Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　時間ですから、あと一つだけ伺いますが、それは臨調対応、経営形態問題と、もう一つは職員の待遇の問題になるわけであります。
　臨調の答申、三公社それぞれさまざまの議論がなされているわけでありますし、閣議決定のたてまえもありますし、各公社、専売公社としてもさまざまの対応の研究それから検討をなさっているように伺っているわけであります。
　一つは、経営形態、民営化、あるいは当面は特殊会社、さらに当面は外国たばこの販売についての特殊会社とか出ているわけでありますが、どういう立場で、どういう内容で公社がそれに対する内部の検討をなさっているのかということは、時間がございませんから、いろいろ資料も伺っておりますから、伺いたいのは、ポイントのところだけ、どういう立場でどういう姿勢で総裁御検討をなさいますか。調査会の方が四月からフリートーキングに入って、四月末にも報告を出すのではないだろうか、それがすぐ審議会の場に移る、それが直ちに事実上の政府案となるんじゃないかという話も聞くわけでありますが、その辺の大体の持っていき方というものを総裁としては一体どうお考えになっているのか。
　それから、それに兼ね合って、これは御要望も含めて伺いたいのですけれども、総裁は大蔵省の元大幹部で大秀才でありますから、私なんかにはわかりませんけれども、やはり大秀才というのは普通の人よりも何百メートルも何キロメートルも先をぱぱっと読んで有能な対応をするということだそうでありますけれども、大幹部、大秀才の総裁に鈍才の方からお願いするのはなんですけれども、粘っこくやっていただきたいと思うのです。
　この間には、やはりさまざまの大きな問題がありますし、関係のさまざまの業界あるいは耕作者、小売店その他大きな問題があるわけでありまして、密室ではなくて、十分やはり意見を求めながら、しかもそれらに悪影響を与えないような措置を含めて、どう対応するのか。私は、秀才型よりも粘っこくひとつ対応していただきたいと思うわけであります。そういう意味での企業の自主性の発揮、業務範囲の拡大、将来像としてのさまざまのあり方、私は、基本的には、パブリックな部面を否定することがおかしいと思いますけれども、その辺の経営形態、対応のことが一つであります。
　もう一つは、それと兼ね合った形の職員の問題であります。これは総裁にだけ、きょうは時間がありませんから伺っておきたいと思います。私ども同僚議員やさらに参議院にまたがって、この中では十分強く私どもも要望なり質疑を行いたい。総裁の御意見だけきょうは伺っておきたい。大蔵省には、こういう重大な問題意識があるぞという警告だけ聞いていてもらうということにしていただきたいと思います。
　これは、私から申し上げるまでもなく、今回の納付金を受け取るということのしわ寄せとか、外国たばこの競争条件の圧力とかあるいは合理化とか、さらには、申し上げるまでもなく、さまざまの法的な労働基本権に対する拘束とか、二重三重四重のしわ寄せが来ているということになっているわけであります。ましてや、そういう中でおつき合いしながら見ておりますと、大体公社の皆さんもまじめ人間で、組合の皆さんもまじめ人間で、もうちょっとはでにやった方がいいんじゃないかと思うぐらい、非常にまじめにおやりになっているという感じで受け取っているわけであります。
　たとえば、郵政省の管轄の電電なんかと比べると、えらい差がある。やはりあっちの方は近代産業のせいもあるのか、真藤さんの方も組合の方も最先端でじゃかじゃかやっていますね。それと同時に、郵政省の管轄で郵政省は非常にうまくそこを――大蔵省の直接管轄するこの専売公社というのは、大蔵省というのは子供いじめの親みたいなものじゃないかと思うのですが、ぎゅっぎゅぎゅっぎゅいじめて、それでという子供いじめの大蔵省という感じがしてならぬわけでありまして、職員の努力に対して意気込みが出るような、あるいはまたお互いに合理化し努力をした一部が還元されるような、そういう具体的な努力というものは、こういうしわ寄せがきついだけに当然あるべきじゃないかと思うわけであります。時間になってほかの委員に恐縮でございますから、簡単にひとつ。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　まず臨調答申の問題でございますが、その取り組みの基本姿勢といたしましては、日米関係一つを取り上げましても競争が激化するといったように、私どもを取り巻いております環境が最近は大変厳しくなっておりますので、そういう将来環境の中で私どもの企業は生き延びていかなければならない。日本のたばこ産業を維持していく上におきましても、その中核に位置する私どもがおかしなことになっては大変なことでございまして、そういう厳しい環境の中で生き抜いていくためには、どういう制度なり経営形態なりが望ましいかという基本的な考え方を常に念頭に置きながら、一方におきましては、葉たばこ耕作農家あるいはたばこの小売店といったような、いままで公社の仕事と非常に関係の深かった分野の方々が、将来にわたって非常に不安動揺を感ずるというようなことがないような配慮をしながら考えてまいりたいと思っております。
　タイミングにつきましては、私どもの制度改正どれ一つをとりましても大変むずかしい問題がございまして、簡単なことではないと存じますけれども、ただ、私どもは、政府全体の方針としていつごろまでに結論を出すかという方向が定まりましたときに間に合わないということではいけませんので、部内的には鋭意問題を詰めている段階でございます。
　それから、第二点の問題でございますけれども、伊藤委員御指摘のように、値上げの問題、それから関税率の引き下げによる輸入品との競争の激化の問題あるいは需要の停滞その他大変むずかしい局面に私ども当面いたしておりまして、この局面を打開するためには、従来にも増して事業運営の合理化を図っていかなければならない場合も多いのではないか。そのことをやっていくためには、全職員が一体となった意欲的な参加を求める何らかの措置を講ずる必要があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○柴田委員　たばこ値上げ法案に関連をいたしまして、専売公社の当面する諸問題ということで、いろいろ御質問したいと思います。
　それで、まず臨調答申、昨年の七月三十日に第三次の答申が出されました。この骨子は、特殊会社にとりあえず移行する、それからあと民営化である、こういうような大まかな答申が出されているわけですね。それで、直ちに総裁が談話を発表されまして、この答申に対しては疑問なしとはしない、つまりいろいろな問題があるんだ、その一つは、民営形態、これに対してはやはり問題があるんじゃないか、こうおっしゃっております。それからいま一つは、国内産業たばこの取り扱いあるいはたばこ小売店の扱い、こういった提言に対しては現実との調和の面においていろいろ問題がある、こうおっしゃっておりますね。
　私も、公社の経営形態の問題については機会あるごとに御質問もしてまいったわけでありますが、この臨調答申の民営化について、総裁ひとつ正直にお答えいただきたいわけでありますが、賛成なのか反対なのか、反対であればその反対の理由は何だ、まずひとつ明確にお答えをいただきたいと思います。
○長岡説明員　将来の民営化の問題につきましては、賛成、反対という非常にはっきりとした答えを持っておるわけではございませんが、柴田委員御指摘のように疑義なしとしないという気持ちはいまだに持っております。
　どういう点かと申しますと、まず、私どもが扱っておりますたばこという財の性格から見ても考えられることでございまして、一種の高課税物品である。そういう意味からいっても、公正かつ責任ある対応が必要な財であるというたばこの性格もございます。
　それから、喫煙と健康の問題等につきましても、これは民営であればそういう問題に対する配慮が欠けるというわけではございませんけれども、私ども、そういう点も考えながらたばこをつくり、たばこを売って、しかも国と地方の財政に貢献していくという立場にございまして、そういう点から、完全に民営に割り切れるかどうかという点については、いまだに私は、何と申しますか、疑義が払拭できないという感じでございます。
　それから、民営化になりますと、当然独禁法との関係で恐らく最低三つの会社に分割ということになるのではないかと思います。御承知のように、たばこにつきましては、国際たばこ市場におきまして巨大資本の寡占化が非常に強く進んでおります。そういう意味におきまして、現在の私どもの経営の規模は、一応ビッグスリーと言われております米英の巨大資本に対応し得る程度の規模を持っておると理解いたしておりますけれども、これが三分割ないし四分割されるということは、日本のたばこ産業全体に大変な影響があるというようなことも考え合わせまして、やはり疑義が払拭できないというのが正直なお答えであろうかと存じます。
○柴田委員　ついでに総裁、いまの臨調答申では、葉たばこ耕作の問題ですね、全量買い取り制度、耕作許可制度の廃止ということを提言しております。それから小売人の問題は、小売人指定制度の廃止、そして契約にする、こういうことを言っておりますね。これも恐らく問題がなしとはしない、こう思うのですが、この辺はどうですか。これは簡単で結構ですが。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　臨調の答申を受けとめてどういう方向を求めるかという場合に、やはり激烈な競争のもとで生き抜いていけるような体質を備えなければならないというのが最大の問題点であろうかと存じますけれども、一方において、現在のたばこ産業の秩序そのものに非常に混乱を及ぼすような改革というのは現実的ではない。葉たばこ耕作農家につきましても、それからたばこの小売店につきましても、この両者に非常に混乱を与えるような方向での改正は現実的ではないというふうに考えております。
○柴田委員　そこで、本来ならば大蔵大臣にお聞きするわけですが、きょうはお見えになりませんが、政府側の御意見をちょっとお聞きしていきたいわけであります。
　いずれにいたしましても、この臨調答申を受けて昨年の八月十日に閣議の決定がなされております。第三次答申に関する対処方針、それで、これを最大限に尊重して、逐次所要の結論を得てその実現を図る、こういうように言われておりますね。それから、同じく昨年の九月二十四日には、閣議決定をされまして、「今後における行政改革の具体化方策」、つまり行政改革大綱の中で、専売公社の改革については第三次答申の趣旨に沿って今国会に法案を提出する、改革法案、こういうふうになっておるわけであります。
　そこで、この法案はいつ提出されるのですかということは、これは大蔵大臣に次の機会に私質問しますが、政務次官、先ほど総裁からおっしゃいました民営化の問題、これは、昨年私も御質問をしたときには、当時の川崎政務次官は、問題だ、反対だとはっきりとおっしゃいました。どうでしょうか。
○塚原政府委員　専売公社の経営形態というのは、わが国のたばこ事業の健全な発展に資するために、企業性の発揮が可能なものでなければならないというふうには考えております。しかし、私ども茨城でございますので、何かあいつは地元意識があるのじゃないかということを言われるかもしれませんが、全くそういうことは抜きにいたしまして、葉たばこ耕作者への影響等は十分に配慮しなければいけないということは当然だと思います。ですから、関係各方面と十分に調整を図りながら、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○柴田委員　それで総裁、今度は輸入品の別会社、つまり民間会社をつくってやりなさいと。臨調答申では、特殊会社への移行に伴う主な制度改正の中で「競争原理の導入を図るため、流通専売制度は廃止する。」このように言われておりますね。「輸入品については、民営の一般会社に取り扱わせることとするが、外国企業との契約により、特殊会社にも輸入品を取り扱わせることができるものとする。」こういうことになりますね。
　これは、もう相当国産品の販売に影響が出ると私は思います。やはり昨年このような質問をいたしましたときに、当時の泉総裁は、この流通専売制度の廃止の問題は、これは大きな国内問題である、そこで専売制度の根幹に触れる問題でもあるし、臨調答申がどういうふうに出されるかどうかわからないが、これはよほど慎重でなければいけない、こういった御答弁を昨年の当委員会において私もいただいておりますね。
　そこで、臨調答申が言う輸入品を民営の一般会社に取り扱わせることとする問題、これは大きな問題があると思います。先ほど申しましたように、国産品の販売に相当な影響が出てくると私は思いますが、この辺はどのように考えていらっしゃるかどうか。それから賛成か反対か、はっきりひとつ御答弁いただきたい。
○長岡説明員　臨調答申で指摘されております輸入品別会社案につきましても、私ども、現在鋭意検討を続けておる段階でございまして、まだ結論に到達いたしておりませんが、これは前総裁からもお答え申し上げましたように、流通専売制度の廃止につながる問題でございまして、大変大きな問題であることは間違いございません。そういう意味で、たとえば税制の面一つをとりましても、輸入品の取り扱いだけで、専売公社が現状のままでありましても、その部分については納付金制度を改めなければいけないという問題にまでつながっておりまして、簡単な問題ではございません。
　ただ、近年の日米貿易摩擦の中の象徴的存在になっておりますたばこ交渉等を通じてうかがわれますことは、アメリカその他の諸外国も恐らくそうでございましょうけれども、いまの日本の制度でいえば、いわば日本の国内で競争相手になるべき国産たばこを製造し販売している専売公社そのものの手を通さなければ自分たちの製品が売れないということに対する欲求不満と申しますか、反対と申しますか、そういう空気が大変強うございまして、この問題について何らかの方策を講じないで済むかどうかという点について申し上げますれば、私は、余り楽観的ではございません。大いに知恵をしぼって、できるだけ国内での混乱を生ぜしめないような方法で何らかの対応策を考えていかなければならないのではないかというのがお答えではなかろうかというふうに考えております。
○柴田委員　また、この問題に関連する事項については後で御質問いたしたいと思います。
　もう一つ、臨調答申の「公的関与」の問題ですね。臨調答申では、特殊会社に対する公的関与、これを必要最小限にとどめなさい、こういうふうに言っているわけでありますが、そして「業務範囲等を拡大し、海外での事業活動、その他経営上必要な業務及び投資活動を認める。」こういうことが提言されております。やはりこの公的関与は、私は、できるだけ排除をしていく必要があるのではないか、こういうふうに考えるわけであります。具体的には、特殊会社移行の段階において最低限予算あるいは給与、このぐらいは排除すべきである、こういうふうに考えているわけでありますが、見解はどうでしょうか。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　臨調答申を受けての経営形態の変更がどのような姿になるかという点につきましては、現在、鋭意関係方面とも打ち合わせしながら詰めている段階でございまして、まだお答えができる段階ではございませんけれども、要は、先ほど来申し上げておりますように、厳しい環境の中で私どもが生き抜いていけるような自主的な企業経営が発揮できるような経営形態が望ましいということであろうかと存じます。
　そういった観点から考えますれば、柴田委員が御指摘になりましたもろもろの点について公的関与ができるだけ緩和される、それによって、私どもが企業的な判断のもとに自主的、弾力的、機動的な企業運営ができるような方向が望ましいと存じます。
　ただ、具体的に予算あるいは給与に関する問題といったような個別の問題になりますと、これは最初に申し上げました、どんな経営形態になるかによりまして、やはりおのずから制約がございます。政府関係機関であるのか、政府関係機関の中にもいろいろなタイプがございまして、その辺のどこに位置づけられるのかといったようなこととも関係がございますので、具体的な個別の項目について公的関与を排除する、しないの問題につきましては、現在、まだはっきりお答えできる段階ではございませんけれども、基本的な考え方としては御指摘のとおりであろうかと存じます。
○柴田委員　では、次に趣を変えまして、専売公社の東京病院の一般開放の問題についてお尋ねをしていきたいわけであります。
　この東京専売病院、これは職域病院として東京と京都にあります。京都はすでに一昨年の七月に一般開放をされております。ところが、東京はまだ開放されておりません。
　それで、東京病院の実態を見てまいりますと、非常に優秀な設備、優秀な医師、病床数も三百十二床ありまして、ＩＣＵあるいはＣＴ装置などの最新の医療設備もありますし、いわゆる名実ともに近代的な総合病院であります。ところが、現在のベッドの稼働率は、五十七年度四三・二％、それから収支率も五〇％ちょっと、非常に悪いわけでありますね。それで地域関係住民からも、何とかひとつ一般開放していただきたい、こういった要望がなされていると承っているわけであります。とにかく地域医療機関と協調を図りながら地域医療に貢献していくということが、こういった職域病院としての社会的な使命であり要請である、私はこんなふうに思うわけであります。ところが、一般開放されていない現状で、健康保険等の社会保険が適用されませんので、救急医療とか老人医療、これもその費用が全額患者負担ということになるわけで、事実上利用が困難であります。とにかく、現在の国民皆保険のもとで患者がどの医療機関でも自由に診療を受けることができるはずであります。一般開放されていない、このことはきわめて社会的な損失である、こう言わざるを得ないわけであります。
　政府といたしましても、とにかく一般開放については積極的な促進を図るという方向であり、会計検査院の実施した検査の結果を見てもそうである。あるいはまた、第二臨調の第一次答申を見てもそうである。行政管理庁の調査結果報告書を見ても、そういった方向であるわけですね。これはもう時代の趨勢であるということなんです。もちろん、これについて専売公社は異存はないと思いますが、京都はすでに開放されておりますが、その開放についてのお考えと、それから、開放について今日までどのような取り組みをされていらっしゃったのか、この二点についてお伺いをしていきたいわけであります。
○長岡説明員　一般開放問題について事態が進展をいたしておりません点につきましては、私どもも大変遺憾に存じております。柴田委員がお話しになりましたように、京都ではすでに実現しておる、東京がまだ実現していないという点について大変遺憾に存じております。
　御承知のように、保険医療機関への指定申請につきましては、昭和五十六年二月十三日に東京都知事に対して指定申請を行っておるわけでございますけれども、港区の医師会の反対等も相当強うございまして前進をしていないのが現実でございます。私どもとしては、やはり何と申しましても港区の医師会との間の関係を改善することが大事だと存じまして、いろいろと話し合いも進めておるわけでございますけれども、現在までのところ、はかばかしい進展を見ていないというのが実情でございます。
○柴田委員　今日までのこういった公共企業体の病院の開放の状況は、郵政逓信病院が名古屋、大阪などですでに十六の病院が開放されておる。それから電電の病院が長崎、東海などの十七病院、林野病院が秋田の一病院、それから印刷病院が小田原等の二病院、国鉄も広島、大阪等の二十の病院がすでに開放されているわけです。
　それで、ほかのところが開放されて、なぜ東京の専売病院だけが開放されないか、これは一つの大きな問題でもありますし、もうすでに、この病院開放については地域住民から昭和四十七年七月の病院の改築の折に要請があって、公社も約束をしておられるわけであります。そして五十四年の十一月には、三田ですとか麻布の関係自治町内会長がこの開放についての利用促進協議会を結成いたしまして、五千名の署名をとりまして、関係各方面への陳情、そして請願を行っておるわけであります。
　これは申すまでもありませんが、先ほど総裁もおっしゃいましたが、この開放については健康保険法四十三条の三によるいわゆる指定を受けなければいけない。つまり、保険医療機関としての指定を受けなければならない。そのために、昭和五十六年の二月十三日には、何はともあれということで、公社としては東京都知事に対して申請を行いました。もう二年以上たつわけであります。この指定のための都の社会保険医療協議会も現在まだ開かれていない状態であるというふうに私はお聞きしておるわけであります。
　先ほどちょっとお話があったわけでありますが、このような実態、地域関係住民を全く無視したこの実態というものは一体どういう理由によるのか。通常、指定申請をすれば、その月あるいは翌月にはこの指定が行われるわけでありますね。ちょっとお話がいまあったのですが、大体推察はつくわけでありますが、こういった状態、なぜ指定がなされないのか、これは一遍はっきりと総裁、この場で御説明をいただきたいと思います。
○丹生説明員　私から御説明させていただきます。
　先ほど総裁からお話がございましたように、都知事あてに申請をいたしました後、東京都の指導によりまして、まず地元の医師会と十分に話し合いを行いまして、極力合意を得てもらいたいというお話がございました。私どもといたしましても、法律上そういうことが必要かどうかは別といたしまして、当然医師会の皆様方の御理解をいただかないことには円滑な運営はできまいということで、指定申請の前から、相当以前から、実はもう十年近くの間お話し合いを続けているわけでございますが、二年ほど前、申請をいたしました後、改めてまたお話し合いを続けているわけでございますが、実際問題として、ほとんど中身に入らない状態で反対をされているわけであります。
　私ども推測をいたしますのに、港区の医師会あるいは東京都の医師会が御反対になっているという理由あるいは一般開放について疑義を持っておられるというあたりにつきましては、おおむね五点あるのではないかというぐあいに考えております。
　一つは法律上の問題で、法律上疑義があるということを言われているわけでございますが、医療法との関係におきましては別段の問題はないと思います。私どもが厚生省に一般開放するについて事前に問い合わせもいたしておりますが、厚生省からは、一般開放に当たっては現在の病院の開設目的を変更するというようなことは特段必要はない、現在の状態で設備を整えて書式を整えて都に申請すればよろしいということであったわけでございます。
　さらに、医療法の七条という問題もございまして、医師会はこの辺についても問題提起をされているようでございます。医療法七条では、営利を目的とするような医療施設を開設するについては許可は与えないことがあるというような書き方になっているわけでありますが、私どもの病院は、当然営利を目的として行うものではございません。特に地元の住民の大変強い要望におこたえしたいということがございますし、あるいは公社退職者、関連産業の方々からの大変強い要望もございまして開放をいたしたいということでございます。営利の問題はないと思います。
　それから、もちろん公社法上から申しましても何ら問題はないと思います。さらに、共済組合法上も何ら問題はないという点について見解を得ております。
　それから二番目には、診療料金について医師会の方からは、職員が受診をする際に、受診をして当然いろいろな医療費がかかるわけでございますが、企業として公社がある程度負担をしているではないかということを言っておられるわけでありますが、企業内病院でございますから、ある程度の企業の負担はあってしかるべきであろうということは、一般民間の企業内病院においても当然ございます。労務管理という側面も一つございますので、その辺については、ある程度の企業負担はあってしかるべきだろうと思います。また、初診時に本人の負担が免除されているような言い方がございますが、この点については、共済組合法上、初診料については共済組合が負担をするということになっておりまして、それによっていることでございます。共済組合は当然本人の掛金と公社の負担金を財源として運営をしているということでございまして、免除ということではございません。もちろん、医療費の支払いについては共済組合で十分に厳重な審査をいたしております。
　さらに関係をいたしまして、一般開放が進んでまいりますと、公的病院におきましてはいわば財源の負担というものが、たとえば経営の収支が悪いというような場合にはめぐりめぐって国民の負担になる、あるいは国の負担になるということがあるのではないかというような点を強調されているようでございますけれども、私ども専売公社の病院におきましては、専売公社自体が年々の事業収入の中で経費を生み出していくという、いわば独立採算的な立場で運営をしておりまして、この点につきまして、国なりあるいは国民の皆様に負担が転嫁されるというようなことはないわけでございます。私どもが一般開放いたしたいということは、何よりも現在持っております医療資源を住民の皆様方の御要望に沿うようにできるだけ広く利用していただきたいということでございまして、このことが大変大事だろうと思います。もちろん、経営収支が悪化するということは防がなければなりません。これは企業体として当然でございまして、この辺についての努力はもちろん経費節減ということでやっておりますが、それだけではやはり採算をとるということはなかなかむずかしゅうございます。収入の増ということも必要でございまして、一般開放によりまして、この点の改善も期待をしていることは事実でございます。
　それから、地元の医療需給から言って港区は医療状況が大変過密である、こういう点から反対をするという立場がございますが、私どもが見ておりますところによりますと、私どもの病院の周辺の地域というものは、決して医療設備が過剰であるという状態ではないように見ております。現に、東京病院近隣の実態を見ますと、近くにも幾つかの病院がございますけれども、皆さん住民の方々のお話では入院も外来も大変混雑をしておりまして、特に入院患者さんは数カ月待たされるのが常態であるというようなお話でもございます。現に、五千人からの地元の方々の署名をもっての要望書も出ているくらいでございますから、この辺の地域の医療関係が大変過剰であるというようなことは毛頭ないというぐあいに私どもは考えております。
　五番目に、さらに、もし一般開放するのであれば、特別の難病の患者さんだけを受け入れたらどうかという考えが一つございます。ただ、私ども一般開放いたします場合の理由といいますのは、やはり現在でも一般職員あるいはその家族がいろいろな種類の病気にかかります。それを広く治療していくという立場でやっておりますと同時に、さらに地元の要望を考えますと、これは決して難病というような特定された病気だけではございません。一般のさまざまな病気に対する治療を求めているわけでございますので、特別の病気に限定するということでは、御要望にこたえられないというぐあいに考えております。もちろん特殊な病気につきましても、私どもとして、できる限りはお引き受けしていきたいという気持ちは持っております。
　こんな状況でございます。
○柴田委員　いま、るると御説明をいただきましたが、とにかく昭和五十六年の二月十三日に指定申請を東京都へした。二年間たっても全然なしのつぶてである。
　次に入る前に、厚生省にちょっとお尋ねしておきますが、いま御説明では、一般開放することは医療法において全然問題ない、いまそういう御説明をいただきました。特にこの七条四項との関係について、簡潔でいいですから、問題ないのかどうか、ひとつ御説明を賜りたい。
○柳沢説明員　厚生省としても、特に問題ないというふうに考えております。
○柴田委員　つまり、医療法から言っても、公共企業体職員等共済組合法の立場から言っても、日本専売公社法から言っても、法律的な問題は何もありません、これは当然ですよ。ほかの京都なんかで、もう一般開放されているんですから、法律的に問題がない。
　それから、いま御説明になったのは、昭和五十六年の十月二十三日に港区医師会の方から東京都知事あてに「日本専売公社東京病院の保険医療機関指定に関する件についての要望書」と、こうあって、指定保留をしてくれ、これは、私はあるところから手に入れたんです。この問題をどう考えるかということですね。
　それから、一般開放についていろいろな見解が出されているわけですね。これは、いま職員部長さんですか、るる彼らの言っていることは問題ありませんよと。それでなおかつ、いま一般開放されていない。指定保留をしてくれ。しかも、この二年間協議会すら開かれてない。これは、私は、開放してくれという地域関係住民の切なる要望を考えるときに、一体そういったあり方でいいのかどうか、きわめて疑問に感ずるわけでありますが、どうでしょうか、こういった一連の動きに対して、公社と厚生省はどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、率直な見解をひとつお示しいただきたい。
○長岡説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、大変遺憾に存じております。一刻も早く一般開放が図られますように、私ども誠意を持って話し合いの場を求めていくといったような努力を今後とも実施してまいりたいと考えております。
○寺松説明員　いまの先生の御質問に対しましてお答えを申し上げたいと存じますが、五十六年の二月に指定申請が出まして以来、東京都としましては、それなりに局長レベルあるいは部長レベルでいろいろと関係の者と折衝をし、話し合いを進めてまいったわけでございますが、残念なるかな、現在はまだ話し合いは解決いたしておりません。
　そこで私ども、いま先生からいろいろ御指摘いただきました地域の事情あるいは関係の機関の言い分、その辺も十分また東京都を通じまして解決のための糸口をつかみたいと考えておりますので、早急に東京都の責任者を呼びまして、この問題につきまして、先生の御指摘を踏まえて対応してまいりたいと思っております。
○柴田委員　厚生省に重ねてお聞きしておきますが、早急にやりますとあなたはおっしゃいましたね。いままで二年間何やっていらっしゃったんですか。しかも、昭和五十六年の九月十八日には、参議院の決算委員会においてわが党の鶴岡議員が当時の村山厚生大臣に質問をいたしました。そのときに厚生大臣は、指導、その指導の中でも強力な指導をしていきますよと御答弁になって、当時の保険局長さんも、そのような趣旨の御発言があったわけであります。それから一年半たっていますよ。こう言って国会で、当委員会において私が質問したから早急にやるということなんですが、これは、厚生省として行政怠慢以外の何物でもない、私はそんなふうな感じがいたします。特に地域住民の立場に立てばですよ。どうなんですか。一年半何やっていたんですか。
○寺松説明員　いま私が簡単に申し上げたのでございますけれども、五十六年の二月に指定申請が出ましてから、東京都におきましても専売公社あるいは地区の医師会等と積極的に話し合いを進めるように、私どもの方も要請いたしましたし、それから東京都も、そのように指示しておるわけでございます。また、港区の区役所に対しましても、助役等にも折衝をされたように聞いておりまして、その辺の話し合いの解決のための努力、あっせん等の努力をお願いをしておる、こういうわけでございます。
　しかしながら、先生おっしゃいますように、医師会等の言い分等を受けまして、都が地域医療の確保の観点から話を進めておるわけでございますけれども、やはり保険医療の運営も円滑にいかなきゃならぬ、こういうふうなこともいろいろ心配しておるようでございまして、中央医療協の運営、その辺でもいろいろと気を配っておるようでございます。
　したがいまして、私どももその辺の話を、また早急にと申しましたのはそういう意味でございまして、一応また、その後の話の進展のぐあいあるいは考え方というようなものも聴取いたしまして、そしてこの対応策につきまして検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○柴田委員　厚生省、とにかく一遍しっかりやってくださいよ。いいですか。もうとにかく二年、質問が出てから一年半、これは異常事態としか言えないと思いますよ。なぜ、ほかの都道府県が指定が受け付けられて、東京都だけできないか、これは私も非常に疑問に思います。しかも相応な理由があればともかく、いまいろいろと公社の方からお話があったように、法律的にも何も問題がない。地域医療を破壊するというようなこともない。
　私がこの問題を取り上げたときに一番心配したのは、その地域医療が崩壊するということです。それは民間も、こういった医療機関の経営の問題というのが非常に悪化してくる、こういうふうに影響が出てくれば、これは大問題です。しかし、いま御答弁いただいたように、これは問題がありませんよと、こういうことであれば、これはもう、いままでこの二年間もほったらかしにしているということ自体が、私は異常事態であると言わざるを得ない。こういう観点から、あくまでも地域住民の要求という立場に立って、私はこの問題を質問をしているわけなんです。
　そこで、ひとつ行政管理庁にもちょっと御要望しておきたいのですが、それはなかなかむずかしい問題かもしれませんよね。まあ五十六年の九月の決算委員会では、わが党の鶴岡議員から健康保険法を改正せよという議論も出たわけでございますが、やはりこの健保法の中で何とかしなければいけないと私も思うわけですが、行政管理庁としてもこういった問題に、あなたの方も早いところ開放せよということを言っているわけですから、何らかの協力なり対応というものをしてしかるべきである、こんなふうに私は思うのですが、どのようなお考えで対応していただけますか、その辺をひとつ御説明を賜りたい。
○大橋説明員　行政管理庁としましても、国立医療機関等の業務運営に関する調査を行いまして、関係大臣に通知してきたところであり、大臣通知後、先生御存じのように一般開放は全体的に着実に進んでおります。ただ、東京都内に所在する病院については全く一般開放が進んでいない。こういう情勢を踏まえまして、厚生省に対しても強く東京都を指導するように要請してきているところであります。この問題につきましては、近い将来、各省においてその後とられた措置について御回答をいただくという予定にしております。
○柴田委員　ぜひひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。公社もひとつそういった観点に立って、いろいろと大変でしょうが、一日も早く地域住民のために、これは約束がしてあるわけなんですから、開放を前向きに、いままで大変な御苦労をいただいたと思うのですが、よろしくお願いいたしたいと思います。厚生省と行政管理庁の皆さん、よろしくお願いいたします。
　それから、あと残り時間わずかでございますので、最後に、これは公社に、輸出会社の問題についてお聞きをしていきたいと思います。
　とにかくアメリカ、イギリスのフィリップ・モリスだとかＢＡＴだとかレイノルズだとか、三大メーカーにやっつけられないように何とかしなければいけない、こういうようなことで、今度何か輸出会社をつくられて輸出をする、こういうことでありますが、そこら辺の構想はどうかということですね。いつから、そして事業計画、どこを相手にやられるのか、こういうことですね。簡単でいいです。
○長岡説明員　ただいま国会で御審議中の五十八年度予算の中に輸出会社に対する出資金の予算が含まれておりまして、予算が成立いたしますと、輸出会社をつくる方向で私ども検討を開始するわけでございまして、現時点におきましては、会社の発足の時期がいつかという点はまだはっきりとはいたしておりません。
　ただ、輸出会社の必要性は私ども非常に強く認識いたしておりまして、外国との競争が厳しくなっていく場合には、輸入もふえてくるかわりに、私どもも輸出をふやさなければ、国内のたばこ産業の規模というものは縮小の一途をたどるわけでございますから、何とか輸出にも力を入れたいという認識のもとに会社の設立を考えまして、そういう観点から申しますと、人選その他にも非常に慎重に対処をいたしております。そういった点で、五十八年度中のいつごろに会社が発足するかという点は、まだはっきりとお答えできる段階ではございません。いずれにいたしましても、公社という一つの公共企業体の立場ではなかなか活動に制限がある、そういったようなものを超えまして、輸出に全力を傾けられるような会社が早く誕生することを希望しておる次第でございます。
　輸出会社の営業の対象区域としては、これもまあいろいろの考え方があろうと存じますけれども、まず考えられます当面の対象地域は、たとえば東南アジアとか中近東とか、比較的日本に近いところが中心になろうかと考えております。
○柴田委員　それで、あと一点ですが、この輸出会社、私は別に賛成も反対もしませんが、ただ心配していることは、公社はいままで確かに輸出はやっていらっしゃった。先ほど来ちょっと説明があったわけでありますが、たばこの世界市場の現況を見てまいりますと、いま三大メーカーのシェアが四六％、そして一九七四年から八〇年までですかの六年間の伸びが二一％ですね。しかも彼らの寡占化の状態である。しかも、たばこだけでなくて、どんどん他の企業にも進出をしている。ここへ専売公社が武家の商法で乗り込んでいくというのは、私は並み大抵の努力ではないと思いますね。
　しかも、一面から言えば、この貿易摩擦、日本に対する外国たばこの市場開放という問題が、これからますます圧力がかかってくるのじゃないでしょうか。仮に今度関税を引き下げますね。これは市場開放の一つの対策ではないかと思うのですが、関税を撤廃せよと向こうも言っているわけですから、やはりこういった三大メーカーを中心とする企業戦略の中でやっていくということについて、私は、非常に一つの危惧を持っているわけなんです。
　それから、やる以上は、東南アジアを中心とする市場ということでありますが、もうすでに香港においては、聞くところによると、この三大メーカーが七〇％のシェアを占めているということで、これは非常にむずかしい問題があると私は思いますね。そういった問題はどうでしょうか、ひとつ簡単に御説明を賜りたいと思います。
○長岡説明員　全く御指摘のとおりでございまして、私どもも、これは容易なことではないという認識はいたしております。大変苦労を伴う仕事だと存じます。しかも、当面の問題としては、輸入の増加をカバーするだけの輸出の増加も期待できないということも考えておりますけれども、ただ、長期的に見た場合に、いまからスタートしていまから努力を積み重ねていくということが必要だという基本的な認識のもとに、今回予算でお願いを申し上げている次第でございます。
○柴田委員　あと時間が十数分あるわけですが、委員長にお願いしておきますが、あとは、例の臨調答申を受けました専売公社の改革法案の問題、それから、先ほど質疑のありましたように民営化の問題、これは、公社の考え方もありますが、やはり大蔵大臣のお考え方をこの二点を中心にちょっと質問したいと思いますので、別の機会に十分間だけ質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　以上をもって終わります。ありがとうございました。
○森委員長　午後二時より委員会を開会することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時五分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。米沢隆君。
○米沢委員　御案内のとおり、わが国の専売事業は、明治三十一年、日露戦争の戦費調達のために発足し、明治三十七年に現在のような財政確保を目的とした専売制度が創設された後、戦後昭和二十四年に日本専売公社に衣がえして今日に至っております。この歴史的な経緯からいたしまして、専売事業の目的は、あくまで財政収入を得るというのがその原点であることは論をまちません。
　そこで、財政収入を得るというのが専売の原点であるならば、少なくとも専売事業のあり方は一貫して、過去においても将来についても、最低のコストで最大の利益を上げる、このことに公社経営陣が全力を挙げねばならないことは当然であり、かつ至上命令であるはずであります。しかし、専売公社の現状を見ましたときに、果たしてこの原点に忠実であったのかという点に、私は大きな疑問を呈さざるを得ません。
　ただ、このことは今日になって結果論的に言えることでありまして、皆さんにははなはだ申しわけないと思いますが、今日の国内産の葉たばこの標準在庫を大幅に上回る過剰在庫問題、これに要する過剰在庫分の保管費用は三十九億ぐらいになるということでございますし、また、この過剰在庫の理由を公社は近年におけるたばこ需要の伸びの停滞等に求めておられますけれども、それだけではないのでございまして、それよりも、公社の従来のたばこ耕作者に対する生産指導の誤り、この方が重大な理由の一つではないかと私は思うわけでございます。
　また、国内産の葉たばこの収納価格の国際価格からの大幅な乖離も、何か人ごとみたいに言われておりますが、これとて、昭和三十年代から四十年代にかけまして耕作者がだんだん減ってきたことは事実でありますが、これに歯どめをかけて耕作を刺激するために、四十七年、四十八年、四十九年、五十年、五十一年と買い入れ価格を公示価格の対前年度比、公社からもらった数字を見ますと、七・八％、一六・六％、四四・三％、一四・九％、八・〇％と大幅に引き上げをして生産を刺激し過ぎた結果であり、その間、それと同時期に、御承知のとおりスモーカーの嗜好に合わせて品質を向上させるという名目で外国産の葉たばこの使用をふやしている。その分だけ国産の葉たばこの買い付けが減るわけでありますから、この買い入れ量と耕作の自然減をうまく組み合わせればよかったものを、全然逆のことをやっておる。これも当局の失政だと言っても過言ではないと私は思うのでございます。
　そして、いまさら生産調整の強化だとか葉たばこ価格の適正化などと言われましても、農家にとってははなはだ迷惑なことでございまして、その上、結果的には日本の葉たばこは一挙に国際競争力を失う、そして、かかる時期にまた市場開放の波が高まっておる、これがたばこ事業を取り巻く率直な現状ではないか、こう思うわけです。
　こういう流れを通して見たときに、専売事業の原点、最低のコストで最大の利益を上げる、そして財政収入を確保すべきというこの原点に、公社自身、経営者陣は果たして本当に忠実であったのだろうか。その反省がなければ、今後の専売事業は荒波を乗り越えていくわけにはいかないと私は思うのでありますが、まず総裁の御見解を聞きたい。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、公社としましては、できるだけコストを引き下げまして、事業の健全な運営を通じて専売納付金及びたばこ消費税を国と地方公共団体に納付することが専売事業の責務であると考えております。
　ただいま御指摘がございました葉たばこ耕作に関する現在までの経緯につきましては、御指摘の事実はございますけれども、これは私が聞いておるところでは、四十年代の末には世界的なたばこの需給事情のタイトな状況が発生いたしまして、専売公社といたしましても、葉たばこの増産をしなければ日本のたばこの生産そのものに影響がある、生産に影響があれば、いま申し上げました私どもの本来の責務である財政専売の実も上げ得ないということから、面積をふやし、また価格の面につきましては、御承知のように、日本農業全体について農業離れもございましたけれども、その問題と加えまして、オイルショックに端を発します物価の大幅上昇、労賃水準の引き上げといったようなことを反映いたしまして、毎年たばこ耕作審議会等で議論をされた上で決定されて、今日に至ったわけでございます。
　何と申しますか、大変悲劇的でございましたのは、そのような方針をとりました直後に、オイルショック不況並びにインフレも影響があったと存じますけれども、世界的にたばこの需要が大変落ち込みまして、それが今日にまで尾を引いているといったようなことから、直ちにその動きに対応して減反を耕作農家にお願いするということが実施しにくかったという面もございまして、過剰在庫を生じたわけでございます。
　ただ、これが公社の経営に及ぼす影響も御指摘のとおり負担になっておることは事実でございまして、昭和五十六年の夏に開かれました耕作審議会においては、その辺の議論を十分に詰めていただきまして、大幅減反をして単年度需給均衡面積にまで面積を減らすことについて、耕作農民の御協力をいただくようにした次第でございます。
○米沢委員　そこで問題は、この国際価格からの大幅な乖離ですね。それから品質が、努力するにもかかわらずどうもうまくいかない。この品質の問題あるいは先ほどの過剰在庫の問題。いまから耕作農家等のことを考慮しながら検討をする、その言葉しか出てこないのでありますが、しかし、具体的に一体どういうふうなかっこうで、たとえば過剰在庫をいつごろまでに解消するのか。品質については、これはちょっと気候、風土的な問題があって解消できないと思いますが、そういう意味では、国内産の葉たばこというものをどういう位置づけにしていくのか。あるいはまた、国際価格からの大幅な乖離というものを一体いつ縮小していって、ある程度納得できるような線に持っていくのか、そこらを具体的に聞かしてもらいたいと思うのです。
　耕作農家の問題を考慮しながらと言われましても、決意しにくい、決定しにくい事柄もたくさんありますから、いつまでもこの問題は尾を引いてしまうのじゃないですか。そうした中で国際化はどんどん進んでいく、外国のたばこはどんどん入ってくる、そうしたときに、果たして公社なんという存在そのものが基盤的にも失われていくんじゃないか。もう少し具体的な御答弁をいただきたい。
○長岡説明員　葉たばこの過剰在庫分が約一年分ございます。これを何年計画で完全に解消するかという計画は、率直に申し上げまして立っておりません。
　先ほど申し上げましたように、五十六年夏の耕作審議会において答申をいただいて私ども決めさせていただきました面積によって、これ以上過剰在庫をふやさないというところまでは減反も行われたわけでございますが、今後は、まず葉たばこの生産について、品質改良それから耕種改善といったようなことでできるだけ品質のいいたばこを、しかも耕種改善等を通じてコストを引き下げながらつくっていただく。それを受けまして、私どもは、できるだけ国産葉をたくさん使用いたしまして、なおかつ国民の皆さんに吸っていただけるような新しいたばこを生み出していくという努力を積み重ね、一方におきましては輸出等の対策ともあわせまして、相当の期間はかかろうかと存じますけれども、過剰在庫の解消に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○米沢委員　これ以上過剰在庫をふやさないということは、現在の生産調整ですか、限度をそのまま続けるということですか。それとも、過剰在庫を減らすために少々努力されるというつもりですか。
○長岡説明員　現在の面積の決定に当たりましては、五十六年の夏の時点ではございましたけれども、将来数年間にわたっての需給事情を勘案いたしまして現在の面積を計算いたしておりますので、これを毎年度改めるということは考えておりません。
　それでは、未来永劫この耕作規模を維持するのかという問題でございますが、今後のたばこの需要がどのような推移をたどるかといったような点についていろいろと未知数がございまして、将来を推定することがなかなか困難でございますけれども、先ほど来申し上げておりますようないろいろの努力を積み重ねましても、なおかつ、たばこの需要が停滞いたしまして在庫がどんどんふえていく、それが公社の経営をも脅かすといったような事態になりかねないときには、また改めて耕作審議会で十分に議論を尽くしていただいた上で、耕作面積の規模の見直しを行うこともあり得ようかと存じます。
○米沢委員　ということは、かなり長期間たった後でないと、その審議会の議を経てまた検討し直すということはしないということですな。
　たとえば、いま五十年代に入ってからの伸び率は大体一％か二％くらいの割合ですね。もし、そういうものを前提とするならば、現在の十二カ月分の過剰在庫というのは、一体いつになったらなくなるのですか。
○長岡説明員　先ほど来お答え申し上げておりますように、過剰在庫を何年間で解消するという具体的な計画は持ち合わせておりません。
　しかしながら、先ほど申し上げました現在の面積というのを相当長期間維持するかどうかという御質問に対しましては、過剩在庫が今後もふえるような傾向にあるときには、当然その時点で十分に検討していただいた上で方針を決めるということになると存じます。これが何年先であるかという点については、まだはっきりとした見通しを得ておりません。
○米沢委員　私が質問したのは、たとえば一、二％ずつ販売数量が伸びていったときに、いまの十二カ月分の在庫があるならば、一体いつごろ解消するんですかと聞いたのです。これは数字の問題です。
○長岡説明員　最近の一、二％の需要の伸びという傾向は、将来これが大幅に改善をされて需要が大きく伸びるということは見込みがたいと存じます。
　過剰在庫の解消に最大の重点を置くとすれば、ここで思い切った減反を行わなければ解消できないと存じますが、それは、耕作農家に与える影響その他から申しまして、私ども、現実的にはなかなかとりがたい事情にあると存じます。
　したがいまして、公社は、ある程度過剰在庫による負担があることを覚悟した上で、何年計画というのはいまのところ持ち合わせておりませんけれども、できるだけ過剰在庫を減らすような努力をするという姿勢で今後とも臨んでまいりたいと考えております。
○米沢委員　できるだけ過剰在庫をなくする努力をするというのは、どういう努力をされるかということを聞いているのです。
○長岡説明員　たとえたばこの消費がそれほど伸びませんでも、国産たばこに使う葉たばこの使用量がふえれば、それだけ在庫が減るわけでございます。
　ただ、これはなかなか簡単な問題ではございませんけれども、私どもは、葉たばこ生産そのものの努力を通じて、品質のいいそしてコストの安い葉たばこをつくっていただきまして、それをたくさん使ってなおかつ国民に喜ばれるようなブランドを開発していくという努力は従来も行ってまいりましたし、今後も引き続きやってまいりたい、これが具体策の第一点であろうかと思います。たとえば、この四月から全国拡販を予定しておりますキャスターというたばこがございますが、これは従来のたばこの中では非常に国産葉使用率の高い銘柄でございまして、そういったようなものを今後とも研究をして開発していきたいということを考えております。
　第二点は、これは即効性はございませんけれども、国内の需要が停滞ぎみではございます。しかも、そこにもってきて輸入たばこが国内で消費がふえる傾向にあることは否定できませんが、それをただ甘受するだけではなくて、私どもは、やや長期的な計画ではございますけれども、国産たばこの輸出にも力を入れたい。輸出が伸びれば、それに使われる国産葉の使用もふえるといったようなことも考えております。
　そのような方策をでき得る限り積み重ねて、じみちではございますけれども、過剰在庫の解消に努めてまいりたいと考えております。
○米沢委員　それから、国内産の葉たばこの調達の合理的なルールを設定しようという命題があるわけですが、これはどういうような検討がなされているのですか。
○長岡説明員　御指摘の点は、臨調の答申に出ている問題であろうかと存じますけれども、臨調の答申では、現在の全量購買制を廃止する、いわゆる葉たばこ専売制度を廃止して、契約制度にすべきであるという御提案がございます。
　この問題については、他の面とも関連いたしまして、今後制度改正を求めてまいります場合に大変急激な制度の改善に結びついて、葉たばこ耕作農家あるいは小売店等に不安動揺を与えるのは現実的ではないというふうに考えておりますが、同様に指摘されております点で、現在は、耕作審議会の議を経て、その意見を尊重して、私どもは購買の数量、価格等を決定いたしておりますが、その審議会の性格を、これは実は総裁の諮問機関でございますが、それを総裁の諮問機関ではなくて、もっと第三者的な性格を持ったものにして、生産者である耕作農家とユーザーである専売公社と、その両者の意見を公平に酌み取って判断されるような第三者機関の設置が必要ではないかという御意見がございます。この点につきましては、私ども、現在、もろもろの制度改善の一環として、そのような機関の実現が可能であるかどうかというようなことについて、真剣に検討している段階でございます。
○米沢委員　次は、この専売公社の合理化の件でございますが、五十六年十二月に出されました例の行管の監察結果報告書によりますと、公社は昭和三十六年度以降、中長期計画を策定して経営の合理化努力をされたということを認めつつも、後継者難等に伴う耕作者の著しい減少、葉たばこ主産地の変化、工場における設備機械の高性能化等の状況から見て、その機構及び要員の配置のあり方等について再検討の要ありとの指摘がなされておりますけれども、事実、公社たばこ事業を取り巻く環境の変化、そして財政収入確保という専売制度の原点を考えましたときに、事業の一層の効率的な運営がますます重要になってきておると思うのでございます。
　そこで、まず昭和五十六年以降、事業の効率的な運営や合理化等についてどのような検討がなされてきたのか、いままた将来の青写真をどういうかっこうで描かれておるのかという点について、御見解を承りたいと思います。
○長岡説明員　私どもも、公共企業体という立場に安住いたしまして経営の合理化を怠ってはならないという気持ちは非常に強く持っております。
　従来から、私どもは私どもなりの経営の合理化に努力をしてきた所存でございますが、ただいま御質問のございました五十六年度以降で申し上げますれば、京都、高槻、茨木という三つの工場を整理統合した関西工場が昨年の秋から稼働を開始いたしております。また、そこには性能の非常に高い高速機も導入いたしておりまして、そういう意味で、要員配置の合理化にも大変資するような工場が生まれております。また原料工場では、九州の三重原料工場の廃止が行われたばかりでございます。それから昭和六十一年に向けまして、福岡と鳥栖の二工場を整理統合いたしまして、北九州工場という、まだ仮称ではございますが、新鋭工場に統合する、それによってまた工場の生産性が非常に大きく上がり、要員配置についても合理化が図られるだろうと存じます。
　ちなみに、ここ数年間の予算定員の減少傾向を申し上げますと、昭和五十五、六年度ごろには毎年百四、五十人から三百人ぐらいの定員の減少でございますが、五十七年度には千九十二人、ただいま御審議をお願いいたしております五十八年度予算では千二百二十二人という相当大幅な要員の合理化も実施いたしておりまして、要員合理化は、まだ数年間この規模で続けなければならないのではないかというふうに考えております。
○米沢委員　そこで、本法案の中身でございますが、本法案の意図する増収策は原点そのものですから、財政収入を増収に結びつける提案として理解はできるわけでありますが、問題は、なぜこの際、紙巻きたばこが十本当たり十円、パイプたばこが十グラム当たり十円、葉巻きたばこが一本当たり十円の引き上げになるのか。
　先ほども議論がありましたが、製造たばこの小売価格の定価の適正化を図るというのは一体どういうことなのか。また、なぜ昭和五十八年、五十九年両年度に限り専売納付金納付の特例措置が行われるのか。金を何とか確保したいという気持ちはよくわかるのですが、何やら適当にやっておられるという感じが、どうも横から見ていてするのですね。一体、こういう引き上げをされようとする場合、専売公社が赤字になってどうしようもないというならまだ理屈が立ちますが、今度は財政確保のためにやられる。国の財政が大変厳しいことも重々承知をいたしておりますが、そういうときに、安易に何かたばこあたりの値上げが簡単に決定されるという印象を私は否めません。
　そういう意味で、一体こういう引き上げ等について、どこがどういうかっこうで決められていくものか、それを御説明いただきたいと思うのでございます。