Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤小委員　民主党の首藤信彦です。
　私は、実は有事法制の特別委員会に出ていましたので、参考人の意見をちょっと聞く時間がなかったんですが、同僚のメモなどを参考にして、また、寺島参考人が今まで書かれて、あるいは発表されたものを中心にして御質問をさせていただきたいと思います。
　また、今中国のお話がございましたので、私が今までいた有事法制の問題の空間からも引きずってきまして、その観点でまず最初に質問させていただきたいわけです。
　有事といいますか、武力攻撃あるいは緊急事態というものは、最大の問題は、憲法はそれを想定していないわけですね。憲法は、大国が攻め込んでくるとか、あるいは、もちろん日本自身が戦争に出ていくことも含め、あるいは九・一一のような大規模テロが出ることも、あるいはサイバーテロのようなものがこれから予定されるというようなことも全く想定していないわけです。
　同時に、あの憲法が成立したときの国際状況の中で想定していないものは、中国も想定していないんだと思うんですね。もちろん中国という国は歴然としてあったわけですが、それは、強大な軍隊を持っているといっても、日本の軍隊が国土に入ってさんざん荒らし回る、それに立ち向かうことすらなかなか難しかったような軍事国家であったわけです。そういうような中国というもの、現在の中国のように年率一七％も軍事費を膨張させていく、強大な軍事力のポテンシャルを持った中国というのは、もちろん憲法は想定していない。そういう国家がすぐ隣にあるという状況は、当然憲法は想定していないわけですね。
　それからもう一つ、憲法が想定していないと同時に、現代社会のパラダイムといいますか、例えば世界経済の仕組みもそれを想定していない。例えば、寺島参考人は、大体私と同時期、同時代人だと思いますけれども、大学、大学院で学んだのは、Ｗ・Ｗ・ロストウの経済発展段階論なんですね。
　それはどういうことかというと、貧しい国がだんだん豊かになってきて、やがてテークオフして、そして最後は高度文明、高度消費社会にたどり着くという話なんですが、そこで想定しているシナリオは、実は、それはアメリカだけが到達できる社会だ、ひょっとしたらヨーロッパも到達するかもしれない、もしかしたら日本も到達するかもしれないというところでありまして、そこに十二億の人間が、例えばマイカーを持つようになる、例えば自動洗濯機を使うようになる、こういうようなことは想定していなかったわけですね。しかし、そうした想定していなかったものが現実となりつつある。
　こういうような状況で、では、この中国というものが果たしてそういうレベルで認識されているかどうかということが一つの大きな問題だろうと思います。こういう視点というのは、実は憲法論議にも余り出てきていないんだなと思うんです。
　さて、その中国という巨大な要素が、日本の外交関係の基軸である日米関係に登場してきているというのが寺島参考人の御意見であったと思うんですが、では、この日米関係に登場してきた中国という追加要素、これに対して日本はどう対応するかということですけれども、例えば、これに新しい要素を追加してみたらどうか。中国という巨大要素をバランスするのに、例えば、日本が東南アジアと積極的にさまざまな形で一体感を強めてバランスをとる。あるいは、歴史に見られたように、巨大な国家の周辺にある周辺民族連合といいますか、そういうようなことも考えてみる。あるいは、アメリカがやっているように、中国の存在はファクトであって動かしようがないんだから、もう思い切って中国と同盟していくというアメリカのシナリオと同じように、日本が中国と同盟していく。こういうようなシナリオに関してどのようにお考えか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○寺島参考人　私は、先ほども、過去五十年の日本の外交が、その歴史的な背景もあって米国との二国関係だけで成り立っていたという構図から、米国から見た東アジアも中国の台頭という要素によって変わってきているから、アメリカの外交の基本政策が変わっているという話を申し上げたんですけれども、そういう中で、日本も、一言で言うと、多次元多層的な外交のゲームに転じていかざるを得なくなる。ただし、その基軸には日米関係を重視するということはやはり大変重要だろうと思います。
　日中同盟ができるかどうかということは、これはアメリカにおける一つの悪夢だと言われて、アメリカの外交問題で東アジアを議論する人が、日中同盟の可能性なんということをよく我々に質問します。それぐらい気にしているんです、本音では。もし日中が連携したらえらいことになるぞという気持ちは、アメリカの本音の中には絶えず横たわっているということだと思います。ただし、中国が日本と同盟なんという関係を選択するほどたやすい国だったならば、この議論はおめでたい話で、それほど単純な国ではないというところに中国の中国たるゆえんがあるわけですね。
　そういう意味合いにおいて、僕は、中国との適切な協調と間合いをしっかりとりながら、日中同盟というものは多分現実的じゃないだろうと思いますから、日米中のトライアングルの中で、少なくとも米中という軸が同盟関係にはならないと思います。日本も中国もという相対的なゲームをアメリカは展開していくだろうということを想定した場合に、ただ、米中関係の方がより密度が濃くなる可能性は大いにある。
　なぜならば、先ほども申し上げていたんですけれども、米国のアジア外交のゲームの中に、例えば、クリントン政権の第二期のときにＵＳＴＲ代表をやっていたバシェフスキーという有名な女性が、これはブラックジョークだとお聞きいただいたらいいんですけれども、知的所有権の問題で中国へ乗り込んでいって交渉したときに、中国の代表が冒頭こう言ったというんですね。中国は世界の三大発明を全部やったけれども、一度もアメリカに知的所有権を要求したことはなかったという話をしたというわけですね。
　これはワシントンのパーティージョークでよく言われるんですけれども、この話は、中国というのはしたたかで困ったもんですなという苦笑いの話と同時に、火薬とか活版印刷の話が三大発明という話なんですけれども、やはり中国の持っている歴史軸だとか、アジア文明の中心軸にいる中国の自尊心だとかというものに対して、苦々しさをも込めた敬愛の気持ちというものが米中関係の中には横たわっているから、日米関係以上に密度の濃い部分があるということを我々は覚悟しておかなきゃいけないという話もさっきしていたんです。
　そういう意味で、我々がやっていかなきゃいけない対応軸というのは、日本は、アメリカも中国も大事にしながら、おっしゃるようにアジアに軸足を、視界を入れて、中国が今ＡＳＥＡＮに対して自由貿易協定を提起しているというのは御承知のとおりですけれども、日本こそ、ＡＳＥＡＮもしくは、小泉さんなんかもそういう視界でもって、この間、ニュージーランドであれされていましたけれども、要するに、多層多次元の外交というものを組み立てなきゃいけないゲームになりつつあるんだという認識をしっかり腹にくくるべきだというのが、私の申し上げたいポイントです。
○首藤小委員　時間もだんだんなくなってきましたが、今の話で、中国と接近するのは難しいという話がありますね。
　私も、随分紛争解決というのをやっていまして、悲劇の国に行くわけですね。ボスニア、ルワンダでもアフガニスタンでも、どこでもそうですよ。それで、本当に悲劇は、自分たちが殺し合いしているのに、自分たちの運命を自分たちで決められないということだと思うんですよ。
　例えば、今のアメリカの関係でも、日朝関係というのがあって、日本は微妙な問題をたくさん抱えていて、これは微調整しながらやらなきゃいけない。一方では、悪の枢軸ということで、有無を言わさずやらなきゃいけないという差があると思うんですね。
　そこで、何を言わんとしているかというと、これは九・一一のテロとも関係するわけですが、では、アメリカの外交に日本はどれだけ影響を与えられるのかということなんですよ。今までは経済とかなんとかいいましたけれども、今問題となっているのは文明なわけですね。
　私は、この悪の枢軸でつくづく怖いなと思うのは、非キリスト教文化圏なんですよ。私は、いろいろ紛争地へ行って、欧米のＮＧＯと一緒に協力してやりながら、やはりキリスト教圏と非キリスト教圏のギャップというものを感じないわけにいかないんですね。
　ですから、こういうような状況の中で、例えばアメリカが勝手に悪の枢軸をやっつけると言ったときに、今までと違うパラダイムの中で、どうして日本は外交で影響力を与えられるのかというところを、もう時間終わりましたので、ちょっと簡単に御意見お伺いしたいと思います。
○寺島参考人　一言で言うと、文明の対決的な構図にならないように、日本としてどういう基軸のある発言をアメリカに対してできるのかということに僕はかかってくると思うんです。先ほどから申し上げていたような、今までどおりでいいんだという発想から脱して、この間、欧州の外交官の人が、会議が終わった後、日本はアメリカのような国になりたいとでも思っているんですかという最後のボトムラインクエスチョンというのを受けて、僕はぎょっとなりましたけれども、そうじゃないんだという部分を、経済産業政策から外交安全保障政策まで含めて、しっかりとビジョンを組み立て直していくということが大事なんだろうというふうに思っています。
○首藤小委員　ありがとうございました。
○近藤（基）小委員長代理　次に、土屋品子君。
○土屋小委員　自由民主党の土屋品子です。
　前から「正義の経済学」を読ませていただきまして、きょう、お越しいただくということで楽しみにしておりましたけれども、本当にお忙しいところありがとうございました。
　その「正義の経済学」の中で、特に印象深かったんですけれども、日米関係を深化させ、過剰依存や過剰期待の構図を脱皮するという先生のお考え、これは私たちも本当にしっかりと認識していかなければならないのかなという気がいたしました。
　それで、きょうの皆さんの質問の中でも、先生の憲法に対する考え方が大変柔軟で、現実に即したものにしていくというお考えを聞きまして、私はこの憲法調査会に入ったのは今回の国会で初めてなんですけれども、もうこの憲法調査会もかなり前から議論が続いているわけですけれども、前からの資料を見せていただきましても、議論は尽くされているような気がいたしまして、その先の発展というのがなかなかないのかなという気がしております。
　その中で、国会の中での議論だけではもう行き詰まっているという感じがするわけですけれども、先ほどシンクタンクのお話が出ました。日本には、安全保障問題について考える、中立的な立場からの政策提言のできるシンクタンクが存在しないということを先生もいろいろなところで書いておられまして、これは大きな問題だと思うんですけれども、では、そのシンクタンクを日本につくるには、一体何から始めればいいんだろうかということをぜひ先生にお伺いしたいなと思います。
○寺島参考人　シンクタンクに入る前に、冒頭おっしゃったことで申し上げておきたいんですけれども、さっき申し上げたランド・コーポレーションのＵＳアンド・エイシアという、多分ブッシュ政権のＵＳナショナル・セキュリティー・カウンシルの中心にいる人間に大変大きな影響を与えていると思われる昨年の秋に出たレポートの中に、日本に対してというところで、憲法改正を期待したいということと、地域安保の枠組みを超えた日本からの協力を求めたいということを明確にして、これがアメリカの本音だろうという部分はかなりはっきり見えてきていると思うんです。そういうことに対して、そのままそれに乗っていくのではなくて、先ほど申し上げてきているような文脈の中で、日本側の準備をしておかなきゃいけないというんです。
　アメリカという国は、今僕が議論しているようなことが、何やらやけに親米派に思えるけれども、あなたも結構米国に厳しいことを言いますねなんていうことをよくからかわれるんだけれども、自己主張する人間こそ尊敬するというか、相手の意見に耳を傾けようとする。おっしゃったように、覚えめでたさだけを一心に得たいと思ってすり寄るスタンスでは敬愛されないというところだけは、しっかり我々は考えておかなきゃいけないということをまず申し上げておきます。
　そこで、シンクタンクなんですけれども、今、この国のシンクタンクというのは、シンクタンクがないかというと、山ほどあるわけですね。ただし、よく見るとわかるんですけれども、外務省の持っている国際問題研究所というのも、立派な人もいますけれども、これはあくまでも官僚組織補完型のシンクタンクです。財団法人型のシンクタンクというのはことごとくそうです。どこかの官庁組織をサポートする。一方、企業、僕自身が率いている三井物産戦略研究所も、あるいは野村総研的な、三菱総研的なものも、いわゆる企業内調査部が発展したような形のものです。
　問題は、その間に、さっき例に出しているようなブルッキングスだとかＣＳＩＳのような、いわゆる公共政策志向の独立系シンクタンクというものがないんですね、この国には。
　アメリカが国際社会に発言せざるを得なくなった第一次世界大戦前後に、政も官も財も学もみんなで力を合わせて、アメリカ外交評議会、ＣＦＲもそうです、ブルッキングスもそうです、そういうものをやはりつくらなきゃいけない。そのモデルになったのは、御承知のイギリスのチャタムハウス、王立国際問題研究所だとか戦略研究所だとかというようなところがモデルになっているわけです。どの国も、国際社会にしっかり体系的なシナリオを提示しなきゃいけないという必要に迫られたときにシンクタンクをつくろうとしているんですね。
　僕は、今まさに日本は、戦後五十年、一応アメリカとの関係を軸に、余り真剣に多様なオプションがあるなんということを議論しないでも済んだ幸せな時代というものを過ぎて、これから自前で考えなきゃいけないときこそ、今申し上げているようなシンクタンクを、政財官学、力を合わせて育てていかなきゃいけない、つくり始めなきゃいけないということは確かです。一部そういう動きも出始めていますけれども、特定の企業だけに抱きかかえられたようなシンクタンクでなく、多くの人が支援しているような仕組みとしての、あるいは多くの企業が、あるいは多くの立場の人たちが参画しているような形のシンクタンクというものを育てていくべきではないかというふうに、特に国際問題について、特にアジア太平洋問題について、世界に冠たるシンクタンクの一つぐらいつくるべきだというふうに思います。
○土屋小委員　そのシンクタンクをつくることこそが、先生のおっしゃる多国間同盟にもつながるというような気もしますけれども。
○寺島参考人　全くそうだと思います。
　つまり、情報の質量ともにしっかりしたものがないと発言できないという意味で、いろいろな立場の違う人が見れば、例えば中東情報一つそうですけれども、ユダヤ筋の情報もあれば、アラブ筋の情報もあれば、アカデミックな人たちの客観的な分析と称するレポートもあれば、さまざまな情報が錯綜するといいますか、問題が複雑になればなるほど、そのときに、多様な情報を正確にプロットして、その中から、我々にとっての利害からそれを選別して優先順位をつけて分析していくような体制というものをつくらないと、絶対に政策シナリオは出てこないですね。
　情報というのはサイクルがあるわけで、いわゆる情報を入手して分析して政策企画にしていくというサイクルの中で、企画が突然登場してくるわけじゃないわけですね。やはり、頭を使うためには絶対情報基盤を整えなきゃいけないという意味で、先生がおっしゃっているように、いわゆるシンクタンクの問題というのは極めて重要な問題だと僕は思っています。
○土屋小委員　私も真剣にとらえていきたいと思いますし、何か模索を、それこそ国会議員全体でできればなという気がいたします。
　それから、いろいろ質問はあったんですけれども、もう一問だけお願いいたします。
　先生が、ＩＴが政治にもたらす影響は大きいということをおっしゃっているんですけれども、国民が直接民意を反映する手段としても非常に大きいと思うんですけれども、現状の国会議員選挙制度についてちょっとお伺いしたいんです。国会議員の現状の選挙制度の改正と、それから二院制に関して、今後どうあるべきかというお考えがあれば、お伺いしたいと思います。
○寺島参考人　話はずれますけれども、ＩＴ革命なるものが進行すればするほど、ＩＴ革命というのは中抜きと言われているように、例えば経営でいえば、トップの意思決定と現場を直接情報でもってネットワーク化してつなぐというシステム設計ができるというのがＩＴ革命で、流通でもすべてそうですね、中抜きという形になっていく。消費者が直接情報を入手できるような時代ということが言われるわけです。
　政治も、大きな流れとしては、アメリカを見ているとわかりますけれども、ＩＴ化が進めば進むほど、代議制民主主義というものに問いかけが起こってくる。技術的に直接民主主義は不可能だという前提で成り立っていたんですね、今までは。
　つまり、タウンミーティングができるような規模ならともかくとして、大衆が政治に参加するような時代では、代議者が仲介しなければ政治は成り立たないということで我々は政治学を習ってきたわけですけれども、ＩＴ革命が進行するにつれて、ひょっとしたら、例えば指紋で検索するか、ひとみでやるか別にして、直接国民の意見を確認できるような技術的基盤がＩＴ化によってでき上がってくる。となると、じゃ、代議者とは何かということになってくる。代議者はオピニオンリーダーであり、ただ単に国民の意見をつなぐだけじゃなくて、むしろ国民に意見を投げかけてリードしていくリーダーでなきゃいけないという方向へだんだんなっていく。
　したがって、アメリカは、ＩＴ化が進めば進むほど、代議制に厳しい問い直しが起こって、議員の任期制限だとか州ごとに決め始めていっているわけです。あるいは、代議者の数の制限だとか、これは何も国会議員的なレベルだけじゃなくて、地域の、地方の代議者の数の制限だとかということがどんどん進行している。ですから、遅かれ早かれ必ず日本にもこの議論は上陸してくる。
　したがって、ＩＴ革命の中で代議制民主主義をどうやって鍛え直すのかということは、迎え撃っていかなきゃいけないと思います。だから、選挙制度を手直しするぐらいの話じゃなくて、いわゆるＩＴ革命によって政治的意思決定システムはどう変わっていくのかということ、あるいはどうあるべきなのかという議論を準備しなきゃいけないところに来ているというのが私がいろいろ発言している趣旨でもあるし、かなり詳しくそういうものを報告しているものもありますので、またお読みいただければと思います。
○土屋小委員　時間になりましたので、どうもありがとうございました。
○近藤（基）小委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　寺島参考人におかれましては、大変貴重な御意見をお述べいただき、本当にありがとうございました。小委員会を代表して、心より御礼申し上げます。（拍手）
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○近藤（基）小委員長代理　これより、本日の参考人質疑を踏まえ、国際社会における日本のあり方について、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○赤松（正）小委員　武力事態法案の審議をやっている最中で、出たり入ったりで、まことに申しわけございません。
　先ほども少し話題に出ておりましたけれども、きょう、私、質問の最後で小泉総理大臣に、小泉総理大臣がたしか去年の就任なさってしばらくたったときに、集団的自衛権の問題について研究してみてはどうか、そういうふうな発言をされた。その集団的自衛権についての研究ということについては、どういう方向性を持ってそういう考え方を披瀝されたのかなということがずっと気になっていました。それで、それを実はきょうの質問の最後でただしてみたんです。
　その前提として、私が考えている集団的自衛権問題というのは、いろいろな機会に言っているんですけれども、集団的自衛権というふうな言葉で一言で言っても、もちろんこれは、かつて稲葉誠一さんでしたか、質問主意書に対する政府の、集団的自衛権とは何かということについての公式な見解はあるんです。あるんだけれども、私は、集団的自衛権という言葉で語られる概念というのは結構複雑多岐にわたっている、少しその辺のとらえ方における混乱があるんじゃないかという考え方でいます。
　わかりやすく言うと、集団的自衛権問題は、コアとして、要するに、海外に日本の自衛隊が出かけていって武力行使をする、これが一番中核をなしている考え方。それは、もちろん、自国が攻撃されていないにもかかわらず、同盟関係にある国が攻撃を受けた、それを助けるという意味合いの流れの中で、海外に出かけていって武力行使をする。この部分がコアにある。
　それの次に、まんじゅうで例えると、例え方がいささか適切じゃないかもしれませんが、イチゴ大福に例えますと、イチゴの部分が、いわばそういう海外における武力行使活動ということだろうと思うんです。その周辺が、いわゆる武力行使と一体化という考え方。武力行使と一体化というのがその周辺を包んでいる。外の部分が、限りなく一体化に近い行為。しかし、一体化ではない。こういう三つがいわば集団的自衛権という名前のもとに、全部同時に語られている。
　そこで、憲法に対する姿勢という部分で、私に言わせれば、縮小解釈する人と拡大解釈する人によって、この憲法の、私の言うところの集団的自衛権概念の三つのことがいささか伸縮自在にとらえられているという傾向があるんじゃないかと思います。
　例えば、この十年の中で、ＰＫＯ法、これは性格が違いますけれども、周辺事態安全確保法で可能になった自衛隊の行動というのは、軍事行動する米軍に、武力行使を伴わない形で後方地域において米軍を支援する。この行為は、いわば立場によって、先ほど言った、それそのものがいわば武力行使と一体化だと見る人と、政府はそうじゃないと言っています、私たちもそうじゃないという立場に立っています。つまり、武力行使と限りなく一体化に近いけれども、そうじゃないという考え方。
　ところが、この辺が概念がはっきりしていないために、それもだめだと言う人もいるし、そうじゃない、それは許されるんだ。それは、縮小と拡大という、憲法に対する縮小解釈と拡大解釈がもたらせる、いわばわざだと私は思っているんです。
　そういった意味で、私の立場は、そのコアの部分、海外における武力行使活動、これは断じてやっちゃいけない、憲法を改正してもそれはもちろんできない。しかし、その前の、武力行使と一体化あるいは一体化に限りなく近い、これはもう既に許されているわけですから、武力行使との一体化というものについては検討の余地があるんじゃないか。
　こういうことで、いささかこの問題については整理する必要がある。小泉さんはそういう私と同じ問題意識を共有していて去年言われたのかなと思ってきょう質問してみましたけれども、ちょっと違ったかなという感じを持ちました。
　ちょっと時間が過ぎてしまいましたので、問題提起的に言わせていただきます。
○中村（哲）小委員　民主党の中村哲治でございます。
　先ほど赤松委員がおっしゃったことと、私は違うとらえ方をしております。私は、まんじゅうの例で例えるのであれば、まんじゅう全体というものは自衛権全体でありまして、集団的自衛権と個別的自衛権を違うまんじゅうに例えることは、私はできないと思っております。そして、自衛権の真ん中にあるのはやはり個別的自衛権ではないか。自衛権の核になっているのは個別的自衛権ではないかと考えております。
　そして、そのあんこと皮のすき間というか、まんじゅうに例えればかっちりと分かれているんですけれども、実は国際法に見ると、個別的自衛権の範囲、まんじゅうのあんこの部分と、皮である集団的自衛権の範囲というのは、国際的に見るとその境目は余りはっきりしていないんじゃないか、そういうふうに考えております。
　一番国際法の考え方として考えなくてはいけないのは、自衛権の問題と集団安全保障の問題です。集団安全保障というのは、言うまでもなく、国連を中心にして全国家が、全世界的な規模で同じ国際機関をつくって、その中で解決をしていくというのが集団安全保障です。しかし、地域的なものを多国間で安全保障を考えていくとなると、これは集団的自衛権の問題に入ってきます。そういった意味で、国連憲章五十一条が、どの国も個別的ないし集団的自衛権を持っている。そしてまた、それを概念的に拡大していくのとは違うレベルで国際連合という形で集団安全保障を考えている、そういうふうな位置関係をきちんと押さえる必要があると思います。
　またまんじゅうの話に戻りますけれども、赤松委員がおっしゃった武力行使と一体化であるという、赤松さんがおっしゃるところのイチゴの周りの部分と、外国に行って武力行使をするということの違いが、私はよくわからないわけでございます。近代戦においてこの武力行使がどういうことに当たるのか、基地を貸していることは武力行使に当たらないのかどうか、そういうことも私はきちんと認識する必要があると思っております。
　私の今の分析、考えでは、沖縄に行ってきて沖縄の現状を見ておりましても、米軍にあれだけの規模で基地を貸しているという国が集団的に自衛権を行使していないと、国際法で見て、国際的な見地から見て言えるのかどうか。それは、私たちもう一度きちんと認識しないといけないのではないでしょうか。
　きょうの参考人のお話でもありましたけれども、七割の費用を私たちが持って基地を維持しているということは、近代戦において果たして集団的自衛権の行使に当たっていないのかどうか。そういうことも考えながら、もう一度、まんじゅうの議論でいえば自衛権の問題を考えていかないといけないのではないか。
　私の立場は、やはり自衛権の真ん中にあるのは個別的自衛権であり、そしてその範囲から集団的自衛権を考えていく、そして、行使をすべき範囲というものは、外側は、外側だからやはり抑制的に考えていく、やむを得ず出せるのも個別的自衛権の範囲であって、集団的自衛権の範囲というのは、本当に、九条の精神、前文の精神からしても、よっぽどのことがないと行使しない、そういうふうな考え方をとるべきだと考えております。
　以上です。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　きょう参考人の質疑を通じまして、一つは時代認識の問題として、参考人が強調されたような、自前で物を考え、外交でも多層多次元で再構成していくことが大事だという時代認識というのはとても大事だと思うのです。米ソ対決を中心とした時期が終わって、そして二十一世紀を迎えて、第三世界と言われるような国々の力が非常に国際社会の中で大きくなっているもとで、異なる文明間の平和共存というのが非常に大事になってきていると思うのですね。そういう時期に、私たちの国は、それを支えるきちんとした理念、立場を持っていると思うのです。それがやはり憲法の一連の原則だというふうに思うのです。
　それで、先ほど集団的自衛権の問題が出ましたけれども、日本の憲法と国連憲章の関係でいいますと、国際法の中で集団的自衛権、個別的自衛権というものが定められたのは、国連憲章の五十一条しかありません。これはなぜそうなったのかといいますと、二つの世界大戦を通じて、少なくとも国際紛争を解決する手段として戦争をやっちゃいけないという戦争違法化が確認されたもとで、自衛権とは何かということがきちんとされる必要があって五十一条に入っていったわけですね。
　しかし、それは一九四六年の段階の定めで、日本国憲法というのはそれをもう一歩進めて、戦争しないということを実効あるものにするために、みずから戦力を持たないんだというところまで一歩進めたわけですね。そこの関係をやはりきちんと見ることが私は大事だというふうに思うのです。
　それで、これはこの五十年来、米ソ対決もありましたし、アジアでの不安定な問題というのもありましたから、国連憲章が定めた、あるいは日本国憲法が定めた平和の構想が実現する条件というものをなかなか持たないまま動いてきたわけですけれども、今二十一世紀の初頭に立って、私たちの国の憲法やそれから国際法が定める方向での平和の秩序の維持という問題をきちんとした我々の足場にして、きょうの参考人が提起された多層多次元でしなやかに考える、それはやはり憲法の非核平和主義という問題をきちんと生かす方向で考えるべきだというふうに感じました。
○赤松（正）小委員　しばしば発言して申しわけないのですが、今の御発言に直接かかわらないんですけれども、山口委員にちょっとこの際お聞きしたいんですが、要するに、日本共産党の政権下、仮に日本共産党が政権をとったときのいわば国の安全保障というのはどうなるのかということについて、私の認識では、かつて日本共産党というのは、いわゆる自主独立の自前の日本共産党的軍隊を持つんだ、こういうふうにいわば、山口さん首をかしげておられるから、そうじゃないと否定されるんだろうなと思うのですが、一般的には、日本共産党は独立自主の軍隊を持つ、そういうふうに考えておられるんだと僕は思っていたんです。
　ところが、どうも最近は違うみたい。では、今仮に日本共産党が政権をとられたら、日本共産党が考えるところの日本の国の安全保障というのはどういうふうにしてやっていこうと思っておられるのか。一般的には、いわゆる旧社会党の非武装中立というのが非常に人口に膾炙しているんだけれども、日本共産党については、いわゆる自前の独立の共産党的軍隊を持つんだという意識で僕らはいたんだけれども、どうも違うみたいだ。その辺が余りはっきりしていないので、ちょっと、プレゼンテーションの機会を与えますから、言ってください。
○近藤（基）小委員長代理　質疑の形になりましたので、赤松君の持ち時間の範囲内で山口君の御発言をお願いいたします。
○山口（富）小委員　一つは、私どもは、日本国憲法の九条の立場で、中立の立場、中立自衛なんです。ただ、この自衛という場合は、国を守るということであって、イコール戦力だとか軍隊を持つという意味合いは含んでおりません。
　それから、政権下の問題なんですけれども、これは今後の生々しい問題になっていくわけですが、その時点での政権の合意というものが必要になるわけですね。その際も、私たちは、現在の自衛隊の存在については憲法上違憲なものだというふうに考えておりますけれども、これを新しい政権下になった場合に、その存在自体は、政権合意、それから国民の皆さんとの関係で、なくすかどうかというのはまた別次元の判断になってくるわけですね。ですから、一定期間、私どもが政権に参加したもとでも自衛隊というものが存続するでしょうけれども、その際に、今政府が考えているような方向での強化ということはやらないという考えでおります。
○井上（喜）小委員　私は、きょうは、寺島参考人のお話を聞いていまして、多少参考人が書きました資料を読んだことがあるんですが、具体的によくわかってきたところもあると思うのですね。
　ただ、外交政策というのは、やはり一貫性みたいなものが必要でありますので、これを転換していくというのはよほどタイミングを考えて、またその転換の中身もよく吟味したものじゃないといかぬ、私はそんな感じを持っているのですけれども、きょうの寺島参考人も大体同じようなお考えだったと思うのでありまして、十分その辺はよく検討して、現実の状況を把握しながらやっていくべきだ、こんなふうに思いました。
　それから寺島参考人は、憲法改正ではやはり九条のことをちょっと問題にしていたのでありますけれども、その九条に関連しまして、私は、自衛権の問題、あるいは、今現に米軍がおりまして、一定の場合には米軍が共同の行動をとるわけでありますから、集団的自衛権とそこはどうしてもやはりきちっと整理しておかないといかぬわけですね。それに最近は、周辺事態法というのが出てきた。今度の武力攻撃事態法も出てきて、これは重なり合う部分がありますから、これの整理。
　それから、日本自身は基地をアメリカに提供しておりますから、その基地を提供していること自身の意味、集団自衛権とどういう関係があるのかという。これは、今のところは、内閣法制局の意見に従えば憲法違反じゃないというのだから、つまりアメリカ軍の軍事行動と一体化していないということなんでしょうね。そういう解釈だと思うのであります。そういう現実が現にあるわけでありますけれども、そういう現実を踏まえてどういう整理をしていくのか、私はやはり問題だと思います。
　特に今度、周辺事態法と武力事態法、これは概念が違うんだけれども重なり合う場合があるわけですよ。観念的にもある。現実にあるかどうか知らないけれども、少なくとも観念的にあるわけで、例えば、武力攻撃が予測される場合、あるいはそのおそれがある場合、それから武力攻撃が発生している場合、日本が攻撃されている場合とあるんだけれども、周辺事態の日本の後方支援の協力の仕方というのは一定の枠がはめられているんだけれども、日本が攻撃されたら、これは撃退するわけですから、自衛権の範囲内では何だってできるわけですね。
　だから、そうなれば、米軍と一緒にやる場合、米軍に対する協力もその範囲内でできるわけですね。その辺が周辺事態法での後方支援の説明とうまく合うのかなというような感じで、内閣法制局が言っている武力一体化論、これでもって整理しているわけですね。日本がそれ以上行っちゃいかぬ、それは集団的自衛権になるぞと。そう一体視しているんだけれども、私個人は、そこの仕切り自身を多少、大幅に踏み越えてということは言わないけれども、そういう点では私は赤松説と少し近いのかなという感じがするんだけれども、もう少し見直すべきじゃないかなという感じを持ちました。
○赤松（正）小委員　済みません、中村さんにちょっと聞きたいのですけれども、要するに、私が言ったのは、集団的自衛権のコアの部分は海外での武力行使だと。実はこの説、海外における武力行使はノーであると、そうじゃなくて、例えば公海における米軍の艦船が何らかの攻撃を受けたときに、それに対して日本がサポートする、これはあっていいんじゃないのかというのは、これはたしか私の記憶によると宮澤さんの説ですね。
　要するに、日本があの戦争を経て断じてやっちゃいけないというのは、国権の発動として海外で武力行使をすること、そういう角度のものはいけない。つまり、さっき個別的自衛権がコアにあるとおっしゃったけれども、個別的自衛権の名のもとに戦争してきた歴史が世界にあまた満ちている。だから、それはどうもちょっとそういう物の考え方というのは私は違うんじゃないかなと。
　やはり、日本の置かれている状況の中で考えなくちゃいけないのは、どんなことがあっても、断じて海外における武力行動、武力行使というのはだめだと。その意味で集団的自衛権が語られるんなら僕はそれでいい。しかし、そうじゃない部分の、言ってみれば武力行使と一体化という形で語られるような部分については、これは日米安保条約における日米同盟のきずなであったって、やむを得ないんじゃないかというのが私個人の考え。それは際立って、恐らく宮澤さんの考えに近いんだと思うんだけれども、そういう考えをさっき披瀝したつもりなんです。
　その辺の混乱があるから、小泉さん、あの人も整理したいと思っているのかなと思ったら、そこまでの問題意識があったかどうかはちょっといささかよくわかっていないんだけれども。そういうことを言ったつもりなんで、まあ中村さんが言ったことと余りかみ合っていないんじゃないかという気がするので、私の今言ったことに対して限定して、賛成か反対か言ってみてください。
○中村（哲）小委員　御指名ですので、民主党の中村哲治でございます。
　私が申したいのは、これはまたかみ合っているかどうかわからないのですけれども、憲法解釈の問題として、一般的抽象的にどの範囲まで憲法が許しているのかという問題と、個別具体的な状況においてどういう立法をするのか、また、その立法の範囲でどういうふうな政策判断を政府がするのかという、べき論とは分けて考えるべきなのじゃないか、そういう視点が私たち議員にあるのかどうかというのを改めて確認させていただきたいわけでございます。そして、出ていって武力行使するのはだめだとか、個別的自衛権の範囲で拡大されていった、そういう歴史も私は十分承知しております。
　そのべき論でどこまですべきかということに関しては、前文の理念、九条の理念からして、個別的であれ集団的であれ、極めて限定的に、行使については慎重でなければならないというのが憲法が示していることであると思っております。そして、どこまで許しているのか。その範囲については、集団的、個別的を問わず、もし我が憲法を自衛権の行使を許していると考えるのであれば、分けて考えることは論理的におかしいのではないかと申しているわけでございます。
　議論として、集団的、個別的を問わず、自衛権を認めていないというふうに考えるのであれば、それは理が通るのでありますけれども、自衛権を認められているというのであれば、集団的、個別的を問わず、憲法はその範囲では認めているというふうに考えざるを得ないんじゃないかということを申させていただいたわけでございます。
○中山会長　自民党の中山です。
　先生方の意見を伺いながら、私は、日本の憲法の第九条を含めて、将来、これから五十年かかるか三十年でできるのかわかりませんけれども、アジア地域の地域安全保障、こういったものを我が国としては建設するように、つくって努力していくのかどうか。その中には、中国も朝鮮半島も統一された後の国家も、あるいは東南アジアの国々も含めて、遠くはインドまで含めた形で地域安全保障をつくる。その場合における個別自衛権と集団自衛権、この問題をどういうふうにこれから考えていくのか、この問題が私は今世紀の大きな一つの課題だろうと思います。
　そういうものをつくっていくための憲法のあり方、その憲法のあり方を考える考え方をどうするかということを、我々自身が国民のために議論していくことがこれから非常に大事な時期に入ってくるのではないか。それによって、軍事力の大きさあるいは地域の共同体のあり方、そういったものがおのずと形がつくられていく。それと国連との関係をどうするか。こういう問題を冷静に議論していくことが非常に大事ではないか、このように私は考えております。
○中川（正）小委員　せっかく最後まで残っておりましたので、一言申し上げたいと思うのです。
　きょうの寺島さんのお話の中の、国家の意思というか、そういうものをつくり上げていくということに対して執着していくべきだという、寺島さんのこれまでの貫徹した主張だと思うんですね。
　考えてみたら、戦後のいわゆる米ソの冷戦の中で、その戦略に包まれた日本の意思があるなしにかかわらず、そうした枠組みの中で、ならざるを得ない選択を日本がして、日米安保条約の中で日本の役割というのが定義された。そういう状況の中で、日本が憲法九条をどう使ってきたかというと、憲法九条があるがために具体的な戦闘行為はできない、アメリカが、例えば湾岸戦争にもう少し貢献しろと言ってもそれはできないんだ、それはなぜかといったら、憲法九条があるからできないんだ、そういう、どちらかというと言いわけに使ってきたということがあったんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、国の意思をつくる、決めるということは、いわば、こういう言いわけはもう通じないよ、既に全体の米ソ冷戦が崩壊をして、新しい安全保障の枠組みをつくっていくという中で、憲法九条だけで説明するんじゃなくて、日本の国の世界観というか、そういうものを前提にして、日本はこう考えるから、例えばアジアの安全保障を集団安全保障体制の中でこんなふうに構築していくという目標を持っているから、それに従って、私たちは自衛隊の使い方というのはこういう形に限定をしていくんだ、そういう国家の意思をつくっていって、それで世界に説明をして、私たちのこれからの存立基盤をつくっていくということ、このことなんだというふうに思うんです。
　この憲法の議論も、そこの部分がないと、私たちのそうした意思と世界観がないと、幾ら集団安全保障だとか個別的な自衛権だとかというふうな話をしていても、具体的なものに結びついていかないという気がいたしておりまして、できる限り、そうした意味では、これは私たちの責任だと思うんです。国会の責任として、そこの、国としてのコンセンサスをつくり上げていくということだと思っております。
　残念なことに、どこまで行っても入り口議論で、そういうのが必要ですね、必要ですねで終わっていて、具体的なものが出てこないというのが現状なんだということを肝に銘じて、さらに頑張っていくべきだというふうに思っております。
　以上です。
○近藤（基）小委員長代理　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る六月六日木曜日午後二時から小委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十四年五月九日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　西田　　司君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永井　英慈君
　　　　　　江田　康幸君　　　　武山百合子君
　　　　　　春名　直章君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　参考人
　　　（東京大学教授）　　　　　神野　直彦君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
五月九日
　小委員土井たか子君四月十一日委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員金子哲夫君同日小委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治に関する件

　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　地方自治に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として東京大学教授神野直彦君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、神野参考人、お願いいたします。
○保岡小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○保岡小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤公介君。
○伊藤（公）小委員　神野先生、大変貴重な御報告をいただきまして、ありがとうございました。地方分権のこれまでの歴史、また日本の税体系というものを大変わかりやすく御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　日本の税体系が集権的な分散システム、こういうものを、行政任務と課税権というものを見直していくべきだというようなお話がございましたが、私は、つたない自治省の政務次官で、実は全国の三千二百市町村に補助金をつけるという仕事を担当したこともございます。その後、国土庁の仕事などやって、今振り返ってみますと、やはり、先生が御指摘をいただいたように、日本の税体系というものが、ある意味では日本のそれぞれの個性というものをむしろ失わせてきているのではないか。
　北海道から沖縄まで、三千二百を超える市町村の顔がだんだんみんな似てきた。それは、全国画一的なルールで一つ一つの公共事業に対して補助金をつける、国の決められたシステムあるいは計算にのっとっていろいろなものをつくっていけば、日本全国同じような顔になっていくのは当然でございまして、私は、まさに地方分権というものを今本気で考えなければならないときが来たし、また、何と言っても、先生御指摘をいただきましたように、課税権の問題が最も根本にあるんだろうというふうに思います。御指摘をいただいたとおりだと思います。
　そこで、最近、東京都の銀行税問題ですね。私は、この銀行税問題そのものについて先生にどうだということをお聞きするということよりも、自治体の課税自主権の確立に関して一つの問題提起をしたのではないかというふうに思います。そのこと自身のよしあしや、また、それは法的な問題にもなっていくんだろうと思いますけれども、自治体が独自に創意工夫をした課税権を行使できるという状況に私たちは大胆に変えていかなければならないというふうに思うわけです。
　今回の東京都のこのような試みが、こういうことによって、せっかくの提言が方向づけを見失うことのないように、むしろ、その方向が評価されて、課税権というものが積極的に拡大されていくという方向に行くべきだというふうに思いますが、まずこの点について、少し先生の御感想を含めてお伺いしたいと思います。
○神野参考人　それでは発言させていただきます。
　まず、課税自主権については、私は全く先生のおっしゃるとおりだと思います。もちろん、課税自主権を執行するに当たっては、地方自治体は、課税の平等とか本来守らなければならない原則がございますので、それを考えて実行すべきだというふうに思いますが、自主権を損なうような制限を行うべきではないというふうに考えております。
　東京都の銀行税問題というのは、これは御案内のとおり、新しい税金ではございませんで、地方税法の七十二条の十九で、地方自治体が独自の判断でもって、事業の状況に応じて、外形標準を適用して構わないという条項の発動なわけですね。この七十二条の十九というのは発動されたことがないものですので、どういう場合にこれを発動できるのかということがわかるような判決を下してもらいたいというのが私の期待でございました。
　ところが、残念ながら判決は、事業税を、通常これは応益原則で課税される税金だというふうに学界の方でも理解しておりますし、それから、国会で改正をされたときの説明文書でも応益原則とうたっておりますし、前回出されました政府の税制調査会の中間報告でも明確に応益原則に基づくものだというふうにうたっているわけですので、国民は応益原則で課税されるものだというふうに理解しているだろうと思いますけれども、判決は、これを応能原則で課税される税金であるというふうに判断し、銀行側の勝訴にしたわけですね。私は、どっちが勝訴したということではなくて、完全にこれは理解を間違えているのではないかというのが私の印象でございます。
　そうなってまいりますと、地方自治体の方では、自分たちが新しい税金をつくったり、あるいは課税自主権を発動するときにどういう基準で行ったらいいのかという判断ができなくなりますので、先生ちょっと御心配のように、私も同じように、この判決は新しい税金を地方自治体が課税すべきかどうかというようなことに関連しているわけではないのですけれども、このことによって、地方自治体が自分たちの課税自主権を発動する際に、いわば後ろ向きになってしまうということについては非常に心配をしております。
○伊藤（公）小委員　もう一点伺いたいと思いますが、先生の御指摘をされたグラフの中にもございましたし、いろいろな資料を見ますと、それぞれの国にはそれぞれの税体系があるわけです。
　国のシステムによって非常に税のあり方が違うわけでして、日本は、地方の歳入に占める自主財源の割合が四割だ、国税は六割。地方が丸く数字で言えば四割、それが補助金をつけて逆になっていくということで、先ほど先生も御指摘をされましたとおり、地方は非常に仕事をやっている、しかし税財源は国が持っていて、それが補助金で戻ってくる。そういうシステムに日本はなっているわけですが、イギリスは、国税が何と九五％、地方税は五％ぐらいなんですね。それから、フランスもまた、国税が何と八三、四％、地方税は一六、七％、こういうことですから、イギリスとフランスは圧倒的に日本よりも国税が多いわけですね。
　アメリカとドイツは、先生御指摘もいただきましたように州制度、連邦制ですから、その間に、例えばアメリカの場合には、国税は約六〇％、しかしそこに州があって、州が二五％、地方が一五％ぐらいある。ドイツの場合も、国税が約五〇％、そして州が割合高くて三七、八％ですか、そして地方は一三、四％ということです。
　国の形によって税体系が違うのは当たり前ですけれども、日本がこれから地方分権を進めていく上で、どういう税体系にしていくかということは、国のシステム、つまり、国と県と自治体としていくのか、あるいはこの州制度、連邦制度のように、例えば今いろいろ御議論もあります道州制といいますか、そういう問題をどうするのか。
　あるいは、私どもがこの地方分権を進めていくときに、税財源の問題を大きく変えていっても、三千二百の市町村の中には、どこまでいっても非常に自主財源が少ないところがあるわけですね。圧倒的に少ない。例えば、私たちの東京ですら、あの一番奥の檜原村では、自主財源が多分十数％だと思います。きょうはたまたま私のふるさとの高遠町の町長さんお見えいただいておりますが、私の村も過疎でございますので、多分一五％とか、自主財源は非常に少ないだろうと思います。保岡委員長の地元も、前回の質問のときに私ちょっと御指摘させてもらいましたけれども、財政力指数の非常に低い市町村があるわけですね。
　そういう問題は、これからの、課税権の問題も改革していかなきゃならないけれども、最終的にはそういうものをどうするかということを考えなきゃならないと思いますが、そういうことについては先生どんなふうにお考えになるのか。
○神野参考人　まず、確かに国によって異なった税体系をとっておりますが、世界の流れを見てみると、ヨーロッパでは大体地方自治体の仕事というのは教会がやっていた仕事ですね。教会税を取ってやっていた仕事でございまして、先ほども申しましたように、医療とか福祉とか教育とかというようなことに限定されているわけですね。
　ただ、二十世紀から十九世紀にかけて、そういう対人社会サービスが非常に需要がふえてまいりましたので、イギリスでもフランスでも大きな動きが出てまいりました。
　これは、イギリスではレイフィールド委員会という委員会をつくって、先ほど申しました地方所得税を、スウェーデンのまねをして入れよう、こういう結論を出したところでございます。ただ、これは実現しませんで、御案内のとおり、コミュニティーチャージを導入して、ちょっと混乱をしているというのがイギリスの状態でございます。
　それから、フランスも地方分権の改革を行いまして、ミッテランのときに、自動車の登録関係税含めて、国税から地方税に移譲しながら対応していこうということを行っているところです。
　伊藤先生が御指摘のように、しかし、そうはいっても、地方によって、自主的な財源が少ないところがどうしても出てまいります。先ほども言いましたように、できるだけ自主的な財源でできるように税体系を変えて、自主的な財源でもできるようにしておく。どうしてもできなければミニマムを保障するというようなことをやるのが順序だろうと思いますので、現在の地方税の体系をまず改めるというのが先かと思いますが、その上で、どうしても小さいところ出てまいります。
　これはどういうふうにやるのかということについては、二つやり方がございまして、一つは、合併をするというやり方ですね。もう一つは、合併をしないで協力をする、連合をするというやり方だろうと思います。
　前者の方の合併をさせたのはスウェーデンでありまして、これは強制合併させております。一方の連合をとったのはフランスで、これは日本で言うと広域連合ですが、連合制度をとっていますが、この連合体にもフランスは課税権を与えております。
　したがって、いずれにしても同じことだと思います。つまり、小さな自治体でできない行政を、できるだけ協力し合いながら、地方自治体が自分たちでできないことを少し大き目な団体をつくって実現させていくということをやっていくことしかないのではないかというふうに考えています。
○伊藤（公）小委員　ありがとうございました。
○保岡小委員長　永井英慈君。
○永井小委員　民主党の永井英慈でございます。
　神野先生には、きょう、二回目、お話を伺いまして、前回はセーフティーネット論、それできょうはトランポリン論というようなことで、大変関心を持って伺いました。
　きょうは、先生、財政の御専門なので、その視点からお話を伺いたいと思うんですけれども、私は、地方分権は待ったなし、すぐにでも実現しなければいけないこの国の緊急かつ最大の課題だと思っております。これは、今、構造改革、構造改革ということが叫ばれておりますけれども、究極の構造改革とは何かと私なりに考えてみますと、統治構造の改革が何よりも先、その核心が地方分権であると思っております。
　日本は大変ゆゆしい事態になっております。例を挙げれば、学校崩壊、学級崩壊、授業放棄、教育の現場の荒廃は、もう目を覆うばかりであります。金融機関を初めとして、経済界、財界、産業界もこれまた大変なモラルハザードを起こしていることは、私が多くを申し上げる必要はないと思うんです。さらには、法曹というか司法の世界でも、まさに耳を疑うような出来事が報道されておるわけでございます。さらに、恥ずかしながら、日本の国政における疑惑の噴出、そのモラルハザードというのは、もう言語に絶する状態で、まさに政治不信の極に達していると思うんです。
　そのようなことで、日本のあらゆる分野でモラルハザードが起きてしまって社会が大変な混乱に陥っていることは、私が多くを強調する必要はないわけでございます。
　その一番の根源的な問題は何かということで、私なりに考えてみました。それは、極度の中央集権であります。中央政府に権限と財源を徹底的に集中させて、富国の政策、国力の増強、そういうことを中心に、明治以来一世紀以上にわたってこの国の形ができ上がってきたと思うのです。
　そこで、どういう現象が起きたかというと、すべて国への依存、国へお願いする、国へ頼む、これが各自治体、地方に蔓延してきたことは事実です。同時に、地域の住民も行政に依存する、行政に頼むということで、地方自治体にしても国民にしても、自立心とか自己責任というような最も大切にすべきモラルの根源が失われて、依存心のみが肥大化してきてしまった。そこにモラルハザードの最大の原因があると思っております。
　したがって、この巨大な中央集権こそ諸悪の根源であって、このすばらしい日本を立て直すには、徹底した地方分権によって、地方の自立を促す、地域の住民の創意工夫を生かしていく、そういう社会の構造にしていかなければならぬ、あるいは統治の構造にしていかなければならぬという基本的な考え方を持っておりまして、これから質問でございます。
　今お話がありましたように、三千三百余りの市町村があります。その上に四十七都道府県があります。そして中央政府、国というような三層の構造になっておるわけでございますが、この地方分権においてどういう地方制度、どういう統治構造が理想的なのか。今伊藤先生からもお話が出ておりましたけれども、道州制をしいて、思い切って市町村という基礎自治体を統合していく、そこに地方、地域の自律性、能力というものを高めていく、そして広域自治体としての都道府県の合併等々も積極的に行っていく、州制度ですね、そういう道州制のような考え方について、先生のお考えをいただければと思います。
　さらに、それに付随して、財政の面でもお話をいただければありがたいと思っております。ありがとうございます。