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○国務大臣（菅義偉君）　昨年のこの福利厚生事業の調査においては、都道府県及び指定都市については総務省において個別ごとの状況を調査、公表をするとともに、一般市町村についても互助会等に対する公費支出やその見直しの概況について総務省で調査、公表しました。
　今年度につきましては、総務省において一般の市町村の概況について調査、公表を行うことに加えて、さらに個別の市町村における福利厚生事業、この具体的な状況について各都道府県において団体間で比較できるような形、そういう中で公表するようにそれぞれの都道府県に私どもからも強く要請してまいりたいと考えております。
○山下栄一君　今から言う問題は、今年でしたか、うちの草川副代表も指摘された問題ですけれども、地方公務員等共済組合法なんですが、一部の自治体で、共済組合じゃなくて、要するに健保、健康保険組合という形で民間と同じようにやっている自治体が今もあると。共済組合は組合員と公といいますかが半々、半分半分負担になっているんですが、健保組合の場合は半分以上と、特に大阪の場合なんかでしたら六六・七％も負担していると。これについても非常に批判があるわけですけれども、そろそろもう法制定四十年以上経過しておるわけでございまして、この地方共済組合の附則の例外規定はそろそろもう廃止すべきではないかと思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　地方公務員の健康保険組合の在り方については、学識経験者などで構成をする地方公務員の医療保険制度に関する懇談会において、昭和三十七年の法施行時の経過措置であることを踏まえて、関係者の合意を得ながら地方公務員共済組合に移行するという方向で早期に取り組むべきであると、そういう意見がまとめられております。
　これを受けて、総務省として、昨年の七月の通知によって、健康保険組合を組織する地方公共団体に対し、地方公務員共済組合の移行に向けた取組を早期に行うように実は要請をしてまいりました。現在、関係地方公共団体においては共済組合の移行に向けた検討を進めているという報告を受けております。既に大阪市においては、本年十月に健康保険組合を廃止し、共済組合に移行することを決定をしたところであります。
　総務省として、それぞれの団体が廃止の方向で移行に向けて協議しているという報告を受けています。そうしたものが実際行われるのかどうか、それを見ながら、できなければ法律改正にも検討をしてまいりたいと、こう思っています。
○山下栄一君　官房長官、まだお戻りじゃございませんけれども、もうそろそろだとは思うんですけれども、済みません。
　前回取り上げさしていただきました地方労働局問題、今度、懲戒処分中心に総務省、人事院にお伺いし、また官房長官、特に公務員改革にもう陣頭指揮で取り組んでおられますので、お聞きしたいと思います。
　まず、人事院にお伺いいたしますが、今回の、今回というか、平成十五年度、十六年度、十七年度、三年連続で決算検査報告で指摘されたこの地方労働局問題、特に十六年、十七年度の二年間で全労働局、四十七労働局全部を悉皆調査、重大な決心を持って臨まれて調査されたと。
　懲戒処分なんですけど、懲戒処分が、これ対象は厚生労働省職員の六割を超える二万三千人の方が地方労働局に勤務されておるわけでございますけれども、今回のこの検査院の報告、本当に読めば読むほど考えられない状況が指摘されておるわけですけれども、懲戒処分が、内規による口頭処分はそこそこあるんですけど、懲戒処分が極めて少ない、本省に至ってはゼロだということでございます。すべての労働局にわたる不正経理、不適正経理なのに、ちょっとよく分からない状況になっておるわけでございます。これは、検査院も懲戒処分を要求することができる、検査院法三十一条。しかし、これは昭和二十七年以降一回も発動したことがないと。各省庁がやるだろうと、ということでやっていると。
　それで、人事院にお伺いしたいのは、国家公務員法八十四条なんですけど、八十四条は、懲戒権者は基本的に任命権者だと、しかし自ら人事院が懲戒できるという規定が八十四条二項にございます。
　それで、今回の厚生労働省のもう調査もされてますし、特定監査ですか、二回もされていますし、特別チームをつくって一生懸命調べられたけれども、川崎当時の厚生労働大臣も自ら、去年ですか、調査の不十分さというのは認めておられるわけで、厚生労働省の内部調査体制そのものも検査院が問題を指摘されておりますが、監査体制ですね、要するに、一部自ら指摘されて、兵庫県なんかそうですけれども、厚生労働省が自ら指摘されて懲戒免職になった事例もあるわけですけど、ところが検査院の調査では、それ以外にも同じ兵庫労働局でもまた別の問題が出てきている。兵庫労働局だけでなくほかの局でも出てきたというようなことがあって、もうこの内部調査の限界を自ら大臣も認められておるわけでございます。
　そんな状況の中で各担当省庁にお任せしても実効性のある懲戒処分はできないと思うわけです。全労働局が不正、不適正と指摘されているにもかかわらず、本省の方は一人も懲戒対象になっておらないということに典型的に表れておるわけですけれども。
　人事行政の公正性を死守する、そういう役割の人事院が、なぜこの八十四条二項で自ら、こういう事例、事案除いていつ発動するんですかと、八十四条二項は。今まで一度も、国家公務員法が昭和二十二年施行以来一度も発動されていないようでございますけれども、八十四条二項はこんなためにあるんじゃないかと。厚生省は期待できない、担当省庁といっても。だから、公正中立性を保つべき、とりでとなるべき、国民の側に立ってとりでとなるべき人事院がそれでもお任せするというふうなことを私は考えられないんですけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　先生御案内のとおりでございますが、職員の個々の非違行為に対しまして懲戒処分を行うかどうかということ、また行う場合における懲戒処分の種類及び程度の選択につきましては、第一義的には部内の事情に通暁し、事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が非違行為の動機、対応及び結果等の諸般の事情を総合的に勘案いたしまして判断することとなっております。
　ただいま御指摘いただきました国家公務員法八十四条二項、これは人事院が自ら懲戒処分を行うことができるという規定でございますが、この規定の意味につきましては、昭和四十九年の最高裁判所の判決におきまして、任命権者が懲戒権を行使すべくしてこれを行使しない場合に任命権者に代わって自ら懲戒権を行使し得ると解されるとされているところでございまして、言わば伝家の宝刀でございます。
　今回の事案におきましては、厚生労働省におかれまして必要な措置がなされておると考えておるところでございますので、私どもが自ら懲戒権を行使するケースではないと考えている次第でございます。
○山下栄一君　伝家の宝刀はもう完全にさび付いていると、死文化していると思いますね。だから私、公正性と言ったんですよ。これ公正性期待できますか。本省の方も、裏金で、虚偽の公文書偽造行使によってつくった裏金で接待受けているというふうに書いてあるわけだから、検査院報告に。そんな状況でどうしてまともな処分できるのかと。だから一人もされていないんですよ。
　大阪の場合なんかはね、大阪は裏金の問題、大問題になりました、これ。知事自ら、だから懲戒処分ですよ。総理大臣じゃないですよ、知事ですから。トップですよ、だから大阪府の。だから、これは今雇用行政、前も言いましたけれども、大事なところですのでね、これは私は人事院の今もう存立が脅かされている背景があると思っています、私は。いやいや、この問題違いますよ、公務員改革の中でです。中央人事行政の中のね、今まで人事院が中心だったけれども、もうそういうのどうなんだというふうなことを、私はもう中立性、公正性保つべき人事院の役割は物すごく大事や思っています。だけれども、その使命を果たされておられないと、こんなときに果たさぬでいつ果たすんだと私は思うんです。
　八十四条発動しにくい理由はあるんでしょうか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　ただいま申し上げましたように、一義的には事情を知悉しておられる立場にあられる懲戒権者がお考えいただくということで、本件につきましても、先ほど先生御指摘のように、かなり大々的な調査をなされまして、地方労働局長を含めた懲戒処分がたくさん行われております。もちろん、本省につきましても一般的な監督責任は当然あるわけでございまして、ただ、懲戒処分につきましては行われておらず、指導措置としての訓告がなされているだけだというふうに承知いたしておりますが、それは恐らく、労働局以下についてこれだけの処分が行われておりますことを考えますと、全体的な行為の内容、それから責任の所在、それを総合的に判断された上での結果であろうかというふうに考えているわけでございまして、そういう意味で、私どもとしては厚労省に行われた措置がそういったことをすべて御勘案の上での措置だというふうに考えている次第でございます。
　それから、この措置、私どもに認められたこの措置が使いにくいところがあるかどうかということでございますが、このことについて、先ほど申し上げましたように、各懲戒権者において懲戒処分を行わないということがはっきりしましたときの最後の手段であるわけでございます。
　確かに規定の仕方がやや抽象的であるということで、じゃ具体的にどういう場合にどうしてということについての詳細な規定はございませんで、後に定められました倫理関係の法令におきましてはそういった制度がかなり詳細に決められておるということで、それに比較いたしますと確かに具体的な措置が明らかでないということはございますが、ですから、できないとまで言うべきではないと私は思っております。
○山下栄一君　今回も懲戒処分はしてないことないんですね。ただし、地方止まりなんですよ。労働局長も懲戒処分されている人がおりますけど、だけど本省は一人もおらないということはちょっと考えられないなと、すべての労働局ですからね。
　だから、発動しやすいように、倫理法のように、あれ、倫理法は議員立法ですよね、だからやりゃいいと思うんですよ、発動しやすいように。その権限は人事院持っていると思うんです。国家公務員法第十六条ですか、自ら人事院規則を制定することができると書いてますやん。それをちゃんと自分で手続法、人事院規則で定めて、それでこの八十四条二項が発動しやすいように自らもできぬことないわけだし、意見具申もできるわけですから、法律制定の、そういうことを腹くくってやるべきではないかと思いますけど、どうですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　倫理関係につきましては、対象を絞りまして具体的な手続を定めております。非違行為全般につきましてこういうことが発動できるようにいたしますと、それはもう非常に二重の手続ということで膨大な事務量を要することとなります。しかし、その中で何を選ぶかということも、またこれは非常に難しい問題でございます。
　ただ、先生御指摘ございましたように、会計検査院が指摘をしたような事例についてどうかということにつきましては、検査院法の中にも一定の規定があるわけでございまして、そういう意味で御指摘ございますので、私どもといたしましては、検査院が必要な措置を講ずべきだと御判断なりまして人事院に通知されるという手続ございますので、そういうようなことが行われました場合に、現在この関与の具体的な仕組みは決められておりませんけれども、任命権者によって適正な処分が行われるように、まずは関係の府省との連携を図るために現行の法律の運用上どのようなことが可能かどうかということについて検査院とも御相談して検討してまいりたいと考えます。
○山下栄一君　済みません、ちょっと時間の都合で飛ばしまして、検査院にちょっとお聞きしたいと思いますが、官房長官も総務大臣もちょっとちゃんと聞いていただきたいんですけどね。
　検査院の調査はもう総力を挙げた、それは重大な決心を持って当時の増田局長自ら厚労委員会で、今日いらっしゃっておられますけど、決意を発表されて、本当に綿密な公金の帳じり合わせ、帳じりといいますか、お金がどのように虚偽にカウントされ、それがどのように使われていったのかというようなことも調査されているわけですけど、だけど強制調査権ありません、任意調査です。要するに各それぞれの了解を得ながらやるしかないということで、限界が私は露呈されていると思うんですね。
　その分かりやすいあれですね、この検査報告に書いてあるわけですけれども、七十八億にかかわる今回の指摘でございますけれども、その中で、要するにお金の使う使途ですね、お金の使途、どんな使われ方したのかと、裏金のお金ですわ。これ、使途不明のままの状態になっているお金もあります。
　それで、とにかく目的外使用した、夜食とか接待とかタクシー代とか、いろんな使い方、自ら調査されて、向こうがちゃんとしゃべったとか証拠書類があったとかに限っては分かるけど、証拠書類も廃棄されたり、保存期間内で廃棄され紛失しているというようなこと、検査が入る直前に廃棄されたり、そういうことがもう堂々と行われているということも全部書いてあるわけですけどね。そんな状況の中で調査は限界あると思うんですよ、任意調査ですし。このようにおっしゃっています。「ただし、これらの別途経理資金」、別途経理資金はまあ裏金のことだと思いますけれども、「使途等は関係職員の申告によるもので、その裏付けとなる関係資料は既に廃棄されているとのことであり、その詳細について」は「正確に確認することはできなかった。」と。
　これは要するに、七十八億とおっしゃいますけど、任意調査によってもう全部やったんだけれども、捜査をやっているわけじゃありませんからね、本当にこの金額なのかというようなことは分からぬわけです、真実は分からない。だけれども、ここまで調査されたということはすごいことやと思いますけど、限界があるというふうにもう自らおっしゃっているんですけど、検査院も歯がゆい思いしながらやっておられると私は感じたんですが、重大な決意でやったけれども。その辺の実情をお聞きしたいと思います。
○説明員（千坂正志君）　お答え申し上げます。
　委員の御指摘は、十七年度決算検査報告の特定検査対象に関する検査状況において記述しております一連の労働局の会計経理に係る会計検査の結果、労働局等において不正支出等により捻出した資金を別途に経理していたものについてのお尋ねと存じます。
　その別途に経理した資金の使途等につきましては、関係職員の申告によるもので、その裏付けとなる関係資料は既に廃棄されていたため、その詳細についてまで正確に確認することはできなかったことは委員の御指摘のとおりであります。会計検査院といたしましては、与えられた権限の中で関係資料等に基づき検査を実施して、不正な支出等を行っている事態を指摘し、検査報告として取りまとめたものでございます。
○山下栄一君　繰り返しの部分もございましたが、要するに検査院の検査は任意調査であるし、限界があったけれどもここまでやりましたと。それを内閣総理大臣に提出されました。提出された検査報告は国会に、内閣が国会に提出しました。それで今検査やっております。内閣の中には厚生労働省もありますし、総務省も入っているわけで、厚生労働省に提出したんじゃなくです、内閣全体に提出されているわけですからね。
　それで、総務大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、会計検査院の調査は会計経理中心の調査なんですね。事前に私、総務省の方とやり取りしたら、ここまでやったらもう余りやることないとおっしゃったんです。私はそれはおかしいと思うんです。総務省は行政監察の、行政監視委員会って決算委員会とは別に参議院にありますけれども、その行政監察というのは非常に重要な仕事を今までされてきました。しかし、この労働行政と地方労働行政に対する監察というのは、行政評価、行政監査ですか、ほとんどされてこなかったと思うんですね。それがまた今回の背景、責任を取れというわけじゃないんですけれども、にもあるのではないかと思うんですが。
　会計検査院は会計検査の限界の中で一生懸命仕事されていると。総務省も、総務省設置法の第六条で勧告及び調査、「その調査を拒んではならない。」というふうな規定もありますし、勧告をした後の報告を求めることができる。意見を具申することも内閣にできるとまで書いてあります。そういう権限を使って、今回の経理以外の業務そのものが物すごく滞っている、というよりも法令遵守なんて、九十八条、国家公務員法の法令遵守義務なんてさらさらもう守る気ないんですよ。会計法に基づかなくて、会計担当でないそれぞれの部署が直接発注して偽造書類一杯作ってやっているという考えられないような実態になっている。行政の効率性なんてとんでもないと。
　一番大事な雇用行政、労働保険行政、労働基準行政、職業紹介、ジョブカフェ、その他大事な行政一杯やっているはずのところが実態はどうなっているんだと。業務全体の調査をやっぱりこういうときにすべきだと私は思うわけですけれども、総務大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、このような不正経理というのは絶対あってはならないゆゆしき問題であるというふうに思いますし、この件については会計検査院の報告のとおり、既に問題の所在が明らかになって、現在、厚生労働省が再発防止策に今取り組んでおります。
　私どもも、まず厚生労働省の対応というものを重大な関心を持ちながらまず見守っていきたいと思いますし、今委員から御指摘のありました私どもとしての対応について、この行政評価・監視について、私どものこれ正に大事な仕事でありますので、そうしたことを踏まえながらこれから検討させていただきたいと思います。
○山下栄一君　もう検査院が指摘しておられましてね、監査体制も全く不十分な体制でしかできない体制になっていると、もう限界を明確に書いてあるんですよ。そんなこともあり、厚生労働省の対応を見守るのもいいですけれども、何遍もやっているんですよ、平成十六年も省を挙げて、それでも全然駄目だったという話なので私申し上げたわけで、是非今の御答弁も大事にしたいと思いますので、総務省自らの調査を期待したいと思います。
　官房長官に、今回の問題、私は基本的に検査院も人事院ももうこれは自らの限界を、それぞれできるんだけれども、検査院法三十一条も発動しないし、三十三条の検察への通告もしないし、人事院も懲戒処分を自らできるけれどもやらない状況になっておるわけです。厚生労働省も自らも調査の限界を認めておられる状況の中で、今回は短い、大変お忙しい中でも読んでいただいたと思うんですけれども、この決算検査報告ですね、おびただしい数の偽造、偽造書類というのはもうちょっと今日は時間の都合で言えませんけれども、物すごいですよ、それは。虚偽の雇用、虚偽の旅費、虚偽の物品購入その他、それから公文書廃棄、紛失、使途不明金も分からぬままですからね、今。業者も巻き込んで堂々と業者から虚偽の請求書。もうずっとだから長年にわたって、長期にわたり、長年にわたり組織ぐるみで慣行として行われてきたとここに記述されています、長期にわたり慣行として組織ぐるみで。
　だから、これは、私は省庁がかわいそうやと思うんですわ、もう。特に地方労働局の問題にしろ、つい最近始まりました社会保険庁も私同じ構図やと思いますけれども、社会保険庁は解体的出直しをして、今回、年金機構法を提出した。私は、これはもう解体以外にどないしてこれは立ち直れるのかなと。繰り返し繰り返し再発防止なんて言っても馬耳東風ですわ、それは、いや本当に。十六年、連続で全部やると言っていても裏金をそのまま金庫に置いたまま労働局は助かったわけですからね。全部書いております、この検査報告に。私も検査報告を読んで驚いたんですけれども。
　こうなっていくと、内閣の今度は、それでも内閣は省庁にお任せということでいくんですかと。もうこれは内閣を挙げてこの問題に取り組まずして、私は公務員改革なんというのは何が再就職支援ですかと、再就職支援する前にこの労働局問題解決せずして、みんな見ておられますから、ほかの省庁かて。あの程度で、ここまで指摘しても会計検査院が、これは内閣に提出し、国民全部に公表されているわけですから、それでもどこも動かないと。
　総理大臣陣頭指揮で、憲法第七十三条、内閣は、法律を誠実に執行しと書いてある。法律を誠実に執行するなんていうような体制全然ないわけですから、堂々と法令違反しているわけですからね。公務員の法令遵守義務、公務員法九十八条なんて罰則ないそうですけれども、法令遵守なんて何もないんですよ、いまだに使途不明金そのままですし。だって僕は、法務省も動かし、本当にこれは、何人か例外的に逮捕され裁判も判決下りておりますけれども、そういう例外的に懲戒処分され、例外的に一部のもうどうしようもないやつだけ逮捕されている。コンピューターを思いっきり領得しても、自分のものにしても起訴もされない。全部指摘しているんですよ、検査院は。だから、検査院は検察に通告しているみたいなものですわ。直接やっていなかったかて、内閣に言っているわけですから、内閣の中に検察もあるわけでしょう。それなら、これだれがどうするんですかと、これは。
　だから、行政各部を指揮監督する、内閣府法の、また憲法に書いてある、その条文で指揮監督してこの問題を全力を懸けて内閣の、再就職支援は総理大臣の仕事だと、再就職支援は総理大臣の仕事だと今回、公務員法提出に書いてあります。それは大事なことだか分かりませんけれども、その前に、これはもう内閣の仕事として、この地方労働局問題はその省庁の問題じゃないと、内閣自身が問われていると。これでもやらぬかったら行政もうだれが信用するかと。公務員改革のリーダーシップを取っておられる官房長官にその覚悟のほどをお聞きしたい。
　これやらぬと、私はもう、ここまでしてやらぬかったら、もう検査院もやらぬようになると思いますし、私は何ぼ再発防止言っても何にもこたえないと、そういう状況になっていくと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この平成十六年に言わば発覚をした広島、兵庫の労働局の不正経理事案につきましては、懲戒処分かどうかは別にして、処分者二千八百九十名、本省がうち百二十名という本当に未曾有の不正が組織的に行われていたということで、改めてこの数字を見て、山下議員御指摘のような深刻度合いというものを痛切に感じるところでございます。
　厚生労働省が四名告発をしておりますけれども、今先生は、法務省も人事院も会計検査院も皆やっぱり総動員で動かなきゃいけないじゃないかと、こういうことでございます。今回は会計検査院及び厚生労働省で事実関係を調査をした、そして厚生労働省において、関係者の行為の内容と責任に応じた処分を人事院の定めている懲戒処分の指針を参考にしながら、さらには国家公務員倫理審査会とも協議をして処分をしたと、こういうことでございます。
　また、総理からは、今先生御指摘のように、内閣として挙げてやらなきゃいけないじゃないかということでありますが、平成十八年の十一月十四日の閣僚懇で、会計検査院検査報告の活用についてというタイトルではございますが、改めてこの適正な会計処理の徹底について各大臣が率先して取り組むようにということで指示を出したところでございます。
　しかし、いずれにしても今先生が憤っておられるように、三千人になんなんとする者を処分をしなければいけないことがずっと続いていたということは本当に我々でも信じられないことでありますが、これが今回の公務員制度改革と直接的には関係ないにせよ、こういった体質をはらんだ国家公務員の組織であることは余りこれは看過できることではないと思います。
　したがって、このコンプライアンスの仕組みがどうなっているのか不断の見直しをしながら、こういうことが長い間組織ぐるみでやられながら摘発をされないということ自体に制度的な、何というか、足りないところがやっぱりあるんだろうというふうに私も個人的に感じておるところでございますので、そういった点に特に着目をしながら再発がなされないような体制づくりに励んでまいりたいと、このように考えております。
○山下栄一君　体制づくりは懲戒処分をちゃんとやることやと思いますわ。
　今二千何人おっしゃったけど、それは一部なんです、懲戒処分は。ほとんど口頭注意、内規による処分ですからね。本省は一人も懲戒処分ありませんから。そんな問題ですかと、これは。そこに象徴的に表れていると思うんですよ。それで、偽造してお金動かしたら詐欺だということを分かっていても、元々動かないんですから、それは。そんなんは信じられないですね、私。だから、私はもう、覚悟がもうちょっと欲しかったなと思うんですけどね。
　公務員改革は、これやらへんかったら、総理大臣が陣頭指揮で再就職支援の責任者なんていうようなことは、全然物すごい懸け離れた話ですわ、いや本当に。私はそう思います。そんなんで官民交流したら民が腐っていくわけで、その最高責任者が総理大臣なんていうような法律は、私はもうそんなん何を言っているんですかと。この問題をちゃんとやはり省庁挙げて、この問題の、何でこんなことになっているのかという、私は、もう犯罪性が高いのにほとんどメスが入らないという、懲戒処分の対象が一杯あるのにほとんど懲戒もされない、本省だってだれもされない、そこに象徴的に表れていると。そこに食い込まずして体制見直しと何ぼ言っても、これは厚生労働省の労働局だけの問題じゃないと思います、国民の信頼をかち取ることはできないということを再度申し上げまして、質問を終わります。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は官製談合に関して質問をいたします。
　二〇〇五年以降でいきますと、鋼鉄製橋梁談合事件、そしてまた二〇〇六年、成田空港電気関連工事談合、防衛施設庁談合事件、そしてまた自治体であります福島、和歌山、宮崎の談合事件、そして今年、国交省水門談合がございました。本当に国民の怒りを買っていると思うんですね。
　そこで私、公正取引委員長にまずお伺いをいたします。
　こうした談合のオンパレードというのは本当にゆゆしき事態だというふうに思いますけど、委員長としての御見解、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　私ども、独禁法違反事件を取り締まる役所でございますので、入札談合事件が御指摘のようにたくさんあるということ、これは独禁法をきちっと定着させるという立場から申しますと残念なことであるというふうに思っております。回り回って税金の効率的な使用というものを阻害しているということでもございますし、何よりも、こういうことばかりやっていますと、業界それ自体の競争力も向上しないということでございますので、私どもは非常に残念に思っております。
○小林美恵子君　大変残念だというふうにおっしゃっておられますけれども、さらに今いわゆる林野庁所管独立行政法人緑資源機構の林道工事における談合疑惑が国民の更なる怒りを買っています。
　そこで質問させていただきたいと思いますけれども、報道でいきますと、公正取引委員会は緑資源機構の独禁法違反容疑で緑資源機構に家宅捜査、強制捜査に入ったと、そして受注側の公益法人なども調査をしていると報道がございます。これは事実ですね。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　建前を申し上げざるを得ないのは恐縮でございますけれども、新聞ではいろいろと報じられておりまして、それに、それは違うというようなことは私ども言っておりません。そういう形でしか今の御質問にはお答えができませんので。
　いずれにしましても、我々違反事実に関連する情報を得ましたら、独禁法を厳正に施行するという立場から、その行政調査のみならず、犯則調査権限、改正法でせっかく導入さしていただきましたので、それにふさわしい事案についてはその権限を行使するということでやっております。
○小林美恵子君　今私が紹介しました新聞報道については、違っているというふうには言えませんというふうな御説明でございました。大変明快だと思います。
　それで、この点について林野庁にお伺いをします。
　緑資源機構では、そうしたこともありまして、慌てて入札制度を一般競争に変えるというふうにされておられます。つまり、これまで指名競争入札だったと。農水省、いわゆる林野庁の林道工事の概要ですね、質問なんですけど、林道工事の概要、今疑惑が持たれているものの概要、そしてまた指名競争入札の有資格業者数、そして二〇〇三年四月から昨年十月までの三年半における発注金額をお答えいただけるでしょうか。
○政府参考人（石島一郎君）　緑資源機構の緑資源幹線林道についてのお尋ねであるというふうに思います。
　林野庁が所管しております独立行政法人緑資源機構におきましては、地域の幹線的な林道といたしまして、緑資源幹線林道の事業を行っておるところでございます。
　有資格者の関係でございますが、指名競争入札の仕組みも含めまして御説明をさしていただきますと、緑資源幹線林道の測量・建設コンサルタント業務と申しますのは、事業の実施に必要な測量や設計、環境調査などを行うものでございます。この業務に関してこれまで行われておりました指名競争入札は、緑資源機構の内規によりますと、競争参加資格の審査を経たものの中から、事業所の所在地といいますような地理的な条件や技術的な特性などの条件を基に指名をされた者が競争入札を行いまして、最低の入札金額で応札した者を落札者とするものでございます。
　御質問の指名競争入札の有資格者数でございますが、随時審査が行われておりますが、平成十七年四月十四日時点で申し上げますと千七十四社であると承知をいたしております。なお、緑資源機構では、測量・建設コンサルタント業務を始めといたしまして、原則としてすべての業務におきまして一般競争入札を実施することとしていると承知しております。
　また、発注金額についてのお尋ねございました。緑資源機構におけます林道の先ほど申し上げました測量・建設コンサルタント業務につきまして、平成十五年四月から平成十八年十月までの発注金額は合計で約三十七億円と承知をいたしております。
○小林美恵子君　指名競争入札のいわゆる有資格者数が一千七十四社というのがございました。実際に指名するのは、例えば報道によりますと四％に当たっているとかいうお話もございますけれども、この数字、四十六社になるかと思いますけど、これは間違いないですか。
○政府参考人（石島一郎君）　手元の資料で申し上げさしていただきます。
　緑資源幹線林道事業の、先ほど来申し上げております測量・建設コンサルタント業務に係ります平成十四年度から十八年度までの指名業者のリストは全部で五十社、五十団体となっておるところでございます。
○小林美恵子君　私がいただいた資料によりますと、二〇〇三年四月から二〇〇六年十月の間で四十六社というふうになっておりますけど。
○政府参考人（石島一郎君）　大変恐縮でございます。ちょっと私ども、それと同じ資料、今手元にございませんもので、ちょっと確認ができないところでございます。
○小林美恵子君　まあどちらにしても余り変わらない数字でございますけど、一千七十四社が、いわゆるそちらは五十社、私がいただいたのは四十六社でございますけど、まあ四％ぐらいでしょうね、四％か五％ぐらいということでしょうね。
　それで、今発注額三十七億円というお話がございました。改めてお伺いしますけど、そのいわゆる緑資源の幹線林道事業費ですね、その費用事業額と国費の割合を二〇〇五年度から二〇〇七年度までお答えいただけますか。
○政府参考人（石島一郎君）　緑資源幹線林道につきまして、事業費に占める国費の割合でございますが、二〇〇五年度が約八一％、二〇〇六年度が約八〇％、二〇〇七年度が約七九％となっております。
○小林美恵子君　事業費額おっしゃいませんでしたけれども、事業費額を言いますと、二〇〇五年度でいきますと全体で百四十九億円、二〇〇六年度百四十六億円、二〇〇七年度百四十一億円で、国費の割合が今御説明があったとおりでございます。
　それで、緑資源機構というのは独立行政法人でございますけれども、お伺いしますと、他の独法とは違いまして運営費交付金の形式を取っていないと、補助金の形式を取っておられるということでございます。しかも、その林道事業費用が、先ほどの御説明がありましたように全体の八割が国費でございまして、つまり国民の税金でほとんど賄われていると言っても過言ではないと私は思います。
　そういうふうにして国民の税金を投入しているこの事業ですね、改めて伺いますけれども、農水省所管の公益法人六法人、ここの受注額を法人ごとにお答えいただけますか。
○政府参考人（石島一郎君）　緑資源機構の測量・建設コンサルタント業務を受注しております林野庁所管の六つの公益法人につきまして、二〇〇三年四月から二〇〇六年十月までの受注額を申し上げますと、財団法人林業土木コンサルタンツが約七億円、財団法人森公弘済会が約五億円、社団法人日本森林技術協会が約三億円、財団法人林業土木施設研究所が約八千万円、財団法人林野弘済会が約四千万円、財団法人水利科学研究所が約二千万円であったと承知いたしております。
○小林美恵子君　今発注額が三十七億円とおっしゃっておられましたので、この六法人が受注している額を考えますと四四％に当たる額というふうになるわけでございますね。私は、こうした要因といいますのは、やはり公益法人に対する農水省、林野庁からのやっぱり天下りがあるということを指摘せざるを得ないと思います。
　そこでお伺いしますけれども、この六法人に対する天下りを農水省は把握をされているのか、そしてまた、把握されておられるなら、公益法人ごとに天下りの実態をお答えください。
○政府参考人（石島一郎君）　緑資源幹線林道事業の測量・建設コンサルタント業務を受注しております林野庁所管の六つの公益法人には、まず合計で申し上げますと、平成十八年四月時点で国家公務員退職者が二百十七名在籍をいたしております。
　内訳を申し上げますと、財団法人林野弘済会が百十八名、社団法人日本森林技術協会が三十九名、財団法人林業土木コンサルタンツが三十七名、財団法人森公弘済会が四名、財団法人林業土木施設研究所が十名、財団法人水利科学研究所が九名となっております。
○小林美恵子君　今説明をいただいたものを皆さんのお手元に資料として配付をさせていただきました。三年半の受注金額が一覧表でなっていると思います。同時に、今説明していただきました天下りといいますのは役職員数でございまして、それが全体で六法人で二百十七名です。そのうち、総数に占める比率は二七％なんですけれども、うち、天下りの役員数ですね、例えば財団法人林業土木コンサルタントでいきますと、三十七名の天下り役職員数のうち天下り役員数は十名という形になっています。
　これはごらんいただいたら分かるかと思いますけれども、六法人合わせまして五十二名の役員の天下りでございますね。その役員の総数に占める比率が四二％です。要するに、役員のところに天下りがかなり行っているということが現実になっているということでございますね。
　それで、その最終官職を私は拝見をしましてもう大変怒り心頭でございますけれども、最終官職が、林野庁長官筆頭にございまして、北海道、東北の森林管理局や、そしてまた緑資源機構経理担当理事も最終官職だったんですけれども天下りをされているということでございます。要するに、こうした天下りネットといいますか、こうした天下りネットが談合を生む仕組みだと私は思うんですね。
　そこで農水省にちょっと伺いますけれども、林道談合疑惑について、先ほど公正取引委員長も、強制調査に入ったということは、報道されていることは違うとは言えませんというふうに御答弁がございましたけれども、要するに公取が入っているわけでございますが、農水省としては、いわゆる所管庁としてどういうこういう問題について対策を取るんですか。
○政府参考人（石島一郎君）　今回、緑資源機構、また受注法人が独占禁止法違反の疑いを受けているということは極めて遺憾であるというふうに考えておるところでございます。
　このため、農林水産省といたしましては、五月前半をめどに農林水産省、緑資源機構などと関係のない第三者によります委員会を発足させました上で、緑資源機構、林野庁、そして受注法人の事業のやり方、人事システム、組織の在り方を含めました抜本的な再発防止策を検討していただくこととしているところでございます。あわせまして、林野庁、そして緑資源機構から問題となりました受注法人への再就職の自粛、また林野庁及び緑資源機構による発注事業の一般競争入札への切替え、これを進めていくこととしておりまして、一刻も早く国民に対する信頼の回復を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○小林美恵子君　更にお伺いしたいと思うんですけれども、こうした官製談合には、先ほども申し上げましたけれども、役所からの天下りと受注というのが連動していることがやっぱり問題だというふうに思うんですね。この仕組みにメスを入れることなしに根を絶つことはできないと思います。
　林道工事に見られる官製談合をどうやったら根絶できるかということでございますけれども、政府が四月二十四日の臨時閣議で国家公務員法改正案を閣議決定されて、中央省庁による天下りあっせん禁止を柱とする対策を打ち出されました。その中身は、内閣府に官民人材交流センター、いわゆる新人材バンクですね、これを新設すると。安倍総理は、臨時閣議の後で、公務員制度改革は六十年ぶりの大改革だ、この改革によって談合は根絶されると胸を張られたと報道がございました。
　省庁との間で人事情報の提供など、新人材センターと必要に応じて協力するという仕組みはありますよね、これ、この構想の中に。そこで質問なんですけど、これは農水省に質問ですけれども、この新人材バンク、そういうことで今回の緑資源機構の談合疑惑のように天下りが本当になくなるというふうに思われますか。これは農水省にまずお聞きをします。それから大臣に聞きますから。農水省。
○政府参考人（石島一郎君）　今国会に提出されております国家公務員法等改正法案におきましては、各府省などによる再就職のあっせんが禁止されまして官民人材交流センターに一元化することとされております。また、このセンターは、職員の離職に際し行う離職後の就職の援助に関することなどを行うこととされております。したがいまして、官民人材交流センターへの一元化が実施されれば、各府省などの再就職あっせんはなくなるものと考えておるところでございます。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の我々の案が国会でお認めをいただきますと、官製談合、天下りは根絶されます。
○小林美恵子君　はっきりと申されましたね。しかし、省庁は人事情報の提供などで人材センターと必要に応じて協力するという仕組みが盛り込まれていますよね。こういうことで本当に天下り、根絶できるんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　これは、結論からいけば本当に根絶されるんです。
　つまり、今天下りというのは、各省が予算と権限を背景にして人事の一環としてあっせんを行っているわけですね。したがって、送り出す方も送り出される人も、これ人事の一環ですから有無を言わせず行っているわけですよ。そうすると、受ける方の受皿は、これはまあ言ってみれば子会社みたいな感覚になるわけですね、独法にしても公益法人にしてもですね。そういうシステムでやっているわけですから、正にその癒着の温床みたいなことが起こっているわけでございます。
　今回の法案では、先ほど石島次長の解説にもあったように、各府省庁のあっせんは全面的に禁止されるわけであります。もしこの禁止を破ってあっせんしたりいたしますと、懲戒処分という公務員にとっては大変に厳しい処分が待っているわけでありますから、これはなくなるということが言えるわけでございます。
　一方、官民交流人材センターというのは、これは正に中立的な機関なんですね。予算や権限を背景にしない中立的な機関であって、ここは再就職支援と、人事の一環じゃないんですよ。再就職支援なんですから、これは受ける受皿の方も、ああ、この人は要りませんと断りやすくなるわけですね。癒着の温床が絶たれるということでございます。
　それだけではありませんよ。再就職等監視委員会というチェック機関をつくるわけですから、これは厳しいですよ。口利き規制まで入れちゃうんですからね。これ刑事罰付きですから、これ。今はそんなことやっていませんから。ですから、こういう二重三重の体制を取る。だから、あれだけ猛反対があったんですね。しかし、我が安倍総理の威令が行われまして、総理の御決断の下にこういう法案を閣議決定をしたということでございまして、法案だけではなくて、政府・与党合意というのも併せて閣議決定をしたわけでございますから、官製談合も天下りも根絶されるということでございます。
○小林美恵子君　えらい胸を張って大きな声でおっしゃられますけれども、今回の改革では、現行の退職後二年間、退職前五年間に就いた職務と密接な関係のある営利企業に就職できない事前規制を撤廃すると。で、事後規制として新人材バンクが一元的に再就職をあっせんすると。その事前規制を撤廃して、それで大臣、胸を張って言えるんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　これは、お隣の山下先生からもいろいろ御意見をいただきまして、すぐに撤廃はいたしません。完全に一元化をされる、そのときに撤廃はいたしますが、しばらくの間はこのクーリングオフ規制は残るわけでございます。
　いずれにしましても、現在の国家公務員法がいつごろできたかというところは、昭和二十二年なんですね。当時の日本人男性の平均寿命が五十歳ですよ、女性は五十三歳。今はもう三十年も長生きするようになっちゃったんですね。だから、人生五十年の時代には役人は死ぬまで役人だと、こういう制度が通用したんだけれども、今の御時世に公務員の再就職を認めないと、これはちょっと時代錯誤じゃないでしょうかね。
○小林美恵子君　私は天下りの問題を問題視をしているわけですよね。すり替えないでくださいね。
　それで、今日の日経新聞にこういう記事が載っておりました。「新・人材バンク　官製談合抑制「効果なし」」というのがございまして、大臣も恐らく見ておられると思いますけれども、企業の意識調査でございます。対象二万社、回答数は九千六百五十社のアンケート結果でございますけれども、それを見ますと、新人材バンクを設置しても官製談合の抑制につながらないと回答したのが五四％になっています、つながると答えたところは一二％でございますけれども。しかも、その抑制につながらない理由が、新人材バンクの運用への懸念だというのが六七％もあります。大臣はそういうふうにおっしゃいますけれども、こういう指摘があるわけでございます。
　こういう指摘というのはしっかりと受け止めるべき必要があるんじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この資料、私も拝見しまして、今委員が御指摘の二万七千社というのは、言ってみれば一般の会社なんですね。天下りを受け入れていないところが大宗だと聞いております。したがって、新人材バンク、まあ我々の言葉で言う官民人材交流センター、こういうスキームの、何というのか、イメージがよくまだわかないんだと思うんです。
　しかし、私の話を聞けばこれはすごいことだということが分かるわけであって、残念ながらまだＰＲの機会がないものですからね、一般の方々にはなじみが薄いのかもしれませんけれども、まさしくこの官民人材交流センターは天下り根絶センターであるということが言えるわけでございます。
○小林美恵子君　私はこういう、二万社ですよね、二万社。回答が約一万近いですよね。こういう指摘を、私の説明が分からないからとか余り行き渡っていないからとか、そういう言い方でお返しになるのは国民の意識動向をやっぱりきちっと直視しない姿勢だというふうに私は強く指摘しておきたいと思います。きちっとこういう指摘はしっかり受け止めて政策判断をしていくというのが大臣の立場というものじゃないですか。その姿勢に対してだけお答えください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　一方、この帝国データバンクはもう一つ別の調査もやっているんですね。それは、天下りを受け入れている企業にも聞いているわけですよ。そうすると、そっちの方は、相変わらず受け入れるというところは三四・八％、一方、削減、自粛を検討するというのが三六・四％なんですね。ですから、ほぼ拮抗している数字が出てきております。自粛、削減を検討する理由として述べている最大のものは、メリットがない、六三・六％と、こういう結果が出ているわけでございまして、中には非常に率直な御意見なんかもありますね。見返りが期待できない、天下りがいないと指名に影響するが費用対効果は非常に悪いなどという御意見もあったりするわけでございまして、これはなかなか面白い調査だなと思って私も拝見をいたした次第でございます。
○小林美恵子君　しかし、受け入れるというところもあるということでございますから、大臣はなくなるというふうに言いますけれども、なくなるわけがないということの示しでもあるということを申し上げておきたいと思うんです。
　最後になりますけれども、私はやっぱり公務員の問題を考える際にも、五十歳前後で天下りするような慣行こそやっぱり改善をすべきだと。定年まで働くことができる、本当に国民全体の奉仕者としてしっかり働くことができる、そういうことを考えることの方が本来いい改革だというふうに私は思いますけれども、この点を指摘をして、質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　昨年、行革法及び公共サービス改革法の論議において、官民競争入札、すなわち市場化テスト制度について、従事してきた公務員労働者の処遇が不透明なまま強引に法制化をされてしまったという経緯があります。行革特別委員会などで度々論議をいたしましたけれども、当時の中馬大臣は当該の公務員の行く先が大問題になるために明確にこの点はされなかった、こう思います。
　そこで、この点でまず大田大臣の見解を伺ってまいりますが、市場化テストそのものは最終到達点としてその対象業務の完全民営化を目指しているのかどうか、この点まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　市場化テストは民営化とは異なりまして、あくまで政府が政府の責任において行う業務について、必ずしも公務員でないものもございます、それについて、官と民、あるいは民間同士、サービスの質と価格を競って、民間事業者が受託した、落札した場合は委託されるというものです。官が落札すれば、官がそのまま実施いたします。
　ただ、公共サービス改革法では、その見直しの中で、国の責任においてやることが不要だと判断される業務がありましたら、それは廃止、民営化ということになりますが、基本はあくまで政府がやるものについて民間が委託するということになります。
○又市征治君　つまり、官と民の健全な競争を数年置きに繰り返すというのが目標だということですが、そうすると、次の入札までの数年間、官の側に余剰人員となってくるその部門の公務員の雇用とノウハウを引き続き何らかの形で、つまり応札ができる状況というものが、残さなきゃならぬということになるわけですね。つまり、業務を再開し得る状態で維持しておかなきゃならぬということになるわけですが、その維持のためのコストというのはどういうふうに計算をされて、役所の中のどんな部門で負担をしていこうというお考えですか。
○国務大臣（大田弘子君）　官民競争入札を行いまして民間事業者が落札するということになりますと、これはその実施は公務員でなくてもよいということが認められたということになりますので、その余剰となった組織を維持することは適当ではないと考えております。公務員はやはりどうしても公務員でなければやれない業務に特化していくと、集中化していくということが国民の利益にもかなっていると考えております。したがいまして、その業務を実施していた組織や定員というものは廃止、縮減されることになると認識しております。
　ただ、ノウハウにつきましては、全国多数の事業所がある場合について市場化テストがなされるということが多くございますので、その場合は全部の事業所を市場化テストにかけるということでありませんで、最初は一部の事業所について市場化テストを行うと。そうしますと、残された事務所においてはノウハウは維持されます。そもそも政府部内にどのようなノウハウや知見を維持すべきなのかということについては、それぞれの事業の特性を踏まえて適切に判断すべきものと考えます。
　それから、その業務に従事していた職員の処遇ですけれども、昨年の公共サービス改革法の御審議におきまして、「公務員の雇用の確保に配慮し、政府部内での配置転換と新規採用の抑制により対応することを基本とする」という附帯決議をいただいております。こうした決議を踏まえまして、適切に対応してまいりたいと考えております。
○又市征治君　今おっしゃったことをもう一度再確認の意味で言い方を変えますが、いずれにしましても、ポスト廃止になった場合、それを理由に当事者を分限免職にするなどという、こんな理不尽な、つまりは一般労働法にすら違反するようなことは、これはないということですね。
○国務大臣（大田弘子君）　そういうことはございません。
○又市征治君　市場化テスト、民営化の是非というのは別にして、今、大田大臣がおっしゃった政府の考え方については一応理解をいたします。
　そこで、現状は今までに七つ実施をしているわけですが、いずれも民同士の入札にしたものですね、これ。官と民を競争させた国の事業の例はないということです。
　そこで、市場化テストを試行した言わば最大の例であります厚生年金の加入促進事業の試行結果については、先般、私は四月二十三日、この委員会で取り上げました。当局は成功したかのように言われるんだが、報告をよく読むと、実は価格面ですら問題だらけだと、こう言わなきゃならぬですね。特に最大の欠陥というのは、公正さが失われるということが非常に大きな問題だというふうに思うんです。報告を見ると、民間受託企業は加入勧奨さえすれば契約上はオーケーだと、難しい相手企業には積極的な取組を行わない方が利益が上がると、こう書いてある。つまり、従業員に取りやすい企業からだけ取らせるからと、こういうことなんでありますね。つまり、職員と同じ公正さを求めるというのは、これは民間に任せた場合にこういうのは無理があるということを証明しているわけですね。
　また、国民年金の収納の場合の報告書でも、反省として、到達目標を適正にすべきだと、ノルマをもっときつくしないと業者は働かないと書いてある。つまり、現場労働者に過重な労働を押し付ける営利主義の仕組みに公共サービスを合わせようとしているというふうに見ざるを得ませんね。
　そこで、質問なんですが、去る三月、求人開拓事業市場化テストで入札に掛けたけれども、高知と佐世保では応札企業が現れず、また旭川では応札が予定価格より高くて不調に終わった。企業はできませんと、こう言うわけですね。雇用情勢が冷え込んでいるこれらの地方で求人を探す仕事は企業ベースではコストが掛かり過ぎるということでしょう、この地域の問題を見ますと。しかし、応募する企業は、利潤を上げるために、そうすると賃金を下げるか契約額を上げさせるか手抜きをするか、これは資本の当然の論理だろうと思うんですね。
　このケースを見て、公平、公正さが求められる公共サービスを低コストで企業にやらせようという発想には限界があるんじゃないのか、これは一般的な問題としてですよ。この点について、大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　求人開拓事業については、御指摘のような入札不調がございました。
　この原因につきまして、私どももしっかり受け止めなくてはいけませんので、今ヒアリングをして調査しております。
　一年間の事業であったというようなことがございますし、同じ地域で三つの市場化テスト、同種の事業がありまして、求人開拓以外に求人プラザですとか三つの事業が行われて業者が分散してしまったというようなこともございます。この事業については、入札不調の原因をしっかり調べて改善していきたいと思っております。
　先生御指摘のコストの点ですけれども、もちろんコスト削減だけを目的にして安かろう悪かろうになるということは厳に避けなくてはならないと考えております。やはり国民の立場に立って、安いだけではなくて、良いサービスの質が確保されるということが重要なポイントです。このポイントに立って改革を不断に行っていきたいと思っております。
　安かろう悪かろうとならず、公共サービスの適正かつ確実な実施を確保するために、まず入札参加資格を設定しております。それから、公共サービスの実施に当たって確保されるべき質の明確化及びこれを前提とする落札者の決定を行っております。それから、国による監督も行っております。
　こういう問題点につきましては、私どももしっかりと受け止めて、改めるべき点は改めながら、民間事業者の創意と工夫が生かされる市場化テストにしていきたいと考えております。
○又市征治君　何となくお言葉でそういうお話になると分かったような分からぬような気がするんですが、大変めり張りのあるお言葉で分かりやすいんですが。
　もう一つ、観点変えて言いますと、公の仕事を官と民の間で価格競争で行うという、これは競争なんですからそういうことなんでしょうね。しかし、片や公益性、片や利潤、こういう異なる社会原理で動いている官と民を同列に比較するというのは非常に難しい、こう思うんですね。それを無理にやろうということになるわけで、その場合、企業の優位性というのは、じゃどこに出てくるのか。
　結局は、今あなたがおっしゃったけれども、私は、民の優位性の実態というのは、公務としての公正さその他を捨象して、極めて狭い意味のコスト、中でも低賃金労働を使うことによる人件費削減にほかならないんではないのかと、こう思うんです。これは、公共サービスの質の低下を招いたり、役所が要求して低賃金を民間に波及させるということになっていく、社会にとって大変大きな問題をもたらす。このことの実例が、ＪＲの正にあの西日本の惨事、あるいは建築確認を、これを民間に任せる、一部任せるということによって耐震偽装が生まれてきた、見抜けなかった、こういう問題、あるいは埼玉のあのプールの民営化によっていたいけない少女の死亡事故が起こってくる、こういう問題などを呼び起こしているわけですよ。
　そういうやっぱり利潤利潤ということになっていくとこういう問題をもたらすということについて、先ほどあなたは価格だけの問題じゃないというふうにおっしゃったわけだが、こういう問題を本当にやっぱりきちっと見抜いて、どうしていくのかという問題があるんだろうと思うんだが、その点についてもう一遍改めてお答えをいただきたい。
○国務大臣（大田弘子君）　二つの点申し上げたいと思いますが、市場化テストは、繰り返しになって恐縮ですが、民営化ではありませんで、政府が政府の責任の下において行う事業、それを実施を公務員ではなく民間事業者に委託するということですので、そのサービスの質については随時監視いたします。そして、監視して不適切な対応があった場合には指示をしたりあるいは契約解除を行うという事後チェックの仕組みはしっかりとできております。
　それから、官が行っていたものを官と民が競争入札やる場合には、サービスの質とコストを両面比較いたします。それから、民間同士が競争入札を行う場合には、官がそれまで掛けていた人員、設備、それからコストというものを計算いたしまして、それを実施要項の中で明らかにしながらチェックして競争を行います。したがいまして、民間は、民間競争入札の場合も間接的に官とサービスの質とコストを競うということになりますので、そういう意味でサービスの質の維持は確保されていると考えております。
　もう一点付け加えますと、この実施要項の中で、これだけのサービスの質は確保しなければならないというのは定量的に目標を掲げて、これだけの質はだれが受託してもやらねばならないということは確保されるようになっておりますので、公共サービスの質は確保される仕組みが担保されていると認識しております。