Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瓜生説明員　今ちょっと並みがふえているというお話しございました。私も先ほどお答え申し上げる中でちょっと触れましたが、格付を受ける頭数全体がふえてきている中で並みがふえてきているということではありますが、ただ、去勢和牛が全体としてはらつきがあるということは、経営の安定という角度から見ましてもやはりこれは改善しなければならない分野だと私どもも思っております。したがって、改良増殖対策の中でも、肉用牛の産肉性の斉一化という言い方をしておりますが、そのばらつきをなくしていく方向でのいろいろな対策を講じてきております。
　今までの和牛の改良の流れを見ておりますと、全体的な能力の向上、特に発育速度の向上という点では相当改良の成果が上がってきておりますが、肉質はいいけれども増体が悪いといったような形のばらつきが見られますし、全国的な能力向上が十分でないという感じがいたします。したがって、どのような雌牛に交配しても肉用牛として全体的な産肉能力を向上させ得る、そういう種雄牛をつくり出して、これの広域利用ができるようにしたいということを私ども考えたわけでございます。
　そこで、五十五年度以降各県で実施しております産肉能力の直接検定の成績のいいものについて、広域的な間接検定というものを実施いたしまして、そして、優良な種雄牛を選抜してこれを全国的に共用できるような体制にしたいということで、少し長い名前でございますが、肉用牛産肉能力平準化促進事業という名前の事業を行っております。そういう中で、全国的に利用できる、そしてばらつきのない産肉能力を向上できるような種雄牛の選抜をやっております。
　さらに、これは雄の方のサイドの対策でございますが、雌の方の対策といたしましては、御承知のように、最近、受精卵移植技術などの新しい技術が出てきておりますので、これを活用いたしまして雌側の改良を促進していく。それから雄側につきましては、今申し上げました広域的な間接検定を充実して肥育牛の産肉能力の全国的水準での斉一化を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○上西委員　おやりになっていることは大変立派なようでありますが、残念ながら、私なんかが日本一と言われている和牛生産地に住んでおって、この肥育期間がどうも延びてきているような傾向が最近強まっているのですわ。例えば、前だったら十三、四カ月からせいぜい十六カ月ぐらいで出していた。このごろは二十カ月かかってようやくというようなところが随所に出てきているわけです。ですから、子牛を見てこれならいいだろうと思ってやってみたら、思ったよりかさらに四カ月、五カ月長くなりますと、どうしたって生産農家に対して負担がかかる。結果としてはコストに響いてくるわけでしょう。
　ですから、今のお答えわかりますけれども、こうしたことについて生産コストのアップを防ぐ、こうした意味の改善策はどのようにおとりになっているか、お尋ねしたいと思います。
○瓜生説明員　さっきお答えいたしましたのは肉牛の素質をよくしていくということでございますが、それと同時に、飼い方をよりいい合理的なものにしていかなければいけないと思います。最近の傾向を見ますと、今先生御指摘のように、去勢和牛にいたしましても乳用雄牛にいたしましても、肥育期間が長期化している傾向がございます。長期化をいたしますと体は大きくなりますので、一見何かいいような感じがするかと思いますが、やはりその間、えさ、飼料代は余計かかることになります。
　私ども、いろいろ調査をいたしてみますと、従来の去勢和牛の二十五カ月強ぐらいのものだったものを二十八カ月以上も飼いますと、確かに体重はふえますけれども、その間にえさ代が最悪三五％ぐらいふえてくる。乳雄の場合で十九二八カ月で仕上げていたものを二十・二カ月まで育てますと、やはり体は相当大きくなりますが、えさ代が四五％占めている。したがって、肉牛を飼っていらっしゃる方々もそういう意味でのコストの感覚を持っていただいて、そして一番いい時期に出荷する、こういう対応をしていただくことが大変望ましいことだと思っております。
　そこで、昭和五十八年に「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」を策定いたしましたが、この中でも、肉用牛経営の基本的な指標として、肥育牛の出荷月齢に関する共通指標として、肉専用種については二十四カ月齢以下、それから乳用種につきましては十八カ月齢以下という一つの指標を示しておりまして、県や団体を通じて適正化を図っておるわけでございます。
　ただ、そういう一般的なことを言っても、個々の農家の方々は何となくのみ込めないという感じがあるかと思いますので、そうした肥育期間を短縮し、粗飼料を多給飼することによって経済的な肥育が行えるのだという、その技術の実証展示とその普及を行うための仕事を五十七年度から事業として実施しておりまして、こうした事業の成果を踏まえながらさらにこういう方向の指導を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○上西委員　それなりの御努力をなさっていることはわかるのです。ただ、せっかくやってみた、太った、これならと思って行ったら脂肪ばかりふえていて肉の歩どまりが悪い、こういう例があちこち出てきているわけです。上を信ずるなかれとは言いませんが、やはり相互に信頼関係が本当に生まれるような、よりきめ細かな指導というか、そうしたことについて一層の御努力をお願いしたいと思うのです。
　さて、私が回った生産農家の方々が一番共通して言われたのは、日本食肉格付協会は一体何者か。なぜあんな格付をするのか。悪いけれども、役員の中にいろいろ食肉関係の大幹部も入っているが、あっちの方の減収になったという話は聞かないが、なぜおれたちの肉の格付はどんどん落ちていくのだ。出した、目の前では絶対肉は取らない、屠殺は一両日後。そうして切り取った肉が冷凍されて、それから品質検査をし格付が行われる。立ち会いも何もできない。この前出したよりかずっといい肉だと思っても悪くなる、おかしい。
　どうしてかというと、出したサンプルの肉は確かにおっしゃるとおり悪くないのだけれども、いや、あっちがこうだこっちがどうだ、格付基準がああだこうだということで、今や生産農家の不満は格付員に対して集中している、こういう実態があることをまず私は鋭く指摘をした上で、以下、順次現状について御質問したいと思うのです。
　格付場所、格付頭数及び格付員の人数、こうしたことについて現状を簡単に御説明いただきたいと思います。
○瓜生説明員　日本食肉格付協会が食肉の格付を行っておりますが、今お尋ねの格付場所は、五十九年現在で九十三カ所ございます。それから頭数は七十六万九千頭ということで、格付率で見ますと五一・五％の牛がこの格付を受けているということになります。これは牛でございます。それから豚の場合が九百三十七万九千頭、四八・七％ということで、これも半数弱がこの格付を受けた形で流通している、こういう状況でございます。
　それから、格付職員については全部で百八十三人ということになっております。
○上西委員　では次にお尋ねします。
　格付員を配置する基準はどうなのですか。
○瓜生説明員　格付場所に配置する格付員の人数というのは、枝肉の格付頭数の規模によって基準を定めておりまして、これは一つの基準ではありますが、豚換算にいたしますと、年間七万五千頭以上の格付を実施している場所に専従の格付員を配置する、こういうことにいたしております。あと、格付頭数規模別の配置人数は、おおむね八万頭増加するごとに一名増員する、こういうことにいたしております。
　それから、格付員についても資格を設けておりますが、資格別の配置人員についても、配置人数の増加に伴って一つの配置場所でそれぞれの資格がうまく分布するような配慮も行っております。
○上西委員　ちょっとひっかかるのですが、百八十三名とおっしゃったのは、格付員なのですか。何か補佐とか補助とかいろいろあるようなのですが、その分布はどうなっているのですか。そのことを含めて今の配置基準をお示しください。
○瓜生説明員　今申し上げました数字は格付員でございます。
○上西委員　わかりました。それでは全部格付員ということで申し上げます。
　では、一人当たり年間の格付頭数はどうなっておりますか。それと、一番多いところはこれだけ、一番少ないところはこれだけということもあわせてちょっとお示しいただきたいと思います。
○瓜生説明員　格付員一人当たりの年間平均格付頭数は、五十九年で豚換算で約六万六千頭となっておりますが、これは平均でございますので、場所によって格差がございます。
○上西委員　だから、一番多いところと一番少ないところを示してくださいと申し上げておる。
○瓜生説明員　多いところで一人当たり九万頭を超えているようなところもございます。少ないところは、格付員という形で対応いたしておりますものについては七万頭ということになっております。
○上西委員　ちょっと待ってください。そうすると、優秀な国家公務員の皆さん方ですからあれだと思うのですが、私、今お聞きしたのは平均六万六千頭、それで一番少ないのが七万頭というのは、どうなるのですか、私ちょっと今の数字は……。
○瓜生説明員　間違えました。一番少ないところは五万頭のところがございます。
○上西委員　わかりました。私は生産農家の立場で申し上げておりますから、常々どの質問でも申し上げますように、大臣初め皆さん方が一生懸命日本の農業を考えてされている、そのことを私はかたく信じてお尋ねしているのですから、数字などは的確にお答えいただきたいと思うのです。
　問題は、この格付員の資格、例えば大卒だったら幾ら、高卒何年、いただいた資料を見るとこうなっておりますが、資格の付与に当たって——まあ今日本じゅうで、そう言っちゃ悪いけれども、日本政府が出す免許証、許可証、資格というのは物すごく多いでしょう。この格付員というのは社会的に、公的にどういう資格になるのですか。どういうことで付与するのですか、ちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○瓜生説明員　この格付の事業というのは、今の格付協会が行っております一つの自主的な、しかし流通改善にとっては大変重要な仕事でございますが、具体的な格付員の資格というのは、格付協会の登録資格ということでございます。
○上西委員　では、極端なことを言うと、格付協会に登録をしておけば格付員としての仕事ができる、こういうふうに理解していいんですね。農水省も関知しない。食格協で職員として採用して、食格協の内部での若干のそういった基準を満たせば格付員として格付ができる、こう理解していいんですか。
○瓜生説明員　格付協会の今の登録の関係も含めまして、この規定は私ども農林水産省の方が認可をする形になっておりまして、その中で今の格付が公正に行われるようにチェックをするということでございます。
　また、そういう見地から、格付員については一番最初補助員的な形で修業を始めることになりますが、その後いろいろな研修を受けながら技術を磨いて、そして何年かの年数の後に正式の格付員になる、こういうプロセスをとっているわけでございます。
○上西委員　米の検査は国家公務員である農林水産省の職員の方がなさる。でん粉またしかりですね。生鮮食料品みなそうだ。ところが、牛、豚を問わず、人間の口の中に入っていく一番貴重な食べ物になっていくその物を格付協会に仕事を委託している。そのことについては私は是非を問いません。しかしその格付を行う職員が、格付協会の中だけでの研修とか登録とかそういうことでいっていいのか。例えば、これを見てみますと、大学を出て一年以上たてば格付員にさせますよ、高校を出て四年たったら格付員だ。私は何も個々の人にどうこうありませんけれども、今の日本の全体を考えたときに、食肉格付協会の格付員の登録基準といいますか資格基準というか、そうしたものがこれで万全である、こうあなた方は自信を持ってお答えできるのかどうか確認をしたいと思います。
○瓜生説明員　格付自身の公平を期するためには、絶えず私どもも十分な注意を払っていかなければならないことだと思っております。
　ただ、流通過程における商品のある種の分類ということでございますから、必ずしも国ではなくて、民間の自主的な対応を国が監督する形で行うということで公正に実施できるならば、そういう方式でいいのではないかということでこの事業をやってきておるわけでございます。
　ただ、今いろいろな御指摘、御意見などがございますので、その状況をよく点検をいたしまして、公平公正に格付が今後とも実施できるように十分配慮してまいりたいと思っております。
○上西委員　それじゃ少し細かいことをお尋ねしますが、先ほど、一番少なくても豚に換算して五万頭だ、平均七万頭も処理している、そうした格付員の方々の労働条件はどうなっているのですか。賃金、超過勤務、有給休暇の消化状況、こうしたことを含めて実態を御説明いただきたいと思います。
○瓜生説明員　まず、賃金は国家公務員並みということになっております。それから、実際の休暇等のとり方あるいは超過勤務の状況でございます。これは場所ごとに大分違っておりまして、私ども正確に把握してない点がありますが、平均的に言いますと、一カ月当たりの超過勤務は約二・五時間、年間の有給休暇が約十日となっております。
　ただ、業務の特殊性から長時間にわたって注意力の集中が要求されるという意味で、かなり厳しいという表現がいいかどうかわかりませんが、緊張を要する職場であると考えております。
○上西委員　私、余り小さな枝葉のことをお尋ねしたくないのですけれども、先ほどの事業所の数あるいは格付員の数などを見ますと、一人しかいないところが結構あるんじゃありませんか。格付員が一人しかいない。そうでしょう。有給休暇平均十日とおっしゃるが、そういうところで例えば十日とったと仮定すると、そのときに遅滞なく正規の有資格者を交流をし派遣をし、生産農家にこたえる体制があるのですか。その辺を明確にお答えいただきたい。
○瓜生説明員　格付員の配置人数が少ない場所で、病気になるとかどうしても休まなければならないような事情が生ずる場合があるかと思いますが、そうした場合に格付業務がストップいたしますと関係者の方に多大の御迷惑をおかけすることになるということで、ブロック単位で応援体制を組んでおりまして、それで対応してきております。
○上西委員　今お答えいただいて、それなりに理解はできるのです。ただ、ざっくばらんに言って、生産農家の方々の声は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、丹精込めて、今度は中だろう、ひょっとしたら上になるかもしらぬ。長い間一貫して肥育牛をやっておるわけですから、長年の経験を積んでいる、自信もある。行ってみた、風袋もかかった歩どまり六〇％で、これで四百キロ取れる、上で売ったら幾らだ。こう見ると、極端なことを言うとさじかげん一つで一頭当たり十万単位の金が減っていくわけでしょう。等級によっては十万円超えますよ。
　そうしますと、今生産農家に満ち満ちている空気は、一言で言えば、何かしら市況が悪くなれば並みがふえる、そういう声が随分あるのです。それで不満だから言うと、先ほど言ったように、いやいや、ここに出ている脂肪交雑、霜降りの状況は確かにおっしゃるとおり中に見えるかもしらぬですけれども、あなたの牛は、鹿児島ではべぶと言うのですけれども、おまんさ、あのべぶはしりの肉が薄かったの滑ったの転んだのと言って、もう屠殺した後だから比べようがないわけでしょう。
　私は、生産農家と格付員の方々、さらには農林水産省を含む日本政府のあり方、これらの間に深い信頼関係が結ばれない限り、お互いの努力はむだに終わっていくのではなかろうか、こう考えざるを得ないのであります。そうした点で、やはり納得のいく格付——ちょっと先ほど申し上げましたが、役員の中に有名な方々もいますよ、学識経験者もいらっしゃれば食肉産業なんかの代表的な方もいらっしゃる。そうした方々が、おい、このごろちょっと市況が悪いから並みをふやせ。そうすると食格協で働く職員の方々は、上の方からずっと流れできますと、さじかげんで、一％並みを上げろということになるのではないか。こういう懸念を抱かせているだけでも危険なことなんだ。現にあるのです。四十年来やっているグループのリーダーがずばり言いましたよ。市況に並行して並みがふえていく、日米農畜産物で輸入自由化でアメリカから入ってくるが、どんな肉が入ってきてもおれたちの肉の方がいい、良心に誓って言うと彼は断言しました。ところが、並みでいくとアメリカの肉と結果的には値段が一緒になってしまうのでしょう。そうしたことで、何か、外圧に屈してとは言いませんけれども——本所の職員入れてわずか二百名そこそこの格付協会、創立十周年になったばかりでございますが、こういったところにその重要な業務を委託するのはやむを得ぬでしょう。また、それも当然かもしれません。しかし、食格協の皆さん方がみずからの良心に恥じず、俯仰天地に恥じずという言葉がございますが、少なくとも生産農家の方々に向かって胸を張って、あなたはこういう事情、基準で並みだった、あなたの場合は今度は中だった、やあおめでとう上になったということが言えるような実態に、格付員の方々の待遇、労働条件一切をひっくるめてまず確立していただきたい。
　それと同時にもう一点は、この格付基準、確かに農水省でおつくりになっているものが今あるけれども、それがだれが見てもああこういう規定か、こういう基準かとわかるようなもの、そしてそれがいろいろな系統を通して生産農家にまで十二分に周知徹底できる、そうしたことが今後やられるのか。今までおやりになっているのかもしれませんが、おやりになるのか。あるいはこの際、いろいろ声がある、私がこのくらい聞いているのですから、賢明なあなた方にそういう声が届いていないはずがないと思います。そうした観点から、農林水産省としてはこの格付基準について、今後抜本的に改正し生産農家に安堵感を与えていこうというお気持ちありや否や、それらを含めてお答えいただきたいと思います。
○瓜生説明員　まず、今の格付協会の格付員の活動に関しまして、これは公平公正に行われなければならないことは当然のことでございますし、いやしくもとやかく言われることがないように、私どももその辺については指導してまいりたいと思います。
　それから、今の取引規格の見直しについてでございますが、今の取引規格というのも、長い肉の取引の歴史の中でできているものでございますだけに、それなりの合理性があると同時に、新しい動きに対応すべき部分も含まれているように私どもも思っております。
　例えば、最近の牛肉全体で言いますと、国産牛肉の中での乳用牛の比重が非常に高くなっておりますこととか、先ほど先生からお話がございました経済的肥育といいますか肥育期間に関するいろいろな問題提起でありますとか、あるいは消費の仕方も脂の比較的少ない焼き内需要などが増大しておりますこと、こういうような状況を考えますと、現在の枝肉取引規格というのは見直しが必要であると私ども考えまして、今この検討を行ってきております。
　特にその中で、サシを非常に重視している今の格付に対して、脂肪交雑がなくても標準的な評価が得られるような基準の緩和でありますとか、それから、今の評価は枝肉重量とか外観、肉質を総合的に評価するやり方になっておりますが、歩どまりは歩どまり、肉質は肉質で評価するという形で、歩どまりが明確に評価できるような方向へ移向する、こういった点の改善を図りたいということで、そうした検討結果を具体的な規格の見直しにどう織り込んでいくか、そういう基本的な方向をどう織り込んでいくかということについて今検討を行っております。
　具体的には、肉の現実の実態といいますか、肉の品質に関する実態を踏まえた形でデータを収集し分析を行って、今言ったような基本方向を規格の具体的なものに移していかなければならない作業がございます。これが的確に行われませんとかけ声倒れになってしまうという点がございますので、日本格付協会に専門委員会を設けまして、今そこで専門的な立場からの検討を行っておるところでございます。基本方向は先ごろ打ち出しましたが、それをさらに具体的におろしていく作業に入っているという段階でございます。
○上西委員　非常に前向きにお取り組みになっておるようでありますが、くどいようでありますけれども、私が生で聞いた表現を出してみますと、生産農家の方は格付員のことを認定技師と言っているのですが、認定技師の方々の検査基準は不統一である、肉質なのか食品メーカーの方々の経営状態が基準になっているのかということを生でぶつけられたのです。私が質問するチャンスがあると言ったら、異口同音に言われたのです。長年にわたって肥育牛一本でやってきているリーダー格の方、中には農業委員とかいった公職を長くされている方もいて、異口同音におっしゃるのです。問題は、認定技師のやり方、いわゆる格付基準ですね、ここにある。
　だから、そうしたことが累年うっせきしていることだけはよく御理解いただいて、ちょっと言葉じりをとらえるようでありますが、格付協会が専門委員会を開いているなんておっしゃっていましたが、農林水産省としてもそういうことには積極的に一枚も二枚もがみ込んでいって、信頼される格付のやり方、だれが見てもわかる、納得できる格付基準の決定、こういったことを一日も早くなさり、そうして生産農家が大いなる意欲をかき立てる方向へぜひ御努力いただきたい。
　本日大臣がおられなかったのは残念でありますが、せっかく意欲に満ちた次官もおいでのことであります。農林水産省挙げての御努力を心から御期待をし、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○今井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の振興に関する件について、本日、畜産振興事業団理事長森整治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○今井委員長　次は、小川国彦君。
○小川（国）委員　今、畜産価格問題が大きな焦点になっているわけでありますが、これに関連をいたしまして、牛肉輸入の差益金を運用しております畜産振興事業団の出資金、補助金のあり方についてただしてまいりたいと思うわけであります。
　私どもがこれを見聞してまいります中で、大変な出資金、補助金のむだ遣い、焦げつき、乱費が目立つわけでありまして、ぜひこれを適正化してもらいたい、こういう観点から順次質問したいと思うわけです。
　畜産振興事業団は、外国から安く輸入した牛肉を国内で販売して、大体年間二百五十億円から三百億円の差益金を生んでいるわけであります。その差益金の中からさまざまな補助金が支給されているわけでありますが、そのうち、各種団体に対して支出する指定助成対象事業費という予算が組まれているわけでありますけれども、この出資金、補助金としてまかれておりますものの実態を見ますと、相当に検討を要するところがあると感ずるわけであります。
　まず最初に、指定助成対象事業費について伺いたいと思いますが、私の調査によれば、この事業費は五十六年は二百八十九億千七百四十二万円余、五十七年は二百四十六億四千五百二十七万円余、五十八年は二百五億二千百四十三万円余というように伺っておりますが、この数字でよろしいのかどうか。
○瓜生説明員　畜産振興事業団が行っております指定助成対象事業費の額といたしましては、今先生がおっしゃいましたように、五十六年度二百八十九億一千七百万円、五十七年度二百四十六億四千五百万円、五十八年度二百五億二千百万円でございます。
○小川（国）委員　五十九年度はお幾らになっておりますか。
○瓜生説明員　五十九年度はまだ年度が終わっておりませんので見込みの数字になりますが、三百二十二億強となっております。
○小川（国）委員　次に、事業団の助成金は毎年使用し切れませんで、膨大な資金が次年度への繰り越しとして積み立てられている。こうしただぶついた資金状況がずさんな運用を発生させる原因になっているのではないかと思うわけです。事業団助成勘定の繰越額は、五十五年度が三百八十三億、五十六年度が三百五十三億、五十七年度が四百三十四億、五十八年度は五百十五億と承っておりますが、この数字でよろしいのか。それから五十九年度の繰越額はお幾らになっておるか、その数字を伺いたいと思います。
○瓜生説明員　繰越額の件でございますが、その額の性格についてちょっとコメントさせていただきたいと思います。
　指定助成対象事業については、その年度で使用可能な資金の総額を当初予算で計上いたしまして、具体的な事業の執行に当たっては、財政当局と協議して予算計上額の範囲内で事業費を決定するという形になっております。そうなりますと、予算計上額の残余が次期繰越資金として次年度に繰り越されるということになります。こうした繰越金は、変動の大きい差益金が主な財源になっておりますために、資金を長期にわたって安定的に活用する観点から、その調整財源という性格を持っているものでございます。
　なお、金額につきましては今お話しのとおりでございます。五十九年度については、まだ全体を締めておりませんが、四百九十億程度でございます。
○小川（国）委員　いずれにしても大変な資金の余裕がある。
　こういうことで、指定助成対象事業費の大部分が補助金として出されておりますが、五十六年二百七十二億、五十七年二百四十二億、五十八年百九十八億、出資は十七億、四億、六億、この数字でよろしゅうございますか。
○瓜生説明員　そのとおりでございます。
○小川（国）委員　五十九年度はお幾らになっておりますか。——時間がございませんので、次の質問を進めておりまして、その後でまた数字を御答弁願いたいと思います。
　五十八年一月の行政監察局の報告書によれば、昭和五十五年までの間に百六十一法人に約四百億円の出資をしている。それで出資の回収状況は、解散あるいは組織変更したものを除いて全くない。「指定助成対象事業に係る出資については、出資金の全部又は一部を回収してもその事業の遂行に支障がない場合には、出資金の回収を行うなど、出資財源の有効な活用を図ることについて、事業団を指導すること。」こういう勧告が出されているわけであります。
　そういう中で、具体的なケースとして、川崎市川崎区東扇島二十四番地に、財団法人日本食肉流通センター、俗称部分肉センターというものが百四十八億円の総事業費をかけてできているわけです。国庫補助金が二十四億円、畜産振興事業団の出資金が九十五億円、それから自己資金と言っておりますが、これも事業団の資金だと思いますけれども二十九億円を加えて、百四十八億円という大変な金をかけて流通センターをつくった。
　これは、多数の売り手と買い手との大量集中取引による広域的な需給を反映した価格形成の場として機能し、そしてまた、そこで形成された部位別取引内容を公表することにより、部分肉取引価格を明確化、合理化する、そして食肉流通の改善に寄与する、こういう目的でつくられたセンターでありますが、このセンターの実態を調査してまいりますと、実は果たすべき機能を全く果たしていない。
　特に、五十六年五月から営業を開始、五十六年十月から価格公表業務というのを開始して既に三年五カ月を経過しているわけでありますが、今日においてもここにプットインされているデータは全取引の七〇％にすぎない。これでは百四十八億円もかけた事業の目的が果たされていないのではないかというふうに思うわけです。
　しかも、この価格公表業務のために畜産振興事業団は二十五億円の運用基金という元金を出して、その運用益を価格公表のための費用に充てているわけであります。早く言えばこの利息です。利息が大体年間二億円、それで取引公表事業費を一億四千五百万、管理事務費を五千五百万出しているわけです。早く言えば、畜産振興事業団が二十五億円という元金を出してやって、その利息でこの機械の運営を図っているということなのです。
　ところがその機械が、端末機があそこに出ている各店舗に配置をされているのですが、現実にはそれが完全に利用されていない。そういうことから、出店の卸業者の七〇％しかデータが集まっていない。実質、公表してもそれが利用されていない。そうすると、その百五十億も金をかけてつくった施設が全く無用の長物化しているのじゃないか。
　この点についてはどういうふうに皆さんの方は反省しておられるのか、それから、改善についてどういうふうに考えておられるのか、これをそれぞれ事業団、農水省の方から御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○瓜生説明員　その前に、先ほどのお尋ねでございますが、五十九年度、これはあくまでまだ見込みでございますが、出資が約五億、したがって助成が三百十七億という、これはあくまで約がつきますが、そういう状況と見込まれております。
　それから、今、部分肉センターについてのお尋ねがございました。部分肉の流通というのは、過去におきます日本での肉の流通は、枝肉中心あるいは小売の段階でもうスライスされた形で売られるという、そういうものから、より合理的な形で部位に応じた価格形成が行われて、流通のコストも低減するし、消費者も利用しやすい方向になる、出荷する側からしても流通が改善されるような、そういう新しい方向ということを助長する意味で、いわゆる部分肉センターというものを事業団の方で出資し活動を始めさせたわけでございます。
　五十六年五月に開始いたしましてから、牛、豚の部分肉のほかに、食肉加工品とか食鶏とか副生物、そういった関連商品も品ぞろえすることによって利用者の便宜を図るということで、流通量が逐次増加をいたしてきておりまして、五十九年には年間、牛、豚その他も合わせますと一日当たり四百二十トン程度の取引が行われるまでになっております。これは、全国での部分肉仕向け流通割合が牛で六〇％、豚が六四％ぐらいでございますのに対しまして、このセンターの流通量というのは牛で一八％、豚で約七％ぐらいになっているかと思われますが、かなり部分肉流通の中で大きな位置を占めつつございます。
　そういう形で、このセンターが部分肉の流通の中で大きな地位を占めていくと同時に、そこでの取引の状況が公表されることによって部分肉の流通全体が円滑に進む、そういう指標ができることを期待をいたしまして、また、このセンターはそうした部分肉の価格の公表の活動を今やっているわけでございますけれども、先ほどちょっと触れましたように、取扱品目の対象はかなり広範にわたっておりますし、部分肉自身については、価格公表を行うことになっておりますのが牛肉と豚肉でございますが、これらについては、五十九年平均で、ほかを全部含めますと六九％ですが、この牛肉、豚肉だけについて見ますと七四％というような状況で、さらにまた上がってきているという状況でございます。
　見方があるかと思います。「七〇％しか」という見方と、「も」という見方があろうかと思いますが、私どもとしては、ここでの公表の比率を高めて、そして、それが部分肉の全国での流通の指標として大いに機能することを期待をしているところでございます。
○森参考人　畜産振興事業団としてどう見ているかという御質問でございますが、川崎の流通センターは、ある意味では、生体から枝肉、枝肉から部分肉へという流通を合理化していく、また流通を変えていくという非常に重要な流れの中の一つの大きな拠点と考えておるわけでございます。
　そこで、最初に御指摘ございました、百五十億も金をかけてというお話がございましたけれども、その内訳の約百億に近いお金というのは用地取得費でございます。首都圏の中で最近ああいう施設にふさわしい土地を新しく求めるということが非常に困難であったという事情もございます。先生御承知のように、川崎市長の御協力によりましてあの土地を確保することができたわけでございます。なお、そういう関係で埋立地しかああいう広い土地はございません。交通の便のいいところというのはございませんものですから、軟弱でございますので、そのために施設の基礎工事に相当金がかかったということがございます。
　それから、今の取引量はどうかという考え方につきましては、私どもは、例えば、比較するところがございますとすれば芝浦の市場ではないか。芝浦の市場の牛につきましては、部分肉が一・二倍、それから豚につきましては一・八倍の扱い量を示しておることからいたしますと、私どもは相当な影響を産地に与えておるというふうに判断をいたしておるわけでございます。
○小川（国）委員　いろいろと経過は承りましたけれども、ここをつくった一番大きな目的というのは、部分肉の取引がここで完全に全体的に行われること、それから、そこの取引の実態の数字が全部コンピューターにインプットされて、一〇〇％入ったもので公表されて、初めてそこに部分肉の価格形成の上での、今おっしゃった指標の数字というものが生まれてくるのじゃないかと思うんですね。
　私、その四十三店舗の出店の関係、現地へも行きましたし、それからその卸肉屋さんですね、メーカーと称されるところの卸肉屋さんにできる限り電話をかけて聞いたんですよ。皆さんは部分肉の取り扱いをしていて、どういう取引を参考にされていますかということを白紙で聞いてみたんですね。そうしますと、ほとんどの、ハム屋さんにしても食品会社にしても、あるいは肉製品の会社にしましても、川崎の部分肉センターの取引を参考にしているというのは皆無なんですよ。全部芝浦の市場なんですね。
　Ａ社の場合を聞いてみると、これはハムの会社ですが、九五％部分肉を扱っている。しかし、芝浦の競りの新聞相場を基準にしている。そして、上物の一・何倍という掛け率を掛けて価格としている。部分肉センターの資料は全く使っていない。また、現実にあそこで取引はされていない、こういう見方。それからまたＢ社に聞いてみますと、例えば、あそこの川崎では豚肉は毎日発表しているというのですけれども、豚肉中心だが、芝浦、大宮、立川、横浜の四市場の平均を聞いている、あるいは茨城の公社のテレホンサービスを使っている。あるいはまた、Ｃという食品会社では、芝浦市場がやはり中心だ。立川、横浜があるが芝浦中心。それからＤ社、これもハムの会社ですが、芝浦市場。それからフーズという会社、これも芝浦の相場が基本というので、どこに聞いても、川崎の部分肉センターの取引の発表は、神奈川新聞とかラジオ放送とか所内掲示とかやっておられるようなんですが、ちっとも指標になっていないのですね。
　そうしてみると、これは、あそこで取引が活発に行われて、そしてその取引の行われた価格というものが全部きちんと集計されて、それがいわゆる部分肉価格というものを——今おっしゃるように、国内で牛で六〇％、豚で六四％の部分肉取引になってきている、二十キロから二十五キロのバッグに、骨を全部抜いて、肩だとか胴だとか腰だとかしりだとかいう部分を全部ダンボールに入れて、それで取引できる。確かに非常に便利になってきている。そのセンターとしてつくったものでありながら、さっき皆さんの方は七四％と言うのですけれども、そこの四十三社入っている資料がぴしっと入って、四十三社が一〇〇％取引の実態を報告をしてそれがインプットされて出た統計ならば、各社も信用して、全国の畜産業者が川崎の部分肉センターの取引価格を指標にしていこうということになると思うのですよ。皆さんはそれを目標にしてつくったと思うのです。
　ところが現実には、あそこに入っている四十三社のうちで七〇％しか入ってこない。しかも、さっき我が党の上西議員から質問したように、いろいろな部位のとり方、切り方がまちまちです。それから、手形決済、現金決済、あるいは店頭売り、配送、みんな条件が違うものを一緒にしているから、だれも利用しない情報になっていると思うのです。これは私は、皆さんが百五十億、土地代に百億かかったか知りませんが、かけた投資は百五十億なんですから、それを活用されなかったらこの出資金は生きたものになっていない、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○瓜生説明員　今のお話の中で、芝浦が非常に参考にされているということでございます。今までの肉の取引が枝肉中心の流通であったということから、そういう一種の伝統が芝浦というところを一つの指標にする強い誘因になっているかと思います。
　ただ、これから枝肉から部分肉への流通の変革を考えていく場合には、そこに一つ新しい指標が必要だということで、この部分肉センターの活動に私ども期待をしておるわけでございますが、全国的に見てもまだまだ部分肉の流通をさらに伸ばしていかなければならない点がありまして、及ばない点、これからさらに徹底していかなければならない点もあろうかと思いますので、こうした点は十分に対応してまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　この中の問題点はありますが、それはまたさらに伺いたいと思うのです。
　それから、皆さん方が大変な出資金、補助金を出してきているわけでありますが、それの中で、全国の畜産、肉用牛の開発公社ですね、青森県肉用牛開発公社、岩手県肉牛生産公社、宮城県農業公社、秋田県畜産開発公社、山形県畜産振興公社、福島県畜産公社、群馬県畜産開発公社、岐阜県畜産開発公社、鳥取県畜産振興協会、島根県畜産開発事業団、岡山県畜産公社、広島畜産開発事業団、熊本県畜産開発公社、大分県畜産振興公社、それから沖縄県肉用牛生産供給公社、十五県の肉牛の生産公社で総額三十六億五千三百七十八万という繰越欠損を出しているのです。この出資先が、皆役人の方でつくった役人公社みたいなものですから、既に設立以来十年前後経過しているのですが、最高は岩手県の十二億三千五百九十一万という繰越欠損を初めとして、青森県の七億六百八十六万あるいは群馬県の五億一千二百九十四万といずれも赤字で、先ほどの行政監察局の勧告にあるように、出資したものは、回収できるものは回収して効率的な次の運用を考えるべきだということなんですが、どこも回収できるような状況にないような出資の状況なんですが、この状況についてはどういうふうに理解し、把握をされておられますか。
○瓜生説明員　畜産開発公社と言われているものは、特に大家畜の振興合理化を図るために、乳用牛や肉用牛の育成段階の仕事あるいは家畜の改良増殖の仕事、それから先駆的な経営技術の実証展示の仕事あるいは各種調査、研究等、公共性の強い事業を行う牧場が主たるものでございまして、非常に公共性の強いもので、しかもこういうものが活動することによって個々の大家畜経営に裨益することを期待して県段階でつくられておる公社でございます。
　もともとそういう牧場をつくろうという意欲を持たれた県レベルの方々がこういう牧場をつくる計画を立てられ、それを事業団から出資等を行って支援をしてきているというものでございます。今お話しのように、この仕事が公益的な性格であるということもありますけれども、損益を見てみますと、かなりの赤字になっているものが多うございます。
　ただ、この経営収支の悪化の状況というのは、これは公社ごとに事情がいろいろございますけれども、総じて言いますと、今の家畜を受け入れて預託をする場合に、どうしても公共的な性格から預託料を高くできないとか、そこで育てた家畜を売ろうとする場合に比較的安い価格で売るというような場合があるということとか、それから、先ほど来申し上げました実証展示といった非収益部門を持っているようなケース、さらには牧場経営技術に未熟な点が新しい試みであるだけにどうしても見られることもございますし、そういう意味で運営も弾力的に対応ができていないようなものも見られます。
　そこで、個別の状況を私どもも見ながら、しかし公共性という側面ももちろん念頭に置かなければなりませんが、やはり経営そのものとして効率を高めるための措置をとる必要があるというふうに考えております。
　そこで、事業の内容の見直しとかあるいは経営技術の交流を図るというような形で経営改善のだめのいろいろな手だてを今まで打ってきておりますし、こうした中で経営内容がよくなってきつつある公社もかなり見られますので、今後とも、畜産振興事業団や公社が置かれております県と連携をとりながら指導をしてまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　いろいろと理由はおっしゃられておりますけれども、現実には、私も岩手から福島、群馬、直接現地へ行っていろいろ牧場なり公社の実態を見てきたのですが、とてもあなたのおっしゃるように回復できるような見込みはどこもないですよ。赤字は毎年増大していくばかりでね。しかも経営が、今民間でも、酪農をやっても養豚をやっても肥育をやっても、民間の人が一生懸命血みどろになってやったって赤字の時代に、皆さんは公共的な性格などと言いますけれども、いわば県の役人が出向した形で構成していったような殿様の畜産経営で、黒字に改善できる見通しなんて全くないんですね。だから、皆さんが毎年二百五十億から三百億今の補助金、出資金をどんどん出していっても、その後というものを全然監督もしなければ指導もしてなかったら改善される状況というのはないんですね。
　これは畜産振興事業団の理事長としていかがですか。あなたの出資されたところが、川崎の部分肉センターにしてもその機能を果たしていない。それから、こういう全国の畜産公社も全部赤字が累増していくばかりで、とても赤字を克服できる状況にない。県によっては県の一般会計から毎年補てんしている、こういう状況なんです。こういうところへ出資しっ放しでよろしいんですか。いかがなものですか。
○森参考人　先生の御指摘の点につきましては、確かに非常に問題が多うございますが、考え方といたしますと、やはり事業団が出資するわけでございますから、公共性が高いということが一つの要件になっていると思います。それからもう一つは、採算になかなか乗りがたい、かといって、それでは今先生の御指摘のように赤字の出っ放していいのかというとそうではないので、やはり長期的にバランスをさせるという考え方で対処しなければならない問題だろうというふうに思っております。
　今先生から御指摘がございましたけれども、当初はやはり赤字であることはやむを得ない。しかし、それが長期化するということは絶対に避けねばならないということで、この二、三年、監査といいますか実態をよく調べる、個々の牧場でどういう事態で赤字になっているかということをいろいろ調査をしておるわけでございます。
　そこで、元来大規模牧場というのは、地元の市町村あるいは農業団体それに県の御要望で事業団が無利子の金を入れて何とか経営を維持していきたいという発想でございますから、何としましてもこの赤字は絶対に今後累積をさせない、ということは、逆に言いますと当期の損益で黒字をまず出す、そういうことが絶対に必要だという考え方で御協力を求めていきたいと思っています。また、現にそういう考え方で指導をいたしておりまして、そういう黒字に変わった法人というのは、例は少のうございますがふえてきております。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
それから、当期の損失が総額としても減ってきておる、これは先生も恐らく資料的に御存じかと思います。
　なお、これを強力に進めますと公共性を維持できなくなるということもございますので、その辺の絡み合いを考えながら、また地元の協力なしには絶対に解決困難な問題でございますから、そういうことで御協力を得ながら、また、事業団だけではとても処理できませんので、農林省、県庁、そういう行政当局と緊密な連絡をとって、先生の御指摘の問題をともかく解消してまいりたいというふうに考えております。
○小川（国）委員　十五法人のうち黒字の法人は何法人ですか。
○森参考人　三法人でございます。累積でございます。
○小川（国）委員　それから、残った十二法人のうち、赤字解消のめどが立っている法人は何法人ありますか。
○森参考人　ただいまのところ、考え方といたしましては、ともかく少しでもいいから当期の損益を黒にするということから始めているということで、当期損益黒字の法人が五法人から今七法人になっておるわけでございますから、その七法人をもっとふやしていくということを考えていきたいと思っております。
○小川（国）委員　当期の損益が黒字になっているところは、なぜ黒字かと調べてみたら、県の一般会計から金を入れているのですよ。それは黒字になるのは決まり切っているわけで、そうじゃなくて、畜産経営としての努力で改善していくという方向がなければいけないのじゃないかと思うのです。それは指摘しておきたいと思います。
　それから、もう一度戻りまして、川崎の部分肉センターの運営が、皆さんは公共的性格なものだ、だからそうなんだと言っているんですが、公共的な性格というのは一体何なんだろうか。調べてみますと、ここの場合などは、給与の支払い方、それから統計をとるためのコンピューターの機械代、これは全部金利で賄われているのですよ。畜産振興事業団のやった二十五億円という補助金、それを出資と言ってもいいのですが、百二十億円で土地と建物をつくった。そこへ約二十五億円の原資をやっている、そうすると毎年二億円の利息が出てくる。その中で一億二千万のコンピューター代を払っている。残った八千万を役員の給与あるいは職員の給与に充てている。
　しかも、役員の給与も本省の局長以上の給与になっているのです。理事長で言えば年俸千三百五十万、専務理事あるいは常勤理事も九百万を超える。いずれもこれは農水省の天下りの皆さんがやっているのですが、こういうふうに年間の給与、人件費を利息で全部出していたら、それから維持費を利息で出しているのなら、これは何にも経営努力は要らないのですよ。公共的性格がどこにあるかわかりませんが、そういうところに公共的性格があるのかどうかわかりませんけれども、せっかく百五十億もの金をかけながらこれを有名無実の組織に終わらせている。本当に全国の部分肉取引のセンターになるということを指導し得ていない。
　それから、私、昼間行ったのです。電話をかけて、芝浦の市場を想像して、いつおたくへ行ったら活発な取引をやっているかと言ったら、お昼ごろいらっしゃってください。お昼に行ったら、店舗どこを回っても人っ子一人いないのですよ。全部店じまいなんですよ。店頭取引はもうほとんどゼロに等しいと私は思いましたね。結局、あそこの冷蔵庫と事務所を便利で安いから使う。それで、皆さんの方の人件費はその店の貸し料とこっちの利息から出しているのですから、これは貸し家業をやっているようなものですよ。だから、そういう姿勢ではこの改善はできないのじゃないか。
　しかも、皆さんの方は統計をとるために全部の四十三店舗にコンピューターの端末機を置いているのですよ。ところが、めいめいの使っているコンピューターは、自分の本社と取引するコンピューター、お得意と取引するコンピューターですから、こっちの方は第二次的に、二重の手間になっているのです。自分の商売をやったほかにこっちの集計報告をしなければならないから、二台のコンピューター使うのめんどうだ、しかしお義理でしょうがないから入れなければならない。だから七四％しか集計が集まらないのですよ。それで、皆さんはここで全国の指標をつくるんだ、相対取引のセンターにするんだと言ったって、枝肉の持ち込みも認めてない。だから、店頭取引なんて私はまずないと思いましたね。
　畜産振興事業団の原資というものは、日本の畜産農民の価格を抑える輸入内がどんどん入ってくる、それを安く入れて高く売ったその差益金ですよね。あなた方は、労せずして入ってくる金だから、出資金や補助金にするときに出しっ放しということになってしまうのじゃないかと私は思うのですよ。そういうところを厳しく反省していかないと、年間二百五十億から三百億の出資金や補助金を出していっても全部出しっ放しということになってしまうのじゃないか。
　この点について、行政監察局と会計検査院がおいでになっていると思いますが、皆さん方はこれをどういうふうに把握して判断されるか、ちょっとその見解を伺いたいと思う。
○平田説明員　総務庁では行政管理庁時代に五十六年に調査をいたしまして、五十八年にこの問題を含めて勧告をいたしておるところでございます。
　その後も何度か改善状況について農林省と接触をし、その把握に努めておるところでございまして、今後とも、農林省の畜産事業団に対する指導監督の状況を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○岡村会計検査院説明員　会計検査院といたしましては、畜産振興事業団の検査に際しまして、先生御指摘の趣旨を踏まえまして、十分調査してまいりたい考えでございます。
○小川（国）委員　それぞれ行政監察局なり会計検査院もこれに意欲的にぜひ取り組んでいただきたい。
　全国の農民の立場から見れば、今、畜産というのは畜産価格の決定で、乳価の決定にしましても、あるいは肉の価格の決定にしても、あるいは養鶏問題にしましても、大変悲惨な苦境のどん底にあるという状況で、この価格引き上げなども必死で求めている。しかし、それに対して政府自体が十分対応できない。
　一方では、こういう輸入牛肉の差益が補助金、出資金という形で出されているのだけれども、本当に生産農民のところに届いていない。しかし、具体的には事業団のやっていらっしゃる中でも、子牛の安定基金であるとか、繁殖雌牛の資源確保対策であるとか、肥育牛の導入対策であるとか、あるいは肥育加工肉の実験事業であるとか、酪農経営負債整理資金であるとか、いろいろと酪農関係でもあるいは肥育の関係でもやってこられているのですね。こういうところをもっと重点的に、効率的に、本当に輸入牛肉によって犠牲を受ける国内の生産農民のところに具体的に恩典や利益をもたらせるような、そういう出資金、補助金というものを考えていくべきじゃないか。
　皆さんが天下りしていく、あるいは地方の役人が天下りしていく、そういう外郭団体や公社にこの補助金や出資金を使っていって、本当の犠牲になっている生産農民、ある意味ではまた消費者も犠牲になっておると思うのですが、皆さんの方では生協にも若干出資金、補助金を出しているようでありますけれども、そういう意味では生産者を第一義に、それからまた消費者に対してもこの金を有効活用していくべきじゃないかというふうに思うのです。
　そういう点について、現在までは酪農、肉牛が中心でありますけれども、養豚とか養鶏も畜産部門ではやはり輸入牛肉の影響を受けているわけでありますから、こういう点に対する助成も強めていく、こういう点も考えていただきたいと思うのでありますが、その点について、きょうは次官もおいでになっていますから、今までの質疑を踏まえまして、こういう畜産振興事業団の輸入差益金の運用の問題、これについてどういう御見解をお持ちになるか、ひとつ伺いたいと思います。
○近藤（元）政府委員　小川先生の御質問の過程における御指摘につきましては、なお農林水産省も調査をして適切な指導をしてまいりたいと思います。
　取りまとめの御発言に対しましては全く同感でございますので、その趣旨に沿って畜産事業団並びに出資先その他についても指導してまいりたい、こう思うわけであります。
　とりわけ畜産問題につきましては、いろいろ生産者が大変苦況の中に負債を抱えて経営をいたしておる過程でもございますし、さりとて価格で万全の措置がとれるような情勢でもございません。したがって、消費の拡大、流通の部門についても、従来の生産者に対する農林水産省の力を入れてきたところに、なおさらに一層、流通、消費の部分についても努力を傾けてまいりたい、こう思っておる次第でございます、
○小川（国）委員　今私の申し上げました畜産振興事業団の差益金の運営、それから補助対象事業に対する考え方、この私の指摘した問題点に基づいて、農水省として、あるいは畜産振興事業団としてどうお考えになるか、その点、審議官とそれから理事長の方からそれぞれその見解を承りたいと思います。
○瓜生説明員　畜産を振興してまいります場合には、生産、流通、消費、各方面にわたっていろいろ解決しなければならない問題があり、しかも、それがなかなか一朝一夕にいかない側面がございますので、これらを進める場合に、国の仕事とあわせて畜産振興事業団の活動というものが大きく期待されているところだと思います。それであるだけに、その仕事が効率的に行われなければならないということ、そして、難しい状況なら難しい状況なりに適切な対応をしていかなければならないというふうに私どもも思っておりますので、そういった見地に立って今後対応してまいりたいと思っております。
○森参考人　最後に先生が申されました点につきましては、農林水産省とよく協議をいたしまして、善処をしてまいりたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　畜産問題の幾つかにわたりまして御質問いたしたいと思います。
　きょうは三番町で酪農部会に乳価等の諮問案が提出をされておるわけであります。詳細の資料をまだ精査をしておりませんが、審議会でも議論をされているのだと思いますが、ここで六十年度、本年度の乳の需給推定表が示されていると思うのですが、一体どういうふうになっておるのか、概略ひとつ御説明いただきたいと思います。
○瓜生説明員　六十年度の生乳需給表でございますが、生乳の生産の総合計は七百三十一万五千トンから七百三十九万五千トンという幅がございますが、そうした幅の中であるというふうに見ております。
　それから、その生産の内訳でございますが、飲用等が四百五十二万六千トンないし四百五十六万二千トンということでございます。それから、乳製品が二百六十三万八千トンないし二百七十五万四千トンということでございまして、今の飲用等と乳製品、それから自家消費の合計が、先ほどの総合計になるわけでございます。
　それから、乳製品の内訳が特定乳製品とその他に分かれます。特定乳製品が二百二十二万四千トンないし二百四十二万五千トンということで、その他が三十二万九千トンないし四十一万四千トンということになっております。この考え方は、全体の生産の動向を最近のデータも含めて見ました一つの幅がございますが、それと飲用等の見込み方、それから乳製品のうちの特にその他といいますか、クリームなり脱脂乳なり調製粉乳なり、こういったようなものの見方について一つの試算を行いまして、残りを特定乳製品という形で見込んでおるわけでございます。
○田中（恒）委員　それで、昨年は発酵乳が十八万トンと言っておりましたが、実際は三万トンぐらいの取引に終わったようでありまして、十五万トンがつまり保証のない乳製品ということになったわけでありますが、この数字は、本年度の場合は昨年に比べてどういうふうに予測されておるわけですか。
○瓜生説明員　昨年は、発酵乳などに特定乳製品を充てておりましたものを、生乳あるいは脱脂乳で対応できるようなものの量として二十万トン程度見込んでおりましたが、結果的には夏の段階で生産が私どもの予想よりも落ちる、あるいは需要が非常な暑さの中でアイスクリーム等を中心にあるいは飲用牛乳を中心に非常に伸びるという中で、発酵乳取引を推進する準備にかかる話し合いを始めたわけでございますが、思うような話し合いが始まりましたのは秋口にかかってしまったということがありまして、目標の水準からいたしますとかなり下回る四万トン程度にとどまったわけでございます。ことしは二年目でもございますし、この点については、さらに生乳を利用できるものについては生乳を利用していくという見地に立ちまして、二十一万トンを見込んでおります。
○田中（恒）委員　その二十一万トンを見込んで、昨年は三万トンから四万トンぐらいだったのですが、ことしはそれは大丈夫なんですか、そんなにやれるのですか。
○瓜生説明員　この中心になりますのは発酵乳取引に期待する部分が大きいかと思いますが、現実にはこういう置きかえが可能なものというのはそれよりもさらに大きい数字がございまして、三十五万トン程度あるのではないかと思いますが、そのうちの全部というわけにはなかなかいかないだろう、季節変動その他の中で還元乳をつくらなければならないところもあるでしょうし、あるいはローファットミルクとかその他の特殊な商品もございますから、それはそれとしつつ、できる限り置きかえていくことを考え、またそれに必要ないろいろな対応も工夫をしてみたいと思っておりますが、そういう中でことしはぜひこれだけの置きかえを実現したいと思っております。
　また、それができますと、今の飲用乳市場で、ようやく今おさまりつつありますが、まだ何となく落ちついておりません流通の混乱を是正する上からも、こういう措置が非常に効果があると思いますので、関係者に十分その事態の御理解をいただいて、それがまた酪農、乳業自身にとってプラスになることであるというふうに考え、また関係者の方々にも御認識いただいて対応を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。