Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（西山卓爾君）　南スーダンという地域を特定してのお答えはなかなか難しゅうございまして、難民認定、再三御答弁申し上げていますように、個別の事案に応じて個々に判断、要件該当性を判断していくということでございます。
　ただ、こういう紛争地につきまして、迫害のおそれという意味では、失礼、その五つの理由による迫害のおそれに該当するかどうか、なかなか難しい面もあるのではないかというふうに一般論としては思いますけれども、ただ、その上で、本国情勢に基づく人道的な配慮としての、先ほど委員が御指摘になりました在留特別許可といったものの活用も考えられるのではないかと思います。
○川合孝典君　大臣、お聞きいただいて、その上で大臣はどうお感じになります。
○国務大臣（齋藤健君）　私、もっと具体的に調べないと責任あるお答えはできないんですけれども、難民以外でも、多分スーダンの情勢って相当悪化しているので、日本人が退避したりしているわけですから、相当状況変化はあったんだろうというふうに思っていますし、それから難民で仮に該当しないとしても、今度新しくできる補完的保護対象者に該当するかどうかも、恐らくチェックを十分できる状況、まあ結果は分かりませんけど、チェックはできる状況なんじゃないかなというふうには感じますけど、それ以上はちょっとお答えできないかなと思います。
○川合孝典君　突然の質問なので、ちょっと今日はここまでとさせていただきたいと思いますけれども、ちょっと調べていただいた上で、具体的にどうなっているのかということについては西山次長の方でまた御説明いただければと思います。
　いわゆる出身国情報、つまりは、この一連の議論の中で個別に審査を行ってということを繰り返し入管庁の立場として御説明いただいているんですが、もちろん個々の事情というものがあるということが前提だとは思うんですけど、そのことと同時に、その相手国の状況だとか治安状態だとかという、これはスーダンもそうですし、クルドもそうですし、ミャンマーもそうでありますが、そうした我々の感覚からは計り知れないような危険な状態というものが生じているということになったときに、個別案件として捉えるということと同時に、その相手国の状況というものをまずは大きく捉えた上で、そのことを前提とした上で個別の要は事情というものを審査をするという姿勢でいかないと、全てが個別事情ということになってしまうと、今回のようなケースに関しても、今後どうするか分かりませんよ、しかしながら、要は、従来の審査基準に基づいたら難民該当性に当たらないということでスーダンに送還ということも可能性としてゼロではないわけですよね。だから、皆さん、そのことを懸念されているんだと思います。
　私は、繰り返し申し上げておりますけれども、難民認定率が低いから難民をもっと認定、数を増やしなさいという立場には立っておりません。あくまでも、適正な難民認定手続を取ることを通じて、本当に、真に保護されなければいけない人が確実に保護される制度の枠組みになればいいと思っております。
　したがって、そうしたことを今回の法律改正でも望んでいるわけでありますけれども、入管がこれまでやってきたことは、制度上、制度をきっちり運営をしてきたという意味では入管がおっしゃっていることは正しいんだと思いますけれども、他方、そのことの結果として、こぼれ落ちてしまって保護しなければいけない方が保護できていないということ、この問題と、私は正直、真摯に向き合っているとは思っておりません。これまでやってきたことの過ち、足らざるところが一体どういうことなのかということを自らやはりきちんと検証しないと今後の適正な難民認定手続につながっていかないと思いますので、そのことは西山次長には付言をさせていただきたいと思います。
　その上で、質問、通告した質問の方に戻りたいと思いますが、昨日、東京入管に、与党の御配慮によりまして見学をさせていただいてまいりまして、大変貴重な経験をさせていただきました。
　実際、見せていただいて、審査をする窓口のフロアのところが申請者、申請を待つ方であふれていました。書類を書く場所もないということで、職員さんが椅子に座っていらっしゃる方に直接しゃがみ込んで対応していらっしゃるようなケースとかというものがあったわけです。当然、これプライバシーに関わる話もそこにはあるわけでありますから、やはりきちんとした施設というか、席に座って、ある程度プライバシーが考慮された形でそうした手続も取れなければいけないんですが、そうはなっていないと。
　全体として、東京入管のあの施設ができてから既に二十年以上が経過しているという話であって、その間、日本に来られる出入国数というものが飛躍的にやっぱり増えている。そうした状況の中で、入管施設のキャパも全く足りていないなということを、昨日施設を見せていただいて感じたわけであります。
　その上で、例えば難民を審査される方というのも、東京入管で四十人少し、四十一人だか四十人だかとおっしゃったと記憶していますが、この審査をされる方がいらっしゃるということなんですが、実は私もこれまで知らなかったんですが、難民申請をされる方の実は九〇％が東京入管で申請されているんです。ということは、難民申請者数の九割を四十数人の難民審査官が扱っていらっしゃるとなったときに、完全に実はもうオーバーワークというか、もうキャパを超えてしまうような状況で実務が回っていると。そこへ来て、コロナが収束をしたことによって出入国が一気に増え始めていて、あちこち人手が足りなくなってということで、地方局の方へも応援、空港なんかにも応援に出ているというようなお話も聞いております。
　そうしたことを踏まえて、実は私、東京入管の局長に、この難民認定に掛かる実は期間、三十三か月だということを聞いたものですから、率直に、この職員の数を増やすことでその三十三か月は短くなるのかと実は質問させていただきましたところ、短くなりますとはっきりおっしゃったわけです。
　長期収容の問題だとか、難民認定までに時間を大きく要するということの背景にあるのが、丁寧に審査をしているから時間が掛かっているという側面と、それ以上に人手が足りなくて、要は一件一件の審査を迅速に行えない状況に今あるんだということを、是非大臣にはそのことを受け止めていただきたい。
　その上で、今後、外国人との共生社会というものの実現に向けて様々なインフラ整えていかなければいけないわけでありますので、この入管の施設の問題等について、また人員の問題について是非検討していただいた上で体制の強化を図っていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　私は全く同感でありまして、これから外国人の方も増えていくという前提で共生社会というものをつくり上げていかなくてはいけないということでありますので、それにふさわしいやはり体制の確保ということについては頭の真ん中にありますので、努力をしていきたいというふうに思っています。
　これからいろんな予算要求とか人員要求のプロセスに入りますので、是非お力添えもいただきたいなと思っています。
○川合孝典君　前向きなお取組いただくことに対しては反対する立場ではございませんので、是非大臣にはそうしたお取組を進めていただきたいと思います。
　あわせて、人の問題だけでなくて、例えばＩＴの環境についても、これは職員の方から私が聞いた仄聞情報ということで受け止めていただきたいんですが、ネットにつながっている端末がほとんどないということらしいです。当然、そのセキュリティーというか、重要な情報を扱っている分、いわゆるＬＡＮというか、イントラネットで内向きのネットはつながっているらしいんですけど、外部から情報を取ってこようと思ったときにネットにつながるパソコンがない。したがって、職場にほとんどないものだから、使いたいと思ったら、朝早く来て人がいない間に使うか、夜皆さんが帰ってから残業して使うのかといったような、にわかには信じられないような話が実はあります。
　それと、入管の施設拝見したときに、理事の皆さん御覧になりましたけど、場所がなくなってしまって、いわゆる鍛錬場、武道場ですよね、体育館があるんですけど、体育館のスペース半分ボードで仕切って、そこに机並べて仕事していらっしゃるんですよ。そのぐらい実は追い詰められている状況だということ、このことも是非知っていただいた上で、視察等も一度やっていただければと思いますので、これも付言させていただきたいと思います。
　その上でなんですが、この人手不足の関係のことで一点、これ入管に確認させていただきたいんですが、まず、難民審査参与員の問合せがあったときに、いわゆる出身国情報を集めている専従職員さん、これ、一年間で一人当たりどのぐらいの参与員の問合せに対応しているのか、これ、まずお聞かせください。
○政府参考人（西山卓爾君）　お尋ねの、参与員から依頼を受けた難民調査官において収集が困難な出身国情報については、当該難民調査官から調査依頼に基づいて、専従職員において情報の調査、収集を行っております。
　この調査依頼に回答した件数でございますが、二〇一九年が五件、二〇二〇年が九件、二〇二一年は十件、二〇二二年は十二件でございます。なお、これらの件数につきましては、具体的に何人の難民審査参与員から依頼によるものなのかについては把握はできておりません。
○川合孝典君　客観的な数字はそうだということです。大臣にも是非お聞きいただきたいんですけど、入管が公表している令和四年度における難民認定者数等の資料によると、令和四年一年間で、一次審査で七千二百三十七人分の難民認定申請が審査処理され、不服申立ての処理状況が五千二百三十二人ということで、トータル一万二千四百六十九件、申請に係る手続をした方がいらっしゃるということです。
　この一万二千件を超える審査の出身国情報へ五人の専従職員で対応しているという、こういうことになるわけです。一人当たり、単純計算して、一年間二千五百件対応しているということなんですね。
　それで、入管の説明は説明として客観的に受け止めますけれども、そのこととは別に、一次審査における申請者の国籍、六十八か国らしいです。不服申立てでは四十三か国ということなんですね。仮にこれ、一次審査と不服申立ての申請者の出身国が完全に重なっていたとしても、合計六十八か国を五人で担当していることになるということです。
　そして、この一万二千五百件近い件数のうち、四年間で実際にいわゆる出身国情報を提供したのが三十五件ということですから、そういう意味では、いわゆる専従職員さんがこの参与員の方に対してリアルタイムで要は出身国情報を提供できているかというと、システム、制度上というか、組織上全然できてないということは客観的に数字がこれ物語ってしまっているわけなんですよ。
　そうしたことを考えたときに、この専門人材というものについてもっと大幅に増員を掛けるべきなんじゃないのかと私は考えるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　いきなり大幅増員かどうかは別にいたしまして、その専門性の向上というのが非常に肝だと思っています。
　若干補足になって申し訳ないんですけど、確かに本庁には五人の専従職員ということでありますが、地方の出入国在留管理局には難民調査官に指定されている者が兼任を含めて四百二十一名おりまして、まず、これらの調査官においても出身情報を取って、国の情報を取って自分の審査に当てているわけでありますので、その五人だけで全てを集めているということではないわけであります。
　五人は手が回らないところを支援をしていくという形に今なっているわけでありますが、じゃ、リアルタイムで完全な情報が取れているかということにつきまして、やはりこの五人の人たちがそれは配慮しながらやっていかなくちゃいけないところだと思っています。
　いずれにしても、どういう、五人を増やせばベストなのかどうかということもあるんですけれども、やはりシステムとして適切に現場の人が最新情報を手に入れるように、できるようにするには、さっきのネットの環境の話もありましたけど、そういうものを含めてトータルで考えていきたいなというふうには思っています。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　難民調査官の方々始め各局、地方局の方で実際に出身国情報を収集する作業をしていただいていることも分かっているんですが、御承知のとおり、入管職員もローテーションしますので、したがいまして、その作業に、専従で長年その仕事に携わるという方ばかりではないということを考えたときに、やはりこの辺りの情報収集だとかというものはシステマチックにやらないと、人の、いわゆるその職員さん個々人の能力に左右されるようでは困るわけでありまして、そういったところについても是非今後の組織の見直しの中で検討材料として挙げていただきたいと思います。
　次の質問、入りたいと思います。
　出身国情報のこれもことなんですが、難民調査官に対してどういった形式でその出身国情報が提供されているのかということについてお伺いしたいと思います。
　五月十六日、私が質問した、この件に関して質問したときに、米国国務省や英国内務省の報告書を翻訳しているといった趣旨の御答弁を実は頂戴しております。これ、例えば翻訳されたアメリカ国務省若しくは英国内務省の報告書をそのまま送るのか、それとも、その申請者に関連のある情報を抜粋した形で分かりやすく提供しているのか、又は、国ごとに様々な人権問題が当然ありますので、特定の出身国の特定のタイプの申請者に関連性の高い情報を収集して送るのか。
　だから、海外の情報ということで一般論としての情報をただ送っているだけだと、受け取る側も実際難民申請の判断を行う上で有効な情報にはなっていないということになるわけでありますので、その辺りのところ、どういった形で難民調査官に情報が提供され、出身国情報が提供されているのか、確認させてください。
○政府参考人（西山卓爾君）　本庁の出身国情報の専従職員が収集した情報は、地方局の難民調査官に対して、国籍のほか人種等、迫害理由に該当し得る個々の事項やテーマごとに整理した上で電子データで提供をしておりまして、難民認定審査の実務において参照しやすいように工夫をしているところでございます。
　その際、様々な情報を参照できるよう、原則として、今委員御指摘がありましたような報告書等はそのまま共有することとしておりますが、地方局の難民調査官から個別の問合せがあった場合など、事案に応じては特定の部分のみを提供することもございます。
○川合孝典君　私も一般論として伺わせていただきました。
　大切なことは、正しく審査ができる情報になっているのかという、この点ということでありますし、そういった意味でいえば、皆さん一生懸命やっていらっしゃるんだとは思いますけど、結果が完璧にそれに伴って出ているのかということについては、その点に疑義が生じているということでこういった議論をしておるわけでありますので、改めるべきはどうやって改めていくのかということについても、是非この点も御検討いただきたいなと思います。
　この件に関して、ちょっと話がそれるんですけれども、昨日、東京入管行かせていただいて、面談室に入らせていただいて、そこそこ広い部屋、多分、東京入管の中で一番広くてまともそうな部屋に入れてくださったのかなと思いながら見ておりまして、実際にはもっと狭い部屋もいろいろあるということは伺っておりますが、そこのところで張り紙で、いわゆる撮影、録音禁止という張り紙が出ているんですね。
　第三者性、透明性を担保する上で、録音や録画、若しくは第三者、客観的な立会人を一次審査で付けるべきなのではないのかという議論がこれまで繰り返しなされております。国によって対応が違いますが、おおむね先進国はこれ両方やっていると。アメリカではどちらか片方は認められていないということ、録画かな、録音は認められているということだったように記憶しておりますが。
　これ、静かな環境で審査がなかなかしにくくなるということが、立会いや録音、録画について消極的な姿勢をこの間示し続けておられるわけなんですが、疑義が生じたときに、その審査のバックデータが正しいのかどうなのかということを判断する上で、録画や録音のデータが残っていた方が判断の正当性というものを、後で問題が生じたときに立証しやすくなるという意味では、とらないことの正当な理由が私には正直言って分からないというふうに思います。
　その上でなんですけれども、調書作成のときに、調書を文語体で書くべきなんじゃないのか、失礼、口語体で取るべきなんじゃないのかといったようなことも以前言わせていただきましたが、例えば、今後これ検討していただきたいのは、調書を取るときに、いわゆる文字変換アプリありますよね、もう携帯で入れてしまえば、文字変換アプリだけでやり取りした情報全部そこに保存して残るわけですから、それを調書と一緒に例えば保管をして、必要なときには活用するといったようなことも、やる気になったらすぐできるんじゃないのかなと思いました。
　これ、西山次長に答弁を求めても一般論でしか返事返ってきませんので大臣にお伺いしたいんですけれども、そうしたことも含めて、実務の見直しというものについて工夫すべき点がいろいろほかにもあると思われませんか、今私が指摘したことも含めて。
○国務大臣（齋藤健君）　私も二十三年行政に携わっていましたので、いろんな申請業務にも携わってきまして、そのやり取りがそのまま例えば録音、録画されるということがいろんなことを聞き出す上でプラスなのかマイナスなのかというのは、正直まだ私自身、心の中で決着が付いていないような問題でありますが、ただ、多くの人は、確かに何かあったときの立証には役立つんですけれども点々々という方がやっぱり現場は多いみたいなんです。だから、ちょっと私自身は、現行やっていることを良くないと断言するほどのものを持ち合わせていないので、適切にやってほしいというような気持ちなんですけど。
　その上で、新しい技術というものが出てきたときにそれをどう活用するかということについては、これは常に検討をしていくべき話だろうと思っていますが、文字変換アプリについて、私は余りまだ自分自身やったことないので分かりませんが、いずれにしても、私はこれ本当に不断に、正確性と適切性を確保するための不断の努力というのが必要だと思っていますので、ここは、ちょっと私自身少し落ち着いたら、今全く時間ないものですから、落ち着いたら調べてみたいなというふうには思っています。
○川合孝典君　突然の質問にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございます。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　問題になっております難民審査参与員が関与する不服申立て手続について今日お尋ねしたいと思います。
　議場の皆さんには配付をしている資料の一番最後に難民認定手続の概要をお配りをしておりますけれども、つまり、今からちょっと議論をするのは、入管が難民認定申請に対して不認定の処分をすると、これに対して、行政不服審査法に基づく不服申立て、審査請求と呼ばれますけれども、この審査請求の手続という場面なんですね。
　まず、お配りをしていますが、今年の三月に大阪地裁で、ウガンダ人の、ウガンダ国籍のレズビアン当事者に対して難民認定を不認定にした、難民申請を不認定にした入管庁の判断が、これが覆されるという判決があり、確定をいたしました。
　この件について、二十五日の参考人質疑で渡邉参考人が紹介をされましたけれども、口頭意見陳述が実施をされなかったと、そこには、その理由として、申立人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる事由を包含していないという理由が示されたことについて驚愕だと、驚愕の理由が示されているというふうに述べられましたけれども、まず、西山次長、そうした理由で口頭意見陳述を行わなかったと、これは事実ですね。
○政府参考人（西山卓爾君）　今委員が御指摘いただいたのは、法令にそのように定められているものでございまして、私どもとしては、参与員が法令にのっとって口頭意見陳述の機会を与えないこととしたというふうに承知をしております。
○仁比聡平君　今お話あったように、口頭意見陳述の機会を与えないこととしたんですよ、難民審査参与員が。
　資料の三枚目に、入管がつかんでいた事実の概要というのがあるわけですけれども、この申請者がレズビアンであること、そして、本国において同性愛が違法とされており、警察から三か月身柄拘束をされ暴行を受けたこと、帰国した場合、逮捕され三十年の懲役刑に処せられるおそれがあると主張していることなどは、これ、つまり一次審査で認識をしていたということだと思うんですけれども、難民参与員は合理的な説明をしているとは認められないというふうに考えたんだと思うんですが、これ、インタビューもせずに合理的な説明をしているとは認められないと、申立てに信憑性は認められないというふうにして不認定の処分をした。
　これ、大阪地裁の判決を受けて、入管庁としてはこの判断について反省はないんですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘の判決につきましては、その詳細は個別事案であることからお答えは差し控えますが、訴訟の段階で原告から新たに提供された証拠を原告の供述の信用性を裏付けるものとして、難民不認定処分を取り消す判決がなされたものと承知をいたしております。
　すなわち、難民不認定処分時及び審査請求時と訴訟における事実審の口頭弁論終結時とでは前提となる資料等が異なるため、お尋ねについて一概にお答えすることは困難と考えております。
○仁比聡平君　そうおっしゃいますけど、入管庁あるいは法務大臣の処分までの間に入手あるいは接触ができない、アクセスできなかったものなんですか、その新たな情報というのは。
○政府参考人（西山卓爾君）　個別の事案でございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
○仁比聡平君　裁判で提出された証拠、それを新たな証拠と言うんだったらば、それはそういう、それに基づいて裁判所は判断したんでしょうけれども、それ、ウガンダ人のこの当事者が難民認定申請を申し立てている段階で、入管庁として当然把握できた情報なんじゃないんですか。私は強く疑っているんですね。
　地裁判決の結論の部分は今お手元に、四枚目の、抜粋を私の方で作りました。
　判決は、ウガンダにおいては、同性間の性行為については合意によるものであっても終身刑という重い刑罰を科する対象とするなどするものであり、同性愛行為そのものを違法と捉えている、すなわち、同性愛者を、その性的指向に着目して、そうでない者と区別される一つの人的範疇と捉えた上で、この範疇に属する者を、上記のとおり、刑罰を科する対象とするなどしていると言える、このような事情が認められる本件においては、同性愛者であることをもって、上記の特定の社会的集団の構成員であることに該当すると解するのが相当であると。
　難民該当性の、難民条約上の国際基準にまず当てはまるじゃないかということを判断をした上で、続けてこう言います。
　ウガンダでは、同性愛者に対する差別的意識が強く、これがウガンダの警察組織などの国家機関の内部にも残存しており、ウガンダ刑法百四十五条を適用して逮捕する場合があるほか、他の法令を適用して恣意的な身柄拘束をする可能性があったと言える、このようなウガンダの情勢は現在においても余り変わっていない。原告がレズビアンであることを理由に、Ｅ警察署の警察官らに逮捕、勾留され、棒で殴られるなどの暴行を受け、相当な傷害を負ったにもかかわらず、敗血症に至るなど重症化するまで、相当長期間にわたって、適切な医療を受けられないまま、身柄を拘束されていたことが認められることからすると、原告がウガンダに帰国すれば、同様に、原告がレズビアンであることを理由に警察官らに逮捕、勾留され、暴行を受けるおそれがあると言えるので、通常人が原告の立場に置かれた場合にも上記のような暴行を受ける恐怖を抱くような客観的事情が存在すると言えると。
　当然だと思います。この判決を基礎付ける事情というのは、これは一次審あるいはこの不服申立ての手続の中で当然把握できたはずじゃありませんか、次長。
○政府参考人（西山卓爾君）　繰り返しになりますが、個別事案の詳細についてはお答えを差し控えますが、まず、一般論として、その上で申し上げますと、難民該当性は、申請者から提出された証拠資料だけを参考にするのでなく、申請者の供述等の個別的事情及び国籍国等における一般的事情の一切を総合評価して判断すべきものと考えております。
　また、例えば、国籍国等においてある法令が存在し、これが適用されることにより迫害が生じ得る場合においては、当該法令の具体的な適用状況や、申請者と同様の立場に置かれた者が当該法令の適用によって迫害を受けているかどうか等の事情を検討することになります。
　その上で、先ほども申し上げたように、この御指摘の判決は、訴訟の段階で原告から新たに提出された証拠、これが原告の供述の信用性を裏付けるものと評価された上でこのような判決になったというふうに承知をしております。
○仁比聡平君　原告の供述、難民認定申請者の供述は信用すべきものだったんですよ。供述に信憑性があったんですよ。それは、裁判のときも、そして難民認定申請のときから信用すべきものだったんですよ。それを口頭審理も行わずに不認定にしたと、直ちに送還すべき者だと判断したと、そのことについて何の反省もないのかと私は聞いているんです。
　この判決が証拠として詳しく認定したもののうち、ウガンダ国内の人権擁護ＮＧＯ、ＨＲＡＰＦという団体のレポートがあります。このレポートは、判決によると、英国内務省、オランダ司法・安全保障省、フィンランド移民庁、ドイツ連邦移民・難民庁、そして米国国務省などの人権レポートなり、あるいは難民認定の判断に基礎付けるような情報としてこれ共有されている情報なんですね。
　大臣、ちょっと聞いていただきたいんですが、判決によると、そのＨＲＡＰＦ報告書について、被告、国ですね、これ、被告、国の代表は大臣なんですよ、齋藤健になっているんですが、この報告書におよそ証拠としての価値はないと裁判上主張しておられる。各国が難民条約に基づく、保護すべきは保護しなきゃいけないと、この義務に基づいて各国が位置付けているといいますか、このウガンダの人権擁護ＮＧＯの情報に対して国がおよそ証拠としての価値はないと裁判で主張し続けたと。これ、とんでもなくないですか。
　私は、このことは、入管庁における難民認定の審査に当たっての出身国情報、これがまともに審査されていないということを示しているんじゃないかと思いますけれど、大臣、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　済みません、ちょっと申し訳ないですけど、今初めてこの報告書の話聞きましたので、この場では事実関係を確認させてくださいとしか申し上げようがないです。
○仁比聡平君　この地裁判決が入管の判断を覆したということについての認識を問うという通告を私しておりまして、つまり、このテーマの重さというのは、難民認定申請に対する審査が出身国情報に基づいて申請者の供述の信憑性を本当に真剣に審査できているのかと、これ、できていないからこうなっているじゃないかということなんですよね。だから、そういう事案に対して口頭審査を行わなかったという、そのことを渡邉参考人は驚愕の理由だと言っているんです。
　判決の中身や事案の経過は改めて大臣調べていただいて、次の機会に認識をお尋ねしたいと思いますけれども、この口頭意見陳述というインタビューの重要性について、さきの参考人質疑で、小尾参考人も、そして渡邉参考人始め阿部参考人も極めて重要な問題提起をされています。その中で、渡邉参考人こうおっしゃっていまして、インタビューの際に、膨大な出身国情報、これを全て難民調査官は把握していないといけない、少なくともウガンダの同性愛者が抱えている困難というものを理解した上でそのインタビューに臨まなきゃいけない、何もないままで質問して個別事情を聞いていっても、その人の危険性は浮き彫りにできないと。
　そのとおりなんですよ。世界にはいろんな国があって、レズビアンだというだけで暴行、脅迫を加えられる、敗血症になるぐらいまで残酷な拷問的なことを受ける、それを憲法やあるいは刑法がそれを支えているとか、大統領がそれ推進しているとか、日本で、どうですか、ちゃんと調べなかったら、申請者がどういう状況で迫害のおそれがある、恐怖を抱いているという、その十分な理由があるかどうかって判断できないじゃないですか。
　その重要な情報をおよそ証拠としての価値はないなどとあくまで裁判上も主張し続けるような入管に、私は、難民認定申請の適正な判断を期待するというのは、私、間違いだと思いますが、大臣、もう一回、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　済みません、繰り返しになりますけど、どういう主張をどういうふうにしていたかというのを、事実関係確認させていただかないと何ともコメントしようがないので、そこは御容赦いただけたらと思います。
○仁比聡平君　是非よく調べて考えていただきたいと思うんですけれども。
　そこで、難民審査参与員の事件の配点、配分が一体どんなことで行われているのかということで今日も議論が続いているわけですけれども、先ほどの牧山理事の質問に対して西山次長は、迅速な処理が可能かつ相当な事件として臨時班に配分するという、これ誰が配分するのかということについて、入管庁においてというふうに御答弁をされました。
　これ、入管庁においてというのは、具体的にはどこがやるんですか、入管庁の中の。
○政府参考人（西山卓爾君）　具体的な検討は担当の課において行います。
○仁比聡平君　担当の課というのがどこですかと聞いているんです。
○政府参考人（西山卓爾君）　審判課でございます。
○仁比聡平君　それは本省の審判課ということですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　入管庁出入国管理部審判課でございます。
○仁比聡平君　その判断と、現場の入管、一次審査を担う入管、多くの事案で、例えば東京入管、東京入管はその事件の配分には関わらないんですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど御答弁したように、法務大臣の権限でございますけれども、本庁において運用を行っておりますので、本庁で判断をしているところでございます。
○仁比聡平君　もうそれが本当に、実質的な判断が、何件でしたっけ、三千六十五件でしたっけ、そういう数を本庁の審判課が逐一全部調べ直して、迅速な処理が可能かつ相当な事件という判断をしているんですか。
　この振り分けの基準というのは、これ以上はないとおっしゃいましたよね、さっき。配付資料の、皆さん、九ページ、ちょっと御覧いただきたいと思うんですけれども、これは、平成二十九年に入管庁が、難民認定制度の濫用・誤用的な再申請者の帰国促進に係る措置の試行についてと称して、東京入管でそうした取組のトライアルをやると、試行をやるということの詳細な通達なんですね。
　二枚目のところを御覧いただいたら分かると思いますけれども、東京入管の次長を統括者として、審理監理官、警備監理官を補助者、そして、難民調査、違反審査、審判という各首席審査官、調査第三部門、処遇部門、執行第一部門の各首席入国警備官を部門責任者とする、つまり東京入管挙げての体制をつくって、濫用、誤用的な難民認定申請ではないかというんでしょうかね、の対象者を決めて、対象者を選択して、選定して、ごめんなさい、選定して、速やかな難民、じゃない、速やかな送還につなげていくというものになっていて、後でよく御検討いただければ、まるでベルトコンベヤー式のようだということがお分かりになるんじゃないかと思うんですが。
　その中で、この九ページのところ、今質問をしている審査請求について、難民審査参与員事務局は、難民不認定処分に対する審査請求があったときは、本省審判課と協力して、措置対象者に係る審査請求案件を優先処理することとし、措置対象者が口頭意見陳述を放棄したとき又は指名された難民審査参与員が口頭意見陳述を実施しないことを決定したときは、難民審査参与員による書面審理及び難民審査参与員からの意見書の提出を経た上で、速やかに当該案件を本省に進達するという役割を難民審査参与員事務局が担うことになっていますよね。
　この難民審査参与員事務局というのは、これは一体どこにあるんですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　地方局の東京局と名古屋局と大阪局に事務局ございます。
○仁比聡平君　昨日、東京入管で視察をしたときに、この不服申立ての手続に東京入管はどのような関わり方をするのかという質問で、難民審査参与員の日程調整だったり部屋の確保だったり、そうした事務局的な仕事は東京入管がやるんですというお話でした。加えて、一次審査でどういう審査をしたのかということについても、この不服申立ての中で東京入管が関与するということでした。
　この事務局は膨大な数の審査をしてきているわけですよね、事務局というか東京入管が。その材料で迅速な処理が可能かどうか、あるいは可能かつ相当かということを判断しているんじゃないんですか。何かそれ以外には判断のしようがないんだと思うんですけど、いかがですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど来申し上げているように、本庁の審判課が事件配分については担当いたしますので、地方局と連絡を取り合って、判断としては審判課で行うということでございます。
○仁比聡平君　結局、入管が組織として難民不認定という判断をした者を迅速に送還するという全体の取組の中に、この難民審査参与員が関わる不服申立ての手続も位置付けられてしまっているんじゃないのか、その中で臨時班というものが位置付けられているのではないのか。
　幾人かの参与員さんの名前が出ていますけれども、書面審理ばかりで、例えば浅川参考人がこの間の参考人質疑の中で、難民該当性がないとぱっと見て分かるようなものなどと発言をされました。その書面、そういうのは書面審理でということなんでしょうけど、ぱっと見て分からないでしょう。ぱっと見て分かるようなものという、ちょっときつい言葉になりますけど、予断を持ってはならないんだと思います、私は、難民参与員は。適正な手続、そして出身国情報を土台にした上で申請者の供述の信憑性を判断していくというときに、ぱっと見て分かるとか、もう一つ、浅川参考人、こうもおっしゃっているんですね。たまに、実際案件を見て、これ本国情勢どうなのかなと当てはめなきゃならないときがある。
　それ、逆でしょう。先ほどのケースであれば、ウガンダのレズビアン、ＬＧＢＴに対する迫害というのがどういう状況にあるのかをちゃんと把握してインタビューをしなかったら、供述の信憑性は把握できないじゃないですか。それを、ぱっと見て分かるようなもの、一日五十件でしたっけ、というような、時間を掛けずにやれるものなんだという前提の事件を、事務局の、あるいは審判課なのかもしれませんけど、それをまとめて出していく臨時班みたいなものをつくるから、インタビューをまともに行わずに、このウガンダの大阪地裁判決のような事態になってしまうんじゃないですか。
　これ、デュープロセスとは言えないと、それは行政不服審査法が元々求めている適正な手続とは言えないと。大臣、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、浅川さんの発言は、御自身が担当した事案における難民認定審査の内容に照らして、出身国情報を詳細に検討して当てはめなくても、そもそも申請者の個別事情のみで難民該当性を判断できるという案件の方が多かったというのをお答えされたもので、出身国情報を検討する重要性を否定をしたものでは私はないなと思っておりますので、そこは御本人に確認をしていただくしかないんですけど、ただ、彼が言っていたのは、高利貸しに借金を返済できず本国に帰れば殺害されるとか、単に日本で稼働したいとか、そういった理由も、事例もあるということをおっしゃっていたように思います。
　デュープロセスにつきましては、まず、何度も申し上げますが、三段階にわたって判断をすることになっていますし、それから同時並行的に様々な在留資格についての検討も行われるということになっていますので、デュープロセス自体がおかしいというふうには私は認識をしていませんが、一つ一つの判断についてはいろんな解釈があろうかと思います。
○仁比聡平君　ＵＮＨＣＲのハンドブックでこういう記述があります。申請者の供述は抽象的に捉えられることはできず、関連がある背景事情の文脈の下で考察されねばならない、申請者の出身国の状況を知ることは、第一義的な目的ではないが、申請者の信憑性を評価するに当たって主要な要素となると。
　こうした国際基準と入管のこれまでの難民認定申請の実務が大きく乖離しているのではないのかということが突き付けられているんじゃないのかと。難民審査参与員の発言について、これだけ立法事実に関わる問題だ、立法事実崩れているじゃないかという問題になるのは、そうした大事な課題だからだということを指摘をし、引き続き議論を求めて、今日は質問を終わります。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかでございます。
　今回の法案審議では参考人質疑が二回行われまして、充実した審議が行われております。先日の参考人質疑でも、様々なお立場の参考人から非常に貴重な御意見をいただきました。
　そこで、今日は、この先日の参考人質疑の中で参考人の皆さんからありました御指摘等について幾つか確認をさせていただこうというふうに思っております。
　まず、出身国情報の重要性ということでございます。先ほどのほかの委員の先生からの御指摘、議論等も今日もございました。この出身国情報の重要性というのは、私も非常に重大なものだというふうに思っております。
　浅川参考人が御発言の中で、実務に携わる中でお感じになっていることということでお話があったんですが、現状の課題として出身国情報のアクセスの難しさということがあると。これはどういうことかというと、英語で書かれた文献が非常に多いと。浅川参考人は英語で御覧になるそうでありますけれども、必ずしも参与員の皆さんが全てが英語に通じていらっしゃるというわけでは必ずしもないのでということで、こういった情報についてもしっかり適切に翻訳をして、最新のものをアップデートしておくべきではないかと、こういう御提案がございました。
　この出身国情報、先ほども申し上げたように、非常に重要なものだというふうに思います。その申請された方の個別の事情というものももちろん重要なわけですけれども、その前提として、やっぱり一定程度の出身国情報というのは、どの参与員の方も事前にお知りになった上でその判断に臨まれるんだろうと思いますし、また、この浅川参考人の御提案というのは、そこから更により詳しく掘り下げていくためにこういった資料も必要だったという御主張なのではないかというふうに私は理解をしているんですけれども。
　そこで、入管庁にお聞きをしますけれども、この出身国情報の重要性ということ、今日も何度か議論になりましたけれども、これについて改めてどのように考えているのかということと、それから、先ほど浅川参考人からの提案ということで言及させていただきましたけれども、そういったことを含めた参与員への情報提供の在り方ということ、これについてどのように考えているか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　難民認定申請の性質上、命からがら逃れてきた申請者は、自身の申立てを裏付ける客観的な証拠を有していないことも少なくないところでございます。また、申請者の本国における事情が急激に変わる場合もあることなどから、申請者の主張内容や提出した資料の内容等の信憑性等を判断するに当たっては、最新の出身国情報の収集が重要なものであると認識をいたしております。
　加えて、申請時点から不服申立て段階までに申請者をめぐる事情の変更が生じることもあり、難民審査参与員にも積極的に最新かつ事案に適した出身国情報を提供できるようにしているところでございます。具体的には、難民審査参与員が不服申立ての事案の意見を提出するに当たっては、出身国情報について事案ごとに難民調査官が収集したものを提供いたしております。さらに、難民審査参与員がそのように提供された情報だけでは難民該当性を判断できない場合には、参与員からの依頼を受け、難民調査官は更なる出身国情報の収集をすることにしています。
　なお、収集に際して、難民調査官は、自身のみでは適切な出身国情報を収集できない場合には、入管庁本庁内に配置された出身国情報の収集等に専従する職員とも連携して当該情報の収集を行っているところです。
　このように、日頃から最新かつ事案に適した出身国情報の収集に努めているところ、目まぐるしく変化する世界の情勢において難民認定に関する判断に対して的確に意見をいただけるよう、適切な出身国情報の収集に関して、入管庁としても更に不断に努力をしてまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　現状もしっかり取り組んでいるというような趣旨の御答弁だったかと思います。これは、浅川参考人からの御指摘もありましたので、そういったことも踏まえて、御答弁にあったように不断の努力をお願いをしたいと思います。
　それから、渡邉参考人から、先日御発言の中で、難民該当性判断の手引に関して御指摘がありました。お話の中では、この手引について、これを見ても、ＵＮＨＣＲ等の国際的な基準、難民認定の基準に従った判断をするということが書かれているわけではないと、また、この国際的な基準を日本として受け入れるということを表明すべきだ、こういったことを御指摘、問題提起をされておりますけれども、この点についてはどのように入管庁は考えているんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　今般公表しました難民該当性判断の手引の策定に当たっては、国連難民高等弁務官事務所の作成する諸文書や諸外国における運用等も参考にした上で、難民該当性の判断に当たって考慮すべきポイントを整理しております。また、その策定過程においてＵＮＨＣＲや難民審査参与員の方々からも御意見をいただき、これを検討の上で内容に取り入れている点を踏まえれば、当該手引は国際的な難民保護の動向を十分に踏まえていると言えるものと考えております。
　なお、そもそも、これまでの我が国の実務においては、ＵＮＨＣＲの作成する諸文書や諸外国における運用等も必要に応じて参照してきたところです。加えて、入管庁では、難民認定数の多い諸外国当局と積極的に情報交換を行っており、我が国の難民認定審査における判断の在り方が諸外国当局と大きく異なっていないか、難民該当性の判断の際のより適切な考慮ポイントがないか、あるいは、我が国の難民認定審査においても諸外国当局と同等に出身国情報が充実しているかなどについて随時確認を行っております。
　このように、国際的な難民保護の動向を把握する努力も不断に行っているところ、入管庁としては、今般策定した手引も活用しつつ、引き続き真に庇護を必要とする外国人の確実な保護に取り組んでまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　今の御説明では、入管庁として、これについてもしっかりと努力をしてきたというお話でございました。
　ただ、その参考人のお話、渡邉参考人の御指摘のことを考えると、やっぱりこの問題に長年取り組んでこられた方々に対して、その入管庁のお取組が十分に伝わっていないのではないかというふうにも思います。こういったことについて、これまで広報等、どのように取り組んできたか、ちょっと詳細には承知はしていないんですけれども、やっぱり日本の制度というのはこういうものですということについて、しっかりその関係者の方々ともよりコミュニケーションを取っていく努力をするということが私は大事ではないかなと思います。
　前回、私の前の質問のときにも申し上げたんですが、今回の法改正では監理人の制度というもの、これも新しくつくられるということで、そのときにも申し上げましたけれども、やっぱりこれは民間の皆さんのお力を借りるという制度でありますので、やっぱりそうした理解を得ていく努力ということをしっかりと行っていただきたいというふうに思っております。
　それから、今日もほかの委員の先生からもございました、参与員の皆さんの業務の状況についてであります。
　柳瀬参与員の執務状況について、二十五日に入管庁から提出された資料によりますと、柳瀬氏は、二〇二一年に千三百七十八件、それから二〇二二年には千二百三十一件を担当していらっしゃると、そして勤務日数ということについては、それぞれ、二〇二一年が三十四日、そして二〇二二年が三十二日であったというふうにされております。この数字を基に単純に計算をすると、柳瀬氏が一日当たり約四十件を処理をしていたと、そして一日八時間稼働したというふうに仮定をすると、一件当たりでいったら約十二分だと、こういう計算になるわけでありますね。
　この計算を単純にすると、本当にそんな時間で重要な審査というのができるのかなというふうに私も思いますけれども、これについて事前に私もレクを受けて説明を聞いたところによると、この勤務日数というのは、参与員の皆さんが集まって、出てこられて、そこでこの手続、審査をするという日であって、それに臨むに当たって事前に資料を検討したりとか、そういった準備をする時間というのは、この三十四日、三十二日というところには入っていないというふうに聞きました。ですから、必ずしもこの三十四日、三十二日という日数で全てを、何といいますか、判断されているわけではないんじゃないかと私は理解をいたしましたけれども。
　この参与員の皆さんの勤務状況について、どういう実際は状況にあるのかということ、この柳瀬氏の事件処理の件についてどのように、まあ批判等ございますけれども、受け止めているのかということ、改めて伺いたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　委員からも御指摘ございましたように、審査請求における審理に当たりましては、事前に必要な資料等を参与員に送付し、参与員は当該資料等を確認した上で参集の上、口頭意見陳述や協議等を行い、後日、意見書を作成の上、提出していただいているということでございまして、参与員は勤務日とされている参集した日のみで審査を、審理を行っているものではないということは御理解いただきたいと存じます。
　その上で、柳瀬参与員につきましては、豊富な御経験を踏まえて、平成二十八年以降、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する臨時班にも掛け持ちで入っていただいていることから、事件処理数が多くなっているものと承知をいたしております。
　この迅速な審理が可能かつ相当な事件とは、審査請求人が口頭意見陳述を放棄している事案など書面審査が可能なものが大半でありますところ、書面審査による場合はその平均処理期間が令和四年で十・七か月であり、対面審査による場合の平均処理期間である二十九・四か月よりも大幅に短くなっていることからも分かるように、迅速な審理が可能なものでございます。
　また、この迅速な審理が可能かつ相当な事件は、経済的理由から難民該当性を主張するなど難民に該当しないことを書面で明白に判断できる事案が大半であり、難民認定に関する知識又は経験が豊富な三名の参与員が参集して協議をすれば短時間で結論の一致を得ることができるものが多いものとも考えられます。
　これらを踏まえ、柳瀬参与員の事件処理数は、事案に応じて適切に審理を積み重ねられた結果であると考えております。
○佐々木さやか君　今答弁にもありましたように、要するに、その審理自体に余り時間を掛けなくてもいいような事案というものもあるんだということが、この審議を通じて何度か説明もありましたし、参考人の浅川参考人からもあったかというふうにも認識をしています。
　それに対して、本当にそうかしらというふうな疑問を持っていらっしゃる方々というのは、もっと一人一人じっくりと、その背景事情ですとかいろんなことを見てほしいということなわけですね。
　私は、もう本当に、何といいますか、一人一人に寄り添うということも非常に私個人としては重視をしておりますし、信念においてそういうふうな思いがあるんですけれども、他方で、例えば裁判というような司法手続の場合には、裁判所というのは中立的な立場から、基本的には主張に出てきたものを基に判断をするという手続をしておりまして、この参与員の制度、必ずしも司法手続ではありませんけれども、基本的には中立的な立場から、書面に出てきた当事者の方の主張を基に、また出身国情報等のいろんな事情も基に判断をすると。お一人お一人の本当に細かなところまで必ずしも見ることがかなわない時間的、また様々な制約もあるのかもしれないなというふうにも思っております。
　ですので、行政のシステムとして、この出入国管理、難民認定という制度の中でそこまで寄り添うのは限界があるかもしれませんけれども、それはそれとして、しっかり国家の主権の問題として適正な管理をするということとともに、先ほども、何度も申し上げているんですが、やっぱり民間のそういう支援に努力されている方々ですとか、その方の様々な生活についてもサポートをされている方々、やっぱりそういうところとの連携をしていかないと、大臣もおっしゃったような、対立するものではない、国益と人権、両方のバランスを見ていくということは難しいのではないかというふうに思います。
　ちょっと、私の考えでございますけれども、述べさせていただきましたけれども、質問としては、次の質問に行かせていただきます。
　渡邉参考人が先日の参考人質疑においておっしゃっておりました難民認定申請の濫用に関することでございます。渡邉参考人は、この濫用者に関する対応をしなければならないという立法事実は既に見えてこないと感じていると、このようにおっしゃっております。
　そして、その理由としては二点挙げていらっしゃって、一点目としては、申請数の推移ということ、二〇一七年に一万九千件あった申請者がその後減っていて、二〇二〇年からは、三千九百、二千四百、三千七百というふうに減ってきているというふうにおっしゃっていました。そして、二点目としては、入管によるＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ分類というものがあるそうですけれども、入管はＢが濫用事例だという分類をしているが、この二年間、Ｂは三十数件にとどまっていると、件数が少ないという趣旨の御指摘をされていました。
　このような渡邉参考人の指摘についてはどのように考えているのか。渡邉参考人がおっしゃったように、この難民認定申請が濫用されているという立法事実、これは解消されたというふうに考えているのか、この点についての入管庁のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　難民認定申請に関しましては、平成二十二年に、申請から六か月経過後に一律に就労を認める運用を開始したところ、それまで年間千件台で推移していた申請数が以降七年間で十六倍以上に増加し、平成二十九年には一万九千件を超えるに至ったものです。そこで、平成三十年に更に就労や在留を制限する措置を実施したところ、申請者がほぼ半減し、平成三十年及び令和元年は年間一万件台となりました。
　その後、申請数は、令和二年は約四千件となり、令和三年には二千件台まで急激に減少しておりますが、これは、新型コロナウイルスの感染拡大に伴い外国人の新規入国を制限したこと、及び航空機の減便等により帰国困難となった在留外国人に対し特例的に在留資格を与えたことの影響によるもので、あくまで一時的なものと考えております。実際、新規入国の制限などが段階的に緩和され、外国人の新規入国者数が増加し、帰国困難を理由とする特例的な在留資格上の配慮も終了したことに伴い、令和四年の申請者数は増加傾向に転じ、令和三年から五六％も増加するに至っております。
　そのため、新型コロナウイルスの感染拡大下における一時的な申請者数の減少をもって、難民認定申請が誤用、濫用されているという立法事実が解消されたとは考えておりません。
　また、御指摘の案件の振り分けにつきましては、難民認定申請を受け付けた段階において申請書の記載内容等により振り分けた上で、濫用的、誤用的な申請として振り分けられたものについては迅速処理の対象とするとともに、在留を認めない措置や就労を認めない措置をとるというものでございます。
　具体的には、難民条約上の迫害事由に明らかに該当しない事情を主張をしている案件をＢ案件、それから、再申請である場合に、正当な理由なく前回と同様の主張を繰り返している案件をＣ案件として振り分けた上で、こうした措置の対象としております。
　この振り分けは、あくまで申請を受け付けた段階で行っているものにすぎず、申請を受け付けた際には誤用、濫用的な申請と振り分けられなかったものでも、手続を進めた結果、申請者が難民認定制度を誤用、濫用していたことが判明する場合もあるところでございます。また、確かに、そのＢ案件と振り分けられたものについては減少傾向にあるものの、Ｃ案件と振り分けられた数は、逆に、令和二年の三百八十二人から令和四年には千百三十一人へと急増している状況にございます。
　そのため、Ｂ案件に振り分けた件数の減少のみをもって、難民認定申請が誤用、濫用されているという立法事実が解消されたとも言えず、引き続き早急に対策が必要なものと認識をしております。
○佐々木さやか君　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。
○加田裕之君　自由民主党の加田裕之でございます。
　これまでの質疑の中でも触れられていたんですけれども、令和四年末の時点で、送還忌避者四千二百三十三名のうち約千四百人が仮放免中に逃亡しているということであります。そしてまた、仮放免中に犯罪を起こして逮捕される事案が後を絶たないこと、そして、四千二百三十三人のうち刑事裁判で三年以上の実刑判決に処せられた者が三百三十二名であることなどが明らかとなりました。先日来の質疑においても齋藤法務大臣も述べられましたが、このような状況を放置することは許されないと私も考えております。
　この点、政府が提出した本法案については、三年以上の実刑前科者については送還停止効の例外として送還可能としており、国民や、ルールを守って在留する外国人、真面目な外国人の安全、安心を守ることのできる規定となっております。
　これに対して、これ、対案においてはこうした規定が設けられておりません。なぜこうした規定を設けていないのか、石橋発議者にお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　御質問いただいた件につきましては、この間も当委員会で累次答弁させていただいておりますけれども、改めて申し上げますと、私たちの野党案、この対案におきましては、前科のあるなしをもって制度的な判断を変えるというような制度設計はさせていただいておりません。
　重ねて、前科がある方におかれましても、やっぱり刑に服して、そして罪を償って社会復帰を目指される、そういった方については、これ、日本人であれ外国の方であれ、その社会復帰を社会全体で支援する、サポートをする。繰り返し申し上げますが、これは政府の方針でもあり、法務省、入管庁がそういった対応をされてきたという、まさにそこは日本人であれ外国人であれ、そういった支援をしっかり提供すべきものというふうに思っております。
　ただ、その上で、私たちの野党案も、その送還すべき方についてはこれは送還すべきであるというのは、実はしっかり規定をさせていただいております。ただ、私たちは、出入国管理行政からこの難民認定審査、これを完全に切り離して、専門性、公平性、そして国際基準にのっとった第三者委員会がその審査、判断をさせていただく。そして、その第三者委員会がこれは明らかに濫用であるというような判断をする。
　その場合には、それが繰り返されるような場合には、司法審査、司法の判断というものを、その不認定処分に対する司法の判断というものは道を開かせていただいておりますが、やっぱりそれでもなおこれは濫用であるというふうな判断をされた場合には、その場合には送還停止効の例外措置は設けておりますので、むしろ私たちの案の方が適切に、そういう本来保護すべき方は保護する一方で、濫用であるという判断をさせていただいた場合には、これは客観性、納得性ある形でやはりこれはお帰りいただくという判断をさせていただけるのではないか、そういった趣旨で提案をさせていただいているところであります。
○加田裕之君　野党案、野党対案では、次、理屈上なんですけれども、難民認定申請を二回、補完的保護対象者の認定申請を二回、そして無国籍者該当することの申請をすること二回、合計六回までは、権利の濫用又は明らかに理由のない申請でありましても送還停止効が生じる規定になっております。そうしますと、重大犯罪の前科のある者であっても、合計、今言いました、先ほど言いました二回、二回、二回の六回も送還停止効が働くこととなってしまいます。
　この点、ちょっと当局の方に今度お伺いするんですけど、政府案では三回目以降の難民等認定申請者を送還停止効の例外としていますが、例えば、この回数を先ほど言いました三回ではなく六回に変更したり、前科の有無を問わないとすることに支障はないのか、入管行政の現状、今の現状にしっかりと照らしまして現実的なんでしょうか、入管当局に御所見をお伺いいたします。