Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川田委員　ちょっと時間がないので、回答の方は後でまたまとめてお願いしたいと思います。幾つか質問を用意しておりますので、済みませんけれども、お願いします。
　技術立国と言われてきた日本において、九七年以降、製造業の品質が急速に落ちてきたと指摘されています。三菱自動車、雪印など、人の命にかかわる問題も起きています。なぜこのようなことが起きたかと考えますと、コストダウンを優先し、熟練労働者の首切りが行われ、職場では激しい競争でお互いが疑心暗鬼になり、技術の伝承さえ行われなくなり、情報の隠ぺいが行われたからです。私は、何よりも、情報の公開、そして自由に物が言える職場が大事だというふうに考えています。
　私のところには、さまざまな方から要請や内部告発の手紙が届いています。大変ショッキングな手紙をいただきました。この手紙がどれほど信憑性があるのかどうか、わからないんです。しかし、昨日福島委員の御質問に対し、大臣は、平成五年からＫＳＤの人から内部告発があって、その人から受け入れて、手を打っておけばよかったという御答弁がありました。そこで、私もこの内部告発の手紙を紹介したいと思います。
　　新世紀おめでとうございます。昨年、欠陥品が見つかった場合のマズイ対応事例が、三菱自動車や三洋電機に見られました。もっと悪質なことに、欠陥品自体を商品にしている事例があり、お知らせ致します。
　　藤沢薬品は、インタールという製品の新剤型として、エアゾル剤の開発をしていた。主成分の濃度を高めることができず、含有量不足で効果は弱かった。本来は研究をしなおすべきところであるが、皆見
この方は藤沢ファイソンズ株式会社へ出向、
　リーダーが無理やり進めていった。臨床試験で、エアゾル剤を使った八人分のカルテをより良い内容へ書き換え、もう一方の薬を飲んだ四人分のカルテは悪いデータへ変えた。合計十二症例分のカルテを改ざんして、比較試験の結果を逆転させ、治療効果があるという結果を作り上げた。
　　厚生省薬務局に申請後、山田技官にカルテをチェックされて改ざんが発覚した。極端に片寄ったデータ修正について説明するように指示事項を
これは口頭なんですが、
　出して追求していた。主成分の含有量に着目すれば、（吸収に差があるとしても）エアゾル剤の量で治療効果があるとは考えにくい。追い詰められた藤沢薬品は、代議士にも手を回して事務次官や薬務局長に圧力をかけ、山田技官を県庁へ転勤させた。この新薬のデータねつ造の件はその後ウヤムヤになり、おかしな制約条件が付いて結局承認されてしまった。この気休めの薬は現在も販売されていて、健康保険が百億円以上無駄使いされ続けています。
　以上が手紙なんですけれども、薬害エイズも政官財の癒着の構造から起きたわけです。これがどれほどの信憑性があるかどうかわかりませんけれども、これがもし事実であったとすれば大変な問題なのです。ぜひ事実の調査をしていただきたいと思います。
　時間がもう詰まったのですけれども、私は最後に一つだけお願いをしたいと思います。
　私は薬害エイズの被害者の母親です。私はたくさんの子供たちが亡くなっていくのを見てきました。ひっそりと死んでいったわけです。隠れるようにして亡くなっていきました。とても悔しい思いをしています。薬害エイズがなぜ引き起こされたのか、どこに原因があるのか。それはまさに政官財の癒着の構造です。そこを断ち切らなければ、何度でも同じようなことが起きます。
　今、ＫＳＤ事件を初めさまざまな事件が起きていますが、その真相にふたをしようとする動きもありますが、私は根本的なところにメスを入れなければ、何度でも同じようなことは起きてくると思います。私は、ぜひお願いしたいです。このような社会を変えていかなければ、子供たちの未来はありませんし、医療現場でも、私たちは安心して病院にかかれないんです。何としても、このようなところを変えていくために、私たちは力を合わせて、本当にこの国に生まれてよかった、そういう国につくり変えていきたいと思っています。徹底的な真相究明、このことが大事です。
　私は、さきの国会でも、この薬害エイズの問題で質問をしました。そのときに、厚生省は私たち薬害被害者と約束したこの問題について、真相の解明をしようとしていません。郡司氏が出してきた郡司ファイルは差しかえられていました。そのことについて質問したとき、これはプライバシーの問題とか、判読不明のものだから出さなかった、差しかえたというふうなことを言っていましたが、全くでたらめです。はっきりと読み取れます。プライバシーの問題ではありません。ぜひ、情報を隠さないで、徹底的に明らかにしてほしいと思って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ぜひ調査を進めてください。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　以上で質疑を終了いたします。
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案及び平成十三年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案の両案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案
　平成十三年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂口国務大臣　ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案及び平成十三年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　戦傷病者、戦没者遺族等に対しましては、その置かれた状況に配慮し、年金の支給を初め各種の援護措置を講じ、福祉の増進に努めてきたところであります。平成十三年度においても、年金等の支給額を引き上げるとともに、戦傷病者等の妻に対する特別給付金の支給範囲を拡大することとし、関係の法律を改正しようとするものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部改正であります。これは、遺族年金等の額を恩給の額の引き上げに準じて引き上げるものであります。
　第二は、戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部改正であります。これは、平成五年四月二日以後に戦傷病者等の妻となった者に対し、その特別な労苦に報いるため、特別給付金として額面十五万円、五年償還の国債を支給するものであります。また、平成五年四月一日から平成八年九月三十日までの間に、夫たる戦傷病者等が平病死した場合に、その妻に特別給付金として額面五万円、五年償還の国債を支給することとしております。
　次に、平成十三年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案について申し上げます。
　公的年金制度及び各種手当制度等につきましては、国民年金法等の定めるところにより、毎年の消費者物価指数の変動に応じた物価スライドを実施することとなっております。
　平成十二年の年平均の全国消費者物価指数が平成十年に比べ一・〇％の下落となったことから、国民年金法等の規定に基づくと、平成十三年度においてはこれに応じた減額改定を行うこととなりますが、現下の社会経済情勢にかんがみ、平成十三年度における特例措置として、公的年金及び各種手当等の額を平成十二年度と同額に据え置くこととし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　平成十三年度において、特例として、国民年金、厚生年金、児童扶養手当等について、物価スライドによる年金の額等の改定の措置を講じないこととしておりますほか、次期財政再計算までに、特例措置を講じたことによる財政影響を考慮して、給付額や物価スライド規定のあり方等について検討することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、平成十三年四月一日としております。
　以上が、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案及び平成十三年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。ありがとうございました。
○鈴木委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十五分散会
平成十三年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　佐藤　剛男君
　　　理事　根本　　匠君　理事　林田　　彪君
　　　理事　五十嵐文彦君　理事　海江田万里君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大木　　浩君　　　　大野　松茂君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　七条　　明君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　中野　　清君
　　　　　　中村正三郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　増原　義剛君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　岡田　克也君
　　　　　　河村たかし君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　中川　正春君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　日野　市朗君　　　　松本　剛明君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　若松　謙維君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　河村たかし君
　　　財務大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　坂井　隆憲君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村井　　仁君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大野　松茂君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　尾原　榮夫君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　辻　　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　北村　俊昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　風岡　典之君
　　　財務金融委員会専門員　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原口　一博君　　　　　大谷　信盛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　信盛君　　　　　原口　一博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第一号）
　法人税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案（岡田克也君外七名提出、衆法第二号）

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案、法人税法等の一部を改正する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案及び岡田克也君外七名提出、特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として財務省主税局長尾原榮夫君、国税庁次長大武健一郎君、国税庁課税部長村上喜堂君、総務省自治税務局長石井隆一君、厚生労働省保険局長大塚義治君、厚生労働省年金局長辻哲夫君、経済産業省大臣官房審議官北村俊昭君及び国土交通省総合政策局長風岡典之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。私は、最初に法人税制と、それから景気の問題などについて伺っていきたいと思います。
　九九年の八月の国会で産業活力再生法がつくられましたが、大企業の方が、事業再構築計画を所管大臣に提出し、認定を受けたら税その他優遇措置を受ける、こういうことになっております。
　このときにも、随分実はいろいろな議論をやりまして、一つの企業のリストラは、確かにその企業のバランスシートをよくすることにはなるが、しかし、全部の企業がリストラをやり出したときには、これは合成の誤謬で、景気にとっては大変大きな、いわば不況大運動をやるのと同じことになるじゃないかという議論で、当時の与謝野通産大臣、これはあの人自身もこの合成の誤謬論で、確かにこれは不況大運動になる、こういう考え方を当時の通産大臣も展開しておりました。
　実際、その後、この法律に基づく事業再構築計画を出して認定を受けた企業があるわけですが、現在の認定企業数と、そして、実際はかなり実態と離れてリストラ数が少なく出ているわけですが、リストラされる労働者数、あるいは影響が及んで中小企業の中で企業倒産に至る数、そちらの方は、中小企業は見込み数値になるかもしれませんが、これがまずどういうふうなことになるのか、最初に政府参考人の方から伺っておきたいと思います。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございました産業再生法、平成十一年の十月から施行しておりますいわゆる産業再生法でございますけれども、きょう現在、この法律に基づきまして認定をされました事業再構築計画の件数は、七十一件になっております。
　次のお尋ねが、これに関連した雇用への影響でございました。
　今申し上げました七十一件の事業再構築計画、この中で、雇用に関する事項も盛り込まれているわけですけれども、これを見ますと、この七十一件の計画の中で、解雇を伴うものというのはございません。
　これは、産業再生法において、事業再構築計画を実施するに当たっては各事業者が雇用の安定を図るため必要な措置を講ずるよう努めるべきである、その旨の規定を明示しております。したがいまして、こういった規定を受けまして、あるいは商工委員会等での議論を受けまして、附帯決議等でもこういった雇用への配慮が十分強調されたところでございます。
　こういったことを受けまして、今申し上げましたように、実際の事業再構築計画に照らしましても、この点については十分な配慮をもって事業再構築に取り組んでいるというふうに考えております。
　それから三点目が、中小企業への影響をどう見るかという御質問でございました。
　なかなか定量的にお答えするのは難しい問題でございます。定性的にならざるを得ないことをお許しいただきたいと思いますけれども、現在、この法律あるいはそれ以外にもございますけれども、大企業が取り組んでおります事業再構築といいますのは、単に不採算部門の合理化にとどまりませんで、労働力や資本等の経営資源を得意分野に集中する、いわゆる選択と集中ということでございますけれども、これによって成長の見込みのある分野に果敢に進出していく、そういった前向きの取り組みを含んでおります。
　そういう意味で、この産業再生法はこういった前向きな事業再構築を推進するための支援措置というものを盛り込んでいるわけですけれども、これに加えまして、技術開発の活性化、あるいは中小・ベンチャー企業の振興といった幅広い施策を通じまして、産業活力全体を早期に活性化していこうというものでございます。
　現実に、大企業の事業再構築に向けた取り組みの結果、御指摘のように、関連の中小企業に何らかの影響が及ぶという可能性は否定できないと思います。
　こういった場合におきましても、実際に影響を受ける関連中小企業に対しましては、適切な対応を図ってまいっているところでございまして、具体的に申し上げますと、例えば、下請取引のあっせんによる新たな受注開拓の支援、あるいは政府系金融機関による設備資金、運転資金の貸し付け、さらに、中小企業経営革新支援法、こういった法律によります中小企業の取り組みによる経営革新を支援していくといったような対策を用意しているところでございます。
○吉井委員　今のお話を伺っておりましたら、何といいますか、結構毛だらけというか、余りにも現実離れをしたお話をされるので、経済産業省というのは日本の経済の実態をつかんでいらっしゃらないのかということを思いました。大体、今のようなお話で、そんなにうまくいっているのだったら、今の深刻な雇用喪失の状況とか、ここまで不況が深刻なことはないわけです。
　それで、実は昨年の秋の段階では、従業員数は、計画開始時と認定計画の終了時で、二万人を超えるリストラなんですね。雇用喪失なんですよ。その後の変化もいろいろありますが、恐らく出向とか転籍というものの中で、かつての出向であれば、これは本社に身分が残ったままなんですね。今は、一度首になって、解雇になって別な会社に移る、つまり籍が全く移る。あるいは企業の事業分社化に当たっても、分社化するときに一度身分を失って、そして次の企業に移っていく。そういう状態ですから、出向、転籍数、その他も含めてお考えなのかもしれないけれども、実態とは余りにも違う。そういうことでは、経済産業省がそういうつかみ方では、大体、日本の景気がうまくいかないのは当たり前だろうというふうに思います。
　実は、その再生法の認定計画で見ても、みずほフィナンシャルグループ、これは実際に、経済産業省の資料によっても四十八番目なんですが、開始時と終了時で差し引きすれば三千人なんですね。三千人のリストラなんですよ。それから、さくら銀行で千六百八十五人、雇用の減です。これとは別に、経営健全化計画によって示されている数字で見ておきますと、みずほフィナンシャルグループについては、九九年三月末対比で二〇・一％に当たる七千人の雇用が失われていくことになります。三井住友銀行、住友さくらでは、これは二〇〇四年三月末までに九千三百人のリストラ計画、こういうことが実際の計画の実態なんじゃありませんか。三菱は出しておって、最近また改めて九千五百人の解雇、リストラ計画が出されてきております。
　もっと実態というものをきちんととらえるという、これが必要なんじゃありませんか。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生から個別の企業の事例についてお話がございました。先ほど私ども申し上げました事業再構築計画において、雇用に関する事項も届け出がある、これによると解雇はないというふうに申し上げました。これは、先ほど先生の示された数字とちょっと違うところがありますけれども、実際には、事業再構築計画の開始時期と終了時期に従業員がどういう増減になっているかという数字をとっております。
　この数字で見ますと、今まで認定をいたしました七十一件のトータルの、従業員の事業再構築計画開始時期から終了時期までのトータルの減少は、六千九百人程度でございます。これはいわゆる解雇ではございませんで、定年等による自然減ということでございます。
　それから、個別の企業で、いわゆるみずほフィナンシャルグループあるいは住友さくらについても数字が挙げられましたけれども、私どもの計画によりますと、みずほフィナンシャルグループにつきましては、事業再構築計画開始時から終了時にかけて三千人の自然減があるというふうに届け出られているものでございます。
○吉井委員　自然減という言い方でいけば聞こえはいいのですけれども、実態はそんなものじゃないのですよ。
　それで、今六千九百十六人のお話がありましたが、こういう中には、本当は出向、転籍、そして解雇、こういうことによって減っている分、それから新規採用によってふえている分の差し引きと、昨年の秋の段階でそれは二万人を超えているのですが、さらに企業の合併その他の事情によってふえている企業もありますから、去年の二万人から比べると、見かけ上は六千九百人ほど減っている形になりますが、しかし、実際はその間に大きな雇用の喪失が進んでいるということをまず直視しなければいけない。
　それから、今もお認めになったように、みずほフィナンシャルグループは三千人のリストラ、さくらでは千六百八十五人のリストラ、これははっきりしているのです。それは何も、人が自然減以外に新しい事業展開によってふえたのかといったらそうではなくて、実際に大きな解雇を伴うリストラが進められているのです。そのことをまずきちっと見ておかなければいけないというふうに思います。
　今回の法人税法改正によって、これら企業の分割譲渡などによる企業再編で、税の軽減の方は幾らになるのか。みずほフィナンシャルグループについていいますと、資本金二兆五千七百二十億円について、これはいろいろな、ある意味では公表されている数値を大胆な計算もやってしか、皆さんの方はお示しくださらないものですから、見なきゃいけませんが、資本登記登録免許税で百四十億円、不動産登記登録免許税で三百八億円、抵当権登記登録免許税で三十億円、不動産取得税で二百八十億円、特別土地保有税で二百十億円、合計九百六十八億円、これに昨年九月のこの産業再生法認定による登録免許税減額の百四十一億円を加えると、一千百九億円という巨大な税の軽減効果が生まれてくる。
　しかし、報道によれば、もっと大きな推定をしているところもあるわけですが、皆さんの方は、大体この法によってどれぐらい税の軽減効果が生まれてくると見積もっておられるのか、これを伺っておきたいと思います。
○尾原政府参考人　今般の、企業組織再編成に関連の税制の整備が税収に及ぼす影響についてのお尋ねがございました。
　今回の措置でございますが、昨年五月の商法改正で初めて会社分割制度が創設され、今年四月一日から施行されることになっています。この分割税制とあわせまして、既存の組織再編税制である合併、現物出資税制、これを全体としての体系整備を行うものでございます。
　税収見積もり等の関連でございますが、今後どのぐらいの法人数がどの程度の規模で行うか不明でございますし、さらに、会社分割について申し上げますと、今回の税制上の措置によりまして初めて会社分割が広く実行可能になるというようなことから、この増減収の試算、計上は行っていないところでございます。
○吉井委員　今までやっていらっしゃらなかったにしても、私の方は、この法律によってどういうふうになるのかということを、法案を審議するときはやはりきちんと押さえることが大事ですから。全部についてのものを求めるというのは、これはなかなかどうなるかわからない部分もありますが、しかし、少なくとも産業活力再生法に基づく認定を出している企業については、その金融機関については試算が可能であり、そういうことでこれはあらかじめ試算を求めたのですが、今やっていないということで、やろうとする気がないのかやっていないのかわかりませんが、この点では、私は見積もりなり試算を行うのは当然だというふうに思います。
　その点で、本会議で私が質問したときに、宮澤大臣の方は「この制度が税収にどれだけ影響があるかということは、どのくらいな規模で企業組織再編が行われるかということがわかりませんので、影響額を試算することはちょっとただいまのところ困難だと思っております、結果としてはいずれわかることでございますけれども。」という答弁をされました。企業再編が行われたら、その影響額はわかるわけですね。これは大臣おっしゃったように、やる前だからわからない、やった後ならわかるわけです。
　そこで、来年以降その影響額を、これは本当は後追いじゃ法案を審議する過程で大体どういうふうになるかというのはわからないのですが、影響額を来年度以降は提出されますね。
○尾原政府参考人　大臣から本会議で御答弁がございましたが、一般論として、ことしの四月以降、今回の措置を活用した事例というのは公表されることがあると思われます。その場合、主な事例、態様については、そうした公表によって明らかにされるであろうという御答弁があったと承知しております。
　税収でございますけれども、先ほども申し上げましたように、どれくらいの法人数がどの程度の規模で行うか不明でございますし、今回の措置によって初めてこの会社分割制度が動くわけでございます。ここは私どもの考え方でございますが、会社分割制度がなければ広く行われないであろう、この制度があって行われるわけですから、登録免許税についても、ある意味では増収になるとも考えられる面もございまして、そういう新しい制度によって初めて実行可能となるということを考えますと、増減収の計上は行わないのが適当であるというふうに判断したところでございます。
○吉井委員　これは大臣が答弁されたんですから重ねて大臣に伺っておきたいのですが、四月以降公表されるものもあるというお話なんですが、いずれにしても、今試算していないというお話だが、来年以降はこの影響額ははっきり出るわけですから、大臣の答弁からすると私は当然影響額は提出されるということになると思うのですが、これは大臣に確認しておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　そういうお答えを確かに申し上げました。が、今主税局長がお答えしましたように、この制度なかりせばといったような状況とどうやって比べるかという問題がありますものですから、この制度そのものの効果というのはなかなか判定しがたいということを多分申し上げたのだと思います。
　しかし、全くわかりませんというのもちょっと意気地のない話だとは思いますので、何か推定する方法がないかなということをまた専門家に考えてみてもらいます。お尋ねとしては、非常に難しいお尋ねであることは多分御承知の上とは思いますけれども。
○吉井委員　一定の、こういう根拠でというのを置かなければいけないときがある、これは計算のことですからあり得ると思うのです。しかし、この法律によって、例えば資本登記登録免許税部分についてはその効果はこういうふうになるとか、不動産登記登録免許税についてはこうなるとか、これはきちんと、そんな難しい話じゃなくて、数字は出るわけですから。
　ですから、これはもう一遍大臣に確認しておきたいのですが、これはきちっと出されますね、その影響については。
○尾原政府参考人　今回の税制改正で、会社分割についての新しい制度、あるいは分割に伴い不動産が移転する場合の特例制度というのはつくっておるわけでございまして、具体的な数字が判明すれば単純なる計算は可能かと思いますけれども、私ども、税収に及ぼす影響という観点からいたしますと、繰り返しになりますけれども、今回の税制でようやく会社分割制度というのが動き出す、この制度がなければ会社分割制度というのは動かないというようなことから考えてまいりますと、やはり税収の増減収という形でとらえるのは適当ではないのではないかということでございます。
○吉井委員　そんな難しい話をしているんじゃないんですよ。例えば、今のみずほフィナンシャルグループ、これについて、この法によって動くわけですね。動いていなかったのが動くことによって幾ら影響額が生まれてくるのか。これは、そんな難しい話を私聞いておれば、あなたのおっしゃったようなことにもなり得るかと思うのですが、そんな難しい話じゃないのです。個々に実際進めた企業のトータルを出せばしまいですから。
　ですから、私は、これは実務屋さんの実務的な話というより、これは大臣、やはり法律を審議しているときに、こういうものはこうなりましたときちっと、求められればそれは数字は公表するんだ、こういうことをはっきりここでおっしゃっておいてもらった方がいいと思うのです。これは大臣にお願いします。
○宮澤国務大臣　おっしゃっていることはわかっておりますけれども、難しいことを言っておられるわけで、これから一年間どういうことに一体いろいろなことがなるのかという、まずその問題がございます。それから、恐らく個々の企業がいろいろな情報を、この目的のためにディスクローズしましたらそれを合計すればきっといいんだろうと思いますけれども、企業は多分そういうことはいたさないと思いますから、どのぐらい繰り延べが可能になりましたというようなことは。
　ですから、それを総体的にどうやってとらえられるかということになるんでしょうか。企業おのおのはわかっているはずでございますから、それを足せばいいだろうという御質問になるのかもしれませんが、企業はしかし、それをディスクローズしなきゃならない義務は多分ないのでございましょうから。
　ともかく、過ぎました後の一年でどういうことが起こったかというようなことを計算できるかという問題と、もう一つは、今主税局長が申し上げているのは、それは増減という形でお答えする性質のものじゃないんじゃないか、そういう問題が、なるほど聞いてみればあるのかなとも思いますので、よくこれは専門家に研究してもらいます。
○吉井委員　もともとこの企業合併、分割、分社化などの問題というのは、主税局長のお話にもありましたように、商法など法制度の変更ですね。それはやったが税制度の改定をしないと企業にとってメリットがない、それでこれをやるわけですね。そうすると、私は、これはメリットがあってやるからには、やはり法律上公開をきちんと求めていくなり、あるいはこの法の適用によって国の方でもきちんとそれを明らかにしていくというのは、これは当たり前のことだと思うのです。
　大臣は研究するということですが、これは研究して、その結果としてまず影響額についてきちんと公表をしていく、このことを求めておきたいと思います。
　それで、一方では、何かそこの公開ははっきりするというふうなことにはしないで、しかし事業継続性という法の適格要件の中には、八〇％以上の雇用継続というのを一応挙げているわけですが、しかし、よくお聞きしていますと、企業再編の前日の労働者数と、合併当日あるいは合併によってリストラ等が進められた結果として労働者数が八割であっても、その八割がクリアされたらよろしいということなんですね。
　しかし、大体この種の問題は、企業合併計画なり、あるいは分割、企業譲渡その他のさまざまな企業再編の計画が発表されたときからリストラ計画をあわせて進むのが現実の姿です。ですから、計画発表時点からこの合併の前日までに例えば六割のリストラが行われてくる。翌日八割だといったって、これは六、八、四十八ですから、実体としては五割を切ってしまう。実際、今こういう非常に大変な事態になっているわけです。
　これは本当に、何か事業継続性という法の適格要件の中ででも、前日じゃなくて合併計画の発表以降とか、いわば基準日をそういうふうにしてきちんとうたわない限り、八割以上といったって、二割のリストラが可能ですというだけじゃなしに、本当はこの半分ぐらい、あるいはもっと大きな場合もありますが、非常に大きなリストラがいわば法によって認められる、奨励されるということにもなりますから、やはり具体的にこの適格要件の中でどういう歯どめを設けるのか、設けていくのかということが私は非常に大事なところだと思うのです。これについてはどういうふうに考えているのですか。
○尾原政府参考人　今回の企業組織再編税制、分割、合併、それから現物出資、事後設立というような形態がございます。今回の課税繰り延べの認められる要件としてなぜ決めたかといいますと、税法上、通常の資産の取引とは違うという要件をどこに置くかということでございます。つまり、事業単位で組織再編成が行われる、その中で、従業者の相当数ということで、八割基準を置いているわけでございます。
　したがいまして、今回八割というものを置かせていただきましたのは、普通の資産の取引とどこが違うのか、事業単位での組織再編成というのはどういうものかというメルクマールを置いたものでございまして、今先生のおっしゃられましたように、例えばどの時点で八割かというようなことは、買収と区別するというような意味において、税での手当てをすることは適切ではないのではないかと考えておるところでございます。
○吉井委員　ですから、雇用については歯どめがない、手当てするところがないということですが、一方、産業再生法などで、現実には雇用喪失が進んでおります。それから、先ほども経済産業省からお話があったように、中小企業の倒産その他、影響が実際に否定できない、そういう事態が広がっております。これは、そういう形でやりながら、大きな企業にはうんと税負担の軽減措置を図っていくというものであり、こうして雇用喪失、中小企業の倒産などが進めば、景気が悪化することは当然ながら懸念されます。そういう懸念の声がアンケートその他さまざまな中で示されております。
　私は、この法律が、過去の銀行合併では税負担があっても、この改正では税負担がさらに軽減される問題など、企業自身がそのことを言っているわけですから、こういうふうなやり方で余りに大企業の優遇だけやって、そして労働者、中小企業への影響を考えないというやり方では、本当に景気対策の上でも大きな問題を持っている、このことを指摘しておきまして、次の問題に移りたいと思います。
　二月二十日の閣議後の記者会見で、柳澤大臣は、銀行の不良債権の最終処理を促進する施策を三月までにまとめる方針を正式表明しました。不良債権の直接償却を促しているわけですが、これについて、直接処理を進め、銀行の収益力を改善しなければ金融安定化は図れない、三月じゅうに枠組みを固め、来年度から実行したい、そういう構えで臨んでいらっしゃるということが多くの受けとめ方でありますし、大臣もそういうところを考えていらっしゃると思うのです。
　直接償却によって、力のある銀行は不良債権がなくなって体力も強化されたものになっていくでしょうが、問題は、日本経済全体の発展をどう進めるのか、景気への影響についてどのように考えるのかということが一番考えられなければいけない点だと思うのです。
　最初に、経済産業省と国土交通省の方から、この点についてどういう考え方を持っているのか、伺っておきたいと思います。
○北村政府参考人　お尋ねの直接償却の日本経済に対する影響ということで、まず経済産業省はどう見ているかということにお答え申し上げます。
　直接償却による不良債権のオフバランス化ということにつきましては、銀行、金融セクターの面から見ても、あるいは借り手側、借り手の企業の過剰債務の解決という面から見ても、やはり不良債権の抜本的な処理を図っていくということが日本経済の自律的な発展のためには必要なことであるというふうに認識をいたしております。
　ただ、直接償却といいますのは、いろいろな形があろうかと思います。再建型の形もあると思いますし、清算型もあると思います。あるいは、逆の言い方をしますと、再建計画に基づいた債権放棄ということもあるでしょうし、あるいは法的整理に基づいた償却、さまざまなケースがあろうかと思います。したがいまして、全体としてどういう影響が出るのかということにつきましては、それぞれ個別の産業あるいは個別の企業の債務の状況、あるいは金融セクター側の考え方によりまして、さまざまな違いが出てくると思います。
　したがいまして、一概に申し上げるのはなかなか難しいのですけれども、お尋ねですので、製造業全体ということであえてお答えをいたしますと、産業界における債務の状況を一体どう見るかという、まず現状を申し上げたいと思います。
　一つの指標としましては、債務償還年数というのがございます。これは、債務を何年分のキャッシュフローで返せるかという債務の指標でございます。債務償還年数でございますが、これを平成十一年度で見ますと、まず数字だけ申し上げますと、製造業全体では七・一年でございます。これを主要な業種で見ますと、自動車産業では三・七年、化学は四・二年、電気機器は四・五年となっております。
　こういった最近の債務償還年数を見てみますと、債務を削減するという努力とキャッシュフローを上げていくという努力が相まって、相当低い水準、七・一年というのは相当低い水準であるというふうに認識しております。これはちなみに、歴史的に見ますと、一九八〇年代の後半の水準でございます。これは、先ほど来申し上げていますようないろいろな事業革新あるいは産業再生といったことに対する企業側の積極的な取り組みということが図られた結果であろうかと思います。
　したがいまして、この数字をもって直ちに判断は難しいわけですけれども、ごく大勢観察いたしますと、こういった状況を見ますと、直接償却による不良債権のオフバランス化といったことは、製造業全体に対して大変大きな深刻な影響を与えるかというと、そういう事態ではないのではないかというふうに考えております。
　ただ、繰り返しでございますが、かなり個別企業、個別の債権の状況といったことによって影響は異なりますので、あくまでも一般論としてお答えをさせていただきました。
○風岡政府参考人　直接償却が行われた場合のゼネコンに対する影響ということでございますが、直接償却につきましてはいろいろな方法がありますので、どういった方法がとられるかによって当然ゼネコンへの影響というのは変わってくるわけでございます。
　仮に、企業の再建ということを前提とした債権放棄が行われたということになりますと、これはゼネコンにとりましては、当然、負債が圧縮されるということになりますし、引き続き金融機関からの支援が期待できるという意味では、企業の再建にプラスに働くというのは言うまでもないわけでございます。
　これに対しまして、例えば、担保つきの不良債権を売却するというようなことになりますと、これはゼネコンにとっては、負債額に変化があるわけではありませんし、また、そういう関係になりますと、今後、金融機関からの支援が継続的に得られるかどうかという意味では、非常に不確定な状況に追い込まれる。
　さらには、法的整理というようなことになりますと、これは法的整理も清算型、再建型、いろいろありますけれども、当然、下請企業がありますので、そういったところには、状況によっては連鎖倒産というような話になる可能性もあるわけでございます。
　いずれにしましても、建設業は、就業者も非常に多く、またすそ野の広い産業でありますので、法的整理が仮に広範に行われるということになると、地域経済とかあるいは雇用とか、そういう意味での影響はかなり大きいというふうに見ております。しかしながら、建設産業固有の問題としまして、投資が大変伸び悩む中で業者数がふえているという供給過剰状態というのが恒常的に実はあるわけでございまして、この辺の対応ということは、これは行政として私ども、大きな課題だというふうに考えております。
　個別企業の経営につきましては、当然のことながら、各企業の自助努力ということになるわけでございますけれども、私どもとしましては、建設産業再生のためには、個別企業の取り組みだけでは必ずしも十分ではない、あるいは企業同士の合併等の連携というようなことを含めた再編が必要だということで、こういう点につきましては、私ども、ことしの二月に再編対策を進めていくという方針を明らかにし、現在その施策というものについて検討している状況でございます。
○吉井委員　今の、製造業分野についても、ここも、これまでから下請企業、これは非常にすそ野の広い分野、自動車、電機などは特にそうですが、かなりこれが海外移転の中で空洞化してしまって、倒産に追い込まれたところが多いわけです。しかし、そういう下請企業を含めて考えたときには、償還年数というのは実際にはもっと大きなものになってくるということを考えておかなきゃいけないと思います。
　ゼネコンについて、就業者の数が多いとか、いろいろなお話がありました。この点について見れば、私は、大体、バブルに踊っていろいろ土地を買ってとか、そこに踊ったゼネコンの応援ということじゃなしに、公共事業の中身についてもきちんと切り込んでいくことが、就業者数の多い中で影響を中小企業に及ばないようにどう遮断するかということにとっても大事なことだろうと思っているのです。
　公共事業の、特に大型のものは、大型土木建設機械投入では雇用効果が余り生まれないということは、これは雇用創出効果が八〇年代に比べて今や六七％になっているということ、それからまた、公共事業の景気への乗数効果が「九〇年代のわが国経済と財政・金融政策」というかつての大蔵省が研究なさったものの中でも、七〇年代の公共投資の乗数効果三・二六七から、九〇年代前半で〇・四四六と非常に大きく落ち込んでいるということを見ても、公共事業を幾らやったって、それはゼネコンの債務の処理に流れることはあっても、景気効果も生まないということもあったわけです。
　一方、そういう中で、公共事業の中身を、大型建設機械を投入するような仕事では雇用効果も生まれない、景気への効果も期待できないわけですが、住宅、学校、福祉、環境など生活密着型公共事業に切りかえるならば、私はかつて予算委員会でも大阪府や東京都の財政を調べて実例を挙げたことがありますが、実際、中小企業への発注率の高い分野ですから、八〇％台、九〇％台ですから、そういう生活密着型であれば、ゼネコン向け貸出債権を銀行が直接償却するとかいろいろやっていっても、中小企業の方は、ゼネコンからじゃなくて別に仕事がきちっと流れてくるならば、その問題の影響は遮断できるわけですね。
　おっしゃったように、土木建設分野は非常にすそ野の広い分野で、就業者数も多ければ中小企業の多い分野ですから、そういうところをきちっと見ながらの不良債権の処理ということならば、一つの道もあり得るわけです。ですから私は、これは単なる直接償却をどうするかということだけじゃなしに、やはり日本の経済全体をどう見ていくか、そこの観点からの議論が必要だと思うのです。
　この点について、柳澤大臣の発表の後も、上位都市銀行の幹部は、不良債権の最終処理とは銀行が企業の死刑執行人になるようなもの、政治のリーダーシップがなければ容易にできる判断ではないという警戒感を示しているということがマスコミなどでも紹介されました。奥田日経連会長は、結果的に企業の倒産がふえ、積極的に同意できないという発言を、これもマスコミでも紹介されております。
　企業倒産とか失業の増加が内需を後退させ、景気回復の足を引っ張るというふうになると、力のある銀行のバランスシートはさらにいいものになって国際的な競争の中ではいいかもしれないが、日本経済への影響、こういうものについてはかなり厳しく見ておかなきゃいけないことがあると私は思うのですね。経済界なども、そういう点から多くの心配の声が上がっております。
　私は、柳澤大臣の方に、日本経済の立て直しと結びつけて、全体としてどういう考えでもって臨んでいくのか、この点についてのお考えというものを聞いておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今回、私どもが呼びかけさせていただいておる金融機関の不良債権のオフバランス化、ちょっとその前に、直接償却という言葉がこの議場でも随分飛び交うわけでございますけれども、直接償却というのは、概して言うと、それを聞いた世の中の人というのは、倒産に起因するところの、金融機関としては受け身の債権のオフバランス化というようなことを指すのではないか、そういうニュアンスがどうもあるようでございます。そこで、いろいろ注意を細やかにしている向きでは、直接償却等という言葉でオフバランス化を総括しているようですけれども、オフバランス化というのも、片仮名言葉なものですから、これもまた余り多用するのもいかがなものかという面もあろうかと思うのです。
　いずれにせよ、言葉のニュアンスの問題もひとつ、いろいろな御心配の向きには、あるいは過剰に御心配される向きにはどうもあるような気もいたしますので、そこをちょっとお断りさせておいていただきたい、このように思います。
　そこで、ここではオフバランス化という言葉を使わせていただきますが、私、昨日も申し上げましたように、オフバランス化の形としては四つばかり形があろうかというふうに私ども思っているわけでございます。そして、その四つの形の中では、どちらかというと再建計画というか再建型の整理を前提にして、私的なというか任意のというか、当事者の合意に基づいた債権の処理あるいは債務の処理、こういうようなものを中心に、それのみではないわけで、中心にということはそういう意味でございますが、そういうことを考えているということでございます。
　そういうところから御理解いただけるかと思うのですけれども、要するに、非常に収益の上がらない不稼働の、こちらから申しますと債権、あるいは貸出先の企業の方からいえば事業部門というか事業というか、そういうものを整理して、そして、最近選択と集中という言葉がよく使われておりますけれども、そういうもの以外の、つまり収益性の高い、将来成長も見込まれるような事業、そういうものに対して支援を集中していく、こういうことを想定いたしております。
　そういうことを通じて日本経済全体としての活力、具体的に言えば成長力を期待できるのではないかということを考えているわけでありまして、日本経済全体に対してもそういう意味でプラスの影響を与えたい。いたずらに、自分の所管しておる金融機関のバランスシートだけがきれいになればそれで万事オーケーだというような考え方でこのことを発想したわけでは毛頭ないということを御理解いただきたい、このように存じます。
○吉井委員　私は財務大臣にも伺っておきたいと思うのです。
　今申し上げましたように、例えば大型公共事業をやってゼネコンへ金が流れて、そのゼネコンがポシャると中小、下請をやっておったところがポシャるというふうなやり方も、実は大型公共事業では大型、機械化ですから、その影響もだんだん少なくなってきているのですが、むしろ公共事業の中身も切りかえて、直接償却という問題が出てきたときに、ゼネコンがどうなろうと中小の建設業者、多くの雇用の皆さん方には影響が遮断される、そういう景気対策なども含めて、全体として日本の経済、景気をどうしていくかということの中でやはり考える、そういう視点が大事だというふうに思うわけです。
　財務大臣はＧ７で直接償却を進める約束をして帰ってこられた、考えを示してこられたということになりますか、そう伺っておりますが、景気回復まで、利子はきちんきちんと支払って深刻な不況に耐えている企業が、融資の引きはがしや貸し渋りを受けたり、ＲＣＣ送りなどで一層の危機に直面して、それが拡大していくと間違いなく大量の倒産が生まれてまいりますし、そういう事態はまた、不況の長期化と税収の落ち込みなど悪循環を強めて、結局それは銀行の不良債権処理にとってもマイナスに働く要因になりますが、同時に、今深刻な日本の財政の立て直しにも悪影響を及ぼすという問題も生まれてくると思うのですね。
　私は、やはり財務大臣の方も、この問題を日本の財政とか経済全体の中でどう考えていくことが必要というふうにお考えか、この辺、宮澤財務大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　大切な問題と思いますので、ちょっとお時間をいただくことをお許しいただきたいのですが、結論として、私は、柳澤大臣の考えておられることに賛成でございますし、殊に、ほかならない柳澤さんですから、非常に周到にいろいろなことを考えながらお進めになるであろうということを思いますので、なおさらそういう意見でございます。
　今おっしゃいましたように、この間のパレルモの会議で確かに日本の金融云々ということがございました。このステートメントの背景は、随分日本は財政で金を使った、しかしなかなかうまくいかない、最近は日本銀行も、二月九日でしたが、ああいうことを言われて、それがどうなるか見届けたいものだが、いろいろ考えてみると、日本がもう一つ出てこないのは、やはり金融機関というものが金融機関としての務めをちゃんと果たしていないのではないか。それはいろいろ理由はあるけれどもと言って、今の、このノンパフォーミングローンという言葉はある意味で嫌な言葉でございまして、いかにも金融資本がりがりの言葉ですけれども、しかし、銀行家は、そういう死んだものをバランスシートに置いたのでは銀行の経営はよくならないと考える意味でノンパフォーミングローンなんだと思いますが、そういう意見がやはり多かったということがございました。
　それは、恐らく今日本の経済を世界の専門家が見ている一つの問題意識だと思いますが、実は、今度のこの危機が始まりますころ、つまり証券会社が倒れたり大銀行が倒れたり、日本の金融危機と言われて、片方で早期健全化という行政が進んでいたときに、銀行はちゃんとしてもらわなきゃ困るということになって公的資金の投入までいたしましたが、しかし、そのときに、お互いは、それは銀行も大事だが、ちゃんとした取引先を困らせては困るじゃないか、そういうことが目的じゃないだろうということで、そこは両にらみの行政をやってまいったと思います。
　そういうことが事実であったと思いますが、そのころ、例えばアメリカのグリーンスパンとかルービンとかいう人たちは、つまり、それだけのものを積んだって、日本はそれで対応ができているんだと言うけれども、やはりそういうものがバランスシートの上に残っておると、それは銀行は第一収益力がそれだけなくなるし、外から見てもだめなんだから、それを思い切ってバランスシートから外さなきゃ我々はなかなか信用できないよということを初めから言い続けていた。
　我々は、それは知っているけれども、そんなに急激に日本の企業あるいは経済社会全体にその理由だけで打撃を与えるということは、やはりそう簡単にはいかないよと。彼らは、御承知のようにＳアンドＬをやったばかりでしたから、あの経験を持っていて、どうしてもやはりここは思い切って切開手術をしなきゃならないという気持ちが強かった、それだけにそういうことをずっと言っておりました。
　そういういきさつがあったと思いますが、今ここに来まして、大分時間もたって、そして基本的には金融は緩んでいるのですが、それにもかかわらず何か金融機関というものが、いわゆる血液の循環をちゃんとやるだけの仕事を本当にしているのだろうかと考えてみると、やりたいのかもしれないが、それだけの体力がないと申しますか、そういう経営になっていないということなのだろうかという議論が我が国でもいろいろにあって、その末にやはりこの問題に立ち至ったのだろうと私は思っております。
　柳澤さんは前から気づいておられたでしょうけれども、しかしこれを言い出すのは確かに、冒頭に吉井委員の御質問もありましたが、やはり生産性を上げるという努力が一度に行われると、それはデフレーショナリーな効果がございますね。ですから、きっと柳澤さんもそれを考えておられたのだと思いますが、しかし今としては、やはりこれが残った問題なんだという考え方は私は正しいのではないだろうか。
　ですから、行政は非常に注意深くやらなければなりません、先ほども参考人の方から融資を受ける側の問題について御指摘がありまして、それもそうでございましょうから、注意深くやらなければなりませんが、私は、基本的には柳澤さんのお考えを支持いたしたいと思います。
○吉井委員　私は、この点で、もう時間が大分参りましたから、銀行の債権放棄をする際の原則というもの、それをまたきちっとしておかないと、もともと公的支援を受けて、本当にモラルハザードの事態がひどいと私は思っているんです。
　政府は、資本注入を受けた銀行の債権放棄の原則については、これまで三条件を基本方針としてきましたね。一つは、残存債権の回収がより確実になるという合理性のあること、二つ目に、当該企業の経営責任の明確化が図られるということ、三つ目に、当該企業が破綻した場合の社会的影響の三条件を挙げてきたわけです。今回の債権放棄をする際に、この三原則は棚上げになるのかどうか。特に経営責任の明確化という問題について、当然今後ともこれは追及されるべきだと思いますが、この点は柳澤大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　私ども、一年、もうちょっと前でございましょうか、資本注入行の債権放棄につきまして金融再生委員会当時にいろいろ検討させていただきました。その際に、今先生御指摘のような三つの条件というか、そういう考え方を打ち出したわけでございますけれども、そこで一つ欠けているというか、いろいろな配慮から、我々十分認識はしておったんですが、あえてここには書かないでおこうとしたものの一つが減資の問題でございます。それが加わりますと、ほぼ、当時私どもが論議の俎上にのせたものが全部表現されたということになるわけでございます。
　今回のこの我々のオフバランス化の要求、呼びかけ、このこととの関連で、当時決めたものをどういうふうに考えるか、これが当然俎上に上ってこようかと思うわけでございます。もちろん、当時の考え方を大幅に見直さなきゃならないというふうには考えませんけれども、私どもとしては、若干ニュアンスの差というものは生ずるかなと思って、現在それを眺めているわけでございますけれども、いずれにせよ、今回の呼びかけについてのいろいろなスキームというかフレームワークというか、そういうようなものを現在検討中でございますので、今ここでその点についてまで申し上げる段階に至っていないということでひとつ御理解をいただきたいわけでございます。
　その中で、経営責任の問題を特に先生御指摘になられましたけれども、その問題についても、当然視野の中に入れて、ケース・バイ・ケースということになろうかと思うんですけれども、どういうことが考えられるかということは、そのフレームワークというかスキームの検討の中で当然考えなきゃならない課題だ、このように認識をいたしております。
○吉井委員　もう時間が参りましたので、締めくくって終わりますが、法律によって税の優遇は新たに生まれてくる、資本注入は受ける、リストラで雇用喪失とかあるいは中小企業の倒産とか、景気には大きな悪い影響を及ぼしていく。しかし、これまで、バブル期に踊った金融機関の経営者などがみずからの私財をなげうってでも責任をとる、そういう人はいないわけで、私は、経営責任というものは本当に明確にしていかないと、そして経営責任をきちっととるということがないと、とてもじゃないが国民の理解は得られないということを申し上げまして、引き続く議論はあした以降にということで、ここで質問を終わりたいと思います。
○山口委員長　次に、日野市朗君。
○日野委員　宮澤大臣、私、いつもこの季節になりますと、ああ、また憂うつな季節が来た、こう思うのでございますよ。ことしも、平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案、これをまた審議して、まあさしたる議論もなしに、我々の賛否は別にして、衆議院を通過していくという形をとるわけでございますが、財政法がありながらこの特例法というのは、私はこれは鬼っ子だと思っていますよ。本当はあってはいけないはずなのに、これをまたことしも審議せざるを得ないということでございます。
　私は、ことしのこの特例公債十九兆五千五百八十億円を発行せざるを得ない、こう書いてありますね。そして、気に入らないのは、何もこんなことを書かなくたっていいと思うのですが、その直前に、「平成十三年度の公債発行額は前年度当初予算より四兆二千九百二十億円減額しましたが、」こう書いてあるわけです。何もこんなこと書かなくたっていいんだろうと思います。これは、何でこの減額が生じているかといえば、銀行に対する注入分がなくなった、それから郵貯の満期の分で税収が若干上がるというようなことからこういうことなんで、別にこれは財務省の手柄でも何でもないと私は思っているのでございます。ここまで財政規律がずぶずぶになってきた、財政規律がこれだけもう乱れてしまっているわけですね。
　私は、まことに大臣には失礼だが、この間ずっと、総理大臣をやり、大蔵大臣をやり、ずっとあなたは直接財政に携わってきた方でありますし、私はっきりここで申し上げますが、宮澤大臣を尊敬しております。いや、本当ですよ。随分私もあなたといろいろ議論をしてきました。あなたが総理大臣のころも、そして大蔵大臣のころも、ずっと議論をしてきた。そして、実に広範な分野に、いろいろな考え方を及ぼしておられる方だということもよく存じています。そして、長年の経験、何物にもかえがたい経験を積み重ねてこられた方だということもよく存じています。
　しかし、その間を通じて、このような財政規律、それがここまで混乱してしまった。私は、これは、宮澤さんがいろいろなことを知っておられながら、毅然とした行動をおとりにならなかった、ここに大きな問題があったのではないか、こう思います。
　私、こんなことを申し上げてまことに失礼だということはよく存じておりますが、あえて、今までの財政規律がこれほどまでに乱れてしまったということについての御感想を伺っておきたいと思います。