Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　いや、まことに同情あふるるあれですね。輸入業者はこれで特恵税率を受けられるのを、逆に内緒にしたので受けられないというような言い分ですね。しかし、ばれなければ、そもそも数字をごまかしていたんですから、少ない数量について特恵税率を受けたんだからこんな結構なことはないんじゃないですか。あなたの今の言い分は、ばれた今から見てみると損をしたというだけで、ばれなければ物すごい得をしたということになるんじゃないですか。しかも、私たちが事情聴取したところによれば、それによって実際上は一〇〇のものを六五の運賃しか払っていない、保険もそれだけしか掛けていないということで、日本では木材関係で非常に輸入品が多いといって木材関係者や日本の森林業が重大な打撃を受けたときに、輸入した業者は安いラワン製材を輸入して非常にもうかったのでしょうが。それなのに関税局長は、それで意図的にやったのでもなければ、逆に損をしたと言わんばかりの言い分なんですね。こんな言い分がありますか、あなた。
　委員長、時間がちょうど参りましたのでこれ以上伺いませんが、東鉄が最近昭和五十八年に至ってもやはり一五％なり二一％なりのリベートを払っていたということが読売新聞紙上でございましたか載りました。そのことについて、私は関係者から直接聞いておりますので質問したいと思いましたが、時間になりましたので省略いたしますが、このことは、決してソラーズ委員会の文書にあらわれている不正なリベートというものが一九七七年あるいは七八年のことでなしに、少なくともつい二、三年前まで行われていたということを示しているわけであります。そうだといたしますと、国民の要望を受けて、我々の税金で行われるフィリピンに対する借款その他の援助等について真実を明らかにするという責任はいよいよ重大であると思います。
　それに対して、きょうの政府の取り調べといいますか事情聴取の結果の報告では、最も初歩的な東陽通商の一五％のリベートの基礎になった覚書についても答えられない。その東陽通商は商法の規定に事実上違反して、十年の保存義務を事実上七年だということで廃棄してしまうというようなことになれば、これは罰則つきの証人喚問で、うそをついた場合には気の毒だけれどもロッキード事件の関係者と同じようになるという罰則のもとに、我々委員会が聞く以外には方法がないというように思わざるを得ません。そのことを何よりもはっきり示したという意味できょうの委員会は意味があったというように私は思います。それについて委員長が理事会で速やかに御討議を願いますように要請いたしまして、私の質問を終わらしていただきます。
○原田委員長　ただいまの正森君の御要望については、理事会において協議をいたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十二分散会
昭和六十一年五月十三日（火曜日）
　　　　午後零時十七分開議
出席委員
　　委員長　福島　譲二君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　西田　　司君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　宮地　正介君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大島　理森君　　　　大村　襄治君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　坂本三十次君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松田　九郎君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　山中　末治君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　小沢　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　額賀福志郎君
　　大村　襄治君　　　　　原　健三郎君
　　中川　昭一君　　　　　天野　光晴君
　　佐藤　敬治君　　　　　馬場　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　光晴君　　　　　中川　昭一君
　　額賀福志郎君　　　　　臼井日出男君
　　原　健三郎君　　　　　大村　襄治君
　　馬場　　昇君　　　　　佐藤　敬治君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　大原　　亨君
　　山下八洲夫君　　　　　矢山　有作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　五十嵐広三君
　　矢山　有作君　　　　　山下八洲夫君
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　伊東　正義君
　　大村　襄治君　　　　　佐々木義武君
　　中川　昭一君　　　　　森山　欽司君
　　五十嵐広三君　　　　　大原　　亨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　正義君　　　　　臼井日出男君
　　佐々木義武君　　　　　大村　襄治君
　　森山　欽司君　　　　　中川　昭一君
　　大原　　亨君　　　　　五十嵐広三君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　河本　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　敏夫君　　　　　臼井日出男君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　昭一君　　　　　大島　理森君
　　細谷　治嘉君　　　　　山中　末治君
　　安田　修三君　　　　　和田　貞夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　中川　昭一君
　　山中　末治君　　　　　細谷　治嘉君
　　和田　貞夫君　　　　　安田　修三君
　　　　―――――――――――――
四月二十五日
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第七二号）
同月二十三日
　地方自治の拡充に関する請願（横江金夫君紹
　介）（第三五二五号）
　競走場労働者に対する労働条件切り下げの自治
　省指導に関する請願（山中末治君紹介）（第三
　六二四号）
五月二日
　中小企業等に対する地方税法人均等割税額の軽
　減に関する請願（天野光晴君紹介）（第三七〇
　四号）
　地方自治の拡充に関する請願（網岡雄君紹介）
　（第三七二二号）
　福岡県田川地区の浮揚・再生のための財政確立
　に関する請願（細谷治嘉君紹介）（第三八二三
　号）
同月六日
　道路交通の安全確保に関する請願（吉原米治君
　紹介）（第三九〇九号）
同月八日
　地方自治の拡充に関する請願（東中光雄君紹
　介）（第三九五四号）
　競走場労働者に対する労働条件切り下げの自治
　省指導に関する請願（経塚幸夫君紹介）（第三
　九五五号）
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（熊川次男君紹介）（第四〇二三号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第四〇二四号）
　同（佐藤誼君紹介）（第四〇二五号）
　同（武部文君紹介）（第四〇二六号）
　同（福田一君紹介）（第四〇二七号）
　同（渡部恒三君紹介）（第四〇二八号）
　重度障害者の電動車いすの速度制限に関する請
　願（熊川次男君紹介）（第四〇二九号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第四〇三〇号）
　同（佐藤誼君紹介）（第四〇三一号）
　同（武部文君紹介）（第四〇三二号）
　同（福田一君紹介）（第四〇三三号）
　同（渡部恒三君紹介）（第四〇三四号）
同月九日
　道路交通の安全確保に関する請願（竹内猛君紹
　介）（第四一二九号）
同月十二日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（石橋政嗣君紹介）（第四三二九号）
　同（奥田敬和君紹介）（第四三三〇号）
　同（梶山静六君紹介）（第四三三一号）
　同（田邉國男君紹介）（第四三三二号）
　同（船田元君紹介）（第四三三三号）
　同（渡辺省一君紹介）（第四三三四号）
　同（青木正久君紹介）（第四六二六号）
　同（山下元利君紹介）（第四六二七号）
　同（若林正俊君紹介）（第四六二八号）
　重度障害者の電動車いすの速度制限に関する請
　願（石橋政嗣君紹介）（第四三三五号）
　同（奥田敬和君紹介）（第四三三六号）
　同（梶山静六君紹介）（第四三三七号）
　同（田邉國男君紹介）（第四三三八号）
　同（船田元君紹介）（第四三三九号）
　同（渡辺省一君紹介）（第四三四〇号）
　同（青木正久君紹介）（第四六二九号）
　同（山下元利君紹介）（第四六三〇号）
　同（若林正俊君紹介）（第四六三一号）
　競走場労働者の生活不安解消に関する請願（山
　花貞夫君紹介）（第四五五九号）
競走場労働者に対する労働条件切り下げの自治
　省指導に関する請願（山花貞夫君紹介）（第四
　五六〇号）
　地方自治の拡充に関する請願（経塚幸夫君紹
　介）（第四六九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　地方財政の充実独化に関する陳情書外一件
　（第一八一号）
　地方自治制度に関する陳情書外一件
　（第一八二号）
　過激派集団による暴力排除対策の推進に関する
　陳情書
　（第一八三号）
　地方事務官制度の廃止に関する陳情書外五件
　（第一
　八四号）
　町村議会の機能強化に関する陳情書外一件
　（第一八五号）
　中小企業等に対する地方税法人均等割税額の軽
　減に関する陳情書外二件
　（第一八六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第七二号）
　地方自治法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　――――◇―――――
○福島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。小沢自治大臣。
　　　　—————————————
　地方自治法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小沢国務大臣　ただいま議題となりました地方自治法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、地方制度調査会の答申にのっとり、機関委任事務制度について職務執行命令訴訟制度を見直すとともに、機関委任事務に係る議会及び監査委員の関与を拡充し、監査委員制度について監査委員の職務権限の拡大等その整備を図り、議会制度について議会運営委員会の設置等につき所要の措置を講じるとともに、地方公共団体の公有地について信託制度を導入する等により、地方公共団体の組織及び運営の合理化を図ろうとするものであります。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容について御説別申し上げます。
　第一は、機関委任事脇制度の改善に関する事項であります。
　まず、機関委任事務について地方議会の検閲・検査権及び監査請求権を認めるものといたしております。
　次に、職務執行命令訴訟制度についてはこれを見直し、地方公共団体の長の罷免の制度を廃止するとともに、主務大臣は、知事の処理する国の機関委任事務の管理・執行について法令もしくは主務大臣の処分に対する違反または懈怠があり、他の方法でその是正を図ることが困難で、それを放置することにより著しく公益を害することが明らかであるときは、知事に対する勧告、命令及び知事の不履行の事実を確認する内閣告示を経て、知事にかわって当該事項を行うことができるものとし、知事の方からは、主務大臣の命令について内閣総理大臣に不服の申し出ができ、さらに、内閣総理大臣から不服の申し出に理由がない旨の通告があったときは、主務大臣の命令の取り消しを求める訴えを起こし、その際執行停止の申し立てをすることができることとしております。なお、市町村長の処理する国の機関委任事務の管理・執行に関してもこれに準ずることとしております。
　また、機関委任事務について、監査委員が必要と認めるときは、これを監査できることといたしております。
　第二は、地方公共団体の議会についての改正であります。
　議会の委員会は、調査または審査のため、参考人の出頭を求め、その意見を聞くことができるものとし、また、議会は、条例で議会運営委員会を置くことができるものといたしております。
　第三は、監査委員制度の整備に関する改正であります。
　まず、議員以外の者から選任される監査委員については、人格が高潔で、普通地方公共団体の財務管理、事業の経営管理その他行政運営に関しすぐれた識見を有する者でなければならないこととし、その数が二人以上であるときは、少なくとも一人以上は、選任前五年間において当該普通地方公共団体の職員でなかったものでなければならないものとするとともに、都道府県及び政令で定める市にあっては、一人以上は常勤としなければならないこととしております。
　次に、監査委員の身分取り扱いについての規定を整備することといたしております。
　また、監査委員は、必要があると認めるときは、普通地方公共団体の事務の執行及び公の施設の管理を受託している団体の出納その他の事務の執行についても監査できるものとしております。
　第四は、地方公共団体の公有地の信託に関する事項であります。
　普通財産である土地及びその定着物は、当該普通地方公共団体を受益者として政令で定める信託の目的により、議会の議決を経て信託することができるものとし、これと関連して、土地及びその定着物の信託に関し、監査委員の監査権限及び長の調査権・解除権を認めるとともに、長は事務処理状況を説明する書類を議会に提出するものとする等所要の規定を整備することといたしております。
　最後に、選挙管理委員の身分取り扱いについての規定の整備及び地方公共団体の処理事務を掲げた別表の規定の改正等所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が地方自治法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○福島委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○福島委員長　地方自治に関する件について調査を進めます。
　地方自治法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来の理事会等におきまして御協議を願ってまいりましたが、その結果に基づきまして、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしてございます。
　本起草案の趣旨及び内容について御説明申し上げます。
　まず、その趣旨について申し上げますと、御承知のように、近年、土地の有効利用の手法として土地信託が注目を集めておりますが、この制度は、土地の開発利益を十分に享受できる仕組みであり、また、信託契約によって信託期間終了後に土地の所有権を返還させることができるとともに、信託銀行等の知識・経験等を活用して建物の建築やその管理処分を効率的、弾力的に行うことができる等のため、民間において急速な普及を見せているところであります。
　最近では、地方公共団体においても、このような土地信託制度のメリットを考慮し、民間活力の活用によって公有地の有効利用を推進する観点から、その導入を検討しているものが見受けられるところであります。また、この土地信託制度は、その活用によって現在緊急な課題となっている内需の拡大に資するとともに、都市再開発等のまちづくりの事業を行うに当たって土地の売買を必要としないため、地価の高騰を回避することもできると考えられるのであります。
　しかしながら、理行の地方自治法では、公有財産の管理・処分の態様として、貸し付け、交換、売り払い、譲与、出資及び私権の設定を規定しているものの、信託については特に規定がなく、これを予定していないものと考えられております。
　そこで、本案は、このような土地信託制度のメリット及び地方公共団体の動向等にかんがみ、民間活力の活用によって公有地の有効利用を促進する手段として、信託制度を地方公共団体の公有地について導入するため所要の措置を講じようとするものであります。
　なお、国有地につきましても、既に今国会に提出されております国有財産法の一部を改正する法律案におきまして、これと同様の措置を講ずることとされております。
　次に、その内容について御説明いたします。
　第一は、信託の対象は、公有財産のうち普通財産である土地及びその定着物に限り、当該普通地方公共団体を受益者として、建物の建築、土地の造成等政令で定める信託の目的により、議会の議決を経て信託することができることとしております。
　第二は、不動産の信託の受益権については、これを公有財産の範囲に加えることとしております。
　第三は、普通地方公共団体の長は、その信託期間中に公用または公共用に供する必要が生じたとき等においては、信託契約を解除することができることとしております。
　第四は、普通財産である土地等の信託に関し、その受託者を監査委員の監査及び普通地方公共団体の長の調査権等の対象とすることとしております。
　第五は、普通地方公共団体の長は、普通財産である土地等の信託について、事務処理状況を説明する書類を議会に提出することとしております。
　このほか、地方公営企業法において、土地等を信託する場合には議会の議決を必要としないこととする等関係規定の整備を行うこととしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　地方自治法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○福島委員長　本件について発言を求められておりますので、これを許します。経塚幸夫君。
○経塚委員　私は、日本共産党・革新共同を代表いたしまして、ただいま議題となりました委員長発議による地方自治法の一部を改正する法律案を委員会提出法律案に決することに反対の意見を述べます。
　起草案の趣旨説明によりますと、「土地信託制度のメリット及び地方公共団体の動向等にかんがみ、民間活力の活用によって公有地の有効利用を促進する手段」として土地信託制度の導入を行うとしております。
　そのメリットとして、第一に、単なる売却よりも土地の開発利益を十分享受できるとしております。
　しかしながら、もともと地方公共団体が土地を取得するのは、売却などによって利益を得るためではなく、公共目的に利用するためであり、普通財産といえども、住民負担による公金が形を変えたものであって、公共優先の本質はいささかもゆがめられてはならないものであります。にもかかわらず、信託制度の方が売却よりも利益を享受できるなどと単純に比較すること自体、公有財産取得の目的を逸脱するものと言わなければなりません。
　住友信託銀行不動産部開発事業室長は、土地信託を受託するかどうかのポイントは、その土地を使って事業経営のめどが立つかどうかであると述べておりますが、まさに信託制度とは、公有財産を公共目的よりも事業経営と利益を優先するものであることは余りにも明白であります。
　第二に、契約終了後あるいは公共用の用途に供する必要が生じたときには契約の解除を行い土地の返還が可能であるとしております。
　しかしながら、受託側はあくまでも利益が上がるもののみを受託の対象としておるのでありまして、一たん信託をされ、建造物が建設された土地が果たして簡単に返還されるのかどうか、また、返還されたとしても公共用に役立つのかどうか、極めて疑問であります。
　これは、理行法でも、公有財産としての管理を厳格にする必要から、貸し付けに当たっては用途指定ができると定められておるにもかかわらず、本起草案では「建物の建築、土地の造成等」と規定するだけで、何をつくるかは何ら規制されず、受託者にゆだねられているのを見ても明らかであります。
　また、信託した建物の一部を地方公共団体が賃借することが認められておりますが、これは行政財産にも信託制度導入への道を開くものであります。
　既に信託銀行側が、国公有地の土地信託が実現した場合には、図書館、スポーツセンター、病院等公共性の強い施設の運営に受託者が当たることになろうと述べております。これは、公共目的を達成するために、本来、地方公共団体が直接、建設、管理、運用しなければならない行政財産までが、民活の名のもとに民間にゆだねられ、行政責任の放棄とともに、住民福祉という公共目的より企業の経営利益優先に道を開くものであります。
　第三の問題点は、住民の財産管理という地方行政の根本にもかかわる重大な本問題を、十分な論議もないまま、決せられようとしていることであります。
　本来、委員長提案による法律案については、全会一致を前提とすべきであります。ましてや、委員長提案とはいえ、内容が政府提出の法案と同じ内容である限り、政府提出法案の審議と同じく十分な審議が尽くされなければなりません。国有財産の信託制度との関連で成立が急がれていることを理由の一つに挙げておりますが、それなら、政府提出法案のうち裁判抜きの代執行制度導入部分などを修正削除し、審議すべきであります。
　以上の理由により、本法律案に反対の意見を申し述べて発言を終わります。
○福島委員長　これにて発言は終わりました。
　お諮りいたします。
　地方自治法の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成著起立〕
○福島委員長　起立多数。よって、さよう決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年五月十三日（火曜日）
　　　　午前十時四十分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　稻葉　　修君　理事　上村千一郎君
　　　理事　太田　誠一君　理事　村上　茂利君
　　　理事　天野　　等君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　高村　正彦君
　　　　　　武藤　山治君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　林　　百郎君
出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　鈴木　省吾君
出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　田澤　吉郎君
　　高村　正彦君　　　　　中村喜四郎君
　　小澤　克介君　　　　　嶋崎　　譲君
　　横手　文雄君　　　　　三浦　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田澤　吉郎君　　　　　衛藤征士郎君
　　中村喜四郎君　　　　　高村　正彦君
　　嶋崎　　譲君　　　　　小澤　克介君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　永末　英一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永末　英一君　　　　　安倍　基雄君
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝沢　幸助君　　　　　安倍　基雄君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　前川　　旦君
同月十一日
　委員前川旦君が死去された。
同月十三日
　理事横手文雄君四月二十四日委員辞任につき、
　その補欠として三浦隆君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
四月二十五日
　扶養義務の準拠法に関する法律案（内閣提出第
　六八号）（参議院送付）
五月二日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（横山利秋君紹介）（第三七二三
　号）
同月六日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（岡本富夫君紹介）（第三八五八
　号）
同月九日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（山花貞夫君紹介）（第四一三〇
　号）
同月十二日
　外国人登録法改正に関する請願（左近正男君紹
　介）（第四六九四号）
　は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　外国人登録法改正に関する陳情書外一件
　（第一八七号）
　は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　扶養義務の準拠法に関する法律案（内閣提出第
　六八号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○福家委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　去る四月二十四日理事横手文雄君委員辞任により、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は三浦隆君を理事に指名いたします。
○福家委員長　内閣提出、参議院送付、扶養義務の準拠法に関する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。鈴木法務大臣。
　　　　—————————————
　扶養義務の準拠法に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鈴木国務大臣　扶養義務の準拠法に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　昭和四十八年にヘーグ国際私法会議において、扶養義務に関する各国国際私法の統一を目的として扶養義務の準拠法に関する条約が作成され、同条約は、昭和五十二年に発効し、現在までにフランス、イタリア、スイス等七カ国が批准または受諾をしております。この条約は、扶養義務の準拠法、すなわち国際的性質を有する扶養について適用されるべき法律を定めるものであります。
　この法律案は、我が国がこの条約を締結することに伴い、国内法上、所要の措置を講じようとするものでありまして、夫婦、親子その他の親族関係から生ずる扶養義務の準拠法に関し必要な事項を定めることを目的としております。
　この法律案の要点を申し上げますと、
　第一に、扶養義務は、扶養権利者の常居所地法によって定めるものとしております。これは、扶養の問題は、扶養権利者が現実に生活を営んでいる社会と密接に関係するため、その者が常居所を有している地の法律によって規律するのが妥当であるとの考えによるものであります。
　また、扶養権利者の保護を図るため、扶養権利者の常居所地法によればその者が扶養義務者から扶養を受けることができないときは、扶養義務は、当事者の共通本国法によって定めるものとし、さらに、当事者の共通本国法によっても扶養を受けることができないときは、日本の法律によって定めるものとしております。
　第二に、傍系親族間及び姻族間の扶養義務の準拠法の特例を設け、これらの親族間の扶養義務については、扶養義務者は、一定の要件のもとに、扶養権利者の請求に対して異議を述べることができるものとしております。これは、傍系親族及び姻族のような身分関係の遠い親族間の扶養について、扶養義務者を保護しようとするものであります。
　第三に、離婚をした当事者間の扶養義務は、離婚と密接に関係することから、特則を設け、これらの者の間の扶養義務は、その離婚について適用された法律によって定めるものとしております。
　第四に、公的機関の費用償還を受ける権利の準拠法及び扶養義務の準拠法の適用範囲等について若干の規定を設けております。
　第五に、経過措置として、この法律の施行前の期間に係る扶養義務については、なお従前の例によるものとし、また、この法律の制定に伴い、法例に所要の改正を加えることとしております。
　以上が扶養義務の準拠法に関する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○福家委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年五月十三日（火曜日）
　　　午前十一時十六分開会
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　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　伊藤　郁男君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　瀬谷　英行君
　五月十百
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　橋本　　敦君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　竜男君　　　　　工藤万砂美君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　柳澤　錬造君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　中島　眞二君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　武石　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　昌久君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　前田喜代治君
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　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のた
　めに昭和六十一年度において緊急に講ずべき特
　別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
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○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○瀬谷英行君　きょうの質問に当たりまして、私は参考人をお願いをしたわけであります。
　最初にお願いをした参考人としては、前の総裁の仁杉さんに御出席を願おうと思いました。しかし、話が急なこともあり、また、きょうかかっている法律案の内容については、特別に御意見はないような話でございますし、いろいろな点を勘案をしまして、後日に仁杉前総裁には参考人として御出席を願いたいというふうに考えました。しかし、私がなぜ仁杉前総裁の御出席をお願いをしたかというと、やはり前総裁は、昨年、国鉄の改革に関する一つの案をおつくりになった責任者なんですね。したがって、その責任者の見解というものと、それから今出されている政府の案というものを、我々はやはり十分に比較をして、その上で我々自身の判断で審議をして、場合によってはこれを改めていくということがあっていいという意味で考えたわけでございます。
　そこで、仁杉総裁、前の総裁の見解というのは、これは朝日新聞でしたが、連載になっております。一々は言いませんけれども、その中で、国鉄の再建については、二つの基本的な考え方があると。一つは、国鉄を国民のためにより役立つようにするということ、もう一つは、国鉄職員が安定して暮らせるようにするということだと、こういう二つの基本的な考え方がある、こういうふうに言われているんであります。
　この二つの問題を解決するためには、巨額の借金だとか、パンク必至の年金だとか、余剰人員といったような国鉄だけの力ではどうにもならない問題が多い、だから、総裁に就任して以来、再建監理委員会との二人三脚を志していたけれども、基本方策を出してから、国鉄側と再建監理委員会、政府側の間のパイプが詰まるようになったということを回顧しておられます。
　そこで、まず基本的な考え方については、私は、仁杉前総裁の考え方というのはもっともだというふうに考えておりますし、こういう考え方は、そのまま代がかわっても継承されてしかるべきではないか、こういう気がいたしますので、今問題になっております国鉄のもろもろの問題について、杉浦総裁がどのようにお考えになっているのか、仁杉総裁の考え方というものを継承されるということになるのか、多少ニュアンスの違いがあるというふうにおっしゃるのか、その辺はどうなのかということを最初にお伺いをしておきたいと、こう思います。
○説明員（杉浦喬也君）　ただいま先生からお話ございました前仁杉総裁の考えられました基本的なスタンスといいますか、方向といいますものは、第一番に国民に役に立つ、そういう輸送を確保するという点が第一点。これはもう本当にそのとおりであると思います。国鉄の役割というものは、国民に対しまして、できるだけ安い、安全な良質なサービスを提供し、これを確保するということにあることは言うまでもないところであると思います。私も、そういう意味におきまして、全く同じ気持ちで、日常の業務を遂行するようにということで指導をしておるところであります。
　第二番目の基本的な考え方の職員の業務あるいは生活についての安定したあり方、この点につきましても全く同様の意義があると、重要性があるというふうに私は考えておるわけでございます。とりわけ、今非常に効率化という観点からいたしまして合理化の進展が伴い、それに伴いまして余剰人員の問題が大変重要な課題として持ち上がっております。こうした面におきまして、個々の職員一人一人の将来の生活の安定あるいは雇用の確保という点につきまして、これを十分に確保していくということが必要であるというふうに私も考えておるところでございます。
　そうした基本的な考え方のために、構造的ないろんな問題等々につきまして抜本的にメスを入れる必要があるという点についても、まさしくおっしゃるとおりであるというふうに思うわけでございまして、総体としまして、今、先生の御指摘の点に関しましては、仁杉前総裁と私は意見を異にするものではないというふうに思います。
○瀬谷英行君　電電公社の総裁からＮＴＴの社長になられた真藤さんの口癖は、人を減らすばかりが合理化ではないということだと、従業員の精神的荒廃や社会不安を招来する人員整理よりも、一見迂遠のようだけれども、しっかり教育をして、持てる力を十分に発揮させた方がよいと、こういうことを真藤ＮＴＴの社長が言われているということなんですけれども、この点については、合理化に対する考え方が多少国鉄とは違うような気がいたしますが、この問題について大臣はどのようにお考えになっているのかお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（三塚博君）　真藤ＮＴＴ現社長さんのただいま御紹介をいただきました運営方針につきましては、ＮＴＴというただいまの段階では、極めて独占的な最先端の優秀企業として取り組まれておるわけでございますし、そういう意味で十二分に企業の展望というものが各般に発展進化をしていく形に見とれるわけでございまして、今抱えておりますスタッフを最高度に活用していく、また新規採用についても、それら事業にバラエティーに富んだ形の中で御採用をいただいてまいるということは理解できますし、そういう方向であろうなと、このように思っておるところでありますが、国鉄につきましては、何としても再生、新生を期していかなければならぬというところに実は一番のポイントがあるように思います。
　働いておる国鉄マン、長い伝統と歴史の中でこれはきたわけでございますから、この鉄道を、今度は地域鉄道、民活鉄道、民営鉄道ということになるわけでございますが、効率的な、また地域鉄道として愛される鉄道の企業に変えてまいる、もちろん収支も見通しが立つということで取り進めるということになりますと、他との競争もこれあり、民鉄並みという平ったい言葉になりますが、言うなれば軽量経営の中で、この際、まなじりを決してまずスタートを切っていかなければならないのかな、こんなふうに思いまして、企業の置かれております諸条件がまことに違う点において、国鉄の経営者、理事者はそういう意味では大変御苦労が多いことであるなと、こんなふうに実は理解をいたしておるところでございます。
○瀬谷英行君　真藤ＮＴＴ社長の見解、それから前の仁杉総裁の見解等については、それぞれ今、大臣も総裁も同感の意を表明をされました。
　そこで、私の方から改めて申し上げたいことは、やはり国鉄の場合は金もうけだけが中心であってはならないと思うわけです。どうしてもこれは公共的な性格を持っていますから、公共性と、それと一般の事業と違う点では安全が非常に必要になってくるわけです。この安全問題をもし度外視をいたしますと、どんなにサービスがよくても、日本航空のジャンボ機みたいに墜落でもすれば、一気に五百名の人が亡くなったという前例があります。国鉄でも、今のところはそういう大量死傷事故というのは幸いにしてございません。幸いにしてございませんけれども、危険というのは昔に比べれば、新幹線のようにスピードが速くなってくると、まかり間違えばやっぱり大変な危険というものが私はあると思うんです。今、もうなれてきますと事故がないのが当たり前だというふうに思い込んじまう。しかし、飛行機のように八百キロで飛ぶのと違って、新幹線は二百五十キロぐらいが限界ですけれども、しかし、それにしてもやはり二百キロのスピードで走っている新幹線が脱線転覆なんというようなことになりますと、これはもう飛行機の事故に負けず劣らずの大変なことになるおそれがあると私は思うんです。だからその意味から言うと、やはり国鉄も安全の問題に対しては慎重過ぎるぐらい慎重な配慮が払われてもいいんじゃないかと、こういう気がいたします。その点でやはり、基本的な考え方に、安全という問題を第一に考えるということは、責任者としては当然の責務ではないかというふうに私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　今、先生おっしゃいましたように、安全の確保ということは、交通事業全般に通ずることでございますが、企業経営の第一義の目標であるというふうに思います。そうした意味におきまして、私も日ごろから安全第一ということを大きく目標に掲げて全職員を指導してまいっておるところでございまして、こうしたなかなか変革の時期でございますだけに、職員の諸君が精神的な動揺等々の事柄によりまして安全に万一の影響があってはならないということを繰り返し申し上げているところでございますし、個々の具体的な安全指導につきましては、職員一人一人が注意深く常に気をつけるということを第一義とし、また予算面での手当てにつきましても、制約されてまいりました予算ではございますが、安全に関する投資を最重点にこれを行っているという事情でございまして、私といたしましては、そうした方向が現在守られておるというふうに思っておるところでございます。
○瀬谷英行君　最近の出来事でありますけれども、五月の八日の朝日新聞の投書欄に国鉄職員の投書が載ったわけです。その投書を読んでみますと、国鉄で自分は車掌をしていると。今、国鉄では来年の四月に予定される分割・民営の名のもとに人員削減が急テンポで進められている。ホームの無人化もその一つだ。ホームに立つ駅員は、電車が進入する際に旅客の乗降中、発車後の安全確認を行う。それが一部の駅では無人化をされて車掌がそれをやらなければならないことになった。はるか先の豆粒ぐらいの人影を判断をしてドアの開閉をしなくてはならない。ホームの多くは曲線で、車掌の位置から電車の全部を確認することはできない。それを補うためにテレビが設置されたけれども、テレビではよく見えないことがある。太陽の光のかげんや人影などで安全かどうかが確認できないことがあるし、電車が動き出したら見ることはできない。国鉄を再建することは大切なことだけれども、安全は最大のサービスだから、その安全を切り売りをして再建と言えるかどうかは疑問だと。分割・民営の名のもとに、いなくてはならない人員まで削減をしては近い将来国鉄に対する不信としてそのツケが回ってくるんじゃないのかと、こういう内容の投書が載ったわけです。私は、この投書を、まあ短い文章でありますけれども、何回読んでみても、そんなに不都合なことを書いてあるという気はいたしませんでした。それからまた、何か意識的なことがこの文章の中にあるかということも考えられないわけです。ごくこれは自然に、ありのままに、現在進んでいるホームの無人化についての警告をしているというふうに受け取れるわけなんですけれども、この投書について、総裁、お読みになったと思うんですが、どのように思われますか。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄の現場の職員が、非常に安全のことを思う余り、このような状況に対しまして自分自身で非常に安全上問題があると、こういう意識をお持ちになり投書に及んだというふうに私は見るわけでございます。
　こうしたことの心配されるような事柄が現実の問題として事故につながるというようなことが絶対あってはならないというふうに思うわけでございますし、先ほど申し上げましたように、そういった面では、いろんな面での万全な策を施しているつもりではございますが、しかし職員がこのような心配があるということもこれもまた問題であるというふうに私は思います。
　ただ、こうした直接的な新聞への投書というふうに至らざるを得なかった気持ちもわからないわけじゃありませんけれども、その点をもう少しその上司がよく把握をして、ふだんから本人あるいは全体の職員に対しまして安全上の問題について話をし、指導し、安全上の心配がない、あるいはないようにするということの措置がとられているとは思いますけれども、そうした事柄以上に、一般の新聞に投書をするというような事態になりましたこと自体は、私としましては、何か、身内の、内部の問題につきまして公表されたということにつきましてやはり残念である、こういうことは十分に内部でもって安全上の処理を講じて表に出ていただけない方がいい、国民にいたずらなる不安を招くようなそういうことではまずいというふうに思うわけでございまして、今後とも十分にそうした面での全般的な安全対策、それから個々の職員と、現場の管理者との間柄におきます安全上の十分な意思疎通、十分な配慮というものも必要であるというふうに痛感をしておるところでございます。
○瀬谷英行君　今総裁は残念である、そういうことはやはり上司に対してちゃんと言うべきである、国民にいたずらに不安を与えてはならないんだ、こういう趣旨のことを言われましたけれども、ホームの要員を廃止するということは内緒じゃできないんです、これは。配置をしている人間がいなかったら、これはサボっていることになってしまう。内緒じゃできないんですよね。お上のおふれでもってホームに立つ必要なしと決められたからいなくなってしまったわけです。だからこのことは、例えば、車掌から見れば、危ないじゃないかという意識を持ったって当然なんですよ。これは大分前ですけれども、何年ぐらい前だったか私は覚えておりませんが、やはり、今のような電車じゃなくて、列車の時代です。列車の時代に、飛び乗りをして列車とホームの間に落っこって死んだりしたそういう事故があったときに後部の車掌が責任を問われたという事件があったんです。今は、昔のように飛び乗りをして、ドアをあけて中に入るというわけに電車ですからいきませんからね。だけれども、そのときですら車掌が責任を問われた。そうすると、やはり、長いホームに人間の配置が全然なくてその種の死傷事故があったということになりますと、その責任を車掌が一手に引き受けるということになると、これは車掌の能力の範囲ではどうにもならぬということが出てくるんじゃないですか。それは、やはりホームに必要なところは、それは北海道みたいに、あるいは四国等もそういうところがあるでしょうが、ああいうローカル線のように、乗降客が少なくて、一回の列車に対して何人も乗降客がないあるいは全然乗降客がない、こういう地域なら話は別です。東京の都心部ではこんなことはないんですからね。こういう都心部で乗降客の多いところはそれなりの安全対策として要員の配置をするのは私は当然じゃないかという気がするんです。それがないからといって、じゃ、車掌が上司に、どうも危ないな、あれはちょっと心配だということを言って、それが受け入れられるというふうな状況にはないという気がするんですね。その点、いたずらに国民に対して不安を与えるという内容になっているんじゃないかという総裁の考え方はどうかという気がするんですが、この投書に対する見解として。その点、今総裁は、国民に不安を与える、だからちょっとこれは上司に相談してもらうべきだとこう言われたけれども、その点はどうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　合理化に伴いまして無人駅というものがどうしてもふえてまいります。その無人駅化する場合に、終日無人というのはそう多くはありません。やはりラッシュ時間帯におきましては、ちゃんとホーム要員を配置する、あるいは一日じゅう要員を配置するというようなところが都会におきまして駅としては多いと思います。やはり途中の時点におきまして、無人駅でございますから、今まで有人であったのが無人になったということによりまして、車掌の目の行き届かない、そういう面を一層明確に目を行き届かさなきゃいかぬというような、そういうことが出てきたことは確かだと思うんです。したがって、そこに新しい職場のやり方、例えばテレビをよく監視するというような、そういうようなやり方等々の職務の中身の変更というものがあるわけでございますから、そういう面では十分それに慣れて、早く熟達をし、当初はやっぱりどうしても不安になると思いますけれども、早く不安を解消しまして、安全面での措置に万全を期するということが現場では絶対必要だというふうに思います。
　そういうことは、これは私といたしましては現場におきまして十分に指導、監督、教育がなされているというふうに思っておるわけでございますが、しかしそうした中において、こういう投書の御本人のようにいろんな意見が出るということもあり得るだろうと思います。その場合におきましては、先ほど申し上げましたように、事は安全に関する問題でありますから、まず自分の職場の安全、ひいてはそれが国民の安全になるわけでありますが、十分に中でよく御相談をし、意見を上司に言って、その面での不安の解消なり、あるいは適切な施策への前進といいますか、そういうものが図られることが一番望ましいというふうに思ったわけでありまして、それがなされておったのかどうかよくわかりませんが、一般への公表という形で投書の姿になったことがまことに内部不行き届きという感じがいたしまして残念であるというふうに申し上げたわけでございます。
○瀬谷英行君　今の総裁のお話ですと、投書する前に中で相談をして、上司にも話をしたらどうだというふうに言われるけれども、駅の無人化なんていうことを、じゃ車掌がどうもあれじゃおっかない、危険じゃないかということを車掌区長に話をして、区長がそれを取り上げて局長なり総裁に対してやっぱり無人じゃ危ないからやめた方がいいというようなことを建言できるような仕組みにはなってないという気がするんですよ。その点どうですか、大臣、今私が総裁と若干やりとりいたしましたけれども、まずこの投書の中身ですよね、これはごく短いです。ごらんになったかどうかわかりませんが、この投書をごらんになって、これはやはり少し越権であるというふうにお考えになるのか、このぐらいのことは当然だというふうに思われるのか、その点の大臣の見解をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（三塚博君）　我が国は憲法で表現の自由、言論の自由、これ保障されているわけでして、それぞれ見解を表明することは、何人といえども法で保障されておりますし、そういうことを言いますことは当然のことであろうと思います。
　ただ、今論議を聞いておりまして、運輸事業というのは、安全第一主義、これに徹底して取り組んでまいる、パーフェクトということは理論上はあり得ないとよく言われるのでありますが、しかしながら、あり得ないことに挑戦をし、ほとんどパーフェクトに近いもので日々努力をしていかなければならぬことは御指摘のとおりであります。そういう意味で、交通事業が非常に危険な状態にありますという意味では、全く総裁もおっしゃるとおりでありますが、これをずっと私も今お聞きをしながら、読んでみまして、この職員さん、非常に安全を心配されて、国鉄不信を何とかさせないようにしたいと、こういう意味ではさらりとしたものかなと。武石さんという方のようですが、どこに勤務されているかわかりませんけれども、非常に曲線の多いホームという国鉄の場面における安全性という意味で、これもひとつ工夫をしていかなければならない基本的な問題かな、こんなふうにも思います。それなりにさらりとした心配をされた投書だな、こう思います。
○瀬谷英行君　この投書自体が、そんなに極端に無理なことを言っているというふうには思えないんですよ。至極当然だという感じしか私は持てないんです。ところが、この投書が五月八日に朝日新聞の「声」欄に出たら、翌日早速本人が車掌区長に呼ばれたというんですね。それで、何でこういう投書をしたんだということで、その間のいきさつはよくわかりませんけれども、企業に勤める者として自分のところの商品の欠陥を外部に言うのはおかしいと、まず区長なんかに言ってくるべきだと、現状で不安をもし抱いているのならば車掌以外の職場に行ってもらうということもあるんだと、こういうことを言ったという話なんですね。そして乗務からおろされたというんです。これは一体どういう感覚なんだろうと。この程度の投書がそんなに車掌としての仕事について上司から考え直しをするような問題になるんだろうかという疑念を私は持つんですよ。これはちょっと職場の処置としても不穏当じゃないかという気がするんですが、この点は一体総裁どのように認識されておりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　現場でいろいろと職員がお仕事の面で自分なりに判断をし、あるいはまた場合によりまして心配をし、いろんな感じをお持ちになると思います。また、そうした気持ちでないと前進がないという感じもいたします。そういう場合に、やはり管理者といえどもなかなか目が行き届かない点もあろうかと思いますから、十分に職員は職員なりに、そうした面での前向きの提言というものがあってしかるべきである。また上司はそれを虚心に受けとめまして、特に事は安全の問題でございますから、十分に対処をできるものはするということが自然の姿ではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、この車掌区の管理者としましては、自分の配下にある職員の投書という行動によりまして安全の問題が表に出てしまったという事柄、一体本人はどう考えておるのか、本当にどういう点で問題を持っておるのか、その辺をよく事情を聞いてみたいというのも、これも私の感じとしましては、現場の職員を管理する立場の者として、いわゆる事情を聞く、事情聴取ということが必要だというふうに判断したことは、これは普通だと思うんですね。そういう事情聴取のために一時的に乗務を中断をしまして、本当にあなたどう考えているのか、どういう点が心配なのかということを聞いたんだというふうに私は思います。したがって、投書したからということで、それだけで中断をしたというふうには考えたくない。やはり本人がどういう気持ちであるかをよく聞いて対処したいということの結果がそういうようなことになったんではないかなというふうに私は思うところであります。
○瀬谷英行君　私は、投書でもって乗務をおろしたんじゃないんだ、どういうことなのか真意を聞きたかったからだというふうに言われているけれども、こんなことを聞くのに何も乗務を外す必要はないんですよ。そんなに何時間もかかる話じゃこれはないでしょう。投書の内容これしかないですよね。朝日新聞の投書欄、わずかしかないです。それで、しかもここに書いてあることはだれが考えてみても、今大臣ですらこれは当然だというふうに認識されている、けしからぬというふうに言われないんです。反論する人はいないんですよ、これは。だから、この投書に対して、乗務の交番表をかえたりなんかしたかどうか。そうしなきゃ乗務を外すということはできないと思うんだけれども、そんな大げさな騒ぎをして、本人の事情を区長や助役でもって聞くというほどの問題なのかどうか。これだって私はちょっと度が過ぎているという気がするんです。しかもいろいろ、どういうことを聞かれたのかということだと、欠陥商品をばらすのはよくないと言うけれども、欠陥商品だということならば、区側の区長なり助役がもし欠陥商品だと言うなら、無人駅というものは欠陥商品だということになっちゃうんです。無人駅ということは、こんなものは隠しようがないんですよ。無人駅だけれどもあれは人がいるんだよなんて言ったらかえっておかしくなっちゃうでしょう。ごまかしようがないでしょう。もしこの無人駅が欠陥商品であるということならば、管理者自身が欠陥商品であるということを認めているということになっちゃう。理屈の上からそうなっちゃうんじゃないんですか。その点どうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　欠陥商品というふうに言われているかどうか、ちょっと私もよくわかりませんが、そういうふうに区長が言った趣旨というものは、先ほど私もちょっと申し上げましたように、無人駅自体が欠陥商品だという認識を持って言うたのではなしに、そういうような中で職員が不安な気持ちを持っている、ひいてはそれが安全面での問題があるのではないかという、そういう一般への認識というものについての心配があったんだ、要するに職員の気持ちとそれを管理する管理者側との間に意思疎通を欠くということが一種の欠陥ではないかというふうな感じも私はいたします。そういう意味でのいわば内部の意思不統一というものが表に出るということが非常に恥ずかしいといいますか、問題があるというふうにこの区長さんは考えられたんだろうと思うんでございます。無人駅自身は、私は決して欠陥商品であるというふうには思っておらないんでございます。
○瀬谷英行君　車掌が、国鉄の最近の傾向として無人駅がふえてきた、これじゃ危ないということを、じゃ、区長に言ったり局長に言って、ああそうか、わかった、無人をやめて人間の配置をしよう、こういうふうな仕組みには今の状態ではならないでしょう。逆に、無人でも大丈夫なんだと、無人になってから一カ月になるけれども事故らしい事故がないじゃないかと、こういうことも言っているんですよね。たまたま無人になって事故らしい事故がないということを言って、だから無人になっても安全だという理屈にはなるまいという気がするんですがね、その点はどうですか。