Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋崎委員　そこがだめなんですよ。僕が言っているのは、子供は、すくすくと成長していくプロセスで学校によって教育が行われ、体育をやったりいろいろやって子供は変化し成長していくわけで、子供が主体で成長していくんですよ。そのときに学校では、小学校は学齢児童と言って、それで中学ではわざわざ読みかえて生徒と言い、高等学校はまた生徒と言う。児童生徒というのは学校から見た子供観なんです。人間の本来のある姿じゃないんです。今大事なことは、自然の中に人間と自然が共存する。人間だって自然の一部なんです。そこには競争があり、そういう中にある一部の人間が育っていく際に学校がどのようにかかわるかというふうに考えなければいかぬ。そのときに、今学校教育法では、片一方は児童と言い片一方は生徒と言っている。福祉法では別のことを言っている。したがって、法律はそうなっていますから変えられぬのですという発想は、やはり子供をすべて対策、協議の対象と見ているということです。価値観がひっくり返っちゃっているんです。子供主体で教育を考えているんじゃない、ひっくり返っていると僕は思うよ。我々戦前の教育はもうひっくり返されたまま、それで経験している。戦後はそうでなくなったと思ったからよかったと思ってきた。だから今のような、公文書がそうなっていますから変えられませんなんというのは、それは教育的な回答じゃないです、そんなものは。これは文教委員会の議論じゃないですよ。なぜ子供を学校教育法では児童と言い、生徒と言ったか。それが各法律において違うんなら、それを共通できるようなものに変えればいい。簡単なことです。立法府でやれることですよ。そうでしょう。だから、公文書がそうなっているから、それでは回答になりませんな。文部大臣、それは教育的じゃないですよと僕は思うないかがですか。
○森山国務大臣　先ほども申しましたように、私も先生のお気持ちには全く同感でございますが、残念ながら変えられないようでございまして、まことに遺憾だと思います。
○嶋崎委員　私は、教育じゃないけれども、森林というのは非常に重要だと思うから、僕は国有林専門です。山博士です、僕は。それで、閣議了解したんですよ。かつての林野庁の国有財産の管理の仕方で累積が出て事業の経営ができないというときに、大蔵省やったんじゃないんですよ、立法府で我々が言って政策転換してもらった。文部大臣が閣議に行って必要な意見を述べるということはできますよ。これは外務省が決めることじゃないですよ。それは国際条約の問題だから所轄はといったって、事教育と密接な関係を持っているんですから。前の鳩山さんはいいと言ったのですよ。社会党さん、余り国内法の問題で責めないんならネーミングを素直にしましょうよと彼が言っていたんですよ。もう少しそれを継承発展しなければ、行政というものは。
　これ以上やってもしょうがないから、次の問題に入ります。
　今度は学習指導要録問題、この間から新聞紙上をにぎわしております川崎市の指導要録の全面開示問題です。
　川崎市の川崎市個人情報保護審査会の異議申し立てについての答申文がここにあって、そして川崎市のそれに対する教育委員会としての対処をした文書がここにございます。
　さて、学習指導要録の開示要求に対して、川崎市は、個人情報保護審査会というものの中で討議をした結果、この指導要録の開示問題の提案を行った。非常に答申の方は慎重ですよ。しかし、市の方はもう一歩進みまして、現在小学校にいる子供たちについても平成六年度以降あり得るということに踏み切ったんですから、卒業した子供たちだけじゃないのです。
　さて、この川崎市が指導要録の開示というものに踏み切った経過について文部省はどのようにお考えですか。
○野崎政府委員　指導要録の問題につきましては、指導要録というのは文部省が参考例という形で示しておるわけでございます。作成者は校長ということになっておるわけでございますが、やはりこの指導要録の性格というものを考えますと、これは学籍、各教科の学習の状況、行動などについて記録をする、その後の指導や外部に対する証明等に役立たせるための原簿となるもの、このような性格のものでございまして、やはりこれは在学中あるいは卒業後にかかわらず本人への開示を前提としない取り扱い、そういうものであろう、このように思っておるわけでございます。これを開示するということになりますと、評価の公正さあるいは客観性の確保、本人に対する教育上の影響などの面で問題が生じることが懸念されるからでございます。したがって、これを開示することにつきましては、慎重に対応すべき問題、このように考えております。
○嶋崎委員　では、川崎市の決定、教育委員会の判断には文部省は慎重にせいというクレームをつけたということですか。
○野崎政府委員　川崎市の方には文部省のそういう考え方を伝えでございます。
○嶋崎委員　そこでまた、そこがやはり議論の対象なんですよ。きょうは時間が余りありませんが、これは改訂指導要録の全文です。これを見まして、僕は余り義務教育の方は今まで勉強したことないんだけれども、この指導要録がどこに法律あるのかなと思って調べたら、学校教育法の施行規則の十二条の三なんですね。これは項目なしだよね。だから、これは「指導要録」と項目をつけておかなければいけない、六法には。六法の中にはそう書いておかぬと、僕は探したらわかったけれども、ほかのところはみんな項目があるんですから、何か項目をつけた方がいいんじゃないかなというのがこれを見たときの感じですね。
　これはやはり学校では校長がやることになっていますが、文部省の省令で、十二条の三で決めた「校長は、その学校に在学する児童等の指導要録一学校教育法施行令第三十一条に規定する児童等の学習及び健康の状況を記録した書類の原本をいう。）を作成しなければならない。」こうあるんだな。そして、この抄本は、「指導要録の抄本又は写しを作成し、これを進学先の校長に送付しなければならない。」ということになっていますね。
　さて、この指導要録を見ますと、この要旨を見て僕が驚いたのは、今度は指導要録の「観点別学習状況」ですね。これには国語、社会、それから算数、理科、生活、音楽、図画工作とか家庭、体育と、それぞれの項目に即して検討すべき判断の基準になるものが挙げられている。そして小学校の低学年はかつてのような評価はしない。新しい要録で変わりましたね。それで上学年は三段階にしましたね。それで、その三段階のうち２というのはどういうことが書いてあるか見たら、「「２より優れた程度のもの」を３、「２よりはなはだしく劣る程度のもの」を１とすること。」そして２とは「普通の程度のもの」と書いてあるわけです。これは学習指導要録に番号で書かなければいかぬのですよ。「「普通の程度のもの」を２とし、「２より優れた程度のもの」を３、「２よりはなはだしく劣る程度のもの」を１とすること。」と書いて、その前には表を挙げてある。これで先生が一人一人の子供を、国語でこれは普通、これはちょっといいとか悪いとか、しかもこれは原簿に残るんですよ。進学に使われるんですよ。いずれにしたって、この学習指導要録というものは、子供の小学校、中学段階の一定の評価を決めるものですね。
　時間がないから最初に一つだけ調査を要求しますが、全国の国の学校、附属です。附属高校、附属中学、全国各県にある国のやっている学校にどんなものが要求されて出ているか調べてください、いいですね。国立の附属高校、それから小学校から附属中学に行く場合、中学校から高校に行く場合、そうでないという結果が出ればいいですよ。僕のにらんだところは、業者テストも偏差値を一番求めて中学から高校に出しているものの典型的なのは附属高校です。附属中学です。秀才集めなければいかぬから、いい成績の子を集めなければいかぬからです。全国の国立の教育の学校の高等学校並びに中学の進学に際して、いわゆるこの原簿が届けられる際に、このほかにも問題になっている偏差値、三つあるんですから、そういうものを含めてどのような手続をおとりになっているかの調査を一遍してください。いいですね、できますね。
○野崎政府委員　先生の御指摘の点とちょっと食い違うかもしれませんが、指導要録というのは、あくまでもその時点における子供の状態というものを評価しようということでございます。従来はどうしても国語でどれくらいの評価ということを重視したのですが、今度は今先生の御指摘にございましたように、国語の中でも興味、関心、意欲とか、そういう観点別評価というものを大変重視いたしまして、そういうような評定をしているわけでございます。先生御指摘の点は、場合によっては調査書の話だと思います。これは指導要録自体は行きません。指導要録はあくまでも学校の中の先生方が指導するために使っているものでございまして、これは学校の方に行きませんので……。
○嶋崎委員　これはこっちの「所見」の項目と整理が足りなかったかもしれぬな。
　ここに「指導上参考となる諸事項」というのがありますね。「各教科の学習の記録」「観点別学習状況」というのがありますね。そして、そこには「評定」が入って、そして「所見」が入りますね。それから「活動の状況」と「行動の記録」が入りますね。そして「所見」がありますね。そして、後に「指導上参考となる諸事項」といっていろいろなものを挙げてありますが、「検査」というのがありますね。「知能、学力等について標準化された検査の結果については、妥当性、信頼性の高いものを正確に実施した場合、検査月日、検査の名称及び検査の結果を記入すること。なお、実施した検査の結果を必ずしもすべて記入する必要はないこと。　検査の結果については、指数、偏差値又は百分段階点等のほか、その後の指導に生かすことができる内容を具体的に記入すること。」と書いてありますね。これは今の指導要録の中の一部でしょう。だから、僕の言っているのは、調査してほしいのは、はっきりしていることは、附属の高校に中学から試験を受けて入る際に、その偏差値、業者テストの偏差値も含みますよ、業者テストの偏差値、学校のなどなどを含めて材料として提供している可能性がある、こう僕はにらんでいるので、一遍全国のそういうことをやっているかどうかを調査してください、こういう意味です。
○野崎政府委員　ちょっとその前に御説明させていただきますと、従前は標準検査の記録を必ず書かなければならないような指導要録になっていたわけですが、今回それを改めまして、「指導上参考となる諸事項」の中でそういうものがあれば書きなさい、必要がなければ書かないでいい。しかも、この標準化された検査というのは、業者テストとかそういう話じゃございませんで、いわゆる知能検査と言われている社会的に公認されているような検査のことを言っておるわけでございます。さっきちょっと私も説明をいたしましたが、この指導要録の写しというのは、進学が決まった後は、その学校にもちろん行きますが、進学の前にこの指導要録が行くということはございませんので……。
○嶋崎委員　僕はどうも小中学校の教育のプロセスは余り、素人なものだから、文章で勝手に判断してどこか錯誤があるかもしれません。僕の調査、お願いはそういう趣旨です。
　じゃ、これとは離れて、業者テストで今私立高校の入学で問題になった、埼玉で問題になったあのタイプが国立の高校並びに中学でそういうものが提供されて利用されていないかどうか、偏差値問題について一定のデータを集めていないかというのをちょっと全国のを調査してみてください。なければないでいいけれども、僕はあると思う。それはいいですか、遠山局長。
○遠山（敦）政府委員　今の御指摘の点、突然の御質問でございますので、ちょっと十分に調査といいますか、考慮した答弁にならないかもしれませんが、附属の学校の入学者選抜の状況につきましては、私どももどのように行われているかということにつきましては関心を持っている点でございます。特に業者テストの問題が私立学校の絡みで出てまいったこともありまして、附属については全くないというわけでもなさそうな状況ではございます。個別の今の御質問の点について、調査になじむかどうかというのも若干あるわけでございますけれども、ある程度の状況を調べまして、また先生の方に御報告できればと思っております。
○嶋崎委員　何も調査、公表してわあわあ騒ぐ必要はないので、そういうことを言うだけで意味があるかもしれません。警告するだけ意味があるかもしれません。
　さて、さっきの川崎市の開示の判断について文部省は慎重であるべしと言った。これを答申なさった方は、新聞によりますと、兼子仁さんですね。審議会のキャップ、審議会というのか個人情報保護審査会の会長兼子仁さんですな。法学全集で「教育法」を書いていらっしゃるあの先生だなと僕は思ったわけですが、この先生が「ひと」の欄で、今文部省が言われたことに関連してかどうかは知りませんが、関連していると思うけれども、こういう言い方をしています。僕はこの開示の文章を全部読んでみまして、開示する必要はないという理由書、意見があって、そして今度は逆に開示せよという申立人の方の理屈があって、そして、この審査会が一定の判断を下して答申したものを川崎市の教育委員会が判断を下した、こういう経過ですからね。
　それで、一番やはり問題になるのは、学習指導要録というものを開示すると、教師と子供との間の信頼関係というものがマイナスに作用しはしないかということが非常に重要な教育上の問題だという点が、幾つかの論点、三つありますけれども、一つの重要な論点になっていますね。それは文部省、どうお考えですか。
○野崎政府委員　指導要録は、先生が子供を指導していく上で必要なことをここに書くわけでございますから、そこは子供たちのいい点も書くということで、今回は指導要録の中でも、できるだけ本人の長所も書くようにということも強調はしているわけでございますが、やはりそれだけじゃなしに、むしろその子供が新しい担任になったときに、こういうところは注意してほしいということは、やはりこの指導要録の中に書いておくことが子供のためにも大切なことだと思うわけでございます。
　そういうようなことで、やはり中には、こういうことを書いておくと、開示を前提にするとちょっと書けないなというためらいなり逡巡する気持ちというものは当然出てくる。そういたしますと、やはり本当のところが指導要録に書けないんじゃないか、このように私どもは考えております。
○嶋崎委員　しかし、この川崎市の申し立てというか開示を要求した人たちの中には、体罰問題で長い間学校を休んじゃったというさっきの不登校問題とかかわり合いのあるような事件もあります。欠席をどう扱うかということも問題になっています。それで、教育上の、今おっしゃるような教師と子供の間の関係にどういう影響をもたらすかという問題も出ておりますが、しかし、やはりこういう問題が出てきた背景というのは、さっきの不登校児のような現象が出てきていることと密接な関係があると思うのですね。また同時に、自分がどのように評価されたかということを知りたい。しかしわからない。来るのは学校の通信簿だけだ。通信簿は公になっているけれども、この指導要録は公にならない。そうすると、一種の二重帳簿をつくっている。二重帳簿になっていて、親に来る通信簿はこれでわかるが、どうも学校には秘められたものがある。しかし、どうもこれは、他の先生に渡ったり、進学したりしていくと、この子供の判断の材料として位置づけられていく。現に長い間休んだ場合に、学校の欠席日数、五十日を五十七日に変えてほしいという形で異議の申し立てを行っていたんですけれども、それは非常に配慮をして、この項目は異議申し立てがあったという文章を書いておけばいい。日にちの訂正はまかりならぬ、こうちゃんと判断を下していますよね。
　だから、そういうのを見ると、やはり子供の側が、普通の子供たちが普通にすくすくと育っている限りにおいては、学習指導要録というものの秘められた性格というものに対してそんなに疑問を感じないが、やはり今日の学校が、私の言葉で言えば、子供を生徒化していく過程で生徒化できない、なじまない子供たちがその評価の中に含まれているということを大変色倶するのではないかと
思う。
　そこで、やはりもう一度、さっき文部大臣はだめだとおっしゃったけれども、子供の権利条約を見てくださいよ。子供の権利条約の二十八条の第一項四号、すべての子供が教育上の情報及び助言を利用かっアクセスできるものとする。これは大変重要な子供の教育権に絡まって出てきている。それから、子供の権利条約の十二条の一項、親の教育要求権と子供自身の意見表明権。問題になった意見表明権ですね。こういうふうないわば子供の権利条約を一つのかがみにして日本の教育の現場を考えてみたときに、今行われている学習指導要領も子供を生徒化する、児童化する、家庭を教育化する、ために子供が空間を失っていると同じように、つまりそういう子供たちからすると、自分の評価がどのように行われたかというのは非常にシビアに考えていると思うのですね。そのときに、いや、これは公にできない裏の情報であって通信簿は行っていますよという二重帳簿というのは、どう見ても子供の側から見ると不信が残るというのがこの開示という判断に踏み切った理由だ、こう思うのですね。
　だから、この権利条約の考え方と今の開示に踏み切った川崎市の教育委員会の考え方は連動していると思うが、文部省はこれについてはどのように判断されますか。
○森山国務大臣　今先生が権利条約をお読みくださいまして、それとの関連についてお話がございましたが、私の考えでは、権利条約の方は、世界の教育の機会に恵まれない、教育施設や教育の設備、教育のスタッフ、そういうものに乏しい開発途上の国の子供たち、その子供たちにできるだけ教育の機会を十分に与えるように、どこにどのような学校があってどういう勉強ができるというような情報を提供し、子供たちの判断を助けるように、そしてその機会を十分活用できるような手助けをするようにという趣旨で、主としてそのような趣旨でつくられている文書ではないかと考える次第でございまして、川崎市の問題とは直接かかわりはないのではないかというふうに思います。
○嶋崎委員　そうでしょうか。つまり、子供の権利条約が出てくるまでには長い国際的な歴史があって、日本は確かに先進国の中では、子供白書で見れば非常に恵まれた構造だというのは数字に出ています。そのことは、子供を主体に置いて教育が行われているということとは別次元なのです。日本の高度成長というのは世界にないタイプなのですよ。一九七〇年代からわずか二十年ぐらいの間に物すごい経済成長ですよ。これは世界にない経験なのです。この世界にない経済成長は、日本を一定に豊かにさせるという意味での役割を果たしたことは承認しながらも、世界史にない短期の大急成長だから、そこには物すごい人間疎外が起きている。その勢いで自然破壊が行われているのです。つまり、日本の置かれている条件が、先進国でよその子供の置かれているいろいろな指数、例えば病院だとか健康状態だとか、そういうようなもので見て割と恵まれているということだけをとって、子供の権利条約の中を貫いている精神、子供を主体にしてすくすくと伸ばしていくために学校はどうサポートするのか。子供が中心なのですよ。
　そういう観点からすると、この権利条約問題というのは、日本では批准だけをしておけばいいんで、もう国内法と関係ないのですと言って、児童という言葉を子供に改めぬでいい、そういう議論を皆さんなさっているのですよ。僕はそんな議論は成り立たぬと思う。日本の持つ社会の現代化過程における特殊性が異常な人間疎外というものをつくり出している中で、子供を主体において教育を考えようというからこそ、あなた方は高等学校に総合科を設けてみたり、入試を検討してみたり、みんなやっているのじゃないですか、輪切り教育をどうするかといって。やはりその一環として、今までの学習指導要録というものの子供たちや親たちに与えたプレッシャー、それを話し合いすることによって、教師の側からは言われたことで意味があれば反省すればいいし、教師が親に言って親が間違っていれば親が反省すればいい、そこに初めて親と教師や親子の信頼関係ができてくるんじゃないですか。何も全部公にしなくていいです。要請があれば出して、そして自分のやった評価というもの、評定というものが客観性があったかな、親から見るとどうかな、他の教師から見るとどうかなということが対話ができるというところに、僕は個性というものが生まれるのだと思いますよ。個性というのは、個性化個性化といって皆さん、文章を見るといっぱい書いてある、文部省でも。もうさっぱりわがらぬ。個性化というのは、人間同士が対話しなければ個性なんてものはできないですよ。それを上から教科ごとに、それから決められた枠の中でいくから、なかなかその対話ができない、余裕がない、空間の時間がない。そういうところに教育がゆがんでくるんだよ。自分の個性なんというものは、人と話してみなければわからないですよ、自分を対象化しなければわからないです。自分を対象化するというのは、働く力はどれくらいあるかは、くわを持ったときの結果が自分の運動量だと理解するかもしれない。絵を見て、おれはどういう絵がかけるなとわかるわけ。音楽を、歌を歌ったときに初めてその子供の個性がわかるわけ。対象化しなければわからないですから、それを上から押っづけて詰め込んでいたら、個性ができることは僕は絶対ないと思うな。だから、そういう意味で教育論は、やはり教育論の観点からすると、権利条約は無関係だという単純な議論になっては困るなと思う、我が日本の立法府としては。やはり日本の置かれた高度成長の特殊性が今日の学校現場に与えている影響、社会に与えている影響、そういう中でどれだけ子供たちが人間疎外が進んだか、それに対してどう対処しょうかということを真剣に考える中からこういう議論が起きているのだから。そういう意味で、じゃ、川崎のような形の学習指導要録の開示は、もうよそではやってもだめよというのが文部省の判断ですな。結論を言えば、そういうことですね。
○野崎政府委員　先ほどお答えいたしましたように、慎重に対応すべき問題、このような考え方でございます。
○嶋崎委員　何も言ってないということです。慎重に対処する、何も言ってないということです。手続がこうしなければいかぬとか、現在在籍中の小学校の子供については待った方がいいとか、一定の手続や条件というものを判断していい悪いという議論をするならわかるが、慎重に判断して、何を慎重に判断するのかさっばりわからぬ。官僚答弁だ、そういうのは。まあいいや。
　もう時間がなくなった。あと一つだけ。高等教育、せっかくだから。いずれまた、高等教育も法案が出ていますから、そのときにやりますので、一つだけお聞きします。
　大学設置基準の第二条に「自己評価等」というのが入ったのはおととしになるんですね。このときに、第二条に自己評価が入り、第十九条に「教育課程の編成方針」というような、これは前とがらりと変わっていますね。ここに、いわば今日の高等教育の第三次改革的性格というものがあるのではないかというふうに僕は思っています。昔だったらこれは大学で大騒動が起きるような話なのに、このごろの大学はエネルギーがないものだから大騒動も起きていません、いいかどうかは別として。
　さて、この第二条の自己評価に関連して、ここに書いてあることは非常に抽象的なわけですね。つまり第二条は、「大学は、その教育研究水準の向上を図り、当該大学の目的及び社会的使命を達成するため、当該大学における教育研究活動等の状況について自ら点検及び評価を行うことに努めなければならない。」と書いてあるわけですね。それで「前項の点検及び評価を行うに当たっては、同項の趣旨に即し適切な項目を設定するとともに、適当な体制を整えて行うものとする。」これだけしか書いてない。二条の二つの項目。そこで、これは抽象的なものだから、さて自己評価というのはどういうことかなといったら、大学基準協会が「大学の自己点検・評価の手引き」というのを出した。これが今大学で飛ぶように売れて、いわばテキストになっている、御存じですね。
　さてここで、大学基準協会と大学との関係、それから文部省が大学問題を考える大学審議会、その答申で大学改革問題が仮に出たとすれば、文部省の大学審議会、大学院の審議会みたいなもの、そこで出てくるものは、大学自治には干渉できないでしょうから、おのずから大学制度の弾力化だとかいろいろなことにすれば、抽象的にならざるを得ない。そうすると、それを受けて大学側で対応するとすれば、例えばこういうもの、こういう対応が一つ出てくると思うのですね。そうすると、この財団法人大学基準協会というこういう手引をつくられた財団法人が、大学に対して、大学との関係でどういう位置を占めることになるのですか。これがちょっとわからない。
○遠山（敦）政府委員　大学審議会におきまして幾つかの答申か出まして、その最大の眼目が、大学教育を生き生きと充実したものにするために大学設置基準の大綱化を図るということでありまして、御指摘のように、大学設置基準の改正が行われまして、その第二条に新たに自己点検・評価という項目ができたわけでございます。そのやり方は、先生お読み上げいただきましたとおりに、それぞれの大学が工夫をしながらみずからの個性と特色を発揮した形で、点検のやり方自体も、評価のやり方自体も、みずからよく考えてやってくださいというのが大学審議会の考え方でございます。大学審議会は、大学に関する基本的な事項を調査討議をしまして、そのあるべき方向について提言をするわけでございます。それを受けて、行政当局、私どもとしまして設置基準を改正した。各大学はそれにのっとってやっていただいたらいいわけでございますが、その際に、戦後初めて第三の教育改革とも言われるべきこのような規定ができたわけでございますので、各大学でも、いろいろな工夫をしながらも、戸惑いもあるわけでございます。
　そのようなときに大学基準協会が今回お出しになりました手引は、ある意味で、これは幾つかの大学の集合体によります調査研究などを行う組織でございますが、そこが大学審議会のねらいというものを前提にしながら、大学人たちの協議研究によりまして、やはりそれぞれの大学はいろいろ自己点検・評価をするときにこんなことに留意されてはどうかというふうなことで、参考とするためにこの手引をおつくりになったわけでございます。ですから、基本的には各大学はみずからの方式なり考え方によってやるわけでございますし、また、そのより基本には大学審議会の答申というところである程度の方向を出しておりますことを前提にしながらも、ここでは、大学基準協会では、やや詳しい方式といいますか解説といいますか、そういうものを参考としてお書きになっておられるわけでございますので、こういうものを参考にしながら、各大学は自主的な判断を持ってみずから自己点検・評価を行う、そういう関係になろうかと思います。
○嶋崎委員　そうすると、これは執筆者やみんな討議をやって、研究会もみんな報告が載っていますから、大学の自主的な機関としてつくられているものですね、参加しているものもあれば、参加してないものもある。そうすると、これが手引になって、各大学はこれでいろいろな項目を考えている、教育課程とかなんとか。特にここで言う、第何条がな、教育課程がころっと変わって、教養部がなくなるんですから、各大学、四年制をどうするかといって全国的に大騒動をやっていますね。こういう中で一定の判断を下すことになるんだが、自己評価をやったり教育課程を柔軟化していくのは大学が自主的なんだけれども、一つの手引書に基づいてみんながそれぞれの個性を出そうとして仮にやっているとして、この中では、例えばこういうことが重要視されている、僕は大変大事なことだと思うけれどもね。
　例えば、「財政」というところですね。ここの「財政」というところを見ますと、「大学の予算編成手続はこと言って、前段があって「同時に、財政上の観点から合理的かつ適切な内容を有していなければならない。予算費目中においては、人件費、教育用経費、管理経費が適切な比率で配分されていることが重要である。」これは一つの基準の考え方を言っていますね。
　さてここで、例えば大学基準協会の皆さんが、これは一つの物差しだから、考える際にこういうふうに問題を立てたらいいよという手引だとしましょう。さて、各大学に持ち帰った。大学に持ち帰ったときに、ここで例えば「人件費、教育用経費、管理経費が適切な比率で配分されていることが重要である。」こういった場合に、文部省は、今日の大学において、国立大学の場合、私立はまた項目のとり方が違いますから、「人件費、教育用経費、管理経費が適切な比率」というと、大枠どんなふうにお考えですか。
○遠山（敦）政府委員　国立大学に限ってというお話でございます。したがいまして、国の予算の制度の中で、大学関係の経費が特別会計の中で組まれるわけでございます。
　その中で、では人件費あるいは施設費、設備費、管理費、一体どういう比率であればいいかというお話でございますけれども、これは必ずしも明快な比率というのが明示できるような問題ではないと思うわけでございます。特別会計という特別の制度のもとに、いろいろメリットを受けながら、それぞれの財政状況の変化に応じながらも、しかし大学の教育研究というものを充実していくために、施設費であるとか研究費でありますとか人件費でありますとか、それぞれの時点で最大限の努力をしながら今日の状況になっているわけでございます。
　したがいまして、なかなか先生の御質問にずばりとは答えられないのでございますけれども、私どもとしては、最大限の努力をしながら、ここに書かれておりますような、全体調和をとりながら、しかし漸進的に大学の教育なり研究を高度化、個性化していくための努力を怠りなくやってまいりたいと思っているところでございます。
○嶋崎委員　具体的に、時間ないから一つだけ聞くよ。
　大学の実験実習室、施設ですよ、施設の現在の積算単価はいつ決まって、現状一番早い時期にいつごろ改定したか、いつごろのものですかということを答えてください。
○吉田（茂）政府委員　施設の工事単価でございますが、最初に設定されたのが昭和三十七年度でございますか、その後例えば建築基準法の改正に伴う耐震設計の導入等がございまして、五十八年度に見直しをやるというようなことをやりつつ、毎年度物価の上昇分等を含めつつ改定を重ねてきているという状況でございます。
○嶋崎委員　大学の研究室並びに施設の内部に急速な変化が起きているのは、やはり七〇年代後半から八〇年代なんです。大型の先端科学技術みたいなものがどんどん世界で進んでいますから、昨年私は京都大学を調査したときに見ましても、その建物の積算単価は二十何年前の単価なんですよ。一つもふえてないわけです。放置しているわけです。中に入っている機械ばかりは物すごく先端的なもの入っているわけですから、先生方、実験するのにこうやって横を通るのが大変なようなことになっているわけです。だから、現在の積算単価を前提にしてみて、現状の大学施設その他について、これが現実に合うのか合わないのか、一遍全面的に調査してみる必要が僕はあると思う。特に国立大学で、新しいところと旧制の大学にはそれぞれまた格差はありますけれども、今まで決めている施設設備の積算単価の再検討。京都大学ではとにかく二十年ほど前のやつですよと言うて笑ってましたが、こんなものじゃ世の中に通用しませんわと言って笑っていたけれども。そういう意味で、積算単価というものを一遍洗っておいてください。僕は改めてまた一遍少し項目整理して質問しますから。
　そこで、最後に聞きますが、国立大学の特別会計、これは一般会計の繰り入れというのはどのぐ
らいが、文部省の側で、この特別会計を位置づけるとすると、繰り入れの率というのはどのぐらいが適正だと思っていますか。
○吉田（茂）政府委員　御指摘の点、非常に難しい問題だと思います。アプリオリに何％ということはなかなか決めがたいと思いますが、現実問題といたしまして、現在六〇％切るところまで落ちましたが、今これが上昇しつつあるところでございますが、この線をさらに努力をして、六〇％台を切るというようなところから上昇しつつある、この傾向の中で努力を重ねて、具体の国立学校特別会計の内容に応じて考えていくべき問題ではないかな、こう考えております。
○嶋崎委員　もうそれはだめなんだよ。つまりずっと過去十年ぐらい見てみればわかるんで、かっては八割ですよ。それがどっとこどっとこ減って、今や六割しかない。あとどうするかとなれば、病院収入で上げるか、授業料値上げするかしか方法ないんですから。私学の授業料と国立の授業料というものの格差をどうするかというのは、これは一つ問題だと思いますよ。僕はたから何も値上げは絶対悪いなんという議論はしません。しかし、一般会計からの繰り入れがどんどん下がってきて、六割になって少し上向いていると言うけれども、僕は上向いている六割が標準だということではないと思うんです。
　大事なのは、大蔵省は締め上げてきたわけですから、あなた方文部省は、日本の学術はどうあるべき、日本の国立大学の研究や学生の教育はどうあるべき、つまり人間の集団に対して対応すべきものを前提にした上で、国立大学特別会計というのは一般会計から大体七割から八割ぐらいはなければだめなんだという、きちんとした判断を持たなければだめですよ。それをやらないから、毎年毎年枠で決めて、ぎゅっぎゅっ締められてきて、そうしたらもうはみ出なければならぬから、何か基金こしらえる。財産売って基金ごしらえで、そしてそれで投資して処置しょうかなんて、これはアブノーマルな道なんです、本来は。国立大学は企業経営じゃないですよ。林野庁なんかのような企業会計なら別ですよ。国立大学の特別会計というのは、一般会計で基本は面倒見つつ、学生の今日の生活状況で授業料を考える。病院は公的病院で国立ですから、利益主義じゃないんですから、投資もしなければならない。そうすると、国立大学特別会計という会計制度は、これは相当な一般会計からの繰り入れを前提にして運用すべき筋の会計制度なんです。それがシーリングがあるから、大蔵省から締められておるからどんどん下がってきて、いや、平均六割くらいになっていれば大体いいでしょう、そんなのんきなことを言っていたのじゃだめなんです。
　やはり国立大学の特別会計というのは国有林のような企業の特別会計と違うということを念頭に置いて、利益を上げるのが目的じゃないのですから、いわば一般会計の繰り入れというのは国の責任においてどのくらいにしなければならぬとか、私学助成やその他みんなそうですけれども、やはり大事なのは金で事態を振り回すのじゃなくて、将来、二十一世紀の日本を展望したときに必要な研究、教育というものや人材の養成を計画的に考えたときに、国立大学特別会計はどうするのか、私学はどうするのかという判断で予算というものを考えていかなければならない。
　だから、本来なら今までの単年度主義ではだめなんですよ。単年度主義というと表現はよくないけれども、毎年毎年下がっていってもいいみたいな時期がずっとあったわけですね。そうじゃなくて断固国立大学の特別会計というのは、こういう研究状況を維持していくにはこれだけ要るのだ、その割合が大体平均したら七割なら七割。かつて高かったから商うせいと僕は言っていない。日本の国情もあるのだから、財政状況もあるのだから。それには一定の判断というものを持って一般会計の繰り入れはどうするかという基本的な議論をしなければ、今のような荒廃した大学の状況というのはどうにもなりません。僕はお金さえつければ大学がよくなるとは思っていませんよ。だけれども、余りにもひど過ぎるという意味で、緊急な国立大学の特別会計のあり方について、また法案の中でもう一遍議論したいと思いますが、今後文部省の方で検討を促したいと存じますが、いかがですか、文部大臣。
○森山国務大臣　文部行政の多岐にわたる面につきまして先生の御高見をるる拝聴させていただきまして、大変勉強になりました。
　特に、最後の大学における研究設備の充実につきましては、私もかねて同じ問題意識を持っておりまして、参議院の文教委員でございましたとき、東京大学へ視察に行きまして問題を提起したわけでございます。この問題については大変多くの方が現状を次第に認識してくださるようになりまして、宮澤総理も、また林大蔵大臣も、非常に同情的にいろいろと御配慮をいただいております。財政の厳しいところでなかなか思うようにはまいりませんけれども、最大限の努力をいたしまして、研究が十分にとまではいかなくても、今よりは少しでも前進いたしまして、よりよい成果が上げられますように努力をいたしてまいりたいと存じます。ありがとうございました。
○嶋崎委員　もうこれで、まだ時間あるのですけれども、もう一時も過ぎだから、みんなおなかもすいているでしょうからこの辺でやめますが、先進諸国の基礎科学研究費のＧＮＰ比なんかをとってみると、日本は随分おくれている。そういうものをヨーロッパの諸国では五カ年計画なんかで取り返しましたよね、アメリカやその他でああいう経験をどのように生かすかということもありますし、例の生活・学術研究予算ですか、あれは何で生活がくっついたのですかね。文教委員の力が足りないのかなとも思うけれども、もっとストレートに学術研究という項目で一千五百億にしなければいけないのを、前に生活というものがくっついちゃうと問題の性質がぽけちゃうのだな。
　科学研究費を見てみますと、各省のは基礎研究費で大体せいぜい半分ですよ、半分は文部省なんですから。だから、やはり基礎研究を充実させるという意味で先進諸国に学んで、少なくともＧＮＰ比をそこ並みに持っていくにはどうするかぐらいのことは五カ年計画でやらぬとだめなんですよ。宮澤さんがシーリングの枠を取っ払うかのごとき発言をなさったのを我が方の質問からもよく存じておりますけれども、今のようなやつではとても五カ年計画や先進諸国に追いつくことにはなりません。
　だから、その意味で二十一世紀我が国の、後で大学と大学院制度というのはもう一遍議論し直さなきゃだめなんですけれども、我々は文部大臣のＰＴＡだと思っていますから、そういう学術、文化などに対する予算の特別な配慮をどうするかというのは与野党で話し合うて、大蔵大臣に向けて、宮澤内閣に少しプレッシャーをかけていく必要があるかなと思っていますので、またそういう対応を委員長の方でも御検討いただいて与野党で話し合う機会があれば大変幸いでございます。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩田順介君。
○岩田委員　岩田でございます。私は三人の娘を育てたというそれ以外に教育には縁のない人生を送ってきましたが、縁がありまして、こうして文教で質問の機会を与えていただきました。
　森山新大臣は、先ほどの発言者にもありましたように、何と初めての女性の大臣ということでありまして、そのことにつきましては、その決意を先般の委員会でもお述べになっておりましたけれども、ある意味では時代に適した、また国民が期待をする女性大臣ではないかというふうに私も心から歓迎をいたしておるところであります。
　ところで、ちょっと古い話でありますが、昭和五十年ごろだったと思いますけれども、学校の女教師で、女教師を終えられまして、家庭裁判所の調停委員などをなさっていた女性がおられまして、アメリカとヨーロッパに教育視察の旅をされました。そのときの報告を私は聞いた記憶がまだ残っておるわけであります。
　例えば、アメリカに行きまして、アメリカの初めて子供を持ったお母さんたちに集まっていただいて、果たして皆さんたちはどういう子供に育てるつもりかというふうに母親にアンケートをとったんだそうでありますが、そのほとんどと言っていいほどお母さんたちの回答の中に、いわゆる独立心旺盛な子供に育てたい、インディペンデンス、そういう言葉が、だれしも言葉としてアンケートに書いてあるということを先生はおっしゃっていましたね。それに驚きもあったと。西ドイツに行きまして、西ドイツのやはり同じような初めて子供を持ったお母さんたちに、あなたはどういう子供に育てる方針かという同じ設問をしたところ、これはちょっと違いまして、社会規範というか、これを守るしっかりした子供に育てたいというのが、やはりアメリカほどではなかったけれども圧倒的に多かったという回答だったそうですね。これはいろいろ見方があると思いますけれども。
　そこで、その先生がおっしゃるには、果たして日本の母親たちを集めて同じ質問をしたならばどういう回答をするであろうか、そういうことをやって意味があるだろうかということをおっしゃっていましたね。つまり、私九州・福岡なんですが、将来は九大を出ていいところに就職をしたい、いい大学を出ていい就職をしたい、いい高校に入りたい、こればかり頭にある母親じゃないかというふうに言われていましたね。欧米はどういうふうに変わったか知りませんけれども、しかし、偏差値教育というか学歴社会というのは、十数年たっていますけれども、むしろやはり強化されてきたというのが現状ではないかと思いますね。
　私も全然子供の教育にかかわったことはありませんが、ほぼどのお宅もそうであるように、およそ大半の家庭では、一方の母親が、大学入試までは面倒を見るというか対応するというか、教育に携わるということだと思いますね。そういう意味でも、やはり新大臣が女性であるということは期待もあるし、どういう教育方針をお持ちだろうかというのは、まさに母親たちの期待のまなざしが集中しているとも言えると思うのですね。したがって、森山大臣御自身もお子さんたちもそういう受験地獄みたいな御苦労をなさっているとは思いませんけれども、しかし、女性の大臣として日本の多くの母親たちにひとつメッセージを送っていただきたいというふうに思うのでありますが、いかがでしょう。
○森山国務大臣　温かいお励ましの言葉をちょうだいいたしましてありがとうございます。百十五人目で初めて女性ということで、大勢の方が期待をしていただいておりまして、私もその御期待にこたえなければいけないと思いまして、今一生懸命努力をしているところでございます。
　今お話に出ましたアメリカやドイツの母親たちの反応と日本の母親はどういうふうに違うだろうか、あるいは同じだろうかということ、私もお聞きしながら思っていたところでございます。それぞれの社会の歴史的な今日までの経緯とか、あるいはそれにはぐくまれた国民性というようなものが反映して、そういう答えになっているのではないかなと思います。
　日本の場合もし同じように質問をしたらどうなるか。先生のおっしゃいますように、いわゆる偏差値に振り回されている今日の社会情勢をそういうところでもあらわしてきてしまうのかもしれないと思いますが、私は同じ日本でも昔と今は大分違うような気がいたします。私自身が教育を受けていた子供のころ、それから私の子供たち、もう三十を超えていますが、その子供たちが小中学生であったころ、そして現在の子供たち、またその母親たち、随分違うと思います。
　昔子供のときに、大きくなったら何になりたいかとよく大人から聞かれたものでございまして、男の子たちはそれぞれ自分の夢を物語っておりましたけれども、私ども女の子たちはお嫁さんになるというぐらいのことしか答えられませんで、それ以上の可能性がほとんど考えられない時代でありました。しかし、その後世の中が変わりまして、幸い女性にも教育の機会均等ということが与えられて、職場にもおいおい出てくるようになりまして、いろいろな可能性が開けておりますから、今日では、女の子たちにそういうことを聞いても、私どものときとは全く違う反応になってくるんじゃないか、お母さんたちも違う夢を娘たちにも託しているのではないかという気がいたします。また逆に申せば、昔は学校とか高等教育とか入学試験とかいうものが、どちらかといえば男の子中心であったものが、今は女の子にも同じように影響を及ぼしておりまして、仮にその弊害があるとすれば、それに女性も遭っていろいろと弊害をこうむっているということになるのかもしれません。
　いずれにせよ、先ほど来お話が出ておりますように、これからの世の中、今まで以上に大きな変化をしていくと思います。その変化の中で将来の日本をしょっていく人たち、世界に大いに活躍して貢献していく人たち、その子供たちを育てていかなければいけない今の教育のあり方といたしましては、多様な変化に対応できる、そして、そのときそのときに柔軟な思考をもって賢明な判断を下せる人間、そういう人間を理想として、これから文部行政もお役に立ちたいというふうに考えております。私ども文部省のみんな一体となりまして、多様な、個性的な、柔軟性のある教育制度ということの実現のために努力をしているところでございます。
○岩田委員　まさに時代が変わったわけですね。社会構造も大きな変化を来しておりますね。あるときはいわゆる産業界から要請する教育という観点もあったかもしれませんね。しかし、今日ではいわゆる世界が一つだという時代になっておるわけですね。もう情報は、とにかく一秒も遣わずに世界を駆けめぐるという情報化社会になっているわけですから、したがって、二十一世紀を見渡してどうかということよりも、今日本の教育がどうあるべきかという意味では大きな改革期を迎えているだろうというふうに、先ほどの議論の中でも私痛切にそのことを感じてきたわけであります。一層の御努力を要請をする次第であります。
　午前中の質問を聞いていまして、議論を聞いていまして、これは質問には出しておりませんでしたけれども、感じたことについて一つだけお聞きをしたいのであります。
　私は、登校拒否というのは言葉がいいかどうか知りませんけれども、これは耳なれている言葉ですが、教師の登校拒否というのは改めて聞く思いがしたわけですよ。それに対しまして局長の方からは、これに対してどういうふうに対処していくかという、この対応方針については述べられましたね。
　ただここで、教師の登校拒否、登校拒否教師なんていうふうに簡単に言葉を使われましたけれども、これは揚げ足とるわけじゃありませんが、そういう感覚でいいのかなというのを私実感をするわけですね。まず、児童の登校拒否をする理由や心身の状況というのは、当然教師とは違うのですね、大人とは違うわけですよ。それを同じようにくくって不登校、登校拒否教師なんていうふうに言うと、これはちょっと、やはり誤った感覚というか、こういうことではちょっと問題があるんじゃないかというふうに率直に私は感じました。
　これは自民党の先生方、深刻な問題、僕も深刻な問題だと思いますが、こういうことを言われましたが、例えば、マスコミはこれを新聞で書くとすると、先生も登校拒否というふうになるんじゃないですかね。同じようなレベルで国民に何か印象を与えてしまうという、これは大変恐ろしい問題だと思いますね。果たしてそれがどういうと
ろに問題があるのか、なぜこういうことが起こっているかということは、まさにこの複雑な時代構造の中で、しかも激しく変化する社会状況の中で、一番いわゆる地域と学校制度というか学校、それから生徒の関係、父兄の関係ではざまに立って悩んでいる先生たちがこんなにも多いということは一体なぜかということが解明されないと、やはり問題だろうと思いますね。私は全く素人で、先ほど局長の答弁はそれはそれで立派な方針だろうと思いますけれども、しかし、どこかやはり対症療法的な答弁ではなかったのかという気がいたしますが、その点、一体いかがでしょう。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもは、教員の登校拒否という言葉は一切使っておりませんで、いわゆる臨教審のとき以来、精神性疾患等を理由とする病気休職者がふえているというような実態に照らしまして、そういう教員の心の健康確保のためにいかに対応するかという指摘がございまして、それ以後、私どもとしてもそういう対策について調査研究等を行ってきているところでございます。
　先生がおっしゃるとおり、なぜそういう事態が起こるか、精神性疾患がふえているかというようなことについても、現在専門家の皆さん方の御協力を得て調査研究会議を開いておりまして、その中で原因等についても分析をし、それに対して根本的にどういう対応をしていったらいいか、そういうような問題等につきまして、昨年一月以来協力者会議におきまして教員の心の健康等の保持増進を図るための方策ということについて調査研究をしておりまして、これにつきましては、できるだけ早く、本年その結論を得、それに対する方策を講じてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○岩田委員　私の耳には登校拒否教師というふうに聞こえたものですから、それは訂正をしてもいいのですけれども、問題は、私が言っている問題点はこういうことですから。例えば、労働の現場におきましては、労働安全というものがかなり最近はきめ細かに実施をされておりまして、やられておりますけれども、安全衛生という観点からも、また今おっしゃったような観点からもぜひこれは進めていかれる必要があるんだろうというふうに思います。
　もう一つは、学校の先生だって教壇に立つまでは偏差値教育でやってきた先生たちが多いと思いますよね。いわゆるテストでやってきているわけでしょう。教員テストも、あれは筆記テストですか、あれに合格しないと面接試験には移らないんでしょう。そうすると、果たして高等学校の選抜のあり方がどうかという議論が、方針が提起されていますね。中学校の業者テストをどうするかという問題も大変話題になっておりますが、もう一つこの辺も将来的に、これは近々の問題でしょうけれども、学校の先生のいわゆるあり方といっか学校の先生の採用の仕方、これらもやはり一つのリンクの中に考えていかざるを得ない問題でないかというふうに思った次第であります。
　次の質問でありますが、先般十二月の八日に我が党の輿石委員が業者テストの問題についてるる御質問をなさっておりますが、あれを読みまして私の感じたことを何点か質問させていただきたいと思っているわけでありますが、まず、文部大臣、この問題について先ほどもちょっとはお触れになりましたが、基本的なこの問題についての所見を質問の前にお聞かせをいただいておきたいと思います。
○森山国務大臣　いわゆる業者テストということが言われ始めてからかなりの年数がたちまして、教育界のいろいろなところにその影響が出始めております。その多くは余り好ましくない影響ということで非常に問題になってきたわけでございますが、考えてみますと、業者テストという名前ではなかったのですけれども、以前から、自分の学校の中やクラスの中だけではなくて、もう少し広い範囲で自分がどのくらいの力があるかということを知りたい、そういう腕試しのためとか、あるいは進学先について、それを判断するときの材料に、一つの材料にしたいということで、模擬試験と昔はよく言われていたように思うのですが、その参考資料にするために模擬試験を受けるということはかなり前からあったわけでございます。しかし、それが業者テストという名前で一般に呼ばれるようになりまして、しかも、それが一部の私立高校で、中学校から提供されたその偏差値によって事実上の合否を決定いたしましたり、また、中学校が業者テストの偏差値によって、その中学生一人一人の希望や特徴や将来性などにはほとんど構わず進路を、勝手にと言っては言い過ぎかもしれませんが決めまして、本人の希望する学校は受けさせないというようなことさえも出てきているように、そういう事態が見られるようになりました。
　これは余りにも困った状況でございますので、これを何とか改めていかなければいけないという問題意識が強かったわけでございますが、去る一月二十六日に文部省の高校教育改革推進会議というところで、これは高校教育についての改革について各般にわたって御検討いただく専門家の方の会議でございますが、そこで業者テストについて一月二十六日に御報告が出まして、それには三つのポイントがございます。
　一つは、平成六年度の入学者の選抜から、中学校は業者テストの結果を高等学校に提供しないこと。二番目は、同じく高等学校は業者テストの結果等の提供を求めないこと。そして三番目は、授業時間中や教員の勤務時間中に業者テストを実施したり、教員がその費用の徴収や監督に携わったりするなど、学校が業者テストの実施に関与することは厳に慎むべきである。その三つの条項を中心とした御提言が行われたわけでございます。
　文部省といたしましては、まことに納得のいく御提言でありまして、早速この御報告を踏まえまして、業者テストの偏差値を用いた入学者選抜が行われないようにするとともに、中学校における進路指導の改善について指導の充実に努めてまいりたいと考えております。
　この報告では、さらに、高校入学者の選抜において、生徒の多面的な能力、適性などが評価されるように、選抜方法を多様化し、選抜尺度を多元化しというような努力をしていただきまして、学校、学科等の特色に応じた多様な選抜、受験機会の複数化、推薦入学の活用などについても実施をしてほしい。要するに、各高等学校が特色ある個性的な教育を一層推進するべきであるということについてもつけ加えられております。文部省はあわせてこの点についても指導の充実に努めてまいりたいと思うわけでございます。
　一言で申せば、一人一人の子供の個性に合わせて、先生方が指導について、きめ細かく、血の通った、汗をかく指導をしていただきたい、そういうことでこれからも努力をしてまいるつもりでございます。
○岩田委員　あえて私がこの問題にこだわるというか思いを寄せますのは、今大臣がおっしゃったように、個々人の児童というか生徒を大事にしながら教育をしていきたいというふうに本当になるかどうかということ。これを一つの発端としてやはり教育改革というのは起こっていくだろう、また起こっていかなければならないだろう。そういう意味において、この業者テストというのは、まさに英断をされておりますけれども、いい時期にされたのではないかというふうに思うのですね。
　ところが、一つ私なりに見えてこないのは、どういう総括の上に立って、この間長い間業者テストをやってきたわけですから、好むと好まざるとにかかわらず、これに依存をしてきたという体制的な問題があるわけですから——これをやめるということはいいことですよ、だれもこれを悪いと言わない。果たしてどういう総括を文部省なりいわゆる教育関係者が行っておられるのか。まず文部省がどうであるのか。そして、これから先の教育というのはこうあるべきだという、教育そのもの、教育はどうあるべきかみたいなものが私どもに伝わってこないというふうに、不勉強かもしれませんよ、一つそういうことを感じるわけですね。それであえてお聞きをしているわけです。
　昨年の十一月十三日に、前の文部大臣が記者発表をされたのです。それでわっと問題になったのですが、前の鳩山文部大臣がさきの委員会においていろいろ答弁なさっておりますけれども、本当に国民の皆さんに率直におわびしなければならないと思ってテレビカメラの前に頭を下げたとか、青田買いがこんなに起こっているというのをもっと前に知っておれば、もっと前に行動を起こしたのにという、たくさんこういう言葉が出て、ある意味では、私はお会いしたことはないのですけれども、鳩山前文部大臣の人柄がわかるような、そういう気がいたします。
　しかし一方では、知っておればもう少し先にやったというくらい、このいわゆる業者テストの存在というのが大変大きな問題だということだったと思いますね。あの委員会のやりとりだけを見ていますと、これは大変だということで思いつかれた文部大臣が一気に行動を起こされて、文部省は一体それに対応できておったのかどうなのか、こういうことをちょっと素人ながら気にするわけですよ。
　それを引き継がれて森山大臣がこれから陣頭指揮をとられるわけでありますが、一月二十六日に発表された、高等学校の何とか改革会議の業者テストの問題についての提言をいただいてどうだというふうになりましたが、果たして文部省を挙げて業者テストの弊害と、なぜこういうふうになってきたかということについての反省と教訓、その上に立った教育方針がびしっと出るならば、細切れじゃなくて一挙に、時間をかけてでもきちっと、幼稚園から中学校から高校から大学までどうするのだというふうになっていかなければいけなかったのじゃないかと思いますね。素人だからわかりませんよ、文部省のやり方はこういうことだといえばそうかもしれませんけれども。
　一体、文部省を挙げてこの問題をどうするか、教育改革に取り組むか、こうなっているのかどうなのか。これは余りいい質問じゃないかもしれませんけれども、その点いかがでしょうか。