Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　三種、四種のことでいえば、この第三種の定期刊行物の対象は心身障害者団体発行のものだけなんですよね。そういう点では、それ以外の労働組合、いろいろな団体の方が発行しているようなものについては対象外ですから、それがどうなるのかという不安というのは当然のことながら広がっていくわけであります。これ自身、その額で足りるのかという問題があります。
　これはこれとして置いておいて、もう一つの地域貢献業務で百二十億円。これは金融サービスを提供するために行われるものだと思いますけれども、この百二十億円の積算の根拠というのを示していただきたいと思います。
○竹中国務大臣　地域貢献業務でございますけれども、現在、公社の貯金・保険事業はともに黒字でございます。また、移行期においては、貯金・保険会社に安定的な代理店契約を義務づける方向で制度設計をしているところであります。したがって、地域貢献業務が相当の規模で行われるようになるのはかなり将来であるということをまず申し上げておきたいと思います。
　このため、将来、過疎化が大幅に進行する等によりまして、過疎地域等の相当数の郵便局で、例えばネットワークの一環としての重要性が低下するような場合、かつ、収益が相当に悪化しているにもかかわらず一方で地域のニーズに応じて金融業務等を継続することが必要となるに至った場合、そういった場合に対応し得るような額としてこの百二十億円程度を見積もったものでございます。
　その中身、算出の根拠でございますけれども、一局当たりの交付額としましては、郵便局全体の収支が相当に悪化した場合に、これは過疎の最前線にある小さな局、過疎地の無集配特定局を想定していただければいいと思いますけれども、この過疎の最前線にある小さな局で、業務を効率的に実施してもなお生ずる平均的な収支差額として六百万円を想定しております。そして、対象の局数につきましては、収益が相当に悪化している場合に、過疎の最前線にある小さな局を中心に業務の効率を行った上でなおこのスキームの対象として支えることが必要となる局数としまして、過疎地域の無集配特定局が千六百局程度存在することを考慮しまして、二千局程度と見積もったもの。したがって、六百万円と二千局程度、これが百二十億の根拠ということでございます。
○塩川委員　確認ですけれども、過疎の最前線にある赤字の郵便局というのは、要するに、法律で郵便局の設置の義務づけという議論もありますけれども、そうなったとしても、郵貯・簡保会社が支払う委託手数料では局を維持できない、だから基金が必要ということになりますよね。
○竹中国務大臣　局の維持は設置基準に基づいてやっていただくわけでございますけれども、局の維持ができなくなるという概念ではなくて、金融で収支の大きな赤字が出て、それで金融業務から撤退する懸念がある場合、それを賄うための費用という意味でございます。
○塩川委員　民営化をするわけですから、郵貯・簡保会社は撤退の自由があるということが改めてはっきりしたわけであります。そういう点では、過疎地の郵便局が本当にやっていけるかどうかという点でいうと、金融サービスの問題がありますから、郵貯・簡保会社の手数料の問題と基金の額の兼ね合いの問題が出てくると思うんです。
　そこで、六百万円とした根拠なんですけれども、これをもう少し説明していただけますか。
○細見政府参考人　御説明いたします。
　ただいま大臣からお話がありましたように、私どもが基本的に想定いたしました最も弱い、その意味では金融サービスから撤退を郵便局会社が考えるような郵便局として、過疎地の無集配特定局というのを念頭にまず考えさせていただきました。
　データといたしましては、郵政公社がやっております収支計算のデータをベースに、参考にさせていただきながら、そこでどのぐらいのコストがかかっているか、収益の方は全体損益方式と収支相償方式で随分数字が違うのでなかなか難しいところがありますが、どのぐらいの収益が入ってきているかということを見させていただきまして、その上で、過疎地のこういった郵便局でいろいろ御努力をいただいた上で、こういったものを効率的に過疎地の無集配特定郵便局でやるにはどのぐらいのものが要るだろうか、こういう想定をした結果、六百万円程度が必要なのではないか、こういう積算をしたということでございます。
○塩川委員　そのデータを後で出していただけますか。
○細見政府参考人　いろいろまだデータをやっている最中でございまして、金額そのものを含めて、現在与党との間でいろいろ検討している最中でございますので、その点についてはもう少しお時間をいただければと思います。
○塩川委員　いや、だって、六百万円という数字、大臣はお話しされたじゃないですか。その根拠でいいんですよ。別に七百万だとか八百万なんて聞いていないですよ。六百万円とした根拠のバックデータを出してください。いかがですか。
○竹中国務大臣　お出しできるもの、可能な範囲でお出しをしたいと思います。
○塩川委員　先ほど話の中でも、収支相償方式とかいろいろな試算の仕方の話が出ました。私も、いろいろ工夫と苦労をしまして、お手元の配付資料を用意いたしました。ことしの三月に郵政公社が郵便局別の損益の試算についてという資料を公表しました。これは衆議院の予算委員会の要求に基づいて三月に郵政公社が提出したもので、そのバックデータからつくったものであります。
　郵政公社は、郵便局別の損益を試算するに当たりまして、全体損益方式と収支相償方式という二つの方法で行っておりますけれども、今回ここで示しています収支相償方式は、全体損益方式では生じる年度ごとの大きなぶれを補正する趣旨で、今回郵政公社が新たに行った試算であります。この収支相償方式に基づいて、沖縄県の集配特定局ごとの損益を、金融サービスの郵貯事業と簡保事業、この二つを合計したものを資料として提出したものであります。
　なぜ集配特定局なのかといいますと、要するに、郵政公社の資料では当然のことながら局の名前が伏せてあるものですから、そのためにどこがどこなのかというのがわからないわけですよね。そういう中で、こちらが推測といいますか確認のために、過疎地の局が含まれているということがわかる一固まりのグループということでつくったものであります。
　集配特定局にしたのも、郵政公社の資料で名前が記号になっていて、過疎地にあるかどうか特定できないからですから。沖縄県の過疎地の郵便局は、離島にも多く存在して、離島の郵便局が集配業務を行っているからであります。沖縄県の集配特定局の中には必ず過疎地の郵便局が入っております。ですから、その全部がこの五十六局になるわけです。
　この沖縄県の集配特定局五十六のうち、どれかはわかりませんけれども、二十六は離島などを含めた過疎地域に存在しています。これは過疎法に基づく地域にある郵便局を拾って重ね合わせての確認ですから、この中に、五十六のうち二十六は、どれかわかりませんが、過疎地の郵便局になります。
　これをごらんいただいてわかるように、郵便貯金と簡保事業の金融事業で見た場合に、一局最低でも費用で一千三百万円がかかっているわけです。三十三番のところなんかはそうですけれども、一局当たり一千三百万円かかる。そうすると、この収支相償方式の試算では、差し引きのところを見ますと、赤字額が一局を除いて六百万円を超えているわけです。ですから、六百万円という数字で過疎地の郵便局の金融業務が維持できるのかということを率直に思うわけです。過疎地の無集配特定局という言い方をしましたけれども、それに限らない、多くの郵便局が実際には赤字になるんじゃないのか。
　ですから、六百万という数字でどうして対応が可能なのか。これは実態を無視した机上の数字なんじゃないかと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　今塩川委員は収支相償方式での数字をお示しになって、六百万との違いが大きいというふうにお示しになったわけでございますが、これは委員御自身御指摘になられたように、収支相償方式というのは、全体としての利益がゼロで、そういうことを想定しているわけですね。しかし、現実はどうだというふうに塩川委員はお尋ねになっているわけですから、現実は黒字が出ているわけでありますから、これは収支相償方式ではなくて、本来、全体損益の方式でやはり見るべきであろうというふうに私は思います。
　現実の公社は、三事業、黒字を出しておりまして、全体損益方式では実は九割近くの局が黒字でございます。例えば今の沖縄の特定局に関しましても、塩川委員の資料で、収支相償方式では五十六局全局赤字ですが、実際の損益、つまり全体損益方式では、二十九局が黒字で二十七局が赤字と大体半々ぐらいになっているわけでございます。そういう点をまた含めて考えますと、全体損益方式では、局ごとに見ると、実は現実にまさに九割近くの局が黒字を出しておりまして、黒字局の黒字は二・五兆円、赤字局の赤字は五百億円という程度であろうかと思っております。
　そうした意味では、我々の想定というのはまさに現実の数字に基づいての想定でございますので、数字の利用の仕方については、やはりそれなりに目的を持ってしっかりと御認識をいただければありがたいというふうに思います。
○塩川委員　そちらが試算したデータも後で拝見したいと思うんですけれども、全体損益方式というのは収益が大きく出る。そうすると、決算の数字によって大きく変動するわけですから、それをやはり平準化する中での収支相償方式の中身だと思っております。
　今言いましたように、沖縄県全体でも、二枚目の配付資料にありますように、沖縄だけでとれば、黒字局が十に対して赤字局が百七十という数字もありますし、全国では、二万二百四十七のうち五五％の一万一千百三十六が赤字で、その額も一千百二十四億円というレベルにもなります。そういう点では、全体損益方式でも赤字額が一千億円とか出ているわけですから、百二十億円という数字がどれだけ妥当なのかなということを思いますが、その点はいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、実際はどうなのかということを今問題にしているわけでございますから、私が申し上げましたような、全体損益方式に基づいて実態を判断するというのがまずベースになければいけないと思います。
　さらに、私どもの見積もりの根拠でありますけれども、このスキームの主な対象としては、先ほど申し上げましたように、過疎の最前線にある小さな局を想定しております。そういう小さな局での平均的な収支差額、もちろんこれは、一定の業務の効率化を実施してもなお生じる平均的な収支差額として六百万ということを想定しておりますので、私たちの根拠はそれなりに十分なベースがあるものであるというふうに思っております。
○塩川委員　過疎地の無集配の局の話ですけれども、でも、金融サービスを提供するかどうかという郵貯会社、簡保会社の都合というのは、その局だけにとどまらないわけですよ、経営判断ですから。当然それ以外のところも、撤退するという判断というのは経営判断次第で起こるわけですよね。そういうところがどうなるのかということが何の担保もないわけじゃないですか。そこのところに大きな疑問の声というのが上がっているんじゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　この窓口というのは、いわゆるネットワークとしての価値を持っているわけです。ネットワークとしての価値を持っている限りは、部分的に赤字でも、ネットワーク全体としての契約が結ばれるはずでございます。
　ネットワークの価値は、例えばクロネコヤマトの集配所でも、これはネットワークの価値ですから。クロネコヤマトでも三分の一は赤字ですね。しかし、ネットワークとしての価値があるから、全体としてこれを維持していくという仕組みが働くわけでございますので、ネットワークの一環としての重要性が維持されているような場合、これは恐らく、集配局等々は当然そういうふうな中に入ってくるんだと思います。
　問題は、ネットワークの一環としての重要性がこの地域に関しては低下して、さらに収益が相当に悪化している、そういう場合に社会貢献としてこのスキームが使われる、そのような想定であるというふうに私は思います。当然のことながら、民間がきちっとした経営をして、きちっとした合理的な判断をするならば、部分的に赤字のところでも、ネットワークとしての価値がある限りは、これはまさにネットワーク全体としての委託契約が結ばれるわけで、そういうような企業の行動というのをきちっと踏まえて私たちは制度設計をしなければいけないというふうに思います。
○塩川委員　金融サービスを提供する会社、今の銀行そのものがどんどん店舗を撤退させているわけですよ。私の住んでいる所沢の東口の銀行の支店は、閉鎖をして西口に移してくださいなんて言われるぐらいですよ。駅前のところでさえ撤退をするような状況になっている。そういうときに、今、本当にこういう金融サービスが提供されるのかという不安が起こっているわけで、それとの関係で基金の運用益の話が出てきたわけですよ。それに対してまともな答えがこの中では当然出てこないというのが実態だと思います。
　そういう点でも、今の仕組みの中では金融サービスが保障されない、国民サービスの後退につながる、こういう民営化の計画そのものを撤回すべきだということを強く求めていくものであります。
　最後に、郵政公社にサービス残業問題について何点か数字の確認をさせてもらいます。
　サービス残業の調査を行った際に、不払い労働、サービス残業が行われていた郵便局数、郵便局の割合が、普通局、特定局別でどれだけの割合に上るのか、これが一点。
　二つ目に、当局が客観データと超勤命令簿を対査して行うとされている調査の内容について、この指示文書どおりの調査を行った局がどのぐらいあるのかということが二つ目。
　三つ目に、サービス残業については、去年の十月から十二月の調査でしたが、当然、法的には過去二年間にさかのぼれるわけです。十月よりも前にさかのぼって実際に不払い残業代を支給した事例というのが何件ぐらいあるのか。
　この点、数字だけお答えください。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○広瀬参考人　御説明申し上げます。
　不払い残業が判明いたしました局数は九千八十一局でございます。その内訳は、普通局が千二百六十局、特定局が七千七百二十九局、その他、貯金事務センター、簡易保険事務センター等でございますが、九十二局でございます。
　それから、二つ目の御質問でございますが、指示文書で、私どもでかぎの授受簿とか超勤命令簿を対査することとしていたが、どういうふうにしたのかということでございます。
　先般の実態調査におきましては、超勤命令等の命令簿に記載された超過勤務等の時間数とかぎの授受時間、端末機の稼働時間等の対査を行うように指示をいたしまして、必要に応じて職員ヒアリングも実施をしているところでございます。各郵便局におきましては、この指示に基づきまして適正に調査を行ったものと考えております。
　それから、追給期間を昨年の十月から十二月までを基本としておりましたけれども、疑わしいものにつきましては調べまして、十月より前にさかのぼってということで支給いたしました。これはまさに、先般の実態調査は不払い残業を根絶するために改めて全局所の職場の実態について総点検を行うこととしたものでございまして、先般の調査は全局所を対象といたしましたので、調査の負担等を考慮いたしまして昨年十月から十二月までの三カ月といたしましたが、これ以外の期間につきましても、不払いの疑いがあれば調査を行い、必要な超過勤務手当の追加支給を行ったところでございます。
　先般の調査では追加支給期間までの報告を求めておりませんでしたので、十月より前にさかのぼって追加支給を行った件数を取りまとめてはおりませんけれども、各支社に問い合わせましたところ、各管内でも十月より前にさかのぼって追加支給をしている、九カ月間だとか二年だとか一年だとか、それぞれ例があると聞いております。
　以上でございます。
○塩川委員　普通局でいえば九六％で不払い残業が行われていたという数字でありますので、そういう点では恒常的に行われていた。そういう点でも、根絶のために大いに努めていただきたい、このことを改めて求めて、質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　竹中大臣にお尋ねをいたします。
　午前中の五十嵐議員の海外出張の件でちょっと補足して質問させていただきたいと思うんですが、ことしの通常国会以降は海外には出張されていないという御答弁をされました。しかし、大臣は、大臣就任以降たびたび外国に出張されているみたいでございますが、出張以外、公務以外で外国に行ったことがおありでしょうか。
○竹中国務大臣　約四年間今の仕事に就任しておりますが、その間、公務以外で海外に行ったことはなかったと記憶しております。
○横光委員　わかりました。今のを確認しますが、要するに、公務以外、プライベートでは外国に大臣就任以後行ったことはないということでよろしいですね。それでよろしいですね。
○竹中国務大臣　行ったことはないと記憶しております。
○横光委員　竹中大臣の現在のところの職掌、所掌は、内閣官房の伏屋内閣官房副長官補のもとに置かれた郵政民営化準備室と連絡をとりながら、企画及び立案並びに総合調整に関する事務を行うという大臣である、このように解釈してよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　内閣官房のもとにある郵政民営化の担当の大臣でございます。
○横光委員　いわゆる郵政事業全般の企画立案等は総務省でございましょうが、今の内閣官房のもとでの郵政民営化準備室という形での企画立案、総合調整というのが今の担当であるということ。
　であるならば、今回の、今大変大きな問題になっております、去る五日の本委員会での出席拒否の件ですが、当然、郵政民営化を中心とした集中的な審議ということで開かれる予定だったわけですので、本来であるならば、あなたの役割からしたら、こういった委員会が開かれる場合は率先して出なきゃいけない立場であるということであると思いますが、その認識はおありでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、その時点では、以前は、いろいろなことの調整が行われているというふうには聞いておりましたけれども、当日は、いろいろな経緯があって副大臣の御対応になったというふうに聞いておりました。これは情報の問題ではございます。
○横光委員　それを聞いているんじゃなくて、あなたの立場からすると、こういった郵政の民営化に対する集中審議が行われる場合は率先して本来なら出なければならない立場であるという認識はされておりますかということを聞いておるんです。
○竹中国務大臣　国会から出席を求められたということは、国会のときは出席をしなければならないというのは、これは当然のことであろうと思います。
○横光委員　あなたは先ほどから、あるいは本会議での答弁でも、情報伝達が十分でなかったということをおっしゃっております。ところが、先ほど西川副大臣は、与野党間で調整中と聞いていたので、大臣にその旨を伝えたと。大臣も先ほどから、調整中と聞いていたと。つまり、十分に情報は伝達されているわけですよ。それなのにあなたは、何で先ほどから情報伝達が十分でないからと言って謝っておるんですか。情報伝達されているじゃないですか。謝る必要はないじゃないですか。
○竹中国務大臣　調整中というふうに聞いておりました。その上で、当日は、副大臣対応というふうに聞いておりました。しかし、そこに認識の違いがあったという御指摘でございますので、これは情報の収集、伝達に不十分な点があったということを申し上げているわけでございます。
○横光委員　調整中と聞いていたとあなたはずっとおっしゃっている。では、調整中と聞いたら、何の調整中であるかということは当然確認していると思います。いわゆる出席要請があったことに対して調整中である、そういった認識はされておったんですね。
○竹中国務大臣　詳細は受けておりませんが、総務委員会でどのような郵政についての議論をするか、だれに出席を求めるか、そういうことの調整をしているというふうに理解をしておりました。
○横光委員　つまり、出席要請があったということはもう確認した、しかし、その時点では調整中であるということも報告を受けた、それでよろしいですね。出席要請があったということは認識していたということですね。
○竹中国務大臣　要請の意味でございますけれども、これは、正式に国会から要請があれば私は出るわけでございます。その前の調整をしていたと認識をしています。
○横光委員　四月五日に出席されなくて、しかも本会議答弁とまた欠席の理由が違ったということで、実川委員長がこうして直筆で、「四月五日の総務委員会に竹中国務大臣の出席要請があったにもかかわらず、出席がなかったため、」このようにわざわざ書かれて、議運の委員長に申し入れをいたしております。ここではっきりと総務委員会の委員長が、「竹中国務大臣の出席要請があったにもかかわらず、」と、委員会ではちゃんと出席要請をしているということをここで証明しているじゃないですか。そうですね、委員長。いや、委員長、そうです、委員長がそう書いたんですから。
　要するに、出席要請があったわけですよ。そのことに対して、調整中という段階もあったんでしょうけれども、出席要請があったということは大臣も認識されていると今お答えになった。であるならば、先ほどから言っているように、立場からして、率先して出なきゃならない立場である。それを、多忙を理由に欠席されているわけですね。これはどう見ても多忙を理由ですよね、この審議官のメモというのは。
　これはどう見てもおかしいんじゃないですか。出席要請をあなたは認識していたにもかかわらず、調整中だからという答弁だけで、今のところ、ちゃんとした与野党の合意がなかったなんて言っていますけれども、出席要請があった上で調整中だということなんですから、なぜ出席要請があったにもかかわらず出席をされなかったんですか。
○竹中国務大臣　いろいろなお話し合いをしておられる、その調整をしておられるということを私は聞いていたわけでございます。
　国会から出席を求められたときは出席しなければならないのは当然のことでございます。しかし、その当日、副大臣対応になったというふうに聞かされておりまして、そのように理解をしていたわけでございます。
○横光委員　出席要請をして、なお与野党で調整中というときも、時間もあったわけですが、それでも結局、四月五日には出席要請のもとで当然出席してくるものと各委員は質問書をつくっていたわけです。それが、あなたはドタキャンじゃないと言いますが、まさにドタキャンなわけですね。
　調整中という理由であなたは来なかったと言いますが、調整中というのは、出席要請があったから調整しているんであって、出席要請があったことを認識していながら来なかったということは、これはどのような理由をつけても憲法六十三条に違反するわけですよ。いかがですか。
○竹中国務大臣　経緯につきましては先ほど官房副長官からもお話があったと思いますが、私の総務委員会への出席をめぐる経緯につきましては、四月一日の理事懇談会において野党から要請がなされ、与党が持ち帰って四月四日月曜日に正式回答されるとされ、その後、四月四日月曜に与党から野党に日程調整をお願いしたものと承知をしております。それをもって調整しているというふうに私は認識をしておりました。この経緯の中で、四月五日の答弁は副大臣に対応をお願いしたいと考えておりまして、そのようになったというふうに私は理解をしておりました。
　しかし、ここで情報の収集、伝達について不十分なところがあり、皆様方にまた御迷惑をおかけしたということになったんだと思います。この点については大変申しわけなく思っております。今後、的確な情報伝達が行われますように、しっかりとぜひ対応したいと思っています。
○横光委員　最後のはもう何回も聞きました。
　委員長、今のような答弁でいいんですか。「竹中国務大臣の出席要請があったにもかかわらず、」はっきりと委員長はそのように出席要請をしたわけでしょう。ところが、こっちは調整中だということでごまかしている。出席要請をしているわけですよね、委員長。ここは委員会としてちょっとはっきりしていただきたいんですが、ここに書いてあるんです。「総務委員会に竹中国務大臣の出席要請があったにもかかわらず、」と、そして議運の委員長に申し入れしたわけです。ということは、委員会で出席要請をしたということは委員長がはっきりと証明しているわけです。それなのに、あなたは調整中ということでごまかそうとしている。委員会から出席要請はあったんですよ。調整中じゃなかったんです。それはもうクリアした。それでもあなたは出席をしなかったというのが現実なんですね。
　このことは、まさに先ほどから言われております憲法六十三条の出席義務ということに違反することになるんです。委員長は委員会から出席要請をしたと言っておるんです。それで、あなたは当然、情報伝達の中で、それが調整中ということですが、調整中の中で、出席要請があったということはあなたも認識している、先ほど答弁された。まさに出席要請があったということになるわけです。ここのところで、あったにもかかわらず、あなたは出席をしなかった。これはどこから見てもやはり六十三条にひっかかるんじゃないんでしょうか。いかがですか。
○竹中国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、四月の四日月曜日に正式回答されるとされ、その後、四月四日月曜日に与党から野党に日程調整をお願いしたものというふうに承知をしておりました。そういう調整をしているというふうに私は認識をしておりまして、四月五日の答弁は副大臣対応になったというふうに聞いておったところでございます。
　まさにこの点が、委員おっしゃるように、情報の伝達、収集について私どもに不十分な点があったということなのだと思います。この点は大変申しわけなく思っております。
○横光委員　あなたは調整中と言いますが、出席要請があったということは認識していた、それが調整中であると。であるならば、何で副大臣に対応させようとしたんですか。あなたの職分からしたら、みずから出なきゃいけないんじゃないですか。
○竹中国務大臣　四月四日月曜日に与党から野党に日程調整をお願いしたというふうに承知をしております。この経緯の中で、四月五日は、私の対応ではなくて、副大臣の対応になったというふうに報告を受け、私自身そのように認識をしていたところでございます。まさにこの点で情報の収集、伝達に不十分な点があったということだと思っております。
○横光委員　それはおかしいですね。四月五日に委員会をやるということは決まっていたんですから、そして出席を要請したということも委員長がこうしてはっきりと表明しているわけですから、それを情報伝達が不備だったという理由で今ごまかそうとされている。これはもうどこから見てもおかしいですよ。四月五日というのはもう決まっていたんですから、私たちはそのために質問要旨をつくって、私も準備室の方に渡しました。
　そして、これは、出席要請が委員会からあったということを認識していたならば、あなたの立場は、先ほど言いましたように、企画立案、郵政民営化の事務に携わる、調整に携わるという立場である。しかも、その審議の中身がまさにあなたの担当する郵政の民営化の集中的な審議であるということであるならば、何で副大臣に対応させる必要があったんですか。あなたはみずから、調整中とかいう理由ではなくて、そういった委員会なら率先して出るべきであったという気がしてなりません。いずれにしても、これは水かけ論ですからね。
　ただ、委員会としては出席要請をしていたということは事実ですし、日程も四月五日ということももうずっと前から決まっていたのも事実ですし、であるにもかかわらず、あなたはこうして副大臣対応という審議官メモで出席をされなかった。しかも、この審議官メモでは、一言で言えば、多忙だということですね、一刻の猶予もない、これを理由にして副大臣で対応すると。
　この副大臣で対応、答弁させていただくというのは、あなたが決めたんじゃないんですね。
○竹中国務大臣　四月四日の認識、先ほど申し上げましたが、四月五日の理事会におきましては、与党理事からの御要請によりまして、今先生御指摘のように、担当審議官から私の置かれた状況について率直に事情を説明し、委員会の答弁は副大臣対応でお願いしたいという趣旨の発言をしたというふうに聞いております。また、私の、竹中の出席については、他の日程でお願いしたいというふうに考えておりました。副大臣対応というふうに、私自身はそのように聞かされまして、そのように認識をしていたところでございます。
　言うまでもなく、国会から出席を求められたときは出席しなければならない、当然のことでありまして、その与野党の合意に従って、私としては誠実に対応していくつもりでございます。
○横光委員　本日の総務委員会は西川副大臣の答弁で対応させていただきたいと存じます、これはあなたが決めたんじゃないんですね。
○竹中国務大臣　私が決めたかどうかという御質問かもしれませんけれども、そのような御発言といいますか、副大臣対応でお願いしたい旨の趣旨の発言を行ったというふうに聞いております。
○横光委員　あなたは結局、結果的には、中城審議官あたりが勝手に、あなたの了解も得ずに、副大臣対応、あるいは副大臣も一緒かもしれませんが、そういうふうに勝手に決めたということですか。
○竹中国務大臣　決めるのは私どもではなくて、まさに与野党のお話し合いで決めていただくということだと思います。こちらの対応の仕方について、こういう状況であるという説明を求められたので、そういう説明をさせていただいたというふうに理解をしております。
○横光委員　委員会の方は、何も副大臣の答弁を要求していないんです。あなたの答弁を、出席を要請しているんです、委員長が。それなのに、勝手に、副大臣で対応するというのは、これは委員会で決めたわけでも何でもない。いわゆる準備室の皆さん方で決めたんでしょう、出席者を副大臣にするということは。しかも、あなたはらち外に置かれていたんですか、それは。
○竹中国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、いろいろな経緯の中で、調整中というふうに聞いておりましたが、そうした経緯の中で、四月五日の答弁は副大臣に対応をお願いしたいと考えていたところでございます。そうした旨、審議官から状況の説明が、与党理事から担当審議官が私の状況の説明を求められ、率直に事情を御説明し、委員会の答弁は副大臣対応でお願いしたいというような趣旨の発言をしたものと聞いております。
　私は、その結果として、与野党でお話し合いをされて、副大臣の対応になったというふうに聞かされ、そのように理解をしておりました。
○横光委員　これは何回言っても同じ答弁しか聞けません。委員会としては大臣の出席を要請したにもかかわらずと、委員長がわざわざこうして書いているわけですから、副大臣対応なんて委員会は全然納得していないわけです。ですから、委員会を開けなかったんですよ、この審議官メモの対応では。副大臣が対応するということをだれも了承していないわけですから、委員会の方は。勝手にだれが決めてしまったのか。しかも、あなたが欠席した上で。
　非常に大きな疑問点が残ったままであるということを私は申し上げまして、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○実川委員長　この際、御報告いたします。
　去る三月三十日、人事院より国会に国家公務員法第二十三条の規定に基づく国家公務員災害補償法の改正に関する意見の申し出があり、同日、議長より当委員会に参考送付されましたので、御報告いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
平成十七年四月十四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山岡　賢次君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　西川　京子君
　　　理事　松野　博一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　楢崎　欣弥君　理事　山田　正彦君
　　　理事　白保　台一君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　宇野　　治君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　上川　陽子君　　　　川上　義博君
　　　　　　木村　太郎君　　　　城内　　実君
　　　　　　北村　直人君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　西村　康稔君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　古川　禎久君　　　　森　　英介君
　　　　　　山際大志郎君　　　　一川　保夫君
　　　　　　岡本　充功君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　岸本　　健君　　　　小平　忠正君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　神風　英男君　　　　仲野　博子君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山内おさむ君
　　　　　　大口　善徳君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　島村　宜伸君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩永　峯一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　大口　善徳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　柴田　高博君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　村上　秀徳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　白須　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　川村秀三郎君
　　　農林水産委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　山際大志郎君
　　梶山　弘志君　　　　　近藤　基彦君
　　田中　英夫君　　　　　大前　繁雄君
　　津島　恭一君　　　　　坂本　哲志君
　　原田　令嗣君　　　　　宇野　　治君
　　松木　謙公君　　　　　篠原　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　谷川　弥一君
　　大前　繁雄君　　　　　田中　英夫君
　　近藤　基彦君　　　　　梶山　弘志君
　　坂本　哲志君　　　　　古川　禎久君
　　山際大志郎君　　　　　石田　真敏君
　　篠原　　孝君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　弥一君　　　　　葉梨　康弘君
　　古川　禎久君　　　　　津島　恭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉梨　康弘君　　　　　原田　令嗣君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　　　　　————◇—————
○山岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案及び特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長村上秀徳君、消費・安全局長中川坦君、生産局長白須敏朗君、経営局長須賀田菊仁君、農村振興局長川村秀三郎君、内閣府政策統括官柴田高博君、文部科学省大臣官房審議官山中伸一君及び厚生労働省老健局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村（太）委員　委員長、また、大臣初め皆さん、おはようございます。きょうトップバッターで質問させていただきます自由民主党の木村太郎です。
　まず、せっかくの機会でありますので、法案についてお伺いする前に、ことしの豪雪対策についてお伺いしたいと思います。
　東京ではもう既に葉桜になっておりますが、観測史上最高の積雪を観測しました私の家の前はまだ雪がありまして、ことしは全国的な、また記録的な豪雪ということになりました。農林水産業に関してもいろいろ被害が発生しまして、私、先般の予算委員会の分科会でも農林水産省としての対策状況等を質問させていただきましたが、今、時期的には融雪期でありまして、雪解けの時期を迎えており、今度は土砂崩れやあるいは冠水の被害が大分発生して、深刻化しております。
　私の地元の例でありますけれども、去る六日の日、リンゴ園の剪定中に土砂崩れが発生しまして、一人の方が亡くなっております。そのほかにも、山沿いのリンゴ園等で土砂崩れの発生やその危険が確認されているところでありまして、ことしの記録的な豪雪による土砂崩れのあったリンゴ園が国の災害復旧事業として採択される条件を満たしている可能性があることも私なりに考えておりますけれども、この指摘した点も含め、今後の雪解け等による災害に対しての対応いかんということをまずお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　お答え申し上げます。
　ことしの融雪による農地、農業用施設の災害は、今後雪解けが進むとさらに拡大するおそれがあると考えておりまして、道県及び市町村に対し、防災体制を一層強化するよう指導しているところであります。
　また、融雪による災害の復旧につきましては、暫定法、すなわち農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律に基づき実施されることとなりますが、本年は殊のほか豪雪でもありまして、全国二十一カ所の融雪災害状況のうち、実に十二カ所が青森県ということで報告がされておる。これは四月十二日現在であります。
　そういう意味で、これからの災害についても十分配慮しつつ、これらへの対応を進めていきたいと思いますが、御指摘のリンゴ園の土砂崩れにつきましては、青森県より融雪による農地災害として被害報告も既に受けております。農林水産省といたしましては、県、町と緊密に連絡調整を図り、青森県から災害復旧事業の申請があり次第、速やかに災害復旧が図られるように対応してまいりたい、こう考えております。
○木村（太）委員　よろしくお願いします。
　それでは、農地制度に関する基本的なことについて御質問してまいりたいと思います。
　私から言うまでもありませんが、農業、農地につきましては、国土の保全あるいは生態系の保全、景観の形成など、いわゆる多面的機能を有しておりまして、その確保を図っていかなければならないわけであります。
　しかし、農地はこのような多面的機能を有しておりますけれども、本来はあくまでも農業生産の基本的基盤だと思います。農業生産を支える農地を決して壊廃させることなく、いついかなる事態が生じても、食料供給の用に供し得る形で次の世代に引き渡していくことが重要と考えておりますが、農地のいわゆる公共的性格につきまして、大臣の御認識を賜りたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　農地は食料の基本的生産手段であり、農業生産の用に供され、食料の供給が行われてこそ初めてその効用が発揮されるものであります。また、一たん壊廃いたしますと、再生に膨大な費用を要するものでもあります。
　このような考え方のもと、農地制度は、まず第一に、農地を農地以外のものとすることを原則として禁止する、また第二には、農地の権利取得に際して、きちんと農業の用に供し得る者に取得させることとし、農地の公共財的性格を担保する制度としております。
　今般審議をお願いしている制度改正の中で、強制的要素のある耕作放棄地の解消策を提案しておりますが、私といたしましては、農地の権利を持っている方々が、その農地を農業生産活動の用に供するという、みずからに課せられている責務を自覚され、その責務を果たされることを切望する次第であります。
○木村（太）委員　農家の最近の労働力不足あるいは高齢化の進展ということで、耕作放棄地が増加している状況が続いているわけでありますが、農地の利用を確保するためには、農業生産に取り組む明確な意思を持つ者であれば、農家であると否とを問わず、あるいは個人、法人を問わず、農地の利用の門戸を開き、そのかわり、適正かつ効率的な耕作が行われないときには、直ちに農地への復旧を求める制度にすべきであり、このため、事前規制である農地法に基づく許可制度から、事後規制にウエートを置いた規制に転換することが必要であるという議論が一方であると思います。
　このような流れの中でも、たとえ公共転用であっても農地区域内は転用を認めないなど厳格な制度にすべきであるという、いわゆる永久農地論が一部でまたあるとお伺いしております。このような仕組みが果たして現実的に可能なのかどうか、いささか疑問に思うこともあるわけですが、省としての考え方があればお聞かせいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　先ほど大臣から答弁申し上げましたように、農地は農業の用にきちんと使ってこそその効用が発揮をされるということでございまして、農地をきちんと農業の用に供することができる者であるかどうかということを、農地の権利取得の際チェックするという仕組みにしているわけでございます。
　先生御提案の永久農地、いわゆる出口規制の厳格化ということでございます。農地の転用とか開発行為を厳格化すれば、そういう防止措置を厳格化すればいいのではないかという議論につきましては、ただいま申し上げましたように、より積極的に農業の用に供しないと農地は効用を発揮しないわけでございますので、やはり基本的には農地の権利移動の際のチェックは必要不可欠というふうに考えております。
　また、永久農地論そのものも、我が国のように可住地面積が非常に狭いところでは、同じ土地に複数の土地需要が来ますので、農地以外には一切使わせないんだ、収用もさせないんだという土地法制をとるのは、なかなか現実的には難しいのではないかというふうに考えております。
○木村（太）委員　関連してもう少し具体的に聞きますが、農地を確保、保全するためには、農地をほかの用途に転用する場合、農地法によりまして許可制度が関係してくるわけであります。
　土地利用を規制する手法としては、例えば都市計画法の開発許可制度では、開発行為を規制し、都市計画に基づく土地利用、秩序ある開発を担保しているわけであります。これに対しまして、農地法では、農地の転用行為だけではなく、農地の権利移動も規制の対象としているわけであります。この手法は、農地を確保するための規制として、単なる開発規制に比べすぐれていると私なりに考えておりますけれども、省としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　都市計画法は開発行為を規制しているわけでございます。都市計画法の目的は秩序ある都市の整備でございまして、その区域の用途に沿うように土地を保全するということが主目的でございますので、だれによって取得されるかよりも、土地の現状をいかにして変質するのを防止するか、ここに主要なチェックポイントを置かれて開発行為を規制しているわけでございます。
　これに対して、農地につきましては、だれによって取得されるかということが大事でございます。農地がきちんと耕作され得るような者によって取得されるということを担保する必要があるわけでございますので、権利移動の際チェックを入れる。さらに、資材置き場のように、開発行為じゃなくても農地を農地以外にする行為、これも防止する必要があるわけでございまして、したがいまして、農地を農地以外にする行為、すなわち転用を規制しているわけでございます。
　こういうように、農地については、その目的に応じまして規制行為をとっておるということでございます。
○木村（太）委員　では、今度は具体的に、農業経営基盤強化促進法の一部改正につきまして、踏み込んで御質問したいと思います。
　まず最初に、農地制度につきまして、先般の食料・農業・農村基本計画の見直しが今審議されておりますこの一部改正法案にどのように反映されているのか、お尋ねしたいと思います。
○島村国務大臣　現在、担い手の育成確保などを通じまして、国内農業の食料供給力の重要な基礎となっております農地の有効利用を促進することが喫緊の課題となっております。
　この課題に対応するために、今般の食料・農業・農村基本計画の見直しにおきましては、農地制度に関し、一、担い手への農地の利用集積の促進、二、耕作放棄地の発生防止、解消のための措置の強化、三、農地の効率的利用のための新規参入の促進、四、優良農地の確保のための計画的な土地利用の推進などの施策を総合的かつ計画的に講ずることとされたところであります。
　このため、今回の法改正で、農地保有合理化事業の拡充などによる担い手への農地の利用集積の加速化、リース特区の全国展開、体系的耕作放棄地対策の整備など、新たな基本計画に示された内容を具体化するための措置を講ずることとしたところであります。
○木村（太）委員　だれもが思っていることの一つに、担い手、特に土地利用型の農業の担い手を育成するためには、それらに農地を利用集積しまして規模拡大を図ることが重要と思っているところでありますが、しかし、調べてみますと、なかなかその集積が進んでいないという全国的な実態があるわけであります。これまでもいろいろな施策を展開してきたわけでありますが、なぜ流動化が進まなかったのか、どう分析しているのかお伺いしたい。
　また一方で、一部でありますけれども、担い手への利用集積が進んでいる地域の事例を調べてみますと、例えば、農業委員会が担い手への農地のあっせん活動を熱心に行っていたり、農協が農地保有合理化法人の資格を取り、貸し付けの希望がある農地を一手に引き受け、担い手に再分配するなど、その地道な活動が大変実っている例もあると聞いております。
　今後、どのように農地の流動化を加速化しようとしているのか、また、これら農業団体を初め組織の取り組みにつきまして指導、支援をどうとろうとしているのか、農林水産省の対応をお聞かせいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　担い手に対します農地の利用集積でございます。
　前回の基本計画策定時に、二十二年を目標年次といたします「農業構造の展望」を作成いたしまして、この展望では、担い手に農地利用の六割、二百八十二万ヘクタールぐらいを集積したいという展望をしたところでございますけれども、実績を見ますと、二百二十五万ヘクタール程度、全体の五割程度ということにとどまっているわけでございます。
　なぜ進まないのか、いろいろ指摘があるわけでございます。資産的な土地保有意識があるんじゃないかとか、種々の指摘があるわけでございますけれども、私どもなりに整理をいたしますと、やはり、機械化、技術の向上、こういったものを背景に、高齢者とか兼業農家が週末農業による稲作に特化して経営を行うことが可能であったということ。さらに、現実に、貸そうとしても、安心して貸し付けられる相手が見当たらないというふうな、地域によってはそういう状況があるんじゃないかということ。それから、高齢の方に多いわけでございますけれども、先祖伝来の農地を人手にゆだねるということに抵抗感があるということ。それから、基本的に、農村社会の中で定住しながら生きておりますと、自分の農地を農業の用に供しているということがその社会への帰属意識につながる、村で生きていることのあかしとして農地を自分で耕すんだということがあるということで、なかなかそういうことで全部人にゆだねるということに抵抗感がある、こういうことではないかというふうに思っております。
　また、政策面でいいますと、やはり、価格・所得政策がすべての農家を対象にしてきたということで、めり張りがついていなかったということも利用集積が進まない理由になっているんじゃないかというふうに思っております。
　こういう状況を踏まえまして、今回、個別相対、あるいは農地保有合理化法人のような仲介機関、こういうことを通ずる借地を促進していく、あるいは集落営農の組織化、法人化を推進していくというふうな、多様なルートの利用集積手法を用意するということにしております。
　それで、この手法が有効に活用されまして流動化を促進するためにも、やはり先生おっしゃられましたように、市町村において、農業委員会が掘り起こし活動あるいは受け手を見つけるとか、そういう地道な努力ということが必要でございまして、農業委員会以外にも農業関係団体が一体となって取り組み体制を整備することが必要というふうに思っておりまして、そういう方向で支援、指導をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○木村（太）委員　では、次に、集落営農についてお伺いしますが、先般見直しされました基本計画におきましても、集落営農につきましてきちっと位置づけられているわけであります。
　ここで確認したいんですが、集落とはどうきちっと位置づけられているのか、その定義というものをお聞かせいただきたいし、また、その現在の数、最近のこの増減というのはどうなっているのかお伺いしたい、こう思っております。
　今後、個別の大規模経営、このような集落営農の経営により農業を担っていくことが我が国農業の維持発展のため重要と考えておりますし、集落営農の組織化、法人化に向けた支援を一層行いまして、今後検討される品目横断的な経営安定対策の対象にぜひ結びつけていくべきものである、こう考えておりますが、お聞かせいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　まず、集落の定義でございます。これは、一般的な明確な定義はないわけでございますけれども、私どもがセンサスとして統計調査をしております。そこで調査をしておるわけでございますけれども、それによりますと、そのとおり読みますと、自然発生的な地域社会であって、家と家とが地縁的、血縁的に結びつき、各種の集団や社会関係を形成してきた社会生活の基礎的な単位、こう定義をされているわけでございます。
　私もさっぱりわかりませんので、自分が生まれ育ったところでどういうふうに定義されているかを伺いました。そうしたら、やはり私が生まれ育った、同じ水利体系で、同じような防除活動をし、同じように寄り合いを持って、共同出荷する、いわゆる実感としての集落がそのまま定義されておりましたので、昔の単位で言えば字を中心とした単位の集落がいわゆる集落ということで、実感に合う集落でございます。
　その数でございます。平成十二年時点で十三万五千百六十三、十三万五千でございます。これは、昭和五十五年が十四万二千、平成二年が十四万ちょうどぐらいでございますので、だんだん減少をしているということでございます。
　私ども、特に認定農家とか、そういう人たちのいない集落においても今後担い手を緊急に育成確保していかないといけないという意味で、こういう集落の相互扶助だとか協調だとか、そういう意識を活用いたしまして、集落営農というものを担い手に位置づけたいというふうに思っております。経理の一元化とか、法人化計画を持っているとか、そういう経営主体としての実体を有する集落営農というものを担い手として位置づけていきたいというふうに考えているところでございます。
○木村（太）委員　今、局長さん、昔でいえば字とおっしゃいましたが、私は今現在でも大字、小字がつくところに住んでおりまして、まだそういうところがたくさんある。逆にそれを財産にして、今の答弁にあった方向で努力をいただきたい、こう思います。
　ここでちょっとお伺いしたいんですが、年末の税制改正のときに、我が党内の税制調査会でも時に議論に出てまいりますけれども、地元で農家の皆さんと触れ合いをしますと、よく出てくる一つの考え方として、こういうことがよく言われます。集落営農を経営体として育成していくとしても、いわゆる消費税の免税点が下がり、免税点一千万円を超えると消費税を払わなければならないということになっているわけであります。このことが集落営農の組織化への障害になるのではないかという素朴な、率直な農家の御意見を間々に聞くわけでありますが、農林水産省の考え方を確認させていただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　私どもが進めております集落営農経営は、規約がある、それから一元的に経理をするんだ、そういうような経営主体としての実体を有しているということを前提にしておるということで、今、全国的取り組みをしているわけでございます。
　その過程で、やはり、先生おっしゃられましたように、消費税の免税点が下がって消費税を支払わないといけなくなるということ、それから、みなし法人で法人税を支払わないといけないのではないかということで、この集落営農にちゅうちょされるという現実の声がございます。私ども、この問題は、よく工夫を凝らされて、地元の税務署と話し合いながら組織化を進めていただきたいというふうに御指導申し上げているところでございます。
　ただ、考えていただきたいのは、消費税も、集落営農は事業者でございますので、転嫁できるということでございますし、法人税にいたしましても、必ずしも法人税を支払うということが全体にとって、損得で言うのもなんなんですけれども、損するわけでもない。ある程度収入が上がれば、法人税を支払った方が得になる場合もあるわけでございますので、その辺のところはじっくり考えていただいて、法人化に向けた取り組みということもよく考えていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　いろいろメリットがあるわけでございますので、例えば、法人化すれば欠損金を七年間にわたって繰り越すことができるとか、そういう面の税制上のメリットもあるわけでございますので、その辺のところは十分考えて対応していただければというふうに考えているところでございます。
○木村（太）委員　次に、農地の保有合理化事業につきましてお伺いしたいと思います。
　農業生産法人に対する農地保有合理化法人の出資は、法人が無理なく資本の増強を行い、信用力を高めるなど、農業生産法人の育成に役立つものと考えられておりますが、ただ、実績が余り多くありませんで、必ずしも活用されてきたとは言えないようであります。こういう状況の中で、今回の法改正によりまして金銭出資を新たに措置することによって法人の育成がどのように促進されていくのか、お伺いしたい。
　また、農地保有合理化事業の拡充として、農地保有合理化法人が貸付信託を行う事業を新たに措置しておりますけれども、どのような効果が期待できるのか、お伺いしたいと思います。
○須賀田政府参考人　二つお尋ねでございます。
　まず、金銭出資を新たに措置することによってどのような効果があるかということでございます。農地保有合理化法人が金銭出資をいたしますと、規模拡大に伴って必要となる農業機械等の資本装備の充実を、担保だとか保証人だとかなしに実現することができる、そういうことで効率的かつ安定的な経営体としての農業生産法人の育成が期待できるという面がございます。
　また、貸付信託の事業でございます。これは、昨日も話題になっておりました。現在、不在村の人が相続によって農地を取得する、この人たちは、出身の村とのつながりも余りないということで、貸し付けの相手先というものをなかなか見出すことができないというような事情がございました。こういう人たちにとって、農地保有合理化法人に信託をして貸し付ける、それで、好きなときに返していただくということで、こういう不在村の農地相続者の農地を活用できる道があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○木村（太）委員　ちょっと関連しまして、これも現場の農家の皆さんの意見からよく出てくることなんですが、例えば、五年間農地を借りてその後買い受ける農地保有合理化事業につきまして、もう少し長い期間、例えば、十年、二十年間借りてから買い受ける制度ができないかという要望が時々私にもあります。担い手の育成のためには、このような長期の期間貸し付けた後に売り渡す事業も必要ではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。