Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（昭）委員　私は、加藤長官が訪米された際の成果を中心にいたしまして、日本の安全保障について質問をさせていただきたいと思います。
　長官、どうも御苦労さまでございました。
　私は、防衛問題を討論する際に、まず根幹、常に考えなければならないのは、何を、どうやって、何から守るのかということを常に考えておるわけでございますが、まず、何を守るかにつきましては、我が国の国民と国土、そして平和と繁栄を守っていかなければならないということだと思っております。
　そして、第二の、どうやって守っていくかにつきましては、我が国は戦後；買いたしまして、みずからの必要最小限度の軍事力と、そして日米安全保障体制下での米国の軍事能力の総和から成る抑止力を堅持するという政策を選択してきたわけであります。きょうはくしくも改定安保条約が国会で承認になりましてちょうど二十五年ですね。六月十九日、二十五年前だそうでありますけれども、非常に意義ある日だということでありますが、こういう中で、国際的な平和を堅持するとのグローバルな視点を考えなければいけないというふうに思っております。我が国は西側の一員として我が国の平和と繁栄があるということでありますので、この点、世界の自由民主主義体制を守るという巨大な責務は、いかなる国も一国で負担し得るものではなく、アメリカの軍事力を中心として、西側のおのおのの国がそれぞれの立場で、緊密な調整のもとで責任を分担していくことが必要であると考えております。
　そして、何から守るのかという点につきましては、常に日本にとっての軍事的脅威、これはやはりソ連を中心とする日本に対する脅威というものを正確に把握して、これに応じた適切な防衛力の整備を行っていく必要があると私は思っております。
　そこで、長官に御質問を申し上げますが、まず、我が国の防衛問題を論ずるに当たりまして、国際情勢を正確に把握する必要があります。最近のソ連の極東における軍備増強が種々指摘されておりますが、長官は訪米されて、ワインバーガー国防長官を初めとするアメリカの関係者との間で、国際情勢、特に日本を取り巻く環境、軍事情勢、具体的に言えばソ連の軍事的脅威について意見交換をされたと思いますが、最近のソ連を中心とする国際情勢の変化につきまして、長官はどのような認識で、ワインバーガー国防長官を初め、アメリカの関係者の皆様にお話をなさったのか。そして、米側はどのような認識を持っているということを長官に申し上げましたかをまずお聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　私たちと米国とは、防衛関係において非常に密接な関係を持っております同盟の関係にある国でございます。そしてその双方の関係がうまくいくためには、まず双方が現在の国際情勢及び国際軍事情勢について基本的には一致した見方を持つということが、その関係を維持発展させていくために重要な要因であろうと思いますし、その点は中川委員御指摘のとおりであろうと思います。
　最近の我が国を取り巻く国際情勢につきましては、基本的には我が方の見方と米側の見方は、ここ数年来一致しており、それほど大きな変化を生み出しておりませんし、今回も大きな新しい事態の変化ということをお互いに認め合ったことはありません。状況は、最近大きく変わりないのではないだろうかということでございます。
　それはグローバルに申しますと、一九七〇年代の後半から現在までソビエトが行ってきておりました軍事力増強の蓄積効果は非常に顕著なものがあらわれ始めており、また極東地域に見ますならば、極東ソ軍の増強、それから我が方の国土であります北方四島におきます師団の配置、飛行場の整備等、またカムラン湾における軍事施設の増強等、私たちにとっては憂慮せざるを得ない状況になっているということについての認識はお互いに一致いたしておりました。
○中川（昭）委員　戦後四十年間、我が国の平和と繁栄というのは、我が国の平和憲法あるいは専守防衛あるいは集団的自衛権の不行使といった政策をとっていたから四十年間我が国は平和で繁栄でいられたと長官はお考えになりますでしょうか。それとも、強いアメリカを前提とした抑止力による日米安全保障体制によって平和と繁栄を支えたのであって、最初に申し上げたような我が国の姿勢というのはその上に乗っかっておる二次的なものだとお考えになっておりますでしょうか。
○加藤国務大臣　私たちの国の現在の防衛政策は、戦後二つの柱で成り立ってきております。大きな国際情勢そして核の抑止力、そういった問題につきましては米国との日米安保体制を柱とし、そして限定かつ小規模の侵略に対しては我が国みずからの防衛力で行う、対処する、この二本柱でやってきたわけでございまして、その二つとも私たちは必要な、欠けてはならない二本柱であったと思います。
　一方、私たちの国の中には、安保条約につきましても、自衛隊の存在そのもの自体につきましても、戦後かなりいろんな憂慮の念もありましたし、いろんな意見もあったと思います。
　しかし、今述べました二つの柱というものが、私はアメリカの講演でも申したのですけれども、国民の各層、各世代を通じてのコンセンサスに現在ほぼなりつつあるのではないか。なぜこのようなコンセンサスがこの四半世紀の間に、中川委員もおっしゃいましたように、本日くしくも安保改定四半世紀でありますけれども、その間にこのように定着してきたと私たちが見ることができるようになったかといいますと、一つはやはり私たち政府の防衛についての努力が着実かつ漸進的に行い、そして国民も、憲法に従い専守防衛でシビリアンコントロールに基づき近隣諸国に脅威を与えないという私たちの基本政策をだんだん理解し、かつ信頼し、きっと我が国が再び軍事大国になることはないんだなという前提のもとに、自衛隊と安保の二本柱を信頼してくれ始めだということが大きな理由になっているのではないかなと思っております。
○中川（昭）委員　それでは、長官がアメリカに行かれたときに突然出された対日決議案、いわゆるバード修正決議についてお伺いをいたします。
　突然アメリカ上院におきまして日本の防衛努力を求める決議が行われたと承知しておりますが、長官の訪米中にこういう決議を行うことの当否についてはいろいろと議論もあるかと思いますが、この決議に示されております内容につきましては、アメリカ国内における日本の防衛力整備についての関心というものを正しく受けとめていくべきではないかと私は考えております。
　そもそも、前に述べましたように、日本の平和と繁栄は、グローバルな観点から見た国際的平和と、自由と民主主義体制の確保なくしてはあり得ないということで、アメリカはこのような観点での国際平和と自由民主主義体制の確立について、やはり中心的な役割を担っております。また、アメリカは、日米安保体制の枠組みの中で我が国有事の際には実際に共同して対処する立場にあるわけであります。日本の防衛というのは、長官も今回の訪米で力説なさっておりましたように、自主的な防衛ということでありますが、このような立場にあるアメリカが我が国の防衛力整備に対して関心を持つことは、私は極めて自然なことであるというふうに思っております。このようなアメリカの関心を内政干渉だとかあるいは貿易摩擦に絡めてきたとかいう批判があるようでありますけれども、我が国の防衛政策の基本的構造を考えれば、全く的外れなアメリカ議会の意見ではないというふうに私は考えております。長官が訪米された際、アメリカ側の関係者との間で我が国の防衛力整備につきまして具体的に話し合われたとのことでありますけれども、アメリカ政府及び議会の我が国の防衛力整備に対する期待と評価について長官の御印象を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　ただいま中川委員の御指摘は、日米関係、特に日米防衛関係につきましてのかなり基本的な問題の多くの分野、多くの側面についての御提起が含まれているように思います。私は考えるのでありますが、米国は、万が一日本が有事になった場合に日本の防衛のために駆けつけ、そしてともに対処してくれることを大統領と私たちの総理との共同声明などで確約してくれている国でございます。その意味で、その米国の議会及び政府筋が我が国の防衛力整備につきまして関心を有することは当然であろうと思います。我が国の防衛政策のあり方につき関心と期待を持っているということは私はごく自然の成り行きであろうと考えております。しかし私たちは、米国の期待、関心というものを念頭に置きながら、我々の防衛政策、防衛力整備は自主的に決定していくべき筋合いのものであろうと思っております。私は米国の議会の意見というものをそのようにとらえるべきでないだろうかと思っている次第でございます。
　政府筋と話しておりますと、時々の時代の流れを感ずるのでございますが、かつてある米国政権、ある大統領の時代には、日本には強く言うことによって日本の防衛力整備が進むのだという政策をとられておったと思います。現在は日本とアメリカとの関係は、本来はもうちょっと大人の関係であるべきだ、したがって日本が自国の防衛を自分のこととして考え、自主的な判断でやるのであるから、それをじっと見詰めていくということの方が正しいのではないかということで、現在は強い圧力をかけるという態度を少なくとも行政府はとっておられません。私はワインバーガーさんとの会談で、その方がより建設的な意味を持つのではないだろうかということを申し上げました。政府筋としてはそのとおりであろうとワインバーガーさんも同意してくれました。一方議会には若干、よりもっと強く日本に要求すべきではないかという空気があることも私たちは承知いたしておりました。だからこそワインバーガーさんとの会談の冒頭に、やはりそれは経済に絡めないで、そして私たちの自主的な判断で行う方針を私たちはとっていきたいということを、アメリカ側もそれはそうですねといった会話が行われたわけでございます。私たちはやはり、議会の動きいろいろあろうと思いますけれども、その期待は念頭に置きつつ、自分のこととして自主的に防衛の問題は対処していきたい、こう考えております。
○中川（昭）委員　自主的な我が国の防衛努力をアメリカ側は冷静に見守るということは、逆に返せば、長官初め防衛庁の皆様方、そしてまた第一線の陸海空の自衛隊の皆様のたゆまぬ努力の成果だと私は理解をさせていただきたいと思います。
　それでは、長官はワインバーガー長官との会談の中で、これからはシビリアンコントロールという意味も含めまして、政策担当者レベルでの協議をもっと頻繁にやりたいという御提案をなさったそうでありますけれども、その意味について御説明をしていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　この安保特で数回にわたり御指摘いただきましたように、現在日米の間では日米防衛協力のためのガイドラインに基づきまして種々の共同研究とか共同訓練などが行われております。それからまた、インターオペラビリティーにつきましての協議も実務レベルで進められております。そういった観点に限らず、今後武器技術協力等につきましても、日米の間では互いに防衛についての同盟の関係にあるわけですから、新しい道が開かれようといたしておるわけであります。現在、細目協定が詰められているわけでございます。そういった各般の日米の防衛面における協力が進むにつれ、いろいろな実務者、特に制服の人たちの交流は頻繁に行われていきます。
　しかし、その際、政策担当者レベルの話し合いはどういうチャネルがあるかといいますと、年に一回行われます防衛首脳会議、今回行われたようなものでございますが、それ以外にはＳＳＣ、ハワイで行われます協議がございます。これは事務次官を中心に行っているものでございますけれども、それが定期協議とはいえ年一回程度で本当に毎日具体的に起こっていく問題の対処にフォローしていけるものであろうか、そういうサービス・ツー・サービス、制服対制服の交流が深まるにつれても、政策担当者レベルの交流をもっともっと密にしておかないとシビリアンコントロールが確保されることにならぬのじゃないかという気持ちがございまして、それを米側に提起いたしました。ワインバーガーさんからもそれは賛成であるということでございまして、この方途を今後具体的に詰めていくことに双方で合意いたしたわけでございます。
○中川（昭）委員　そのことが長官がアメリカに行かれて、一つの象徴としておっしゃっているんだと思いますけれども、模索の時代から定着の時代へということの大きな柱と考えてよろしいんでしょうか。
○加藤国務大臣　今まで日米の間ではどのような協力がどの原則で行われるか、いろいろ試行錯誤があったと思います。そして、現在はそれぞれ共同訓練にいたしましても共同研究にいたしましても、ある種の道、ある種の方向というものがいろいろな模索の結果出てまいりまして、これに基づいてより充実したものになっていく。その際にはやはりシビリアンコントロールをしっかりしなければいけない、委員おっしゃるように、定着の時代においてもしっかりとシビリアンコントロールを確保しておかなければならない、一つの大きなテーマになっておると思っております。
○中川（昭）委員　具体的な話についてちょっとお伺いをいたします。
　ＯＴＨレーダー、オーバー・ザ・ホライゾンと言うんだそうでありますけれども、これについて長官がアメリカ側に技術的資料の提供を御要請なさったと聞いております。このＯＴＨレーダーというのは一体どういうものなんでしょうか。そしてまた、日本の安全と平和にどのように役立つのかにつきましてお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　私たちの国は専守防衛を旨とする国であります。専守防衛の一番重要な一番最初のものは世界の中に起こること、それが長期的なことであれ中期的なことであれ、また戦術的に短期的なことであれ的確につかんでおくことが重要であろうと思います。専守防衛の国はウサギのように常に耳を敏感にし大きくしておかなければいけないと思います。その意味で、今後の洋上防空体制それからこの近辺に起こるいろいろな状況を的確にキャッチするためにいろいろな情報収集機能を私たちは強化しておきたいと思っておりますが、ＯＴＨレーダーもそれに有益なものなのではないか、そういう関心を持って五九中業の中でどう対処していきたいか考えておりますので、とりあえずもうちょっとそのＯＴＨレーダーの技術を持ち、現に装備している米側にデータをいただけないかと申しました。向こう側からも、できる限りのことはしようという約束を得たわけであります。
○中川（昭）委員　それでは、我が国の防衛の基本である防衛計画大綱につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　防衛計画大綱は、現在行われております我が国の防衛力整備の基礎となっておりますが、その見通しにつきましてもアメリカ国内でも非常な関心を呼んでいるようであります。この大綱というのは昭和五十一年当時、今からもう十年近く前の大綱の作成当時と比べますと日本を取り巻く環境も日本自身も大きく変化していると私は理解しております。五十一年当時以降の極東におけるソ連の軍事力を見ますと、潜水艦を中心とした海軍力の面でもバックファイアを含む空軍力の面でも顕著な増強が図られておるわけであります。ソ連全体の軍事力におきます極東におけるウエートもどんどんふえておると私は認識をしております。
　一方、我が国の防衛政策の大きな柱の一つである安保体制に基づくアメリカの来援能力についてはいろいろな制約で無限でない以上、ソ連の軍事力の増強という事実を踏まえまして、我が国ももう少し必要な対応を図っていかなければならない。昭和五十一年当時の国際情勢を前提とした大綱を現在の国際情勢のもとで見直すことが必要ではないかと私は考えておりますが、この点につきまして、長官の御認識と、またワインバーガー国防長官との話の中で向こうからどのような話が出たかということについてお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　ワインバーガー長官の方は、現在日本側が行っております防衛力整備の方向、その現状というものはみずから設定した防衛力整備の目標に向けて着実に努力している状況だというふうに見ておられるようであります。それは、具体的に言いますと、防衛計画大綱に示されました水準を五九中業で達成しようとしている日本の姿をイメージされておって、それを私たちが達成しようとしておりますという説明に対して、それが実現されますように私たちとしても見ておりますというような表現でございました。
　議会の方になりますといろいろ御意見がありまして、大綱水準なんかじゃだめじゃないか、もっと最近の情勢に合った新たな見直しをすべきでないかという議論もあるようであります。それが中川委員当初御指摘のバード決議の説明のくだりにもあったようでございます。
　現在、政府としてどう考えて、防衛庁としてはどういうふうに努力しているかといいますと、まず大綱の達成が重要であろう。国際情勢は動いておりますけれども、私たちとしては、国際情勢は大綱設定のときと大きな枠組みにおいては変化はないのではないか。国際軍事情勢、特に極東の状況につきましては先ほど申しましたように関心を払わざるを得ない部分がございますけれども、昭和五十一年に大綱を設定したときの大きな枠組み、つまり日米安保関係は守られている、中ソの関係は対立のままでいる、朝鮮半島におきましては南北の対立はあるけれども即時火を噴くような状況にはなっていない。こういった幾つかの大きな枠組みの設定はあの当時と現在は変わっていないと思っておりますので、大綱の水準を見直すことは考えておりません。それよりもまず大綱の水準をしっかりと達成し、この大綱をあくまでも防衛力整備についての国民との間のコンセンサスづくりの土台にし、そこを議論していきたい、こんなふうに思っておる次第でございます。
○中川（昭）委員　今、長官も最後におっしゃいましたが、大綱よりもまず大綱達成ということに御努力をなさるということでございますが、そうなりますと、六十一年度からの五九中業の策定というものが非常に大きな意味を持ってくると思います。そしてまた、ワインバーガー長官もその進展に大きな期待を寄せているというふうに言われておりますが、そうなりますと、五九中業を大綱の水準に達成させるためにはＧＮＰ一％枠という関係がどうしても出てこざるを得ないと思います。
　そもそも防衛力の整備というのは、まず相手の脅威となる存在の大きさとその緊張度を見積もって、そしてその対処に必要な防衛力を考える、具体的にはその手段となる人員でありますとか装備の質とか量とかを決めることで一国の防衛というものが決められていくというふうに考えております。その結果として必要な防衛予算というものが必要になってくるわけであります。
　その過程におきまして財政の問題とかあるいはいろいろな外交的な配慮等々も出てくるとは思いますが、当然国会の中でもその過程で十分に議論もしていかなければならないと思っておりますけれども、現在のＧＮＰ一％枠というのが昭和五十一年当時の閣議決定で決められたそうでありますけれども、防衛予算の具体的な内容とは関係なく、とにかくＧＮＰの一％の枠を超えてはならない、ＧＮＰというのは経済成長率でありますからどういうふうに変動するかわからないわけでありますけれども、そういうものを基準にして一％という枠をはめておるというのは、本来の防衛というものを議論するときにどうも主客転倒した議論ではないかと私は考えております。
　一部の議論としては、一％を突破すれば軍国主義が復活するとか、あるいは他国に大変な脅威を与えるというような意見もあるようでありますけれども、それは冷静な事実認識を伴わない感情的な感情論ではないかというふうに私は判断せざるを得ないわけであります。
　我が国が今必要とされておるのは、厳しさを増しておる国際情勢というものを我が国がいかに正確に判断をして、そして我が国が自主的にできるだけの防衛努力をする、そして日米安全保障体制がそれをバックアップするというもとでの我が国の平和と繁栄というものを確保していくためには、必要最小限度の防衛力の整備、つまり大綱の達成、そのためには一％議論というものをもっともっと真剣に冷静に考えていかなければならないというふうに私は考えておりますけれども、この点につきまして、五九中業におけるＧＮＰ一％枠との関連につきまして、訪米を済まされてきた長官として御意見をお伺いをしたいと思います。
○加藤国務大臣　我が国が防衛力整備するときには、諸外国の動向とどういう相対関係において整備していくべきであろうかということは、「防衛計画の大綱」を作成するときに大きな議論を先輩の諸子がなさったと聞いております。
　そのときにありました議論は、諸外国の脅威の増強に一〇〇％対応してやるべきであるという完全脅威対応論というものと、それから我が国の国内事情、例えば財政の問題もありますし、国民の意識もありますし、土地の制約もございますし、それから徴兵制度というものはもちろん私たちは将来もとらないわけですから、そういった志願制度の中における人員の確保の問題等を考えると、必ずしも一〇〇％脅威対抗は言うべくしてできない、したがってその場合には、最小限平時から保有しておかなければならない防衛力をこの程度とみなしてという基盤的防衛力整備という発想になったものと聞いております。
　したがいまして、必ずしも諸外国の防衛力増強に一〇〇％対応するという発想は現在とってはいない、ただ、諸外国との技術的な水準の向上に即して我が国の装備の技術もかなり進歩させなければならないのではないか、そういった基本的な仕組みで現在の防衛力の整備は考えられているものだと思っておりますし、私たちは、それが現在我が国のとり得る防衛力整備政策の現実的な姿であろうと思っております。
　そして問題は、そういった非常に控え目な節度のある我が国の防衛力整備を規定いたしました大綱水準でございますが、その大綱水準からもかなりかけ離れております。したがいまして、策定後、現実に十年経ているわけですから、少なくとも六十一年度から六十五年度までを規定いたします五九中業では、この水準の達成は必ずやらなければならないことなのではないだろうかな、こう考えております。
　大綱水準の達成と閣議決定一％の遵守ということは、二つとも昭和五十一年度以来歴代内閣の防衛庁長官及び総理大臣みずからがこの国会の場で言ってきたことでございまして、この二つが矛盾しない段階ではいろいろな議論も比較的すっきりしたと思っております。しかし、五十一年当時想定いたしましたＧＮＰの伸びがその後急激に落ち、現在は三百十四兆ぐらいだろうと思いますが、当時の想定によりますと、現在五百兆になっているはずでございます。したがって、そこで大綱水準の達成とＧＮＰ一％の問題が現在大きな議論になっているのだと心得ております。
　一％の問題は、今後とも私たちは閣議決定は守りたいというふうに思っております。ただ、現在作業中の五九中業は、これは防衛庁の内部の資料であって、概算要求の基準になるものであって、また単年度を定めたものではなくて、五年のある期間をとったものでございますので、私たちとしては「防衛計画の大綱」の水準の達成を中心にこの作業を進めてまいりたい、そんな気持ちで思っているところでございます。
○上田（哲）委員　本論に入ります前にひとつ、昨日大変ショッキングな事件が起きました。豊田商事の刺殺事件がありました。安全保障問題担当の大臣はどういう感想をお持ちなんでしょうか、それをひとつ承りたい。
○加藤国務大臣　本日のこの安保特におきます訪米報告、それからそれに対してのお答えの準備に忙殺されておりまして、そちらまで十分にニュースをよく読んでなかったりいたしておりますので、感想は差し控えさせていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　守るに値する国、モラル、秩序が国民の福祉安寧を軸として行われる社会、ここをなおざりにしていかなる軍備もあり得ないのだということを私は冒頭に振って、質疑に入りたいと思います。
　今回の訪米は、当初はキャッチフレーズなき訪米などと言われたのでありますが、終わってみて大変私どもは危惧すべき大きな点を感じております。抽象的でなくて具体的にひとつお伺いをしていきたいと思います。
　ＯＴＨ、超長距離レーダーの導入でありますが、訪米前の委員会で私はこの点をただしましたところ、長官は、導入検討というお答えでありました。今回の訪米の首脳会談で具体的に技術資料の提供を申し入れられたというわけでありますが、これは単なる検討ではなくて導入の意思の表明であったというふうに受け取っていいわけですね。
○加藤国務大臣　我が国は専守防衛を旨といたしておりますので、そういった情報収集機能また洋上防空の体制等のあり方を検討する際に、ＯＴＨレーダーも有益かもしれないという発想で、ついては十分にその技術的データ等を得てからでないと判断できないのではないだろうか、そういう意味で米側に技術的な情報の提供をお願いしたいと思うということをこの委員会で上田委員にお答え申し上げたわけですけれども、そのとおり向こう側に要請して、向こう側もできる限りの提供はいたしましょうという返答を得た次第でございます。
○上田（哲）委員　お伺いしているのは、そういう申し入れというのは、先ほど来強調されておられる大綱水準の達成、しかも五九中業における大綱水準の達成ということの中に含まれるのだなということであります。
○加藤国務大臣　五九中業の中でどういうふうにやるかということは、そのデータ等をいただいてそれで十分検討した上でないと判断できませんので、その判断の資料として必要なので提供を申し入れ、受諾されたわけであります。
○矢崎政府委員　若干補足して御説明を申し上げさせていただきたいと思います。
　このＯＴＨレーダーの首脳会談におきますやりとりはただいま大臣から申し上げたとおりでございます。ただ、それとは別に私どもが今どういうふうに考えているかという点を若干補足させていただきますと、もちろん五九中業の中でそういった総合的な洋上防空体系の検討の一環としてＯＴＨレーダーも検討をしていくという考えを持っておるわけでございますが、現在はまだ結論は得ていませんけれども、この検討の成果によっては具体的にこの事業を取り上げることもあり得ないわけではないというのが現在のスタンスでございます。
○上田（哲）委員　はっきりしておきたいのですが、ＯＴＨは五九中業、大綱に含まれるのか含まれないのか。私は、当然含まれる可能性の中で首脳会談に出されたんだ、こう理解しなければつじつまが合わないと思うのですが、確認したいと思います。
○矢崎政府委員　私どもは、その防衛力整備の基本的枠組みは、まさに上田委員御指摘のとおり「防衛計画の大綱」の枠内ですべて考えていくべきものと理解いたしております。その意味で、海上防衛力の整備の一環として考えております洋上防空体制の検討も、当然のことながらこの「防衛計画の大綱」の基本的な枠組みの中で考えるべき問題であるわけでございますので、その点については我々も十分心して対処していきたいというふうに思っております。
○上田（哲）委員　はっきりいたしましたが、五九中業の中に、大綱水準の達成ということの中にこの問題が含まれるということですね。
　その資料の提供を求められたということの中には、このＯＴＨを、日本国産ということにはならないですから、となれば当然リリースということを含めて申し入れられたと思いますが、それでいいですか。
○矢崎政府委員　先般の首脳会談におきましての表現という意味で申し上げますならば、加藤防衛庁長官から、ＯＴＨレーダーに関する技術、資料の提供等米国の協力が得られればありがたい、こういう表現をいたしましてそういうお願いをいたしまして、ワインバーガー長官からはできる限り協力できるよう努力するという旨の発言があったわけでございます。
　ただ、これは先般の当委員会でも先生から御指摘がございましたように、そういった技術提供というものがないとできないのではないかというふうなお話がございました。そのときもお答えを申し上げたわけでございますが、本件の技術については米国が開発をしているという経緯がございますので、何らかの形でそういったような技術協力が私どもとしても必要になるような問題ではないかというふうに理解はいたしております。ただ、具体的にそれがどういう姿をとり得るかという点は、当時もお答え申し上げましたが、これまた検討の一環としてもう少し詰めてみたいというふうに考えております。
○上田（哲）委員　もっと端的に伺いたい。
　第一に明らかになったのは、ＯＴＨというのは大綱の中に含まれるものとして検討するんだ、これでいいですね。
　第二の問題は、それは国産できないのだから、国産する意思があるというならそう答えてください、そうでなければ、できないのだから当然リリースだ。今回の申し入れの中には技術提供とリリースの問題についても申し入れたかということを端的に聞いているわけです。
○矢崎政府委員　今回の会談では、先ほど申し上げましたように、技術、資料の提供等米国の協力を得たいというふうに申し上げたわけで、具体的な表現として委員が御指摘のようなところまでブレークダウンして申し上げているわけではございません。
○上田（哲）委員　言葉の問題ではなくて考え方の問題として確認しておきますが、国産をするのか、そうでなければ、私は当然国産ではないと思いますが、リリースということになることを心組みとしているのか。
○矢崎政府委員　現在の我が国の技術水準から見まして、我が国で国産をするということはかなり難しい問題ではないかなというふうには思っております。
○上田（哲）委員　とすると、技術提供までいったんなら、当然の手順としてリリースということを頭に置いてのことだろうと……。
○矢崎政府委員　本件については検討をした上で結論を出すべきテーマでございますので、もし仮にこの検討の結果として本件のこのシステムを取り入れるというふうなことに結論が出た場合には、そういったリリースを要請する必要が出てくる可能性がかなり高いというふうに考えております。
○上田（哲）委員　大体心組みはわかりました。
　そこで長官、この問題は先般の委員会では日米会談のどの機関で申し入れるかはわからぬというお話でありましたが、承るところによると、長官自身がワインバーガー長官との会談の中でこのことを申し入れられたということですね。
○加藤国務大臣　そのとおりでございます。大筋は私が申しました。
○上田（哲）委員　その長官の申し入れの中身は、総合兵器体系、こういう表現で申し入れられたわけですか。
○加藤国務大臣　総合兵器体系という言葉ではなく、警戒、監視、情報収集の手段としてＯＴＨレーダーというものの有用性に私たちは着目いたしております、また、洋上防空における早期警戒の手段としてもＯＴＨレーダーの利用が効果的ではないかと考えております、で、五九中業においてＯＴＨレーダー、早期警戒機、要撃機、艦艇の対空システムといった総合的な洋上防空のあり方について検討したいと思っておりますので技術、情報の提供をお願いしたい、こういう表現をいたしました。
○上田（哲）委員　わかりました。念のために確認いたします。
　長官自身がＯＴＨレーダー、早期警戒機、要撃機、艦艇の対空システム、こういう具体的な装備を挙げて総合的な洋上防空のあり方として検討したい、こういうふうに言われたわけですね。
○加藤国務大臣　先ほど私が申したとおりでございます。
○上田（哲）委員　こうなりますと、問題は、その洋上防空というところに非常に力点が置かれているわけですが、この洋上防空というのは、たまたまアメリカの上院決議にもありますような一千海里のエアレーンもシーレーン防衛に含まれる、こういう表現が出されておりますし、それについて長官の申し入れを、ワインバーガー国防長官も必要な支援を惜しまない、こう言われている合意があるわけでありますから、まさに端的に表現すれば、従来合意されていたシーレーン防衛、このシーレーン防衛の上のエアレーン防衛、海空一体となった総合的な兵器体系における防衛構想ということがここで合意されたんだ、あるいは長官が強調されたんだ、こういうふうに受け取っていいわけですね。
○矢崎政府委員　長官からワインバーガー長官に申し上げましたのは、要するに洋上防空体制の検討をしたいということと、その一環としていろいろな兵器について総合的に検討したいというのが日本側の現在の状況であることを説明されたわけでございます。
　それで、しからば我々が今どういうふうに考えているかという点でございますが、これは先般も委員から御指摘がございました問題でございまして、シーレーン防衛の問題というのは、これは大綱以前から私どもが重要なテーマで考えてきたことは事実でございます。ただ、大綱の作成当時と比べますと、洋上における経空脅威、空からの脅威がかなり増大をしてくるような科学技術の進歩があったということが言えると思います。したがって、もともと洋上防空の問題は考えていたわけでございますが、その重要性が増大をした、こういうことではないかと思います。
　そこで、そのシーレーン防衛の枠組みはどうなるかということになりますと、これは基本的には従来から申し上げておりますように、シーレーン防衛のための海上交通安全を確保するための防衛力整備に当たりましては、我が国周辺数百海里、航路帯を設ける場合には一千海里までの海域において海上交通の安全を確保し得ることを目標にしてやっていくというのが基本の枠組みでございます。この枠組みは変わるわけではございません。したがいまして、そういう枠組みの中での洋上防空機能の重要性の増大、そういうふうな理解をしてこの洋上防空体制の充実強化をさらに進めたい、こういう考えでございます。
○上田（哲）委員　今のお話の中にもありましたように、大綱の当初の考え方としては、洋上防空、シーレーンの上の空というところまでは考えはなかったわけではないがと言われたが、そちらの表現を使えば増大をしたという言い方だが、少なくともそれはこれまでとは違いますね、技術的進歩という言葉がつけ加えられたが。つまり海だけではなくて空を加えないとシーレーン防衛構想というものは生きを期さないのだ、こういう考え方に立った、こう理解していいんですか。
○矢崎政府委員　シーレーン防衛の問題を考える場合に、単に水上の問題あるいは海中における潜水艦対策の問題だけを考えているのでは万全ではないんで、やはり洋上防空の問題を考えないと万全の体制にならないということは委員の御指摘のとおりだと思います。その洋上防空の問題が大綱策定当時に比べまして増大をしてきているということでございます。
　この問題についてさらに一言つけ加えさせていただきますれば、「防衛計画の大綱」自体の中に、本文の中で、諸外国の科学技術の水準に対応し得るような防衛力を常に考えるべきであるという思想が出ておりますので、そういった思想を踏まえて私どもは現在洋上防空体制の充実強化を考えたい、こういう立場に立っておるわけでございます。
○上田（哲）委員　もう少しはっきり説明を突き詰めたいのは、今までの考え方の中にもなかったわけではないと言われるが、今のお言葉の中にもあるように、大綱設定当時の考え方あるいは技術水準ではもう通用しないレベルにおいて海の問題と空の問題をつけ加えなければシーレーン防衛構想というのは完結されない、シーレーン防衛構想の中にはエアレーンと称する、もう一歩増大したと言われたそういう面をさらに増大、強化して考えなければ生きを得ないのだ、こういう考え方になった、こういうことでいいんですね。
○矢崎政府委員　ただいまの委員の御表現の中にエアレーンというお言葉がございましたが、エアレーンといいますと航空路というふうな感じがちょっとするように思いますので、ちょっとそこのところは私どもとしてもコメントいたしかねますが、私どもが申し上げておりますのは、いわゆるシーレーン防衛というものは海上交通の安全の確保でございますから、その際の空からのそれに対する脅威というものに着目しているという意味でございまして、そういう意味で空からの脅威の問題を従来に比べてより重視している。その意味においては、シーレーン防衛の中に空の問題が含まれているという意味で恐らく委員も御指摘だと思いますので、そういう意味でございますれば委員の御指摘のとおりでございます。
○上田（哲）委員　はい、わかりました。
　エアレーンというのは、たまたま長官在米中に米上院の決議の中にこの言葉が出ているので、これを私は引用したわけです。つまりそういう今のような考え方に立って、今回の訪米で長官は洋上防空ということを重視して表明された、こういうふうに考えていいわけですね。これは長官から……。
○矢崎政府委員　ただいま御指摘の上院の決議につきましては、正確に私も、今ちょっと手元にございませんが……。
○上田（哲）委員　いや、決議のことを言っているんじゃない。これは長官にお答えいただきたいんだが、長官が洋上防空の重視ということを言われているわけですね。洋上防空の重視というのは、今防衛局長が言われたようなそういう考え方で述べられたのだなと確認しているわけです。
○加藤国務大臣　防衛局長の申したとおりでございます。
○上田（哲）委員　そうしますと、上院の決議にもそういう言葉があったわけだから、上院決議によって長官の方向が、考えが変わった、影響されたとは言われたくないでありましょうから、私はその問題をセパレートして言っているわけです。たまたま向こうにも表現が出ているよ、こちらは洋上防空ということを重視したよ、その意味は何かということを客観的に明らかにしたかったわけです。
　その点は明らかになったから具体的に伺いたいのです。向こう側の言う意味でのエアレーン、私はレーンだと思っていません、もっと面の、洋上防空の問題だと思っていますが、それはいずれにしても、そういう海の面と空の面を一緒にしてシーレーン防衛構想ということが評価されなければならない、こういうところになったということになると、具体的に技術的な進歩云々という言葉は使われるが、そういうものに対応して、これまで考えられていたようなレベル、例えば作戦用航空機四百三十機、こういうふうな数字では到底賄い切れないことになるだろう、あるいはまた早期警戒機、要撃機、ＡＥＧＩＳ艦等々と挙げられたわけだけれども、例えば当然空中給油機等々の問題もシステムとして含まれてこなければならなくなるんではないか、こういう問題。つまり、これまでの考え方よりも一歩かさ上げした防衛体制というかシステム体制というものが要求されることになるんではないかということを伺いたいわけです。
○矢崎政府委員　幾つかの重要な問題を御指摘をいただいたわけでありますが、そのまず第一点の、いわゆる面的な防衛に踏み込んでいくのではないかという点につきましては、これは従来から申し上げておりますように、そういう面的な防衛にまで踏み込むという考え方をとっているわけではございません。
　それから、個々の装備の問題でございますが、例えば空中給油機の問題、これについては洋上防空を効果的に行う場合に重要な問題といたしまして、一つは母機対策というものがあると私どもは思います。それからさらに、母機から発射されるミサイルに対する対策というものがあると思います。そういう意味で、洋上防空のことを考えますと、やはりまず母機対策というものを従来よりも十分に検討をする必要が出てきている、こういう理解をしておりますので、そういう意味におきましては、早期警戒の機能、これをどう持つか、あるいはその早期警戒機でキャッチをいたしました情報に基づいて、場合によっては航空自衛隊の防空戦力をどの程度活用できるかということも検討課題でございますし、それを効果的にやるために空中給油機がどのように活用できるかというふうなことも検討の課題になるものだと思っておりますし、そういう総合的な検討をいたしたいというのが現在の考え方でございます。
○上田（哲）委員　大変重要なことが出てきたんです。余り抽象的に回さないで端的にお答え願いたい。絞りますよ。四百三十機体制では到底できないだろう、それから、空中給油機の話が出たから、これも問題なんだけれども、それも含むことになるのかどうか、この二点。
○矢崎政府委員　私どもが今考えておりますのは、そういった洋上防空体制を強化充実する場合であっても、大綱の現在の枠組みの中でやりたいということでございますから、その必要な航空機につきましても、航空自衛隊に関することでございますれば、大綱別表の約四百三十機の中でどういった工夫が可能かというふうな観点から考えていくということでございます。
　それから、空中給油機の問題につきましては、これもしばしば委員からの御指摘もございましてこれまでもお答え申し上げておりますが、機能的に見ますと、洋上防空を実施していく場合の要撃態勢をさらに効果的にする機能を持っておるということは事実ではないかという認識は持っております。ただし現在の時点では、空中給油機につきましてのこれまでの研究の蓄積が少ないというのが現状でございまして、五九中業の中において本件について具体的な事業として取り上げ得るかどうかという点についてはいまだ結論を得ることができない状況でございます。
○上田（哲）委員　もう少し端的にお答えいただきたいんだが、そうすると、五九中業でＣＡＰ態勢は入るんですか。
○矢崎政府委員　ＣＡＰ態勢と申しますのは、従来から、本土防空の問題に関連して、委員からもしばしば御指摘をいただいている問題でございます。これは今後の航空技術の趨勢を考えますと、必要性というものが今後増大してくるであろうということは、しばしば申し上げておるわけでございます。これはいずれにしてもオペレーションの問題でございますから、五九中業の中で具体的にそのオペレーションの問題まで触れるかどうかということについては、今の時点では明確に申し上げられる状況ではございません。
○上田（哲）委員　もう少し端的にひとつお答えいただきたい。
　一つは、方角を変えて確認しておきたいのですが、長官、ＯＴＨが、結局はソビエト軍事情勢というものをキャッチして米軍に伝達するという以外の機能は考えられないのだけれども、それ以外の機能が考えられますか。
○加藤国務大臣　シーレーン防衛は、我が国におきます交通路の安全の確保等を踏まえた我が国自身の防衛の体制でございます。それにつきまして、最近経空脅威が増大している、したがって洋上防空を考えなければならない。そういった意味で、情報収集機能を的確にしようとする我が国自身の防衛のための対策として考えているものでございます。
○上田（哲）委員　ＯＴＨの機能を私は聞いているので、それはＯＴＨでなくたって議論はできることなのですよ。そういう機能をさらにまたシステムとして導入するということになってくるのは、今まではいろいろな考え方はあったろうけれども、はっきりした新たな意思表示なのです。この意思表示に立ては、やはりこれまでの述べられていたような大綱水準の考えでは、今達成されようとしている五九中業なるものの中身が変わってくる。もっと端的にほかの言い方を使えば、これまで大綱の目的であった小規模、限定的な侵略に対し、一定期間独力で対処するというふうな体制をもう超えることになる、こういう段階に踏み込んだという見解はいかがですか。
○加藤国務大臣　基本的な私たちの防衛政策が変わっているものではございません。
○上田（哲）委員　抽象的な議論はしようがないのですけれども、長官が今度語られてきた中身によって合わせていきますと、新総合兵器体制ということの中で、洋上防空体制というのが強化される。三軍合同の実動演習フリーテックスへの参加、インターオペラビリティーの強化、新しい共同作戦計画の策定等々が浮かび上がってくるわけですから、こういうことになりますと、これはどうしても今までの小規模、限定的な侵略に対してという構えとは違ってくるということにならざるを得ないと思うのですが、そんなことはないのですか、長官。
○加藤国務大臣　ございません。私たちの国としては、現在行っております我々の専守防衛に基づいた防衛力整備体系の中で、その体系をより効果的にするために、より情報収集を明確にするために、いろいろなことを私たちは検討し、そして情報を収集するわけでございますけれども、そういった効率をよくするためのものの一環としてＯＴＨレーダーも、我が国の防衛のために有用なのではないかなと思って、その検討するに当たっての技術的情報の提供を求めたものでございます。
　ＯＴＨレーダーにつきましては、新聞等でかなり大きく報道されておりますので、何か膨大な、何千億の兵器体系が新たに導入されるようなイメージを持っておられる方もおると思いますけれども、ＯＴＨレーダーシステムそれ自体が新しい情報収集機能であるから、いろいろ御議論にはなりますけれども、そんなとてつもない大きな兵器体系とか通信情報収集体系ではございません。これは聞いてみなければわからないわけですけれども、装備の全体として見ても、かなり金額的にも、正直言いまして小さなものであろうと思いますし、そういった耳の一つとしてお考えいただいていいものであろうと思っております。
○上田（哲）委員　ＯＴＨレーダー、早期警戒機、要撃機、ＡＥＧＩＳ艦等々の体制に入っていって、これは当然に、だから非常に広範なエリア、距離の中に防衛体制が膨らむわけです。あまつさえ航空体制が広がるわけです。これは小規模、限定的な侵略に対する構えを超えるものだ、私はそう思うのですが、いかがですか。
○加藤国務大臣　情報収集するということが、例えば委員おっしゃるような新総合兵器体系をもたらすものかどうかという点については、私はかなり疑問を持ちます。そういった新しい何か特別のディメンションを超えたものというような意識は、私たちは持っておりませんし、現にＯＴＨレーダーの規模その一つとってみても、そんな大きいものではないと思っております。
○上田（哲）委員　そうすると、今長官の構想を実現されることになると、私たちは非常に大きい兵器体系に踏み込むというふうに思うので、その場合に、当然長官の頭の中には、五九中業では大綱達成をされると約束をされてきた。その大綱達成ということは、当然にＧＮＰ一％を超えるものだという想念があるのだと推定するのですが……。
○加藤国務大臣　御質問の意味がちょっとわからないのですけれども、新たな大綱の発想とか、水準を超えるような新たな新総合兵器体系というようなものは、今のところ、さらさら考えておりません。
○上田（哲）委員　いや、一％を超える決意でこのことを考えておられるのだろうということです。
○加藤国務大臣　また御質問の意味がちょっとわからないのですけれども、ＯＴＨレーダーそのもの自体、恐らく私の感じでは、これはアメリカからの技術情報提供を求めなければわからないわけでございますけれども、恐らくＰ３Ｃ一機か二機みたいおコストの、そんなに大きくないシステムだと今のところ考えております。
○上田（哲）委員　私が言っているのは、そういうことじゃなくて、ＯＴＨは二百億ぐらいでしょう。ですから、そのこと自体の金額の問題を言っているのではない。しかし、全体のシステム、洋上防空体制というものをこういう形で進められていくときには、当然に大きな経費の次元に入らざるを得ないのだということを私は言っているわけです。
　これはこんにゃく問答になっちゃいけないので、一つ確認しておきたいのですけれども、私が特に注目しているのは、こういうことなのです。そういう大がかりな規模の立場を長官が実は御自分の言葉で日米首脳会談で表明をされた、このことが非常に重要だと私は思うのです。
　これは、八一年の鈴木訪米のときの共同声明が、シーレーンをアメリカ側からは公約ということで、今日まで非常に大きなプレッシャーを受けてきている。私は、あれを公約だと思わないし、昨年の予算委員会でも、中曽根さんは、これは公約ではないと言われた。しかし、アメリカは、国防報告等々の中で、日本の国策としてぐいぐい迫ってきている。これが今度の上院決議にもなっている。これはもう否定できない現実であります。これに拘束されるかどうかというふうな行きがかりは別として、明らかにそういうふうに日米関係がある。八一年のシーレーン発言も、シーレーン公約となった。当然今回の長官発言も、アメリカ側は、エアレーンというのは向こうの言葉ですけれども、洋上防空をシーレーンの上部を空で固めるという立場で、非常に大きな公約としての立場で押してくるだろうと私は懸念をするわけです。公約としてアメリカに発言されたものですか。
○加藤国務大臣　そのような大がかりな体系というものを新たに向こうで言及してきたことはと委員おっしゃいますけれども、委員のお言葉のとおり、これはシステムを導入いたしましても、二百億程度のものかそこいらであろうと思います。そんな大がかりなシステムでないということは、委員も御承知のことのようでございます。したがって、これが新たな大きなものの公約ということには当たりません。
　私たちとしては、シーレーン防衛というものを私たちの防衛の目的として、そしてその体制をより効率的にするために、諸外国にいろいろ技術がありますもの、その中をより効率的に活用できればということで情報提供を求めているという、シーレーン防衛のより効率的な推進ということでお考えいただいていい、ごく技術的な一部の話であろうと思っております。
○上田（哲）委員　ＯＴＨの二百億だけを話してもらっては困るんです。そんなことは言ってないのです。だから、ＯＴＨは装備とすれば、設備とすれば二百億ぐらいだろうがと言っているのでありまして、私が言っているのは、もう一遍よく聞いていただきたい。長官が洋上防衛、洋上防空ということで打ち出されたシステム全体と今後の方向を考えると、これは膨大なものになっていくということを言っているわけでありまして、それをあなたが膨大なものであると言われなくても、それは見解の相違だからどうでもいいです。あなたがアメリカに行って防衛首脳会談でアメリカの国防長官に向かって表明された洋上防空、この洋上防空という概念があたかも八一年鈴木声明の中で——声明ではなかったのだが、コメントされた言葉が公約となって今日に及んでいるように、長官が今回ワインバーガー国防長官に表明された洋上防空という概念が公約として相手方に受け取られることはないか、こういう懸念を言っているわけです。
○加藤国務大臣　私たちは五九中業のことも説明いたしました。それは、共同対処してくれる米側に我が国の防衛政策の現状を説明するのは当然のことだと思っております。ちょうどそれは、私たちがこの国会を通じて、委員の御質問に答える形を通じて国民に御説明しているのと全く同じでございます。国会に御説明申し上げているとおりのことをアメリカにも説明した、国会における説明とアメリカに対する説明と違っていいものだとは思っておりません。そして、この洋上防空の体制をどうあるべきか検討しているということは、アメリカに行く前から私たち国会で申しているとおりでございますし、そのとおりを申してきたことであって、新たなことを公約するというような筋合いのものではなかったと思っております。
○上田（哲）委員　新たなことであるかどうかは見解の相違ですから、それはいいのです。私の質問に端的に答えていただきたい。長官が具体的に早期警戒機や要撃機、艦艇防空システム等々を挙げて、ＯＴＨも含めて述べられたこうした洋上防空の考え方はアメリカに対する公約ですか。そのことを聞いているのです。これは長官でなければ答えられないのです。
○加藤国務大臣　我が国が現在行っております自主的な防衛努力についての現在の考え方をアメリカ側に説明してきたわけでございます。それは、ちょうど国会で皆様に御説明するのと同じように米側にも説明したということであって、公約とかという筋合いのものではございません。
○上田（哲）委員　確認しておきます。公約ではないのですね。
○加藤国務大臣　ともに共同対処してくれる国に我が国の防衛政策を説明するのは当然のことでありまして、新たな公約という筋合いのものではありません。私たちが要請したわけであります。
○上田（哲）委員　わかりました。そうすると、アメリカから例えばあのシーレーンの鈴木元首相発言が公約である、国策である、こういう形で迫られてきたような、我々苦い経験を持っているわけでありますが、アメリカが今回の洋上防空の問題の長官発言を公約であるというふうに迫ってくるような場合には、公約ではないとはっきりお答えになるということでいいんですね。
○加藤国務大臣　それでいいと思います。あえて言えば、私たちが情報を提供してくださいませんかと言ったら、できるだけ努力しますとアメリカ側がおっしゃったアメリカ側の言葉の方がコミットメントじゃないでしょうか。
○上田（哲）委員　ペンタゴンのアワー日本課長の発言と伝えられているのですが、今回の、公約ではないのですが、防衛庁長官の表明によって五九中業が完了された場合には、日本の戦力は戦術的能力から戦略的能力になる。つまり戦略的能力という意味は、アメリカにおける対ソ戦略の中に重要な要素として組み入れられるという意味だと理解をするのですが、こういう見解についてはいかがですか。
○矢崎政府委員　当時そういった報道が流れたことは私どももアメリカ滞在中に承知をいたしました。その詳細についてはもちろん私ども承知をしているところではございませんが、私ども念のために確認をしてみたところ、国防総省としては日本の防衛力整備はあくまで日本の自主的判断によって行われるものであるという趣旨で話をしたことはあるというようなことでございまして、アメリカ政府としては、大臣がお答えになっておりますように、日本の自主的な防衛努力を尊重するという基本方針には何ら変化はないということであります。
○上田（哲）委員　ＮＬＰのことでありますが、今回はペンタゴンだけじゃなくて国務省筋でも随分この話が出たというように伝え聞いております。その内容は一々ここで提起いたしませんが、確認しておきたいのは二点、今回の会談を通じてＮＬＰ問題、特に三宅島という問題でありますが、第一点は、日本政府は三宅島にＮＬＰの正式決定をしてない、それから住民の意思を尊重して事を運ぶ、この二点は国会で長官の答弁されているところでありますから、この二点はしっかり守ってこられたことと思いますので、この点を確認をしておきます。
○加藤国務大臣　ＮＬＰ問題は、日米の間にあります防衛面の分野におきまして、具体的な懸案の最大のものであろうと思っております。
　私がアメリカ側に申しましたことは、この問題の解決のために全力を挙げなければならないと思っております、そして、できるならば、総理ないし私も国会で申しておりますように、三宅島にお願いできれば一番いいと思っております、しかし、それにつきましても、この問題は島の人たちの十分な理解を得た上でなければ進められるものではないと思っております、ということは申しました。そういうわけでございますので、上田委員御指摘の二点は委員おっしゃったとおりでございます。
○上田（哲）委員　確認しておきます。
　それから、今回の会談でシビリアンの交流ということを述べられたのでありますが、私はこれについては二点の問題を確認しておかなければならないと思います。
　シビリアンの交流ということが制服の独走をさしてはならないという意味ならば一つの意味を持ちます。しかし、同時にシビリアンコントロールの中核は国会なんでありますから、国会のそれについての機能が弱まるというような形では困る。特に今回は国防会議の改組等々が臨調等からの答申も出ている趣でありまして、その方向は官房中枢の強化ということはあっても国会機能というものが強化されるというふうには必ずしも受け取りがたい。そういう国会機能をさらに強化するということが裏づけにならなければこうした問題は片手落ちになるだろうということ。
　それから、そういうものがない状態で制服、背広ともどもにやろうということになると、防衛庁の独走になるという心配もあるわけでありますが、政府部内においても明らかにこれは外交はあくまでも正規の外交ルートを第一とすべきものでありまして、これに防衛庁が取ってかわるべきものではない、この二点はしっかりしておかなければならぬと思います。いかがですか。
○加藤国務大臣　内閣機能の強化とそれから国会との関係、国防会議、その観点からシビリアンコントロールが今後どうあるべきか、これはまた別個の問題であろうと思いますし、ここではちょっと言及をいたしませんで、日米関係におきますシビリアンコントロールという観点から申しますと、私たちはシビリアンコントロールの一番最初の具体的な事務的なスタートというものは防衛庁の内局だと思っております。そういう意味で、制服レベルにおきます交流がどんどん進んでいる中で、それの程度、回数、規模に見合った、またはそれ以上の内局と国防総省のシビルとの間に必要な連絡調整機能は十分に機能していなければいけない、また、機能していなければまたいろいろな国民の皆さんから不安感を持たれまた御批判を受けることになろうと思いますので、その点はしっかりと体制を充実させなければいけない、そういう観点で米側と話し合ってきた次第でございます。
○上田（哲）委員　私が聞いているのは、防衛庁内部の話ではなくて、その防衛庁の独走になっては困る。だから第一に国会の機能というものを強化するということが裏づけになければならないというのが一点。もう一つは、外交ルートは明らかに正式な外交ルートがあるわけですから、それを越えるものであってはならない。この二点を確認しておきたいわけです。