国の責任だということじゃなくて、国民のためにそれぞれが役割をしっかり果たすという形の中でやっていきたいと思います。
　大臣に一つお尋ねいたしたいのでありますけれども、いずれ厳しい中でも計画的に伐採されるのでありますけれども、しっかりとした対応をしないと、切った後の再造林というのが、森林所有者がまた木を植えるという意欲がわくかどうかというのは本当に心配なんですよ。伐採した後、裸山になっているというのが、散見どころかどこでも見られるというような状況になっているのが現実だと思っております。
　そういう中で、公益的機能をしっかり守っていかなきゃいけないと思うのでありますが、その辺の御所見をお尋ねいたします。
○中川国務大臣　おっしゃるとおりで、木材というのは、植えてからいろいろと手間をかけて、そして何十年にわたって初めて伐採する、伐採したものが適正な価格、売る方はできるだけ高くということは当然でございまして、そういういい循環に今なっていないわけでございまして、私もこの仕事になって、初めからずっとこの問題というか同じような議論が続いてきているわけでございます。
　今、黄川田委員と林野庁長官との質疑にもございましたように、我々にとっての厳しい状況の中でできるだけの対策をとっていかなければならないというふうに思っておりますし、また、税等でも、相続税等でもいろいろなことを今までやってきたつもりでございますけれども、要は、森林所有者あるいは木材産業にとってもなかなか厳しいという現状認識は根本的には変わっていないわけであります。
　森林の果たす多面的機能あるいはその資産価値というものを考えましても、国民共有の財産として、しかも、未来に対する我々の責務を全うしていかなければいけないということでございますので、国民的な御理解をさらに得ながら、地域の皆さんあるいはまた森林所有者の皆さんと連携をしながら、国としても、森林を守る、国土を守るというのは最終的に国の責任でございますので、その責任を全うすべく努力をしていかなければなりません。
　そういう意味で、今計画の基本的な見直しの作業もやっているところでございますので、専門家の皆様方の多方面にわたる御意見を聞きながら、また、黄川田委員初め当委員会でのいろいろな御意見、御指導をいただきながら、共通の目標に向かってやっていかなければならないというふうに考えております。
○黄川田委員　大臣お話しのとおり、食料・農業・農村基本計画の見直しの後には森林・林業基本計画の見直しだと思っております。林政審議会、この秋からでも始まるんですかね。どうか具体をしっかりと取り込んでいただきたいと思います。
　時間も過ぎてきましたので、次は、バイオマス発電等、新エネルギーの利用促進についてお尋ねいたしたいと思います。
　資源が乏しい我が国でありますので、そしてまた温暖化対策等の地球環境の視点からも、バイオマス等の新エネルギーの利用促進、これが喫緊の課題だと思っております。
　そこで、総合資源エネルギー調査会で、平成二十二年度、新エネルギーの導入目標が一次エネルギー供給量の三％程度と定められております。そのため、電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法、いわゆるＲＰＳ法でありますけれども、これが平成十四年四月から施行されております。
　ＲＰＳ法による各電力会社の引き取り義務量の決定の仕組みでありますけれども、これは本当に大変複雑であります。私にとってはそう思っております。平成二十二年度において、全国電気供給量、これを前年度の一・三五％と定められておるようであります。
　義務量決定の仕組みでありますが、概略がどのようなものであるかお尋ねいたしますし、そしてまた、最近やっと各年ごとの引き取り義務量の引き上げが決定されたと聞いておりますけれども、十五年度のスタート時点から目標値を高目に設定しておいてよかったのではないかと思っておりますけれども、エネルギー庁の答弁を求めます。
○細野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のＲＰＳ法の各電気事業者の義務量についての計算がわかりにくいという御指摘でございます。まことに恐縮でございます。
　この法律に基づく各電気事業者の義務量の算定でございますけれども、まず、各年度の日本全体の利用目標量、これを八年先まで定めまして、これを各年度の日本全体の電気供給量で割った割合をまず算出いたします。これが例えば平成二十二年度でございますと一・三五％になるわけでございますが、これを各義務者の年度ごとの前年度の電気供給量の実績に掛け合わせまして、これによって各事業者の義務量を算出させていただいております。
　御指摘のように、新しい制度でもございまして、しかも新エネの導入につきまして設備が一定程度要るだろうということでございまして、したがいまして、その設立当時、多くの電気事業者にとってはなかなか目標達成量が難しいんじゃないかということが想定をされました。したがいまして、この法律の附則の三条の規定に基づきまして経過措置を講ずることといたしまして、途中の期間につきましては御指摘のような利用目標量を緩和する義務量にさせていただいたところでございます。
　他方、この法律は、全体的に施行後三年を経過したところで必要な措置を講ずることを検討して、必要な措置を講ずることと定められておりまして、今般、残りの年における義務量についても再評価をさせていただいたところでございます。
　その結果、十五、十六年度の義務者でありますところの電気事業者の努力によりまして義務量を上回って達成されているということが判明いたしました。したがいまして、それに基づきまして、御指摘のように、平成十八年度から二十一年度までの期間の軽減されている義務量を引き上げさせていただくことにさせていただいたところでございます。
○黄川田委員　お話をいただきました。
　それでは、引き取り価格についてでありますけれども、これは、平成十六年度、単純に全国平均価格、それぞれ電力会社がありますから、風力は十一・九円ですか、キロワットアワーに対し。バイオマスは七・三円と、これは最も安いわけでありますね。これは、一般廃棄物がバイオマスの主要を占めるといいますか、それが理由ではないかと考えられるわけでありますけれども、これはなぜなのでしょうか。
　そしてまた、廃棄物には外材が主体の住宅廃材が多く含まれておるようでありますけれども、林地残材等の国内の木質バイオマスについては、循環型社会を形成し森林整備を促進する観点からも、別枠を持ってより高い価格設定をするべきではないのかと思っておるわけでありますけれども、エネ庁の見解はいかがでしょうか。
○細野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、バイオマス発電が他の新エネのものに比べまして平均価格が安いということでございます。
　基本的な理由につきましては、御指摘のように、一般廃棄物発電の割合が約八割ぐらいを占めるということで、それが一番大きい理由ではないかと思われます。
　他方、林地残材などにつきまして、別枠の設定をしてこれを特別に扱うべきではないかというような御提案がございました。
　ＲＰＳ法は、もとより、新エネルギーの導入を促進する、あるいは後押しをする目的ではございますが、いわゆる個々のエネルギーごとに、個別に枠取りをするというようなアプローチではありませんで、まさに発電事業者間の競争を通じまして、できるだけコストの安い新エネルギーを導入するということを通じまして効率的でかつ優位な新エネルギーの導入を図るということが目標でございまして、現在のスキームにおきましては、エネルギー種類別の義務量あるいは買い取り価格については設定をしておりません。
　他方、御指摘のように、木質バイオマス発電そのものにつきましては、京都議定書においても、二酸化炭素の排出の面で大変優位なものでありますし、地球温暖化にも資するものである、しこうしてまた、石油依存度を国全体として低減するということにも優位でございますので、そういった観点で、ぜひ促進を図るべきだとも思っております。
　その観点で、高効率のための技術開発でありますとか、あるいは実証、それから民間企業や地方公共団体における設備等については、この面からバックアップをしていくということで、積極的に対応させていただきたいと思っております。もとより関係各省もたくさんございますので、連携のもとに、さまざまな施策の組み合わせで対応していきたいと思っております。
○黄川田委員　全国的に、循環型社会の形成のために林業政策の中で具体を頑張ろうということで、いろいろな事例が出ておるわけでありますけれども、岡山県の木材業者さんらは、この木質ペレットでＣＯ2の削減をしようということで頑張っているんですが、残念ながらといいますか、その原料は国産材じゃなくて外材を主としたペレットになっておるわけなんであります。
　そしてまた、たくさん生産して、電力会社が石炭火力発電所で混焼といいますか、まぜて燃やすというふうな形で鋭意頑張っておりますので、何とかこの森林整備の中で循環されるような仕組みをつくっていきたいなと思っておるわけでありますけれども、やはりそこのネックは、私も何度も質問させてもらっているんですが、この森林整備にかかわる木質バイオマス発電でありますけれども、原材料を山元から林地残材を里まで持ってくるという、そしてまた小規模発電施設をやるということ、その輸送する費用といいますか、これがかなりかかるわけなんであります。この輸送費の助成策といいますか、何度も聞いておるわけでありますけれども、なかなか明快な答弁が出ないものですから、再度お伺いいたします。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　この木質バイオマスの有効利用、これは大変な重要な課題であるというふうに思っておりますので、バイオマス発電施設、それから熱供給施設の整備等につきまして支援をしておるところでございます。
　また、この場合の非常に問題点といいますか課題は、御指摘のように、やはり収集、広く散らばっておりますので、収集する費用、それからまた、非常にかさばりますので、これを運搬する費用といったものの物流コスト等が非常にネックになるというのは御指摘のとおりだと思っております。
　こういったランニングコスト的なものを、経常的なものを助成するというのはなかなか難しいわけでございますので、できるだけこのコストを下げるための、効率化するためのいろいろな機材、例えば、現場で、山の中でチップにしてしまうような移動式のチップも今開発をしておるところでございまして、こういったものをいかに普及していくかといったこと、それから、全般的な林業システムを組み立てていくといったことでの新生産システムといったようなこともございます。
　こういったところでしっかり取り組んでまいって、このバイオマスの利用の推進というものに引き続き努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○黄川田委員　時間も残り少なくなってまいりましたので、それでは、関連して風力発電についてお尋ねいたしたいと思います。
　私の地元岩手でも、風力発電、大変普及しております。御案内のとおり、風力発電、風任せといいますか、そういう発電というところもありますので、電力が変動すること、これがあるわけなんであります。
　そこで、今年度から、高価な、高い負荷変動抑制装置、バッテリーですかね、それをつけることが義務づけられたわけであります。なぜ急に今年度からそうなったのか。
　また、一応国から三分の一の補助が出るようでありますけれども、省エネ促進の理念から、この設置者の負担を軽減する措置を講ずるべきではないかと思っておりますけれども、エネ庁の見解はいかがでしょうか。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　風力発電、これは大変魅力的なエネルギー源ではございますけれども、御指摘のとおり、風の状況に応じまして出力が不規則に変動するということがネックでございます。それがために、この風力発電がその風の状況に応じて不規則に変動するままで導入をされるということになりますと、当然のことながら、周波数などの変動あるいは全体の電力品質ということについて大変な影響が出てくるわけでございます。このために、一部の電力会社においては、自分の系統に連系するものの量を一定程度制約する、こういうような状況にあるのは事実でございます。
　したがいまして、経済産業省といたしましては、いかにしたらより多くの風力発電が導入されることになるだろうかということで、総合エネ調のもとに新エネ部会というのがございますが、そこで風力系統連系対策小委員会というのを開催いたしまして、専門家の方々の検討によりまして、昨年、先ほどの出力変動、出力の不規則な変動に対応するということの一つの対応策として、蓄電池を併設するということを中心とした対策をまとめたところでございます。
　東北電力におきましては、この結果を受けまして、岩手県も含みますが、管内における風力発電の連系募集につきましては、蓄電池を一緒につくっていただくということで募集をしたというふうに承知をしております。
　ただ、御指摘のとおり、その蓄電池、バッテリーをくっつけるということになりますと、追加設備が必要であるために、事業者の方々にとっては、その分だけコスト負担がふえるということは事実でございます。そうした観点から、既に御指摘いただきましたけれども、風力発電系統連系対策補助金というものを設置しまして、これの補助をさせていただくことにいたしました。
　もちろん、なるべくたくさんの補助を差し上げるにこしたことはないわけでございますけれども、現在のところ、事業者の方を対象とする新エネ設備導入についての補助については三分の一というのが一つ大きな上限になっておりますものですから、それにそろえさせていただいているという事情は御理解を賜りたいわけでございますが、それだけではなかなか大変だということもありまして、これに加えまして、同じような観点から、蓄電池のコストダウンのための技術開発に対する補助、あるいは、どこだったら、その設置場所として採算のよい、いい風力発電ができるかという意味での風況調査を各地点ごとにやるというようなことについても補助をさせていただいておりまして、こういうような各般のバックアップをさせていただいているところでございます。
○黄川田委員　いずれにせよ、新エネルギーの引き取りの義務量、これを引き上げて、さらには買い取り価格ももっと高く設定するような形で、地球温暖化に対処するような対策を講じていただきたいと思っております。
　残り時間がわずかとなりましたので、水産に関連してお尋ねいたしたいと思っております。漁業経営の安定化対策であります。
　また地元の話でありますけれども、野田村というところがありまして、人口はもう四千人台であります。小さな村であります。水産で暮らしてきた村と言っても過言ではないと思います。
　今までは漁協などの団体を対象にしてきた従来の漁業補助といいますか、そういうものを個人にも拡大する試み、これをちょっと村独自で開始したわけであります。具体例を言いますと、ワカメとか昆布とかホタテの養殖に使う浮き玉あるいはまたロープなどの施設を対象に、新規整備は二十万円、既存設備の補修は十万円を上限に、経費の二分の一を補助する仕組みであります。本当にわずかな金額でありますけれども、財政の厳しい村にとって、年間百万円もの予算を今年度計上しております。要望があれば、追加で補正も検討しておるというところであります。
　今般の農政の政策の大転換ということで、農業者への直接支払いとか、いろいろな考え方が出ておりますけれども、団体を通じた補助というよりも、農業者個人の直接支払い制度と同じような形の中で、漁業者個人への直接支払い制度、こういうものを少しずつ確立していく必要があるのではないかと思っております。
　ちょっと通告していなかったんですけれども、ほかに自治体レベルでさまざまなそういう補助といいますか動きが出てきたであるとか、あるいはまたそれに対する水産庁の考え方とか、答弁していただきたいと思います。
○小林（芳）政府参考人　今お尋ねがございました、まず、私どもの国レベルの政策としまして、いわば漁家個人に対するいろいろな経営上の支援ということについてのお尋ねでございます。
　私どもの政策としましては、漁業経営の安定、これが一つの大きな課題でございまして、今進めています政策上の支援策として、一つが漁業災害補償制度でございます。
　御承知のように、これは水揚げ金額の減少に着目して損失補てんということでありますので、いわば個々の漁業経営にとって、いざというときの対応として一つのすぐれた政策ツールというふうに評価しております。ただ一方で、加入率が低うございまして、そういった意味で、今後の経営安定対策の一つの柱として、加入率を高めるとか、どういうふうにこれを改善していくのかというのが一つの検討課題になっておるところでございます。
　それから、このほか、調整保管事業等を通じて全体の価格安定対策というようなことを進めておりますし、それからさらに、平成十七年度、これは多面的にも着目しました離島再生交付金でございます。こちらは漁業集落に交付しておりますけれども、事業内容は種苗放流とか藻場の改善等々でございまして、こういった集落の取り組みを通じて個々の漁業経営の改善にもつながるというものでございます。
　今、私ども、来年三月を目指して基本計画の見直しを進めておりますので、そういった見直しの中で、今後、国際競争力のある経営体の育成あるいは産地の販売力の強化等々、そういった対策について十分検討を進めていきたいと考えております。
　それから、こういった私どもの国レベルの政策のほかに、地方レベルで、都道府県、市町村、いろいろ取り組んでいただいております。
　ちょっと具体的なデータを今持ち合わせておりませんけれども、今お話のありました市町村で助成されるということでございまして、市町村が、まさに地域の特性に応じまして、国のあるいは都道府県の政策と連携して、そこにまた追加的な助成をしていただくということは、これは非常に貴重ですし、ありがたい対策だと思っております。
　国の方は国の方の一つの助成の考え方というのがありますので、そういう中でどういうふうに工夫していくか。それをまた補う形での地方団体の補助というものがあって、そういうものと連携しながら円滑に対策を進めていきたいと思っております。
○黄川田委員　加えて、今度は燃油高騰の対策であります。
　実は、漁業者に対する低利融資、省エネルギー推進緊急対策資金等々が予算化されたのでありますけれども、我々東北に住む者にとっては、その利用実績がゼロというふうな話を聞いております。たしか、七十億円の見込み額に対して、現実、融資実績は北海道とか福岡、長崎、鹿児島等々で二億円ぐらいだという話も聞いておるんであります。
　この燃油高騰対策でありますけれども、原油はもう下がらないんじゃないのか、恒久的にこういう状況が続くんじゃないのかという状況も認識しておりますので、この利用度が低いわけ、そしてまた、これからどうするんだということも含めてお尋ねいたします。
○小林（芳）政府参考人　燃油対策につきましては、昨年の高騰を踏まえまして、まず昨年の九月ですけれども、緊急対策を打ち出しました。これは、既存の基金を使いまして、今御指摘のあった省エネルギー推進緊急対策資金、これは当座の燃油等のかかり増し経費、これに対する融資の利子補給であります。これを進めると同時に、年末には補正予算に計上させていただきまして、いろいろな、そもそもの流通効率化対策でありますとか、そういった総合的に取り組んでいただくということを今進めておりますが、その中で、今御指摘ございました九月に緊急対策で始めましたこのかかり増し経費への利子補給資金、これの実績がなかなか進んでおりません。
　七十億の融資枠を設定いたしておりますけれども、現在四億、二億からまた二億ふえましたけれども、四億という状況でございます。これはいろいろな原因が考えられますけれども、一つは、借り受け希望の大宗を占めておりました遠洋マグロはえ縄漁業があったわけでございますが、こちらの方のニーズとしましては系統金融機関の短期資金の方で対応しているとか、そういったこともございまして、その時々の金利等の状況の中でいろいろな資金の優位性の中で借りられていきますので、こういった状況があるかと思っております。
　ただ、先ほど申しましたように、四月二十日時点で見ますと、一カ月で二億円の貸し付け増となってきている状況があり、今後の金利等の動きの中で、三年間、低利、固定という資金でございますので、こういったところに着目していただいて資金需要も伸びていくんじゃないかと思っております。
　ただ、いずれにしましても、こういった資金とあわせまして、そもそも燃油流通効率化対策でありますとか全体のコストダウンをどうするか、漁業の操業形態を含めて、基金、予算も通じまして、今各地域で具体的なプランを練って実行に入っていますので、そういうものを総合的に進めて効果ある対策にしていきたいと思っているところでございます。
○黄川田委員　現場へ行きますと、漁業は経営が苦し過ぎて資金を借りる余裕もない、融資制度よりも補助という形の中での声が大きいわけであります。
　もう残り時間二分ぐらいになりましたので、最後の質問であります。大臣にお伺いしたいと思います。農山漁村の現状であります。
　農水省の統計によりますと、一九九〇年に十四万あった農村集落が十年後の二〇〇〇年には十三万五千と、五千も集落が消滅しているというふうな状況であります。年間五百の集落が消滅していることになるということは、一日に一つ以上の集落が消えていっているという状況だと思っております。
　農業政策、これ一つによってその集落が消えるか消えないかという大事な部分を農水省は本当に持っておると私は思います。また一方、総務省というところもその部分ではあると思います。やはり、地域社会そしてまた地方を生かす。そしてまた、別の統計ですか、旧国土庁が二〇〇〇年の調査で、全国二千百集落が消滅の危機にあるとか、そういう現実があるわけであります。
　東京におると景気回復とかいろいろな話ができるわけなのでありますけれども、日一日と集落が消えていくという現状に対して、農水大臣はどのような認識を持ち、そしてまた農水省としてセーフティーネットをどうやって構築していくのかということを答弁いただきたいと思います。
○中川国務大臣　黄川田委員御指摘のように、農山村あるいは中山間、山といったものは、国土の大宗を占めますし、また細い日本列島においては背骨の、中核をなす地域でございますから、そこに健全な自然があって、そこから自然の恵みをいただいて我々の生活や産業の活動の中に組み入れていくというシステムが円滑に運用していかなければ、長期的にもたない。したがって、そこにはやはり人が住んで活動をして生活をしていただかなければならないわけでございますが、その中心的な拠点といいましょうか存在が集落ということになるんだろうと思います。
　御指摘のとおり、集落が少しずつ減ってきているというのが現時点での統計でございますけれども、その要因は、戦後を振り返りましても、工業化である、つまり脱農林水であるとか、あるいはまた山が荒れていくとか、経済の関係によって山の整備がなかなかできないとか、あるいは高齢化とか都市の方が暮らしがいいとか、いろいろな要因があってこういうことになっていったんだと思います。
　それに対するインセンティブとして、ぜひとも定住して活動していただきたいということで、今までもいろいろな、担い手の育成であるとか直接支払い、あるいはまた都市と農山村との交流、あるいは生活基盤、産業基盤整備等々やってきておりますし、これからもやっていかなければならないと考えております。
　また、この委員会で御審議いただきました農政改革三法におきましても、いわゆる車の両輪ということで、農地・水・環境対策という形での支援策も、これから、単にそこに住んでいる、業として携わる人だけではなくて、地域のそれ以外の人々、あるいはそれ以外のＮＰＯ等の人々も含めて参加をしていただいて、そういう役割を果たしていただきたい。
　あるいはまた、そこで農業なりをなさる方も、これはよく議論になりましたけれども、小規模であっても、計画的な活動をする集団をつくってやっていくことによって、新たな施策を打つことができるといったこと等を含めまして、ぜひとも集落の維持というものに対して、我々としても極めて重要だというふうに思っておりますので、あらゆる施策で、これからも、集落の維持、そこに住んでいる人たちの経済的な、あるいは一般生活面での向上に向けまして努力をしていきたいというふうに考えております。
○黄川田委員　大臣、車の両輪と言われましたけれども、車輪も大きい車輪と片方が小さい車輪では真っすぐ進みません。しっかりとやってください。
　時間でありますので、終わります。
○神風委員　おはようございます。民主党の神風英男です。
　前回、三月の二十三日に、一般質疑の中で国営土地改良事業の問題について質問をしたわけでございますが、質問し切れなかった部分が相当あったものですから、本日はそれに引き続く形で質問をしたいと思っております。多少の繰り返しになる点は御容赦いただきたいと思います。
　前回、何枚かの写真をちょっとごらんいただきました。その写真というのが、昨年の農水委員会において、農業経営基盤強化促進法の一部改正案の審議に際して、参考人としてお越しをいただいた大建工業有限会社の遠藤社長が耕作をされている国営総合農地開発事業、雄国山ろく地区の現状の写真でございました。
　それをごらんいただいて、それがいわば農地と呼べる代物であるのかどうか、それを伺ったところ、写真だけでは判断がつかないという繰り返しの答弁であったわけであります。その後、現地を訪れるなり、あるいはヒアリングをするなり、実態把握に努められているのか、また、その結果、どういう現状把握であったと理解をされているのか、まずその点からお伺いをしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　せんだって、三月二十三日に、先生の方から御質問がありまして、現場の状況も、私が直接ではありませんけれども、私どもの関係者がまた見に行ったりしたんですけれども、先生おっしゃるように、かなり石が多いところで、石がかなり出る。それは、周りの地域、全体的にあの地域が石が多いということもあって、石が多いということはどうも事実のようであります。
　特に多くなるのは、耕作をしているところはかなり耕作活動の中で石が除去されたりしていきますけれども、耕作をされていないところで、裸地状態になっていて、雨が降ったりすると石が出てくる状況もあるというようなことは把握をいたしております。
○神風委員　そういう形で、ヒアリングなり、あるいは現場をごらんになったのであればわかると思いますが、あの状態は農地と呼んでいい状態なんでしょうか。
○山田政府参考人　せんだって、土地改良事業、農地開発事業を実施していったときに農地となるのは一体どういう状態なのか、そういう御質問であったわけでございます。それで、三月二十三日にもお答えをいたしましたけれども、工事の過程で測量、それから木を伐採、伐根する、そして基盤の造成をやるという過程を通じ、また必要に応じて用水の施設や排水の施設を整備するということで、農地開発事業としては、その時点で農地として使えるようになったということで、農家の方にお渡しをしていくというようなことで実施しているということでございます。
○神風委員　その先般の参考人質疑のときに、ほかにもワタミファームの武内社長も指摘をされていたわけでありますが、国営事業の大規模開発では、工事完了後も放置されたままの未利用地が多く、そこでは開墾が必要な状態で、そうした開墾費用と時間の負担が非常に大きいということをおっしゃられていたわけでございます。
　そういった国営土地改良事業後、それが完了したという時点で、先般の耐震偽装問題ではありませんけれども、何らかの検査の作業ということは行われないんでしょうか。
○山田政府参考人　国営事業実施の完了後の検査についてお尋ねでございます。
　この国営事業の実施、現実には建設業者等々の間で契約をしてやっていただくということになるわけでございまして、その契約が適正に、契約の条件どおり行われているかということを、国営事業の発注者側として、会計法等の基準がありますので、それに従って検査を行う必要がございます。現に、いろいろな国営事業等がございますが、検査を実施しております。
　実際、だれがそれをやっているかといいますと、地方農政局あるいは国営事業所の職員がこの検査を実施しておりまして、その際に、区画形状がちゃんと、規定どおりというんでしょうか、あらかじめ定められた事業計画どおりできているか、あるいは勾配がどうか、また土の厚さがどうかというようなことを、設計の図面あるいは仕様書と照らし合わせてチェックをするという形で検査を実施しております。
○神風委員　そうしますと、例の雄国山ろく地区、あそこに最初に入られた遠藤社長は、最初から、工事完了の時点からああいう状態であったということをお話しされているわけでありますが、その場合、だれが一番責任があると言える状態なんでしょうか。発注者側というのは、あの場合だれになるということで理解すればよろしいんですか。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど言いました区画の形状、勾配、それから土の厚さ、あるいはどれだけ石がまじっているかというようなことにつきましては、農林水産事務次官の通知でございますけれども、もともといわゆる基準というのがございまして、設計基準と我々は呼んでおりますけれども、その設計基準で定めた基準の中に、最初に事業計画をつくっていくときに、それに該当しているかどうかというのを、まず最初の時点で、チェックをしていくというか、その基準に合った形でまず事業を仕組んでいくということになります。
　せんだっても御説明をしましたけれども、雄国山ろくについては、その設計基準を満たした形で事業計画なりができております。その後、設計基準に合致をした事業計画なり、あるいは先ほど言いました設計の図面とか仕様書等に従って工事が行われたかどうかというのは、その検査をする人が検査を実施するということで、一般的に申し上げて、そういう設計基準に合致しているか、またそれに従ってなされた契約が契約どおり行われているかというのをチェックした上で事業が終了するということでございます。そういう意味で、そういう手続の中できちんとした取り扱いがなされているということでございます。
○神風委員　というと、あの現状の場合というのは、設計段階がああいう設計であって、設計に問題があったということなのか。それともう一つ、検査をするというのはだれが検査をされるんですか。
○山田政府参考人　ちょっと繰り返しになりますけれども、その事業を実施するときに、いろいろな、土地、農地の最終的な状況については、設計基準を定めておりまして、勾配ですとか、土地の区画ですとか、それから石がどれくらい含まれているかということを、基準がございますので、それに合ったものとして事業計画ができているかということは、それに従ってできておりますので、そこについては特に問題がないということでございます。
　それから、それを実際に建設業者に発注をして、それがそのとおり行われたかどうかというのは、先ほど言いましたけれども、地方農政局や国営事業所の職員がそれをチェックしているということで、その時点でも特段問題、発注したとおりに工事が行われているということであったということでございます。
○神風委員　というと、最初の設計段階で石れきとかああいうものを除去する必要がないという設計になっていたという理解になるわけですか。
○山田政府参考人　雄国山ろく地区のその当時の事業計画として、一定の区画とかあるいは勾配とかも決めましたし、それから今問題になっています土層に含まれる石については、一定の含有率、何％ぐらいあったらいいかということが基準で決まっておりますので、雄国山ろく地区においては五センチ以上の石を除去するということで事業を仕組んでおりまして、そのとおり実施されたということでございます。
○神風委員　現場をごらんになったのであればわかると思いますけれども、五センチどころか十五センチ、二十センチの石がごろごろしている、そういう状態ですよね。ごらんになったわけですから、それは御理解いただけると思うんですが。
　というと、最初の段階でもうそれはそういう計画であったとしか理解できないと思いますけれども、それを取り除かなければ農地として基本的にはその検査が通らないということではないんですか。
○山田政府参考人　それがちゃんと取り除かれているかどうかというのをチェックするということでございますが、先ほど言いましたけれども、あの地域、私が直接行ってみたわけではありませんけれども、非常にもともと石の多い地域であるということ、それから、やはり農作物が植えられている状態で毎年毎年耕作が行われていきますと、石は地中にあっても表面に出てくるということはないんですけれども、作物がなくなって裸地状態になって雨が降ったりしますと、だんだん下にある石が出てくるというのでしょうか、表面化してくるということで、工事の時点というよりも、その後の状況であるいは石が出てきているところがあるのではないかというふうに思います。
○神風委員　あそこで耕作されている遠藤社長というのは、あそこで生まれ育って、あそこの開発に実際に御自身で携われてきた方。ですから、完了した時点の現状というのをよく把握されている方であるわけですよ。その方が、今あそこでアグリ特区という形で入られて耕作をされている。ただ、その完了した時点で既にああいう状態であったということを御本人がおっしゃっているのです。今のお話はよくわかりますけれども、完了した時点でああいう状態であったというお話をされているわけです。ですから、その点について私は質問をしているのであって、それをどう理解すればいいんですかということ、もう一度だけ伺います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの説明のとおり、雄国山ろく地区の事業では、一定の表層の中から直径五センチ以上の石を取り除くということで実施をいたしましたし、それはその当時はそういうふうに行われていたということを当時確認したということ。
　それから、前回も申し上げましたけれども、御不満のある農家の方がおられるとは思いますけれども、その時点で農家の方々にお聞きをして、さらに石を取るようなことが必要かどうか、あるいは、一時利用の指定ということでとりあえず農地を耕してもらっている状態になるんですが、その後、実際に換地処分をする時点で問題がないかどうかというのを確認した上で実施しておりますので、先生がおっしゃるように、一部の農家の方、いやいや、そんな最初からあったんだとおっしゃっておられる方がおられるかもしれませんけれども、基本的には、その農家の方々の了解をとって換地処分を実施しているということでございます。
○神風委員　ちょっと今おっしゃったような内容がなかなか現場の方では浸透し切れていない部分もあるようでありますから、ぜひその対応の方もお願いしたいと思うんです。
　あわせて、今の雄国地区の場合には、結局、全体の三割に相当する五十八ヘクタールが遊休農地となってしまって、平成十五年から喜多方市のアグリ特区という形が導入されたわけであります。そういう中で、先般、昨年の九月に、これは農水省の方で「一般企業の農業参入ができるようになりました　特定法人貸付事業のご紹介」という形で、参入を応援する支援措置というのが書かれておるわけでありますが、その中の例えば補助事業で、遊休農地活用土地条件整備ですか、元気な地域づくり交付金、こういった手当てというのは可能なのかどうか。
　現状では何もなくて、結局、新しく参入された建設会社の皆さん方が、伐根であるとか伐採であるとか除石を自分たちの費用でしている、時間をかけて。なかなか入り手がないので、はっきり申し上げれば、首長さんの方から何とかつき合ってやってくれというようなことも言われているようでございますけれども、そういう点、何らかの補助というものが考えられるのかどうか、これが使えるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　今先生の方からお話がありました遊休農地活用土地条件整備事業でございますが、これにつきましては、遊休農地を再活性化するために必要な土地条件を整備する、先生御案内のとおりでございます。その事業を支援していこうということでございまして、一定の要件を満たせば、この喜多方アグリ特区においても助成対象になります。
　主な要件を簡単に申し上げますと、農地の整備をするということでありますと、貸し付けをする主体が市町村あるいは農地保有合理化法人ということなので、そこが整備を行うということ、それから貸し付けを受ける側ですけれども、参入する法人を含めて三者以上というルールがあるんですが、そういう要件を満たせば対象になるということでございます。
○神風委員　一般企業の農業参入という形で進められているわけでありますが、実態としては、先ほどのワタミファームの武内社長もおっしゃるように、新しく参入する会社にとって開墾が必要な状態である農地がほとんど、ほとんどと言っていいかどうかわかりませんが、それが大半、かなり多いというのが現状であるようでありますから、ぜひそれへの対応もあわせてちょっと御検討をいただきたいと思うところでございます。
　また、前回の農水委員会で土地改良の問題点についていろいろ御指摘をしたわけでありますが、土地改良事業というのは、公共事業でありながらも、ほかの一般の公共事業と異なって受益者負担を伴うということでありまして、土地改良法では、対象農家の三分の二以上の同意があれば、計画に賛同しない農家に対しても農地の利用方法を制限したり事業に伴う受益者負担を強制することができるということになっているわけでありまして、ある意味では、土地改良に反対している農家にとっては非常な負担あるいは犠牲を強いる結果にもならざるを得ない制度であるという面は否定ができないことでございます。
　そういう中で、先般、五月の十一日の公聴会の中で、農業作家の山下惣一さんが意見陳述をされておりました。その中でこんなことをお話しされておったんです。
　基盤整備の償還金というのがみんなありまして、私もあるんですが、うちの近所のもう八十近いばあちゃんが一人で年金で払っているんです、三十万円、それが大変なんですよね、本人は基盤整備はしないと言うのに、役員が押しかけていって、これは残したら基盤整備ができないからと言って、無理やりにさせているわけですよ、だから、長期にわたって担い手に土地を預ける人の償還金は減免してやるぐらいの措置をお願いしたいと私は思っていますということを先般の公聴会の中でお話をされておったわけですが、この意見を聞きながら、私も非常にもっともであるなと納得した部分がございます。
　大臣にお伺いしたいと思いますが、こういった点に関して何らかの措置、減免措置みたいなことが考えられないのかどうか、その点ちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　その公聴会の模様は知りませんが、今お伺いする限りは、八十歳のおばあちゃんが農業者である、農地を持っている、現に農業は多分年齢的にも、また意思の面でもおやりにならないから、農地をほかの方に貸している。当然、リース代と地代というものが入ってくるんだろうと思います。
　他方、一定の要件のもとで、利子補給でありますとか、あるいはまた無利子貸し付け等々もございますので、そういうものも特例として有効に利用していただきながら、やる、やらない、自分は反対だということと集団として基盤整備をやるということとの関係は、先ほど神風委員が御指摘のとおりのルールがございますので、ルールの上での特例が現にあるので、それを活用していただければというふうに思っているところでございます。
○神風委員　この地域だけに限らず全国的にそういった問題というのは相当あると思いますので、ぜひ前向きな御検討をお願いしたいと思います。
　あとは、土地改良事業のある意味でそもそも論についてお聞きしたいんですが、遊休農地、耕作放棄地の問題でございます。
　土地改良事業によって農地をつくりながらも、遊休農地化している農地というのは、これは全国で一体どのぐらいの面積になるのか、あるいはどのぐらいのパーセンテージになるのか、その点を教えていただきたいと思います。
○山田政府参考人　国営事業地区のうち、過去十年以内に農地造成を完了した地区八十一地区のうち五十二地区について、十四年度から十六年度にかけて作付状況の調査をいたしました。これによりますと、今言いました調査をした地域ですが、造成面積が約二万七千五百ヘクタールございましたが、作付されていない農地が六百ヘクタールということで、その割合は約二・二％ということでございました。
○神風委員　今のは、過去十年間、文書の保存期間がある中でのデータですよね。そうではなくて、全体のデータを教えていただけますか。
○山田政府参考人　土地改良事業は非常に長い期間これまで歴史を有しておりますので、国営事業地区全体についてどういう作付状況であるかというものを調査したものはございません。今言いましたように、過去十年以内で造成が完了した地区を対象に調査をしたということでございます。
○神風委員　これは、平成十六年五月十八日の第十一回食料・農業・農村政策審議会企画部会でのやりとりでありますが、やはり森本専門委員から同じような点を指摘されて、宮本農村振興局計画部長が、「基盤整備したところで耕作放棄がどれだけ発生しているかはちょっとデータとしてはございません。」それに続いて、「可能な限り資料を整備したいと思います。よろしくお願いします。」という答弁をされているわけであります。
　農水省というか土地改良事業の問題でよく指摘をされるのが、一九七〇年に国が減反政策を行いながらも、一方で農地開拓というのを続けてきたわけであります。羊角湾というのは国営干拓事業中止の第一号であって、投じられた資金が六十億円、周辺開発も含めれば百十億円の資金が消失をしたと言われるわけでありますし、また、有名な宍道湖・中海干拓淡水化事業についても、着工後二十五年目にして凍結をされ、それまで投資をされた事業費七百二十億円がいわば無駄になったという構造になっているわけであります。
　簡単にこういった形で税金が無駄に使われた、その損失額というのは、これは一切把握していない、把握できないという状況であるのですか。
○山田政府参考人　お答えをいたします。
　今先生がおっしゃった数字、ちょっと私ども持っていないんですけれども、事業を着手した後に事業計画の決定を取り消したり、あるいは事業を廃止したというような手続を行った国営土地改良事業、今先生おっしゃいました羊角湾ですとか、それから佐賀県の伊万里の農業用用排水事業がございますし、それから中海の干拓に附帯する農業用用排水事業がございます。
　羊角湾地区と伊万里地区、廃止をした事業について言いますと、まだ工事に着手をしていない時期でその事業計画を廃止したということでございますので、廃止に伴う事業によってというか、それ以前に執行した予算というのは、廃止した事業との関係では予算はないというふうに私ども理解をしております。
　それから、中海でございますが、中海は干拓に附帯した農業用用排水事業について事業の廃止手続を行ったということでございまして、それまでに投下した事業費は約百九十億円というふうに理解をしております。この百九十億円のうち、一部の施設、農業用用水路でございますが、これについては別の国営事業で利用するということができましたので、投下いたしました費用、先ほど百九十億円と言いましたけれども、そのうちの約四十億円は有効に活用されているというふうに考えております。
○神風委員　今のは中止になった事業であって、先ほど申し上げたように、雄国山ろく地区でも、全体の三割というのは耕作放棄で造成したにもかかわらず使われていないわけですよね。そういうところが相当ある。ワタミの社長さんに言わせれば、そういうところの引き合いが相当来ているということであるわけですから、それを全部足し上げていけば大変な額になるわけですよ。そういう把握はされていないんですか。
○山田政府参考人　先ほど言いましたように、耕作放棄地については、過去十年間で完了した地区を調べました。それから、事業を中止した地区として今申し上げたことでございまして、それよりほかのもっと広範なデータというのは持ち合わせておりません。