Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　大臣、僕も途中で話を切って大変申しわけなかったけれども、今答弁されたことは私の質問に何も答えてないじゃないですか。私は、居住国からそういう手当の申請ができるかできないかということを問うているわけですよ、中身を問うたわけでなくて。それは、幾ら申請しても条件に満たなければだれしもが認められない、申請が認められないのは、これは日本人であろうと在外の人であろうと当たり前のことです。私は、そもそも、そういう申請が居住国からもできるかできないかということを問うているわけで、そのことについて答えてください。
○坂口国務大臣　手帳の申請、それから手当の申請、それから手当の再申請、これは日本に来てもらわなければならないということに今なっている。それで、出国後の手当の支給ですとか、それから国外の、国外在住者による各種届け出、これは、亡くなるということもあるでしょうし、住所を変わられるということもあるでしょうし、そうしたことを、一々これは来ていただかなくても、それは外国からお知らせをいただければ結構でございます、こういうことでございます。
○金子（哲）委員　今ちょっと最後のところがよくわからないので、もう一度ちょっとお答え、最後のところだけ。
○坂口国務大臣　一番最後に申し上げましたのは、これは外国に在住しておみえになる方が、住所を変わられるとか、あるいは亡くなられるとか、そういうことはあるでしょう。結婚する人はもう高齢者ですからないでしょうけれども、そういう変化がある。そのときにはそれを韓国なら韓国からお知らせをいただければそれで結構、一々来ていただく必要はありません、結構でございますということを言った。
○金子（哲）委員　きのうの答弁は、私はその話をして、日本に来て健康管理手当の申請を行った、それで、帰国をして健康管理手当を受給していた、三年、五年たって、まだ病気が治らない、だから再び継続して申請をしたいというときに、また日本に来なきゃいけないんですかということを問うたら、大臣は、それは検討しましょうということをおっしゃったんですけれども、今の文章は、官僚が書いた文章ですよ、今読み上げられている。だから私は、大臣に生の声で聞きたいと。
　ですから、いいですか、きのうは、私は大臣に、つまりそういう人たち、在外の人たちに、そういう条件があって日本に来ようとしても来れない人たちがいらっしゃる、それを放置したことができるんでしょうかということを問うたわけですよね。そうしたら、今、全部後退をして答弁になっているようですけれども。
○坂口国務大臣　きのう申し上げましたのは、これからの話をしたわけで、これは現状について、現状はこうなっていますということを今申し上げたわけで、そうでしょう。
　それで、今中心になっていますのは、手当の再申請をするときにどうかということなんですよ。その再申請というのは、先ほど申しましたように、その病気が、心臓だとか腎臓だとかいうような病気のときには、それを継続をしてその人たちに支給をしなきゃならないものかどうかということを五年目ぐらいには一遍検査をさせてもらわなきゃいかぬということになっている。金子議員のおっしゃるのは、日本に来なければそれができないのか、外国におってもそういう証明があればいいのかということを言っておみえになるんだと思うんですね。だから、きのう申し上げたのは、そこのところは一遍検討させてもらいますということを申し上げたわけです。
○金子（哲）委員　わかりました。ぜひ検討してください。
　そうであれば、実は私は、一度来てほしいという話がありますけれども、これから手帳を申請される方、そして取得をされる方が新たな手当を申請される場合は、私は、そういうことは条件としていいと思います。
　ただ、きのうもお話ししましたけれども、過去に手帳を取得した人たちは、現行の援護法の制度上、申請した翌月にしか支払いがされないということで、その月しか滞在しない人たちは、残念ながら、手帳はもらったけれども、どうせ申請しても支払いを受けられないということで、申請そのものを放棄された方がいらっしゃるんですよ。それは、そもそもその当時、そのことがおかしいということになったわけですから、帰国しても支払うという昨年十二月の上告断念の決定が、方針が早くあれば、その人たちは手帳を取得したと同時に、そういう手当の申請をしていたわけですよ。それができていなかった人たちは、私は救済されるべきだと思うんですよ。
　日本の政府の援護法の解釈の誤りによって救済されなかった人たち、今帰国されている、きのう私が話をした中国の人ですよね、中国の人。この人は、保健手当の場合は、きのうも言いましたけれども、二キロ以内で被爆をしておれば健康診断書も要らない、ほかの手当さえ支給を受けていなければ、だれしもが申請さえすれば受けられるわけです。四人のうち二人は、そのために二カ月、月をかわって滞在をしたから、申請をしてこれを受けた。その二人の人は、今回五年さかのぼって支給されますから、約百万近いお金でしょうか、今度支給をされることになる。しかし、残りの二人は、たまたまその月に帰るということで、当時の厚生省の方針によって、もう幾ら申請しても自分は受けることはできないということで帰国をされたわけです。当時九三年、八十歳です。今もう九十です。この方に、当時の日本の政府の、いわば厚生省の指導が誤りであったために申請しなかった九十の人に、改めて中国から今回来て申請をしなさいということなんでしょうか。それとも、この人がもし病気で、どうしても動けないという人にまで来なきゃできないということなんでしょうか。
　在外の被爆者でも、一たび日本に来て手帳を受ければ、被爆者として今回認定をする、被爆者たる地位を失わないということを認める判決を国が受け入れたわけですから、そうであれば、そういう人たちに対して救済をするというのは、私は、そのとき人道的な立場で上告を断念された坂口厚生労働大臣ならそんなことはわかると思うんですけれども、その点についてはどうお考えですか。
○坂口国務大臣　この法律ができましたときには、社民党さん、政権に入っておみえになったときにできた法律ですからね、あの当時野党だった私がしかられておるのもどうかと思いますけれども。
　これ、ただ……（発言する者あり）いや、冗談。おっしゃるとおりのこともそれは多分あったんでしょう。それは、個々のケースの場合はちょっと個々にそれは検討させてください、一々ここでええとか悪いとか言いがたい問題がありますから。個々のケースはひとつ個々のケースで検討させてください。大筋のところにつきましては、先ほど申しましたように、手帳の申請、手当の申請はどうぞ日本でお受けをください、それから、手当の再申請のときのことについては検討させていただきます、こういうふうに答えているわけですから。
○金子（哲）委員　大臣、私は大臣に何度かこういう話をしておりますので、現実の被爆者の皆さんの声も聞いていただいておりますので、本当にその気持ちはよく御承知で、今、ケースによってお話をしたいということですから、私もぜひその点を尊重していきたいと思うんです。
　ただ、私自身は、あの社会党の政権の時代だった。法律法律とおっしゃいますけれども、実は私もその点で援護法を勉強させてもらいました。
　先輩の皆さんがお決めになった被爆者援護法第二条はこう書いております。「被爆者健康手帳の交付を受けようとする者は、その居住地（居住地を有しないときは、その現在地とする。）」これは、在外被爆者の方が日本に来られたときのことを考慮して「現在地」という言葉を入れていただいたわけです、「の都道府県知事に申請しなければならない。」となっております。つまりは、居住地もしくは現在地で申請をしなさいということが書かれております。
　それに比較して、手当の項はどのような書き方がされているかといいますと、健康管理手当、「前項に規定する者は、健康管理手当の支給を受けようとするときは、同項に規定する要件に該当することについて、都道府県知事の認定を受けなければならない。」となっております。
　ここには、明らかに違うのは、「その居住地の都道府県知事に」と被爆者健康手帳の際には明記をされておりますけれども、手当の際には「居住地の」という表現はありません。都道府県知事が受ければいいということであれば、代理の申請、郵送も含めて可能であります。
　皆さんが、大臣はそうではありませんけれども、厚生労働省の官僚の皆さんが根拠とされているのは、あくまでも法令の施行規則なんです。これがいつの間にか、省令、施行規則の五十二条になりますと、この「認定」のところで、健康管理手当の申請に書類を添えて、「これを居住地の」という言葉がここで突然として入ってきているわけです。援護法の中では記載をされていないこの「居住地の」という表現が、施行規則になって突如として出てきている。
　明確に、援護法における、原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律の第二条と第二十七条では、明らかに記載の表現が違うわけであります。そのことを拡大的に解釈してやっていただければ、大臣の今の気持ちと、この援護法の本体の本文そのものの表現を援用していただければ、私が今申し上げているようなことは解決できる課題だ、このように私は思うわけです。大臣、どうでしょうか。
○坂口国務大臣　施行令でありますとか政令でありますとか、それは法律をさらに具体化するわけでありますから、それは若干詳しくなっているということはあるというふうに思いますが、しかし、政令であろうと施行令であろうと、法律に書いてあることと違うことを書いたらいけないわけで、それはそのとおりにしなければならない、それは当然のことだと思うんですね。私はそんなことはないというふうに思いますけれども、しかし、何もしゃくし定規を当てたことだけでは解決ができないというふうに思っておりますから、だから、検討すべきところは検討したいということを先ほどから申し上げているところであります。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　それでは、本論の雇用問題について、質問に入らせていただきます。
　失業の問題なんですけれども、非常に長期化をしているということが今深刻な状況になっております。雇用をどうやってつくるかということは、いろいろな課題で、緊急地域の雇用対策とか、さまざま政府も打たれているわけですけれども、昨今、厚生労働省も十二月になって発表されているいわゆるサービス残業の問題が、これまた長時間労働の問題を含めてかなり大きな課題になっております。民間のシンクタンクなんかの報告によっても、このサービス残業を解消すれば百五十万人ぐらいの雇用がつくられるのではないかというような数字を出しているところもあるわけであります。
　この問題について、厚生労働省も最近緊急の調査を行われて、厚生労働省の担当者は、サービス残業や過労について全国の労働局を通じてこれまで以上に厳しくチェックするよう指示するということを言われておりますけれども、その具体的なことについてどのような対策をとられているでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　総論といたしまして、経済の状況が非常に厳しいというような状況の中でリストラ等が行われる、そして会社が少ない人数の中でお仕事をやってもらっている、そして、その少ない人数の中で、今度はそこに残った人たちに対して時間外労働等が多くなってきているというような状況があることは事実でございまして、かなり各労働基準監督署等にもそうした訴えというものも多くなってきているわけでございます。
　したがいまして、これは申告受理件数でございますが、それは解雇の問題もあれば賃金の不払いの問題もありますし、労働時間の問題もある。これらの問題がかなり全体として多くなってきているわけでありまして、申告の受理件数でいきますと、平成九年で見ますと二万三千件余りでございましたが、それが平成十三年では三万四千件、五千に近づいてきているというような現実がございまして、これはそうした訴えられる人の数がふえてきているということでございます。
　それに対しまして、サービス残業というものにつきましては、これもかなりお訴えがあるわけでございますのでなくしていかなければならないというので、各監督署に対しましてもより積極的に対応をするように言っているところでございます。
　この各監督署の結果等について、必要だったら後でまた述べます。
○金子（哲）委員　サービス残業が大きな問題になり、これをなくしていく、これはまず労働基準法上の問題も第一にあるわけですね。
　これは、使用者側も組合の側もそのために、なくすために努力しなければなりませんけれども、今この問題が、先ほど私言いましたように、サービス残業の根絶ということがある種の新規の雇用を開拓する側面を持っているという点についてはどうお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　それは、サービス残業をなくして新しい人を雇っていただければ、雇用が拡大することは間違いがないわけです。
　そこのところにつきましても、よく経営者にも理解をしてもらわなければなりませんし、サービス残業でなくて労働時間を、時間外労働を非常にたくさんおやりになっているところもありますから、それも少なくして人を雇っていただければそれにこしたことはないというので、それもお願いをしている、こういうことでございます。
○金子（哲）委員　大臣の答弁を聞いておりますと、率直に申し上げまして、サービス残業の問題に対して余り深刻な問題意識がないようにちょっと受けとめるんですけれども、そこで、先ほど言いましたように、サービス残業をなくすとすれば、それは使用者側の責任が極めて重大だということは言うまでもないことですし、労働組合の側の問題もあるというふうに私は思っておりますけれども、さらには、やはり政府全体としてそういうものをなくしていくためにはしっかりとした体制をとらなきゃならないと思うのです。
　今大臣もお話がありました労働基準監督署の状況は、先ほど大臣がおっしゃった申告件数だけ見ても急増しているわけですね。しかも、その申告の件数の中身も非常に深刻になっているわけです。
　つまり、賃金の不払い問題とか退職金の不払いの問題とか、その中身の問題が深刻になっているから、労働基準監督署の監督官の仕事というのは優先的にはそこをやらなきゃいけない。倒産してしまった後では労働債権を回収することができないから、早く取り組まなきゃいけない。そういう案件が先ほど大臣も認められましたように急増している状況が、今の労働基準監督署の状況です。
　例えば、広島県の労働基準監督署、九つの事業所がありますけれども、その中で、労働基準監督署で監督官四十一名しかいないんですね。全体で、その対象事業数は十万九千社、一人が二千六百社を持つわけですね。よく回って一人が百社というのが実情だけれども、さっき言いましたように、この近年はむしろそういう申告などの対応に追われて、そういう普通の、通常行うべき労働安全の巡回だとか、そういったことが抜け落ちているということが今の実情です。
　それで、要員を聞いてみますと、ほとんどその基準局の監督官の要員は横ばいもしくは減少傾向にあるというのが実情ですね。それで、今のサービス残業の問題にしてみても、それをやっていくということが本当にできるんだろうか、この体制で。その辺はどうお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　限られた人員の中でこの仕事をしなきゃならないことだけは事実でございますが、そうした中にありましても、皆、各省庁減らしている中におきましても、この監督署の監督官につきましては、若干ずつでもふやしていただいてはきているわけであります。平成十五年度も、四十九名ぐらいですから、そうすると、各都道府県にいったら一人ずつじゃないかということになるわけでありますけれども、しかし、ふやしていただいていることは間違いがない。
　ただし、少々ふやしましても、今お申し出のようなことに全部対応できるかといえば、それは私は対応できないと思うんですね。ですから、そこのところは、各経営者の皆さん方に対してそのことを徹底する以外にないわけであります。
　ですから、いろいろの機会を通じてお集まりをいただいて、監督署関係の、健康管理の問題でありますとかいろいろなことをお話を申し上げるときがあるわけでございますので、その皆さん方に対して、できる限りここは守っていただかなければならない、これは法律に違反する問題だということを徹底してやはり浸透させていく以外に私はないだろうというふうに思っておりまして、そうしたふだんからの取り組みというものを強化させていただいているところでございます。
○金子（哲）委員　それは、企業がそういうことで改善されればいいですよ。しかし、サービス残業の実態というのはもっと厳しくなっているわけでしょう。そして、厚生労働省自身が緊急の調査を行わなければならないほどにサービス残業は蔓延化し、あらゆる企業に広がっているわけですね。そうであれば、このサービス残業の問題についてはある意味では徹底してやるような体制をとらない限り、ただ通達を出しますと。今回、この賃金不払い問題、サービス残業問題で逮捕まで出るというところまで悪質化しているというか問題化しているわけですから、そういうところであれば、確かに要員の問題、大変でしょう。ですから、きょうは片山総務大臣にもお越しをいただいておりますけれども、総務省も全体として要員削減ということですけれども、私は、全体として雇用を拡大していくということは、政府全体としての大きな課題だと思います。
　そういう中で、サービス残業の撲滅ということがある種の役割を果たすとすれば、そこに今既に、大臣もおっしゃったように一定の要員が張られておりますけれども、一定のプロジェクトチームをつくるようなことを含めた、例えば要員配置とかというようなことをやっていくという考え方をとってもおかしくないんじゃないかと思うんですけれども、ぜひ片山大臣に、そういうある種の政府全体として考えなきゃいけない対策に対しては、要員の問題についても、一定に考えを示していく、先行的にやっていくということが必要だと思うんですが、その点どうでしょうか。
○片山国務大臣　この国家公務員の定数問題は大変難しい問題なので、委員も御承知のように、十年間で二五％減らす、こういうことをやっているんですね。
　しかし、減らすだけじゃ能がありませんから、やはりめり張りのある、必要なところはふやす、しかし、全体ではスリムにしていくということをやっておりまして、ここで、今の労働基準監督官の問題なんですが、私どもも必要性は十分認識しておりますので、労働基準関係全体では来年度は五十人ふやす。四十九人が労働基準監督官ですね。十四年度、本年度は五十四人ふやしまして、二十五人が監督官。十三年度は五十三人で、二十人。こういうことで、監督官はかなりふやしていっているんです。
　ただ、五十人か四十九人か、こういう議論があることは確かなんですが、私は、厚生労働省は大きな役所ですから、大きな役所の中で再配置やいろいろな工夫をしていただく、こういうことも必要だと思います。
　今、委員御提案のようなことを含めて、厚生労働省とは引き続いて前向きに協議をしてまいりたい、こう考えております。
○金子（哲）委員　確かに要員の問題はいろいろな壁もあることは承知をしておりますけれども、やはり全体の雇用状況の中で、こうしたサービス残業の問題というのは、今片山総務大臣からもそういう答弁をいただきましたけれども、厚生労働省としてもぜひその問題にかかわっての取り組みというものを要望しておきたいというふうに思います。
　片山大臣、どうもありがとうございました。
　さて、もう一つ。そういう労働条件の問題とあわせてでありますけれども、再就職の際にミスマッチというような問題がよく指摘をされております。今度雇用保険法の見直しというところでまた論議をしなければなりませんけれども、私、最近見てみますと、ミスマッチにもさまざまな要因があるんです。大きな要因の中に、そういういわば雇用保険で受給する金額と新たな求人に盛られている給与との差という問題もありますけれども、例えば年齢制限の問題などもあるわけですね。
　実際上、年齢制限の問題は、努力義務規定ということで、行ってはならないということになっておりますけれども、どうもハローワークなどで、連合広島の皆さんなどの調査なんかの状況も聞いても、やはり年齢制限がどうしてもひっかかるんだということが強く言われております。
　この問題について、努力義務というものを、義務規定等を含めて向かわせていくということについては、どんなお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　お若い皆さんといいますか四十五歳未満の皆さんと、それから四十五歳を超えた皆さんとのいわゆるミスマッチの状況というのはかなり違うわけでありまして、高齢者の、四十五歳を超えた皆さん方の場合には、一番大きいのはやはり年齢の問題ということになっております。
　そこで、私たちも努力義務として、これも企業にかなり徹底してお願いをいたしておりまして、今までは、法律の改正をします前におきましては一・六％ぐらいしかいわゆる年齢を問わないというのはなかったわけでありますが、それが最近ではようやくして一三％まで上がってきたということでございます。一三％ではちょっといけませんので、とにかく第一段階、第一ベースとして三〇％はやってもらわなきゃいけないというので、今努力をしているところでございます。さらに、それができましたらその次へ進むということにしたいというふうに思っております。
○金子（哲）委員　さらに、大きな問題は、今労働現場はどうなっているかというと、さまざまな労働条件の切り下げ、賃金の切り下げが起こっております。
　実は私は、ハイヤー、タクシーの部門は新たな再就職先としては多いんじゃないかというふうに思って、現場の方に聞いたんです。そうしたら、そうなっていないんです。去年の二月に改正道路運送法によって自由参入ができて、台数は六千台近く増車になっているんです。ところが、働いている人たちの数はそんなにふえていない。確かに再就職の人たちがその職場におみえになることは多いんですけれども、試用期間のうちに、大体四十歳代後半の人が来ても試用期間中に半分以上の人がやめていくというわけです。六千台も台数がふえたけれども、結局今どうなっているかというと、かつて一台を二・五人ぐらいで回していたのが、二台で三人もしくは一台で一人、一台一・七人という、非常に厳しい運転で回っている。
　しかも、この現場は出来高払いということで、不況の影響ももろに受けて運収も上がらない。ですから、サービス残業、あそこは非常に難しい。労働時間も、見るのは難しいわけですからはかりにくいわけですけれども、非常に劣悪な条件になっている。売り上げも出来高払いですから非常に減っておりまして、時間がないものですから詳しくお話しできませんけれども、例えば、一九九一年のころにハイ・タクの運転手の皆さんの年収は四百三十万ぐらいだった。他産業との格差は百万ぐらいだった。ところが二〇〇一年は、年収は三百三十四万になっている。他産業との格差は二百三十万と広がっているわけです。
　実際には、ミスマッチ、ミスマッチと言っても、こういう現場は実際に労働条件がどんどん切り下げられて、そこに一生懸命働いている皆さんもいらっしゃるわけですから、大変なことなんですけれども、なかなか再就職先として見つからない。
　しかも、このハイ・タクの現場では、最近事故などが多くて、死亡事故や運輸局の指導を受けることがたくさんある。そして、入ってみると、厚生労働省などが出しております、そして旅客自動車運送事業運輸規則二十一条一項に盛られているような、いわば労働者の労働条件、例えば拘束時間は一カ月二百九十九時間等々の厚生労働省の改善基準告示などもありますけれども、そういうものをも下回っている事例がほとんどなんですね。
　そうして見ますと、先ほどのサービス残業の問題もありますけれども、そういった労働現場の無権利な状況、低賃金の構造の状況、そういったことにもしっかりとしたメスを入れていくということがなければ、ミスマッチ、ミスマッチと言うだけでは、これは改善しないんではないか。そういった問題もしっかりと取り組んでいくということが重要だと思うんですけれども、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　各分野に大変いろいろな問題が出ていることはそのとおりというふうに思います。
　タクシー運転手さんの場合にも、今お話にありましたように、全産業平均の人の賃金とタクシー運転手さんの年間賃金との間にかなり格差が広がってきていることも御指摘のとおりと私は思います。
　監督署におきまして、いろいろのお申し出があって、そこを調査させていただきましたその中、例えば、三百七十六事業場調査をさせていただいておりますが、その中でも二百九十九事業場に違反が見られたといったようなことがございまして、私たちも十分見ていかなきゃいけないなというふうに思っております。
　賃金その他の問題、個別の条件につきましては、これは労使でお決めをいただくことでございますから、労使でお決めをいただく以外にない。ただ、違反のないようにちゃんとやってくださいよということを申し上げているわけでございます。
○金子（哲）委員　ぜひその指導を強めていただきたいと思います。
　もう時間がありませんので最後の質問になると思いますけれども、財形年金のペイオフからの別枠保護問題についてちょっとお伺いしたいと思います。財形年金をぜひペイオフ限度額の一千万円別枠として保護していただきたいということを検討していただきたいということであります。
　勤労者が、財形年金の場合は、会社が指定した金融機関の中から財形年金の預け入れ先を選ばなければならないという特殊な問題があります。勤務先にもよりますけれども、数社のところもありますけれども、一社しかないようなところもあります。さらには、一たん決めましたら預け入れ先を途中で変更できないということにもなっております。ある意味で、その他の預金については自己責任によって移動が可能ですけれども、この財形年金というのは、そういう自己責任によっての移動を、自己責任を問うことができないような形になっているわけでありますね。
　この財形年金そのものが、今、年金の問題がいろいろ論議されておりますけれども、老後のためにこつこつと貯蓄をしたものでありますから、そういう意味で、ぜひこの問題を考えていただきたい。
　米国においては、従来から、老後に備えた貯蓄、ＩＲＡというのは別枠として保護されているということにもなっておりますので、この際、ペイオフの再々延期ということがあったわけですから、この勤労者の財形年金のペイオフからの別枠保護ということについて、特殊な条件があるだけに、ぜひとも考えていただきたい。厚生労働省として、労働者を担当する部局として、金融庁を初めとしたところにぜひ強く働きかけをしていただきたい、このように思いますけれども、大臣の御意見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　今御指摘いただきました財形年金貯蓄につきましては、これは上限が五百五十万円の範囲でございますから、五百五十万円なら、これはもう全然問題は起こらないわけですね。ただ、あわせて預金をしていただいている方があれば、それは別のところでまたやっていただかなきゃならない。財形の分だけですと、上限が五百五十万ですから、これは問題ない、こういうことです。
○金子（哲）委員　もう時間になりましたので終わりますけれども、ただ、移動できないその制度の枠組みというものがあるわけですから、そういった制度の性格上も考慮して、ぜひ検討していただきたいということを要望して、終わります。
○藤井委員長　これにて金子君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十七日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
平成十五年二月十四日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　大野　功統君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　下村　博文君　理事　高木　義明君
　　　理事　藤村　　修君　理事　長浜　博行君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　小渕　優子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　左藤　　章君　　　　松浪　健太君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　永田　寿康君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　江田　康幸君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浪健四郎君　　　　　山谷えり子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山谷えり子君　　　　　松浪健四郎君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ林隆志君　　　　　馳　　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馳　　　浩君　　　　　三ッ林隆志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　国会議員の秘書に関する調査会設置の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右両法律案の趣旨説明は、塩川財務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの山花郁夫君、自由党の武山百合子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出）
　　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　財務大臣　塩川正十郎君
　　　質疑通告
　　　　財務、厚労、金融　山花　郁夫君(民主)
　　　　　　　　　　経財
　　　　財務、経財　　　　武山百合子君(自由)
　　　　—————————————
○大野委員長　次に、調査会設置の件についてでありますが、先般、議会制度に関する協議会におきまして、秘書に関する調査会を設置することで合意を得ておりましたが、お手元の印刷物にありますとおり、国会議員の秘書に関する調査会を設置するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○大野委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　　　　─────────────
　　　　国会議員の秘書に関する調査会（案）
　１　調査会の設置
　　　衆議院議長（以下「議長」という。）の諮問機関として、国会議員の秘書に関する調査会（以下「調査会」という。）を置く。
　２　構　成
　　一　調査会は、委員五名をもって組織する。
　　二　委員は、議員以外の学識経験のある者のうちから、議長がこれを委嘱する。
　　三　調査会に座長を置く。座長は、委員の推薦によって、これを定める。
　３　諮問事項
　　　議長は、調査会に次の事項を諮問する。
　　一　雇用関係
　　　１　雇用関係について
　　　２　兼職について
　　　３　近親者の採用について
　　　４　秘書の苦情処理機関の設置について
　　二　給与制度
　　　１　現行制度の問題点と改革の方向について
　　　２　年金、退職手当等の在り方について（現行制度を見直した場合）
　　　３　寄附について（公設秘書による寄附の実態と問題点について）
　　三　その他
　４　諮問期間
　　　概ね六箇月
　５　運　営
　　一　調査会の招集は、座長が行う。
　　二　調査会の会議は、座長が主宰する。
　６　参考意見の聴取
　　　調査会は、議員その他必要と認めた者から参考意見を聴取することができる。
　７　意見の具申
　　　調査会は、諮問事項について調査、審議し、その意見を議長に具申するものとする。
　８　調査会の事務
　　　調査会の事務は、衆議院事務局がこれを掌る。

　　　国会議員の秘書に関する調査会委員名簿
　委員　衞藤　瀋吉　東京大学名誉教授
　同　　上田　　章　元衆議院法制局長
　同　　岩男壽美子　武蔵工業大学教授
　同　　上村　直子　元人事院任用局長
　同　　高山　憲之　一橋大学教授
　　　　─────────────
○大野委員長　次に、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　　　　—————————————
○大野委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十八日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、来る十七日月曜日午後二時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
本国会召集日（平成十五年一月二十日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　中山　成彬君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　奥田　　建君
　　　　　　金田　誠一君　　　　川端　達夫君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中山　義活君　　　　松野　頼久君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　井上　義久君
　　　　　　福島　　豊君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　大島　令子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
平成十五年二月十四日（金曜日）
　　　　午前十一時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　中山　義活君　理事　井上　義久君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　小池百合子君　　　　河野　太郎君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　中山　成彬君　　　　西川　公也君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　山本　明彦君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　奥田　　建君
　　　　　　金田　誠一君　　　　川端　達夫君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　中津川博郷君
　　　　　　松野　頼久君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　工藤堅太郎君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　金子善次郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　小池百合子君
　　森　　英介君　　　　　河野　太郎君
二月十四日
　理事鈴木康友君及び河上覃雄君同日理事辞任につき、その補欠として中山義活君及び井上義久君が理事に当選した。
　　　　—————————————
二月三日
　脱原発に向けての政策転換に関する請願（山内惠子君紹介）（第一六四号）
同月十四日
　脱原発に向けての政策転換に関する請願（吉井英勝君紹介）（第一七九号）
　同（土井たか子君紹介）（第二〇三号）
　同（石毛えい子君紹介）（第二九四号）
　同（大出彰君紹介）（第三二六号）
　同（川田悦子君紹介）（第三二七号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第三二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件

　　　　　————◇—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事鈴木康友君及び河上覃雄君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　中山　義活君　及び　井上　義久君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
平成十五年二月十四日（金曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　松沢　成文君
　　　委員長　上田　清司君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　今田　保典君
　　　理事　松原　　仁君　理事　江田　康幸君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　左藤　　章君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中本　太衛君　　　　原田昇左右君
　　　　　　堀之内久男君　　　　増原　義剛君
　　　　　　山本　明彦君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　細野　豪志君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　大島　令子君
　　　　　　中川　智子君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　衆議院調査局第三特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　静雄君　　　　　星野　行男君
二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　荒井　広幸君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伴野　　豊君　　　　　上田　清司君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松沢　成文君　　　　　伴野　　豊君
同日
　松沢成文君委員長辞任につき、その補欠として上田清司君が委員長に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員長の辞任及び互選

　　　　　————◇—————
○今田委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指名によりまして、私が委員長の職務を行います。
　お諮りいたします。
　委員長松沢成文君より、委員長辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今田委員長代理　御異議なしと認めます。よって、委員長の辞任を許可することに決しました。
　これより委員長の互選を行います。
○江田（康）委員　動議を提出いたします。
　委員長の互選は、投票によらないで、上田清司君を委員長に推薦いたします。
○今田委員長代理　ただいまの江田康幸君の動議に御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今田委員長代理　御異議なしと認めます。よって、上田清司君が委員長に御当選になりました。
　　　　〔拍手〕
　委員長上田清司君に本席を譲ります。
　　　　〔上田委員長、委員長席に着く〕
○上田委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員各位の御推挙によりまして、委員長の重責を担うことになりました。
　我が国は、気象的、地理的要因により、地震、台風、豪雨、火山噴火等の自然災害が発生しやすい国土であります。近年も、未曾有の被害をもたらした阪神・淡路大震災、今もなお全島民避難の続く三宅島噴火災害など、甚大な被害をもたらす大規模災害が発生しております。
　このような中、災害対策に寄せる国民の関心と期待は極めて大きなものがあり、本委員会の果たすべき役割は、まことに重大であります。
　委員各位の御支援と御協力を賜りまして、公正かつ円満なる委員会運営に努めてまいるつもりでございます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
平成十五年二月十四日（金曜日）
　　　　午後五時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　金子　一義君　理事　七条　　明君
　　　理事　林田　　彪君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　松本　剛明君　理事　上田　　勇君
　　　　　　上川　陽子君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高木　　毅君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中村正三郎君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　増原　義剛君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　上田　清司君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　中津川博郷君
　　　　　　永田　寿康君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　達増　拓也君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局長）　　　　　　上杉　秋則君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　谷田　武彦君
　　林　省之介君　　　　　高木　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　林　省之介君
　　谷田　武彦君　　　　　倉田　雅年君
　　　　—————————————
二月十四日
　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第二号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
同日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（中林よし子君紹介）（第二〇九号）
　同（春名直章君紹介）（第二一〇号）
　国民に大増税をもたらす税制改革の中止に関する請願（志位和夫君紹介）（第二七五号）
　延納から物納への切替特例を認める相続税法緊急改正に関する請願（西村眞悟君紹介）（第二九八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件

　　　　　————◇—————
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として警察庁生活安全局長瀬川勝久君、公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（観）委員　最初に、予定しておりませんけれども、きょうの午後の、塩川財務大臣に対しまして我が党の山花議員が、なぜたばこを値上げするんですかということに対して、どういう答弁をされたか、大臣、覚えていらっしゃいますか。
○塩川国務大臣　覚えております。
　酒税については、各種酒の類の均衡を図るために改正いたしました。その結果、ちょびっと増税をすることになりました。
　たばこにつきましては、世界的に禁煙運動が盛んであり、禁煙に協力するという意味におきましても少し上げさせてもらったということであります。
○佐藤（観）委員　酒の問題につきましては、別にラベルにそういうことが書いてあるわけではないし、これからの法案、正式には出ていませんけれども、それはまた酒税が出ましたときに本格的に審議をすることにいたしまして、たばこにつきまして、今答弁がございましたように、禁煙を奨励するために値上げをすると。きょうは事務方は来ていないと思いますが、その答弁でよろしいんですね。
○塩川国務大臣　禁煙を奨励することもあってと。あってということが書いてあると思います。
○佐藤（観）委員　私は確認のために、私も三十年議員をやっておって、理事の時代のときに三度たばこの値上げがありました。きょうは、一緒にいるのは、いたのは中村正三郎先生ぐらいかと思いますけれども、ありましたときに、そんな話は初めて聞いた。初めて聞いたですよ。
　確かに、副次的に、値上げをすれば、値上げになるからやめておこうという方もいらっしゃるだろうけれども、今大臣が言われたように、私はこれはビデオを撮って聞いてきたんです。現在世界的に禁煙運動が盛んになっているので、禁煙の奨励のためにたばこ税を負担していただく、あわせて、財源にしようとするものでありますと。
　どんどんみんな禁煙していったらどうなるんですか、これは。たばこの禁煙のためにたばこ税を値上げするんだったら、奨励に沿って、たばこをみんな吸わなくなったらどうなるんですか。
　こんな理由というのは初めて聞いた。どうですか。
○塩川国務大臣　しかし、世界的にたばこを吸えという運動はありませんし、今はやはり禁煙の運動の方が私は世界的な趨勢であると思っております。
○佐藤（観）委員　世界的に確かに禁煙運動、嫌煙運動、分煙運動というのが進んでいることは、私も十二分に知っております。それは、今、たばこはいろいろな意味で害がありますよということで、たばこ、大臣は吸わないのかな、私も吸わないから持っていないんですが、吸い過ぎには注意をしましょうというのは、当時の社会党があの箱に書かせたんです。嫌がった専売公社を押して、社会党が書かせたのであります。
　ですから、そのこと自体は否定しませんが、禁煙を奨励するためにたばこを値上げする、大臣の論理でいきますと、ロジック的に、どんどんと禁煙をみんなしていったらたばこ税なんか一銭も入らないじゃないですか。ですから、それでいいんですかということを聞いているんです。
○塩川国務大臣　たばこを吸わない人がふえていけば結構なことだと私は思います。
○佐藤（観）委員　きょう、事務方はいないから、呼びませんし、必要ないと思いますけれども、副大臣でも政務官でも、ざっとたばこ税というのは幾らありますか。
○小坂委員長　答弁願います。
○塩川国務大臣　正確な数字を用意しておりませんで、失礼いたしました。
　私の感覚では、国と地方と合わせて一兆七、八千億じゃなかったかなと思っております。
○佐藤（観）委員　塩川大臣の答弁によりますと、国だけでは、ざっと八千億の大きな税収ですよ。八千億の、国だけでは。
　そうしますと、これは、塩川大臣の言うように、禁煙の奨励のために値上げするんだ。みんながどんどん、禁煙の奨励のために値上げして、吸わなくなったら、その分だけ税収欠陥でしょう。
　禁煙の奨励のために値上げをするという答弁には、今、皆さん、自民党の方も含めて納得できない。こんな話は私は初めて聞きました。訂正してください。
○塩川国務大臣　私の言っているのは正論ですから、訂正する必要はないと思います。だって、佐藤さん、見てごらんなさい。どんどん値上げしてきたけれども、たばこの税収総額というのはそんなに落ちていませんよ。つまり、吸う人は吸うんです。
○佐藤（観）委員　それなら、逆に禁煙の奨励にならないじゃないですか。たばこの税収が確かに若干減っていますが、論理矛盾ですよ、そんなことは。
　財源が足りないことは私もわかっておる。わかっているし、禁煙運動が世界的に嫌煙なり分煙なりということで進んでいることはわかっているけれども、きょうの答弁の中で、禁煙の奨励のためにたばこ税を値上げするんだ、こんなことでは、この財源がないときに、こんな答弁で私は納得できない。
○谷口副大臣　今佐藤先生がおっしゃったことでございますが、確かに税の議論ではシンタックスというような考え方もあるわけで、そういう観点もありますが、まさにおっしゃるように、現下の財政状況が逼迫しておりますので、そのような厳しい財政状況を勘案しつつ、今回たばこ税を引き上げさせていただいたわけでございます。
○佐藤（観）委員　いや、素直にそういうふうに山花委員に本会議で答えれば、別に私は、わずか三十分しかないのにこんなことを言うことはない。大臣が禁煙の奨励のために値上げをするんだと言うから、これは、私も、三度値上げをやって、強行採決されたこともありましたけれども、その者といたしましては、禁煙のために奨励するという答弁をそのまま聞いていくわけにいかないから、訂正してください、本会議の議事録も訂正してください、こう申しているんです。
○塩川国務大臣　禁煙奨励も込めてと私は言っています。だから、込めてたばこ税を上げさせてもらいましたと言っています。
○佐藤（観）委員　僕は、性格上、余り言葉の端々をつかむことはやめたいんですが、あなたはそう言っていないんです。奨励のためにだけ言っているんです。だから、私が遠くからやじったのが聞こえたでしょう。そんなばかな話ありませんよ。
　確かに世界的にはそのようになって、禁煙なり分煙なり、そういう時代になっているけれども、たばこの値上げの理由じゃないでしょう、それは。やはり財源がないから大衆からいただこうという、このことをはっきり真正面から言わなければ財政の論議にならないじゃないですか。皆さん、違いますか。こういう答弁では私は納得できない。
○谷口副大臣　先ほど佐藤先生に申し上げさせていただいたように、税の議論の中で、シンタックス、罪の課税というのが現にあるわけでございます。そういう観点で、たばこ、酒というのはこのシンタックスの議論があるのは間違いのない話でございますが、今回のたばこ税の引き上げには、現下の厳しい財政状況の中でこの引き上げをさせていただいたわけでございます。
○佐藤（観）委員　今までもそういう考えをとっていたんですか、シンタックスというのは。酒はシンタックスじゃないんですか。単なる酒の種類の間の差を縮めるということのためにというふうに大臣は言われたが、酒はシンタックスじゃないんですか。そんなころころその場限りのことを言ったらだめだって。
○谷口副大臣　私が申し上げたのは、税の議論をする場合にそういう考え方もあるということを申し上げたわけでございまして、先ほども申し上げたように、現下の大変厳しい状況の中で今回たばこ税の引き上げをさせていただいたわけでございます。
○佐藤（観）委員　答弁なさったのは塩川大臣でございます。これは大変巨額な税源であります。確かに禁煙なりシンタックス的な意味はあるけれども、値上げのそれは理由じゃないでしょう。我々だって、みんな財源が足りないということはわかっているわけで、ただし、大衆に課税をすることがいいか悪いか、このほかやることがいろいろあるんじゃないかということを申し上げているのであって、答弁なさったのは塩川大臣ですから、本会議の答弁も違っているなら変えてきてください。
○塩川国務大臣　私は、本会議で言ったことをそのまま申し上げたと思っております。
○小坂委員長　速記を起こしてください。
　谷口財務副大臣。
○谷口副大臣　厳しい財政状況の中で上げさせていただいたわけでございますが、結果としてそういう大臣のおっしゃる効果もあるわけで、我々のところはそういう意味では違いがないということでございます。（発言する者あり）
○佐藤（観）委員　何を言っているんだ。最も基本的なことであって、私は議事録を云々と言われるだろうからと思ってちゃんとビデオを何度も聞いて、こういう論理というのは、私も長いこといて初めて聞いた。側面的にはありますよ、それは。ありますけれども、嫌煙を奨励するために値上げをするというような、結果的に財源になるというような理由を本会議で述べられていて、いまだに同じようなことを言われておるようなことでは、これは私は納得ができない。
　また、シンタックスなんという話が出てきて、ついでに聞いておきますが、酒はシンタックスじゃないんですか。
○谷口副大臣　私が申し上げたのは、税の議論の中でそういう考え方があると言ったわけでございまして、そういう意味では、お酒、またたばこもそういうことなんですが、税制議論の中で今回たばこを値上げさせていただくということになったわけでございます。
○佐藤（観）委員　よくわかりませんね。よくわからない。今、一言で答えてください。酒は、値上げをしたのはシンタックスなんですか。
○塩川国務大臣　それは、酒類間の調整をして均衡をとったということであります。
○佐藤（観）委員　そうすると、酒は飲むことを別に奨励しているわけじゃないんですね。たばこのように、禁煙を奨励するために値上げするというんだけれども、酒というのは別に悪いものじゃない、酒類間の調整のためにするのであって、シンタックスじゃないんだ、こういうことですね。整理をさせてもらわないといかぬ、それは。
○塩川国務大臣　酒と健康の話は私はあの席ではしておりませんので、別に、お酒が健康にいい悪い、そういう御判断をしておりません。
○佐藤（観）委員　いずれにしろ、たばこ税にしろ酒税にしろ、また議論する場がありますから、また同僚議員がいろいろとやってくださると思いますので、とりあえずそういうことにしておきます。
　そこで、国民みんなが心配しているのは、一つは、デフレ不況を、小泉不況というのは一体いつ脱出できるんだろうかということ、それから、先々何も借金が減る見通しがない中でこんなに借金してどうなるんだろうか、子供たちにどれだけの莫大なる債務を残していくんだろうかと、みんな心配しているわけですね。そういう中で、一体、今度の平成十五年の予算というのは、何らか前進するようなそういうものがあるんだろうかということの観点から、私は質問をしたいのであります。
　そこで、塩川大臣、自民党の中には改革派とそれから抵抗勢力というのがあるそうでございますけれども、塩川大臣は、もちろん改革派の財務大臣ですよね。
○塩川国務大臣　私は、改革派でございます。