Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　検討のための検討というような答弁はもうだめですよ、事ここに至っては。
　それで、私は非常にけしからぬといって腹を立てておりますのは、私は今この手元に、北海道から沖縄までの各都道府県のいわゆる信用農業協同組合の、日本住宅金融、第一住宅金融、地銀生保住宅ローン、住宅ローンサービス、日本ハウジンクローン、総合住金、住総、七社に各都道府県の信用農業協同組合が融資をした一覧表を持っているのですよ。これは、三年前のこの国会のときにも一部私はこれを使いました。その後、担当の農水省の方からは特に私の資料について否定的な意見が出ておりませんので、これはまず、私の提出をした資料は九二年の六月のいわゆる融資残高表でございますが、ほぼこれは間違いがないものだと私は思っております。
　この各都道府県別の融資の金額の実態を見ますと、ある県はほとんどこの七社に対して同額の融資をしている場合もある。ある都道府県の信連については、若干の差があるけれども、いわゆるこのシンジケートというのですか、話し合いで振り分けをしているんだ、融資を。ところが、住宅金融専門会社の各支店を私調べてきたんですよ。そしたら、全国でありますから、全国に住専の支店なんというのはないんですよ。住専の支店なんというのは、東京とか大阪とか限られているんです。支店のないところにもほぼ同一金額が融資をされている、信用農業協同組合は。
　そんなばかなことないでしょう、普通の融資は。少なくとも都銀が直接来て、都銀の支店長が来て、住専に融資をしていただきたい、話し合いをしている。都銀が保証するから、後ろには大蔵省がいるから、こういうことで全国の信用農業協同組合というのは融資をしているんですよ。それでなければ、今皆さんにはお示しをしませんけれども、こんなきれいに分けた融資があるわけがないんです。結局、私が一言で言いたいのは、だまされたんですよ、全国の信用農業協同組合は。
　私は、ずうっとこの委員会で農協批判をやってきました。農協は肥大化した、けしからぬということをずうっとやってきましたから、農協の方々は私を支持いたしません。しかし、多くの農民の方々は、私が主張するような点については非常に喜んでくれて、これからの新しい農業経営は、草川君、君の言うようなことを我々は期待したいと言ってくれるから、私は、あえてきょうは住専の問題については農協が犠牲者だと言いたいんですよ。信用農業協同組合が犠牲者だと言うんですよ。こんなばかなことを認めて、公的資金、ふざけるんじゃないよと私は言いたいんです。それで、公的資金とは何ぞやとこう聞いたら、公的関与だとこう言うんでしょう、文言は。公的関与だという言い方もこれはおかしいんですよ。
　しかも私が今申し上げようとしておるのは、不良債権がいわゆる肩がわりをされつつあるわけですよ。本来の責任を持たなければいけない母体行が責任を持つべき融資案件を、全国の信用農業協同組合は、調査能力もない、各都道府県だから、住専の支店もない、しかし親銀行が来るからそれを信用して融資をした。肩がわりをされたんです。トランプでいえば、ばば抜きが信連なんです。そして、大騒ぎになったら公的資金の関与だ、公的資金の問題だ、これはどう考えたって理屈に合わぬじゃないですか。
　私はあえて、善良な、信用農業協同組合というものを信用し、農協というものを信用してお金を預金をした農民の方々の立場に立ってこの問題を提起しているんですよ。その点はどう思われますか。この点について、農林大臣の見解を承りたいと思います。
○野呂田国務大臣　お答えいたします。
　この住専問題につきましては、金融システムの安定、景気の回復のためにこれは一刻も早く解決しなければいけないものである、こういうことで、今当事者に一生懸命話し合いを進めてもらっているところでございます。
　先ほど来草川委員から御指摘ありましたように、住専は金融機関各業態が共同で出資、設立した金融子会社であり、また、母体行は経営者、経営幹部を派遣し、業務面でも深く関与していたという住専の設立の経緯及び性格、また、母体行が住専との業務分野を調整しないまま、母体行そのものが住宅ローンに入り込んできて、住専はリスクの多い不動産業の方に推移をしていったという住専経営破綻の原因、それから、再建に当たっては母体行が責任を持って対応するとした再建計画策定時の経緯、こういういろいろな問題を考えますと、先ほど委員も御指摘ありましたとおり、本問題の解決には母体行がぎりぎりの責任を負うべきものである、こう考えております。
　また、一部に、農協系統の経営問題を理由に系統に公的資金、公的関与を導入して本問題の解決を図るべきなどの意見がありますけれども、今申し上げたように、住専の性格とか経緯から考えますと、これは安易な議論で、筋違いのものである、私どもはそう考えております。現在当事者間の話し合いが行われているわけですけれども、住専問題の解決には関係者が、母体行がぎりぎりの責任を負うべきだというこれまでの経緯等を十分踏まえまして、経営のための努力を行うべきであると思っております。
　いずれにしましても、農協系統信用事業の健全な運営にいささかも支障が生ずることのないように、これを基本として対応してまいりたい、こう考えております。
○草川委員　今農林大臣が答弁になりましたが、一部で、大変乱けしからぬ話があると思うんですが、ことしの二月だったか三月に農業協同組合合併促進か何かの法律改正案が出たんですよ。これは御存じのとおりだと思うんです。
　それで、それはどういう法律がといいますと、農業協同組合の合併を今促進していますね。促進に当たって、個々の農業協同組合が抱えているところの不良債権を、どのようにこれを吸収するか、受け皿機関をつくろうではないか、こういう内容なんですね、この法律の。その受け皿機関、例えばＡとＢという農業協同組合を合併する、ところがＢというところは不良債権を抱えている、その不良債権をどのように受け入れをしたらいいかという受け皿機関が、ことしの二月か三月にできましたこの農業協同組合合併促進に関する改正案なんですよ。
　そこへ公的資金を入れようという今動きがあるんですが、これは筋違いな話なんです、今の農林大臣じゃないけれども。そうではなくて、そのときの法律は、その受け皿機関の運営についていろいろと配慮をする、公的資金の導入なんて全然書いてないんですよ。そこは農林大臣、ひとつきちっと、今答弁にもありますが、これは農業協同組合の局長からも答弁を求めたいと思うんですが、そこはひとつきちっと線を引いて、そういう法律は、今日の住専の受け入れのためにことしの農業協同組合合併促進に関する改正案を我々は認めたんではないんですから、いま一度ここで明確に答弁をしていただきたい、こう思います。
○堤政府委員　住専の問題に関しましての系統への公的資金の導入の問題につきましての当方の考え方は、今大臣から申し上げたところでございまして、合併に伴います今おっしゃいましたようなことについては、私どもとしては考えておりません。
○草川委員　そこだけは明確にしていきませんと、私はすりかえの議論になると思いますので、厳重な対応をしていただきたいと思います。
　そもそも、この住専に対する公的資金の導入というのは、かなり古くから実は議会で問題になっているんですよ。
　これは、私個人のことを言いますと、平成五年の二月の五日の本予算委員会で、公的資金の導入がいろいろとあるけれども大臣の見解いかん、そのときは総理大臣は宮澤さんなんです。当時の林大蔵大臣は、「公的資金の導入が求められるべきものではないんだろう、」やはり民間の基本原則でという答弁があります。当時の宮澤内閣総理大臣は、これは「かなり厳しい自己責任になることは避けられないと思いますが、」国民の皆様に迷惑をかけるようなことはないと実は言っているんですね。こういう歴史があるんですよ。
　それで、私はそういうことを頭の中に置きながら、ことし実は村山総理大臣に、春の予算委員会で、住専問題は重要だが、どうですかと質問したんです。そしたら村山総理大臣は、そのときには、いや、実は住専についてはまだ承知をしていないというお話がありました。だから私は、あえてそれは深追いをしない。だけれども、事態はこんなことにとうとう来ちゃったんですよ。これは私は、政府としても重要な過去の歴史ということを見ながら対応を立てていただきたいと思うわけです。
　それで、武村大蔵大臣は六月二日の記者会見で、不良債権処理について公的資金導入の意向、公的というのは認めたという意味で、肯定発言をされているわけです。私はそういう意味で、この二月の予算委員会でもこの問題を取り上げたときに、大蔵大臣は、東京協和、安全信用の議論があったんですが、その後にその救済スキームを住専に広げる考え方はないという答弁をされてみえるんです、私に対して武村さんは。
　それで、春には公的資金の導入だとか救済スキームを拡大する気はないといって答弁をされていたにもかかわらず、ここになって急にわあっと出だしたんでしょう。ですから、六月には少なくとも公的資金の導入について認めておいて何もしないから、あなたは海外からも批判を受けたんですよ、ワースト何とかという形で。
　だから、歴史からいいますと、この国会では、少なくとも公には政府側は公的資金の導入をしないというのは一貫して流れているのです。ところが、国会が終わると、武村さんは六月には、公的資金の導入あり得るというようなことを言い、それから金融制度調査会の方では一方的にわあっと話が進んでいくのです。だから、国民の立場に立ってみれば、不良債権を発生させるだけさせておいて、ツケだけは国民に回ってくるのがおかしいじゃないか、こういう話になるわけです。
　日銀の副総裁は、そうは言うけれども、日本全体の金融システムを守るためには限定的な、というような発言がありましたが、それには前提があるんですよ。これはきちっとしていただかないと、責任だけはきちっとしていかないと、公的資金の導入については我々は認めるわけにはまいりません。
　しかも、先ほど言ったように、問題は個々の農業協同組合なんだろう、農協が悪ければそこに資金を出せばいいじゃないか、こんなのは暴論ですよ、それは。だまされたんですから、農協の方は。それで、だましておいて貸し手責任と、こう言うんでしょう。これまた筋が通らぬ話なんです。全国の農民はどう思いますか、それは。銀行というのは一番かたいところだと思っているんでしょう。ところが、さまざまな不祥事が出てくる。そして、信用農業協同組合にお金を預けた、どうもそれも何かぎすぎすしているらしい、住専というのは何か知らないけれども、という心配を持っているんですよ。だから私は、そういう意味で、不良債権の問題がどのように発生したのか、だれの責任かというのを徹底的に究明をしていただきたいと思うのです。
　同時に、なぜ住宅金融専門会社がかつて親銀行であるところの都市銀行が融資をしていたような物件を肩がわりをさせられたのかということについて、物すごく今でも疑問に思っているのですよ。ある物件については、例えば十億なら十億という不動産について、五億親銀行が融資をしている、だからあとの五億円は住宅金融専門会社に振り分けるわけですよ。住専の役員というのは現実には全部都市銀行の天下りですから、親会社の意見を聞いて融資をする。融資をしたら、半年たち十カ月たっと、親銀行の融資が引き揚げられていくのですよ。親銀行の融資が引き揚げられて、いわゆる不良債権だけが残るのですよ。こういう現状を一体見過ごしていいのですか。金融機関における優越的な地位の乱用だと私は思うのですが、金融機関における優越地位の問題はどういうのが具体的か、この際、公取の意見を聞きたいと思うのです。
○大熊政府委員　お答えいたします。
　独占禁止法で禁止しております「不公正な取引方法」の行為類型に優越的地位の乱用行為というのがございますが、これは、「自己の取引上の地位が相手方に優越していることを利用して、正常な商慣習に照らして不当に、」相手方に不利益を与えることを言うものであります。金融機関がその取引上の優越した地位を利用して、例えば融資先に対して貸付金の一部を預金することを条件に融資するというようなことが不公正な取引方法として独禁法上問題となるおそれがございます。
○草川委員　だから、不公正な取引方法としてもおそれありと、こういう答弁でございますが、もう一問公取にお伺いをしますが、これは一般論ということを前提にします。
　一般論として、金融機関が融資先の金融機関に対し、自己が指定する物件や、既にみずからが融資している物件、私が先ほど言ったようなことですが、これに融資をするように働きかけを行うことは独禁法上問題になるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○大熊政府委員　一般論として言えば、金融機関が融資先の金融機関に対して融資物件を紹介するということは独禁法上問題にならないというふうに考えますが、融資先の金融機関に対して優越的な地位にある金融機関が、そのような地位を利用しまして融資先金融機関に対し自己の指定する顧客への融資を強制し、それによって不当な不利益を与えるというような場合には独占禁止法上問題となるおそれがあるというふうに考えます。
　なお、個別の点につきましては、当事者間の取引関係ですとか、強制があったかどうかというような具体的な事情を考慮する必要がございますので、個別の問題についてはお答えできかねます。
○草川委員　それは結構なんです。一般論で私もお伺いをしておりますが、しかし、現実には親銀行から住専に対する、重役というのですか、社長が全部入っておるわけですよ。時には大蔵省銀行局も入っている。
　それで、いろいろな融資案件があります。小さな商売と違うわけですから、不動産ですからかなり大きい物件。しかし、ほとんど親銀行の紹介の場合はフリーパスでいくものです。逆に、総量規制を大蔵省はやったのですけれども、住専というところだけ意図的にいわゆるバルブをあけておいたのではないか、そこへ融資案件を紹介したんじゃないか。それで融資をした。だれが損をしたかといえば信用農業協同組合です。全国のお百姓さんが損をするように向けたのではないか。もしそうだとすれば、これは極めて犯罪行為だと思うのです、私は。もう許せぬと思うのですよ、これは。
　問題は、そういう視点で私は大蔵行政をやってもらいたいし、後で質問しますが、総理大臣、このことについてはきちっとした答弁を求めたいと思います。
　もう一つ。これは法務省の刑事局にお伺いをいたしますが、いわゆる住宅金融専門会社の不良債権問題、これが一番問題になっているのですが、銀行等の金融機関が事前に重要な融資関係資料を焼却するなど、これを滅失、燃してしまうというような行為はどのような犯罪に当たるのか、法務当局に聞きたいのです。今、大蔵省の銀行局が調査に入った、やばいからといって書類を焼却しているところがあるんですよ。こういう具体的なことを言えば切りがないんです、これは。その点について法務省の見解を求めたいと思います。
○則定政府委員　あくまでも一般論ということでお答えさせていただきますが、その文書の性格、性質等によりまして幾つかの罪名が考えられるかと思いますが、例えば、その文書が権利または義務に関する他人の文書ということでありますと、私用文書等の毀棄罪、これは刑法の二百五十九条でございます。今のような性格の文書でなければ、その他の文書ということでございますけれども、これを隠匿、毅棄したということになりますと、刑法二百六十一条の器物損壊罪に当たる場合もありましょう。また、その文書が他人の刑事事件に関する証拠であるという場合ですと、刑法百四条の証拠隠滅罪等が考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、具体的なケースにつきましては、証拠に照らして判断するということになろうかと思います。
○草川委員　一般論での質問でありますからそれで結構でございますが、もう一問、銀行等の金融機関が、担保不足などの理由で回収の見込みがほとんどないのに融資を行うことは特別背任罪に当たるのではないかと私は思うんです。随所に、ほとんど回収不可能だということを承知をしながら融資を行う。現に我々の、この東京の中でも幽霊ビルがいっぱいあります、新築のビルが。私は赤坂宿舎に住んでおりますけれども、その周辺にももう七、八年という新築ビルが幽霊になっている例もあります。
　私は細かいことをフォローはいたしておりませんけれども、どうしてこんなようなことになったのか。まあいろいろな経緯を聞いているわけでございますけれども、担保不足が理由で回収の見込みがないにもかかわらず融資をするということが現に行われているとするならば、これはゆゆしきことだと思うんですが、これも一般論で法務当局の答弁を求めたいと思います。
○則定政府委員　一般論でお答えいたしますけれども、特別背任罪の構成要件といいましょうか、成立要件といたしましては、一つは、主体が株式会社等の取締役であるということ、それから、今の回収の見込み等にかかわりますけれども、自己もしくは第三者の利益を図り、または会社に損害を与える目的を持って、いわゆる図利加害の目的を持って、しかもその任務に背いて現実に会社に損害を与えたという場合に成立するものでございまして、御指摘のような事案につきましても、担保の状況やあるいは回収可能性の有無などにつきまして慎重に検討しまして、それらの要件が認められる場合かどうか、これらによりまして、御指摘の犯罪の成否が決まるということになろうと思います。
○草川委員　私は、二つのことを法務当局にお伺いしたわけでございますが、要するに、今の住専の不良債権の発生あるいはまたその融資の経緯等々を見ますと、そのおそれあることが十分あるんです。だからこそ、私どもは、公的資金の導入については極めて母体行が責任を持って処理をするということを優先に、責任の所在を明確にして対応しなければいけないと思うんですが、この件について総理の見解を承りたいと思います。
○村山内閣総理大臣　一連の経過をずっと今お聞きをいたしましたけれども、時代時代のやはり要請があってやられたことだと私は思うんですけれども、個人住宅についての要請が大変高い、そういう国民の要請に対してどうこたえていくかというようなことからいろいろな方策がとられてきて、住専問題といったようなものも生まれてきたのではないかと思うんですね。
　それで、今日ここに至っておる経過から見れば、私は、やはり指摘されるようないろいろな問題点があったのではないかというふうに言わざるを得ないと思いまするし、これは民間の仕事ですから、したがって、民間の自己責任というものも問われてしかるべきだし、同時に、それは監督の行政に携わっておった立場からするその責任も全然ないとは言えないのではないかというふうに思いますけれども、しかし、それは結果から言えることであって、その時点時点ではそれなりの取り組みはやはりしてきておったのではないかというふうに思うんです。
　ただ、この結果になっておる、この結果をどう始末をつけるかという問題で今は議論をされているわけですね。言われるように、それはもう当然、この不良債権が発生してきたその原因というものも究明されることも大事なことだろうし、その責任の所在も明らかにされるということも大事なことだと思いますね。そういうことをやはり徹底的にやって、その上でどうするかという問題になっていくんであって、その前段の責任のあり方という問題に対する究明がおろそかにされたまま、あるいは公的資金の導入をするとか、そんなことはあり得ない、私はそういうふうに考えております。
　それで、今この住専問題を中心にして、母体行やらあるいは貸し付けた方やら等々の方々がテーブルに着いて真剣な議論をしておる最中でありますから、今御指摘のあったような問題点についてもいずれ明らかにされてくるというように思いますから、その責任の度合いに応じて、それぞれが責任を持った負担をしていくというのも当然なことだし、償いをするのも当然だというように思いますから、そういう点も十分に踏まえた上で最終的に国としてどう対応すべきかということは出される問題であるというふうに私は考えています。
○草川委員　もう時間がどんどん過ぎますからくどく言いませんが、住宅金融専門会社は全くの民間じゃないということをもう一度理解してください。大蔵大臣の直轄する、監督をする金融会社の位置づけがあるということだけは念頭に置いていただいて、私が主張しましたことを今後の行政に反映していただきたいということを強く要望しておきます。
　そこで、島村文部大臣にお伺いをいたしますが、八月の九日、文部省における記者会見でございますが、これは随分、新内閣ができてから、成立をしてから問題になっておるわけですが、まず、さきの大戦で日本が中国などで行った戦争ということを、侵略であったかどうか、簡単にお答えを願いたいと思います。だったと思うかどうか。
○島村国務大臣　侵略と言われても仕方のない事実があったと思います。
○草川委員　仕方がないと思う、こういう答弁ですね。
　じゃ、侵略戦争じゃないかどうかというのは考え方の問題だ、侵略のやり合いが戦争じゃないかと発言をしたということは、今の答弁とは矛盾するのですが、あの当時の発言は撤回されるのですか。
○島村国務大臣　撤回したところでございます。
○草川委員　撤回をしたということは、これは素直に撤回をされたわけでございますが、今後のあなたの哲学というのをこの際変えられたのか、そういう意味で撤回をしたのか、お伺いをしたいと思います。
○島村国務大臣　就任時の発言は、誤解も受けましたし、言葉も足りなかった。真意を誤解された以上は撤回するべきである、こういうことでございます。
○草川委員　じゃ、撤回をしたというのは、今はもうそういう考えは持たないというわけでございますから、今の考えをこの際改めてお伺いをします。
　今、あなたは、過去の日本の歴史というものをどのようにつかんでおみえになりますか、改めて見解を問います。
○島村国務大臣　お答えをいたします。
　私は、真意を伝えるために会見をし直しまして、私が申し上げたかったことは、第一点、自分自身も疎開児童のいわばそういう経験を通じて、戦争がいかに悲惨なものであるか、そして人間をいかに愚かなものに追い込んでいくか、その結果は極めて悲惨であるということを私は申し上げ、かつ、二度と戦争を繰り返してはならない、これが第一点。
　第二点は、将来の国際貢献に向かって努力をしていくことは最も大切なことと思う。
　第三点につきましては、さきの大戦に関して、我が国の侵略行為や植民地支配などは、多くの人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたことに対して、深い反省の気持ちに立つことは当然であって、今後とも世界平和の創造に向かって力を尽くしていく。
　この三点を申し上げたところであります。
○草川委員　えらい簡単に、淡々と何か原稿を読んでおみえになりますが、反省の色があるならば、ゆっくりと、せっかくこういう予算委員会の場ですから、多くの方々にもう少し真情を吐露されることをお勧めしたいと思うのでありますけれども。
　実は、私がこの問題を取り上げておりますのは、ここにお見えになりますが、桜井元環境庁長官は、ちょうど一年前になりますけれども、いろいろな御発言がございまして、発言を撤回されたのですよ、すぐに。すぐに撤回をされても、いわゆる更迭というのですか、大臣を辞任をされました。
　今回は、ここに文部大臣お見えになりますが、桜井さんの場合とこの島村さんの場合はどう違うのでしょうね。これは、総理大臣に聞く以外にはないと思うのですが、総理大臣、答弁を求めます。
○村山内閣総理大臣　今、桜井さんが発言されたときの発言の内容と島村さんの発言の内容とを比較して、定かではありませんけれども、島村さんが発言されたことについては、私は、その趣旨にそれほど大きな違いはなかったのではないか、その本心については。
　ただ、その言い方について、いろいろやはり誤解を受けるようなものがあった。したがって、その部分についてはもう潔く撤回したと言われたというふうに私は受け取っていますから。しかも、内閣で決めた方針については全然私は異議はありませんし、そのとおりに考えています、こういうお話でしたから、それなりに私は了解したのです。
○草川委員　私どもは、新聞で見る限りでございますが、かなり官房長官が何回か文部大臣に対して強い指導というのですか、要請をして、最終的には記者会見で原稿を読まれた、こういうような経過のようでございます。
　私は、桜井元長官は、昨年いろいろなことを言われましたが、自分の信念に殉じて出処進退ということを明確にしたと思うのです。だから私どもは、桜井さんは個人的に尊敬をしておるわけです。
　しかし、島村文部大臣は、どちらかというと自己の気持ちというものを捨てて、建前だけで、口先だけの発言で撤回をされた、こういうように思うのですが、こういうのを子供が見て、文部行政の最高の長として教育を語ることができるのかどうか。
　ちょうどここで桜井さんお見えになりますから、私は桜井さんに聞きたいぐらいなんでございますが、それはさておきまして、文部大臣は今後どのような歴史教育をしていくのか、明快にひとつ答弁を求めたいと思います。
○島村国務大臣　私の真意は今申し上げたとおりでございまして、したがって、文部行政、従前のとおり正しく指導していく、こういうことでございます。
○草川委員　いろいろと戦争責任の問題、また次に、私、実は移りますけれども、総理にお伺いをいたしますが、いわゆる子供の教育をつかさどる文部行政というのは、別に閣僚に比重はございませんけれども、質的には非常に私は重要なポジションだと思うのです、将来の教育ですから。そして、日本は、これから国際的にいろいろとおつき合いをし、国際的にも評価をされなければこれから生きていけない国なんですよ。それにはそれなりの歴史観、そしてその歴史に対する反省、そしてそういう反省の態度というものが国際的に評価をされ信頼をされてこそ、日本のあるべき姿というものが浮かび出てくると思うのです。
　そういう意味では、自分が語ったこと、それを、いろいろとマスコミでも話題になり、そして国会でも批判をされるということになれば自分の意見を撤回される、これは本来の文部行政の長にはふさわしくない、私はこのように思うのですが、改めて任命権者である総理大臣の見解を求めます。
○村山内閣総理大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、記者会見で述べたことについて誤解を与えた点がありますから、その誤解を与えた点については撤回をいたします、私の真意はこうです、こういうお話でしたから、ですから、その真意は内閣が決めた方針と変わりはない、余り変わりはないというので、私は理解をしたわけです。
　私は、今お話ございましたように、あれだけの大きな戦争をやってきた経緯があるわけですから、したがって、日本の国が平和憲法をつくって、軍事大国にならないという方針も決めて、そしてその方針を貫いていくためには、やはり過去の歴史に対する反省というものを正しくとらえるということが極めて国際的な信頼をから取るためにも大事なことだというふうに考えております。
　したがって、その点は私なりに厳しく受けとめながら今まで踏まえてきたつもりなんですけれども、そういう意味では、今御指摘のように、これは大事なことだと思いまするし、そういう内閣全体の姿勢というものを評価していただくということもやはり大事なことだと思いますし、同時にまた、これからやっていく実績についていろいろ御批判もいただかなきゃならぬというふうに思っておりますから、その点につきましては御理解を賜りたいというふうに思います。
○草川委員　これは、我々与野党ですが、理解を賜る賜らないという問題じゃないんですよ。
　それから、今総理は、閣僚の発言に誤解があったようだ。誤解というのは、いろいろな数字の間違いもありますし見当違いの場合もあります。それはそれで私は釈明あってしかるべきだと思うし、誤解を、あるならば解明するということはやぶさかではありません。
　しかし、個人の歴史観あるいは哲学、これが反映をしている発言は明らかに私は単なる誤解で済まぬと思うんです。しかも、子供の教育に影響をする文部行政の最高の責任者でありますから、私は今の総理の発言を軽々しく認めるわけにはまいりません。もう一度総理の答弁を求めます。
○村山内閣総理大臣　官房長官が今おりませんけれども、官房長官のところで、この記者会見があった後、再三真意をただしたという経緯は私は聞いております。
　で、その発言の仕方に誤解を与えるようなものがあった、したがってこの点については撤回をいたします、私の真意はこうです、その真意については内閣の方針と変わりはありません、こういう結果的な結論の報告を聞きましたから、それならよかろうといって私も理解をしたというところであります。
○草川委員　今官房長官の名前が出ましたけれども、官房長官に再三再四という、今の村山さんの答弁がありましたね。再三再四。これは誤解じゃないですね。再三再四話をして、ようやく閣内の方針に従った、そういうふうにとれますね。誤解だったら、ああ悪かった、最初口が滑りましたというのが誤解なんですよ。桜井さんは、そういうことを言ったにもかかわらずこの人はやめたんですよ。大分違うじゃないですか。
○村山内閣総理大臣　再三再四という表現は適切でなかったと思いますね。恐らく一度か二度かという程度だと思いますから、再三再四という表現は適切でなかったと思いますから、これは言い直したいと思いますけれども。
　しかし、先ほど来申し上げておりますように、真意は内閣の方針の考え方と変わりはありませんということを確認をしたわけですから、その点については私もそれなりに理解をしたというところであります。
○草川委員　桜井さんは当時、日本は侵略戦争をしようと思って戦ったのではないという発言で、はっきり言えば、閣僚の席から去ったんですよ。私は、島村文相の方がこの戦争観の問題については桜井さんより文部行政にはふさわしくない。桜井さんは環境庁長官だったんですかね、あのときには。そういうポジションの違いから考えましても、私は非常に問題だと思うんです。
　ただ、まあこの問題は余りやっておりましても時間があれでございますから一応避けますが、どうか閣僚の発言というのは、この村山内閣が今後どういう運命をたどるか私は承知をしておりませんけれども、今は私は国際的に非常に重要な時期だと思っております。これはもう総理も十分認識をしておみえになるわけです。国際世論に支持をされない日本のあり方というのはあり得ないんですよ。これはもう東南アジアでもしかり。総理もいろんな国際会議に出ておみえになるからこれはもう肌身に感じておみえになると思うんです。基本なんですよ、この問題は。
　だから、私も日韓議員連盟の副会長をやっておりますが、今、日韓議員連盟の韓国側の国会議員は非常に困っているんですよ。いろんな人から、日本の閣僚たる者が、日韓議員連盟のメンバーともあろう者がかかる戦争観を持っておるのか、韓国の中で日韓議員連盟、向こうで言えば韓日議員連盟、やめろという声が出ているんですよ、今。韓国の国会議員に迷惑をかけておるじゃないですか。そういう発言を許すということは私は絶対だめだと思うんです。厳重注意なんてものじゃないんですよ。
　去年の場合は、桜井さんはやめているんだ。今度の場合は、官房長官が二回も呼びつけてようやく納得させている。そんな、思い違いじゃないじゃないですか。
　官房長官、あなたどういう言い方をし、そのときにどういう反応をされたのか、お答え願いたいと思うんです。
○野坂国務大臣　草川さんにお答えをいたします。
　文部大臣の件であろうと思っておりますが、お話がありましたときに、戦争観についてのお話がございました。お話をお聞きいたしますと、総理大臣が考えておることと一緒で、それを深く説明をしたということでございました。
　しかし、記者会見の後、また新聞等を見ますというと、非常に取り消さないとか取り消すとかいうのが新聞に出ておりましたもので、誤解のある点については、あなたは真意を説明すれば十分にそれが理解できるということでお話しになったものであるけれども、さらに誤解があるというふうに皆さんがおっしゃっておる、あなたは誤解だと言っておると。しかし、誤解のある部分は取り消してもらって撤回をすると。そして、総理大臣の言うとおりだという御認識であるならばそれで意思は統一ができる。そうでない限りは、いつまでもそのような状況については、内閣がこれから進めていく場合に不統一とか云々とか言われる可能性も強いと。したがって、あなたはどうするのですか、撤回するのですか、こう言ってただしました。
　その結果としては、私は総理大臣の言うとおりを言っておるつもりだけれども、誤解される部分があるとすればそれは撤回いたしますということを、明確に撤回を表明をされました。したがいまして、総理大臣の考え方と、内閣の考え方と全く一致しておるという関係で、総理大臣にも御報告をし、御了解をいただいたところでございます。
　以上です。
○草川委員　今の官房長官の答弁を聞いておりますと、かなりきつく文部大臣に物を言っておる節がありますね。（発言する者あり）いや、はっきり言おうと言うまいと、かなりきつい言葉ですよ、今の話は。やはり文部大臣より官房長官というのは上席なんですか。上席というよりは、官房長官は村山さんを守るために文部大臣に、二回にわたって官邸に呼びつけて撤回を迫ったんでしょう。非常に強く指導をしたんでしょう。そういうことを今答弁されたんですよね。
　だから、私は、そういうのはゴカイもロッカイもヘチマもないと言うのですよ。本人は違う哲学を持ってみえるのです、考え方を。それを、総理の方針に従わなければ内閣の不統一という問題があるから、この隊とにかくやめるか撤回するか、どっちかにしろと言ってあなたが締め上げたんでしょう。それで文部大臣はやむなく従った、これが本当の経緯じゃないですか。
　私は、事は歴史観ですから、文部行政というものの歴史観ですから事を重大に考えるんですよ。公共投資でここへ橋をつけました、つけないという問題と違うんですよ、これは。だから、私はあえてこの問題をくどく申し上げたわけであります。
　時間がいつの間にかもう四十分にもなりましたので、ＯＤＡ問題に移りたいと思います。
　それで、中国、フランスの核実験の強行は、国際世論を無視した暴挙であることは間違いありませんし、これに抗議をし反対するのは当然だと思います。政府は、中国に対し経済協力の無償援助の凍結提案を決めました。
　日本のＯＤＡ、経済協力というのは、外交手段として大きな役割を持つことを象徴的に示す事例である。こういうのは、非常に私は今国際的な任務だと思います。しかし、このＯＤＡも国民の税金でありますし、明確な方針、透明性の確保が必要であることは言うまでもありません。国際貢献が指摘をされているわけでございますから、最大のこの柱の一つと言っても過言ではありません。
　まず、この問題について外務大臣の基本的な見解を求めたいと思います。
○河野国務大臣　御指摘のとおり政府開発援助は、開発途上国に対して、その国の福祉の向上でございますとか社会経済の発展を支援するということから、極めて我が国外交の有効な手段の一つ、大きな柱の一つというふうに考えております。まあしかし、これは開発途上国に対する経済的な支援でございますが、しかしそうした方面に対する外交政策の大きな柱の一つであることは御指摘のとおりでございます。
○草川委員　この際のことでございますから、ＯＤＡに対する基本的な見解で、自由民主党の総裁の橋本通産大臣あるいはさきがけの武村大蔵大臣にもあわせて、このＯＤＡの意義について、あるいはまた、日本の今まで行ってきた評価というものをお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、日本のＯＤＡは、日本が国際社会における大きな貢献を果たしていくその柱の一つとして非常に大きな役割を果たしてきたと考えております。
　ただ、強いて今後検討していくべき問題点として問題を考えました場合に、申請国の申請というものに対し、私どもが遭遇いたしましたケースの中にも、例えば環境面における配慮が必ずしも十分でなかったために、結果としてそれが地域における有効な働きをなし得なかったといったケースをなしとはいたしません。さらに今後、いわゆる草の根的なものに対して、必ずしも申請国とはかかわりなく、どこまでこうしたものを伸ばしていくかといった検討が必要であろうとは存じます。
　しかし、将来にわたりまして、我々は、大きな国際的な日本の役割を果たしていく上での大切な手段の一つ、そのように考えております。
○武村国務大臣　世界が大変身近になって相互依存関係が深まっている状況の中で、経済的に成功を遂げている国と発展途上の国とがあるわけで、そういう中でやはりＯＤＡという考え方が生まれてきて、先進国の日本が積極的にこのＯＤＡに対して今日まで努力を進めてきているところであると認識をいたしております。
　ただ、ＯＤＡのあり方そのものはこれまでの経験に照らしながら改善を加えていかなければならない、目下のところは政府開発援助大綱の政府の方針に沿って進めていくべきものだと思っております。
○草川委員　当然のことながら村山総理も同様なことだと思いますが、改めて総理の見解を求めたいと思います。
○村山内閣総理大臣　ＯＤＡ大綱に基づいて、その国の住民の要請に十分マッチしてこたえ得るような援助というものに、これまでの経過から考えてみてやはり反省する点があったのではないか、見直す点があったのではないかというふうに思われます。基本的には思われますから、したがって、環境の問題とか、あるいはその地域の福祉にどう反映されていっておるのかといったような問題とかというようなことも十分点検をしながら、大綱に沿って、そのＯＤＡが十分効果の上がるようなものにしていくという視点に立ってこれからも取り組んでいく必要がある。
　このＯＤＡというものは、大きな、やはり国際的な友好と信頼関係を結ぶ役割を果たしておるということについては、これはもう大変貴重なものだというふうに認識をいたしております。
○草川委員　それぞれ三党首の方々から日本のＯＤＡに対する評価、極めて大切だ、こういう御趣旨の答弁がございました。私も同じような立場で、そのＯＤＡが真に供給先の国民の方々に喜ばれ、そしてまた、その国の経済発展に寄与することが最大の問題ではなかろうか、こんなように思いますが、たまたま私の手元に社会党のパンフレットがあるわけであります。
　これは「国会決議実現にむけて」「植民地支配の謝罪・侵略への反省　未来の平和への決意」これはことしの四月一日の発行でございます。大変興味がございますので、私もこれを拝読をさせていただいたわけでございますが、この中にはこういうことの記述がございます。いろいろな評価があるけれども、ＯＤＡは「ひも付き援助であって日本の企業のみが受注し、もうかる構造になっています。」とか「相手国の政府を利権構造の中に組み入れ、腐敗させています。」と書いてあるんです。これはここに書いてあるんですよ。
　これは四月一日の分です。つい最近の分でございますが、これは社会党の委員長として、今の答弁とはかなり食い違うんですが、どのようにお考えでございましょうか。
○村山内閣総理大臣　いや、その記述は私は承知しておりませんからよくわかりませんけれども、過去にそういうふうな指摘をされる点があったんではないかというふうに私は思いますね。
　しかし、そういう過去を反省をしてＯＤＡ大綱も決めて、そしてそういうものではない、本当に、先ほどお話もございましたように、住民の要請にこたえてその国の正しい民主化が進められて、経済発展が遂げられるような役割を果たし得るようなＯＤＡにしなきゃならぬということにしておる、私はそういうふうに認識をし、理解をいたしております。
○草川委員　自民党総裁あるいはさきがけの代表である武村さんは、過去、ＯＤＡについて、今総理が言われたような批判があったということは認識しておみえになるのですか。
○橋本国務大臣　すべてのＯＤＡの実績を私は存じておるわけではありませんけれども、かつて私どもが国会に初めて議席を得ました当時、日本社会党からそうした批判があったことは承知をいたしております。
○武村国務大臣　社会党だけでなしに、さまざまな世界でそういう見方があったということは私も承知をいたしております。真偽のほどは確認ができておりません。
○草川委員　そうすると、今の内閣は、ＯＤＡの過去の実績というものはすべてよかったと言っているわけじゃない。かなり社会党さんのおっしゃっているように、もう一回言いますと、
　常にひも付き援助であって日本の企業のみが受注し、もうかる構造になっています。結局日本の援助資金は賠償同様日本企業に還流する構造になっています。相手国の政府を利権構造の中に組み入れ、腐敗させています。受入国には効果のある自力更生を助ける道にはなりません。こういうこと宣言っておるのですが、それもお認めになるんでしょうか。これは外務大臣に聞いた方がいいですね。外務大臣、どうでしょう。
○河野国務大臣　過去の一時期にひもつきという援助があったことは事実であろうと思います。しかし、今やもうそうしたパーセンテージは極めて少ない、むしろないに等しいぐらいになってきてしまっているというふうに承知をしております。
　今、先ほど来から御答弁ございますが、我が国のＯＤＡが各国で残しております実績はそれぞれ調査をしていただいておりますし、その評価は高い評価をいただいているというふうに考えております。
　さらにまた、議員も御承知のとおり、最近ではＯＤＡ白書というものを毎年編さんをして各議員のお手元にはお届けをいたしておりまして、恐らくこれほど透明度の高いものはないというふうに私どもは胸を張って申し上げられるという状況でございます。
○草川委員　今、外務大臣は胸を張って実績を誇ることができるとおっしゃっていますが、それと全く逆のことがこの四月一日のパンフレットには書かれているわけであります。しかも、
　アジア諸国への賠償、準賠償も、額は累計でも約一兆円にすぎず、国内の犠牲者、遺族への補債が約三三兆円にものぼっていることを考えると、あまりにも不充分です。
　　こうしたアジア諸国との関係の回復は過去の歴史への謝罪と反省があってはじめてなしうるものでした。資金の提供や借款、賠償、準賠償などは、侵略と植民地支配への償いとはいえず、逆に新たなアジアヘの経済進出の引き金となっていったのです。こういうような言い方になっているのですね。これは、今のＯＤＡ白書のどこを探しでもこのような感覚は出てきませんね、私も毎年あのグリーンのブック二冊、上下拝見をしておりますが。こういう見解について外務大臣はどう思われますか。
○河野国務大臣　各政党がお出しになる文書でございますし、恐らく、ことしの四月と今議員おっしゃったと思いますが、もしことしの春ということであれば、それは選挙前ということもあって、かなりそれぞれ政党がお出しになる文書は時に過激になることもあるだろうとは思いますが、しかし、私ども外務省といたしましては、そういう認識であることは極めて残念としか申し上げようがございません。
○草川委員　少なくとも外務省なり外務大臣は、この社会党さんの四月一日に出されたものとは見解が違うと思うのです。これは当然だと思います。
　しかし、今の河野さんの答弁は、選挙の前だから各党それぞれのことをおっしゃったんじゃないか。すると、選挙の前にこういうパンフレットを出してＯＤＡ批判をし、今度は内閣をつくられた。内閣というのは責任がありますね、国際的にも。そういう国際的に責任があるべき政党が、こういう発想は選挙の前だから関係ないんだ、こちらはこちらでやりましょうという、そんな三党合意ですか。これは橋本大臣にお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　今私も気になりましたので、実態をちょっと調べさせてみました。そうしますと、少なくとも現在アンタイド率が九八％内外、この状況でひもつきと言われる批判を受ける覚えはない、これは私はそう思います。
○草川委員　だから、極めて明快ですね。ひもつきというのは九八％ありませんよと言っているのです。だから、これは、四月一日のこのパンフレットは明らかに事実誤認があると思うのです。これは総理、撤回されますか。社会党の委員長としてお伺いします。
○村山内閣総理大臣　ＯＤＡに対する現状の理解と認識というのは、先ほど私が答弁したとおりですね。その文書を今私は、これは委員長としてそんな文書があったことを、まあ全部が全部点検するわけじゃありませんから、あると思いますから、直ちに調べて、そしてお答えをしたいと思います。
○草川委員　本来ならばこれは、調べていただく間、私はここで待機してもいいと思うのです。非常にこれは重大な話なんですよ。これは後で調べてという問題じゃないのです。これは、今見せていいですが、お見せしますが、書いてあるのだから。これはおたくのパンフレットであることは間違いない。
　これは橋本自由民主党総裁なりさきがけの代表にお伺いをしますが、私は今正確にこれを読んだのですから、これは何なら拡大したものを見てください。
　これは、おたくたち今政権を握っておみえになりますが、三党合意の、いろいろなことを言っておみえになりますが、基本的な見解の相違だと思うんです。橋本さん、どう考えられます、私の提言について。
○橋本国務大臣　我々は、少なくとも、社会、さきがけ両党が昨年の六月、各党に提示をされましたその合意案というものを拝見し、結構です、テーブルに着けますというお返事をし、その信頼関係の上に立って今日まで参りました。
　今の文書というものにつきまして、これは三党合意に書かれているものではございませんけれども、私としては極めて心外な文書である、そのように思います。
○草川委員　今、橋本自由民主党総裁の方から、心外だ、こういうお言葉がございましたが、私も実は、野党ではございますがそういうつもりでＯＤＡを見てきたわけではございません。ですから、それは同感なんです。
　武村さん、どうですか。
○武村国務大臣　何せ他党の文書でありますし、これはどういう性格の文書なのか、党の名前で発表されている文書でございましょうか。ざっと拝見して、過去そういう見方、あるいはうわさも含めてそれがあった、私自身もそういうことは時々聞いたことがあります。
　しかし、橋本大臣がお答えしたように、このアンタイド率なんかはぐんぐん努力をして、過去は低かったわけですからね、今はもう一〇〇％近いところまで努力をしてきているわけでありまして、ＯＤＡの現状から見ると必ずしも事態を正確に認識された文書とは言えないなど、私もそういう感想を持ちます。
○草川委員　実は、このパンフレットというのは日本の国内ばかりじゃないんですよ。中国であろうと東南アジアの方々にもこのパンフレットは紹介をしているわけです。だから中国は、日本の経済援助は賠償放棄とも関係する、こういうコメントが出ているんですよ。私どもの党の代表が中国へ行ったときに、核実験の問題と絡みまして、そして経済援助のペナルティーの問題を提言したときに、相手側は、援助は一方的なものではないんだ、日本が中国を侵略した歴史的事実や、中国の対日賠償放棄とも関係があると強く反論をしておみえになるわけです。
　こういう考え方が政権与党の基本的な考え方としてパンフレットが出ているわけですから、それは総理、知らないというわけにいきませんよ、現実に海外に大きな影響力を与えているんだから。
　総理、もう一度、そのパンフレットを撤回するか、間違いなのか、あるいは三党合意を中心にするのが我々の基本なのか、明確に答弁を求めます。
○村山内閣総理大臣　このパンフレット全体を精査してみないとわかりませんけれども、私は、少なくともこれは過去のことについて指摘をしているんではないかというふうに思うので、現在このＯＤＡというものがどういう役割を果たし、どういうものであるかということについての認識というのは、これは先ほど来申し上げているとおりでありますから、もしこのパンフレットが、現在もＯＤＡはそういう役割しか果たしていない、そういうものなんだというふうな指摘であるとするならば、これはやはり誤りですから、私は訂正をさせます。
　しかし、この文書全体から見て、これは過去の問題に対する指摘であるとすれば、過去私どももこの国会でそういう指摘をしたことがありますから、したがって、そのことについては確かめてみる必要があるというふうに思います。
○草川委員　それは改めて本委員会に、社会党委員長でありまた内閣総理大臣としての見解を、今直ちにとは申し上げませんから、その返事を求めておきたいと思います。
　時間があとわずかでございますから最後の質問になりますが、官官接待の問題がございます。
　官官接待の中で、いわゆる食糧費問題というのが出ております。いわゆる公共投資という形でいろんな予算が計上されているんですが、その公共投資予算の何％分が事務費になっていますよ、そしてその事務費の中からどれほどが食糧費になっていますよ、それが流用をされていますよ。本来のいわゆる公共投資ではなくて、そこから流用されているという問題が、今我々が指摘をしたいというところなんです。
　そこで、あらかじめ建設省とそれから運輸省でございますか、私はこの資料請求をしておりますので、その数字を発表していただきたいと思います。
　それからなお、会計検査院に対して、今どのような食糧費の調査を行い、どのようにそれが他に流用をされているのか、本来の目的外に流用され官官接待に使われているのか、その現状を求めたいと思いますし、また総務庁に、行政管理の立場上、官官接待の再発防止についての見解を求めておきたいと思います。
　建設省には、今アバウトで建設省と言いましたが道路予算、あるいはまた農林省の場合も農業基盤整備費などの一部が流用されているということでございますので、その資料をこの委員会に提出をしていただきたい。ただいま報告できるだけでも結構ですから、今報告を求めたいというように思います。この報告を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○森国務大臣　草川委員には既に書類として建設省からお届けをいたしておると思いますが、全体といたしましては、事務費の上限額は補助金の交付決定ごとにあらかじめ定められて、一定率を乗じた範囲の中でそれを認めております。
　具体的には、平成七年度の当初予算では、建設省所管補助事業費に係る事務費の額は、一部推計で行っておりますが、約千五百十五億円でございまして、また補助事業費に占める割合は約三・三％でございます。なお、事務費のうち今御指摘ございました食糧費について見ますと、約十三億円でございます。補助事業費に占める割合は約〇・〇三％、このようになっております。
　第二次補正予算におきましては、ただいま予算御審議中でございますので、成立後、その執行過程において決定することといたしております。
○平沼国務大臣　お答えいたしますけれども、当省にはちょっと資料請求という形で御連絡がなかったものですから、後刻お届けをさせていただきたいと思いますが、公共事業費の執行に関しましては、厳正を旨としてやらしていただいております。
　さらに、その公共事業費が一部官官接待に流用されているのでないか、そのような事実はまだ承知をしておりませんけれども、さらに厳重に私どもは予算の執行に努力をしていきたい。
　また、資料は後刻提供させていただきます。
○野呂田国務大臣　官官接待につきましては、地方自治団体関係者や民間との交際においては、職員一人一人が公務員としての自覚を持って行動すべきであると思いまして、いささかも国民の疑惑や不信を招いちゃいかぬ、こういうことで私たちも再三再四通達を出し、あるいは九月の十一日、十二日に営林局長会議あるいは地方農政局長会議を開きまして、私から直接厳重に申し渡しをし、その後、官房長からさらに関係部局にあるいは出先機関、地方等に厳重な通達を発行している、こういうことでございます。
　公共事業につきましては、社会通念に反しない程度の事務費というのは認められておりますし、公共事業の促進に必要な茶菓子等の会議に伴う経費は当然認められているわけでありますけれども、これが社会通念を超えて、限度を超えているところに現在の問題があると思っております。
　したがいまして、余り激しいところについて会計検査院が検査に入っておりまして、間もなくその報告も出てまいりますので、そういうことも十分に検討させていただきながら、再びこういうことの起こることのないように厳正に対処してまいりたいと思っております。
　金額その他につきましては、後刻ひとつ個別に提出させていただきたいと思います。
○矢崎会計検査院長　会計検査院といたしましては、国の補助を受けて実施される公共事業につきましては、これまでは本体工事の検査を重点的に行ってきたところでございまして、事務費の中の食糧費については、これまで十分に検査を行っていなかったというのが実情でございます。しかしながら、昨今この事務費の中の食糧費をめぐる問題が報道されまして、社会的関心も非常に高いことから、急速食糧費の使用実態について検査をすることにいたしました。
　具体的に申し上げますと、八月下旬から定例的な検査を予定しておりました三府県について食糧費の検査を追加するとともに、新たに二県について食糧費のみの検査を行うことといたしまして、現在までに五府県について実地検査を実施いたしました。調査は、食糧費が補助の目的に沿って適正に使用されているか、また補助事業の経理は適正に行われているかなどの観点から実施しているところでございます。
○上原委員長　村山内閣総理大臣。お約束の時間が来ていますので、ひとつ……。
○村山内閣総理大臣　これは補助事業であれ何であれ、いやしくも公務員は全体の奉仕者として国民から疑念を持たれるようなことがあってはならないという立場から、綱紀の粛正についてはこれからも厳正に対処していきたいというふうに考えています。
○上原委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松田岩夫君。
○松田委員　私は、松田岩夫でございます。最初に、日米地位協定につきまして御質問したいと思います。
　先般は少女暴行事件という忌まわしい事件が起きまして、まことに残念でございました。米側の真摯な御協力もあって、九月二十九日には被疑者は既に起訴され、今回の事件は既に司法手続に入っておるわけでありますが、私は、この機会に日米地位協定の問題になっております第十七条第五項（ｃ）の条文の見直しをすべきではないか、そう思っておる一人であります。
　御案内のように、同条項では、起訴するまでは日本側が被疑者を勾留することができない、こうなっております。外国と比べますと、日本の場合、起訴前の捜査というものを非常に熱心にやる。大体起訴されたときには、もちろん裁判があるわけですけれども、それなりのしっかりとしたものを持ってやろう、これが日本の警察当局あるいは捜査当局のこれまでの行き方であったのかなと。外国と比べますと、非常にこの起訴前の捜査が長いという特徴がございます。
　そういうことから考えますと、日本ではこの協定、多少実態と合わないのかなという感じもいたすわけでありまして、これまでも凶悪犯罪の被疑者の取り調べで十分なことが行えなかったということはあったのか、なかったのか、ちょっとこの点、最初に聞いておきます。
○深谷国務大臣　今回の少女暴行事件に関しては、比較的協力が十分に得られた形で、取り調べについては格別の支障はなかったと思っておりますが、ただ、今までのさまざまな経験的な中には、例えば米兵が脱走してしまって、そのまま、取り調べができないまま本国に帰ったという事例がございました。
　今回の場合には、裁判権というのはもちろん二つあるわけでありますが、基地内で捕まったものでありますから、営倉にぶち込まれて、そして最寄りの署の方に連日連行してから取り調べるというようなことがありましたが、モンデール大使との話し合いも含めて、例えば休みであろうと夜であろうと捜査には応ずるということで、極めて順調に捜査はできたというふうに思っております。
○松田委員　今回の件は、先ほど私も申しました、順調にいって、まあ順調というとおかしいですけれども、評価させていただいたわけであります。
　今度の事件を契機に、今後どうしていったらいいかという観点から御質問申し上げたわけでございまして、今おっしゃったように、これまでにも本国へ逃走したといいますか、本国へ帰ってしまって捜査ができなかったというようなケースもあったわけでございます。
　そういう意味で、現在専門家委員会が設けられて検討されておられるということでありますが、この条文の改正そのものについて問題を提起されておられるのですか。条文の改正について提起しておられるんでございますか。
○河野国務大臣　私とモンデール大使との間で話し合いまして、現行地位協定のもとで、刑事裁判上の手続その他について改善すべきものについて双方で議論をして結論を出そう、こういうことをスタートといたしておりますので、今お尋ねでございますが、地位協定それ自体の文言について云々するという議論をいたしておりません。