Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貝沼委員　ぜひひとつ間に合うようにお願いいたします。
　次に、消費者保護の問題でお伺いをいたします。
　午前のこの委員会でも、豊田商事を筆頭に消費者保護の問題がいろいろ出ておりました。私は同じ問題を蒸し返そうとは思いませんが、この問題で非常に気になる点は、対象として高齢者が圧倒的に多いということなんです。先般の決算委員会でも、私はお年寄りの環境、これが今大きな問題となっておるということで、例えば相続の問題とかそういうことを議論させていただきました。今回は、このお年寄りの方がまたこういう悪徳商法にねらわれておるということで、一つの問題として取り上げたわけでございます。
　そこで、こういう悪徳商法に通産省がどうやって対処するのか。私たちの目から見ると何か非常になまぬるいのですけれども、私はここで通産省に聞かないで、消費者保護の基本法を持っているのは経企庁でありますから、今の通産省の取り組みで経企庁は結構である、これですべて解決するとお考えなのでしょうか。
○里田説明員　先生が御質問になっておられるのは、今問題になっております豊田商事の件かと思いますけれども、この件につきましては、一つは商法そのものの問題がございます。向こうの方も弁護士を抱えて非常に巧妙にやっておりますものですから、法律の適用がなかなか難しいということがございます。これにつきましては現在関係省庁で集まっておりまして、緊急に結論を出すべく現在鋭意検討をしているというところでございます。
　それからもう一つ、被害に遭った消費者につきましては、通産省の方では消費者相談室というのを設けておられますし、私どもの国民生活センター、それから全国に二百六十六ございます消費生活センターを通じて積極的に対応させております。現在山のように殺到しておりまして、対応に大変苦慮しておりますけれども、組織を挙げて対応しておるというところでございます。
　それから啓発につきましては、通産省の方も積極的にやっておられますし、私どももそれなりにやらしていただいていると思いますけれども、なかなか老人という方は、テレビもごらんにならない方が多い、それから新聞もごらんにならない、それからセンター等やあるいは通産省でおつくりになられたパンフレットもなかなかごらんにならないという方々がございますので、非常に私ども困ってございまして、一つのやり方としましては、県によって多少違いがございますが、奈良とか栃木、福井、山口あるいは神戸というところでは、暮らしの相談員というのがございまして、これは家庭の主婦を任命いたしまして、老人宅なんかを回っていただくということをやっております。
　私どももさらにこういうような制度を工夫してやっていきたいというぐあいに考えておりますし、それから約一億円ほど至急県に交付金を配りまして、この中の相当部分を、老人用のパンフレットをつくっていただくようにお願いしてございます。これは豊田商事ばかりではございませんで、またほかに現物の先物取引とか老人をねらっている悪質な取引がいっぱいございますもので、そういう問題もひっくるめてやろうと思っておりますけれども、各県独自の工夫をしていただきまして、いいパンフレットをつくって老人に届けるということをやらしていただこうと思っております。
○貝沼委員　それはパンフレットを見れる人ですね。それから判断のできる人ですね、その気になれば。
　そこで、実は今法律相談とかそういうところでたくさん出てまいりますのは、痴呆性の老人を抱えているところなんです。それも、痴呆性とはっきりわかればまだいいのですけれども、あるとき正気であり、あるときちょっとおかしくなる、こういう人たちです。それでも一個の人間であり、自由が認められ、自由な取引ができるわけでありますから、ここにいろいろな問題が出てくるのです。したがって、その人たちは取引したこと自体忘れてしまっているのです。だけれども、それは有効なんです。そこで、これは根本的に法律の面で決めなければならない部分があるわけですよ。これを私は、経済企画庁が中心になってひとつ進めていただきたいと思うのです。
　先般、この委員会で法務省にそのことを言いましたら、法務省は準禁治産者にできないのかというようなことを言っておりましたけれども、自分の親をそんなことができる人は恐らくいないと思いますね、いつもいつもおかしいのじゃないのですから。したがって、それはそんな簡単に言わないで、もっと対策を講すべきだと私は思うのです。この消費者保護基本法によりますと、そういう社会の発展に即応して、変わった場合ですね、その場合に消費者の保護を施策しなければならない、これが経済企画庁の持っている法律でありますから。しかも、消費者保護の条文には、具体的な施策をつくれとか、あるいは危害の防止とか公正な取引とかいろいろ書いてありますから、ひとつ各省庁連絡をとり合ってでも結構ですから、そういう痴呆性に似たお年寄りの方のおるようなところに対するこういう悪徳商法に対してどう守るか、この検討をひとつお願いしたいと思うのです。
　例えば、もう知らないうちに判をぽんと一つ押してしまって、そしてクーリングオフという制度があっても、クーリングオフが過ぎてから実はこうでしたと言われても、判を押した本人は忘れてしまっているわけですから、しかし取引は取引としてそれはちゃんとあるわけですから、その辺をひとつ御検討をいただきたい、対策を講じていただきたい、こう要望したいわけでありますが、この点はいかがでしょうか。
○里田説明員　この高齢者の問題にどう対応するか、非常に難しい問題で、私ども真剣に今検討しているというのが実態でございますけれども、なかなかこれを法律的に高齢者を保護するということは、ちょっと未成年の場合と違いまして、お年によりまして頭の痴呆が進むということではございませんので、人によって個人差がありますので、非常に難しいかと思います。
　しかし、こういう高齢者の方がそういう悪徳商法のえじきにならないよう、広く地方公共団体の末端では総合的な老人対策ということをやっておりますし、それから新聞でも拝見いたしますと、通産省の方も厚生省と連携をとっていろいろＰＲをやっていきたいということをおっしゃっています。私どももケースワーカーとかいうことを考えておりまして、広域的な老人の対策の一環として、こういう老人の方々にそういう悪徳商法の被害者にならないようにいろいろお世話させるような仕組みを、これは早急に私どもも考えなければいかぬと思っております。
○貝沼委員　そういう方々がいらっしゃいまして、そしてそれをねらうまた商売人がおりまして、そして常に委員会でしかられるのは通産省と、こうなるわけでありますから、通産大臣、これに対して何らかの御意見をお持ちでしたら、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○矢橋政府委員　最近の悪徳商法に関連いたしまして、特に老人の保護ということが重要な問題になっていることは、先生御指摘のとおりでございます。
　今先生がお挙げになりました法律上の保護のあり方の問題、これも重要な問題と思っております。ただ、これは民事法の根幹にもかかわる問題であろうと思いまして、関係各省、知恵を集めなければならない点かと思っております。
　また、いま一つ御指摘になりましたＰＲの問題でございますが、これは私ども、一つ大きな反省点にしたいと思っております。従来はテレビで流すとか、新聞に広告を出すとか、あるいはチラシを出す、そういったことをやってきたわけでございます。それなりに一生懸命やってきたつもりでございますが、テレビも見ない、新聞も見ないというような方のことを考えますと、そのＰＲのやり方も今後私ども大いに工夫をしてまいりたい。例えば、民生委員の方に御助力を願う、そういった問題も含めまして、この問題について工夫、改良を重ねながら、真剣に取り組んでまいりたい、こう思っているわけでございます。
○貝沼委員　ぜひお願いいたします。
　それから最後に、時間がちょっとありますのでお尋ねいたしますが、今回の五十七年度決算検査報告書の中にも出ておりますが、毎年毎年制度融資の問題が不当事項として上がっております。これは何というか、実は大変不愉快な問題なんです。扱うのが多いから間違いもあるという議論もあるかもしれませんけれども、しかしここではそれが通りませんので、今後そういうことがないようにしていただきたいということであります。
　特に今回、「オシドリシャツ」ですか、これが大変なことをやりましたですね。しかも、これにかかわって繊維工業構造改善事業協会の課長さんがわいろをもらって、そうして大がかりな悪いことをいたしましたけれども、こういうことがあると、一体この協会というのは何をやっているのか、また、この制度融資というのは本当に何か悪の巣のように見えてくるわけですね。したがって、そういうふうな不信が起こってはいけませんので、今後こういうことのないようにしてもらわなければなりませんが、まずこのことについてどう受けとめておられるかということと、今後の決意を伺っておきたいと思います。
○石井政府委員　ただいま御指摘のケース、これは大きく中小企業高度化資金融資制度によりまして、中小企業事業団が本体としてこの融資制度を運用いたしておるわけでございますが、これにつきましては、中小企業者及びその組合に対しまして事前に診断指導をして、その貸し付けの適正化を図ってきたわけでございます。しかし、御指摘のように、毎年一部に不当事項として指摘されますようなケースを生み、また、ただいま先生御指摘の「オシドリシャツ」の件があるわけでございまして、極めて遺憾なことであるというふうに考えております。
　これまでも毎年指摘を受けるたびに、関係の事業団及びその関係いたしました都道府県に対しまして厳重な注意を促して、その改善を催促をしてきたわけでございますが、今回の「オシドリシャツ」の事件を契機にいたしまして、中小企業事業団の中に副理事長をヘッドといたします審査体制検討委員会というのをつくっていただきました。ここで諸手続の段階ごとに。度総点検をしてもらいたい、診断指導及び審査の段階、さらに償還が完了するまでの債権管理の段階、諸段階における総点検をしていただきたいということをお願いいたしまして、その結果をもちまして、さらに的確な改善措置を実行に移すように私ども指導してまいりたいと思っております。
○井上（一）委員長代理　次に、春田重昭君。
○春田委員　私は、本日は新幹線の公害問題と国鉄の再建の中で余剰員の対策問題、この二点を中心にしながら質問をさせていただきたいと思いますが、まず新幹線の鉄道公害についてお伺いしたいと思います。
　公害対策基本法の第九条の騒音に係る環境を維持するため、新幹線鉄道騒音に係る環境基準が定まっておりますけれども、まずその数値をお示し願いたいと思います。
○林部政府委員　お答えいたします。
　地域によりまして一類型、二類型というふうに分かれておるわけでございますが、一類型というのは主として住居を頭に描いた地域でございますし、二類型の方は、商工業地域でございましても生活環境の保全が必要であると考えられておる地域というふうにとらえられておりますが、一類型につきましては七十、それから二類型につきましては七十五という数字が決められております。
○春田委員　ただいま局長から御説明があったように、一類型すなわち住居地域では七十ホン以下、二類型、いわゆる商工業地域でございますが、これは七十五ホン以下、軌道中心から二十五メーター地点の測定となっております。
　そこで、この環境基準を守るために新幹線鉄道にはおのおの達成目標期間が定められております。まず東海道・山陽新幹線については、その達成目標期間はいかようになっておりましょうか。
○林部政府委員　本年の七月が十年になりますので、達成期限としては本年の七月ということになっております。
○春田委員　局長から簡単に御答弁がございましたけれども、東海道・山陽新幹線につきましては、八十ホン以上の区域につきましては、昭和五十年の七月二十九日、環境庁の告示がされておりますから、これから三年以内、七十五ホンを超え八十ホン以下につきましては、一類型は七年以内、二類型については十年以内、さらに七十ホンを超えて七十五ホン以下の区域につきましては十年以内、こういうことでございますので、この十年目がこの七月二十八日になるわけでございます。
　そこで、まずこの八十ホン以上の区域でございますが、対象戸数はどれぐらいあって、その対策はどこまで進んでいるのか、これは国鉄の方からお答えいただきたいと思います。
○岡田説明員　お答え申します。
　東海道新幹線並びに山陽新幹線につきまして、八十ホン以上の地域の対象戸数は一万四千七百戸でございます。五十九年度末、すなわち六十年三月三十一日現在でございますが、対策を済ませております戸数は一万四千六百戸でありまして、進捗率は九九％ということになっております。
○春田委員　対象戸数のほとんどが対策済みでございますけれども、その中で病院と学校、こうした特定施設の対策がまだ未対策の施設があると聞いておりますけれども、その辺の状況はどうでしょうか。
○岡田説明員　特定施設の対策につきましても、東海道一山陽新幹線につきましてはほとんど完了いたしております。
○春田委員　先日国鉄側からのお話によりますと、百四十五対象があって現在百三十戸であるから、まだ未対策が十五戸あると聞いておりますけれども、もう一回確認いたします。
○岡田説明員　失礼いたしました。学校、病院等につきましては、百四十五の対象戸数がございまして、現在までに百三十を終わっておりますので、進捗率は九〇％ということでございます。
○春田委員　一般地域も非常に重要でございますが、なおさらこうした特定施設は非常に早急な対策が必要であろう、こう思っておるわけでございますので、早急な解決を望む次第でございます。
　二点目に、七十五ホンを超えまして八十ホン以下、すなわち七十五ホン対策でございますけれども、対象戸数とその進捗率を御説明いただきたいと思います。
○岡田説明員　七十五ホンを超える戸数につきましては、全体二万四千戸でございます。五十九年度末現在におきますところの対策済み戸数は一万五千七百八十三戸ということで、進捗率は六六％ということでございます。進捗率が低位にとどまっている数字になっておりますけれども、これらの対象戸数の方々につきましては、お申し出と申しますか、おたく様が対象になりますという御通知は申し上げておりまして、それについてお申し出があり次第助成していくという形をとっているわけでございますが、そのお申し出の率が最近になって少し鈍化をいたしております。そういったことがございまして、七十五ホンから八十ホンの間までの地区の進捗が若干鈍化をしているという状況でございます。
○春田委員　住居地域では九九％が既に対策済みである、商工業地域についてはトータルで六六％と極めて悪いわけです。ただいまの説明では申し込みがないということでございますが、先ほど環境庁の局長からお話があったように、環境庁告示がされたのが昭和五十年七月二十九日でございますから、既に一類の住居地域については七年以内で達成しなければならない。さらに商工業地域では十年以内でございますから、来月の二十八日が十年目になるわけです。したがって、この時点で一〇〇％に近い数字が出て当たり前でございますが、それが悲しいかな六六％という数字になっておる。
　私はどうしても不可解なのでございますが、要するに、住居地域の方たちは九九％であって、商工業地域は六六％、理由としては申し込みがない、こういうことでございますが、そうした申し込みがなぜ商工業地域だけ少ないのか、これは予算との絡みがあるのではないかと思いますが、その辺、もう少し詳しく説明してください。
○岡田説明員　今先生住居地域と商工業地域というふうにおっしゃいましたけれども、八十ホン以上の地域にある対象戸数が住居地域であろうと商工業地域でありましょうと、八十ホン以上のゾーンにございます対象戸数が一万四千七百二十三戸ございまして、進捗率が九九％になっておる。七十五ホン以上の地域が二万四千戸ございまして、それが六六％になっておるということでございます。
　したがいまして、騒音がひどいところの地区については、ほとんどの方々が障害防止工をお受け入れになって対策が進んでおる。一方、七十五ホン以下の地域につきましては、御通知は申し上げているわけでございますが、居住者の方々のいろいろな御事情があると思います。その申し込みに応じてぜひやってくれというお話が鈍化しているということでございまして、予算上の制約からおくれているということはございません。予算的には私ども十分に用意をいたしております。なお、今後におきましても、この七十五ホン地区の今の六六％につきましては、さらに徹底を図ってまいりたいと考えております。
○春田委員　私は、そちらの方がわかっているものと思って、寸足らずでございましたけれども、この前の説明では、七十五ホン対策の中でトータル六六％であるけれども、いわゆる住居地域については九七％済んでいる、二類型の商工業地域については四八％であるという説明があったわけでございますので、今私、説明をしなかったわけでございますけれども、同じ七十五ホン地域の中でも住居地域と商工業地域はなぜこれだけの差があるのか、こういう意味なんです。
○岡田説明員　失礼申し上げました。七十五ホン以上の区域の中でイの区域とロの区域と申しますか、住居地域と商工業地域と分けてみますと、全体押しなべますと六六％という数字になっておりますが、住居地域の方は九七％が済んでおります。商工業地域の方のお申し出があり対策が済んだ部分が四八％になっているということでございます。そういった意味では、住居地域にございます全く完全な住宅等についてはお申し出の率が高い、それから商工業地域にございますものは、周辺の暗騒音とかそういう関係もあると思いますが、お申し出の率が低いということであると考えております。
○春田委員　これは予算の枠は別に定まってなくて、申し込みがあれば国鉄としては十分対策ができる、残りのいわゆる商工業地域の半分以上の方たちが申し込んでも、その辺は予算に関係なくすぐ対策ができる、こう理解していいわけですか。
○岡田説明員　すぐ対策をとるようにいたします。結構でございます。
○春田委員　環境庁の方にお伺いいたしますけれども、ただいまの質問に対しての答弁であったように、七十五ホン対策というのが既に達成目標期間を過ぎながら、なおかつ達成されていない地域があるわけでございますし、来月の二十八日を控えてまだ全体の六六％にしか達していないということからすれば、ほとんど一〇〇％近い数字は出てこないと思うのです。環境庁としては、十年以内に、また七年以内に達成しなさいと定めてあるわけでございますが、こういった形でそれが不可能となっている現時点についてどのようにお考えになっておりますか。
○林部政府委員　達成期限につきましては、先生御指摘のように、本年の七月には期限が到来するわけでございます。私ども現在予定いたしておりますこととしましては、達成期限が到来いたしまして後、沿線の自治体の協力も得まして、達成状況について精密に調査をするというふうに考えております。六十年度の予算でも、一千万円弱でございますが、予算化いたしておりますので、東海道・山陽の沿線で百ポイント程度計測いたそうかと考えております。その後、この調査の結果を踏まえた上で、必要な対策の推進につきまして関係機関の方に働きかけを行うというように考えているところでございます。
○春田委員　その実態調査の期間というのは、大体どれぐらいを見込んでいるのですか。
○林部政府委員　秋口ごろには、十月ごろには働きかけをしたいということで測定を行いたいと思っております。
○春田委員　その実態調査の結果、関係機関の方に要請をするということでございますが、関係機関とはどこの機関ですか。
○林部政府委員　所管する省庁といたしましては運輸省ということになりますし、直接の事業者としては国鉄ということになろうかと思っております。
○春田委員　さらに、七十ホンを超えて七十五ホン以下の区域の進捗状況はどうでしょうか。
○岡田説明員　七十ホンを超えて七十五ホン未満の区域につきましては、現在障害防止対策がほとんど進捗していない状況でございます。この対策といたしましては、一つには発生源対策でいろいろ対処してまいりたいということと、もう一つは、やはり障害防止工対策を積極的に進めてまいりたいということで、現在七十ホンを超え七十五ホン未満の区域に対する障害防止工対策をいかにすべきかということにつきまして、関係省庁ともいろいろ御相談しながら詰めている段階でございます。それと同時に、実際の測定を行いまして、七十ホンを超え七十五ホン未満の対象となります家屋につきまして、個々に特定をする作業を早急にいたしたいと考えているところでございます。
○春田委員　七十ホンを超えて七十五ホン以下の対象区域というのは、正確な数字でなくてもいいですけれども。推定で大体どれくらいあると見ているのですか。
○岡田説明員　東海道・山陽新幹線の沿線につきまして、約二万四千戸という推定をいたしております。
○春田委員　推定で二万四千戸ありながら、要するに現実においては何ら対策が進んでいない、研究段階の域にあるわけです。これも環境庁告示では、要するに告示してから十年以内でございますから、来月の二十八日でこの区域についてもすべて完了して当たり前でございますけれども、全く対策がゼロ％である、研究段階である、こういう答えになっているわけでございますが、環境庁、これはどうなんですか。全く環境庁告示が無視されている形になるわけでございますが、どんな考えを持っているのですか。
○林部政府委員　私どもが掲げました目標に到達をいたしておらぬということは、御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、やはり対策は必要であると考えておりますが、その具体化につきましては、先ほど国鉄当局の方からもお返事がございましたように、具体的な実施につきましては、これから関係方面と十分検討して具体化を図っていくことになろうかと考えております。
○春田委員　どうも環境庁は運輸省の後追い的なそういう感じを持つわけでございまして、環境庁が自信を持って五十年七月二十九日に出した環境庁告示、十年以内に守れ、七年以内に守りなさいというのは全然進んでいないわけですから、もっと強い姿勢が必要じゃないかと私は思うのです。国の環境を守るためには、そんな遠慮をしないで、もっと前向きで取り組んでいただきたいと私は思うのです。どうもちょっと環境庁としてはおとなし過ぎます。
　さらに、東海道・山陽以外で、東北・上越新幹線が既に開業されているわけでございますけれども、この辺の環境基準といいますか、また達成目標期間というのはどう定まっておりますか。時間がないから簡単に答えてください。並びにそれに対する進捗状況。これは国鉄側の方から答えてください。
○林部政府委員　お答えいたします。
　東北新幹線につきましては六月二十二日、上越新幹線につきましては十一月十四日に環境基準の三年目の達成目標期限が到来することになっているわけでございます。
○岡田説明員　達成目標期間につきましては、今環境庁からお答えになったとおりでございますが、ちょっと補足させていただきますと、八十ホン以上の区域につきましては開業時直ちにということになっております。それから、七十五ホンを超え八十ホン未満の区域が、今お話がございました三年以内ということでございますので、東北新幹線につきましては六十年六月、本年六月、上越新幹線につきましては本年十一月ということでございます。それから、七十ホンを超え七十五ホン以下の区域につきましては、開業時から五年ということになっておりますので、これは六十二年の六月、十一月ということになるわけでございます。
　ということで、現在の進捗状況でございますけれども、開業時直ちにと言っておりました八十ホン以上の区域につきましては、原則として対策を完了いたしている状況でございます。
　二番目の、本年六月に達成目標が参ります七十五ホンの区域についてでございますが、御承知のように、東北新幹線につきましては、本年の三月のダイヤ改正の時点におきましてスピードアップをさていただいたわけでございます。このスピードアップにつきましては、当然環境問題に非常に大きな影響を与えるということで、私どもの基本的な立場といたしまして、スピードアップをいたしましても、発生源におきまして今までの二百十キロより劣化をさせないということで、もろもろの対策、例えばレールを磨きますとかあるいはパンタグラフの数を減らす、そしてパンタから出ます音を減らすというような対策を講じて実施をするということで進めてきております。
　そういったことがございましたので、実際に二百四十キロ運転を実施した後の時点におきまして測定を行いまして、早急にこの対策を講じたいということで、三月の時点におきまして、もろもろの対策を講じながらスピードアップを実施をさせていただきましたので、現在沿線区域につきまして鋭意測定中でございまして、これらにつきましての障害防止対策については緊急に進めたいというふうに考えているところでございます。
○春田委員　上越新幹線は鉄建公団ですね。鉄建公団からお答えください。
○堀内参考人　上越新幹線の騒音対策の現況を申し上げます。
　八十を超えるものについては、開業時ほとんど終わっておりまして、七十五ホンを超える住宅並びに七十を超える学校、病院につきましては、現在のところ達成率が七七％でございます。
○春田委員　一々数字をとらえて言うのはなんですけれども、いずれにいたしましても、開業してから三年ですから、東北新幹線につきましては今月の二十二日がちょうど満三年目になっちゃうわけですね。それでまだ〇％である。上越新幹線については七七％でございまして、リミットがこの十一月十四日という形になりますね。一〇〇％近い数字が進捗状況になっているわけでございますけれども、東北新幹線については全くお話にならないわけでございます。
　言葉では早急にやりたいとかおっしゃっておりますけれども、聞くところによると、やっと今月の初めごろですか、測定が開始されたと聞くに至っておるわけでございます。三年以内で要するに対策を講じなければならないのが、今月の初めに入ってやっと測定が開始されたということは、初めからもう達成するという意思は全然ないわけです。
　　〔井上（一）委員長代理退席、新村（勝）委
　　　員長代理着席〕
　いろいろな技術開発、それから音源対策等そうした開発研究に力を入れておられるのはわかりますけれども、環境庁が告示したそうした目標は全く無視された形で今日まで来ているわけでございまして、これについてどんな基本的な考え方を持っているのですか。これは環境庁の告示というのは単なる努力目標であって、初めからやらなくていいんだというような考えが、頭があるんじゃないですか。どうなんですか、それは。ちょっと総裁から答えてください。どうなんです、総裁。
○仁杉説明員　今先生から御指摘がございましたように、環境庁の告示に対しておくれているという実態があるわけでございまして、実は東海道の沿線、名古屋の沿線つきましても、七十ホンについて今至急にそういう該当の家屋を調べるということとともに、対策、音源対策はちょっと間に合わないと思いますので、環境対策と申しますか、そういうことで対処するようにという指示を出しております。
　それから、東北新幹線につきましては、やはり今までちょっと調査がおくれているという実態が先生の御指摘のとおりございますので、至急調査をして対応するようにという指示を今いたしております。
　国鉄といたしまして、今先生の御指摘のように、環境庁の告示に対して少し態勢がおくれているということを反省をいたしておりまして、早急に対応するよう指示をしてあるところでございます。
○春田委員　反省している、早急にやりたい、こういうことでございますけれども、達成目標期間があと一年とか半年あればわかるのですけれども、もう今月の末には目標が来るというような状況の中において、早急にやりたいと言っても、どうも何か不自然なそういう答弁になるわけでございまして、いずれにいたしましても、この問題につきましては沿線住民の大きな関心になっているわけでございますので、ひとつ早急といいますか、鋭意といいますか、万全な環境対策をやっていただきたいと思っているわけでございます。
　それから、振動対策も同じく七十デシベル以上が指針となっているわけでございますけれども、この対策も全体としてはまだまだ五四％しか進んでいないという状況に、資料をいただいている中ではなっているわけでございまして、これにつきましても、達成目標期間はございませんけれども、騒音対策と同じような考え方で速やかにやるべきだろう、私はこう思っております。これについてはどう考えますか、基本的に。
○岡田説明員　振動対策につきましても、やはり今先生御指摘になりましたように、特に騒音の環境基準のように目標達成期間というのが具体的に定められているわけではございませんけれども、私どもといたしましては、これと同様に考えておりまして、極力進めてまいりたいということで既にお申し入れをしているわけでございます。
　移転を含めましていろいろお申し入れをしているわけでございますが、対策の実施についてお申し込みが少ないということから、現在東海道・山陽新幹線について申しますと、振動対策の対策済み戸数のパーセンテージは五四％ということになっている状況でございます。これにつきましても、早急に進展を図ってまいりたいというふうに考えております。
○春田委員　先日の新聞報道によりますと、国鉄総裁みずからが名古屋の方に御視察なさっている。特に名古屋付近においては振動公害が非常に多い。また住民による訴訟も起こっていると聞いているわけでございます。そういった背景を踏まえながら総裁も現地に乗り込んだと思うわけでございますけれども、いろんな現地視察をされまして、また国鉄としてはいろんな原告団との話し合いがなされているみたいでございますけれども、どんな状況で、これがどんなふうに進むのか御説明いただきたいと思うのです。
○仁杉説明員　先生御指摘のように、五月十日に現地に参りまして、視察をしてまいりました。
　防振対策の問題でございますが、これが非常に防振工事をやってもうまくいかないというような御不満があるお宅もございまして、そのお宅で体験をしたというようなことでございますが、この原因を見ておりますと、一つは地盤が非常にやわらかいということでございます。もう一つは、うちの構造が防振工事をやってもなかなか防振の効果が上がらないという構造になっております。
　具体的に申しますと、下に大きな工場みたいなものがありまして、穴があいているというのでなかなかうまくいかないというような点がございます。このお宅は線路のすぐそばにあるわけでございますが、こういうお方は何とか移っていただけないだろうかというのが私どもの考え方で、今までもいろいろお話し合いしたのでございますが、それなりに住民の方の御意見もございまして、現在そうなっておりますが、こういう場合には、方法としては移転をしていただく以外にちょっと方法がないのではないかというような感じを持ちました。
　防音につきましては、やはり対策をきちっとすれば、それなりの効果があるというふうに私は見てまいりました。住民の方とも、東京におきましても名古屋におきましても対話をいたしました。その中で、皆さんのお話もややそれに近いような印象を受けて帰ってきたわけでございます。
　これらのお話を受けまして、実は環境庁長官も現地をごらんになりまして、五月七日でございましたか八日でございましたか、私わざわざ呼ばれまして、そのお話がございました。そういうことを踏まえまして、今訴訟が起こっている原告団とも何らかの形でお話し合いのできる部分についてはお話し合いをして、できるものはどんどん実行していくというふうにしてまいりたいと思いまして、ただいまお話し合いの場を設けだというような形になっているわけでございます。
○春田委員　いずれにいたしましても、国鉄は今国民注視の中で再建に取りかかっているわけでございます。そうしたいわゆる国鉄再建をスムーズにいかせるためにも、騒音や振動の環境問題というものがスムーズに進まなかったならば、こういった対策が進んでいなければ、またその再建に大きなブレーキもかかってくるわけでございますから、ひとつ全力を挙げてこの環境対策については進めていただきたい、こう思っているわけでございます。政府としても、また運輸省としても、これは国鉄だけでできる問題ではございませんので、その辺のところは十分いろいろな援助、また御指導をしながら環境対策に臨んでいただきたい。大臣もお聞きになっているとおり、環境庁の告示がされて既に過ぎている、また近くなっていてもまだ半分しかできていないという状況でございますので、そういった面を含めまして大臣の御所見を伺いまして、この問題については終わりたいと思います。
○山下国務大臣　国鉄の財政の現状、先生御案内のとおりでございますが、そういう中にあっても環境対策を優先的に進められるように私ども指導をいたしておるところでございます。同時にまた、国鉄当局、非常に優秀な技術陣を持っておられまして、あわせて技術の面からさらに効果的なものを次々に開発されるものと期待をいたしておりますし、そうなりますと、私どもが現在予想しております以上の効果的な面が今後あらわれてくるのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○春田委員　それでは、環境庁の方と鉄建公団の方は結構でございます。
　二点目でございますが、国鉄再建の大きなかぎを握ります国鉄の余剰員問題につきましてお伺いしたいと思います。この余剰員対策、まず国鉄の基本的な御見解を簡潔にお伺いしたいと思うのです。
○太田説明員　端的に申し上げまして、この余剰人員は国鉄の再建問題のいわば最重要課題の一つである、こういう認識に立ちまして、組織の持てる力のすべてを傾注して、この対策を進めてまいる所存でございます。
　具体的な対策は、ただいま二つに分けて推進しております。一つは、我々、活用策と言っておりますが、部内において活用する方法でございます。もう一つは調整策といいまして、部外の力もかりながら進めてまいる、こういう方法でございます。
○春田委員　大臣、この国鉄の余剰員の問題でございますが、政府としては基本的にはこの問題をどう扱おうとお考えになっていますか。
○山下国務大臣　余剰人員問題は、国鉄の再建の中で避けて通ることのできない最大の重要問題であることは、私ども理解をいたしております。しかしながら、何と申しましても国鉄自体の問題でございますから、国鉄がどのようにこれに真剣にお取り組みいただくかということを私どもは期待もし、また最大の努力をお願いしたいと思っておるところでございます。また、国鉄の最大の努力という前提に立って、政府といたしましても最大限の御協力を申し上げるということをかねがね申しておりますし、またその決意に変わりはございません。
○春田委員　再建委員会の林さん来ていますか。林さん、再建監理委員会としては、この余剰員対策についてはどういう結論に持っていこうとしているのか。まだ答申が七月の下旬だと聞いておりますけれども、答申の前のある程度の骨子ができているのじゃないかと思います。その辺が御説明できれば言っていただきたいと思います。
○林（淳）政府委員　私ども監理委員会では、現在再建案についての詰めの作業をやっておる最中でございまして、まだ骨子を固めているという段階ではございません。
　ただ、今までの議論で余剰人員の問題についての考え方でございますけれども、私ども監理委員会としまして、効率的な経営形態の確立ということをするための実質問題として二つある。一つは余剰人員の問題、もう一つは長期債務等の処理、この二つの実質問題を的確に解決しなければ、効率的な経営形態の確立というものは本当にはできないのではないか、こう考えておるわけでございます。
　そこで、余剰人員の問題でございますけれども、これにつきましては非常に重要な問題だという意識を持っております。少なくとも万というオーダーの実際の人間の問題でございますから、これをおろそかにしたのでは再建は到底達成できないということでありまして、これについてはやはり雇用の場の確保、雇用対策というものについて万全の措置を講じなければいけないという考え方でございます。
　私どもの亀井委員長が国会等でもしばしば申し上げておりますのは、少なくとも路頭に迷わすようなことは絶対してはならぬということを言っておるわけでございまして、そのための雇用対策というものに、国鉄はもとよりでございますが、政府とされましても万全の対策をとられるようにということが監理委員会としての基本的な考え方でございます。
○春田委員　国鉄は今日まで経営改善計画、その見直し、そしてこの一月には「経営改革のための基本方策」等を示しておられるわけでございますが、その中で要員計画の動向等も数字的に、大体余剰員がどれくらい出るかという見込みを出されておりますけれども、五十九年度と六十年度では大体どのくらい出るのか。さらに六十一年度、そして最終年度の六十五年度にはどれくらい出ると見ておるのか、数字をもって御説明いただきたいと思います。
○太田説明員　一定の想定のもとにはじいておるわけでございますが、まず仕事を進める要員、私ども所要員と言っておるのでございますが、所要員は年度別にかくあるべきである。つまり私鉄並みの効率というものを念頭に置きながら、それを想定いたしまして、一方実際に在籍している現在員、ある一定の割合で退職していく年齢構成を見ながら推定をいたしまして、その差を余剰人員というふうに見ておるわけでございます。
　そういう前提で見まして六十年首、今の時点でございますが、一万七千五百名、六十一年首は三万名、六十二年首は五万名、同様にいたしまして、六十五年首におきましては六万七千名の余剰人員が存在するであろう、こういうふうに見ておるわけでございます。
○春田委員　六十年度の一万七千五百名は、その後国鉄側から出された資料によりますと、若干合理化、退職者の問題等で変化がございまして、二万五千五百名ぐらいになるだろうという形で出ておりますけれども、この点、どうなんですか。
○太田説明員　御指摘のとおりで、現時点で余剰人員約二万五千五百名を擁しておる次第でございます。
○春田委員　なお、六十一年の期首におきましては一応三万名という計画になっておりますが、六十年並みにいけば三万八千名か四万名になるのではなかろうかと言われておりますが、どうですか。
○太田説明員　御指摘のとおりでございまして、これも六十年度、本年度の合理化の推進状況と本年度末における退職人員の推移と両方の相関関係で出てくるわけでございますけれども、現時点の推定では、ただいま擁している二万五千五百名に一万二千名強の上積みがあるであろうという想定で、したがいまして、来年の六十一年首におきましては三万八千名程度になるであろうというふうに推定いたしております。
○春田委員　国鉄としては、対策本部を設けまして、今おっしゃったようにさまざまな活用策、調整策でこの余剰員対策を進めておられるわけでございますが、特に調整策の中で、退職制度、休職制度、派遣制度、いろいろな工夫をしながらとっておられますけれども、五十九年度の実績に比べて六十年度はさらに余剰員がふえると大体想定されているわけですね。こういった面で、五十九年度の実績を踏まえながら六十年度はこういうものをさらに進めていきたい、拡充していきたい、またこういった点をさらに変えていきたい、こういうことがあればひとつ御説明いただきたいと思うわけでございます。
○太田説明員　やはり施策といたしましては、五十九年度のやり方を踏襲して、それを強化拡大していくということが基本かと存じます。
　もう少し具体的に申し上げますと、まず活用策におきましては、五十九年度中に随分各地で創意工夫を凝らしまして、いわば持てるエネルギー、資質を各方面に発揮をしてまいりました。直営売店の経営などもその一つの例でございますし、あるところなどは水を売り出したというようなこともございます。そういう全般にわたりまして活用策を講じてまいりたい。なかんずく、今例で申し上げました直営売店の拡大などは、これはもう即効的な成果が上がりますので、ぜひ進めてまいりたい。五十九年度は五十数店、六十店弱の直営売店を各地でやっておりますが、これを少なくとも何倍か、二、三百店は加えられるようにいたしたい。これは一例でございます。
　それから、調整策につきましては、やはり何といっても基本は退職の勧奨でございますが、五十九年度におきましてもかなりの成果を見たわけでございます。六十年度においてもさらにそれを推進してまいりたい。ただ、大変残念なことでございますが、いわゆる年齢構成、労務構成と申してもいいのですが、これが変わってまいりまして、五十九年度末におきましては、いわば戦後一番多い数の退職実績を見たのでございますが、本年度におきましては、対象人員が激減しております。二万名を割る対象人員でございますので、かなり高率な退職の実績を上げ得たとしましても、到底五十九年度の実績には及びません。
　そこで、もちろんこれはもう少ないといいながら第一の対策として進めてまいりますが、そのほかに、調整策の二番日、三番目でありますところの依頼休職制度の充実、それからまた派遣、いわゆる出向の強化などを進めてまいりたい。先日、雇用対策本部を設けまして、本部長に総裁が就任いたしました。この派遣を中心とする対策の強化のために、関連事業の方々の理解、協力を仰ぎたいという趣旨で、約百五十名の各社の代表にお集まり願いまして、総裁から直接、五十九年度の御協力に対する謝意と、特に六十年度の理解と協力を訴えたのでございます。これから積み上げてまいりますけれども、私どもの取り組みとしましては、五十九年度は約二千五百名の派遣の実績を上げることができましたが、六十年度におきましては、それに加えて少なくとも倍近い四千ないし五千名の派遣の上積みをいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○春田委員　総裁もそうしたことで先日関連業者を約百五十社ですか、お呼びになって要請されたと聞いているわけでございますが、いずれにしましても、ちょっと時間がなくなってきましたので、その問題もお聞きしたかったわけでございますけれども、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　国鉄としては推進本部を設けまして、そういう形でいろいろな余剰員対策をやっているわけでございますけれども、国鉄だけではどうしても足らない面があります。先ほど大臣がおっしゃったように、国鉄の再建については国としても政府としても全力を挙げるという御答弁があったわけでございますが、そういった面で、国としてもこの余剰員対策本部を設置する必要があるのではないかというのが一点。
　二点目には、これは運輸省だけでなくして、いろいろな労働省や各省にもまたがる問題でございますから、こういった面で特別立法の必要があるのではなかろうか。委員長の亀井さんもそんな示唆をしているわけでございますが、大臣はどう考えるのか。
　それから資金的な援助、いろいろな国の助成とか奨励金とか、そういった国の資金的な援助というのがやはり必要になってくるのではないかと思います。そういった面で、七月下旬に再建案が出てきますから、その段階でおやりになるのかもしれませんけれども、今の段階で内々に大蔵省とそういった資金的な援助の話ができているのかどうか、こういった問題。
　この三点につきまして、簡単で結構でございますから、ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○山下国務大臣　今先生御自身からおっしゃいましたように、監理委員会から答申が出ましてから、今おっしゃったような具体的な問題を詰めてまいるつもりでございますが、ただ、余剰人員対策、これは政府全体としてやらなければならぬということは申し上げたとおりでありますが、特に密接な関係がございます労働省当局とは、もう既にいろいろと話し合いを進めておる段階でございます。
　なお、その他の問題、例えば対策本部をつくるとか大蔵省との話し合いとか、こういった問題は、今申し上げましたように、具体的に答申が出ましてからその問題に取りかかりたい、かように思っております。
○春田委員　時間が参ったわけでございますが、次の方がまだお見えになっていないですから、延長して、それでは三分間いただきまして、残りをやりたいと思います。
　これも新聞報道でございますけれども、再建監理委員会の所要員の見通しは、昭和六十二年度は二十一万人、余剰員は六万数千名と見ているわけでございますけれども、国鉄のこの要員計画では、二十二万九千人に対して余剰員は五万人という見方がされております。先ほどまだ固まっていないということでございますから、これは憶測記事かもしれませんけれども、再建委員会としてはこれをどう見ているのですか。まだ固まっていませんか。
○林（淳）政府委員　いろいろ新聞に報ぜられておりますけれども、監理委員会としては今数字の詰めをやっている最中でございまして、まだ具体的なその何万人という数字は固まっていないわけでございます。
　ただ、いずれにしましても、国鉄も六十五年度には十八万八千人ということでありまして、時点は、私どもは六十二年度という時点で、三年その時点の違いはございますけれども、適正要員数というのはほぼ近い数字だろうというふうに考えております。六十二年度はやはり相当の大きな数の余剰人員が出てくるということで、大変な問題だなというふうに考えているわけでございます。
○春田委員　国鉄のこの要員計画でございますが、さまざまな経営改善計画を立て、それからまた見直して、そしてさらにこの一月に出されたわけでございますけれども、既に六十年の初めと六十一年の初めについても数字の若干のいわゆる狂いが生じてきているわけでございます。昭和六十五年につきましては、十八万八千人の体制で余剰員が六万七千名大体出るだろう、こう見込まれているわけでございますけれども、今言ったように、もう六十年、六十一年で既に狂っているわけでございます。これは再建監理委員会の最終答申が出た段階で、やはりある程度見直していく必要があるのではなかろうかと思いますけれども、その点、国鉄はどうお考えになりますか。
○太田説明員　余剰人員一万七千五百名の当初想定が二万五千五百名、御指摘のとおり約八千名ほどの差異が出ております。先ほどその原因を御説明申し上げませんでしたが、これは二つの要素がございます。一つは所要員、つまり合理化の面が、五十九年度当初予定を二万五千名と目標をセットいたしまして進めたのでございますが、三万一千名と実績を上げることができまして、これはいわば合理化の前倒し効果を生んだということでございます。その面で六千名の食い違いがあった。それから退職人員が、当初基本方策策定の時点では三万二千名出るであろうと想定したのでございますが、五十五歳以上の職員のところでは大体想定どおりの退職率になったのでございますが、若年層のところで私どもの想定より二千名少な目に出たものですから、そこで二千の差異が出ました。ですから、合理化の前倒しの六千名と退職人員の不足分の二千名、合わせて八千名がそごの原因でございます。
　今申し上げましたように、合理化の方は前倒してございますので、これは六十五年十八万八千人体制の実現に向けては、私どもとしては自信を深め、決意を固めている次第でございます。それから退職の方につきましては、若干のそごを来しておりますので、これは母体が小さくなるのでなかなか回復するのは容易ではないと思いますけれども、予定どおりの線に復元させたいということで、全力投球をしてまいりたいと思っております。
○春田委員　いずれにいたしましても、国鉄再建というのは必要でございます。だからといって働く労働者の不利益にならないように、これは国鉄総裁の方にもまた運輸省の方にも十分お願いしていきたいと思います。当然組合とのいろいろな話し合いの中で妥協しながらおやりになっていると思いますけれども、その点を十分踏まえながらやっていただきたい。いずれにいたしましても、この余剰員対策というのは国鉄再建の大きなかぎを握っているわけでございますから、先ほど大臣が御答弁なさったようなそういう形で、国でも最大限の援助をやっていただきたいと思っているわけでございます。
　最後になりますけれども、国鉄問題ではございませんが、三光汽船問題につきましていろいろな物議を醸しているわけでございまして、一企業に対してそうした経営問題で大臣がみずから乗り出すのはいかがかというような話も出ているわけでございまして、この際、運輸大臣の御釈明があればお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○山下国務大臣　釈明と言われれば私もちゅうちょするのでございますけれども、ただ、この問題につきましてはしばしばマスコミ等で取り上げられたわけでございますが、基本的には、構造不況について所管する役所がいろいろと手を打つことは当然だと私は思っております。
　ただ、今御指摘のように、それに名をかりて一企業に対してだれが見ても不当な介入をする、援助をするということになると、これはおっしゃる点があるかもしれませんが、私はこの問題につきまして委員会で何回も質問を受けたのでございますが、じゃ、私が何を三光汽船に今までやったか教えてくださいと、私は、開き直るというわけじゃございませんけれども、言ったことがあるのでございまして、今日まで別に三光汽船に対して具体的に私は大臣という立場で何一つやったことはございません。
　今繰り返して申し上げますように、ただ構造不況に対してはやらなければならぬということ、これはひとつ御理解をいただきたいと思っております。過去において、戦後今日までの四十年の日本の行政の歴史の中でも、私も通産省の政務次官をやりましたときにも、中小企業等についてもいろいろやったことがございます。当時、法案を当時の大臣が二つつくられて、私も御協力申し上げたこともあるのでございますが、構造不況対策ということは、これは当然政府がやるべきことだというその信念には、私は変わりはないのでございますから、そういう立場からひとつ御理解をいただきたいと思っております。
○春田委員　確かに海運業界は大変な深刻な状況になっているというのは伺っているとおりでございます。必ずしも大臣の真意というものが伝わってなかったものですから、私、一応お伺いしたわけでございますので、どうかその点は御理解をいただきたいと思います。
　終わります。
○新村（勝）委員長代理　次に、玉置一弥君。
○玉置（一）委員　引き続き、国鉄の問題についてお伺いをしたいと思います。時間配分として先に国鉄をやらせていただいて、あと通産の関係をやらせていただきたいと思います。大体三、四十分程度という予定でございますので、村田大臣、もしよろしかったらちょっと御休憩いただいても結構でございます。
　今いよいよ監理委員会の答申待ちということでございまして、すべてがそこが焦点というところに差しかかっているわけでございます。今までの国鉄の状況を、私も大蔵の関係をやっておりまして、そういう面からずっと見させていただいておりましたけれども、どうも今までの累積債務の処理がうまくいかなければ、国鉄が民営化されても依然同じ経営状態が続くのではないかというような心配をいたしております。聞くところによりますと、三十五兆円程度ある。これは今運転中の借入金というものも全部含め、あるいは今問題になっております共済制度のいわゆる厚生年金への移管、いわゆる統合、こういうことも含めてだと思いますけれども、これからの論点の基礎になりますので、先日三十五兆円ぐらいの累積債務があるということでございましたけれども、まず、この内容について明確にお答えをいただきたいと思います。
○林（淳）政府委員　お答え申し上げます。
　国鉄の債務については、私ども監理委員会の方で三十五、六兆というふうに申し上げておりますけれども、これは顕在化しておる債務のほかに、いわゆる潜在的な債務というものを含めた額でございまして、まず時点は昭和六十二年度というふうに考えておりますが、この時点で、顕在化しておりますいわゆる長期債務が二十五兆円強というふうに見込まれます。
　そのほか、国鉄の場合、年金についていわゆるファンドのない部分というのがございます。今後健全な経営をやっていくためには、これについての処理が必要になってくるということで、これが五兆円程度というふうに見ておるわけでございます。
　ほかに、いわゆる退職金がございます。これから新しい形態になるにいたしましても、国鉄期間中の退職金というのは、これは現在国鉄には退職引当金制度がございませんので、少なくともそういう引当金を新たに何らかの形で考えていかなければならぬという問題がございます。
　そのほか、青函トンネルあるいは本四架橋、これについては合計しますと一兆七、八千億になりますけれども、青函あるいは本四については、在来線が開通したといたしましても、運営費だけでもどうにかこうにかということでありまして、むしろ赤字が出るという状況でありまして、とても資本費をしょえる現状ではない。そうすると、その青函あるいは本四の一兆七、八千億というものは、やはり一つの債務と考えていかざるを得ない。まあ不良債務と申しますか、そういうたぐいのものと考えていかざるを得ない。
　というふうなことで、そういうたぐいのものをもろもろ積み上げますと、いわゆる要処理債務と申しますか、何らかの振り分けをしなければならぬ債務というものが、潜在的なものも含めて全体で三十五、六兆円に達するというふうに推計をしておるわけでございます。
○玉置（一）委員　毎年一兆円ぐらいの債務がふえてきているわけでございますけれども、六十二年までいきますと、我々の計算でも二十五兆円ぐらいになるということでございまして、特に民営化してから後の話で、二十兆円ぐらいは現段階で政府が持たなければいけないだろうというようなお話が出ております。この政府が持つというのは国が持つ、国が持つというのは、もとのお金を出しているのは国民ということになるわけでございまして、ただでさえ今百三十兆円ばかりの国債発行をやっておりまして、この処理をしなければいけない。さらにそこに二十兆円がオンされるわけでございまして、運輸行政の中での一環ということはよくわかるのですけれども、やはりもっと慎重な論議をされて、その中で方向を決めていく必要があるのではないかと思うわけですし、どういう方法でこの二十兆円を国が処理をされるのか、この辺についてもまだ不明確な点が多いわけでございまして、まず運輸省の側に、この二十兆円の処理についてどう対応されるのか、それについてお伺いしたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　先ほど再建監理委員会の方から、民営・分割、経営形態の変更時点におきまして約三十五兆という、まあ亀井委員長の御答弁の大まかな内訳のお話がございました。ただ、これは全く大まかな内訳の話でございまして、詳細な点についてはまだ御検討中であるというふうに承っております。さらにそれらの債務につきまして、その処理をどのようにするか。新しい経営形態になります国鉄にも相当程度の債務はしょっていってもらうということになろうと思いますし、また、そのほか国鉄の資産等の処分をいたしまして極力債務を減らすというようなこともあろうかと思いますが、そのような結果、最終的にどの程度の債務を国において処理しなければならないかという点については、まだ最終的な御結論が出ていないというふうに承っております。
　したがいまして、来月に予定されます最終答申の中でそれらが明らかになりました段階で、恐らくその処理についてのお考え方も答申の中に盛られてくるというふうに考えられますので、それに従いまして適切な処理をいたしたい、かように考えております。
○玉置（一）委員　それでは、監理委員会の方にお聞きをいたします。
　七月末に答申を出されるということでございますけれども、新聞によりますと、最終答申案が固まるというようなことで書いてありまして、ここから先というか、それぞれの各項目について各省庁とのいろいろな意見調整とか、あるいは逆に技術的にどこまでを追求するかとか、いろいろな手法があるかと思いますけれども、監理委員会として最終答申案がどういう形でどのレベルまで出されるのか、一つの方向を示唆するということではなくて、あるいは具体的な案までつけて出すのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○林（淳）政府委員　答申の中でどこまで触れるかということについては、現在まだ検討中でございまして、これはそれぞれの項目ごとに基本ラインだけはびしっと出しておく必要があるだろう。しかし場合によって、ものによっては政府あるいは国鉄サイドの方で実施段階で弾力的に対応しなければならぬ事項もあろうかと思います。その辺をいろいろ考えながら、あるいは場合によっては御相談をしながら、少なくとも経営形態あるいは長期債務あるいは余剰人員に関する基本的な処理の方法、方針というものはきっちり出したいというふうに考えております。