Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村政府参考人　お答えいたします。
　地方公務員における働き方改革は重要な課題でございまして、適切な勤務形態を用意することは公務能率の向上に資するものと認識をいたしております。一方で、公務における勤務時間は住民の皆様に適切な行政サービスを提供することが必要でございますので、そのための公務運営の体制を確保する必要がございます。
　そうした中で、地方公務員の勤務時間につきましては国家公務員に準拠して定めることを原則としておりまして、これに適合するよう、御指摘のとおり、労働基準法の一部の規定は適用が除外されているところでございます。
　例えば、一年単位の変形労働時間制につきましては、国における運用と同様、地方公務員に一般的に適用することは行っておりませんで、適用が除外されております。また、フレックスタイム制の清算期間につきましても、国家公務員に関して業務計画の適切な遂行のため四週間に限っていることに準じて、地方公務員につきましても一カ月単位の変形労働時間制の枠内で運用することといたしております。
　今後、国における変形労働時間制度等についての検討の進捗ですとか、地方公共団体における実際の利用状況、民間の状況などを踏まえながら、そのあり方を検討していくべきものと受けとめております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　今のお話は聞きました。それは官僚答弁では仕方がないかなと思うので加藤大臣に聞きたいんですけれども、働き方改革というのは、民間企業だけでなく、公務員も、それから教員も含めて、やはり労働市場全体で考えていかないといけない問題であるという認識から、これはちょっと比較対象として、先般閣議決定されました公立教員の変形労働制、一年間の変形労働制を導入するということで文科の方で審議されていきますが、公立教員の方は、今ブラックと言われていて、一年間の変形労働制にして夏休みにまとめどりをして帳尻を合わせようという、どちらかというとネガティブな発想から始まった変形労働制、これを進めぬと帳尻が合わない、こういうことなんですよ。
　ちなみに、言っておきますけれども、私は、ステップとしては一年間の変形労働制を教員に適用するのは賛成の方です。まだ多く、これは文科省にちょっと乗り込んで、こっちもがんがんやりたいんですけれども、きょうはやりませんけれども、賛成の立場です、ステップとしては。
　一方で、同じ公務員で、例えば市役所の職員は、ある程度部署で、そして季節で、仕事のいわゆる季節変動というのが読めます。特に民間企業よりも読みやすい。ということは、変形労働制の使い方を、柔軟度を上げる方がより効果的ですし、これはコストにも影響してきます。いわゆるコスト・バイ・パフォーマンスで、どれだけの人件費でどれだけの業務量をこなせるかということの、いわゆるパフォーマンスを上げるための工夫の一つとして、私は、選択的に、地方自治体が自主的にそれを導入するとかしないとかということを選択できるような幅をやることこそが、お金をばらまくよりも権限を持って創意工夫してもらうというのが、これが地方分権の本来のあり方であるというふうに思うんです。
　そういう観点から、教員はちょっとネガティブなことの発想から、いわゆる一年間の変形労働制はもう進めちゃいますよと。でも、地方公務員で、市役所の皆さんで、もうちょっと柔軟度が高かったらという課題が今上がってきている中でこれが一カ月のまま据え置かれるというのは、私は、ちょっと制度的には設計思想がおかしいなというふうに思います。その辺、働き方改革全体を俯瞰する立場として、加藤大臣から一言いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　一年単位の変形労働時間制は、休日の増加による労働者のゆとりの創造、時間外・休日労働の減少による総労働時間の短縮を実現するため、一カ月を超える一年以内の期間を平均して、一週間当たりの労働時間が四十時間を超えないことを条件として、業務の繁閑に応じ労働配分ができる、そういう制度を認める。これは平成五年につくられて、実際に制度を入れるか入れないかは労使の協定の締結を踏まえて決める、まさにそれぞれの現場現場において決めていただく、こういう仕組みになっているわけであります。
　ただ、地方公務員についてはこれは地方公務員法で適用除外になって、今回、適用除外のうち一部をもう一回除外するからできるようにするというのが、今御指摘のあった学校教員の対応ということであります。
　では、それを更にどう広げるのかについては、これは私どもというよりは、地方行政の現場によく精通しておられる、あるいは所管されております総務省においてそれぞれの地域の御意見も踏まえながらお考えいただく、御判断いただくべきものというふうに考えております。
○藤田委員　まあ所管的にはそうなんですけれども、働き方改革という意味で、やはりより柔軟な、そしていろいろな家庭環境を抱えた方が働きやすいという意味では、選択的に、組合せに多様性を持たせるというのが、私は働き方改革の一番コアかなと思いますので。
　やはり、総務省の人と話していたら、一カ月、これは三カ月のフレックスができるようにしてほしいなという話がありますよということを言ったら、まず一カ月の変形労働制でもなかなか導入事例は少ない、それが少ないのなら三カ月もどうかなというのは、まあ人情としてはわかりますけれども、これは制度設計としては僕は間違っていると思いますね。
　なぜなら、一カ月の幅だったら効果は少ないけれども、三カ月だったら大きく効果が出る。そして、いろいろな市町村がチャレンジできて、成功事例が生まれて、そうしたら、いろいろなところが取り組むと思いますよ。だから、その柔軟度をいかに広げるかということを我々、制度設計をする側の人間はやはり考えないといけない問題じゃないかなというふうに思いますので、所管は違うのはわかっていますけれども、働き方改革全体を旗振り役として牽引される加藤大臣でありますから、ぜひ頭に入れていただいて、総合的に考えていただけたらと思います。
　質問はここまでなんですけれども、社会保障・税の一体改革も、消費税が上げられて、ちょっと税と社会保障の一体改革はまあこれで一区切りかなという雰囲気もありますし、それから、全世代型社会保障の件は、他党の先生方もいろいろ御質問されましたが、いまいち、最初はぼやっとしたものが出てくるのかなという印象を今回受けたんですけれども、やはりこの委員会では、社会保障とそれから労働市場改革、このあたりも、なかなか政府が二の足を踏んで踏み込み切れないところ、雇用の流動化等を含めて、本質的な議論をぜひともこれからさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　本日はありがとうございました。
○盛山委員長　次回は、来る十一月一日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十八分散会
令和元年十月三十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　土井　　亨君
　　　理事　小里　泰弘君　理事　金子　恭之君
　　　理事　工藤　彰三君　理事　根本　幸典君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大西　英男君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　門　　博文君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　土屋　品子君
　　　　　　中村　裕之君　　　　長坂　康正君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　堀井　　学君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　広田　　一君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　道下　大樹君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　谷田川　元君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　北側　一雄君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平　　将明君
　　　国土交通副大臣　　　　　　青木　一彦君
　　　国土交通副大臣　　　　　　御法川信英君
　　　国土交通大臣政務官　　　　門　　博文君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐々木　紀君
　　　国土交通大臣政務官　　　　和田　政宗君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　黒田　岳士君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　小平　　卓君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　青柳　一郎君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　高島　竜祐君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　河西　康之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官）　　瓦林　康人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　蒲生　篤実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　青木　由行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　五道　仁実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　池田　豊人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　眞鍋　　純君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　水嶋　　智君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　一見　勝之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　和田　浩一君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　田端　　浩君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮岡　宏信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山　二郎君　　　　　宮路　拓馬君
　　三谷　英弘君　　　　　杉田　水脈君
　　望月　義夫君　　　　　藤丸　　敏君
　　谷田川　元君　　　　　浅野　　哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　三谷　英弘君
　　藤丸　　敏君　　　　　望月　義夫君
　　宮路　拓馬君　　　　　鳩山　二郎君
　　浅野　　哲君　　　　　谷田川　元君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○土井委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件につきまして調査を進めます。
　この際、お諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官瓦林康人君、総合政策局長蒲生篤実君、土地・建設産業局長青木由行君、水管理・国土保全局長五道仁実君、道路局長池田豊人君、住宅局長眞鍋純君、鉄道局長水嶋智君、自動車局長一見勝之君、航空局長和田浩一君、観光庁長官田端浩君、内閣府大臣官房審議官黒田岳士君、大臣官房審議官小平卓君、政策統括官青柳一郎君、消費者庁審議官高島竜祐君及び経済産業省大臣官房審議官河西康之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○土井委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小里泰弘君。
○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まずは、本年夏から秋にかけて災害が相次ぎました。亡くなられた多くの方々にまずお悔やみを申し上げ、そして、被災された皆様にお見舞いを改めて申し上げたいと思います。
　今次台風十九号災害におきまして、災害救助法の適用となる被災自治体数は、東日本大震災時の二百三十七自治体に対して、今次災害では三百九十一自治体。堤防決壊数、浸水面積、土砂災害発生件数ともにここ十カ年で最大となりまして、幹線道路の被害も東日本大震災と同程度となっております。さらに、都市公園、下水道、鉄道など、被害は広範囲かつ甚大に及んでおります。
　大災害時にまず必要となるのは、人的応援体制であります。避難所への対応から復旧事業に至るまで、各分野、各段階に応じて万全の応援体制が求められます。特に復旧事業につきましては、応急復旧から本格復旧まで、相当の建設作業員、コンサルが必要となりますが、どのように要員を確保していくのか、まずお伺いをいたします。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　台風十九号からの復旧に当たりましては、御指摘ございましたように、応急復旧から本格復旧に至るまで、各段階におきまして、工事それから調査設計などに必要な人員、これを確保することが大変重要な課題だというふうに認識してございます。
　このため、国土交通省におきましては、台風十九号による災害の発生直後から、必要な人員を確保して迅速な応急復旧を図りますために、応急復旧を優先するために、既に契約をしております工事あるいは調査設計などの業務の一時中止、これを的確に行うということ、それから、必要な人員を円滑に確保していただくために、前金払い、これを適切に実施していただくということ、さらには、遠隔地から要員を確保いたしますとその分コストがかかりますので、設計変更によりまして請負代金額の変更をする、こういったことを通じて適切に支払いをしていくこと、こういった措置を講じますように、地方整備局それから地方公共団体に対しまして通知を発出したところでございます。
　また、この旨を、地方公共団体に派遣をしてございますリエゾンなどを通じまして、各首長さんへの周知でありますとか、あるいは他省庁、建設関係団体にも周知を行ってきているところでございます。
　さらに、今後の本格復旧の段階を見据えまして、円滑な事業の執行を図りますために、被災地以外の通常工事あるいは調査設計なども含めまして、技術者の計画的な配置を行いますために、受注者が柔軟に工事着手ができます余裕期間制度、これを原則活用していくということ、それから、総合評価落札方式における技術者の実績要件の緩和を行うこと、さらには、地域の実情を踏まえて適切な規模の発注を行うこと、こういった対策を講じますように、関係者に通知の発出、周知を行ったところでございます。
　引き続き、災害復旧の進捗状況それから地域の実情、こういったことを把握をいたしまして、適切な対策を講じまして、円滑な事業執行を図ってまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○小里委員　人を出す側も本来人手不足でありますから、よっぽど工夫をして徹底をしていかないといけないと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　復旧事業、なるべく無駄のないように、効率的に行う必要があります。従来、災害時に言われることでありますが、原形復旧にとどまることなく、より強固に、より安全な構造にしてほしいといういわゆる改良復旧を望む声、切なるものがあります。壊れたところを直し、また壊れたところを直しと繰り返すよりも、抜本的に直す方が、長い目で見れば、財政的にも効率的であります。極力改良復旧でいくべきと考えますが、いかがでしょうか。
○五道政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、被災地をより災害に強く安心できる地域にしていくためには、原形復旧のみならず、例えば河川においては、堤防のかさ上げや川幅を広げるなどの機能を強化する改良復旧事業を行うことは極めて重要であると認識しております。
　国土交通省といたしましては、復旧計画の立案に当たり、原形復旧よりも抜本的な対策が必要な場合には、改修や管理の状況等を十分に踏まえつつ、改良復旧が適切かつ積極的に活用されるよう、地方自治体等を技術的に支援してまいります。
○小里委員　いつの災害でも言われることでありますけれども、ぜひ、再度、災害防止、財政の効率性の観点からも、しっかり、思い切って進めていただきたいと思います。
　今次災害におきましては、被害が甚大であった一方で、インフラ整備による防災・減災効果が顕著にあらわれました。
　狩野川流域では、昭和三十三年に大災害をもたらしたあの狩野川台風を上回る大雨に見舞われましたが、その後整備された狩野川放水路が、今回、地域を氾濫から守ったのであります。およそ一万六千戸の家屋や、鉄道、国道の交通網などが浸水を免れまして、放水路の事業費、現在価値にして約三百億円に対して、被害の防止効果は約七千四百億円と推定をされます。
　利根川では最高水位が観測をされましたが、渡良瀬遊水地など四つの調節池が過去最大となる東京ドーム二百杯分の洪水を貯留して、首都圏の洪水被害防止に貢献をしました。
　さらには、荒川第一調節池、新河岸川の朝霞調節池、八ツ場ダムなど、貯水による被害防止効果が随所に見られたのであります。
　天竜川流域では、昭和三十六年に戦後最大の災害をもたらした雨を超える雨量が観測をされましたが、その後の着実な砂防堰堤整備によりまして、今回は、土砂洪水氾濫が完全に防止されて、流域の約八百七十億円の資産が守られたと推定をされるところであります。
　このようなインフラ整備効果というものをしっかりと説明をして横展開を図っていくべきと考えますが、国交省の方針をお伺いします。
○五道政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今回の台風第十九号を始め近年の豪雨、台風災害では、インフラが整備され、かつ維持管理されてきた箇所での被害は小さく、インフラが未整備又は整備途上の箇所で被害が大きかった事例が多数確認されています。
　例えば、鹿児島甲突川では、平成五年出水で約一万二千戸の家屋浸水が生じましたが、出水後の集中的な河川改修を行った結果、当時の雨量を上回ったことしの六月出水でも家屋浸水は生じず、洪水を安全に流すことができました。
　インフラ整備効果については、順次、記者発表を行うとともに、整備効果をまとめたホームページに掲載するなど、積極的にお示ししているところでございます。
　国土交通省といたしましては、今後、更に地元首長やマスコミと連携した事業広報を積極的に行い、住民の皆様の御理解を得て、事前防災対策を着実に進めてまいりたいと考えております。
○小里委員　この防止効果という意味でいきますと、私の地元の川内川も、おかげさま、大分おさまってまいりました。災害を防止するだけでなくて、整備された河川をより地域振興に役立てていこうということで、かわまちづくりが進んでおりまして、観光振興等大いに進めていこうということであります。まさに、九州一の暴れ川が穏やかな恵みの川へと変貌を遂げつつあるわけであります。こういった効果をぜひ全国的に広げていきたいと切に思うところであります。
　既往災害に学ぶことも多いところがありますが、例えば高速道路。従来、いざ災害時の緊急避難道路、物資輸送道路としての役割も担ってまいりました。東日本大震災では、高速道路のサービスエリア、パーキングエリアが自衛隊や消防隊等の中継基地として使われました。
　道の駅が避難所として位置づけられまして、災害時に多くの住民を収容して、高度な防災機能を発揮した事例もあります。
　また、本年六月の大雨災害時におきまして、私の地元の九州縦貫自動車道が土砂流入によりまして上下線とも閉塞状態となりましたけれども、四車線区間であったために、そのうちの二車線を対面通行とすることで交通機能を早期に確保ができました。
　複数のルートの存在が広域交通機能の確保につながったり、あるいは道路ののり面の事前の防災対策により豪雨災害による被害を防止し道路が確保された、円滑な救急救命活動に貢献した、そういった事例も多くあるわけであります。
　道路におきましても、このような整備効果をしっかりと訴えて、防災・減災対策を思い切って進めていくべきと考えますが、考え方をお伺いします。
○池田政府参考人　ただいま委員御指摘のとおり、高速道路を始めとする幹線道路は、災害時におきまして緊急輸送道路として重要であります。また、迅速な避難活動を担う重要なインフラとして考えております。
　一例といたしまして、北海道胆振東部地震発災時には、道の駅むかわ四季の館が避難所として活用をされました。道の駅は、休憩施設を持っているほかに、非常電源や通信施設なども備えておりまして、避難所としても適した施設であると考えております。
　このように、災害時に道路施設が避難などの機能を発揮できるよう、日ごろから全国的に準備をしていくことが重要であると考えております。具体的には、防災・減災、国土強靱化のための三カ年緊急対策の中に非常電源の整備を盛り込むなど、道の駅の防災機能の強化に取り組んでおります。
　今後とも、高速道路がより防災機能を発揮するために、御指摘のありました四車線化やダブルネットワーク化及びのり面対策などを進めてまいりたいと思います。
　また、先ほど申しました道の駅を始めといたしまして、ＳＡ、ＰＡなどが防災拠点として機能を発揮するように取組を進めてまいりたいと考えております。
○小里委員　災害時に道路が寸断をされまして地域が孤立化をした、そういった事例も多く見られます。まさに命の道でありますから、そういった観点からもしっかり整備を進めていただきたいと思います。
　老朽化対策であります。
　高度経済成長期に整備された社会資本が、五十年以上経過しまして、老朽化が加速度的に進んでおります。そういった中で、損傷が軽微な早期の段階でこれを手当てすることで将来の維持管理・更新費の縮減を図る、いわゆる事後保全から予防保全への転換が求められるところであります。国交省の方針をお伺いいたします。
○蒲生政府参考人　お答え申し上げます。
　高度経済成長期以降に整備したインフラの老朽化が進む中、その機能が十分に発揮されるよう、計画的な維持管理・更新を行うことが重要でございます。
　そこで、昨年、国土交通省が所管するインフラを対象に今後三十年後までの維持管理・更新費の推計を行ったところ、事後保全の場合、一年当たりの費用は三十年後には二〇一八年の約二・四倍となりました。一方で、予防保全の場合、一年当たりの費用は三十年後には事後保全の場合と比較いたしまして約五割減少し、二〇一八年度の約一・三倍に抑えられる見込みとなりました。
　国土交通省といたしましては、インフラの長寿命化を図るための計画的な維持管理・更新や、予防保全の取組と新技術の開発導入等によるトータルコストの縮減、平準化を図ってまいります。
　あわせまして、地方自治体が事業ごとに確実かつ集中的に予算を充てることができる個別補助制度なども活用しまして、できる限り効率的なインフラの維持管理・更新に取り組んでまいります。
　インフラの老朽化対策は喫緊の課題でございます。引き続き、全力で取り組んでまいります。
　以上でございます。
○小里委員　特に財政の効率化の観点からも、極めて重要な進め方であります。ぜひ集中的に、計画的に進めていただきたいと思います。
　インフラの整備率でありますが、河川整備計画目標に対する国管理河川の整備率は約七三％、土砂災害対策実施率は約四〇％。それぞれ年間一％も伸びておりません。インフラ整備を上回るスピードで気候変動の影響が顕在化をしているところであります。
　前述をしましたように、災害時にも重要な役割を果たす高速道路の延長割合を見ますと、全ての道路延長に対して約〇・七％と極めて低い状況であります。海外の高速道路は四車線以上が基本でありますが、日本の高速道路は三車線以下が三八％であります。
　海外の主要都市で無電柱化が概成をしている中で、日本の無電柱化率は東京二十三区でも八％と大きく立ちおくれております。下水道による都市浸水対策達成率も約五九％。公園の整備水準も、海外の主要都市と比較しますと極めて低水準であります。
　頻発する災害に備えるべきインフラ整備の状況、このような状況をいかに受けとめて対策を講じていくのか、副大臣にお伺いします。
○御法川副大臣　お答え申し上げます。
　社会資本の最も重要な役割は、やはり自然災害から国民の安全と安心を守ることであり、社会資本の整備水準が現状のままではこの役割を十分に担うことはできないと考えております。
　今、小里委員からも御指摘ございましたけれども、例えば、堤防などの整備率が現状のままでは国民の生命財産を守るということはできないというふうに考えますし、四車線化を含め高速道路の整備が不十分なままでは、人命救助、被災地への支援物資輸送などといった災害時の交通機能が十分確保できないということになると思います。
　今般の台風十九号等の被災状況を踏まえて、防災・減災に資するインフラ整備の必要は強く意識をしているところでございます。そのため、安全、安心の確保が確実となるような、必要な社会資本整備に対して、重点的かつ計画的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○小里委員　ぜひとも危機感を持って取り組んでいただきたいと思います。
　世界のマグニチュード六以上の地震、その約二割が日本周辺で発生をしております。極めて脆弱な国土であることを認識をしなければなりません。
　加えて、有識者会議の提言によりますと、将来の気温上昇を二度以内に抑制した場合でも、全国平均で降雨量が一・一倍、河川の流量が一・二倍、洪水の発生頻度が二倍になると示されております。気候変動の影響による水害や土砂災害の頻発、激甚化など、これまでの想定を超えて発生するさまざまな災害に改めて向き合う必要があると思います。
　ここまで論じてきましたように、災害時に見るインフラ整備の効果は極めて大きなものがありますが、設備投資額の何倍、何十倍もの被害防止効果を発現をしております。
　一方で、災害に備えたインフラ整備の進捗率は、海外に比べても大きくおくれをとっております。
　また、加速度的に社会インフラの老朽化が進む中で、予防保全を中心にして、持続的、効率的なインフラメンテナンスを図っていく必要があります。
　防災・減災、国土強靱化のための三カ年緊急対策が進んでおりますけれども、原則として三年でそれぞれの事業を完了しなければならない、このために、実施できるメニューが極めて限られておりまして、内容的にも限界があると言わざるを得ない状況であります。
　災害への備えは、まさに国が責任を持つべき安全保障であります。近年の災害の教訓も踏まえながら、国民の安全、安心の確保のための将来へのビジョンを掲げて、分野ごとの達成目標と道筋を明確に示して、中長期的、計画的にさらなる防災・減災、国土強靱化対策を進めていくべきと考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。
○赤羽国務大臣　まず、答弁に際しまして、この一連の台風災害でお亡くなりになられました皆様方に心から御冥福をお祈り申し上げたいと思います。また、被災に遭われました全ての被災者の皆様に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　私も、先月の十一日の就任直後から、このたびの台風十五号、十七号、十九号の被災地と、また近年の激甚災害の被災地を、今ちょっと数えておりますと延べ十七道府県、被災地へ足を運ばせていただいたところでございますが、今委員御指摘のように、やはり近年の気候変動による自然災害の激甚化と頻発化、そしてそれに伴う被害規模の甚大化といったものを痛感をしているところでございます。
　今ありましたように、防災・減災、国土強靱化のための緊急三カ年というのは、近年の激甚災害の教訓をもとに、総額七兆円という規模で、国とか県、市町村と連携をしながらということで、集中的にやらせていただいておりますが、どの被災地に行きましても、首長の皆様は、三年後も大事だと。今お話がありましたような、インフラの老朽化も進んでおりますし、災害規模も大きくなっているので、新たに、大きくなる災害に対する対応ができるようなインフラの整備ということの重要性も訴えられているわけでございます。
　国交省の中でも、昨年から、気候変動による影響というものの有識者会議も立ち上げておりまして、そうしたことについて、今、河川の防災のあり方ですとか海岸保全ですとか、さまざまなことについて対応できる、しっかりとした防災・減災計画をつくるべく作業しているところでございまして、こうしたことを踏まえましても、三カ年の緊急対策は対策として重要でしっかりと進めたいと思いますが、その後についても、全国の地方自治体の皆様の声をしっかりと受けとめて、国土強靱化基本計画に基づいて、必要な予算を確保できるように全力で取り組み、また、オール・ジャパンで対策を進めて、国家百年の大計として、災害に屈しない国土づくりをしっかりと進めていくように頑張っていきたい、こう考えているところでございます。
　以上でございます。
○小里委員　東日本大震災が発生しましたとき、私どもは野党でありましたけれども、ここはしっかりと対策案を提言をしていこうということで、党内に緊急対策プロジェクトチームをつくりました。そして、被災地の声を聞きながら、党を挙げて議論をして、避難所対策から復旧対策まで五百七十七項目の対策案をつくって、順次これを民主党政権に提案を申し上げて、その多くが実行されてまいりました。
　災害というものは、野党も与党もないと思います。党派を超えてしっかりと議論をして、しっかりと将来を見据えた対策をぜひ進めていきたいと思うところでございます。
　若干時間がありますので、もう一問、急ぐべき課題についてお伺いをいたします。
　タクシーは、地域住民の足の確保やインバウンド需要の取り込みなど、さまざまな場面で重要な役割を担う公共交通機関であります。
　このため、配車アプリの導入やユニバーサルデザインタクシーなどの車両更新、キャッシュレス対応などのための設備投資が必要でありますが、厳しい経営状況に直面している事業者も多いと伺っているところであります。
　タクシーの公共性に鑑みて、全国四十八地域で申請がされておりますところの運賃改定につきまして、可及的速やかに実施されるべきと考えますが、国交省の見解をお伺いします。
○一見政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、タクシーについては非常に重要な公共交通機関でございます。
　御質問のございました消費税率改定以外の通常の運賃改定でございますけれども、複数の関係省庁から、消費税率改定と同時に行うことについて、より丁寧な検討が必要との意見が示されております。
　これを踏まえまして、通常の運賃改定につきましては、引き続き審査を継続しておりますが、消費税率改定後の地域の利用者の受けとめやタクシー事業者さんの声もよく聞きつつ、関係省庁とも調整をし、経済への影響なども見きわめながら、可能な限り早期に対応したいと考えております。
○小里委員　ありがとうございました。
○土井委員長　次に、岡本三成君。
○岡本（三）委員　皆様、おはようございます。公明党の岡本三成です。
　本日は、筆頭理事、また委員の皆様の御承諾を頂戴しまして質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、私からも、今回の台風十九号並びに先般の集中豪雨で被災をされ犠牲となられた多くの皆様に、心から哀悼の意を表します。加えまして、被災された皆様に心からお見舞いを申し上げます。
　先般の台風十九号は大変甚大な被害を日本に及ぼしまして、直近の数字ですと、死者八十八名、行方不明者七名、家屋の倒壊並びに床上浸水等々を含めますと約六万三千棟に及ぶ被害、加えまして、堤防の決壊は七県で百四十カ所、想像できないような被害をもたらしました。
　その上で、現場を歩きますとよく地域の皆さんに言われるのは、次に台風が来たときは大丈夫か、今まで信じられないぐらいのサイズの台風が来たので次の台風はもっと大きいんじゃないかと、大変不安に満ちた声を多くお伺いをいたします。
　今まで国土交通省は、五十年に一回とか百年に一回の大水害が来たらどうするかというふうにおっしゃっていますけれども、そんなことを言っている場合じゃないような気がするんですね。このような大きさが更に今後大きくなっていく可能性は大変大きいですし、全く新たなステージに入って、このような大きな水害というのも残念ながら常態化していくような可能性が高いという前提で、さまざまな施策を進めていくべきだというふうに思っています。
　私は、日本という国土は、残念ながら、現在大変まだ脆弱な状況になっていると思っていて、国民の命を守ることが私たちの使命であるということをいま一度認識をしながら、さまざまな施策に当たっていきたいというふうに決意をしております。
　さまざまな機関が、今後の気候変動に伴いどのような災害が起こるかということを分析をしておりますけれども、仮に今までのスピードと同じ状況で気温の変化が起こりますと、気候変動のシナリオとして、二度から四度、ほんの二度から四度気温が上がるだけで、洪水の発生の頻度というのは約二倍から四倍。今から四倍の発生頻度が今後起こっていくということを前提に、さまざまなことを取り組んでいかなければいけないと思います。
　私、議員にしていただいて三期七年になるんですけれども、私が議員になったときにはやった言葉というのは、ゲリラ豪雨だったんですね。要は、集中的に降るけれども、ほんのちっちゃい県に、ほんの少ない県に集中的に降る。ですから、今回は残念ながらこの県が被害に遭ったとか、この県だとかと言うんですけれども、今回特別警報が出されたのは、十三県にまたがっています。
　多分、私が議員になったときは一県とか二県が普通だったのが、要は、物すごい大きな、広範囲にまたがったものが今後も常態化していくということを大前提に、さまざまな施策を打っていくときが来ているのではないかというふうに思っています。
　率直に言って、公共投資の金額が少ないと思っています。実は、数字だけ見ますと、ＯＥＣＤ諸国の中で、日本が、一年の国家予算に占める公共投資の金額というのはほぼ他国と変わらないんですけれども、災害の起きる頻度というのは日本が突出をしています。防災白書によりますと、震度六以上の地震というのは日本で約二割。全世界の面積の〇・二五％しかない日本で全体の何と二割の震度六以上の地震というのが起こっていることを考えると、他国と同じ比率というのはもうおかしいんじゃないかなというふうに思うんですね。
　実際に、一九九六年以降、どういうふうに固定資本投資形成に、いわゆる公共投資に国全体で取り組んでいるかというと、カナダは三・二七倍になっています。余り地震がないところでもそれぐらいやっているんですね。集中豪雨も余り経験したことのないイギリスも約三倍。他国はみんなそうなのに、何と日本は約半分です。やはり根本的に見直して、政治家の使命である日本人の命を守っていくということに改めて真剣に取り組むときが来ているというふうに思います。
　その最たるものが河川の整備ではないかと私は思っているんです。
　この数年間、防災・減災というふうに政府で言ってきましたけれども、私は、残念ながらというか、今までのこの七年間というのは、防災・減災の軸足の七割ぐらいは地震だったと思うんです。
　それは必要だったと思います。今後もその軸足を変えてはいけないと思う一方で、今の現状を考えると、これからの軸足の大きなところは水害に対する防災・減災でなければいけないのではないかというふうに思いまして、一本足打法から、まあ一本足打法というのは失礼な言い方かもしれませんが、しっかりと二本足に変えて、地震、また水害対策に真剣に取り組んでいくことが必要であるというふうに思っています。
　そのためには、ダムも必要だと思います。河川の強化も、スーパー堤防も必要かもしれません。遊水地、川を深くしていく、いろいろなことが必要かもしれませんけれども、新たなステージに入ったという認識をお持ちなのか、そして、国土交通省として今後どのように取り組んでいく御決意なのかということを、初めに大臣に伺いたいと思います。
○赤羽国務大臣　先ほどの御答弁でも申し上げましたが、今お話ありましたように、五十年に一度や百年に一度の大きな自然災害が、これから毎年、いつ、どこで起こっても不思議ではない状況になっていた、こう言わざるを得ないというふうに思っております。
　今回の台風十九号の災害だけでも、国管理の河川が全国で十二カ所も決壊するというのはこれまでなかったことでありまして、極めて、この台風十九号一つをもっても、大変大きな、甚大な被害だということでございます。
　そうした中で、今、三カ年で、防災・減災、国土強靱化のための緊急三カ年対策、これは総額七兆円の取組でございまして、このこと自体も、それまでの国の予算のあり方から考えると、随分画期的な取組ではないかというふうに私は思っておりますし、七兆円のうちの、国の予算は約半額の三・五兆円で、残りの三・五兆円は地方で使うということでございまして、私、常日ごろから言うんですが、この七兆円という大きな予算でありますけれども、ある意味では限られた予算なので、これは国、県、市町村が共有をしながら、集中的、また計画的に取り組むべきだと。
　ですから、そうしたことが、実際には、河川なんかは特に、国だけの部分をやっても何も余り効果が期待できませんので、国、県、市と連携しながら、流域、水域全体で取り組んでいくという対応がなされているというふうに承知をしております。
　また、私も当選以来もう二十六年もたつんですが、阪神・淡路大震災というのが日本の防災政策のある意味じゃ大きな原点で、そうした意味で、大地震に対してどうしようかということが、そもそもそういう傾向にあったというふうに思いますが、ここ近年の激甚災害というのは、集中豪雨に伴う洪水災害、水害ということが頻発しておりますので、そうしたこともしっかりと切りかえていかなければいけない、そういう認識ではあると思います。
　そうした中で、国交省の中で、気候変動を踏まえた水災害対策のあり方についてということを、これまでも有識者に検討していただきましたが、改めて十月十八日に社会資本整備審議会へ諮問もさせていただいたところでございまして、この諮問に基づいて、抜本的な、河川の防災対策ですとか海岸保全ですとか、さまざまな対策をとっていかなければいけない、こう承知をしておるところでございます。
　そうした計画が予算が伴わないと絵に描いた餅になってしまいますので、そうした思いは、私は、全国を回っておりますと、地方自治体の首長の皆様、議会の皆さんは、やはり予算があってこその防災・減災対策だということを強く主張されておりますので、そうした声は今後の予算をつくる際に国土交通大臣としてしっかりと主張していきたい、こう考えております。
　また同時に、ハード対策だけでもなかなか難しい、限界があると思います。やはり、ハード、ソフト両面でどう考えていくのか。
　よく報道で出ておりますが、ハザードマップというのは、これはもう実は、全国の市町村、九八％ぐらいが整えて、それぞれのホームページに発表しておりますが、そのハザードマップが出ているから、じゃ、レッドゾーンのところに家を建てないような状況になっているかというと、実はそうではなくて、今回も、ハザードマップの危ない地域のとおり浸水して災害が起こってしまった、被害が大きくなったということが繰り返されているのが現実でありますので、こうしたことについてどう考えていくのかというようなことにも取り組みながら、同時に、国民の皆様の防災意識もしっかりと高めていただくようなやはり働きかけというのも大事ではないか。
　加えて、災害については、公助だけではなくて、自助、共助、公助、国として、また地方自治体としてやるべきハードだけではなくて、自分の命はどう自分で守るのか、また地域はどう守り合うのかという自助、共助、公助について、ハード面、加えてソフト面、両方の対策も必要なのではないか。
　そして、事前予防というか、事が起こって壊れたものを直すというのは大変予算も時間もかかるわけでありますので、やはり災害に強い国土強靱化に資する対策をとっていくというのが大事だと思います。
　加えて、官の世界だけじゃなくて、民間の協力も必要だと。これは経団連なんかもそういう発言も出ておりますが、今現在、企業の皆さんにも協力していただいて、建物の中に雨水の貯留施設の設備をつくっていただいて、今回も、いろいろな貯水池で随分雨をためてもらったということで、氾濫を未然に食いとめたという事例もありますので、そうしたことは、官民挙げて、国を守っていくということを念頭に、しっかりと、今までの延長線ではなくて、新たな防災・減災対策をつくっていくよというふうに指揮をとっていきたいと思っております。
○岡本（三）委員　今、赤羽大臣御答弁いただいたままの決意で、ぜひそのお言葉を実行に移していただければと思います。
　関連いたしまして、私、現在、東京都北区志茂四丁目に住んでおりまして、これは何かというと、目の前が岩淵水門です。今回の十九号で全国的には大変な被害があったんですけれども、幸運なことに、東京にはほとんど、相対的にはそんなに被害がなかったわけですけれども、これはたまたま起こったわけではなくて、実は、荒川水系の上流、中流、下流でそれぞれに物すごい努力があって、今回、やっとの思いでせきとめられたと思うんです。
　台風が過ぎました次の日に、岩淵水門に参りました。その岩淵水門のすぐ横に国土交通省の荒川事務所の方がいるんですが、ここの四十人ぐらいの方は本当に徹夜で働いていただいて、心から感謝をしております。
　この荒川水門というのは過去に六回閉まっておりまして、今回閉まったのは十二年ぶりです。
　前日の晩に地震があったのを、皆さん、覚えていらっしゃいますでしょうか。台風と地震、一緒に来るかと思ったんですが、この荒川水門は三年前に耐震化をしています。もし耐震化していなくて閉まらなかったら本当にどうなっていたんだとぞっとするんですけれども、水門が閉まりますと、土手に立ちますと、荒川と新河岸川の水位が見えるんですね。もし水門が閉まっていなくて荒川の水位がそのまま新河岸川に行っていれば、これはたらればですけれども、東京は大変なことになっていたんじゃないかと思います。
　もっと更に大切なのは、今回、荒川の上流のさいたま市に実は遊水地があります。彩の国の彩湖といいますが、ここに三千九百万立方メートルの水をためていただきました。これがなければもっと水位は上がっていたはずです。今回、七百十七ミリまで行っていますけれども、荒川の水位はもっと行っています。その上にはダムもあります。岩淵水門。
　いろいろなことが、今まで国土交通省そして都道府県が手を打っていただいたのでここまで来ているわけですけれども、実は、この荒川水系の周り、とりわけ、東京というのはその流域人口密度が一平方キロメートル当たり三千人、これは日本最高の人口密度です。これは、もし万が一のことがあったらとんでもないことになっちゃうんですね。
　それで、その転ばぬ先のつえということで、埼玉県の第一調整池の横に、今、荒川の第二調整池、第三調整池を東京のために埼玉県につくっていただいています。東京都民として埼玉県の皆さんには足を向けて寝られないと思うんですけれども、ただ、この二つを今やっていますのを、すごい勢いでやっていますが、これが完成する予定はこれから十三年後です。この十三年間の間に物すごいことが起きちゃうようなことがあるんじゃないかというふうに東京都民は心配しているわけです。
　本当に、地域の方々の御了解をとったり、また、働いていらっしゃる方々の人手不足もあると思います。大変な状況だと思うんですが、首都東京に万が一のことがあったら、それこそ日本全国を守れないと思うんです。何とか一年でも二年でもスピードを速めていただくような特別措置を国交省にお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○御法川副大臣　荒川の上流のお話を今いただきました。
　岡本委員御指摘のとおり、今回の台風十九号におきましては、上流の三つのダムがございます、ここで四千五百万立方、そして、御指摘がありました荒川の第一調節池、彩湖で三千五百万立方の洪水を貯留したということでございます。
　今、第二、第三につきましては、平成三十年度より事業に着手をしておりまして、令和十二年度の完成に向けて、今、さいたま市の条例に基づいて環境影響評価の手続を進めているというところでございます。
　今回の災害を踏まえ、事前防災対策が大変重要だというのは委員御指摘のところでございますので、この調整池の整備を強力に推進をしてまいりまして、少しでも早く効果が出るように一生懸命頑張ってまいりたいというふうに思います。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。今の御法川副大臣の一生懸命頑張ってまいりますという言葉をしっかりと忘れないように、これからも対話させていただきたいと思います。
　次に、これは事実だけなので、申入れをして、ぜひお答えいただきたいんですが、実は、国土交通省のホームページに行きますと、東京大水害時を想定したタイムラインの動画がありまして、これはＣＧ等を駆使して大変よくできています。これを見ると、どれぐらい恐ろしいものか、自分が何をやらなければいけないのか、すごいシミュレーションができまして、物すごく重要な動画で、多くの国民の方にごらんになっていただきたいんですが、何とこれは字幕がついていないので、耳の不自由な方は、何を言っているか、何をやっていいか、全くわからないんですね。これだけではなくて、国交省の動画はほとんど字幕がついていません。
　いい動画をつくっていらっしゃるので、早急にこれは字幕をつけていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○五道政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、国土交通省がつくっている動画というものについて、字幕がないということでございます。
　これまでも、これらの動画を用いて、職員が地域や学校などに行って活用していただくということでございますけれども、これらの動画をより多くの方々に理解していただけるように、新たに字幕をつけるなど、誰にでもわかりやすい動画となるよう改善を図ってまいりたいというふうに思います。
○岡本（三）委員　お願いします。
　最後に、タクシー運賃の改定、私からもお願いをしたいんです。
　昨年六月以降、四十八の地域においてタクシー運賃の実質改定の申請をされました。タクシー会社さんは、地元の住民と対話をする等々含めて、物すごい丁寧にやってきたんですね。
　タクシーの歴史は百八年に上ります。今、政府では働き方改革と言いながら、タクシーの運転手さんの実質の年収というのは、大体、地域にもよりますが、平均で二百万円。他の産業よりも低いというふうに言われています。
　私も、タクシーの利用者としては一円でも安い方がいいです。けれども、実は、いろいろなところで準公共インフラのような役割も果たしていただいています。今回の台風十九号のときでも、御自分の家が大変な状況なのに、実際、避難しなければいけないような高齢者、足の不自由な方をタクシーの運転手さんが避難所まで運ぶような例も多く見られます。これも一日も早くやってほしいですし、また、メーターの改定も、今回の消費税を上げるときで一回かえていますので、またかかります。さまざまなインバウンド対応で、新しいシステムを入れています。
　こういうところに対して、支援、補助金を出すというようなことも重要じゃないかと思っているんですが、タクシーの運賃改定並びに支援策、最後に御答弁をいただきたいと思います。
○赤羽国務大臣　今お話ございましたように、タクシーは、今高齢化が進む我が国において、高齢者の皆様は免許証を返還している、こうしたことが大変急増する中で、その受皿となる公共交通機関、そういう意味ではタクシーは大変有力な交通機関だというふうに思っておりますし、インバウンドがこれだけふえておりますので、外国人の皆様にもストレスなく利用していただけるような状況をつくらなければいけないということで、近年も、タブレットの導入等々には国としても応援させていただいているところでございますが、何よりも運転手の待遇改善。
　これは、高齢化も相当進んでいますので、若い人たちが誇りを持って仕事をしていただけるような労働環境の改善ですとか、また、車両の更新といった取組を進めていくために、最近はハイヤー・タクシー業界も大変自助努力をしているというふうに私も高く評価をしておりますので、そうしたことが、更にサービスが続けられるように、今御指摘の財政的な支援も含めて、しっかりと取り組んでいけるように対応していきたい、こう考えております。
　以上です。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○土井委員長　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　立国社の馬淵でございます。
　久しぶりに国土交通委員会で質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　去る十月十二日の台風十九号の襲来による甚大な被害ということで、また、先週は千葉での豪雨もございまして、さらなる被害が発生いたしました。心からお見舞いとお悔やみを申し上げますが、まさにこうした事情の中で、我が国の治水が改めて問われているというふうに思います。
　現時点では、政務三役の皆さんは、この災害対策また復興を最優先とされているかと思われますが、今後のために、やはり水害に対する施策のハード面並びにソフト面の一層の検証が必要だというふうに私は考えております。
　私自身は、国交省に一年四カ月、仕事をさせていただきましたが、重要なことは、施策の結果の、予断なき効果の検証だと思っております。
　さきの参議院の予算委員会では、今回の台風で被害が拡大したという理由の一つに、かつて我々民主党が政権時に掲げたコンクリートから人への理念と結びつけて、民主党政権が治水政策を怠ったかのような主張がちょっとありましたが、私は、これは正確さ、冷静さを欠いた議論ではないかというふうに思っております。
　そこで、きょうは八ツ場ダムについて確認をしてみたいと思います。
　今回のこの十九号豪雨によって、八ツ場ダムに大量の雨水がたまったわけであります。これは報道でも多くの方々がごらんになられました。これによって、八ツ場ダムが利根川の下流域の堤防の破堤を防ぐ大きな効果があった、このように即断する主張もネットでは散見されております。
　一方、私のもとには、国交大臣時代に八ツ場ダムの建設再開を決断していただいて感謝するというメールやファクス、電話が多数届いていますが、私自身は建設再開を決定したわけではありません。
　当時、私は、大臣就任と同時に、中止の方向性で予断なく再検証するという、ある種矛盾をはらんだこの方針を転換をし、中止の方向性については今後一切言及しない、その上で予断なく再検証を行う、このように就任時に明言いたしました。
　さらに、かてて加えて、ダム整備の前提となる洪水時の最大水量、いわゆる基本高水です、これについても再検証を行うようにと指示を出しました。八ツ場ダムが中止あるいは続行かというこの二項対立という単純な構図での判断ではなくて、冷静な検証に基づく責任ある政策決定を行うのが大臣の仕事と、私自身は考えていたからであります。
　その後の内閣では、最終的には、これらの検証の結果として事業の継続が決定されたわけでありますが、私は、改めて申し上げますが、もう大臣も政務三役の皆さんも御理解されているとは思いますが、透明で、そして公正な政策決定プロセス、これこそが最も重要だというふうに思っております。
　そこで、八ツ場ダムの基本的なことを、確認のために局長にお尋ねをいたします。
　この八ツ場ダムの設計時の有効貯水量と、降雨による洪水が発生する時期、いわゆる洪水期、七月一日から十月五日までの利水容量及び洪水調節容量、これは幾らでしょうか。局長、お願いします。
○五道政府参考人　お答え申し上げます。
　八ツ場ダムは、利根川水系の洪水調節、首都圏の利水等を担う多目的ダムでありまして、洪水期における計画上の容量は、洪水調節容量が六千五百万立方メートル、水道等の利水容量が二千五百万立方メートル、堆砂容量が一千七百五十万立方メートル、合計一億七百五十万立方メートルでございます。
○馬淵委員　委員長のお許しをいただいて、お手元に貯水池の容量配分図をお配りをしています。
　非洪水期には、計画堆砂容量というのが、これはダムを設計して、そして最終的に土砂が流れ込んできますので、これぐらいがたまってしまうだろうという想定の上で、有効貯水量の部分は九千万立米。非洪水期はすなわち、この九千万をためておけるということです。
　そして、洪水期に入った場合には、洪水で雨量が大量に流れ込んでくる可能性があるために、この二千五百万立米、洪水期利水容量としてここまではためておくけれども、残り六千五百万立米は、その洪水期の雨量をため込む容量としてあけているというような状況でありました。
　局長、この十九号の襲来の直前の八ツ場ダムの稼働状況と貯水量、これを端的にお答えください。
○五道政府参考人　お答え申し上げます。
　八ツ場ダムでは、令和元年十月一日から、本格的な運用の前に安全性を確認する試験湛水を始めており、台風第十九号による降雨が降り始める十月十一日午前二時までに約五百五十万立方メートルを貯水していたところでございます。
○馬淵委員　すなわち、八ツ場ダムでは試験湛水が始まっていたということであります。しかし、そこにたまった水の量は五百五十万立米ということでありますから、この配分図から見ても、ほとんどゼロに近いところ。そこに大量の雨水が流れ込んできたということになります。これは、もう既に出ておりますように、七千五百万立米ということであります。これだけの水がダムに流入をし、ほぼほぼ満水に近い状態の写真が、これはもう一般に報道でも上がっておりました。
　こうして満水状況になったわけでありますが、もしこれが本格的な運用がなされていたらどうだったかというと、洪水期には、利水容量二千五百万立米の水がたまっている状況が想定されているわけです。つまり、残りは六千五百万立米ということになります。
　つまりは、本格運用の状況であれば、七千五百万立米の流入でありますから、一千万立米は、緊急放流、何がしかの形で放流をせざるを得ない状況が起きていることが想定されます。つまり、このダムによって貯水されたことは事実ではありますが、もし本格運用であれば一千万立米の放流は必要である、これによって全てが貯留されたというわけではないはずなんです。
　そこで、局長にお尋ねします。
　通常の運用中であったならば、この八ツ場ダムも緊急放流が余儀なくされたのではないでしょうか。五道局長、いかがですか。
○五道政府参考人　今回の出水におきましてためた量でございますけれども、先ほど委員から御指摘のように、約七千五百万立方メートル貯留している。合わせてダムには八千五十万立米が貯留されていたということでございます。
　実際の運用になったときには、全てをためるわけではなくて、放流をしつつためていくということになりますので、今現在ここにおいて、実際の運用においてどうだったかということについては、手元に資料がございませんけれども、それについても今後また検証してまいりたいというふうに思います。
○馬淵委員　それはもう容易に、私も答弁として想定をしております。すなわち、この二千五百万立米の利水容量というのは調整可能なんです。しかし、利水で必要ですから。河川の枯渇や、あるいはさまざまな利水で使うわけでして、これら農業、工業、こうした河川の枯渇に対応のこの水をためておかないと、これも困るわけですね。
　したがって、台風襲来というのを予測をしますから、恐らくこの容量は調整して減らすんでしょう。ですから、七千五百万立米が入ったとしても、今、仮定の話は答えられないというのは、これも当然わかりますが、入ったとしても、その部分は放水をしながら入れているので大丈夫だというのが国交省の答弁となるのは私も承知をしています。
　しかし、大切なことは、このように計画時は利水容量二千五百万立米が設定されているわけです。運用で変化させているんですね。つまりは、この八ツ場ダムの評価というものを過大にしてはならないということなんです。私は、そのことをきっちりと皆様には申し上げておきたいという上で、この検証の部分ということも重要だというふうにお尋ねをしたいと思います。
　今回の七千五百万立米、これがためる役割を果たしたのは事実でありますが、それによって果たして下流域の河川の水位がそれで減じられたのかどうかということも含めて、ここはしっかり検証しなければならず、その検証なくして効果云々は語れないはずなんですね。
　それで、お尋ねをしますが、これは大臣にお尋ねいたします。
　現時点で、この大雨で八ツ場ダムに水がたまったことによって、下流域の河川の水位、これにどのような影響があったのかの調査は行っておられますでしょうか。では、局長でも結構ですよ。
○五道政府参考人　お答え申し上げます。
　今現在、前回の豪雨についての検証ということを進めているところでございまして、どのような形でできるかについて、今後とも検討してまいりたいというふうに思います。