Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋政府委員　お示しの御意見は、よく理解できるわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたが、本当にこれが機関委任事務で、これが固有事務ということで事務的に区分けはできますが、それについてどれだけ財源的にきちんと分けられるかということになりますと、これはなかなか容易じゃないと存じます。ただ、マクロ的にでもそういうことができるのか、研究はしてみたいと存じます。
　いずれにいたしましても、いまお話のありましたように補助金整理といった場合に、国は機関委任とかなんとかで仕事はやらしておる、そして財政の都合で補助を切って、あとは地方へしわ寄せするということがあってはならないと思いますし、私どもとしては、国、地方を通じて行政の簡素合理化を進めるという意味では、不要な事務はもう整理をしてしまって補助金はやめるというのが基本であろうと思っておりますし、必要な事務が残るものについては、国で補助を打ち切るというなら必要な財源は確保しなければなりませんから、いわゆる一般財源化ということを当然考えるべきだと思っておるわけでございます。
　そういうことを明確にする意味で、いまおっしゃいましたように分けられるかどうかということでございますが、私どもも第二臨調においてどのような進み方をされ、どういった議論がされるのか、いまのところわからないわけでございますけれども、いろいろな事務ごとに分けておやりになるということになれば、補助金の整理は研究しなければならぬ問題だとは思っておりますけれども、いまのところお尋ねの点については、明確なものを持っておりません。なお、引き続いて研究をさせていただきたいと存じます。
○松本（幸）委員　その辺が、これから補助金を削減するのだということでやたらに大なたをふるわれても困るのでありまして、やはり実態に即して、一律なんということはとんでもない話でありまして、不要不急のもの、目的を達したもの、これらは当然削減の対象になってもあたりまえでありますけれども、必要不可欠のものについては存続をしていかなければならない。それらをえり分けるためにも必要な資料になってくるのではないか。地方団体の側でも仕事と金という両面を考えますと、そのことが大変重要なことじゃないか。したがって、検討するというお話でございますが、できればそういう資料もつくっていただいて、お示しをいただきたいというように希望をしておきます。
　それから、先日いただいた赤い表紙の「昭和五十六年度地方財政計画　昭和五十六年度地方団体の歳入歳出総額の見込額」という資料を拝見いたしまして、十四ページにございます第六表の「国庫支出金の内訳」というのと同じような「国庫補助負担金等に基づく経費の内訳」というのが三十三ページにございまして、第六表では十兆六千八百六十五億四千六百万円、この二十一表の総計によりますと、同じような形でほぼ同額の十兆五千二百九十四億四千八百万円、こういうことになっておりまして、千五百七十一億円ばかり六表と二十一表との違いがあるわけでございますが、千五百七十一億円というのはどういうところに計上されている支出であるのか、細かい話で恐縮でございますが、おわかりになりましたら……。
○津田説明員　お示しの十四ページの国庫支出金の内訳十兆六千八百六十五億円と、それから三十三ページ、国庫補助負担額十兆五千二百九十四億円、若干差異がございますが、これは基地交付金等、いわば一般財源と同じように事業がやれるというようなものは三十三ページの表からは除いておる、こういうようなことでございます。
○松本（幸）委員　わかりました。それがつまり千五百七十一億円である、こういうことですね。
　次に移ります。
　この国庫支出金十兆六千八百六十五億円、先ほども申し上げましたが、いわゆる対人的な費用と対物的な費用というふうに大きく分けられるわけでありますが、国庫支出金の性格を考えますと、大変くどいようでありますけれども、補助金等を検討する対象になるのはどうしても対物的なものになっていくのではないかと考えられるわけであります。今後自治省は、第二臨調等において補助金の削減等を考える場合に当然相談もありましょうし、協議もあると思いますけれども、そういう補助金の削減等に対応する自治省側の基本的な構えといいますか考え方、こういう点につきましてひとつお考えを伺っておきたいと思います。
○土屋政府委員　先ほどから申し上げますように、国庫補助金の削減といった点についてどういった形で行われるかということについては、私どももまだ詳細はわからないわけですし、これから議論をされることだと思っております。しかしながら、大量のものを節減されるということになりますと、大きなものは、たとえば義務教育の国庫負担法であるとか生活保護費とか、あるいは国民健康保険税への支出とか、公共事業の五兆円余りとかいったようなことになってくるわけでございますから、そういったものへ、どの程度のものを削減されることになるのかわかりませんけれども、かなりそこへ集中してくることは考えられるわけでございます。
　しかし何度も申し上げましたように、私どもとしては、行政改革というのはまさに国と地方を通ずる行政の改善合理化であるべきであって、方向としては地方の自主、自律性を強化するという方向であるべきだと思っております。そういった意味から、補助金についても見直しをいたします際は、やはり不要不急のものは事務をやめて、そして補助金も整理するということが基本であるべきであって、それ以外のもので仕事として残すべきものについては、地方の事務として定着しておるようなものはできるだけ地方に任せる、そして財源としては、補助をやめたものは一般財源化してその措置をとるといったような形で進むべきだと思っておるわけでございまして、ただ単に国の財政の都合だけで金は切った、あとは地方の方へ財源を振りかえて、そこで適当に引き受けてやってくれというようなことではとても困るわけでございます。
　私どもとしては、そこの基本的な線は、意見を述べる機会がございますれば明確に申し述べたいと思っておるわけでございます。もちろん行政改革そのものについて、私どもとしてはかねがね補助金の整理合理化ということは申しておるわけでございますから、そういった方向については当然十分議論を尽くしていかなければなりません。そこの地方と国との間の分担関係と、それから財源措置という点については、ただいま申し上げましたようなことで適切に対処していかなければならないと考えております。
○松本（幸）委員　次に移りたいと思います。
　同じく国庫支出金の内訳につきましてお尋ねしたいのでありますが、いただきました資料の第十五表、二十八ページでございます。その他公共の事業費のうちの文教施設費というのがございますが、これをずっと見てまいりますと、五十五年度に対して国庫補助負担が四百三十三億ほど減額されて、逆に地方の負担が二百七十億五千万円ほど増額されているわけであります。最終的には百六十二億ほどの減額でございますけれども、この文教施設費について国庫補助負担額が四百三十三億減り、地方負担が二百七十億ふえたという根拠につきまして、御説明いただきたいと思います。
○津田説明員　お答えいたします。
　文教施設費につきまして国費と地方費がいわばアンバランスなかっこうに出た、こういう点でございますが、実は文教施設費の中にいわゆる定額補助系統の事業というものが多いわけでございます。定額補助と申しますと、括弧書きして三分の一相当とか三割相当とかいうふうに書いてございますが、実際面におきましてはもっと地方負担が大きい、こういうような実情でございます。したがいまして、昨年度はその定額補助何分の一相当というようなことで地方負担を計算しておったわけでございますが、それでは実態に合わないだろう。
　確かに地方団体の需要というものは、それ以上にかかるというようなことでございます。むしろ、その分はきちっと財政需要で盛るべきではないか。したがって単純な割り返しではなくて、実際の事業の執行状況から見ての国費対地方費の関係で増額計上する、こういうことによりまして、また地方団体にとりまして財政計画が実情と合うようなかっこうになるのではないか、そういうような観点から、今回むしろ地方負担を多く計上しておるような措置をとったわけでございます。
○松本（幸）委員　細かい内容のことについてはなかなかわかりにくいところでありますけれども、この数字を見る限りにおいては、果たしてこういうことでこれからの文教施設づくりが十分にできるのかどうか。地方負担がやたらにふえていくと言うと語弊がありますけれども、こういうように地方負担をふやしていくという傾向は決して感心したものではないというように考えるわけでありますが、具体的な細かい内容等につきましてまだわかりませんので、改めてまたお尋ねをしたいと思います。
　次に、やはり細かい問題で恐縮でありますが、国庫支出金の中にあります国有提供施設等所在市町村交付金のこれまた算出の根拠につきまして、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○石原政府委員　国有資産等所在市町村交付金、いわゆる基地交付金でございますが、この交付金は性格的には、基地の所在する市町村において自衛隊が使用する固定資産あるいは米軍が使用する米軍に提供している固定資産、これらについてのいわば固定資産税にかわるべき性格の財源を付与するという性格と、それから基地が所在することによるもろもろの財政需要に対処するための対策費といいましょうか、そういった性格の財源を与えるという二つの性格がございます。
　そこで私どもは、予算要求に当たりましては、基地所在市町村における固定資産の価額に対して、固定資産税の税率百分の一・四相当の総額が確保されるようにということを一応の目標として要求を行っております。ただし、この国有財産が五年ごとに評価がえが行われますために、評価がえの行なわれない年度においては伸びがないということになります。それからまた五年ごとの評価がえでありますから、五年目には一挙に相当程度の評価増になるといった変動要因をならしまして、評価がえの年から評価がえの年までの間において、おおむね固定資産評価額の百分の一・四相当額が確保できるようにというような考え方に基づきまして、予算要求を行っているところでございます。
○松本（幸）委員　これまた大変細かい話なんでありますけれども、この国有提供施設等所在市町村助成交付金につきましては、五十五年度百八十八億円でありましたものが本年度百九十九億五千万円になりまして、十一億五千万円ほどの増額でありまして、これの伸び率というのが六・四％ということになっております。
　いまお話がありましたように、大体これらの交付金については、いわゆる固定資産税に見合った形で米軍の施設あるいは自衛隊の施設がある市町村に交付をする、こういうたてまえのようでございますが、そこで、本年度のいわゆる市町村税における固定資産税の伸び率というものを見ますと、全体では七・八％、償却資産の場合は特に大きくて一三・五％、このように伸びているわけであります。いまのお話からいたしますと、この国有提供施設等所在市町村助成交付金の増額の方が市町村税における固定資産税の増加率よりもわずかでありますが低いわけでありますけれども、そういう関係についてはどのように理解をしたらよろしいのでしょうか。
○石原政府委員　基地所在の固定資産と固定資産税全体の課税の対象になります資産の価額の動きというのは、必ずしも一致いたしておりません。基地所在の市町村における提供施設につきましては、それぞれ土地の形状あるいは施設の内容等により、年度によって一般の固定資産税の額よりも伸びが大きい年もありますし、低い年もあります。過去におきましては、おおむね固定資産税の伸びよりも基地交付金の伸びの方が高かったわけであります。
　それは一つには、この基地交付金制度を創設されて以後しばらくの間は、固定資産評価額に百分の一・四を乗じた額まで達していなかった。そこで、そこに到達するようにということで、資産の伸びよりも予算の伸びの方を高くしてきたという経緯もありますし、また、基地所在の市町村が抱えるいろいろな財政問題に対処するために特に財政補給金的な意味で上乗せする、こういったことも行われましたので、過去においては固定資産税の伸びよりも基地交付金の伸びの方がはるかに高かったという時代もございます。
　最近はほぼこの五年間を通じて見ますと、固定資産評価額に対して百分の一・四の率を乗じた額程度のものが確保されてきておりますので、年度によって多少のばらつきはございますが、おおむね固定資産——償却資産は別でございますが、土地、家屋等の固定資産税の伸びと基地交付金の伸びはほぼ似たような傾向を示しております。しかしながら、これは別に固定資産税全体の伸びを目標にしながら基地交付金の予算額を決めているわけではございませんで、基地交付金の方は基地交付金の対象となります資産の状況あるいは基地所在市町村の財政状況等を勘案して決めてきているという事情に基づくものでございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、資産に対して百分の一・四という目標をできるだけ早く達成するということと同時に、基地の所在する市町村のいろいろな財政事情にも対応できるようにということで予算の増額確保に努力してまいりたい、このように考えております。
○松本（幸）委員　一般的に固定資産税の対象となりますのは土地、建物、それから各種の償却資産機械類等ということでありますけれども、こういった米軍の基地もしくは自衛隊の基地等の場合の対象となる固定資産についてどういう形での調査が行われているのかということと、もう一つはいわゆる兵器ですね、これらも評価の対象になるのかどうかということ、それからもう一つは迷惑料というものもお話があったのですけれども、それらについてはどういうような形で算定をされるのか、あわせてひとつ伺っておきたいと思います。
○石原政府委員　基地交付金の対象となります資産は、自衛隊が使用する土地、家屋等の施設でございます。それから飛行場、弾薬庫等でございまして、土地や家屋その他の施設でございます。いわゆる兵器といいましょうか武器といいましょうか、そういったものは対象にしておりません。それから、基地が所在することによるもろもろの財政需要をカウントする点については、これはたとえば調整交付金の方では住民税の減免額あるいは電気税の減免額、こういったものを基礎にしておりますけれども、基地交付金の方は特に具体的な需要の積算の上に立ってこれを要求しているということではございません。総額に対して最近の財政需要の伸びを踏まえて、一定の伸び率を乗じて予算要求を行うというような方法をとっております。
○松本（幸）委員　なぜ兵器は交付金の対象となる固定資産の中に加えられないのですか、その理由を……。
○石原政府委員　基地交付金ができました当時、昭和三十二年度からできたわけですが、その当時の議論といたしまして、それまで基地の所在する市町村における自衛隊が使用する土地や家屋その他の施設あるいは米軍に提供される土地、家屋その他の施設が固定資産税の課税対象から除外されて何らの措置がなかった、そこで少なくとも固定資産税相当額は関係市町村に交付されてしかるべきではないか、こういうような議論からこの制度がスタートしたわけでございます。したがって、その当時からいわゆる武器というか兵器というか、こういったものは初めから議論の対象になっていなかったという経緯かございます。
○松本（幸）委員　私もかつては基地のある町におりました関係で、当初、国有提供施設等所在市町村交付金という長い名前の交付金ができました当時は、米軍の航空機等についてもこの交付の対象になるんだ、いわゆる固定資産として評価されるんだ、こういうお話であったわけなんですが、それは間違いであったのでしょうか。
　それと同時に、機械設備、課税されない車両、こういったようなものも、一般的には固定資産税の課税対象になるわけですけれども、兵器は対象にならないんだということがいまのお話だけではちょっと理解ができない、納得ができないわけなんですが、もう少し明確な理由を示していただきたいと思います。
○石原政府委員　米軍の航空機に対して、固定資産税相当額を交付金として交付するという話は、私は聞いたことございません。当時の記録等でも、そういったものは見当たりません。
　それから、武器に類するものを交付金の対象になぜしないのだという御指摘でございますが、そもそも基地交付金ができたときの経緯が、基地所在市町村におきまして広大な土地を占拠しているものについて全く課税ができない、それがその地域の発展を阻害している、こういったものに対する措置として何らかの財源的な手当てがあってしかるべきではないかというようなことが、この制度がスタートする一つのきっかけになった考え方であります。
　したがいまして、考え方として、武器その他を課税対象といいましょうか、交付金の対象にするという考え方はもともとなかったわけですが、なぜなかったのかというのは私もよくわかりませんけれども、一つには技術的な理由もあったと思います。そういったものを、武器のたぐいが正確に把握できるかどうかというようなこともあったかと思いますが、それよりも、少なくとも土地やその他の施設については固定資産税に相当する財源措置がなされるべきだという考え方が基本であったために、武器はもともと対象として考えられなかったということであろうと思います。
　なお、関係市町村等の財源措置の問題でございますが、一般の固定資産税であれば土地、家屋、償却資産が課税対象になるわけですけれども、それと同時に、それによる収入額の七五％は地方交付税の計算上差し引かれるわけであります。しかし基地交付金の方は、それに対応する財政需要がきわめて特殊であるということもありまして、現在地方交付税の計算上は全く基準財政収入額から引かれないということになっておりますので、関係団体に与える財政的な寄与度といいましょうか、こういったものはかなりのものになっているのではないかというふうに考えております。
○松本（幸）委員　兵器にはなぜ課税しないのかということについてはまだ若干疑念が残りますけれども、それはまたおくといたしまして、もう一つ、直轄事業負担金のことについてお尋ねをしたいと思います。
　この直轄事業負担金につきましても、いわゆる超過負担の問題と同様に、地方団体の側からはかねて強い廃止の要望もあるわけであります。五十五年度の四千四百二十八億円が五十六年度には四千四百九十四億円となりまして、六十六億円ほど増額をされているわけでありますが、その内訳を見てまいりますと、国庫負担分については百六十六億円も減額をされております。逆に地方負担が、いま申し上げたように六十六億円もふえているわけであります。さらにその中を見てまいりますと、道路につきましては国庫負担が七十六億円減額をされて、逆に地方負担が七十億円ほど増額をされているわけであります。
　先日いただきました資料を拝見いたしますと、二十八ページに公共事業費の内訳が第十五表として載っておりますが、国は一兆一千六百四十八億三千三百万円を地方道の整備の費用として五十六年度に補助することになっております。これに見合う地方負担が六千二百七十六億七千四百万円、合わせて一兆七千九百二十五億円ということになっているわけでありますが、このように地方道の整備に対して約一兆一千億円余りの補助金を地方に支出をして、逆に国道の整備費に対して直轄事業負担金といって二千二百六十五億円も徴収をしている。
　何と申しますか、行って来いのような関係になるわけでありますけれども、単純に考えますと、こういった直轄事業負担金などは徴収せずに、この分だけ国が地方道に出す補助金を減らせばいいんじゃないか、それだけ事務量も簡素化されるのではないかというような単純な考え方も出てくるわけでありますけれども、この直轄事業負担金を地方団体に負担をさせるという合理的な根拠、あるいはこれを負担させることによるメリット、こういうものはどういうものであるのか、ひとつお話を伺いたいと思うのです。
○矢野政府委員　直轄事業に伴う負担金のあり方につきましてのお尋ねでございますが、地方財政計画上の数字を指摘してのお尋ねでございますので、まずその点からお答え申し上げたいのでございます。
　五十六年度の地方財政計画の直轄事業費におきましては、先ほど御指摘をいただきましたように、五十五年度に比べまして国の負担の方が減り、地方負担の方が逆に六十六億ほどふえておるということでございます。その大きな原因としては、御指摘のように道路に関する直轄事業費におきまして国が七十六億の減、これに対して地方負担の方が七十億の増、こういう点にあるわけでございます。
　この原因は、直轄事業負担金につきましては、いわゆる改修事業費等の負担金、これが地方団体の負担率が低うございます。四分の一とかあるいは三分の一というようなことでございますが、一方維持補修費に関して負担金がございまして、これは二分の一のものが多いわけでございます。五十六年度におきましては、そういった改修事業関係のものが道路では逆に減りまして維持補修費の関係の方がふえているということから、地方負担の大きいものの方がふえたためにこういった数字になっておるということ、並びに北海道における直轄事業の負担率の改正があった、こういう点から直轄事業負担金の増に対して国庫負担が減っておるという形になっておるわけでございます。
　直轄事業負担金という制度を一方で設けながら、他方では御指摘のように地方道等の整備につきまして国が補助負担金を支出しておる、いわば刺しちがえのようなかっこうではないのか、なぜ直轄事業負担金というものを設けなければならなぬのか、その理由は何か、こういう点でございますけれども、確かに一方で補助をしながら一方で負担金を取るという点については、全体の数字から言えばそういうことでございますが、直轄事業負担金制度の設けられました趣旨は、やはりその地元に利益するところがあるという観点から、その一部について地元地方団体が負担をするという仕組みでございます。
　また直轄事業負担金そのものは、地域により年度により、もちろん事業の実施されるところ、実施されないところ、あるいは前年度に比べて増加あるいは減少があるなど、いろいろなケースがあるわけでございまして、必ずしも地方道等への補助とはその団体ごとにはもちろん見合わないわけでございまして、地域ごとにいろいろ異なるわけでございます。総体としては、確かにおっしゃるように差し引きの計算になるのじゃないかということでございますが、地域ごとにはもちろん差がある、それを先ほど申し上げましたように地元の利益がある、受益があるという観点から、負担を賦課しておるものでございます。
　自治省といたしましては、直轄事業負担金制度の中で建設事業負担金の点につきましては、いま申し上げたような点もございますので、その負担のあり方は公共事業制度の基本にかかわる問題であり、慎重に検討すべきものと考えておりますが、維持補修費につきましては地方団体側からも、これに関する負担金というのはやめてくれ、こういう要請が非常に強うございまして、自治省といたしましては、維持補修費に関する負担金というものは早急に廃止すべきじゃないか、この点を従来から関係省に申し入れをしておるところでございまして、引き続き努力をしてまいりたいという考えでございます。
○松本（幸）委員　これを取るメリットというのが必ずしもはっきりしません。受益者である、国道が通過することによってその地域住民にある程度の受益があるということで出すんだ、取るんだというお話ですけれども、通過地域においてはむしろ受益よりも被害の方が大きくて、受益者ではなくて被害者であるというのが現状だというように思います。
　それと同時に、いまのお話によりますと、改修事業費が減額をされて維持補修費か増額をされたから、結果として何か国庫負担が七十六億減って地方負担が七十億ふえたんだ、こういうお話のように伺えたのですけれども、そして最後には地方の団体側からは改修事業費、新しい国道の築造等に対するものよりも、むしろ維持補修は国の方でやってくれ、こういう声が強いので廃止をするんだという、廃止の要望が強いのでその方向で努力をしているというお話があったわけなんですが、現実にあらわれた姿というのは前段の説明のように、五十六年度はいわゆる改修事業費が減額をされて負担率の高い維持補修費が増額されたから結果としてふえちゃったんだというのじゃ、これは全く逆の話であって、努力も水のあわだったということになるわけですけれども、その辺のことにつきましてもう一遍ひとつお答えをいただきたいと思います。
○津田説明員　直轄事業の関係におきまして、いわゆる公共事業の抑制ということで、新設、改良というのはほとんどストップされちゃったわけでございます。ところが維持補修というのは、ともかく車が走っている限りはある程度かかる。これは、景気対策とかそういうことに関係なく、ある程度伸びざるを得ない。その結果、国費負担が大きい新設、改修というのは事業量が伸びない。それで、大体国費が四分の三あるいは三分の二というかっこうのものが事業量が伸びない、しかし維持補修関係は国が二分の一、地方が二分の一、これはともかく伸びざるを得ないというようなかっこうで、地方負担がふえたということでございます。
　それからもう一つ、維持補修につきまして地方団体側の意見がいろいろあるわけでございますが、それの端的な例は、実は国の直轄分の維持、補修につきましては、全部二分の一地方負担がかぶるわけでございます。ところが地方でも国道を管理しておりますが、地方が管理しておりますものにつきましては、補修について国費は三分の一出してくれる、ところが維持というようなものには出してくれない、これは国と地方とアンバランスじゃないか、こういう議論がまず出ておりまして、それで基本的に直轄事業はどうあるべきか、特にこの維持補修関係、現在でも国がやった場合と地方がやった場合と財源の見方が違うのがおかしい、こういうことで問題が起こっておるわけでございます。
○松本（幸）委員　これをしも、いまの御説明で必ずしも十分に納得をするというわけにはまいりませんけれども、かねてからとにかく強い要望のあります直轄事業負担金の廃止の要望にぜひ謙虚に耳を傾けていただいて、これからもひとつ努力をしていただきたいというように考えます。
　時間が来たようでございますので、以上をもって質疑を終わります。
○左藤委員長　午後四時四十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四十分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。工藤巖君。
○工藤委員　まず、地方財政計画全般について御質問を申し上げたいと思います。
　昭和五十六年度の地方財政計画を拝見いたしますと、対前年度の伸び率が七％、これはかなり低いのでありまして、いただいた資料の中にあるものの中では一番低い。昭和三十一年度の六・四％以来の低い伸び率でございます。これも大臣が概要説明で述べられたように、「おおむね国と同一の基調により、財政の健全化を促進することを目途として、」「節度ある財政運営を行うことを基本と」しておるものだろうと思うのでありまして、当面やむを得ないものと存じております。
　こういう厳しい状況の中にありながら、国庫補助を伴わない一般行政経費は九・二％と、比較的大きな伸びを示しております。また、投資的経費を見ましても、直轄事業とか公共事業関係などは国の予算を反映してほとんど伸びがない、横ばいという状況でございますけれども、普通建設事業については九・四％、過密過疎対策については一一・四％といったような大幅な伸びを見せておりまして、地方単独事業費では全体で八％伸びております。これらは、行政需要の多い地方の実態に即応したものとして評価できると考えております。このことを前提にいたしまして、基本的に賛意を表しながら、若干の御質問を申し上げる次第であります。
　第一に、基本的な問題でありますが、周知のとおり昭和五十年以来の国の著しい財源不足、同時に地方もまた同様でございまして、五十六年度の地方債残高は三十一兆六千二百億弱になる見込み。また、交付税特会の借入金残高も七兆七千億ということでありまして、これは地方財政にとって大変大きな将来の負担だと思うのでございます。したがって、ことしの地方財政対策の中でも、公債費の伸びが二〇％という異常な伸びを示しております。これは恐らく来年も、その後も続くのではないかと思われるのであります。
　こういう状況の中で健全な地方財政を確立するために、行財政全般にわたって抜本的な見直しをしながら、これに対応しなければならないと思うのでございますが、基本的な大臣のお考えを承りたいと思います。
○安孫子国務大臣　国の財政と同様に地方財政も、ただいま申し述べられましたとおりにまことに憂慮にたえないような財政構造になっておるわけでございます。
　そこで、これを回復をいたし、健全な地方行政が運営できるような財政基盤をつくり上げるということはなかなか容易なことではないのでございまして、端的に申しますれば、一刀両断でこの財政構造を解決をするというわけにはいかぬだろうと思っております。複雑な事情が絡み合っておりまするので、その中におってわれわれは常時絶えざる努力をしてこの難関を切り抜けてまいらなければならぬ、こう思います。
　その第一は、でき得る限り一般財源を確保するという努力をすること、これは毎年のこの予算編成期において、私どもは常時努力をしていかなければならぬ問題だと思います。
　それから、地方税の強化の方策についてやはり不断の努力を重ね、工夫をこらしていくという努力が必要だろうと思います。
　同時にまた、高度成長下においてふくらんでまいりました歳出という面について、この際低成長時代であり、これからはかつてのような高度成長を期待し得ないこの環境におきまして、歳出の合理化という問題について努力を重ねていく必要があるだろうと考えます。
　同時に、国、地方を通じての事務の処理というものをでき得る限り簡素化していくということも、きわめて大切なことであろうと存じます。
　そうした諸施策を常時努力をすることによって、三年、五年あるいは七年の間にこの構造を変えていくという目標を持ちまして、努力をしてまいることだろうと思います。
　繰り返して申し上げますれば、一般財源の確保のためにいろいろな工夫をし、努力をしていくこと、あるいは地方税制に対して、いろいろとこれから、難関はございまするけれども、工夫をこらしてやっていくこと、それから歳出面についての合理化を図ってまいること、それから国との関係におきまして、この辺はさらに合理化をするというような面についてわれわれも配慮していくこと、そうした幾多の施策を常時努力することによって、この財政構造の不健全さを解消するということでいかざるを得ないだろうと考えておるところでございます。
○工藤委員　ただいまの大臣のお答え、一般財源の確保の努力、地方税源の強化、そして歳出の合理化、こうした努力を積み重ねて、次第にその財政構造というものはよくなっていくんだという御説には、私もきわめて同感でございます。しかし課題はたくさんございまして、これをそれぞれ地方自治体が努力をしながら解決をしていかなければならないし、自治省におかれてはそれを十分に指導しながら、地方団体の信頼と期待にこたえていただきたいと念願する次第でございます。
　次に、五十六年度の地方財政計画、財源不足の一兆三百億円に対するやり方が従来とは変わっております。財源対策債がふえてきておる。この間の事情は、午前中の質問でよく理解をいたしました。
　また、五十年から五十二年までの間の交付税特会の借入金償還方法の変更をしていったということに関連しても、その内容については午前中のお答えでよく理解をいたしたわけでありますが、これは考えてみますと、償還しなくてもよくなった金額、これが交付税の増額に充てられたわけでありますが、同時にそれにあわせて千五百七十億を国の方では、交付税特会に臨時特例交付金として入れなくてもよくなったという形になっておるわけですね。
　それからもう一つは利差臨特、本来はこれも予算計上すべきものを計上しないで、千百三十億円を借り入れたかっこうにして後年度に繰り延べていく。合わせると、ちょうど二千七百億円あるわけでございます
　これは、国で予算措置をしないで後年度に繰り延べた、いわば赤字国債と同じような形になって後年度の負担になっているんだ、この地方交付税特会との操作の中で特例公債二千七百億円がここに隠れているんだ、こういうような表現を使ったら誤りでしょうか、どうでしょうか。
○土屋政府委員　五十六年度の国の予算編成も大変厳しかったし、また地方財政も大変厳しい状況の中で計画を立てるということになりまして、私どもといたしましても、地方財源の充実強化という面で、特に交付税の所要額の確保ということで、大蔵当局ともいろいろ折衝したわけでございます。
　しかし、率直に申し上げて交付税率の引き上げは、こういった時期でございましてできません。そういった中で、五十五年度が前年度に比べて五％しか伸びなかったために、実は大変苦労したこともございました。何とかそれ以上に交付税の伸びを確保したいということで、いろいろと工夫したわけでございますが、何といっても厳しい状況の中でございますので、いわゆる普通の臨特、臨時特例交付金千三百億は昨年どおり確保したわけでございますが、後の手段がなかなか見つからない。
　そういった中で、国としても非常に財政状況が厳しい、いわば当然増経費も増税によって賄わなければならないような状況でもございましたので、私どもとしてもいろいろと検討した結果、一つはただいまお示しのございましたように、三千四百八十億の借り入れの返済、うち千五百七十億は国が負担するというものでございますが、それについて借入条件の変更をしましたために、いわば後に送った、結果的に新しく財源をつくったわけじゃございませんが、それが返済を要しないということのために交付税が確保されたというかっこうになって、それはとりもなおさず国の方でもその分だけ予算に組まないで済んだという点においては、厳しい国の財政状況も配慮した形になっておるわけでございます。
　また、同じように利差臨特の千百三十億もそうでございまして、国の財政状況等見ながらその分は今度は計上しない。しかし、それがそのために将来の地方財政に影響を与えるということでは問題がございます。私どもとしては、それはもう一銭も地方団体に迷惑をかけるわけにはまいりませんので、それは送ったかわりにその分はいわば借入金によって処置をする、そして穴は埋めるが、その返済分はすべて国が後年度に負担をするということでございますから、いまおっしゃいましたように、国の立場から見れば、本年度においてはそれは支出をしないで済んだけれども、後へ送ったということでございます。その間に、それぞれの立場において財政の健全化を図って、いわば返済の時期までには健全化を果たしておこう、こういう努力をしようということでございまして、全般的に国と地方との財政状況をあれこれと考えた結果とった措置でございます。
○工藤委員　ただいまもお話がありましたとおり、ことしの財源不足を埋める手段をずっと拝見しておりますと、いかにも国の財政が大変だ。地方の財源確保のためにいろいろ努力をしていただいて、ただいまお話の中にあったような二千七百億というものも、計上はされていないけれども地方団体にとっては別に直接の痛みはない、将来国が全部負担してくれるものでありますから。そういう形になって財源補てんができたけれども、考えてみるとずいぶん国の方の財政の厳しさというようなものが、この不足財源に対応する交付税操作を見てもよくわかる。このことは、同様に地方においても厳しい財政のもとにあるということだろうと思うのであります。
　そこで、現在御承知のとおり第二次臨調が設置されて、今後の対応についていろいろな審議が始まっているわけでありまして、これは国でも真剣に取り組まなければならないが、地方でもまた同様にこれらの諸問題に対応していかなければならないだろうと思うのでございます。臨調で調査項目、検討項目になっておりますものは、官業と民業の領域をどうするか、あるいは特殊法人、許認可事務、補助金、予算編成権とか公務員制度とか、万般にわたって見直していく。しかもこれは、七月までに一応の答申を出すというようなことで、大変に忙しい、しかし重要な第二臨調が始まっているわけでありまして、地方としてもこれに対応すべきだろう、こう考えるわけであります。
　それで、その中から若干のことについて御質問申し上げていきたいと思うのでありますが、たまたま昨日の新聞報道で、国土庁の定住圏構想問題の研究会の報告が取り上げられておりました。その中身は、「公費の工芸教室など行き過ぎ」という見出しがついておりまして、いろいろ行政サービスは多様化しているんだけれども、受益、負担の公平の観点からいろいろな問題があるというような趣旨のことが出ておりました。私は、その研究会の報告というものは全然拝見しておらないわけですが、これについてもしおわかりでございましたら、これに対するお考えといいますか、御所見を承りたいと思うのでございます。
○大嶋政府委員　実は、私もまだその報告書を入手しておりません。新聞で読みました限りでございますけれども、地域住民の要請といいますか、ニーズの高いいわゆる社会的サービスのあり方というものに対する一つの問題の提起であろう、このように考えております。基本的には、すべてのことをすべて行政がやればいいというものでは決してなかろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○工藤委員　そのとおりだろうと思うのですね。地方公共団体は、どういうようにして住民に対するサービスをできるだけ少ない経費で充実するかということにいろいろ努めている。こうした、一見そんなことまでと思われるものがたまには出てくる。そういうものも実際には地方公共団体のいろいろな事情があったり、住民の合意があったり、あるいは住民が民間でやらないから、行政が先達となって糸口をつけようという形で始まるものもある。ところが、始まるとマンネリ化してもうやめられなくなってしまうというようないろいろな問題点がこの中に、ちょっとした記事でありますけれども大変含まれているように思われるわけであります。
　私はこういうような諸問題について、基本的には受益と負担の公平という立場から、もう一つは財政運営というか、経費の節減合理化という立場から、住民サービスとのバランスを考えながらでありますけれども、民間でできるもの、民間の方が効率よくできるものというものもあるわけでありますので、そういう点から、財政運営の合理化の見地から、公営企業で現在やっているものも含めて全般的に見直していく必要があるのではないかというように思うわけです。
　また、こうした観点から、自治省におかれましても、いろいろな実態というものを把握しておられるだろうと思うのです。また、市長会とか各団体においても、いろいろこういうものに対する検討が進められたりあるいは研究資料が出されたりしております。こういうようなことを素材にしながら、行政機構の簡素化なりあるいは事務の簡素化なりといったようなものについて、地方に対する情報の提供や指導というものを積極的にやっていただきたいと考えているのでありますが、いかがでございましょうか。
○砂子田政府委員　ただいまおっしゃられたこと、まことにごもっともだと思います。先ほど大嶋審議官からもお話がございましたが、それぞれの地域にそれぞれの特性があるわけでございますから、それぞれの特性を生かしたやり方をやって住民の行政需要にこたえていくというのが、地方自治団体の務めであろうと思っております。先ほどお話がございましたように行政を簡素効率化していく、あるいはそういう点に立って地方の分権化を進めるというのは、すでに御案内のとおり第十七次の地方制度調査会でもそういうことが述べられておりまして、そういう基本的な方向というのはやはり私たちもこれからの指導の理念として持っていくべきだと思っております。
　御案内のとおり、地域社会にはいろいろな人が住んでおりまして、民間の活力というものを利用することもありましょうし、地域の連帯という形で、それぞれの人々の家庭生活ということの中でみんなで助け合っていくということもございましょうし、あるいはお話がございましたように、行政が先達となってこれを引っ張っていくということも当然必要であろうと思います。そういう中で、やはり情報の提供というものも大変大事なことだと思っておりますから、これからの行政のあり方として、みんなが力を合わせて地域社会をつくっていくには、そういういろいろな情報の提供がより大事になってくると思っておりますので、そういうことも念頭に置きながら今後の指導に当たっていきたいというふうに考えております。
○工藤委員　次に、給与と定員管理の問題について承りたいと思うのですが、発表されておりますラスパイレス指数などを見ましても、かなり給与の高い自治体もある。給与は高いけれども、定員管理を厳重にして何とかつないでいるというところもあります。この給与を引き下げるという問題実際には非常にむずかしい要素もあるわけでございますけれども、高い給与で定員を普通に管理していたら、財政はもう追って破綻していくのは目に見えているわけであります。こういった点について先般質問にも出ておりましたが、地方財政計画上に大幅に伸ばした普通建設事業や単独事業が給与費に食われていないかといったような意見や批判が出てくるような状態でははなはだ遺憾であるわけでありまして、この点についての指導についてお考えを伺いたいと思います。
○砂子田政府委員　大変給与が高いということで連日新聞をにぎわしておる点がございまして、この点については大変申しわけないと思っております。ただ、この給与の高かった一つの原因を調べてみますと、実はつい最近と申しますかここ十年くらい前までは、公務員の給与というのはどちらかと申しますと、工藤委員も御案内のとおり民間の給与のベースアップの時期となかなか合わずに、公共団体の職員も大変苦労しておったことは事実であります。それか例のオイルショック前の給与の大幅アップがございまして、それ以後地方公務員の給与が民間の給与に比べて非常に高いということが指摘をされるようになりました。
　私は、やはり高いというのは引き下げる努力をすべきだとは思っております。ただ、それぞれの地域におけるいろいろな事情もないわけではないと思いますから、それぞれの地域における判断と責任においてこの給与がどういうふうにあるのかということを考えなければいけませんし、地域の住民が現実に自分たちの行政に当たっている人たち、公務員の給与がどういうふうにあるのが正しいのかという批判を加えることも、大変大事なことだと思います。
　もともと給与につきましては、私から申し上げるまでもありませんが、要するに労働三権がないという代償のために、人事委員会を置きましたり議会が関与したりということで給与の適正化が図られてまいったわけでありますけれども、なかなかそれが地につかなかった。あるときにベースアップをやめましたり昇給をやめましたり、それぞれの公共団体が高いということに対する批判を受けながら努力をしたこともありました。ところが、最近はこういう物価の状況になりまして、そういう大わざをなかなか使えなくなったという点もございます。そこで、初任給の基準の引き下げでありますとか運用昇短の停止でありますとかわたりの考え方をやめるとか、いろんなことで今度は小わざ等を使いましたために、下げ方が若干低くなったのだと私は思います。
　しかし私は、公共団体それ自身が漫然と給与を上げているものではないと思っております。やはりそれなりの努力をいたしておりますし、公共団体として住民とともに地域社会に生きていくわけでありますから、地域の批判というものを受けながら非常に住民の批判の高い給与を払うというのはなかなかできないことだと思いますし、そういうことがないように今後とも給与の指導をしていかなければいかぬというふうに考えております。
○工藤委員　次に移りますが、新聞等の報道によりますと鈴木総理は、補助金等の整理によって五十七年度は増税なしで予算編成をするという方針を述べておられるようであります。実際、行政機構の改革とか定員減というようなものを仮にやりましても、その年に出血首切りなんてできるわけはございませんし、ことしの予算編成の状況を見ると実際に一兆四千億余りの増税をやっている。来年も、恐らくこの程度の財源不足は出てくるであろうと思われる。そうすると、総理のおっしゃるように補助金等の整理でもやらなければ、予算編成はできないのではないのかとさえも思うわけです。しかしこれは、地方団体の立場で考えますといろいろ多くの問題点が出てまいるわけでありまして、補助金問題について御質問をしたいと思います。
　補助金については、申すまでもなくそれぞれの沿革がある。中央官庁として国の政策の方向を示すには、百の説法より一つの補助金をつけた方が地方はそれについてくる。それで国の政策はこのようにやっているということが言えるわけでありますから、さまざまの補助金が出てくるのは当然だと思うのです。しかし、その補助金がいつまでもそのままで残っておって、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの形には必ずしもなっていない。こういう点を見直していく必要があるだろう。
　地方団体側から見ると、補助金をいただいて大変ありがたいものもたくさんあります。そしてまた、補助金がつけば起債もついてくる。だから補助金をもらわなければならないというので、非常に煩瑣な手続があっても、陳情、要望を重ねても補助金をいただく努力をする。ところが、逆に今度はそのことがマイナスになりまして、地方団体がいまここにこういう施設をつくりたいと思う、しかし補助の枠が少ないと、単独でやってやれないこともないのだけれども、もらえる補助をもらわないでやったんじゃ損するから、やろうという体制があるにもかかわらず翌年に延ばす。ということは、奨励すべき補助金が実は補助の枠によって制約されるという働きもしている、こういう問題があるように思うのであります。
　それで補助金については、いろいろな点からの見直しが必要だと思うのでありますが、だれでも言うことであり、いままでも言われていることでありますけれども、補助金が各自治体にとって普遍的、定型的なもので、これを基準財政需要額に組み入れていけるような種類のものは、補助金を廃止して一般財源化していくことの方が、事務の簡素化の面からいっても地方の主体性確立の面からいってもよいのではないかと思うのであります。やめてもよい補助金があればやめていく。零細補助などでは、やめていいと思うようなものもあるように思うわけであります。
　また類似目的、同一目的の補助、たとえばコミュニティー施設のようなものには、各省庁とも御承知のとおりさまざまな補助金があります。こういうものをメニュー化していく。地方自治体の選択によって、選んでいけるようにメニュー化する方法がないか。ところがこれは、言うことはやすいけれどもなかなか実行がむずかしい。それは各省庁のセクト主義にもあるだろうと思うのですが、何とかこういうものを調整して補助金の整理統合、一般財源化を図っていくべきではないか、そういう形で見直すべきではないかと思うのでありますが、御所見を簡単に伺いたいと思います。
○土屋政府委員　ただいまお示しのございましたように地方団体の自主性、自律性を高める、そして国、地方を通ずる行政の簡素合理化を図るという見地から、補助金につきましては整理できるもの、やめられるものは整理してしまうということが大事だと思いますし、また地方団体の仕事として同化、定着化したものについては、地方の仕事として一般財源化を図るということが大事だと思っておりまして、その点は私ども前々から主張しておるところでございます。今後改革が進められる中で、そういった方向でいくように私どもとしても努力をしたいと思っておるのでございます。
　最後におっしゃいましたように、存続する補助金につきましても極力統合・メニュー化を図るということが大事なことだと思っております。類似の目的を有する補助金についてできる限り統合をいたしますとともに、補助対象事業について可能な限りメニュー化を図り、地方団体が幅の広い事業選択をすることができるようにいたしまして、地域の実情に即した事業に対して、有効に補助金を活用することができるようにすることが大事だと思っております。
　ただ、過去いろいろそういう事例もございますけれども、形の上では一本化したけれども実際にヒヤリングなどはもとの課でそれぞれやっているとかどうとか、いろいろな御意見もございます。いまのような組織の状況のもとにおいては、なかなか一遍にはよくならないと思うのでございますけれども、せっかくこういった行政の改革という機運が向いておるときでございます。全体として見直しの機会に、私どもとしてはいまおっしゃったようなことが適確に進められるように希望もし、努力もしたいと思っておる次第でございます。
○工藤委員　第二臨調との関係でいろいろ補助金の削減等か言われておりますが、これが必要な補助金が削減されるということになると、それが地方の負担に転嫁されるというおそれがあるわけであります。この点については、十分に配慮をしていただかなければならないので、さまざまなやり方があろうかと思いますけれども、地方の立場から補助金制度について十分に対応していただきたいと考えております。これはお答えいただかなくてもいいのですが、いまの対応の仕方について何かお考えがありましたら伺いたいと思います。
○土屋政府委員　もうよくおわかりのことでございまして、私が申し上げるまでもないわけでございますが、この補助金の整理合理化がどういう方向で行われるか、私どもも今後の臨調あたりの動きを十分関心を持って見ておるわけでございます。
　率直に申し上げて、いまの補助金といっても、大多数は地方団体のもの。一般会計の分で約十一兆五千億ぐらいが地方団体向け、そして特別会計でやっております、道路整備特別会計といったような部分で地方へ出しておるものが二兆二千億ぐらいございますから、十三兆七千億ぐらいが地方向けでございます。その中で主なものを拾ってみますと、義務教育費の国庫負担法とか国民健康保険税への支出とか生活保護費とか、公共事業が五兆円もございます。
　そういったものの中で、事業量を縮めればうまくいくものもあろうかと思いますが、削減の仕方、合理化の仕方にも工夫が要るものが多いのだろうと思っております。
　それぞれ的確な結論が出されるものだと思っておりますけれども、結果として事業がやめられるものはいいのでございますが、何度も申し上げますように、やめられない、どうしても必要なもので、国の財政もきついからその補助率を落とすとかというような形で削減だけをされてしまったら、それは地方の負担、持ち込みということになるわけでございまして、財源がなければ、それは全部国と地方とただ負担を振り分けたということであっては、地方の立場から申しますと、これは大変むずかしい問題でございますので、私どもとしては、行政の簡素合理化ということは進めなければなりませんか、そこのところは十分注視をいたしまして、地方団体の財政にしわ寄せが来て地方の仕事が円滑に進まないということのないように、十分御理解をいただくように努力したいと思っておるわけでございます。
○工藤委員　先ほど、メニュー化しようとしても、官庁の縦割りシステムなどもあって大変メニュー化が困難なようにも思われるということを言いましたが、ちょっとそれに関連して、補助の問題じゃございませんが、事務の合理化というか地域の実態に即した姿で対応してほしいものの一つに、保育所と幼稚園の一元化の問題があるわけでございます。
　これは、自由民主党におきましても幼児問題の研究会、特別委員会が設置されて検討が進められているところであるのでありますが、幼児の保育と教育というものは分離さるべきものではないというふうに私どもは思っております。保育は受けたが教育は受けないという幼児があっても困るし、教育、保育は一体のものだと思うのでありますが、いろいろな経過かあって、また保育所と幼稚園の設置目的がそれぞれございますから、沿革的にそれぞれ建設をされてきているのであります。しかし、小さな集落で幼稚園、保育所両方建てなければならぬということも実際問題として不可能でありますし、現実にはほとんど保育所でいっているところもあれば、また逆に幼稚園が支配的な地域もある。一方の地域には保育に欠ける幼児がたくさんいるというようなわけでも必ずしもないのであります。
　こうなると地域の人としては、これを一本化してほしいという要望が出てくるのは当然であろうと思います。厚生省、文部省両省でいろいろ話し合いも進んでいると思うのでありますけれども、こういう地域の実態に即して仕事を合理化していくということは、積極的に地方の意見なども聞きながらどんどん前向きに進めてほしいものだと念願しているわけでございます。厚生省、文部省の課長さんも来られているようでありますが、簡単に経過なり考え方をお話しくださればと思います。
○横尾説明員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたように、地方の特に人口の少ないところでは、実際に保育所が唯一の就学前の教育機関であるような場所がかなりあると存じております。私どもの調べている資料では、町村が主でございますが、およそ約一千の町村においては、幼稚園がなくて保育所だけがあるというような状況になっているように思っております。
　そういう場所において、先ほど先生おっしゃったように、保育は受けたが教育が受けられなかったというようなことがないように、私ども保育内容がよくなるようにかなり努力を続けてきているところでございます。また、保育所そのものもできないような、子供の人数がさらに少ないようなところにつきましては、特に三十人とか二十人とか、小さな保育所ができるように措置もしておりますし、施設整備もさせていただきたいと思います。
　ただ、保育園と幼稚園の一元化を単純にできない問題の一つには、たとえば都市におきましては、都市の共働きの世帯の勤務というのは大変長時間にわたっております。都市型の保育園と申しますのは、大体朝の七時半に門を開きまして、そうして給食を食べ、お昼寝をし、夕方六時ぐらいまで開いております。それでも、昨今のベビーホテルの問題のように、六時でもまだ足りない、これを七時、七時半まで延ばしてほしいというような御要望も強いわけでございます。そういう地域におきましては、幼稚園が大体九時ごろからお昼御飯前までというような態様になっておりますと、そこのところを機械的に一元化しますと、共働きの御家庭の子供さんの立場にとってみますと大変大きな問題があるというふうに思っております。したがいまして、地域の町村を主とした保育所と大都市を主とした保育所とで若干その担うべき役割りも異なるかと思いますけれども、そういう状況を踏まえながら、いま文部省と御相談をさせていただいているところでございます。
○内田説明員　ただいま先生から御指摘がありましたことに関しまして、幼稚園と保育所の関係、御存じのように現在、文部省と厚生省で学識経験者からなる幼稚園及び保育所に関する懇談会というのを設けております。ここで御協議をお願いしておるわけでありますが、これは行政管理庁からの勧告を受けまして審議を続けてまいりまして、私どもとしてはことしの夏ごろまでに何らかの結論を出していただきたいというふうに希望しております。文部省としましては、その結論を拝見しながら、幼児や地域の実態に対応できるようこの問題に取り組んでまいりたいと思っております。
　先ほどからお話にありましたように、幼稚園と保育所は非常に混同的に運営されておりますが、私どもとしましては、御承知のとおり幼稚園はあくまでも幼児教育の場として学校であるというふうに考えております。したがって、これに対する国民の強い要望やあるいは幼児期の教育の重要性ということを考えておりまして、先ほど厚生省の課長からもお話がありましたように、幼稚園のまだないところが全国の市町村のうちの三分の一ほど、大体千二市町村で公立あるいは私立の幼稚園も全然ございません。私どもは、幼児教育はいろいろな意味で教育の基礎であり非常に重要なことと考えておりますので、できるだけこういう市町村においても幼稚園をつくっていただくように図って、また指導してまいりたい、こういうふうに思っております。