Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大江康弘君　中国がわざわざこれ、魚を探しにこんなところまでこれ来ます、これ。そうじゃないんです。これはやっぱり、中国というのはやはり太平洋に向かっていきたいんですね、これ、潜水艦で。あの台湾海峡というのは、もう偵察衛星で分かるぐらいの浅さですから、すぐ分かる。だからやっぱり、もうこれ言ったら長くなるからやめます。やめますけれども、もう本当にそういうことは正直に答えてください。何にも隠すようなことじゃないじゃないですか。
　それで、次に行きます。もうこれはいいです。
　要するに、私はＥＥＺのことを何で聞いたかといいますと、一昨年、今日は扇元大臣もおられますけれども、あのときに北朝鮮の工作船が沈んで、いわゆる中国のＥＥＺの中に入っていった。あのときの経過というのをちょっと教えていただけませんか。
○政府参考人（深谷憲一君）　一昨年の、平成十三年十二月二十二日でございましたけれども、私どもは、防衛庁さんの方から情報をいただきまして、直ちに不審な船がいそうだということで発動をいたしました。これが、先生御指摘のＥＥＺ内で確認をいたしまして、停船命令を掛けたという経緯でございます。
○大江康弘君　あのときに、引き揚げるのに中国からこの補償費を言われましたね。その経過を教えてください。
○政府参考人（深谷憲一君）　今申し上げましたように、平成十三年の十二月二十二日の事件発生の直後から、私どもといたしましては、この全容の徹底解明のためには船体を引き揚げた上で詳細に調査を実施することはこれが不可欠であろうということで、そうした一貫した認識を持ちまして、当時引揚げに向けて取り組んだわけでございます。
　しかしながら一方で、今お話ししましたように、現場海域、最終的に当該該船が沈んだ場所につきましては、我が国が事実上中国のいわゆる排他的経済水域として、こうして扱っている海域でございました。このために、中国とも調整しつつ引揚げを適切に処理する必要があるだろうというふうに考えたわけでございます。
　このため、事件発生後、船体の引揚げなどにつきまして、外交ルートを通じまして中国側と協議を重ねました。その結果、平成十四年の六月の十八日に船体引揚げについて中国側との調整が相調ったわけでございました。
　私どもといたしましては、六月の直後、二十五日から引揚げ作業に着手しまして、同年の、当時予定より若干遅れましたが、台風が予期せずたくさん来ましたものですから予定より若干遅れましたが、九月十一日に現場海域において船体を無事引き揚げたと、こういう経緯でございます。
　中国側との協議におきましては、中国側から、事件発生以来、日本の巡視船が当該船が沈んだ現場海域に展開を当然しているわけでありますけれども、そのために中国漁民の操業が影響を受けると、受けたということで、中国漁民から大変強い不満が提起されているというふうな指摘もございました。
　我が国としましては、引揚げについての今申し上げた調整が調った六月の十八日の協議におきまして、中国側の要求を引き続き真剣に検討して、できるだけ速やかに誠意を持って対応したいという旨を表明しておったところでございます。
　その後、引き続き外交ルートを通じまして中国側と協議を重ねました結果、同年、平成十四年でございますが、十二月の二十八日、海上保安庁によるこの事件に係る捜査活動、この遂行に関連して当該海域で操業を行う中国漁民が自主的な協力を行ったということにつきまして、中国政府に対しまして協力金といたしまして総額一億五千万を支払うということで最終的に日中で一致したという経緯でございます。
○大江康弘君　その出どころはどこですか。補償金の出どころ。
○政府参考人（深谷憲一君）　協力金につきましては、海上保安庁の予算の中から支出をいたしました。
○大江康弘君　これ、海上保安庁の報償費というのは、当時、当年度は一千八百万しか計上されていなかったのに、何で一億五千万もこれ集められたんですか。
○政府参考人（深谷憲一君）　海上保安庁の報償費につきましては先生御指摘のオーダーの当初予算ではございますけれども、実際の執行に当たりましては、手続を踏みまして保安庁予算の全体の中から捻出をいたしました。
○大江康弘君　石原大臣、これ、私、海上保安庁を責めているんじゃないんです。こういうＥＥＺ内でああいうことが起きた中で、海上保安庁が報償費をかき集めて一億五千万も中国に払わないかぬという、こんなおかしな話がどこにあるんだということなんです。
　これ、外交関係で普通処理するということになれば、例えば外務省か、あるいは憲法七十三条でいわゆる内閣の責務の中に「外交関係を処理する」とあるのであれば、これ、それじゃ海上保安庁がこういう、大臣、そういうことが起こるたびにそれじゃ全部海上保安庁が報償費払うんですか、持つんですか。いやいや、大臣、それはもう政治家として答えてよ。
○政府参考人（深谷憲一君）　平成十三年の十二月の工作船の御指摘の事案につきましては今御説明しましたような対応をさせていただいたわけでございますけれども、今後同種のケースが発生した場合についてというお尋ねの御趣旨だと思いますけれども、今後、仮にそういった同種の事案が発生した場合につきましては、個別の事案ごとに事情も当然異なるとは思います。そういった個別の事案の状況に応じまして、関係方面といろいろ十分協議の上、適切に対応してまいりたいと、かように考えます。
○大江康弘君　私は、気の毒というか、ちょっとおかしいから言っているだけのことで、もう少しやっぱりそこの辺りはやはりきちっと私は、政府の方でしっかりとこれ僕は責任分担をすべきだというふうに思います。
　もう本当に時間ありません。最後にちょっとビザの件で、石原大臣、観光客、外国から来い来いといいますけれども、いわゆる入口の部分で大変な規制がある、いわゆる日本に入ってくるのにビザ申請しなきゃいかぬと。このことに関してちょっと大臣の所感を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　その前に、先ほどの海上保安庁の協力金の話なんですけれども、これはやっぱりケース・バイ・ケースで、向こうがこちらに協力をしてくれたという形ですので協力金という支払をさせていただいたんですけれども、委員の御指摘もありますので、ケース・バイ・ケースでこれからは慎重に考えていく必要がある問題だと思っております。
　それと、今のビザのお話でございますけれども、今委員の御指摘のとおり、日本のビザは一応相互主義になっておりますのでいろいろ面倒だという御批判の声を、先日、各国の大使がお集まりになった席でもお話を伺いました。今はビジット・ジャパン・キャンペーンで、十年後に一千万人の観光客を日本に来ていただくという観点からは、やはりこのビザの問題も簡略化できるものは簡略化していく。
　先日、香港の行政府の副長官おいでになって、四月一日から外務省の方の御努力でビザが九十日間免除されるということで大変喜ばれましたし、三月からは、韓国の修学旅行の学生さんのビザですけれども、これも免除させていただきました。これからは、最大の観光マーケットと言える中国、多くの地域からのビザ申請の省略について御要望が出ておりますので、治安の問題と絡み合わせながらも前向きに、このビザの取得、そういうものの煩わしさがなくなって旅行ができる環境を政府としても取っていくことが大事であると考えております。
○大江康弘君　それじゃ、台湾もその中に含めていただけますね。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは、大江議員、分かっていて御質問されていると思いますので、ビザの所管は外務省でございまして、台湾からの観光客の方も実はベストファイブに入る中でございますので、ビザの問題とは別に、観光、台湾からの観光のお客様が来やすい環境を努めるよう、国土交通省としては整備をしていきたいと考えております。
○大江康弘君　何で大臣にお聞きしたかというと、やはりその意思というものを私はやっぱり川口大臣にしっかりと外務省に伝えてもらって協議をしてほしいという意味を言いたかったんです。
　もう時間がありません。大臣、ちょっとこの台湾のことを考えてくれますか。
○国務大臣（川口順子君）　今は、期間五年で滞在期間九十日の数次査証、これが発行できると、発給できるという措置が取られているわけでございます。
　おっしゃるように、台湾からの観光客は日本で二番目、非常に有望なマーケットでございます。査証免除というお話でございましたら、これにつきましては、これは出入国管理上の問題点ということをやっぱりきちんと踏まえなければいけないと思いますが、そういうことを踏まえ、適切に対応したいと思っております。
○委員長（片山虎之助君）　以上で大塚耕平君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　次に、高野博師君の質疑を行います。高野博師君。
○高野博師君　それでは、まず司法制度改革についてお伺いいたします。
　今、ロースクールを設置したり、あるいは裁判官の数を増やしたり弁護士の数を増やす、あるいは裁判員制度ということについても法案が出されておりますが、なぜ今司法制度の改革が必要なのか、そしてその司法制度の改革によってどんな社会を目指すのかということについて、法務大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　社会の複雑多様化あるいは国際化が一層進む中で、行政改革を始めとする社会経済の構造改革が目下盛んに進められているわけでございますが、その中で、司法制度改革は構造改革を進め、明確なルールと自己責任原則に貫かれたいわゆる事後チェック・救済型社会への転換を図る、事前規制というような形でなくて、要するに自由濶達な、しかも公正な、国民各層が安心して暮らせる社会を実現するためにこの司法制度改革は必要なものと考えております。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　このような社会を実現するためには、その基礎となり基盤となる司法の基本的制度が新しい時代にふさわしく、国民にとって身近なものとなるよう司法の機能を充実強化していく必要があると考えております。
　私は、日本の近代化の歴史の中で、明治の開国、そしてまた太平洋戦争後の昭和の開国、それに加えて現在、今や正に真の意味の国際化を図る第三の開国の時代を迎えていると考えております。
○高野博師君　よく分かりました。
　構造改革の私は一つの柱ではないかと、この司法改革は。すなわち、政治改革、行政改革、そして司法改革を進めるということによって構造改革は進められると思うんですが、今大臣がお話しになったように、事前規制型の社会、すなわち官僚主導の社会から事後チェック型社会、あるいは自己責任型の自由で公正な社会と、こう言うんですが、これは自動的にそうなるわけではなくて、やっぱり事前規制型の社会というのは規制緩和がなければこれは変わらないと思いますが、もう一つ、自己責任型の社会というのは、あるいは自由競争型の社会というのは弱者にとっては大変つらい社会だということも認識しておく必要があろうと思います。
　それで、もう一つ大臣にお伺いしたいのは、民主主義は制度的に三権分立になっているわけでありますが、立法、司法と比較して、立法、行政と比較して司法というのは国民からかなり遠い存在になっていないかという私は感じを持っているんですが、大臣はどういう認識をされておられますか。
○国務大臣（野沢太三君）　私もその点、誠に同感でございます。
　日本のお役所は非常にしっかりやってきた。特に私は司法にかかわるこの制度については、ある意味で大変国民の皆様から信任され、信頼されて今日があると思います。それだけに、逆に言うと国際的な流れとか、あるいは国民の世論の動向とか、それからやや後れを取っているんじゃないかと。今こそ、その意味で直していかなければならないときが今は来ていると考えておりまして、一連の司法制度改革はそれにこたえるために進めるべきものと考えております。
○高野博師君　法治国家は法の支配ということが確固たるものでなければならないと思うんでありますが、法が守られなくなれば、これは国を治めるということは難しくなるわけであります。塩野七生さんの言葉によれば、古代ギリシャは哲学によって国を治めようとした、古代ユダヤは宗教によって治めようとした、しかし古代ローマは法律によって、法によって国を治めようとした。このローマが一番、ローマ法も作りましたが、国として長く存在したということであります。
　それで、私の若干の経験を踏まえてのエピソードでありますが、ある国にいたときに、その国では裁判官というのはみんな覆面をしておりまして、これはなぜかといいますと、刑事裁判、重大な犯罪の場合には殺される危険があると。しかも、自分で証拠も探してこなくちゃいかぬ。この麻薬犯罪人とかゲリラ犯罪、ゲリラ組織の人間等は司法というのが一番怖い。裁判が最も怖い。政治家も行政も若干賄賂を使えば何とかなると。しかし、裁判の決定を下されたらもう駄目だということがあって、例えば都市ゲリラが最高裁判所を襲撃した、占拠した、数百人亡くなったというような事件もありました。これは、司法を混乱させる、あるいは崩せば社会、国家はこれは崩壊する、あるいは混乱させることができるということであろうと思いますが、この司法が崩れれば社会正義というのは通らなくなる。司法とそれから正義という言葉も英語で言うとジャスティスということでありまして、語源的には同じであります。そういう意味では、この正義、社会正義を貫くためにも司法というのはこれはきちんと確立しておく必要があろうと思います。
　そこで、これ、今のは極端な例でありますが、一般的に司法に対する国民の信頼性、これが失われれば社会は不安定になると思います。司法の役割については、私は法律の専門ではありませんが、立法とか行政というのは法律を作り、あるいは予算を付けることによって国の方向性を作ることができる。しかし、司法もある意味では一つの判決等によって国の方向性を作ることができると思います。例えば、在外被爆者の救済の件についての判決、あるいはハンセン病、こういう判決によって国が動き出す、政府が動き出すということは、そういう意味では、この方向性を作ることができる。
　そういう意味では、もっと日本の場合、司法という役割が積極的な役割を果たしてもいいんではないかと私は思っておりますが、司法、行政の機関でありますが、例えば警察の裏金作りとか警察官の不祥事とか、いろんなことが明らかになっている。これは行政権に属するけれども、司法の重要な部分を担っている、こういう問題があると国民はだれを信頼したらいいのかということになるわけでありますが、司法に対する国民の信頼性を高めるという意味では民主主義を、これを強固にすると思います。そのための司法制度改革であると思いますが、再度、大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　現在、私、イラクの社会が非常に混乱しているのを見ても、やはり治安あるいはそれを律する司法の制度、これが確立されていないということの結果がいかに重大であるかということを毎日のように痛感しているわけでございます。
　私の部屋に、高さ五十センチほどでございますが、小さなブロンズの像がございまして、これは目隠しをした女神さんでございますが、右手に高くはかりを掲げて左手に剣を持っているギリシャ神話のテーミスという神様の像でございますが、これが法務大臣の代々の引継ぎのシンボルになっております。法と証拠、正義、罪と罰、これを目隠しをしてはかりに掛けて、邪悪、正義か、罪か罰か、これを判断すると。これが非常に重要な引継ぎと心得て、心して取り組んでいるわけでございます。
　そこで、お尋ねの今度の司法制度改革でございますが、司法に対する国民の信頼を確立するという意味で非常に重要な今回は改革を成し遂げていかなきゃいかぬと、こういうことでございまして、司法制度を所管する法務省といたしましても、とにかく毎日、いかにして司法が国民の皆様から信頼され頼りにされる存在であるかと、信なくば立たずという古人の教えに従ってこれからも取り組んでいかなければならないと考えております。
○高野博師君　大変いいお話を伺いました。
　そこで、裁判員制度の導入に関してでありますが、国民の側から裁判について信頼と理解を得るということは、これも先ほど言いましたように、司法の国民的な基盤をこれをしっかりしたものにする、あるいは司法の透明化とか、あるいは迅速化というのが図られるという意味では大変大きな意味を持っていると思います。
　その裁判員制度によって、国民の健全な常識と市民感覚がこれが裁判に反映されるということによって、より豊かな、常識的な、あるいは公正な裁判が期待できるんではないかと思いますし、国民の側にもその自律性とか責任感というのが生まれるんではないかと思っております。
　裁判員制度の法案の中身についてはいろいろ問題点があると思います。裁判員と裁判官の数の問題、あるいは一生負わなくてはならない守秘義務、あるいは罰則、忌避等の問題点についてもいろんな議論がありますが、ちなみに、先般、私は埼玉弁護士会主催の裁判員制度に関する市民の集いに参加しました。その中で、市民の側からたくさんいろんな意見が出されましたけれども、大変素朴でありますが鋭い質問が、あるいは意見がたくさんありました。これがやっぱり大事だなということを感じました。
　今回、国会に出されております法案は、そういう意味では大変重要な法案でありますので、是非これを十分な議論の上に成立させていただきたいと思います。我が党もこれをマニフェストの中に掲げておりますが、大臣の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　一連の司法制度改革の法案の中でも、委員御指摘のとおり、裁判員制度の導入というのは一つの大きな目玉ではないかと思っております。
　この制度の意義は、広く国民が裁判の過程に参画をする、そしてその感覚が、常識が裁判の内容に反映されるということになりまして、司法に対する国民の理解や支持が深まりまして、司法はより強固な国民的基盤を得ることができるようになることにそのねらいがあると思っております。
　加えまして、結果として、裁判が迅速に行われるということ、さらに、手続や判決、それから言葉自身が国民の皆様に分かりやすい言葉で開示されるであろうと、こういうことも期待されるところでございます。
　ちなみに、日本以外のＧ８の各国は、既に陪審制とか参審制という形ですべて国民参加の裁判制度を実現しているところでございます。
○高野博師君　それでは、次に在日外国人の問題について何点かお伺いしたいと思います。
　自由貿易協定、ＦＴＡがメキシコとの間でほぼ合意に達したという報道がされておりまして、これは今後、マレーシアとか韓国とか、あるいはチリ等々の交渉にいい影響を与えるんではないかと期待をしております。私は、ほかの委員会の中でも、日本が国際社会の中で生き残るためにはＦＴＡの推進しかないということを一貫して主張してまいりました。
　そこで、ＦＴＡがこれから各国と結ばれるようになると物と金と人の動きが自由になるわけで、外国人も相当入ってくる、あるいは受け入れざるを得ないと思うんですが、労働市場の開放等も必要になってくると思います。フィリピン等、あるいはタイなどは、看護師とかあるいは介護士とか、そうした人材を国内で訓練をした上で日本に是非送り込んで、送り込みたいという強い要望を持っておりますし、中南米の日系人等も相当今、日本に入ってきております。
　日本が、不況が長引いているけれどもこの外国人労働者の数が増え続けているということは、日本経済が彼らに依存しているというその証拠だと思うんですが、日本の場合、一方で高齢化が進むという中で、二〇二五年には、寝たきり老人百人に対してこの介護者はたった五人という状況になるという統計も出ております。
　さらに、これはある新聞の世論調査でありますが、年老いた親の世話をするというのは善い慣習だと、それから当然の義務だと考えている人が、七七年のときは七五％いた、しかし二〇〇〇年のときはもう四五％に減っているという厳しい現実があるわけであります。そしてまた、年金制度等を支える人口も減少傾向にある。こういう客観的な情勢を見れば、外国人労働者を受け入れるという必要性はもう明らかではないかと思います。
　国連の報告によれば、今後五十年間、日本が今の経済規模を維持し、あるいは生活水準を維持し、社会制度を守っていくためには、年間六十一万人の外国人労働者の受入れが必要だろうということも提言をしております。しかし一方で、外国人に対する犯罪も、外国人による犯罪も増加する傾向にあります。
　そこでまず、在日外国人の数は今どのぐらいいるのか、そのうち日系人の数はどのぐらいいるのか、そして不法滞在者の数はどうなっているのか、まずお伺いいたします。
○国務大臣（野沢太三君）　昨年の段階で年間五百万ちょっとの方が来日していただいている。出掛ける人が千六百万ということですから、大体三分の一くらいしか入ってきていない。世界レベルで見ると、これは三十五番目くらいの位置付けということでございます。政府はこのままではいけないということで、何とかこれを倍増したい、ビジット・ジャパンというキャンペーンを一方では繰り広げているわけでございます。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
　そこで、その中で外国人と、いわゆる新たに入ってくる方が、大体そのうち百八十五万人くらいが日本に現在居留しておるということでございますけれども、そのうち約二十五万人が不法滞在という形で潜ってしまっているんだと。この辺がこれからどうしていいか取り組むところでございますが、内閣の方針としては、この不法滞在二十五万の半減という方針を打ち出してこれから各省庁協力して取り組んでいくと、こういう状況にございます。
○高野博師君　在日外国人が百八十五万人、日系人は三十三万人いるそうであります。不法滞在者二十五万人でありますが。
　そこで、外国人による犯罪の件数、あるいは日本全体の犯罪の中に占める外国人の割合というのはどのぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（三谷秀史君）　お答えいたします。
　平成十五年中の来日外国人に係る刑法犯の検挙件数・人員は、件数が二万七千二百五十八件、人員が八千七百二十五人でございます。これはともに過去最多となっております。
　一方、これを我が国の刑法犯の全検挙に占める割合を出してみますと、各々件数で四・二％、人員で二・三％を占めております。
　以上でございます。
○高野博師君　人員で約二・三％ということでありますが、その外国人の犯罪は増加傾向にあるんでしょうか。その増加傾向にあるとすれば、その原因は何だというふうに分析しているんでしょうか。
○政府参考人（三谷秀史君）　お答えいたします。
　まず、増加傾向にございます。
　その原因でございますが、これはなかなか一言で御説明するのは難しいとは存じますが、一つには、やはり不況が続くと言われる中でも我が国の経済状態というのは、外国の方、とりわけ不法就労その他によって金を稼ごうという方からすれば大変魅力的なものであるというのが一点ございます。
　もう一つは、我が国の伝統的に平和であった状態、治安が大変良好であった状態が逆に外国人犯罪者の付け入るすきを作ってしまっているのではないかというような分析もしておるところでございますが、いずれにしましても、一概にこれが原因と言うのは難しいかと存じます。
　以上でございます。
○高野博師君　どうも外国人とこの犯罪というのを結び付ける傾向が強過ぎるんではないかというふうに思っておるんですが、昨日の法務大臣の答弁の中にも、不法滞在者と犯罪との関係について危機感を持っているような発言がございました。そこで、水際作戦とか、あるいは入国審査、不法滞在、不法入国者の取締りとか、あるいは警察官の増員とかということが強調されておりました。
　私は、なぜ外国人の犯罪が起こるのかということについては、今お話があったように難しい問題ではありますが、一つは、この外国人受入れの体制、制度というのが日本にはできていないと。国内的な需要があるにもかかわらず、入口というか門戸が、法的規制がきつ過ぎる、狭過ぎる。したがって、法の網の目を抜けて入ってくる人あるいは滞在する人、この外国人が多いと。そういう方は犯罪に走りやすいんではないか。
　もっと門戸を開放して受入れの体制を整えれば、優秀な外国人、まじめな外国人を入れれば、これは犯罪というのは減少させることができるんではないかと思っているんですが、この辺についてはどういう認識でしょうか。
○政府参考人（三谷秀史君）　一介の警察庁国際部長がお答えするにはちょっと大きな問題かとも存じますが、やはり犯罪の根底には、やはり社会、教育、社会保障、社会全般のいろいろな要素が重なってくると存じます。先生御指摘のとおり、現在発生しておる犯罪をつぶさに見てまいりますと、本当の要因はこの辺にあるのではないかなと警察側からは思うことも時にございます。
○高野博師君　そこで、法務大臣にお伺いしたいんですが、先ほどのＦＴＡの問題等も含めて、日本のこれからの高齢化社会の中で外国人をもっと受け入れる必要があると私は思うんですが、あるいはそう思っているかどうか分かりませんが、外国人を受け入れるのか受け入れないのか、将来的にも。その場合は、どういう基本的な考え方に基づくのか。受け入れる場合には、その考え方あるいは哲学というのを教えてもらいたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　法務省といたしましては、我が国社会の安全と秩序を維持しながらも外国人の円滑な受入れを図ることは、国の内外から要請され、また必要なことと認識をいたしております。
　中でも、外国人労働者の受入れにつきましては、我が国の経済社会の活性化、一層の国際化を図る観点から、専門的、技術的分野の外国人労働者の受入れをより積極的に推進してまいりたいと考えておりまして、これに関しては各省庁御協力をいただく必要がありますが、しっかり取り組みたいと考えておりますが、当面、進めておりますＦＴＡの協議においても、人の移動にかかわる要望については、この基本方針に沿いまして相手国との協議を図ってまいりたいと思います。
　それから、長期的に見て、少子高齢化を迎えた我が国におきましては、今後、外国人の皆様の受入れの在り方についての議論は避けられないものと認識しておりまして、我が国の国民の意識あるいは制度、それから刑罰その他の法的なインフラの整備含めまして、関係省庁あるいは国民の皆様との意見交流を図りながら進めてまいるべき課題と考えております。
　それで、私は、この今後の日本の在り方としては、アジア諸国を中心にしながら、ともに歩み、ともに生きるという共生の理念に立った力の、協力の在り方がこれから日本の進むべき大事な道と考えております。
○高野博師君　正にそのとおりだと思うんですが、共生、外国人と共生できる社会を作っていく必要があると思いますし、それは法務省だけの話ではないと思います。
　ヨーロッパでは、例えばオランダなんかは外国人が全人口に占める割合が一〇％であります。そこでオランダが取っている政策は、同化主義ではなくて多文化主義と、固有の文化を守るということを法的に保護する、あるいは国民と同等な権利をこれも法的に保障するということをやっておりまして、ヨーロッパは恐らくそういう国がほとんどであって、外国人を受け入れていると思います。もちろん犯罪等の問題もあるのでありますが、しかし基本的には受け入れていると。同化主義というのは摩擦を起こしやすいということもありまして、こういう政策は取るべきじゃないと思うんですが、基本的な考えは、いろんな人を受け入れて、そして共生していくと。
　その受入れの体制の中で、やっぱり教育の問題、社会保障の問題、様々な問題がありますが、ちょっと例えとして、ブラジルの日系人が今、日本に二十七万人、これはブラジル人も含めての、日系人含めて約二十七万人おります。これはもう群馬の太田市とかあるいは東京の、大泉とか、いろんなところで住んでおりますが、いろんな問題があります。
　最大の問題というのは教育の問題でありまして、子供を連れて一緒に日本に働きに来た日系人、これは国籍は日本ですから何の問題もなく入ってこれるんですが、実際は、ポルトガルあるいはブラジル語で教える教育機関は全くない、わずかのボランティアがその教えるような活動をしているということであります。
　文部省も加配教員というよく分からない制度で対応しているようでありますが、この子供たちが日本に、日本の学校で対応できていないと、ほとんど。横須賀の少年院にいる、入っている子供の九割はブラジル人の子供だということであります。これはみんな日本の教育制度の中に溶け込めない。で、不登校になり、そしていろんな人的関係の中から犯罪に巻き込まれていくという状況があります。
　そういう意味では、もっと教育で外国人を受け入れる体制を作る必要があると思いますが、文部大臣はどういう認識をされているでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　高野委員御指摘のように、今、ブラジルからの日系人、子供たち、たくさん日本にもおりまして、この子供たちにきちっとした日本の義務教育を受けさせてやる、これはもう当然のことだと私も考えておるわけでありまして、国連の、国連といいますか、人権、子供たちの人権問題等々含めても、これはきちっと受け入れなきゃいかぬことになっているわけでございます。国際人権規約あるいは児童の権利条約を踏まえてもそういうことになるわけでございまして、公立の義務教育諸学校へ子供たちが就学を希望すれば、これはきちっと受け入れる、しかも日本人と同じように無償で受け入れるという方向で、教科書の無償配付あるいは就学援助、そうした機会を保障はしておるわけでございます。
　そして、その子供たちが日本の学校に適応するのを支援していかなきゃいかぬということで、日本語指導に対応する教員の配置、ここに加配の、今御指摘ありました加配ということが入ってくるわけでありますが。それから、ブラジルの場合はポルトガル語でございますので、日本にそんなたくさんそういう先生がいないということもあるんでありますが、そのポルトガル語の分かる教育相談員を派遣しなきゃいかぬという問題がございます。
　それから、日本語が、第二言語としての日本語、これをきちっと指導、開発すると、こういうことも一体としてやっていかなきゃなりません。それから、日本語指導者に対する講習会、併せてこういうことをやると、こういう対応を今いたしておるところでございまして、ブラジルの子供たちを受け入れたときに、日本の子供たちとの相互理解を図る、そうした日本語の一緒に指導をするチームティーチングでそれをやる、こういうことで今進めておるわけでございますが、残念ながらその点の受入れが十分でなくて、どこの学校にも行っていない子供が現実にあるという事実もございますものですから、これを踏まえて、これは地域ぐるみでやっぱり外国人を受け入れる体制も作っていかなきゃならぬし、またその子供が学校へ行っていないと、そういう子供たちはどういうふうにしてこれに対応するんだということで、今その就学の問題について、これらの地域とともに今調査研究をいたしておりまして、この状態も見て対応をしていかなきゃいかぬと、こう思っておるところでございます。
　いずれにしても、日本に、義務教育段階の子供たちは日本人と同じような教育を受けさす、また受けてもらう、当然の、日本人、日本側の受入れのこれは義務でありますから、そういう思いでこれらの問題について対応をしていきたいと、このように考えておるところであります。
○高野博師君　昨日はドミニカに日本人の移住の問題もここで議論されましたが、ブラジルに日本人が移住して、これは日系人社会、今百五十万人ぐらいいるんですが、ほとんど成功したというか、定着をして高い評価を得ている。それはなぜかといいますと、ブラジルの教育制度の公的機関はただなんですね。したがって、移住した日本人は子供の教育だけには物すごい力を入れた。したがって、それで弁護士になり、あるいは公認会計士になり、お医者さんになりという人が出、大臣も出ているんですが。
　そのブラジルで恩恵を受けた日系人が、今度はブラジル人が日本に今来ているときに日本側はそれに十分な対応をしてあげていないということについて、これは私はもっと国としても考える必要があるんではないかと思っております。
　時間ですので、この続きはまたやりたいと思っております。ありがとうございました。
○委員長（片山虎之助君）　以上で高野博師君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　次に、宮本岳志君の質疑を行います。宮本岳志君。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　いわゆる三位一体改革については、今全国からこれでは予算が組めないという悲鳴が上がっております。全国知事会も、「地方公共団体の財政運営に致命的な打撃を与えるものであり、極めて遺憾」とコメントを発表いたしました。
　そこで、私は、三位一体と、この問題について議論をしたいと思います。
　麻生大臣は、昨年十一月二十八日の経済財政諮問会議に、「「三位一体の改革」について」というこの文書を出しました。（資料提示）冒頭に、「「三位一体の改革」の基本的方向」というものが三点書かれてありますけれども、それはどういうものでございましたか。
○国務大臣（麻生太郎君）　三位一体の地方分権、まあ、地域主権というのが正しいんだと思いますが、いうことに関しましては、基本的には目的は何かといえば、今の状態で地方が元気になるというところが一点。その次には、そのためには自由度を拡大せにゃいかぬ、地方の、それが二点目。そして、そのためにはある程度の財源をというところの三つをまとめてそういうような表現をしたと思います。
○宮本岳志君　お付けしましたけれども、地方が元気になる、自主財源を拡充する、自由度を拡大。このとおりであれば知事会が反発したりするわけはないんです。そうでないから大騒ぎになっているわけですね。
　私は、ここに、大阪自治労連が行った府下各自治体への三位一体改革の影響についての試算というものを資料をお持ちしましたけれども、これで大阪市を見ますと、国からの国庫補助負担金は六十二億円の減、交付税と臨時財政対策債、つまり交付税見合いの赤字地方債の合計額で三百八十六億円の減、総合計で四百四十八億円の収入減。一方で、国から新たに入る所得譲与税は四十三億円。結局、四百五億円もの歳入減となります。同じようにして、堺市は六十七億円の減収、私の住む岸和田市は二十億円の歳入減と見積もられているわけですね。府下全市町村を合わせれば九百二十七億円もの減収になります。
　そこで、まず聞くんですが、今回の三位一体改革なるもので地方財政にどれだけの影響が出るか、国庫補助負担金の見直し、地方交付税総額の対前年度比の減額分、交付税見合いの臨時財政対策債の減額分、それぞれについてお答えいただけますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今ちょうだいをしたこの資料というのは、臨時財政対策債の削減、その紙に書いてある分だと思いますが、これをよく読んでいただきますと、いわゆる地方財政収支の見通しという紙があると思いますが、これを見ますと、最終的にはこれはバランスしておるということになっておりまして、これで今個別にと言われると、いろいろあろうと思いますが、臨時財政対策債の削減、これ一兆七千億というような数字がこれに出ておりますけれども、これは、地域再生債なんか〇・八兆、〇・八兆、いわゆる八千億やら何やらをやっておりますので、そういったのを全部やっていくと、少し、これだけ見るとえらい丸々赤みたいな感じがいたしますけれども、それは結構いろいろな形で補てんをしておるという感じになっておると思いますが。
○宮本岳志君　いや、きちっと額を、先ほど申し上げたものを挙げてください。
○国務大臣（麻生太郎君）　平成十六年度三位一体の改革としては、一兆三千億円の国庫負担金の廃止、削減ということになっておりますけれども、税源移譲で約四千二百四十九億円ということだと思いますが。それで、その分につきましては、いわゆる本格的な、いわゆる何、たばこ税というようなものではなくて基幹税、基幹税で税源移譲をやったというところだと思っております。
　次に、財源、税源の移譲の予定の特例交付金というのは、二千三百九億円としてこれは財源処置をさせていただいておりますが、これの一番肝心のところは生活保護費等々を止めたというところなんだと思っておりますので、基本的には、総額抑制ということをしたことによっていろいろな問題が出ておることはこれは確かですし、交付税が対前年度比で約一二％ということになっておりますので、そこらのところがいろんな大きな問題を今起こしておることはよく存じておりますけれども、その分はいろんな形で、財政再建債等々で補っているところだと思います。
○宮本岳志君　この表は、あなた方の出したこの自治財政局のこの表に、この資料に基づいて作ったんですから間違いないんですよね。それで、補助金の削減は一兆三百億ですからね。先ほどお間違いになりましたね。（発言する者あり）
　それで、合計、つまりこれ、表を見ていただきたいんですが、補助金の削減一兆円と、約一兆円と地方交付税の削減、総額で一・二兆円と、それから臨時財政対策債で一兆七千億、合計三・九兆円というのが現に地方の収入では減っているわけですよね。で、その一方で、税源移譲、一般財源化、たったの四千五百億円と、これは削減額のわずか一二％ということになると思うんです。
　大臣は自主財源を拡充すると言うんだけれども、それどころか、ただ国から地方に支出するその金を削った、それだけじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今お示しをいただきましたこの数字だけを言うとそういうことになりますが、そもそも歳出の削減が一・五兆円行われているという点を引いていただかぬと、一番最初に歳出削減というのをやっておりますので、それで約一・五兆円ということになろうと思います。また、地域の再生債というので〇・八兆円というのもありますし、それから地方税というのは、今回の場合は、昨年は前年度に比べて約二兆円の減ということでしたけれども、今年度は微増するであろうと思っております。まあ予想の範囲を超えませんけれども、〇・二兆円とかいうことになろうと思いますし、また、その他、生活保護だ、医療だ、介護だ、幾つかのものをさせていただいておりますので、その意味では、これほどむちゃくちゃな感じでというような感じに見られるかと思いますけれども、その他のところはそこそこ手当てができておると私ども思っておって、今地域によって、市町村によってすごい差がありますので、これ。個別にこれをというのはなかなか申し上げにくいところですけれども、何というの、小さなところほど大きかったというのは事実だと思っておりますので、その辺に対してはきめ細かく対応したいと思っております。
○宮本岳志君　いや、むちゃなんですよ。これを受けて、全国知事会長の梶原岐阜県知事は、これでは三位ばらばら改悪だと、こう述べました。橋本の、橋本高知県知事は財源の調整機能や保障を否定するような危険を感じると、こうコメントしております。これは小さいところだけじゃないんですよ、怒っているのは。
　なぜみんな怒っているのかと。我が党はもちろんこの三位一体、最初から反対してきましたけれども、今やあなた方の地方への説明とも全く食い違ってきているからなんですね。つまり、そもそも三位一体改革というのは国庫補助負担金の廃止、縮減ですね、縮小と地方交付税の見直しと地方への税源移譲、この三つを一体に改革すると、こういうことだったんでしょう。違いますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、基本的にはそうおっしゃるとおりです。
○宮本岳志君　ところが、あなた方のやってきたことを見れば、国庫補助金の負担金の削減は一兆円と、これに対して税源移譲というのはこの予定交付金を含めてざっと四千五百億ですよね。あなた方が事前に言った八割どころか半分以下ということになっております。
　ところが、更に重大なのは、地方交付税は臨時財政対策債含めて二・九兆も削減しておきながら全く何の手当てもないと。これは正に、岐阜県知事が言うとおり、一体どころか三位ばらばらの改悪そのものじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　二・九兆円という数字につきましては今言われた数字の分だと思いますが、その点につきましては、先ほど申し上げましたように、そもそもこれは二百四兆円に上りますいわゆる借入金、累積総額をいかに減らすかというところから始まって、そういった意味からいきますと、補助金の削減というところでまず一・五兆円のいわゆる歳出というのは減になっておりますので、その分は、基本的には交付税はその分だけ要らないということになります、一・五兆円ですから、その分は。その分はある程度引いていたけれども、要らないものに補助金は、交付税は付きませんから、そういった意味ではそこのところから引いていただかぬと、丸々二・五兆円というわけでもありませんし、地域、地域財政再生債の〇・九兆円という分を入れておりますので、丸々全部二・九兆円ということではないという具合に御理解いただければと存じます。
○宮本岳志君　いや、大臣ね、ここには借金を減らすための改革なんて書いてないじゃないですか。自主財源を拡充する改革と書いているじゃないですか。そうでしょう。自主財源を拡充する改革と、こう言われれば、自治体に、自治体が自由に使える金は増えるんだろうなとだれも思うはずなんですよ。そうでしょう。ところが、逆に減ると。こんなばかなことないでしょう。違いますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　自主財源に関しましては、少なくともいわゆる交付金やら何やらいろんな形で、補助金という形で出てましておりました分を基幹税と言われる住民税に、いわゆる所得税を住民税に切り替えることによって、間違いなく自由度が増えるというものが移ったということも間違いありませんし、義務教育等々の分につきましてもその金は回っておりますので、その点につきましては、自由度が増えないではないかと言われますけれども、少なくとも保育園の、公立保育園の方につきましての約二千億につきましては、それは明らかに自由度が増えたということで、それは一挙に全部行っていないということもありますけれども、間違いなく今まで触れなかった基幹税に手が付いたというのは、従来に比べれば間違いなく前に一歩出たと思っております。
○宮本岳志君　端的に聞きますけれども、来年度の地方財政計画で一般財源は今年に比べて増えるんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の段階で幾ら増えるとも幾ら減るともちょっと申し上げるような段階にはまだないと思っておりますが、極端な形で減らすつもりはありません。
○宮本岳志君　地財計画で増えることになっておりますかと聞いているんです。減るんです、減るんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ、二・二兆円でしょう、これね。平成十六年の地方一般財源総額五十五兆六千億ですから、前年度に比べて二・二兆円減るということになろうと思います。
○宮本岳志君　一般財源、減るじゃないですか。何が自主財源の拡充なんですか。全く看板と違う。だから、地方が怒るのは当然なんですよ。要するに、税源移譲といっても、これは全く自主財源を増やすことになっていない。
　じゃ、大臣、大臣、税源移譲とあなた言うから、私聞かせていただくけれども、これは財務大臣でもいいですし総務大臣でもいいですけれどもね、今度あなた方が移譲する税源、これで地方が、自治体自身が税として直接徴収するというものがございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは今、麻生大臣が言われましたように、平成十八年度までに所得税を地方住民税に移管していく、基幹税でやるということ、それまではつなぎの方法で、方向で、所得譲与税でいくという形でやっておりますから、国で集めて配分をする、こういう形になります。
○宮本岳志君　要するに、税源移譲といっても地方自身の努力で増えたりするようなものは一つもないんです。そうですよね。所得譲与税も税源移譲予定特例交付金も、結局は人口を基準に国によって地方に配分される交付金なんです。このようなものの比率が幾ら増えても、地方の自由度が拡大するなんということはどこにもないじゃありませんか。
　大体、この三位一体改革というものには元々高尚な理念てなものはないのです。大体、一兆円の国庫補助負担金の削減を省庁別の削減枠の枠で割り当てるというやり方、この進め方自体にそれがはっきり表れていると私は申し上げたい。
　例えば、厚生労働省の割当ては一兆円のうち二千五百億円ということでしたけれども、この割り振りはだれが行ったんですか、財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、具体的にどういうふうにやっていくかは、総理指示で一兆円というのが十一月出たわけですが、総理指示の趣旨を踏まえまして、全国知事会など地方の各種提言において見直し対象として個別の補助金が指摘されているところを参考にしながら各府省に目標額が設定されたと、こういうことであります。
○宮本岳志君　どこで設定したんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは財務省と総務省が御相談して決めたわけであります。
○宮本岳志君　割り当てられたその厚生労働省は、当初、生活保護費の国庫負担率の引下げによってそれをやろうとしたと。で、全国からごうごうたる批判が寄せられると、今度は公立保育所の運営費負担金の一般財源化を盛り込んだと、こういうことだと思うんですね。
　国庫補助負担金と、こういっても、地方財政法十条が定める負担金もあれば同法十六条に規定する補助金もあるんです。国庫補助負担金の削減をやろうと思えば、こうした負担金の性格、それを財源として実施される事務事業が国と地方のどちらの責任に属するかの真剣な検討が必要なわけです。
　では、財務大臣に聞くけれども、厚生労働省に国の責任ではなく地方で行うべきだと判断される事務事業がちょうど二千五百億円分あると考えた根拠はどこですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと先ほど答弁しましたことを訂正させていただきます。
　それは、だれが決めたのか、配分枠を決めたのかというところで、総理指示を踏まえて内閣官房から提示をいたしましたけれども、その際、財務省、総務省において協議しつつ作業を行ったというのが正確なことでございます。
　それから、今の厚生労働省になぜ、二千五百億だったと思いますが、割り当てたかということでございますか。これは先ほど申しましたように、いろいろな知事会や市町村長会からそれぞれ、こういう補助金が無駄なものである、あるいは地方に移譲してもらいたいものであると、いろいろな要望が出ておりましたから、そういうものを総合勘案して決めたということであります。
○宮本岳志君　知事会や市長会からこういう補助金はもう無駄なので削ってほしいという要望があって、それがちょうど二千五百億円あったと、こうおっしゃるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いやいや、一兆円というこの補助金改革を成し遂げるに当たりまして、それぞれやっぱり各省庁がいろんな補助金を持っておりますし、それから、何というんでしょうか、それぞれの都道府県や何かがいろいろな要望がございます。結局、余り少ないところにたくさんやってくれといってもこれは無理でございますから、そういったものを総合勘案しながら考えたと、こういうことであります。
○宮本岳志君　全然答弁になってないじゃないですか。つまりは総理指示が一兆円だったのでその四分の一を厚生労働省に割り当てたと、ただそれだけのことでしょう。だから、最初は生活保護の国庫負担の引下げでやろうとしたり、あるいは保育所に行ったりと、そういうことになるんであって、何も下から積み上げた話じゃないんでしょう、元から。そうじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはその枠内でどういう形でやっていただくかは各省庁において考えていただいたと、こういうことであります。
○宮本岳志君　全く答弁になってないですよ。
　では、厚生労働省にひとつお聞きしましょう。厚生労働省は二千五百億の補助負担金の一般財源化を検討した際、先ほど言ったように、生活保護費の国庫負担率をまず引き下げようという案を出されました。この制度は日本国憲法第二十五条の生存権保障に基づく国の責任であるにもかかわらず、なぜこの負担率の引下げが国と地方の役割分担の上で見直すべきものだと厚生労働省は当初考えたのか、その根拠を厚生労働大臣、お答えいただけますか。
○国務大臣（坂口力君）　この補助金といいましたときに、厚生労働省が半分あります。二十兆ありましたけれども、十兆、十一兆ぐらい近いわけで、もう半分以上厚生労働省の分。それは国民年金、介護、生活保護そして保育所、障害者施設、これで大体もう九五、六％も行くだろうというふうに。
　そうした中で、地方で何を持ってもらうかという話になるわけでありまして、二つ挙がったわけでありまして、一つは生活保護で、地方で自由度を高めていただくというのはどうだろうかという案、もう一つは公的な保育所をお持ちいただくというのはどうだろうかと。知事会や、それから政令指定都市の市長さんの会、それから市長会、この、もう三者ともに一致しましたのがこの公立の保育所であったわけでございます。
　初め、厚生労働省の方は保育所と、この生活保護の方をお願いをしてはどうか、ただしこのときに、先ほどおっしゃいますように、この財源がこう減っては具合が悪いわけでありますから、財源の確保をしっかりこれでできるということを前提にしてでありますけれども、このことを考えた。
　で、生活保護は、地域によりまして十倍の格差ありまして、多いところ少ないところ様々でございまして、こうした問題もありますけれども、これを一つのそれぞれの地域で、例えばその生活保護を受けておみえになる皆さんの中には体の悪い方もあるし、それからなかなか働く場所がないという方もありますから、そういう皆さん方には働く場所もひとつ積極的にやっていただくというようなことで、その自由度が増さないかといったことも考えたわけでありますが、初年度につきましては公的な保育所だけにとどめた、こういうことでございまして、もう少し、だから半分ですから、厚生労働省の持っておりますところ、ですから本当はもっと多い額だったんだろうというふうに思いますけれども、公的保育所だけということになりますと二千五百億程度になったと、結果としてということでございます。
○宮本岳志君　今の答弁ですね、厚生労働省は大変たくさんのことをしなきゃならないと。年金も介護も生保も保育所もあると。これ、大変たくさんの大きな額なので、何とかしてもらいたいというところから話をお始めになったわけですね。
　それで、大臣は、地域によって十倍の差がある、つまり生活保護を受けているところと受けて、受ける人の数が多いところと少ないところで十倍の差があると、だから地方の自由度を高めてこれをやってもらおうと、こうおっしゃいましたけれども、これはつまりその生活保護の支給率のアンバランスを、国が憲法二十五条に照らせばそう簡単に切るわけにいかないけれども、これを自分たちの手は汚さずに地方自治体の自主性の名の下に減らさせようと、こういうことでございますか。
○国務大臣（坂口力君）　そうそう決め付けてもらってはいけないわけで、これはそれだけの差があるということは、基準を決めておりますけれども、かなりその基準で自由度もあるわけなんですよ。だけれども、そこはそれぞれの都道府県によって、今、先ほど申しましたように、この生活保護をお受けになっている皆さん方に対する雇用の支援等を積極的におやりになっているところもあるし、そうでないところもあると。そうしたところでかなり自由度が出るのではないかというふうに思う。そのほかの自由度も私はあると思う。
　中には、生活保護の基準そのものを都道府県にお渡しして、そこで決めてもらってはどうだという御意見もあるわけですけれども、まあそこは、私は、都道府県もその生活保護のこの基準をもらっても、それはなかなか大変だろうと。それはやはり国の方で決めておいた方がいいのではないかというふうに私は思っております。
○宮本岳志君　大臣ね、基準は憲法二十五条なんですよ。憲法で、健康で文化的な最低限度の生活営む権利有すると。この憲法二十五条を基準にして正に考えたときに、今の生活保護の水準というのは、低いことは山のようにありますけれども、高過ぎるなんということないんですよ。そうでしょう。それを全く、高過ぎるからそこを減らさせるんだという考えは全くの間違いであって、そして、そんなものができなかったことはもう当然なんです。できなくなったことは当然なんです。
　そこで聞くんですけれども、やっぱり、じゃ生活保護費はまずいということになったと。その上で、今度は公立保育所の運営費の負担金も国が責任持たなくていいと、こうした理由、その根拠は一体どこにあるんですか。
○国務大臣（坂口力君）　いや、それは持たなくてもいいということを思ったわけではありませんで、それは、公的保育所につきましては、これは各都道府県の知事さん方も私の方に渡していただいてもいいという御意見であった。しかし、それに対する財源についてはそれはお願いしますよということでもって、所得譲与税等でこれは負担をしていただいているところでございます。
○宮本岳志君　では、聞きましょう。
　公立保育所は自治体の責任でやっているからという理由で運営費負担金を切ることができるならば、民間保育園は民間がやっているからという理由で遠からず民間の負担金も切ることができるのではないかと、こういう声がありますが、これはしないという理由や根拠が、大臣、示せますか。
○国務大臣（坂口力君）　公的な保育所は、これはそれぞれの公的な機関がそれぞれの意思によってお決めになった問題であります。しかし、私立の保育所というのはそうとは言えません。これは民間の皆さん方の御意思によって作られた場合もあるわけでありまして、そこは違うというふうに思っております。したがいまして、今回も同じにしなかったということでございまして、これからも私的な、私的と言ったらしかられますね、私立の保育所につきましては、その対象にしないということにいたしております。
○宮本岳志君　じゃ、そういうことは一体どこで決められたわけですか。
○国務大臣（坂口力君）　いや、それはいろいろお話をしましたけれども、厚生労働省でそう決めたということであります。
○宮本岳志君　結局、私は理念がないと。それが国がすべきか地方ですべきかということを考えてやったなんという話じゃなくて、まず一兆円という総理の号令があり、そして二千五百億と四分の一を省庁に割り振って、省庁はその二千五百億をどんなふうにするかとつじつま合わせをやっただけなんですよ。結局、あなた方の言う三位一体改革なるものは、何の理念もなければ真剣な検討もないと。結局、適当なつじつま合わせと談合でしかなくて、結果は地方自治体の実情を無視した借金の、国の借金のツケを地方に押し付けると、そういうものにほかならないと思うんですね。こんなもの、どこが改革と言えるのかと。
　大臣、これで地方が元気になるとか、自主財源が拡充するとか、地方の自由度が拡大するとか、あなた本気でそう思っているんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　見解の相違だと思います。
○宮本岳志君　そう思っているのはあなただけなんですね。知事会も市長会も町村長会も、相次いで政府に対し地方交付税の大幅削減への遺憾と懸念を表明しておるわけですし、また地方議会でも今意見書が次々上げられてきているんですよ。
　本当に地方に信頼され、地方が元気になる改革というならば、我が党が主張するように、まず第一に、住民に新たな負担増なしの国から地方への税源移譲を行うこと。第二に、歳入中立の立場に立って、税源移譲相当額に見合う国庫補助負担金、交付税総額の減額を行うこと。その際、福祉や教育などの補助負担金制度は守るとともに、地方自治体への総合補助金制度を導入して、自治体が自らの基準と裁量で計画的かつ効率的に事業が進められるようにすること。地方交付税制度についても、税源移譲に伴って自治体間の格差が拡大することになりますから、その是正のための財源保障と財政調整機能を両方ともきちっと拡充すること。この方向にこそ確かな改革の道があるということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　昨年、私、個人情報保護関連法案の審議の際に私がやった、警察と武富士との癒着の暴露と追及、これはその後、七月の警察職員の処分、十一月には武富士本社への捜索、十二月の武富士会長逮捕へとつながりました。
　そこで、金融担当大臣に、残された時間、幾つかお伺いしたいと思います。
　一点は、新聞報道によりますと、武井会長が逮捕直後に会長職を辞任したのは貸金業規制法上の行政処分を逃れるためだと伝えられております。そこで聞きますけれども、一般論として、仮に貸金業者の役員であった者が禁錮以上の刑に処せられた場合、刑の確定前に既に役員を辞任していれば貸金業規制法上、行政処分の対象にならないのか、その人物が大株主であった場合はどうなるのか、お答えいただけますか。