Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田広君　済みません。ちょっと質疑時間、できませんので、これはこの辺で終わりたいと思います。
　次に、水質保全計画についてお尋ねをいたします。
　一九八四年に湖沼法が制定をされまして、全国で十の湖沼が指定されて、水質保全対策を進めてきていましたけれども、なかなか水質浄化が進んでいません。昨年八月の総務省の政策評価でも、期待される効果が認められないということでありますけれども、中央環境審議会の答申を見ますと、なぜ汚れるのか、汚濁するのか、そういう解明をするという、そして原因が分からないとなかなかこれをきれいにすることはできないということでやっているわけですが、なかなか調査が進みません。
　最終結果がいつ出るのか、あるいは、これは汚濁の原因がはっきりすればいろんな施策が講じられるのではないかと思うんですが、大臣のお考えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　御指摘のとおり、湖沼の水質保全のために効果的な対策を取る、そのために汚濁のメカニズムの解明が不可欠であるということが中央環境審議会の方で御指摘をいただいているところでございます。
　また、実際に湖沼の汚濁のメカニズムというのは、その地域であったり、それから水の流入の方法であるとか、もう様々な要因が複雑に相互作用しているということから、定量的に十分解明されていないのが現状でございまして、そのために、この今御審議いただいております平成十七年度予算案において湖沼水質保全計画策定支援調査などを計上させていただいております。
　こういった調査を通じて湖沼の汚濁メカニズムを定量的に解明いたしまして、同時に、汚濁負荷の削減対策、そして自然浄化機能の活用方策などの検証を行いまして、より効果的な施策を実施してまいりたいと考えております。
○岡田広君　現行の湖沼水質保全計画は、計画期間五年ということで定められています。策定に当たりましては、それぞれの湖沼水質保全計画の持つ特性あるいは課題を踏まえて、実態に適したものとなるように計画期間、これを柔軟にする、あるいは計画の内容について柔軟にするという考え方もあるんではないかと思いますが、それについてもお尋ねします。
○国務大臣（小池百合子君）　正におっしゃるとおりでございます。一律五年という形にいたしておりましたが、今国会、また別途法案を提出させていただくことになっております。これは湖沼法改正法案でございますけれども、御指摘のような、硬直的に五年、五年というのではなくて、計画期間の制限をなくします。そして、計画の策定主体であります都道府県知事が湖沼の面積であるとか周辺地域の人口などのそれぞれの湖沼の実態に応じた計画期間を柔軟に設定できるということといたしたいと思っております。
　現状においても都道府県知事が湖沼ごとの実態を踏まえまして策定する仕組みとなっておりますけれども、いずれにいたしましても、湖沼ごと、先生、水戸で、霞ケ浦などの問題もまた別の湖沼とまた違う様相を呈しているかと思っております。
　いずれにいたしましても、大きな目的といたしまして水質、湖沼の水質を保全する、そういった目的に対してより効果的な施策が進められるように工夫をしてまいりたいと考えております。
○岡田広君　是非、湖沼法改正法案を早く通して、今年度から各県で、湖沼関連都道府県で計画の策定が始まるんだろうと思いますので、是非よろしくお願いをしたいと思っています。
　そして、もう一点お尋ねします。
　都道府県の調査研究への支援を充実をしてもらいたい、それとさらに、国と共同で研究できる体制の整備を図ってもらいたいということでありますが、これについても大臣の答弁をお願いします。
○国務大臣（小池百合子君）　各湖沼についての知見を有しております都道府県との連携というのは正に不可欠でございます。湖沼の大きさであったり、どういう利用の方法が取られているのか、周辺地域の人口がどうなのか、産業、農業、そういった自然的また社会的な条件がそれぞれ違っているわけでございますので、一番身近なところでのそれぞれの自治体、都道府県との連携が不可欠となってくるわけでございます。
　これまでにも、都道府県や附属の試験研究機関と連携を取りまして、汚濁負荷量の実態調査、そしてまた湖沼水質の直接浄化技術についての検討も進めてまいりましたが、先ほども申し上げたように、今回のこの予算案に湖沼流入負荷削減対策推進費、そしてまた湖沼水質保全計画策定支援調査を計上させていただいておりますけれども、農地や市街地などから流れ出ます汚濁負荷量の正確な把握、そして湖沼内での汚濁負荷発生メカニズムの解明などにつきましては都道府県と一層の連携を図る、これが大目的を守るための方策であると考えております。
○岡田広君　それでは、正にこの水質保全、もう長い間掛けてやって、今度第五次計画が策定されるわけでありますけれども、国と県とそして地方公共団体あるいは企業、事業者、個人の責任も、役割分担明確にしましてこの水質保全に当たってもらいたいと思っております。
　次に、食料・農業・農村基本計画、一昨日答申が出ました。品目横断的な経営安定対策、いわゆる日本型直接支払を二〇〇七年度に創設するということが重要な柱なんだろうと思っています。
　対象となる担い手に一定の要件を満たす集落営農組織も位置付けました。いろんなこれ議論がありましたけれども、具体的な仕組みや対象要件は更に議論をして秋までに結論を得るということでありますけれども、担い手の範囲が私は最重要課題だと考えています。これについては地域の実情を十分勘案するということになっていますけれども、審議会の八木会長も、地域で十分に話し合ってほしいと記者会見で述べています。
　そういう中で、この計画を受け取った大臣の所感と、今後この担い手について範囲をどういうふうに広げて、どういうところまで持っていくのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　御質問にお答えいたします。
　農村社会では多数の小規模農家が定住し、生産活動を通じて農地や農業用水の管理に携わっている実態にありますが、新たな経営安定対策の対象となる担い手は経営主体としての実態を有し、将来的に効率的かつ安定的な農業経営に発展することが見込まれる集落営農も含むこととしておりまして、小規模農家もこの集落営農に参加することにより担い手の一員となる道を開くこととしているところであります。
　いずれにいたしましても、品目横断的政策の対象となる経営の具体的要件につきましては、十九年産からの導入に向け、地域の実態を十分踏まえながら検討していくこととしております。
　いろいろ危惧する向きもないではないのですが、先般この答申をいただいた際にも、言わば学者あるいは生産者そして消費者、食品団体その他いろいろな代表者、各団体の代表者がもう実に活発な議論を展開されて、それで非常にいい結果を得たという印象を強く持ちまして、非常に有り難いと思った次第であります。
○岡田広君　これは農家も減少しています。農業人口も減少をしている。しかし、自給率は四五％という目標を立ててこれから計画を進めていくということになるんだと思うんですけれども、正にこの資料で出されました、これ説明、時間ありませんからしませんけれども、こういう要望が大多数であるということを踏まえまして、小規模農家も切り捨てないようなこの対応をしていただきたいと考えているところであります。
　さらに、牛肉輸入問題につきまして、昨日の新聞に、小泉・ブッシュ会談、電話会談というのが載りました。早期解決に向けて努力ということで終わったということでありますが、正にこれを受けて総理からは指示はあったのかどうか分かりませんけれども、これを受けて農林水産大臣の考え方をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　御高承のとおり、九日夜、言わば日米首脳による電話会談が行われまして、ＢＳＥに関しても以下のようなやり取りがあったと承知しております。
　ブッシュ大統領よりは、米国産牛肉の対日輸出早期再開の重要性につき説明があり、問題解決のために小泉総理に御尽力願いたい旨の発言があった。また一方で、総理はこれに答えて、自分も牛肉貿易を早く再開したい気持ちはあるが、いつ再開できるとは言えないと、これは食品安全委員会にゆだねているものですから。ただし、この問題が日米関係を害することがないよう努力したいと、こう述べたところであります。
　私どもは、この問題に取り組んでいる立場からすれば、米議会筋もかなり過激な言わば日本の誠実さを疑るような発言もいろいろ耳にしないではないわけでありますが、改めてまた両首脳の信頼関係の深さというものを言わば如実に感じたというのが率直な印象であります。
　なお、米国産牛肉の輸入の再開問題については、既にその大枠について日米両国政府で認識の一致が見られているところでありまして、この枠組みの下で、あくまで科学に基づきまして、我が国の消費者の食の安全、安心の確保を前提に必要な手続を着実に進めていくことが重要であると、そう考えております。
　なお、総理から、まあこれは私に、多としているんですけれども、ああしろこうしろという指図めいたことはありません。総理の御意思を十分こちらは承知をいたしているつもりでございますから、その御意思に沿って最善を尽くしたいと、こう思っております。
○岡田広君　ありがとうございました。
　それでは、食品安全委員会にお尋ねをしたいと思います。
　今日も集中審議が行われるということでありますけれども、三週間に一回審議が、これは相当、もう少し期間を短縮できるんではないかという意見もあります。
　しかし、この今回のブッシュ・小泉の電話会談を受けて、また食品安全委員会でどういうふうに考えているのか。そして、私はこれは大変重要な問題でありますから、科学的見地に基づいて毅然とした態度で臨む。いろんな雑音が入っていると思いますが、そういうのは一切関係ないんだろうと私は思っています。牛肉に対する消費者の不安を招かない、これが最も大事なことであろうと思いますけれども、食品安全委員会のこの会談を踏まえての考え方がありましたら御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（齊藤登君）　御説明いたします。
　現在、食品安全委員会のプリオン専門調査会、ただいま御指摘がありましたように、本日も国内のＢＳＥ対策の見直しにつきまして議論をしておるところでございます。
　この対策の見直しにつきましては、中立公正な立場から科学的な議論ということで、これまでも精力的に行ってきておるところでありまして、今後ともこの中立公正な立場から科学的な議論というものが円滑に行われるように、私ども事務局としては十分努めてまいりたいと、このように考えております。
○岡田広君　是非、安心、安全を最優先して議論をしていただきたいと思っております。
　次に、郵政改革について竹中大臣にお尋ねをしたいと思います。
　資料を出させていただきました。私は、長谷川憲正委員が関連で郵政に絞って質問をいたしますので、私はこの資料に基づきまして。
　政府広報をやりました。この政府広報についてもいろんな議論がありますけれども、これはもう聞きません。この中で、政府広報をやりまして、この資料をごらんになっていただくと分かると思いますが、賛成、反対、分からない分からないという回答が増えたと、ここは大変重要な数字ではないかなという気がします。
　政府広報を六億ですか、この前の予算委員会で数字が出ていましたが、そういう予算を使って政府広報をやったんだけれども、なかなか成果が上がっていないんじゃないか、そういうふうに思っていますが、まず竹中大臣、この前、片山幹事長がここで質問を、総理に質問をしまして、郵政改革については急がば回れでいいんですねということを聞きましたけれども、それで結構ですということでありましたが、竹中大臣もこの考え方でいいんでしょうか、まずそれをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政の改革、これだけ国民生活に密着した、かつ大きな改革でございますから、国民の皆さんに御納得をいただく、国民的な議論をしていただくということは当然極めて重要なことだと思っております。
　御指摘のように、総理、先般この委員会で「急がば回れでよく協議を重ねて成立させたいと思っております。」と、御答弁しておられますが、私ももちろんその方針でございます。今、与党との調整等々を含めまして、十分に協議を行いたいと思いまして、真摯にその努力を重ねているところでございます。これはもうしっかりとやらせていただきたいと思います。
○岡田広君　この調査結果の最大は、今国会での成立にこだわらず議論を尽くすべきだという、民営化を進める必要はないというのもありますけれども、これが半数以上を占めているということであります。この点についてどう考えているのか、お尋ねします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それぞれの今御指摘のは三月七日の共同通信の結果だと思いますが、国民の一つの理解としてしっかりと受け止めをさせていただきたいと思います。
　同時に、関心を持つようになった方々の割合が増えているといった報告もございますし、また共同通信におきましても、民営化には賛成であるという方が五三％ということで、その意味では徐々にではありますけれども、この問題に対する国民の理解が広がっているというふうにも考えております。また、同じ三月七日の通信、これによりましても、重要かどうかというその優先順位につきましても四位ということで、今までよりは少し高まってきているというふうに認識をしております。
　国民の御意見を踏まえながらしっかりと対応していくつもりでおります。
○岡田広君　これはいろいろな議論があります。三百五十兆もの資金の運用管理どうするのか、あるいは株式を売却をして約七割近くを国債償還に充てるとか、基金を作るとか、いろんな議論がありますけれども、新聞報道で見ますと、閣内不統一という、そういう記事も活字に躍っているところであります。
　そういう中で、正に私は、せいては事をし損じるということになってはいけないわけでありますから、慎重に議論をして、民営化の流れはなかなか私も止められないと思います。どういう民営化がいいと、制度設計やいろんな問題に対してどんどんどんどん後から後から出てきますけれども、ちょっとこれ、しゃべっていると時間たってしまいますから、是非これ慎重に制度設計、分かりやすく国民にも説明をして進めていただきたいということを要望したいと思っています。
　もう一点だけお尋ねをいたします。
　この政府広報でありますが、政府広報につきましては、これも党の総務部会が申入れをして、文書回答をまだいただいておりませんけれども、これ法案提案、法案が提出される前に政府広報、これはこの前の予算委員会で答弁がありましたからこの点については申し上げませんけれども、私は、最大、やはり今国が求められているのは、情報の公開性、透明性を高めるという、それが最も大事なんだろうと思っています。郵政公社の改革の経営の基本方針も、公開性高める、透明性というのがありますけれども、正に社保庁の問題もそうであります。
　随意契約でなされたということは、政府に最も近い政府広報室がこれを随契でやったということはどういうことなのか。これは党の部会で準備室委員長に質問をしましたら、緊急性ということでした。私は、重要な問題だから、これは正に急がば回れっていう、こう答弁していることと全く違うんじゃないかと思いますが、この随契についての考え方をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは政府広報室の契約でございまして、郵政民営化準備室、直接担当しているわけではございませんので、広報室の見解でございますけれども、いろんなアイデアを出していただいた。そのいろんなアイデアを出していただいて、やはり優れたアイデアに基づいてしっかりとできるだけ説明責任を果たせという声が強い中で、そのような判断を広報室としてされたというふうに認識をしております。
　先生御指摘の、基本的にしっかりと時間を掛けてやれというようなこと、情報の開示をしっかりやれということ、この点は私もしっかりと賜って、しかるべく対応したいと思っております。
○岡田広君　是非、やっぱり情報の公開性、透明性、特にこれ郵政改革、大変重要なことでありますので、そこも、そういう基本的なところからそういうことをやっていると国民からますます不信、政治不信が高まってくると思いますんで、そこをしっかりお願いをしたいと思っています。
　次に、三位一体、地方交付税についてお尋ねしてまいりますが、さきの本会議でこれについては質問が出ました。政府が一月に閣議決定した「改革と展望」によりますと、二〇〇九年度の地方交付税を、これ十四兆七千億という試算を出しているということであります。正に、交付税改革につきましては、十六年度一二％、前年度比、前年度減であります。これ、地方の方から言わせると、だまし討ちという言葉でとらえている。十七年度は息をついたという、そして十八年度までは大丈夫だということでありますが、それから先どうなるのかと、やっぱり地方自治体、心配していることでありますから、先ほど中期財政計画の話もありましたけれども、それも踏まえて、これは総務大臣から御答弁をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　三位一体改革というものを今進めている間に関しましては、これは国と地方との信頼関係というものをきっちり確立させておかないとなかなか話が進みませんので、これ、全体像というものが見えてこないといかぬということなんだと思っております。
　したがいまして、一応、平成十八年度までということで、一般財源の確保を十七年、十八年と確保してまいる所存でありますが、十九年度以降につきましては、財務省が言っておられる例のプライマリーバランスとの関係もありますんで、国の歳出の見直しと併せて、これはこちらも歳出の削減というのをやっていかにゃいかぬということになるんだと思いますが、昨年の十一月の十四日に私の方から地方交付税改革を中心に財政諮問会議で地方財政計画制度というのを出させていただいて、その中で、地方財政の予見可能性というのを上げない限りは、これは地方の首長としてはなかなか、前向きに取り組むというためにはこれはどうしても必要なんですと。そのためには、マクロ経済運営とのこれは整合性の確保がないとどうにもなりませんので、そういった意味で地方、マクロ経済の運営と国、地方でトータルで財政の政策との整合性の議論というのをしていかなきゃならぬということで、そのための条件整備をしていく必要があるということで、いろんな意味で十九年度以降は、例えば法定率、国税五税の法定率の再セットをするとか、そういったようなことをいろいろやっていかなければならぬということを申し上げて、計画を提出させていただいたというのがその経緯でありまして、先ほど本会議でどなたかの御質問、山口先生だったかの御質問にその後とらえたのはその資料の一端であります。
○岡田広君　地方交付税については十八年度も三位一体改革の全体像を踏まえて必要枠は確保するとされているわけでありますけれども、その後、やっぱり地方は心配なわけです。十九年度以降どうなるのか。正に歳入歳出一体改革議論が本格をしてくるわけであります。
　財政、大変心配ですけれども、財務大臣、これについて考え方がありましたらお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　地方の財政的な自立を実現していくために、これは地方だけじゃありません、国もそうですが、受益と負担の関係というのが明確に意識されて、それを住民のチェックを通じて歳出とそれを賄う財源についてきちっといつもやっていくというのが国、地方を問わず私は望ましいことだと考えているわけです。
　そういう観点からしますと、歳入歳出の差額を補てんしていくという地方交付税のいわゆる財源保障機能というのは、よほど自戒しませんと、歳出拡大に対する負担感というのを希薄化してしまう面があるんじゃないか、自律的な歳出抑制の阻害要因となってくる面があるのではないかと。そういう観点から、基本方針の二〇〇三では財源保障機能についてはその全般を見直して「改革と展望」の期間中に縮小していくとされておりますが、私はこれを踏まえた対応が必要だと思っております。
　十七年度の地方交付税につきましては、地方歳出総額を一・三兆円実質で縮減していただいて一般会計における交付税も抑制した、こういうことで国、地方の財政収支を健全化しましたけれども、同時に、地方の一般財源を確保して出口ベースでの地方交付税、前年度同額にするというような形で、地方の安定的な財政運営にも配慮したものとなったわけですが、今後、引き続きその地財計画の歳出については透明化、適正化を徹底してやっていく、そういうことを通じて総額を抑制していくことが必要じゃないかと。それから、地方行革への取組等による歳出削減や課税自主権の発揮による歳入確保といった自助努力がまた、自助努力をしていただくことが必要ではないかと、こんなふうに考えております。
○岡田広君　是非、この地方交付税制度の持つ財政保障機能、そして財政調整機能というのは大変重要でありますので、この地方交付税制度を堅持をする、地方が財政で心配をしないような、そういう対応をお願いをしたいと思っているところであります。
　これちょっと時間なくてそのほか質問できませんので、また次の機会に譲りたいと思います。
　次に、ＮＨＫについてお尋ねをしたいと思います。
　ＮＨＫ、さきの予算委員会でも質問に出ましたけれども、三月末で不払が五十万件近くになるということでありますけれども、正にこの一連の不祥事を受けましてＮＨＫの信頼が失われたということだろうと思っています。国会でも衆参で集中審議が行われるということでありますけれども、ＮＨＫは当然受信料で成り立っているわけであります。正に公金意識というのをしっかりと徹底をする、そして、報道にも公平公正であるべきと、この公共放送の持つ役割を、使命をしっかりと認識して倫理観を自覚してもらいたいと考えているわけでありますけれども、総務大臣の考え方をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のとおりだと存じます。
　ＮＨＫにおいては、今視聴者の信頼回復に向けた抜本的改革ということで、平成十七年度の予算におきましても各種の処置を盛り込んでおりますが、職員の倫理意識の向上と公金意識の徹底についても、これは最重点事項の一つとして掲げております。
　私としては、これ、ＮＨＫにはこれらの取組を含め、平成十七年度の予算案に織り込んだ各種の推進、処置の推進にとどまらず、あらゆる取組にやっぱり組織を挙げて全力でやっているという姿勢が極めて大事なんだと思いますので、そういった職員一人一人の姿勢の中からやっぱり視聴者への早期の信頼回復と、国民からの信頼回復というものに努めてもらいたいと思っております。
○岡田広君　ＮＨＫの保養、平成十七年度の予算に盛り込まれているかどうか分かりませんけれども、ＮＨＫが保有している保養所があります。そういう施設の処分の見込みとか在り方について、総務省の考え方がありましたら御答弁をお願いします。
○政府参考人（堀江正弘君）　御説明申し上げます。
　御指摘の保養所は、ＮＨＫの健保組合が保有しているものでございますけれども、平成十二年度においては十六か所全国にございました。順次減らしてまいりまして、現在十か所になっているわけですけれども、平成十七年度において更に二か所、それから十八年度において一か所の保養所を廃止する予定になっております。そうしますと、十六か所あったものが七か所になるということでございますが、更にその後も引き続き見直しをやっていくという具合になっております。
　総務省といたしましては、こうしたＮＨＫの健保組合が保有する施設につきましても、各施設の利用状況やあるいは採算性や、またこの種の公的組織が保有しております同種の施設についての様々な議論があるわけでございますけれども、そういった議論なども踏まえまして、またさらに、昨今のＮＨＫをめぐります厳しい状況を十分認識していただいて、その必要性、在り方の見直しをしっかりやっていただきたいと、こういう具合に考えております。
○岡田広君　ＮＨＫは、四十歳平均給与、四十歳で一千百万という数字が出ていますけれども、そういう中で保養所を、今答弁がありましたけれども、例えば京都にある保養所、一泊で三千円とか四千円で泊まれると。もう一千百万もらっている人はもっと、もう民でできることは民ですから、そういう考え方に沿って、これは是非早期にこういう問題を解決をしていただきたいというふうに考えています。姿勢を示すということが正に大事だろうと思っています。
　時間があと一分になりました。これに関連して、公共宿泊施設についてお尋ねをしたいと思います。
　平成十二年五月の閣議決定で、五年以内に廃止、民営化その他の合理化をするということが明記をされました。旧労働省とか旧厚生省関係の施設はこれに沿って対応をしています。しかし、すべてがそれで対応しているわけではありません。かんぽの宿だとか休暇村とか、共済組合の福祉施設等あります。なかなか閣議決定の趣旨が理解をされていないということが言えるのではないかと思っています。
　今年はこの五年以内に廃止、民営化その他の合理化という、その最終年度に当たるわけであります。正に一例を挙げますと、環境省所管の休暇村、十五年度は九施設、約三十一億円、十六年度、九施設で約三百十億円という予算を掛けて施設整備をしています。これは正に逆行しているんだ、閣議決定何なんだと、こういうことについて、これは財務省もそうであります。市ケ谷とか麻布に要人接待のための施設があります。これ大変、もう時間ありませんから細かく申し上げませんけれども、こういうこと必要なのかどうか、これはＪＢＩＣというところが財務省の関係は所有しているところでありますが、こういう一連の問題、この公共宿泊施設についての閣議決定を踏まえてどういう考えか、この点についてお尋ねをして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　特殊法人等の研修施設とか保養所の施設については、委員がおっしゃいましたように、特殊法人等整理合理化計画と、平成十三年閣議決定をしていただいております。その前に平成十二年にも閣議決定があるわけですね。
　それで、こういった施設は業務上の必要性や職員の福利厚生を目的として保有しているものですけれども、累次の閣議決定に沿って今まで取り組んでまいりまして、今後ともこういうこと、まあ国家公務員の共済組合で申しますと、五十八施設、平成十二年の閣議決定の前にありましたのが、現在四十八にするというところまで来ているわけでございますが、今後とも、無駄を省くというようなことはきちっとやっていかなければならないと思っております。
○岡田広君　環境省。
○政府参考人（小野寺浩君）　閣議決定では、公益法人に係るものは対象となっておりません。しかしながら、休暇村につきましても、閣議決定の趣旨を踏まえまして、十二年の七月に休暇村富士というのが新設されておりますが、それ以降は新設を行っておりません。
○岡田広君　時間来ましたので、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。長谷川憲正君。
○長谷川憲正君　自由民主党の長谷川憲正でございます。
　岡田広委員の質疑に関連をいたしまして、私は郵政民営化問題に絞って質問をさせていただきたいと思っております。お昼を挟んでの質問でございますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　最初に、日本郵政公社の生田総裁においでをいただいておりますので、総裁にお尋ねを申し上げたいと思います。
　間もなく、この公社、発足をしまして二年を迎えるわけでございます。四年間の中期経営計画の言わば折り返し点を迎えようとしているわけでございますけれども、大変大きな成果を上げられているというふうに伺っております。正直申し上げまして、地方を回りましても、郵便局の職員なんかに会いますと非常に顔色がいいんですね。みんな元気が出てきたなというふうに思っているわけでございまして、大事なときにいい総裁に御就任をいただいているなというのが実感でございます。
　公社の経営の現状、成果についてお聞かせをいただければ有り難いと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　こちらへ。
○参考人（生田正治君）　日本郵政公社の生田でございます。
　まず、経営の一端についてお話し申し上げたいと思いますが、経営のやり方といたしまして、経営ビジョンというものをまず出しました。その「真っ向サービス」で集約されるんですけれども、全国のお客様という表現を取っておりますけれども、全国の国民の皆様方に少しでも良いサービスをと、それから二番目に、三事業及び、各々及び、まとめて、公社まとめて健全な経営基盤をつくると、それから三番目に、働く職員に将来展望と働きがいを、こういうのを作りまして、それを今追求している真っ最中であるということをまず申し上げたいと思います。
　公社、一期四年、これを二つに割りまして、フェーズⅠ、フェーズⅡということで経営いたしております。もちろん、政府に御承認いただきました、私が入る前にできた中期経営計画というのがありますから、それを尊重しながらやるわけでありますけれども、それを尊重しながらフェーズⅠ、フェーズⅡ、二つに割りまして、ただいまちょうどフェーズⅠ、平成十五、十六年度の結果が大体六月に出ると思いますが、もう肌触りは分かっていると、こういう段階を迎えております。
　民間的経営手法でやれという御指示でございましたのでそのようにさせていただいているわけでありますが、例えば委員会制とか執行役員制とか、職員にとっては非常に戸惑いがあったと思いますが、非常によく理解してくれまして一生懸命汗をかいてくれております。組合にも私は感謝しております。非常によく理解してくれまして一緒に改革に取り組んでくれておると、こういう現状であります。
　結果といたしまして、平成十五年度は、金銭の信託運用益を除きますと、平成十五年は一兆一千四百億ぐらいと。この三月期も多分一兆を多少超える利益を確保できるんじゃないかなと。したがって、アクションプランは達成し得たと、一期目はし得たと、こう考えております。
　これは、中期経営計画よりも多少高めの目標を掲げております。その中の二、三の例を申しますと、例えば郵便、長年の赤字構造だったんですが、ほんの二百億強ぐらいですけれども、黒字をやっと出し得たと。ただし、構造改革はこれからということがあります。
　それから、先生方の御理解によりまして、郵貯の方も投信が売れるようになるということで、今年の十月から約六百の郵便局を手始めに開始しようと今一生懸命努力している、準備に努力しているところであります。
　簡保の方も、二倍、五倍型の定期付終身保険を御承認いただきまして、激やせに歯止めが掛かりつつあると、まだ完全に掛かっていないんですが、掛かりつつあると。
　それから、生産性向上のＪＰＳ、ジャパン・ポスト・システムというのも、大体、モデル局の第一号になった越谷では、事業庁のときの実績対比三〇％近い生産性向上になっておりまして、今、約千のモデル局、平均で一〇％ぐらいの改善になってきております。
　職員の方は、二十八万一千人で受け取ったんですが、約二万人、組合と十分話し合い、納得ずくの上でありますが、約二万人下方調整なりまして、二十六万強というところでこの三月を迎えると、こういうことでございます。
　将来展望でありますが、いよいよ最後の、一期の最後の二年、こうなるわけでございますが、もちろん中期経営計画を尊重しながらやるわけでありますが、アクションプラン、フェーズⅡというのを今一生懸命書いておりまして、大体でき上がっております。もう一週間、二週間のうちにファイナルになって公表するということになるわけでありますが、大体郵貯の方が資金量が減少してきている、これは計画どおりですから慌てる必要はないんです。平成十五年に六兆減った。この十六年も十兆がらみ減ると思います。計画どおり減っているわけなので健全なスリム化と私は言っておりますが、そういったことと、利ざやの幅が減ってきております。
　そういったことで、郵貯の方が後半は年間、二、三千億下振れするわけでありますけれども、それ以外の郵便、簡保につきましては、大体フェーズⅠ、平成十五、十六年度に準じた利益を出し得るだろうと。
　さらに、公社全体を強くするために、今、企業会計基準、これを官庁会計から民間企業会計に変えるのを推進の本部をつくりまして徹底すると。それから、非常に後れております情報システム関係を何とか整備するということで、これも本部をつくりまして、私自身が本部長をやりまして、今、一生懸命努力していると。
　ということに加えて、さっき郵便局の愛想が良くなったと言っていただきましたが、ＣＳを更に深めると、コンプライアンスを深めると、こういった重要事項がメジロ押しということでございます。
　最後に、二年の実戦の経営経験からこの今後の二年について申し上げますと、あるいは多少その先にも及ぶかも分かりませんが、各事業ともに各々将来的に安定的な経営体にしていくというためには、市場の進化、市場はいつも動いております、市場の変化に見合ったビジネスモデルの近代化、これが本当は必要だろうと思います。整備が必要であると思います。ただし、現在は非常に厳しい規制によって制約されておりますので、これがなかなかできないという現状にあります。
　それでも、やはり経営をお預かりしているんで、少しでも改善に向かわさなきゃいけないと思って、健全化を図らなきゃいけないと、こういう観点で法的規制の枠組みの内側で、なおかつ社会規範も十分わきまえながら、常識的な範囲で新しいことをしようというのを時々やっております。
　例えば、ローソンさんに取次ぎを、ゆうパックの取次ぎをしていただいたとか、先ほど触れました生命保険の一部改定とかありますが、ちょっとでも新しいことをやりますと、ほぼ条件反射的に民業圧迫という声が起こりまして、でも本当は私はどれもこれも、ほとんどの内容は競争排除ということの別称だと私は考えているわけでありますが、民業圧迫という声がほとんど条件反射で上がってきて、これが一般受けするような社会的風潮があるんで、経営を預かる私としては非常に法的枠組みを超えた難しさがあるというのが現在のところ悩みであると。
　ただし、そういったいろんな問題も何とか克服しながら、与えられた条件の中で最善の経営に努力をしていきたいと思っております。
　以上です。
○長谷川憲正君　生田総裁、大変ありがとうございました。元気の出るお話を伺いました。
　この総裁のお話を伺いまして、麻生総務大臣にお尋ねを申し上げたいと思いますが、私、この大事なときに本当にいい大臣に総務大臣にお座りをいただいているなと、大変力強く思っているわけでございますけれども、今のお話を伺っての監督大臣としての評価をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　評価ですか。少なくとも会社経営やった人が組合員四十万、実質、全逓含めて二十八万、ゆうメイト十一万、三十九万の会社の社長っちゃ、しんどいですな。私も一万人ぐらいまでしかやったことありませんから、ちょっと正直四十万弱という全国ネットの組織の長で、その組合員もかなり激しいという評判の高かったところと交渉をやって、少なくともこれまで円満にやってこられるという、まず労務管理の才能だけでもすごく高く評価できるところだと思います。どうもこの民営化の話になると労務の話をされる方が全くおられませんけれども、ここはすごく大事なところだと私は思っているんですが、そういった意味では、まずそこが私としては評価の最も高いところ、私も組合員の方とは何回となく一緒に接触をしたことがありますけれども、いずれも新総裁の評価が高いというところが、私としてみると評価の一番高いところはそこであります。
　それから、この二年間の間に少なくとも中期目標というものを、経営者の目で見ますと、これは数字の上では前倒しで達成しておられる。郵便事業につきましても赤が黒になったり、いろんな形で取り組まれておりますんで、そういった点はもちろん評価の高いところです。
　そして、ゆうパックやら何やら、いろいろ新しい分野にも進出しておられるように、いわゆる大きな型を、大きなものを、例えばスキーだゴルフだ、そういったものを送れるようにしてみるとか、いろいろなものとか、国際便なんかの便が速くなったり、いろんな新しい分野に関しての取組もしておられるというところも、限られた、限定された競争条件の中でいろいろ新しい分野をやり、かつコストを下げるという努力をしておられる点も評価の高いところだと思っております。
　一番難しいのは、やっぱり郵便事業というのは、今、御存じのように、いわゆるｉモードとかＥメールとかその他いろいろな技術の進歩のおかげでどんどん郵便事業が減っていく。また、今簡保の話をしても、いろんな形でも、いろんなものが先行き、郵便事業等々は先細りのする可能性の高い中にあって、事業を継続し、かつ黒字を出していくというのは、極めて難しい仕事に取り組まねばならぬというところでもありますので、こういった点につきましては、私ども、今後どこまでこれが可能なのかという点は、これは純粋に経営的には興味のあるところではあるんですけれども、いずれにいたしましても、ここまで、二年間弱すんなりここまで来たのはひとえに生田総裁の力によるところが大きかったと思って、評価は極めて高いと申し上げます。
○長谷川憲正君　十二時になりますので、残りは午後に譲りたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十七年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。長谷川憲正君。
○長谷川憲正君　午前中に引き続きまして、郵政民営化問題について質問させていただきたいと思います。
　午前中、公社の総裁のお話と総務大臣の評価をお聞きをしたところでございますが、この中期経営計画というのは公社法が要求するものでございます。二十四条に規定がございます。大臣の認可を受けまして、期間終了後にはその報告を大臣に提出をして、大臣の評価を受けると、こういうことになっておりますもんですから、私、評価という言葉を使わせていただきました。
　この仕組みの意図するものはどういうものであるのか、これは役所の方にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（清水英雄君）　先生御指摘の中期経営計画でございますけれども、これ、公社が四年を一期として中期経営目標と計画を定めまして、総務大臣の認可を受けます。当然ながら、その認可した中期経営目標と計画は、これは国会に報告される形になっております。これは郵政公社法が独立採算制の下でなるべくその自律的な、かつ弾力的な経営を可能にするようにと、それからまた一方で、予算ですとか定員の問題、定員令、組織令、そういうようなところ、全体のその事前管理方式から、むしろ中期的なその目標管理で、それに実施した後の事後評価、それへの展開ということで、公社法制定のときの基本的枠組みとしてつくられたものになってございます。
　無論こういう趣旨から、それぞれの計画は公社で自ら策定しまして総務大臣の認可を受けて、で、総務大臣の方はその達成状況について報告書を基にまた事後的に業績評価を行う、こういう経緯でつくられたものでございます。
○長谷川憲正君　従来の郵政省とそれから郵政事業庁を経て今公社になっておりますが、この新しい公社との違いは何か。一番の違いがこの中期経営計画にあると私は思うわけであります。国有ではありますけれども、できるだけ民間的な手法を導入して自由濶達に経営をやらせよう、そのために自律的に目標を定めて、四年間という期間を定めて、そして計画を立ててやってもらおうと、こういうことでございまして、基本的に言いますと、この四年間の間は政府としては温かく見守っていくというのが本来あるべき姿ではないかと思うわけでありますが、担当の竹中大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　長谷川委員の御趣旨は、まずこの中期経営計画を見守るべきではないのかと、そういう御趣旨であるというふうに承知をしております。これまでの経緯を踏まえてそのような見解があるということは承知をしておりますし、一つの見識であるというふうに私も考えております。
　同時に、現在の郵政事業を取り巻く環境はやはり先ほどからいろいろ御議論がありましたように大変厳しい。ＩＴ革命によってＥメールが増えて、郵便の取扱量が減っている。金融は、大変な技術革新の中で、先ほど総裁から利ざやの縮小等々のお話もござましたけれども、やはり金融も厳しい。物流等々を見ますと、国際物流が非常にダイナミックな動きをしている。そうした劇的な変化の中で、私、生田総裁、本当に大変な御尽力をいただいているというふうに思っております。
　そうした観点、観点から申しますと、生田総裁も、市場の変化に見合ったビジネスモデルの進化が必要であるという表現を使われました。中期経営計画を見ても、将来の経営環境がやっぱり厳しくなるということは否定し難いんだと思います。そうしたことから考えますと、やはり今、生田総裁が着手しておられるその改革を更に実りあるものにするために実は民営化というのが急がれるのではないのかというのが私どもの見解でございます。さらには、準備期間、移行期間に相当の年数が掛かるということも踏まえましてそのような判断をしているところでございます。
○長谷川憲正君　次に、ちょっと世界の状況をお聞きしたいと思うんです。これは政府で結構でございますので、世界の郵政事業の経営形態がどうなっているのかお教え願いたいと思います。世界には百九十か国ほどの国が万国郵便連合に参加をしていると思いますが、状況はいかがでしょうか。
○政府参考人（清水英雄君）　現在、万国郵便連合には百九十国が加盟しておりますけれども、二〇〇二年の時点でＵＰＵの事務局が取りまとめた統計がございます。
　この中の全部が実はその詳細明確になっておりませんで、データ不備のところがございまして経営形態判然としていないものがございますが、そのうちはっきりした九十三か国に分けて考えますと、ガバメントデパートメント等々書いてある国営、これが米国、中国、大韓民国等々で十八か国ございます。それから、パブリックコーポレーションと書かれているいわゆる公社、この形態のものがフランス、スイス、日本等で約三十七か国、それからカンパニーと書かれております株式会社、これが英国、ドイツ、イタリア等約三十八か国になっております。
○長谷川憲正君　それでは、そのカンパニーと言われているもの、株式という、株式会社という形になっているのかと思いますけれども、日本が今、政府がやろうとしているような市場で株を公開するという意味での本物の民営化ですね、それをやっている国というのは幾つありましょうか。
○政府参考人（清水英雄君）　本物のというちょっとその定義はあれでございますけれども、郵便事業体が株式会社化されておりまして、主要国において証券市場に株式を上場しておりますのはドイツとオランダの二か国だというふうに承知しております。
　ドイツの場合には連邦政府及び復興金融公庫というところがございまして、これがドイツ・ポストの約五六％の株式を保有しております。ということは当然残りの部分がまた出ておりまして、ドイツ・ポストにつきましては、例えば二〇〇六年末までには政府保有株式を放出すると。また、そのドイツ・ポストが持っているポストバンクのところについては上場後も過半数を保持するというような報道がございますので、これらが証券市場には出ているのだと思います。
　また、オランダにつきまして、もう一か国ございますが、これは、政府がＴＰＧの約一九％の株式、それからこれはヨーロッパ独自のものでございますが、その中で黄金株というような形で、経営上の重要事項についてはその最終的な承認を与えるか否かの権限を持っている株一株、これを国が持っているというような状況でございまして、ほかの国では多くの国がその政府が全株を保有しているというふうな状況になっていると承知しております。
○長谷川憲正君　そうなんですよね。世の中ではよく、例えばニュージーランドも民営化しているとかイギリスも民営化しているとかという言葉を使うんですけれども、これは株式会社の格好になっているということでありまして、株自身は政府が一〇〇％持っているわけです。
　それは、自由濶達に経営をさせるためにいろんな縛りは取ってやろうと。しかし、国の大事な事業だから国はコントロールするんだというのが世界の常識でありまして、私が前おりましたフィンランドでも同じような形になっております。ですから、ニュージーランド・ポストの総裁なんかに聞きまして、あなたのところ何で民営化したんですかと言うと、我が国は民営化しておりませんと、国民は民営化を望んでおりません、そういう返事が返ってくるわけですね。ドイツでも、これドイツは非常に今壮大な実験をやっている最中でありますが、それでもまだ五六％の株を国が持っておる。オランダに至っては国のコントロールのための黄金株を持っていると。これがまあ常識なわけでありまして、世界、民営化というのは世界の流れでも何でもないと。
　そういう中で、持ち株会社の下で一杯会社をつくって、一部は三分の二まで売り、あるいは貯金の会社、保険の会社は全株売り払ってしまうというのは、これはもうどなたかがおっしゃいましたけれども世界の非常識と、こういうふうに言わざるを得ないのではないかというふうに思うわけでございます。
　何でも民間でやる国アメリカの経営形態論議があったように聞いておりますが、これも政府にお聞きをいたしたいと思います。
○政府参考人（清水英雄君）　アメリカでは、二〇〇二年の十二月でしたですか、米国はＵＳＰＳという米国郵便庁がございますが、その米国郵便庁が郵便物が非常に減少いたしましたのと経営がちょっと赤字になりまして、その背景の中で効率的な運営を確保して国民負担を小さくしようじゃないかということから米国大統領がＵＳＰＳに関する委員会を設置いたしました。
　二〇〇七年七月の時点で、委員会が、ＵＳＰＳの将来ビジョンに関する提言並びに郵便事業の活力を確保するための必要な法制、それからまた経営上の改革に関する勧告を取りまとめて大統領に報告したところでございます。
　その報告書では、単一の民間事業がユニバーサルサービスを提供することはまず不可能であり、むしろＵＳＰＳを公的な機関として維持し、将来性、効率性と将来への適応性を向上させる方が好ましい戦略ではないかというようにアメリカの方ではこの報告書が書かれたというふうに承知しております。
○長谷川憲正君　何でも民間でやろうというアメリカでさえ郵政事業というのはそういうような結論が出ているわけでありまして、日本が何も急いで民営化を今やらなければならないというのは甚だ理解に苦しむところでございます。
　麻生大臣にお伺いをしたいんですが、麻生大臣、ドイツの郵政事業の民営化につきまして、御自身で実際視察に行かれたというふうに伺っております。何か向こうの民営化担当の大臣、当時のですね、などにもお会いになったというふうにお伺いをしているわけでございますが、御自身の目でごらんになった御感想を承らせていただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　昨年の五月三日、四日、ドイツに視察に行かせていただきました。
　経済・労働大臣とかドイチェ・ポストの役員とか、今言われました民営化をしたときのドイツ政府の大臣、今野党になっていますが、ベーチェという人なんですが、この人たちに会って話を聞かせていただきましたが、ドイツの場合は日本と違って赤字であったのを民営化したことによって黒字になったというところがドイツの一番成功と言われているところなんだと存じますが、どういう結果になったのかというのが私どもちょっと興味があるところでしたので、調べて、教えてくれと言って、自分の良かったと思うところと失敗したと思うところと、この二つだけ教えてもらえればいいんで、成功したところはみんなほかの、あなたの後大臣になった人たちがみんなしゃべるから、自分でこれは失敗だったと思っているところだけ教えてもらうと助かると言って教えてもらったのは基本的には三つだったと思いますが、郵便局の数が二万九千から一万二千六百八十三まで下がった、一九八九年から二〇〇二年までの間だそうです。ポストの数が同じく十四万四千六百九十七から十万というところまで一九九二年から二〇〇三年までの間に下がった。
　これらはいずれも、後でこれ以上止めちゃ、利便が悪くなるということで、これはそれ以上減らしちゃいかぬという法律を作らにゃいけなくなったという話と、もう一個は、現在のドイチェ・ポストと、いわゆる貯金サービスを行っておりますいわゆるポストバンクというものを切り離して別会社にしたんですが、うまくいかず、九年後の九九年にドイチェ・ポストはポストバンクの株式を全株取得して子会社にしたということで、元は一緒だったものが、もうかる会社をもうかっていない会社が買収したことによって、上下関係は従来横であったものが、分離して買収したものだからこういう関係になって、もうかっているやつが下に来た。形としてはそうなったというのがこれが自分の反省という話をしておられたのが私にとっては印象的だったんですが、いずれにいたしましても、こういったような話というのはいろいろほかの国が実験をしておられますんで、そういったところで失敗したところは私ども、それは同じような轍は踏まないように学習しなくちゃならぬところだと思います。
　同時に、私どもとしては、ドイツと違うのは、郵便貯金というものの規模がドイツとは全く違うぐらい大きなものになっておりますんで、そういったものも十分に考慮をしなくちゃいかぬところだと思いますが、やっぱり官と民との間に公、公という、パブリックセクターというものがあるんだと思いますが、この公という観点からいきますと、このネットワークという、郵便配達いたしますこのネットワークというものは、これこそ巨大な、見えない、まあ見える財産としてもっと評価されてしかるべき、もっとこれを活用してしかるべきなんだと私ども思っておりますんで、民営化になったときにおいてはこの点をうまくどうやって生かすかだなと思って、安易に郵便、郵便局を減らして住民の反対をあおるのは余り意味がないなと、その当時思ったというのが感想であります。
○長谷川憲正君　どうもありがとうございます。
　お話を伺えば伺うほど、今何か直ちにこのドイツで成功とはとても言えないようなモデルを日本でやらなければいけない理由というのが分からなくなるわけであります。
　先ほど公社の総裁が、時代の変化に合わせてそのモデルも変えていくんだと、それが必要なんだということをおっしゃいました。それはもう全くそのとおりであります。
　しかし、より機能的な体をつくると。例えば、長谷川憲正のような虚弱な体ではこれからの時代を戦い抜けないので大仁田厚のようにしたいと。これは分かるわけであります。しかし、機能的な体にするからといって、更に大仁田厚の手を切り、足を切り、ロボコップにするというようなのが今回の案のように思えてしようがないのであります。機能的な体をするために手術は要らないというのが私の見解でございます。
　やっぱり、正しい、物事を変えるためには、これは非常に国民生活に与える影響が大きいわけですから、正しい理由と正しい手法と、この二つが必要でありますし、そのためには国会できちんと議論をして、多くの人たちの納得の上に物事を進めていくということが何よりも大事だと思うわけでございます。
　そういう意味で、今までの政府の説明というのは国民に理解をされていない。これは説明の量が悪い、少ないからということではなくて、中身がやっぱり説得性がないからだと私は思うわけでありまして、改めて竹中大臣に、この日本独自の世界でも全く例がないようなそういう民営化をやる必要性がどこにあるのか、国民によく分かるように御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大仁田先生のような強い体にしなければいけない、全く同感でございます。そのために本当にどうしたらよいかということを考えた私たちの一つの結論、重要な結論がやはり郵政の民営化であるということなんでございます。
　それは、大仁田先生は、これはやはり思い切り競争して鍛えて、まあ企業でいうならばマーケットの中で競争して、その中で勝ち抜いて、そして大きく強くなっていくと、そういうことを大仁田先生はなさってきたことだと思いますし、企業につきましても、やはり自由度を持っていただいて、そして自由度を発揮する中で健全な競争をしていただいて、そして強くなっていっていただく、それに私は尽きるのだと思います。
　そうした観点から、さっき株式会社化、コーポレータイゼーションの話がございましたが、幾つかの国でそういうことが積極的に行われているというふうに私は認識をしております。恐らく、長谷川先生の御指摘は、日本には日本にふさわしいやり方があると。そうした点も含まれていると思います。私は全くそのとおりだと思います。
　アメリカの例等々、私たちも勉強させていただきました。アメリカは国営でございます。しかし、アメリカは一九六六年に既に金融部門を切り離して、金融が全くない、郵便事業だけやっているというところでございますから、それはアメリカにふさわしい選択がある。
　しかし、日本は三百五十兆円という金融、その銀行、郵貯を持っている世界最大の金融機関であると。これが正に日本の特徴であって、それにふさわしいやはり競争力の強化があるんだと思います。それがもう取りも直さず、民間でできることは民間で、市場経済社会の根本原理を活用して、そして二十七万人の雇用をしっかりと維持しながら市場の中で強くなっていっていただく、それが私は民営化であるというふうに考えております。
　民営化のメリットということでありますからあえて繰り返させていただきますけれども、やはり今三百五十兆円の資産、これは国のお金でありますから、この委員会でも御指摘いただきましたが、リスクマネーになれない。これは、やはりリスクを取っていただいて民間に流れるようにしていくということは経済の活性化にこれはつながるんだと思います。
　さらには、小さな政府を目指すというその基本、これはもう小泉改革の基本方針でございますけれども、それを目指していっていただかなければいけない。そして、二万四千の拠点を更に有効に活用していただいて、今は郵貯と簡保と郵便という三つの事業しかできないわけでございますけれども、ドイツは民営化されて二十幾つの事業ができるようになった、窓口でですね、そういうふうな形で国民の利便性を高めていく。これはいずれも極めて重要な目標、目的であるというふうに思っております。
○長谷川憲正君　大臣はいつもそうおっしゃるわけであります。
　また、政府の方でお配りになっている、これは「だから、いま民営化」という、どこにでも今配られている政府の広報のものでございますけれども、この中にも今おっしゃったようなこと書いてあります。また、総理のサイン入りで中にはこういうお手紙も入っておりまして、四点に中身がまとめられているわけでありますけれども、何か民営化すると、貯金、保険の三百五十兆円の資金が官でなくて民間で有効に活用されるようになると、こう書いてあるわけでありますが、私の理解によりますと、この財投改革で、郵貯が旧大蔵省の資金運用部を通じて特殊法人等に回っていた、その関係というのは既に変えられているんではないかというふうに思うわけでございますが、谷垣財務大臣にちょっとお聞きをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　郵貯、簡保の三百五十兆の金を民に、官から民に流していくためには、入口ばかり議論しないで出口の財投改革がちゃんとできているのかどうかが大事だと、こういうお尋ねだと思うんですね。
　委員のお尋ねのように、平成十三年に、今までの郵貯マネーの全額預託義務、それまではそういう形で財投に預託をしていただいておりましたけれども、それを切り離すという改革をやったところでございます。預託義務を廃止して、いわゆる財投債や財投機関債というものを発行して、マーケットの規律の下で財投機関には真に必要なマネーを調達していこうということと、それと併せまして、財投機関は政策コスト分析の導入であるとか、あるいは貸出先の特殊法人などに民間準拠の財務諸表を作って、その辺りで民業補完性や償還確実性にもきちっと吟味をしながらやっていこうという体制を取って、今着々とそれを進めているところでございます。
　確かに、郵貯等による財投債の直接引受けというのは、今までたくさん国債を引き受け、財投はいただいていたわけですので、経過措置というものはやっぱり必要でございますから、財投債の直接引受けというのをお願いをしているわけでありますが、これも預託金の払戻しが基本的に終了する平成十九年度末をもって整理が大体こう付いていくという形ができております。
　こういうことをいたしまして、平成十年度の財投計画の規模というのは、これはピーク時の約四割、ピーク時は四十・五兆ございましたけれども、現在は十七・二兆でございます。それから特殊法人向けというのは、ピーク時は三十一・七兆ございましたけれども、三分の一の十一・三兆という形になっておりまして、出口の方の改革も、過渡期の措置というものは必要でございますからやっておりますけれども、着々と進めているということでございます。