Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　大変短い時間でありますから、私の方から意見を申し上げて、最後に総理の御感想なり御意見を伺いたいと思います。
　中曽根総理は、総理大臣として特に外交について熱心に活動されておられるということで、世論調査などにも外交を支持するという御意見が多いようでありますが、ただ私が一つ気になりますことは、国際情勢全般の変化ということの中で、いわば外交の基本的な哲学というものについて中曽根外交は本当に正しいだろうかという疑念を持っているのであります。一言で言えば、それはかつて言われた東西対立という状況を余りにも強く頭の中に入れた外交になっているのじゃないだろうか。今、世界の情勢を見ると、いわゆる東西対立、イデオロギーによって国際情勢を判断するという面は極めて薄くなりつつある。アメリカとリビアの今の紛争ももちろんでありますし、あるいはイラン・イラク戦争、フォークランド紛争、あるいはソ連のアフガニスタン、ベトナムのカンボジア侵攻といった最近の戦争の例を挙げてみても、どれ一つとしてかつてのベトナム戦争、あるいはそれ以前の最も典型的である朝鮮戦争のようなイデオロギー対立による戦争は皆無なのであります。しかし同時に、米ソが鋭く対立しているということも事実でありますし、我々の隣で南北朝鮮がまさにイデオロギーの違いを掲げて鋭く対立していることも事実であります。
　そういう中で、時あたかもほぼ時を同じくして一方でアメリカとソ連が昨年十一月の首脳会談を初めとして対話に入りつつあるかに見えるのであります。主として核軍縮問題を中心にして対話を始めている。一方で南北朝鮮もまた一昨年あたりから始まった経済あるいは赤十字、スポーツ、国会議員という各レベルの対話が始まっている。しかしまた、これまた両方ともほぼ同時に現在は中断状態に陥っている。東西対立というイデオロギー対立の、私に言わせれば世界に残された数少ない、米ソは大きな国であり超大国でありますから、残されたと言ってはおかしいかもしれませんが、しかし残された数少ないこの対立、それが対話に入ったかのごとくして、また中断をしているというのは一体どう見たらいいのか。やはり世界の基本は東西対立というイデオロギー対立てははかり切れないという状況に変わってきている。
　そういう中で、やはり世界の人々がそうした状況を的確にとらえて、人類にとって一体イデオロギーにかわって何が大事なのかということを考えたときに、その一つは言うまでもなく核兵器の廃絶だ、これを米ソに求めるということで、その声、期待にこたえざるを得ない状況の中で米ソ会談というものは始まったのじゃないかと思います。そして同時にまた、この米ソ会談というものは、核廃絶についていえば決して米ソの話し合いでは核廃絶はできない。話し合いをしているかのごとくそういう態度をとり続けるでありましょうけれども、しかし、米ソの手によってゴルバチョフ提案のようなことが実って二十一世紀は核のない世界になるということを、米ソに任せておいては絶対にできないと私は言い切ってもいいと思います。同じようなことを、核廃絶は米ソに任せておいてはできない、草の根の市民運動が世界的に連帯したときに初めてできるということを昨年オークランドの女性の市長が言ったのを聞いております。傾聴に値する意見だと私は思ったのでありますが、同時に、南北朝鮮の会談もまたこれは南北両現政権の権力を維持するためのゼスチャーにしかすぎない、こう言い切っているのは、韓国の野党の指導者である金泳三氏が直接私に語ったところであります。
　このように今世界はイデオロギー対立の時代からもっと複雑な、何が人類にとってこれから先最も大切かということを模索し続けるという時代に変わってきているのではないか、それを西側の一員というような言葉を安易に言うことによって外交を展開していくということは私は大きな誤りを招くのではないかと危惧をいたします。
　あと三十秒ぐらい残りましたので、今の私の意見に対しての御感想で結構ですから一言伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は現実主義的平和主義者である、そう申しております。今までの歴史、特に戦後四十年の歴史を見まして、平和が維持されてきたところはどこにあるかと考えてみますと、遺憾ながら抑止力と均衡という基礎に立って平和が維持されてきた、しからば、その上に立ってできるだけ核を減らす方向に行き、レベルダウンをさせ、廃絶に向けていくということがやはり現実的な道ではないか、そういう方向で努力しておるということを申し上げるものでございます。
○委員長（植木光教君）　以上で中曽根内閣総理大臣に対する質疑を終了いたします。
　この際、委員会を代表して政府に対し要望を申し上げます。
　当委員会では、過去三年間にわたって外交・総合安全保障に関して調査を進めてまいりましたが、近日中に調査結果を取りまとめ、議院に報告する予定にしております。
　この報告書には、当委員会としての提言等を盛り込むことにいたしております。政府におかれましては、これら提言等を今後の政府の施策に反映されるよう強く要望いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和六十一年四月二十三日（水曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　藤田　正明君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　吉村　真事君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　木村　睦男君
　　　　　　　副　　議　　長　　阿具根　登君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　記　録　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　警　務　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　庶　務　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　管　理　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　渉　外　部　長　　池部　　健君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本会議における内閣総理大臣の帰国報告及びこ
　れに対する質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における内閣総理大臣の帰国報告及びこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、本日の本会議において中曽根内閣総理大臣から帰国報告を聴取するとともに、これに対し、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合おのおの一人十分の質疑を大会派順に行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　御説明申し上げます。
　本日は、冒頭、議員元本院議長安井謙君逝去につき哀悼の件でございます。議長から、既に弔詞をささげました旨御報告の後、弔詞を朗読されます。その際、一同側起立をお願いいたします。次いで、秋山長造君から哀悼演説がございます。
　次に、日程第一　国務大臣の報告に関する件でございまして、中曽根内閣総理大臣から帰国報告があり、これに対しまして、野田哲君、黒柳明君、山中郁子君、関嘉彦君の順で質疑を行います。
　次に、日程第二ないし第四は、外務委員長の報告に係る条約承認案件及び法律案でございまして、委員会におきましては、日程第二及び第三はいずれも承認すべきものと全会一致をもって決せられ、日程第四は可決すべきものと全会一致をもって決せられております。採決は、二回に分けて行います。まず、日程第二及び第三を一括して採決し、次いで、日程第四について採決いたします。
　日程第五は、逓信委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと多数をもって決せられております。
　日程第六は、運輸委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと多数をもって決せられております。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間十五分の見込みでございます。
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
昭和六十一年四月二十三日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　建設委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　大蔵委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　運輸委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　建　設　大　臣　　江藤　隆美君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　藤野　愼吾君
　　　　　　　海上保安庁次長　　岡田　專治君
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　建設省道路局長　　萩原　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通指導課長　　　　阿南　一成君
　　　　　　　警察庁交通局高
　　　　　　　速道路課長　　　　増田　生成君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　課長　　　　　　　瀬田　信哉君
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地利用調整課長　　山崎　皓一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
　　　〔建設委員長小山一平君委員長席に着く〕
○委員長（小山一平君）　ただいまから建設委員会、大蔵委員会、運輸委員会連合審査会を開会いたします。
　先例により、私、建設委員長が本連合審査会の会議を主宰いたします。
　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、既にお配りいたしました資料により御了承を願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　まず、建設大臣それから運輸大臣等関係大臣にお聞きをしたいんです。
　民活ということで、本来でありますと道は御承知のように道路公団が中心につくっているんですが、どうも今回は殿上人のツルの一声といいますか、中曽根総理のツルの一声で、民活民活ということでこのような形になったと聞いているのでありますが、どうも今度やろうとされていることの中身が私はやや中途半端ではないかと思うんです。というのは、関西新空港を第三セクターでやることを決めました。その場合と今回の場合は、やはり必ずしも同じではないわけですね、同じ民活でやるといっても。
　ですから、関西新空港を第三セクターでやるやり方と今回のやり方の違いについて、まず御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　御案内のように、関西国際空港は特殊法人として行いますし、東京湾横断道路はこれは普通の商法上の法人として行う、こういうことでございます。
　資金構成において、関西国際空港には八百億直接国が出資をいたします。それから東京湾の方はこれは道路公団が二百億出資をするということでございまして、国の直接の出資はございません。貸付金はほぼ同じくらいであります。それから出資の比率が、関西国際空港の場合は国が四、地方公共団体が一、経済界が一の四、一、一の割合でありますが、この東京湾横断道路は一、一、一、道路公団が一、地方公共団体が一、民間の経済団体が一、こういうふうに実は違うわけでございます。
○安恒良一君　民活ということになりますと、民間の効率的な経営手法とか人材を活用するとか、それから、今言われましたような豊富な民間資金をできるだけ安い金利で導入する、そういうことで社会資本の整備を進めよう、こういうことで民活をお考えになっているというふうに、民活一般論としては私たちは予算委員会で総理から承っているわけです。
　しかしながら、道というものは、特に今回のようないわゆる東京湾横断道路などというのは、非常にこれは御承知のように公共性の強いものですから、本来なら民間より公団にやらせるのが筋じゃないか、こういう御意見がうんとあると思いますし、また、これはうそか本当か知りませんが、前道路局長等はやはり公団建設で進めるべきだということでありましたが、早々とこれを変更しまして、そしていわゆる民間でやるんだ、こういうことになっているようですね。ところが、私がどうも中途半端だと言っているのは、最終的な経営の責任や用地の買収や漁業補償などややこしい問題は、これは全部日本道路公団が引き受ける形となっている、こういうことになっていますね。ですから、そういう民間活力、総理が言われている民活の趣旨とどうなんだろうか。
　そして、この道の建設と管理とは、道路公団と地方自治体、民間が出資する株式会社が手がける、しかし完成するとそれは道路公団が引き受ける、公団は三十年がかりで建設費を会社に支払う。ところが、今度は運営や維持、補修は公団と協定を結んだ会社が受け持つ、通行料金はこれは公団が決めるというふうに、何となく、民活と言いながら公団の持つ分野とこの会社が持つ分野が非常にわかりにくいんですね。関西新空港の第三セクターの場合にはかなりこの点は我々運輸委員会でも大分議論してはっきりしているんですが、どうもこれでは総理がよく言われている民活というもののあれを本当に生かすことになるんだろうか。例えば、赤字が累積した場合の経営責任はやはり公団に押しつけられるという形にこの法案の中身は考えられるんですが、そこのところはどうですか、大臣。
○国務大臣（江藤隆美君）　道路公団が直接やるべきであるという意見は、それは確かにあると思います。また、予算の要求段階でも、御承知のように道路公団が、東京湾横断道路の建設主体となる会社がないわけでありますから、便宜上日本道路公団が予算要求は実はやりました。しかし途中で、おっしゃるように民活を利用してこれをやろう、こういうことになった。
　それはいろいろ理由がありますけれども、一つには、道路公団は御承知のように約二十年前に七千六百キロの高速自動車道路の指定をやりまして、現在供用開始になったものがやっと三千七百二十一キロでございます。まだ半分に達しない。これに今世紀末を目標に全線開通ということで実は取り組まなきゃならないし、また同時に、今九千キロ以上の要望があるわけですが、来年には第十次道路整備五カ年計画も策定をしなきゃならぬわけですから、そのときに高規格幹線自動車道路というのがまた上にかぶさってくる。そうなるとなかなか公団だけではやりたくてもやれない面もある。
　そういうことでいろんな知恵を絞った結果、例えば民間の技術あるいは民間の経験、あるいは民間のいろんなノーハウ、そういうものを生かしながら、特に国の財政事情に左右されないように、資金の大量に要るときは一回に資金が集中して要る事態も出てくるわけでありますから、国の財政事情に左右されないでこの建設に取りかかれるよう最大限の民間の力を活用しようということでつくりました言うならば私は苦心の策だと、こう思っておるところでございます。
○安恒良一君　大臣は苦心の策だと言われますけれども、私が中途半端だと言っているのは、民活でこういう会社をつくるなら、例えばこの経営の最終責任もこの会社に持たせる、こういうことなら、例えば、赤字が出てきた場合なんかは会社があくまでも経営の責任を持つということなら、またそれなりに民間会社はいろんな私は知恵を働かせると思うんですね。ところがどうも、赤字が出てもそれは最後は公団が引き受けてくれるのだということになると、なかなか経営姿勢というのが私はうまくいかないと思いますし、それと同時に、これの問題を相談された経済界のトップなんかも言っていることは、いわゆるこれは、新会社とは金集めのパイプでしかないんじゃないか、これじゃ民活じゃないじゃないか、こんな言い方もしているわけですね。
　それから、一方中途半端だというのは、ややこしいことは公団に押しつけていますから、その反面においてこれをつくるに当たってのその利益というものは、例えば経営の責任は逃れられる、資材などの需要で利益を上げることができる、こういうことにもこれはなっているわけですね。ですから、どっちともつかない。公団側もいろいろ言い分がある、それからつくられる会社側にも言い分があって、私はこの責任の所在がどうも明らかにならないんじゃないか、これで本当に民活と言うことができるのだろうか、また、いわゆる民間の出資がこういう形で集まるのだろうか。
　なるほど民間側は、十年に及ぶ大工事ですから、その工事から得る仕事の見返りというのがありますし、また、新しく経済開発されるという問題、後から申し上げますが、それにおけるメリットがありますから、金は出すかもわかりませんが、どうも建設大臣ね、今回のつくり方というのは、かなりこの会社と公団側の経営の責任の問題、非常に中途半端なあいまいさがあると思うんですが、そこのところはどうですか。どういうふうにきちっと整理されるんですか。
○国務大臣（江藤隆美君）　そういう責任の所在につきましては、これから公団と新会社が協定をしっかり結んで、その責任体制を明らかにしていくわけでありますから、それは十分、御意向のあるところは意を体しまして、間違いのないようにしていきたいと思っております。
　それから、先ほど漁業補償ですとか用地補償、厄介なことは公団でと、こうおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりで、漁業補償とかあるいはまた用地交渉などというのはなれないところではこれはなかなかやれない問題でございまして、したがいまして、道路公団の手なれたところでそれはやるのが適当であろう、こういう判断によるものであります。
　それから、やっぱり相当の災害が起こるとか、その他のリスクが将来に残ることでありますし、また、こういう道路というのは、有料道路は道路公団が所有しておりますものですから、そういうこともあって、所有は道路公団、これに帰する、こういうことにいたしてあります。
○安恒良一君　私は一時三十五分までですから、これ以上この問題はあれしませんが、この法案に私どもは結論からいうと反対でありますから、今申し上げたようなあいまいさが非常にあるということを指摘しておきます。
　次は、これは運輸大臣と建設大臣にお聞きしたいんです。
　まず、この道をつくられるときに、今交通のふくそうをしているこの首都圏全体の改造計画があって、その中で東京湾岸道路をどうするかというふうにやるべきだ。これは長洲さん、一方の関係者である長洲知事も指摘されています。ですから、全体のビジョンがあってその中に個別の事業があるべきですが、ところがどうもこれも、中曽根さんのいわゆる民活、内需振興という内閣の御都合で浮上してきている。これでは長洲さんなんかは大変地元としては疑問を感じるし、不安を感じないわけにいかない、こう言って長洲知事は談話を出されているようです。
　そこで、首都圏における広域幹線道路をどういうふうに形成しようとされているのか、首都圏におけるこの点についてひとつ御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　まさに適切な指摘でありまして、長洲知事さんがいろいろとそういう不信の念を持っておられるということは、私どものまだ説明が足りないことであろう、こう思います。
　御承知のように、首都圏の高速道路の渋滞は今、年間八千八百回と言われています。ですから、高速道路やら何やらわけがわからない。朝から晩までどこかが渋滞しておる、こういうことであります。
　それで、基本的に私どもが考えておりますことは、まず東京湾湾岸道路というのを完成させる。
したがいまして、今度横浜市本牧から金沢埋立地まで湾岸五期にいよいよ六十一年からかかるわけでありますが、木更津の向こうの千葉からずっと湾岸を通る道路というのは、おおよそ昭和七十年ごろには、横断道路ができ上がるころには完成をさせたい。それからもう一つ今度は、山手線を通ります、東京の十五、六キロの、首都圏をいわゆる環状に延びていくいわゆる外郭環状道路というものをつくらなきゃいかぬ。これは山手線の外側ぐらいになるであろうと思いますが、必要がありましたら道路局長から説明させます。それからもう一つは、俗に言われます首都圏中央連絡道路、成田からずっと外側五、六十キロのところを回りまして、八王子、厚木、それから金沢に出てくる、そういういわゆる首都圏の中央連絡道路。要するに、たくさんの高速道路が入ってくるわけですが真ん中に全部集中して横に散っていかないわけでありますから、どうしても渋滞が起こる。それで、一番外側に一つ環状道路をつくる、中に環状道路をつくる、そして湾岸道路をつくる。それから今度は木更津から川崎に向けて東京湾横断道路、国道四百九号線、これを建設して、そして南関東の大きなバイパスの役を果たさせる。したがって今度は、それがちょうど川崎側についてくるわけですから、川崎から多摩川沿いに国道十号線、東名に向けて川崎縦貫道路をつくる。一方の木更津の方は、今度は東関東自動車道路を昭和六十七、八年にはひとつ完成をさせて、そして首都圏全体の道路交通網の整備を図っていこう。
　そうすることが一つの首都圏の改造であり、また物流の最もあるべき姿に戻っていくのではないかということで、十分の計画を立てておりまして、東京湾横断道路はおおよそ一兆一千五百億の建設費と言われておりますが、これらの道路を全部整備すると七兆八千億かかります、こういう計算をなす向きもあるわけであります。
○安恒良一君　時間がございませんから簡単にお願いしたいんですが、私も首都圏に今大臣が挙げられました五つの道が必要だということは考えるわけです。ところが、やはりこの道は、きょう提案されている東京湾横断道路をこれから十年かけてやるということですが、私は優先順序からいうと、まず今の東京の外郭のいわゆる環状道路ですね、これがまず完成されなければいけないんじゃないか。それからその次は、大臣も言われました首都圏中央道、こういうものが完成されなきゃならぬ。優先順序があると思うんです。
　ところが、まず本法案で東京湾横断道路、こういうことを言われていますから、これは大臣じゃなくて局長からでも結構ですから、今挙げられたところの優先順位をどう考えているか、それからそれぞれの完成年次はどうするのかということについてごく簡単に、どれとどれを優先にやって、そして完成年次はいつだということを、今大臣が挙げられた道についてちょっと説明してみてください。
○政府委員（萩原浩君）　東京湾横断道路と関連をいたしますと、第一番に東京湾岸道路、これの完成がまず必要でございます。これがなければ横断道路があってもしようがございません。東京湾横断道路につきましては、現在、今度六十一年度に事業化をいたしました湾岸五期を含めまして、昭和七十年までに完成をさせたいというふうに考えております。
　それから、同じように川崎縦貫道路、これも東京湾横断道路の受けとして必要でございますが、これにつきましては、国道十五号までは今度事業化をいたしまして、できるだけ早く完成をいたします。その以西につきましては、地元の方々との路線の調整問題がございまして、これをできるだけ早く解決して国道二百四十六号までは何とか七十年までに完成できないかなというふうに考えております。
　また、外郭環状道路につきましては、北部からこれは着手をいたしまして、常磐道から関越道まで、これを昭和六十六年度ぐらいまでには何とか完成させたいというふうに考えております。
　また、それと少し互い違いになりまして、関越道から中央道まで首都圏中央連絡道路を事業化いたしまして、やはり同じような年次、七十年ぐらいまでにはこのは完成したい。ということになりますと、とりあえずある程度のリングができます。一番下の中央道から東名までのリングがちょっと欠けるような形になりますが、これも順次整備を図ってまいりたいというふうに考えておりまして、まだそこについては完成年度を言える段階ではございません。
○安恒良一君　私が今言ったのは、完成年次もですが優先順位を聞いたんですが。優先順位はどう考えているか。全部一緒にやるんですか。
○政府委員（萩原浩君）　道路網の整備は、やはり平均的にずっとやっていくことが必要であろうと思います。したがいまして、この道路ができてから次の道路、こういうことは私ども考えておりません。できるだけ同じようなレベルで整備を図っていきたい、こう考えておる次第でございます。
○安恒良一君　私は、東京湾横断道路も非常に重要だと思いますけれども、今の首都圏の中の混雑を考えますと、やはり東京外郭の環状道路であるとか、それから首都圏中央連絡道路、こういうものを最優先に取り上げるべきだと思うんです、最優先に。優先順位はないと局長は言いましたね。優先順位、順番を言うと差しさわりがあるからよう言わぬけれども、私は今の東京都内にお互いに生活している者として考えてみたら、それは東京湾横断道路をつくれば湾岸道路であるとか川崎市内縦貫道路の受け皿がなければならぬということはわかりますけれども、今の東京における大混雑のいろんなことを考えますと、やはり東京の外郭の環状道路であるとか、首都圏中央連絡道路であるとか、こういうところを重点的にやってもらいたいということを私は意見として言っておきます。
　次に、いわゆる航行の問題、東京湾というのは非常に通過する船が多いわけです。今回、この工事によって、こちらの方はいわゆる人工島、それから木更津側に橋梁等々ができる。それによりまして、付近を航海する船舶が例えば構造物に衝突とか乗り上げとか、海難の発生、それから構造物が存在しますから死角が発生しますね、それからレーダーにもこれが影響してきます、いわゆる電波障害ですね、等々。東京湾というのは非常に船舶の通航が多い。しかも船舶の通航は、水深の関係でかなり川崎側に偏っていることは事実ですね。でありますから、総体的に問題があるだろう。
　それと同時に、これも問題になっていますが、どうしても民間に金を出させるために人工島をつくろうじゃないか、そしてレジャーセンターにしたいなどといううわさもかなり一部あるわけですね、これはうわさの域でありますが。ですから私は、運輸大臣、これは建設大臣とも十分御相談をされていると思いますが、こういうような船舶の航行上の問題点ですね、これには関係する団体みんなから反対が出ています、いろいろ、安全問題に。船舶協会なり海員組合なり、七つぐらいのいろいろな団体から問題が出ております。
　それからいま一つは、台風なんかが起こったときのいわゆる避難のための停泊地の海の問題等々、道ができることの利便さと同時に今度は海上を運航している船舶の安全性という点についてかなり問題があると思いますが、運輸大臣、この点はどういうふうに処理されるつもりですか。
○政府委員（岡田專治君）　私ども海上保安庁といたしましてこれまでに建設省の方から伺っております本横断道路の建設構想について申し上げますと、何といいましても東京湾は大変船舶交通のふくそうしているところでございますので、それに対する影響、あるいはその問題の解決策ということを考えることが重要でございます。現在、それにつきましては、日本道路公団の方で、船舶航行調査の一環といたしまして、いろいろ専門家を集めまして検討をしているところでございます。
　ただいま御指摘もございましたように、特に台風が来襲するというような非常の事態の場合が重要でございまして、いわゆる東京湾内につきましては観音崎以北につきましては私どものレーダーがほとんど完全にカバーしておりますので、このレーダー写真を使いまして、台風が来たときの船舶の避泊状況でありますとか、あるいは船舶の運航状況等を解析しているところでございます。まだ解析は途中でございまして最終的な結論はないわけでございますけれども、一つの試算を申し上げますと、たまたま昭和六十年、去年の台風六号の際に、三百六十六隻の船舶が東京湾内で避泊をしていたわけでございますけれども、その中で、いわゆる横断道路が建設をされようとしている地点の周辺に避泊していた船舶につきましては、二千メートルほどの海域内に避泊している船舶が十五隻ということで、全体の約四％というような結果が出ておりまして、多少愁眉を開いているところでございます。
○安恒良一君　僕は何も台風のときのことだけを聞いたわけじゃないんだからね。答弁は台風のときのことだけ答えられていますが、大臣どうですか、今の。
○国務大臣（三塚博君）　今専門的に次長が答えたわけでございますが、御指摘のように大変東京湾は、最大の港でございまして、船舶がふくそうをいたしております。よって、安全を第一とする運輸省といたしますれば、この点の航行の安全を確実に確保する、こういうことが重要でございまして、保安庁長官あるいは担当官をして建設省と十分な調整検討をただいま行わしめておるところであります。
　現段階におきましては、川崎側を沈埋工法からシールド工法へ変えることにより、また、ブリッジでなくなったわけでございますから、そういうことによる航行安全の確保はそれでできたのかな、こんなふうに思っております。ただ、御指摘のように人工島の問題がございます。この人工島は、かねがね港湾局が、運輸省が考えておりました全国六カ所の海洋時代を迎えての人工島というものをベースにしてこの人工島をつくるということでは今回のものはございませんで、言うなれば安全という意味での必要最小限の中継基地としての人工島、こんなことでとり行われるのではないか、こんなふうに思っておりまして、本件につきましては、今後とも建設省と十分な連絡をとりつつ、工事由及び完成後の海上交通が完全に行われますよう万全を期してまいりたい、このように思っております。
○安恒良一君　もう時間がございません、最後の質問ですが、この開発利益の還元について、建設大臣、運輸大臣、どうお考えになっているか。例えば鉄道なら、都市鉄道の新線建設を促進するための開発利益の還元等という、運輸委員会でいろいろ我々はきのうも議論したところですが、今回の場合もこの横断道路ができることにおける開発利益の問題というのがもう大変な話題になっておるわけですね。
　例えば、今運輸大臣はそんな考えはないと言っておられますが、一部では人工島を大きくしてホテルやレジャーランドをつくったらどうかということを考えている人がおるとか、木更津側の方では既に土地の買い占めが大々的に行われているとか、こういうことで私は、これは民活でやられるということでありますけれども、今回道ができることによって、開発されることによって、利益を得る問題がたくさんあると思うんですね。これをやっぱりどういう形において還元させるのかという点について、建設大臣、運輸大臣、お二人の方から、開発利益の還元についてどういうふうにしようとしているのか、お考えを聞かしてください。
○国務大臣（江藤隆美君）　人工島につきましては、私どもの計画は御承知のように幅が百メートル、長さが六百五十メートルでありますから、これはもうトラックターミナルをつくるとかレストランをちょっとしたのをつくるというくらいのことで、とてもとてもこれでわんさともうかるような代物ではありません。そこで、運輸省の言われる百八十ヘクタールの埋め立てということになりますればこれはまた新たな問題でありまして、またそれは、航行の安全、漁業の補償、その他いろんな環境影響調査等も新たに必要とするわけでありますから、それはまた私はその時点のことだと思うんです。
　それから、御意見のような開発利益につきましては、土地の買い占めが一部行われておるということも聞いておりまして、これには慎重に対応したい。しかし、開発許可というのが要るわけでありまして、土地を買い占めたから勝手に自分のいいものをつくっていいというそういう時代ではございません。
　したがいまして私どもは、これは地元の千葉県ともよく連絡をしながら、こうしたせっかくの公共的な行いによってべらぼうな利益を得ようなどという不届き者が出ないように、最大の努力をしなければならぬ。したがいまして、そういう買い占めた土地は土地信託に出すという方法も今検討しておるわけでありますから、余りそれほどないと思いますが、しかしながら、いやしくもこれらの事業が　事志と違って善良な国民の皆さんから疑惑の目で見られるようなことがいささかもないように、それは私どもは肝に銘じて事業を執行するということが基本的には一番大事であろう、こういうふうに認識をしておるところでございます。
○国務大臣（三塚博君）　両サイドに開発利益が、開発されればこれは出てくるわけで、土地も高くなるでしょうし、いろいろと便利になることでありますから、そういう点で一つは税法上もうかればきちっといくようにしなければいけないし、本当はこれを民活でやるわけですから、ここの方々はこの民活に参加をいただきましてこの公共民活事業というものを有意義ならしめるという、そういうふうに政府として政策的に誘導することが大事かなと。
　また人工島、これは先ほど申し上げましたように、今度のブリッジ構想は中継としての必要最小限度のものということのようでございます。ですから、運輸省港湾局としてやっております人工島構想は今まさに研究、検討の段階でありまして、これがそのことに相なるということになりますれば、その時点でまさに開発利益は完全にこれはきちっと還元される方式を考えませんければ、何のための工事か、こういうことになります。まさにこれは検討課題でございます、こういうことだと思います。
○安恒良一君　それでは、もう時間がありませんから、私は、これは道路公団、いわゆる神奈川や各関係都道府県、それからいわゆる民間の出資ということの三者において行われるものでありまして、そういう公的な仕事ですから、開発利益の還元ということにはいささかも、一部の利権屋が踊るということがあってはまかりならぬと思います。そういう点がないように厳重にやっていただきたいということを申し上げまして、終わります。
○鈴木和美君　私は、今同僚安恒委員から冒頭御質問がありました件について、基本的な部分について建設大臣から所感を伺いたいと思うんです。
　まず、いろいろなところで中曽根総理の民活ということの定義を伺っておるんですが、どうもそのときそのときで理解のしようが私も混乱しているんですわ。私のカテゴリーにおいてどうかということで答弁をいただきたいんですが、まず私が民活と言うときに、一つは、今ちょうどイギリスとフランスの海峡トンネルがございますね、あそこでやられているような方式、つまり民間がすべて金も調達する、それからトンネルを担保にして金も借りる、責任もリスクも負う、そういうような意味で民活、民営でやらせるというような手法が一つあると思うんです。それからもう一つの手法は、今一番問題になっている貿易摩擦問題で、規制が非常に強いということで、その規制緩和をすることによってある程度波及効果を広げるというような民活というのもあるわけですね。さて、今回の東京湾のやつを見ますと、これが民活のモデルであるとかなんとか言われているんですけれども、どうも今私が述べたような二つの考え方からいうとちょっと違うと思うんですね。
　そこで、中曽根さんの言う民活というものは一体私の三つに分けたどれが一番中心の民活ということになるのか、そういう意味でちょっと見解をお尋ねしたいんです。
○国務大臣（江藤隆美君）　ドーバー海峡のトンネル化は英仏両国にまたがることでありまして、リスクも全部負う、そのかわりもうかったら全部自分たちのものだ、損したら自分たちが損するよ、こういうことでありますが、私どもの場合はこの狭い国土の中の道路でありますから、やはり道路の管理は最終的には道路公団が受け持ったがよかろう、こういう考え方に立っております。
　それから第二番目は、規制の緩和ということはこれは民活の中に入ってくる話でありまして、これはもういろんなたくさんの規制があります。したがいまして、先般来経済閣僚会議において、これら規制の緩和をするということが一つは民活の導入につながるということで、規制の緩和方針というのを出したことは御承知のとおりだろうと思います。それから、東京湾の方式がこれが民活のモデルかと言われますと、一つのモデルである、こう御理解いただいたらいいのではないかと思います。といいますのは、今私が提案を愛知県と名古屋市にしておりまして、あそこの伊勢湾岸道路というのが延長五十キロ、約六千億かかります。その中の橋だけが千三百四十億かかりますが、道路公団がやった方がいいですか、それとも愛知県の道路公社がいいですか、それとも名古屋市が持っておる高速道路公社がいいですか、それにはそれぞれこういうメリット、デメリットがございます、どれかを選択してください、ただし原則的に言えますことは、効率の悪い道路ですから、いずれの場合も地元の経済界並びに地方自治団体の御協力をいただいて資金コストをかなり下げないとこれは建設ができません、こうやっておりますわけで、多分五月の一日ぐらいにその御返事が来ると思いますが、これもやっぱり一つの民活の方式であります。それから、先生御存じだろうと思いますが、そこの赤坂、六本木の再開発を十七年前からやっておりまして、建設省が四億七千万ほどあれには金を出しておりますが、しかしあれほど見事な、これはもう上物だけで七百億を超す投資が行われたわけですが、これも私は一つの民活のやり方である。
　ですから、民活に参加される方、民活にかけようという人、それぞれの形々がありますわけで、それは、これが民活でこれ以外はだめ、あれもだめ、これもだめという、そういう枠の中での民活ではない。今回の東京湾道路も一つの有力な方法である、しかも公共性を持ったものだからこういう方法をとりました、こういうふうに御理解いただくとありがたいと思います。
○鈴木和美君　時間がありませんからこのことばっかりやるわけにいかないんですが、私は中曽根さんの言う行革論というのは、つまり国が余りお金をかけると大変だから、みんなでそれぞれ分け与えるとか、民間の力をかりて何とか景気を盛り上げようとか、そういうところの発想なんだと思うんですよ。もっと別な表現で言うのであれば、国は余りお金を出さぬ、面倒を見ぬ、それでみんなでやってくれないか、頼むわと、拝み倒すように頼むわというのがその発想の根源じゃないかと私は思うんです。
　だから、そういうような考え方からいうと、今度の東京湾のはモデルという言葉は適当でないと私も思うんです。参考か何か。今大臣がおっしゃるみたいに、その場その場でケースがある、それはそれで理解しますよ。しかし、根本的な問題は、国が面倒を一々見ておったんでは、何も民活とがって大それたことを言う必要はないんですよ。
　だから、分かれ道は何かというと、独自に協力してもらう、国は余り面倒を見れないんだよ、頼むというのか。相変わらず面倒は見ます、何でも見ますというような手法でいくのか。ここがポイントなんですよ。どうですか。
○国務大臣（江藤隆美君）　国際貿易摩擦を生んで、片っ方では五百兆を超す民間の蓄えがある。ことしは円高で下手をすると六百五十億ドルぐらいの黒字になるのではないかという説もあります。そしてだんだん外国からは責められる。しかも国内では、内需拡大と言われますけれども、もう日本の財政は糖尿病四期みたいなもので、これで牛肉を食わせろ、酒を飲ませると言ったってなかなかそうはいかぬ。そうなると、財政が内需拡大、あるいはまた景気回復に出動するゆとりというものはなくなってきた。一方にはそういうものがある。
　しかし、今度は一方考えてみると、例えば東京なら東京に今金融、証券の従事者が十七万人いる、ロンドンは五十万、ニューヨークは七十五万おる。国際化の中で、東京が今国際的なそういう経済、金融の中心地として一つの要求がどんどん東京に集まって、ビル需要というものが坪一億二千万円なんという土地の値段を生むようになってきた。そうして、おおよそサンシャインビル程度のものを二百五十棟建てなければそうした需要に追いつかぬということがある。それなら国がやれるのかといったって、それはなかなかやれない。
　ですから、国がやれるのは、例えば都市の再開発事業について、いわゆる街路事業をやります、道路をつくります、あるいは公共的な下水道の整備はしてやりますよ。しかし、中のそういういわゆる内需拡大あるいは海外からのそういうビル需要というものに対しては、資金はあるわけですから、民間の皆さんが役割を請け負ってひとつ頑張ってその責めを果たすようにしていってほしい、そういう考え方である、こういうふうに御理解いただいたらいいと思います。
○鈴木和美君　御理解いただくわけにはいかないんです。なぜかというと、ここに今大蔵委員長の山本さんもおいでですけれども、私は大蔵委員の方ですが、大蔵委員会においては、特別措置法というものが非常に企業優遇になっておってこれはちょっと不公平じゃないか、だから毎年毎年大蔵省に対して特別措置法の整理、簡素化、つまり統合とかそういうものの附帯決議をつけているんですよ。
　ところが、今回この東京湾をめぐって調べてみると、六十一年度の税制改正において五つぐらい今度は多くなっちゃって七十七件になっているんです。片っ方では整理、統合しなきゃならぬということを決めておきながら、片っ方では緩めちゃっているわけですよ。いいですか、緩めちゃっている。中曽根さんの言っていることはちぐはぐじゃないかということなんです。だから、国にお金がない、ほかの人が持っている、お願いたって言うなら、その筋を追えばいいんですよ。片っ方で免税債だと言っておきながら片っ方では割引債だとかというような議論があるけれども、それは後ほど聞きますけれども、特別措置法というところから見ると、今回のやり方というのは逆行しているんじゃないか、私はそう思うんです。
　それとも、行革というものが小さな政府という中曽根さんの論理は、内需拡大であるとか景気刺激にならないから私の政策はここで方向転換をします、そこである程度は補助もします、ある程度は民間も借ります、こういう論旨であるなら私はそれなりにわかるんですよ。ところが、全然そうでない論理を展開しておきながら具体的政策でこういうことをやるということは、まさに私は全く不一致の状況じゃないかということを指摘せざるを得ないんですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（江藤隆美君）　この事業というのは、昭和四十一年の四月から建設省が調査に入りまして、そしてこれを建設しようという結論が出たのが五十年であります。五十一年に道路公団に引き継ぎまして、それからもろもろの調査をやりまして、そして昨年の九月に中間報告をさせていただきました。そういうことであって、これは首都圏のいわゆる物流交通網の整備ということを考えたならば、この路線は早急に完成させなければならないという必然性を持っております。
　しかしながら、さっき申し上げましたように、なかなか財政出動のできるような状況にもない。それから、道路公団そのものも、二十年前に七千六百キロを背負い込んで、まだ三千七百二十一キロ供用開始しただけでありまして、今世紀末を目指して懸命の努力をして全線開通に持っていこう、こういうさなかでありますから、どうしても一兆一千五百億という巨大なプロジェクトを今すぐ背負うだけのものはない、短期間にやっつけるという。しかし東京の渋滞というのは、申し上げましたように朝から晩まで道路がもう渋滞しておる、こういうことですから、ここに民間の金も知恵も力も入れてひとつ一気にこの事業をやり遂げよう、二十年間の懸案をここで片づけようということであります。
○鈴木和美君　納得ができないんですが、後から、一番最後に私の意見を述べたいと思うんです。
　そこでもう一つ聞きたいんですが、お金をたくさん使う、一兆一千五百億ですか、相当大規模のプロジェクトですね。巷間、新聞でも伝えられているように、こういう大プロジェクトというものは、工期をなるべく縮めるということが一番効率的だと言われているわけです。今回、これは十年ですね。十年であるわけなんですが、これから国も検査は入る、監査は入る、いろんな指導のものが入っていくんでしょうけれども、十年なら十年と決めたら、そこでもう十年でやってもらうというような考え方に立つのか。工期が締まれば縮まるほど経費が大変効率的に浮くわけだから、私はそういう短期間にやるように指導したらいい、仮にやるという場合ですよ、そういうふうにしたらいいと思うんですが、その辺はどういうことになりますか。
○政府委員（萩原浩君）　先生御指摘のとおり、この東京湾横断道路、現在約十年の工期を見込んでおります。そのうち二年ほどは漁業補償あるいは航行安全のいろいろな御協議その他で、あるいはアセスメントでございますね、そこら辺で費やしてしまうのではなかろうかということを考えまして、実際の工期は、工事が始まりましてから八年間というものを予定いたしております。これにつきましては、まず人工島をつくり、その人工島にシールドの発進基地をつくってやっていくという、現在の我が国の技術からいきますと八年ぐらいかかるだろうというふうに考えております。
　しかし、先生おっしゃいますように、これは工期の短縮をすることによりまして資金面の、特に利子が非常に得になります。したがいまして、工期の短縮については十分これは考えられることでございまして、その意味で、国の財政事情に左右されることなく、また民間の技術力を積極的に活用するこの方式を採用したものでございまして、当然工期の短縮については実施の段階で十分考えられることでございます。
○鈴木和美君　ここに、これ日経の四月十三日の記事を読んでおって私大変興味を引いたんですが、こんなことが書いてあるんです。
　「エンジニアリング会社は日本の自治体が公共事業方式で発注しているゴミ焼却工場を海外では三分の一の価格で建設している」、そして東洋エンジニアリング地域開発促進室長さんが、「東京湾横断道も民間のエンジニアリングの発想を生かせば半値でつくる工夫が出てくる」、こういうふうに述べておりますね。そして、大型プロジェクトの経済性を高めるための最大のポイントは工期の短縮による金利負担の軽減に努めた方がいいというようなことを述べているわけです。
　素人的に言うと、どうしてもそれをつくらにゃならぬならこういう会社を頼んで早くどどっとつくったらいいじゃないか、金は安くつくんじゃないかというような素人的な感じがするんですが、将来こういう会社を日本は使うというような発想はあるんですか、いかがですか。
○政府委員（萩原浩君）　この新聞の趣旨は私ども、よく確認をいたしておりません。しかし常識的に見て、我が国の中で半分で物ができるというようなことはまず考えられないと思います。それから、これはやっぱり施工の条件、例えば船舶航行を全然無視して急いでやるということもこれもできませんし、漁民の方の御迷惑もできるだけ排除しながら、よろしい形で工事を進めていくようなという、いろんな要因がございますので、その要因の許す範囲の中でできるだけ工期を短縮いたしたいというふうに考えております。
　また、今先生がおっしゃいました、こういうエンジニアリング会社に一括して任せてみたらどうだ、そういうことは考えられないかということでございますが、理論的にはそういうこともあり得ると存じます。しかし現実には、これだけ大きなプロジェクトをつくる場合には、いろいろなノーハウを組み合わせて、そのおのおのの最高のノーハウを組み立てていかなければなりませんので、一つの民間会社のコンサルタントがそれを全部オーガナイズできるというような状況にはないのではないかというふうに私は考えておる次第でございます。
○鈴木和美君　ここで国土庁にお伺いしたいんですが、先ほど安恒先生のやりとりを聞いておりまして、局長から東京の道路、神奈川県の道路、いろんなことを聞かせていただきました。それで、湾岸の橋ができても各県の道路がそれに付随しない限りは何の意味合いもないわけですね、特に千葉県側の方が要望しているわけです。新聞などを見ると、千葉県側の方では大分土地の買い占めが行われているとか、会社の名前ももう出て、もう土地の高騰を招いているというようなことが報道されているんです。
　国土庁としてはその実態をどういうふうに見ているのか、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（山崎皓一君）　お答えいたします。
　国土庁では毎年一月一日現在で地価公示というものをやっておりますが、昨年一年間におきますこの周辺の地価の上昇率というものは非常に低うございまして、対前年比で〇・八％というものになっております。ただ、将来の問題といたしまして、これから起こる心配はないのかということでございますが、そういった問題につきましては、千葉県とも連絡をとりつつ、国土法の的確な運用等に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○鈴木和美君　これは国土庁に聞くべきか大臣に聞くべきかなんですけれども、この土地の高騰とか何かですね、これは適切な指導をしないと大変なことになると思うんです。そのときに県に全部その対策はもう任せるのか、国も何かその対策の指導を一緒にするのか。これは国土庁だと思うんですが、どういうことになっていますか。
○説明員（山崎皓一君）　制度的問題といたしましては、国土利用計画法という法律がございまして、これは大規模な土地取引をいたします際にあらかじめ都道府県知事に届け出ることになっております。それでその際、届け出を受けました知事が、その利用目的が適切でないとか、あるいは価格が著しく不適当であるとか、そういったような際には、勧告であるとか指導とかいうものを行いましてそこを是正していくというような手段があるわけでございます。この地域につきましても、今後そういった制度の運用というものを、千葉県ともよく連絡をとり、必要に応じ千葉県を指導して行っていきたいと考えておるところでございます。
○鈴木和美君　とにかく結論的に言えることは、相当地価が高くなりつつある、なっている、そういう現状にあると見て間違いないと思うんです。確実にどこが幾らかなんということは別にして、総体的に土地が高騰しているということは言えると思うんです。
　そこで、先ほどの大臣の言葉じりで大変恐縮なんですが、私は基本的に反対でございますけれども、御意見を聞いておって、民活で橋をかけて、また周辺の開発でみんなの景気がこれ潤うようなことをしなきゃいかぬわけでしょう。そのときに、買い占めなどで不届き者があったらとっちめなきゃならぬという話だとか、それから不届き者が出ちゃいかぬというお話がございましたけれども、私は、この不届き者というものが出ないようにするということと、出たときにどうするかということ、対策は二つあると思うんです。それで、仮にそういうことで景気を盛り上げるというのであれば、みんな、もうからなきゃやらないんですよね。もうけさせようというのがこれ発想なんじゃないですか、発想は。大きくもうけるか小さくもうけるか、人によって違うでしょうけれども。だから私は、それでもうかるならもうかって、割り切って、しようがないじゃないかと思うんです。そのかわり、もうかった部分には税の対象としてきちっとやったらいいと思うんです。例えば、土地が高騰して非常に問題だというのであれば、土地の増価税というようなものを私はつくったらいいと思うんです。
　そういうことに対して、大臣には後から聞きますが、大蔵省は私のこういうような考え方についてどういうふうにお考えになっていますか、土地増価税について。
○政府委員（尾崎護君）　土地増価税のように土地の含み益に課税するというお考えがあるわけでございますが、そういう考え方に対しましては、それを仮に所得課税として考えてみますと、まだ実現していない利益に課税をするということになりまして、これは余り適当なものとは言えないのではないかと思います。
　他方、保有税、土地を保有していることについての税というように考えてみますと、現在固定資産税等がございまして、その評価の適正化ということがいろいろと問題となっております。そのことの方が先に立つ問題ではないかというような指導が行われております。
　いずれにしてもいろいろと慎重に考えなくてはならない事柄ではないかなというように存じます。
○鈴木和美君　技術的なことは今大蔵省が答弁したとおりだと私は思うんです、現行の法体系の中でですね。しかし、特に不当に買い占めたとか不当に利益をもたらしたというような者に対する対策のためにも、私は大臣、こういうものはあらゆる角度から検討をしておくことが必要だと思うんですが、いかがでございますか。