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○西田委員　ぜひひとつ考えてもらいたいのは、二十七日に人工島湖南流域下水道の水処理場の通水式が行われるようになるわけですが、そこでは何か滋賀方式ということで、富栄養化防止高度処理をする、そのために普通の水処理よりも単価が一トン二十六円ぐらいたくさんかかるという話も聞いておるわけなんです。そういう処理をしなければならぬ、これは琵琶湖を持つ者の宿命と言われればそれまでですが、そういうことに非常な費用がかかる。そのために大阪では毎月の家庭の水道料金が平均二十トンで八百四十円ぐらい。それに対して大津で琵琶湖の水をくんでおる者が千百円も払わなければならない。次に今度湖南水道計画ですか、あれによると守山あたりは一立方メートル百四十円近い水道料金を払わなければならないということで、大変な問題になってきておるわけなんです。したがって、そういう水の保全措置についての、異常に高くつく部分について、下流というか流域全域の何らかの協力も必要だし、国としても必要ではなかろうかと思いますので、このことを重ねて強く要望しておきたいと思います。
　最後に長官、先ほど竹内先生の御質問に答えて、今後十年間で完成させるとおっしゃったわけなんです。確かに完成はさせてもらわなければ困るが、これがまたもう十年も延期ということになれば、琵琶湖はいつまでたってもきれいにならぬ。それこそ百年河清を待つということになりますから、ぜひひとつ馬力をかけてもらいたいと思うのです。その場合、予算措置が重点的、優先的に行われないとこれはとても完成できない。ゼロシーリングでいきますと、ゼロシーリングはイコールマイナスシーリングということになるわけです、物価が上がっておる、基本材等が上がってくるわけですから。したがって、現在の九千六百億円今度国庫負担行為として認められた金も、十年先にはもっと、一兆円を超すかもわからぬ、あるいは二兆円になるかもわからぬ。したがって物価変動に合わせてそれに相当した予算措置をしてもらわないと、十年間ではとてもできがたいというふうに思うわけですが、その辺についてどうお考えになっておるか、お伺いをしたい。
　それと、もう時間があとわずかしかありませんから重ねてお伺いしておきますが、南郷洗堰の操作。これは、昔から滋賀県の知事は知事になりたての人が来る、京都府は御所があるから一番偉い人がおる、大阪府は府だから府の知事さん、こういうことで、官選知事のときは滋賀県の知事なんて全然相手にしてもらえぬほど低い地位の人が来ておったわけです、同じ知事でも。その当時、明治から大正にかけてあるいは昭和の初期にかけての官選知事のくせがいまだに残っているわけです。いまは公選になりましたから対等に物を言うているものの、大阪府と滋賀県とで利害対立しておる。そうするとやはりでかいところの知事の方が発言力が強いというようなことで、どうも琵琶湖の水調整、特に洗いぜきの調整の問題がある。日本ではこれは建設大臣がいま握っておられるわけですけれども、滋賀県民としては非常に不安な材料なんです。だあっと洪水してきたけれども、建設省が南郷洗堰を全開してくれなければどんどんと水のかさがふえていくというようなこと、そのために二メートル六十の湖周辺道路をつくって、堰堤をつくってもらっているわけですが、これもまだなかなかいつのことかわからないという状況、こういうときに洗いぜきの開閉についてある程度の基準というか、規定というものがあるのかどうか。仮にあったとしたら、それに滋賀県はどのような関与ができるのか、その辺のところをお答えいただきたいと思います。
○川本政府委員　洗いぜきの操作の件についてまずお答えいたしたいと思います。
　洗いぜきの操作は、現在では琵琶湖の基準水位のプラス〇・三メートルとかあるいはマイナス〇・三メートルとか、そういったものを基準にいたしまして、下流の気象状態、あるいは流量、河川の水位の状態、そういったものの状況を勘案しながら総合的に判断をして操作しておるのが現状でございまして、先ほどもお話がありましたけれども、これは操作規則というものじゃなくて、操作規則の案というものによって操作をさせていただいているところでございまして、今後の琵琶湖の総合開発事業の進捗に伴いまして、四十トンの水供給ということも含めまして、新しくといいますか、洗いぜきの操作規則を制定する必要がございます。それにつきましては、当然のことながら滋賀県知事さんを初めといたしまして、関係府県知事さんの意見を聞いてその操作のルールを定めるということが河川法上も明定されておりますので、十分各方面の御意見を勘案しながら操作の規定の策定に努めてまいりたいと思っております。
○西田委員　これで私は質問を終わりますが、やはり経済環境も変化をしておることでありますし、毎秒四十トン、一日二十四時間ということは三百四十五万トンになる。これは琵琶湖の水に計算すれば、表流水量から計算しますと五センチくらいになるわけですね。ですから、そういうような水でありますし、五センチ下がればどうなるか、一メートルも下がればどうなるかということは十分承知の上で進めていっておるわけですし、また進められておるだろうと思いますが、やはり県民としては水位の低下はできるだけない方がいいわけですから、そういう意味ではひとつ水利用についての基本的な計画というものも、経済環境の変化等に伴い、あるいは水の再利用等を考えながら、できるだけそういう四十トンでなくてもいいように努力をしてもらいたいということを申し上げまして、最後に、せっかく提案されました、私どもも期待をいたしておりました法案でありますから、一応賛成の意思を表示して私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○村田委員長　これにて西田八郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎委員　まず、琵琶湖総合開発特別措置法の前史といいますか、同法が成立に至るまでの歴史的経緯について質問をしたいと思います。
　建設省は、昭和三十五年に堅田−守山締め切り案を発表しておるわけであります。これは、北湖と南湖を堤防で締め切って、北湖の水をポンプでくみ上げて南湖の方へ移していく、その北湖のポンプのくみ上げは基準水位からマイナス三メートルまでだ、簡単に言えばこういう案だったと思うのですね。この堅田−守山締め切り案の中心的な目的というか、ねらいは何だったのですか。
○川本政府委員　ただいまの先生の堅田−守山の締め切り案というものは、昭和三十五年に琵琶湖総合開発協議会が発表したものでございまして、いまおっしゃいましたような内容で、北湖をマイナス三メートルまで利用するということで、阪神地区の水需要に対処するということでございましたが、それは特に滋賀県の方で、やはり湖を分断する、二分するということは滋賀県自体を県内を二分するというふうなことに直結するということでございまして、そういう意思で立ち消えになったというふうに承知しております。
○瀬崎委員　そこで今度は四十年になって湖中ダム案、別の名前では琵琶湖総合開発構想とも呼ばれているものですが、これもやはり建設省が中心になってつくった案ですよね。これは堅田−守山間に基準水位からマイナス一・四メートルまでの堤防をつくる、だから普通の状態に水があるときにはその堤防は見えないけれども、水位が一・四メートルまで下がってくるとその堤防が姿をあらわしてきて、そこから今度は北湖の水をポンプでくみ上げて南湖へ移していく、北湖のポンプくみ上げの限度は同じくマイナス三メートルまで、大体こういうことですね。最初の締め切り案がこういう湖中ダム案に切りかわった中心的な理由、これを説明してください。
○川本政府委員　お答えいたします。
　湖中ダム案の内容は、いま先生お話があったとおりでございまして、昭和三十九年に建設省が県の意向を反映して、改善案としてこういう湖中ダム案を出したということでございまして、いわば堅田−守山の締め切り案の堤防を低くするということを一つの特徴として出したものだと思っております。
○瀬崎委員　しかし、それも結局滋賀県が反対していますね。その反対の主な理由は何でしたか。
○川本政府委員　この案につきましては滋賀県の方から反対がございまして、四十三年に至りまして撤回をしたというふうに聞いておりますけれども、その理由は、先ほどと同じように、やはり水中の堤防にいたしましても湖を分断するということには違いございませんので、そういった意味から滋賀県内を二分するということから反対があったというふうに聞いております。
○瀬崎委員　それ以後建設省近畿地建とかあるいは近畿圏整備本部が中心になって、滋賀県や関係府県と調整をとって、四十七年三月二十七日に申し合わせ事項がつくられるわけですね。その内容というのが、「１　開発水量は、水利権量毎秒四十立方メートルとする。２　利用低水位は、マイナス一・五メートルとする。３　非常渇水時における操作については、関係府県知事の意見を徴し、建設大臣がこれを決定する。」という内容であったわけですね。
　この申し合わせ事項に滋賀県が合意した理由については、すでに昨年の二月二十七日の本委員会で質問をいたしました。そのとき当時の伊藤大都市圏整備局長は、滋賀県が特に要望しておりました琵琶湖及び周辺地域の総合的な地域開発というものを一体的に推進する方向が煮詰まったからと、こう答えているわけですね。つまり、従来の、先ほど来御説明があった下流に対する利水拡大一本やりから、滋賀県の地域開発セット案になったということが滋賀県を合意に導き入れた、これがこの前史といいますか、歴史的経緯の大きな流れを一言で言った場合そういうことになるのじゃないでしょうか。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　ただいまこの琵琶湖の総合開発計画、法制定までの前史につきましていろいろお話ございましたけれども、いまお話しのように、長い歴史を持っておりましたけれども、昭和四十年の初めに至りまして滋賀県の方から琵琶湖の総合開発特別立法についての試案というような形でいろいろ御意見がございまして、そういうものが契機となって、その後さらにまたかなり長い年月を費やしまして、四十七年新しい立法ができたものと承知いたしております。
○瀬崎委員　この申し合わせ事項、先ほど言いました三点、これが今日まで十年間進められてきた琵琶湖総合開発事業並びに今回の法改正によって今後十年間続けられようとしている同事業の大前提をなしているのではないのですか。
○宮繁政府委員　ただいま申し上げましたように、琵琶湖、淀川をめぐる治水、利水の問題はかなり長い歴史がございます。藩政時代から明治、大正、昭和というような、そういう長い歴史の中でいろいろな問題がございまして、治水、利水につきましてそれぞれ利害も相反するというようなことで、かなり混乱もあったわけでございますけれども、昭和三十年代に入りまして下流の阪神地区の……（瀬崎委員「質問にだけ答えればいいので、申し合わせがこの事業の前提じゃないかと言っているのです」と呼ぶ）いや、前提ではございません。それはいま申し上げましたように昭和四十六年の二月に近畿圏の整備長官が関係各省庁を集めまして、琵琶湖の総合開発について相談する場を持ちました。そういったいきさつの中で、昭和四十七年三月二十七日に、与党の政調会長、関係大臣、三府県知事が集まりまして水利用の基本的方針について事柄を決めたわけでございます。したがいまして、私は、これは総合開発の中の水利用についての基本的方向が決まったものと理解いたしております。
○瀬崎委員　つまり水資源開発というか、水利用についての大前提ではないかと私は聞いているわけなんです。それについての答えです。
○宮繁政府委員　琵琶湖の総合開発計画は単に水利用だけを決めたものではございませんで、水質保全の問題あるいは治水の問題、その他の問題も決めた総合的な計画でございます。
○瀬崎委員　それは私は百も承知の上です。しかし、その総合開発の中の、下流に対する利水問題についての基本方針というものがこの申し合わせによって決められたのではないか、この質問をしているわけです。
○宮繁政府委員　それはそのとおりでございます。
○瀬崎委員　それで、この申し合わせに加わっているのが、いま言われたとおり政府側では建設大臣、大蔵大臣、経企庁長官、自治大臣、それから自治体では大阪府、兵庫県、滋賀県、そして自民党の政調会長、こういうメンバーですね。当然のことながら、水利用は保全と一体のものであるはずなんですが、その前の年に環境庁が発足していたにもかかわらず、この申し合わせには加わっていなかったわけです。この点についても昨年の二月の委員会で、環境庁が参加していないことについて、参加を呼びかけられたけれども行かなかったのか、それとももともと参加の呼びかけがなかったのかということを聞いたところ、当時出席しておりました大塩水質管理課長は、「その辺の事情をつまびらかにいたしておりません」と答えておるわけですね。そこで、改めてその事情を、これは環境庁長官の方からつまびらかにしていただきたいと思うのです。
○原国務大臣　ただいま御質問の昭和四十七年三月のこの申し合わせでございますが、その当時の事情をつまびらかにしたいと思いましていろいろと調査をさせたのでございますが、どうも当時の関係者もおりませんし、残念ながらどういう事情であったのか、いまだにつまびらかにできておらないわけでございますので、御了承いただきたいと思います。
○瀬崎委員　琵琶湖総合開発事業の水利用についての基本方針は、少なくともこれが大前提になっていることはただいま局長の答弁のとおりであります。しかも、こういう利水が保全と密接な関係を持つことも先ほど言われたとおりでありますし、特別措置法そのものもそういう組み立てになっています。そうなりますと、こういうものを決めた申し合わせに、いわゆる開発事業を所管する建設省が加わっている、調整官庁であった経企庁が加わっている、財政を担当する大蔵省が加わっている、地方行政を担当する自治省が加わっている、保全を担当する環境庁が、事情はつまびらかにならないにしても加わっていないということは、きわめて片手落ちだとは長官はお思いになりませんか。
○原国務大臣　先ほどお答え申し上げましたとおり、当時の事情がどうもつまびらかにはなっていないのでございますけれども、私は、いま瀬崎委員がおっしゃるように、やはり環境庁が加わっていた方がよかったのじゃないかなと思っているわけでございます。
○瀬崎委員　実は、この三月二十七日の調印の行われました翌日に、この琵琶湖総合開発特別措置法の国会提出が閣議決定され、四月一日に衆議院に提出される、こういう運びになっているわけですよね。
　そこで、この申し合わせが琵琶湖総合開発事業の一つの大きな柱である水利用の前提になっているわけなんですが、それでは、この申し合わせと琵琶湖総合開発特別措置法との関係はどういうふうに位置づけられているのですか。
○宮繁政府委員　また既往に返っておしかりを受けるかもしれませんけれども、かなり長い歴史的ないきさつがございまして、先ほどもちょっと申し上げましたように、三十年代からいろいろな動きがあったわけでございます。四十四年に、滋賀県の方では琵琶湖の総合開発特別立法化試案というのを公表されました。その後、さらに四十五年十二月には、滋賀県が琵琶湖総合開発に対する基本的態度というようなものを発表されたわけでございます。そういう一方で、先ほどちょっと申し上げましたように、昭和四十六年二月に関係行政機関が集まりまして、当時の近畿圏整備長官が会長になりまして、当時は関係各省としまして厚生省官房長、厚生省環境衛生局長等も入っていただきまして、この問題についての調整を図っておったわけでございます。そして利水に関する基本的事項につきまして、先ほど御指摘がございました四十七年三月二十七日に至りまして関係七者の申し合わせがあった、そして国会にこの法案を提出した、こういういきさつでございます。
○瀬崎委員　いや、そのいきさつを私は聞いているのではなくて、少なくとも特別措置法のできる前に、法律の全部ではないけれども、重要な部分を占めている利水の基本方針がこういう申し合わせという形で決定される。前提になっているとおっしゃるのでしょう。本来なら、普通は法律があって、法律の手続に基づいて申し合わせ等が行われると思うのだけれども、これは逆であって、申し合わせが先にあって後から法律ができてくる。法律が申し合わせに部分的に拘束されているような感じがするのですね。そこで改めてこの申し合わせと特別措置法との関係はどうなのか、こう私はお尋ねしているのです。
○宮繁政府委員　立法作業をやりまして、最終的には国会が最高機関の立法府としてお決めいただくわけでございますけれども、それまでの間に実はいろいろな問題を詰めるわけでございます。たとえば今度の総合開発法にいたしましても、この新しい法案が改正されましてそれから新しい計画をつくるのかといいますと、ある程度の話し合いで全体の事業計画を各省庁と詰める、それからやや形式的になりますけれども、下流県の負担につきましても、新しい法案が改正されましてから始まるわけでございますけれども、しかし、それはもう準備期間としてすでにそういう交渉も始まっているというわけでございまして、法律ができます前に合意が得られるものにつきましては、直ちに実施できるようにいろいろ水面下といいますか、そういうところで交渉をし、話を詰めておるのが実情でございます。
○瀬崎委員　ということは、これはまさに法律の準備作業の一環というふうな説明なんですね。
　そうしますと、この申し合わせも法律内容の一構成部分と見るべきなんですか。それとも法律とは別の問題だ、準備作業としてはあったけれども、しかし一応法律ができた以上、法律と申し合わせとの関係はないのだ、別段法律はこの申し合わせに拘束されるわけではない、こういうふうに考えたらいいのですか。どちらでしょう。
○宮繁政府委員　法律ができました場合に、法律を施行する場合の準備的な作業であったとお考えいただいたらいいと思います。したがいまして、たとえばこの法律によりまして、目的が議員修正されましたといたしますと、当然それに拘束されまして、つくり上げていきます総合計画もそれまで考えておったのとは、目的が変わりましたから当然いろいろ考え方も変わってくるべきものというふうになろうかと思います。
○瀬崎委員　目的が変わったというのは、保全が加わったということなんだと思いますが、それじゃ、それに合わせてその準備段階の作業も変わらなければいかぬのだったら、その段階ででも、申し合わせに保全を所管する環境庁が入ってなかった、これは大きな欠陥ですから、改めてそういう申し合わせの、準備のやり直しをするということがあってしかるべきだと思います。そういう手続をとられているのですか。
○宮繁政府委員　先ほどからお話し申し上げておりますように、この三月二十七日の申し合わせは、利水に関する基本的事項三つを決めたわけでございます。
○瀬崎委員　さらに、今度これは法律の方ですよ。この琵琶湖総合開発計画の策定に当たっては、ちゃんと第三条で、知事は公聴会を開催して住民の意見を聞き、市町村長の意見を聞くとともに、議会の議を経る、これだけの手続を決めておるわけですね。もしこれだけの手続が必要だというなら、本来ならば、いまおっしゃったような、いわばこの総合開発計画の一構成部分に当たるはずの利水計画の申し合わせについても、申し合わせの決定事項とする前に住民の意見を聞き、市町村長の意見を聞き、議会の議を経る、こういうことがなされなければならないと思うのですが、こっちの方はまさに三知事と、それから先ほど言った関係省庁だけで決めてしまって、住民の意見を聞くとか、市町村長の意見を聞くとか、議会の議を経るという手続をやってないでしょう。これはきわめて矛盾した話だと思うのですが、この点はどういうふうな説明をしますか。
○宮繁政府委員　先ほど少し申し上げましたけれども、法律ができまして、その法律の手続に基づきまして滋賀県知事は公聴会を開き、関係市町村長の意見を聞きあるいは県議会の議決を経て総合開発の案をつくりまして、それを国土庁長官を経て総理大臣に提出する。総理大臣は関係各省庁、当然環境庁も入りますが、これの意見を聞いて総合開発計画を決定する、こういうふうになっておりますので、いまお示しの民主的な手法、これは当然経た上で決めたものでございます。
○瀬崎委員　ところが、いわゆるその申し合わせ事項になっている水の利用の方は、こういう民主的な手続なしに三知事と関係大臣で決めてしまっているじゃないか、このことを聞いているのですよ。これは矛盾するではないか。やってないことは事実だ。
○宮繁政府委員　先ほど来申し上げておりますけれども、これはかなり長い時間をかけまして、関係方面での御検討、御審議あるいはいろいろな御意見を受けた上で、最終的にこういう申し合わせをしたわけでございまして、これに基づきましてつくられております総合開発計画そのものは民主的な手続、法律に基づきます手続を経て決めたものでございます。当然そのバックグラウンドといいますか、基本になるものにはこの利水計画の三方針が入っておる、こういうことになろうかと思います。
○瀬崎委員　総合開発計画の方は民主的なルールが決められていますからまだいいですよ。ところが、バックになっている利水の三方針は、では果たして住民の意見を聞く公聴会とか、市町村長の意見を聞くとかあるいは議会の議を経るということをやっていますか。
○宮繁政府委員　水利問題につきましては、現在の制度ではそういうふうになっておりませんので、そういう制度がございません上は、いろいろな意味で住民あるいは関係団体等の意見を吸い上げるようなかっこうで行ってきたわけでございます。
○瀬崎委員　それはどんな長い歴史があったかは知りませんけれども、少なくともこの利水の三方針については琵琶湖総合開発特別措置法が定めているような民主的な手続は経られていなかった、このことだけは事実なのですね。しかし、それにかわるようないろいろな意見の吸い上げをした、こうおっしゃるわけでしょう。
　そこで、この申し合わせには自民党のみ、政審会長が参加されていますね。これは一体どういう根拠で参加されたのか。これは国土庁長官に伺う話だと思いますね。
○松野国務大臣　この経過、私も環境庁長官の言われたように十分承知しておりませんけれども、もちろんこれは政府与党ということで立案に参加したと考えております。
○瀬崎委員　先ほど来住民に意見を聞くとか、議会の議を経るとかいうふうな手続が水の利用については定められていないから、それにかわるような方法で意見を吸い上げたというのですよ。そのときに与党だけが参加して、ほかの野党を支持した国民も住民もたくさんいらっしゃるのにこれをほったらかしていて、これはまんべんなく意見を吸い上げた、公正に意見を吸い上げたということになるのでしょうか。
○松野国務大臣　これは一つの政治の行き方でありまして、地方議会でもよく知事が与党野党分けておるところもありまして、与党の意見を中心にやるところもあれば、超党派でやるところもあればということで、そのときの情勢で、滋賀県との関連でそれはそれでいいというような考え方で行われたと私は思っております。
○瀬崎委員　これが国会とか県議会にかかっているならきちっとそれぞれ議会のルールがありますから、最終的には意見が全体一致しなければ多数決というルールに従うでしょう。これは憲法とかあるいはそれぞれ国会法その他の法律がちゃんとあるからそれでいいんですよ。これはどんな法律にも従ってないわけなんですね。しかも全住民を律するようなきわめて大きな利水計画がここで決まる。そしてそれが琵琶湖総合開発特別措置法の、利水についてはいわば一つの前提になっている、こういう重大なものなんです。ですから、たとえば憲法にはこういう定めがあるでしょう。「内閣は、行政権の行使について、國會に對し連帶して責任を負ふ。」そういうふうに国会が連帯する場合は大いにあると思うのです。それならそれで議会制民主主義の立場を貫くなら、国会を構成している会派が参加する、こういうのがあるべき姿であって、こういう重大な問題を自民党だけが参加して決める、これは議会制民主主義の立場から言っても大きな片手落ちではないかと思うのです。いかがでしょう。
○松野国務大臣　御指摘のような点も私もわからぬごとありませんけれども、現実にはこの法案は皆さんの全員賛成でできておる法案でございますから、過渡期においてはいろいろないきさつはあったかもわかりませんけれども、結果的には、これは滋賀県の知事も陣頭に立って、私の方へももう十年延長してもらうように熱心に来ておられますし、大阪の知事も来ておられますので、過程はそういうような手落ちがなかったとは言えないかもわかりませんけれども、現実は皆さんが御理解していただいておるから、私はそれが最善の方法だと考えております。
○瀬崎委員　環境庁長官に伺います。
　昨年七月、琵琶湖サミットというわけで、前長官が政府代表ただ一人出ていって、琵琶湖に関係する府県知事と懇談されていますね。私は、せっかくそこまでされるのなら、この四十七年三月の申し合わせの再検討ということも含めて、関係する省庁とともども行かれるべきではなかったかと思うのです。環境庁だけが行っていろいろ意見を言っても、実際に事業をやるのは環境庁だけじゃないということになってきますと、その効果たるやきわめて薄かったのじゃないかと思うのです。いかがでしょう。
○原国務大臣　どうも残念でございますが、私当時の事情よく存じませんので、局長からお答えさせます。
○小野（重）政府委員　確かにそういう御意見もわかりますけれども、当面私ども問題にしておりますのは水質保全ということでございますので、そういう意味で環境庁長官だけが政府の一大臣として参った、こういうことでございます。
○瀬崎委員　では、いかほどの具体的なことを環境庁が琵琶湖に対してやっているか、こういうこともこの後ずっと聞いていきたいと思いますがね。
　次いで、淀川水系における下流の水需要の問題に移りたいと思うのです。
　淀川水系における水資源開発基本計画では、昭和四十六年から五十五年までの間に新たに必要となる水の量、毎秒六十八トン、約五百九十万トン・パー・デー、こういうふうに予測しておったのではないのですか。
○高秀政府委員　先生のお話のとおりでございます。
○瀬崎委員　さて、この予測が一体どうなっているかということなんですね。淀川にいたしております下流の水需要の実績でありますが、関係自治体に問い合わせをしたのですが、五十三年度は現在集計中であるために五十二年度しか確定数字が出てまいりませんでした。
　大阪、兵庫十二団体で、上水を見ますと、日量で申し上げますが、四十五年四百八十五万トンだったものが五十二年五百四十一万トン、ここでは一二％ふえております。ところが工水の方を見ますと、四十五年二百九万トンだったものが五十二年百五十六万トン、実に二五％マイナス、四分の一も減っているわけですね。両方合わせますと六百九十五万トンだったものが六百九十八万トン、プラス・マイナス・ゼロ、つまり横ばいですね。その中に含まれるのでありますが、大阪を取り出してみますと、大阪府営水道の場合四十五年百四十五万トンが五十二年二百十五万トン、これは四八％ふえますが、市営水道の場合は二百五十六万トンが二百十八万トンと、実に一五％も上水で減っています。さらに工業用水になりますと、百五十三万トンだったものが百十五万トンと、実に二五％、四分の一減っているわけです。大阪全体では五百五十四万トンが五百四十九万トンと一％減っている。こういう事実はお認めになりますね。
○高秀政府委員　私どもの方も途中の経過をつかんでおりますが、私どもの方は五十三年についても調べておりまして、先生お話しのように、水道用水につきましては平均で約五十立方メーター毎秒、最大で約六十三・九立方メーター毎秒、工業用水につきましても先生お話しのようなことで約十五立方メーター毎秒、淀川水系に係る滋賀県分以外はそういうふうに減っております。
○瀬崎委員　では、当初水需要準見込んだとき、この四十六年−五十五年の間の経済成長率等はどのくらいに見ておったのですか。どのくらいの経済成長率を背景にはじき出しておったのですか。
○高秀政府委員　私ども工業用水につきましては、工業出荷額をベースにいたしております。これにつきましては、予想いたしましたのは年率にして五・二％、四十五年から見ておりました。
○瀬崎委員　実はそういう数字が非常に過大であったことは、今日の経済情勢で十分おわかりになっていると思うのです。ですから、日量で約五百九十万トン新規水需要があると思っていたのが逆に減ってきたわけなんですが、当然こういう事情になるならば淀川水系水資源開発基本計画を見直すのが私は至当だと思うのでありますが、いかがですか。
○高秀政府委員　私どもも、御存じのようにフルプランは五十五年度目標の計画でございますので、いまフルプランの改定作業につきまして関係府県あるいは関係省庁と協議中でございます。早急に改正をしたいというふうに考えております。
○瀬崎委員　じゃ、当然その琵琶湖総合開発計画の上位計画が改定されれば、琵琶湖総合開発計画の水利用の方針についても見直しということになりますね。
○高秀政府委員　現在まだたたき台という段階でございますが、私どもは昭和六十五年度の水需要を予測いたしておりまして、この中では、けさ以来御議論もいろいろございましたけれども、琵琶湖の四十立方メーター毎秒は必要であるというふうに考えております。
○瀬崎委員　あなたの話を聞いておると、経済状態がどうであれ、とにもかくにも一たん水需要の予測を立てたから、早くそのとおりにじゃかすか使ってもらいたいんだ、そういう態度なんですか。
○高秀政府委員　そういう意味合いではございませんで、五十五年を六十五年という十年先に延ばすわけでございますが、先生お話しのように、たとえば工業出荷額等についても三％くらいの伸びに今後はなるであろうというようなことを、五十年をベースにあるいは五十三年までのデータ、先ほど申し上げたようなものを考え、あるいは人口につきましてもいろいろな推定をいたしたりあるいは工業用水については回収率等を考えますと淀川水系全体の必要水量が出てまいりまして、その中で琵琶湖の四十立方メートルは必要だ、こういう意味でございます。
○瀬崎委員　これは、予測が狂ったということは、国民全体にとってみればあるいは国全体にとってみればまさに幸せなことだったと思うのです。だからこの機会に、いま行き過ぎた利水拡大が問題になっているのですから、できるだけこれは縮小するにこしたことはない、真剣にそこを見直すのが私は正しい態度だと思うのです。このように、琵琶湖総合開発特別措置法発足当時に見込んだ水需要には大きな水増しがあった、このことだけは紛れもない事実としていまあらわれているのですね。
　次いで、では下水道計画はどうであったか。現在、五十二年以降、五年連続琵琶湖に赤潮が発生していることは御承知のとおりなんですね。こういう現象を環境庁長官はどう受けとめていらっしゃるのか、琵琶湖の水質について政府を代表してどういう認識を持っていらっしゃるのか、伺っておきたいと思います。
○小野（重）政府委員　琵琶湖に限りませんが、湖沼一般について外部からの汚濁負荷に弱いということ、それからまた、燐、窒素等の栄養塩類、これによる赤潮あるいはアオコ等、いわゆる内部生産と申しますが、その二つの原因によって汚濁が横ばいないし進んでいる、よくはなっていないという状態でございまして、琵琶湖もそういう、いままではそうでございますが、これから富栄養化対策も進めておりますので、その状況をよく見守っているところでございます。
○瀬崎委員　琵琶湖総合開発事業は、たてまえとしては琵琶湖の環境保全と水質の回復を図りつつ諸事業を進めることになっているわけですね。十年やったわけです。当然のことながら水質が回復してくれてよさそうなものなのに、いまのお話のとおり横ばいか悪化して、よくはなっていない、こういうことなんです。その原因は主としてどこにあるとお考えですか。
○小野（重）政府委員　汚濁負荷にはいろいろ原因はございますけれども、やはり生活系の問題が一番大きな問題かなと思います。いずれにしましても富栄養化問題が一番大きな問題かと思います。
○瀬崎委員　問題は、そういうことも考えて琵琶湖総合開発事業というのは組まれているはずなんです。その事業が十年間やったにかかわらず悪くなっている、つまり事業との関係で何が原因とお考えか、こういうことなんです。これは国土庁かな。
○宮繁政府委員　御承知のとおり滋賀県は下水道の普及率が大変低うございます。日本で四つの県が五％以下でございまして、和歌山県、島根県、高知県、それと滋賀県でございます。ところが三つの県は海洋に面しておりますけれども、滋賀県だけは海に面していないで、大きな湖を抱えておりながら下水道普及率が非常に低い。そういうわけで、総合開発計画においても下水道にかなり力を入れましたけれども、財政事情あるいはアセスメントをやるというような事情もございましておくれてまいった、これがかなり大きな原因であろうかと思っております。
○瀬崎委員　その下水道については、湖南中部流域下水道の第一期工事分が間もなく運転を開始することになっているのですね。ところが、これは、第一期工事は全体計画のわずか十六分の一にすぎないのです。一日千トン程度であります。これが一年後に六千トンから七千トン、五年後には二万三千トン、七年後に三万三千トン、十年後が十七万八千トンという計画になっている。今後急速に伸びることになっているのですね。果たしてこういう急速な伸びが実際に実現されるのだろうか、どういうふうにお考えですか。できるかできないかだけお答えください。
○加瀬政府委員　十年以内にできると考えております。
○瀬崎委員　十年間で滋賀県四つの流域下水道を完備しなければいかぬのですよ。ところが今日、全く手のついていないのが高島流域下水道、それから、用地買収に手がついているというのが彦根長浜流域下水道という状況なんですよ。先ほどの湖南中部に加えて、あとの二つはこういう状況。
　ちなみに大津市の公共下水道をちょっと見ますと、現在日量四万六千トンの処理をしているのです。これを八年後の六十五年には九万五千トン・パー・デーにしようとしているのですね。これでもなかなか大津市は大変なんですよ。こういう現状から見て、あなたはいとも簡単にやれますという話だったけれども、現実にこういうものと対比してどうですか。やれますか。
○加瀬政府委員　現在大津市は八〇％程度できておりますので、十カ年以内にする必要もありますし、計画どおり事業は進捗するものと考えております。
○瀬崎委員　石油ショック後の経済事情などが云々されておりますけれども、私どものように地元の事情を特によく承知している者の目から見れば、これは決して工事のテンポが遅いのではなくて、もともとの下水道工事の計画がばかでか過ぎたのだ、こういうふうに考えるのがやはり科学的な見方ではないかと思うのですよ。
　現在の湖南中部の場合で見ますと、琵琶湖総合開発計画期間中で人口が七十万人、一日最大百二万トンの処理です。このうち工場排水四五％を受け入れる、こういうことなんです。これは湖南中部だけですよ。こういう計画の背景になった経済社会状態が果たしてこのとおりになるのでしょうか。——時間の関係がありますからいいです。私の方で説明していきましょう。
　工場排水の場合を考えますと、滋賀県は富栄養化防止条例を実施しているでしょう。そのために窒素で二〇ないし一〇ｐｐｍ、燐で二ないし〇・八ｐｐｍまでは企業独自で除去するように義務づけられているわけなんですよ。下水に流す場合でも、企業の除去施設で窒素三〇、それから燐八ｐｐｍまでは除去しておかなければならないことになっておるのですね。湖南中部の場合ですと、滋賀県の試算では、この受け入れた窒素三〇ｐｐｍ、それから燐八ｐｐｍをそれぞれ一〇及び〇・三ｐｐｍとする、こういうことになっておるのですね。ですから、企業の方でもう少し除去を強めれば、別に下水を使わなくても直接河川に排水できるような状況になるわけなんですね。だから、流域下水道の側から見れば、富栄養化防止条例をやってくれたことによって、それの適用を受けている企業の独自処理によって非常に負担が軽くなっているという現状が生まれてきているわけですね。昨年県が発表しております工場、事業場排水検査結果によって見ましても、富栄養化防止条例による基準値を守れなかったのはわずかに二％にすぎないという数字が発表されてます。非常に成績はいいわけですね。そうなりますと、湖南中部下水道が運転に入った場合、一日処理排水に占める工場排水の割合というのは、当初四五％と思っていたけれども、わずかに一〇・三％しかこの受け入ればない、こういうことになってきているわけなんですよ。こういう点から見ても、高度成長時代につくったこういう下水道計画は大変オーバーにできている。だから、現在の実態に合わせてもう一遍その規模というものを考えてみる必要があるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○加瀬政府委員　今回の改定計画におきましては、いま先生御指摘の工場排水量の見込みにつきましては、琵琶湖に係る四地区の流域下水道全体を合わせまして、工場排水量は約二三％に当たる七万七千トン・パー・デーという見込みを立てておるわけでございます。
○瀬崎委員　私は湖南中部を例に挙げておる。湖南中部というのは御承知のように工場の非常に多いところですね。たとえばあなたの言われるこの四下水道の平均で見ても二三％は受け入れるという予定なんでしょう。それに対して実際には一〇％ちょっとしか工場排水の流入はないという現実が生まれてきたわけなんですよ。この計画はどこからどう見ても過大過ぎるのですね。そういう点が一点。
　それから、この湖南中部流域下水道が運転に入ることによって、では地元負担、住民負担がどうなってくるか、これがまた大変な問題なんですね。これは三次処理まで行いますので、それに要する処理費はトン当たり九十九円。この内訳は、全額使用者負担となります二次処理費が七十三円、それに加えて三次処理費が二十六円、合計九十九円です。三次処理費の二十六円分の負担割合は、県が半分の十三円、市町村が四〇％の十一円、住民が一〇％の二円、こういうふうにいま県の方ではしているわけなんです。そのために住民負担はどうなるかといいますと、先ほど言いました二次処理費七十三円プラス三次処理費の二円で合わせて七十五円、一方市町村は十一円、こういうことになってくるわけであります。これにさらに公共下水道の維持管理費の住民負担が加わってくる。ざっと約三十円であります。そうしますと、住民負担が総計はトン当たり百五円、こういう数字が出てくるわけであります。これで月額を計算すると、大体それぞれ水道の使用量にリンクするわけでありますが、二千五百円から三千円ぐらいになってくるのです。これはもうその他のあるいは東京周辺の市町村と比べていただいたらわかりますが、きわめて高い金額になってまいります。ちなみに下水道の使用料金をトン当たりで比較してみますと、いま言いましたように湖南中部流域下水道の場合は九十九円でしょう。東京が六十六円二十六銭、川崎が二十五円六十一銭、大阪が三十九円五銭、京都が四十二円八十二銭、神戸が四十八円二十一銭で、倍から三倍ぐらいなんですね。こういうふうな状況が生まれてくるわけでありますが、こういう状況のままで、琵琶湖を抱えている滋賀県民にのみ負担を負わせて政府は知らぬ顔、こういうことが果たして許されるだろうか。いかがです。
○加瀬政府委員　下水道の使用料金につきましては、下水道が整備された時期によりましてかなりの高低差があるのは事実でございます。それからまた、高度処理あるいは通常の二次処理までということの仕分けによりましても料金が変わってくるかと思います。そういった全国的なバランスを一方では考える必要がありますし、一方では琵琶湖の置かれました先生のおっしゃるような特殊な状況、事情というものも考える必要があるわけでございますが、一般に維持管理費につきましては、汚水につきましては私費負担、雨水につきましては公費負担という原則が確立しているわけでございまして、現在まで通常そういう負担の原則にのっとってやっておるわけでございます。ただ、今後こういった実態等につきまして関係機関とも相談しながら、御意見も聴取し、慎重に検討していきたいと考えております。
○瀬崎委員　かけがえのない琵琶湖を守るためにどうしても三次処理をしなければならない、しかも現在の国の制度がそうなっているということの矛盾は絶対に解決してもらう必要があると思いますね。そうでなければ、環境庁がいろいろさっきやるとかなんとか言うが、何をやっているんだというふうに言わざるを得ないわけなんですね。いまやはり一番悩みの種はここへ来ているんです、下水道の運転を開始するためには。これは環境庁としても国土庁としても力を入れてもらいたい問題だと思います。
　それから、自治体の方の負担も大変なんですね。たとえば守山市を例にとりますと、これは湖南中部下水道に入っているんですが、五十五年度の公共下水道の起債額は十五億なんです。五十六年度になるとこれが二十億になります。返済額は五十五年で一億三千万、ところが今後大体五億から六億くらいに上ってまいります。市の年間予算が九十二億ですから、これの約五％から一〇％を下水の起債の償還で占めてくる、こんな事態になるんですね。これはまさに大変なんです。
　それから、その隣に中主町があります。琵琶湖に面しています。ここは下水道の対象戸数が全部で五十戸しかないんですよ。現在契約をしているのはわずかに二戸なんです。この二戸は三千円の負担をされるわけでありますが、先ほど言った月額三千円程度というのは、この五十戸が全部入ってくれた場合の話なんですが、この中主町のように、うちは嫌だと皆言い出してたった二戸しか入らなかったらこれは一体どうなるのか。残りの負担は、まさかそれを全部二戸の住民にかぶせるわけにいかぬから、自治体がかぶらざるを得なくなる、こういうことになるんですね。中主町などはもう圧倒的な農村地帯なんです。そこへ流域下水道が入っているわけです。こういう計画であるために、こういう過重な、むだなと言ってもいいぐらいの負担が出てくるんですね。こういう事態も私はやはり今後具体的に解決を迫られる問題だと思います。
　このように琵琶湖総合開発事業の中の下水道だけをとっても大きな矛盾があります。この点はひとつ国土庁長官並びに環境庁長官、まさに琵琶湖を守るためにやってきてこういう矛盾にぶつかっているんですから、ひとつ政府を挙げて解決に努力していただきたいと思います。ひとつ御答弁をいただきたい。
○松野国務大臣　御意見よく承りましたので、環境庁とよく検討いたします。
○原国務大臣　琵琶湖の水質の汚濁の問題、先ほどからいろいろ論議されておりますが、私どもも琵琶湖はもちろん、日本じゅうの湖沼について実は非常に心配しておるわけで、こういう点につきまして関係省庁と連絡をとりながら、十分に水質を守っていく努力を重ねていきたいと思っております。
○瀬崎委員　先ほど琵琶湖サミットをやられるのなら他の省庁と一緒にと申し上げたのは、下水道の直接所管は建設省でしょう。そこがうんと言わないとこれは前に進まないわけです。だから、やはりそういう直接所管している省庁を交えてやってもらいたいと申し上げた理由はわかっていただけると思います。
　さらに、こういう矛盾もあるのですね。
　実は、彦根長浜流域下水道は二市十二町がこれに加わることになっておったのですが、そのうち湖東町と愛東町は脱退をしたわけなんですよ。なぜかといいますと、十年も先にしか供用できないような流域下水道の巨額の工事にいまから先行投資する能力がない。そこでかわりに農村下水道予算を町は組んできたわけなんですね。これは愛東町も湖東町も同じ理由であります。愛東町の場合が三千百五十万円、これは国が五〇％県が二五％で、湖東町の場合が二千百万円、こういうものをすでに計上してきているわけであります。恐らくこういう傾向はこの二町にとどまらず、広がっていくと思うのです。そうしますと、その分だけ今度は流域下水道の方の能力が余ってくる、また、こういう事態にぶつかるんですね。つまり、人口集中地帯の非常に少ない滋賀県で、この大仕掛けな流域下水道、しかも一カ所で集中処理する大規模な処理場を計画している、こういうことの矛盾が出てきていると私思うのですが、こういう点もやはり見直しの対象になるんじゃないでしょうか。
○加瀬政府委員　ただいまの先生のお話は一部の新聞報道によることかと思いますが、（瀬崎委員「いや違います」と呼ぶ）琵琶湖の流域下水道の彦根長浜処理区は、湖東町、愛東町も含めまして五十五年三月に都市計画決定を経た後、都市計画事業認可、下水道事業認可等の手続を終了しまして、五十七年度から事業着手することといたしております。
○瀬崎委員　問題は、それはあくまで事務的にそうなっているんですが、事実別途農村下水道の予算を組んできているわけですね。だから、ダブりてくるわけなんですね。こういう点の調整をするべきだと言っているんですよ。むだなことをいつまでもやるつもりですか。しかも、先ほど言っているように、一方で富栄養化防止条例が実施されてきて、それぞれの企業である程度まで三次処理することになっているわけです。その分当然流域下水道の負担は軽くなってあたりまえなんですよ。また一方、流域下水道方式にかわる農村下水道方式の導入ということが始まっている。これに適するんなら、この部分は流域下水道の方を縮小していくのは当然なんですよ。あくまで一遍決めたことをやれと押しつけるのはファッショ的ですね。そういう態度がこれは問題なんだと思いますね。
　さらに、こういう流域下水道の網のかぶっていないところについては、これは農林省の方で農村総合モデル事業等に組み入れて排水事業などを積極的にやろうとしていらっしゃるんじゃないでしょうか。
○内山説明員　お答えいたします。
　農林水産省といたしましては、農業用の用排水の水質保全及び農業集落の生活環境の整備を図る観点から、農業集落排水処理施設整備事業を、一つは農村総合整備モデル事業、もう一つは農村基盤総合整備事業という中で対応さしていただいております。
　五十七年度におきましては、琵琶湖周辺地域で農村総合整備モデル事業で四地区、それから農村基盤総合整備事業で五地区の事業の実施を予定しておりまして、そのうち六地区について事業にかかることになっております。今後農林水産省といたしましては、計画期間内に所要の事業が消化できるよう、既存のこれらの事業で対応してまいりたいというふうに考えております。
　なお、事業実施が予定されている九地区につきましては、十七集落を対象としておりまして、琵琶湖総合開発計画では、十カ年間に百六十集落、総事業費約二百億円を予定しております。
○瀬崎委員　お聞きのように、十年前流域下水道方式が万能薬のように思われたときとはずいぶん変わってまいりました。下水道も多面的にいろんな方式を組み合わして、地域の実情に合ったようにやっていこうというふうに変わっているのです。そういう点を十分認識してもらいたいと思います。
　それから、同じような意味で、南湖瀬田川しゅんせつも非常に大きな計画ではなかったかと思うのです。
　昨年、私が質問主意書を出して、六月五日に政府答弁書をもらいました。この中で、「現在、しゅんせつ量を約八十万立方メートルにすることについて調整を行っている」と報告しているんですね。ところが、琵琶総が発足した当初の四十八年二月における水資公団の琵琶湖開発事業に関する事業実施計画では、何としゅんせつ量を五倍以上の四百四十万立米と見込んでおったわけなんです。この八十万立米でも問題があると思いますが、とにもかくにも八十万立米で現在済むとしているものを、何で当初五倍以上の四百四十万立米も見込んだのか、また、そんな莫大なしゅんせつ土をどこに持っていくつもりだったのか、答えていただきたいと思います。
○川本政府委員　お答えいたします。
　水資源開発公団が行います南湖しゅんせつにつきましては、北湖に比べまして、先生御存じのように水位低下により干陸化いたします面積の割合が大きくて、環境に影響を及ぼすおそれがあります南湖そのものにおきまして、遠浅の部分をあらかじめ一定の深さまでしゅんせついたしまして、湖水面を維持することによりまして生活環境や景観の保全を図るということとともに、特定の入り江、湾がございますが、その湾央部に堆積しております泥を除去することによりまして、その水域近傍の生活環境の改善に寄与するということを目的といたしまして、しゅんせつの規模につきましては、当初水位低下に伴いまして干陸部が生じる、先ほど申し上げましたが、その干陸化しない部分でも船の航行に支障を来すというふうなことも考えられまして、干陸化が大規模に起こります東岸の赤野井、津田江、志那、こういった地区を中心にいたしまして、基準水位からマイナス二・五メートルまでしゅんせつするということで概算をはじきまして、四百四十万立方メートルのしゅんせつを計画したということでございます。その後南湖のしゅんせつにつきましては、公団が南湖の環境保全、特に水生生物の生育条件の保全という立場を重視いたしまして、水生植物帯への影響をできるだけ少なくいたしますとともに、しゅんせつ後も水生植物帯が回復できるように、そういった配慮からしゅんせつ量を縮小いたしまして、約八十万立方メートルとしたところでございます。
○瀬崎委員　結局、いまの答弁でもわかりますように、八十万立米、それ自体私はいいと言っているわけではないのだが、それで済むものを、当初四百四十万立米も見込んでおった。これは結局そういう湖底の水生植物等、環境に与える影響を無視しておったということがいまはっきりしてくるでしょう。ですから、結局今回こういう法改正をするのなら、これはまことにいい機会なんで、先ほど来問題になりました、つまり琵琶湖の水利用の方針を決めた四十七年申し合わせば、手続においても構成においても非常に疑問がある。そして、その背景になった下流の水需要予測が完全にいま狂ってきている。こういう点からも、やはりこれは見直すべきである。しゅんせつとか湖岸堤、湖周道路など、そういう水資源開発に伴って必要となってきているこういう事業、これも思い切って見直しが必要だ。水質にプラスになる事業、下水道についてさえ十年前といまとでは大きく需要が異なっている。そういう点からいって、こういう総合開発計画全般についての抜本的な見直しが必要であったことを強調しておきたいと思うのです。
　時間がありませんのであと二点ほど質問して終わりたいと思うのですが、一つは先ほども質問があった湖沼法との関係です。これは通産省が反対しているからなかなかできないようですが、なお通産省は反対し続けるのですか。
○川口説明員　私ども通産省といたしましては、湖沼の水質保全というのは非常に重要な問題であるという認識を持っております。したがいまして、湖沼の水質の保全のために特別の措置を講ずるということにつきましては理解し得る点があると考えておるわけでございます。現実の湖沼の汚濁の原因……（瀬崎委員「いつまで反対しているのかと聞いている」と呼ぶ）私ども湖沼の水質保全のために、法律によりまして措置を講ずるということ自体に反対であると考えているわけではございません。内容につきまして真剣に関係省庁と検討しているわけでございます。
○瀬崎委員　環境庁長官に伺っておきたいのですが、いわゆる許可制にこだわるわけなんですね。そこで、環境庁としてはあくまで通産省を説得して、許可制を織り込んだ現在の準備された法案内容で早く成立を図ろうとするのか、逆に内容を薄めて何とか妥協を図ろうという方針なんですか、いかがですか。
○原国務大臣　湖沼の汚濁につきましてはいろいろ論議をされておるとおり、御承知のとおりでございまして、私どもといたしましては何とかいわゆる湖沼法案を今国会に提案したいと思っていま最大限の努力をしているところでございます。ただ内容が伴わなければ、形だけできたって意味がないわけでございますので、実効の上がる内容の法案を提出したいと思って、いま精力的に協議をしているところでございます。
○瀬崎委員　最後に、先ほど来問題になっております琵琶湖淀川水質保全基金構想を武村知事が打ち出している。しかし、一方に琵琶湖総合開発事業に伴う下流負担金問題もあるというわけで、必ずしも滋賀県知事の希望は下流側府県の支持するところとは現在なっていないわけですね。これについて特に私が申し上げたいのは、滋賀県も精いっぱいの努力はしておる。たとえば富栄養化防止条例実施に伴って、五十五年度で県は年間二十億、それから五十六年度十七億出しておる。これに対する国の補助というのはわずか約二千万円程度なんです。本当になきに等しい現状なんです。県単独の努力でと言っても言い過ぎでないと思うのです。しかも窒素、燐の排水処理を義務づけられた中小企業の場合非常に苦境に立つわけです。県は無利子で窒素、燐除去施設整備資金の貸し付けを行っておりますが、その総額が三十三件、十億二千万円に現在上っております。一件当たり大体三千万円ぐらいになるのですね。利子はかかりませんが、元金は返済しなければいかぬ。つまりこういう除去施設の償却費と維持費は製品コストにかかってくる。これは他府県の同業種企業と比べれば競争力が大変苦しいでしょう。おわかりいただけると思います。
　こういうふうに見てまいりますと、滋賀県知事が今後琵琶湖を守るのに下流でお願いしたいという気持ちは重々私はわかるのです。しかし、下流には下流の事情があってなかなか受け入れにくいでしょう。その最大の原因はどこか。世界に誇るべき日本の代表的な湖、琵琶湖を守る第一義的な使命は国にあるのだ。国にその自覚が不足しており、なすべき責任を金額の面でも行動の面でも果たしていない。そういう点が結局琵琶湖関係上下流四府県の間へ矛盾としてしわ寄せが来る。こういう事実ももう一遍十分御認識をいただきまして、政府として真剣に国として果たすべき責任を果たしてもらいたい、こう思います。長官の答弁を求めて終わります。
○松野国務大臣　よく検討いたします。
○村田委員長　次に、四ツ谷光子君。
○四ツ谷委員　私は琵琶湖から水をいただいている大阪、下流の立場から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　大阪府民といたしましても、先ほどから大変問題になっております琵琶湖の水質の汚濁がどんどん進んでいっておるということについては、重要な関心を持っているわけですけれども、ここ数年来だんだんと気温が上がってまいりますと、水道の水が異臭を放つということで大変問題になっています。昨年は大阪府、兵庫県等で水道の水がカビ臭いということでそれぞれの地方自治体の水道局に対しまして苦情が殺到した。私も枚方に住んでおりますので、この臭い水はもう大変困るわけであります。飲み水、お茶がまずくなる。それからおふろに入っても体じゅうがカビ臭くなるんじゃないかと思うようなほどひどくなるわけでございます。これは琵琶湖に藍藻が発生するということが言われておるわけです。それだけ水道の原水が非常に悪くなってきているということだと思うのですけれども、においを取るのには活性炭を使用しているようですけれども、殺菌を行うのに塩素を使う。その塩素の量がふえて、塩素と原水中に含まれている有機物質のフミン酸が化合していわゆる発がん性を持つトリハロメタンという物質が発生してきている。これが非常に大きな社会問題になっています。このトリハロメタンにつきまして厚生省は昨年の三月の二十五日に通達を出しておられるようですけれども、その制御目標値と低減対策をどういうふうにしておられるのか。通達の中身までお聞きしますと時間がございませんので、簡単に、いまお聞きしたことについてのみお答え願いたいと思います。
○田中（収）説明員　先生いまおっしゃいましたような事態がそのとおり起こっているわけでございます。トリハロメタンに関しましては、御承知のように昨年三月に生活環境審議会水質専門委員会に報告いたしまして、そこで目標値を決めていただいたわけでございます。この数値に基づきまして水道事業体におきますトリハロメタンの測定を現在行って、調査中でございます。幸いなことには、淀川関係の水道のトリハロメタンにつきましては、目標値を下回っているということがわかっております。今後、測定の回数をふやして常時監視をいたしまして、トリハロメタンの動向を十分観測していきたいと思っておりますが、トリハロメタンが目標値を超えるような事態になります場合には、塩素の注入方法を調整する等によってトリハロメタンの発生を下げることが可能でございますが、そういったこともあわせまして十分に検討してまいりたいというふうに考えております。
○四ツ谷委員　ただいまの御答弁で、いわゆる目標値が抜けておりますのでお答えください。
○田中（収）説明員　トリハロメタンの目標値は〇・一ｐｐｍということにしてございますが、これはわが国の専門の先生方の御意見をお聞きいたしまして、生活環境審議会の水質専門委員会にお諮りして決めた数値でございます。