Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田国務大臣　ＯＤＡの重なり質的な面の見直しを進めると同時に、それの執行のあり方あるいは機関についてもいろいろ検討しなくてはいけないというのは、御指摘のとおりだと思います。その執行機関の問題につきましては、これはまた行政改革その他の観点からもいろいろ検討はされるのでございましょうが、当然、外務省としてもそのようなことも含めて真剣に考えなければいけないと思っております。
　実は、そういった意識もございまして、今回、外務大臣の私的な諮問の機関といいましょうか、機関と言ってはいけない、むしろ私的な懇談会でございますから、そういった作業についていろいろ御意見をちょうだいする機関をつくりまして、実は、来週の月曜日二十一日に初会合を持とうと思っております。
　御承知かと存じますけれども、河合三良氏、国際開発センターの理事長をしておられますが、かつては文字どおり行政改革の方の中心的な役割も果たされた方でございます。この方に会長さんといいましょうか、まとめ役をお願いいたしまして、先ほどから御議論のございました、これからのＯＤＡのあり方についてもいろいろお知恵をちょうだいしたいと思いますし、当然のこととして、それをどういうふうに執行していくか、それは機構の問題も含めて、いろいろ御意見がちょうだいできればと考えている次第でございます。
○伊藤（茂）委員　時間ですから質問を終わりますが、今御答弁になったこととか含めまして、やはりこれからの中期計画、今までは国際的なお約束その他ございまして、金額の面で、現及び次の中期計画の金額は何ぼというのが非常に象徴的にみんなに見られるということでございました。財政改革にいたしましても、それからその他の状況にいたしましても、これから三年、五年、七年、中期の展望を持って厳しい努力をしなければならない。そうなりますと、今大臣がおっしゃったようなことも含めまして、やはりこれからの中期目標とか中期計画の立て方というのはどうなんだろうかということも非常に大事な点になると思います。何か大臣を中心に審議会をおつくりになってお始めになるということですから、それらも含めまして、成果のある議論が展開されますように期待をいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○逢沢委員長　これにて質疑は終局いたしました。
　次回は、来る四月二十二日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
　　　　　――――◇―――――
平成九年四月十八日（金曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　委員長　平沼赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　小沢　鋭仁君　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　城島　正光君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　川内　博史君
　　　　　　肥田美代子君　　　　濱田　健一君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　河上　覃雄君　　　　　桝屋　敬悟君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　桝屋　敬悟君　　　　　河上　覃雄君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、武村正義君、村山富市君より　四月二十四日から五月二日まで九日間、それぞれ請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用除外制度の整理等に関する法律案、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右両法律案の趣旨説明は、梶山国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、自由民主党の甘利明君、新進党の古賀正浩君、民主党の渡辺周君、日本共産党の大森猛君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用除外制度の整理等に関する法律案（内閣提出）
　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　梶山　静六君
　　　質疑通告
　　　　総、大、労　　　　甘利　　明君（自民）
　　　　総、労　　　　　　古賀　正浩君（新進）
　　　　総、大、通、労　　渡辺　　周君（民主）
　　　　総、大、法、労　　大森　　猛君（共産）
　　　　─────────────
○谷事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、独占禁止法の適用除外制度の整理等に関する法律案及び独占禁止法の一部改正案につきまして、梶山国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十二日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
平成九年四月十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　増田　敏男君
　　　理事　石井　紘基君　理事　中島　武敏君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　高市　早苗君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　中山　利生君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　岡島　正之君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　西川　知雄君
　　　　　　西野　　陽君　　　　山本　幸三君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　建設政務次官　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　村瀬　興一君
　　　　　　　　建設省河川局長　尾田　栄章君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　橘　康太郎君
　　松本　和那君　　　　　渡辺　博道君
　　赤羽　一嘉君　　　　　西川　知雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　康太郎君　　　　　蓮実　　進君
　　渡辺　博道君　　　　　松本　和那君
　　西川　知雄君　　　　　赤羽　一嘉君
　　　　—————————————
四月十八日
　河川法の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○市川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川知雄君。
○西川（知）委員　おはようございます。西川知雄でございます。
　きょうは、今の五カ年計画、それから緊急措置法の改正、これについて私からまず質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、一つだけ、質問に入る前に、昭和三十五年、こういう発言が大臣の先輩である村上大臣からあったことを御紹介したいと思います。ある質問にお答えになりまして、大臣がこう答えられました。
　まあ、私どもから考えますと、御指摘のように、この治山治水緊急措置法案というものは重要法案であろう、かように思っております。従いまして、あるいは本会議でこれを取り上げて、本会議で一応その提案理由の説明をするものじゃないかと、私はこう思っておりました。次がなかなかおもしろくて、ところが、これは国会対策と議運で法案の取り扱いは全部やっておりますので、別に議運の方でもこれを本会議で取り上げるということが、多少議題にはなったように聞いておりますが、しかしまあ、その必要もなかろう——と申しますのは、大体大きな問題ではありますけれども、ほとんどこれは各党みなこれにあまり疑義をはさむものもないのじゃないかという点、まあ超党派的に治山治水の緊急対策というものはやらねばならないというようなことから、これが委員会にそのまま付託になったのじゃないか、こう思っております。
これが一番初めにできたときの大臣の答弁でございまして、本会議でも取り上げてもいいほど非常に重要な問題であるというふうに昔から言われている。
　これは第九次治水事業五カ年計画でございますから、第一次、第二次、したがいまして、第一次の精神を引き継いで第九回目になっております。そこで、第九次についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
　これは、亀井建設大臣は、それは間違いだとか、おれは知らないと言われるかもしれませんが、きのうの日経新聞、そしてきょうの日経新聞の記事の中でも公共工事の、また公共事業のことについて記載がありました。特に、きのうの日経の｢公共事業長期計画　一律二年間延長｣という記事が載っております。私、実は大蔵省と建設省の事務方の皆さんにこれは本当かということをお尋ねいたしましたところ、そんなことは知らぬというふうにおっしゃっておりました。
　ところで、世間の流れはこういう流れでございますけれども、と私は理解しているのですが、この第九次治水事業五カ年計画、これを見せていただきますと、実は、第八次の計画が総額で十七兆五千億、第九次の五カ年計画が二十四兆になっております。そして、治水事業費、これが十兆九千から十一兆六千、災害関連・地単が四兆百億から六兆、調整費が二兆五千九百から六兆四千になっております。
　一応説明を聞いて、いろいろと、例えば治水事業については実績が一〇四％である、そしてその四％分については本来調整費のところで調整すべきところを、それも最終年度に当たるので調整をしていない等々の議論を聞きます。
　それは一応基本的にはわからないことでもないのですけれども、今、国会の中で建設大臣にも私は予算委員会でも何回か御質問させていただいたときに、これからの見直しも、公共事業のことについては、まだ見直すとは決定していないけれども、見直すことも頭に入れて十二分に検討していくというふうに非常に慎重な態度をとられてきたわけでございます。
　ところが、今申しましたように、こういう重要な法案である。しかも重要な計画である。ところが、八次と比べて九次は非常にふえておる。そして、新聞では調整費も含めて総額が決められますというふうに書いてありますので、国民は、十七・五兆から二十四兆に、これだけふやすのか、一体何なんだ、こういうような気持ちになると思うのです。まずこの辺のお考えというものを、簡単で結構でございますので、大臣の方から、なぜこういうような今の状況のもとで二十四兆というふうに、十七・五兆から大幅にふえる、そういう計画を策定されたのか。
　また、策定されるのは、実際には河川審議会のいろいろな審議を経てから、九月ごろとか、それぐらいに閣議決定されるのでしょうけれども、政府案としては一応そうなっておりまして、パンフレットもつくられておりますから、まずその辺のところを簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　委員が、公共投資、社会資本整備は長期的な視点でなされるべきという御観点からだと思いますが、古い古いそうした議事録までお調べになられた上での御質問に大変敬意を表するわけでありますけれども、私どもといたしましては、九次につきまして、二十四兆というのは満額財政当局が了承したものではございませんで、値切られたわけでございまして、値切られて二十四兆になったわけでございまして、私はそのときの閣僚折衝で、将来これを見直すこともあり得るという留保条件つきで承諾をしたわけでございます。
　そういう意味では、まさに治山治水、国民の生活を守る上において基本的なことであります。我が国の整備が万全であるとは言いがたい。そうした中で、この二十四兆が我々としてはもう万々歳の額だ、このようには考えておりません。
　ただ、このたび五原則を総理もお示しになられまして、財政再建ということの中で、これを今後どういう形で具体的に各年度の予算等において取り扱っていくかという、そうした今後の問題はございますけれども、私どもは基本的には、この二十四兆というのが万々歳の、認められたというふうには考えておらぬわけでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
　なお、新聞報道でということでありますが、マスコミ等が勝手に議論をされるのは自由でありますけれども、あたかもそれが政府の意思であるがごとく報道するということは、報道機関の責任において極めて不適切である、私はこのように思います。
○西川（知）委員　一応御説明は承りましたが、こういうことは具体的に話さないとなかなかわかりませんので、具体的に若干御質問をいたしたいと思います。
　建設省の方から「第九次治水事業五箇年計画の策定に向けて」というのが出ておりまして、その中でいろいろな「基本目標」というのが掲げられていることは、大臣御存じだと思います。
　そこで、例えば「河川」につきましては、例えば五年から十年に一回起こる洪水、はんらんを防止するために必要な面積が約三万八千平方キロメートルある。これのはんらん防御率を約五割から約六割に変える。この五年間でそれだけにする。また、例えば「水資源開発」については、安定した給水人口を約四千五百万人から六千五百万人にする、こういうふうに書いてあるのです。そして、四項目ありまして、「河川」「土砂災害対策」、「水資源開発」「うるおいのある水辺空間」、こういうふうに四つに分かれているのです。
　この計画は、一応予算ではございませんけれども、また後で御紹介いたしますが、極めて予算に正確に反映され得るものである。しかもその予算というのは当然のことながら国民のお金である。これを大切に使うというのは建設大臣も重々おわかりのことだと思うのです。そこで、こういう計画を立てられて二十四兆だと言われるのであれば、綿密な、正確な計算というものがなされたのではないかというふうに私は考えており、それが普通の考え方だと思います。
　そこで、お尋ねしたいのは、このはんらん防御の率を約五割から約六割に上げることについて、その二十四兆の中で大体幾らぐらいの予算を組んでおられるのか。これは非常に重要な問題ですので、大臣からお答え願いたいと思います。
○尾田政府委員　個別の数字のお尋ねでございますので、私の方から御説明をさせていただきたいと存じます。
　ただいま先生御指摘の「基本目標」につきましては、「河川」、「土砂災害対策」「水資源開発」「うるおいのある水辺空間」という四つの基本目標を置いておるところでございまして、それぞれ、「河川」につきましては六兆六千億円、「土砂災害対策」については一兆四千億円、「水資源開発」については一兆四千億円、「うるおいのある水辺空間」については五千億円という形で考えておりますが、これらの間には相互にダブりもござひますし、また、今申しました数字がすべてをカバーしておるわけではございませんで、「基本目標」として大きく掲げるに値するそういう大きなものを拾い上げて、特別にくくり出して申し上げると、今申したような数字になるわけでございます。
○西川（知）委員　そこで、今のは数字の問題だから、河川局長がお答えになるというのもちょっとおかしな話で、さっき、国民の税金をどれだけ五年間で二十四兆使うかということで、これは極めて大きな問題なので、本来は大臣からお答え願うべきような性質の問題だと私は思っておりますが、次は河川局長がお答えになって結構でございます。
　亡の詳細を見ますと、いろいろな数字が載っております。
　例えば、「ゼロメートル地帯の堤防の耐震強化」というので、「約六百キロメートルの堤防の耐震強化を実施」します。それから、「都市山麓グリーンベルトの整備」、「土砂災害の発生の危険性が高い都市域のうち、緊急に整備が必要となる約二十都市域の山麓部約二百四十キロについてグリーンベルトの整備を進め」る等々、いっぱい数字が出てくるのです。
　それで、建設省の担当の方に聞いたところ、これは箇所づけしているはずだ。箇所づけというのはちょっと正確ではございませんが、大体積み上げ方式でやっているはずだから、どことどこの地域をこういうふうにやるど、大体ここで幾らかかるかが総計で十一兆六千となる、こういうふうなことが当たり前のはずであるというふうに申し上げたところ、いや、それはまだ決まっておりません、大体のことですと、こうおっしゃる。
　そこで、私はそんなはずはない、正確な箇所づけというのは、その地域、その場所によって、時期によって違ってきますから、これは構わない。しかし、こういう二十四兆ものお金を五年間で使うのであれば、その基礎となるデータというものは精査をして、そしてそれは十分に検討されているはずだと私は思うのです。
　それで大蔵省を呼びまして、そして、どうなのだ、建設省はこう言っているけれども、本当かと聞いたら、いや、そんなことはありません、全部資料をいただいて検討をしております、こういうふうにおっしゃいました。これから毎年の予算において具体的な箇所づけはするけれども、それは当然の話です。こういう話を聞いて、私はどっちが本当なのだろうと思ったのです。
　河川局長、出番ですけれども、今言った大蔵省の説と建設省の説とどっちが正しいのでしょうか。
○亀井国務大臣　河川局長にかわって私がお答えいたします。
　これは委員御承知のように、長期計画を立てる上において、やみくもにヤマカンでやらないことは当たり前の話でありまして、全国、地方に地建がございます。そういうところが自治体ともちろん十分協議をしながら、危険な箇所等を含めて、これは緻密な検討をしておるわけでありまして、ただ問題は、それを、優先順位を含めて、先ほど言いましたように、建設が必要だというのが全部いただければ何のことはないわけでありますけれども、各自治体、地域住民からの必死の要望に対しても、やはりそれを直ちに満足させるわけにはいかない、そういうことでありますから、具体的なそういう箇所を単年度予算の中できっちりと決める前に出していきますと大混乱になります、はっきり申し上げまして。
　そういう意味では、そういう各箇所について、事前に、いや、黙っておくからおれにだけ教えろとおっしゃるかもしれませんが、そういう形で議会の審議の過程の中にそれを出していくということは事実七難しいということを建設省という立場では言っておるわけでありまして、大蔵省としては当然要求の過程の中で、こういう必要性がありますから二十四兆になるのですよという説明資料としては出していることは当たり前のことでありまして、これは立場の違いでございますから、大蔵省が自治体との対応に責任を持ってやってくれるわけではない、我々の要求を削るわけでございますから、そのように御理解いただきたい。
○西川（知）委員　ということは、大臣、本会議でなくてもいいですけれども、例えばこの委員会に二十四兆の基礎となる資料は出せないというふうに理解してよろしゅうございますでしょうか。
○亀井国務大臣　我々といたしましては、御審議をいただく上において必要な資料は、我々は極力お出しをする、オープンにやっていくというのが方針でございます。
　ただこれは、さきの予算委員会でもこの点がいろいろ問題になったわけでございますけれども、自治体、地元住民との間で、いつやってくれるの、ああ、そのうちというような形で折衝しながら進んでおることでありますから、それを、箇所が決まる前にお出しをするということはなかなか難しい。
　なお、しかも我々としては必要がある、このように考えましても、地元住民の同意がなかなか得られないという場合もあるわけでございまして、そういう意味では、計画変更をしていかなければならぬ場合も出てくるわけでありますので、箇所を我々としてはやろうといってそれを全部出してしまった場合、場合によっては、反対運動が我々の知らぬところで、我々の了解も得ないで勝手に建設省が決めちゃっているという反発も生まれるわけでございます。
　それは、委員もかつて建設省のエリート役人であられたわけでありますから、その間の事情は、私は御承知の上で質問しておられるのかなと思うわけでございますが。
○西川（知）委員　また、昭和三十五年の参議院建設委員会の議事録を、ちょっとしつこいようですが、持ってきましたので、ちょっと政府答弁、大蔵省の答弁でございますが、主計官がこういうふうなことを言っておられます。
　五カ年計画ということは、その事業の内容等につきましても、相当詳細に決めなければならぬではないか、こういうふうに考えております。「で、そういう場合におきまして、これが閣議決定になり、そうして認められて、予算の要求という形に現われるということになりますると、これは、水系別の河川の状況、自然条件が変化したとか、あるいは特別の事情があって、計画変更を必要とする事態がありますれば別でございますが、通常の場合であれば、当然その計画に基づきまして、予算の要求が出ることと思います。こういうことに対して、私どもが当然賛成いたすことは言うまでもないことでございまして、」こういうふうに主計官が言っているんですが、「現に、道路整備五カ年計画に基づく予算の査定等をごらん願いますれば、ほとんど全部が、要求通りになっておるわけでございまして、そういう点は、私ども十分心して参りたいと、こういうように考え」ております。
　ということは、昔、今手ごわい大蔵省も、五カ年計画というのは基本的に詳細に決めなければならない。そして、現実としてその計画が予算化されると、よっぽどのことがない限り、その五カ年計画というものはこの五カ年間の予算なんだ、こういうふうに言っておるわけです。
　したがいまして、今二十四兆の積算根拠をなるたけ出すけれども全部は出せない。私が申し上げているのは、これから実際に箇所づけをするところの場所を全部出せと言っているわけじゃなくて、二十四兆円という五カ年計画を策定したときの基礎資料というものを、当然のことながらそういう状況からはお出しになるべきであって、また説明をされるべきである、私はこういうふうに思うんですが、大臣の見解をもう一度お尋ねしたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、御審議に必要なそうした資料は、極力私どもとしてはお出しをしたい、このように考えておりますので、そのように御理解いただきたい。ただ、先ほど申し上げましたような事情で、個々具体的な箇所まで全部お出しをするわけにはいかない行政上の事情があるということも御賢察を賜りたいということを申し上げます。
○西川（知）委員　よくわかりましたので、それでは折衷案といたしまして、ここの「五箇年計画の策定に向けて」というところでいろいろとこういう数字が出ております。これがどういう数字で、どういう根拠で出されたのか。それは非常に重要な数字でございますので、ぜひお出しいただきたいと思いますが、それについての御確認をお願い申し上げます。
○尾田政府委員　先ほど来、第一次の計画がつくられた昭和三十五年時点の国会での議論のお話が出ておるわけでございますが、当時、三十五年当時は、公共事業を直営工事で実施をいたしておりました。すなわち、建設省におきまして、すべての工事現場において、労務者をみずから雇い、そして工事を実施をする、そういう形でございました。
　個別の箇所にどういう形で進めていくかということは、これはそういう意味合いでも大変重要性を持っておった時期でございます。それ以降、昭和三十六年以降、直営から請負に変わるという中で、個別の箇所の議論は、従前とはそういう意味合いでは違う重みを持ってきたかなというふうに思っております。
　それから、高度成長期に入りましてから、土地利用が非常にスプロール化して広がってくる。そういう中で、当初計画した箇所についてもなかなか思うように——当初計画したものと違うところで土地利用が始まる。あるいは、治水の計画の必然性としまして、出水が起こりますと、当初計画したのと違う形でやはり運用していかざるを得ない。そういうような事情もございます。箇所ごとの積み上げというものの持つ意味合いというのは、総体的に減ってきているのではないかなというふうに存じております。
　それで、今お尋ねの個別の、パンフレットに書いているものの基本的な考え方はどうかという点でございますが、堤防の耐震対策のところでの六百キロメートルはどういう形で考えておるかということで申しますと、耐震点検を実施をいたしましたゼロメートル地帯の堤防で、耐震性向上対策が必要であるというふうに考えました堤防のうち、非常に重要性の高いもの、要するにゼロメートル地帯、平均満潮位より一メートル下とか、そういう条件で個別に拾い出したものでございます。
○西川（知）委員　私、ちょっと途中で失礼するんですけれども、私が申し上げたいことは、その個別の、今ここでとうとうと説明していただいたら五時間ぐらいかかるんで、それは不要なんです。
　私の質問は、今六百キロの御説明をされ始めました。多分それは、六百キロは何で六百キロになったかということを御説明願えるんだと私は思うんですが、ほかのことについても、何でそういうふうになったかという根拠は出していただけるんですね。ということで、これは簡単にイエスかノーか、それでお答え願いたいと思います。
○尾田政府委員　この法律案を可決、成立をしていただきますと、その上で閣議決定という形で五カ年計画の策定を行うわけでございます。そういう中で、個別のそういう重要な施設についての基本的な考え方については、その時点でお出しをいたしたいというふうに考えております。
○西川（知）委員　私の質問は違った質問であるということは、大臣、おわかりだと思うんです。私は、今ここで国民の代表として、国民が納めたお金、税金をどういうところにどういうふうに具体的に使うのが重要か。しかも、治水五カ年計画というのは、先ほど申し上げましたように、実際は、その五カ年計画の内容を尊重して、よっぽどのことがない限り予算化している。経済財政状況が変わったらこれは別かもしれないけれどもという前提のもとでやっている重要なものです。
　したがって、村上国務大臣も、昭和三十五年のときに、極めて重要な法律である、こういうふうにおっしゃりたわけです。ですから、閣議決定してから、九月にそういうことを公表しますということを私は聞いているんじゃないんです。今ここの審議は、審議の過程の中でこういう二十四兆というそういうものがパンフレットまでにされて、そしてみんなに配られているんです。じゃ、これがどういうふうに我々のお金が使われているんだろう、二百五十キロも要るの、例えばこの堤防ですね。そのときに、いや、二百キロでもいいんじゃないか、三百キロでもいいんじゃないかと素人なら考えるんです。
　そのときに、こういう理由でこうなりましたということを説明いただかないと、審議しろといっても、これがいいものかどうかといっても、これはさっぱりわからないということになるんで、私は決まった箇所をそれぞれ教えろ、そんなことは言っていないんです。ここに書いてある計算根拠、二十四兆の根拠というものをちゃんと、全部というんじゃないんです、大まかなところを言ってくださいと言っているのですが、これはできるんですか、できないんですかということをお尋ねしたいんですけれども、大臣。
○亀井国務大臣　先ほどからも申し上げていることを聡明な委員におかれまして御理解いただけないのでちょっと私は戸惑っておるわけでありますけれども、この法律は五カ年計画を策定することをお認めいただくということでございまして、その中身につきまして、これは今から御承認をいただいた後、きっちりと単年度それぞれどうやっていくかというようなことを含めてやっていくわけでありますから、その審議の過程の中で今後、この建設委員会は永遠でございますから、その過程の中で逐次これは御質問があればその中身について我々としてはできるだけ、あとう限り資料もお出しをしていくということであろうと思いますが、現時点におきましては、二十四兆についての、今局長から申し上げましたような積算基礎につきまして御説明申し上げるものはできるだけ御説明申し上げたい、このように思っておるわけでございます。
○西川（知）委員　聡明な亀井建設大臣が私の、最初に何で私が村上国務大臣の発言を引用したかということをおわかりいただけると思って質問をしたわけでございます。
　すなわち、今は、形式的に言えば、法律を今度変えて閣議決定をするということを認めてくださいということなんですけれども、それにつきましては、単にそれだけの話じゃないんですよ。これは非常に重要な法案であって、そして本会議でやってもいいようなものだというふうにこの第一次の、ですから、私はこれは第一次と言っていましたでしょう、これは九次なんですから。第一次のそういう計画を策定するときに大臣が答弁されておるんです。本会議でもやっていいようなものだ、だけれども、これは超党派的にやらないといけないんじゃないかというんで、委員会でもいい、こういうふうに言ったんです。
　しかもおもしろいことを言っているんですよ。「ほとんどこれは各党みなこれにあまり疑義をはさむものもないのじゃないかという点、」を考えてと言っているんですが、本会議でも、御存じのように、そして私も若干疑義を持っているわけです。じゃ、疑義を持っているんであれば、この答弁を見れば、本来本会議でやるべきものだというように考えてもいいということで、私は法律議論としては建設大臣のおっしゃることはよくわかります。
　だけれども、実態を見てみれば、これはこの場所で、じゃ、逆に言えば、閣議決定じゃだめだ、例えば、もっとこれを国会の中で議論してもっと違う場所でやらないといけない、閣議決定じゃだめだ、そういう話にもなるんですが、それは余りにも抽象論的なんで、私はここで申し上げるつもりはないんですけれども、閣議決定をしてもいいようにちゃんと建設省の中で二十四兆というものをぴしっと計算されているんですね、そういう確認のために私は御質問をしたわけです。
　そこで次に、質問しても回答は同じだと思いますので、違うことを質問します。
　調整費というのがあります。これは第八次五カ年計画では二兆五千九百、第九次では六兆四千になっています。これはもうすごい倍率なんです。そこで私は調整費というものを第一次から全部調べました。昔はこれは予備費と言っていましたが、第六次から調整費になっております。六次は九千九百、七次は二兆三千六百、八次は二兆五千九百、そして第九次は六兆四千億です。
　大臣、これは調整費というのは、私は説明を何十回聞いてもよくわからなかったんですけれども、万が一に備えるために置いてあるんだと言うんですが、じゃ、万が一に備えるために置いてあって実際使われたかというと、本当に使われたのは第七次の八千億だけなんです。先ほど申しましたように微調整はあります。達成率は一〇四％だけれども、四％は本来調整費の中に入れてもいいんだけれども、入れていないということもわかります。
　だけれども、それにしても、こういうふうに使われていないのに六兆四千という、八次は使われていない。それを六兆四千まで上げる。これは一体どういうことなんでしょうか。阪神・淡路大震災のとき、そういう大災害に備えるといっても治水関係は二千億しか使われていないんです。そして、その復旧のために治水治山、ほかを含めて九千億のものが処理されましたけれども、六、七、八、それから九、六年の補正から。ですけれども、それだって全部が治水のために使われたって一兆一千億です。
　これは何で二兆五千九百から六兆四千までになったのかということを御説明願いたいと思います。
○尾田政府委員　ただいま調整費についてのお尋ねでございますが、確かに、治水の五カ年計画におきます調整費につきましては、従前から増加傾向にございました。特に第八次と比べて第九次が六兆四千億と大きいのは、まさに事実でございます。
　これを他の五カ年計画と比べてみますと、例えば都市公園……（西川（知）委員「それは全部知っていますからいいです」と呼ぶ）につきましても二三％を見込んでおりますし、そのほか一〇％台あるいは二〇％台というものがございます。そういう中で、私は治水事業については特に調整費の必要性が高いものと認識をいたしております。
　先ほど先生の方から阪神・淡路の大震災の事例が出ましたが、このときは河川の被害は淀川の左岸堤防が陥没をした、これも確かに大きな被害でございましたが、河川自体が被害を受けたというものではございません。
　例えば、こんなことがあっては困るわけでございますが、淀川あるいは利根川が破堤をする、そういう大出水に見舞われるということになりますと、それに関連をして必要になるという改修費は数兆のオーダーに上がるというふうに考えております。
　そういう意味合いで、一たん火急の事態が起こった事態にあらかじめ備えておくということは、天然現象を相手といたします治水事業においては、やむを得ざるものというふうに考えておるところでございます。
○西川（知）委員　それは河川局長、違うんですよ。こういうことが私は事実じゃないかと思うんです。
　先ほど亀井大臣がおっしゃったように、十一兆六千とか、それから六兆、治水事業とか災害関連事業、その費用というものは、財政のこともあってそれだけ満額とれない、これは当然のことであ
ると思うんです。
　そこで、本来は、私の調査では二十四兆以上の工事を、工事と言うとおかしいですけれども、治水事業をやりたかった、ところが、大蔵省等が認めてくれない、それで認めてくれたのは、ここに書いてある十一兆六千と六兆でした。だから、残りの部分の六兆四千というのは、本来五カ年計画の要望として出したもの、それと本当にお金をつけてくれたものとの差である。だから、予備費とか調整費とはいうものの、場合によっては、緊急じゃない大幅な、物すごい災害が来るということを別としても、今の能力では十一兆六千しかできないかもしれないけれども、もっとできるようになったら二十四兆まではふやしましょう、こういう話なんですよ。
　したがいまして、私がなぜこんなことを言ったかというと、そういうことを正直にぴしっと国民の前に言っていただければ私は何の問題もないと思うのですよ。さっきから申していますように、国民の血税を使って、そして本当に五カ年計画を立てる、そしてそれが予算化されてくる、そうした場合に、この五カ年計画というのは極めて重要であって、本来ならば閣議決定なんかするようなものじゃなくて、もっと国会の場で審議するようなものである、こういうような程度に重要である。そうしたら、調整費というのはどんなものかとか、何でこういうふうになっているのとか、その大体の根拠は何だとか、そういうことを明確に説明をできる、またする、したっていいのですよ。
　私がいろいろなことを聞いたときに、全部違った答えだった。だけれども、私は、裏づけ資料をとって、こういう昔からの議事録もとって、そして勉強させていただいたら、ちょっと違うなと思ったのです。
　だから、私が申し上げたいことは、そういうふうに根拠、それから情報が公開できるものは、さっき大臣がおっしゃったように、なるたけ公表する。公表したっていいのですよ。後で問題が起こるよりも、公表してもうパンフになっているもの、そういうものは公表する、そういうことを私はお願いをいたしたいと思うのです。
　そこで、本来は、一時間であればもう少し大臣とのお話が……（亀井国務大臣「まだあと三分あるよ」と呼ぶ）まだ三分あるのですけれども、三分間はお答え願いたいので……。
　今のような基本的な考え方、すなわち、ここに書いてある数字の根拠、そして何で六兆四千という調整費が出てきたのか、そういう根拠を私は大体わかっているつもりなんですが、ぜひその限度においてまずお示し願いたい、こう思うので、これはぜひ大臣からお答えを願いたいと思うのです。
○亀井国務大臣　先ほどから委員の御質問を聞いておりまして、ちょっと違うとおっしゃったのですが、私はほとんど違わないのじゃないかなと理解しています。
　切り口といいますか、おっしゃるように、現在の予算制度は単年度主義ですね。単年度主義との観点で、国会審議と行政権のあり方、そういう問題も私は委員の御指摘の中には絡んでくるかと思います。
　我々は、まずそうした五カ年計画をつくる根拠をこの際お与えいただくということでもございますから、そうした中で、では、どうした中身をつくっていくかということにつきましては、これはある面では行政権の固有の権限、しかし、それは委員会において国会からの御理解をいただくという過程をとりながら、単年度の予算についてはもちろん国会での御審議をきっちりといただくというようなそういう手続になっていこうかと思いますけれども、何度も申し上げますように、我々は隠すつもりはございません、何の意味もありませんから。できる限り私どもは皆さん方の御審議に必要なものはどんどん出していくというのが基本でございます。何も隠すメリットは建設省にはございません。
　ただ、個別に先ほども申し上げましたようなことについては御理解のとおりでございます。また、どんどんと必要な資料は言っていただければ、局長、どんどん出すはずでございます。
○市川委員長　西川君の質疑時間はもう終わっておりますので、簡潔にお願いします。
○西川（知）委員　簡潔に。
　それでは、この具体的な資料はきょうはお出しいただくことができないということでございますが、大臣、せっかくことしの九月まで、またここに来て質問をすれば出してやるというようなニュアンスを私今聞きましたので、ぜひその線でよろしくお願いを申し上げます。
　では、私の質問を終わります。
○中島（武）委員　治山治水五カ年計画について大臣にいろいろお伺いしたいのですが、その前に、ちょっと確かめておきたいことを河川局長に伺います。
　建設省それから林野庁からもらった資料に載っております第九次治山事業五箇年計画、それから治水事業五箇年計画、ここに掲載されておりますものを見ますと、投資規模、それから目標等が書かれておりますが、この性格について伺いたいのです。つまり、いつ、どこで、どのようにしてこれが決められたものなのか、それからまた、これは閣議決定するためのたたき台かなと思うのですけれども、そういうふうに理解してよいのかという点、この点について、まずお答えいただきたいと思うのです。
○尾田政府委員　ただいま先生お尋ねの、いわゆるパンフレットに掲げておる基本目標等々の性格はどういうことかというお尋ねでございますが、この五カ年計画につきましては、本日御審議をいただいておりますこの法律案が可決、成立をさせていただきました暁には、閣議決定という形で五カ年計画を定める、河川審議会の意見を聞いた上で定める、こういう形になっております。
　そういう閣議決定に向けて、昨年末の政府原案を作成する時点で財政当局と私どもの間で合意を見た内容が、総額二十四兆円、公共投資十一兆六千億円というものでございます。その具体の内容の、今先生おっしゃいましたある意味ではたたき台と申しますか、そういう性格のものというふうに御理解をいただければと存じます。
○中島（武）委員　もう一つ、これもちょっと河川局長に伺っておこうかと思いますが、結局この基礎には対米公約である六百三十兆円、今も触れられましたか、触れられませんでしたな、公共投資基本計画、これがあって、これをもとにして大蔵当局との間で合意をされているもの、そういうふうに理解していいですか。
○尾田政府委員　公共投資基本計画との関係で申し上げますと、私ども、治水投資として現下の状況で五二％という暫定目標、五十ミリ対応に対しても五二％という状況に対して、幾らでも予算が欲しいというのが偽らざるところでございますが、今先生御指摘ございました公共投資基本計画あるいは財政の状況等々を勘案をした上で財政当局と合意をしたものでございます。そういう意味合いでは、公共投資基本計画とも大筋で沿っているものというふうに理解をいたしております。
○中島（武）委員　今説明があったところから非常にはっきりしていると思うのですけれども、この二十四兆を決めるに当たっては、一番大事な問題として初めにこの公共投資基本計画ありきというようなところから出発をして、できるだけ多くということでいろいろと折衝されたというわけなんですね。実際にどれだけが本当に国民生活の上で、治山事業にしても治水事業にしても、必要なのかということを大いに積み上げて、こういうふうにしたい、こういうふうにやるのが私は本当ではないかなと思うのです。
　それからもう一つは、やはり閣議決定されたものを、中身も含めてこの国会にこの法律と一緒に提案をして私たちが審議できるようにするというのが、大臣、本当ではないのかなと私は思うのですね。
　やはり、さっきから議論にもなっておるようですけれども、情報も大いに公開をする、それから、総額はもちろんですけれども、主な事業内容とかそういうものをはっきり一緒に出して、それで国会の審議にかける。非常に大事な問題なんですから、閣議決定に任せてしまうというやり方ではなくて、そういうふうにやるべきではないか。今度はそういうふうに出ていないのですけれども、これは大臣の方に伺いたいのですが、どうなんですか、私はこういうふうにあるべきではないかと思う。
○亀井国務大臣　これはまず、もう委員御承知のように、根拠をお決めいただくということでありますから、その根拠、権限を我々に付与をしていただくことに合わせて、我々が、必要だという必要性についての細かい積み上げの中身そのものを、この法律の審議の過程の中で、全部細かいことまでお出しするということができないということは、さきの委員に対する答弁でも私は申し上げたわけでありますが、大まかなといいますか、我々、当てずっぽうでやっておるわけではございませんので、そういうことにつきましては、できるだけ御質問に対してもお答えもしたいと思いますし、資料を出せとおっしゃるのでございましたら、極力これは出していきまして、こうした権限をお与えいただくことの御判断を私はいただきたい、このように思っております。
○中島（武）委員　この法律は、申し上げるまでもなく、五カ年計画をつくります、中身はそれに基づいて閣議で決めてください、こういう法律なんですね。
　私の言うのは、やはり、何から何まで、細かいものまでというのではないのだけれども、閣議で決定したものを、法律だけではなくて中身も出すべきではないか、そうでないと本当の議論にならないでしょう、こういう意見なんですね。御理解いただけたのではないかと思うのだけれども……（亀井国務大臣「どんどん聞いてくださいよ」と呼ぶ）いや、だって、中身はまだ閣議決定されていないのだから。
　続けます。
　この間の予算委員会で、志位書記局長が総理に質問して、対米公約六百三十兆の公共投資基本計画、この問題についてただした。これに対して、総理は、聖域はない、どういうふうにお答えになられました。
　それから、さっきも議論になっておりましたけれども、三月十八日に、政府・与党の財政構造改革会議が行われて、ここで財政構造改革五原則が決定された。あらゆる長期計画の大幅削減ということがうたわれております。
　閣僚のお一人である亀井建設大臣は、この五原則、そして大幅削減、こういう方向で努力をされるのでしょうね、お伺いをします。
○亀井国務大臣　五原則につきまして、私も、閣僚の一員として、結構でございますということで私は受諾をしたわけでございますから、その責任を全うする義務があるわけであります。
　ただ、個別のそれぞれの長期計画についてどうするかということについては、やはり、国民生活を守るという観点からそれぞれについて判断をされていくべきことでございまして、私どもの担当しておる分野につきましても、そういうことについて、我々としての懸命な検討をしてまいりたい、このように考えております。
○中島（武）委員　ちょっと抽象的でわかりにくい、もっとずばっと言っていただきたいのですけれども、これは、文書になってきちっとしております。あらゆる長期計画の大幅削減ということを言っているのです。このあらゆる長期計画の中には治水も治山も入っていると思うのですね。
　そうしますと、この点について、やはり大幅に縮減の方向で検討するのではないのですか。
○亀井国務大臣　そう迫られましても、私、非常に困るわけでございまして、私どもといたしましては、予算の効率的な執行、また、財政事情がこういう状況の中で、財政再建に向けて、やはりこの公共事業について、将来にわたって、もっと期間を長期化していけるものについては長期化していくという場合もあるでしょうし、また、中身につきまして国民の方々に我慢をしていただくという面も出てこようかと思いますけれども、本当に、大根を切るみたいな形ではさばさとやるわけにはいかぬわけでありまして、国民生活に我々は責任を持っておる立場でございますので、今、どの長期計画をどうするというようなことを現時点で個々具体的に申し上げる段階ではございません。
○中島（武）委員　私たちは、何でもかんでも削れというようなことを言っているわけでもないし、大根を切るようにばさばさやってしまえということを主張しているわけでもないのです。私たちは、必要なものは大いにやらなければいかぬ、ただし、必要のないものはやめるべきである、こういう立場でこの問題を論じておるわけであります。
　次に、具体的な問題、細川内ダムの問題なんですけれども、この問題について、大臣に伺いたいと思っております。
　これは、私も現地調査をやりました。それから、木頭村の村長、議長を初め関係者の皆さんの意見も聞きました。それから、日本共産党の春名代議士が質問をして、そして、これに対する大臣のお答えも読みました。大臣はこう言っておられる。ダム以外にという意味でしょうが、ダム以外に代替的な方法があるのかないのか、総合的に検討していく、こういうふうに述べておられます。
　また、予算委員会で、私の在任中に結論を出したい、こういうふうにも非常にはっきりと言っておられます。
　そこで、伺いたいのですけれども、代替案、これは、具体的にその方向が明らかになってきているのでしょうか。その点を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　現在、村長におかれましては、知事の審議会への出席要請をお断りになっておられるという非常に遺憾な事態があることは、委員の御承知のとおりでございます。
　ぜひ御説得を委員においてしていただければ私はありがたいと思うわけでございまして、我々といたしましては、あらゆる意見を審議会の場でお聞きをするという、極めてオープンな、民主的な手続をダム行政についてもやっておるわけでございまして、反対だから出席しないというのでは民主主義は成立をしない、反対であれば御出席をいただいて反対の理由を天下のもとで明白にお述べいただくということが私は大事だと思うわけでありますが、そういう非民主主義的な態度をおとりになることがどうも我々としては解せないわけでございまして、私は、共産党におかれましてはぜひ御説得をいただきたい、このように陳情を申し上げるわけであります。
　私は、今まで申し上げておりますように、何も建設省のためにダムをつくるわけでもございませんで、その地域住民の方の安全、そうした意味の治水、あるいは、生活の便という意味で利水、そういうために地元の要望に従って我々は建設をしておるわけでございまして、そういう意味では、知事初め市町村長さん、議会の皆様方、住民の皆さん方がそれをどうお考えになるかという視点を除いて、我々が、建設省が、一時方向を出したから、これを何が何でも、雨が降ろうが矢が降ろうがやるという性格のものではないということを言っておるわけでありますが、あそこにつきましては、知事を初め各市町村長、住民の方々、大勢やはり必要だという声も非常に強いわけでもございます。一方では反対の方もいらっしゃる。
　そうした中で、いつまでもずるずる結論を何十年も延ばしていくわけにはいかない。やはり、その地域の住民のために何がいい方法なんだろうかということをやはりそれぞれの時点で真剣に判断をしていかなければならないというのが私の姿勢でございますので、願わくはそうしたオープンな場に住民の代表である村長さんがお出になってお話をしていただくというそういう手続はぜひ踏んでいただきたい、このように思っております。
○中島（武）委員　今大臣から、木頭村長が審議会の場に出席をしないことは遺憾だ、こういう話がありました。
　私はそうは思わないのです。といいますのは、今まで見直し審議会、俗な言葉ですけれども、見直し審議会が十二ですか、ありまして、そして、かなりのところが結論を出してきているのですけれども、むつ小川原関係以外は、結論の出たところは大体ゴーサインでしょう。
　皆さん、一体こんなことでよいのか。つまり、見直しという形で審議会は設けられているけれども、初めから結論のわかるような構成になっているのじゃ、やはり公正な審議とは言えないという気持ちが強いのですよ。だから、そこへ出ていって意見を言えば、もう手続は一つ済んだということで前へ進められてしまうということを非常に懸念しているのですね。
　だから、木頭村長は、聞くところによりますと、審議会を偶数にして、推進とそれから反対と半々にしてやってもらったらどうかというようなことも何か提案しているかのようでございます。私は、これも一理あるなと思うのですね。そういう点では、私は、やはりこの問題については本当に科学的な、公正な判断ができるような、そういう審議会にすべきなのじゃないかということを一つ申し上げておきたいと思う。
　それから、きょうは時間が少ないもとでうんとやりたいと思っているものだから、そんなことを気にいたしておりますので、ちょっと続けて言わせていただきたい。
　実は、私の手元に「細川内ダム建設事業の促進について」という陳情書が手に入ったのです。四月十五日付のものなんです。これは、細川内ダム建設促進期成同盟会会長阿南市長を初め連名で出されているのです。
　ただ、私は、この中身を見て、これは本当なのかということをこの地元に問い合わせをしたのです。そうしたら、非常にこれは違うと言うのですね、書いてあることが。随分具体的な反論が出てきました。
　簡潔に申し上げたいと思うのですけれども、ここに出されておるもの、一級河川那賀川は毎年のように洪水に見舞われている。そんなことはありません、毎年のようではありませんと。
　それから、具体的に挙げられている四十六年の、一九七一年ですけれども、台風二十三号の豪雨被害、これは和食地区ですけれども、この問題について、これは確かに大きな被害はあった、だけれども、住民が逆に裁判を起こしたのです。そして、この問題について高松高裁でも非常にはっきりした結論が出されておりまして、長安ロダムの水を一気に流すというダムの操作ミスが洪水の原因となったことを推察するという結論が出ているのですね。
　それから、一昨年の五月に、下流域の那賀川水系では、まれに見る局地豪雨に見舞われて、田畑、家屋等が浸水したというのです。どこが浸水したのかといいますと、これは那賀川の支流の加茂谷川だ、本流と合流するところ、そこだというのですね。
　加茂谷地区というのは昔から大変低い土地で、そのために一部は川底より低い、そういうところなんです。だから、こういうところこそもう最優先で堤防をつくってほしいということを長年住民は陳情しているのですね。ところが、いまだにそういうことを何もやってくれない。
　無堤防のところはもっとほかにもたくさんあると言ってきているのですけれども、吉井地区とか楠根地区とか持井地区というような名前を挙げておりますが、これはみんな阿南市なんですね。それで、ここは全部無堤防地帯なんだ。危険地域なんだ。
　何で早く堤防をちゃんとつけてくれないのか、こういうふうに言って、何かダムがないからこんな洪水が起きるかのような言い方をされるのじゃ、本当に本末が転倒しているということを言ってきているわけなんですね。
　それから、これはなかなか具体的なことを書いてあるから私も具体的に言うのですけれども、利水の問題でも、企業が操業停止、生産縮小に追い込まれたという問題について、これはもう日本じゅうが一九九五年、二年前のあの大変な渇水。これは何も徳島県だけじゃない、那賀川水系だけじゃない、全国みんなひどい目に遭ったじゃないかということですね。
　しかも、そのときは梅雨に備えてダムを空にしておったのです。雨が降ると思って梅雨の前にダムを空にしておいた。そこへ、雨が降らないで、逆に空梅雨が続いたというような状況だったのじゃないか。
　こういう点も、やはりよく現実を見て、無堤防地帯を解決するとか、あるいはさらに言えば、やはり河道の断面を拡大をしてちゃんと水がよく流れるようにするとか、受け入れることができるようにするとか、そういうことこそ一緒にやってもらいたい、こういう話なんです。
　大臣、この点で、代替案について、いいものがあるかどうか、こういうお話だったのですけれども、私は、緊急に迫られていることを、無堤防をなくするとかあるいは河床断面を大きくするとかということに力を尽くすべきじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。