Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木参考人　ＭＯＸといいますか、プルトニウムを一部ウランにまぜまして、これをプルサーマルと称して一遍軽水炉で燃やして、それを取り出した後の再処理はどうなのかという御質問かと思います。
　その点につきましては、これも既に経験は少しございますが、むしろ経済的に、ウラン燃料を一度使ったもの、この使用済み燃料と、ＭＯＸの形でプルサーマルで利用したものを使用済み燃料にして、それを再処理する、そういう二つのケースを考えますと、恐らくウラン燃料が使用済み燃料になったものを再処理した方が合理的なんですね。恐らく吉井理事のお尋ねの中にもそのことが含まれているかと思います。
　したがいまして、将来的にそういうことが経済的な意味でも成り立つような方向で原子力の利用を進めていくということが妥当な考え方ではないか。それについて研究開発を、より経済的になるような再処理の方法について、あるいは環境調和型と言えるようなものにしていくというような技術開発を長期的な観点から進めていくことが大事ではないか、こういうふうに思います。
○海渡参考人　プルサーマルの技術的な問題点についての御質問だったと思うんですが、問題点は三つに分けられると思うんです。
　まず、日常に炉心で燃やすときの問題点ですけれども、これについては、一つは制御棒がききにくくなるという問題点が指摘されています。したがって、何か異常事態が起こったときに、緊急停止をするのにウラン燃料に比べて時間がかかるという問題点。これは、重大な事故が起こる可能性という意味では少しふえるという部分が避けられないと思います。
　それと、炉心の特性が少し不安定になる。何か異常が起きたときの炉心の揺れの幅というんでしょうか、動特性というふうに言ってもいいんですが、そういうものに危険な傾向が見られる。もちろん、それが絶対に技術的に克服困難な問題かどうかという点については、ここで申し上げる問題じゃないと思いますけれども、少なくとも軽水炉と比べて難しい問題が含まれているということは言えると思います。
　それと、仮に事故が起きた場合に、環境中に漏れ出す放射性物質の中に当然プルトニウム量がふえるということになります。これは非常に環境にとっては危険な問題になりますので、何か重大な事故が起きて、物理的には同じ量の放射性物質が漏れても、ＭＯＸ燃料を燃やしているときに事故が起こったら、基本的に高速増殖炉が事故を起こしたのと同じように大変危険な事態が発生し得るという点をまず強調しておきたいと思います。
　三点目に、再処理をする段階で問題点がないかということですけれども、これは鈴木先生もお認めになりましたが、余り技術的な経験が正直言ってないと思うんですね。そして、いろいろな技術的レポートなどを僕は読んだだけですけれども、ＭＯＸ燃料の場合には非常に溶解させることが難しい、溶解残渣が残りやすいという問題点が指摘されています。通常の再処理の場合でも、燃焼度を上げていくと溶解しにくくて、残ってしまったものがいろいろ目詰まりを起こしたりというようなことは再処理の工程でトラブルとして起こるんですが、そういうことが起こりやすいということが指摘されていると思います。
　それから、もう一点だけ。私は、ＭＯＸの技術的な問題点もさることながら、ＭＯＸについては経済性の問題の方がより重要だと思っております。それについては質問じゃないので、お答えを差し控えますけれども、もし質問があればお答えしたいと思います。
○堀込委員　太陽党の堀込です。
　三人の先生方、どうもありがとうございます。
　とりあえず、時間が限られておりますから、海渡先生に三点ほど簡潔にお伺いをしたいと思います。
　一つは、プルトニウムをめぐる国際情勢、特に、それを大量に抱え込むことに対する世界からのいろいろな批判の問題を抱えることになるだろうというふうに思うわけでありまして、特にアジアの情勢を見ますと、既に韓国、台湾あるいは中国、この辺が原子力発電に踏み切り、続々と各国が続こうとしておるという状況があるわけでありまして、特にアジアにおける核の不拡散体制といいますか、そういう核の不拡散システムをつくっていく、そのために日本が大きな役割を果たしていかなければならない。そのためには、やはり日本がある意味ではトップランナーとして、プルサーマルを初め模範的な道筋を示していくということが大事だと思いますが、見解をまず一つは伺いたい。
　それから第二点目に、世界的、日本的なエネルギーのセキュリティーの問題でありますが、これは先生でも結構ですし、あるいは日弁連としての考え方でも結構ですけれども、短期的経済性の話ではなくして、長期的なセキュリティーの問題を何を中心にどういうふうにお考えになっていらっしゃるかということをお聞かせいただきたい。
　三点目に、御存じのように、十二月に京都でＣＯ２をめぐる第三回の条約国会議が開かれまして、議長国日本がどうも基準を達成できないんじゃないかというようなおそれすら実は出ていまして、非常に大きな問題に近未来なるであろう。こういうことの中で待ったなしの状況にあるわけでありますが、そういうことと今の原子力あるいは燃料問題全体についてどうお考えになられますか。
　以上、三つお尋ねを申し上げます。
○海渡参考人　大変厳しい御質問で、名誉なことだと思います。
　まず、プルトニウムをめぐる状況で、アジアの国々が原子力に一方的に流れているかどうかという点ですけれども、確かに原子力発電所をつくる国々がふえているのも事実ですけれども、それぞれの国でやはり見直すべきだという意見も強まっているわけで、台湾の国会などでは、原子力発電所を禁止するという決議が一たん上がって、またそれが取り消されるとか、そういういろいろな問題が起こってきているわけです。
　プルサーマルについても、確かに、プルトニウムの需給のバランスが崩れて余剰のプルトニウムがたくさん出ているという現状は好ましいことではありませんから、それをなくしたいという気持ちは大変よくわかるんです。しかし、余ってしまったからそれをプルサーマルで燃やそうというのは、やはり御都合主義だなという感じがして、むしろ、プルトニウムを分離するということ自体に経済的な意味があるんだろうか、プラスの経済的な価値を生み出しているんだろうかということをきちっと検討していただきたいなというふうに思うわけです。
　私が、イギリスのサセックス大学の再処理のコスト分析をされている専門家のフランス・バークハウトさんという方から聞いたところによりますと、ＭＯＸ燃料は再処理のコストまで加えるとウラン燃料の六倍の値段になるという算定結果を出されていました。そして、ドイツのエコ研究所のミヒャエル・ザイラーさんという方は、ドイツの電力会社からＭＯＸの経済分析を委託されて、委託研究した経験を踏まえて、具体的に何倍というのは、これは守秘義務があるから言えないんだけれども、イギリスの六倍よりはうんと高い、はるかに高いというふうに言われていました。
　こういう、現実にＭＯＸ燃料がどれくらいの価格でできるのかということ自身が余りはっきりした形で公表されてないということ自身も異常だと思いますし、やはり今問われていることは、莫大な経費を投じて再処理をすること自身が経済的合理性があるだろうかという問題じゃないかなというふうに思っております。
　第二番目の質問ですが、長期的セキュリティーの問題、これは確かに重要だと思います。しかし、今の世界のエネルギー政策を見たときには、やはり価格の問題と環境の問題というのを一番重視するというのが世界の流れだと思うんですね。セキュリティーは三番目の項目になるんじゃないか。
　セキュリティーを無視するというわけじゃありませんが、私は、規制緩和を進めて、たくさんの民間の、例えば民間の鉄工所などがたくさんエネルギーを持っているわけで、そういうものから電気が出せるとか、たくさんのタービンを回しているところがあるわけですが、そういうところからコージェネレーションでエネルギーが一般の電線に供給できる、そういう非常に柔軟な、規制緩和によってもたらされるような、民間の企業がエネルギー事業にどんどん算入していけるようにするということが、ひいては長期的な意味で非常にセキュリティーをもたらすんじゃないかな。
　もちろん、再生可能エネルギーで、風力発電であるとか太陽光をやれば、これはもう基本的になくなることはないわけで、自前のエネルギーになるわけですね。そういったいろいろな選択肢をふやしていく中でエネルギーのセキュリティーというのは図られるわけで、私自身も、原子力発電所、今やっているものをすぐとめろというふうに言っているわけではなくて、それ自身は安全に使っていただきたいというふうに思いますけれども、これをふやしていくということが果たしてエネルギーセキュリティーを図る道かなという点で疑問があるということです。
　それから、ＣＯＰ３のことについてお尋ねがあったわけですけれども、確かに、日本がＣＯＰ３に当たって基準達成できないということでは、大変議長国として恥ずかしいことになるというのは私も全く同じ意見で、実は日弁連でもこのＣＯＰ３の対策の実行委員会というのをつくっておりまして、今そのレポートを順次まとめているところなんですけれども、やはり政治の場にある皆さんがどうやってエネルギーを削減し、そしてＣＯ２を削減するのかという、経済成長とバランスをとりながらエネルギーの消費量を減らすということは十分可能だと思うんですね。
　例えば、真夏の非常に暑い時期の電力料金をどんと上げてみるとか、ピークの時期の電力料金を上げてみるとか、ＣＯ２税制度を導入して、しかし前年度比何％エネルギーの削減に成功したところにはＣＯ２税をこれだけパックしますよ、これはデンマークなどでやっているのですけれども、そういう制度をつくれば、企業は必死になってエネルギーの削減に取り組むと思うのですね。
　そういうように、国民の意識を変えようということで単に呼びかけるだけではなくて、エネルギーの削減に成功すれば何か経済的に有利なことが起こるというような状況をつくれば、日本人は計算高いですから、十分ＣＯ２の削減という目標も達成していけるのではないか。今、非常にそういう政策が不十分だと思います。
○佐藤委員長　以上で各党を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に対する自由質疑の議事整理について申し上げます。
　質疑につきましては、午前と同様、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。発言の際は、着席のまま、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人を御指名いただくようお願いいたします。
　また、一回の発言時間は三分以内に御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美と申します。
　私は、海渡参考人に二つ、そしてそれぞれの方に一つずつ御質問させていただきたいと思います。
　今の電力市場の自由化ということに私も関心がありまして、先ほどの御説明の中で、カリフォルニア州でこれが活発に行われているということを聞きましたので、ちょっと具体的な内容とその議論に至る過程、そしてその中で原子力及び再生可能エネルギーの扱いはどのようになったのか、まずお聞きしたいと思います。
　それともう一つ、参考人は、海外の例を随分御視察もなさっているようなんですけれども、実際に高速増殖炉と再処理をやめた国、ドイツなどがあると思うのですけれども、そういう国ではやめた後、使用済み燃料をどのように取り扱う計画がなされているのかということを質問したいと思います。
　それから、三名の方に、原子力政策を語る折に情報公開というのが非常に大事だというのは、これはもうすべての人の認識であるかと思うのですが、現在の動燃の一連の事故を見ましても、ちょっとその面が不備かなという印象を受けております。そういう意味で、三名の方、今の情報公開のあり方をどのようにお考えか、どういう点が問題点かということを指摘していただければと思います。
　以上です。
○佐藤委員長　それでは、海渡参考人は少し連続しておりますので、二番目の質問に鈴木参考人、舘野参考人にお答えいただき、海渡参考人には最後に二つの問題についてお答えいただきます。
○鈴木参考人　情報公開について、何か問題がありやなしやということをお尋ねだろうと思いますが、情報公開というのは、特に原子力の安全性に関する限りでは、できるだけそれを進めるということが大事かと思います。
　その点については今後ともそういう方針を貫くべきだと思うのですが、情報公開ということについては、例えばよく知的所有権の問題なんというのを別の角度から議論されるわけでございますが、そういうこともあわせて考えざるを得ないわけでございます。したがいまして、これは私、意見陳述の中で申し述べさせていただきましたが、やはり裁量と責任というものがある意味では明確にならないと、本当の意味での情報公開の原則というのは決められない部分もあろうかと思います。
　ただ、この原子力の安全性に関する限りは、これはできるだけ多くの方々に安心していただくことが大事なのであって、事業者はできるだけその情報を公開する、あるいは規制当局もこれを公開するということが大事である。私、その状況は最近は随分よくなっている、こういうふうに理解をしております。
○舘野参考人　情報公開に関しましては、もともと原子力では、自主、民主、公開、あるいは公開、自主、民主というふうな言い方もしますけれども、三原則というのがございまして、そういう意味では、まさにその一番先鞭をつけている分野なはずなわけです。その三原則がどうして出てきたかといいますと、原子力研究を始めるときに日本学術会議の中で随分議論がありまして、原爆の製造にもつながるような原子力開発をするべきかしないべきかというふうなことを議論をされまして、その中で三原則が出てきたわけです。
　それで、特に公開に関しましては、「原子力の研究と利用に関する一切の情報が完全に公開され、国民に周知されることを要求する。この公開の原則は、そもそも科学技術の研究が自由に健全な発達を遂げるために欠くことのできないものである。」研究が発展する上でもそれは基本だというふうなことを言っているわけですね。
　ところが、基本法の方では「成果を公開し」というふうなことになっておりまして、それはそれで構わないのですけれども、一部の人たちは、成果だけを公開すればいいんだ、途中のプロセスは公開する必要がないなどという論理を使いまして、この公開を妨げるような発言をしたこともあります。だれかということは言いませんけれども。
　そういうことからいいまして、もっと徹底的に情報公開というのは進められるべきであるということが第一です。もちろん、特許の問題とかなんとか、そういうのは認めないというわけではありません。
　もう一つ大きな問題は、核物質防護というのがございまして、これは核兵器がテロリストに奪取されないように、これを隠しておかなければいけないという要因があるわけですね。特にアメリカあたりからのプレッシャーでこれが日本の原子力開発の中へ持ち込まれまして、その結果、原子力施設が囲い込みを行われるような格好になりました。これに対して、私たち原研の労働組合などが随分反対もしましたけれども、これも無原則、無定見に、核物質防護だからこの情報を公開しないんだというふうなことを、開示制限というふうに言っていますけれども、そういうことを続けますと、結局その公開がなしましになってしまうということがあると思います。そこら辺のところもよく検討する必要があるのじゃないかというふうに思っております。
○海渡参考人　まず、カリフォルニアの電力市場の関係ですが、せっかくですから私のお配りしたレジュメの四ページをごらんいただきますと、電気事業の再編の最終案というものを載せておきました。
　わかりにくいかもしれませんが、Ｇ１、Ｇ２とか書いてあるのは電力会社で、これは既存の電力会社と新しく電気事業に参入してきた企業を全部含むわけです。これをパワーエクスチェンジという、ここが自由市場になるわけですけれども、売り買いがされる。それを地域の配電会社が、Ｃ１とかなっているのはコンシューマー、需要家ですけれども、そこに売っていくわけです。そこの仲介をしているのが独立システム管理者、インディペンデント・システム・オペレーターと言うのですけれども、電気が停電してしまわないように全体の管理をしている人というものを、公的なものとしてつくるわけです。
　もう一つ、電力取引所の右側にあるのが直接アクセス、ダイレクトアクセスというふうに言いますけれども、電力会社から直接契約をして、安い電気を買うというようなこともできるようになる。市場から買うか、直接契約で買うかという選択肢ができてくるわけです。アグリデータと書いてあるのは、要するに電力ブローカーみたいな人が安い電気がないか探して、それを買ってきてくれるというようなことになるということです。
　こういう市場の自由化によって何が起こったかというと、原子力のコストが非常に高いんだということが常識的になってしまいました。これはカリフォルニア州のエネルギー委員会の人がもうはっきり言っていたわけですけれども、市場自由化から五年間は、先ほども申し上げましたようなＣＴＣ、競争移行費用というのを支払いますけれども、五年後はそれが打ち切られるわけですね。それが打ち切られたときに、赤字を覚悟で原子力発電所が運転を続けられるかどうかということが今非常に大きな問題になっているというふうに言えると思います。
　再生可能エネルギーについては、コスト的に言えば、今のところは原子力とほぼ同じだと思います。天然ガスなどに比べればやはり高いわけです。アメリカには現状、炭素税、ＣＯ２税の制度がないわけですね。しかし、市場の自由化後も発電会社は、一〇％程度は再生可能エネルギーをまぜて電気を売りなさい、必ず再生可能エネルギーを電気にまぜて売るということを義務づけられることになっています。したがって、現に建てられている再生可能エネルギー、風力タービンとか、そういうものについては維持されていくことは明確なんですけれども、ただ、ＣＯ２税などが導入されなければ、天然ガスのコストが安定している段階では、新しい再生可能エネルギーの施設をカリフォルニアでつくっていくということは非常に困難だろう。今もう相当な割合でカリフォルニアにはできていますけれども、それを維持していくのが精いっぱいという状態じゃないかと思います。
　それから、ドイツで廃棄物をどういうふうに扱うかということ、これも御説明すると長い話になるのですが、従来、ドイツでは使用済みの燃料は再処理することが原子力法で義務づけられておりました。しかし、この原子力法が一九九四年に改正されまして、直接処分、これはアメリカやスウェーデンなどでも既に実施されている方式ですけれども、再処理をしないで使用済み燃料を処分するという方式がオプションとして可能になったわけです。現実には、この法律改正より前に、ゴアレーベンというところに放射性廃棄物の直接処分のためのコンディショニング・パイロット・プラントというものが建設されておりまして、これは九五年からもう運転を開始しています。
　今、最大の問題となっているのは、フランスのコジェマとイギリスのＢＮＦＬとの再処理委託契約をどうするかという問題です。これも、日本が再処理をやめるとしたときに最大の問題になることだと思いますけれども、電力会社は今コスト計算をやっていると思います。違約金を払って破棄するのがいいのか、それとも再処理をやってしまうのがいいかということをコスト計算していると思います。余り情報が公開されていませんけれども、我々がドイツに行って聞いた話では、クリュンメル原発というところについては再処理委託契約を破棄したということが報道されていました。それ以外の点について、ちょっとまだどうなっているかはよくわからない。
　基本的には、ドイツは、再処理をやめた後、使用済み燃料は直接に処分する。もちろん、直接処分するといっても、使用済み燃料を解体してがしゃっとまとめて、かさは減らして、それをキャスクに入れてしまうというやり方なんですけれども、そういうやり方の方向に向かって進んでいるというふうに言えるのではないかと思います。
○井上（義）委員　新進党の井上義久でございます。
　私から舘野参考人にお伺いいたしますけれども、先ほど、「もんじゅ」の事故、一九九七年三月十一日の東海再処理工場での火災事故の件なんですけれども、技術的に見ても極めて重大かつ深刻な事故である、こういう指摘をされているわけです。これまでの議論、どちらかといいますと、動燃の体質の問題でありますとかいわゆる安全審査にかかわるような開発体制でありますとか、そういう点で論じられてきたわけですけれども、どういう意味で技術的に見て極めて重大かつ深刻な事故であったのかというのが一点。
　それから、プルトニウムリサイクルについて再検討すべきだ、こういう御主張をされまして、結論的に言えば、今のプルトニウムリサイクルは中止をすべきである、このように指摘をされておるわけでございますけれども、先生の基本的なお考えは、いわゆるワンススルーでいくのか、結論的にはそういうことなのか、それとも将来の課題としてはこのプルトニウムリサイクル、技術的な困難があるので、もう一回基礎技術をしっかりやつた上で再開するなりという意味なのかということをお伺いしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○舘野参考人　動燃の事故がどうして極めて重大かという御質問ですけれども、まず再処理工場の事故からいいますと、三点ほどありまして、一つは、爆発事故が起こりまして、レッドゾーンと言っていますけれども、放射能閉じ込めの隔壁が破れまして、最も危険な区域が外部と直通状態になった、これはあってはならない事故なわけですね。特に爆発といいますのは、火災と違いまして瞬間的に起こりますから、手の打ちようがない。だから、こういう爆発事故というのは原子力施設では本当にあってはいけないと思うのです。
　そういうことが日本で、初めてとは言いません、随分古い話ですけれども、例えば原研でも、これは放射能が関与しているというわけではありませんけれども、再処理の研究開発の中で有機物と酸とがまざった液が爆発したというふうなことがあります。それは幸い、それほど大きなことになりませんでした。そういうことが起こっているということが第一点ですね。
　それから第二点は、三十七人という非常に大量の内部被爆者を出したということですね。これは、内部被爆者は本当はもっとちゃんと調査すべきだと思うのです。私、いわゆる環境放射能の専門家ではありませんので余り詳しいことは言えませんけれども、もっと内部被爆者の状況というのをきちんと測定すべきだったというふうに思っております。それが第二点。
　それから第三点は、プルトニウムなどの長寿命の核種が、幸いにして量は少なかったわけですけれども、環境に放出したということで、これは日本の今までの事故の中では、やはり最大、最悪の事故だというふうに私は思っております。
　それから、もう一つの「もんじゅ」の事故ですけれども、これは、かねてからナトリウム技術というのは非常に困難だということを言われておりまして、私たちもいろいろシンポジウムの中などで指摘したわけですけれども、言われていたことがまさに起こってしまった。確かに破損した部分はほんのちょっと、わずかなところですけれども、それで非常に大きな火災にまで至ったということで、私は、これはやはり最悪の事故だった、最悪といいますか、非常に大きな、技術的に深刻な事故だったというふうに言っていいのじゃないかと考えております。
　それから、プルトニウムリサイクルに関してどうするか、ワンススルーにするのかというお話ですけれども、ワンススルーといいますと、どちらかといいますと、使い捨てにしてしまう、そのまま使用済み燃料をどこか、できれば非常に地層的に安定なところに埋めてしまうことも含めて、使い捨てという概念が強いのですけれども、私が考えておりますのは、長期保管をまずやる。長期保管しますと、短寿命の放射能が随分減衰しまして大分扱いやすくなってきますし、そういう中で再処理技術に関してはさらに開発を進めていく。
　今、ピューレックス法という溶媒抽出法が再処理のメインになっていますけれども、これは、その溶媒抽出法に関して非常に大量のお金を使って開発したからそれがメインになっているわけで、それだけじゃなくて、まだほかの技術もいろいろあるわけですね。だから、そういうことも含めて、もう少し長期的に使用済み燃料をどうするかということを考えていった方がいいのじゃないかというふうに考えております。
○井上（義）委員　プルトニウムリサイクルそのものについては、将来的にはどのように考えていらっしゃいますか。
○舘野参考人　私は高速増殖炉の可能性を否定しているわけではありません。ですから、高速増殖炉が可能になりましたら積極的に使っていっていいのじゃないかと思います。これは、やはり技術の発展を希望を持って見守っていくということが必要なのじゃないかというふうに考えています。
　ただ、今の、サーマルでやるのは本当に愚劣なやり方だろうというふうに私は考えております。
○石崎委員　自民党の石崎です。
　二点お聞きします。
　先ほどからプルサーマルの安全性について先生方の間では意見が違うようなので、素人から見ると、どっちなんだということでよくわかりませんけれども、先ほどどなたかの質問に対するお答えの中で、鈴木先生が先にお答えになり、その後海渡先生がお答えになりましたが、海渡先生がお触れになった高次化とか制御の問題について、鈴木先生はそれに対してどう反論なり補足をなさるのかというのをまずお聞きしたい。
　もう一点は、海渡先生は代替エネルギーについては天然ガスということを、ここに書いてありますけれども、エネルギー全体をダウンサイジングするなら別にしても、代替エネルギーとして、発電の場合には随分エネルギーロスが大きいというふうに言われておりますが、その点について海渡先生と鈴木先生にお聞きします。
○佐藤委員長　それでは、ひとつ参考人同士のお話をお伺いさせてもらいます。
○鈴木参考人　最初に、プルサーマルの安全性について、先ほど少し御指摘のあった点についてどう思うかというお尋ねだったかと思うのですが、プルトニウムの高次化という点について申し上げますと、プルトニウムを利用しますと、プルトニウムのアイソトープの構成比が変わってきて、より放射線がたくさん出るようなプルトニウムになるというのは事実でございます。したがって、そういうことをよくわきまえた上でこの利用のやり方を考えなければいけない。しかし、それはそういうやり方があるのであって、例えばハンドリングについては、できるだけリモートでハンドリングするようにするとか、そういう技術が既に使われているわけでございます。したがって、そのことが安全上何か困難を来しているということではないというのが、その点でございます。
　それから、原子炉をとめるのに制御棒のききが悪くなるというのも、これはそのとおりでございます。したがって、そのことを十分考慮して、プルトニウムの利用の割合であるとか利用の仕方を技術的に決めなければいけない。それを実際決めているわけでございます。
　これは、余り例え話はよくないかもしれませんが、原子炉をとめる場合のききということだけに、ある種のアナロジーで申し上げますと、例えば自動車でいいますと、ドイツの自動車と日本車を比べますと、一般的にはドイツの自動車の方がブレーキのききがいいと思います。これは恐らく、ドイツの方が通常高速で運転することを認めているからだと思うのです。したがって、非常にききのいい車をつくっております。そのかわり、摩耗が早くて、多分早く交換しなければいけない、そういうことになってきます。
　したがって、ブレーキのききがいいか悪いかということだけで技術の優劣を決めるものではございませんで、つまり大事なことは、そういうことを十分わきまえた上でその使い方を決め、使っていくということでありまして、このことは、先ほど申し上げましたように、各国でも既に相当の期間の経験を踏んでいるということでございます。
○海渡参考人　天然ガスは当然化石エネルギーですから有限なものではないか、そして天然ガスを電気に転換していく技術にロスが大きいのではないかという御指摘ではなかったかと思うのですけれども、まず一つ、天然ガスについてはどの点が有利かというと、埋蔵量が相当豊富にあるということ、それと環境的に見たときに、ＣＯ２の排出量もそうですし、その他の環境に有害な物質の排出量も非常に低い、ないわけではありません、相対的に低いということが挙げられます。
　それと、そういう非常に純度の高いものですから、いわゆるコージェネレーションですね、ジェットタービンを使ってやるコージェネレーションに適していると思うのです。現在アメリカで導入されてきている新規のエネルギーのほとんどが天然ガスのコージェネレーションだと思います。その天然ガスのコージェネレーションでやれば、これもいろいろな試算がありますけれども、エネルギー効率は原子力の場合は三割とか言われていますけれども、熱と電気両方供給できるわけで、両方合わせればエネルギーの利用効率は七割から八割、一番進んだものでは八割に達するというふうに言われています。そういうことを考えると、やはり天然ガスというのは代替エネルギーとしては非常に有望なものではないかなと思います。
　ただし、ＣＯ２対策とか資源の有限性という問題がありますから、同時に再生可能エネルギー、風力については私はもう経済的に確立していると思っていますけれども、こういうものを大量に導入していくことも必要ではないか。太陽光は、現状では到底まだ他のエネルギーと価格的に勝負できるような状況にありませんけれども、しかし量産化すれば、もしかしたらここ数年のうちに非常に価格が下がるかもしれません。大量に導入して価格低減効果をつくるためには、国が相当な資金を投じて初期効果をねらってみるというのは外国でもどこでもやっていることなんですけれども、そういうことをやってみる必要があるのではないかなというふうに思っているということです。
　以上です。
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　参考人の皆さん、貴重な御意見ありがとうございます。
　私も、プルサーマルについてもう少しお聞きしたいのでありますが、高次化という問題、聞くところによりますと、高次化も、前にどういう炉で燃やしたかによって非常に性格が違う、まさしくだだっ子のように、前に燃やしたところによって非常に性格が違うというふうに聞いているのですが、そのことについて三人の参考人の方にお聞きしたい。
　もう一点は、科学技術庁は二〇三〇年ぐらいに高速増殖炉の技術ができるだろうという予想をしておるわけですが、なかなかこれは難しいのではないかなと思うわけです。これはいろいろな要素があると思うのですけれども。ただ、もし仮定として二〇三〇年ぐらいにそういう技術が確立する、しかしながら、現在のように軽水炉の発電所、原発の立地でも非常に住民運動が起きて難しい状況で、二〇三〇年の時点でそういった高速増殖炉の発電所をつくることが可能というか、どんな状況になっているか、想像で結構なんですけれども、お話をいただければと思います。
○鈴木参考人　お尋ねの点は、プルトニウムの高次化ということは何か性格の違いもあるのだというお尋ね、ちょっと私、御質問の内容を十分把握し切れておりませんが、こういう御質問であれば、それに対してお答えしたいと思います。つまり、原子炉にはいろいろなタイプがある。そういういろいろなタイプの原子炉で使った結果出てくるプルトニウムについては、いろいろなタイプのプルトニウムがあって単に高次化というような言い方では済まされないのではないかという御質問であれば、お答えしたいと思うのです。
　これは、プルトニウムはいろいろなアイソトープの組み合わせになることは、原子炉によってもちろん違いますし、考えられるわけでございます。そのことが何か非常に技術的に難しいことを惹起するかというと、繰り返しになりますが、そういうことは私はないと思います。
　ただ、エネルギーとしてプルトニウムをいずれ使っていくという立場に立つならば、これはやはり高速炉のようなものを使うのが適切なのであって、いわゆるプルサーマルというようなものについては、そんなに何回も使うということは、技術的には余り賢いやり方ではないという気がいたします。
　しかし、資源を有効に使っていくということは、技術開発、技術を少しずつ学び、改良し、より理想的なものに近づけていくという意味では、これは一足飛びに高速炉を目指すというよりは、やはり現在利用している軽水炉でプルトニウムをＭＯＸの形にして利用するという技術なりシステムなりインフラストラクチャーなり、そういうものを社会的にも十分経験しながら進めていくことが重要なのでありまして、日本は比較的そういう面においてはアメリカの経験を学び、導入するということをもって実用化をしてきたわけですが、やはりこの点については、これからは我が国みずからがある程度そういうことを進めていくという考え方も重要ではないかというふうに思います。
　それで、もう一つは、ＦＢＲの実用化が二〇三〇年ごろだとして、そのころはどういうことになっているのかというお尋ねだったかと思います。
　これは、先ほどの斉藤先生からの御質問にも関連いたしますが、将来原子力発電を進めていきますと、これは最低限ウランという資源を使います。このウランという資源は、現在は潤沢でございまして、ウランの価格が急に高くなるということは予想されておりません。
　しかし、だからといって、この資源は、今のやり方ですと、ウランを掘ってきてそのうちわずか〇・五％しか使っていないわけですが、そういう非常にむだといいますか乱暴な使い方というのは、長期的に見ると、私は好ましいことではないのではないか。資源はできるだけ大切に使うというのは、これは何も道徳的な意味で申し上げているのではなくて、世界全体、地球環境を本当に守っていこうとするならば、考え方としてそういう考え方が重要なんだと思うのですね。
　したがって、短期的な経済性だけで論じるのではなくて、そのことも大事なんですが、同時に長期的な意味でどういう方向を志向すべきかということも大事なのであって、これは欧米のように短期的な経済性が優先される国々ではなかなか難しいと思うのですけれども、日本のような国では、できる範囲でそういうことをあわせて進めていくということが非常に重要ではないか。そう考えますと、二〇三〇年というのは今から三十年後になりますが、三十年後かどうかはともかくとして、いずれそういう時代がやはり来ると思っておくべきではないか、こういうふうに思います。
○舘野参考人　燃やした炉によってプルトニウムの組成がどうなるかというお話ですけれども、これは余り例がありませんので、いろいろ推定した計算はあります。例えば、中性子のエネルギーの分布がどうなっていればどのくらいのものがたくさんできるとか、そういうものはあります。お手元に私が出しました資料として一つの表が載っていますけれども、それは一つの例でありまして、それがどの程度正しいかというのは、やはりやってみなければわからないところは随分あるのじゃないかというふうに思います。
　それで、やはり問題は、さっきからも出ていますダーティーになるということと、それから長寿命のプルトニウムを超えたいろいろな廃棄物ができる、これが非常に大きな問題だ。それから、一、二回は使ったとしても、燃えないプルトニウムがどんどん出てきますから、本当に最後まで何回回すのですかと言われたら、私は、今推進しようとしている方も、とことん回すというふうにおっしゃることはないのじゃないかというふうに思っております。
　今、プルサーマルをやろうというのは、プルトニウムを本当に資源的に有効に利用しようというよりも、そういうことで何とか再処理を軌道に乗せたい、そうしないと発電所の中で使用済み燃料がたまってしまって困るというふうな要素が非常に大きいのじゃないか、そこのところをやはりきちんと見ておく必要があるのじゃないかというふうに思います。
○海渡参考人　まず、プルサーマルについてですけれども、当然、原子炉でどのくらいの期間、炉のどの位置にあって燃やしたものかによって、できてくるプルトニウムの同位体構成というのが変わってくるわけですね。そういう意味では、もちろんＭＯＸ燃料をつくる際にプルトニウムとウランとの調合の割合というのはコントロールできると思いますけれども、プルトニウムの同位体構成という部分についてはなかなかコントロールが難しいので、ＭＯＸ燃料ごとに性質が違ってくるということは十分あり得ると思います。
　それで、先ほども言いましたけれども、軽水炉であっても暴走事故の危険性ということは全くないとは考えられていない。例えば、沸騰水型の軽水炉では、炉の中が泡で詰まっているわけですけれども、その泡が、緊急炉心冷却系などから冷たい水が入ってきて一気に気泡がつぶれたとか、その場合には当然、負のボイド効果というのが軽水炉にはあるわけです。高速増殖炉の場合は逆で、正のボイド効果があるわけですけれども、ボイド反応度があるわけですが、そういう場合には軽水炉であっても暴走事故というものが起こり得るというふうに言われているわけですね。
　そういうケースの場合に、先ほど言ったように、プルサーマルについては制御棒のききが悪くなるということは鈴木先生の方もお認めいただきましたけれども、即座に原子炉を緊急停止しなければいけないわけですね。その場合に間に合わなくなる可能性というのがふえるという点では、軽水炉で暴走事故が起きるかどうかということ自身が一つの大きな技術的な争点なわけですけれども、よりその危険性が増すという意味では、ＭＯＸ燃料の危険性という点は否定できないんじゃないかというふうに思います。
　それと、ＦＢＲの実現が二〇三〇年という話で、そのころどうなっているかというお話があったのですが、日本のＦＢＲ計画というのが立てられたのは一九五六年なんですね。アメリカでは一九四六年にＦＢＲの計画が立てられているわけです。二〇三〇年といえば、それからもう八十年たつ。そんなに時間がかかって開発した技術というのはいまだないと思うのですね。何世代にもわたらなければできてこないというような技術で、現実にそういうものが確立するというふうには思えません。
　実は、昨年私はカリフォルニアに行ったのが二月だったのですけれども、その前年の十二月に「もんじゅ」の事故が起こっておりました。当然、行った先で「もんじゅ」の事故について向こうの原子力の専門家の人たちの意見も聞いてみようと思って聞いたのですけれども、ほとんどの原子力の専門家が「もんじゅ」の事故のことを知らないのですよね。これは本当にショックを受けたのですけれども、報道されていないと言うのです。もう原子力についてはニュースバリューがない。アメリカの報道機関自身がもう原子力についてはほとんど報道していないということなんですね。
　確かにアメリカは、今でも電力の二〇％くらいは原子力で賄っている国です。しかし、新しい原子力発電所をつくる計画というのは皆無と言っていいと思うのですね。ヨーロッパでも、原子力発電所を新規につくっていこうという国は、絶対ないとは、フランスなんかはつくろうという計画はあると思いますけれども、非常に少なくなっている。そういう中で、さらにＦＢＲにまでいくというのは、言ってみれば猪突猛進のドン・キホーテに等しいのではないかなというふうな感じを受けます。ちょっと言葉が過ぎるかもしれませんけれども、そういう意見です。
○島津委員　新進党の島津でございます。
　海渡参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。大変歯切れのいいお話をいただきまして、感心して聞かせていただいておったのですが、その上でどうしてもちょっと納得のいかないお話が数点ございましたので、お聞かせいただきたいと思います。
　その一つは、発送電分離のお話であります。
　私は、これに対しては、区分経理までは必要だろうと思いますが、その先の発送電分離までは、得るものが小さく失うものが大きいだろう、こう思っております。日本の料金は確かに欧米と比べて二割くらい高いわけですが、この日本の多少値段が高い元凶は安定供給と負荷率の問題である、体制の問題ではない、ここに焦点を当てて努力すれば欧米並みになる、こう考えているのです。
　それで、そういうことがありながらも、海渡参考人としては、発送電分離まで持っていく必要があるのか。いわゆる安定供給を壊すということ、停電が七分というものを、欧米並みに七、八十分にまでしても構わないんじゃないか、安くなれば。それから、競争させますと、どうしても発電コストの安い化石燃料を使う火力発電所になると思うのですよね。そうすると、原発に手をつける人はだれもいなくなる。こうなってくると、言うならばベストミックスというものも壊れてくる。ＣＯ２の問題が先ほど出ていますが、ＣＯ２を減らそうということにも逆行してくる。こういう問題を御勘案されながらも、やはりどうしても発送電分離まで持っていった方がいいとおっしゃるのかが一点です。
　もう一つは、原子力発電所にはもう頼るまいよ、それよりも天然ガスとか新エネルギーに視点を移していこうというようなお話だったわけですが、日本では現在三四％が原子力で、二〇一〇年にもう四二％と、大変な比重ですよね。そして、現在でも天然ガスというものは二二％使っておる、こういうことです。ですから、これを中心にしようよといっても、やはり資源には限界がありますので、二五、六％くらいに伸ばしたら精いっぱいじゃないかなというふうに思います。
　さらに、新エネルギー、これは今国会で新エネルギー法案というのが成立をしまして、新エネルギーをどんどん応援しようやという体制をつくりました。しかしながら、当面の中期的な新エネルギーの目標、我が国ではせいぜい四十万キロワットぐらいだな、こういうような話です。そうしますと、現在の日本の最大電力は一億八千万キロワットですから、一％に満たない、コンマ以下のものです。そうすると、こういうものはやはり頼りたくともまだ頼れないということです。そうすると、どうしても私たちは、消極的な選択とあえて言ってもいいかもしれませんが、原子力に頼らなければいかぬのではないかな、こういうふうに思っているのですが、その辺をどうぞお聞かせください。
○海渡参考人　発送電分離には得るものが少なく失うものが大きいのではないかという御指摘でした。
　確かに、エネルギーの安定供給ということとエネルギーのコストを下げるということとのバランスということが、こういう規制緩和を進める際の大きな問題になっている。当然、カリフォルニアでも欧米でも問題になっているわけです。
　しかし、どうして発送電の会社の分離というところまでカリフォルニアやイギリスなどでの議論で進んでいくかといえば、やはり経理上の分離だけでは、送電をする会社自身が電力企業の一番大きいものを兼ねているわけで、送電会社がすべての電力企業を平等な顧客というふうにみなすことが難しい。
　ＮＴＴの民営化を見てみても、ＮＴＴは市内回線を全部持っていて、市外の部分についていろいろ競争参入してきて、それでも確かに随分変わりました。だけれども、電力の場合に発送電の分離を経理上のものだけにとどめると、例えば送電にかかるコストというものが本当に正確に出てくるだろうかということですね。送電のコストはこうなんですということで、非常に高い価格を市場に参入しようとしてくる別の発電企業に請求されたのでは、平等な競争にならないわけですね。
　だれが見ても平等な競争にするためには、送電企業自身がすべての発電会社を平等に扱って、それで商売するという形にすることが一番わかりやすいし、これを垂直的分離というふうに言うのですけれども、それがどうしても不可欠だという方向にどんどん議論は進んでいったようです。その際に、安定供給、そして停電が起こらないように担保するということは大変大事なことです。
　それにあわせて、先ほども御説明したカリフォルニアでのこの最終案の中では、独立システム管理者というのを公的なものとして規定しているわけですね。独立システム管理者が、既存の大きな企業とそして新規に加入していった企業のすべての電気をリアルタイムで把握して、停電が起きないように管理していく責任というものをはっきり負わせる、そういう組織体を新たにつくっているわけです。全部が市場化して無秩序になるということではなくて、全体を秩序立てるような管理者を置くという発想になっているわけですね。ですから、これによって安定供給が失われて停電が続出するというようなことは、そういうことを心配している人はカリフォルニアには余りいなかったと思います。
　確かに、競争ということをふやしたときに、天然ガス、火力発電がふえて原子力発電所がつくれなくなるという可能性はあると思います。それはしかし、コスト的に見て火力発電の方が有利だかちそうなるのであって、仕方がない部分があるのではないか。
　そして、ＣＯ２の減少のためにふやすとすれば、将来のエネルギーの主流になっていくと言われている再生可能エネルギーの方にシフトして、そこに国の予算を投じていけば、再生可能エネルギーの方は、私は、風力についてはもうコスト的には少なくとも通常の火力発電と互角、若干差があるのですけれども互角に近い勝負ができる状態になっていると思いますし、太陽光についてはまだまだ十倍ぐらいの差があってとても太刀打ちはできないのですけれども、量産効果をねらえば市場化も可能ではないかなというふうに思っていますので、ＣＯ２削減とも両立した形で市場化というものが可能なのではないかというふうに思っております。
　それから、やはり天然ガスや新エネルギーといってもキャパシティーに限度があるのではないかというお話で、確かに政府の計画では、再生可能エネルギーについて非常に控え目な見積もりを出されているというふうに僕は思います。私が見てきた国は、確かにデンマークとかドイツとか風力エネルギーが非常に伸びている国なんですね。言ってみれば、こういう国は世界の中では特殊な国です。しかし、インドなどでも非常に伸びていますし、そういういろいろな国々で、原子力に頼らないでやっていこうと決めたところから、そういう新しい知恵というものが生まれてきているのであって、四十万キロワットというのは余りにも控え目です。
　現状アメリカの場合には、いわゆる独立した電気事業者による発電事業というのは年間五百万キロワットずつふえています。確かに、これの大半が天然ガスだと思います。しかし、いわゆる電力会社自身がつくっている発電所より、市場参入してくる民間がつくる電力事業者の方がもう既に多くなっているのですね。それが年間五百万キロワットという、百万キロワットの原発にすると五基ですが、そのぐらいのものが供給可能になってきているわけです。天然ガス自身が有限じゃないかという議論はもちろんあると思います。そのことを配慮しても、僕も原子力について今すぐやめろというつもりはないのですけれども、つくってしまったものは安全に使っていただきたいと思いますけれども、これを新たにふやすというのは経済的に見れば正当化できないのじゃないかなというふうに思っています。
○渡辺（具）委員　自民党の渡辺でございます。
　やや結論めいた質問で恐縮ですけれども、余り時間もないし、大分議論も進んできたので、あえて質問させていただくわけです。
　午前中、藤家さんの話の中に、これから原子力政策を選択するに当たって、あきらめるか、ウエート・アンド・シーでいくか、続行するか、この三つがあると言われたわけですね。三人の方にぜひお伺いしたいと思っていますが、今まで私もお話をお伺いしていて、ここであきらめてしまえば話は簡単で、何もみんな悩まないのだけれども、やはり、少なくともウエート・アンド・シーでいくか、さらに挑戦を続けていくかというあたりの選択をせざるを得ないので、みんな悩んでいるわけですね。そこでどの道を選択するかというのは、やはり一に今の原子力全般にわたる技術に対する評価だろうと思うのですね。
　その評価についてお伺いしたいと思うのですけれども、技術というのは、これも午前中そういう話が出ましたけれども、システムとして全体の技術が整合性がとれていなければいけない、一つだけでも技術がおくれているとその技術はだめになってしまうというような意味の話がありました。さっき鈴木参考人の方から自動車の技術の話がありましたので、私もぼっと思いついたのですけれども、自動車の技術というのはいろいろな技術が集合体としてあるわけです。さっきブレーキとおっしゃっていたけれども、例えば一カ所、ブレーキに関する技術がだめなら全体の技術をだめにする面もあるわけですね。
　そういう意味で私は、今の原子力の中においては、核燃料廃棄物の処理のところが、肝心のエネルギーをとるところに比べて非常に技術的におくれている。特に、技術論からしても脚光を浴びない部分である。例えば、アスファルトで封じ込めるとかコンクリートで封じ込めるというのは、先端技術に比べて物すごく幼稚な話じゃないかという気もするわけですね。
　そういう意味で、ちょっと長くなって恐縮ですが、今我々が原子力政策を選択するに当たって、私は本当はおくれている技術をもっと集中的に攻めて全体を後で使うという選択がいいのじゃないかなというふうに思っているわけですけれども、さっき情報公開という話がありましたが、我々素人は途中経過を幾ら教えてもらってもよくわからないところもあったりして、プロとして、専門家の皆さんとして、今の原子力技術に対してどういう評価をしておられるか。
　この辺がおくれているので、やはりどうこうすべきだとか、あるいは待つべきだとか、あきらめるべきだとか、非常に結論めいた質問で恐縮なんですけれども、ぜひこの際、専門家がいらしておられるのでお伺いしておきたいと思うのです。
○鈴木参考人　放射性廃棄物の問題が一番技術的におくれている、あるいは原子力開発の隘路になっているのではないか、そういう御指摘あるいは御質問だったかと思うのですが、技術的にはさらに改善した方がいいもの、そういう部分はございます。技術については常にそういう部分がございます。それは別にいたしますと、基本的なところは、技術的には既にアベーラブルだといいますか、我々はその選択肢を持っている、こう思います。
　問題は、お尋ねにもあったかと思いますが、廃棄物の問題ですから、やはり社会的に難しい問題がある。つまり、何といいますか、そんなに日が当たらないといいますか、そういうことは結局は社会的に相当難しい問題をはらんでいる、こういうことなのだと思いますね。
　それで、私、陳述の中でも申し述べさせていただきましたが、これは社会的に御理解いただけるようなものを、やはり技術的にもできるだけ磨いて、技術的な信頼性を上げていってそういうものにしていくということは、もちろん大事だと思います。大事だと思いますが、私は、こういう社会的な問題も技術によってすべてが解決できるというのはいかがなものかな、やはり社会的な問題は社会的な解決方法というのもあわせて考えていくべきだと思います。
　これは、一つの例が、申し上げましたように、実は病院から発生する放射性廃棄物の社会的な解決方法はまだ見つかっていないわけですね。にもかかわらず、病院においては、放射線の治療、放射線による検査が日常的に行われているわけでございます。
　ですから、実際そういう難しさがあるなら、しばらくウエート・アンド・シーでいって、そういうものが解決してから原子力発電をもう一度始めたらいいのではないかというようなお考えを私もよく伺うことがあるのですが、これはしかし、放射性廃棄物の問題に限らず、廃棄物の問題の本当の難しさを十分御理解していただいていないのではないかという気がいたします。つまり、現実にそういう問題に直面しながら解決していくのがこの廃棄物問題なのであって、これは我々が日常的に出す廃棄物もそうだと思います。
　ですから、大事なことは、放射性廃棄物の場合、そういう現実的な難しさがある場合に強引に何かやってしまうというようなことがありますと、これはむしろ安全性その他においてある種の問題を惹起しかねないわけでございます。放射性廃棄物の場合は、これは皮肉なことに、あるいは逆説的かもしれませんが、これを十分安全にとっておくことができるのですね、量的に少ないものですから。したがって、病院からの放射性廃棄物についても、これはあるところに貯蔵してあるわけですが、そのことが大きな社会的な問題として顕在化していないわけであります。したがって、放射性廃棄物に関しては、これを社会的に困難であるがゆえに強引に何かやってしまうということは、私はもちろんすべきではないと思いますし、やる必要もないと思います。
　したがって、私のお答えは、やはり原子力発電についてはこれまでと同じように着実にこれを進めることが大事であって、しかし、あわせて放射性廃棄物の問題を、技術的だけではなくて社会的に解決していくことについても、できれば、例えば国会の場においてもぜひ御審議いただきたい、こんなふうに思います。
○舘野参考人　先ほど三つのどういう立場をとるかというふうなお話でしたけれども、私は、先ほどから何回も申しておりますように、やはりこの研究開発は進めていくべきだ、それで、本当に着実に可能になった時点で実用化すべきだというふうに考えております。ですから、ウエート・アンド・シーのところに該当するかどうかわかりませんけれども、ややそれに近い感じです。
　ただ、問題は、その進め方に際して、今まで余りにも原子力というのは優遇されていたというか、特権的であったのですね。例えば安全審査一つとってみても、原子力に好意的な人たちが集まって安全審査をしているわけです。ですから、どの原子炉一つとってみても、それは問題があるから建てるのをやめろと言われたことはないわけですね。まあ、そんな危険な原子炉はつくっていないと言われればそれまでですけれども。やはりもっと公正に、フェアに、ほかのものと競争できるような技術として育てていかない限り、優遇され過ぎたゆえに体質的に非常に虚弱になってしまって、特権的になってしまって、動燃みたいなああいうことを起こしてしまう、そういうふうに言えると思うのです。
　お金のつき方にしましても、お隣の海渡参考人が先ほどから強調しておられますように、いろいろなエネルギー源というのはある。ところが、そういうエネルギー源に比べて、原子力には莫大なお金がついているわけですね。これをもう少し新エネルギーの方へ回すというふうなことも考えながら、特別扱いするのをぜひやめるべきだ。
　そうしないと、これはよく第三者検査機構を確立すべきだという話が私どものシンポジウムでもいろいろ話されるのですけれども、例えば外国に輸出するとしても、日本の安全審査ではとても外国では信用してくれない。もっと客観的に、例えば外国の人たちも入れたようなところで安全審査というか安全のチェックができるようなことをしない限り、そういうことすらできないのじゃないかという意見があるわけですね。
　ですから、やはりこの開発のやり方をもう少し考え直していただく必要があるのじゃないか、こういうふうに思っております。