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○国務大臣（坂本三十次君）　ただいま本岡委員がおっしゃいましたように、高齢化社会が進んでおる、婦人の職場進出もふえておる、それから雇用の場においては第二次産業より第三次産業のウエートが高まっておる、サービス経済化ということになっておる、それから特に最近のマイクロエレクトロニクスの技術革新、素材産業などに見られるような産業構造の転換が進んでおる、それは事実であります。しかし私は、それから以上の認識が多少違うわけでありまして、やっぱりこういう情勢変化というものを背景にして構造変化が起こっておりまして、それによって雇用保険の受給者も年ごとに大幅にふえてきた、雇用保険財政も御承知のとおり悪化をいたしたわけでございますが、労働省といたしましては、従来より失業の予防を初めとした雇用対策の推進に努めてきておりまして、昨年十月には第五次雇用対策基本計画を策定して、産業構造、雇用構造の変化に的確に対応した雇用対策を一層進めることといたしておるところでございます。
　雇用政策、経済政策の失敗ではないか、それが保険財政に悪影響を及ぼしておるのではないか、政府の責任ではないかとおっしゃるわけでございまするが、もちろん私どもは重大な責任を負っておりまするが、しかし、国際的に見ますれば、物価の安定は世界の優等生の方でありますし、完全失業率にいたしましても、これまた世界では、欧米先進国に比べれば非常に成績のいい方にランクをされておると私は思っております。そういう意味合いから、経済政策あるいは雇用政策は、なおそれは足りない面は多々ございましょうけれども、相当努力をしてきておるわけでありまして、この際の保険財政の悪化というようなものは、この十年の間の大きな変化というものは大変な変化でございまして、その構造的な変化によってこの財政の悪化も起こってきたんだ、この変化にやっぱりできるだけ早くすばやく対応をいたさなければならぬというのが私どもの考えでございます。
○本岡昭次君　今大臣の答弁の中に、政府の責任ももちろんあるがという前提でいろいろ労働省の立場をお述べになりました。まず何よりも政府の労働政策の問題に対する責任を痛感してもらわなければなりませんが、今大臣がおっしゃいましたように、雇用そして失業対策の問題についてやはり十分でなかったという反省がありながら、結局最後のところは、雇用失業の問題についてのさらに対策の充実、あるいは雇用保険制度の適切な運営、あるいは必要な国庫負担を、国の財政を、必要なものを労働行政の重要な柱として投入する、こうしたことで雇用保険財政の健全化を図るということではなくて、結局雇用保険財政の赤字の責任というんですか、その穴埋めを、今後も赤字は続くからということの前提に立って、それを失業給付の削減を中心とする今回の法案によって労働者に肩がわりをさせていくということは、労働行政の理念から見てどうしても相入れないものだ、こう私は思います、どのように大臣がおっしゃっても。
　それで、財政上の問題とするならば問題は保険料の問題にもかかわってくるわけですから、この労働保険の保険料の徴収に関する法律の第十二条第五項で、雇用保険料率の弾力的変更について規定をしてあるわけです。それで、今回のこの雇用保険法を改正して給付を切り下げるというふうな問題を検討する前に、雇用保険財政の立て直しのために同条項の発動を検討するということがどのように行われたのかということを参考までに聞かしておいていただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　この問題が検討されました中央職業安定審議会の雇用保険部会、あるいはまた審議会等におきましても、この弾力条項というものは十分承知をしながら、今回のこういう保険財政の赤字というものが単に一時的な現象、景気の好不況というような形によって起こったものであるならば、そういう弾力条項というものの発動というものもあり得るだろう。しかし、この保険財政悪化の原因そのものが、今大臣からも申し上げましたように、いろいろ高齢化の問題である等々、まさに構造的なものであり、今後もずっとそれが進展していく、こういうような状況にある中で、弾力条項を発動して保険料の値上げという形での一時的な対応でこれはできるものではない。そういう意味で、この保険料の値上げというものを考える前に、まず現在の制度において、受給者の就職をより促進するための方策というもの、あるいはまた、現在の制度の持っておる不合理な点、こういったものをできる限り改善をしていく、そういう形で今後の構造的な変化というものに対応していく。そうして、そういうような努力をして、なおどうにもならぬというようなときに、初めて値上げ問題も検討する、こういう立場でなければならぬというようなことで、値上げ問題については、議論としては出ましたけれども、今申し上げましたようなそういう基本的な方向で今回の改正の方向が示されたものである、こう理解をいたしておるわけでございます。
○本岡昭次君　私も雇用の構造的な変化、あるいは経済、産業の構造的な変化というものをよく知っております。だからこそ最初も、そのことについて労働省が十分に対応し得たか、小手先のことではどうにもならないものがあるが、労働省のそれに対する手立て、取り組み、政策は十分であったかという問題が今問われている、こういうふうに思っているんです。その問題については、後ほど個々にわたって詳しくひとつ論議をさせていただきたいと思います。一応背景的なものは時間の関係もありますからこの程度にいたします。
　それで次に、改正案の内容について、もう既に論議をされているものは省いて、残されている問題を二、三お伺いをしておきたいと思います。
　まず、所定給付日数の被保険者期間の区分の問題であります。もう衆議院等でも十分論議されておることと思いますが、改めてお伺いをいたします。
　この改正案では、所定給付日数について被保険者であった期間を三段階に分けております。十年以上、五年以上十年未満、一年以上五年未満、この三段階になぜ分けたのかという理由、並びに、どうしても分けなければいかぬということであるならば、五年以上あるいは一年以上五年未満の二段階が精いっぱいのところではないか。この雇用保険という制度の理念ということから考えれば三段階にも細分化するということは重大な問題がある、私はこう思っているんですが、この点についてはいかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　先生も御存じのように、現在の制度におきましては、この保険の給付の日数につきましては、年齢によって、すなわち就職の難易度によって決めるという原則に立ちまして、具体的には年齢によって決める、こういうふうになっておるわけでございます。したがいまして、極端な例を申し上げれば、五十五歳以上の高齢者になってまいりますと、一年以上勤続した方でも十カ月の給付が受けられる、こういうような形にもなっておるわけでございます。
　そういうようなことで運用を十年してまいりましたけれども、現実の運用の中におきまして、やはりこの給付日数の長い高年齢者層を中心といたしましての給付とそれから負担というものの極端なアンバランス、不均衡がいろいろ生じてきておるというような問題がございまして、そういう意味で今までの就職の難易度に応じて、具体的には年齢に応じて給付日数を定めるという基本的な原則は維持しながらある程度負担というものも加味をしておる。具体的にはその負担の程度を示す勤続期間というものを加味した給付体系をとる。こういうことによってある程度不均衡を是正をして制度の健全な運営を図っていきたい、こういうことでやっておるものでございます。
　この点につきましては、率直に申しまして審議会レベルでも、二段階だ、四段階だ、いろいろ御議論はございました。しかし、いろいろ御議論の中で、結局、この勤続期間を単に二段階程度に分けるだけでは給付と負担の極端な不均衡というものを是正するという観点からは不十分ではないか。また、四段階とか五段階とかこういうふうになってまいりますと、今度はまたそれが大変事務的な面で非常に煩瑣になるというような問題等もございまして、審議会の御議論の結果三段階ということでお願いをしておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、私ども、三段階ということでぜひやらせていただきたいと、こう考えておるところでございます。
○本岡昭次君　今も説明の中にありましたように、年齢による給付に直して十年間運用してきた、しかしここでまた手直しをしなければならなくなった。もちろん制度は一度決めたら未来永劫続けなくてはならぬということでないと思いますが、今の説明の中で、十年運用してみて給付と負担の不均衡が起こったので是正をせにゃいかぬということなんですが、十年間の運用の中で給付と負担の不均衡というものが顕在化して是正しなければならぬということは、考えてみたら、年齢による給付に切りかえたとき、一体その見通しはどうであったのかということですね。十年運用してみて、そして今おっしゃったような問題がだんだんと明らかになってくるというような――これからまた先の問題であれば論議の意味があります。しかし、わずか十年の間で不均衡がこのように大幅に、三段階に分けなければというところへ来る。何か労働行政の見通しのなさというのですかね、非常に無理があるような気がしてならない。
　不均衡の是正ということでなくて、問題は、雇用保険財政について国の負担をとにかく削減せにゃいかぬ、減らさにゃいかぬということが前提にあって、そのために法律の中身を、まあいわばいろいろ理屈をつけて、そしてそこから給付率を落として国庫負担を削減するということになっているんじゃないかと僕は思えて仕方がないんですね、この問題でも。今おっしゃるけれども。それはそれで給付と負担の不均衡を是正するんだと言えば成り立つけれども、私たちはどうしてもそのことは納得できぬですね、それが正論の理由として。恐らく労働者の皆さんも十年間の運用の中でこうなってきたというその問題については理解できない。
　ここでその点についてやりとりをしておれば恐らく平行線をたどるので、私、この後たくさんの質問をしなければなりませんので、そういう意味からこの法案の欠陥、あるいはまた考え方が基本的に間違っているということをここで強く強調しておきたいと思います。
　それで、同じような問題として、旧失業保険法の就職支度金というものが、十年前に雇用保険に切りかえたときにそれがなくなった。しかし今回また再就職手当というものを創設をして、先ほど言った十年前になくした就職支度金の復活をここへまた持ち込んでいる。何かこれも首尾一貫せぬ中身だと思うんですが、これはどういうことなんですか。
○政府委員（加藤孝君）　先ほどの先生の御指摘にちょっと触れておきますと、確かに高齢者の方々が急速に相当高齢になるまで就労したい、何らの職につきたい、こういう方が、この高齢化の予想以上の進展の中で、そういう高齢者の方々の就労希望者というのがまたどんどんふえている、こういうような形というものが予想以上に大きかったというような問題も率直に申しまして一つあるわけでございます。また、ただいまのお尋ねの、この再就職手当を創設いたしました関係につきましては、これは雇用保険部会の報告においても指摘をされておるわけでございますが、現行制度において受給者の再就職意欲を喚起するための援助制度がない。このことが、給付額が比較的高いこととも相まって、受給者は再就職の機会があってもすぐに就職しないで、給付を受け続けた方が有利であるような状況が醸し出されている。いたずらに受給者の滞留傾向が助長されている。こういうような指摘も受けておるわけでございます。
　そういうようなことで、今先生御指摘ございましたように、この雇用保険法に改正をいたします以前におきましてございました再就職手当制度の問題点、こういうようなものも十分反省をしながら、ここでそういう点についての是正をしながら、新たに、所定給付日数の二分の一以上の支給日数を残して安定した職業についた方に対して、この所定給付日数及び支給残日数の区分に応じて再就職手当を支給しよう。そしてまた、これが前回ございましたときに乱用された点を是正するために、三年以内にそういうものを受けた人はこれはもう対象になりませんよと、こういうような一応のチェックなども効かせながら、これを復活させることによりまして再就職の促進というものを図る一つの強力な手段にしていきたいということで、この制度を御提案を申し上げているわけでございます。
○本岡昭次君　先ほどの私の意見に対して、予想以上に高齢化が進んだからだとおっしゃいましたね。しかし、高齢化が進んだことに対する対応にしては、余りにも高齢者に対しての扱いが冷た過ぎた、問題があった、高齢者差別だということが私はある意味で社会問題になったと思うんです。
　それで、野党が衆議院の段階で高齢者に対する修正というものを求め、政府の側も部分的に高齢者の部分の修正に応じられましたが、高齢化社会に対応するならば、本来はもっと高齢者に対して手厚くどうするかというその問題の視点があるべきであろうと思うんですが、理屈は今おっしゃったように、予想以上の高齢化というものを正面に押し出しながら、実態は非常に高齢者を冷遇するという、どういうんですか、一貫せぬ中身があるんです。それはやはりまず財政ありきと、財政上の問題が先行するからそういうことになったんだろうと思います。
　そこで、今あった話なんですが、再就職手当の創設の問題で、今三年間というふうに給付制限期間を延長して二分の一の問題とか、いろいろおっしゃっていましたが、今回の法改正の中で、給付制限の期間の延長ということもその中に大きな問題点としてあります。「被保険者が自己の責めに帰すべき重大な理由によって解雇され、又は正当な理由がなく自己の都合によって退職した場合の給付制限期間」を延長をしておるんですが、「一箇月以上三箇月以内の間で公共職業安定所長の定める期間」としておりますが、この制限期間の具体的運用基準、こうしたものについて明らかにできるものはひとつこの場で明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　今回の改正によりまして、正当の理由のない自己都合退職者などにつきまして、この雇用保険制度乱用の防止の観点、あるいはまた離職を決意する際の慎重な判断を期待したい、あるいはまた離職後の再就職意欲を喚起したい。こういうような見地から、改正後は三カ月間の給付制限を行う方針でおるわけでございます。
　この基準につきましては、従来から労働大臣が中央職業安定審議会の意見を聞いて定めまして、その基準によりまして全国一律に行っておるものでございますが、これは最近の労働者の生活の実態、あるいは経済社会の変化のもとで、やはり従来の考え方を再検討する必要のあるケースもいろいろ出てきておう、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう意味におきまして、この給付制限の判断基準につきましては衆議院での附帯決議の趣旨、あるいはまたこの国会での御論議等を踏まえて検討を行いまして、あるいはまた私どもとしては現地レベルの実務家のいろいろ意見等も聞くというようなことを経まして、中央職業安定審議会に諮った上で基準の見直しを行っていきたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
　具体的には、例えば現在技術革新が進んでおる中で、新技術への対応がうまくできないということで退職をされるというようなケースがあるわけでございますが、こういう方が、そういう新技術の適応が自分の知識、経験、技能等の面からどうもむずかしいというようなことで退職をされるというような場合なども新しい問題として、こういう退職の場合は正当な理由ありというようなことで扱っていかなければならぬであろう。あるいはまた、単身赴任問題というようなものも新しく出てきておるわけでございまして、例えば本人あるいは配偶者の方が通勤困難な事業所へ転勤とか出向を命じられる、そのために扶養すべき同居の親族とかあるいは配偶者と別居を余儀なくされるというようなことによりまして退職をする。こういうような場合などにつきましては、今後、正当な理由ありというような形で範囲を広げていく、こういうようなことなどにつきまして、中職審において御検討を賜っていきたい、こんなふうなことを考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　産業構造の変化に伴って就業構造も変化をしてくるわけで、それに伴って従来の考えを抜本的に再検討せにゃいかぬということを私も思います。今局長が二、三、例を述べられましたが、そういうようなことを軸にしていろんな場合を、ひとつ労働者の意見ももっとどんどん聞いて、職場の実態というものを徹底的に調査をして、その上で、範囲を広げれば広げるほど個別に不公平が起こってくるということも出てきますので、より多くの実態、事実というものをくみ上げる調査をやって、ひとつよりよい判断をしていただきたいということを特に要望をいたしておきます。
　それで、今のことと関連をしまして、再就職手当の問題なんですが、再就職手当の支給対象者というものがこの三カ月間の給付制限期間ということとかかわって、一体どういうふうに考えればいいのかという問題なんですね。私、ちょっとよくわからないんですが、この制限期間内に再就職をしてもこれは再就職手当はもらえないということになるんですね、今では。だけれども、先ほどの局長の給付制限期間の延長の理由の中に、乱用防止とか、あるいは再就職の意欲を喚起するというふうなこともおっしゃったわけなんですが、再就職の意欲を喚起されて、それでは二カ月とか一カ月でもって就職をしていっても、給付の受けるべき日数の二分の一を余したとか余さぬとかという条件が全然出てこないわけです、もらえないんですからね。しかし、先ほどおっしゃったように、退職、就職の問題も、例えば単身赴任ということはよくないということで、とにかく家族そろってというふうなことになった場合に、こちらで扶養家族になるべき人が勤めて働いておって、共働きをしておって、だんなはそれは会社に勤めれば延長するけれども、やめてまた新しい赴任の地に行って、そこで働くというときに、三カ月以内に働くということだってあるし、いろいろ先ほどおっしゃったような給付制限の問題とかかわって、再就職の問題もいろいろな新しい条項が出てくるんではないかと私思うんですよ。三カ月まで延長したんですから。今までだったら一カ月だったんですよね。三カ月まで延長したんだから、ここの問題についても、再就職手当の支給対象という問題についてももっと柔軟な考え方に立って、先ほど言われたような問題を検討して、三カ月以内であっても支給するというふうなことの中身をつくっていくべきでないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　御指摘の再就職手当の支給要件につきましては、国会での御議論を踏まえ、あるいはまた職安審議会にも諮りまして今後具体的に決めていく、こういうことになるわけでございますが、今お話しの三カ月の給付制限期間中に就職した場合に再就職手当を支給していくという点につきまして、私どもとしては、少なくとも安定所の紹介によって就職した場合には、そういうまだ支給が始まってない人についてもこれは再就職手当を支給していくと、こういうことを考えておるわけでございます。
　ただ問題は、例えば既に再就職先を決めておって、そしてそこへ行かれる途中で、要するに再就職手当をもらうためだけに保険の手続きされる、こういうようなケースもこれは考え得るわけでございまして、そういったような形での乱給というものもうまくチェックできるというような、そういった仕組みといいますか、そういったものが何かうまくあれば、我々の方ももう少しいろいろ幅広く考えてもいいと思うわけですが、その辺のところをうまくクリアできるかどうか、こういうような技術的な問題がいろいろかかわっておるということもございまして、そういう意味で、おっしゃる御趣旨は私どもも乱給にならないように、しかもまたそれが再就職の促進につながるようにというような観点から、具体的な仕組みについても検討をさしていただきたいと思っております。
○本岡昭次君　ぜひそれは具体的に検討して、一カ月を三カ月に延ばしたということによって起こる労働者の不利益というものをできるだけ除外するようにやっていただきたいと思います。
　それでは、今の問題に関連して、船員保険にかかわって、運輸省に若干お伺いをします。
　今回のこの改正案で、船員保険の失業部門について保険料率を千分の五引き上げるほか、特別失業保険料を徴収することとしているなどの措置が盛り込まれていますのに、所定給付日数は押しなべて雇用保険よりも低くなっています。このような改正案の背景として、何ですか、陸上労働者なりも海上労働者の方が失業情勢がよいというふうな判断があるからこういうことになっているのかということをお聞きしたいんです。
　さらにまた、それでは最近陸上労働者、海上労働者の失業率と求人倍率というふうなものがどのようになっているのかということを参考までにお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（佐藤弘毅君）　運輸省といたしましては、全国六十一カ所に船員の職業安定所あるいは安定業務を担当する箇所を置いておりまして、求人の受け付けあるいは求職の受け付けを行いましてあっせんを行っておるということでございますが、それによります統計で申し上げたいと思います。
　五十八年の月平均の月間有効求人数でございますけれども、これが八千百六十七名でございます。同じく月間の有効求職数でございますが、これが一万一千百七十六名ということでございまして、有効求人倍率が〇・七三という状況でございます。これは五十六年、五十七年、五十八年三カ年間を見てまいりますと、五十六年が〇・九五、五十七年が〇・八四、それから五十八年が先ほど申し上げましたように〇・七三ということでございまして、厳しさが一層加わってきておるという状況でございます。
○本岡昭次君　それで、先ほど言いましたその判断というのはどうなんですか。雇用保険と船員保険の関係について保険料率を上げ、そして給付日数というようなものが全体で低くなっているということと、今の雇用情勢がだんだん悪くなっているという問題はどういうふうに考えますか。
○説明員（佐藤弘毅君）　船員保険の問題につきましては厚生省及び社会保険庁の御担当でございますので、私どもはそれにつきましてコメントするような立場でございません。
○本岡昭次君　中身はコメントできぬまでも、どんどんと求人倍率から見ても悪くなっている問題、これはしっかり底支えをせなんだら、一方で雇用保険よりも中身が悪くなっていくということではこれはとてももたぬと思うんですよね。あなたがそう言うんなら、またこれは改めて厚生省のところで、別の問題で論議いたします。
　それでは次に特別被保険者の問題について質問をいたします。これは衆議院において修正されたその中身の問題に関連した点であります。
　六十五歳以降に採用される者は、政令で定める日までに公共職業安定所長の認可を受けたときは高年齢継続被保険者となることができるということになりました。この場合の「政令で定める日まで」とは何年ぐらいを考えているのか。また、それは場合によっては延長もあり得るのか。さらに、職安所長の認可の条件を今具体的に示せるものなら示していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　このたびの六十五歳以上の方の任意加入の関係の修正の問題につきましては、激変緩和の暫定措置である、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、この問題につきましての与野党のいろいろのお話し合いの経過、あるいはまた修正の趣旨等を考えますれば、私どもとしては三年間程度が適当ではないかと考えておるわけでございますが、具体的には、国会の御審議の経過あるいはまた中央職業安定審議会の意見を伺った上で定めることになる、こういうものと考えております。
　また、安定所長の認可の関係でございますが、これはまたやはり職安審議会の御意見を伺った上決めるということになるわけでございますが、この任意加入制度が設けられました経過にかんがみまして、例えばごく短期間で離職することがあらかじめ明らかである、こういうような場合につきましてはこれは認可の条件には該当しないというようなことを検討しておるわけでございまして、この場合の雇用期間というものについては、少なくとも受給資格を満たすことのできる程度のものでなければおかしいだろう、こんなことを考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　この継続被保険者が失業した場合には、基本手当の五十日分が高年齢求職者給付金として支給されていくということになっていますが、これは保険料は免除しないで保険料を掛けているわけで、一般の被保険者と全く同様の条件にあると思うんですね。とすれば、これは常識的には基本手当を支給すべきだとこう思うんですが五十日というふうに制限をされている。どうも私たちはこれはわからぬわけで、この点、なぜこの基本手当の五十日分というふうに限定をしてしまったのかという点についてひとつお伺いしておきたい。
○政府委員（加藤孝君）　この点につきましては、衆議院におきます与野党合意の修正によりまして、こういう任意加入制度というものを認めるかどうかといういろいろ御論議の中で、これについては基本手当の五十日分の支給、こういうことで修正が行われたというものでございまして、この点につきましては、任意加入の人たちに対する給付金というものが被保険者であった期間の長短というものにかかわりなく一律に支給されるというものであることにかんがみますれば、基本手当の五十日分というのは妥当なものではないか、こういうふうに私どもも考えておるわけでございます。
　また、この給付金と、今度は保険料を取られるではないかということとの関係でございますが、政府原案におきます高齢者の給付金におきましても、これは保険料が免除されます六十四歳以上までの間はずっと掛け続けてきておる人もいろいろあるわけでございまして、これは保険料を免除されたから一時金とか免除されないからどうとかいう保険料免除との関係は直接関係のないものであると、こういうことでございまして、あくまでこの六十五歳以上の方について一時金ということにいたしておりますのは、こういう高齢者の方の離職後の求職態様といいますか、そういった実態に着目してこういう一時金制というものを政府原案においても六十五歳以上の方について御提案をしておる、それとの関係でこうなっておるという理解をいたしております。
○本岡昭次君　どうも納得できませんが、次へ行きます。
　衆議院の修正によってもう一つ、個別延長給付の問題が出てきております。所定給付日数が減少する者のうち一定の者について改正前の所定給付日数まで給付日数を延長するということになりましたね。この場合、この個別延長給付の対象となった受給者が、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法上の特定不況業種離職者ということである場合、この法律によって受け得る個別延長給付が現行、制度的にありますが、この適用を受ける場合に、二重に延長をすることになるからということで、この新しい法律の適用によって今まで九十日延長をされておったものが不利に取り扱われるのではないかという懸念を示す人もあるんですが、この点はそうしたことは絶対ありませんね。その点を確認をさしていただきたい。
○政府委員（加藤孝君）　私どもの理解としては、この個別延長給付が行われまして、特定不況業種離職者、特定不況地域離職者等につきましてはこれまでと同じ期間の給付が受けられるというところまで戻りまして、そうしてその上に一般的にございます個別延長給付というものがくっついていくと、こういうことで考えておるものでございます。
○本岡昭次君　それでは、次に雇用対策問題について入ってまいります。
　第五次雇用対策基本計画に関連する問題に入る前に、若干港湾労働法にかかわる具体的な問題を二、三質問をいたします。
　まず、港湾労働法の付加金の問題なんですが、昭和五十四年に、港湾労働法を一部改正して、雇用調整手当と雇用保険を組み合わせる措置をする際に、労働省、それから日港協、全港湾の三者で、「月十四日以上の就労が確保される体制が確立されるよう努力すること。」というものを確認しているその文書を私も資料として持っておりますが、この月十四日就労保障体制が、今後ともこれが維持されていくよう現在どのように指導をされているか。また、これからそれを維持していくための対応をどのようにしようとしておられるか。この点についてお伺いをしておきます。
○政府委員（野見山眞之君）　登録日雇港湾労働者の月間十四日以上の就労確保の問題につきましては、昭和五十七年の中央職業安定審議会の港湾労働部会におきまして、関係労使の話し合い等も参酌いたしまして、この審議経過を踏まえまして登録制度の運営改善、例えば登録の制度の問題、あるいは適正な定数の設定の問題等を行うこととしたわけでございまして、この審議経過を踏まえましてその実施に努めてきているところでございます。
　なお、具体的な十四日就労の問題につきましては、労使間における協定等で行われているところでございますが、労使間の話し合いが円滑に進みますよう、この審議経過等につきまして関係者に理解を求めるよう、さらに努力をしていきたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　いや、その労使の話し合いの結果を見てということでなくて、労働省としてどういう努力なり、労使の話し合いがうまくいくようにどういう指導をされているんですかということを尋ねているんですよ。労働省としてどうかと。ここにあるこの文書ですか、この問題について労使が話し合いしているのを見守っていくということでは困るんじゃないですか。もう一度言ってください、労働省としてどうかと。
○政府委員（野見山眞之君）　十四日就労の問題につきましては、例えば、最近におきまして職種間にかなりのアンバランスがございまして、一方において十四日以上就労できておるのに対して、一方の職種においては十四日就労が必ずしも実現していないというようなこと等もございますので、職種間で融通し合いながら、できるだけ十四日就労に努めていくというような紹介面における努力をしておるところでございますし、さらに、最近の輸送革新に伴いまして技能を要するような需要が出てきておりますので、現在の登録日雇港湾労働者の中でそういう新しい需要にマッチできるような教育訓練等につきましても、労働省としてもできるだけ進めていくということで努力をしているところでございます。
○本岡昭次君　どうも余りすっきりした答弁じゃないんですが、次の問題にちょっと入っていきます。
　この月十四日就労保障体制を維持していくために、やはり港労法付加金を引き上げるということが非常に重要な問題になると私考えます。そこで、五十五年十月の料金改定の際に、トン当たり平均三円から一円五十銭に引き下げたという経緯がありますが、これを三円に戻すという問題については労働省どういうお考えを持っていますか。
○政府委員（野見山眞之君）　お話しのように、港労法付加金は、港湾運送料金体系の中で運輸省が認可しているものではございますけれども、この港労法付加金が港湾労働法の雇用調整手当に必要な経費の一部の財源をユーザーに求めているという趣旨でもございますし、労働省としてもこの料金については重大な関心を持っているところでございますが、さらにこの趣旨にかんがみまして、雇用調整手当あるいは港湾運送事業主が行います各種の港湾労働対策に要する経費の動向等も十分配慮しながら、必要な場合には所管省に対しまして港湾労働対策の面から意見を申し上げていくということを考えているところでございます。
○本岡昭次君　私の聞くところによりますと、五十五年の料金改定の際、三円から一円五十銭というふうに五〇％切り下げられたというこの経緯について労働組合側は全く知らなかった。そのことで労働省に対していろいろ物を言うと、労働省の方も知らされていなかった。ということになれば、これは運輸省が一方的にそういうことをやった。もちろんトン当たりの付加金ですから、それが切り下がることによっての影響はいろいろ大きいと思うんですが、しかし、港湾労働者の問題にかかわる付加金である以上、やはりこれは労働組合なりそれの責任を持つ労働省に当然これは知らされるべきだと、こう思うんですが、こういう経過を見るときに、労働省の立場が何か非常に弱いんではないかという気がして仕方がないんです。
　やはり港湾労働法というものがあって、そこで港湾に働く日雇いの関係の港湾労働者がこれによって保護されているという立場がいろいろあるわけですから、労働省としてもこの問題をもっと真剣にとらえて付加金の問題についてかかわっていくべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（野見山眞之君）　ただいま御指摘のように、この付加金の性格等から見まして、港湾労働対策上重要な制度でございますので、私どももこの付加金問題につきましてどのように運営がなされていくか、非常に重要な問題だと考えておりますので、関係業界等に対しましても、この付加金の運用につきましても十分な指導が行われますように努力してまいりたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　指導じゃなくて、私が言いたいのはこれの引き上げという問題について、労働省側が検討してはいかがですかということを尋ねているんです、この付加金の。
○政府委員（野見山眞之君）　先ほど申し上げましたので繰り返しになりますけれども、運輸省の認可にかかわる制度ではございますけれども、労働省といたしましても、港湾労働対策上必要な問題等の観点から、運輸省等にも意見を申し上げていくことを考えております。
○本岡昭次君　大臣、今の審議官の答弁をひとつよく理解をしていただいて、側面的な協力をお願いしたいと思います。
　それで、今私が言いましたように、この港労法付加金の運用について労働組合がかかわることができていないというふうなことも聞きますので、労働組合の代表も含めた民主的な運営、こうしたものを港労法の付加金の運用についてやっていくべきではないかと思うんですが、これはいかがですか。
○政府委員（野見山眞之君）　この港労法付加金が、港湾運送事業主が負担しております雇用調整手当の財源となります納付金の一部をユーザーに負担していただいているという性格のものでございますので、この付加金の直接的な管理運営に労働組合が参加されるということには無理があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　しかしながら、労働省といたしましても、関係労働組合の意見も十分参酌しながら、この運用のあり方につきましては、業界に対して指導していくという方針で対処してまいりたいと考えております。
○本岡昭次君　それでは次に、新規登録の問題についてお伺いをします。
　登録日雇港湾労働者の新陳代謝について、五十四年の港湾労働法の一部を改正する法律案に対する附帯決議の中にもそれが出ております。五十七年の二月四日に出された「日雇港湾労働者の登録制度に係る運営改善について」にも具体的に実施することが明らかにされておりますが、しかし、私の知るところでは、こうした通達が出された後二百人以上がやめていく。それに対して、新陳代謝と言いながら三十二人しか新規に登録日雇港湾労働者として登録されていないというふうなことでは、これは新陳代謝が全然行われていないわけなんですね。横浜、名古屋、神戸、こうしたところについては、早急にこの新規登録が必要だというふうに思います。
　特に名古屋では、十六条求人について行政はもっと慎重にすべきだという勧告を地区審が行っておって、そして新規登録を促しています。昨年はこの関連に二十名の定数枠が確保されたけれども登録が実施がされていないということがあります。今年度は十名にして、新規登録は必ず実施することで一方で組合側でもこの新陳代謝を認めてきておるんですが、しかし、この地区審の会長が事務局に新規登録を行うよう勧告しても、いまだにこの新規登録というものが実施されないということで、言ってみれば、この五十四年の港湾労働法の一部を改正する法律案に対する附帯決議とか労働省の通達とかいうふうなものが、現場では全然実施されていない。新規登録問題について附帯決議なり通達が尊重されていない、こういう状況。あるいは、地区審の会長がこうした問題についていろいろ言ってもそれも実行されない、全体としてこういう状態にあるようでございます。
　これは労働省としてもひとつ実態調査等をやって、こうした附帯決議なり通達が完全に実行されるようにやる必要があると思うんですが、いかがですか。
○政府委員（野見山眞之君）　五十四年の港労法の改正の際に、登録日雇港湾労働者の円滑な新陳代謝を図っていくという御決議の趣旨にもかんがみまして、この港湾労働者の新規登録につきましては、中央職業安定審議会の港湾労働部会の審議経過を踏まえまして新規登録に関する運用基準を定めまして、それに沿いまして、各港湾ごとに設けられております各地区職業安定審議会での審議を踏まえまして、昭和五十七年の後半に新しい運用基準を定めまして、それに基づいて新規登録を行ってきているというところでございまして、最近の新規登録者数を申し上げますと、五十七年度が十六人、五十八年度二十六人という数字になっております。
　私どもといたしましては、登録日雇労働者の新規登録に当たっては、先ほど申し上げましたように、月間の就労がおおむね十四日をめどとして定数を定めていくということ等との絡みもございまして新規登録を行っていくということでございますが、その新規登録につきましての一定の基準、十四日就労と同時に、最近の必要とする職種に沿ってそれだけの能力等が実際にある人たちが登録されるかどうか、そういったような問題等もございますし、実際に定数と実数とが五％以上乖離した場合には新規登録をしていくということにはいたしておりますが、私どもとしては、できるだけ適格者が新規登録されるように努めていきたいというふうに考えておりまして、現に横浜港におきましては、新規登録を予定しつつ数回の募集等をやっているわけでございますが、まだ残念ながらそこまでには至っていないという現状でございますので、今後適格者の新規登録が実現しますように、さらに各地区におきます努力を続けていきたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　ひとつ行政としての責任を果たしていただきたいと思います。
　附帯決議というふうなものの中に盛り込まれた事柄は、国民にとってみれば、また対象となる港湾労働者にしてみれば、これは国が責任を持ってやってくれることだと、こういうふうに理解するのが当然なんです。それが実施されないということになれば、これは国会の権威の問題、信用の問題にもかかわると思いますので、ひとつ労働省、全力を挙げてこの問題を実行に移していただきたい。
　それから、この問題と裏腹に、結局やみ雇用というものが発生をするわけですね。大阪港の小林組あるいは横浜港での年間延べ約六万人のやみ雇用、名古屋、神戸港のやみ雇用という問題が出てきております。私は神戸の出身なんですが、全港湾労働組合の出しておりますこの資料の「神戸港」というところを見ますと、ここに神戸港労働公共職業安定所が「港湾労働法違反行為の状況」ということで報告をされてありまして、ずっと読んでみますと、同じようなことが次々といろんな業者によって行われているんです。その結果として行政措置の内容を見ると、改善勧告を口頭でやる。あるいは改善報告の書類を提出させる。あるいはてんまつ書、始末書、ずっと行政措置がそれぞれにおいてなされております。これはこれでいいんですが、やってもやってもこれ繰り返しずっと出てくるわけで、悪質な業者について、やはりもっと強力な態度でやみ雇用を摘発し、そしてそれを告発をしていく、こういう一歩進んだ労働行政というものがなければ、先ほどの新規登録の問題が解決しないし、一方ではやみ雇用というものがいつまでたってもなくならないと思うんですが、その点についていかがですか。
○政府委員（野見山眞之君）　御指摘のように、いわゆるやみ雇用の問題が絶滅されていないということはまことに遺憾でございまして、港労法の適切な運用を図る上におきましても、これらのやみ雇用をできるだけ少なくするために、さらに努力をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　既に五十七年度からはこのやみ雇用の摘発のために、海運局、労働基準局とも連携いたしまして、摘発体制についての強化を図ったところでございます。最近におきましては、特に地域ぐるみで雇用秩序維持のための運動が行われておりまして、例えば大阪港におきましては、正規の登録であるかどうかということを区別するためにワッペン運動などが展開されているところでございますので、今後とも運輸省等の関係機関とも連携を強化しながら、港湾労働法の遵守に向けましてさらに地域ぐるみの運動の促進に努めていきたいと考えております。
　なお、御指摘の告発の点につきましても、私どもは五十七年の運用改善通達におきましても、過去に違法雇用が発見され、是正のための指導を受けていながら、重ねて違法雇用を繰り返すといった悪質な事例が発見された場合には、告発を行うなど断固たる措置をとること等の措置を通達しているところでございますので、事態の特に悪質なものにつきましては告発も辞さないという態度で今後とも臨んでいきたいと思っております。
○本岡昭次君　今の答弁どおり、関係官庁との連携を密にして、悪質な業者の告発を含めながら、やはり徹底したやみ雇用の摘発をやっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　最後に、労働大臣にお伺いをいたします。
　昨日の本会議でも、労働大臣からＩＬＯ百三十七号条約の批准の問題について答弁をいただきました。これは港湾労働条約の批准についてでありますが、これがなぜ批准ができないのかという問題なんです。きのうの大臣の本会議における答弁を聞いている限りでは、何か労使間でこの問題について一致をしていないので労使間の一致点を見出すように努力をしなければならぬというふうなことをおっしゃっておりましたが、法制度の上では批准をするについて何ら特段の問題があるような答弁もなかったんですが、大臣どうですか。先ほどから私がいろいろ論議している港湾労働者の問題を解決していくためにも、この際、このＩＬＯ百二十七号港湾条約というものを早急に批准する、そのための対応を進めていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（野見山眞之君）　関係者の理解が一致してないという現実の場で担当しておりますので、事前にちょっと御説明申し上げたいと思います。
　例えば、ＩＬＯ百三十七号条約におきましては、港湾労働者の定義あるいは港湾労働の範囲等が国内法令、慣行によって定めるということが書いてございますが、私ども、現在の港湾労働法におきましては、国内経済上あるいは港湾労働の確保の観点から、六大港について適用するということで実施いたしておりますけれども、これらの点につきまして、さらに適用港湾の拡大を御要望になっている御主張があること、あるいは、雇用の安定、収入の安定等につきましても、雇用調整手当の制度を現在の港労法において設けておりますけれども、この雇用調整手当のあり方について、関係労使の間で、求めていらっしゃるレベル等についての懸隔がかなりあるという実情にございます。あるいは登録制度が同じくＩＬＯ条約においても記述されておりますけれども、これも国内法令、慣行に基づいて行うということではございますが、この点につきまして港湾労働法におきましては、常用労働者につきましては届け出制度、日雇い労働者につきましては登録制ということで必要な港湾労働者の確保等が図られるという現在の法体系になっておりますけれども、これにつきましても、さらに広い範囲にわたっての登録制度を考えたらいかがかというような御主張等も労働側からもございますし、そういった点で、この条約についての理解につきまして必ずしもまだ一致を見ているという状況でないというのが率直な現実でございます。
○国務大臣（坂本三十次君）　大局的見地から見れば、ＩＬＯ百二十七号条約の批准に向けて努力をするということは私は賛成なんです。ただ、細部の点につきまして今政府委員から申し上げたようないろいろの問題点が残されておるので、その問題をひとつ詰めていって、できるだけ批准に向けて近づけていきたい。ただ、現時点で直ちに批准するにはいろいろの問題点も残っておるので、それをできるだけクリアした上で、そしてできる限り速やかに批准に向けて進んでいきたい、こういうのが基本方針です。
○本岡昭次君　これで港湾労働法の問題については終わりたいんですが、労働大臣、先ほど審議官と具体的な問題を通しながら港湾労働者の雇用にかかわる問題を論議いたしました。審議官の方も前向きな発言も幾つかしていただいたわけですが、最後にひとつ労働大臣としての感想を聞かしていただいて次の問題に進みたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　関係各省の調整もございましょうが、できるだけ積極的にそういう連絡調整も進めながら、法の趣旨に向かって断固たる措置をとるべきところはとって、そして、ただいまおっしゃったような大方の御趣旨に対しておこたえをしていきたい、こう思っております。
○本岡昭次君　それでは第五次雇用対策基本計画に関係する問題について質問さしていただきます。
　この第五次雇用対策基本計画ではいろんなことが述べられておりますが、その中で労働力需給のミスマッチの解消が重要課題とされております。そこで、労働力供給の側たる労働者と労働力需要の側たる企業の両方においてどのようなミスマッチの原因が存在をしているのか。また、それについて労働省としてどのような対応策をとろうとしておるのか。説明をいただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　この労働力の需給のミスマッチと申しますのは、いわば求人と求職がうまくかみ合わない、あるいはまた、かみ合うまでの摩擦というものを指しておるわけでございますが、これから高齢化の進展、あるいは女子の職場進出、あるいは産業構造の転換、第三次産業の拡大、あるいはまた雇用形態の多様化、こういうようなものが進展していきます中で、このミスマッチの幅が、年齢、例えば求人の方は若い人を求人しておるが求職者の方は中高年齢者ということで、量的には一致しておってもそこがうまくかみ合わない。あるいはまた、産業におきましても、求人の方はサービス業関係、ところが求職者の方は製造業を希望する、こういうような、ミスマッチ。あるいはまた、職業間といいますか、求人の方はコンピューターの関係の仕事ができる人、こう言っておりますが求職者の方は一般事務を希望しておる、こういうような形のミスマッチ。あるいはまた、地域の問題で申しますと、求人は例えば京阪神地区等で求人がある、求職者は北海道、東北等で就職したい。こういうような年齢間、産業間、職業間あるいは地域間というもので求人と求職の量が均衡した状態にありましても内容的になかなかかみ合わない、こういうような形での失業が増大する可能性がある、こういう点を大きな問題としておるわけでございます。
　第五次雇用対策基本計画におきましては、このために一つにはこういう技術革新の進展なり産業構造の転換に対しまして総合的かつ積極的な対応を進めていかなければならぬ。あるいはまた、高齢化の急速な進展に対しては高年齢者の活力を高めながら雇用の安定を図っていかなければならぬ。あるいはまた、サービス経済化の進展に対応いたしましては雇用面からの対策も総合的に進めまして雇用の安定的な拡大を図らなければならぬ。そしてさらにはこういう中長期にわたる今後の労働市場の構造変化というものに対応して、労働力需給の円滑な調整を図るための需給システムというものの強化拡充というものを図っていかなきゃならぬと、こういうことを基本方針としておるわけでございます。
　そういうような計画の基本方向に沿いまして、私どもとしては安定所における紹介機能というものを飛躍的に高めていきたいということの具体的な努力を今後していかなきゃならぬ。あるいはまた、こういう雇用援護措置などを積極的に活用いたしまして、このミスマッチの解消に努めていくというようなことも考えておりますし、あるいはまた、職業関係の求人求職情報、これを広い範囲にわたって即時に的確にこれが安定所の窓口等において利用されるというようなことができるように、総合的雇用情報システムというものの開発を六十一年度実施を目指して進めていくというようなことで今取り組んでおる。あるいはまた、今後の高齢者の問題に関しましては、定年延長の問題あるいはまた六十歳台前半層の多様な就業ニーズに応じた雇用就業機会の確保、こういうような対策を今後積極的に講じまして、こういうミスマッチの解消に努めていかなければならぬ、こんなことで取り組みをしておるところでございます。
○本岡昭次君　今出された中の、総合的雇用情報システムという問題も述べられました。そのミスマッチを解決していくために公共職業安定所の機能ではどうにもならぬと、私もこれは思います。それで、その点についていろいろお尋ねしたいことがあるんですが、一点だけに絞ってお伺いをいたします。
　職業安定法第十一条は、市町村長の公共職業安定所に対する協力事務について規定をしておりますが、この十一条に関連させて、先ほども局長が述べられた総合的雇用情報システムの問題に関連をさせて何かいい方法はないかという問題なんです。市役所あるいは町村役場に求人求職データを見られるコンピューターの端末を設置して、そして職業紹介の業務を行えるようなシステムですね。公共職業安定所の機能というのは二〇％程度と言われておりますし、さらにこれ合理的効率的な公共職業安定所の再配置を図るというようなことも出てきているわけで、とてもじゃないが総合的な雇用情報システムの機能を持ち得ると考えられない。したがって、今言っているように市町村の協力を得て、職業紹介、そして雇用情報というものがそこを通して市民、町民、村民にわかるようにというふうなことを研究をしてこれを実行に移したらどうか、こう思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　ただいま申し上げましたこの総合的雇用情報システムの期待しておりますものは、公共職業安定所が需給調整機能の中核として職業紹介サービスというものを高めていくということ、そしてまた、関係します雇用職業に関する情報提供サービスの向上を図る、こういうようなことで、全国の安定所の求人と求職のデータをコンピューターに蓄積整理して、この結合のための促進を図る、こういうことで進めておるものでございます。
　そういう意味におきまして、職業紹介というものを直接行わない市町村に、こういう職業紹介機能を強化することを目的とする総合雇用情報システムのコンピューターの端末装置を設置するということについては、なじみにくい面もあるわけでございますが、しかし、今後とも安定所と市町村との連携強化ということは非常に大切なことでございますので、そういう意味におきまして、市町村を通じて効果的な雇用職業情報というものを提供していくという方法につきましては、私どももぜひ何とかうまく提供をする形がないのか、さらに検討を進めていきたい、こう考えるわけでございます。
○本岡昭次君　それは今局長が述べられましたように、市町村の機能なり任務なりという、そういうところだけにこだわっておれば、あなたのおっしゃったミスマッチなんていうものはますますこれは拡大をしていく、このように思うんですね。その結果として六十五年に完全失業率の水準を二％程度にするんだ、これを目安として雇用対策を進めていくんだというふうに決めたこの第五次雇用対策基本計画、そうしたものが本当に具体性を持つのかということに私たちは疑問を抱くんです。
　それでは、この完全失業率の目標、二％程度を目安にする、言うならばどういう積算根拠でもってこうした目標を今立てたのかという問題についても触れていただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　この第五次雇用対策基本計画は、完全雇用の達成ということを課題といたしておるわけでございます。この完全雇用につきましては、総量として労働力の需要と供給が均衡いたしまして、需要不足ということによる失業がない状態、こういうことに理解するのが一般的であると思うわけでございますが、しかし、そういう需要不足による失業がない状態、数字的にはそうなりましても、現実には摩擦的要因による一定の失業というものは常に存在をしておるわけでございます。今後の労働力需給につきましては、高
齢化の進展等々のいろんな構造的な変化が進む、そしてまた、それに関連いたしまして雇用形態の多様化等が一層進展するという意味におきまして、先ほども申し上げましたような労働力の需給のミスマッチの幅が、年齢間あるいは産業間、職業間、地域間等々で拡大していく。そして摩擦的要因等による失業も増大していく可能性があるわけでございます。
　第五次雇用対策基本計画で二％程度という目標として掲げております失業率は、こうした点を踏まえまして、今後適切な経済運営を進めて、総量としての雇用の需要を確保していく、そういうことによりまして需要不足による失業を解消をしていくとともに、一方構造変化に対応した雇用対策を進めて労働力需給のミスマッチによる失業の増大を防止する、こういうことによって達成しようと、こういう失業率の水準を二％ということで言っておるわけでございまして、その積算といたしましては、労働力の供給を十五歳以上人口と労働力率の見通しによりまして推計をいたしまして、この労働力需要が「一九八〇年代経済社会の展望と指針」という同じく昨年に策定されましたものによります四％程度の経済成長見通し、こういうものを前提として推計して失業率を求める。そして、この失業率とそれから欠員率、そこに人が欲しいという欠員率、こういうものを用いまして、総量として需要と供給がバランスをしている。失業と欠員というものが等しい、こういう場合の失業率というものを推計するということをいたしまして二％程度というものを出しておるわけでございます。
○本岡昭次君　これは、労働省の責任あるいは労働大臣の責任が非常に重要になってまいりますね。消極的な労働行政ではとても対応できないということになってまいります。経済全般、社会の諸問題全般にかかわるこの労働行政の積極的なかかわりがなかったら、今の話のようなことはとても私はできないと思う。その問題は私は最後に労働大臣にお伺いをすることにいたしまして、その前に、労働力の需要と供給の関係の問題について、ある一つの問題を取り上げてみたいと思います。
　それは、教員養成と教員採用の問題、これは非常にわかりやすいのでお伺いをしたいんですが、文部省のこの資料によりますと、昭和五十四年から五十八年までの五年間、教員免許状の取得者のうち、教員になった人の割合というのは二二、三％なんです。だから免許状を取っても、あるいは教員養成大学を出ても教員になれないという人が相当いるという、これは同職種の中における需要と供給の非常なアンバラであろう、こう思うんです。もちろん教員免許状は一般の大学でも取れますから、免許状所有者がたくさんいるということは私はいいことだと、こうも思います。
　そういう前提に立って若干聞くんですが、これから六十五年まで見通したときに、教員免許取得者と教員の就職者の推移というものはどのようになるという見通しを文部省として持っていますか。
○説明員（糟谷正彦君）　ただいま先生御指摘になりましたように、現在の我が国の教員養成制度というのは開放性の原則に立っておりまして、国立の教員養成を目的としております大学学部で養成をいたしますほかに、私立の一般の大学、短期大学等を出ましても、一定の基準の単位を取りますと免許状を出す、そういうシステムになっております。したがいまして、具体的な数を推計するというのは非常に難しいわけでございまして、一般の大学を出ます場合は免許を取りましてもまたほかのところに就職する、そういうような状況もございまして、そこを計画的に数を具体的に推計はできかねるわけでございますが、今までの傾向でございますと、教員の免許状の取得の状況というのは大体十六万人程度ということでございますので、今後もこういうような状況で推移していくのではないか、そういうふうに考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　一方、教員就業者の割合はどういうことになりますか。
○説明員（菴谷利夫君）　採用につきましては、児童数の増減ということによる定数の増減もございます。そのほかに、退職者の数がどう動くかということによって毎年各県でどのぐらい採用するかという見込みをするわけでございます。
　それで、子供の減が今後小中については出てくると思いますが、高校については第二次ベビーブームがございましてふえていくという関係にございます。それから退職者につきましては、たまたま先生の年齢構成が、何といいましょうか、きれいな三角形というか、そういう形じゃなくて、五十代の後半の方々の層が非常にふえている。そういう方々がこれから五年、六年かかって退職年齢を迎えますので、これがふえてくる。そういったことを総合的に考えますと、なかなか推計は難しいのでございますが、年によって若干の振れはございますが、従来と比べて、従来といいましても最近のいわゆる児童の急増の極端な時期は別でございますが、四十年代の中ごろとかそういったものと比べてそう違いは出ないだろうという予測をしております。
○本岡昭次君　そうすると、五十八年度に教員として就業した三万四千七百人というここに資料がありますが、大体この程度のものが維持されるということですか。