Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　これは相手が原電であるだけにそういうこともあり得るというふうなことになってくるので、こういう点は原電のこれまでの姿勢、体質とも大変関係している、私はこういうふうに思えるわけであります。ないことを望みます。
　次に、先ほど来セシウム１３７検出問題が出ているのでありますが、今回のフィルタースラッジタンク室の廃液オーバーフローによるものとしますと、各マンホールでの検出値はコバルト６０、マンガン５４とセシウム１３７は同じような傾向で数値が出てくるはずだと思うのですよ。つまり第二マンホールのところで一番高い数値が出て、あとでこぼこがあるにしろ、だんだん海側に行くほど低くなる、こうなっておれば今回のこのオーバーフローの関連でセシウムも出たのだろうということが成り立つと思います。ところが、現に通産省も確認されているように、セシウム１３７の検出というのはきわめて限られたマンホールだけに、かつばらばらな値で出てきている。こういうことから考えても、この検出されておりますセシウム１３７は今回のオーバーフローのものとは考えにくい、こう見るのが私はまず妥当だと思います。そうしますと、いやでもおうでも、過去にも今回と同じようにこの一般の排水路に一次冷却系の廃液が流された、こう見ざるを得なくなるのですね。しかも、運転日誌にはもう二回も三回もこういう事故が明記されていない。とすれば、過去にさかのぼって類似の事件があったという疑いのもとに通産省としても調査を進めらるべきだと思いますが、一応そちらの見解を聞いておきたいと思います。
○平田説明員　セシウムの問題につきましては、何しろあの測定が線源の出どころを見つける緊急のものであったこともございますので、今後また精密な土の測定をしてみなければ軽々な判断はできないと思いますが、過去の問題につきましては当然、先生御指摘のように、原電敦賀発電所運転開始以来にさかのぼってよく調べてみたいと考えております。
○瀬崎委員　初期段階にピンホールがちょいちょい出ておった、この事実はありますね。ですから、そこから一次冷却水にセシウムが漏れておっただろう。問題は、一般排水路ですから、そういう一次系から出てくるような廃液類がまざるはずがないところにまざっているのが一番問題なんですね。それが今回初めてのことではなしに、相当前からあったというふうに見てこの問題の調査に当たる必要がある、その点を特に強調しているわけです。今回燃料棒に欠損があったかどうかということは私どもは軽々に言えないと思うのです。しかし、とにもかくにも一般排水路という本来放射性廃液は流れてはならないところに過去にも流された実績だけはまず疑うべくもなくある、こう見てかからなければならない、こう思っているのですね。通産省はその辺重ねてはっきりしておいてほしいと思います。
○平田説明員　過去の問題もあわせて調査してみたいと思っております。
○瀬崎委員　時間がほとんどなくなってきたのですが、水産庁も見えておりますので伺っておきたいと思います。
　今回のこの放射能レベルのきわめて高い廃液をたれ流した事件で、海産物の汚染についでこれが一番早く発表される。人体に影響ない。三月八日のサンプリングから四月八日のサンプリングまでのわずか一か月でホンダワラの放射能が十倍ないし四十九倍に上がったわけですね。こういう事実については水産庁どう見ていらっしゃいますか。
○川崎説明員　お答えいたします。
　今回の事故による周辺の魚介類への影響については、科学技術庁が現時点におきまして測定なさいまして、人体への影響はないという発表をしておられます。水産庁としましては、放射能問題、特に人体への影響については必ずしも専門的な知識を持っているわけではございませんので、特にこれに対してよしあしの意見を申し述べる立場にはございません。
○瀬崎委員　しかも、原因がいまだにはっきりと究明されてないわけですね。フィルタースラッジタンク室またはその隣のランドリー室の床から漏れたというようになってきますと、当然これはずっと地中にもしみ込んでいるし、地下水にも影響が出ているのではないかと考えられるのです。海のそばであるからこれまた流れるであろう。ですから、放水口とか排水路以外に、そういうふうな地下水の流出ということも考えられるのではないか、われわれ素人目に心配するのですが、そういう点、水産庁どう考えられます。
○川崎説明員　事故の原因やあるいはどういう放射性物質がどこに流れているかということにつきましては、いま調査されておるところでございまして、水産庁としても早急にその結果を究明していただきたいと考えております。
　なお、先ほどの答弁で意見を述べる立場にないと申しましたが、水産庁としては科学技術庁の出された結果を信頼してやっておるわけでございます。
○瀬崎委員　全く水産庁の独自性がないので困るのですがね。
　それと同時に、一般排水路からは本来ならば放射性物質は出ないはず、こうなっていますね。このはずが間違いだったということを今度証明したわけです。そういう点からいきますと、全国の原子力発電所の排水についても、その排水による海水汚染の調査に当たって、今回のを教訓にして調査地点、調査方法あるいは調査頻度、こういうものについても再検討が必要じゃないかと思うのですが、水産庁、海を守る立場としてどういうようにお考えですか。
○川崎説明員　水産庁としましては、放射能の遺漏事故にかかわる漁業者の不安感あるいは正常の漁業活動に対する支障というものの影響を非常に心配しているわけでございまして、放射能に関する監視体制の整備充実が十分図られていくべきだろうと考えております。
○瀬崎委員　保安規定との関係をただしておきたいのでありますが、今回のようなこういう大量の放射性廃液のオーバーフローがあった場合、現在認可されている保安規定では、本来どういうふうな作業をすべきであるか、あるいはまたどういうふうな命令系統でそのことの報告が行われてくるようになっていますか。
○末広説明員　お答えいたします。
　今回のような建屋内の漏洩という異常がありますと、当然それはパトロールをしております当直グループの一人の運転員が発見すると思いますが、発見いたしますと当直長に連絡し、当直長は保修課長、放管課長あるいは関係課長に連絡しまして所定の対策を講ずるということになっております。
○瀬崎委員　保安規定は今回の場合守られておったのですか、それとも保安規定そのものが無視されておったのですか。
○末広説明員　今回三月八日の件につきましては、具体的にどういう作業がなされたかということにつきましては、いま現地で詳細に事情聴取をやっておりまして、その段階で保安規定との関連も明確にしていきたいと考えております。
○瀬崎委員　運転日誌とか保安規定というのは、ある意味ではこれは自主的にきちっと記入されたり守られなかったら意味のないものですね。そういう点では、原電はこれが二度ならず三度ならず同じことを繰り返しているわけですね。そういう意味合いで責任者の処分問題等も出ていますけれども、私が、この間現地で会いました浅田常務自身が、持ってきた運転日誌を見て、この事故の記録がないことに気がついて、全く理解に苦しむと何回も繰り返したわけですね。つまり、そういう原電の最高幹部の、保安規定の重要性、運転日誌の重要性、つまりは全体として安全管理の重要性、こういうものの認識がきわめて欠けている、こう言わざるを得ないように思うのです。確かに現地の調査も大事だけれども、ここまではっきりしてきた以上、本社の、こもとの幹部の責任についても、もう少しこれは明確にせないかぬと思うのです。これはやはり大臣の方でしっかりやってもらいませんと、出先でというわけにいかぬと思うのです。
○中川国務大臣　本当に大事なことですから、しっかりやらなければいかぬと思います。
○瀬崎委員　大臣、そんなあいまいな、抽象的なことだから図に乗るわけなんですよ。つまり今回の事件は決して現地の所長とか次長とか課長とかあるいは当直長だけの責任ではなくて、そういう運転日誌はきちんとつけなくちゃいけないことになっているのに、つけなくても全然これを幹部が関知もしていなければ、改めるような指導も指示していない。むしろ私が現地に行って運転日誌を出してもらって、事故の記載がないことに気がついて、こんなこと起こるのはおかしいなと私の目の前で二回も三回も言うのですからね。あきれ果てて物が言えぬ、こういう実態なんです。それほど現在の原電の最高幹部は、こういう運転日誌の重要性、保安規定を守ることの重要性、ひいては安全管理全体について認識が不足しておった、こういうことを暴露していると思うので、現地のことは現地のことで通産省、科技庁、安全委員会に一生懸命やってもらうとして、大臣は大臣として、やはりこの経営の責任者に対してこの際きちっとした行政指導をされるなり、責任の所在を明らかにするような処置をとってもらいたい、こういうことを申し上げているのです。具体的に答えてほしいのです。
○中川国務大臣　原電の指導監督といいますか監督業務は通産大臣がやっておりまして、通産大臣がけさも……（瀬崎委員「通産大臣いないから、かわって」と呼ぶ）かわってと言っても、かわっての辞令をもらっておりませんので、そう簡単にはいかないわけでございます。
　通産大臣が、けさの閣議でも、厳重に処置をし、告発も含めて責任はとるつもりである、こう言っておりますから、しっかりやられるものと存じます。
　私も、担当大臣として、今後再び起きないように、正すべきは正す、責任ある者は責任をとってもらう、こういうことには賛成をし、協力をしていきたいと思っております。
○瀬崎委員　最後に、吹田委員長に伺って終わろうと思うのですが、もちろん事故の規模からは大変な違いがあります、また起こった場所も原子炉本体部分と廃棄物処理場という大きな違いがあります、しかしその性質においてはスリーマイルアイランド原子力発電所の事故と何か共通するものを私は感じるのです。今回の場合も今後よく報告を聞いた上で判断するとおっしゃいましたけれども、そもそもこの大量の廃液があふれ出たもとのバルブの締め忘れについては、同時に表示ランプの故障というものがついて回っていたようだし、また、このあふれた廃液を自動的にチェックするシステムが全然ついていなかった、こういうものが幾つか重なってこういう大きな問題になっているわけですね。スリーマイルの場合には、あれは逆に二次の補助系のバルブを締めたまま、ピンボードの印があるいは開になっていたのか知りませんけれども、運転に入って、結局一次系の温度、圧力が急上昇して、そのために蒸気逃し弁が開いて一次冷却水がどんどん漏れた、水位が下がってきたものだからＥＣＣＳが働いたけれども、そのときに液面の表示計ですか、これが誤操作したとかでわざわざ手動でＥＣＣＳを切ったというようなことが事故の規模を大きくした、こう言われているわけですね。そういう点では、人為的なミスと装置の欠陥、チェックシステム、こういうものが重なるとこういう大きな事故に発展するという点で、多重防護とはいいながら現在の軽水炉はまだまだ多重防護になっていないということを示している点で非常に今度の事故は教訓としなければならぬというふうに思っているのです。決して軽々に扱えない。そういう点で、やはり国民が信頼をしている原子力安全委員会としては特別にこれは力を入れて、現地調査も含めて対処していただきたい、こう思っております。答弁を聞いて終わりたいと思います。
○吹田説明員　先生御指摘のとおりでございまして、安全委員会といたしまして、こういう事故が日本で起こったということは私たちはＴＭＩ以上に非常に重要なことと考えております。その原因を十分確かめまして、どこがそういう事故につながったかも十分検討して、今後そういうことが起こらないようにいたしたいと考えております。
○瀬崎委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○中村委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件について、来る二十八日、参考人として日本原子力発電株式会社役員等の出頭を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十八日火曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十三分散会
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　北村　義和君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　近藤　元次君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　川本　敏美君
　　　　　　野口　幸一君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北口　　博君　　　　　近藤　元次君
　　野上　　徹君　　　　　平沼　赳夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　　北口　　博君
　　平沼　赳夫君　　　　　野上　　徹君
　　　　―――――――――――――
四月二十日
　議員会館の施設改善に関する請願（坂田道太君
　紹介）（第三三八二号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第三三八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日社会労働委員会の審査を終了した中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず、日程第一ないし第四の四件を一括して、奥田外務委員長の報告がございます。採決は二回に分けて行います。まず日程第一及び第二の両件を一括して採決いたします。全会一致であります。次いで日程第三及び第四の両件を一括して採決いたします。共産党が反対であります。
　次に、日程第五につきまして、小此木運輸委員長の報告がございます。社会党、共産党が反対であります。
　次に、日程第六ないし第八の三案を一括して、綿貫大蔵委員長の報告がございます。採決は二回に分けて行います。まず日程第六につき採決いたします。共産党が反対であります。次いで日程第七及び第八の両案を一括して採決いたします。全会一致であります。
　次に、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を、動議によりまして、緊急上程いたします。山下社会労働委員長の報告がございます。全会一致であります。
　以上でございます。
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、後刻理事会において協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　村岡　兼造君
　　　　　　池田　行彦君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　中村　　靖君　　　　小野　信一君
　　　　　　中村　　茂君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　瀬崎　博義君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　建　設　委　員　甘利　　正君
　　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小笠原正男君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　河村　勝三君
　　　　　　　　建設省計画局参
　　　　　　　　事官　　　　　　松本　　弘君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地開発課長　　　清水　達雄君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地企画室長　　　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅政策課長　　　伊藤　茂史君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅企画官　　　　北島　照仁君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
四月二十一日
　小委員鹿野道彦君及び桜井新君同月十五日委員
　辞任につき、その補欠として鹿野道彦君及び桜
　井新君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　土地及び住宅問題に関する件（地価の推移と宅
　地需給の見通し）
　　　　　————◇—————
○村岡小委員長　これより土地及び住宅問題に関する小委員会を開会いたします。
　土地及び住宅問題に関する件について調査を進めます。
　地価の推移と宅地の需給見通しについて、政府より説明を求めます。山岡土地局長。
○山岡政府委員　「地価と関連指標の推移」という資料を提出してございます。それに基づきまして、簡単に御説明いたしたいと思います。
　まず、第一ページでございますけれども、上の方に基礎となります地価公示価格、全体平均、それから住宅地、それから民間でやっております市街地価格指数、これは不動産研究所がやっておるものでございまして、全国の百四十都市で、一都市土地点、千四百地点について時系列的に地価の推移を調べておるものでございますが、この基礎となります諸元を一番上に挙げております。
　その次に、地価に関連があると思われるようなものにつきまして十三項目につきまして十カ年間の対前年変動率を挙げまして数表の基礎といたしております。
　二ページの真ん中あたりのところから下に「参考」といたしまして、表にはしておりませんけれども、公定歩合その他の推移につきまして過去十カ年間の経緯を表記いたしております。
　三ページ以下に表をつくっておりますけれども、この表の基本的なものといたしまして、まず一番上の方に一番高い線がございますが、これが地価公示の住宅地の対前年変動率の推移でございます。その下の破線で書いてございますのが地価公示価格、全体地域の十カ年間の推移でございます。点線で書いてございますのが全国市街地価格指数でございます。この三本を基礎といたしまして、それぞれに各ページのところの主要項目につきまして、実線でその経緯を入れております。
　表はいろいろな見方があると思われますので、委員各位で御判断いただくのがよろしいかと思いますけれども、ごく簡単に御説明してみたいと思います。
　まず、三ページの国民総生産でございますけれども、この国民総生産の対前年伸び率の推移と地価の関係につきましては、四十年代は相当相関が高かったと私ども思っております。この表に載っていない前の方からずっと続けて見ますと相当相関があった。しかしながら、これは五十年代に入りましてやや異なる動きを示しておるようでございます。これは税制とか、それから国土法の施行とかその他の要因がその原因として働いているものというふうに見ております。
　四ページが民間住宅投資でございます。名目で、五十年代の初めぐらいまではやや相関をいたしております。これも先ほどと同じように、五十年代の半ばごろから、五十三年、四年ごろから少し異なる相関を示しておるわけでございます。
　それから五ページが公的固定資本形成でございまして、これは余り相関はないように見えます。
　それから六ページが民間設備投資でございます。この民間設備投資をこれで見ますと、たまたま大変相関度が高いように見受けられます。しかしながら、この期間に行われました民間設備投資の内訳を見ますと、省力化投資、公害防止投資等が実は主でございましたので、土地とは余り関係のない投資が主であったと思いますけれども、こういうふうな相関を示しているのはおもしろいことだと思います。
　七ページが常用労働者の賃金指数についてでございます。これは全体から見まして相関していないように見受けられます。
　それから八ページが卸売物価指数でございます。卸売物価は御案内のとおり千三十四品目につきましてバスケットの中身を全部チェックいたすものでございますけれども、これは地価とは関係ございません。そのバスケットの中に入っている品目には地価に関連するものは入っておりませんので、直接の関係はないわけでございまして、ここでは一応参考までに卸売物価指数との関連を書いてみたものでございます。
　九ページは、卸売物価指数の中の投資財の指数についてのものを書いてみたものでございます。投資財指数は、中身といたしまして建設材料九十四品目、それから資本財、でれば機械設備等でございますが、百二品目、合わせて百九十六品目を先ほど申し上げました卸売物価のバスケットの中から抜き出しまして、建設関係の投資等につきまして関係の深い品目につきましてその指数を見るものでございますが、これは直接関係はないわけでございますけれども、たまたまある程度の相関があるように見えます。
　それから十ページでございますけれども、これは消費者物価指数でございます。これは四百八十五品目につきまして消費者に関係の深い物価の指数を示すものでございますけれども、この消費者物価と地価との関係につきましても、これは直接の関係は余りないわけでございます。と申しますのは、消費者物価指数の中で、これには家賃というのが入っております。家賃というのが、その全体の中の寄与度を見ますとたしか一万分の二百七十九だったと思いますが。その中に地代というのがございます。地代のウエートはその中で八十一でございます。したがいまして、消費者物価指数の中の地代のウエートは一万分の八十一ということでございまして、それは、たとえば地価が上がりましたときに、現行の借地借家法の中では直ちに地代が上がるというふうなことはありませんので、ほとんど影響がない。したがいましてネグリジブルスモールであるというふうに思っております。これも参考までに作成してみたものでございます。
　それから、次の十一ページがマネーサプライでございます。これは通貨残高でございまして、通貨残高にＣＤ、譲渡性預金でございますが、これを加えました。実際に土地を買い出動するような資金、そういうものの動き、金がどれくらいフローしているかということを見るものでございますけれども、これで見ますと全体としては緩やかな相関を示しているというふうに言えるかと思います。
　それから十二ページでございますけれども、住宅資金の新規貸し出してございます。これは銀行勘定と信託勘定の計でございますが、余り相関はないように見えます。住宅資金の貸し出してございますので、土地の手当てとの間のタイムラグ等があるのではないかというふうに思われます。
　それから十三ページでございますけれども、これは不動産業向けの貸出残高でございます。これは少しずつ時期がずれながらやや相関しておるようなかっこうが見えます。
　それから十四ページでございますが、新設住宅着工戸数でございます。これもここに載っていない四十年代前半からをずっと見ますと相当相関があったわけでございますが、五十年代に入りましてやや異なった動きを示しております。特に五十年代に入りますと、供給不足等も一つの原因とも推定されるのではないかというふうに思います。
　十五ページでございますが、売買によります土地所有権の移転件数でございます。これはおおむね傾向としては一致をしておるわけでございまして、相当な相関があるのではないか。ここに表で挙げておりませんけれども、実数を表に落としてみますと相関の関係がもっと明確になるというふうなことであろうと思います。
　以上、きわめて簡単でございますが、前回御要望のございました資料につきまして御説明させていただきました。
　結論的に申し上げますと、国民総生産、民間住宅投資、それから新設住宅着工戸数等につきましては、四十年代は相当相関が高かったけれども最近やや異なる傾向を示している。それから、民間設備投資の名目、卸売物価指数の投資財、それからマネーサプライ、不動産業向け貸出残高、売買による土地所有権の移転件数等は、相当な、またはややという言い方がつくと思いますが、相関が見える。その他の、公的固定資本形成とか常用労働者賃金指数、それから卸売物価指数、消費者物価指数、住宅資金の新規貸し出し等につきましては余り相関が見られないというふうなことであろうかと思います。
　以上でございます。
○村岡小委員長　宮繁計画局長。
○村岡小委員長　以上で説明は終わりました。
　これより懇談に入りますので、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　今井　　勇君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　湯川　　宏君
　　　理事　田口　一男君　理事　森井　忠良君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　小坂徳三郎君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　谷垣　專一君　　　　友納　武人君
　　　　　　中野　四郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　八田　貞義君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　船田　　元君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　池端　清一君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　栂野　泰二君　　　　永井　孝信君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　石原健太郎君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤尾　正行君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　谷口　隆志君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　吉本　　実君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　寺園　成章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　岩三君　　　　　石原慎太郎君
　　永井　孝信君　　　　　水田　　稔君
　　塩田　　晋君　　　　　小渕　正義君
　　石原健太郎君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　金子　岩三君
　　水田　　稔君　　　　　永井　孝信君
　　小渕　正義君　　　　　塩田　　晋君
　　山口　敏夫君　　　　　石原健太郎君
　　　　—————————————
四月十七日
　障害に関する用語の整理のための医師法等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第四六号）（参
　議院送付）
同月二十日
　雇用保険法の一部を改正する法律案（池端清一
　君外四名提出、衆法第三一号）
同日
　労働基準法改悪阻止及び婦人の権利、地位の向
　上に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第三一七
　〇号）
　同（栗田翠君紹介）（第三一七一号）
　同（東中光雄君紹介）（第三一七二号）
　同（正森成二君紹介）（第三一七三号）
　同（三谷秀治君紹介）（第三一七四号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第三一七五号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三一七六号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第三一七七号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第三一七八号）
　国民健康保険に傷病手当、出産手当の実施等に
　関する請願（藤原ひろ子君紹介）（第三一七九
　号）
　民間保育事業振興に関する請願（金子みつ君紹
　介）（第三一八〇号）
　同外一件（牧野隆守君紹介）（第三三四七号）
　原子爆弾被爆者等の援護法の制定に関する請願
　（浦井洋君紹介）（第三一八一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三一八二号）
　同（島田琢郎君紹介）（第三一八三号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第三一八四号）
　同（渡辺貢君紹介）（第三一八五号）
　視覚障害者の雇用促進に関する請願（金子みつ
　君紹介）（第三一八六号）
　地元建設労働者の就労確保等に関する請願（金
　子満広君紹介）（第三一八七号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第三一八八号）
　同（山花貞夫君紹介）（第三一八九号）
　下垂体性小人症患者治療薬の国産化等に関する
　請願（井出一太郎君紹介）（第三二二六号）
　同（小川平二君紹介）（第三二二七号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三二二八号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第三二二九号）
　同（串原義直君紹介）（第三二三〇号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第三二三一号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三二三二号）
　同（清水勇君紹介）（第三二三三号）
　同（下平正一君紹介）（第三二三四号）
　同（中村茂君紹介）（第三二三五号）
　同（羽田孜君紹介）（第三二三六号）
　同（林百郎君紹介）（第三二三七号）
　同（宮下創平君紹介）（第三二三八号）
　保育振興対策の確立等に関する請願（登坂重次
　郎君紹介）（第三三四八号）
　旅館業の経営安定のため旅館業法改正等に関す
　る請願（石川要三君紹介）（第三三四九号）
　同（野呂恭一君紹介）（第三三五〇号）
　寡婦福祉法の制定に関する請願外一件（島田琢
　郎君紹介）（第三三五一号）
　同（新盛辰雄君紹介）（第三三五二号）
　同外三件（山崎武三郎君紹介）（第三三五三
　号）
　歯科医療の改善に関する請願（新村勝雄君紹
　介）（第三三五四号）
　手話通訳の制度化に関する請願（浜田卓二郎君
　紹介）（第三三五五号）
　公的無年金者となった重度身体障害者の救済等
　に関する請願（坂田道太君紹介）（第三三五六
　号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第三三五七号）
　労働者災害補償保険法の改善に関する請願（坂
　田道太君紹介）（第三三五八号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第三三五九号）
　身体障害者に対する福祉行政に関する請願（坂
　田道太君紹介）（第三三六〇号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第三三六一号）
　新鮮血液の確保及び心臓病児者の内科的医療費
　補助に関する請願（友納武人君紹介）（第三三
　六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二四号）
　　　　　————◇—————
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　他に質疑の申し出がありませんので、本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○山下委員長　討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山下委員長　この際、湯川宏君外六名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ及び社会民主連合七派共同提案に係る本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。田口一男君。
○田口委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ及び社会民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるよう配慮すべきである。
　一　建設業退職金共済組合及び清酒製造業退職金共済組合を統合し、新たに設置される特定業種退職金共済組合においては、それぞれの退職金共済事業が引き続き円滑に運営されるよう十分配慮すること。
　二　特定業種退職金共済制度の運営に当たっては、関係労使の意見を十分反映しうるよう、一層の配慮を行うこと。特に受益者である労働者の意向が反映できるよう所要の措置を検討すること。
　三　特定業種退職金共済制度への加入促進対策を強化するとともに、証紙貼付の履行確保に努め、その普及促進と実効性の確保を図ること。
　四　民間林業従事者についての特定業種退職金共済事業については、統合後の特定業種退職金共済組合において、速やかにその開始がなされるよう準備を進めるとともに、昭和五十七年一月一日から発足できるよう遺憾なきを期すこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○山下委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付すことに決しました。
○山下委員長　この際、労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。藤尾労働大臣。
○藤尾国務大臣　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、これが実現に努力をいたす所存でございます。
○山下委員長　次回は、明後二十三日木曜日、午前九時四十五分理事会、十時委員会を開会いたします。
　なお、建設委員会との連合審査会は、明二十二日水曜日、午後二時三十分より開会することとなりました。本日はこれにて散会いたします。
　　　　午前十一時四分散会
本小委員会は昭和五十六年四月七日（火曜日）委
員会において、設置することに決した。
四月八日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　今井　　勇君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　長野　祐也君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　湯川　　宏君
　　　　　　金子　みつ君　　　　田口　一男君
　　　　　　森井　忠良君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　浦井　　洋君
四月八日
　竹内黎一君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前十一時十五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　竹内　黎一君
　　　　　　今井　　勇君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　長野　祐也君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　湯川　　宏君　　　　田口　一男君
　　　　　　森井　忠良君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　浦井　　洋君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　吉村　　仁君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　労働大臣官房長　谷口　隆志君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員　　菅　　直人君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　　————◇—————
○竹内小委員長　これより社会労働委員会高齢者に関する基本問題小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび、皆様の御推挙を得て、高齢者に関する基本問題小委員長に就任いたしました。
　高齢化社会にかかわる諸問題が国民各界各層の最大の関心事でありまする今日、小委員長の指名を受け、責任を感じております。
　小委員会の運営につきましては、小委員各位の御協力を得て、円滑なる運営に努める所存でありますので、何とぞよろしく御指導をお願い申し上げます。（拍手）
　次回は、五月八日金曜日午前十時三十分より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十六分散会
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　池田　行彦君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　片岡　清一君　　　　久間　章生君
　　　　　　久野　忠治君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁交通局長　池田　速雄君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　金子　憲五君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君
　　　　　　　　消防庁長官　　　近藤　隆之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　源氏田重義君
　　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　　企画課長　　　　渡邊　敬之君
　　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　朝本　信明君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　古川貞二郎君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部健康保険
　　　　　　　　課長　　　　　　多田　　宏君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局車両
　　　　　　　　課長　　　　　　三野　正博君
　　　　　　　　運輸大臣官房海
　　　　　　　　洋課長　　　　　森平　倫生君
　　　　　　　　運輸省船舶局監
　　　　　　　　理課長　　　　　早川　　章君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　玉木　　勉君
　　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　　街地建築課長　　片山　正夫君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　能勢　邦之君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　谷　　洋一君
　　　　—————————————
四月二十日
　社会保険関係職員の身分移管に関する請願（井
　出一太郎君紹介）（第三二〇一号）
　同（小川平二君紹介）（第三二〇二号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三二〇三号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第三二〇四号）
　同（串原義直君紹介）（第三二〇五号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第三二〇六号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三二〇七号）
　同（清水勇君紹介）（第三二〇八号）
　同（下平正一君紹介）（第三二〇九号）
　同（中村茂君紹介）（第三二一〇号）
　同（羽田孜君紹介）（第三二一一号）
　同（宮下創平君紹介）（第三二一二号）
　身体障害者に対する地方行政改善に関する請願
　（坂田道太君紹介）（第三三〇七号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第三三〇八号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（坂田道太君紹介）（
　第三三〇九号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第三三一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二五号）
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩佐恵美君。
○岩佐委員　先週の十七日に第二次臨時行政調査会の第五回の会合が開かれ、二年がかりで審議をする中期的な検討課題と、七月上旬をめどに答申をする緊急課題が決まりました。緊急課題の中には、補助金の整理、地方交付税などの地方の財源配分の問題が含まれているというふうに理解をしておりますが、国、地方を通じて行政改革が政治の一つの焦点となっているいま、行政改革に臨むに当たっての自治省の基本的な態度についてまず大臣にお伺いをしたいと思います。
○安孫子国務大臣　第二臨調の論議の対象になりますことは、新聞等にも公表されておりまするから、またその審議の進行状態というものは臨調自体が進めている問題でございまするから、これにどうこう申し上げるわけではございませんが、自治省として期待いたしておりますことは、日本の自治行政の立場から申しまして許認可事務が非常に多い、それから地方と国との事務の配分が適切じゃない、これは再配分する必要があるだろう。それから再配分するにいたしましても財源の問題がございますので、財源もあわせて再配分をすべきだろう。それからまた地方の出先機関というものも相当多い。この辺も自治体が成長しておる今日においては考え直してもいい問題も多々あるじゃないか。そうした国と地方の問題について懸案事項がたくさんあるわけでございます。これを解決いたしますことが日本の自治制度の発展のためにきわめて重要な課題だ、こう考えておるわけでございます。
　この点は、従来もしばしば論議をされてきたところでございまするけれども、その実行につきましては必ずしも満足すべき状態にはないわけでございまするが、かような点を、臨調といたしましてはせっかくの機会でございますから、ひとつ十分に論議を尽くされまして、そして日本の発展のために地方自治制度というものが確立いたしますために、懸案事項になっております問題を解決できますようにということを自治省といたしましてはこいねがっておるところでございます。こんな点について、私どもは十分今後臨調の動向も見ながら希望いたしているわけでございます。
○岩佐委員　大臣は先日の当委員会で、経団連の行政改革の提言について、とりわけ交付税率の引き下げなどの提案について見当違いの点が多いと思っているというふうに言われ、今後の行政改革の方向について地方分権の方向に進むべきで、それが結果として行政の効率化にもつながるというふうに言っておられるわけですが、この考え方で第二臨調にも臨まれるというふうに理解をしてよろしいわけですね。
○安孫子国務大臣　そういう態度で自治省が臨調に臨むということではございませんので、臨調は臨調自体といたしまして審議、論議を尽くされるわけでございますから、どういう結論が出ますか、私どもはこれを見ておるわけでございます。ただ、そうした答申が出ました暁において、政府の施策としてこれが実行される場合には、そういう点についても十分に留意をしていかなくちゃいかぬだろう、こう思っておるわけです。
○岩佐委員　先週の十七日に自治省が第二臨時行政調査会に呼ばれて、行政改革に対する自治省の基本姿勢、改革の方向、地方団体の現状と問題点など、広範囲にわたって意見を求められたというふうに聞いているわけですが、その中の二、三の問題について伺いたいと思います。
　まず補助金を区分して、そして改善の方向を説明したというふうに報道されておりますけれども、その内容について御説明を願いたいと思います。
○土屋政府委員　お尋ねの点につきましては、国庫補助金等の中には、義務教育なり社会保障なり公共事業といったような基幹的な行政について、全国的に一定の行政水準を維持するというような機能を果たしておりますものと、地方一般財源に財源を移しかえて、地方団体が地域の実態に即してみずからの工夫によって行政を進める方が望ましいというものがございます。そういったものについて見直しを行う。要するに、国の関与が必要な分野と、地方団体にゆだねるべき分野との見直しを行う必要がある。そういった考え方に立ちまして補助金の整理合理化を進める必要があると言っておるわけでございますが、その内容につきましては、一つには、補助金の整理に伴って事務事業を廃止するものを明確にする、それから二つ目には、補助金等の縮減に見合って事務量なり事業量を縮減をしていくという分野と、それから三つ目には、従前と同程度の事務量、事業量を維持する必要があるもの、ここらを区分をいたしまして、それぞれの補助金等に合った整理の方向というものを考えるべきだということで分類の仕方を示しておるわけでございます。
○岩佐委員　補助金の整理合理化となれば、廃止する補助金も当然生まれてくると思いますけれども、その場合、零細補助金が特に問題になるのではないかと思います。補助金の申請手続のために要した事務経費より国庫補助金額の方が少ない補助金については、国、地方を通じての事務と経費の効率化を図る観点から、それがもしどうしても必要な事業であるということであれば地方の一般財源にすべきである。そのためには零細補助金とはどんなものか、一定の基準がなければ整理のしようがないと思います。大蔵省は零細補助金の基準、そういうものを持っておられると聞いておりますけれども、どんなものを零細補助金と言っているのか、お答えをいただきたいと思います。
○藤原説明員　零細補助金の基準についてのお尋ねでございますが、零細補助金につきましては、政府部内におきまして零細補助の基準というものを設けまして、これに該当するものにつきましては極力廃止をするとか統合をするとかというようなことを進めてきているところでございます。
　具体的に申し上げますと、交付決定単位ごとに、都道府県及び政令指定都市の場合五百万円未満のもの、市町村の場合には五十万円未満のものを基準といたしております。
○岩佐委員　零細補助金の整理の進行状況、これはどういうふうになっているのか、伺いたいと思います。
○藤原説明員　五十六年度の場合で申し上げますと、廃止をいたしましたものが八件、そのほか統合をいたしましたものが十二件、そのほか交付先の変更等により零細性を解消いたしましたものなどが十七件、合計三十七件について零細補助金を解消したということになっております。
○岩佐委員　整理をする場合にもちろん補助金はカットをされるということになるわけですけれども、その場合に仕事はどうなるか。仕事もなくすようになるのか。中には住民にとって必要な仕事もあると思います。そのようなものも一切なくしてしまうことになるのか、大蔵省の考えを伺いたいと思います。
○藤原説明員　補助金の整理に当たりましては、まず基本的には事務事業をなくしていくということが基本になろうかと思うわけでございますが、先ほども申し上げましたが、零細補助金につきましては極力廃止あるいは統合などいたしまして、残すべきものは統合していくというようなことも合理化の一環としてやっているわけでございます。
○岩佐委員　鈴木総理は、国庫補助金について総枠で一割削減するというふうに言っています。これが実施された場合、たとえばいまのように補助金は削るけれども仕事も削る、補助金もなくなるし仕事もなくなるというふうなやり方だと、従来補助金を受けていた地方団体、特にこの仕事によって地域の住民がいろいろな恩恵を得ているというようなことについても当然影響が出てくると思いますけれども、自治省は、その辺についてはどのような理解をしておられるか、伺いたいと思います。
○土屋政府委員　行政全体を見直しまして不要不急のものとか、すでに役目を果たしてしまっておるものといったようなたぐいのものは基本的に事務事業も廃止し、また補助金も整理すべきである、それが行政の簡素効率化につながるものであると思っておるわけでございます。そういうことでございますから、仕事がなくなれば金も要らないということで、それはそれなりで一つの簡素化に役立つと存じます。
　ただ、先ほどからおっしゃいましたような零細なものということで一言に片づけてしまえるものかどうか、中にはどうしても地方団体の仕事としてやっていかなければならぬ、そういったものも残ると思います。そういう場合には地方団体はそれだけの負担があるわけでございますから、全体としてそれがどういう形になるかまだわかりませんけれども、私どもとしては、地方団体の仕事として残るものについては地方財源というものはやはり考えていかなければいけない。たとえば一般財源化といったようなこと等を含めて検討すべきだと思っております。
○岩佐委員　四月十六日付の官庁速報によりますと、大した効果が期待できないものとか急いで取りかからなくてもよいもの、つまり重要性、緊急性に欠ける補助金の整理縮減をする場合は産業基盤関係投資を中心にすべきで、ごみとか下水道、水源開発などの生活環境施設関係投資については抑制すべきではないというのが自治省の考え方だというふうにここでは言われているわけですけれども、それはそのとおりなのかどうか、伺いたいと思います。
○土屋政府委員　補助金等につきまして、どういった形で今後整理合理化が行われるかということになりますと、臨時行政調査会の審議なりあるいは今後の予算編成等を通じまして、具体的に検討がされていくというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、私どもがその中身について、これは整理すべきだとかどうとかということを特定して申し上げるわけにはまいらないわけでございますし、生活環境基盤施設にいたしましても、あるいは産業基盤関係の施設にいたしましても、それぞれに性格に応じていろいろ検討されるだろうと存じます。
　ただ、全般的に見まして生活に密着した事業等につきましては、それなりに十分評価した上で検討さるべきものだと思っておりますので、補助金の整理という場合におきましても、いま申し上げましたような生活基盤施設等についてはそういった評価のもとにいろいろ検討されるだろうし、またそういった方向でいいのではないか、そういうことを申し上げておるわけでございます。
○岩佐委員　私たちは列島改造当時から、日本の公共投資が道路、港湾などの産業基盤整備が圧倒的に多くて、住宅、上下水道など国民の生活基盤投資の割合は低い、その比率は大体産業基盤が二に対して生活基盤が一であるということを指摘して、この公共投資の配分を逆転をして生活基盤二、そして産業基盤投資一、こういう割合にすることを提案してまいったわけでございますけれども、補助金についても生活環境整備が優先されるべきだというふうに思います。
　欧米に比べると、下水道の普及ははるかにおくれているわけです。それから都市公園の整備、これもずいぶん大きく立ちおくれをしています。また、低廉で質のよい住宅建設、これについてはもうどこへ行っても住民の方々は、何とか低廉で住みやすい公共住宅を欲しいのだという声が大きいわけですけれども、この点では生活環境施設整備のより一層の充実が国民的な課題ではないか、みんなが必要としているんではないかというふうに思います。
　ですから、補助金の整理縮減ということによって生活関連事業が抑制されるということになると国民の要求に逆行していくことになるわけで、その点についてはよく理解されて、そしてその方向にぜひ努力をするべきだというふうに思いますけれども、再度自治省の考え方を伺いたいと思います。
○土屋政府委員　戦後の流れをいろいろ見てまいりますと、やはりおくれております社会資本の整備を進めるということで、先ほどおっしゃいました産業基盤施設等も含めてかなりな投資が行われてきたのは事実でございます。しかしながら、全体的に見てまいりますと、最近では、ごみなり下水なり都市公園なり、そういう面のおくれが目立ってきております。そういう生活環境施設の整備ということは非常に緊急なものとなっておるわけでございます。たとえば、この前審議をいただきました新産工特等の整備でも、やはりそういう方面に重点を置いて整備すべきだということを申し上げたわけでございますが、私どもとしても今後の整備にはそういう方に重点が向けられるべきだと思っております。
　ただ、補助金の整理という面でどういう形でやられるのか、これはまだ今後の問題でございますから私ども十分その点見きわめていかなければならないわけでございますけれども、全般的に事業を圧縮するといったことがあれば、あるいは仕事の面にもそれは響いてくるかもしれません。ただ、そういう行政を見直す中で、やはりいまおっしゃいましたような生活環境施設の整備といった面については、先ほど申し上げましたように、いろいろとそれなりの評価は当然与えられるべきものだというふうに考えております。
○岩佐委員　ところで、その補助金が整理されますと、その中には仕事をそのまま残さなくてもよいものもあるでしょうし、また地方団体の立場では、仕事をやめてしまうと住民に迷惑がかかるような仕事もあることは当然であります。これはやめるわけにはいかないわけで、先ほどの答弁の中にもそういう点が強調されているわけでございますけれども、このような仕事に対する財源配分、従来補助金で措置されていた以上の額を当然地方税や交付税に振りかえて地方団体に行くようにしなければいけないというふうに思います。
　そうしますと、国税から地方税への税源配分の移譲、交付税で言うならば現行の三二％を当然引き上げなければならないという問題が、いずれ大きな問題になってくるというふうに思うわけでございますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○土屋政府委員　先ほども申し上げましたが、今回の補助金の整理に当たりましては、事務事業を廃止すると同時に補助金を整理するというのが基本であるべきだ思っております。しかしながら、全般的に見ました場合に、私どもとしては、すでに地方の事務事業として同化、定型化しておるようなものとか、一定の基準を示せばあとは地方団体に任せておいた方がいいといったような仕事もあるわけでございますが、そういうもの等については従来から一般財源化を進めるべきであると思っておるわけでございます。
　そのほかにも整理をされるものが出てくると思いますけれども、整理された結果、事務事業が廃止できないものについては、私どもとしてはそれも一般財源化すべきものだと思っております。ただ、その形がどういうことになるのか、今後の進捗状況を見なければわかりません。全体的にその財源がどの程度地方として必要になってくるか、そこを見きわめた上で、それを一般財源化するときにどういう方法をとるのか。いま交付税率の話が出たわけでございますが、全体の必要な財源の量というようなこと等をよく見きわめた上で対策を考えたいと思っております。
　いずれにしても、整理されたものがただ国から地方へ財源が移るだけ、持つべきものが移るだけというような振りかえでは困るわけでございます。その点は、十分な財源措置がされるべきであるというふうに考えております。
○岩佐委員　補助金額に見合うだけの財源が地方税なり交付税として地方の一般財源に振りかえられる、そういうことになれば地方団体の自主性、自律性がより強まるとともに、補助金手続に必要とされる人件費、実務量が大幅に節約されると思います。冒頭にも申し上げましたけれども、地方分権の方向が行政の効率化に通ずるという大臣のお考えにもこれは一致すると思うわけですけれども、自治省は補助金を地方の一般財源に振りかえることによって生じる経費あるいは人員の減少はどの程度か、大枠としてつかんでおられるかどうか、伺いたいと思います。
○土屋政府委員　現在補助金の数は三千を超えるほど膨大なものになっておるわけでございます。そのために要します人員なり経費も相当なものであることは当然でございます。ただ、具体的にこの事務についてこれだけの経費がかかるといったような点まで計数的に私ども詰めたものは持っていないわけでございます。