Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（伊藤隆一君）　通産省産業政策局消費経済課長の伊藤でございます。
　お手元の資料に基づきまして御説明させていただきます。
　通産省の消費者相談についてでございます。通商産業省における消費者行政実施体制図という一覧表の中で、今回テーマでございます消費者相談室、それから消費者相談員の位置づけについてまず御説明いたしたいと思います。
　通商産業省の所掌に係る消費者行政というのは消費経済課で全体を総括しておるわけでございますが、省内は関係課が非常に多うございます。省内関係課、例えば取引信用室というものは割賦販売であるとかクレジットであるとか、そういったものを所掌しておりますし、サービス産業課でございますとゴルフ場の会員権契約の適正化等を所掌しております。また、商務室といったところでは商品取引、そういったものを所掌するということで、省内関係課が非常に広がっておりまして、それを総括しておるのが消費経済課ということでございます。
　左の方に行きまして、昨年の製造物責任法の成立、ことし七月の施行ということもございまして、製品安全問題が非常に重要ということで、特にその部分について消費経済課の中に製品安全対策室というものを設けまして製品安全問題について対応している。その関係で製品評価技術センターというものがこの十月一日から発足いたしまして、それまで通産検査所と言っておったところでございますが、製品の安全問題についてより積極的にやっていただくという体制をとっているということでございます。
　その中で、消費者相談室ということになりまして、これは広く消費者行政及び消費者の契約問題あるいは製品をめぐるトラブル、そういった各種相談に応じようということで昭和五十年に消費経済課に設置されたものでございまして、あわせで消費者相談員の制度もそのときに設けられたものでございます。
　消費者相談室の所掌事務については、消費生活に関する相談、苦情処理を担当している。先ほどの経済企画庁の消費者部門でも同様でございますが、苦情処理と申しますのは、基本的に行政に対する苦情というよりは契約なり商品の購入の相手方たる事業者に対するさまざまな苦情というものが中心になっているということでございます。
　それが本省庁の体制であるわけですが、各地方におきましても通産局の中に消費経済課がございまして、そのそれぞれの部署に消費者相談室を置いておりまして、そこに消費者相談員を数名ずつ配置しているという体制をとっております。
　基本的には、消費者行政に関する問い合わせから相談から苦情から広く受け付けるわけでございますが、消費者行政に関するいろんな問い合わせ、質問等は消費者相談室で受けて、消費経済課でお答えするというものがほとんどでございまして、消費者の抱える契約あるいは製品のトラブルというものについて消費者相談室が主に対応しているという実態でございます。
　基本的な考え方は、私人間の紛争を解決するということに関して消費者を支援するということでございまして、基本的には消費者が自己責任で事業者と解決の道を探るということになるわけですが、事業者の方が知識、経験が上で、消費者はともすると法律的な知識あるいは製品についての知識、そういった面で弱い立場に置かれるということから、消費者の立場を支援して公平な解決が少しでも図られるようにということで、相談に乗ったりあるいは情報を提供したりということをやっております。
　次のページに全体のフロー図が書いてございます。消費者からいろいろ相談が消費者相談室に入るということで、法律についての問い合わせ、あるいは企業との間でどういうことになっているか、企業についての情報を欲しいという場合にはその場ですぐに回答をするということでございます。企業に対していろいろ言いたいことがあるというような場合にはそれを企業の方に取り次いで、企業の方の回答をいただいて消費者にまたお渡しするというのが基本的な仕事でございます。
　そのほか各地域の消費生活センター、そういうところでも各種相談をやっておられるわけですが、そういうところからの問い合わせ等にも回答するという体制で基本的に相談、苦情処理を行っているわけでございまして、そういう日々の相談業務の蓄積の中から、かなり悪質な事業者が犯罪に近いようなことをやっているとかというような場合には、消費経済課として行政指導したりあるいは法律に基づいて指示・命令をかけたりという体制で仕事をしておるわけでございます。
　次に具体的な相談の内容ということでございますが、大きく製品関係の相談、契約関係の相談、それからその他の相談というふうに分かれておりまして、製品関係の相談は大体年間二千件程度でずっと推移しているということでございます。一番多いのが品質、性能に関する相談ということでございまして、端的な例は繊維製品をクリーニングに出したところボタンがとれてしまったというような苦情について相談が来るというようなこと。それからサービス、これは機械を修理に出したんだけれども、ちゃんと直っていないというような話。あるいは家庭用品の品質表示についての質問、計量あるいは価格の問題、それからあとＪＩＳ規格とかいろんなものについての問い合わせ、そういったものが製品関係の相談ということに分類されております。
　一番多いのが契約関係でございまして、これは近年増加著しいところがあるわけでございますが、訪問販売、通信販売、それからいわゆるマルチ商法あるいはクレジットの問題、それからゴルフ場、エステティックサロン、英会話、そういった役務契約の問題、そういったもろもろの契約関係に関するトラブルというものについての相談が多くなっております。
　その他としては、例えばリサイクル活動をして石けんをつくりたいと思っている人がどうしたらいいかとか、あるいは消費生活アドバイザー制度という、これは通産省が認定している制度であるわけですが、そういう制度、一つの資格でございますが、そういう資格を取るにはどうしたらいいか。あるいは各種啓発パンフレット、成人式用のパンフレットとか、いろいろ当方も消費者啓発をやっておりますので、そういうパンフレットはもらえるか。そういったものがその他に分類されておりますが、そういう相談が約六百件ほど毎年ございますということでございます。
　特に一番多い契約関係に関する相談の内訳の推移でございますが、割賦販売、この中にはいわゆる個品割賦購入あっせんという普通の割賦販売、それからあと前払い式割賦という互助会、そういったものが入っているわけですが、そういうものが年間六百件から七百件ぐらい。訪問販売、これが年間千件ぐらいあります。通信販売、これが平成元年からだんだんふえてきておりますが、通信販売そのものというよりは、いわゆる電話勧誘による資格商法というものがここで非常にふえてきているというようなこと。それから連鎖販売、契約その他というのもふえていますが、これはエステティックサロンとかの継続的役務契約というような問題、あるいはゴルフ場の会員権の問題、そういった相談が内容として多くなっております。
　以上でございます。
○会長（井上孝君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○守住有信君　最初に行政管理局に、行政手続法の話がありましたね。今までの不服審査制度とかいろいろ末端の行政、消費者相談とか、これは事後のチェックの問題。その事前の仕組み、私はそれが行政手続法だと思っておるんですよ。
　それで、やっとこさ一昨年の秋に法律が内閣委員会でできて、その後、総務庁の指導で全部細かい手続まで各省庁みんなお決めになったと思います。そういう方面が今どういう状況になっておるか。
　それで、特に重大なのが地方公共団体なんです。今消費センター等も地方公共団体です。この末端の自治行政というか、その関係する地方公共団体、まず県を通じでどのように行政手続法が実務的に今浸透しているか。条例をつくったり、見直したり、いろいろせにゃいかぬわけですから、それが今どういうふうに概括的になっておるか。それぞれお知らせいただきたいと思います。
○説明員（堀江正弘君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生おっしゃいましたように、昨年の十月一日から新しい行政手続法というものが施行されました。これは一般的な法律でございますので、特に例外等で明示されない限りはあらゆる行政分野に適用される、原則そういうものでございます。
　したがいまして、法律を立案する過程からでございますけれども、私どもは各省庁の理解というものが十分でなければ、法律制定後におきましてもそれが実際に期待された効果を上げるということを考えるならば十分事前の準備もし、また、制定された後におきましても説明会でありますとか、いろいろな準備作業を通じまして十分な準備期間をとりました。成立してから約一年後だったと思いますけれども、昨年十月一日に施行されたということでございます。
　本年度、その施行状況調査というものをやりまして、法律でこういうことをやるんだということで決められておることがいろいろございますけれども、それが相当程度もう既に実施されておるということでございます。
　例えばでございますが、許認可の申請について、申請があった場合に役所はどうするかというようなことも手続法では定めております。審査の基準というものを決めなさい、あるいは標準的な処理期間というようなものを決めなさいというようなことを決めております。そういったものが各省庁との程度既にやっているかというようなことを調べてみましたところ、そういうものを決めることは可能だというものは各省庁ともほぼ実行しておるという状況にございます。
　その他、不利益な処分、例えば営業停止でありますとかそういった場合につきましても、いろいろなこういうことを役所としては準備しておきなさい、そして決めましたら公にするようにといったようなことが法律にるる書いてございますけれども、そういったものにつきましても各省は一生懸命努力して取り組んでおるというのが実情でございます。
　先ほど、それでは地方自治体はどうかというお話でございましたけれども、地方自治体もこの法律の原則は適用されるわけでございます。例えば、固有事務でありますとかあるいは行政指導に関する問題でありますとか、そういった問題につきましては地方自治体で独自に条例とかそういったものを定めて実行していただく必要があるわけでございます。
　私どもは、この法律の考え方というものは地方自治体におきましても浸透していただくように、あちこちで説明会を開いたり相談があれば応じるということをやっておりまして、現在、県の段階では三十三の県が条例を定めておる。それから政令市では九市がそういう条例を定めておる。市のレベルにおきましても、だんだんそういう市がふえておるという状況にございます。
○守住有信君　今、概括はお聞きしましたけれども、各省庁の中でも法案をまとめるためには延々かかったわけですよ。十数年かかったんだよな、縦割り行政の中で。それで法律はでき上がった。さあ、それの執行だ。各省庁は手続法に従っていろいろ見直さなきゃいかぬ。と同時に、今公共団体の方も県が三十三、政令で二けたにもいっておらぬ。
　やっぱり、そういう特にその中身が優秀な県をモデルとして、それをもっと公開して、競争原理だよ、ある意味では。いい方向への競争原理ということを自治体に向かって、自治省に向かっても当然ですよ、そういうものをもっとやっていかぬと。これは事前の措置です。今議論しようというオンブズマンというのは事後の措置なんですな。私はそうとらえている。間違いがあれば直してくださいよ。
　したがって、この事前の方に、今オンブズマンを、この調査会で関連のいろんな仕組みを、各省庁いろいろ知恵を出しておられるから、深く議論しようというこの場ですけれども、それ以前の問題としての行政手続法の自治体に向かっての本当の浸透。単独事業もあるわけですから、住民との接点、国民との接点ということは実は県民、市町村民との接点なんだな。だから、機関委任とか事務委任だけでなくて、単独事業についても県によっては積極的に取り組んでおる知事とかおられると思うんですよ。そういうモデル的な推奨に値する県の実例を大いに地方に自治省を通じたり、みずからもおやりになっていただきたい。幸いにして、行政管理局、総務庁は出先があるわけだな。管区にもあれば県にもある。行政監察と同時に、こういうのをちょっと注意しながらしてみていただきたい。
　昔からかの有名な行政指導、通産省もお聞きだろうが、郵政省もお聞きだろうが、文書によるという形で基準をつくって、それに従って公明な仕組みというものを本当に実践でいかにゃあいかぬ。この実践の方ですな、せっかく実務家の課長さん方もお集まりですから、これを特に最初にお願い申し上げておきます。
○政府委員（大橋豊彦君）　私どもの監察部門におきましても、この手続法の定着ということを局を挙げて今やっておりまして、中でも行政相談委員を通ずる定着活動ということで、施行されました昨年の十一月以降、行政相談委員を集めたり、あるいは管理局がおつくりになったいろいろの資料を行政相談委員に渡しまして、それぞれの現場におきまして行政手続法の定着活動をお願いしております。
　その結果、この七月現在でございますが、行政手続法に関する行政相談というのが既に百件を超えた数字で出てきておりまして、そういう意味では行政相談活動を通ずる行政手続法の定着というのはかなり普及してきているんではないかというふうに思っておる次第でございます。
○守住有信君　その世界が、私はオンブズマンの事前のそれをきちっと公明なルールに従ってオープンにしてやっていただきたい。
　熊本の天草でＬＰガスの問題、通産省が拒否されておった。あれは第一号でしょう、たしか。それをオープンの中でやったらあっとなったわけだな。エネルギー庁の方だろうけれども。そういうので非常に意味が深いんだということが、これはいろんな業界の問題として出てきている。
　もう一つがきょうの本題の国民、末端の一人一人の消費者との接点の問題でございます。
　私は前から生活と名のついておる役所はどこにあるか、こう思っておったら、経済企画庁に国民生活局とあって、厚生省には生活衛生局とある。まだほかにありますかな。そういう生活者の視点、政治的には、観念的には言われるけれども、この仕組みというものを今までずっと聞きましたら、いろんな歴史的な中で本当に知恵を出していろんなコンサルタント、相談員制度をおつくりです。
　今ちょっと気になりました。経済企画庁と通産省、こっちからいきますけれども、お聞きしておったら、これは一つの組織ですが、経済企画庁の方で国民生活センター、通産省の方で消費生活センター、これは公共団体の方で消費生活センター。そこで、生産と流通はメーンは通産ですな、まあ消費も接点があるが。と同時に、経済企画庁の国民生活局を中心とした消費者保護というか、経済企画庁と通産省がどのように具体的に連携して今後の問題、今までのあれを見直しながら取り組まれていかれるだろうかというのにもう一つ大きな関心、視点があるわけでございます。経済政策なんだから縦割りでなくて、通産省と経済企画庁は一番のあれなんだからね。そういうイメージから見てもそうだし、こういう消費者保護とか苦情相談とかいろんなことを組織的にもどうやって連携して末端に至るまでやっておられるか、ただ上の打ち合わせだけじゃだめですよ、そこのところを一遍説明していただきたいなと思います。
○説明員（中名生隆君）　大変重要な御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきます。
　今の御質問は私ども経済企画庁と同時に通産省にもかかわる御質問でございますので、あるいは後ほど通産省の方からまた御答弁もあろうかと思いますが、初めに経済企画庁の方から御説明をさせていただきます。
　おっしゃいますように、消費者行政がいろいろと重複するという形では消費者にとって望ましくないわけでございます。ただ、そこのところは現在、経済企画庁は経済企画庁自身が所管している物資なりサービスというのはございませんで、経済企画庁というのは、申し上げるまでもなく総理府の中に置かれている総合調整官庁という位置づけでございます。
　それで、先ほど消費生活相談ということでも御説明をいたしましたけれども、これを担当しておりますのは第一義的には各地にあります三百を超える消費生活センターということでございますけれども、この消費生活センターで受け付ける苦情といいますものは、これは通産物資であれあるいは農水物資であれ、それからサービスということになりますと厚生省関係あるいは郵政省関係、もろもろのものがございます。こういうすべてのものをそれぞれ別々の窓口で、これはあそこへ行きなさいこれはあそこへ行きなさいということでは消費者は大変不自由なわけでございます。
　したがいまして、消費生活センターというのは、いかなる商品であれあるいはいかなるサービスであれ、第一義的には消費者から電話なりお出かけをいただいた場合にはそのお話を受け付ける。しかしながら、先ほど第三点目の苦情の処理ということで、例えば商品テスト等を必要とするということになりますと、地方の消費生活センターではなかなかこなし切れないものも出てくる。こういうことになりますと、物によっては東京にあります国民生活センター、これは淵野辺に商品テスト施設がございますけれども、そういうところに協力を求めてそこでテストをするとか、あるいは通産省ではそれぞれの検査施設というのを持っておりますからそういうところにお願いをしてやるとか、同じようなことは農水省その他の省庁との関係でもございます。
　そういう意味で、例えば相談機関あるいはテスト機関というのは全体で、あるいはブロック別に連絡会議というのを持って随時調整をとりながら進めているという状況でございます。
○説明員（伊藤隆一君）　ただいまの経済企画庁の方から御説明があったとおり、常に連携はとってやっておりまして、通産省の場合、特に訪問販売法でございますとか消費生活用製品安全法でございますとか、そういった法律が幾つかあって、そういったものについては各地の消費生活センターあるいは国民生活センター、そういうところからいろいろ御質問等もいただいて、それに対して法律の解釈の考え方等をお知らせするというようなこともやっております。
　他方、先ほど御説明しましたとおり、通産省の相談体制というのは通産局プラス本省ですから、全国で八つ九つの地点でやっておるにすぎないということで、年間の相談件数にいたしましても合計で七千件程度ということで非常に少のうございまして、経済企画庁の国民生活センターでやっておられるバイオネットを通じて全国から集まるさまざまなデータというものを活用させていただいたりしながら、連携して仕事をしているというふうに考えております。
○守住有信君　やっぱり国民一般は、大衆社会は産業生産、生産者、これも通産省だと。もちろん今は重大ですよ、景気もこうだからね。だけれども、どうも消費者というか大衆から見ると、そういう点があるなど。だからしたがって、結果的には件数も少ないんじゃないか。
　ついでに申し上げますけれども、もう一つあったのが、今、消費者物価は大分落ちついてきましたけれども、一時はがあっと苦情件数、相談件数がふえておりますね。その中で、今までは電話あるいはファクシミリ、さらにパソコン、そしてデータベース、いろんな情報を集積して分析されておる。これをどう生かしておられるだろうか、内容、種類によって。
　これが生きてこないと、ただ情報ばかりいっぱい集めて、これを関係する省庁にこれはどうだと、それも文書による、行政手続法と同じですよ、省庁間で文書で証拠が残るようにして、物価局は関係の向きの内容、種類別に応じて、あるいは特異なケースもあるかもしれぬな、そういう仕組みについて、システム化というか、単なるコンピューターを使う、オンラインを使うだけでなくて、集積、分析されたデータを関係するところに後で電送してやる。行政は文書ですから、最後はやっぱり記録が残らないとだめなんだ。文書主義ですよ。我々もそう教わってきました。ここだって会議録はちゃんと文書に残す。こういうことでございますけれどもね。そこらあたりのあれは今でも多少はやっておられるのか、今後何かお考えがあるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○説明員（中名生隆君）　今の先生の御質問の物価の関係につきましては、引き続いて物価局の方から御説明をいたしますが、先ほど消費生活の相談についての全体としての話とも関連する御質問でございましたので、全般的な件についてまず私から御説明させていただきます。
　先ほど申し上げましたように、パイオネットと言っておりますのは、これは略称でありまして、プラクティカルリビング・インフォメーション・オンライン・ネットワークという大変長い名前なものですからバイオネットと言っておりまして、これは先生、御指摘ありましたように文書ではなくて、まさにオンラインでつなぐということでございます。今、先生、そこは明確になるように文書でやるべきではないかという御指摘が……
○守住有信君　統計的にもあるいは特異な事案も集積したやつを関係する省庁に向かって、これは文書によりますよと。まあ総務庁も行政情報オンラインといってやっておられるけれども、検索して、ほいほいとやってそのままだからな。記録主義だな。コンピューターなんかを検索してあれしてという刑事事件じゃないんだから、やっぱり文書によって関係する省庁に向かって刺激をする、そういう意味でございます。集めるのには近代文明の利器を活用せにゃいかぬ。
○説明員（中名生隆君）　わかりました。まさに先生のおっしゃるとおりでございまして、集めると同時に、それから各消費生活センターで、ほかでどういう苦情が来ているかというのをできるだけ早く欲しいという要望がありますから、これはオンラインでやっておりますが、まさに先生がおっしゃるように行政のために役立てる。
　例えば具体的には、先ほどの通産省の方の御説明でもございましたけれども、最近、消費者問題として一つ大きな問題になっておりますのは電話勧誘の問題でありまして、これでいろいろな被害を受けている方々が大変多いということで、このバイオネットに入っている苦情でも、ことしまだ終わっておりませんけれども、恐らく二万件近い苦情が来ているのではないかと思います。
　こういうものは国民生活センターの方から、今までの段階でこれだけの苦情が来ている、それから被害にはこういう人たちが遭っている、そういうものを文書にして、通産省の方にお願いの文書を出しまして、そういうものをもとに通産省の方では産業構造審議会の消費経済部会で法律の改正までも含めるということで現在検討を進めていただいている。そういう意味では、文書をもって資料を提出して行政に十分に役立てていただいているというふうに思っております。
○説明員（小林勇造君）　先生の御指摘のございましたさまざまな物価に関する情報が物価局に入ってまいるわけでございますが、先ほどそういうものをどういうふうに関係各省庁も含めて有効活用するのかという御指摘でございますが、物価局としては「物価に関する基本的な政策に関する関係行政機関の重要な政策及び計画の総合調整」ということで、例えば先般閣議決定されました新しい経済計画の中に、高コスト是正・活性化のためのアクションプランというプランを織り込んでおりますが、その中でエネルギーだとか運輸だとか電気通信だとか、そういう十の分野について関係各省庁と緊密な連携をとって一そういう高コスト是正、物価に関するいろいろな施策を計画の中に盛り込んでいるということで貴重な情報を生かさせていただいているというふうに認識しております。
○守住有信君　いや、私はどっちかというと、グローバルな構造改革とか規制緩和とかそういうあれじゃなくて、きょうは我々は末端の消費者、これとの接点に向かって我々の問題意識、今まで日本的オンブズマンというか、それに類したようないろいろな目がある。その実態を聞きながら、さてこれからどういうふうに一緒になって議論をしていけばいいのかというきょうはスタートなんで、だから経済企画庁長官は要らないんだ、はっきり言って。そういう末端の問題が一番大衆密着というか、一人一人の国民であって県民であって市町村民なんだな。生産者であって消費者なんだよ。全部消費者なんだな、年金生活者を含めて。
　そういう気持ちを持っておりますので、どうかひとつそういう視点で、実践的なきめ細かい皆さん方のノウハウ、同時に行動力を連携してやっていく。総理大臣のもとに大きな何とか対策本部をつくってどうのこうのじゃなくて、そういう本当の末端できめ細かく各省庁の仕組みを連携させて、しかも実践して、国民から消費者からああなるほどというふうな実感、統計学をやるわけじゃないんだな、統計も大数観測で要りますけれども、そういうものをこれから我々は目指していくべきではなかろうかと、まあこれは私個人の気持ちでございます。そういう意味で、きょうはスタートでお話を申し上げました。
　あと自民党の先生、きのうの外務委員会でのお話が産経新聞に大きく出ておった武見先生にひとつお譲りしたいと思いますから、これで終わります。
○武見敬三君　それでは御質問をさせていただきますが、本日のこの調査会、「時代の変化に対応した行政の監査の在り方」、そして「オンブズマン類似・関連制度に関する件」ということになっております。
　オンブズマンということを言う場合には、特に欧米諸国においては、行政に対して独立をした第三者的立場というものがかなり制度的にも法的にも確保された形で実際にその任に当たるというふうに考えられているわけでありまして、さて同様な役割を担っている我が国のそれぞれの機関、組織といったようなものがどの程度そうした第三者的立場、独立性というものを保ち得ているのであろうかという点に一つの問題点を見出しながら御質問をさせていただけたらと考えているわけであります。
　そこで、総務庁にまずお聞きしたいわけでありますが、行政不服審査法について、それぞれの処分の性質であるとか件数などにかんがみまして、人事院や総務庁の恩給審査会のように第三者的機関を関与させている例があると、こういうことでございますが、こうした審査会は実際に機能として現実に第三者的機能を有しているのであろうか、この点についてまずお尋ねをしたいと思います。
○説明員（小山裕君）　先生お尋ねの恩給審査会の関係でございますけれども、恩給局長が恩給の裁定処分を行いました場合、それに対する行政不服申し立て、これにつきましては、恩給法に規定がございまして、まず、裁定主権者であります恩給局長に対して異議申し立てを行う。それにさらに不服がある場合には、総務庁長官に審査請求を行うという仕組みになっております。
　それで、お尋ねの恩給審査会でございますけれども、これは恩給法の第十五条の規定によりまして、総務庁長官が審査請求の裁決を行う場合にこの恩給審査会に諮問をするというふうに定められております。
　この恩給審査会が置かれている趣旨でございますけれども、恩給の場合、例えば傷病恩給の関係でございますと、障害と公務の関係だとかあるいは現在の症状の程度がどの程度にランクされるべきなのか、あるいは普通恩給の関係でいきますと、公務員としての在職の状況をどういうふうに考えるかといった専門的な領域にわたる部分が非常に多いということもございまして、総務庁長官が審査請求の裁決を行う場合に恩給審査会による中立的、専門的意見を求めるというふうなこととされているわけでございます。
　したがいまして、恩給審査会の場合は、それぞれの個別の処分に対しまして不服が出てきた場合に、どちらかというとあくまでもそれらに対する専門的な立場からの意見を述べるというふうな立場にあるものでございます。
○武見敬三君　そういたしますと、この恩給審査会の委員の構成、そういうものはどのような基準に従って委員が選ばれ、その構成が決められていくのでございましょうか。
○説明員（小山裕君）　恩給審査会の構成でございますけれども、現在十名の委員が任命されております。この内訳でございますけれども、学識経験者が七名、関係行政機関の職員が三名ということになってございまして、学識経験者と名のうち三名が、先ほど申し上げましたように傷病恩給の関係もございまして、医学的に専門的な知識を持っておられます医師の方三名が入っております。
○武見敬三君　その三名の医師のほか、残り四名学識経験者等いらっしゃるわけですが、こちらはどういう判断基準で選ばれますか。
○説明員（小山裕君）　学識経験者、残りの四名ということでございますけれども、うちお二人が恩給法に精通した方ということで、昔恩給局長をやっておられた方も入っておられます。それから、類似の制度ということもございまして、共済制度それから労働災害、それぞれに精通された方それぞれお一人を任命させていただいております。
○武見敬三君　それでは、その関係行政機関の三名の委員の方、こちらの内容はどういうことになっておりますか。
○説明員（小山裕君）　関係行政機関でございますが、これは特に職務指定ということで定められておるわけではございませんけれども、現在、法制全般ということもございまして内閣法制局の第一部長、それから訴訟等の関係もございますので法務省の訟務局長、それから医療行政の関係ということもございまして厚生省の健康政策局長、このお三方に今委員をお願いしております。
○武見敬三君　そういたしますと、この恩給審査会の性格というのは、非常に高齢化された元軍人の方が体を壊されたときに、その原因がいかにという点でその対象になるかならないかの判断を、専門的な立場からより正確に行うための一つの役割を主に担っているということであって、特に第三者的な立場、独立性ということは余りこの審査会を設置するに際して考慮されなかったのでありましょうか。
○説明員（小山裕君）　恩給審査会そのものは既に戦前からある組織でございまして、先ほどから先生のおっしゃっておられますように、いわゆるオンブズマンというか、そういった観点からのものではないというふうに理解しております。
○武見敬三君　それでは、次に労働省の方に質問を移らせていただきます。
　労災保険というのに関連したいわば不服申し立てというのが非常に多いというふうに伺っているわけであります。少しその中身を具体的にお知らせいただきたいわけであります。
　先ほども若干図表等を通じた解説はお聞きしたわけでありますが、この労災保険関係の不服申し立ての受け付け件数、及びそのうちの不服申し立てが認められた件数、これがどのような数字であるのか。そして第二に、不服申し立てが認められずに訴訟にまで発展してしまったというような件数、それが一体どの程度であろうかということをお聞きしたいと思います。
○説明員（戸苅利和君）　まず、不服の申し立ての状況でありますけれども、労働保険関係の不服審査は二審制になってございます。
　まず第一審、これは都道府県にございます労働基準局に配置しております労働者災害補償保険審査官、ここが審査を行うわけですが、ここに上がってまいりました審査請求件数、平成六年度で九百五十二件でございます。そのうち、監督署での原処分、これが取り消しになったと、請求人の方の主張が認められたということでありますが、これが百四十七件でございます。
　それから労働保険審査会、これが二審の方でございますが、ここでの再審査請求件数、これも平成六年度でありますけれども、二百九十七件でございます。そのうち、原処分の取り消し件数、これが十五件になってございます。
　それから、裁判の関係でございますが、平成六年には、労災保険の給付に関します監督署長の処分の取り消しを求める訴訟、五十五件提起されております。
○武見敬三君　五十五件、こういう形で裁判にまで提起されているということでありますが、この労働者災害補償保険法、同法に定める不服申し立ての手続を終了した後でなければ訴訟を提起できないという、言うなれば不服申し立て前置の制度を採用しているということなんでありますが、このような制度を採用している理由というのは一体どこにあるんでございましょうか。
○説明員（戸苅利和君）　今、先生がおっしゃいましたように、労災保険につきましては、裁判に訴える前に審査の申し立てをするという前置主義をとっております。
　この理由でございますが、労災保険の保険給付、これは非常に多数に上るわけであります。類似の事案というのも非常に多いわけでございますし、それから専門的な知識が要るということもございます。それから、裁判になりますと経済的にコストがかかりますし時間も非常にかかるということでございまして、簡易迅速に国民の方の権利あるいは国民の方に不利益が生じないようにするということで処理しようというふうなことから審査を前置しているというふうに考えておるところでございます。
○武見敬三君　いわば素人の素朴な疑問かもしれませんが、そういうふうに迅速に審査してくださるこういう不服申し立てのプロセスと、時間がかかるとはいえ同時並行に裁判に訴えることができるとすれば、言うなれば二つのプロセスでその不服申立人に対する保護というものができるんじゃないかという気もするんでありますが、そういう考え方というのはいかがなものでしょうか。
○説明員（戸苅利和君）　これはこういった不服審査制度一般に共通することだろうと思いますが、基本的には今お話しの司法との関係をどう考えるかということですけれども、非常に大量な不服事案、これを迅速かつ公正に処理してほしいという要請にこたえ、一方で行政上の判断の統一を図るというふうなことがあるわけでございまして、行政と司法の機能の調和を保ちながら、保険給付に関する国民の権利の救済を図っていこうということでこういった制度が一般的に設けられているのではないかというふうに考えております。
○武見敬三君　ただ、いわゆる三権分立の法的な精神に基づく限りは、いわば行政の中における手続と司法における手続が同時並行に起きても別段それは何ら不思議のないことだというふうにも考えられるんですが、いかがでしょうか。
○説明員（戸苅利和君）　実は、この件に関しましてことしの七月六日に最高裁の労災の給付に関する不服に関しての判決が出たわけであります。その判決でも、やはりこういった二審制の審査制度というのは合理的なものだということで言われております。
　ただ、実態を申し上げると、いわゆる過労死問題等々労災の事案が非常に複雑化、困難化しているということで時間がかかっておりまして、そういった面での問題は、我々としてもその迅速処理を図るということによって行政と司法の調和がより図られるようにという観点で努力をしていきたいというふうに考えているところであります。
○武見敬三君　今ちょっとお出しになりました過労死とか、非常に労災の認定というものが難しい案件が急激にふえているということはまさに時代を反映していることではないかと思うわけであします。こういうことが関係してくるのでありましょうか、表を見る限り前年から繰り越されてくる件数というのが非常にふえているような気がするんですが、こうした繰り越し件数が多い理由というのは一体どういうところにあるんでございましょうか。
○説明員（戸苅利和君）　従来から繰り越し件数の多いということを指摘されておりまして、これを早く処理するということでいろんな工夫をしているのでありますが、基本的には事案が非常に複雑化しているというのが最大の問題、原因だろうというふうに考えております。
　ただ、正直申し上げて滞留している件数の処理が思うようにはかどらないという実態でございますので、来年度は審査体制の充実といいますか、そういったものを思い切って図りたいということで考えております。あわせて、より合理的な事務処理、そういったことについても工夫をさらにしてみたいというふうに考え保ております。
○武見敬三君　その審査体制の充実ということを考えるときの具体的な方途について、もしお差し支えなければ教えていただきたいと思います。また、それとの関連で労働保険審査会のあり方、運営についても改善の余地があるのかないのか、その点についてのお話を承りたいと思います。
○説明員（戸苅利和君）　再審査を行っております労働保険審査会、三人一組で合議体を構成しておりまして、現在六人の委員になっております。なるべく迅速な処理をしようということで、この六人の増員を一つは図りたいというふうに考えております。それから、第一審でございます審査官、この増員も関係省庁にお願いをいたしているという状況でございます。そのほか、事務の見直しによる簡素合理化、こういったものについてもできるものは逐次やっていくということで考えております。
○武見敬三君　この労災の問題というのは、労働者の皆さん方、大変なそういう災害の中で苦しんでおられるケースがたくさんあるかと思いますので、そうした事務手続の簡素化、またその判断の早急に行えるような仕組みづくりというのは非常にこれからも重要な課題であって、しかも過労死等々複雑な様相を帯びた事例がこれからふえていくだけに、こうした問題を迅速に処理することの難しさというものは同時にふえていくだろうと思われますので、この点、ぜひ頑張って時代の流れに合った形の措置をとっていただきたいと思うわけであります。
　さて、次に行政相談の方に質問を移らせていただきたいと思うわけであります。
　先ほど守住先生の方からもお話が多々ございました消費者、生活者の立場に立って行政を見るというその視点の重要性というのにかんがみて御質問をさせていただきたいわけであります。
　実際に消費生活の中でいろいろ不満がある、そして苦情があるといっても、一般の消費者にとりましてはそういった苦情や不満をどこに持っていったらいいのかということについてなかなかわかりづらいというのが現実のような気がするわけであります。また同時に、消費者問題と申しましてもどうも窓口がたくさんあって、通産省に消費者相談員だとか、そして経済企画庁にもまた消費生活相談員という人たちがいる。それぞれいろいろ活動しておられて役割も決めておられると思うわけであります。
　まず、通産省、経済企画庁、そうした役割分担、それは一体どういうふうになっていて、それがどういうふうに消費者の立場に立ってわかりやすい説明がなされているのかどうか、その点のお話を承りたいと思います。
○説明員（中名生隆君）　先ほども御説明を申し上げましたので若干ダブる点があるかと思いますけれどもお答えをさせていただきますと、まさに先生御指摘のとおり、消費者の方々にとっては具体的に物を買った場合、あるいはサービスを契約した場合、それについてどこに苦情を申し立てたらいいのかという場所がわからないというのは非常に困る事態でございます。いろいろな機関というのがございます。
　そういう意味で、先ほど冒頭にも御説明を申し上げましたように、私ども昭和四十年ごろから国民生活局というのもできまして消費者行政に取り組んでまいりましたけれども、そのときに考えましたのが、確かに消費者行政の範囲というのもどんどん広がってきてはおりますけれども、消費者問題ということであればその分野を問わずに受け付けるという、そういう消費者に一番身近な窓口というのが必要ではないかということで、当初は都道府県等に補助金なんかも出して、初めはまずそれぞれの都道府県に少なくとも一カ所消費生活センターというのをつくるということを進めていったわけでございます。おかげさまで、先ほど御説明いたしましたように現在ではそれが広がってまいりまして、まだ町村なんかは随分おくれているという点に問題が残っておりますけれども、全国で三百を超える消費生活センターというのがつくられているということでございます。
　この消費生活センターでは、第一義的には消費者から寄せられました苦情、相談というものについては受け付けまして、それで先ほども申し上げましたように、なおかつその処理にとって非常に専門の分野にわたるもの、自分のところだけでは処理できないものというのは、それぞれ自分のところでリストを持っておりますから、専門のところに協力を仰ぎながら処理をしていく、そういう体制で今進めているということでございます。
○説明員（伊藤隆一君）　先ほどちょっと御説明しましたとおり、基本的には今企画庁の方から御説明がありましたとおり全国には地方公共団体に基礎を持つ消費生活センターというのが三百以上あるということでございまして、通産省は全国に何百も展開するような別途のそういう相談体制を持っているわけではございません。基本的に、地方公共団体が受けた苦情、相談の中から、通産省に特に関係があって地方公共団体とかでは十分検査ができないような製品の問題でございますとか、あるいは法律の解釈でよくわからない点があったりというような場合に全国の消費生活センターから相談を受けるという場合と、あと直接当省の所掌に係るいろいろな契約問題あるいは製品問題について直接相談してもいいというのはもちろんでございまして、そのための体制として、先ほど御説明しましたとおり、本省に相談室があり、全国八カ所の通産局にまた相談室を持ちということで、その相談室の中で本省七名、全国合わせて二十六名の相談員が専門知識を持って相談に対応しているという体制でございます。
○武見敬三君　通産省は本省プラス八カ所の各地方の通産局、そこで合計二十六名の専門家の方がそうした苦情、相談等の対応をしている。他方で、経済企画庁の方が各都道府県にそれぞれ消費生活センター等々を置いて、その数も三百以上になっておる。
　そうすると、実際に相談する内容というのが相当に重複しているということですね。消費者の立場からいうとどこに行ってもいいと。経済企画庁の方の窓口に行っても、それが実際に通産省の方で相談した方がいい場合にはそちらの方に行ってくださいとか、そういうふうな話になっていくわけでありますか。役割分担と連携という点から見たらその二つの組織がどういうふうに組み合わされているのか。あるいは、同じことをやっているんだったら何か二重になっちゃっていて通産省の方は要らないんじゃないかとか、そんな話になっちゃわないかという気もするわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（中名生隆君）　確かにそういう見方もあろうかと思いますけれども、私どもは、第一義的にまず考えますのは、消費者の人がどこに行ったらいいかわからないということでは困るんじゃないだろうか。そういうことで、どの分野でもわかる窓口、わかるということは相談を受け付けてくれる窓口というのが必要ではないかということが一つでございます。
　しかしながら、三百幾つあるところで専門的なもの、例えば自動車の欠陥の問題であるとかいうようなことになったときに、それがどこの消費生活センターでもその事故の原因までテストをして回答するということができるかというと、それはなかなかできないわけでございます。
　そういうことで、先ほども申し上げておりますように、それぞれが独立に動くのではなくて、先ほどパイオネットというちょっと固有名詞を出しましたけれども、受け付けた苦情の情報というのを関係機関の間で相互に流通するような形にする。それからテストにつきましても、これは御説明いたしませんでしたけれども、非常に大ざっぱな仕分けで言いますと、例えば自動車でありますとか家電製品のように複雑で事故原因なんかのテストをするためにかなりの機器を必要とするもの、専門家を必要とするものは重点的に国民生活センターでやっておりまして、それからそれに比べますと比較的簡単にテストができるもの、例えば衣服でありますとか食料品のようなものというのはできるだけ消費生活センターでやっていただいている。
　それからなお、国民生活センターでも一応全体の分野をカバーいたしますから、例えば家電製品等についてさらに詳しい検査が必要だということになりますと、これは通産省の方の検査所なんかの方の協力を仰ぐとか、そういう形で専門的な知識については協力、連携をしながらやっているという、そういう形でございます。
○武見敬三君　そうすると、専門性の強弱によってある程度仕分けができている、こういうふうに理解してよろしいんですか。
○説明員（中名生隆君）　今ちょっと専門性の強弱ということを強調して申し上げましたが、それが一つでございます。
　それからもう一つは、三百十カ所と申しましても四十七都道府県ございますから、例えば鹿児島の方が東京まで電話をしてきて問い合わせをするというのはなかなか大変なことでございますから、そういう地域地域で処理をするという必要性もある。そういうこともありまして三百幾つのセンターができている、こういうことだろうと思います。
○武見敬三君　こうした消費者保護に関しましてはそれぞれ国々によって考え方あるいは消費者の自立性ということの違いもあるので、そう一概に安易な比較はできないかとは思います。
　例えば、アメリカの場合にはコンシューマーズ・ユニオンという巨大なネットワークを持った組織があって、このコンシューマーズ・ユニオンの場合にはコンシューマーズ・リポートといういわばレポートを発刊して、その中で常に自分たちが消費者保護に当たって実行している活動内容についての報告がなされている。しかも、これはいわゆるコマーシャルベースには全く左右されないように広告等は一切載せておりませんで、コンシューマーズ・リポートの売却によって基本的に維持されている、そういう点ですさまじく独立性、第三者性というものが維持されているというふうに思うわけであります。
　その持つ意味と申しますものは、やはりそれは消費者を保護する場合には、ある意味で政府に対してもまた当然に生産者に対しても、常に独立して客観的な立場を持つことが極めて重要であるという認識に基づいているというふうに思うわけであります。
　ただし、こうした組織が実際に成り立ち得るのは、そういう組織を支えようとする消費者の自立というものがなければできないわけでありまして、我が国においてはそうした消費者の自立性というものは、残念ながらまだ米国等に比較して弱いかなという気もするわけであります。ただ、こうした自立性というのは将来的には大きくなってくるように思うわけでありますが、そうした消費者の自立性というものを今後育成していくことの重要性、どう考えておられるのか。
　そしてまた、そういう自立性が出てくることによってそれに対応した新たな制度上の改革というものが将来的に必要になるのかどうかという点について、総務庁、代表してお答えいただければ幸いであります。
○政府委員（大橋豊彦君）　まことに難しい問題で、私が答弁した方がいいのかあれでございますが、委員がおっしゃるように、この消費者問題のポイントの一つは、やはり消費者がどの程度自立意識を持つことができるかどうかということにかかっているんだろうと思いますし、そういう消費者の自立意識を前提として相談体制というものをどう構築していくのかというのも次の課題にはなるのだろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、私ども、行革審の答申なんかにでも、国民の自立意識の涵養というのがこれからの行政改革における最大の課題であるというふうに認識されておりまして、そのためのいろいろな政策、措置というものをとっていく必要があるというふうに思っておる次第でございます。
○石田美栄君　平成会の石田美栄でございます。まだ参議院半年足らずの新人でして、きょうのような行政不服審査とか行政相談といったこういう全般にわたるお話を一市民の域を出ないような立場で聞かせていただいて、非常に素朴な質問をすることになるかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　行政不服審査法によると、処分に不服がある者とか、行政庁の不作為についての不服申し立てによって簡易迅速な手続による国民の権利利益の救済を図るというふうにお聞きしました。
　各省庁に窓口があって国民からの苦情を受け付けて処理するということですが、お聞きしたり、それから資料を見ておりますと、訴訟ですとお金もかかるし複雑で、国民にこういう簡易で迅速な手続でいろんなサービスをするということなのですが、単純に考えると、何か不満があったときに弁護士さんのところに行って相談してみようかというふうなことはだれもすぐ思いつくことであります。そこから道が開けるのかなというふうに思って生活してまいりましたが、こうした制度を聞かせていただいていると非常に複雑でして、国民にどうやって周知しているのかなというふうに思いますし、また、この審査請求とか異議の申し立ての手続についても各省庁別にいろんな制度、窓口がございますね。実際それを申し立てたいときにどういう手続をすればいいのかなというふうに考えながら聞いておりました。
　例えば、省庁別にそれぞれ所定の様式があるのでしょうか、またそれぞれ違うのでしょうか。あるいは、単純に手紙やはがきなんかで不服があってどこかに出したりしますと、そういう苦情処理はどうなっていくのかなというふうなことについてお教えいただけたらと思います。
○説明員（堀江正弘君）　先生がおっしゃいましたように、現在、いろいろな制度でありますとか事実上設けられております相談のサービス業務とか、各省庁でやっておられるわけでございますけれども、行政不服審査法という法律に基づきます救済といいますと、法律にいろいろなことが書いてございまして、おっしゃいましたように、まず一体これは申し立てることができるんだろうかとかどこへ行ったらいいんだろうかとか、いつまでに行ったらいいんだろうかというようなことがよくわかるようになっているんだろうかという御質問がまず第一点だと思います。
　行政不服審査法に基づきます不服の申し立てといいますのは、個別具体的な処分があったときに、それに不服があるということでございますので、実際に何のたれべえにこういうという具体的な処分があるわけでございます。行政不服審査法の五十七条に教示という制度がございまして、行政庁が書面で処分をする場合には、処分の相手方に、処分で申請のあったものについてはこれは許可しないよとか、例えばそういった処分をするわけです。相手方に、この処分について不服申し立てをすることができますよと、それからその不服申し立てをする場合にはどこにいらっしゃい、それから期間、不服がある場合にはいついつまでに申し立ててください、この三つのポイントを教示しなければならないと、行政庁はそれを義務づけられておるわけでございます。
　したがいまして、例えば私が許可を申請したのに対して、あなたはだめです、許可はしませんという処分が役所から下りますと、そのときに、もしこの不許可の処分に不服がある場合には、どこどこへいついつまでにいらっしゃいということがちゃんとその処分を受けたときにわかるような仕組みになってございます。
　例えとしていいかどうかわかりませんけれども、住民税とか税の課税の通知が参りますね、その通知の裏をごらんいただきますと、これに不服がある場合にはどこどこへ六十日以内にいらっしゃいとかということが書いてございます。そういう形で、まず教示という制度があるということでございます。
　それから、御質問の中に、一体どういう様式でやったらいいのかとか、あるいはどうしても文書でなきゃいかぬのかというようなこともございますが、この法律はいわば簡易な手続でということを言っておりますので、口頭で不服を申し立てることもできるということになっております。口頭で不服申し立てをされる場合には必要な要件を役所の方でお聞きをして、そして書きとめて、それから手続に入るというような仕組み、これは法律に定められてございます。
　一般的に、抽象的な話であればどこへ行ったらいいのかということでございますけれども、繰り返し申し上げて恐縮でございますが、具体的な個々の処分をめぐっての不服申し立てでございますので、この教示の制度を十分活用できるようなぐあいになっておるということでございます。
○政府委員（大橋豊彦君）　今お話申し上げましたのは、行政不服審査法に基づく不服申し立てについては一定の法律に基づいて制約というのがあるわけでございますが、私どもが担当しております行政相談に関しましては、その苦情申し立てというのはファクスでもよろしゅうございますし、あるいは電話でもよろしゅうございますし、さらには私どもの出先機関、全国各県にございますが、そこに直接出てきていただいても結構でございますし、さらには最近ではパソコン通信による申し出も一部で受け付けております。そういうことで、様式自体も特に決めておりません。
　そういう点で、今こちらの管理局からお話がございました不服審査に比べてさらに簡易になっているということをぜひ御理解しておいていただければと思います。
○石田美栄君　処分に対してはわかるのですが、不作為とかという部分についてはどのようになるのでしょうか。
○説明員（堀江正弘君）　不作為につきましては、先ほどのように処分の際に、文書で処分をする場合にどこどこへということができないわけでございますね、まだ処分をする前の段階でございますから。したがって、法律上は、申請をして、いつ処分が下るんだろうかなということで、不服があるという状態にその申請をした人は置かれるという状態になります。
　これは不服審査法の世界ももちろん不服申し立てをできるわけでございますけれども、新しくできました行政手続法におきましては標準処理期間というようなものを定めておりまして、申請をした人がその標準処理期間を過ぎても、私の申請したものは一体どうなっているんだろう、役所は何のアクションも起こしてくれていないんじゃないかというような場合には、役所に照会をすることができるというような規定を行政手続法の方に設けでございます。
　いずれにしても、具体的な許可の申請とか、それに対して何も役所がまだアクションを起こしていないという状態に対して不服があるということでございますので、役所の方にその旨をおっしゃれば、今、その申請の案件についてはどういう状態になっているということを教えてもらえるようになっておるわけでございます。
○石田美栄君　それでは、通産省、経済企画庁の方にお願いいたします。
　先ほどの御説明では、消費者相談室というふうな相談の部分についてだけお話しになったのですけれども、例えば通産省なんかは各省庁の中でも特に許認可の件数の多い省庁なんですが、こういった場合に国民からの多分苦情も多いと思われるのですけれども、行政不服審査法に基づくそういう不服申請、申し立てを受け付ける窓口はどのようになっているのでしょうか。
○説明員（伊藤隆一君）　通産省の行う行政についての相談につきましては、通商産業相談所というところで担当いたしてございます。
　申しわけございません。私、消費経済課長なものですから、消費者相談室の方の担当なもので、通商産業相談所についてはそれ以上の知識がちょっとございません。
○会長（井上孝君）　だれかわかる人来ていないか。
○説明員（伊藤隆一君）　済みません。先ほどまで通商産業相談所の担当の広報課長が参っておったのでございますが、質問の内容が消費者行政に関してということだったものですから、私だけ残っております。
○石田美栄君　実際にはこれは官房広報課の中にありまして、そこが窓口だとすれば多少その実態をお伺いしたいなと思ったのです。
　それでは、それと似たようなことなのですが、経済企画庁にもそういう一般的な今のような異議申し立てのような窓口は、総務庁の方で表にしていただいたのをずっと見せていただいたのではそれらしい窓口がちょっとないようだったのですが、不服申し立てのようなことが持ち込まれるのはどこで、持ち込まれた場合にはどのように処理されているのか、対処されているのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（石田祐幸君）　経済企画庁の場合には、一般の方々あるいは企業に対しまして個々具体的に行政処分をするというような業務を実は所管しておりませんものですから、今のような行政不服審査というような形での相談窓口というのは必ずしもございませんが、政府全体としまして、昭和四十年九月の事務次官等会議の申し合わせで行政相談担当者の設置を決定しておりますので、これを踏まえまして経済企画庁の場合にも、現在、長官官房の秘書課というところに行政相談担当者を設けておるというのが実態でございます。