Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貴志委員　きのうですか、おとといですか発表になりました改善の方策というものを拝見をいたしましたが、これは指名競争入札制度の本質そのものをいじるというのではない、その一部について見直しを行うという程度のことであります。
　たしか私の記憶に間違いかなければ、静岡県における独禁法違反事件が起こりまして、建設省はこれに対応するために指名競争入札制度を変えずに、制度そのものをいじくらずに、指名の業者を当時十社程度であったものを二十社にふやす、こういうことでお茶を濁すわけです。いつの間にやらまた十社になってしまう、何というみずからの自浄努力、自浄作用ということに対するあいまいな取組みなのかというふうなことを私は当時から思っておった一人でありますけれども、後で具体的な問題に触れながら今の日本のシステムの問題、公共発注工事のシステムの問題についてここで触れていきたいわけであります。
　私はその前にちょっと申し上げたいと思いますのは、この間の委員会でも私はお伺いをいたしましたが、要するに建設省のおやめになった方、あるいはそのまま出向された方などが業界に網の目のごとく就職をなさっている。私は、それぞれの生活権があるわけですからやみくもにそれはけしからぬと言うのではありませんけれども、実際にはこれからいろいろな形で触れてまいりますけれども、それがいろいろな意味で日本の内外で大変な疑惑を受けている、事実ある種の機能を果たしている、こういうことはぜひ改善をしてもらわなければならぬ問題なのです。
　天下りを業界の方が希望するのは、最低限指名を外してもらいたくない保険、あるいは先々の工事の予定情報、それから予定価格の金額の収集、そういったことが一つの大きな問題になるわけですから、企業の方では事務能力があるとかないとかよりも、できるだけそういう意味で影響力のある人の天下りを要望しておるというふうなことになるわけであります。
　また、政治家への献金だって、利益を追求する企業がメリットもないところに献金をするわけはないのでありまして、そういうときに、どうしてもこの工事に入りたいというときには口きき料が要る。落としたときには謝礼が一％から三％、できれば、全国の各事業所でうまく費用を生み出した裏金として、落とした金額の大体一％から三％の謝礼を出す。選挙のときには、後援会の会員になってくれということでなってもらって、後援会費を会社に立てかえてもらうというふうなさまざまな問題があるわけです。
　ここで申し上げたいのは、そういう背景の中で日本の談合組織というものが全国津々浦々に網の目のごとくできておるということです。これはもう私が言う、みんなもそうだと言う、マスコミもそうだと言う、そうではないと言うのはお役所の方だけでございます。まさかお役所の方でそうであるとわかっておりながら発注はできないでしょうから、それはそういうことになるのだろうと思いますが、長らく我が国の土木工業会のいわば裏の顔と申しますか、あの静岡県の問題があったころから絶えることなく経友会なり、その実務組織である同友会なりがそれぞれ運営をされてきたというふうなことについて皆さん方は篤と御承知のとおりだと思うのです。そこで具体的に、私は東京湾横断道路の問題点について若干の質問を進めていきたいと思います。
　東京湾横断道路につきましては、大方の皆さんも御承知のとおりに、今日我が日本の国の中で行われておるプロジェクトの中では最大級のものであり、これは東京湾横断道路株式会社が設立をされて、道路公団が三分の一出資、七地方自治体が三分の一出資などで、合計六百億円の出資金ということになっておるはずであります。昭和四十一年に建設省が東京湾横断道路調査を開始いたします。それより五年後の七月に建設促進を民間から応援するという目的で、東京湾横断道路研究会が設立をされておるようであります。鉄鋼や自動車、金融、電機、建設などの各社がこれに入り、ゼネコンがその中で十社入っていたということであります。ゼネコンの方では、この画期的な大プロジェクトの工法などを勉強するために技術検討会というものを設立して、各社の技術の粋を集めて検討に入ったということであります。その後、昭和五十一年、建設省から道路公団に調査が引き継がれるわけですが、先ほど申したゼネコン十社による技術検討会ではシールド工法の研究にかなりの精力を費やす、こういうふうな経過をたどっておるわけでございます。
　そこで、質問を申し上げたいのは、昭和六十二年八月に先ほど申し上げた道路公団から第三セクターへ、すなわち道路会社の方に移行していくわけであります。この出資金は、公団、七地方団体のほか、民間でどれくらいの会社が、あるいは個人が出資をしておるのか。あるいはこの会社に、建設省をやめられた方など、役員にどれだけお入りになっておるのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　まず東京湾横断道路株式会社の出資構成に関してでございますが、先生先ほど御説明いただきましたように、六十一年にこの横断道路に関する法律ができました。それに基づきましてこの東京湾横断道路株式会社ができたわけでございますが、そのできる際に民間、地方公共団体及び日本道路公団が一対一対一という三分の一ずつの出資金、すなわち総額六百億円でございますから、二百億円ずつを出資してこの構成が成っております。
　その際、この会社が東京湾横断道路の建設に関する特別措置法に基づきまして道路公団と協定を結んで工事を実施するというものではございますが、会社の性格上は一民間会社でございます。したがって、民間企業が出資者となっているその内容につきましては、会社の内部の情報であるということ、及び、会社及び株主の利益を守るという必要から、私どもの立場では発言する立場ではないわけでございますが、私どもが入手しております公式の資料といいますと、証券取引法に基づく有価証券報告書が公表されております。この中で大株主として日本道路公団、それから地方自治体として千葉県、東京都、神奈川県、川崎市、横浜市、茨城県、埼玉県、それ以外に民間企業といたしまして新日本製鉄、東京電力、トヨタ自動車株式会社、株式会社日立製作所、日本鋼管、川崎製鉄、株式会社東芝、日産自動車、松下電器、住友金属工業、この十社の名称が挙げられております。これ以外につきましては、私どもの立場で申し上げるものではございません。
　次にこの会社の役員構成でございますが、民間会社でございますから独自に選任をする性格のものでございまして、私ども建設省に報告を受けるべき事項には当たらないわけでございます。しかし、やはりこの有価証券報告書に公表されております。その中で役員について記載されているところによりますと、常勤役員としては代表取締役社長岡昭、代表取締役副社長大城ほか六名、その他非常勤取締役十八名となっております。
　そのそれぞれの役員のここにおいでになる前の状態がどうであったかということに関しましては、個人のプライバシーに関する事項でございますので、有価証券報告書には載っているかとは思いますけれども、私ども建設省の立場としてはお答えすべき事項ではないと考えております。
○貴志委員　見解についてもいろいろ相違があるので、その点についてただしたいと思うのでありますが、もう少し具体的な内容に入ってからその点の議論をしていきたいと思います。
　念のために申し上げますが、六百億円の出資金、総工事費が一兆一千五百億余でございますから、調達するお金は資本金の二十倍近くあるわけでおりまして、事業の様子から見ますと政府が保証することになっている金額、あるいは道路開発資金などを合わせますと、半額以上はやはり政府関係を重要な資金源としてプロジェクトが組まれておるということになるわけでありまして、これに対して全額出資の道路公団の方が三分の一おる、そういう形のものに、建設省が、いや、国民の目線で物を知りたい、我々の納めた税金が形が変わってこういうふうなことになっているけれども、ここの部分は一体うまく公正にやっているのだろうかという疑問に対して答えられるシステムがなければいかぬ。民間会社であるからそれは我々として結果的に知る由もないんだということで、これから申し上げるようなことについて国民に対して申し開きが立つのかということを私は申し上げたいのでございます。
　しかし、それはともかくといたしまして、具体的なことで聞きたいと思いますが、この会社ではシールド工法を採用されました。このシールド工法を採用するに際してどのような手続を踏まれておったのか、道路公団でも建設省でも、そういった経緯について、知る必要もないし知る由もなかったということになるのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　これも先生先ほどおっしゃられましたように、この東京湾横断道路、四十一年から五十一年にかけては建設省で直接調査をいたしました。五十一年から六十一年まで道路公団で調査をして事業化をいたしました。その間、当初の計画では、これは十五キロちょうどございますけれども、真ん中が沈埋トンネルという、今首都高遠の東京湾沈埋トンネルと同じ工式で箱を海の底に沈める、こういうことを前提とし、その両サイドは橋梁、五キロが橋梁、そして沈埋トンネル、そしてまた橋梁という構造を前提に検討が進められておりました。
　ところが、東京湾は大型の船が非常にふくそうする、しかも環境問題、漁業問題のこともあるということから、五十三年から五十七年までについては船舶航行に関する調査委員会をつくり、さらに五十八年以降は海上交通安全委員会というものでいろいろと検討いたしてまいりました。その結果、五十四年からはトンネル構造の検討委員会、こういうものも道路公団で設置いたしまして、東京湾横断道路の設計、施工に関する技術的検討を行ってまいりました。
　シールドトンネルについては、五十六年からこういうトンネル構造検討委員会の中で、今言ったシールドというのは先生御承知のように、海の中を底を掘らないで、常時船は通ってそして海水も汚濁しない、そういう工法でございますので、これは非常に環境、漁業そして航行にもいいじゃないか、これはできないだろうかということも含め、しかし我が国には大型のそういう経験もないから、相当研究しなきゃいけないということで検討してまいったわけでございます。
　そういうこれらの検討を踏まえまして、六十年に、船舶航行のふくそうする川崎側から十キロは全部トンネルにしましょう、橋をやめましょう、こういうことにいたしました。そして、関係者の御同意もいただいてきたわけでございます。しかし、木更津側の五キロは橋梁、こういうことになっているわけでございます。
　こういうことを前提に六十一年の概算要求におきまして、道路公団が要求をいたしました。私どもがもちろん国として要求したわけでございますが、そして事業化が認められた。事業化が認められましたのでそこで今度はいよいよ事業化するわけでございますが、その実施に当たりましては、六十一年にでき上がった法律に基づいて東京湾横断道路株式会社が道路公団と建設協定を締結いたしました。そして、この横断道路株式会社において、日本道路公団が示す設計基準、基本設計に基づきましで、工事を実施するため必要となる詳細な構造、施工方法の検討、言ってみれば詳細設計を行って現在に至っているわけでございます。
　したがって、この方法そのものは、当時の六十年代における、六十年の当初における民活導入という大きな政策転換の中で、民間の資金、民間の技術力、民間の経営力、こういうものを大いに活用する中で公共事業の執行をやる。国の財政が困難だ、こういうようなところから生まれた法律でございます。そこで、私どもはそれに基づきまして今現在事業を執行させていただいている、こういう状況でございます。
○貴志委員　先ほどちょっと申し上げましたように、昭和四十六年に東京湾横断道路研究会というものが設立をされ、その中に技術検討会というものがつくられまして、民間のベースでシールド工法を十社で研究してきた、こういう経過があるわけです。道路公団の示した基本構想と申しますか基本設計と申しますか、それは、道路公団だけでそういう基本構想を持ち得る、そういうふうな技術水準ではなく、道路公団がどこかへこの基本設計について外注をして出させておる、こういうふうに思われるのでありますけれども、その辺はいかがですか。
○藤井（治）政府委員　まず、東京湾横断道路研究会におけるいろいろな活動でございますが、この研究会は、御承知のように昭和四十六年ころに東京湾横断道路に関する、この東京湾、東京周辺の、東京一極集中のスプロールを解決するためには房総半島あるいは三浦半島を含めた総合的な開発が必要である、そのためには何らかの形の東京湾を直接結ぶ構造が必要だということで多くの御提案がなされてまいりました。
　そういう中でこれらを、なかなか国の事業だけでは難しいだろう、経済性、経済効果、社会的な効果を見れば、民間も大いにこれらについて参画しながら知恵を出そうじゃないか、こういうようなムードの中で昭和四十七年に、私ども、この東京湾横断道路研究会の会報によりますと、こういった必要性について広く社会の認識を得ること、あるいは、もしこういうものをつくるとすればどういった技術が必要になるか、我が国でああいうヘドロの、三十メーターにも及ぶヘドロがたまっているところでございますからいろいろと難しい問題がございます。それをその当時の技術では解決できませんので、こういったものはどういうものが必要になるかということを幅広く検討しようじゃないかということで任意に設立された民間の団体でございます。その中でいろいろな勉強が任意に行われておられたわけでございます。
　そして私どもは、それとは並行的に、建設省そして道路公団がそれぞれの調査をやってきたわけでございますが、そういう中でやはり技術的にはいろいろな問題があります。そこでそういうことを、当初は沈埋トンネルならどうやったらいいかとか、橋梁の基礎を本当にどうやったらつくれるのかとか、人工島は本当につくるとしたらどんな人工島ならつくれるのか、これは皆目当時の技術の限界ではわかりませんでした。それをそれぞれの立場で勉強しようというムードの中で勉強が始まっていた、こういうわけでございます。そこで道路公団が、今度は責任者でございますから、みずからの責任においてこういう調査を行う、その一環として、この横断道路研究会の研究成果というか、こういうものについても十分そしゃくさせていただくというか参考にさせていただく、こういう形で現在の結果に至ってきている、こういうふうに理解をいたしております。
○貴志委員　それがごく自然な形、いいとか悪いとかは話は別でございまして、この会社ができるまでの経緯などを調べてまいりますと、これは業界の技術陣も挙げて協力をするというふうな形になって、そして現在の状況になっただろうと容易に想像できるのです。ここで、私が先ほどちょっと申し上げましたけれども、先々の、五年先の受注を希望する、そんな場合、談合団体の経友会に入札希望の工事ということで申し入れを行うようになっているわけですね。五年先でも十年先でもあるのかどうか知りませんけれども、この場合は二十年先に予測ができておる。それに十社がかなり先進的に取り組む。
　いろいろな意味でそれは、国が挙げて行うプロジェクトに企業も協力する、それは私はある意味では民活のためのいい姿であるという側面があるかもわかりませんが、同時にそれ以外の会社との落差というものが生まれてくるわけでありまして、実際の工事を受注するということになってまいりますと、そこで大きなハンディキャップをその他の業者は背負うということに結果的になってくるわけであります。
　特に具体的設計などが外に出されて行われるということになりますと、ここのところが、小さなところでもそうですが、大きなところでも予定価格の算出などをする場合の基礎は、やはり設計書をつくったところで、最初は金抜きの設計、それから金入りの設計ということになるわけでありますが、いずれにしても、設計書を組んだところがその算定方式に基づいて予定価格をはじき出すこともそれほど不可能なことではない。こういうことが情報を得るための政治家の役割だとか天下りをした方々の仕事になってくる。現在勤めておる者は、将来、自分の先輩の言うこと等を聞いておかなければ、また同じような扱いを受けるのではないか、そういうことになっていくということに対する問題点になるわけでございます。しかし、時間もありませんから、そのことばかりにこだわっているわけにもいきませんので、では具体的にもう少しはっきりとした問題に入ります。
　トンネル工事は八工区に分割をされまして、九二年二月から、要するに昨年の二月から一部入札を開始をいたしました。東京湾横断道路会社でも道路公団が入ってやっておる方法に基づいてやっておるわけですから、この工事請負業者選定については、いわゆる建設省の出しておる「事務処理要領」に基づいて行うということを当然のこととして指示しておると思いますが、いかがでしょうか。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　たびたび申し上げますけれども、この横断道路株式会社は東京湾横断道路の建設に関する特別措置法に基づいて事業を実施しておりますから、入札、指名方法等については、民間会社の主体性を発揮するという観点から、会社が独自に決めるべきものでございます。しかし、そうはいうけれども、東京湾横断道路事業の公共性、こういうものにかんがみまして、会社において、公共事業において一般的に採用されている指名競争入札により契約しているというふうに理解をいたしております。
　特に、この東京湾横断道路は、六十三年五月以降、日米建設協議に基づく特定民間プロジェクトの一つというふうにされておりますので、七億円以上の工事の発注に当たりましては、国内企業のみならず外国企業に対しても、より開かれた、透明性の高い発注手続を採用している、こういうことになっておりますので、こういった国の考え方を会社の方に御説明し、御協力をいただいている、こういうふうに理解しております。
　その具体的なことを申し上げますと、まず日刊業界紙に、新聞に募集公告を掲載いたします。そして、三十日間にわたって希望業者から応募を受け付けます。そして、その間に工事概要の説明会を実施します。そして、応募した業者の中から、必要な条件、一定条件を設け審査した上で指名業者を決定し、これをまた日刊業界紙に公表いたします。そして、六十日間の十分な見積もり期間を確保いたします。その上で、最終的に競争入札により契約者を決定している、こういうことでございます。またさらに、指名基準の入手機会、指名されなかった場合、落札できなかった場合の理由に関しても、それぞれの業者が情報を入手することもできるようにしてあります。
○貴志委員　手法はいろいろとられておるということはよくわかるのですが、その指名競争入札をとっておる業者選定についての一つの事務処理として、国が定めておるところの要領を援用するということになっておらなければ、国が行っている公共事業の業者選定についてもおかしいということになるわけでありまして、当然国がやっていることを道路公団も、特別措置法によってつくられた会社でありますけれども、これだけ公共事業の要素の深いものについては、同じような形で選定をされていたと理解するのが極めて常識的であります。
　例えば、ここの事務要領の中にある、経営状況が著しく不適当なものは指名を行わないということに入っておるわけですが、こういうふうな項目は、当然公団としてあるいは建設省として会社に対して、こういうふうなことについては、公共的な工事であるだけに厳に審査をしなさいというようなことを言わないはずがないと思うのですが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、大野（功）委員長代理着席〕
○藤井（治）政府委員　まず先に、昭和六十一年四月九日のこの建設委員会におきまして、当時の萩原政府委員から、この会社は随意契約方式で契約することも理論的には可能でございます、そういう性格だということを御説明させていただいております。したがって、この横断道路株式会社、基本的には随意契約も可能で、民間の主体性を発揮するというもので、会社がその契約方式を独自に決めることのできる性格は持っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、会社において、この事業の公共性にかんがみまして、私ども一般公共事業で採用いたしております指名競争入札の方式の準用を、会社の判断でやっていただいているというふうに理解しております。
　ただ、もう一度繰り返し申し上げますが、六十三年五月以降いわゆる日米協議に基づく特定民間プロジェクトの一つになりましたので、この段階では、私どもも会社に対して、こういうふうな一つのプロジェクトになりましたから、機会均等という形で、国でいろいろとやろうとしている物の考え方を十分理解していただきたいという御説明はしているわけでございます。しかし、それはあくまでも御説明、御要請でございまして、決定は会社が独自に行う、こういう性格でこの事業を実施いたしております。
○貴志委員　そこで、大変残念ながら申し上げなければならぬのは、この会社、ＴＴＢは、赤字会社を指名しでいるわけですね。言わすと知れた、新聞等ではっきり名前が公表されておりますから私も申しますが、「飛島建設は」「関係不動産会社への不良融資を抱え、九二年三月期決算では四百四十二億円の当期損失を計上、長短の借入金も五千億円を超えた。」と報道されております。
　土地のバブルということについては、これは国民的な感情としては、バブルをあおったものは悪だというふうな気持ちが強いわけです。特に庶民感情からいえば、これだけの土地の値上がりをさせたのは、こういう大手の民間ディベロッパーがいろいろやっておるからだというふうな強い怒りを持っておるわけです。そのバブルの元凶が赤字を出した。大変な赤字を出している。その赤字会社を何で指名したのか。落札いかんはともかくとして、指名をするという段階で、これに対して何らのチェックも行われなかったというのは極めて不可思議であります。
　その辺のところについて、一体どのような経過があってどのようなプッシュをしたのか、アドバイスをしたのか、サジェスチョンをしたのかということについてお答えをいただきたい。
○藤井（治）政府委員　何度も申し上げて恐縮でございますが、東京湾横断道路は、先ほど申しました特別措置法に基づく第三セクターという形で出ております。そういう性格の株式会社の方から、指名に関していろいろな御説明ということは全くございません。しかし、日米協議に基づく問題については、こちらから御協力をお願いしたいということを申し上げているわけでございましで、赤字であるかどうか、こういった問題につきましても、これは東京湾横断道路がみずからの責任において判断すべき事項でございます。特に、先ほど申しましたように日刊業界紙に指名業者については掲載をいたします。そして、そういう掲載という公的な制度のもとでやっていくわけでございますから、当然のことながら、その企業がどのような形のものかということはその会社の判断できちっと、しかるべき適格者であるというふうに御判断なさったんだと思いますが、おやりになったと思っております。そこで私どもは、そういう会社の判断をそのまま受け取っておる、こういうことでございます。
○貴志委員　ここは新聞報道によりますと、赤字会社の指名はまずいとＴＴＢは当初難色を示したとあるのですね。ところが、ここです、飛島建設の名誉会長植良さんとおっしゃるのでしょうか、これは先ほど来何回か申し上げましたが、土工協会の裏の顔、経友会、すなわち談合組織を主宰されておった方でありまして、静岡県のあの独禁法違反事件が表面化いたしまして、そうして独禁法を強化しなければならぬというふうなときに、この植良さんが先頭に立ちまして当時の金丸さんのところに参りまして、ガイドラインをつくって協議をするなら構わぬ、金額を決めるところまであるいは落札者を決めることはいかぬ、こういうふうな意味でのガイドラインをつくるときに大きく役立った方でございます。
　この方が金丸さんを通じて、ＴＴＢ副社長と申しますと大城さんでございますか、副社長の方に頼み込んで九二年四月には入札の指名を受けた、こうあるわけですね。念のために、生原秘書のメモの中に、飛島建設の副社長が九二年に四回も永田町の金丸事務所を訪れたと記されておるということであります。仮にそういうふうなことが、まず大変な赤字会社であったということですから入らないというものを入れてもらうためにいろいろな工作をしておるというふうなことが今日になって明らかになっておるわけでございますけれども、先ほど道路局長は、これは特別措置法に基づいてつくられた会社であるので、我々のそういったところまでの指導なり関与なりは難しい、こういうふうにおっしゃるわけでございます。
　今日まで建設省がさまざまなところに、例えば全国の市町村などに対しても、補助金の割合いかんにかかわらず、かなり積極的な行政指導を行うことができるというふうに我々は受け取っているわけですが、この会社に関する限り、なぜか行政指導が及ばないというふうな御答弁でございます。私は大変不満でございます。こういった問題は、やはりこの委員会で真実を明らかにさせていくという姿勢を持っておるならば、当然この場所にＴＴＢの役員を参考人として出席をしてもらって明らかにさせなければならぬ、それが我々委員会の務めではないか。
　国民の目線で言えば、それは出資はしているけれども別な法律でつくられた民間会社であって我々の監視の目が届かない、議会の調査だって質問という形だけでは届かないというのであれば、議会で、委員会で証人としての喚問あるいは参考人としてのこの場所への御出席を求めなければ、私は今のような状況では問題は明らかにならぬし、今の業界と政界との癒着の体質なんかも国民の前にはっきりしない。ですから委員会として、このＴＴＢ、東京湾横断道路株式会社の責任者をここに証人あるいは参考人として来ていただく、そして、我々の質問に答えていただくというふうな措置を委員長としてとっていただくことを要請申し上げたいと思うのです。
○大野（功）委員長代理　委員長代理として申し上げます。
　本件は、後刻理事会で取り扱うこととさせていただきます。
○貴志委員　それではよろしくお願いをしておきます。
　そこで、これは報道でもはっきり載っておるのですから、これを聞いた後でもなお何らの調査もしていないということであればちょいと問題があると思うのです。特に、本命と言われたゼネコンの副社長、新聞には名前が載っているわけですが、談話として、「ボスの政治家がボタンを押すと役人はその通りにし、順番が完全にひっくりかえった」、これは飛島建設が結局、九月ですか、入札で最も大きな工区を落としたときにそのような談話を発表し、そのことについて語っておるわけです。
　私も、飛島が入ったこと、落としたことについてさまざまな疑問を持つのです。それは、冒頭に申し上げたようなシールド工法の研究会に各社の粋を集めてどんどん研究、検討しておるときに、飛島は蚊帳の外におったのです。技術が特別にここがあるというわけではないということは明確なんです。そういう当初の計画の段階からいろいろと協力をしていた、その協力をしていたというシステムがいいのか悪いのかは別にして、赤字で蚊帳の外におってだれも本命と思っていない飛島が、この本命になって落とした。案の定、本命と言われたゼネコンの副社長がこういう談話を今日になって発表するに至った。
　これは公共工事に対する国民の疑惑を集める本当に基本になっておる。こんなことについて建設省なり道路公団なりが大なたを振るって、民間であろうが何であろうが国のプロジェクトでありますから、こんなことを措置法でつくった民間会社だから絶対手をつけない、聖域だというふうなことは国民が許しませんよ。
○藤井（治）政府委員　何点か先生から厳しい御指摘を受けたと思います。
　まず、申しわけありませんが、赤字会社の指名に当たって云々の御指摘がございました。これにつきましては、東京湾横断道路からは、指名に関して外部からの働きかけを受けたという事実は全くないというふうにお聞きしておりますので、これは御報告を申し上げておきたいと思います。
　そういう中で、この事業を実施する際に、先ほど言いました日米建設協議におけるこの方式をずっと一般的にとっておりますので、こういう中で、シールド工事等大型のものについては、応募受け付け業者の中から、施工に必要な一定条件を設けて適格と判断した業者を指名して競争入札する、こういう形でやっておることは聞いておりますので、適切な発注が行われているものと私どもは理解はいたしております。
　それから、赤字会社の問題を御指摘をいただきました。この赤字という問題についてはいろいろな物の考え方はございますけれども、私ども、一般の公共事業におきましても、単に赤字である、ある年度に赤字の決算を出したということをもって指名から除外をしているということではございません。全体的な、企業の持っている社会的信用性等々を総合的に判断するわけでございまして、これらの判断につきまして総合的に会社が判断をいたして、的確な指名行為を行ったものというふうに理解をしているわけでございます。
　それから、三点目に、シールド工事の技術を有する会社は我が国で現在三十三社ございます。そういう意味で、当時このシールドというのは、この数年の間に急激に技術開発されて伸びてきた技術でございまして、その中には飛島建設もシールド技術を持った企業として入っております。
○貴志委員　いずれにいたしましても、国民の目で見れば不可解きわまる問題であります。先ほど委員長の方で御処置をいただくようでございますので、このことについてそれ以上は触れませんが、一つだけこの問題の最後にお尋ねをしておきたいと思います。
　さきのアメリカのＵＳＴＲの制裁通告の根にこういった、今私がたった一つだけ例として取り上げました東京湾横断道路の指名をめぐる、あるいは落札をめぐるさまざまな憶測が飛び交っているということがアメリカの今度の通告に発展をしたのではないか、日本の建設業界は不明朗だという印象をアメリカに与えてしまったのではないかということを私は大変心配をするわけです。ですから、せめて委員会なり建設省がこの問題について真っすぐ受けとめて、問題の所在を明らかにする、核心を明らかにする、そういうことが必要ではないかということを私は特に提言をしておるつもりでございます。
　時間もないから次の問題で、同じような課題に入るわけですが、公共投資が合理的かつ公正に行われておるかということでございます。
　一般的に、力のある政治家の出身県に対しては、予算の配分が厚いというふうにとられている部分が多いのでございます。そういうことが現にあるとしたら、公共投資の予算配分の段階でもはや政治家の介入がある、それを使う段階で、すなわち発注する段階でその政治家の意見が通らないはずがない、したがって、不明朗な契約ということになっていく、そういうシステムがあるというふうに受けとられる、そういう大もとになっていくのではないかということを思いますので、具体的な点について御質問をしたいわけなのです。
　まず、自治省から「行政投資実績」をまとめられております。これを拝見いたしますと、全国レベルに比べて、金丸前副総裁の山梨県、竹下元総理の島根県、田中角榮元首相の新潟県は全国平均をはるかに上回っておりまして、公共投資、県民の一人当たりの投資額、これは国、県を合計したものであるようですが、島根県に至っては、ここのところ大体、毎年一人当たりの投資額は全国で一番ですよ。そういう一人当たりの投資額が、今象徴的に申しましたが、田中、竹下、金丸、この三名の出身県が平均よりもかなり上回っておる。これでいいのか。隣の島根県と鳥取県と、よく似たところですが、なぜこんなに差が出てくるのだろうか、だれでも持つ疑問でございます。
　きょうは、お座りになっている皆さん方も、自分の地元は一体どういうことになっているんだろうか、中村大臣はにやりと笑われましたから、かなり高いのじゃないかとお察しを申し上げますけれども、そういう数字の結果について一遍、自治省きょうはお越しいただいているのですから、ちょっと概略、この「行政投資実績」から見て、私は、低いところのはなかなか上へ上がっていくのは難しい、一たん上へ上がったものは今度はなかなかおりられないというふうな傾向にあると見ているのですが、その辺は自治省の方ではどういうふうに、この数字を含めてちょっと感想を聞かしておいてください。
　　　　〔大野（功）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤説明員　自治省におきましては、毎年、関係当局の御協力をいただきまして、国なり地方公共団体が行う投資的経費を都道府県ごとに集計いたしまして、「行政投資実績」として取りまとめ公表しているところでございます。平成二年度の一人当たり行政投資額を見ますと、全国平均で二十九万九千円となってございます。
　地域別に比較する場合、さまざまな考え方がございます。委員は一人当たりで比較されましたけれども、一人当たりで比較をすることについての妥当性もいろいろ指摘なされているところでございますが、仮に一人当たりで都道府県別に見ますと、国土保全とか農業基盤投資など、地理的、自然的条件の反映されたものが含まれていることから、一人当たり投資額で見ますと、地方圏の、多い順で申しますと、島根県、高知県、北海道、それから鳥取県、福井県等続いているところでございます。御指摘の三県につきまして見ますと、島根県は四十四万七千円、新潟県は三十四万七千円、山梨県が三十四万四千円となっているところでございます。
　なお、これを人口以外の例えば総投資額で見ますと、当然のことでございますが、人口の多い東京都、神奈川県等が上位を占めているところでございます。さらに可住地面積当たりで見ますと、先ほど申し上げました県におきましても全国以下というところもございます。
　以上でございます。
○貴志委員　丁寧に御説明をいただきまして、ありがとうございます。
　いずれにしても、全国平均二十九万九千円に対して、四十四万七千円とか三十四万七千円とか三十四万四千円というのは、まことにうらやましい限りでございまして、こういった数字は何よりも雄弁にさまざまな今日の日本の状態を示してくれておるように思うわけです。
　この公共投資、さまざまな実態があるということを言われますけれども、公共投資の配分について僕は機会あるごとに、例えば高規格道路の延長あるいはその事業化された部分の予算の合計、そういったものをちょっと出してみて随分でこぼこがありますねというふうなことを言ってまいりました。確かにあるわけですね。この公共投資の計算、そういう全国的なバランス、産業の状態だとか人口の過疎化だとか自然保護だとかさまざまな観点で公共投資のでこぼこをやはり調整せないかぬわけですが、それは一体どういうことになっておるのか。それは大臣がお持ちになっている保留分で御調整をなさるのか、それはその保留分で調整するのは自分のお国のことだけになるのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○望月（薫）政府委員　まず、先ほど来先生から出ております公共投資の一人当たりの多さ、少なさということをめぐってよく巷間報道もされ、御意見も賜るわけでございますが、先ほど自治省の方から御説明ありましたように、私ども一人当たりの投資額というものについて、一つのメルクマールとしてある種の意味を持つという面はあると思いますけれども、これがその公共投資配分の本来あるべき姿をゆがめているかどうかということについては、大変に議論のあるところだと思っております。
　端的に言いますと、これは先生もう釈迦に説法でございますが、公共投資の、行政投資の配分の一人当たりの額の統計は、御案内のとおりいわゆる直轄事業あるいは補助事業、あるいは地方単独事業、さらに公団等財投事業、こういったものトータルの行政投資額をベースにしながら人口で割ったものがよく伝えられているわけでございます。私ども、今先生配分とおっしゃいましたので、端的に言うと補助事業の配分について御答弁させていただきたいと思いますけれども、この考え方は、人口が一人当たりいわばイーブンになるようにというふうな考え方は、一言で言ってそれほど重みのあるものと思っておりません。
　むしろ公共投資の配分に当たって大事なことは、言うまでもありませんけれども、私どもの預かっている公共事業でいいますならば、国土の均衡ある発展を実現する、あるいは生活環境を具体的に改善する、あるいは地域の活性化を具体的にある一定の目標のもとに進める、こういったことですべて具体的な事業展開というものを頭に置いておつき合いさせていただくというのが基本でございます。当然ながら、そのためには前提として当該地方公共団体等々、直轄事業の場合も相当関係しますけれども、主体的には、補助事業で言うならば当該地方公共団体のいわば行政の進めるかじ取りの軸がどこにあるかということを反映した御要望等を踏まえながら配分させていただく、これが通常のパターンでございます。
　そういった意味では、単に人口のみならず、場合によっては面積あるいは地形、地質等の状況等々が大きく響きますし、もっと言いますならば社会資本のそれぞれの分野での整備の状況、大変おくれているか進んでいるか、こういったこと等をにらみながら進ませていただいておるということでございます。一言で言うと、地域のニーズ、こういったものを基本に踏まえながらやらせていただいておるということでございます。
　なお、さらにここでちょっと申し上げさせていただきますと、そういった中ではございますが、私ども常に戒めていますことは、いわゆる総花主義というものについての反省というか、これは慎重でなければならぬということを当然踏まえておるところでございまして、どちらかというと活力ある地域づくりの中心となるような先導的役割を果たす事業、あるいはここで一年でも二年でも早めることによって、投資効果が目に見えて出てくることで地域活性化あるいは生活環境改善に波及した形でもって効果が早く出る、こういった事業は特に重点的に取り扱わせていただくというふうな構えを貫いているわけでございます。
　こういった場でございますので、一言で、口頭で申し上げるのにはなかなか限界がございますけれども、いずれにしても、私どもは公共事業の補助金の配分に当たりましては、基本的に公共団体からの御要望、御要請というものを非常に大事にしながら、限られた予算枠というものをにらみながら的確な、厳正な事務処理に努めさせていただいておる、こういったものでございますことを御理解いただきたいと思います。
○貴志委員　さて、何度も言うようでありますけれども、先ほど申し上げた三名の方のところが多いということを裏づけるように、実は五月十日の、新聞社のインタビューに答えた前の建設大臣、地元の事業などに上積み、大臣裁量枠がある、こういうふうなことを、これは告白をされていると見たらいいのですかね、そういうことが載っております。望月官房長は反発したお話をされておりますが、大きくは「大臣裁量枠」ということで載っております。そして、これは元と違うのですよ、前の建設大臣、山崎大臣が、談合に政治家が天の声、これもおっしゃっておるわけです。
　これは一体、先ほども言いましたが、公共投資の予算の振り分けの部分から力のある者が関与をする、力のある者が今度その使うところにも関与をする、それが今日の政治のゆがみの基本ではないか。この部分をもっとガラス張りにして第三者が、要するに国民が納得できる、そういうふうなシステムをきちっとつくるべきではないか、こういうふうに私は思うのです。ここいらあたりで一遍建設大臣の御意見をお伺いしたいものですが、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　一部の報道で、大臣裁量枠ということが報道に載っておりましたことは私も承知しておりますが、建設省といたしましては、大臣裁量枠なるものは存在しておりません。予算の大部分は当初に配分するわけでありますが、事業間調整の保留分あるいは災害関係の保留分、こうしたものは予算の一部として保留しておりますが、この配分に当たりましでも公共団体のニーズ、また緊急性、そうしたものを踏まえまして、事務当局が長年真摯に努力をして積み上げてきたものを報告を受けて、その中で了承しておりますが、事務当局の案と全くかかわりなく自分の思いのままに箇所づけするようなことは断じてありません。
　なお、五年度保留額につきまして参考までにお話をいたしますと、政策保留が三百九十七億、災害、除雪関係保留が三百四十三億、指導監督事務経費保留として百六億、全体の一％弱に当たるわけでありますが、このような状況になっております。
　そして、先生から御指摘をいただきました、前建設大臣だというようなお話もございましたので、この点につきましては前建設大臣から、事実関係に認識に誤りがあり、表現に不適切なところがあり大変御迷惑をかけた、このようなことで、私のところにそのようなお話があったということもつけ加えさせていただきたいと思います。
○貴志委員　建設大臣の方に前の方から釈明があったということでありますが、これは天下の公器でこういうふうな発言をされているわけですから、我々はそんな釈明は全然聞いていません。聞いてないから、その本人がおらないからやむを得ず現職大臣にお尋ねをしているわけです。しかし、ひょっとしたらそんなことはあるんやないかいなというふうに思われる基礎資料としては先ほど申し上げたような数字もあるじゃないか、そういうふうなことをもっとガラス張りにできるようなシステムを考えた方がよろしいということを私は申し上げているわけです。
　もう時間が余りございませんので、それに余りこだわっておってもどうかと思いますので、最後にちょっとだけ、公益法人の問題について触れてみたいと思うのです。
　実は、建設省所管の公益法人、これは一枚に、ひい、ふう、みい、四件あるのですが、これだけあるのです。大変な数字なんですが、この公益法人の中には、いろいろな事業をやる、例えばコンサルタントの仕事をやる、かなり利益を上げて脱税をやっておる、そういうところに限ってというとちょっと語弊がありますが、そういうところにも建設省をおやめになって行っている人、天下っている人、退職して第二の就職をしている人、さまざまでございましょうが、そこにたくさんの先輩がいらっしゃる。
　地方の、私のところ、公共投資工事に係る不正一一〇番というのを全国的に設置しました。何と来るわ、来るわ、大変な情報が我々の手元に来ているんです。ちょっと思いつきでありますけれども、建設省も一遍これをやってごらんなさい。それはいっぱい情報入ってきますよ。ひょっとしたらそういう情報は、我々のようにそれはけしからぬとかいうふうな立場で集めた情報もさることながら、建設省がそのことを全国的な視野で一遍、そういう不正一一〇番のように苦情を受ける、業者からも一般からも苦情を受けることをやってみたら、それはたくさん入ってまいります。ここにある熊本県一県だけでも、わずか十日の間に四十数件入っているんですよ。
　その中には、私どもの得た中には、やはり多いのはコンサルタントに関する問題です。先ほどもちょっと言いましたね、コンサルタント、公益法人でそういう仕事をやっておるところ、地方の県あたりで、ここは、あそこは技術があるからここへ設計を出しなさいという天の声があるんです。そういう場合が多い。私らも知らなかったのですが、これは事実かどうか。
　ここでもう少し時間があればいろいろ確かめてやりたいのですが、例えば道路公団なんかは設計はほぼ一〇〇％外へ出しているんだ、その他のところでも大体七〇％は外へ出す。実態は、こういう公益法人でやっておるところを経由して、そしてＡという公益コンサルタントがあるとすると、ＡからＢに回る。Ｂが実際に仕事をやるメーカーなり工事業者との間で契約が成立して、もう実務はそっちの方でやって、Ｂがやる、こういうふうなシステムになっておるというのですね。そういうコンサルタント関係の垂れ込みというか、情報提供が非常に多い。
　公益法人をこうやって見ておりますと、その職員が十名がそこら、役員がかなり多いわけなんですが、中には何十億という予算を使うところもあるし、わずかな人間で十億近い予算を使っているようなところもあるわけなんですが、これに脱税が多発する。いろいろな事業をやって脱税が多発するということは、これは仮にそこへ建設省のお役人がやめられてから後就職なさって、そこでそういう仕事をなさっておる、それが一つの、仮に我々のところへ入ってきたような悪の温床になっておるとするならば、これはやはり改革をせぬといかぬ。私らも第二の就職を阻もうというふうなことではないのですが、それにはおのずからやはり一つの節度というものが必要じゃないか。
　建設省ではありませんけれども、ある省庁から建設会社へ、今までその省庁にほとんど工事を受けていなかったところに天下りをする、そうすると途端にその省庁とその業者との取引が始まる、要するに指名に入って落札をする、そういうふうなケースは山ほどあるわけです。そんなことも私どもの方に具体的な氏名入りでいろいろと届いておるわけなんです。そんなことがあるからこそアメリカで疑惑を、不信感を持たれるんじゃないか。
　さっき申しました公共投資の関係の配分の問題にいたしましても、政治家がそこまで発言権を持っているのかという問題もアメリカ側で確かに持つだろう。東京湾横断道路にいたしましても、これは直営であるとかは別にいたしましても、これはもう日本の行っている土木工事じゃないかということはみんなわかっているわけですし、アメリカなんかも、こういうところに何だかおかしな契約に至る経過がある、手続上の問題がある。さらにいろいろと当たってくると、海岸の問題については、あるいは雪の問題については、それぞれ専門的にその協会があって、そこを経由をしなければなかなか設計ができ上がってこないというふうな感じのもので、仮に言っているようなもので、僕は一遍これは徹底的にそれぞれのものについて調べたいと思うのですが、そういうふうなものを、やはりこれは言われて姿勢を正すというのではなしに、みずから正すという方向をとってもらいたい。
　出されております競争入札に関する是正の方向は、これは私は効果がないとは言いませんけれども、実際にはこんな小手先の手直しだけで世界の、少なくともアメリカの信用を取り戻すことはできないのではないか。アメリカの信用を取り戻すことができないということは、日本国民の信用を取り戻すことができない。今起こっている事態を建設省自身どれだけ厳しい問題として受けとめておるんだろうか、日本の政治は果たして二十一世紀、こんな状態で続いていっても日本は日本たり得るのかというふうな危機感を我々は持って、今政治の改革に立ち上がろうといたしております。
　建設省自身も、日本の政府自身も、みずからを改革することに血を流すことを恐れてはならぬ、そんな気持ちで私は強くきょうの幾つかの問題提起をいたしました。権限がどうであるとかそんなことよりも、どうすればそれがよくなるのか、正せるのか、国民が納得できるようなことになるのか、そういう視点に立ってひとつ頑張ってほしいということを強く申し上げます。
　最後に、建設大臣の御意見をお伺いして、終わりたいと思います。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生から御指摘をいただきましたように、政治改革の問題も含めまして、今国会で非常に活発な御議論をいただいているわけでありますが、公共工事をめぐる、国民にいろいろの御心配をいただいている点につきましては、建設省といたしましては、私が大臣談話を発表いたしまして一カ月間でこの問題についての報告をまとめたわけでございますが、このことですべてが足りているとは認識しておりません。今後もフォローアップを重ねながらさらに改善を重ねて、それこそ、御指摘をいただきましたように、我々の行政の中でも、耐えがたきものを耐えながらもこの改善に対して全力を尽くして取り組んでいくことが建設省の使命である、このように考えておりますので、御指摘をいただきました点につきましては十分参考にして、今後取り組んでいきたい、このように考えております。
○野中委員長　午後一時三十分より委員会を再会することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木間章君。
○木間委員　最初に、委員長に一言のお礼とお願いを申し上げておきたいと思います。
　予算成立後、法案審議が精力的に続いておりますし、まだ残った法案もありますが、去る四月七日、そして本日も質問の時間を設けていただきまして、私も参加をすることができまして、心から委員長初め各党理事の皆さんに敬意を申し上げるところであります。
　そこで、御要請を申し上げたいのでありますが、けさほどの理事会でも、参考人を呼んでの集中質疑については御協議をいただくということのようでございますが、やはり現下の政治不信の一つに、公共工事をめぐる契約のあり方、あるいは施工過程における政治家とのかかわりが問われておる問題があるわけであります。かねてより我が党の山内、そして石井両理事から、建設委員会においてもぜひ公共工事の請負契約のあり方などについて集中審議の開催を要請してきたところでありますが、きょうも一般質問という枠内にとどまっておるところであります。
　申し上げるまでもありませんけれども、我が国の契約は、会計法では一般競争入札を原則としておるのであります。しかし、政府は今日まで指名競争入札制度をとってきました。もちろん、入札方式はいずれをとるかは発注者が決めるのでしょうが、このように汚職絡みの温床になっておるのではないだろうかと問われておるときに、立法府も無関心であってはいけないと思っております。ですから、一般競争入札がいいのかあるいは指名競争入札がいいのか、今日、私ども立法府にもその判断が求められておるのであろうと私は考えるものでありまして、したがいまして、参考人その他を呼んでぜひ集中審議を必要とするのでございます。そのときには、例えば議員と建設省の幹部の皆さんだけとのやりとりではなかなかお互いに真意を言い尽くせないのでありまして、そういった点では、契約のあり方について日ごろから研究されておる学識経験者の皆さんの出頭をお願いをする、あるいは、一班に地方自治体では一般競争入札を導入して成果を上げておるところもありますから、そういった代表の方、あるいは現に公共工事を請け負っておいでる方々の代表、そういった皆さんに集まっていただきまして、お互いに議論をし合うのが極めて大事だろうと考えておるところであります。
　そこで、けさほどの理事会の空気もお聞きはしておりますけれども、ぜひ委員長においても何分そういった日程をとっていただきますように御要請を申し上げておきたいと思います。
○野中委員長　お申し出の参考人の問題につきましては、理事会で協議をいたします。
○木間委員　それで、午前中の貴志委員の質問とも重複するわけでありますが、先日マスコミでは、建設省の予算の箇所づけと申しますか、予算の配分については大臣の裁量権があるという報道がなされたわけであります。私は今日まで、予算の配分といいますか、箇所づけは、大所高所に立った判断でなされておるであろうと信じてまいりました。具体的には、各地方から要請があったときに、十分に担当者とのヒアリングを交わされて、予算の配分がなされておると信じ切ってきたわけでありますが、これも午前の答弁で大臣その他からの答弁もあったわけでありますが、重ねてその所在について明らかにお示しいただきたいと思っております。
○望月（薫）政府委員　先ほど大臣から貴志委員の御質問に対して御答弁申し上げたことに尽きるわけでございますが、もう一遍ちょっと繰り返させていただきます。
　一部新聞報道でそのようなことがなされたわけでございますが、率直に申しまして、私ども事実に反している、こういうことで断言させていただきます。あの紙面でも私自身の発言の一部が載っかっておりますが、一言で言って、大臣の自由裁量によって配分箇所づけができるという予算は、仕組みとして私どもは持ち合わせておりません。これは何もきょうきのうの話でなくて、そういう枠は持っていないということをはっきりと明言させていただきたいと思います。
　それで、申し上げるまでもありませんけれども、予算の執行の最終権限は大臣でございます。これはもう当然のことでございますが、現実に建設省の予算の配分箇所というのは数万カ所に及ぶ大変膨大なものでございます。一日二日で簡単に出せるものではなくで、今委員おっしゃったように、長い月日をかけまして、地元の要望を受けとめながら、真摯なる協議、打ち合わせ、ヒアリング等を重ねて、私どもトータルとしての適正な判断をし、的確な予算配分をしている、こういった仕組みでございますので、そういったものはございません。
　ただ、先ほど大臣も御答弁させていただきましたけれども、いわゆる政策保留というものは、これは事の性質上、当然若干でございますが、残させていただきますということが通例でございます。あわせてまた、先ほども災害の話、雪寒の話等が出ましたけれども、災害といっても、年度途中に大きな災害が出た場合には当然予備費等でやる話でございますので、そういった意味で、国庫負担法による災害復旧事業というほど大きなものではございませんけれども、事業の進行過程ではいろいろと出水によって崩れたとかもろもろのことがございます。あるいは負担法の対象にならないような災害箇所も出てくるわけでございまして、そういったものについて的確に対応するという意味での保留、これをひっくるめて八百四十六億円、大体一％弱でございますが、それだけの保留をしているということでございますが、いずれもそういった政策保留ということでございますので、これを念査の上で適時適切に箇所づけする、こういう仕組みでございます。
○木間委員　事務方の官房長としてはなかなか言い切れない面もあろうと思いますけれども、大臣いかがですか。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　午前中にも貴志委員に答弁させていただきましたが、大臣裁量というのは常識的にあってはならないことでありますので、建設省は極めて常識的に対応しておりますので、そのようなことはないと私も確信しておりますし、今後もそのようなことが起こり得ることは全くない、このように考えております。
　ただ、前山崎建設大臣がマスコミにそのような答弁をなさったということにつきましては、大変事実関係に誤認があり、表現にも極めて不適切なところがあって御迷惑をかけたということについて、私の方に改めてそのようなお話があったことも午前中に答弁させていただいたとおりでございます。
○木間委員　少し苦情、苦言を申し上げておきたいと思いますが、貴志委員の答弁では、政策上あるいは災害などにという答弁であったと思うのです。私は、先ほど休憩中に建設省の方に、災害費目があるじゃないか、だからなぜそんな答弁をされるのか、だれが文章を書いたのか、こう実は苦言を呈しておきました。ですから官房長の答弁は少し変わったと私は思うのですね。だから、災害関連は、それは確かに国庫負担法ありますから、私はそこで対応されてきたもの、こう思っておりますが、ただ、大きい災害の場合に、負担法の発動なのかどうか、小さいものなら既定の予算で処理をされてこられたのかどうか、この点を念を押しておきたいと思います。
　もう一つは、私も地方の市におりましたからわかるのでありますけれども、例えば入札差額金みたいな不用額があったときに、あるいは年度末に若干の判断もあるんじゃないだろうか、そう貴志委員の答弁に対して私は思っておったのですが、そこのあたりどうなんですか、正直に答えていただきたいと思うのです。
○望月（薫）政府委員　大臣も私も隠すところなく正直に実は御答弁させていただいているつもりでございますが、正直申しまして、今の災害の点、これは先生御指摘のとおり、年度の途中で大きな災害が出ればこれは予備費等で対処する、あるいは補正予算で対処する、これは当然のことでございます。ただ、現実の問題として、工事をやっていく過程で、それを待てない、あるいはそれを待つほどでもないもろもろの災害、いわゆる公共施設の損傷ということは出るわけでございまして、そういうものに対して緊急に対応するという需要もある。金額的には大したことはございません。専ら除雪、積寒、積雪地域の問題、こういうことで御理解いただきたいと存じます。
　それからもう一つは……（木間委員「不用額、年度末の」と呼ぶ）不用額のお話、これはおっしゃるとおり、予算を箇所づけしてみても、実際に工事を執行する前の段階にまだ、例えば用地問題が十分解決しなかったとか、その他の事情によって予定どおり執行できないというケースもないわけではございません。そういったときには年度の途中で私ども箇所間流用ということをやらせていただいております。しかし、それはいわゆる大臣の保留枠がどうとかいう話と全く違う話でございますし、そういった意味で、くどいようですけれども、大臣に自由裁量をもっての執行ができるという意味でのそういう枠、こういったものは私ども全く持っておりませんということを重ねて御答弁させていただきます。