Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　確かに我が国としては初めての試みでございます。よほど慎重にやってまいらなければならないことは確かでございますが、ここへ参りますまでの間に、事務当局としては、仮に税制調査会等々で答申があったときにはどういうことにするかということは内々にはいろいろ考えておったように存じます。ただいまは党内でも連日大変にインテンシブにただいま安倍委員の言われましたようなことを討議をいたしておりますし、各省に対しましても各省庁の御意見を伺っている。各省庁におきましても、今日ここに参りますまでの間にかなり長い時間が実はたっておりますから、恐らく過去何カ月かある程度のことはいろいろに御検討であろうと思います。いずれにいたしましても、各省庁の御意見もよく伺いまして、確かに余り時間がございませんが、後になって悔いを残しませんように一生懸命全力を挙げたいと思っております。
○安倍（基）委員　今、自民党と政府で鋭意やっておるとおっしゃいますけれども、そうなると、その短期間に声の大きい者が勝つという可能性もあるんですよ。要するに、そういった話でこの問題を決めていくというのは非常に不明朗で、かつ、危険ではないかと思います。でございますので、ただただもう締め切りがある、それまでに決着をつけるんだ、その中で大きな声を出した者のところへは耳を向けるというような話になりかねないので、私はもっともっと慎重であるべきであると思います。これは最後にお聞きしますが、この点について本当に大臣、もう少し期間をかけるというお気持ちがあるかないか。僕は期間をかけるべきじゃないかと思いますが、どうお考えでございますか。
○宮澤国務大臣　これは非常に難しい要素を幾つか持っておりまして、片方で所得税、法人税の減税をお願いいたしたいと考えておりますこともありまして、この間接税が周知徹底、準備等のためにある程度おくれることはやむを得ないことではございますけれども、国会において御審議を願うときには、片方で減税がある、片方で増税、新税があるということで、同時に御審議をお願いいたし、また同時に結論をお出しいただきたいということもございますので、おのずから与えられた日にちには制約がございまして、その間に全力を尽くしたいと思っているわけでございます。
○安倍（基）委員　実は民社党の方はどちらかというと、これは最初からけしからぬということなのです。私は、導入を前提としたお話は、むしろいささか個人的な見解に立つわけでございます。私は、この税そのものの導入というのは、本当に附則の細かいところまで、日本と外国とのいわば差とかそういったものを踏まえた上であるか、いささか疑問に思っているのでございますけれども、この辺は党の立場は絶対反対の立場でございますから、それは御理解の上で、あるいはそんなことまで言い過ぎたのかと言われる可能性もありますので、釈明しておきます。
　もう一つ、まだ幾つも聞きたいことがあるので改めてあれいたしますけれども、現在、売上税を交付税の財源にしようという話が持ち上がっておるようでございます。これは、いわゆる三税が今まで交付税の財源でございますけれども、これだけ血のにじむような増税をして、三分の一は地方に行くということが果たしていいのかどうか。実は地方行政の方の連中から言うと、これはやってくれという話でございます。私はしばしば指摘いたしておりますけれども、現在の地方税は非常に偏在している。前も言ったかもしれませんけれども、例えば人口九・五、六％の東京都が全体の一七％の地方税を取っている。メガロポリスを足していけば半分以上の地方税を取っているわけです。それだからそういったメガロポリスはべらぼうに裕福なんですね。だから裕福じゃないところに国税の三分の一を流し込んでいる。ですから、今度の売上税までも交付税の財源にするというのであれば、もっと地方税の偏在をなくして、余り偏在する地方税はむしろ交付税の財源にぶち込んででもいくべきじゃないか。今度の売上税を交付税の財源にするおつもりであるかどうか、現在どうなっているのか、その点について自治省と大蔵省に御見解を承りたいと思います。
○水野政府委員　新しい間接税ができました際にはその一部は地方団体に配分することが必要であると考えておるわけでございますが、その具体的な規模、方法等につきましては、国、地方におきますそれぞれの増減税の規模、内容の検討と並行して詰めてまいる必要があるわけでございまして、今後慎重に検討してまいりたいと考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　ちょっと手違いで自治省が来ていないようでございますけれども、今まで新しい税をつくるときにそれを交付税の財源にするかどうかというのは重大問題でございまして、地方自治という面からいえば当然でございましょうが、現在の地方税というのは本当に、繰り返し申しますように、例えば東京都なんというのは庁舎を移転するのに土地代なしで千億以上かかっている。土地代を含めたら何兆円のものでございます。かつての緑のおばさん、二、三時間旗を振るおばさんに東京都はどのくらい払っているかといったら、あれだけのために八十億円使っているという話も聞いたことがございます。そのようにメガロポリスがむだ遣いをしているというときに、これだけの中小企業者が大反対をする売上税、それをまた回すなんということはとんでもない話で、恐らく予算委員会でもいろいろ問題になると思いますけれども、そういった意味でこういう増税の前にもっともっと行革をすべきなのだ、売上税についてはもっともっと慎重にすべきなのだという持論でございます。
　時間もございませんし、私も、同僚、後輩の連中が財政再建へのいわば意気込みを強く持つことは評価しておりますし、本当に従来の政治家の罪であると思っておりますけれども、今回の売上税については、これはちょっと導入を急ぎ過ぎているのじゃないかな、もっともっとやるべきことが幾つもあったのじゃないか、それを踏まえまして、いわば最終ゴールをこんなに短くしてもいいのだろうか。何というか、せっかくここまで来たのだから中央突破してしまえという気持ちはわからぬではないけれども、これは主計局の査定とは意味が違う。各産業に響く話、日本経済全体に響く話じゃないかと思うのでございます。
　ちょうどこの問題が大詰めに来ているときでございますので、各業種、例えば自動車は今にオンされては困るとか住宅は外してくれとか繊維は流通が大変だからというようないろいろなことを会った連中から聞きますけれども、こういった問題を本当にわずか半月、十日そこそこの間に自民党の中でこう言ったからこうという形では非常に危険じゃないかと思います。この点、もう少し慎重であるべきだと思います。
　私はこういった問題はもっと一時間も二時間もお聞きしたいのでございますけれども、わずか三十分でございますから、いろいろお出しした質問はこれからの我々の質問の一つの予告とお思いくださって、時間も参ったようでございますので、最後に大蔵大臣に重ねてお伺いいたしますけれども、このデッドラインをどうお考えなのか。私は場合によっては少しは減税をおくらせても、これはまた個人の意見ですが、導入については慎重であるべきだ。私は、もちろん内需拡大のために減税は必要でございますけれども、いざとなればそれをおくらせても間接税の導入については慎重であるべきであると思います。いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　るる御心配の点を御披露されまして、私自身も何分にも経験のないことをやるのでございますので、御心配をいただいております点はよく私なりにわかっております。与えられました時間の中でとにかくベストを尽くしてみたいと存じます。
○安倍（基）委員　もう時間も参りましたから、また……。
○矢島委員　現在大蔵省と自民党税調などが中心になりまして税制改革案がまとめられつつありますが、大蔵大臣はそのことに関しまして大変大きな役割を果たされているわけですし、また同時に大臣はあの衆参両院同時選挙のときには自民党の総務会長という重要なポストにおられたわけですから、そういう点を十分踏まえまして、売上税の問題、またマル優や郵貯などの非課税の廃止問題、こういうことについてお伺いしたいと思います。
　まず初めに大臣にお聞きしたいのですけれども、先ほども一部御答弁があったようですけれども、極めて重要な問題であるし根本的な問題ですのでさらに御質問申し上げるわけですけれども、今回導入しようとしております間接税というものが、日本型付加価値税だとか売上税だとかいろいろなことを申しますけれども、縦横十文字の投網以上のまさに地びき網の様相を呈するような大型間接税そのものではないかと私は思うわけなのですが、もう一度大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　昭和五十四年でございましたかにいわゆる一般消費税が議論されましたときに、その後国会の御決議もございますけれども、要するに、たくさんの納税義務者をつくってその人たちに迷惑をかける、あるいはいろいろな意味での心配、もめごとを感じさせるようなことにするな、そういうのが国会の御意思であるというふうに私どもは考えました。したがいまして、納税義務者について、事業者の八割七分はこれに関係なしということにいたしましたので、その点で、国会の御決議にいたしましても、総理大臣が心配しておられる点にいたしましても、そういう形で背馳しないように売上税がやれるというふうに考えております。
○矢島委員　いわゆる非課税業者の問題であると思うのですけれども、一億円以下の非課税業者というものをつくることによって現在見込んでおる税収においてどれほど減収があるのか、その辺をちょっとお聞きしたいのです。
○水野政府委員　現在検討されております骨子でございますと、税率といたしましては五％以下、免税点といたしましては一億円以下、ここらあたりまでがはっきりいたしておるわけでございますが、免税取引と申しますか非課税取引、こうした点につきましては現在詰めが行われているところでございます。したがいまして、これによります税収の具体的な規模等につきましては確定的なことはまだはっきりいたしてないわけでございますが、一億円以下というところで切りますと、大体売り上げで見ますと一割前後のものが排除されるのではないかと思うわけでございますが、これはあくまで売り上げでとらえているわけでございます。御承知のように、多段階累積課税ではございませんで、前段階税額控除の方式をとっておりますので、これが直ちに税収の規模に連動するものではないことを申し上げたいと思いますが、感じとしてはそういった規模のものではないかと思うわけでございます。
○矢島委員　中曽根首相も、今月八日のＮＨＫの「総理にきく」という放映の中で、今の答弁のようなこと、また大臣の御答弁のようなことも含めておっしゃっていたようでございます。しかし、売上税を最終的に負担するのはいわゆる消費者であるという点です。確かに納税義務者が少なくなるという点についてはこの一億円以下ということによっておっしゃるとおりだと思うのですけれども、そのことによっての税収の落ち込みというのは今御答弁にありましたようにそう大きなものではないということがおおよそ予想できる。
　そういう状況の中で何といってもまず問題になるのは、課税ベースが広いとか狭いということよりも、原則としてすべての商品やサービスに税金をかけていく、こういう税金であるということです。その広がりといい、二兆九千億ですかの計算もあるようでございますけれども、こういう額の面でも、まさに大型だ。大型でないということについての、言いわけと言ってはなんですけれども、いろいろ御答弁があるのですが、常識的な考えからすれば、どちらが本物を言っているのかという点を国民の皆さん方に御判断いただくわけですけれども、そういう点から考えまして、次の点を私は質問したいと思うのです。
　一つは、小売業者が免税業者になったという場合であっても、その前段階におきましては、例えば原料生産の場合あるいはまた製造業者、さらに卸業者という段階においては課税されるわけです。そうしますと、その税金分は結局、転嫁の問題もありますけれども、零細小売業者だとか消費者のところにかかってくるわけなんです。そうなりますと、大多数の消費者、国民にこういう大きな負担を強いる。しかも、平年度でいいますと、今度のこの売上税による税収見込みというのは、所得税や法人税に次ぐ大きなものだと言われているわけですね。そういう点から考えてみますと、課税ベースの問題だとか、あるいは個々の段階での税率を五％以下に抑えるとか、そういう点だけで大型ではないと言うのはどうも納得いかないわけなんです。大型というのを常識的に考えてみれば、どれだけの商品に、どれだけの範囲に、どれだけの額でかけられる税金かというところにあるのじゃないかと思うのですが、この点についてもう一度、そういう考え方における大型間接税ということは考えられないのかどうか、お聞きしたいのです。
○水野政府委員　小売業者でございますと、免税点で大体九割ぐらいは落ちるわけでございますが、その中で大きな部分を占めます食料品販売業者につきましては、食料品そのものが非課税でございますので、そうした点につきましての前段階からの税額というのは割合少ないのではないかと思うわけでございます。
　また、床屋さんとかの対消費者サービス業者、この人たちの売り上げはどちらかというと自家労働的な部分が大きい。そうした業者につきましても、やはり前段階からの負担額というのは比較的小さいのではないかというふうに考えるわけでございます。
　また、飲食店等につきましては、まだ最終的に調整は行われてございませんけれども、料理飲食等消費税の課税の対象者をどうするか、仮にこの人たちがそちらの世界で処理されるとすれば、この税金とは全く関係のない世界になるということでございます。
　また、税収規模でございますと、先ほどお話のございました所得税、法人課税に次ぐものではございますけれども、所得税は、国、地方を合わせて二十四兆円ぐらいのもの、法人所得課税になりますと十数兆円のものでございますので、その規模としてはかなりな差があるのではないかと思うわけでございます。
○矢島委員　今御答弁の中で挙げられました非課税取引の問題、食料品の問題が例に挙げられましたが、先ごろ農林水産省の方で、売上税導入の場合の食料品価格の上昇率試算というのですか、こういうものを発表されております。このことで農水省の担当者を呼びまして聞いてみたわけなんですが、その説明によりますと、税率を五％とした場合に、豚肉で三・四％、ミカンでは二・六％、イワシの缶詰だと二・九％、いろいろと品物を挙げておりましたけれども、それぞれそのような率での上昇が試算されているわけなんです。しかも、ミカンでいいますと、産地が愛媛ということで、東京の消費者が買う、肥料だとか農薬という生産段階でのいろいろな税金がかかる問題、さらに運送だとかあるいは競りの取引のときの税金、そういうものを考えていきますと、消費者の手に渡るときには、平均いたしますと十キログラムで三千二百六十円で今まで売り渡していたものが今度三千三百五十円になる、二・六％のアップだ、こういう試算がされているわけです。
　そうしますと、今お答えのように、非課税取引というものもある、だからすべての物品というか広い範囲での課税とは違うのだと言うけれども、非課税物品であっても、このように実際には課税されて、しかも五％のうちの半分以上税金がかかってくるというような状況があるわけなんですね。あるいは国鉄なんかも運賃値上げが非常に困った問題だというようなことも発表されているようでございますけれども、こういう今お答えの中の非課税物品ということに関連いたしますと、どうもそのことで大型ではないというわけにいかないのじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○水野政府委員　現在の個別間接税の中心をなすのは物品税でございますが、その他もろもろの個別消費税も、この税ができます場合にはそれぞれ大方吸収されるものも多いわけでございます。したがいまして、現行間接税を幾つかひっくるめたものとしては、間接税として今までの例のものに比べれば大きなものになることは確かでございます。しかし、その点は、まさに限られた物品、サービスに偏った御負担をお願いをいたしております現在の間接税のゆがみ、ひずみを是正したい、これが間接税につきましての基本的な見直しの観点でございますので、そうした点からは個別間接税をある程度統合したものになってある程度の規模になる、その点は否定できないところでございます。ただ、従来から総理が申されております多段階、包括的、網羅的というのは、結局は縦横十文字、全部ひっくるめてお願いをするということはしたくない、こういうことで御答弁を申し上げているその趣旨には背馳するものではないと私ども考えるわけでございます。
○矢島委員　公約に違反するかどうかという問題での大型間接税の定義というのは、大蔵省もなかなか四苦八苦していらっしゃるようでございますけれども、この論議はさらにこれから続けていくといたしまして、公約違反ということのもう一つの中に、国民や自民党員が反対するという項目があるわけなんですね。中曽根首相ももちろん公約しておりますし、自民党のたくさんの当選された国会議員の皆さん方も、四分の三に相当する人たちがそういう反対するという発言をされて当選されてきている。現在、自治体におきましても反対決議というのが七百五自治体ですか、先月の二十五日あたりでそのくらいの自治体が反対決議をする。また、ここにも持ってまいりましたけれども、いろいろな流通業者の方々が反対をやっていらっしゃる。朝日新聞の「拝啓内閣総理大臣殿」というので、「大型（新型）間接税」とありますが、これに反対する、もしやる場合にはもう一度国民の審判を問えというようなことも入っているわけなんですね。
　そういう状況の中で、私は大蔵大臣に腹蔵のないお考えをお聞きしたいのですが、これだけ非常にたくさんの国民の皆さん方が反対だと言っていらっしゃる、言うならば国民がこぞってこういうふうな反対状況にある、こういうようなものでも、やはり前段の部分、いわゆる国民や自民党員だという部分なんですけれども、このところに対しては公約違反ではないというようにお考えかどうか、ひとつ腹を割ってお聞かせいただければと思うのです。
○宮澤国務大臣　その点は先ほども申し上げたところでございますが、納税義務者を非常に小さく絞りましたので、直接御迷惑をかけるあるいは煩わしさをおかけする点も、国民のいわば十人の中でほぼ九人までは納税義務者でないということでございますので、御負担はそれは願うということでございますけれども、国民に御迷惑をかけるというその点は、前回のことに比べますと私は大変に改善されておると思いますし、かたがたこの税をいたしますことと裏腹に所得税等の減税をいたしたいと考えておりますことも御理解をいただける点ではないかと思います。
○矢島委員　売上税につきましてはまだまだたくさんお伺いしたい点がありますけれども、時間も限られておりますし、今後この売上税の導入ということには私ども反対という立場からいろいろな部分についてそれを強めていきたい、こんなふうに思います。
　続いて次の質問なんですが、いわゆる利子所得に対する非課税制度の廃止の問題なんです。
　まず最初に、さきの総務庁の昭和六十年の貯蓄動向調査ですか、あれによりますと、　一世帯の平均の貯蓄額というのが六百九十二万円、こういうふうに出ております。マル優やあるいは郵貯やそのほか特別マル優などを使っても九百万円にはほど遠い額が出ておりますし、最頻値というのが約百七十三万円です。マル優の三百万という限度にも大分離れたところが最も多い、こういう結果も出ているわけなんですね。また、世論調査の中で、どういう目的で貯金をしているかという質問に対しては、病気や災害に備えて貯蓄しているんだという人が七五％もいらっしゃる。あるいは子供の教育費だという方が四四・七％、老後の生活のために何とか貯金をしているんだ、こういう方が四二・五％で、こういう国民が一生懸命やっておるささやかな預貯金に対して課税していくということはどう考えても極めて冷たい政治ではないか、こう考えるわけなんです。所得再分配機能を崩して社会的な不平等を拡大する、こういう問題が利子所得に対する非課税制度を廃止するということにあるんではないか、こう思うわけなんですけれども、この問題についてはどのようにお考えか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○水野政府委員　非課税貯蓄制度は、制度の趣旨といたしましては少額で零細な貯蓄につきましてこれを非課税にするということから出発したわけでございますが、最近のその利用状況を見ますと、もう個人貯蓄の七割前後がその適用を受けるということで、貯蓄一般に対しますところの非課税制度に変化してきておるところでございます。また、その利用状況を見ますと、高額所得者ほどより受益しているという現状にあるところでございます。先ほど申し上げた貯蓄そのものの七割ぐらいがこの適用を受けておる。それによりますところの非課税利子額は十三兆円を超えるところとなっておるわけでございます。十三兆円と申します金額は、全国の法人が法人税、法人住民税を納めております法人所得は二十七兆円でございまして、その中から先ほど申し上げた法人課税は十七、八兆円のものを納めていただいておる、こうした規模の非課税利子になっておるところでございます。
　今回、税制調査会は、こうした観点を踏まえて、この非課税貯蓄制度につきましては基本的に見直しを行うという方向に先般答申をまとめて提示されたところでございます。ただ、その場合におきましても、老人、母子世帯等社会的な弱者と言われる方々についてはこれは維持していくという方向があわせて出されておるところでございます。
○矢島委員　そういうお答えでございますけれども、税調の答申の中でも「公平かつ公正な国民負担の実現、」というのが出ておりますし、そのことは過去の政府税調の答申でも繰り返し述べられているわけです。例えば昭和五十八年の答申では「個人のすべての所得を総合しこれに累進税率を適用することにより、負担能力に応じた公平な負担を求めるものであつて」以下云々と書いてありますが、利子所得に対しても本来総合課税の対象とすることが望ましい。
　そこで、大臣にお聞きしたいのですが、小倉税調会長も、十二月六日の朝日によりますと、「総合課税にすべきだと思う。一律分離課税では、金持ち優遇になる」という発言をされていらっしゃるわけなんですけれども、この利子所得というものも本来的には累進税率を適用して総合課税にする、これが最も公平だということになるんじゃないかと思うのですが、大臣、その辺はいかがでございましょうか。
○水野政府委員　利子課税につきましても、所得税でございますので、総合累進課税が望ましいということは確かでございます。ただ、利子所得につきましては、何億口という口数のある極めて大量な対象でございます。こうした大量なもの、それからまた商品としては極めて多様性、流動性に富んでおるものでございます。そうした特殊な所得でございますので、そうした特殊性に即した中立的で効率的な課税方式を選ぶとすれば一律源泉分離課税が適当ではないかというのが先般の税制調査会の答申におきましても多かった意見でございます。そうした選択の中で、現実的に最も適正であり効率的なものとして今回一律分離課税方式を選択して現在検討が行われておるところでございます。
○矢島委員　一律分離課税ということになりますと、従来の政府税調の基本的な考え方を否定するものですし、この大蔵委員会での論議というものも否定するのじゃないか、こう思うわけなんです。ただ、今お答えにありましたように、何億口という大変な量がある、またそのほか流動的だという点を言われましたけれども、今日コンピューター技術というのは非常に発達してきております。新聞その他専門家も意見を言っておるようでございますけれども、そのことは不可能ではないんだというような意見が相当今日出されているわけなんです。余りにも安易な道といいますかやりやすい方法というのでこの一律分離課税というのを導入しようとしているということを私たちつくづく感じるわけなんです。
　さらに、不公平税制の拡大の問題では、先ほど高額所得者のマル優制度の利用の問題を出されましたけれども、貯蓄残高の最も多いいわゆる最頻値に近い二百万の場合をちょっと例にとってみますと、利率を四・〇一％ぐらいで計算してみますと、今までゼロであったものが今度の制度廃止によって一万六千円からの税金を取るような状態になるし、また、一億円を預金した場合には、今度は一律二〇％ということになるわけですから、その税負担については六十万も減税される。まさにこのことは大口預金者とか資産家に対して非常に優遇されたものだという点をどうも指摘せざるを得ないのですけれども、その点はいかがでしょう。
○水野政府委員　その点は、まさに、高額所得者は高額な貯蓄を有しておられる、そういう高額な貯蓄を有しておられる方が非課税貯蓄をフルに利用して負担の軽減を受けておったというところに一つの問題があるのではないかと思うわけでございます。五千万なり一億円の貯蓄を持っておられる方、こうした方は、例えば家族四人でございますれば、お一人九百万円、合わせて三千六百万円は丸々非課税の貯蓄を利用できる。この非課税の貯蓄を超えた場合には、恐らく割引債等を御利用になる。場合によっては三五％の源泉分離をお使いになる。そうした点からいたしまして、むしろこうした高額所得者の方々で非課税貯蓄を大量に利用されていた方にまず適正な御負担をお願いするというところに今回の改正の趣旨もあるわけでございますので、必ずしもこれが金持ち、高額所得者優遇ということではなく、私ども、貯蓄の実態に即した適正な課税方式ではないかと考えるわけでございます。
○矢島委員　全然納得いかないのですけれども、時間の関係もあります。このマル優など少額貯蓄非課税制度を存続せよということで地方自治体四十以上が意見書を採択しておると思いますし、その他多くの団体がこの廃止反対という決議を出しております。また、同時選挙のときの自民党の議員さんの中にもたくさんこの問題を廃止反対ということで当選された方もおるわけです。これを廃止していくということは公約違反という重大な問題であるということを私指摘いたしまして、最後の質問に入りたいと思います。
　政府は税制改革の法案を次の通常国会に提出しようということで作業を進めているようでありますけれども、税制改革の法案を一括法で処理しようというような方向があることを聞いておるのですが、宮澤大蔵大臣、そのような準備は既に大蔵省に指示を出されたのでございましょうか。大蔵大臣が出されたかどうかということです。
○水野政府委員　その前に、法案の形等技術的な問題でございますのでその前にお答えをお願いする次第でございます。
　現在まだ法案の中身それ自体が鋭意党との間で詰められておる段階で、どのような税法なり何なりになるのか、それからまた、それに関連してほかのものがどのような一括して調整を要するものになるのか、そこらの全体の動向を見きわめまして、今後具体的、技術的に法制局等と御相談をしてまいりたい、現在こうした段階でございます。
○矢島委員　大蔵大臣、続けての質問の中で答えていただけるならばあわせて御答弁していただければいいと思うのですが、今のお答えは、法制局の方との折衝が始まってこれから詰めるんだというのですが、私、大蔵省を呼んでちょっと聞きましたところ、何かもうそういう準備で、二十近い法案を一括してやるようにお願いすることになると思いますなんということを言う方がいましたが、大蔵大臣がまだ言わないうちに大蔵省はどんどん進めているのではないか、こういう点は非常に問題があるのではないかと思いますけれども、いずれにしろ国会の審議というものを、本当にこういうわかりにくい、特に国民の皆さん方にとっては税制は非常にわかりにくいわけですから、特に税金というのは納税者の理解、協力というものを十分に得られなければならないわけですから、もっとわかりやすい税法というものをつくっていくべきだということは言えると思うのです。ただ、今回いろいろな、例えば国鉄の分割・民営の場合でも一括法案ということで八つも一遍にやってしまうとか、そういう形で次々と進めてきているというやり方、これを今度の場合には絶対やらないでもらいたい、このことを要望しておきますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　このたびの税制改正そのものが戦後四十年初めてのもので、いろいろな性格から一体的に国会で御審議をいただきたい、増減収なしといったような点も含めまして御審議を一体としていただきたいという希望を政府は持っておりますので、そういう意味では一つの法律で御審議をお願いできますと政府としては大変に幸せだと実は思っておるわけでございますが、これにつきましては、過去における先例でありますとか、あるいは御審議をされます国会の立場等々いろいろな問題が実はあると思いますので、私ども少し法案の中身を詰めましてから、法制局を初め内閣全体で検討をいたさなければならない問題であろうと考えております。
○矢島委員　最後に、現在検討されている売上税だとか利子所得にかかわる非課税制度の廃止の問題、非常に多くの問題を抱えているということ、同時に、このような公約違反、明らかに公約違反である大型間接税、しかも国民の大多数が反対している現状の中で、このような法案については直ちに撤回される、準備をやめるということを要求いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○池田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会
昭和六十一年十二月十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　林　　大幹君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　武村　正義君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　中村正三郎君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　春田　重昭君　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　石破　　茂君　　　　小沢　一郎君
　　　　　　片岡　武司君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　金子　みつ君　　　　草川　昭三君
　　　　　　森田　景一君　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　稲村　利幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　目黒　克己君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　　武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　中野　公義君
　　　　　　　　宮内庁書陵部長　勝山　　亮君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局調査計画課長　平井　慎介君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局社会協力課長　金子　義和君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　小林　孝男君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部建造物課長　工藤　圭章君
　　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　　産課長　　　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　　画課長　　　　　三澤　　毅君
　　　　　　　　林野庁指導部森
　　　　　　　　林保全課長　　　山口　夏郎君
　　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　　営企画課長　　　塚本　隆久君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　鳥居原正敏君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局総合計画課長　浅見　喜紀君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部技術企画課長　松波　正壽君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部計画課長　堀井　修身君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　三谷　　浩君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山本　喜陸君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　敏夫君　　　　　臼井日出男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　河本　敏夫君
　　　　─────────────
十一月十八日
　環境保全等に関する請願（坂口力君紹介）（第一三九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
十一月十三日
　ディーゼル車の排出ガス規制強化に関する陳情書（第一四三号）
　自然環境保全に関する陳情書（第一四四号）
同月二十日
　公害健康被害補償法の見直しに関する陳情書（第一七八号）
　国定公園並びに県立自然公園の公園区域の見直しに関する陳情書（第一七九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○林委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。片岡武司君。
○片岡（武）委員　貴重な質問の時間をお与えいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございますが、時間に限りがございますので、三点につきまして若干の質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、今回の指定地域の見直しの問題、それから長期構想の問題、そして新幹線の公害の問題でございますが、その前にちょっとお聞きしたい点が一つございます。
　それは、ことしの五月だと思うのでありますけれども、環境庁の方で行われたようでございますが、「どこまで見える？あおぞらコンテスト」というのがあったようでございます。これは新聞にも発表になったわけでありますが、ちょっと私、見落としてしまいましたので、その目的、また内容、結果について、差し支えない範囲でお聞かせいただければ幸いでございます。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　大気保全施策を実施していく上におきましては、国民の十分な理解と協力が必要不可欠であるという考え方に立ちまして、みずからの住む地域の大気への関心を通じまして、大気保全の必要性に関します国民の認識を高めまして、今後の大気保全行政に関する関心を、あるいはそれに対する要請につきまして、そういう国民のニーズを高めることを目的といたしまして、先生お尋ねの青空観察コンテストを企画し、実施いたしたところでございます。
　この内容につきましては、それぞれの土地のシンボル的な建物なり山なりを観察目標物として設定いたしまして、住民参加によりまして一カ月間それらの目標物を観察いたしまして、目で見える距離につきまして、その結果を市町村単位で集計したものでございます。このコンテストは、本年の二月から四月にかけまして、全国の四十二道府県の八十五の市町村で、子供から老人を加えまして一万一千四百名余の参加を得まして実施いたしたところでございますが、この観察結果を総合的に勘案いたしまして、本年の五月に「あおぞらの街」ということで四十の市町村を選定したところでございます。
　環境庁といたしましては、このコンテストを通じまして、多くの人々がみずからの地域の大気につきまして関心を深めることができたことから、極めて有意義であるというぐあいに考えているところでございます。
○片岡（武）委員　大気汚染ということが昭和四十年代から大変問題になってきて今日に至っておるわけでありますが、最近になって非常に空気がきれいになったという認識も深まっておるわけであります。そういったコンテストを行われて、国民の意識というものが非常に高まったということでありますけれども、そんなことも含めたわけではないと思うのでありますが、実はことしの十月三十日に、中央公害対策審議会から「公害健康被害補償法第一種地域のあり方等について」の答申が出されたわけであります。要約すれば、今後の環境保全に関する施策の実現、大気汚染防止策のより一層の推進等に万全を期するようにとのことであると思いますが、しかし重要なことが含まれておるわけであります。それは、公害健康被害補償制度の見直しであります。現在の第一種地域として指定されている四十一の地域は、すべて解除して新規の患者は認めないということでありますけれども、これは一見、行政の後退のような感じも受けるわけでありますが、その理由についてお聞かせいただきたいと思うのであります。
○目黒政府委員　この中央公害対策審議会の答申の内容でございますけれども、まず専門委員会が示しました現行の四十一の指定地域におきます大気汚染を含めて現在の大気汚染の状況では、ぜんそく等の主たる原因とは言えなくなっているという、この専門委員会報告の科学的な評価というものをまず前提にいたしておるのでございます。
　そして、こうした大気汚染の状況下では、地域の患者集団の損害をすべて大気汚染と因果関係ありとみなしまして、汚染原因者の強制的な費用負担によって、個人に対して民事責任を踏まえた補償を行うというような合理性は失われているということから、現行の四十一指定地域のすべてについて解除することが相当である、こういうふうに判断をしているというふうに私ども理解をしているわけでございます。
○片岡（武）委員　大体私としても多分そうだろうと思っておるわけでありますが、ただ公害健康被害補償法が制定されました昭和四十九年当時まで、確かに大気汚染の第一の原因者は硫黄酸化物であったと思います。そんなことでそういった法律になったのであろうと思うのですが、それだけに補償の分担も、全体の八〇％を企業から硫黄酸化物の排出量に応じて徴収して、残りの二〇％を自動車重量税から出したということであります。その後、今のお話のようにそれぞれの企業が努力をしたのでしょう、硫黄酸化物の排出量も大変少なくなってきたわけであります。数字的に見れば、昭和四十九年、この法律ができたときは十一億立方メートルであったと思いますが、ことし昭和六十一年は二億立方メートル、いわゆる五分の一に減ったわけであります。その意味においては、大気汚染はかなり改善されたと思うのであります。したがって現状の制度の見直しということは私も当然だと思います。
　しかし、大気汚染は硫黄酸化物だけで起こるものではないと思うのであります。窒素酸化物もありますし、ばいじんや浮遊粉じん等のいわゆる大気中粒子状物質もあるわけであります。ここで指定地域を解除するというのは、いささか乱暴なような感じもするわけでありますけれども、大気汚染の現状は一体どうなっておるのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　先生からお話のございましたように、大気汚染の物質、主たるものが三つあるわけでございまして、まず硫黄酸化物でございますが、硫黄酸化物につきましては先生のお話にもございましたように、近年横ばいの状況で推移いたしておるわけでございますけれども、環境基準の達成に関しましては良好な状況が続いておる状況にございます。
　それから、二酸化窒素にかかわります状況でございますが、これを年平均値で見ますと、全国的には近年では若干改善の傾向にあるというぐあいに考えております。さはさりながら、総量規制が導入されております東京都、神奈川県、大阪府の三地域におきましては、昭和六十年度を含めましてほぼ同様の傾向が見られますものの、道路沿道を中心に依然として環境基準を上回る測定値のところが相当数残されておる状態でございまして、なお一層の努力を要する状況にあるというぐあいに考えております。
　それから浮遊粒子状物質につきましては、近年、改善傾向を示してまいっておりますが、環境基準の達成率は昭和五十九年度で約五割という形にとどまっておるところでございます。この物質につきましては、測定体制の整備がおくれておる点がございますので、今後重点的な整備を行いまして、濃度の推移を見きわめながら、適宜対応を検討してまいりたいというぐあいに考えております。
○片岡（武）委員　今の御説明、よく理解できるわけであります。
　今のお話のように、確かに窒素酸化物等はふえてはおりませんが減ってもいないわけでありまして、いわゆる横ばいであります。また、大気中粒子状物質も同様だと思うのでありますが、実際にこの答申の中でも窒素酸化物について指摘をされております。その窒素酸化物の対策を真剣にこれから考えていただきたいと思うのでありますが、その点について御所見をお伺いしたいと思うのであります。
○長谷川政府委員　窒素酸化物に対します取り組み方でございますが、まず従来からの固定発生源の排出規制、自動車単体規制に加えまして、自動車交通対策の推進を図ることが重要というぐあいに考えておるところでございます。
　まず、固定発生源対策につきましては、排出規制の徹底等に努めますほか、群小発生源対策についても検討を進めてまいりたいというぐあいに考えております。
　それから、自動車の排出ガス低減対策につきましては、本年七月に中央公害対策審議会から提出されました中間答申に基づきまして規制の強化を図りますとともに、引き続きこの審議会におきまして自動車排出ガス専門委員会におきまして一層の低減に向けての検討をお願いいたしているところでございます。
　また、自動車交通対策につきましては、物流の合理化等によります自動車交通量の抑制、分散等を推進するために、特に京浜、阪神地域を対象にいたしました大都市自動車交通対策等計画策定のための委員会をつくりまして検討に着手いたしているところでございます。
　また、これに関連いたしまして、本年度より関係省庁の御協力を得まして、ＮＯｘ低減のための海上バイパスの整備や交通管制システムの高度化等につきまして調査検討を行っているところでございます。
　ただいま申し上げましたようないろいろな対策に強力に総合的に取り組むことによりまして、二酸化窒素の低減あるいは二酸化窒素にかかわります環境基準が達成されるように努めてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○片岡（武）委員　ぜひともお願いしたいと思います。
　また、今回の答申の中で、先ほど言いましたように新規の患者を認めないということでありますが、従来の患者はどういう扱いになるんでしょうか。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　答申では、既に認定を受けている患者さんにつきましては、指定地域が解除された場合でございましても、認定の更新を含めまして補償給付の支給等を従前どおり行うことが適当であるというふうにしているわけでございます。したがいまして、今の患者の方々は、病気が治るまで引き続きこれまでどおりの補償を受けることになるというふうに私ども答申から理解をしているわけでございます。
　また、先ほど窒素酸化物等においてなお問題が残されているというふうな問題もございましたが、むしろ個人への個別の補償を行うということではなくて、地域全体に健康被害の予防とか回復対策を行うということとともに、大気汚染防止対策を強化することが適当であろうというふうにも答申では述べておられるわけでございます。
○片岡（武）委員　ぜひともお願いしたいと思います。
　また、今回の答申で、実はもう一つちらっと今触れられたと思うのでありますけれども、健康被害防止事業を進めるべきだというふうに言っておられるわけでありますが、私もこれは大賛成でありますし、ぜひとも速やかに実行していただきたいと思うのであります。内容がいまひとつよくわからぬところがございますが、具体的に何をするのか、またその効果についてお聞かせいただきたいと思います。
○目黒政府委員　中公審の答申におきましては、現在の大気汚染の状況のもとでは個人に対します個別の補償給付を行うというのではなくて、健康被害防止事業の実施等を含めて、総合的な環境保健に関する施策を推進することが適当である、このように述べているのでございます。この健康被害防止事業は、国とか地方公共団体の行う一般的な慢性閉塞性肺疾患対策及び環境改善対策のすべてを行うということではなくて、これらの施策をある程度補完してより効果あるものにしたいというものでございます。
　また、この健康被害防止事業の内容は、個別のものではなくて、地域の人口集団を対象としておりまして、例えば予防健診あるいはリハビリテーション等によりまして健康を確保する、あるいは回復を図る、そういうふうな一連のヘルスに関します環境保健事業と、環境自体を健康被害を引き起こす可能性のないものとするための、例えば交通公害防止計画づくりや低公害車の普及促進等の環境改善事業というふうなものから成っているのでございます。このような健康被害の防止事業の具体的な内容につきましては、現在さらに環境庁で鋭意検討を行っているところでございます。
○片岡（武）委員　ぜひとも実行していただきたいと思うわけでございます。時間もありませんので、次の質問に移りたいと思います。
　この十二月五日に「環境保全長期構想」が答申をされたわけであります。中央公害対策審議会及び自然環境保全審議会から出されたわけでありますが、これを受けまして、今後の環境政策をどのように推進していかれるのか、環境庁長官の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○稲村国務大臣　「環境保全長期構想」は、今後の長期的な環境政策の指針として極めて重要な役割を担うものでありまして、十二月九日、環境庁の「構想」として決定を見ました。今後、人間と環境のかかわりを多角的にとらえて、健全で恵み豊かな環境を二十一世紀の世代へ引き継いでいこうという観点に立ちまして環境政策の積極的な推進に努めてまいりたい、そのように考えております。
○片岡（武）委員　もう一つ「環境保全長期構想」の中で、環境保全の幅広い分野について施策の方向づけが示されておるわけでありますけれども、今後どのような形で具体化していくのか、長官の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○稲村国務大臣　この「長期構想」の具体化に当たりましては、環境庁みずからが積極的な姿勢で取り組むと同時に、関係省庁、地方公共団体とも連携を深めていく必要があると考えております。また、行政のみならず国民や事業者が果たすべき役割も大変重要であり、各方面の理解と協力が得られるよう努めてまいりたいと思います。
○片岡（武）委員　ぜひとも頑張っていただきたいと思います。
　ちょっと観点を変えますが、最近の傾向だと思うのでありますけれども、例えば我々は下水を出しておるわけでありますが、出していながら下水処理場の建設については反対をするというぐあいに、人間というものは非常に身勝手な面があるわけであります。こういうことを考えますと、環境問題というものは、究極的には国民一人一人の心構えの問題にかかわっているような感じもするわけであります。都市あるいは生活型公害が深刻化したのはこういったものが原因ではないかなと思うわけでありますけれども、「長期構想」においてこのような点についてはどう考えておられますでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　ただいま先生の御指摘になりました問題点、これはいろいろな行政分野でも、そういう問題というのは人間の気持ちとしてどうしてもあるところのようでございます。特に環境問題のように幅が広く、かつ生活に非常につながっておるものについては非常に留意しなければならない問題点だと存じております。特に最近の公害問題には都市型と申しますか、都市・生活型公害と言われるような国民一人一人の活動が深くかかわりを持つ環境問題の比重が大きくなってきておることは事実でございます。このために、地方公共団体それから国ともに環境保全施策の推進に加えまして、国民一人一人が日常生活においてできるだけ環境に与える影響を減らすといいますか、そういう環境保全に配慮した行動を心がけていくことが大切だと存じます。一つ一つは小さくても、その積み上げというのは大きな量になるものでございます。
　このような状況を踏まえまして、「長期構想」におきましては、国民それぞれが自発的、自主的に環境問題の改善に努めていくことが望まれるという趣旨の記述を特に加えておりまして、また同時に自主的なそういう活動を支えるための環境関係の広報とかＰＲ、教育の積極的な推進、さらには具体的な例として、既に各地で熱心に行われておりますが、美化清掃活動でございますとか、もっと広く見ますと自然保護関係のボランティア活動など、地域におきます環境保全のための各種の自主的活動の普及拡大、こういうところから入っていくという道筋も重要であると述べておられるところでございます。
○片岡（武）委員　私は、人間というものは今まで物をつくることばかり考えてきたと思うのです。ですから、特に大量生産の時代に入ってその廃棄物について、汚染物質もあれば無害なものもあるわけでありますが、どうも人間というのはつくることばかり考えてきた感じがするわけであります。ですからここで発想の転換といいますか、極論すればつくらない技術、平たく言えば物を処理できる技術、捨てる技術というものも並行して考えていくべきであろうと思うのであります。そういったところから、今回の「長期構想」の中に開発から廃棄までいわゆる汚染物質ができる限り出ないような、そんな考え方が盛り込まれているかどうか、その点をお聞かせいただきたいと思うのであります。
○加藤（陸）政府委員　ただいま先生が捨てる技術という表現を使われました。私どもちょっとそういうところまでは気がつかなかったのでございますけれども、実はその御趣旨のものは取り上げております。生産に当たって排出されます物質、それから使用した後の廃棄物が環境汚染をもたらすということを環境保全上重要な課題としてとらえておるわけでございまして、「長期構想」においてもそのように述べております。
　例えば廃棄物が、廃棄された後の性状が変化することへの対応とかＩＣ産業等の新技術への対応等につきましても、事前の評価、対応さらには事業者による自己管理の重要性などについて触れておるところでございまして、御趣旨の捨てる技術ということにも気をつけるように指示しておりますので、私どもも留意してまいりたいと思います。
○片岡（武）委員　ぜひともお願いしたいと思います。
　時間もございませんので、次に新幹線の問題についてちょっと御質問させていただきます。
　私は名古屋でありますけれども、実はことしの四月二十八日に、名古屋で行われていた新幹線公害訴訟が十二年間の裁判に決着がついたわけであります。この間、環境庁の皆さん方の非常な御努力をいただきまして、歴代の環境庁長官も二度にわたって現地を視察していただく等、また環境基準の設定等にもいろいろと御尽力いただきました。心から御礼を申し上げる次第でございます。
　この和解の骨子は、発生源における対策というよりも騒音、振動を軽減させること、特に昭和六十四年度までに騒音を七十五ホン以下にするよう最大限の努力をすることとなっているわけでございます。これは非常に厳しいと聞いているわけでございますが、環境庁としてのお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思うのであります。
○稲村国務大臣　名古屋新幹線訴訟が和解したことにつきましては、当事者はもとより関係各位の御努力のたまものであり、心から敬意を表する次第でございます。
　環境庁としては、これまでにも運輸省に対し、住宅密集地域での音源対策の早急な実施について申し入れるなど、新幹線騒音、振動対策について取り組んできたところでございますが、今後とも新幹線騒音、振動対策の充実に向けて努力を怠らないよう頑張ってまいるつもりでございます。
○片岡（武）委員　ぜひともお願いしたいと思います。
　関連質問の方がございますのでこの辺で、ありがとうございました。
○林委員長　この際、関連質疑の申し出がありますので、これを許します。杉浦正健君。
○杉浦委員　杉浦でございます。御関係の方に御無理をお願いして、質問する機会を与えていただきまして本当にありがとうございました。片岡議員の質問に関連して、新幹線のスピードアップに伴う騒音、振動の問題についてお伺いいたします。
　最近、私の地元愛知県の岡崎市でございますが、その下三ッ木町という、農村地帯ではございますけれども、その集落の真ん中を新幹線が貫通している地域の総代さんから、このたびの新幹線のスピードアップに伴う騒音、振動が著しく増大しておるという陳情がございまして、私も見てまいりましたが相当ひどいという印象を受けたわけでございます。この地域では、スピードアップ前後の騒音、振動について公の手で測定がなされているわけではないとのことでございましたが、常識的に見て、新幹線のスピードが上がれば騒音、振動もそれに比例して増加するであろうと推測されるところでございまして、そうとすれば、沿線住民全体に関係することでございますので、以下お伺いするわけでございます。
　第一に、今回の新幹線のスピードアップに伴う騒音、振動対策について事前にどのような御説明を受けておられるかということ。第二に、スピードアップの前後における騒音、振動について環境庁は把握をされておられるかどうか。第三に、環境庁の御把握によって騒音、振動の増加が著しい場合には、環境庁はいかなる対応を予定しておられるのかお伺いしたいと存じます。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　まず第一問でございますが、新幹線のスピードアップの実施に先立ちまして、環境庁としても先生のおっしゃるような心配があったわけでございますが、この点に関しては国鉄に問い合わせましたところ、パンタグラフの改良あるいはレールの表面を滑らかにするような対策を強化することによって、そういうことについては心配ないというような国鉄の回答、説明を受けているところでございます。
　それから第二点目でございますが、今回のスピードアップ後の騒音、振動の実情の調査を沿線都府県に現在依頼をいたしておるところでございます。結果を入手次第評価してまいりたいと考えております。
　第三番目のお尋ねでございますが、環境庁といたしましては、ただいま申し上げましたように、評価をした後において必要があれば運輸省、国鉄に対して所要の対策を要請してまいりたいと考えております。
○杉浦委員　騒音、振動の著しい増加がある場合には、ぜひとも所要の対応をしていただくようお願いしたいと存じます。ありがとうございました。
○林委員長　武村正義君。