Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（須田寛君）　ちょっと事実関係にわたる点がございますので私から多少御説明申し上げますが、今、先生御指摘がございましたように、これ東神奈川の車掌区でございますが、東神奈川車掌区長が欠陥商品云々という趣旨のことを申しましたのは、区長の真意といたしましては、欠陥商品であるかのごとき誤解を与えるのは非常にまずいんではないかという趣旨で言ったというふうに聞いておりますが、若干言葉足らずもあって先生御理解のようなふうにあるいは伝わっているのかと存じます。
　それから、車掌が具体的にそういった設備欠陥等につきまして意見を正規のルートで具申をいたしました場合には、それ相応の対応をいたしておるところでございまして、現にこの車掌の乗務をいたしております京浜東北線につきまして、駅のホーム要員をデータイムに外した駅があるわけでございますけれども、こういった駅につきまして工業用テレビをつけまして車掌が監視ができるようにいたしました。このフードのといいますか、ひさしの角度が悪かったり光線のぐあいが悪いというふうな指摘が車掌から幾つかございまして、六駅ばかりでございますけれどもそういった指摘を受けて直したケースもございます。したがいまして、やはり私ども安全第一に考えておりますので、そういった車掌から安全の根本にかかわるような提起がございました場合には、十分、管理局なり現場でそれなりの対応をいたしておる、こういうふうな関係にあることを御説明申し上げておきたいと思います。
○瀬谷英行君　無人化しても事故らしい事故がないというようなこと、どなたが言っているかわからぬけれども、言っているようだけれども、例えば飯田橋、私なんか知っているけれども、飯田橋というのは非常にホームが曲がってるんですよ。だから、真ん中辺だとすき間ができるわけです。だから、うっかりすると、下を見ないで足を踏み込むと落っこっちまうということもあり得るわけです。この飯田橋の問題は、「飯田橋ホーム安全要員削減差止め請求事件」というふうな、これはもう訴訟問題にまでなったんですね。この資料見まして私も驚いたんだけれども、こんなに事故というのがたくさんあったのかというふうに思うほど、意外に国鉄のいわゆる国電の中での事故というのはいっぱいあるんですよ。新聞の記事になるのは毎日じゃないけれども、これを見ると一カ月のうちに何件もあるんですね。例えば、去年の、六十年の七月のだけを見ましても、傘が挟まったまま発車をして客が列車と一緒に走ったので非常をかけた。それから、駆け込み乗車をした女性が紙袋を挟まれてこれまた非常だ。それから、閉まりかけているドアに無理やり乗ろうとして持っていた植木鉢を挟まれてこれまた非常だと。非常の措置をした回数、随分あるんですよね。酔っぱらって手を挟まれてこれまた危なかったと。七月だけでも一カ月に九回あるんですよ。これを見ると、もう我々が思う以上に危険な事故の件数というのは多いんです。だから、これはやはり簡単に考えちゃいかぬと思うんですね。今、総裁はやっぱりいろいろなれてもらうように、ホームのテレビやなんかにもなれてもらうようにと言うけれども、確かにホームにテレビをつけていても電車が走り始めればテレビ見られませんよね。電車と一緒にテレビが走るような仕掛けになっていないですよね。そうすると、電車がスピードを増せばテレビなんというのは見えなくなっちゃうんです。そうかといって後部から先頭を見れば、十両編成だと二百メートルですよね。二百メートル先がそんなによく見えるものじゃないと思うんですね。このやりとり見ますと、この投書の中に「はるか先のまめ粒ぐらいの人影を判断してドアの開閉をしなくてはなりません。」ということが書いてある。そうしたら、助役かどなたか知らないけれども、「まめ粒」とあるけれども、私は豆粒より大きく人影が見えると、こういうんですね。しかし、二百メートル先の人影というのは、小錦といえどもそんなに大きくは見えないんです。小錦クラスだって二百メートル離れちまえばやっぱり豆粒と言ってもいいんじゃないですかな。だから、こういう何か揚げ足取りみたいなことを言って、安全だ安全だ、無人化でも間違いないんだというのは、私はこれはどうかと思うんですよ。これはやはり率直に、無人化はある程度危険が伴うということを認めなきゃいかぬですな、これは。その点どうですか。
○説明員（須田寛君）　一般論として申し上げますと、先生御指摘のように、当然それは人がいた方が無人よりもより安全であろうかというのが基本かと存じます。
　ただ私どもは、ただ単に安全を無為無策の中でやっているわけではございませんで、ちょっと今御指摘がございましたけれども、例えばテレビを取りつけるとか、そのテレビも角度を変えて何カ所も取りつけるようにしておるわけでございますし、お客様に列車の接近をお知らせするような自動の警報装置あるいは放送装置等もつけておりますし、ホームの照明も改善をいたしておりまして、決して安全についておろそかにしているとは考えておりません。したがいまして、人が減りましたことによりまして生じます問題点を、そういった機械力なり設備の面でカバーをいたしまして、全体としては従来より以上と申し上げたいわけでございますけれども、安全が確保されるように留意をいたしながら進めている次第でございます。
　ただ、やはり個人差がございますので、例えば人影の大きさ等についても御指摘がございましたけれども、やはり私どもが一般的な職員のこれまでの注意力ないしはいろいろ現場の長い間の経験のある者から見まして最善の策をとってやっている次第でございますので、そういった点について決して無為無策で無人化をやっているわけではないということをひとつ御理解いただきたいと、かように思う次第でございます。
　なお、ちなみにラッシュ時は都内の電車区間の駅におきましては、ほとんど全駅に人を配置しておることは従来のとおりでございます。
○瀬谷英行君　この投書なんかの出る前に、この前予算委員会のときも私言ったんですけれども、私も国鉄をできる限り利用していろんな場所について見るようにしているんですよ。それから、車掌の話も聞くようにしているし、駅長の話も聞くようにしているんですよ。それで、例えば埼京線と武蔵野線——この間実は埼京線に乗務している車掌さんの話を聞きました。これは特別に機会を設けて聞いたわけじゃない。知っている国鉄ＯＢの方が亡くなったんで、その方の息子さんとたまたまお通夜の席だったか何だかで話をする機会があって、それで今どんどん無人化になって心配が多いという話を聞いたわけです。だから、この人は私に意識的に無人化の問題についていろんな説明をするつもりであったわけじゃない。ごく自然に自分は乗務しているんだ、今度は新宿まで延びた、新宿のようなあんな大きいところでもホームには人がいないんですよという話を私にしてくれたわけです。で、おやじさんは新宿の鉄道病院に通っていたと。しかしおやじは、ついに新宿まで埼京線が入るようになったから便利になったよというふうに話をしたんだけれども、その埼京線に乗らずに死んじまったという話が出たんです。その話の中で、実は新宿ですらあのホームに人がいないと。ホームに人がいないということになるとどうやって発車合図をするんだと。もう込んでくると勘でいく以外にないと。一番前の車両は二百メートル離れておる。それはそうですわね、一車両二十メートルだから。国電ですら二百メートル、これが高崎線のように十五両編成ぐらいになるとこれは三百メートルということなんですね。これはかなり長いものですよ。二百メートルないし三百メートル離れりゃ大概目のいい人だって人影はそう大きくは見えないですよ。だからこの危険に対してやはりホームに要員の配置をしなきゃならぬという意見が出るのは、私はこれは出て当たり前だと思うんですよ。それをそんなこと言うのはおかしいということを、職制が物を言うということの方がよっぽど私はおかしいんじゃないかという気がするんですね。
　それで、特に欠陥商品云々の話も出ました。欠陥商品の話も出ましたけれども、そんなこと言うと企業の秘密を漏らしてはならないという日鉄法に触れるんじゃないのかと、こういうことを言った人がいるというんですよね。これはまあ恐れ入った話だと私は思ったんですがね。こんなことまで言って、そんなこと言うとためにならないぞ、その場合に日鉄法というのがあるんだぞと、法律でおどかしゃ大概相手がびっくりすると思って言うたのかどうかわかりませんが、そんなやりとりがあるんです。こんな国鉄の無人化が、企業の秘密になるかどうか。私は企業の秘密にも何にもならぬと思うんです。テレビをホームに置いておることが企業の秘密だなんてことにはこれはならぬですね。外国のお客が来たときに企業の秘密になりますか、あれが。そうはならぬでしょう。これはやっぱり管理者側の対応というのが常軌を逸しているという気がしますけれども、それらの点について総裁はどのようにお考えになりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　企業秘密が表に出るというような観点からの発言があったやに今先生おっしゃったわけでございますが、私はこのこと自体企業秘密の問題ではない、まして法律上のかかわりあるそういう事柄ではないというふうに思います。あくまで私の感じでは、その区長の感覚といたしまして、内部におきます職員と上司との間の関係、そうした面での意思疎通を欠いたという、そういう面での管理者側としての残念だという意識があったことから、そうした職員へのいろいろな発言に至ったのではないかというふうに想像をいたすわけでありまして、その間のやりとりの中で若干の引用等についての面での勇み足的なものがあったかもしれませんが、そうした面での注意も今後いたすつもりではございますが、やはり、何度も繰り返しますように、こうした安全の問題については、現場がよくしっかり地についた日常の行動を行うということが何より肝要であると、そのためにはよく職員を把握し、意思疎通を図る必要があるというふうに思うところでございます。
○瀬谷英行君　私がやはり埼京線、武蔵野線を回っていて聞いた話ですが、これは予算委員会のときにもちょっと運輸大臣にも言いましたが、ともかくホームに人がいないと。ホームに人がいないというところで飛び込み自殺があった。飛び込み自殺があったということになるとこれを片づける人がもう全然いないというんですよね。それで隣の駅から応援を求めようと思ったって電車はとまっちゃっているから電車で来られないというわけです。飛び込む方は人手不足なんということを考えないで飛び込みますからね。こうなるとやはり大変なことになるわけですよ。そうかといって人間を配置していないのかというと、出向でもって職員が来ているのは何やっているかといったらそば屋なんですね。そば屋、うどん屋、コーヒーショップ、売店、こういうところに人間を派遣をしておきながら肝心かなめの安全対策の人間は一人も配置してないと。こうなりますと、いざ飛び込み自殺なんというときには時間がかかるのは無理ないんですよ。そば屋がそばつくった手でもって死体の片づけするなんというのはあんまり感心した話じゃないですね、これは。後で手を洗えばいいじゃないかと言えばそれまでだけれども、そういうものじゃないですね。こんなことが現実に今職場の中に出てきているわけです。そうすると、やはり職員一人一人がこういうことでいいのだろうかという疑問を持つようになりますよ。これは当然だと思うのですね。これは労働組合が幾つかあって、その労働組合がいろいろなことを中でやっているといったような問題とこれは違うのです。労働組合の問題を別にしても、こういう国鉄という企業の中で人間の配置がこういうふうになっている、大事なところに人間を配置しない。それで、かと言って全然いないのかというと、そば屋だとかうどん屋だとかそういうところに人間は配置をされている。本職の人間はうどん屋をやっていて、そして外注の人間が切符を切っているというような話がこの前もありました。こういうことはあべこべなんですよね。だから、こういう問題について我々がおかしいなと思う以上に、総裁もこれじゃまずいなというふうに思わなきゃいけないと私は思うのですが、その点どうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　職員の配置の適正化といいますかそういった面で、例えば今先生の例示が出ましたように、現実の同じ職場におきまして、直営売店の職員、それから下請の改札係というようなそうした矛盾点の御指摘も前々からあったわけでございまして、そうした面での不自然さの是正ということにつきましては、今までもいろいろと努力をいたしておるところでございますし、あるいはまた、外注というものと直営というものとの差というものの不自然さ、こういう面でも今余剰人員の活用という面でかなり修正をしておる、そういうことでございます。安全という面をとらえましても、そうした適正な配置という観点では決しておろそかにしていないつもりであるわけでございますが、なお今後とも事は安全に関する問題でございますので、そうした点、現場のきめ細かな対応ができるように一層指導を強めていきたいと思っております。
○瀬谷英行君　そもそも余剰人員というのは何かという疑問が出てくるのですよ。東京周辺のようにたくさんの乗降客がいて、多数の人間を運んでいる場所で、ホームの人間まで片っ端からやめてしまうということは、ホームの要員というものは余剰人員なのかということに今度はなるんですね。電車は走りさえすればいいんだ、危険の方はお客が自分でもって考えろということになってしまうのです。それは、すべて近ごろはサービスは自前でもってやるように、物を売るところでもスーパーなんかでもかごを持っていって自分で品物を持ってくるような仕組みになってきました。食堂なんかでもそういうところはあります。しかし、そういう方法ができることには限界があるのですよね。安全問題、特に国鉄なんかの場合に、担架が置いてあると言ったって、担架というのはけが人や病人を運ぶための道具なんですから、あれはけが人や病人ができたときに運ぶ人がいなくて、けが人が自分で担架担いだんじゃしようがないですからね。こういうことをやっぱり考えて要員の配置というものは最小限度私はやるべきだと思うのです。そういう要員の配置を惜しむのは間違っているという気がするのです。
　東京周辺のいろいろ資料を見ましたけれども、これ見ると山手線なんかの場合は、営業係数四五になっていますね、こんなにもうかっている企業なんていうのは余りないと思うのです。これだけもうけを上げているところでありながら、余剰人員だということでもってホームの安全面の必要な人間を片っ端からカットするという行き方は、これは理解できないと思うのです。利用者の側からすると、安全を二の次にして何のサービスだということになりますよ。その意味で私はこの投書は恐らく読んだ人の共感を得ると思うのですよ。
　そこで、先ほど来の話に戻りますけれども、どうして上司に相談してもらえないのかということをおっしゃいましたけれども、この程度の投書をする場合でも上司に相談をしなければならないのかどうか、相談をした場合にその上司は何と答えるか、ああわかった、そのくらいならば出してくださいと、こう言うのか、それとも、待った、それは欠陥商品を広告をするようなことになるからやめろと、こういうことになるのか、その場合の管理者に対する対応、教育はどういうふうにやっておるのか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○説明員（須田寛君）　仮定の問題にやや入るかもわかりませんが、今先生の御質問ございましたように、仮にその車掌が上司にこういう投書をしたいがどうかというふうに相談をした場合を仮定をいたしますと、やはりそういった場合には、そういう安全についての疑問を職員が持っているということでございますから、恐らくや区長なり管理者が相当詳細にどういう点について心配なのかということを聴取いたしたと思います。
　現に東神奈川車掌区におきましても、京浜東北線の一部の駅のホーム要員が少なくなりましたときに、いろいろ車掌の意見を聞きまして、先ほど申し上げましたように相当設備の改善について意見を具申をいたしておりまして、また改善をいたしております。恐らくそのように投書するまでもなく、その車掌の心配しておるところについては区として十分検討して、局にも相談をして善処したものとかように考えております。そのようなまた指導をいたしております。
○瀬谷英行君　私は、やはり現場の職員の意見というものを最大限に聞かないで要員の配置をしたりなんかしちゃいかぬと思うのです。必要に迫られてやるべきことはどうしてもやらなきゃいかぬ。例えば、東京都内を電車で回っていて私ら感じるのは、先ほど例を挙げた飯田橋もそうですけれども、渋谷だってそうだし、かなりホームの湾曲しているところがありますよね。ホームの湾曲しているところは内側から見れば別だけれども、外側から見たんじゃ先の方まで見えないというのは、だれが考えたって当然のことなんです。だから、そういう場所があることだけは間違いない。本当ならばホームは全部真っすぐにしろと、こういうふうにすればいいかもしらぬ。真っすぐにするというと山手線なんか困っちゃうかもしれないけれども。それにしてもせめてホームの長さくらいは余り曲がらないようにしないと、これは現実に危険があるのです。だから設計上もやはり考えてもらう必要がある。極端なカーブというのはなるべくないように、まず設計の段階でやるべきだと私は思うのだけれども、もうできてしまったものはしようがないから、これはやはり人手でもってカバーする以外に方法ないのです。だから私は、ここでひとつ職員の意見というものを積極的にくみ上げるということはこれからもやるべきだ、こう思うのです。それには分割・民営に賛成する人間の意見だけを取り上げるというのは間違いだと思うのです。国鉄はいかにあるべきかということについて一番の具体的な考え方を持っているのは、内部で働く人間なんです。監理委員会なんていうのは、まあ言っちゃ悪いけれども素人の集まりで通勤電車なんていうのは見たこともなければ乗ったこともないような連中が集まっているのだと思うのですよ。ああいう諸君が机の上で国鉄の再建案なんていうの考えたってろくな結論が出っこないのですよ。それをもとにする政府案だから、これもろくなものじゃないというふうに考えられたってしようがないでしょう、大臣。大臣の見解は、分割・民営についてなかなかいいところがある。その大臣ですら分割の方法についてはあの本の中ではまだ結論は得ていないと書いてあるんですから。だから、分割の問題については今のような案がいいのか悪いのかといったようなことについての見解を、内部から意見を聞くということはこれは必要なことだと思うのです。内部の意見を聞かないでど素人が適当に書いたものをまず何よりも尊重するということをされたんじゃこれは中で働く人間はもうやはり失望すると思うのです。その意味で、私は、これからの問題になるんですけれども、内部の意見というものは尊重する、これを取り上げるかどうかは別として、内部の意見はできる限りこれを尊重する、そしてそれに対して抑えるようなことはしちゃいかぬと思うのです。実際にはこれは、この場合はもう抑えられております。その点を私は今後の問題としてやはり考えるべきだと思うのですが、どうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　現場におきます日常業務につきまして、安全とかサービスとか、そういう毎日行う場合におきますよりよき方法についての現場職員の積極的な意見というものは、これはもう大切にしなければいけないというふうに私は思います。それが仕事に対するまじめさ、誠意のあらわれであるというふうにも思うわけでございまして、この事柄は、改革の有無にかかわることのない基本的な職場におきまする対応ではなかろうかというふうに思うところでございまして、そういう意味におきまする積極的な提言というものは、大いに現場におきましても管理者は尊重すべきであるというふうに思います。
○瀬谷英行君　今の総裁の話によると、改革の有無にかかわらず積極的な提言はこれを尊重すべきだ、こういうふうに言われました。私もそうあるべきだと思うのです。そうあるべきだと思うからホームの無人化をどんどん進めるということについては、これは問題があるという提言はこれまた率直に受け入れるべきだと思うのです。一車掌の言っていることだから歯牙にもかけないというふうな態度をとっちゃいかぬと思う。車掌の言うことだからなおさら現場では尊重しなきゃならぬ、こういう気がいたします。私はこの投書をした車掌でなくったって無人駅の問題については同じ意見を持っている者が大多数じゃないかと思うのですよ、特に東京なんかで働く場合には。だから、そういう意味では、こういう意見を述べた、これを何か欠陥商品を暴かれるような感覚を持つということ自体間違いだと思うのです。したがって、この投書以後の措置として乗務を外してしまったといったようなことは、これは当局側のやり方としては間違っているんじゃないかという気がいたします。したがって、事情を聞くための処置だということもこれは少し大げさだという気がするし、事情を聞くために乗務を変更するといったようなことは行き過ぎだというふうに思うのですね。だから、これはやはりこの投書によって本人の勤務形態を変更したというようなことは適切でないと思います。この点はもとに戻すのは当然やるべき措置だというふうに考えるんですが、この点一体どのようにお考えですか。
○説明員（杉浦喬也君）　事情を聞いた上での判断だと思いますが、なお今後の措置を見守りたいと思います。当面の判断としては、やはり安全面での不安が本人にあるという確認をしたんだろうと思うんです。したがって、そういうことについてのよく指導、教育あるいは本人の意思のくみ上げということが必要であろうというようないろんな判断のもとにおきまして、当面、乗務をおろしたわけでないんで、中の担務を車内の改札業務を行わせたのではないかと私は推察をするわけでございまして、このこと自体が区長が誤りがあったかどうか、その辺はもう少し私は考えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましてもこのような事柄が表に出、あるいはまた現実にその当該車掌が安全面での不安を持った、こういうことはやはり事安全に関する事柄でございますので、十分に今先生がいろんな意味での貴重な御提言、御示唆をいただきましたので、これから今後一層安全第一という姿勢を貫くことにいたすとともに、また本件につきましての今後の措置につきましては、今後かかることのないように善処をいたしたいというふうに思っております。
○瀬谷英行君　この車掌に対するやり方は安全面での不安が本人にあるというふうな認識をして、だからなるべく乗せないというふうに受け取れるわけです。だけれども、この投書の趣旨は、おれが不安を感じているから乗務するのは嫌だというふうにこれは書いてあるわけじゃないんです。これは無人駅というのは危険だ、安全面で問題があるということを言っているわけですよ。しかも、そのことは、この投書の中で社会に対する一つの問題提起にはなっているけれども、これは隠して隠し切れるものじゃないんです。幾らこんな投書してくれるなと言ったって、無人化という問題はどんどん進んでいるんだから、隠して隠し切れるものじゃないでしょう。そうすると、車掌が指摘をしなくたってだれかが指摘をするかもしれませんよ。私どもだって指摘をしたいんですよ。余剰人員だ、余剰人員だと片っ端から人間を減らすことばかり考えている。しかし、どこでもって人間を減らしたか。ホームの安全関係の要員というものを片っ端からやめちまうじゃないですか。これが一体安全対策なのかというふうに思うのは、これは一般の人間が考えたって同じなんですよ。車掌が指摘をするまでもないんです。だから、これはごまかし切れるものでもなきゃ隠し切れるものでもないんです。たまたまこの車掌の投書というのが取り上げられただけなんです。だれが考えたって無人化が進んでいるということは不安だという点では同じだと思うんです。したがって、こういう投書をしたということで何か意趣返しのように本人の勤務を変更するといったようなことを管理者がやるということは、私は間違いだと思うんですね。だから、その意味でこれはもとへ戻す、こういうことをすべきだと私は思うんですがね。この点、総裁の見解を再度伺いたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　今の先生の御趣旨を十分に理解し、体しまして、今後善処いたしたいと思います。
○瀬谷英行君　それじゃ、それは総裁の方で善処してもらいたいと思うし、と同時に、私はもう一つ、このやりとりを現場から聴取してください。今、総裁自身が、こういう趣旨じゃないかと思うとか、ああいう趣旨じゃないかと思うとかというふうにいろいろと総裁自身がここでもって修飾をして弁明をされるということでは、本当の内容はつかみがたい。だから、一体なぜ本人を呼んでこのやりとりをやったのか、その内容はどういうことなのか、管理者としてこのような例を出すことが適当なのかどうかということを検討する必要がある。例えばさっき指摘をしたように、欠陥商品を外部に宣伝をするようなことは困るじゃないか、こういう話があった。これはまさか総裁が指図をしたんじゃないと思いますよ、総裁がそんな指図をするほどセンスがないとは私は思わないから。総裁が指図をしたわけでもないし、常務理事が指図をしたんじゃなかろうと思うけれども、現にこういうことを現場の管理者が言っていたということが事実だとすると、認識が問題だと思うんです。さらに、企業秘密なんという話になると、これはもう問題外ですよ、こんなのが企業秘密なんて。無人化をどうやってごまかし切れるかということになってしまうと思うんですね。こういうこともやはり問題だと思うんです。だから、これらのやりとりがどういうことなのか、一体本人が何というふうに言ったのか、区長なり助役が、区長はどういうことを言って、どういう助役が何を言ったのか、こういうことをやっぱり調べてもらう必要がありますね。そうでないと、管理者がとんちんかんなことを大きな顔して言っているということを見逃しておくということはよくないです。管理者自身の感覚、考え方からしてまともに戻さなきゃならぬ。何か、民営・分割の処方せんに対して、これがコーランかバイブルのように逆らっちゃいけない、というふうな感覚を持たれたら大きに迷惑なんです。国会でこれから審議に入るんですからね、これから。恐らく今国会じゃ間に合わないでしょう。二十二日までだから間に合いっこないんですよ。その後は参議院選挙になっちまうしね。そうすると、この次の国会から本格的に審議に入るというふうに思います。したがって、我々とすれば、まず最初に分割・民営という政府案というものは絶対的なものだというふうにして押しつけられちゃ困るんです。社会党だって社会党案を出しております。それから公明党にしても、あるいは新自由クラブにしても、それぞれ政府案とは違った案を持っている。これらの案というものを国会審議の段階で練り合わせて、そして本当に日本の交通政策を考えた場合にどうしたらいいかということを国会でもって我々は決めたいと思っているんです。政府の提案は、これは一つのたたき台なんです。これが絶対だというふうに思い上がっちゃ困るんですよ。三塚運輸大臣の識見に対しては敬意を表明するけれども、これが絶対だというふうに思い上がっちゃいかぬ。もしそういうふうに思い上がって強行すれば、これはもうすぐやり直しをしなきゃならなくなります。だから、国家百年の大計を考えたならば、みだりに発足早々すぐにやり直しをするといったようなことがあっちゃいかぬと思うんです。
　きょうは触れませんけれども、私どもが検討した結果によると、貨物会社の問題だって、どうも果たして収支が償えるかどうか疑問がある。三島の問題にしたってそうです。こういう点についてだってまだまだ検討しなきゃならぬという問題があると思うんですが、その点についての見解をもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　今回、六十一年希望退職者に関する法律ということで御審議をお願いをいたしておるわけでありますが、瀬谷先生御指摘のように、改革関連法案、二十二日までの期間でありますけれども、できるだけ私どもの立場からすれば御審議を煩わし、お取り進めをいただきたい、こういうことには変わりはないわけでございますが、ただいま御指摘の貨物会社それから旅客会社等々、今後のあり方につきましては、提出をさせていただきました七つの法律案、御審議をいずれお願いをいただくわけでありますが、この方式が十二分に御審議をいただきますならば、なるほどということで御理解をいただけるのではないだろうか、また御理解をいただけますように私どもも精査をいたし、精密なデータのもとで御論議をいただき最終的な結論を得たいと、こういうふうに思っておるわけであります。
　問題は、今回お出しさしていただきました案件は、二年余にわたる監理委員会の御審議の上に立った答申をベースにいたしたことは事実であります。同時に、政府といたしましても、本件を分析検討をいたしました結果、今日の時点で将来展望に立った場合、分割・民営方式をとらさしていただきますことが鉄道としての再生につながることであるし、働いておられる方々、鉄道マンとしての十分の使命、誇り、これも先々これを延ばさしていただけるものである、こんなことで取り進めさしていただいているところであり、何とぞ法案の審議の際に、また厳しい御批判、御検討、御分析の中でお取り進めをいただき、私どもの御提案に深い御理解をいただきたいと、こういうことで取り進めさしていただいておるというのがただいまの御質問に対する率直な見解でございます。
○瀬谷英行君　もう一つ私ちょっと申し上げておきたいんだけれども、今の国鉄改革についてという、これは「グッディ」という本の中に——これグリーン車の背中にみんな本があって、それに「「民営分割についてのＱ＆Ａ」から」ということで解説をしてあります。これだけを見たってかなり問題点はありますよ。それから、改札口でもってこういうパンフレットも配っていたので私持ってきましたけれども、「地域思いのダイヤになります。」とか「旅人思いのダイヤになります。」「未来へ元気に走るためのダイヤになります。」こういうふうに書いてあるんです。今のうちは地域思いのダイヤなんて考えてないと、旅人思いのダイヤなんていうの考えてないと、こういうふうに受け取れますよね、何か先々のことを約束をするけれども、現状ではおれは考えてないんだと、我慢しろというふうに聞き取れちゃうわけです。こういう姿勢は大体よくないですね。会社になったら一生懸命やりますと言わんばかりです。こんなことではいかぬと思うんですよ。会社になろうとなるまいと、国鉄のダイヤは地域のことを考えてやらなきゃならないのは当たり前のことなんです。だから、この辺の感覚をどうもちょっと疑わざるを得ない。だから来年になったらというふうな言い方をしないで、当面の問題は、毎日毎日通勤者は超満員の通勤電車でもって苦しめられているんですから、そういう状態が毎日続いているんですから、危険の状態も、この車掌が指摘をするまでもなく毎日続いているんです。それで、やはり国鉄自体が毎日のように大勢の人間や物を運んでいるんですから、こういう事態は、きょうの問題として考えるべきだと私は思うんですがね。問題を先送りしないように、きょう、あすの問題もより真剣に考えるということでなければいかぬと思うんですが、その点をどのようにお考えになりますか。総裁の見解を承りたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　「地域思いのダイヤになります。」というのは、実は十一月にダイヤ改正を考えております。かなり大きな変更でありまして、今作業中でございますが、途中の段階でありましても、かなり今までにないローカル線あるいは在来線への配慮というものをきめ細かくやりたいというふうに思っておるところでございまして、まだその中身の全貌を明らかにする段階ではございませんが、いわば予告編といたしまして十一月には一生懸命その地域を思いまして立派なダイヤにしますということをここに掲示をしたわけでありますし、あわせまして、現在の国鉄改革は大変問題がございますので、十分に御理解をくださいということを申し上げたつもりであるわけでございます。
　先のことばかりよりも現実の毎日のお仕事という先生の御指摘も全くそのとおりでございまして、一日三千八百万人のお客さんを毎日安全にまたサービスよく運送するということが私どもの最大の使命であるというふうに思っておるわけでございますので、そうした観点でこれからも頑張りたいと思います。
○瀬谷英行君　もう一つ、これは自由新報に載っていた総裁のインタビューなんですが、「心配ご無用」という見出しがついていろんなことを書いておられる。しかし、御無用なほど心配がないわけじゃないんですよね。正直な話心配だらけなんです。心配だらけだからもう問題を一つ一つ追及すれば切りがなくある。そこで、心配御無用だなんて言わなくて、一生懸命心配をするということの方が私は本筋じゃないかと思うんですね。
　それで、特に今の安全の問題は、設備やら何やらだけじゃないです。これはやはり人間関係というものが必要だろう、大事だろうと思います。人間関係がやはりうまくいかないということは、一番いけないと思うんです。日本航空の体質がいろいろ問題になりました。きょうは日本航空のことは触れませんけれども、人間関係がよくなかったということは指摘されました。国鉄だって人間関係は大事だと思うんです。労使の関係がごちゃごちゃしているといいことありません。だから、労働組合もいろいろと複雑な動きがありますけれども、杉浦総裁のこのインタビューを見ますと、勤労、鉄労、全施労は事態をよく認識してくれたけれども、最大組合である国労が事態の流れをまだ理解してくれてないと、こういうことを書いてありますが、その事態の流れをよく理解をしてくれているかいないかということは、この政府が答申の線に沿っていくかいかないかじゃないと思う。国会の審議はこれからなんですからね。分割の問題だってこれからなんですからね。国会の審議でもって決まるんだから、決まらない先に先走りをする必要はないわけで、やはり労使の間の関係を円滑にしないと事故対策等についてもやはり十分じゃないと私は思うんです。そういう意味では、人間を粗末にしないようにしてもらいたいと思う。余剰人員だというので、何か古新聞でも片づけるように、片づけることばかり新聞に出てきます。どこそこで幾ら採ってくれたというようなことばかり。そういうことじゃなくて、先ほど私が引用したように、ＮＴＴの総裁が言っておるように、人間を減らすばかりが合理化じゃないんだ、人間を生かすということを考えなきゃいかぬということを電電の総裁ですら言っているんですからね。国鉄のように世帯が大きければなおさら人間を生かすということを真剣に考えるべきだというふうに思うんですが、その点の見解を最後に承りたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　どの企業でもそうでございますが、そこに従事する従業員あるいは管理者、そうした全体の職員がその仕事をやっておるわけでございますので、そうした中での人間関係というものは、まことに重要なファクターであるというふうに思います。国鉄のように毎日の仕事を正確にやっていかなきゃならぬという職場におきましては、とりわけ人間関係は大事であるというふうに私は思うところでございまして、そういう意味におきましても、別な意味での人間関係である職場規律をしっかりするということも大事でございますので、ここ数年間そうした面での指導も行ってきたわけでございますし、また労働組合との間におきましても、そこに信頼関係を失うということがあってはならないというふうに思うところでございまして、私といたしましては、各組合員に対しまして、公平、平等、妥当な線でいろんな意味での提案をさせていただき、また意見としましては遠慮なく意見を言ってくださいということを何遍も申し上げているところでございます。
　残念なことには、一番大きな国労との間でなかなかしっくりいってないという現状でありまして、これは国労の諸君にもお願いをいたしますが、私どももこれからも粘り強くいろんな意味で提案をし、意見を言ってくださいということを何遍も言ってまいるつもりでございます。組合関係は絶対に信頼関係を確立したいというふうに思うところでございます。
　その他、全体にわたりまして職員の安定確保という点につきまして今後も大いに努力をしてまいりたいと思います。
○委員長（鶴岡洋君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時開会
○矢原秀男君　国鉄改革のための基本的方針について、まず、昭和六十年十月十一日閣議決定に対する質問を数点に分けてしたいと思います。
　まず一つは、再建監理委員会の設置を定めた日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法の第六条では、内閣総理大臣は、委員会から第五条第一項または第二項の意見を受けたときは、これを尊重しなければならない。と定めております。法律では、意見の尊重義務を課しているにとどまっているわけでございます。したがって国鉄改革の実施に際しては、政府みずからの判断と責任において成案を得て国会に提出するものと考えるわけでございますけれども、この政府の立場に違いはないかどうか、まず一点伺いたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　監理委員会からの御意見は監理委員会の御意見でございまして、今回国会にお願いをいたしております法律は、政府においてそれを最大限尊重し、判断をいたしました上で提出をいたしておるものでございます。
○矢原秀男君　第二は、閣議決定において、旅客鉄道部門を六分割とし、貨物鉄道会社と新幹線保有主体をそれぞれ分離独立することと決定をしたこの政府の理由について伺いたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　今回のお願いをいたしております国鉄の改革と申しますのは、国鉄を効率的な経営形態に変革いたしまして利用者の利便にこたえられる鉄道というふうに再生をしよう、こういう考えでございます。このために、旅客鉄道につきましては適正なる経営規模、それから地域、ローカルの需要に適合した輸送というものが提供できるという体制を確立する必要があるという観点から、経営の分割というものが必要であるというふうに考えておるわけでございます。この場合、分割に当たりましては、適正な経営管理、旅客流動のまとまりというような観点に配慮いたしまして、六分割とするのが実効上最も適切ではないかというふうに考えた次第でございます。
　なお、貨物につきましては、その輸送距離が旅客に比較をいたしまして大変長うございます。そういう観点から、必ずしも旅客というふうなものと同じに扱うということが適当ではないのではないか。また、貨物輸送と申しますのは、物流等の他の事業者との関係等もございまして、必ずしも旅客輸送とは同じでないというような観点から、貨物につきましては全国を一社にした貨物会社、こういう形で、旅客六分割、貨物一社というふうな分割が適当であるというふうに判断をいたしたところでございます。
○矢原秀男君　三は、政府は国鉄改革に対する国民合意の形成はなされたと考えているようでありますけれども、何を根拠としておっしゃっていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　国民合意の形成された根拠ということでありますが、国鉄経営の厳しい現状から、各党からもそれぞれ御意見また政策の御提示があり、抜本的改革の必要性については国民的合意があるものと考えております。その場合、改革の具体的な方策について、臨時行政調査会、国鉄再建監理委員会の十分な検討の結果出された結論に沿う今回の政府の改革案ということに相なるわけでございまして、再生、新生ということで考えますれば、また各党考えられておりますそれぞれのコンセンサスの中でベストだということで今回の案を出さしていただいた、こういうことであります。
○矢原秀男君　四には、閣議決定においては、国鉄改革の最大関心事である六十二年首の国鉄の適正要員規模については何ら触れられていないと思っていますけれども、その点はどういう理由があるのか、伺いたい。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘の六十年十月の閣議決定は、その前の七月三十日に閣議決定をいたしました再建監理委員会の改革に関する意見を最大限尊重するということに基づきまして、それを念頭に置きました上で進むべき方向の、いわゆる方向づけというものを閣議決定したものであるというふうに考えております。
　したがいまして、その際に、余剰人員の規模とかそういういわゆる数字につきましては、再建監理委員会の数字というものを念頭に置いてこの閣議決定が行われた、そういう意味で閣議決定の中では明確な数字は示していないというふうに理解をいたしております。
○矢原秀男君　五として、監理委員会が示した六十二年首の職員規模二十一万五千人、適正要員規模十八万三千人という意見に対しては、どのような見解を持っていらっしゃるのか、伺いたい。
○政府委員（棚橋泰君）　基本的には、政府の判断といたしましては私鉄並みの生産性というものを前提といたしました要員配置というものを実現するということだと思いますが、その際、再建監理委員会の御意見はそれなりの積算基礎で積算をなさったというふうに理解をいたしておりますし、またその後、国有鉄道の方におきましてそれを基礎にいたしましていろいろ試算を、積み上げ等の計算をいたしておりますが、それらの結果を踏まえまして、およそ再建監理委員会の意見の要員規模というものは適正ではないかというふうに考えておる次第でございます。若干のその中におきます変動はあろうかと思いますけれども、基本的には二十一万五千という線につきましては、それが適正な、新しい経営形態のスタートの際の要員規模であろうというふうに判断をしておるところでございます。
○矢原秀男君　穴として、監理委員会では六十二年首に新事業体に二十一万五千人の職員が移行するとしておりますけれども、この二十一万五千人が新事業体に移行できる法的保証はどこにあるのか、この点を伺います。
○政府委員（棚橋泰君）　ただいま国会に御提出を申し上げております改革の法の中に規定がございますけれども、基本的に、法案が成立をいたしましたら、運輸大臣が承継基本計画というものを定めることになっております。その承継基本計画に基づきまして、個々の会社の承継計画というものが国鉄から運輸大臣に出てくるわけでございますが、その基礎となりますのは承継基本計画という政府が定める計画になるわけでございます。その承継基本計画の中で、各分割会社の要員数というものは明示をするということといたしておりますので、その明示をされた数字というものに従って新会社の承継が行われる。その数字の総計は、先ほど申し上げましたように政府としては二十一万五千ということでいくべきであると考えておるところでございます。
○矢原秀男君　七として、長期債務等の処理に関して、「最終的に残る国民負担を求めざるを得ない長期債務等については、」「新たな財源・措置を講ずることが必要であるので、」「長期的観点に立った総合的かつ全国民的な処理方策を検討・確立する。」と決定しておりますが、政府としては、最終的に国民負担になる債務の額を幾らと見ているのか、これが一つ。その根拠は何か。
　また二番目には、「全国民的な処理方策」と述べておられますけれども、この言葉の意味するものは何か、これを伺います。
○政府委員（棚橋泰君）　まず、最終的に国民負担といわれております額でございますけれども、結論から申し上げますと、再建監理委員会は十六兆七千億程度ということでございます。政府といたしましても、現在の時点では一応この十六兆七千億というのを念頭に置いておるわけでございます。
　ただ、御承知のように、十六兆七千億というものの根拠は、全体で三十七兆三千億ございます国鉄のいわゆる長期債務等あらゆるものを含めましたもの、それから、新しい事業体に引き継ぎますものを除きまして残りますものを、用地の売却とか新幹線保有主体からの簿価と地価の差の価格とか、さらには株式の売却というようなものを差し引いた額が十六兆七千億でございます。
　したがいまして、当面十六兆七千億を念頭には置いておりますけれども、今申し上げましたような諸種の数字というものはまだ変動する要素を含んでおるわけでございます。
　特に用地につきましては、五兆八千億といわれております用地の売却を効率的に行いまして、極力上乗せを図っていくということになっております。したがいまして、その結果ではこの十六兆七千億というものについてはこれは変動をする、言うなれば極力これをもっと小さい数字にするという努力をいたすということにしておりますので、最終的な数字はそれらの努力の結果決まるものであるというふうに考えております。
　それからもう一つのお尋ねは、全国民的処理方法というものについてでございますが、全国民的な処理方法というのは、これは再建監理委員会の御意見の中にございましたものを閣議決定でそのまま引用したわけでございます。今一応十六兆七千億と念頭に置いております国民負担というものは、そもそも国鉄というものが国有鉄道であり、国民の皆様の資産でもあり、逆に言えばそのしょっておる債務というのは国民の皆さんのやはり債務でもあるというような観点から、単に国鉄の利用者という者のみに負担をかけるということではなくて、全国民的に最終的な債務の御処理を願いたい、こういうようなつもりでこの表現を用いているものであるということと御理解をいただきたいと思います。
○矢原秀男君　ここで大臣に再確認というか、伺いたいと思いますが、今話が出ております十六兆七千億、これは用地買収とかいろんなことである程度の上下はあると思うんですけれども、この国民負担という形が全国民的な処理方策という形で述べていらっしゃるわけでございますが、国民の立場からもやはり言い分があると思うんですね。何で最後はこういうふうに国民にすべての負担が来るのか。こういう点のこの数字と国民の感情というもの、そういうものを大臣の立場ではどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。この点伺いたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　今回の改革に当たりまして、棚橋審議官が言われましたとおり、最終的に十六兆七千億は国民の御負担にお願いを申し上げ、解消しなければならないという監理委員会の答申、さらにそれを精査してやむを得ないがと、こういう形で御提案を申し上げる段取りに相なったわけでございます。矢原先生御指摘のように、私も負担はない形で改革ができたにこしたことはないと思っておる一員ではあります。
　しかしながら、今回の鉄道はまさに再生であり新生を期していかなければならないと、こういうことで六旅客会社、また貨物会社、一社といえども失敗が許されないぎりぎりのところのスタートである、こういうことになるわけでございます。そういう点で旧債が、借入金が二十五兆四千億というふうになっておりますし、それから総額が三十七兆三千億。なぜそんなにふえたのだという国民の御批判もあります。しかし、新しいスタート台に立ちますときに処理すべきものは処理をしてまいるということが正しい手法であるということで、特に追加しようということで、年金負担の問題が構造的欠損とも言われ、国鉄改革の際に絶えず議論をされたことにかんがみまして計算をしてまいりますならば四兆九千億、約五兆円に相なります。こういうことどもを勘案をしつつ、財産を処分できるものがあり得るか。しかし、これを全部処分したら鉄道でなくなるわけでございますから、非事業用用地という区分けの中でアバウト二千六百ヘクタール余、これを出ささしていただき、売り得ますならば五兆八千億程度で売れるかなと。しかし、これはできるだけ、今矢原先生御指摘のように、国民負担という問題がありますものですから、これを価値をつけましたり売り方に工夫をいたしましたり、またいい値段でお買いをいただくということで取り進めさしていただく、こういうことで整理してまいりますと十六兆七千億というのが出てまいると、こういうことに相なりこのことは極めて国民の皆様にも御苦労をおかけを申し上げるわけでございますが、国有鉄道として百余年、国家の、また地域の発展のために進んできたことにかんがみまして、このことの処理に御協力をいただかなければならない。また、ぜひさように御理解を得たいと、こういうことでございます。
　率直に申し上げまして、全くこれがぎりぎりいっぱいでありまして、進まなければなりませんし、しかし、経営がうまくいってさらにこの負担が軽減できるようなことなども、これに法文には載っておりませんけれども、期待をしつつ、今後経営が立派にスタートした場合のことでありますが、念願をするということが率直な実は感想でございます。
○矢原秀男君　八として、貨物鉄道会社に関して、閣議決定では「十一月末までに成案を得て、」と決定されております。六十年の十一月に運輸省が発表した「新しい貨物鉄道会社のあり方について」という文書、これが成案に当たるのかと思いますけれども、この六十年十一月の「新しい貨物鉄道会社のあり方について」という文書の最後に「貨物鉄道会社の経営見通し」という項目、また六十一年度ダイヤ改正作業と関連して確定されるものなど不確定要素も多いと思うわけでございます。さらに安定的な収支採算の確保を図る方向で具体的な検討を進められておられるわけでございますが、「最終的な収支計画を策定することとする」、こういうふうに述べられておられますが、ちょっといただいております資料、計画、六十二年度収支試算をいただいて見ているわけでございますけれども、まず伺いますことは、この貨物の問題は、監理委員会でも、運輸省としても、国鉄当局としても、全国で一本化するのかどうなのかということで技術的な問題も一番御苦労されて、第一回の監理委員会でも発表がおくれた、こういうようなことも我々は委員会で直接伺ったりしておるわけでございますが、こういう貨物鉄道会社のあり方、経営の見通し、そういう点をまず伺ってみたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　先生今御質問にございましたように、貨物のあり方につきましては、再建監理委員会の御意見では基本的な方向が示されて、細目については、運輸省、国鉄において成案を得るようにということでございまして、鋭意作業を進めまして昨年の十一月にとりあえず第一回の概案と申しますか、そういうものを発表をしたわけでございます。
　その基本的な考え方と申しますのは、徹底した輸送の効率化とコストの思い切った低減ということ、それから安定的な収入を確保する、こういうような観点から行ったものでございます。そういう観点から、例えて言えば集配列車、輸送基地というようなものの効率の悪いものを思い切って整理をする、さらに特定の大量定型の貨物ないしはコンテナというような収益性の高いというものに特化をするというようなこと、それからコストの方につきましては、人件費、物件費というものを思い切って削減をする、それから安定的な収入といたしましては、コンテナ輸送を中心に、通運事業者、トラック事業者というような物流事業者に往復の列車単位で販売をする、そういうものを保証をしてもらうというような観点が中心になっておったものでございます。その結果、昨年の末お示しいたしましたように、貨物のトン数等につきましてはかなりの縮減をいたしまして、またコストの方には思い切った縮減をいたしたわけでございまして、その結果、わずかではございますけれども、黒字が出ることは可能であるというような結論を得たわけでございます。
　その後国鉄におきまして、この案をもとに昨年十一月以降、荷主、物流事業者という関係方面と具体的に調整に入りまして、その考え方をもとに現実に列車等の設定が可能であるかどうか、荷物を保証してもらえるかどうかというような諸点につきまして詰めを行いました。その結果をもとに本年十一月のダイヤ改正の案というものができたところでございます。
　その新しいと申しますか、そういう精査をいたしました結果の収支見通しにつきましては、なお細部について計算を詰めておるところでございますけれども、おおよそ昨年の十一月に出しました結論の線とほぼ同じ程度の利益は可能であるというふうな結論を得ておるところでございます。
○矢原秀男君　貨物関連会社の経営見通しの中で、六十二年度の収支試算というものが計画されておりますけれども、五十九年度がこれは二千二十二億の赤ですね、どうですか。
○政府委員（棚橋泰君）　十一月に試算をいたしましたときの細部のところについておりますように、五十九年度につきましては貨物部門の赤字は二千二十二億でございます。
○矢原秀男君　その中に六十二年度の収支の試算がございまして、収入、経費、そういうようなことで損益の中で一挙に十六億円の黒という数字が計上されるわけでございますけれども、これは輸送量、列車の設定キロ数、列車本数、貨物の取り扱いの駅、貨車数、要員の数、こういうふうな綿密な計画の中からはじかれていると思うんでございます。しかし、こういうふうに二千億の赤から十六億の黒にという、一挙にこういうふうに経営的に成り立つものかどうかという疑問はあるわけですけれども、そういう点はどういうふうな計画を試算されたのか、具体的に伺いたい。
○政府委員（棚橋泰君）　詳しいことは国鉄当局の方からお答えを申し上げますけれども、基本的には先ほど申し上げましたように、コストの削減というものが非常に大きいわけでございます。コストの削減といたしましては、効率の悪いヤード系と申しますか、セミヤードというようなものにかけておりました集配列車を伴います列車、こういうものを思い切って整理をいたしました。これをコンテナないしは専用貨物という方に移行をさせました。その結果、いわゆる人件費が大幅に縮減できたということがございます。そのほか経費といたしましては、いろいろな面の細かいところもすべて積み上げ作業を行いましてその縮減というものを図っておるわけでございます。
　それから収入の方につきましては、今申し上げましたようなことでございますので、積載効率をよくしております関係で、コンテナ等につきましてはかなりの増収が期待できるということもございます。また専用貨物等につきましても、従来いろいろな意味での割引等を行っておりましたが、これも採算の合う適正な運賃というもので荷主にお願いをする、そういうことでお願いをできない貨物はやむを得ず他の輸送機関に転換をしていただくというようなことを行いまして、収入の安定的な確保というものも図っておるわけでございます。
　そのような結果、今先生がお話になりましたように、わずかではございますけれども、十六億程度の黒字が出るということで昨年の十一月にお示しをしたわけでございます。
　その後、さらにこれを荷主さん等と具体的に積み上げました結果、今年の十一月のダイヤ改正の素案というものがまとまったわけでございますが、これにおきましても先ほど申し上げましたような考え方をさらに強めた結果、どちらかといえば十一月の試算よりはもう少しよくなるというような方向で結論が得られる見通しがほぼついておるというところでございます。
○説明員（杉浦喬也君）　今、国鉄におきまして、昨年の十二月に運輸省で示されました運輸省の案につきまして、これを具体的に荷主、通運業者等々の一本一本の路線、それぞれの荷物総体につきまして具体的な詰めを行ってきておるところでございます。基本的な考え方は、今運輸省がらお話がございましたように、何といいましても、今までのヤード中心の輸送システムというものが非常にコストがかかりますので、これを全廃をいたしまして、直行型大量定型輸送というものにすべて集約をして、そういう特性分野のみを輸送するということによる大幅なコスト削減というものが中心でございます。なおまた、荷主等との折衝によりまして収入の面におきましてもかなり具体的な見通しを立てておるところでございまして、今運輸省からお話がございましたように、本年の十一月に大きなダイヤ改正を行います。そのダイヤ改正に際しまして、貨物のダイヤあるいは貨物の駅というようなものをどうしたらいいかというのが非常に大きな問題になっておるわけでございますが、十分にそのコストを回収し得るようなそういうダイヤというものを一本一本今選定をしつつあるわけでございまして、現在の予想におきましては、このダイヤ改正におきまする諸元は、大体昨年の十二月の運輸省ではじきました際の諸元とほぼ同様な数字になるであろう。それからまた、基本的に収支はどうなるであろうかということにつきましても、これも同様に、運輸省の昨年定められました案の収支の結果、若干の黒字になるというようなそういう数字が出ておりますが、そういう数字にほぼ近いものであるというような概要の検討が進んでおるところでございます。