Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上参考人　先生のおっしゃったように、ことしの四月から長距離事業部と地域事業部というのをつくりました。これは、いわば県をまたがる通話、通信につきましては長距離事業部という中に入れる。県の中に終始する通話、この中には市内もございますし、県の中のいわゆる今まで言った市外、こういうものと両方ございます。こういうふうな形で分けて、長距離事業部と地域事業部をつくりました。
　これをなぜつくったかというと、新規事業者との競争のイコールフッティングといいますか、これを形を同じにしていこうという形が一つと、あとは長距離の事業部、地域の事業部によって経営をしっかり見ていこうじゃないかという形でつくったわけでございますが、当然今の区分けによりますと、今度の長距離の部分は、いわゆる県外ということで長距離の部分を含んで一番もうけの多いところでございます。それから地域の方、近場の方は、どちらかというと同じ市外でもなかなか収入が伸び悩むというところでございますが、数字をきちっと出すというのはこれからの作業でございます。来年の決算の時点ではこういう長距離、地域の数字が出る。こういうふうに二つの数字があるのは一体どういうことだ、それも御質問の趣旨に入っているのではないかと思いますが、料金については市内、市外ということですね。
　今三分十円でかけられる市内とその他の料金というのを基本的にどうしていくかという問題がございますが、これについては、こういうサービス別の収支状況をもとにいろいろな議論がされていくというふうに我々考えております。いわば事業者間で接続料金ということでやりとりしているわけでございます。これについては、今度できました長距離、地域から出る料金は、当然のこととして地域のコストを賄えるものにしてもらわないといかぬ。これについてはうちの長距離も同じように負担する、向こうのＮＣＣさんも同じように負担するというような形で使っていただくといいますか、こういうような形で、イコールフッティングの形でつくり上げられる。そのためには、地域と長距離のコスト分析といいますか、収支のアウトプットがきちっと出ていくことが必要だろう。ただ、料金についてはこういう形でいろいろな議論ができますし、さらにこれに基づいて過去いろいろな料金上の問題が提起されております。例えば、一番小さな単位料金という部分を広げるのか広げないのか、こういうものも含めまして今後いろいろ議論されることになると思っておりますが、またしていただこうと思っておりますが、それについてはこのサービス別の仕組みの収支状況、これが非常に基本的には議論の素材になっていくものと我々は考えております。
○鳥居委員　郵政省として、この収支構造のアンバランスの御感想を伺いたいと思うのですが、この収支の状況をどういうふうにごらんになりますか。
○森本政府委員　サービス別の収支分計上いう問題については、電電公社時代には十分明確ではなかったわけでございまして、競争が入って以来、ＮＴＴが全部の領域についてサービスを提供しているわけでございますので、長距離だとか無線呼び出したとかそういう新規参入が行われる分野、あるいはそうでなくて、さっきから出ておりますようにローカル網といいますか市内の分野、独占になっている分野、こういう区分けが公正競争の上で大変重要だろうということで、部門別の収支状況、収支区分ということについて大変一生懸命やってまいったわけであります。
　ただ、一つといいますか、基本的に大きな問題がございますのは、こういうサービス部門別の収支分計というのは、なかなか一般企業では行われてないわけであります。そういう意味で、しかし最近セグメント別会計というような形で細かな収支区分をやろうという動きはありますものの、まだ一般には定着していないわけでございます。しかし、今申しました状況の中で、競争が入っている実態を明らかにするという意味で、大変苦労をいたしながら電気通信事業会計規則という省令を制定いたしまして、ＮＴＴにお願いして六十年度から電話、専用、無線呼び出しというふうに役務別に、それからさらに同じ電話でも市内、市外の細目別に営業に関する収入、営業に関する費用といういわゆる営業損益というものを具体的な作業に入って徐々に開示をしてまいっておるわけであります。
　問題は、さらにもう一つ、営業に直接関連しない収入、費用であります営業外損益、例えば金融費なんかが代表例でございますが、これをどうサービス別に配賦するか、これは一般企業にもない、そういう事態でございます。したがって、省令にもまだ定められないでいるわけでありまして、先ほどＮＴＴからの話がございますようなものは、一種ＮＴＴの一つの資産だというふうにしか受けとめられないといいますか、そういう性質のものであろう上思っております。私どもとしては、コストという点は、こういう格好でどれだけの部分にどういうふうにかかっているかということは、ぜひひとつ次第に明らかにしなければならない、そういう意味では長距離事業部も大きなよすがになる、こう考えております。
　ただ問題は、今申しました、基本的にどういうセグメント別に分けるのが至当かという点についてコンセンサスが得られなければならないということもございますし、それからコストといった場合に、本当にそれが合理化努力であるとかあるいは販売促進努力であるとか、そうしたものをすべて糾合した上のコストなのか。ただかかったという実態では、これはなかなか意味をなさぬだろうと思いますので、そうした意味で、とりわけ今後の独占分野にはコストを合理化しようとするインセンティブというのは非常に働きにくいわけであります。競争であればいや応なしに結果的に働いて、料金水準になったりコストになったりはね返るわけでございますが、こうした面で、いずれにしても大いに努力をしてこれからデータをきちっと整備をしたい、今こういう状況にあるということを、ちょっと中途半端でございますけれども、状況を御説明申し上げました。
　　　　〔委員長退席、松浦（昭）委員長代理着席〕
○鳥居委員　それで、附則第二条に基づき講ずべき措置の推進状況、この中に、いわゆる内部相互補助の防止、こういう項目がありますね。考えてみますと、公社時代の電話料金のあり方、いわゆる総括原価方式ですね。もちろん適正費用と適正報酬を前提として、効率的なもとにおける適正費用、適正報酬、そして内部相互補助については明らかにしていくのだ。その当時の、公社時代における、独占のもとにおける料金のあり方、今日全く変わっていない、こういう状況が今この数字だと思うのです。
　つまり、市外通話における競争のある、いわゆるＮＣＣが参入してきている部分、競争のある部分におけるＮＴＴの黒字分が、いわゆる独占市内通話、基本料金、公衆電話、番号案内、この赤字を埋めている。こういう状況の中で、公正競争というのは一体何なんだろうかということになってくるのだろうと思うのですね。この数字はそういう問題を提起しているのだろうと思います。
　内部相互補助の防止、これは一体何ですか。内部相互補助というのは何を指しているのですか。長距離通話、いわゆる県間通信、県内通信、これを立て分け、イコールフッティングにしようというのは、今度ＰＯＩを県内一カ所、ＮＣＣと同じ条件にするんだ、将来いわゆる地域通信事業本部と長距離通信事業本部を分離するんだという考え方が前提ですか。あるいは内部相互補助というのは何なんですか。
○森本政府委員　先ほども申し上げましたように、今この競争というのが他の、例えば秋葉原で大手のメーカー、百年前からやっているメーカーに対して、去年設立された会社が新製品を並べて対抗し合うというふうなものではございませんで、入っている競争が部分的である。同時に、競争分野、非競争分野があるわけですが、その競争が、非競争分野であるローカル分野にいわば乗っからないと競争分野が成り立たない。例えば、自動車電話にしても長距離にしても、いわゆる市内の黒電話に接続をして初めてサービスが可能になる、こういう性質のものでございますので、先ほども申しましたように極めて特異な市場構造になっておるわけでございますので、ここを、収支状況をできるだけ役務別に明らかにする必要があるということで今進めておりますし、先ほども申し上げましたように、その収支状況の中で、公正競争の上で、いわば内部で応援し合うというか、そういう内部相互補助の防止というのが競争の上で非常に大事なことだ。
　つまり、利用者によって利用のあり方は違うわけでございますから、そこのところがいいかげんなコストの割り振りによってやっていますれば利用者間に不公平が生じるという問題もございますし、競争条件の上でも十分好ましからざる事態も出てまいる状況でございますので、先ほどから述べましたように、こうした内部相互補助の防止ができるように収支区分を明らかにしてまいる。ただ、今ちょうど、まださなかにある。とりわけ難しいのは、金融費用等の営業損益外の部分をどう配賦するかというのが今後大きな問題になってこようかと考えておるわけであります。いずれにしても政府措置にも載っておることでございますので、できるだけ新しく出発する事業の成果にも寄与いたそうと考えておりますので、鋭意努力をしてまいりたいと思っておるわけであります。
○鳥居委員　県間通信、県内通信、ＭＡを越える、しかし県内である、こういう立て分け方を今度の事業部制でとるわけですね。これはＮＣＣに対しても、県内ＰＯＩ一カ所、ＮＴＴの長距離部門、これに対する接続とＮＣＣの接続と同じ条件だ。そうすると、県内の足回りということについて料金の設定をしなければならないという前提になっている話だと思うのですね。これはいつ決めるのですか。
○森本政府委員　御指摘の長距離通話に関しまして、各事業者がそれぞれＮＴＴとの接続をどういうふうにするかということで、これまで正直申して事業者ごとに対応がまちまちの形でやってまいりましたが、ここへ参りまして、先ほどのＮＴＴの長距離事業部と地域事業部との区分というような形で、先生先ほどから力説のとおり、原則として地域と長距離との接点は県内一つという形で整理をしてまいろうということで今合意がＮＣＣとＮＴＴにできまして、現在これで進めておるわけであります。
　そうなりますと、今までの料金のあり方が変わってまいる、いわばスルーの料金といいますか、一本通しの料金がＮＣＣとして設定可能になるという状況にもなりますので、ここの問題についてはＰＯＩの整理をしながら、平成六年と申しますからあと二年たった四月、約二年でございますが、この時点から接続の問題について整理をし、新たな料全体系を設定いたそうということで現在進めているという状況にございます。
○鳥居委員　この接続条件がＮＴＴの長距離部門とＮＣＣとイコールフッティングである、そういう環境をつくることは極めて大事だと思うのですね。けれども、これは分社化ということとは全く違う話だと思うのですね。この分割によるデメリットというのは極めて大きいと私は言わざるを得ない。ＩＳＤＮを構築する、新しいディジタル網の構築に当たっても、分社化というのは、あるいはまた研究開発の上でもたれが研究するのかという非常に重大な問題が残ってしまう、そういうふうに私自身受けとめております。ＮＴＴとしてはこの点はいかがでしょうか。
○児島参考人　分割問題の話でございますが、分割問題については私の立場からは意見を差し控えた方がいいと思っておりますが、先ほど来、森本局長からお考えを申し述べられましたが、それをなぞってむしろ説明させてもらった方がいいと思います。
　原価主義に徹して、しかも内部相互補助をさせないんだということは、数年前、民営化の際に大変学界でも論議をされました。内部相互補助を許さないということは、これは直ちに原価に忠実な料金に変えなければならぬということであります。しかし、現実の問題はそう簡単にいかぬわけでありますから、内部相互補助禁止という言葉は学界から急速に消えて現在に至っております。しかし、私どもとしましては、あるところで大きくもうけて、あるところで大きく損するというのも商売の一つの道でありますけれども、私どものようなインフラ的なものについてはできる限りコストに忠実な料金を設定していただくべきだろうと思っております。ただ、先ほど御指摘がありましたように、それは今あるコストを割り振るのじゃなくて、合理化された後のコストを本当のコストとして見なさい、これについては私ども努力を重ねていくつもりでございます。
　それからもう一つ、コストの中で金利というのは明らかにコストそのものでございまして、各企業で借金をしていないところは日本でだった一社あるそうでありますが、それ以外は必ず資金を動かしておりまして、資金には金利がつきものであります。この金利は区分けとしてはもちろん営業外収支でございますけれども、これはコストそのものでございます。これをどう配賦するかというのは大変重要なことだと思いますが、私どもの、先ほども言っております膨大なる建設資金の八五％から九〇％は市内のローカル網に投じておるわけであります。これがあって初めて市外通話も接続が可能であるということでありますから、私どもの立場としては、使ったお金に金利がつくわけでありますから、そういった資産に対して金利を配賦するというのが妥当だろうと考えております。もしこれを収入費とかなんとかということになりますと、それは負担能力の問題でありまして、コストとは外れてまいると思っておりますので、この点はよく意見の調整をさせていただきたいと思います。
　なお最後に、触れないと申しましたが、今のＰＯＩを一つにするというのは、イコールフッティングの上で大変明快でありますし、その場合には我が社の長距離事業部が市内部門に払う足回り料金とニューカマーズが払うのとは同一であるべき
だろう、また、それはそういったことのためにやっておるのだろうと私は理解しております。しかし、それは最終的に分割あるいは分離と申しますか、そういうものの第一歩だというふうに私も考えておりませんので、ただ、これは三年後に論議されることでありますが、現在時点ではそれはそれのワンステップである、節目であるというふうには私も考えてはおりません。
○鳥居委員　ＫＤＤの国際電話の二国間の決済でいわゆる計算料金があります。それで、前にこの委員会でも論議したことがありますが、我が国における指定事業体という立場で対地国との間で計算料金の交渉を行う、そういう大事な役割を今日までＫＤＤとしておやりになってこられたわけですね。従来、官報に公告の形で、対地国との間に合意ができ上がりますと公告を出す、そして決済のときの、あれは何とかＳＤＲだったでしょうか、そういう形の表示がなされる。二国間でありますから、通数に差がある場合に、相手国との間の発と着の差を二分の一にして相手に払うかもらうか、このときの掛け算をする基数が何とかＳＤＲという計算料金でありますが、競争原理が導入されて公告が出されなくなったと伺いましたが、そんなことはありませんでしょうか。
○奥田参考人　御説明いたします。
　ただいまのお尋ねは、国際電話を中心とする国際通信料金についての私ども日本側と外国側の通信事業者の間の決済についてのお尋ねかと存じます。
　まず、先ほど先生、指定事業体ということをおっしゃいましたが、国際通信料金の決済の問題につきましては、指定事業体というような観念ないし制度はこれまでも存在していなかったし、現在も存在していないと私は了解しております。それで、日本の国際通信事業者がＫＤＤ一社でありましたときは、当然のことながらＫＤＤが相手の事業体と交渉をして決定した決済料金そのものによって決済が行われるということでございますが、日本よりも先に例えばアメリカ等では複数の国際通信事業体ができてきた。そういう時点で、一国に複数の国際通信事業体がありますときに事業体ごとに外国と交渉して決済料金を決めるということになりますと、力関係とかあるいは取引、場合によっては資本関係、そういったことでいわば政策的な、恣意的な決済料金が設定されるということはいずれの国にとりましても利益にならないということで、一つの国の国際通信事業体につきましては決められた決済料金をすべての事業者について適用する、統一計算料金と申しておりますが、こういうやり方がアメリカあたりから発生しまして、今世界的に行われております。我が国においてもそういう形でやられているということでございまして、現実には、これまでのところ最も古くから国際通信事業をやっております、トラフィック的にも一番大きい私どものＫＤＤが主となりまして外国の事業体と交渉し、決定された決済料金がそのままＫＤＤを含む我が国の三つの国際通信事業体に適用される、こういう仕組みになっております。
　なお、先ほど官報等での告示というようなお話がございました。これは大分以前、特に金本位制に基づく固定相場制というような時期におきまして、これは御存じのＩＴＵというのが一つの基準をつくりまして、一定の金の量目というものを観念的に単位といたしまして、それに基づいて国際決済料金のスタンダードを決める、さらにそれが各国が利用者からちょうだいする収納料金にも関係してくるという時代がございました。そのころは確かにそういう事情もございましたけれども、御承知のように為替相場が毎日毎日フロートするようになったということ、それからいま一つは各国のそれぞれの通信事業体が利用者からちょうだいする収納料金、これは各国がそれぞれ自分で決める、さらに各国の中で、現在我が国でもそうでありますとおりＫＤＤと新規参入の他の二社との間では利用者からちょうだいする料金がばらばらになってきております。そういったことからいたしまして決済料金と利用者からいただく料金の関連性も切れてしまいました。そういうことから、そういった国際計算料金の公示というふうなことは事実上意味がないというようなことで、競争開始以前からそういった公示というようなことはなくなっているというような状況になっております。
　なお一言つけ加えますと、この国際決済料金との関係で申しますと、かつては我が国は外国から国際決済で受け取り超の国でございましたが、二、三年前から日本の発信の電話量がふえてまいり、我が国は払い超の国になってきております。年々、私どもも新規参入の二社の方も対外決済の支払いというものが相当な財務の圧迫要因になってきておりまして、私どもＫＤＤも、今までのいきさつからいたしまして、口幅ったいようでございますが、先頭に立ってそういった支払い超の国との関係の決済料金については引き下げをするように常時努力をいたしておりますし、ぼつぼつそういう成果も上がってきている、こういう状況でございます。
　　　　〔松浦（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○鳥居委員　そうすると、計算料金を対地国との間で折衝するという意味において、指定事業体というのは、これは私の認識の違いで、そうじゃなくて、その国を代表する国際通信事業体ということで、政府のお墨つきを持ってＣＣＩＲであるとか事業体同士の国際会議で折衝する、そういう役割というのは昔も今も変わってないだろう、こういう意味で申し上げたわけなんですが、わかりました。大変厳しい状況にあるのだろうと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○菅野委員　今回の法改正の二つの柱というのは外資規制の緩和とエクイティーファイナンス、これにあると思うのですけれども、実は、これは一昨年既にＮＴＴの株価対策として議論されているということなんです。
　例えば一昨年の十一月二日付の日経新聞なんですけれども、これには「ＮＴＴ株　売却計画明確に　外国人保有　ＣＢ発行も　自民が株主対策」という見出しで、ＮＴＴ株式に対する信頼を回復するための株主対策ということで、五百万株の市中売却計画、それから外国人の株式保有の解禁、それからエクイティーファイナンスを認めることを固めた云々というふうに報道されておりまして、そしてその年の十二月十七日に郵政省と大蔵省で外資規制の緩和とエクイティーファイナンスについて合意がされている。その前に、大蔵省については毎年五十万のＮＴＴ株の放出ということを発表していたというふうな経過があるわけです。
　それで、この法案の提案理由ということなんですけれども、国際化などは挙げていらっしゃるのですが、今言いました、この経過に見られるようなＮＴＴの株価対策ということが発端であるというのは明らかだと思うのですけれども、その辺の提案理由は全くないのですね。それはなぜ触れられてないのかなと率直に不思議に思うのですけれども、その点はどうしてなのでしょうか。
○森本政府委員　今回の法律改正案というのは、今お話にも出ましたが、平成二年の十二月十七日、この時点で私どもの方でＮＴＴの株式の扱いについて郵政省の考え方を発表したわけでございます。この中身は二つございまして、一つは外資規制問題を電気通信審議会で検討したいということ、それからエクイティーファイナンス、この二つの問題でございました。これは年が明けて電気通信審議会に諮問をいたしまして、平成三年の秋に答申をいただいたものを検討しまして今回法案提出をさせていただいた、こういう経過をたどっておるわけでございます。
　今株価対策という問題がございましたが、ＮＴＴの株式の外国人保有の問題というのはかねてからいろいろ議論がございまして、特にＮＴＴからの要望も、これはもう平成二年の夏ごろからも出ておりまして、規制緩和の意味を含めまして郵政省としても検討を重ねてきたのでありますが、さっき申しました平成二年の十二月の時点で、民営化後五年を経た段階で、現行の外資規制のあり
方はひとつ審議会に諮って再検討しようという意思決定をしたわけでございます。同様にまた、エクイティーファイナンスについてもＮＴＴから、今後の市場においてぜひ円滑な資金調達をしたい、しかしこれが、さっきも御説明申し上げて御理解をいただいているところだと思うのでありますが、三分の一政府保有の問題があるものですからいろいろやっかいな問題が生じるということで、この円滑化方策を検討していこう、こういうことで検討して十二月の時点で発表したわけでございます。
　いずれにしても、当時、株価が二百万とか三百万のころから比べれば確かに退勢の傾向にありまして、世間の議論は確かにありましたが、ちょうど平成三年度の予算編成期を迎えておりまして、大蔵省でも、売却予定株式についての売却方針を発表するという話がございました。私どもも、かねてこうやって検討しておりましたが、世間の関心を集めているだけに、では、この時期にひとつ私どもとしても発表させていただこうということで、こういう経過を踏んだわけでございます。これは株価対策という視点でやったわけじゃございませんで、お聞きのとおり、あくまでも電気通信行政の政策の問題ということで郵政省としては取り組んでまいったつもりでございます。こうした措置が今後のＮＴＴの経営の向上であるとか国際化への対応に大変寄与するものだ、こういうふうに理解をしておるところでございます。
○菅野委員　それでは、私疑問に思いますのは、その一昨年の時点では郵政省さんの態度は必ずしも積極的でなかったわけなんですね。当時の報道を見てみますと、九〇年十一月二十四日付の読売なんですけれども、そこでは、「郵政省は「外人の株保有禁止や、政府の三分の一保有義務は、全国あまねくサービスを提供するＮＴＴの利用者の利益などを裏付ける措置。見直しはＮＴＴのあり方の根本にかかわる問題」と法改正を拒否する構えだ。」というふうになっております。また、同じ年の十二月十八日付の朝日では、ＮＴＴの外資規制緩和とエクイティーファイナンスについて、「いずれもＮＴＴが株価テコ入れ策として自民党などに実現を要望していたが、郵政省は、大蔵省などとの協議で反対していた。」というふうになっているんですね。
　この一年半の間に反対から賛成に変わっていらっしゃるのかな、そうしたら、どうして変わったのかということを当然疑問に思うわけで、その辺をちょっとわかるように御説明いただけたらと思うのです。
○森本政府委員　さっき申しましたように、こうした問題を検討するさなかに、株価の面から、今国内の邦人だけに許されている保有をもっと解禁すれば株が上がるのじゃないか、そういう意味合いでのその新聞紙上におけるような議論があったことは確かでございます。私どもとしては、さっきからるる御説明申し上げておりますように、昭和五十九年の法改正ででき上がったこういう現状を株価の視点でむやみにちょうちょうする性質のものではなかろう。これは日本の国際通信政策、大きな国際化への対応をどう考えるかという問題で判断すべきであって、株価の視点でどうこうするような性質のものではない。そういう意味でいろいろ検討をしたり、海外の事情を調査いたしたり、いろいろなことをやっておって、そうしたことの結論をさっき申しました平成二年十二月に、やはりこれは十分検討してみるに値する問題ではないかという確信を得たわけでありまして、そういう意味で発表をし、次の段取りに移っていったということでございます。
○菅野委員　やりとりしておっても時間が余りありませんからあれですが、この法案は、我が国の通信主権を守るという点で、また事実上、政府の保有する株式を三分の一以下にして、高い公共性を持つＮＴＴへの公的関与をさらに後退させるというふうな点でやはり問題があるのではないかと思いまして、これは私どもとしては賛成できかねるなというふうにも思うわけなんです。
　法律の構成といたしましても、ＮＴＴの株式の三分の一は政府に保有義務があるとしながらも、その同じ法律の附則でしり抜け条項といいますか、こういうふうな手法もいかがなものかと思うわけなんですね。
　そして、この法案提出に至る経過についても、スタートとしては、さっきも言いましたように、もう公然といろいろな新聞の報道にありますように、ＮＴＴ、郵政省、大蔵省などで、自民党も含めて株価対策という形でスタートしでやってきた。ところが、提案理由はその辺が全然、はっきり盛り込まれていないという点では、国会と国民に対して非常に不誠実な態度ではなかろうかということを指摘しておきたいというふうにも思うわけでございます。
　それから、続いてＮＴＴにお聞きしたいと思うのですけれども、今問題になっています株価との関連もあるわけなんですが、ＮＴＴの将来像をどうするかということにつきまして、国民にはなかなかわからぬということがあるわけなんですね。特にこれは、社会にとっては神経系統とも言うべき電気通信のネットワークとその事業をどうするかという問題ですから、国民生活に非常に不可欠な、不可分の問題でございますから、その辺でお聞きしたいなと思うのです。
　朝からいろいろやりとりを聞いておりまして、お答えの中で、今後は全体としては艦隊といいますか、船団方式でそれぞれの分野を分離、独立したような形で進めていく、そういう方向を何かおっしゃっていたように思いますので、そういうことなのかなということなんですが、今後、分離、子会社化、分社化といいますか、これをどの辺までお進めになるつもりかなということをちょっとお伺いしたいと思うのです。例えば電力、建築部門、あるいは電報業務、公衆電話業務、情報案内業務、電話料金の請求、督促などの営業業務、故障受け付けを含む保守業務とかいろいろあると思うのですけれども、どの辺まで分割なさるつもりなのか。とりわけ、一〇四の番号案内などにつきましては情報案内事業部としてスタートされているようですが、この辺も含めて分離、分社化ということを考えておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○児島参考人　私どもの会社の目的でございますけれども、最初に御質問ございましたが、連合艦隊方式でいこうとも一艦巨砲主義でいこうとも、やはり私どもの使命は、まず、インフラ部門についてはできるだけ安くて壊れにくいサービスを提供していく、これは一貫してやっていこうと思っています。もう一つは、日本経済が世界でも大変やきもちをやかれるぐらい強いということは、いろいろな手法を使っておるわけでありますが、最近、コンピューターあるいはコンピューター間の通信の利用方法というのは非常に高度化してまいりまして、しかも、それがコストにできるだけはね返らないように使わせてほしいというのがあります。これは私どもがこたえていかなければならぬ特殊なサービスといいますか、ハイなサービスです。これは技術開発を含めてぜひやっていきたいと思います。と同時に、そういったものも含めて、基本的な研究開発もやはり世界の一流としてやっていかないことには、先ほど来話がありますように、事業運営だけで主権を守るといっても、実は技術の面から突き崩されるということがあります。外国の機械を買わざるを得ない、輸入せざるを得ない。そのためには、やはり世界に冠たる技術力というものを維持していくことが主権を守る基本的な姿であろうと思っています。ですから、この三つをやりたいと思っています。
　さて、そういった事業目的に対してやっていくときに、分社化というのを現在やっておりますが、これはけさ方も、その事業運営に二つの考え方があろうかと思いますという御答弁を申し上げましたが、私は分社化というのをやっていくべきだろうと思っております。これはちょっと繰り返しになりますので簡単に申し上げますけれども、機能を独立した会社にして充実をさせて、そこに自由と独立の精神を養い、かつ責任を持って運営してもらうということの方が効率的であり、かつ人事
的にも資本的にもきっちり結びついて、先ほどの三点の目標を共同して達成していくということをしていきたいと思います。
　そこで御質問の、今、日程に上がっているのは電力と建築部門の分離はあるようだけれどもその後どうかということでありますが、正直申し上げて、その後の分離計画というものは現在ございません。ただ、正直申しまして、二年、三年前には、ＮＴＴの名においてＮＴＴが現実に手を染めてやらなければならぬ仕事というのは基本的には一体何なのだということで事業の総まくりをいたしました。この部分についてはＮＴＴの名においてＮＴＴの職員の手でやっていかなければいかぬというものと、これは独立、分離会社でやらせた方が効率的なものであろうということで、企業務を洗ったのは事実であります。その中で、一〇四を含みますオペレーティング部門もありますし、その他の販売関係のものもございます。しかし、それらを並べた中で、現時点では電力と建築のものまではやるべきであろう。そのあとのものについては、やらないということは現時点で言えないのでありますけれども、近々やるという決定はしておりません。私自身、社長としてその他のものを、これは緊急に切り出していかなければいかぬというものを私としても持っておりません。
　お答え申し上げました。
○菅野委員　先ほどそれぞれＮＴＴの事業の中で、コスト性の問題がいろいろ出ておったわけなんですけれども、とりわけ一〇四の番号案内などにつきましては、非常に公共性の高い、ＮＴＴの事業の中でもとりわけサービス性といいますか、その点では際立っておりまして、採算性とか利益第一ということで考えるとこれはなかなか大変な分野ではなかろうかというふうに思っているわけなんです。
　その点で、四月二十二日に児島社長が記者会見でおっしゃっておられるのですが、番号案内の五十円への値上げと深夜の業務を中止するという方向を打ち出していらっしゃる。この中で社長がおっしゃっているのは、値上げの収入がふえるというよりも一〇四を回すケースを値上げによって抑止する、これは毎日新聞が書いていますし、それから読売では、仮に五十円にすれば、収入がふえるより利用件数が減ることで人件費を減らせるというふうな言い方をなさっていらっしゃると報道されているのです。この論理でいきますと、利用者が一〇四をかければかけるほど値上げになるといいますか、値上げによって利用を抑制するというお考えなのかなというふうに思いまして、一〇四は三十円に有料化されたのですけれども、確かに一時的には大分利用が落ちたらしいのですが、東京、大阪など大都市部ではまた有料化前に復帰しているという状況が戻っているという状況がありまして、やはりこのサービスというのは非常に求められているのだと思うのです。不可欠になっているのだろうと思うのです。
　そこでお尋ねしたいのですが、内部では一回当たり百円で採算がとれるように合理化を進めると言われているようなんですけれども、社長のお考えとしては、どんどん値上げして抑制しようかなというふうなお考えなのかどうか、その辺をお尋ねいたします。
○児島参考人　ただいま五十円、あるいは夜間の取り扱いの廃止ということを象徴的にお話しになりましたが、その背景について簡単に申し上げたいと思います。
　先ほど午前中にも御質問にお答えした中で、市内を三分間十円でかける、その領域だけはおかげさまで大変に合理化が進んでまいりまして、先ほど鳥居先生の御指摘の数字もございましたように、金利は大きゅうございますが、非常に小さく縮んでまいりました。ただ、どうしてもその合理化という格好では解決できない問題が二つあるというふうに申し上げまして、その一つは基本料、これは電話をつけるときのコストと料金をいただくようなランニングコスト、これは到底、制度かあるいは料率を変えないといけないという世界だと思うのです。もう一つは一〇四なんでございます。ただ一〇四の場合は、全く合理化が行き届かない世界だとはやはり考えておりませんで、私どもＮＴＴとしても努力の限りを尽くすべきであろうと思います。
　その中で一つ申し上げましたのは、通話を分析いたしますと、夜中はほとんど料飲食店の番号案内が多うございます。これは緊急というよりはちょっと別の種類のものではないか。となれば、私どものオペレーターの方に二十四時間泊まっていただくよりは、やはり夜間は寝てもらうという格好で、このサービスはカットできるのではないかということを、いささか断定的に書かれてしまいましたが、これは勉強しなければいけない。五十円というものも、郵政省の御指導もありまして、ただで番号案内を自分で検索できる機械も随分配りましたのですが、利用度が非常に低うございます。そういったものを持っていらっしゃる方もかけていらっしゃるということであります。これは、少々お金が高くというと大変失礼な言い方でありますけれども、いささか禁止的な意思の働くような金額というものもあり得るべきじゃないかということを考えて、ああいう発言になったわけでございます。
　しかも、今番号案内だけに従事している女子職員が一万八千名ぐらいおりますが、これはコンピューターとの取り組み、端末との取り組みでありまして、仕事も非常に単純で疲れることもあると思います。私は、そこで人を減らして、これを首を切るということではなくて、ほかの仕事にシフトしていく。トータルで今採用も減らしておるわけでありますから、どこかで給源を生み出して必要なところに回していくというのは非常に大事なことでありまして、そういったことを意図しておるということです。
　それから最後にもう一つ申し上げますが、百円取りたいということではなくて、今二百円プラス・マイナス・アルファぐらいのコストがかかっておりますが、何とか合理化で、機械を全部入れかえるということも含めて百円ぐらいのコストにならぬものだろうか、それをねらっていきたいという意味で百円という数字が出ておるのであります。
　以上、お答え申し上げました。
○菅野委員　私、先日大阪の情報案内センターにお伺いいたしまして、中をいろいろと見させていただいたのです。その際に感じたことなんですけれども、オペレーター、今はコミュニケーターと呼ぶようなんですが、本当に大変過密な仕事をなさっているのですね。今も社長は疲れているようだとおっしゃっておりましたが、一人のコミュニケーターが六十分の間に取り扱う件数というのが七十三・八回。一回当たりの問い合わせで、住所、名前を聞いてコンピューターで検索して案内して、そしてちゃんとお答えするので、そういうふうな作業をＮＴＴ等の資料でも、平均四十二・二秒で私の行ったところはやっていらっしゃるということで、それにもかかわらず現場では、あと一秒、二秒、三秒、何とか秒単位でもっと縮まらぬかとかいうふうな、取り扱い時間を削れ、そういう指導がされているということもありますし、どこを削るのかなと現場を見ている私たちにしてはすごく思うのですけれども、そういうふうな状況になっている。
　番号案内というのはコンピューターで検索する作業ですから、いわゆるＶＤＴ作業なんですね。これは労働者の健康を守るという観点から労働省の方もガイドラインを定めてやっているわけなんですけれども、この中でこのＶＤＴ作業については作業休止時間というのを設けることになっているのです。作業休止時間に二つありまして、もう釈迦に説法がとも思いますが、連続作業時間一時間について十ないし十五分という作業休止時間と、それから連続作業時間内において一、二回程度の小休止を設けるということが言われているのです。この作業休止時間は、作業を中断して体を動かし、簡単な体操を行うことができるというふうにそのガイドラインにきちっと書いているのですけれども、私は四階、五階、六階、すべての階
をずっと見させてもらったのですが、実際体を動かしてリラックスタイムをとっているというふうな人はだれも見受けなかったのですね。
　それでお尋ねしたいのですけれども、ＮＴＴとしてこの小休止についてどんな御指導をなされているのかなというのをちょっとお伺いしたいと思うのです。
○和田参考人　お答え申し上げます。
　ＮＴＴにおきますＶＤＴ作業に関しましては、労働省の指針を踏まえておりまして、さらに社内に専門の医師の皆さん方によるプロジェクトを設けまして、その答申に基づきまして一連続作業時間あるいは作業休止時間というものを内規で決めておりまして、それに基づきまして遺漏のない対処をしておるところでございます。
　先生今御指摘の二つ目の小休止についてでございますが、労働省の指針の中では、間断ない連続的なＶＤＴ作業を専ら行う場合には作業中に一、二分間の作業休止時間を設けなさい、こういうふうになっております。私どもの電話番号案内業務につきましては、断続的にトラフィックが入ってくる、呼びが入ってくるという特殊性がございます。したがいまして、社員自身の工夫によって体をリラックスさせることが可能でありますので、決められた時間にセットはいたしておりませんが、各事業所におきまして作業従業者に対しましてＶＤＴ教育の中で具体的なリラクセーションの方法について指導し、対処しておるというのが現状でございます。
　お答え申し上げました。
○菅野委員　そこなんですよ、本当に。実態は、断続作業だと言いますけれども、処理時間を一秒でも短く、こういうことになっておりまして、レシーバーをつけておりますから、あいたらすぐぱっと入るのです。私たち見ましたら、待呼というのが回数が出るのです。それは皆さんもおかけになったらわかるように、一〇四を回してもなかなかかからないという状況があるように、大体満杯なんです。ですから、レシバーをかけている間はずっと、ぴっと入る。三秒答えなかったら注意が来るという状況ですからね。ですからそういう点では、ずっとかけっ放しで、しかも指導としては必ず手はキーの上に置いて待っておけということですし、今も言いましたように六十分に七十三・八回の案内をこなしているという状況ですから、実際は、とてもじゃないけれども、自分自身、それぞれが独自の判断で小休止、リラックスタイムをとってという状況ではないという状況なんです。指導自身が、応対が一、二秒、もうちょっと短くならぬかというぐらいの指導をやっているわけなんですから。私たちも聞きました、これでいつ小休止できるのですかと。座っていて、はい、一〇四でございます、でちょっと背伸びするのもリラックスできるのじゃないですかみたいな、そんな応答になっているのです。
　ですから、これでは労働省の言う、「ＶＤＴ作業の労働衛生実務」という本に書いている小休止にはなっていないということが実態ではないかというふうに思うのです。ここに書いているのは、小休止は一、二分程度のものということになっておりまして、時間も定めないで作業者が自由にとれるようにすることが肝要であるということですから、自分の判断で作業者が自由にとる、これは実態としては、とてもじゃないけれどもそうなっていないということを御理解いただいて、天下のＮＴＴですから、このガイドラインに沿った御指導をぜひやっていただきたいということをお願いしたいのです。小休止については、時間を定めないで、作業者が自由にとれるようにすることが肝要であると書いております。この点どうでしょう。労働省のガイドライン及びこの解説、これを遵守していただけるのかどうか。労働省の方では、それぞれきちっと全国的に、特に大阪、東京ではこれで研修をしていますというふうにおっしゃっておられましたけれども、その点いかがでしょうか。
○和田参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、労働省の指針に基づきまして、私ども内規で決めておりますとおり遵守してやっていきたいと思っております。
○菅野委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、これは質問というよりもぜひ聞いておいていただきたいなと思うのですけれども、そのときに、行ってみたら、旧西情案の社屋なんですが、休憩室が男女共用になっていたのです。もちろん、女性が圧倒的な職場ですから女性がいっぱいいるのですけれども、その中に男性の方も入れるようになっています。えっ、両方、男女一緒なんですかと言ったら、いやいや、男性は管理職だけですから、こういうふうにおっしゃっておられましたけれども、ＮＴＴさんの中に男女共用で使うような休憩室があるということ自身が問題ではないかというふうに思いますので、ぜひこれは別にしていただきたいということをお願いしておきたいと思うのです。
　それから、あわせてぜひ言っておきたいのです。
　かつて電電公社の時代に電話交換手で大量の頸腕障害が出まして苦い経験があるわけなんですけれども、この大阪西情案の健康アンケートでも、目が疲れるという人が八四％、視力が低下したという人が四四・六％、かすむという人が三四・九％。半分以上が、腕がしびれるとか、手首とか指がしびれるとか痛いとか言っております。だから、やはりＶＤＴ作業に起因する症状が出ているなということを率直に感じるわけなんです。社長はこの番号案内につきましては四、五百億円設備投資をしてぜひ合理化をというふうな御意向のようでございますけれども、労働者の健康を犠牲にしてまでの合理化ではなかろう、労働強化ではなかろうと思っておるのですけれども、その点はどういうふうにお考えか。時間がございませんので簡単にお願いしたいと思います。
○児島参考人　かねてから私は労働強化による合理化というものは邪道だと思っております。合理的な考え方に基づいて合理的な手段をもって能率を最大に発揮していただくということをずっと考え続けておりますので、先生の御趣旨をよく頭の中に入れて今後運営していきたいと思います。
○菅野委員　あと一分ありますので最後にもう一つだけお聞きしたいと思いますのは、大きな社会問題になっておりますダイヤルＱ２の問題なんです。
　これは、日本弁護士連合会がことしの三月十三日に意見書を出しております。この内容を具体的に繰り返せないのですけれども、加入者がＮＴＴに利用を申し込んだ場合にのみ利用できるようにして、かつ暗証番号を導入するとか、料金回収代行業務は手数料を得て行う債務回収業とも言えますのでＮＴＴとしてやるべきでないのではないかとか、ＮＴＴからＩＰに対する加入者情報の通知の廃止とか苦情処理体制の整備などのことが言われているのです。日弁連という社会的にも権威のある法律団体からダイヤルＱ２についてそういう抜本的な改善を求めたらどうかという意見書が出されたわけなんですけれども、この点につきまして社長はどうお考えか、お伺いしておきたいと思います。
○澤田参考人　お答え申し上げます。
　簡単に必要な情報を入手できるということで私どものダイヤルＱ２というサービスを提供いたしたわけで、このメリットというものを生かすようにということでいろいろ工夫をいたしました。
　しかし、先生御指摘の日弁連からの意見書もございまして、それまでにも番組についての苦情、御意見等をたくさんいただいたことも事実でございまして、私どもこれを受けましていろいろな対策を実は講じてまいりました。
　例えば、利用したくないという方にはその電話番号を、そこからはダイヤルＱ２はかけられないようにブロッキングするとか、評判の悪い「ツーショット」というようなものはやらないようにするとか、「パーティーライン」というようなものが余り変な形で使われないように料金の上限額を制限するとか、子供がたくさん使ってという問題もございましたので、おたくの場合高額になっているけれどもダイヤルＱ２でそういう問題はござ
いませんかというようなことを、注意喚起のためにも御通知をするというようなこともございます。いろいろお客様の御意見も受け入れる体制も整ってきたわけでありますが、日弁連の御意見の中にもございましたいろいろな改革案もひとつ参考にさせていただくということでございますけれども、ジャンル別の利用規制ができるようなことも私どもなりに検討いたしております。
　私どもといたしましては、このダイヤルＱ２というのが、だれでもいつでも利用できる、そして情報社会の中である意味では価値のあるものとして発展していくように育ててまいりたいなと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○菅野委員　改善をしていただきたいと思います。
　終わります。
○谷垣委員長　本案に対し、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会で協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、さよう御了承願います。
　日本電信電話株式会社法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷垣委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○谷垣委員長　電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。渡辺郵政大臣。
　　　　—————————————
　電波法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○渡辺（秀）国務大臣　電波法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における電波利用の増加等の状況にかんがみ、電波の適正な利用の確保に関し郵政大臣が無線局全体の受益を直接の目的として行う事務の処理に要する費用の財源に充てるために免許人から電波利用料を徴収することとするとともに、電波有効利用促進センターの業務に電波の有効かつ適正な利用の促進を図るための情報の収集及び提供の業務を追加する等のための所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、電波有効利用促進センターの業務として、無線局の周波数の指定の変更に関する事項、電波の能率的な利用に著しく資する設備に関する事項その他の電波の有効かつ適正な利用に寄与する事項について情報の収集及び提供を行うこと等を追加することとしております。
　第二に、免許人は、電波利用共益費用の財源に充てるために免許人が負担すべき金銭として、電波利用料を納付しなければならないこととし、無線局の区分に応じてその額を定めるとともに、前納、督促等について所要の規定を定めることとしております。
　第三に、地方公共団体が開設する消防用の無線局等については、電波利用料を減免することとしております。
　第四に、政府は、原則として、毎会計年度の電波利用料の収入額の予算額に相当する金額を、予算で定めるところにより、電波利用共益費用の財源に充てるものとするとともに、必要があると認められるときは、前年度以前の各年度の電波利用料の収入額の決算額に相当する金額を合算した額から前年度以前の各年度の電波利用共益費用の決算額を合算した額を控除した額に相当する金額の全部または一部を、予算で定めるところにより、当該年度の電波利用共益費用の財源に充てるものとすることとしております。
　以上のほか、所要の規定を整備することとしております。
　なお、この法律は、平成五年四月一日から施行することとしておりますが、電波有効利用促進センターの業務追加に関する改正規定は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○谷垣委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十三分散会
平成四年五月十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　岩村卯一郎君　理事　金子徳之介君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　東　　　力君
　　　理事　簗瀬　　進君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　前島　秀行君　理事　藤原　房雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石破　　茂君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　金子原二郎君　　　　亀井　久興君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　有川　清次君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　西中　　清君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次　二田　孝治君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　農林水産大臣官　馬場久萬男君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産省経済　川合　淳二君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　農林水産省構造　海野　研一君
　　　　　　　　改善局長
　　　　　　　　農林水産省農蚕　上野　博史君
　　　　　　　　園芸局長
　　　　　　　　農林水産省畜産　赤保谷明正君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　農林水産省食品　武智　敏夫君
　　　　　　　　流通局長
　　　　　　　　食糧庁長官　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　林野庁長官　　　小澤　普照君
　　　　　　　　水産庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官　関根　康文君
　　　　　　　　房参事官
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済対　荒木　二郎君
　　　　　　　　策室長
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策部暴力　石附　　弘君
　　　　　　　　団対策第一課長
　　　　　　　　環境庁大気保全　丸山　晴男君
　　　　　　　　局企画課長
　　　　　　　　外務省アジア局　武藤　正敏君
　　　　　　　　北東アジア課長
　　　　　　　　大蔵省理財局国　宝賀　寿男君
　　　　　　　　有財産第一課長
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局教科書課　矢野　重典君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　厚生省生活衛生　牧野　利孝君
　　　　　　　　局食品化学課長
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水　藤原　正弘君
　　　　　　　　道整備課長
　　　　　　　　農林水産省経済　須田　　洵君
　　　　　　　　局統計情報部長
　　　　　　　　中小企業庁計画　太田信一郎君
　　　　　　　　部計画課長
　　　　　　　　運輸省海上技術　山下　邦勝君
　　　　　　　　安全局総務課長
　　　　　　　　海上保安庁警備　赤石　憲二君
　　　　　　　　救難部管理課長
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第一　野崎　典重君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　海上保安庁警備　徳野　　勤君
　　　　　　　　救難部救難課長
　　　　　　　　郵政大臣官房人　内田　幸一君
　　　　　　　　事部厚生課長
　　　　　　　　労働省労働基準　出村　能延君
　　　　　　　　局補償課長
　　　　　　　　建設省建設経済　橋本　万里君
　　　　　　　　局宅地開発課長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整　鈴木　政徳君
　　　　　　　　備公団理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整　依田　和夫君
　　　　　　　　備公団理事）
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
四月二十四日
　米の市場開放反対に関する請願（岩村卯一郎君
　紹介）（第一七七九号）
　米の輸入自由化反対等に関する請願（寺前巖君
　紹介）（第一七八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農業改良資金助成法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三六号）（参議院送付）
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高村委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩村卯一郎君。
○岩村委員　おはようございます。
　ことしは例年になく天候の不順があるようでありまして、晴れは少なくて、気温が低く雨が多い、何か日本の農業を暗示しているような感じがして、余りいい感じがしないわけであります。
　こんなときに農水省では、新政策検討本部におきまして新しい農政について鋭意研究を重ねてこられました。聞くところによりますと、五月中に提言を発表するといったような話も伝わってきておりますが、これに対しまして、農業に関係する方々を初め、本委員会におきましてもまたそうでありますが、各階層に至るまで、農業をめぐる極めて厳しい情勢は一刻も遅滞を許されないほど深刻になっておるということで、期待と不安と錯綜した感じが入りまじっているわけであります。農産物価格の引き下げ、あるいは海外農産物輸入の増加、さらには食管改変等のもとで、我が国農業はまさに危機的な状況にあります。早急に抜本的政策の展開が必要であって、これまでのような専業、兼業を含めた農家対応では四百万農家は共倒れのおそれがあり、この際、農業で生計を立てようとする人に役立つ政策展開が必須である、こういった現場の声が悲痛の叫びとなって聞かれてまいってきております。
　そこで私は、限られた時間でございますので、その中から、当面する最大の課題であります高齢化と後継者難による担い手の確保に一向に好転が見られない、こういう状態を見まして、これをどうやって解決していくか。特に、土地利用型の稲作の担い手対策を中心にして、農水省の確固たる方針を順次質問してまいりますので、適切に、簡潔に、要領のいい御返答をお願いしたい、こう思う次第であります。
　まず、農業は後継者難あるいは担い手不足、こういうふうに言いますけれども、内実は、花卉あるいは園芸、さらには都市近郊における作物生産といったものの部門には若者の参入が見られまして、生き生きとした生産活動を展開をしているわけであります。問題は、稲作などの土地利用型農業である、こう思います。特に稲作は日本農業のシンボルであり、稲作部門の担い手不足が日本農業全体を暗いイメージに仕立て上げております。そのことが農業への参入を阻害しているという悪循環につながっているのじゃないか、こういう印象を強く受けるわけであります。
　花卉、蔬菜などは、新しい技術を試行できるということが若者に魅力を持たせておるわけであります。しかしながら、稲作は創意工夫の余地がない、こういったことから敬遠をされる。そして、イノベーション、つまり、技術革新を重ねて生産性の高い、収益性の高い目標を達成した商工業に流れているというのが実情ではないか。つまり、稲作に対する魅力と明るい展望が持てない、こういうことが担い手不足の要因になっているものと考えるわけであります。この要因というものがきっちりと把握できない限り、対応ができないわけでありますが、農林水産省当局ではこの要因についてどのような認識を持っておられるのか。まずお尋ねをしたいと思います。