Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○板垣正君　両先生ともありがとうございました。やはり大局的に考えていかなきゃいけないと、大変勉強させていただきました。
　それで、端的に一問ずつ伺いたいのですが、小此木先生に。
　やはりいずれの段階で日朝国交正常化の交渉の問題をと、これはさっきお話しのとおりに非常に重大な問題だと思います。ただ、その問題については、前提といいますか、日本人妻の問題なり拉致の問題なりその他いろいろの問題がございますから、お米の支援すらなかなかコンセンサスが得られないくらいの、そういうものもあるわけであります。
　そこで、近々、十一月何日かには日本人妻の第一陣が、ようやく十何名かが日本に戻ってくる。これも向こうのしたたかなやり方というものを随分思い知らされました。我が方の考えでおったのは、全員の名簿を下さい、また自由往来ができるようにと、まさに通常の姿勢だと思うんですが、向こうの場合には、十五名というのも向こうから見ての模範生が来ると。
　そこで、先生の発言されたかお書きになったものの中に、第一陣の里帰りが実現した後に日朝国交正常化交渉を再開しないと第二陣以降はストップしてしまう、こういうふうな御発言といいますか、見たことがあるんですが、その辺の御見解を承りたいということです。
　それと関連をいたしまして、さっきお話しのように、いろいろの懸案がありますし、むしろ北朝鮮側が存立をかけて日朝国交正常化を求めざるを得ない。そうなれば、やはり我が方はある意味の外交的な姿勢は非常に強いと思うんです。そうであるならば、やはりこの際、第一陣が帰ったからといって、もっと慎重な対応が選ばれるべきじゃないかというふうなことでございます。その辺に
　ついて率直な御見解を承りたい。
　それから、重村先生には、やはり先生のお書きになったもの、大変勉強になりましたが、アメリカと中国のもう正反対の北鮮対策が明確になってきた。つまりアメリカは、いずれ崩壊すると。さっきもお話があったように、急激な崩壊なり、あるいは、暴発しちゃ困るけれども、徐々に崩壊していって開放体制に入っていけば、当然市場経済なり民主化の方向に行ける、つまり体制も変わっていく、これは我々もそう思います。しかし、中国の場合には、崩壊させないと。あの政権は崩壊させない、中国のためにも。したがって、中国がいろいろ食糧とかその他のものを相当援助しているようですけれども、これはもう公然と北朝鮮の軍に援助するという形で実施されているという報道もありますし、そういう形での基本的な姿勢の違い、これを先生の御見解で述べておられたと思いますが、その辺をもう少し具体的に掘り下げていただければと思います。
　以上です。
○参考人（小此木政夫君）　日本人妻の問題、最終的に自由往来までかち取らなきゃいけないわけですし、拉致疑惑の問題に関しても、これは疑惑を晴らして当事者を日本に帰国させるというところまでかち取らなきゃいけないと思うんです。
　ただ、初めからそういうことが可能かということになれば、先方は明らかに日朝交渉と絡めてきているわけでして、今回の日本人妻の里帰りの交渉も、予備交渉自体、日朝国交正常化のための予備交渉というような名前をつけているわけであります。つまり、彼らはこういった問題を外交の手段としてしたたかに国交正常化の位置づけのために利用しようとしているということは明らかだろうと思うんです。
　私がどこかの雑誌で書いたかしやべつたかしたのは、その時点では日本政府の先日行った人道支援がまだ多分行われていなかった段階だろうと思うんです。結局、先方は外交の手段としてそれを使っているわけですから、それを促すという意味ではこちらも人道的に対応せざるを得ないだろうという意味合いでございまして、そこで言っている食糧支援というのは大規模な食糧支援のことを言っているわけではないと思います。私は、その間のことというのは非常に誤解されやすい、説明がくどくど必要な話なので困るのでありますが、北朝鮮に対する食糧支援というのは人道的な支援と大規模な支援ときちっと分けるべきだというふうに申し上げてきております。
　人道支援というのは、これはこれまで行ってきた、アメリカや韓国が行っているようなと言ったらいいでしょうか、たぐいの支援でありまして、量的にも限られているわけであります。先般行ったような五十万トンに上るような大規模な支援というようなことを言っているわけではありません。五十万トンとか百万トンとかというような支援は、これは明らかに人道支援じゃないです、政策的な支援ですから。政策的な支援であれば、これは外交的な見返りが必要だというふうに考えております。当然、先方も、第一陣とか第二陣とかというような意味じゃなくて、もっと大きな見返りというものがあってしかるべきだというふうに考えております。
　その二つを分けて対応していくということが重要であり、また、これらの問題は、先方の言い方で言えば、我々が一譲ったら日本も一譲らなきゃ
　いかぬ、二譲ったら日本側も二譲らなきゃいかぬ、北朝鮮の報道を見ておりますとこういう言い方でありますから、結局最後の段階で、国交正常化のときにすべて自由往来や帰国を実現できるかという出口論の問題になってくるだろうというふうに見ております。
　我々の立場は決して弱くないというのは御指摘のとおり、私も申し上げたとおりですから、国交正常化時点ではその辺の問題をきれいに解決していただきたいというふうに考えております。
○参考人（重村智計君）　アメリカと中国の対応の問題です。実は、対応は違うんですが認識は同じというところが最近の変化というか奇妙なところなんです。
　認識が同じといいますのは、北朝鮮は近いうちに崩壊するのではないかという危機感、そうなるんではないかという可能性ですね、を一方の中国は持ち始めたわけです。つまり、アメリカは崩壊が早いんじゃないかともともと考えている。中国は今までアメリカに対して、いや、大丈夫ですよ、北朝鮮はそんなに簡単に崩壊しませんよと言ってきたのが、どうも中国の当局者も、これは下手すると早いかなという心配を抱き出したんではないかと言われているんですね。
　これは、中国からアメリカに来る外交政策の担当者がアメリカの政策立案者に、アメリカは北朝鮮が崩壊したらどういうふうにしますかとか、北朝鮮はいつごろ崩壊すると思いますかという質問を盛んにことしの春からし出すようになったんですね。それで、アメリカ側から見ていると中国は何か本気で心配し始めたんじゃないかというのが一つありまして、その結果、中国は基本的に金正日体制を崩壊させないという方針を決めた、そのためのいろんな政策の会議をしていると言われているんですね。これが基本的な認識を同じにしながら政策が実は違ってきたということの一つなんです。
　もう一つは、中国は朝鮮半島に対して常に影響力を持っておきたいというのが歴史的な心理でして、中国の今の立場からしますと一番恐れているのが、台湾、日本あるいは東南アジアを経て中国包囲網というのをアメリカがつくろうとしているんじゃないかと、戦略的にですね。そのときに、北朝鮮までアメリカの影響力の中に入れば完全にその包囲網の下にさせられてしまう。そうすると、やはり北朝鮮はいろんな意味で、南との対立といいますか、バッファーゾーンとして、緩衝地帯として必要であると同時に、対中包囲網というのを避けさせるためにも必要な地域であると、こういう考えになるわけですよね。そうしますと、どうしても北朝鮮の体制を今のまま維持して、中国の影響力が及ぶ地域を持っておきたいということになる。もちろん韓国とも今中国は外交が正常化していますから、常に南と北の二つの朝鮮半島に影響力を維持したいという基本があることから、そういう政策になってくるだろう。
　問題は、それじゃアメリカと日本はどういう政策をとっていくのかという一つの戦略の問題なんですが、いずれ中国が大きくなって脅威になっていくという理論に立てば、中国包囲網の一つの形成をしなきゃいけない。中国包囲網の形成をする場合には、北朝鮮、韓国、あるいは統一された朝鮮半島と日本、それが中心になっていく。そうすると崩壊は早い方がいいのではないか、こういう理屈が出てくるわけですね。
　その場合に、それじゃ日本はどういうふうに対応していくかということになるんですが、先ほどの小此木先生ともちょっと関連するんですけれども、結局、外交は常に窓口をあけておかないと駆け引きできないんですね。常に窓口をあけておいて、その外交の窓口でもっていろんな駆け引きを展開していかないと、ほかのチャンネルからいろんなことを今度はやり出そうとする、混乱してきちゃうんですね。
　北朝鮮の場合を考えても、外交チャンネルできちんといろんなことをやっていく、それから駆け引きを展開していくためには、チャンネル自身は常に開いておく必要があるのではないか。だから、日朝の交渉にしろ日朝の接触にしろ、やったりやめたりというのが一番実はまずいやり方で、ある程度のチャンネルは置きながら、そこで常に駆け引きを展開しながら、自分たちの要求、拉致問題にしろ日本人妻の問題にしろ、常に要求を突きつけられる場所があるということが実は本当は大切なんではないかというふうに思うんですね。
○永野茂門君　最初に小此木先生に、主として非暴力的、段階的な体制移行あるいは安楽死、当然その道を追求すべきであると私も思っておりますが、それに関連して二つばかり最初にお伺いいたします。
　一つは、北朝鮮自体の中に、自分の体制の非を悟って、こういう超閉鎖的あるいは超特異な宗教共同体のような体制ではもういろんなことはうまくいかないんだというように主張している人、思っているだけじゃなくて主張している人はいるんでしょうかということ。あるいは、北朝鮮がどの程度そういうことを自覚しているんだろうか、自覚していないというのが本当の言葉だと思いますけれども、その辺は本当にどうなんだろうか。
　それと関連して、日朝国交回復というのは、北朝鮮にとっても、自分の国がこれから先、国際社会に受け入れられ、そしてまた経済も回復してちゃんとした健全な国際社会の一員となるために、繁栄をかち取り得る、あるいは統一で決して不利な体制に入らないためにも非常に大事なことだと本当は自覚すべきなんですけれども、そういうことをどの程度自覚しているんだろうか。先ほど、拉致問題でありますとか、あるいは日本人妻の問題でありますとかいうことがちょっと出てまいりましたけれども、こういうものに対する対応の仕方を見ていますと、日朝国交回復をそんなに重視していないように感ぜられるわけですが、それについてどういうように見ておられるかというのが第一点です。
　それからその次は、これは韓半島、朝鮮半島の問題であって、米国だとか日本、特に日本にこれからのそういう処理あるいはまた体制が変わっていくに従っての難しいところをマネージしてもらう、あるいは支援してもらうというのは、それは日本もやらなきゃいけないと思いますけれども、半島の南北両国がそれは一生懸命やるべきであるわけでありまして、その点について韓国はどういう自覚を持っているんでしょうかというのが第二点です。
　この二つをまず小此木先生に承りたいと思います。
　それから重村先生には、今最後の方に触れられました中国の北朝鮮対応の問題でありますけれども、中国自体がいわゆるコンテーンメントポリシーといいますか、そういうものによって周囲を包囲されてしまうことを嫌うということ。
　これはバランス・オブ・パワーの観点からよくわかりますけれども、しかし世界の平和構築あるいは安全保障の将来の方向としては、例えばＮＡＴＯの拡大について、ＮＡＴＯが拡大することは結構なことでありますけれども、今ロシアは必ずしも全面的にはこれを支持していない、嫌な顔をしながらつき合っているわけであります。これは私は、ロシアに対しては、君たちはいつでも対立の考え方で物を考えるからそういうことになるのであって、いっそのことＮＡＴＯの中に本当に入ってしまったらどうなんだと、そういうような観点からこの問題を解決したらどうなんだということを言っているわけですけれども、決して私の言うことには賛同してくれません。
　同じことが中国に対しても言えるので、中国は周辺諸国、ロシアを含めてですね、特に旧自由諸国、これによる包囲体制というように考えるからいけないのであって、こちらもウエルカムしなきゃいけませんけれども、その中に入ってくる、そして共同してアジアの平和、安定の確保にシステム的に参加していくというような考え方にならないものでしょうかということをお尋ねしたいと思います。
　以上です。
○参考人（小此木政夫君）　なかなかずばっと言わないと許してもらえないような質問で困っているんですが、自分たちの体制の非を悟るような認識なり主張なりが北朝鮮の中にあるのかという御質問ですが、そういうものはないと思います。あるいは、あるとしてもごくわずかであったり沈黙していたりということではないかと思います。これは一種の宗教国家あるいは全体主義国家の中でそのようなことがあろうはずもない、むしろ体制の正しさを主張しているのが大多数であろうかと思います。
　日朝関係に関しましても、彼らはそれが今重要だということをわかってきているわけですが、にもかかわらずこれまでのことに関して考えを変えるとかいうようなことはないだろうと思います。むしろ、この点でも日本側の非を指摘するという態度であろうかと思います。例えば、日本はまだ過去の清算をしていないじゃないか、人道問題といったって昔もっと非人道的なことを日本はやったじゃないか、こういう論調が随分出ているわけであります。
　ただ、いずれの問題に関しましても、生き残りということが優先し始めているんじゃないかと。体制の生き残りということを考えると、余り自分たちの主張を正面に出して日朝関係を改善できないということでは困るわけですから、その辺が彼らのジレンマであり、考えどころだろうというふうに見ております。
　経済開放なんかにしてもそうでありまして、開放しないでできるものなら、生きていけるものならそれがいいという意味では変わっていないんです。しかし、開放しなければ生きていけないということであれば、やはり状況に対応せざるを得ないということ、そういう段階に来ているんだということであります。ですから、それらの変化というものは自発的なものであるよりは強いられたものであるというふうに理解しております。ただし、強いられたものであっても、変化し始めた後どうなるかというと、これはまた予測の限りではございません。
　それから、韓国に当事者としての自覚があるのかというような問題ですが、これも随分厳しい御質問でございまして、率直に申しますと、当事者というのはなかなか目が見えないというのがありまして、ですから自分たちが極めて重要な時点にあってこの政策選択が非常に重要だなんというときに案外そのことが見えなかったりいたします。それから、当事者というのはやはり変化を恐れるような心理状態というのを持っておりますから、その点でも御指摘のような問題はあるんだろうと思うんです。ただし、この点でも、結局我々は半島の問題を変えるためにはやっぱり韓国の協力を得なければどうしようもないということ、あるいは日本だけでは政策の立案ができないんだということを考えざるを得ないのでして、そのあたり、韓国をある意味では説得するぐらいのことが必要なんだろうと思うんです。
　私は常々、日本はできるだけ半島の問題に関しては韓国を通じて発言するのが一番賢明だというふうに考えております。韓国の人には、あなたたち一人で言ったって国際的に理解されませんよ、日本を味方にして一緒に声を上げるのが一番利口なんだよということを申し上げている次第です。
○参考人（重村智計君）　なかなか難しい問題で、これは永野委員の方がよくわかるんじゃないかと思うんです。私より委員の皆さんがいろいろ考えているんではないかと思うんです。
　一つは、なかなか簡単ではないんですが、皆さん御存じのように、中国は長い国境線を持っていてその国境線の一部が破られることに物すごい恐怖心を持っているわけですね。それが、自分が包囲されるのではないかという物の考えにどうしても行き着きがちだと。それを一緒に入れてＮＡＴＯのようなものをつくろうとした場合に、ではだれが主導権を握るのか。今度は中国は自分が主導権を握らないと満足しない。
　そういういろんな問題があることを考えますと、やっぱりヨーロッパが歴史的に歩んできた道のりをまだアジアは全く歩んでいない。もちろんＡＲＦとかいろんな信頼醸成の会議がそこそこできているんですが、それぞれの会議が強制力を持っているわけではないわけでして、次第に強制力を持っている会議に、強制力までいかなくても一つの規制を持つような段階まで発展すれば新しいものができるので、それを早くつくっていくしかないと思うんです。
　それともう一つは、例えば日米中の首脳会談みたいなものを日本側が提案してもなかなか中国側が応じないとかいう状況があるものですから、なるべくその地域の、日米中の首脳会談あるいは日韓中の首脳会談、あるいは南北朝鮮と日中米の首脳会談とか、そういう地域的な首脳会談をどんどん重ねていくことによって地域の信頼と首脳同士の相互の意思の疎通を図る機会をふやす、そういうふうにつくっていく段階になると思うんです。
　そういう意味での外交展開は、日本と韓国とアメリカで、小此木先生おっしゃったように、やはり日本は韓国と共同、連携しながらやっていければ一番いいであろうというふうに考えるんです。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　それでは三時二十五分まで休憩いたします。
　　　午後三時十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時二十五分開会
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国際問題に関する調査を議題とし、参考人に対する質疑を行います。
○上田耕一郎君　共産党の上田でございますが、参考人のお二方、どうもありがとうございました。
　私も小此木さんが申された政治体制と経済体制のアンバランス、これがあると思うんです。ちょうど小スターリン体制ともいうような非常に異常な、しかし国民とのある一体性を持った政治体制と食糧危機に見られる大変な経済危機、これが特徴だと思うんです。ただ、金書記の報道による著書だとか書簡を見ますと、やっぱりアメリカとの正常化、日本との正常化を通して、経済制裁の解除、賠償あるいは資金の導入で経済的問題を段階的に粘り強く解決していこうという方針をとっているように思うんです。
　そこで、お二人の参考人に二つお伺いしたいんです。
　一つは、一番言われております食糧危機の実態です。報道の中には飢餓シーンは演出だというようなものもありますけれども、アメリカのＮＧＯが中国の国境地帯で聞き取りをやった結果、約五十万人の死亡という公表をしていたり、それからドイツの赤十字広報官が、毎月一万人以上の子供が餓死しており第二次大戦後の世界で最悪の飢饉だということを公表しているという記事なんかあるんです。飢餓だけで政治体制が崩壊しないというのは中国の大躍進のあの時代なんか見てもわかるんですけれども、この食糧危機の実態、御存じだったらお知らせいただきたい。
　第二点は、一番問題の南侵による戦争の危険なんですけれども、例えば朝鮮戦争、これまであれは私どもは最初アメリカがしかけたんだと見ていたんですが、その後北朝鮮が開始したということがはっきりして、党史を書き直したことがあります。それから、二回目は六八年、青瓦台の襲撃事件、それからプエブロ号事件。青瓦台襲撃は労働新聞がトップで報道する。前の年に金日成が南の革命的大事変を主導的に迎えようという十大政綱なんかを発表してあったので、日本共産党として非常に重視しまして、向こうから呼びかけもあったので、六八年の八月に宮本書記長を団長に松本善明、不破哲三、立木洋などの団員で行きましてかなり率直に議論をしたんです。
　金日成はこう言っているんです。アメリカが朝鮮に局部的な形で戦争を起こす場合、日本軍国主義を利用して自衛隊が派兵される可能性があるんじゃないかという質問を向こうから出してきた。宮本さんは、非常に我々は憂慮している、戦争がアメリカの侵略という歴然とした形で始まるのか、それともいわゆる南侵という形で始まるのか、決定的だと。もし南侵という形で始まったら、日本と世界の民主勢力が連帯する、大義を失うことになるとやわらかくかなり率直に言ったんです。そうしたら金日成は、我々は主導的に戦争を始めるつもりはない、南朝鮮の革命運動も武装闘争を中心とする段階じゃないんだ、南侵近しというのは朴一派の宣伝だと、こういう答えがありまして、一応我々は会談の目的を達したということがあった。ただ、そのときに宮本書記長の部屋に向こうが盗聴器を仕掛けていたことを立木さんが発見しまして、それからいろんなことがあって関係断絶まで行っちゃうんですけれどもね。
　その次が九四年だと思うんですね、核疑惑のとき。このときは、今度はアメリカ側が核疑惑を口実にして戦争の準備を本格的に始めるというところまでいったんですね。この問題はアメリカのオーバードーファー氏の著書などでいろいろ書かれているんですけれども、あのときは羽田内閣のときで、千九百項目のアメリカ側の要望に対して今のガイドラインじゃ何もできないという態度を日本政府が示したので、結局カーター訪朝によるその年十月の米朝基本枠組み合意という形で平和的に解決したという経過があるんですね。この経過はアメリカ側が自民党の議員の方に話をしたとも言われているんです。
　それで、今はそのガイドラインが新しくなって、今度は千九百項目と言われたときにはそのままやりましょうということになってきているんです。そうなりますと、お二方がこの新ガイドラインというのは戦争の危機に対するある歯どめになると言われたけれども、アメリカはもし今の新しいガイドラインが九四年に日本にあれば軍事的対決をやったと思うんですね。そうなると、私は、日本がどちらへ行くかということが非常に決定的な意味を持つと。
　ベーカー元米国務長官は、クリントン政権の北朝鮮政策は軟弱だ、ＫＥＤＯによる軽水炉転換事業は間違いだ、四者会談の開催を悲観的に見ているというような見解を東京新聞との記者会見で述べています。そうすると、先ほど言われた国防総省側の軍事的に強くなきゃ向こうはのまぬというのは、国防総省だけではなくてベーカー元国務長官までこういうことを公然と言うとなると、アメリカ側にはやっぱりそういう流れもかなり強いというのがあるんですね。
　クリントン政権の四者会談並びにＫＥＤＯはそういう方向でという政策がもし危険な方向になると、新ガイドラインなんていうのは歯どめどころかむしろ非常に危険なことになりかねないんじゃないか。日本としては、そういうものを結ぶんじゃなくて、本当に朝鮮問題も平和的に解決するという態度を貫いていくことが一番重要なんじゃないかというように思うんです。
　以上二つについて、御見解をいただければうれしく思います。
○参考人（小此木政夫君）　まず第一点の食糧危機の実態に関してですが、御指摘のように、演出されたものではないかというような見方から、そうではなくて毎月一万人ないしトータルで五十万人の餓死者が出ているんじゃないかというような見方までかなり割れているわけですが、私はちょっと両方とも誇張があるように思います。ただし、正確なものがどうなのかと言われると、ちょっと外部からは明確には詳細には把握し切れないというのが実態でして、その点では上田先生と私には大差がないだろうというように思います。多分、重村さんはもうちょっと細かな情報をお持ちだろうというふうに思います。
　あえて一言つけ加えれば、やっぱり透明性がないということが外部に対して訴える力を随分弱めているんじゃないかと思うんですね。演出なんじゃないかと言われれば演出かもしれない、そういう部分があります。そういう演出をしなければもっと素直に飢餓の実態が伝わるのではないかというような気がいたします。
　それから、食糧がみんな軍の方に行っているんじゃないかというような問題、こういうのも透明性がないからそういう批判を浴びて、したがって援助をしたいと思う人たちの気持ちをそいでいるような、そういう結果だろうと思うんです。より細かいところは重村さんにお任せしたいと思います。
　それから第二の点ですが、私も平和的にこの問題、朝鮮半島の問題というものを処理していかなければいけないというふうに思っております。
　五〇年の戦争とそれから六八年の大統領官邸襲撃と九四年の危機等を例に挙げられていたわけでありますが、しかし状況は随分変わったなという印象を受けます。そのように歴史をさかのぼってお話しいただくと、ますますそういう印象が強いわけでございます。
　五〇年当時というのは、何といっても中国革命が成功した後のアジア大陸で社会主義が非常に高潮していた時期でありますし、また、金日成主席も、当時首相ですか、金日成首相も南を統一したいということを非常に強く感じていたわけで、ソ連や中国の支援を受けながらそれをやったわけであります。当時は、第二次大戦の後そんなに時間がたっていなかった時期ですし、武力をもって統一するということを朝鮮人自身がそんなに悪だというふうに思っていなかったと思います。南の人も北の大もともかく武力を使ってでも統一したいと、そういう非常に強い欲求を持っておりました。しかし、環境が許さずに、南の方はそういうチャンスを持たなかったということだろうと理解しております。
　いずれにしても、北朝鮮側が軍事的な面で圧倒的に優位にあったという状況があって初めて可能になったし、さらに、ソ連や中国からの支援があって可能になったものです。
　それと比べますと、六八年の大統領官邸襲撃その他の事件は中ソの支援があったわけじゃないんですね、単独でやっていたと思います。この時期、私は、朝鮮戦争後、そういう意味では北朝鮮が一番冒険主義に走った時期だというふうに思います。しかし、にもかかわらず、今申し上げたように中国やソ連の支援があったわけではなくて、結局それ以上のことはできなかったわけです。
　九四年の危機というのは、もっと彼らは守勢に立っていたというふうに思います。もちろん問題の根源は核開発というような問題にあったわけですが、何のための核かというようなことを考えてみましても、もうこの時点では体制を守るということが主たる目標になっていたわけであります。
　ですから、今後の朝鮮半島の危機というものも、北朝鮮が強大になって軍事的な余裕があって南を侵略するというようなそういうタイプのものというのはほとんど考えられないというふうに私は思っております。そういうたぐいの戦争というのは起こしにくいだろうというふうに思います。
　ただ、唯一あり得るのは、体制が崩壊するときの北朝鮮内部の内戦なり、あるいは南への侵攻というようなこと、これらは言うなれば窮鼠猫をかむようなたぐいの話であります。ですから、私は朝鮮半島の軍事的な危機というのをそれほど心配しているわけではないんですが、ただ、そういうことが一〇〇％ないかと言われると、やはり周辺の国としては備えないわけにはいかない。全くそういう可能性がないということが言えない以上、そしてまた、核問題に関する危機が九四年にあったという事実からして備えているんだろうというふうに理解しております。
　あとは多分重村さんがもっとうまいお答えをしていただけると思います。
○上田耕一郎君　どうもありがとうございます。
○北岡秀二君　ありがとうございます。
　私の方からは、もう簡単に二点、お伺いさせていただきたいと思います。
　まず最初に、小此木先生にお伺いするわけでありますが、先ほどの先生のお話に、北朝鮮をソフトランディングさせていくに当たっての糸口の一つに経済があるのでないかというようなお話、そういうニュアンスをいただきました。私も、全く解決のすべてではないだろうとは思いますけれども、経済に視点を当てるというのは非常に重要なことだろうというふうに感じておる次第でございます。
　そこでお伺いしたいんですけれども、例の豆満江の経済特区ですか開放区、これが今現在どういう状況で進行しておるのか。その開放区のＰＲをいろいろされておられるときに、バックアップの社会資本が十分に整っていないということで、特にいろんな意味でもさんざんだる批判をされていらっしゃっていましたけれども、そういう状況の中で今どういう形で進行して、将来展望がどうなりそうなのかお伺いをしたいと思います。
　それと、重村先生にお伺いしたいのは、日本人の拉致事件の問題。
　外務省にお伺いいたしますと、もう本当に日本との交渉の中ではその話題を持ち出すことができない状況、その問題を話し始めると退席をされるという全く糸口がつかめないというような状況のようでございます。先生の立場で、このレジュメを見させていただくと、百人という数字を載せていらっしゃいますけれども、解決の糸口、ノウハウがあるとすれば先生はどのようにお考えでいらっしゃるのかお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（小此木政夫君）　豆満江を含めまして、彼らが開放政策を積極的に進めたいという意思を持っていることは明確だろうと思うんです。金日成主席の最後の遺言の一つもそれでありまして、豆満江開発をきちっとやらなきゃいかぬ、できていないじゃないかと言って幹部をしかりつけているわけですね。それがそのまま著作集に載っております。
　そして、その演説を著作集に含めたのは死後、つまり金正日政権になってからのことでありますから、その基本路線というのは今の政権も踏襲しているはずなのであります。ただ、それが死後三年の間どうであったかということになると、結局その後はいろいろな後継作業の問題ですとか食糧問題とかという方にほとんど精力を奪われていたんじゃないかという気がいたします。
　最近になりましてから、豆満江の問題にいたしましてもかなり大きな改革措置がとられたようでありまして、例えばその自由経済貿易地帯の中では一ドル二百ウォンというような形で大幅にウォンのレートを切り下げるというような措置ですとか、あるいは住民が個人的に企業活動をやっていいとか、あるいはその中の国家や地方所有の企業が独立採算制を導入することを認めるとか、そういうような幾つかの措置がとられています。ですから、これは市場経済化の動きというものが限られた地域の中であれ動き始めているということだろうと思うんです。
　あるいは、最近ではこの地域だけでなくて南浦とか元山にも、保税加工区というような言葉を使っておりますが、を設置するんだというようなことも言っておりますし、もっとおもしろいのは、この羅津・先鋒の自由経済貿易地帯と韓国の東海岸の束草、ソクチョウと読みますが、束草という港とフェリーで結ぶというようなプランが今進行しております。これは要するに、韓国の観光客をそこへ導入して白頭山の観光をさせて金をもうけようというようなことを考えているみたいです。そのような措置がいろいろやられているんですが、ただ、社会資本に関しましてはほとんど他力依存ですね。
　ですから、南浦や元山の場合でも、土地は用意します、労働力も用意します、ただしそれを整備するのは進出する企業がやってくださいというようなことになります。あるいは、そこに自家発電装置を持ってこなければ工場が動きませんというようなことになるんじゃないでしょうか。そういう意味で、それは簡単なことではないというふうに思います。
　私は、この間北朝鮮が経済開放の意思を持っていなかったというふうには見ておりませんで、ずっと持ち続けていたんだというふうに見ております。ただし、それがうまくいかなかった。うまくいかないにはもちろん大きな理由があるわけですが、例えばちょっとさかのぼって恐縮ですが、七〇年代の前半のときに彼らが最初にとった措置は西側との貿易ということを始めたわけですね。西側と貿易を始めましたら赤字がぽんと、あれはオイルショックのせいでありますけれども、オイルショックにうまく対応できずに負債をいっぱい抱えてしまう。それがその後の貿易に非常に大きな障害になっているわけですが、そういう措置をとりました。これは今申し上げたように失敗したんです、ほとんど失敗と言っていいと思うんですが。
　しかし、それでは失敗したから閉鎖経済に戻ったかというと、八〇年代の前半、つまり十年後には今度は合弁法というのを出しまして、今度は単なる交易じゃなくて合弁でいきましょう、外国の資本や技術を入れますというかなり開放的な政策をやはり出したわけです。ところが、この政策もうまくいきませんで、なぜかといえば、カントリーリスクが高過ぎますから進出する企業がないわけですね。したがって、一部の日本の在日朝鮮系の企業のみが進出するという形で、所期の成果はやはり上げることができなかった。
　それではそれであきらめたかというと、そうではなくて、失敗すれば失敗するほどどうも開放政策を拡大しているようなところがございまして、九〇年代に入って出てきたのがこの羅津・先鋒の自由経済貿易地帯という、ある種の経済特区と言ったらいいのか保税加工区と言ったらいいのか、表現が難しいですが、そういうものを設置してやりますということを言い出したわけですね。こういった政策は、韓国であれば三十年前にやったことです。台湾でもそうですし、今ベトナムがやろうとしていることだろうというふうに思うんですね。これもなかなかうまくいっていないわけです。いっていないからあきらめるかと思うと、そうではなくて、最前申し上げたような、それじゃこういう改革措置をとりますというようなことを言い出すわけです。
　ですから、北朝鮮の経済開放というのはうまくいっていない。しかし、にもかかわらず失敗すれば失敗するほどその開放政策を拡大してきたというのが歴史的な経緯なんです。私は、なぜこういった失敗が繰り返されているのかといえば、結局、韓国とも日本とも政治的な関係を打開しないまま、小手先でやり過ぎているんだというふうに思うんですね。結局、日朝国交正常化もないし、南北の間の経済交流も本格化しないような状態のもとで、幾ら優遇措置をとってみたところで成功しないということだと思います。
　ですから、この地域の開放が成功するためには、そういった対外関係の打開というのがやっぱり必須条件だというふうに理解しております。それは今後の課題にとどまっているというふうに申し上げるしかないだろうと思います。
○参考人（重村智計君）　拉致の問題なんですが、これは結論的に言うと非常に難しいです。
　それで、どういう状況で起きたかということを考えていただくと理解しやすいかもしれませんが、一九七五年以降たくさん起こっているんですね。一九七五年というのはベトナム統一なんですよ。ベトナム統一がやはり何らかの統一政策、対南工作に影響を与えたんだろうというのが、我々のそういう状況から見た今の推測なんです。
　いろんな形の拉致事件があるというふうに今見られているんですが、一つは日本から直接拉致、それからもう一つはヨーロッパに来ている日本人をピョンヤンに行きませんかというようなことで、事実上ピョンヤンに行くまでは自分の自由意思ですね、入ったら出られなくなったという形とか、そういういろんな要素があるんですが。
　それじゃどうしたらいいかということになりますと、実は一つは、前の日朝正常化交渉のときもやはり決裂した原因は李恩恵問題ですね、李恩恵問題を明らかにしようと。李恩恵という名前が出た途端に、北朝鮮側は席を立って決裂しちゃったということですね。それがあるにもかかわらず、今度応じてきたわけです。応じるときに日本側は、例の李恩恵問題は大丈夫ですねと念を押しているわけです、つまり解決できますねと。北朝鮮側は、いやいや何とかするからと。こういう状況で今始まっているわけです。
　何とかするからというのがどういうことになるのかなんですが、多分、日本政府と北朝鮮政府の外交当局者が一つ考えているのは、この前の赤十字の連絡協議会であったように、拉致問題は連絡協議会の方でやると。本交渉は拉致問題に絡めないでやっていく形で進めていく、こういう分離論に多分なっていくようになると思うんです。
　問題はそのときに、これは別に悪くはないと僕は思うんですが、その拉致問題が何らかの進展を見ないと最終的に調印しませんよという条件をつけるかどうかなんですね。そこがもう一つの外交交渉のひとつの駆け引きだろうと。
　もう一つは一じゃどうしたらこれが解決するかといえば、結局は言い続けるしか手がない。それから、国際機関に働きかけたり、アメリカとか中国を通じて、つまり日本の国民がそれに物すごい関心を持っていますよと、これを何とかしていただかないと正常化の最終段階は難しいかもしれませんよということを言って、向こうの理解をどんどん深めるしかないんですね。
　先ほど話しましたように、例えば日本海で行方不明になった日本の男子の方、寺越さんは何年かして手紙が来るようになる。それから、拉致された人の中でも日本に手紙が届いたような人もいる。そういう形で実際に拉致の形態を区別していきますと、ヨーロッパから誘われて自由意思で入って残っているような人の場合には、かなり家族との会見とかそういう可能性が出てくるんじゃないかと。もちろん、実際に拉致された人たち全員がそういう形で解決できるかというと、これは相当時間がかかると思うんです。
　結局、一番大切なのは常にやはり言い続ける。だけれども、その拉致問題でそれじゃ日朝交渉を進展させずにそのままほっておいた方がいいのか、拉致は拉致で交渉しながら日朝正常化の交渉を進めて最後に落とすという方法をとるのか。これは日本の選択、戦略なんですね。つまり、日本としては、一応日朝正常化交渉を進めて、北朝鮮のある程度の崩壊を防ぎながら交渉を続けていくという方向で戦略をとるか、いやいやそんなことよりもやっぱり拉致日本人の方が大切なんだから早く何とかしてくれと、それは一緒に関連した方が拉致の方も解決するというふうに戦略を考えるか、その二つの戦略のどっちをとるかということなんですね。
　どちらがリアリティーがあるかといえば、私は、いずれにしろツートラックでやりながら常に言い続ける。常にその問題を日本人は関心を持っていますよ、日本の国民は関心を持っていますよということで言い続けているのが一番リアリティー、現実的ではないかなというふうに考える。それで、しかも最後に落とすときに、日朝交渉が二年なり三年なりかかって最後に調印するときに、そこに何らかの進展がないと調印できませんよという網をかぶせておく方がより駆け引きのできる交渉ではないだろうかというふうに思うんですね。
○田英夫君　お二人には大変ありがとうございます。いい話を聞かせていただきました。
　小此木先生に一つ伺いたいのは、北朝鮮は非同盟諸国会議のメンバーになっているということなんですが、余り日本ではそれが注目されないし報道もされないし、このことを北がどういうふうに活用してきたかということも余り明確ではないと思います。
　ただ、一九七五年にピョンヤンを訪問したときに、このときは全く一人で行って、当時労働党の国際部長だった金永南氏と二日間、二人で合計八時間ぐらいいろんな話をしたんですが、その中で彼が突然、今回我々は非同盟諸国会議に参加することを決意しましたと、こう言ったので、私はすぐ通訳に決定じゃないんですかと言ったら、聞き直してすぐ決意ですと、こういう答えをしたので非常に印象に残っているんです。
　なぜ非同盟諸国会議なのかということまで突っ込んで話す時間がなかったんですが、当時の常識でいえば、当然、韓国がいわゆるアメリカを中心とする自由陣営に入り、北朝鮮はソ連を中心とした社会主義陣営に入るというのが常識でしょうけれども、それをあえてしないで第三勢力である非同盟諸国会議に入ったと。非同盟諸国会議は、今でも例えばＣＴＢＴでインドがああいう強い態度をとる、つまりアメリカその他、核保有国に対して反発をするというような態度をとり続けて存在を示しているわけですから。
　それから、現に金日成時代は、向こうのウイークリーの英字新聞がピョンヤンにいると唯一の、私は英語そんなに読めるわけじゃありませんけれども、ハングルが全く読めませんから新聞読めないんで、それで見ていると、ほとんどの記事は、非同盟諸国会議に食糧援助したとか人が行ったとか幹部が行ったとかいうニュースだったんですね。それが最近はどうなっているのか、金正日時代はどうなっているのか、ひとつ御存じの範囲で教えていただきたいと思います。
　それから、重村さんに伺いたいのは、これは私の全く独断なんですけれども、なぜこんな食糧難になったのかということです。
　一九七二年に初めて行ったときに非常に誇らかに農村を見せてくれて、事実、日本時代にはげ山だった山に松を植えて、そこでマツタケがとれるようになってきたと。それから、その下が果樹園で、金日成主席は、将来は国民が一日に一個果物を食べられるようにしたいと、こう言っていました。それから、その下が畑ですね。それで平地が田んぼと。そのためにかんがい用水として山のあちこちにかなり大きなダムをつくり貯水池をつくっていたという設計を現地で見せてくれて、説明を受けると、そのたびに偉大なる首領金日成主席の御指導によりというのがあるわけです。事実、それはほぼ完成していたと思います。さっきの重村さんの資料でも、事実、七〇年代から八〇年代まではかなりお米がとれていると。当然、果物や野菜もとれていたと思うんです。
　急激にだめになったのは、まさにこれこそ重村さんの専門のエネルギーが入らなくなって、それで山の木をみんな切っちゃったんじゃないかなと。これは私の独断です。そうすると、洪水があればすぐにその水が流れ落ちるし、干ばつになればうまくいかないと。すべてが逆、逆になったんじゃないかなと思いますが、これは間違いでしょうかということを教えていただきたいと思います。
○参考人（小此木政夫君）　田先生がピョンヤンに行かれたころが北朝鮮の非同盟外交の最盛期だと思います。
　私が指摘するまでもなく、あのころ韓国との間では国連加盟問題というもので票争いをやっておりましたし、その前には中国がそういう形で国連に加盟しておりましたから、彼らが統一政策の重点を軍事的なものから外交の分野にかなり比重を移した時期だったと思います。
　最前も六八年の大統領官邸襲撃事件の話が出ましたけれども、六〇年代の末まではかなり冒険主義的な政策というのがとられていたわけです。しかし、ニクソン・ドクトリンの後、北の方でも政策がかなり修正されてきました。南北対話が七二年に始まりますから、それ以後、外交の重点というのは、むしろ中国を見習って、第三世界で多くの支持を集めることによって国連で議席を獲得するというようなところに主題が置かれていたんじゃないかというふうに思います。これはある程度成功したんですが、決定的な成功ではなかったわけです。
　これがどのくらいまで続いたかといいますと、八〇年代の前半、あれは八三年だったと思いますが、ラングーンの爆弾テロ事件です。韓国の全斗煥大統領が、そういった北朝鮮の外交的な攻勢に遭って巻き返しを図るわけです。東南アジア歴訪をするわけです。そのときにラングーンの爆弾テロ事件が起きまして、これがきっかけで第三世界外交に対する意欲が急速に落ちていったように理解しております。
　現在は、それよりももっと経済的な理由から、余り重要でない在外公館を維持することが大分難しくなってきていますから、アフリカの幾つかの国から大使を撤収するような事態にまで至っております。
○参考人（重村智計君）　食糧難の理由はいろいろ指摘されるんですが、最初に近々のものをお話ししますと、九五年以降の食糧難の最大の原因だったのは実は中国の食糧がとまったことなんです。
　九三年から中国は食糧の海外輸出を禁止しまして、九三年にはおよそれ十万トン近く入っていた食糧が九四年には数万トンに減っちゃう。これが九五年に日本から急速米支援を求めた一つの原因だったんですが、それは外には明らかにされていなかったものですからわからない。結局、冷戦体制のもとで北朝鮮は、中ソはもとより社会主義国からの支援も食糧支援がかなり入っていた。それがこの数字の中には実際には含まれているわけです。自分たちの生産に加えて外から来ている食糧も入っている。
　ですから、七〇年代はそれこそ非常に豊かな生活をしていたんです。今では想像もつかないくらい豊かな生活をしていた。それが八〇年代に入って、どんどん八〇年代の中ぐらいから実は生産が落ちていく。
　その理由が何かということはよく言われるんですが、今、田先生がおっしゃったように、確かに金日成主席の指導で主体農法というのをやったんですが、結局主体農法の欠陥が、現地指導でもってこういうふうにやれと金日成主席が言ったその農業のやり方を全国画一にやるわけですね。そうすると、その地域地域で、日本で言えば北は北海道から南は沖縄まで地域があるのにかかわらず全く同じ農業をやる。同じ日に田植えを始めて同じ日に収穫を始める、こういう主体農法をしてしまったのが最大の問題として一つある。
　それからもう一つは、主体農法ということで、農業の計画は全部中央が立案してそれを下におろしていくということになるんです。そうすると、中央で立案する人たちは農村で実際にやっている人たちじゃないんですから、それがどうしても実情に合わなくなっていく。
　それともう一つは、北朝鮮の社会主義の体制が、農民階級の人はほとんどいわゆる労働党員じゃないわけですね。つまり、農民階級である限り党員として出世できないんです。出世できないということは、農民としての意欲がわかないんですね。ですから、一つのそういう体制の中での生産の意欲というのがどんどん実は落ちていく。
　それと同時に、よく言われるのは、主体農法で稲を植える場合も、普通の広さで植えているともったいないからもっと縮めて植える。密植しろと言われて全部密植しちゃって、二、三年はいいんですけれども、その後ほどんどん地方が落ちていって、結局収穫が落ちていく。
　それからさらに、八〇年代、八五年からこれも発表がなく、それからどんどん落ちていくんですが、そのころの理由は、実は肥料工場を軍需産業に変えたと言われていまして、結局それで肥料の生産がどんどん落ちていく。さらに、農薬の生産も落ちていく。結局、九〇年代に入って肥料も農薬も足りなくなってきて、そういう今の状況になる。
　これは別に農業を重視しないからそうなったのではなくて、結局八〇年代の末から冷戦体制が崩壊していく。冷戦体制が崩壊していくと、やはり自分たちの安全というのが物すごく不安になるものですから、そうすると食糧よりも軍事が優先になってくる。軍需産業を拡大し、軍事施設と軍需産業をほとんど地下化するのに成功していますからね。そういうふうにお金が使われていって、結局農村の方に回らなくなる。それが複合的に作用して結局落ちてきたと。
　ただ、去年、ことしからそれをだんだん少しずつ改めている。例えば主体農法でいきますと、金日成主席が主食は米とトウモロコシだと指示したものですから麦を植えていなかったのですね。アメリカの使節団が行って一番びっくりしたのは、冬場に畑が全部そのまま放置されている。冬場になぜ麦を植えないんだと言うと、いや、麦は金日成主席の指導にないから植えられないということで、アメリカ側は盛んに麦を植えろという指導をする。それが決定するまでに一年半ぐらいかかる、いろんな論議が。だけれども、そういう論議が今少しずつ始まって、少しずつ変わろうとしているのも事実なんですね。
　ですから、そういうのが少しよくなってくれば、また少し上がっていくという期待が出てきたところだろうと言っていいと思うんです。
○上田耕一郎君　今までの質問に一部出た問題なんですが、小此木参考人の言われた強靱な政治体制の側面に、国際法違反それから国内の民主主義違反の危険な側面があるわけですね。
　国際法違反で言えば、ラングーン事件それから大韓航空機撃墜事件、それから日本の新聞の報道では、百ドル紙幣の偽造を国家で行っているといってその工場の所在の地図まで載るというような国際法を公然と無視した非常に危険な側面が一つあります。
　国内では、スターリンに対するフルシチョフ秘密報告が糾弾したようなそういう問題も、まだ必ずしも明らかでありませんけれどもあるのではないか。
　例えば、戦前の朝鮮共産党の創立者で戦後の再建共産党の委員長だった朴憲永が五五年にアメリカのスパイだといって死刑になったんですが、その後、やっぱり粛清があるわけですね。私たちが経験したのでも、私も六六年に行ったんですが、そのときは金日成といつも一緒にいた李孝淳と朴金詰という二人の副委員長が、二年後に宮本書記長が行ったときにはもういないと。後でわかったんですけれども、その前の年にブルジョワ分子として処分されているというようなことがありますね。
　それから、ソ連に亡命した北朝鮮の幹部だったある人物が書いた著書を見ると、いわゆる粛清された幹部の名前がずらっと並んでいるんですよね。その幹部が処刑されたのかあるいは政治犯収容所にいるのか、そこら辺は全くわからないんですけれども、そういう暗い側面を持った政権だという点が、単に異常な強靱さを持っているというだけでなく、さまざまな矛盾をはらみ、拡大するものがやっぱりあるんじゃないか、そう思うんですね。
　だから、経済的な危機、経済的な破綻と同時に、人権とか民主主義という非常に重要な分野で問題をいまだに、いまだにと言うか金日成時代はとにかく持っていたと。それで、金正日になってからも、ラングーン事件なんかは彼がかかわりあると言われております。そういう側面はどういうふうに位置づけられていらっしゃるのか、御意見があればお聞きしたいと思うんです。
○参考人（小此木政夫君）　ただいま指摘されたことはそれぞれ事実だろうと思います。
　国際法違反のケースにしましてもテロリズムにいたしましても、あるいは個人崇拝の体制、一連の粛清事件、こういったものは現にあったことでありまして、そのことを否定するのは難しいだろうと思います。
　ただ、粛清に関しましては、最前指摘されました六七年の李孝淳等の、甲山派の粛清というふうに我々は言っているんですが、これが最後の非常に大きな粛清でありまして、それ以後は、ああいう形で名指しで、公開の形で批判した後、党の路線が変わるというようなことにはなっていないんですね。
　ということは、その時点で、七〇年代以後は金日成、そしてやがて金正日の体制というのができ上がってしまったということだと思うんです。そのころから唯一思想体系なんという言葉が強調されまして、あるいは金日成主義なんという言葉も強調されましたから、イデオロギー的な一体性というのは七〇年代前半のところでほぼ完成したと言っていいんだろうと思うんですね。ただ、この時代の北朝鮮はまだマルクス・レーニン主義を捨てていたわけじゃないんです。ですから、七二年の社会主義憲法でもマルクス・レーニン主義という言葉が入っているわけです。
　ところが、八〇年代の末ごろになってさらに大きな変化があったように思います。これは、最前申し上げました社会政治的生命体論というような理論、国家有機体説が出始めましたから、私はそれ以後は通常の意味での社会主義国家だというふうには考えていないんです。かなり宗教的な色彩を帯びた、あるいは朝鮮の儒教的な伝統のもとですが、孝だとか忠だとかいうものを前面に押し出した、そういう非常に特異な体制になっている。ですから、北朝鮮の政治体制の強靱性という言葉の中には、そういった宗教的な、疑似宗教国家的な特異性というようなものも含まれているというふうにお考えいただきたいと思います。
○参考人（重村智計君）　ちょっとその後の方を補足しますと、ではどうしてそういう粛清とかいろいろなことが可能になっていくか。もちろん、権力闘争であるんですが、基本的に金日成が抱えたのは反事大主義なんですね、主体というのは。結局、どうやって中国に対する従属意識を排除していくか、事大主義を排除していくかというのが一つの彼なりの闘争になった。そこで、そういうことを粛清していく、それから事大主義的な言動、行動する者はみんな排除していくと。それが続いてきたわけなんです。
　もう一つは、では人権と民主主義はこれからどうなるかということなんですが、実は米朝の連絡事務所が開設するのがおくれている、どうも開設しそうもない。北朝鮮側は、いや、連絡事務所の開設をやめてすぐ大使館にしよう、国交正常化にしようと言い出している。どうもその最大の理由は、人権と民主主義が問題にされるのではないかというおそれがあるというんですね。それはアメリカの連絡事務所ができれば、人権問題はどうなっているかという報告がアメリカの議会に行くだろう。それから、アメリカ大使館に亡命を求めるような人が出てくるかもしれないし、アメリカの大使館が全国を回ると人権問題の報告が出てくるだろうということになると、やはりますいのではないかというのが一つの判断なんです。
　それから、北朝鮮が一番気にしているのは、アメリカのＣＩＡが来ていろいろな工作をするのではないかということで実際にはおくれ出している。だけれども、アメリカが正常化をするときには人権問題の解決と民主主義というのは議会が必ず条件をつけるわけでして、アメリカ大使館が設置されるときから、北朝鮮の人権問題それから民主主義の問題が本格的な問題になっていくことになるだろうと思うんです。そこからいろいろな新しい問題が中で起き出すのではないかというふうに我々は考えているんです。
○角田義一君　民主党の角田です。きょうはお二人の先生方、本当にありがとうございます。
　いろいろ先生方のお話を聞いておりまして大変勉強になりまして、心から感謝申し上げるわけでありますが、四つほどお聞きしたいと思うんです。
　一つは、金正日さんが総書記になってすべてを決するという権限を持つ。しかし、一人の人間ですからすべて判断するといったって限度なり限界なり、能力というものはおのずから、幾らやや宗教的な色彩があるにしても、万般にわたってすべて一人で判断をして間違いがないというようなことにはならないんじゃないのかなというように常識的には考えられるわけです。そうすると、金正日に対する側近なりあるいはエリートなり、そういう者が北朝鮮なりの国策というか生き残るための判断を間違えないようにするような体制、システムというのはそれなりにあるんじゃないのかなと。何でも本人が、一人で夜中に仕事をして決めるということには相ならぬじゃないのかなという素朴な疑問を持つわけでございますけれども、その辺は先生方は一体どういうふうに御理解をされておるのかということが一つであります。
　それからもう一つは、日朝国交回復・正常化ということは大変大事なことだと思います。どうしてもこれは進めなきゃならぬと思いますが、我々の方の立場から見た場合に、何が一番この正常化を妨げる障害になるのか。もし障害があるとすれば、それはどういうふうに乗り切るべきなのか。そして近々、与党三党の訪朝団が出かけるそうでありますけれども、お二人の専門家から見まして、この与党三党の訪朝団に対する注文なり、あるいは、この辺は避けた方がいいんじゃないかとかこの辺ははっきり言ってきた方がいいんじゃないかとかいうようなことがあれば、私は、せっかくの機会ですから先生方からおっしゃっていただければ、ここに与党の先生方もおられますし、またそういうサジェスチョンもいただければというふうに思います。
　それから三番目は、崩壊もなかなかしないんじゃないか、では将来的に一体、朝鮮は一つである一つであるというふうに北も南もずっと言い続けておるわけであります。ただ、アメリカなり中国なりのいろいろな今の国際情勢の中では、両方ともそれは簡単には望んでいないということかもしれませんけれども、最終的には朝鮮は統一されるんじゃないのかなというふうに思います。仮に、統一されるとすれば将来的にどんな形態で統一をされるのか。ドイツのような形では、とてもじゃないけれども韓国はもたないだろうし大変だろうと思いますが、その辺を先生方はどんな見通しというかあれを持っておられるか、それが三番目であります。
　それから四番目、最後ですけれども、ガイドラインの問題につきましては、両先生からいろいろ何回かお話を聞きましたのでそれなりに理解できました。私は、このガイドラインという問題を実はかなり深刻に考えておる者の一人でありまして、先ほど重村先生がおっしゃったとおり、アジアには鉄砲を向けない、アジア人は絶対殺さない、例えば日朝再び戦わずとか、あるいは日中再び戦わずとかいうようなことを日本の独自のドクトリンとして、やっぱりはっきりと言うべきではないのかと。
　要するに、この問題については、覇権主義のような形で日本がアメリカと組んで事を構えるというようなことを日本はすべきではない、やはり王道でいくべきだというふうに私は思うんです。ただ、国際社会ですから外交のパワーゲームとかいろいろなことがあると思いますけれども、そういう中でも、日本の歴史的な立場を考えると、私はかなりこの両国に対しては、中国あるいは朝鮮に対しては、日本の道義的な立場というか、その辺のことをやっぱりはっきりさせた方がいいんじゃないかと。そうでないと、このガイドラインというのは中国、あるいは北朝鮮も警戒しておる。単なるゲームとして警戒しておるんならいいですけれども、本気になって警戒されてえらいことになっても困るんじゃないかというふうに思いますので、その辺、もう一遍両先生の御見解を賜りたいというふうに思っております。
　以上です。