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○国務大臣（始関伊平君）　ただいま局長が大体申したとおりと思っておりますが、宅地などの開発に当たりまして都道府県知事が許可の権限を持っておりまして、その際に関係市町村の意見を聞くということに相なっておるようでございまして、このことが時間がむやみとかかる、また、ややもすればちょっと過当な要求が出るという意味において地価を高騰させるとか、宅地の造成を時期を非常におくらすとかいう意味で、住宅宅地政策から申しましても一つの問題点であるというふうに私自身も認識をいたしております。
　この点につきましては、一つには市町村なり都道府県がこのごろでは人口抑制とか申しまして余り住宅の来ることを歓迎しないという空気がある、そういう態度、姿勢にも問題があろうかと思っておりますが、同時にまた、そういうものが来ますと、都市整備上下水道とか道路とか街路とかいろいろ金がかかるという面もあるように思っております。それからもう一つは、農林省との関係なども問題になるわけでございましょうが、私どもは、いま局長が申しましたように、自治省ともよく御相談をいたしまして、また関係の地方公共団体ともいろいろ接触を保ちまして、こういう関係がもっと速やかに、また、世間の常識が納得できるような合理的な範囲にとどまることができるように今後指導に努めてまいりたい。大変おくれがちであることは申しわけございませんが、そのような考えでおるということを申し上げて、お答えといたします。
○原田立君　きょうは時間がありませんからこの点でとどめておきますけれども、この点については納得のいくまで、次回、次々回に至るまでこの問題を取り上げていきたいと思いますから、よろしく御研究のほどをお願いいたします。
○理事（茜ケ久保重光君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時七分開会
　　　〔理事茜ケ久保重光君委員長席に着く〕
○理事（茜ケ久保重光君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上田耕一郎君　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について質問いたします。
　豊蔵住宅局長はこれまでの質問で、かなり大幅な改正が今度あるんですけれども、いろいろメリット並びにデメリットを挙げられました。「その他」を除きますと大体十項目あるわけです。私は、この十項目のうち改善とみなすべきものは、二項目の「簡易耐火構造の住宅の範囲の拡大」、三項目の「土地担保賃貸住宅資金貸付けの要件の緩和」、六項目の中古住宅の金利下げと法定化、この三つだと思います。一の「宅地造成資金貸付けの対象事業の拡大」、それから八の「住宅金融公庫住宅宅地債券制度の創設」、これはちょっと疑問符があります。そのほかの五項目、四、五、七、九、十はすべて改悪だと思います。
　四項目の規模別金利、五項目の段階制金利の導入、七の「住宅積立郵便貯金の預金者に対する貸付金の貸付条件の改善」、それから九の「家賃限度額に係る規定の整備」、それから十の「住宅金融公庫の特別損失に係る補填措置」、中でもこの五の段階制金利の導入と九の「家賃限度額に係る規定の整備」は非常に重大な改悪だと思うのです。ところが豊蔵局長は、メリット、デメリットを数えられるときに、この家賃限度額について触れられなかったけれども、メリットと思いますか、デメリットと思いますか。取る方はメリットで、取られる方はデメリットというのじゃなくて、どういう評価をしているか、お伺いします。
○政府委員（豊蔵一君）　公庫が融資しております賃貸住宅につきましては、それぞれ適切な時期におきまして必要な維持修繕を的確に行うことが必要であり、それがまた居住者の方にとっても利益になることであろうかと思うわけでございますし、また、設備の改善あるいは環境の改善といったようなことも必要であろうかと思っております。公庫の家賃限度額の算定方式につきまして、そういった管理を適正に行うということのためにお願いをしているところでありまして、先だって分類させていただきましたときには、これにつきましてそういったようなことを考えまして、あえてメリット、デメリットの分類を行わなかったものでございます。
○上田耕一郎君　この問題は後でお伺いしますけれども、まず、四の規模別金利からお伺いしたいと思います。
　局長は、この規模別金利についてはやはりメリット、デメリットがかなり複雑だという解説的答弁をされました。これまで百二十平方メーターが区分で、それ以下が五・五％、それ以上が七・五％の金利だったわけですね。新たに百十平米から百三十五平米は六・五％という中間金利を導入した。お伺いしますけれども、そうすると、あなたの分類でも百十から百二十平米の方はデメリットになる。そのデメリットですけれども、百二十平米で借りようとする場合、百十まで五・五％でそれから上が六・五になるんじゃなくて、全部六・五％の金利で払わなきゃならぬということになるわけですね。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおりでございまして、百十平方メートルまでのものは全部五・五％であり、また百十平方メートルから百三十五平方メートルまでの規模のものは、たとえば今回これらのグループに対しましては一般の百十平方メートルのものに加えて……
○上田耕一郎君　局長、ちょっと違うんだ、もう一度言う。
　つまり、そのことはわかっているんだけれども、百二十平米の家を建てようと思って申し込んだ人は、たとえば六百二十万借りようと、六百二十万全部について六・五％の金利を払をなけりゃいかぬでしょう。借りる分の百十平米までは五・五％であとちょっとふえた分だけ高い金利じゃなくて、全部、全額払わなければだめでしょう、そういう質問です。
○政府委員（豊蔵一君）　そのとおりでございます。
○上田耕一郎君　ですから、このデメリットはかなりになるんですね。つまり、これまで五・五％の金利でたとえば五百五十万借りられた。それが今度六百二十万まで借りられるにしても百二十平米の人は全部、全額について五・五％じゃなく六・五％の、つまり一％の高い金利を払わなきゃいかぬ、これは大変なんですね。予算委員会の答弁でしたか、一％金利が上がると十万戸減るという話が出たぐらい一％の金利というのは大変なんです。そういうデメリットの大きさがあるんです。いや、一方安くなった人もいるとおっしゃるでしょうけれども、なかなか現実は静態的には動かない、もっとダイナミックに動くんです。
　どういうことになるかと言いますと、たとえばこれまで百二十平米以上だと七・五％の高い金利を払わなきゃならぬというので百二十平米でがまんしてきた人がいる。この人々が、たとえば地方の在住の方は、今度百二十平米だと六・五％なんだから、同じ六・五％なら百三十五平米までぎりぎり借りようというように考える。実は一番問題になるこの百十から百二十平米というのは公庫申し込みの中で二三％、約四分の一を占めているんです。そうすると、かなりの方々がここを借りているわけです。そこが今度金利が六・五に上がるんだから、どうせ上がるんなら家を小さくするんじゃなくて百三十五平米まで建てようというふうになってきますと、やっぱり五・五％の低利融資の額は国全体としてかなり少なくなる、国の利子補給はかなり少なくて済むという状況が一つ地方に住んでいる方の場合には生まれ得ると思うんです。
　大都市ではどうか。大都市では地価が高いので何とかやっぱり低利融資を受けたい。これまで五・五％だから百二十平米申し込んでいた方は、今度六・五％の金利全部払うんじゃというので百十平米、少し狭い家でがまんしよう、まあウサギ小屋とまでは言わないけれども、皆さんかなり広い家をという傾向が強まっているときに、公庫を借りて建てる方は百二十平米じゃなくて百十平米でがまんしようということになりかねない。こういう点は、新聞紙上その他でも指摘されているんですけれども、どうお考えですか。
○政府委員（豊蔵一君）　今回中間金利を導入いたしましたのは、国民の方々がより規模の大きいものを求めておられる実情にございます。現行の制度では、原則として百二十平方メートルまでのもののみ五・五％で融資し、それを超えるものは財投金利ということになりまして、その利率の差が非常に大きいということで規模の大きくなることが阻害されているといったような要因もございます。地域的にも御指摘のとおりかなり差がある実態でございますので、それらの状況も踏まえて今回新たに中間金利を設定し、規模を大きくする要望に対処しようとするわけでございます。
　その際、先ほどちょっと触れかけましたが、従来の五・五％口の融資の限度額に対しまして十平方メートル分だけ割り増し融資をするということによって、バランスをとったより質のいい住宅の建設を促進しようということを考えたものでございます。したがいまして、先生御指摘のように、百十平方メートルから百二十平方メートルまでの方々の建設というものも確かに二十数％おられますが、それは逆に百二十で抑えられている要素もございましたから、今後改善された面で規模を大きくすることに対応できるようになろうかと思います。
　また、大都市圏におきましては地価及び建築費等も高うございますので、いままでの一般的な傾向を見ますと、一般の住宅では九十数平米というようなのが平均になっております。したがいまして、この百十と百二十の間は利率の上では確かにデメリットの要素を持っておりますが、いまのように新しいニーズに沿った仕組みをつくったということによりましてかなり要望と合った規模というものが考えられますし、いま申し上げましたような十平方メートル分の割り増し融資というものが働くことによりましてそれほどの差はない。かえってメリットの方が大きいのではなかろうかというふうに考えております。
○上田耕一郎君　局長、割り増し融資のことを言われますけれども、百十から百二十平米の申込者というのは先ほど申し上げましたように全体の二三％、四分の一であります。この方々は今度新たに申し込むといままでの金利五・五％が六・五％になる。十一年目からはあとの段階制金利で七・五％になるということになるんです、相当なやっぱり負担なんです。だからそのデメリット、大きな負担を免れようとすると、これは百十平米以下のより小さな家しか借りられないという状況が起きるのは私は不可避だと思うんです。
　しかも、きょうは一般論を述べられないけれども、所得税減税なしが五年連続のそのままでしょう。それから住民税減税なしは三年連続そのままで、公共料金値上げ、国鉄の値上げ等々となっている状況の中だからみんな消費購買力は冷え込んでいるので、そこでどうしてもこの問題では、中間金利を百二十平米から上に設けるのなら私も双手を挙げて賛成だけれども、ここのところに挾んでやったというのはなかなか巧妙で、メリットかデメリットか考えているうちにデメリットをのまされるというやっぱりこれは改悪条項だとしか思えないんです。大都市で皆さん方がミニ住宅化はしないとおっしゃっているのに、不可避的にその傾向を庶民のふところぐあいからいうと促進せざるを得ないというふうに思うんです。
　次に、五番目の段階制金利の導入で、これもきわめて重大な改悪だと思うんです。いまの財政破綻の中で利子補給が十分金融公庫に対しても行えないというので、その分を結局借金を埋めるのにまた財投資金から借りて埋めていく。この逆ざやが広がって、住宅金融公庫が第二の国鉄になるのではないかということが言われているわけですけれども、それをまた利用者の国民の負担で逆ざや解消ということが出てきたわけです。これはまさに国会でも何回か臨調路線、えせ行革単の中で問題になってきたことがいざ法案として出てきたもので、多大のツケを国民に転嫁するもとだとしか思えぬ。
　それで、十一年目になるとかなりいろんな状況で負担はそう重くない、だから十一年目に五・五％が七・五％程度になってもそう大したことはないかのようにおっしゃいますけれども、そうじゃない。ローンを払っている方々はひしひしとそれを感じていると思うんです。私も住宅公庫を借りておりますけれども、だんだんその負担が軽くなることをみんな望むわけです。子供は大きくなるし、教育費はふえるし、毎月毎月それを払っているんです。それが何とかがんばっているうちに軽くなることをみんな願っているんです。それが十一年目から金利が二％もふえるということになると、やっぱり大変なんですね。
　建設省に計算をお願いしました。私どもも計算を一つしてみましたが、新しい貸付額六百二十万円で、これをもし五・五％これまでどおりで木造住宅二十五年の償還期間の場合、償還金の総額が千百四十二万円になり、これは借りた額の大体一・八四倍です。だから二十五年かかって六百二十万円借りて、一・八四倍払う、これはやっぱりなかなかのものですよ。これまでそれだけのものを払わなきゃいけなかった。それが今度十一年目から七・五％になりますと、二十五年間で総額千二百二十五万円を払わなければならなくなります。一・九七倍、借りた額の約二倍になるんです。差額は八十三万円です。だから十一年目から今度金利が上がると、六百二十万円借りた方は八十三万円多く払わなければならなくなるということだと思うんですけれども、大体こういう計算でいいんでしょう。
○政府委員（豊蔵一君）　十一年目以降からの上がります金利を二十五年間総計いたしますと、先生御指摘のとおりになります。ただ、毎月の返済額ということになりますと、仮に五・五％で六百二十万円借りられた方が、十一年目以降は四千五百九十四円多く払っていただくということになりまして、その金額は私どものいままでの傾向値で見ますと、大体十一年目程度には当初の返済負担の半分程度の負担になっているという実態から考えますと、おおむね一年程度若干負担が横ばい、それに近くなる程度でありまして、極端にその負担がふえるというものではないということも御理解いただきたいと思います。
○上田耕一郎君　私は一つ指摘しておきたいことは、調査室の資料でこの償還金の比較例が出ている。これは恐らく建設省から出したデータだと思うんですけれども、この表は非常に被害を少なく見せるための人工的な操作が加えられている。といいますのは、六百二十万円を借りる場合、現行方式としては五百五十万円公庫で借りて、残りの七十万円を普通の銀行からのローンで借りる計算をしてあるんです、八・三四％、二十年と。それで今度の六百二十万円は全部七・五％。そうすると、差額はたった三十一万円だというような表をつくっているんです。やっぱりこれはまずいと思うんです、こういう比較の仕方をしたら。六百二十万円借りると七十万円は普通のローンを借りた場合と比べるんではね。これは金融公庫法の今度の改悪でどのぐらい負担がふえるかという実態がそのまま出ないと思うんです。このことは一つ指摘しておきたいと思うんです。
　それで、こういう六百二十万円を二十五年で借りた方が全体で八十三万円も負担がふえるということになりますと、私は公庫ローン離れを呼び起こさざるを得ないだろうと思うんです、やっぱり金利問題というのは非常にいま重大だから。
　それで、建設戸数が石油ショック後非常に落ち込んで、百三十万戸と言われるものが去年は大体百十五万戸だったわけです。今年度もさらに落ち込むことが予想されている。その建設戸数の落ち込みに対して、こういう金利の値上げがさらに落ち込みを促進するんじゃないかという不安があると思うんです。
　それから、住宅建設というのは内需拡大の目玉、大きな柱だと言われているわけだけれども、内需拡大の目玉と言われる住宅戸数、その戸数を少なくして冷え込みを促進するということについて、建設省は一体どういうふうに考えているのか。新聞報道では、最初大蔵省がこういう案を出したときに建設省は大いに抵抗をしているということを書いてあった。ところが、この抵抗はまことに弱く、これをそのままあなた方はのんで法案として出すところに来ているわけですけれども、その責任はどう考えておられるのか、これは建設大臣にもお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　臨調で問題になりましたのは五分五厘という基本金利の問題でございました。私どもは、これはあくまで五分五厘を守り通すべきであるということで、そのたてまえはこれは貫いたわけでございます。
　それで、先ほどからメリット、デメリットについていろいろ質疑応答がございましたが、メリットをとりますために最後に総括的に考えまして時期別の段階金利というものを認めざるを得ないだろう、これが私どもの判断でございまして、すでに上田委員が御自分でおっしゃいましたようにローンの期間はかなり長い、その利子がだんだん重なるもんですから六千億、七千億というようなことになりまして、第二の国鉄になるんじゃないかというようなことをおっしゃる向きもございましたし、また、大蔵省が毎年それを補給することはできませんで、さらに財投で借りましてその利子の不足分に充当する。その点はもっとも後で、今回の改正法律案ではそのようにはっきりとその措置の問題を決めておるわけでございますが、こういったようなことでございまして、全体を見渡してプラスになる部分の方がマイナスになる部分、主たるものは段階制金利でございましょうが、に比べて大きい。ですから、私ども政府の中におる者の感じからいたしますと、これをとってしまいますと、前の方の現実にとったものもどうなるかわからぬというのがわれわれの判断であったわけでございまして、そういうようなことでこういうことになった。
　いろいろ比較の問題はございましょうが、やはり仮に住宅金融公庫という制度がないといたしますと、やはり銀行や何かのローンで借りなきゃいかぬ、そういう場合に比べましてこれはかなりのプラスの要素の多い公的金融手段である、このように考えておる次第でございます。
○上田耕一郎君　住宅金融公庫がない場合なんというのはとんでもない話で、これは銀行もなくて高利貸しばっかりだったらもっと大変だというような話で、そういうことを大臣がおっしゃるんではだめだと思うんだな。住宅金融公庫を皆さん方が育ててここまであるわけだから、それをどうするかということでしょう。
　それで、メリット、デメリット十項目あるんですけれども、やっぱり金額で最大のものは段階制金利です。局長、この制度によって公庫への国からの補助金がどのぐらい軽減されることになりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　段階金利制を導入いたしました場合には、十年間は全然変わりませんが、十一年以降国からの公庫に対する補給金が減少してまいりまして、たとえば十一年目は約六十億円、十六年目は約千五百五十億円、二十一年目でとりますと約二千五百八十億円の補給金の減少ということになろうかと思います。もちろん、この数字はある一定の前提を置きまして推計したものでございますので、今後の戸数の変化、あるいはまた、条件の改善等によって動くことは当然でございます。
○上田耕一郎君　つまり十一年目が六十億、十六年目が千五百五十億、二十一年目が二千五百八十億でしょう。私も毎年の全部数字いただかなかったんだけれども、ざっと目の子で計算しても一兆数千億円になるだろうと思うんです、この十年間で。これがつまり減るというのは、この分を借りた方から七・五％に十一年目から上げて、それでもらうというわけです。つまり十年間に国民の負担は、今度の段階制金利の導入で一兆数千億円の負担になるということなんです。だから局長は、十項目あって、このうちメリットの方がデメリットより多いみたいにおっしゃるけれども、それは計量的に計算すればこれが最大です。そうすると、あと少しプラスになってもそんなのは消えてしまって、勤労国民の負担は十年間で一兆数千億円、こういう法案なんです、これは本質がそういうものだと思うんです。だから私どもは、臨調路線のえせ行革の負担を働く国民に負わせるこういう法案には、これ一つだけでも絶対反対だということを強調せざるを得ません。
　その次の問題は、今度の改悪のもう一つの大きな改悪は供給公社家賃の値上げ問題。前にもここでも少し問題になりましたが、公社側から幾つかの要望書が大臣並びに住宅局長に出ています。私も五つ見ましたけれども、その中でとりわけ注目を引くのは、一月十一日付公社住宅管理連絡協議会からの住宅局長あての要望書です。これは大きく一と二に分かれているんですが、二の方は「抜本的措置」と書いてあるんですが、一の方の「現行制度の運用」問題の要望ですね、この要望に応ずるためにはどうなんでしょう、必ずしも法律改正を必要としなかったんじゃないでしょうか。
　大阪からおいでいただいた椚座さん、公社側としては法律改正をやってくれということだったんですか、それとも施行規則あるいは運用のということだったんですか、お答えいただければお願いしたいと思います。
○参考人（椚座正信君）　椚座でございます。
　公社住宅の家賃制度の改正につきましては住宅供給公社の連合会がございまして、かねてから建設省に要望を行ってきたところでございます。全住連の中で賃貸住宅の管理をしておる主要な公社が集まりまして組織しました公社住宅管理連絡協議会からは、ただいま御指摘の一月十一日に要望書を出しております。
　その内容は、現行の法規の制度の枠内で改善すべき事項と抜本的に改善を図る事項とそれぞれ要望したわけでございますが、建設省からはこれについては検討をしているという回答を口頭でいただいております。
○上田耕一郎君　局長、どうなんですか、これは法律改正をどうしてもせざるを得なかったんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　一つには、昨年の八月に住宅宅地審議会から家賃問題につきましての御答申がありまして、いろいろな内容を含んでおりますが、その中で、公共賃貸住宅につきまして、その家賃は施策対象層にとって適切なものであるように配慮することということと同時に、また、既存住宅の家賃につきましては物価の変動あるいは新旧住宅の家賃間の不均衡といったようなものを考えて適切に見直しをしていく必要がある、そういう中で公社関係の賃貸住宅につきましてはそれらに関する制度に十分整備されていない面がある、そういったようなことについても検討すべきであるという指摘がございまして、私どもその答申を受けましてからいろいろと検討していたところでございます。また、関係の地方住宅供給公社におきましても、賃貸住宅の管理につきましていろいろと経費がかさみまして、現行制度の枠内ではとても十分なことができないといったような御要望等もありましたので、その後いろいろ検討を重ねました結果、今回御提案申しております住宅金融公庫法の改正で対処するということがどうしても必要であろうかと思いまして、お願いを申し上げているところでございます。
○上田耕一郎君　法改正になるとこれもメリット、デメリットがありますね。メリットはやはりこういう建設委員会で、国会で審議できる、公開で中身を審議できるということがいいので、施行規則改正でやられますと余り審議もできないままになってしまうという点があるんですね。それから他方、法改正をやりますといろいろ法律にかかわって全部ひっかかりが出てくる。今度の三十五条改正にかかわる対象住宅、これは公社住宅以外にもいろいろなものがあると思うんですけれども、その種類と戸数を述べてください。
○政府委員（豊蔵一君）　この法律を改正したから直ちにそれが全部適用になるというわけではございませんが、公庫法の三十五条の第二項の規定に基づいて、ある一定限度までしか取ってはいけないよというような規制がかかっております住宅の総数という意味で申し上げますと、一般賃貸住宅が約十三万戸、土地担保賃貸住宅が約十四万戸、そのほかに単身者用の宿舎が約四万戸といったような種類別内訳になっております。
○上田耕一郎君　ですから、三十一万戸がこれにかかわってくるわけですね。すぐ値上げになるかどうかわからぬけれども、限度額が物価変動という理由で上がるというと、それに応じて決められていくと全国で約三十一万戸の方が被害を受ける可能性がある、可能性じゃなくてこれは必然性でしょうな。そのうち公社の方は約十三五尺それだけ非常に大きな規模の家賃値上げになる問題なんです。
　さて、この住宅宅地審議会の家賃答申の中で、土地担保賃貸住宅、農地所有者等賃貸住宅、特定賃貸住宅、公団の賃貸用特定分譲住宅の家賃問題についても、物価、立地条件など社会経済情勢の変化に十分対応可能な方式とすべきだというふうに書いてあるんですけれども、こういうものもやっぱりかかわりができてくるんですか、今後横並びにするおつもりですか。
○政府委員（豊蔵一君）　いま申し上げました公庫融資住宅以外にいわゆる農住賃貸住宅、あるいは特定賃貸住宅、あるいはまた住宅・都市整備公団が建設します民営賃貸住宅、それぞれございます。これにつきましても住宅宅地審議会からの答申では、いわば分的性のある民営賃貸住宅の家賃制度のあり方といたしまして答申がございまして、その運用につきましての方針が示されております。
　しかしながら、私どもが考えておりますのは、家賃の変更というのはやはり物価の変動といったようなものが相当大きいときに問題になるわけでございまして、いまお話し申し上げました、いわゆる農地所有者等賃貸住宅とか特定賃貸住宅というものは国が十年間利子補給をしている。で、また十年たちましたら国の援助は打ち切られるというところから、十年間に限りまして家賃の抑制といいますか、規制を行っているわけでございます。おおむね十年間というのは、現在の状況で特段に私どもの方の限度額の考え方をそれほどいじらなくてもある程度やっていける。また、十一年目以降は規制というものがなくなりますので、その中で市場の実勢あるいはまた賃貸住宅経営者のその賃貸住宅の管理の必要な範囲の費用といったようなものをそれぞれ勘案されまして運用されることと思いますので、特段にいまのところ公庫法の改正と連動したいろいろな制度の改正ということは必要はないのではなかろうかというふうに考えております。
○上田耕一郎君　それはいいことですね、いまのところ必要ないと。
　さて、問題はこの答申です。答申には、「地方住宅供給公社の賃貸住宅については、家賃変更の規定が整備されていない。」と、こう断定されているんです。公社法並びに、恐らく金融公庫法の両方関連すると思うんだが、「家賃変更の規定が整備されていない。」と、これは建設省の責任でしょう、そういうふうに非難されているわけだ。ところが、私どもはこれを見ますと、たとえば住宅金融公庫法の施行規則に、有名な家賃十一条があります。ここに詳細に家賃変更について書いてあります。これも、こういうものがあっても、どうなんですか、全く整備されていない法律をあなた方は国会に提案し、それを通し、いままでずっとやってきたという非難をあえてお受けになるつもりですか。
○政府委員（豊蔵一君）　現在の公庫法におきましても、修繕費に関しますところの家賃限度額の算定、あるいはまた公租公課といったものについての算定等は、それぞれ現在の公庫法に基づく省令によりましてもある程度の変更ができることになっております。昨年の住宅宅地審議会におきます答申でもそのようなことは触れておりまして、ただ一般的な変更規定がなくて、住宅の維持管理上必要があるときに維持修繕費が物価スライドすることができるといったような意味で、私、読み方にもよりますが、ほかの公共賃貸住宅とのバランスを考えて、公社関係の賃貸住宅については、制度の上でまだ不十分なものがあるという御指摘かと思いまして、その点は私どもも、従来いろいろ問題はありましたけれども、その規定の整備が十分にできていなかったという点では、審議会の御答申の中の御指摘は甘んじて受けざるを得ないと思っております。
○上田耕一郎君　そういう気の弱いことでは庶民を守れない。個別原価方式という原則に基づけば、これまでの家賃規定、この施行規則の十一条、何ら非難するところはないですよ。個別原価方式に基づけば、この家賃の変更規定はどこかミスがありますか。私は、もう何ら、胸を張って、こうちゃんとした法律ができています、施行規則もちゃんとしています、個別原価方式に立つ限りということだと思うんですよ。ただ、住宅宅地審議会は個別原価方式を崩せと言うから、これじゃ気に入らぬというだけの話で、個別原価方式という方式に立つ限り、この施行規則十一条は何か不備がありますか。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり、個別原価方式という考え方でこの公庫法及びそれに基づく規則についての考え方が従来とられておったと思います。しかしながら、個別原価方式といいましても、物価が著しく変動した場合というようなときにおける問題が残っておりますし、また、広く公共賃貸住宅全体をとらえてみまして、その賃貸住宅相互間に不均衡が生じるといったような場合には、やはりそれに必要な範囲でのバランスをとるということも考える必要があろうかと思います。そういったような意味におきまして、やはりほかの公共賃貸住宅との関係におきまして、規定が若干バランスが欠けておるということは言えようかと思います。
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○理事（茜ケ久保重光君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、田原武雄君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君が選任されました。
　　　　—————————————
○上田耕一郎君　やっぱり問題は、団地をつくるときにも、この公社をつくるときにも、個別原価方式という当然の原則で、これは日本全体そういう原則で最初つくったわけだ。それはお認めになるでしょう。それで家賃方式も決めたわけだ。何ら不備はなかったんです。それがずっとたってきて、どうも不均衡が生まれ出たと。平均衡を崩すためには、平均衡を何とかするためには、皆さん方の頭では、あるいはこの審議会の頭では個別原価方式を崩さざるを得ないと。それをだから、新しく生まれた問題で何とかしなきゃならぬ、そのために個別原価方式を崩そうというのでいままでのは不備だと言っているだけの話で、立場が変わったんだと思うんだな。それなのに住宅局長は、建設省の責任でいままでつくった法律の不備を、立場が変わったいま、そういう、言いがかりですよね、言いがかりをかけられてきているのに、毅然として反論もできない。確かに個別原価方式ならいいんですけれども、不均衡その他考えるとどうも不備もあるかもしれませんというような態度をおとりになっているのですね。これでは建設省として、公共賃貸住宅をもっともっと良質のものを供給してほしいという世論にこたえられない。また、住んでおられる居住者の方々の期待にもこたえられない。
　私は、この答申は非常にけしからぬ答申だと思うんです。私ども共産党は、この答申が出てきたときに、直ちに斉藤建設大臣あての申し入れを行いました。適正な家賃の問題等々言っているけれども、不均衡是正論が最大のねらいだということで申し入れを行ったんですけれども、いまの家賃の規定が不備だと言うのも、全く私はけしからぬ言い方だと思うんだが、それは論拠がまた間違っていると思うんです。先ほど局長はこれにも書かれていると言われたが、こう書いてある。「公社賃貸住宅については、一般的な変更規定がなく、住宅の維持管理上必要あるときに、維持修繕費のみ物価スライドすることができることとなっている
　（住宅金融公庫法施行規則第十一条）。」、これは居住者の方々も非常に問題にしているところです。どうですか、局長、この「維持修繕費のみ物価スライドすることができることとなっている」もいうのは正確ですか。
○政府委員（豊蔵一君）　この点につきましては、表現が厳密に言えば正確でないところがございます。たとえば公租公課といったようなものにつきましても、必要がありました場合には取れることができるわけでございますから、そういった点はあろうかと思いますが、流れといたしまして、言おうとしていることは理解できるんじゃなかろうかと思っております。
○上田耕一郎君　いや、とにかく公式に出す答申なんでしょう。みんな委員が何カ月か一年か知らぬけれどもかかって議論したわけだ。家賃問題、一年どころじゃないです、非常に問題になって、何年もやったはずです。その結果社会的に大問題になった答申ですよ。われわれも怒って申し入れをすぐやったんだけれども、その大事な答申の公社賃貸住宅の家賃値上げの根拠となる認識が間違っているんです。あなたもいま、厳密に言えば正確でないと言われた。厳密に言わなくったって、粗っぽく言ったってこれは間違いです。「維持修繕費のみ」ですよ。「のみ」というのは、日本語で、だけという意味だ。「維持修繕費のみ物価スライドすることができることとなっている」、こういう認識は根本的に間違っています。
　この十一条の第五項は、「公庫の貸付金に係る住宅の維持及び管理を行うため必要があると認めるときは、」例の推定再建築費に千分の一・四でしょう。千分の一・四のうち千分の一・〇が修繕費か、そのうち千分の〇・四が管理費でしょう、決まっているわけだ。管理費が物価スライドするという大事な問題を「修繕費のみ」としている。おまけにいま局長が言われたけれども公租公課でしょう。保険金だってちゃんと書いてある。五には租税が書いてある。六は保険の問題も書いてある。そうなるとこの物価が変動してスライドが大体できる、修繕費も管理費も、公租公課も保険料もできるわけです。それを「維持修繕費のみ物価スライドする」ことになっている。これは明らかに間違いですよ。
　こういう認識に立って、これは家賃の一般的な変更規定がないと、ありますよ、一般的な変更規定が、十一条にこれだけ書いてあるんだから。ただないのは償却費だけでしょう。償却費は個別原価主義に立てば入れたら間違いなんだ。だから入ってないんです。それをこういうとんでもない認識をして「のみ」だなんて書いておいて、それで知らぬ人が読んだら、のみか、これはひどいなと思うでしょう。しかも一般的変更規定もないと、それなら公社に当然変更規定を入れるのがあたりまえで、かなりの偉い方が集まっている住宅宅地審議会が何年もやってやったものだから、みんなこれでやっぱりいこうということになりかねない。どうなんですか。こういう間違った認識に基づいて個別原価主義を頭から否定して、家賃変更規定がないというような誤りを書いたこの答申に基づいてあなた方は唯々諾々として仕事を進めるつもりですか。
○政府委員（豊蔵一君）　家賃の決め方というのには、やはりその住宅の使用の対価としての立場からいろいろな決め方があろうかと思います。建設当初におきましては、建設の原価というものをとって考えるのが一つのいままでの公共賃貸住宅の基本の考え方であったと思います。しかしながら、物価が変動して非常にいろいろな費用もかさんでくる、あるいはまた、先ほど申し上げましたように管理しております賃貸住宅相互間にも不均衡を生ずるといったような場合には、その使用の対価たる立場からほかの要素もこれは考え合わせまして家賃というものを決定することはできるのではないかと思います。
　建設当初におきます個別原価主義でありましても、現行の公庫法の体系の中で、一部ではありますがプール制的要素も取り入れておるところでございまして、これがやはりある程度事情が変更した場合におきましてはその原則がもう少し変えられていくということもあろうかと思います。もちろん国が利子補給をして、その施策住宅として建てられております公社の賃貸住宅のような場合におきましては、それが先ほどの答申にありましたように、当然施策対象の方々にとって適正な負担限度の中に入るようにというような問題がございます。また、当然のことでございますが、家賃を変えます場合の激変緩和ということも考えなければいけません。そういったような諸条件の中で、やはり一定のバランスのとれた家賃体系というものは、最初の個別原価主義にのみこだわるわけじゃなくて、ある程度変更されるべきものと思います。
○上田耕一郎君　大臣、どうですか、間違った認識で間違ったことが書いてあるそういう答申を、そのまま訂正しないであなた方は押し通すつもりなんですか。間違っている認識で、間違った提言をしているんです。だから提言の根拠が誤りがあるわけだ、「のみ」と書いてあるから。
○国務大臣（始関伊平君）　けさほども申し上げたんでございますが、住宅金融公庫から融資を受けてつくりました賃貸住宅は、つまり国の補助を受けているわけでございますから、この家賃の決定についてある程度の規制をするというのはもう当然のことだろうと思います。しかしながら、一面におきまして住宅供給公社も一つの企業体でございますから、企業体として長い将来にわたって安定した基礎の上に事業の継続ができるということを考えることが必要だし、また、広く世間の納得するような家賃政策をとるということも必要だと考えるのでございまして、たとえば同じ住宅供給公社の家賃でも、古い時代は七千円とかそこら、現在では四万円、五万円になっておる。そういうものが並行して存在しておる。また、公営住宅等との間のアンバランスも大変あるというようなことになりますと、やはり私は、大局的なあるいは総合判断から家賃というものをもう少し常識の納得する範囲に直していくという必要があろう、かように考えるのでございます。
　個別原価主義がどうだとか、いろいろ議論もございましょうが、また、減価償却という考え方につきましてもいろいろ考え方があると思うのでございまして、最も健全なる減価償却の思想によれば、やはり再建減価償却というものが現在世間一般に通用しておる考え方だと思います。いまそこまで私は主張するつもりはございませんが、物の価格でも家賃でも同じでございましょうけれども、何か方程式のようなものをつくってそれに合わしてやるということではなしに、いろいろな要素を考えて総合的に、いろいろな人が納得のできる、そういう家賃でなければならないだろう。ここが出発点でございまして、現状の家賃の規定がこの施行規則の中にございますが、それをある程度直しませんと、いま申し上げましたような立場での家賃の変更について入居者の皆さんと協議すべきものであるとすれば協議にも入れない、こういうことでございますから、そこのところは変更していくということであって、別に具体的な問題をここで決めようというわけじゃございませんで、あとは公社が主体になりまして、入居者の意見その他を聞きながら公正な立場で決定してもらう、その入り口のところを整備しよう、こういう考えであるというふうに考えております。
○上田耕一郎君　論争しても平行線かもしれませんけれども、いま大臣の言われた、最も健全な減価償却の考え方によればという言い方は、かつて建設省が進めた個別原価主義の方式が不健全だったと、みずから自分で石を自分の足の上に落としているみたいな御発言だということだけ指摘しておきたい。
　公社当局が主張している根拠としては、経営上の赤字とアンバランスの是正が今度のことで言われている。
　椚座さん、ちょっと御説明いただきたいんですけれども、維持修繕費と管理費の赤字状態というのはどういう状況でしょうか。
○参考人（椚座正信君）　大阪府公社の場合について申し上げたいと思いますが、維持修繕費とそれから管理費等を含めまして、賃貸住宅の管理事業の収支についてまず申し上げますと、昭和五十三年度で約一億四百万円、昭和五十四年度で九千七百万円、昭和五十五年度で一億二千七百万円程度の赤字となっております。その赤字額につきましては、公社事業全体の中で処理をいたしておる状況でございます。
　維持修繕費につきましては、家賃収入の中で占めます規定の額が、大阪府公社の場合約二万三千戸の住宅を管理いたしておりまして、その額が約十億円になります。この十億円は、現在最近数年間ずっとそのままその年度の維持修繕費に充てております。
　管理費につきましては、多少差がございますけれども、多い年で二千万円、それから三千万円程度の赤字が出ております。これにつきましても経費の節減等に努力をいたしまして、最近まではこの程度の赤字で済んでまいっておりますけれども、物価上昇全般等を考えまして、今後はこれについてはある程度、家賃変更のない場合は赤字金額がふえていくものと考えられております。
○上田耕一郎君　自治協の矢船参考人、居住者団体の方からこの維持修繕費、管理費の実態がどういうふうになっており、皆さん方の補修要求がどういうふうに実現されてきたか、あるいはいないか等々のことについて話していただきたいと思います。
○参考人（矢船良文君）　まず最初に、私ども居住者の代表に三たび発言の場を与えてくださったことに深くお礼を申し上げます。
　家賃として私たちがお支払いをしまして公社に集まったお金のうち、維持修繕費とか管理費につきましては、その総額、使われ方ともに居住者にはよくわからないというのが実態でございます。これが私たちにとりまして大変な不満なことでございます。それでもまだその中の維持修繕費につきましては、前回の五十二年度の東京、大阪等の家賃値上げ問題が発生しましてから自治会協議会ができまして、幾らかお示しいただけるようになりました。たとえば東京では約二十九億八千万円の維持修繕費がある。大阪では、いま椚座副会長が約十億とおっしゃいましたが、厳密に言えば、自治会協議会に知らされておりますのは九億六千万円で、ございます。これはことし大分ふえておりまして、ここ二、三年は九億から九億二千万円というややこれより下回る数字が予算として居住者に知らされておるような経緯でございます。
　それからさらに、議員の先生方に公社連合会から営繕工事実施状況ということで、五十一年から五十五年までの公社の修繕費と都営住宅の修繕費を比較して、いかにもこれで見ますと公社の修繕費が一戸当たり少ないような資料が配られておりますが、東京での実態からしますと、この間にかなり大きな数億の差がある。そういった資料がお配りなされておりますが、詳細については、この資料の出どころ、私ども直接いただいたものではございませんので、ちょっと質問もしておりませんので、検討はいたしかねております。
　東京の例でございますが、地震とか台風などの災害時用の積立分だという理由で大幅な額の積立分を各年度の維持修繕費から天引きされてきました。この金額が一年分の維持費の総額に近づくような状況でございましたので、自治会協議会で強く申し入れまして、ようやく昨年、五十六年度は公社さんで言う維持修繕費収入の総額がその年の予算とされました。今年度、五十七年度分につきましては、ため込み過ぎではないかということで私どもが強く申し入れを行いましたことにおこたえいただきまして、今年度の収入約三十億に四億を上乗せしまして三十四億近い予算をお立ていただいたようでございます。
　この特別災害用積立金ということでございますが、三年前でしたか、関東では珍しい台風がございまして、屋上の防水膜が魔法のじゅうたんのように飛んで屋根からぶら下がってみたり、それで雨漏りがしたわけですが、屋上の手すりが風で倒れたり、大きな樹木が根こそぎ横倒しになったりいたしましたが、このときもこの積立金には全く手をつけず、一般予算で修復されてしまったようであります。したがって、私たちは、修繕費につきましては十七、八億という大幅な黒字が東京では残っていると想定しております。大阪でも、年度の額の上下があるということからかなりな額が残っているのではないかというふうに想定いたします。他の地方公社につきましても、余りに資料が居住者に知らされませんので何とも申し上げられませんが、似たり寄ったりではないかというふうに思っております。
　それから、入居者の補修要求の実現度でございますが、けさほどの原田先生の御質問に答えて私ども全国公社自治協幹事の高橋幹事の方から東京の例として、私たち居住者が要求をしましてから営繕工事実施基準というものがやっとできたんですが、その中の数字を見ましても、屋上の防水は十年と定めておるのに実態は二十四年かかっているとか、ベランダの手すりなどの鉄部の塗装は五年と定めているのに、実態は十一年にして初めて塗装されるというような状況でかなりさびが目立っております。この辺につきましても、私どもは長期的な見通しに立って、これだけの工事が必要だからこれだけの資金が必要だと資料を出して話し合おうではないでしょうかと、資料出ての話し合いなくしては、どれだけ家賃に修繕費を組み込んだらいいかということが私たちから見ても想像もつかない、全くわからない話ではないかということを申し入れていますが、公社さんの方からはまだそういう趣旨での御相談はございません。
　それから最後に、管理費でございますが、これは全くやみの中と申しますか、私どもには数字を示しての御説明がございませんので、幾ら収入があるものやら、大体千分の一対千分の〇・四でございますから約四億ぐらいかなと、こういった状況でございます。本当に足りなくなれば、前回値上げのときに大阪とか東京とかで話し合いの確認書ができているわけでありますから、これに基づいて御相談があるだろうというふうに私ども判断しておりますが、そういう御相談もございません。
　それから、東京での例でございますが、公社全体とすれば、つい先日、百二十億円を東京都にお返しになったということでありますから、土地を売ってというふうなことも聞いておりますが、売った全額を全部返したということのようには記事にはなっておりませんでしたので、よくわかりませんが、まだ相当大幅な黒字をお持ちになっているんではないか、このように考えております。
○上田耕一郎君　いまの矢船参考人のお話だと、修繕費は東京も大阪もかなり黒字ではないか、管理費はやみの中だというお話で、椚座さんは、修繕費の方は十億円で、大阪の場合何とかその範囲でやっておる、管理費の方は赤字だというお話でした。
　それで、計画修繕がおくれているということがこの家賃値上げの理由の一つに挙げられているわけですが、これはどうなんでしょう、たとえば団地整備という問題は、これは敷金の利息や団地整備引当金でやっているはずだし、それから改良などという問題は、窓枠のサッシ化、流しのステンレス化などの改良は、たとえば東京都の場合は補助金でやっている。万一の場合でも契約書にある改良のときの値上げで対応できるはずだということが言われている。それからこういうことで計画修繕のおくれといっても、こういう法律改正による新たな値上げをやらないでも手当てができるはずだし、これまでもやっていると思いますけれども、この点、公社、椚座さんの御意見をお伺いします。
○参考人（椚座正信君）　お答え申し上げます。
　大阪府公社の場合、ただいま十億円程度の収入でほぼ十億円を支出していると申し上げました。私どもといたしましては、補修の方から言えば、この十億円で満足いたしておるものではございません。計画修繕についてただいま御意見ございましたけれども、私どもの計画の中におきましても、相当量の支出をいたしませんとこの計画が、私どもつくっております内規からすれば相当おくれを生じておることは事実でございます。
　一例を挙げますと、外壁の修繕は、約十五年程度たちますと再塗装いたします。これが大阪公社の場合は約六千戸残っております。金額にいたしまして現在の単価で七億円から八億円ぐらいかかります。あるいはスチールサッシを最近は全部アルミサッシにかえますが、これも千数百戸残っておりまして、金額にいたしまして六、七億円かかります。こういったところが収入の範囲でしか支出ができませんということから非常におくれを来しておるような状況でございまして、これが家賃収入の一年分ではなくてかなりの年数分に当たるということが現実でございます。
　それからもう一つ、そのほかに、たとえば法令の改正によりまして緊急に改修工事を実施しなければならないもの、その他やむを得ない一般修繕あるいは計画修繕で予期しない修繕費を支出するためには修繕引当金を用意いたしております。これにつきましては、たとえば五十七年度におきましてはガス事業法の改正によりまして、ガスのふろがまの設備改修工事を早急にいたす必要がございます。こういったようなことで、たとえば、これは修繕引当金から五十七年度は相当の額を支出するという計画もございますので、健全な賃貸住宅の経営の維持、管理の上から私ども十分であるとは考えておりません。しかも適正な住宅の水準を維持するためには、私どもがこれまで考えておりました計画修繕だけではどうも住宅の老朽化がますます激しくなるということで、大阪の場合は昭和七十年を目標といたしまして中期計画を立てまして、この中で計画修繕の費用を一応現在試算をいたしております。これによりますと、年間十八億円程度を支出していくような計画にいたしませんと、住宅の老朽化がますます激しくなって使用にたえなくなるというようなことが現在試算として出てまいっております。こういうものをいずれ制定化いたしまして、今度法令改正が行われますならばこのような費用の算出について詳細な試算をつくっていきたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　しかし、いまおっしゃった外壁修繕とかサッシ改良、これは新しい法律改正による償却費そのものを推定再建築費による値上げでなくても、現行の物価上昇によるもの、あるいは改良による費用等々でできるはずだと思うんです、いまたとえ六、七億赤字があるとしても。
　さて、公社側が挙げている不均衡是正ですね、これが今度の値上げを推進している一つの重要な問題として結局残ってくる問題だと思いますが、公社としては今度の値上げで不均衡是正をおやりになるつもりですか。豊蔵局長は先日の答弁で、修繕並びに管理等々に、あるいは団地環境の改善に使いたい、不均衡是正に使うかどうかは管理者側の自主判断だということを示唆されましたけれども、椚座さん、いかがですか。
○参考人（椚座正信君）　制度の改正によります増収分は各公社の実情によってかなり差があると存じますが、私どもといたしまして一般的には修繕費、それから団地周辺の環境整備等に主として充ててまいりたいと思います。
　ただ、大阪におきましては昨年公営住宅の値上げをいたしておりますが、やはりこの議論が出ております。そして、いわゆる不均衡是正についての議論も一応なされた上で値上げいたしておりまして、すでに公営住宅の方が公社住宅よりも家賃が高くなっている現象も一部で生じております。そういうことでございますので、新規の家賃の高額化に対処するために一部においてはそのようなことも考えざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○上田耕一郎君　公営住宅とのアンバランス、公営住宅の方が高くなっている例がここでも出されましたけれども、あれは二回も値上げをやっているからそうなっているんで、私はつくづく思うんですけれども、公営住宅の値上げのときには余り運動も大きな形では十分でなかったと思うし、国会でも十分審議が行われなかったうちにすっとやられてしまった。それを、あれをやったからというので団地値上げになり、今度の公社値上げになり、あのときもっと戦っておけばよかったとほぞをかんでいる面もあるんですけれども、矢船参考人、入居者の立場からいまの不均衡是正問題、全然やらないというふうにはどうも公社側もおっしゃらないので、御意見を述べていただきたいと思います。
○参考人（矢船良文君）　不均衡是正でございますが、この言葉だけですといかにも安過ぎるところを少し持ち上げることによってより高過ぎるところをどんとこう下げることができるように、事情を知らない方から聞きますと非常に合理的だと思われるようだと思いますが、しかし、不均衡是正と言いましても、今回の特に三十五条改正との関連でこの不均衡是正を考えますと、建設費元本に利息をつけて返していながら、全く別にこれから建つ建物の費用を、たまたま大家さんが同じだからといって重ねて負担してくれ、こういう話になりますので、これはどうしても理解のできないことであります。自分で持ち家といいますか家を建てて住んでいて、十年もしたら隣に同じ大工さんが家を建てるから、そっちがえらく高くつくからおまえさん少し前のが安かったから負担してくれよ、こういうふうなことで請求書が回ってきたような感じがしますので、とてもこの三十五条改正での不均衡是正は私どもは納得できないものであります。
　しからば、新しい住宅が高くていいとは私どもは絶対に申し上げません。これから結婚する若者がいま新しく募集しております公社住宅に入ろうとしますと、非常に高くて入れない状況がございます。土地、建物、資材の値上がり等そういうものがあったのは少なくとも公社居住者の責任ではなかろう。そういったものを見逃して抑えることができなかった建設省に私どもとしては請求書をお出ししたいような気持ちでございまして、不均衡是正、これはちょっと居住者から見れば納得のできないことでございます。
○上田耕一郎君　その不均衡是正に使われ得る可能性があるので、私どもこれには絶対反対ですけれども、すでに自分の分については完済している人が他人の家賃の負担をするというのはどう考えても不合理です。反対なんですが、そういうことが導入され得るものとして今度の法改正が出てきているわけです。
　局長にお伺いしますけれども、この三十五条第三項、今度の問題になっている項目で「建築物価その他経済事情の著しい変動」というのは、五〇％の物価変動ということをおっしゃったように思いますけれども、そういう意味ですか。
○政府委員（豊蔵一君）　私ども、物価の著しい変動があった場合というのをどの程度にとるかというのはいろいろございますが、一応のめどといたしまして、上昇率といたしまして五〇％程度になったような場合というふうに考えておりまして、そのためには相当の年数を経過したものというふうに考えております。
○上田耕一郎君　この中の「当該住宅の建設に通常要すると認められる費用」、推定再建築費ですけれども、これは公営方式に準ずるとおっしゃいました。公営方式というのは、もとの償却費プラス推定再建築費に基づく償却費との差額を三で割って三分の一を足していくわけですね。このことを使うという明文規定を施行規則の改正その他に入れるわけですか。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもはいまの新しい推定再建築費を一応頭に置きまして、それに対して減耗分といいますか、そういうものを差し引くといったようなことを考えました場合には、現在公営住宅につきましては定着をいたしております制度、これがいろいろな御審議を経ましてこのような制度となっておりますので、省令におきますところの規定の中にこの基本の考え方を入れ、そしてこれを具体的にこの場合の運用の基準にしたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　省令の中に入れるわけですね。考え方を言ってください。
○政府委員（豊蔵一君）　考え方といたしましては、省令の中では、公庫が主務大臣の承認を得て定める率というふうな書き方をいたしまして、その主務大臣の承認基準というものを公営住宅のこのルールというふうに考えております。
○上田耕一郎君　そうしますと、公営住宅の場合、率が毎年官報に告示されますね、公営住宅法十三条三項に基づく家賃の変更に係る率と。去年の九月二十八日に地域別に発表されておりますが、関東地区で見ますと五十一年が一・四〇、それからずっと下がっているわけです。——四十九年が一・四四ですね。四十八年が二・〇九。すると、先ほどのお話しの五〇％変動を当てはめるというのは、今度値上げになるのはじゃ四十八年より前と。この数字が一・五より多いところを値上げするということになるわけですか。
○政府委員（豊蔵一君）　現在出ております公営住宅の推定再建築費の上昇率を見ますと、大体四十八年以前のものが五〇％を超えていることになっております。そういうことで、その以前のものを対象にし、もちろんこの率ではなくて、実際の率は、先ほど先生からお話がありましたように、公営住宅の方で定めております、簡単に言いますと上昇率分を三分の一した率という考え方で、一つの推定再建築費に基づきます償却額の算定率というものを考えたいというふうに思っております。
○上田耕一郎君　そうしますと、これはどういうことになるんですか。たとえば四十九年はこの場合で言うと一・四四でしょう。この四十九年一・四四が、たとえば来年、再来年これが一・五を超えたらそこの家々はまた値上げになっていく、値上げの範囲に入ってくる、順々に毎年こう広がっていくわけですか。
○政府委員（豊蔵一君）　これはやはり物価の変動等を考慮いたしまして定めますので、毎年になるかどうかはわかりませんが、いま先生からお話がありましたように、一・五を超えるような場合に、省令におきましてそういったような対象の住宅を定めることができるようにしたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　さて、著しい変動の場合、建築物価の著しい変動と言うんですけれども、建築物価が下がるときもありますね。下がるときは限度額も下げることがありますか。
○政府委員（豊蔵一君）　物価の変動に対応いたしまして率を定めますので、当然建築費が下がって率が下がれば、限度額の算定の基礎となります率も下げるということに相なります。
○上田耕一郎君　なるべく物価を下げる運動もやらなきゃならぬと思いますけれども。
　さて、局長の答弁では、これを掛けて家賃値上げ額が定まるんだけれども、激変緩和措置をとると言われましたが、その内容はどういうものですか。