Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。質問も一年ぶりかと思いますけれども、大臣のお顔を拝見しながら一年前のことをまた改めて思い出しておりますけれども。
　冒頭、これ余りいい話じゃありませんけれども、せっかく今公団の民営化で、ある意味では政府も政治も行政も含めて国民の信頼を取り戻さなきゃいけないというやさきに、阪神公団のあの不祥事については誠に情けない、残念至極でございます。先ほども大臣がお話がありましたけれども、これについて猛省を是非促していただきたいという御要望を冒頭申し上げておきます。
　それと、先ほど脇さんの緑のダムの話でありますけれども、私は緑のダム自身を承知しておりません。無所属、緑風会ということで、今の民主党の建設行政と若干違う考え方でございますが、しかしながら、今日は河川局長も、河川局長もおられましたけれども、私のいろいろつたない政治経歴の中でも、私はやっぱり治水の問題よりもまず治山の問題であろうと、先ほど副大臣が申し上げましたけれども、治山と治水というのを、これはやっぱり一体でないとこの水の行政というのは成っていかないのかなと。ややもすればまだまだ、私は縦割り行政、後でも質問の一項に入っておりますけれども、縦割り行政を本当に連携を取った、ある意味では一元化というのも必要でないかなと、そんなことを冒頭申し上げさせていただきたいと思います。
　どうも最近の一つの風物とも申しますか、私は今のこの国土交通委員会でも道路行政とか住宅政策、また都市政策はそれぞれ議論されておりますけれども、国土全体の二十一世紀のあるべき姿というのはややもすると余り議論されてないような気がしてなりません。
　昨年、小泉内閣が発足をしたときに、私は大臣に、特色ある地域と都市の再生、これはどうも納得できませんと、やっぱり均衡ある日本の発展が二十一世紀の新たな進むべき道であろうと。
　国のグランドデザイン、小渕内閣の最後でありましたけれども、四極を作ってそれぞれの地域のバランスを取っていくというのがありましたけれども、私はこれに大賛成でございまして、それは最近つとに感ずることでありますけれども、地元に週に一回帰っております。そうすると、農村をずっと歩くと、帰るたびに空き家が実は増えておりまして、またこれ農家がいなくなってしまったなと。私自身、選挙運動に行くわけですから、また一票減っちゃったかなと思うところもありますけれども。
　しかしながら、一方では今度東京に来るともう建設ラッシュでございまして、この三年間で東京は実は十六万人人口が増えております。この十年間の東京圏の人口の増減を考えますと、百六十万人実は増えているんです。増えたところで一生懸命都市の再生、都市計画、いろいろやっておりますけれども、何かそれは突貫工事のような気がしてなりません。日本全体の本当の国土政策の中での都市政策を遂行しているのかなと、そんなことを思ったときに、私は、この所信の中でも個性のある地域と都市の再生というふうなことでうたっておりましたけれども、これはやっぱりいずれ考え直す時期が来るんじゃないだろうかと。
　しかも、更にまた申し上げますと、日本の人口一億二千万人のうち三大都市圏には六千万人住んでおる。しかも最近は、そのグラフをずっと調べてみますと、もう十年過ぎるとこれ逆転するんじゃないかと、そういうふうな中での都市政策、都市の再生なんというのは、私はもう限界がどうしても生じてしまう。
　政治、行政が国民の生活を守る、財産を守るという前提からすると、もう一度そこは再考しなきゃいけないんじゃないだろうかと、そんな思いもしますけれども、その点についての大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　久しぶりに佐藤議員と論議できるので喜んでおります。
　今おっしゃいましたように、かつて、今日まで二十世紀、我が国があの苦しい時代から少なくとも人間らしい生活ができるように、衣食住足りるようにということで均衡ある国土の発展という目標を掲げて我々は努力し、また我々の先輩が努力していただいて今日の日本を作ったというのは紛れもない事実ですから、それは私はそれで良かったと思います。
　じゃ、均衡ある国土の発展といって、それだけの全部予算があるならともかくも、二十一世紀の今日、二十世紀を振り返ってみますと、我々の、先ほども脇議員にちらっと申しました、道路一つ取ってみても遅々として進まず、あるいは今まで物流が大変大事だということで港湾がございました。そして、神戸港という港が世界の中で四番目の物流の荷降ろしをしていました。荷出しもしていました。ところが、阪神・淡路大震災があったというもの、今は世界の二十四位に成り下がっています。
　また、あらゆる面で日本は、今日の現状が二十世紀の経済大国と言われただけの地位を保ち得るかどうかというのが今我々が問われている大事なところでございます。それは、すべからく均衡ある国土の発展を図ってきたけれども、いったん、国際的に見れば落ちているところがたくさんある、競争力がない。じゃ、何が競争力がないか。それは今言った物流コストなり、あらゆる面で、社会資本整備も全部には行き渡っているけれども、特色がない。そして、国際空港一つ取ってみても、二十五年間一本の滑走路しかない、そういうのは世界にないわけです。途上国でも二本以上がある。そして、欧米先進国は空港あるいは港から十分以内に高速道路に乗って荷物がさばける。ところが、港湾一つ取ってみても、日本は三日から四日掛かった、少なくとも二日から三日掛かった、欧米先進国は二十四時間で船から荷さばきをする、これでは国際的に勝ち得るわけがないんです。そこへ来てしまったと。だから、我々は個性ある地域の発展ということで、ここは物流コストで確実に港湾と道路と空港が一致しましたよ、さあ、いらっしゃいと言えるだけの力を持たなければ、すべてがどこを切っても金太郎あめで何の特色もないのでは世界からお客さん来ません。
　そういう意味では、観光も二十一世紀は第三次産業の主幹産業として私は成長しなければならない。そのためには、観光一つ取っても、例えば福島にはこういう特徴がある、福島へ来るにはこういうルートを使ってくださいよとか、そういうこともすべからく私は個性ある地域を作って初めてお客様も来てくれる。また、世界に対抗し得る地域を作らなければ、私は日本は二十一世紀末には本当に、沈没するという言葉は使いたくないんですけれども、全部日本の空を通り過ぎてだれも日本には客が来ないという時代に作ってしまったのでは仕方がない。
　だから、私は、少なくとも今申しましたように、韓国よりＧＤＰでは大きかった九州地方だって、今見てください、既に韓国に大きく水を空けられてしまったと。それは、九州というところに集中的に何があるかということを持っていかなければいけないんで、どこ切っても何々銀座という金太郎あめの銀座通りができるというのはおかしいんで、福島にも何とか銀座、どこへ行っても何とか、なぜ銀座があるんですかというふうに、やっぱり福島は福島の、これが福島だというものを持ってくだすって初めて客も呼べるということで、個性ある地域の発展をしてこそ私は栄えていく。国に頼り過ぎないで地域の独自の特色を出していただきたいというのが、我々、二十一世紀の国づくりの大きな希望と、そして望みを持って頑張っていただきたいというのが国土交通省の願いであります。
○佐藤雄平君　私が言っているのはちょっと違うんです。
　今日の過疎というのは、今まで、昭和三十年代、四十年代の、それこそ守屋浩の歌である、僕の恋人東京に行っちっちの都市部に人口の若年層の流出の時代と違って、これは過疎でも集落がまずなくなっちゃう、部落がなくなっちゃう、村がなくなってしまうんです。それぐらい本当に切実な問題でございまして、これは私は、部落がなくなる、集落がなくなる、村がなくなるというと、先ほどの治山治水の問題じゃありませんけれども、またＣＯ２の問題も含めて日本の環境保全が維持できなくなると、そんな思いをしておりますので、国土政策の中でも私はある程度人口の分布があってよかろうかなと、そんな思いがするんです。
　それで、出生率を一つ、大臣、見ても、出生率は東京はたしか人口、若い者が一番いるわけですけれども、一・一なんですね。それで……
○国務大臣（扇千景君）　働いているの。
○佐藤雄平君　働いているというんじゃないです、来ちゃっているんです、地方からみんな。本当にこのままでいいのかというふうなことを考えると、私はもう次の時代のためにも、人口分布をも含めてひとつ国土形成政策を進めていただきたいという要望をしておきます。
　次に、先ほど脇議員の方からも話がありましたけれども、道路特定財源についてお伺いいたします。
　公共事業のマイナス一〇％ということに連動しながら、約二千三百億ほど一般財源に特定財源が行ってしまったと。これは重量税の中で法律的に何もはめられているわけじゃないということで一般財源にも行っているのかなと思いますけれども、ただ、道路特定財源のできた趣旨、今日まで一つの慣行として充当されてきたわけでございますが、これについての国土交通省と大蔵省の所見。さらにまた、これも先ほど、脇さん、もう一つ踏み込んでいただければよかったんですけれども、暫定税率というのは道路財源が必要だからということで二・五倍になっていると思うんですけれども、それがオーバーフローになったというふうなことであれば、当然のことながらそれは元に戻さなきゃいけないという法律的な私は理解ができると思うんですけれども、この二件について、後方の方は財務省の方から答弁を願いたい。
○国務大臣（扇千景君）　今、佐藤議員がおっしゃいました地方分布の話も一言お答えしておかなきゃいけないと思います。
　私は、少なくとも我々は自由主義社会、自ら職業を選び、自ら学業を選び、自ら宗教を選び、自由主義社会で生きております。佐藤先生のようにこの地域は何だと。私は、それは社会主義社会で、ここから出ちゃいけませんよというようなことを私たちは言えるわけありませんけれども、その地方はその地方に合った私たちは政策というものが、各都道府県と一緒になって、特色ある地域、皆さんがそこから出ないように、しかも有り難いことに北海道、九州は、大学の卒業生が一番就職するようになったのは北海道と九州なんです。それは、コンピューター等々で北海道にいても仕事ができるよというような時代になったから私は北海道と九州が一番地元に定着してくれるようになったと思いますので、私は、国土政策の中で、それぞれの地域が特色ある地域を作ることによってその地域に皆さんがいてくださるという、これも私たちの大きなねらいの一つであるということも御理解いただきたいということをちょっと付言させていただいて、今の道路財源の話でございますけれども、今、先生がおっしゃいました一般財源化したという言葉は違います。一般財源化しておりません。
　それは、私が総理ときちんと昨年の暮れに塩川財務大臣と一緒になって話をして、一般財源化はしません。それは総理がきちんと、医療や学校に使うわけではありませんという言葉もあって、昨年度の補正に関しましてはこれは立体交差等々、立体交差をすることによって道路幅も広げなきゃいけない。そういう渋滞緩和のために使ったということで、道路特定財源の使用幅を広げたというのが正確な考え方でございまして、国土交通省としては、一般財源化したのではないということだけは是非御理解賜りたいし、今年の予算に関しても一般財源化という総理のお言葉はありません。
　そういう意味では、私は道路関連の拡大をしていくと。今回もＣＯ２の判決が下りましたけれども、そういうことにも、先ほど申しましたように、バリアフリーと環境を含めた新たな使い方をするということで、私は一般財源化はいたしていないということだけは是非御理解賜りたいと思います。
　あとは財務省から。
○佐藤雄平君　そうなったら大臣、やっぱり際限なくなりますよ、道路財源、道路に関連するものに使っていくというふうなことであれば。だとすれば、二千三百億円、これはどういうふうに使われました。全く分からないでしょう。細目分かりますか。細目分からないということは、これはもう一般財源ですよ。
○政府参考人（牧野治郎君）　お答えいたします。
　平成十四年度予算におきましては、公共投資全体を一割削減という厳しい抑制を図りまして、その中で、道路予算につきましても、その抑制を図った結果、自動車重量税を含む道路特定財源の額が道路歳出の額を先生御指摘のとおり二千二百四十七億円上回ることになったと、これは事実でございます。ただ、この十四年度は現在の五か年計画の最終年度でございまして、この五か年を通してみますと、道路特定財源の総額と、それから道路予算の額を比べてみますと、道路予算の方が上回っているという、そういう事情もございまして、それに加えて厳しい財政事情もあるということでそういう取扱いをお願いしたわけでございまして、是非御理解を賜りたいと思います。
　十五年度につきましては、今後、経済財政諮問会議等の御議論もございますので、そういったものを踏まえながら、予算編成過程の中で結論を得てまいりたいというように考えております。
○佐藤雄平君　じゃ、先ほどの所見について、前後になっちゃったんですよ。道路特定財源のオーバーした分についての話で建設省と財務省のそれぞれの見解を。
○政府参考人（佐藤信秋君）　お答え申し上げます。
　平成十四年度分の二千二百億の使途と、こういうお話でございましたが、ただいま財務省からも御説明申し上げましたように、今の五か年計画の国費としての総額が現時点で二十一兆五千億円いただいております。これに対しまして、特定財源税収として十七兆円、四・五兆円の一般財源が、まあ一般財源が入れていただいているといいますか、特定財源以外のですね。平成十四年度につきましては、十三年度の補正もあって十五か月予算と、こういう考え方もございましたので、合計いたしますと、平成十四年度も、十四年度限りの措置として、十四年度分だけを見ますと二千二百億ほど充てられていないと、こういう形でございますが、十三年度の補正も含めて総額が十分充てられていると、こういう理解をさせていただいて、十四年度限りの措置としてのことであったと、こういうふうに理解申し上げております。
○政府参考人（牧野治郎君）　今、道路局長から御答弁あったとおりでございますが、いずれにいたしましても、そういうことで、現行の五か年では道路財源を上回る道路予算があったということで、この二千二百四十七億については一般財源として活用させていただいたわけでございますが、五年間トータルで見ますと、その一部が、道路特定財源の一部が一般財源化されたわけではないということでございます。
○佐藤雄平君　分かりましたとも言えませんけれども、まあ説明はよく受けました。
　ところで、道路局長、この十三年、十四年で直轄国道を除いた補助国道、県道、それから市町村道の、これ要望が箇所も金額も少なくなっていますよね。これは、私は、オーバーフローしたというのは決して道路事業が少なくなったというふうなことじゃないんです。これ、地方をずっと歩いてみると、県も市町村も道路事業の裏負担で一般財源から約三割拠出しているんです。この三割拠出しているというふうなことは、決してこのオーバーフローの話と全体とは理解が違うというふうなことから踏まえて、道路財源というふうな一つの縛りをすると、これは陳情というか要望でございますけれども、これを地方の自治体に配分するというようなことはできないんでしょうか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　お答え申し上げます。
　新しい道路整備の五か年間の見込みと申しますか、十五年度以降、一般道路事業と有料道路事業と、国が関与しながら整備するという部分につきまして約四十兆円、四十兆円の投資の整備要望を出させていただいているところでございます。これに要します国費が、おおむねで申し上げますと二十兆円。先ほど申し上げましたように、現在の五か年計画、これまで特定財源の税収実績といたしましては国分として十七兆円でございました。これからの五か年間の見込みで大体十八兆円だろうと。そうしますと、それだけで二兆円、残念ながらほかの財源をいろいろ手当てしていただく必要がある、こういうことになっております。
　なお、事業費で申し上げますと、今の五か年計画の実績が四十四兆円でございました。これに対しまして、これからの五か年間、四十兆円ということで、かなり控え目な事業費の要望で、効率的、効果的に事業を執行させていただく、この大前提で国費が二十兆円、暫定税率を延長していただいても十八兆円と、こういうことでございますので、国分として、既に国費分がなかなか不足すると、こういう状況でございますので、地方も大変いろいろ厳しいという状況は十分承知の上ではございますが、力を合わせながら、いろいろ厳しさをくぐり抜けていくような努力をお互いにしていこうと、そんなふうに思っているところでございます。
○佐藤雄平君　あれなんですよね、ですから、オーバーフローになってしまうと道路の要望が少なくなったんじゃないかという理解をされちゃうんです。ですから、ここはきちっと、地方財政が非常に困窮しているんだ、裏負担がもうできないんだと、こういうふうな理解をして、きちっと財務省の方にもお話をしておかないと、ああ、これは要らないんだなという話になっちゃって、それこそ暫定税率も前の税率に直しちゃおうというふうなことにもなりはしないかなと思っております。ありがとうございました。
　では次に、費用対効果についてお伺いいたします。
　費用対効果というのは、もう当然経済的な効率、それからまた、この間、仙台で民営化推進委員会で福島県の相馬の市長が医療というふうな点からもこれは要望しました。
　さて、今、福島県の浜通りというのは東京電力の発電の、総発電量の実は二〇％を生産しております。この前の改ざんと隠ぺいの問題があってから、もう本当に福島県挙げて、これは東京電力にも、ある意味では政府にも信頼を置けないと、そんな状況に実はなっております。
　ややもすれば、こういうふうな中で費用対効果が、経済的な効果というのが重点になっているようなことを考えたときに、私は、今、福島県の最大の問題というのが常磐高速道路を早く造ってくれということで、これ経済効率からいうとなかなか後位になってしまうかなと思いますけれども、これ冷静に考えると、エネルギーの大部分は電気だと、しかも電気のその三五％近くが今度原子力だと、しかも東京電力の二〇％が福島県だと。エネルギーがあって初めて経済が動いているというふうなことを考えると、間接的には大変なこれは費用対効果の経済的なメリットもあると。
　そんなことを考え、この常磐高速道路、それから東西に国道があるんですけれども、万々万が一何かあったときに逃げるところが実はないんです。そういうふうなことを考えると、これはもうセーフティーネットとしての、これは日本の経済のためにもこの高速道路は一日も早く通さないと、ある意味では、地元の人がそれこそ送電線を切ってしまうぞということになったら、この国会の審議も何もできない、東京の冷蔵庫も全部これ腐ってしまうわけですから。
　そんなことを考えたとき、大臣、これは閣議の中で、この今の東京電力の問題を踏まえて、そして住民の皆さんにせめて今できることは高速道路を造ること、そしてまた東西の国道を整備すること、こういうふうなことだと思いますけれども、これ是非、閣議の中でも発言していただけませんでしょうか。まず局長の答弁から、それから大臣の答弁。
○政府参考人（佐藤信秋君）　先生御指摘の常磐自動車道は、川口市を起点としまして仙台市に至ります全長で三百五十二キロ、現在、二百四十四キロを供用中でございまして、百八キロにつきまして事業をしている最中と、こういうことであります。
　先生のお話のように、高速自動車国道の整備に当たりましては、費用対効果という観点のみならず、災害時の避難路であるとか救急医療の問題であるとか、あるいは土地利用の高度化、多様な効果を十分に考慮する必要があると考えております。
　そういう観点から、現在実施中の常磐道の沿線には大熊とか双葉とか、福島の原子力発電所、あるいは第一、第二の発電所、稼働中でありまして、関東地方、東北地方のエネルギー供給地として重要な地域であると、こう認識しておりまして、そういった意味での災害時の地域の安全の確保のためにも常磐自動車道の整備というものは必要なものと、こういうふうに認識しているところでございます。
○国務大臣（扇千景君）　全国で知事さんが全部私のところへ陳情にいらして、道路が要らないと言う人、一人もいません。すべては、有料道路もしてください、ただ一般になって地方が負担するのは嫌ですと皆さん声をそろえておっしゃいます。
　そして、限られた予算の中で、先ほど財務省も言いましたように、どこまで何をどうしていくかという効率性を考えれば、一番経済効果の大きい、また、道路を造る費用だけで費用対効果ではなくて、道路を造ったことによって周りの地域の経済効果も計算に入れるべきだと、私はそう思っています。
　ですから、ただ、これを造っているんだから、これをよこせというような態度ではなくて、少なくとも私はその地域の発展のために利するような道路があるべきだと思っております。
○佐藤雄平君　ですから、地方の要望は全国の知事会の話のとおりなんです。ただ、地方も今度は負担しますかというふうなことになりますと、これはもう本当に脆弱な財政ですから負担できない。だから、私は、さっき言ったように、特定財源の先ほどのオーバーの分は、これは道路事業が大事だというからこそ地方に分配できないだろうかという話を申し上げたわけでございます。
　次に、またこれ道路行政でありますけれども、先ほどのいろんな質疑の中でも道路の問題が、やっぱり必要のない道路とか、何かそういうふうな発言が時々出るんですけれども、私は必要のない道路というのはない。これはある意味では効率の悪い道路はあっても、必要のない道路は全国に私はないと思います。
　しかしながら、これは例えば東京の人が福島県のいわき行ったり、それから会津行ったりする。そうすると、東京の感覚でいって、人口が少ないところに何でこんな立派な道路があるのかなと思いきや、また並走しながら、場合によっては建設省以外の道路が走っていることもある。それは、東京の皆さんというのは道路行政というのは不得意だと思うんで、何で同じ道路がここに二本もあるのかなというふうなことがあると思うんです。
　小泉さんの構造改革、いろいろ改革をしておりますけれども、私は、これを冷静に考えると、建設省の道路も農林省の道路もある意味ではこれを一本にしたらどうだろう、これこそ小泉内閣のすぐ目の前にできることじゃないかなと、そんな思いしますけれども、これもかつて私は質問をさせていただきましたが、遅々として進んでいない結果が道路の、要するに無駄とか、効率の悪いというような結果になっているんじゃないかなと思うわけでありますけれども、この件についての御所見をお伺いしたい。
○政府参考人（佐藤信秋君）　先生の御指摘は、道路法上の道路といいますか、高速自動車国道から市町村道までの道路法上の道路と農道等そのほかの各種の道路と、この事業の調整あるいは計画の調整の問題かと思います。
　そういう意味では、道路事業と農道事業は多少整備の目的が異なるといいますか、という観点から、適切に役割分担しながら効果的な投資が行われるように国土交通省と農林水産省の間でルールを定めまして計画段階で調整を図ってきたところでございまして、具体的には、都道府県におきまして道路部局と農道担当部局が連絡調整会議を設置して地域の幹線道路及び広域農道等により構成される地域道路整備計画というものを策定、公表しまして、この計画に基づきまして調整しながら事業を実施する、こういうことでやっているところでございます。この連絡調整会議の設置以降は円滑に協議は進められておりまして、それぞれの事業によって地域の課題解決が図られてきているところと、こう認識しております。
　今までの問題として、既にでき上がったもので並行しているではないかというような御指摘をいただいている部分があるのも事実でございます。これからも一層、計画段階からの調整を一緒にやりながら、事業調整も進めて、円滑な役割分担をやってまいりたい、そのように思っております。
○佐藤雄平君　農林省、どうでしょう。
○政府参考人（中條康朗君）　農道につきましてお答えを申し上げたいと思います。
　農道整備事業は、農業の振興を図る地域におきまして、農業生産性の向上ですとか農産物流通の合理化を図るとともに、農村地域の生活環境の改善に資するものとしまして、農地や農業用施設の状況、整備計画、それから農業機械の通行、圃場への出入り等を踏まえた事業計画に基づきまして、地方公共団体が土地改良法に基づく事業として実施しておるものでございます。
　また、今ほど御説明ありましたように、一般道につきましては、道路法に基づきまして、それぞれ都市と都市、都市と地方、都市と公共地点、交通地点を結ぶものとしまして整備されているものと理解をしております。
　このように、農道とそれから一般道といいますのは、申し上げるまでもなく、それぞれの目的に沿った計画の下で整備されておりまして、目的の異なるものでございます。
　ただ、畑のあります丘陵地での標高差、標高差がございます、や、地域を縦断する河川などの地形条件等によりまして農作物の輸送等に支障が生じますために、一部に並行に走る区間が生じてもおります。場合によってはやむを得ないことというふうに存じております。
　なお、これも今ほど御説明ありましたように、このような条件を考慮に入れまして、農道と一般道路の間での効果的、効率的な事業執行を行うために、基幹的な農道の路線配置等につきまして、国、県の段階で農業担当部局と道路担当部局が協議調整を行いまして、道路と農道の調整を図りました地域道路整備計画、これを設けまして各都道府県で公表しているところでございます。
○佐藤雄平君　それは当然、農免農道も目的があって造っていると、それはもう当たり前なんです。
　ところが、農業政策がどんどん今、何というのかな、変わってきちゃっているんでしょう、米だってもう三割減反なわけですから。最初、あれは耕運機でいったわけだ、それからトラクターになった。そのために揮発油税の一部の中からということも踏まえながら道路を造ったと思うんだけれども、農免農道を造ったと思うんだけれども、現実問題として、今、三割減反とか農業政策がどんどんどんどん変わってきている中で、相も変わらず農免農道というのも、私は何か合っていかないなと、それを含めて、行政管理局長。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　今、国土交通省及び農林水産省の方から御答弁ございましたように、道路事業と農道事業、それぞれ固有の整備目的がございます。したがいまして、私どもとしましては、国土交通省と農林水産省との間で適切に役割分担をしていただきながら、全体として効果的な投資が行われていく必要があろうと考えておるわけでございます。
　先生今御指摘のような昨今の事情等も踏まえまして、そういう調整協議が進められていくことが望ましいと考えているところでありまして、私どもといたしましては、これまで両省間におきまして連絡調整会議というようなものを開催していただき、効果的な投資が行われるようにお願いしてきているところでございます。
　今後におきましても、これらの調整の仕組みを通じまして、効率的な道路整備が進められることを期待いたしているところでございます。
○佐藤雄平君　是非、そういうふうな意味からも進めていただきたいと、かように存じます。
　次に、日本の次の時代の交通体系全体の中で、特に陸上交通について大臣に御所見をお伺いしたいと思います。
　陸上交通を大きく分けると、鉄道と自動車かなと。しかも、そういうふうな中で、今、京都議定書からくるＣＯ２の削減等を含めると、今の交通体系というのも、その量的な輸送の中でも鉄道それからまた自動車というのは改めて見直さなきゃいけない時期も来ているのかなと。
　以前にも質問をさせていただきましたけれども、これは陸海空三位一体ということはもう十分分かりますけれども、具体的にそのアクションプログラムというか、比率的に、将来三十年後、五十年後、日本の交通体系というのはこういうふうなことにならなきゃいかぬと、それはもう地球温暖化も含めた中で、資源の限界というふうなことも含めた中で、そんな中での将来の交通体系についての御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（扇千景君）　大変難しい私たちは分かれ目を迎えていると思っています。それは、今までの少なくとも利便性と、そして先ほども申しました二十一世紀は環境を加味するということから考えれば、利便性と環境のどうあるべきかという私は基本になってくると思うんですね。
　今、佐藤議員がおっしゃいましたように、少なくとも交通体系というもの、日本の場合は御存じのとおり機関別の分担率というのがこれは大事なところだろうと思いますけれども、少なくとも私たちは、貨物の場合を含めましても、自動車の輸送というものが五四％、例えば貨物が。そして、自動車が五四％ですけれども、鉄道は四％、そして内航海運に至っては四二％ということで、一方で二酸化炭素の排出量というのは、営業用の普通トラック、これが鉄道に比べて九分の一の効率であると、そして内航海運は四分の一となっているということで、営業用の普通トラックに比べて鉄道と内航海運が良質であるというのは、この面から見ればいいに決まっているんですけれども、少なくとも鉄道、内航海運の大量輸送機関というものが大変優れた特性を有しているというんですけれども、今は、先ほど数字申しましたように、トラック用の自動車等々が五四％に及んでいるという現状からすれば、どうしても今申しました環境対策上あるいは低公害車等々の研究が大事であると。
　そして、私も、先日、幕張のモーターショーを見てまいりました。これは商業用の低公害車ということで、あらゆる研究が各社進んでおります。今私が乗っておりますもの、乗用車でも排出量が少ないというシーマ、何でしたか、エスティマ、エスティマでもそうですけれども、あらゆる商業車もやっぱり各社がこぞって京都議定書に則するようにＣＯ２の排出量を少なくしようということで、私はこの間幕張のモーターショーを見て本当にすばらしいことをしているんだと。世界で一番公害に対する関心を、商業用トラック、特にディーゼルに関して研究が進んでいると。
　私はむしろその感想として、各社がこぞって研究している研究費用を一か所にまとめて、世界一に、研究すればどうだというぐらい私は進んでいると思いますので、そういう意味では、商売と、あるいは公害、この両方の兼ね合いというものをいかに我々は重要視して、そこに研究投資も、先ほどおっしゃった道路特定財源も新たな環境に配慮してというのは、そういう意味も含めて、二十一世紀型の交通行政というものを私たちは指導し、また補助を出していくということを今やっておりますので、商業用トラック等々のディーゼルに関してはＤＰＦということで補助金も来年は高額にしようということで、両面の対策、両方が両立できるように知恵を絞っていきたいと思っています。
○佐藤雄平君　森林吸収というのも認められるようになっているわけですから、これもまた先ほどの日本の国土形成にも関係してくると。吸収源がどれぐらいあるか。ですから、これも都市政策の中で私はもう危惧するのは、この一極集中が、幾らイノベーションをしても、これは発生源が多ければ、吸収源がなければ、これはもうどうしても二酸化炭素がたくさんになってしまうわけですから、そんなことも含めて、本当に私は国土交通省の役割というのはもう日本の盛衰に正にかかわる役割だと思いますので、多岐にわたる政策の中でひとつ立派な、扇大臣が今日の日本を作ったんだと後世の史家が言われるようなひとつ行政を進めてもらいたいと思います。
　時間が実はなくなってきまして、最後のちょっと質問、先ほども大臣の方から触れましたが、観光。
　私も観光の経済的なファクターというのは余りよく承知していなかったんですけれども、今年の九月の家計の出費が実は五％増えたと。これはよかったなと。景気に喚起、多少しているかなと。それは何かというものをひもといてみましたら、これは観光で出費が増えているという現実になっておりまして、非常にこれからの観光というのは景気の状況を左右するなと、そんな思いの中で次の質問をさせていただきたい。
　一つは、観光の中でも最近つとに多いのは、私どもも地元に帰るとき、いつも電車に乗ると高齢者の方が非常に楽しんでおられる風景を見て何となく、高齢者も観光ということに、旅行というふうなことに目が覚めて、今豊かな生活を送っているんだなと。高齢者対策。
　それともう一つは、観光の国内対策としてはどういうふうなことを考えているかというふうなことと、それからさらに、日本の、海外と外国から来る人、海外に行く人と外国から来る人で、これはもう雲泥の差が実はあって、国際的な日本は観光地がたくさんあると言いながらも、残念ながら外国からは世界で三十三番目、外国に行っているのは世界で三位と、この実態を見ると、何かどんどんどんどん円が外で使われているなと。ですから、景気対策の中でもやっぱり、これから海外からのお客さんも含めた、観光を含めた景気対策というのも大きな経済の対策であるなと、そんな思いをします。
　国内的な対策と、海外の、いわゆる外国からのお客さんの観光の対策、これについてどのようにお考えになっているか、御所見をお伺いします。
○国務大臣（扇千景君）　私は、先ほども申しましたように、近隣諸国も見ましても、少なくとも韓国の仁川国際空港、四千メートル級二本、二〇〇七年には四本、そして香港あるいは上海、シンガポール、日本の周りはすべて国際空港がダブルの数で四千メートル級を完備して、そして韓国の大臣に聞いたんです、四千メートル級四本にしてどうするんですかと。一年間に一億人の観光客を迎え入れる体制を作っているんだと、国策だと、こうおっしゃるんです。そういう意味で、今、佐藤議員がおっしゃったように、観光というものが、二十一世紀、第三次産業の基幹産業として各国がとらえているということは私は大変大事なことで、我々も観光行政を是非振興するためのあらゆる手だてをしなければいけないと思っております。
　そのためには、私は、玄関口がやっと、国際空港といっても二十五年間一本しか滑走路がなかったということも私たちは恥ずべきことであると。ＯＤＡを出している国、その国でさえ国際空港は二本の滑走路を持っていると。こういうことも、国策として私たちは果たして観光客を迎え入れている条件が整っているか。今くしくも佐藤議員がおっしゃいましたように、外国へ出て行く人は年間約千七百万人、日本へ来る人は四分の一の四百万人、どこに原因があるのか、私たちはそれも考えなきゃならない。しかも、成田空港が二本目の滑走路を二十五年ぶりに造っても、これも暫定滑走路という、暫定を付けなければいけない情けなさ。しかも、今二十三か国がウエーティングしています。今はウエーティング者がいるからいいけれども、そのうちに全部外国に取られて、だれも日本にウエーティングする人がないと、降り立つ会社もない、国もないというような現象になってはならないことが、国策として私は大事なことだと思います。
　また一方、我々は、空港とアクセスの問題です。空港に降りて、あるいは都心に来るのに、例えば、例を挙げれば、成田空港一つ取ってみても、少なくとも成田から東京都心のホテルに来るまでに、外国人は最初に日本のお金を払うのにどんな気がしているか。少なくとも一万五千円、約二万円掛かるんですね、成田から東京までタクシーに乗ると。初めて払う日本のお金が、外国で二万円というお金というのはすごい金額です。それを最初に取られて、なおかつプラスアルファ高速料金、これでは外国のお客様が日本を不快に思うのは当然なんです。
　どこの国へ行っても、国際線から国内線に乗り継ぐのに改めてタクシー代を払って乗り継ぐところも少ないと、こういうことも、我々は外国からのお客様に、今申しました国策として、この少なくとも国際線と国内線、あるいは空港と港湾、そういう物流は物だけではなくて人の流れを作っていく、これも私は大事なことだと思っておりますので、そういう意味では、国土交通省はせっかく陸海空が一緒になった四省庁統合ですから、今までのマイナス面を逆にメリットにする、デメリットをなくすという政策を二十一世紀は取っていきたいと思っています。
○佐藤雄平君　ちょっとまだ時間がありますので、もう一問だけさせていただきます。
　二十一世紀の私は国内の問題というのは、都市と地方の、いかに共生するか、この一言に尽きるかなと、そんな思いしますけれども、その中で一つ住宅政策なんです。
　景気浮揚には住宅、住宅ということで、この委員会でも何回か住宅政策の推進を述べられましたけれども、私は今、先ほどからも都市と地方の話の中で、東京でアンケートを取って、その東京の皆さん方が事あれば地方に住んでみたいなと、それが約五四％、さらにまた、退職したら何か地方に住んでみたいなというのが二〇％近くおられると、これは非常に私はいいことだと思います。
　しかしながら、現実問題として、住宅を造ったり住宅を保持するというのは大変なことであると思いますけれども、しかし二〇〇六年を期して日本の人口はどんどん今度は減っていく、さらにそういうふうなことを考えたときに、私は住宅政策の中で一世帯二軒持つと、しかもそれも東京だけじゃなくて、東京と福島とか、東京と山形とか秋田とか、そういうふうな住宅推進でもしてもらえれば、これはもう本当に日本が、先ほどの均衡ある話じゃありませんけれども、いろんな意味でいい形になっていくかなと、そんな思いをしますけれども、その住宅政策の私の考え方について何かありましたらお伺いしたい。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　委員のおっしゃいましたとおり、大都市、地方、それぞれ良さがございます。また、年齢、世帯構成等、ライフステージに応じまして、それぞれにゆとりある豊かな住生活を送れるようにするということが必要だと思います。そのためには、地方での豊かな居住を提供するということが大変大事なことだと思います。したがいまして、例えば週末等に住む郊外型住宅の取得促進、セカンドハウスと言われますけれども、こういったものを我が国でも少しずつ増やしていく、住宅ニーズの多様化に対応するという必要があると思います。
　そのために、住宅金融公庫につきましても二戸目の住宅取得に対する融資を全国を対象に行っております。また、住宅団地の整備につきましても、優良田園住宅法というのがございますが、これに基づきまして、関連する公共施設の整備を補助する際に通常の要件を緩和するというようなことを進めております。また、税制面におきましても、セカンドハウスについて固定資産税の減額措置あるいは不動産取得税の特例措置を既に対象としております。また、住宅団地型の整備の際に、Ｕターン、Ｊターン、Ｉターンと、こういった方々の地域交流を促進するための様々な施設の整備を補助対象とするというような事業も進めております。
　今後とも、このような政策を通じまして、セカンドハウス等の国民のニーズに応じた豊かな居住が実現されますよう取り組んでまいりたいと考えております。
○佐藤雄平君　局長、農家に空き家がたくさんありますから、そんなところも農林省とよく連携取りながらお願いしたい。
　ありがとうございました。終わります。
○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言を願います。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。
　今日午前中も、また過去もそうでございますが、扇大臣の答弁をお聞きしておりますと、歯切れも良く、そしてきちっと言うべきところはきちっと押さえて前向きのいつも答弁いただいておりまして、敬意を表している次第でございます。
　去る二十九日に国土交通大臣のごあいさつを承りまして、この中で、時間の関係ございますので簡潔に三点ばかりちょっとお尋ねしたいなというふうに思います。
　一つ目は、前段の方に、我が国全体として構造改革の推進が進められる中、制度、政策の抜本的な改革を推進し、地方の知恵と工夫により自立を目指す個性ある地域の発展を政策の基本方針として取り組んでまいりますと。今日、佐藤議員の質問に対しても、とにかく地域の個性をしっかり出せというような答弁もございました。
　私、昨今、この世の中というのは、二〇〇一年度を見てみましても、名目成長率がマイナス二・八％まで落ち込んでいるんですね。そして、経済活動はどんどん縮小して、倒産だ、失業だ、リストラだというのが高水準でずっと推移していまして、その上、先ほどデフレというお言葉ありましたけれども、デフレスパイラルとはおっしゃられませんでしたが、そこまで行かなくても私はもう悪性のデフレだと思っているんです。もういよいよ公務員の給料も下がるようでございますし、年金もまた下がるようでございますし、ますますデフレスパイラルだなというような気もしております。
　そういう中で、私は岐阜県でございますけれども、岐阜県見ていてもなかなか活性化できないんですね。かなり個性のある県だと私は自負しております。なぜかといいますと、飛騨高山ございますね。最近では、ノーベル賞を受賞されました小柴さんのカミオカンデもございますね。あるいは、下呂温泉なんかは小さいんですよ。合掌村の世界遺産もありますよ。合掌村の世界遺産もね。それから郡上踊りもございますし、あるいはそれこそ皇居も大変大事にしております長良川のウ飼いもあるんですよ。あるいは産業でいいますと美濃焼も大変有名でございますし、関の刃物も大変なんです。
　岐阜というのはそういう大変個性があると思うんです。個性があるけれども、なかなかそれぞれ、岐阜県というのはなかなか活性化しないんですよ。だから、大臣もなかなかいいことをおっしゃっていまして、個性ある地域の発展、地方の知恵と工夫をやれと。随分知恵と工夫でやっているんですが、なかなかこういう状態がもう一つ良くならない。
　そこで、せっかくでございますから、国土交通省もある程度頑張っているところにはいい意味での知恵の支援もしていただいていいと思うんですが、そのような支援ということはお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　山下議員には大変国土行政にも、また私の答弁にも御協力をいただきまして恐縮の至りでございますし、まだまだ足らざるところは多々ありますので、今後も引き続き御指導をいただきたいと思っております。
　ただ、今、御地元の岐阜の話が出ましたけれども、私は、今、山下議員がそれぞれの岐阜の特徴をおっしゃいまして、本当に他の県にないいいものをたくさん持っていらっしゃる、なぜそれがもっと熟知されないんだろうと。また、世界じゅうからウ飼いに行きたいとかあるいは高山飛騨祭りに行きたいとか、そういうことでもっと世界的に有名にならないかなというのも、私も岐阜県と一緒になって、宣伝不足のこともこれありということで、今後も大いに岐阜の宣伝をしていただくことにも私たちも協力していきたいと思っておりますけれども、まず私が個性ある地域の発展と言いましたけれども、少なくともそれぞれが、国会議員全部顔かたちが違うように、質問も、同じ質問でも皆さん個性ある質問をしてくださる。それと同じことが四十七都道府県でなければならないと思っております。
　そういう意味では、私たち、具体的に何があるかという議員のお尋ねでございますけれども、まず全国一律の画一的な施設の整備、あるいはそれの規格、基準というものを、私はこれはいけないと、ローカルルールに転換すべきであると、まず基準を。それが私はローカルの知恵が出る、またローカルの形が出る大きなことだと思っていますので、まず第一には今の画一的な基準、そういうものを、施設というものをローカル基準に変える、これが第一点でございます。
　それから第二は、これまで少なくとも、私たちもあれですけれども、官が主導してまいりました事業計画の策定のプロセス、これは私は住民参加型の計画の策定に転換していくべきだと。地元の皆さんの意見を勘案して、私はそのプロセスを大事にしていくべきだというのが二つ目でございます。
　そして三つ目には、少なくとも地方それぞれの事業をばらばらに行っている、所管官庁が全部違うからばらばらだと。そうではなくて、私は、全国十のブロックに分けて、その地域ブロックでの物の考え方をしてくださいというのを去年一月からかけて全国回りました。その地域のブロックで、岐阜県だけではなくて中部地区全体でのブロック構想をするということが私は限られた予算の中で大変大きな成果を出してくると。
　ですから、岐阜県だけではなくて中部ブロックで、例えば今回の、遅きに失したかもしれませんけれども、私は個人的な構想を言わせていただくと、名古屋で造る博覧会なんというのは、岐阜県も含めたブロックで私は一つの万博なんというのは構想してほしかったと。そして、お城一つも、私はこれは一つの形にするべきだと。万博だからといって一定の地域だけにいろんなモニュメントを造っても、すぐ万博は、そんなのなくなっちゃうんです。そういうことも、私は、例えて言えばですけれども、そういう意味で各ブロックごとに懇談会を立ち上げていますので大きな目で、さっきも木を見て森を見ずという話がございましたけれども、そうではなくて、ブロックで全体のことを考えるということも私は大きな問題の第三点目だろうと思います。
　四つ目には、少なくとも、先生も御存じのとおり、国土計画あるいは国土体系そのものも地方の主体性を主にした体系にしていかなければならないという意味で、今の広域ブロックの整備というものを生かしながら私は国土づくりの体系というものを、そういうブロックの目で見るという、ブロックからの発信も受け取るという形に今後は変えていかなければならないというのが、余り長くなってもいけませんので、そういう少なくとも四つの事例を挙げましたけれども、多くの地域からの声を重視して、そして尊重していきたいと思っています。
○山下八洲夫君　愛知の先生がいつの間にか見えなくなったから、かえって見えないときに申し上げるのは恐縮なんですが、愛知や名古屋とブロックになりますといいことないんですよ。あそこは何をやったって失敗するところでございまして、オリンピックも来ません、デザイン博も駄目です、今度の万博もどんどんどんどん変形していく、ああいうところは。それは、岐阜県はもっと立派にやりますから御安心いただきたいと思うんです。
　ただ、例えば飛騨高山にいたしましても、年間三百万人ぐらい観光客が見えるんです。白川村は世界遺産でもう大変な観光客なんです。皆さん利口になったんですね。幾らたくさん来てくださってもお金を使ってくださらないんですよ。これは利口だけじゃないと思うんですよね。懐はやっぱり寂しいんですよ。やっぱりこのデフレ、この失業、こういうものが底辺で大きく影響しているということですね。努力以上にお金を使わなくなっているというところがありますから、それはやっぱり世の中を、景気良くしないといけないということが一番やっぱり地域の活性化のためにもなりますし、地域の特徴あるまちづくりをするのにも、最後は、究極はお金が要るんですから、そういうところで自力でやっていける、そういうことをしないといけないということでございますから、そのようなことを申し上げた次第でございます。
　そういう中で、先ほどからそれぞれ道路特定財源の質疑がございましたのでもう多くは申し上げません、この問題は。ただ、大臣はなかなか歯切れがいい割には、これでは物すごい慎重なんですよね。「道路特定財源につきましては、今後の道路整備の必要性や受益者負担という性格等を踏まえ、関係機関と十分な調整を行い、」、どこの機関かはよく分かりませんが、「来年度予算編成過程を通じて検討」を進めますとなっているんですね。道路特定財源はちゃんと道路へ使いますと言って、あれだけ歯切れのいい大臣ですから当然おっしゃると思うんですが、そうでなくて、検討を進めますと。どういう検討をお進めになられるんでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　私が言っておりますのは、先ほども少し話が出ましたけれども、道路特定財源が少なくとも暫定税率で言われている重量税の分、これをどうするかと。あとは全部法律ですから、あとは法律を直さないと使えませんから、これは皆さん方の、国会の同意がなければ法律なんて改正できませんから。今、一番言われているのは重量税です。重量税は法改正しないで使えるということ。だから、これを一般財源化しようという目を付けられたのは、私は小泉総理にだれが知恵を入れたのか知りませんけれども、私は小泉総理自身がお考えになったのかどうか分かりませんけれども、法律を改正しないで使えるというのはこの重量税の部分でございます。この重量税の部分が今言われたように暫定税率になっております。ですから、私はむしろユーザー側に立った物の言い方をしているんです。
　そして、私は、少なくともこの暫定税率なかりせばということで、一般のユーザーの皆さん方が少なくとも二年ごとに車検を受けている。車検を受けているときに皆さん方がお払いになっているのは、大体暫定税率が、少なくとも自動車の重量税が三万七千八百円払っていらっしゃるんですね。その三万七千八百円の中で、暫定税率部分というのが二万二千八百円なんです。そうすると、この暫定税率なかりせば、二年ごとの車検では一万五千円で済むわけですね。ですから、これを道路に使わないんだったら一般のユーザーの皆さんは一万五千円しか払わないよという、これは運動が起きて当たり前じゃないですか。
　私は、だからその部分を、こうなって国民運動が起きて、重量税の分が一万五千円でぽっきりよと、今まで払っている二倍の暫定税率二万二千八百円を払いませんよなんて言われたら、余計道路ができなくなるという、その観念から、私はユーザー側に立って、それぞれの皆さんの御意見を聞きながら、私は、道路に関連するところに使わせてくださいというのが私の本心でございます。
　ですから、全く違うところに、先ほど私が言いましたように、去年、総理に、医療費だ、これは学費に使うんだなんということはしませんという言葉をおっしゃって、あとの使い方は財務大臣と話をしてくださいと総理がおっしゃったから、今、一般財源化したとさっき佐藤雄平先生もおっしゃいましたけれども、私はそうではなくて、補正予算も道路関係予算ということで、その分以上のものをいただいて、国民の皆さん方の道路行政の利便性に資したというのが現実でございますので、そういう意味で、私はユーザーの皆さんの気持ちが分かるから慎重に対応しているという、役所側に立って慎重に対応しているのではありません。
○山下八洲夫君　それで、多少先ほどから心配出ておりますのは、道路関連が、先ほど御答弁ございましたとおり、例えば開かずの踏切をそれこそ高架にしてもっと交通がスムーズにいくようにとか、あるいは駅前を整備する。整備する整備の中の大部分が公園だったというのでは、これはいかがかなというようなこともございますし、この間、それこそＣＯ２ですか、あれで裁判、敗訴いたしましたけれども、環境問題、あそこも渋滞しないでさっと走ればああいう環境問題も起きない可能性あるんですから。これは、そういうことを考えていきますと、確かに環境問題というのは大変重要ですけれども、だから、それがだんだんだんだん広がっていかないように、しっかりと歯止めをしていただきたいということだけ要望しておきたいと思います。
　続きまして、またもう一つこれをお尋ねしていきたいと思いますが、「我が国の経済環境が厳しさを増している中、デフレを解消し、民需の自律的拡大を実現することが緊急かつ重要な課題」ですと、このため、「土地の流動化・有効利用、都市の魅力向上により、地価下落に歯止めを掛けることを目指します。」と。大変すばらしいことだと思うんですが、私は、政府がそれこそ総合デフレ対策を発表いたしました。あるいはまた、今日のある新聞には、世論調査で、このデフレ対策が期待できない国民が七五％。幾らデフレ対策を発表しても国民はもう期待していないということは、このデフレは止まらぬだろうという見方をされておるんではないかなというような気がいたしております。
　地価が何で流動化しないか。一部分では特別土地保有税をもう廃止すればいいではないかというような声も出ております。これも遊休地を流動化させるためにわざわざできた特別の土地保有税なんですね。これをやっても土地の流動化はしない。何で流動化しないかというと、買ったときよりどんどんどんどん下がっているからだと思うんですね。少々税対策をしても私は流動化すると思いませんし、土地の下落に歯止めが掛かると思っていません。
　一番大事なのは、私は、それこそ今正直言って、日本の為替レートは適正なんだろうかな、これを一番心配しております。やはりどちらかというと、緩やかでも右肩上がりのこういう政策でない限り土地の流動化もしませんし、あるいは土地の下落も抑えることはできないと私は判断しています。
　よく、アメリカが八〇年代に三つ子の赤字といってひいひい言っていました。このころ、もう政策的にどんどんどんどんドル安したんですね。とうとう一ドルに対して円が八十円を切ったんですね。こういう時期まであったんです。そのことを見ますと、今、日本のこの体力を見ていきますと本当に、アメリカも景気は良くありませんけれども、決して、悪いと言った方が正しいかも分かりませんが、アメリカの一ドルに対して百二十二、三円のこういう力を持っているだろうか。私はそうでないと思う。下手をすると百五十円の価値もないと思う。ひょっとしたら百七、八十円じゃないかなというような気がするんですね。ですから、そういう意味でインフレ政策を取っている。これがやっぱり政府を挙げて行えば、ここで大臣がおっしゃっていますように、土地の流動化も出てきますし、地価の下落も歯止めが掛かると思うんですが、その辺について、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　これは経済財政諮問会議というところでもいつも論議をしていることなんですけれども、今、山下議員がおっしゃいますように、少なくとも私は、バブル当時のあの地価の高騰の、私は、何らかの形でそれがあるのではないかなということと、今現実が下げ止まりしていない、地価がどんどんどんどん、十一年連続で下落している、そういうギャップというものをどこで埋めるか。しかも、私が言っているのは、固定資産税、これがバブルのときに、バブルの地価の高騰によって固定資産税を課税したと。そしてそれを、今段階的に固定資産税を下げています。
　けれども一方、この税収という面から見ますと、流通課税とかあるいは固定資産税というものは、どんどんどんどん地価が下がるに従ってこれを下げていったといいますけれども、現在、少なくとも今日まで、消費税の一〇％に相当いたします二兆六千億というものが今増えているんですね、税収が。ということは、まだ高止まりしていると。地価が下がっているのに固定資産税等々が高いということが、消費税の一％に相当する分、税収は増えているんですね、固定資産税等々。だから、地価が下がっているのに税収が増えているというのは不思議な話なんですよ。
　ですから私は、まだ高止まりしているということも私は地価の流動化しない大きな要因になっているというふうに考えておりますので、私は少なくとも、例えば東京を一つ含めても、都市計画というものを作りながら少なくとも五五％しか達成できていないと。都市計画さえまだ四五％達成できていないという現実から見ましたら、私たちは少なくともそれを達成することによって、私は少なくとも都市のあるいは再生という、今度新たな都市再生というものを作りますけれども、それとても、私は改めて皆さん方に、この都市の魅力という、あるいはどこに欠陥があって土地が動かないのかということも含めて私たちはそれを課題にし、改めて土地の証券化ということも、あるいは今おっしゃった税制も、私は総理にお願いしたのは、年末にするのではなくて、少なくとも税制は十五年度の国会でというふうにおっしゃいましたから、私は少なくともこれを出しても、法案が通ったら一月にさかのぼっても適用するよというぐらいなコメントを発しなければ土地は動きませんということを申し上げているんで、あるいは税制面、それから土地の証券化、そして流動税等々、あらゆる税制も含めた土地の流動化への試案を今実行しているところですし、また税制も、経済財政諮問会議だけではなくて、政府税調、自民党税調にも改めてそのことはしていただきたいということをお願いしておりますので、私たちは個人の、今老齢社会に向かっての、今までは新築だけしか認めなかったこの税制という、生前贈与も含めて私は千四百兆の個人預貯金を流動化さすことも、家屋も含めた、土地が動かなければ家屋が動かない、家屋が動かなければ消費が上がらないというこの循環をしていこうというのも大きな政策の一つであると御認識賜りたいと思います。