Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長岡政府参考人　はい。
　オスプレーということで配備が決定されたら、その時点で考えさせていただきます。
○近藤（昭）委員　いやいや、考えさせていただきますではだめなんだと思うんですよ。そんなんだったら、何でも通っちゃうわけじゃないですか。
　何かが起きたときにそこから考えます。だから、先ほど申し上げました、ちょっとこれは譲っている、譲っているというか、突然起こることもあるのかもしれませんけれども、少なくとも、では突然起こったって、環境基準があるわけですから、それを超えていたらだめだということじゃないですか。それはいろいろ、さっき申し上げたみたいに、私はもともと辺野古に基地をつくるべきではないというふうに思っていますから、騒音とか環境評価だけではないんですけれども、でも、少なくともこの環境評価の部分でいうと、配備をされて、今やっている基準の中でも超えていたらそれはどうするのかというのは、仮定でも答えられるべき問題じゃないでしょうか。
○長岡政府参考人　冒頭私御答弁させていただきましたように、今回の考え方は、現時点において普天間飛行場に配備されているものということでございますので、将来の航空機はまたいろいろ変わったものが出てまいりますので、あらゆるものを想定しているのじゃなくて、今回の考え方は、今現にあるものについて評価をさせていただいたところでございます。
○近藤（昭）委員　いや、だから、そんなことは先ほどから言っていることで、このオスプレーという飛行機が現に配属をされるかもしれない。まあ仮定の話かもしれないけれども、私はかなり可能性が高いんだと思っていますけれども、配備をされたときに、それが環境評価を超えたら、いわゆる問題があるんだったらどうするんですかということなんです。どうでしょう。
○長岡政府参考人　これも先ほど申し上げましたけれども、ですから、事業内容に変更を生じるというような場合には、そのときには、関係法令に従って適切に対処をしてまいります。
○近藤（昭）委員　その適切にという意味は何でしょうか。
○長岡政府参考人　将来の仮定の問題でございますから、そのときの状況に応じてということでございます。
○近藤（昭）委員　そのときの状況に応じてということだったら、基準というのは何も意味がないんですよ。基準というのが意味がなくなるわけですよ。
　ですから、まだ現時点で、どういうものが配備をされるか、その中でやると。でも、例えば、現時点で問題が発生すれば、環境評価というのはそのもとによって、私は、今回の環境評価はゼロオプションがないというのはいかがなものかなと思うわけです。ゼロオプションがない、とにかく建設するんだという中で行われているやり方で、これはすごい問題があると思うんですが、それは余りにも誠意がないんじゃないでしょうか、大臣。だって、沖縄の負担軽減だ、軽減だと言っているんですよ。今、仮定の話にしたって、現実に起きるところはもう簡単に想像できるわけじゃないですか。配備してみた、環境に大変な影響を与える、そのときに適切な対応というのはどういうことなのか。いかがでありますか。
○中曽根国務大臣　突然の御質問でございますが、オスプレーの配備につきましては、今防衛省から現状についての説明があったところでございまして、現時点で導入する予定ではないということでありますし、仮に将来、オスプレーなりその他の機種のあれが配備というような話が出てきたときには、それが環境にどういう影響があるかというのは当然検討をしなければなりませんし、そのときに的確に対応するということだ、そういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、地域に大きな御迷惑がかからないように配慮するというのは当然のことであると思います。
○近藤（昭）委員　なかなかきちっとした答弁がいただけなくて、的確とか適切というのは本当に便利な言葉で、これでみんなが安心できるのかな、とてもじゃないけれどもというのがだれもが感じることではないかと思うんです。
　オスプレーは随分事故も起こしているわけでありますし、事故が起きてから適切に対応してもらっていては、または環境に大変な影響を起こしてから適切に対応するというのは、それは余りにもずさんではないかと思うんです。
　もう時間がなくなってまいりましたので、もう一つだけ質問させていただきたいと思います。
　今回の財政支出の対象事業についてです。
　日本側の負担としては、司令部の庁舎、教場、隊舎、学校等生活関連施設の建設に二十八億ドルを上限として財政支出、いわゆる真水の支出を行うこととなっていますが、娯楽性及び収益性が高いと見られる施設の建設も財政支出の対象となるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　我が国が分担する真水事業につきましては、日米間で協議の上、各会計年度ごとに対象事業を決定するということが基本でございますけれども、我が国の提供施設整備においては、平成十二年十月に、我が国の極めて厳しい経済財政事情を背景に、提供施設整備の案件採択基準を作成し、娯楽性及び収益性の高いと認められる施設の新規採択を控えるという確認を行っております。その後、かかる施設は採択していないということを念頭に、本件事業についても適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　そうすると、その基準がこのグアムにおける建設にも援用される、こういう理解でいいのか。よろしいでしょうか。
○高見澤政府参考人　娯楽性及び収益性の高いと認められる施設につきましては、そのように対処してまいりたいというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　国民の血税であります。私は、本当に一刻も早い、普天間の基地については閉鎖ということでありますけれども、この間の議論の中で負担軽減だ、負担軽減だというところがなかなか明確に見えてこないことが本当に問題だというふうに思っております。
　もう時間も参りましたので、これで質問を終了します。ありがとうございました。
○武正委員　民主党、武正公一でございます。
　引き続いて、また質疑に立たせていただきます。
　財務省から大臣政務官もおいでいただいておりますし、引き続き、防衛副大臣にも御出席をいただきたいということでございます。
　まず、お手元の方に資料を配付させていただきました。一ページ目、グアムにおける民活事業ということでありまして、今回の住宅三千五百戸について、またインフラ部分については民活ということでこうしたイメージ図がつくられておりますが、まず住宅について、償還ということが書いてありますけれども、先ほど来、償還期間は五十年ではないのかということで質問がありましたところ、防衛省の方から、そういった類似の事例をこの報告書に載せているんだということでありますが、財務省、ＪＢＩＣさんを所管されておりますので、日本政策金融公庫の中で今回こうした出資を行うということで、財務省とすれば、この五十年ということについて承知をされておられますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○三ッ矢大臣政務官　お答え申し上げます。
　まだ実は防衛省の方から予算要求がなされていない段階でございまして、具体的な事業スキームや出資等については防衛省が検討を行っている最中であるというふうに承知しておるところでございますが、予算要求が行われた場合には、当然のことながら、事業の効率的な実施や出資の償還確実性等の観点から、適切なスキームがつくられるように議論を行っていきたいというふうに思っております。
　また、ＪＢＩＣの財務の健全性というのでしょうか、これを確保する必要は当然あるわけですから、その議論の過程におきまして、きちんとＪＢＩＣの財務の健全性が確保されるように、私どもとしては、防衛省とも十分協議をしながら努めてまいりたいというふうに考えております。
○武正委員　これは、二〇一四年までに普天間基地の、あるいは辺野古というような移設を完了する、こういった二〇一四年というリミットがあるというふうに承知をしておるんですが、防衛省、今財務省のお話では、この住宅事業について、日本政策金融公庫の出資に伴うような予算措置というのでしょうか、まだ提案がないんだ、二〇〇九年度の予算にも計上されていない、こう承知をしているんですが、果たして、これで住宅は二〇一四年までに完成できるんでしょうか。防衛省、いかがでしょうか。
○北村副大臣　大変厳しく難しいこととは思いますけれども、それを目指してしっかりやってまいります。よろしくお願いします。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○武正委員　厳しく難しいというのは、あと六年で三千五百戸を建設するというのが難しいというふうに認識をされているということでよろしいですか。
○北村副大臣　先刻来審議の過程で申し上げますように、家族住宅の建設から維持管理、あるいは軍人住宅民営化の事例、こういったものを取り上げてまいりますとき、また、家賃収入をベースとする事業であるということや、一般的にリスクは低いと考えられますけれども、ハイリターンであるわけでもない、しかも、事業期間は五十年という長期になると考えておるわけでありますから、極めて慎重に、あるいは適時適切な配慮というものを加えながら進めていかなけりゃいかぬというふうに考えております。
○武正委員　先ほど、事業期間は五十年かというふうに松原委員が聞いたら、その報告書に書いてあるのはあくまで参考事例で、何年かわからないという御答弁だったんですが、今のお話では、五十年ということでよろしいでしょうか。
○北村副大臣　私はそのように承り、そのようなことで進めていくというところで考えております。
○武正委員　お手元に資料があるんですけれども、財務省政務官、よろしいですか、二ページ目に、ＪＢＩＣの出資案件をＪＢＩＣから御報告いただきました。過去六件、類似の出資があるということでございます。それがいずれも、期間はどのぐらいだというふうに聞きますと、十年、十年、十一年、十四年ということでありまして、この五十年という長期にわたるビジネスモデルというんでしょうか、これが本当に成り立ち得るのか。
　今防衛省がいみじくも言ったように、リスクもあるというお話でした。かねてより、この一枚目のスキームである、例えば米軍人からの家賃などが本当に五十年間保証されるのか、それから、償還が果たしてＪＢＩＣに対してきちっとされるのか、これが疑問であると。
　つまり、この二十五・五億ドルは、出資ではなくて実は真水部分と同じなのではないのか、こうした指摘があるんですが、ＪＢＩＣを所管する財務省として、五十年のこの新たなモデル、しかしあと六年でつくらなきゃいけない家族住宅、まだ予算措置もされていない。今防衛省が図らずも、家族住宅、六年でつくるのは大変厳しいと認められている中で、五十年で償還するということをＪＢＩＣ所管省庁として認められるのか、あるいはそれについて十分情報を得ておられるのか、お聞きをしたいと思います、財務省。
○河野委員長　それでは、まず北村防衛副大臣。
○北村副大臣　先ほどの私の答弁に若干補足をさせていただきたいと思います。
　家族住宅事業につきましては、その具体的な事業のあり方等につきまして現時点で結論が出ているわけではございません。引き続き日米間で協議を行っている途上にあるわけでありまして、御指摘の事業期間、その理由について確たることを申し上げられないというのが正確なお答えとなります。
○三ッ矢大臣政務官　ＪＢＩＣの出資につきましてですが、先ほどもお答え申し上げましたとおり、まだ実は防衛省の方から要求が出てきていないものですから、今鋭意検討されているところだと思います。
　ただ、この米軍住宅の建設の関係につきましては、これはもう先生御承知のとおり、十九年の特措法におきまして、ＪＢＩＣの方に特例勘定としてこれを認めるということで御議論いただいたわけでございますが、お示しいただいたその他の出資案件は、言ってみれば純粋に商売の話でございまして、その意味で、この米軍住宅の建設に関しては、それとは性格を異にしているというふうに考えております。
　ただ、先ほども申し上げましたが、ＪＢＩＣ全体としての財務の健全性というんでしょうか、これは当然確保する必要があるわけでございまして、私ども、予算要求がなされた時点で防衛省ともその辺を十分に協議して、健全性が確保されるように努めてまいりたいと思っております。
○武正委員　防衛副大臣、先ほどの御答弁では五十年の事業計画というふうに認めておきながら、ここでもう一度それを翻してしまうということですと、審議ができなくなってしまうんですが、こういうことでは大変困るわけですね。きちっとお答えをいただきたいというふうに思います。
　そこで、今財務政務官にお聞きをしますけれども、この一枚目の表を見ていただくと、日本政府が出資等ということになっておりますと、今何と言いましたか、特別会計か別勘定か、そういった意味では、日本政府がきちっと保証をするから、リスクがある五十年で、まだ計画も出ていないけれども、あるいは事業主体から償還されなくても、担保はされるからいいんだという御認識でしょうか、財務省。
○三ッ矢大臣政務官　繰り返しになるかもしれませんが、今までの出資案件とはちょっと性格を異にしているというふうに考えております。
　ただ、これも繰り返しになりますけれども、やはり事業に応じた適切な期間というのがあるんだと思います。その点につきましては、先ほど来お答え申し上げておりますが、十分に防衛省とも協議をしながら、私どもとしては、ＪＢＩＣを監督する立場として、財務の健全性が損なわれないように努めてまいりたいというふうに考えております。
○武正委員　ただ、この一億数千万円かけた久米設計の報告書では、やはり五十年モデルでいろいろと計算がされているんですね、五十年でどのような人件費が必要なのか、あるいはその維持管理が必要なのかということで。
　ですから、これを見ると、やはり五十年なんですよ。ですから、本当にＪＢＩＣさんが五十年間、こうしたモデルに株式会社としてきちっと関与できるのかどうか。これについて、余りにも今不確定な状況の中で、あと六年での家族住宅建設のため、ＳＰＥへの出資、こういったことが求められてくるのではないかと思うんですが、やはり、今のような防衛省の説明の状況では、私は、財務省としてＪＢＩＣに対する監督を果たし得ないのではないかと思うんですが、財務省、いかがでしょうか。
○三ッ矢大臣政務官　その点につきましては、今後、十分に防衛省と協議をしてまいりたいというふうに思っております。
○武正委員　では、財務省、どうぞお引き取りください。
　そこで、先ほども指摘をしましたが、この報告書について、今お手元の資料にも三ページ目、四ページ目に書いてありますが、先ほど、なぜ隊舎の数を明らかにできないんだというお話をしましたら、明確なお答えはなかったんですけれども、なぜこの隊舎と住宅が絡むかというと、当然、住宅を三千五百戸つくって、ではそこに一体何人入るんだろう、あるいは三千五百戸に果たして一〇〇％入居をされるのか、こういったことも含めて隊舎の数というものが検討されているんだろうというふうに思うんですが、なぜこの真水部分の、先ほど総理が言ったように、上限を決めたんだと。
　しかし、ようやくここの協定になってきて、国会でこの二十八億ドルの支出を約束する協定の承認、これでようやくこの具体的な話を審議できる状態なのに、なぜ隊舎の数を明らかにできないのか。しかも、今、これから六年でやらなければならない、極めてリスクのある、しかもまた非常に厳しい状況であるということを防衛副大臣が認められた中で、住宅事業も着手しなきゃいけない、しかし財務省はまだ提案がないというふうに言っておる、こういう中で、なぜ隊舎の数を明らかにできないんでしょうか。副大臣、お答えください。先ほどもう御答弁はいただいておりますので、なぜできないのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○北村副大臣　アメリカ側から非公表を前提にして入手した情報でありまして、公表すれば今後のアメリカ側の調達等の関係で問題が生じるおそれがある、こういった理由から米国国内法上保護されるべきということでありましたので、非開示ということにしたわけであります、お願いしたわけであります。
○武正委員　外務大臣はお聞きになっておられると思うんです。先ほどから隊舎隊舎と言っているのは、先ほど総理のときに示したこのロードマップ、外務大臣、このロードマップの財政支出、真水部分、二十八億ドル上限、事業内容は、司令部庁舎、教場、隊舎、学校等生活関連施設。外務省は、主にこの二十八億ドルの支出に関する協定だと言っておられますが、私は、やはり日本側の出資、融資も含めた六十・九億ドル、全体にかかわる話だと。
　それは、今言ったように、家族住宅と隊舎というのは、ある面補完関係にある。家族住宅に入らない隊員が、特に下士官、独身用の隊舎、これが先ほど言った久米設計の中ではブラインドになっているからなんですね。なぜこの数を明らかにすることが先ほどのような秘密事項になるのか。これではやはり審議が進まないんですね。
　外務大臣、この協定を提出された、あるいは署名をされた所管大臣として、これで本当に国会審議に付せている、十分な情報を提供できているというふうに思われますでしょうか。外務大臣、署名をされたので、お答えをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　先ほど防衛省の副大臣から御答弁がありましたけれども、まず、この不開示ということにつきましては、米側から非公表を前提に入手した情報であるということ、また、今度は日本側がしかるべく主張していくための情報でもあるので公表すれば影響を及ぼすおそれもある、そういうようなことから不開示ということにつき先ほど御説明させていただいたところですが、いずれにいたしましても、実際、この予算を計上する、そういう段階になりまして、国会等で今まで述べてまいりましたとおり、司令部庁舎とか、あるいは隊舎とか生活関連施設、こういうものの分類というものを前提にして、所要経費につきましては我が国自身が適切にこれを精査して、そして、予算につきましては国会にお諮りをして御審議をいただきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○武正委員　ですから、これは適切に審議できないわけなんですね、情報が開示されていないと。
　これは、先ほど触れたように、二〇一四年までということですが、協定には年限はうたっているんでしょうか。うたっていないとすれば、その理由は。うたっているとすれば、それが守れないときにはどのようなことになるのか。これは、外務省、いかがでしょうか。
○西村大臣政務官　この協定におきまして、ロードマップを前提としております。これは前文からずっと書いておりますけれども。そのロードマップに二〇一四年までに移転をするというふうに書いております。
○武正委員　ということは、ロードマップが前提ということであれば、二〇一四年までにこの移転、移設が完了しないと、それこそ協定違反ということでよろしいでしょうか。
○西村大臣政務官　我々は、二〇一四年に向けて、移転に向けて全力で頑張っていくということでございます。
○武正委員　だから、私は、協定違反なのですかどうですかというふうに聞いているんですが、努力目標ではなくて。それについてお答えをいただきたいと思います。
○河野委員長　西村大臣政務官、的確にお答えください。
○西村大臣政務官　ロードマップは、この協定の前提として書いてあるものでございまして、二〇一四年までに移転をするということをこの協定に書いてあるわけではありませんので、これは協定違反とは考えておりません。
○武正委員　防衛省が予算計上もしないし、財務省もまだ家族住宅について防衛省から説明を受けていない。しかし、五十年という今までにないスキームでＪＢＩＣが出資をする。リスクもあるし、そしてまた、防衛省とすれば事業として大変厳しいということを認識されているのに、二〇一四年ということにこだわらない理由というのがよくわかりました。つまり、協定違反にならないということであります。
　そこで、一点お伺いをしたいんですが、この隊舎ですけれども、三年前、こういう報道がありました。自衛隊の隊舎三億ドル、これが米軍再編の費用に含まれているんだという報道が三月時点で新聞に出されまして、私もこの委員会でそのことを聞きましたが、そうしたこともある。あるいは、自衛隊員がこれからより多くグアムで訓練をする、そういったことを考えて、実は海兵隊の隊員以外、自衛隊員などもこうした寝泊まりをすることを想定して、だからこそ隊舎の数を明らかにできないという指摘がありますが、これについてはいかがでしょうか、防衛省。
○北村副大臣　その点についてはございません。
　先ほど、私、厳しい状況ということを申し上げましたが、厳しいといいますのは、やはり我が国の財政事情等を考えたとき、大変貴重な税金でありますから、これを運用、使用するについては、やはり厳しく精査をした上でアメリカ側、米国側とのやりとりというものをしっかりやっていかなければいかぬ、そういう状況は厳しい、そういうことも含めたものであります。
○武正委員　そこで、先を、質問を急ぎますが、第八条は片務的ではないのかということで外務大臣にお聞きをしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか、外務大臣。
○中曽根国務大臣　この第八条の規定は、例えばですが、グアムにおける米軍基地が縮小されたとか、あるいは閉鎖されるとか、また我が国が提供いたしました資金によって建設された施設あるいは基盤に重大な影響を与える、そういうようなものを想定した条項でございますけれども、これは将来の本当に予期しない事態に備えた万が一の場合のための規定でございます。
　米国政府は、我が国の提供いたしました資金というものが拠出された施設及び基盤に重大な影響を与えるおそれのある変更、そういう変更を検討する場合には、そうした変更を実際に実施する前の段階で我が国の政府と協議をいたしまして、我が国の懸念を十分に考慮に入れて適切な措置をとる、そういうことを本協定の八条において明確に約束しているところでございます。
　「日本国政府と協議を行い、かつ、日本国の懸念を十分に考慮に入れて適切な措置をとる。」そういうふうに明確になっているわけでございまして、したがいまして、この八条が片務的である、そういうふうには考えておりません。
○武正委員　今、グアムの基地が縮小される、あるいは閉鎖というお話がございましたが、先ほどの住宅事業については、報告書で五十年ということで、スキームでもう検討が進んでおります。
　過去、米軍基地、ＱＤＲも四年に一回見直しという中で、例えば、フィリピンでしょうか、スービック基地でしたでしょうか、閉鎖などというものも、過去五十年はおろか、十年、二十年の中でやはり見直しというものが進んでいるわけですので、そうした中に、この五十年という償還年限で家族住宅に対する二十五・五億ドルの出資、そして基地内インフラに対する七・四億ドルの融資、効率化を減じても三十億ドル近い出資を五十年という長期にわたってすること、これは本当に納税者に対する説明責任ができるのかということは、この八条の片務性をもっても指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、続きまして、利子についてお伺いしますが、第四条に書かれております「日本国が提供した資金」とは、真水二十八億ドルの直接的に提供する資金を含む六十億九千万合衆国ドルのことなのか、これは、先ほど政府見解を鉢呂委員が求めた件についてお答えをいただきたいというふうに思います。
○西村大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　協定では、いわゆる真水事業の実施のあり方を規定するものでありまして、本協定のもとでの日本国の提供する資金が提供される事業はすべて真水事業のことでありまして、いわゆる民活事業、まずこの協定の対象にはなっておりません。
　本協定の第七条の４の（ｂ）ですけれども、御指摘がありましたとおり、米国政府は、日本国が提供した資金から生じた利子を、日本国の提供した資金が拠出された事業のために使用することができる旨を規定しているところでありまして、ここで言います日本国の提供した資金が拠出された事業とは真水事業を指していることは規定上明らかであります。
　したがいまして、利子については、真水事業に使用することはできますけれども、真水事業以外の民活事業等には使用はできません。
○武正委員　そこで、外務大臣にお聞きをしたいんですが、資料六ページをごらんいただきたいと思います。これが、家族住宅の三千五百戸のグロス面積、そしてまた、下の図はイメージ図であります。兵、下士官下級・上級、士官下級・上級、将官という形で、二階建てが三千二百四十戸、平家二百六十戸ということでありますが、その建坪ですかね、面積は百五十平米、百八十平米、そして二百十五平米、そして将官クラスは三百九平米という広さでございます。下の図４—９がイメージ図ということであります。
　そして、次のページを見ていただきたいんですが、これは、グアムの不動産投資について、二〇〇七年発行のものから抜粋をしました。今もホームページにこの額は載っておりまして、上から、「ＰＡＲＡＤＩＳＥ　ＥＳＴＡＴＥＳ」以降、全部で七物件、七プロジェクトのそれぞれのユニットの数、戸数ですかね、それと、大体幾らなのか、その額、これが載っているわけでございます。
　久米設計の中では、「ＰＡＲＡＤＩＳＥ　ＥＳＴＡＴＥＳ」と「ＳＴＡＲＴＳ　ＧＵＡＭ　ＧＯＬＦ　ＲＥＳＯＲＴＳ」を中程度、そして「ＴＡＬＯ　ＶＥＲＤＥ　ＥＳＴＡＴＥＳ」と「ＶＩＬＬＡ　ＣＡＲＭＥＮ」を高級なものということで写真の紹介があるわけでございます。
　今回の二十五億五千万ドル、あるいは減額した二十一億三千万ドルを三千五百戸で割りますと、二十五億五千万ドルの場合は一戸当たり七十二万ドル、それから、減額した二十一億三千万ドルを三千五百戸で割ると六十万ドル、一戸当たりの価格でございます。
　としますと、もちろん、ここからコミュニティーセンターとか、道路とか、ユーティリティーとか減額しなければなりませんが、単純にその額を割ると一戸当たり七十二万ドル、六十万ドルということで、グアムの不動産投資の中でも本当に高級と言われるものの部類に入ってくるということがおわかりいただけると思います。
　あるいは、それを、例えばユーティリティーとか、道路とか、コミュニティーセンターでどのぐらいかかるんだろう。例えばそれを五億ドルと見込んだ場合に、二十五億五千万ドルは二十・五億ドル、それから二十一・三億ドルは十六・三億ドルですから、それぞれを三千五百戸で割ると、これも五十八万ドル、一戸当たり、あるいは四十六万ドル、一戸当たりという価格になってまいります。
　私が言いたいのは、一戸当たり高額過ぎるのではないのか。また、この面積とかイメージ図を見ても、これを、日本の政策投資銀行が五十年のローンで出資をして、しかも、その事業が今もって防衛省からも提案がない、そしてＪＢＩＣにとっては初めての案件であるし、しかも、十年はやったことあるけれども五十年である。しかも、先ほどの、外務大臣から言われるように、この協定の中での第八条、場合によっては、グアムの基地などが閉鎖とかあるいは縮小される場合については、この協定では、「日本国政府と協議を行い、かつ、日本国の懸念を十分に考慮に入れて適切な措置をとる。」という、あくまで主体的に、アメリカ合衆国政府が主体的に臨めるようになっている。
　こうした点、私は大変懸念を抱くんですが、外務大臣、まずは、この一戸当たりの価格、高額過ぎるのではないのか。しかも、それを日本の税金で出資をする。先ほどの図を見ていただいておわかりのように、財務省はわからないわけですよ。防衛省からも提案がない、ＪＢＩＣも過去十年しかやっていない。しかし、これを見ていただくように、日本政府が出資をするということを担保に、財務省は今、五十年のローンをＪＢＩＣが組むことを了としているわけですが、本当にこれでいいのか。しかも、それが、このような立派な家族住宅。
　いかがでしょうか、外務大臣。御所見を外務大臣にお伺いしたいと思います。時間もないので。
○中曽根国務大臣　在沖縄海兵隊のグアムの移転に関しまして、家族住宅事業のあり方について今お話があるわけでありますが、これにつきましては、現在米国と協議を行っている段階でございます。
　そして、一戸当たりの価格といいますか金額につきましては、今委員が計算されました、二十一・三億ドルを例えば約三千五百戸で割ると六十万ドルとか、そういう形になるわけでございますけれども、そもそも、この二十一・三億ドルという金額、これは住宅建設以前に必要となる土地の造成とか、それから配管などの整備費についても含まれたものでございます。
　いずれにいたしましても、これは検討段階における米側の見積もりを基準にした、あくまでも概算の数字でしかないわけで、政府といたしましては、今後、日米間の協議を通じまして、家族住宅事業に係る費用についても十分に精査をして、そして事業の効率的な実施に努めていく考えでございます。
　なお、これは真水事業を対象としたものでございますから、家族住宅事業を含む民活事業はこの協定では対象となっていないわけでございます。
　さらに、経費がかかる理由は幾つか考えられるわけですが、グアムは人口が少なくて労働者も少ない、ですから多くの技術者とか労働者を島の外からまた確保する必要があるとか、あるいは、資機材についても島外から搬入する必要があるとか、それから、工業用水とか物流など、そういうインフラも余り整備されていないから、そういうものもコストに入ってくる、あるいは、例えば台風等の厳しい条件に合ったものにしなければならない。幾つかそういう特殊な要件もあるのではないかと思っております。
○武正委員　そういう試算をなぜ公表してくれないんでしょうか。米側の試算だとあくまで言われましたので、そういう試算を公表しないで、我々にこの審議をということは、残念ながら、政府が説明責任を果たし得ていないということを申し上げて、質問にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　ロードマップ等で合意をされた在沖縄米海兵隊の一部をグアムに移転するようになったのは、米国の世界戦略の地球規模での米軍配備の見直し、ＧＰＲに基づいて、米側の提案で決まったものであります。
　そこで、中曽根大臣に冒頭伺いますが、この協定の前文では、それをこう述べております。グアムが合衆国海兵隊部隊の前方での駐留のために重要であって、その駐留がアジア太平洋地域における米国の約束に保証を与える、そして同時に、この地域における抑止力を強化するものである、こううたっているわけであります。つまり、このことについて日米両政府が協定の中で共通認識に立っていることを表明しているということだと思います。
　そこで、大臣、今回の海兵隊のグアムへの移転によって、米戦略上、抑止力がどう強化されるか、具体的にどのような効果が期待できると、協定交渉、締結に当たって米側は説明をしているんでしょうか、お答えください。
○梅本政府参考人　お答え申し上げます。
　この協定前文にございますのは、グアムにおける米海兵隊の駐留がアジア太平洋地域における安全保障上の米国のコミットメントに保証を与え、かつ、アジア太平洋地域における抑止力を強化するものになるとの米海兵隊部隊のグアム駐留の意義に係る我が国及び米国の認識を述べたものでございます。
　これは、既に世界規模で行われている米軍再編、特にそれのアジア太平洋において行われます米軍再編と相まって、米海兵隊部隊のグアム駐留が実現することにより、アジア太平洋地域における米国の抑止力がより高まるであろうという日米両政府の見通しを明らかにしたものでございます。
○笠井委員　締結したのは大臣ですからね。
　それで、高まると書いてあると私は言っているんですよ。抑止力がどう強化される、具体的にどういうふうな効果があると米側は説明しているのかと聞いているんですよ。同じことを繰り返してもだめです。ちゃんと答えてください。
○梅本政府参考人　一方におきまして、海兵隊が、例えば定員ベースで八千人、沖縄からグアムの方に下がるわけでございます。他方、米軍再編の中では、いわゆる基地の再編のみならず、役割、任務、能力というところで、日米の防衛協力についても今後いろいろな強化をしていくということが入っているわけでございます。また、それに加えまして、米国はアジア太平洋におきます米軍の再編というものも進めておりますし、また米国の能力というものも高めるというような、いろいろな努力をしている。その結果の総体として抑止力が高まる、こういうことで共通の認識を持っているということでございます。
○笠井委員　アメリカはもっと具体的に言っているんです。昨年、二〇〇八年九月十五日に米海軍が米議会に行ったグアムに関する計画進捗報告ではこう言っています。第三海兵遠征軍は、沖縄、グアム、ハワイに基本的な戦力を集中しつつ、バランスのとれた能力を提供する、さまざまな場所で演習をすることによって、分散された第三海兵遠征軍の各部門の相互運用性を維持する、遠征軍の指揮部門はグアムに移転するが兵たん支援ハブは沖縄に残す、こう明記しているわけであります。要するに、米軍事戦略にとって効果的で都合がいい、そのニーズに対応するために日本が貢献すると。いろいろありましたけれども、いかなる名目であろうと、米側が強化すると言っているものに日本が出す、そのための協定だということであります。
　そこで、先ほど来議論になっている、日本側負担の真水事業の一つである独身隊舎の建設計画ですが、防衛省が提出した、私が求めてようやく出たものですけれども、基本構想の報告書の十七ページ、まさに該当の議論の部分ですが、独身下士官用隊舎、四階建てコンクリートづくり、これも最初は墨塗りでした、これを○○を、墨で塗ってあって、建設すると。墨塗りで消されている箇所があるわけです。
　この棟数を隠す必要がどこにあるのかという質問に対して、米側は非公表を前提にしている、交渉のこともあるんだという話もありましたけれども、私、一つ紹介したいんですが、今述べました、米海軍が去年九月に米議会に提出したグアムに関する計画進捗報告というのがここにあります。これを見ますと、グアムの移転に伴う海兵隊の施設要件として、家族住宅三千五百二十戸のほかに、独身下士官用隊舎三千四百室、独身将校用官舎四百室、ここにこう明記されているわけです。
　ここまで言っているじゃないですか。アメリカ側は海軍が議会に報告しているんですよ。何で隠すんですか。
○梅本政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年九月十五日付で、米海軍省より米議会国防省関連委員会等に対しまして、グアムのための国防省による計画策定作業に係る報告書が提出された旨、米側から説明を受けておるところでございます。
　グアムに移転する在沖縄海兵隊部隊の詳細は、現在米側で検討中というふうに承知をしております。米側からは、この報告書に記載されている部隊、員数等はまだ概念的な段階のものであり、今後変更があり得る、そういうあくまでも中間的なものであるという説明を受けているところでございます。
○笠井委員　それにしたってこういう数字を出しているわけですよ、海軍が議会に対して。
　中曽根大臣、私は四月三日の質疑の際に、米軍がホームページで公表している資料でさえこの基本構想報告書では墨塗りにしている、隠しているという防衛省の姿勢を厳しく指摘して、大臣もそれは大変失礼があったと思うと答弁されましたけれども、私、これは失礼どころの話じゃないと思うんです。米軍が米議会には明らかにしている。概念的と言いましたけれども、そういう数字としては出しているわけです。そして、これは浜田防衛大臣も去年、この内容は承知していると言っていた。ところが、防衛省は日本の国会にはこういう問題について隠している。
　これはまさに国会を愚弄するものじゃないですか、大臣。これは大臣の基本認識を聞きたいと思いますが、どうですか。大臣です、大臣の認識を聞きますよ、大臣。
○河野委員長　先に、高見澤防衛政策局長。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほど先生から御指摘ありました十七ページの資料でございますけれども、私どもも基本的に必要なデータを出すということで、ほとんどお出ししているわけでございますけれども、今の数字については米側の方の見積もりであるということでございますので、今回の私どもの中では出しておりません。
　一方、先生が御指摘になりました報告書は、まさに現在米側で検討中の内容ということでございまして、そのものは今後も変わり得るということでございます。
　それで、しからば、我々として、こういった現在検討している内容について、米側の方から非公表を前提にし、しかも今後変わり得るというようなことで説明を受けているものでございますので、そういう意味で今回公表を差し控えさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　今回公表とかいう話じゃないですよ。だって、こういう問題がさんざん議論になっているのに、そういう中間的ないろいろな検討材料だって米海軍は議会に報告しているわけですよ。ところが防衛省は、ずっと、言うまでこういう墨塗りだって出さなかったわけですよ。それで、結局国会に対しては何も報告していないわけですよ。それを通せという話ですよ。これは余りにひどいじゃないですか、大臣。いかがですか。端的に、いいことなのか悪いことなのか。
○中曽根国務大臣　基本的には公開できるものは公開すべきと考えておりますけれども、この資料につきましては、不開示部分につきましては、先ほども御質問がありましたけれども、米側から非公表を前提に入手をした、そういう情報であります。そういうことから、やはり、米側の調達と今後問題が生じる、そういうおそれもあるということから、これは米国の国内法上で保護されるべきものとされているものでありますし、また、今後の日米協議で日本側がしかるべく主張をしていくための情報でもありまして、これも、公表すれば今後の日米交渉における日本側の立場に影響を及ぼす、そういうおそれもあるものであると理解をしておりまして、いずれにいたしましても、これは交渉事でもありますので、そういう点は御理解いただきたいと思います。
　また、今後は、所要経費につきましては、我が国政府自身が適切に精査をして、国会にその都度お諮りをして御審議をいただきたいと考えております。
○笠井委員　これは本当にひどい話ですね。先ほど言ったように、議会と海軍、防衛省と国会、あるいは政府と国会との関係の問題を私は問題にしているんですよ。いろいろな経過の中であったって、アメリカの中ではそういう形でやっているわけですから。
　委員長、私、この報告書を見ますと、米海軍からアメリカの下院の軍事委員長あてのこういう手紙が書いてあって、サインがあって、それでちゃんと提出されている報告書なんですよ。この協定にかかわって、委員長のところに防衛省からそういうたぐいの、こういうものが進んでいます、進捗状況という報告書はありましたか。
　この基本構想の問題だって、私が質問してようやく出てきた。しかも墨塗りで、それも、出せるものなのに出さないでやってきたわけですから、これはもう国会に対して隠し立てしている、こう言われたって、交渉事だとかなんとかそんな話じゃないですよ。行政府と立法府の関係です。防衛省は米国の了解が要るとか交渉中とか言って合理化してきましたけれども、米軍が米議会に出したものを、そういうたぐいの数字、あるいはどういうものなのかということについても、日本で国会に出せないはずがありません。家族住宅は三千五百戸と言っているわけです。こんなの軍事機密でも何でもないわけでしょう。
　委員長、これはおかしいと思いませんか。きちっと出させてくださいよ。
○河野委員長　今後、行政府より当委員会に必要な資料の提出を求めることとし、その内容につきましては理事会で協議させていただきたいと思います。
○笠井委員　今後と言ったって、きょう終わろうというんでしょう。これを明らかにしないで協定を通すというんですよ。だめです、これじゃ。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　家族住宅の戸数につきましては、最大で三千五百戸ということを前提にしていろいろなスキームをやるということを申し上げているところでございます。
　いずれにしましても、今回、現実に米側に担当者を派遣して、私も週末、アメリカの国防省の担当者を呼んで、できるだけ資料の公開ということで、国会の審議に資するためということで我々もずっと調整をいたしまして、ある意味、米側の部分で必ずしも責任のないところ、我々のところの判断で出せるものはお出しをしておりますし、米側とのこれからの信頼関係ということもありますので、その中で最大限のものをお出ししております。
　ただ、先生が御指摘になりましたように、かつても、例えば我々が相手のデータだと思っているものがホームページに載っていて、いろいろな精査をして、その結果お出ししたものもありますので、それはきちっとした対応をしてまいりたい。
　いずれにしても、我々としては、米議会で完全にオープンになっているようなものが日本の国会に対してお出しできない、それは許されないと思っておりますので、そこはきちっと対応してまいりたい。個別にその点がどういうふうになっているかということについては、しばらくお時間をいただきたいと思います。
○笠井委員　納得できませんね。米側との信頼関係ばかりじゃないですか。国会との信頼関係はどうなっているんですか。これで承認しろなんてとんでもないですよ。
　もう同じことをやっていてもしようがないから。これじゃだめです、委員長。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　米国の議会には、米国のいろいろなやり方で、例えば部外に出さないというようなことでいろいろな説明を聴取してやるようなセッションというものもあるように聞いておりますし、また、その成果を踏まえて概要について公表したりというようなことがあるかと思っております。
　ただ一方、私どもが米側からいろいろなデータをもらってやる場合に、公表しないというようなことが前提になっているわけですけれども、その後事情が変わったりすれば、それは対応しているわけでございます。我々も、今回のデータが今後いろいろ交渉が済んだりしたらやっていくということは申し上げているということでございます。
○笠井委員　だって、これは、金を出すのは、結局国会で予算を出してという話ですよ。大体、米国の議会のやり方があると言うけれども、日本の議会だってあるんです。必要なときには理事限りとか委員長とか、そういうやり方があるんですよ。さんざん金融問題だってやってきたんだ。
　ちょっととめてください。こんなんじゃ、同じことを言われたってだめだから。
○河野委員長　速記を起こしてください。
　高見澤防衛政策局長。
○高見澤政府参考人　失礼いたしました。お答えいたします。
　先生御指摘の点は、米海軍省が昨年九月十五日付で出したグアムのための国防省による計画策定作業に係る報告書の関係でございますけれども、この点は既に昨年十月三十日の参議院外交防衛委員会において議論をしておりまして、井上先生の質問にお答えしたとおりでございます。
　その内容は、昨年九月十五日付で米海軍省より米議会に対し、グアムのための国防省による計画策定作業に係る報告書が提出されたということで、米側より私どもは聞いております。この報告書の中には、在沖米海兵隊のグアム移転に関連して、今後グアムに配置される海兵隊の部隊の名称なり、いろいろなデータが示されているということは承知をしております。
　しかし、これ自身が、我々も現在交渉をしている最中でございますし、今後の中でいろいろ変わり得るというようなことで、そういう前提で聞いている数字でございますので、今そういう状況のものをここで一方的に出すというのは、まさにこの国会の審議との関係でも、私どもとしては従来の御説明をぜひ御理解いただきたいということでございます。
　あくまでも、米側に対して今の戸数がいいんだ、米側の考え方が当然の前提なんだということで私どもは交渉をしているものではない、そこは外務大臣からも申し上げています。まさに、主体的に精査してできるだけ効率的なものを追求しているということで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　米側は変わり得る前提でちゃんと出しているわけですよ。日本だって変わり得る前提で出せばいいわけですよ、こんなものは。いいですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　今、米側の資料をもう一度確認いたしましたけれども、ここで示されておりますのは部屋の数だけでございまして、そこに私どもが報告して、墨塗りといいますか、しているような部分の数字がここに出ているわけではございませんので、そういう意味では一致していないということでございます。
○笠井委員　では、出したって構わないでしょう。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　私どもとしては、米側から得ているいろいろな情報の中で、例えばその部屋がどういう数であるか、あるいはどれぐらいの棟の建て方をしたいかというようなことは当然聞いております。その中で、我々として、まさに税金を使うわけですから、本当にこれだけの数が要るのか、階級別に見てこれだけの広さのものが必要なのかとか、あるいは、棟の建て方として、例えば一遍に高いものを建てた方がいいのか、あるいは、幾つもの棟に分けて低く建てているけれども、それは集約した方がコストが下がるのではないかとか、そういったことは当然考えてやっていきたいというふうに思っております。
　ここの三千四百という数字は部屋の数でございますけれども、そしてまた家族も含めますと三千五百二十というようなことが書いてあるわけでございますけれども、そういったことを前提にしながら、私どもとしては、できるだけ効率的で合理的な水準というものを米側と厳しくやっているということで御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　国会だって判断しなきゃいけないんですよ、こういう協定を承認するかどうかに当たって。国会に対する余りに不誠実な態度を防衛省はとっていると言わざるを得ないと思うんです。
　では聞きますけれども、この独身下士官用の隊舎をつくったけれども、空き部屋が出た場合にどうするかということです。この間議論があったように、グアム移転で実際には八千人が行かない場合、空き部屋が出てまいります。そこに沖縄以外からの海兵隊の独身下士官が入ることはありませんか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　これも従来から国会で議論があるところでございますけれども、私どもとしては、そういった隊舎の規模あるいは家族住宅の規模について、既にこれまで出ているような数字を当然の前提としてそれをやるというようなことではなくて、まさに、どんな部隊が移動するのだ、そういったこと、それから家族構成なり隊員の階級構成がどうかということで、在沖米海兵隊の移転に伴う、定員がいろいろ変更されるということに伴って必要になる部分というものに限って真水の支出を行うということでございますので、まさに定員の枠組みというものを前提にして考えている。あくまでもそういった定員の枠組みが変わるということに伴って必要となる隊舎を整備しているということで、そういう所要に基づいて整備をするものだということで御理解いただきたいと思います。
○笠井委員　何を言っているんですか。だめですよ。これは真水の話でやるんですよ、建てるんですからね。米側は、将来グアムを現在の三倍、二万一千人に増強する計画を今持っています。そうすると、いろいろな可能性があるわけです。
　しかも、私、指摘したいのは、さっき部屋数と言いました。このアメリカの資料も、あるのは三千四百室というふうに言われましたけれども、例えば、思いやり予算で、国内で、佐世保で二〇〇二年につくった独身下士官用の隊舎というのが大規模にあります。鉄筋コンクリート八階建てで四百室、建設費は約三十億円で、これは各室は二人部屋で、約四十一平方メートルの広さで、浴室と家具類が備わっている。思いやり予算でつくっていますね、例えばこういうのを。だから、独身下士官というと、部屋数というと一人かと思うんですが、二人部屋というのがあるわけですよ。そうすると、またばっとこれが膨らむわけです。
　それで、米軍がこれからグアムを増強するというふうになると、米本土からもハワイからも来ます。沖縄からは、さっきもあったみたいに、八千来るかと思えばそれ以下で、つくってもあいちゃう。こうなった場合に、沖縄以外から移転してくるような独身下士官は入れない、真水でやっているんだから。それをはっきり確認しているんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　現実に隊舎あるいは家族住宅といったようなことを考えます場合に、日米の違いというのを当然考えなければいけないと思います。それは生活形態もございますし、生活習慣もございます。
　それから、私どもとしては、沖縄にいる海兵隊がグアムに移ってもらうということですから、まさに安心して任務に専念できるような環境を整備するということも前提になるわけでございますので、そういう意味で、これまでも統一的な米国の基準というものを考慮しながらやってきたわけでございます。
　それで、報告書においては、ＵＦＣ基準というのを一つの、独自の仮定ということで置いておりますけれども、これは一つの参考でございまして、我々としては、今後とも十分に精査していきたい。日本の隊舎の整備におきましても、米国の基準にそのとおり従ってやっているということではございませんで、いろいろな工夫をしながらやっている。
　ただ、我々として大事なのは、アメリカのいろいろな基準がある中で、やはりそれを考えていかなければいけない、日本だけの基準でやっていくわけにはいかないと思いますし、グアムにおきましても、実際の住宅、一般の隊員が借りているような住宅というものも現実にあるわけでございまして、そういったものとのバランスというものも考えていかなければいけないという点は御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　時間の無駄です。私の質問に答えていないよ。とめてください。だめですよ。委員長、ちゃんとやってくださいよ。もったいないよ、時間があれなのに。今何一つ答えていないですよ。
○河野委員長　高見澤防衛政策局長。
○笠井委員　だめですよ。ちょっと、本当に時間が、こんなので。私、どんどん時間が過ぎちゃうじゃない。だめですよ、こんなんじゃ、本当に。時間がもったいなくてしようがない。時間稼いでいるんじゃないの。質問に答えてください。余計なことばかり言っているじゃない。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　私どもが今回隊舎を整備しようとしますのは、まさに沖縄から、沖縄におります定員の枠組みの変更に伴って必要となる所要に対応するためのものを精査して、それに対して所要を整備するということでございます。
○河野委員長　だれが入るんですか。
○高見澤政府参考人　ですから、現在の海兵隊の枠組みでやっておりますので、現在海兵隊の沖縄に所在する定員の枠組みの中でいる部隊が現在すべて沖縄にいるわけではございませんので、まさに沖縄の海兵隊の定員を変更する、そういう改編が行われる中で必要となる隊舎というものを整備していくということでございます。
○笠井委員　つくったものが、部屋が余っていて、米軍増強で海兵隊がグアムに来たときに、沖縄からだけじゃなくて、アメリカ本土、ハワイから来てもそれは入れませんよとはっきり確認しているのかと聞いているんですよ。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますように、この事業は、沖縄の海兵隊……（笠井委員「だから、ちゃんと答えてください、入れるのか入れないのかと」と呼ぶ）ですから、隊舎について申し上げれば、あきがあるということは、いろいろな、摩擦的に発生するものもございますし、また、例えばグアムに行っていた部隊がどこかに展開した場合、それは日本でも同じでございますけれども、隊舎にはいなくなるわけでございますので、あくまでも、沖縄の海兵隊というものをグアムに移転した場合の、その枠組みの中で考えている。
　それで、具体的な、住む住まないということについて言えば、それは部隊が展開している間はその部分というのはあきになることはあるわけでございますから、それをもってそういった隊舎の整備がおかしいというようなことにはならないということで……
○笠井委員　展開している場合を言っているんじゃないんです。あきがあって住む人がいないときにはほかから入れないということをはっきり言えないのかどうかですよ、そこですよ。それをアメリカと確認しているかということ。何回同じことを言わせるんですか。だめですよ、そんなの。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　私どもが整備を負担、分担する隊舎というものがロードマップの趣旨あるいはこの協定の趣旨にのっとって運営されるというのは当然のことだと考えております。
○河野委員長　よそから来た海兵隊は入らないんですか、入るんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　具体的なケースでいえば、沖縄に今いる人でない人で、海兵隊の沖縄の定員の枠組みでいる人がそちらの方に移っていくということはありますけれども、それはまさに協定なりロードマップの趣旨にのっとったことだというふうに考えております。
○笠井委員　だから、それ以外はないというふうにはっきりと確認しているのかということですよ。沖縄にいる人じゃなくて、沖縄に籍がないけれども米本土やハワイにいる米海兵隊が、あいているからといってそこに住むことは絶対ありませんねとアメリカと確認しているかと聞いているんですよ。
○高見澤政府参考人　ですから、私どもとしては、まさにその隊舎の整備というのがこの協定の趣旨にのっとって運営されるように、そこは米側ときっちり確認をしているところでございます。
○笠井委員　だから、数を言わなきゃわからないんです。はっきりないと言ってくださいよ、それ以外は。
○高見澤政府参考人　ですから、私は、その隊舎の整備の考え方ということを申し上げているのでありまして、具体的にその隊舎の運営について一々、沖縄にいる人だけしかそこに入れない、要するに、今沖縄にいる人でないとその隊舎に行かないというようなことではないというふうに理解をしているものですから、そういうふうに申し上げているところでございます。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますように、その一万八千人という定員の枠組みに伴って、グアムの隊舎に住む人というのは、沖縄から来る場合もあれば、それ以外の地域から来るということはあると思いますけれども、あくまでも、基本的な考え方は、その定員の枠組みに沿って行われるということでございます。
　他方、そういった隊舎が、その要員がほかの地域に展開している間にあきがあるというような場合にその運用をどうするかということの細部につきまして、例えば、ほかの関係部隊が一切入ってはいけないというようなことを条件にするとか、そういった議論にはまだ立ち至っておりませんけれども、本日の議論を踏まえて適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○笠井委員　要するに、ほかから来ることはあるということですよ。
　こんな不誠実な態度で、数字も出さずに、まだほかに何があるのかというふうにみんな思いますよ、これは。このまま終局、採決するのはあり得ないと私、申し上げたいと思います。
　協定の第三条ですが、「移転は、」「普天間飛行場の代替施設の完成に向けての日本国政府による具体的な進展にかかっている。」このようにして、「日本国政府は、」「代替施設を完成する意図を有する。」と宣言しております。つまり、この協定によって、日本政府は、グアム移転に伴うということをもってして、少なくとも二十八億米ドルを真水で財政支出するとともに、代替施設を完成する意図を実現するために、財政支出は、必要なことはやるということを協定の中で表明したということであります。
　一体、そのために幾らかかると見積もっているんでしょうか、代替施設。
○井上政府参考人　お答えを申し上げます。
　細部の部分につきまして、米側とさまざま調整を行っている段階でございまして、明確なことを申し上げることは困難でございますけれども、大ざっぱに見積もりまして、少なくとも三千五百億円以上の経費を要するものだというふうに、私ども、今推算をしているところでございます。
○笠井委員　少なくともという話がありましたけれども、要するに、今回の協定で意図を明示して、政府としてちゃんとやるつもりだと政治的意思を宣言した以上、これは、少なくともということですが、幾らかかろうと出すということになってまいります。協定承認をもってそれを国会も承認したということになってしまうわけですね、これは大臣。そういうことでよろしいわけですか。
○梅本政府参考人　累次お答えしておりますとおり、この協定は、ロードマップのうちの沖縄海兵隊のグアム移転、その真水事業に係る部分について権利義務を設定するものでございます。したがいまして、普天間移設、返還につきまして、新たな権利義務関係を何ら設定しているものではございません。
　したがって、この協定の義務として、そういう支出を約束するというような性格のものでは全くないということでございます。