Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　いや、しかしそれは余りにもあいまいだと思いますね。西欧が五〇％前後としても、それをかなり下回るというからには四〇％台を示唆しているのだと思うのが常識ですね。だっていま三五％ですね、我が国は。それがもし四〇％以下なら我が国のいまの水準を少し上回ると言った方がいいわけですからね。ですから、かなり下回るということを数字に置きかえてみなければだめですね。中長期的ですから、もちろんここまでということじゃありませんが、財政再建の議論の中で、これを頭に置かないわけにはいきませんね、具体的な数字を、努力目標としても。
　そこで、あえて総理に、最後になりますが、この租税負担率、そして社会保障負担率の合計の数字を努力目標として四〇％台の前半か後半かと。少なくも四〇％以下の努力目標というのはもう破綻しているんですね、年金法改正によってもうそれ以上になりそうなんですから。そこで、あえて数字に置きかえて、いまのかなり下回る水準をお答えいただきたいと思います。それで終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨時行政調査会が答申を出す際に、いまのような定性的な表現をして定量的な表現をしなかったのは、なかなかこれは決めにくい問題であると。そういう配慮から、まあ検討課題という意味もありまして、そのような表現になったのであると、私は行管長官のときから拝承しております。
　政府は、ただいま数量的にこれがどの程度であるかということを示すことは、まだ適当でもないし、またなかなかむずかしい問題で、しばらく検討を要すると思うのでございます。
○委員長（西村尚治君）　以上で野末君の質疑は終了いたしました。
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。質疑は終局したものと認めます。
　　　　—————————————
○委員長（西村尚治君）　それでは、これより昭和五十八年度補正予算二案に対する討論に入ります。
　討論の通告がございますので、順次これを許します。
　なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願いたいと存じます。糸久八重子君。
○糸久八重子君　私は、日本社会党を代表して、五十八年度補正予算二案に対し、反対の立場から討論を行うものであります。
　現在、我が国経済は回復の兆しが見え始めたとはいえ、個人消費は相変らず伸び悩みの状態にあり、中小零細企業の倒産、失業は今なお高い水準にあります。このようなとき、景気振興のため、内需拡大策を積極的に推し進める必要のあることは言うまでもないことであります。政府におきましても、昨年十月、総合経済対策でそのように決定したはずであります。しかしながら、昭和五十八年度補正予算二案は、そうした内需拡大を推進するような内容とはなっておらず、まことに不満足であると言わざるを得ません。
　以下、具体的に反対理由を申し述べます。
　まず第一に、公共事業費についてであります。一般会計の公共事業費は、昭和五十五年度以降は毎年追加が行われ、前年度を上回る状況になっていましたが、五十八年度補正後は前年度を上回るどころか、六百億円近い減額となり、前年度を下回るものとなっています。内需拡大を政策目標に掲げておきながら、公共事業費を前年度以下に抑制するということは明らかに矛盾しており、納得できません。
　第二の理由は、本格的な五十八年度内減税を実施せず、国民の期待を大きく裏切ったことであります。昨年、我が党は五十八年度中に所得税、住民税合わせて一兆四千億円の減税を要求したわけでありますが、政府が行った減税額はわずか一千五百億円にすぎません。これでは景気浮揚はおろか、国民の期待を大きく裏切るものであります。これは明らかに、昨年二月二十六日の景気浮揚に役立つ規模の大幅減税を五十八年度中に実施するという与野党間の約束を無視するものであり、断じて容認できません。
　第三の理由は、人事院勧告の完全実施を行わなかったことであります。人事院が五十八年度において六・四七％の給与引き上げを勧告したにもかかわらず、政府はその三分の一にも満たない二・〇三％を引き上げただけで、残りの四・四四％を実施していないのであります。二年連続の政府の暴挙により、年収四百万円の公務員は年十八万円もの給与をカットされているのであります。人勧の値切りや凍結は、公務員を苦しめるだけでなく、年金の据え置き、民間賃上げの抑制に波及し、国民生活を圧迫し、内需中心の経済回復をおくらせたのであります。
　反対の第四の理由は、年金や福祉の引き上げに必要な経費を計上していないことであります。五十八年度当初予算編成に際して、我が党は年金の物価スライドや老齢福祉年金を月額三万円に引き上げる等必要最小限の社会保障の確保を要求しましたが、政府はこれを拒否してきました。五十八年度の消費者物価は二％上昇が見込まれますから、年金、福祉は確実に実質二％の減少になるのであります。このような弱者切り捨て、不公平拡大をもたらす補正予算案に賛成することはできません。
　以上のように、本補正予算案は我が国経済の実情と国民の要求を無視したものであり、我が党はこれに反対せざるを得ないのであります。
　最後に、防衛費を突出させておきながら、財政難を理由に国民生活を犠牲にする中曽根内閣の政策の転換を強く要求して、反対討論を終わります。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　次に、藤井裕久君。
○藤井裕久君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、ただいま議題となっております昭和五十八年度補正予算二案について賛成の討論を行います。
　財政改革を強力に推進することは、我が国の将来の安定と発展にとって緊要不可欠な国民的な課題であり、中曽根内閣の最重要政策の一つであります。昭和五十八年度当初予算は、その財政改革の第一歩として編成されたものであり、歳出規模の徹底した抑制が図られているところであります。今回の補正予算は、この基本的姿勢を堅持しつつ、当初予算作成後に生じた事態の推移に応じ、国民生活を守り、経済の回復を図るため、これに適切に対応しようとするものであります。
　まず、所得税について、昭和五十八年分の所得税の臨時特例等に関する法律により総額一千五百億円の減税が実施されたことに対処しておりますが、これは国民の強い期待にこたえるとともに、昨年十月に決定された総合経済対策の重要な柱をなすものであり、五十九年度に予定されている大幅減税と合わせれば一兆二千億円を超える大幅な減税であり、我が国経済の回復にも大きな貢献をなすものと考えております。また同時に、これは与野党間の従来の協議にも沿うものでもあります。
　さらに、この総合経済対策に決められた措置の一環として、この補正予算においては昭和五十八年発生の災害によって必要となった災害復旧事業や債務負担行為による一般公共事業の追加等の措置が講ぜられております。災害復旧事業については、五十八年発生災害の初年度の復旧進度を高めるほか、五十七年災害についても、五十九年度実施予定を本年度に繰り上げて実施し、被災地の強い期待にこたえることとしておりますし、また海岸とか漁港、住宅、下水道などの一般公共事業について総額三千百億円の国庫債務負担行為の追加措置を行っております。一日も早く本補正予算を成立させ、これらの措置の実施を通じて、ようやく三年ぶりに軌道に乗り出した我が国経済の回復を本格的なものとし、持続的成長への道が確実なものとなることを強く期待しているところであります。
　以上のほか、農業保険費の追加、国家公務員の給与改善費、また義務的経費等の追加が行われておりますが、これら所得税の減税や歳出の追加を行うに当たっても、特例公債を増発しないということを基本の命題とし、既定経費の節減、予備費の減額、税外収入の増加、前年度剰余金の受け入れといった手段により財源の捻出に最大限の努力を行い、財政改革を進めようという基本的方針が貫かれていることを多とするところであります。
　なお、本補正予算で追加措置をいたしました災害復旧事業の財源に充てるため建設公債を増発することといたしておりますが、災害復旧をできるだけ早期に行うことは、被災地の皆様方の生活の安定に資するとともに、景気の着実な回復に役立ち得るものであり、妥当な措置と考えます。
　以上申し述べてまいりましたように、現下の経済社会情勢のもとにおいて、本補正予算は選び得る最善のものと信ずる次第であり、一日も早くその成立することを望むものであります。
　最後に、財政改革の問題について一言申し添えます。
　我が国財政は、昭和四十八年以来、二度にわたる石油ショックと、これに伴う経済危機を乗り切るため、この間にあえて大量の国債発行に踏み切り、経済の成長を維持し、雇用の確保、国民生活の安定に大きく寄与いたしましたことはこれは紛れもない事実であります。しかしながら、同時にこの五十八年度末には国債発行残高は実に百十兆円に達し、その利払い費はかさみ、財政の機動的運営に支障を来していることも事実であります。我が国は、これからの避けることのできない高齢化社会に向けて、また成熟した経済の中でみずみずしく、たくましい社会を築き、また国際社会の重要な一員として世界平和のため大きな役割を果たしていかなければなりません。そのような将来に向けて、国の財政は一定の節度を保ちつつも、これら事態に強力、適切に対応する力を持たなければならず、その力を回復するためにも財政改革は何としてもやり抜かなければならない重要な課題であります。
　政府は、先般、昭和六十五年度までに特例公債依存体質の脱却に努めることを目標として設定されましたが、我々もまた政府と一体となって、国民の皆様の御理解と御協力のもとに、あらゆる困難に耐え、この目標の達成に向け渾身の努力を傾け、国民の負託にこたえることをお誓いいたしまして、私の賛成討論にいたします。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　次に、峯山昭範君。
○峯山昭範君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました昭和五十八年度補正予算二案に対し、反対の立場から討論を行います。
　初めに、中曽根総理に一言申し上げたい。
　昨年末に行われた総選挙において、主権者たる国民は自民党政権による金権腐敗政治に対して極めて厳しい審判を下し、中曽根総理は自民党総裁として総選挙敗北宣言を余儀なくされたのであります。すなわち、総選挙敗北の最も大きな原因は、いわゆる田中問題のけじめが明確でなかったこと、政治倫理への取り組みについて国民に不満を与えたことであるとして、中曽根政治の誤りを総理自身が認めたところであります、しかるに、その後の政治倫理確立に対する総理の姿勢は、日を追って後退するばかりか、田中問題のけじめについても言を左右にし、国民の期待を大きく裏切っているのであります。総選挙の反省などみじんも見られず、あくまでその場しのぎで取り繕おうとする姿勢は国民を冒涜する以外の何物でもなく、断じて許されません。私は、政府・自民党が両院に設置された政治倫理協議会において、国民の審判を厳粛に受けとめ、一審で禁錮刑以上の有罪判決を受けた国会議員の政治的、道義的責任の明確化を初め、政治倫理確立のための具体策等が速やかに実現されるよう強く要求するものであります。
　以下、補正予算に反対する主な理由を申し上げます。
　反対理由の第一は、国民の期待する所得税、住民税の減税が五十九年度に先送りされ、五十八年内の所得税減税規模がわずか千五百億円程度と大幅に圧縮されたことであります。昨年、共産党を除く与野党間において五十八年中に景気浮揚に役立つ相当規模の大幅減税を行うとの合意がなされていたことは御承知のとおりであります。この合意は、五十二年度以来課税最低限が据え置かれていることにより、国民の実質増税を解消し、景気回復に役立てるという認識のもとに行われたことは言うまでもありません。
　このような背景があるにもかかわらず、与野党合意を一方的に破棄し、五十八年中に大幅減税を実施しなかったことは公党間の約束をほごにし、議会政治を踏みにじるとともに、景気浮揚の観点からは全くの論外であり、景気停滞を長期化させ、国民生活を窮地に陥れており、強く糾弾されるところであります。
　我が党は、当初から昨年夏の時点で早期補正予算の提出を求め、所得税一兆円、住民税四千億円の減税要求を行ったわけでありますが、政府・自民党はこれに耳をかそうともせず、五十八年内の減税を十カ月分近くも値切るなど、国民が強く要望した早期大幅減税の実現を葬ったことは到底認めることができません。
　反対理由の第二は、政府による経済運営の失敗が我が国の景気回復を大幅におくらせると同時に、外需依存型の経済政策が貿易摩擦を激化させていることであります。
　最近の経済動向を見ますと、輸出が回復するなど若干上向きの指標も見られますが、これは原油価格低下や米国の景気回復といういわば海外要因にそのすべてを依存した景気回復に陥っており、輸出は増加したものの、内需が依然低迷していることから輸入は不振をきわめ、五十八年度の貿易収支は政府見通しの九十億ドルを大幅に上回る三百四十億ドル程度が見込まれており、膨大な貿易黒字を背景とした海外批判の高まりを政府自身の経済運営の誤りがもたらしたのであります。
　五十八年度当初経済見通しとその実績見込みを対比すると、個人消費が当初実績三・九％増に対し実績見込み三・二％増、住宅投資に至っては当初実質二・六％増に対し実績見込み五・一％減と極度の不振に至っており、政府のねらった内需主導型経済運営の破綻が明白にあらわれております。五十九年一月の企業倒産件数は千四百九十四件、前年比一九・三％と大幅増加を示し、内需の低迷は大幅な失業、倒産の増大をもたらし、国民生活を大きく圧迫しております。
　我が党は、公共事業費の大幅追加等早期の景気対策を主張しましたが、政府の景気対策は常に後手後手に回り、昨年十月にようやく出された総合経済対策も、その効果はほとんど期待できません。公定歩合の引き下げも景気の実態からすれば既に遅過ぎ、しかも大幅に下げられて当然であったにもかかわらず、円相場に固執し過ぎ、「動かせない公定歩合」とした政府、日銀の姿勢は問われなければなりません。
　反対理由の第三は、政府・自民党の財政再建策が明らかに失敗したことであり、しかも赤字国債脱却を六十五年度に先送りしただけで何ら具体的な手順と方途を示さず、大型間接税の導入を虎視たんたんとねらい、国民の先行き不安を増大させていることであります。
　財政再建の破綻は、政府が財政再建の名のもとに、六年間にも及ぶ減税見送り、福祉、文教予算の圧縮など、高圧的な歳出削減に偏り過ぎた政策の失敗に求められるべきであります。すなわち、五十六年度以降の実体経済の不振に対し、近視眼的発想にとらわれ、財政に出番なしとして景気対策を怠り、さらに五十五年度以降、公共事業費を同額に抑え込むという徹底したデフレ政策をとり続けたことが第二次石油ショック後の不況を長引かせ、大幅な税収不足をもたらし、五十八年度も二千六百三十億円の減額修正を余儀なくされております。歳出削減が財政再建の重要な役割を果たすことはもちろんでありますが、より重視されるべき点は、経済を適正な成長軌道に乗せ、そこから生ずる自然増収によって財政再建の基盤を整えることが肝要なのであります。このため、我が党は、景気対策を重視する立場から本補正予算において一兆円の公共事業追加を強く要求いたします。
　反対理由の第四は、五十八年度補正予算にも見られますように、既定経費節減の恒常化が見せかけだけのものとなっていることであります。最近の予算執行方式は、当初から数％の留保分をあらかじめ確保しており、それを補正予算で計上するという実態にあります。これは真に経費を節減したということではなく、あらかじめ予定していた額を計上したにすぎず、経費節減は見せかけだけであると言わざるを得ません。当初予算であらかじめ留保分を確保するならば、当初予算においてその分を削減した予算編成を行うのが当然の責務なのであります。
　以上、五十八年度補正予算二案に反対する理由を幾つか申し上げましたが、政府はまず景気を無視した財政運営を改め、内需主導型の景気回復による国民生活の安定と、経済の安定成長がもたらす自然増収による財政再建を図るため、積極的な財政運営への政策転換を行うべきであり、この点を強く要求して私の反対討論を終わります。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　次に、内藤功君。
○内藤功君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の昭和五十八年度補正予算二案に反対の討論を行います。
　本補正案の審議を通じ、中曽根内閣が、総選挙で示された国民の願い、要求に背いて、レーガン戦略に加担しての軍備拡大、大企業優先、国民生活無視の路線を拡大推進しようとしていることが一層明らかにされました。さらに、中曽根内閣は、田中議員辞職勧告決議案の本会議上程に消極的姿勢をとり、政治倫理の名のもとに政党法制定を前面に押し出すなど、政治倫理確立についても甚しく国民の期待に背いております。
　本補正予算案は、臨調行革の路線に基づいて、軍事費を上積みし、総額を対ＧＮＰ比〇・九八八％に引き上げる一方で、福祉、教育費を削減し、これを軍備拡大、増税、国民生活破壊の昭和五十九年度本予算に連動させようとする中曽根内閣の性格をまさに示すものであり、到底容認できるものではありません。
　以下に、その反対の理由を具体的に述べます。
　第一は、国民が切実に求めている大幅減税を盛り込んでいないことであります。本補正予算案の年度内減税は、わずかに一千五百億円にすぎません。前国会において政府・与党が明言した景気浮揚に役立つ相当規模の減税は一体どこへ行ったのか。国民を欺く結果となったことについての中曽根内閣の責任は重大であります。さらに、昭和五十九年度本予算案は、減税額を上回る増税を国民に押しつけようとしているばかりか、中曽根内閣は昭和六十年度へ向けて最悪の大衆課税である大型間接税導入の意図さえ隠そうとしていないのであります。まことに大増税路線と言わなければなりません。
　反対の第二は、新たな国民生活への打撃が加えられることであります。公務員給与は、二年連続人事院勧告を踏みにじって、わずか二％の引き上げしか措置されていません。また、人勧無視に伴い、年金、恩給の物価スライドも見送られております。さらに、既定経費の節減の名のもとに、私学助成費、社会福祉施設整備費、中小企業対策費、畜産振興費、農蚕園芸費補助金等々の削減は国民の切実な期待を顧みないものと言わなければなりません。
　反対の第三は、減税に伴う地方交付税の減額分を従来全額国が負担していたことをやめ、地方自治体に責任を転嫁したばかりか、来年度以降の地方財政制度改悪の第一歩にしようとしていることであります。これは住民の負担をさらに増大させるのみならず、一層の地方自治破壊を進めるものであります。
　以上、私は、中曽根内閣が総選挙で国民の厳しい審判を受けながらその施策を何ら顧みることなく、軍備拡大、増税、福祉と教育の犠牲の道を推し進めようとしているその政治路線を厳しく糾弾し、補正予算二案への反対討論とするものであります。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　次に、伊藤郁男君。
○伊藤郁男君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております昭和五十八年度補正予算二案に対し、反対の討論を行うものであります。
　我が国経済はようやく景気回復の方向に向かいつつあるとはいうものの、中小企業を中心とする企業倒産は一一・八％増の一万百五十五件と過去最高を記録し、また失業率も二・六％と過去最悪であり、実質賃金の伸び悩みとともに国民生活に大きな不安を与えております。さらに、内需の冷え込みの影響は国内面だけにとどまらず、経常収支の黒字が五十八年度政府実績見込みでも二百三十億ドル、来年度においてはＯＥＣＤが三百十五億ドルを予想するなど、対外経済摩擦を激化させてまいりました。
　その一方で、財政破綻はますます進行し、増税なき財政再建は今や空文と化しつつあります。経済成長の鈍化によって税収は著しく伸び悩み、税収欠陥は五十六年度が約三兆三千億円、五十七年度は実に約六兆一千億円となり、五十八年度においても二千六百億円の不足が見込まれております。その結果、赤字国債の発行額はこの三年間六、七兆円と横ばいで、財政再建が進んでいないだけでなく、国債費が九兆円と社会保障費と並んで一般歳出のトップを占めるまでになってしまったことは周知のとおりであります。こうした景気回復の立ちおくれ、雇用不安、対外摩擦、財政破綻はいわば一連の悪循環であり、その主たる原因が金がないから何もしないという政府の縮小均衡型経済運営にあることは明らかであります。
　我々は、昨年来、政府に対し、こうした縮小均衡型経済運営をやめ、一方において一兆四千億円の所得減税の実行、三兆円規模の公共事業の追加なと思い切った積極経済政策を実行し、それによって大幅な自然増収を確保するとともに、他方において抜本的な行政改革を進め、それによって増税なき財政再建を達成するという拡大均衡型経済運営への転換を強く要求してまいりました。これしか景気回復と増税なき財政再建を真に実現する道がないからであります。しかし、政府はこうした我々の主張に耳をかさず、大蔵省主導による帳じり合わせ優先の縮小均衡型経済運営に終始し、その結果五十八年度は三％台の低成長にとどまったことは極めて遺憾と言わざるを得ません。
　この補正予算案もこの縮小均衡型路線から一歩も出ておりません。すなわち、第一に、大幅な所得減税を見送ったことであります。これは内需拡大による速やかな景気回復にさお差しただけでなく、大幅減税の実施という昨年の与野党合意を全く踏みにじるものであり、まさに言語道断であります。すなわち、減税は景気浮揚に役立ち得る大幅な規模とするという与野党間の合意がなされたにもかかわらず、年内減税はわずか千五百億円にとどまったことであります。我々は、公党間の信義からしても、このような暴挙を断じて容認できないことをここで改めて申し述べておきたいと思います。
　第二は、公共事業の思い切った追加がなされなかったことであります。我々は、景気回復に弾みをつけるため三兆円規模の追加が必要であると考えますが、政府は事業費ベースで一兆八千八百億円にとどまり、しかもその半分は国庫債務負担行為や地方単独事業で見せかけの実効性の乏しいものであり、極めて不十分、不徹底な措置と言わざるを得ません。
　第三は、人事院勧告を無視し、これを一方的に抑制、カットしている点であります。すなわち、平均六・四七％の引き上げを求めた人事院勧告を大幅に削り込み、平均二％の引き上げにとどめたことであります。
　本補正予算案には、特に以上述べましたような重大な欠陥があると言わなければなりません。我々は、政府がこの際一日も早く縮小均衡型経済運営から拡大均衡型経済運営に転換し、日本経済の潜在的成長力を引き出し、景気回復の本格化と増税なき財政再建達成への道を選択されんことを強く要求し、私の反対討論を終わります。
○委員長（西村尚治君）　以上で討論通告者の発言はすべて終了いたしました。討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　昭和五十八年度一般会計補正予算、昭和五十八年度特別会計補正予算の両案を一括して採決いたします。
　両案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（西村尚治君）　多数と認めます。よって、昭和五十八年度補正予算二案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十八分散会
昭和五十九年二月二十四日（金曜日）
　　　午後二時二十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉山　令肇君　　　　　梶木　又三君
　　　　　菅野　久光君　　　　　鈴木　和美君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　垂水　公正君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉居　時哉君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　佐藤　　徹君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　国税庁直税部長　　渡辺　幸則君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局財政金融課長　　服藤　　収君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、杉山令肇君及び菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として梶木又三君及び鈴木和美君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　租税及び金融等に関する調査を議題といたします。
　去る九日の委員会におきまして、財政及び金融等の基本施策について竹下大蔵大臣から所信を聴取しておりますので、これより大臣の所信に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹田四郎君　大蔵大臣に聞くことではないかもしれませんが、最近の内外の経済動向、景気動向、こうした点について大蔵省としての考え方、これをお聞きしたいと思いますから、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、日本の現在の経済の景気動向というものを一体どんなふうにごらんになっているのか。今までとかく、日本の景気動向というのは、アメリカの景気動向に引かれて日本の景気動向が上向きになってきたんだ、こういうふうによく言われているわけですけれども、現在の状況は、日本独自で景気というのはもう上がってきているわけで、これからの日本の景気動向はアメリカの景気動向とは関連なしに上向いていくのかどうなのか、その辺のポイントを中心にお考え方を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　我が国の経済は、まさにかつてのように、アメリカがくしゃみすれば日本が風邪を引くというような状態であるとは私は必ずしも思っておりませんけれども、米国を初めとする景気の回復というものと、いま一つは原油価格の下落、そして国内的な要因といたしましては物価の安定であろうと思うのでありますが、そういうことをもととして景気は着実に回復して、今後も国内民間需要を中心とした安定成長という方向をたどるであろう、概括的にはそういうふうに見ております。
○竹田四郎君　そうしますと、今まではアメリカの景気を非常に心配していたわけだけれども、今後はアメリカの景気というのは別にそう心配しなくても日本独自の方向で安定成長に乗る、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　米国経済が、今のところ、民間の住宅、そうして設備投資等で将来下降線を急速にたどることはないであろうという判断の上に立っておるわけでございますが、総合的に米国の景気動向とほとんど関係がないとは私は言えないと思っております。
○竹田四郎君　もう一つお聞きしたいのは、今のは全体的な景気動向でありますけれども、国内における景気というのは必ずしもまだ全体的にどこもここも景気がよくなってきたというような状況では私はないと思うんですけれども、例えば産業別に一体どういうふうにごらんになっているのか、あるいは地域別にどういうふうにごらんになっているのか、あるいは業種ごととか、そういうふうないろんな見方があると思いますが、そういう見方ではどういうふうに国内の景気をごらんになっておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　いろいろな指標の問題は別といたしまして、私どもの方として生の情報といえば、財務局長会議あるいは財務局から上がってくる状態によって地域経済の方は見ることになるわけでございますが、竹田さん御指摘のように、ばらつきと申しますか、言葉の上では跛行性と言っておりますが、跛行性というのは差別用語じゃないかと言う人もおるものですから、私も使わない方がいいと思って、適当な言葉がございませんが、地域的なばらつきはまだある。それを一番私どもとして感じておりますのは、北海道と東京、そして大阪、その真ん中ぐらいが中京と、こういうような感じで見ております。
　それから産業別におきましては、大企業と中小企業とに分けますと、御案内のように、中小企業はかなり設備投資意欲等は落ち込んでおった、しかしそれが逐次設備投資意欲が出てきたというような見方ではなかろうか。
　それから産業別、業種別に今度は見てみますと、素原材料というようなところにまで景気回復の兆しが大きく浸透したと言えるようなところまではいかない、こういうのが概括的な実態ではないかと思います。
○竹田四郎君　それから米国の景気の方はどんなふうにごらんになっているわけですか。最近少しは円安傾向が直ってきているような気もいたしますし、あるいはアメリカの株価などは最近は少しダウンしてきているように思うわけでありますけれども、アメリカの景気は一体どんなふうになるんだろうか。今大変いろいろ言われているわけでありますけれども、暴落説というのがありますし、あるいは、いや、そんなことはない、ずっと伸びていくという議論もありますし、いろいろ言われているんですけれども、大蔵省としてはどういうふうな立場をおとりになっているのか。先ほどの日本経済との関連で考えてみなければいけない問題が出てくるのかこないのか。そうしたことがこの一年間の景気動向に非常に影響してくるであろう。特にことしは、アメリカはレーガンの選挙の年でもありますから、レーガンが引き続いて大統領をやるのかやらないのか、この辺でアメリカの財政運営自体がどうなるのか。こんなこともありますし、そういう点でどんなふうにお考えになっているのか。
○国務大臣（竹下登君）　総じて見ますと、アメリカの景気というのは、石油ショック後を見てみますと、マイナス成長の年もありました。したがって、総体的に見るならば、日本は、よかれあしかれ、三％台の成長を維持し続けておりましたので、この五年間をトータルすれば、恐らく一五％ぐらいの実質成長になろうかと思います。アメリカはもとより、総じてまだそれよりははるかに低い、恐らく三％台くらいであろうと思っておりす。しかしながら、八四年の経済見通しを見ますと、五・三％というようなことがアメリカ経済でも見込まれております。したがって、それから見ます限りにおいては、今日の景気がアメリカにおいても維持されるであろうということを期待する。およそそういう見通しを持っております。
　一方、この間のレーガン大統領の年頭教書でも指摘されておりますように、大幅な財政赤字がインフレなき持続的成長の脅威となっておる、大幅な貿易赤字が成長の足を引っ張ると見込まれることなどが、懸念材料として公式に発表されておるわけであります。
　そういうところから、通貨当局者の口からではございませんが、世にいわゆるドルの暴落説などというものが出ておるのではないか。しかし、当然のこととして二つの見方があるにいたしましても、ドルというものが今日の状態からして暴落するという説の根拠は一ますます貿易赤字が大きくなって、当然のことながら、ファンダメンタルズの大きな要素の一つである収支が悪くなれば暴落するというような見方でございますけれども、しかし、一方、それを相殺いたします金利問題等がございますだけに、私は、そういう恐るべき懸念は考えなくてもいいじゃないかというふうに考えておるところであります。
○竹田四郎君　アメリカの金利問題がどうなるかという問題がこれから当然あると思いますけれども、ことしじゅうにそれがあるかどうかはわかりませんけれども、恐らく八四年の貿易関係の赤字というのも相当ふえるんじゃないだろうか、一千億ドルぐらいにはなるんではないだろうかと、こういうことも言われております。それから財政赤字が非常に大きいウエートを占めていると思うんですけれども、これはどうなんですか、レーガンがかわる、かわらない、そういうことでアメリカの財政的な赤字というものは変化があるものでしょうか。それとも、レーガンになろうが、かわろうが、アメリカの財政赤字は財政赤字として、この八〇年代かなり続いていくものというふうに見るべきなんですか、どうなんでしょうか、その辺。
○国務大臣（竹下登君）　これもレーガン大統領の教書にもございますように、日本の政府から発表するいわゆる白書とかいうようなものからすれば、国情の違いがありますからなじまないわけでございますが、大体八四年は、アメリカは、当初のレーガノミックスからいえば五億ドルでも黒字になっておるのに、我が国の仮定計算みたいな感じがせぬでもありませんけれども、それが千八百億ドルを超す財政赤字だと。それはなぜか。
　国会が自分の歳出抑制に対していわゆる歳出圧力をかけて思うようにいかなかった。まあ幾らか開き直りでもございませんが、そういうようなお話もなすっております。それから一方、したがって減税をやったのも、それによって貯蓄がふえて、それが投資に回るだろうと思っておったが、それはどちらかといえば、消費に回って財政赤字が思うようにいかなかったから、したがって高金利は続いておるという。自分の政策が国会によって思うようにいかなかったと。まあ、ちょっと我々よう言えませんけれども、そういうふうな言い方をしておられるようです。
　そこで、今度の教書を見てみましても、少なくとも今後一千億ドルの歳出削減をやるために超党派の——あすこは二つしか政党はございませんけれども、委員会をつくって、十二月ぐらいにその結論を出してもらおうというような提唱もなされておるわけであります。十二月になれば、それは大統領選挙が済んだ後でございますけれども、それにしても、そういうことは、この選挙の結果等を前提に一財政当局者が語るわけにまいりませんけれども、国会全体の中で超党派的な立場で財政削減等についていろいろ意見を出し合おうという空気はあると見なければなりませんだけに、私は、大きな政策転換がなされるであろうというようなことは考えの外に今日置いております。
○竹田四郎君　しかし、若干いろいろ言われておりますけれども、私は、そんなにアメリカの赤字がうまく解消されていくなどというふうには考えられないわけでありまして、恐らく相当程度の財政赤字というものはこれからも続いていくだろう。そういう事態の中でアメリカの景気というのが果たしてこれまでどおりに続いていくかどうかというと、私は非常に疑問に思います。どんな程度で、どんなふうになるかということは、これはよくわかりませんけれども、どちらかといえば下向きの方向に行くだろうと、こういうふうに思います。
　大蔵大臣は、ことしのサミットにはいらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　六月でございますから、政変等がなくて、私も健康状態がよかったら行くことになろうかと思います。
○竹田四郎君　サミットの議題というのは、これから恐らくいろいろ折衝されて決まっていくものだろうとは思いますけれども、しかし、アメリカのドル高はいま非常に国際的にも大きな問題だし、またアメリカの高金利もドル高を招いている非常に大きな原因だと思いますから、これは各国でもそうした問題というものは提起されてくるだろうと思います。特に日米関係というのは、この問題は大変大きな問題としてとらえなければならないと思うんです。恐らくサミットに出られることを考えられてこれからいろいろそういう準備をなさるだろうと思うんですけれども、その辺は、サミットにおいての位置づけというものを日本の大蔵大臣としては一つの議題にするつもりがあるのかどうなのか。
○国務大臣（竹下登君）　サミットというものはもともと、竹田さん御存じのように、大体経済サミットからやったものでございますから、そういう議題が中心課題になるべきものだと私も思っております。ただ、評論をすれば、だんだん政治サミット的な傾向は帯びておるといたしましても、ちょうど去年のところで、「我々すべては低いインフレ率を達成、維持し、かつ現在の余りにも高い水準にある金利を低下させることに努力を集中しなければならない。我々は、特に歳出の伸びを抑えることによって、構造的財政赤字を削減していくという誓約をここに改めて確認する。」と、こういう大変なものでございます。そして、「我々の政府は、低いインフレ率、金利の低下、生産的投資のより高い水準、及び特に若年層に対する雇用機会の増大」。これはヨーロッパ側が入れてくれと言って入れたわけでございます、あの「若年層」云々のところは。
　いずれにしても、これを受けまして、私どもがときどき、回数にして今それでも三カ月に一遍ぐらいでございましょうか、大蔵大臣同士の意見交換をやっておりますし、もっと頻度の高いのが実務者——きょうも東京でアドホックグループの会合をやっておりますけれども、そういうものでいろいろ議論しておる。それをフォローしたものをどうせある意味において発表もしなきゃならぬということになれば、今からこういう議題ですと言うのは、首脳さんの会でございますから、我々家来が言っちゃいけませんけれども、おのずからそういうものは少なくとも経済サミットである限りにおいて出る課題だというふうに理解をしております。
○竹田四郎君　私は、今まで以上にことしのサミットでは大蔵大臣の出場所があるんだろうと、こういうふうに思うわけで、特にそういう意味では強くこの点は主張していかないとね。これは日本だけの問題でもないと思うんです。グローバルな問題にもますますなってきているわけでありますから、その点は特に強調してほしいと思うんですけれども、そういう動向と組み合わしていきますと、どうなんでしょうか、今の予算で行われている減税枠、あるいは今闘われている春闘、こういうものと日本の景気動向というのはもう関係ない、こういうふうに見ていいんですか。もう少しその辺は強めなくちゃいけないということに返ってくるかどうかということなんですが、その辺はどういうふうにごらんになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　我が国の今御審議いただいておる予算等を作成するに当たってのベースとなる成長率等から見ますと、名目五・九、実質四・一ということでございます。したがって、私はその四・一％の実質成長率というものの見通しの上に立って申しますならば、今日の時点で財政が大きくこれに寄与する力は十全にはございませんだけに、財政金融等弾力的な対応の仕方によってはこの四・一％をより確実ならしめることはできるんじゃなかろうかというふうに思っております。ただ、減税については、したがって現状における精いっぱいの規模であるということを申し上げておるわけでございますが、春闘の問題になりますと、いささか民間関係の労使の間の自主的な解決にゆだねるべきものでありますので、財政当局者としてこれに対してコメントすることは差し控えなきゃならぬのかなあと、こういう立場でございます。
○竹田四郎君　私は、結論的に言いますと、まだ日本の景気というのは独自で回復しているというわけではないと思うんです。まだまだアメリカの景気動向との深い関連の中で回復過程にあるんだろうと、こういうふうに考えます。そういう意味で、アメリカの景気動向がどうなるか、その動きによってはあるいは日本の財政ももう少し景気動向を強めるような問題点、例えば減税幅をもう少し多くするとか、あるいは財政的な投資をふやすとか、そういうような面をもう少し考えてみなくちゃならぬ時期があるんではなかろうかと、こんなふうに私は考えております。
　次の問題に移っていきたいと思います。
　ことしも、先ほど申し上げましたように、日米の国際収支というものは、日本の対米黒字というんですか、これが多くなっていくだろうと、こういうふうに思いますし、それからアメリカの方の日本への要求というのも、考えてみますと、一体何を本当にアメリカは日本に望んでいるのかという問題点が必ずしもはっきりしないと思うんです。農産物のことを言っているかと思うと金融のことを言ってみる、そのうちほかのことを言ってみるという形で、必ずしも私は的確に当たってないような気がするわけですけれども、大蔵大臣として今のこの日米間の黒字・赤字の問題ですね、これを一体どういうふうにお考えになっているのか。アメリカの景気が今よくなっているから日本から盛んに売られて向こうへいくという循環的な黒字と考えておられるのか、いや、そうじゃなくて、もっと構造的なものにもう既になってきてしまっているんだ。そのいずれかという意味じゃなくて、お互いにそれはまじり合っているわけでありますけれども、その辺は一体どっちの方に重点があるというふうにお考えなのか。それによって対応が違ってくるんじゃないだろうか。こう思うんですけれども、どうなんでしょうか、大蔵大臣どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　結論から申しますと、いわゆる収支じりにつきましては、これが構造的なものであるか循環的なものであるかということを断定することは、実際問題、難しい話だと思います。確かに御指摘のように、昭和五十八年は百八十二億ドルの黒字でありましたが、ここのところ三年間、毎年百億ドルを上回る日本側の黒ということになっておりますが、五十年には赤字であったこともございます。そういう意味においては、二国間の貿易というのは、結局、輸出入の特に商品構造とでも申しますか、そういう問題、それから両国の成長率の差、あるいは為替レート、そういう多くの要因が複雑に絡み合っておりますだけに、収支じりが構造的なものであるか、あるいは循環的なものであるかということを断定することは、二国間の場合非常に難しいと思います。
　国民一人当たり所得が著しく高くても人口の少ない産油国、そういうところと二国間で考えますと、まさにこちらが輸出しようと思っても、そのマーケットは小さいマーケットでありますし、大変な原油をこちらがちょうだいしなきゃならぬというところは、初めからある種の構造的な問題と言えるでございましょうけれども、アメリカとの場合は、自由世界の中で一番と二番と、こういうことになりますと、構造的な赤字と断定することは難しいんじゃなかろうか。そういう意味においては、二国間ではなくグローバルに見て、二国間の貿易というのは、とにかく両国とも保護貿易主義の台頭を抑えて自由貿易の原則を貫く立場で対応していかなきゃならぬ。そこにいろいろな調整として今日まで、例えば自動車の自主規制にいたしましても、そういうものが一つの摩擦的現象の調整のためにあったというふうに理解をしていくべきではないかなと、そのような認識をいたしております。
○竹田四郎君　アメリカの輸出額というのが停滞しているということについて、最近こういうことを言っている学者が実はいるわけです。アメリカは多国籍企業というのを非常にたくさん持っている。日本もそういう点では多国籍企業化されつつあると思うんですけれども、その学者の計算でいきますと、アメリカの多国籍企業の在外小会社の生産総額がアメリカの輸出額の約三倍を占めていると。だから、アメリカという地図上の国から輸出されるものというのはだんだん少なくなってきている。むしろアメリカの在外子会社が、あるいはフランスでとか英国でだとか、そういうところで生産して売っている金額の方がはるかに多くなってきているんだ。だからドルという表示でアメリカの貿易を見るということになれば、これはとにかく金額が少なくなる。しかしアメリカに関連する企業の全体の合計というもので考えていけば、はるかにそれが多くなってくるんだ。だから、アメリカが赤字だ、赤字だと言って大騒ぎすること、何もそれを正当に相手にする必要はないんじゃないか。
　こういう議論をする学者があって、私もある意味でなるほどなと。ドルで表示するからそうなるんで、ＳＤＲかなんかでグローバルに表示すればそういうことでなくなる。そういう意味で私は、最近のアメリカのこうした貿易赤字というもの、そういうものはむしろ構造的なものに変わってきているんじゃないか。そういうふう方立場で日本がアメリカの諸要求に対応していかないと、ドルの表示での問題で考えていけば、どんどん譲らざるを得ない。向こうのドルの輸出の額というのは相対的に少なくなっております。
　こういう説をなす者があるんですけれども、そういう立場で今アメリカとの収支を考えてみる、あるいは経済的な摩擦というものを考えてみなくちゃならぬ、そういう時期に入りつつあるような気が私はするんですけれども、どうでしょうか、これは。
○国務大臣（竹下登君）　私どもも収支バランスを見ますときに、年度が締まった後で、誤差、欠落と称して、日本ほど統計が正確でないというような点についての主張もしたりしたこともございますが、いまの竹田さんおっしゃった学者の意見というものは、私はあり得る意見だと思います。その点については吉田審議官が勉強しておりますので、私の能力を超えますからお答えをさせます。
○政府委員（吉田正輝君）　いまの竹田委員の御質問にじかにお答えすることになるかどうかわかりませんけれども、一つのアメリカの貿易赤字の原因については、アメリカの経済諮問委員会が最近分析して出しております。大体千百億ドルぐらいが八四年の貿易収支の赤字だと言っておりますけれども、その一つは、ドル高のために競争力が低下したことである。このドル高要因で大体たしか五百億ドルぐらいという大胆な試算をやっておるわけでございますけれども、それからアメリカ自身が構造的に既に貿易分野では赤字を出す要因になっている。それが大体構造的な部分としては二百ないし二百五十億ドルぐらいある。
　それからもう一つは、御承知のとおり、アメリカの赤字の要因の一つといたしましては、中南米諸国等の累積債務国、これには相当の輸出をしておるわけでございますけれども、そこの輸出が非常に純減せざるを得ない。たしかラテンアメリカ全体では、八一年から八三年までの間二百十四億ドル悪化したということなどを言っておりますから、それも一つの大きな要因であるということだと思います。
　それから米国の景気回復が日本とか欧州よりも早目に進行している。したがって輸入が増大しているということでございますけれども、そういうようなことが大きな要因であるというようなことを言っております。
　今の竹田委員のおっしゃっておられる点につきましては、私ども一つの学説としては大臣が言いましたとおりにあり得ることだと思います。例えば貿易収支上構造的に赤字要因になっているというようなところでございますけれども、在外子会社から輸入が行われているのじゃないかというような見方もあり得ると思いますけれども、これは別に学説的に裏づけられたものではありませんで、一つの想像としてはあり得ることではないかと思います。
○竹田四郎君　そういう意味で我々は今アメリカからのいろんな諸要求というものを考え直す、構造的なものとしてある程度考え直していかないと、ただ単に循環的なものとして見ていくということですと、結局次から次へと譲っていかざるを得ない。そういう事態に追い込められるのじゃないだろうか。私はこういうふうに思っておりますから、我々自体も少し観点を変えていかなくちゃいけないだろう、こういうふうに考えているわけであります。
　それともう一つは、どうも日本とアメリカとが同じ型の経済になっているような気がいたします。例えばかつての日本は、品物を出して、そしてそれによって外貨を得て、今度は投資は向こうからもらうというような形で、製品の輸出国ではあったけれども資本の流入国であったということですが、最近は製品の輸出国でもあるし、同時に資本の流出国でもある。こういうことでアメリカの経済と日本の経済とが非常に性格的に似てきているということも大きく変わってきている点ではないだろうか。特にここ数年日本の経済体質そのものにもそういう変わり方が出てきているというふうに考えて日米の経済関係に当たっていかなくちゃいけない、こういうふうに思うわけであります。
　ここで余り議論はしておれませんけれども、そこできのうあたりから開かれております日米の円・ドル委員会ですか、これは一体、きょうで終わるのでしょうけれども、どんなふうな状況に今後なっていくのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　円・ドル委員会、実はきのうも国会がございましたので、私は八時半から夜十一時までしかおつき合い——おつき合いという表現はおかしいのですが、出かけておりません。中身を詳しく聞く今のところすべもございませんけれども、基本的には、この前レーガン大統領がお見えになりましたときに、とにかく私とリーガン財務長官との間で共同発表したそれに基づいて、円の国際化、自由化、日本のやるべきこと、またアメリカにもやってほしいこと、それの合意を見た、日本側で言えば八項目ぐらいございます、それがどういうふうに措置されたか。その措置された問題は、今国会で法律案等で御審議いただくような問題もございますし、あるいは既に一応の解決を見た問題もございます。なお検討中の問題も二つだけは残っております。そういうもののフォローアップをやると同時に、その間両国ともにいろんなほかの問題が提起されておりますので、そういうことについて専門家同士で話し合いを行っておる。
　いずれにしても、これはどういうふうにこれから発展するかということになりますと、アメリカ側も日本側もでございますけれども、私とリーガン財務長官に報告書を出さなきゃならぬ。春ということになっておりますが、春といいますと四、五月ということになりましょうか。サミット前ということが私の念頭にもちろんございますけれども、その報告書だけは両国のために、今御意見を交えておっしゃっておりましたように、構造的に非常にかつてとは違って競合関係にある部分もたくさんございます。しかし基本的には資源、それに伴う原材料、それから土地など面積が広いだけにいわゆる蓄積の相違とでも申しますか、そういう基本的な問題はございますけれども、その中でお互いが摩擦を最も少なくしていく、相互理解というようなものをより高めていくという結果にはなりはしないだろうか。サミットのときは、これは二国間の問題でございますから、そこでその成果を発表するということには必ずしもなりませんけれども、二国間の問題としては、そういうときには当然それぞれの二国間の首脳会議も開かれるでございましょうから、私どもが報告を受けてさらに積み上げたものが一応首脳の間でまた話し合われるのではないだろうか。だから、やはり自由化、国際化の方向に逐次進んでおる。
　たった一つだけ、私がきのう、ジョークでございますけれども、日本の経済を一番簡単に説明するならば、七六五披きの四三二一と覚えておればいいと、こう言いました。これは六ないし七％の名目成長率で、五がなくて、四が実質成長率で、三が消費者物価で、二が失業率で、一が卸売物価という意味で、若干ジョークを交えて七六五抜きの四三二一と、こう言いましたら、日本では四という数字はあんまりいい数字じゃないそうですねと言いますから、よく知っているなあと思っておりましたら、どうですか竹下さん、ウィズアウト・ファイブにしないでウィズアウト・フォーにしたらどうだ、四をなくされたらいいじゃないですかと。なかなか五％台の成長というのは難しいですよと私もそれに受け答えしておりましたら、より一層円が国際化自由化すれば五は可能じゃありませんかと。これはジョークでございますけれども、そういうような話の詰め方でこれからも進めていきたいものだと思っております。
○竹田四郎君　新聞報道によりますと、四月末にブッシュ副大統領がその方の担当の役割を兼ねて日本に来日されるという話でありますけれども、それまでにはこの円・ドル委員会の結論というものを出さなくちゃならないように追い詰められていく心配はないですか。
○国務大臣（竹下登君）　ブッシュ副大統領さんはただ金融・資本市場の問題だけでなく、両国間の問題すべてについての大将ということになっておるわけでございます。その意味においては、我が方では河本経済企画庁長官を大将にして対外経済問題をやっているわけでございますが、そのときまでにいろいろ議論をしてある種の合意したものをお互いが確認する。そして、将来の方向というようなものであって、円・ドル問題というのは何月何日までにできるという性格のものではございませんので、その意味においては、ブッシュさんがお見えになるときは一つの機会ではありますが、それで何もかにも解決するという性格のものではないのではなかろうか。それから円・ドル問題等でやりますと、いろいろ新聞紙上等に報ぜられておりますものの、個別案件というものは、両方の政府ということになりますと、個別案件として出していくという姿は比較的少うございますので、私はいろいろな問題がそれを機に一挙に解決するという性格では進まないんじゃなかろうかというふうに考えております。
○竹田四郎君　しかし相当程度のものは向こうも強く期待し、強く要求して、まあ言うなれば、レーガンの選挙運動にもこうしたものをやっぱり使っていきたいということになりますと、かなり強い要求になるんじゃないかということを考えているんですがね。
　それから同時に、何もアメリカに言われたからやるという性格のものでは私はもちろんないと思うんです。しかし向こうの言っている中で、例えば円の国際化の問題だとか金利の自由化の問題だとか、こういう問題というのは、日本もこれだけの経済大国になってきますと、避けられない問題であることは間違いないと思うんですよね。
　それから最近の日本の国内の新しい金融商品が出てくるというようなことを考えてみましても、アメリカの言っている日本の金融関係の過保護というような問題、こうした問題はこの際、かなり前向きに解決することを、アメリカから何か言われるということとは別に、日本独自としてその辺はやっていかなくちゃいかぬ。特に金利の自由化などという問題は早急に解決していかなくちゃならぬ問題じゃないか、こう思うわけですがね。その辺はどうお考えですか。