Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島分科員　どうもありがとうございます。
　中国の今後のエネルギー需要はますます増大している、これは世界的にも大変大きな課題だ、どう対応していくのか、原油も着実に価格は上昇を続けている、長期にわたるだろうというふうに考えられているわけであります。こうした点において大きな変動があると、世界経済に対しても大きな影響を与えざるを得ない、そのように思うわけであります。しかし、中国の発展、これはやはり支えていく必要がある、そのためのエネルギー需要、これも世界的なコンセンサスの中で確保されなければいけない、局地的にさまざまな地域で紛争が起こるようなことがあってはならないと思います。これはまたインドも同じことだというふうに思うわけであります。
　先般のＧ８、ロシアが議長国ということで、さまざまなことが指摘されておりましたけれども、こうした大きな枠組みの中で、世界のエネルギー需要を、今後の急速に経済が発展する国も含め、どう確保していくのか、コンセンサスをつくっていくということが必要だ、そのように思っております。
　本日の新聞報道でも、プーチン大統領が寄稿されて、「Ｇ８に向けて」ということで、こうしたエネルギーの問題についても安全保障という観点から提案を行っているわけでありますけれども、こうしたことも問題意識は共通なんだなということを実感いたしております。
　こうした中国の今後のエネルギー需要に対して、日本政府としても国際的な枠組みの中でどのように対応していくのかということについて、外務省の見解をお聞きいたしたいと思います。
○塩崎副大臣　福島委員御指摘のように、中国のエネルギー事情というのは、言ってみれば大きな穴があいたバケツみたいなもので、それで水をふろに入れようか、こういうことで極めてエネルギー効率の悪い経済であります。それが今いろいろなところで問題を引き起こしているというか、東シナ海の先ほどの問題についてもその一端かなというふうに私は理解しておりますけれども、今委員御指摘のように、国際的なフレームワークの中でこのエネルギー安全保障を考えていくべきじゃないか、まさにそのとおりだと思うわけであります。
　Ｇ８は、今回ロシアが、今お話しのとおりエネルギー安全保障、これが一つのテーマになって、本当にどういう角度でこれが実現するかというのは今後各国で詰めていかなきゃいけないことでありますが、今の御指摘のように、中国を含めて、インドも含めて、このエネルギー安全保障を国際的なフレームワークの中で考えていくというのが極めて大事で、実はきょうでありますけれども、外務省で、中国、インド、ロシアの専門家を招いて、アジア地域のエネルギー安全保障について議論することを目的といたしました外交とエネルギー安全保障セミナーというのを開催しております。
　こういうようなものも我々の認識のあらわれということで、Ｇ８あるいはＩＥＡ、それから国際エネルギーフォーラム等々、国際的なフレームワークの中でエネルギー安全保障の問題を今後さらに議論を深めていくということが、外交等々の面でも安定性を高めていくことになるのではないかというふうに思って、今後とも努力していきたいと思っております。
○福島分科員　国際的な安定が図られるということが我が国の将来にとっても最も重要な課題であるというふうに思いますので、ぜひとも御尽力をいただきたいと思います。
　ただいま、穴のあいたバケツという話がございましたが、確かに中国のエネルギー効率というのは、多くの識者が、非常に非効率であるという指摘があるわけであります。経済成長を支えるに当たって、やはりエネルギーを効率的に利用する経済に転換していっていただく必要がある、そのように私も思います。これはまた環境問題とも裏腹の関係にあるわけであります。こうした点については、我が国は世界でもトップの技術水準を持ち、中国に対してさまざまな形で協力をすることが可能であると思いますし、そしてまたそのことが我が国の国益にとってもかなう話である、そのように認識をするわけであります。
　こうしたエネルギー利用の効率化に向けて、日中間の協力、これについて外務省の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○塩崎副大臣　先ほどのバケツの穴の大きさでありますけれども、中国のエネルギーの効率というのが日本の大体十分の一だ、こう言われています。したがって、これをどう改善するのかということを考えないで、ただエネルギー源の確保という観点だけで物事を考えていったらえらいことになるわけでありますので、今お話しのとおり、私ども日本も、第一次オイルショック前まではかなりエネルギー効率も悪かった。二回のオイルショックを通じて、今御指摘のエキスパティーズを高めてきて、世界に冠たるエネルギー効率と環境の面での質の高さを確保する技術を持っているわけでありまして、先ほど申し上げたようなセミナーも、中国を巻き込んでそういった技術協力も含めた話し合いをしていくことが大事ではないのかというふうに思っております。
　ＯＤＡは、御案内のように、円借款はオリンピック前で終わりということでありますけれども、もう既に、円借款の中身を見てみても、かなり環境とエネルギーの分野に特化しつつあると言っても過言ではないようなことになっておりますので、今後は、技術協力を含めて、先生今御指摘のような問題点をしっかりと持ちながら、中国のエネルギー効率を高めることが実は世界的な安全保障の向上にもつながっていく、こんなふうに思っております。
○福島分科員　全く同感でございます。ただいま副大臣から御指摘がありましたけれども、円借款の問題、二〇〇八年のオリンピックの前にこれは終了すると外務大臣の間で合意がなされているわけであります。
　現在まで円借款は大変大きな役割を果たしてきた、中国経済の発展にとって大きな原動力になってきたということは間違いないと思います。問題は、現時点において、中国の経済が成長して、確かにそうした形での経済協力の対象としてはどうかな、こういう状況になってきているんだと思います。しかし、問題はまだまだ残っているということは間違いがない、エネルギーの問題もそうでありますし、また環境の問題もありますし、そしてまた広大な中国の大地を考えると、まだまだ格差があり、内陸の問題をどうするか、人材をどのように育てるか、こういった課題もあるんだろうと思います。
　ポストＯＤＡという議論が今なされているわけであります。エネルギーの分野ですと、例えば排出権取引をどう活用していくのか、こういったような視点も多分出てくるだろうと思いますし、従来の枠組みにとらわれずに、さまざまなツールを活用しながら新しい形の協力関係というものを戦略的につくっていかなきゃいけない、そのように思うわけでありますけれども、外務省の御見解をお聞きしたいと思います。
○塩崎副大臣　今先生がおっしゃった点につきましては、私どもも認識を同じゅうするところでありまして、世銀のウォルフォウィッツ総裁が中国に行ったときに、融資を継続するかどうかというときに、やはりまだ彼らは続ける、こういうことを言ったということは、問題がまだまだあるということなんだろうと思います。
　今御指摘のように、エネルギー問題、環境問題、それから最近は鳥インフルエンザ等々、先生の御専門でありますが、感染症の問題もありまして、人間の安全保障という大きな枠組みで考えてみても、いろいろなＯＤＡを超えた協力関係というのを中国との間でもつくっていかなければいけないと思っております。技協、それから無償については、まだ物によって考えていくということでありますし、特に技協については、まだまだ提供できるものは今のエネルギー環境の技術を含めてたくさんあろうかと思いますので、その辺、新しい枠組みを模索しながら日中の間での協力というものを考えていきたい、このように思います。
○福島分科員　日中関係は、アジアの平和と発展、そしてまた世界の平和と発展において不可欠の関係である、こういう指摘が先般の協議会で繰り返しなされたわけであります。ただ、時代に即応してその中身も変わっていくということも事実だろうと思います。時代を先取りして、そして新しい関係をぜひ築いていっていただきたいと願うわけであります。
　そしてまた、そのことと関連して、アジアの問題でございます。
　アジア経済は、今後も世界の中でも最も発展を続ける地域というふうに考えられているわけであります。日本の経済成長、今後の推移を考えたときにも、アジア経済が成長を続けるということが不可欠の要素であると思っております。
　ただ、その中にあって、アジア経済の中の日本の位置づけ、どう将来像を描いていくのか、このことが問われなければいけないと思います。個別の国家間のＦＴＡの締結、逐次進んでおりますけれども、まだまだである、こういう指摘も当然あるわけであります。将来のビジョンを踏まえて、個々のこうした努力というものを一つにまとめて、そして、どういうアジア経済をつくっていくのか、こういう視点が問われるんだろうと思っております。この点についての今後の取り組みについて、政府の見解、外務省の見解をお聞きいたしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、アジアは世界の人口の約六割、しかも、経済的な面からいきますと一番急激に伸びている、中国、インド等々を含めまして、今非常に顕著なところだと思っております。そういった中にあって、今、経済が発展しているときは何となく物の話とかいう話にどうも話が偏りますけれども、しかし、いろいろな意味で、いわゆる金とかサービスとか人といったようなソフトの面、いわゆる物の移動プラスそういったものを含めて、全体で見なきゃいかぬ時代になりつつあるのではないか。
　そういった意味では、私どものアジアというところにあって、今まで日本だけが突出して経済力が大きかったんですけれども、幸いにして、今、中国とかインドというのが伸びつつあるところでもありますので、私どもは昨年の十二月、この東アジアの中で、インドとかオーストラリアとかいう、経済力もある、ある程度いろいろな意味でこれから伸びる可能性がある、そういったところプラスいわゆる価値観を共有したところと一緒になってアジア共同体というのをつくろうではないかという話を打ち上げて、スタートさせていただいた。ＥＣもＥＵも、昔はそんな今日になるなんて予想した人はいないわけですから、そういった意味では、私どもとして、生きている間ぐらいには確実にそういったものを、やはりほら吹いただけのことはあったなというものにしたいものだと思っているんです。
　そういった意味で、アジアの中で日本という国はこれまで、先ほどもどなたか、民主党の方の御質問にもありましたけれども、水の話とか公害の話とか、貧富の格差の話とか地域間格差、これは今から三十年前、もうみんなやりましたから。イタイイタイ病から何からみんなやった。水の話もやった。
　地域間格差の話なんというのは、今でもないとは言いませんけれども、少なくとも昔みたいにそんな差はないし、電気も電話も皆通じるような形に、テレビも皆見られるというようなことになって、地域間格差というのは急激に狭まった経験もある。それは、いろいろ政治としてそっちに配分してきましたから。都市で取った税金を地方にまいたとか、いろいろな形で。今になるとそれは、公共工事は悪のごとく言われるけれども、しかし、それのおかげで地域間格差が埋まっていったというのは事実だと思いますので、そういったような経験は我々はやった。
　また、日本という国は、一九九七年、八年、いわゆるアジア通貨危機のときに、日本がいろいろ手を出したから、少なくともアジアの国々ではリスケ、破産しないでうまくいったじゃありませんかという意味で、安定勢力としての力は、結構最後になったら日本はやってくれた。最後までやってくれたのは日本だけですからという点もありますし、少なくともこの六十年間、お互い目線を合わせて結構やってきた。
　そういったところは日本としてやってきた実績として言えるところですし、さらに、これから高齢化というのはいずれまたアジアにも来ますから。少なくとも中国は、合計特殊出生率は限りなく一なはずですから、韓国は一・一、日本よりはるかに低いし、香港は〇・幾つになっていますので、そういった意味では、そういったときでも日本という国はちゃんと活力ある高齢化社会をつくってみせたというようなのは、やはりアジアの中において日本の存在する値打ちとして大事なところ、そんなところを頭に描いて今後とも対応していかねばならぬのだと思っております。
○福島分科員　残り時間が少なくなってまいりましたので、若干質問をはしょらせていただきたいと思います。
　日本がさまざまな困難を乗り越えてきた、そのことをアジア全体として共有しながら地域の発展を考えていく、これは大変大切なことだというふうに思います。
　先般、首脳会談が初めて持たれまして、これを定期的にやっていこう、こういうことになったわけであります。これはやはり大切な一歩であったというふうに思います。今後、このアジアのサミットをどのようにして発展させていくのかということを考えたときに、それを支える事務局の体制づくりということも極めて大切だと思いますし、そうした問題における日本の貢献ということもあるのではないか、そのように考えるわけであります。外務省としての御見解をお聞きいたしたいと思います。
○塩崎副大臣　御案内のように、十二月に東アジア首脳サミットが初めてマレーシアで行われたわけでありまして、そして、これはＡＳＥＡＮの国で毎年一回開くということになりました。定着する道筋がつけられた、こういうことではないかと思います。したがいまして、これをどういう強固なフレームワークにしていくのかというのが大変大事で、その際に、今先生御指摘の、事務局をどう強化していくのかということが極めて大事だと私どもも思っております。
　今回、やはりＡＳＥＡＮがドライバーズシートに座って、この東アジア・サミットをこれから運転していくということになっておりますので、一義的には、やはりＡＳＥＡＮが主体的な役割を担ってもらわなきゃいかぬ。ＡＳＥＡＮは御案内のように事務局もございますが、そういうところへのサポートというものも日本はしっかりとやっていくべきではないのかなというふうに思っております。そういうことで、そのＡＳＥＡＮ事務局をサポートする中で、この東アジア・サミットの事務局の機能強化につながるのではないか。
　そして、当然、三カ国政府、インド、オーストラリア、ニュージーランドも入っているわけでありますので、それのコーディネートの音頭取りを日本もやるべきではないかと思います。そういうことで体制を整えて、あとは中身を、どういうふうに私たちが日本として貢献をし、この東アジア・コミュニティービルディングに資していくかということだろうと思いますので、先生の今の御指摘を踏まえた上で、またしっかりと頑張っていきたいと思います。
○福島分科員　どうもありがとうございます。
　最後に一つだけ、先ほど北橋先生の方からありましたけれども、このアジアの中で北東アジアの安全保障をどうするかということ、このことがやはり大きなかぎであります。
　なかなかこの六者会合も、マネーロンダリングの問題等でうまく進んでいないようでありますけれども、この六カ国協議というものがいかにして構造的なシステムに発展していくのか、そこまで持っていくのは大変なことだなというふうに思いますけれども、しかし、そうした方向に向けて努力をするということが一つのかぎだというふうに思うわけであります。この点について、最後に御見解をお聞きいたしたいと思います。
○茂木主査　時間が迫っておりますから簡潔にお願いします。
○麻生国務大臣　今おっしゃられましたように、六者会合というのは、基本的には、この北東アジアを考えた場合に、やはり一番現実的な枠組みはこの六者だと思います。したがいまして、今、一国だけのおかげで何となく話が進んでおりませんけれども、基本的にはこれを含めたところで六者の会合が再開される方向を考えて、枠組みとしてはこの枠組みで今後ともきちんとコミュニケーションが保たれるというのが一番肝心かなと思っております。
○福島分科員　以上で終わります。先ほど、最後に通告しました質問については、大臣から、日本の経験をいかに発信していくのかということでお答えをいただいたと思っております。
　引き続きの御活躍を祈りまして、終わります。どうもありがとうございました。
○茂木主査　これにて福島豊君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木馨祐君。
○鈴木（馨）分科員　自由民主党の鈴木馨祐でございます。
　本日も、朝からずっと御審議ということで、お疲れさまでございます。麻生大臣以下政府参考人の方々には、心からその御苦労を思うところではございますが、申しわけございませんが、三十分ほどお時間をちょうだいいたしたいと思います。
　きょうは予算委員会の分科会ということでございますので、大きな質問ということでは、また外務委員会、テロ特などで御質問させていただく機会もあるかと思いますので、割と細か目な質問で、ただ、お答えについては大局的な観点からいただければというふうに考えております。
　まず一点目でございますけれども、最初に、世界各地にございます在外公館の配置についてでございます。
　外務省の在外公館は世界各所にある次第でございますけれども、果たして、どういう基準というか判断で、ここに何人とかここに何人とかいうふうに決めていらっしゃるのか。
　すなわち、世界的に見れば、日本の外務省というのは、非常に定員が限られた中でやりくりしておられるというのは承知しているところではあるんですけれども、ただ、実際に配置しているところを見てみますと、例えば手元の平成十八年の資料だと、サンフランシスコとかマイアミとかロサンゼルスとか、そういう安定的なところに割と手厚く配分されているのかなと。逆に、戦略的に重要な、例えばキルギスなんかは公館もないようですし、また、中東地域についてもそれほど手厚くは配置されていないように見受けられてしまうんですが、そこは、それはそれとして、どういった基準でこれまでそういった配置をされてきたのか、お答えいただければと思います。
○塩尻政府参考人　在外公館の人員配置でございますけれども、具体的あるいは明確な基準というものはございませんけれども、当然のことながら、業務量だとか、あるいは案件がどういうものがあるだとか、あるいは邦人企業がどういう状況だとか、邦人数がどういうぐあいになっているか等々、データをいろいろ集めます。そういったものに基づいて、相手国との関係、その地域の状況、それから各種政策、案件の重要性、緊急性等々、さまざまな観点から勘案して決めているということでございます。
○茂木主査　明確な基準ではなくて、単一な基準はないということですね。
○鈴木（馨）分科員　ありがとうございます。外交の両輪というのは、邦人保護の領事業務とともに、恐らく政策的な外交戦略というものの遂行にもあると思いますので、引き続き、その適正な配置を今以上に、今もされているとは思いますけれども、今以上にされていくようにお願いいたします。
　次でございますけれども、いわゆる上海総領事館での事件に関する質問でございます。
　これまで予算委員会等でも割といろいろと質問されているところではありますけれども、どうも私の感覚からすると、突いているポイントが非常に限られているなという感覚がございまして、すなわち、これはいろいろな党からの質問ではありますけれども、外務省と官邸との連携だとか、あと、もしくは、自殺された方にしっかりとケアされていたのか、そういったような質問に終始している感は否めないというふうな感覚を持っております。
　恐らく、私の観点からしますと、事の本質というのは、情報漏えいをいかに防ぐか、まさにカウンターインテリジェンスというものの一角であろうというふうに思っております。
　私が一番危惧しますのは、上海の事件というのは、もしかしたら氷山の一角かもしれない、要は、まだ発覚していない、把握されていない事案というのはもしかしたらあるのかもしれないと思う中で、ひとつ、今後の予防を考える上で、恐らくこれは二つに分けて考える必要があるのだろうと。
　まず、他国の公安機関なりなんなりの接触があって、それに何らかの形でひっかかってしまった後の事後処理というのが一点でございます。もう一つは、そもそもそういうのを近づけないように、例えばしっかりわきを締めるとか、そういった話になると思うんですが、そういった恐らく二つの観点から考える必要があるのだろうというふうに思っております。
　接触を許してしまった後であれば、それはいろいろと、駆け込めるような、そういった体制づくりというのも必要だと思いますし、そこのところについては多少の議論はもうされているところであるとは思うんですが、一方の、近づけないというところであります。
　人間は非常に弱いもので、酒だとか、いろいろと誘惑というのは多いものでありますけれども、さはさりながら、外交官というのはまさに情報戦争の最前線にいるわけでして、そこは普通の人以上に気を、わきをしっかりと締める必要はあると思います。
　例えば、これは他国の例でどうなっているのかわかりませんけれども、ほかの国ですと、そういった情報を渡してしまった場合というのは、恐らく厳罰に処されているようなケースも多いのかとは思いますが、そういった実際の具体的な対応策はともかくとして、まずは、この件について、今後しっかりとした対応策をとるに当たっての決意というものを一言いただければと思います。
○麻生国務大臣　鈴木先生おっしゃるとおり、外務省の職員になって海外に勤務をすれば、いろいろな形でのこの種の可能性というのは、高まりこそすれ減ることはありません。しかも、そういうのをもってなりわいとしている人たちも世の中にはいっぱいいるわけですから、そういった人たちが寄ってくるのは覚悟せないかぬということなんだと思います。
　それが色気で近づいてくるか、酒で近づいてくるか、金目で近づいてくるか、それはいろいろあるんだと思いますけれども、少なくとも私どもは、そういった確率があるということだけは、よく気を引き締めて、まず心してかからないかぬ。これはもう当然のことで、これは今回のときも、役所でその点に対してのいわゆる粛正とか気を引き締めるというのはきちんと詰めないかぬ。しかも、そういった国というのは、ほかの自由な国とはまた違う国に行く場合は特にそうだと。
　それから二つ目は、それでもひっかかる場合、それを隠そうとするとさらに傷が大きくなる。株と似たような話かもしれませんけれども、ちょっと埋めようとするとさらに穴が大きくなるという話はよくある話なんで、そういうときはもうさっさと、とちりましたと言え、言った方がよっぽど話が早い、後でさらに話が大きくなってから国会で突っ込まれることを考えたら、よっぽどその方がいい、さっさと言えという話を、答弁するのはこっちなんだから、おまえらじゃない、おれが答弁しているんだ、だから冗談じゃないという話をよくよくこの間も言ったところなんです。
　そういった意味では、こういった話というのは、妙に隠そう、隠ぺいしよう、まあ、出世がとまるとかいろいろなことを考えるのはわからぬわけじゃないですけれども、人間ですからひっかかることはよくある話ですし、向こうはひっかけようと思ってプロが来ているわけですから、それはひっかかる可能性は極めて高いという前提で考えないと、絶対ひっかからぬ、うちに限ってそんなことはありませんなんというのは、それは全く信用しちゃいかぬ話ですからと思って、その点、ひっかかったときの対応についてはさっさとという話は、この間申し渡してあるところです。
　いずれにしても、何となくいい女が来たなと思ったら、まず鏡を買え、鏡を買ってよく見ろ、それから答えろ、それだけは言ってあります。
○鈴木（馨）分科員　非常に人生経験にも基づいていらっしゃる厳しいお覚悟を伺いまして、安心した次第でございます。今後ともしっかりと取り組んでいっていただければと思います。
　次に、予算委員会ということで、ＯＤＡ関係に触れたいと思います。
　途上国支援に係る戦略についてでございますけれども、まさに、麻生大臣は若き日をアフリカの一角で過ごされたというような話も聞いておりますし、塩崎先生もそうですが、開発戦略には非常に造詣が深い方々だというふうに伺っております。
　そこで、あえて最初に総論的なところを伺いたいんですけれども、日本の途上国支援、ＯＤＡというのは、いかなる目的に、本当に大局的な目的としては、究極の目的としてはどうなっているのか。すなわち、相手国のためなのか、そういうナイーブな議論に流れることも結構あるとは思うんですけれども、もしくは、情けは人のためならずではないですけれども、日本のため、やはり税金ですから、そこは最終的には必ず国益というものに返ってこなくては出す意味がないんだ、そういったものであるのか、そこのところをひとつ伺えればと思います。
○麻生国務大臣　いろいろな形で、鈴木先生、インドという国を例に引かせていただきますけれども、この一月インドに行って、インドで、日本のＯＤＡによって地下鉄がニューデリーの中にできております。それに乗ったんですが、入り口に麗々しく、本当にだれが見てもわかるように、日本のＯＤＡのおかげですということが出ていて、改札口を通ろうとしたら、またそこにも円グラフがつけてあって、日本のＯＤＡのおかげで、これだけのお金は全部日本のお金よと。だれが出してくれた、これだけこれだけと、人が出したお金まで全部あって、日本がこれだけというのは、もうだれが見ても。これだけはっきり言ってもらうと、全然そういうことを言わない国もありますので、まことにありがたいというような話をその総裁にいたしましたら、いや、ちょっと待ってくれ、おれたちの方は、これはベストアンバサダーと呼んでいるんだと。
　理由は、自分は技術屋だけれども、最初からこの仕事に携わったんだ。日本との会議を最初にやるとき、八時に作業現場に行ったら、全員日本から来た人たちは作業服を着て待っていた。おまえ、今ごろ来て何だ、現場の責任者じゃないのか、八時に作業を開始するんだから、作業服に着がえて八時までに待っているのが常識じゃないかと。次の日、七時四十五分に行ったら、もう全員いた。やむを得ず、その次の日は七時半に行った。そのころ、みんな着がえていた。作業、働く、勤勉というのはこういうことだ、働くということが美徳なんだということ、あのＯＤＡという金の裏側には日本の労働、勤労、勤勉という美徳がついているんだということを教えてもらった、インド人にして働くということはこういうものだと教えてくれたのは、これがもう最大のプロジェクトだ、だから我々はベストアンバサダーと呼ぶんだと。その話を聞いて、なかなかいい話だなと思って私は感激したんです。
　金だけやって施してやるというイメージはやめた方がいい、僕はそう思います。借りた金は返すとか、そういう当たり前のことがきちんと文化としていろいろな仕事を通じて広まっていくというのが一番と思っておりますので。
　ポーツマスで小村寿太郎が日露講和条約にサインした後、日本はイギリスから借りた軍事公債一千万ポンドの返済を開始するんですけれども、期日までに、ただの一銭も減らすことなく、期日をたがえることなく完済したということで、これまでその種のことで滞った歴史が一回もない国というのは日本という国だけだと、この間、ある銀行の人に教えてもらったんですけれども、そういうようなものがやはり日本人を支えている信用の源なんだと御先祖に感謝せないかぬところだと思っています。
　このＯＤＡの話も、そういったものが広まっていくというのが一番肝心で、回り回って日本になるんだと思いますけれども、それはその人たちに勤勉とか働くとかいうことをきちんと伝えていくということも大事なところだ、私どもは基本的にそういう考え方でやっております。
○鈴木（馨）分科員　ありがとうございます。インドの地下鉄の話を聞くにつけ、毎朝会議にちょっとずつ遅刻している自分が恥ずかしくなる、そういう状況でありまして、私もインドに行った方がいいのかなというようなことも考えるわけでありますけれども。
　次に、同じくＯＤＡなんですけれども、国別の援助計画というのが国ごとにつくられていることは重々承知しておるんですが、これまでのＯＤＡ戦略という意味で見ると、どこの国にどれだけどういう形で出すのか、そういった総合的なストーリーというのがなかなか浮かんでこない面がどうしても否定できないのかなという気は、私なんかはしております。
　そういった意味で、今後、政府としても、やはりもっと戦略的にＯＤＡを活用する、日本ファンをふやすとか、そういった意味もあるんですけれども、要は、どこの場所から優先して、いろいろある要請の中から、国益に資するでも何でもいい、そういう指標を使って優先順位をしっかりとつけるような、そういった総合戦略というものが必要なのではないかと思うんですが、今後、そういったことを検討されるおつもりがあるか、そういった状況があるのかどうか、伺えればと思います。
○麻生国務大臣　まことに御指摘は正しいと思います。
　私どもも、今回、政府系金融機関の改編に当たりまして、いわゆるＪＢＩＣを廃止して政府系金融機関を一本化する等々の中で、ＯＤＡというものは、これは外交の基本中の基本というか、物すごく大きな一本の柱なんだから、これについては、ＯＤＡを戦略的に使うべきだという御意見というのは、経済財政諮問会議でも民間議員の方からも指摘をされております。
　そこで、二十八日でしたか、検討会の報告というのが上がっていると思いますけれども、私ども、今回、ＯＤＡの政策につきましては、海外経済協力に関する検討会というのを官房長官の下でされたのを受けまして、この種の話は、総理大臣を頭にして基本的なものをつくる、そういったものをつくる、企画立案は外務省がやる、実行はＪＩＣＡがする、きちんとしたものをつくろうじゃないかということで、ここにお見えの町村先生初めいろいろ御苦労をいただいて整理をしていただいて、今外務省としても、それに合わせて、経済協力局を解体して、組みかえして、きちんとそういったものに対応できるようなものにつくりかえましょうという話で、今、私どもとしては、かなり大胆なことを手がけつつあります。
　いろいろな意味で効率的にいかないと、たらたら百九十一カ国、ＯＤＡ以外を含めた国でありますけれども、何となく一定の基準で一律になんというのをやっていたら、それはちょっと余り芸のない話ですから、きちんとして、日本のためになるとか、回り回って平和のためになるとか、いろいろな表現があるんだと思いますけれども、きちんとそういったものは戦略的に考えて対応すべきものだ、私どももそう思います。
○鈴木（馨）分科員　ありがとうございます。力強い御決意と明確な政策の話をいただきまして、非常に心強く思った次第でございます。
　開発の関係で、これは非常に細かい議論になるんですが、きのうの新聞に出ていたかと思うんですけれども、今ちょうどパリで、ある国際会議が行われておりまして、何が議論されているかというと、前々からシラク大統領が導入を強調した、例の航空券がという話ですね。日本語訳だと、国際連帯税というものになるみたいなんですけれども。
　話を聞くと、どうもその会議にはアナン事務総長だとか世銀、ＩＭＦの関係者も出席されている。フランスが国内法でもう導入を決めて、イギリスが既存の税制を、既存の航空券に係る税を多少、一部リラベリングというか、ラベルを張りかえて開発目的にするんだといったような話を進めているようであります。今、まだアメリカは賛成していないような立場みたいですけれども。
　将来的にこういった話が盛り上がる可能性もなきにしもあらずかなと思いますので、現時点でので構いませんので、日本政府の外交の面からの考え方というのを伺えればと思います。
○塩崎副大臣　御指摘のように、きのうときょう、パリで会議が開かれておりまして、国際連帯税、これが議論になっているわけであります。日本はオブザーバー参加ということで参加をしています。
　フランスのこの考え方というのは、基本的には、二〇一五年を目標にしておりますミレニアム開発目標、ＭＤＧとよく言いますが、これのために、感染症対策の資金源として航空券の連帯税の導入を進める、こういうことでございます。
　我が国の導入については、当然、航空機に乗られる方に対する新たなる負担ということになる一方で、ＯＤＡにこれを向けるということについての国民の理解がどのくらい求められるのかというのが、因果関係において若干まだまだつながっているような感じには思えないということでございまして、我が国は、当面は、保健と開発に関するイニシアチブを中心とした、エイズとかマラリアとか結核とか、こういった点でこのミレニアム開発目標を達成しようということでやっておりますので、世界の動きをにらみながら、当面、我が国は我が国の独自の動きをしている分については、そのままやっていこうということでございます。
○鈴木（馨）分科員　どうもありがとうございます。
　次に、ちょっと話が飛んでしまうんですけれども、簡単に言うと日本版ＣＮＮというようなたぐいの、要は日本としてのニュースの見方の発信ツールとして、例えばＮＨＫを国際的に活用するとか、そういった議論が、最近割とよく出ている話だと思うんですけれども、それについて、外交の観点からいきますと、やはり日本のバリューをどんどん発信していって理解を求めるという非常に強力なツールになるのかなという気もいたしますので、その必要性等につきまして、外交の観点から塩崎副大臣の御見解を伺えればと思います。
○塩崎副大臣　この間、カタールにトランジットで参ったときに、私、アルジャジーラに行ってまいりました。今度、アルジャジーラは英語の国際放送を始める予定でございます。そのアラブの世界の発信力というものを、これまでアルジャジーラは独自のものとして示してまいりましたが、今度英語で国際放送を始めるというのを見て、この発信力にかけているカタールの政府並びにアルジャジーラそのものの考え方に少し私たちも動かされたわけであります。
　今御指摘のように、国際放送を強化するということで、ＮＨＫを含めて、この強化については、我が国もその必要性ということについては非常に重要だというふうに思っておりますし、既にいろいろな面で国際的な発信というものを既存のものを使ってやってきているところでございますし、これからさらに進めるためには、やはり総務省、麻生大臣は前総務大臣でございますが、具体策については総務省とよく検討して、各方面と連携しながら進めていかなければならない、このように考えております。
○鈴木（馨）分科員　どうもありがとうございます。今後の取り組みを楽しみにしていたいと思います。
　次に、通告とは順番が変わるんですけれども、国連の次期事務総長選挙につきましてちょっと伺いたいことがございまして、御見解を伺えればと思います。
　と申しますのは、今、アジアから出すか出さないかとか、いろいろな論点があると思いますし、そこは中国とかも積極的にいろいろな発信をしているようですけれども、アジアから出られる有力候補の一人というのが、韓国の現在の外務大臣でいらっしゃると伺っております。
　それについて、これは外交上の話ですし、すべてを言うのは恐らく得策ではないと思いますので、おっしゃれる範囲で構わないと思うんですが、韓国といえば、安保理改革とか日本の安保理常任理事国入りというところでいろいろな意見をお持ちの国でありまして、簡単に、支持をどうするとか、支持しないとか、両方とも得策じゃないと思うんですが、ある意味、日本としては、候補の支持の決定に当たっては、安保理改革に対する姿勢とかそういったものを、ある意味で留保条件というか、条件にして、支持、不支持をしっかりと伝えるというような考え方もあり得るのかなと考えております。
　これにつきまして、お答えのできる範囲で伺えればと思います。
○麻生国務大臣　鈴木先生、この種の話はそういったことも考えてやらないかぬことも確か。ただ、ビルマの、今のミャンマーのウ・タントという人だと思いましたけれども、この人が一九六〇年代に事務総長を二期十年、七一年までやって以来、かれこれ三十五、六年、アジアから事務総長というのが出たことがない。もう御存じのとおりで、エジプトから出ましたりアフリカから出ましたりしたんですけれども、ここから出たことがないという状況が続いておりますので、アジアからというのはやはり私どもも考えておかないかぬところだとは存じます。
　そのほかにも、スリランカから一人、それからタイから一人というのが今の状況だと思っておりますので、今、少なくとも、私の知っている範囲で三人立候補者の名前が挙がっておりますけれども、これからまだ時間がありますので、そのほかの地域からも出てくると思います。
　今言われたようなことも含めて、私どもとしていわゆる国連改革というのを、町村大臣とかが苦労をされていろいろされたんですけれども、何となく喚起されただけで、もうちょっと、いま一つ前へは、いろいろ抵抗もあってできなかったのは御存じのとおりなので、私どもとしては、国連改革というものは、やはり安保理改革というものは避けて通れない問題だと思いますので、こういった改革のことに関しましても、熱心かつ能力があるという、二つないとちょっとなかなかできないかなと思いますので、十分に勘案をして決めさせていただきたいと存じます。
○鈴木（馨）分科員　非常に難しい問題に御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　次に、もう一件、国連の関係でございますけれども、国連の拠出金の話でございます。
　今日本が拠出している国際機関といいますと、国連というものもある一方で、いわゆるブレトンウッズのＩＭＦだとか世銀だとか、そういったものもあるわけであります。
　この二つ、何が違うかといえば、国連の方は一国一票ですし、常任理事会の拒否権というのも、別にそれに対応しているわけではありません。逆に、ＩＭＦ、世銀というものは、実際の拠出割合によってある程度投票権というものが決定されている、そういった構造的な違いがあるわけであります。
　普通に考えますと、国連には、出しても出さなくても一緒だから、出せる限りで出せばいい。逆に、ＩＭＦ、世銀の方は、出せば出すほど投票権があるわけですから、それはそういう状況の方が望ましいのは事実であると思います。
　恐らく、これの両方の判断基準というのが、今の実際の経済力、日本のＧＤＰ割合なりなんなりに対応しているというのが大もとの考え方であるとは思うんですが、いろいろな条件がありまして、現在は、国連の方は二〇％近く出しているわけですけれども、ＩＭＦ、世銀の方は一けた台にとどまっているという状況にあるわけであります。これはどう見ても、算出のもとの根拠は一緒であるにしてはちょっと両方で違い過ぎるなというのが、恐らく普通の人が考えれば、私も素人ですけれども、そういう結論になるのかなと思います。
　そこで、所管されている関係もありますので、国連の方について、今後、拠出の方をどういうふうな形でネゴしていこうと思われているのか、そういったところを伺えればと思います。
○塩崎副大臣　今御指摘のように、世銀、ＩＭＦは、直接投票権と結びついたクオータということになっているわけでありまして、一国一票の分担、投票行動の仕組みとは若干違うということで、考え方もおのずから、どのくらいの負担をするのかというのは変わってくるんだろうと思います。
　基本的には、今我が国が一九・四六八％の分担率を担っていますし、これは、一般の国連の経費のみならず、ＰＫＯの負担にもつながってくるものであるわけであります。したがって、国民の声をしっかりと聞きながら税の扱いというものを考えていくということが大事というのがまず基本だろうと思います。
　その際に、何を国民に理解していただくのかというときに、責任というものがどういうふうに日本によって担われているのか、やはりそれに見合った負担というものにしなければいけない。今、世上、少し過剰じゃないかということを指摘されていることは十分わかっているわけでありますが、しかし、国際社会の中で、国連の中で日本がどういう役割を担いながら分担率を担っていくのかというのは、総合的に判断をしなければいけないんだろうと思います。
　ただ、その際に、やはり公平かつ公正であるということが担保されているというふうに、私たちはそれを確保していかなければいけないと思っておりますので、総合的な判断の中ではありますが、この公平かつ公正な分担になっているかどうかということを、これは三年に一遍の交渉でございますが、やっていかなければならないというふうに考えております。
　今先生御指摘のように、世銀、ＩＭＦとは、当然、一律に論じるわけにはいかないということではありますので、今後、ことしがちょうどその見直しの年でもございますので、年末に向けて、国民の皆様方の声をしっかりと背負いながら、大所高所から、外交戦略もあわせて考えながら決めていきたい、このように思っております。
○鈴木（馨）分科員　ありがとうございます。
　最後に一点、さんざんもうあちこちで話されているかと思いますけれども、イランの関係でございます。
　たしか、おととい、外務大臣は先方の外相と会われて、かなり長いことお話をされていたというふうにも伺っておりますが、報道によれば、それほどはかばかしい状況になったわけではないというようなことも伺っています。
　ただ、さはさりながら、他国と違って、いろいろオイルの関係とかも深くて、そういう深い関係を持っている日本としては、独自のスタンスもあっていいのかな、引き続きそういう努力もされてもいいのかなという気はいたしますので、そこについての御決意というところ、先日の会談も踏まえて、いただければと思います。
○茂木主査　質疑時間が終了しておりますので、大臣、手短にお願いします。
○麻生国務大臣　イランとの関係は、アメリカの場合は関係がほぼ全くないことになっておりますので、アメリカ側から見たら、日本というのは、物すごくパイプを持っている数少ない先進国の一つと思います。
　ただ、このイランの核の話につきましては、核を平和的に開発することに関しましては、これは日本も既にやっておるわけです。おれのところだってその権利がある、それは当然のことです。しかし、おたくとうちの違いは、うちは全くガラス張り、やり始めて二十七年間、全くうちはだれからも文句を言われないようにきちんとあけてきました、おたくはずっと隠してきたんでしょうがと。それが不信を買ったもとなんだから、その不信を解消するところからスタートしてもらわないとどうにもなりませんよ、権利だけ言ったってだめよ、義務もやってもらわないとという話をしております。
　現実問題として、これをやっていくに当たって、今一番関係を持っていますのはロシアでありまして、ロシアとの関係は、少なくとも濃縮する過程というのは、御存じのように、遠心分離機にかけてずっと上げていくんですけれども、その段階の研究の話もできないのかと言うから、それもだめとロシアは言っているぐらい信用がないんだから、そこから始められたらどうですかという話をしております。
　ただ、向こうも、このままいくと、ＩＡＥＡからいきなり次は安保理に行っちゃいますと、いよいよどうにもならなくなって、安保理に行ったら、うちも、日本もそれに従わざるを得ません、こっちは安保理に入ろうと思っているんだから、そこらのところも、おれたちの立場も考えて、おたくの都合だけでいくのは無理なんですよという話をして、唯一ぐらいの友達もなくすよという話をいろいろして、総理からもほぼ似たようなことを言っておられますけれども。
　近々、ＩＡＥＡも、とても認められるような状況にないという報告が出てくることになろうと予想されますので、それまでの間、約一週間弱のところだと思いますが、ロシアとの何やらをきちんと詰めてもらわないかぬというところまで、非常に話は緊迫した感じが今の現状だと理解をいたしております。
○鈴木（馨）分科員　時間が参りましたので、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○茂木主査　これにて鈴木馨祐君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）分科員　民主党の渡辺でございます。
　きょうは、この分科会、特に北朝鮮問題について質問をさせていただきたいと思います。
　また、北朝鮮問題に先立ちましてちょっと一問、もう大分時間はたっておりますけれども、コンゴ人のムルアカ氏のことについて、これは我が党の同僚議員からもぜひ質問してほしいということがございますので、ここで質問をさせていただきます。
　この問題につきましては、過去、もう何度か外務委員会や予算委員会等でも取り上げられた問題でございまして、平成十四年の三月、外務省アフリカ第一課が、ムルアカ氏のパスポート、旅券問題、これは偽造文書であるということが判明したというふうな発表をした後に、翌年、平成十五年の二月四日、偽造ではなくて無効である、無効ではあるけれども偽造ではなかったというような見解に訂正をしたわけでございます。
　この点について、この問題、時間はたっておるんですけれども、その後、ムルアカ氏は法務省から永住許可を受けているということでございます。
　ここで改めて、このムルアカさんのことについては我が党も、予算委員会、外務委員会の中で、随分この問題を質問いたしました。この点について我々としても、当時質問をした議員からしますと、極めて厳しい言い方をして、要は、非常に疑惑の渦中にあるかのような追及をしたということでございまして、その点については今、国としてどのように御判断をして、また、偽造旅券ではなかったという公式見解があるのかないのか。そして当時のこの問題に対して、御当人に対して、何らかの名誉毀損の回復をしたのかどうか。
　この問題についての外務省の責任と、その後の結末についてお尋ねをしたいと思います。
○小田部政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、当省といたしましては、旅券が有効かどうかという判断につきましては当該旅券の発給国が行うものでございまして、ムルアカ氏の旅券の有効性に関する判断もコンゴ民主共和国政府が行うものだと考えております。また、その前提の上に立って、委員が今御指摘ありましたように、平成十四年三月八日付、在コンゴ民主共和国日本国大使館口上書をもって、同国政府より、当該旅券は偽造文書であることが判明したという回答を得ているということを御説明した経緯がございますし、さらにその後、もう少し細かい事情を聞いたところ、翌年三月には、コンゴ民主共和国政府からは、当該旅券にはしかるべき判こが押されていないので無効であるとの回答を得た経緯がございます。
　また、その後も、本件は重要な問題でございますので、先方政府に対して事情を聞いておりますところ、先方政府が一貫して言っておりますことは、十四年三月八日付口上書で回答しているとおり偽造であるということを、確認を得ているところでございます。それが一点目でございます。
　それから二点目でございますけれども、コンゴ民主共和国政府、ただいま申し上げましたとおり、ムルアカ氏の旅券は偽造だという立場を維持しておりますことから、ムルアカ氏に対して、謝罪あるいは何らかの名誉回復措置というのは講じておりません。
　なお、平成十六年五月、ムルアカ氏より東京地裁に対しまして、国に対する損害賠償請求事件の申し立てがございまして、現在、第一審の審理中という状況にございます。
○渡辺（周）分科員　ということは、この点については審理中を理由に、ここで答えることは差し控えるということでございますか、今のそういう後半のお答えでは。
○小田部政府参考人　その点につきましては、コンゴ民主共和国政府がムルアカ氏の旅券は偽造だという立場を維持しておりますので、そういった観点から、謝罪や何らかの名誉回復措置は講じていないということでございます。
○渡辺（周）分科員　この点につきましては、私のみならず、恐らくこの問題を当時追及した同僚委員からも、しかるべき時期をとらえて、またさらなる確認があろうかと思いますので、この点につきましては以上にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　さて、それでは、北朝鮮の問題につきまして大臣の御見解を伺いたいと思います。
　我が国と北朝鮮で、二月の四日から五日間、日朝協議が行われました。この日朝協議、結果的には、御存じのとおり、並行方式で日朝協議を進めてきたけれども、特に拉致の問題についても何ら進展がなかったということは、これは国民の一人としても許せないこと、またこの問題に取り組んできた人間としても、この不誠実な対応について、まさに怒りを禁じ得ないわけなんです。
　この日朝協議において、途中、これは共同通信が流したネットのニュースの中にありまして、意外とこの問題は余り大きな取り上げ方をされなかったんです、一般紙などにはこれはなかなか出てこなかったんですが、日本が経済制裁をするならば物理的な対応をするということを、宋日昊交渉担当大使が拉致問題に関連して発言をしたと。これは、二月十九日、この日朝協議が終わってからですけれども、共同通信のネットのニュースの中で、日本が経済制裁を発動すれば強力な物理的対応をとると、日本の原口交渉政府代表に通告していたことがわかった、複数の交渉関係者が十九日明らかにしたということでございます。
　この点について何らかの報告を受けているかどうか、まず大臣、お尋ねをします。
○麻生国務大臣　その共同の話が出たことは知っておりますけれども、私ども、原口に確認したところ、そのような事実はございません。物理的な対応をするというような話はございませんでした。
○渡辺（周）分科員　ということは、それは大臣、この日朝協議に行かれた方々、交渉団と、行かれる前も当然すり合わせをしているでしょうし、帰ってきてからも報告をすべて受けている。
　そうすると、こういう経済制裁をしたら物理的対応をする、これは新聞の記事でございますから、どういうふうな情報源で書かれたのかわかりませんけれども、ここには、公式協議の合間に実施された非公式会談での発言で、日本側は、弾道ミサイルの発射凍結を解除するというあからさまなおどしだと。つまり、弾道ミサイルの発射の凍結を解除する、これを物理的対応は意味するのだろうということで書いてあるわけですけれども、非公式会談でも、発言したことはすべて大臣のところには入ってきている、つまり、公式協議の中の発言、やりとりだけではなくて、非公式のやりとりについても大臣はすべて把握していらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　すべてかどうか、ちょっと言いようがありませんけれども、今のそのモラトリアムの話につきましては、御指摘のような事実はありません。
　いずれにしても、二月七日に安全保障会議というのをやっているんですが、これは、日朝平壌宣言というものを全体に前に進めていかないかぬ、これが大前提ですから、そういったものに基づいていこうということで双方は一致している。ここは確かなんですが、それに関して今発言がないということは、平壌宣言の中にそれは書き込まれているところでもありますので、モラトリアムという、ミサイルの延長というものはその中に当然含まれているというふうに解すべきものだと理解をいたしております。
○渡辺（周）分科員　今回のこの日朝協議においては、北朝鮮から、非常に信じられないような発言や態度があったということはもう御存じのとおりだと思います。
　例えば、拉致したことは悪いけれども、我々は人間的に扱ったではないかというような、開き直りともとれるような北朝鮮側の対応。あるいは、日本のＮＧＯを、北から中国国境に逃げてきた方々を、北朝鮮の刑法、国家転覆陰謀罪に基づいて引き渡せというような、まさに愚かとしか言いようのないようなことを平気で突きつけてきた。新聞等ではくせ球なんて書いてありますが、我々にしてみると、これはもう、へ理屈というか、そこまでしか言うことがなくなったのかというようなことでございます。つまり、今、こういう北朝鮮の現状を大臣としては、もうかなりこれは向こうも手詰まりになっているんじゃないだろうか、かなりむちゃくちゃを言わないと、向こうはもうカードがなくなってきているということで、かなり焦燥感もあるのではないかと思います。
　反面で、今、南北朝鮮が大変友好な関係にある。我々も何回か韓国に行きますけれども、韓国政府というのは、まさに今、これは外務大臣のお立場からは言えぬでしょうけれども、正直言って、向こうの国会議員と話をしますと、日本には拉致問題があるのはわかるけれども、なぜもっと北朝鮮と親密な関係をつくらないのかなんということを、韓国の国会議員から我々も言われまして、話をしていると、何か北朝鮮のエージェントとしゃべっているみたいです、代理人と話しているみたいなんです。この国が南北に分断をされて、国家保安法といって、昔は北朝鮮のことを褒めたり友好的な立場をとると、最高刑死刑だなんて法律がある国とは思えないような、まさに完全な精神的武装解除をされてしまっている。
　今、開城の工業団地というところには韓国の会社が十五社も進出をして、十一社も、今もう既に操業していて、六千六百人の北朝鮮の人間をワーカーとして働かせているということで、我々も統一省に行ってお土産をもらいました。後でこれは何ですかと聞いたら、腕時計が北朝鮮製、開城の工業団地でつくった腕時計なんですね。今でも動いていますから、そこそこの品質だ。昨年の十二月に行って、まあまあ三月ぐらい、今もまだ動いていますけれども、そこそこ動いているんですね。
　南北がどんどん融和をしているという反面で、北朝鮮がどんどんどんどん延命をする。そこで我々として、やはりこの国としてどう対応するかということでもあるんですが、日本とはそういう意味で、ちょっと長くなりましたけれども、我が国に対しては非常に乱暴な口をきき、非常に不誠実きわまりない対応をしていても、韓国とうまくいっているから我が国はいいんだ、少々日本が厳しいことを言ったっていいんだというような雰囲気も少し感じられるわけですが、今の北朝鮮の状況について、総合的には大臣はどんなふうに見ていらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　今言ったようなふざけた話というのは、幾つかあったことは御想像にかたくないところなんだと思いますけれども、外交交渉というのは総じて、持ち上げたり、たたいたり、いろいろ忙しい世界ではあるんです。この国と話をしていくに当たって、対話と圧力というけれども、対話だけで話なんか成り立つことはありません。したがって、これはどうしたって圧力が要ることは確かです。私どもはそう思って、対話と圧力という表現は正しいと思っております。
　また、圧力につきましても、今、御存じのように、朝鮮銀行がＲＣＢ勘定になってみたり、朝鮮総連に家宅捜索が入ってみたり、いろいろな形で、私どもは法律に基づいてそのとおり執行しているということなんだと思いますが、向こうから見たら、それは圧力以外の何物でもないと感じているはずだとは思います。
　また、日本が暗躍というと聞こえが悪い、いろいろ運動をして、少なくとも、アブダクション、拉致という単語を初めて国連の総会で認めさせたというのは、これはもうすごく大きな話で、当然、圧力。それで、熱しやすく冷めやすい日本人のことだから、そのままほっておけばそのうち鎮火するかと思ったら、とんでもない。だんだんだんだんという話も向こうの計算外だった。いろいろなことになっているとは思いますけれども、こういった話を鎮静化させないで、風化させないできちんと維持していくというのは大きな圧力になるんだ、私どももそう思っております。
　ただ、これは今後、要は圧力というのは手段でありまして、私どもとしては、今言われている名前プラス勘定の仕方によっていろいろあるんですけれども、数多くの方、三十名とか、いろいろ数が出てきていますけれども、そういった数のものになってきますと、ある程度、渡辺先生、生きているという前提も考えておかないけませんものですから。そうすると、生きているままとられているというと何となくこちらも、まあ、人質交渉みたいな話ですから、なかなか難しいところもありますので、どうしてもいま一つ何となくというのが、私ども、正直な気持ちとしてはあります。
　ただ、気持ちがありますだけに、ずっとほたっておいてもどうにもならぬと思いますので、圧力というのをどの程度やっていくかというのは、今後、その段階にどのようにやるか、ちょっとこの段階でまだ申し上げるわけにはいきませんけれども、その点は、対話だけではだめ、はっきりしております。
　また、開城の話が出ましたけれども、事実です。いろいろな形で、韓国の場合は、中国との間にある北朝鮮という国がこっち側にくっついて一緒になるのか、向こう側にくっつくかによって大分違いますので、それはいろいろ考えておられるとは思います。ただ、何となく、今の大統領になってからかなり向こう寄りの方が強くなってきたというのは、アメリカも日本もちょっと危惧をしておるというところで、国会議員、ハンナラ党、ウリ党、いろいろあります。人によって大分違いますけれども、ちょっと正直、私ども、つき合いがないわけじゃありませんけれども、しゃべっていて、大丈夫かねというのは正直なところであります。
　　　　〔主査退席、山本（幸）主査代理着席〕