Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻内国務大臣　先ほども申し上げたとおり、九月の定期閣僚会議あるいはその前、ただいま八月の韓国の国会のことを申されましたが、そういうようなことも私は新聞等である程度承知し、記憶に残っておりますが、今回の場合は、本年度に始まります韓国の第五次経済社会発展五カ年計画に沿って、その中で日本の協力をこれこれのプロジェクトでやってもらいたい、こういうことがかねて言われておったわけであります。
　これは、私が就任後の十二月当初から言われておったわけでありますが、幸いにして先般の高級実務省レベルの会議におきまして、韓国側がいまの五カ年計画に沿ってのプロジェクトを提示してまいった、こういうことでございますから、ただいま御指摘になっておるようなことでなく、日本の経済協力の基本方針の枠の中で考えられる、そういう協力要請であると認識しておるわけであります。
○野坂委員　韓国は、いまお話があった第五次五カ年計画のために千二百八十二億の投資が必要だ。外資は四百六十五億ドル考えておる。同じように、第二次の防衛五カ年計画も二百三十八億ドルで考えておるわけですね。そのうちの百五十億ドルは外資に求めたい。こことこことの関係であります。外務大臣がお話しになっておりますのは、安保絡みでは絶対ない、社会経済五カ年計画の民生安定の分だけに限っておる、こういうふうにお話しでありますが、それは韓国は、だれが、いつ、どこで言ったのですか、はっきりしてください、そうすればすっきりすると思いますから。この辺は非常に違っておりますので、明確にしてもらいたい。
○櫻内国務大臣　これは、先ほど野坂委員がおっしゃいました高級実務者会議において確認されておるところでございます。
○野坂委員　ぼやっとしかわかりませんので、私は頭が悪いものですから、何月の何日にだれが言ったのか、どこでそういう発言があったのか、こういうことを明確にしてください。
○木内政府委員　韓国側からは経済協力についての要請は、昨年の八月の段階で盧信永外務部長官が日本を訪れられましたときに、当時の園田外務大臣に対しても行われたものでございます。
　その内容は、上水道あるいは下水道、多目的ダム等々でございまして、今般アジア局長が韓国に参りましたときに提示のありました協力要請、これも上下水道あるいはダム、道路等々の社会インフラあるいは若干の産業プロジェクト等、十一の要請によって成っておるわけでございまして、これまでの折衝におきましてはすべて経済協力ということに的がしぼられておるわけでございます。
○野坂委員　はっきりしませんね。実務者会談では、教育、医療、上下水道、ダム建設等十一項目にわたっていろいろな協議が続いた、実務者では協議が続いた。しかし、その入り口が問題なんです。何やかんやで、韓国はそういう認識、日本側はこういう認識、いつもやりますね、自由民主党の政府は。玉虫色というやつです。これは明快にしなければこれからきわめて問題になるから私は聞いておるわけです。
　外務大臣、いまのお話では、外務大臣園田さんのときに盧信永外務大臣がおいでになっていろいろ話があった。そのとき話があって、外務大臣としては、安保絡みということの強調とそうじゃないという主張とで対立をした。その後、夜あなたが宿舎に訪れて、あるいは外務大臣が訪れて、こういう内容であったらどうかという提案があったけれども、それは入り口で、そういう点については意見の統一が見られなかったのですよ。だから、そのまま来ておったけれども、あなたが行ったから、一体その辺はどういうことになったかというと、それは棚上げにしておいてそういう銭の話をしよう、こういうことになったのが実務者会談。あなた方は実務者会談と言っていますけれども、韓国では外相会談予備会議、こういうことになっておるでしょう。したがって、その辺についてはまだ消えていない。だから、だれが言ったかということが明確でありませんですね。
　盧信永外務大臣が一月の十五日、青瓦台の会議室において、日本が主張する民生安定と社会経済の開発あるいは福祉政策の推進、この日本の要求どおりでよろしい、安保絡みでは絶対ないということを確認をした、こういうふうに理解していいのですか。外務大臣、ちゃんと言ってくださいよ。日時、場所、人、そういうことが不明確のままではこの会議は進められません、国民の税金ですから。
○木内政府委員　昨年九月に行われました定期閣僚会議の際に行われました園田大臣と盧信永長官の会談におきましても、安保絡みではないということは明確に先方は言っております。
○野坂委員　安保絡みではないですね。そういうことを確認しておきます。
　総理大臣、それでいいわけですね。そういうふうにあなたも御報告をお受けになっておりますか。
○鈴木内閣総理大臣　そのとおり報告を受けています。
○野坂委員　現在韓国は、御承知かと思いますが、ここに交換公文というのがありますね。これでそれぞれ契約をされるわけであります。韓国に今日まで交換公文で、大体五年間で出来高払いでお払いになっておるわけですが、五十二年に貸付承諾額というのは三百六十六億ですね。これが現在まで八〇・三％です。五十二、五十三、五十四、五十五、五十六、もう終わるわけですからね。これの実施率は八〇・三％、そうですね。五十三年度は二百十億円の交換公文に基づいて実施率は一三・三％、その程度ですね。五十四年は百九十億円で実施率二〇・五％、五十五年の交換公文で貸付承諾額は百九十億円、ゼロ、こういう状態ですね。そのとおり確認してよろしゅうございますか、外務大臣。
○柳政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございます。
○野坂委員　全体で、五十二年からの交換公文の実施率は三七％なんですよ。九百五十六億の貸付承諾額に対して三百六十一億なんです。約六百億がまだ実施をされていない。今回はずいぶんとあわてられておる。しかも、日本の経済の協力については、事あるたびに、総理大臣が就任当時、アジアの日本として生きていくためにＡＳＥＡＮ諸国を訪問をしたということを誇らかにお話しになっておったわけでありますが、いまわれわれはそういう開発途上国の皆さんに温かい手を差し伸べて、そして生活が豊かになる、これが経済大国日本のとるべき道であるということが考えられておるわけであります。
　韓国は、現在一人当たりの国民総生産というのはざっと千六百二十ドル程度ですね。タイは五百九十ドル、マレーシアは千三百二十ドル。シンガポールは三千八百二十ドルですから、これについてはもう経済援助はしないということになっておるわけです。インドネシアは三百八十ドル、フィリピンは六百ドル、こういう状況であります。皆さんが御認識のように、韓国は中進国であるというふうに御理解になっておるのは、こういうところから出発をしておるのだろうと思うのであります。
　一方では、韓国ではいまだに、五十三年交換公文以来一三％程度しか実施は進められていないわけでありますから、この点が一つあります。しかも、中進国である。ＡＳＥＡＮ諸国にはたくさんの後進国があります。全体で一年間で三十億ドル。アジア全体で十九億ドル。六十億ドルということになれば、五年間に割って十二億ドルですよね。約六〇％が全部韓国に行く、韓国の主張からすればこういう計算になります。
　そういう点を考え、いままでの貸付承諾額と実施率、そういうことを考えて、日本のいまの経済の実態、そして経済協力の実情、こういうものを考えて、どのようにお感じになっておりますか。どういう交渉をしようと考えておられますか。
○櫻内国務大臣　先ほどお答え申し上げておるように、実施率が非常に現状では低いということはそのとおりでございます。
　なお、韓国とＡＳＥＡＮ諸国との関係にお触れでございますが、一九六〇年から一九八〇年の実績を考えますと、韓国に対しては十三億二千五百万ドル、ＡＳＥＡＮ諸国は四十七億七千六百万ドル、三・六倍、こういうことで、おっしゃるように、ＡＳＥＡＮ諸国に現在までは非常に重点が置かれておるわけであります。
　今回の協力要請については、先ほどもちょっと申し上げましたように、本年を初年度とする五カ年計画、これは野坂委員もその計画の全貌を御掌握になっておられるわけでありますが、それに対して日本がどのように援助をするか、こういうことだと思うのであります。そして、韓国の経済の実態は、ただいま中進国ではないかと御指摘でございましたが、一九八〇年の経済の状況は著しい
　マイナス成長率を記録しておるわけでございます。
　そういう中における新五カ年計画、こういうことから、今回いろいろなプロジェクトなどを提示いたしまして、そして、いわゆる六十億ドルの援助要請になっておるわけでございますが、その内容を日本側としては検討いたしまして、韓国の方に協力のできるもの、あるいはあるものには協力ができない、民間協力ではどうかとか、いろいろこれから結論を出さなければならないと思うのでありますが、鋭意いま作業中である、こういうことであります。
○野坂委員　この作業については積み上げ方式をとっていくだろうと思いますが、積み上げ方式ですか、総枠でやるわけですか。
○木内政府委員　申すまでもなく、積み上げ方式
　で対応する予定でございます。
○野坂委員　このフォロー、チェックというの
　は、今後一つ一つ確認をしていくわけですか。
○木内政府委員　韓国側と詳細協議してまいる所存でございます。
○野坂委員　貸せるのは日本なんですからね。協議をするといって、たとえばこの経済援助の金額が決まって、出す。交付税みたいなもので、韓国の金は国防費に使う、こっちの方に穴があいだから日本を使う、こういうことになると、金に番号が打ってないわけですし、色がついておるわけじゃないですから、どういうふうにでも使えるわけですね。だから、そういうことになると、一つ一つをチェック、フォローしていかなければならぬということでありますから、その検査、監査というのは非常に重要だと思いますね。しかも、出来高払いということになるわけでしょうから。だから、そのチェックなりフォローは一つ一つしますね。日本側は言ってあるわけでしょう。そうでしょう、大臣。
○櫻内国務大臣　ただいま積み上げ方式でやるということを申し上げましたし、また、日本としての経済協力の基本方針の中でやるということも、これは一つの方針でございます。したがいまして、先方から要請のあるプロジェクトにつきまして、これをよく検討して、やれるもの、やれないもの、当方の意見を率直に申し上げ、韓国の実情に沿った協力をしていきたい、こういうことでございます。
○野坂委員　私の質問の仕方が悪いから答弁も悪いんじゃなかろうかと心配しておるのですが、言うなれば貸せるのは日本です。どういうことに使われたかということを検査、監査、チェック、フォローするのは日本側だ。それは確実にやりますかということを聞いておるわけです。
○櫻内国務大臣　野坂委員、今度の予算措置で、御承知であろうと思うのでありますが、経済協力をやっていく上におきましては、その評価がきわめて大事である、こういうことで、評価のための予算も計上しておるわけでございまして、おっしゃるように、日本との間の約束ができる、その約束については評価をいたしていく、こういうことでチェックをするわけであります。
○野坂委員　わかりました。
　太平洋戦争終了後、朝鮮半島は、不幸ではありますが、二つの国ができておる。それまでに、一九一〇年以降、わが国は、韓国の併合等によって朝鮮の民族の皆さんに大変御迷惑をかけておるということは間違いのない事実ですね。韓国だけに援助すればそれでいいというわけではないわけです。北の朝鮮民主主義人民共和国にも迷惑をかけておるということは事実であります。そういう差別その他がないように十分に配意をしてもらわなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、韓国の内容については御承知かと思いますけれども、金大中氏の死刑問題をめぐって日本と韓国との間は冷えてきました。死刑が減刑になって、現在金大中氏は牢獄に閉じ込められておるというのが現状であります。非常に不自由であります。韓国内の政情は、夜の外出等の禁止が解けたということがあっても、民主的に安定したものとは考えられてはおりません。七一年以来、多数の在日韓国人が北朝鮮のスパイ容疑で逮捕されて、六人が無実を訴えながら死刑の宣告をされております。特に六十五歳の高齢の姜宇奎氏、この方は五年にも及ぶ獄中生活であります。高血圧、動脈硬化、心不全、こういう状況で即刻入院が必要である。また、七四年以来、七年余りも獄中生活を送っております五十二歳の崔哲教という方もいらっしゃいます。これは、肝炎が肝硬変に移行する危険をはらんで、生命への危機が刻一刻と迫っておるわけであります。重病の両者ともに、二十四時間手錠がかけられたままであるというのが今日の現状であるわけでありまして、日本に残された家族の皆さんも、一家の柱を失った痛手を受けて、いまや家が崩壊をするという情勢にあるように聞き及んでおるわけであります。
　したがって、国会議員の皆さんやたくさんの皆さん方の救援の動きが、金大中氏同様に日本全国に盛り上がっておるというのは外務大臣も御承知かと思いますが、この両者については即刻入院をさせる。これは人道的見地に立って、いろいろなことがありましょうが、人の生命にもかけがえのないことでありますから、ぜひ外務大臣は事情を御了察の上、韓国政府にそのような交渉をしていただきたい、こういう場で公式にお願いせざるを得ない、こう思いますので、その御配意を要望しておきたいと思います。
○櫻内国務大臣　ただいま野坂委員のおっしゃるような、そういう不幸な状態におられる方のあることを承知をいたしております。私が就任後におきましても、いまおっしゃいましたようなわが国国内における救援運動あるいは嘆願運動がございました。それらのことにつきましては、ソウルにおける大使館を通じてその都度要請をいたしておるわけでありますが、一部の方については指摘されておるような健康状態ではない、そういうような返事も参っておりますが、せっかくただいまのお言葉でございますので、今後とも善処をしてまいりたいと思います。
○野坂委員　時間がありませんので次に進ましていただきますが、示しておりますように、談合問題についてお話をしたいと思います。
　いろいろお話がございましたが、総理大臣は、談合の問題について非常に明朗にしなければならぬ、したがって、疑惑を受けないように措置をしなければならぬ、こういうお話がいまあったわけであります。会計法の二十九条の三ですね、この問題についてどのように建設省としては処置をされておるわけですか、建設大臣。だれでもいいです。
○丸山政府委員　お答えいたします。
　会計法の二十九条の三、「一般競争の原則」のところじゃございませんか。（野坂委員「そうです」と呼ぶ）二十九条の三によりますと、政府の入札その他は原則として一般公開でやることになっておりますが、建設省の場合におきましては指名競争入札を原則といたしております。
　その理由といたしましては、まず一般競争で行います場合には、たとえば公共事業の一つの例といたしまして河川工事等を考えますと、確実に仕事ができる業者が入札に応じない場合におきましては、工期までに仕事ができないというような事態になるおそれがあるわけでございまして、その点から一般公開はなかなか適当でない。また、適正な業者を選定するということになりますと、非常に多くの業者の中から厳密な審査をしなければならない。そのためには非常に日時を要し、手数を要するというような関係から、会計法の原則といたしましては一般競争が原則になっておりますが、実際の運用におきましては、建設省の工事におきましては、その大部分を指名競争入札で行っております。
○野坂委員　いまお話があったように、一般競争入札制度にすると不適格者が落札する弊害がある、入札の事務が非常に多忙だというようなお話であります。しかし、談合が行われつつあるということは事実なんですから、それらに対応する措置はいま中央審議会にかけていろいろと意見を聞きたい、その上でというふうにお考えになっておるわけですか、建設大臣。
○始関国務大臣　お答え申し上げます。
　談合問題に対処いたしますための一つの分野と申しますか面が、ただいま御指摘の入札制度の改善にあるということは私どもも全く同感でございまして、いまもお話ございましたが、中央建設業審議会でいろいろと審議をしていただいております。
　一般競争入札が会計法上の原則ではございますけれども、これにつきましてはいま官房長が申しましたような、適格者が得られるかというふうな問題のほかに、大体、非常に大手の力のある業者と中小のいわば弱い業者と一緒に入札されることになりますと、弱肉強食の弊害もあるというふうなこともございますし、それに五十社、百社と応募がございますと事務処理もやりきれない。建設省だけで年間二万件の件数があるそうであります。そういったようなこともございますので、いわゆる制限つき競争入札という考え方が出てくるわけでございますが、この考え方をどんなふうにどういう分野で採用できるかということを、いま一つの項目として、さっき申し上げた審議会に審議をしてもらっておる、こういうわけでございます。
　なおまた、その問題に関連いたしますのでちょっと申し上げますが、指名の場合には、いままで大体十社というふうにいたしておったのでございますが、これをいまの談合防止のような意味合いも含めまして二十社にするということで、一月末に建設次官の通牒を出しました。これは建設省の各発注機関でございますが、それに出しまして、四月一日からは実行に移すということにいたしました。この点につきましては、社会党の受注の公正化要綱というものを拝見しましたが、同じような結論になっておるようでございますけれども、私どもはそれをいち早く実行に移した。
　とりあえず以上申し上げて、お答えといたします。
○野坂委員　具体的なお話に入りたいと思いますが、新聞等で盛んに出ております静岡県の入札の問題、これにつきまして公正取引委員会が調査に入ったという事実があります。
　たとえば、皆さんは御承知かと思いますが、静岡市が発注をしました高松下水道処理場、予定価格は七億一千五百八十五万円です。落札価格は七億一千五百万、落札価格と予定価格の比率は九九・八八％ですね。あるいは西奈地区の小学校校舎建築、予定価格二億三千九百三十七万円ですね。落札価格は二億三千九百三十七万円、一〇〇％。瀬名南団地六号棟建設、予定価格二億三千七百六十二万円、落札価格二億三千七百三十万円、九九・八七％。東部中学校校舎建設、予定価格一億九千四百八十九万円、落札価格一億九千四百八十万円、九九・九五％。これを全部読むと時間が終わってしまいますから、静岡市で工事数が百九十四件ありますね。これの予定価格の総額が百十八億九千五百九十三万円であります。落札価格が百十八億六千七百三万円、この比率は九九・七六％。ぴしゃり予定価格に一〇〇％というのがありますね。
　これは御案内のように、静岡県の建設業界が規定をつくって談合をやっておるという事実が明るみに出てまいったわけであります。この点について公正取引委員会はどのように措置をされ、どのようにこの排除勧告を行おうとしておるのか、この点を明らかにしてもらいたい。
○橋口政府委員　静岡県所在の建設業関係五団体並びに会員会社三十三カ所につきまして、昨年の九月二十八日、二十九日と両日にわたりまして立入検査を行ったわけでございます。その結果、膨大な物証を留置いたしておりまして、物証を分析し、それに基づきまして関係者からの事情聴取を行っておるところでございます。
　今後の見通しといたしまして、関係者の数も多く、かなりの時間を要するのではないかと思いますが、事件の最終処理の見通しにつきましては、審査中の段階でございますから明確にお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、事件の処理につきまして明るい見通しを持っておるわけでございます。
○野坂委員　具体的な事実が挙がっておる、こういうことであります。
　ちなみに、先ほど総理大臣以下皆さんの政治献金のお話が出たわけですけれども、静岡県の場合は、一人一人の名前を挙げますと御迷惑ですから、自民党の静岡県連に政治献金がされておりますね。静岡県の建設業協会は五十四年、一千万ですね。それから、静岡市の建設業協会は百二十万、浜松が百二十万、三島が百万、沼津百万、富士百万、清水百万、島田百万、袋井百万、天竜市八十五万、下田市八十万、これが自民党の県連に出されております。二千五万円であります。五十五年も引き続いて静岡県建設業協会は自民党県連に一千万円出しておるということはすでに皆さんも御承知かと思います。そういう情勢を受けておるわけであります。このことは総理大臣もよく頭の中に入れておいていただいて、最後にあなたのお言葉を聞きたい、こういうふうに考えております。
　そこで、もう一つは、茨城県の発注によった、これは参議院の決算委員会でも問題になったわけですが、五十三年の十月六日に入札をして五十四年三月三十日に完工をした。十一社の指名があって、三社が譲らなかった。常総開発、株木建設、大都工業、この三社で話し合って、常総開発が落札をしております。追加工事があって、二億四千百六十万円になっておるわけですが、これは一括大都工業が一切の責任施工をする、工事原価は請負金額の五四・八四だ、利益は四五・一六％である、これが覚書になって、非常に明快に書いてありますね。それを読む時間がありませんから申し上げませんが、全部分け方についても、株木建設がもうけのうちの四〇％、大都三〇％、常総三〇％、こういうことで折り合いがついたといって、三社の覚書がちゃんと書いてあります。
　こういう内容については先刻皆さんも御承知かと思うのでありますが、これについて警察庁は、時効になっておるというような話でありますが、警察庁のこれの捜査、さらにこれに対する建設大臣の見解、こういうものをお聞きしたいと思います。
○世耕国務大臣　警察の方の立場から申し上げます。
　警察は従来から、この談合に関しましては、法令に触れる違法な行為がありました場合には遠慮なく捜査、検挙をしてまいったところでございます。今後とも、そのような面が出てくれば厳重に捜査をし、また、その方向でいろいろ取り締まりを厳重にしてまいりたいと思っております。
○吉田（公）政府委員　御指摘の牛久沼の件につきましては、昨年十二月二日付の茨城県知事の報告及び同月十五日に行いました建設業法第三十二条に基づきます聴聞によりまして、一括下請でございますとかあるいは請負契約に関し不誠実な事実が存在したことが明らかになりましたので、関係業者である三社、これを建設業法に基づきまして今年一月六日から三日間の営業停止処分をいたしたところでございます。
　また、発注官庁といたしましての建設省の立場から、関東地方建設局におきまして、一月六日より一カ月間指名回避をいたしております。
○野坂委員　よくわかりましたが、最近問題になっております横須賀の防衛施設庁関係ですが、横須賀の海軍施設の長井高層住宅及び中央指揮所の問題についてこれから伺います。
　これにつきましては、この間も同僚の稲葉議員がお尋ねをしたわけでありますが、大体建設工事というのは、業者の指名をして、それから図面の説明、現場説明をして、下見をして入札をし、契約手続ということになるものですか。だれでもいいのですが、建設省から。
○吉野（実）政府委員　業者の指名をいたします場合は、施設庁の場合ですが、登録会社から指名をいたしまして、指名をいたしました後で現場説明をする場合もあるし、図面説明だけで終わらせる場合もあります。その後で入札を行う。もちろん皆さん見積もりをやるわけですが、うちの方では予定価格をつくりますし、入札をやって落札が決まる、こういうことです。
○野坂委員　建設省にちょっと聞いておきますが、入札をする場合、何日前ぐらいに図面、現場説明をするものでありますか。建設省からまず聞いておきたいと思います。
○丸山政府委員　仕事の種類によって違いますが、大体十日ぐらい前でございます。
○野坂委員　この高層住宅と中央指揮所というのは、その点についてはどういうことになっているのですか。
○吉野（実）政府委員　横須賀の住宅のことについて申し上げますと、十二月の十七日に指名通知を行いまして、十二月十八日に図面説明を行う。補足説明は一月に入ってもやっておりますけれども、もちろんことしのことですが、一月二十二日に入札、こういうことになっております。
○野坂委員　あなたのところはいつも補足説明をやるところなんですね。たとえば、中央指揮所は五十六年八月五日に指名競争入札の通知をしていますね。八月の十八日に図面説明、一カ月たった九月の十八日に補足説明、四日後の九月の二十二日に入札、こういうことになっていますね。それから高層住宅は、いまお話があったように十二月の十七日に指名競争入札の通知をやって、十八日に図面説明やって、ちょうど一カ月目の一月十八日に補足説明をやって、四日後の一月二十二日に入札をやっている。あなたのところはみんな補足説明をしているのですよ。設計はそれほどできが悪いのですか、いつも補足説明を四日前にしなければならぬほど。どうなんですか。
○吉野（実）政府委員　中央指揮所の補足説明の件については後ほどちょっと調べましてから申し上げますけれども、横須賀の住宅建設につきましての補足説明の件は、私の知っておりますところによりますと、上物はもうすでによろしいのですが、くいを打つ部分、つまり地下の面につきまして工法を変えた、つまり、三千万ばかり安上がりの工法にしないといけないということで一月に入って工法を変えた、そういうことによって補足説明の必要が起こったと了解しております。
○野坂委員　おたくは大体一カ月後に補足説明をすることになっておるのですよ。その辺が一番疑惑を持たれる根拠なんです。
　それで、この入札については、一月の二十二日何時何分に入札されましたか、施設庁長官。
○吉野（実）政府委員　いま御質問をちょっと聞き漏らしましたが……。
○野坂委員　入札は何時何分でしたか。
○吉野（実）政府委員　一月二十二日十六時三十分だったでしょうか。
　ちょっとつけ加えさせていただきますが、先ほどの常に補足説明をやっておるというお話ですが、補足説明はほとんどやってないそうであります。
○野坂委員　あなたは四時三十分の前に新聞記者と会っていますね、四時十分に。そのときに何を話されましたか。
○吉野（実）政府委員　朝日新聞の記者が私のところに参りまして、銭高組が落札するようになっているようだという話がありました。
○野坂委員　四時三十分の入札の前に、四時十分にはすでに落札者が決定しておったということですね。
　いま皆さんのところにお配りをしたわけですけれども、この入札の状況は、一回目、二回目、三回目、ともに……（「飛島建設だよ」と呼ぶ者あり）あ、そうだ。一回目は、おっしゃるようにそうだ。飛島建設が——非常によく知っておられますね、指示されたかどうかわかりませんが。十億八千三百万で第一回は飛島に、二回目以降は、十億三千二百万、十億一千万、こういうかっこうで銭高組・三平興業というのが落札をしております。そして、これについては非常に疑惑が残っておりますのは、すでに新聞記者といろいろとお話しになって、そのときに落札の名前は明言されておる、こういうのが実情であります。
　そこで、これについての予定価格というものは幾らであったわけですか。
○吉野（実）政府委員　私どもといたしましては、落札が終わった後におきましても予定価格は公表しないことになっておりますので、御了承願いたいと思います。
○野坂委員　建設省はどうですか。
○丸山政府委員　予定価格につきましては、入札後でありましても、類似の工事の将来の予定価格を類推されるという観点から、政府内部では一切公表しないことになっております。
○野坂委員　それでは、これはちょっとおきまして、皆さんの手元に配ってありますか。これは余り人の名前を入れますと大変御迷惑ではないかと思いまして、ＡＢＣというふうに入れておりますが……（「いまの話は聞いておらぬぞ」と呼ぶ者あり）これから話しますから。
　これには、首都高速道路公団というのがありますね。そこに、工事名は「六七四工区（その一）高架橋下部構造新設工事」と書いてあります。予定価格は十七億七千九百九十万円とありますね。そして、第一回の入札で落ちておるわけです。これは十七億七千六百万が最低で落ちたわけでありますが、最高の方は十八億二千三百万、こういうことであります。名前を読みますと、清水・戸田組、間・竹中土木組、前田・不動組、四は奥村・浅沼組、飛島・銭高組、若築・森本組、この若築・森本組が落札をしたわけであります。この内容については、首都高速道路公団の理事長もおいでになっておるわけでありますが、いわゆるピアノ線ですね、ＰＣ鋼より線といいますか、学名では、その緊張工事の際の積算がミスしておるというお話ですね。このピアノ線は大体三千八百二十メーター必要だ、本数にして二百六十二本、こういうことになっておるわけですね。それが三千八百二十本というふうに化けておるわけです、二百六十二本が。そして、金額にして約二億八千万、これほど積算のミスがあった、こういうふうに承知をしておりますが、そのとおりでしょうか。
○菊池参考人　ただいま先生から御指摘がありましたように、私どもの発注いたしました工事で積算のミスがございまして、緊張鋼二百六十二本と入れるべきところを間違えまして三千八百二十本という数量を入れて、それがそのままコンピューターの方に送られまして、単価を入れ、積算されて集計されたということで、結果的に二億八千何がしかのかなりな積算になったことは事実でございます。
○野坂委員　会計検査院の方がおいでだろうと思いますが、これはいつごろわかったのですか。工事着工前ですか、後ですか。
○坂上会計検査院説明員　お答えいたします。
　昨年のちょうど一月ごろでございましたか、私ども年度末の実地検査に行きましたときに発見いたしました。
○野坂委員　理事長にお尋ねをしますが、この会計検査院が入る前に、現場ではすでにこのことはわかっておったんじゃないですか。
○菊池参考人　この工事は九月に契約されまして、翌年の一月過ぎに会計検査院が来られたわけでございます。そのときに御指摘を受けたわけでございます。当日はまだ、そういう積算の誤りがあったということは関係者のところまでは行っておりませんで、ただ現場の方ではその積算に気がつきまして、それを早速直したいというようなことの動きがございましたけれども、会計検査のときには申し上げませんでしたので、そのまま指摘を受けたわけでございます。
　それで、それはその後、数量の違いでございますので設計変更をいたしまして、業者とは契約の変更を行い、それから、まだ工事に着手しておりませんときなので支払いはございませんけれども、前払い金その他につきましては、当初の契約に基づいて前払い金を払っておりますので、新しい契約に基づきまして、増加分につきましては利子をつけて返納していただいておるということでございます。大変そういう積算の数字の入れ違いとい、単純なミスでありましたけれども、金額が非常に大きなものですから、そういう意味で大変私どもの信用を失いまして、まことに申しわけないと思っております。
○野坂委員　そこで、二百六十二本と三千八百二十本との間違いが出てきて、約三億円出てきた。せっかく返してはおりますけれども、会計検査院の指摘するところになった、現場ではわかっておった、こういう矛盾がたくさん渦巻いております。
　入札の結果は、いま私が申し上げましたように三億と違わないで、いわゆる入札状況というのは、上に書いてありますように、予定価格にぴったりなんですよね。ぴったりなんです、これは。優秀な業者が十二業者もおって、この予定価格にしわ寄せをされておる。三億も離れていない、全く一千万円程度しか違わない、こういうのが現状なんです。会計検査院が指摘をされておるとおりなんです。
　さらに、その隣を見ていただきますとわかりますように、この十一億の中央自動車道恵那山トンネル、これについても単純ミスがあるということですね。これにつきましては、御承知かと思いますけれども、三千三百六十万円割り高になっておる。こういう現状も会計検査院の手によって明らかにされております。
　これを多く申し上げる時間がありませんので、このように、施設庁長官も建設省も予定価格を発表しないと言っておりますけれども、予定価格は発表されておるわけですよ。ここにちゃんと書いてあるじゃないですか。会計検査院がちゃんと指摘をしておるわけです。だから、この種の工事といっても計算すれば幾らでもわかる。単価表なんか業者は全部持っておりますよ。いや業者が計算するとかなんとか言っておりますけれども、どの業者も持っておるのです、単価表はちゃんと。こういうふうに設計単価表を全部持っております。だから、予定価格は完全にわかるわけですよ。積算の根拠もちゃんと明らかになっておるじゃないですか。みんなある。だれも持っていない業者はないですよ。知らぬは国会議員だけですよ。頭を隠してしり隠さずというのはこのことだ。何にも表向きは出せないけれども、中身は筒抜けですよ。だから、予定価格は漏らしたいと思っておるのですよ、役人さんは。業者は聞きたいと思っておるのですよ。予定価格を漏らしておかなければ、また不用額がたくさんになって、おまえの設計は悪い、こう言ってあの辺のわからない人たちから指摘をされて、予算を削られる。だから、つついっぱいやって進めてしまわなければならない、これが現状なんです。だから、予定価格はちゃんとこう漏れてくるのですよ。三億円も開きがあるのに、優秀な業者が積算をすると予定価格にぴしゃっと、九九・何％とくるのですよ。これなんですよ。後になってあわてて返しておる。佐藤工業だってそうでしょう、水増しの。中山トンネルにしても一億五千八百万円も二重帳簿で水増しをして請求する。鉄建公団はこれをチェックもしないで一億五千八百万も払っておる。
　こういう事態は幾らでもあるわけです。工事量は二十兆円もあるのですよ。財政再建、行政改革を言っておりますけれども、一割節約をしても二兆円出るじゃないですか。ごく簡単に出るじゃないですか。そういう状況で、予定価格が出せないということはない。絶対出してもらわなければいかぬ。出してください、施設庁長官。どこも出ておるじゃないですか、ちゃんと正式に。出さないことになっておると言うけれども。
○吉野（実）政府委員　先生、先ほど積算要領が外に出回っているということをちょっとおっしゃいましたけれども、そういうことはあるはずがない。（野坂委員「ないと思っておりますですよ、あなたは」と呼ぶ）あるはずがないと思っております。予定価格の件につきましては、くどいようでございますけれども、今後の入札の支障になりますので、私の方といたしましてはお出しするわけにはまいりません。
○野坂委員　法制局長官、予定価格というものは一体どういうことですか。落札価格で、終わればその時点で予定価格というものは消えるんじゃないか、私はこういうふうに思うのですけれども、それはどうですか。
○角田（禮）政府委員　結局、当該事項がいわゆる秘密に当たるかどうかという問題だと思いますが、秘密については、秘匿の必要性というものがあるかどうかということになるわけです。現在、建設省なりあるいは防衛施設庁の方の担当官の方から、将来の同種工事の予定価格の問題に関連して秘匿の必要性があるというふうに答えているわけでございますから、その限りにおいて私は秘密に当たるというふうに思います。
○野坂委員　じゃ、会計検査院なんかは、いま私が説明をしましたように、予定価格はちゃんと発表しておるわけですけれども、これはなぜ出したわけですか、建設省。
○坂上会計検査院説明員　お答えいたします。
　すべての予定価格を私ども明らかにするというのは、これはまいりませんですけれども、会計検査院で決算検査報告に不当事項としてこれを掲記いたしましたものは、これは誤りの予定価格である、したがいまして、私どもが報告する場合にこれを明らかにしないとその差額というものは出ない、こういう見地から、予定価格を、その決算検査報告に掲記しましたものに限りまして明らかにした、こういう次第でございます。
○野坂委員　それでは、一番問題になっておりますのは、割愛文書というものがありますね。割愛文書というのは、私はもらっておったんですが、業者が防衛施設庁にお願いをして、ぜひこの人間を下さい、こういうものですか。
○吉野（実）政府委員　割愛文書は就職に際しての文書でございまして、就職の決め方というのは、業者の方から能力とかあるいは人柄とかいう希望がありまして、こういう人を割愛してもらいたいという希望があります。役所の方といたしましては、本人の希望がありまして、それで就職が決まるわけですが、決まるに際しましては割愛依頼書という名目で文書が出ている場合があります。ただし、先般のこの委員会で私申し上げましたように、施設庁といたしまして割愛文書を始めたのは五十四年からでございます。五十四年ごろから、下の方の人が就職するに際して、相手側から申し出ている条件等についてやはり知っておく必要があるなということでとり始めたものであります。
○野坂委員　こういうものですか。社長名があって、「割愛願　時下益々御健勝のこととお慶び申し上げます。かねて弊社事業につきましては格別の御高配を賜わり有難く厚く御礼申し上げます。さて、今般貴庁菅原竹雄氏を弊社顧問として下記条件にて御割愛賜わりたく、特別の御詮議を以つて御取り計い下さるようお願い申し上げます。記　一、勤務場所　本社　二、役職名　顧問　三、割愛年月日　昭和五十五年十一月　日　尚弊社五十八年一月の株主総会において取締役（常務）就任を予定しております。」こういうものですか。
○吉野（実）政府委員　いま先生がお話しになったようなものでございます。
○野坂委員　それでは、割愛文書を出していただきます。公表して、われわれの手元に出していただきたい。
○吉野（実）政府委員　割愛文書の提出につきましては、この文書は会社から出ております性質上、会社の方とも話し合いをしなければならぬ、そういうことで、最初会社側、本件会社側ですけれども、割愛文書の内容も含めまして何とか勘弁ならぬかというお話があったわけですけれども、いろいろ私の方から申し込みまして、内容だけは出してもらって仕方がないと思います、こういうことになっておる次第であります。この間の事情につきましてはすでに先生の方にも御連絡申し上げておるところでございまして、くどいようでございますけれども、内容の発表ということで御承認をいただきたいと思っております。
○野坂委員　この方だけじゃないんです。あなたは、いま私が読んだのは、うそを言っておりますよ。まだあるんでしょう。これだけ慎重にやる防衛施設庁が、勤務場所と役職名と割愛年月日だけで終わるはずがないです。労働条件がありますよ。何ぼだということですよ、金。幾らだったんですか。
○吉野（実）政府委員　割愛文書には、金額が書いてある場合と書いてない場合があるんでございますが、私が見ました本件の割愛文書、まさに先生がおっしゃるとおりに、金額については記載がありません。
○野坂委員　それでは、お行きになった年俸はどの程度だったんですか。
○吉野（実）政府委員　最近になりまして、私の方で新聞に出ましてから調査をいたしまして会社等から聞き込みを行いましたところ、大体現職にいたときの金額横並びというような数字でございまして、一千万を超えております。
○野坂委員　お話では千五百万円ということであります。私たちが承知をしておるのでは年収千五百万、こういうふうに聞いております。
○吉野（実）政府委員　そういううわさもありましたので、重ねて会社側に聞きましたところ、千五百万という数字は一切ありません。（「では幾らだ」と呼ぶ者あり）
○野坂委員　そこまでせんさくをする必要もないと思いますのでやめますが、いまお話がありましたが、銭高組は、五十三年の場合はたしか防衛施設庁では百二十七位くらいですね。それから、五十五年が二十四位ですね。五十三年は百二十七位程度、今度五十六年に十三位になっておる、こういう状況だと思います。間違っておったら後で……。五十四年は二十七位、五十五年度が二十四位、五十六年度が現状十三位、こういうふうに私どもは承知をしております。
　そこで、いまお話しになりました菅原さん、この割愛文書は菅原さんだけではなしに、いままでの割愛文書はぜひ出してほしい。もうやめるわけですからね、ＯＢ会。これからの問題がないわけですから、あなた方の措置は。だから、いままでの分は全部出してほしいと思いますね。
　ちなみに、私は余り言いたくないのですが、もう新聞社が出しておりますから、菅原さんは五十五年の十二月五日に退職されております。そして、ミトモ建設からマンションと、自宅を建てておられますね。これはいわゆる菅原さんが退職前後です。自宅は千六百九十万です。渋谷にワンルームマンション千二百万もお買いになった。これは通うのに不便だからということで、同じような時期にお買いになっております。マンションの場合は五十五年六月十九日、家は五十五年の十月から五十六年の三月、おやめになったのは五十五年十二月五日、こういうことになっておるわけであります。
　それから、同じように三平興業がジョイントベンチャーで落札をしておるわけですが、この菅原さんの先輩の、御家族の関係等もございますからＫという名にしておきたいと思いますが、これも目黒の方に二十五坪の家をお買いになっておる。これは借地ですが、土地は千二百五十平米ですね。その中で八十二・七八平米が建っておる。これは秋山さんという方から加嶋不動産というのが四十八年七月三十一日に購入して、Ｋ氏に四十八年十二月二十日にお売りになっておるわけであります。このＫ氏は、防衛施設庁の技術審議官をおやめになったのは四十八年十一月一日であります。これもちょうどこの時期にぴったりするわけですね。
　だから私は、金の出どころがはっきりしませんから多くを申し上げぬわけですけれども、事ほどさように、菅原さんにしてもＫさんにしてもＹさんにしても、防衛施設庁をやめる前後にみんな家を買っておる。そして、銭高組は五十三年から一気に百位を越してきた。これは実に、先ほど申し上げましたように非常に問題があるわけであります。
　だから、この点については予定価格を明らかにしてもらわなければ、やはり審議はできぬのです。割愛文書を明らかにして出してもらわなければ、天下りからくくってその問題を処理することはできぬのですよ。だから、そういう点については十分われわれの審議権を守る意味で、ここで予定価格をばらしたら全部後々わかってしまうということでありますけれども、業者はみんな知っておるのですから、現に。
　先ほど静岡県のを読み上げましたように、予定価格と落札価格は一〇〇％、平均して九九・八％です。知っておる証拠ですよ。しかも、間違いがあれば、先ほど言ったように首都高速等では間違いがあれば、もっと三億ぐらい違わなければならぬ。みんな予定価格がばれておるから、そこに全部集中しておるのです。こういう疑惑を一掃していかなければ、何の行政改革かと言いますよ。何の財政再建かと言います。私は、こういう意味で、まず行政改革はこういうところから正していかなければ国民は絶対に納得しない、こういうふうに思いますね。
　総理は、この現状を考えて、そういう疑惑を生み、不明朗な入札制度は正していかなければならぬ、こうおっしゃったわけでありますから、審議権を持つわれわれにそういうものをやはり提示をするという姿をとっていかなければ、本当の意味の行政改革、財政再建、そして国民の疑惑を晴らすことにならぬではないのかということを、私は総理の見解を求めていきたい、こう思います。
○吉野（実）政府委員　総理のお話の前に、先ほど先生の御要求がありましたので、それにお答えをさせていただきますが、割愛文書というのは、本人じゃなくて会社が出しておるわけでございまして、会社の方が困るというものを、会社のいろいろ秘密もあるでしょうし、人事上の秘密もあると思いますし、そういうものを私の方、勝手にお出しするわけにはまいりませんので、その点御了承いただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　公共工事にかかわる問題につきまして疑惑を指摘されておる問題がありますことは、まことに遺憾に存じておるわけでございます。建設大臣を初め公共工事を執行いたしております役所におきましては、関係建設業界に対しまして強い指導を行っておるところでございますが、今後におきましても十分徹底を期するようにいたしたい。
　いま野坂さんのおっしゃったような問題等は、役所が襟を正さなければならない問題でございまして、入札制度のあり方とともに今後十分掘り下げた検討を加え、改善措置を講じてまいりたい、こう思っております。
○野坂委員　襟を正すために、私たちはその予定価格問題あるいは割愛文書等を出していただきたい。建設省でも持っておるわけですよ。こういうことを特に委員長にお願いをしておきますから、予定価格、割愛文書をぜひ、審議をする上で必要でありますので、出していただきたいということをお願いを申し上げておきます。
　さらに二点目は、証人の申請を申し上げたいと思います。
　いま議論でもおわかりになったと思うわけですけれども、静岡県の建設業協会の会長中村一雄さん、中村建設の社長であります。それから前田忠次、お話がありましたように日本建設業団体の前の副会長、土工協の前の会長であります。それから植良祐政、日本建設業団体の副会長であり、日本土工協の前副会長であります。飛島建設の会長であり、日本ダム協会の会長であります。これは、この間から公明党からも追及された問題としてぜひ証人に出してもらいたい。それから銭高組の社長銭高善雄、いまお話をしたとおりであります。さらに、天下り人事で問題になりました菅原竹雄さん、銭高組顧問、前の技術審議官であります。それから、牛久沼しゅんせつ工事にかかわる問題で司直の手をかりております大都工業社長、日本埋立浚渫協会の会長であります小川喜弘さん、以上の方々を証人として、さらに参考人としては、建設省としては指名競争入札を主体にしておるということでありましたが、岡崎市長の中根鎮夫さん、この方は一般競争入札で成果が上がっておるということでありますから参考人に。牛深市長の浦田宇次郎さん、さらに青山学院大学教授の菊地元一さん、この三名を参考人として申請をいたしますので、よろしく御配慮をいただきたい、こういうふうに思います。
○栗原委員長　ただいま野坂君の御要求の資料の提出、証人、参考人の件につきましては、後刻理事会で協議をいたしたいと思います。
○野坂委員　もう時間がございませんから、人事院の総裁においでいただいておりますか。
　この天下り人事は非常に問題でありまして、防衛庁は六十二条ですか、国家公務員は百三条ですか、この天下りの問題、離職前の五年間に関係のある会社その他に天下りできぬ、あるいは二年間はだめだ、こういうふうに書いてあるわけでありますが、天下りについても十分考えていかなければならぬじゃないかなと思うのです。
　たとえば、あなたのところの人事院事務総長さん、茨木廣さんですね、この間やめられたわけですが、一九七七年の六月から七九年の九月、人事院の事務総長であって、七九年の十月に日本消防検定協会の理事長、天下りになっております、これは特殊法人でありますから。何カ月お勤めになったかということは御存じかと思いますが、時間がありませんから申し上げますと、三カ月間お勤めになっておりますね。人事院というところは、そういう天下りを全部チェックしなければならぬのです。三カ月で一体何ができるだろうかと思いますね。そして十二月におやめになって、国会図書館の専門員になっておられますね。この三カ月間一体何をされておるのか。月給は幾らで、どの程度退職金をおもらいになったと思っていらっしゃるのですか。
○藤井（貞）政府委員　御指摘がございましたように、人事院はいわゆる天下りの問題について審査を任せられておる機関でございます。そういう意味で、厳正に職務の執行には当たるように日ごろやっておるつもりでございまするし、また、その役所でありまするだけに、われわれの方の当の職員についていろいろ問題が起きるようなことがあってはならないことでございます。極力そういう点については厳正な自粛自戒を加えておるつもりでございます。
　ただ、御指摘になりました茨木君につきましては、これは実は関係の各省庁あるいは特殊法人なり国会図書館の方からそれぞれ御要望がございました。実は茨木君は、消防関係については大変学識経験が豊富でございまして、過去に消防行政もやったことがございますし、消防大学校において仕事を進めておったというようなこともございます。そういう関係から消防関係からぜひにというお話がございまして、私もそういうことであればということで同意をしたのでございます。ただ、その直後になりまして、国会図書館の方で、また別の意味でひとつぜひ茨木君の識見、能力を生かしていきたい、人事行政その他諸般の問題を中心にひとつ国会審議の参考になるようなことで調査検討を深めたいのでぜひというお話がございました。すでに私の方といたしましては検定協会に割愛をいたした直後でございますので、私自身には直接関係はございませんですが、しかし、当然事柄の性質上私にも相談がございました。私も、行って三カ月ぐらいですぐに変わるなんということは非常に不見識なことであるということで、極力もう一度再考を促したわけでございますけれども、何しろ人事のことでもございますし、いろいろなお話し合いの結果ぜひともというようなことがございましたので、やむなく同意をいたしたという経緯がございます。
　なお、消防検定協会は自治省の消防庁の外郭機関、特殊法人でございまして、特殊法人としての一般のランクに従って処遇をされておるというふうに承知をいたしております。
○野坂委員　もう時間がありませんから多くを申し上げません。やはり優秀な人材でありますからあちこちから要望があったことと思いますが、それにしても、もらうものはもらって、退職金はちゃんと七十四万五千円、三カ月分お払いしておりますが、優秀な人材であっても十分その点については、おやめになるまで期間があるわけですから、配慮していただきたいと思います。
　たとえば高級官僚は、やめますと、ここに一つ挙げますと佐竹浩さんというのがあります。六十五歳。大蔵省の銀行局長をやめられて、退職金はたった五百三十九万円でありました。しかし、その後農林漁業金融公庫の副総裁に行かれて四十九カ月、千二百二十六万円。住宅公団副総裁に行って三百八十一万円、これは一年ほどです。その次、沖縄振興開発には四年間ほど行って二千三十万円。国民金融公庫の総裁では二千三百六万円。大体ざっと六千万円ちょっとですね。こういうふうに渡り鳥が余りにも過ぎて、国民は、高級官僚の渡り鳥、こういうふうに思って、むしろ権威が崩れるのではなかろうかというふうに思います。
　そういう状況と今日の行政改革、そして国民の疑惑、こういうものを見て、いまの天下りについて総理大臣はどのようにお考えでしょうか。
　これで質問を終わりたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘の点がいろいろ指摘をされ、また国民の指弾を受けるというようなこともございまして、政府におきましては、閣議の場等におきまして、この特殊法人等に転職をするということにつきましては厳しくチェックするように申し合わせをいたしておるところでございますが、今後におきましても十分その点に配慮をいたしまして、国民の批判を受けないように自粛してまいりたい、こう思っております。
○栗原委員長　これにて野坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂井弘一君。
○坂井委員　いわゆる武器技術の輸出の問題、さらには共同開発をめぐる問題等につきまして、若干お伺いをしてまいりたいと思います。
　実は、私は昨年当委員会で、いわゆる武器の部品あるいは半製品、この輸出をめぐって問題として取り上げました。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
その際に、むしろこの問題の一番大きなポイントは、技術を一体どう見るかという視点を抜きにして、単に形にあらわれた武器の部品でありますとか半製品でありますとか、武器そのもの、これの輸出が三原則に照らしてだめだとか、あるいはまあこの範囲なら許容できるであろう、汎用性ということからしてまたこの判定がきわめてむずかしい、いろいろな議論がございましたが、しかし、何よりも技術というもの、これを抜きにして単に形としてあらわれたものを武器としてとらまえて議論することは、これは必ずしもこうした高度の技術の伴う武器については当たらぬのではなかろうか。つまり、技術といいましても、技術の世界ほど戦争と平和、この境目がはっきりしないものはない。純軍事技術というものが一体あるのかないのか、もしありとすれば、これはきわめて少ないかもしれない。むしろ、今日の技術の世界を見ますと、民間においてその技術がさらに次の新しい技術を生む、そういう過程で技術と技術がまた組み合わされてさらに新しい先端技術というものをつくり上げている。そういう技術が今日の近代装備、兵器体系に転化、応用されてきておる等、そうした技術が組み込まれて近代的な装備、武器というものができ上がってきておる、さらにしのぎを削っておる、こういうことだろうと思うのです。
　そういう意味で、こういう技術を抜きにして、単に形としてあらわれた武器、部品だけをとらまえて、禁輸三原則に照らしてどうだこうだという議論はもはや通用しない。継続性のある技術の問題、そういうことから三原則以前にもすでにそういう技術をもって開発された武器がある、それ以後においてもそれが継続されてきておる、そういう実態が幾つかありますよということを、アメリカのみならず、英国の例もここに取り上げまして、総理に一度実態をよく調査されたらいかがですか。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
そのときに総理は、確かにあなたのおっしゃるとおりだろう。そのときに総理は、「この問題につきましては、政府としては実態を調査、把握をしまして、どのような処理、対応をすべきかということを十分検討さしていただきます。これは今後の問題にもかかわる問題でございますから、十分そのようにいたしたいと思います。」こういう答弁をされたわけです。御記憶だろうと思います。
　その後どのような調査をされ、今日の時点で、その調査の結果、どういうところにどういう問題があるかというような把握をされましたか。また、それに対する具体策を御用意されているのでありましょうか、お伺いしたい。
○鈴木内閣総理大臣　いま坂井さんからお話がございました点につきまして、私に御質問があり、私は、将来に向かって非常に重要な問題でございますので事実関係を調査をさせるということをお約束を申し上げたわけでございます。
　五十三年の三月三十一日以前にそういうような輸出がなされておるかどうかということを、関係当局に命じまして調査をしたわけでありますが、その結果、私のところにはそういう事実はないという報告がなされております。
○坂井委員　官房長官、ちょっと念のために。
　先般、大出委員の質問に対しまして、官房長官コメントをされておる。武器の技術輸出を禁じたのは昭和五十一年六月の時点からである、それまではそのような技術が輸出されたということはあるだろう、五十一年六月以後においてはないはずだ、こういう趣旨のコメントをされたと思うのです。そのとおりでございますか。
○宮澤国務大臣　五十一年の二月、三木内閣のときに、政府がいわゆる三原則を敷衍いたしました際には、技術という問題についての意識が欠けておったようでございまして、五十一年の六月に、国会におきまして、当時の通産大臣にお尋ねがございまして、そのときに技術の問題についてお答えをしておるのが初めてのようでございますので、そのように申し上げました。
○坂井委員　もし、技術について、仮にいままでの政府の輸出を規制するその対応についてなお少し正確を期するならば、それは実は六月十日に河本当時通産大臣がそう答えたというのではなくて、その後、いろんな抜け道があるということがわかって、むしろ五十三年の四月の一日以降、実態的には技術の輸出を禁止するという措置が講ぜられた、こういうことじゃないでしょうか。
○宮澤国務大臣　その点につきましては、昨年も実は坂井委員が御指摘になっておられる点でございますが、確かに、五十三年の四月一日から外為令の改正がございまして、技術輸出につきましても許可制にいたしました。それより以前は標準外決済による許可の対象であったわけでございますので、これによって、許可の対象であったとは申し上げることができますけれども、標準外決済という、実は本来ほかの目的の制度でございますので、制度本来から申せば五十三年の四月にまずまず完備をした、それ以前はやや不完全であったというふうに申し上げるべきかと存じます。