Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方委員　とどのところそういうことなんですけれども、なかなかその協議が進まないというか、国土交通省の方に持っていくと、国土交通省の方に法律で仕切ってくれないかと言うと、いや、もう協議してくださいというふうになっていて、何となく、この協議というところが若干ぬめっとしたところがあって、非常にやりにくいということがございます。
　この政令市と道府県の関係について、今のような話だけではなくて、いろいろなところに、ふくそうしていると私はいつも思っているんですけれども、重複しているというよりもふくそうしているということで、これを今後どうしていくのかというそのビジョンについてお伺いをいたしたいと思うんです。二つの考え方があるんだろうと思います、道府県と政令指定都市の権限関係をどう整理するかということについて。
　現在、大阪において、大阪都構想ということで議論が進んでいますが、あれは、いろいろな背景があってああいうことが進んでいるんだとは思いますけれども、府と市の権限関係というのが一つの要因であることは、これは当事者はもう皆さん方そう言っていて、大阪府というのがある中に大阪市という物すごく強い自治体があって、それがかなりの部分に、大阪府が権限を振るえるところが非常に少ないという状態で大阪市が存在している。大阪全体を見たときに、全体として調和を保っていく、全体として大阪府が見ていこうとするときになかなか難しいというような政令指定都市と府の関係を、これは、大阪都構想というのは、政令市と道府県の関係というのを、もう一度府に権限をぐっと寄せる形でその問題の解決を図っていく、そういう手法だと理解をしています。これはこれで私は一つの手法だというふうに思います。
　その一方で、政令市と道府県の権限を整理するやり方として、第四次一括法でも多くの権限が政令市に寄せられたように、いや、そうではなくて、この問題は、ふくそうしている政令市と道府県の関係を、むしろ政令市側に権限をぐっと寄せることで、さらに寄せていって、そして、本当の意味で、道府県と同等、ほぼ同じ、場合によっては道府県の存在がほぼ必要ないぐらいのところまで権限を寄せて、そして解決していく、そういうやり方もあるんだろうと思います。
　この二つについては、ベクトルが逆を向いているというか、どちらに権限を寄せることによってこの問題を解決していくかという意味においては、ベクトルが二つ逆を向いているわけでありますが、石破大臣、この件についてどうお思いになられますでしょうか。
○石破国務大臣　どうも大阪都構想の話になると話がややこしくなるので、先ほどとかしき委員にも総論をお答えしたとおり、これはあくまで手法というか手段なのであって、それ自体が目的ではないということは言うまでもございません。
　ただ、基本的に言えることは、住民に身近なところに権限は移した方がいいということは、それは言えるんだろうと思います。ですから、都道府県に寄せるのではなくて、政令指定都市に寄せるという方が手法としては正しいんだと私は思っております。
　ですので、これから、地方自治体、特に政令指定都市からの御提案も受ける形で、住民に身近なところに権限を寄せていくというようなことを進めていくのが基本的なあり方だと私は思います。
○緒方委員　私も政令指定都市に住んでいて、そういった形で、本当に不思議なところに浮島のように県の権限がぽこっとあって、それに戸惑うということが時々あるわけでありまして、政令指定都市の方にどんどん権限を寄せていくという方が何となくいいのかなという気がいたしております。
　特に、これは特定の道府県の名前を出すと余りよくないのかもしれませんけれども、一つの県の中に政令指定都市が二つ以上あるところというのが、神奈川県は三つですね、横浜、川崎、相模原、そして静岡県が静岡市と浜松市、そして大阪が大阪市と堺市、そして最後に我が福岡県でありまして、福岡市と北九州市ということであります。
　私、今、大阪都構想を進めておられる方のお気持ちというのも何となくわかるような気がしていて、一つの県の中に、そういう強大な、力の強い市が二つ、ばこんばこんとあると、時に、これはパーソナルな関係なのかもしれませんけれども、県知事と市長が仲が悪いとか、そういうことになったときに、県の中の全体を見た発展を考えるときに一体性を生み出すことが非常に難しい。これはどこの道府県を指しているわけでもないですけれども、そういったことがあるということで、場合によっては、国と地方だけじゃなくて、国と県と政令市と、三重行政になっているようなところもあったりします。
　私の地元で一級水系が一つあるんですけれども、それの支流のところで、非常に短い川なんですけれども、市、県、国と何か割れていて、たった数キロの川なんだけれども、その開発の話をするときになると、市の河川担当が来ました、県の河川担当が来ました、そして国土交通省が来ましたということで、それぞれ担当している方は、別に悪意でも何でもないし、みんな一生懸命に頑張っている。
　だから、それを批判するつもりはないけれども、ただ、結果として見てみると、どう見ても、この数キロの川を管理するのに三つの主体が出てくるということはおかしいなと思うので、これは答弁を求めませんけれども、これから地方分権を進めていくときに、時によってそういう三重行政が起こることがあるし、これが非常にいびつな状態になることがあるということは、大臣、ぜひ意識に置いていただければと思います。
　それでは、質問を移しまして、特区についてお伺いをさせていただければと思います。
　今国会には、国家戦略特区で法案が上がってくるというふうに理解をいたしておりますが、特区と言われるその手法というのは、小泉内閣のときから進んできていて、その呼び名はいろいろな形で、個別の特区であったり、構造改革特区、民主党時代の国際戦略総合特区、そして今の国家戦略特区ということで、いろいろな名前があるんですけれども、これは私は一度見たことがあるんですが、例えば、我が福岡県で特区というのがどれだけこれまで十何年間行われてきたかというと、物すごい数のものがプロットされているんですね。物すごい数のものをプロットされていて、それを知事に見せたら、もうびっくりして、こんなにあるんですかというぐらい行われてきた。
　特区がこれだけ行われてきたその効果がどうであったかということと、そもそもこの特区という手法というのは、やはり、国全体で本来制度改革をしていくものの、それを国全体でやることが難しいからまずここで試験的にやってみようということで、どちらかというと、基本と例外があるとすると、例外というか若干イレギュラーな形でやっていくということなんですが、この手法を本当にこれからも続けていくのがいいのかなというふうに思ったりします。
　本筋であれば、本当であれば、やはり国全体で制度をばっと改革していく、そこに取り組むのが筋だと思うんですけれども、特区制度の意義について、大臣、どう思われますでしょうか。
○石破国務大臣　それはいろいろな規制があって、それはその時代には適合していたものであったとしても、時代に全然合わないということが出てきて、しかしながら、オール・ジャパンでやると余りに抵抗が強いので、まずこの地域でやってみましょうかというのが特区のやり方だと思っております。
　ただ、それが特区だけでなきゃだめかというと、必ずしもそうではなくて、「日本再興戦略」改訂二〇一四、平成二十六年六月二十四日閣議決定というものでございますが、追加の規制改革事項に関し、「全国規模又は少なくとも特区の二者択一の下で改革を実現する」ということになっておるわけでございます。それではもう全国一律にやった方がいいでしょうというものは、何も特区に限らず、全国一律にやってもよろしいということだと思います。それは手法としてあるものでございます。
　ただ、例えば、株式会社と農地とか、農業委員会とか、あるいは水産とか医療とかいう話になりますと、これはやってみなきゃわからぬだろうみたいな話はたくさんあるんだろうと思います。ほら、こういうことでうまくいくでしょう、リスクに対してはこうやって対応できるでしょうということがないままに全国でやりますということだとかえって実現が遠のくというものも、今挙げた例とは私は申しませんが、たくさんあるのではないだろうか。
　とにかく、時代に合った規制のあり方、それを追い求めていくためにどちらがいいのかということで、全国一律にやることを私は否定はいたしません。
○緒方委員　まだ閣議決定されていませんけれども、今国会に上がってくる国家戦略特区の法案の詳細、大体こういうものがメニューで上がっていますというのを見せていただいたんですけれども、正直、私が見る限り、本当にこれは特区じゃなきゃいけないのかと思えるものが、そこまでそれぞれ所管の官庁の抵抗が厳しいのかということと、もう中身一個一個に触れることはいたしませんけれども、上がってきているものの中には、地域性があるわけでない、こんなものは全国でやればいいじゃないかと思えるようなものが結構含まれているというふうに私には見えたんですけれども、大臣、いかがお考えですか。
○石破国務大臣　同じ印象は私も実は持っていましてと言ったら身もふたもないんですけれども、それは特区にしなきゃいかぬ理由があるので特区でやっておるわけです。これは本当に特区でやらないで一遍に全国でやっちゃいかぬのかというものも実はないわけではないが、しかし、そこはいろいろな理由があって今までそれはだめということになっておったわけで、そこは特区でやる期間をどれだけ短縮していくかということも考えていかなければなりません。
　それは、そういう印象を実は持たないわけではないのだが、しかし、そこでめげてはいけないので、各省庁の抵抗というのか、私も、何でこんなにこんなことにこだわるのというのが実はないわけではない。ただ、一つ一つクリアしていかないと、何となく、アンシャンレジームとは言っちゃいかぬな、古い時代がそのまま残るところがないとは言えないので、そこはやはり私どもが、納税者あるいは国民の代表として、きちんと省庁に対して向かっていかねばならないところだと思っております。
○緒方委員　かなり本音で、ありがとうございました。
　あともう一つ、今回上がってきている規制緩和のメニューというのは、これだけじゃないんだろうと思いますが、これは、地方から上がってきたもので取り急ぎやるべきものというのを、法律改正が必要なものというのをやられると思うんですけれども、正直言って、結構案件が細かいなという気がいたします。けれども、この特区は、今、安倍政権の中で第三の矢と言われるものの一つの目玉に挙がっているというふうにも理解いたしております。
　今次国会で上がってくると言われている特区の法律のメニューの中にある十幾つの規制緩和のメニューというのは、第三の矢として日本の構造改革を促し、そして景気のブースターになり得るようなものだというふうにお考えでしょうか。
○石破国務大臣　それだけでなると断言はいたしません。ただ、そういうものを一つ一つやっていかないとだめなんだろうねと思っています。
　委員が多分御指摘になっているのは、公立学校運営の民間開放とか、都市公園内における保育所設置の解禁とか、それがブースターかよというようなことなのかもしれません。ですが、それも今まで、だめ、だめ、だめといってできなかったことなのです。実際にやろうといっても、すごい議論がございました。
　そういうものを積み重ねていく。今回、大きな前進を見なかったものもたくさんございます。そこはこれからさらにやっていかなきゃいけませんが、こういう一つ一つできるものからやっていく、その先に、本当の岩盤中の岩盤というんでしょうか、そういうものがあるはずなんです。
　ただ、それはなぜ岩盤たり得たかといえば、それなりの理由があるので岩盤たり得たわけであって、それは、農業分野とか、水産分野とか、医療分野とか、そういうところにたくさんあるんだろうと思っています。そこにおいてなぜこれが岩盤たり得ているのかというのをよくよく認識した上でなければ、これはできない。
　これだけでブースターとは言いませんが、そういうものを積み重ねていくことによって、より推進力は増していくのだと思っております。
○緒方委員　国家戦略特区という、いわば総合性を持った上で第三の矢とするからには、その中身も、やはり規制緩和のレベルもぐっと上がってくるものが入ってこないといけないんだろう。
　例えば、昔、どぶろく特区というのがありましたけれども、どぶろく特区というのは、別にそれを批判するつもりはないですが、これはこれで地域の活性化のためにとても重要だと思いますけれども、多分、どぶろく特区を百個集めたら国家戦略特区になるかといえば、別にそれはならないわけであります。そういう意味で、これだけ国家戦略特区といって政権の目玉ということでやっている以上は、その期待感の高さに応じただけのものをやはり持ってくることが必要なんだろうというふうに思います。
　そういう中で、かつて民主党のときも国際戦略総合特区とかそういうことをやったんですけれども、実は、それぞれの、民主党時代の国際戦略総合特区の経験等々を踏まえて申し上げさせていただくと、結構、それぞれ申請する地方自治体、心が折れちゃっているところがあるんですね。
　まず最初のところの、入り口のところというか、お題のところは物すごくきれいなんだけれども、では、それがとれました、そして、個別のメニューについて議論しましょうというときになってくると、各省庁の担当が出てきて、各省庁のこの道三十年みたいな課長補佐の人が出てきて、そして、うちとしてこういうことをやろうと思うんですけれどもと言ったら、そもそもこの制度はこういうふうにできていると、そもそも論から始まって、いや、特区で来たんだけれどもなと思う。
　実際、入り口のところがきれいで、華々しい気持ちで特区の入り口を入っていったら、中には物すごく重鎮系の怖い課長補佐が待っていて、そして、その意義を理解しているかどうかもよくわからない、そして、そもそも論から始まって、そうして言ってみると、あなたの言っている規制緩和のメニューというのは、これと、これと、これと、これがだめだから、だからだめなんですと、あなたの言っていることができない百の理由みたいなことを言われて、それで心を折っちゃっているんですよね。
　そうすると、今回の国家戦略特区については、財政措置が内閣府プロパーではないというふうにお伺いをいたしておりますが、民主党時代の国際戦略総合特区のときも、何となくそういうことが多分わかっているんでしょう、これは実は、うちの北九州市ではないですけれども、ある自治体の方と話をしていて、国際戦略総合特区に決まりましたと言ったら、まず一番最初に返ってきた言葉が、それで財政措置は幾らつくのというふうに聞かれたことがある。
　つまり、本来特区というのは、規制緩和のところが肝であって、そしてそれを後ろから押すためにお金をつけるということなんだけれども、とりあえず本筋の肝のところはもういい、何がついてくるかと。簡単に言うと、ビックリマンチョコのチョコは要らないけれどもシールが欲しいというような感じで受けとめている自治体がないわけではないんです。
　このことについて、大臣、やはり今回の国家戦略特区でそういうことを起こさないということがとても重要だと思います。大臣の御所見をお伺いします。
○石破国務大臣　我々の時代はグリコのおまけは欲しいがグリコは要らないみたいな、まあ時代はいろいろと変わるものでございます。
　それは、心は折れそうになるんですよね。もうとにかく物量で圧力をかけ、人員で圧力をかけみたいなところがあって、勇んでいくと本当に心を折られて、もういいやみたいな、そういうのが私はたくさんあるんだろうと思っております。
　別にどっちに悪意があるわけでもない。生き字引みたいな方に悪意があるわけでもないが、できませんと言うのであれば、なぜできないのか、なぜそれができない方が公の利益に資するものなのかということをきちんと説明する必要があるんだろうと思います。
　それはお役人同士でやっていてもしようがなくて、実際、規制を緩和すべきだ、規制を撤廃すべきだ、これによって住民はこんな利便を受けるのだということを説明する側が行くわけですよ。それはだめだと言う側はなぜならばという話をするわけですよ。それを判断するのは、実際に利便を受けるであろう住民の方が納得をしなければどうにもならぬわけですね。これはできないと言うのならば、その挙証責任は、できないと言った側にあるのです。そこをきちんとやってくれということに尽きます。
○緒方委員　非常に重要な御答弁であったと思います。
　まず大臣にお願いをいたしたいのは、さっき心を折っていると言いましたが、そもそも、特区が決まって、行ったときに、特区のそもそも論から説明しなきゃいけないような相手が出てくることが結構ある、私もいろいろな人からそういうふうに言われることがあるんですね。
　そもそも論のところなんですけれども、これから特区を進めていって、地方からも要望を募って協議をしていくときに、各省の大臣、政務等々を通じて特区ということの理念についてはかなりしっかりと周知をしてもらって、そもそも論から始めることがないように、国家戦略特区もそれぞれプロセスが進んでいくと思うんですけれども、そのときにそもそも論から議論がスタートすることがないようにぐらいの下ごしらえは、大臣の方として、全大臣にそれを言っていただくべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　そもそも論、それは私は等閑視していいものだとは思いませんが、そもそも論だけで戦いが終わっちゃったらもう意味がないわけです。ですから、そもそも論から入らないで、いきなりこれは何なんだというところからやらないと時間は進まないし、そもそも論で心が折れちゃったらもう戦いはその先に進みませんので、そこはよく大臣たちにお願いをしてまいります。
○緒方委員　私、大臣の所信を聞いていた中で非常にいい言葉だなと思ったのは、できません、なぜならばという発想を捨ててこれからやっていくんだという御発言がありました。まさにそのとおりだというふうに思います。
　そういう中で、先ほどの話とつながるんですけれども、今回のメニューとはまた別に、それぞれ特区と指定されたところといろいろな協議をしながら、いろいろなアイデアをまた募っていくことになるんだと思いますが、そこで私が地方に期待したいのは、地方から、これまでの行政のあり方からすると驚天動地のような、びっくりするような、けれども、確かにこれをやれば地方は変わっていくぞと思えるような提案が出てくることをとても期待したいと思います。
　それをむしろ内閣府としても促すような方向でやっていただきたいと思うんですが、ここから先が難しくて、地方がそのときにどう思うかというと、こんなに驚天動地のものを出したら、それぞれの所管官庁から目をつけられるんじゃないか、嫌われるんじゃないか、お叱りを受けるんじゃないかというふうに思う、そういう心理が実は働きます。これまでのおつき合いの中でやってきたけれども、例えば、どこどこの市がどこどこの役所の岩盤のようなところにがっと切り込むような提案をしてきたというと、何か、来年度の予算要求のときにまた嫌がらせをされるかなとか、そういう心理が働かないわけでもない。
　二つあるんですが、まず、地方から来たもの、さっき大臣が言われたとおりです、できません、なぜならばではなくて、各役所に、そういう発想に立つんじゃない、やるために何をするかという発想に立ってくれということと、驚天動地のような提案をしてきた自治体を守る側に大臣が立っていただいて、思う存分提案してくれ、それをやったことによる不利益なんかは絶対あなた方に及ぼさないし、自分がそれを守ってあげるからというふうなメッセージを発していただくこと。
　そして、ちょっと戻りますけれども、さっき、挙証責任の話だと私は理解したんですけれども、できません、なぜならばではなくて、基本的にやるという発想に立って、そのできない理由の挙証責任を全て所管官庁の方に転換する、それぐらいのやり方をしないと、なかなか地方から勇気のある提案は出てこないというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　そのようにいたします。
　ただ、地方を守る、そういう驚天動地の提案を守るということになると、あの大臣は何という大臣であろうか、あいつの言うことなぞ絶対聞かないのであるみたいなことで、私が不利益をこうむることが起こるわけでありますし、また、私のスタッフも、本当にみんな大変な思いをしながらやっているわけです。ただ、それは、これをやり抜かないと日本は変わらないのだという使命感でやるわけで、おっしゃるとおり、地方のそういうような懸念というのか、そういうものをできるだけ少なくする、それが私どもの仕事だと思っております。そういうことで不利益を受けて嫌だからやらないんだったらば、私どものような仕事はしない方がいいと思っております。
○緒方委員　最後に、この特区の件でもう一件だけ。
　内閣府特命担当大臣というのは、内閣府設置法第十二条において、各省の大臣に、その所掌事項に関して説明そして資料提出を求めて、場合によっては勧告をして、そしてそれぞれの省庁から報告を求め、それでも納得がいかないときは最後は内閣総理大臣に意見具申をすることができるというような非常に強い権限があります。
　余りこれをむちゃ使いしてはいけないんですけれども、特区を進めていくときには、重鎮系の課長補佐と内閣府のお役所の人たちで議論している限りはなかなか動かないところがあって、これは伝家の宝刀だと思います、内閣府設置法第十二条、最終的に、こういった伝家の宝刀みたいなものを振るうことも含めて、この問題は、政務で、国務大臣間で議論をする用意があるのだというような姿勢を示すことが私は大事だと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　おっしゃるとおりです。
　もちろんこれは国家戦略特区諮問会議というものもセットされているわけですが、私どもは有権者に対して選挙で責任を負っていますので、やはり、選挙で責任を負う者はそれなりの働きをしなければいかぬことだと思っております。最後は大臣間ということもやっております。そこはもう事務方を全部外して大臣同士で、お互いに選挙で責任を負うんですから、そのような覚悟は必要でありますし、有効だと思います。
○緒方委員　最後に、もう質疑時間が少なくなってきましたので、きょうは、菅原副大臣、ありがとうございます。
　予算編成と地方分権ということでいつも思うことがあるんですが、これは民主党政権の時代からやっていたので別に政権批判をしたいとかいうことではないのですが、最近の予算の概算要求の手法として、各省に予算要求のところで既存の予算をこれだけ削ってこいと。しかし、削ったら、それの何倍分については特別枠で概算要求することを認めるというような手法が、これは別に自民党政権だけではなくて、最近ずっとこの方法で来ていて、ただ、特別枠で指定されるものが、地方創生であるとか、環境であるとか、エコであるとか、ヘルスであるとか、いろいろなものがあるわけですけれども、昨年の概算要求においては、新しい日本のための優先課題推進枠ということで設けられました。
　これは、思うんですけれども、例えば地方創生ということも特別枠で要求するときの一つのお題目になっていたわけですけれども、それぞれの推進枠での予算要求を見ていると、本当にこれが何か新規の予算要求か、経常経費なんじゃないかとか、これまでやっていたことの看板をつけかえただけじゃないかとかいうふうに思えることがあって、そもそも論として、予算を削って例えば地方創生にということであれば、予算を削るということは、補助金であったり委託であったりとかそういったことを削るということは、やはり権限が下がるし、各省庁が持っているいろいろな地方へのグリップが下がるということだと思うんです。そういう意味での地方への国の関与を下げていくような予算の削減をした一方で、また新たに特別枠ということで、国の事業で補助事業であるとか委託事業とかそういうことが行われていく。
　本来であれば、そういう新しい特別枠みたいなものを設けるんじゃなくて、地方のことを本当に考えるのであれば、予算要求、概算要求のときに削ったものというのは、それは例えば地方交付税に充てて、そして地方に自由に使ってもらえるようにする方が地方のためになるのではないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
○菅原副大臣　先ほど来緒方委員のお話をるる承っておりまして、お考えは一部理解できるところであります。私も東京でありますから、二重行政、三重行政、その中で国民、都民、区民のために何が大事かということについては、もう一度フィードバックする必要があると思います。
　今の御質問につきましては、そもそも論でありますが、平成二十七年度の概算要求において、地方向けの補助金を含めて裁量的経費について前年度から一〇％削減をしたその額を要求するとともに、何倍とおっしゃいましたけれども、これは要望基礎額に三〇％乗せた額を優先課題推進枠として要望できる、そういう仕組みにいたしております。
　したがって、プライオリティーはいろいろとありますが、今この状況において国にとって地方にとって何が大事か、そのプライオリティーをつけて、それに沿って大胆に予算を重点化するものでありますから、今お話のあった地方創生、例えば農林水産に携わる青年の就農前後の支援、あるいは、いわゆる土曜教室あるいは子供教室、こういったものの拡充は、具体的に実際的に地方のためになっておりますし、地方の創生、女性活躍、イノベーションにつながっておりますから、こうした日本の喫緊の課題について対応を講じているところ、このように御理解をいただきたいと思います。
○緒方委員　質問時間が終わっておりますのでもう終えたいと思いますが、予算要求をした結果、これは予算委員会で我が方の議員から石破大臣にも何回か質問をしましたが、結果として、地方創生枠ということで積まれた予算のかなりの部分が既存の予算等の継続物であったとかいうことがあったりして、本当に地方のことを考えるのであれば、私自身は、そういった国の関与をできるだけ外した地方交付税を上積むような形でやっていくことがいいのではないかと思いますが、これはまた後日の課題にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鳩山委員長　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　先日、石破大臣の地方創生にかける決意をお伺いいたしましたが、先行き大変だなと思いました。
　大臣は、このたびの地方創生の取り組みは明治以来連綿と続いてきた中央と地方との関係を根底から変えるものです、こう述べておりますけれども、人口六万人の市長、人口二百万人の知事を務めてきた私から見ると、穴だらけの、大きな問題点ばかりであります。
　今までに議論されたかどうかわかりませんけれども、私もこの創生特、初出場でありますので、根本的な問題から大臣と議論をしたいと思いますので、ぜひ大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
　まず、地方創生の国の総合戦略の大きな問題点についてであります。
　大きな問題点を大きく分けますと、三つあります。一つは人事です。それから二つ目は経済政策です。三つ目は国の形の問題であります。
　まず、一つ目は、人事についてでありますけれども、大臣が言うように、地方創生、ひいては日本の創生を目指していくには、やはり人事が非常に大切であります。
　おかしな人事が二つあります。地方創生担当大臣が国の大きな方向性、基本方針を定める経済財政諮問会議のメンバーに入っていない、これはまず大きな問題点の一つであります。もう一つは、やはり地方との連携が欠かせない政策を実現する上で、地方を管轄する総務大臣と兼任していない、これは実は大きな欠点であります。
　まず人事から始めなければ大きな仕事はできないと私は思っておりますが、大臣はこれをいかがお考えですか。
○石破国務大臣　経済財政諮問会議は、案件に応じまして地方創生担当大臣も参加をするということで、意見も述べております。今まで何度かというか、何度もというべきか、経済財政諮問会議には出席し、意見を申し述べているところでございます。
　委員の御指摘もよく踏まえまして、遺漏なきを期したい、出るべきところに出なかったということがないようにしなければいけないと思っております。
　もう一つの、総務大臣と兼任の話は、これは誰を総務大臣にするかというのは総理の専権事項ですので、私が、いいとか悪いとか、そういうことを申し上げるべきことではございませんが、まち・ひと・しごと創生本部なるものは、全閣僚がメンバーということになっておるわけでございます。そういたしますと、これは総理が本部長で、私と官房長官が副本部長でございますが、充て職ということではございませんので、これは副本部長として総理の命を受け、あるいは総理の意を体する形で、各閣僚に対して物を言っていかなければなりません。先ほど緒方議員の御質問にもございましたが、例えば、地方分権というものがこんなことで本当にいいんですかということを申し上げて、相当に達成度は上がってきたと認識をしております。それは、今自分が置かれている役職で使えるものを最大限に使って、その実を上げていくということは心がけたいと思います。
　人事について、私から申し上げるべきことではございません。
○福田（昭）委員　あえて聞きづらいことをお聞きしましたけれども、しかし、これでは、幾ら大臣が優秀でも、思うように効果を上げるのは難しいんじゃないかな、私はこう思っております。
　二つ目でありますが、二つ目はアベノミクスの評価についてであります。
　私も三本の矢を一体的に進めるのは賛成ですけれども、私から申し上げると、アベノミクスは基本的な考え方も具体策も相当間違っていると思っています。三本の矢は、財政政策を大胆に行い、金融政策の方は機動的にやる、そして、成長戦略は五年、十年かけてじっくり着実にやる、これが基本的な考え方だと思います。
　また、具体策については、私、五つ挙げておりましたけれども、トリクルダウンはないということを安倍総理も認めたようでありますから、これはこれ以上追及はいたしません。
　四点申し上げますと、今回のアベノミクスでは、デフレから脱却するのが目的なのに、インフレ期の、経済を冷ます政策がどんどん入っていて、経済を温める政策になっていないというのがまず大きな問題点。それから、金融緩和と財政出動の違いがわかっていない、効果の違いが全くわかっていないというのが大きな二点目であります。さらに、経済も財政もさせないとだめなわけでありますけれども、年収二百万以下の非正規雇用者、今四割になってしまいましたが、これをどんどんふやしたのでは、経済も成長しないし、実は財政も健全化しないのに、非正規雇用をどんどん拡大している。そして四点目、格差がますます拡大する不公平な税制、これをやはり是正しないとだめだと思っています。
　特に、景気を悪化させる消費税に偏った税制はだめだと私は思っています。しかも、日本の消費税は、ヨーロッパの付加価値税と違って、非常に重い税金であります。したがって、これは、今後さらに税率を上げていくということになると景気をよくするような役割は果たさないということでありまして、まさに、過去の税金が入ってきた歴史を見ても、所得税とか法人税とか直接課税の方がやはり税金はちゃんと入ってくるんですね、消費税よりも。そういった歴史があります。
　平成元年度に消費税を導入して、所得税や法人税などを減税しました。もしそうした税制改正なかりせば、平成二十四年度の時点で、実はあの時点でも税金は十四、五兆円入るという予測を内閣府がしたものがございます。ですから、我が党が中心でやりましたけれども、今回の消費税を五％上げたというのはそれを取り返すという意味での五％の税率だったのかなと私は想像しておりますけれども、まさに、やはり景気をよくするための、格差を拡大しないための税制というのが必要だというように思っております。
　こうしたことを考えると、トリクルダウンがないわけですから、大企業から中小企業へ、あるいは大都市から地方へ、あるいは富裕層から庶民へという形で所得が移転していかないということになれば、やはり景気はよくなっていかないということでありますし、さらに、本当に、年収二百万以下の人たちは所得税も十分納められない、さらには年金保険料、医療保険料、介護保険料、社会保険料も当然それほど納められないわけで、それから可処分所得もほとんどないわけでありますから、当然景気はよくならない、財政は健全化しない、こういう話でございます。
　こうしたことを改めないとアベノミクスはだめだ、私はこういうふうに思っておりますが、大臣はどんなお考えでしょうか。
○石破国務大臣　大変多岐にわたって御指摘をいただきました。
　その全部にお答えするだけの知見を持ちませんが、日本がこんなになった一番の理由は何でしょうかといえば、リーマン・ショック後の非常に自己防衛的な政策あるいは企業のビヘービアというものが合成の誤謬みたいなものを起こしたのではないかと思っております。つまり、賃金を下げる、そして下請にさらなるコストダウン、負担を要求するというのは、一つ一つの企業的に見れば正しいのですが、それを全部が行った結果として、物すごく負のスパイラルに入っていったということがあると思っております。
　この間、諸外国のいろいろな数字を見ると、決して給料を下げるということにはなっていない、リーマン・ショックの影響はどの国も同じはずなのですが、給料を下げたり下請をたたいたりということになっていないと思っております。
　ですから、どうやって所得を上げていくかということに配意をしなければなりませんし、まさしく所得が上がることがそのまま消費の上昇に結びつく年収二百万円台から三百万円台の方々に対する手当てというものをよく考えていかなければ、消費を上げるということにはならないというふうに考えております。トリクルダウンの理論というのは、総理もそれを正面からとるということはおっしゃっておられませんし、シャンパンタワーみたいな話にはならないよということは国会でも答弁をしておるところでございます。
　これは、結局、グローバル経済とローカル経済というもの、それは一体のものではない、むしろローカル経済というのはグローバルに戦うものではないし、そして地域も限定的なものであるし、そのローカルの経済の生産性を上げるということを今まで余り考えてこなかったのではないだろうか。地方において今人手不足が起こっているわけで、地方の経済で生産性を上げる、生産性を上げることによって雇用と賃金を安定したものにする、それによってさらに消費をふやし、外からのいろいろな人と金と物の流入を図るということは、私は、委員が市長、知事を務められたので一番御案内かと思います。地方の経済というのはトリクルダウンの理論ではなくて、どうやってローカル経済の生産性を上げ、そこにおいて正規の雇用をふやし、そのことによって所得をふやして、子供をつくるとか育てるとかいうことに寄与するかということが重要なのではないかと思っております。
　ですから、機動的な財政出動、大胆な金融緩和ではないのだ、大胆な財政出動であり機動的な金融緩和とおっしゃいましたか、そこはもう少し御教示をいただきたいと思っているのですが、いずれにしても、金融緩和も財政出動もいつまでもどこまでも無制限にできるものではないということはみんなが知っているわけでございます。それによって生じた時間的な猶予というものをいかにして地方の経済の活性化に充てるか、私どもは無謬だと申し上げるつもりはございませんので、いろいろな御指摘を承りながら、さらによいものを目指してまいりたいと存じます。
○福田（昭）委員　結局、アベノミクスがうまく回転しないから、思いつきのように補正予算、大型補正予算を三年組んだんですよ。金融緩和主導でやって、それがうまくいかないから、思いつきのように三年連続大型の補正予算を組んで、地方にお金が回るようにしたわけです。これが金融緩和と財政出動の違いだと思います。
　きょう、内閣府がつくった月例経済報告を持ってきました。これは三月号です。黒田総裁が、異次元の金融緩和ということで、マネタリーベースを二百七十五兆円ぐらいまで拡大したそうです。しかし、何と、ここに載っておりますけれども、日銀の当座預金に幾ら積まれていると思いますか。これは、二月末現在、百八十二兆円です。ですから、幾らお金を印刷して日銀が出しても、お金が国内に循環しなければ経済を押し上げる力を発揮しないんですよ。
　しかし、財政出動であれば、国家が予算を組むわけですから、国が直接使う、あるいは都道府県や市町村、民間企業や個人を通して、ほとんど国内に使われるわけですから、お金は国内に循環するんですね。この効果は、私の方の方言では、井戸掘りと木登りの差と言うんですよ。井戸掘りは下へ行きます、木登りは上へ行くんですよ。ですから、不景気なときには、金融緩和と財政出動の効果はこれほど違うということですよ。天と地ほど違うということですよ。そこがわからないでアベノミクスはやっているということですよ。
　これから日銀総裁も大変だと思いますよ。拡大しちゃったマネタリーベースをどうやって今度は縮めていくんですか。大変ですよ、本当に。そういう違いがわからずにやっているのがアベノミクス。
　ですから、地方にお金を回すんだったら、政府が予算を組んで地方に回さなければ実は回らないということです。大企業から中小企業に回っていかないんですから、これは。そういう効果の違いというのもわからずにやっているというのが今回のアベノミクスであって、一日も早く大きな是正をしないとだめだと思うんですよね。
　そのことを、実は私、週刊東洋経済ですけれども、ことしの新春合併特大号、ここで実は、世界を代表するような大投資家、ジム・ロジャーズが言っているんですよ。アベノミクス、円安政策をこのまま続けていけば日本は破壊される、安倍総理はやがて日本を破壊した男として歴史に刻まれるでしょうと。なぜなら、自分の国の通貨をこんなに安くしておとしめた国で繁栄した国はないと言うんですよ。では、いつ危ないんだと聞かれたらば、来年、再来年、二〇一六年、一七年が危ない、二〇二〇年の東京オリンピックまでに確実に危ない、そこまでジム・ロジャーズは言っております。これは一つの警鐘ですよ。
　ですから、こうした警鐘もしっかり踏まえながら、アベノミクスはしっかり見直していく必要があると思っていますが、地方に恩恵がちゃんと行くようにするためには、実は財政出動の方が大きいということを申し上げておきたいと思います。
　次、三つ目でありますが、三つ目は、非正規雇用の拡大についてであります。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、これはまさに釈迦に説法になりますが、経済を押し上げる要因は、日本では、個人消費が六割、設備投資が最大二割だと言われておりますが、先ほど申し上げたように、年収二百万以下がどんどんどんどんふえたのでは、とても、可処分所得もなければ、税金もなかなか納めていただけなければ、社会保険料も納めていただけないというわけでありますから、こうした働き方をやはりやめさせなきゃならないと私は思っているんです。
　ですから、年収三百五十万から五、六百万の中間所得層をやはり最大化することによって、日本の経済もよくしたり、財政も健全化していく、そういう道が必要なんだというふうに私は思っておりますが、大臣はどうお考えですか。
○石破国務大臣　アベノミクスの評価についてはいろいろなことがございます。ここでその議論をするわけでもないので、委員はそのことで御質問なさらなかったと思いますが、ただ、一つ申し上げれば、あの極端な円高のときに日本はどうだったでしょうねということをどうしても考えるわけでございます。あの円高のときに、企業の海外流出がとまらず、日本はもう本当に不景気のどん底だったのではないだろうか。
　私は、円高が全て正しいとか円安が全て正しいとか、そういう話ではなくて、そういうような外的な要因に余り左右されない日本をつくっていかねばならぬだろうと。円が高いといえば国が潰れるといって大騒ぎをし、円が安いといっては国が潰れるといって大騒ぎをし、どっちが本当だという話になるわけで、それは多分どっちも本当なんです。食料とかエネルギーとか、国家が生きていく上に必要不可欠なものを金さえ出せば外国から買えるんだというふうな国家である限り、高いの安いのによって大きく振れるということは、国家の自立を妨げるものではないかというふうに考えておる次第でございます。
　先ほど、雇用のお話ですが、答弁で申し上げましたように、年収二百万から三百万にかけての層、ここは、所得がふえれば、その分だけ消費をしていただきます。そこは年収一千万円以上の層と違うところだと思っておりまして、こういう方々の所得を上げていくということは、景気浮揚のために必要不可欠なものだと承知をいたしております。
　当面、非正規というものがふえるということは事実でございますが、そこをどうやって正規に変えていくかということを考えていかねばならないことでございます。現在、労働市場というものは引き締まりつつございまして、新たに雇用される人は増加しているわけでございますが、その中において、非正規の雇用労働者の方々が増加をしていることは間違いない事実でございます。
　これは何によるものかといえば、高齢者の方々がふえております中で、六十五歳までの雇用確保措置が実施されましたので、高齢者の方々の非正規の雇用が増加をしている。そして、景気回復に伴いまして、女性の方々を中心に、それではパートに出ようかしら、このことは総理が時々答弁で申し上げておりますが、そういう女性の方々がふえているということでございます。非正規がふえているのはそういうことだというふうに分析をしているわけでございます。
　正規社員を希望されない方を無理やり正社員にする必要はないのですが、正規社員を希望しておられる方々がそのようになっていただけるための政策というものは十分に打っていかなければなりません。私どもとして、二〇二〇年までに累計で約三十万人の若い世代の安定した雇用の創出を目指すということにいたしておるところでございまして、そういうものを、非正規雇用労働者の安定雇用を実現する、若者の安定雇用を実現するというものをＫＰＩに定めまして、その実現に向けて自治体とともに努力をしてまいらなければいけないと考えております。
○福田（昭）委員　私も、アベノミクスがデフレマインドを払拭したという効果は実は認めているんです。しかし、先ほど大臣からも話がありましたが、円がどれぐらいの程度かというのはなかなか難しいんですけれども、やはり、高過ぎても困るし、安過ぎても困る、ほどほどの値段というのは幾らぐらいなのかというのは議論をして、そこへおさめていくという政策が基本的に必要だと思うんですね。
　ですから、余りにも安くなり過ぎちゃったから貿易赤字が拡大しっ放し、大震災もありましたけれども。ですから、本当に、今までそれこそ日本の国は、中小企業も含めて海外に行くように進めてきたわけですから、当然ながら国内産業は空洞化をしていたわけですから、そこで円を安くすれば、それは貿易赤字がどんどんふえるのは当たり前ですし、しかも、余りに円が安くなり過ぎたから、今度は日本に戻ってくるという企業が出てきちゃった。
　よく農政が猫の目農政と言われてきましたけれども、この産業政策も、まさに猫の目産業政策になってきちゃっているわけですよ。ここはやはりしっかり議論をして、適切な円の値段は幾らなのかということを議論した上で、しっかりとした金融政策も財政政策もとるべきだと思うんですね。私はそう思っております。
　次に、四つ目でありますが、四つ目は、地方分権推進の基本的な考え方であります。
　先ほど緒方委員からもいい質問がありましたけれども、大臣も、地方分権改革は地方創生における極めて重要なテーマだ、こう述べております。私は、なかなか民主党政権でもできませんでしたけれども、やはり国と地方の役割分担をしっかり決めて、地方に思い切って任せるということが大切だというふうに思っておりますが、その辺についてはどんなお考えをお持ちですか。
○石破国務大臣　もう三十年近く前のことになりますが、私どもが政治改革というものを一生懸命やったのは、やはり選挙制度の改革と地方分権をセットだと思っておりました。これはあくまでセットなのだと。選挙制度だけ変えたってうまくいくわけはないのであって、これは地方分権とセットにしなければほとんど意味を持ちません。
　国は国でなければできないことを集中してやるべきだ。外交であり、安全保障であり、通貨政策であり、あるいは教育でありという、国でなければできないものを国がやる。緒方議員にもお答えしましたが、地方のことは地方にお任せした方が、地方の事情は地方の方がよく知っているわけですから、できるだけ権限も人間も財源も移すべきだというのは、私は考え方が変わっておりません。ただ、それがなかなか実現しない、選挙制度だけ先に動いたので、何か制度の実を上げていないような気が私自身いたしておるところでございます。
　地方分権はそのように行われるべきですが、そのときに必ず問題になるのは財源をどうしますかということであって、財源も全部地方にお任せよと、交付税制度というものを失った場合に、地方自治体の経営というのはかなり厳しくなると思っております。それならそれでいいというふうに割り切るか、それともそれはそうはいかぬのだというふうになるかで随分と制度設計は変わってくるだろうと思っています。
○福田（昭）委員　本当に、地方にできることは地方にということで、そんなキャッチフレーズで小泉政権のときからやってまいりましたけれども、私は、特に、教育、文化、スポーツの分野だとか、医療、介護、児童福祉、障害者福祉、子育ての分野、あるいは農林水産物の生産と六次産業化や観光の分野、それから太陽光、小水力、バイオマス、地熱、風力などの再生可能エネルギーの分野、こうしたものはやはり地方に権限と、それこそ財源、人材を移譲していくということが大切じゃないかなと。
　そういった意味では、簡単に申し上げると、農林水産業といいますか、そういう一次産業、そうしたまさに生産関係だとか、あるいは食料自給率の向上と言ったらいいですか、そうした食料の生産、それからエネルギーの生産、これはやはり地産地消で頑張るんだ、そういう権限と財源、人材を移譲するということで、非常に地方が元気になって職場もできる、そういうふうに考えておるんですが、そうした、この分野は特に地方に任せちゃうよというようなところを考えていただけないでしょうか。
○石破国務大臣　それは、それぞれの地方において、やはりこれを達成するのだという目標をつくっていただくということが大事だと思います。
　国として、食料自給率、私は食料自給率論者ではないもので、食料自給力論者なものですから、そこは考え方が少し違うのですが、例えば栃木なら栃木、栃木の中でも、では宇都宮でどうする、さくらでどうする、いろいろな考え方があるかと思うんですね。国がどんなに立派なことを言ってみても、それはそれぞれの自治体のいろいろな成果の総和でしかすぎないのであって、逆はないのだと思っております。
　それぞれの地域において、例えば岡山県の真庭市で、自分の町の電力の中のこれぐらいは自分の町のバイオマスで賄うのだとか、自分の町はこれだけ食料自給力、というのは多分、農地面積と、農家の世代構成のサステーナビリティーと、農業のいろいろなインフラの持続可能性だと思っているのですが、これをこれぐらい上げていくとか、そういうふうにしてそれぞれの自治体がこういうものをやっていくんだということが、予定調和ではございませんが、国のものときちんと合っていく、整合するということが大事だと思っております。
　地方自治体にそのような目標というものを持っていただくからには、権限あるいは財源というものを可能な限り移譲するということがあるべきだと思っております。
○福田（昭）委員　先ほど緒方君の質問にもありましたけれども、いろいろ複雑に絡み合っている問題もたくさんございますので、これからまだ後で議論する機会がありますので、ここの問題はこれから議論をしたいと思っています。
　そうした中で、安倍政権が、地方に対する考え方というのが、どうも上から目線が強過ぎるなということがあります。
　その一つの例が沖縄の問題です。やっとここへ来て、菅官房長官も、ちょっと批判が強くなってきたから、では、沖縄の翁長知事とも会う算段をしてみるかみたいなことを言い出したようでありますが、やはり地方自治体の首長とは、もし本当に大きな問題で対立しているんだったら、それを裁判所みたいなところに訴える前に、しっかり膝突き合わせて議論をするということが必要だと思うんですよね。
　私も、知事のときに、足利銀行を無理やり破綻させられました。そのとき、当時の福田康夫官房長官に申し入れて、私はお会いに行きましたよ。福田康夫官房長官に首相官邸でお会いをして、足銀を破綻させないでくれと。それは、足銀はそれこそ純業務利益を年五百億も上げるような実力のある銀行だったんですよ。ですから、トップをかえたり、経営陣をかえたり、時間をくれれば実は自力更生できる銀行でした。しかし、無理やり竹中さんに破綻させられちゃいましたけれども。そのことは実は足銀のその後の再生経過を見ればはっきりわかるんです。不良債権として処理したものがどんどん復活してしまう、簡単にですよ、あの再建の経過を見れば、潰す必要のなかった銀行だというのは実ははっきりしちゃうんです。
　まさにそうしたこともあるように、やはりしっかり沖縄の知事とはまずは会って意見交換するということが必要だということを申し上げておきたいと思います。これは答えは要りません。
　それで、五つ目でありますが、東京一極集中の是正策についてであります。
　大臣が、国が策定した総合戦略の最大の欠点は、東京一極集中是正策が何もないことだと私は思っております、基本的に。東京一極集中をどうやって是正しようとしているのか、もし考えがあればお答えいただければと思います。
○石破国務大臣　足利銀行につきましては、私は違う考えを実は持っておりまして、また機会を見て検証させていただければ。
　というのは、地方創生において、金融機関が果たす役割というのは極めて重要だと思っております。ですから、いろいろな処理の仕方についてよく検証することは極めて重要だと思っておりますので、今後の金融のあり方について、また委員と議論する機会をいただければ大変幸いに存じます。
　今の御指摘の、東京一極集中是正の手法がないではないか、こう言われるわけでございますが、そのようなことはないつもりであります。
　先ほど来答弁申し上げておりますとおり、例えば、五十代の男性の五割は地方に行きたいのだと。女性が三割なのが、このギャップがなかなか悲しいもので、行きたければあなた一人で行きなさいみたいな悲しいところがないわけではないのですが、いずれにしても、五十代の男性の五割は地方に行きたい。十代、二十代の男女とも四七％が地方に行きたいというのは、私、済みません、この仕事になるまではっきり知りませんでした。
　そういうような方々がおられるとするならば、そして地方にそういう人材を求めているという状況がまさしくあるわけで、これをどうやってマッチングさせるかということで、あらゆる手法を導入しておるつもりでございます。これはこれから実効を上げていかなければなりません。あるいは、首都圏あるいは東京からの企業の移転ということで、相当に思い切った税制を組んでおります。
　そのような形で、要は、無理やり人を、江戸所払いではございませんので、東京から出ていってちょうだいという話にはなりません。
　一方において、東京をより安全で安心で活力ある世界の金融あるいは商業の中心センターにしていかねばなりませんので、それと一緒にやっていかねばならないことでございます。人、金、物という中で、今、人とそれから物にかなり集中して物事を考えておるところでございますが、地方においていかにして雇用をつくっていくかということを具体化していかなければ、だんだんと一極集中が是正されるということにならないと思っております。
　もう一つ、よく分析をしなければいけないのは、東京にどの年代の人たちがどういう理由で、男性の方が、女性の方が、どのようにして流入をしているのだろうかということをよく分析しなければならないと思っております。
　そこを年代別、男女別に見ますと、女性の方々が大学に進学するに当たって東京に大勢おいでになる、そういう方々が地方にお帰りにならないということがございます。そうすると、どうやってそういう世代の女性の方々に地方に帰っていただけるかということをそれぞれ地方において具体化し、国としてそれにふさわしい政策、例えて言えば、地元へ帰って就職をすれば奨学金を返さなくてもいいとか、そういうものをこれから早急に具体化してまいろうと思いますが、よく原因を分析しながら、東京の一極集中是正を具体的に進めてまいりたい、実効を上げなければいけないと考えております。
○福田（昭）委員　私は、今回、個別具体的な政策がたくさんありますけれども、これらが全く効果を発揮しないとは思いませんけれども、考えられる政策をかなり羅列してあるなと思っております。やろうと思っていると思いますけれども。
　ただ、こうした人たちを本当に地方に定着させるというのは容易なことじゃないと思っているんですね。国も全国総合開発計画を数次にわたって立てて、北海道から沖縄まで元気にしようとして頑張ってきました。最初のテーマはたしか過疎過密の解消だったと思います。しかし、それは全く効果を発揮できずに、過疎地はどんどんふえて、首都圏を初め三大都市圏に人口が集まり、最近ではもう東京圏だけ人が集まる、名古屋圏も大阪圏も圏としては人口が減り出しているというのが今の現状だと思います。
　そんなことを考えると、やはり東京の魅力というのは物すごくあるんですよ、大臣。ですから、この東京の魅力を今度どうするんだと。国際都市という話がありましたけれども、質を高めていくという努力は必要だと思いますが、東京をこれ以上量的にはふやさない、そういう政策が私は必要だと思うんですよ。これをやらないと、相変わらず、それこそ国際都市として魅力のある東京にどんどん人が集まってくる、こういうふうになると思うんですが、どうですか。
○石破国務大臣　人間は合理性の動物ですので、東京の方がいいと思えば東京に多分住むんですよね。
　私も、鳥取で幼稚園、小学校、中学校を過ごして、できたら帰りたいなといつも思っています。できたらばあそこで暮らしたい、人生の最後をそこで送りたい、親もそうでしたし、私自身もそう思っております。地方で暮らした方が東京で暮らすよりもいいんだよねという価値観も私はあると思っていて、それをいかにして満足させるかということを地方は一生懸命考えなければいけないんだと思います。
　私は委員よりも十歳ぐらい年が下なのですが、昭和四十年代の半ばから五十年代にかけて、地方が元気だった時代があったと思うんです、新幹線もないし、高速道路もなかった時代に。何でだろうと考えると、やはり公共事業と、白物家電を中心とする企業投資だったと思います。
　それと同じことが可能かといえば、そうは思っておりません、全く同じ形が可能だと思っていません。地方においてどうやって東京よりも新しい価値観に応えるか、そして、五割は地方へ行きたいと思っている人がいるわけで、そこをどうやってうまくマッチングさせるかということはとても必要だと思います。
　東京をこれ以上拡大させないというのは、私は、結果として起こるものであって、人為的になかなかできるものではないような気がいたしております。