Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（富）委員　今のお話ですと、全体の動向としてはなお厳しいけれども、改善の兆しがこれありという話だと思うのですね。
　それで、今紹介されました四日発表の日銀の短観を見ますと、資金繰り判断、金融機関の貸し出し態度判断、これはともに、中小企業はなお苦しい、厳しい方向を脱していなくて、しかも一時的には今後強まることもこの資料は予測しております。
　日銀法の四十四条で日銀は金融機関を考査する立場にありますから、私は、引き続き、このような貸し渋りがなぜ生まれてくるのか、この問題を注視するように求めたいと思います。そして、国民生活を守り景気回復を進める立場からゼロ金利政策の解除を求めて、次の問題に進みます。
　景気の問題なんですが、日銀の皆さんを含めまして大方の一致した見方は、個人消費、家計消費が回復していない、明るい展望がなかなか見えない、こういうことだと思うのですが、設備投資と並んで民間需要の大きな柱になっております個人消費の現状についてどう見ていらっしゃるのか、簡潔にお話し願いたいと思います。
○増渕参考人　個人消費でございますが、依然として全体としては回復感に乏しい展開というふうに私どもも見ております。ただ、そうした中で、消費者のマインドは改善傾向にございます。それから、所得のもとになります賃金とか雇用者数の減少傾向にも歯どめがかかりつつあるなど、前向きの動きも出始めているところでございます。
　こういう動きのもとになります企業部門の活動は非常に強くなってきておりますので、その企業部門の活動の強さが、今申し上げましたような消費者マインドの改善、賃金や雇用者数の減少傾向の歯どめといったことの中で、企業部門の強さが家計部門にも波及する、すなわち個人消費が今よりは回復した状態が見込める、そういう展望ができつつあるというのが現状ではないかと思います。
○山口（富）委員　個人消費が現実に回復どころか回復感に乏しいという話は、私もそうだと思うのです。
　しかし、問題になってきますのは、この個人消費の動向が日本の経済を判断する上で重要な指標であるというのは一致できると思うのですが、その際に、きょう渡辺議員の質問でも取り上げられましたけれども、最近日銀の関係者の間で消費回復の見通しを語る際にダム論という考え方が出ている。
　少し具体的に言いますと、朝日新聞の五日付では、「企業部門の収益が川上の「ダム」にたまり、その水が川下の家計部門にあふれ出すという」考え方をとっていると。それから、日本経済新聞の五日付では、「個人消費を左右する雇用者所得の源泉として企業収益というダムの水位に着目、その上がり具合から消費の先行きを占おうという理屈だ。」こういう紹介があります。今の答弁もややこれに似ているように思いましたが、総裁御自身はこの種のダム論についてどういうお考えをお持ちでしょうか。
○速水参考人　企業の収益が非常に伸びているというのは、私どもの予想以上にいいわけですね。それを原点にいたしまして、企業は、それを自分のところの設備投資に使ったり、あるいは準備金に積んでみたり、あるいは自己資本の強化をしたり、あるいは給与をふやして、あるいは雇用をふやして新しい仕事をしていくといったようなことが今少しずつ進んでいるように思います。そういうことを通じて収益が家計の方へ流れていっているはずだというふうに私どもは見ております。
　それがどの段階で消費の増加になってどういう形で伸びていくのか、そこまでいきますと、いま一つ、はっきりした実証といいますか、あかしを握ることは非常に難しいという感じがするのですけれども、そこのところが恐らくダムの水が下までうまく浸透してきているかどうかというような表現になってきているのではないかと思います。
○山口（富）委員　最後のお言葉にありましたように、はっきり言えることは、その立証、あかしを得るのはなかなか難しいという話だったと思うのです。
　皆さん御承知のように、この考え方というのは、アメリカでも、レーガン政権の時代に、トリクルダウン論という話で、いわば企業サイドの収益が上がればそれがやがて家計部門に滴り落ちる、そういう政策があったのですけれども、これも実際アメリカでは政策上破綻した考えなんですね。結局、問題になるのは、今の企業収益の実態がどうなっているのかということが問題になると思うのです。
　きょうも、報告書の概要説明で、総裁は、家計に伝わりにくい面があるのだということを強調されました。ことしの三月期の上場企業の決算を見ますと、売上高は全体で四・四％のマイナス、経常利益は、その中で、前の期と比べて一五・五％増加して、確かに三年ぶりに増益に転じています。しかし、その中身は、景気回復による収益改善というよりも減収下での増益であって、これを報道した新聞でも、人件費を初めとしたコスト削減、リストラによる改善が顕著に出たものだ、こういう論評がなされております。やはり増収増益の見通しと簡単に言えない問題があると思うのです。
　速水総裁御自身、五月に日本経済研究センターで講演をなさっていらっしゃいますけれども、その中でも、現在までの企業収益回復には人件費削減などの従来型リストラに負う部分が大きいことは否定できない、こういうふうに述べていらっしゃいます。やはり、このダム論というのは、ダムの水位が上がる背景に家計の水位が下がるということも一因としてあるということを見なきゃいけないと思うのです。
　ですから、企業収益の水位が上がればやがて家計部門も上がってくる、そういうとらえ方は、私は、家計部門、国民の生活を企業収益の従属変数とみなすような、余りに表面的で単純過ぎる見方だと思うのです。もしこういう見方に日本銀行全体が陥ってしまうと、景気回復の方向を見失うことになるんじゃないかと思うのですが、見解をお伺いしたいと思います。
○山口参考人　まず第一に、これまでの企業収益が、いわゆるリストラ努力、コストダウン努力というものにかなり依存してきた部分があるというのは御指摘のとおりだと思いますが、最近の短観の結果で見てみますと、昨年度は、これは大企業から中小企業まで全部含めてでございますが、売上高がマイナス二・一％減収でございまして、経常利益がプラス二四・二％増益でございましたが、今年度の企業の予想といいますか見通しをとりますと、同じ数字が、売上高がプラス二・四％、経常利益がプラス一三・一％、久方ぶりに増収増益の予想が出ております。これが仮に実現いたしますならば、リストラによるコストダウンだけではなくて、久方ぶりに売上高の増加を伴う増益ということが実現していくことになりますので、そういう意味でも景気の展開は新しい局面を迎えつつあるということではないかと存じます。
　それから、家計部門の水位といいますか、そういうものを見てみますと、昨年までの二年間ほどは、賃金が低下し雇用も減少するということで、雇用者所得全体として、おっしゃるように水位が下がりぎみであったと思います。ことしに入りましてから、雇用の減少に少しずつ歯どめがかかってまいりまして、御案内のとおり、新規求人などはこのところ二けたの増加に転じております。名目賃金の低下も、ことしの初めからどうやら下げどまりに向かってきておりまして、賃金と雇用の積から成ります雇用者所得も、昨年までとはやはり少し局面が切りかわってきているというふうに思いますので、水位の低下にも歯どめがかかりつつあるというのが現状ではないかと存じます。
○山口（富）委員　私は、その増収増益論についてはいろいろな批判的資料も生まれておりますから、そういう局面が変わりつつあるという認識は持っておりません。
　それから、副総裁がきょうの質疑の中で、もともとこのダム論というのはフリーディスカッションの中で生まれた俗論だというお話をされたのですね。これは俗論ではないのですか、もう一度確認いたしますが。
○山口参考人　日銀の内部で、企業から家計への波及がどういうようなテンポで生ずるのか、生ずるとすればどの程度であろうかというようなことを議論している中で、このダムの議論、ダムを援用して解釈するということはできないだろうかというような話が出てまいったということでございます。
○山口（富）委員　そうしますと、俗論ということでよろしいのですね。日銀の正式の考え方ではないということでよろしいのですね、確認いたしますが。
○山口参考人　ダム論というのは、別に日本銀行の公式の用語ではございません。
○山口（富）委員　わかりました。
　時間が参りましたので、私は最後に申し述べますが、やはり景気の回復に向けて引き続き、経済活動の六割を占めると言われる個人消費の問題、これを温める政策が非常に大事だと思うのです。それで、私は、企業部門だけでなくて家計部門の動向をよく見て日本銀行の皆さんがこれからの金融政策の運用に当たるように改めて求めまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党から阿部知子、質問させていただきます。
　長いお時間、そしてちょっときき過ぎたクーラーの中で、皆さん大変御苦労さまでございます。私からの御質問、何点かさせていただきます。
　まず第一に、速水総裁にお伺いいたします。
　新日銀法の施行後二年を経まして、かつての自社さ連立政権のもと、私ども社民党も含めて強く主張いたしました日銀の政府からの独自性並びに透明性ということに関しまして、今日に至るまで二年間の速水総裁の印象、感想、また御意見をお聞かせくださいませ。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○速水参考人　日銀法が新しくなりまして二年余りになります。この誕生の過程ではいろいろ御尽力いただいたのだと思いますが、おかげさまで独立性と透明性という、この二つの新法の理念を実現すべく私どもも最大限の努力を行ってまいりました。これは、私どもが非常に長年期待しておりました二つのことを与えられたという感じがいたしております。
　まず、独立性の方から申しますと、この間、日本銀行では、デフレスパイラルの瀬戸際といった危機的な状況に対応するためのゼロ金利政策の採用などは、これは内外に例のない極めて思い切った金融緩和策であったと思います。また、その一方で、国債の引き受けは行わないこと、長期国債の買い入れオペは一定のルールに従って行うこと、こういった方針も貫いてまいりました。このように、独立した中央銀行として何を行うべきであり何を行うべきでないのかということを、政策委員会で十分討議を尽くした上で、政策委員会の責任と判断で決定してまいったつもりでございます。
　もちろん、そうした判断について広く市場や国民の理解を得ていく上では、政策運営の透明性を確保していくことが極めて重要であるということも、私どもが強く心の中に持っておるもう一つの原則でございます。
　この点、日本銀行は、金融政策決定会合の議事要旨それから金融経済月報の公表、こういうものを通じて政策決定の内容やその背景を極力明らかにするように努めております。さらに、私自身、こうした国会での答弁や記者会見あるいは講演など、さまざまな機会を通じて日本銀行の考え方をできるだけわかりやすくお伝えするように努力をしてまいったつもりでございます。これらの結果、日本銀行の政策運営についての透明性、アカウンタビリティーといいますか、この透明性は、先進各国の中央銀行と比較してもトップクラスにあると自負いたしております。
　もちろん我々としてもこれで十分と考えているわけではございません。今後とも国民や市場からの信認を確保、向上させてまいりますためにはどのような点を改善すべきなのか、さまざまな御意見や御批判にも真摯に耳を傾けつつ、努力を続けてまいりたいと思っておるところでございます。
○阿部委員　ただいまの御答弁の中で、ゼロ金利政策の導入に当たっての独立性については、一定私も納得いたしますところでございますが、本日の委員会に約半日出席いたしまして、速水総裁がこの間ずっと公言しておられましたむしろゼロ金利政策の解除ということに関しましては、ここのところ、平易な言葉を使いますれば腰砕けと申しますが、なぜか不思議なことに実現いたしませんでした。
　これを素朴な目で拝見しておりますと、先ほど来何人かの質問にもございましたが、例えば首相からの要望、あるいは米国の財務次官からの御要望等々もあったやにお見受けするほどに、やはりそれまでの、七月十日までの速水総裁の御見解と異なる結果が本日のゼロ金利政策解除なしというお話でもございました。
　その意味で、独立性につきましてはなお私は懸念を残すところでございますが、この間、いろいろな方が御質問なさいましたし、あえてこの場で伺いますことは総裁を苦しい立場に押し込むようにも思いますので、私の印象のみを申すにとどめさせていただきます。
　また、いま一つの透明性に関してでございますが、これは先ほどの岩國委員の御質問にもございました中で、たしか黒田理事の御発言かと思いますが、私どもは、例えば銀行から政治家への政治資金の借用と申しますが、流れがあったやに、これまでの国会の中でも伺っておりました。そして、そうしたことについても、各銀行の動向を必ずしも日銀がこの場において国民の前に明らかにできないということ一つをもっても、まだまだ国民の要求する透明性からはほど遠いというふうに思っておりますが、この点についてはいかがでございましょうか。速水総裁にお伺い申し上げます。
○速水参考人　透明性の点につきましても、私自身も日本銀行に長く勤めてきた者でございますけれども、昔に比べて随分変わったなという感じがいたします。
　そして、まず、決定会合の議事録を広報したり、あるいは記者会見で説明をしたり、さらにまた、このごろは特に市場との対話ということの重要性を非常に感じておりまして、市場に対していろいろな形で私どもの考えを伝えるように努力をいたしておるつもりでございます。この辺は新しい日本銀行法に私どもが課された課題であると思いまして、今後ますますその努力を重ね、努めてまいりたいというふうに思っております。
○阿部委員　昨日、ちょうど梅雨明け宣言がなされましたが、何度も申し上げますが、国民はこのゼロ金利政策解除を待ち望んでいたものと私は思っております。そして、現実には、きょうの報告書にもありますように、そごう問題を初めとしていろいろな観点からゼロ金利政策の解除は時期尚早というふうに判断されたということで、なお先ほどの透明性の問題から、速水総裁みずから国民の前に御意見なり見解なりをさらに明らかにしていただけるよう私からお願い申し上げます。
　次に、先ほど来、外からの圧力によってこの政策が決まったものではないという主張が繰り返されておりますが、それを天の声ではないという形でおっしゃっておりますが、私はここでひとつ民の声を御紹介申し上げたいと思います。
　なぜならば、天の声ならぬこの決定に、本当の意味で速水総裁と思いを一にして国民のための金利政策を求めているのは、ほかならぬ生活者、庶民でございます。その庶民の声を速水総裁はもちろん御存じと思いますが、私がこの場で新聞投稿の幾つかから引用させていただきますことによって、ゼロ金利解除、この一点に総裁のお気持ちがさらにさらに強く傾いてくれるよう願って、二つの投稿を御紹介申し上げます。
　地方紙から二つですが、まず、名古屋の朝刊に出ました六十六歳男性からの御意見でございます。
　　景気対策で日銀がゼロ金利政策を採用して久しい。その間に日本の多くの制度は、正常に機能しなくなった。
　　金利が適正なら国民の所得になるはずの利息分が、銀行と産業界へ流入して不良債権と債務の処理に使われ、とくにゼネコンを助けることになった。その分、消費は盛り上がらず、景気はさえない。
　　年金、国保、その他の文化基金などは運用益が大きく下がった結果、元金まで減少し、制度そのものも成り立たなくなる状況だ。
　　金利の上下で、立場によって明暗が分かれるが、明暗のバランスがとれる適正な金利を選び、社会に活力をもたらすことが大切だ。
　　公定歩合が適正でなければ、景気も社会の諸制度も国際競争力も維持できない。
　　ゼロ金利政策では、円高ドル安になっても金利を下げる余裕はなく、インフレに暴走する危険がある金融緩和しか手段がないのが現状だ。
　　日本の経済、その他の諸制度はゼロ金利で正常に機能するようにはできていない。早急に適正金利に戻し、明暗のバランスを正せば、消費は戻って、景気を助けるだろう。
　このことの中で一番強く指摘されておりますのは、今般の短観を見ましても、一番回復の遅い消費動向については、ゼロ金利解除こそが、まず消費者の動向を大きく改善する早道であるというふうに理解されると思います。
　引き続き、第二の投稿の御紹介に参ります。七十三歳のやはり男性でございますが、西部の朝刊からでございます。
　　三月期の決算で、都市銀行など大手の主要銀行十五行が黒字を計上したという。六年ぶりのことで、銀行にとってはめでたいことであろう。
　　しかし、いくら黒字になっても現在のゼロ金利政策が解かれ、たとえささやかでも利子を待ち望む庶民の懐を潤すことにならないのだから残念である。
　　一説では、家庭の預金は七百兆円を超えるという。その利子を五％とすれば、三十五兆円の利息が家計に入る計算だ。それが全部消費に回らないにしても、年間の消費支出は一〇％以上伸び、景気の浮揚は見込まれると思う。
　　このたびの銀行黒字は、ゼロ金利政策とともに株式市場がもたらしたもののようで、銀行自身が血みどろの営業努力を重ねた結果ではないようだ。国民の血税である公的資金で銀行は立ち直りはしたが、銀行内部でどのように営業改革をしたのか、国民にはなにも見えない。
等々でございます。
　ここに二つ御紹介した国民の声は、やはりこの間のゼロ金利政策で得をしたのは銀行と一部企業、損をしたのは国民、庶民であるという見解を多くの国民が持ったことの反映であると思います。もちろん、物価の安定等々の当初目的とされました日銀総裁のゼロ金利政策導入時の観点はさることながら、今のこの二つの庶民の御意見について、速水総裁の御見解を承りたく存じます。
○速水参考人　私も、ゼロ金利というのは異常な金利であるということは、きょうも何回も言わせていただいております。これはできるだけ早い時期にもとの姿に戻していきたい。
　確かに、ゼロであればこれ以上下げられませんし、本当の意味での金融の調節というのはこの状態では非常に難しいということが言えるわけです。ただ、今、やはり昨年の二月以降、金融システムを安定化してデフレスパイラルをなくすようにしていくという日本経済に課せられた大きな課題の中で、私どもはやれる最大のことをやってきたつもりでございます。それがやはりかなり効果を果たして、中期の金利、長期の金利も余り上がらないで、私どもが潤沢に流している資金が、金融機関を通じ、あるいは市場を通じて企業に回り、またその資金が新しい仕事をつくり、そしてまたそういうふうに上がってくれば個人が潤うようになってくるわけでございますから、もうここまで来れば大体先が見えてきたと私は思っております。
　確かに、おっしゃるように、大衆、市民の預貯金というものが、非常に長期にわたって低金利に我慢をしてきてくだすったということ、これは本当に私どもとしては申しわけがないという感じはいたします。
　しかし、これでむしろ元本がしっかりしております。減価は全然しておりません。そういうことで、これから少しずつ金利が上向いていって明るくなってくれば、これらの方々も、特に年金生活者、あるいは生涯一生懸命働いて積み立ててこられた方々が、その預貯金の利益を得られないというのはやはり非常に悲しいことでございますから、ここのところはなるたけ早い時期に引き上げていくことが必要だ。
　金利を上げるということは、一方で借りる人たち、先ほども申し上げましたように、企業や政府にはやはりいい顔はされません。しかし、それをやることが、最終的には預貯金を通じ、あるいは一人一人の家計にある金融資産というものがもう少し利益を生むような形になってくることになれば、これは明るいニュースだと思いますし、経済自体もそれによって明るくなっていくと思います。早くそういう事態が来ますように、私どもも一生懸命努力をしながら、正しいタイミングで正しい幅の引き上げというか、ゼロ金利の解除というものをやっていきたいと思っております。
　ただ、これは引き締めではないということと、ゼロ金利を解除しても資金の供給は引き続き潤沢に行っていくんだ、この二つのことはぜひ皆様も御理解いただきたいというふうに思います。何か、金利を上げると言えばこれは引き締めなのかというようなことをあちらこちらから声が出てくるわけなんで、その中間にあって私どもがそれを調整して、そのどちらにも余り不満のないような形で金利を正常化していくといいますか、もとどおりの姿にしていくことに努めてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
　今の二つの投書はどちらも同じようなことを言っておられたと思いますので、今の私の説明で御満足いけないかもしれませんが、回答にさせていただきたいと思います。
○阿部委員　このような庶民の見解といいますか国民の見解が出ますもう一つの背景には、先ほど来、国民は苦しい思いをしている、しかしながら銀行は必ずしもそれに見合う営業努力をゼロ金利下ではしていないというふうに受け取っている向きが多いものと思われます。
　そして、そのことに関連して、本日提出されました報告書の中でお伺いをいたします。
　二ページ目の「中長期的な課題への取り組み」という中の回答でございますが、日本経済が比較的回復過程にあるという中の説明で、「第二は、金融システム面での新たな動きです。」とされまして、「日本の金融システムは、公的資金の投入や金融機関のリストラ努力などによって安定を回復してきました。」というくだりがございます。このことに関連して、日本の各銀行の努力を速水総裁はどのように評価され、またどのような不十分点を考えておられるでしょうか、お教えください。
○速水参考人　金融機関のリストラの努力というのは、金融システムの不安とそこからの立ち上がりの過程で、彼らがやはり自分たちで資本金を潤沢にもっと大きくして、自分たちの不良資産を償却するとともに、自分たちの得意の方向に向かうことによって、銀行業の今後の方向をそれぞれが示さなければいけないという大きな一つの転換の時期であったと思います。
　そういう意味では、九八年の春からここ一年半あるいは二年の間に日本の銀行は、資本の注入もありましたけれども、自己開示をどんどんやりますし、それと同時に、自分の得意とするバンキングの方向をはっきり定めて、再編といいますか、マネーセンターバンクなどと言われる海外にたくさん店を持っていた銀行が二十近くあったわけですけれども、そういうものが、やはり自分たちはこのままではいけないということで、それぞれ今後の生きる道を考えながら、かなり大きな再編が起こって、大銀行でも四つないし五つのグループに分かれて、合併ないしは持ち株会社をつくって一緒に仕事をしていくという方向が定まってきた。
　これなどは随分早い、しかも彼らの努力、政府のいろいろな指導もあったと思いますけれども、自分たちで将来のことを考えて、進むべき道を進みながらリストラを行っていったということは、私は高く評価していいんだというふうに思っております。この調子で、スピードを落とさないでリストラをやり、かつ、自分たちの業務の方向をはっきり決めて進んでもらいたいというふうに思っております。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　では、今のことに関連して、少し視点を変えて伺います。
　今回のゼロ金利政策の解除に向かわせしめない最大の理由がそごう問題と言われております。では、速水総裁はそごう問題の本質は何であるとお考えかというのがまず第一点。また、その中でメーンバンクたる興銀の果たすべき役割について、二点目、お伺いいたします。
○速水参考人　そごう問題につきましては、私どもも、前々からいろいろそごうが大変だということは聞いてはおりました。しかし、大きな借り入れを持ち、しかも必ずしも収益が上がっていない、どういう形でこれが今後の方向を決めていくかということを関心を持って見ておったわけでございますけれども、御承知のように、民事再生法という新しい法律が昨年の秋にできまして、それが四月から施行されることになったわけですけれども、負債がとにかく一兆八千七百億円、商品の納入会社だけで一万社以上あるといった大きな百貨店でございますから、これがどうやって立ち直っていくかというのは非常に大きな課題であったことは間違いのないところでございます。
　どういうふうにしていくかなと思って、会社更生法といったような方法もあるでしょうし、どこかと合併するということもできたでしょうし、しかし、民事再生法を適用するという形で政府が関係者と話し合って、預金保険機構その他と話して決めていかれたということは、私は間違っていないと思います。このやり方でいきますと決着が非常に早くつくのじゃないかと思います。
　ただ、これに伴って失業問題が出たり、あるいは出入りしていた会社がいろいろ苦労をしたりというようなことは、まだまだこれから起こっていくかもしれません。しかし、それは資本主義経済の中での起こるべくして起こった企業の破綻でございますから、その点はそれぞれの道で今後のことを考えていくしかないというふうに思っております。
○阿部委員　そごう問題に関しまして国民が抱いた感情と申しますか印象と申しますか、これは、もちろんそごうという企業が放漫経営の末に破産を迎えたということ以上に、そのことに国民の血税をつぎ込むような金融再生委員会の策が出されたということにも一つ大きな問題があると思います。特に、メーンバンクである興銀の果たすべき役割ということについて、国民が、本来のそごうと興銀の関係から見てもっと的確な責任がとれるのではないかというふうに思ったことにもあると思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○速水参考人　今御指摘の点は、興銀とそごうとの長年の取引だと思いますけれども、個別の取引のことでございますので、私の立場でこれをコメントするわけにはいかないということを申し上げたいと思います。
○阿部委員　了解いたしました。
　では逆に、確かにそごうは資本金一兆七千億円、従業員も、下請関連を含めますと五万人程度見込まれる、それだけの企業ではございますが、先ほど来多数の委員から御指摘がありますように、これから、倒産する企業の個々の動向を見てゼロ金利政策の解除が云々されるのであれば、逆に言うと、いつまでたっても切りがないということにも結びつきかねません。
　そこで、個別そごう問題に関しまして、速水総裁が指標となさいます幾つかの観測点をお教えください。逆に、このそごう問題で何と何が安定すればゼロ金利政策は解除してよしとみなされ得るのか、その点についてお答えをお願いいたします。
○速水参考人　先ほども申し上げたことなんですが、民事再生法の適用で解決するという方針が決まりましたのも、全く私ども予想していなかったことでございましたし、市場も同じだったと思うのです。それで、木曜日の日はかなり市場は荒れたと思います。株も下がりましたし、為替もかなり動いて円が安くなる。海外から見て、日本は大丈夫かという感じが恐らく多少は出たのかと思います。
　そういうことは、しかし、よくよく話し合いを聞き、法律を読んでみますと、この方法が最も早く、そごうがこれ以上生き延びられないということであるならば、やはり早く整理していかないと、これを先延ばし先延ばししていったのでは、今おっしゃったような、雇用者もそうですし、それから株主、取引先いずれもみんな、このままでどうなるのかなと思いながら続けていくというのはやはり無理があると思います。
　この新しい法律が、かつての会社更生法など、これは随分時間がかかるんですね、そういうものに比べて二、三カ月で決着をつけていくというふうにも聞いておりますし、恐らく市場の方も、きのうきょうあたり割合落ちついた動きをしているようでございますから、私は、そんなにこの問題は長く尾を引かないのじゃないかと。ほかにも大きな伝統のある企業で破綻しなければならないというような企業もあるかと思いますけれども、今度のそごうのように、非常に関係が、幅が広くて大きな企業が突如民事再生法という新しい法律でこれを整理するというふうに決まった市場の驚きというのは、そんなに繰り返されるものではないというふうに思っております。
　そういう意味では、なるたけ早く市場がこれをのみ込んで落ちついてもらいたいと思いますし、私どもとしても、ゼロ金利解除の問題を考えるについても、こういうことが長引けばやはり心配が残るわけですから、そういう意味からも、早く市場が平静化することを願っておる次第でございます。
○阿部委員　きょうちょうだいいたしました資料の三ページによれば、そごう問題は、短期的には市場心理などに与える影響をもう少し見きわめる必要があるとの指摘がなされたという、非常に漠然とした表現がとられておりますので、私は今具体的にお伺いいたしました。
　そして、速水総裁のお答えが、一つには株式市場、もう一つには為替市場の変動であるというふうに承りましたので、少なくとも株式市場に関しましては、いっとき銀行銘柄を中心に下落が起きたそうに書いてございますが、それも回復過程に向かいつつあるということで、残るもう一つの為替等々の指標に関しまして、これは速水総裁以外の方でも構いませんから、そごう問題が与えた為替への影響と、それをいつまで見れば一応影響が解除されたとみなされ得るのかについてのお答えを伺いたく存じます。
○山口参考人　為替市場におきましても、ただいま総裁が申し上げましたように、そごうの法的処理への移行ということがある種の連想を生みまして為替の変動を誘ったわけでございますけれども、幸い、その後、大きな変動が続けざまに起きるというような状況にはなっていないと思っております。
　ただ、これは少し前の議論のときにも私申し上げたことでございますけれども、日銀の金融政策決定に関する政策委員会の議論というのは、それまでに出てきた経済、金融それから世界経済、極力多くの情報を消化して、経済の今後についての展望を立てながら一つの政策判断をその都度下していく、こういうやり方をとっておりますので、もちろん、これから次の政策決定会合までにどういうことが起きるのか、予断を許しません。あらゆることに注意深く目をみはりながら、最善の選択をしていきたいと考えております。
○阿部委員　再度山口副総裁に御確認でございますが、一応、株式市場と為替については、変動があったが安定傾向にある、他の指標については、具体的なものは挙げられないけれども、慎重に見きわめていくというふうな御見解と確認してよろしいでしょうか。
○山口参考人　先週、七月十二日にそごうが法的処理に移行するという発表がなされて以後の市場に限って申しますと、幸い、大きな混乱が生ずる事態には至っていないというふうに思っております。こういう傾向が定着することを願いながら、市場動向を注意深く見てまいりたいということを申し上げました。
○阿部委員　では、引き続いて、問題点を少し移行させていただきます。
　外圧云々に関してのこととも関連してまいりますが、日本のゼロ金利政策が米国の市場に及ぼす影響についての御見解を教えてください。どなたでも結構です。
○速水参考人　お答えします。
　ゼロ金利の早期解除ということが行われたときに諸外国の声がどういう声なのかという御質問かと思います。
　Ｇ７は、各国の大蔵大臣、中央銀行総裁の方々と、各国の経済情勢や政策運営について忌憚のない意見を交換する場所でございますけれども、私はゼロ金利は引き続き存続することにいたしますということを説明いたしましたけれども、それに対して注文をつけ合うというような会合ではございません。Ｇ７もそうですし、毎月一回行われますバーゼルでのＢＩＳの総裁会議なんかでもそのとおりでございます。みんなよく話は聞いてくれますけれども、どうしたらいい、どうすべきだというようなことは言われません。
　これまでもＧ７を含めた国際会議等におきまして、我が国の経済情勢や、ゼロ金利政策を解除する条件としてデフレ懸念を払拭できるような展望ができるまでということを繰り返し説明してきておりますので、国際機関などにおきましても、日本経済が改善の方向に進んでいることは十分認識してくれていると思います。
　いずれにしましても、Ｇ７各国とも、金融政策は独立した中央銀行がみずからの判断と責任で運営するものであることは法的にも確立しております。そのことは日本銀行でも同様でございまして、日本銀行の現在の政策運営について、海外からの声が何らかの妨げになってかかってくるというようなことはございません。
○阿部委員　マスコミも含めてその点の懸念が大きいことゆえ、ここで再度確認をさせていただきました。
　引き続いてまた、ゼロ金利政策の解除ということについて、最後に二点、御確認をしたいと思います。
　ゼロ金利政策の解除に当たっては、一に物価の安定ということを指標にこの間進められてきましたが、景気回復という新たな視点ということも先ほど来各委員からの御意見がございました。例えば小池委員はまだまだ景気の回復は不安定であるという御意見でしたし、指標を、物価の安定のみならず景気の回復というふうによりさらに広くとりますと、なかなかゼロ金利解除は難しくなってまいるやに存じますが、再度、ゼロ金利解除における一番大切な中心的視点を何とお考えか、速水総裁に伺います。
○速水参考人　御指摘のとおり、金融政策の目的というのは物価の安定、言いかえてみれば、インフレでもないデフレでもない状態を目指すということでございます。このために、ゼロ金利政策の解除の条件も、デフレ懸念の払拭という物価面において着目しておるわけでございます。先行きの物価動向を判断するためには、物価指数の動きだけでなくて、その背後にある需給バランスとか賃金の動向などを総合的に見ていく必要があると思います。
　そうした観点から、民間需要の自律的回復が展望できるかどうかが重要なポイントとなっておるわけでございますが、このことは、景気回復を至上命題として物価安定という目的を放棄しているということではございません。日本銀行としては、持続的な景気回復を実現させるためにも、今後とも、物価の安定確保を基軸に据えて、金融政策の判断に誤りなきを期してまいりたいと思っております。
○阿部委員　ありがとう存じました。
　景気回復という観点から、私の関連いたします医療分野において、短観等々での指標に必ずしも反映されない部分がございますので、この点について最後に一点だけ質問をさせていただきます。
　現在、就労人口六千万のうち約六百万人以上が医療、介護、福祉の分野に従事しております。先ほどの渡辺委員の御質問の中での公共事業等々に従事する人口六百五十万人に引けをとらない人数でございます。しかるに、この医療、介護、福祉分野での活動は、今回の短観等々を見ましても、必ずしも正しく反映される指標がないやに思いますが、このことに関しまして、今後の景気の回復、特に私は、医療、介護、福祉分野こそこれからのＩＴ産業と並ぶ景気回復に寄与する分野と思いますので、このことを正しく反映できる指標について、日銀のお考えを伺います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問でございますが、短観に医療分野あるいは福祉分野、介護分野といったものが反映されていないのではないかという御指摘でございました。
　確かに、短観は企業のいわば景気動向というものを調べるためにアンケート調査をさせていただいておるものでございますので、対象は営利法人ということになっております。したがいまして、現在のところ、医療法人なりあるいは福祉法人といったものにつきましては非営利ということが多いものでございますので、現在、調査の対象としては入っておりません。
　ただ、反映されているかどうかという問題でもう一つ申し上げますと、まさにこの分野に対しまして、例えば病院に介護の器具を納入するとか、そういう資材とかあるいはサービスを提供している企業、全体で九千強の企業に対して調査を依頼しておりますので、そういう間接的な効果というものは入っているというふうに推察されるわけでございます。
　いずれにしましても、この問題は大変重要な今後の成長分野の問題でございますので、私どもも、統計につきましては、定期的な、恣意性を入れない見直しを適時やっておりますので、見直しの際にそういうことにつきましても十分配慮していきたい、そのように考えております。
○阿部委員　どうもありがとうございました。以上で質問を終わらせていただきます。
○萩山委員長　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、長時間御苦労さまでございました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十七分散会
平成十二年七月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　戸田　邦司君
　七月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川橋　幸子君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　市田　忠義君　　　　　宮本　岳志君
　七月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　福山　哲郎君　　　　　千葉　景子君
　　　　　益田　洋介君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　久世　公堯君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　七条　　明君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　宮本　一三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融庁監督部長　　高木　祥吉君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中村　利雄君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　直和君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　林　　省吾君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
　　　　　　　株式会社日本興
　　　　　　　業銀行取締役頭
　　　　　　　取　　　　　　　　西村　正雄君
　　　　　　　株式会社新生銀
　　　　　　　行代表取締役会
　　　　　　　長兼社長　　　　　八城　政基君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○金融問題及び経済活性化に関する調査
　（そごう向け債権の取扱いに関する件）
　（売買契約における瑕疵担保条項等に関する件
　）
　（そごうの再建計画及び経営責任に関する件）
　（債権放棄及び法的処理との関係に関する件）
　（そごう社員の雇用問題に関する件）



　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、渡辺秀央君が委員を辞任され、その補欠として戸田邦司君が選任されました。
　また、昨十七日、市田忠義君及び川橋幸子君が委員を辞任され、その補欠として宮本岳志君及び福山哲郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融問題及び経済活性化に関する調査のため、本日の委員会に金融再生委員会事務局長森昭治君、金融庁監督部長高木祥吉君、法務省民事局長細川清君、中小企業庁長官中村利雄君、労働大臣官房審議官鈴木直和君、労働省職業安定局長渡邊信君及び自治大臣官房総務審議官林省吾君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融問題及び経済活性化に関する調査のため、本日の委員会に預金保険機構理事長松田昇君、株式会社日本興業銀行取締役頭取西村正雄君及び株式会社新生銀行代表取締役会長兼社長八城政基君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　金融問題及び経済活性化に関する調査を議題といたします。
　西村、八城両参考人には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。
　本日は、委員の質疑にお答えいただくという形式で御意見を伺いたいと存じますので、よろしく願います。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○直嶋正行君　民主党・新緑風会の直嶋でございます。
　西村頭取、そして八城社長、きょうは私どもの審議のためにお忙しい中御出席をいただきまして、ありがとうございました。
　早速、八城さんの方に御質問をさせていただきたいと思うのでありますが、きのう衆議院の大蔵委員会でもさまざまに議論されていたわけでございますが、今回、新生銀行さんの持っておられたいわゆるそごう向けの貸出債権約二千億でございますが、このうち九百七十億円の債権放棄の要請があったわけでございますが、この件についてまずお伺いしたいと思うんです。
　それで、今回の結論が出される前に、これは六月十三日付のある新聞のインタビューでこの問題を聞かれて、この債権放棄を要請された場合の対応ということで聞かれて、八城さんは、「（その企業が）再建可能かどうかが最も重要な判断基準になる」と、こういうふうに述べておられます。また同時に、この中で、「再建に成功するのであれば、預金保険機構に買い戻しを請求する必要はない」、こういうふうにもおっしゃっておられます。
　今回、要請を断られたのは、そごうのつくりました再建計画が実現性が低くてやはり追加負担が出るおそれがあったと、こういうふうに御判断されたのではないかというふうに受けとめておるのでございますが、まずこの点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（八城政基君）　ただいまの直嶋先生の御質問に対してお答えいたします。
　新聞のインタビュー記事というのは、そごう問題について特に申し上げた私の回答ではございません。一般的な話として、銀行として債権放棄を求められた場合まず考えるべきことはという意味で、その結果としてその企業が再建できるならその債権放棄というのは生きるお金であるという意味で申し上げたわけでございます。
　それで、そごう問題については、私どもへ対して債権放棄の要請がありましたのは四月の上旬でありますけれども、そごうに対して持っております債権、総額では約二千億円でありますけれども、九百七十億円の債権放棄の要請を受けまして、これをどう扱うべきかということについては非常に真剣にそして慎重に検討いたしました。
　もし九百七十億円の債権放棄をした場合に残存の債権についてはどのような引当金を立てる必要があるかというのは、金融検査マニュアル、それに従ってできております自己査定に従わなければなりません。そうしますと、そごうの債務超過が解消するのに約十二年かかるということでございますので、十二年ということは残存債権についてはこれは要管理債権になると。要管理債権については、私どもの自己査定で決めております、これは金融検査マニュアルに従ったものでありますけれども、引き当て率二八・三％になります。そうしますと約三百億円の引当金を残存債権に対して立てなきゃならないと。ところが、三百億円の残存債権のうち約四十億円は引当金を使わないで済む分がございますので、ネットで申しますと正味二百六十億円の引当金を新たに積み増しをするということになります。これは健全化計画で出しております二〇〇〇年度の私どもの業務純益百九十億を上回ります。
　したがって、債権放棄に応じてそして残存債権に対して必要な引当金を立てるということになりますと、初年度から赤字になります。ということで、私どもの体力ではこれはできないという判断をいたしたわけでございます。
○直嶋正行君　そちらへかけていただけますか、遠いものですから。
　ということは、今のお答えからしますと、この債権放棄、再建計画そのものについては特段検討されなかったと、こういうことでございますか。その点いかがでしょうか。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　私どもは、再建計画については日本興業銀行さんとそれからそごうさんでおつくりになったということで、その再建計画については参画をいたしておりません。しかしながら、そごうさんの方から債権放棄を求められたときに資料はいただいておりますので検討はいたしましたが、先ほど申し上げたように、十二年という、債務超過を解消するのに十二年かかる、あるいは三十年、債務を返済と、この三十年は長いとは思いますが、むしろ最初の方の債務超過が十二年かかるということについては、これは本当に債権放棄をしていいものかどうかという、その前の体力の問題とあわせて、それも多少は影響いたしましたけれども、私どもの債権放棄を謝絶した理由は体力の問題でございます。
○直嶋正行君　今、体力の問題と、いわゆる引き当て基準、社内の引き当て基準との関係で引当金を積み立てることが難しいので断ったということなんですが、これはあれですか、契約上、法的処理、今回民事再生法の申請ということになったんですが、この法的処理の場合はやはり同様にこれは預金保険機構に買い取ってもらうと、こういう契約になっていたんですか。
○参考人（八城政基君）　契約の八条がいわゆる瑕疵担保に関する条項でありますけれども、その中の一つに、会社整理であるとか会社更生法、今度できました民事再生というのは言葉としては出ていませんが、それに類したことが起きた場合にはこれは瑕疵があったというふうに規定されております。
○直嶋正行君　それで、今のお答えから推測しますと、結局、預金保険機構はいずれにしても、法的整理になっても、あるいは債権放棄を今のように新生銀行さんはどうしてもとれない、社内の引き当ての関係でとれないということになるわけですから、これはもう買い取らざるを得ないと、得なかったということになるわけですね。もともとこれは無理な話だった、新生銀行さんが債権放棄に応じることは無理な話だったと、こういう理解でよろしいんですか。
○参考人（八城政基君）　最初から債権放棄ができないということを決めたわけではなしに、これは慎重に検討いたしまして、一つ一つのそごうグループの個社についてどういう状況にあるか、それぞれの個社に対して持っております私どもの債権がどういう状況になっているかということについて瑕疵担保条項にちゃんと適応しているかどうかということを我々自身が精査し、それを監査法人に詳しく精査をしてもらう必要があります。その精査の結果を受けて、これは瑕疵担保条項の瑕疵の条件に合っていて、しかも二割以上の減価になっているということで解除権が成立したと。全部ではございませんが三十八社については解除権が成立いたしております。
○直嶋正行君　この件に関してもう一点お伺いしたいんですが、先ほどのお話の中で、直接の理由ではないけれども一応再建計画も検討させてもらったと。それで、十二年間にわたって、十二年近く債務超過の状態が続く、これについてはコメントはございましたが、私もいろんな会社の再建計画というのを拝見しますが、法的処理のケースを除くと、十年以上も債務超過状態が続く再建計画というのは非常に珍しい、こう思うんですけれども、経営者としての御判断から見てそういう長期にわたってこういう状態が続くというのは、やっぱりどんな判断をされたんですか、それをごらんになって。
○参考人（八城政基君）　私として、個人的にも会社としてもその再建計画について判断をする以前に、既にこれは債権放棄を受けられる状態にないという判断をいたしましたので、それで私どもの回答は出たということでございますので、再建計画そのものを精査してこれがいいとか悪いとかという話ではございません。
○直嶋正行君　続きまして興業銀行の西村頭取にお伺いをいたしたいのでございますが、どうぞこちらへお座りいただけますか。一々歩いていただくのも大変でございますので、どうぞ。
　それで、そごうが、当初は預金保険機構が債権放棄に応じてと、そういう予定だったんですが、御承知のとおり、与党の方の働きかけもあってということかもしれませんが、急遽民事再生法の申し立てということになったわけでございます。
　それで、そのときに、これは日本興業銀行の方から私の方にもちょうだいをした見解ペーパーというのをいただいています。これを拝見いたしますと、国民の批判の高まりの中で、特に中元商戦に深刻な影響が出ていると。結局この中で、結論としては、今次再建計画はその前提条件が大きく崩れ、事実上遂行困難となったものと判断せざるを得ないと、こういう見解でございます。
　私がお伺いしたいのは、一つは民事再生法の提出というのは実にこれは素早かったんですけれども、もう一つは、今もちょっとお話あったように、今回の再建計画というのは十二年間にわたって、しかも債務の返済は三十年をかけてやる非常にロングランな計画でございます。このロングランな計画を立てたことと比較いたしますと、中元商戦といいましても本当に六月からこの七月にかけてでございますから、ごく短期の状況でございます。この短期の状況で再建計画が難しいという判断をされたということは、もともとこの再建計画というのはかなり実現が厳しい、一種のそういうガラス細工的な再建計画だったんじゃないかなと、こう思うんですけれども、この点はどうなんでしょうか。
○参考人（西村正雄君）　お答え申し上げます。
　今回の再建計画はそごうと私どもでかなり時間をかけてつくり上げました抜本的な再建計画でございまして、それにつきましてはあるいは後ほど御質問が出るかもしれませんけれども、私どもはその実現の可能性にはかなりの確度で自信を持っておりました。
　ところが、六月三十日に最終的に再生委員会で預金保険機構の債権放棄が認められた後、税金で一企業を救うのかといったような声が非常に高まってきたわけでございます。そこで、聞いてみますと、いろいろその後、抗議の電話が殺到したとかあるいは不買同盟の動きも出てきたと。現実問題として中元商戦に大きな影響が出てきているということでございます。
　それで、再建計画の場合に、売上高の伸びの前提は、残した店につきましてそれぞれ基幹店と中規模店と小規模店に分けておりますけれども、初めの二年間はマイナスでありますけれども、三年目以降は年間一％程度の伸びと。しかも、一％というのも高過ぎるんではないかという御批判もあるかもしれませんけれども、ベースの売上高は大体横ばいということになっておりまして、その伸びる分は設備投資によって店内を改装するとかあるいは営業時間、日数を延長するとか、そういうことによって伸ばす。それで、二期から基幹店で一・五％、決してそれは無理な伸びではないというふうに思っていたわけでございますけれども、しかし、何といっても百貨店というのはお客様が一般の大衆の方でいらっしゃいます。それで、今回のことを御説明して本当にわかっていただけるかというと、これは非常に長銀さんが破綻をしたときから始まりまして瑕疵担保条項の問題からすべてを説明いたしませんと本当のことは非常にわかりにくい話でございます。結局、最終的に一般大衆が理解するのは難しいと。
　そうなってまいりますと、一般大衆を敵にして百貨店経営は成り立たないんじゃないか。つまり、初め立てた売上高というものの予測というものがこれは恐らく大きく崩れざるを得ないんではないかな、こういうことをそごうさんとしても、あるいは私どもとしても非常に心配をしていたわけでございますけれども、たまたま、たしか先週の火曜日だったと思いますけれども、御承知のように、そごうさんの方に政調会長の方から、この際自発的に預保に対する債権放棄を取り下げることを検討してはどうかというようなお申し出があったようでございます。
　もちろんそのときに、そごうさんとしましては一存では回答はできないわけでございますから、直ちに山田社長が私どものところに参りまして、今こういう御依頼があったんだけれどもどうしたものかと。これは私ども大変重要な問題でございまして……
○直嶋正行君　済みません、手短にひとつ。
○参考人（西村正雄君）　済みません。
　結局結論的に申しますと、両方で、今現在非常に中元商戦が落ち込んでいるという問題よりも、長期的に見てやっぱり一般大衆の御理解なしで百貨店というのは成り立たないと。こういうことになっていくと再建計画の根幹が崩れることになりますので、結局この際、それでは自主的にこれを返上せざるを得ない、こういうような結論に至ったわけでございます。
○直嶋正行君　つまり、これは大衆の反発といいますか、感情をよく理解していなかった、そこが盲点だった、こういうことじゃないかと思うんです。
　それで、あとちょっとそごうの経営についてお伺いしたいんですけれども、きのうの衆議院の議論で、たしか頭取は、九四年ですか、以降、いろいろやりとりはあったんですが、概要を申し上げますと、そごうグループとしては実質債務超過の状態であった、こういうふうにおっしゃっていました。
　九七年二月の時点ですか、やはり監査法人が調べてグループとしては債務超過の状態だった、こういう情報もちょっとマスコミで報道されていました。
　つまり、そういうことで考えますから、今回の債務超過に陥った二〇〇〇年の二月期決算、これを振り返りますと、これは監査法人の方からいわゆるグループ内の貸付金に対する引き当てをきちっと積むように指導されて、それが結果的にこの債務超過につながったと、こういうことを伺っております。そうすると、結局、もう五、六年前からグループとしては債務超過状態であって、しかも当初は監査法人に指摘されるまではそごうの経営者の方はそれをそんなに引き当てを積まない予定だったようでありますから、これはある種でいいますと一種の粉飾決算を意図したのではないかなと、こういう感がするわけでございます。
　まず、この点について頭取の御見解をお伺いしたいと思います。