Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石原信雄君）　五十九年度の税制改正あるいは予算編成の論議の過程におきまして、税制につきましては、御案内のように、全体としては増税をしない、トータルとしては増税しないで当面の財政危機を乗り切ろうという政府全体の方針でございますので、行政によって直接利益を受ける者についてはできるだけ受益者負担の適正化を図る。これは国も地方もその方面で努力するということが確認されております。その方向に沿いまして、地方の使用料、手数料等についても、その経費の実態に対応して適正化を図るという方針で今回の地財対策を組み立てたわけでございます。他の歳入項目に比べて使用料、手数料あるいは雑収入等が少し高くなっているじゃないかという御指摘かと思いますが、それぞれ内容的には、その経費のコストの上昇に対応して適正化を図るということで処理をしているところでございます。
　それから、水道料金の問題につきましては、かねてから、いわゆる高料金対策としまして、全国平均を上回る資本費がかかり、かつその料金も全国平均以上に住民の料金負担を求めているような団体につきましては、特別交付税の配分等におきまして必要な措置を講じてきております。それから、高料金の原因となっております水源対策その他についても従来から国庫補助金等が出されており、また交付税による措置も講じてきているところでございます。
　ただ、現在の財政状況のもとでありますから、一定の範囲内でおさまるようにというところまでは至っていないことは事実でございます。私どもも基本的には、水というものは住民生活にとって最も基本となるものでありますから、それが余りに高額になるということはこれは避けなきゃならないと、そういう意味で、現在のいろいろな措置を今後とも適正化していくように努力したいと考えております。
○佐藤三吾君　この水道料金の問題は格差是正のために指導する、こういうふうにとっていいですね。
○政府委員（石原信雄君）　今回、先般新聞等で報道されておりました提言、それに直接関連してということではございませんけれども、従来から高料金対策としていろいろの措置をとってきておりますが、これらの措置については、今後ともその内容の確保、充実に努力していきたいということでございます。
○佐藤三吾君　どういうことなの。内容の充実というのはどういうこと。
○政府委員（石原信雄君）　財政全体が厳しくなってきておりますけれども、たとえば高料金対策等について、先ほど申しましたように、資本費が全国平均以上であり、かつ料金も全国平均以上になっているような団体がその水道料金の引き下げのために一般会計から繰り出したものについて特別交付税で措置しておりますが、こういった措置については、交付税全体が非常に厳しくなってきておりますけれども、そういった措置は今後とも確保していきたいということでございます。
○佐藤三吾君　確保して是正指導をやっていきたいと、こういうことですか。
○政府委員（石原信雄君）　是正指導につきましては、今のような財政措置と裏腹の問題でございますが、公営企業会計に対する一般会計の繰出基準というものを毎年度定めておりますから、五十九年度につきましても、今の高料金対策の繰出基準というものは、今申しましたような考え方で堅持していきたいということでございます。
○佐藤三吾君　いろいろ長たらしい説明だけれども、簡単にはどういうことですか。しないのか、するのか、私は聞いておるんです。
○政府委員（石原信雄君）　財政状態全体厳しくなってきますけれども、高料金対策については従来の水準を何とか守っていきたいということでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、十七倍の現状を守っていくと、こういうこと。私は、交付税で一般会計から繰り入れてでもやっぱり是正しなきゃならぬと。それに必要な資金は交付税で、少ないけれども特交でそれは補てんしましょうと、そう言っているんじゃないんでしょう。どうなの。
○政府委員（石原信雄君）　十七倍をどうこうするということではありませんけれども、私は、一般的に高料金対策として、全国平均より著しく高くなっている団体についてはいろいろの措置が今まであるわけですから、それが後退しないように、交付税全体が減っておりますけれども、その高料金対策としての措置は五十九年度も確保していきたいと、そういうことで指導もしていきたいということであります。
○佐藤三吾君　これはやっぱり大臣、大事なことなんですよ、水を飲まない人間なんていないわけだから。もう九〇％、一〇〇％近く今水道でしょう。そこが、ある都市によっては十七倍も格差がある、水道料金に。これは大変な問題だと思うんですよ。ですからああいう答申が出てきたと思うので、しかも基準までちゃんと定めて、理想としては一・五の範囲内、しかし当面二の範囲内にすべきであると、こう出ておるわけですから、これは今財政局長にいろいろ話を聞くと、従来の方針。確かに従来の方針でそれを何とかしようということで手当てしていることわかりますよ。しかし、その結果が今十七倍あるわけだから、これをどうするのか、こう聞いておるわけで、大臣どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　ちょっと初めて聞いたような話で、不勉強でございまして、よく帰りましてから検討したいと思っております。
○政府委員（石原信雄君）　具体的に現在の公営企業会計に対する繰出基準というものをいろいろ定めておりますが、今回の研究会のレポートに着目してこの基準をすぐに改めるということを今この場で答弁できないわけですけれども、もちろんああいった指摘がなされたという事実も踏まえて、この基準のあり方などは研究していきたいと思っております。
○佐藤三吾君　そう言えばいいんで、それならすぐ済むことなんだけれども、何かいやに起債を認
めぬとかラスパイレスがと、目の色変えたような発言をすることありますけれども、それはまた後でやりますが、そんなことだけじゃなくて、この大事な問題はぜひきちっと私はしてもらいたいと、ひとつ強く要望しておきたいと思います。
　それから、住民税の税率改正の中で、最低税率三十万以下二％という現行が、二十万以下二・五、二十万から四十五万の間が三％と、こういうことで改正されていますね。しかも、賦課制限については百分の八十から七十八に引き下げて、そしてやられているわけですが、その結果、私は所得格差の拡大になっておるんじゃないかという気がするんですが、いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　確かに最低税率を〇・五％引き上げさしていただきました。それから、出発の最初の数段階のやや不整合になっているブラッケットの刻み方が所得段階が上がるに従ってだんだん広がっていく、そういう体系に直さしていただいております。その結果、所得の逆転といいますか、再配分が逆になっているような現象があるんではないかというお話でございますが、減税の効果は、やはり低所得層ほど住民税の軽減割合は低くしておりますので、税率の引き上げによって逆転現象が起こっておるというふうには私どもは考えておりません。
　それからもう一つ、賦課制限の率の引き下げでございますけれども、これは、御承知のとおり国税で最高税率が五％下がったわけです。したがって、賦課制限につきましても、所得税の高額所得層に対する負担の軽減を図るということをストレートに効果をあらわしますためには賦課制限も同じように五％下げてくれぬかと、下げるべきだという議論が相当各方面から起こってきたわけです。私どもは、しかし賦課制限につきましては前々から問題があお制度である、しかもその財源はすべて地方団体においてしょっていると、地方団体の負担において賦課制限制度というものは成り立っているというような問題点がありますから、五％所得税の最高税率が下がったからといってストレートに賦課制限率を下げるわけにはいきませんよと、そういう考え方で対応したわけでございます。
　ただ、問題はこの前、現在の賦課制限のかかり始めの所得段階というのは一億二千九百万ですけれども、それが設定されましたのが昭和五十五年度所得、住民税年度でいきますと昭和五十六年度住民税からそういう制度ができたわけです。しかし、それが現在までにやはりそのときの一億二千九百万の所得段階というのは、現在の貨幣価値に直しますと大体一億四千五百万程度のところまで来ているわけでございますから、その賦課制限がかかり始める所得段階をその後の物価上昇と貨幣価値の下落等に見合ったものに直す程度のものは、これはやむを得ないといいますか、税制としてもやっぱり検討すべき筋合いのものである、そういう考え方に立ちまして、率といたしましては二％の引き下げをさせていただく、こういうふうにしたわけでございます。結果的には一億四千三百九十万五千円の段階から賦課制限が始動する。改正前は一億二千九百八十六万八千円からスタートしていたわけですが、その間の引き上げ率といいますか、それは約一〇％になっておりまして、この間におきます物価なりあるいは国民所得のデフレーター等から比較いたしましても、大体つり合うものだということでございます。そういうことでやっておりますので、決して高所得層に対して住民税のサイドから負担軽減を思い切ってやったとか低所得層以上にやったということはありません。
　ちなみに、住民税につきましては、賦課制限を二％下げましても、例えば一億五千万の粗収入のある人については住民税は百八十二万六千円の増税になっております。二億の人については三百二十五万一千円の増税になっている、こういう形になっておりますので、お話のございましたような形での逆転といいますか、そういうものはあらわれていないというふうに私どもは理解してます。
○佐藤三吾君　そこで結構ですが、二百万、三百万の収入層、それから五百万以上、これの住民税の負担軽減の状況ですね、独身、夫婦もしくは夫婦子供二人、これはどういうふうに数字がなっていますか、五十九年度と六十年度を対比して平年度……。
○政府委員（関根則之君）　五十九年度におきまして、夫婦子供二人の世帯で申し上げますと、五十九年度は九千二百円の軽減、六十年度は同じく九千二百円の軽減でございます。これは税額がゼロになりますので、一切税金いただかなくなるということでございます。それから三百万段階では、五十九年度におきましては一万一千二百円、六十年度におきましては一万百円でございます。それから五百万段階、五十九年度におきましては一万七千八百円、それが六十年度には一万九千二百五十円ということでございます。一千万円も申し上げましょうか。
○佐藤三吾君　割合でいくと。
○政府委員（関根則之君）　割合でまいりますと、二百万の段階は税額がゼロになりますので、軽減割合としては一〇〇％軽減という数字になります。三百万段階で五十九年度は二四・五％、六十年度は二二・一％でございます。五百万段階で五十九年度は九・五％、六十年度は一〇・二％の軽減になっております。
○佐藤三吾君　これは、夫婦の場合はどうなんですか。夫婦、独身。
○政府委員（関根則之君）　独身の場合を申し上げますと、二百万段階で五十九年度は二千八百円の軽減、六十年度は千八百五十円でございます。それから、三百万円段階で五十九年度が四千円、六十年度は千八百五十円、五百万段階で五十九年度は四千八百円、六十年度は五千七百円でございます。
　夫婦世帯に移ります。二百万円の段階で五十九年度は四千八百円、六十年度が三千七百円でございます。三百万段階で五十九年度六千四百円、六十年度五千五十円。五百万段階で五十九年度九千六百円、六十年度一万五百円、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、やっぱり二百、三百万の層というのは、五百万層から見ると減税の、いわゆる減税割合ですか、それはやっぱり過酷になっておる、こう言わざるを得ぬのじゃないですか。
○政府委員（関根則之君）　今回の減税は、住民税につきましては、いろいろな条件のもとで行いましたので、昭和五十九年度と六十年度の二カ年に分けて、六十年度になって初めて平年度化してくる、あるべき本来の姿が、そこで恒常的な姿があらわれる、そういう仕組みをとっておりますので、減税の最終的な効果というのは六十年度の数字でごらんをいただきたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、税負担が改正前と減税後でどう変わるかと、減った分の軽減割合というのを率にして先ほど申し上げたわけです。三百万円段階では二二・一％の軽減割合になっておりますが、五百万円の段階では一〇・二％、七百万では五・七％、一千万では三・三％、二千万にまいりますと一・二％しかない、こういう形で減税をやっておりますので、決して下に薄いということはございません。やっぱり下に厚く減税効果が及ぶように考えて減税案を組んでいるところでございます。
○佐藤三吾君　これまたやっておると時間がないんで、これ以上やりませんが、それではもう一つだけ聞きますが、二・五の、ここの最低の方当たりましたね。今私が申し上げたように、最低税率当たったことによってどの程度の税収増になっておるのか、その点はわかりますか。
○政府委員（関根則之君）　最低税率を〇・五％引き上げまして、先ほど申し上げましたやや不整合なブラッケットを整合性のあるものに改めさしていただきました。そこのところの改正によりまして、これは昭和六十年度から動かしていきますが、六十年度の増収額は約一千億でございます。
○佐藤三吾君　そうすると、賦課制限による減収はどのくらいですか。
○政府委員（関根則之君）　賦課制限による減収ではございませんで、これは逆に地方税といたしま
しては増収になっておりまして、約十八億と計算しております。
○佐藤三吾君　いずれにしても、今度の減税の中で一番重視をしなきゃならぬのは、さっきの予算委員会の公述人の皆さんのお話じゃないけれども、二百、三百万層にもっと手厚い手当てをしていかなければ景気上昇にもならぬ、いわゆる需要喚起を言ってみてもならぬという、そういう意味合いから見ると、あの税制改正というのは、各党間では景気浮揚に役立つ減税というのが建前なんだけれども、国税もそうですが、地方税を見る限りそういうふうにはなってないということが明らかになったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　今回の減税案を組むにつきましては、私どもは、思い切って低所得層に対する減税効果というものを高くしていきたいということを念頭に置きまして、そういう基本方針で臨んだわけでございます。したがって、一番低所得層に響いてまいりますのは、やはり課税最低限をどこまで上げられるかという問題だというふうに考えます。国税の方が全体で八千七百億規模の減税をやりましたけれども、所得三控除につきましての引き上げ幅は四万円にとどまっております。我が方も、一応三千億という減税の規模の目標を置きましたけれども、結果的に国税と全く同じ四万円の引き上げができたというのも、私どもとしては一点集中的に所得三控除の引き上げに与えられた財源を投入する、それによって、確かにまだ国税には及びもつきませんけれども、できるだけ課税最低限を上げたと、こういう案を用意したわけでございます。その点を御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　そこまで言うなら、五十六年のときに、やむなく生活保護基準に抜かれるが、もうしかし財政的にも苦しいということで、便法でつくった課税最低限、これをなぜ残したんですか。そこが今あなたがおっしゃるような趣旨なら残すことはないじゃないか。保護基準よりも下回らぬようにきちんとすべきじゃないですか。そうなってないじゃないですか。
○政府委員（関根則之君）　私どももできることなら課税最低限を生活保護基準を上回る水準に設定をしたい、これは念願は持っております。しかし、今度の減税財源といいますか、減税の規模をできるだけ集中的に課税最低限の引き上げに使ってもなおかつ生活保護基準を上回るわけにはいかなかったと、こういうことでございます。いや、そんなこと言わずに上げたらいいじゃないかという御主張かもしれませんが、そのためにはさらにもっと減税財源というものを用意しなければいけない、厳しい地方財政の中で、それは残念ながらできなかったというのが偽らざる実情でございます。ただ、もちろん問題は、生活保護基準程度の収入しかない人たちが実際に、現実的に住民税の所得割が課税されるというのは、これはやはり問題がありますので、そういう人たちには住民税所得割が課税されないようにするために昭和五十六年度からやむなくとってまいりました非課税措置というものを残して、そういう低所得対策をとったということでございます。
○佐藤三吾君　へ理屈もやっぱりいろいろあったもんですね。これはせっかくこういうふうに税制改正久しぶりやるわけだから、しかもその趣旨が、さっき申したように、局長が強調しておるように、低所得層に重点を置いたと、こう言うんだから、やっぱりあくまで五十六年の制度というのは便法ですよ。やむなくつくったわけで、これをこの機会に解消するような措置をとらなかったということは、何とあなたが強弁しても理屈は通らない、率直に言って。だから、これはひとつ大臣に聞いてもまたよくわからないということを言うだろうけれども、大臣わかりますか、これ。
○国務大臣（田川誠一君）　よくわかります。
○佐藤三吾君　そうすれば、その理解でいいですね、どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　今後、御指摘の点を十分ひとつ反映さしていきたいと思っております。
○佐藤三吾君　私は、そういう発言というのはちゃんと記憶していますから、ひとつぜひ頼みます。
　そこで、時間がございませんから二、三お聞きします。
　法人税関係です。なぜ今度、外形課税を税のこの改正の際に導入しなかったのか、私はどうしても理解できない。これは知事会、自治体の方で外形課税の導入については強い要求もあったし、私は、自治省自体としては、いままでの議論から見ると、決してこれをすべきじゃないという立場よりも、むしろちょうどあの当時出てきた一般消費税との関連で見送ったという経緯がありますね。今度見送っだということは、まだ一般消費税が期待ができるんじゃないかと、そういう願望からこれを見送ったのか、一体どういうことなんですか。
○政府委員（関根則之君）　この前、知事会で法人事業税外形課税実施案要綱というものまでつくりながら、つくった翌年の一月二十日にはそれを取りやめますという決定をしております。そういう経緯がございました。なぜ取りやめたのかということになりますと、先ほどお話がございましたように、当時、税制調査会におきまして審議をされておりました新税案、いわゆる一般消費税ができそうだといったような動きも十分関連を持っている問題でございますが、それとともに、そのころにちょうど景気の停滞が長引きまして大変な深刻な不況下にあったわけでございます。そういった実施の時期との兼ね合い、時期も余りよくないではないかといった問題もあったのではなかろうかというふうに考えております。私どもは、基本的には、いつも御答弁申し上げておりますように、都道府県の法人関係税収の安定的な確保を図ってまいりますためには外形により事業税を課税するようにすることが望ましいことだということは基本的な考え方として持っております。
　ただ、これは単純に事業税だけの問題として、切り離して一挙に実現に移すということができるようなものではございませんで、ほかの国税における法人関係税との兼ね合い等、いろいろな関連が出てまいりますので、税制全般の中でやはり結論を出していただかなければいけない、そういう性格を持っているものというふうに理解をしておりますし、税制調査会におきましても、昨年の暮れの年度答申に向けまして、私どももこの問題については十分御検討いただいたわけでございますが、結論的には、従来からの経緯もあり、課税ベースの広い間接税というような問題との兼ね合いも考慮しながら今後検討すべきであると、こういう結論に至ったわけでございまして、五十九年度から直ちに実施に移すといったような明快な御結論を得るに至らなかったわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣、地方財政というのは国の財政以上に安定性が必要なんですよ。そういうことで、地方自治体ではっとに、たしか五、六年前ですか、外形課税の要求が強く来て、自治省も腰を上げたわけですよ。地方制度調査会もそういう答申をしたと私は記憶しているんですが、いずれにしてもそういうときに大平さんのあの一般消費税が出てきた。それで、それとの関係を含めてさたやみになっておる経緯があるんですけれども、私は、もうあれは国会で決議になりまして、大蔵官僚の方ではＥＣ型の付加価値税を含めた考えがあるやに仄聞しますけれども、しかし中曽根内閣はしないと言っているわけだし、もうここら辺で私は、やっぱり見切りをつけて、地方は地方できちっとすべきときに来ておると思うんです。それを今度あえてしなかったということで、今理由を聞いてみると、依然として国との関連と言っているけれども、僕は、やっぱり国との関連じゃなくて一般消費税との関連だったんだから、それはもう芽はなくなったわけだから、ここできちっとすべきじゃないかと思うんですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（田川誠一君）　先ほど税務局長から経緯の説明がありましたが、私も聞いておりまして、こういう外形課税を取り上げていくという問題は知事会などでこれまで主張してきた、これも
一理あることでございます。ただ、今局長が述べたような経緯から考えまして、地方制度調査会、そういうところからの十分な御審議を得ないと、そう簡単に、すぐと言うわけにもまいりませんが、引き続いてこのようなことを検討していかなければならない問題だと思っております。
○佐藤三吾君　そういう回答だろうと思いますが、もっと真剣になってほしいんですよ。一般消費税との関係がもうなくなったと断定していいんじゃないかと私は思うもんだから、そこら辺は、もし仮にそれが少し息絶え絶え残っておったとしても、もうこの辺で見切りをつけないといけない時期に来ておる、そう思いますから、ぜひ検討するならそういう意味でひとつ真剣に検討してほしい。
　それから、非課税等の特別措置の問題について、これは毎年委員会のたびに議論をされておるんですが、ことしの状況を見ると整理合理化が十九、そうして新設が三、拡充が七、延長が二十九、こういうふうに数字が出ておるわけです。これは、ある意味では、私はやっぱり補助金の一種だと思うんです。補助金なら、どこどこに何ぼ、どういう趣旨で出したということが鮮明に出てきますね。これはおたくは知っておるかもしれないけれども、どこどこのところにどれだけ出たということはわからない。課税を何％、三分の一とか何とかいって一体それが何ぼになるのか、こういうことが鮮明に出てこない。ましていわんや、その結果どれどれの企業にどれだけ恩典がいっておるのかというごとは、これも出てこない。こういうことのあり方が私は問題があると思うんです。そして、自治省にその中身を出してくれということで、出したんですが、これを見ればなおわからないというような数字しか出てこない。私が聞きたいのは、産業用電気税一つとってみても、五％以下は外しましたけれども、一〇％までは外さない。その間に企業はどのくらいあるのか、どういう企業があるのか、そういうのは一つも出てこない。
　ですから、こういうことでは、これだけ今財政危機ということで問題になって、いわゆる行政改革というのがやかましく議論をされるときに、こういうところについては薄ぼんやりみたいな、真っ暗で何も見えないというようなやり方が果たしていいのかどうなのか。私は、やっぱり国民は納得しないと思うんです。それは、やっぱり企業の方から見ると、率直に言うなら暗い方がいいでしょう、見えぬ方が。しかし、国民の側から見ると、これはたまらぬと思うんですよ。そこら辺はやはりこの際、行政改革の時期ですから、大変手間数がかかると思うんですが、今ここに出せとは言いませんけれども、内容を公表して明らかにする、そうして、国民の目にさらした中でそれがいいか悪いかを議論してもらう、こういう態度をとるべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　租税特別措置は補助金ではないかという議論がございます。しかし、これは財政講学的にそういう考え方がとれる、補助金と同じ財政上の効果あるいは企業に対する援助的な機能を持つ、そういったいわゆる性格論としてそういうことが言えるということでございまして、先生もちろん御承知のとおりでございますけれども、補助金そのものではない。したがって、個別に指令書を出して申請書を受けてやるというような性格のものではございませんから、個別的な明確な資料というものは出てこないわけでございます。そういうことでございまして、税で、国税の租特なりわが方の非課税等特別措置をとりますと、どうしてもそういう形になるものだから実態が必ずしも明確にならない、そういう性格を持つものであるから、そういう特別措置というのは、よほどしっかりした必要性あるいは効果というものが認められるもの以外は早く整理合理化を進めるべきだと、こういう御議論になってきているんではないかというふうに私どもは理解をいたしております。
　したがって、そういう性格を有し、しかもその辺が必ずしも個別に明確にならないというようなことを持っておりますので、私どもも、引き続き鋭意、租税特別措置等につきましては整理合理化を進める努力を続けていきたいというふうに考えます。
　個別的な企業名なり何なり、そういうことにつきましては、少なくとも税務当局といたしましては税を取ってないわけでございますので、税を取っているものでありますれば私どもの方に課税資料を通じていろんな具体的なデータが入ってくるわけですが、この問題につきましては、課税をしていないということからそういった個別データがございませんので、御提出をしたりあるいは一般に公表したりするということができないわけでございます。通産省が直接、企業関係につきましては私どもにいろいろなデータの提供なり、そういうものをしていただいております。通産省ともよく相談をしまして、そうは言いましても、できるだけこういったようなものが明らかになるようにそういう努力は続けていきたいというふうに考えます。
　と同時に、基本的には、やはり租税特別措置そのものをできるだけ整理縮小を図っていくということが必要であろうというふうに考えます。
○佐藤三吾君　整理縮小することが大事だ、こう言いながら、今度も何かと言えば廃止は一つ、新設が三、拡充が七と、こういうふうに数字が出ていますね。だから、整理縮小じゃなくて整備拡大しておるわけだ。この中には障害者の問題とかいろいろございますよ、措置の中には。農業関係もございましょうし、いろいろあります。そういう点についてはそこまでは言いませんけれども、少なくとも企業に対するものについてはこの際私はすっきりすべきだ、もっと言うなら、端的に言うなら全廃して、そうして必要なら補助金やればいいんだ、国民の見える場で。そういう方に僕はやっぱり変えるべきだと思う。企業についてもし必要なら補助金やればいい。こういう企業を代表する人たちが今、例えば政府の財政審議会であるとか政府の税制調査会であるとか、そういうところにほとんど行っているんじゃないですか。臨調なんかそうですよ。そうして何を言っておるか。僕はやっぱりここら辺は、国民の前にさらすべきだと思うんだよ。そうして、何か民間は活力のために血のにじむような苦労をした——したかもしれませんし、しただろうと思う。しかし、それはやっぱりこういうものをさらけ出した中で言うべきで、ここに私は問題があると思うんです。
　しかも、そういう企業が、御存じのとおりに使途不明金を含めていろいろな事件を起こしておる。おまけに脱税を起こしておるこれも事実。こういう姿をそのまま放任して、そうして弱い省のところに重点を置いた行政改革をやっていくという論理がまかり通っておるから、私はなおさら言うんですよ。ここら辺、私、許すときじゃないと思う。やっぱり行革のときなら、きちっとしなきゃ国民の皆さんは納得しませんよ。いかがですか、大臣。
○国務大臣（田川誠一君）　租税の特別措置や地方税の非課税措置をできるだけもう縮小して徹底的にやれという御意見、そういうお考えは私も全く同感でございます。ただ、これは言うべくしてなかなか、御承知のように難しい問題なんですよ。私は、こういう問題を真剣に実施させようとするならば、まず一番困難なものから、また大きなものからやっていかないと、細々小さなものをやるといったって、あそこがああじゃないか、お医者さんはどうだ、新聞はどうだと、こういうふうになっちゃうんです。だから、とにかく一番大きなものから手をつけていく。これから手をつければかなり整理ができるんではないか。しかし、それは相当の覚悟も要るし、また党派を超えて、これは多少は圧力があってもやっていこうという空気が出ませんと、ただ私なんかが一人でしゃっちょこ立ちしたってなかなかこれできないことなんです。しかし、私は少なくとも何か在任中にやらなきゃならぬとすれば、このくらいのことはひとつ道を開いていかなければならないという決意を抱いておるわけでございます。
○佐藤三吾君　私は、あなたが予算委員会で新聞関係のいわゆる広告税ですか、これについてなかなか張力切って決意を表明しておったですね。ですから、そのくらいの決意を持ってやるならできぬことはない、やろうと思えば。だから、それは後ほど聞こうと思うが時間がないからついでに聞きますが、この新聞関係のやつについてはどうして今度の税制改正でやらなかったんですか。
○政府委員（関根則之君）　新聞、放送、出版等に関する事業税の非課税措置につきましても、私どもは基本的には整理対象として早いところこの特例措置は廃止をしていただきたいという基本的な考え方を持って、ここ数年来、各方面に議論の対象として提起をいたしまして、議論していただいているところでございます。ことしの税調におきましても当然のことながら御議論をいただいているわけでございますけれども、やはりこういった事業の公益性でありますとか、逆にまた社会保険診療報酬との、あっちを残しておれの方だけかと、これはまた逆の方もあるんですけれども、そういったような議論も出てまいりまして、最終的には結論をいただくに至らなかったということでございまして、私どもとしては、引き続き説得といいますか、実現のための努力をしていきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　私は、大臣、さっき言った中身の問題一つだけ言いますと、産業用電気課税など、なぜ五％かからぬかというと、本意はその五％から一〇％の中に新日鉄が入っているんでしょうが。それが一番大きな原因なんでしょう。だから、そこら辺が赤裸々にならないのだ。これでわからない。そういうところをなぜそこまで必死に隠して防衛しなきゃならぬのか。僕はそこら辺まで踏み込んでもらいたいと同時に、踏み込むことの一歩として、やっぱりそこら辺を公表することが大事だと思うんです。国民の目にさらすことが、それができぬことはないわけです。それも資料要求したってそれは出さない、なかなかおたくの方は。だから、そういうことが私はやっぱりあなたの決意とあわせて、できることだと思うんだから、ひとつぜひお願いしておきたいと思います。
　最後に一つだけ聞いておきますが、利子配当課税、これは地方税に今ついてないですね。そのために臨時がございましたが、今度は特例措置、これは交付税のときやりますが、特例措置ということで今度は中身がさっぱりわからない、込みになりますから。そういうこともあるわけですが、これは国税としては、何というんですか、例の非課税貯蓄の問題とグリーンカードですか、それとあわせて八月までに結論を出すということで審議をするということでしょうが、これは自治省としてはどういう態度で対応するんですか。
○政府委員（関根則之君）　自治省としての一番基本的な物の考え方は、やはり総合課税へ移行することによってこの問題を根本から解決をしていただきたい、これが長い間の自治省の基本的な考え方でございますし、今でも私どもはそういう考え方を捨ててはいません。現に、現行法は三年後にはそういう形になるということを基本として置いているわけでございます。しかし、それは実際問題として、いろいろな経緯からいたしまして、グリーンカード制度がこのまま現在ある法律のような形できれいに発足をするということは非常に難しいんじゃないかというふうに考えております。
　そこで、その後の利子配当課税のあり方をどうするのかということを、今お話しのございましたように、八月までに政府税調で御論議をいただくということになっているわけです。私どもとしては、基本的には総合課税を何とかできないかという考え方で基本線は臨みますが、仮にそれが無理であって、グリーンカードが無理で、もう一回分離課税というものを残さざるを得ないということになりました場合には、住民税がそれによって課税できないという前の姿に戻ってしまうのは、それは困りますと。この機会に何とか住民税としても課税できるようなことを考えていただきませんと、一つのチャンスになるわけですから、一たんことしの、今回の見直しの場を見過ごしまして、二年後、三年後になって、いや、しまったと、やはり住民税にも課税さしていただきたいということを言いましても、なかなかチャンスがつかめないであろうという問題意識を持っておりますので、何とか、仮に分離課税というものが残るのであれば住民税においても課税できるような方法を御検討いただく、そういう方法を何としても結論を出していただくように税制調査会にはお願いをし、説明もし、努力をしていきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　大臣はどうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　今局長が言ったとおりでございます。
○委員長（大河原太一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、次回の委員会を三月三十一日午前十時に開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十八分散会
昭和五十九年三月二十九日（木曜日）
　　　午後四時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　河本嘉久蔵君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　竹山　　裕君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　塚田　　実君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中野　賢一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（畜産物等の価格安定等に関する件）
　（畜産物価格等に関する決議の件）
　（蚕糸業の振興に関する決議の件）
○肥料価格安定等臨時措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
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○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林水産政策に関する調査のうち、畜産物等の価格安定等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　日米の農産物交渉は、先週の事務レベル交渉が不調に終わったけれども、昨日シュルツ米国務長官から外交ルートを通じて日本に親書が来たというふうに言われており、さらに本日の衆議院予算委員会においては中曽根総理は、できるだけ早い機会に山村農相を訪米させて決着を図りたい、というような趣旨の発言があったわけであります。その総理の発言は、農林大臣とも全部打ち合わせの発言であるのかどうか、さらに、こうした総理の発言を受けて農水大臣としてはどのように対処されていくのですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　最初に、総理とは打ち合わせ済みの発言ではございません。総理の発言は、できるだけ早く行った方がいいのじゃないか、しかし、これは私個人の考えだ、正式には政府全体で協議して進めていきたい、というようなことを言われたわけでございます。私としましては、このたび佐野局長が参りまして、事務局ベースのは話が実らなかったわけでございますが、それを受けまして、余りにも隔たりが大きいということで、後は向こうの出方を慎重に待つというような態度でおったわけです。向こうからもまた、弾力的にというようなことを言ってきております。しかし、目下のところは今慎重に検討中でございます。
○村沢牧君　大臣の答弁を聞いても、さらにまた、佐野局長の交渉の経過等を仄聞いたしましても、私は、この時期に山村農相が慌ててアメリカへ行って決着を図るべき必要はない、また、すべきではないという見解を持っております。これは私の見解です。しかし、いずれは行くでありましょうけれども、農相が先日の当委員会においてもたびたび決意も表明されているわけであります。そのような決意を持って、毅然たる態度を持って交渉にも当たってもらいたいし、また、政府の意見統一の場においてもそのような決意でもって臨んでもらいたいと思いますが、改めて大臣の決意をお聞きしたい。
○国務大臣（山村新治郎君）　私はたびたびこの農林水産委員会で申し上げておりますとおり、我が国農業を守るという立場を堅持してまいります。せんだっての事務局の交渉に当たりましても、実は余りに差が大きい、これでは行っても決裂してしまうということで、アメリカの出方を待つということにしたわけでございますが、今後も外交ルート等を通じましていろいろな情報を取りまとめた上で、これならばというときに渡米したいというぐあいに考えております。
○村沢牧君　早速畜産問題に入ります。
　農水省は、畜産振興審議会に対して食肉安定価格、加工原料乳保証価格の据え置きを諮問した。食肉は三年連続であり、また、乳価は六年連続の実質据え置きであります。このような諮問は試算価格を形骸化するだけでなくて、生産農民の切実な要求を無視したものであるというふうに私は断言いたします。畜産農家は大きな借金をして規模拡大をし、生産向上に努力をしているわけでありますけれども、生産を高めれば価格が上がらないということでは、生産性向上や日ごろの努力のメリットが農家に還元されないのではないか。大臣はどういうふうに思いますか。
○政府委員（石川弘君）　今回の価格につきましては二つあるわけでございますが、一つの牛肉、豚肉につきましては、御承知のようにあの算定方法は需給実勢方式でございます。過去におきまして実現しました価格をもとにしまして、その間の生産費の変化を加味した算定をしておるわけでございます。これは御承知のように、その価格帯の中で価格が実現する中で生産も合理的に向上をしてまいりまして、その間の価格の中で消費も順調に拡大してきたという実績をとちえた算定方法でございますので、畜産農家としましては、各種の合理化努力をやっていることは事実でございますが、そのメリットがすべて奪われるということで
はございませんで、所得の向上にもつながると同時に消費の拡大にもつながってきたのではないかと思います。
　それから、もう一つの乳価でございますが、これは御承知のように生産費・所得補償方式をとっておりまして、例えば労賃等につきましては、製造業の労賃に評価がえをする等のことをやりまして生産費、所得を補償するという方式で算定をいたしております。したがいまして、これは当然そういう生産費の上昇なり労賃の上昇部分を織り込んだ算定でございます。今回の試算におきましては、従来の試算方法をそのまま使いますと前年度よりも減額になるというような数字であったわけでございますが、御承知のように、資本利子等の評価を有利な方にかえまして水準を据え置いたという形でございますので、生産者が御努力なさった分については当然価格の中に織り込んでいるつもりでございます。
○村沢牧君　畜産局長の答弁でありますが、価格を据え置くということは、農家の努力に、あるいはその努力したメリットに還元するものではないと私は思いますので、以下質問してまいります。
　価格の決定に当たって、生産条件や需給事情その他の経済事情を総合的に考慮して据え置きにしたというふうに言っておるわけでありますけれども、価格支持政策というのは生産者の所得を補償し、再生産を確保することに重点を置くべきだというふうに思います。最近、農林水産省は需給調整の操作機能を価格に求めておるわけですけれども、一体どちらを重点に置くのですか。
○政府委員（石川弘君）　法の定めるところに従いますれば、そういう需給事情を無視してつくれば結果的に、でき上がります価格は低迷をするわけでございまして、そのことがまた生産制限を余儀なくされるということでございますから、基本的に需給が均衡するようにということは前提にございます。しかし、需給が均衡するようにということだけを頭に置いておりまして再生産が確保できないということになれば、逆に生産がそれに追いつかないということになるわけでございます。
　酪農の場合で申しますと、かつての一番苦しい需給の不均衡時期は一応突破をいたしまして、五十六年以来五十七、五十八と需給状況は比較的好転をしたわけでございます。ただ、五十八年後半から五十九年にかけましていささか乳製品等の供給が過剰になり、安定指標価格につきましても値下がり傾向が出てきておるわけでございますが、別にかつてのような過剰ということではございません。よく言いますけれども、アクセルをふかすわけでもないし、ブレーキを踏むわけでもなしという調子で生産が続きますならば需給問題はいいと考えておりまして、そういうことを前提にして、今御指摘のありましたような再生産が確保できるようにという趣旨で今回も算定したわけでございます。
○村沢牧君　畜産物の需給事情は、牛肉にしても豚肉にしても、あるいは乳製品にしても多量の輸入によって供給過剰になっている。この輸入を伴った供給過剰、需給事情を重視して価格を据え置くということは再生産を確保するという畜安法の趣旨にも矛盾するものである、さらにまた、国内生産の強化にもつながらない。したがって、輸入を削減するとともに国内生産の強化につながるような価格に引き上げるべきである、このように私は主張いたしますが、どうですか。
○政府委員（石川弘君）　乳製品につきましては、米に次ぐと申すとおかしゅうございますが、最も厳重な管理をしているわけでございまして、主要な乳製品は事業団の一元輸入、その他の乳製品につきましてもＩＱを使いまして割り当てているわけでございます。今入れておりますものは、御承知のようにえさ用の脱粉とかあるいはカゼインといったような国内の価格水準では到底つくられないもの、それからもう一つは、ナチュラルチーズのようにかって国内生産が余りございませんで、そういうもので不足しているものを量的に補完しているもの、先生の御指摘は、多分ナチュラルチーズ等につきましては国内でもっとつくり得るという御指摘かと思います。これは御承知のように、価格面でいたしますとかなり格差がございまして、関税割り当て制度等を使いながらバランスをとっているわけでございますが、先日もお答えいたしましたように、昨年からことしにかけての乳製品輸入は、全体としては若干でございますが減少をいたしております。
　したがいまして、私どもは、国内で合理的な生産によってつくり得るものについては国内で供給するという基本的な考え方に立ちまして畜産物輸入政策をやっておりますので、そういう意味で、国内において加工原料乳なりあるいは飲用乳なり、国内の需要が若干でも改善されればそれは当然国内で生産をしていくということで、年率数％の伸びを確保いたしておりますので、今後ともそういう考え方でやっていきたいと思っています。
○村沢牧君　乳製品の輸入が前年度に比べて若干減っておるという説明でありますが、そのことは数字の上ではそういうことになっておりますが、いずれにしても、しかし豚肉にしても乳製品にしても輸入があるわけなのですね。これが国内生産を圧迫していることも事実で、そのことによって計画生産にしていることも事実なのです。したがって、輸入を減らしていくという政策とともに、国内生産の強化につながるような価格でなくちゃいけない。今決めた価格が国内生産を強化するという自信をお持ちですか。
○政府委員（石川弘君）　これは価格を上げてまいりますればますます競争力を失うわけでございます。端的に申しますと、例えばナチュラルチーズのような輸入も入り得る、国内生産もでき得るというのは、外国との関係で申しますと、国内の競争力が強い状態ならば入り方が少ない。国内の生産が極端に値が高くなれば輸入品が有利だというふうに働くわけでございますので、これは両方から入り得るナチュラルチーズを例で申し上げたわけですが、その他のバターとか脱粉は原則的に国内でつくるという前提で、調整をするための若干のもの以外は入れておりませんから、そういう意味では問題となりますのは、ナチュラルチーズのようなところが先生御指摘の国内生産をやって外国から来るものを少しでも少なくできるところだと思います。何しろえさ用脱粉とかカゼインのたぐいは価格差が余りに違い過ぎまして、国内で生産しようという意欲は全くないわけでございますから、こういうものについては国内で必要なものだけ買う。そういうことが乳製品に関する一般的な輸入政策であり、それを前提として国内生産を伸長していくつもりでございます。
○村沢牧君　乳製品だけについて答弁があったわけなのですが、食肉についてはどうですか。そして、据え置き諮問をしたこの価格が国内の生産の強化につながるのかどうか、その点どうでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　これは例の肉用牛の生産振興に関する基本方針ではっきりしていることでございますが、国内の合理的生産を基礎としながら必要なものを計画的に輸入するという建前になっております。したがいまして、国内における合理的生産というものが確保できればできるほど別に輸入に頼る必要はないわけでございます。
　その合理的生産と言われておりますものは、先日も申し上げましたように、例えば昭和五十年の価格を一〇〇として乳用雄牛は今でも一〇〇という水準でやってきている。これはそういう意味で大変な合理化をしていただくと同時に、でありますればこそそういう国内生産を伸ばして、それ以外の需要との差額を輸入するという政策ができているわけでございまして、国内生産のいわば支持価格をどんどん上げていくというようなことになりますと、国内の合理的生産でやっているのだという説明がなかなかしづらくなる。そこが私どもの一番のつらいところでございまして、今回の価格につきましても、そういう趣旨でたまたま算定方法をとりましてもほとんど動かない数字が出てまいっておりますので、据え置いたわけでございます。こういう価格水準で生産と申しますか経営の合理化で対応していただければ、私はその種の
国内生産の伸びというものは国内の消費者にとりましても受け入れられるものだと考えております。
○村沢牧君　算定方式の説明があったわけですけれども、政府の算定方式は、食肉についてパリティ方式にしてもあるいは需給実勢方式にしても農家が過去において販売した価格を基準としておる。つまり、これでは再生産が確保できるという裏づけはない。また、所得が今後果たして保証できるかどうかというこうした断定もできない。したがって、生産費・所得補償方式によって算定すべきものだというように思いますけれども、なぜこうした方式に変えることができないのかどうか。畜産農家が安心して生産に励むことができるような水準にどうしても価格を引き上げなければいけないというふうに思いますが、どうなのですか。
○政府委員（石川弘君）　現在の需給実勢方式は価格帯というものを設けまして、その価格帯の中に価格を安定させることによって生産も消費も伸びるという仮説の上に立っているわけでございまして、御承知のように、この方式を使いまして五十年以来の運用を見ておりますと、生産の方も順調に拡大をしてきた、それから消費の方も順調に伸びてきたわけでございます。したがいまして、万が一この方式で試算をいたしました結果、例えば国内生産が激減するということになりますれば、この需給実勢方式なるものは採用できなくなるということでございますし、この需給実勢方式が大変高い値段が出ておりまして消費が減退をするというようなことが起こりますれば、この需給実勢方式を採用できないような事態になったと考えるべきでございます。幸いこの方式を用いまして以降も、ほぼこの価格でやりながら生産あるいは消費が順調に展開しているというところで私どもはこの方式を現在採用しているわけでございます。
　もう一つ、御承知のように食肉は牛にしろ豚にしろ、いずれも市場において自由に価格が形成されるものでございまして、米価に見られますような政府の買い入れ価格とか、それから乳価の保証価格のように農民にとって加工乳をメーカーに納めます場合に保証する価格というような一本価格ではございません。したがいまして、肉につきましてはこの考え方をいろいろと、これは算定方式等について勉強すべき点はあると思いますが、今この方式にかえて例えば生産費・所得補償方式といったものを直ちに採用するような時期ではないのではないかと思っております。
○村沢牧君　この算定方式が誤りであったとするならば国内生産は激減するというふうな答弁みたいですが、激減をするといっても、設備投資をしてこれだけ畜産をやっておって、算定方式が悪いからやめましょうと、そんなことができるわけじゃないし、また、我慢をして経営しているわけなのです。ですから本当に再生産が確保できるような、あるいはそれを保証することの裏づけがあるような方式にすべきである。当面本年はできぬとしても、そういう立場からやはり私はことしの据え置きということについては納得がいかない。先ほどから申しておるように、畜産農家が安心して生産に取り組めるような水準に価格を引き上げるべきだ、このことを強く主張しておきます。
　それに関連をして、子牛の価格が非常に畜産経営を苦しめておるわけです。子牛価格の安定対策の必要もあるわけですけれども、これは今度の価格決定に当たってどのように配慮したのか、そして今後どのように対処していこうとされるのですか。
○政府委員（石川弘君）　子牛の価格水準が五十七年の中ごろ以来低迷をいたしておりますことは私ども大変心配をいたしております。食肉価格の決定に当たって考えるべき事項といたしましては、これは皮肉なことではございますが、肥育経営にとりましては資材費が安いという形で経営的にプラス要因に出てくるわけでございます。したがいまして、今度の価格決定の試算等をいたします場合に、素畜費が下がっているということは、肥育経営にとってはすべて経営条件上プラスに出ているということでございます。それを特別価格決定のときに考えるというわけではございませんけれども、このような事態の場合は主として繁殖農家の方々が大変困窮をなさっているわけでございます。したがいまして、五十七年の低落以来、子牛価格安定基金から相当程度の資金を既に交付して農家の実質手取りが下がらないようにやっておりますけれども、その結果、基金が余裕が薄くなったとかいろいろな事態がございますので、今回の価格決定の際に、子牛の生産農家の価格安定のための助成のあり方、これは一般会計でもいろいろなことをやっていますが、それに付随をいたしまして、例えば子牛生産奨励であるとかあるいは雌牛の繁殖の方に回していくための施策だとか、そういう施策を価格を決定する際の関連対策として決めたいと思っております。現在検討中でございまして、なるべく早い機会に出していきたいと思っております。
○村沢牧君　ぜひその対策を早急に充実してくださることを要望しておきます。
　次に、限度数量ですが、この限度数量もわずか七万トン拡大、二百二十二万トンを諮問したわけであります。しかし、既に酪農会議は乳製品の需給動向を踏まえて、みずからも計画生産対策に取り組んでおる中で加工原料乳を二百四十万トンに設定して、御承知のとおり既に各県に配分してある。ところが、農水省の計算方法は昨年の計算方法によったと言うけれども、さらにこれを数字を操作して七万トンに抑えたのです。しかも不足払い財源は、メーカーが支払う基準取引価格を引き上げることによって七万トン拡大しても政府の財源は痛くもかゆくもない、何にもふえるわけではないのです。つまり、こういう状況の中から畜産振興事業団の放出状況なりあるいは乳製品の需給動向、さらに計画生産の実態から見て限度数量はやはりふやさなけりゃいけない、ふやすべきだというふうに考えますが、どうですか。