Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡滿壽男君　今、我が国は人心の荒廃とか、それから経済が行き詰まっている、政治が混迷している、国民は閉塞感の中であえいでいるという大きな曲がり角に、私、来ていると思うんですね。そういう中で、やはり中立公正な、公平な情報をきちっと国民に情報として与えるということは非常に大事な役割だというふうに思うんですね。
　その中で、これから日本が元気を出していくという方法、政治絡みでは二つあると思うんですけれどもね。
　一つは、片山大臣おられますけれども、道州制の議論とかさんざんここでしているわけですよ。中央と地方との役割分担をどうしていくのかということですね。国自体の生き残りと地方の生き残り、その中で道州制の議論なんかも、先ほど岩城先生が県境を越えたＮＨＫの役割ということを言っておられましたけれども、そういう問題が一つある。
　これは例えば合併についてはスウェーデンが、小さな国ですけれども、二千六百あったのを二百ぐらいですか、それから二十万人いた議員さんを六万人にしたとか、そういう先例があっちこっち世界じゅうにあるんですよね、そういう。例えば連邦については、ドイツが連邦参議院をやっていますし、二院制の問題についてはですね。
　あと、政と官の問題ですね、もう一つは。
　今、小泉三原則というのがある。僕はあれ正しいと思っているんですがね。やはり内閣主導でいくと。それで、官僚主導を排する。そして、片方で族議員も排除する。これは御存じのように、イギリスの議院内閣制を視察に行って、クエスチョンタイムを導入し、それから副大臣、政務官制度を導入しているわけですよ。だけれども、中途半端な導入の仕方しているから、その仕組みがうまくいっていない。
　こういう世界の各国のそういう政と官との役割分担と、それから中央と地方との役割分担。あるいは、今度、参議院で参議院改革協議会が発足しました。二院制の中で参議院はどうあるべきかと。これも世界じゅうに例がたくさんあるわけですよ。二院制は主として連邦制のところと、それから世襲制のところとか貴族制のところとかいうところですけれども、こういう状況をやっぱり海外取材をされて的確な、曲がり角にそれぞれ来ている中央と地方とのかかわり方、役割分担、どれがいいのかと、あるいは政と官というのはどうなっているのかと、あるいは二院制やっている国はこうなっているんだという情報を是非国民に知らせていただきたいという思いがするんですけれども、この辺はいかがお考えでしょうか。
○参考人（海老沢勝二君）　私ども、公共放送の使命の一つとして、民主主義の健全な発展に資するということも大きな役割だろうと思っております。そういう面で、この民主主義を健全育成するために、世界の各国がどういうような政治機構あるいは行政に取り組んでいるか、政と官の問題が今議論になっておりますけれども、いろんな角度から取り上げるということは非常に大事なことだろうと思っています。
　そういう面でこれまでも世界の選挙制度あるいは議会の在り方等についても取り上げてまいりましたけれども、今、先生御指摘がありましたように、これからいろんな問題、道州制の問題なり、あるいは市町村合併に伴うそういう道州制の問題、あるいは政と官の在り方、いろいろな課題がありますので、また新しい視点に立って、世界的な視点に立って我々もいろいろ番組を作ってまいりたいと思っております。
○松岡滿壽男君　是非お願いいたしたいというふうに思います。
　それと、高齢化が急速に進んできておりまして、私どもの同期ももうそろそろ皆、役員も定年という時期に入ってきておるわけです。それで、ある面ではみんな持て余しちゃっているんですよね。会社人間で働いてきて、奥さんは適当な趣味を見付けたりしているけれども、御主人の方がですね。
　だから、このＮＨＫさんの番組を見ていますと、茶道とかいろいろやってはおられますけれども、高齢者の趣味の増加を図るために、茶道だけでなく絵画とか陶芸とか、いろいろ心豊かに老後を送れるような、それを主導していくような番組編成ですね、これを集中的に高齢化に向けて是非お考えをいただきたいというふうに思うんですけれども、最後にそれを伺って渡辺さんの方にバトンをタッチしたいというふうに思います。
○参考人（板谷駿一君）　お答えいたします。
　高齢者向けの番組を作っていくということは、特に趣味なんかも含めて、これからますます高齢化社会の中で大事なことだと思っております。
　いろいろ趣味の関係の番組、例えば俳句とか、それから歌ですね、短歌、それから囲碁の時間、将棋の時間、趣味の園芸とか、いろいろ新番組なんかはやはりどちらかというと高齢者の方が見てくださっておるという傾向がありますし、それから、御指摘の茶道、日本画、陶芸、それから中高年のためのパソコンとかそういう番組も、それからウオーキング、仏像、いろんな趣味を取り上げてやるような番組をやっておりますが、今後とも、そういう高齢化社会の到来というのを十分踏まえながら、お年寄りが元気に生きられるような番組を作る努力をしていきたいと思います。
○渡辺秀央君　御苦労さまです。
　大分時間も経過してまいりましたし、もうほとんど出尽くしておりますので、ちょっと角度を変えて質問をしてみたいと思います。
　とにかく、昨今、我々が学校で学んだ民主主義、三権分立とこう言ってきましたが、正にこの情報メディア、放送メディアというのは三権以上の、もう四権、いや、第一の権力あるいはまた権限を持っている、影響力を持っている、そういう状態に入ってきていることは、これはもうだれも否定できないことだと思うんですね。
　それだけに、もちろん行政を預かる大臣の責任は極めて、一般的な大臣、国務大臣としての大変な重責であると同時に、もう一つのちょっと想像付かない大きな問題がある。それはまあ片山大臣自覚をされながら大変努力をしておられると思うんですが。同時に、世界最大と言ってもいいＮＨＫとして、あるいはまた国内最大最強の放送メディアとして、大変な影響力を与えるわけであります。
　これはもう今日まで、正に公平公正、そして迅速正確、正に見事に大変に私は日本放送協会、公共の放送メディアとしての責任を十二分に果たしておられると、これは私は評価をいたしておきたいというふうに思います。しかし同時に、幾つかの今まで同僚議員がいろんな期待あるいはまた注文もございました。何といっても、それだけ大きな影響力があるということに対する期待感からの注文だと思うんです。
　そういう意味では、極めて昨今のこの放送メディアのありよう、今、同僚議員からも正に質問がありました。あるいはまた意見もありました。私もるるちょっと申し上げてみたいと思ったんですが、時間がありませんので省略をいたしますが、ＮＨＫ会長として、日本最大の放送網を持っておられる責任者として、昨今のこの放送・情報メディアのありよう、そして責任、そういうものに対してどういう感じを持っておられますか。余り長くは結構ですから、別に反省を込めて言ってくれという意味じゃありません。率直に、ほかの民放のことについておっしゃる必要ないですから。全く、マスコミにおられる、非常に重要な立場におられる、政府の各審議会の委員もやってこられたＮＨＫの会長としての昨今の考え方をちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（海老沢勝二君）　今、こういう二十一世紀に入って、去年の九・一一事件が起こるような、非常に何が起こっても、何が起こるか分からないようなこういう世界情勢の中であります。それと同時にまた、日本も景気が良くならない、非常に閉塞感にとらわれている現状であります。
　そういう中で、我々、ジャーナリスト、ジャーナリズムの世界としては、そういう世界の大きな流れ、また日本の進むべき道というものをやはり国民に分かりやすく説明しなきゃならない機関だろうと思っております。そういう面で、私ども、この国会の中継も、生中継も年間五十回前後放送して、ともに今、政治がどういうふうに動いているのかということも放送しているわけであります。
　そういう中で、世界の動き、日本の経済の状況等も放送しているわけでありますけれども、そういう中で今、何といいますか、興味本位の番組あるいは青少年に悪い影響が及ぶ番組が非常に増えてきているのではなかろうか、そういう状態で本当に日本の国はこれで大丈夫なのか、あるいは、これから青少年が日本を担うわけでありますから、そういう青少年にどういう影響を及ぼすのか、そういう意味でいろんな意見、我々も十分認識しているつもりであります。
　そういう中で、私ども公共放送、受信料で運営している我々としては、できるだけ視聴者の立場に立って、公平で、そして視聴者一人一人の生活に役立ち、また心豊かになるような、視聴者を元気付けるような、勇気付けるような、質の高い番組を更に作らなきゃならない、そういう時期だろうと、そういうふうに認識しております。
○渡辺秀央君　大臣、いずれ大臣とはこの放送問題についてはこの委員会で質疑を交わしたいと思いますから、今日はちょっと聞き役に、御苦労さんですが、回っておいていただきたいと思います。
　私は、特に民放の方に、ＮＨＫは少し臆病過ぎる、政治に関して特に、それはちょっと指摘しておきたいと思うんです。後ほどちょっと私の考えを申し上げますが、民放においては、憲法二十一条をかざし過ぎて、そして余りにも責任ということに対して希薄であるということを私は指摘しておきますよ。いずれ議論をしたいと思うんです。
　なかなか政治家がマスコミが怖くて物を言わぬ、もう最近は。今までずっと質問してきたって、余り批判がないでしょう。なくなっているんですよ。もうそれは本当に、そういう意味では我々自身も考えなきゃいかぬ、我々自身も勇気を持ってやっぱり言わなきゃいかぬ。
　同時に、電波の監理者である役所はきちんとした対応をせにゃいかぬということを、私はＢＲＣというのも知っていますし、あるいは民放だけで、当時、私も現職のときに、番組に対する規律のための特別な、民放協会に設置してもらったという例もありますよ、あの例の沖縄のサンゴをわざと削って映したなんということをやったんだから。まあ一々のことを言いません、時間がなくなったので。
　私は是非、ちょっと海老沢会長、ＮＨＫのニュース、教養番組から娯楽番組まで、非常に先ほど申し上げたように質の高い番組を出しておられると思います。それは非常に評価をいたします。
　特に僕は歴史問題が非常に好きでして、政治家はみんなお互いに歴史が好きですが、共通性があると思うんですけれども。その歴史に対して、非常に昨今の番組の中で、「その時歴史が動いた」というあれ、松平さんかな、やっておられる。非常に僕は見逃さないようにして勉強しながら見ております。あるいは「堂々日本史」なんていうのもありましたよ。その時代背景を分かりやすく面白く解説して、大変いい番組だったと思うんです。不偏不党、公正中立でやってきたと思うんですね。同時に、歴史を掘り起こして、非常に正しい歴史観を国民に与えている、非常に結構だったと思うんです。
　同時に、私は、先ほど申し上げたように、こういったまじめな番組、評価をしながらも、期待をしながらも、同時に、ワイドショーが必ずしもいいとは思わぬ、いいとは思わないですが、ＮＨＫも、公正中立、そしてまじめもいいんですけれども、少し政治時局に対して、せっかくＮＨＫは視聴率高いんだから、それを活用して正しいＰＲを、あるいは政治時局に対して勇気を持って取り組んだらどうかと、政治番組に対して、時局番組に対してね。ワイドショーとは言わないが、多少面白さを味わえるようなものを考えたらどうかと、どうですか、会長。
○参考人（海老沢勝二君）　非常に難しい質問を受けました。
　私ども、今「日曜討論」とか、あるいはＮＨＫスペシャルで、日本の課題というようなことで、政府あるいは財界人あるいは各団体の方々にお集まり願って議論をする番組、いろいろやっております。そうしますと、非常にＮＨＫは硬いとか、もっと分かりやすい番組作ったらどうだという御指摘を受けます。この辺の兼ね合いが非常に難しいわけでありまして、基本はやはり視聴者国民に分かってもらうのが大事なんですから、できるだけ分かりやすく、そしてまた興味、関心を持ってもらわなきゃいけませんので、そういう面でやっぱり番組作りの基本はきちっとしながらも、今、先生御指摘のように、もっと皆さんが興味を持って、関心を持って分かりやすく見られるような、そういう番組作りも必要だろうと思っています。
　いろいろ努力してみますので、よろしくお願いします。
○渡辺秀央君　どうぞ研究してください。
　ありがとうございました。
○又市征治君　社会民主党の又市征治でございます。
　一番最後でございますから、大分お疲れのようだとも思いますが、是非、簡潔明瞭な御答弁をお願いをしてまいりたいと思います。
　まず、ＮＨＫの関係で、契約営業の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　ちまたには、ＮＨＫの営業マンが来て衛星契約への切替えを強引に進めているという声も実はあるわけであります。例えば、衛星契約についてよく理解できないお年寄りだけの世帯だとか、お年寄りが留守番をしていて衛星契約を取られてしまったと、こういうクレームが出ておるという話を聞くわけでございます。大変に多いということではないんだろうと思いますけれども、こうしたクレームの実態をどの程度把握をされておるのか、またこれらへのクレームの事前事後の対処はどのようになさっているのか、是非簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（安岡裕幸君）　お答えを申し上げます。
　ＮＨＫは、もう当然ですけれども、視聴者からいただく受信料で経営をしておるところでございます。したがいまして、何よりも大事にすべきは視聴者の信頼を確保していくと、あるいは理解をしていくというところは大変重要なことでございまして、契約収納活動におきましても、その点を常々担当する職員なり、あるいはそのスタッフにも指導しているということでございます。
　ただ、残念ながら、実際にお客様から現場の営業活動に起因しました問い合わせとかクレームが、最近少なくはなっておりますが、ございます。ただ、その大半は応対のマナーが悪いということで、例えばちょっとネクタイ締めていないとか、余り名前を名のらなかったとか、そういうところが結構多いところでございますが、先生先ほどの御指摘のように、実際にお年寄りに衛星受信機もないのにお勧めするというケースは、これは非常に極めてまれなケースでございます。
　しかしながら、当然でございますけれども、これもあっちゃならぬ話でございますので、こういうクレームにつきまして我々の方は速やかに対処するということで、非常に大事なところは二つあると思います。
　お客さんからクレームがあれば直ちに速やかに手を打つと。事実関係をどうなのかというところをよくよく調べまして、我々の方に対応不十分であれば、速やかに手を打っていくということで対処させていただきます。今回の事案、多分だと思いますが、ちょっと連絡が不十分で、少し後手に回ったという点については大変申し訳ないなというふうに思っておりますが、誤った措置については速やかに措置もしているということでございます。
　もう一つは、こういういろんなお客様からの事案につきまして、再発を防止するという見地でやっぱりいろんな場面場面で指導強化をしていかなきゃいかぬというふうに思っています。一つは、応対、モラル、応対の向上ということですね。三Ｎだとか三Ｓということで、もっとお客さんの立場に立って応対しましょうよという運動も展開もしておりますし、それから実際にいろんな各種の講習の中で、例えば今……
○又市征治君　簡潔に。
○参考人（安岡裕幸君）　はい。ということでいろいろ講習等も努めておりまして、再発防止につきましてしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○又市征治君　これは会長にお伺いをしてまいりますけれども、メディアの種類はこれからますます多様化をいたしますし、次々と新しいサービスの種類が増えてくるだろうと思います。衛星契約を伸ばそうという営業努力ももちろん当然必要なんですけれども、公共放送といった、公共放送として放送のバリアフリーだとか、あるいは放送におけるユニバーサルサービスをうたっておられる以上は、サービス提供の入口であります契約獲得の段階においても、高齢者その他の言わば情報リテラシーの弱者に対して十分配慮されるようにくれぐれも要請を申し上げたいと思いますが、会長の決意を簡潔にお願いしたいと思います。
○参考人（海老沢勝二君）　私ども、視聴者国民の理解と信頼なくして成り立ちませんので、視聴者国民に対して、受信料の意味合いとかあるいはＮＨＫの業務についてやはり分かりやすく、懇切丁寧に説明して理解を得なければならない立場であります。そういう面で、今御指摘の点につきましては、十分反省し、そして職員、スタッフの教育に一層努力してまいりたいと思っております。
　いずれにしても、こういう多メディア、多チャンネル、非常に激しい競争時代の中で、また我々も公営負担ということで、視聴者国民から納得いただいて受信料を集めなきゃならない立場であります。そういう面で今後とも十分理解を得られ、そしてまた信頼を高めるように、一層努力したいと思います。
○又市征治君　次に、地上波デジタル化の問題について、総務省の関係お伺いをしてまいりたいと思います。
　地上波デジタルは、電波が短いために、現在よりも大きな電波塔が必要だということで、新しい電波塔を造るという構想が出ました。関東地域を例に挙げますと、新宿、さいたま、八王子、秋葉原、浅草などの構想があって、いずれも高さが前例のない四百メーターから七百メートルと。事業費も最大で五百億円程度という巨額なものを聞いておるわけですけれども、これらの構想はいずれも今一とんざしているようですけれども、この構想の概要と現況について、簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（高原耕三君）　今、先生おっしゃいましたように、関東地域におきましては、タワー、現東京タワー以外に、埼玉の新都心タワーあるいは多摩タワー、新宿タワー、秋葉原タワーといったような構想があるわけでございます。しかし、いずれも条件が整いませんで、現時点では決定をされておりません。
　放送事業者は、二〇〇三年のデジタル放送の開始時には、したがって現在の東京タワーを利用するということにいたしておりまして、引き続きこういう新東京タワーの可能性について検討を続けているという状況でございます。
○又市征治君　当面は今の東京タワーでいこうというお答えでありますが、それは、これは大臣にあとお伺いをしたいと思うんですが、これはいつごろまでこのことが、東京タワーを使っていくことが可能なのか。そして、じゃ近い将来、じゃ新電波塔が必要になった場合でもこれについては公費負担というのは将来とも考えていないということなのかどうか、この点ひとつお伺いしたいと思います。
○政府参考人（高原耕三君）　今、先生、いつまでというお尋ねでございますが、先ほどの先生の御指摘もございましたように、デジタル化に伴いまして、できるだけ超高層タワーから出した方がいいということはございますけれども、いつという期限はございません。ですから、今の東京タワーのままでも特にすぐに不便が生じると、不便といいますか、それは高い方がいいわけでございます、すぐに使えなくなるといったようなものではございません。
　それから、国費の投入につきましては、原則としましては、地上テレビジョン放送のデジタル化に伴う設備投資というのは、原則、放送事業者の負担ということになっております。しかし、今までのいろんな高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法とか、いろんな法律によりまして、税制、金融上の支援措置が一方あることも確かでございまして、こういうデジタル化の投資の円滑化を図るという面もございますので、この辺を総合的に勘案していきたいと思っておりますが、直接に国費投入ということは今すぐ何か検討に上っておるというわけではございません。
○又市征治君　この問題について、海老沢会長にもちょっと放送事業者の立場でお伺いをしたいと思いますが、地上デジタル化への移行は、電波の数は増えるけれども放送局としてはその分自社のシェアがむしろ相対的に減る、切替えの設備投資も膨大になるんではないかというふうに私は思うんですけれども、この際、かなり当初の計画から見ますと相当食い違いが出てきておる。予算の関係も当初の問題、見積りでいいますと七百億円が二千億円にも膨れているというような状況なども含めてあるわけですけれども、あるいは先ほど来から出されておりますように、どうも視聴者の負担も出てくる。このことは国民には余り必ずしも知られていない。大臣は、一生懸命もっと、安くなりゃもっともっといいんだというお話がありますが、今のところは視聴者の負担も出てくる、こういう問題などあるわけですが、この際、もう少しじっくり考え直す方がよいんではないかというふうに思うんですが、ＮＨＫの会長という立場から、率直な今の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（海老沢勝二君）　私ども、放送を開始して七十七年になります。放送は、私はいつもその時代の最も新しい技術を積極的に取り入れて、その新しい技術を活用した文化メディアだと言っております。
　今、こういうデジタル技術という新しい技術が発展、発達してまいりました。これはもうこれデジタルは先ほどから説明ありますように、いろんなメリットがあるわけであります。これはもう世界的に、そういうデジタル技術を活用していくというのがもう大きな流れ、主流になっております。ですから、私は、そういう新しい時代を先取りしながら、やっぱり日本の文化の向上なりあるいは産業の活性化のためにもデジタル放送を早急に立ち上げていくべきだろうと、そういう考えを持っております。
　ただ、この場合に、いろんな設備投資、資金が掛かるという、これはやはり非常に民放各社も大変だということを言っておりますけれども、それはやはりこれまでも、長い歴史の中でそういうものを一つ一つ克服しながらここまで発展してきたわけであります。
　そういう面で、これからもいろんな工夫をしながら、私どもも、民放各社ともいろんな面で共同建設なりあるいは共同開発をしながら、できるだけコストを削減しながらやっていこうということで意見が一致しております。そういう面で、いろんな工夫をしながらこのデジタル放送を推進していくべきだろうと、そう思っております。
○又市征治君　最後になりますが、個人情報保護の問題と報道の自由の問題について、ＮＨＫ会長としての御意見をお伺いしたいと思いますけれども、今、個人情報保護法案あるいは人権擁護法案が出されようとしているわけですが、この二法案について、報道機関に対して国などが取材の目的だとか取材結果を出せと、こう命ずることができるとなった場合に、政治家や官僚など権力者に対する取材ばかりが規制をされる、こういうことになり、国民に知らされないとなれば、これは民主主義にも反することだろうと思うんです。
　不偏不党であり、かつまた公正中立な報道を旨とされるＮＨＫとして、国民の知る権利を守るというこの点についての御決意をお伺いをして終わりたいと思います。
○参考人（海老沢勝二君）　私どもは、やはり表現の自由を保障されているわけであります。それだけにいろんな責任も重いわけであります。
　そういう意味合いから、私ども、国内の放送番組基準なり放送ガイドラインというものを作っております。これは全職員にその冊子を配って、拳々服膺といいますか、常にこれを読みながら視聴者のニーズにこたえるべきだということで教育指導をしているわけであります。その中で、人権の擁護、個人のプライバシーの保護というものを大きく掲げております。
　そういう面で、私どもは、我々の自主的判断で、我々の責任においてこの人権の擁護、個人情報に対応していけばいいだろうと思っています。ですから、法律で規制するんじゃなくて、我々放送事業者が、我々が自主的に判断してやっていくべきものだろうというふうに思っております。
○委員長（田村公平君）　以上で質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村公平君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　この際、浅尾君から発言を求められておりますので、これを許します。浅尾慶一郎君。
○浅尾慶一郎君　私は、ただいま承認すべきものと決定いたしました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案）
　　政府並びに日本放送協会は、次の事項の実現を図るべきである。
　一、放送の社会的影響の重大性を強く自覚し、放送の不偏不党、真実及び自律を一層確保するとともに、放送倫理の確立と徹底を図り、人権に配慮した、正確かつ公正な報道と青少年の健全育成に資する豊かな情操を養う放送番組の提供に努めること。
　二、協会は、その主たる経営財源が受信料であることにかんがみ、受信料制度への国民の一層の理解促進を図り、負担の公平を期するため、契約の確実な締結と収納の確保に努めること。
　三、協会は、視聴者の十分な理解と協力が得られるよう、経営全般にわたる抜本的な見直しに取り組み、業務運営の効率化によって経費の節減にさらに努めること。また、視聴者に対する説明責任を果たし、事業運営の透明性を確保するため、情報公開を一層積極的に行うこと。
　四、協会は、放送法の趣旨及び協会の公共性にかんがみ、インターネットによる情報提供については、放送の補完利用として適正な運営を図るとともに、子会社等の業務範囲等について、適正性、透明性の確保に努めること。
　五、地上デジタル放送の円滑な導入に向け、視聴者への周知を一層強化するとともに、アナログ周波数の変更対策については、正確な経費を算出し、対策方法を関係者と十分協議した上で、視聴者の理解と協力の下に実施すること。
　六、障害者や高齢者向けの字幕・解説放送等情報バリアフリー化に資する放送番組を一層拡充すること。
　七、我が国に対する理解と国際間の交流を促進するとともに、海外在留日本人への情報提供を充実させるため、映像を含む国際放送をさらに拡充すること。
　八、協会は、非常災害時等の緊急報道体制の強化を図り、国民の安全に資する情報の的確で迅速な提供に努めること。また、地域に密着した放送番組の充実・強化を図るとともに、地域から全国への情報発信を一層推進するよう努めること。
　九、情報通信技術の急速な進歩に伴う通信と放送の融合の進展等、放送を取り巻く環境の変化に対応し、放送の公共性の確保、公共放送の使命・役割等、今後の放送制度の在り方について検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（田村公平君）　ただいま浅尾君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村公平君）　全会一致と認めます。よって、浅尾君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、片山総務大臣及び海老沢日本放送協会会長から発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。片山総務大臣。
○委員長（田村公平君）　海老沢日本放送協会会長。
○参考人（海老沢勝二君）　日本放送協会平成十四年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、ただいま御承認を賜りまして厚く御礼申し上げます。
　本予算を執行するに当たりましては、御審議の過程でいろいろいただきました御意見並びに総務大臣の意見書の御趣旨を十分生かしてまいりたいと考えております。
　また、ただいまの附帯決議につきましては、協会運営の根幹を成すものでございますので、これを踏まえて執行に万全を期したいと考えている次第でございます。
　誠にありがとうございました。
○委員長（田村公平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十二分散会
平成十四年三月二十八日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　高橋　千秋君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　羽田雄一郎君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　林　　紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩永　浩美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　上杉　秋則君
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　梅津　準士君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（畜産物等の価格安定等に関する件）
　（畜産物価格等に関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として林紀子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局審査局長上杉秋則君、国税庁課税部長村上喜堂君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、農林水産省総合食料局長西藤久三君及び農林水産省生産局畜産部長梅津準士君、以上を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　農林水産に関する調査のうち、畜産物等の価格安定等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言お願いいたします。
○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。
　若干お時間をいただいて質問をさせていただきたいと、このように思っております。
　これは通告になかったのでありますが、実は昨日も食料・農業・農村審議会が行われて、大臣からの諮問に答えて、昨日付けでの畜産物価格に対する答申があったわけでありますが、これをちょっと見させていただいて、これ大臣からということじゃなくても結構なんですが、政府の参考人からでも結構でありますが、この表現見ていて、いずれも、やむを得ない、やむを得ないと、こう書いてあるんですよ、やむを得ない。
　やむを得ないということは、この諮問した中身に対して、一般的に見ると、余り芳しくないことを無理強いしてやむを得ないと、こういうふうに言うのが日本語としての通念というか、私どもが理解するのにはそういう理解になるわけでありますが、これは審議会の皆さんじゃありませんから聞かれても困るということかもしれませんが、審議の過程の中で、このやむを得ないという表現をするほどこの諮問の内容というのが問題があったのかどうか。その辺、どうですか、畜産部長なんか出ていなかったんですか。ちょっとお答えください。
○政府参考人（梅津準士君）　昨日、終了後、今村部会長から審議の状況を概略伺いました。今、委員から御指摘ございましたけれども、その後、その審議の状況、それから建議の内容も伺いました。その内容は非常に多岐にわたっておりまして、必ずしも価格だけではなくて、表示の問題から、あるいはトレーサビリティーの話から、多岐にわたっておりましたけれども、そうしたもろもろの幅広い御議論を踏まえて、起草委員があのような形で答申を取りまとめられたというふうに今村部会長からお伺いしましたけれども、それがどのような経緯でそういうちょっと、やむを得ないという表現になったかにつきましては、恐縮でございますが、私、つまびらかに伺っておりませんので、誠に申し訳ございませんけれども、お答えは差し控えさせていただきます。
○国井正幸君　当事者じゃありませんから、確たる答えをもらうということにはならぬというふうに思いますが、ただ、やっぱり私は、今回大変この厳しい、異例とも言えるＢＳＥの発生等によって、例年にない状況の中で大臣もこの審議会に諮問をしたということだというふうに思うんですね。
　そういうことを考えたときに、もう少しやっぱり、これは私の個人的な意見でありますから、機会があったら審議会の皆さんにお伝えをいただければと、こう思っておりますが、こういう状況の中で、やっぱり審議会としての表現についても、やむを得ない、やむを得ないと書けばいいような話では決してないと。もう少しやっぱり積極的にこの行政の努力というものを評価をしてもらいたいなと、このように私は思っております。
　そういう中で、私も、総じて大変厳しい中でいい諮問をしていただいたと。これは、大臣始め農林水産省の皆さんに敬意を表したいと、このように思っております。
　そういう中でありますけれども、若干聞かせていただきたいと思っておるんですが、これまで、特にＢＳＥに関して先に農林水産省の方からも資料もいただいておるわけでありますが、全体的に見ると、十八項目にわたってずっと対策やっているんですね、ＰＲまで含めるとやっているんですね。そういう中で、行政評価というんでしょうかな、いろんな項目がありましたが、これも部長の方にも通告もしていなかったと思いますが、これら一連のＢＳＥ関連対策について、およそ二千億と、こう言われておるんですね、予算措置を講じたものがですね。現在までに、アバウトな話で結構ですから、これは前もって言ってあればもっと正確に聞くわけでありますが、予算措置としてはおおむね二千億を講じたと。今、どの程度これ金目として執行されているんでしょうか。その辺は分かりませんか。
○政府参考人（梅津準士君）　ちょっと具体的に細かな数字を持っていなくて恐縮でございますけれども、金額的に大きいものは、一つはいわゆるＢＳＥマル緊でございます。これは毎月払いでございまして、先月分も三月二十六日にお支払いしたわけでございますけれども、約百五十億程度を一か月で入れることになります。
　それから通常のマル緊、それから子牛の不足払い、こういったものは、それぞれの子牛価格あるいは枝肉価格の回復がなかなか手間取っておるということで相当のオーダーで出てまいります。
　一方で、肉骨粉の焼却あるいは隔離牛肉の焼却事業、さらに老廃牛対策につきましては、それぞれ所要の予算を計上しておりますけれども、いろいろな事情でその執行につきましては、先ほど申しましたＢＳＥマル緊や子牛の不足払いに比べますと、何と申しましょうか、少しペースが遅いという状況にございます。
　ちょっと、全体約二千億のうち、今どれくらい執行されているかにつきましては、申し訳ございませんけれども、手元に数字がないものですから御容赦願いたいと思います。
○国井正幸君　それは、これから、後から出てくるもの、現在既に出ているもの、いろいろあると思うんです。
　おかげさまで、こういう対策を次々と打っていただいたために、大変に、生産農家サイドでは非常に助かっている、有り難い。やっぱりこれがなかったら、とてもとても、酪農あるいは肥育を含めてとても畜産なんかは続けられる状況にはないわけでありまして、そういう意味では非常にこの事業が果たしている役割というのは大きいと思うわけでございます。
　これらをやっていて、どうですか、まだ、昨年の九月に発生して、これ今日まで半年余りでありますが、具体的にどんどん事業化が進んで執行されてきたのは後半になってからですから、まだ途中という状況にあるかと思いますが、今日までの中でこの行政施策に対する評価ですね、検証してみて評価というものについてどうでしょうか。検証しながら、そのありようというものについて評価などはやっていますか。
○政府参考人（梅津準士君）　いずれも昨年の十月以降予算化した事業でございまして、実は昨日と今日と食肉と乳製品の価格を審議会で御審議いただいているわけでございますけれども、その論点の一つは、十三年度にやってきております各種の対策を十四年度どうするかということでございまして、かなりの対策がいわゆる畜産物の情勢が急に好転しない限り十四年度も継続せざるを得ない、継続するという情勢にございます。
　したがいまして、例えば、小さな事業でございますけれども、患畜農家に対する一頭五万円の支援措置、これはその後措置しました酪農の互助基金の支援事業、これによって言わば取って代わられるわけでございますけれども、そうした事業は例外でございまして、今なお、正に十三年度、さらに十四年度と執行の過程にございまして、まだ、恐縮でございますが、評価という段階には至っておらない状況でございます。
○国井正幸君　これ、冒頭申し上げましたように、畜産農家からすれば大変有り難いことでございまして、おかげさまで、これがあるので何とか子牛の生産農家もあるいは肥育の農家もやっていられるという状況にあるというふうに思うんです。
　いろいろ、これ農林水産省に出してもらった資料から見ても、枝肉価格が大幅にまた急速に下落をしているんですね。これ見てみますと、昨年の九月の前年同月比でありますけれども、九月もこれ十日ですから前半は影響なかったというふうに思いますが、例えば和牛のＡの５ですと九四・四だったわけでありますが、それが十月になっては八二・九になり、今年の一月、二月になってきますと八〇・八なり八〇・五ということなんですね。Ａの４を取ってみても、昨年の九月は前年比で九四・三、今年の一月で七〇・六、二月で六五・七なんですね。
　それから、交雑種の去勢では、Ｂの３でもって、去年の九月が九一・九、今年の一、二月に至っては四三・八、三二・六なんですね。これ全部言うわけにもいきませんが、それから乳用種の去勢のＢの２なんというのになったら、これはひどい話でございまして、今年の一月では前年同月比で二二・九、二月で一九・一、こんなに大変下落をしているんですよ。
　ですから、通常マル緊あるいはＢＳＥマル緊があって初めて経営が維持できると、こういう状況にあるわけなんですね。これだけ国費の執行状況、事前に通告すれば額も分かったんでありましょうが、通告していなかったから、これ万やむを得ないわけでありますが、しかし相当量のお金を突っ込んでこの対策をやってきているんですね。
　しかし、この対策によって、国民一般から見たときに、この金は一体どこへ行っちゃったんだと、これ喜んでもらっているんかいなと、こういう話が率直のところあるんですよ。
　というのは、畜産農家だって、これ価格が下がっているからその補てんとしてもらっているけれども、通常マル緊では家族労働費の八割しかもらえないんだから、十割もらっているわけではない。何ぼかやっぱりこれは影響を受けているんですよ、もらっているといえども受けている。
　これだけ価格が下がった。にもかかわらず、一般の量販店の店頭の食肉価格が一向に下がらない。これが極めてやっぱり私どもから見るとおかしな現象だと、こう言わざるを得ないというふうに思っているんですね。
　私もそれなりに個人的なルートで、いろいろ卸の関係者あるいは量販店の関係者等々から話聞いてみました。いろいろ聞いてみました。特に、量販店の関係者に、なぜ、枝肉価格が下がっているのに、あなた方は安く売れないんだと。安く売ることによって、国民の皆さんに食べてもらって、安心をしてもらって、全頭検査もやっているわけでありますから、そういう中で信頼回復と消費拡大に努めるというのがあなた方の責務ではないのかと、こういう話を申し上げてきたところなんですが、たまたま私が会った人いわく、とても売れない、だから商品ロスが発生するがゆえにそのロス率まで見ていくんだと、だから安く売れない。それから、テナント料は変わらない、固定経費だ。固定経費を賄うということになると、量が売れないのでそれだけ利益率としては上げなければならないんだと。こういう重立った理由だったんですね。
　それとあわせて、国井さんおっしゃるほど実は我々のところへ来る値段が安くもないよと、安いことは安いがあなたが言うほど安くはないよと。こういう話も実はあったわけでございまして、今日はあえて国税庁と公正取引委員会に来ていただいているわけでありますけれども、特に市場、食肉卸売市場の今の運営について、少々問題があるのではないかと私は率直に思っています、思っているんです。
　それは、市場法を所轄しているのは、これは農林水産省ですから、公正な取引が、市場機能が果たされているのかどうか、この辺もやっぱりしっかりと検証してもらわなくちゃならぬというふうに思っているんですよ。
　あそこへ行ってみればお分かりのとおり、競りをやりますよね。競りのときに、色は市場によって違うのかもしれませんが、赤いボタンになれば競っているのが自分一人だということでそこへ落札しますよ、最後は落札します。しかし、あと二つボタンもあって、自分ともう一人以外が競っているのかどうか、複数じゃなくちゃ競りになりませんから、あるいは自分を含めて三人以上が競っているのかどうか、これはボタンの色で分かるようになっている。関係者に話を聞けば、どうも三人以上の競りのボタンの付く率が極めて今低くなっているという話も率直のところ聞きます。
　平たく言えば、こういう大変な状況の中で話合いが行われて、どうも買いたたきが行われているんじゃないかと、このように私は思っているんです。肉用子牛の生産者の補給金の制度もあります、あるいはＢＳＥマル緊とマル緊もあります。この間も、私は、地元であえて肥育農家の皆さんを集めたときに申し上げたんですよ。今、こういう状況の中で、食肉業界は正に日本経済以上のデフレスパイラルだ、縮小再生産になっちゃっている、みんなが。例えば、子牛の生産者補給金制度がありますから、この価格で売ればその差が出てくるわけですよ、こっちから、補給金からね。だから、幾らで売ろうがそこになるんだから子牛生産農家は余り損はしないだろう、こっちからもらえるから。おれたちは肉が高く売れないんだから素畜費も安くしか買えない。それはそのとおりかもしらぬが、そういうことでやっていたら駄目だよと。あなた方だって、いわゆる固定経費は、物財費は、それを下回った場合、ＢＳＥマル緊によって十分の十補てんされるんだから、自分たちだって子取りの生産農家の現状だって分かるし、生産費だって分かっているじゃないか。それをしっかりやっぱり買うという、そういう姿勢がなかったら駄目だろうと、こういうことを一つは申し上げたんですね。まあそれは生産サイドの話。
　ところが、この食肉市場においても、マル緊とＢＳＥマル緊で金が出てくるから、幾らで売られても要はそこから金が出てくるから生産農家はそれほどのダメージを受けないということを前提に買いたたきが行われていたとすりゃ、こんなもの、幾ら金を突っ込んでいたって全然足りませんよ、これは。
　しかも、こんな、そのマル緊なり、通常マル緊というのはこんな長い間ずっとやることを前提にした制度でないはずですよ。緊急突発に対応する制度の話ですよ。それが恒常的にいつもやられるような、これ、どさくさに紛れてそんなことをやられておったら、これはとんでもないことになるというふうに思っているんです。
　農家も非常に弱気になっているんです。弱気になっている。幾らであったってとにかく私の牛買ってもらいたい。だって、どんどん育ってきちゃって置いておけないんだから、幾らであっても買ってもらいたい。そういう心理に付け込んで価格がたたかれているとしたら、これは重大な問題だというふうに思うんです。
　そういう意味で、この食肉卸売市場、市場法に基づいて公正な取引をするということでこれなっているわけでありますが、現場の話ですから、部長、その辺は農林水産省として実態をどのように、いわゆるこの政策を打ってきたことに対する行政評価と現実と含めて、その辺に対して何か感じるところが、どうですか、何かありませんか。
○政府参考人（梅津準士君）　今、先生御指摘の問題、つまり、ある種の価格補給制度がありますと、それを前提にして市場における価格形成がなされると申しましょうか、そういったことの懸念と申しましょうか可能性と申しましょうか、そういったことについては私どもも問題意識を持っております。
　また、枝肉価格でいえば、東京、大阪のＢ２、Ｂ３の省令価格を日々私ども注意深く見ております。出荷頭数と価格の関係、それから季節変動、そういったものを毎日注意深く見ておるところでございます。
　御承知のように、通常マル緊は八割でございます。ＢＳＥマル緊は物財費を下回った部分、十分の十見ております。そのような意味で、基本的にはこれは価格、今申し上げました枝肉価格につきましては需給で決まっておるというふうに認識しております。
　これまでも、例えば子牛の補給金につきましても、和牛と申しますのはこういう制度がございますけれども、相当期間、補給金が出ておりません。それは、こういう制度がございますけれども、和牛の価格帯について一定の市場評価と申しましょうか、ある種の形成された相場観というものがあるのだろうと思います。
　そのような意味において、先ほど先生からるるありましたように、現時点のそれぞれの各畜種ごとの枝肉価格の水準は正常な時期に比べて非常に低い水準にあることは事実でございます。
　これは、私ども、例えば今年の一月、二月の成牛の屠畜頭数は、実は、例えば去勢和牛で見ますと、一月は前年の一〇九％、それから、成牛全体で見ますと、二月は一〇六、三月は三月半ばまで一〇九ということで、実は二月、三月は成牛の屠畜頭数が前年より多いというような状況にもございます。そうしたもろもろの要素を踏まえて、先ほど来、先生がおっしゃったような価格水準が基本的に形成されているのだろうと思います。
　一方で、子牛については、御指摘のようにかなり安い水準にございますけれども、ぬれ子については相当回復の兆しが見えます。それから、ここ数日、東京、大阪の枝肉のＢ２、Ｂ３の価格もやや戻りつつございます。
　そのような意味で、足取りはかなり、決して速いとは申せませんけれども、やはり需給を背景にして価格がそれなりに反応してきておるというふうに思っております。
　ただ、冒頭申しましたように、基本的にこのような言わば補給のシステムというのは、今おっしゃったような、それを前提にした価格形成がなされかねないという危険性と申しましょうか、そういう可能性をはらんでいることを常に念頭に置いて制度を運用してまいりたいと思っております。
○国井正幸君　この問題は、やっぱりしっかりと公正な競争が行われるように、これは第一義的には市場法を所轄しているのは農林水産省ですから、そこでしっかりやってもらうということですね。
　それと、公正取引委員会にちょっと、お聞きをすると言ってもおかしいのかもしれないんですが、この場をかりて私の要請もしておきたいと思う。
　とかくそういうことが言われておるんですよ。あなたは知っているかどうか分からぬけれども、そういう話がある。公正取引委員会も、いろんな情報を基に、やっぱり疑わしき部分についてはしっかりと調査をする。このことは公正な社会を作る上で、これは必要だと思うんです。これ、しっかりとこの食肉市場の今の競りのありよう、これをやってもらいたいと思うんですが、どうですか。
○政府参考人（上杉秋則君）　お答え申し上げます。
　独占禁止法は一般法でございますので、御指摘のように、食肉の卸売市場というようなところにも当然適用があるわけでございます。私どもの持っておる法律の条項のうち、先生が今御指摘の点について関係があるとするならば、購入する側のカルテル及び買いたたきの問題ではないかというふうに思われます。
　価格カルテルとして我々が摘発いたしますのは、売手の側が幾ら以上でないと売らないというようなものが、幾ら以上にしようというようなものが多いわけでございますけれども、仮に購入する側が幾ら以下では買わないというようなことをいたしますと、これも独占禁止法上違法となるわけでございますし、また不公正取引というものがございまして、いわゆる買いたたき、非常に交渉力が強いことを背景に非常に低価格を押し付けるというようなことがありましても不公正取引として禁止されているところでございますので、ただいま御指摘のような問題があるのかどうか、私どもとしても情報収集を行ってまいりたいと考えております。
○国井正幸君　これはしっかりと農林水産省と連携を取って公正取引委員会としてもやってもらいたいと思うんですね。
　それから、国税庁、これは私もいろんなところ行きました。こういう状況で大変迷惑掛けていて済まないなと、その流通に携わる人にですよ、済まないなと、本当に経営も大変でしょうと、こういう話を何人かにしたんだけれども、意外や意外、そうじゃないんですな。私も唖然としました。いや、おかげさまでもうかっていますよという話なんだ。雪印食品の問題等があったから、まさかあなた方はそんなことでやっているわけじゃなかろうなと言ったら、いや、そんなことは一切していません、しかし適正な利益というのはしっかり確保できるようになりましたと、こういう話なんですね。
　その話を聞いて、私は非常に残念だった。商行為ですから、幾らで買ったものを幾らで売ろうが、これは自由経済だから万やむを得ないかもしれない。しかし、ここまで大変な状況の中で国費をつぎ込んでやっている。ところが、そのつぎ込んだものが、生産農家が助かるわけでもない、消費者が安い肉を買えるわけでもない、その中間の流通にある者だけがこれを懐に入れていたとするならば、これは本来の我々が目指している政策とは違う方向にあるんではないか。
　このことはしっかりと、これは税を捕捉するという意味で、まだ今年、決算期を迎えた人もいるでしょうし、そうじゃない会社もあると思う。だけれども、この業界に対する国税としての査察、こういうものは例年以上にしっかりとやってこれは捕捉をしてもらわなくちゃならない、税を。そして、幾ら自由経済といえども、そのことが社会的規範に照らして妥当性があるのかどうかということまでやっぱりある意味じゃ問わざるを得ないような状況にあると思う。法的には難しいかもしらぬが、しかしそういう状況を税の側面からもしっかりとこれはやってもらう必要があると思っているんですが、国税庁、いかがでしょう。
○政府参考人（村上喜堂君）　申し上げるまでもないことでございますが、市場の状況であるとか取引が適正かどうか、あるいは価格形成が適正かどうかというのは国税庁の所管外のことでありますから、あくまで国税庁といたしましては課税上問題があるかどうかを所管しているわけであります。したがいまして、特定の業界について調査するとかしないとか、そういったことについては申し上げる立場にはございませんが、あくまで課税上の問題のあるところにつきましては税務調査を行うなどして、適正かつ公平な課税の実現に努めてまいりたいと思っております。
○国井正幸君　そういう答弁になるのかもしれないが、ただ、私は民間の団体におったこともありますよ。国税に、私がいたときですよ、私も管理部門で長かったから税務署の皆さんとはしょっちゅうやっていたところですよ。見解の違いとかいろんなこともあった。だけれども、そんなものは来てくれと言わなくたって来るんだよ。そうでしょう。
　だから、こういう、問題ありだと、そういう情報がある、それだけでもってどこをやれと言うわけじゃない。しかし、その業界に対して特に細心の注意を払って税務調査をするようにと、こういうことを言っているんだから、余り建前の話だけで言われたって困るんだよ。どうですか。
○政府参考人（村上喜堂君）　先ほど申し上げましたように、個別の調査のことについて申し上げることは、守秘義務もございますので申し上げられないわけでありますが、我々は、先ほど申し上げましたように、課税上問題があると認められることにつきましては常日ごろから必要な資料情報の収集に努めておりますので、今、先生のお話につきましても貴重な資料情報として承っておきたいと思います。
○国井正幸君　大臣、今やり取りしたようなことが残念ながら私のごく狭い範囲であってもあるんですよ。公正取引委員会にも国税庁にも、あるいは農林水産省にも申し上げたんですが、個別具体的な話で、じゃ言ってくれという話だから、それは言うのはやぶさかではないが、しかしそれだけ、分かっているところだけやってみてどうなんだと。それ以上に、やっぱりそういう体質を持っているとするならば、これはやっぱりモラルハザードここまで来たかと、こんな感じが受けているんですよね。
　あわせて、先ほど畜産部長が和牛の価格が良くなった、こういう話もありました。そのとおりなんです、これ。なぜ良くなったのか。これは需給があれしたわけじゃないんですよ。言うなら、ＪＡＳ法違反が一杯出て遺伝子調査まで含めてしっかりとやるということになったので、業界の関係者はこれはえらいこっちゃということで、４とか５とかの話じゃないんですよ、Ａの４とか５とかじゃない。和牛か否かということは分かるから、そのことで値が逼迫して上がったんですよ、こんなことは。
　そういう実体経済に基づいた、やっぱりしっかりこれ農林水産省としてつかまえてもらわなかったら、実態を捕捉してもらわなかったら、これはなかなか金つぎ込んでいったって砂漠に水まくような話になっちまう。
　そういう意味で、大臣、大変もうこれ難しい問題かもしれませんが、是非、農林水産省のトップとして、これからが正念場ですから、本当に。ですから、何か新聞の一部には責任だどうだという話があるようですが、そんなことより、ここまでやってきたものをどうやって体制を作ってしっかり国民の期待にこたえられるかということが今一番問われていることだというふうに思いますので、是非大臣に頑張ってもらいたいというふうに思うんです。そのことを含めて御所見伺いたいと思います。