Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　そういうことであって、監査をしっかりするために、私もこの委員会の中で、総務省として各地の行政、消防行政あるいは防災行政なんかについても質問させていただきましたが、それぞれの地域に合わせた、ある種きめの細かい、そして効率的なものを求める一方で、やはりそれが全国がばらばらになってもいけない。質を一定程度といいましょうか、質を高めていくという意味でも、国としての総務省のかかわりというものもお願いをしてきたところであります。
　そういう意味では、一定の理解を得る一方で、やはりそれぞれの自治体の自主性を損なわないようにしていかなくてはならない、こういうふうに思っております。
　そういうことで、もう一度お聞きしたいわけでありますけれども、これは百九十八条の助言とは別に、二百四十五条の四では、技術的な助言ができる、こういう規定の仕方もしているんですね。これは「技術的」と書いてあるわけですが、技術的な助言ができるとの規定が存在しているわけでありまして、今、一定程度お答えをいただいたんだとは思いますが、両者の関係をどのように考えているか。つまり、助言するものとするというところと、できるというところです。
　やはりここでもう一度、技術的なレベルとは違って、内容に踏み込むことにならないかということを懸念して質問させていただきたいんですね。各自治体の監査の自主性をくれぐれも損なわないように、また、監査執行上の裁量を損ない地方の実情を反映しない画一的な監査をするおそれがないように、心配するわけであります。
　改めてお答えをいただきたいと思いますし、また、質問の最初のころにちょっと指摘をさせていただきました。これまでも、全都道府県監査委員協議会連合会、あるいは全国都市監査委員会、全国町村監査委員協議会など、それぞれ自治体の規模に応じてこうした連合会、協議会、委員会があって、そこがある種の参考になるようなものを定めている、それをそれぞれが採用しているというところがあるというふうな指摘をさせていただきました。
　そういう意味で、今回、総務省が今までよりも一歩踏み込んだような形で助言をするということになる中で、先ほどのはそれぞれの自治体の規模に合わせていたわけでありますが、今度は、そうした協議会のようなもので、全国的な組織のようなものができて、そこがある種のものをつくっていくのではないか、そういうような懸念もするわけでありますが、いかがでありましょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回の改正案による改正後の百九十八条第五項に基づく助言でございますけれども、これは二百四十五条の四に基づく技術的な助言と同じ内容、同じものでございます。
　今回、わざわざつくったということでございますけれども、これは、地方公共団体の監査のあり方に関する認識を共有しながら、全国的な監査の質の向上を図るという観点から、総務大臣に助言を行う責務を課するという意味で、この新しい条文を設けているということでございます。したがって、内容の点におきましては、助言は技術的助言と相違はないわけでございます。
　また、もう一つの御質問がございまして、新しい共同した組織のようなものは考えないのかということでございますが、確かに、第三十一次地方制度調査会につきましては、全国的な共同組織というものが統一的な監査基準をつくるということを答申の中に触れております。
　ただ、これは立案の段階で、私ども内部でもいろいろ検討いたしましたし、また、監査委員の都道府県レベル、都市レベルの協議会、町村レベルの協議会等とも議論いたしまして、今のような形になったわけでございます。全国的な共同組織を設けるという内容は、法律の中に入っていないということでございます。
　ただ、指針を定めるに当たりましては、事実上、事実上といいますか、監査の専門家でございますとか実務者の意見を聞きながらこれを策定する必要があるというふうに考えておりまして、今申し上げました都道府県、市レベル、町村レベルの監査委員の専門家の方々、監査委員の実務者の方々、こういう方々にも参加していただいて、指針の内容を議論していきたいというふうに考えている次第でございます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　御答弁をいただいて、私の方からも懸念をあらわさせていただいたわけでありますが、今お答えをいただいたわけでありますが、多くの懸念がありますので、大臣の方からも、そういうことではない、地方の自主性をしっかりと尊重していくんだという決意と申しましょうか、お考えを聞かせていただければと思います。
○高市国務大臣　この法律案の趣旨としても御説明申し上げましたが、あくまでも監査基準は各地方公共団体の監査委員が定め、公表するとしております。各地方公共団体の監査委員の方々がその基準を定める主体でございます。
　地方公共団体との意見交換の中で、監査基準に関する具体的なイメージを示してほしいといった御意見も伺いました。
　それで、先ほど、本来の技術的助言と助言の違い、実質的には違いはないんだけれどもという説明が局長からございましたけれども、やはり技術的助言として大臣に任意の権限を与えている助言と違って、今回は総務大臣にむしろその責務を課す助言でございますので、地方公共団体で参考にしていただきながら、あくまでも地域の実情に応じた監査を可能とするものでございます。
○近藤（昭）委員　どうもありがとうございました。
　くれぐれも地域の自主性を担保していただきたいと思います。
　また、ちょっと時間の関係で触れることができませんでしたが、私どもも修正案を出しております。それに関連して配付資料を配らせていただきましたので、またお読みをいただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○竹内委員長　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　民進党の井坂信彦です。
　ふだんは厚生労働委員会におりますけれども、本日は総務委員会で質問の時間をいただきまして、与野党の皆様には心より感謝を申し上げます。
　本日は、議会の権利放棄議決に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　私は、国政に来る前は神戸市会議員を三期務めておりまして、そのときまさに起こったのがこの議会による権利放棄議決でありました。
　当時、神戸市長が、外郭団体、いわゆる第三セクターに違法な補助金を支払ったとして住民訴訟が起こり、大阪高裁とそして最高裁で、合計六十億円近い神戸市長に対する損害賠償を求める判決が出たわけであります。ところが、当時の神戸市議会が、神戸市が神戸市長に対して請求すべき六十億円の損害賠償請求権を放棄するということを議決しまして、最高裁判所の判決があっさりと無効になったわけであります。
　私は、住民が役所の仕事がおかしいと住民訴訟を起こし、そして司法の場でそれが判決で確定したにもかかわらず、また地方の場で、特に地方の首長が直接地方議会に半ば頼んで、権利放棄議決をしてくれ、それであっさりとその司法の決定が無効になってしまうことが実際に起こり得るこうした制度は大いなる矛盾をはらんでいる、このような立場で本日質疑をさせていただきたいと思います。
　全て通告に従ってお伺いをいたします。
　まず一点目ですが、今回、過失の軽い、軽過失については損害賠償のお金を減らす、責任を軽減する。これはこれでわかります。ただ、軽過失が責任軽減にとどまるのに対して、故意、重過失、わざと、あるいは過失が重い、こういった場合でも権利放棄議決で全て責任が免除をされたり、あるいは軽過失で責任軽減をされた後に重ねて権利放棄議決で責任が丸ごと免除され得る、こういう制度になっております。
　これは、大臣、制度として完全に矛盾しているのではないでしょうか。
○高市国務大臣　今回の改正案でございますが、職務執行上の萎縮効果を低減するために、軽過失時の責任を制限するものでございます。よって、議会の議決による放棄を禁じるものではございません。
　しかしながら、今回の改正案で免責条例制度が導入されましたら、今後は、故意、重過失の場合でしたり、また最低責任負担額部分の権利放棄ということにつきましては、平成二十四年の最高裁判決の趣旨に照らして、より一層慎重かつ厳格な判断が求められると考えています。
　それから、今回の見直しの中で、新たに監査委員への意見聴取手続を設けております。手続面での適正性を担保したいという思いからでございます。
　したがって、議会の議決による放棄につきましても、免責条例との均衡を踏まえて適切な判断がされると思っております。
　また、今御審議いただいております法律案を成立させていただきました暁には、各地方公共団体に対しては、今回の改正案の趣旨を踏まえていただいて、損害賠償請求権の放棄について適切な運用を行っていただけるように助言を行ってまいります。
○井坂委員　議会がちゃんとバランスのいい議決をしてくれれば、それは性善説に立てばそれでいいんです。あるいは裁判所が今後より慎重に判断をしてくれるということになればそれでいいんですが、ただ、本当にそうなるのかということであります。
　参考人にお伺いいたしますが、今御答弁があったような軽過失の場合の責任軽減制度を今回創設する、そのことによって権利放棄議決が裁判でもより慎重に判決されるようになる、認められにくくなる、本当にそうなるんでしょうか、なぜそういうことが言えるんでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十四年の最高裁判決では、議決による権利放棄につきまして、議会の裁量権に基本的に委ねられているが、諸般の事情を総合考慮して、これを放棄することが裁量権の範囲の逸脱または濫用に当たると認められるときには、議決は違法となり、放棄は無効となるというふうに判示されていると承知しております。
　これは、地方公共団体の長等の損害賠償責任の免責、今回導入しようとしているものでございますが、これについて何ら規定がない中で、一般的な議会の議決の有効性について判示したものでございます。
　今回、条例による地方公共団体の長等の一部免責を制度化することによりまして、最低責任額に係る放棄、あるいは故意、重過失の場合の放棄につきましては、この一部免責制度に加えて、それを行う必要性の説明が求められることになるものと考えておりまして、議会の放棄議決の有効性に係る考慮要素にも影響を与えるのではないか、このように考えている次第でございます。
　この点、住民訴訟制度の見直しの具体的な方向性について取りまとめを行いました有識者懇談会でも議論がされておりまして、「長や職員個人が負担する損害賠償額を限定する措置を講じることとすれば、故意・重過失の場合の損害賠償請求権の放棄や、軽過失の場合に最低限負担すべきとされる損害賠償額に係る請求権の放棄に際しては、より一層慎重な判断が求められる」、このようにされているところでございます。
○井坂委員　今お答えいただいた内容というのは、軽過失でこの程度のことなんだから、重過失や故意で丸ごと免責をするような議決については、一つは、議決をする議会のよりはっきりとした説明が求められる、あるいは裁判でもそれを認めるより慎重な論理が求められると期待をされる、論理が期待をされる、大きくうなずいておられますけれども、まさに期待どまりの話であります。
　一方、過去の判決、私、一通り読んでまいりましたけれども、権利放棄議決に関して、権利放棄議決、すべからく認められてきているわけでありますけれども、何と書いてあるかというと、損害賠償請求権の放棄については法令に何ら特別の定めがないから認めるんだ、あるいは、議会の議決により放棄する場合の要件については具体的な定めが何もないから認めるんだ。要は、法律に権利放棄議決の要件が何もないんだから裁判所としては認めざるを得ないんだ、こうやって権利放棄議決がどんどん認められてきたわけであります。
　大臣にお伺いいたしますが、権利放棄議決に関する法律の条文を変えない限り、権利放棄議決の是非に対する裁判所の判断基準は何も変わらないと思いますが、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　平成二十四年の最高裁判決によりますと、職員などの帰責性や請求権放棄の影響などを含む諸般の事情を考慮して放棄議決の適法性が判断されるべきものとしています。
　今回の見直しによって、軽過失の場合に限って地方公共団体の長などの責任を一定程度軽減するという制度が導入されましたら、これは考慮要素の一つとして、本制度と放棄議決の均衡も踏まえた判断がされるものと考えられます。
　平成二十四年四月二十日の最高裁第二小法廷判決の法廷意見のところでも、「諸般の事情を総合考慮して、」という文言もありますけれども、裁量権の範囲の逸脱または濫用に当たると認められるときは、議決は違法となり、放棄は無効となるということまで書かれております。
　私自身は、これでかなり今後判断基準というものが変わってくるのであろうと。議会も、やはり住民の皆様の代表でございますので、しっかりと責任を持って判断をしていただかなければなりません。そしてまた、住民の方々にも、大切な税金の使われ方についてしっかりと行動を起こす権利があるわけでございます。
　今回、法改正によりまして、さらにわかりやすく、そしてまた一方で、首長の方々が堂々と必要な職務に取り組んでいただけるように、軽過失の場合には一定の責任を軽減できるという形の対応をとらせていただいたわけでございます。
○井坂委員　議会の良識、あるいはより慎重な裁判、そこに期待をするというだけでは、それは性善説で済んだら法律は要らないわけで、やはり地方議会がこうした権利放棄議決をするに当たっても、最低限こうした要件を満たさない限りだめですよと、当たり前の制限が法律に要ると思いますし、それをしないで地方議会と裁判所に期待をするということでは、これは私は立法府の不作為だということになりかねない問題だというふうに思います。
　大臣に重ねてお伺いいたしますが、議会が安易に権利放棄議決を行う、現状はそういうことに歯どめをかける法律がありません。こうなると、最終的には裁判で権利放棄議決が認められなくなる、よりなりやすくなるということを期待するということでありますけれども、その可能性が多少高まったとしても、住民訴訟する側にとっては、住民訴訟に加えて、また議会がその後権利放棄議決をしたらその権利放棄議決が違法であるという訴訟に勝たなければならず、まさに住民訴訟の負担が倍増して、住民訴訟制度が結果として機能しなくなるのではないでしょうか。
○高市国務大臣　議会の議決による権利放棄というものは、従前から可能であったものでございます。今回の改正によりまして住民訴訟における住民の皆様の負担が増加するものだとは考えておりません。
　法律で放棄の要件を規定すべきとお考えだと承知をしましたが、住民訴訟で問題となる事案というのはさまざまでございます。だから、どのような場合に放棄を禁止して、どのような場合に許容すべきかということについて明確に規定するというのは極めて困難なことだと思っております。
　今回の法改正案で、地方公共団体の財産の管理処分権を一律に制限するということは地方分権の考え方にそぐわないのではないかという観点から、地方公共団体の自主的な判断を尊重して、その適正化を図るべく、放棄に当たって監査委員の方々の意見を聴取するということにしております。
　議会としては、監査委員の御意見を踏まえた判断が要求されますので、従来以上に放棄に関する説明責任というものを果たす必要がありますし、それがまた住民訴訟の充実にも資するものだと考えております。
○井坂委員　私が申し上げているのは、今回の法改正で権利放棄議決がよりしやすくなって大変なことになるんじゃないか、悪化をすると言っているわけではないんです。もともと相当問題のあった権利放棄議決の制度が、今回、何ら修正、制限をされずにこのままいくことが問題だ。とりわけ、軽過失にはこうやって責任軽減制度ができたのに、故意、重過失の権利放棄議決の制度はそのまま何でもオーケーということが一つは矛盾であるし、もう一つは、従前の問題が一切解決されていないまま、このままスルーしてしまうのではないか。こういう問題意識で質疑をさせていただいております。
　大臣の御答弁の中で、監査委員のチェックが入るからよくなるんだというお答えがありました。しかし、監査委員の意見というのは、大臣、地方議会の実態は御存じだと思いますけれども、ほとんどの地方議会では首長与党のベテラン議員さんが監査委員を兼務しているわけであります。
　参考人に伺いますが、このような実態に鑑みれば、議会の多数を占める首長与党が権利放棄議決をするわけです、そして監査委員も首長与党のベテラン議員さんが大体兼務をしているわけです、これは歯どめにならないのではないでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　監査委員の意見でございますけれども、これは、識見監査委員も含めた監査委員全員の合議による慎重な審議を経た上で、機関としての意見を聴取するものでございます。
　今回の改正では、この意見陳述も含めまして、法令に基づき監査委員が行う業務について従うべき監査基準を定めるということにしていることから、この監査基準に従って適切な意見が述べられるものと考えているところでございます。
　また、この監査委員の意見は、損害賠償請求権の放棄議案の議会審議の中で住民に対しても明らかにされるものでございまして、監査委員としての説明責任も求められるものと考えているところでございます。
○井坂委員　今回、住民訴訟に対して、それを全て覆す権利放棄議決ということでありますけれども、そもそも住民訴訟を起こす前には住民監査請求が必ず行われているわけです。監査委員がそんな請求はおかしいと却下をした後で初めて住民訴訟が行われて、その後、結局、そもそも一番入り口でそんな請求はおかしいと言った監査委員がまた最後にその判決をひっくり返すところの意見を言うというのは、これは本当に中立な意見になるのかという疑義もございます。
　ここで一つ、修正案の提出者にお伺いをしたいと思います。
　今回、まさにこの一点、権利放棄議決に一定の要件、制限をかけるという当たり前の修正を今提案していただいているというふうに私は思います。
　ただ、一方で、この権利放棄議決の要件を厳しくすると首長が莫大な損害賠償を請求されることになり問題だ、こういう意見もあるわけですが、その点に関していかがお考えでしょうか。
○奥野（総）委員　修正案提出者としてお答えをいたします。
　まず、地方公共団体の長等が職務を行うにつき、軽過失にとどまる場合、これについては、政府案で新たに設けることとしている軽過失の場合における一部免責規定によりまして、損害賠償請求権等の放棄についての要件を厳しくしても莫大な損害賠償を請求されることはない、上限を設けるわけですから莫大な損害賠償を請求されることはない、これについては我々も妥当だというふうに思っております。
　一方で、今委員御指摘ありましたけれども、長等に故意や重過失がある場合には、修正案のとおり、避けることのできない事故その他やむを得ない事情によるものであると認められる場合等のほかは、地方公共団体の長の責任が追及されるべきであると考える。住民訴訟の制度の趣旨からして、安易に放棄されるべきではないというふうに私も思います。
　委員が今懸念を表明された意見につきましては、住民訴訟において高額な損害賠償請求等をされることにより、地方公共団体の長が萎縮をして本来行うべき施策も行わないことになってしまう、こういう問題意識だというふうに理解しますけれども、一方で、住民訴訟制度によって地方公共団体の長等に萎縮効果が生じているという実証的なデータはない、あくまで定性的な話であって、実証的なデータはない、こういう見解もあるところであります。
　今回の政府提出の改正案では、あくまで現行法を維持して、先ほど委員がおっしゃられたように、議会の議決による損害賠償請求権等の放棄に何らの制限を加えていないということであります。
　しかし、この点について、第三十一次の地方制度調査会答申でも、損害賠償請求権の放棄が政治的状況に左右されてしまう場合がある、こう懸念が指摘されているところであります。でありますから、今回の我々の修正案は、その趣旨を踏まえて、住民訴訟の対象となる地方公共団体の長等に対する損害賠償請求権等の放棄について要件を厳しくしているというものであります。
　このような規定を置かなければ、地方公共団体の長等の違法な財務会計行為等に対する抑止効果が高まらない、また住民訴訟制度の趣旨が没却されることにもなりかねないと考え、今回の修正案を提出しているところでございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　軽過失でもないのに違法行為が責任免除されるというような法律というのは、そもそもほとんどありません。失火責任法ぐらいではないかなというふうに思います。あともう一つ、会社法で、株主全員がいいよ、許してあげるよと言えば、これは全額免責をされるという極めて特殊な制度がございます。要は、故意、重過失で全額免責されるなどというのは、この株主全員が認めた取締役に対する損害賠償ぐらいしか見当たらないわけであります。
　大臣にお伺いしますが、権利放棄議決も、全住民が認めるとまではさすがに申し上げませんけれども、せめて、では、例えば議会の全会一致にするというぐらいが、これは会社法と並べても筋ではないでしょうか。
○高市国務大臣　会社法第四百二十四条についてのお話かと思いますが、総株主の同意によって、役員などの賠償責任について全部免除することができるとされています。
　一方、地方公共団体における権利の放棄につきましては、従前より、地方自治法第九十六条におきまして、議決により放棄できるものとされています。この議決は、同法第百十六条によりまして、出席議員の過半数で決するものとされています。
　地方公共団体による権利の放棄、さまざまなことがあると先ほど申し上げましたけれども、補助金の返還請求権であったり、また水道料金の債権であったり、公営住宅に係る賃料の債権であったり、さまざまであるんだろうと思います。この住民訴訟に係る地方公共団体の長などへの損害賠償請求権に係る権利放棄についても、他の権利放棄と同様に、先ほど申し上げました規定が適用されるわけでございます。
　この点は、平成二十四年の最高裁判決も、議決による権利放棄は議会の裁量に基本的に委ねられているとしておりますので、これらの規定を変更するということは考えておりません。
　会社法の第四百二十六条においては、取締役会の決議または取締役の過半数の同意によって賠償責任額を一部免除することができるとされておりましたので、この改正案はこの規定などを参考とさせていただきました。
○井坂委員　時間が参りましたので、最後に申し上げたいと思いますが、水道料金なんかはいいんですよ。
　ただ、首長が故意、重過失で違法行為を行ったと裁判で判決が出た、あるいは出そうだ、そういうときには、これは、何の制限も法律上にないまま権利放棄議決を認めるのではなくて、住民自治あるいは三権分立、こうした根本に立ち返って、やはり地方議会が首長に対する損害賠償請求権を放棄する議決は違法行為が避けることのできない事故などやむを得ない事情による場合に限り、それ以外は権利放棄議決は原則認めない、この当たり前の限定を法律に追加すべきだと思います。
　これはぜひ与野党の皆様にも、このままいくと、まず法体系として非常に矛盾をしておりますし、将来に禍根を残す制度になると思いますので、一度お考えをいただきたい、そのことだけ申し上げまして、本日の質疑を終わります。
　どうもありがとうございました。
○竹内委員長　次に、福田昭夫君。
○高市国務大臣　今回、内部統制制度を地方公共団体に導入することによりまして、行政サービスの提供などの事務上のリスクを評価、コントロールして、組織として事務の適正な執行を確保する体制を整備、運用することにしております。
　ですから、今、福田先生からお話がありましたように、本来、全地方公共団体に内部統制に関する基本方針の策定及び内部統制体制の整備が求められるものでございますけれども、地方公共団体にとって過度な負担とならないように、まずは、組織や予算規模が大きく、その必要性が比較的高いと考えられる都道府県知事及び指定都市の市長に対してのみ義務づけることとしまして、その他の市町村長は努力義務としました。
　指定都市以外の市町村における内部統制の導入につきましては、各団体において地域の実情に応じて検討されることになりますが、検討される場合には、総務省としては、先行的なモデル事例というものを紹介したりして、技術的助言、必要な情報提供によって支援をしてまいります。
○福田（昭）委員　時間がありませんので、短くて結構です。
　それでは、二つ目は、質問を省略しますが、監査委員等のガバナンス強化策についてであります。
　やはり何といっても、監査の独立性、専門性を高めることが重要だと思いますけれども、そのためには、監査委員がしっかりと公金の不正支出のチェック機能ができるように、そうしたことのためには、議選監査委員の廃止と包括外部監査制度の全面的導入が必要だと思っております。監査制度も、国の会計検査院制度と同じような、そうした権限と役割を持たせるように監査制度を改めるべきだと思います。回答は要りません。
　次に、四番目の、住民によるガバナンス強化策としての住民訴訟制度等の見直しについてであります。
　一つ目の、住民監査請求から住民訴訟への移行件数について、簡潔に答えてください。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　平成十四年四月以降の十四年間における全地方公共団体の住民監査請求の総件数は、一万二千八百六十一件でございました。
　これは住民訴訟の前置手続ということでございますが、住民訴訟に移行して訴訟が提起された件数といたしましては、ちょっと半年統計がずれるのでございますが、十四年九月から十三年半ということでございますけれども、二千八百五件でございました。
○福田（昭）委員　私の資料の一の方に書いてありますけれども、ちょっと時期がずれるという話でありましたが、住民訴訟の件数、平成十四年九月一日から二十六年三月三十一日で、この資料では二千四百七十五件でありました。しかし、住民監査請求は一万二千八百件からあったということでありますから、ほとんどがこうした住民監査請求を経て、仕組み上、住民訴訟が行われているわけであります。
　そうしたことを考えると、先ほども質問の中でありましたけれども、これは回答は要りませんけれども、いや、後でこれは修正案提出者に聞きますかね。議会が損害賠償請求権等の放棄を議決しようとするとき、監査委員からの意見聴取を義務づけておりますが、これは全く意味はないと思います。やはり、一旦監査委員が否決したものをみんな住民訴訟に出しているわけでありますから、全く、改めて監査委員から聞いても意味はないと思いますが、修正案提出者、いかがですか。
○竹内委員長　福田委員、修正案の提出者の要求がなかった、このようになっておりますが。
○福田（昭）委員　済みません、質問するようにと言われていたから。わかりました。ほかから参入してきたので、済みません、わかりませんでした。
　そういうことで、一旦監査委員が否決しているものをもう一度聞いてというのは、これは意味のない話だと思います。
　それで、質問の三点目に入りますけれども、四の括弧三にありますけれども、説明責任の条文化についてであります。
　今や、国も地方も情報公開と説明責任、これは当たり前の世の中になってまいりました。しかし、最近、国では何だか文書も隠したりして、説明責任を果たしていないことがいっぱいありますけれども。
　ぜひ、そういった意味では、やはりしっかりと説明責任を果たす、そういう条文が今回の住民監査請求の中でしっかり位置づけられなければ、先ほどの栃木県のエコシティ宇都宮の事件じゃありませんが、既に違法の補助金の返還をして県に二億円の損害を与えても、栃木県の知事は、一切県民に説明もしていない、それから謝罪もしていない、何ら責任もとっておりません。東京都の前舛添知事は、政治資金の私的流用でやめさせられました。公金に二億円の穴をあけた人が何の責任もとっていない、こんなことが許されるんでしょうか。こうしたことが実は実態に行われている。
　これは、何といってもやはり、首長も長くなると、議会の皆さんが与党化現象というのが起きちゃって、議会のチェック機能も働かなくなる、それから職員もそんたくがはびこって、首長によってはまさに裸の王様となってしまう、これが地方自治体の実態であります。そうしたことに対して、今回の自治法改正が本当に役に立つんだろうかという大変大きな疑問が上がっています。
　そこで、先ほど井坂委員からもありましたけれども、我が党の修正案にありますように、やむを得ない事情にあるものと認められる場合を除くほか、やはり原則として、住民訴訟になったら、公判中も判決後も、議会の請求権の放棄の議決を禁止すべきだ、こういうふうに私も思いますけれども、大臣、いかがですか。
○高市国務大臣　御党の修正案を拝見しましても、放棄の前提となる財務会計行為が違法かどうかということは住民訴訟を経なければ確定しないことが多いことや、放棄が認められるのは「やむを得ない事情によるものであると認められる場合」とされておりますので、やむを得ない事情の有無をめぐって放棄の妥当性が争われるということが想定されるように思います。
　今回、参酌基準、また責任の下限額、政令で定めさせていただくことになりますけれども、これも、最低額などにつきましては、住民訴訟制度の見直しの具体的な方向性について議論した有識者懇談会でもさまざまな御意見もございました。むしろ参酌基準の二分の一などとするべきだといった御意見もあったんですけれども、具体的に、国会での御審議の内容、それからまた再度有識者の御意見も踏まえて、会社法も目安にしながら、しっかりと政令で定めていかせていただきたいと思っております。
○福田（昭）委員　私も軽過失の場合はやむを得ないかなと思っておりますが、先ほど井坂委員からも指摘があったように、やはり、全て請求権を放棄させる議決ができるというのは、これは甚だ問題だと思います。
　絶対的な権力は絶対腐敗するというんですね。イギリスに有名な言葉がありますが、これは自治体も全く同じであります。したがって、今回の地方自治法改正が地方自治体のガバナンスの強化にはそんなにつながらないということを指摘して、私の質問を終わります。
○梅村委員　地方独立行政法人改正法案について伺います。
　一昨日、板橋区役所の委員会視察、また昨日の参考人質疑、大変重要であったと思います。関係者の皆様に感謝申し上げますとともに、こうした中で出た説明や意見などを踏まえて質問をいたしたいと思います。
　まず、板橋区役所の視察や昨日の太田真庭市長などの意見を伺い、新たに加わったマイナンバーを初め地方公共団体の仕事量が非常にふえている一方で、この間の定員削減などがある。このもとで、各地方公共団体がいかに住民サービスを維持向上していくのか、大変な御苦労を抱えながら、懸命に各地で業務に当たっておられることを強く感じました。
　しかし、問題は、窓口業務を独立行政法人に委託することをその解決の選択にしていいのかということだと思います。
　そこで、少し順序を入れかえて御質問いたします。
　まず、安田自治行政局長に伺いたいと思います。
　昨日の参考人質疑で、窓口業務とは、そもそも住民と自治体をつなぐパイプ、地方自治の要衝であり、住民生活の出生から死亡まで、重要な場面において憲法に基づく人権を保障する、大変崇高で重い業務であるということが福島参考人からありました。
　そして、その窓口業務を自治体から丸ごと切り出してしまうということは、地方自治、住民自治、住民の福祉の増進という役割、機能を大きく後退させる大変重大な問題ではないかという問題提起があったと思います。
　そこで、窓口業務とこうした憲法に基づく基本的人権保障の関係や重み、こういうことについて、参考人からあった意見についての受けとめを伺いたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　昨日の参考人質疑の中で、窓口業務は非常に重要な業務であるという指摘があったと承知しております。
　私どもといたしましても、市町村の窓口業務は、出生から死亡まで、住民が行政サービスを受ける身分の証明または権利もしくは義務の確定もしくは変動の基礎となる行為が含まれる重要なものでございまして、かつ、特に適切な実施が求められるものと認識しているところでございます。
　ただ、これについて、一切、民間委託あるいは今回の地方独法による業務を行わせるというようなことができないかというと、そういうことではなくて、適切な監督のもとでこれは実施することができるもの、このように考えているところでございます。
○梅村委員　窓口業務そのものの重要性や重みについては確認できたかというふうに思います。
　そこで、さらに、昨日、参考人から触れられた、地方独立行政法人とはそもそも何なのか、特に第二条が挙げられておりました。
　第二条の中で、「地方公共団体が自ら主体となって直接に実施する必要のないもの」、それを地方独立行政法人の業務の対象とするということがあるわけですけれども、この記述が二条にあるということは、窓口業務を今回追加するということは、窓口業務を地方公共団体が直接に行う必要のない業務とするのか。必要のないのか、直接。そのことについて伺いたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　今般の改正法案におきましては、窓口業務のうち定型的に処理することができる事務につきまして、地方独立行政法人に行わせることを可能にしているものでございます。
　この窓口業務には、申請、届け出の受理、書面等の交付決定など、専門性は高いけれども、定型的な業務が多く含まれておるわけでございます。今般、市町村からのきめ細やかな関与のもとで、これらを行わせる等の措置をとることによりまして、必ずしも地方公共団体がみずから直接実施するのではなくて、地方独立行政法人が実施することを可能とするものでございますけれども、いずれにいたしましても、みずから直接に実施する必要があるかどうかは、市町村において判断されるものというふうに考えているところでございます。
　一方、窓口業務の中には、例えば、住民基本台帳の作成など市町村長がみずから処理することを明らかに予定しているものでございますとか、住民の居住実態に関する調査など裁量性のある判断の余地が大きい非定型的な事務がございまして、これらにつきましては、地方独立行政法人の対象業務とはせずに、引き続き市町村職員が行うべきものとしているところでございます。
○梅村委員　みずから自治体が判断するものだということであるという答弁がありました。
　しかし、法律的には、地方独立行政法人の業務の対象について、「自ら主体となって直接に実施する必要のないもの」として、それを新たに今回、窓口業務を加えたわけですから、結果的に判断をするのは地方自治体かもしれませんけれども、国としての法律のたてつけとしては、直接実施する必要がないものの範疇として、今回初めて法律的に窓口業務については明記をしたというふうに読めるのではないでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　地方独立行政法人法第二条第一項で地方独立行政法人の定義を記述しているわけでございますが、ここでは、「地方公共団体が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるものと地方公共団体が認めるものを」、このように書いているわけでございまして、この定義規定は変わっていないわけでございます。
　窓口業務につきましても、それをこの規定に沿って地方独立行政法人に行わせるのか、それとも従来どおり市町村が直接実施するのか、これにつきましては市町村が判断するということでございます。
○梅村委員　法律としては、みずから自治体が判断するといいながら、やはりそれを対象にしているということは間違いないことだというふうに思うんですね。
　そして、今、「民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの」という答弁が既にありましたので、これについて引き続き伺っていきたいと思います。
　この「民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの」というのは、つまり、メリットがない、本来は民間に委託していい業務なんだけれども、委ねた場合に必ずしも実施されないおそれがあるものということで、委ねた場合を前提としているというふうに思うんですね、この書きぶりというのは。その場合、では、民間がなぜ実施されないおそれがある場合があるのか。つまり、それは民間が、メリットがない、営利が上がらない、引き受けない、そういうものについては、独立行政法人がその部分をやるということになってくるのではないかというふうに思うんですね。
　それでは、地方独立行政法人の設立資金、運営資金は誰がどう出すのかということについて、続いて御答弁をお願いします。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　まず、地方独立行政法人への出資は、これは地方公共団体でなければ出資できないということになっておりますので、通常の場合でございますと、設立団体が出資していくということになると思います。
　また、その運営費につきましては、運営費交付金ということで、これも設立団体、まあ他の団体の業務を受ける場合にはそちらの団体からもということになると思いますが、そういうことになると思います。
○梅村委員　では、続いて、前回御答弁いただいたときに、公権力の行使を含む窓口業務が地方独立行政法人でできるようになる理由について、地方独立行政法人は、組織、運営の根幹について地方公共団体の関与が制度として担保されているという御答弁があったと思います。この根拠は地独法の十四条から来ているのではないかという御説明が事前にありますが、この内容を端的にお答えいただきたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　今、委員御指摘ございましたのは、十四条、役員の任命についての規定でございますが、これはもちろん、役員の任命につきましても、理事長は設立団体の長が任命するということになっておりまして、まさにそれは設立に関して地方団体が関与するという一例になるかと思います。
　ただ、これ以外にも、例えば、定款を定める場合において、これは設立団体の議会の議決を経て定めるということになっておりますし、それから、一般の独立行政法人ですと中期目標の設定でございますとか、今回の窓口独法でございますと年度目標の設定ということになりますが、こういう目標につきましても、これは設立団体の方から指示して設けるということになっておりますので、そういう意味で、設立団体の関与が強いものがあるということでございます。
○梅村委員　つまり、今の御答弁をずっと聞いておりますと、地方独立行政法人は、自治体が設置をし、理事長は長が任命をする、業務方法書も目標も自治体の長が指示をする、設立資金も運営のためのお金、交付金も自治体が出す。そして、窓口業務の場合は、収入といってもほとんど手数料なので、必要経費からすれば非常にわずかな収入しかない、ほとんど自治体の丸抱えでなるわけだと思います。しかも、住民訴訟がもし起これば、独立行政法人の理事長ではなく、自治体の長に責任があり、自治体の長が訴訟相手になるということだと思います。
　こういう一連を考えると、どうしてわざわざ地方独立行政法人をつくって自治体の窓口業務を移管するのか。よっぽど直接やった方がすっきりするのではないかというふうに思うわけですよね。それでもあえて地方独立行政法人で丸ごとやるメリットというのは端的に言ってどこにあるのか、お答えいただきたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　地方独立行政法人に行わせるメリットは何かというお尋ねでございます。
　地方独立行政法人は、行政から独立いたしました自主的、自律的な業務執行が可能でございまして、そういう意味で、業務運営の効率化、住民サービスの向上といったものが期待できるのではないかというふうに考えております。
　具体的には、職員の勤務条件や給与などにつきましても、地方公共団体の職員よりも柔軟に設定ができます。例えば、夜間、休日の窓口対応でございますとか、繁閑期に応じた人員配置などが期待できるというふうに考えております。
　また、継続して窓口業務を担うことによりまして、窓口業務に係るノウハウの蓄積でございますとか専門性の確保が図られるといったこともメリットだというふうに考えているところでございます。
○梅村委員　専門性が図られるかどうかというのは確証がないというふうに思います。
　しかも、今、柔軟な働き方が可能になるというふうに御答弁がありましたけれども、これは大変聞こえはいいですけれども、やはり人件費の抑制のためということが非常に一つの大きな目的にあるんじゃないかというふうに思います。
　先日視察した板橋区役所、ここで説明を受けました。窓口業務の民間委託によって、窓口には、自治体の正規職員が八十人に対し、委託職員が七十人から八十人、委託費用が二億九千三百万円というふうに聞きました。正規職員の標準的な給与が年六百八十万円というふうな説明がありました。そうすると四十三人しか雇えないんだけれども、民間委託をすれば七十人から八十人を雇えるという説明がありました。
　確かに、業務運営からすれば、これは効率化ということが言えるかもしれませんが、単純にしても、一人当たり年三百七十万円の収入になっていく、人件費になっていく。さらに、実際には企業が経費や利益を差し引けば、ここに働く人たちというのは三百万円や二百万円台で働いているということになっていくわけですね。
　まさにこうしたやり方が、この間、官製ワーキングプアとかワーキングプアをつくり出して、今働き方改革が大問題になっているんじゃないでしょうか。二十代、三十代の方々が結婚もできない、子供も産めない、生活できない、こういうような流れをやはりもうつくってはならないというふうに思うわけですね。幾ら効率化であっても、こういうふうな、働き方をさらに悪化させていくようなやり方の余地を残すことがあっていいのかどうか、この点についてさらに伺いたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　地方独立行政法人の職員の勤務条件につきましては、民間企業従事者と同様に、労使交渉による設定ということが原則になってまいりますので、給与水準がどのように決まるかということは、この交渉の結果ということでございますので、一概に、どういうことになるのかというのは申し上げることはできないということでございます。
○梅村委員　一概に言えないと言いますが、板橋の例を今御紹介いたしました。これは委員派遣で行ってきた事例であります。しかも、自治体財政が大変だから効率化のために切り出すと言っているわけですから、そこに予算をもっとつぎ込むなんということが正当に考えてもあるわけがないというふうに思うし、きのう、参考人の質疑ではその点の強い疑義が示されたというふうに思うんです。そこに対し、前回の答弁と同じように、労使の関係で決まっていくからわからないという答弁は、余りにも不誠実であり、きのうの参考人質疑を受けたものではないというふうに私は感じているところであります。
　さらに、それを指摘しながら聞きたいというふうに思いますが、では、偽装請負が地方独立行政法人の職員については適用されるのかどうかということについて、確認させていただきたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　地方独立行政法人が窓口業務を行う場合でありましても、市町村の職員から地方独立行政法人の職員に対して直接指揮命令を行えば、民間事業者の場合と同様に、労働者派遣法上の労働者派遣に該当するということになりますので、民間委託の場合と同様、同法による許可を受けることを想定していない地方独立行政法人の職員に対してこれを行うことはできない、こういうことだと思っております。
○梅村委員　ガバナンス的には、地方独立行政法人は、地方公共団体の責任において組織、運営の適正を確保することが常に可能であるというふうにしながら、一人一人働いている職員については、全く民間と同じで偽装請負が適用されるというのは、私はさらに複雑にするものじゃないかというふうに思うんですね。
　板橋、見せていただきましたが、民間の委託でしたが、いろいろ指揮系統を受ければ偽装請負になるということで、委託業者と直接の自治体職員の中にパーティションがあり、いろいろな書類のやりとりは箱の中に入れる、しかも、附箋をつけるだけでそれは指示したことになるので附箋もつけられない、だからなるべく職場ではしゃべってはいけない、しゃべれない、こういうような職場の実態があるわけで、やはり異様だというふうに思うんですよね。さらに複雑化するものだというふうに思います。
　それでは、経験のないアルバイトやパートの職員にも公的権力の業務はさせるんですか、独立行政法人の職員になった場合に。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　独立行政法人でありましても、例えば、特定地方独立行政法人であれば、地方公務員法の任用の規定が適用されますけれども、この枠の中で、現在でございますと臨時、非常勤といった形で任用する。
　また、一般独立行政法人でございますと、地方公務員法の適用はございませんので、さまざまな雇用形態で雇用をするということが可能でございまして、こうした方々が、地方独立行政法人の職員として、この法律に基づいて業務を行うということは可能でございます。
○梅村委員　いや、それだけじゃなくて、今までいらっしゃった窓口業務の職員さんではなくて、新たに雇う場合もあるわけですよね、多分、地方独立行政法人の職員さん。そういう方々にも公的権力の行使の作業をやらせるんですか。何か歯どめはかけるんですか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のございました新規に雇用した方々につきましても、一連の業務、行うことは可能でございます。公権力の行使に観念上当たるものも含めてです。これを実施することは可能でございます。
　ただ、あくまで今回の窓口独立行政法人に行っていただく公権力の行使というのは、定型的なものということで、絞りをかけて行っていただくということを予定しているものでございます。
○梅村委員　それは前回の質疑でもさせていただきましたけれども、公権力の行使が非常に小さいものと言いながら、まだそれが何なのかというのはこれから省令で決めていくと。いわゆる戸籍上も法務省とやりとりしていくということで、定かではないわけですよね。大変危険で、不明朗なままさらに複雑化していくやり方というのは、私はやめるべきだというふうに思います。
　直接窓口で一本化をしていくということが一番すっきりしていて、憲法に基づく窓口業務をできるということ、さらに、もし財源がないというならば、国の無駄遣いだとか税金の応能負担の取り方を正してしっかりと財源確保し、その分を地方に回して、地方の自治体が直接、安心して住民サービスを行えるような、そういう施策で打開すべきことを求めまして、質問を終わりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○左藤委員長代理　次に、田村貴昭君。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　地方自治法改正案のうち、きょうは、監査について質問をします。
　改正案の百九十八条四、五項は、総務大臣は、普通地方公共団体に対し、監査基準の策定または変更について、指針を示すとともに、必要な助言を行うものとすることとあります。
　総務大臣が示す監査基準の策定または変更というのは、自治体の監査基準の変更を強いるものなんでしょうか。従来の監査基準はどうなるんでしょうか。お答えください。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　総務大臣が示す指針あるいは助言には、法的拘束力はないものでございます。
　既に自主的に監査基準を定めている地方公共団体におきましては、この指針や助言、それから他の地方公共団体の取り組みなどを踏まえつつ、改めて監査基準のあり方について議論をしていただきたいというふうに考えているものではございますけれども、もとより、その結果、既存の監査基準を維持することも差し支えないものでございます。
○田村（貴）委員　総務省の調査、二〇一五年四月一日現在によりますと、都道府県の九七・九％で監査基準が策定されています。指定都市では八〇％、その他の市では五六・二％、町村においては四六・五％。監査基準がない団体においても、都市監査基準準則等の参考基準があります。つまり、基準がないわけではないわけであります。
　地方自治体は、基準を持って監査に当たってまいりました。そのあり方が間違いだったというのでしょうか、不十分だったということなんでしょうか。お答えください。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘ございましたように、これまでも、個々の地方公共団体の任意の取り組みとして、監査に関する具体的な基準を定めている例が見られるということは承知しております。
　この中でも、挙がっておりました都市監査基準といったようなもの、これは、全国都市監査委員会に加盟する約八百の都市に共通の規範性を持った基準を設けようとするものでございまして、内容といたしましても、内部統制との連携を盛り込むなど、先進的な取り組みだ、このように考えているところでございます。
　今回の法改正でございますが、全体として監査の質の向上を目指すという考え方でございます。このため、指針を総務大臣が策定して、助言をしていくということを考えているわけでございますけれども、この指針の策定に当たりましては、こうしたことから、監査実務者の参加を求めまして、この都市監査基準を初めといたしまして、これまでの先進的な取り組みを反映させるとともに、監査の専門家などからも意見を聞くということを想定しておりまして、こういう場を通じまして、質の向上に資するものをつくっていきたいというふうに考えている次第でございます。
○田村（貴）委員　自治体にはどういったことを求めていかれるんでしょうか。監査基準の策定それから変更についての指針については、どういう内容を検討されていますか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　総務大臣が定める指針の内容でございますけれども、これは、各地方公共団体が監査基準を策定する際に参考となります、監査を行うに当たっての必要な基本原則といったようなものを定めることを想定しております。
　例えば、監査の目的ですとか監査委員の役割、責任、監査の実施に当たってどういう点を重視すべきか、監査結果の報告に当たってどういう点を記述すべきかといったような内容でございます。
○田村（貴）委員　高市総務大臣に伺います。
　この条項なんですけれども、行うことができるではなくて、行うものとすることと、いわゆる義務づけ規定になっております。
　国の地方自治体への関与を強めることになりはしませんか。地方自治体の自主性、自立性との関係で、この条項はどう捉えたらいいんでしょうか。
○高市国務大臣　現行制度におきましても、技術的な助言というものは各大臣が任意で行うことができることとされておりますが、今回の改正案では、監査の質を高めること、住民の監査に対する信頼向上を図るため、総務大臣の責務として、監査に関する考え方を指針として示し、これに関連した必要な助言を行うということにしています。
　この指針や助言には法的拘束力というものはありませんので、各地方公共団体の監査委員の方々は、この指針や助言を踏まえつつ、地域の実情に応じた監査基準を定めていただくということが可能でございます。
　むしろ大臣に対して責務を課したものであり、大臣による関与が強まるというものではなく、また、地域の自主性、自立性を損なうものとは考えておりません。
○田村（貴）委員　大臣、確認ですけれども、そうしたら、地方が統一監査基準をつくっていいんでしょうか。
　地制調の答申では、統一的な監査基準は、地方分権の観点から、国が決めるのではなく、地方公共団体が共同して定めることが適当であるというふうにしたわけなんですね。地方が合い議して統一監査基準をつくったら、これはいけないわけなんでしょうか。どうなんですか。
○安田政府参考人　三十一次地制調答申では、委員御指摘ございましたように、統一的な監査基準を地方が共同してつくるという考え方が示されていたわけでございます。
　ただ、この考え方につきましては、私ども、これを法案化するに当たりまして、都道府県の監査委員の協議会、都市の監査委員協議会、町村の監査委員協議会等と議論させていただきましたけれども、特に、地方で共同して法人をつくって、その法人が統一監査基準をつくるということをイメージしていたのでございますけれども、その必要は必ずしもないのではないかという御指摘がございまして、今のような形になったということでございます。
　もちろん、今回の枠組みの中でも、各都市なり町村なりが共同してベースのようなものをつくろうということであれば、それは差し支えないものというふうに考えている次第でございます。
○田村（貴）委員　ベースのようなものをつくればそれはいいということですね。確認しました。
　日本弁護士連合会の意見書が出されていますけれども、地方公共団体の自主性及び自立性を損ない、地方分権の流れに逆行するものであるとともに、監査執行上の裁量を損ない地方の実情を反映しない画一的な監査を強いるおそれがあり、この条項は削除すべきであると。これは重要な指摘であるというふうに思います。
　続いて、議会選出の監査委員について質問します。
　第百九十六条一項、条例で議員のうちから監査委員を選任しないことができるものとすることとしてあります。義務づけを緩和する目的は何でしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　議選監査委員でございますけれども、監査委員と議会の議員としての地位をあわせ持つ者でございます。現行制度では、全ての地方公共団体において議選監査委員を選任するということが必要とされているものでございます。
　監査委員と議会は、地方公共団体の執行機関をチェックする役割は共通するものではございますけれども、監査委員は、財務管理とか経営管理などの専門的な見地から、長の執行した事業などについて事後的にチェックする機能が求められる一方で、議会は、地方公共団体の行政全般にわたって幅広い見地から執行機関をチェックする機能、これが求められるわけでございます。
　こうしたことを踏まえて、監査委員と議会のチェック機能における役割分担の純化も地方公共団体のガバナンスのあり方としてあり得るために、改正法案において、地方公共団体の判断によりまして議選監査委員を選任しないことも選択肢として認めることにしたわけでございます。
　あくまで、これは選択肢として認めるということでございまして、従来どおり議選監査委員を置いておいても、それはもちろん差し支えないわけでございます。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○田村（貴）委員　例えば、二人監査の自治体があります。そして議選監査委員がなくなるとします。そうしたら、もう一人の監査委員はいわゆる識見委員ですよね。往々にして、自治体のＯＢ職員の方、ＯＢの方が就任されることが多いと思うんですけれども、そうすれば、もといた自治体ですから業務に精通している。つまり、監査の中立性が低減する、ＯＢの権限が高まっていくのではないか、そういう懸念があるわけですけれども、いかがですか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　監査委員は独任制の機関として役割が与えられておりまして、他の合議制の行政機関と異なりまして、個々の監査委員が単独で職務権限を行使することができるものでございます。
　議選監査委員を置かないこととした場合に、その後任には識見を有する者が任命されまして、その専門的な立場で、当該自治体とのしがらみなく監査を行うことができることになるものでございまして、自治体ＯＢ選出監査委員が置かれている場合であっても、監査の専門性や独立性の確保に影響が出ない人材を選出することは十分可能であるというふうに考えております。
　また、自治体ＯＢが監査委員になっている割合でございますけれども、おおむね、全体で一一・八％という数字でございます。