Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水嘉与子君　参考になるんですけれども、後ろの方に各品目別に業界の削減目標でありますとか、それから法定されているもの、品目別の目標のようなものも掲げられているわけでございまして、これを拝見いたしますと、そこそこみんな努力はしていると思いますけれども、もちろんここに載ってこないような業界、さっきも申しましたけれども、ここに載ってこないような業界にもっとこういうところに入ってもらうことと同時に、例えば、家電法なんかこれは法定されているわけですよね、法律ができて。エアコンだとかテレビだとか冷蔵庫だとか洗濯機の再商品化率、重量でいくわけでしょうけれども、この目標が掲げられているわけですけれども、十三年度には既に、十二年度ですか、十二年、十三年にはかなりな目標より高い達成率を見ていると。
　こういうことを見ますと、また是非個別法の中でも当然もう少しきついというか、もう少し目標を掲げてもいいんじゃないかなというふうに思うんですね。そうしますと、当然、個別法の改正ということにもかかわってくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、実際問題、この状況を維持するのはなかなか大変な努力が要ったと思いますけれども、法律ができてすぐにこれだけ達成できるということは、ちょっとやっぱり目標が少し甘いんじゃないかと、むしろもう少し高くてもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　今、家電リサイクル法を例にして御質問ございましたけれども、家電リサイクル法自体は平成十三年四月に施行されまして、当初、いろいろと不法投棄が起きるのではないかといった話もございましたけれども、今順調に進んでいるところでございます。法律上は五年後に見直し規定がございまして、全体の法律の体系について平成十八年には法律の評価検討を本格的に実施する必要があると思っております。
　その間におきましても、今、先生が御指摘になりましたように、実際のリサイクル率の目標値等々につきましては、先ほど申し上げましたように、計画、今般策定したばかりでございますけれども、毎年の点検評価を踏まえまして、必要に応じましてそうした目標の見直し等につきましても、関係法律に基づくそういった目標の見直しにつきましても、適時その五年を待たないで行っていきたいと考えているところでございます。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　それで、循環社会のイメージというのが出されているわけでございまして、人々の生活は良いものを大事に使うスローなライフスタイル、そして物づくりの方でいけば長寿命化、あるいはリースとかレンタルとか、こういったものにシフトしていくような、非常に私たち本当に地球を痛め付けてきた経験を持っている者にとっては大変いい方向ではないかというふうに思うわけでございまして、特に日本のように高齢社会が進んでまいります社会の中で、この考え方というのは非常に大事なことではないか、要するに、右肩上がりのことばかり考えていられない時代にあって、やっぱりこういった考え方というのは非常に重要なことではないかというふうに私自身思っているわけでございます。
　ただ、一方におきまして、今非常に消費が落ち込んでいる、なかなか個人消費が伸びない、そしてデフレ傾向が強いというような中で、貯蓄、お金を持っているのはお年寄りだから、お年寄りにもっとお金を使ってもらいましょうなんということが言われている中で、それで、そういう個人消費が伸びなければ日本の経済が回っていかないというような中で、このような考え方、このイメージをどうやって定着させていくのかということは非常に大きな問題ではないかというふうに思うわけでございます。
　また、このイメージで循環社会を作りながら、経済社会が、経済社会というか環境産業、大臣よくおっしゃいます、環境と経済の両立ということをよくおっしゃるわけでございますけれども、実際に環境産業が国の経済発展により良い貢献をするというようなことにするために、ちょっとまだまだ困難な問題があるんじゃないかと思うんですけれども、こういう今の状況の中で、この循環社会のイメージをどうやって定着させ、そして国民の理解と協力も得て、あるいは産業界の協力も得て、ここに書いてあるような中身のことが動いていくのかと。そこをどこかでスタートしなきゃいけないんだろうと思いますけれども、その辺について是非大臣から御説明をちょうだいして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　循環型社会と一口で言いましても、これはもう人それぞれによっていろいろなイメージをするということで、今度の計画の中では具体的なイメージもお示しをしているところであります。
　それは今、清水先生が御指摘がございました、一つはスローなライフスタイルということで、これは質のいいものを修理をしながら、手入れをしながら長く使っていこうと、こういう考えが一つございます。外国などでは、外国というか、欧米などではよく家なども百年ぐらい手入れしながら使うんだと、こういうことでありますが、日本では二十年とか三十年でというような話も聞いたことがございます。こういうこと。
　あるいは、例えば時計などでも、今は本当に壊れてしまうと修理した方が高く付くというようなことで買い換えちゃうということでございますし、例えばいろいろな家電製品も同様であると思います。昔は町には時計屋さんがいて修理をしていたり、それから何かテレビ等の家電も壊れれば町の電気屋さんに頼んで来てもらって修理をしてもらったと、こういうことでありますが、今はもう本当に買い換えちゃった方が早いというような格好になっておりますので、こういうものをやはり手入れをして長く使っていこうと。
　それから、今までは例えば財も一人一人個人が所有をする、しかしこれをレンタルとかリースとか、そういうような形態に変えていって、必要なときに使うというようなものに変えていこうと。こういうようなことが結果において天然資源の消費というものを抑えて、そして環境に負荷の少ない循環型社会につながると、こういうことでこうしたイメージを示しているところであります。
　こういうような経済状況の中で、こういう物を買わなくなったりするということがなかなか説明しづらいんじゃないかということではございますが、しかし、こういう社会が発展してまいりますと、例えば先ほど申し上げました修理をする、車なんかでも修理をする産業とか、いろいろな財を手入れをする、そういうような新たな一つの産業と申しますか、市場も出ると思いますし、またそのリースとかレンタル、こういうものもまたそういう社会形態になればそれに合わさったそうした経済活動も行われるのであって、一概にこういうことをすることが経済の停滞につながるということにはならないのではないかと、むしろそういう面を積極的に生かしていくということが私は必要なのではないかと思っています。
　いずれにしても、こういうようなイメージをお示ししたわけでございますので、こうしたものを環境教育あるいは環境学習などを通じて広く国民の皆さんに御理解していただく努力というものが必要なのではないかと、そういうふうに思っております。
○愛知治郎君　おはようございます。自由民主党の愛知治郎でございます。
　委員の先生方におかれましては、大変な週末をお過ごしになられたかと存じます。私自身も切り替えるのになかなか難しく感じておるんですが、ちょっと頭をしっかり切り替えて質問をさせていただきます。
　また、清水先生の質問ありましたけれども、その質問の内容もちょっと切り替えて、一点、ラムサール条約について、突然なんですがお伺いをいたしたいと思います。
　私自身、このラムサール条約について、名前はよく聞いたことがあるんですが、具体的にどのような中身なのかということを確認の意味を込めまして質問をしたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　ラムサール条約は正式名称を特に水鳥の生息地として国際的に重要な湿地に関する条約といいます。一九七一年にイラン北部の都市ラムサールで開催された国際会議において採択された条約であり、一九七五年に発効、我が国は一九八〇年に加入しております。
　ラムサール条約は、国際的に重要な湿地及びそこに生息、生育する動植物の保全を促進することを目的とし、各締約国はその領域内にある湿地を一か所以上指定し、条約事務局に登録するということになっております。
　同条約登録湿地に係る基準には、自然度の高い湿地に関する基準、希少な野生動植物種を支えているなど、種及び生態学的群集に基づく基準、水鳥及び魚類に着目した基準など八つの基準があり、ラムサール条約湿地に登録するためにはそのうちの一つを満たす必要があります。
　我が国においてラムサール条約湿地に登録するか否かを検討する場合には、この条約で示された基準に該当していることに加え、国設鳥獣保護区、特別保護地区等の地域指定により将来にわたり登録湿地の保全が確保されていること、地元自治体等から登録への賛意が得られていることの三つを条件としております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　なかなかこういう条約の取組、政府がやっていかなくちゃいけないことも多くあると思うんですが、しっかりと国民の皆さんにもこれを伝える、中身を伝えて御理解をいただくということを御努力いただきたいと思います。
　その中身、もう一点なんですが、一九九九年にコスタリカで開催された第七回ラムサール条約締約国会議において、同条約の国際的に重要な湿地、すなわちラムサール条約湿地の登録地を、登録数を増加させる決議があったとお伺いしておりますが、その決議の内容をお聞かせください。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　第七回締約国会議におきましては、地球規模の生物多様性の保全を目指して、重要な湿地の国際的ネットワークを構築するというビジョンが採択されております。あわせて、平成十七年、二〇〇五年に開催される第九回の締約国会議までに少なくとも世界で二千か所の湿地を登録することが短期目標として設定されました。
　これは、ラムサール条約湿地の登録数が当時九百八十二か所と一千か所に近づきつつある中で、全世界の湿地の登録数をほぼ二倍に増加させる短期目標を設定し、各締約国に一層の登録促進を働き掛けるものであったと承知しております。
○愛知治郎君　分かりました。ありがとうございました。
　では、この決議を受けて我が国としてはどのような対応をしてきたのか、また、これから取るつもりなのか、お聞かせください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　第七回のラムサール条約締約国会議において、おおむね二〇〇五年までに九百八十二か所ございますものを二千か所にしようという目標が示されたということは、今、局長からお話があったとおりであります。
　こうした第七回の締約国会議の決議を受けまして、我が国も昨年の六月に条約事務局に国別報告書というものを提出をいたしました。そして、その国別報告書におきまして、二〇〇五年の第九回締約国会議までに国内の登録湿地数、今、平成十一年時点では十一か所でございましたが、それを二倍の二十二か所に増やすという国内目標を立てて、これを国別報告書において条約事務局に提出をしたところでございます。
　この目標に沿いまして、平成十四年十一月に宮島沼、それから藤前干潟、これに国設の鳥獣保護区を設定をし、そして同年、平成十四年十一月にラムサール条約湿地として登録をしたところでございます。さらに、今後ラムサール条約湿地の選定に向けた基礎的な情報を整備するために、平成十三年十二月にラムサール条約の湿地選定基準に沿って日本の重要湿地五百を選定、公表したところでございまして、登録湿地の増加に向けまして様々な努力を今しているところでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　どんどん増やしていかなくちゃいけないと、その取組をこれからまたされるわけなんですが、このラムサール条約の湿地の登録による、その登録された地元のメリットのようなものは何かあるのでしょうか、お聞かせください。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　ラムサール条約に湿地登録をいたしますと、国際的に重要な湿地という位置付けがまず付与されます。これによりまして、登録湿地の地元におきましては、当該湿地の国際的な重要性というものが認識される。当該湿地に対する保全意識が高揚されるばかりでなく、自然との触れ合い、環境学習活動あるいは水辺の清掃、水質保全等の環境保全活動というものが活発化することが一般的でございます。また、地域の重要な宝という観点から、観光資源と位置付ける事例、外国のラムサール条約登録湿地との姉妹湿地の提携など、国際交流のテーマとする事例もございます。
　ラムサール条約湿地の関係市町村では、相互に連絡を取りつつ条約湿地の賢明な利用を通じた地域振興に取り組んでおり、環境省としても、このような取組に対しては引き続き助言を行っていきたいというふうに考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　是非、積極的に推進をしていっていただきたいと、私自身もできる限りの協力をさせていただきたいと考えております。
　一点、先ほども申し上げましたけれども、まだまだ認知をされていないというか意識の低い部分もございますし、その点でしっかりと政府も広報に努めるというかアピールをしていっていただきたいと考えております。
　また改めて、この二〇〇五年までに少なくとも二十二か所に増加させるという方針を大臣はおっしゃられましたけれども、その決意について、また取組についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど申し上げましたとおり、昨年六月末に条約事務局に国別報告書を提出をいたしまして、その中で、今御指摘のとおり二〇〇五年までに二十二か所、国内、増加をするという目標を立てているわけであります。
　したがいまして、今後でございますが、日本重要湿地五百の中から国設鳥獣保護区、特別保護地区あるいは国立・国定公園特別地域等に指定をする、そういうことによりまして将来的にそこが守られるということになるわけでございますので、そのようなことをし、同時に、登録に関しましては地元の賛意ということも重要なことでございますので、そうした地元の賛意の得られる湿地を選定をいたしまして、先ほど来申し上げておりますとおり、二十二か所、二〇〇五年まで少なくとも二十二か所の湿地をラムサール条約湿地とすることができますように、地元を始めとする関係機関の合意形成等につきまして努力をしてまいりたいと思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　では、またちょっと視点を変えまして、大臣の方針、政府の大きな大きな方針について今度は質問をさせていただきたいと思います。
　私がこの仕事に就いたというかこの立場になってからも、委員になってからも、政府の方針、環境省の方針というのは少しずつ変わってきているというふうに感じております。
　まず最初は、環境に対する、また環境と経済に対する考え方も徐々に変化をして、自分自身はすごく前向きな取組だと考えておるんですが、まず、環境と経済の両立と。その後、近年、近年というか、鈴木大臣になられましてから、環境と経済の統合、徐々にこの考え方が進んできているというか変化をしてきているんですが、この方針について、どのような考え方によってこの方針を打ち出してきたのか、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　何回か御質問をいただき、申し上げているところでありますが、人類がこの世に存続する限り人類というのは常に発展を望んでいくものであると、そういうふうに思います。しかし、温暖化の問題等を例に挙げるまでもなく、これから人類が発展しようとしても、自らのこの存在基盤を、存続基盤を壊すような、そういう発展というのはもうもはや許されないものであると思います。したがいまして、持続可能な社会、こういうものを考えてまいりますと、これからは環境を配慮したそうした社会構造、システムを作っていかなければならないと、経済と環境というものを対立軸に置いて考えることはできないと、そういうふうに思っております。
　思い返してみますと、かつて日本が高度経済成長のころ、盛んに日本は経済活動をして成長を求めたわけでありますが、全国各地でいろいろな公害問題、深刻な公害というものが起こりました。これは正に経済成長をすると環境が破壊されると、そういうことであったわけでありますが、しかしその後、様々な努力、これは法制面の努力もございますし、技術革新ということもあったわけでありますけれども、そういうもので乗り越えてきたわけであります。今は経済活動すると昔ほど環境というものは壊されない、一定の影響というものはありますけれども、そこまで来たと思います。
　これからは経済と環境の両立ということで、それを頑張って、経済活動をしても環境が破壊されないというところまで持っていって、更にそれをもう一歩進めれば、経済活動の中で環境配慮のシステムというものは完全に取り込まれて、経済活動をすればするほど環境保全というものも、こっちの方もどんどん進んでいくという、そういうまた段階があるのではないかと、そういうふうに思っております。
　これにつきましては、明確な何か定義付けとか、そういうものがいろんなところでいろんな形で言われておりますけれども、それほどきちんとまとまってはいないような認識もいたしております。昨年末から環境と経済活動に関する懇談会というのを今作らせていただきまして、私も毎回その協議に入れていただいているところでございますが、こういうような場も含めて、こうしたものの原則的な考え方と申しますか、そういうものを取りまとめてまいりたいと、そういうふうに考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　何度も確認になって申し訳ございませんが、その点、私も本当に大臣の考え方に賛同しますし、頑張ってほしいんですが、この環境と経済の両立、統合という話なんですけれども、私にとっては、またこの時代にとってもすごくチャンスだというふうにとらえております。
　といいますのも、環境省としては特にそうですけれども、環境を保全していく、守っていくという大きな大きな命題があると同時に、この国にとっても、今の経済状態を考えたときにも、これは経済をしっかりと育成、産業を育成していかなくちゃいけない、経済状態を良くしなくちゃいけないという命題も抱えております。その点、環境を保全しながら経済を活性化させるという意味でも、その環境産業の育成、これは非常に重要な施策になってくると私自身も考えております。ですから、大きなチャンスとして是非積極的に取り組んでいただきたいと私自身も考えております。
　それでなんですが、ただし、その産業の育成においてやはり健全性は担保されなくちゃいけないだろうということでございますので、その個別の検証をし続けなくちゃいけない、これも義務であると私自身は考えております。
　その検証なんですけれども、個別の法律について、その施行状況をお伺いしたいと考えております。
　その個別の状況なんですけれども、まず個別リサイクル法の先駆けとなった容器包装リサイクル、これについて検証をしたいんですが、まず、この制度というか、どのような方針で、どのような施策を講じてこられたのか、そしてもう一つ、リサイクル事業者の選定、育成はどのように行われてきたのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（飯島孝君）　容器包装リサイクル法でございますけれども、施行が平成九年から、そして本格施行が平成十二年からということで進んでいるわけでございます。
　この仕組みでございますけれども、容器の製造業者あるいは容器包装を利用する事業者、これがリサイクル義務を負うということになりまして、市町村により回収、分別回収されました容器包装をリサイクル容器製造業者等が再資源化する義務を負うということになるわけでございます。現実にはその義務者が直接リサイクルする事業者を選定してリサイクルしていくことも可能でございますけれども、法施行以来、実態としては、ほとんどの場合、指定法人を作っておりまして、その指定法人の財団法人容器包装リサイクル協会に委託して、入札によってリサイクル事業者の募集、選定を行っているところでございます。
　もう少し具体的にお話しいたしますと、協会による入札は、先生御指摘ございましたように、できるだけ多くの事業者がこのリサイクル事業に参加できるように毎年、一年ごとに行っております。実施に当たりましては、入札に参加できる事業者の要件を協会においてあらかじめ公表いたしまして、これは毎年七月に官報で公表いたしますけれども、一定の施設を有するなどの要件を満たした事業者を入札参加事業者として登録した上で実施しております。登録結果につきましては、これも事業者一覧を官報に掲載しております。
　入札に当たりましては、各市町村が分別収集して保管いたしますので、各市町村の保管場所ごとにその所在地、保管場所ごとの容器包装の種類や重量を登録事業者に提供いたしまして、その上で入札を実施しております。入札の結果につきましては、落札した事業者とともに各市町村に通知することとしておりまして、各市町村に問い合わせれば保管場所ごとの落札事業者について知ることが可能になります。
　これまで、協会の業務、財務状況、それから市町村からの容器包装ごみの引取りの実績、再商品化の、再商品化製品の利用状況などにつきまして、協会のホームページあるいは関係の審議会、産業構造審議会、中央環境審議会等の場において公表しているところでありまして、昨年度からは落札の価格についても、加重平均した値でございますが、ごみの種類及びリサイクルの手法ごとに関係審議会に報告し、公表してきたところでございます。
　これまでもこのような努力をしているところでございますが、経済産業省とも十分連携を図った上で、一層の情報公開の推進を指導していくことによりまして、入札制度を含む容器包装リサイクルシステムに対する国民の信頼を一層高めて、透明性の高い制度にしていきたいと思っているところでございます。
○愛知治郎君　詳しく御説明をいただきまして、本当にありがとうございます。
　やはり産業、環境産業を育成していくというのは大事なことだと思うんですが、その健全な産業、それをどんどんどんどん優良な企業を育成していく努力は続けていってください。
　今までの取組の結果なんですけれども、その容器包装リサイクル法の仕組みの下で、実際リサイクル事業者は増加しているのか、育成されているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（飯島孝君）　容器包装リサイクルにかかわりますリサイクル事業者数は、法施行時の平成九年度から逐次増加をしております。これは、容器包装の種類によって、延べで計算をしておりますけれども、初めに、法が施行されました平成九年度は延べ六十八の事業者がおりましたが、今般、平成十五年度、これは契約が昨年の末に終わっておりますけれども、十五年度には三百十二、五倍程度に大幅に増加しております。
　また、先ほど本格施行と申し上げましたが、十二年度から対象とされましたプラスチック製及び紙製の容器包装につきましても、プラスチックについては四十一事業者が九十一事業者に、紙につきましては二十一事業者が四十事業者と倍増しているところでございます。
　また、コストでございますが、リサイクル事業者への委託の単価につきましても、年を追って低下してきているところでございまして、より効率的な実施体制が進んでいるというふうに考えているところでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　繰り返しになりますけれども、その担い手、リサイクル、環境産業の担い手というのをこれからもしっかりと健全な形で育成をしていってほしいと思います。
　さて、大臣の先ほどの環境と経済の統合という方針に自分自身のちょっと視点をお話ししたいと思うんですが、やはり根本の問題として、これから、人類の問題でもありますけれども、やはりライフスタイルを見直していかなくちゃいけない、これは確かにそのとおりだと私自身も思います。
　が、一方で、その意識だけ、皆さん、ライフスタイル変えてください、こうしましょうと言って、御理解をいただいたところで、現実的にはなかなかこれは進まないだろうというふうに私自身は考えております。取組はもちろん続けていかなくちゃいけないんですけれども、その意識だけで社会が変容していくかといえば、そうもなかなか言えないんじゃないか。
　だからこそ、また、皆さん協力するのに、例えば、環境に負荷の小さいというか、少ない環境型商品と普通の商品、性能が大して変わらなければ、環境に優しい商品を買うだろうと。皆さんの気持ちの中で、自然に無理のないように環境に配慮したライフスタイルに変えられるように施策をどんどん講じていくべきだと思います。それは大臣ももちろんそのつもりで施策を講じて、方針を示しておられると思うんですが。
　もう一点、ほかの問題もあるのですけれども、例えば、これは自分自身の感想、考え方なんですけれども、河川や公園とか自然環境の、例えばアウトドアにみんな行きますよね。それから、公共の施設、公園とかでも皆さんお弁当を持っていったり飲み物を持っていったりしております。その中で、ごみは持ち帰りましょうというのが基本だとは思いますけれども、じゃ、大量に発生したごみを全部持ち帰ろうというのをみんな徹底してできるかというと、これは人間ですのでなかなか徹底することはできない。だからこそ、ただ、そこにしっかりとした分別であるとかごみ箱とか捨てる場所があると、皆さんやっぱりそれぐらいには協力はほとんどの方がしてくれる。
　余りにも極端にすべて理想を国民の皆さん一人一人の意識の下に求めるというのは、これは理想ではありますけれども、現実的にはなかなか難しいであろうと。だからこそ、政府なり公の、自治体もそうなんですが、が手を差し伸べてもっと協力、国民の皆さんが協力しやすいような形を構築していくのもまたやるべき、今現実的に施策を講じるべきだと私自身考えております。そしてまた、そこにかかわって、そのお手伝いをする産業というのも、これはまだまだ重要性が高いのではないかというふうに考えております。
　これは私自身の考え方ですけれども、この視点について、これ事前に通告はしてなかったんですが、大臣の所見をお伺いしたいと、お伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　愛知先生の御指摘のとおり、ライフスタイルを変えていくということは、これはなかなか大変なことだろうと思います。こういうライフスタイルを変えるということでありますから、何か法律とか規制とかそういうもので、無理やりと申しますか、外から変えていくというよりもやはり個々人の問題、個々人の意識の改革、あるいはそうした価値観の改革とか、そういうものが必要であると、そんなふうに思います。
　思えば、昔は、物に対してもったいないとか大切にするという、そういう気持ちは日本人はみんな持っていたと思います。よく、これは一生物だというようなこともあって、何か万年筆なんか買ってもらったら、これは一生物だと言われて親からもらったような記憶もございますし、そういうようなものがやはり意識、価値観の中で薄れてきてしまったということで、こういうものは法律とか規制とかでできるものではない、やはりそれぞれの人にそういう思いを持ってもらうということでありますから、これはなかなか簡単なようで難しいものではないかと、そういうふうに思います。
　しかし、そういうような意識を持ってもらうということを環境教育とか環境学習の中でやっていくと同時に、今、先生がおっしゃったように、そういうような意識を持ったときに、例えば今ごみの分別の例を出されましたけれども、そういう思いがあっても、取り巻く状況がそういうような基盤的なものが整っていないゆえに、実際のライフスタイルとしては環境に負荷の掛かるような行動をしてしまうということもあろうかと思いますので、そうした価値観や意識の改革とともに、そうした周りに、そういう環境に負荷の掛からないライフスタイルが実践できるようなものについて整備をしていくということの必要性、これについては先生のおっしゃることに私も全く同意をするところであります。
○愛知治郎君　ありがとうございました。私自身もできる限りの協力をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也です。
　三月に沖縄に視察に行ってまいりまして、幾つかの問題点に触れてきました。西表島のリゾート開発の問題、そして泡瀬干潟、普天間の代替施設のこの三点、見てきたわけですけれども、基本的に、後者二点に関しては岩佐委員から、あるいは私どものツルネン委員からいろいろと質問をさせていただきましたので、これは後ほど私の立場から補完だけちょっとさせていただきますが、西表の島でリゾート開発の構想がありまして、そのことで地元の皆さんが大変心配をなさっているという件、これを今日はちょっと取り上げてみたいなというふうに思っています。
　私も初めて西表島に行きました。最近のこの日本列島というのは、私が断言するその経験も実力もないわけでありますけれども、金太郎あめ状態でありまして、古くは、歴史の本を見ますと城下町、門前町、宿場町なんとあるわけですけれども、よく言われているのは、新幹線の駅を降りるとどこの駅前ももう同じようなそんな風景、例えばサラリーマン金融のでかい看板が駅前にどんとある、あるいはキャッシュディスペンサーを含むお店があるような、そんな全国画一の町の中で、私の断言で言うと申し訳ないけれども、沖縄県の南の島、あるいは私の出身地でもあります北海道、ちょっと風景が違うというところが好まれているのかな、だから、いわゆるところの観光という意味でも価値があるのかなというふうに思っています。
　大臣は西表島へ行ったことありますか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　行ったことございません。
○小川勝也君　なかなかすてきなところだったので、是非お時間があれば行っていただければというふうに思います。
　もう一個、断言をして私に言わせていただきますと、環境省という役所があります。日本の環境問題とかあるいは自然環境の問題、西表島と知床を守れないようだとこの役所は要らないだろう、これは私の思い込みです。
　さて、どんな問題が起こっているかといいますと、民間の方が全国レベルでいうと中規模のリゾートホテルを建てるという計画があって、地元自治体そして県が承認をしているということであります。地元にしてみると、全国でいうと中規模かもしれないけれども、人口二千人の西表島にすると巨大リゾートになります。どういう意味で問題が発生したかといいますと、なかなか、地域住民にどうなっているのかとか、あるいは地域の皆さんの不安におこたえをいただくような場所が作っていただけない、いろんな心配な点があるんだということで行ってまいりました。
　一応、西表島というところも、イリオモテヤマネコ等、これ、すばらしい自然やあるいは動植物の関係がありますので、環境省として指定地域を持っています。ですから、その指定地域の中だと様々な強力な権限があって、民間業者がリゾート開発をするにもなかなか難しい点があるけれども、そこから外れている。だから、すいすいと許可になっている。
　そしてもう一点、そこに横たわる問題というのがあります。それは各地方自治体の財政が厳しいという問題です。これは大臣もよく御存じだと思いますけれども、地域の独自財源というのがいかに自治体にとってのどから手が出るほど欲しいか、それは財源というのは税収のことであります。あるいは雇用のことであります。これは地域の首長さんの気持ちになれば、是非ともリゾートに来てもらって、地域から雇用あるいは人口増、あるいは様々な税金、これを楽しみにしておられるということも事実であろうかというふうに思います。
　そしてもう一点は、特異な例であります。西表島を含む地方自治体、町は竹富町というそういう自治体に属しています。竹富町の役場は実は石垣市にあります。石垣市という別な島に役場があって、そこの自治体は幾つかの島によって成り立っています。ですから、地域住民の皆さんのこれは直接の思いだろうというふうに思いますけれども、結局、我々の考えでいうと役場の職員というのはその地域住民とイコールなわけであります。私の田舎もそうでありました。
　ですから、町のことを考えるのが役場職員という、そんなイメージだったのが、今回の問題を含めて痛切に感じたのは、それは竹富町の職員の方々も一生懸命やってくれていると思うんだけれども、実は石垣市の市民である。そして、島にはほとんど来ない、島のことをよく分かっていない、島の住民の声を聞かない。だけれども、今、私申し上げたように、町としてはやはり財源とか財政のこともあるのでお金は欲しいということがその根底にある問題だろうというふうに思います。
　リゾートがすべて悪いとは言いません。幾つかの問題があります。まず、その町に中規模の、あるいは島でいうと大規模のリゾートを建てるだけの様々な基礎的要件がそろっているのかどうか、これを二点、住民の皆さんから御指摘をいただきました。
　一つは水の問題です。簡易水道があるんですけれども、その流量とかあるいはその供給能力からして、大きな客室数を誇るホテルは、ちょっと地域住民との間で問題を生じさせるんではないかという問題。そしてもう一点は、廃棄物処理施設が未整備だという問題であります。
　これは、行って驚いたわけでありますけれども、ダイオキシン法にも私は関係をさせていただきましたし、廃掃法にも様々な観点からかかわってきた者として、今でもいわゆる素掘りのところに様々なごみを投げ捨てて、そこには電化製品もありました。そして水の消毒に使うんだろうと思いますけれども、塩素が入っているポリ容器もありました。それからペットボトルもありました。缶もあります。生ごみもあります。お話をお伺いしますと、島ですから、これは大変な廃棄物処理施設を造るということになるとビハインドがあるんで、ある意味でいうと仕方がないのかなと思いますけれども、そこに火を着ける、いわゆる野焼きです。後で部長にも聞きますけれども、野焼きはこれ禁止されているはずであります。
　そして、もっとびっくりしたのは、生ごみがあるので、生ごみを食べようとイリオモテヤマネコが来る。そして、そこにはすみ着いている野良猫もいて、野良猫はネコエイズという病気にかかっていて、イリオモテヤマネコにも感染をする危険性を非常に大きくはらんでいるという問題も御指摘がありました。
　野焼きをしている、そして電化製品も燃えている、化学物質も燃えている、尋常でない状況を目の当たりにした。そして、その中で、いわゆるところの地域の観光施設というのは民宿クラスが多いわけでありまして、そこに多くのお客さんがリゾートに入ってくるということになると廃棄物の量も増えるわけであります。
　ただでさえその芳しくない状況の中でごみが処理されている中で、これはさっきも私が申し上げましたように、島という特殊事情を考えたときには、改善をしなくていいとは言わないけれども、それは様々な特殊なルールを作って改善の方向に向かっていただかなきゃいけないときに、その問題が放置されている中で、いわゆるところの開発要件がクリアされているから、自然公園の外だからリゾートを造ってお客を呼びなさいということにはならないだろうというふうに私は思うわけであります。
　廃棄物行政の立場から、こういった私の説明で分かっていただいたかどうか分かりませんけれども、直接開発の許可権限がない環境省ではあるけれども、そのリゾートと、あるいは廃棄物と、廃棄物の処理の仕方ということになりますと、これは密接に関係してくるわけであります。
　こういったところに関して言うと、何か助言とかアドバイスとか、あるいは指導する権限は、廃棄物行政の立場から、まず環境省と、そしてついでに来ていただきました総務省に、どういう権限を持っていて、どういう指導の仕方があるのか、これをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（飯島孝君）　先生が今お話しになられました西表島におきましては、まだ廃棄物処理施設の整備体制というのが本土と比べて非常に後れているというのは私どもも認識しておりまして、町当局におきましても、一般廃棄物処理基本計画をやっと策定してこれから整備を進めていくと、こういう状況でございます。
　御質問のこのリゾートホテルの事業者に対する考え方でございますけれども、廃棄物処理法では、事業者は自らの責任においてその事業活動に伴って生じた廃棄物を適正処理しなければならないと、こういう義務が掛かっておりますし、また、この場合、恐らく多量の廃棄物が生じると考えられますので、市町村長はその廃棄物が生ずる土地や建物の占有者、すなわちこの事業者に対しまして一般廃棄物の減量に関する計画を作成させるなどの指示ができることになっております。
　リゾートホテルが建設される場合におきましてはこういった規定にのっとって市町村長がこの事業者を指導していく必要があると思いますので、環境省としても、これ法律上、技術的助言という立場でございますが、そういう助言を沖縄県を通じて行ってまいりたいと思っております。
○政府参考人（田中正昭君）　お答え申し上げます。
　西表島におきますリゾートホテルの建設の問題につきましては、これまで法令等で定められた手続にのっとって行われてきている、進められてきているというふうに承知しております。今後、法律、法令上あるいは手続上、何らかの問題が生じますれば、必要に応じて沖縄県に事情をお聴きしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○小川勝也君　それで、本来、住民説明会という形で住民の皆さんが、例えば、ごみはどうするんだとホテル事業者側に聞いて、あるいは、うちのホテルの施設で焼却します、地域には迷惑掛けませんという答えがあれば安心するんでしょうけれども、その説明が開かれていないということに私は大きく問題点があるんだろうというふうに思います。例えば、地元の皆さんが心配しているということは、これは重要なことだと御理解をいただけるわけであります。
　そこで、いろいろと私も調べてみましたら、事業者がその廃棄物、廃棄物といってもそれは事業系廃棄物でありますので、一般廃棄物、産業廃棄物、様々なアイテムのごみ、廃棄物が出てくるわけであります。自賄いで処理するとなりますと、基準をクリアして処理をするということになると、相当程度投資をしなければいけないんだろうと私は思うわけであります。
　一般論で結構ですけれども、例えば、島外に持ち出さないで基準をクリアしてホテルからの廃棄物を処理するということになりますと、どのぐらいの投資が必要なのか、これ感想で結構ですから、部長にちょっとお答えをいただければと思います。
○政府参考人（飯島孝君）　このリゾート計画の事業規模等、実は手元に持っておりませんので一般論でお話しするしかないと思いますけれども、島外に持ち出さずに島内でダイオキシン等の規制、廃棄物処理法の規制をクリアした形できちんとした焼却炉を建設すると考えた場合には、規模の問題は全国的に見れば中規模というお話でございますので、一日恐らく五十トンとか、百トンまで行かないんですかね、行かないですね。そうすると、現在の技術開発でダイオキシン対策が進んでいるものといたしまして、大体数億円あればきちんとした焼却炉で建設ができるだろうと思いますが、規模によりますので、確実な答えではございません。
　なお、できるだけリサイクルをしていただく、焼却する量は是非減らしていただいてできるだけリサイクルをしていただくというのと、それから、島内で処理が困難なものについては島外に搬出して処理する道も考えていただくということで、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、廃棄物処理法上、市町村長が指示ができることになっておりますので、それにつきまして十分技術的に助言をさせていただきたいと思います。
○小川勝也君　じゃ、今の御説明をいただいた指導・助言権限ということの中で、その当該リゾート計画の中でごみの問題はどうなっていますかということを部長から竹富町に聞いて、お答えをいただくことは可能ですか。
○政府参考人（飯島孝君）　既に、先生が御視察になったお話を聞いた後で、その直後に沖縄県を通じて情報を提供していただいておりますので、直接ということではなく、県を通じて情報は聞くことは可能でございます。
○小川勝也君　廃棄物処理計画はどうなっているのか、もう分かっているんじゃないですか、教えてください。
○政府参考人（飯島孝君）　一般廃棄物処理基本計画を平成十一年に策定しておりまして、これに基づいて、来年度からですか、来年度、二年間掛けましてきちんとした最終処分場を整備するという方針を伺っております。
○小川勝也君　完成予定はいつですか。
○政府参考人（飯島孝君）　十六、十七年度で整備する方針というふうに聞いております。
○小川勝也君　例えば、それは自治体が廃棄物処理施設を島内に設置するということでよろしいですね。
　ということだと、それはうまくその完成と合えばいいんですけれども、私が今心配しているのは、これは西表島だけのことではないんじゃないかなというふうに思うんです。というのは、様々な法律とかあるいは決まりをクリアして開発を許可するということの中であっても、様々な不具合が出てくるケースがあったときに、どういう監督権限とか、ストップさせられる権限があるのかということを今チェックしたかったんです。
　というのは、今のような私の申し上げたようなケースの場合、ごみの処理の問題がクリアになっていないんでリゾートは、あるいはホテルは、ごみ処理の問題がクリアにならない限り許可できませんよという、この仕組みが必要なんだろうというふうに思いますけれども、お答えをいただけますか。
○政府参考人（飯島孝君）　廃棄物処理を所管する立場からお答えさせていただきますが、廃棄物処理法における規定は、先ほど申し上げましたように、廃棄物の適正処理、これを期するための規制でございまして、廃棄物を排出する者に対して立地規制をするという、こういう効果はございません。
　ですから、廃棄物処理法上、きちんと廃棄物を適正処理、リサイクル、適正処理するということがあれば、これについて、廃棄物処理法を所管する立場からこれを規制することはできないわけでございます。
○小川勝也君　ですから、一義的にホテルの開発建設許可は地方自治体が持っているわけです。地方自治体は、冒頭申し上げましたように、その経済的な事由からちょっと進みたいというインセンティブが働きます。そこでちょっと無理な計画があったときに、だれがそれを止められるかという、ここを私、今心配しているわけであります。
　環境省は、当該計画の場合、もし仮に西表島での廃棄物処理場の計画がなかったりうまくいかなかった場合、このホテル計画そのものが廃棄物処理計画の観点からちょっと無理があるので、地方自治体に対して、この基本計画はやめた方がいいんじゃないか、駄目ですよ、無理ですよと言う権限はないということでいいんですか。
○政府参考人（飯島孝君）　先生のお話と現実には関連し合っているのかと思いますけれども、廃棄物処理法上は、市町村がいわゆる家庭から出る一般廃棄物を中心としてきちんとした施設整備計画を作っていただく、こういう話と、これは遅れていて今計画中だということなんですが、もう一つ、事業者の立場から、事業者が自ら、自ら適正にリサイクル、処理をしてきちんとやっていくというのと一応別のものになっておりまして、事業者が自らきちんとした適正処理の計画を持っていっていくのであれば、廃棄物処理法上の問題はないと言わざるを得ないわけですが、仮に事業者がその廃棄物の処理として市町村の新しくできる埋立て処分場を使用するとか、そういったことで説明をしているのならば、その関連の下にその整合性を取っていく必要があると思っております。
○小川勝也君　県を通してお聞きいただいたということですけれども、私はその計画者というか事業者に対しては何も聞いたことがありませんので分かんないんです。分かっていたら、そのリゾートホテルは事業系のごみをどういうふうに処理しようとして計画を立てているのか、今分かっているんだったら教えてください。
○政府参考人（飯島孝君）　具体的に詳細に承知をしているわけではございませんが、現在、沖縄県を通じて得ている情報では、事業者はリサイクル以外のものについては、自社でいわゆる炭化炉、炭にするですね、炭化炉の計画を立てているということを聞いておりますが、詳細はまだこれからでございます。
○小川勝也君　もしこれ詳細、入手できるようであれば、お知らせいただければ有り難いなというふうに思っています。
　そして、もう一つお伺いしたいのは、イリオモテヤマネコというのは私見たことないわけですけれども、結構保護区域の外にも彼らの行動範囲というのはあるんだそうであります。それから、たまに自動車にはねられるという、そういう計画もあるんだそうであります。地域の皆さんが心配するには、今も島の中に自動車がないわけでもないし、あるいは中規模のリゾートホテルが立地されるということになりますと、併せてレストラン計画とか、あるいは人がたくさん来るにふさわしい、地域の様相が変わってきて、彼らにとっても、彼らというのはヤマネコですけれども、ヤマネコにとっても結構環境の変化があるんじゃないかなというふうに思います。
　お伺いしたいのは、その範囲の中のことはよく分かるわけであります。しかし、その範囲以外のことで変化が起こることにとって、基本的に守ろうとする対象の動物やあるいは生態系に変化があると考えられるときには、環境省の自然環境、自然保護系の分野からはどういった権限が今及ぼすことができることになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　お尋ねの事業は、先生御指摘のように、事業地が自然保護関連の規制を受ける地域ではございません。私ども、西表島、約三百平方キロ、東京二十三区の半分ほどの大きさと承知しております。そこに住民が二千人ほど住んでいるということで、その全体の、主として人の住んでいない西側地区、約半分近くを国立公園区域あるいは鳥獣保護区域として指定しております。
　先生御指摘のように、イリオモテヤマネコは、夜行性ではありますが、単独で動いて、えさとして動物を捕るという話を聞いております。御指摘のように、自然環境の変化によってこのような希少野生生物に対して何らかの影響があるとすれば、私どもとしては当然事業者が自然環境保全への適切な配慮を行うべきと考えております。
　したがいまして、地元自治体等から相談があれば必要な助言を適切に行っていきたいというように考えております。
○小川勝也君　それから、冒頭申し上げました水の問題です。
　多分、簡易水道だろうというふうに思いますけれども、これは住民の皆さんと、今、西表島を訪ねる観光客の皆さんの生活というか宿泊というか、それに供されることになっているわけでありますけれども、ピーク時には、客室が埋まった段階では、どう考えても地域の人たちは水が足りなくなるんじゃないかという懸念を持っているようであります。
　例えば、こういった点に関しては、総務省の方から今私が申し上げたことについて質問をする権限等はこれは有しているんでしょうか。
○政府参考人（原田正司君）　私ども、地方自治体の水道行政につきまして経営管理面から助言をする立場にございまして、必要に応じて情報を提供いただくということがございます。
　なお、この具体のケースにつきましては、最大給水量が千九トン、一日当たり千九トンでございまして、従前の使用量が五百六十五トン、一日当たりですね。御指摘の開発許可に伴いまして、プラス二百五十トンを給水するというふうな計画と聞いております。合わせますと、全体で約八〇％、最大給水能力の八〇％の水準になるわけでございますが、この数字は全国の簡易水道の平均的な数字と比べましても決して高いという数字ではございませんので、そういう意味では余力があるというふうな報告を受けております。
○小川勝也君　ここからがちょっと大変なところなんですけれども、冒頭申し上げましたように、役場の人が住んでいないんですよね。これはちょっと特殊な例だと思うんですが、結局、机上の理論なんですね。住民の人たちの方が水道の水圧のことを感じたり、いろんなことを分かっている。しかしながら、役場の人たちはそこの島に住んでいないし、リゾート計画を、町長始め推進という側から計画を立てていて、もし住民が不利益になったときにだれが責任を取るのかということになると、これは住民の皆さんが悲しい思いをするだけで、この辺、大変心配に思っているところであります。
　もう一点だけ、これはもし分かればでいいんですけれども、ちょっと調べていただければというふうに思うんですけれども、当該リゾートが建とうとしている地域は月ヶ浜というところで、地元住民の方にとっては聖なる地域だと。ちょうど入り江というか湾になっていまして、砂浜が非常にきれいな、シーズンになりますと海水浴に適した地域になるわけであります。今までも何回かそこに目を付けて、リゾートを建設をしようとした人たちがいました。あるいは海の家的なものができた時期もあったということであります。
　地元の方々のお話ですけれども、海の家等ができると、そこに簡易トイレができる。簡易トイレができて、どういうふうにし尿処理していたのか、私、詳細分かりませんけれども、それはどう考えても処理されたものが海に流れ出します。海に流れ出した影響だと思われる、そういう原因と思われて、ハブクラゲという巨大なクラゲが発生をして、結局人が来ると、人が利用するために簡易的でもあれ施設を処理すると。そのことが因果関係で、今度はクラゲが発生して海が使えなくなるという悪循環を繰り返してきた地域なんだそうであります。
　ですから、これは厳密に言うとここにおられる方がどなたも自分の担当じゃないというふうに思うかもしれませんけれども、そのホテルの独自の多分これはし尿の処理施設を作るんだと思うんですが、その処理した後の処理水が当該リゾートの前浜に流れるわけでありますので、そのことがハブクラゲの発生との因果関係があるのかないのか、ちょっと調べられたら調べていただきたいなというふうにお願いをしておきたいと思います。
　今お話ししましたように、水道も簡易水道、ごみ焼却施設もない、そして当然のことながら都市型の下水道も整備されていないわけであります。山に登山に行かれる方いらっしゃるかと思いますけれども、これもまたトイレの問題が大変大きな問題になっています。
　それと同じように、それぞれの環境にはそれぞれ許容できるお客さんの数というのが大体決まっているんじゃないかなというふうに思います。私は屋久島に行ったことありませんけれども、屋久島の杉を見に行くという行為が大変杉の根を傷付けるということになってしまうので余り大勢の方に来ていただけないんだと、こういった話も聞いたことがあります。
　それから、登山に関する登山道しかり、あるいは海外のリゾートなんかにも、ここの地域には余り大勢の人が来てしまうと植生や自然環境に著しく影響を及ぼしてしまうので余りたくさんの人は来てもらえない、あるいは入山制限、入域制限をしているようなところもあるやに聞いています。
　私は、この西表島というのは正にその島全体が、冒頭申し上げましたように、日本のほかの地域では味わえない自然を味わえるすばらしいところであるにもかかわらず、大勢の人が一度に来るには不適切な場所なんじゃないかと私は思うわけであります。
　ですから、小さな民宿、エコツーリズム、体験型、あるいは自然を楽しむということが適した地域であり、この経済社会の名において大きな集客施設あるいは宿泊施設は私はなじまないんじゃないかと、こう思うわけであります。
　行っていただきたいと思うんですけれども、大臣、そんな思いは共通していただけないでしょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今、小川先生から現地のいろいろなごみの問題、水の問題、あるいは希少な野生生物に対する影響、さらには、人が入ることによって様々な生態系に与える影響が多いのではないかと、そういう各般にわたる御指摘をいただいたところであります。
　一般論で恐縮でございますけれども、やはり私ども環境省の立場として、持続可能な社会を作る上では国土の利用ということについては、これはもう十分に環境配慮というものをしていただかなければならないと、こういう立場でございますし、それから環境基本法におきましても、開発行為をするときにはその場所の選定とか、その後の様々な段階においても十分な自然環境への保護の必要性というものがその中でも期待されているということであります。
　したがいまして、今回のお話をお聞きをいたしますと、いろいろな許可等の権限、そういうものは私どもでないところでなされる、地元の町とか、ということでありまして、環境省として超法規的なことはもちろんできないのでありますが、先ほど冒頭申し上げたような一般論できちんとした環境配慮がなされるということが必要だろうと、そういうふうに感じた次第であります。
○小川勝也君　それで、リゾートなんという言葉は、これ、勝手に私もこう言っていますけれども、それぞれ思いが皆さん違うんじゃないかと思うんですが、実はリゾート法というのがありまして、いろんなところに視察に行きますと、リゾート法というのは、そういう時代もあったな、行け行けどんどんで経済成長とかバブルとか投資とか余暇とか、そういう時代もあったなという思いを私は持っています。そして今、正に時期に合っていないなと。
　そして、これは私の思いですけれども、例えば様々なリゾート開発が行われたけれども、それがうまくいかなくて建物だけ残っているところが相当あります。当該の西表島にも建っています。これは一体だれが壊すのかなという、非常に単純な、経済的な負担も大変大きなものが残るわけであります。
　それで、次の泡瀬干潟も含めて、泡瀬干潟も簡単に言うと、港の整備をしてしゅんせつ土砂を干潟の一部に埋めて、そこに様々なホテルだとかリゾートだとかショッピングセンターを造るという計画だと思うんですが。
　時あたかも、さっきメールから配信されるニュースを見てみましたら、片山総務大臣が全国のリゾート計画について、計画どおりうまくいっていないものもあるので、中止を含めて大幅に見直すようにという、そんな今ニュースが飛び込んでまいりました。自画自賛するわけじゃありませんけれども、今日、このリゾートと環境の問題を質問するのは正に時宜を得ていたなというふうに思っているわけでありますけれども。
　どうですか。今こういう経済、景気の状況の中で、例えば、話はあちこち飛んで申し訳ありませんけれども、諫早湾の干拓事業なんというのも米が足りなかった時代に、あれは諫早湾を埋め立てて農地にするんだという計画を今まで引きずっている。そしてリゾート法とかリゾート計画というのも、これは、いわゆるところの経済成長があって、どんどんどんどん投資したらもうかるぞということと同時に、日本人もどんどんどんどん働いて裕福になってきたんだから、もっと豪華に金を使って遊ぼうじゃないかという、そんな時代だったかと思うんですけれども、私たちの今経済状況でいうと、ちょっと合わないかなというふうに思います。
　そして西表島の場合は、これは民間が開発する。民間の開発事業者の方も、仄聞すると、もうけるためにやるんじゃないんだということが、これ風評として入ってきます。別な目的のためにリゾート開発というかホテル建設をする。この先はなかなか申し上げられませんけれども。
　次に質問しようとしていた泡瀬干潟は、正に国のお金を使ってしゅんせつ土砂を泡瀬干潟という貴重なところに埋め立てて、それで官民挙げてリゾートを造っていこうということなんだそうでありますが、今どきちょっと私は無謀なんじゃないかなというふうに思っています。
　大臣の、ここも多分行っておられないだろうというふうに思いますけれども、一般論で構いませんので、その時代認識と、そして貴重な干潟だということは、これは岩佐先生からも大臣にも質問があったので私は省略しますけれども、経済的な効果を考えても割に合わないんじゃないかと思うんですね。ましてや、民間の方が損を覚悟でやるんならそれも構わないけれども、税金を使ってやるなんという時代じゃないと私は思う。
　そういう意味から、一国民としてでも結構でございます、そういう時代認識についての御感想をいただけないでしょうか。