Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原国務大臣　昨年、七年の三月、七兆七千億円という系統その他からの報告が出ておりましたが、最近の報告によりますと六兆六千億という数字に相なっております。その中の不良債権という部分が、委員既に先刻御承知のとおり、ディスクロージャーが実際のところ行われていない状況でありまして、それぞれの機関からの報告に依存するしかないのでありますが、六百数十億円という不良債権だと聞いております。この辺の問題、数字については、なお今後十分精査をしなければならぬと思っております。
　このノンバンクの将来については、委員も十分御存じと思いますが、我々としても重大な関心を持っております。
○加藤（六）委員　このノンバンク問題が、私は、住専問題で変なことをしておったら、変なことになったら、国民の理解というものは、今度は、ノンバンクの問題についてはさらに理解しにくい不透明なものになって、怒りが向かっできますよ、大変向かってくるんだから、そこら辺はしっかりしておかなければいけない。
　これは法解釈というか物の解釈ですが、私たち新進党の立場からどう言えばいいかというと、農家とか単位農協というのは預金者的立場にあるんじゃないだろうか、そして、信連というのはそれを預託を受けておるんだ、そこら辺の法的根拠と手続を一遍はっきりしておかないといけないんじゃないか、こう思っておるんです。
　大臣の方は、この農家、農協というものと信連との関係、これは貯金に関してだけですよ。貯金に関してだけはどういう——信連は預金を受けているんじゃない、預託を受けておる。これは貯金として受けて扱っておるのか、預託を受けて運用しているのか、そこら辺はどう解釈されますか。
○大原国務大臣　委員御指摘のとおり、貯貸率が単協で四割でありますし、信連で二割ということは、残りの部分は全部上部機関へ吸い上げられていっているということでありますから、確かに預金者的立場とおっしゃるそういう性格は、その数字にもあらわれていると私は思います。
○加藤（六）委員　そこで、今、入り口だけでありますが、預金保険法と貯金保険法、そしてそれに絡む他の二法のいろいろな手続論等をこれから言わせてもらわなければいかぬと思うんです。
　そこで、これは官房長官にお聞きするのが一番いいか、あるいは大蔵、農林がいいか。今申し上げたように、預金保険法、貯金保険法で一千万円は保証してやるわけですね。そうすると、金融不安だ金融不安だ、国民の預金が危なくなる、何やかんや言っておるんですけれども、政府は、皆さん、安心してくださいよ、一千万円まで貯金しておる人は預金保険法がありますよ、農協、漁協に貯金しておる皆さん、安心してくださいよ、一千万円までは貯金されておる方は貯金保険法がありますよ、こういうＰＲをされたことがありますか。預金保険法は大蔵、貯金保険法は農林、ＰＲしたことがありますかありませんか。一言でいいんですよ。
○西村政府委員　大蔵省といたしましては、昨年の五月に取りまとめられました預金を考える懇談会の報告書を踏まえまして、通達を発出いたしました。預金者への情報提供の一環といたしまして、金融機関に対し、預金保険対象商品を顧客に明示するよう指導しているところでございます。
　これを受けまして、各金融機関におきましては、本年一月より店頭に預金保険制度の概要を記載したポスターを掲示しているところでございます。さらに、昨年来の報道あるいは国会での御審議等を通じまして、預金保険制度についての国民の御理解はかなり深まった面があると考えております。
○堤政府委員　貯保につきましても、趣旨につきまして、従来から各農協あるいは漁協等におきまして、周知方を徹底していたところでございますけれども、今お答えもございましたように、本年一月からは、ポスター等を使いましての店頭表示という形でその趣旨の徹底ということに努めているところでございます。
○加藤（六）委員　これは去年の国会で、去年のこの予算委員会で徹底的に、我が党や我々が申し上げたのですよ、しっかりＰＲしておけと。預金者に不安を与えてはならない、預金保険法、貯金保険法は、預金者、貯金者を保護する、これでやっておるんだ。
　そして、途中で改正して一千万。同じことは、アメリカも十万ドル、一千万なんだ。ＳアンドＬその他でいろいろ問題になったけれども、皆一千万。私は本会議で、先進国の国民所得その他から言って、このペイオフの限度額一千万を二倍にする考えはないかという質問をしました。
　それはさておいて、ところがどうですか、住専では。ちゃんと政府広報は「大蔵省」と入っておる。これは住専のＰＲをどんどんやっておる。不安だ不安だという。一千万円までは預金保険法がありますよ、貯金保険法がありますよ、こういうビラをどんどんつくって配ったことがありますか、大蔵省、農林省。中身も言いますよ、これから。
○西村政府委員　パンフレットという形でそのような広報をしたことはございません。
○久保国務大臣　その今お取り上げになりました、与党三党で関係者とも話し合われた内容というのは、七つの項目から成っていると思います。その一番最後の七項目めに、今お話しのことが、協議された結果として報告を受けました。それで、そのことについて、私どもは三党の合意の努力としてその報告を受けとめた、こういうことでございます。
○加藤（六）委員　官房長官、あなたの名前もちょろちょろ出てくるんですな。それは、今言う修正か、あるいは六千八百五十億円、何ぼ何でも国民一人頭五千五百円取るのほかわいそうだ、何とか軽減さす方法はないか、努力されておる姿がちょろちょろ耳に入ってくる。ちょろちょろ言うたらいかぬ、あちこちから耳に入ってくるんですが、何かお考えがあっておっしゃったんでしょうか、どうでしょうか。
○梶山国務大臣　こちらに来ると、ちょろちょろじゃなくて正式にお話を申し上げなければなりませんから、ちょろちょろという言葉はひとつお取り消しを願いたいと思います。
　いろいろ考えたり、いろいろ打診をすることは仕事の一つでございます。ただ、政府は、現在提出をしているこの住専関連法案を一日も早く成立をさせていただいて、この処理が正確に厳格に遂行できるようなことをどうしても早くしてほしい。そういう思いがあれば、皆さん方の議論を踏まえて、大筋変わらなければそういうこともあり得べし、こう思うことは、議員である、閣僚の一人ではありますが、その以前に議員の一人でもあります。国民の声を聞きながら、そう心に思うことは当然でありますし、また、そういう方向に努力をしてまいりたいと考えております。
○加藤（六）委員　ちょろちょろじゃなくて堂々とおっしゃっていただきまして、ただ、大筋でというところにひっかかりがあるのですね。それはなぜかというと、住専処理法案というのがある、出した。六千八百五十億円が、これ、ついておる。これを頭の中に置いておるから、はっきり明瞭にならない。これをこっちへ置いて、なくして考えれば、具体的なすばらしい案ができてくる。そしてそれはもう明確で、そして透明な案ができてくる。
　住専処理法という不合理な、預金者のいない住専七社に六千八百五十億円出そう。ほかの金融機関がつぶれた場合でも税金を出してやろうというのは、今まで私が議論した中でもない。信用組合の場合、五年先に、最後に足らなんだ場合は考えようというぐらいですよ。それが、預金者の一人もいない住専七社に六千八百億円ばんとやる。その法律をつくった、預金保険機構の中に住専勘定というこれをつくった。これが大筋で、これを守らないといかぬからいい案が出ないのです。これをこっちへ置いて、六千八百五十億円を国民の税金の負担にしないようにすると考えたら解決案が出る。今私が言うたことをまとめればさっとできる。そこをひとつ申し上げておきましょう。
　それから、次であります。ほかに、この法案に対する問題は次から次へ申し上げなくてはならぬのがいっぱいあるのでございます。そこで、先ほど来私が申し上げてきた中で、政府からいただいておる資料で、冒頭申し上げましたが、預金保険機構と日銀が二十五条を発動して出資したりあるいは支援したりするのと、両方で、いろいろ金融不安を抑えるために努力されておるのはわかるのですが、先ほどもちょっと触れましたが、日本銀行が第二十五条に基づく特別融資としてコスモ信用組合に応援をしておるのですね。
　それは、この大蔵省からいただいた資料によりますと、平成七年八月から平成八年三月で千九百八十億円、日本銀行が応援しておる。それから、その次は、先ほど来議論しております預金保険機構からコスモ信用組合に約一千百億円金銭贈与の、括弧して予定というのが同じく大蔵省からいただいた資料にありました。
　コスモに入る前に、これは銀行局長で結構でございますが、東京協和、安全の両信用組合に対しては東京都は支援があったかなかったか、そして、同じく東京都の管轄下にあるコスモ信用組合に対して東京都は支援があったかなかったか、ここら辺についてまず承ります。
○西村政府委員　二つの信用組合につきましては、私どもと東京都の事務当局との間で合意ができました上で御提案をしているわけでございますが、都におきます手続はすべて完了しておるとは聞いておりません。まだ議会との関係でいろいろの御議論があるやに聞いております。
　コスモ信用組合につきましては、すべての手続を完了をしていただいて、所定の行程はすべて完了をいたしております。
○加藤（六）委員　その都が支援したコスモ信用組合、都が支援してない東京協和、安全信用組合。同じ国民の預金を保護する場合に、都道府県で、自分の管轄下にある信用組合のこの組合とこの組合は支援する、そういうことが書いてあるでしょう。都道府県が、破綻した信用組合で支援しなかったりしたりというケースがある。
　そして、もう一つお伺いします。都は、コスモを支援をしておきながら告発しましたね。コスモを告発しましたね。何を基準に告発したのです
か。
○西村政府委員　東京都の行政下において行われておりますことでございますから、私からお答え申し上げるのはふさわしくないと存じますが、コスモにいたしましても二つの信用組合にいたしましても、私どもといたしましては、東京都が地域経済に与える影響や民生の安定等を御勘案の上で、公益上の必要性から財政支援を行うという考え方を固めていただいていると思います。その点においては両者とも変わらないと存じますが、都の中における手続が、議会等での御議論もございまして、二信組につきましてはまだ完了していない、このようなことでございます。
○加藤（六）委員　銀行局長、大阪信用組合、木津信用組合の破綻に際しては大蔵省が談話を発表しておる。この問題は今余り触れませんが、我々は、日本版ＲＴＣをつくってこうやる、そして、そもそもＲＴＣとはということまでちゃんと書いておる。書いていろいろやっておるのですが、そこら辺は、今あなたのおっしゃった、都議会のことでございますからと、文と非常に違う点があるのです。協和と安全には東京都は支援していない、しかし、預金者は同じようにおる。コスモには東京都は支援した、しかし、けしからぬということで告発した。
　私たちは預金者を守るという立場なんです。なぜならばといったら、預金保険機構に入っていくのは、我々庶民の貯金が原資になって保険料として入っていっておるのだ。違いますか、これ。国民の預金が原資でしょうが、保険機構に入る保険料は。違いますか、どうですか。一言お答えください。
○西村政府委員　私どもは、二つの信用組合もコスモ信用組合も、預金者を守るという観点からの政策として同じ趣旨のものだと思っております。したがいまして、預金者保護という観点からすべての政策が行われておると理解しております。
○加藤（六）委員　それは国が都に要請しておるだけで、実現は、片一方はできておる、片一方はできていない。今度は大阪にも、木津と大阪信用組合に対して要請はしておる。結果はどうなんですか。
　それは、あなた方は要請しかできない。これをはっきりしなさいということを、去年予算委員会であれほど強く申し上げてあるじゃありませんか。権限委任事務でございます。権限委任事務なら一〇〇％委任するか、一〇〇％はっきりするか。私たちは預金者を守らなければいけない。権限があっちにある、こっちにあるというのは関係ない。
　そこで、ついでにこのコスモ問題でお伺いしますが、いろいろのマスコミが、例えばこれはＮＨＫです。旧コスモ信用組合の元理事長が信用組合から普通銀行への転換を図って、政治献金をしたり大蔵省の官僚を接待したりしていたという内容のニュースを五月八日に放送しました。しかも、放送は一遍ではありません。十八時、十九時、二十一時、二十三時、四回放送をしております。
　そして、中身は、旧コスモ信用組合の不正融資事件で逮捕された泰道三八元理事長が、平成元年から二年にかけて、元理事長の政治団体の名義で当時の国会議員十二人に合わせて二千三百万円を政治献金していた、また大蔵省の幹部二人を高級料亭で四回にわたって接待し云々とか、こういうことが放送されたわけであります。
　普通の株式会社がいろいろな接待をしたりあるいは政治献金をいろいろしてくれるということは、政治家として政治資金規正法に基づいて行動するのには何らやましいことはないと思うのですが、今回私たちは預金保険法の改正案を議論しておる。そして、国民の税金を、国民の負担をいかに安くするか、あるいは先ほど官房長官も整々と言われたように、どうやってあれを少なくするか。我々は、預金保険法を廃止すべし、また住専法を廃止すべし、六千八百五十億円は要らない、使うべきでない、これを強く主張しておるのですが、そういう中でこういうニュースが流れてみたら、これは一人や二人というのじゃないのです、たくさんの政治家がおるということになると、これから我々が考えていく法案修正やあるいは採決に非常に大きな影響がある、こう思うのであります。
　これは官房長官に聞こうと思うたら官房長官が記者会見で出られたのですが、国家公安委員長、おられますか。調べておられるかどうかちょっと。ニュースを聞いて聞き流しか、それとも、これはいかぬぞと、法案の審議にも影響があるぞと思ってお調べになったかどうか。
○野田（健）政府委員　ニュースで報道されているということについては承知しておりますけれども、具体的事実関係その他について警察で資料等があるわけではございません。
○加藤（六）委員　ちょっと後の、語尾がよくわからなかった。「資料等が」という先がよくわからなかった。
○野田（健）政府委員　警察で収集した証拠等に基づいて事実関係をはっきりさせるような資料を持っているというわけではございません。
○加藤（六）委員　ＮＨＫは最も公共性の強い放送機関です。国民の聴視料の上に成り立っておる。少なくとも、まあいろいろマスコミというのはたくさんありますけれども、このＮＨＫがそういう中身を放送した。それを、資料があるわけではございませんで済むと思うのですか。
　しかも、その問題についてこの国会で議論し、そして私は本会議でも質問した。信用組合の業態転換。業態転換は、金制調の答申にもあるのにもかかわらず今回の法案では触れていない、なぜだと質問した。そういう中で、ＮＨＫが放送したのを警察庁は聞き流しですか。もう一度答弁してください。
○野田（健）政府委員　コスモ信用組合の関連の不正事案につきましては、告発も受けておりますのでそれぞれ捜査をしておりますけれども、個別の、例えばニュースがありました、それについて、じゃその事実関係を新聞記者から聞くというような意味での調査をするということはございません。
○加藤（六）委員　よく調べてくださいよ。これ、いつまでに報告しますか。金額まで出ておるのですよ、二千三百万円。あるいは、大蔵省官僚を招待した四回という回数が出ておる。これがはっきりせずして、これから、きょう私が議論した膨大なこの問題について——一人じゃないんですから。十何人おったら政党が二つも三つもできる今日の我が国の国会ですよ。わかりますか。そういう中で、はっきり数字が出、金額が出、回数が出ておるのを、しかもその当事者は逮捕しておるんでしょう。だから、捜査上の秘密で言えないのなら言えないと言えばいいですよ。それを、全然やっておりませんということではどうかと思うわけでありますが、いつまでに国会に、委員長、報告してもらうか、この金融特に。秘密会でも構いませんよ。ちょっと協議してください。
○高鳥委員長　御提起のありました問題については、後刻理事会で協議いたします。
　　どうぞ御質疑を続けてください。
○加藤（六）委員　今、たびたび申し上げまして、私が言うた業態転換の話も何もあるんですが、大蔵大臣、本会議でもあなたに大分言ったのが、破綻した信用組合に対する支援を、今までは権限委任事務であるから支援しろと、こう言っておったね。
　ところが、今の答弁は変わってきたんだ。信用組合というのは地域に密着した関係があるから都道府県にも支援してもらわなくてはならぬと思いまずと、監督権限とは別の意味でのへ理屈をつけ出した。これは、いつまでにこの問題ははっきり解決したいと思うんですか。
○西村政府委員　かねてから、信用組合の監督・検査権限がどこにあるのかという御議論はたびたび国会でもございました。私どもは、信用組合の監督は都道府県知事が機関委任事務として行っているものである、したがって一義的には信用組合の検査・監督権限は知事にありますという御説明をしてまいりました。
　他方におきまして、しからば、その信用組合の破綻に際して、財政支援を都道府県がすべきであるかどうか、こういう点に関する先ほどの御質問だったと理解をいたしますが、都道府県に財政支出を行う責務が信用組合監督法令上あるわけではないと私どもはかねがね考えております。
　しかしながら、これまで都道府県は、信用組合の破綻等に当たりまして資金拠出等を現に行ってきております。しかし、これは機関委任事務としての信用組合の指導監督の一環として行っているものではなく、それぞれの都道府県の実情に基づきまして、地域経済に与える影響や民生の安定等を勘案の上、公益上の必要性から、都道府県の責任に基づく御判断によりまして行われていることでございます。
　もとより私どもは、こうした都道府県の財政支援は今後とも行われることが期待されると考えておりますし、金融制度調査会の御議論でもそのような結論になっているところでございます。
○加藤（六）委員　期待しているんですか、それとも、こういう金額は、破綻金額がこうでございますからこの程度はしてもらわなければ困りますという、何か基準があるんですか。
○西村政府委員　不幸にして信用組合の破綻が起こりました場合には、直接の監督に当たっておられます都道府県と、もし金融システム全体に影響があると考えました場合には、私どもも相談にあずかりまして、その場合に、どういう措置、その措置の中には地方財政上の支援も含めまして、どのような措置が必要であるかということを御相談するということはございます。
○加藤（六）委員　要は、不明瞭だということではっきりしていないわけですね。基準はあるんですか、ないんですかと聞いている。
○西村政府委員　破綻に至りました事情あるいは破綻の程度、それを収拾するための経費、それぞれケース・バイ・ケースで考えていかなければならないことだと存じますので、あらかじめ一つの算式に基づいてということは不可能であろうと思います。
○加藤（六）委員　冒頭四原則を申し上げ、その中に透明とか責任とか言っているが、透明というものがない。だから、要請を受けた都道府県は困る。そして都道府県知事は議会に諮らなくてはいけない、その根拠がない、大変な問題になる。だから、たびたび私は、その問題をはっきりしなさいと、こう申し上げておる。
　それから、破綻に至る前の共同検査、国と都道府県の共同検査、この基準も明確にしなさい、発動するのをはっきりしなさいとたびたび申し上げておる。できましたか。
○西村政府委員　昨年の金融制度調査会の答申におきましては、「発動基準の明確化を図り、共同検査を早期是正措置の一環として位置付けることが適当である。」とされているところでございます。
　今回の法案で、この早期是正措置も御提案申し上げておるわけでございますが、金融制度調査会の答申を踏まえまして、共同検査の発動基準を早期是正措置の一環として位置づけまして、例えば、自己資本比率が一定の水準を下回った信用組合につきましては、原則として大蔵省と都道府県の共同検査を行うというようなことをも含めまして、今後、基準の明確化を図ってまいる所存でございまして、そのためにもぜひこの法案を一日も早く成立させていただきたいとお願いを申し上げておるところでございます。
○加藤（六）委員　今局長がおっしゃいましたこの自己資本比率というのは、これは我が国の金融の世界的信頼性の上からいっても、あるいはまた金融機関の安定、二十一世紀を目指す金融機関としての問題等でも、これはすっきりはっきりさせなければいけない。ところが、この自己資本比率の基準があいまいなんだ。破綻金融機関が行わなくてはならないディスクロージャーも今すぐではない。しかもディスクロージャーの中身もあいまいなんだ。何もかにもあいまいのままが今回のこの法律でございます。そこら辺を大いに私たちははっきり、明確に今後していかなくてはならぬと思いますが、時間が参りましたので、あとは同僚議員に譲ります。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、江田五月君から関連質疑の申し出があります。加藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。江田五月君。
○江田委員　加藤委員からさまざまな論点、今提起がございました。いろいろ疑問もわき上がってきたところだと思いますが、冒頭、私の方からも、国民の皆さんの大変関心の高いこの特別委員会において、どうも野党の意見に全く耳を傾けない運営、重要法案について審議を尽くすという姿勢がどうもない、とにかく何が何でも無修正、強行突破すればよい、そういう強引な運営方法が見られるので、強く抗議をしておきたいと思います。
　今回の与党の皆さんの強引な運営を見て、私は前に読み上げたのですが、二月九日の予算委員会の場で皆さんに御紹介をした東京都の女性の方からの新聞の投書、これを思い出しております。あれは予算委員会で、今回、金融特別委員会ですので、改めてもう一度読み上げてみたいと思いますが、「恥を知れ！」という投書なんです。「住専も銀行も「恥を知れ！」」東京都の主婦の五十二歳の方なんですが、
　　夫の経営していた従業員十人にも満たない町工場が倒産して二年になります。役所や銀行、親会社以外、債権者はほとんど関連の業者仲間。「必ず返済する」との夫の言葉を信じ、「返せ」と押しかけてきた業者は一軒もありませんでしたが、工場を明け渡し、家も土地も競売に付され、生命保険すら解約。自殺もできないからと、夫は五時起きして図面を引き、仲間の好意で借りた工場の片隅で文字通り身を粉にし、日曜も祝日もなく働いております。毎月、たとえわずかでも都合のつく額を、今も債権者に返し続けております。
　夫はバブルに狂ったわけでも、金もうけに走ったわけでもありません。納得のいく機械作りに心血を注いでいただけです。資金繰りにほんの少しつまずいただけで、銀行にも親会社にも情け容赦なく切り捨てられ、今届くのは払えぬままの固定資産税と国民健康保険料の督促状ばかり。
　「住専」に怒らずにおられましょうか。怒りは日々募ります。わが夫のような思いをしながら、黙々と税金を納めている人たちが、全国にどれほどいることでしょう。
　バブルで散々甘い汁を吸い、なお平然と国民の血税を当て込む企業にも銀行にも、それを助けている官僚や政治家にも、「恥を知れ！」と言いたい。
こういう投書で、「恥を知れ！」と厳しい言葉ですね。
　もちろん、この言葉は、政府・与党だけでなくて、私たちも含めた政治家すべてに向けられていると思います。このような国民の皆さんの怒りや悲しみに対して、私たちは政党同士での、ののしり合いをしてもだめなんだと思いますね。そうでなくて、本当に私たちができること、これは、この国会の審議の中で、この委員会の審議の中で真剣な議論を徹底的に尽くして、本当に国民の皆さんに納得していただける、そういう結論を出すことでなければならぬ、国民の皆さんに信頼してもらえる国会審議をしなければならぬと痛切に思っています。
　私は、この投書は国民の声を代弁するものだと思うし、二月の投書ですが、今なおその声は薄らいではいないだろうと思うのですが、総理、まず、本委員会に臨まれる総理の基本的な態度、これについてお伺いをいたします。
○橋本内閣総理大臣　ようやく御審議がいただけるようになったことを、私は大変喜んでおります。そして、その投書をされた方のお気持ちも、私は素直にそれを聞かせていただきました。そして、少なくともその方に御理解をいただきたいと思いますのは、住専を助けるものではないという、その一点であります。
○江田委員　もう少しこうした、今政治に本当に
問われているものは何かといったことについて、導入ということでありますが、議論をしていきたいのですが、私は、総理、本当にこんなことを思うのですよ。
　今、この金融特別委員会で、数字の話がいっぱい出てまいります。もちろん数字の話は非常に大切な話なんですが、しかし、やはりこういう国会での議論で、私どもは総理そして各大臣といろいろな言葉のやりとりをします。そういう一つ一つの言葉のやりとりが、今、この国の形をこれから決めていくんだ、国民の皆さんが総理や大蔵大臣やその他の皆さんの言葉を一生懸命聞いているわけで、どうぞ国民の胸に響く言葉をぜひ語っていただきたい。総理はもちろんそういうお気持ちでやってくださっていると思います。別に総理を今非難しているわけじゃないのです。
　この特別委員会は、金融問題に関する六本の法律案を審査をし、さらに現行の金融、税制、財政制度及び経済構造全般にわたる改革を行い、あわせて金融機関等に対する諸問題についても協議し、処理するために設けられた。私もその目的に沿って質問をいたしますが、その前に、もっと根本にあることについて触れておきたい。それは、私たちは一体バブルの発生とその崩壊から何を学ぶのかということですね。
　戦後五十年、普通の生活者の皆さんは堅実に暮らしてきた。多くの皆さんは、バブルの発生とその見せかけの繁栄に実はまゆをひそめていたんじゃないかと思うのですよ。しかし、司馬遼太郎さんが言われたように、近所の農家の人が実は土地の値上がりを待つためにネギを植えていた、そこに労働の喜びも誇りもない、このままでは日本も日本人も本当にだめになる、土地を無用にさわることがいかに悪であったか、これを国民の一人一人が感じなければならないと司馬遼太郎さんが書かれた。
　このような思いから出た司馬さんの言葉を都合よく解釈される与党の政治家の皆さんもおられるようで、私も別に私の方に都合よく解釈するつもりもありません。私は、司馬さんのこの言葉を税金投入の口実に使うだけじゃいかぬと思う。
　私なりに司馬さんの言葉を解釈すれば、今回の住専問題は、決して住専七社、銀行、農協、大蔵省、農水省、借り手そして政治家などの当事者だけの問題ではない。土地を投機の対象としたバブル経済の存在を許した日本国民全体の問題だ。だから、この問題を解決する場合に、当事者たちの談合で解決策を決めるのじゃだめ、日本国民全体がこの問題の本質を知って、二度とバブル経済を発生させないために、国民一人一人が参加してこの問題に始末をつけなければならぬ。そこに司馬さんの真意があるのではないかと私も思います。
　さて、総理、ちょっと私の勝手な言葉が続きますけれども、私は昭和十六年生まれでございます。昭和二十年の八月十五日から始まる戦後史のまさにその中で大きくなったのです。戦後史そのものだと思っています。昭和三十五年に郷里の岡山から、当時まだ新幹線はなかったのですね、夜行列車に乗って友達何人かと東京に出てきて、そして大学を受験いたしました。そこから郷里を離れた生活が始まった。昭和三十五年からです。
　私なりに真剣に人生行路を歩みを進めてきたつもりですし、私の友達も皆そうしてきた。その中には、公務員試験を優秀な成績で通って大蔵省に入って、まさに衆望を集めて、総理も知っている、しかしセンセーショナルな舞台からの退散をしてしまった男もいます。
　彼だけじゃない。ある者は、本当に一流大学を出て一流の会社に入って一生懸命会社のために働いて、しかし気がついたら何億という詐欺、横領、こういう嫌疑をかけられて縛についている者もいるし、ある者は、それを裁いた友達もいるし、それを弁護人として弁護している友達もいる。しかし私は、確かにこんなに大きく違うけれども、みんな同じ戦後の歩みを一生懸命歩んできた者だと思うのですよ。その点で私たちは違いはない。
　私は、加藤さんも同じだと思うのですが、そんな意味で、別に恨みもつらみもあるわけじゃないし、そんなに違いはない。私たち皆同じ。違うのは、戦後の五十年の歩みと、それまでの日本の五十年といいますか、もっと長いかな、この歩みと、これが随分違ったんじゃないだろうか。あるいは、戦後の日本の五十年の歩みと、日本以外の国々のこの五十年の歩みと、これが随分違ったんじゃないか。そんなことを思うのです。
　バブルの発生とその崩壊、欲に駆られてひたすら富を追い求めてきて、バブルになった、これも必然の帰結、バブルが崩壊したのも必然の帰結ですが、その陰で、実は私たちは、例えば責任とか罪の意識とかあるいは信頼とか献身とか、こういうようなものを忘れているのじゃないか。
　先進国、先進国といいますが、どうも先進国というのは、物の豊かさだけが先進国で、実は、本当に子供たちのひとみは澄んでいますか、本当に皆、人の痛みを感じていますか、こんなことを考えたら、これは大変なところに我が国は来ている。
　それが今のこのバブル崩壊後、不良債権問題をどうするかということにも当然かかわっていることで、本当にまじめにやらなければならぬのだという、その思いを国民の皆さんと一緒に持つことがこの審議の一番重要な課題じゃないのか。物と金にとらわれるのじゃなくて、本当に人と心を取り戻す、そういう思いでこの審議をしなければならぬと思うんです。
　そういう意味で、総理、総理の言葉の一つ一つがこれからのこの国の形を、もちろんそれだけじゃないですよ。しかし、その総理の言葉は非常に重い重みを持ってこれからのこの国の形を決めていくんだと思っているんですが、どうです、そういうバブルとその崩壊で今不良債権を抱える状態に至っている、そして私たちみんなこうして議論をしている、このことについての総理の思いというもの、これをひとつお聞かせいただければと思います。
○橋本内閣総理大臣　数日前のあるテレビの番組で、あなたも御存じであったであろう、長島の愛生園医師として生涯をかけたある女性の姿が放映をされました。
　よく存じ上げていた方でありますし、たまたまその方のおいごさんが私の中学、高校時代の親友であり、その彼が山で遭難をいたしましたとき、私はその遺体収容に当たりました。それだけに、さまざまな意味でよく存じ上げているつもりの方でありましたが、改めてその方の全生涯を通して、映像としてこれを拝見したときに、我々がかつて持っており、そしてかつての日本人が通常であれば皆心の中に持っていたであろうものがなぜなくなったのか、そして今、事新たにこの方の生涯が報ぜられたのか、考えさせられた場面でありました。
　私は、議員より数年早く生まれておりますので、戦前戦中の、当時は国民学校でありますが、義務教育の一時期を経験したことがあります。同時に、敗戦で混乱をし、先生方が何を教えればいいのかに大変苦しまれた時代の生徒でもあります。そして、その時代の記憶と今日を重ね合わせますと、まさに私たちが何かをもう一度探し求めなければならない、そして再構築をしなければならない、言わんとされる意味は私もそれなりに理解ができるつもりであります。
　そして、昨日もそのバブル期についての反省という御質問があり、相当長い答弁をいたしましたから、それをあえて私は繰り返そうとは思いません。しかし、そのときそのときにおいて政策担当者として全力を尽くしてきたつもりであっても、結果において生じた事態、これを考えるときに、どこかに政策選択の過ちがあったであろうことを否定することもできません。当然のことながら、そうした反省の思いは私自身も持っておるつもりであります。
　そして、みずからの言葉の重さも私なりに、何も今始まったことじゃありません、政治家になったときから私はそのつもりで、むしろ正直に物を言い過ぎてしかられたこともありました。それだけの責任はこれからも持ってまいりたいと思います。
○江田委員　きのうもこの委員会で、バブル期の政策の選択の誤り、具体的にどういうものがどうであればよかったという、それは一々細かく検証しなければならぬと思いますけれども、そうじゃなくて、総じて、今日ここに至ったについてはやはり何かおかしいところがあった、こういう認識を示されたことに敬意を表します。そして、やはりその一番根本のところに、何か戦後の歩みに欠けたものがあったのだということ、これをぜひひとつ総理と認識をともにしたいと思っております。
　政府・与党の皆さんは、それなのになお今日も当事者だけの密室の談合で、国民にきっちり説明せず、いきなり税金の投入を勝手に決めた、そう思っている、少なくとも国民は。住専の経営者も銀行も大蔵省も農水省も政治家も、だれも責任をとろうとしない。
　去年の暮れですね、税金の投入を決めた最大の責任者である当時の総理大臣と大蔵大臣が、責任をとるどころか責任を放棄して、自分たちが生き残るための新党をつくる方が大事だということで逃亡した。そして、政府・与党は今またこの委員会の審議を尽くして国民の前に真実を明らかにするのでなく、とにかく議論をなるべくしないで、無修正で六本まとめて一気に強行突破、もしこういうことだとしたら、これはまことに残念なことだ。
　今橋本総理からお考えを伺いましたが、大蔵大臣、ひとつ、先ほどの私の指摘、それはまあどうでもいいですが、司馬遼太郎さんの言葉、こういうものをどういうふうに受けとめておられるか、お考えがあれば聞かせてください。
○久保国務大臣　当事者間の談合とか、あるいはこれを国民の皆さんに見えない、聞こえないところで決めているとか、そういう御批判は、私は当たらないのではないか。これだけ長期間にわたって、審議が途中行えなかった時間も長かったですけれども、しかし、随分長い時間かけて、それこそ公開の場で御議論をいただいてきたと思っております。
　それを通して、今、江田さんも認識をともにしていただけると思っておりますのは、住専問題の処理、つまり不良債権の象徴的なものとしてのこの住専問題をまず早期に処理すること、これ以上先送りは許されない、そして現在から将来にかけての日本経済にとって、この問題を処理することは極めて重要なことであるということについての認識においては、ともにしていただけるのではないかと思っております。
　その処理の方法について、なかなか意見が一致できない点もございます。しかし、これを早期に処理しなければならない重要な課題であると考えるならば、それならば、その処理の方法において違いがあるとすればどうするのかということについては、十分議論を尽くしていただけばよいと思っているのでありますが、政府といたしましては、今日までの長い議論も経た上で、今皆さんに御審議をお願いをいたしております方策が、とり得る、今日考えられる最良の手段である、このように考えているのであります。
　もう一つ、やはり誤解が国民の皆さんにあるといけませんので、住専処理法案ということでこれを簡略にして私どもは呼んでおりますが、正確に申し上げますと、住専の債権債務の処理を促進する特別措置法案でございます。そこのところは明確にいたしませんと、財政支出が住専を救援するかのごとき誤解を招くおそれがあるからであります。
　そうではなくて、私どもは、日本の経済のきょうからあすにかけての重要な問題として、この住専の持つ不良債権を住専を整理することによって速やかに処理することが重要である、そういう立場から債権債務の処理促進に関する法案として審議をお願いを申し上げているのであります。（発言する者あり）
○江田委員　少し小さな声で言った方が皆さん静かになるかと。
　それはまあいいので、私は、本当にこれは残念に思うのですよ。総理と今お話をして、総理もちょっといらいらするような風情も示されたり。しかし、それはやはりそういうことをお感じだからだと思うのです。
　ところが、大蔵大臣、副総理ですから、今の住専の問題というのは、確かに社会的コストを最小に抑えて今の金融危機を乗り切っていくという、それは大切ですが、社会的コストというのは単なる銭勘定じゃないのだ、国民みんながこの国、私たちの社会をどうするという気持ちを本当にみんなでもう一度持ち直すような、そういうことが大切なんで、そのために今こうして審議をし、政治家が言葉を出しているんだというその思いが久保副総理に伝わったのかな。何か久保副総理の言葉が胸に、少なくとも私の胸に響いてこないという気持ちがあるのですね。それはいいとして、次へ行きましょう。
　金融関連法案、これを審議する前にもう一つ申し上げたい。金融の健全性というのは一体どういうことかということです。
　今回の金融健全性確保法案、これは後からちょっとパネルで示しますが、については、「金融機関経営の健全性を確保していくための新しい監督手法として、自己資本比率等の客観的な指標に基づき業務改善命令等の措置を適時に講じていく早期是正措置を導入する」、こういうことが書いてあります。
　そのこと自体は、それはそのとおりだと思います。しかし、この法律案をつくった皆さんの頭の中にはどうも数字のことしかないような気がしますね。自己資本比率の充実、そうなるとまた土地や株の含み益というようなことになるのか。もちろん我が国は市場経済の国ですから法律や行政の監督ということになじまないかもしれませんが、それでもやはり金融機関というのは今までどおり土地担保主義でいっていいのかどうかということは議論しなければならぬことだと思うのですよ。
　初めに紹介をした投書の方の御主人のような、ほんのちょっといい機械をつくりたかっただけなんだ、そういう方にも、その人物やあるいはその業務の計画やこういうものを見てちゃんと融資の道を開く、そんなことができなかったら——少なくともそういう努力はすべきなんじゃないか。
　土地の担保がなくても、例えば、今いっぱいあるんだ。東京に市民バンクというものができています。あるいは、ＷＷＢというのをお聞きになったこと、多分博識の総理ですからおありだと思いますが、ウィミンズ・ワールド・バンキングという女性起業家に対する支援のそういう金融システムというのができているんです。ニュージーランドも随分金融の面でも改革をしたという。
　人の能力とか人柄を見、事業計画の将来性とか返済能力を見て、そこに夢を見出して、希望を見出して融資をするというそんなこと、一体何のために金融機関がこの社会に存在しているのか、こんなこともひとつ議論をする、そういうものがなければバブルの教訓を生かすことはできないと思いますけれども、総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　山崎豊子さんの、世の中に公表された最初の作品ではなかったかと思います、「暖簾」という小説があります。その中に出てくる金融機関の責任者の発言で、人を見てお金を貸す、その場合は、人という言葉のかわりにのれん、まさに、抵当はのれんですという言葉に対して、結構な抵当です、お貸ししましょうという一節がありました。
　そして、今議員から、これから先も土地でいいのか、土地が中心でいいのか。私は、それはノーという答えが既に出ているはずだと思うのです。むしろ、土地基本法を我々が制定をしたとき、土地というものが公共の財であるという概念は一つ私は定着したはずだと思います。そして、そういうものがベースにできたからこそ、私は、地価税という、土地の保有に対する特別な負担を求めるという税も世の中に認められたのではないかと思います。
　そして、当然のことながら、そうした世の中の変化というものは、私は、金融機関における担保というものに対する見方にも変化を生じてしかるべきものだと思ってまいりましたし、今もそう思います。もし、金融機関が人を見てお金を貸す、あるいは、まさにのれんを見て貸すというだけの審査能力を持っていないとすれば、これは非常に不幸なことであります。
　本来、金融機関の役割は、一つは産業に対する資金の供給の場であり、もう一つは庶民の資産運用の安全な場でもなければなりません。そうしたことを考えるとき、私は今、議員が述べようとしておられるお考え、恐らくそうであろうと私が推察するものと、金融機関に求めたい私の思いとは違いのないものと思います。
○江田委員　金融の健全性ということで、市場規律に基づいてということが書いてあるんです。市場規律だと思うんですが、しかし、その市場というのも人なんですよね。市場規律というともう物や金、金勘定。それだけじゃないんで、市場というのも人なんで、その人がつくる市場が本当に生き生きとした、夢のある、みんなが何かをやろうと思えばそこにお金が集まるべきは集まってくるという、そういう市場にするためにこそ私たちはこうして言葉を交わしているんだということだと思うんですね。
　さて、どうも前置きが長くなって恐縮なんですが、もう一つ、これは今のと関連するんです。
　私たちがなぜ自民党の加藤紘一幹事長の証人喚問を重要視するかということについて、ぜひ国民の皆さんにも御理解をいただくために申し上げておきたいと思うんです。
　自民党の加藤幹事長の証人喚問、もちろんこれは予算の衆議院通過のときの約束事だとか、橋本政権の大黒柱である与党第一党の幹事長が国会の場で繰り返し虚偽の発言をした疑いがあるとか、それ自体重大なことももちろん当然なんですけれども、もう一つ、加藤幹事長は、本委員会の目的の一つである当事者、関係者の責任追及の対象の第一号となるべき人だ、こう思うんですね。
　住専問題の責任追及は、住専、銀行、農協、大蔵省、農水省、借り手、政治家、対象は全部で七つある。そして、税金投入を最終的に決定したのは政治家です。当時の村山総理、武村大蔵大臣、これは責任者、先ほどちょっと申し上げた。そして現在六千八百五十億円を投入しようとしているのは、橋本総理と久保大蔵大臣、あるいは今後ろでお話をしている今の梶山官房長官もそうかもしれない。しかし、この住専処理問題の当初から一貫して、この問題の実質的な責任者は加藤さんだったのじゃないですか。
　平成三年から四年に大蔵省が住専に第一次立入調査を行って、住専というのが破綻状態にあることが詳細に明らかになる、もちろん国民には知らせずに。そこで、平成四年の八月に、時の宮澤総理が、軽井沢のセミナーで公的資金の導入について言及をされた。当時の加藤さんは宮澤内閣の官房長官。もちろん、まだ自民党分裂より前ですから、今新進党に来ている者の中でもそれは関係している者も当然おります。そのことを別に私たち何とも思っているわけじゃないのです。官房長官です。
　このころには加藤さんは関係者の皆さんと勉強会をつくって動かれていたというのですね、九段のすし屋ですか。加藤さんはいわゆる農水族の中心的存在、この問題について農協の皆さんから一体何を頼まれてどのように動かれたのか。平成五年の、九三年二月には問題の大蔵省と農水省の局長の覚書がつくられた。担当大臣はよく知らなかったということのようですが、まあそうなのかもしれません。
　しかし、加藤官房長官はどうだったのか。九三年二月から始まった第二次再建計画、これがとんざした、いよいよ最終的な住専処理に取りかからざるを得なくなったのが昨年。そのとき加藤さんは与党第一党自民党の政調会長、そして住専処理策作成の責任者の一人です。
　そして、昨年十二月十九日、六千八百五十億円の税金投入を決めたときには加藤さんは自民党の幹事長、与党の合意書に署名をした八人の政治家のうちの一人。住専問題の節目節目で、あるときは官房長官、あるときは政調会長、あるときは幹事長、こういうふうに、加藤さんは住専問題については最も長く最も詳しい実質的最大の責任者なんですね。
　その加藤さんが、住専から七十三億円を借りて返せないまま倒産した共和という会社から一千万円のやみ献金を得ていた。御本人は否定をされるけれども、国民の皆さん、当然これはあるなと思っていますね、疑惑をかけられているので。住専の不良債権の穴埋めに六千八百五十億円を使うと、それが加藤さんのやみ献金の穴埋めになってしまうかもしらぬ。住専と関係なくない、まさに住専問題そのもの。
　となれば、加藤さんはむしろみずから進んでこの委員会で証人喚問を受けて、真実を明らかにする責務があると思う。責任とか義務とかということを政治家が考えるなら、そのくらいのことをしなければいけない。
　今、国会で薬害エイズ問題、参考人招致が行われているけれども、肝心の厚生省の担当者や厚生省ＯＢの政治家はなかなか国民の前に出てこない、フェアじゃない。住専問題も同じ。借り手の東西のチャンピオン、大阪の末野、東京の桃源社、こういうチャンピオンを捕らえるだけではなくて、もちろんそれも大切ですよ、しかしそれだけではなくて、国会はすべての当事者、責任者の話を聞いて真実を明らかにしなければいかぬ、追及すべき責任を明確に追及をしなければならぬ。
　国会がこの委員会で責任追及をきちんとやりますよというその最大のあかし、これが加藤幹事長の証人喚問だと私たちは思うのですね。だから加藤喚問をまず実現すべきだと主張しているわけで、決して何か党利党略、そんなことで言っているわけじゃない。総理も大蔵大臣も私の予算委員会の質問に対してたびたび、責任追及はやるのだ、民事、刑事責任追及、徹底的にする、地の果てまで追いかけると言明されている。借り手の東西のチャンピオンの責任だけではなくて、すべての当事者、責任者の責任を厳格に追及していくのだということならば、これは加藤喚問は避けて通れない。
　きのうから委員会の質疑が始まりまして、それはもちろん私たちも、この質疑、審議の中に本当に精いっぱい全力投球していきたいと思っているのだけれども、しかし私は、国民の皆さんは国会のこの審議というものを今どういう目で見ているかというと、実は、大変残念なことだけれども、それほど信用されていないのかもしれない、それほど注目されていないのかもしれない。
　それは、どっちみちあんなものは、まあいいかげんなことでやっているんでしょう、どっちみち筋書きが決まっているんでしょうなどと見られてしまっていてはいけないんじゃないですか。国会というのが本当にこの住専問題についてうみをえぐり出すんだという、そういう気持ちがあるなら、この委員会が本当に国民の皆さんにそういう目で見てもらえるようになるには、やはりこれは、まずこの住専問題の一番の責任者である加藤さんの喚問ぐらいできなくて、国民の皆さんに、委員会の質疑を注目してくれ、信頼してくれ、そんなふうに言えますか。
　あるいは、住専処理策について、私どもは、政府の皆さんの案と私たちの考え方と哲学の違いがあると思っています。我々は、うみを徹底的に出すんだという、裁判所の管財人に入ってもらって徹底的にうみを出そうというんだ。政府の方は、私たちから見ると、民間会社の債務の穴を税金で埋めて、後は臭いものにふたをして大勢の皆さんを免責してしまう、そういうふうに……（発言する者あり）そら、ちゃんと話がつけてあるなんて言うでしょう。国会審議がそういうことでいいのかというのですよ。そういうように見える。私たちはそう思う。皆さんはそうじゃないとおっしゃるのです。いいです、それは。そうじゃないとおっしゃる。地の果てまで追いかける、民事、刑事の責任は徹底的に追及するとおっしゃる。
　それなら、加藤喚問をそれほど避けて通るというのは、まさにそういう民事、刑事の責任追及の気持ちがないということを皆さんは身をもって国民に示しているじゃないか。身をもって責任追及をやらないということを示しているじゃないか、国民の皆さんはそう思わないか。加藤喚問というのはさっさと応じたらどうですか。総裁としてお答えください。
○橋本内閣総理大臣　まず第一、私は申し上げたいと思いますのは、確かに議員と我々との間には認識に差があるようであります。それは、私はあなたが言われたような理由からではありません。
　我々は、この住専処理問題、住専の処理というものを、我が国の金融機関の抱える不良資産問題を解決していくその突破口であり、喫緊の課題だととらえております。先般来からの御論議を拝聴する限りにおいて、それは氷山の一角という言葉を使われる、そして今、議員からは、うみを全部出す、それが国会の役割と仰せられました。私は、当然のことながらそういうことも必要でしょうが、解決策を用意する責任は我々にあると思っております。そして、その解決策の御審議を願っております。
○江田委員　だれに責任があるのか、この事態は一体どういうふうに現実として起こっているのか、そのことをはっきりさせる努力もせずに、単に何か解決策解決策と言ったってだめだ。国民みんながあのバブルを冷ややかに見て、そして今のことだって本当に冷ややかに見て、そして、ああいう人だけが勝手なことをやったところに税金投入というのが起こっているわけでしょう。
　さて、このことはこれから先も鋭く同僚議員が追及をすると思いますが……（発言する者あり）
○江田委員　さて、この特別委員会の任務あるいはテーマについて、私なりに整理をしてみます。どうも、私もパネルを示してなんというのをやったことがないので、ちょっとやりなれないことですから、本当にうまくいくかどうかわかりませんが、このパネルのようになるんじゃないか。
　金融三法とか四法とか住専の法律とかいってもなかなかわからないので、ちょっとまとめてみました。きょうはテレビ中継の日ですので、国民の皆さんにもぜひ議論に参加をしていただこうと思いまして三枚つくってきたんですが、まあ国民の皆さんということでテレビにお見せしますけれどもね。
　法案は六本ある、これはいいですね。金融機関の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案・・（発言する者あり）
○高鳥委員長　静粛に願います。静粛にしてください。
○高鳥委員長　静粛に。静粛に願います。
○江田委員　本委員会のテーマに戻りましょう。いいですか。特別委員会では、国会に特別な機能を与えることも含めて債権の回収とか責任追及を徹底して行おうという議論があった。社民党なども非常に熱心だったと思いますが、しかし今はどうなんでしょう。梶山官房長官もペコラ委員会という構想を出された。ノンバンク対策は一体どうするのか。
　いいですか。もう一遍ここへ戻ります。特別委員会のテーマ、今の法案、こういうことです。
　私たちの対案は今言ったようなことです。そのほかに、さらにこの委員会が、ペコラ委員会という言葉も出された。ペコラ委員会というのはアメリカの大恐慌のときの委員会ですかね、大変な活動をされたそういう委員会。そんな構想もあって責任追及とか債権回収、こうしたことについて正面からあるいは側面からこの委員会が活動をする、これもこの委員会の重要なテーマのはずですよ。
　さらに、不良債権問題の解決、これはノンバンク対策をどうするんだ、土地の流動化対策をどうするんだ、あるいは税制、規制緩和、公有地拡大等、いろいろあると思いますが、さらに金融機関の破綻処理の手法の一つとして持ち株会社の解禁問題も、これもたしかあったはずですよね。こういう問題、これは一体どうなっているのか。この委員会のテーマの一つです。
　そして、もっと大きなテーマとして、金融行政の改革、大蔵省の金融行政はこのままでいいのかどうか。今、皆さん、私のこの一番上の法律ですが、健全化法。これでいろいろ大蔵省はむしろ権限を拡大することになって、一方で大蔵省の権限の縮小、大蔵省の改革がなしだったらこれはまずいのじゃないか。一方で拡大するのだったら、やはりそれがちゃんとやれるように大蔵省も改革をしなければいけないのじゃないかという大蔵省改革とか、あるいは日銀法の改正とか、ざっとこういうことが私はこの特別委員会の議論のテーマになるんだろう、こう思っております。
　さあ、一人で随分しゃべりましたけれども、総理、この委員会のテーマというのはこういうことじゃないか、あるいは私が今申し上げたものの中で、何かここはどうしてもということがあればお
っしゃってください。
○高鳥委員長　ちょっと待ってください。
　ただいまの江田委員の御発言の中で不適切な部分があるという抗議がございましたので、後刻、発言を、速記録を調べました上で適切な措置をいたします。
　取り消しを求めたわけではございません。後刻、御発言を点検の上、適切な措置をいたします。（発言する者あり）ですから、そういう抗議がございましたので、後刻、理事会において点検の上、措置いたします。
　橋本総理大臣。
○橋本内閣総理大臣　非常に幅の広い御意見の開陳の後、見解を求められましたが、私は特別委員会のテーマを政府が云々することは本来とるべきことではないと思います。これは院として御決定になるべきことでありますし、具体的には委員会御自身の御判断の中でお決めになるべきことでありましょう。
　ただ、先ほどペコラ委員会にお触れになりましたけれども、私が聞いておりますところでは、ペコラ委員会を与党から提案をいたしましたものが、御相談の中でむしろ与党からではなく外れたと聞いております。
○江田委員　大蔵大臣、何かさっき手を挙げておられたようですが。
○久保国務大臣　ここで私は反論を申し上げるつもりはございませんけれども、先ほど当委員会に付託されております法案について順序と思わせるような番号をおつけになりましたので、私の方から申し上げますことは、衆議院において御決定になり、議長の指揮に従って私が趣旨説明を申し上げました順序は、江田さんが五番とされましたものが一番でございました。そのことだけは事実を申し上げておきたいと思います。