Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（長谷川慧重君）　アメリカのドリンカー博士によりまして示されている曲線でございますが、心肺停止した後の時間経過とそれから蘇生率との関係を示した曲線でございまして、心肺停止の時間が長いほど脳を初めといたします重要臓器が不可逆的な変化を起こしまして、いわゆる蘇生率が悪くなっておるというようなカーブを描いたものでございます。
○常松克安君　じゃ、補足説明申し上げておきます。
　ここはよく一般の方は理解が困る場合があるんです。仮死状態の人が病院へ運ばれて助かる率、こうはっきり言わぬことには、何か、救急車で運ばれると一・七人しか助かりません、救命率は三・四というと、まるでこれだったら霊柩車みたいな感じに誤解を受ける場合があるんですね。これはＤＯＡ患者、仮死状態の人が助かる率。
　それで、仮死状態になってから一分まで救命処置がとられれば九五％は助かると博士は主張しました。二分後までならば九〇％、それから三分では七五％。よって、日本の消防庁、救急隊の方は三分救急ということで一生懸命全国ネットを張って努力をしてきておるわけでございます。
　さあ、そういうふうなことからいいまして、この法律の目的である救命率だとか退院率だとか蘇生率だとか社会復帰率だと混然といたしておりますが、やはり大事なのは、社会復帰率というのは治療を受けて半年間たって完全に社会人として仕事ができる、こういうふうな概念が大体欧米ともどもにこれは根底にあるわけでございます。よって、この法案というものを今後大きく生み育てていただきまする厚生省にありましては、社会復帰率、これをもとに、これこそ救急医療の原点に置くべきだと私は主張したいんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生の御指摘のとおりに、いわゆる救急患者、ＤＯＡ患者が発生しましたときには、速やかに救急車によりまして医療機関に搬送されまして、医療機関で治療を受けまして、そしてできるだけ早い機会にリハビリテーション等必要な処置を施しまして社会復帰をすることが非常に大切であるというぐあいに思っている次第でございます。
○常松克安君　過日、防衛医大に参りまして救急部長の三村教授にレクを受けてまいりました。はっきりおっしゃいますことは、これからの救急は社会復帰率を根底にすべきだ。なぜならば、昨年ＤＯＡ患者、仮死状態で預かった三百名のうち、六カ月後に社会に出たのは二名しかないのが現実ですよと。よって、第一発見のときの一分、二分、三分、これが勝負。しかし、その勝負の中に、この法案に期待すること大である。よって、ここで三点セット三点セットと言われますが、まず厚生省の方から三点セットについて、何のためこれを必要とされたのか、御説明願います。
○政府委員（長谷川慧重君）　心肺機能停止状態、いわゆるＤＯＡの患者さんの救命のためには、呼吸なり循環管理を速やかに行うことが必要でございます。そういう面で、この呼吸、循環管理の方法といたしましては、口あるいは鼻から気管に至る気道を閉じないように保持する気道の確保、それに続きます人工呼吸と、それから心臓がとまりました場合におきましては心臓マッサージ、あるいは心室細動がある場合には正しい収縮に戻すための除細動を行う必要があるわけでございます。それからもう一点は、静脈路の確保のための輸液という三つのものがいわゆる三点セットということで言われているところでございまして、これらが有効なものというぐあいに考えているところでございます。
　そういうことで、この救急救命士法案におきましては救急救命士がこれらの行為を行うことができるという形に法定いたしておるところでございます。
○常松克安君　長く救急救命センターの所長でいらっしゃいました山本教授、今日までＤＯＡ患者を約一千体以上治療された経験を踏まえていらっしゃる、かように聞いております。よって、もう一度教授に御意見をちょうだいします。
　三点セットがなぜ重要なのか、ひとつよろしく御意見を賜りたいと存じます。
○参考人（山本保博君）　三点セットというのは今局長のお話のとおりで、心肺停止状態に陥っている患者さんにいかに呼吸、循環を確保するかということに尽きると思います。
　しかしながら、現在の救急隊の応急処置の範囲の中にはこの三点セットというものが含まれてはおりません。もちろん気道確保あるいは人工呼吸等はありますけれども、この三点セットで言われている高度の応急処置、応急手当てというものは入っておりませんので、このために従来の救命率というものが欧米に比べて極めて低かったということがあると思います。
　そして、その三点セットの中で何が重要なのかということは、そのすべてが重要でございまして、気道確保にいたしましても除細動にしましても、静脈路の確保と輸液にいたしましても、それはすべてが重要でございます。しかしながら、我々現場で働いておりますと、確実な気道の確保ということがその中でも極めて重要なものになってくるのではないのかということを考えております。
　しかし、この確実な気道の確保の中にいろいろなものがありまして、食道閉鎖式のエアウエーでありますとか、気道と食道どっちに入ってもいいような合体的ないわゆるツーウエーチューブと申しますものとか、あるいはラリンジアルマスクでありますとかいろいろなものがありますけれども、やはり私自身といたしましては、最も確実な気道確保の方法というのは気管内挿管ではないかというふうに考えております。
　それから、静脈路の確保、除細動については、最近非常に医療機器が進歩してきておりまして、除細動の問題でも半自動式の除細動器が出てまいりまして、コンピューターで心室細動はこうだよということを教えていただけますので、そのようなエレクトロニクスの機器をどんどん駆使いたしましてこれからもプレホスピタルケアを充実していくということは、非常に大事なことではないかというふうに考えております。
　以上です。
○常松克安君　ここにありますのがアメリカから取り寄せましたパラメディック、高規格の救急資機材一覧です。日進月歩に進んでおります。ただいまお手元に委員会のお許しをいただきまして提示いたしますが、教授、申しわけございません、私素人で説明を誤ってはなりませんので、この資機材について少し御説明をお願いいたします。
○参考人（山本保博君）　常松先生の三点セットの中での確実な気道確保という中に、実はここに四つありますけれども、一つが食道閉鎖式のエアウエーでございます。食道閉鎖式エアウエーというのは、幾ら気道確保をしたと申しましても、我々の鼻と口とが一緒になって喉頭のところで気道と食道の方に分かれてまいります。だから、それをどういうふうにして正確に空気を気道の中に入れ込むのか、気管の中に入れ込むのかというのが一番大事なことでございます。
　そのために我々いろいろ苦心をしておるのでございますけれども、これは一般的に、口の中からあるいは鼻の中から管を入れますと、我々の体というのは大体は食道の方に入るようになってしまいます。それは食道というのは、口の方からずっとそのまま行きますと食道に入るからでございます。ということは、これを食道の中に入れまして食道の方を膨らませますと、ここから出てくるのは当然気管の方に行くぞということで、食道を閉鎖しながら気管の中に空気を送り込むというのが食道閉鎖式のエアウエーというふうになります。
　それから、気管と食道のどちらから入れてもいいよというのがこのツーウエーチューブということになっております。そして、これは例えば食道の方にこのチューブが入りますと、この中から気管の方に空気が入るようになります。しかしながら、気管の中にこのチューブが入りますと、気管の方のこれを取り出して、ここから空気を入れればそのまま気道確保ができるということでございます。
　それから、ラリンジアルマスクと申しますのは、普通は口のところでマスクをしますけれども、このマスクは気管の開口部のところでマスクをするという形になるわけでございます。だから、これでもエアウエーの正確な確保はできるということ。しかしながら、それでもなかなか問題があるので、我々救急医療の現場では、普通はこのような気管内挿管のチューブを使っております。これは鼻からでも口からでも正確に気道の中に入れて、そこで空気を送り込むという形でございます。
　以上でございます。
○常松克安君　どうもありがとうございました。
　今いろいろと御説明いただきまして、確かに三点セットの中で点滴、輸液、それから除細動と、気道確保については慎重の上にも慎重を図らねばならぬ、こういう御意見もございます。しかし、一方では、仮死状態でレベル三〇〇、つねろうがひねろうが針を刺そうがもう痛みがない、それをのどへ――救うことへの挑戦、それになぜチャンスを与えないのかというようなこともございましょう。これまたいろいろと論議がございましょうから、慎重の上にも慎重に、気道確保というものが早く救命率向上効果のためにプラスになるように御尽力をお願いいたしておきます。
　じゃ、次へ移ります。この法案の内容でございますけれども、まず一つお尋ねいたします。
　厚生省といたしまして、医師の指示において救急救命士は動くわけでありますから、二十四時間体制のベースホスピタル、二十四時間体制でいつ聞かれてもそれらに答える、こういうような基地計画はお持ちでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生お話しございましたように、救急救命士は、医師が指示を行った上で救急救命士が応急処置を施すわけでございますので、その指示を行う医師といいますのは、基本的にはまず救命救急センターにいらっしゃる先生あるいは消防本部におられる先生というものを想定いたしておるわけでございますが、これ以外にも、例えば、地域地域によって異なるかと思いますけれども、搬送先の医療機関の医師が指示を行う場合等もあるわけでございます。
　そういうようなことで、先生お話しのようにベースになるホスピタル基地の整備ということではなくて、私どもといたしましては、それぞれのところの地域によって対応は異なるかもしれませんけれども、いわゆる消防本部における救急センターあるいは救命救急センターあるいは関連する医療機関等におきまして医師が常駐いたしまして、いろいろ連携をとりながら医師が常時指示できる体制を整えてまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○常松克安君　次は、救急救命士が使用できる薬品でございまするが、例えばこれはアメリカのパラメディック、お医者じゃございません、技術員、これは二十三種類のものを積み込んで、これを全部使うだけの認定を受けているわけです。じゃ、果たしてこれから救急救命士が使えるような薬品は何種類ぐらいあるんでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　救急救命士が行う処置の中におきまして薬剤を投与するケースといたしましては、静脈路確保のための輸液を行う場合というぐあいに考えているわけでございます。その際に投与する薬剤といたしましては、取り扱い等におきまして危険性が比較的少ない乳酸リンゲル液が今考えられているところでございます。
　それ以外に他の医薬品をどうするかという問題につきましては、救急救命士の教育訓練の問題等もございますので、専門家の意見を聞きながら十分慎重に検討してまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○常松克安君　セルシン、ボスミン、ニトログリセリン、キシロカイン、プロタノール、かようなものもひとつ御検討の中に入れていただけますれば幸甚かと存じます。
　じゃ、あと一点にします。救急救命士のこの法案の中で、先ほど消防庁長官は、来年春にも研修し国家試験を受けさせたいということであります。法案には年一回以上と、こうございますが、これを待たれている方々がたくさん時を待っている時代でございますので、年何回実施するのが可能でございましょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　救急救命士に関します国家試験につきましては、法律上には一回以上という形になっているわけでございますが、先生お話しございましたように、そういう資格を有する方が社会に出ることにつきましては非常に期待もあるというようなこともございますし、それから一定の実務経験を有します救急隊員に対する教育の期間が六カ月というようなこともございますから、年二回実施すべきではないかという要望があることも承知いたしているところでございます。
　試験の年二回実施につきましては、救急救命士の早期養成の必要性に配慮しつつ、実施体制の問題もございますので、今後検討してまいりたいというぐあいに考えております。
○委員長（平井卓志君）　関連質疑を許します。針生雄吉君。
○針生雄吉君　救急救命士の法制化は、人の生命の保全にかかわる医療行為を医師の専権事項とみなそうとする従来からの考え方に風穴をあげる極めて重要な出来事であると思います。この機会に、医学、医療の分野における東洋医学、伝統医学の役割の再評価をめぐって、厚生大臣あるいは担当の方に二、三の質問をさせていただきます。
　昨年六月に大阪府で行われました全日本鍼灸学会でＷＨＯの事務総長である中嶋宏氏が、「一九九〇年代における伝統医学　ＷＨＯの活動と展望」というテーマで特別講演をなさっております。講演の記録をお読みと思いますけれども、まずお読みになっての全般的な感想をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　お話しございました中嶋事務総長の講演につきましては、国際的な視野に基づきます東洋医学に関する貴重な御意見というぐあいに受けとめているところでございます。
　我が国におきましては、現在西洋医学を中心とした医療が供給されているわけでございますが、これにあわせまして、はり、きゅう等の東洋医学によります医療も提供されているところでございます。今後、高齢化社会を迎えまして国民のニーズが多様化してきていること等を踏まえますれば、西洋医学によります医療に東洋医学による医療をどのように組み合わせて国民に適切な医療を提供していくかということは非常に大切なことである、十分検討していかなきゃならない課題であるというぐあいに思っているところでございます。
○針生雄吉君　この中で中嶋事務総長は、発展途上国のみならず先進工業国においても伝統医学に目が向けられており、その要因の一つとして医療費の高騰あるいは医療経済の破綻等があるのではないだろうかと論ぜられております。この論点についてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生お話しございましたように、先進工業国におきまして新しい何らかのものが模索されつつある、その理由として、薬づけとかあるいはエコロジー運動とかあるいは医療経済の破綻等というような要因を中嶋事務総長がおっしゃっているのは承知いたしております。
　先ほど私申し上げましたように、これからの高齢化社会を迎えまして国民のニーズがいろいろ多様化してまいっておりますから、そういう面で、東洋医学、西洋医学といいますものを組み合わせるといいますか、それを併用した形でいかに展開していくかというのがこれからの重要な課題であろうというぐあいに思う次第でございます。
○針生雄吉君　同じくこの講演では、複合製剤あるいは鍼灸の総合的治療方法については数千年来の伝統的なシステムが既に成立しているのであるから、このシステムを有効かつ安全に用いるということが至上の問題であるとも述べておられます。この点に関してはいかがでございましょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　我が国におきましては、はりとかきゅう等の東洋医学につきましては、既に、あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律によりまして資格制度が設けられているところでございます。また、こうしたはり師、きゅう師等の資格制度につきましては、昭和六十三年の法律改正によりまして教育の期間を一年延ばすなど、資質の向上を図るための措置も講じられておるところでございます。
　今後ともこれらの資格制度を通じまして、はり、きゅう等の施術が適切に国民に提供されるように努力してまいりたいというぐあいに考えております。
○針生雄吉君　これは国内で行われた調査でありますけれども、昨年の六月に東京都衛生局が「東洋医学に関する都民意識の分析調査報告書」というレポートを出しております。三千八十名をヒアリングによる調査対象として、東洋医学に関する一般都民意識の数量的把握を試みたものであります。厚生省としてはこのデータをどう評価されますか。また、厚生省としても我が国における東洋医学の実情、実態を調査する御計画はないでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（長谷川慧重君）　御指摘の東京都衛生局が調査いたしておることにつきましては承知いたしております。
　これは東京都が検討いたしております東洋医学事業に関しまして今後の行政施策の参考とすることを目的といたしまして、先生おっしゃられましたように、平成元年に都民の東洋医学に対します意識、利用の実態について調査されたものというぐあいに承知いたしておるわけでございますが、都民の東洋医学に対します認知度なり、あるいは漢方薬、はり、きゅうの利用経験、今後の利用意向の実情を示すものとして非常に有意義な調査であるというぐあいに考える次第でございます。
　それから、御指摘の東洋医学についての実情等の調査につきましては、厚生省といたしましては当面実施する予定はないわけでございます。都の調査を初めといたしましていろいろな調査並びに関係者の御意見等を踏まえまして、国民のニーズの把握等に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
○針生雄吉君　この際、厚生大臣と、また首相臨時代理としてのお立場から大蔵大臣のお考えもお聞きしたいと思いますけれども、命を救うに際して、その手段が法律違反であるからけしからぬというのはまことにばかげたことでありまして、その点、救急救命士が多くの方々の熱意と政府の英断によって法制化されようということは、まことにすばらしいことであると思います。
　東洋医学の再評価という問題でも同じことが言えるのであります。国民には東洋医学的医療を受けるか西洋医学的医療を受けるかの選択の自由があるはずであり、それは憲法で保障されている基本的人権の一つでもあると思います。その医療体制をつくり、提供するのが国の責務であろうとも思います。
　国の医療行政に責任を持つ厚生省といたしまして、東洋医学の蘇生、再評価といういわば国民的な課題にどう取り組むおつもりか、厚生大臣に方針をお示しいただきたいと思いますし、また首相臨時代理としてのお立場から大蔵大臣のお考えもお伺いできれば幸いでございます。
○国務大臣（下条進一郎君）　長い伝統を持っております東洋医学につきまして、その実績なり効果がいろいろと伝えられておりまして、そのことは事実として私たちも認識しておる次第でございます。
　ただ、厚生省といたしましてこれをどう扱うかということでございますけれども、この有効性、普及性、保険診療としての効率性等のいろいろな検討すべき事項がありますので、この取り扱いは今後研究課題と相なるわけでございます。ただ、物によりましては、対象疾患について主治医等の同意等の一定の要件を満たした場合には、これは診療費の支払いの対象として給付の措置をとることができるようには相なっております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は今委員のお話をきのうきょうと連続して伺いながら、東洋医学についての御関心に対して敬意を表したいと思います。
　厚生大臣からお話がありましたけれども、同時に、日本政府は大平内閣当時中国に対して中日友好病院の建設協力をお約束し、その後これを完成させました。そしてこれをつくります一つの動機は、中医と西医というものを結合させて新しいよりよいものが生み出せないだろうかということが非常に大きな原因でありました。そして、あるいは委員も既に御承知かもしれませんが、中日友好病院におきましては中医と西医と両方がこの診療体系の中に共存し、互いに相手の診療についてクロスチェックが行える仕組みになっておりますし、またそれに対し、例えば相手側の医師に対する協力の要請の仕組みもできております。
　特に、リハビリ部門におきましては同様のスペースを確保することにより、中医によるリハビリテーション、西医によるリハビリテーション、その効果というものを実質的にチェックできる体制をつくっておりまして、当初なかなか仕組みがうまく動きませんでしたけれども、本年一月に行ってみますとそうした状況も随分変わってきております。私どもも、こうした中から新しい何らかの芽生えが出てこないかということを心から願っております。
○常松克安君　質問に入ります前に、少し皆さんに目をとめていただきたいものがございます。（写真を示す）これは現場へ行ってまいりまして、一応ドクターカーを十三病院十八台を検分して、その中での一つのものでございます。よって、これをもとにいたしまして質問を展開いたします。
　まず、ドクターカーのモデル事業について御説明ください。
○政府委員（長谷川慧重君）　ドクターカーにつきましては平成二年度現在におきまして、百四カ所の救命救急センターのうちに三十五カ所に整備されておるわけでございます。主として病院間の患者搬送に使用されているのが実態でございます。
○常松克安君　今あるドクターカーは病院間の転送に使われて、事実、救急出動については五％の出動率である、これでよろしいでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　百四カ所の救命救急センターのうちにドクターカーを保有しているのは三十五カ所の救急センター、そのうちに五カ所の施設におきましては救急現場にドクターカーが出動しておるわけでございますが、残りの三十施設におきましてはドクターカーは病院間搬送に当たっているという状況にございます。
○常松克安君　いや、私、モデル事業を聞いているんです。
○政府委員（長谷川慧重君）　現在ドクターカーにつきましては、いわゆる救急医療機関の要請によりまして補助をいたしまして、救命救急センターの方にドクターカーを配置いたしているわけでございます。それが全国で三十五カ所の救命救急センターにあるわけでございますが、これをさらに私どもといたしましては伸ばしていかなきゃならないというのはもう御指摘のとおりでございます。
　ただ、現状を申し上げますれば、残念ながら、百四カ所の救命救急センターのうちに三十五カ所の救命救急センターがドクターカーを持ち、そのうちの五施設が実際の現場へ出かけていって患者搬送に当たっているという実情にございます。
○常松克安君　まことにこれはスタートでございまするから非常に大きな峠や山ありで大変かと思いますが、じゃ、なぜ病院におけるドクターカーが現実不可能に近いのか。
　それについては現場の声、一番、これは二十四時間体制なんですか。二番、何名体制なんですか。三番、出動のセレクト。大臣のところへはドクターカー、私のところへは救急救命士、救急車だけ。これをだれがセレクトするんですか。医療費はどうなるんですか。あるいは、エイズ、Ｂ型肝炎、交通事故で、それに乗る八千時間もとうとい勉強をした医者がわずか一秒で倒れたならば、その補償は国家が見てくれるんでしょうか。
　かような五点が、結局ドクターカーができ得ない、病院では受け付けられないという理由なんです。これに対しての反論を言ってください。
○政府委員（長谷川慧重君）　ただいま先生から御指摘ございましたような点が非常にいろいろの問題があるというようなことを認識いたしまして、来年度、平成三年度予算におきましては、そういう面でドクターカーの普及事業を実施してまいりたいというぐあいに考えております。
　この中身といたしましては、それぞれの地域におきましてドクターカーを持っている医療機関あるいは消防本部あるいは地区の医師会等々と連携をとりながら、そういう面のドクターカーが動かしやすいような体制づくりをする費用、あるいはお医者さんあるいは看護婦さん等が待機をするときの待機料、あるいは先生お話しございましたように事故等におきます補償の問題等を加味いたしまして、平成三年度予算におきましてこのドクターカーの推進事業、モデル事業を実施してまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○常松克安君　これは何も批判をしているわけじゃなくて、よりよいスタートのためにこういうふうなものを研究課題にしてくださいと申し上げておる。
　例えて言いますと、メーンストレッチャー、サブストレッチャーは何キロか御存じでしょうか、局長さんは。そんなことわかりゃせぬわ、現場は。これはメーンストレッチャー二十三・五キロ、サブストレッチャー十三・七キロ。これはドクターと看護婦さんが患者を乗せていけないんです。補助員がだれか要るんです。それがいないんです。運転手さんは二十四時間体制、私この病院やめさせてもらうと言ったんです。こういうふうな現状がありますから、ドクターカーはなかなか大変だな、全部現場の声なんです、これは。こういうことをよく頭の中へ入れて御検討よろしきように。ドクターカー、これは一番いいです、急病にとっては。こういうことで申し上げておきたい。
　なぜ写真を見ていただいたか。いろいろな規格のいろいろ高度なものが積まれておるんですが、残念なことにはストレッチャー、これは貨物車二千ｃｃで、その寝台を防振する装置を持ったドクターカーは一台もなかった。何も機械を載せたといって喜んで走っておるんじゃない、そこに人間を乗せるんです。生きるか死ぬかというような人間を乗せる。複雑骨折のときのあのうめき声。私は救急隊に入隊したんです。そして経験をしてきた、見聞してきた。そうして、六十キロであの上に乗って走ったら健康な者もだめになる。どうかこれからのドクターカーについては、患者さんをストレッチャーに乗せたときはどういう状況にあるかをどうかひとつ検討の深い考えの中に入れておいていただきたい。それでこそ血の通った厚生省と喜ばれるわけでございます。
　次、消防庁に聞きます。高規格の救急車はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（木村仁君）　現在、大部分の消防本部において使われております救急車は従来の小型のものでございまして、今後救急救命士が乗ってこれで活動するには小さ過ぎるということと、それからサスペンションがまだ十分に改善されていないために振動が非常に多い、それから器具を十分積み、かつそれを効果的に使うだけの内部スペースに余裕がない、そういう欠点がございます。したがいまして、救急救命士が搭乗する救急車につきましては、これとあわせて高規格化を図ってまいりたい、そういう認識をいたしております。
○常松克安君　ここで大蔵省に少しお尋ね、お願い、要望、指摘を申し上げます。
　なぜ救急車は大きくできないのか。これは実は経営者の立場に立ってみますと、自動車の自賠責、任意保険、ここに原因が、ネックがあるわけです。まず、二千ｃｃという排気量の限定、それからそれに貨物、何か載せる場合は縦、横、長さ、そこから載せる箱が十センチでも出ますと、一発で観光バス並みの自賠責、任意保険なんです。この下の刻みはいろいろ細かくなっておるんですが、二千ｃｃから上は一発に、そういうふうな小刻みな区分がないのでございます。これを計算いたしますと、年間平均で八万の負担になるわけです。その八万でさえ病院は非常に困苦する、だから小さく抑える、こういうことなんでございます。こんなことで、この刻みについての御見解を、何とか区分をお考えいただけないかということをお尋ねいたします。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
○政府委員（竹内克伸君）　御指摘の自動車賠償責任保険の保険料の区分でございますが、現在約三十二種類ぐらいに区分してございます。御指摘のような二千ｃｃ超、以下等で違うわけでございますが、これらは実際の統計上の区分で、リスクの違いを集団で区分して保険料を計算しているわけでございます。
　ただ、救急自動車の場合には、救急自動車が加害者になった場合の被害者救済のための保険料ということでございますし、実際上救急自動車の場合には事故率が非常に低いということから、例えば救急自動車の場合には現在年間八千六百円でございます。普通自動車でございますと、二トン以下、二トン超で違いますが、三万七千円ないし五万六千円というようなことでございます。この区分の仕方そのものは、余り細かくしますと保険の安定というような問題がございますし、余り大まかにしますと実情を反映しないというようなことで、区分そのものは現状でまあまあ適切ではなかろうかなというふうに思っております。
　御指摘のような高規格化の上で支障になっているかどうか、私どもは実務家の意見もいろいろお伺いしておりますが、余りそういう意見まではお聞きしておりませんので、なお実務家、専門家にも意見を聞いてみたいと思っております。
○常松克安君　よくその辺のところを研究の上対応していただきたいと思います。
　救急車のみならず、自動車の態様はいろいろ広がっておるわけでございますから、高さ、幅、長さというものをぱっと聞かれて、そんな数値というものは全然答弁のとり方が違うんです。
　時間の関係で次へ移ります。
　高規格救急自動車、まずこれが一つ。的確に申し上げますが、今の排気量ではもうにっちもさっちもならないという現況もこれあり、大体三千ｃｃの排気量、こういうふうに考えていかねばならぬかと思うんですが、いかがでございましょうか、消防庁。
○政府委員（木村仁君）　高規格の救急自動車を導入いたします場合には、そういった三千ｃｃというような大型のものが主流になるのではないかと私どもは考えております。
　ただ、現場の声といたしましては、都市の形態等によっても、余り大型化するとかえって不便であるというような意見もあります。でありますから、積み込む器材の合理化によってまた小型化していくというような、そういう技術開発もあろうかと思いますから実情を踏まえながら考えてまいりたいと思いますが、三千ｃｃの大型車を導入することには原則としてそのような方針でよかろうと考えております。
○常松克安君　今こういうふうな問題を時代に対応できるように研究会をお持ちで研究していらっしゃいますが、その重要な部分、第三項に、「医師が同乗した場合でも十分対応できること。」、それから五番目には、「振動に伴う傷病者の悪化防止が図れること。」、この三番目はもう少し突っ込んでお話ししておきますと、新幹線から救急が東京駅に入った。東京駅は消防庁に言った。丸の内消防署が出てきた。それは列車の中で心筋梗塞を起こされた患者。たまさか東大の医師が立ち会われた。救急車が行った。一番最初に言った言葉が、気管内挿管の器材を出せ、ボスミンはあるか、こういうことでございます。
　先だって京都で医学博士が国際学会で倒れられました。そのときも、救急車が行きましたとき同じように医師仲間から、気管内挿管の器具を出せ、ニトロは。だっと言われたけれども、何もございません、ＣＰＲだけでございますと。もはや国立大学の卒論に救急医療という問題を取り上げる、こういう時代になってきているわけでありますから、お医者さんの皆さんも非常に関心が深い。しかし、資機材には全然そういうものがない。この辺のところをどう研究会では図っていかれようとしているのか。
　それから、先ほどドクターカーで申し上げましたけれども、振動に伴う悪化防止、この辺についてお知らせ願いたい。
○政府委員（木村仁君）　御指摘のいかなる器材を積載すべきかということにつきましては従来から研究を続けておりますが、平成三年度にそれにつきましての研究会の結論を出していただく予定にいたしております。
　それから、振動問題につきましては、現在三十二の消防機関で五十四台のいわゆる振動抑制のためのストレッチャーを載せるストレッチャーベッドを積載しておりますが、これは非常に振動を減少する意味で効果がある、こういうことで、研究会でもその振動面については特に配慮して検討いただいている次第でございます。
○常松克安君　じゃ、次に移りまして、救急専門医の育成についてでありまするが、これは厚生、文部両方にあると思うんですが、きょうのところはひとつ国立大学に限定いたしまして、なぜ救急講座が国立大学には設けられにくいんだろう、非常に疑問があるわけでございます。この辺についての大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（井上裕君）　お答えいたします。
　お答えの前に、今山本教授のお話も承りましたし、また私自身も日本医大の救命救急センターを見てまいりました。また、先生の平成元年十一月十七日の決算委員会におきますお話も全部見てまいりました。そこで御答弁を申し上げたいと思います。
　近年、救急医療の重要性は高まりました。また、医師の養成課程におきまして救急医学に関する教育の充実が強く求められていることは、まさに御指摘のとおりであります。昭和六十二年九月に文部省が取りまとめました医学教育の改善に関する調査研究協力者会議の最終のまとめにおいても、いわゆる救急医学は今後要請が高まる分野の一つである、こういうように位置づけられております。この抜粋でありますが、「今後要請が高まると思われる分野」の中で、六番目に、「緊急の疾病や障害の発生に対処するための救急医学の教育」、これは今後どうしてもやらなくてはならないことであるということでございます。
　各大学におきましてこの最終まとめに沿って教育内容の改善に現在取り組んでいるところでもあり、また、この救急医学については国立大学医学部で救急医学に関する講座が設置されているのは現時点では三大学にとどまっております。これは御案内のように、平成元年十一月十七日に先生が御質問したうち、うちの方の医学教育課長が、現在これは大蔵に概算要求中でありますと。これは東大ができたわけであります。そういうことで、他の国立大医学部におきましても外科学や麻酔学などの臨床講座が中心となって授業や実習を行うとともに、附属病院の救急部が臨床教育を担当する形で救急医学の教育を実施しております。
　文部省といたしましては、救急医学に関する教育の重要性にかんがみ、当面救急部が未設置の国立大学附属病院に救急部を設置しますとともに、医学部における救急医学に関する講座の設置につきましても各大学からの要求を待って、財政事情が大変なことでありますが、この事情を勘案しながら適切に対処してまいりたい、このように考えております。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
○常松克安君　再び山本教授、申しわけございませんが、救急専門医の育成という問題、これの非常に大きな課題はどこにあるのか、ひとつ御指摘、御意見をちょうだいできればと存じます。
○参考人（山本保博君）　私も日本医科大学の救急医学教室に所属しておりますけれども、我々の経験を申したいと思います。
　我々救急医療をやっておりますと、二十四時間体制でいつ呼び出されるかわからない、どのような状態でも即戦体制をとっておかなければいけないということが非常に現場の人間としてはつらいところでございます。危険、汚い、きついという三Ｋが全く当てはまるのが救急医療の現場であろうというふうに思っております。
　そこで、最近の医学生が危険、きついということよりもやはり生活を優先にということも我々わからないことはないのでございますけれども、その辺でもっと魅力のある救急医療の現場になってくれば人材の育成というものがもっともっと出てくるのではないのかなという気がいたします。現在では非常に人が不足している中でますますきつい業務になってきて、悪循環に陥っているのではないのかという気がいたします。そこで、我々はもっともっと大学に救急医学の講座が出てくれば、その人たちが核になって大きな輪になってくるのではないかというふうに考えております。
○常松克安君　文部大臣、この一言だけ申し上げておきます。
　結局、救急講座の必要性は地方国立大で認めている多くの方々がいらっしゃる。ただし、救急講座をやるならば解剖第一教室か第二教室をおやめ願いたい、こういうふうなことがあり得る。たまさかそういうことを耳にいたしたわけであります。そうしますと、そこはその伝統、国立大学は大学の流れがありまして、片っ方をつぶして片っ方の必要性云々ということで、論議の先行きが見通しがつき得ない。スクラップ・アンド・ビルド、こういうような点で地方の国立の救急を一生懸命熱心にやろうとする先生方が激情しているという面もある。こういうことをひとつ頭に入れておいていただきまして、次回、論議は別の機会にさせていただきます。
　次は防衛庁、もうこれでやめますが、防衛医官一人を育てるのに一体幾らかかるんでしょうか。
○政府委員（玉木武君）　お答え申し上げます。
　防衛医官を一人育てるための六年間の教育費ということになりますと、現在のところその積算の仕方が難しゅうございまして今ここで明確に申し上げるわけにいきませんが、いわゆる防衛医官六年間の講義、教育を受けました後、九年間の義務年限を課しておるわけでございますが、この九年間の義務年限をもし履行しなかった場合におきましては、現在のところ三千六百万円の返還をさせるという形をとっております。
○常松克安君　幾らかかるんですかと聞いておるんです。返還金は聞いておりません。
○政府委員（玉木武君）　先ほどは償還金の額を申し上げたわけでございますが、一人当たり年間約千二百万かかるという試算がございますので、千二百万掛ける六ということで七千二百万、こういうことになろうかと思います。
○常松克安君　一括、簡潔にまとめて防衛庁長官にお尋ねいたします。
　主眼といたしましては、私もたまさか中央公論二月号に出ました「知られざる自衛隊医療の実力」、これを実は拝読いたしまして、これはたしかフジテレビの黒岩キャスターの五十枚論文だと聞いております。この中の指摘は、長年こうした高価資機材が投入され医官の方々が御立派に育っていらっしゃる。もう一面、例えば病院もたくさんある。東京には中央病院というのがある。五百床ベッドで患者は約百名、ナースは二百三名。患者一人に対して二名のナースさんの割合。お医者さんが約百名。これはこれなりに、過去の経過措置はございますがよろしいです。
　例えばその玄関口でえらい大きな事故を受けたとき、これはもう人道的にはその病院はちゃんと受けとめていただけるんです。しかし、残念なことにいろいろなネックがございまして、まず保険指定の病院じゃない。二番目、救急告示病院じゃないために救急車は瀕死の状態の人を隣の遠い病院に行かにゃいかぬ。そこへ入れられない。この法の矛盾はいかがなものか。愛される自衛隊病院とはどうあるべきか、その防衛医官の人は一生懸命考えていらっしゃる。こういうところへひとつ防衛庁長官の配慮をという文面になっておるんですが、いかがなものであるか。
　あるいは、救急ヘリについては日本の国ではひとりそこだけです、自衛隊救急ヘリ。お医者さんがロープ一本で下がって患者を連れて上へ上げる、この猛訓練をしていらっしゃる。こういうようなことの救急医療、災害医療への門戸を開いていただくべきではなかろうか。お願いします。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御指摘の黒岩さんの中央公論の論文、私も興味深く読ませていただいたところでございまして、大変示唆に富む論文であり私どももいろいろ考えるところがあるなと思っております。
　さて、自衛隊といたしましては、これまで救急あるいは災害の関連ではいろいろな面で御協力をさせていただいております。例えば離島等で病人が発生しましたときの緊急輸送であるとか、あるいは災害に際しまして、例えば日航機の御巣鷹山での事故等のときに医官を派遣した、そんなこともしております。
　それからさらに、今先生御指摘の自衛隊の病院の活用でございますが、これはおっしゃるとおりでございまして、自衛隊中央病院もそうでございますし、あるいは先ほどもちょっとお話に出ました防衛医大の附属病院、これは所沢市にございますが、たしか埼玉県の第三次救急病院の指定を受けておると思いますが、そういったことでございます。
　ただ、自衛隊病院は、先生御承知と存じますけれども、いわゆる職域病院でございまして、原則は隊員とかその被扶養者の診療、こういうことになっておるのでございます。しかし、支障がない場合には一般患者の診療も行うことができるとされておりまして、現実に平成元年でございますと全国の自衛隊病院で一万五千人ぐらいの一般の方の診療を行っております。この中には救急の方も入っておるわけでございます。しかしながら、なかなか救急の側からの需要、あるいはこちらの自衛隊病院の持てる力が十分に発揮されていないという面がある。これは先ほども御指摘ございました保険医療機関の関係があるわけでございます。
　ただいま保険医療機関に指定をされておりませんので、一般の方がおいでになりますと救急の場合も含めまして自己負担になってしまう。もとより、後ほどいわゆる療養費の給付で返ってくることはあるわけでございますが、一たんはまずお支払いにならなくちゃならない、この問題が一つのネックになっております。私どもといたしましてはできるところから保険の指定も受けるようにいたしまして、もっともっと救急等の面でもお役に立つようにしてまいりたいと思っております。
　具体的に先ほどおっしゃいました自衛隊の中央病院のケースでございますが、これは今地元の医師会の方ともいろいろお話をしておりまして、何とか御理解もちょうだいしながら、それから関係各省庁あるいは地方公共団体等とも御相談しながらこういった面でもお役に立ってまいりたい、こう考える次第でございます。
○常松克安君　じゃ、大蔵大臣、私も本当にかたきにこの一連の問題を政治生命をかけていろいろ提起、提案してまいったつもりでもおりますし、またこれからも御質問を申し上げてまいりたい。しかしながら、一番最後に詰まってまいりますところは、高規格といえども、あるいはいろいろな資機材を積むといえども、これはどうしても資金が、東京消防庁だけ見ておればいいんですけれども、全国へ行きますと大変な負担でございますので、こういうところへの助成制度、あるいはまた国家的な見地から人の命を救うという立場で深い御判断と御理解をいただきたい。こういうような立場で、大蔵大臣の御所見を最後にちょうだいしたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　救急医療体制の整備と申しますものは、私が厚生大臣になります以前、国立病院あるいは公立病院の中で救急指定を受けておらない病院が相当数ありましたための患者たらい回しという問題が生じまして、以来非常に大きな問題になりました。そして、その後さまざまな改良が加えられてまいりました中で、まさに先ほど御指摘のありました救命率といったものがようやく問題になる状態にまでこぎつけてまいりました。国として今後ともにこうした分野に対しできるだけの努力をしていくことは、私も当然のことだと思います。
　ただ、そこで、今最後に委員が指摘をされました防衛医大の、また防衛庁所属の自衛隊病院の関係につきまして、防衛医大創設のいわば末端での仕事をいたしておりました一人として、当時以来自衛隊病院また防衛医大というものに対して社会から向けられておりました偏見というものが今日救急医療の場において非常な問題を生ずる可能性を秘めているということについては、一度私もじっくりとした御論議をさせていただきたいと思います。
　戦場医学から発達してまいりました救命救急医学というもの、いわば体系的にそれが一番定着いたしておるのは防衛医大でありますし、また自衛隊病院であると私は思います。そして、先ほど御引用になりました論文も私は目を通しておりますし、その記事の執筆者が目指しておられる方向について、私も内心喝采を送りたい思いでありました。
　今後におきまして、先ほど来山本教授のお話を伺っておりましても、大学における講座の新設についての問題点等を考えますとき、いわば救命救急の最先端である戦場医学というものを現実に学んでいる防衛医大の諸君がこの分野において働いてもらえない壁がどこかにあるとするならば、これは除去するために本院の御協力も得たいものと心から願っております。
○委員長（平井卓志君）　以上で常松君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　本日の審査はこの程度といたします。
　次回は来る八日午後二時から開会することと
し、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
○委員長（平井卓志君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、平成三年度総予算三案の一般質疑に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　一般質疑は二・五日分とすること、質疑割り当て時間の総計は二百二十七分とし、各会派への割り当て時間は、日本社会党・護憲共同百二十三分、公明党・国民会議三十八分、日本共産党、連合参議院及び民社党・スポーツ・国民連合それぞれ十九分、参院クラブ九分とすること、質疑順位についてはお手元に配付いたしておりますとおりとすること、以上でございます。
　ただいま御報告いたしました理事会決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平井卓志君）　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算、平成三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　それでは、これより一般質疑に入ります。瀬谷英行君。
○瀬谷英行君　最初に、同和行政の問題と、それから狭山事件に関連をして質問したいと思います。
　先日、この狭山事件とは別なんですけれども、三月二十五日の新聞の報ずるところによると、大阪地方裁判所支部では財部被告に対する無罪判決を下したということが載っております。これは昭和五十九年に女の子が殺害されたという事件の被告になっていた人でありますけれども、結局その自白調書に創作の疑いがある。告白証言も不自然である。したがって、この財部被告については結論として無罪の判決が出たということなのでありますが、この種の有罪と無罪との違いは、特に殺人事件なんかの場合は天と地ほど違うわけなんです。
　こういった自白調書に疑いが持たれて結果的には有罪から無罪に変わったというような件数は法務省関係でどのくらい最近例があるか、御報告いただきたいと思うんです。
○政府委員（佐藤勲平君）　申し上げます。
　突然の御質問で詳細なデータを手元に持っておりませんけれども、仰せられたような案件はさほど多くはないというふうに私自身承知しております。
　以上でございます。
○瀬谷英行君　多かったら大変なんですよ、有罪と無罪とえらい違いですからね、これは。まけておくというわけにいかないんです。無罪だったならばこれは即時釈放されなきゃならないんですから、こういう間違いはやたらやられちゃ困るんです。つい最近も大阪の地方裁判所でこういうことがあった。だから、知っている範囲でそういうことが何件かあったのじゃないかということをちょっとお聞きしたいと思ったんです。
　別に正確でなくてもいいです。最近そういう事件がどのくらいあったのか、わかったら教えてもらいたい。
○政府委員（佐藤勲平君）　ちょっと数字の点は、全く手元に資料がございませんので申し上げられないのがまことに恐縮でございますが、おっしゃられた事件を含めて、本当に数件ではなかろうかというふうに思います。
　以上でございます。
○瀬谷英行君　こういう例がないわけじゃないということなんですが、狭山事件なんかの場合はこれは埼玉県の事件ですから、埼玉版というのには一般の新聞よりも克明に事件の内容が報ぜられておりました。当時の新聞のコピーを持ってまいりますと、「有力容疑者を逮捕」といったような記事が載っておりますけれども、一番大きなミスは、犯人に現金を渡すということで警察が張り込みをしていた。にもかかわらず、犯人があらわれて被害者の姉と問答をしている間に、犯人の方が張り込みに気がついて逃げてしまった。そのことが、例えば「張込みの警察またも黒星　茶畑から姉と問答　犯人、金とらず逃げる」、こんなに大きく出ているんですよ、当時の新聞に。そのころからどうもこれはおかしいなと私は思ったんです。
　そうしたら、「初動のミスで難航　乱れた当局の足なみ」、「通用せぬ別件逮捕」、こういうのが続々として出ているんです。そして、結果的には石川被告が逮捕されたということになっているんですが、有罪という判決を下されていまだに千葉の刑務所に入っている。
　こういったような事件で、無実の罪であった者をいつまでも拘束しておくなどということは人道上許されないのは当然なんです。私は速やかに釈放されなきゃならぬというふうに思うのでありますが、これらの経緯について、法務大臣からお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（左藤恵君）　今の事件につきましては、昭和三十八年のときのことでございまして、そしてその後四十九年の十月に東京高裁で無期懲役の判決が上告棄却によりまして確定いたしております。そして、昭和五十二年の八月に同人から再審請求が出ました。この再審請求に対して、五十五年、東京高裁で請求棄却の決定がありましたが、その同じ月に、請求人及び弁護人から異議の申し立てがなされました。そして、五十六年三月に異議申し立て棄却の決定があり、さらにその月に弁護人から特別抗告の申し立てがありまして、六十年の五月に抗告棄却の決定があり、そこで一応確定をいたしております。
　その後、六十一年八月に第二次の再審請求がなされ現在東京高裁で審理中であるということでございまして、我々としてはそれを見守っておるところでございます。
○瀬谷英行君　こういうことは、いつまでも時間をかけて世間の記憶から薄れるのを待つようなことをやっちゃいけないと思うんですね。再審を速やかに行うべきだと思うし、私も、証拠についても筆跡についても、調べれば調べるほど不思議なんです。例えば、かもいに万年筆を隠しておいたと、しかもそれが三回目の家宅捜索でやっと見つかった。三回目の家宅捜索は本人の自白の二日後であったといったようなことは、これはどう考えてみてもつくり話めいているんです。こういうことが裁判にあってはいけないと思うんです。
　しかも、その背景になっているのは、部落差別という偏見から出発をしているのではないかと疑われても仕方がないような事情にある。同和行政の問題は基本法を初めたくさんの問題がありますけれども、それらの問題とこの事件とはかかわり合いがあるというふうに思うんです。したがって、同和問題に対する政府の対処方針というものもこういったようなわけのわからない事件を生み出す背景となっているということを考えたならば、同和行政のあり方についてもやはり慎重に、しかも真剣になされるべきだと思うのでありますが、関係の総務庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　今お話しのございます個別の問題につきましては私からコメントする立場にございませんが、私どもは、この同和問題というのは基本的人権の尊重という憲法の根幹にかかわる極めて大切な問題である、こういう認識のもとに取り組んできておるわけであります。しかし、今日なおいわゆる心理的な差別問題が後を絶たない、これはまことに残念なことでございます。引き続きこれは広く国民の理解を得て進めていかなきゃなりませんが、精力的に粘り強く啓発活動を進めてまいりまして、こういう差別的な問題が根絶するように努力をしてまいりたいと思います。
○瀬谷英行君　この件については速やかに再審の道を開いてほしいと思うし、同時に、隠されている証拠の開示をどんどんやってほしい。そういうような問題についての真相解明について努力を要望して、終わりたいと思います。関係大臣、結構でございます。
　次に、アメリカの対日政策に対してちょっと述べたいと思うんですが、部落差別といったような差別意識とか偏見とはちょっと違いますけれども、やはり民族的な偏見といったようなものがアメリカにあるんじゃないか、こういうふうに疑いを持ちたくなるような例が非常に多いんですね。したがって、まずこれが第一点。
　この前にもちょっとお話がありましたが、チェイニー国防長官が原爆投下を肯定するような発言をしたという、これは非常に我々にとっても不愉快なんです。トルーマン大統領の原爆投下というのは、これは全く誤りじゃなかったかと私は思うのでありますが、外務大臣、どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中山太郎君）　あの戦争を体験した私どもの世代は、考えてみると、神州不滅とか、今ごろ神州と言ったらどこの国かというような、長野県の信州と間違われるでしょうけれども、神の国の日本は不滅だ、そして一億決死隊でやれ、上陸してくる米軍は一人一殺だと言って、私どもは学生でございましたけれども、銃を持って上陸してくる米軍を、百万人おれば百万人殺すということを強く命令を受けておった立場でございました。当時、我々は紀州半島へ行って米軍を迎え撃つということの命令を受けておりましたけれども、そのようなことから考えていくと、あの戦争というものは一体何だったのか。最後は上陸してくる米軍と我々国民との間の戦いであったと。
　それを結局米国の立場に立てば、この戦争を早く終わらせることが米国のために米軍人のためにいいという判断を私はトルーマン大統領がしたのだと思いますけれども、私は、戦争を賛美するものでも、原爆を認めるものでもございません。ただ、我々被爆国の国民としては、今日この戦争において原子爆弾が投下されたことは正しい判断だったということを聞くと、被爆国の国民としては非常に不愉快な思いがするということは私は事実であろうと考えております。
○瀬谷英行君　ＮＨＫの朝のテレビドラマで「君の名は」というのをやっていますが、あれの最初のシーンは東京大空襲なんですね。三月十日に下町が空襲を受けて焼け野原になった。その下町の東京大空襲の生き残りの女性に私は戦後会ったんです。真っ黒だった髪の毛が真っ白になっていたので、おばさん随分しらがになったねと言ったら、三月十日の大空襲のときに火の壁の間を走り回って逃げて、身内の者は死んだけれども自分はやっと助かった。そうしたら一晩でもって真っ黒だった髪の毛が真っ白になっちゃった。私はびっくりしたんです、そんなものかなと思って。黒い髪が白くなるにはどなたもかなりの年数がかかるわけです。急に白くはならないですね。それが一遍に白くなっちゃった。これは大変なことだったなというふうに思いました。
　しかし、あの時点では日本軍は戦う力はもうなかったんです。私自身が感じましたよ、軍隊にいて。海軍といったって軍艦がない、空軍には飛行機がない。私は戦車隊だったけれども、戦車隊にも弾薬はあって戦車がなかったりするんです。これは困ったんですね。私は、我々の持っている軽戦車じゃかないっこないじゃないかと言ったら、今にでかい戦車が来る、その戦車が来れば大丈夫だと。そうしたら、その戦車の百五ミリの砲弾だけ来たんです。弾だけ来て、それで戦車は来ないんです。戦争が終わるまで来なかった。そしてその弾の方は、敵の銃撃によって焼失した場合には厳罰にするぞなんておどかされたんです。そんなこと言ったってたまらないと思ったですがね。そういう経験をしたんです。
　したがって、我々がそういう経験をしていたときはもう既にお手上げ寸前だったんです。だから、私はあの原爆というのは核兵器の生体実験だと思うんですね。やらなくたって済んだんですよ、もう時間の問題だったんですから。済んだのに、戦争が終わってから原爆をおっことすというのはこれはできないから、生体実験はできないから、戦争が終わる前にまず核兵器の実験をやるということをやったんじゃないかと思うんですね。そう見られたってしようがないでしょう。だから、この種の問題については、過去の過ちはやっぱり過ちとして素直に認めて謝罪するのが私は道理だと思うんです。あれは当然だなんというような大きな顔されたんじゃ迷惑なんですね。その点、外務大臣としても心得てもらいたいと思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（中山太郎君）　我々は被爆国として、核の廃絶ということを国民はみんな心の中に考えているわけでございまして、非核三原則というものはそういう中から出てきたのだろうと思います。今後とも、国際社会において核兵器が使われないように、私どもはそのような方向を求めていくというのは国家の理想である、このように考えて私は生きております。
○瀬谷英行君　アメリカのいろんなやり方がありますけれども、私はハミルトン・フィッシュという人が書いた「日米・開戦の悲劇」という本、これを読みました。何で私はハミルトン・フィッシュという人の名前を覚えているかというと、この人は私の学生時代の記憶にあったんです。そしたらたまたま戦後こういう本が出てきた。そして、その本の内容は一々説明するというと手間がかかりますから言いませんけれども、ルーズベルト大統領は日本を戦争に巻き込むことを考えていたという趣旨のことが書いてあるんです。その翻訳をしているのは外務省の岡崎久彦という人なんですけれども、今この人は何をやっているのかちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○政府委員（川島裕君）　お答えいたします。
　タイの大使をしております。
○瀬谷英行君　タイの大使をしておられる。立派な方だと思うんですね。そして、亡くなった牛場信彦大使という人、この人がこのハミルトン・フィッシュという人を大変に褒めておるということも書いてあります。だから、この本に書いてあることは私はうそじゃないと思うんです。キンメル提督初めハワイのパールハーバーの将軍たちは、おまえたちが悪いんだということで悪者にされちゃったけれども、本当はそれは、日本の侵攻ということと最後通牒について知らせなかったというルーズベルト大統領に責任があるということがこの本に書いてあるんです。
　こういう本は私は読んでもらいたいと思うし、お読みになったことがあるかないか、そのこともお聞きしたいと思うんです。