Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野坂国務大臣　都市局長が申し上げましたとおりでございます。
　例えば例を長田区にとりますと、ここは住宅、平屋だ、ここは商店だ、ここは工場だという格好になっておりますね。今度区画整理事業をやる場合に、私どもの方から技術審議官をそれぞれ派遣しておりますので、応援体制も十分整えております。したがいまして、できるだけ住宅は持っていく。例えば二十坪しかなかった場合は、それが二坪減歩があるといっても、三軒を一つにして平屋建てを三階建てにすればもっと広く活用できて、快適で利便性もある、安全性も高いといういわゆる都市ができ上がるという意味で、先行取得をすることは何よりも必要であろうということを局長とも話し合って、その方向で進んでまいりたいと考えております。
○吉岡委員　ぜひ決断をしていただいて、政府の支援を含めて検討いただきますようにお願いをしておきます。
　次に、ハートビル法の適用拡大と補助制度の拡充について質問をします。
　適用拡大についてでありますけれども、現在適用されていない共同住宅あるいは学校、地下街、雑居ビル、こういうこともぜひ対象とされたいし、また審査や指導等が速やかに行われるようにしていただきたい、こういう要望が来ていることを申し伝えておきたいと思います。
　また、補助制度については、現状は非常用の出入り口やトイレ、スロープ、この経路については補助対象になっておりますけれども、通常の出入り口あるいはエレベーター等の通路は対象外だ、こういうように言われています。今回の地震を考えてみますと、鋼材による強化も復旧の際は必要である、これらについてもぜひ経費助成をお願いしたい、こういう要望について、ひとつ皆さんの方で十分御検討をいただいて、御理解をいただきたい、こう思うところでございます。
○梅野政府委員　ハートビル法と言われる、公共的に一般の方が御利用になるような建物についても、高齢者や身障者が使いやすい、利用が可能なようなものに持っていこうという趣旨から新しくできた法律制度でございますけれども、この考え方の中には、その御議論の中にも、当然に義務化をして規制をすべきでないかというような御議論もございました。
　現在の私どもの置かれておりますこの日本の社会の中のいろいろな社会的な条件の中で、規制をするということよりも、本来であれば当然の責務としてやっていただくべき領域と、それから大変進んだところまでやっていただける領域というものを二つ設定いたしまして、その高いレベル、今の社会的なレベルで期待されるぎりぎりといいましょうか、普通といいましょうかそういうレベルよりも相当高い、将来にも大変有効なレベルまでぜひ御努力いただこうということで、補助金その他の方も、我々としても、国としても応援できるところは大いにしていこうという組み立てになっているということでございます。
　もっと現状はずっと低いじゃないか、そこから持ち上げるにはもっと大きな助成が要るではないかという御見解も今御指摘になったのだろうと思いますが、私どもは、今回組み立てた中は、先ほど申し上げたような考え方の中で、助成というものがそういう部分に限られてきたということでございますので、その点はなかなか難しいのではないか、みんなが取り組んでいくという環境をより進めて考えていくべきだろうというふうに考えているところでございます。
　それから、住宅等その他の比較的一般の方が文字どおりお使いになるような建物、そういう公共的な建物と、基本的には私的な御利用を中心にでき上がっている建物、共同住宅でございますから当然共同部分はあるわけでございますけれども、そこの建物の性格の違いというものは、政策の組み立て方にはやや違いがあるのかなという割り切り方をしてあの制度ができたわけでございます。
　したがいまして、住宅の方については、住宅に関しますさまざまな動きの中に、例えばバリアフリー化というものを内在化させていく。例えば現在でいいますと、公的な住宅はすべて新規のものはバリアフリー化するということを義務化いたしておりますが、そういう姿の中で取り上げていくのが実質的じゃないかという考え方でございまして、ただいまの御意見につきましては、また今後の指導を進める上でどういう拾い方をするかという、それぞれの受けとめる場面で積極的に受けとめさせていただきたいと思います。
○吉岡委員　いろいろな言い方もありますが、今おっしゃったことに加えて、この法律ができるときに附帯決議があったと思うのです。その中では、ある意味で私の要求というのが盛り込まれている、このように思っているところでございます。
　神戸は、これから新たにスタートするわけです。やはり障害者に優しい町づくり、そして地震に強いあるいは災害に強い町づくり、こういうことで今計画を進めています。フェニックス計画等が既に、概略でありますけれども、検討をしようではないかという素案ができているという状況にあるわけでございまして、その限りにおいて、今申し上げましたことをある意味で真剣にお考えいただかないと、今おっしゃったように、それぞれの希望あるいは努力目標だということにとどまることにおいてそごが起こるのではないか、このように心配しておりますので、きちっとした検討をお願いし、結論を出していただきたい、こう思うところでございます。
○梅野政府委員　ややハートビル法そのものにこだわったお話を申し上げ過ぎたかと存じますが、今回の被災地におきます場合には、いろいろな民間の建物にいたしましても、共同住宅にいたしましても、建てかえ、復興に当たるわけでございますので、少なくとも地下街その他いろいろな、皆さんがお使いになるところの復興の際に、当然高齢者、身障者がアクセスしやすい、アクセスできるようなものに持ち込むような形で取り組みたいと存じます。
○吉岡委員　次に進みたいと思いますが、今建設中の公共土木施設の被害があります。これをどうするのかという問題も実は出てきているわけであります。災害復旧事業の適用をこれにも行うということはできないのか、ぜひやっていただかないとと私は思いますが、いかがでしょうか。
○豊田（高）政府委員　今次の大災害で各種の公共土木施設がいろいろな傷み方をしていますが、これは公共土木施設災害国庫負担法に基づきまして当然国庫負担の対象になるわけでございますが、ただ、今回の災害が大災害にかんがみまして激甚災害に指定されておりますので、通常の災害によります国庫負担率よりは相当高い負担率になろうかと思います。しかも、単に従前の機能を復帰するだけではなくて、機能回復面を含みまして、いわゆる関連事業だとか助成事業だとかを含めまして、積極的に前向きに取り組んでまいりたいということで、今、県、市に、私どもの方の職員を現地に派遣いたしまして、復旧工法だとか、そういう関連助成事業、関連事業だとか助成事業とか申しておりますが、そういうものでできるだけ幅広に取り組むように、現地に行って直接指導しているところでございます。
○吉岡委員　明石と淡路との間に今架橋が進められております。少々こういうふうになったけれども許容範囲だというような段階で終わっておればいいのですけれども、建設中でもやはり本格的に壊れているところもあるという現状をきちんと踏まえていただいて、ぜひお願いをしたいと思います。
　次に進みたいと思います。阪神高速道路についてお尋ねをしたいと思います。
　私は、先ほども申し上げましたように、西宮から自転車で行きました。兵庫、長田、須磨、その間で、こうなっておると言ったらおかしいですが、コンクリート一本で、かなり重量の重たいコンクリートでやっておられる。早くできるので非常に有効だったと聞いておりますけれども、そこの部分が随分被害を受け、あの倒れている六百メートルもその中であります。相当な区間、二次災害を起こさないようにという措置もしなければならないと同時に、これ復興には随分時間がかかるのではないか、このように思っております。
　先ほど、湾岸線は二、三カ月でというふうにおっしゃいましたけれども、倒れている部分をきちんと復元をするということになりますと一体どのくらい時間がかかるのだろうか。そして、あの工法の問題点はこれから解明するんだということでございますが、ぜひ解明をしていただきたい。現に、門構えといいますか、鉄骨でつくってあるのが並んでいるところは持ちこたえているわけです。もう両極端でありますから、その部分について今後の対応というものをぜひお聞かせいただいておきたい、そのことが一つ。
　二つは、これには膨大な復旧資金が必要だ、このように思慮されます。その調達は、現状であれば財投でということで済まされる。しかし、このことを考えてみますと、これは財投だけでやりますと復旧後の通行料というものにまたはね返ってくる仕組みになってきております。そういう点を考えてみまして政府補助、こういうものも必要だろうというように思いますけれども、早期の補助制度の確立を待たなければなかなかこの復旧ということが進まないのではないかと思いますので、その点、明らかにしていただきたいと思います。
○藤川政府委員　今お話がございましたように、阪神高速道路の神戸線につきましては、大変広範囲な区間にわたりまして被害を受けている状況でございます。今もお話がございましたが、コンクリートの一本柱ということでございますが、あそこは四十三号、二号線という、下を通しながら上に高架道路をつくっているということもございましてああいう一本柱を採用したようでございますが、全体的に被災の状況を見てみますと、確かに倒壊したところのように大変大きな被害を受けているところもございますし、比較的軽微の損傷で済んでいるところもある、いろいろな形の損傷を受けているわけでございます。
　ただ、調べてみますと、全体で橋脚は千百八十基あるわけでございますが、その中で大変大きな損傷、これはもう壊さざるを得ない、やりかえなければいけないというような大変大きな損傷を受けているのが百五十基でございます。それから、四百七十基につきましては中小の損傷だ、その他の五百六十基につきましては損傷がないかほとんど軽微だというようなことでございまして、現在、そういう被災の状況を踏まえまして、さらにちょっと突っ込んだ、例えばフーチング、下の基礎なんかが使えるかどうか、そういう調査も継続してやっているわけでございますが、具体的な復旧をどうやってやろうかということで計画を練っているところでございます。
　今もお話がございましたが、できるだけ私どもとしても短期間に供用を図りたい、復旧したいということでございまして、阪神高速道路公団のお話ですと三年くらいかかるという話もあるわけでございますが、私どもとしてはできるだけ早く、地元の協力なんかを得ながら、できるだけ短期間で復旧するように、今後とも最善を尽くして努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから、阪神高速の復旧費に相当膨大な額が必要だろうということでございますが、お話のようにやはり相当な復旧費が必要だろうというふうに考えております。まだ具体的なきちっとした積算というのはできていないわけでございますけれども、相当な額に上ることはもう確かでございまして、今お話がございましたように、これを借入金で対応するということになりますと、どうしても利用者の負担増につながってくるということでございます。私どもとしては、何とかやはり国費の充当を考えていかざるを得ないだろうというふうに考えておりまして、阪神高速道路の災害復旧費につきましては、阪神高速道路公団法の四十一条に、予算の範囲内において国及び地方公共団体は公団に対し経費の一部を補助することができるという規定がございます。そういうこともございますので、私どもといたしましては、先生からもお話がございました利用者負担をできるだけ軽減する、利用者の御負担に影響を与えるようなことがあってはならないということを基本にしなければいけないだろうということで、復旧費の補助について関係省庁と現在具体的な協議をやっているところでございます。
○吉岡委員　ぜひひとつ、被害総額を早期に算定をしていただきたいというように思っております。制度をぜひひとつ活用しながら頑張っていただきたいと思います。
　それで、これは大臣にお尋ねするのですが、今の高速自動車道も、下の道を使いたい、こういうこともあって今の工法ができているというように思うんです。大体、狭いあそこに鉄道も新幹線も何もかにも道路もすべて、幹線道路を通していくというところに無理があるのではないか。今回、九号線等が非常に活躍をしました。思い切って計画いただきました鳥取からの地方高規格、こういうものも開いていただくということが非常に重要ではなかろうか、こういうことが自治体の中あるいは市民の中から出ておる、こういうことも要望として申し上げておきたいと思います。
　最後になると思いますから、引き続き質問させてください。
　次に、河川についてでございますが、私は先ほど言いましたように自転車で行きましたので、道路がどうなっていたかというのを一番よく知っているわけです。そうしますと、神戸の場合、河川が洞道になって地上では見えないということになっているケースが五河川か大河川あるのです。昭和四十二年に神戸は大水害を起こしている。ですから、それが上からは見えない、下に入るにもなかなか危険だということでもしふさがれたまま放置されるとするなら、大雨が降りますと大災害になる、いわゆる二次災害間違いなしというふうに感じましたので、私は、県庁に着きまして直ちにそのことを、国土庁防災局の大野防災課長が出ておられましたから申し伝えたところでございます。河川の調査は、洞道ですからなかなか難しいということを途中で聞いておりますけれども、今時点でどうなっておるのか、いわば二次災害の心配はないのか、こういうことについてお尋ねをしておきたいと思います。
　最後の質問は、激甚災害というように指定をされました。しかし、港湾であるとか水道事業所であるとかあるいは市民病院であるとか専修学校であるとか、こういうものは補助金対象外になるというふうに聞いておりまして、そのことだけでも大変だのに、港湾は御案内のとおり、二百数十バースあって今二十七バースしか動いていないという現状でございますだけに、深刻な問題になっているわけでございます。その辺について、これは国土庁長官の方に最後の問題はお尋ねをしたいと思います。
　以上です。
○豊田（高）政府委員　この六甲山地から出てきておる河川は、大小合わせまして大体七十河川ほどございます。これは、過去は昭和十三年に大変大きい被害が出ました。その後昭和四十二年に、先生の御指摘がありましたように被害が出ました。それ以来、昭和十三年以来、水害あるいは土砂災害からこの地域の人命、財産を守るということを第一に、営々としてそのときの計画を現在も引き続いてやっております。
　具外的に申しますと、昭和十三年当時で一時間に八十ミリの対策を立てるように復興計画が立てられまして、それ以来営々として現在もまたその途上であります。大分でき上がっておりますが、まだ途上でありまして、四十二年にはその途上で被害を受けたという状況でございまして、そのほぼ七十河川のうち実はトンネル河川が幾つぐらいあるかというのを細かく調べてみますと、御指摘のように神戸市で管理している河川が五本あります。そのほか、県で管理しているやつを細かく拾っていきますと十六本ほど、合わせて二十一ほどございました。
　これは特に下流部で、狭いところをこれ以上広げられないというようなことで、上は道路、下は川というように兼用しておるところでありまして、まず入り口から可能な限りテレビカメラを入れたり、あるいは下から潜水夫が酸素ボンベをつけて潜っていったりというようなことをしながら、あるいは地表から目視で見れる範囲は見るというようなことで現在調査しております。
　ただ、何分にも市、県、人手が足りませんで、大臣の御指示によりまして近県から応援をこの前から入れておりまして、しかもこれは専門的な知識と経験がないとできませんので、だれでもというわけにいきませんので、現在調査しておるところでありますが、大部分わかってきておりまして、その結果では、ぐしゃっとつぶれておるところはどうもなさそうだということはわかっております。ただ、川の中に一部護岸が倒れ込んだりして疎通能力が悪くなっておるところがございますので、これが二次災害を起こさないように、極端に埋まっておるところは急いで取ったところでございます。
　あとは、引き続き本復旧に向けて災害復旧でやってまいりたいということを考えておるところでございます。
○小澤国務大臣　今回の地震からの復旧、復興につきましては、激甚災害制度を含めた現行制度を十分に活用しながら所要の対策を図っていくことがまず肝要と考え、政府といたしましても必要な対策を講じているところでございます。
　いずれにしても、今回の地震による被害の甚大性にかんがみ、被害状況を踏まえつつ、また、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律の立法経緯等も勘案しつつ、適切な対応を行ってまいりたいと考えております。
○吉岡委員　以上で終わりたいと思いますが、今日まで建設大臣あるいは国務大臣、大変な御苦労をいただいておりますが、また、職員の皆さん方も疲労も重なっているのではないかというように思っておりますけれども、ぜひひとつ、現地の市民の実情にかんがみまして最大の御努力を賜りますように心からお願い申し上げて、終わりたいと思います。
○玄葉委員　新党さきがけの玄葉光一郎です。
　冒頭、今回の大震災でお亡くなりになられた方々に対して心からお悔やみを申し上げたいと思いますし、また、被災された方々に対してお見舞いを申し上げたいというふうに思います。また、両大臣、両省庁の皆さん大変御苦労されておられて、ともに頑張りたいなというふうに思います。
　阪神大震災の復旧並びに復興の問題に関しましては、大分お聞きしたい点について既に答弁もございましたし、また、私自身も連立与党の対策本部で政府と密に連絡をとり合っておりますから、今回の質問の中では、前半は国土政策について、あとは時間の関係もありますが、住都公団の今後のあり方について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず国土政策についてでございますが、長官はこのたびの所信表明の中で、最近の我が国国土をめぐる環境変化を踏まえた新しい全総というものを「平成八年度中を目途」に策定をするんだというふうにおっしゃったわけでありますけれども、その新しい全総については、「これまでの単なる継続ではない新しい理念」に基づいて策定をするんだということでございます。まず、その「新しい理念」とはどんな理念なのか、お伺いをしたいと思います。
○小澤国務大臣　新しい全総の理念とはどうかと、こういう御質問でございますが、人口減少、高齢化時代の到来、世界各国間の相互依存性の高まり、地球環境問題の広まり、地方の主体性を高める方向の論議の活発化などの時代の大きな変革に対応するため、昨年十一月十日に国土審議会を開き、総理並びに私からも、委員の先生方にお願いをいたしたところであります。平成八年度を目途に、新しい理念に基づいた全国総合開発計画を策定することといたしております。
　新しい理念の内容につきましては、先ほど申し述べた時代の大きな変革に対応し、安全で質の高い国土、多様性のある国土、国際化に対応した国土等を念頭に置きながら、二十一世紀にふさわしい国土づくりの指針となるよう、十分に検討を重ねてまいりたいと考えております。
○玄葉委員　今、長官から多様性のある国土というお話がありました。お聞きをするところによれば、国土庁の国土計画基本問題懇談会の報告書は新しい全総のたたき台になるのだというお話でございます。この懇談会の報告書によりますと、新しい全総が目指すべき方向というのは、いわゆる今までの地域格差の是正というか、そういったものをある意味では捨て去って、今おっしゃったような多様性のある国土をつくるのだということを方向として出されているわけでございます。
　地域整備の画一性というのが目立つ昨今でもございますし、また同時に、いわば子供が少ない、生まれる赤ちゃんが少ない、あるいはお年寄りがふえる。そういう中で、我々の国土あるいは国力というのは、基本的にはそのままいけば衰退をしていくのだろう。その衰退を回避するためには、やはりどうしても競い合いというか、競争というか、地域間競争というか、そういったものが必要になるのだろう。そういう意味では、今おっしゃった多様性とかあるいは自律性とか、そういったことに関しては理解を示したいという気持ちがございます。
　ただ、問題が二つあるのではないかというふうに思っております。一つは、地域がそういった多様性とか自律性といったものを発揮するためには、まさに昨今言われているような地方分権というか、財源と権限の大幅な移譲、特に財源問題の解決なんかは非常に大切になってくるし、大前提なのだろうというふうに思います。新しい全総と地方分権との関係についてお伺いをしたいと思います。
○小澤国務大臣　お答えをいたします。
　魅力と活力に富んだ多様性を有し、自律的な地域社会を形成していくためには、住民の選択と責任のもとに、地域が主体的にその地域の課題に取り組むことが重要であると認識をいたしております。
　新しい全総計画の策定に当たりましては、こうした点を踏まえ、国土政策の観点からも地域開発や地域づくり等に対する国のかかわり方、あるいは国と地方の役割分担のあり方等について十分検討してまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、太田（昭）委員長代理着席〕
○玄葉委員　もう一つは、もし地域格差の是正という理念を捨て去るということになれば、特に小都市とか農山漁村というものが大変心配でございます。
　多様性というのは先ほど申し上げたような意味で理解をするわけでありますけれども、多様性とか自律性という名のもとに、どうしても基盤の弱い小都市とか農山漁村が、見捨てられると言ったら語弊がありますけれども、活力が弱まってしまうのではないか、そういうふうに一方で危惧しているところでございます。もう御存じのとおりの小都市や農山漁村の状況でございます。人口も減り、お年寄りもふえている。一方で、さらに産業空洞化の現象というのは、特にそういった小都市とか中山間地域にもろに打撃があって、せっかく自治体が誘致した工場は、もう今や地域に行きますと閉鎖になったり縮小されています。さらに、ガット・ウルグアイ・ラウンドの影響ということでございます。
　今回、私は長官の所信をずっと改めて読ませていただいたのでありますけれども、これは大都市に住んでいる方が読むと、特に「都心居住」ということが書いてあって、まあある意味では、この施策が進めば通勤時間が減って、家族との団らんもふえて、場合によっては住宅価格も下がって、地価も下がって、何となく大都市に住んでいる人は、ああ今のままいってくれれば生活がよくなるなという印象を受けるのですね。しかし地方圏に住む人がこれを読めば、今の活力減退の状況をある意味では追認をした上で今の振興法を単純に延長する、それでさらには総合的な施策が必要だ、そういう感じなのですね。率直に申し上げて、夢や希望もないというか、そんな感覚が私にはございます。
　長官、小都市とか農山漁村の整備についてどのようにお考えになっておられるか、お伺いをしたいと思います。
○小澤国務大臣　私も、かつて農村の過疎地帯をつぶさに視察をしてまいりました。群馬県でありますが、そして農民の皆さんと直接懇談もしてまいり、その大変さ、これは活性化しなければならない、こういったことも痛感して、視察をしたところであります。
　過疎地域等の条件不利地域におきましては、一般に過疎化、高齢化が進行しており、今後この傾向がさらに強まるおそれがあります。このため、国土庁といたしましては、これまでも産業振興、生活環境の整備等、地域の活性化に向けて積極的に取り組んできておるところであります。
　今後につきましても、国土庁といたしましては、過疎地域等の条件不利地域について、地域の活性化と国土」の均衡ある発展を図るとともに、これら地域が有する国土保全機能が十分に発揮されますように、例えばＵ、Ｊ、Ｉターンを推進するための就業機会の確保や定住促進団地の整備等生活基盤の整備、そして地域資源の活用や滞在型施設の整備等による地域間交流の推進など、各般の施策を関係省庁と緊密な連携のもとにさらに積極的に推進してまいる所存であります。
　また、農山漁村地域の生活圏の中心となっている地方中小都市につきましては、近年その多くで人口減少等の停滞傾向が見られるところであり、これら中小都市の活性化は重要な課題であると認識をいたしております。
　地方中小都市の活性化を図るため仁、地域資源の有効活用など発展のかぎとなる特色ある分野の育成、圏域住民の生活センター機能の充実など、生活・生産基盤を整備することが必要であると考えております。国土庁におきましては、このための調査研究を実施することとし、この成果を十分踏まえ、今後の活性化方策を検討してまいる所存であります。
○玄葉委員　農山漁村については、建設委員会の所管からは外れますけれども、例えば森林を保全するために、森林交付税というような形で国税の一部を市町村に還元をするとか、あるいは中山間農業に対して何らかの日本型の新しい仕組みをつくって財政措置をするとか、そういったことも将来は視野に入ってこなくてはいけないというふうに私は思っていますし、また、小都市でありますけれども、我々のこの国土というか日本というのは、地方の中核都市の周りにというか、十キロ、二十キロくらい離れたところに数多くの、人口一万人から三万人くらいの小都市というものを有していると思います。大体その小都市というのは、周りを何カ町村かの過疎地域、過疎町村に囲まれているのではないかなというふうに思うのです。ですから、そういう過疎地域への波及ということを含めて考えますと、ある意味では、小都市をいかに元気づけるかということは、私はこれから国土政策の大きなポイントになってくるのではないか、そういうふうにも思っているところであります。
　ところが、小都市の活性化の施策展開というのは、今までの国土政策のいわばエアポケットに私はなっていたのではないだろうか、そういうふうに思います。過疎については、まだまだ不足はしていますけれども、例えば過疎債を発行して、かなり事業がしやすくなっています。あるいは地方の中核都市なんかは、昭和三十七年ですか、新産都市が制定されて、今の地方拠点都市に至るまでさまざまな施策が展開されている。しかし残念ながら、小都市については、ある意味では何もしてこなかったと言ってもいいのかなというふうに私は考えているところでございます。
　そういう意味では、これから小都市の振興施策というのを大胆に、小都市債を発行するとか、いろいろ知恵を絞って仕組んでいく必要があるのではないかなというふうに思いますけれども、一言だけ長官よろしく。
○松本政府委員　ただいま御指摘のように、小都市に対する施策というのが今まで十分ではなかったのではないかということでございますが、私どもも、ただいま大臣が答弁いたしましたように、中小都市が持ちますいわゆる周辺地域に対する生活センター的機能、これにやはり着目をしてこの小都市のあり方というものを考えていかなければならないのではないかということで、明年度の予算で調査費を計上をいたしているところでございます。
　ただいま過疎情的なということをおっしゃいましたが、過疎というのは、これは言ってみれば自然的、社会的条件のために一種のいわゆる病理現象的な現象が起こっている、こういうことでございますので、同じようにはなかなか考えられないと思いますが、しかし現在でも中小都市に対しまして、地方債と交付税を組み合わせた制度のいろいろなものがございまして、それを有効に活用していくならば、非常にこれが有益になるだろうという考え方を持っております。
　なお、いわゆる来年度の予算で、この中小都市というものに対してどういう対応をしていくかということについて、私どもとしても十分勉強させていただいて、また適切な対応をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○玄葉委員　私は、この小都市という問題、ポイントだと思っておりますので、これからもお互い知恵を絞っていいものをつくり上げたいものだなというふうに思います。
　東京一極集中というのは、私は、集中が集中を呼ぶメカニズムになっているというふうに思います。東京というのは、もう御存じのとおり、過密に伴うデメリットはあるけれども、一方で、情報化とか国際化が物すごく速く進んだ結果、ビジネスチャンスとかが生まれて、企業が集中をする。企業が集中をして人が集まり、人が集まるから労働市場とか消費需要を求めてまた企業が集まる、そういう悪循環あるいは集中が集中を呼ぶメカニズムになっているわけでありますけれども、それを断ち切る非常に有力な手だてが、私は遷都ではないか、あるいは国会移転あるいは首都機能の移転分散ではないか、そういうふうに思っております。
　長官、この遷都あるいは首都機能の移転分散は、まさに新しい全総に対して明確に位置づけをしていくべきだというふうに思いますが、その関係についてお伺いをしたいと思いますし、また、今回の阪神大震災、痛ましい震災であったわけでありますけれども、ある意味で危機管理のあり方をもうさまざま提起をしたのではないかというふうに思います。この危機管理の面からも、首都機能の移転分散あるいは国会移転、遷都、この議論を急ぐべきではないかというふうに思いますけれども、お伺いをさせていただきたいと思います。
○小澤国務大臣　先生の御指摘のとおりであろうと思います。
　首都機能移転につきましては、二十一世紀の我が国の政治経済及び文化のあり方に大きな影響を及ぼす課題であると認識しており、今後の国土構造をデザインする上でも、重要な検討事項であると考えております。
　現在、国会等の移転に関する法律に基づき設置された国会等移転調査会において、首都機能移転の具体化に向けての調査審議が鋭意進められておるところであり、次期全総計画での取り扱いについては、その調査審議の状況や今回の兵庫県南部地震の教訓等を踏まえながら、危機管理を踏まえて検討してまいりたい、かように考えております。
○玄葉委員　では、次に移りたいと思います。住都公団についてでございます。
　昨年十一月のこの委員会の中で、私自身の私見と申しますか、住都公団の今後のあり方について、その一端は述べさせていただいたところでありますけれども、私自身は、この住都公団の果たしてきた役割について評価をしております。ただ、これからもその延長線上で、その存在意義をそのまま認めていくということは果たしてどんなものかというふうに考えているわけであります。
　率直に申し上げれば、住都公団は、民間ではできない大規模開発とかあるいは再開発、まあ町づくりのプロといいますか、そういったものとして生きていくべきで、直接の住宅供給はこれからはもうストップしてもいいのではないか、場合によっては、これから住宅供給部分をでき得るなら民営化するくらいのことも含めて大胆に検討していく必要があるのではないか、そのように思っておりますけれども、この点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○野坂国務大臣　お話がございましたように、住都公団の任務、確かにおっしゃるように新しい町づくり、そして住宅でいえば、公営住宅は二分の一で安い。勤労者の住宅としては、この住都公団が供給し、七十年間で減価償却をしているものですから比較的安い、中堅層向け。お金がある方々は、民間のマンションにお入りになればそれでいいのではないか、こういうふうな段階になってくるだろうと思います。
　先生が何回もお話しになったように、私は、全国を見て均衡ある国土の発展をしなければならぬだろう、東京一極集中は排除しなければならない。だから、地域高規格道路というものを考えておる。だけれども、東京にお住みになっている方々は、そのままでいいのか。そういうわけにならない。だから、サンサン・グリーン方式というようなものも考えていかなければならない。したがって、三十分間で企業のところに到着ができるような住宅というものを考えていかなければならない。
　しかし、それぞれの任務、効率的に運用されておるのか、国民のニーズに合っておるのか、こういう面から十分検討していかなければ、これは行政改革の対象にしておるわけです。だから、そういう地域づくりというような、都市づくりというものについて、三菱とか三井とか、いろいろ相談してみましたら、とてもそういうことはできぬ、一枚かむことはできるけれども自分らではできません、こういうことですから、民間でできる住宅は全部民間に移管していく。したがって我々は、新たな国民のニーズに合う都市づくりというものについて、住都公団は使命感を持ってそれに突き進む、こういう姿にしていきたいと考えております。
　　　　〔太田（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○玄葉委員　まさに今おっしゃったように、民間でできるものはもうみんな民間にやらせるのだという方針をこれから貫いていただきたいな。そうすれば、必然的に直接供給はなくなるのではないか。場合によっては、民間でやりにくい、高齢者の住宅とか、そういったものについてはわからないでもないのでありますけれども、もう民間は大分しっかりしてきていますから、大抵のものはやれるのではないかなというふうに思っておりますので、ぜひその方針を貫いていただきたいなというふうに思います。
　確かに大都市の借家の質というのはまだまだ低いのですけれども、やはり圧倒的な量を占めるのは民間の賃貸でありますから、もう直接供給をやめて、そちらの質を上げる何か違う方法をこれから考えていくということの方が、私は住宅政策の望ましい姿ではないかなというふうに思っております。
　また、先ほど大臣がおっしゃったように、住宅弱者が入っているというお話もありましたけれども、そういったことに関しては、例えば違う家賃補助とか、あるいは地方公共団体にある意味ではお任せをすることも含めて、そんな工夫だって、私は可能ではないかなというふうに思いますので、どうか、これは今後また委員会などで質問させていただきたいと思いますけれども、行革の一環として、抜本的にかつ大胆にこの住都のあり方をさらに深く検討していただきたいなということをお願いを申し上げたい。
　最後に一言だけ、決意だけお伺いをして、質問を終わらせていただきます。
○野坂国務大臣　玄葉さんの話を聞いておりますと、すべて民間に移管をしろ、住宅直接供給は、こういうことですね。
　我々も、民間と競争して銀座や新宿に一つずつ建てていくというようなことはやめましょう、大きな地域で都市づくりをやりましょう、そういう姿が住都公団の一応の任務である、そういう任務づけをして、住宅の供給も、都市づくりの場合はやります。やらなければ、やはり勤務者等については民間の住宅にはなかなか入れないということもありますので、それぞれをにらんで、民間でできる方法というところは民間に移管、我々が都市づくりをしてそこに建てる場合は建てていくという格好に当分はしていきたい、こういうふうに考えておりますので、先生の御意見は意見として十分承った、参考にしてまいりたいと考えております。
○玄葉委員　また委員会でやらせていただきますが、ぜひそういうことも含めて検討していただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○中島（武）委員　私は、きょうは阪神大震災とその対策について伺いたいと思っております。
　まず最初に、去る一月十七日の阪神大震災でお亡くなりになった五千人を超える方々と御遺族の方々に心から哀悼の意を表明するとともに、けがをされた方、避難所で今なお不自由な生活を送られている方々に、心からお見舞いを申し上げる次第であります。
　私たち日本共産党は、被災住民への救護活動と地震に強い都市づくりを目指して、神戸市を初めとした被災自治体の復興に全力を挙げる決意であります。私自身、二月三日より九二日間、芦屋市、神戸市、東灘区、灘区を歩いてまいりました。マスコミの情報よりはるかに大きい被災の現状は、言葉に言い尽くすことのできないものであります。被災者の方々が安心して生活できることを最優先した緊急策の実施とともに、災害に強い兵庫県と国土の構築こそ、当面する政治の最重要課題であると思います。
　さて、私が現地に行って非常に感じたことは何かというと、今回の阪神大震災は、地震という自然現象によるものではありますが、死者五千人以上というとうとい人命の犠牲をもたらした政府の責任は覆いがたいということであります。なぜこれだけの犠牲者を出したのか、なぜ神戸を初めとした都市の壊滅的ともいうべき被災をもたらしたのか。世界でも有数の経済力と近代的な科学技術水準を持っていると言われている我が国が、確かに巨大なエネルギーの地震であり、その被害を完全になくすことはできないにしても、被害を最小限に抑えることができなかったのか。これは政治の責任であり、人災と言われるゆえんであります。
　政府は、震災発生後、一貫して予想を上回る被害その他の言葉で言い逃れに終始したと思うのです。これは、政府の震災に対する軽視と恐るべき無反省と言わなければならないと私は感じています。
　私は、震災対策、また当面する応急復旧対策で責任ある部署を預かる建設、国土両大臣に、多くの犠牲者を生み、今なお今後の生活の展望さえ見出せない多くの人々に対して、現在どのように思い、またその責任をどのようにとられるおつもりか、率直にお伺いいたしたいと思います。
○野坂国務大臣　兵庫県の南部地震に対しまして、中島委員からも御指摘がありましたように、五千人に上る死亡者を出した、そして多くの避難民がいまだにこの寒空に避難所におられる、こういうことを考えてまいりますと、あなたと同じように胸がつぶれる思いがいたします。
　私も、建設大臣でありますが、当日六時に起きまして大阪のニュースキャスターがお話をされるのを聞き、神戸のＮＨＫの放送局が大揺れに揺れておる。それで、橋が落ちたということを聞いて、私の秘書官から六時三十分電話が入りました。六時四十分には防災課長からありました。八時から建設省の災害緊急対策本部をつくるということで、九時につくりまして、私は閣議が終わるとすぐに現地に飛びました。二日間おりました。次の土曜日と日曜日も行きました。聞きしにまさるといいますか、空から見たものと下におりたものとは随分違うなということを痛切に感じ、極めて残念に思い、遺憾に思っております。
　そういう認識に立っておるわけでございまして、建設省としては、関東大震災や新潟地震や、その都度補強し、基準というものを見直してまいりましたが、今度の場合はそれ以上の大きな地震であった、こういう認識をしておりまして、徹底してその状況というものを把握し、地震学会あるいは橋梁学会、そういう合同の委員会をつくりまして、現地に十八日に派遣をしております。そして一月の二十四日に第一回、二月の十日に第二回と、今三月までにはその原因追求は終わるという気持ちでやってほしいということで、その対応策については、業界の諸君等も十八日集めて、社長以下陣頭指揮で現地に赴いておるところでございます。
　私は、この貴重な体験、本当に二度とあってはならないというこの大震災を十分重く受けとめてこれからの対応をしてまいりたい、こういう決意でおります。
○小澤国務大臣　私も建設大臣と同じであります。
　地震多発国である我が国は、過去多くの地震災害を経験してまいりました。政府といたしましても、国民の生命財産を地震災害から守るため、都市防災化の推進や防災体制の強化などの対策を講じてきたところであります。
　今回の兵庫県南部地震により甚大な被害が発生いたしましたが、このことを重く受けとめ、今回の災害について詳細な調査分析を早急に行うとともに、この結果を踏まえ、地震対策の一層の充実強化を図ってまいる所存であります。
○中島（武）委員　今の決意に関連して、国土庁長官に伺いたいことがあります。
　それは、初動のおくれが被害を増幅させたことは、今日では非常に明白だと思います。実は、地震発生後すぐ現地に入って救援活動を行った同僚議員からの連絡で、私は一月十八日の午前に国土庁に対して申し入れをいたしました。飲料水が足りない、食料が、毛布が緊急に必要としている、また瓦れきの下にはまだとうとい命が救出されるのを待っておる、このためにも重機を総動員してもらいたい。輸送路が壊滅をいたしておりますので、ヘリコプターを政府の責任で大動員してもらいたい、政府関係で足りなければ民間のものを動員をしても、総動員をしてこれらのことをやってもらいたい、こういう私、申し入れを行ったわけです。
　ところが、これは本当に残念に私は思っているんですけれども、実際に本格的な救援に自衛隊のヘリが飛んだのは、報道によりますと二十日と言われているんです。十八日に申し入れて、十八日は動きがない、十九日も動きがない、そして二十日になって初めて動きが出たという報道なんですね。もし自衛隊のヘリが救援のために最初から飛んでいたならば、私はとうとい人命もかなり救うことができたんじゃないかと思えてならないんです。
　そういう点で、この初動の決定的なおくれについてどんな責任を感じていらっしゃるかという問題について、私は率直な長官の気持ちをお聞きしたいと思うんです。
○村瀬政府委員　今ヘリの話が先生からございましたので、消防なりそれから警察あるいは自衛隊のヘリの最初の一、二、二日間の活動状況について御報告させていただきたいと思います。
　発災当日の十七日には、まず消防関係のヘリでございますが、広域応援を含む十二機が出動いたしております。被災状況の把握、負傷者の輸送や隊員、物資の輸送などを行っております。また警察関係では、大阪府警初め兵庫県警、京都府警等六都府県のヘリ十五機が情報収集、レスキュー隊員等の輸送を行ったところでございます。さらに自衛隊においては、陸海空合わせて七十六機のヘリコプターが出動・待機し、航空偵察、映像伝送や物資、人員、負傷者等の輸送を行っております。
　翌十八日でございますが、まず消防関係でございますけれども、広域応援を含む十五機が出動いたしまして、前日と同様負傷者の輸送などを行ったほかに、医薬品の搬送を行っております。また警察関係では、ヘリコプター十機によりまして、情報収集、レスキュー隊員等の輸送を行っております。さらに自衛隊におきましては、陸海空合わせまして百十六機のヘリコプターが出動・待機し、物資、人員、負傷者等の輸送を行っているという状況になっておるところでございます。
○中島（武）委員　私も防衛庁に聞いたんです。なかなか国土庁から御返事がなかったんで防衛庁に聞きましたら、確かに待機しているんですね。何機動いたのかということについては、そういう数字はとってないから言えない、こういうお話でした。ですから、今のお話の中で、初日十七日が七十五機、それからその次の日百十六機といいますけれども、百十六機とか七十五機すべてが動いたんではないみたいなんですね。待機しているものも随分いたらしいです。
○村瀬政府委員　おっしゃるように、出動・待機という表現を自衛隊は使っておりますが、その出動状態にあって待機をしておるけれども、先生おっしゃいますように、確かに常に全機が空を飛び回ったということではないようでございまして、その区別についてはつかんでないというふうに聞いております。
○中島（武）委員　今、局長認められたとおりなんですよね。ここでは、この問題で初動が、自衛隊も救援のためには大いに使うべしというのが私どもの立場でありますから、もっと本当に早く、単なる待機を含めての数字、いや大部分は待機であったかもしれない数字だけではなくて、やってほしかったなという思いが非常に強いわけです。
　それから、次に移ります。
　緊急住宅対策、この問題について伺いたいんです。現地に入って私は避難所を回り、言葉をかけることさえできない状況ですよ。私が芦屋の市役所に行ったのは二月四日のもう正午近くでありましたけれども、被災者は昼食の最中でした。ある人は毛布の上で、ある人はトイレに近い廊下で、周りを気にしながら食事をしているんです。プライバシーも何もあったもんしゃないんです。温かい物を食べたい、こういう切実な食事への要求とともに、生き長らえた家族がせめて一家団らんで寝食をともにすることは最低限の要求でありますし、これを保障するのは政治の責任ではないかと私は思うんです。現在避難所に入っておられる方々は二十五、六万人と言われておりますけれども、しかし実際には、実家に帰ってしまったりあるいは親戚に身を寄せたりしている人がおりますので、当面住宅を必要としている人は本当は何人いるのかということはいまだに正確にはつかめない、そういう状況だと聞いております。
　仮設住宅を含めた住宅確保については、当初二万戸、三万戸それから四万戸、そして最近では六万戸と確保目標計画を膨らませてきましたけれども、現在どこに何再確保したのか、このことについてお尋ねしたいと思うんです。
○梅野政府委員　私どもの関係いたしておりますのは、応急仮設住宅と、公営住宅その他の空き家を何とか活用できないかということを中心に取り組んでいるところでございます。
　応急仮設の戸数につきましては、地元あるいは厚生省でお決めいただいております現時点の三万戸という数字に対しまして、何とか三月中には供給ができるような体制をとりまして、昨日までは二万二千戸が発注をされていたわけでございますが、きょうあるいはあすには残りの八千戸も発注が済むものという見通してございます。
　それから、公営住宅あるいは改良住宅、公団住宅、地方住宅供給公社の住宅、雇用促進住宅、こういう既設の、現に建っておる住宅の空き家の活用というものは、それぞれの事業主体、都道府県その他の事業主体からいろいろな活用可能な住宅をお申し出いただいているわけでございまして、それが合計で現在二万六千五百戸という数字でございます。
○中島（武）委員　これは、実際に建設がなかなか進まないのはどこに原因があるとお考えですか。用地が不足しているのか。用地がもし不足しているのだったら国有地、公有地その他をどんどん放出するべきでありますし、それから民間から借り上げたっていいと思うのですね。あるいは未利用地を使ったっていいと思うのですが、生産が間に合わないのか。
　一番望まれているのは、自分の生まれ育ったところで仮設住宅をと、それで後にはちゃんと落ちついた住宅を、こういうお気持ちなんです、みんな。ですから、今のお話の中にもありました公団、公社その他の応急住宅対策ですね、これは私も数字を出してもらったから知っておりますけれども、もう大多数は全国に散らばっているわけですよね。ですから、それがいけないというのではないのですけれども、それではなかなか応募しないいという現実がもう既に証明されておりますね。
　やはり仮設住宅なんですよ。この仮設住宅なんですけれども、私も直接そこの責任ある人に電話して聞いているのです。そうしますと、やはりプレハブ建築協会に入っておられる方々、もう不眠不休の努力をしているのですけれども、しかし限界があるのですね。
　だから、それでは大企業、大手メーカーはどうかということが当然問題になるのです。それで、この点についても、大手メーカーは厚生省が注文しておられるようなものはつくっていないのですよね。もしそれに応じるということになったら生産ラインを全部変えなきゃいけない、大変な問題が起きてくるわけなんです。そこで、その厚生省規格のものじゃなくてもっと大きいものでもいいという決断をするのか、それとも、いや生産ラインを変えてくれ、こういうふうに言うのか。もう実際にこの問題、地震が起きてから二十日間過ぎているのですね。随分建設大臣もこの問題でお骨折りをいただいているということを、直接私はこの協会の人たちからも聞いておりますけれども、ここのところは非常に大事なところで、決断をして進めませんと、なかなか十二社のプレハブ建築協会だけでは間に合わないという状態はもう目に見えておりますので、ここはひとつ、どうなのかというところを私、端的に聞きたいと思っているのです。
○梅野政府委員　特に応急仮設の場合には、先生御指摘のように用地の手当てがつけば比較的近くに仮住まいができるということで、大変御期待が高いということは私どもも聞いておりますし、容易に想像できるわけでございます。
　今の三万戸について詳しい情報もお持ちのようでございますが、私どもがこの建設の供給体制を組みましたのは、実は発災の翌日から始めたわけでございますが、現在日本のストックといいましょうか、過去通常できておりますシステムというのは、全国を動員いたしまして直ちにできるといいましょうか、そういう期間で見ますとおよそ五千戸ぐらいのオーダーでございます。したがいまして、その段階で今すぐ取りかかれるものについては、その段階では戸数は全くわからなかったわけでございますが、直ちに五千戸は動かしました。
　その後で、今、先生ございましたように、いろいろな数字が、結果的には被害が思ったより大きいということもございましてどんどんふえてきたわけでございますが、その後は順次新規に生産をするという形で二万戸までいったわけでございますけれども、さらにその後で一万戸の御要望が参りました。その一万戸につきましては、ただいま先生が御指摘になりましたが、従来の仮設住宅の生産システムを超えまして、通常はそういうものは手がけていない、そういう部門も動員をしていただきまして、一万戸を追加して現在三万戸になっているということでございます。これらを共通して、戸数の生産面からの最も制約になっておりますのは、設備ユニットでございます。浴室ユニットあるいはキッチンユニット、そういうものの手当てがそう簡単にはいかないということが一点ございます。
　それはそれといたしまして、今申し上げたような経緯で、何とか三月いっぱいまでは、今までやらないいろいろなことを動員いたしまして三万戸の体制ができたというのが実情でございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
○中島（武）委員　建設大臣の決意もと思いましたけれども、ちょっと時計を眺めますと大分に時間が迫っておりますので、次の問題に移らせてもらいます。
　芦屋シーサイドタウンについて伺いたいのです。この芦屋市の海岸の埋立地に芦屋浜シーサイドタウンという、公団の賃貸、分譲、それから県の公社賃貸、それから県営住宅、アステムというマンションが混在した団地があります。これは新日鉄、竹中工務店、松下電工、松下興産、高砂熱学が共同してつくったディベロッパーが開発したものであります。入居は一九七九年、三千三百戸か四百戸、人口八千人の団地です。
　十九階の高層住宅であるアステムの団地では、肉厚が五センチ、一辺四十センチの鋼鉄の主柱が破断されているのです。もう見事に切れてしまっています。もうすき間がこんなにあいているのです。これが、住民の調査によりますと全部で五十一棟のうち二十一棟、三十九カ所破断されている、こういうわけなんですね。ある号棟では、百四十四戸のうち約二割の三十戸しか今住んでいない、全体でも二割から三割しか住んでいないと、住民が夜電気のつく部屋を見てそう言っていました。とにかく不安な毎日を過ごしているのです。ところが、この団地を施工した竹中工務店は、損傷が大きい棟でも震度五、揺れの最大速度で毎秒十二、十三センチ程度までは耐える、そういう調査結果が出た、柱が切れた部分に板を溶接し、一日でも早くもとの強さが出るようにしたいと、そして住民合意も十分でないまま一方的に補強工事をやっているのです。
　私が現地に入ったとき、ちょうど住民が自主点検を行っていました。とにかく不安だ、居住する人はわずかで大部分は避難している、しっかりした科学的判断を早くしてくれと要望されました。専門家の中には危険を警告する人もおります。問題なのは、施工した竹中工務店が安全宣言をしていることでありまして、これでは住民が信用するはずはないのです。もちろん、個人の財産であり、個々に軽々に危険をあおるということは慎まなければなりません。したがって、第三者の公的機関による診断が緊急に私は必要だと思うのです。
　それからまた、竹中はなぜ安全なのか、そのデータを公開するべきであります。結論だけじゃなくてデータをきちっと公開しないと、だれも、安全だと言われたって、ちょっと私も行ってみたけれども、おまえ住んでみると言われたらウーンと、こういう気持ちになりますね。大変な状態ですよ。このことについて伺いたいのです。
○野坂国務大臣　専門家の住宅局長に後から答えていただきますが、私どもは、自治体の職員の皆さんあるいは建築士の皆さん、そういう方々の応援を受けて約三百名で、危険箇所は赤い紙を、そして物をとりに入ってもいいけれどもここに泊まってはだめですよというのは黄色、それから大丈夫ですというのは青というふうに、マンションその他には張ったつもりでございまして、公正な市の職員なり県の職員なり、あるいは公団なり建築士なり、そういう方々が見て、たたいてみて、そういうことを明確にしておるわけですから、私は、それを見て処理していただきたい。
　大家さんはみずから、大丈夫だから入ってほしいということを言われることはわかりますけれども、第三者から、人命尊重という意味で、この家には、このマンションには入っては困る、貴重荷物の引き出しだけは結構というふうに選別をして、目に見えるように張っておるつもりでございますので、どういうぐあいになっておるのか定かではありませんので、担当の住宅局長から詳しく御報告させていただきます。
○梅野政府委員　ただいまの芦屋浜の高層住宅団地につきましては、御指摘のような主柱を構成する鉄骨に一部破断が生じているということは、報告をきちんと私どもも受けているわけでございます。
　ただいま先生が御指摘になりました補強のことにつきましては、決して恒久的対策としての補強ではないというふうに聞いております。当面の予想される余震等に対しては十分耐えられるというレベルでの補強工事を目指してやっているものというふうに伺っているところでございまして、当然、恒久的な補強対策が行えるとしても、それについては工学的な検討を行った上で、地元の関係者において、ただいま大臣申し上げましたように、関係者、公共団体もございますし、そういうところで適切に進めるべきであるし、進められるというふうに考えておるところでございます。
○中島（武）委員　私の質問した点については、お答えはどうですか。
　もう一回言いましょう。やはり竹中自身が検査をするということは、それはもう当然のことなんですけれども、しかし竹中は施工者でありますから、ですから竹中だけの言うことで皆さん信用ならないぐらい——やはり行ってごらんなさい、もう惨たんたるものですよ。僕らでもぞっとするような状態なんです。ですから第三者機関で、いわばもっと信用のおける、そういうところでもきちんとした点検と科学的な分析をちゃんと加えて、どうなのかという判断をするべきじゃないか。そういう診断が必要じゃないか。それからもう一つは、竹中のやったのは、大型コンピューターを使って、その柱がなくてもこれは大丈夫なんですという結論を出しているんですよね。ですから、ほう、そんなものかなと。
　ちょっと時間がなくなっちゃったから、実はこれは引き続きやらないと、とてもじゃないけれども、これだけでちょっと終えられないのです。ですから、最初に聞いたそれについて。
○梅野政府委員　ただいまの御疑念を受けまして、そういうことも含めまして、きちんと処理をしたいと思います。
○中島（武）委員　実はこの問題は、補修のやり方そのものについても、さっきお答えがあったんですけれども、仮のものであったにしても震度五までしか耐えられないと言っているんですよ。それ以上の余震が来たら、さあどうするんだ、皆さんこういう気持ちがあるんですよね。だから、非常に急がなきゃならないし、補修のやり方、もう本当に急がなきゃならない。それから本格的な対策も、判断とそれからそれに従ってどうするのか、この問題も急がなきゃならない、こういう状況なんです。
　それで、まだ途中なんですけれども、住都公団からおいでになっておりますので、一言聞きたいと思っております。
　住都公団の賃貸でも、「応急に調査した結果、大きな被災は見当たりません。」と、「調査済」のこういうのを張っているわけなんですね。ところが、その後にだと思うのですけれども、また住都公団の名前で、これは大型コンピューターによる立体解析を行った結果大丈夫だということを出しているのです。これは、文言は住都公団になっておりますけれども、個人分譲住宅の方もアステムのところもみんな同じ文言なんですよ、実際の中身は。果たして住都公団でちゃんと責任のある点検をおやりになったのかどうか、科学的な分析を加えてこういうものを出したのか。名前は皆さんの名前になっているのだけれどもどうなんだと、住民みんを言っているのですよ、こんなので大丈夫なのかなと。もう物すごい不安ですよ。だから私は、こんなことで、応急補修というだけではとても済まないのじゃないかというように思うのです。
　時間が来ておるようですけれども、その点ひとつ答えてください。