Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　限られた時間ですので、法案を中心にして私は御質問したいと思いますが、質問の前に一言、これは大臣に意見を述べておかなくてはならないと思いますのであえてお尋ねしますが、今回の臨時行政改革推進審議会設置法案と国家行政組織法改正案の審議を前にして先日、四月十九日に赤坂の料亭「満ん賀ん」で行管庁長官主催の懇談会が開かれました。
　私のところへ来ました案内状を見ますと、「このたび当庁所管の法律案として国家行政組織法一部改正案及び臨時行政改革推進審議会設置法案を国会で御審議願うことになりました。　つきましては、」「次のとおり粗さんの用意をいたしましたので、」という案内状になっているのですね。
　私は端的に言えば、法案については私たちは反対の立場でありますけれども、こういう案内で粗さんをということになりますと、法案との取引に思われてもこれは弁明の余地がないわけですね、こういうところに出席しますと。この懇談会は何を目的に開かれたのか、また竹村総務審議官あてに当日の請求書が出されておるようですけれども、この費用はどうされたのか。率直にお尋ねしておきたいと思います。
○齋藤国務大臣　実は私が、昨年の十一月末でございますが、中曽根内閣成立に当たりまして行政管理庁長官を拝命いたしたわけでございますが、私の方の行管は何かと内閣委員会の方々の御指導をいろいろといただかなければならぬ関係にあるわけでございますので、それ以来実は早く就任のごあいさつを申し上げたい、こう考えておったわけでございますが、なかなかその時間的な余裕がありませんでございましたので、就任のごあいさつを申し上げたい、その機会に御懇談申し上げたい、実はこういう趣旨であったわけでございます。その文章、私は本当に知りません、率直に言って。私、知らないからといって何も責任を逃れるわけじゃありませんが、私の真意は就任のごあいさつをいたしたい、こういうことでございますが、皆さん方お忙しい方が多いようでございますので出席の方々が少なかったわけでございます。そのときにも私は、就任のごあいさつを申し上げる機会を失して今日にまで至りましたということを率直に申し上げて、いたしました。
　それから、その費用はどこからだと言いますが、これは行管庁などにはそんな金はございません。一文もございません。これは私のポケットマネーというか私の月給というのですかな、そのくらいの金は私持っていますから、それは私個人の金で支払うということにいたしてございます。何か請求書の名前がどうのこうのとおっしゃったようでしたが、それは連絡したから、電話をかけたからそうなったのでありまして、私、何も他意はありませんよ。就任のごあいさつをする、私は結構じゃないかと思っておるのですが、しかし、どうも出席の方は少なかったですね。そういうことだけ率直に申し上げます。就任のごあいさつを申し上げたい、それだけでございます。何も他意はございません。
○中路委員　いま大臣が就任のごあいさつだ、それからポケットマネーだとおっしゃいましたから、それ以上この問題は私は言いませんけれども、しかし、大臣は見ていないとおっしゃってますけれども、議員にあてた案内状は「行政管理庁長官齋藤邦吉」というふうになっていますし、それから文章も就任のあいさつということは一言もないわけですね。そういうあいさつじゃなくて、最初から二つの法案が審議願うことになった、だから、つきましてはひとつ御一献という文章になっていますから、これは大変けしからぬ文章だということを私は指摘しておきたいと思うのです。
　もう一つ。これはポケットマネーだとおっしゃってますから、それについて直接意見は述べませんけれども、料亭関係者の話ですけれども、この種の会合の経費は通常役所が支払って、個人が支払うケースはほとんど皆無に近い、いつもそうだということは関係者が言っているのですね。それで請求書はどこに出したという話です、中身、金額までは私はお話ししませんけれども。やはり行革を口にする行管庁がこうしたことを率先してやるということは非常に重要だと私は思いますし、むだ遣いといいますか、こうしたところにメスを入れなければならないというふうに日ごろ思っています。もし就任のごあいさつだというにしても、やはりこうしたことは、大臣が就任されるたびにあるいは法案が出てくるたびに料亭でこういうことがやられると、いまポケットマネーだとおっしゃっていましたけれども、関係者によると大体官庁の費用が多いというお話ですから、そうだとすれば、ますますこれこそ行革の対象にしなければいけないと思ったわけですけれども、もう一度長官の見解をお聞きしておきたい。
○齋藤国務大臣　その文書を私は見ておりませんけれども、私はそんな文書を書きなさいなどということを言った覚えはないのです。しかし、文書上に私の名前が出ている以上、これは私が責任を負わなければならぬでしょうが、そのときに与党の方もお見えになりましたけれども、余り大ぜい来なかったですな。私は開口のあいさつに、就任のごあいさつを申し上げたいためにお越しいただいたんですと、そうはっきり申し上げました。それはそのときお聞きになっている方はわかっていると思います。
　それから費用は、これは間違いなく私の金です。役所に第一そんな金はありません。よその役所のことは私は知りませんが、行管庁というのは総額二百億きりしかありませんで、これはほとんど人件費でございまして、そういう金はございません、何ぼ調べたって。これは間違いなく私のポケットマネーから出したものでございます。これははっきり申し上げておきます。
　しかし、いずれにせよ非常に御迷惑をかけるようなことになったのかなと思って、その点は今後注意いたしたい、かように私は考えております。
○中路委員　この問題は一応それにとどめておきます。
　法案に関連した問題で質問ですが、今度の行政改革推進審議会で審議する行革施策の基本方向というのが、五月の連休明けに閣議決定が予定されている行革要綱で示されるということが報道されていますけれども、この行革要綱は大体いつごろ閣議決定される予定でございますか。
○齋藤国務大臣　先ほど来、たびたびよその委員の方にもお答え申し上げてきておりますが、やはり事務的折衝が大事でございますので、行管庁と各省とのいろいろな事務的な折衝をいま進めておる段階でございまして、連休も役所の方々は本当にお気の毒だと思いますが精励していただきまして、一日も早く事務的折衝を終えて、できまするならば五月の中旬、二十日ごろまでに決定をしたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○中路委員　いま五月二十日ごろとおっしゃいましたけれども、決定される予定の行革要綱では、臨調が一連の答申で提起しています改革方策のすべてについてその実施方針を盛り込まれるのか、それとも、当面緊急に着手すべきものを中心にしたいわば第一次行革要綱的なものとして、今後調整をしなければいけない問題事項については第二次、第三次という形にするお考えなのかという点と、もう一つ、今度出されるこの行革要綱では、どういった問題が中身の柱になってくるのか、検討されているのか、お尋ねしたいと思います。
○門田（英）政府委員　御承知のように、臨調答申は大変広範囲にわたっておるわけでございますが、最終的にどのような事項が盛り込まれるか、これはただいま政府部内で検討中であるわけでございます。ただし、行政改革の推進の政府における取りまとめの責任を持っております当庁といたしましては、希望でございますが、臨調答申の主な課題というものはなるべく拾い上げて、改革の基本的な方向なり手順など、こういった事柄について明らかにしてまいりたい、かように考えております。
○中路委員　新聞報道ですと、総理が行管庁長官に会われた際に、この行革大綱のプログラムの中身に、臨調の最終答申を受けて省庁組織の改革、それから特殊法人の整理の問題、許認可の整理の問題等はぜひ入れるという問題と、電電や専売公社、こうした問題については次期の国会で法案として提出するということも明記をするというような点が新聞報道で出されていますけれども、こういった具体的な問題についてのお考えはいまどうですか。
○齋藤国務大臣　新行革大綱の中には、最終答申に盛られておりまする中央省庁の再編成の問題あるいはブロック機関の問題、府県単位の機構の問題等が基本問題としては取り上げられる問題でございます。さらに許認可の問題等々があるわけでございまして、そういうふうな臨調が真剣に取り組んでこられた問題を取り上げるようにいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○中路委員　専売や電電ということも報道されていますが、この扱いはどうされますか。
○齋藤国務大臣　最終答申に盛られた内容、そういうものを取り上げますと同時に、昨年の第三次答申の中で取り上げられてまだ実行に移されていない問題、電電、専売、こういう問題についても、これは昨年の行革大綱では次の通常国会というふうになっておりましたが、まだ十分調整ができておりませんために今度の国会に提案することができませんでしたので、これも次の国会に提案するようにしたいというようなことで、新行革大綱に盛り込みたい、こんなふうに考えている次第でございます。
○中路委員　今回の行革審議会設置法案と臨調の第四次答申との関連ですが、一般紙などで、行革推進委員会は厄介者だとか、政府・自民党が権威ある機関に反発とか、今度の法案は臨調第四次答申を後退させるものだというような新聞報道がありますが、お考えはいかがですか。
○門田（英）政府委員　私、寡聞にしてそういう新聞報道を、大分前にあったのかもしれませんが、余りよく拝見していないわけでございまして、お答えするのは何でございますけれども、政府部内に第四次答申、ただいま御審議を仰いでおりますポスト臨調の臨時行政改革推進審議会、この構想について非常にクールな目をもって見ているとか、あるいはややこれを制肘しようとか、そういった動きは全くないもの、かように心得ております。
○中路委員　法案は、臨調後の行革推進機関の名称を、臨調答申は行政改革推進委員会としていたのに対して、臨時行政改革推進審議会ということにされていますが、これはどういう理由かということと、三年間の臨時機関として提案された意向についても、あわせてお尋ねしておきたい。
○門田（英）政府委員　第一の点でございますが、第四次答申で確かに委員会という名称で御答申があったわけでございますが、「（仮称）」ということに相なっていたわけでございます。この第四次答申の骨格というものをすべてそのまま尊重しつつ、今回のただいま御審議を仰いでいる法案を取りまとめた次第でございます。この法案の第二条、所掌事務等をごらんいただきますと、これはもう典型的に調査審議機関であるわけでございまして、ただいまの国家行政組織法の体系から考えますと、これは明らかに審議会という字をこういう性格の機関には当てはめるのが最もふさわしい、かように考えて審議会という名前にさせていただいた次第でございます。
　御質問の第二点、なぜ三年間の時限としたのか。これは臨調の御答申でも三年間としてあるわけでございますが、その御真意は、今回の臨調答申は、短期的に片づけなければならないもの、あるいは中長期を要するもの、種々非常に広範多岐にわたっているわけでございますが、たとえ中長期にわたってじっくりと仕上げていかなければいけないような課題でございましても、やはりこの両三年の間にしかるべくその方向、軌道というものを見定めて、めどを立てていくという必要があるという御真意から発したものではないだろうか、かように心得ております。私どもは今後行政改革を推進して実施をしていくべき責任部局にあるわけでございますが、私どもも、この三年間の時限の間にしかるべきめどを立てていく、そういう性格のものであろうか、かように心得て三年間の時限とさせていただいたわけでございます。
○中路委員　いま法案の第二条のことが出ましたが、これに関連して、臨調第四次答申では臨調答申で提起した問題点の具体化や行政改革に関する重要事項について高い立場から提言すると言っていますが、今度の法案で行革審議会の所掌事務の規定にこのことを盛り込まなかったということから、これも一般の論評で、この任務が大幅に狭められたとか行革に対する政府の後退姿勢を示すものだというような論評も出ていますけれども、法案の第二条は今度の審議会の任務を狭めているというふうには私は考えないわけです。臨調答申が提起した問題点などを具体化し答申するということは、この審議会の判断と権限でやろうと思えばできるわけですし、法案の第二条はこのことを決して禁止してないと考えるわけですが、御見解をお聞きしておきたい。
○門田（英）政府委員　委員御指摘のようなことであろうというふうに私どもも考えておりますし、新しくお願いしておりますこの審議会の所掌の範囲といいますものは、累次にわたります臨調答申の範囲と実質的に全く同一でございますし、高い立場からということについて御指摘があったわけでございますけれども、これは本法案が成立いたしました後に設置されるべき審議会の運用方針なり会長初め委員の御人選なり、そういったことによってディペンドしてくるというふうな性格のものではないだろうか、かように心得ております。
○中路委員　委員会の人選その他については後でまたお聞きしますけれども、これは長官にひとつお聞きしたいのですが、今度の審議会をてこに推進しようとされているいわゆる行革は、臨調が第一次答申で「行政改革の最大の眼目は、」「国全体の歩みを、より望ましい方向に変えていこうとする点にある。」として、第三次答申で「国の機構、制度及び政策の全般について」　「行政の在るべき姿」を提示したと述べています。第五次答申も「単に行政改革というにとどまらぬ、二十一世紀を目指した我が国の新しい国づくり」を目指すものだということを述べているわけですが、中曽根総理は、行政改革というのは統治権の行使の改革であり、国家の構造改革であるということも述べておられます。いわゆる行政整理や行政の簡素化という従来の行革と比べて、もっとスケールの大きい、まさに臨調や中曽根総理が言っておられる国家改造を目指すものだということになりますけれども、いまこの審議会が推進しようとしている行革、いわゆる臨調行革というのはこうした中身なんだというふうに考えますが、長官の見解をお聞きしておきたい。
○齋藤国務大臣　行政改革は、経済社会の著しい変化に対応して、そして将来を展望して活力ある福祉社会を築くという大きな一つの目標のもとに、制度なり行政の運営なりあるいは財政の再建なり民間の活力を行政に反映させるとか、そういったふうなことをしていこう、こういうわけでございまして、一つの思い切った世直し的な考え方が私はその中にあると思います。そして、高度成長から変わってきたこの変化に対応して、日本民族が二十一世紀を生き抜いていくというにはどうすればいいかという観点でいろいろな構想が提案されている、かように私は考えております。
○中路委員　このいまの第二臨調の性格については、私たちは臨調との懇談会でもしばしば、国権の最高機関である国会の上に立って一審議会がこうした国家改造というものにまで踏み込んで答申していくということについては強い意見を述べてきたところですけれども、この臨調の第四次答申はいわゆる行革を推進する機関として強力な機関を要求していたわけですね。これが今度の審議会になって出てきていると思います。
　審議機関の中身ですけれども、第一に、この行政改革推進審議会は、独自の設置法で設置される内閣総理大臣直属の機関とされ、内閣総理大臣の諮問に答えるだけではなくて、独自の判断で内閣総理大臣に随時意見を述べる権限が付与されています。
　お聞きしておきたいのですが、現在、法律に基づく各種の審議会が幾つあって、そのうち独自の設置法で設けられているのは幾つあるのか。内閣総理大臣の諮問に答えるものは幾つあって、そのうち独自の判断で内閣総理大臣に随時意見を述べることができるというのは幾つあるか、まず数字だけお尋ねしておきたい。
○門田（英）政府委員　審議会等の総数はただいま二百十一でございます。このうち、御質問の単独の設置法によって設置されているものは十六でございます。
　総理の諮問に応じて答申するという審議会は三十ございます。別に総理に意見を述べるあるいは建議をするというふうなたぐいのものもこれに該当するかと思いますが、それを含みますと三十五ございます。
○中路委員　第二番目に、この審議会は、各省庁の大臣に対してはもとより、すべての特殊法人の責任者、すべての地方自治体の長に対しても資料提出等の協力を求める権限が付与されています。
　まとめてお尋ねしますけれども、現在ある審議会の中で、これらの三つの権限をあわせ持った各種の審議会、私はないのじゃないかと思いますけれども、あるとすれば、それはどの審議会か。
○門田（英）政府委員　委員御指摘のとおり、ただいまございます二百十一の審議会の中には、この三つの対象に対して意見を求めることができるものはございません。
○中路委員　現在ある二百十一の審議会の中には今度の審議会のような権限を持った審議会は皆無だという御答弁ですが、さらにこの審議会は、すべての省庁の運営状況はもとより、すべての特殊法人の運営状況を実地に調査することができるという権限がやはり付与されています。
　これもまとめてお尋ねしますが、この二つの権限、省庁の運営、特殊法人の運営状況を実地に調査することができるという審議会、これも現在ある審議会の中にはこれをあわせ持った審議会はないと思いますけれども、これも明らかにしておいていただきたい。
○門田（英）政府委員　そのとおりでございます。
○中路委員　もう一つですが、この審議会が内閣総理大臣に意見等の尊重義務を課し、その委員の任命は国会の同意を義務づけておりますし、独自の事務局を持つとされています。
　これは一つずつお尋ねしておきましょう。
　総理大臣に意見等の尊重義務を課した審議会は幾つあるのか。
　それから、委員等の任命に際して国会の同意を義務づけたものは幾つあるのか。
　独自の事務局を持っているのは幾つあるのか。
　またこの三つをあわせ持つ各種審議会、これは存在しないんじゃないかと思いますが、あるとすれば、それはどの審議会か。
○門田（英）政府委員　お答え申し上げます。
　総理の意見尊重義務を法律条文上に明定してある審議会、これは五つでございます。
　委員の選任に国会の同意、承認を必要とするもの、これが十七ございます。
　独立の事務局を有するものは二つでございます。
　以上三つをあわせ兼ね備えているものはございません。
○中路委員　いまのうち、ちょっと審議会の名前を聞いておきましょう。独自の事務局を持つ二つ、これはどこですか。
○門田（英）政府委員　独自の事務局を有するものは、総理府にございます社会保障制度審議会、運輸省にございます航空事故調査委員会、この二つでございます。
○中路委員　いまこの審議機関の中身について、権限について具体的にお尋ねしましたけれども、お答えにありますように今度の臨時行政改革推進審議会というのは異例の審議機関だ、これまでの二百十一の審議会の中では、そういう権限の付与は全くないというものがたくさんあります。そういう強力な異例の審議機関だということがいまの御答弁でもはっきりしているんではないかと思います。
　もう一つ、これと関連してお尋ねしておきますけれども、第一次臨調答申の推進のために設けられた行政監理委員会と比べてみて、行政監理委員会は行管庁の附属機関でありますし、今度の審議会は内閣総理大臣直属の機関とされています。行監委は行管庁の通常業務についての諮問に答える任務を持たされていたわけですが、今度は臨調答申の推進を主たる任務にしているわけですし、その長は行監委の場合は行政管理庁長官ですから、いわば行管庁の下請機関的なものですね。今度は、会長は委員が互選で定めるとし、政府から相対的に独立した機関でもありますし、独自の事務局を今度は持つということですが、この新しい行政改革の推進審議会とこれまでの行監委と比べてみてその点でも格段の違いがある強力な機関だと思います。私は幾つか例示しましたけれども、この辺を対比してどういう点に特徴があるのか、違いがあるか、この点もお尋ねしておきたいと思います。
○門田（英）政府委員　かつてございました行政監理委員会との違いというのは、もう委員御指摘のような諸点に尽きるわけでございます。今回の臨時行政改革推進審議会、御審議をお願いしておりますこの審議会がなぜそんなに強力な権限を持たなければいけないのかという御趣旨の御質問かと心得ますが、これは先ほど来大臣から御答弁申し上げておりますように、現在の政府の行政改革に対する確固たる決意、これの一つの表明でございますし、かつ、それなりの重みを持っているというふうに御理解をお願いしたいと思います。
　なおこれは蛇足でございますけれども、この三月十五日をもって終了いたしました臨時行政調査会これそのものは、ただいま先生が種々御質問になりました、たとえば総理の意見尊重義務でございますとかあるいは調査権限とか、こういったすべての事柄について全く同じような性格を持っていた次第でございます。
○中路委員　権限からいっても、また審議会のこうした歴史から見ても非常に特異だといいますか、類例のない機関になっているわけです。ある一つの審議機関が打ち出した答申を推進するために別の審議機関を設ける、そのことを設置法上明記した、これも恐らく今度が初めてではないかと思うのですが、やはりこうした審議機関を設置したのは、先ほどお話をしましたけれども、この審議会がいわゆる国家改造と言われているこうした行政改革を推進するための審議機関だと私は言わなければならないと思いますが、この認識について、もう一度大臣にお聞きしておきたいと思います。
○齋藤国務大臣　行政改革は内政における重要な課題でございまして、この問題は内閣が一体となって総力を挙げてやっていかなければならない重要問題だと理解をいたしております。そのためには、どうしてもやはり政府が全力を尽くして一体となってこれに取り組むんだという決意をはっきりと示すことが私は必要である、こういうふうに考え、答申の尊重義務を設けるとか、あるいはまた事務局において精密な資料を提供して委員の方々の御審議を円満に正確にやっていただきたい、こういうことにいたしたわけでございます。
　こういうわけで、いろいろ法律、行政組織的には異例のものが相当掲げられていますが、それは結局内閣の行政改革に取り組む強い姿勢を明らかにするということであると御理解いただきたいと思います。
○中路委員　もう一点、この運営の問題ですけれども、今度の審議会と個別の審議機関との関係ですね。財界や臨調の関係者の人などは、今度の審議会を臨調答申全体の実行を推進する中核機関にしなければならないとか、あるいは個別審議機関の検討状況をチェックする機能を持たせる必要があるということも報道等では主張をされています。この点は法案上は明確でありませんけれども、今度の審議会の判断でこうした運営は可能ではないかと思いますし、法律上これを禁止するものでないわけですから、これは審議会がどう判断するかにかかっているということになると思いますが、この個別審議機関との関係、この点についてはどういう関係になりますか。
○門田（英）政府委員　この問題も先ほど来ほかの先生に御答弁申し上げているところでございますが、今度の臨時行政改革推進審議会、これは政府が社会経済情勢の変化に対応いたしました適正な行政を実現するための仕組みの一つとして総理府に設置される、先ほど来申し上げておりますように調査、諮問的な合議制の機関でございます。任務は法案第二条に規定しているとおりであるわけでございます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、田名部委員長
　　　　代理着席〕
　したがいまして、この審議会、これは行政改革をその実質的な審議範囲とする、そういう限りにおきまして、他の個別の合議制機関、既往にございますような合議制機関とその具体的な審議の対象というのが、行政改革という点において一部重なり合うということはあり得ないではございません。しかしながら、その場合におきましても、今回のお願いしております審議会、これは行政改革についての一般的、総合的な見地からの政府施策の推進という点で調査審議を行うということに相なっているわけで、その点に特色があるというふうに考えております。他の合議制機関等はそれぞれの分野についての専門的な立場からの御審議を行われるという意味で、言ってみればそれぞれの行政対象に対する切り口が、片方は一般的、総合的であるか、片方は専門的、局部的であるかというふうな点が違うということではないか、こう心得ております。
○中路委員　もう一つ、運営の点と関連するのですが、この審議会は、設置法上は審議会の公開の問題等については議事録なども何にも規定はないわけですけれども、やはり第二臨調と同様に非公開を当然の前提として審議をされるのかどうか。国民のための行革と言っておられるわけですけれども、この審議会の設置法には明記されていませんが、政令等で会議の公開を明記するとか、そういう意思はあるわけですか。この点についてただしておきたいと思います。
○門田（英）政府委員　審議会の議事の公開を行うかどうかという点については、審議の中立性であるとかあるいは審議の円滑性であるとか、こういったものを確保するという要請が一方にあるわけでございますけれども、一般には、それぞれの審議会の設定目的あるいは任務や特性というふうなものに照らし合わせまして、どのような運営方法が最も適当であるかという見地から、それぞれの審議会が審議会みずからその運営方針として決定されるべき問題であろうというふうに考えております。
　御指摘のように、さきの臨時行政調査会におきましては、調査会自体におきまして個別の議事等の公開の適否というものを決定してきたところでございます。今回の臨時行政改革推進審議会において議事等の公開問題、こういった事柄を含めまして一般的に議事運営のあり方全体に関しましては、この審議会が発足いたしましてからやはり審議会みずからの合議によって決定されていくべき性格のものであろうと思っております。
○中路委員　それでは、この審議会自身で決める問題で、そういった議事録なんかを公開するとかということについては、いままでの第二臨調のやり方を踏襲するということもまだ決まってない、そういうことですか。
○中路委員　私はこれは要望として強く述べておきたいのですが、この審議会はやはりできるだけ国民に公開されなければならない。個人のプライバシーということも挙げられている場合がありますけれども、これは臨調と懇談したときにお話しになりましたが、こういった問題はアメリカ等でも、情報公開法がやっているように発言者の氏名など個人のプライバシーにかかわる部分を伏せて公開する方法もとっているわけです。
　もう一つお尋ねしておきますが、すでに解散した第二臨調の議事録、これは公開できるはずだと思いますが、これは意思はおありですか。
○門田（英）政府委員　ただいまお答え申し上げましたように、さきの臨時行政調査会、その発足当初の運営方針におきまして、議事は非公開とするということをお決めになったわけでございます。それに伴いまして、その方針で二年間非常に活発な、かつ精密な御審議を行われたわけでございます。この臨調の終わりに当たりまして、この運営方針を臨調なき後変えるというふうなことも別段決定されているわけではございませんし、かたがた済みました後におきましても、それぞれ審議に参加された委員の方々あるいは専門委員、参与の方々、この方々の御発言というものがやはりその方々の御迷惑になるかもしれないというふうな配慮も当然必要でございます。やはりこの臨調部会あるいは本調査会の諸種の議事録というものについては公開するつもりはございません。
○中路委員　次に、審議会の委員、事務局等の構成について若干お尋ねしたいのですが、財界や土光前臨調会長などは民間人を中心に構成すべきだと主張されているのがありますが、七名の委員の構成について、政府の方は財界代表三名、労働界二名、その他二名とするとか、いまいろいろ報道されていますが、分野別を含めて七名の委員構成をどうするのか、あるいは事務局はどの程度の規模にするのか、各省庁からの出向のほかに民間あるいは地方自治団体関係者等も入れるのかどうか、お尋ねしておきたい。
○齋藤国務大臣　この審議会の委員は七人を予定いたしておるわけでございまして、この委員の人選に当たりましては、行政の改善に熱意を持ち見識をお持ちのりっぱな方々を選び、国会の御承認を仰ぎたいと考えておる次第でございます。
　その七人をどういう方面からというお尋ねでございますが、いま具体的に人選に着手を全然しておりません。法案が成立いたしました直後にいたしたいと考えておりますが、やはり経済界の方々も必要だと思いますし、労働界の方からも委員になっていただくということも必要でございましょう。それから学者あるいは行政に明るい人というふうな方面の人たちも必要ではないか、こんなふうに考えておりまして、どの分野から何人とか、そんなことはまだ何もいまのところ考えておりません。法律成立後慎重に考えたいと思っております。
○門田（英）政府委員　御質問の第二点、事務局の規模の問題でございますが、これは臨調の第四次答申でも小規模の事務局とおっしゃっていることもありますし、かたがたこういう状況でございますので、いわゆる弁当持ちと申しますか、出向併任という形でやらなければならないということもございます。今回のこの審議会の性格ということも踏まえて考えてみますと、やはりかなり小規模、まあ十数人ということではないだろうかと考えております。今後詰める問題でございます。
○中路委員　第二臨調は二十一人の専門委員、五十八名の参与、それから八十人強の調査員等を置いておられたわけですが、今度の審議会ではこういった点はどうするのか、置かれる予定なのか、あるいはこの審議会に必要な経費として五十八年度どうされるのか、どこに計上されるのか、この経費を捻出するためにどういう措置をとられるのか、簡潔にお尋ねしたい。
○門田（英）政府委員　専門委員、参与等を置くつもりはあるかという最初の御質問でございます。ただいまのところ、この臨時行政改革推進審議会の所掌事務、こういった点から判断いたしてみまして、七人の委員をもって御審議を賜れば足りるのではないだろうかという判断もかたがたございます。
　もう一方、予算はどうするのかというお話でございます。先ほど事務局の構成、職員については弁当持ち、併任出向ということを申し上げたわけで、したがいまして人件費をなしにしますと、この審議会は委員が非常勤であるということも踏まえて考えますと、さほど大きな経費は要しないものと考えております。この法案を三月二十五日に国会に御提案申しました。そういった経緯から考えましても、やはり既定経費の枠内で、実行でこれを行うというふうに考えております。
○中路委員　一点、ちょっと戻って申しわけないのですが、この審議会と行革推進国民運動、いわゆる近く発足する予定の行政改革推進連絡協議会、いわゆる土光さんの行革推進国民運動との関係ですが、財界や土光前会長は、近く発足する予定のいわゆる国民運動とこの審議会との取り組みを連動させるべきであるという主張を新聞等でやっておられますが、審議会の運営がこうした方向で運営されるのか。審議会の運営はみずから判断して決めることだと私は思いますけれども、こうした財界が中心の推進国民運動と連動して運営されていくという主張がありますけれども、この点について政府としての御見解をお聞きしておきたいと思います。長官からちょっとお聞きしたいのです。
○門田（英）政府委員　御指摘の、連動する云々というお話がございましたけれども、これはやはり新しく設置されるべきこの審議会の運営方針として決定されるべき事柄でございます。もちろん審議会の御方針として、各界の御意見ということを伺いながら調査審議をされるというのは、これは当然のことでございましょう、かように心得えております。
○中路委員　いまの点、長官の御見解をお聞きしておきたいと思うのですが。
○齋藤国務大臣　行政改革は、やはり国民世論の支持を得るということが非常に大事なことでございますから、財界であろうがどこであろうが、行政改革推進に御協力をいただくということは私は非常にありがたいことだと思います。しかし、審議会の審議というものは、それはやはり法律に基づいてそれぞれの所掌が決められ権限が与えられておるわけでございますから、審議会は審議会として法律に従ってその仕事をやるということだと考えております。しかし、民間の方々が大いに協力していただく、そしてまた、そういう世論のバックが大事なことだと思いますから、私はそれが望ましいことであるとは思います。しかし、連動するとか、そんなことは全然考えておりません。
○中路委員　私の後、榊委員が関連質問がありますので、もう一点だけ最後にお聞きしておきたいのです。
　臨調は、行政の目指すべき目標、理念の一つとして、西側一員、いわゆるアメリカの同盟者としての国際的役割りを果たす方向を鮮明にした「国際社会に対する積極的貢献」を掲げておられるわけですが、これを前提にして、日米安保体制の強化や危機管理体制づくりなどを目指す国家と国民の「安心と安全の確保」ということをうたい、外交や軍事、海外協力などの総合安保関連分野を基本的に行政の責任領域に属するとして、軍事費の異常突出についてもその方向を明らかに示されたわけです。「防衛計画の大綱」の水準の確実な実現が必要だとかあるいは質的な面の充実など、軍拡の方針あるいは有事における部隊及び隊員双方を通ずる総合的な自衛隊の運用体制の確立などの有事即応態勢づくりの方針も出されておるわけですが、この点については、私たちは繰り返し臨調がこうした分野まで踏み込むということについては強い意見を述べてまいりました。
　しかし、今度の審議会がこうした臨調の答申を全面的に目標や方針として推進していくということになれば、こうした軍拡方針も全面的に推進する機関になることは明白だと思いますが、この点については私たちは、今度の審議会の役割りについて強い批判、意見を持っています。この点について長官の御意見をもう一度お聞きしておきたいと思います。
○齋藤国務大臣　行政改革は、あなたは軍拡とかなんとか言われますけれども、そんなの関係ありませんね。要するに経済社会の変化に対応して、いまのような行政制度、行政仕組み、行政運営でいいのか、財政が大変な状況にありますね、そういう状況の中でいいのかということの上から出発しておるものでありまして、軍拡とかそういうのにすぐ結びつけてお考えになるということはどうかおやめになっていただいて、私どものまじめに考えている行革に御協力いただきたい、私はさように考えております。
○中路委員　私は、もう一点、その点でお尋ねしたいのですが、臨調の答申自身の中に、「防衛計画の大綱」この水準の確実な実現が必要だとか有事即応態勢づくりの方針、これを臨調がうたっているわけですから、私たちは何度も臨調の委員の皆さんと懇談をしてきた。それで、この点について強い批判をしてきたわけですね。いまそういうことは関係ないんだ、いわゆる行政改革なんだ、いわゆる有効な、効率的な行政のあり方を検討するんだというお話だとすれば、私たちはそのことをやるべきだといま主張しているのですが、こうした国の全体の安保体制だとかそういう分野にまで踏み込んで、しかもそれを推進することを答申するということについて批判を持ってきたわけです。しかし、この臨調の答申を全面的に推進する機関ですから、そこまで踏み込んでこの機関もやるのか、この点についての長官の御意見はどうかとお聞きしているわけです。
○齋藤国務大臣　行革は行政全般にわたる問題でございますから、いろいろ述べられておりますけれども、それがすぐ軍拡に結びつくという考えは持っていないということだけは申し上げておきたいと思います。
○中路委員　こうしたいわゆる臨調行革と言われている中身については、引き続いて榊委員から時間の範囲で関連質問さしていただきますので、かわります。よろしく。
○田名部委員長代理　榊利夫君。
○榊委員　いまの中路議員と長官との間で意見が食い違った点でございますけれども、私もまず第一にその点をお伺いしたいと思うのです。
　長官は否定されましたけれども、第二臨調の行革に関する答申、それを目指すというところに今回の臨行審設置法案の勘どころがあると思いますが、その臨調答申の一つであります基本答申、これに防衛力の規模について、いま中路議員が引用されましたように、はっきりと防衛問題について書いているわけですね。特に有事における総合的な自衛隊の運用体制の確立など、いわゆる有事即応態勢づくりの方針まで事もあろうに臨調答申が述べているというところに実は問題があるわけであります。
　そこで、お尋ねいたしますけれども、今回の臨行審はそうした臨調の方針とはかかわりない純粋な行革をやるんだ、こういうさっきの長官の発言でございますが、こういうこととはかかわりないというふうに見てよろしゅうございますか。
○齋藤国務大臣　行革は行政全般について審議をされておるわけでございまして、軍拡という関係ではないということを私は申し上げたわけであります。したがって、ここにも防衛に関しては「文民統制の確保」とか「国防に関する諸方策の総合調整」というふうなこと、さらに「各幕僚監部等を通じて、適切、有効な運用体制の確保」ということを述べておるのでございまして、軍拡ということでこの問題は取り扱っていないということだけははっきり申し上げておきたいと思います。
○榊委員　これは恐らく何回やっても意見が違うところだと思いますけれども、しかし、いずれにいたしましても防衛力の増強、これは別の言葉で言えば軍備増強でございまして、軍備拡張そのものであります。しかも、いま申し上げましたように、基本答申そのものがそこの問題にも触れているわけで、先ほど来聞いておりまして、もし臨行審が臨調の方針をバックアップしてそれを推進するということに眼目があるとするならば、いわゆる防衛力の増強、別の言葉で言えば軍備拡張、これを推進する、そういう性質を持っておる。そのことは少なくともそこの中に入っているということを言わざるを得ないわけでありますけれども、この点について、もう一度念のためお尋ねしておきます。
○齋藤国務大臣　わが国の防衛は、私が申し上げるまでもなく、憲法に基づいて専守防衛でございますから、こういうふうな防衛のあり方についていろいろな意見を述べられておるということはあります。これはこのとおりでございます。しかし、それがこの行革を通して軍備増強の方向に目がけていくんだというのではないということだけは申し上げておきたいと思います。
○榊委員　私はその点では見方を異にしておりますが、次に進みます。
　いずれにいたしましてもはっきりしているのは、第二臨調の答申等々を見ましても、いわゆる臨調行革の中で、他の分野についてはカットしたり整理したりといった具体的な提起があるわけでありますけれども、いわゆる自衛隊に関しては事実上聖域化されている。そのことは広く指摘されてきているとおりであります。
　その自衛隊の中で、最近、大変憂うべきことに事故が多発しております。十九日に三重県鳥羽沖で航空自衛隊機二機が墜落して、十四人の方々が死亡した。あるいは一昨日は、山口県の岩国で対潜飛行艇が墜落して十人が死亡された。
　こういう事故は、航空自衛隊が発足いたしました一九五四年以来、自衛隊機の事故件数はどれくらいになっているのでしょうか。それからまた、死亡隊員数はどれくらいなのか。それから、民間の死亡者数はどれくらいなのか。現時点で結構です。総計で結構です。その三つの点、お伺いいたします。
○上田説明員　御説明申し上げます。
　一応いま私の手持ちにございますのは昭和二十九年からということになっておりますが、事故、私どもの方では人員の死亡があった場合または航空機が修理不可能なほど破壊された場合というふうにまとめておりますが、それで昭和二十九年から現在、先生御指摘の最近の大きな二つの事故を含めまして、四百四十一件でございます。それから、隊員の死亡した者が四百五十九名でございます。それから、民間の方で死亡された方が百八十二名でございます。
○榊委員　いま説明されましたように、死亡事故とか航空機の場合修理ができないというかなり大きな事故だけでも、現在までに四百四十一件。そうしますと、大変な数ですが、恐らくこれだけでも数千億円ということになると思います。それから、四百五十九名の隊員が死亡ということになりますと、昨年のフォークランド紛争のときのイギリスの戦死者が二百二十名でございますので、イギリスの戦死者の倍くらいの人が、累計してでありますけれども、事故で亡くなっておられる。それに民間死亡者が百八十二名でございますね。これをプラスすると六百四十一名という数字になりますが、かなりの多人数の犠牲者ということになると思うのです。
　それについてお尋ねいたしますけれども、こういうかなり大きな事故、多くの事故のうち、中曽根内閣が成立いたしました昨年の十一月以降、五カ月たちますが、この間の事故数はどうなりますか。それから、その間の死亡隊員数というのはいまの数字のうちどれだけになりますか。
○上田説明員　たしか五十七年の十一月二十七日以降でございますので、三件になります。死亡者は、この四月十九日及び二十六日の大事故の二件の二十四名でございます。
○榊委員　過去、これまでの三十年の間で、五カ月間で三件で二十四人の死亡者が出た、こういうふうないわば次々に事故が生まれているというケースは恐らくないのじゃないかと思いますが、この点はどうでございましょうか。五カ月間で集中して起こったようなそういうケースはありましたか。
○上田説明員　実は、今回の事故に際しまして御案内のように異例の長官指示が出されたわけでございますが、同様なものが昭和五十二年に出されておりまして、そのときは実は事故が非常に多発しておったということがございます。ただし、死亡者の数につきましては、今回の事故は二件で多数の乗員がおったということから、多くなっていることはそのとおりでございます。
○榊委員　今回のような連続事故、これはいま米軍は準戦時体制下にありますけれども、その米軍と共同作戦を目指す自衛隊が、たとえばレーダーを逃れるため危険な超低空訓練をやる、それを強化している結果としてそういうのが生まれているのじゃないか。このこと自体、私は、いわゆる不慮の事故というよりも、むしろそういう政策の中から起こっているという点では内閣の重大政治責任を問うべき問題ではないかというふうに思うのであります。今後、今回のこの審議会が発足いたしましたとすれば、自衛隊機など膨大な人的、物質的な損失を招いているような問題については、そういう中で検討する余地があるのでございましょうか。
○門田（英）政府委員　これは、自衛隊機事故、個別の事故という問題は、行政改革の問題と申しますよりは、第一次的には防衛庁御当局におきまして事故の原因など技術的な専門的な立場から御対処になるべき問題ではないだろうかと心得ております。
　いずれにしましても、臨時行政改革推進審議会が発足いたしましてから、どのような問題を取り上げるかということは審議会の合議によって決められることになるので、私ここでどうこうと言うことは差し出がましいとは存じますけれども、ただいま御指摘のような問題は恐らくお取り上げになるというふうなことはないものじゃないだろうかと考えております。
○榊委員　私が思っているとおりなんです。恐らくやる気はないだろう。だけれども、数千億円も大変な損失を受けている。これはもとを正せばみんな国民の血税であります。しかも人間的にも大変な損失が生まれているわけで、そういう現実に起こっている問題を抜きにして、それらの解決を論議するのではなくてもっと別の論議がされようとしているというところにまさに問題がある、こう私は思うのであります。そういう点では、行政改革というものは、現実にある様々な浪費だとか不正だとかあるいはむだ遣いであるとか等々を国民本位の立場から正していくというところに本来の立場があるのだと思うのですよ。それがどうもそうなっていっていないということに問題があるというように思っておるわけであります。
　もう一つですが、いまの問題と関連いたしまして、そういう国民本位の行政改革ならば、当然目指さなくちゃいけないようなところでやられていない、あるいはそこで不正だとか公金のむだ遣いが温存されている例、これは自衛隊の中にも相当多いわけであります。むしろ野放し状態になっていると言ってもいいと思います。
　　　　〔田名部委員長代理退席、愛野委員長代
　　　　理着席〕
　自衛隊病院の問題で一つ質問いたしますけれども、会計検査院は最近、海上自衛隊横須賀地区病院を検査したというふうに聞きます。その際、歯の治療で保険扱いにならないものを保険扱いにしていたケースが発見されたのじゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○白川会計検査院説明員　一般に国家公務員が公務によらないで負傷したり疾病にかかった場合には、健康保険の例に準じて療養の給付を受けることになっております。
　本件、御質問の歯科診療につきましては、御指摘の横須賀地区病院でこの健康保険の範囲に入らない治療を行っていたという事例がございましたので、これを問題にしたことはございます。しかし、私ども内部で検討を進めている過程で、自衛官に対する治療を健康保険の範囲内に限るべきかどうかという点につきまして、関係法令の適用等について解釈上見解が分かれまして、結局はこの事態を不当であると判断するには至らなかったものでございます。
○榊委員　いまの答弁からも、通常ならば、普通の病院ならば保険扱いにならないものがやられていたというわけですから、これは当然不正請求となるわけであります。そういう事例が横須賀自衛隊病院に実際にあった。しかし、横須賀自衛隊病院に関しては解釈やそういった違いもあって、いずれにしても、まあ言うなれば特殊な解釈や操作によって国費が引き出されている、つまり自己負担じゃなくてやられているということを示唆していると思うのであります。そういう疑いがあるということを示していると思いますけれども、実はそういう自衛隊病院の不正、乱脈というのはほかにもあるわけであります。
　まず聞いておきたいと思いますけれども、自衛官が自衛隊病院にかかったときは防衛庁職員給与法施行令で国の負担となって無料ですけれどもも、一般には健康保険がきかない治療はどうなっているんでしょうか。自己負担なんでしょうか、どうでしょうか。防衛庁。
○小畑説明員　自衛官については、勤務自体が健全な心身を必須の条件としておるわけでございまして、自衛隊の隊員の任務遂行上健康の維持ということが重大な影響を持っておるということにかんがみまして、国がすべての責任を持って自衛隊員の健康を管理しておるわけでございます。したがいまして、自衛官に対する歯科診療におきましても、海上自衛官の特に勤務の特性を考慮いたしまして、歯科医療上必要であるというものにつきましては今回の、まあ健康保険を若干オーバーした部分についての治療がなされたということでございます。
　御指摘のように、防衛庁の職員給与法二十二条及び施行令十七条の四の第四項によりまして、いわゆる公務以外の私傷病につきましても、自衛隊の部内の医療機関でかかった場合にはその費用を全額国が負担するというたてまえになっておるわけでございまして、今回の問題につきましても一応国が負担したということでございます。
○榊委員　何かいまの話を聞きますと、何でもかんでも国が負担とおっしゃいますけれども、健康保持というのは、国家公務員みんなそれは第一義的に大事にしてもらわなければいかぬ問題だと思うのですよ。それで、健康保険のそれをオーバーしたものも国が負担している、こうおっしゃいますけれども、去年私、防衛庁衛生局に聞いたときには、無料というのは年間十件程度だという話だったんですけれども、これはどうなったんでしょう。変わったのでしょうか。
○小畑説明員　お答えいたします。
　ちょっといまの点については私どもの方ではお聞きしておらないわけでございます。
○榊委員　去年の説明は、当然健康保険法に準じてこの問題は処理しておる、無料でやっているのは年間十件程度だ、こういう説明だった。いま聞きますと、ほとんどのものがこれはもう全額国庫負担でやっておる、こういう話だ。変わっている。
　そこでちょっとお尋ねいたしますが、一般社会では保険のきかない治療でも、自衛隊病院ではお医者さんの判断一つで国費を引き出して無料になっている。これは余りに身勝手といいますか、乱脈じゃないかと思うのです。公式の発表でも、医療施行費というのは五十七年度で六十四億ですね。対前年比で一一・八％突出です。その点では医者任せ、医者のさじかげんでどうにでもされている。実際上ほとんどすべてが国費から引き出されている。私は、それは恐らく世論の納得が得られないだろうと思います。それは余り乱脈じゃないか。どこも確かめるすべがないみたいなかっこうになっている。
　次いでお尋ねいたしますけれども、自衛官の家族の場合は、健康保険はどのような形態になっておるのでしょうか。また、家族の方が健康保険外の治療を受けたときは、治療代は自己負担になるのでしょうか。
○野尻（栄）説明員　御説明いたします。
　共済組合で行っております療養の給付は、公務によらないで病気になった場合の医療費を負担することになっているわけでございますが、これは健康保険法の例によって負担するということになっております。
　家族の方の場合は、組合員の被扶養者として家族療養費の対象になりますが、これにつきましても同じように健康保険法に準じて行うということになっておりますので、健康保険法で給付の対象とされないものにつきましては共済組合からも保険給付の対象とはいたしておりません。
○榊委員　すると、家族の場合は健保外は自己負担ということになっているわけですね。それはわかります。
　その前提の上でお尋ねいたしますけれども、普通の病院では、歯の治療で金属焼きつけポースレンというのがあります。金属の周りに陶器を焼きつけた歯ですけれども、それだとか金属床、入れ歯を支える台です。これを使うと、金属焼きつけポースレンの場合は一個十万円以上かかる大変高価なものです。金属床の場合もかなり高価です。それらは現在健康保険の対象にはなっていないのじゃないかと思うのですけれども、その点はそういうように理解してよろしゅうございますか、大蔵省。
○野尻（栄）説明員　ただいま申し上げましたように、健康保険でいま先生が申しました金属ポースレンあるいは金属床について保険給付の対象にしているかどうかということに従って共済組合でも給付をするわけでございますが、健康保険法ではこれを対象にいたしておりません。したがいまして、これらの材料を使った治療についての医療費は、保険給付の対象外として、自己負担になると思います。
○榊委員　ところが、自己負担になるケースが実はそうなっていないという問題なんです。普通の病院の場合、保険の不正請求には行政当局の目が光っているわけですけれども、自衛隊病院では保険のきかない金属焼きつけポースレンだとか金属床を特定の高級自衛官の家族だとか関係者に対して保険扱いしている例が多々ある。
　一例を申し上げますと、世田谷区の自衛隊中央病院、この歯科でも特定の高級自衛官の家族だとか関係者にそうした操作が行われていて、ここの第一歯科部長、一等陸佐ですけれども、名前は私省略いたします。仮にＹさんとしておきましょう。Ｙ氏のもとで日常的にそういうことがやられておる。つまり伝票記入の際に金属焼きつけポースレンをマル陶、金属床特殊鋳造歯などとごまかして伝票を書き、保険扱いにする。つまり不正請求している。防衛庁はこういう事実を御存じですか。
○小畑説明員　いまの先生のお話、初めてお聞きしまして、私の方では把握しておりません。
○榊委員　ここの第一歯科部長さんの場合は、外部の特定の歯科学校や技工所と特殊な関係があるようでありますし、それから外部のアルバイトなんかもかなりやられている。そういう乱脈があるようでありますが、要するに、自衛官の家族の保険対象外の請求というのは国家公務員共済組合法五十五条に違反すると思うのですけれども、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○野尻（栄）説明員　再々申し上げておりますように、共済組合が行います保険給付は保険料で支払う医療費でございますから、健康保険法の例に準じて行うということでございまして、そういう請求があった場合には、それは自己負担ということになるわけでございます。共済組合から支払うのはあくまでも保険対象となっている部分についてだけでございます。
○榊委員　そういう点で見ますと、いまの自衛隊中央病院の例で申し上げますと、保険外の高価な治療に関して不正請求をしている疑いがきわめて強い。その点では、警察庁としてもやはり厳正に調査をしていただきたいと思うのです。この点いかがでしょう。
○森廣説明員　お答えします。
　警察というのは御承知のように犯罪の捜査を担任している機関でございますが、ただいま初めてお伺いいたしまして、果たして犯罪の問題であるかどうかということもまだ腑に落ちないわけでございまして、直ちにこれを捜査機関といたしまして捜査をするというようなことは、犯罪の嫌疑をしっかり認識していないうちからは軽々には申し上げられないと思います。
○榊委員　ということは、つまり調査をしないというわけでもない。これらの問題を提起したわけですから、必要に応じて調査はしてもらってしかるべきだと思うのですが、その点どうでしょう。捜査とかそういう意味じゃない、調査です。
○森廣説明員　お答えします。
　犯罪の嫌疑がない前に捜査はできないことはいま申したとおりでございますが、仮にいろいろ所管庁の方で御調査をなさって、それが万一犯罪であるということが、仮にそういうことがあったといたしましても、自衛隊には警務隊という特別司法警察の機関がございますので、必要があればそちらの方で事件を第一次的に御担任になるのではないか、仮定の問題でございますけれども、さように考えます。
○榊委員　警務隊に免じてずいぶんお逃げになっているようですが……。
　それでは行管庁長官にお尋ねいたしますけれども、いま申し上げましたような事例が多々ある。ところが、自衛隊への行政監察というのは実は十数年やられていないのです。そういう聖域化のもとで、言うなればやりたいほうだいのことがやられている。私は行革はそういうところにメスをふるうべきだと思うのです。行管庁としても、自衛隊病院を含めて、防衛庁、自衛隊の行政監察を早急に行うべきではないかと思うのですけれども、その点について大所高所からの行管庁長官の見解を承りたいと思います。
○門田（英）政府委員　本来ならば監察局長からお答えするところでございますが、御質問の、行政監察を自衛隊の運営問題についても検討すべきではないかというお話でございますが、こういった個々別々の問題、ただいま私も傍らで伺っていただけで事情をつまびらかにいたしません。行政監察というのは、御承知と思いますけれども、年次計画を定めまして、国民生活上非常に重要な問題であるとかあるいは行政運営上喫緊の問題とかいうのを随時タイミングよく取り上げて計画的に実施していく事柄でございますので、にわかにただいま、こういった問題について調査をいたします、監察をいたしますと言うことはなかなかむずかしいのではないだろうか、かように考えております。
○榊委員　何をあなたは言っていますか。この問題について調査をしろと、そんなことだれが言ったですか。十数年行政監察がやられていない、この機にやってはどうか、十数年の間の課題を言っているのですよ。しかも私は長官に聞いたんだ、あなたに聞いたんじゃないよ。
　次にお尋ねいたしますが、軍事費と並んで聖域の代表になっているのは、財界助成だと私は思います。過去五年間に技術開発援助の名で三菱重工、東芝、日立、石播、川重の五社に通産省を通じて流された補助金は八百五億円に上っております。これは同じ期間の中小企業全体の技術補助金総額の実に五倍以上であります。五十八年度予算でも次世代コンピューター開発補助は一挙に六倍化しております。中曽根首相が約束された四十億ドルの対韓援助も、軍事的性質を持つとともにいわゆるプロジェクトと結びついた大企業の海外進出促進費ではないか、こういう見方もあるわけであります。私は、行革と言うならばこうした大企業奉仕のむだにもメスを入れてしかるべきだと思うのですけれども、そういうところに行革推進の中で検討のメスを加えてみるという意思はありますでしょうか、どうでしょうか。
○門田（英）政府委員　ただいま伺いましたような問題、これは基本的には、それぞれの所管省庁で厳正な指導、公正な行政の確保ということを第一義的にやっていただくべき課題であろうと思います。
　御質問の御趣旨は、今回設置されるべき行政改革推進審議会において取り上げるかどうかということであろうかと思いますけれども、これは先ほど来御答弁申し上げておりますように、発足後、構成員の先生方の合議によって決定される、その上でどういった課題を取り上げるかということが決まっていくべき問題でございますので、いま直ちにこうこうであるということはお答えできないわけでございます。御理解いただきたいと思います。