Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　その点は、確かに十五年度から十六年度は、今おっしゃったように、四百十三億ということでありますけれども、十三年度から十四年度、つまり移り変わりですね、閣議決定した後、これは一番精力的にやりまして、このときは一兆を超える額を切り込んでおりまして、そこから独立行政法人みたいなものがスタートしましたので、現在はこういう形になっているということであります。
○達増委員　この機会に小泉総理に、そもそも構造改革とは何なのか、構造改革の目的は何なのかということを伺いたいと思います。
　私が考える構造改革の目的というのは、単純化すれば、要は、情報化とグローバル化への対応ということに尽きるんだと思うんですね。
　失われた十年、九〇年代、日本経済がぱっとしなかった、社会がなかなかうまくいかなかった。それは基本的に、八〇年代から言われていた情報化と国際化ということに、経済も社会も、そして国、国会や行政や、そして地方も、そういう情報化と国際化あるいはグローバル化、この国際化やグローバル化も情報化の一つのあらわれと考えていいと思うんですが、要は、情報化に対応できなかったということだと思うんですね。
　二十一世紀情報化社会、仕事の現場や暮らしの現場にこそ重要な情報があり、そこで情報が処理されて意思決定がなされていけば、ベストの解決、ソリューションが得られる。そのための官から民へ、国から地方への改革なのであって、そうしたことが、予算措置あるいは国の事業、そういった一つ一つのことを通じて着実にそういう二十一世紀への情報化対応、グローバル化への対応というものが進んでいるかということを常に念頭に置いていかなければならないと私は考えているんですけれども、構造改革の目的、総理に伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　情報化、国際化に対応するのも大事でありますが、それが国民に余り過大な税負担を課してもならないと思っております。
　要は、経済活性化するためには、できるだけむだな税金の使い方を正していこう、そして民間にできることは民間にやって、経済活性化を図っていこう、できるだけ国際化、情報化に対応するためにも、世界的な視野から、日本の企業なり制度というものを国際社会の進展におくれのないようにしていこうということが大事だと思っております。
○達増委員　構造改革が単なる節約ということに終わらないで、真の改革となることを希望して、私の質問を終わります。
○笹川委員長　この際、古川元久君から関連質疑の申し出があります。石田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　現在、私どもの世界は大きな時代の変革期にある、それは皆さんだれもが認識を一にすることじゃないでしょうか。
　日本社会も社会構造が大きく変わりつつありまして、こうした時代の転換期においては、とりわけ社会的セーフティーネットである年金や医療、介護といった社会保障制度の役割というものは、転換期以外のとき以上に、やはり転換期だからこそ私は大きいんじゃないかというふうに考えています。
　なぜならば、人々は、これまでの生活や行動様式を変えて、新しい時代に適応することを求められるわけでありますから、新しいことにチャレンジしなきゃいけない。チャレンジするためには、やはりリスクや不安というものがつきものであります。このリスクや不安を少しでも小さくするのが社会的なセーフティーネットである。
　サーカスでも、空中ブランコとかああいうアクロバットがやれるのは、やはり下にセーフティーネットが敷かれているからでありまして、何にもないところで空中ブランコをやるのは、アクロバットというよりもこれはむちゃでありまして、そういう意味では、今この時代に社会の構造改革を進めて、そういう中で新しいことにチャレンジしようとする人たちを一人でもふやし、そしてそういう人たちを励まそうというのであれば、やはり安心できる社会保障制度をきちんと国民に提供することが必要であって、それこそが政府の役目であって、これからの社会保障制度の役割だというふうに私は考えます。
　しかも、その社会保障制度は、これからは従来のようなあり方では成り立ち得ないんじゃないかというふうに考えております。
　これまでの日本の社会保障というものを考えてみますと、実はかなりの部分、隠れた社会保障を家族や企業などが負担してきた部分があるんじゃないか。例えば企業内福祉やあるいは終身雇用というのも、実は社会で賄わなければいけないそういう社会保障のかわりを企業がやってきたというふうにも考えられるわけでありますし、また、公共事業なんかによる雇用の吸収も、これも一種の社会保障と言ってもいいかもしれません。そしてまた、家族による私的な扶養や介護なども、これもまさに隠れた社会保障給付と言っていい。
　しかし、時代の変化の中で、家族関係も少子化やあるいは核家族化が進む中で、また企業も世界的な競争というものが非常に厳しい競争条件にさらされる中で、このような隠された社会保障給付を負担するだけの余力というものはだんだんなくなってきているんじゃないかと思います。
　また、今までの日本の社会保障制度は、右肩上がりの経済成長を前提としておりましたから、そのもとでは、後の世代は基本的に前の世代よりも恵まれた社会に生きているんだと。だから、これが経済成長とも相まって、とりあえず先に給付はたくさん出しておいても、負担は先送りにしておいても、後の世代が負担感を余り感じずにこの負担増を受け入れることができた、それが今までの日本社会だったんじゃないかと思います。
　しかし、これも、バブル崩壊後、右肩上がりの時代の終えんとともに、こうした、世代間で、とにかく後の世代が前の世代の給付を、いわば先食いした部分を負担増という形で賄っていくということも、なかなか簡単には後の世代が受け入れられるような状況ではなくなってしまった。
　少子高齢化の進展が、今の社会保障制度、これだけ国民の不信を生んだというふうに言われたりもしていますけれども、実はこの少子高齢化の進展だけじゃなくて、こうした隠れた負担が社会の変化とともに顕在化をしてきたことや、また給付の先食い、負担の先送り、そうした基本的な今までの社会保障の構造が、現在の社会保障制度に対する国民の不信感を生んでいるんじゃないかというふうに思います。
　こうした社会構造の変化を考えますと、現在及びこれからの社会構造に合った社会保障制度の構築が、一番やはり社会の構造改革を進める上で最優先の課題であるのではないかというふうに考えておりますけれども、そういう点で、私ども民主党がさきの総選挙のマニフェストで、ここにメッセージというので、「つよい日本をつくる。安心できる社会のために。」という、このメッセージの中の大きな柱は、まさにこの時代に合った、そして今必要な確固たる社会保障制度を築くことだ、そういうメッセージを伝えてきたわけなんですが、総理は、現在そして将来における社会保障の役割とそのあり方について、どのようにお考えになっておられますか。
○小泉内閣総理大臣　今、できるだけ簡単にお話ししますと、社会保障というと漠然としていますが、多くの国民が社会保障の中でも特に重要だと感じているのは、やはり年金、医療、介護そして生活保護、こういうものだと思いますね。
　これは、先ほどセーフティーネットの話が出ましたけれども、お互い支え合っていかなきゃならない。全部自分でやりなさいということも国としてはいかがなものか。生活は全部自分の力でやりますというのは、もうごくほんの一握りの人しかいないと思うのであります。お互いが、困ったとき、職を失ったとき、あるいは年をとったとき、どうやって一定の生活費を支え合っていくか、文化的な生活を送ることができるような給付を提供するかというのが社会保障として大事なことであって、それのためには、どの程度お互いが負担を分かち合うのか、その負担の度合いによってどの程度の給付を得ることができるかというのは、年金にしても医療にしても介護にしても、その問題から避けて通ることはできないと私は思うのであります。
　どの程度がいいかというのは国民性によると思います。日本は、スウェーデンとかデンマークという社会保障制度の進んだ国々の事例をかなり詳しく勉強してまいりましたが、確かに日本よりも進んだ、社会全体で社会保障を支えようということにおいては日本より進んだ面がたくさんあります。しかし、スウェーデンもデンマークも、その負担はだれが支えているかというと、これは国民一般。消費税でいえば二五％でしょう。この二五％の消費税を受け入れてきた国民性というのは、日本と北欧と違うと思います。
　そういう点も、やはり給付を考えるのなら負担を考えなきゃいかぬ。やはりその国に合った、お互いが支え合う制度を構築していくことが、今後とも社会保障制度を考える上で極めて重要なことだと私は認識しております。
○古川（元）委員　総理、私が聞きたかったのは、給付のレベルがどの程度かという話じゃなく、要するに、社会保障の構造のあり方、それが、これまでのようなあり方と、そしてこれからの時代のあり方でいいのかと。
　さっき申し上げたように、今なんかだと、医療保険も、あるいは年金もそうですけれども、企業ごとであったり、あるいは職種によって違う。そうした、本来であれば社会的セーフティーネットというので政府が維持しなきゃいけないようなものについて、今までの日本社会の社会保障というのは、かなりそういう企業やあるいは家庭で負担された部分がある、そういうものをこれからも続けていっていいのか。あるいはまた、先ほど申し上げたように、右肩上がりの中では許された、給付は先にまずしておいて、負担は後の世代のところで徐々に上げていく形で賄っていきましょう、そういう枠組みの社会保障の制度的なあり方がいいのか。そこのところをまず議論しないと、そこがなくて、負担レベル、給付レベルという話じゃないと思うんですね。そこのところはいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、給付と負担、両方見なきゃならないと思います。これはどの制度でも同じであります。給付だけ考える、負担だけ考えるということができないからこそ、お互いが支え合っていかなきゃならない。給付を受ける側の立場、負担をする側の立場、これは両面考えていかなきゃならないというのは当然だと思います。
○古川（元）委員　もちろんそうなんですけれども、私が聞いているのは、負担のあり方として、今までと同じような、前の世代よりも後の世代の方がなるだけ負担するような、そういうあり方がいいのか。あるいは、これからの時代はもう少しその負担のあり方を、この時代にかかる社会保障給付はこの時代に生きている人たちで負担していくような給付に変えていくとか、やはりそういう基本的な負担のあり方、負担の仕方、だれがどのような形で負担していくのかという、その枠組み自体を考えなきゃいけないんじゃないですかというふうに聞いているんです。
　そこの負担と給付の、総理が言われるのは、それのバランスをとらなきゃいけないとかそういう話ですけれども、それ以前の問題として、一体どういう世代がどのような形で負担するか、そういう負担構造のあり方を従来とは変えなければいけないんじゃないですかというふうに聞いているんです。
○小泉内閣総理大臣　これは、私お話ししたつもりなんですが、今までのどおりいかないということは御指摘のとおりであります。なぜならば、今までは、少子高齢化とは違って、若い世代が圧倒的に多かった。人生五十年、高齢者が少なかった。若い人は少ない負担で、高齢者に対して手厚い給付もできたと思うのであります。しかし、これから将来を展望すると、高齢者はどんどんふえる、若い世代は少なくなってくる。というと、今までのように、若い人は負担を軽く、高齢者は給付を厚く、そういう時代ではないということを私は言っているわけです。
○古川（元）委員　先ほど私申し上げたように、それだけじゃないんですね。今こういう状況になっているのは、単に少子高齢化の進展だけじゃなくて、やはりこれまでの日本の社会保障のあり方の枠組みそのものが、現在の、今の世代よりも先の世代に負担を重くするような仕組みになっていたりとか、また、企業やあるいは家庭、そういうところに負担の一部を実は受け持ってもらっていたとか、そういう構造があったんじゃないか。
　ですから、そういうものも含めて、やはり新しい時代を考えていかなきゃいけない。そういうもののビジョンをきちんと示さなければ、実は年金制度、どういう年金制度がいいのかということをとてもこれは議論できないと思うんですけれども、坂口大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　総理がおっしゃったことに尽きているとは私思いますけれども、別な言葉で、私の言葉で言わせていただくということになれば、時代が変わってきているという認識は、おっしゃったとおり、私も同じ認識だというふうに聞かせていただいていたわけであります。
　その中で、今後これをどう負担し合っていくかということは、企業などのいわゆる職域連帯、勤めているところの働く人と、そしてそこを雇っている人との間の職域の連帯でお互いに負担をし合うことと、それから、そうではなくて、国民全体でお互いに負担をしていかなければならない問題と、その辺のところを、今後の問題としては、振り分けをしなければならない時期に来ている、そういうふうに思っております。
○古川（元）委員　まずはやはりそこのところがきちんと示された上で、じゃ、これからの年金制度、どうあるべきか、本来はそういう議論がなされるべきだと思います。
　もう少し、ちょっと年金の話に少しフォーカスを当てていただきたいと思いますけれども、先ほど総理が言われたように、社会保障制度には、年金以外にも、医療や介護、あるいは生活保護や雇用保険や雇用対策など多様なものがありますが、とりわけ、やはり社会保障給付費の三分の二を占める年金、医療、介護、この相互関係、どういう関係にあるかということをきちんと整理するということは非常に重要だというふうに私たちは考えています。なぜならば、これは限られた財源の中でやらなきゃいけないわけでありますから、サービスや給付の重複というものは避けていかなきゃいけない。
　私たち民主党は、この三者の中では、高齢期の所得保障としての公的年金制度の安定が一番この根幹にあるというふうに考えています。その上で、高齢者の方にも、現物サービスである医療や介護などの社会保障に対しては、保険料や自己負担という形で応分の負担をしていただこう、そういうふうに考えている。
　その意味でいいますと、公的年金というのは、生活保護とは異なって、日常生活にかかる費用すべてを保障する必要はないとは思いますけれども、少なくとも、医療や介護などにかかる費用は確実に賄える、それくらいの年金額は公的年金として保障すべきだ、そのように考えていますけれども、社会保障制度の中において公的年金がどういう役割を持つべきか、その総理の所見をお伺いさせていただけますか。
○小泉内閣総理大臣　これは、今や公的年金にかなりの生活の部分を頼っている方が非常に多いということを考えてみますと、今後も永続的にこの制度を健全なものにさせていかなきゃならないと思っております。
　今、そういう観点から、一つの標準モデルとして、現役時代の平均収入の五〇％程度の給付は維持したいなと。同時に、負担する人のことを考えると、これも今のまま制度を放置しておくと三〇％近くの負担になってしまう。これはやっぱり一八・三％程度に上限の負担はおさめたいな、その中で、これだけでは、給付と負担だけでは無理だから、税金をどの程度投じようかということで、今基礎年金の部分におきましては三分の一税負担をしておりますが、これを二分の一に引き上げていこうと。
　いわば、そういうことを考えるにしても、公的年金というのは持続可能なものにしていかなきゃならない。多くの国民がやっぱり老後の生活を支える手段として非常に重視している。これはやっぱり政治としても重要視していかなきゃならないと私は思っております。
○古川（元）委員　今の総理の言葉の中で、これは国民が誤解を招く部分がありましたから、わかっていらっしゃると思いますが、現役時代の所得の五〇％を保障するわけじゃないですよね。あくまでも、その年金をもらうときの、その時代の現役世代の平均収入の五〇％を目標にするという話ですよね。
　ここは実は相当誤解されているんですよね。これは、私なんかもいろいろな話を聞くと、五〇％くれるんだってと。自分のもらっていた、そのときの所得の半分は保障されると思っているわけですけれども、全然違うんですよね。そこのところは、これは国民に大きな誤解を与えることになりますから、言い方は気をつけていただきたいと思うんですけれども。
　今、総理がそういうふうで、年金制度の重要性と言われた。その重要性はわかっていらっしゃったからでしょう、昨年の小泉改革宣言の中でも、宣言一として一番目に「安心できる社会保障制度を」というふうに書いてありますね、この小泉マニフェスト。この中にははっきりと、「二〇〇四年に年金制度の抜本改革を実施」というふうに太字で書いてあるんです。
　総理、今回、政府が出した年金改革案は、このマニフェストで約束をした抜本改革ですか。
○小泉内閣総理大臣　抜本改革というのは、政党によって、また人によってとり方は違うと思いますが、今政府の考えております抜本的改革、大きな一歩を踏み出したなと思っております。
○古川（元）委員　よく政府は、抜本的だ、何か恒久的な減税とか、そういう、的を入れると何か、抜本改革と抜本的改革、違いがどこかよくわからないんですけれども、少なくとも総理の言う、総理が選挙で約束をした二〇〇四年の年金制度の抜本改革、この言葉には今回の政府案は当てはまるんですか、当てはまらないんですか、どちらですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、抜本的なものでありまして、当てはまっているんですよ。
　これは、今まで数字を出すのにも大変だったでしょう。この五〇％にしても、一八・三％にしても、三分の一を二分の一にするにしても、具体的な数字をはっきり打ち出したということ、これは抜本的な改革でありまして、今後も引き続き、各政党によって抜本的改革のとり方が違いますから、具体案を出していろいろ審議をしていけばいいと思います。
○古川（元）委員　なぜ的がつくんでしょうかね。
　先日、予算委員会で私が、これは抜本改革ですかと言って坂口大臣に聞きましたら、いや、これは抜本改革じゃなくて根本改革だというふうに言われました。抜本改革と根本改革の違いはどこにあるんですか、大臣。
○坂口国務大臣　両方とも言ったというふうに思いますが、私が根本改革というふうに言いましたのは、非常に中長期的な展望の中で、負担の上限、そして給付の下限というものを示す、あるいはまた、二分の一への国庫負担、いわゆる基礎年金部分の国庫負担の引き上げの道筋をつくった、あるいはまた、積立金の取り崩しについてその青写真を示した、これらのことを示しましたから、ここは根幹にかかわるところでございますので根本改革、こう言ったわけであります。
　年金というのは、考えてみれば、負担と給付以外にないわけですね。ですから、負担と給付というものだけしかないわけでありますから、そのことを思えばこれは抜本改革だ、こういうふうに言ったわけでありまして、根本改革というふうに言ったのは、この根幹にかかわるところを示したということを申し上げたわけであります。
○古川（元）委員　その負担と給付の関係しかないというのは、現行制度を前提にしての話ですよね。抜本改革というのは、現行制度のあり方そのものを見直すということが抜本改革と言うんですよ。抜本的改革とか、総理も、こそくなことで、そういう言葉で、紛らわしいことはやはり言うべきじゃないと思いますね。
　抜本改革だという自信があるんだったら、今の、坂口大臣、では、これは抜本的改革じゃなくて抜本改革とも言っていいということですか、大臣の言い方で言えば。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、年金は負担と給付が、もうこれが中心でありますから、そういう意味で私は抜本改革ということを申し上げております。
○古川（元）委員　総理、大臣は抜本改革だと言っていますけれども、総理はまだ抜本的改革と言うんですか。
○小泉内閣総理大臣　抜本的改革だと思いますよ。
○古川（元）委員　的は取らないということなんですね。
○小泉内閣総理大臣　前から抜本的改革と言っていますから。
○古川（元）委員　抜本的改革と抜本改革というのは似て非なるものだと思うんですよね。そこに谷垣大臣がお座りになっていますけれども、定率減税というのは、あれは恒久減税とは言っていないですね、恒久的な減税だと。あれは恒久減税じゃないというのが財務省の見解だと思うんですね。そういう言い方からすれば、抜本改革と抜本的改革というのは、かなりこれは言葉の中身が違うと思うんですよ。
　こんなところで言い合いしていても仕方ありませんからもう少し話を詰めますけれども、私たち民主党が考える抜本改革というのは、年金制度に対する国民の信頼が回復されるような改革が抜本改革だというふうに考えています。現行制度を前提とした改革では、これは坂口大臣が言われたように負担と給付の見直ししかない。今の状況でいえば、負担増と給付減、それをどう組み合わせるか、それしか制度維持のためには方法がない。これでは国民の信頼は回復されない。そんな改革は到底抜本改革と言えないと思うんです。
　この点を、もうだんだん明らかになってきていますけれども、これからの法案審議の中でもきちんと私たちは議論をしていきたい。そのためには、これは年金制度に関する十分な情報の開示が不可欠でありまして、きのう役所の方に、大臣に、ちゃんとこの資料を、国会審議に必要な資料を用意してくれというふうに資料要求、お願いをしておりますけれども、これはいつごろ出てきますか。
○坂口国務大臣　要求していただきました内容がどういうふうなものか、私、つまびらかにちょっと存じませんけれども、早く出すようにいたします。あるもの、ないもの、それはあるというふうに思いますから、現在出せるものを順番に、それはもう早く出させていただきますし、なければ私に御指摘ください。私がつくるように命じたいと思います。
○古川（元）委員　ちゃんときのう事務方の方に渡して、ちゃんとこれを準備するようにというふうに言ってありますから、ぜひ、これはやはり法案審議に先立って出していただかないと、議論をする前提となる情報がきちんと開示されていないようでは、とても議論はできません。
　これは、委員長、ぜひ理事会でも、私どもが請求をした資料については速やかに提出されるようにお取り計らいをしていただきますように、よろしくお願いします。
○笹川委員長　理事会で協議します。
○古川（元）委員　まず、そうした資料が出ていることが大前提でありますけれども、私たち民主党は、先ほどから申し上げているように、現行制度の延長線上では国民の制度に対する信頼回復はあり得ないと考えていますから、ですから、新しい年金制度というものを考える、昨年のマニフェストでも、その新しい年金制度というものは示させていただきました。
　この新しい制度を考えるに当たりましては、まず、新しい社会構造に合ったものとする、それから公的年金に求められる老後の最低限の所得保障を満たすものであること、そして、負担と給付の関係を明確にすること、そのことを念頭に置いて設計しました。
　具体的には、年金制度を一元化して、職業によってばらばらの今の年金制度、それをすべての国民が同じ公的年金制度に入るという形にして、そしてまた定率保険料で、所得に応じて保険料を払っていただく、そして給付も、お支払いいただいた保険料に応じてちゃんと給付をする、そこで負担と給付の関係を明確にする。それに加えて、すべての人に最低限の年金額が保障されるように、全額税財源で最低保障年金というものを創設する、そういうことを考えております。
　現在こうした考え方をもとにして私ども対案を作成中でありますけれども、現行制度から民主党の考える新制度への移行を考える中で、実は、年金制度の最大の問題は過去債務の問題ではないかというふうに私ども思うようになりました。
　ちょっとこの図を見ていただきたいんですが、これは厚生年金のバランスシート、これは前回改正のときに厚生労働省から出てきたものです。厚生労働省から提出された厚生年金のバランスシートを見てみますと、将来債務の部分はそんなに債務超過は多くないんですね。全体の割合でいくと六％ぐらいです。しかし、過去に約束した分、この債務超過額を見ると、これは四百五十兆、将来債務に比べて巨額な過去債務が存在しているんです。先ほど来から私が申し上げているように、まさに今の年金制度というのは、給付を先食いして負担を先送りにした、そのことはこのバランスシートからも明らかだと思います。
　そういった意味では、現行年金制度の最大の問題は、この過去債務をどう償却するか、そういうことにあるんじゃないかと思いますが、大臣はどのようにお考えですか。
○坂口国務大臣　私も過去の話を十分に知っているわけではありませんけれども、それを計算しましたときには、たしか二階建て年金の中の二階の部分は民営化をしようという話が随分たくさん出まして、そうしたことを背景にして過去のものを一遍清算しようと。それは賦課方式になっておりますけれども、賦課方式ではなくて積立方式というふうに考えて計算をしようということで計算されたものだというふうに私は思っております。積立方式として計算をすると、そういうことになるんだということを示したんだと思っております。
○古川（元）委員　積立方式って、これは、要するに、ちゃんと割り引いてみて、現在価値に直してみてという話ですからね。そんな話じゃないはずですよ。
　私が聞きたいのは、大臣、この事実は、これは二〇〇〇年の段階ですけれどもね、私たちこういうバランスシートを今回もつくってくれというふうに要求していますが、なかなか出てきません。ですから、前回のしかありませんが、前回の時点でこれをつくったのは厚生労働省ですから、そういう意味では、この過去債務が、債務超過は四百五十兆、これは事実だというふうに認識してよろしいわけですね。
○坂口国務大臣　ですから、先ほど申しましたように、積立方式を前提のもとに計算をしたものがこの表である、この表は厚生労働省が出したものと間違いないというふうに思います。
○古川（元）委員　積立方式前提ということは、要は、この過去債務の部分、ここは本来であれば積んでなければいけなかったものを積んでいなかった。でも、これは実際に払わなきゃいけないんでしょう、賦課方式なんですから。
　ところが、賦課方式だといったって、これは払わなくてもいいというんなら別ですよ、将来これを払わなきゃいけないはずですよね、間違いなく。であれば、これは債務であることは違いないじゃないですか。何か、積立方式だから賦課方式と違うという言い方では、あたかもこれが債務でないかのような言い方に聞こえますけれども、どういう考え方で考えようとも、積み立て不足がいわば四百五十兆あったということですよね。
　この部分はこれから将来の負担で賄わなきゃいけないということですよね、これは、大臣。
○坂口国務大臣　そこはそのとおりだというふうに思います。
○古川（元）委員　では、政府案のように、ことしから二〇一七年まで、十月から毎年毎年〇・三五四％ずつ保険料を上げるということをやって、では、このデータ、この数字をベースにして保険料を上げた場合のバランスシートの変化、これをちょっと計算してみますと、こんなふうになるんですね。これもデータがまだ出てきていませんから、二〇〇〇年三月末時点で計算するしかないんですけれども、これをやると、保険料を上げると、将来拠出対応部分にかかる部分は三百四十兆円も資産超過になるんですね。相変わらず過去債務は四百三十兆。これが減っているのは、国庫負担を上げるから、三分の一から二分の一にするから、ですから、二十兆減っているのはその部分ですけれども。
　ということは、このバランスシートから見れば、これから保険料が上がる、この上がる分は、実は、私たちの、保険料を払う、納めるその人の給付に使われるんじゃなくて、過去債務の支払いにこれは回る。保険料の上がる部分のほとんどは過去債務の支払いに回る、一方で、保険料を払う方は、ますますこれは払った分も返ってこない、そういうことをこの図は意味すると思うんですけれども、いかがですか。
○坂口国務大臣　これは二〇〇〇年三月時点で計算をされたものだそうでございますが、資産の方の保険料、これは恐らく、一八・三〇まで徐々に上げていったものを積み上げておみえになるんだろうというふうに思いますから、そこは多分そのとおりではないかというふうに思います。国庫負担の方も、これは上がりますから、二百七十兆、そのとおりだというふうに思います。
　その給付債務千四百三十兆というのは、これはこのとおりなるかどうかということは、ちょっと私は少し多いような気もしますけれども、ここは一遍計算をさせてください。今御答弁申し上げることはできません。
○古川（元）委員　この数字が正確かどうかということを聞いているんじゃないんです。
　要は、これからの保険料引き上げ分は、自分たちの年金給付に回るんじゃなくて、過去債務の支払いのためにこれから十年以上にわたって保険料が上がっていく、そのことをバランスシートは示していると思うんですが、いかがですか。そういう認識でよろしいですね。
○坂口国務大臣　そこを徐々にこれからどういうふうに軟着陸をさせるかということを考えないといけないということだろうというふうに思います。
○古川（元）委員　今回の政府案というのは、まさに、その軟着陸というのを保険料引き上げと給付のカット、それによってやろうとしているんですね。今でも年金の保険料の負担というのは非常に大きいわけなんですよ。果たして、勤労世代や、あるいは保険料の半分を負担する企業にとって、自分たちの将来の給付のためじゃなくて過去債務の償却のために、これから十年以上にわたって保険料を上げていくんですよ、そういうので納得してもらえる、そういう論理なんでしょうか。
　次の図を見ていただきたいと思うんですが、二〇〇三年の当初予算で見てみても、既にこれは、年金保険料の負担が税金や保険料の中では突出して重いんですね。これをまた上げようと言っているんですよ。
　保険料をさらに引き上げすれば、財務大臣からすると困ることになると思うんですが、保険料控除が拡大されますから、それは課税ベースを侵食して、結局所得税は減っていくことになりますね。一方で、これまた保険料引き上げをすれば、その半分を負担する企業の行動にも影響を与えることになります。雇用にも悪影響でしょうし、また、もう厚生年金なんか払っていられないというので、今でもどんどん厚生年金から抜ける中小零細企業がふえているのに、そういうものを加速するということになりませんか。
　やはり、そういうことを考えると、過去債務をだれがどのように負担するのか、これについては、将来、これから支払う給付とは分けて考えるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　ですから、先ほどから申し上げておりますように、一八・三％という上限をつくって、これからの若い人たちに余り上がらないようにしているということであります。
　この過去の分の四百五十兆とか四百八十兆とかいうようなものを、別途、これは別枠で置いておいて、それでいけるなら、それはいいですけれども、そうはいかない、私は、それはやはり解決をしなければならない問題だというふうに思います。別枠で置いておいてだれかが何とかしてくれるというんだったら、それはいいですけれども、そうはいかないというふうに思います。
○古川（元）委員　もちろん私はそんな、そのままどこかに置いておけという話をしているんじゃないです。国鉄の改革を思い出してください。過去債務をどう処理するかという話、今ＪＲになって経営よくなっているわけでありますけれども、あれ、もし過去債務をそのままつけて民営化していたらどうなったか、とても今のＪＲにはなっていないですよね。
　そういう意味では、この年金の問題についても、過去債務をどう処理するかというのと、これからの年金制度をどうしていくか、それを一緒になって考えていく、そのことが結局、坂口大臣がさっきから言っている、現行制度を維持する中でしか物事が考えられない、その中で考えていくと、負担増と給付減、これをやるしかない、それを繰り返してきた結果が国民の信頼を失ってきた。まさにこの悪循環をこれからも繰り返していく、今回の政府案もその域を全く超えないと言わざるを得ないと思うんですね。
　今回のは、先ほど大臣が勤労者の人に少しずつと言いましたけれども、さっきも示したように、既にもう年金保険料は相当高いんですね。それは、今回の保険料引き上げの議論の中でも、最初厚生労働省が出した二〇％をだんだんとじりじり下げていって、今の一八・三というところに落ちついたわけでありますけれども、やはりそれは、保険料率がもう既に高いという認識が一般にあるということの、その証拠じゃないでしょうか。
　また、今回の政府案を見ていると、過去債務の償却というのは、そういう保険料引き上げだけじゃなくて、実は今年金をもらっている年金受給者の大幅な給付カット、これでも行おうとしているんですよね。
　今政府案で導入されようとしているマクロ経済スライドと言われる給付調整ですけれども、これは、固定した保険料の水準による負担の範囲内で年金財政が安定する見通しが立つまでの期間を給付水準調整期間として、その間、給付額を調整する減額をしようという話なんですね。この期間中は、もう既に年金をもらっている人たちの年金の名目の額面は引き下げません、額面は保障します、しかし、物価上昇率からこのスライド調整率、大体このスライド調整率が二〇二五年までは平均〇・九％程度だというふうに厚生労働省は試算していますけれども、物価上昇から〇・九％を引いた分しか物価スライドさせない。
　この図であれば、これは賃金の伸び率が二・一％で物価上昇率が一％とした場合の、現役世代と、そして年金給付、既に年金を受けている人の年金給付額の伸びを比較したものなんですが、このモデル年金で見ると、受給開始、一九九九年のときには六〇％弱の給付水準だった人が、このマクロ経済スライドが適用されますと、二〇二二年には四二・八％まで給付水準が下がってしまう。これは、これから年金をもらう人じゃないですよ、今もらっている人たちは、これからずっとどんどんと下がっていく、実質的な手取りはどんどんと下がっていく。
　さっき、最初に小泉総理が、五〇％の給付水準は確保したいと言いましたけれども、それが確保されるのは、今の時点で四十七歳以下の人の場合なんですね。その人が六十五歳のときに年金をもらう、そういうときには五〇％が約束されますけれども、この今もらっている人で見ると、これから十年、二十年近くほとんど、物価がずっと上がれば別ですけれども、今のような状況だったら年金額は変わらない。この辺ちゃんと、厚生労働大臣、国民の皆さんに説明していると思いますか。
○坂口国務大臣　それも幾つかの前提を置いての計算だというふうに思いますが、けさからも御議論がありましたように、名目額は決して減らさない、これからもこのままいきますということを申し上げているわけでありまして、そしてその中で、これからの物価の状況、あるいはまた経済の状況によってそこは違ってくるというふうに思っております。
　現在一八・三〇％という上限をつくっておりますが、社会構造の変化が成れば、変えれば、そこまではいかなくて例えば成るということも多々あるというふうに私は思っております。例えば、女性が働いておりますときに、よく言われますように、Ｍ字型になります。それで、このＭ字型のところをＭ字型ではないようにする、そして男女の賃金格差をなくしていくということになりますと、三％ぐらいも違ってくるわけですね。
　だから、そうした社会構造の変化によってもそれは違いますが、現在もらっておみえになります皆さん方の年金額は現在よりも下げないということを大前提にしておりまして、どれまで上がるかということは今後の物価の上昇あるいは賃金の上昇によって違ってくる、そういうふうに思っております。
○古川（元）委員　今のお話は、名目は下げないということですよね。もしこの仮定のような計算で進んだらこれはこのとおりになる、実質的価値は大幅に下がる、それはそのとおりなんですね。
○坂口国務大臣　ですから、その前提条件を全部お聞きしたわけではありませんからよくわかりませんけれども、これからいわゆるデフレがずっと続くとは私は思っておりません。これは、そんなことはないんだというふうに思っております。だから、そうしたことによって大きく左右されるということを申し上げているわけであります。
○古川（元）委員　まあ、でも、こういう危険性があるわけですよね。やはりそこのところはきちんと隠さずに説明をしなきゃいけない。名目の年金額は下がらないかもしれないけれども、場合によっては実質の年金額は大幅に下がるかもしれない、やはりそこのところはきちんと説明をしなきゃいけないんじゃないかと思います。
　しかも、高齢者の基礎的な生活費を賄うとされる基礎年金までこのマクロ経済スライドというのは対象にされているんですけれども、これは極めて問題だと思うんですよね。
　私たちは、この基礎年金部分については全額税金を財源とする最低保障年金という形に再編して、最低限の年金額は保障したいというふうに思っていますけれども、政府案だと、その基礎年金のものまで、これは実質価値を下げるようなマクロ経済スライドを適用するということになるわけですよね。これで本当にいいと思いますか、大臣。
○坂口国務大臣　私は、これからの社会保障を考えましたときに、年金だけではなくて、高齢者医療のことも考えなければならない、介護のことも考えていかなければならない。そうしましたときに、将来それに必要な額というのはかなりこれは限定をされてくるというふうに思っております。
　まず、二分の一国庫負担、この基礎年金のところの二分の一はどうしてもやらなきゃならない。それを全額やるということになりますと、それだけで二十数兆円になってくるということでございましょう。だから、現在でも十六兆円、全部だったら十六兆円ぐらいだというふうに思いますが、将来はかなりそこがふえてくる。それを全部、やはり、たとえ消費税とかいろいろの税制で賄うといたしましてもかなりな額になりますので、そうするとほかの分野に回す分がなくなってくる。ほかの分野、高齢者医療のこともその他のことも考えながら、全体で、先ほど委員がおっしゃいましたように、私はその問題は考えていかなければいけないと思っております。
○古川（元）委員　私たちは、今の基礎年金をそのまま全額税方式にしようと言っているんじゃないんですね。これを最低保障年金という形に再編をして、要するに、年金額の少ない人に税財源による補てんをしていく、年金額が逆に多い人については、その人まで税財源によって年金を上乗せする必要はない。ですから、そういう形で限られた資源をきちんと有効に生かしながら、そして公的年金に求められる最低限の老後の所得保障、そこの部分をちゃんと私たちは賄っていこうというふうに考えているわけであります。
　今議論していても、政府案ではこれはとても将来安心するということはできないと思いますし、また、年金制度に対する信頼も回復されないと思っています。
　私たちは、制度に対する国民の信頼を回復するためには、新しい年金制度を構築することと、きょう議論させていただいたように、過去債務の償却というものについては、これは将来の年金のあり方、これからの年金のあり方とは切り分けて考えることが必要だ、そういう考え方に立って政府案に対する対案を取りまとめたいと思います。ぜひ国民の皆さんには、どちらが制度に対する信頼回復につながる年金改革か、比べていただきたいと思います。
　では、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○笹川委員長　この際、生方幸夫君から関連質疑の申し出があります。石田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方幸夫でございます。
　年金の集中ということでございますので、年金問題についてお話をお伺いさせていただきたいと思います。
　今、同僚議員が年金についていろいろ質問をしてまいりました。恐らく、茶の間でテレビを見ている方が十分に理解ができたのかなというので、ちょっと難しい話ではなかったかなというような気が若干いたしております。
　特に、マクロ経済スライドとかいうような言葉が出てきますと、なかなか、それがどういう意味を持っているのか、理解するのは難しい。もっと単純に言えば、インフレになったとき、全部インフレ率に連動させるんじゃなくて、調整をさせてもらいますよというのが多分わかりやすい言葉ではないかなというふうに思いますので、インフレ分を今まで全部連動させたけれども、そうじゃない形にこれから変えさせてもらうんだということで私は理解をしている。それでよろしいんですよね。——はい。
　それで、きのうもちょっとテレビのニュースを見ておりましたら、今度の年金改革について国民の皆さん方がどのぐらい評価をしているのかというと、総理は残念でしょうけれども、新聞の世論調査等を見ても、八〇％ぐらいの方がこの年金改革では十分ではないというふうに今考えているわけですね。
　これは、総理が、もう大分前になりますけれども、厚生大臣のとき、医療費の保険の自己負担部分を一割引き上げる。このとき私もおりましたですけれども、そのとき総理が厚生大臣で、一割引き上げさせてもらうから、そのかわり抜本的な医療改革を行うんだというふうに言ったんですけれども、残念ながら、抜本的な医療改革はその後ほとんど行われなかった。今度また、総理になったとき、健康保険の自己負担率を二割に引き上げた。あのときも、やはり結局、その抜本的な改革というのは先延ばしにされてしまった。
　先ほど、抜本的、抜本という言葉の論議がございましたが、今度のもまた結局は負担が先に来て、健康保険の場合も負担増が先に来て、本当の改革はすべて先送りになってしまったという国民の不信感が、今度の年金改革でも結局は負担増になって給付が少なくなるだけの話じゃないかというところに国民の多くの不満があるんではないかなというふうに私は考えております。
　それともう一点が、制度そのものの問題と同時に、やはり年金基金に対する、運用に対する不信というのがあると思うんですね。私たちが一生懸命集めてきて積み立ててきた年金がきちんと運用されてきたのかどうかということに対する不満というのも、今度の年金改革に対する国民の不満の一つになっているというふうに考えております。
　これについては後ほど私の方から議論をしていきますが、まず最初に、マクロ経済スライド等を含めまして、一番今度の改革というか政府案のポイントは、負担の上限を一八・三％に決めたということですね。給付の下限を、きのう総理は上限というふうにおっしゃっていましたですけれども、下限を五〇・二％に決めたというのがポイントだと思うんですね。
　それを決めるに際しては、物価の上昇率とか経済成長率とか出生率とか、それからあと年金加入者の数とかというのをいろいろ置いて予想したというふうに思うんですが、ここでまず最初にお伺いしたいのは、いろいろな状況がこれから変わってくる、厚生労働省が予想したとおりにならなかったという場合、一八・三を優先するのか、五〇・二を優先するのか。例えば、一八・三のままだと、これはとても五〇・二にはならなくて四八になってしまうというようなとき、五〇・二の方を優先するのか、あるいは一八・三の方を優先するのか。そこからまずお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今後の年金の状況がどうなるかということは、私たちが予測したことに対して、そのとおりになるかもしれないし、若干それよりもよくなるかもしれないし、悪くなるかもしれない、それは起こり得ることだと私も率直に思っております。特に二〇二五年までは、経済の動向というものがより大きな影響を与えるというふうに私は思っております。
　それらの問題について今後どうするかということでございますが、もし仮に、そこがもしも予想に反してうまくいかなかったということが出てくれば、二〇二三年まで徐々に、先ほど言われましたように、調整を、自動調整をしながら進めていくわけでありますが、この調整を一時停止をさせるとかいうことで、現在のこの計算をしております値が実現するようにしていきたいというふうに思っております。
○生方委員　五十年、百年先まで見越した改革だというふうに言っておきながら、一方で、今おっしゃったように、五年後にまた見直す、十年後にももちろんまた見直すということになると、この一八・三、五〇・二という数字自体が余り意味がないものになっちゃうんじゃないかという気がするんですね。
　だから、今厚生大臣がおっしゃったように、二〇二三年に必ずこうなるんだというのであれば国民の皆さん方は安心すると思うんですけれども、見直しが必ず五年ごとに行われるんだということになると、この数値自体を信用していいのかどうかという問題になると思うんですが、いかがですか。
○坂口国務大臣　それはいろいろの動向があるということを今は申し上げたわけでありまして、特に大きいのは、合計特殊出生率が一・三九というのを将来実現していかなければならない、それからもう一つは、実質賃金の上昇率一％以上確保をしていかなきゃならない、この二つが大きな課題だというふうに思っておりますが、これは、掲げました以上、政府のこれを実現していくという一つの政策目標でなければならないというふうに思っております。ですから、このままほっておけばどうなるかということではなくて、それを実現するための政策というものをやはり打っていかないといけないというふうに思っている次第であります。
○生方委員　こういうことを聞くのは、実は、厚生労働省が九九年に、厚生年金の加入者と国民年金の加入者を予想した数字を出しておりますね。このときに、二〇〇一年の厚生年金の加入者数を三千四百四十万人というふうに予想していたんですけれども、実際はそれよりも約三百万人少ない三千百五十八万人だった。一方、千八百万人というふうに予想していた国民年金の加入者が、実は四百万人多くなって二千二百七万人になった。たった二年ですよ、たった二年しかたたないでこれだけ大幅に加入者数の数値が違ってきているということになりますと、これが先に行けば、これ以外の、経済成長率や今もおっしゃいました出生率とか、そういうものもいろいろ違ってくるんじゃないかというふうな不安を持つのは、これは当然だと思うんですね。
　何でこんなたった二年でこれだけ変わってしまうということが予想できなかったのか。雇用の流動化というのはもう一九九九年のときからかなりわかっていたはずなのにこれほど間違えるというのは、この数字一つとってみても、厚生労働省の予想数値というのは余り当てにならないなというふうに思わざるを得ないんですけれども、いかがですか。
○坂口国務大臣　それは少し中長期的に見なければいけないと思いますね。少し中長期的に見れば、今まで予測していた方向に戻るものもあるし、しかしそうはいかないものも中にはそれはあるかもしれません、予測でございますから。
　しかし、そこは私たちもでき得る限り将来の予測できるものの条件を整えて、そして予測しなければいけないというふうに思っておりますし、私たちも、今回出しましたものにつきましては、それなりの、これは政府全体としての今後の経済の動向、それは予測がありますから、そうしたものも参考にしながらこれは出しているわけでございます。
○生方委員　しかし、たった二年で、総理、これだけ違っちゃうというのは、幾ら何でも設定の仕方自体が私はおかしいんじゃないかと思うんです。こんな、十万人、二十万人違うんならいいですけれども、三百万人少ないのと四百万人多いって、これだけたった二年で違っちゃうというのは、幾ら何でも余りにその設定自体が、そういう予想自体がおかしいんじゃないかというふうに、私はテレビを見ている方たちは思うと思うんですが、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　専門家でもこれだけ予測が違ってくるんですからね。確かに予測は難しいと思います。しかし、現時点でできるだけいろいろな条件を考えながら予測するということもまた必要ではないか。これは必ず当たるということは、予測ですから、これもはっきり一〇〇％そうだとは言えないのが現実だと思っています。
○生方委員　これは国民年金の加入者と厚生年金の加入者ですから、そんな、天気予報とか競馬の予想とは本当に違うので、ある程度、これは過去の数値から見れば、どれぐらいふえるのかというのは素人だってわかりますよ。（発言する者あり）いや、聞きましたけれども、これはちょっとひど過ぎるんじゃないかというふうに、まあいいです、それはもういいです。それは聞いてもしようがないというんだ。
　それでは、ちょっと質問を変えて質問したいというふうに思いますが、この厚生年金の加入者が大幅に減ったのは、先ほども申し上げましたように、今、雇用が非常に流動化して、正規の社員が減って、パートの方やフリーターの方がふえたからですね。坂口大臣、今度の改正でも、当初は、パートの方も厚生年金に加入できるようにしようじゃないかというふうになっていたんですが、パートの方をたくさん抱える流通業界とか企業の反対が多くて、結局、何だかんだ言って先送りになってしまったんではないかなというふうに思います。
　これは、企業の責任というのは、私はやはりあると思うんですね。年金がそもそも発生したヨーロッパでは、きちんと企業側が半分負担して、個人が半分負担するんだと。企業の社会的責任として、やはりこれは負担をするべきものだというふうに思うんですね。
　だから、これは、今度、パートがこれだけふえていて、その方たちの将来のことも考えれば、ぜひとも私はこの改革案に盛り込むべきだ、今からでも遅くはないんで盛り込むべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　これは、いろいろの立場からの意見が実はあるわけです。私が一番予測をしなかったのは、現在パートで働いている皆さん方自身が反対されたこと。たくさんの署名が集まりまして、そして皆さん方が反対をされた。ほかにもたくさん理由はありますよ。だけれども、そうしたこともあって、今後、もう少しこのことはちゃんといろいろの角度から検討をしてやらなけりゃいけないというので、少し先送りをさせていただいたということでございます。
　これから先、この問題、また出てくるでしょう。しかし、この問題は、年金を個人年金化するかどうかといったようなこととも非常に大きな絡みがあるわけです。それをやろうというふうに思いますと、そうすると、女性の賃金は、それじゃ今の男女格差をそのままにしておいていいのかどうかという問題とまたかかわってくる。そうした問題を総合的に考えてこれはやらなければいけない問題だというふうに今思っている次第でございます。
○生方委員　反対があったというのは私も存じております。これは三十時間のものを二十時間にするということになれば、企業側が時間数を減らしてしまうんじゃないかというおそれがあったということがあるというのは、それは承知をしておりますが、長い目で見れば、これは必ずパートの方とかフリーターの方がふえるわけですから、その方を年金の外に置くわけにいかないわけで、私は、五年後と言わずに、やはりいろいろな問題をすぐにでも解決して前向きに、五年後というふうに言わないで、いろいろな問題を一刻も早く解決して前向きに検討するべきだと思いますが、もう一度、いかがでございましょうか。
○坂口国務大臣　議論は継続してこれはやりたいというふうに思っておりますから、継続的にやっていきたいと思っております。
○生方委員　それから、国民の、若者の年金離れが進んでいるというふうに言われて、数字がいろいろ出ているんですけれども、三〇％から四〇％の方が実際年金を納めていないというふうにも言われておりますが、一体、今何人ぐらい国民年金を払っていないという人がいるんでしょうか。
○坂口国務大臣　加入または納付をすべき者が三百九十万人でございますが、納付を要していない人が五百二十四万人、これは納付をする必要のない人でございます。必要がありますけれども払っていない人が約三百九十万人でございます。
○生方委員　私が調べたところによると、これは納付額ですが、これは、二年に一遍でも納めていれば納めたということになるんですよね。だから、必ずしも今言った数値が、全員が納めているということにならないのでわかりづらいですから、額で言おうと思います。
　これでいいますと、一九九九年に保険料として納付すべき保険料の総額は二兆五千二百十九億円。それに対して、実際に納付された額は一兆八千七百六十六、差額六千四百四十二億円が一九九九年の段階で未納になっている。これが年々ふえていって、二〇〇二年度には一兆五百九十三億円というふうにふえているわけですね。
　これは、このまま若者の国民年金離れが進んでしまえば、今改革案を考えても、もうその土台そのものがだめになってしまうというふうに思うんですね。これはどのようにして若者の年金離れを食いとめようとしているのか。大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　これは、理由はお聞きをいたしましてもさまざまでございます。それぞれの人によって、負担をしない、あるいは加入をしない、そういう理由がございますから、これは一概にはいきませんけれども、ここは、この年金制度というものの趣旨をよく御理解いただかないといけないというふうに思っております。
　働けない人にはそれなりに制度をつくってあるわけでありますから、働いていて、そして払わない人に対しましては、現在の皆さん方が自分たちだけのためにこれはしているわけではなくて、高齢者の皆さん方にも、高齢者の方のためにまず出してもらうものであること、そして、自分たちの将来にぜひ必要なものであるということをよく認識していただくように、これはきめ細かくやる以外にないんだろうというふうに一つは思っております。
　そして、ここはまた、入っていただきやすいような制度というものをつくり上げていかなければなりませんので、我々の方も、現在十割出していただいているところを、今まで給料の少ない人には、所得の少ない人には五〇％というのをつくっておりましたけれども、二五％、七五％というようなものをつくったりいたしまして、そしてどれかを選択してもらいやすいようにしていこうというふうに考えております。これは一つのやり方で、そして、ここを全部皆さん方に一つの理由で御理解をいただくということは大変難しいことだというふうに思っております。
○生方委員　今の若い人たちは非常に合理的ですからね。自分が支払った年金がきちんと運用されていて、きちんと自分のところに戻ってくるのかどうかということで、私は、非常に敏感なんじゃないかというふうに思います。
　それで、次の問題に移らせていただきますが、昨日の新聞にも出ておりましたけれども、年金福祉施設というのがございますね。先ほども話に出ましたが、全国で二百六十五カ所ございますが、この実に九七％が赤字になっている。これは福祉施設という名前がついていますが、過日、同僚議員が質問をしましたように、大半はスポーツセンターや年金会館などという箱物になっている。これは、昔はこうした施設が不足していたので、厚生労働大臣もこの間お話しになっていますように、厚生年金の基金の方からそこに回したという時代があったというのは確かにあったというふうに思います。
　しかし、もうとっくに、自治体もたくさんつくっていますし、もちろん民間がたくさんこういう施設をつくるようになりましたので、本来の役割はもう終わってしまったというふうに思うんです。
　これはもう一兆五千六百九十七億円も投じられていて、今現在、これを全部売っちゃったとしても、多分一兆円にもならないだろうというふうなことが言われているわけで、もう既にここでも六千億円近い国民の損というのが出ているというふうに思うんですが、先ほどもちょっと厚生労働大臣お話をしていましたですが、この年金福祉施設、これをどうするのか。
　さっき、病院もあるので時間をかけてというふうにおっしゃっておりましたですけれども、これを基本的には売却をするのか。これは国有財産ですから売却をして、売ってしまって、それを買った人がそれをどうするのかということになるのか、あるいは、今のように公団に施設の運営というのを任せるというのを基本方針にするのか、これはどちらなんでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、正直なところ、いろいろのやり方はあるというふうに思いますが、年金につきましては、年金のこと以外にはもうやらない。すべてのものは、これは廃止をするか、あるいはそれは民間に譲渡をするか、あるいは売却をするか、地方自治体に持っていただくか、いろいろのことがあるというふうに思いますけれども、年金の中でこれをやっていくということはやめたい、こういうふうに思っております。