Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　やはりちょっと論理としては矛盾があります。しかし、時間が限られていますので。
　一九八四年つまり昭和五十九年の改悪の時点の数字が如実に示しているんです。大臣、よくこの点は御認識いただきたいんですが、五十九年収支がマイナス八百四十億円だったのが、先ほど私が申し上げました改悪がされてから、六十年二千四百八億、六十一年二千二百六十六億、六十二年二千七百八十五億というふうに、もう見る見る黒字になっているんですね。それで先ほど申し上げました九一年、平成三年度の予算の時点で三兆四千二百五十五億の積立金累計という、こういう事態になっているんですよ。ここに何で国庫負担率の削減をしなければならない理由があるのかということを、私は先ほどから申し上げました。こういう改悪をした結果こういう黒字が出たんだから、だったら赤字だからといって改悪したんだから、黒字になったんだつたらもとへ戻すべきでしょうと。それが論というものではないでしょうか。また、政治の姿勢ではないでしょうか。私どもはそのことを確信しておりますので、そのように改めて認識いただかなければならない点を申し上げておきます。
　それから、先ほどの適用除外の問題に関連して、これはたしか一九八八年の改正だったと思うんですが、一週二十二時間以上のパート労働者もこの保険の対象となる改定が行われたはずであります。当時は、該当労働者数は約七十万人と見ていたと私は調査いたしましたが、保険に入っている方は現在二十七万人ではないでしょうか。現在の有資格者は何人と労働省は見ておられるのか、その結果加入している割合はどのくらいとなるのか、それからこの差はどういうところから生まれてくるのか。雇用者は有資格者について安定所に届け出る義務が課せられているはずでありますけれども、この点についてここまでの乖離が、開きが出てくるということについては、やはりかなり問題点があるということは労働省として把握されていると思いますが、加入促進にどういう具体的な積極的な施策をお持ちか、取り組んでおられるか、お答えいただきたい。
○説明員（日比徹君）　御指摘のように、いわゆる平成元年のパートヘの拡大という法改正時点、当時推計しておりました被保険者となり得る労働者数というのは、先生御指摘のように七十万ぐらいということで申し上げておったところでございます。
　その七十万の根拠自体は、実際に私どもの基準に合うパート労働者の数というのは推計するよりほかございませんでしたので、当時の諸統計から推計したものでございます。そして、同じ推計を現時点でやりますと八十万人近い数がいわゆる雇用保険の短時間労働被保険者の対象労働者数であろうと推測しております。それに対しまして、本年一月末で約二十八万人が被保険者になっておりますので、端的に申し上げますと五十万人ほどが、言葉は悪うございますが、適用漏れと、手続が行われてないという状況でございます。
　ただ、私ども、適用促進といいますか、加入促進についてはいろいろ努めておりまして、本年一月末の数字のちょうど一年前、昨年一月末では実は十九万ほどでございまして、この一年間で率にしますと五〇％ほど伸びておるということで、今後とも引き続き格段の努力を重ねたいと思いますが、これは周知徹底を図る等の地道な活動ということになりますので、今後ともこういう伸び率ていくように格段の努力をいたしたいと思っておるところでございます。
○山中郁子君　伸び率、加入の促進率が、今お示しいただいたものはそれとして承りますが、やっぱり全体の数字から見ると微々たるものというふうに言わざるを得ませんので、やはりそこは加入促進、全加入ということについて、労働省が積極的な施策を強められることは当然そういう姿勢持っておられると思いますが、引き続き強めていただかなければならないということを申し上げておきます。把握できない理由というのはやっぱりないわけで、把握するのが行政の仕事だと思います。
　それで、最後の問題になりますが、育児休業関係の問題です。雇用保険法施行規則の第百十六条で言うところの育児休業奨励金と、百十七条で言うところの特定職種育児休業利用助成給付金というこの項目なんです。
　まず、育児休業奨励金は、昭和六十二年から平成二年までの数字を見せていただきますと、予算と実績の差が非常に大きいんですね。それで、例えば十六億の予算に対して実績は二億六千万とかというふうにして、予算の一六％ないし三七％まで、件数で見ると一割から三割程度なんです。特定職種で見ますと二％からせいぜい二八％どまりです。これは数字の上からだけ見ると予算は組んであるのに実績がまだまだ少ないということは、労働省はどういうふうに見ておられるのか。
　それから、特に私が今申し上げたいのは、制度的に育児休業が保障されている先生、教員、それから看護婦さん、保母さん、そうしたところについても今のような状況ですから、今回の育児休業法の施行によってこの施行規則がなくなると、民間の労働者には支給されなくなるという事態が生まれてくるわけですね、奨励金の。それで、これを今私が何で申し上げるかといえば、そうであればなおさら今私がお示しした数字、労働省で把握していらっしゃる数字というのはますます少なくなってくるということが一般的には考えられて、休業の奨励どころかもっとそれはカットされてしまうことになって、実効ある法律にするにはどうしてもそういう事態ではなくて、一定の有給保障が必要であるということが多く指摘もされているし、この数字から見ても当然だというように考えているんです。ですから、この点についてはぜひ育児休業法の精神に沿って、特定職種に限らず、全職種対象にして、しかも企業規模について残している部分についても承知をしておりますのであえてそう申し上げているんですが、企業規模にかかわらずほとんどの希望者に十分沿えるような助成が行われるべきであるし、またそれはお金の上からも可能になる。
　例えば、具体的に言うならば雇用者の保険料率の千分の一カット分をカットせずにおくだけでそれはほぼ六百億を超える金額、お金が出てくる、財源が出てくるわけですから、そういうお金から計算してみても、今申し上げた私の趣旨による全職種対象にした助成が可能だというふうに考えておりますので、ぜひそこは積極的に育児休業を奨励し定着させるという立場からそうした対策、取り組みを進めていただきたいと考えておりますけれども、この点についていかがお考えか。そして、方策について私の提起した問題についてどのように受けとめていただけるか、積極的な取り組みを推進していただけるかどうか、その辺をあわせてお答えをいただきたいと思います。
　時間がちょっと限られていますので少しまとめていろんなことを申し上げましたけれども、御答弁をお願いいたします。
○政府委員（松原亘子君）　いろいろな御質問が入っておりましたので、全部お答えできるかどうかちょっと自信がないところでございますが、まず先生御指摘になりましたように、育児休業の導入を奨励するための育児休業奨励金及び特定職種育児休業利用助成給付金は今年度末をもちまして廃止をするということにいたしたというのはそのとおりでございます。それは、これら二つの制度はいずれも育児休業を企業が導入するという、これを促進するための助成金ということで実施をいたしておったものでございますけれども、育児休業法が四月一日から施行になるということで、規模によって若干三年間適用を猶予されているところもございますけれども、すべての企業にこの育児休業が導入されるということになったことから使命を終えたということで廃止をいたすものでございます。
　ただ、三十人未満の事業所につきましては三年間適用が猶予されている、三年たったらそれらの企業も導入しなければいけないわけでございますけれども、三年待つというよりはなるべく早く私ども導入していただいた方がいいというのは確かでございますので、そういう三十人未満の企業に対しましてはまた新たに制度導入のための奨励金というのを一つ設けております。
　それから全職種を対象にしたということにつきましては、この育児休業法は、目的にも書いてございますように、子供を養育する労働者の雇用継続を図るということが大きな目的になっております。そういうことから、育児休業をとった方がスムーズに職場に復帰していただくということが非常に重要な点になってまいりますので、そういう点に着目いたしました新たな奨励制度というのを来年度予算案に盛り込ませていただいているわけでございます。それは育児休業者職場復帰プログラム実施奨励金というものでございまして、育児休業で休んでおられる間に、例えば企業の情報を提供していただくとか、それから職場復帰がスムーズに行われるように必要な能力開発の措置をとるといったようなことを奨励するための措置で、これは規模を問わずすべての企業に実施をされるということでございます。このようなことで、各種施策でこの育児休業法が正しく適切に定着されるよう私どもとしても努力をいたしたいというふうに思っているところでございます。
○山中郁子君　一言。今の新たな施策などについてもまたしかるべき時期に詰めた点についてただしたいと思います。
　いずれにしても、基本的に積極的な定着と促進のスタンスでもって労働省が中身のある対策を強められることを重ねて強く希望いたしまして、私の質問を終わります。
○笹野貞子君　理想の社会を実現するためのファクターというのはいろいろあると思いますけれども、健全な労働政策を労働行政の中できちっとやり遂げるということは、これはそのファクターの中でも非常に大きな一つの要因だというふうに思います。そういう意味で、先般の委員会の議論の中でも労働大臣には非常に積極的な労働行政に対する意欲を感じまして、働く者の連合という組織を持っている私といたしましても大変心強く、その意気でこれからも大臣ますます頑張っていただきたい、そういう思いを込めまして二、三質問をさせていただきます。
　このたびの雇用保険法の改正をちょっと見てみますと、五十九年のときの改正は赤字であったということで非常に慌ただしくその改正がされたように思われます。そのためには、中央職業安定審議会の答申を見ましても、これは昭和五十九年二月十日に出されたものですけれども、その中に、「今回の改正に際してはこ、今回というのは五十九年の改正ですが、「検討のための時間が必ずしも十分でなかったという意見」がきちっと記されております。そして、今度の改正は黒字だから改正するという、どちらかというと余り時間も十分なしに五十九年のときと同じように改正がされるという結果になっております。こういう結果を見ますと、雇用保険事業というのは一兆円にも上る非常に大きな事業で、労働省というのは国営保険会社のような大変大きな役割を担うわけですから、黒字になったから、赤字になったからということで何か慌ただしく変えるというのはちょっといかがなものかというような感じがいたします。
　そういう感じを踏まえながら、これからのこういう保険制度というのは十分な話し合いが必要であって、釈迦に説法かもしれませんけれども、真理は単純なところにあるという言葉がありますように、やっぱりこういう私たち働く者に関係のある制度というのはいろんな方面で話し合いをしなければいけません。先ほど大臣は、今回はすっきりして次の段階ではまた十分話し合ってと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、そこでこれからのこういう問題というのは労使の参加体制の強化というふうに私は呼びたいわけで、労使としっかりこういう問題を話し合う必要が労働省としてはあるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、御質問としまして、具体的に、労使、特に私たち組合ですけれども、大臣は、どういう感覚で、どういう趣旨で、そしてどういう場所で、どういうふうに話し合われたことがあるのか、それをちょっとまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　今回の改正案を御提案するに当たりましては、いろんな方の御意見を承ってきているわけでありますが、特に中央職業安定審議会の中の雇用保険部会というのがございまして、そこにはまさに労使の代表の方々、さらに学識経験者の方々がそれぞれ代表で来ておられまして、大変御熱心な議論をしていただいた上での答申を出していただく、それに基づいて今回の改正案をまとめ、法案化して、きょうこうして御審議をいただいているということでございます。
○笹野貞子君　審議会で答申をいただくというのは、これはこれなりで私は大変意義のあることだというふうに思います。先ほど大臣は、審議会というのは最高権威者が集まって話をするとおっしゃいましたけれども、それはそれで大いに意義があるんですけれども、このごろは現場主義とでも申すのでしょうか、直接働いている者、直接経営に携わっている者と数多く話をしなければいけないというふうに思います。そういう意味で、私のお願いというか、そういう社会づくりをしていただきたいという提案も込めまして、参加型社会というんでしょうか、常に働く者、経営する者の意見を多く取り入れていただきたいというふうに思っております。
　それから、今審議会のお話が出ましたけれども、こういうふうに一つの制度を変えるときに、大臣はどうでしょうか、これから私の提案を受け入れていただけるような方向性はあるものでしょうか。それともやっぱりもう審議会でやっちゃえというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　審議会はそれぞれいろんなお立場、お考えの方々、いわば私どもベストの方々を特にお願いして御議論いただいているわけでありますから大変権威のある答申と考えておりますし、出していただく答申にできるだけ沿ってまいりたいと思っているわけでありますが、ただそれ以外は全く聞く耳を持たないなどという、そういう失礼なことは全くないわけでございまして、私どもいろんな機会にいろんな方の御意見を承っております。
　また、まさにこういう国会の場でそれぞれ各政党を代表された方々、またいろんな立場の先生方の御意見を率直に承って、そして議論を尽くして私の考えを御理解いただく。また、いろいろ御指導も賜るということはやっておりますので、その点は、審議会は一つベースはございますが、しかし私たちは非常にオープンにいろんな御意見を承って御指導を受けたい、こう思っている次第でございます。
○笹野貞子君　今後ともそういう方向で、ひとつ大臣よろしくお願いいたします。
　続きまして御質問をさせていただきますけれども、雇用保険というもののちょっと歴史を振り返りますと、昭和二十二年の失業保険法という失業給付という問題に始まりまして、そして今回の雇用保険制度へと移っていったわけですけれども、今回の雇用保険制度が導入されるというきっかけは、つまり三事業という新たな保険制度というものを雇用制度として膨らましていったという、そういう経過があります。そして、労働者の安定、そして労働の改善、それから労働者の福祉というふうに範囲を広めていったのは、これはこれなりに大いにいいことだというふうに思います。しかし私たち働く者の方も、社会が進むと同時に、意識とか価値観とかあるいはライフスタイルというものもどんどん変わっていっているわけですから、雇用保険制度というのができ上がって、事業主にしか給付対象がないという現実は、これからの社会の発展にだんだん合わなくなってくるというふうに私は思っております。ですから、これからの積極的な、あるいは健全な労働政策というのは次にもう一歩進んでいかなければいけない。次にもう一歩進むということは、労働者の個人にも何らかの政策が反映していかなきゃいけない。
　私は、歴史の発展性に基づきまして、雇用保険制度というものは次には休業給付という問題に発展せざるを得ない状況にもう来ているんではないかというふうに思っております。育児休業法のときにこの議論はあったと思いますけれども、しかしそれはそれで一つの歴史的な問題であって、今これから私たち労働委員会として審議しなければならない歴史の発展性というのは、まさに休業給付制度という問題に入っていかなければいけないというふうに思っています。
　そこで大臣にお尋ねいたしますけれども、これからの歴史の流れの中で休業給付制度というものをどのようにお考えになりますか。そして、この休業給付制度というものを創設する御意欲があるかどうかをお尋ねいたします。
○政府委員（若林之矩君）　雇用保険制度の今後の方向という点での先生の御提言だと思います。育児休業でございますとかあるいは介護休業その他の休業というものに対しまして、労働者に対しての経済的な援助というものを考えるべきではないか、こういう御議論はいろいろあることは私どもも十分認識をいたしておるところでございます。
　先生の御提言は、現在の三事業、これは事業主だけに給付しておるものでございますけれども、こういったものをそういう休業のようなところで労働者に直接給付するということができないかというようなお考えもおありじゃないかと思うんでございます。この三事業というものは、御承知のとおり事業主の拠出によってこの制度はできているわけでございまして、これはただいま先生おっしゃいましたように失業の予防でございますとか能力開発でございますとかあるいは福祉の向上、こういったものに使われておるわけでございます。したがいまして、この制度、現在の三事業という制度で直接労働者に対して所得保障的なものを行うということは、これは困難であろうというふうに思うのでございます。
　いずれにいたしましても、こういった育児休業に対する経済的な援助といったようなものをどう考えるべきかということにつきましては、私どもの雇用保険部会でいろいろ御議論がございましたときに、昨年こういった問題についてさらに議論をすべきであるということが提言されております。「育児休業や介護休業などに係る休業給付制度の導入の検討」ということがテーマに入っているわけでございまして、いろいろな面でそういった今後御議論があろうかと存じます。ただ、この育児休業の問題につきましては、これはもちろん雇用保険部会でも議論いたしますけれども、先生御承知のとおり婦人少年問題審議会でも議論されているところでございますので、こういったようないろんな議論の中でこの問題が議論をされていくことであろうというふうに考えております。
○笹野貞子君　別に私はこれは大きな問題としてこれから言うわけじゃないんですけれども、今局長は、三事業は事業主なんで個人には支給されないというふうにおっしゃいましたけれども、しかし支給されているのもあるんですね。例えば中高年齢労働者受講奨励金というのは、これは労働者個人に支給されているわけですから、やろうと思えばやれるわけです。
　私が今お聞きをいたしましたのは、この三事業というのをもっと発展的に、労働者も直接こういう支給をされるようなそういう仕組みに変えていったらいかがですかということで、また私の考え方としては、やっぱりこれは変えていく方が時代の流れに合っているんじゃないかということの御指摘ですので、その点はひとつこれからの問題点としてお願いをしたいというふうに思います。
　時間がありませんので、続いて次に参りますけれども、いよいよ女性の問題に入りたいと思います。
　女性のことを言うと私は意気盛んになる傾向がありまして、特にこれからはまさに女性の時代というんでしょうか、私は余計なことを言ってすぐ舌禍事件を起こすんですけれども、これからは女性の時代であり連合の時代であるということで、大いにこの政策を重視していただきたいんですけれども、これからの雇用における男女の平等というんでしょうか、雇用における男女の平等な待遇というのはまさにこれからの日本の国の最も大きな問題点の一つだと思います。
　そこでお尋ねをしたいのは、雇用保険三事業で現在給付をしているわけですが、この給付をしている対象者、いろんな方法で給付をしていると思うんですが、給付に値する対象者のうちの男女別推計というのはとっておるでしょうか。もしとっていたとするならお教えいただきたいと思います。
○説明員（日比徹君）　三事業に係る給付金につきましては、男女別の把握をしておりません。
○笹野貞子君　本当はこれは私が一番聞きたかった数字でして、これからの男性と女性に対するいろんな意味の平等観というのはこういうところにも私はしっかりとさせていただかなければいけないんじゃないかというふうに思います。ですから、せっかくこういう事業があるわけですから、どういうふうに女性にきちっとこの事業の目的が達成されているかというような調査というのはぜひともしていただきたいと思います。
　私の当てずっぽうで言うのは大変申しわけないんですけれども、私がお話ししたいのは、これは断然女性が少ないというふうに思います。ですから、そういう意味ではやっぱり女性がこの事業の恩恵を非常にしっかりとこうむっているという、そういう事業にしていただきたいというふうに思います。きょうは残念ながらその数字はいただけませんけれども、しかし調べることはどうでしょうか。推計をとることは可能なんでしょうか。
○説明員（日比徹君）　先ほどお話しございましたように、直接勤労者に給付されている給付金というのもないことはございませんけれども、他はいろんな制度助成であったりあるいは福祉事業ですと物的な施設の建設でありたりということでございますので、もともとその三事業全体としましては対象者という概念がなかなか難しゅうございます。
　それで、給付金ということにしましても、企業に例えば雇用調整助成金というような形で出たりということでございますので、そのまたさらに給付原因を間接的にといいますか、直接的な場合もございますけれども、さらにそのまた奥の対象者まで把握してこれを男女別にとるというのは、現在三事業として行っております事業の範囲内で考えますとなかなか大変なことであろうと思っております。一つには事務的な問題もございますし、三事業遂行上の観点で、例えば給付金でも、雇用調整をやるときに雇用調整対象の男女別労働者数を全部把握し直さないといかぬとか、いろいろございますので、なかなか難しい問題があろうかと存じます。
○笹野貞子君　ちょっと議論がかみ合っていないんですけれども、確かにこれは個人に出すものじゃないことはよく存じております。しかし、事業をするわけですからその事業の対象が必ずあるわけです。そういう意味で、その事業の対象になる個人別というのでしょうか、何も給付をするという意味ではなくて、事業の対象になる男女別というのをとっていただきたい。これは後ほどで構いませんので、私も大変興味のあるところですので、ひとつもしそういう推計ができましたらおとりいただきたいというふうに思います。
　さて、続きまして、この三事業の中で雇用の安定事業としていろいろ女性労働者を対象とした給付があります。例えば四月一日からなくなるというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、今までの例を見ますと育児休業奨励金あるいは特定職種育児休業利用助成給付金、女子再雇用促進給付金などというものがあります。ところが、この給付金を見ますと、どうも利用状況が余りはかばかしくないように私は数字から思えてならないんです。例えば女子再雇用促進給付金を見ますと、これを見ますと、予算として計上しているのが九千五百五十万円あるのですが、実際に使われて、実績を見るとたった八十万円なんです。これは非常に少ないんですけれども、これはどうしてこういうふうに、余りに数字の乖離があるのはどういう原因だったのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　その予算額と実績額との乖離というのは、なぜそういうふうに生じてきたかというのはなかなか難しいところがございまして、これがその理由だというのはなかなか申し上げられないわけでございますけれども、昨年の二月現在で私どもが調査いたしましたところによりますと、育児休業を実施しておる事業所の割合は二割強というような状況でございます。このいずれも奨励金は育児休業制度を導入しかつ実際に育児休業をとるという人が出て、そして支払われるというものでございますので、まず制度を導入していただいて、それから実際にその制度をとって休んだ方が出た場合に払われるというような二段階の要件というのがあるということがございます。
　それで、育児休業法が成立はさせていただきましたけれども、昨年二月現在で二二％弱ということになりますと、まずその普及率自体がこれまで出ております実績と予算との乖離を対象とした時点はその時点ぐらいまでの数字しかないわけでございますけれども、まだ育児休業が多くの企業に普及しているというような実態でもなかったということが一つはあろうかと思います。それから私どもは、やはりこういう特に特定職種ですとか、主として女性が多いような企業にはなるべく導入していただきたいということで、予算も潤沢に用意をさせていただいたということもあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、まだ私どものＰＲが足りなかったというような点もいずれにしてもあろうかと思います。
　先ほど申し上げましたように、いずれもこの奨励金制度は今年度限りということでございまして、今度は装いを新たに二つの奨励金が導入されるということになっておりますけれども、今後育児休業法の正しい定着ということとあわせまして、これら二種類の新しく創設されることとなっております奨励金につきましてはそのＰＲ等に努めていきたいというふうに思っております。
○笹野貞子君　ちょっとくどいようですけれども、これはせっかくの制度ですから、これから努めてまいりますというのは非常にそのとおりですけれども、周知徹底させるための何か具体策はありますか。
○政府委員（松原亘子君）　もうこれはＰＲ以外にないのではないかというふうに思います。私どもは新聞記者の方ですとか、いわゆるマスコミの方の御協力もいただき、なるべくそういう皆さんの目に触れるようなところにこういう制度もあわせて育児休業法とともに広く知れ渡るようにという努力をするとともに、それのみならず、あとは例えば個別企業の方にお勧めするとか、また都道府県の婦人少年室を通じましていろんな集団説明会等もやりますから、そういうときにあわせてこういう奨励金等もＰＲする、ＰＲ第一ということになろうかと思いますけれども、ぜひ労働組合の御協力もいただきたいというふうに思っている次第でございます。
○笹野貞子君　そういう協力はいつでもいたしますのでどんどん私の方に持ってきていただきたいというふうに思います。
　女性の方はとにかく八十万でも使っているんですが、これからやっぱり高齢者の雇用というのは大変重大なんですが、高齢者の助成のところで定年退職予定者等再就職援助促進助成金制度というのがあるんですが、これは予算が六億六千百二十四万二千円という大変多額な予算がついているにもかかわらず、実績はゼロということなんですが、ゼロというのは私はちょっとびっくりいたしました。これはどういうことなのか、この内容をお聞かせください。
○政府委員（若林之矩君）　この三事業の事業、私どもそのときどきのニーズというものを考えましていろいろな制度を制度化いたしてまいっておるわけでございますけれども、やはりその利用状況等をいつも見ておりまして、利用状況の悪いものについては廃止するということは当然のことでございます。
　ただいま先生御指摘の高齢者の関係の制度につきましては、大変利用状況がないということでございます。それは率直にそのとおりでございます。今回、私どもその制度をそういう現実でございますので廃止をさせていただくということにいたしました。そして、あわせて高齢者の関係の対策といたしましては、高齢者が定年が終わりまして継続雇用をいたします場合にわずかの、そう長い間ではございませんけれども、例えば三カ月なら三カ月、次の継続雇用に入っていく前にいろいろな意味でのリフレッシュをしたい、いろんな勉強もなさりたい、健康的にもリフレッシュをしたいというような御要望が大変強いのでございます。そういったようなことを考えまして継続雇用移行準備奨励金という制度を新たに予算でお願いをいたしているところでございます。これは、定年が終わりまして継続雇用に入ります前に、その継続雇用の一環として高齢者の方が自己啓発と申しますか、そういったものをなさりたいという期間を設けまして、それについて事業主が賃金を払うという場合につきましては事業主に対する助成を行う、こういったような新しい制度の導入を今度予算でお願いをいたしておるところでございまして、私どもそういうことで制度の運用状況というものをその折々に点検いたしまして改善を図っていくということでございますので御理解を賜りたいと存じます。
○笹野貞子君　せっかくいい制度をつくっても、それが機能しないということはとても私は残念なことだというふうに思います。
　何か自分のことばっかり言って申しわけないんですけれども、やっぱり現場主義という、現実に働いている、現場を知っている者の意見をどうぞこれから聞いていただきまして、特に連合傘下の組合の皆さん方の意見を聞いていただきまして、こういういい制度は周知徹底させていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなりましたので、本当はパート労働法、パート労働者の雇用保険のことに入りたいのですが、ちょっとだけ触れておきますと、一般に言うところのＡパート、Ｂパートという言葉がありますね。Ａパートというのは三十三から二十二という、二十二時間までのパート。Ｂパートというのは普通の人と全く一緒という、こういうパート労働者の雇用保険の加入率が物すごく悪いことはもう先ほどの御議論でわかったと思います。しかし、パートといえば女性が非常に多いわけですから、これからこの法の改善もよろしく御努力いただきたいと思います。
　続きまして、外国人労働者の雇用保険の問題に入らせていただきたいと思います。
　今、つとに外国人労働者というのはいろんな意味で問題になっているというふうに思いますけれども、まずこの外国人労働者の雇用保険の実態をお聞かせください。
○説明員（日比徹君）　雇用保険におきましては、被保険者になるならないに関しましては国籍のいかんを問わないことになっております。したがいまして、外国人であっても雇用保険の被保険者になることになっております。
　ただ、私ども雇用保険を強制的に適用するかどうかという場面で考えますと、非常に極端な例を申し上げて恐縮でございますが、例えば外国政府公務員、各大使館の職員がおりますが、法律を真っ当に読みますと、当然被保険者にしなければいかぬということでございますが、それぞれ各国のもともとの雇用保障といいますか、失業保障体系に置かれておりますので、これは例えば強制適用はしないというような扱いをしたりということで、強制適用をするとしないとに関しましては、外国人に関しましては必ずしもすべて強制適用するという運用をやっていない点がございます。
○笹野貞子君　この外国人労働者の問題はまさにこれからの問題だと私は認識しております。
　そして、この就労目的、この職業の方は、例えば芸術家なら芸術家という目的があった方が失業して他の職種に移るということはこれは雇用保険上許されていないことになります。ということになりますと、基本的人権の職業選択の自由という問題どこの雇用保険法の問題との論理的整合性というのもこれからの問題じゃないかというふうに思います。
　それで、外国人労働の問題について総務庁が労働省に対して勧告をされているのを御存じでしょうか。これは平成四年一月ですけれども、総務庁行政監察局が労働省に対して勧告を行っております。これは、これから日本の将来展望を考えて国際化という問題でも大変重要な問題だというふうに思います。その勧告は、「外国人労働者に対する雇用保険制度の情報提供の充実を図るとともに適切な適用を図るよう」指導しなさい、また雇用保険制度については日本語のそういうＰＲしかやっていなくて、外国語のＰＲが全くない、これも改善しなければいけないという勧告がありますが、その点についてこれからの問題としてどのように労働省はお考えがお聞きします。
○政府委員（若林之矩君）　本年の一月に総務庁が関係各行政機関に対しまして外国人労働問題についての勧告を行ったわけでございます。労働省に対しましても、実態の把握でございますとか、あるいは新たな研修制度の検討でございますとか、あるいはただいま先生おっしゃいました労災・雇用保険制度を含む労働関係法令の情報提供の問題、それから違法な派遣業者の積極的な指導、取り締まり等、こういった問題についての行政監察局の勧告をいただいたわけでございます。
　私どもとしての考えはいろいろございますけれども、基本的にやはりこの勧告の趣旨、内容を十分踏まえまして、今後ますます外国人労働問題についての行政対策強化というのは重要であるわけでございまして、基本的にこの趣旨を踏まえながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○橋本孝一郎君　他の委員との重複をできるだけ避けたいんですけれども、重要な幾つかの点について再度確認していきたいと思います。
　まず、今回の法案については既に衆議院において修正が行われました。今後、雇用保険制度のあり方に関する基本問題について政府において検討を行うということが法案上明記されることになったわけですが、その検討内容については、雇用保険制度のあり方に関する基本問題について幅広く検討されることになると理解していますけれども、労働省の認識はどうなんですか。
○政府委員（若林之矩君）　この雇用保険制度の基本問題につきましては、中央職業安定審議会雇用保険部会におきまして昨年御報告をいただいたわけでございますけれども、その際その報告の中にも、基本的な問題について検討を行うべきであるという指摘がなされておるわけでございます。その後の中央職業安定審議会の議論におきましても、雇用保険制度の給付体系のあり方ですとか、あるいは給付水準の検討、三事業のあり方についての検討、また高齢化していく者に対する対応でございますとか、五十九年の制度改正とのかかわり等を含めた給付体系のあり方や給付水準の検討、育児休業や介護休業などに係る休業給付制度の導入の検討、こういったようなことがその報告の中に盛り込まれておるわけでございまして、それから負担のあり方についての検討、船員保険と雇用保険との関係について、こういったことが指摘されております。
　私どもといたしましては、もとよりこれは職業安定審議会の公労使の委員の方々がどういうテーマについて議論をするかということの御検討でございますから、私どもの側からいろいろ申し上げる立場ではないわけでございますけれども、私どもといたしましてはできるだけ基本問題につきまして広く深く御検討を賜りたいというふうに考えている次第でございます。
○橋本孝一郎君　それでは、重複を避ける意味で、検討事項となっております船員保険と雇用保険の通算問題に問題を移したいと思います。
　船員の勤務実態を見てみますと、近年、海運あるいは水産業は長期にわたる不況等にあるために陸上への出向、派遣ということが常にもう恒常化しております。しかも、それが情勢の変化によって二年ないし五年というサイクルで海上勤務と陸上勤務を繰り返すという者が多いわけであります。
　このような場合、船員としての海上勤務の間は船員保険、陸上勤務になれば雇用保険というふうに二つの異なる制度が交互に適用されることになるわけですが、両制度間において被保険者期間の通算制度がないために失業した場合の給付面で通常の労働者に比べて著しく不利が生じるということがございます。いろいろの例がございますけれども、このような点について労働省はどのように認識しているか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　雇用保険と船員保険につきましてはただいま先生御指摘のとおりでございまして、いろいろ問題が指摘をされているわけでございます。現在、制度といたしましては被保険者期間についての通算の規定はないわけでございます。御指摘のように、仮に最初からずっと雇用保険が適用されていたならば得られたであろう給付よりも低い給付になってしまうという場合があるわけでございまして、そういった問題が提起されてまいっておりますことは十分承知をいたしておるわけでございます。
　ただ、現状と申しますと、ただいま申しましたように通算の規定はないわけでございまして、雇用保険制度と船員保険の失業保険部分は、いずれも労働者の失業時の生活保障をその目的といたしておりますけれども、保険料の負担でございますとか給付水準、こういったものが制度的に異なっておるわけでございまして、単純に通算するということは現在のところは困難であると考えておるわけでございます。
　なお、ただいま申し上げましたように、中央職業安定審議会の雇用保険部会の報告におきましては、いろいろな今後の検討すべき課題というものが挙げられておるわけでございますけれども、この問題につきましても言及をしているわけでございますので、私どもといたしましてはその検討の推移を見守ってまいりたい、これが基本的な考え方でございます。
○橋本孝一郎君　確かに、保険料負担あるいは給付水準の相違の点から通算は事務処理上困難だということが一応わかるわけでありますけれども、ちょっと極端な例ですけれども、ずっと海上勤務してきた、たまたま最後の一年間陸上勤務をして離職した場合、雇用保険の給付に関しては陸上勤務の一年間だけしか被保険者期間として考慮されないことになってしまう、ずっとやってきて一年陸に上がっただけですね。このような場合について何らかの救済措置があるのか、講じられているのかどうか、まずお尋ねしたいと思います。
○説明員（日比徹君）　ただいま御指摘のケースにつきましてでございますが、現在雇用保険法におきましては、過去に船員保険の被保険者であったという離職者につきましては、一定の要件ということを満たすことを条件といたしておりますが、個別延長給付を行うということにしておりまして、その個別延長給付を行った結果の給付日数で見ますと、船員保険で十年以上被保険者期間があった場合と比べまして、ほぼ同程度の給付内容を行うという仕組みにしております。
○橋本孝一郎君　いわゆる個別延長給付の必要な条件というのはどういうものですか、ちょっと細かいですけれども。
○説明員（日比徹君）　要件でございますが、一つは、まず船からおかへでございますので、それぞれおかで離職するときの問題でございますが、そのときにまず事業主都合による離職であることというのが一点ございます。それから、おかに上がる前に船の方で一年以上船員保険の被保険者であったことを条件としております。それからさらに、個別延長給付ということでございますので、就職が困難であるという事情にあること。なお、就職が困難であるという事情につきましては、これはもう一般的なことでございますが、特に再就職の援助の必要がある、あるいは職種転換の必要がある、それから一定の扶養親族がある、そのいずれをも満たすような状態というようなことで現在運用させていただいております。
○橋本孝一郎君　運用は、それは結構ありがたいんでありますけれども、結局現行制度は個々の労働者の個別事情を勘案した延長制度であって、被保険者期間の通算とはかなり性格が異なると思います。
　現在の個別延長給付では十分に対応できるとは思わないのでありますが、ところで、雇用保険の被保険者期間を通算することに関しては現行制度ではどのような要件が必要なんですか。
○説明員（日比徹君）　雇用保険におきましては、被保険者であった期間を通算いたしまして、これが給付日数に反映するという仕組みになっておりますが、その被保険者であった期間の通算要件は二つございまして、後の被保険者であった期間とそれに先行する被保険者であった期間、その空白期間が一年未満であることというのが一つございます。それから、前に被保険者であった期間のその後にその期間を基礎としまして給付を受けていないことというのが一つございます。その二点でございます。
○橋本孝一郎君　一年以内及びその間の失業給付の受給がないことということですが、同じ事業主に雇用されていながら陸上勤務と海上勤務を繰り返し、両保険が交互に適用されている者については雇用保険の被保険者期間の通算はどのようになるのか、教えていただきたいと思います。
○説明員（日比徹君）　同一事業主のもとで陸上勤務、海上勤務を繰り返すという場合でございますが、両制度が現行法のもとでは別々の制度ということになっておりますので、陸上勤務部分の期間のみを雇用保険では拾うことにしておりまして、したがって雇用保険の被保険者であった期間だけを拾い出しまして、先ほどの二つの要件、同一事業主のもとにいますので受給していないことという要件は事実上関係ございませんが、陸上勤務と陸上勤務の間が一年未満であることを条件といたしまして被保険者であった期間の通算を行うこととしております。
○橋本孝一郎君　ちょっと済みません、細かいことに入りまして。
　いろいろと実例がございまして、適用についてそれぞれ御配慮を願っておると思いますけれども、いろいろな例を挙げてみましたが、船員の場合に、海上勤務と陸上勤務を繰り返すという勤務形態が事実上現実に行われているわけであります。したがいまして、いろいなな個別の指摘は時間がありませんからいたしませんけれども、問題が生じてくることはやはり制度上の不合理としてひとつ真剣に受けとめて、改善策というものについても検討していただきたいということを要望申し上げたいと思います。この点についても、中央職業安定審議会における労使の検討ばかりでなく、労働省としても積極的にひとつ検討をお願い申し上げたいと思います。
　それから、船員関係は以上で終わりまして、次に雇用保険の問題に入りたいと思います。
　先ほどいろいろと議論されておりますけれども、国庫負担率の引き下げが法案に盛り込まれておる点については、国の経済政策なり、あるいは雇用政策に失業という問題は非常に関連をするわけでありまして、それに対するそういった意味での国の責任をあいまいにするというものであって、私どもとしてもやはり問題ではないかと思います。
　そこで、国庫負担の引き下げの点について、何点か伺いたいと思います。
　まず、今回の国庫負担率を現在の二五％から最終的には二〇％まで引き下げるということですけれども、これは失業給付に対する労使保険料による負担割合が七五％から八〇％に上昇することを意味することになります。このことが直ちに労使の保険料負担を増加させることにつながるとは思いませんけれども、失業に対する国の責任をある意味においては部分的に放棄するということにもなるわけでありまして、公的福祉の水準の低下につながるのではないかと思いますが、これについてどう考えておるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　雇用保険制度の財政収支の最近の状況を見てみますと、平成二年度の決算におきましては、保険料の徴収額に対します積立金の額の比率が二・〇八倍という状況になってまいりました。今日までの黒字基調が反映されてのことでございますけれども、こういった状況が続きますと、引き続き積立金の積み増しか続いていくということになるわけでございます。そして、これまでの、昭和六十年から平成二年までの平均の余剰の状況を見ますと、それは率に換算いたしまして千分の三・六九相当になるわけでございます。
　したがいまして、私どもは今回保険料率につきまして千分の二ないし千分の三、平成四年度につきましては千分の二、平成五年度以降につきましては当分の間の措置として千分の三引き下げをさせていただきたいということを提案をさせていただいておるわけでございますけれども、その際これは労使の負担の軽減ということでございますけれども、千分の二ないし千分の三という大幅な保険料率の引き下げでございますので、労使の負担の軽減ということではございませんだけではなくて、国民の負担、国庫の負担というものをあわせて引き下げさせていただくということで、ただいま申しましたように国庫の負担につきまして平成四年度につきましては一〇％、平成五年度以降につきましては当分の間二〇％引き下げるということを提案申し上げておるわけでございます。
　一方、この給付の内容、給付水準につきましては今回は変更を加えていないわけでございます。そういった意味で、福祉の水準の低下ということには私どもはつながらないというふうに思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後の中長期的な雇用保険制度のあり方、それは負担のあり方も含めましてこれは中央職業安定審議会で今後御議論、側検討をいただくということになっておるわけでございます。
○橋本孝一郎君　そこで、暫定措置ということで伺いますけれども、当分の間というのは具体的にはいつまでの間を言うのですか。
○政府委員（若林之矩君）　今回の措置につきましては、平成五年度以降当分の間の措置ということに、暫定措置ということになっておるわけでございますけれども、この当分の間ということにつきましては、一つは今後の雇用保険の失業給付に関します収支状況から見直しが必要になった場合あるいは雇用保険事業のあり方、今後の諸情勢に対応した制度体系や給付体系のあり方及びその費用負担のあり方につきましての見直しに伴いまして必要が生じる場合、今回の措置について見直しの検討を行いたいと考えておりまして、この二つの場合が当分の間というもののいわば意味というふうに御説明させていただきたいと思います。
○橋本孝一郎君　そこで、保険料の引き下げについても当分の間引き下げる寺としているが、ここで言う当分の間は国庫負担にかかる当分の間と同じ期間と解釈してよいか、すなわち今後の失業給付の収支状況から保険料率ももとに戻すべく必要が生じた場合には国庫負担についてももとに戻るものと理解してよろしいのか、その点をお尋ねします。
○政府委員（若林之矩君）　ただいま申し上げましたように、保険料率及び国庫負担率を当分の間引き下げるということにいたしているわけでございますけれども、今後雇用保険の失業給付にかかわります収支状況からの見直しが必要になるとただいま申し上げました。それから雇用保険事業のあり方やその費用負担のあり方についての検討に伴いまして見直しが必要になった場合に、この当分の間が切れるということでございます。
　したがいまして、この費用負担の問題ということにつきましても、いわば基本問題の一環としていろいろな議論がなされてくるだろうというふうに私どもは考えておりまして、そういった全体の御議論がどういう方向になっていくかということによるんだろうというふうに思っております。
○橋本孝一郎君　国庫負担の問題については、雇用保険における費用負担のあり方の問題としてこれは重要なポイントであります。したがって、今後この国庫負担のあり方の点についても当然雇用保険制度のあり方に関する基本問題として検討の対象となると思います。
　次に、今後の検討の中で雇用保険事業の諸給付のあり方についての検討を行うということは当然ございますが、今後の検討が現在の各種給付の枠内での微修正にとどまるというようなことになれば、今後の高齢化の進展なりあるいは女性の社会進出などの雇用情勢の変化に十分な対応ができないことはもう当然であります。また、雇用保険制度は、現在においても労働者の失業時の生活保障のみならず、失業の予防その他積極的な機能を有する保険制度として性格を有しているものでありまして、今後さらに雇用情勢の変化に対応した、充実した機能を備えていくことが重要ではないかと考えます。
　特に、私どもは今般の法制化されました、来月四月一日から施行されることになりました育児休業制度、あるいは育児休業に対する保障なり、あるいは介護休業においての休業期間中の保障、所得保障などなどいろいろと問題点を持っておるわけでありますけれども、これらをやっぱり実効あるものにしていくためには、そういう休業期間、介護休業あるいは育児休業期間というものにある程度の所得保障を行うことが重要な要素でありまして、そういう給付事業というものの拡大といろことも当然考えられるわけであります。こうした問題については、当然これは今後中央職業安定審議会の場で検討事項として取り上げられるということではありましょうけれども、単に労使の検討に任せておくというだけではなくて、政府なり労働省としてみずからこの問題に積極的に対応していただくということで、ぜひとも休業保障に対する考え方を前向きに早期に実現をしていただきたいと思うんですけれども、この点についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　育児休業でございますとか、あるいは介護休業を取得する労働者に対します経済的な援助でございますとか、あるいは所得保障の問題につきまして、いろいろ御議論、御意見があることは私どもも十分認識をいたしておるところでございます。
　雇用保険制度をめぐりまして雇用情勢等の諸事情の変化を踏まえまして、いろいろな基本問題を中央職業安定審議会の雇用保険部会においても検討を始められるわけでございます。昨年十一月の雇用保険部会の報告におきましても、こういった「育児休業や介護休業などに係る休業給付制度の導入の検討こということが言われておるわけでございまして、したがいまして、この中央職業安定審議会の検討の中で御議論がなされるものと私どもは思っておるわけでございます。
　あわせて、この育児休業の問題につきましては、この育児休業を取得する労働者に対する経済的な援助というものにつきましては、婦人少年問題審議会でもこれは御議論をいただくことになっておるわけでございます。したがいまして、私どもはまずこの審議会の御議論の推移というものを見守って対応していくべきものというふうに思っております。
○橋本孝一郎君　最後に。今回の法案で給付についても若干の改正を行おうとしておりますけれども、そのうち継続雇用時における定年時賃金の保障を新たに可能とする部分についてですが、この点について具体的な運用基準についてどのようなものを考えていられますのかお伺いしたいと思います。
○説明員（日比徹君）　今御指摘の定年に引き続く継続雇用、その促進のためのいわば賃金日額の計算の特例でございますが、私ども今時点で考えておりますのは、定年に引き続きまして継続雇用を行った、その結果定年時の賃金と継続雇用終了時の賃金と二ついわば賃金日額が出てくるわけでございますが、いずれか高い方の額を使うというやり方を特例として導入いたしたいと考えております。
　どういう定年あるいは継続雇用、さらにある程度その他の要件というようなこともあわせ考えなければならないところでございますが、その詳細につきましては、この法案を作成する過程におきまして中央職業安定審議会におきまして今後審議会とよく相談するようにというお話がございましたので、仮にこの法律を成立させていただきまして実施する段になりますれば、審議会との御相談も踏まえつつ細部を固めさせていただきたいと考えております。
○橋本孝一郎君　中央職業安定審議会において議論いただくということでありますけれども、定年時賃金を保障するということでありますけれども、定年といってもいろいろケースがございます。現在、労働省が進めている六十歳定年制の定着というものにひとつウエートを置いて、さらに六十五歳までの継続雇用の促進という政策も現実的な問題としてとられてきておるわけでありますから、この扱いの対象を前進させるという意味においてのいわゆる定年の意味といいましょうか、とるところを六十歳以上の定年に限るべきではないかと考えますけれども、その点はどうでしょうか。
○政府委員（若林之矩君）　私ども、六十歳以上の定年ということで行政指導を進めておるわけでございますし、これは高年齢者の雇用促進法にその努力義務が定められておるわけでございます。それに沿って行政指導を進めておるわけでございますので、そういう点から申しますと先生の御指摘のとおりであろうかとも存ずる次第でございますけれども、なおまたいろいろな御意見もあるわけでございまして、審議会でもそういった御議論が出ております。したがいまして、今後さらに検討していろいろな御議論を踏まえてこの問題に対応してまいりたいというふうに思っております。
○橋本孝一郎君　終わります。
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○委員長（向山一人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中西珠子君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君が選任されました。
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○西川潔君　今や我が国は保険時代と言っても言い過ぎではないと思うのですが、公的な保険、私的な保険、たくさんございます。最近では、お年寄りの介護費用を保障する介護保険やゴルフのホールインワン保険と、時代を反映しているものもございますが、公的な保険では医療と年金保険、労災保険、そして本日議題となっております雇用保険がございます。長い人生ですから毎日の生活の中で自分自身や家族にいつどんなことが起こるかわかりません。といって、そのときのために一人一人が高額な貯蓄をするというのは大変難しいものだと思うんですけれども、みんなで支え合うという保険制度によって得る安心感というのは大変なものです。
　大臣はこの保険制度についてどのようにお感じになっているか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生御指摘のとおり、我が国においては大変保険の普及が進んでいるわけでございますが、その中で公的保険、特に今御審議をお願いしております雇用保険というのは雇用安定のために大変積極的な役割を果たしてきている、かように考えているわけでございますので、こうした公的保険制度の今後の改善について我々もさらに努力してまいりたいと思っております。
　ただ、同時にいろんな私的な保険がございます、生命保険それから損害保険だとか。そういったものも同じ民間の保険でも生命保険と損害保険というのがお互い相互乗り入れみたいなこともやっておりまして、そして例えば高年齢者のいろんなケアなんかについても保険に取り込んでいこう、こういうようなこともございますので、私はやはり公的な保険とそれから私的な保険がいわば相互に相補完し合いながらやはり生活の安定、老後の保障、そういったものに効果的な役割を分担しながら、ないしは協力しながら果たすべきではないか、かように考えております。
○西川潔君　ありがとうございました。
　雇用保険制度は、昭和二十二年に失業保険制度として戦争直後の社会経済の混乱期に生じた多数の失業者を救済するために創設された制度ということでございます。昭和五十年にそれまでの失業保険給付に再就職の促進、失業の予防等新たに加えまして今の雇用保険制度になったということでございますが、創設されましたのが昭和二十二年当時、当時といいますと僕はまだ一歳でございますが、雇用保険制度に改めた昭和五十年、そして今日の雇用情勢はどのように変化をしてきたのか、またそれぞれの時代に果たしてきたこの制度の役割はどうであったのかというのをお伺いしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　ただいま先生御指摘くださいましたように、この失業保険法ができましたとき、そしてその後はまさにこの失業保険制度が失業者の生活の保障ということで機能したわけでございます。しかし、五十年当時になりまして、今度は失業の予防でございますとかあるいは能力開発、こういった面で失業保険法が雇用保険法に改正されまして三事業という事業が新たに設けられたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
　これでいろんな経済の変動の中で失業の予防というものにつきまして大変大きな役割を果たしてきたというふうに思うのでございます。
　今日は、先ほど来いろいろ御議論ございますように、いよいよ労働力の供給の制約時代というものに入ってまいったわけでございまして、これからはまたこの雇用保険制度というものもこれからの新しい雇用対策というものの中で雇用保険制度というものがどういうような役割を担っていくかということが現在課題となっている、そういう時期になっているのではないかというふうに思っております。
○西川潔君　当たり前の質問で申しわけないんですが、私はサラリーマンの経験がないものですから改めてお話をお伺いして、それでもってまたいろいろと質問を進めてまいりたいと思います。
　最近第二新卒という言葉がよく言われるわけですが、これは大臣どのようにお感じになられますか。