Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日吉政府委員　本件の事業の重要性にかんがみますれば、米沢委員ただいま御指摘のお気持ちは十分わかるところでもございますが、この仕組みは、自衛隊みずからが国連平和活動に協力するという仕組みをとっておりませんで、平和協力隊という組織をつくりまして、その組織に協力をする、こういうふうな仕組みをとっておりますので、そういう関係で、主体ではありませんで、あくまでもやはり主体は国連平和協力隊でございますので、それに側面から自衛隊が協力をする、こういう形をとったことが、法形式上の形といたしましてその他の業務というような形の位置づけになったもの、かように理解をいたしております。
○石川国務大臣　ただいま米沢委員の見解も私は非常に貴重な一つの見解である、かように評価するものでありますが、今、日吉官房長から説明をされたように、協力隊への参加、協力、こういうような立場でこの法案との関係を考えた場合に、私は今までの百条の中に一項目を加えて、協力隊員として自衛隊が協力する、こういうことも位置づけとしてはやはり一つの考え方であろう。この二者を比較した場合に、今、日吉官房長が申し上げましたような観点から百条の六というような形でおさめる、こういうふうに私は自分で選択をしたわけでございます。
○米沢委員　これは形式の問題じゃないのです。ここに盛られている問題を、このような方式でなくても、皆さんに心があれば、ちゃんと処理できる法改正ができると私は断言しておきたいと思います。結局はこうなった理由、いわゆる自衛隊の参加の形式がこうだからこういう形になりましたというのは詭弁というものであって、本質的には皆さんには心がない。おずおずお願いするから、国民は何か悪いことをするのではないかと思って見る。そういうものにつながってくることを私は反省してもらいたいと思います。
　さて、この法案に関しましては、依然として基本的な疑問が残ります。
　第一は、確かに形式的に憲法との整合性が保たれて法案はできておりますが、この運用について果たして整合性が常に保たれ続けるかというと、皆さん方の政府の答弁等を見る限り信用できない。これは第一の大きな問題ですね。
　第二の大きな問題は、さきの質問でも提起しましたように第三条第一号、協力する活動の範囲というものが非常に幅広く規定されておりまして、ここで議論になったようにいろいろと拡大解釈の可能性もある。第二に、第三条第二号の政令にゆだねる。まあ限定列挙をしておられますけれども、また政令の中身も少々明らかにされつつありますけれども、依然として政令にゆだねるという問題はやはり我々としては看過することにはならない。
　また、第二条第二項、これが一番重要でございますが、「海外派遣に係る平和協力業務の実施等は、武力による威嚇又は武力の行使に当たるものであってはならない。」とあります。ところが、みずからは武力の威嚇や武力の行使はやらないが、しかし、他国の武力の行使、例えば中東に火を噴いたときでも、後方支援は軍との一体的行動でない範囲内でやれるとまで読めますね。法制局長官、そうですね。一体的行動でない範囲でやれるという部分の危なっかしさですね。常に、瞬時瞬時憲法との関連性がどうなるかというような問題等を内閣の恣意によってはかられたんじゃ、恣意によって決められたんじゃ、これはもう拡大解釈の最たるものだ、私たちはそう考えます。そういう意味で、そういうものに対する歯どめをどうするかという議論は、この前質疑をしましたが、研究中だ、研究しますと言うくらいで、つれない話でございました。
　こういう問題の上に、もしこの法律が成立して、たびごとに集めてたびごとにお願いする、こんなことで一体何ができますかという気持ちも実際あります。そんなものがまた国民の皆さんが理解していただくような平和協力隊に育つであろうかという懸念もあります。等々、いろいろと法案には問題があるわけでございますが、特に私は問題だと言いたいのは、もし成立した後、この法の施行に当たりまして少なくとも政治的、社会的に満たされねばならない条件が二つあると思います。
　それは難しいことではない、簡単なことでありますが、実際政府がやる気があるかどうかの話でございますが、第一は、やはりこの派遣される平和協力隊の隊員が誇りと使命感を持って任務に精励できる環境が整備されることが第一の条件です。第二の条件は、平和協力隊の派遣に際しては大方の国民の合意が得られるようなものでなくてはならぬ。しかし、先ほどから議論しておりますように、またこの法律そのものへも余り合意が得られない状況にある。私は、この二つの条件こそすべての前提条件だと思っておるわけでございまして、そういう意味でまだ世論は厳しい、そういう面を総理はどう理解されているのか。
　あるいはまた、行かせる立場だけではなくて、行く立場に立った議論が本当にこの法案ができるまでになされたのであろうか。今後の政令事項には特にそういうものに関連するものが多いわけでございますが、私は、行かせる都合のいい立場ではなくて、行ってもらうという、汗をかいてもらう皆さんの立場で十分に議論がなされて、彼らの気持ちがそんたくされるものにならなければ、この法律は死に体同然だと言ってもいいと思うわけでございます。しかし、どうも法案作成に当たりましても、また、今後の政令の勉強されている最中でございますが、本当にそういう方向に行っておるのかなという心配が絶えないのでございますが、総括して総理の所見を求めてみたいと思います。
○海部内閣総理大臣　貴重な御意見を質問の中にまぜていただきまして、私も傾聴させていただきました。
　特に、今最後に二つ示された条件は、まさにそのとおりだという感じがいたします。それはやはりせっかくこの国際社会が大きく変わる中にあって、新しい世界秩序の枠組みづくりの中で、社会の正義に反するというようなことはさせない、やってはいけないという平和の理念に基づいた国連決議を受けてのいろいろな行動に自分も一翼担っているのだ、世界の平和のために参加しておるのだという誇りを持って参加された方が行動してもらわなきゃならぬということ、まさにそのとおりでございますから、十分に今後このことを感じながら対応していかなければなりません。
　また、国民の皆さんの合意を求めなければならぬ、その点もまさにそうでございます。残念ながら、今いろいろな現象やまたいろいろな問題等を眺めておりますと、必ずしも私どもが想定しておったり、私どもがやろうとしておることが正確に
御認識願っておらないのではないかと思われる面もたくさんあります。今後、それらのことを折に触れ誠意を持って説明をし、説得をし、理解をしていただく努力を続けていかなきゃならぬことも当然だと思います。
　そのような考え方で、御質問の御趣旨を踏まえながら対応してまいりたいと考えます。
○米沢委員　そこで私は、行かせる立場でなくて行く方の立場からちょっと論議をしてみたいと思うのでございますが、まず第一にやはり問題視しなければならぬのは、今質疑の中心になっておりますが、多国籍軍への協力、これが一体何ができるのか、何をしようとしておるのか、危険ではないのか、それとも危険なのか、あるいは憲法上の制約は一体どこにあるかなど、いろいろと話題の中心になっています。
　例えば、そういうものが議論になったときに、この平和協力隊員になろうという人がそういう議論を聞きながら、一体僕は募集に参加して、なったとしても何の目的で、何をやらされようとしておるのだということがこの議論の中から全然明白になってこないのです。この平和協力業務については、第三条第二号に書いてありますね。例えば、イ、ロ、ハまでは、これは国連のＰＫＯに類するものでございますからまず理解ができる、どんなことだなと。あるいはまた、へ、トについても、これは任務の実像が大体想像できる。ところが、ニとホというものが非常に幅が広過ぎて、一体何ができるのだろうか。きのうの議論でも輸送から、とうとう弾薬や武器やら兵隊さんまで運べるという議論まで出てきたように、何か非常に包括的な言葉しか使われておりませんので、一体これがどういうふうに具体化されていくのかという点について非常に不明快だ。したがって、行く立場からすれば、もっと具体的にしてくれよ、抽象的でなくて具体的にしてください、行ってみたらとんでもない仕事になってきたということであってはならないわけです。そういう皆さんにもやはり理解をしてもらうためには、私は、この問題は抽象的ではなく、もっと具体的に何をやってもらいたいのか、具体例等も挙げてその任務の態様を明らかにするのが理解を求める人の立場ではないかな、姿勢ではないかな、そう思っておるわけですが、一体どう説明してくれるのですか。できないとするならば、これはもう羅列にすぎなければ、文書で後でぜひ明示してもらいたいと思うのですが、いかがですか、委員長。
○赤尾政府委員　ただいま特に御質問のニとホにつきまして、具体的な例を挙げて御説明申し上げたいと思います。
　このニとホにつきましては、イ、ロ、ハの国連のＰＫＯにかかわる活動及び第一条及び第三条に出てきます国連決議を受けて行われるその他の活動、双方にかかわる活動でございます。具体的に例えば輸送でございますが、「物資協力に係る物品の輸送」と書いてございますが、まず日本が物資協力を行う場合に、そういう物資の輸送が一つございます。あるいは輸送ですから、日本から平和維持活動が行われております現地までの輸送あるいは第三国間輸送というのは、先ほど議論されましたが、特にＰＫＯとの関係で非常に需要が多いと思われますのは、近く行われますであろう西サハラにおきます住民投票でありますとか、あるいはカンボジアにおきます選挙あるいは行政事務、あるいは停戦監視に当たりましては停戦監視団、あるいは選挙監視要員等を国内で輸送する業務というのが非常に重要になってまいります。これはこれまで行われましたナミビアにおきます停戦監視あるいは選挙、ニカラグアにおきます停戦監視、選挙等におきまして、この輸送業務というのは非常に重要な役割を果たしてまいりました。
　次に、通信でございますけれども、先ほども多国籍軍と一体になるような通信という質問がございまして、そういうものはないという御説明を申し上げましたが、通信につきましても、特に国連のＰＫＯの行われます地域といいますのは、今ナミビアですとかあるいは中近東あるいはニカラグア、カンボジア、サハラ、アフガニスタン等非常に通信事情の悪いところでございます。このような通信は必ずしも自衛隊の方だけではなく、例えばＮＴＴの方に移動通信機、設備等を持っていっていただいて、通信分野での協力を行うというようなことを想定しております。
　次に、機械器具の据えつけ、検査もしくは修理でございますが、これは兵器の据えつけ、修理等は行わないということは先ほど御説明したとおりでございますが、具体的にそれではどんなものかということでございます。これは、これまでの経験で一番多いのは車両の整備、修理が一番多いわけでございますが、そのほか、先ほど申しましたような通信施設の据えつけですとか修理、維持等がございます。あるいは不便なところへ行きます場合には、簡易なプレハブ住宅の建設等もあるかと存じます。
　次に、医療活動でございますけれども、これも国連の平和維持活動におきまして医療活動というのは非常に重要な役割を演じております。これは特に和平達成後の被災民あるいは現地の人たちの医療活動あるいは防疫活動、防疫活動もここに含むと書いてございますが、これは例えば薬剤の配付、散布あるいは例えば水質検査、そういうようなものも含めて考えております。
○米沢委員　そういう長い答弁だと思って文書でくれと言ったのでございますが、あえて言われました。しかし問題は、先ほどからやじの中に入っておりますように、今湾岸危機に対して派遣される、派遣されて何をするか、その仕事の内容が本当は一番聞きたかったわけでございます。だが、そういうように羅列されますと、いかにも何にも危険もなければ、何にも気持ちを煩わすことのないようにすっすっといける、こんな法律なんかすぐ通るような言い方でございますが、実際は中近東のあの湾岸危機に対して派遣をしなければならない、どういう協力の形で派遣がされるのか、そのあたりを聞きたいというのが本当のことでございまして、もっとまともに私は答えてもらいたいと思うのであります。
　そこで、昨日の質疑の中で柳井条約局長は、湾岸地域の多国籍軍への協力に関して、多国籍軍の武力行使と一体とならないとの条件のもとに、平和協力隊の輸送業務の中に武器弾薬の輸送も含まれると言われた。こういう読み方なら、兵隊さんを運ぶ、他国の兵員も輸送可能、こういうことになるわけですね。しかし、私はあの話を聞いておりながら、何か条約局長は外務大臣を兼ねて、外務大臣を飛び越えて平和協力本部の本部長になったようなつもりで答弁されておるのじゃないかな、そういう答弁ぶりだったと私は思います。新聞に下克上答弁だなんて皮肉られておりましたけれども、いっそのような職制ができたのか、私は定かに知っておりません。
　あの問題は、そもそも輸送業務というものを、法律的に言えば受け皿として輸送という言葉を書かざるを得ない、その中ではいろいろあるけれども、法律的にはいろいろ入っていますよ、しかし、それは法律の解釈の議論であって、それをするかしないかは政策判断だ、割り切ってこういう話の仕方がなぜできないのでしょうか。何かあの中で、いかにも弾薬も武器も兵隊さんも運べるんですよ、できるのじゃなくて、運ぶんですよと聞こえるね、あの話を聞いておると。それは越権行為だと私は思いますよ。
　法律を、ここに書いてある平和業務の中で輸送と書いてあるが、輸送だっていろいろあるのですから、それをいろいろ列挙するわけにはいかぬから輸送という言葉で受け皿になっておる。だから、何が運べるかというといろいろ運べます、特にこれはだめ、これはだめという規定の仕方はありませんと答えればいいんだ。だから、武器も弾薬も運べるというのは、法律では運べますよ、しかし、それを運ぶか運ばないかは、これは政府の決断や政策判断じゃないですか。そのあたりをみんな区別されずにごちゃまぜにして、いつか本部長になってしまっておる。こういう発言には注意しなければいかぬですよ、総理だって、外務大臣だって。あのでたらめぶりは何ですか、あの政府
答弁の。私は、まあ優秀な方かもしれませんが、少なくとも職制にある限りちゃんと分をわきまえて物を言ってもらわないと、混乱するばかりじゃないですか。条約局長、反省の一言。
○柳井政府委員　下克上答弁と言われまして、大変恐縮に存じております。この点、私の答弁ぶりが至らなかったという点は深く反省しております。
　私の答弁の中身につきましては、ただいま委員御指摘のとおり、この法律上はそのようなものが排除されていないというふうにお答えしたつもりでございます。また、これに伴う制約、すなわち武力の行使と一体視されるような場合にはできないということもあわせて御答弁申し上げたつもりでございます。
　また、実際の政策上の問題につきましては、この業務計画をつくりますときに個々具体的な場合に即して決めていくということもあわせて御説明した次第でございます。
○米沢委員　法制局長官に聞きたいのでございますが、武器や弾薬を運んで武力の行使と一体でないなんてあるのですか。ましてや、中近東の湾岸危機を想定したときに、武器や弾薬や兵隊さんを運んで軍事行動や武力行使とは一体でない、そんな運び方みたいなのがあるのですか。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　今お話しの武器、弾薬、兵員の輸送で武力の行使との一体性、こういうことでございます。実は私どもの方の発想は逆でございまして、武力の行使と一体をなすような補給とか輸送とかそういうものは許されない、憲法上武力の行使と一体視される、まさにそれと見られるから許されない、こういう発想でございまして、したがいまして、具体的にそれがどのような場面でどのようにあるか、それは私の方からはなかなか判断しがたいわけでございますが、ただ一点申し上げれば、例えば一体視される、されないというのは、一つは、先ほどの御質問の中にもございましたように、時間的に離れているとかあるいは空間的に離れている、私の立場からはそういう抽象的なことは多少申し上げられても、実態問題としての判断というのは、これはお許しいただきたいと思います。
○米沢委員　今度は外務大臣に答えてもらいたい。
　武力と一体とならない輸送、弾薬や兵器や兵隊さんを運んで武力と一体じゃないような場合がどういうときに想定されますか。
○中山国務大臣　現に戦闘が激しく行われている、そのようなところにこの輸送を行うということは、これは武力の行使と一体となるという判断で、それは行えない、このような考えでございます。
○米沢委員　それでは、何か危険のない遠いところなら戦争があってもいいということですか。あるいは今ならいいと。僕は、一体的であるとかないとかというのは我々の判断であって、相手側にとっては敵国のやることそのものじゃないでしょうか。そういうものもやれるということであれば、これはまた大きな問題になっていきますね。もう一回、答弁を変えられる必要はないんですか。
○中山国務大臣　日本政府として、この法案ができて輸送隊が出るということになりまして、例えば補給艦が行くというような場合、その場合でも、その地域に、戦闘が現に行われているというところに入っていくということはできないという考えであります。
○米沢委員　それ以外ならできると……。
○中山国務大臣　一体となっておらなければできるわけであります。
○米沢委員　これも水かけ論になりそうでございますが、軍事行動と一体であるとか一体とみなされるとか、そういう言葉では表現されますが、実際どこで現実の社会で分離できるのか、非常に難しい問題ですね。したがって、輸送の場合に武器や弾薬やあるいは兵隊さんを運ぶことはできるように法律はなっておるが、それは、そのときどきでちゃんと判断するということで答弁をおさめてもらいたいと思います。
　それから、こういう平和協力業務は一体何だ、特に中東の湾岸協力という面で一体何だと問われたときに、総理はしつこく言われておるのは、危険なところには行きません、行かせません、危険を察知したら逃げ出します、危険なときには航路を変えますと言い続けておりますね。同時にもう一つは、先ほどの多国籍軍の軍事行動と一体となったあるいは一体とみなされる後方支援は憲法上の制約でやれないからできませんと、この二つの、抽象的な言い方でありますが、大きなかんぬきをはめておられるわけですね。
　我々はこういうかんぬきをきかせてもらいますと、一体この二つの条件を満たしてやれるような平和協力業務というのはあるんだろうか、特に中東の問題に関連してあるんだろうかということをいつも考えるんです。何かあるのですか。何もしたくないとは言わぬが、するような形になっておるができませんということに結果的にはなるんじゃないですか。危険なところはないんだ、行かせないんだ、そしてもう軍事行動と一体となるような可能性のあるやつはやらせないんだもの。何がやれるんですか、この中東湾岸の問題に関連して言えばですよ。大体、今日の湾岸危機に対して、いつ何が起こるかわからぬというのが本当じゃないでしょうかね。いつ何が起こるかわからぬ。事前に危険であるとかないとか本当にわかるのでしょうか。ここで実施計画をつくるときに、そのときは危険でないかもしらぬ。走り始めたら本当に危険であるかもしらぬ。着いた途端に危険かもしらぬ、着いて十分後に危険になるかもしらぬ。そういうものを考えたときに、危険なところにはやりませんなんというのは、それは格好はいいですよ。格好はいいけれども、これはちょっと実態から離れている議論だと私は思わざるを得ませんね。
　同時に、軍事行動と一体であるか一体でないか、こういうものは我々の判断であって相手様には通じない判断だと思います。そういう意味では、多国籍軍へ有効な協力をするとすれば、私は危険の大小はあったとしても、やはり危険を伴うものであるというのが常識ではないかと思うのですが、総理はどうですか。
○海部内閣総理大臣　初めから戦闘地域に危険を覚悟の上で入っていくということは、業務を策定するときに慎重に配慮をして、あらかじめ危険を予想される戦闘地域には業務計画は組まない。これは武力集団が戦闘に参加しに行くのでは決してないわけでありますから、平和協力でありますから、そういった線を引くということは、これは、ある意味では行ってもらう人の立場に立ったときでも必要な問題ではないかと私は思いますし、平和協力で拠点に輸送をするということ、今この法律がなくても最初の貢献策の中でやり始め、またお願いしてやっておることもあるのですけれども、それは一定の拠点まで一定の物資を運んでもらう。
　今は、例によくここでも出ましたけれども、四輪駆動車の八百台を提供するということで船に載せてそれをサウジまで運んでもらった、そういったことがある。あるいは民間航空にお願いして了解を得られたぎりぎりの線ではアンマンに派遣をして、これは難民を、避難された人をアジアの国へ送還することが三回にわたってできた。いろいろなことがございますが、医療班のことなんかについては、これはまだ調査団が帰ってきたところでありますから、どのようなことでどうなるかということはもう少しイメージを立てて申し上げたいと思いますが、いずれにしても初めから危険を承知で危険なところへ行けという、そういうことは業務計画で考えていないということでございます。
○米沢委員　総理が危険なところへはやりません、憲法に違反しない平和業務だけやっていただきます、もろもろの懸念はありませんからどうぞ行ってくださいと言って送り出して、何もなければこれは幸いですよ。万一があるということをやはり考えて、だれがそのとき責任をとるんだ、そ
の議論なしに私は協力隊にお願いするというのは、これは不親切だと思うということを言っておるわけであります。万一が起こったらあなたはうそを言ったことになるわけだから、総理が。そういうことがあってはならない。だから、万々一の場合でもやはり危険性はあるんだよ。それならそれにちゃんと対応して万全の対策を立てますよという——飛んで火に入る夏の虫みたいに、何も危険なところにだれも行きたがらぬと私は思いますが、そういうものではなくて、危険はない、危険はないとあなたがおっしゃると、行った結果、本当に危険な目に遭ったときに一体どうするか。言いたくはないですね。危険なところへやるとあなたは言えないだろう。しかし、危険なところへはやりませんという言葉だけを言っておると間違ってしまう。やはり危険もあるんですよということぐらいはあなたに正直に言ってもらわないと、私は実態の率直な報告にはならない、そう思っておるわけでございます。
　そこで、平和協力隊に参加される皆さんの立場に立って考えれば、三つの問題がやはり気がかりだろうと思います。
　一つは、この「小型武器の貸与等」、第二十七条にありますが、これは平和協力隊員が平和協力業務の遂行に当たり、万一の危険性に配慮して自衛のため、防護のため小型武器を携行するということでございまして、隊員の安全の確保の観点からも、また任務の遂行上からも私は重要な問題だと思っております。ただ、この法二十七条には「自己又は他人の生命」云々「小型武器を使用することができない。」と非常に厳しく使用規定が決められておることは御案内のとおりでございまして、これは当然のことだと思います。
　しかし、防衛のためといえども、やはり武器使用は相手との相対性のあるものでございまして、先般来の質疑の中で、携行する武器について歯どめをかけるために外務省が列挙して示すというのはいかがなものかと私は思うのです。何も戦争に行くわけじゃありませんから、攻撃用の兵器を持っていくわけじゃありません。しかし、その場所場所によってはいろいろあるわけで、そこらは配慮してあげることが当然のことだ。問題は、それをどう使用させるかというのが問題であって、いわゆるよく言われます交戦規定、ルールズ・オブ・エンゲージメント、ああいう感じを逆に持っておった方が本当はシビリアンコントロールが厳格に確保されるということではないでしょうか。限定列挙して、小銃とけん銃しか持たせませんなんというのは、これも越権行為だという気がするな、僕は。だれですか、これは答弁する人は。
○中山国務大臣　先ほど、危険があるかないかということがございました。私は、率直に申し上げて、危険が全くないという事態が絶えずあるとは考えられない。例えば、先ほど委員から、中東は危険かというお話がございました。現在のところ、私もこの間中東へ参りましたときに、そこに戦闘部隊がたくさんおって物すごい緊張しているかと思って行ってみたのですが、実際は、日常生活は極めて安定しておりました。その当時そこで言われたことは、ここに毎日日本のオイルタンカーが何十杯も行き来しているのです、だから現在は非常に平和なんだ、しかし、もしここで戦闘が起こった場合は、この日本から油を積みに行っている船も危険にさらされる。やはり同じような条件がそこにはつきまとってくると私は率直に申し上げておかなければならないと思います。外務公務員におきましても、外地で絶えず危険にさらされております。そういう意味では危険はある。しかし、その危険をいかに防止していくかということは政治家がやらなければならない大きな責任ではないかというふうに私は自分に言い聞かしております。
　また、今委員から御指摘ございましたけれども、この携行する護身用の武器、これにつきましても、原則は非武装ということでございますから、例えばこの輸送経過においては武器は責任者が管理をして個人には貸与しない。現地に到着いたしましても、現地の国の法律によって武器を保持することが許されていない場合にはそれを保持さすことはできません。しかし、もしそこに治安上の危険があります場合には、けん銃並びに小銃の範囲でこれを貸与することはその指揮者によって判断が決定される、このようなことでございますから、そのようにひとつ御理解をいただきたいと考えております。
○米沢委員　結局、交戦規定というようなものは全然考えていないということですね。
○柳井政府委員　この二十七条で規定されておりますとおり、これはあくまでも治安が悪いような場合の護身用の小型武器でございます。したがいまして、いわゆる交戦規定というようなものは考えておらない次第でございます。
○米沢委員　次の問題は、第二十六条にかかわります「服制等」という条文でございます。
　平和協力隊の隊員の身分はどうもわかりにくいのだけれども、平和協力隊というのは文民みたいなもの、中に自衛隊が参加すればその自衛隊員に限り軍人だということでございますが、誤解があるといけませんので、平和協力隊は文民か軍人か、そのことをちょっとお答えいただけませんか。
○柳井政府委員　平和協力隊自体は軍隊ではございません。御指摘のとおり平和協力隊には自衛隊からの参加もいただきますので、その方々につきましては、国際法上は軍人、あるいは船であれば軍艦というふうにみなされるわけでございます。そして、それ以外の隊員の方々は文民ということになるわけでございます。
○米沢委員　仕事によっては自衛隊だけで仕事をするという場合もあれば、文民だけが仕事をする場合もあれば、場合によっては混成部隊という形で仕事につくということもある。問題は、例えばこの混成部隊になって万一の場合が起こったときに、一体こういうものは国際法上どう取り扱われていくのかということを説明してもらいたいと思うのでございます。自衛隊は軍人だとおっしゃるならば、海戦法規、ハーグ陸戦法規、それにジュネーブ条約に照らして取り扱われる。万一の場合ですよ、これは。しかし、混成部隊がその万一の事故に遭遇した場合に一体どういう取り扱いになっていくのか、特に文民はどうなっていくのか、そのあたりをちょっと聞かしてもらいたい。
○柳井政府委員　特に戦時法規についてのお尋ねと思います。
　平和協力隊の派遣先等につきましては、これまで御答弁申し上げましたように、交戦が行われている場所あるいはその蓋然性の非常に高いところには出さない方針であるということでございますが、万一ということにつきまして、若干国際法上の理論的な問題につきまして触れさしていただきたいと思います。
　まず第一に、自衛隊は、憲法上必要最小限度を超える実力を保持し得ない等の厳しい制約がございますけれども、国際法上は先ほど申し上げましたように軍隊として取り扱われまして、自衛官は軍隊の構成員というものに該当するわけでございます。
　先ほど委員のお挙げになりましたへーグ陸戦法規あるいはジュネーブ条約等の規定があるわけでございますが、特に戦争犠牲者の保護に関するジュネーヴ諸条約、これは一九四九年の条約でございますが、このジュネーブ諸条約との関係につきましては、我が国が紛争当事国にならない場合におきましては、自衛官もあるいは文民もいわゆる第四条約、これは戦時における文民の保護に関する千九百四十九年のジュネーヴ条約でございますが、この文民の保護に関する条約のもとで保護を受けるということでございまして、この場合におきましては、自衛官の場合もあるいはそれ以外の文官の場合も特に変わりなく人道的な保護を受けるということでございます。
　大変詳しい規定がございますが、数例だけ挙げさしていただきますと、例えば戦地にあった場合にこれらの方々が軍事的な利用をされてはいけない、こういう方々を軍事的に利用してはいけない、あるいは当然のことですが虐待、殺りくをし
てはいけない、あるいは人質にしてはいけない、それから出国の自由を奪ってはいけない等々の規定の保護を受けるわけでございます。
　他方、第二に、このようなことは実際上は余り考えにくいわけでございますけれども、ある国が我が国をいわば紛争当事国とみなすというようなことを全く理論的に考えました場合におきましては、この自衛官は国際法上軍人とみなされますから捕虜の待遇を受けるわけでございます。この場合におきましては、ヘーグ条約あるいは捕虜の待遇に関する千九百四十九年のジュネーヴ条約の保護を受けます。そして文民の方々は、先ほど挙げましたジュネーブ第四条約、文民の保護に関する条約の保護を受けることになります。
　個々の具体的な規定については大変長くなりますので割愛させていただきますが、現在はいわゆる戦争法規というのは国際人道法とも呼ばれておりまして、いずれにいたしましても人道的な取り扱いをしなければならないというのが国際法上の制度でございます。
○米沢委員　次は、第二十四条に関連してお尋ねしたいと思います。
　この第二十四条には「平和協力隊員には、平和協力隊の海外派遣に係る外国の勤務環境及び平和協力業務の特殊性にかんがみ、平和協力手当を支給することができる。」とあります。これはまた大変大事な問題でありまして、問題は、どれほど踏み込んで配慮がなされるかということだと私は思います。総理が危険じゃない危険じゃないと言うと、そういうことで値切ろうとしておるのかなと僕は聞こえるので、まあ意地が悪いものだからそう聞こえるのでございますが、やはりこの平和協力手当そのものは、「勤務環境」あるいは「特殊性にかんがみ」ですから、一種の危険手当みたいなものなんですよね。そういう意味では、危険がないから適当にというのではなくて、やっぱり踏み込んでもらうということが私は大事じゃないか、こう思うのでございますが、現在何を参考にしながら検討がなされておるのか、お聞かせいただきたい。
○赤尾政府委員　海外に行っていただきます平和協力隊員の方には、今取っておられる本俸に加えて出張旅費を支給するつもりでございますが、特に今先生が指摘されました任務の特殊性等にかんがみまして、平和協力手当というのをさらに追加してお出ししたいということで法律に書き込んでございます。具体的に例えばどの程度のものかということにつきましては、ただいま財政当局等と詰めている段階でございますので、今の段階では具体的なことは申し上げられませんが、だんだん明らかにしたいと思っております。
○米沢委員　何が参考かと聞いておるのですね。その参考にする例はたくさんありまして、低く見れば低い参考があるし、高く見れば高い参考がありますが、やはり私はこの平和協力手当というのは踏み込んだ配慮をしてもらいたいということを注文をしておきたいと思います。
　同時に、この平和協力手当が一体どういうことになっていくのかなと思っていろいろ調べてみますと、警察と自衛官というのは給与とか手当とか体系が違いますから一律に比較はできませんが、やはりこれは自衛官には冷たい制度になっていますね、本当のこと。例えば災害出動の際の手当だとか自衛隊員の鑑隊勤務のときと、警察官の出張の手当の取り扱いとかいうのを見てみますと、非常に差別と言っていいぐらいで、ここに政府・自民党の自衛隊に対する変な思いがあるんだと私は思いますね。私はそういう意味で、今度は海上保安庁の皆さんも防衛庁の皆さんも一緒に行かれるようなときに余り差別があってはいけない、いや、もう絶対に差別があってはいけない、そう思うのです。ところが、自衛隊の給与等については自衛隊の給与ですよ、公務員は公務員の給与ですよとなると、まあ役人というのはうるさいものでございますから、みんなその延長線で議論しようとして、結果的にはばらばらの手当なり給料になってしまうのではないかなという気がしてなりません。そういう意味で、本当に大事なことでございますが、平和協力隊として出た場合の自衛官とか海上保安庁の職員だとかあるいは一般の公務員とか、それはいわゆる普通の文民の皆さん、国民の皆さん、余り差をつけてやることは非常に問題がありますので、ぜひ私はできるだけ同一の取り扱いをし、同時にこれから自衛官の給与とか手当というものをよく見直してもらいたいと私は思いますね。総括的にちょっと総理、答弁を求めたい。
○海部内閣総理大臣　具体的に手当のことについては私も詳細をよく存じませんけれども、しかしお話を聞く限り、この平和協力手当というものはでき得る限り踏み込んで、しかも他のいろいろなところと区別をつけないようにやらなきゃならぬということは、そのとおりだなと思いながら承っておりました。
○米沢委員　もう一つ、これは細かいことですが、行く人にとっては大変大事な問題ですが、例えば保険の問題ですね。今、自衛隊の皆さんは、政府は戦争がないと思っていますから、みんな個人で生命保険に入っておられますね。実は、事故があって万一がありますと、自己の生命保険で対処されるという姿になっておるわけです。
　ところが、この任務遂行のときに万一があってはなりませんが、万一をやはり想定したときには、災害とか戦争のときに亡くなったなんというのはみんな免責規定になっておりまして、一般の保険はきかないんですよね。ですから、本当に家族のことを考え、自分のことを、身を守るという立場からは、私はこういう方はあの例のロイド保険のような、あれに入りたいと思われるのは当然のことだと思いますね。今、外交官の皆さん方がそういうものをうまく利用されていますよね。せめて平和協力隊員には、そういう配慮ぐらいはされてしかるべきではないかな、そう思うのです。
　あるいはまた、大蔵省の指導が届くかどうかわかりませんが、平和協力隊で出ていかれるときには、その免責条項を棚上げしてもらうような交渉がトータルとしてできないかどうか、そのあたりについて御答弁をいただきたい。大蔵大臣も答弁をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　まだ事務的に検討中の段階でありまして、具体的に申し上げられる状況まで詰まっておりませんが、御指摘のような点は私どもとしても非常に心配をいたし、事務的に注意を喚起をいたしております。
　なお、補足をいたしますならば、例えば国家公務員のドクターの場合、医療職の給与表、これには民間との較差を埋めるための調整手当も支給されておるわけであります。そうした点をも十分頭の中に入れながら、事務方同士の論議を見守っております。十分チェックをいたすつもりであります。
○赤尾政府委員　ただいま御指摘の戦争特約その他等につきましては、その必要性を私たちも認識しておりまして、ただいま検討いたしているところでございます。
○米沢委員　最後になりましたが、医療チームの派遣についてお尋ねしたいと思います。
　先般、医療チームの先遣隊が帰国されましていろいろと新聞等で隊員の話が出ていました。その中に、サウジアラビア政府側の日本に対する期待は、戦火が起こったときに米軍同様に日本の医療チームにも二百床から三百床の病院を担ってほしいということ、さらに移動病院車、救急車、通信設備を提供してほしいということだったと理解した、化学戦についても防御システム面での協力を求められたというような話が、いろいろな新聞に出ておりました。また、この際の渡辺団長は、今後派遣される医療チームの治療の拠点をサウジアラビア東部アルコバルに決めたというような話もありました。そういうような医療チームの先遣隊の話等を皆さんもよく聞いておられると思いますが、一体あの状況の中でどれだけの医療に対する需要があって、日本はどこまで協力するか、先遣隊の話等を判断されて、今の段階で政府はどういう考えを持っておられるか。総理は百名ぐらいのお医者さんを派遣するとおっしゃいましたが、残
念ながら集まる人がおりませんでした。その公約は続行中でございますか。
○中山国務大臣　委員お尋ねの医療調査のための先遣隊が先日帰ってまいりまして、私も直接代表者からいろいろお話を聞かせていただきました。日本で想像しているような状態と相当環境が違う。先方は、もしイラク軍が攻め込んだ場合に、いわゆる戦火によって傷病者が出る、あるいは戦傷者が出る、そういった場合の治療をぜひお願いしたいということでございましたけれども、これにはいろいろと行かれた方々の中にも御意見があったことを率直に申し上げておかなければならないと思います。
　なお、救急車あるいはその他の医療器具の提供についての要請につきましては、政府としてはできるだけの協力をすることができると考えておりますけれども、実際にいらっしゃいました看護婦さんなんかのお話を聞きますと、サウジは特に戒律の厳しいところで、衣服等も黒いものをまといながらでないと働けない、このような厳しい戒律があって、なかなか想像していたような状況ではなかったということも率直に私自身も話を聞かせていただいておりますから、これから続いて出します医療の方々につきましては、私みずからも医師の経験がございますから、十分関係者と相談をしながら、先方の需要にできるだけこたえるような形で協力をしていかなければならないと考えております。
○米沢委員　結局いろいろとこれから話が進んで、日本自身が野戦病院的なものをつくるというようなところまで発展するかもしれませんが、それにはもう御案内のとおり、いろいろな準備が要りますよね。いろいろな準備が要るためには、もう少し早くどういう形態でやるということを決められて、そしてその任に当たる皆さん方に準備を重ねてもらう。私は、この法律もひょっとしたら通らない、それでは、結局は今おっしゃるような政府の方針も、あるいは総理が最初に公約されました百名の医者団を派遣するなんというのも、夢のまた夢で何もできないということになるわけでございまして、事務当局がそういうトップのいろんな判断を受けていろいろと準備をし、いろいろと装備だとかいろいろな教育だとか訓練とか、そういうものをする時間をたくさん与えてあげないと、これは幾ら言ってもみんな済んでからの話ということになって、やあやっぱり日本というのはいつももたもたしておるなという、非難があっても称賛はないといういいかげんな方向にならないようにぜひ努力をしてもらいたいな、そう思っておるわけでございます。
　特に、この法律ができたとして、そういう具体的にあちらに行って平和協力隊の皆さん方が活躍するまでに一体どれぐらいの時間がかかるのですか、総理。
○赤尾政府委員　法律が成立いたしました後、できるだけ早く必要な政令等の整備をいたしまして施行するということになります。その段階において、その現地の情勢あるいはニーズ等を考えながらやるということでございますが、できるだけ的確に対応できるように、早目に準備しなければいけないというふうに考えております。
○中山国務大臣　この法案が成立をいたしました暁に平和協力隊の本部が発足をするということに相なりますが、この民間からの参加をいただく医師の方々がどれだけおられるか、恐らく極めて難しい条件になるだろうと思います。そういう場合には、自衛隊にお願いをして、自衛隊の医療隊に参加をいただくということになろうかと思いますけれども、それにいたしましても、現地は日本との風土が相当違っております。私も、現にサウジアラビアに参ります前に、サウジアラビアで医療を担当されました札幌医大の和田という名誉教授がおられまして、この方々に随分詳しく聞いて、先方へ参りましてから、先方政府の、大学の教授からもお話を聞きました。なかなか難しい問題がございますが、自衛隊の参加をいただく平和協力隊の派遣隊員の責任者とも十分協議をしながら、現地の大使館とも協議をし、十分な準備を整えて、できるだけ速やかに体制を整えたい、このように考えております。
○加藤委員長　これにて米沢隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　午前中、社会党の岡田委員が質問をいたしましたが、彼の人柄でしょうか、一つ言い残しておることがあると思います。
　それは、外務大臣は平和的解決のため、あるいはいわゆる拘束されておる、人質と言われる邦人の方々の解放のために全力を尽くす、こうおっしゃいましたね。私も、平和的な解決、あるいはそういう拘束された人々の、邦人の解放を実現するためには何をなすべきかということを探るためにバグダッドに行きました。社会党の調査団とたまたま一緒になりました。そうしたら、行く二日前でしたか前日だったか、外務省の参事官クラスの人が来た、私の部屋に。行くのをやめてくれと言うのですよ。あなたの午前中のあれなら、我々と一緒の考えだから、御苦労ですね、できるだけのことは出先の大使館でもいたしましょうと言うのが普通じゃないですか。そして、後で聞いたら、何ですか、社会党の方にも行かぬでくれと言ったそうじゃないですか。あんまり調子のいいことを言っちゃいかぬですよ。私はそれを言いたい。
　それから、私が参りましたので、私も十月四日に、いわゆるイラクに在住しておって拘束されている方々の代表約三十名の方と会いましていろいろ話を承ったが、一つだけお伝えしたいことがあります。それは、まあ大企業の支社の支社長、言うならエリートです。相当年配の方が多かった。恐らく日本におられれば自民党に投票される方でしょう。そう思いましたよ。ところがその人たちが、いいですか、クウェートから来た人がその当時は百四十一名、イラクにおられた人が百六十八名、計三百九名、我々三百名は日本のために死ねと言われるのだったら死にます、日本のためですか、日本のためじゃないでしょう、我々がこういう目に遭っているのはアメリカのためじゃありませんか、これが現地邦人の叫びです。私は、現地の邦人の方々はやっぱり実態を知っていらっしゃる、実態を。そして、この協力法案はつぶしてくれという言葉を使われました。
　これだけお伝えをいたしておきます。
○中山国務大臣　この法案の取り扱いにつきまして、つぶしてくれぬかというようなお話でございますが、この法案は、単に中東の現在の問題だけを対象にしておりません。いろんな地域の問題を対象にして政府としては考えておりますので、そのようなお言葉は受けるわけにはまいりません。
○楢崎委員　まあ、出された方の立場はそうでしょう。
　この法案は与党の中にもいろいろの意見がありますよ、もう御案内のとおり。戦争を経験した方方が批判的ですよ。野党の中にもいろんな意見がある、これがこの法案の私は特徴だと思うのですね。だから、この法案は一政党の党利党略で扱う問題じゃない。まして、海部おろしなんという与党の権力闘争の具にされてはかなわないんだ、これは。この法案は国家国民あるいは若い方々の将来、命運を決する重要な法案ですから、私どもはそういう立場でこの法案を審議しています。午前中岡田委員から、与党の人も現地に行かれたらどうですか、あるいは超党派で行かれたらどうですかという意見が出されました。私もそのことをぜひ考えていただきたい。つまりみんなでこの問題に当たろうじゃないですか。それは、まず現地を見ることからですよ。だから、できれば私は当委員会からでも超党派の調査団を送っていただいたらどうか、これはぜひ理事会で検討していただきたいと思います。希望を申し述べておきます。
　それで、いろいろ法案の具体的な審議はありました。大体問題点が出尽くしたようであります。私はもう一遍、基本的な立場に立って総理の姿勢をお伺いしたいんですよ。それで、私はテレビも入っていることですから難しい言い方はしません。庶民レベルでお伺いいたしたいと思います。
　総理は所信表明演説ですか、あれで大体三十秒か一分間に平和をずっと言われましたよ。自衛隊という言葉は一遍しか出てこない。私は戦争を経験した者として、やはり体験を語り継がなければいけないと思うからこれを申し上げるんですけれども、大体我々の経験によれば、軍部が出ていくときに侵略しますなどと言って出ていったことは一遍もありませんよ。必ず平和ということを言うんですよ。必ず平和ということを言う。そして実際は、いわゆる軍部が進出するその道筋をつける、これが過去の歴史なんですよ。いいですか、あなたはすぐ、危険なところへやらないとか戦争は何とかかんとかと言われますけれども、過去の歴史はそうじゃないんですよ。あの満州事変から日支戦争、そして太平洋戦争、どうしてそうなっていったか。昭和十二年七月七日、盧溝橋で一発の銃声が鳴った。たった一発です。それからだんだん入っていったのですよ。いいですか、それが歴史的な事実であり、教訓なんです。だから、百分の一でもその戦争の可能性があったら、これは政治家たる我々が考えなければいけない。
　そういうことでお伺いをいたしますけれども、外務大臣、外務省の玄関に銅像が建っておりますね。だれの銅像か知っていますか。
○中山国務大臣　外務省の正面玄関の突き当たりに建っております子供、男の子と女の子がハトを持っている像が建っております。これは、外務公務員として大使あるいは公使あるいは一般の外務省の職員が外地においていわゆる死亡した者、公務死あるいは事故死、そのような方々のことをしのんで、みんながその冥福を祈るためにつくられた像と存じております。
○楢崎委員　それもあります。
　もう一つ、あなたは目が大きいから気がつくはずですけれども、玄関のわきに池があるでしょう。池の向こうに立っている人がおるじゃないですか。ごらんになったことがありますか、どうですか。——ちょっと待ってください。今のお顔を見たら、ごらんになったことがない。何が建っているか。陸奥宗光の銅像が建っているのですよ。なぜか。陸奥さんの前に、外務大臣を飾った井上馨から大隈重信から榎本武揚、ずっとおるけれども、何で陸奥宗光の銅像が外務省の玄関にあるか。それぐらい知っておってもらわぬと、あなたのような態度になるのだ。いいですか、なぜか。吉田茂さんが碑を書いている。なぜか。吉田茂さんは駐英大使もされた、総理大臣もされた。なぜ陸奥宗光を買われたか。これは、当時の陸奥外務大臣がこういうことを言ったんです。それを吉田さんが買われた。外交の要諦は、条約の解釈にあらずして、すぐれて外交方針なり。この教訓ですよ。
　一体、総理大臣の今度の問題に対する方針は何ですか。外務大臣の方針は何でしょうか。外務省がいろいろ答弁している。法律をもてあそんじゃいけませんよ。中国では法匪と言うんだ、そういうやつを。法律をもてあそんじゃいけない。
　今は、総理には総理の言い分がありましょうけれども、我々が聞く限りは、あなたの方針は、何とかこの際この中東情勢を利用して、あるいは藉口、便乗して、結果として自衛隊の派兵に道を開く、扉を開く、そういうことを考えているんじゃないですか。だから、その結論に合わせるために、うじゃうじゃ、うじゃうじゃ、国連決議と関係のないのに、何ですか、国連決議の有効性確保、そんなことはないんですよ。どこにありますか。国連決議でも国連憲章でもいい、あったら教えてくださいよ。
　そういうのを昔の人はこう言っているのです。風が吹けばおけ屋がもうかる、こういう言葉で笑うんですよ。知っていますか、この言葉。時間がないから私の方から言っておきますけれども、いいですか、風が吹けば目にごみが入って盲人になる人が多くなる。盲人になったら楽しみがないから三味線を弾く。そうすると、あの三味線の台のところのあれは猫の皮ですから、猫の皮が少なくなって、ネズミが繁栄しておけをかじるからおけ屋がもうかる。つまり、私が言いたいのは、いいですか、ある結論を持って、それに至るために関係のないところからうじゃうじゃ、うじゃうじゃ言って、その結論を導くというやり方を言うのですよ。
　なぜか。今言ったとおり、その代表的なものが多国籍軍ですか、国連の決議、これの有効性を確保するために、こんなことを言っていたら何でもできますよ。それから、きょうも問題になりました、武力行使と一体になる。何です、これ。わかりますか。こんな言葉は入っちゃいけませんよ。
　私は友人に高級官僚であった人がおりますよ。この人がやめて、同窓会のときこういうことを言った。いいですか、政府が具体的に政策を持ち合わせないとき、ごまかすとき、言い逃れるときはこういう言葉を使うと。迅速なる対応、可及的速やかに、効率的、効果的、実効性を確保する。全部あるじゃないですか、この中に。だから、こういう言葉を使ってごまかしてはいけないと言うのですよ。
　それから、きょうの質問にも関連するが、聞いておきますけれども、私もやろうと思っていた。共産党の不破委員がいわゆる……（発言する者あり）今から入りますから落ちついて。いいですか。まあ御心配無用。
　これは二十条、二十一条にありますけれども、例の隊員になってくださいと言ったときに断れるかという問題。これは断れない、命令だからと。私もそれをやろうと思っていた。これは実質的には徴兵、徴用、不破さん、徴用は言わなかったけれども、一般職員は徴用ですよ。これに匹敵すると思うのです。
　じゃ、これ断ったらどういう罰則がありますか。海上保安庁でもいい、総理大臣でもいいですよ。
○村田政府委員　お尋ねの件でございますが、平和協力隊への参加を命ぜられた隊員が派遣の命令に従わない場合、これは命令に従わないということで、懲戒処分の対象になるわけでございます。
○楢崎委員　わかりましたか、総理大臣、懲戒の対象になるんだ。
　法制局長官、徴兵令があるいは徴用が憲法違反と言われるそれの根拠はどこですか。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　徴兵制度、まずこれから定義していかなければならないと思いますが、徴兵制度とは、国民に兵役に服する義務を強制的に負わせる国民皆兵制度、つまり、軍隊を平時において常設して、これに要する兵員を毎年徴集し、一定期間訓練して、新陳交代させ、戦時編制の要員として備えるもの、こういうものを徴兵制度というものと理解している、これは実は昭和五十五年の政府の答弁書にあるところでございます。このような制度は、平時であろうと有事であろうと憲法の許容するところでないというのが従来の政府の答弁でございます。
　その根拠というお尋ねでございますが、憲法の十八条あるいは十三条、こういうふうなところが挙げられます。ただ、憲法のどの条文に当たるかいろいろな挙げ方はあると思いますが、今のようなところが一応典型的に挙げられまして、いずれにしましても、憲法の許容するところではない。これが従来の態度でございます。
○楢崎委員　私は、直ちに今度の場合隊員にお願いしてそれを命令する、しかも断ったらいわゆる懲罰がある。（発言する者あり）懲戒がある。いいですよ、どっちでも。そのことをとらえて問題にしているんです。言葉はいいですよ。
　いいですか、ほかの場合、職務命令でしょう、恐らくこれは。ほかの一般的な仕事やったらいいのですよ。今度はそうじゃないでしょう。先ほどから言うように、危険なところへ行くんでしょう。嫌と思う人もあるでしょう。嫌と言ったらやめんならぬかもしれぬ。やめさせられるかもしれぬ。これは……（発言する者あり）ああ、そうですか、そういう人はやめればいいんですか。そういう考えですか、与党は。いいでしょう、テレビが見ているから。
　いいですか、今の法制局長官が言われました
「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」これとどうかかわるのです。これを断ったら、今度、断ったら罰則がある、苦役に。苦役でしょう、恐らく。私も行ってみてわかった。大体、言っちゃ悪いですけれども、言わなしようがないが、ああいう四十度以上超すところの地域で自衛隊は訓練されているのですか。自衛隊の持っている装備は、ああいう灼熱の地に耐え得るような装備ですか。（発言する者あり）いや、持っていくやつでもいいですよ。いや、冗談じゃないですよ、補給艦見てごらんなさい。機関銃も散弾銃も持っていくんでしょう。バルカン砲もわからない。だから私は、そのような断ったら罰則を科するというようなやつは、この憲法十八条に抵触する。どうですか。（発言する者あり）不毛じゃありませんよ、現実に断る人おるはずだ。苦役でしょうが。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま私が憲法の十八条あるいは十三条を引きまして申し上げましたが、この憲法の十八条がまさに奴隷的拘束のところの条文でございます。徴兵制度はこれに当たる、こういう御説明を申し上げました。
　なお、国家公務員につきましては、国家との雇用関係といいますか、そういうことでございまして、この問題とはまた別個の問題であろうと思います。
○楢崎委員　その別個の問題を私は聞いているのですよ、別個の問題を。この法律で公務員も海上保安庁も自衛隊も命令を受けて出ろと言われる。苦役を伴うところだから断ったら罰則がある。それは強要、強制じゃございませんか。十八条に抵触するのじゃございませんか。徴兵令のことや徴用令のことを言っているのじゃないですよ、今は。間違えないでください。——どうして防衛庁が出てくるのですか、憲法に。
○村田政府委員　再度繰り返すようでございますけれども、これは派遣命令は職務命令でございます。したがいまして、自衛隊の隊員について申しますと、自衛隊法四十六条におきまして隊員が次の各号の一に該当する場合には、懲戒処分としていろいろできることが書いてありまして、「職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合」というような項もございまして、その上で慎重に検討の上いろいろ処置をするということになっております。
○楢崎委員　答えになっていませんが、残しておきます。
　それで、法制局長官、お伺いしますけれども、今度協力隊が湾岸地区に行く、それは我が国の平和と独立を守る行為ですか。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　この法案の目的は、第一条にございますように、「国際の平和及び安全の維持のために国際連合が行う決議を受けて行われる国際連合平和維持活動その他の活動に対し」て協力をするためでございます。したがいまして……（楢崎委員「時間がないですからいいです。そんなことは何遍も聞いている」と呼ぶ）協力隊もそのための、その目的のために赴くわけでございます。
○楢崎委員　そんなことを聞いているんじゃないのですよ。法制局長官も答えられないでしょう。あなたはこういう問題には答えたんですよ。湾岸地方に自衛隊が出ていく、これは我が国の防衛とは関係ありませんという答弁をあなたはなさった。だから私聞いている。じゃ、我が国の平和と独立を守ることになるんですかと聞いているんです。（発言する者あり）そう、それを聞いているんです。なるならなる、ならぬならならぬ、関係ないならないと言ってもらったらどうですか、総理大臣。だれも答弁しないから、あなた、しなさい。
○海部内閣総理大臣　私は、広い意味で我が国の独立と我が国の平和のために役立つものであると受けとめております。広い意味で。
○楢崎委員　広い意味などと言うたらだめですよ、これは。厳しくとらえなくちゃだめなんです。
　それじゃ聞きますが、防衛には関係ないと法制局長官はおっしゃった。いいですか、我が国の平和と独立を守ることに直接は関係ない。広い意味などとそんな答弁ないですよ、あなた。何でも関係してきます、そんなこと言ったら。法律的に考えなくちゃいけないんだ。だから私は聞いておきますが、今の自衛隊員は、自衛隊法の五十三条、それから自衛隊法施行規則三十九条、宣誓をしております。この宣誓の文言は、「私は、わが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、」となっている。今度の場合、宣誓をし直すか、この文章を変えるんですか、追加するんですか。このままじゃだめですよ。
○石川国務大臣　大変余りにも高邁な御質問でございまして、私が答えてもとても満足いただけそうもございませんので、政府委員から詳細に答えさせます。
○楢崎委員　いや、もう政府委員だったら答弁要りませんよ。あなたがこの法案の最高責任者で、本部長になる人でしょう。あなたは副になるんですか。そういう人たちがそんなことじゃ、無責任じゃありませんか。だめですよ。