Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　つまり、光ファイバーはボトルネック性があると。特に、現在ＮＴＴの光ファイバーにしかこの規制は掛かっておりませんから、ＮＴＴの保有する光ファイバーにはボトルネック性があると。どの事業者もみなこの光ファイバーを使わなければ事業展開ができないから、それが趣旨なわけですね。
　でですね、ちょっと確認させていただきたいんですが、この規定は一体いつぐらいできたものなんでしょう、局長。何年できたか、当然御存じだろうとは思いますが。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　一九九七年でございます。
○内藤正光君　そうですね、一九九七年ですね。今をさかのぼること六年前ですね。六年前をちょっと振り返ってみたいと思います。光ファイバーがどれだけあったのか。基本はメタルだったんですよね、当時はですよ。正にＩＴ革命前夜と言ってもいいぐらい、そういう時期だったんです。メタルが主体で光ファイバーほとんどなかった。つまり、この規制というのは、そもそもがメタルを前提としたネットワークのオープン化政策だったわけですよ、この九七年当時の作られたこの規制はね。そういったことをまず認識すべきだろうとは思います。
　そして、そういったメタルを想定した規制ながらも、当然、環境は大きく変わってきた。時代はメタルから光ファイバーへと大きなうねりを持って変わってきた。そして、結果的にこれ材質を指定していなかったから、元々はメタルを想定したものであったとしても材質を全く指定していなかったがために、結果として光ファイバーが引っ掛かっちゃっているということですよね、この法の網に、規制の網にね。ところが、光ファイバーというのは、これからＩＴ革命の主役ですよ。
　で、私は、こういった事前規制がたまたま環境変化に合わせて変えなかったがために現在光ファイバーに引っ掛かってしまっている。本当にこんなことでいいのか。まず、ちょっとぼわっとした質問ですが、その辺のことをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　この設備の指定でございますが、技術としてはメタル回線というものがあったということは承知をしておりますが、仕組みとしましては、加入者網というものについてこれがボトルネック性があるかないかというようなくくりで考えておりまして、必ずしもメタルだけを前提にして指定設備であるかどうかを考えていたわけではないわけであります。
　したがって、素材につきましていろいろ時代によってあるいは技術革新によって変化はあるということは、とりわけ制度を作るときに必ずしも明確ではなかったかもしれませんけれども、しかし実際問題としては加入者網が独占的である、あるいはボトルネック性があるというようなことで、これは省令等で定めておりますが、オープンな場で議論をしてパブリックコメントを求めて、現時点におきましては光ファイバー網についても設備についても、これは指定電気通信設備として現在認知をされていると、こういうように理解をしておるところでございます。
○内藤正光君　局長は随分自信を持ってＮＴＴの光ファイバーは独占性があるとかそういうことをおっしゃっているわけなんですが、まあボトルネック性があるとおっしゃっているんですが。
　そもそも、この法案、もうちょっと前を読んでみますと「全国の区域を分けて」とありますが、この指定電気通信設備規制の在り方というのは、都道府県単位なのかあるいは全国単位なのか、どちらで見ているんでしょう。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　省令で考えておりますけれども、現時点の指定は県単位で見ているものでございます。
○内藤正光君　そうですね、これは東京なら東京で見る。全国で見るんではなくて、東京なら東京で見る、北海道なら北海道で見る。都道府県で見るということは省令でちゃんと明記されております。
　であるならば、当然のことながら有力な光ファイバー事業者の伝送路長は、光ファイバーの長さは、総務省把握しているはずですよね。ところが、ちょっと妙なことに、私はこの質問を前提に総務省に問い合わせをしてみた。そうしたら全く把握していないと言うんです。これはどういうことなんでしょう。つまり、法律違反に基づいて裁量でもって行政を行っているということですか。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　省令で一定の数字を決めておりますけれども、これは平成十三年三月末の現在で全加入者回線における占有率について、その事実に基づきまして指定設備の指定を行っているということでございまして、いろいろな数字がございますが、現在の法律に基づく基本的な数字は全加入者線においてどのぐらいの占有率があるかということをベースに決めているということでございます。
○内藤正光君　ちょっとよく分からないんですが、要は、じゃ、都道府県別に主要な事業者の光ファイバーの保有長というのは総務省持っているんですか、持っていないんですか。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　各事業者からの報告は受けております。
○内藤正光君　報告は受けているとおっしゃいましたが、私は取り寄せようとしても持っていないと、把握していないという答えだったんですが、どういう、その食い違いは何なんでしょう。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　先ほどから申しましたように、この指定設備の基準というものはあくまでも加入者回線数ということでございまして、今、先生言われましたようなケーブル長であるとかというような、あるいは保有状況であるとかということにつきましては報告を求めているものではございませんので、把握をしていないということでございます。
○内藤正光君　これ、ちなみに言います。全国では出ていますよね、全国では。で、改めて言うまでもないと思います。ＮＴＴが持っている光ファイバーよりも圧倒的に多くの光ファイバーを持っているところがありますよね。それは事実としてあると思います。
　で、これ、でも回線数ということで、加入者数、回線数でこれはカウントしているんですか、この法律は。長さでなくて。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　現時点では、あくまでも全加入者回線数ということで指定をしております。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
○内藤正光君　その回線数、ちょっともっと詳しく教えてください。実際に使われているものなのか、あるいはまた実際使われていないものも含めての話なのか、その点もうちょっと明確に言ってください。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　実際に使われている回線数でございます。
○内藤正光君　実際に使われている回線数ですね、ですよね。
　それ、ちょっとおかしくないですか。持っていても、同じ量を持っていても営業努力したところは当然増えるわけですよ、加入者回線数。営業努力していないところは当然増えない。また、主力としていないところはそこは当然増えない。
　何でこれ、実際の加入者線数、使われている加入者線数でやるんですか。趣旨がおかしいじゃないですか。ボトルネック設備だから開放しろ開放しろと、そのための事前規制ですよね。だったらば、何で実際の今使われている加入者回線数で見なきゃいけないんですか。ちょっとそれ、趣旨と実際とが食い違っていませんか。つまり営業努力を否定するということですか。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　こういう指定をするときのいろいろな基準につきましては、例えば単に加入者回線数だけではなくて、例えば光ファイバーのケーブル長であるとかあるいは芯線数であるとか、いろいろなものがあるかもしれませんけれども、その中において全加入者線の占める割合についてこれをパブリックに求めた中で認定を、指定をしておりますので、いろいろな御議論があるかと思いますが、現時点ではこういう全加入者網における占有率ということで指定するという、こういう事実を申し上げているわけでございます。
○内藤正光君　もう議論どころか異論が大ありですよ。
　ここの法律では、何も実際に使われている云々って書いていないんですよね。すべての同種の伝送路設備の電気通信回線の和と言っていますから、当然、実際に敷設してあるインフラをベースにしているはずなんですよね。たくさん持っているところは、それは開放させて、してもらわなきゃ困るということで、この開放政策の一つとして指定電気通信設備があるわけですよね、ですよね。本来だったらば、使われている使われていないは関係ないはずですよね。持っている回線数を基に、例えばこの五〇％を超えているかどうかというのを本来見るべきなのに、実際に使われている、お客さんが入っている回線数だけを数えて五〇％を超えている超えていない、こんなことをやったら市場主義社会、成り立ちませんよ。頑張ったところが規制を受けるなんというのはおかしな話ですよ。違います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　御議論があることは承知をしておりますが、いわゆる市場の支配力等につきましてのいろいろな基準がございますので、例えばシェア、売上高のシェアで見るというようなのもありますし、いろいろな形でその市場の評価をいたしますが、これにつきましてはこれまでの経緯を申し上げておりますけれども、今のような加入者数でやっているということを、事実を申し上げただけでございまして、御議論は私は否定するつもりではございません。
○内藤正光君　今までの、現在の経緯を述べていらっしゃるということなんですが、じゃ、問題意識としてはお持ちなんですね、当然のことながら。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　いろいろな形の議論がございますので、問題意識としては持っております。
○内藤正光君　本当に、やはり、もう冒頭から申し上げておりますように、私はＮＴＴを守れとかＮＴＴを厳しくしろとか、何もそんなことを言っちゃいないんですね。市場メカニズムが働くような仕組みにしなきゃ駄目ですよということを申し上げているだけなんです。私が申し上げたいのは、ただその一点なんですね。にもかかわらず、総務省さんが現在やっていらっしゃる数々の事前規制というのは、正に、営業努力だとかそういったものをことごとく否定するような正に裁量行政そのものですよね。
　そこでちょっとまた、この問題はまだまだずっと続けたいわけなんですが、そこでちょっとまた局長にお尋ねしたいと思いますが、実際、加入者線で、加入者数で見ているということだから、そう当然の帰結としてなるのかなと思うんですが、電力系は指定電気通信設備外ですよね、外ですよね。私は、本当にこれは正当性があるのかなと思うんです。実際にたくさん持っているんですよ、設備としては。都道府県単位で管理していないということ自体は、私はあきれちゃうんですが、この法令違反だとは思いますがですね。
　公正競争の観点からちょっと公正取引委員会にお伺いしたいのは、加入者回線、実際に使われている加入者回線をベースに、実際にはＮＴＴ以上のものを持っているにもかかわらず、ＮＴＴには指定電気通信設備なる事前規制を掛けて一方には掛けていないというのは、公正競争の観点ではどういうふうに思われるでしょう。
○政府参考人（上杉秋則君）　私どもはこの分野での知見を持ち合わせておりませんのでお答えになるかどうか分かりませんけれども、実は私ども、市場におけるシェアに基づいて合併の規制を行ったりということで、市場においてどれぐらいのシェアを占めるかということについては日常、非常に重要な関係があるわけでございます。通常は、市場に出荷した部分でシェアを取るというのが基本でございますし、またその場合には数量に基づくのが一番客観的だと、それが駄目ならば金額で取るのがいいだろうということでございますが、まれに、能力といいますかキャパシティーでシェアを見た方がいいと、例えばホテル業なんかはそうだと言われておりますけれども、そういう部門、ございまして、私どもの観点から今のお話が公正競争上どうかというのはちょっとお答えしかねるところでございますけれども、私どものシェアに対する見方はそのようなものだということでございます。
○内藤正光君　そこでちょっとお尋ねしたいんですが、私から改めて言うまでもなく、光ファイバーというのは、現在、自由競争環境の下で多くの事業者が自らの経営判断に基づいて敷設を行っているわけですね、ＮＴＴのみならず多くの事業者が。そういった状況をまず踏まえつつ、ボトルネック性というのは一体何なのか。つまり、この指定電気通信設備なる規制を掛ける根拠がボトルネック性にあるわけですよ、局長もおっしゃったように。そこで、改めてボトルネック性とは何なのか、それについて考える必要があります。そこで、併せて、光ファイバーはその考え方に照らし合わせたときに本当にボトルネック設備なのかどうかというのを考える必要がありますが、改めて総務省、そして公取委さん、それぞれの見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　先ほどから御説明申し上げておりますが、ボトルネック性といいますものは、電気通信事業法上、他の事業者、他の電気通信事業者がサービスを提供する、その際にどうしてもＮＴＴの設備を利用しなければならない不可欠な設備であるという観点でそのボトルネック性を判断をしているという運用が現状でございます。
　これは、今、議員言われましたように、光ファイバーを敷設するのは、これは電気通信事業者の経営判断でありますが、まだ現時点においてはそれほど一杯出ているというわけではない、このように思っておりまして、また、光ファイバー網を敷設するということにつきましては、既存の電話メタル網のネットワークの、重畳するというようなこともありましたり、あるいは電柱を使う、あるいは管路を使うということもありましたり、その面におきますと、すべての人が同じような条件で光ファイバー網が敷設できるというようなことにはなっていない、このように受け止めておるところでございます。
○政府参考人（上杉秋則君）　私どもの、先ほど申し上げましたように、事前規制を掛ける必要があるとすればボトルネック性というのは一つの有力な根拠になるという考えでございまして、したがいまして、ボトルネック性があるかどうかというのは厳密に検証する必要があるという考え方でございます。
　私ども、先ほどもちょっと触れましたけれども、総務省との間で共同の指針を作っておりまして、不可欠設備というものについての物の考え方を明らかにしているわけでございますが、その中では、メタル回線のほか光ファイバー回線等を含むものということで考え方を示しておりますので、現状では光ファイバー設備にもボトルネック性があるということで考えているわけでございます。
　しかしながら、るる御指摘のとおり、私どもとしては、ボトルネック性があるかどうかというのは、そのときそのときの市場の状況なり参入の状況とか、いろんなことを通じて絶えず検証されていく必要があるというふうに考えておりまして、私どもとしてもこのガイドラインを作った段階ではそのような認識であったということでございますけれども、不可欠性があるのかどうか、新たに構築することが現実的に困難と認められるものかどうかについては十分検証していきたいというふうに考えております。
○内藤正光君　有冨局長は、先ほどの答弁の中で経営判断という言葉に触れられました。私は、余りにも今の事前規制は各社の経営判断を配慮し過ぎじゃないのかと。経営判断でもって、自ら自前で構築するよりも人から借りた方がいいと、だから作らないんだと。で、結果として二社、三社しか光ファイバー設備を持っている事業者がなかった。これを本当にボトルネック性があると言えるのかどうかですよね。
　確かに、メタルはあと、もう寿命もあと数年しかないでしょう、実際に、利用価値としては。そういった中では、今、メタルを自分で作りなさいと言ったって、それは難しいというのは分かります。しかし、光ファイバーというのは、これからのものですよ、これからどんどんどんどん使われるＩＴ革命の主役に躍り出るものなんですよ。だから私は、だからこそ多くの事業者が自ら光ファイバー網の設備というのに参入しているんだと思います。
　経営判断で構築しないことを決めた、人から借りる方がいいと、で、結果として数社しか光ファイバーを持っていないと、これをもって私はボトルネック設備だというふうに指定されたら、これこそ正に市場競争を否定するものじゃないかなと思いますよ。
　もっと言うならば、やはり普通の経営者だったらば、こう考えると思いますよ。霞が関がこの辺の光ファイバーの貸し借りに当たってルールまで作ってくれて料金もぐうっと抑え込んでくれる。何か、貸してくれなかったら霞が関が出てきて貸せ貸せとやってくれる。普通の経営者だったらば、リスクを冒して自ら設備を作ろうなんてばかな判断しません。そういうようなおぜん立てがそろっていたらだれだって設備借りますよ、安く借りられる、そして交渉も霞が関が全部おぜん立てしてくれるわけですから。となると、どういうことになるのかといったら、結果的に、行き着く先、設備投資インセンティブがなくなっちゃうということなんですよ。
　私の持論なんですが、特にこの電気通信分野というのは設備ベースでの競争がなくなってしまったらどういうことになるかというと、技術革新も抑えられちゃうし、料金値下げ競争も抑えられちゃうんだと思います。なぜかといえば、この分野というのは、装置産業とも言われているように、コストの多くをこういった設備に、設備のコストとして使っているわけです。だから、料金を下げようと思ったら設備そのものの値段を下げていかなきゃいけない。設備の値段を下げるにはやはり競争しかないんです。設備ベースでの競争がなければ、そういった料金競争も技術革新も全くここでストップしちゃうんですよ。
　という私は問題意識を持っているんですが、そういった観点から公取委さんにお伺いしたいんですが、いろいろこの研究会の報告書にも書いてありますが、改めてその点に関する問題意識についてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（上杉秋則君）　ただいま御指摘のように、設備ベースでの競争というのも非常に重要な側面があるということでございますが、光ファイバー設備にオープン義務を課すというのは、それによってサービスベースでの競争を促進するという観点があるということで行っていることでございまして、私どもも、サービスベースでの競争だけが競争であるとか、それが最も重要であるという立場ではございませんで、やはりサービスベースでの競争が活発になり、かつ光ファイバーへの投資のインセンティブがそがれることのないような設備ベースでの競争の促進も必要ではないかというふうに考えておりまして、ちょっと中途半端と思われるかもしれませんけれども、規制の在り方を考えるに当たっては、この両者のバランスを取って、その時点その時点で最も適切という規制の在り方を模索するのがいいのではないかというふうに考えております。
○内藤正光君　大臣、総務大臣、ちょっとお尋ねしたいんですが、私は本当に当初、繰り返しになりますが、メタルの加入者回線を前提とした指定電気通信設備なる事前規制、これが結果として、環境変化が進んでいるにもかかわらずそのままにしてしまったがために、結果として光ファイバーに対して、それもＮＴＴにだけその指定電気通信設備なる規制が掛かってしまったと。それによる問題はもう今まで指摘をさせていただいたとおりなんですが、改めて、何度も言うように、やはり光ファイバーというのはＩＴ革命の主役なんですよね。そういった中、本当にこのままでいいのか。
　もっと言うと、有冨局長は、実際に使われている回線数を基にこの指定電気通信設備規制なるものを考えていると、私はこれはもう法律違反だと思います。これ、使われている加入者回線って書いていないんですよ。保有している、普通に読めば、保有している加入者回線なんですよ。そして、いや、今現状はそうだからとおっしゃったんですが、そのそもそも最初の取決め自体が私はちょっとゆがんでいるんじゃないのかなと思います。正にそういう決め方をすることこそが営業努力だとかそういった正に市場メカニズムを否定するものではないのかなと思いますが、大臣の問題意識をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　ＮＴＴは圧倒的な力がある存在ですよね。そこで光ファイバーの設備も相当お持ちになっている。それから、シェアも圧倒的にあると。そして、それを利用しなければサービスができないという人が一方におって、貸せるあれがあるのなら私は貸した方がいいと。だから、貸しやすいように今、指定何とかという制度をやっている。それを貸したくない、ほかの者が余りいろいろなサービスするのは嫌だと、これはなかなか通らないんですよ。私はそこはそう思うんですよ。
　ただしかし、光ファイバーを借りてだけやろうというのもいかぬのですよ、それは。だから、そこのところでボトルネック性というのは固定的なものじゃないんですね。状況やいろんな環境変化に応じて変わっていってもいいと思うんですよ、変わってもいい。
　しかし、今の段階で我々が公平に考えて、どっちがどうじゃないですよ、役所というのは少なくとも公平を旨とするということでございますので、公平に考えてまだ指定行為やった方がいいと。そして、必要があれば借りているやつも、借りているやつと言っちゃいかぬ、借りているところも自分で光ファイバーを引いていこうと、こういう意欲を持つかもしれませんしね。それから、だんだんだんだんＮＴＴとして貸しにくいということになるんなら、それは、そこはいろんなこれから検討がなされるべきでございまして、今の時点では指定行為というのは法律上もありますので、指定設備というのが、そこではＮＴＴとするのが私は合理的じゃないかと。
　競争というのは弱肉強食でもいかぬのですよ、弱肉強食でも。強い者が圧倒的に勝って弱い者がなかなかこれは出てこれぬようでもいかぬので、そこはほどなんですね、ほどなんですよ。しかし、余りいろんなルールで、そこが自由にいろんなことができないようなことも問題なんで。
　そこで、まあ私は、今の状況ならＮＴＴもそう困るわけでもないし、しかし一方ではサービスしたいけれども設備までというのもあるんだし、そこは、指定設備というのは単なる手続ですから、そんなものがもし仮に指定設備になったら致命的なあれになりますか、ブレーキに。私は必ずしもそうは思わない。なるんなら指定制度そのものを見直さにゃいかぬ、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　大臣の答弁の前提として、この指定電気通信設備なる事前規制が取り払われると同時にＮＴＴは光ファイバーを貸さなくなってしまうということを何か前提とした答弁のように聞こえるんですが、私もいろいろ調べてみました。
　そうしたら、結構、今オープンにしているんですね。ウエブ上でだれでもアクセスして、こことここに空きがあるとか、そういうのが分かるようになっているんですよ。ビジネスベースでちゃんとやっていくというふうに言っているんですよ。もし、そこで何らかの不公平、不公正な対応があったら、もうそれこそ正に何か独禁法等で対処すればいいんであって、これ、すべてが霞が関がおぜん立てをして、性悪説に基づいておぜん立てをすることが果たして今日という時代に照らし合わせて妥当なのかどうか、私は大変その辺、疑問を持っていますよ。
　やはり、もっとビジネスベースにしてもらえれば、貸すことでこれビジネスが成り立つんだったら、それは喜んで貸しますよ、どこだって、どこだって。ところが、余りにもがんじがらめにいろいろな規制で縛っちゃっているからこそ、これがビジネスになり得ないんですよ。違いますか。
　ですから、私は、正に副大臣、冒頭おっしゃったように、必要最小限に規制をとどめると。本当に必要なものだったらば、例えばユニバーサルサービスだとかそういったところでは残しておかなきゃいけないけれども、それは私もそう思います。でも、私は、ビジネスベースで成り立つような貸し借り、そこのところまで私は何も霞が関が規制、事前規制を掛ける必要はないと思います。
　ちょっと改めてお尋ねしたいんですが、どうでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、不必要なことをがんじがらめというのは、これは良くありませんね、がんじがらめまでやる必要はない、がんじぐらいは必要なのかもしれませんが。
　必要なことは、やっぱりそれはチェックしていく、ある程度ルール作って守ってもらうということは必要ですが、事細かに全部やる必要はないんですけれども、内藤委員、私が幾らか気にしているのは、どうも、これは全く、私はいろんな人から聞いた仄聞ですから正しい情報かどうか分かりませんけれども、ＮＴＴさんは将来を考えてなるべく貸したくないと。しかし、その他のところは、どうも貸してもらえなくなるんじゃないかと危機感を持っていると。仄聞しているんですよ。しかし、そういう状況が両方にあるというのを私は本当は問題だと思っているんです。
　今も言ったように、ビジネスベースでちゃんと正当な条件で貸し借りができるんなら役所が偉そうなこと言う必要はないんで、今言われた中でがんじがらめの仮に規制があるとすれば、それは見直していきます。それはやっぱり時代に合わせた方がいいに決まっている。しかし、必要な規制をやらせていただかないと、情報通信や放送なんというのは大変なこれから影響力がある成長性の高い分野ですから、やっぱり公平に競争を促進していく、公平に競争促進していく。それから、社会的なチェックは、社会的な何というか、規制というんでしょうかね、そういうことは国民のためにこれはどうしても考えさせていただく。
　こういう基本方針ですが、不必要なものは、がんじがらめと言われるんなら、それについては私は、今回はこういうことで事業法を出させていただきましたけれども、更に更に検討していく必要があると、こういうふうに思っております。
○委員長（山崎力君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山崎力君）　速記を起こしてください。
　午前の質疑はこの程度とし、午後零時五十分まで休憩といたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時五十分開会
○委員長（山崎力君）　ただいまから午前に引き続き総務委員会を再開いたします。
　それでは順次発言を願います。
○内藤正光君　午前に引き続きまして、残り時間はあと二十分か三十分でしょうか、質問をさせていただきます。
　本当はもう何時間でも質問したい気持ちはあるんでございますが、委員会の質疑は時間が限られておりますので、二十分でこちらの疑問をどんどんぶつけてみたいと思いますが、公正取引委員会にお尋ねしたいと思いますが、午前中の審議でも明らかになりました点、数々ございます。例えば、この法律で、回線数、これどう見ても回線数なんですよね、実際の、インフラ、回線数と言っておきながら、運用上では加入者線の、実際に使われている加入者数だと。で、いろいろ運用していると。それに加えて、法律では都道府県単位で見ることと言っておきながら、実際総務省の方では都道府県単位では何一つ関知していない、把握していないということで、私はこれいかがなものかなと思うんですが、公正取引委員会のこの点に関するちょっとコメントをいただきたいと思います。
○政府参考人（上杉秋則君）　先ほども申し上げさせていただきましたけれども、私ども、私どもの観点から言えばその当該市場でどのような競争が行われているかと、それを見るための指標としてはどれが最も正しいかと、どの地域で行われているか、県単位なのかブロック単位なのか全国なのかと、そういうことをケース・バイ・ケースで判断した上で我々の法律を適用しておりますので、お聞きした限りでどちらがどうということは、ちょっと申し上げる立場にはないと思います。
○内藤正光君　お聞きした立場、限りとはおっしゃいますが、法律ではちゃんとこう明記してあるんです。回線数、そしてまた都道府県単位ということで。まあ、でもその点はまた機会を改めて議論してみたいと思いますが。
　次に局長、有冨局長にお尋ねしたいと思うんですが、米国のことについて簡単に触れさせていただきますと、本当に米国はもう既に多くの改善をしているわけです。よく総務省の方は、米国はこうしているから日本もこうすべきだとおっしゃるんですが、例えばブロードバンドサービスに関しては、回線共有に関しても義務付けを既に免除していたり、光ファイバーに関しても義務付けをほとんど免除しているという改正がこの春なされているわけでございます。
　しかし、午前中の審議でも明らかになったように、どうも総務省はブロードバンドサービスに着目した、意識した規制緩和に対してはまだまだちょっと重いようでございます。私はこの点、本当にこの日本のＩＴ革命の進展を本当に願っているのかなと疑問に思えてしようがありません。本当に問題意識を持っているのかなと思えてしようがありません。アメリカはもう既にブロードバンドサービスに着目した規制緩和をどんどんどんどん推し進めているんです。ところが、日本は午前中お伺いしたとおりでございます。私はこれ大変な問題だと思います。将来に禍根を残すような大きな問題だと思います。で、総務省としての見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　我が国の制度改革を行う際に、アメリカあるいはヨーロッパ等の政策、こういったものを参考にするということはこれまでもありますし、これからもあるだろうと思います。この前発表になりましたＦＣＣの新しい接続ルールを、いわゆる接続ルールをめぐる政策、これも発表ありまして、今、先生御指摘のとおり新しい政策を発表したばかりでございますが、ただ、これが本当にどういう機能を持つのかについては、例えばアメリカの政策の中でも州に判断権を一定程度ゆだねるという部分もありますし、これまでのアンバンドル義務をやめるということになりますと、従来のそれでビジネスをしてきたキャリアのものはどうなるんだということで、訴訟を起こすというような動きもありますし、まだまだアメリカの政策そのものが実証されている、あるいは確定しているというものではないというふうに思っておりまして、当然私どもそういうアメリカの政策の動きというものについては注視をしているというようなことでございます。
　それから、私ども、午前中からお話がありましたけれども、ＡＤＳＬにつきましては大変大きく普及、発展を見ておりますけれども、これはＮＴＴの電話回線というものを開放したということ、そういうルールをしたということによって爆発的に増えているわけでございまして、ＮＴＴの回線をうまく利用して日本の、我が国のＩＴ産業のトータルとしての経済効果が大きく出ているという事実はあるわけでございます。
　したがって、私どもも決してブロードバンド時代に対応した政策に対して否定的であるというよりも、むしろ積極的にやっているわけでございますので、光ファイバー網をめぐる議論も同様に、ＮＴＴのみならず全体の事業者がそれを有効に活用するという観点も当然あっていいし、そしてそのことによってマーケットが大きく拡大するのであれば、そのメリットもＮＴＴも受ける。もう少しいろいろな観点でこういった議論を深めていただければというふうに思っております。
○内藤正光君　この指定電気通信設備についてはもうこれで終わりにしたいんですが、いずれにしても、何度も繰り返すようなんですが、やはり我が国ＩＴ革命の成否のかぎを握るのは間違いなくこの光ファイバー網なんです。そしてブロードバンドサービスなんです、ですね。しかるに、この当の光ファイバー施設が前近代的と言ってもいいのかもしれません。私は、事前規制の網にかぶさってしまっていると。私は大きな問題だと思いますが、本当に、我が国のＩＴ革命を本当にもうどの国にも負けないぐらいぐっと前へ推し進めるためにも、早急に光ファイバーの指定電気通信設備に関する規制の在り方を見直していくよう、また競争の進展に合わせてだとは思いますが、見直していくよう強く求めて、次の議題に移りたいと思います。
　次に、次の問題はこの本法案が対象とする事業者の範囲についてなんですが、伝え聞くところによりますと、当初総務省さんはこの法案の対象範囲に、例えば楽天だとかあるいはインターネットを活用した証券ビジネス、そういったものまで電気通信事業者と位置付けてこの法の対象にしようと思っていたやに聞きますが、でも考えてみますと、今やどんなビジネスもインターネットの活用は不可欠なわけです。そして規制の可能性をにおわしただけでも私はそのビジネスは萎縮してしまう。やっぱりこれは総務省の、あるいは大臣の本意とは懸け離れたものだろうとは思います。
　そこで改めてお伺いします。本法案の規制対象の範囲について、改めてその基準を明確にしていただきたいと思います。また、具体的な事例も挙げながら分かりやすく説明していただきたいと思います。例えば楽天だとかヤフーだとかが入るのか入らないのか、誤解のないようにお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　今回の法改正によりまして今まで規制の対象になっていない電気通信事業、これが新たに規制の対象となるということはないと考えております。法律の制定当初から参入等の規制の対象となるというものは電気通信設備を用いて他人の通信を媒介する役務を他人の需要に応ずるために提供する事業を営む者とされておりまして、今回の法律、法改正においてもこの点に何らの変更はありません。
　電気通信設備を用いて他人の通信を媒介するか否かの判断は、取り扱う通信の流れ等を確認をしていなければなりませんので、一概にそれを判断することはできませんけれども、具体的な例をということでございましたので御説明をしたいと思います。
　例えばインターネット上に開設をされております仮想の店舗モール、これは楽天のビジネスモデルに当たりますけれども、これは店舗モール出店者、この情報をだれもが閲覧できるというようにするものでございます。したがって、他人の通信を媒介する者とは解されませんので、参入等の規制の対象と改めてなるものではありません。この辺りが、なるのかならないのかはっきりしないというまだ検討過程において懸念が表明されることはあるようでございますけれども、現時点において明確に申し上げられますのは、参入等の規制の対象にはならないということでございます。
　それからもう一つ、インターネットによる株式売買の注文の受付あるいはそれにかかわる顧客への報告の業務、俗にネット証券というふうに呼ばれるビジネスモデルでございますが、これは電話を用いて株式売買の注文受付等を行うということと特段変わりません。したがって、証券会社が証券業務のお客さんとその業務の遂行に当たって行うということでございますので、そもそも電気通信事業には当たらない。
　こういうことでございまして、若干、法案の検討過程において、特に消費者保護というような観点の議論が電気通信事業に当たる当たらないというような議論と混同されておったんではないかというふうに推測をしておるところでございますが、今法改正においてはそういう従来の概念を変えるというふうなことはございません。
○内藤正光君　くどいようでございますが、やはり規制の網に掛かる可能性があるよということをにおわせただけでもやはりこれは萎縮効果があるわけでございますから、是非その辺を明確にしていただきたい。何かいろいろ検討しなければこの対象になるのかどうか分からないというようじゃ困るんです。しっかりと、そういったヤフーにしろあるいはまたネット証券にしろ、あるいはまた楽天のようなモールショッピングですか、インターネットショッピング、あれは違うんだということを明確にしていただきたいというふうに思います。
　さて次に、ちょっと言葉が似ていて混同しがちなんですが、今回の法案の一つの目玉でもあります指定電気通信役務の定義というものについてお伺いしたいと思います。
　総務省に伺えば、指定電気通信役務というのはどういうものがそうなるのか聞いたところ、ユーザーにとって他の選択肢が存在しないようなサービスはそうですよと。例えばＮＴＴのサービスがあると、でも、ＮＴＴだけだったらちょっと可能性はあるけれども、ほかにもし代替サービス、他のメーカー、他の会社がほかに同じようなサービスを提供していればそうじゃないですよとかいうようなことをおっしゃったわけなんですが、ちょっとそれでもまだ、まだ明確じゃないんです。結果としてのシェアだけを見るんですかということを私は聞きたいんですが。
　その点、恐らくＥＵの有効競争レビューなどを参照にしながらその指定電気通信役務というものを決められていくとは思うんですが、そこではシェアを見るわけじゃないと、参入障壁のあるなしを見るというふうに私は理解しております。
　何でこんな疑問を呈すかというと、例えばＡＤＳＬはもう十分競争的だから指定電気通信役務には当たらない、分かりやすく言えばドミナントサービスじゃないですよというふうに言えるかと思うんですが、とはいいながら、東京だけを考えたらそうかもしれませんが、地方に行ったら、例えば参入するメリットがないということでたまたまＮＴＴのＡＤＳＬサービスしかなかった場合、そういった意味では独占ですよね、そこでは。結果的に独占です、何も参入障壁があるわけでもないのに。そこはどうなのかとか、よく分からないところがあります。
　そこで、指定電気通信役務の定義について、その基本的な考え方についてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　お尋ねの指定電気通信役務についてでございますが、これは、ボトルネック設備である第一種指定電気通信設備、これを用いて提供する電気通信役務、まずこれがございます。つまり、第一種指定電気通信設備を用いるものというのが第一の条件でございます。
　その上で二つ条件がございまして、今、先生も御指摘になりましたけれども、他の電気通信事業者がこれに代わるべき電気通信役務を十分提供されないこと、その他の事情を参酌しというのが二つございます。つまり、他の事業者がこれに代わるべきサービスを十分提供しないというような状況、もう一つが、適正な料金その他の提供条件に基づく提供を保障することにより利用者の利益を保護するために特に必要がある、要は利用者の利益が本当に確保されるのかというような観点等があるわけでございます。
　では、具体的に何だろうかというようなことでありますが、これは、法律改正案におきましては「総務省令で定める」というようになっております。
　今、先生御指摘の有効競争レビューでございますけれども、現在なお研究会で検討しておりますけれども、本当に有効かどうかということについてどういう基準で判断するのかについては、なおまだ議論があります。ですから、にわかにその有効競争レビューについての結論をここで申し上げるわけにはいきませんけれども、この省令で定める際には、例えば競争が十分に進展しているかどうかという観点で、今言われました市場シェアというのも一つの大きな要素ではあろうというふうに思います。
　しかし他方で、そうはいっても、地方ではそういうサービスがないではないかというような地理的な条件を見れば、そもそもがそのシェアだけ見れば大きいというようなことも見えてくるわけでございます。では、そこは競争がないから外すのかとか指定するのかというような議論にもつながってくるわけでありまして、先ほど申しました有効競争レビューに関する研究会におきましても、その辺をどういうふうにするのかについて深く議論をしているところでございます。
　いずれにしましても、こういったような観点について現段階で明確に方針をお示しするというわけにはまいりませんけれども、パブリックコメント等を通じまして、しっかりした議論を踏まえて、透明でかつ公正な形でこの範囲を、具体的なサービスを決めていきたい、このように思っております。
○内藤正光君　まだまだ研究途上ということでございますが、やはり大事なところは、結果の平等と機会の平等を考えたときに、余りにも結果の平等を見過ぎないことだと思いますよ。やはり機会の平等が大事です、機会の平等は。機会が平等に保障されているにもかかわらず、経営判断等でただ商売上成り立たないから参入しない、その結果シェアが一〇〇％になってしまったとして、それをもって競争が働いていないというふうに判断したら、これは私は正に市場原理そのものの否定になろうかと思います。
　そういった要素もちゃんと大事にして研究会を進めていただけますね。約束していただけますね。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　正にそういう観点で議論を進めておりまして、例えば同じサービスを見るにしましても、揺籃期についてどうするんだろうか、あるいは成熟期どうするんだろうかという議論もありますから、先生の御懸念については十分踏まえて対応したいと思っております。
○内藤正光君　もう本当にこの情報通信分野というのは、正にこれから競争下でもってどんどんどんどん進んでいく、またさらに、二十一世紀のこの日本を引っ張ってくれる大変な原動力となり得る可能性を秘めたものでございますので、下手な規制を掛けたりとか、結果の平等を余りにも着目する余り本当に変な規制を掛けたりしないように重々気を付けていただきたいと思いますし、大臣、トップとしてその辺、しっかりと目くばせをしていただきたいと思います。
　そして、まだ時間がありますので、あと何点か細かな質問になろうかと思いますが質問をさせていただきたいと思いますが、今回、一種、二種規制がなくなったということではありますが、しかし、でも参入に当たって登録が必要な事業者と届出だけで済む事業者という二種類がございます。そして、登録事業者の場合はその点、何か登録に当たって条件が付されるというふうに聞いておりますが、私は、その条件、余りに細かなものだと、これ、何も変わらないということになりかねませんので、極めて限定的であるべきだというふうには考えておりますが、この登録に付ける条件というのは一体どういうものを考えていらっしゃるのか、またどういうものを登録の対象としようとしているのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　今回の法律の改正については、登録と届出制というふうにはなっておりますが、原則的には届出制というものを基本に考えているということがまず一点でございます。
　さはさりながら、事業者の規模によっては、例えば先般、電力系の事業者が参入をしてまいりましたけれども、そういう事業者は、他の分野において独占的な事業を営んでいる、あるいは電柱とか管路とか、非常に有利にその施設を持っておる。そうしますと、それが何らの条件も付されないで参入するということが果たして競争政策上好ましいだろうかということで、先般、事業許可をするに当たりまして条件を付けております。
　ヨーロッパでも、例えば公営事業が参加する場合に、不当に民間の事業者から見れば有利な条件で無条件に参入する場合いかがなものかというような観点での検討があるように聞いておりますけれども、これからの話でございますから明確には分かりませんが、他の事業分野等で非常に有利な条件で参入してくる場合に、これは公正競争確保の観点等から見て何らかの条件が必要であると。特に、一定の大きなネットワークを持つような事業者につきましては、よりその必要性が高いだろうということで枠組みを作っているものでございまして、在り方についてはガイドライン等できっちりと透明性が確保されるような取組をしたい、このように考えています。
○内藤正光君　残り時間もあと三分になってしまいましたので、あと、最後の一問かと思いますが。
　そこで、届出事業者と登録事業者、二種類があると。その違いは分かったんですが、その両者に求められる例えば技術基準とかそういったもの、違いはあるんでしょうか。例えば、登録事業者は、例えばバックアップ電源を必ず用意しなきゃいけないだとか、何かそういった技術基準だとか、違いはあるんでしょうか。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　これは、今は第一種電気通信設備につきまして、この設備の安全性、信頼性を確保するという観点から、今、先生御指摘のような技術基準というものを義務を課しております。ただ、一種、二種はなくなりますが、電気通信設備を用いることについては変わりは、電気通信設備を用いる事業者については変わりはないわけでございますので、従来どおり、その同じ技術というものを求めるということでございます。
○内藤正光君　ただ、それはつまり登録と届出とはまた違う尺度ということですね。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　あくまでも違う尺度で、今までは一種であればとか二種であればという前提で規制の枠組みがありましたけれども、これがなくなりますので、セグメントに分けてそれぞれ規律を考えているということでございます。
○内藤正光君　分かりました。
　もう時間もなくなりました。本当に、最後一言申し上げさせていただくならば、本当にこの今回の法改正はかなり大きな内容を含む規制緩和だと私は評価をしております。しかし、ではこれで終わりかというと、まだまだ課題はたくさんあるわけでございます。例えば、私は、午前中ずっと質疑をさせていただいた光ファイバーに関する指定電気通信設備規制というものの在り方だとか、まだまだ多くの問題があるし、また事前規制がやっぱり大勢を占めるということ自体、私はいかがなものかという問題意識を持っております。
　しかし、二十一世紀、何度も言うようではございますが、この日本を引っ張っていくのが正にＩＴ産業でございますので、そういった可能性を決してつぶすことがないよう、透明なルールを作っていただきたいし、できるだけ早く事後チェック型のルール型行政、すなわち私は、独禁法を主体としたルール型行政が私は望ましいとは思いますが、そういったものへの転換をできるだけ早く進めていっていただきたい、このことを申し上げさせていただきまして、私の質疑を終えさせていただきます。
○木庭健太郎君　電気通信事業法、今回の改正、目的につきましては午前中からいろいろ御説明があっているように、今回は規制を緩めていくという、つまり事業者の参入が容易にしやすくなる。さらに、今急激に変化するこの市場の中で、利用者ニーズもタイムリーにとらえたものだというような御説明が何回かあっておりました。
　それをお聞きしていて感じるのは、やっぱり参入そして退出が容易になってくると、悪質な事業者が電気通信事業に参入し、活動することがこれまで以上に多くなるんではなかろうかというような危惧も抱きますし、やはりこういう改正に当たっては利用者保護というものをどうとらえているかというのは極めて大事だと思っております。
　その意味で、現状、一体どんなふうなトラブルとかそういうものが今あっているのかと。また、苦情等、利用者のトラブルの現状をまず教えていただいた上で、こういった問題に今回の改正法がどのように対処するのか、もう一度伺っておきたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　電気通信サービスに関する苦情あるいは問い合わせの実態でございますが、現在、総務省本省の電気通信消費者相談センター及び地方総合通信局において、こういった苦情や問い合わせに対応してきておりますけれども、平成十四年度、一年間の件数で見ますと、一万一千五百七十一件となっておりまして、五年前の平成九年度と比較をいたしますと七倍近くにまで増加をしているという実態がございます。
　また、国民生活センターあるいは各地方自治体の消費生活センターに寄せられました情報通信関連の苦情等の件数、これも平成十三年度におきましては十万二千三百九十一件、六年前の平成七年度と比較いたしますと約五十倍になっているものでございます。
　こういった事実にありますように、電気通信サービスの高度化や多様化に対応いたしまして、利用者の利益を保護するための措置の必要性、これは非常に高まっているものだというふうに受け止めておりました。今回、この法改正に当たりましては、急増する利用者トラブルに対応するという観点で、すべての事業者でございます、これまでは二種というのは外れておりましたけれども、すべての事業者に対しまして法の二十六条で、国民の日常生活に係るサービスを提供する場合は当該サービスに関する重要事項について契約の際に利用者に説明をしなければならないという義務、これは苦情の実態が、十分説明を受けていなかった、あるいは後で料金を請求されたんだけれどもそういうようなことについては気が付かなかったというようなことの苦情が多いもんですから、しっかりと説明をしてほしいという意味合いでございます。
　二つ目が、当該サービスについて利用者から苦情、問い合わせが寄せられた場合にはこれを適切かつ迅速に処理しなきゃならないという義務を第二十七条で掲げております。これは言わば、苦情があってもたらい回しにするとかあるいはそのまま捨ておくとかいうようなことがあってはならないというようなことでございまして、こういった義務を法律に課すことによって、明記することによって利用者保護の徹底を図りたい、こういう観点で措置をしているものでございます。
○木庭健太郎君　今お答えをいただいたんでもうあえて尋ねませんが、まず今回の説明、提供条件の説明によって、言わばそういう悪質業者が入りにくい環境は作っていると、さらに、もし万が一起きた場合においては二十七条によって罰則まで設けているというような流れに作ってあるんだろうと思います。
　ただ、いずれにしても、やはりそういったところをきちんとしておかなければ、今御説明があったように、極めてそういう苦情その他が増えていることも事実でございまして、是非その辺は法施行とともにさらに中をきちんとした形で利用者保護に努めていただきたいと、このように思っております。
　今日は一つお聞きしたかった問題は、公衆電話のことを少しお聞きをしたいと思います。
　今年三月三十一日に総務省が認可いたしました日本電信電話株式会社等の平成十五年度事業計画、これを見ますと、公衆電話の数は前年度と比較して、ＮＴＴ東日本で三万六千台ですか、個ですか、ＮＴＴ西日本で五万三千個、それぞれ減らされることになっております。もちろん、携帯電話の利用者が増加することによって公衆電話が減っているとは思われますが、場所によって、条件によって公衆電話の必要性というのは私はそう簡単に減らすわけにはいかない部分もあるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、まず一点お伺いしたいのは、ユニバーサルサービスとしての公衆電話の位置付けでございます。平成十二年十二月の答申ですか、ＩＴ革命を推進するための電気通信事業における競争政策の在り方についての第一次答申の中で、公衆電話についてはユニバーサルサービスという旨の記述がありますが、さらにこのユニバーサルサービスの範囲をどうするかということについては種々論議を審議会等でしていただいているようでございます。
　特に、ユニバーサルサービス基金の設置に当たっての検討状況の中でまとめているときもいろんなことが検討されているわけでございますが、まず確認をしておきたいのは、このユニバーサルサービス基金制度が施行された後、いわゆるユニバーサルサービスの中に公衆電話の位置付けというのがどう明確になったのか、ここをまず教えていただきたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　お答えいたします。
　今、先生言われましたように、公衆電話につきましてでございますが、戸外における最低限の通信手段を確保するという観点で、一定の基準で設置される公衆電話につきましてはこれをユニバーサルサービスとして位置付けております。
　その一定の基準で設置されるとは何かということでございますが、内容につきましては、これは電気通信事業法の施行規則で定めておるわけでございますが、市街地でおおむね五百メートル四方に一台、その他の地域ではおおむね一キロメートル四方に一台ということを基準として設定をしております。
○木庭健太郎君　これも確認ですけれども、ＮＴＴが公衆電話を設置しなければならないという、そのＮＴＴ東西ですね、これはやらなければならないということについての根拠、これは何に基づいているのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　このＮＴＴ東西が公衆電話の設置を行わなきゃならないという根拠につきましては、日本電信電話株式会社等に関する法律、俗に言うＮＴＴ法でございますが、この三条におきまして、「国民生活に不可欠な電話の役務のあまねく日本全国における適切、公平かつ安定的な提供の確保」という規定に基づいているというものでございます。
○木庭健太郎君　その上で、今、先ほどの携帯電話の推進されている状況の中で公衆電話がどんどん減っているわけですが、大体どういう推移をしているのか、昭和六十年ぐらいからどんなふうに変化をしているのか、それの数字を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　今、先生御指摘のとおり、最近は携帯電話等の普及によりまして公衆電話のトラフィックの減少、こういったことから公衆電話事業の収支が悪化しております。その結果、ＮＴＴ東西は、利用度の低い公衆電話について削減を行っているということでございまして、設置台数は大きく減少傾向にあるということでございます。
　ちなみに、先ほど先生、六十年と言われましたが、ちょっと手元に今、手持ちの数字がございませんが、最近の、直近の三か年間の全国における公衆電話の設置台数について見ますと、平成十二年度で約七十万七千台でございました。平成十三年度で約六十八万台になっておりまして、平成十四年度では約五十八万四千台というふうになっております。
○木庭健太郎君　昭和六十年度というのは、実は九十一万台あったんですね。平成元年でもまだ八十三万台ありまして、ほぼ半減近くになってきている現状があるわけなんですけれども、これは、今お話があったように、電話の利用量等の基準によってＮＴＴさんは公衆電話の撤去を進めていらっしゃるようでございますけれども、この撤去基準について総務省において何らかの規制があるのかないのか、また現在見直しの進め方を認めているいろんな問題から考えて、総務省において、例えばどんな判断基準から、この撤去は妥当だ、妥当でないというようなことを言うことがあるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　先ほどから申し上げましたように、公衆電話の、今、ユニバーサルサービス等に係る公衆電話、これは俗に一種公衆電話と呼んでおりまして、先ほどの基準、つまり五百メートル四方に一台、あるいはその他、市街地においてはおおむね五百メートル四方に一台、その他の地域におきましてはおおむね一キロメートル四方に一台、これは最低限の基準でございまして、それ以外に、ＮＴＴも第二種公衆電話というふうに位置付けておりますが、利用が多く見込まれておるところにおいては設置をするということで、言わば採算等を考えながらユニバーサルサービスのもの以上に置いているというのがこれまででございます。
　ただ、最近は、先ほど申しましたように、携帯電話等によりまして公衆電話トラフィックが下がっている、収支状況も悪いということで相当数減らしておるということでございますが、これはあくまでも第二種のところでございますので、今の諸般の状況から考えますと、数が減っていくについてはやむを得ないのではないかというふうに考えております。ただ、ユニバーサルサービスの基準にあるところについてはしっかりと守っていただきたい、このように思っているところでございます。