Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　是非、質問に答えていただきたいんですよね。
　本当に、旧統一教会が百億円拠出というのは私は驚きましたけれども、与党案が成立して、それ以下の仮差押えしかできないようなスキームの法律をやっちゃったら、我々がまさに包括的な財産保全、当然これは百億以上、一千億円の資産と言われていますから、しかも、不動産だけじゃなしに現金、証券を含めた対象とするということですから、当然、百億どころか、もっともっと保全をしてというふうに考えておりますし、そういったことで、まさに、今日の弁護団の方々もそういった期待をしておるからこそそういう提案をしているわけですが、今の答弁だと、百億円以上仮押さえできないということじゃないですか。
　そういう中で、これは国賠とかになったらどうされるんですか。責任を負えるんですか。いやいや、ちょっと、柴山提出者に通告していますから、お願いしますよ。申し訳ないですよ。山下提出者、本当にちょっと。
　これは、我々の包括的な財産保全をお認めいただけないということは、何かあれがあるんですかね。私、ちょっと申し訳ないですけれども、今日も、柴山提出者もこの間、昨日、おととい、山下提出者もそうですけれども、財産保全は民事保全法の手続でやれるとか、会社法との関係とか、実績がないとか、いろいろおっしゃるんだけれども、それは全部旧統一教会が言っていることじゃないですか。ファクスに書いてあることじゃないですか。そのまんまじゃないですか。どちらの立場に立って救済をお考えなんですか。
　我々がこの包括的な財産保全を提案をしていて、岸田首相も、まさに、昨年十二月六日、私は衆議院の本会議で被害者救済法案の質問をさせていただきまして、決断をいただきましたよ。岸田総理は、まさにこの包括的な財産保全も必要だというお考えをお持ちなんじゃないんですか。よもや、こういう案を提出者の皆さんがブロックしたり反対したりすることはないですよね、今後の与野党協議で。
　岸田総理はそういうお考えをお持ちなんじゃないんですか、包括的な財産保全が必要だと。そういう案を一定程度既にお持ちなんじゃないんですか。そして、それを今日まさに与野党協議でどこまで皆さんが示していただけるかどうかが私はリトマス試験紙だと言っているんですよ。
　是非、包括的な財産保全を認めてほしい。岸田総理がそういうお考えがあるんだったら、それを妨害、ブロックすることは、筆頭提出者の柴山さん、そういうことはないですよね。御答弁を明確にお願いします。
○柴山議員　岸田総理がどのようなお考えを持っているかということについては私は存じませんけれども、少なくとも、我々現場レベルの人間として、とにかくしっかりとした、被害者のためにより満足の得られる法案を追求するというのは、これは当然のことであります。
　先ほど、百億円以上の回収が見込めるのかということから御指摘をいただいたんですけれども、我々は、ともかく被害者がよりしっかりとした救済を受けられるかどうかということについて検討して答弁をさせていただいているわけであって、あたかも柚木議員は、包括保全をすれば教団の財産が全て保全され、そしてそれが適切に分配されるということ、あるいはそれに近いイメージをお持ちになられているのではないかと思いますけれども、我々は逆に、裁判所が包括保全の決定が出されるのか出されないのかということ、そしてその効果が一体どのようなものであるかということが見通しが全くできないですから、だから今我々ができ得る最善のことを迅速に行っているということは、是非御理解をいただきたいというふうに思います。
○柚木委員　通告三で聞いていますけれども、与党案に対しては宗教団体は賛成しているのかという通告をしていますが、与党案に対しては旧統一教会は賛成なんですか、反対なんですか、いかがですか。
○柴山議員　先ほど、例えばファクスを送ってくれたことと考え方が似ているというような指摘もありましたけれども、我々法案提出者は、ファクスを送ったという事実は、秘書に確認したところ、そういったものは大量に送られてきたということは秘書は言っていましたけれども、それについては、統一教会から送られてきたファクスなんて一々議員に見せないという秘書が大半だと思いますよ。私だって中身は全く把握をしておりません。
　仮に、そういって送ってきた方々が我々の法案と似たような考え方を持っているとしても、我々は、先ほど申し上げましたけれども、旧統一教会との接触を絶っておりますので、旧統一教会が我々の法案に賛成かどうかなどということを知る由もありませんし、そのようなことを全く確認をしていないということは是非申し上げたいと思います。
○柚木委員　それならば、私がこの内容を見る限りは、まさに皆さん、旧統一教会の代弁者、代理人じゃないかと思うぐらいのお話をされているわけですよ、申し訳ないけれども。これは、書いてあるとおりのことをおっしゃっているじゃない。だったら、まさに包括的な財産保全、我々は一〇〇％保全できるなんて言っていませんよ。賛成してください。
　それで、最後にしますけれども、被害者がこれから、まさに解散命令が発令されてから、今日も弁護士さんがお越しですけれども、そこから返金の要求をする人もどんどん増えてくるんですよ。本当に、旧統一教会がそれまでに既に財産移転しちゃって、与党案だと全然私は歯止めは不十分だと思いますよ。被害者の返金要求額に応えられるだけの財産、これがなくなっている可能性はないんですか、あるんですか、どういう認識ですか。お答えください。与党案でカバーできるんですか。
○田野瀬委員長　申合せの時間が経過しておりますので、簡潔な御答弁、御協力をよろしくお願いします。
○柴山議員　様々な現預金等についての御不安もあるというふうには承知しておりますけれども、我々といたしましては、しっかりとそこは財産目録をタイムリーな形で提出をするという修正案も我々の案で提出をさせていただいているところですので、そういったことを前提にして、遺漏がない個別処分ができるように、しっかりと配慮しているということは最後に申し上げたいというふうに思います。
○柚木委員　是非バケツの穴を塞ぐ修正協議を真摯に求めて、私の質疑を終わります。
　以上です。
○田野瀬委員長　次に、青柳仁士君。
　　　　〔田野瀬委員長退席、武部委員長着席〕
○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。
　昨日も与野党の協議に出席させていただきまして、様々な議論をさせていただいてきております。
　まず、我が党及び私の意見としましては、与野党の法案というのは双方矛盾するものではないのではないかと思っております。ですので、統合可能でありますし、そうすることによって、真に被害者救済に資する法案が、法律ができるのではないかというふうに考えております。
　そういった意味で、昨日から求めておりますとおり、自公国案と維新、立憲案をそれぞれいい形で修正して、共に修正可決することが最善の方策ではないかと考えておりますが、まずはこの点について、与党の提出者の方からの御意見を伺いたいと思います。
○柴山議員　委員御指摘のとおり、財産保全の必要性は私ども十分理解をしておりますし、そのために私どもも、野党の、立憲、維新の皆様もそれぞれ案を提出をされ、そして、それがそれぞれ保全というものについて異なる観点から内容を持っているということは承知をしております。
　ただし、立憲、維新案の包括保全につきましては、宗教法人あるいは先ほど私が答弁したような信者がその財産を用いて宗教活動を行うことへの過度な制約となりかねません。
　そしてまた、会社法等を挙げて立案をされておりますけれども、会社等と比してそういった保障される権利も違いますし、会社法においてすら実例がない、また、実効性の観点からも非常に問題があるというように承知をしておりますので、もちろん、我々の案でもし足りないところがカバーをされるのであれば、御党、御党というか野党案について修正をするということは私は十分可能だとは思っておりますけれども、少なくとも我々の検討ではそのようなアイデアというものが出てきていないということであります。
　我々の案では、民事保全を含めた民事事件手続によってしっかりとそれを大きく拡大あるいは強化することによって、被害者救済に資するということを想定をしております。
○青柳（仁）委員　これまでの議論の中でもるる指摘されておりますが、野党案の課題というところで与党の皆様からいただいている論点は主に二つあると思っておりまして、一つは、憲法の抵触に関する問題、それを今るるおっしゃいましたけれども、会社法を準用しているということ、それから過度な制約、宗教活動の制約に当たるんじゃないかみたいな話、それからもう一つは実効性という話だと思います。
　これは先ほど國重議員からもお話がありましたので、ちょっとまず一点目のことについては明確にしておきたいんですけれども、野党の法案は、法律の目的が被害者の救済という世俗的なものであるということ。これは衆議院法制局も含めて、また内閣法制局もそういった見解だと思いますが、そういったもの、世俗的なものを対象としているということ。それから、対象法人の限定そして財産保全処分の要件の絞り込みということを行っている。先ほど國重議員がそこの部分だけを強調されていましたけれども、別にその部分だけではなくて、さらに、今申し上げた点に加え、二年間の時限立法ということとしておりますので、憲法が保障する信教の自由及び財産権に十分配慮して、憲法に違反しないものであるということで制度設計をしております。
　これについては、昨日の被害者弁護団の方々のお話でも同様の認識を示されておりましたし、また、宗教法学会の代表の方を含め様々な憲法学者の方が、我々の案について、憲法に抵触するようなものではないという見解を示されておりますので、その点もまず申し上げたいと思います。
　加えまして、会社法、会社法と言われるんですが、会社法の規定を準用はしておりますが、これは文字の上では会社法を準用しているんですけれども、やはり同様に、宗教法人と同様に自主性が認められるべき例えば弁護士法人、こういうことに対しても一般の法人とは別の配慮が必要なそういう法人の仕組みを参考に立案しておりますので、これは株式会社であっても宗教法人であっても弁護士法人であっても、どのような法人にも共通するような必要最小限の公益的な規制を設けたものであるということ、これはまず明らかにさせていただきたいと思っております。
　それからもう一点、実効性のところなんですけれども、これはもう本当に、与党の提出者の皆様は本当に高名な弁護士の方々であり、法務大臣もいらっしゃるということですから、法制度上の実効性に関する御指摘というのは恐らくおっしゃるとおりなんだろうと思っております。それから、行政執行上の課題というのも恐らくあるんだろうと。
　ただ、我々が言っている実効性というのは、実は視点が違うんです。というか逆なんです。恐らくおっしゃっている実効性というのは、国から見た場合、法律の観点から見た場合の実効性。我々が言っているのは、被害者から見たときの実効性なんです。
　これはよく思い浮かべていただきたいんですけれども、例えば、今まで所属していた、何十年も所属していた宗教団体、そして、そこに、今までいろいろな教えを請うてきた、いろいろなものを献金してきた、精神的な支えであった人たちがそこから抜けました、そして、その教団にはたくさんの方々がいることが分かっている、昔の仲間もいる、その人に対して、個人で対抗しようと思いますか。これから十年かかる裁判を一緒にやりましょう、いや、法テラスがもう完全に支援してくれますよ、みんな応援しますからやりましょうと言って、はい、分かりました、やりましょうと言いますかね。そこがやはり一番心配なんです。
　与党の案を頭から否定しているわけじゃないんです。ただ、法テラスを強化するとか、そういったことは重要だと思うんですが、それでは本当の意味での被害者の救済にならない、被害者から見たときの実効性がないのではないかというふうに考えております。ですから、やはり包括保全、包括的な保全というのが必要であるというのが基本的な我が党の立場であります。
　ですから、両案を議論しながら修正していったらいいんじゃないかと思うんですが、一方で、与党案の方は与党案の方でまだ更によくする余地があるんじゃないかと思いまして、昨日、協議の中でも我が党の方から申し上げました。被害者弁護団の中でも、やはり被害者の負担を、じゃ、どう減らせるのかといったときに、担保に関しては、要するに、高額な担保を用意できないし、仮に訴訟に負けたときにはそれを払わなきゃいけないとかなれば、やはり更なる被害者の負担になるんじゃないかと思うんですね。
　その点に関しては、昨日の協議の中で、検討するというふうに与党の方はおっしゃっていたわけですけれども、今朝、それに対するある程度の回答があったと聞いております、私は資料を見ておりませんが。ちょっと、通告はしていないんですが、その点について一言いただけますでしょうか。
○山下議員　まず、内々検討している案というか、理事会を通じてお示ししたということではありますけれども、立担保の隘路というものが指摘されている。法テラスを拡充することによって、資力要件を問わずに担保も含めて御支援ができるということでございます。
　担保を立てる際には、これはお金を被害者が出すということではなくて、法テラスと契約している金融機関が保証書を差し入れるということで、何かあったら金融機関が払いますよということになっている。これで、訴訟に負けたときに、例えば、保全ということになるとフリーズされるわけですから、そのフリーズに対する損害賠償がある場合があり得る。それに対して金融機関が払った、その金融機関が払ったものを法テラスが更に払う、じゃ、法テラスが払ったものをどうするんだというところが被害者の負担に関わってくるところでございます。
　以上を前提に、こういった、負けたときに法テラスから多額の請求が来るのかというような御不安があるというふうなことも御指摘の一つでございました。それに関して、我々の提出法案では、必要かつ相当な範囲で免除することができるという抽象的な文言を書いておりましたけれども、これをもう少し具体的に、被害者の方々が安心していただけるようにきちっと書き込むということも、今検討しているところでございます。
○青柳（仁）委員　昨日の被害者弁護団の方々も、立担保に関することは、やはり被害者の大きな負担になっておりますし、実際のところ、お金の問題で言いにくそうにおっしゃっていましたけれども、そういうところはやはりきちっと措置する、その他のことも含めて、今の与党案もまだまだ修正できる、より被害者に寄り添えるところはあると思いますので、我々もちゃんと指摘はさせていただきますので、その辺は是非御検討いただきたいと思っています。
　それからもう一つ、実効性といったときに、何度も言われていますが、財産が散逸する、隠匿されるおそれがある、これをちょっと今の与党案では止められないんじゃないかとやはり思うわけなんです。ですから、包括的な保全が必要であるというふうに考える、その点について質問させていただきます。
　まず、法務省に伺いたいんですが、民事保全において、裁判所が保全の必要性を判断する際の基準というのは何でしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　仮差押命令における保全の必要性に関しましては、民事保全法第二十条一項に規定がありまして、仮差押命令は、金銭の支払いを目的とする債権について、強制執行をすることができなくなるおそれがあるとき、又は強制執行をするのに著しい困難を生ずるおそれがあるときに発することができることとされております。
○青柳（仁）委員　今御答弁がありましたとおり、幾ら民事保全を支援したとしても、最終的に仮差押命令が裁判所から出されるのは、こういった強制執行することができなくなるおそれがあるときということになるわけです。これは、自民党、公明党の与党案をよく読んでみると、要するに、特別指定宗教法人に当たれば強制執行することができなくなるおそれというのに当たるのではないかと思うんですね。
　であれば、先ほどから申し上げているとおり、被害者側の視点に立った方がいいと思っていまして、そういった意味では、ちょっと済みません、途中でこれを挟ませていただきますが、旧統一教会の被害者有志一同、宗教二世問題ネットワークというところが、内閣総理大臣岸田文雄殿ということで十一月二十九日に要望書を出しております。これは各党に配られていると思うんですが、この中にも、与党案の問題点というところに書いてあって、与党案の問題というのは、あくまで報告義務にすぎず、正面から財産の保全を図り得るものではありません、そして、被害者個人に対して自助努力が求められるものであり、財産保全とは別の話の認識でおりますと被害者の方からある。
　つまり、何が言いたいかというと、与党案は与党案ですばらしいと思うんですが、ちょっとそれは別の話、財産保全とは別の話なんじゃないかと思うわけです。ですから、統合したらどうかと思うんですが、その統合する一つの方法として、今御答弁ありましたとおり、民事保全を支援しても、最終的に仮押さえ命令や強制執行することができなくなるおそれとなるのであれば、初めからこの特別指定宗教法人、与党案の中ですね、これに対して包括的な保全をかけていくというアイデアがあるんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○柴山議員　最終的に強制執行することができないおそれがあるときという要件なんですけれども、そのようなときに強制執行を行うことができるための保全、まさに保全としてこの仮差押えが認められているということであります。
　ただ、私たちの法案は、そういった特別指定法人の前の段階で、指定によって不動産把握を容易にするという処分ができることとしております。すなわち、被害者が、今おっしゃった特別指定宗教法人に当たる前の段階で宗教法人の財産の移転予告を察知することができることとするわけでありまして、この段階において個別の民事保全手続を十分に機能させるということによって、強制執行は時間がかかるかもしれない、その後訴訟をすれば確かにいろいろかかるかもしれないけれども、少なくともそれをフリーズする、つまり止めておくということはできるわけですから、より確実な財産保全をより早期に行うということができると考えております。
○青柳（仁）委員　特別指定宗教法人に当たる前に財産の目録等を出させてその情報を把握するという……（柴山議員「通知」と呼ぶ）通知を行うということなんですけれども、また、それを売却あるいは移転させるときには一か月前の通知が必要ということで把握するということなんですが、ですから、既にお分かりだと思いますが、我々の包括保全というのは、そのタイミングで包括的に保全してしまえば、行政命令において押さえ込んでしまえばいいんじゃないかという案なわけですから、そういう意味では、やはり実効性に関しては包括保全の方が強いのではないかというふうには考えております。
　それから、もう一点、ちょっと別の観点でお伺いしたいんですけれども、これも法務省に。
　民事保全手続においては、保全申立てに当たって差し押さえるべきものをあらかじめ特定しなきゃいけない、こういう理解でよろしいですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　民事保全法は、原則として、仮差押命令の申立てにおいて仮差押えの目的物を特定する必要があるとしております。
○青柳（仁）委員　ということは、例えば、統一教会の財産が百億円あります、そのうちの一億円は私のものにしてほしいという差押方はできないということですね。つまり、この建物について差し押さえてください、この物品について差し押さえてくださいということを特定しなきゃいけないということなんです。
　その場合、また先ほどの、宗教二世問題ネットワーク、統一教会被害者の方々からの要望書をちょっと見てみると、統一教会は、皆さん御存じのとおり、国内に多数の関連団体があるため、国内でも財産隠しや財産移転を簡単に行うことができてしまいます、悪質な献金勧誘活動を当該関連団体を介して巧妙に行ってきたからこそ、旧統一教会の被害者救済は今でも困難になっているのです、与党案は、この点を配慮していない点に問題があります、こう書いてあるわけなんです。ですから、財産隠しを行うということは、これは旧オウム真理教のときにも起きたわけですが、当然想定されるわけなんです。
　民事保全手続の中で、この特定されない隠し財産というのが当然たくさん出てくるということが想定されるわけですけれども、これは与党案の中では法的に無効にできない、こういう理解でよろしいですか。
○山下議員　青柳委員にお答えいたします。
　不動産に関しては、先ほどお答えしたとおり、通知なき処分、担保というのは無効になるという形で、ある意味、間接的に保全をしているというところではあります。
　他方で、それで拾えないものがあるんじゃないかということに関して、私たちの今提出させていただいている法案においては、特別指定宗教法人という概念を設けまして、これに指定されましたら、財産目録等の作成及び提出の特例を設けて、四半期ごとに財務諸表を作成して、所轄庁に提出させて、所轄庁はそれを把握する、そして、所轄庁はその写しを被害者に対して閲覧させるということとしております。
　ただ、維新の皆様が非常に建設的な御提案をされている中において、もっと早く所轄庁が把握できないのかというふうな御指摘もございました。それについては真摯に受け止めて、所轄庁がせめて早く把握できるような、そして幅広に把握できるような、そうした手当てができないかということは、是非考えさせていただきたいと思っております。
　ただ、やはり隠し財産については、残念ながら、野党御提案のものにおいても、これは管理人における調査権限とか、調査に反した場合の義務が書かれていません。ということになると、野党案においても、やはり、隠し財産というものが絶無になるのかというと、そうではないというふうに考えておりますので、その点、与党案のメリット等も是非御理解賜りたいと思います。
○青柳（仁）委員　ありがとうございます。
　今おっしゃった点、分かる点と分からない点とあるんですが。
　一つは、その隠し財産に関するまず考え方なんですが、隠し財産は、包括保全の場合は、包括的に行政命令で保全するわけですから、その隠し財産が何であるかが分からなかったとしても、それが散逸した場合に、後からそれを追いかけることができます、法的に。なぜなら、一度行政命令を出して保全しているものを外に散逸させたら、それは違反なわけですから、行政命令違反、これで追っかけられます。
　でも、しかし、今の民事保全のみのやり方でいうと、結局、そこで把握できないものは完全にブラックボックスになってしまって、逃げられてしまうんじゃないかと思うんです。ですので、隠し財産に関しても、まず包括保全であれば、一定程度、もう少し強い枠をかけられるというふうに我々は理解しております。
　それから、その上で、通知を行って一か月以内に財産を、民事保全手続を行うということが与党案になっているんですけれども、これは、例えば財産目録とか、その前に、先ほどちょっと御答弁の中で、特別指定宗教法人になる前に把握した情報もあると。それはもっと早くやるべきじゃないかと我々は思うわけですけれども、それはそれとして、そこで出てきたものに関して、事前の把握ができなかったものに関しては、通知されたときに初めて情報が明らかになるわけですが、そこから一か月の間にその財産についての民事保全手続を行う、こういう想定であるという理解でよろしいですか。
○柴山議員　その質問にお答えする前にちょっと、さっき、包括保全を行政によって決定された法人が、要は隠し財産を流出させてしまった場合にそれを取り戻せるというような御発言があったかと思うんですけれども、その根拠が全く分かりません。
　また、当該包括命令が出た場合に、隠し財産と言いますけれども、果たしてそれが、不当な財産の移転なのか、それとも解散命令請求が出ていても認められる正当な宗教活動なのかということについての区別もこれは全く分かりませんし、なぜ、私法的に、行政命令が出たといって、それを追っかけていけるのかということについても全く理屈が立ちませんので、そこはちょっと指摘はさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、今御質問になった、法人が処分すると通知してから一か月の間に、その財産について民事保全手続を行うということは困難ではないかという趣旨の御質問だったと思いますけれども、これは、仮差押えの命令の申立てがなされた場合には、基本的には、裁判所において、要件が整っていれば、私も民事保全、仮差しの経験、自分でやっていますけれども、三日から五日で決定が出るんですね。そして、翌週には、債務者に対する問合せをせずに、仮差押登記というのはぱんと入ります。
　一か月以内に仮にこれができないということであれば、それは、例えば、その被保全権利、つまり、自分がどれだけマインドコントロールの間に財産を処理されたということが分からない、あるいは、それを明らかにするために、一か月より長期の時間がかかる、確かにそういう事例があるのも事実でしょう。
　ただし、個別の事案によっては、申立てまでに十分な準備、つまり熟度が整っている部分もあるわけですから、それは、被害対策弁護団の方々が英知を結集していただいて、特定の不動産が処分されるということであれば、熟度の満ちているものについて短期間で仮差押命令を申し立てられるように、是非御協力をいただきたいというように考えております。
○青柳（仁）委員　幾つもちょっと疑問があるんですが、一つ一つ議論していると時間がありませんので、最後のところ、やはり気になるのは、これまでの議論の中でも、ちょっと柴山委員の発言は、基本的にこの問題は被害者弁護団がいる前提で何かお話しされていることが多いと思うんですよ。集団で向かっていけるじゃないか、弁護団がいるんだからとか。
　基本的に、我々は今立法しているわけですから、今どういう弁護団がいるかどうかというところは、それは彼らがどう動くかというのは彼らの自由じゃないですか。どういうふうに動くか分からない状況の中で、適切な措置を法律で定めるということですから、ちょっとそういうことを前提にした答弁というのは、私はやはりおかしいんじゃないかなというふうには思います。
　それから、行政命令を追っかけることはできないんじゃないかということなんですが、これは、ただ、行政命令として、少なくとも、財産全体の保全を管理人に命じるということはできるわけですよね。管理人は財産目録と財務諸表だけを見るんですか。そんなことはないですよ。もちろん、そこは、最後は裁判官、裁判所の判断ということですけれども、一般的に考えて、指名された管理人が財産目録と財務諸表しか見ないということはあり得ないんじゃないかと基本的には思いますので。
　あと、今の御答弁というのは、私の今言ったことに対する反論にはなっていましたが、今の与党案がそれができるという説明にはなっていませんので、その点はちょっとまず指摘しておきたいと思います。
　それから、もう一点申し上げたいのは、今の件ですが、一か月が難しいのではないかと私は言っていないんです。一か月でやるという前提なんですかというふうに聞いただけなんです。一か月でやる前提の場合、例えば、保全するものというのが変わった場合はどうなるんですか。
　最初、財産目録を見て、じゃ、本部を対象に保全をかけていたところ、一か月前の通知で別のものが出てきました、やはりこっちになりましたといったときには、それは、もう一回、差押えというか保全の手続というのを被害者が自ら行う、そういう想定なんですか。
○柴山議員　まず申し上げたいのは、財産目録に実態と違う記載をすると、それは罰則が科せられる、正確に言うと過料ですけれども、科せられる上に、そのような虚偽の財産目録あるいは不十分な目録を作ったということが、解散命令の審査に当たって、私は非常に大きなマイナス、負の影響をもたらすというようにも考えております。
　これは、御案内のとおり、報道でも見ているように、過料が申し立てられた場合であっても、それを無視したということがどのような形で今後の審査に影響するかということが報道されましたけれども、私は十分それは悪性の立証ということにつながるんだろうというふうに思います。
　その上で、今おっしゃったとおり、目録がもし間違ったものである場合には、正しい財産に手続を申し立て直すということは、これは必要なことだというふうに考えております。
○青柳（仁）委員　いや、ですから、その可能性が高いということを申し上げているんです、先ほど来から。隠し財産は確実にありますし、財産隠しということは起きるわけですよ。前のオウムのときも、今も。
　ですから、最初に目録で見たものと違うものが、通知されずに売られたり移転したら、これはもちろん取り返されてしまいますから、通知はするんですけれども、ただ、最初になかったものを通知する可能性というのは当然あるわけですよ。なぜなら、特別指定宗教法人でやらなきゃいけないこととその前の目録の提出というのは、法律上、与党案では切り離されていますよね。ですから、目録では載っていないものが急に一か月前通知されることというのはあり得るわけですよね。
　そうすると、最初にこれを差し押さえようと思ったものが変わった場合というのは、この一か月の間にもう一回保全手続を被害者自らがやるということなんですか。ちょっとそれをお願いできますか。
○柴山議員　指定宗教法人、つまり、不動産の取引について、これを申告、通知しなければいけないということと、それから今おっしゃった特別指定宗教法人の財産目録の作成の間に時間的なラグがある、要するに、懸隔がある、そのことは、おっしゃるとおり、ここは我々、修正しなければいけないというふうに考えております。
　ですので、そこはしっかりと、一致した形で、その二つをなくすようにするという修正案を我々としては提案をさせていただきたいと思います。
○青柳（仁）委員　今おっしゃったとおり、特別指定宗教法人としての措置と、それからその前に把握する情報という措置のタイムラグというのはやはり、これはあったら絶対に問題があると思うわけですね。
　ですから、その点については、昨日も我々維新の会の方から提案もさせていただきましたけれども、そういった点はやはり十分考えていただかなきゃいけないと思いますし、それから、そういう意味でも、やはりちょっと、もしも今のままであれば、やはり私の言ったとおり、財産目録に載っていないものが、次、変わったら、差押えの対象が変わるわけですから、もう一回被害者が自らその手続をしなきゃいけないわけです。もちろん法テラスの支援はあるにせよ。これはやはり過重な負担で、それが二回、三回になる可能性も否定はできないですよね。そうなった場合は、やはり実効性がないんじゃないかというふうに思うわけです。
　ちょっともう時間がなくなりましたので、もう一つ。ちょっともう質問はできなそうですが、これ、じゃ、短く。もう一つは、法人財産については、複数の民事保全の申立てがなされている場合、裁判所は、ほかの申立ての状況を把握した上で担当事案の保全の必要性の判断を行うんでしょうか。これは法務省にちょっとお伺いしたい。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　仮差押命令におきましては、裁判所は、申立て債権者が提出した書面等に基づいて審理、判断するものとされております。
　委員御指摘のように、一つの法人財産に対しまして複数の仮差押えの命令の申立てがされている場合でありましても、裁判所は、それぞれの事件において提出された資料等に基づいて当該事件における保全の必要性を判断するということになると思います。
　したがいまして、裁判所が保全の必要性を判断するに当たってほかの事件の申立ての状況等を把握するか否かは、当該事件において提出されている資料等にほかの事件の申立ての状況等が含まれているかによることになると考えます。
○青柳（仁）委員　ちょっと、もう時間がなくなりましたので、最後、コメントだけ申し上げます。
　ということは、差押物件の資産評価額をはるかに超えた申立てが一斉に起きるということも考えられるわけですよ。ですから、そういった場合に、これはやはり手続上の実効性が担保されないのではないかということもありますし、それから、最終的に、被害者に分配できる資産の量も減っていくのではないかと思いますので、こういった、やはり今の与党案には様々な問題点はあると思います。
　我々も細かく指摘はさせていただきたいと思いますが、是非、被害者救済、どうやったら本当に、被害者の側から見た、法的な実効性は分かるんですが、被害者の側から見た実効性というものをしっかり担保していただくという形で修正いただき、また、我々の野党の案に関しても、是非、こういうところを修正すればのめる、そういうことを御提案いただき、建設的な議論をさせていただければと思います。
　では、私の質疑を終わります。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　今日、家を出てくる前に、神棚にある榊を二か所替えてきて、いつも私の家族が、自分のところにある仏壇にお茶と御飯をお供えして線香を上げてくれるんです。孫が、何も私からやれと言わなくても、自分の御先祖様なんでしょうか、仏様に線香を上げてくれる姿を見て、ありがたいなというのが正直な話です。
　だから、今議論を聞いていて、信教の自由って何なのかといったときに、人それぞれやはり捉え方が違うのかなというふうに思います。そこの家のしきたりもあるし、そこのうちの習わしもあるし、地域の習わしもあります。それを認めようじゃないかというのが私は信教の自由かなというふうに思っています。
　そのために、昭和二十六年に宗教法人法を制定して、もう一回、この宗教法人法に書いてあることはどういうことなのかと見直したんですね。
　今ずっと議論をされていることの中で、文化庁の方に確認をしたいんです。
　例えば、宗教法人法二十五条の一項で、毎会計年度終了後三月以内に財産目録及び収支計算書を作成しなければならないとして、二項のところに、財産目録及び収支計算書並びに貸借対照表を、宗教法人の事務所に常に書類及び帳簿を備えなければならないというふうにされているんですね。三項目めで、宗教法人は、信者その他の利害関係人であり、書類又は帳簿を閲覧することについて正当な理由があり、かつ、その閲覧の請求が不当な目的によるものでないと認める者から請求があったときは、これを閲覧させなければならないと規定しているんです。元々の宗教法人法にこう書いてあるんですよ。私が生まれる前に作った法律ですから、私はよく分かりませんけれども。さらに、第四項目めのところに、書類の写しを所管庁に提出しなければならないとされているんですね。
　だから、今、保全するしないとかと議論されていますけれども、それ以前に、あれ、そうだよなと。
　例えば、文化庁が出している、これもプリントアウトしたんですけれども、宗教法人運営のガイドブックという立派なものを出しているんです。ここの中に、財産目録の様式例、こういうふうに書いてくださいといって、土地とか建物だとか有価証券、国債とか現預金とか面積だとか金額、所在地まで書けとなっている。
　なぜ所在地まで書けと言うかといったら、宗教施設に関わるものに関しては固定資産税の減免だとか、宗教の収支については減免の措置、特典を与えているから。ということは、毎年毎年、宗教法人として認定というのかな、許可を受けたところは全てこれをやっているんだというふうに思うんですね。
　昨日、地元で宗教関係の方に、実際どうなんですかと。うちはちゃんと出していますよと言うわけです、毎年毎年。だから、どこの神社なのかお寺なのか宗教施設か分かりませんけれども、ちゃんとやっているところは毎年出しているんです、面積も番地も。それで税金の恩恵を受けているわけじゃないですか。
　なぜ、今更、保全措置をするとかしないとかと。救済措置もするんですけれども、文化庁がそこのところはきちっと把握しているということでよろしいですかね。ただ、都道府県によって、宗教施設が一つしかなければ、東京都なら東京都、埼玉県なら埼玉県、千葉県なら千葉県、それは承知しています。二県以上にまたがるときには文化庁が所管しているんだと思うんですけれども、それは把握しているかどうか、まず最初に確認したいと思います。
○合田政府参考人　お答え申し上げます。
　宗教法人法第二十五条に基づき、宗教法人は、財産目録及び収支計算書並びに貸借対照表を作成している場合には、貸借対照表等を毎年一回所轄庁に提出することとされており、例えば旧統一教会からもこれらの書類が提出されてございます。
　文化庁としては、これらにより、旧統一教会の財産に関し一定の情報を把握しているところでございますが、その内容については、非公知の事実に当たることから、お答えは差し控えさせていただいているところでございます。
○鈴木（義）委員　これだけ国内で問題を起こしていて、被害を被っている人がいらっしゃるから昨年も法律ができたし、今日もこの委員会になっているんだと思うんですね。
　だったら、では、解散命令請求が出ていて、それが実行されるかどうかは別としても、旧統一教会がどのぐらい財産を持っているのかというのは、この場でオープンにできませんか。できないものなんですか。
○合田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、私ども、宗教法人法の規定に基づきまして、旧統一教会の財産に関して一定の情報を把握しているところでございますが、これらの情報につきましては、行政機関情報公開法の規定により、非公知の事実であり、不開示ということで、お答えを差し控えさせていただいているところでございます。
　なお、令和四年十一月二十一日以降、七回にわたり旧統一教会に報告徴収、質問権の行使を行う際、予算、決算、財産を含めた様々な事実関係の把握に努めてまいりました。解散命令請求事件に係る手続は、非訟事件手続法に基づきまして、非公開で行うものとされてございます。旧統一教会から提出された書類の内容については、今後の裁判に影響を与える可能性もあるため、お答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○鈴木（義）委員　では、例えば、裁判所に文化庁から解散命令請求を出したわけですね、ということは、裁判所から、その財産目録、一切合切出してくれと言えば、もう出しているということでよろしいんですか。
○合田政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども、旧統一教会の解散命令請求をさせていただくに当たりまして、報道等でも御案内のとおり、かつ私どもからも申し上げておりますように、五千点を超える証拠書類を提出をさせていただいているところでございますが、先ほど申し上げましたように、非訟事件手続法に基づきまして、この手続は非公開で行うことになってございますので、私どもがどのような証拠書類を出したかということにつきましても、今後の裁判に影響を与える可能性があるため、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○鈴木（義）委員　答えないということは、出しているということで承知してもいいのかなというふうに逆に推測します。
　もう一つ、宗教法人法の七十九条のところに、公益事業以外の事業の停止命令という規定があるんですね。過去にこの規定を用いて停止したことがあるのかどうか、確認したいと思います。
　今後、旧統一教会を含めて、ちょっと社会によくない影響があるんじゃないかという情報がもし文化庁の方に上がってきたときに、この七十九条の規定で、発令というのかな、やめてください、それは駄目ですというふうに言えるものなのかどうか、もう一度確認したいと思います。
○合田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘でございますが、過去、所轄庁である文部科学大臣が公益事業以外の事業の停止命令を出したことはございません。
　停止命令は、宗教法人が公益事業以外の事業から生じた収益を当該宗教法人等若しくは公益事業以外のために使用、充当した場合に、一年以内の期限を限って、所轄庁がその事業の停止を命ずるものでございます。
　解散命令請求と停止命令はその仕組みを異にするものでございまして、旧統一教会につきましては、報告徴収、質問権の行使などの情報収集を丁寧に進めた結果として解散命令請求を行ったところでございます。
　仮に停止命令の要件を満たすような事案が生じることがございましたら、その適用の有無につきまして、個別具体の問題として検討するものと考えてございます。
○鈴木（義）委員　今つらつら言ったんですけれども、宗教法人法の一番最後のところに「罰則」という文面があるんですね。罰則。第十章の八十八条のところ。ここで規定しているのは、以下の一から十一までに該当した場合には過料に処するとなっているんですけれども、例えば、今の、財産目録を出さない法人があったときに、それはあれですか、十万円以下ですから、一万円とか二万円の、一万円でも千円でも二千円でもいいんですけれども、その過料で終わっちゃっている団体が日本中の中でどのぐらいあるのか、教えてください。
○合田政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘をいただきました八十八条の規定によりまして、備付け書類の所轄庁への提出などを怠っている場合には、十万円以下の過料に処するということになってございます。
　これにつきましては、私ども、提出がない場合には、督促に督促を重ねまして、その上で、この過料の請求を検察庁に行うということでございます。
　基本的に、宗教法人におきまして、今、大変恐縮でございます、手元に具体的な数字はございませんが、おおむね九割近い宗教法人が提出をされているところでございますが、提出をされていない宗教法人については、厳格に督促を求め、必要に応じ過料の請求を検察庁に行うということで、あっ、裁判所に行うということでございまして、私ども、確実な書類の提出に努めているところでございます。
○鈴木（義）委員　先ほども答弁の中で非公開ということが幾つか出てきたんですけれども、例えば、第二、第三の統一教会みたいな団体が出てきたときに、公開をしなければ、どこの団体が危ないのかどうか、一般の私たち国民は分からないということです。それを今まで怠ってきたから事件がどんどんどんどん大きくなったので。
　大半の宗教団体、私が地元でお世話になっている、お寺さんの総代もやらせてもらっています、神社の祭礼にも呼ばれるから行きます、そうやって一般にオープンにしているところは全然問題ないんだと思うんですね。
　ただ、過料を科しているような宗教法人がもしあったならば、なぜそれを行政権を執行してきちっと正すということをしないのかどうか。そこをやってこなかったから今回みたいな事態に私はなったんじゃないかというふうに思うんですけれども、今までやってきたのか、やってこないのか。
　都道府県ごとに上がってきている、例えば、私は埼玉県の出身ですから、宗教団体からいろんな報告書が上がってくるのは総務部の学事課というところが所管していますよ。二県以上にまたがれば文化庁がやっているんでしょう。四十七都道府県からどういうふうに上がってきているか把握すれば、どういう状態になっているかというのが分かると思うんですけれども、その辺をやってきたのか、これからやるのか、それを答えていただきたいと思います。
○合田政府参考人　お答えを申し上げます。
　宗教法人の事務所備付け書類の提出状況につきましては、毎年その提出状況というものを把握をいたしまして、例えば、令和三年中の提出期限分におきましては、文部科学大臣の所管の宗教法人については九四・〇％の提出率でございましたので、残りにつきましては、先ほど申し上げましたように、厳格に督促を行うなどによって、提出義務を果たしていただくよう働きかけているということでございます。そういう形で公にさせていただいているところでございます。
○鈴木（義）委員　数字が出てこないというのは悲しいかなというふうに思いますが。
　やはり、国民に注意喚起を起こさせるのも、一歩手前で、どうしようかと考えてもらうということに私はつながっていくんじゃないかと思います。
　せっかく法案を二つ提出していただいていますので、立憲、維新案の提案理由の説明において、本法律案による、極めて異例かつ特別なものであり、決してこれを前例とするものでないことを付言させていただきますというのが説明資料の中で出ているんですね。これをあえて、ここのペーパーに、前の委員会のときに、この文面が載っているんですけれども、なぜこれをあえて入れているのか、御説明いただきたいと思います。
○武部委員長　柚木道義君、申合せの時間が来ておりますので、端的にお願いいたします。
○柚木議員　御答弁申し上げます。
　憲法の保障する信教の自由については最大限尊重する必要があることから、宗教法人に対する規制は必要最小限でなければならないのは当然だと思います。しかしながら、現在、旧統一教会の悪質な行為により深刻な被害が発生しているという異例の事態に鑑み、本法案では、被害者による個別の民事手続による対応ではなくても、一定の厳格な要件の下で、裁判所による財産の保全処分命令を認めるという特別な措置を講ずることとしたものであります。
　今後、宗教法人一般に対して今回の法案と同じような規制をかけることは全く考えておりませんことは御理解を賜りたいのと、仮に今後、旧統一教会と同様の問題、つまり解散命令請求をされるような宗教法人ですね、こういった問題が生じた場合には、本法案と同様の考えに基づき必要な措置が取られるべきものである、そのように考えます。
○武部委員長　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　統一協会、数十年にわたって、霊感商法、高額献金、インチキ募金、大きな被害を広げてきました。これに対して、多くの自民党の議員の皆さんが、イベントに参加して挨拶をする、活動にお墨つきを与える、私は、そのことが統一協会の被害の拡大につながった、このことへの反省が必要だと思いますよ。この反省があるのか。そして、その反省があるんだったら、被害者全員の救済に対して責任を負わなきゃいけないと思うんですよ。その自覚があるのか、お伺いしたいと思います。
○小倉議員　自民党におきましては、既に、各議員それぞれが、旧統一教会との過去の関係を八項目に分けまして詳細に点検、報告をいたしました。そして、この結果を重く受け止め、素直に反省をした上で、今後は関係を持たないことを徹底することを党の方針といたしたところでありました。
　その上で、こうした考えに立ちまして、今回も、自民党も含む与党におきましては、実効的な被害者救済策を検討し、この法案を作り上げ、多面的な施策を提言するプロジェクトチームの提言を策定したところであります。
○宮本（徹）委員　私は、被害の拡大に自分たちの行動がつながったことへの反省があるのかということを聞いたんですよ。聞いたことに答えてくださいよ。
○小倉議員　先ほど申し上げたように、点検をした上で、重くこれを受け止めて、反省をしたというところであります。
　その上で、大切なことは、未来に向かって関係を絶つことであり、引き続きこの方針を徹底する、この党の方針に従って我々も取り組んでいるということでございます。
○宮本（徹）委員　自分たちの党の議員の活動が被害の拡大につながった、本当に申し訳ない、だから全員救済のために全力を尽くします、そうやって話すというのが皆さんの責任なんですよ。そういう立場に立っていないから、与党案では足りない、こういう声が上がるんじゃないですか。
　中身についてただしていきたいと思います。
　今日、資料をお配りしております。全国統一教会被害対策弁護団の十一月二十九日の声明で、こう言っています。将来、旧統一協会に対する解散命令が確定した段階で初めて脱会を決意し、ようやく被害者として声を上げられるようになる方も相当出てくるものと思われます、こうあるわけですね。これは同じ認識ということでよろしいですね。
○小倉議員　現在、旧統一教会に対する解散命令請求が行われているところでありまして、裁判所による解散命令が行われているかどうかも含めて、仮定のお話についてはお答えできないと思います。
　ただし、我々も、現状において被害の認識のない方が、今後、被害を認識をして損害賠償請求をされることもあるとも考えております。
　その上で、解散命令請求が出されて以降、今もなお被害者からの相談も増えているということを関係者の方からも伺っていることも申し添えたいと思います。
○宮本（徹）委員　当然、お認めになったように、解散命令が確定した段階で新たに被害を訴える方というのは出てくるわけですよ。この間、実際、安倍元銃撃事件、これを機に目覚めてマインドコントロールが解けた、こういう方もたくさんいらっしゃる。私の地元でもいらっしゃいます。ですから、解散命令が出たら、この段階で多くの方が被害の声を上げることになると思うんですね。
　そのことについて弁護団の声明はこう言っているわけですね。「その時点」、つまり解散命令が確定した段階で財産が散逸していれば、そのような将来現れる被害者は一切救済されないことにもなりかねませんと。これも当然同じ認識ということでいいですね。
○山下議員　宮本委員にお答えいたします。
　財産が散逸する、そして一切救済されない、こういったことを防ぐために与党案を出しているんですよ。
　財産の散逸を防ぐ、これは財産保全です。先ほど来申し上げているように、財産保全には、実務も蓄積し、最も確実な民事保全という手がある、そして、その民事保全が十全に活用されていないのではないかということから、法テラスをしっかりと充実強化するということで活用していただくということを考えておるところでございます。
　そしてまた、いわゆる包括保全につきましては、破産法なんかの典型的なものと違って、野党案についてはそういったところがないのではないかということで、我々は、実効的な民事保全の強化ということで、この弁護団指摘のような、財産の散逸によって被害者が救済されないということがないように努めているというところで、この点については弁護団の皆様からも御評価をいただいているところでございます。
○宮本（徹）委員　民事保全で今やるのは、今被害を名のり出た方々が民事保全で訴えるということは、それは支援しようというのが与党の法案でしょう。問題は、解散命令が確定した段階から被害を名のり出る方もたくさんいるわけですよ。その方々のをどうやって事前に民事保全でやるんですか。できっこないじゃないですか。何を言っているんですか。
　だから、オウムの問題でも、財産が移転させられて、救済が図られなかったということがあったわけです。これを繰り返してはならないから包括的な財産保全が必要だということを、被害者の皆さんも、そして弁護団の皆さんも繰り返しおっしゃっている、こういうことだと思うんですね。
　十一月二十九日の弁護団の声明ではこう言っているわけですね。被害者による民事保全手続に委ねた場合について、様々なハードルを乗り越えて裁判所により保全が認められたとしても、押さえられるのはごく一部の財産にとどまると。これは間違いないですよね。将来の皆さんの一千億円の財産を押さえられないですよね。ごく一部の財産しか押さえられないんじゃないですか、民事保全では。
○山下議員　宮本委員にお答えします。
　宮本委員のお立場は、この保全で一千億の財産を保全するというお立場だと今承りました。
　その一千億の財産を保全する、そういった包括保全、これは破産法によらずにやるというようなお考えだということになるとなかなか難しいのではないかと思います。
　そして、野党の包括保全においても、一千億を超える保全ができるのかということについてどのようにお考えなのか。それは保全の必要性を立証しなきゃ駄目なんですよ。疎明しなきゃ駄目なんですよ。それをできないということであれば、一部の財産という、まず確実な財産から押さえていって現金化して、それを救済に充てる。そして、解散命令を待たずとも、その前からやっていただくということで被害者の救済を図る。そういうことでございます。
○宮本（徹）委員　それは、解散命令の前から被害者の救済を図るのは当然の話ですよ。問題は、解散命令が出てからたくさん名のりを上げる被害者もいるだろう、その方々も含めて救済の責任を負うというのが立法府の責任だし、被害を広げて、加害者の側に加担してきた自民党の責任なんですよ。その自覚が余りにもなさ過ぎるんじゃないですか。
○柴山議員　まず、これまでの自民党と統一教会の関係が被害を広げてしまったのではないかという御指摘については、これは、岸田総理始め我々自民党としてしっかりと反省しなければいけない、このことは冒頭に申し上げたいというふうに思います。
　ただ、その上で、仮差押えがごく一部の、しかも、被害を後で申し出た人たちにとって全く効果がないというような御指摘は、これは当たらないというように考えております。
　仮差押えはあくまでも財産の流出を防ぐための暫定的な処理でありまして、仮差押えによって全ての教団の財産を仮差押えする必要はない。少なくとも、流出のおそれがあるものを必要な限度で押さえておけば、後に明らかになった場合に様々な、目録等の形で被害者の権利を満たすことは、これは可能である。そのための我々は十全な財産流出、逸失防止措置を取っているということを御理解いただきたいと思います。
○宮本（徹）委員　ですから、そのやり方で、被害者の方々が、マインドコントロールが解散命令が出た段階で解けて、私も本当に人生何十年だまされていた、献金した一億円返してほしい、二億円返してほしい、あるいは、霊感商法でだまされて買った物、これを返してほしい、たくさんたくさん名のり出たときに、今の皆さんの民事保全のやり方だと、そこまでは補償し切れないでしょう。補償し切れると断言できますか。補償し切れますというのなら言ってください。言えないんだったら言えないと言ってください。
○柴山議員　保全財産からは満足を得られないかもしれませんけれども、流出されていない教団の財産に対して強制執行することはその段階ではできるわけです。あくまでも我々が提案しているのは、教団の財産から逸失して将来強制執行ができなくなるものについて、それを止めるということについて必要な措置をしているということは御理解をいただきたいと思います。
○宮本（徹）委員　ですから、保全のものでは十分に満足に応えることができないとお認めになりました。
　そして、流出についても、告知すれば防げないじゃないですか、皆さんの法案では。告知したら全部、どんどんどんどん流出してしまうじゃないですか。それを全部止めようと思っても、現に被害を名のり上げている方々の部分しか民事保全では押さえられないんですよ。解散命令が出てマインドコントロールから目覚めた方々の分は保全できないじゃないですか。そのことを言っているんですよ、分かっているでしょう。分かっているのにもかかわらず、なぜ……（柴山議員「ちょっと答弁の機会を与えてくださいよ」と呼ぶ）質問しているんだから。分かっているのにもかかわらず、なぜちゃんと財産を保全しようとしないのか。だから統一協会との関係が切れていないんじゃないかと国民から見られてしまうわけですよ。
　本当に被害者救済をしっかり図るためだったら、今柴山議員がおっしゃったとおり、民事保全では満足に応えられないんですよ。満足に応えられないんです。おっしゃったとおりですよ。包括保全のためにちゃんと法整備しましょうよ。
○柴山議員　何度も申し上げているとおり、包括保全を採用したことによってそうした財産の流出が止まるということはありません。
　だから我々は、少なくとも我々の見解では、ありませんから、もし包括保全を講じることによって、それはもちろん、破産の開始決定があった場合とか、要するに会社更生法の定めに従えば、それはより強力な手続というものができますよ。だけれども、少なくとも今の段階では、そういうものを法的に整備するというのは理屈上はあり得ません。
　ですので、我々が今言っているのは、財産の流出を止める、そして将来の被害者の方々の請求に備える、今は申し出られないかもしれないけれども、将来の方々に備えるということを、これを十全化しようとしているわけです。
　それと、あと、さっきも再三言っているように、今の段階ではまだ申立てをされていない方々がいらっしゃるけれども、少なくとも、今被害が明らかになった方々がその流出を止めることができれば、今後そういった被害を明らかにした方々と、そういった既存の、既に被害が明らかになった方々が、皆さんがしっかりと、例えば、解散命令請求の後の清算手続によってきちんと債権届をできるとか、あるいは、それぞれが被害者弁護団の方々とともに訴訟することができるとか、そういうことはきちんとできるようになる。
　それからまた、届出をして流出することができるんじゃないかということをおっしゃいましたけれども、届出をして一か月以内に財産が流出するというものであれば、まさにそれは流出のおそれが高いわけですから、それについては個別保全をすることが、少なくとも既存の被害に基づいて十分にこれを確保することができるというふうに私たちは考えております。