Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（関谷俊作君）　これは国の事業ではございますけれども、原価を全部回収するというようなことはもちろん考えないわけでございますが、総務庁の御指摘は、ある程度資材の動向なども見ながら、今の価格が少し低過ぎるんじゃないかということで見直しを指摘され、私どもも六十一年産から引き上げることにしたわけでございます。国のこういう種苗の場合にどういう計算方法で価格を算定するかというのは、実は統一的な基準がないわけでございますけれども、実態に即して引き上げていき、また御指摘のように、余り急激な引き上げになりますと、今度は反面、利用者の方にも御不便をかけますので、全体を勘案しながら、今までが少し安過ぎたというのを是正するというような感じで今回引き上げをしたいと考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　それからお茶の方ですね、お茶の方は廃止する方向で考えられますか。
○政府委員（関谷俊作君）　お茶の農場は現在三つございますけれども、この総務庁の御指摘自身は廃止というところまではございませんで、まさに茶の原種農場であるにもかかわらず、その農場から出ました苗木が、原種じゃなくて、すぐ生産過程に回るとか、極端な場合にそういうふうな機能を果たしているので、本来の原種農場に徹すればもっと小さくてもいいんじゃないかというようなことでございます。
　したがいまして、御指摘の中に廃止自体は含まれていないと思いますけれども、私どもの考え方としては、現在の三つの農場を将来的に考えますと、例えばそれだけ農場の供給する原種の量が現在よりは大分減ってまいりますので、そうしました場合の農場をどうするかということで、一つは、ことしの十二月から設置します種苗管理センターに茶原種農場も所属させますので、その全体の中で、農場のそれだけ業務量の余裕ができる分を、例えば種苗法の登録の審査の栽培試験とかあるいは種苗法に基づくいろんな民間の検査、規制の関係ですね、そういうこれからの新しい業務に活用していく。しかし、それにもかかわらず今の規模のまま三農場を置いておくことが必要かどうかということになりますと、何らかの意味で整理統合というようなことも課題になってくるのではないかと、かように考えておりますが、その辺は種苗管理センターを今回発足させまして、しばらくその推移状況を見ながら茶原種農場の扱いについては考えてまいりたいと思っております。
○刈田貞子君　国が直営で管理していても、原種圃、原原種圃というのは、そういう指摘事項にあるような事実が出てくるということを踏まえますと、これから主要農産物の圃場指定なんかを民間が受けていくというようなことになりますと、そういうふうなチェックとか管理とかいうふうなものはどうなっていくんだろうかなという危惧があったものだから、こういう質問を重ねてしてみたわけでございます。
　それからジャガイモの話が出ました。大変恐縮なんですが、このジャガイモの話については日本化学工業協会の要望が来ていますね。これは私は実は大変に意を得た要望であろうというふうに思うわけでございまして、ほかの野菜が比較的需要が落ちるという感じがある中で、きのうも農水省の方が言ってらっしゃいましたけれども、ジャガイモの需要というのは横ばいないしは上向きですよね、今。それでジャガイモの新種ないしはそうした栽培というようなことに対して熱意を持っているところがあるんだろうと思うんです。この民間参入ということが行われなければならない場合、貿易を盛んにして外国からいろんなサンプルをとりたい、こういう要望が出ていますでしょう。ところが、研究開発のためにいろんなサンプルを入手したいんだけれども、植物防疫法による検疫で物すごく時間がかかって研究の用に立たぬということが一つ出ていますね。それからまたもう一つは、検査のために一年間隔離栽培をしなさいというのがあるでしょう。そんなことをやっているうちにもっと事は進んでいってしまうということで、このジャガイモ栽培に対して民間からの大きな要望が出てきているんですね。こういうものについては今後どのように対応なさいますか。これは新種あるいは品種の開発というようなことに意欲を持っている人たちからの声なので、ぜひこれを教えていただきたい。
○政府委員（関谷俊作君）　ジャガイモの品種開発の問題で、特に今御指摘になりました外国からのいろいろ品種導入の問題がございます。これは現在、ジャガイモということになりますと、一般的にはジャガイモシストセンチュウ等の日本にとって大変警戒すべき病害虫がございますので、そういうことで一般的には輸入を禁止し、また入ってくるものについては非常に厳格な検疫等が必要になってくるわけでございまして、こういう面で大分緩めるという御意見もあるんでございますけれども、現状では植物防疫上の問題が非常に大きいので自由に入れてくるというわけにはなかなかまいらないわけでございます。これは日本の国内のジャガイモ生産の安定という面では大事な問題でございますので、私どもとしても、もちろん問題の検討はいたしますけれども、一般的にはかなり慎重に対応せざるを得ないということでございます。
　ただ、ジャガイモの品種開発自身については、いろいろホクレンとか農協関係機関でも大分行われておりますし、それから大分民間でも関心が高まっておりますので、こういう面での開発は大いにこれからも進めていただきたい、かように思っております。
○刈田貞子君　それから今回の改正案を見ますと、生産圃場の指定、原種圃及び原原種圃の指定、あるいはまた、後で伺いますが、奨励品種決定試験制度等が、先ほども稲村先生の方から出ていたように都道府県という単位で事が行われているということです。先ほどの回答を聞いていますと、生産圃場指定、原種圃、原原種圃の指定についてはある程度広域調整ができるであろう、あるいはする必要があるであろうというふうにおっしゃっておられましたね。ただ、奨励品種決定試験制度については、これは県別あるいは都道府県単位にするのが妥当であろうというふうにたしかおっしゃっておられましたが、これはいかがですか。
○政府委員（関谷俊作君）　大体そういうようなことでございますが、稲、麦等主要作物の生産または生産指導、これが県単位を中心に行われてきているということで、今回の改正でもそういう基本的な枠組みは維持していこうということにしたわけでございます。
　ただ、運用の実態としまして、種子をつくる方、例えば原原種圃なり指定種子圃場については、二県以上に流通しますものをつくる場合には、それは県の間で調整して、それで数県のものを一県の指定種子圃場でつくるような需給調整は可能でございますし、これからもしなければいけないというふうに思っております。
　奨励品種の方はどうしてかと申しますと、これは栽培でございますので、それぞれの県の中に合ったものをつくるということになりますと、県によっていろいろ気象条件とか土壌条件もございますし、各県のいわば品種に対する政策と申しますか、そういうものもございますので、県ごとに奨励品種として制度は置いておく、こういうことにいたす方が一番実態に即するんじゃないかというふうに考えた次第でございます。ただ、既にほかの県で奨励品種になっているものを次の県で奨励品種にする場合とか、そういう場合でございますと、既にほかの県で行われておりますいろんな栽培試験なり実態、実績、資料、こういうものを有効に使うという形での実質的な調整は奨励品種の方でもできるんじゃないか、こういう面についてはこれから指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　つまり四十七都道府県全部で奨励品種試験に通りたいといったら、四十七ずっと歩けばいいということですね、そういう意味ですよね、今おっしゃったのは。日本は北から南まで長いんだから、全部通用するような品種があろうとは考えられませんけれども、強いて言えばそういうことですよね。わかりました。
　今の奨励品種の試験についての話でございますけれども、いろいろ言われています。それでまず、決定試験の審査員の人選の問題がかなりシビアに現場からも出されているんですね。これをどういうふうに考えておられるのか、改良の方法があるのかどうなのかというふうなことです。これは都道府県と農協関係の方で占められていて、例えば純粋な風聞ニーズみたいなものを今後こういう奨励品種というものの中に反映したいというようなときには、決定メンバーの人選がとても大事になってくると思うんです。だけれども、現在では都道府県と指定の農協さんの関係でもってできているわけですね、この人員構成が。だから、この辺のところはこれから大事なことになるのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　現在、県に奨励品種決定審査会というのが置かれておりまして、その構成は、県の農業試験場の職員、それから種子対策関係の県の職員、農業委員、生産指導農業団体代表者、それから学識経験者、こういうような方たちが構成主体になっておりますが、これからの問題としましては、民間産業ということを意識するならば、こういう審査会等につきましても民間の方にも参加してもらう、こういうような方向での改善が必要であろう、こういうことにいたしたいということで、例えば民間育種関係者、それから農産物の需要者等を加えるというような方向で指導してまいりたいと思っております。
　ただ、現在でも、今の学識経験者等の範囲ということでございましょうが、稲、麦等につきましては、いわゆる実需者ということで、例えば食糧の集荷業者あるいは商系の食糧の卸業者、それから精麦、製粉というようないわゆる需要者、それからみそ関係というような加工関係の業者の代表の方、そういう方を学識経験者として入れておりまして、むしろこれが実需者代表というような形で入れて既にやっておる例はございますが、今後はこれにさらに民間の育種関係者についても審査会に入っていくような方向で指導することが必要であろうと考えております。
○刈田貞子君　それから奨励品種決定試験にかかわる期間短縮の問題、これも声が大きく出ていますね。民間がある研究開発の成果を早く欲しい、実用化するためにも早くその結果が欲しいんだというような場合にも、三年も五年もかかっていたのではとても奨励品種なるものの意味が生かされてこなくなるということで、期間の短縮ということがかなり出ておりますし、あわせて簡素化ということも言われておるわけですね。私企業の方々から言わせると、自分たちの研究データなんかも大いに取り入れてほしいということがあるわけですけれども、そういう点も含めていかがでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは今回の法律改正に至りますまでの過程で、いろいろ研究会等でも御議論いただいた点でございまして、一つは、期間短縮については、従来の国や県が育種する場合には、育種の最終段階でむしろ奨励試験をいわば途中で並行スタートさせるというようなことが行われたりしております。そういうことでございますが、しかし、いずれにしても、奨励品種決定調査で、ある程度の期間、三年とかそこらはどうしてもかかってしまうような状況でございますので、これをできるだけ速める方向ということになりますと、いろいろ人員なり施設なりそういう面の改善も必要でございますが、そういう面で新しい育種の動向にこたえて、いいものを早く使えるようにしたい、こういう方向での改善をしたいと思っております。
　なお、民間データ等につきましても、民間でこういう育種をされる機関では十分いろんな栽培試験とかのデータを持っておられるわけでございますから、それを御提供いただいて、それを十分活用し検討してこういうデータは信用が置ける、こういう判断に達すれば、それを奨励品種決定の段階で十分取り入れ活用するというようなことはすべきである、かように思っております。
○刈田貞子君　私企業の試験データを受け入れることもやぶさかではないということだと思うんですが、行革審答申でも、奨励品種決定調査の内容等の改善方の指摘が出ておりますね。ですから、これはそういう方向で解決して、できるだけ早く要望に沿った形にしていっていただきたいというふうに思います。
　それから、さっきちょっと種の価格のことを申し上げたんですが、主要農作物種子の適正な価格ということでお伺いをするわけです。これも先ほど同僚の稲村委員の方から出ていたというふうに思いますけれども、今後民間が自分で研究開発して新品種を送り出したような場合と、それから都道府県段階でできてきたものとでは、かかっているコストが違うというふうなこともあって、この価格の決定をどういうところでだれが勘案してやっていくのかというのはこれから大事な問題になるというふうに思うんです。流通の問題、価格の問題、そして圃場試験の問題というふうなのが一つの大きなネックになってくるというふうに思うんですけれども、価格の問題についてはいかがでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　種子の価格については、従来の制度というか運営でございますと、先ほど来申し上げております種子協会という場が実際上価格決定のいわば中心の役割を果たしております。種子協会で決めておるというか、種子を販売する経済連等が決めておるというか、そういうところの協議の中で決められておるわけでございます。民間ということになりますと、これはもう全然品種開発のところから違う系統、違う手順で開発が進められておりますので、我々としては、種子協会に民間の方も入っていただいて、そういうものについての価格問題も含めた相談をしていただく、協議をしていただくことが必要だろうと思いますが、民間としては、自分がつくって販売します種についての価格は、基本的には自分で決めるということになろうかと思います。
　その場合に、国や県の開発した品種、それの種子と比べますと、どうしてもコスト回収ということになりますと割高になるという点は、これは既に民間の方が非常に心配しておられる点でございます。これはそのことだけとってみますと、何か民間の方に酷なようでもありますけれども、半面、稲、麦等については、国や県というものがいい品種をつくって世に出すという責任を負ってやっておるわけでございますので、そういう意味では価格の考え方というのはどうしても違うのじゃないか。それだけ政策的に国や県の育種というものが期待をされておるわけでございます。そういうことで、単純に国や県の方の価格を上げるというようなことで何か足並みをそろえるというわけにもまいりませんので、民間の方ではある程度コスト回収を考えながら本当にいい種をつくっていただく。そこに価格の面では、ある意味ではいい形の競争と申しますか、品質、価格両方兼ね合わせた競争というのが行われるというようなことになるのではなかろうかと思います。
○刈田貞子君　そうすると、国が税金を使ってやるから安くできて、民間は自分の自己資本でやるから高くついて、それを同じ土俵の上で勝負させるということになれば、優秀性ということを除けば、安い方を買いますね、みんな。一方で、民間というのは利益の追求、利潤の追求ということを必ずやるでしょう。そうすると、この辺のところは非常に難しい課題になっていくのじゃないかなというふうに私は思いますが、今後のことを見させていただきたいというふうに思います。
　そこで、今回民間がこうした主要種子生産に関与してくるという一つの大きな場を開いたということでは、今回非常に前進があったというふうに考えなければならない部分もありますけれども、一方で今のようなことをいろいろお伺いしていくと、場所は開いてあるけれども事実上はなかなか入ってこられない要件がたくさんあるというふうに私は思うんです。
　そこで、お伺いするのは、これから国あるいは都道府県が主導的に果たす役割と、それからこれから入ってくるであろう民間が、つまり民間の活力を利用してとか、あるいは生かしてとか、こういう言葉で表現させていただくのならば、こういうところに入ってきて、民間が果たすべき役割というのは何か機能分けというようなことが考えられますか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは主要農作物の世界で申しますと、品種の育成も含めて考えると、こういうものは民間で、こういうものは国や県でというような機能分けというのはなかなか難しいかと思います。非常に率直な申し上げ方をしますと、例えば国や県の育成した品種にもたくさんございまして、奨励品種でもいっぱいございます。その奨励品種の中でも、言ってみれば、一種の競争、選択が行われているわけでございまして、いろいろ稲をとってみましても品種の変遷等があるわけでございます。そういう意味で種子の世界、品種の世界というものはどこかで競争というか、いいものはどんどん普及していくという関係にありますので、最初から民間のものはこういうもの、国、県のものはこういうものというものを稲や麦について分けることはなかなか難しかろうというふうに思います。
　ただ、現状では、御承知のようなビール麦については需要者がビール業界ということもございまして、かなり品種をビール会社で開発しておりまして、この中には奨励品種になって実際に契約栽培の中でつくられているものも相当ございまして、もちろんそうかといってビール麦に全く国や県の育成した品種がないかと申しますと、例えば栃木県というような産地をとりましても、栃木県の農試がかなりビール麦の育種もやっておりますので、いろんな意味で競争と申しますか、本当にいいものをつくるためにみんなが努力する、こういうような考え方ではなかろうかと思います。
○刈田貞子君　次は種苗の方に入らせていただきますが、一番最初の一条の二のところの種苗の中に林業の用に供される樹木の種苗が除かれているということについて私も大変疑問を持っておりましたが、先ほど稲村委員の方に御答弁なさっていらしたのでそれは私も聞きおきますけれども、果たしてそれでよろしいのかなという疑問を持ちましたので、これは質問を外しておきますけれども、まだいかにも疑問が残るということでおきます。
　それからその次は、一定の事項の表示ということでございますが、この表示規定について遵守すべき基準というのを調べてみましたらばここに出てきたので、私はこれを見たんですが、この中で、全種苗については業者名及び住所でしょう、それから種類及び品種、生産地、採種の年月日または有効期限及び発芽率と書いてありますね。採種の年月日を書けば有効期間は要らないのか、両方書くのか、どっちですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これはどちらかを書くということです。
○刈田貞子君　この改正点も読ましていただきまして、この表示全般にわたって言えることは、さっき証票のことで稲村委員が問題をお出しになっていらっしゃいましたけれども、この中で禁句というのかな、書いてはいけない方、表示してはいけない方みたいな物の言い方をする必要はないか。つまり例えばＪＡＳなんかではそういう表現の仕方がたくさんあるでしょう、表示について。ところが、この表示にはこういうのは書いてはいけないという禁句みたいなものの規定がないんですね。こういう表示に対する考え方はどうでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　恐らく先生のお尋ねの趣旨は、いろんな食品あるいは薬類でもあるかもしれませんけれども、誇大広告的なこととか間違っていることを書いてはいかぬという御趣旨だろうと思います。
　種苗については余りそういう禁止条項というのは今まで問題になったことがございませんので、検討しておりませんけれども、余り目に余るようなことがございましたら、将来の問題としては出てくるかと思いますが、従来のところではこういうことを書いてはいけないということでは規制しておりません。
○刈田貞子君　それから全種苗に書かなければならない表示義務の中身をもっと充実してほしいという声があるのですが、もしこの一、二、三、四、五項目に対してさらにつけ加えるとすれば何かありますか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは法律を改正しないでも省令でできる事項でございますので、私どもそういう事項があれば検討したいということでございますが、現在のところではまだそういうような要請と申しますか意見というのに接しておりません。
○刈田貞子君　それから権限の委任についてでございますけれども、六条の二のところで、三条の四項、第四条、五条の二項及び三項と五条の二に委任事項が書いてある。「その一部を都道府県知事に委任することができる。」。これは各都道府県に委任してしまうことによって、「することができる。」ですから、国全体としての整合性がとれるだろうかどうだろうかということがあるんです。その一つ一つの項目は罰則規定みたいなもんですよね。この辺のところはどうでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは政令で委任することを決めるわけでございますので、政令の中ではこうこうこういう権限は委任されたということになります。その場合の運用の仕方が多少地域的に県によってふぞろいであるというようなことになりますと、御指摘のような、罰則その他制裁的な面でも不公平を生ずるし不均等を生ずるということになりますので、我々としてはそういう命令その他の権限を委任した場合には、その運用についてはよく基準を指導いたしましてふぞろいのないようにしたい、かように思っております。
　なお、これは委任事務でございますので、委任事務としての監督と申しますか、地方自治法上の監督はこれには及ぶわけでございますが、問題は、その運用の仕方において基準を不公平、不整合のないような指導を十分してまいりたいと思っております。
○刈田貞子君　その次は、一般の生産農民の人たちが優秀なそういう品種の知識を持つためにどんなインフォメーションの方法があるのか私はいつも疑問に思っているんです。種子協会が推薦して取扱業者が持ってきてという形のものでおりてくるのか、それともそれは生産する人自身の選択の余地があるのかということを率直に素朴に疑問に思っていますのでお伺いするわけです。ガイドブックみたいなものが一般農家に行っているのかどうなのか、あるいはまた品種のコンクールみたいなものが絶えずいろいろな作目について行われているのかどうなのか、あるいはまたその展示の状況等、そういうふうなことについて品種のいわゆる普及ですね、普及についてどういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　品種につきましては、これは主要農作物でございますと、もともと奨励品種というものがございますので、この奨励品種というものは、各県で決めましたいわばお勧め品というか、こういうものはつくっていいですよ、あるいはつくりなさいよ、そういうことになっているわけでございますので、奨励品種制度の運用の面を通じて優良なものを普及していく、こういうようなことになっておるわけでございます。
　その他につきましては、これはいわゆる普通の民間流通になっているわけでございますので、それはそれぞれの販売業者、種子を扱います人たちの俗に言う宣伝的なことの世界になっているわけでございますけれども、これは農協その他農薬者の立場に立った販売業者の問題としまして、どういう品種があるか、それぞれどういう特性を有するか、こういうようなことについてＰＲしていく、あるいは普及していくというような、そういうことに期待をしなければいけないと思います。
　今度の改正法では、若干表示の面で、当面、主要農作物を考えておりますけれども、表示の基準というものを決めることにして、その栽培上や利用上の特性を明らかにする、こういうような規定を新設しましたのは、そういう農家の品種の選択に対してもっといい資料を提供する、表示をしてもらう、こういうことがねらいでございます。
　いずれにしましても、現在は先生のお尋ねのようなハンドブックというものはございませんで、一般に専門家の間では、国等で関係者の人が執筆してできました一種の品種一覧というような本等はございますけれども、農家の段階まではまだそういうものが徹底していない、こういう状況でございます。
○刈田貞子君　すごい写真入りのカラフルなカタログなんかを種屋さんなんかがたくさん出すでしょう。ああいうのを見ながら一生懸命カタログで品種を選んで、自分で買って作付するというふうなところまで日本の農家はいっていないのか、いっているのかというような感じのことが聞きたかったものだから伺っているわけです。聞くところによると、アリメカなんかでは、こういうことに非常に敏感で、六十一年度産トウモロコシというのを競ってみんなそのカタログで選んで買うというようなことがちゃんと地についているというようなことを伺いましたものですから質問してみました。
　それから品種の問題についてお尋ねしておきたいのは、先ほどからこの品種登録の問題についていろいろ大変深遠なお話を伺っておりまして、大変勉強になったわけでありますけれども、一点だけお伺いしておきたいのは、品種雑録制度に基づいて毎年何件ものいわゆる新品種というんでしょうか、新しい品種が登録されて実用化されていくと思うんですけれども、そういう新しい品種というのは実際に生かされているんでしょうか、どうなんでしょうかということが、先ほどの問題と関連して伺いたいわけです。つまり、こういうものというのは、たくさんの人を使い、そして予算を使ってやってきている一つの制度の中から生まれてきているものでありますから、生産農家あるいはそうした業界でもって有効に生かされていかなければ品種登録などしても仕方がないわけであります。離しい問題ではなく、この点一点だけ伺わせていただきたい。
○政府委員（関谷俊作君）　今の品種登録制度の意味合いは、品種を育成した人に登録によって一定の地位を認める、こういうことでございますので、その品種がどう使われるか、あるいは大いに使われるかということについては、育成していった方がそれをどうやって販売するかというのは、育成者あるいは種苗業者の方々の努力にまっているわけでございまして、なかなかそこのところまでは国の行政の手は回りかねるわけでございます。現実には登録品種というものはそれだけ一つの信用を持っているわけでございますので、かなり普及をしている、こういうふうに思います。
　普及状況についてはこれからもいろいろ調査するつもりでございますが、業者、業界でも、品種登録制度を自分のつくった、あるいは売っている種のいわば信用というような意味合いでもとっておられますので、そういう面の努力はされておられる、こういうふうに思います。
○刈田貞子君　調査をなさるということになっているようです。ぜひ調査をなさる方がいいと思います。
　それから新品種というようなことが非常に言われる一方で、いわゆる在来の品種というものがありますね。この在来品種についても、これが漸次消えていくということに対して憂いを持っている筋もなくはないということで、例えばハイブリッド化が進むとか、あるいは種子の画一化が進むとかいうふうなことの中で、これまで日本の農業が営々としてつくってきた、地域とか気候とかそういうものに合わせてつくってきた在来品種みたいなものに関してはどのような対応をなさいますか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　お尋ねの在来品種の問題でございますけれども、最近非常にすぐれた品種が大々的に普及いたしますと、おっしゃるように、従来各地域でつくられておりました非常に多くの在来品種が失われていくわけでございます。世界的にそういう状況は最近非常に共通の状況でございますが、その在来品種には最近の新しい品種にない特殊なそういう特徴といいますか、優良形質、こういったものもあるわけでございまして、これは実際、将来の品種改良にとっては非常に重要な遺伝資源とも評価されておりますし、そういう観点から、農林水産省といたしましても、ずっと以前から、国内の在来品種はもちろんですけれども、海外の在来品種も含めまして、積極的にそういった在来品種が失われないような対策を講じて、その収集と保存に努めてまいっております。
　それからまた各都道府県の段階でも、その都道府県の特産作物等についての在来種については、それぞれがかなりきめ細かな収集の体制をとっている状況でございます。
○刈田貞子君　それから、五十八年の九月に農水省がお出しになりました野菜の指定種苗の生産等に関する基準のことですけれども、種子生産農家にとってはとても厳しい中身だというふうに言っているところがあるわけです。そうしたら、基準だから守らなくてもいいんだという話もきのう伺った、一応の目安だという話も伺ったのですけれども、例えばカボチャの採種栽培を行う場合に、一農家で採種する品種の数は一品種。そしていわゆる開花時期にはどうなんですか、雑交配が行われないように、その他のものについては何か六百メーター間をあけておかなければいかぬとか、いろいろ規定があるんでしょう、こういうのに関して。そうするとこの種の種苗を生産するには、そういう技術やら膨大な土地やら持ってそういう環境が整備されてこなければこの種のことはできないのではないかというふうに言われているんですね。一方で、種子の栽培については、ある種の関心を持っている生産農家がありますね。そして転作の作物として種もみなんかが話題になっていますね、伺いますと。
　私は、この稲子生産というのは、いろいろバイオの話やなんかも出てくるわけですけれども、そういう段階とは別に、これまでの日本の農業が育ててきた種子栽培の一つの手法というのは、バイオがどんなに発達してこようと続くと思うんです。そのための条件整備というのをしてやらなければならないと思うんですけれども、今の六百メーターはいかがですか。
○政府委員（関谷俊作君）　具体的な六百メーターというようなお話も出ておりますが、全体的に申しますと、この基準は、野菜種子の生産、調整、保管、包装について遵守すべき基準ということで、私ども決して守らなくてもいいという気持ちじゃなくて、守っていただきたい、守るべきである、こういうことでやっているわけでございます。
　現在、いろいろ例に挙げられました発芽率のほかに、交雑花粉源との隔離距離、こういうようなかなり基本的な基準値がございますが、これの決定の経過としましては、ＥＣとかＯＥＣＤの国際的な基準に準拠しながら、また日本でつくられております野菜の種の現状、そういうものに留意しながらつくってございまして、我々の考え方としては、通常の採種管理で大体基準に対応できるんではないかと考えておりまして、そう厳しいものとも言えないんじゃなかろうか、このぐらいは守っていただきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○刈田貞子君　それからＯＥＣＤの種子品種証明制度への加盟についてお伺いします。牧草とかてん菜がこの制度に我が国でも加盟しているというふうに伺いますが、これは今後どういうふうに対応していかれるのか。これに加入していることによってどんなメリットがあるのか。
○政府委員（関谷俊作君）　この制度でございますが、ねらいとしましては、優良な品質の種子の使用を推進するということと、それから国際間の種子の流通を円滑にするということでございまして、加盟国共通の種子の生産管理規則を決めて、その規則に準拠して生産されて、公的機関の検査を受けた種子が証明の対象になるわけでございます。種子の品種純度というようなところがポイントになるわけでございますが、このメリットとしましては、国際的な種子の流通が進んでいる中で、いいものが国際的に流通する、こういう面では大変大事な効果を挙げていると思います。
　現在、ＯＥＣＤでは七種類の種子についてこの制度を設けておりますが、日本では昭和四十二年に牧草と油糧種子、五十八年にてん菜種子、それぞれの制度に加入しておりまして、今後の問題としては、だんだん国際流通も盛んになってまいりますので、こういう範囲をもう少し広げていくというふうな方向で考えなければいけないし、もとの制度についてもさらに拡充、充実が図られるのではないか。それに対して日本としても十分その趣旨に従って対応してまいりたいと考えております。
○刈田貞子君　遺伝資源のことについて少し伺います。日本の植物遺伝資源の保存点数は、いただいた資料にたしかついていて、数を見せていただきましたが、非常に低いわけですね。櫛渕さんは「農林水産ジーンバンク元年」というのをお書きになっていらして、読ましていただきましたんですけれども、我が国が植物遺伝資源を確保していくということ、これは今後非常に大事な課題になっていくというふうに、午前中からのお話も伺っていて、私は思うわけでありますが、今後、こういう問題についてどんなふうに進めていかれますか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　ただいまお話がありましたように、現在のところ、現在のところと申しましても、毎年毎年、我が国の保存遺伝資源数はどんどんふえておるわけですが、ちょうど現在は約十二万三千点ということで、大体その八割ぐらいが種子保存で、残りが栄養体、果樹とかお茶とか、そういうものでございます。
　それで、実は昨年からまさに遺伝資源元年といいますか、ジーンバンク元年といいますか、そういうことで六十年を起点にしまして、農林水産ジーンバンク事業というのを長期的な事業として始めたわけでございまして、この事業の計画といたしましては、当面、昭和六十七年度を目途として、植物の遺伝資源としては二十三万点を収集目標に具体的に確保の計画を立ててございます。
　もちろん、こういった収集をした遺伝資源について、国内ではそれを効率的にその特性の評価をしたり、そういったデータベースを一元的に整備したり、こういったことを図るための体制を整備しておりますし、それから昨年から国内の農林水産省関係機関、国立の試験研究機関や原原種農場等々ですが、そういった全国にあります機関を筑波に遺伝資源のセンターバンクを置いて、今みたいに全国的な機関をサブバンクという形で、そういう機関も遺伝資源の保存に全面的に協力する、そういうネットワークの体制をつくったわけでございます。
　もちろん今後の遺伝資源の収集の中で一番大事なことは、遺伝資源の宝庫と言われる熱帯、亜熱帯を中心に、非常に最近急速に貴重な遺伝資源が失われておりますので、そういったところに研究者を派遣しまして、相手国との研究協力あるいは技術協力、こういったことを深めながら、しかもそういった遺伝資源に関する国際機関として国際植物遺伝資源理事会、ＩＢＰＧＲというのがございまして、ここへも参加して、その活動の中で我が国は非常に活発に活動しておるわけでございますが、こういった国際的な遺伝資源収集の活動あるいはバイラテラルな技術協力、研究協力、こういったものを基本にしながら、諸外国の遺伝資源の収集に積極的に努めてまいりたいと考えております。
　なお、こういった体制といたしましては、六十一年度から筑波の農業生物資源研究所に遺伝資源のセンター的な機能を強化いたすことに、そこで体制の整備を図ることにいたしてございます。
○刈田貞子君　そこで、その遺伝資源を民間に提供するという問題なんですが、種苗業界あたりは、国の機関も、それから大学の附属機関もこういう研究あるいは資料というものを、あるいは現物というものをたくさん持っているんだ、だけれども、今ネットワークというふうにおっしゃいましたけれども、そういうところで、なかなか民間がそういうところに入っていく余地というんでしょうか、それがないんだということを訴えに来ました。これからは、ぜひそういう大学の公的機関と私たちはこれから先、国際競争に勝つためにも、そういうところとの密な連絡をとっていきたいんだ、自分たちにもわからない分野がたくさんある、したがってそういう公的機関の進んでいる研究を、ぜひ提供してほしいし、教えてほしい、こういう話を間がされたんですが、こういう意味でのネットワークはいかがでしょうか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　私は先ほど農林水産省の中での遺伝資源の体制の整備のお話を申し上げましたけれども、大学におきましても民間におきましても、それぞれの利用目的に応じまして特徴のある遺伝資源をそれなりにいろいろと確保、保存していることは大体伺っておりますけれども、私どもは民間がどのくらいの遺伝資源の保存を行っているかという調査をいたしまして、大体平均一民間企業が植物の遺伝資源の場合には一千数百点とかいろんな数字は得ておりますけれども、なかなか具体的なことはよくわかっておりませんし、大学の場合には、現在のところ、かなり特定の大学の教授の研究の必要上、ある教授が例えばゴマの研究の大家がおりますと、そこにはゴマの遺伝資源をたくさん持っておるわけでございますが、その教授が退官しますと、それはもう全くだれも引き継ぎ手がいないとか、そういうことを聞いておりまして、そういったところとの連携ネットワークは現在不十分でございまして、そこで私どもとしては、農林水産省のその遺伝資源について今年一月から、民間、大学等にその遺伝資源の提供を図るということにいたしましたので、こういった提供活動を通じながら大学や民間との遺伝資源の関連での交流、こういったことを深める中で全体のネットワーク体制のようなものを考えていただきたいと考えております。
○刈田貞子君　まだまだたくさん用意したんですが、時間も来たようですので、意見を最後に言わしていただけば、今回のこの改正案によって民間が参入してくる一つの場所を与えたということについては、我が党は大変にこれを評価するところでありますし、また、これによってバイオテクノロジー等による品種開発を促進することにもつながっていくであろうということを期待はいたしますが、これから新しい新品種等が出てきて植物というような分野にでも入ってくるということになりますと、その適格性をどういうふうにチェックしたらいいのかというような問題等もまたありましょうし、あるいはまた生態系を破壊するというようなテーマもあろうかというふうに思いまして、こういう問題についても十分な事前評価が行われる体制をつくらなければならないというふうに思います。
　また、バイオテクノロジーについては、これからさらに実用化が進んでいくということを考えるならば、今言った事前評価というようなことは、いろいろな意味での事前評価が体制として必要になろうかというふうに思います。
　それから午前中からも出ておりましたバイオテクノロジーの法的保護についても、国際的に論議が始まったところでございますので、我が国におきましても、そうした国際的な立場におくれないよう調和のとれた保護体制をきちっと早急に考えていくべきである。これは午前中の先生方の御指摘と同じでございます。
　そして、最後に申し上げたいのは、これはＦＩＳ総会といえばこれは世界の種屋さんの総会だというふうに聞きましたけれども、ＦＩＳ総会で見た情景だということでございますが、世界会議が外国で開かれると、こうした種苗協会あたりの会合に一国を代表する大統領とか、あるいはまた国を代表する皇族等が出てきてあいさつをする、こういうのが慣例になっているんだそうですね。それはつまり種、種苗を生産するというような産業を基幹産業と位置づけて、そして国規模でこういうものに取りかかっている、あるいは保護していくという、こういう国の一つの歴史と申しましょうか、そういうものがあるように私は思います。我が国では、どこで種屋さんの総会が開かれたのか、どこでどんな研究発表があったのか、私どもはそういうことは一向にわかりませんし、それからニュースの種にもならないというのが我が国の実情ではないかというふうに思うんです。これは何を象徴しているかといえば、種苗等を含めたこういうものに関する国の関心の低さに私はあるのではないかというふうに思いますので、今後国際社会の中でこうしたテーマを前提に日本が太刀打ちしていくには、国規模で今までいろいろお話し合いしてきたようなことに取りかかっていっていただきたいということを希望いたします。
　最後に、大臣の御感想をひとつ伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（山崎平八郎君）　お答え申し上げます。
　種苗は最も基礎的な農業生産資材でありまして、優良な種苗の生産及び流通を確保することは農業振興を図る上で極めて重要であると存じます。このため、従来から優良な品種の開発育成、優良な種苗の生産普及、種苗の流通の適正化等に関します各般の施策を推進してきたところであります。一方、バイオテクノロジー等新技術の開発の著しい進展に伴い、我が国農業の発展を図る上で種苗が果たすべき役割につきましては従前にも増して期待が高まってきております。
　このような情勢に対処いたしまして、今後の種苗対策につきましては、種苗をめぐる技術開発及び品種の改良を一層促進するとともに、これらの技術開発等の成果を活用して優良な種苗が生産され、農業者に適切に供給されるよう、その充実強化を図る必要があると考えております。
　以上のような観点から、今般種苗関係業務を一体的、総合的に実施する種苗管理センターを設立いたしまして、業務の実施体制を整備するとともに、主要農作物種子法及び種苗法の改正案を提出したところであります。
○刈田貞子君　これで終わります。
○塩出啓典君　それでは主要農作物種子法及び種苗法の一部改正について質問をいたします。
　まず最初に、この指定種子生産圃場制度というものが昭和二十七年以来あるわけでございますが、こういう制度の意図はどこにあるのか。また諸外国でこういうような制度をとっている国はあるのか。これは我が国独自のシステムであるのか。それだけお尋ねします、簡単で結構です。
○政府委員（関谷俊作君）　指定種子生産圃場でございますが、趣旨としましては、稲、麦、大豆という主要農作物の種子につきましては、生産に必要な技術、知識を有する者の経営する圃場で経営し、生産し、またその生産物及び圃場についても都道府県において審査を行うということで優良な稲、麦、大豆の種子を確保する、こういうような観点から設けている制度でございます。
　外国ではどうかということでございますが、この日本の制度とぴたり合うような形での制度を設けておりませんけれども、一般に優良種子の生産を確保する制度としましては、欧米では種子証明制度、種子の証明をする制度、こういうようなものができております。これは最終的に優良な種子であるという旨の証明を受けるための制度でございますが、その中に、日本とちょっと似ておりますが、種子を生産する圃場についても、指定制というのはとらないにしてもなかなか厳しい要件を設けている。いろいろ種子の混入とか他の花粉源からの隔離、こういうような点についての要件が定められている。こんな状況ではなかろうかと思っております。
○塩出啓典君　そこで、我が国は、こういう種子の生産に対して助成をしてきておるわけであります。六十一年度予算では二十八億四千三百二十三万五千円。アメリカの場合は百二十億で、これは大分古い資料かもしれませんが、いずれにしても我が国に比べれば四倍、五倍の予算でありますが、こういう点、我が国の助成というものはどういう方面に行われてきておるのか、これはアメリカの場合と比較してどういう違いがあるのかをお尋ねいたします。
○政府委員（関谷俊作君）　ちょっとアメリカの場合とぴったりした比較はできないかと思いますが、日本の種子生産につきましては、かつてはいわゆる指定種子生産圃場自体での生産について補助金を交付していた時期がございますが、これは一つの零細補助でもあるし、指定種子生産という農業者自身が行いますような団体に対する補助ということで、三十三年度限りこの補助を廃止しております。したがいまして、現在の主要農作物種子法関係では、この制度を運営いたします県のいろいろ審査とか、原種、原原種の生産、そういう関係について補助金を県に交付するということでございます。
　お尋ねになりました種子対策全般ということになりますと、これは主要農作物種子法の運営以外に、例えばバレイショ原原種農場、茶原種農場、サトウキビ原原種農場、これら農場によります種苗の供給についての農場の運営費とか、それから作目ごとに、例えば具体的な例で申し上げますと果樹、花卉、そういうものについては、例えば果樹の品種等の更新のための対策とか、そういう関係でいろいろ作目別に種苗対策を講じております。そういう関係でございますので、全体としては挙げられました金額ぴたりかどうかわかりませんけれども、大体そういうような考え方でございまして、アメリカの場合には、私ども詳しくは承知しておりませんけれども、いわゆる種子の生産過程そのものに対する補助金というのは一般的にはなかなか各国とも行われてないんじゃないかという感じを持っております。
○塩出啓典君　今回民間事業者の参入を認めると、こういうことでございますが、どの程度の参入が予測されるのか。また指定種子生産圃場の指定については、現行法どおり「あらかじめ農林水産大臣が都道府県別、主要農作物の種類別に定めた種子生産は場の面積をこえない範囲内において」行う、こうなっておるわけで、したがって全体の指定をする面積は決まっておるわけでありますが、そうするとこの民間の要望が非常に多かった場合、今までの県のやつもあるし、そのあたりのシェア争いといいますかね、こちらに幾ら、こちらに幾らという、こういう振り分けはどのようにして行われるんでしょうか、お尋ねをいたします。
○政府委員（関谷俊作君）　主要農作物につきまして、民間参入のこれからの見込みになりますと、現状では稲、麦、大豆、特に稲につきまして、民間で種子分野に参入することについての期待は非常に多うございます。したがいまして、かなり期待を持っているわけでございますが、反面、実際に民間で品種を開発しまして、その開発した品種の種を販売する、こういうところにいくのにどのくらいの時間がかかるか、現状ではかなり時間がかかるんではないかと思います。
　そういう動向も見ながらでございますが、実際に出てくるということになりますると、先ほどお挙げになりましたような制度の運用の中で、県、大臣が決めます生産の圃場面積等の中で民間のそれぞれの品種分が幾ら、それから農業団体等がっくりますものが幾らと、こういうようなことを調整することになろうと思います。恐らく具体的にすぐに問題として出てくるのは、ビール麦のように既に民間品種がありますもので、そういうものについては種子生産の段階でそういう調整が必要になろうかと思います。ほかのものについてはかなり先になろうかと思いますが、いずれにしましても、今回の改正によりまして、国、県育成品種と、それから民間品種と、それの種生産の過程におけるシェア争いというか、いい意味での競争をこのシステムの中で調整していわゆる過不足のないように、需給が安定するように、こういうふうに運用していきたいと思っております。
○塩出啓典君　そこで民間事業者の圃場指定申請が出た場合の指定の基準ですね、そういうものをはっきりさせて、余り民間が出てくると県の方が圧迫を受けるからいいやつも抑えるとか、こうなってはいけないわけで、本当の意味での正しい競争が行われ、いい品種が発展することが日本の農業ひいては農家のプラスにもつながっていくんではないかと思います。そういう意味で、この基準というか、このルールづくりが非常に大事だと思うんですが、これはどういうルールなのか、あるいはこれからどういうようにしてつくられるのかお尋ねをいたします。
○政府委員（関谷俊作君）　これは基本的には従来の圃場指定の基準をそう著しく変えるというような意味合いでもございませんので、むしろ現在の基準がどういうものであるかと、こういうようなことになろうかと思います。内容としては、種子生産の責任者において種子生産の技術、知識、経験、こういうものがあるかどうか、それから種子生産地として適正があり、病害虫の発生とかそういうようなことの可能性がどうか、それから圃場の規模が必要な種子をつくるに十分であるかどうか、こういうようなことの圃場の指定の要件を設けておりますので、大体これを継承するということで十分やっていけると思いますし、特に特別従来の基準よりも民間業者に厳しくするということは考えなくてもいいのではないかということで、この辺の基準を十分徹底いたしまして圃場の指定をしたいと、かように思っております。
○塩出啓典君　もちろん私は余り完全に自由にして変なのができても困るわけですけれども、しかし余り枠をはめて、じゃ実際国が指定してそこでできたものが悪ければ国が責任を持つかといったら、そこまで国は責任を持てないわけですからね。そういう意味で、方向としては余り、農水省による統制というか、不必要な規制は除いて、本当の意味での農家の保護になるような規制にとどめるようにしていくべきである。今後そういう内容等も時代とともに検討すべきだと思うんですが、そういうお考えはありますか。
○政府委員（関谷俊作君）　圃場指定の基準につきましては、今ちょっと概略考え方を申し上げましたように、従来としても、圃場としては備えるべき最底の要件というようなことでやっておりますので、これを特別緩くするということも現状では妥当ではなくて、むしろこの指定農作物種子制度のいわば一番大事な点でございますので、この程度の要件はやっぱり守っていただきたい、またそういうことの枠内で民間がむしろ大いに力を発揮していただく、こういうことがいいのではないかと思っております。
○塩出啓典君　それから民間の種苗業者、これは野菜とか花とか、そういうような分野では海外に種子の生産圃場を求めているところがふえてきているようであります。例えばタキイはカリフォルニア州サリナスに育種実験場をつくったとか、さらには坂田も、こういうように海外につくる、その理由はいろいろあるようであります。今後指定種子等については海外生産を認めるのか。今の法体系ではそんなことはとてもできないわけですけれども、そういう点についてどのように農水省は考えておりますかお尋ねをいたします。
○政府委員（関谷俊作君）　主要農作物につきましては、現状では海外で生産しました種子を日本に持ってきて使う、いわゆる種子の輸入というのは実際にもございませんし、私どもも現在の予見し得る段階ではそういう事態は考えておりませんし、大事な作物でございますので、そういうことにはならぬように、むしろ国内での育種なり種子生産を充実すべきだというふうに考えております。
　従来の民間業者の場合には、海外で研究農場等を持っておりますが、これは稲、麦、大豆以外の一般的な野菜、その他の種子の開発なり、また基本的な研究のために設けておられるようなことでございまして、種子生産ということになりますと、全体としては、特に主要農作物については国内生産というのがどうも建前になるし、そういうような理解、考え方で進むべきだと思います。
　また、そのためには日本の国に本当に向いております優良な稲、麦、大豆等の品種を開発していくということによってその実効を確保していかなければいけないと考えておりますので、一般的な意味では別に、国際的な種苗の流通が活発になっておりますので、そういうことを禁止するとか、あるいはそういうことに対して理解を持たないということではございませんけれども、少なくとも主要農作物についてはこういう自給というか、そういう考え方で進むべきではないかと思っております。
○塩出啓典君　アメリカからの日本に対して主要農作物の種子を購入せよという圧力はないのか。我が国の植物防疫法というものは、稲の場合は台湾、韓国以外からの農作物の種子の輸入を禁止しておりますし、今さっき言った農作物の種子法に基づいて、現在アメリカにどんなにいい品種があっても輸入はできないわけであります。そういうものが非関税障壁であるという、こういうようなことをアメリカが主張しておるようにお聞きしておるわけでありますが、その点についてはアメリカの考えはどうなんでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　広い意味での種苗ということになりますと、物によりましては、これは家畜の方の関係ですと、例えば凍結精液の輸入というふうな形で種苗の輸入の問題が二国間の場で問題にされることがございますが、稲、麦、大豆の種子については、私ども承知している限りでは、そういう意味での特にアメリカからの日本への持ち込みというか、輸出の要求が出てきたことはおよそございませんし、そういうふうな意味での話もまた全くないと言っていい状況ではなかろうかと思っております。ただ一度話題になりましたものとしましては、これは例の中国で開発されましたハイブリッドの種の売り込みがあった。こういうようなことは記憶しておりますけれども、国の要求として非関税障壁というふうな形で問題にされるというふうなことはまだ承知しておりません。
○塩出啓典君　そういう危険性が多分にある、将来においては。したがって、そういうことにも対抗できるように、現在のキャベツとかその他の分野では日本が逆に進出しておるわけですから、そういう力を蓄えるように努力してもらいたい。今回の法改正もそういうところに一つの意図もあろうかと思いますので、今後の農水省としての御努力を期待したいと思います。
　それから主要農作物の範囲でございますが、これは当初は米、麦であったのが大豆も加わっておるわけでありまして、これを拡大する必要はないのか。むしろ日本の農政は脱米というか、米以外をもっとつくれといっても、なかなかつくるものがないという、こういう状況ですから、例えば芋などはどうかと前回当委員会で申し上げたんでありますが、減反しているそういうところにサツマイモを入れて、芋でアルコールをつくって、農業で使うエネルギーぐらいは自家産しろと、今コストはまだ差はあるわけですけれども。そういう意味で、例えば芋などを指定するとか、そういう考えはないのかどうか、これをお伺いしておきます。
○政府委員（関谷俊作君）　これは一般に主要農作物とは何か、そういう概念としてそれだけで考えますと、手とかその他の問題がいろいろ出てまいると思いますが、現実にこの主要農作物種子法の中で設けられております制度というのは、御承知のように奨励品種の決定を県がやるということと、それから原種、原原種の生産は今回の改正で民間参入の道を開きますけれども、基本的には県がやる。それから指定種子生産圃場という制度によって実際に種をつくります圃場については、生産物審査、圃場審査をやる、また指定制度を設ける、この三つのことが基本になっております。その三つのことを全部適用するようなという意味で農作物の範囲を考えますと、バレイショに限らずその他の品目について奨励品種決定とか、あるいは原種、原原種の生産を国や県がやるということ、それから一般の圃場についても規制をする、これらをやるようなところまで、いわば優良な種子生産の確保の必要性から見て、そこまでなかなかいけない。また現実の行政の組織から見ても手が回らない。こういうようなこともございまして、私どもとしてはこの種子法における主要農作物を広げるということについては実際問題としてなかなか難しい、そこまでなかなか行政の手が及ばないのではないかと、こういう感じを持っております。
○塩出啓典君　それから次に、我が国の種苗の分野における国際競争力でございますが、小麦についてはヨーロッパが大変強い、大豆、トウモロコシはアメリカが非常に強い、そのように理解しておるわけでありますが、しかし日本はキャベツとか野菜、花が強い。例えばブラジルのキャベツなどはほとんど日本が占めておる、あるいは米国市場のブロッコリーの七割を日本が占めておる。逆に日本のデントコーンのＦ１種子は九〇％がアメリカに占められておる。こういうように我が国の国際競争力というものは非常に強い分野と弱い分野があるわけでありますが、こういう現状についてどう認識しておるのか。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　それと、特に主要農作物については、今まで指定種子の生産体制というものは完全に統制の中にあり、自由な競争というものが発揮されなかったために、本来野菜とか花において示された日本のすぐれた技術というものがこの主要農作物に及ばなかったんではないか、こういう意見があるわけで、私も客棚的に見てなかなかいいところをついているなとも思うんですが、農水省はそういう点ほどのようにお考えですか。