Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（岡本行夫君）　米国の中でさまざまな議論があることは事実でございます。ただ、米国議会が毎年ＳＤＩ研究計画に継続的にこれまで研究費の支出を認めていることからも、研究計画自体に対しましては、米国内でその推進につき幅広い支持があるものと承知しております。
　先生ただいま御指摘のような発言が米側によって種々の機会に一部の人々からなされていることは、これまた事実でございますけれども、究極的にＳＤＩ研究計画が目標といたしますところは、非核の防御手段を通じまして、最終的には防衛のシステムだけで現在の不安定な抑止の関係というものを強化する、抑止を一層安定的なものにする、そこの基本的な認識はいささかも変わってないと存じます。
　最後に、先生御指摘の早期配備との関係でございますが、私どもの認識は、これはあくまでも研究計画である、我が国が参加したのもそのようなものと認識して参加したものであって、そこから先の配備の段階に至ったら日本側はどうするのかということは、まだ判断を留保しているわけでございます。
　なお米側は、研究段階から配備のときに進むのであれば、それは同盟国との緊密な協議をいたしますということを言っております。
○伏見康治君　ついでに伺いますが、その研究段階が過ぎて、何年たつかわかりませんが、配備するような段階になるときには、ＳＤＩ参加の基本姿勢そのものも改めて国会内で十分に議論をしていただけるものと理解してよろしいか。
○説明員（岡本行夫君）　私どものＳＤＩ研究計画への参加の理念は先ほど申し上げたとおりでございますが、配備の段階について我が国がどういう態度をとるのか、それはそのときどきの国会の御質疑において、私ども可能な限りの御説明ないし考え方の開示を行ってまいりたいと思います。
○伏見康治君　マクナマラという方がおられます、元の国防長官。しかもこの問題に関連しては非常なエキスパートで、つまり千九百七十何年だったかにいわゆるＡＢＭ協定をソビエトとの間で結ばれた方ですね。そのマクナマラがＳＤＩを批評して、少なくともＳＤＩを、ＳＤＩの（１）というものとＳＤＩの（２）というものを区別して議論しなければならないということを主張しておられます。
　ＳＤＩ（１）というのは、レーガン大統領の夢物語とおりにそういう兵器ができれば、飛んでくる核兵器は全部途中でやっつけることができるという、そういう兵器のことなんですが、そういうことが技術的に不可能だということが十分わかっておりまして、アメリカの軍部にしてもあるいは研究者にしても、実際に動員されている方々のイメージにあるのは、飛んでくる核兵器のうちの何％かを撃ち落とせればいいというふうにしか理解していない、そういうのをＳＤＩの（２）と言うわけです。
　マクナマラは、そういうふうにＳＤＩというものを分類して考えないと話にならぬということを言い、政治的な議論の対象になり得ないということを言っているわけですが、この点に関してどうお考えになりますか。
○説明員（岡本行夫君）　ＳＤＩの究極の目標といたしますところは先般来御説明のとおりでございますが、それに至る具体的な手順ないし研究計画の進め方として、今先生がお使いになりましたＳＤＩ（１）というものを、すなわち究極的な核兵器の廃絶を目指した完全な防衛システムを一挙に目指すのか、それともそのプロセスで部分的にせよ米国及び同盟国の平和を守るためのシステムを目指すのかというところについては、二つの考え方があるわけでございますが、いずれにいたしましても、それは基本的な思想、考え方の差ということではございませんで、そのときどきの技術水準に対する評価によりまして一挙に最終的な目標までいくのか、あるいはまずは、とりあえずは部分的なものでやっていくのか、そのところの意見の差と承知しておりまして、私どものＳＤＩ参加の基本認識との関係では、そこは決定的な問題とは考えておらない次第でございます。
○伏見康治君　ＳＤＩが技術的に可能であるかどうかという議論は、私は物理屋でございますから、アメリカの物理学者たちが甲論乙駁でもって大変な研究をしているということはよく承知しているわけなんです。その初期のころにはユニオン・オブ・コンサーンド・サイエンティスツという科学者のグループがありまして、そのグループの中にはＩＢＭの研究所のガーウィンであるとか、あるいはノーベル賞をもらったハンス・ベーテとかいったような偉い人がたくさん入っておりますが、そこが非常に早い時期からＳＤＩの技術的可能性を議論いたしまして、これは大変な夢物語にすぎない、それを達成するためにはいろんな、例えばレーザーならレーザービームのインテンシティーを百倍にも千倍にもしなければだめなんだと、そんなことが簡単にできるはずがないということで、非常に難しいことを主張していたわけです。
　それはいわゆる何といいますか、反核的な方々、つまりイデオロギーを持った方々のお話であったかもしれないんですが、最近になりましてアメリカン・フィジカル・ソサエティー、アメリカ物理学会が非常にセレクトされた、それから今まで余りそういう政治的な論争に加わっていなかった方々を総動員いたしまして、ＳＤＩの中に幾つかの兵器が区別をされております。その中にＤＥＷ、ダイレクテッド・エナジー・ウエポンズというのがございますが、その部分についてアメリカン・フィジカル・ソサエティーの方々が寄り集まってそれを一年半ぐらいかかって吟味して、そしてそれをまた国防省に渡して、公表して差し支えないかどうかをさんざん何カ月もかかって吟味させた上で公表したものがこの四月ごろ出ております。
　そういう出ておりますものを見ますというと、本質的には前に申しましたユニオン・オブ・コンサーンド・サイエンティスツの分析と変わりがないわけでして、いずれも現在持っているそういうレーザーとかいろいろな粒子ビームといったもののインデンシティーではとても足りない。それを画期的に本当に二けたも三けたも増強しなけりゃならない、そのためには長い間の年月の研究が必要で、今世紀中にできそうもないという意味の結論を出しておられるわけです。そういう非常に客観的な科学技術者の結論だと思うんですが、この結論を日本政府としてはどう考えているんですか。
○説明員（岡本行夫君）　レーガン大統領の提唱いたしましたＳＤＩ研究計画というのは、先ほども御説明いたしましたとおり、実際に開発、配備に進むことがまず第一に技術的に可能かどうかを見きわめるためのプロジェクトでございます。したがいましてその過程では、さまざまな科学者の方々からその実現性について懐疑的な見方が表明
されるような場面もあるかもしれませんが、米国政府全体として、また今この研究計画に携わっておられる科学者の方々全体としては、今までどおりこの計画というものが実現可能なのではないかという認識のもとに研究を進め、また議会もそれに応じて研究費をつけているものと理解しております。
○伏見康治君　そういう理解の仕方もありますけれども、同時にその理解は極めて危険なものを含んでいると思うんですね。つまりマクナマラの言うＳＤＩの（１）というのは、事によると成功したら大したことかもしれない。ＳＤＩの（２）というものは戦略的に申しますと実は甚だ危険なものになってくるわけです。つまり、例えばレーザービームのインデンシティーが千倍にはならないけれども百倍にすることができたとする。そうするとその百倍ぐらいのものは、レーガン大統領の夢を実現することはできないけれども、しかし例えば探査衛星というものを撃ち落とすということはできる、目標が決まっていますからね。そういうわけで、中途半端なＳＤＩの技術というものが進行するということは、東西間の現在核均衡が保たれていると言われているわけですが、その均衡を崩すおそれのある技術が出てくるおそれがあるわけです。そういうことに対する認識はどうなんですか。
○説明員（岡本行夫君）　ただいまのお話で、ＳＤＩ（２）、すなわち完全なシステムがだめだった場合に部分的なものを目指すという考え方は、私どもとしましては先ほど申し上げましたとおりプロセスの差と考えておりますが、さらに私どもの基本的な考え方を申し上げると、こういうことでございます。
　すなわち完全無欠の防御のシステムというものができれば、これは抑止力というものを万全なものにする。ただそれに至らなくても、一〇〇％の防御というものが可能とはならなくても、部分的な防御システムをしくことにより、攻撃する側はみずからの攻撃能力に著しい不安感を抱く、したがってそれだけ抑止力というものが世界の中で高まるという考え方でございます。
　米国はかねがね、米国の安全というものは同盟国と一体不可分のものと考えると表明しておりまして、私どももそのように認識しております。したがいまして、仮にいわゆるＳＤＩ（２）というようなものが、その時点時点で一つの考え方として相当な支持を集めていたといたしましても、私どもとしては基本的にそれでも抑止力というものは高まる、したがってこれは我が国の安全及び西側の安全に寄与するものである、このような認識でございます。
○伏見康治君　今の解釈は非常に何と申しますか、未熟というか、本当に素人的な分析でしかないと思うんですが、ＳＤＩ問題はそういう技術的な問題も大事ですけれども、実はストラティジックな、戦略的な分析というものが非常に大事な問題だと思うんですね。日本としては、ソビエトとアメリカとの戦略的なつばぜり合いでかろうじて保たれている平和というものを、日本はそれを崩すようなお手伝いを一切してはならないはずだと思うんですが、非常に簡単な考え方で、ソビエトの方はＳＤＩ関係のものを持っていなくてアメリカ側だけが持ったとすれば、今かろうじて保たれているバランスというものが崩れてしまうということは非常に明らかだと思うんですね。
　今まで、核のバランスのもとに戦後四十年間超大国の間に戦争が起こらすに済んできたということは、中曽根首相を初めとしてさまざまに言われているわけで、核の均衡というものが平和を保ってきたというのが認識だと思うんですね。その均衡を破るような新しい手段を考え出すということが非常に危険なものであるということは非常にまた明らかだと思うんですが、その点どうお考えになるんですか。
○説明員（岡本行夫君）　私どもの基本的な認識の出発点は、現在のように地球を何度も破壊し尽くせるような数の核兵器を米ソ両国が持つ、そしていわば世界の人々を人質に取り合うことによってかろうじて抑止というものが保たれている、これは冷厳な現実ではございますが、決して健全な姿ではない、決して安全な姿ではないというところから出発しております。したがって、今申し上げたような攻撃システムによる抑止の世界から防御のシステムによる抑止の世界へ移行することができれば、それはそれだけ世界の安全が高まるという考えでございます。
　ただ、先生御指摘のように、その移行期において不安定な状況が出てくるということは理論的には十分可能でございます。それゆえにこそ、私どももその過程に当たっては、米ソ両国の十分な話し合い、そして軍備管理、軍縮交渉を、ＳＤＩによります攻撃システムから防御システムへの切りかえの試みと並行して行っていくことが不可欠であると考えている次第でございます。
○伏見康治君　今、核兵器による均衡による平和というものが、いかに不安定なもので、いかに恐るべきものであるかということは、今さら改めて説明されるといささか腹が立ってくるんです。私も核兵器廃絶の運動をやっておりますし、八月六日には中曽根さんと一緒に広島に慰霊祭に出かけているわけです。核兵器を廃絶しなきゃならぬということは、恐らく日本国民全部が共通した考え方であろうと思うんですね。ただそれをいかに実現していくかということについては、もっと深刻な議論をやって決めなけりゃならないはずだと思うんですが、そういう大事な議論を一体どこでしたんですか。
○説明員（岡本行夫君）　私どもがＳＤＩ計画に参加をする決定に先立ちましては、何度がにわたります調査団の派遣、もちろん政府部内での協議、関係閣僚会議の数次にわたる開催、このような十分な政府部内の論議を尽くして到達したものでございます。
○伏見康治君　何度かの調査団の派遣とか、閣僚の会議とかというのは、そういう戦略論というものはほとんどしてないと私は理解しております。そこで御議論になったのは、専ら日本がＳＤＩに参加することによって先端技術に接触することができるかできないかという御議論をなすったんだと私は理解しております。ここは通産大臣、非常に関係があるお話でございますが、日本は長い間エコノミックアニマルと言われてきて、ついにそのアニマルが本性をあらわしてきたんじゃないかと思うんですけれども、こういうストラティジックな世界平和の問題といったようなものを議論すべきときに、先端技術でもうかる端緒が得られるかどうかというところに議論を集中してこられたというきらいが私はあったと思うんですが、そうお思いになりませんか。
○政府委員（児玉幸治君）　ＳＤＩの研究計画というのは、先ほど外務省の方から説明があったとおりでございまして、内容的には確かに非常に現在の技術に比べまして数段進んだ技術というふうなものが出てくることは予想されるわけでございます。しかし、もちろんだからといって、ただいま伏見先生おっしゃいましたように、日本がそういった研究計画の中から、ただただ技術的な成果が欲しいからといってこれに参加をしようというふうなことが議論されたということではございません。むしろ先ほどから岡本課長の方からも御説明いたしましたように、いろいろな場で、さまざまな角度から検討された結果、日本がこのＳＤＩの研究計画に参加するという方針が決まったものと承知いたしております。
○伏見康治君　今の御返答は、もちろんそういう御返答になるだろうとは思うんですけれども、それは恐らく事実に合ってないと思うんですね。できたＳＤＩの協定をごらんになると、ＳＤＩの細々した研究過程での取り決めはあると思うんですけれども、ＳＤＩが成功したときにどうするかということに関しては句にも書いてないですね。つまりストラティジックな観点というものを全然欠いている協定だと私は思うんです。つまり議論したのは先端技術に触れることがうまくできるかどうか、アメリカの軍事秘密の中にうまくとらわれずに日本の民生利用ができるかどうかというこ
とだけに注意を集中して議論されたのだと私は受けとるんですが、そうじゃないん、ですか。
○政府委員（児玉幸治君）　ＳＤＩの研究計画への参加というのは、これはアメリカ側からも日本が参加しないかという要請があったわけでございますが、それはアメリカも決して日本にただただ一方的にそういうＳＤＩの研究成果を与えるというふうなことから参加を要請してきたわけじゃないのでございまして、戦後、ここまで発展してまいりました日本の技術といったものに対する期待がもちろんあるわけでございます。
　私ども政府全体といたしましても、その点についての検討を十分いたしたわけでございまして、参加をするということは、やはり一緒に研究をして、一緒に成果を生み出すということでございまして、そういった観点からこの問題には取り組んだわけでございます。決してアメリカの研究開発の成果を日本に持ってくるというふうなことを頭に置いて検討いたしたわけではございません。
○伏見康治君　中曽根さんは、例えば日本の教育改革をしなくちゃならぬということで臨時教育審議会をお置きになって、何年にもわたって審議させているわけですね。もちろん教育改革も非常に大事な問題だと、念を入れて大変結構だと思うんですが、ＳＤＩというものも僕は教育改革に匹敵するぐらい重大な問題だと思うんですね。少なくとも中曽根さんは御自分のブレーンがたくさんおありになるんですから、何か審議会をおつくりになって、そこで何年間かニュークリアストラティジーの勉強をさせてからおやりになるべきであったと思うんですが、そういう手順を踏まなかったのはどういうわけですか。
○説明員（岡本行夫君）　先ほど申し上げましたような政府部内の会議の過程におきましては、私どもあらゆる角度からの議論を尽くしたわけでございますが、私どもがアメリカに調査団を派遣いたしましたときには、民間の方の御参加もいただきましたように、主として技術的な側面につきましては民間の方々とも緊密な協議をやってきたところでございます。戦略面につきましては、私どもの政府の部内の議論を行ったわけでございますが、一つ御理解いただきたいと思いますのは、私どもの今回のＳＤＩ研究計画への参加というのは、あくまでも既存の枠組み、法制の中で行ったもの、すなわち私どもといたしまして特別な措置をとらなくても日本の企業等のＳＤＩ参加というものは自由である、それを一層円滑化するための決定を行って、今回協定としたものであるという点でございます。
○伏見康治君　そのお答えは、要するに日本はＳＤＩ問題に関連しては戦略問題は余りやらなかった、エコノミックアニマルとして徹底したんだというふうに私は理解いたします。
　私は、アメリカの中でのＳＤＩのいろいろな議論というものを追求してみますというと、非常に、何というか、頼りない、頼りなさというものを感ずるわけですが、このＳＤＩでもってアメリカの国内で、殊に先ほど申し上げましたマクナマラを中心にして一番論争の種になったのは、ＳＤＩという道具が一九七二年に締結した米ソ間のＡＢＭ条約に反するのではないかという議論が非常に行われたことは御承知だろうと思うんですが、結局どうなったのかよく知りませんが、外務省はどういうふうに理解しているんですか。
○説明員（岡本行夫君）　ここでＡＢＭ条約の詳細に入ることは必ずしも適当でないと思いますが、一言で申し上げますと、米国としては、ＡＢＭ条約にはこれを背馳しないようにやっていく、これはレーガン大統領が中曽根総理に約束したところでもございます。そして、いわゆる狭い解釈、広い解釈という二つの考え方があるわけでございますけれども、米国としては広い解釈というのも完全に可能である。つまり、ＡＢＭ条約との関係で非常に幅広くＳＤＩ計画の正統性が読める議論でございますが、これでも可能であるけれども、当面は狭い解釈でやっていくんだということできておるわけでございます。アメリカ側のＡＢＭ条約との関係につきましては、最終的に非常に細かい法律的な詰めも今まだ続いているところと承知しておりまして、まだ確定解釈が出たわけではございませんが、いずれにしても現在までの米国のお考え方では、これはＡＢＭ条約とは全く背馳しないという態度でございます。
○伏見康治君　いずれにしても、ＡＢＭ問題ともすれすれの問題であって、つまり現在の核兵器の極めて危険な平衡状態というものに触れかかっている問題であるということは明らかだと思うんです。
　先ほどユニオン・オブ・コンサーンド・サイエンティスツの議論とか、あるいはＡＰＳの議論といったようなものを御紹介いたしましたが、私自身の観点を申し上げますというと、アメリカにおいでこういう発想が出てきたという歴史と申しますか、時代背景といったようなものを申し上げておいた方が御参考になるかと思うので申し上げますが、この例えばダイレクテッド・エナジー・ウエポンズというもので、レーザーとか粒子ビームとかいうものが出てくるわけですが、こういうものに関する研究は基礎物理の連中が盛んに使っておりました道具でございまして、戦争直後ぐらいから加速器というものが画期的な発展を示しまして、昔ではとても考えられないような高速粒子をつくり出すというのに成功したことは皆さんもよく御承知だと思うんですが、最近では、日本で筑波の高エネルギー物理学研究所でもって、今のところ世界最高のエネルギーの電子ビームをつくり出してそれの衝突実験をやっております、今盛んにやっておる最中ですが。
　そういう意味の加速器の発達とか、またそれに類する、例えばレーザーで申しますとレーザー核融合といったような、レーザーを当てることによって核融合を起こさせることができるかどうかといったような研究が長々続いておりまして、そういうＳＤＩで問題になるようないろいろな技術の芽生えというものは、過去何十年にもわたって実は蓄積されているわけです。そして、その何十年にもわたって少しでも強いインデンシティーのものを得ようとする努力が積み重ねられてきているのが現状なのでございまして、今始まって、これから研究が開始されるというものではないということに、特に大臣に注目していただきたいと思うんです。
　今これから始まる実験ですというと、事によると十倍にし百倍にするということはわけないことであるのかもしれないと思うんですが、今まで何十年も長年にわたって研究し続けてきたものが、あと十年でもって画期的に伸びるということは到底考えられないと思うんですね。そして、アメリカではこういうことをやっておられました研究者たちがロスアラモスとかリバモアとかオークリッジとかいうところにたくさんおられますが、そういう方々がそういう方面の研究が実はみんな行き詰まり出して、研究費がだんだん実は減らされて、研究者として弱った状態に陥っていたわけです。そこに救いの神のようにＳＤＩが出てきたものですから、皆さんそれの方に飛びついて、お金をもらって皆さんいそいそとやっておられるということにすぎないのであって、レーガンの夢を実現するような方向——方向はそうでしょうけれども、それに至る距離は物すごく長いものだということを理解しておいていただいた方が今後のためによかろうと思います。
　私と大体同年代の物理学者で、何ともしようのない人だと思うんですが、エドワード・テラーというリバモア研究所の元所長だった方がおられまして、この先生が徹底的な反ソ主義者でして、もともとハンガリー出のユダヤ人ですが、ハンガリーはソビエトに何度も侵入されていじめられたことがあるとみえて徹底的な反ソ主義者でございまして、絶えずソビエトをおどかすような機械を次から次へ発明して、中でも一番有名なお話は、オッペンハイマーと論争いたしまして、オッペンハイマーは水素爆弾をつくらなくてもいいと言うのを押し切って、ついに水素爆弾をつくるというところへ持っていったので有名な人ですが、そのエドワード・テラーがいまだに健在で、アメリカ
の技術的世界を牛耳っているというのはいささか恐るべきことだと私は考えているわけです。そういう非常に偏った人のもので物事が動いているというものであるということも、大臣はよく気をつけておいていただきたいと思います。
　これからの起こるべきことについてあらかじめ質問していきたいと思うんですが、今のところはとにかく研究段階であると認めて参加なすっていると。その研究段階が開発段階に行く、あるいは開発から配備の段階に行くといったようなところの区別というものは、どういうふうにしてなさるんですか。
○説明員（岡本行夫君）　研究、開発、配備という各段階の定義は、これはまた非常に難しゅうございまして、御質問があればお答えいたしますが、私どもとしては、現在の研究段階への参加というものは、先ほど申し上げましたように、ＳＤＩ構想というものが技術的に可能なものかどうか見きわめをつける、そのような段階のプロジェクトと承知しております。そのために多数の関連プロジェクトを推進しているわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、先ほども申し上げましたとおり、配備に至るというようなことであれば、当然これは米国からの協議がございますし、その段階で私どもの対応策を決めていく、こういうことでございます。
○伏見康治君　その段階というものは極めて連続的であって、外部から眺めていてはなかなかわからないはずだと思うんですが、その研究段階から開発段階に移るときにはどうするという取り決めが協定の中にあるんですか。
○説明員（岡本行夫君）　協定の中にそのような具体的な規定はございません。一言で言いますと、開発というのは研究計画のもとで研究が終了いたしまして、その研究の成果を実際に配備するために実用化するまでの段階を言うものと考えております。
　すなわち平たい言葉で言えば、研究いたしました結果、得られました技術というものを集めまして新しいシステムをつくるまでが、これが一般的に開発と私どもが観念しているところでございます。
○伏見康治君　皆さんは研究、開発の実際問題に参加したことがない方々の集まりじゃないかと思うんですが、私は幸か不幸か核融合というものにこだわりまして、もう二十何年前からかかかわってきたわけですが、核融合というものは将来の理想的なエネルギー源であるということで、非常にロングレンジな研究に入ったわけですね。
　初めは、インドのハーバーという先生が予言をいたしまして、核融合は二十年たったら物になるという予言をしたわけですが、二十年たってもちっとも物にならないわけです。今や三十年に近くなってきて、ようやくことしじゅうに原理の原理ですね、物理的原理が立証されるかどうかというところに来ているわけです。そして、それが済みましても、今大臣、東海村へいらしたら核融合の装置をぜひごらんになるといいと思うんですが、ＪＴ６０という機械、極めて巨大な機械でございまして、二千億円ぐらいお金かかっているんですよ。それでも実際上の役には何にも立たないんです。本当のピュアな実験装置なんです。それの段階から本物をつくる、その実験が成功したとして本物の設計にかかるわけですが、それもいきなりエネルギーを出すような機械に移るということはとてもできませんので、その途中に何段階も何段階も、つまり研究のアイテムは変わってきますけれども、理学的研究段階から工学的な研究段階に入りますと、研究の目的、分野は違ってきますけれども、さらに研究を重ねていかなけりゃ物にならないわけです。
　そういう研究が何十年も続いて、ようやく核融合が来世紀の半ばには実現するだろうと私個人は希望しておりますけれども、とにかくそういう研究、開発というものは大変なものであるということの認識が恐らく外務省の方々にはわかっていないんじゃないかと思うんです。つまり、いつ研究が終わって、いつ開発になるかなんという区別がつくもんじゃないですよ、実際問題として。何かその歯どめをつけておかなけりゃ、ずるずるべったりに兵器の段階まで引きずり込まれることは非常に明らかだと思うんですが、どうしてそういう歯どめをつけておかなかったんですか。
○説明員（岡本行夫君）　研究と開発の間にどのような厳密な一線が画せるかということは、ただいま御専門家であられます先生御指摘のとおり、非常に難しい問題が含まれていると思います。
　私どもは、現在の段階で米国がやっていること、すなわちＳＤＩの構想を実現することができるかどうか見きわめるための研究活動、実験活動というものを研究計画と認識しておりまして、そこから具体的な技術のコンポーネントが出てきまして、これは釈迦に説法のようで大変恐縮でございますけれども、コンポーネントのようなものが出てきまして、これを集めまして新しいシステムとしてつくってみる、そのシステムがうまくいくかどうかはその段階ではまだわからない、そのような段階を開発と一般的に認定しているわけでございます。私どものこれは研究計画ではございません。したがいまして、研究計画に参加していく過程で、米側とは詳しい協議、そして米側からの報告を受けていかなければならないと思いますが、そのような米側との話し合いの過程でも、私どもとしてはおのずから研究の段階と開発の段階との間には一つの認識、その差を認識できる基準が私どもとして得られていくものと思っております。
○伏見康治君　現実の協定の中にはないけれども、そういう区別をすることに努力いたしますということを信用いたしまして、次に移ります。
　私がこのＳＤＩというものにしてもあるいはココムの問題にいたしましても一番心配するのは、要するにアメリカの軍事化というものが、私は元科学者なものですから、特に基礎研究が軍事化されるということに対して非常に心配をしているわけです。
　その観点からお伺いしたいんですが、アメリカ政府が近ごろ、特にレーガン政権下になってから、ＲＤ予算というのがございますが、そのＲＤ予算のうち、純粋基礎研究に出すものとそれから軍事用のものと二色に分けまして、一体軍事用の研究費がどのくらいの割合で増加しているかという数字を教えていただきたいと思うんですが。
○説明員（岡本行夫君）　米国の予算書を見ますと、連邦政府の基礎研究予算というのは、まとめて言えば八六年には約八十億ドルでございます。それに対しまして国防省の研究開発予算、これは三百三十二億ドルという数字と承知しております。
　ちなみに、前年、八五年について申し上げると、その数字はそれぞれ七十億ドル、二百七十八億ドルでございます。
○伏見康治君　もうちょっと、大昔の話の数字をおっしゃっていただけませんでしたが、一九八〇年代、つまりレーガン政権が出発した当時の割合を申しますと、ミリタリーなものとノンミリタリーのものがちょうど拮抗しているわけです。それがレーガン政権の中で大体普通の国の基礎研究に対して軍事研究の方が三倍から四倍ぐらいになっている。そういうふうに理解できると思うんです。こういう割合でアメリカの基礎研究は今やどんどん軍事研究の中にとりこになっている。先ほど申し上げましたいろいろな加速器というものは、実は極めて純粋な研究で軍事と全然関係ないはずなんですが、そういう加速器関係の科学技術者がどんどんミリタリーＲアンドＤの方へ吸い込まれていっているという事実を確認していただきたいと思います。アメリカ自身がそうなるのはアメリカの勝手と直言えるわけですが、日本がそういうお相伴になる必要はなかろうというのが私の観点ですけれども、しかしアメリカ自身がそうなることに対しても私は非常な心配をしているわけです。
　と申しますのは、軍事研究というものは必ず秘密になる。その秘密になるということが学問の発達というものに対して非常に大きな阻害要因にな
るということを私は感ずるからです。そしてアメリカは、今何といっても世界の基礎研究のいわば一大根拠になっているわけですね。ヨーロッパも依然として力を持っておりますが、アメリカがとにかくいろいろな先端技術の科学を生み出す最先進国になっているわけですが、その最先進国が軍事化されていきますというと、そのせっかくの基礎研究の優位性というものがどんどんこれからアメリカでは衰えていくのではなかろうか。ちょうど今まで貧乏だった日本が、むやみに金持ちになりましてアメリカの債権国になるという、想像もできないような事態が起こっているのと同じようなことが、基礎科学研究でも私は起こり得るのではないかということを感ずるわけです。そういうところまで私は日本はおつき合いする必要がないのではないか。できればアメリカ自身の基礎研究も日本の基礎研究も守っていただいて、西側諸国がいかにソビエト社会主義国に比べて基礎研究においてまさるかという、その意味での競争をしていただきたいと思うわけです。
　そこで、今度は秘密についての問題を議論させていただきたいと思います。
　少し個人的なことから申し上げて申しわけないんですが、私は一九六一年に初めて核融合の研究を始めるべく方々を見て回ったんですが、アメリカへ行きますというと、なかなか大変なんですね。どういうふうに大変かと申しますと、例えばロスアラモスの研究所というのは、これは原爆をつくった研究所ですから秘密の塊みたいなものです。そういうところへ私のような風来坊が行って見せてくれるわけがないと思っておりましたら、核融合に関しては見せてくれたわけです。核融合というのは原子力の一つでございますから、実は非常に初期の段階から、つまり日本人が核融合の平和利用なんということを考えるはるか以前から、実はロスアラモスではその研究をやっていたわけで、その間はずうっと秘密であったわけです。
　その秘密が私が行ったその数年前にいわば秘密でなくなった。ディクラシファイという言葉がございまして、ディクラシファイされたわけです。そのディクラシファイされたところだけ見せていただけたわけですが、そのときに、私は案内してくれた方に質問したわけです。一体何がクラシファイされて、何がディクラシファイされているか。ディクラシファイされている方はまさに目の前で見せられたんです。わかっているんですが、クラシファイは何が一体クラシファイされているのですかということを伺いましたら、クラシファイされたものを言うことはクラシファイされているという御返事でございました。これは秘密というものにまつわる非常に根本的な点だと思うんですね。そういう観点で秘密の問題を少し考えていただきたいと思うんです。
　ココムの問題で申しますというと、パリのどこかでもってお決めになった何かあるんでしょう。こういうものはいけないというリストがあるんでしょう。ココムリストと称するものがあるんだろうと思います。それはしかし秘密で、部外者は知らないわけです。それですが、しかしその秘密の条項を守るためには部外の人、商社の人にこういうものは輸出してはいけませんよということを知らせるリストがあるわけですね。しかしそのリストは、本物のリストとある程度の距離を置かなければ、余り密接していたら想像がついてしまいますから、相当距離を置いた、幅を持ったものであろうと思うんです。
　そこで問題が起こってくるわけでして、部外者としては、本当のココムリストにひっかかっているか、ひっかかっていないかわからないわけです。用心した境界線はわかっていましてもね、中に入ったときにどこで捕まるかということがわからないわけです。本体まで教えてしまったら秘密が秘密でなくなるわけですから、それは教えられないんでしょう、秘密である以上はね。ですが、幅をどうするかというところは日本の行政上の裁量でもって相当伸縮自在なはずだと思うんですが、そういうことを実際お考えになって決めでいるんですか、どうですかということを伺いたい。
○政府委員（畠山襄君）　御指摘のように、輸出令別表がココムリストそのものと厳密に一致していないことは事実でございます。ただ、厳密に一致していないのは、今御指摘になりましたように、必ずしもココムリストが秘密だからそれを隠ぺいするために意識的にずらしてあるということではございませんで、むしろ戦略物資の範囲は政令の中で、どういうものかということは通達で解説をしているところでございます。
　それで、それじゃなぜ若干ずれておるのかというところでございますが、それはココムリストそのものは相当テクニカルにできておりまして、それを政令の品目にそのまま載せますと対象品目が非常にわかりにくくなってしまう、かえって何にひっかかるのかというのが企業なり国民なりにわかりにくくなってしまうという問題がございますので、政令指定の段階ではある程度わかりやすい表現にするということにさしていただいているわけでございます。無論品目も非常に近いものが対象になっておりますので、何にひっかかるかという点をあえて申し上げれば、広い方でひっかかるわけでございまして、そこのところはおわかりになるということでございます。
○伏見康治君　本物のココムリストよりは広い範囲内でやっているというお話はわかるわけですが、しかし本物のココムリストにひっかからない限りは輸出を許可しているんでしょう。
○政府委員（畠山襄君）　さようでございます。
○伏見康治君　とすれば、輸出しようとする方は過去のいろんな経験みたいなものから、ここまでいけば本物にひっかかる、ここならば日本の規制にはひっかかるけれども実際は許してもらえるという経験的な判断をするわけじゃないんですか。
○政府委員（畠山襄君）　そこは経験的な判断の要素もあると思いますが、戦略物資としての通達がございますので、その通達を見て判断をしていただいておるということでございます。
○伏見康治君　ちょっとわからないな。通達って何ですか。
○政府委員（畠山襄君）　政令の解説とでも言うべきものがございまして、そこで戦略物資の範囲を決めているわけでございます。例えば船舶でございますと、水中翼船とそれから脱磁装置を装着した船舶とか、そういうふうに書いてございまして、船舶一般というふうには書いてなくて、戦略物資として定義されているのは今申し上げたようなものだなということが企業の方はわかるわけでございます。
○伏見康治君　ココムのリスト、二つのリストの間の関係というものは上手にやっていただくことを希望しておいて、私は秘密保護の問題一般についてもう少し議論させていただきたいと思うんです。
　今度のココム事件で東芝の会長と社長がやめたというのは、あれは政府が指図してそうしたんですか。
○国務大臣（田村元君）　これは絶対に違います。あれはいつでございましたか、七月の一日でございました。東芝の会長と社長が来られまして私に会いたいということでお目にかかったんです。
　そうしましたら、きょう、もう発表するんだと。実はやめることにしたと。ちょっとまあ待ってください。ちょっと驚きましたよ、私も事務次官の福川君も驚きまして、余りにも唐突過ぎるが、もうあと何時間かで発表と。まあそれは民間企業のことだから、人事のことですから、我々くちばしを入れるわけにはいかないけれども、いかにも唐突だが、と言って、しかもあなたの方で何の関係もないとおっしゃっておられながら引責辞職ということはいかがなものであろうかと。そのときの私の気持ちとしては、関係のない者が引責辞職すれば、関係があるようになっちまうんですね。ですから、それがありましたから、私はそこで疑念挟みまして申し上げたけれども、もういろんな社内的な手順は全部踏んで、それできょうはごあいさつに参りましたと、こういうことでございました。
　政府の関与というのは一切ございません。
○伏見康治君　世間では、通産大臣は知らなくても、通産大臣の頭越しに何か行われたんじゃないかというふうに考えていますね。先ほど、午前中も梶原さんのお話の中に瀬島さんの話が出てきましたが、瀬島さんが失脚したのも何か上の方からの指図だろうという巷間のうわさがありますんですが、それはどうお思いになります。
○国務大臣（田村元君）　瀬島さんという方は、私は余りおつき合いがないので、過去二度ほどお目にかかった程度で、一度は国鉄問題で私は大論争したことがあります。私は経営形態を変更することに批判的だったものですから、当時運輸大臣をしておった関係もありまして。ということと、どこかの会合で一度お目にかかったことがある程度で存じませんが、瀬島さんの件は、何かたまたまもうそういう時期が来ておるときにこの問題と偶然重なったというふうに承っております。けれども、これに関して私は、おつき合いもない方ですし、特に私どもとの接触も何もありませんでしたから、これは存じ上げません。
　それから、今の東芝の問題は、私の頭越しということはあり得ないと思うんです。といいますのは、対応するのは私でございますし、それから東芝機械の社長というのならば、あるいは東芝そのものが何かをやったというのであれば、あるいは私が遅疑逡巡しておるうちに頭越しといって進めるということは、それは世の中あるかもしれません。けれども、東芝は無縁なんです。ただグループの長であり、そうして出資率が非常に高いというだけの、過半数であるというだけのことでございます。
　しかも東芝は、これはぜひ御理解いただきたいんですが、私も全然知らなかったのですけれども、偶然今度説明を聞いてわかったのは、むしろ他のグループの——他のやれ何グループ、何グループとございますね、そのグループよりも東芝はむしろ率先して関連企業の自主的な経営をさしておったと。一切本体がくちばしを入れなかったということで、それに踏み切ったということで非常に世間から称賛された珍しいケースなんですね。
　そういうことでございますから、東芝の会長、社長が辞任すること自体、私は批判的でございます。今でも批判的でございますが、私の頭越しということはこれはあり得ないことだと、もしそういうことが事実仮にあったとすれば、今でも私は開き直りたい気持ちでございます。
○伏見康治君　そうであってほしいと私も思うんでございますが、今どこかで秘密保護法というものが一般に用意されていると伺っているもんですから、日本における秘密保護法というものの効果というものがアメリカにおける同じような法規制があったとしても、日本におけるそれは非常な害をなすものであるということを認識していただく材科にしたいんです。
　つまり日本では、法律の上ではここまでだということが決まっておりましても、秘密の問題ですよ、実際に累を及ぼされるのは、はるか向こうまでいってしまうわけです。つまり全然関係がないと思っていた東芝の社長までやめざるを得ないような雰囲気が醸成されてしまうというのが、日本における秘密保護法の運命だと思うんですね。アメリカでたとえある種の秘密保護法がうまく動いているからといって、日本の風土に持ってきてうまくいくとは私は全然思えないんですな。それで将来秘密保護法がもし問題にされるようなときには、私はその点を大臣がよく気をつけていただくようにお願いいたしたいと思います。
　先ほど何を秘密にするかは、クラシファイするかはクラシファイされているというお話を申し上げました。それから核融合の研究がある段階でディクラシファイされたということを申し上げましたが、そういう制度があるということを日本人はよく知らないもんですから、ディクラシファイされた段階で核融合に関するペーパーがアメリカの物理学会の雑誌にたくさん出たわけです。それで、そういうことを知らない日本人の多くは、そのとき急に核融合の研究が盛んになったんだという誤解をしたわけです。そのために核融合にとらわれていった人が随分たくさんいるんじゃないかと思って、僕はひそかに恐れているわけですが。物事を秘密にするというときには、その秘密を解除するという場合のことをあらかじめよく考えておかないといけないわけです。永久に秘密にしておくということは不可能だし、第一よろしくないわけです。先ほども申し上げました基礎研究というものにとっては、公開されているということがその発達のために非常に大きな条件になっているわけですね。
　なぜアメリカが核融合をディクラシファイしたかといいますというと、その秘密のとばりの中でこそこそ保護されてやっている研究というものは非常に発達が鈍いわけです。みんな独善的になって、自分のやっていることは正しいと思って、同じようなことを繰り返しているだけのことに終わってしまいましてね。それで、ある段階で思い切ってディクラシファイして公開することに、自由な批判を受けることによって進歩を盛んにしようという、そういうポリシーに切りかえたわけですね。秘密というものを処置なさる上においては、そういういろいろな考慮ですね、つまり秘密にしたことによって出てくるいろいろな弊害といったようなものを絶えず補整していくといったようなメカニズムもちゃんと整えた保護立法でないとだめだと思うんですが、私は日本の秘密保護立法にはそういう用意がしてないと思います。
　それで、少し細かいことになるんですけれども、今度のココムの契約あるいは前のＳＤＩの契約といったようなところで、いつでも秘密ということが問題になると思うんですが、どういう秘密の契約をなすっているんでしょうか。
○説明員（岡本行夫君）　先にＳＤＩ協定の方について御説明させていただきますと、今般の協定の第三項におきまして、日米両国政府がＳＤＩ研究作業の実施のために提供され、または実施の過程で創出された情報については、それが秘密の情報である場合にはこれを保護するという約束がなされております。
　しからば、その情報が秘密になるかどうかはどうやって決まるのかと申しますと、これは米国の資金を用いて行います研究計画でございますから、その秘密性の有無あるいは秘密の指定区分というものは、当然のことながら米国が米国の基準に従って行うことになるわけでございます。
○伏見康治君　伺いたいのは、日本はＳＤＩに参加する場合に、新たに国内に秘密立法などはいたしませんという後藤田長官の言明に従って行われたんだと思うんですが、したがってそういう日本のメーカーがアメリカから何か問題をもらってその秘密事項を守るということは何によって守るんですか。
○政府委員（畠山襄君）　我が国企業などがＳＤＩ研究に参加する場合における秘密情報につきましては、まずその情報が日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法の対象となる場合には当然同法で保護されますけれども、それ以外の秘密の情報につきましては、通産省と企業との間で取り決めを結びまして、必要な措置を講ずることをその企業に義務づけることといたしているわけでございます。ですから、無論通産省の職員がそこで秘密を漏らすことは国家公務員法の秘密保持の規定に違反するので、それはその既存の法律がございますが、企業側が漏らすことにつきましては、今申し上げた必要な措置を講ずることを企業にその取り決めで義務づけることにいたしているわけでございます。
○伏見康治君　それで伺いたいのは、その会社が何かの粗相によって秘密を漏らしたとする。どういうことになるんですか。
○政府委員（畠山襄君）　その秘密を漏らしてしまったということになりますると、その企業と通産省との取り決めの違反ということになるわけでございまして、したがいまして当該取り決めの解除というようなことになってまいりますので、そういたしますと、その企業の少なくともＳＤＩ研究
計画への参加する地位とか、そういうものが取り消されるというようなことになってくるわけでございます。
○伏見康治君　それでは、そういう秘密を漏らしたという違反をしても刑事罰にはならないと理解してよろしいわけですね。
○政府委員（畠山襄君）　先ほどのＭＤＡ秘密保護協定の対象となる秘密を除きましては、企業側は刑事罰の対象にはなりません。
○伏見康治君　その企業とアメリカの軍部との話し合いに通産省のお役人は立ち会うわけですな。
○政府委員（畠山襄君）　アメリカの軍部との話し合いに通産省が立ち会うかどうかということは、通常そのようなことはなくて、アメリカ側から情報は通産省に送られてまいりまして、その送られてきた情報を通産省がさっきの取り決め措置に基づいて当該企業に渡すと申しますか、供与すると、そういうふうに考えております。
○伏見康治君　そうしますと、とにかくお役人の方はその秘密を知ることになるわけですね。
　それで伺いたいのは、そのお役人が何かの拍子にその秘密を漏らしたとするとどういうことになるわけですか。
○政府委員（畠山襄君）　通産省でございますと、国家公務員法百条の違反になりまして、職務上知り得た秘密を漏らしたということになりますので、その違反ということになります。
○伏見康治君　何か新聞によりますと、通産省の担当職員に対して守秘義務を強化した、防衛秘密保護規定そっくりをつくるという話が新聞に書いてあったのをごらんになったと思うんですが、そうなんですか。
○政府委員（畠山襄君）　新聞にそういうものが出ていたのみならず、御指摘のように、通産省といたしましては、先ほどの秘密を扱うことに今回なりますにつきまして、省内で規定をつくりまして、どういうものが秘密であって、だれが責任者でというようなことを決めていきたいと考えております。ただ、これは通産省の職員に対する刑事罰を強化するとかそういう性格のものではございませんで、秘密遵守をきちっとやれる組織をつくっておこうということでございます。
○伏見康治君　よくわからないんですが、とにかく罰則を強化する。そもそも今度の事件はお役人の方に粗相はなかったのか。お役人の方にも粗相があったんですか。
○政府委員（畠山襄君）　今度の事件とおっしゃるのは東芝機械事件の方だと思いますが、御指摘の粗相という定義に当たるかどうかということはございますけれども、私ども残念な点は幾つかございまして、最初は、五十六年ですかに非該当証明を、虚偽の申請書が来たときに、そのときにもっと徹底的に審査でもすればよかったかという点が一つあります。
　それからもう一つは、六十年の十二月にパリのココムの事務局に投書が行きましたときに、十回ヒアリングをやっているわけでございますけれども、そのときに東芝機械の方は当然隠し立てをいたしたわけでございますが、その隠し立てを暴けなかったというようなことがございますので、そういった種々遺憾な点はあったわけでございます。
○伏見康治君　それで、今度職員の方の罰則を強化すればそういう落ち度はなくなるであろうということを、そういう意味での残念さがなくなるであろうことを期待しているわけですか。
○政府委員（畠山襄君）　今度の秘密保護のための規定を強化しようといいますのは、ココムの話ではございませんで、ＳＤＩの関係の話でございます。ＳＤＩの場合には、アメリカの金で研究した技術上の知識を日本にまず、例えば研究のためのバックグラウンド情報としてアメリカから渡ってくるわけでございますので、それが企業へ渡り、そしてその企業からどこかへ漏れちゃうというようなことがあってはいけない。無論、企業へ渡る前に通産省を経由いたしますので、通産省から漏れることがあってもいけない。そこで、責任者を明確にし、それから例えば秘密の表示を明確にし、それから受け渡しとか、そういうことについてきちっとしたルールをつくっておく、あるいは保管の方法を決めておくというようなことをやろうということでございます。
　これはＳＤＩに絡んででございまして、ＳＤＩというのはアメリカの軍事的な情報とかそういうものも含んでいるわけでございますので、特段そういうことをやろうということでございますが、ココムにつきましては、別に通産省がこの東芝機械事件で秘密を漏らしたとか、そういうケースではございませんし、そういう特別の組織をつくって云々ということは考えておりません。
○伏見康治君　ＳＤＩとココムとの話がこんがらがってしまって申しわけないんですが、私は本当はこんがらがってもいいんだと思うんです。
　ところで、とにかく職員に対するそういう罰則というものが強化されるといったようなことは国会に語らなくていいんですか。
○政府委員（畠山襄君）　先ほど来申し上げておりますように、通産省の規定の内容は、職員に対する罰則を強化するものでは全くございません。秘密の責任者を明確にする、それから表示、これが秘密文書ですよとかいう表示を明確にする、それから保管方法を厳格にする、ただロッカーにぼんと入れておくというようなことじゃなくて、厳格にするというような性質のことでございまして、個々の公務員に対する秘密漏えいの場合の罰則を強化するとかいうことではございません。
○伏見康治君　そろそろおしまいになりましたので、最後に大臣にお伺いしたいんですが、前からおっしゃっていることを繰り返すだけのことになるので申しわけないんですけれども、中曽根さんの言い方に従えば、西側の一員としてアメリカさんとのおつき合いを軍事的な面でもある程度やらなくちゃならないという一つの要請がございますね。それと通産大臣が一番大事に思っている通商の自由の原則というものとがここで衝突しているわけでございますが、それを大臣としては上手に二つの矛盾した要求をうまくさばいていかれるはずだと思うんですが、どういう御方針でそれをさばいていかれるか教えていただいて、それで最後にいたしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　役所それぞれの使命感あるいは考え方というものがございますし、また政治家も人それぞれに考え方があると思います。私は、通産省はやはり自由経済という大旆をいささかもおろすことなく、日本の経済はもちろん、国際経済との整合性を保ちながら健全な発展を遂げせしめるということの使命感というものはあるはずでございます。外務省には外務省なりの、防衛庁には防衛庁なりのそれぞれの使命感があると思うんです。たまたま私自身の考え方が、一個の政治家としての考え方が自由貿易の大旆をいささかでもおろすべきじゃないという考え方でございましたし、そういうこともございまして、率直に言ってといいますか、むいた話といいますか、それはいろいろ議論ございましたけれども、お互いに意見を言い合うことはいいことでございましょうし、一つには情報交換にもなりましょうし、一つには切蹉琢磨にもなりましょうし、そういう点ではいいことだと思います。
　そして今度のこの法案の改正の中身を見ましても、他のものとの違いといいますか、他のものが巻き添えを食らわないように、他の件については三年以下を据え置いて、そしてこういう問題だけ特掲したということで、特掲ということは、これは一種の特例でございますから、でございますから、そういうことで時代の要請、また国家的な要請、政府部内の整合性等々、いろんな面からいってまあまあここいらは妥当な線に落ちつけたんじゃなかろうかというふうに思っております。
　ただ、法律がどうあれ、あるいは官庁間の話し合いがどうあれ、要は今後の基本的な考え方をどのようにキープするか、あるいはまた自分たちの理想にどう生きるか、それが現実とどういうふうなすり合わせが要るか、いろいろございますでしょう。私は、通産官僚が非常に優秀だと思いますが、この基本的な通産省の誇りとも言うべき自由
経済を守るという考え方はきっと堅持してくれると思っております。見ておりまして、まあ局長連中を前に置いて言うのもおかしいんですけれども、次官とか局長というのは相当世なれた連中もおりますけれども、若い補佐官あるいは課長クラスと話し合いますと本当に心が晴れ晴れいたします。でございますから、きっと将来御安心願えるんじゃないでしょうか。あえて私の率直な気持ちを申し上げました。
○伏見康治君　もう僕は時間が来たと思って錯覚したんですが、まだ三十分あるそうで、改めて問題を起こしたいと思います。ただもう秘密の問題はいささか食傷いたしましたので、話題を変えまして、多分通産大臣なら喜んでいただけるだろうという課題の方に変えたいと思うんです。
　貿易上のいろいろな困難を避けるために内需拡大ということが今しきりに言われておりますのですが、その内需拡大ということに対するいろんなお話が出ているんですけれども、どうも私には方向が納得しかねるので、少し意見を述べてみたいんですが、まず大臣としてはどういうことをお考えになっているか、伺わさしていただきたい。
○国務大臣（田村元君）　内需拡大の意味でございますか、あるいはなぜ内需拡大策をとったかということでございましょうか。
○伏見康治君　いえ、内需拡大を具体的にやるのには何を、例えば道路をたくさんつくるとかというようなお話がございますので、通産大臣としては何をおやりになるおつもりかということ。