Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年三月十六日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　日笠　勝之君　　　　　森本　晃司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　中山　正暉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　清水嘉与子君
　　　政務次官
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　建設政務次官　　　加藤　卓二君
　　　　　　　環境政務次官　　　柳本　卓治君
　　　　　　　国土政務次官　　　増田　敏男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　中橋　芳弘君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　大森　敬治君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　西尾　哲茂君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　松本　省藏君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　廣瀬　　省君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　遠藤　保雄君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　西川　　聰君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　岡澤　和好君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　利雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部長　　下田　智久君
　　　　　　　建設省河川局長　　竹村公太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土整備及び環境保全等に関する調査
　（環境行政の基本施策に関する件）
　（公害等調整委員会の業務に関する件）
○国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正
　化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨十五日、日笠勝之君が委員を辞任され、その補欠として森本晃司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土整備及び環境保全等に関する調査のため、本日の委員会に、人事院事務総局職員局長中橋芳弘君、防衛施設庁長官大森敬治君、環境庁企画調整局地球環境部長浜中裕徳君、環境庁企画調整局環境保健部長西尾哲茂君、環境庁自然保護局長松本省藏君、環境庁大気保全局長廣瀬省君、環境庁水質保全局長遠藤保雄君、大蔵省理財局たばこ塩事業審議官西川聰君、厚生省保健医療局長篠崎英夫君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、通商産業省貿易局長中村利雄君、労働省労働基準局安全衛生部長下田智久君及び建設省河川局長竹村公太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　国土整備及び環境保全等に関する調査を議題とし、環境行政の基本施策に関する件及び公害等調整委員会の業務に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○脇雅史君　自民党の脇雅史でございます。
　環境庁長官の所信表明に関しまして、幾つかお尋ねをさせていただきます。
　環境庁発足以来、約三十年ほど経過をいたしました。来年の一月から新たに環境省として発足される。非常に我が国の環境行政にとって大事な時期に現在あるというふうに認識をするわけであります。
　そんな中で、これから環境行政というのはどんな方向へ進んでいくんだろうかということなんですが、長官の過日の所信の中で、基盤となる環境を守って子孫に引き継いでいくということを言われております。
　従来の環境行政、これは、今ある良好な望ましい自然環境をできるだけそのまま子孫に引き継いでいく、残していくということ、そして我々人間にとって害のあるものはできるだけなくしていこう、どちらかというとその辺だったのではないかなと、スタンスが。
　ところが、これからはそれだけではだめだと思うんです。守るということではなくて、環境というものをもう少し大きくとらえていただきたい。環境即自然環境ではなくて、我々の身の回りはすべて環境であります。生活環境、住環境、いろんな環境があります。そのすべての環境を網羅した環境省であるべきではないか、私はそう思うわけであります。
　去年、環境省設置法が通りましたけれども、設置法の記述が必ずしもそういう解釈であるかどうかは若干分かれるかもしれませんが、読んでみますと、「環境省は、地球環境保全、公害の防止、自然環境の保護及び整備その他の環境の保全（良好な環境の創出を含む。以下単に「環境の保全」という。）を図ることを任務とする。」。つまり、これをそのまま素直に読みますと、良好な環境をつくっていく。それは自然環境だけではなくて、例えば道路をつくれば何かは失われますが何かが得られる、得られるものと失われるものとを比較して、一体その道路をつくることが環境としていいことか悪いことかを判断しなければいけない。これは、口で言うのは簡単なんですが、極めて難しいことがあります。国民の間でも必ずしも意見が一致するわけではない。
　例えば、原子力発電所をつくる。これは、電気が皆さんのところへ行き渡るようにして快適な生活環境を保障するものであるかもしれないが、そのつくられる地域ではさまざまな不安を引き起こす、それをどう判断するか。それを環境省という役所はあわせてこれからは判断をしていただきたい、国民に、こういう理由で今回はつくった方がいいと思う、今回はやめた方がいいと思うと。それをやるには、それぞれの行政についてのプロ、エキスパートでなければいけないのであって、エネルギー政策にも精通している、あるいは公共事業のさまざまな分野についても精通している、そしてそれらを総括的に広く考えて、環境ととらえて判断をする。
　この判断は、一朝一夕にできるものではもちろんありませんし、先ほども申し上げましたが、国民の間でもきちっと決まっていくものではなくて、さまざまな議論を常に積み重ねていく、そしてその議論を公開しながら、これから我が国が二十一世紀に向かっていくときに、こういうことで今回はこれをやるということを明確に示していかなければいけない。その意味で、環境省の職員になられる方々は非常に大きな責任を負わされることになるというふうに思うわけであります。その責任をいかに果たしていくのか。
　今私が申し上げたようなことについて、長官としてどのようにお考えなのか。これは、長官お一人の意見というよりも、長官の後ろには我が国の環境の皆さんがずっとついておられて、長官がどの山に登れと言うのかを見ていられるわけです。あの山に登るんだ、非常に高い険しい山だけれどもみんなで苦労してでも登ろうというような意欲があるのか、もう山に登るのは大変だから今までどおりぐらいでいいや、この平地でちょこちょこしていましょうと言うのか、やっぱり指揮官としてその辺の意思を明確にするということが、今できるできないは別にして、極めて大事だと思うわけで、少し前向きに、その辺の所信をもう一回お聞きしたいと思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　先生から環境行政に対する基本的な考え方について御質問がございました。
　環境省になるから特にということではないのですけれども、やっぱり今、二十一世紀、新しい時期に向かって、この環境を大きなテーマにして、これは世界じゅうと思いますが、特に日本がこの問題にもっと積極的にかかわっていかなきゃいけないという意識が非常に高くなってきているというふうに思うんです。それは、環境省だけでそういうことを頑張ってもだめなわけでして、これは各省それぞれの施策の中にも、環境問題を相当考えながら進めるというふうに変わってきているというふうに思います。
　環境省の中での考え方としましては、環境基本法あるいは環境基本計画等によりましてこの環境の考え方をあらわしているわけでございますけれども、そういった中で、当然のことながら大きな環境行政の進むべき方向を示しながら、各省もそれぞれにその方向にマッチしたような施策を進めていただくということになろうかと思います。
　先生おっしゃったように、たくさんの期待が今寄せられているわけでございますけれども、ちょっと御参考までに今私どもが考えております環境並びに環境行政に関する理念を申し上げさせていただくとすれば、まず、環境を健全で恵み豊かなものとして維持することが人間の健康で文化的な生活に欠くことができないものであること、そして、人類の存続の基盤であります限りある環境が人間の活動による環境への負荷によって損なわれるおそれが生じている今、そういう現状認識のもとから、環境の保全というのは、将来及び現在の世代の人間が、今おっしゃったように、健全で恵み豊かな環境の恵沢を享受することができるように、また人類の存続の基盤である環境が将来にわたって維持されるように適切に行われることが必要であるという認識を持っているわけでございますし、また、健全で恵み豊かな環境を維持しつつ、環境への負荷の少ない健全な経済の発展を図りながら持続的に発展することができる社会が構築されること、科学的知見の充実のもとに環境の保全上の支障が未然に防がれること、さらに加えて、環境問題が地球的規模の広がりを見せているために、地球環境保全について国際的協調によりましてその積極的推進ができるというふうなことが環境基本法に書かれている方針でございます。
　これは当然のことながらこれからも日本の環境行政の指針になるものでございまして、以上を踏まえまして環境基本法の中では、循環を基調とする経済社会システムの構築、自然と人間との共生の確保、行政、事業者あるいは国民による自主的、積極的な環境保全活動への参加、我が国の国際社会に占める地位に応じた国際的取り組みの推進、こういったことを長期的目的として推進しよう、こう考えているところでございます。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　各省庁の皆さんも、環境庁がお考えになっておられるのとほとんど同じレベルで環境は大事だと思っているんです。環境を悪くしてもいいと思いながら仕事をしている人はほとんどいないわけで、それぞれ考量しながら、若干各省の設置目的の方に引っ張られてやるやるということを主張されているわけですが、必ずしも環境を軽視しているわけではない。そこへ環境省が、環境ということを頭にしてすべての役所の仕事をやるならやれというようなことを言われるということについては多分相当な抵抗があると思います、これはなかなかそうはなりにくい実態だと思いますが。
　そこで、環境庁長官が今言われたようなことを本当にやっていくために、環境省、今の庁でもそうですけれども、力をうんと上げていかなければいけないわけです。非常にすぐれた識見を持つ人をたくさん集めてくる、知見を集める。各省も環境省がそう言うならそうかなと思うぐらいの力をつけなければいけない。そういう意味で、これから来年に向けていろんなことをなされると思いますが、特に人をうまく集める、役所の中の人も優秀な人は環境省へ引っこ抜く、そんな気持ちでやっていただきたいですし、民間の方々のさまざまな意見も集約しながら、若い人もいっぱいおられるわけですから、環境省になられる皆さん方が大いなる努力をしていただくことを心からお願いいたします。
　そこで、次に移りますが、ただいま長官のお話にもありましたが、循環型社会ということを言われました。今、循環型社会、いわゆるリサイクルといいますと、悪いことなしでとにかくリサイクルをすればいいんだというふうに思ってしまいますが、ここがまた若干頭を冷やす必要もある。
　確かに、私も、物を大切にする、使い捨て文化はやめてかつてのような物を大事にする文化に戻るべきだというふうに思うわけです。そんな中で、必ずしもリサイクルしてもよくないケースもあるんです。これは最近本が出たようですが、リサイクルしてはいけないものがあるんだと、金属類はリサイクルすべしと。そうでないものを変にリサイクルしますと、トータルのエネルギーで見ると余分なエネルギーを使うということがあるんです。リサイクルするために新たなエネルギー、石油を使ったり電力を使ったりしながらリサイクルが初めてできて、それを使うといかにもよかったみたいでも新たにつくった方がいいんだと。そのものが地球上にどれだけあるかということももちろん考えなくちゃいけないんですが、単純にリサイクルよしとは言えない。
　例えば、太陽エネルギーとか風エネルギーとか、ああいう非常にエネルギー密度の低いものを使うときも同じことがあると思うんです。ソーラーシステムでも、下手をすると、ソーラーが五年か十年か耐用年数があるわけですが、もっと長いかもしれませんが、そのシステムが例えばアルミを使っていればアルミをつくらなければいけない。それを使って、つくるためのエネルギーのトータルが、できて動いている間のエネルギー、得られるエネルギーよりも高かったらやっぱりこれは余り意味がないんです。それから、形式は別としてエネルギーのトータルみたいなこともよく考えていかなければいけない。
　また話が飛んで恐縮ですが、例えば割りばしはやめよう、資源のむだだという言い方があって、小学生なんかは、それを聞いてまじめに自分の家からはしを持っていって、給食なんかでも割りばしを使わないということを一生懸命されている方もいる。その精神は非常に大事なんです。ところが、よく考えてみると割りばしというのは間伐材なんです。間伐材をうまく使わないと、間伐材もただ切っただけじゃだめなので、それが売れれば森林を管理するエネルギー源になるわけで、むしろ皆さんに積極的に割りばしを使ってもらった方が日本の自然はうまくいくんです。だから、ただあるから使って、使い捨てはむだだという、これも単純に考えてはいけない。
　だから、いろんな意味で循環型社会といいながら、それぞれの分野について、先ほど申し上げたようなさまざまな知見を動員して、これはやるべきです、これはやるべきではありませんということを環境庁が率先して皆さんに情報を提供しなければいけない。ただ漫然と見ていて、みんなでいいことだから省資源型あるいはリサイクル型に走ろうと言っているだけではだめなわけで、そういったことについてきちっとこれから方向性を出してほしい、あるいはもう出されているのかもしれませんが、どんな状態にあるのか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　先生の御指摘、ごもっともだというふうに今承っております。
　たまたま平成十一年度の環境白書におきましても、これからの時代、「それぞれの主体が、経済社会活動を持続的に行えるよう資源効率を高め環境負荷を最少限にとどめるなど、環境が人類にもたらす価値を重視した合理的な判断に基づいて行動する」というようなことで、環境合理性というようなことを言葉をつくって出しておりますけれども、そういった考え方がやはり非常に大事なことではないかというふうに思っております。ただリサイクルだけにというようなことではやはりだめではないかというふうに思います。
　そういう意味では、循環型社会の構築をこれからしなきゃならないわけでございますけれども、こういった先生のおっしゃったような考え方も頭に置きまして、物質循環の確保によります環境負荷の低減という考え方を基本にいたしまして、また物質の循環的利用に際しましても、環境保全への配慮がなされる必要があるというふうに深く考えているところでございます。
○政府参考人（松本省藏君）　先生の方から、都市部の自然環境にもっと目を向けるべきではないかということで幾つかの例を引き合いに出しながら御質問があったわけでございますが、まず一つは緑でございます。
　緑の現況につきましては、環境庁で昭和四十八年度から全国の自然環境の現状を把握するために自然環境保全基礎調査というのを実施しております。いわゆる緑の国勢調査と言われるものでございますが、その中で全国の五万分の一の植生図を作成してきておりまして、そういう中で植生の現況について把握をしておる。第四回の自然環境保全基礎調査の結果によりますと、例えば東京都二十三区の例で申しますと、樹林地、木が植わっているところ、それから草原、農耕地など何らかの植生に覆われている地域が東京都二十三区内で全体の約六％という状況でございます。
　それから、鳥のお話もございました。
　鳥類に関してでございますけれども、都市部の鳥類の生息状況、一九七〇年代から八〇年代にかけまして都市環境が悪化していった、それとの関係で大変鳥類の生息状況も貧弱化してきているという報告があったわけでございますけれども、その後、私ども環境庁あるいは東京都の独自の調査によりますと、例えばカワセミとかコゲラとかそういうような種類の鳥については近年分布が回復をしてきているというような報告もございます。
　いずれにいたしましても、都市部の緑あるいはこういう鳥などの動物、これはやはり日本全体の多様な生態系の一部をなすものでございますし、特に都市部は、それとは別に我々人間が潤いのある生活をしていくという観点からも大変重要な要素であろうと思います。これからそういうものをしっかりと守っていくという視点が必要であろうかと思います。
　それからまた、カラス対策のお話がございました。
　カラスも都市の中で人間と共存をしていく動物でございますが、カラスにつきましては、一つは、四月から七月ぐらいの期間、これは繁殖期でございまして、その期間を中心として巣に近づいた人を攻撃するという問題、あるいは、一番問題になっておりますのが都市部でごみの食い散らかしを行うというような問題、大変深刻になっているということでございますが、それへの対策として、一定の駆除というのはやはり必要であろうとは考えますけれども、先生のお話にありますように、ただ駆除をすればいいというものではないと思います。原因そのものが我々人間の生活に基づく部分というのが大変大きいわけでございますので、被害を未然に防止するという観点から、ごみ処理の適正化とか、生息状況、被害状況の追跡などを行うことによりまして、この問題についても適正に対応していくことが必要ではなかろうかと考えております。
○政府参考人（西尾哲茂君）　花粉症の問題でございます。
　近年、多くの方々が花粉症で悩んでおられるわけでございまして、環境庁初め関係省庁の協力のもとに取り組んでいるところでございます。
　環境庁におきましては、まず花粉症と大気汚染との関係の解明ということが大事でございますので、その相互作用に関する調査研究ということを鋭意実施しております。
　それからまた、現に花粉症で苦しんでおられる方々に今何かできることはないのか、こういうことで、本年二月には、花粉症患者さんへの保健活動に利用していただくということで、花粉症に関する最新の科学的知見でございますとか、関連の情報を収録いたしました花粉症保健指導マニュアルというものをつくりまして各自治体、保健所などにも配布させていただいたところでございます。
　今後とも、関係省庁の連携のもとにさらに一層の工夫、努力をしてまいりたいと存じております。
○政府参考人（廣瀬省君）　ディーゼル対策についてお答えいたします。
　先生のおっしゃるように、自動車から出る排出ガス、その中の特にディーゼルから出る排出ガスということに対して緊急に取り組んでいかなきゃいけないというふうに考えております。
　一つは、自動車の単体にかかわる規制ということになりますが、中央環境審議会において、ディーゼル自動車に関して、平成十四年から十六年にかけて排出ガスを現行から約三割削減する、それから平成十九年ごろを目途にさらに半減するということが提言されておりますが、先月の二十二日、清水大臣から石油連盟会長及び自動車工業会会長に対して技術開発の促進を要請したところでございまして、平成十九年ごろを目途とする規制強化の時期の前倒しを含めて、今後とも一層強力に取り組んでまいるという考え方を示しております。
　それから、当面の問題がございます。自動車単体から発する粒子状物質対策として、ディーゼル廃棄微粒子の除去フィルターという問題について、早急に技術評価を行うということで検討会を設けて、三月三日から開始して早急に結論を出してまいりたいというふうに考えております。
　それから、もっと広い立場での考え方でございますが、現在、自動車ＮＯｘ総量削減計画ということで点検、評価を行ってございます。その中に車種規制ということがございますが、その中で、ディーゼル自動車のガソリン自動車への代替の義務づけ、ディーゼル乗用車のより実効ある抑制方策、低公害車の一層の普及を図るための制度的な普及方策、それから交通量の実効ある抑制方策などの自動車ＮＯｘ対策の充実強化について検討しておるところでございます。
　環境庁としては、先ほど先生がおっしゃられましたように、環境庁だけの技術の問題ではございませんで、警察庁それから通商産業省、運輸省、建設省などの関係省庁や地方公共団体との連携をとりつつ、都市の大気環境の改善のための総合的な対策の一層の推進に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　さまざまな分野で積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、スピードが少し遅い。もう三年なんて言わずに一年とか、健康に関することが多いわけですから、役所の場合はどうしても時間が長くなってしまうんですが、もう今やそれは国民の間で非常に大きな不満のあるところですから、ぜひとも早く対応していただきたいとお願いをしておきます。
　それから、次に環境関係の研究ということに話題を移したいんですが、日本という国は非常に自然環境が厳しいわけですけれども、ある意味では恵まれた環境にあります。そんな中で人間が非常に数多く暮らしているわけですから、本当にさまざまな環境の問題が出てくる。これまでも公害の問題については世界に先駆けて成果を上げたわけでありますが、環境問題全般について、冒頭に申し上げたような環境行政をどうしていくかといったような、そういった理念的なことをきちっと打ち出していきますと、本当に日本という国が先進国の中でも、とりわけ環境については日本に聞け、日本は大した国だというふうに言われる可能性のある分野だと思うんです。
　私は、今後の日本をどうするかというときに、いろんな意見を言われますけれども、環境という問題で名をなす国になってほしいなというふうに思うんです。そのためには、やはりさまざまな知見、識見が要るわけですから、研究ということが欠かせない。現在、既に研究所もありますけれども、さらにこれまでにない柔軟な、民間の方も学界の方も行政の方も本当に自由に行き来ができるようなさまざまな工夫が要ると思うんです。そういう柔軟な形の環境研究所というのができないかなと。今ある研究所が独立行政法人になってそういう方向を目指していくのかもしれませんが、本当に大胆な考え方で、二十一世紀に向けてそれこそ日本の知識を集約して、そしてそれを高めていくという研究所にしていただきたい。
　例えば、環境ホルモンなんかの話でも、どの物質がどれだけ人間に悪さをするかみんなわかっていない。それを今世界でどんどんやっていますが、アメリカが圧倒的に進んでおりますね。ヒトゲノムでも、アメリカが力づくであれだけ進めてしまいました。我が国もこの分野に本当にお金と人材をつぎ込んで世界に先駆けてさまざまな成果を上げていかなければいけないというふうに思うわけで、さっきの大気汚染、ディーゼルの粉じんの話もそうですけれども、何がどれだけ人間の健康に影響を与えるのかということは本当に初めはわからないわけですから、研究を充実させていかなければ解決のしようがないわけで、その意味で、研究の充実ということ、体制の充実ということに大きく力を注いでいただきたいと思うわけでありますが、この件についてお尋ねいたします。
○政務次官（柳本卓治君）　環境問題の複雑化、多様化に対応いたしまして、学際的かつ国際的な視野を持ちつつ、大学、自治体、民間など、さまざまな主体と連携をいたしまして環境研究を推進していくことは重要な課題と認識いたしております。
　これまでも、国立環境研究所では、環境研究に関する中核的な機関として、新たな社会ニーズに対応しつつ、幅広い分野の調査研究を大学、自治体、民間などと連携しつつ推進をしてきたところでございます。
　最近の例といたしましては、地球温暖化や海域の油汚染対策などについて国内外の研究機関との共同研究を行うほか、ダイオキシンなどに関する国際ワークショップの開催、自治体の研究機関との交流シンポジウムの開催、客員研究員等として国内外から年間約五百名の研究者の受け入れ等の研究交流を行うなど、他の機関との連携について活発な取り組みを進めているところでございます。
　環境庁としては、今後とも、国立環境研究所を中心といたしまして、国内外の関係機関と連携しつつ、我が国全体としての環境研究の一層の推進を図っていきたいと考えております。
○脇雅史君　従来型の延長で充実していくという方向では多分難しいので、抜本的につくり出すような意気込みでお願いしたいと思います。
　次に、環境教育ということを取り上げたいわけであります。
　我が国が二十一世紀にすぐれた環境下に暮らしていけるということにするためには、国民一般がすぐれた環境に関する知識を持たなければいけないわけで、ここにおられる方はもう大体が手おくれなんですが、若い方がたくさんおられますから、若い方が正しい環境認識を持っていただくように環境教育ということを本当に充実させなければいけないと思うんです。
　幾つか問題点というか、感じるんですけれども、例えば、若い人が極めてばい菌を嫌がる。抗菌グッズとか、無菌状態が正しい状態だというふうに誤解をしています。これが大変な誤解で、無菌状態がさまざまな悪いことを引き起こす引き金になっているというのはさまざまな分野で言われているわけです。
　また、最近の都会暮らしの若い人は、チョウやトンボを見てもキャーと言って逃げます。ところが、蛍を見ると、わあきれいと言うわけです。私はよく冗談で、ゴキブリの後ろに夜光塗料を塗れば立派な蛍だろうと言うんですが、ゴキブリが来ると逃げるんです。本質は大して変わらないんです。ザザ虫は食べてもウジ虫は食べないとか、ちょっと表現が悪いんですが、要するに、人間の今の日常生活の中で非常に偏った価値判断で動物にいい悪いを下しちゃうんです。それがまた環境に関する意見を大きくゆがめていくと思うんです。
　ですから、環境とは何だろうか。きれいな鳥がいれば鳥が食べる虫もいる、それぞれがまたみんな食物連鎖でつながったり、かわいそうな部分も見ればあるわけで、かわいそうという感情が人間にだけあるのかどうか知りませんが、それがあるだけに、また環境問題としてはゆがんでしまう部分もあるんです。
　だから、一体環境というものをどう見ていくのか。自然環境あるいはさまざまな社会環境や新しい物質的なものが出てくる化学環境みたいなものもあるかもしれません。そういったことをきちっと教材として与えていくという、これは環境庁がみずからおやりになるよりも文部省にお任せをするのかもしれませんが、そういうことについても積極的にやってほしいですし、これだけインターネットが発達してまいりますと、それぞれみんな独自に見れば見られる。教師が一人一人教えるよりも、いい教材をつくればみんなが使えるという時代ですから、どこかで集中的にいい教材をつくっていただければ、これまた非常に有効なわけです。
　そんなこともお考えいただきながら、教育ということ、体験教育とかいろんなことをされていますけれども、もうちょっと広い意味で、国民の環境に関する知的なレベルを上げていくという意味での教育問題についてお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　先生から環境教育、環境学習の問題について御指摘がございました。
　確かに、日本じゅうでそういう環境に配慮したような生活をみんながしていれば、別に特別なプログラムをつくらなくてもいいのかもしれませんけれども、今先生おっしゃるように、なかなか自然にも触れるチャンスのない、何が本当に環境にいいのかわからないというような中で生活している人たちが多くなってまいりましたものですから、この問題についても私たちも一生懸命努力しているところでございます。
　中央環境審議会の中でも、さまざまな主体がさまざまなアプローチをとってやらなきゃいけないということが出ているわけでございます。
　具体的には、やっぱり子供をまずということで、小学校、中学校の子供たちにこどもエコクラブという事業を進めているんです。これも今、全国七万人くらいいるんですが、クラブに入っている子供たちが学校のクラブ活動の中で、いろんな環境の問題、自分たちで農作物をつくってみたり、あるいは自然環境を観察してみたり、自分たちで近くの川の水をとってきて調べてみたりというようなことから、自分が体験していろんなことがわかる、そんなことが進められております。
　これも、今子供たちだけじゃありません。先生方それからＰＴＡの方々も含まれて、かなり幅広く進められているところでございます。
　また、国立公園管理官、子どもパークレンジャーなんということで、自然環境だとか環境保全の大切さを学ぶなんということもやっております。
　それから、幾つかやっているんですが、指導者の育成も大変大切だということで、環境カウンセラーなんというのもつくっていろいろやっておりますし、それからシルバー層と言ったら申しわけないんですが、退職した方々でかなりそういうことに関心を持っている方々がおられますので、こういった環境教育に参加していただくというようなことも含めまして、物を大切にする、そして価値観を少しずつ変えていくというようなことから、そういう環境をつくろうということを一生懸命やっているところでございます。
　もちろん、先ほどの絡みで環境教育の総合的推進に関しまして文部省とも協力をいたしまして環境教育を進めておりますし、また建設省、文部省とも一緒になって子どもの水辺再発見プロジェクトなんというのも進めておりますし、いろんな形でしているところでございます。
　子供だけじゃなくて大人も含めてこういった問題に関心を持っていただきたいというふうに思っているわけでございまして、例えば国会見学なんかに子供たちがいっぱい参りますけれども、国会の中で、本当に日本の国会はすごく環境に気をつけているななんということも勉強してもらえれば本当は一番いい環境の学習の場かななんて思っているんです。
　きょうは、たばこの灰皿も何もないですし勉強になるかもしれませんけれども、やっぱり全体的に変えていかないといけないんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
○脇雅史君　ありがとうございました。どなたも異存のない、異論のないところでしょうから、ぜひとも環境教育といったことで充実をさせるように御努力いただきたいと思います。
　次に、廃棄物、ごみの不法投棄という問題なんです。
　何度かいろんな場面で国会でも取り上げられますが、ごみ処理、ごみ対策ということをきちっとやっていこうと思えば思うほどにその抜け穴を探す人たちの手口がますます巧妙化、悪質化していくということが必ず出てくるのかなと。もう既に出始めているかもしれません。一部の善良なお金をかけてでもきちっとやっていこうという人たちにとって非常におもしろくない人たちがいる。そこをいかにうまく是正させていくかということが、環境全般の中でごみ処理というのも非常に大きな問題でしょうから、その中で不法投棄対策といったことに力を入れていただきたいというふうに思うんです。
　環境庁みずから取り締まるというわけにはいかないので、またよその省庁と常に一緒になるんですが、そういう意味で、それは環境省になって特に宿命なんでしょうが、ちゃんとやれというふうに、もう上位官庁だというふうに思ったらいいんです、先ほど申し上げましたが。そういうふうな格好で取り締まりもきちっとしていけるように、これは具体的に措置を講じてほしいわけでありますが、いかがでございましょうか。
○政務次官（柳本卓治君）　特に廃棄物というのは都市で多いわけでございまして、こういう問題も環境政策の中の一番大きな課題でもあります。
　まして、脇先生は都市工学、都市政策の専門家でございまして、私も、かつて近畿地建の局長をなされておりましたときにいろいろと御高説を拝聴した仲間でもございます。
　ただ、来年一月六日に環境省に移行するから、ある日突然に環境省が責任を持つというような無責任さではだめでありまして、今その準備にかかっているところでございます。
　今御指摘されましたように、廃棄物の不法投棄の未然防止、原状回復を速やかに行うことは環境保全からも重要な課題でありまして、対策をより迅速にするためにも、不法投棄の問題に対処するために厚生省、事業所管官庁、警察庁等との協力が必要不可欠と考えておりますし、二十一世紀に廃棄物処理行政を担う環境庁としては、このような関係省庁との連携、不法投棄の問題に積極的に取り組んでまいる覚悟でございます。
○脇雅史君　ぜひともよろしくお願い申し上げます。
　もう余り時間がありませんので、あと一、二問で終わります。
　環境税といいましょうか、税金という言い方が正しいのかどうか、いろんな考え方があるんですが、要は、国民の諸活動を環境にとって有効な方向に誘導していくという意味で、環境に悪いことをする人からはお金を余計取る、つまりエネルギーをいっぱい使う人からはたくさんお金をいただく。例えば、ガソリンでもある一定規模以上使う人にはうんと高くする。水道料金でも一定量以上使う人は高く取る。大きくなったら安くするんじゃなくて高く取る、ガスでも電気でも。うんとエネルギーをこれから減らそうと思えば、一定規模以上使ったらもう自動的に電気もとめちゃうとか、そんな手もあるかもしれません、極端な話を言っているわけですが。
　そういう意味で、国民のさまざまな生活の方向を誘導する施策、そういう料金問題とか税金問題でやっていくということが、税の本質からは外れるかもしれませんが、私は必要だと思うんですが、時間がありませんので、一分ちょっとぐらいで簡潔にお願いします。
○国務大臣（清水嘉与子君）　先生御指摘のように、これから社会の仕組みを大きく変えていこうというところでございますので、今先生おっしゃったような経済的な負担を課す措置というのはやっぱり極めて有効なことであろうというふうに思います。
　ただ、こういった問題につきましては、やはり国民の皆様方に環境問題を考える中でこの経済的手法をどういうふうに使っていくのかということについて十分御理解をいただきたいというふうに思いますし、先生の御指摘も十分踏まえて、参考にさせていただきたいというふうに思います。
○脇雅史君　いろいろ思いつくままに環境行政のあり方、気になる点を申し述べてきましたけれども、これ以外にもたくさんあると思います。ぜひとも、環境省になるに当たって、皆さん方の絶大なる努力に期待を申し上げて、これは国土・環境委員会みんなそうだと思いますけれども、お願いして、質問を終わります。
○山下善彦君　自由民主党の山下善彦でございます。よろしくお願いいたします。
　ただいま同僚の脇委員から、これからの環境行政の理念等について大変中身の濃い質疑が行われたわけでございますが、いずれにしましても、これから迎える二十一世紀というのは環境の世紀だと言われておりまして、長官もこの所信表明の中で、大量生産、大量消費、大量廃棄の二十世紀世界から決別をして資源循環型社会の形成こそが二十一世紀の最大の課題であると、こういうふうに言われております。
　ところが、この資源循環型社会のイメージが私自身どうもまだ定まってこないんです、これだというような感じの。ゼロエミッションの試み等が行われ、またライフスタイルの変更を国民に求められておるわけでございますけれども、これはとり方はいろいろあろうと思いますが、いわゆる率直に国民側からしてみると、何かこれから耐乏生活を強いられるのじゃないかなと、こんなことを感じ取る国民も中にはあると思います。
　そこで環境庁長官に、この資源循環型社会に対して、こんなようなイメージだということをわかりやすく国民に伝えるためにおっしゃっていただきたいなと、こんなふうに思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　循環型社会ということのイメージでございます。
　確かに、今までの生活の仕方、余りにも大量につくって大量に使って大量に捨てていたということを改めようということでございますので、ともすれば何か耐乏生活というふうにつながるかもしれませんけれども、そうではなくて、やはり環境への負荷が少なく、かつ、これまでの豊かな暮らしを続けていけるような、そんな仕組みができないだろうかということでございまして、今、政府・与党におきまして、その具体的な法案の作成作業を進めているところでございます。
　具体的には、製品を使ったら捨ててしまうということよりも、なるたけまず最初には廃棄物を出さない、できるだけ出さないようにする。物を長く使える。だから、つくるときから生産者の方でも、そういった製品について、すぐに捨ててしまうんじゃなくて、それが長く使え、そしてまた使った後が有効に利用できるような製品もつくってもらわなきゃいけないと思います。そして、それでもごみになりましたときに、それをできるだけ再度使えるものは使う、そしてリサイクルできるものはリサイクルにかけるというようにする。つまり、ごみもまた資源であるという考え方をしていただく。そして、リサイクルが本当にできないものについては、まあ熱回収もいたしますし、それから適正に処分するということで、今までぱっと捨てられていたごみがまた資源に返ってくる、こういう社会を考えているわけでございまして、決して耐乏生活をしろという話ではない。そこがまた難しいところでございますけれども、ぜひそういった形で、そういった新しいライフスタイルに合ったような社会をつくりたい、こう考えているところでございます。
○山下善彦君　ありがとうございました。
　実は、私はこれからの二十一世紀は所有という近代社会の価値観、こういうものが転換する世紀であるんじゃないかなと、こんなふうに思うわけでございます。
　環境庁もこのたびの国会に循環型社会基本法案を準備されて、説明もいただいたわけでございますが、また、各省庁から個別の、どのくらいの数かちょっとわかりませんが、いずれにしても、リサイクル法の提出が予定をされておるわけでございまして、廃棄物を減らすことが今おっしゃったようなことでまず重要ではあると思いますけれども、それだけではこれは十分ではない、こんなふうに思うわけでございます。
　一番の基本は、水があります、さっき脇さんが水の話をしましたものですから。基本は、この大もととなる水道の蛇口をしっかり締めておかなければならない。そこから想像されてくる社会につくり上げていかなければいけないな、こんなふうに思うわけでございます。
　また、これは最近特にこの環境循環型、環境のこういう社会を見るにつけて、例えば車にしてもそうですし、電化製品にしてもそうです。今までの我々の感覚からいくと、車何百万、定価幾らですよと、月賦にしても何にしても自分の所有にしていた。これからの二十一世紀に向かう中で、この車の購入についても、リースというものが最近は出てきておりますけれども、こういうひとつの消費者が所有する時代から借りる時代というか、リースやレンタルする社会になっていくんではないかなと、こんな想像をするわけでございます。
　また、そういうことで、リースの期間が来て返れば、これは製造者責任という形でそこにはそれなりの処分をしてもらう、こんな一つの言うなれば循環型社会じゃないかなと、こんなふうに思うわけでございますが、長官はこの考えについてどんなように思っておられるか伺いたいと思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　先生御指摘のような、物を所有するという時代からレンタルとかリースというような時代に変わるんじゃないかという御指摘、まことに説得力のある御意見かなというふうにお伺いしました。これが日本の社会でどれだけ定着するのかはわかりませんけれども、かなり今でもそういったものにシフトしている部分があろうと思います。
　確かに、将来、消費活動の重点が、狭い家にたくさんの物を置いているよりも、それを一時期借りておくと。自動車なんかもそうかもしれません。そういうような時代、あるいはサービスそのものもレンタルするような時代になる。そういうことも十分考えられるのかなというふうに、今お話を伺ってそういうふうに思いました。これも、当然のことながら、これからの時代に十分考慮していかなきゃならないんじゃないかなというふうに思いました。
○山下善彦君　それと、この所信表明の中にもうたわれておると思いますが、環境庁がライフスタイルの変更という形でうたっておるわけでございます。このような具体的なイメージをもっとしっかり示す必要があると思いますが、その点について御意見を伺いたいと思います。
○政務次官（柳本卓治君）　環境負荷の少ない持続可能な経済社会の構築のためには、国民一人一人のライフスタイルの変更は避けて通れない課題でございます。
　例えば、冷暖房温度の適正な設定とか、アイドリングストップの励行、照明機器や電気製品の小まめな管理など、日常生活に即した取り組みのほか、製品の購入に当たって、できるだけリサイクル、省資源に配慮した製品を選択することなど、取り組みを国民がごく当たり前に行うことができるように、国民の意識改革や経済社会の仕組みを変えていくことが大切であると認識をいたしております。
　環境庁といたしましては、こうしたライフスタイルの転換を一層促進するために、引き続き、国民に対する適切な情報提供、環境教育、環境学習の推進を図りながら、リサイクルの推進のための仕組みや環境配慮型の製品の購入促進のための仕組みなど、経済社会システムの変革を目指した取り組みの推進に努めてまいりたいと考えております。
○山下善彦君　わかりました。ありがとうございます。
　次に、地球温暖化防止の方に移らせていただきます。
　ことしの十一月十三日から二十四日ですか、ＣＯＰ６が開催されるということですが、京都議定書での排出権取引と森林吸収源の細目を決めるということでございます。いよいよ我が国も、課せられた例の六％削減、この実効性をきちっと問われることになるのではないかなと。
　そんなことで、もちろん御努力はされておると思いますが、このＣＯＰ６に向けて、もう日にちも余りないわけでございますけれども、六％削減の中身をどのように今後詰めていかれるのか、その点について伺いたいと思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　先生御承知のとおり、京都でそれぞれ先進国の間での削減計画、目標を決めたわけでございまして、日本は一九九〇年に比べてマイナス六％ということを決めたわけでございますが、昨年の四月には世界に先駆けまして地球温暖化対策推進法という法律をつくりました。今、それによりまして閣議決定されました地球温暖化対策に関する基本方針、これに沿いまして各種の国内施策を進めているわけでございます。
　また現在、中央環境審議会におきまして、環境基本法の見直し作業の一環といたしまして、通産省からのヒアリングあるいはエネルギー分野の有識者との意見交換、昨日も議論されましたけれども、これからのエネルギーの問題につきましても見直しがされるということでございますものですから、そういったことも含めて、最近のエネルギー需要をめぐる状況の変化等を念頭に置きつつ、こういったエネルギー政策の視点も踏まえて地球温暖化対策のあり方を検討しているところでございます。
　こうした国内対策をまずいたしながら、先生御指摘のように、この十一月のＣＯＰ６のときの京都議定書に決められました中での国際的な取り決めにつきまして、最終的にきちんと中身を詰めたいというふうに思っているわけでございまして、このＣＯＰ６を成功させて、ぜひマイナス六％を必ず守るという方向を示したいというふうに考えているところでございます。
○山下善彦君　申し上げましたように、大変短い期間でありますけれども、しっかり中身を詰めて頑張っていただきたい、こんなことをお願い申し上げます。
　次に、我が国の温室効果ガスの推移、これは一九九〇年が基点となっていると思いますが、どんなふうになっているのか伺いたいと思います。
○政務次官（柳本卓治君）　我が国の温室効果ガスの排出量は、一九九〇年から九六年度までは増加傾向でございましたけれども、九六年度から九七年度にかけましては少し減少に転じております。
　なお、御承知のとおり、エネルギーの使用に伴う二酸化炭素の排出量は温室効果ガスの約八割を占めておりますけれども、このエネルギー起源の二酸化炭素につきましては、一九九八年度には前年度に比べまして三・五％程度減少しております。ただし、一九九〇年度の排出量と比較をいたしますと、一九九八年度は依然として五・四％の増加となっておりまして、京都議定書で約束をいたしました我が国の削減目標、一九九〇年度比六％削減まではなお隔たりが大きいものがございます。
○山下善彦君　今、政務次官から率直に隔たりがあると、こういうようなお話が出ておりました。
　なかなかこれは大変な問題だと思います。今後、これはもう一生懸命努力をされていると思いますけれども、この六％削減の実効性をどのようにしていくのか、その辺の心意気というか、そんなものを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　お答えする前に、先ほど私は言い間違えたようでございまして、環境基本計画の見直しをしているということを申し上げるつもりでございましたのに環境基本法の見直しと申し上げてしまったようで、済みません、訂正させていただきます。
　今の先生からの六％削減の実効性が本当に上がるのかというきつい御指摘でございます。
　確かに、温室効果ガスがなかなか改善されないということもあるわけでございますけれども、削減するために単独の政策手段だけではもうこれはなかなか効率的、効果的に削減することが難しいわけでございまして、実効性のある総合的な国内制度の構築に当たりましては、これまでやってまいりました規制的な措置あるいは経済的な措置、先ほど脇先生からもございましたこういった経済的な措置、あるいは企業がやっておりますような自主的な取り組みなど、いろいろな施策、措置の適切な組み合わせを検討することが重要であるというふうに考えております。
　環境庁といたしまして、二〇〇二年の京都議定書の発効を目指して、京都メカニズムの具体的なルールについては、先ほど申しましたように、国際交渉の進展も踏まえながら京都議定書の締結に向けた法的な拘束力のある総合的な国内制度の検討を進めてまいりたいということを申し上げておきたいと思います。
○山下善彦君　頑張ってしっかりやっていただきたいと思います。
　先ほど脇委員からも触れられましたけれども、東京都の石原知事がディーゼル車に対する対策強化、これは新聞でもがちっと見出しが大きく出ておりました。我が政府もこれに後追いをするような形で対策強化策を出してきております。我が国ではＣＯ２削減とともにＮＯｘ問題、ＳＰＭ問題を抱えておるわけでございますが、このような自動車公害への対策強化を今度どういうふうにしていくかという大変重要な問題があるわけでございます。
　現在、実際に使用されている車への規制導入などの単体規制の強化だとか総量規制の導入で、石原知事のように一種の混雑税を導入するのか、そろそろ国としても性根をしっかり据えて取り組まなければいけない時期に来ているのではないか、こんなふうに思うわけでございます。そういう中で、特にこの地球温暖化防止での我が国の課題は、今申し上げている自動車と家庭用電気とされております。ここからのＣＯ２排出を抑えることが先ほど来言っております六％削減を確実にすることになるのではないかなと。
　こういう一つの環境の中で、自動車は特にディーゼル車の問題、公害問題を抱えているわけでございますが、これを解決する方法として現在期待されているのが燃料電池、これの技術開発。ただ、この問題は、今この開発が自動車業界の死命を制するということで既に血みどろの開発競争がグローバルな形で始まっていると伺っておるわけでございますが、この燃料電池の技術開発、この点について今どのような状況にあるのか、お忙しい中、経済・産業委員会からわざわざ抜け出ていただきまして答弁に来ていただいた茂木通産政務次官に伺いたいと思います。
○政務次官（茂木敏充君）　自動車業界の動向等々につきまして大変お詳しい山下委員からの御質問でございますが、燃料電池につきましては、例えば企業の側でいいますと、カナダのベンチャー企業でありますバラード社等々が有名でありますが、このバラード社がダイムラー・クライスラーと今協力を進めている。それから、日本のトヨタ自動車とアメリカのＧＭが協力を進めている。そういった、ここ数年国際的に技術開発に関する企業連携が大変積極的になってきております。二、三年前から燃料電池自動車、それから民生用の燃料電池、コージェネレーションの試作品等々も発表されている状況でございます。
　では、いつごろこれが実用化されていくか、こういうことでありますが、自動車の分野、家電の分野、少し違いはあると思いますが、これらの商品開発の中には二〇〇三年から二〇〇四年ころの商品化を目指したものもあり、そのための開発競争が大変加速している、このように認識をいたしております。
○山下善彦君　見通しについては最後に聞こうかと思いましたら、もう答えをされたものですから、最後の一問だけはカットさせていただきます。
　ということは、これで最後になるわけでございますが、こういうミレニアムプロジェクトとして政府が取り上げているわけです。ただ支援をしていくといってもなかなかこれは大変な問題だと私は感じているわけでございますが、基本的にこのようにしっかり支援していくよということがあるはずですから、その辺について教えていただきたいと思います。
○政務次官（茂木敏充君）　先ほど来、山下委員の御意見を拝聴いたしておりまして、この地球温暖化問題、これは企業の側それから消費者の側そして政府、行政の側、それぞれで意識改革も進めながら積極的な取り組みをしていかなきゃならない、そこの中で一つの企業と行政の接点になってくるのがこの燃料電池の問題だと、こんなふうに我々は強く認識をいたしておりまして、政府といたしましても、平成十二年度の予算案におきましては、燃料電池関係の予算として平成十一年度、昨年度の大体倍になります八十一億円を計上しているところであります。
　特に、今委員の方から御指摘をいただきましたミレニアムプロジェクト、この中でも十三億五千万円を盛り込みまして、燃料電池の安全性と耐久性についての基準や標準の策定を図るための必要な実証研究などに取り組む予定でございます。
　また、通産省といたしましても、昨年十二月に燃料電池実用化戦略研究会を設置いたしまして、学界、産業界の有識者の参加を得まして、今後の燃料電池の実用化に向けた戦略の検討を開始いたしております。
　何にいたしましても、委員御指摘のとおり、当省といたしましても、産学官の連携のもとでこれらの措置を初めとして燃料電池の実用化に向けて積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○末広まきこ君　自民党の末広まきこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、藤前干潟に対する環境庁の御努力、御英断に対して感謝を申し上げたいと思います。大変うれしかったのでございます。
　藤前干潟の場合は、処分場にするための事業計画が明らかにされて公有水面の埋立免許申請をする段階での変更、いわば土壇場、もう本当に最後の最後というところで間に合ったと言えるのでございます。
　ところで、愛知万博の場合は、それよりも前の段階でＢＩＥから見直し要請によるものと今回なってきているわけでございます。藤前干潟の場合と異なるのは、そこに環境庁のお姿が見えない。通産省や県を動かしたのは、残念ながらＢＩＥだった。理念を自然との共生としながら環境庁の役割としての指導性が発揮できなかったというのは、これは大変私も残念でございます。
　二〇〇一年に環境省への昇格も決まっておりますが、この点についてどのように思われていらっしゃいますか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　ぜひ御理解いただきたいのですけれども、環境庁といたしまして、この件に関しましては、まず国際博覧会の開催が閣議了解されたのが平成七年、そのときにも通産省等と協議いたしまして、自然環境の保全上極めて重要な地域を万博事業の対象地域から外しているわけです。そして、昨年またオオタカも出てきたというようなこともあって、海上の森地域だけの会場計画であったわけですけれども、愛知青少年公園を活用して分散するというような方向になりました。そしてまた、昨年十二月末でございますけれども、環境アセスメントに際しまして環境庁長官意見を付したわけでございます。その中でも、海上の森への環境負荷の一層の低減あるいはオオタカ保護への十分な取り組みを求めるなど、さらに対応すべき点を指摘したところでございます。
　現在は、事業者であります愛知県あるいは財団法人二〇〇五年日本国際博覧会協会におきましていろいろな角度から幅広く万博計画が検討されているというふうに考えておりますけれども、いずれにしましても、自然の叡智というテーマで開かれるという万博でございます。それにふさわしい万博の実現に向けて十分な検討がされることを期待していきたいと思いますし、また通産省ともよく連携をとってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○末広まきこ君　縦割り省庁の制約があって余り表に出られない、だけれども陰ながら精いっぱいやってきているよと、こういうような御意見だと思うんですけれども、入っていきづらい問題なんだという点は私もよく理解をしているつもりでございます。その上でお尋ねします。
　アセスの結果、万博予定地の海上の森については絶滅危惧種が多い、それから自然の生態系が大変見事である、こういう報告がされています。環境庁長官はお行きになりましたね、現場に。あの森の何を残さなければならないとお考えでしょうか。