Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　これはちょっと意見の形にしておきますけれども、附帯決議を私は私なりに一覧表をつくってみたんですね。古くは昭和五十年の附帯決議がもう七年たっているんですけれども、全然検討改善の実効が上がっていないというものもたくさんあるんですよ。私は、いまのような次長の御答弁であるとすれば――これは一挙にはできないでしょう。しかし、この附帯決議に盛られた精神というものが、法改正の都度、一つや二つはたとえ漸進的であっても法改正の法案の中に盛り込まれてくるというのが、言葉ではなくして、附帯決議を真剣に検討し、その改善に努力しておるという証明ではないか、私はこう思うんです。この点につきましてははなはだ遺憾であるという意を表明いたしておきます。
　そこで、私は時間がないので、午後から国鉄その他の共済問題に触れたいわけですが、大臣にお伺いしますが、大臣のもとに共済年金制度基本問題研究会を設置しておられるんですが、これは昨日総理が是正を善処するとお答えになりましたいわゆる私的諮問機関でございます。行き過ぎはないものと思いますけれども、これからの老齢社会を控えて、いま厚生年金は社会保険審議会、国民年金は国民年金審議会ですね、共済問題はこれも私的諮問機関で検討せざるを得ない。各個ばらばらに検討されておりますけれども、老齢化社会の接近を控えて、これを統合的にその統一の手順、プロセス、こういうものを検討し国民合意を形成していくという機構がいまだつくられていない、そこに政策的怠慢があるんではなかろうか、私はこう思うんです。
　私的諮問機関たるこの種の研究会で、個々の意見を並列して私は意見書が出てくるはずはないと思うんですね。これは一つにまとまって出てくる。それが今後の政策決定の重要な資料といいますか方向を示唆するものになることは避けられない。そのことの判断と統一の場づくり、これはいま臨調でも大分議論されておるところでございますが、その場づくりに対する大臣の御所見をお伺いをいたしたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　具体的な問題は、目先に臨調答申というものがいま出ることはほぼ確定的なわけですから、その答申を待ってやらしていただきたいと考えています。
○柄谷道一君　私的諮問機関。
○政府委員（宍倉宗夫君）　大蔵大臣の私的諮問機関として共済年金制度基本問題研究会を五十五年六月につくりまして御検討いただいているわけでございますが、この研究会は八条機関ではございません私的諮問機関でございますから、そういった制約のもとではみ出さないようにということを注意しながら私どもとしては御検討をいただいているつもりでございます。
○柄谷道一君　もうあと二分しかありませんので、大臣に率直にお伺いしますけれども、鈴木総理はたびたび、特に昨年秋の行革臨時国会で、年金制度の一元化問題につきまして非常に積極的な姿勢を示されたわけです。いま臨調で検討中でございますけれども、どういうプロセスを踏むかは別にして、打ち出してくるであろうと思われるものは、国家公務員共済と公共企業体共済との統合の方向が出てくるであろうということは、もう傾向として明らかなんですね。ただ一挙にできないから、どういう段階を踏んでいくかということがいま臨調で詰められている内容ではないかと思うんです。しかし、それをやっていくにはいろんな障害があります。これは午後の質問でまた指摘をいたしますけれども、この一元化の構想、そしてその第一段階としての国家公務員共済と公企体共済との統合問題に対する大臣としての基本的な認識をお伺いしまして、以下の質問は午後に譲ります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは経営内容のいいのもあるし、えらく悪いのもありますし、給付に多少の差のあるところもございますし、利害の絡んだ問題もありますから、組合同士だってどうだと、一緒になれ一緒になれと言っても余り違い過ぎると嫌がる人もあるんですよ。どこでそこのところを調整をするか、方向としてはやっぱりそういう方向しかないんじゃないかなと私も思っております。しかし、それにはそれだけの手だてが必要でございますから、そこらを含めて今後の大きな検討課題、方向としては私も同じ認識です。
○委員長（遠藤要君）　午後一時三十分から委員会を再開することとして、休憩いたします。
　　　午後、零時二十三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片岡勝治君　午前の質問の折に大蔵大臣が早退する、退席をするということでありますから、大蔵大臣に対する質問ということで、今度出されました運輸省の国鉄改革案なるものについて問うたわけであります。先ほどはほんの一言の質問でありましたので、この点について詳しく経過その他についてお尋ねをしたいわけでありますが、御承知のように、この年金問題についての財政的に最大の課題と言うべきは国鉄の共済年金財政です。これは、今日の共済の仕組みからいって、それだけで解決する問題ではない。共済組合の運営いかんによって国鉄の共済財政というものを解決していくということは事実上不可能だと思いますね。突き詰めて言えば、いまのシステムを維持する限り、国鉄そのものの財政再建というものが達成されない限り、共済年金の危機的状況から抜け出すことはできないということが言えると思うんです。そういう点で、国鉄再建、国鉄財政再建というものはそのまま国鉄共済の財政再建につながるどいうことであって、今度の運輸省改革案その他を含めて、国鉄の問題解決は重要になってきていると思うんです。
　そういう立場からこの問題について若干お尋ねをいたしたいと思うわけでありますが、まず初めに、先ほども質問申し上げましたように、国鉄再建案なるものが四月の二十二日に突如として私どもの目に触れたわけであります。昨日質問要綱を説明したときに、この国鉄再建案なるものの資料を要求いたしました。けさほど届きましたが、新聞報道等によればさらに相当詳しく報道がされているわけでありまして、私の手元にある数枚のこの案だけではなくてもっと細かいものがあると思うんですね。それを御提出願いたいと思うんです。まず初めにその資料の提出をお願いをしたい。
○政府委員（永光洋一君）　先生がおっしゃっておられますのは、朝日新聞の文書のほかに資料の表がございまして、そういうものをということだと思いますが、いわゆる運輸大臣のこの再建の方策と申しますのは先生にお渡しした資料でございまして、新聞に出ております数字その他はいろいろ事務的に検討しておる途中段階での表でございまして、ある程度の何といいますか真正な数字もあるし途中段階で消えた数字もございますけれども、先生いまおっしゃいましたようなこれの新聞と同じものでなく、この再建方策案の一応裏になるようなこういう表をよろしければ出したいと思います。
○片岡勝治君　ですからその資料を御提出願いたいということ、いまそこに御準備ありますか。――ずばり申し上げて、この朝日新聞の国鉄再建方策の要旨ということに相当詳しくこれを裏づけるようなものが掲載されているわけです。このとおりだというならそれでも構わないんですが、いまの答弁では必ずしもそうでないようでありますから、その附属書類とも言うべきものですか、それをひとついただきたいと、こういうことです。
○政府委員（永光洋一君）　事務的にいま持ってきておりますので、お渡しいたします。
○片岡勝治君　昨日この要求をしたときに、本文だけしか届かなかったので、出していいものならばそのときあわせてぜひ提出してもらいたかったと思うんですが、それを見ませんと、率直に言ってこれから質問ができないということになってしまうわけでありますが、新聞報道の資料をもとにして若干の質問をいたしたいと思います。
　今回の改革案に関連いたしまして、これまで国鉄は昭和四十四年第一回の再建計画がつくられまして以来、何度も再建計画がつくっては中止され、つくっては中止され、率直に言ってそういう繰り返しですね。いまだかつて一度も再建計画が、たとえば五カ年計画、十カ年計画、いろいろありますけれども、最後まで遂行されたことはただの一度もない。これで何回目になるんですか、この今度の国鉄再建方策というものは何回目の、再建計画の今度はまだ案でありますけれども。
○政府委員（永光洋一君）　現在改善計画に基づいてやっておりますものが第四次の再建計画でございます。現在これを実現すべく最大限の努力を払ってやっておるところでございます。
○片岡勝治君　過去の計画の行き詰まりについて、いろいろありましょう、当初の計画したとおりの運賃の収益がなかったとか、その他さまざまな要因があるにいたしましても、それにしても数回の再建計画をつくってはだめ、つくってはだめというような歴史を繰り返してきたわけでありまして、しかし当時の文書を見ると、これがいわば最後の計画だと、そしてこれを遂行することによって国鉄は再建できる、あらゆる努力をしてこの計画の遂行にというような力強い決意が表明されておったわけでありますが、ひどいのは、一年たつともうだめ、そういうのがあったわけであります。今度の計画案を見て、ああこれは何回目になるのかなというようなことを、ふと国鉄再建の歴史を見て、大変失礼ではありますけれども、そんな感じも持ったわけであります。
　それは別にいたしまして、今次運輸省の再建計画なるものはいかなる意図で出されたのか、この点をまずお伺いしたいと思うのですが、すでに経営改善計画なるものが、関係法案の議決等も含めて、国会の議決を含めて現在進行中であります。しかも、その内容については定かでありませんけれども、臨調は近く国鉄についてその経営形態をも含めた答申を出すやに聞いております。そういうことでありながら、なおかつ運輸省が極秘のうちにこういった作業を進められてきたその理由、意図、こういうものについてお伺いをいたします。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　午前中もちょっと私お話しといいますか御答弁申し上げたとおりでございまして、別に極秘で秘密裏にやったものじゃないんであります。ただ、われわれは来年度の予算ということを考えますと、今年度も大変な巨額の国家財政の援助をいただいたり何かしておるし、値上げもしてしまったりして、このままいきますと、やっぱり来年度一体どういうふうになるのかなあということは、やはり担当省としては、私としては大変気になるところでございます。また、結論的に申し上げると、現在の計画をこのまま伸ばしていっても、六十年度には一兆四千億くらいの赤字が出る、しかも国家財政の補助が八千億程度のものをいただかなくてはだめで、いただいてもなおかつ一兆四千億の赤字が出る、こういうことでありますると、これはなかなか国鉄のこれからの財政問題その他一体どうなるのかということは大変気になっておるわけであります。
　たまたま臨調においても国鉄の再建問題が大変議論され、またいろいろな形で意見が発表されております。各党もそれぞれの形で意見を発表していらっしゃいます。私そういう意味において、担当大臣である私自身がやはりこういう問題をどこまで深められるか、これは行政の責任の衝にある者として当然考えなきゃならぬと思っていろいろと検討をし、また一部については事務当局に計算してもらったりなんかをしたことは事実でございますが、これを大々的に発表する意図は全くなかったのであって、ただ、こんなような方向でいくということについて一応総理の感覚というものも聞きたかったということで、総理には一応のアウトラインを話したわけであります。
　問題は、こうしたような現在経営改善計画が進んでおりまして、今日まで国会においても私からこれを着実にやるのだということを御答弁申し上げておるということは十分わきまえておったのでありますが、しかしこのままいっても、それでは来年度の予算編成ということはいずれにしましてもことしの六、七月から始まることでもございますし、そのときに一体いままでどおりのやり方で予算が組めるのかどうか、いろいろ考えたわけでございます。それでこれをひそかに練って、ひそかに発表してというような気持ちは全くなくて、これはスクープされちゃったものですから、したがいましてこの内容についてもっと個別的に各方面とも話し合いをしなきゃいけないと、またできたらば各方面の意見もさらに伺わなくちゃいけないと思っておったんですが、ああでかでかと新聞にやられてしまいますともうどうにもならない。ほかの新聞がまた翌日怒って、ともかく出せと言うものですから、お手元に差し上げたのと同じようなものでございますが、手書きにしたものをとりあえず刷って渡したというのが実態でございまして、ただ、そういうようないきさつから公表されたのであり、私が意図して小坂私案を出したというものではないということだけはひとつ御理解を賜りたいのであります。
○片岡勝治君　来年度予算ということが当面の課題ということが一つの要素になっているようです。それはいま遂行しているいわゆる経営改善計画を遂行する上で、さて来年はいかにあるべきかということであれば、これはもう当然むしろやらなければならない問題ですね。ところが、この出てきたものはそういう問題じゃないんですよ、来年のらの字も書いてないんですね。言ってみれば、経営改善計画をはるかに上回る、むしろ基本的にそういうものを変えた一つの長期計画案というものですから、いまの大臣の答弁とは大分違ってるんですよ、この内容、実態は。そういうことではありませんか。非常に膨大なものですよ、しかも長期計画で。いまの大臣の言いわけと言っては大変失礼でありますけれども、これをつくった意図といいますか精神といいますか、それは来年の予算に対応するための資料だということにはならぬと思いますね、これは。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　委員はそうおっしゃいますが、しかし来年もあり再来年もございますし、やはり先行きがどうなるかということも十分考えなくてはならない、来年度だけの問題というわけにもまいらない。そうしたことから、基本的にせめて民鉄と同じくらいの経営形態であって、そしてまたいままで累積されている膨大な赤字を何とか消していくというような一つのプロセスを考えるのは私は当然のことではないかと思うのでございまして、その辺のところは、委員はそうではないとおっしゃいますが、私の意図は、来年度を考える場合にはやはり相当長期のものも考えていかなくちゃならぬ。たまたま現在やっております改善計画は六十年度まででありますから、六十年度の事態でどうなるかということについても考えてみなければならないわけでございまして、そのような意味合いで考えた私案でございますから、そのように御理解を願いたいと思います。
○片岡勝治君　来年度を考える場合に長期的な展望を踏まえた上でということは、言葉として私も理解します。それはそのとおりでしょう。であれば、つまり来年度がむしろ当面の目標で、それを検討する上で長期的に考えた、そういう発想はわかるんですが、なれば、来年度はこうなるなどということは一つもないんですよ、この中に。あるいは後で資料がもらえるそうでありますけれども、これを裏づけるいろいろな数字なり説明を見ましても、来年はこうなる、それは長期計画の中の一つの部分としてこういう位置づけになるなどということは何も触れてないじゃありませんか。それは、運輸大臣のせっかくのお答えでありますけれども、理解できないんですよ。もっとずばり言ったらどうですかね。つまり、いま臨調でやっているいろいろな作業があるということを踏まえた上で運輸省自体として考えた一つの基本計画ではなかろうかというふうに私はそんたくするんですが、これは後からまたただすことにいたしまして、この計画をつくるにおいては、これは国鉄当局、一番当面の責任と言えば国鉄当局でありますが、国鉄当局はどういう資格であるいはどういう形でこの案をつくるときに参画をしておりますか。
○説明員（井手正敬君）　お答え申し上げます。
　運輸大臣がお示しになられたと伺っております案につきまして、私ども国鉄は、事前に御相談なり御連絡にはあずかっておりません。また私たち、新聞報道されました以降、特別な御説明も伺っておりませんし、内容につきましては新聞報道で私は知っている程度でございます。
○片岡勝治君　これほど重大な基本的な再建計画なるものについて国鉄が全く関知してなかったということについても、常識的に私たちはそんなばかな話があるかというような、ばかという表現は悪いんですけれども、そういうことが常識的にあるのかなということで、これまたわかりませんね。この計画案を出されて、大臣の説明によれば、スクープされたと言われておりますけれども、しかしこれだけの案がすでにできておったわけでありますから、いつの日かはそれが正式に発表され、どういう手続をもってどういうふうに処理されるか別にいたしまして、発表される筋のものだろうと思うんです。永久に、永遠に運輸省内部でお蔵にしまうというような内容でもなさそうでありますが、この案を二十二日に総理に提出したということが報道されておりますね、先ほども触れましたけれども。これはどういう意味で総理大臣に報告をされ、総理大臣は、先ほども触れましたけれども、新聞報道によれば高く評価をしたということでありますが、これについて総理大臣はどのような見解なりあるいはお話がありましたか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　やはり政党政治であるし内閣制の問題でありますから、私が運輸大臣としてこのようなことを考えたということは、一応方向あるいはきわめて概論的なことは、総理の感触を知っておきたかったというわけであります。またその上に立って、あなた方もそうでありましょうが、やはり各組織がありますから、そうしたところで問題をより具体的に検討してもらうという段階に入るものだと、私は普通の手続だと思っております。ところが、総理に会った翌日にこれが発表されてしまって、新聞に出されてしまったので、もうすべて計画がめちゃくちゃになっておるわけでありまして、そのことは先ほどから何回もお答えしているとおりであります。
　それから、総理が何を言ったかといいますと、別にここで申し上げなきゃならぬということではないと思いますが、少なくとも私は総理に会ってから新聞記者会見は全くしておりませんから、総理がこれに対して評価をしたというような話は私自身から新聞記者に漏らしたことは全くないのでございます。
○片岡勝治君　スクープされたから計画がだめになったということにはならぬでしょう、せっかくこういうものができたんだから。それはスクープされようと正式に発表されようと、案そのものには変化がないはずのものでしょう、本来は。まあいいですよ。スクープされたからめちゃくちゃになっちゃってというようなことにはならぬですよ、それは。そんな軽いものですか、これは。私たちはそうは思ってないんですよ。現在進行している、そういうものに変わるべき全く基本的な重大な再建案だというふうに受けとめているんですよ。
　臨調には報告されたんですか。報告されたとすれば、これまた高く評価されているとの報道があるが、どのようなお話がありましたか。
○政府委員（永光洋一君）　先週ああいう形で公になったと申しますか、いわゆる計画と申しますか大臣の一つの構想と思いますけれども、出ましたので、臨調の方にも一応事務的に御説明を申し上げております。国鉄の問題は第四部会で議論をされておるのでありますが、部会の非公式、公式の批判はまだ存じておりません。
○片岡勝治君　自民党首脳にも報告したと、説明したということがありますが、差し支えなければどなたに説明をしたのか、報告したのか、そうしてどういう見解が表明されたのか、これもあわせてお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　委員の追及はまことにどうも検察官みたいで困るんです。まあひとつ、首脳と言えば幹事長でございます。いずれも新聞にでかでかと出てしまったので、おくればせであって大変みんな嫌な顔をしましたが、しょうがないから見せたというようなわけでございまして、どうか余り検察官のようにぎりぎりやらないで、騎手やわらかにお願いします。
○片岡勝治君　きわめて冷静に、静かにお尋ねをしておりますので、こちらこそよろしくお答えをいただきたいと思います。大臣ももう少し胸を張ってやったらいいと思うんですよ、びくびくしてないで、これだけのものをつくったんだから。
　そういう手続をいたしますと、やはりこれは正式に運輸省の案として、運輸大臣の再建計画案なるものとして総理にも報告をする、臨調にも説明をする、与党である幹事長にも説明をしたということになりますれば、これは運輸大臣の再建計画として今日なおかつ完全に生きていると私たちは受けとめるわけでございます。よろしゅうございますね。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　そこが大変むずかしいところでありまして、まだ党の方には御説明をする機会がないのでございます、幹事長にだけでありますから。したがいまして、これが運輸省案ということにはならないのでございまして、小坂私案という形でございます。
○片岡勝治君　そういうことじゃないでしょう、もうすでに責任者に報告をするということになれば。総理大臣はやっぱりそれはそういう意味で受けとめているんじゃないんですか。臨調だってそれをどういう立場で検討されるかどうかは知らぬけれども、単なる活字の文書として棚に積み上げておくというものじゃないですよ。そういう報告の手続をした以上、それは運輸大臣の案なるものとして恐らく受けとめられていると思うんですよ。
　さて、そういたしますと、これはどういうふうな手続で今後処理をされていくのですか。全くこれがほごにされたということではない。いまの答弁を聞いていてもこれを破棄したということでもありませんし、われわれは正規の、正式の改革案として、あくまでも案ですけれども、案として表に出てきたわけでありますから、これがどういう手続で、今後どういうところに行って審議なり検討なりそういうものがなされるのか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　どうも新聞のスクープのせいにばかりするようで申しわけないのでありますが、あんまり唐突としてやられたものですから、前後の手だてがうまくいかないんです。それはひとつ御理解いただいて、ですから実はいまこれをどうするかと言われてもどうしようもないのでありまして、これからおいおいと、多少でも鎮静されてくるということを期待しておるわけでございまして、これからの手はずその他までがっちりと組んでおればもうちょっと胸を張って言うのかもしれませんが、なかなかそこまでまいらないので、ひとつその辺はもうちょっと時間をかしていただかないと何とも申し上げられない。
　もう一つは、臨調の方も五月十日ぐらいに何か出すんだそうでありますが、そちらの方が出てきますと、やはり一応臨調の答申を最大限に尊重するというのが鈴木内閣の基本方針でございますので、そうしたものの出てきたときにどう対応するかということなどもまたいろいろとこれから考えていかなければなりません。非常に率直に申し上げて、どうも委員の質問をはぐらかすようなことを言って申しわけないんですが、あれでごたごたしちゃっていてどうにもならぬということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○片岡勝治君　運輸大臣と言えば運輸行政の最高責任者ですから、それががたがたしているということはわれわれは信じられないんですよ。そういうことはもうあるべからざることでありまして、多少、スクープされたということですから、前後の手続なり何なりについて、そういうものを一切踏んだ上での発表でないということについては私は理解するけれども、内容自体の重さから言えばそう軽々しく受けとめるべきものではないし、しかもいま年金財政をこれから審議をしようとするときにこれはもう大変大切な資料なんですよ。しかもこれは単なる課長とか局長とかが出した、そう言えば失礼ですけれども、最高責任者の案ということですから、単なる事務当局の一つのたたき台ということではない。しかもあなたの案によれば、三十五万人体制がさらに減らして二十九万ですか、これはもう容易ならざることなんですよ。こういう問題が出れば、はて年金財政は一体どうやってやっていくのか、そういうものがこれを見ると抽象的には書いてありますけれども、具体的に何ら触れられていない。意地悪く言えば、これは一体どうしてくれるんだ、それがなけりゃ審議なんかできないじゃないかということまで、そういう発言だってできるんですよ。それほど私たちは重大にこれを受けとめているんです。
　たとえばこういう内容は含まれているんですか。このあなたの案によれば、六十年さらに六十五年、その年次に対して収入がこう、支出がこう、あるいは人員がこうなるというようなことまで表になっておりますね。この中には運賃改定というものがあるのかないのか、何回ぐらいやる予定なのか。そういうものがない限りこの収入なんという計算が出てこないはずですね。
　それから整備新幹線、これはたしか五つの線ですか、これもいま経営改善計画の中では一応載っておりますね。こういう取り扱いについては一体どうなっているのか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　多少具体的な詰めば事務当局にいろいろやってもらったことは事実でございますが、大体収入増を年間五％くらいふやそうということが基本になっておりますから、その中で運賃をどれぐらいのパーセントにするかということにつきましてはまだ十分に練っておりません。ただ、私は今回の六・一％の値上げには非常に困ったことだと思いまして、これはもうすでに今年度の予算の決まったときから、一応政府内部では千五百億の運賃改定による増収ということが一つの柱になっておりましたので変えることができなかったのでありますが、来年度におきましては、国鉄当局並びに省内には運賃の値上げはいじるまい、いじらぬで何とかやろうじゃないかということを私は盛んに呼びかけておるところでございます。もう五回も連続上がってきちゃちょっとこれは大変なことでもありますし、その前に何らか合理化をして国民の運賃に対する負担をひとつ減らしたいという意図があることははっきり申し上げられると思います。
　新幹線の方のことは、いまの再建私案には一応入れておらないわけでございます。
○片岡勝治君　事務当局から詳しくというのはないんですか。
○政府委員（永光洋一君）　詳しくというお話でございますが、いま大臣がおっしゃいましたように、旅客につきましては一応五％の収入増というのがこの考え方の基礎になっておると思います。これは臨調で国鉄問題につきましていろいろ議論がされておりまして、運輸省としても事務的にもそれに対応するためにもいろんな考え方で検討をしておるわけでございまして、そういう中での、この大臣の構想の中での収入の見積もりというのは、いま申しましたように年間五％程度の増収を、運賃改定も含めて増収努力を入れてそのくらいいけるんではなかろうかということで入っておりまして、ただし貨物につきましては若干六十年度まではいわゆる直行型ということで考えておりますので、やや抑えた形になっておりますが、六十年以降はやはり旅客と同じような形で収入が伸びるんではないかというような考え方――まあこれ増収の考え方はいろいろあると思いますが、この考え方はそういう考え方ではじいたものをお取り上げになったと、こういうふうに考えていただいていいと思います。
　整備新幹線についてはこの案では入っておりません。
○片岡勝治君　いま進行している現行の経営改善計画――仮にこれを運輸省改革案と申し上げましょうね、これから。運輸省改革案との違いというのは数字で出ておりますけれども、特に特徴的な違いというものはどこなのか。これ数字に出ていますから、どういう積算の違いによってこういうふうになってきているのか。
○政府委員（永光洋一君）　現在の改善計画とこの構想の対比はどうかというまずお話ですが、六十年度までにつきましては、この大臣の構想と申しますか小坂私案と申しますか、大臣の構想も現行の経営改善計画を基本にしましてその深度化を図るということではないかと思いまして、ただし現在の改善計画は三十五万人体制ということになっておりますが、要員につきましてはさらに欠員を補充しないというような考え方から、現状の三十五万という、若干六十年度まで欠員を補充していくという形から、さらに厳しい現在の情勢を踏まえましてその深度化を図るという観点から、三十二万の数字とさらにいわゆる鉄道プロパー以外の自動車、工場というようなものを分離・民営化するというようなことを踏まえまして六十年までに二十九万という考え方に立っておりまして、その点がわりにというか基本的に大きいところではないかと思いますし、さらに設備投資等につきましても、現状よりも二割程度を削減をするというような考え方に基づいておるわけでございます。
　そこで、この表でございます現行の五十年度の計画と改革案につきましては、収入につきましては、やはり現状の非常に厳しい情勢から見て厳しく抑えた形で収入を見ておりますし、経費につきましては、いま申し上げましたように人件費のさらに削減等あるいは物件費の、まあこれも余り細かい積み上げというわけではございませんですけれども、削減等踏まえまして、そして何とか現行計画の一兆四千億の総体の赤字をさらに切り込んでいきたいと、こういう考え方になっておるわけであります。
○片岡勝治君　私がくどく申し上げますのは、今度の国会を振り返ってみて、この一月以来、衆参でそれぞれの立場で国鉄再建について真剣な論議をしてきたことは御承知のとおりなんですが、運輸大臣、あなたが一番よく御存じだろうと思うんです。参議院の予算委員会を振り返ってみましても、この問題をこの委員でいらっしゃいます伊江さんも取り上げられたし、私どもの目黒議員も取り上げて、いろんな角度から質問をいたしましたね。そのときに一貫していることは、政府の答弁は、現在の経営改善計画をとにかく遂行する、あらゆる努力を払って遂行することによって再建のめどをつくり上げたい、終始一貫そういう説明をされてきたわけでありまして、いささかもそれがだめになりそうだとか、修正をしなければいけないとか、抜本改革をしなきゃいけないとかという言葉、そういう答弁は全然出ておらなかったわけです。
　ですから、スクープということがあったにしろ、こういう計画が出され、しかもいまの御説明を聞くと、すでに経営改善計画はもうだめなんだと、だから六十年度計画を見ても、いま答弁のあるとおり、五十七年度予算に比べまして、これは六十年度の改革案、五十七年度の予算案と、それから今度の改革案を見れば、収入も経費も純損失もみんなこれ違うじゃないですか、数字が。これはやっぱり机上計算で何となく書いた数字じゃない、あなた方が真剣にあらゆる角度から検討した結果、いま遂行しておる経営改善計画ではだめだ、こういうふうにしなければいけない、あるいはこうなってしまう、そういう計画上の問題点を検討した結果こういうものができたんじゃないですか。
　ですから、今度の計画案というものは、裏返せばいまの経営改善計画というものについて、まあ抜本的という言葉はちょっと大げさかもしらぬけれども、これをも相当大修正をして、こういうことでなければ昭和六十年度までの当初見積もった再建計画というものができない、したがってこういうものを出さざるを得なかったというふうになるんじゃないですか、この数字が正しければ。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私もしばしば委員会において経営改善計画をやりますと、またそれを一生懸命やりますということはお答えしております。しかし、その経営改善計画をまともにやりましても、六十年度においてのいわゆる国鉄の状態というものがこれは大変なことなんでありまして、果たしてそれでいいのかなということは私は担当者として非常に憂えておったわけであります。したがいまして、それじゃこのいまの経営計画をベースにして、そしてどこまでやれるかというようなことを考えてみたいというのがそもそもの発想の根本であります。
　そうした意味におきまして、幸いにといいますか私らの御答弁は一貫して一生懸命やります、同時にまた経営改善計画の深度化を図ります、深めていきますということを御答弁いたしておるわけでございまして、その一つのあらわれとして、貨物輸送等については相当抜本的な改善をしなければならぬだろうということをお答え申し上げておるわけでありますが、それらのものを踏まえてのこの六十年までのいわゆる経営改善計画の深度化という意味において、いろいろな諸点を私なりに考え、またある程度計算をしてもらったのが今度の案でございますから、その点についても、いまここで今日までの改善計画を破棄するんだというものではないのでございますから、その点を御理解いただきたいと思います。
○片岡勝治君　しかし、いまのお答えでもわかるとおり、経営改善計画を従前のものをそのまま踏襲をしてやっていったのでは再建計画というものが実効を上げ得ないということはいまの答弁でも出ておりますね。そういたしますと、この経営改善計画というものを改めて、次の来年度予算か何かになるかもしれませんけれども、あるいは臨調答申が出て行政改革に合わせて出されるのかもしらぬけれども、いずれ現行の経営改善計画案なるものは大幅修正をするというお気持ちですか、いま。当然そういうことにならざるを得ないと思うんですがね。仮にこの改革案を離れてみましても、いままでのずっと答弁を聞いておりますと現実にそういうふうに帰結されるんですが、いかがですか。
○政府委員（永光洋一君）　大臣の説明を補足いたしましてなおさらに答弁さしていただきますが、御案内のように再建法におきましては、改善計画をつくった場合に、毎事業年度その実施状況について検討を加えて、必要があると認めるときはこれを変更するという一つのシステムがございまして、したがいまして五十五年につくった改善計画の一つの数字と申しますか、そういうものが実情に応じてローリングと申しますか変化、変更することは一応予定をしておると思うわけでありまして、したがってそういう意味で先ほど大臣が経営改善計画をベースに深度化をするという考え方を述べられたわけでございまして、そういう意味でまだこの案そのものが固まったわけでも何でもないわけでございますが、今後五十六年の実績等を踏まえて、現在の改善計画について、やはり六十年度経営基盤を確立するためにはどういうような計画にしたらいいかということの検討はしなければならない、こういうふうに考えております。
○片岡勝治君　経営改善計画、いま遂行しておりますその計画で一番予想と狂っているのはどの部分ですか。やっぱり旅客が少ない、貨物が当初の計画よりも予想が狂ったという部分。
○政府委員（永光洋一君）　一番大きいのは、やはり貨物輸送の落ち込みではないかと、こういうふうに考えております。
○片岡勝治君　この中で特に年金にかかわる部分は、国鉄職員の大幅削減、現行経営改善計画によればいわゆる三十五万人体制、これを二十九万にいたしますからさらに六万人減らす、こういうことになりますが、この人数はこのとおりの計画ですか、新聞の報道のとおり。たとえば、自動車、工場、病院はすべて直営をやめて民間に移管をすると。これがもうゼロになりますね、改革案によれば。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　そのとおりであります。
○片岡勝治君　それまでには現行の年金制度そのものについて改革されるであろうというようなことを一つの想定にしておりますが、つまりこの改革案によれば、「年金及び退職金問題の処理」という項目の中では、「年金については、国家公務員共済と三公社共済との統合を図る。年金及び退職金の水準については国家公務員並みとする。」、こういうふうになっておりまして、したがって三十五万人体制からさらに六万人減らして二十九万人体制にする。これは国鉄共済にしてみれば大変な問題でありまして、そこまで行く間にもうすでにパンクしてしまいますけれども、これがプラスされれば容易ならざる事態になることははっきりしておりますね。ですからこの計画は、年金の問題についても非常に重大な問題提起をするわけでありますが、その中でこういうことも触れているんですね。再建方策の附属文書になるのか知りませんが、要旨説明の中に、「国家公務員との給付格差については速やかにその是正を図る。なお、国鉄の年金負担のうち恩給分等については別途特別の措置を講ずるものとする。」と、こういう文言が入っておりますね。年金問題の処理について国家公務員との給付格差、こういうことが指摘されておりますが、これはどういうことを意味しているのですか。
○政府委員（永光洋一君）　年金の問題の格差と申しますか、これは一般的にいわゆる官官格差と言われるようなもので、まあ非常に細かく計算したわけではございませんが、年金上の問題としては、御案内のように年金の最低基礎俸給は国家公務員共済と公共企業体職員等共済では、いわゆる退職時の前一年平均かあるいは最終俸給かとか、あるいはいわゆる俸給なり年金算定額の最高額の限度があるかどうか等二、三そういうものがありますので、そういうものにつきましては、やはり国鉄の現状にかんがみて突出と見られる部分については国家公務員並みということを一応想定していろいろ議論をしたということはございます。
○片岡勝治君　そこで、ひとまずこの国鉄改革案なるものを離れまして、国鉄を主とした年金問題について触れていきたいと思いますが、先ほどもちょっと触れられたことですけれども、国鉄の年金財政というものに非常に危機的状況が迫っているということも、大蔵省に検討委員会ですか、そういうものが設置をされて、さっき指摘されましたけれども、これはもう設置をされて一年十カ月ぐらいたちますか、二年近くなるんではないですか。具体的にそこでどういうことが論議され、何か方向性なり何なりが決まったのかどうなのか、一年十カ月というもう相当の期間審議をされておりますから、その経過なりいまどういう方向になっているのか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　共済年金制度基本問題研究会は五十五年の六月に発足いたしておりますので、一年十カ月ぐらい経過をいたしているわけであります。この間何を御検討願ってきたかということでございますが、職域年令制度としての共済年金のあり方はどういうものであるべきか、給付水準でございますとか支給要件等はどういうふうに物を考えていったらいいのでございましょうかというようなことでございますとか、他の公的年金制度との整合性それから調整をどうしたらいいか、いわゆる官民格差の問題ですね、どういうふうに考えるか、それから国鉄共済の問題を含めて財政問題をどういうふうに考えていったらいいのかというようなことを御議論いただいて、発足以来二十三回開会をしていただいております。この二十三回の開会のほかに分科会を二つ設けて、これはそれぞれ六回ずつ開会をいたしております。まあ本年の五月か六月ごろまでにはひとつそれぞれの委員の方々の結論を出していただきたいということでお願いを申し上げてございます。いま最後の詰めといいますか精力的に御審議いただいておりまして、たとえば来月の四日というのはちょうど連休の間でございますが、その連休の間にも皆さんお寄りいただいてひとつ議論をしようというようなことで予定になっておりますので、大変にそれぞれ一生懸命御議論をいただいているところであります。
　それで、どんなようなことになりそうかということでありますが、これはもう少し、先ほど申し上げましたようにあと一月ちょっと、長くても二カ月以内にその最終的な意見の取りまとめをいたす予定になってございますので、もう少しのところでございますから、ひとつこの際私からこれはかくかくこうなりそうでありますとかなんとかということを御報告するのは控えさしていただきたいと存じます。
○片岡勝治君　スクープされないように気をつけなさい。もう少しでいいところへいくというんですからね。
　行政管理庁長官がお見えであり、お忙しいようでありますから、ちょっとここで運輸省関係は中断いたします、もちろん年金問題でありますから関連する事項でありますけれども。
　長官、この内閣委員会でさきに恩給法を審議し、そしていま公務員、公企体の年金問題を審議しているんですが、臨調から五十六年七月十日、「昭和五十七年度においては、恩給費の増加を極力抑制し、新規の個別改善は行わない。」、こういう答申が出たわけです。これをめぐって恩給の審議のときにもいろいろ論議を展開したのでありますけれども、この恩給に対する答申、そして恩給法で措置をされた事項はそのままこの年金に連動してくるわけですね。たとえば今回、恩給でも従来四月改善四月実施、恩給の端的に言えばベースアップをいままで四月であったものを五月にしたと。したがって年金も、恩給がそうなったんだからそれにならって共済年金もそうしますよという提案の趣旨なんですよ。
　それで、特に長官においでをいただいて申し上げたいことは、そもそもこの実施時期については、恩給もそれから共済年金も公務員の給与改定に比べてすでに一年おくれているんですよ、一年。ですから、昨年四月一日から給与改定が公務員には実施された。それに見合う改定はことしの四月一日から恩給受給者、年金は実施される。一年おくれるわけですね。したがって、内閣委員会としては、恩給なり年金のいわゆるベースアップは公務員の給与改定の時期と均衡を失しないようにしなさい、そういう附帯決議をいつもつけているわけなんです。
　これは何を物語るかというと、当然公務員とスライドするんですからその時期は同一であるべきだ、それを一年おくらせているんだから、すでに恩給受給者、年金受給者は国の財政に対して相当大きな寄与をしている。たとえば、今回一カ月おくれでどのくらい予算が助かるのかといったら、月に二十億だというんです。そうすると、一年待たされているわけですから二百四十億円。それから恩給の場合に一カ月幾ら助かるのかといったらば、一カ月でたしか六十億でしたね、ちょっと数字はあるいは定かではないかもしれませんが、たしか六十億という、修正案を出したわけですから、これが一年待たされるからすでに七百二十億円を恩給受給者はがまんをしている。つまり、国家財政が非常に厳しいからという理由なんですよ、それもみんな、いままでの答弁によれば。
　今度の一カ月おくれも、これだけ国家財政が厳しいから年金受給者、恩給受給者も痛みを分けてもらいたい、こういうことで一カ月がまんをしてもらったと、こういうことなんですが、すでに一年も実施時期をおくらしてそれだけ寄与しているのに、なおかつ臨調は恩給受給者あるいは連動する年金受給者に対して抑制措置を要求しているということは、臨調自身がそういう事実を知らないのではないか。わかっていないのではないか。わかっていれば、ああそうかと、すでにそういうふうに協力をしてもらっているのかと、それじゃまあまあという気持ちになると思うんですよ。それにもかかわらず、今回一カ月、公務員は四月からちゃんとベースアップしているのに一カ月おくらして、あなた方はだめですよ、五月からですよということは余りにも酷ではないか、こういうふうにわれわれは考えるわけなんです。臨調の答申についてここまで、私がいま指摘することまで検討されてこういうことをなされているのかどうか、長官御存じであったら、長官の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調の皆さんは恩給制度、年金制度につきましては非常に懸命な勉強をしていらっしゃいまして、特に年金問題につきましては、格差の是正とかあるいは一元化とか、将来の展望やら負担のことまで考えて非常によく勉強もしていらっしゃる状況でございます。そこで、恩給局あるいは各省庁の担当官を呼んでヒヤリングもしておりまして、そういういろいろ勉強の結果も踏まえてああいう答申を出したのでございます。
　その趣旨とするところは、給与体系全般を抑制するという考えにあったのではないかと思います。その中で恩給だけが特にひずみを受ける、年金だけが差別を受ける、そういうことがないように全般的にこの際抑制してもらいたいというのがあったと思います。公務員につきましては、一部でございますが、給与を凍結させられております。あるいはまた、ボーナスその他についても抑制措置をとられております。そういう面もわきまえて恩給の方もあわせて御協力を願いたい、そういう精神もあったと思います。しかし、実施の具体的な段階になりますといろいろな曲折もございまして、一律に全般的に公平に行われるということが果たしてそのとおり行っているかどうか検討の余地もございますが、趣旨におきましてはそういう趣旨で行ったものと考えております。
○片岡勝治君　現象的にはそういうお答えになると思いますけれども、私が申し上げるのは、すでに一年もおくれて実施されているのはこれは不公平じゃないかということがいつもこの委員会で論議されるわけです。衆議院でも論議されているわけですよ。その上に、ですから十二カ月いま実施時期がおくれているわけですからね。今度含めれば十三カ月になるわけです。それでは余りにも酷ではないか。これは公務員の場合と私は違うと思いますよ。公務員はもういままで人事院勧告どおり、昨年はちょっと手直ししましたが、勧告どおり実施時期も四月一日からにしなさいと言えば、これはもちろん政府の努力もあったと思うんですけれども、四月一日からちゃんと一〇〇％実施をしてきた。ところが恩給、年金受給者に限ってはそれから一年おくれるわけですから、そういうことを実施されている上でなおかつまたここで一カ月というのはこれは酷だということなんですから、これはひとつその趣旨を長官も臨調の方に十分伝えていただきたいと思います。
　たとえば、去年こういうことがあったんですよ。これは恩給でありますけれども、公務扶助料、これは本来四月から実施すべきものを公務扶助料は八月から実施、これもおかしいと。去年は恩給も年金も四月実施をしたわけでありますが、これも四月からにしなさいと言ったところが、いや今日の国の財政からこれはひとつがまんをしてもらいたい、たとえば公務扶助料を一カ月操り上げることによって五十億円の金がかかってしまうんです、だから四、五、六、七、この四カ月はがまんをしてください、政府の答弁なんですよね。これは去年の話ですよ。去年の恩給の公務扶助料、つまりすでに亡くなられた遺族の扶助、こういうふうに恩給受給者、年金受給者は臨調の答申前にそういうことで協力させられてきている。
　そういうことを踏まえた上で果たして臨調がこういうことを言っているのかどうか疑問なんですよ。ですから、長官はぜひそういう点をもう一度検討されて、ああそうかと、それじゃというようにお考えを改めていただきたいと思う。今度の恩給に対する臨調の勧告についても「五十七年度においては、」と、はっきり年度が書いてありますね。「五十七年度においては、」云々と年度を明確にしておりますので、さっきも大蔵大臣に聞いたんですよ、これは臨調は五十七年だけだから来年はもとに復するでしょうねと。大蔵大臣は銭こを握っているものですからはっきり答弁しませんでしたけれども、恩給のとき総務長官は、われわれはそういうふうに理解をしていきたい、したがって来年は四月実施に復元するように最大限の努力をすると、こういう答弁があったんですが、これはどうですか、長官。「五十七年度においては、」と、五十七年以降というふうには書いてないんです。長官はどうですかね、これ。答弁しにくいかな。
○国務大臣（中曽根康弘君）　恩給の問題は、これは内閣全体の政策としてやることでございますが、総務長官が担当で、具体的な問題になりますと財布のひもを握っている大蔵省と総務長官の方との折衝というのが具体的なケースでございますが、われわれといたしましては、臨調の精神にのっとりまして全般的に給与を抑制するという一般方針のもとにいろいろ作業を願います。しかしながら、いろいろ内容によっては考えるところもあると思います。五十七年度についてはそういう御措置を願いたいと思いますが、五十八年度以降については五十七年度のやり方その他財政状態等も見てまた考えると、そういう考え方に立って書かれておるのではないかと思います。
○片岡勝治君　大蔵大臣の答弁と同じですね。
　そこで、非常にくどく申し上げましたけれども、恩給年金の一カ月繰り下げは、ああやっぱりいまの臨調の方針は福祉、教育の切り捨てだと、世間でそう言っていますね。その象徴だと、こう言われているんですよ。私もそうだと思うんですよ。いままで申し上げましたような論理からして、すでに相当の抑制をされ、カットされて、なおかつじっとがまんをしておる、そういった人たちに対して一カ月を繰り下げたということは、まさしく福祉切り捨ての象徴だと。ですから私は、本当の行政改革、能率を上げるとかむだを省くとかあたりまえの話で、そういう行政改革は大いに推進しなさい、しかしそれをやる上で、こういういわば弱い部分についてもう少しきめ細かな措置、行政があってしかるべきだと思うんですよ。
　もし、こういう方式で臨調が、あるいは臨調を受けて政府がどんどん進んでいくならば、私は非常に憂慮すべき段階だと思う。今日の国家財政の危機、それは私も私なりに理解をし、これは大変だ何とかしなきゃならぬと思いますけれども、そのやり方についてもう少しきめ細かな、特に弱者、弱い層の人々に対してカットをしていくということについては慎重に対処すべきだろうと、こう考えます。この点のひとつ、さらに臨調は重大な答申を近く出すようでありますから、長官もその意を体して、臨調を指導する立場ではもちろん長官はないと思いますが、臨調に十分本委員会の趣旨を、あるいはいままで内閣委員会で論議された恩給年金の附帯決議その他について十分踏まえた上で臨調に接触をされたい、このことを長官には希望を申し上げまして長官に対する質問は終わりたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
　さて、いま国鉄の年金制度の今後の方針として統合問題が出てきておりますが、ここで他のたとえば電電あるいは郵政とか専売、この将来展望ですね。時間がありませんからなるべく要領よくお答えいただきたいと思うのですけれども、どういう推計といいますか推移になりますか。これが非常にどんどん先行き豊かになれば、貧乏世帯の国鉄がなだれ込んでいってもまあまあそのくらいは引き受けましょうということになりますが、ひとつ関係の他の財政について要領よくお答えをいただきたいと思います。
○説明員（澤田道夫君）　お答え申し上げます。
　日本電信電話公社の共済年金の財政でございますが、最近の決算でございます昭和五十五年度の決算の例を見てまいりますと、収入では掛金、負担金あるいは若干の資産を持っておりまして、それの運用益、これを含めまして一千八百九億円でございます。それに対しまして年金支給のための支出、これが八百七十九億円、したがいまして収支の差額が九百三十億円ございまして、これを積立金に回すことができております。なお、五十五年度末の積立金、これは八千七百三十億円でございます。
　したがいまして、現状を見る限りにおきましては一応健全な状態と言えるかと思いますが、将来の見通しを二つの条件を立てて考えてみますと、現在財源率は千分の百二十二・五でございますが、これをそのまま適用する、それから今後の事業規模、これは事業の拡大あるいはまた要員の合理的配置、いろんな要素がございますが、現在の職員数がふえもしないし減りもしない、そういう前提で考えてまいりますと、大体五十七年度から十年間ぐらい、この間は収支の均衡が何とか維持できるというふうに考えております。したがいまして、昭和六十八年度ごろから単年度の収支が赤になってまいりまして、これから積立金の食いつぶしが始まるわけでございます。昭和七十八年度、このあたりになりますと積立金も底をつく、大体そういうふうに見通しております。
○説明員（丹生守夫君）　専売共済組合の財政の見通しでございますが、現在の収支状況でございますけれども、五十五年度で収入が二百五十八億円、支出は二百四十六億円でございまして、収支差は約十二億円、積立金は約八百四十五億円を保有している状況でございます。現在成熟度が四七・九％、こういう状態でございます。
　先々の見通しでございますけれども、五十六年――昨年の四月が財源率の再計算期でございましたので、この時点での試算に基づきますというと、現行財源率が千分の百三十八・五でございまして、このまま推移するといたしますというと、昭和六十一年度で収支が逆転する見込みでございます。その後、十数年程度で積立金がなくなるということが考えられます。したがいまして、今後五年目ごとの再計算期に財源率の見直しを図りまして財政の維持を考えていかなければならないということで、この場合の前提は、人員が現在の組合員数、このまま動かないとした場合の試算でございます。
○片岡勝治君　国鉄は私もよく研究しておりますから……。
　そうしますと、これはなかなか容易ならざる問題だと思いますね。電電さんなど、現状では九百何十億かの積立金ができる状態でありますけれども、十年たつととんとんになり、それからは食いつぶしといいますか取り崩しをやっていかなきゃならぬ。多かれ少なかれ国家公務員、公企体にいたしましても、将来の推計をすればそういう状態になってくるということですから、当面統一、連合するということで、ここ二、三年は――何年かわかりませんが、四、五年ですか、帳面づらは黒字になるかもしれませんけれども、行く行くは容易ならざる事態になってくる、こういうことでありますから、これはもっと抜本的な対策で国鉄共済というものを考えていかなければならぬということに尽きると思うのです。もちろん、その前提には国鉄再建というものがございますけれども、そういう点について、すでに時間がなくなってまいりましたので、その程度で、またの日にこれらの問題について見解を承りたいと思います。
　最後に、人事院の方は見えておりますか。――これは恩給年金で私は番たび審議する都度申し上げるんですが、たとえば遺族年金あるいは障害年金をもらう場合には、亡くなられた時点の給与が年金算定の基礎になる、これは今日の制度でそうなっているわけであります。ですから、三十歳で亡くなられた遺族年金というのは、もちろん最低保障はありますよ、ありますけれども、その遺族年金というのは、その人の三十歳のときの号俸が永遠に変わらないわけです。あるいは片腕を公務で失った、二十五歳のときに失った、その補償年金というものはその人の二十五歳のときの号俸、これももちろん最低保障があって低い方は救われておりますけれども、死ぬまでというか定年退職まで、あるいはやめてからも二十五歳の号俸だ。ですから、若いときに絶対死んだら損だ、若いときに負傷したら損ですよということになるわけです。
　そういう矛盾をいつも私は感じておって、この点について何か是正措置が考えられないのかということを番たび質問するんです。これもきわめて重大な課題となっておるので検討を続けているという答弁でございますが、時間がありませんから端的にお伺いしますが、検討の結果、何かいい方法なり何なりのめどがつきつつあるのかどうなのか、全くまだそういった改善についての方法がないのか、この点ひとつごく簡潔にお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（金井八郎君）　御指摘の若年者の補償の問題につきましては、かねてから御指摘をいただいておりますし、私どもの方でも内部で専門家会議を設けまして、若年者の補償の手厚さをもう少し増すべきではないかということで、検討を従来から行ってきたところでございます。なかなか問題がむずかしゅうございまして、将来の昇給分を見込めばこれは一番いいわけでございますけれども、やはり労災制度との均衡ということも補償法では要請されております。民間企業におけるそういう昇給の態様というものが公務員と違いまして非常に種々さまざまであります。そういうことから、内部でいま少しでも手厚くしようという方向で鋭意検討をしておりますけれども、的確な結論というものはいまだ残念ながら出ておらないわけでございまして、今後も引き続きその点については検討を進めたいと思っております。
○片岡勝治君　終わります。
○中尾辰義君　それでは、午前中に引き続きまして質問を続けます。
　一番最初に、先ほどの質問にもありましたけれども、国家公務員共済それから公共企業体共済、それぞれの財政の現状、成熟度、それから将来の見通し、そういう点につきまして大蔵省、運輸省、郵政省に説明を願いたいと思います。