Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新里参考人　前の議事録を見ていただきまして、ありがとうございます。
　やはり、私どもからすると、先ほど言った商工ローン被害という格好で、平成十一年ですか、十二月に法改正、出資法の上限金利が四〇・〇〇四から二九・二に下がり、そして、保証人の保護をきちっとしなきゃいけないというのがいわゆる現場の話として出てきてしまった。
　それを受けて、やはりそういう保証人を潰してしまうことが日本の社会にとっても非常によくないねということが、その法改正だけじゃなくて、政府の動きの中で、安倍政権が再チャレンジできる社会をつくっていこうというのが大きかったのではないでしょうか。個人保証になって、身ぐるみとられちゃってもう動きがとれないよだと、もう少し簡単な、例えば財産も残して解決できるということであれば早く店じまいの処理ができる、そうすると、余力を残して次に進めていくというような大きな社会の流れが、やはり政府自体が変わってきたんじゃないかなと思います。それを、例えば金融庁も、制度として、保証に依存しないような社会をつくっていこうという仕組みをつくっていった。
　被害があり、政府があり、そして金融庁等の金融当局も、そういう意味では、全体としてそういう流れをつくれてきたんじゃないのかな。その上で、今、民法の改正の中でも、第三者保証の禁止は入らなかったんですけれども、やはりきちっとしたいろいろな改革というのを示していただいた、それは大きな前進になっているというふうには理解をしております。
　以上でございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　今、被害がありというお言葉がありましたけれども、政府も動いたんですが、やはり被害に基づくさまざまな形での闘いがあったからこそ、今政治に反映し、動いているというふうに認識をしております。
　そして次に、中田参考人にお伺いしたいんですが、先ほども出ました個人保証の問題、あるいは配偶者の問題も出ております。
　考えますと、やはり情義性の問題、これはなかなか民法では難しいんだというお話とか、いろいろあって、そもそも保証というものが今の社会あるいは世界の中でどういう役割を果たしているのか。先ほど新里参考人からもあったんですけれども、歴史的役割として保証というものが終わっている部分もどこかであるんじゃないかと私は思っているんですが、そこを先生の視点からはどのようにお感じでしょうか。
○中田参考人　保証といってもいろいろな保証がございます。
　今ここで主として考えられているのは貸し金保証でありまして、これはもう本当に昔からありますし、外国でも多々あり、例えば、父親の巨額の債務を若い子供が負担する、一生かかってその債務をしょい続けるというのに対して反省があり、ドイツではそれに対する対応がされてきたとか、幾つかの対応があるわけです。
　今、日本でだんだん考えられてきますのは、御指摘の情義性だとかあるいは軽率性ですとかというタイプの伝統的な保証以外に、信用保証協会がする保証ですとか親会社が子会社の保証をするとかもありますし、あるいは信用売買、商品取引における保証もありましょうし、あるいは身元保証もあるし、それから賃貸借契約の保証などもある。恐らく、保証一般についての合理化とともに、各類型について、それぞれ特性がございますので、合理化が必要だと思います。
　例えば、賃借人の保証ということを考えてみますと、昔は、賃借人の保証というのは別に大したことではないんだ、家賃を一カ月か二カ月しょわされることがあるくらいだということで、それほど保護の必要はないんじゃないかというふうに考えられていたと思うんですけれども、しかし、だんだん、借家契約、借地契約の更新が強制されるようになって、そのツケが保証人に来るとか、あるいは産業廃棄物を土地に入れて大変な巨額の債務が発生するとかというようなものが出てくる。そうすると、それを全部保証人にしょわすのは適当ではないんじゃないか。
　そこで、今おっしゃいましたとおり、それ以外に、例えば保険であるとか、あるいは敷金など別の担保であるとか、いろいろな形の合理化が必要でして、その幾つかのツールの中で保証特有の意味というのを、残るところがあるのであれば、限定した上で使うということだと思います。
　その意味で、さまざまなほかの制度が発達している現代社会において保証の持つ意味というのを具体的類型ごとに考えていくべきだと思っております。
○藤野委員　ありがとうございます。
　今、家賃保証というお話もありましたので、新里参考人にもお伺いしたいんですが、やはりこれは本当に、各地で、高齢化社会を含め、あるいは若者にとっても、学費の問題で、高い学費、ローンになってしまって保証人という話もあって、保証というものがさまざまな形で今問題になってきていると認識をしております。
　一方で、自治体の中には、家賃保証がなくても住めるような制度をつくりますよとか、あるいは介護保険施設とかそういうところに入るときも保証人は要りませんよとか、そういう町づくりをしますよという自治体も少しですが生まれてきていると認識をしております。
　そういった中で、これは政治の役割かもしれないですし、そういう部分も私は認識しているんですが、そういう政治の役割は踏まえながらも、参考人としては、そうした保証のあり方、家賃保証や奨学金のこともおっしゃいましたが、どのようにお感じでいらっしゃいますか。
○新里参考人　ありがとうございます。
　実は、私自身は仙台の弁護士でございますので、被災地でございまして、復興公営住宅に保証人がいないと入れないよということで、それは今は、国交省の通知とか自治体の中で、なくても入れるようにしなきゃ、それは当然だよねというふうな流れになって、自治体の中でもそのようになってきております。
　それから、先ほども言いましたけれども、単身高齢者の住居をどう確保するかというところの中で、公的な問題、または単に公が担うだけではなくて、保証協会的なものでは、やはり民間の会社がきちっと担って、ただ、それだけではできない。
　何が一番そういう場合の要因になっているかというと、家賃の滞納だけではなくて、亡くなったときにどう遺体を皆さんで埋葬し、そして最後に残ったものを処理するのか、そういうようなことが非常に心配されることもあるので、単なる家賃保証の仕組みをつくればいいだけではなくて、最期のそういう見守りの仕組みをどう自治体の中でつくっていくのかどうか、そういうところが、今、国交省や厚労省が協力するような形で少しずつ制度化されていくのではないかな。そんな中で、全部が個人保証に頼っていれば、今のようであれば住居の安全が図れないという問題を、どう制度として、全体として解消していくかという取り組みが出ております。
　それから、奨学金については、以前は個人保証でしたけれども、機関保証という格好でどんどん進んできて、今、機関保証の方が半分以上になっていると言われています。ただ、そうなってくると、今度は保証料が高いのではないか、そういう問題も出てきますけれども、個人保証に頼らずに制度をつくっていくというふうに社会自体が少しずつ変わっていっているのではないかなというふうな認識を持っておるところでございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　次に、岩田参考人にお伺いしたいんですが、先ほど暴利行為という御指摘をいただきました。これも今後当委員会で深めていかなければいけない論点でありまして、これもやはり社会と深くかかわっているといいますか、高齢化社会を迎えていく中で、典型的な被害者として、いわゆる契約弱者である高齢者の問題がございますし、今後、十八歳という形に成年の年齢が引き下げられていきますと、この十八歳以降の人たちもこうした対象になってくるというおそれも指摘をされております。
　その点で、先ほど、中間試案まではこの暴利行為というのがあったんだけれども、法案では落ちた、頭が痛いとおっしゃっていらっしゃいましたけれども、この暴利行為をめぐる被害の実態、これは裁判のお話もありました、裁判の実態、さらには、この暴利行為が民法で規定されることの意義といいますか、そういうものを教えていただければと思います。
○岩田参考人　暴利行為、その定義をどうするかというのもいろいろ議論があったわけですけれども、相手方の困窮とか経験の不足、知識の不足など合理的に判断することができないような事情を利用して著しく過大な利益を得ようとしたというのが一つの案になっていたわけです。
　相手方の、困窮と言うとちょっとあれですけれども、経験の不足とか知識の不足というのは、例えば金融商品を、投資関係で商品を買わされた高齢者の方というのは事件でかなり多いんですけれども、金融商品だと商品の内容が非常に複雑なものが多くて、私でも何か理解ができないような商品はいっぱいあります。先物取引とかですと大分理解が進んできて、怪しいというのが大体伝わってきていると思うんですが、そうではない商品というのはまだまだたくさんあって、それが全部おかしいと言うつもりはありませんけれども、そういうものに関しては金額も非常に高かったりするわけです。
　ハイリスク・ハイリターンということになっていくと、それは、商品を売った側の方にはすごく利益になり、被害者としてはすごく被害が大きくなるということがあって、そうなると文言的に暴利行為というのが当てはまる事例というのが今後ふえる可能性はあると思うんです。
　ただ、暴利行為というのは、判例ではあるわけですが、その判例でも基準というのはなかなか厳しいところがありまして、裁判例の中でこれは暴利行為ですと認定された事案というのは、余りというか、かなりないはずなんですね。ありますけれども、容易に適用されるかというとそうではないという事情がありますので、明文化されることによって裁判官の認識とか世間一般の認識というのも変わってくる面があると思いますから、やはりそれは、形ができるかできないかというのは大きな違いだと思っています。
○藤野委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、まだまだいろいろとお聞きをしたいんですけれども、質問を終わらせていただきます。
　きょうは本当にありがとうございました。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦でございます。
　きょうはお時間をいただきまして、本当にありがとうございます。
　では、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　きょうもお話をいろいろと聞いていて、特に保証制度については皆さんいろいろな御意見があったというふうに思っております。また、こちらの委員の方からもいろいろと保証制度の懸念点についてお話をさせていただいたんですけれども、ちょっとだけ、そこの中で気になるなと思ったところがあります。
　そこは、一つ、きょうも出ておりましたけれども、今の政府の政策の中で、経済政策の重点政策という形で、ちょっとこれは繰り返しになるかと思うんですけれども、特に中小企業それから小規模事業者のあり方といったところで、やはり、これから先、生産性を高めていくという中では、新陳代謝の促進と、それから事業承継の円滑化であるとか、事業のポートフォリオの組みかえ、こういうことを促進していく。そのためには何が必要なのかというと、保証に頼らないような金融制度の確立、これを推奨していく、そういう趣旨が政策としてはあります。最終的に目指すのは、労働の流動性を高めていくであるとか生産性の向上を目指すためにいろいろそういうふうな施策がある。
　その中で、例えば経済産業省であるとか金融庁であるとかというところは、保証に頼らないような金融制度が必要なんじゃないか、そういうガイドラインなども示しながらやってきている。
　今回の民法の改正というものを見てきたときに、保証人の保護というふうな観点はあるといいながら、条文に落とし込んでいったときには、どうしても、取り決めの中ではかえって保証制度というものを、特に第三者保証であるとかというところは維持しようというふうな書き方になってしまう。そうすると、法律を遵守しながら、もしくは法律の範囲内でやるといいながら、実質的にこの保証制度を活用していこうというのが民間の普通の流れだというふうに思うんですね。
　ここは前置きというふうに考えていただきたいんですけれども、そうなったときに、今回の民法の改正といったときに、先ほどちょっとありました、消費者の目線が割と普遍性がある、ですからそれが反映されていくというのはある程度は妥当な部分があるんじゃないかというふうな参考人からの御意見もあったんです。それと同じかどうかというところもあるんですけれども、こういった政府の政策自体が普遍性があるかどうかというのは別としながら、その政府の政策、これから先目指すところが、特に民法、普遍性が保たれていかなければならないであろうと思われる民法の中に、私の感覚では余り反映されているというふうに思えないんです。
　そこで、ちょっと聞きたいところが、民法の中にそういった政策的要素というのが実際に反映されていってしかるべきものなのか、それとも、民法が普遍性を保つという意味では、そんなに政策的要素というものは入れない、排除されるべきものなのか、こういったところを皆さんのお一人ずつの御意見として聞かせていただきたいんですけれども。順番にお願いいたします。
○中田参考人　大変難しい御質問ですけれども、民法が基本法であるということを考えますと、非常に鋭敏にどんどん変えていくというものではなくて、ある程度基本的なものである。しかし、他方で、方向性というものは、当然、法体系全体の中に占めるものですから、反映することになるんだろうと思います。
　ただいまのお話とつながるかどうかちょっとわからないんですけれども、例えば破産や詐害行為取消権というのがありまして、余り規律のルールを不明確にしておいて、後になってひっくり返される、否認されたり、詐害行為によって取り消されるということになるとうまくいかないだろう、そういう全体の流れがある。その中で、まず破産法が改正されまして、その否認の対象となる行為を非常に明確化いたしました。今度、民法改正に当たっては、否認によってなされたようなことも考慮しながら詐害行為取消権の方を整備していったということでございます。
　ですから、すぐに反映するというものではないかもしれませんけれども、時間をかけながら、方向性としては、全体として統一を保った方向に向かっているのではないかと考えております。
○新里参考人　なかなか一実務家からすると難しいことかなと思っておりますけれども、特に、私自身からすると、保証のところからすると、やはり保証に頼らない社会というのが日本の社会が進むべき、ただ、それで目詰まりが起こっちゃいけないよ、だからいろいろな制度もつくっていこうという中で、今回の保証人の保護というのは、推奨しようということではなくて、社会が変わっていく中で、ただ、もしかするとまだ残されたことがあるとすればそこについて手当てをしなきゃいけないという中で、やはり、大きな社会の中を意識しながら、ただ、普遍性を持ちながら法改正というのはできていくんだろうかなというふうに思っております。
　適切な答えになっているかどうかわかりませんけれども、そのように思っております。
○岩田参考人　御質問ありがとうございます。
　債権法の改正と一口に言っても、どういう観点で改正するかというところは非常にあると思っていて、一つは、すごく理論的な改正というのがあると思います。例えば、債務不履行とか解除とか危険負担とか、そういう制度に関しては非常に理論的な側面が強いと思うんですね。そういうところに余り政策的な判断というのが入ってくるかというと、それは多分違うと思います。
　でも、中には、きょうのお話の中でもあったような保証とか定型約款とか、それ以外にもいろいろもちろんありますけれども、そういうものは、理論がどうとかいうよりは、むしろやはり政策的な側面が強いと思うんです。決めの問題、どう決めるかを判断すれば、それはそれで一つ動いていくような分野だということが言えると思います。
　民法の世界なので、民法の世界というのはもう本当に、明治、一八九八年ですか、制定なので非常に歴史が長い。そうすると、その時々ではすごく政策的な話があると思いますけれども、それが積み重なっていくとさらにまた理論的なところになっていったりとかというのもありますし、ある程度見えてくるところもあると思います。
　政策的な判断というのも非常に重要な目線で、かつ民法ですので、長いその歴史の中で政策的判断をいろいろ積み重ねた結果、やはりこういうのがあるべきものだというところが出てくると、それは、単なる政策的な判断ではなくて、より理論的な方に少し動いてくるところもあると思いますから、明確にこれは政策的な要素だというふうに単純に言えるかというとなかなか難しいところもあると思いますが、そういうふうに考えている次第です。
○木下委員　ちょっと難しい質問をさせていただいたのかなと思いますけれども、その辺をもう少し突っ込んで話がしたいと思っているんです。
　今の前提で話をしていったときに、今回の民法改正の原案ができて、実質的に法制審議会の中で五年、六年というふうな審議を重ねてきた、皆様もいろいろな形で、その中に入られたり、その関係で御意見を言われたり、特に日弁連なんかは意見集約をして話をされていたりとかというふうな形のことをされております。
　そうして考えたときに、では、実際に法制審議会の中で、今言ったような、これは政策の中身にもよるのかもしれませんけれども、政府が今考えているような政策が反映されるような仕組みになっているかどうかというふうに考えると、議事録も相当膨大な量で、全部は目が通せていないところは本当に恥ずかしいんですけれども、見ていても、日弁連の方々が何人も入られていたり、業界団体の方が御意見を言われたり、パブリックコメントみたいなものもあったりということをして、それから法務省の方からも常時当然のことながら入っている。ただ、法務省の中も、民事局の人間であったりというところで、特に政策が今こうであるからどうこうというものが反映されるような議論がされながらこういう原案というのができ上がったというふうに私は余り感じられないんですね。
　これは今回の件もそうですけれども、今後、法制審議会のあり方といったときに、その政策自体が正しいかどうかという論争があるのかもしれませんけれども、実質的に政策がある程度反映される、そういった意見がその中で議論されながらこういう原案ができていくという仕組みをもう少しつくっていくべきではないかなというふうに私は少し思っているんですね。
　これは相当難しいところだと思います。というのは、行政の中で、閣法と言われている、まず最初に内閣から法律がつくられる、そして、それが提出されて、こちらの立法の方で審議がされるというふうな形になるので、どうしてもそこにある種の偏りはあってしかるべきだということはわかるんですけれども、では果たして本当にそうかなというところがある。
　というのは、例えば今回の第三者保証についても、一律でもう廃止だというのは行き過ぎだ、そういった形で今回の法案になってきている。では、果たして一律にやるのが行き過ぎなのかどうなのか。これを見ていると、やはり業界団体であるとかそういったところの意見を色濃く反映している。これは社会を回していく中ではある程度必要なのかもしれない。ただ、私なんかは、第三者保証、特に個人保証なんかはもうやめてしまっていいんじゃないかなと。
　というのは、ここはちょっと路線を外れますけれども、保証をする人間自体に実質的な利益がないわけですから、そういう保証をやっていてもしようがないだろう。もしくは、それをやるんだったら、保証する人間自体がしっかりと保証するだけの資産を持っているかどうか、そういう調査をした上で、そういう人に保証人になってもらうべきなのに、そこが抜け落ちていながら保証制度が必要だと。
　それとか、これはほかの審議の中でも言わせていただいたんですけれども、今回の債権というよりも、家を賃貸する際にもこれは連帯保証人が必要だといいながら、二年でその契約が更新されたとしても、今度はその連帯保証の人がその保証を続けるかどうかというふうな意思確認をしなくて実質的にいい。ただ、こういうのも、社会のニーズとして、一々借り手の方も頼みに行くのは嫌だし、一々そういうことをやっていくのは面倒くさい、それで回っているからというふうなことはあるんだと思うんですけれども。
　そういったところの論点を考えると、一業界団体ではないかもしれないけれども、社会のニーズと、本当に取り決めなきゃいけないこと、それから政策面であるとか、そういった部分がどうしても法制審議会の中ではうまく回っていないのではないかな。
　今後の法制審議会のあり方という部分で、今いろいろな事例を言いましたけれども、果たしてこのままでいいのか、それとも何らかの要素を組み合わせていく必要があるのか、そういったところの御意見を皆さんからこれまたお聞きしたいな。ちょっと難しいところですけれども、できる範囲内でお答えいただければと思います。
○中田参考人　御承知のとおり、法制審議会のあり方自体が、十数年前でしたか、大きく変わりました。
　それまでは常設の機関であって、学者だけから構成されていて、それで、特に諮問がなくても意見を言う、こういうシステムであったわけですが、それではよくないだろうということになって、現在の法制審議会のスタイルに改まったわけでございます。そこでは、個別の諮問を受けて、その諮問に対して答申する、こういうふうになったということ自体が、多分、かつての法制審議会からすると非常に大きな変化だと思います。
　また、構成メンバーにつきましても、かつては学者が中心というか、ほとんど学者だったわけですけれども、例えば今回の民法改正について申し上げますと、各種の、経済界、あるいは銀行、労働組合、消費者団体、あるいは関係省庁の方々も参加しているということで、非常に広くメンバー構成がされておりまして、その中で、今おっしゃいました政策的な面というのも議論の中に出てくると思います。
　さらに今回の民法改正について申しますと、パブリックコメントを、普通とは違って二回にわたっていたしまして、その結果、さまざまな方面から寄せられた意見を真摯に検討し、反映されているところでございます。
　そうすると、もう学者なんか要らないんじゃないかということになるかもしれませんが、恐らく、研究者は、より遠いところから、あるいは外国も含めた広いところから基礎的なことを考える、そういう役割はあるんだろう。それに対して、実務に近い方々から現実の状況であるとかニーズとかをお示しいただいて、それで協力していい法制をつくっていくということが現在の姿ではないかと思います。
　私自身はそういうふうに認識しておりますが、私自身が法制審議会を運営しているわけではございませんので、恐らく今の御指摘も今後また検討されるのではないかと思いますけれども、私は以上のような認識でございます。
○新里参考人　私自身は、繰り返しになりますけれども、保証のところをきょうお話しさせていただいていて、主義からすると、第三者保証のない社会が望ましいのではないかなという話をしておりますけれども、ただ、そういう立場だけではなくて、いろいろな立場で議論されて、一人一人がと言ったら変ですが、拒否権ではありませんけれども、やはりいろいろな利害調整をしないと基本法であればうまくいかない、そういう利害調整を僕は相当粘り強くつくってきたのが今回の法制審だったのではないかな。私の思いとは違うところがあるとしても、それはそれとして多とするべきではないかなというふうには思っております。
○岩田参考人　法制審そのものについてなかなかコメントできるわけではないんですが、先ほどもお話がありましたとおり、いろいろな団体から委員、幹事で出席して構成されていた、全部で四十人弱だったと思いますけれども。その中で、弁護士も四人しかいない。しかと言っていいのかわかりませんが、弁護士も、はっきり言って、自分がどういう立場で活動するかによっていろいろ考え方があって、必ずしも一枚岩ではないというところがありますから、いろいろな考え方に基づいて、また自分の中のいろいろな政策的な考え方とかそういうのに基づいて参加されているのが法制審だと思われます。
　今そういう組織になっていると思われますので、政策的な判断というのを、何をもって政策的な判断と言うかということもありますので一概には言えませんけれども、多様な考え方がいろいろ集積されて一つの案ができてきて、それはもちろん、その案が本当に国民にとっていいものかどうかというのは、それはまた次の話で、また議論が必要になりますから、一応、そういうことで一つの案としてできるまでの過程としてはそれなりの機能を果たしてきていたのかなという実感はありました。
○木下委員　ありがとうございます。
　難しいところだなと思っているんですけれども、特にこういうものは、普遍性を保ちながらも社会のニーズに合わせ、なおかつ政策的な要素もこれから入れていかなければいけない、そういった中で、これからのあり方と、それからこちらの方の審議のあり方というのも考えていかないといけないというふうに思っておりますので、大変貴重な意見をありがとうございました。
○鈴木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表し厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十五分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長小川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野中厚君。
○野中委員　自由民主党の野中厚でございます。
　法務委員会に所属をさせていただきまして初めての質問の機会をいただきました。また、この機会が、制定後約百二十年が経過し、初めて改正する債権法について質問させていただくということに対しまして感謝を申し上げ、質問に入らせていただきたいと存じます。
　まず、そもそもの質問でありますけれども、一八九六年の制定から約百二十年もの間、一部を除いて改正されていなかったこの債権法を、今回、約二百項目に及ぶ大改正ということでありますが、なぜ今改正するのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　法務省が所管いたします民法、商法、民事訴訟法などは、おおむね明治の半ばから大正にかけて制定されてまいりました。これらの法律については、その後の社会、経済の変化などを踏まえまして、必要に応じて部分的な法改正が行われてまいりましたが、制定以来百年前後が経過する中で、部分的な手直しによる対応が困難な諸課題もあらわれてきましたことから、特に平成に入って以降は、緊急性がより高いと考えられるものから、相次いで全面的な法改正が行われてまいりました。
　民法のうち債権関係の規定につきましても、かねてより、社会、経済の変化への対応を図るとともに、国民一般にわかりやすいものとするなどの観点から、規定内容の全般的な見直しを行う必要が生じておりました。
　しかし、民法の債権関係の規定は取引社会を支える最も基本的な法的インフラでありますことから、その規定内容の見直しは、取引社会に多大な影響を及ぼすおそれがあると考えられます。このため、その見直し作業は、法律の専門家ではない国民各層からも広く意見を聴取しながら慎重に進められる必要がございました。
　ところが、民法の財産法の部分の条文の表記は、明治二十九年の制定時のままで、片仮名文語体でございましたので、法律の専門家でなければ、まさに文字どおり読むことすら困難な状態にございました。そこで、まずは実質的な規定内容の改正に先立って、民法の財産法の部分を現代語化する改正を行うことといたしまして、これが平成十六年の民法改正により実現されたところでございます。
　一方、商法の問題もございまして、商法に関しましては、企業を取り巻く環境の変化などに伴って、会社に関する規定の見直しが優先的に進められました後、平成十七年、これを商法から分離して新たに会社法が制定されました。
　他方、商取引を規律いたします商行為編の規定は、近時では、保険ですとか運送など個別の取引類型に関する部分的な見直し作業が行われておりますが、商行為総則ですとか、あるいは商事売買に関する規律を初めとするその余の部分については、実質的な見直しがほとんど行われないまま現在に至っております。このような商行為法の規律についても、社会、経済の変化への対応などを図る必要が生じておりますが、その見直し作業の前提条件という意味でも、一般法であります民法の債権関係の規定を現代社会に適合したものに改めることが急務となっておりました。
　以上のように、民法のうちの債権関係の規定につきましては、それ自体としても全般的な見直しが必要な状態に至っていたほか、商法のうちの商行為編の改正作業の前提としても見直しが急がれる状況にございました。
　そこで、平成十六年に民法の現代語化をまず実現させた後、平成二十一年から法制審における五年余りの慎重な審議を経て、全会一致で決定された要綱の答申を得た上で、今回の法案提出に至ったものでございます。
○野中委員　社会、経済の変化、また国民にわかりやすい、一般目線に立った観点から、そしてその他もろもろの長い説明を頂戴しましたが、改正に至るということでありますが、さまざまな論点で本委員会でも質問がなされました。消滅時効、法定利率、保証債務、定型約款等々ございますが、特に委員の方々からは、保証債務について質問が集中していたと思います。
　私も、まずは保証債務について質問をさせていただきたいと存じます。
　何事も、ルールを決めるとか、また、そこで線を引くというのは大変難しいものでありまして、ここまでは適用する、ここからは適用外とか、今回は、まず配偶者を個人保証の制限の例外とすることについて、多くの委員の方々から質問がありました。
　その他、今税調でも、扶養控除の適用を幾らにするか、どこまでは適用にするかとか、何事も、法について、何歳以上は可とする、何歳以下は不可とする、そして、年収幾ら以上は適用外、年収幾らまでが適用する、線を引くというのは本当に大変難しいものであります。
　今回、第三者の保証の例外を定める際、まず審議会でどのような議論があったのか、お伺いします。
○小川政府参考人　まず、審議会での議論ということで申し上げますと、法制審における審議の過程におきましては、事業資金の貸し付けについての個人保証は、いわゆる経営者によるものを除いて制限するという考え方をとることを前提として議論が進められた上で、まさに、そのいわゆる経営者という表現であらわした制限の例外に該当する者の範囲を法律上具体的にどのように定めるべきかが検討されました。
　ここで、いわゆる経営者による保証については制限が必要でないと考えられました根拠は、経営者が主債務者の事業の状況を把握することができる立場にあり、保証のリスクを十分に認識せずに保証契約を締結するおそれが類型的に低いと言えるほか、中小企業に対する融資の実情として、企業の信用補完や経営の規律づけといった観点から有用とされているためということでございました。
　以上が、改正法案の立案過程における、前提としての議論でございます。
○野中委員　経営者の制限の例外を設ける、これは私も当然賛成でありまして、やはり自己責任の部分があるのではないかというふうに思っております。
　今回、この第三者保証の例外において、理事、取締役、執行役、そしてまた株の議決権の過半数を有する者、また配偶者、共同事業者等々が例外として記述されております。
　私、以前、法務委員会に所属をさせていただく前に経済産業委員会に所属をさせていただいておりまして、また、党の部会でも経済産業部会に所属をしております。中小企業に対する思いがあるという観点から、これは確認の意味も込めて質問をさせていただきたいと思うんです。
　平成二十五年の、中小企業庁からいただいたアンケートで、第三者保証の提供者は誰かというアンケートに対する答えが、約七割五分が代表者の親族、そして代表者親族以外の役員がおよそ一〇％、そして、その他等々は取引先の社長というふうにアンケートの答えがあります。
　代表者の親族ということは、保証人として当然、恐らく配偶者や家族で会社に携わっている人は対象の確率は低いというふうに思っておりますし、また、本法案というのは保証人保護の観点から改正されております。また、昨今、信用保証協会が第三者を保証人として求めることを原則禁止している流れもありますので、あくまでこれは確認なんですけれども、今回の改正によって中小企業に悪影響を及ぼすものは何かあるんでしょうか。一応、確認も込めて質問をさせていただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　個人保証に依存し過ぎない融資慣行の確立は我が国社会において極めて重要なものであるというふうに認識しておりますが、他方で、個人保証を利用することを全面的に禁止した場合には、特に信用力に乏しい中小企業の資金調達に支障を生じさせるおそれがあるとの指摘が中小企業団体を初めとする実務界から強く寄せられておりまして、この指摘も重く受けとめる必要があると考えております。個人保証の問題に関しましては、これらの相反する要請をどのようにバランスのとれたものとしていくかが重要であったものと認識しております。
　改正法案の立案に当たりましても、これらの要請をどのように調和のとれたものにするかに配慮しつつ検討が行われましたが、最終的な結論といたしましては、事業性の融資に関して保証契約を無効にするという強力なルールを設けることを前提に、このルール、いわゆる意思確認の手続を経るということですが、このルールの適用対象は、弊害が顕著である第三者が保証するケースに限定し、かつ、第三者保証についても、これを全面的に禁止することはしないということとしたものでございます。したがいまして、改正法案が中小企業の円滑な資金調達に支障を生じさせることはないものと考えております。
　また、金融庁の監督指針と相まって、第三者の個人保証を求めないことを原則とする慣行を中小企業融資の実務において確立し、その適正化を図るということに資するものになるというふうに考えております。
○野中委員　悪影響を及ぼさないということで、これはあくまで確認でしたが、確認をさせていただきました。
　次に、認知症を発症している方にちょっと焦点を当てて質問をさせていただきたいと存じます。
　今、高齢化社会が進んでいる中で、認知症を発症する方は大変ふえておりまして、認知症対策というのは今後の政治の大きなテーマではないのかなというふうに思っております。
　今回、定型約款に関する規定の新設、これによって、宅配、引っ越し、保険、クレジットとか運送、いろいろな約款を利用しているところがありますけれども、認知症を患って、発症している方に対してその義務を生じないということは非常によいことではないかというふうに思っております。
　先ほどの保証人保護のところにおきまして、第三者保証、ここに、改正案の内容において、事業用融資の保証契約は、公証人があらかじめ保証人本人から直接その保証意思を確認しなければ効力を生じないというふうに記述をされておりますが、認知症の患者の方というのは、度合いにもよりますが、非常に波があるということであります。
　これは仮にでありますけれども、公証人がその当時、保証人として意思能力があると認められた方が、実は後々、認知症を発症していたというケースにおいては、その場合、認知症を発症している方は保証人としての責任を負わなければならないのか否か、その点についてお伺いします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　改正法案におきましては、判例、通説に従いまして、まず、法律行為の当事者が意思表示をしたときに意思能力を有していなかったときは、その法律行為は無効とすることとしております。そのため、これは認知症を発症した上でということで、意思能力がないということが当然の前提でございますが、意思能力を有しない者がした保証契約もこれを理由に無効となるものでございますので、このことは、公証人による意思確認手続を経た上で締結された保証契約であったとしても変わるところはございません。
　事業性の貸し金等債務を主債務とする保証契約については、公証人による意思確認の手続を経なければ効力を生じないこととする規定が設けられておりますが、公証人による意思確認を経たからといって、それ以外に無効といった形で扱われるべき事由のある法律行為が有効になるというわけではございませんので、先ほど申し上げましたように、御指摘のありました保証契約は無効ということでございます。
○野中委員　ありがとうございます。
　後に確認をされても、意思能力がなければ無効になるということでありまして、意思能力がある、ないというのは非常に難しいところだなというふうには思いますが、難しいだけに、仮に保証人が後に認知症と確認された場合、そのときに、公証人は当時は意思能力があると一回判断するわけですけれども、私の意見としては、そこに、公証人に責任を負わすというのは酷であると考えますけれども、この場合、公証人は、そこによって被害をこうむった相手側から何か賠償請求等の法的責任を負わなければならないのか、お伺いします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　公証人は、無効の法律行為などについて公正証書を作成することはできませんで、当該法律行為が有効であるかどうかについて疑いがあるときは、関係人に注意をし、かつ、その者に必要な説明をさせなければならないとされておりますので、具体的な事案において、嘱託人の意思能力に疑いを持った場合には、嘱託人に注意をし、必要な説明をさせなければならないということになります。
　また、公証人は、国の公務であります公証作用をつかさどるものでありますので、国家賠償法の適用がございまして、国家賠償法の適用については公務員に当たるものというふうに解されております。公証人がその職務を行うことについて故意または過失によって違法に他人に損害を与えましたときは、国家賠償法上の責任として国が賠償責任を負うことになりますが、さらに、公証人個人の責任という問題であれば、公証人に故意または重過失があった場合には、これも国家賠償法上の規定として、公証人が求償債務を負う、個人の責任を負うということとなっております。
　お尋ねがありました、保証人になろうとする者が認知症により意思能力を有しなかったのに、公証人がそのことに気づかずに保証意思宣明公正証書を作成した場合の公証人個人の責任についてでございますが、個別の事案ごとの判断ではございますが、嘱託をした当時の言動等から見て保証人になろうとする者が明らかな意思無能力状態であったにもかかわらず、公証人がそのことに気づかずに公正証書を作成したような、極めて例外的なケースと言えようかと思いますが、こういったケースでは、重過失があったものとして公証人自身も責任を負う場合があり得るというふうに考えております。
○野中委員　責任を負うケースはあるが、過失がなければ責任を負うことはないということなんでしょうか。ごめんなさい、聞き漏らしたかもしれません、お願いいたします。
○小川政府参考人　国家賠償法は、公務員個人が責任を負うということではなくて、国が責任を負うことになるわけですので、公務員の職務の執行についての過失があった場合に国家賠償法が適用されます。その上で、個人の公務員に重過失があれば、求償債務の請求を受けるということでございます。
○野中委員　理解しました。失礼いたしました。
　きのう委員会で、認知症また暴利行為について階委員から質問が出ておりました。きのうの議事録でありますけれども、暴利行為論について、なぜ明文化しないのかという点であります。
　大臣より、「現時点で一定の要件を設定することで将来の議論の発展を阻害しかねないとも考えられた、」「社会、経済の変化への対応という観点からも、暴利行為に関する規定を設けるということはまだ困難である、」と。そしてまた、参考人より、法制審の中でいろいろ議論があったが、「まだ、暴利行為論がいろいろな意味で確立したというのはなかなか言いにくい面もあろう」という御答弁がありました。
　先ほど井出委員も参考人に質問をされておりましたが、暴利行為など、今回の改正で明文はされていないわけですが、検討事項で最後まで審議をされていた論点というのは存在をいたします。今回の改正は、一部を除いて、制定から約百二十年がたった。まさか百二十年後またということではなくて、やはり審議されて論点が存在するということでありますので、これは社会の変化に応じこれから改正をしていくお考えがあるのか、金田大臣にお伺いします。
○金田国務大臣　野中委員の御質問にお答えいたします。
　今後、社会、経済の変化に対応して民法の改正を行うということがあるのだろうかという御指摘だと思います。
　民法制定以降、これまでの間の我が国の社会経済情勢の変化というものにつきましては、取引量が劇的に増大しているとか、取引の内容が高度化、複雑化しているとか、そういう一方で情報伝達の手段が飛躍的に発展したといったような、さまざまな面で著しい変化がある。そして、今回の改正法案は、このような社会、経済の変化に対応することを目的としているのは事実であります。
　したがいまして、今後も民法を社会、経済の変化に対応させていくことは重要であるというふうに認識をしているわけであります。
　また、社会、経済の変化を踏まえて、判例や学説上の考え方の一つであったものが実務に広く受け入れられて確立したルールになっているというときはその明文化を検討することもあり得る、このように考えられるわけであります。
　他方で、民法の債権関係の規定というのは我が国の取引社会を支える最も基本的な法的インフラである、このようにも言えるわけでありまして、その規定内容の見直しというものは我が国の取引社会に多大な影響を及ぼすおそれがあるということを考えますと、その改正に伴う社会的なコストというものも非常に大きなものになり得るものだと考えられます。
　したがいまして、私ども法務省としては、社会、経済の変化への対応の必要性と改正に要しますコストというものを勘案しながら、改正法案の施行後の状況を注視していくという姿勢が大事だろうというふうに思いますし、その上で、さらなる民法改正の必要性について検討をしていくということになるのではないかなというふうに将来的には考えております。
○野中委員　社会、経済の変化に応じて変える意思がある一方、社会への影響も勘案して、少なくとも改正に対しては入り口を閉ざさない中で、またこういった議論を積み重ねればいいのかなというふうに思っております。
　次の質問でありますけれども、賃貸借についてお伺いしたいと存じます。
　私も、ひとり暮らしで、アパートとかを何回か契約したことがありますけれども、そのときにすぐ出るのが、敷金が何カ月分か、礼金が何カ月分か、そしてまた保証人を誰にお願いするかということでありました。
　今回、極度額の定めを義務づけ、全ての根保証の契約に適用するというのは、私も保証人をうちのおじに頼んだことがあって、万が一火の不始末をしてしまったら、もちろん住居、住んでいらっしゃる人にも迷惑がかかりますし、うちのおじにも大変な迷惑がかかるということで、火元はちゃんと確認したけれども、もう一回鍵をあけて部屋に戻ったり、本当に迷惑をかけてはならないという思いで保証人になってもらったことを今思い出しております。もちろん、極度額を定めた現状においても、やはりそういった意識は持たなきゃいかぬというふうには思っております。
　その中で、賃貸借における敷金についてお伺いをしたいと存じます。
　敷金というのは、やはり貸す側、借りる側で大きなトラブルが発生する要因かなというふうに思っておりまして、私の体験談を話しますと、一番最初に借りたとき、やはり私の使い方がよくなかったと思うんですけれども、一円も返ってきませんでした。次に、相当昔の話になりますけれども、今回はちゃんときれいに使おうというふうに思って、自分の中ではきれいに使ったつもりなんですけれども、ほとんど返ってこなかったんですね。
　敷金というのはどういった中で計算されているのかな、ほぼ返ってこないんじゃないかというふうに私は当初思っていたんですが、今回、敷金を賃貸借において明文化することの意義についてまずお伺いしたいと存じます。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　建物などの賃貸借におきましては、賃借人が敷金を交付することが多く見られるわけですが、現行法上は、敷金に言及する、敷金ということを内容として含む規定はございますが、敷金の定義ですとか、敷金返還債務の発生時期、あるいは返還すべき金額など、敷金に関します基本的な規律を定めた規定は設けられておりません。
　しかし、敷金の返還をめぐる紛争は日常的に極めて多数生じております一方で、この種の紛争に関しましては既に安定した判例も形成されております。
　そこで、改正法案におきましては、敷金の定義や基本的な規律についてその明文化を図ることとしたものでありまして、敷金という賃貸借契約に関する重要なルールを国民一般にわかりやすいものとするという意義があるものと考えております。
○野中委員　ありがとうございます。
　次に、通常損耗そしてまた経年変化についてもお聞かせください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　改正法案におきましては、六百二十一条において、従来の確立した判例実務を踏まえまして、通常の使用及び収益によって生じた賃借物の損耗、すなわちいわゆる通常損耗ですとか賃借物の経年変化については賃借人は原状回復義務を負わないことを明文化することとしております。このうち、通常損耗とは賃借人の通常の使用により生ずる賃借物の損耗等を意味し、経年変化とは年数を経ることによる賃借物の自然な劣化または損耗などを意味するというふうに考えられるところでございます。
○野中委員　通常損耗は、例えば自分の中で喫煙をして、ついてしまった壁紙についてとかなんでしょうかね。わかりました。その辺については、ありがとうございます。
　賃貸借においてよくあるケースでありますけれども、大抵二年契約だと思うんですけれども、二年契約の賃貸契約を延長する際に、よく更新料とか、また、一部残っているのが、少なくなっていますが、そこでも敷金が発生する例もあります。
　この更新時に発生する更新料、また、少なくなってきていますが、一部発生する敷金については、取り扱いはどのようになるんでしょうか。
○小川政府参考人　改正法案におきましては、敷金の定義といたしましては、「いかなる名目によるかを問わず、賃料債務その他の賃貸借に基づいて生ずる賃借人の賃貸人に対する金銭の給付を目的とする債務を担保する目的で、賃借人が賃貸人に交付する金銭をいう。」と定めておりまして、その意味では、性格づけとしましては、賃借人が負う債務の担保でございます。
　他方、いわゆる更新料でございますが、更新料は、判例において、「期間が満了し、賃貸借契約を更新する際に、賃借人と賃貸人との間で授受される金員である。」とされまして、その法的性質についても、「一般に、賃料の補充ないし前払、賃貸借契約を継続するための対価等の趣旨を含む複合的な性質を有するもの」とされております。
　このような更新料の理解に照らしますと、更新料は、敷金とは異なりまして、将来において返還を要する担保的な性格のものではないため、基本的には、改正法案におきます敷金という形で扱われることはないものというふうに考えられます。
　もっとも、更新料授受の契約の内容に照らしてそれが担保的な性格を有するものである場合には、個別の事案によるとは思いますが、敷金としての性格が重視されて、敷金と扱われるということもあるものと考えております。
○野中委員　ありがとうございます。
　賃貸借において、今回明文化することによって少しでもトラブルの事例、件数が減少することを期待しております。
　時間もちょっと限りが出てまいりましたので、二つ飛ばしまして、井野政務官に質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　周知活動についてでございますが、今回そもそも法案を改正することになった要因の一つとして、国民一般向けにわかりやすくする必要があるという指摘があったということであります。
　我々、日ごろ生活していますと、プロフェッショナルの方は抜かして、民法を意識して生活している人はいないと思うんです。生活をしていて何かトラブルに巻き込まれたときに、民法によって時には責任をしょわなきゃいけないし、また民法によって守られるということではないかというふうに思っております。
　今後の周知徹底ということですが、広くわかりやすく国民に周知するために、わかりやすい事例等々も挙げ、発信すべきだというふうに私は考えておりますが、政務官のお考えをお聞かせください。
○井野大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　今回の改正法案は、民法のうち債権関係の諸規定を全般的に見直すものでございまして、国民の日常生活や経済活動に広く影響を与え得るものでありますから、法律として成立した後は、その見直しの内容を国民に対して十分に周知する必要があるというふうに考えております。これは本当に私も弁護士としてもまた一から勉強し直さなきゃならないなと思っているところではございますけれども、そこら辺も含めて、ぜひ周知をしていく必要があるというふうに考えております。
　その上で、改正法案については、近時の民事基本法の改正と比較しても長期の準備期間を確保する趣旨で、改正法の施行日を原則として公布の日から三年、通常は一年のところを三年、三年を超えない範囲において政令で定める日としております。
　また、法務省としても、説明会の開催や具体例を示した解説など、わかりやすいものを公表することを検討しておりまして、改正法が適切に施行されるよう、施行日までの間に国民各層に対して効果的な周知を実施していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○野中委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○鈴木委員長　次に、赤澤亮正君。
○赤澤委員　自由民主党・無所属の会の赤澤亮正でございます。
　きょうは、二十五分間、民法改正について質問をさせていただきたいと思います。
　今回の民法改正については、当委員会でもう既に大変精力的な審議が行われております。もう二十時間を超えているということでありまして、与野党の先生方の御熱意に心から敬意を払うものであります。極力まだ取り上げられていない条文とか論点について質問したいと思いますが、何分、大分蓄積されておりますので、もしちょっとダブることがあればお許しをいただきたいと思います。
　何度もこれは触れられている点ですけれども、百二十年ぶりの大改正ということですね。明治二十九年、一八九六年。ちなみに、何があった年かちょっと調べてみたんです。ヘンリー・フォードが初めての四輪車を試作したということで、それを考えると、今、自動運転がもう問題にされている時代ですから、えらい変わったなと思うのが一点ですが、もう一方で、国土強靱化、防災をライフワークとする私にとって忘れられないのは、明治三陸地震というのが起きた年です。マグニチュード八を超える三陸沖の地震が起きたのは二千年間に四回しかなくて、そのうちの一回が起きた年で、やはり二万人が命を落としているということです。だから、百十五年間たって、東日本大震災でやはり二万人の同胞の命を失う我が国というのは、防災、国土強靱化、どこが変わったんだという気もする。大きく変わったなと思う一方で、何も変わっていないじゃないかというような感じもする、一八九六年以来の債権関係の民法の改正ということであります。
　総じて、今までの質疑を聞いて、あるいはきょうの参考人の質疑も受けて思ったのは、与野党いずれの推薦に係る参考人も今回の改正については一定の肯定的評価をしておられたということで、この点は大変うれしく思った次第でございます。
　各論に入る前に、まず、心から尊敬をする、旧運輸省の先輩でもあります盛山副大臣にお話を伺いたいと思うんですけれども、今回の改正の目的というか趣旨なんですね。
　私自身は、二〇一二年に享年八十六歳で亡くなられた星野英一先生、大学の法学部の先生でありましたが、先生の授業で民法についてどういうことを教わったかというと、一言で言えば契約自由の原則です。対等な私人間の契約は自由である、だから、それが成立する仕方も自由だし、別に何か紙にする必要もなければ、合意だけで成り立つのだ、しかもその内容も自由だというのが大原則なんだ、これこそが、刑事法とかそういったほかの分野と民法を画する一番大きな違いなのであると。もっとわかりやすく言っちゃうと、たとえ一方当事者に不利であっても、民法としては原則として関知しない、こういうことであります。要は、不利な契約を望んでするのであれば、それはもう国として、あるいは政府として、あるいは公的な機関は関与をしない、これが大原則なのであると多分最初の授業で先生がおっしゃったことを忘れずに記憶しているわけであります。
　そういう意味で、ちょっとおやっと思ったのは、新聞の記事などを見ていると、平成二十六年八月、九月、それぞれ毎日、読売が、「消費者保護の姿勢貫け」、毎日新聞ですね、社説の見出しであります。読売新聞は「消費者保護の観点を忘れずに」と来ているわけです。翌年になって、二十七年ですけれども、やはり毎日新聞は「消費者重視へ大幅改正」、読売も「消費者保護鮮明に」と。
　百二十年ぶりの改正で、文言は変わっていないわけですから、たとえ約四十年前であれ、私が授業を受けたときと基本的に変わっていないはずだと思うんですけれども。
　そこで、ちょっと盛山副大臣にお考えを伺いたかったのは、法律というのは全体として体系をつくっているものであって、およそ情報の非対称性とかがないプロ同士の取引を律する商法、これは凡ミスでしたみたいなことはむしろ許さない、一方当事者が極端に弱いとかそういうことを想定しなくていいので、それは何か、してやられるやつがいればそっちが悪いのだ、プロ同士の話なんだという世界があって、その一方で、弱者保護それ自体を目的とする消費者契約法などがある。金銭貸借でいえば貸金業法がありますし、割賦販売法もあれば製造物責任法などがあるということになります。
　民法の位置づけなんですけれども、私自身は、民法というのは、弱者保護それ自体を目的とする、それに特化した法律ということでは決してなくて、やはり、物事の考え方として、対等な私人がお互い合意の上で結ぶ契約であれば、それは内容も自由なんだということをうたったその上で必要な規定を整備する。もちろん、結果的に消費者保護になることはあるわけで、そういうところも目指していかなきゃいけないけれども、そういうたてつけなのだというふうに理解をしております。
　その点も含めて、今回の改正の目的について、盛山副大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○盛山副大臣　私は、たしか、星野先生には民法の第二部で物権を習ったんじゃないかと思います、債権ではなかったかと思います。星野先生がどうおっしゃったか、私はもう覚えておりませんけれども。
　今、赤澤委員が御指摘でございましたけれども、民法は私法の一般法でございます。対等な私人間の法律関係を規律するというものかと思います。そういう点で、プロ同士のものであるとか、そういうものではないと思います。
　そのため、取引当事者の情報や交渉力の格差の是正を図るなど、弱者保護を主たる目的とする規定を設けるのであれば、先ほど赤澤委員が御指摘された特別法である消費者契約法、こういったものによるのが基本かなと私も思います。多分、先生も運輸省におられるときに関与されたのではないかと思いますし、私も課長として、消費者契約法の窓口課長で担当した覚えがございます。
　今回の民法の第三編の改正では、例えば賃貸借のように国民に身近な法律関係に関しまして現在の実務で通用している基本的なルールを適切に明文化することなどにより、法律の専門家ではない国民一般にも民法をわかりやすいものにすることが目指されているところです。
　そしてまた、社会、経済の変化への対応の一環として、先ほど先生がおっしゃったとおり、百二十年ぶりということで大きく世の中は変わっているわけでございますので、例えば消費者契約でも多用されている約款に関しまして、これまでの議論でも明らかになりましたように、基本的な法律関係を明確化することにより、紛争の解決あるいは紛争の予防などを目指しているものでございます。
　これらの改正は、赤澤委員御指摘のとおり、結果的に消費者の保護に資することとなると我々は考えておりますけれども、情報や交渉力の格差を是正する観点から、消費者の保護を図ることだけを目的とするというものではございません。