Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田耕三郎君　池田参考人と田村参考人のお二人に同じ立場でお尋ねをいたします。
　私がお尋ねしようと思っておりましたのは、この法律が決められましてどれくらいの効果が期待されると思っておいでになりますかということ、これは既に質問をされて答弁もありました。もう一つの問題は、この種犯罪が防止をできるためにはほかに何らかの有効な手段を、もっときめの細かいものをお持ちですかということをお尋ねしたいと思っておりましたが、それもただいまお答えになりました。そういったことで、質問というより、お答えは要りませんので、私の意見を要望として申し上げておきたいと思います。
　本日の意見陳述の中で池田参考人は、我が国における食料企業の大きさをお話いただきました。それは、やはり大きさと同時にその多様性も御表明になりましたが、これは消費者のニーズにこたえるという立場からはそれなりに社会的意義も大きいと思います。ただ、私が聞いておりまして救いと思いましたのは、今回のこの事件に対しまして、一般消費者から協力や激励の大きいものが寄せられたということであります。それは企業がいわれなき犯罪の攻撃にさらされて大変困っておいでになりますことに対する社会正義の立場からの協力であったと思います。だから、私はこのこと
は大変大切なことであると思いますし、こういったことを助長さすためにも企業の立場はまたより大事だと思うのでございます。
　つい先日も、参議院に公害健康被害補償法というのが提案をされました。簡単に申しまして、企業が健康を失われた方々に方する補償のために財政負担をして対応をしていただくということでありますから、これを負担なさる企業にしたら大変だ、このようには思います。けれども、その翌日のテレビに「住宅と健康」というのが放映されまして、ぜんそくに悩んでおりますおじいさんを看護しておいでになりますこれまた年配のおばあさんが、だんだんと病気が進行をして、夫婦して点滴を受けなければならないというのが茶の間に映し出されましたのでありますけれども、やっぱりこういう実態があります以上、企業ももう少し社会的責任を考えてもらわなければならないのではないか。素朴にそんな感じをいたしましたのでございますけれども、きょうは特定してお尋ねをしておるわけでもございません。一般論として申し上げましたので、またそのような立場でも御協力をいただくようにお願いをいたします。
　二番目の問題は藤崎参考人にお尋ねをいたします。
　先日、内閣広報室がマスコミを通じまして、極左暴力防止に関連をいたしまして、国民の通報を要請した意味の広告がありました。今回のこの法律に、先ほどからの陳述の中にもございましたように、通報が強要をされる条項が入っております。これは結果的には国民同士が監視をし合うということになりますのでございますけれども、この通報に罰則がなかった場合には全然効果のないものだと、こういう御判断をなさいますかどうか、このことについてお尋ねをいたします。
　柳原参考人には次のことをお尋ねいたします。東京弁護士会が発表をしておいでになります意見の中に、本法律の制定についていろいろ問題を指摘しておいでになりますが、その中の一つ、特別措置法案成立の経過を見ると、犯人がつかまらないという懸念が先に出、一罰百戒ということで、罪刑法定主義については全く考慮することなく、常に罰則が優先をしており、国民的論議どころか、通常の法案作成過程、立法過程すら無視しているとありますが、その中の通常の法案作成過程、立法過程すら無視しておる、これのあるべき姿について教えていただきたい。
　以上です。
○参考人（藤崎生夫君）　ただいま先生のおっしゃった通報義務というのは第四条のことをおっしゃっているわけですね。第四条は、当初、原案ではこれ一般人に対する通報義務を規定していたと思うんですが、その場合かなりやはり問題があったと思います。私もそれについてはかなり批判を持っていたんですが、その後製造業者だけに通報義務、届け出義務が限定されましたので、一般人に対するおそれといいますか、一般の人が何か巻き込まれて処罰を受けるというふうなことはなくなったと思います。
　それから、製造業者は自分の会社の利益を守るということですから、基本的には協力すべきだというふうに思います。ただ、その実効性を担保する刑罰、罰則ですね。やはりだれがそういう義務を負うかという関連で罰則というのは考えなくちゃいけないんですが、この場合、製造業者がそういう義務を負担して、しかも罰則を受けるということであれば問題は比較的ないというふうに考えます。
○参考人（柳原武男君）　柳原でございます。ただいまの御質問にお答えいたします。
　東京弁護士会の意見書で、一罰百戒ということで罪刑法定主義については全く考慮することなくと言っておりますが、この点は筆の走りでございまして、こうやって法律で決めておられるわけですから、全く考慮してないというのはまあ言い過ぎだというふうに考えます。
　ただ、通常の法案作成過程と申しておりますのは、特に刑罰の場合には法務省の刑法関係の審議会でいろいろの意見をまとめた上でやるというのが原則になっておりますので、そこのところを言っておるんだと思います。やはりある程度年数をかけて刑罰的なものは練った上でやっていくのが原則だということを言っておるんだと思います。
○委員長（岡部三郎君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は御多用中にもかかわらず、本委員会に御出席をいただき、有意義な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。本委員会を代表しまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下稲葉耕吉君　　　　　松岡滿壽男君
　九月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松岡滿壽男君　　　　　下稲葉耕吉君
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　遠藤　　要君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　法務省民事局長　　千種　秀夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　俊二君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　早川　義郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　勲平君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局登録課長　　　　黒木　忠正君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　野村　興児君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局国際教育文化
　　　　　　　課長　　　　　　　田原　昭之君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局留学生課長　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局民間需給調整
　　　　　　　事業室長　　　　　戸苅　利和君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局企画官　　　　　吉免　光顕君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○民法等の一部を改正する法律案（第百八回国会
　内閣提出、第百九回国会衆議院送付）
○外国人登録法の一部を改正する法律案（第百八
　回国会内閣提出、第百九回国会衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（三木忠雄君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨九月九日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（三木忠雄君）　民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　それでは、前回に引き続きましてお尋ねさせていただきます。
　まず、きょうは、戸籍の処理について伺いたいと思うんですが、戸籍につきましてはひな形というんでしょうか、いただいているわけなんですけれども、戸籍の仕組みにつきまして今回の特別養子、いろいろと配慮があるようです。できるだけ身分関係が、はっきりしないというとおかしいですけれども、子供にも一定の程度はわかりにくい工夫をするというようなところもあるようですので、ちょっとその辺を御説明いただけませんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　特別養子の戸籍上の記載につきましては、一面におきましては、従来の議論の中で、一見養子とわかることは好ましくないという一つの要請がございます。と同時に、もう一つは、戸籍というものが身分関係を公証するものであるという戸籍制度本来の使命がございまして、そのいずれをどこまではっきりさせるかという一つの妥協的な、あるいは政策的な問題としてこの問題が議論されたわけでございます。
　そこで、養子ということが全然わからないようにすると、その一方の要請は達せられるのでございますけれども、身分関係の続き柄がわからなくなってしまう。そこで、今回特別養子の戸籍につきましては、これから御説明するような考案がなされたわけでございます。これは、法務大臣の諮問機関であります民事行政審議会、いわゆる民行審といっておりますが、民行審の諮問に基づいてそうなってきたわけでございます。
　第一に、これは審判によって成立するものでございますから、審判が確定いたしますと、実親の戸籍からその特別養子の戸籍を新しく分離して、新しい子供だけの戸籍を編製いたしまして、その親の戸籍には、審判の確定によって除籍する、そういう記載をするわけでございます。その一人できました養子の戸籍、それができますと、そこから直ちに養親の戸籍に入籍をいたしまして、そのときにはもう既に審判によりまして、養親の氏によって戸籍ができておりますから、同じ氏で養親の戸籍に入る。その養親の戸籍には、やはり何月何日民法八百十七条の二による裁判確定ということを原因としていつだれだれの戸籍から入籍、こういうような記入をすることによりましてその続き柄がわかるようにするということでございます。
　ただ、ただいま申し上げましたように、養子の戸籍を見ますと、身分事項欄に民法八百十七条の二による裁判確定ということが書いてある以外は養子に関する記載は一切ございません。例えば、実父母のところは父、母と書いてございますし、子供の続き柄は長男とか次男とか、そういうふうに書いてあって、養父母とか養子という言葉は一切出ない、したがって、一見して養子であることはわからない、こういうような工夫をしたわけでございます。
○千葉景子君　戸籍をどういう記載にするかというのはなかなか難しい問題で、大変工夫をいただいたというふうに思うんですけれども、これによりましても上の記載を読めば養子であるということはわかる、こういうことで、むしろ、そういうことが全くわからなくしてしまった方が子供のためにもいいんではないかという意見もあるようなんですが、そうしました場合の不都合が何かいろいろあるんじゃないかと思うのですね。続き柄が全然わからなくなってしまう、それでこういう工夫がなされたと思いますけれども、その辺はどういう問題点があるということが考えられますでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　まず、特別養子につきまして問題が残りましたのは、近親婚の禁止という婚姻障害の問題でございます。したがいまして、これは優生上、結婚をする段階になりましたときにそういう障害がわからないというのは困る。また、戸籍制度というのはそういうことをわからせるための制度でもあるので、そこのところは最小限わかるようにしたい、そういう意味からもとの戸籍をたどれるルートというものをつくらざるを得ないということが一つございました。
　ただ、ただいま御指摘のように、戸籍の上でわからない方がいいということは一つありまして、外国の場合は戸籍という制度ではなくて、個人個人の例えば出生証明書というような証明の仕方になっておりますから、親の欄だけ直せばいいということで、我々の制度とはかなりそういう点で違った扱いができる。むしろ、養子であることを隠しやすいといいますか、見えにくいというか、そういう制度になっておるわけでございます。そういうことから、戸籍についても外国の例に倣って見えないようにしろという議論はかなりあったわけでございますが、ただいま申し上げたような婚姻障害の点が一つの問題でございました。
　それからもう一つは、養子というものを隠しておくということ自身が果たしていいことかどうかという根本の議論がございました。いずれは大人になる段階においてはわかるわけではないか。そういうことを一生隠すということが非常に難しいということと同時に、そういうことを隠すことは必ずしもよいことではないのではないか。外国のように戸籍のようなものがない場合におきましても、やはり養子というものは親が子供にある時期にちゃんと話して、自分はおまえがかわいいから養子にして育ててきたんだということを早いうちから言うのが、かえって親子関係を安定し緊密にするゆえんではないか。こういう議論がなされておるわけでございまして、それを告知というんでしょうか、テリングとよく言っておるようですけれども、そういうことが定着してきたんだ、またそういうことが好ましいんだ。そういうことから、そんなに隠すことばかり考える必要はないので、むしろ実質を告げるべきだ。
　戸籍において注意すべきことは、一見してわからないように、要するに、例えば子供がまだ養子であることを知らない段階において、戸籍謄本を学校へ持っていったら先生からおまえは養子かと言われたというように、他人からそういうことを言われて本人が驚くような状況は好ましくない。
　そういう意味で、戸籍は一見してわからないようにした方がいいけれども、本質的にはやはり親子関係においては養子であるというふうにはっきりさせた方がいい、そういうようなことがございまして、こういう状態に落ちついたわけでございます。
○千葉景子君　よくわかりました。
　ところで、ちょっと一つ具体例で確認をしたいんですけれども、例えば、母親の非摘出子、いわゆる未婚の母のような場合、その子供を特別養子にするというケースを考えてみた場合に、そのときはいわゆる実の父ですね、まだ認知がされていないとしますと、父は法的には父親でないということになって、いわゆる実親の同意権というものはないということになるわけでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　仰せのとおりでございまして、特別養子につきまして親の同意という場合には、法律上の親の同意でございますから、認知していない父親は同意する親に当たらないというふうに考えております。
○千葉景子君　同意権はない、そして逆に実父母との関係というのは断絶してしまうわけで、認知とかあるいは子供の側からの認知請求ですね、それもなくなってしまうということになるわけですね。
○政府委員（千種秀夫君）　仰せのとおりでございます。まあ、断絶する前から法律的関係がないわけですから、強いて言えば断絶するものがないわけなんでございますけれども、その可能性があったということでございまして、その可能性が封ぜられるということになると思います。
○千葉景子君　非常に厳しいといいますか、そういう感じがいたすわけで、確かに法的な父親ではないわけですが、実の父親であることはそのとおりで、法的になれる可能性もなくなってしまうということで、かなりこういう面でも実際の適用の場面などでは十分な説明等がやはり必要なんじゃないかなというふうに思います。
　これは、ちょっと念のためにお聞きしたところですけれども、今回の法律によりますと、縁組についてはいろいろな端緒といいますか、児童相談所ばかりではなくて、それ以外の端緒も考えられるわけですね。そうなりますと、養子あっせん、こういうものに対する配慮といいますか、少し考えていかなければいけないんじゃないか。我が国では割とこういう問題が未発達といいますか、ヨーロッパなどとは違うようなところがありますので、あっせんに対する法的規制などはする必要がないかどうか、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　児童福祉行政に関しましては、厚生省の方でいろいろと御検討いただいておるところでございますし、私どもから申し上げるのが適当であるかどうかは疑問でございますが、この特別養子をつくる過程におきまして関係があるということで、いろいろな打ち合わせその他連絡をとりました経緯から申しますと、もちろんそういうことに関しましては厚生省の方で特に力を入れてまたやっていただけると思っております。現に、児童福祉関係で申しますと、法のあっせんはもちろん制裁が規定してございますけれども、児童福祉相談所以外にも、そういう社会福祉法人あるいは民法法人で主務官庁の監督のもとにそういうことをする団体も現にございますし、そういうことはこれからだんだんと発展といいますか、盛んになっていくことを期待しているわけでございます。
○千葉景子君　盛んになったりいろいろできてくるというのは私も別に問題はないと思うんですが、そうなりますと私的な、個人的なあっせんとかそういうケースも考えられないわけではないわけですね。こういうところに何か法の規制といいますか、例えばこういう組織と人材を備えていないとあっせんはやってはいけないとか、こういうことは特別今は考えていらっしゃいませんか。
○政府委員（稲葉威雄君）　その点は厚生省所管の法律でございます社会福祉事業法という法律がございまして、私的団体が養子縁組のあっせんの事業を行うという場合には都道府県知事に届け出をしなければならないということになっております。届け出義務が課してありまして、そして不当な行為があったときは、知事はその事業の制限または停止を命ずることができるという規定になっております。これの運用については厚生省によろしく配慮を私どもからもお願いしておりまして、この運用で十分対処できるというふうに私どもは考えております。
○千葉景子君　はい、わかりました。
　それでは次ですが、今回、親子関係が新しく養親との間にでき、それから実親との関係では親子関係が断絶をするということなんですが、刑法との関係で尊属に関する規定などがございますが、この点についてはどういう適用になるんでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　刑法上の親族関係の有無につきましては民法の定めるところによるわけであります。したがいまして、今回の改正案八百十七条の九によりますと、特別養子縁組が成立いたしますと、民法上実方の父母との親族関係が消滅するということになるわけでございます。そういたしますと、刑法上の尊属というものにもこの特別養子の実親は当たらないということになるわけてあります。
○千葉景子君　そうすると、尊属に対する殺人とか傷害等の、今、問題はありますが条文がありますわね。そういうものほかぶらないということになるわけですね。
○千葉景子君　いろいろとお聞きをしてきたんですが、私はこの法律自体は決して必要がないというふうには思わないんですが、養子である、あるいは子供の幸せ、福祉を考えるという観点に立っている法律だというふうに思います。しかしながら、子供の意思が全く関与できない仕組みになっている。まあ、小さいうちはよろしいかと思いますが、ある程度成長した場合、普通の養子に比べますと親の相続権も失う。かなりそこでは差が出てきますし、それから先ほどのような認知の請求権とかそういうものも失われる可能性がある。それから離縁という道もほとんど閉ざされているということで、かなり子供の意思が阻害されている。子供の幸せとは言うんですけれども、それだったらもう少し大人になった場合には配慮をしてもいいんではないだろうかという気がするんですね。これが特別養子の眼目だといえばそれまでなんですけれども、そういう面もございますし、親にとっても親子関係が断絶させられるということで、当初は問題なくても将来に向かって時期を経るに従って問題が出ないとも限らない、こういうことを含めましてこれをよく理解をし浸透させるという努力が法務省の方にも必要かと思います。
　こういう面を含めまして、最後に、大臣のこの制度に対する今後の取り組み方をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（遠藤要君）　先ほど来、先生と民事局との質疑応答を聞いていて、いろいろこの問題自体も完璧だとは申し上げかねると思います。しかし、とにかくこの制度を定着させてみて、その後にいろいろ問題点をさらに改善していかなければならぬじゃないかと。
　一つは、この問題で年齢が六歳ということに制限しております。この六歳がいいか悪いかということであり、また民事局長からお話しのとおり、審議会の方では、知らせた方がいいというのと知らせない方がいいというような二つのあれから民法八百十七条の二によって縁組を成立させる、つくるというようなことを明示しておいて果たしていいのかどうかというような点、そして、実親との離別ということを考えるとなかなか複雑な点がたくさんあると思いますけれども、しかし実際自分の子供をよそに特別に養子にやるというときには、いろいろ家庭環境、いろいろの問題から親子断絶をして、養父に自分の子供として育ててほしいという望みで縁組をさせる、そういうような点を考えると、子供の人権ということも大切であろうと思いますけれども、養父自体が自分の子供として育てたのにそれが学校教育が終わってから今度は子供の人権ということで実親との関係をどうするかというようなことになるとちょっとその点は子供として、また実親として今さらと、こういうふうな感じを持つわけでもございます。
　そういうような点、もろもろの点について衆議院の委員会でもいろいろお尋ねがございましたけれども、とにかくこの制度は児童福祉という面を重点的に置いた制度で、そして子供が、養い親の方で自分の本当の子供が生まれたからといって簡単に追い出していくというようなことをやめさせるためにはこれ以外ないというのが審議会の意向ではなかったかと、こう承知をいたしております。
　そのような状態で、今後の運用状況を見て特別養子のもろもろの点についてさらに検討していきたいと、こういうふうな考えであるということを申し上げておきたいと思います。
○千葉景子君　どうもありがとうございました。
　それで、ちょっと時間をおかりして、つい先日、九月二日にいわゆる有責配偶者からの離婚という問題につきまして、最高裁判所の判決が出されております。それについて二、三点お伺いしておきたいというふうに思っております。
　この判決なんですけれども、大筋これまでの判決と、判例と違っているところ、そのあたりを含めて、今回の骨子といいますか、それをちょっと御説明いただけますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（早川義郎君）　今回の判決のまず骨子を申し上げますが、ごく簡単に申し上げますが、有責配偶者からされた離婚請求であっても、夫婦の別居が当事者の年齢及び同居期間と対比して相当の長期間に及び、その間に未成熟子がいない場合には、相手方配偶者が離婚によって精神的、社会的、経済的に極めて苛酷な状態に置かれる等離婚請求を認容することが著しく社会正義に反すると言えるような特段の事情がない限り、当該請求は、有責配偶者からの請求であるとの一事をもって許されないとすることはできないとするものでございまして、従前の最高裁の判例は、原則としますと有責配偶者からの離婚請求は認められないということでしたので、今後は一定の条件のもとには認められる場合があることを判示しているもの、こういうことでございます。
○千葉景子君　こういう判決が出まして、今後、有責配偶者からの請求も一定認めるということがこれからの家裁の調停とか審判、こういうところにも大分影響があるんではないだろうかということで、心配やら喜んでいるやら、いろいろ意見があるようですけれども、このあたりはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（早川義郎君）　ただいまも申し上げましたように、今回の大法廷判決は一定の条件のもとにおいては有責配偶者の離婚請求が認められる場合があることを判示したものでございますが、この判例が直接適用される場面というものは離婚訴訟であろうと思いますが、離婚調停にもそれなりの影響を及ぼすものと考えております。
　ただ、家裁の離婚調停におきましては、従前から有責配偶者からの離婚の申し立てでありましても、調停委員会の事情聴取や調査官の調査によって当該婚姻関係が既に回復しがたいまでに破綻しておる、そして当事者の合意が調う限りにおいては離婚による解決の方が妥当である、そのように考えられる場合には、調停委員会といたしましてもその方向での説得を行っていた、そのかわり、相手方が離婚によってこうむる経済的な不利益であるとか、あるいは精神的な苦痛、こういったものは財産分与なり慰謝料等の離婚給付によってできる限り償っていくと、こういうふうな形で調停が行われてきたわけでございます。
　そういう意味では、今回の最高裁の判決によって家裁における調停離婚が大きく変わるかといいますと、それはないのではないかと考えております。ただ、相手方が調停の場面で離婚に応じないでいるような場合に、調停委員会といたしましてもその事件が調停不調で訴訟に移った場合に訴訟でどういう結果になるのか、そういった最終的な落ち着きぐあいについての見通しをつけながら調停をやっておりましたので、今後は離婚の方向での説得というものはある程度しやすくなるのではないかと考えております。
　ただ、有責配偶者からの調停申し立てということになりますと、申立人が夫であって相手方が妻であるという場合がどうしても多かろうと思われますが、そうなりますと経済的な弱者である妻の離婚後の生活の保障であるとか、あるいは子の監護、こういうことについては家庭裁判所としても一層の配慮が必要になってくる、かように考えております。当該夫婦の婚姻期間であるとか、年齢であるとか、あるいは当事者の経済的な資力であるとか、未成熟子の状況であるとか、あるいは双方の有責性、こういったものを勘案しつつ離婚給付や養育費の取り決めについての細心の考慮を払う、こういう形で調停が進められるのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、今後、調停はこの判例の趣旨をよく踏まえて行われるべきでありますので、そういう意味ではこれから各種の調停委員の研修や研究会の機会にこの判例の内容を正確に知らせ、また、その趣旨というものを十分理解して行うようにいろいろと検討してまいりたい、かように考えております。
○千葉景子君　ぜひそのようにしていただきたいというふうに思います。
　といいますのは、有責配偶者からの離婚請求を許さないというのは、そもそもが踏んだりけったり判決と言われるように、自分の方で責任をつくっておきながらかってにまた離婚をして、女性にとっては踏んだりけったりの結果に落ち込まされる、こういうことを避けるという趣旨もありまして、多分こういう有責配偶者からの離婚請求が認められないできていたかというふうに思うんです。そういう意味では、今の状況の中でも離婚後の女性の生活というのはそう楽なものではない。そういうケースが多いかと思うんですね。そういう意味ではその経済的な配慮、こういうものが何とも必要だというふうに思います。
　これは、福祉なりそういう面での問題でもあるかと思うんですが、そういう意味で、例えば、法的にこの有責配偶者からの離婚について要件、条件といいますか、そういうものをつけて明確にする。例えば、何年以上の別居ならいいとか、あるいは子供が何歳以上でなければいけないとか、いろいろ考えられますが、そういう条件をこれから法的に付していく、こういうことは御検討はなさっていらっしやいませんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　今、具体的にしているかということになりますと、まだそこまでしているわけではございませんけれども、諸外国の例を見ておりますと、一つには、離婚法の歴史というものはかなりいろいろな社会的要素がありまして一概に比較するわけにはまいりませんけれども、外国の最近の離婚法は、先生の御指摘のような点はかなり細かく規定をしております。そういうことは今後大いに参考にしていくべきことかと思ってはおります。
　ただ、日本の場合は、本法につきましては、一つには協議離婚というものがございまして、かなり自由に任されておりました。外国の方は協議離婚というものがないために、それをまた裁判の中へ取り入れて合意による離婚であるとか、破綻主義であるとか、有責主義であるとかいろいろな規定をしていく中で、どういうものを破綻状態というかということでいろんな条件が出てきたという経緯がございます。
　日本の場合は、そういうことで当事者の意思に任されていた部分、それから裁判所の裁量に任されていた部分がかなり広くて弾力的になっておりましたので、その実務のあるいは実際の中でそういうことが評価され、また、問題になる場合に初めて判例になってきたという経緯がございますので、そこに出てきたいろいろな問題を諸外国の例等見比べて、必要とあらばそういう関係を整理していく必要があろうと考えております。
○千葉景子君　それから、それと同時に、離婚効果といいますか、例えば財産分与でありますとか、慰謝料でありますとか、それから子供の扶養の養育費、こういう問題も統計上などは必ずしも十分な額が払われているとまでは言えない状態だと思うんですが、このあたりにつきましても、これは実効性があるかどうかは別といたしまして、例えば、収入の半分は養育費として渡すとか、あるいは三分の一を給付をするとか、こういう形も考えられるかと思いますけれども、こういうところの法的規制あるいは整備、こういう点はいかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　その点もただいま申し上げたこととほぼ同じになるかと思いますが、やはり外国の立法ではそういうことを割合にきっちり書いている、これは一種国民性ということにも関係がございますけれども、そういう立法例もあるようでございます。
　今まで、私どもの日本での実務の運営というものはかなり裁判所の裁量に任されているだろうと思いますし、また私どもの家庭裁判所というものはそういうことができるような仕組みになっているという利点もあるかと思います。そういう意味でその運用をもう少し見きわめて、必要とあらばそういうことも検討はしてみたいと考えております。
○千葉景子君　よくわかりました。
　破綻主義といいますか、有責配偶者からの離婚請求を認めるということも、一つの時代のいろいろな意識の変化、条件の変化などによるものだというふうに思います。ただ、先ほど申しましたように踏んだりけったりということがまた繰り返されるようなことがないようなぜひ配慮をしていただきたいと思います。裁判あるいは調停などは個々の判断の問題ですので一概にこうせいと言えるようなものではないかと思いますけれども、ぜひその辺の御配慮をお願いいたしまして私の質問を終わらせていただきます。
○猪熊重二君　前回に引き続きまして、法案の逐条的な内容について若干お伺いしたいと思います。
　八百十七条の三についてお伺いいたします。
　この八百十七条の三というのは養親の資格要件を定めた規定であると思いますが、そうでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　そのとおりと思います。
○猪熊重二君　この一項で養親となる者は、夫婦でなければならないと規定していますが、ここに「配偶者のある者」というのはいわゆる法律上の夫婦を指すのであって、内縁は含まないということでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　条文の解釈としてそのように考えております。
○猪熊重二君　二項の文言についてお伺いしたいんですが、「夫婦の一方は、他の一方が養親とならないときは、養親となることができない。」という規定の意味はどういうところにありましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　これは共同して養親となることが必要だということから実体的な要件としてそのように書いたものであろうと思いますが、これは実際に手続の上で申し立てる場合においても夫婦は共同して申し立てることになろうかと思います。もっともこの中し立て手続につきましてはさらに家事審判規則において定められることとなると思います。
○猪熊重二君　「他の一方が養親とならないときは、養親となることができない。」というだけの文言を読むと、申し立ては夫婦の一方でできる。しかし実際に養親となるためには他方の一方も承知しなければならない。すなわち申し立ては一方だけでもよろしいというふうにも読めるのですが、そういうことじゃないわけですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは八百十七条の二の解釈になるわけでございまして、八百十七条の二では「養親となる者の請求により、」「特別養子縁組を成立させることができる。」と、こう書いてありますので、この場合には夫婦が共同して養親となる。したがって、養親となる者は夫婦である、こういう関係になろうかと思います。
○猪熊重二君　この二項のただし書きについてお伺いします。
　二項のただし書きは、「ただし、夫婦の一方が他の一方の嫡出である子（特別養子縁組以外の縁組による養子を除く。）の養親となる場合は、この限りでない。」と、このようにただし書きは規定してあります。そうすると、一方の配偶者の嫡出子もしくは特別養子を特別養子とする場合には一方配偶者だけの特別養子を認める、この場合には申し立ては一方配偶者だけでよろしいということになるわけでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　仰せのとおりでございます。
○猪熊重二君　そうすると、他方の配偶者の意思というものはどんな段階でどのように確認されるんでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　それは、八百十七条の六におきまして、「養子となる者の父母の同意がなければならない。」という規定がございます。これの一般的な適用局面でございまして、裁判所が当然それは確認することになります。しかし、当然そういう場合には事前に相談した上で申し立てをするのが当たり前でございまして、同意がないというようなことはほとんど考えられないというふうに思っております。
○猪熊重二君　この場合、例えば妻の嫡出子を夫が特別養子にする、このような場合に妻の例えば三男を夫の方が特別養子にするといった場合に、この特別養子の続き柄欄にはどのように記載されるんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　戸籍一般の原則でございますが、現にそこに夫婦、要するに、子供からいえば両親、その続き柄を表示することになっておりますので、特別養子の場合に養父母がございますとその養父母の子供になった者が初めてであればそれは長男ということになります。したがって、前に三男であった者が今度は長男と表示されることになるわけでございます。
○猪熊重二君　そうすると、妻の方の三男が今度は夫婦の特別養子になって長男になるというと、戸籍には三男と書いたり長男と書いたり二つ書いてあるわけですか。
○政府委員（千種秀夫君）　そう言えばそういうことになります。
○猪熊重二君　何だか一つの戸籍で長男になったり三男になったり、この間の西川委員の話じゃないけれども随分おかしな話ですが、そういうことなんでしょうか。
　それから、他方の配偶者の養子を特別養子とするには夫婦で養親となることが必要だということですが、これはどうしてそういうことになるんでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　先ほどの問題でございますけれども、三男という記載と長男という記載が同時に併存するわけではございませんで、前の記載は消しますので、新しい戸籍の上では長男という記載だけが現存いたします。ただ、局長が申し上げましたのは、そういう記載がされたということは事実でございますので、それがある意味では併存しているということになるわけであります。
　夫婦で養親となることが必要だということにいたしましたのは、新しい親をつくるわけでございますから、これは完全な親で、片親から子供が生まれるというのは、それは先ほどの未婚の母といいますか、非嫡出子というのがないわけではございませんけれども、それは祝福された状態で社会に生まれてきているということではないのが社会的な実態でございます。そういうことを考えますと、子供の幸福のためにはやはり完全な父母を与える、そういう形にすることが望ましいのではないか、そういう見地からそうしたわけでございます。
○猪熊重二君　一般の養子の効果として民法八百九条は、「養子は、縁組の日から、養親の嫡出子たる身分を取得する。」と、こう規定してあるわけです。だから、一般の養子の場合でも、嫡出子にもかかわらず、この場合には先ほどの二項本文と違って夫婦で養親とならなきゃならぬというこになると、この規定と矛盾するように思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　普通養子の場合には実方との縁が切れるという関係がないわけでございまして、特別養子の場合には実方との縁が切れるという効果が生ずるわけでございます。いわば、積極的な面での養親の嫡出子たる身分を取得するという点については同じでございますが、消極的な効果でございます実方との関係が切れるという関係をつくるためにはやはり夫婦共同して縁組をするべきである、こういう考え方になるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事鈴木省吾君着席〕
○猪熊重二君　結局、一般の養子の場合には実方との親族関係が切れないので、それで特に養子の場合であっても夫婦で特別養子縁組をしなければならない、それによって実方との身分関係が切れるということになるんだ、こういうわけですね。
○猪熊重二君　続いて八百十七条の五についてお伺いします。
　この六歳、八歳というような年齢制限については、先ほどからもお話がありましたように、どの辺がいいかというのはやってみなきゃわからぬという側面もあるわけですが、また、それについて民事局長も施行後の国民的な要望というふうなことによって変動することもあり得るというふうなことも述べておられるところです。ただ、私としては、六歳、八歳の年齢制限そのものはそのものとして、この改正法が施行された直後の問題についてちょっと心配するわけなんです。
　これは、前の委員会のときに西川委員の方からもお話がありましたけれども、法が施行されて特別養子になりたいといったときに、六歳をちょっとでも過ぎていると原則的に特別養子になれない。何とかしてこの附則によってしばらくの期間の経過措置みたいなものを考える余地はないのか。
　例えば、この法律を施行して半年間ないし一年間ぐらいの間には、六歳とあるけれども、これを十歳にするとか、十二歳にするとかいうふうなことになると、特別養子という制度ができたから私も特別養子になりたい、あるいは特別養子をつくりたい、こういう人も救われるわけです。ところが、このままでいくと一日過ぎてももうできない、こういうことになってしまう。しかも、これは全く新しい制度なんですから、やはりこういう制度をつくるときには、こんないい制度ができたんだから私もという希望があるとすれば、そういう人の希望にこたえるためにも何か経過措置について附則で定めるというふうなことが妥当だと思いますが、いかがでしょうか。
　　　〔理事鈴木省吾君退席、委員長着席〕
○政府委員（千種秀夫君）　まず、この年齢を切りますと必ずどこかで一日違いという人が出てくるわけでございまして、これは何歳で切りましてもそこは救えない問題でございますから、そこはあきらめていただくしかないんでございますが…。
　あと、経過措置といいましても、六歳、八歳をさらにということになりますと、それでは一年延ばして八歳を九歳がいいか十歳がいいか、今度はまだその境目がなかなか難しくなってまいります。これは何か権利でございますと、さかのぼって何年間は認めてやろうということになってくるわけでございますが、特別養子に年齢を加えたというのは、その養子が幼心であって、自分の判断というものがまだつかない幼児ということを一応の基準として考えたものでございます。
　もし、その考え方を貫きますと、十五歳ないし二十歳というような自分の判断能力が相当出てきたものにつきましてはちょっと認めるのはいささかどうであろうかと。それを認めるのならば初めから認めた方がいいんじゃないか、こういう議論に戻りまして、結局は六歳というものを基準として考えたものでございますから、経過措置としても特別な手当てをしなかったわけでございます。
○猪熊重二君　ちょっとしつこいようですけれども、大体六歳というのが別に合理的根拠があるわけじゃなくして、まあまあ六歳ということで六歳となっただけのことなんです。だから、六歳というものに非常に客観的な、六歳でなけりゃならぬという理由があるなら別だけれども、たまたま六歳と決めただけなんです。
　だとすれば、この法が施行されたときに六歳一日の人は、もうおまえさんはだめだと何も言う必要はないんであって、今、民事局長がおっしゃるように、どこで決めてもそれは出っ張る人は出てくるんです。しかし、まあまあ六歳ぐらいがいいだろうというなら、六歳一日を含んで七歳、八歳、十二、三歳ぐらいまではどうか。それも長い期間じゃなくて、法が施行されて半年か一年ぐらいの間、国民が法を知るまでの期間ぐらいの経過措置があった方が、せっかくいい法律だからということでつくっておきながら、適用が非常に狭いということでは困るんじゃないかという点で申し上げたわけなんです。再考の余地はないわけなんですね。
○政府委員（稲葉威雄君）　この六歳という基準につきましては、一応、法制審議会の中間試案というもので六歳という案を提示しまして、そしてなお十二歳とすることも考えられるがどうかということで各界の意見を伺っております。それに対しまして六歳がいいという意見が多数を占めまして、そのためにそのような年齢に一応セットしたわけでございます。これは先ほど局長が申し上げましたように、新しい親子関係をつくるというためには幼年期である方が望ましい、完全な親子、実父母と同じような関係をつくるためにはそうである方が望ましいという一種の心理学的な配慮に基づくものでございますけれども、一方では外国ではもっと上の年齢のものまで認めているものもございます。
　したがいまして、この点は将来検討の余地があろうかと思いますけれども、一応そういうものに特別養子が適しているんだということを前提にいたしますと、十二歳までしたときに、先ほど局長も申しましたとおり、それは特別養子に適しているという年齢ではない、一応この法律の建前としてはそういうことになるわけでございまして、経過措置とは言えやはりそれを認めるということは制度の本来の趣旨からやや外れるのではないかということで、いろいろ検討いたしましたけれども、経過措置は今回は見送るということになったわけでございます。
○国務大臣（遠藤要君）　今の猪熊先生のお尋ねに対して民事局からそれぞれ答弁させていただきましたが、先ほど千葉先生にもお答え申し上げているように、この法案は今審議会でそういうふうになったからということだけではないので、法務大臣として責任持って提出をいたしておりますので、審議会が提出しておるのではございません。私が提出をいたしております。
　そういうふうな点もございますので、線の引き方にもいろいろあろうと思いますけれども、とにかくこれを一度やらせてみていただいて、先生方の御意見もそういうようなのがあるということで、あくまでも児童福祉ということを、児童の幸せということを考えてのこの制度でございますので、一度これをやらせてもらって、再検討する場合もあり得るということで御理解をちょうだいいたしたい、こう思っております。
○猪熊重二君　まことに大臣のおっしゃるように、今後いろいろ頑張って、国民的合意を得ていい法律にしていくということは非常に大切なことだと思います。
　次に、八百十七条の六の養子縁組に対する実父母の同意についてお伺いします。
　この場合、この実父母というのは養子が実子の場合、養子の場合、それぞれどの範囲の人が同意をなし得る父母ということになりましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　要するに、法律上の父母でございますから、養子の場合実親である父母、養親である父母、これも含まれるわけでございます。
○猪熊重二君　実父母の同意に関連して、先ほど千葉委員の方からもお話がありましたけれども、認知していない父あるいはこのただし書きに規定している「意思を表示することができない」父母ということで、この「意思を表示することができない」父母という中には所在不明の父母も入るんだというふうなことが前回民事局長からお話あったわけですが、そうすると、認知していない文もしくは所在不明ということでたまたまこの縁組の際にいなかったというふうな父母で縁組に対する自分の同意、不同意についての意思を全く無視されてしまったような親の、縁組に対する不服申し立て手段みたいなものは確保されているんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　御質問の前提にございます法律上の父でない者、認知していない父、こういう者が外れる、またただし書きでその意思表示ができない、または所在がわからない、こういう者が外れるということは御説明のとおりでございますが、この手続上の保証につきましては、これは例えば偽って、いないといってそういう者を除外して申し立てた場合にその本人が不服を申し立てられるか、こういう御趣旨かと存じます。こういうことにつきましては、今後この手続につきまして家事審判規則ができて不服の申し立てなどの規定ができることと期待しておりますが、例えば、即時抗告の手続でございますと本人がその追完をする。即時抗告をして、もし確定してしまった後でありますと再審に準ずる手続、これは家事審判法手続から非訟事件手続法、さらには民事訴訟法を準用しておりますが、そういう準再審というような手続、こういうものによって不服の申し立てを認めていくことになろうと思っております。
○猪熊重二君　次に、八百十七条の八についてお伺いします。
　八百十七条の八は「六箇月以上の期間監護した状況を考慮しなければならない。」という規定なんですが、この二項で、「前項の期間は、」「請求」、要するに、養子縁組の「請求の時から起算する。」と、こういうことになっています。そうすると、請求のときにいまだ監護していないときはいつから起算するんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　これは実質的に考えて六カ月以上の監護の状況を見て判断するという趣旨でございますから、請求のときに通常は監護をもうしているだろうということが前提になってこういう文言になっておりますが、もし請求のときにいまだ監護していないときには実質的に監護を始めたときからそのように考えるべきだと思います。それが六カ月以上の監護という、「以上」というところにかかっているのではないかと思います。
○猪熊重二君　そうすると、特別養子縁組の請求をするについては、特別養子となるべき者を現に監護しているということが請求の要件であるというわけじゃないんですね。
○猪熊重二君　八百十七条の九についてお伺いします。
　この八百十七条の九についても先ほど千葉委員の方からも質問があったんですが、養子と実方の父母との親族関係は終了するという規定になっております。この認知していない父もしくは母、まあ母ということは余りありませんから、認知していない父との親族関係も終了するんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　この親族関係というのは、法律上の親子関係でございます。そういうものを基礎としておりますから、認知していない父につきましてはそもそも法律上の親子関係がないので、断絶する前提となる親族関係がないということを先ほど申し上げたわけでございますが、言いかえますと、認知をする潜在的な関係といいますか、そういうものがこの効果として終了することによって認知ができないという関係になると考えます。
○猪熊重二君　しかし、認知していないといっても父は父なんですから、この父の同意ももちろん何ら考慮されない、何にも知らない間に認知をする権利、親子となる権利が消えてしまう、こういうことになると、認知していない父から親子関係存在確認請求とかそういうふうな裁判でも起きたときに一〇〇％親子関係を認めないということが憲法にも反しない、法律に適合するんだというふうになるというお考えはお持ちなんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　極端な話をいたしますとそういうことになるんでございますけれども、もし認知をしていない父親がいるということがわかりましたら、それに黙ってそうっとやろうということを考えているわけじゃないんで、やはりそういうものはちゃんと身分関係を整序して、それぞれの意見を述べて状況を判断してやるのが子供のためであろうと思いますので、そういうことがわかっておれば恐らくは認知もさせるでございましょうし、その意見も聞くと思うのでございます。
　そういうことを前提として考えます場合には、その特別養子縁組はもう六カ月以上の監護状況を見て裁判所が定めるわけでございますから、その後になって、おれは認知をしたいと思うが、させないのは憲法違反だと言われましても、これはちょっと親の義務を果たしておるのかなということから考えまして、違憲とも言えないのではないかと思うわけでございます。
○猪熊重二君　この血族関係の断絶ということに関連して、先ほども話が出たんですが、私としてもどうしても納得できないのは、特別養子になって実方との血族関係が断絶する、これはそれでいいんですけれども、養子がある程度の年になって、特別養子縁組の壷父母が実父母のような形になるわけですが、こちらはこちらで維持しつつ、なおどうしても実際の生みの親との関係を持ちたいというふうなものを全く認めないということになると、養子の個人としての権利、個人として尊重される権利、養子の幸福追求権、要するに、憲法十二条に反するというふうにも考えられるんですが、いかがですか。
○政府委員（千種秀夫君）　この八百十七条の九の断絶の効果というものは、法律上の親族関係が終了するということでございますから、自然的な血縁関係あるいは親子関係と申してもよろしいかもしれませんが、そういうものまで切ろうということはどだい不可能なことでございまして、そういうことについて子供が大人になり、自覚をして交渉を持とうということはむしろ結構なことではないかと思うわけでございまして、血のつながった親であるから、身分が異なり環境が異なっても、それなりに孝養を尽くしたいと思えばそれはそれでよろしいのではないかと思います。そういうことまでも禁じた趣旨ではございません。養子について、親子関係でテリングと言って告知をしろということを言う以上は、養子であるということを自覚すればおのずからそういうことも発生してくるでありましょうし、それを拒否する趣旨は少しもございません。
○猪熊重二君　まさに今局長がおっしゃったように、養子がこれが本当のおっかさんだ、これが本当のおとっつあんだということで孝養を尽くしたい、親子の情を持って親として子としてやっていきたいと、これを法律がやっちゃいけないとかどうだとか言うことはできない、それはもう当然の話なんです。
　私が言っているのは、そうだとしたらそういう養子と実父母、一たん親子関係が断絶した実父母に法律的にも親子としての関係を認めるべきじゃなかろうかと申し上げているんです。一生懸命孝養を尽くす、尽くさぬ、これは事実の問題であって、法が関与する問題じゃない。そういうふうに一生懸命やっているけれども法律的には他人だよという状況じゃなくして、養子に実父母との親族関係を復活する権利というものをどういう要件を限定するにしろ認めるべきが妥当じゃないか、こう申し上げているわけですね。
○政府委員（稲葉威雄君）　法律的な関係と自然的な関係が断絶、そごするというのは今までにも例があるわけでございまして、例えば、嫡出否認という制度が一定の要件がございまして、夫婦間の子供としてある一定の時期に生まれますと、実際にはその父親の子供、夫の子供でなくても、もうその夫婦の子供になってしまうわけでございまして、これは後で争いようがないわけでございます。
　これは、婚姻生活の安定と申しますか、あるいは親子関係の安定、家庭の安定というもののために、そういう自然的血縁関係とは離れたところで法律関係を固定してしまおうという考え方に立っているわけでございますが、この特別養子制度もそういう面がございまして、結局、子供の幸福のため、あるいは養親との結合の強固なことを通じて、そして安定した家庭生活、家庭というものをつくるためには復活を認めるということは適当ではないという判断をしたわけでございまして、法律制度としてはそういう意味合いを持つということを御理解いただきたいというふうに思っております。
○猪熊重二君　結局、今あなたがおっしゃったように嫡出否認の訴えの期間が非常に少ない。法律的には親子でない者を親子にするような形になる。これを是正するためには、嫡出否認の訴えが認められないかわりに親子関係不存在確認の訴えということで、結局は法が裁判において実質的に親子関係でない者は親子関係がないということを確定せざるを得ない、それと同じような意味で私は申し上げている。
　時間がありませんから、八百十七条の十について、この一項の離縁について、養子もしくは検察官の申し立ての場合に一号だけの要件でよろしいんじゃなかろうか、二号の要件は必要ないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　考えようによるわけなんでございますが、この特別養子は結果として実子と同じように考えるということを目標にしております。したがいまして、実子の場合ですと、親が悪意の遺棄だとか、養子の利益を著しく害する。事由がある場合にどうするかといいますと、これはやはり離縁というものがないわけでございますから、結局親権を奪って後見人を選任するとか、児童福祉関係の施設にお世話になるとか、さらに特別養子を含む養子をするとか、そういうことになってくるわけでございまして、特別養子の場合でも実親子関係と同じに考えれば、一の要件だけならばそういうふうに考えれば済むということになってまいります。
　そこで、その二の要件、要するに、実父母が出てきて相当の監護ができるということを要件にしないと実親子関係と同じような扱いでないということになってくるので、そこが一つこの第二号の要件が加わった理由でございます。
○猪熊重二君　最後に、法務大臣に先ほどもお考えを伺ったんですけれども、ともかくつくるときには一生懸命に運用を見て立派にします、何しますと言うけれども、つくっちゃうとそれっきりということが非常に多いんで、このような新しい制度、しかも国民になじみのない制度をおつくりになるわけですから、今後の運用及びその改善について、もう一言ちゃんとこれはやるよということについての御意見をお伺いして、終わりたいと思うんです。
○国務大臣（遠藤要君）　この制度は、先生御承知のとおり親子断絶という効果を一体どういうように考えるか、養い親と実子との少しも変わりのないような親子関係を結ばせて、そしてその子供に強固な安定策を講じるというような趣旨で法の改正をお願い申し上げているわけでございまして、そういうような点で審議会ではもろもろ検討していただいた結果がこのような成案になったというわけでございますけれども、これをひとつぜひ国民の皆さん方の御理解をちょうだいいたして効果の上がるような方向で持っていきたい。しかし、やってみたら御指摘のように、もろもろやはり問題があるという場合には、今までの役所と異なって法務省も大変柔軟な姿勢をとっておりますので、国民に歓迎されるような有効的な改正もあり得るという点で検討してまいりたい、こう思いますので、御理解をちょうだいいたします。