Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（茂）委員　そういうのを言い逃れというのですよ。私は、全くの言い逃れだと思うのです。というのは、やはりこの新聞にも出ているし、あなたもいまも言いましたけれども、「昨年の七月」というのは、去年のことですから五十五年のことを言うわけですけれども、「昨年の七月に住宅宅地審議会がまとめた答申で「住宅政策の基本的方向」が打ち出されており、基本法がなくても当面の住宅政策推進には支障がない」と判断されているものであろう、こういうふうに言っているわけです。細かい住宅政策なり宅地政策というものがきちっとしていない、だからというけれども、これは私に言わせれば逆なんです。それでは、玉十五年の七月三十日に住宅宅地審議会から出された答申はどういうことになっているかといえば、「新しい住宅事情に対応する住宅政策の基本的体系についての答申」が出ているわけなんです。この体系をきちっとさせるために「住宅基本法の早期制定に努めるべきである。」こうなっております。だから、政策がいろいろなものができて、その上に基本法ができるのじゃなくて、体系をきちっとさせるために住宅基本法をつくって、それに基づいてこの住宅政策、宅地政策が生まれてこなければいけない。いままで日本にこの基本法がないから、住宅政策にしても宅地政策にしてもばらばらになって、いまになって収拾のつかないような状態になっているんですよ。だから私は、全く逆な手法で逆なことを考えて、なお、いま聞けば第二臨調で何か検討している。何も住宅基本法は、もう答申出ているのだからそんなことをやってもらわなくともいいのです。政府やいまの鈴木内閣よりも第二臨調の方が偉いのですか。何でもいまの行政改革というのはそういう手法になってきている。ですから、もうここまでくれば言い逃れは許すことはできません。一日も早く制定していただきたいと思います。
　そのために、委員長にお願いしたいのですけれども、各党の調整ということもこの答申の中に含まれていますね。私ども社会党は、住宅保障法案をつくってすでに先般の国会でも提案いたしました。この国会でも提案いたしたいというふうに思います。そこで、理事会で検討していただきたいと思うわけですが、これは一つの例ですよ、もっと検討すればいい案が浮くかもしれませんが、たとえて言えば住宅基本法検討小委員会とか、そういうものをつくって、やはりこの委員会としてもひとつ検討をして各党間の調整を図るような努力をしていただきたいというふうに思うのです。提案いたします。
○村田委員長　中村茂君に申し上げます。
　ただいま御提案の件につきましては、理事等において別途御相談を申し上げたいと存じます。
○中村（茂）委員　よろしくお願いいたします。
　次に、五十七年度の公共事業の執行についてであります。
　きょうも、五十七年度の公共事業の前倒しの問題だとか、後半期にいって穴があいたら建設国債を本当に出すのかどうかというような質問を、ずっとやりとりがありました。そこで私は、この公共事業というものについて、どういうふうに基本的に考え、そういった理念というものをどういうところに置いていくのが一番正しいだろうかという、原点の問題について一、二考えてみたいというふうに思うのです。
　私は、原理とか、そういうものは別にしても、いま日本で行われている公共事業というものをずっと考えてみると、新経済七カ年計画がありますね、そこで百九十兆、少し減らされましたけれども、百九十兆というものが決まっています。それに基づいてそれぞれ五カ年計画というものができています。そして年々予算がつくわけですけれども、どうもその計画が達成できるような予算づけになっていません。ですから私は、そういう基本があって、予算をつける場合にでもその計画が達成できるように予算がついていかなければいけないと思うのです。それだけつけるだけの歳入がなかったり経済の変動があったら、この基本計画を変えるべきだと思うのですよ。ところが基本計画は相変わらず残しておく。そして経済の変動があったからといって、その計画が実施できないような予算づけがされてくる、こういう面が一ついまありますね。そうかと思うと、五十七年度の予算のことを考えてみると、予算編成のときには、そういう計画があるとすると年々少しずつ伸ばしていかなければいけません。ところがゼロシーリングだ。三年間ゼロで続いた。予算の審議が終わらないうちに、そのゼロでつくった少ない公共事業を前倒しして前で使おうと、余り景気対策景気対策と言って、公共事業の本質を忘れて、そういうところにだけ目を奪われて執行されている面が特に最近強くなっているんじゃないか。ですから、公共事業というものは、考えてみれば、そこへ支出するのは税金であり、財投であり、建設国債であるわけですね。言えば国民のとうとい税金であり、貯金、それをお借りしてやる、または国債を発行して国民の多くの皆さんの金をお借りしてつくっていく。ですから、公共事業でやったものは、国民生活が豊かに、しかも便利にできるような施設というものが社会資本として形成されていく、こういうふうにならなければいけないと思うのですね。実際そういう面からすると、私はけしからぬというふうに思うわけです。
　ここのところに公共事業の四十八年から五十六年度までの伸び率があるわけですけれども、これは災害復旧を含めてのものですが、四十八年のときには三二・二％、四十九年にはゼロ、五十年には二・四％。四十九年、五十年というのはどういう時代かといえば、物価狂乱、そして総需要抑制というので抑えられた。これは景気やいろいろなものに左右されて、計画が外れてこういう組み方をしたわけです。今度は景気をつけなければいかぬということで五十一年には二一・二％、五十二年には二一・四％、五十三年には二七・三％、五十四年には二〇％、そして今度五十五年になったら一・七％、五十六年にはゼロ、そして五十七年は、またゼロだか〇・二だか知りませんけれども、まあゼロですね。だから、公共事業の本質というものを忘れて、ただ景気対策だけでつけたりやったりするこのあり方、こういうものについて、本当に公共事業というものをいま政府はどういうふうに位置づけてどういうふうに考えているか、ひとつ大臣にお聞かせを願いたいと私は思うのです。
○始関国務大臣　中村委員からただいまお話がございましたように、道路、河川、下水道などの各五カ年計画というものは、三全総の数字と平仄が合っているはずでありますし、また、そのような点から言えば、景気がどうのこうのという問題を離れまして、その目標を達成するように、毎年毎年同じような調子でその公共資本の蓄積に努めるべきである、こういうお話でございまして、なおまた、三全総の数字と五カ年計画の数字あるいは五カ年計画の実行上の数字が合わなければ三全総の数字そのものを改めるべきではないかという御意見でございます。
　一つの考え方としてはそのとおりだと思います。ゼロシーリングで三年間続くというようなことは、いかなる意味におきましても余り思わしくないことでございまして、公共事業の本質から申しましても思わしくないというふうに私も存じております。しかし、中村先生がおっしゃいましたように、これは景気対策として毎年の公共投資をかげんしていくということではなしに、逆に、客観的な景気の動きの影響を受けましてこれは動いていくものである。先ほどお話しの四十九年、五十年度ころの非常に低い伸び率は石油ショックの影響ですね、インフレの防止ということから予算を緊縮したものと存じておるわけでございます。
　おっしゃることは非常によくわかりますけれども、しかし、日本の経済も世界の経済の中の一環でございまして、その影響を深刻に受けざるを得ない立場から申しますならば、全くの受け身でございまして主導性がございませんし、私どもも非常に残念でございますが、いまのような状況になつ、ていることもやむを得ない一つの姿ではなかろうかというふうに考えております。しかしながら、やはり長期の見通しがあるわけでございますから、われわれはいろいろな機会をつかまえましてそれを実行に移して、そして安全で潤いのある国土環境の整備、それから活力のある福祉社会、住みよい日本の建設に努めていくべきである、このように基本的には考えている次第でございます。
○中村（茂）委員　いま大臣のお話を聞いていると、私の言ったことも一つの考え方だ、それで、どうしても景気の変動があるからいま景気対策の重点が来ているのだと言って、そっちの方が今度は本質のようにあなたは答弁しているんだ。だけれども、これは先ほど言った三全総それから新経済社会七カ年計画もそうですが、やはりそういう状況を勘案してつくらなければいけない性格のものだと思うのです。いま国際的な経済になっているわけですから、いろいろな経済の状況、そしてそうなってきたそのもとの方も見直して、それに合わせていくようにしなくてはいけないのでしょう。それが私は本質だと思うのですよ。ところが、先ほどから言っているように全く経済の安全弁に使ってしまった。しかも、もう何回か言うようですけれども、五十七年度の予算編成中だ。まだ参議院で審議されている。それで、本当に景気が変動してきて、公共投資をやって波及効果を起こして景気をよくしていくというなら、まだ編成中だから、政府みずから予算の組み替えを出せばいいじゃないですか。それをもう前倒しする、しかも七五％だ。七五％の前倒しをすれば、どんなにいろいろ理屈を言ったって後の埋め合わせなんかしなければならないことははっきりしているのです。だから、私はその態度が本当に気に食わないと言うのだ。――いいです。もう次へ質問します。
　そういう中で毎年、前倒しするときもしないときもそうですけれども、公共事業の執行に当たって、いろいろ指導されているのを出していますね。いままでも出ています。ここのところに、五十六年度の皆さんのところの所管の事業の執行について、細かい文章がみんなあります。ことしは新しい事態が出てきているので、ひとつ皆さんの態度をきちっとさせて、新しい年度の公共事業執行に当たって対処していただきたいというふうに思うのです。
　その問題は、談合に絡む問題です。先ほど、私どもの先輩の小林先生からるるお話がありました。いままでこの国会で談合に絡むさまざまな問題が指摘されて、皆さんの方もこれは何とか対処しなければいけないという状況にいま来ていると思います。五十七年度の公共事業を執行するというのですよね。ですから、談合をめぐる問題について、まず建設省の態度をその執行までにきちっとさせていただきたいというふうに思うのが一点。そして、それに基づいて、この指導の中にその姿勢をぴしっと入れてもらいたい。その姿勢のもとに五十七年度の公共事業は執行するのですよ、こういうふうに厳格にやりなさい、この考え方についていかがでしょうか。
○丸山政府委員　いまお話しのように、予算を通過させていただきました暁には、執行通達、次官通達でございますがこれを出す予定にいたしております。ただし、いまお話のございましたいわゆる談合問題につきましては、すでに一月二十九日に次官通達をもちまして、業界並びにそれぞれの機関に対しまして、そのようなことは一切やらないようにという強い指導をしているところでございます。また現在、中央建設業審議会におかれまして、いろいろとこれらの問題を審議しておられますから、その中間答申なり何なりが出た段階におきましては、これを広く通達する考えでございますが、一般の執行通達にこれらの詳しいことを入れることは、通達の性格上なかなかむずかしい点もあると思いますが、せっかくの御提案でございますから、通達を出すまでに十分検討させていただきたいと思います。
○中村（茂）委員　これは出し方いろいろありますよね。それを別に出したっていいんですよ。しかし、これだけ問題になっている談合問題をめぐることについて、新しい年度で公共事業をやっていくというときに、皆さんの方の姿勢をきちっとさせないことはないのですよ。いままで出してある皆さんの方の文章、ここのところに全部あります。しかし、これからなお審議して姿勢をはっきりさせなければならない問題が恐らく幾つか出てくるでしょう。
　そこで、ある程度はっきりさせていただきたい問題について触れておきたいというふうに思いますが、私ども社会党としては、すでに公共事業の執行についての適正化という綱領を発表して取り組んでいるわけですけれども、その中でも明らかにしておりますように、まず指名業者については二十名にしなさいというのについてはすでに通達で出しておりますし、そういう姿勢になっているというふうに思います。しかし、その後業界などからいろいろ文句が来て、二十名以内という皆さんの方の姿勢が崩れてきているような気がしてたまりません。それから、地方の方でもいろいろ言っているようです。しかし、やはり数を多くして談合がそういうところでしにくいような体制をつくっていくというのが必要ですから、一たん決めたそういうものについては、きちっとそれに近い数で指名されていくという体制をなお強固にしていただきたいというふうに思います。
　それから次に、入札のあり方についての情報公開ですけれども、これは審議会の中で審議されている、しかもその方向が確認されつつあるということを新聞などで承知していますけれども、そうだとすれば、やはりこの公共事業が新年度発注される前にそういうことを明らかにして、そして執行の際に通達なり中へ入れるなり、きちっとさしていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、予定価格の問題ですけれども、この予定価格について私どもが主張しているのは、三省協定になっている労務賃について、別枠なり、中へ入れておいてもいいが公表しなさい、安全費について公表するなり別枠にしなさい、こういうふうに主張しているわけでありますが、この点についてへ特に後ほど零細建設業に従事している労働者の賃金の問題と絡めて申し上げれば筋も立ってくるわけですけれども、下請、そういう重層の中で、特に下請で働いている労働者の皆さん、出稼ぎの労働者の皆さんも非常に多い。ところが、どう検討してみても三省協定の中で決まっている試算賃金というか、そういうものより相当下回って、これで本当に汗水流して働いている労働者の賃金か。考えてみれば、建設業界というのは非常にまだ近代化がおくれていて、こんな古い企業はないと思うのですけれども、下請重層になっている。何でそんなに孫まであって下の方が企業が成り立つかといえば、賃金なりまたは安全費というものを削り取ってしまう、それで下の方へそれを押しつけていく。ですからそれだけの賃金を払うことができない、安全対策をつくることができない、したがって安い賃金で雇用される、そして安全が損なわれて災害が起きやすい。こういう労働者にとって一番必要な賃金と労働条件が一番劣悪な中で、しかも汗水流して働かなきゃならぬ。そういうことを考えていくと、やはりそのもとになる賃金なり安全費というものは、何らかの方法で公にして、国民監視の中でそういうものを執行していくというふうにした方がいいんじゃないか、こういうふうに私は信念を持っていますので、この前の予算委員会でも、何回でも官房長に要求するぞということを宣告しておいたわけですけれども、そういう点もひとつ明らかにして対処していただきたいというふうに思います。
　そのほか幾つかありますけれども、私は、いま申し上げた点ぐらいは、まず皆さんが決断すれば、新しい年度の公共事業の執行の前に決断できるのじゃないか、こういうふうに考え、強く要求をいたします。
　もう一点は、これはある程度時間がかかると思いますけれども、入札制度のあり方の問題です。条件つきでもいいから一般入札を広げていきなさいという私どもの主張でありますが、これはここ一カ月ぐらいではちょっと無理だと思いますが、ひとつ努力していただきたい、こういうふうに思います。
○丸山政府委員　まず、指名業者の数を二十名にする件でございますが、これはすでに一月二十九日に通達済みでございます。ただし、これにつきましては、先ほど林先生にもお答え申しましたのですが、なかなか問題があります。一番の大きな問題は、小規模工事につきまして、地元業者以外のものを指名しなければ二十社にならない、こういう問題がありまして、地元を混乱させている事態があります。したがいまして、そういうような点には十分配慮をしながら、なるべく二十社になるように新年度からやっていきたいと思います。
　次に、入札制度の公開の問題でございますが、この点につきましては、中央建設業審議会におかれまして、まず第一の検討事項として現在検討していただいているところでございまして、なるべく本年度末までに中閲答申をいただきたいとお願いしているわけでございますから、その中間答申が出次第、新年度からなるべく実施してまいりたいと考えているわけでございます。
　それから、安全費、賃金の問題でございますが、これはすでに中村先生に予算委員会で御答弁したとおりでございまして、そう簡単にいく問題ではないと私は考えておりますが、せっかくの御提案でございますから、鋭意検討してまいりたいと思います。
　特に安全費につきましては、すでに相当程度別枠計上のような形になっております。ただし賃金につきましては、これは総価契約でございまして、賃金を組みましても、割り高になっても人間を使うより店、遊んでいる機械を使えばいいという場合に、人間を使えという発注はできないわけでございますから、そういうような問題点もあるということを御理解賜りたいと思います。
　最後に、条件つき一般公開入札の問題でございますが、これは中央建設業審議会における最大の検討事項になっております。この点につきましては、しばしば私が申し上げておりますから、本日は時間の関係上申し上げませんが、なかなかむずかしい問題がございます。したがいまして、早急にこの結論を出しました場合にはかえって、こんな表現を使っては恐縮でございますが、角を矯めて牛を殺すというような結果になってしまいますと重大問題でございますから、そういうようなことのないように、中央建設業審議会におきまして十分に検討していただきたい、このようにお願いしているところでございます。
○中村（茂）委員　いずれにしても談合、それから契約に絡む皆さんの方の姿勢、こういうものがきちっと変わっていけばいいわけですね。そういう意味で、先ほど小林先生が言われたのは、あの人は語気が強いしあれですけれども、ああいう言い方になるんですけれど、私は、やはり官庁の姿勢が相当左右すると思うですよ、こんなことは。いろいろ皆さんの方で言いますけれどもね。これはわかりますよ、大体。ですから、そういう点については、やはり皆さんの方の姿勢をきちっとさせる、そういうことでこの談合に絡む問題と、新年度の公共事業の執行については当たっていただきたいというふうに思うのです。
　いつも要求している問題ですけれども、中小零細建設業者に対する受注確保について、それから元請と下請との関係改善、そこのところに勤めている建設労働者の賃金と労働条件の確保、もう時間がありませんから、これは細かく一つ一つ全部用意はしてきておりますけれども、細かい点について私は文書で後で出します。
　姿勢の問題としてちょっと申し上げておきたいというふうに思うのですけれども、特に私はこの中小零細というふうに、零細をここに入れたんです。皆さんの方を見ても中小ということで、大体小も余り入れないですね。中堅建設業という言葉をいままで使っていて、小も余り入れない。しかし、このごろ東京都の発注についていろいろ調べてみました。そうしたら、中堅企業への発注ということで五〇％ぐらいは行っているのです。これは行っているなというふうに思ってみたところが、やはりいわゆる三百名までの分野に基づく中小の分け方ですから、三百名といえばもう中でも大きい方ですよね。やはり小、零細のところがほとんど少ない。ですから、いろいろありますけれども、小、零細の方にある程度力点を置くような、自治省を含めての指導、こういうものを姿勢としてひとつきちっとさせていただきたいというふうに思うのです。細部については時間がありませんから文書で出します。そこで、その考え方をひとつ答えてください。
○丸山政府委員　建設省からの指導通達で、中小の小もないといういまお話がございましたが、中小とはっきり書いてございます。ただし中堅という言葉も使っておりますが、これはいろいろと中小に対する助成措置なり配慮はしているけれども、それからもう一つ、大手は力で取るけれども、中堅、大体資本金一億から十億ぐらいの企業が非常に苦しんでいる、こういう実態があるものですから、中堅にも配慮するようにというような通達も出していることは事実でございますが、本質は中小の保護の通達を出しているわけでございます。
　したがいまして、いま先生のお話のございましたように、確かに中小の定義が一億以下、三百人以下ということになっておりますが、建設業の実態を見ますと、一億以下の企業は〇・六％、約三千五百社程度ございますが、そのうち三百人以下ということになりますと五百社程度しかないわけでございます。したがいまして、やはり三百人というところに相当問題があるのではないかというように考えられますが、この点につきましてはすでに中小企業庁におかれまして中小企業政策審議会でこの問題を検討しておられるそうでございますから、その結論を待って対処してまいりたいと考えますけれども、いずれにいたしましても、いわゆる零細企業につきましても今後の発注については十分に配慮してまいりたい。
　実情を申し上げますと、予算はこの三年間伸び率はゼロでございますが、発注件数は一〇％ふえております。それはやはり分割発注等を行っている結果でございまして、われわれといたしましてはできるだけ中小企業に配慮をしているつもりでございますが、今後ともその点については十分配慮してまいりたいと考えます。
○中村（茂）委員　それから、自治省が来ていると思いますけれども、せっかくですから、地方自治法の施行令で規定しているいわゆる随契の金額、これは非常に低い金額ですから、少なくとも五十万程度、それを引き上げて、これこそもう零細というよりも個人でやっている大工さん程度になるわけですけれども、受注を広めていただきたい、こういうことで申し込んでおきましたから、考え方をひとつお聞きしたいというふうに思います。
○中島説明員　お答えいたします。
　問題意識を持ちまして現在関係地方団体の契約担当者からヒヤリングをしておるところでございますので、しばらくお待ちいただきたいと思いますが、できるだけ早く結論を出したいというふうに考えております。
○中村（茂）委員　行政管理庁が来ていると思いますけれども、住宅・都市整備公団の縮小問題についてお聞きいたします。
　皆さんのところで、公的住宅の建設及び管理に関する行政監察結果報告というものをつくって、近いうちに出すという話があるわけですけれども、その内容はどういうふうになっているのですか。
○橋元説明員　先生御指摘のとおり、行政管理庁では、昭和五十六年の四月から六月にかけまして、公的住宅の建設及び管理に関する行政監察を実施しております。この監察は、最近の住宅事情が、全国的には住宅数が世帯数を上回りまして、量的には充足しているものの、大都市圏を中心に住宅に困っているという世帯が多いので、どのような状況を踏まえまして、公営住宅と公団住宅等の公的住宅を対象としまして、住宅の需給状況、住宅の供給体制、公的住宅の建設、それから公的住宅の管理の各項目につきまして調査を実施しております。
　調査結果につきましては現在取りまとめ中でございまして、その内容につきましてはまだ成案ができておりません。できる限り早急に勧告するべく、現在鋭意努力しております。
○中村（茂）委員　これは新聞報道ですけれども、いまの報告ではまだ成案になっていない、こういうふうに言われますが、公団が建設する賃貸住宅は東京圏に、また分譲住宅は東京圏、大阪圏に限定する、これは大問題なんですね。賃貸住宅は東京圏に限定するということになると、中部、近畿、それから支社がある九州、このところでは賃貸は要りません、こういうふうになるわけですね。それからその次に、分譲住宅は東京、大阪に限定する、そうなってくると、分譲の方は名古屋と九州、この支社が関係してくる。私は公団の支社が関係してくるどうということではなしに、住宅事情を考えてみた場合に、賃貸住宅にしても、大都市圏については賃貸住宅を低廉で環境のいいものを提供していかなければ住宅問題は解決できないと思いますよ。ただ運営の面なり管理の面だけ考えて、なかなかこれは大変だ、したがって東京圏だけにしてしまう。こんな発想で住宅問題を考えたらこれは大変なことになります。すでにいま審議されていますけれども、宅地並み農地の問題についてもそれぞれの委員会で審議されています。ここのところはどういうところに網がかぶさっているかと言えば、やはり東京、大阪、中部なんですよ。そして宅地または住宅を進めていこう、そういう網がかぶさっているのです。ですから、そういうところまで、ただ公団の経営の面、運営の面だけ頭が行って、住宅政策というものを全然よそにしてこんな発想が出てくるということは、とんでもないごとになる。これは皆さんの方でまとまっていないなら結構だ。しかし、こんなことでまとめないようにしてください。これは大変です。
　それからもう一つ申し上げておきたいというふうに思いますのは、いま、内容のいい悪いは別問題として、行政改革というのは第二臨調というところでやっていますよね。これが組織にまでかかわる問題を行政官庁の方でいまやっているということになれば、いわば二ところで行政改革の問題を論議しているかっこうになるわけです。片方で行政改革の問題をやっているとすれば、いままでと違うてあなたの方は管理運営の面だと思うんだよ。最近見ると、第二臨調は管理運営の面まで、とんでもないところまで口を突っ込んでいる、先ほどの住宅基本法の問題まで口を出すんだから。ですから、そういういまのあり方からしても私はどうしても腑に落ちない面があるのですが、いずれにしても、基本は住宅政策をどのように進めるか。いま申し上げたような考え方では住宅政策というものはとんでもないことになってしまう。住宅政策を考える場合に、住宅のあり方というものを抜きにして、ただ公団の管理運営の面だけで住宅政策が損なわれることのないように強く警告しておきたいというふうに思います。これについて建設省の方でひとつ考え方をはっきりさせてください。
○豊蔵政府委員　ただいま行政管理庁の方からもお話がありましたように、公的住宅の建設及び管理に関する行政監察が昨年来行政管理庁において行われておるわけでございますが、先生御指摘のように、一部の新聞報道に出ておりましたようなことについては私ども聞いておりませんし、現在の進捗状況といたしましては行政管理庁内部でお取りまとめ中であり、また、私どもの方としては事実関係等につきまして照合等の事務を行っておるということでございます。
　また、中部地域あるいは九州地域について見ました場合、昭和五十三年の住宅統計調査の結果によりましても、最低居住水準未満の世帯の方々が相当数存在することは事実でありますし、また、現在あります住宅のストックにつきましても、必ずしも良質なストックばかりではないというようなことでございますので、今後とも住宅・都市整備公団におきまして需要動向を十分勘案し、これらの地域における公団住宅の的確な供給を図るというようなことでいく必要があると考えておりまして、私どもといたしましては、中部あるいは九州につきましての支社を廃止するということがもしあるとすれば、それについては廃止すべきではないというふうに考えております。
○中村（茂）委員　もう一回、行管。
○橋元説明員　お答えいたします。
　行政管理庁としましては、現在事実確認を行っておりまして、最終的な詰めの段階でございますので、結果については所見を差し控えさせていただきたいと思います。
○中村（茂）委員　皆さん、行政管理庁にいま所感を求めるということはしませんけれども、住宅政策というものをよく考えて、ただ組織なり合理性なりということの観点ばかりではなしに対処していただきたい、こういうことを強く注文しているわけですから、そのことを理解してもらえばいいのです。
　それから次に、最後ですけれども、道路公団にお伺いいたしますが、関越自動車道上越線というのがいまそれぞれ計画されているわけでありますけれども、特に藤岡市と佐久市につきましてはすでに整備計画が出され、それから公団への施行命令もすでに出されているわけでありますけれども、路線発表、路線がどうなるかということについてまだ明確ではありません。聞くところによると近く発表になるということでありますけれども、藤岡と佐久市、この間の路線がどういうふうになっていつごろ発表する予定か、まず公団から明らかにしていただきたいと思います。
○高橋参考人　ただいま御指摘の関越自動車道上越線の藤岡－佐久の間の六十九キロメートルにつきましては、昭和五十四年の三月に建設大臣から施行命令を受けておりますが、このうちの藤岡と松井田の間の四十二キロメートルにつきましてはもうすでに昭和五十六年五月、昨年の五月に路線発表を行っているところでございまして、現在当区間は地元に事業説明を行っておりますし、また一部では中心ぐいの打設作業を行っている状況でございます。
　ただいま御質問の松井田と佐久の間でございますが、この間につきましては地形が非常に急竣な山岳地帯を通っております関係上、路線選定とかあるいはその構造等につきまして技術的な検討を重ねておりまして、少し時間をとったわけでございますが、このほどようやぐ調査がおおむね完了いたしましたので、今年度内、つまり今月中に路線発表するつもりで、現在関係の各県及び各市町等と調整を行っているところでございます。ただいまの予定では、今月の二十九日に路線発表するつもりで準備を進めております。
○中村（茂）委員　結構ですが、その中で一点だけお聞きしておきたいというふうに思うわけですが、いままで山岳地帯で、しかも全国的な、国際的な避暑地として有名な軽井沢が、インターはどうなっていくんだという心配が地元で相当深いわけですけれども、そこへうまく道路がつながるようなインターが計画になっているのかどうか、その一点だけひとつお聞きしておきたいと思うのです。
○高橋参考人　ただいまの御指摘のとおり、藤岡」佐久間の路線は軽井沢を外れまして、軽井沢の南と申しますか、かなり離れた地域を通りますが、当然軽井沢にはサービスする必要がございますので、松井田の先の方に碓氷というインターチェンジを設けまして、軽井沢に乗り入れられるようにしたいというふうに考えている次第でございます。
○中村（茂）委員　そうなってまいりますと、この上越線というのは佐久市から更埴市までの間はまだ整備計画にも格上げになっていないのです。そして中央道長野線が更埴市まで来るわけですけれども、それが須坂まで行く、その長野線の途中の更埴のところで一緒になって須坂まで行って、そこで長野線は切れるわけなんです。ところが、その長野線の切れた向こうのところから今度はこの上越線のところの整備計画がわずかですけれども決まるといえば、一つの線だけで見ると佐久市と更埴市の間の格上げが切れているわけですよ。したがって、ここでお聞きしたいというふうに思いますのは、いろいろ調査しなければならないと思いますが、佐久市と更埴市の整備計画の格上げはいまどのように考えているか、これは建設省の方へお聞きしたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　お答えいたします。
　基本計画の段階でございますので、佐久－更埴間は、ただいま建設省におきまして整備計画に格上げをするための調査を実施している段階でございます。御承知のように、このルートにつきまして従来地元からもいろいろ御意見をいただきました。なかなか決定しにくかったという点はあるわけでございますが、いまや地元の方もその辺は意見が大体一致されたというふうに伺っておりますので、鋭意ルートを早く決めるようにいたしたい、調査を進めたいと思います。ルートが決まりますと、御承知のとおり建設省の当面の措置方針によりまして、整備計画をつくります前に環境アセスメントを実施することにいたしております。それができますといつでも整備計画の公報ということになるわけでございますが、まだつい先日、一月二十日に第二十六回の国土開発幹線自動車道建設審議会を開催したところでございますので、次回の審議会の日取り等につきましては、まだ何とも申し上げかねるという段階でございます。
○中村（茂）委員　国幹審というのは、五十年ぐらいまでは毎年開いてきましたが、その後二年に一回ぐらい開かれるようになって、ここのところ三年に一回だと思いますが、いずれにしても二、三年に一回開かれるようになったわけですが、そういうことを考えてみると、次の国幹審というのは先般開かれたのから二年と数えてみると、大体それぐらいでこの路線が確定してきて、環境アセスメントを行って整備計画への格上げというようなところへ作業手順というもの、日程等が組み合わさってくるような状況なんでしょうが、どういう事情ですか。お伺いします。
○渡辺（修）政府委員　先ほど申し上げましたように、整備計画に格上げするために、まずルートを決めませんとその環境アセスメントもできないわけでございますので、ルートの方の検討、それから環境アセスメント、こういう手順を踏んでまいるわけでございます。何しろ一番の問題はルートの問題でございますので、これがある程度まとまりますとその後の予定も固まってまいるわけでございますが、まだいまのところではちょっと未定ということでございます。
○中村（茂）委員　途中はあいてしまったわけですから、できるだけ早く、誠意を持って対処していただくことを強く要請して、私の質問を終わります。
○村田委員長　これにて中村茂君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎委員　委員長にお願いをして、資料配付をお願いしたいと思います。それと、見ていただきたい写真もあるのですが、これは組数が少ないので、政府側と委員長でごらんいただければと思っております。
　まず大臣に伺いますが、私は談合問題を追及した二月二十二日の予算委員会の一般質問でも、公共事業のむだをなくすなら一兆円減税の有力な財源の一つになり得るのではないか、こういう立場を表明したわけであります。真の行政改革を推進するというのであるならば、そしてまた財政再建に本当に政治生命をかけるというのであるならば、そしてまた国民が切望している一兆円減税を真剣に考えるというのであるならば、政府の第一義的な課題としてやはり公共事業にかかわるむだをなくする、こういう姿勢でなければならぬと思うのですね。その公共事業の大きな部分が建設省所管であるという点で、大臣としてもむだのない公共事業の執行ということは常に心がけていらっしゃると思うのでありますが、改めて建設行政の第一の課題として位置づけておられるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○始関国務大臣　公共事業の執行に関しましては、ただいま特に財政事情の厳しい折からでございますから、有効な、むだのない、かつ適切な執行に努力をいたしておるところでございまして、今後と亀一層努力をしてまいりたいと思います。
　ただ、建設省の関係につきましても、個々に申しますと若干のむだと申しますか、たとえば住宅・都市整備公団がまだ利用のできない土地を大分持っているとか、あるいは住宅はできているけれども入居のできないものとか、そういったような局部的なむだがいろいろあるわけでございますが、これらにつきましては一つ一つそれぞれの問題について善処方を取り進めておるところでございます。なお、談合につきましていろいろ御指摘もあったようでございますが、私どもは公共工事の発注につきましても、やはり厳正な、適切な発注をいたしているのでございまして、そう大きなむだがあるというふうには考えておりません。
○瀬崎委員　いま一、二の具体的な例を挙げられたわけでありますが、この公共事業のむだを点検する場合に、第一に、国民にとって緊急性、必要性の高い事業に優先的に予算配分が行われているかどうか。第二に、国及び政府関係機関の取得した資産がむだに放置されることなく、有効に活用されているかどうか。この一例はいま大臣がお挙げになりました。第三に、公共工事の発注や資産の買収はむだのないように公正に行われているかどうか。第四は、公共事業に不正腐敗や利権が絡んでいないかどうか。こういう項目が大きな柱になってくるのではないか。このように総合的に点検をしてかかる必要があるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○丸山政府委員　御説のとおりだと思います。
○瀬崎委員　そこで私は、最初に住宅・都市整備公団における投資のむだについて、ただいま若干大臣が先回り答弁されましたが、具体的に質問したいと思うのです。
　まず会計検査院に伺います。住宅・都市整備公団の遊休地といいますか、未利用地ですが、昭和五十五年度決算検査報告書では、五十年度において長期保有土地として指摘し、さらに五十五年度においても長期保有土地として指摘したものが十一地区ゆいまお配りしております表の「公表された長期未利用地－その１」に当たるわけであります。それから五十年度においては長期保有土地と指摘しなかったものの、五十五年度において長期保有土地と指摘したもの、これが十地区。この表では「公表されている長期未利用地－その２」に当たるわけであります。合わせまして二十一地区、千三百二十八ヘクタール、千三百九十五億円、こういうものが遊休地あるいは長期保有土地になっている、こういうふうに公表されているわけですね。
　これらの報告をするに当たって、会計検査院は昨年の六月四日、公団の九州支社に対して、十月二十八日、中部支社、東京支社と首都圏本部に対して、十一月五日関西支社に照会を出していますね。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○瀬崎委員　引き続いて検査院に伺います。
　その照会の中に、公表したこの二十一地区以外になお横浜市の磯子ビューハイツ、愛知県の日進町長塚、それから札幌市の里塚、北海道石狩町花畔第二、北九州市泉台、こういう未利用地の疑いのあるものが入っていたんじゃないですか。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘のとおりに、決算検査報告で指摘をしました以外の団地も、未利用地の疑いで調査をいたしまして質問をいたしております。
○瀬崎委員　実は私は北九州市の泉台、これだけは残念ながら直接足を運ぶことができませんでした。したがって地元の議員から事情を聞きましたが、それ以外はすべて現地に足を運んでこの目で確かめ、また、事情はこの耳で聞いてまいりました。
　その一つ、横浜市の磯子ビューハイツの場合であります。写真の一枚目の左側をごらんいただきたいわけであります。この上と真ん中が全体写真図であります。問題は、これは七・八ヘクタールなんですが、この土地を開発しようと思いますと工事用のダンプ等の出入りが必要なんですが、この進入路は旧磯子街道を通らざるを得ないのです。ところがこの旧磯子街道の道路下は、東京ガスの根岸工場のすぐそばなんですが、七百五十ミリ管二十五気圧と、六百五十ミリ管二十気圧の二本が埋まっている。そのためにこの写真の一番下はごらんのように進入禁止になっているわけであります。つまり大型車は直進以外右の方、つまり旧磯子街道、進入路のある方へは曲がってはならぬ、こういうふうになっているわけですね。そういう高圧ガス管が通っているわけでありますから、これはもちろん危険であって、どんな事情があるにせよそういうダンプを通すことは不可能な話だと思いますが、もちろん既存の団地自治会もダンプ通行に対しては絶対反対の態度をとっているわけですね。そのために事実上工事は不可能になっているわけですね。しかもこの辺には文化財の埋蔵もあるということで、しかし主たる理由は、この道路問題が解決されない限りは、半永久的に未利用地になるということがほぼ確実、このように見られているわけですね。ですから、いやでもおうでも大規模な建設工事を伴う開発という考えではとうてい利用できない、こういうことではないかと思うのです。会計検査院は一応疑いながら、なぜ一体これを未利用地から隠したのですか。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の磯子ビューハイツでございますが、これは五十二年度の取得でございまして、まだ五年ぐらいしか経過してない。それから当局におかれまして、先ほど先生御指摘の道路の関係でございますが、それの問題の解決に鋭意力を注いでおられるというようなことで、事情をしんしゃくいたしまして、指摘していないものでございます。
○瀬崎委員　公団に伺いますが、これは西武不動産から購入した土地ではないですか。
○救仁郷参考人　たしか私の記憶ではそう考えております。
○瀬崎委員　これはこういう事情なんですね。五十二年の三月二十八日に西武不動産は七万七千九百九十六平米を三十二億三千四百六十六万円で公団に売却をしているわけなんです。ゴルフ場か何かを考えておったらしいのですが、いま言ったように、大規模な開発の工事ができないわけなんですよ。さらにこの土地には風致地区の網もかかっているわけなんですね。すぐそばに、そういうゴルフ場も当て込んで西武は横浜プリンスホテルを持っているんですが、これも客足が少なく売却したい意向を持っている。開発見通しが立たないためにどこかにこれを売りさばきたいと思っている。それを公団が押しつけられたのか、みずから買い取ったのか、そこの事情はよくわかりませんが、こういういわくつきの土地を西武から買っているわけですね。こういう点では、私は買収そのものが国費のむだ遣いという類型に入るんではないかと思うのですね。大臣、どう思われます。
○始関国務大臣　当時の事情をまだ全く存じませんので、具体的に論評するわけにまいりませんが、住宅公団は建設省傘下の公団の中でも一番古い公団でございまして、もとは住宅不足は質の問題ではなしに量の問題である、土地があり、住宅をつくりさえすれば利用者が殺到した、こういう時代の惰性がございまして、これはいまから考えれば大変申しわけないことですが、いまのような不用な財産を抱え込む、こういうことに相なっておると理解をいたしております。
○瀬崎委員　これはそういう理屈は通らないんですよ。すでにこういう未利用地問題がやかましくなって、昭和五十一年に会計検査院が未利用地調査をやった、その後に購入しておる。しかも西武不動産がもてあましておったもののしりをふいたわけでしょう。これはもう弁解の余地がない問題です。それを今回会計検査院がお目こぼしをしている。これは本当に三重にけしからぬと思うのですよ。いま私が説明しておりますのは資料一の二、「かくし長期未利用地－その１」に当たっております。会計検査院は一応疑いありと照会したんだけれども、お目こぼしをした部分であります。
　次に、愛知県日進町の長塚の場合であります。この日進町には株山と長塚と二地区公団の用地があるんですが、問題なのは長塚地域の二十九・六ヘクタールであります。写真中央欄の一番上が全、体図ですが、この前の平地のところは公団の土地じゃないんです。この後側、木の生えた山が公団用地なんです。下の写真にちゃんと立て札が立っておりますように、保安林なんですね。調整区域である上に保安林なんです。もともと住宅建設などできない土地なんですね。なぜ買ったのか、本当に私どもは動機を疑うわけです。いま公団は残地の処分を推進中のようで、会計検査院はその報告を恐らく真に受けてこれを隠したのだと思うのです。確かに日進町は二十九・六ヘクタールのうち、十五・四ヘクタールについてだけならば町総合運動公園として買い取ってもよい、こういう意向を示しております。公団は残る十四・二ヘクタール右買ってくれ、こういうふうに申し出をしているようであります。
　ところが、まず町が一応総合運動公園にする方向を決めている十五・四ヘクタールの方なんですが、町は用地買収費の一部を昭和五十四年度予算から計上し始めているんですが、いろいろ複雑な事情があって、毎年毎年年度末減額補正をして、一度も執行されないまま今日に至っている。そして、ついせんだって、二月二十五日に開かれた総合運動公園建設委員会の結論を議事録で読み上げてみたいと思うのです。「公団本社は、住宅建設を断念する方針を決定しました。」「これらのことから、町の運動公園について公団の住宅建設との抱き合せによる住宅宅地関連公共施設整備促進事業としての基準に合致しなくなり、一般の都市公園事業とすること。又、公団の住宅建設が断念された現在、今までに皆様に御報告しでありました公園用地の買収について、十ヘクタールを除く残りの約五ヘクタールについては無償譲渡ということでしたが、町は有償で買収せざるをえなくなった旨の説明がありました。これについて委員会において協議した結果、事業については一般の都市公園事業とすることを了承し、約五ヘクタールの無償譲渡の件については、公団の計画変更があろうと町当局は当初からの公団との協議内容を生かし、町に有利となるよう交渉を進めることを町当局に申し入れました。」、こうなっている。公団の腹は、問題のある土地を高く買い過ぎたものだから、町の運動公園用地に買い取ってもらうために、十五ヘクタールのうちの三分の一は無償譲渡にする、その負担は残る約十四ヘクタールに予定されておった住宅の原価にぶっかぶせよう、こういうことではなかったかと思われるのですよ。しかし、住宅建設を断念せざるを得なくなったので、無償譲渡も公団の側は不可能になってきた。しかし、町は公団との約束があるんだから、三分の一、五ヘクタールは無償でなくては困る、こういう結論を委員会は出してきている。そういう点でも、運動公園部分についてもそうすんなりはいくまい、そういう地元のお話であります。
　さらに、その残りの十四・二ヘクタールについてなんですが、同じく公園建設委員会はこういう結論を出しております。公団が所有している運動公園東部の残地約十四ヘクタールについて」、「公団は住宅建設を断念し、町を含めた他への売却処分を考えており、町へも打診してきております。この件について、委員会において協議した結果、すでに都市計画決定された総合運動公園計画について、計画変更の余地はなく、公園用地として買い増す必要のないことを決定しました。又、公団の他への売却処分についても町全体の土地利用を考慮し、慎重に対処する旨を町当局に申し入れました。
　　　　〔委員長退席、大塚委員長代理着席〕
づまり、町には残地買い取りの意思も余裕もないということがここに明確にされているのです。しかも周囲にはため池とか消火栓があって、土砂流出保安林でしょう。そういうことから、町はこの利用について厳しい制約を行うべきだ、こうも言っているわけです。だから、これは半永久的に遊休地になる可能性が出てきているのです。
　一体会計検査院はこういう事情をきちっと調べたのかどうか、ただ一片の報告でこれも未利用地から隠してしまったのかどうか、この点を私は聞きたいと思うのです。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。、先生御指摘の愛知県の日進地区でございますけれども、これは先ほどもおっしゃられましたように、町当局に総合運動場の公園用地として売却の交渉をしている、それから私どもが調査した時点ではその計画が進んでいる、こういうふうなことで指摘からは外しているわけでございますが、なお、他地区につきましても推移を絶えず見ておりますので、またこの次の機会に検討するものでございます。
○瀬崎委員　さらに言いますと、総裁、これはもともと四十五年、買収した当時は総面積四十・七ヘクタールだったのでしょう。さんざんもてあましたあげくの果て、十年たった五十四年にまず名城大学にグラウンド用地として十一・一ヘクタール買ってもらっているのです。もちろんこれも現在なお山林のままですよ。結局公団の行為は不動産屋というか、ブローカーみたいなことになったわけですね。一戸の住宅も建てないまま切り売りせざるを得ぬし、それも売れるか売れぬかわからぬし、一軒も家が建てられないような土地を買収して、果たして国民に対して責任のある申し開きができるのでしょうか。
　　　　〔大塚委員長代理退席、委員長着席〕
○救仁郷参考人　先生の御指摘の、たとえば日進でございます。これについては正確な資料を手元に持っておりませんが、約四十ヘクタールあったと思います。先生のおっしゃいましたように、十ヘクタールにつきましてはすでに名城大学の総合グラウンドとして五十四年に処分しております。
　この土地を買いましたのは、当然保安林の指定があることは承知して買っております。当時の状況を申し上げますと、そこは保安林になっておりますが、ずっと解除されてきております。そういった関係で、私ども当然これは解除されるということで買収したようでございます。ところがその後、環境保全問題とかなんとかということで保安林の解除が非常に厳しくなりまして、そういったことでなかなか開発ができなかったということでございます。
　先生のお言葉ではございますが、町の運動公園の残りの土地につきましても、私ども調整区域の保安林の解除につきまして県当局と協議いたしましたが、しばらく時間がかかるということで、建設省のいろいろな指導もございまして、残りの土地についてもすでにいろいろな大学から運動場に使いたいというお申し出がございまして、そういう方向で町当局とも御相談しているところでございます。
○瀬崎委員　そういう希望的観測を立てているうちに十数年たっちゃった、こういう経過なんですよ。会計検査院はそういう態度をチェックすべき機関なんだから、いいかげんな、なれ合いみたいなことはやめてもらいたい、こういうことを私は言いたいのです。
　次は、札幌市里塚の場合であります。十三・二ヘクタール、写真は左端であります。これはたまたま私三月十六日に行って写しているので雪が残っているのであります。この高い台地の上が公団用地ではないのですよ。中のぐぼんだ低いところが公団の用地なんです。そこが問題なんです。公団は当初は高層住宅の建設を予定して、一応大区画に分けての粗造成は終わっているようであります。雪の下でよくわかりませんでした。しかし最近、これを低層分譲に切りかえて、区画道路の再造成をしたいと市に申し入れているようでありますが、市としてはまだ検討の段階ではないと言っております。というのも、この地区へは下水道の本管が来てないわけで、一応の計画はあるようですが、最低でも完成まで五、六年はかかるだろうという見込みであります。
　この住宅地は便利はいいのですよ、札幌－千歳間を結ぶ国道の端なんですが、何とぞの国道から三、四十メートル下になるのですね。道路わきから眼下に見おろす形になります。それのみか、この写真でもおわかりのように残る三方も高台に囲まれて、がけ下にある、いわばすり鉢の底にある土地なんです。したがって、こういうところに家を建てても周囲の展望はもちろんきかないし、周囲から見おろされる形になるし、大雨でも降るとここへ皆水がたまって遊水地になってくるわけでしょう。もとそういうところではなかったかと思うのです。端的に言えば住宅不適地であって、しかも周囲の高台のいいところは全部東急不動産、三菱地所、丸紅、こういう大手不動産会社が開発しているのです。ここも公団は使い物にならない土地をつかまされたような感じなんです。分譲住宅に切りかえたからといって、一体売れる見通しがあるのかどうか。公的住宅の用地としてこういうところは本来は不適ではないかという考え方をするのが公的機関の正しい判断ではないか、こういうように私は思うのですね。この点も会計検査院は見逃しているわけですが、いかがですか。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の里塚の団地でございますが、これは取得が五十一年度でございまして、実地検査時点でまだ五年たっていなかった、長期というにはどうか。それから、住宅は建設できる。ただ、ちょっと高層住宅としては不適である。それから、道の住宅供給公社の方で取得の要望がある、こういうふうな事情を参酌いたしました。ただ、本件団地につきましても、私ども今度とも十分推移を見ていきたい、こういうふうに考えております。
○瀬崎委員　次は、写真では二枚目の左端になるのですが、北海道石狩町花畔第二の場合です。この周辺は、北海道住宅供給公社が主体となって、約二百三十二ヘタクール開発または開発予定になっているのです。ところが、八〇％はまだ住宅は未建設で、その中に公団の花畔第二、三・六ヘクタールがあるわけです。公団は、ここも当初は五階建ての賃貸と分譲を建てる予定だったようですが、これも低層分譲等に切りかえようとしているようですね。私が直接見た限りでは、これは住宅地には十分なり得ると思います。だから、ほかとはちょっと区別して見てもいいと思うのですが、現在は建っていない。その建っていない理由は、第一地区にすでに五階建てのものが十八棟建設済みなんですね。写真でいきますと、一番上の写真が問題の未利用地、真ん中の写真の林の向こうの方に小さく見えるのがすでに建ててある五階建て、一番下に写してある写真は、その五階建てが六棟は完全に空き家というその空き家を写してあるわけであります。五百戸のうち約半分が現在空き家なんです。だから、第二地区に建ててみてもこれは人が入りっこない。というわけで建設をおくらせている、こういう事情なんです。
　ただ、いま言いましたように、この周辺は広大な宅地開発が行われて、ほとんどが空き地である。そこへもってきて、札幌からは車で約三十分ほどで行けるのですから便利はいいのですが、石狩湾に面しておるために冬季季節風が非常に強く、積雪が多いという欠陥があるのです。それでも地元の人たちはこう言っているのですよ。集中暖房地域ですから、早く建ててもらった方がコストも下がる。問題は、そうしようと思えば、賃貸の場合、現在第一地区が三万円ちょっと、それから暖房費等の共益費が二万円かかるらしい。ここが思い切って下がらないと結局は人が入らない、こういうことになるのですね。こういう問題があることを指摘しておきたいと思います。
　それから北九州市の泉台一・二ヘクタール、これはここに書いてあるように高台にあるわけです。周辺の住民が見おろされるからということで、絶対反対の態度を崩していないために造成にも入れない。こういう状況にあるわけであります。公団は早く造成に着手したいというようでありますが、地元の事情を聞けばちょっとめどがつかないだろう、こういうふうに言われております。
　実は、このように私どもの調べた範囲で五件、五十五・四ヘクタールが、明らかに公表された二十一地区以上に遊休地的性格が強いにもかかわらず、会計検査院はこれを公表しなかった。だから、われわれは隠し未利用地、こういうふうに名づけたわけであります。
　事はそれだけではないのですよ。実は会計検査院の照会の対象にもなっていなかった、しかも実際には遊休地の疑いがあるもの、それも相当広い土地がありました。自治医大北であります。これは隠し未利用地のその二に当たっているわけです。これは二枚目の写真の中央であります。上二枚がその全体図です。実は四五・七ヘクタールですが、このうち十三・六ヘクタールについてだけは鬼怒川上流流域下水道処理場をつくる予定になっているのです。ところが、これも絶対反対の立て看板があるように、地元では現在いろいろとトラブルがある。その残りについては全くいまめどが立たないようですね。学園都市構想がすぐ近くの百ヘクタールの土地で進んでいるようでありますが、それとの競合とか上三川町、南河内町の住宅事情から見て、こんな大きな住宅団地を建設しなければならない事情は全くないというので、これが全面的に住宅地ということになりますと、本当に何十年先というふうなことになるんではないかという印象を受けているわけであります。とういう点についても、これは当然今後調査の対象にしなければならないんじゃないかと思うのです。
　時間の関係がありますから、こちらから説明してしまいますが、これに類するものとして、横浜市の平戸一・七ヘクタール、これが右端の写真になるわけであります。これは先ほどの札幌の里塚によく似ておりまして、片面だけは旧東海道に面しているのですが、残り三方が高台に囲まれた、いわゆるすり鉢の底みたいな土地で、現在も湿地帯状態になっているようであります。排水問題が全然解決のめどがないのと、既存団地内のバスの折り返し地点をどこに移動するのか、こういうことに問題があって、全然市との協議が調っていない。市の方にも問い合わせましたが、これは住宅開発としては相当無理があるんではないか、こういうふうな返事になっております。これも住宅地としては明らかに不適地という判断がされるんではないかと思うのです。
　こういう点について会計検査院は、五年に一回こういう未利用地調査をやっているようですが、今回の調査には相当の欠陥が目立つわけです。やはり正しい対策を立てようと思えば包み隠さず、未利用地は未利用地としてその原因、現状、こういうものを明らかにする必要があると思うので、これは臨時にでも早急な調査を検討されるべきではないかと思うのです。いかがでしょうか。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　用地の関係は、従来の関連で五年ぐらいたたないと推移がわからないというふうなことで、五年たって検査をしております。
　先ほど先生御指摘の、質問も出していない二件でございますが、こういうふうな点につきましても、せっかくの御指摘でございますので、今後とも十分注意して見ていきたい、かように考えます。