Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十一月十四日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　船田　　元君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　中西　積介君　　　　長谷川正三君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　山原健二郎君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
十一月十二日
　高校新増設費国庫補助増額等に関する請願（大
　内啓伍君紹介）（第一八〇五号）
　同（榊利夫君紹介）（第一八〇六号）
　同（不破哲三君紹介）（第一八〇七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一八〇八号）
　障害児学校寄宿舎の寮母の名称変更等に関する
　請願（辻第一君紹介）（第一八〇九号）
　大学院生及び研究生の研究・教育・生活条件改
　善等に関する請願（山原健二郎君紹介）（第一
　八一〇号）
　高校新増設に対する国庫補助増額等に関する請
　願外一件（山原健二郎君紹介）（第一八一一
　号）
　金沢大学教育学部に養護教諭養成課程新設に関
　する請願（牧野隆守君紹介）（第一八一二号）
同月十三日
　私立幼稚園の維持発展及び保護者負担の軽減に
　関する請願（石原慎太郎君紹介）（第二〇七六
　号）
　私学に対する公費助成の増額等に関する請願
　（田中昭二君紹介）（第二〇七七号）
　小中学校の米飯給食に関する請願（田中昭二君
　紹介）（第二〇七八号）
　大学格差の是正及び整備充実等に関する請願外
　一件（谷川和穗君紹介）（第二〇七九号）
　学校災害の防止及び学校災害補償法の制定に関
　する請願（有島重武君紹介）（第二〇八〇号）
　公立義務教育諸学校の教職員定数最低保障率存
　続に関する請願（川俣健二郎君紹介）（第二〇
　八一号）
　高校新増設費国庫補助増額等に関する請願（有
　島重武君紹介）（第二〇八二号）
　同（越智伊平君紹介）（第二〇八三号）
　同（大久保直彦君紹介）（第二〇八四号）
　同（大塚雄司君紹介）（第二〇八五号）
　同（長田武士君紹介）（第二〇八六号）
　同（鍛冶清君紹介）（第二〇八七号）
　同（粕谷茂君紹介）（第二〇八八号）
　同（金子みつ君紹介）（第二〇八九号）
　同（金子満広君紹介）（第二〇九〇号）
　同（菅直人君紹介）（第二〇九一号）
　同（栗田翠君紹介）（第二〇九二号）
　同（小泉純一郎君紹介）（第二〇九三号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第二〇九四号）
　同（小杉隆君紹介）（第二〇九五号）
　同（小林政子君紹介）（第二〇九六号）
　同（島村宜伸君紹介）（第二〇九七号）
　同（高沢寅男君紹介）（第二〇九八号）
　同（竹入義勝君紹介）（第二〇九九号）
　同（谷川和穗君紹介）（第二一〇〇号）
　同（中島武敏君紹介）（第二一〇一号）
　同（中村靖君紹介）（第二一〇二号）
　同（馬場昇君紹介）（第二一〇三号）
　同（浜野剛君紹介）（第二一〇四号）
　同（松本善明君紹介）（第二一〇五号）
　同（三塚博君紹介）（第二一〇六号）
　同（山花貞夫君紹介）（第二一〇七号）
　同（山本政弘君紹介）（第二一〇八号）
　同（湯山勇君紹介）（第二一〇九号）
　同（依田実君紹介）（第二一一〇号）
　同（和田耕作君紹介）（第二一一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
　済組合からの年金の額の改定に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、去る十月十五日に提案理由の説明を聴取いたしております。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
○馬場委員　本案は、本年の四月二十五日に本委員会で全会一致で可決しておるわけでございますが、厚生年金保険法等の改正案との絡みで、国公、地公、公企体職員や農林漁業団体職員に係る四法案とともに審議未了となっておるわけでございますが、四月二十五日、本委員会で全会一致可決されました際に附帯決議が付されておるわけでございます。これはこの四月二十五日だけでなしに、毎年この法案はかかっておるわけでございますので、この附帯決議が付されておるわけでございますが、この国会の附帯決議の意思を政府がどのように実行に移しておるか、こういう点について第一にお伺いをいたしたいと思うのです。
　そこで、この法案に係る附帯決議の前に、私は、大臣に委員会の附帯決議、国会の附帯決議、その重みというものについてどのように考えておられるのか、附帯決議に対する大臣の基本的な考え方をまず聞いておきたいと思いますが、いかがでございますか。
○田中（龍）国務大臣　御案内のとおりに、附帯決議なるものは、その法案の成立に伴っての足らざるところを補って、そうして今後の実施に当たりましては、それを尊重し、実行しなければならぬ、そういう点におきましては非常に重要なものである、かように考えております。
○馬場委員　昨日、衆議院を放送大学学園法案が通過いたしましたが、放送大学学園法が本委員会を通過いたしますときに附帯決議が付されたわけでございます。
　私は、きょうその内容を議論しようとは思いませんし、する立場の委員会でもないわけですけれども、私は、あの附帯決議を見ておりまして、たとえて言うならば、この人間は男性である、しかし、顔がやさしいから女性とも考えられる、たとえて言えば、そのような附帯決議が通過したような感じがしてしようがないのです。
　だから私は、そういう点についてこれは私の感じですが、このことについては、また放送大学学園の問題について議論したいと思うのですけれども、学問の研究だとか教育の場というのは、特に真理、真実というものを貫いていかなければならない。そういう物差しから見ると、いま言いました附帯決議に対して政府側は尊重して努力するということをおっしゃっておるわけでございますけれども、そのことはきょうは議論はいたしませんけれども、結論からお伺いいたしますと、どこの委員会もそうですけれども、少なくとも文教委員会は学問の研究や教育をつかさどるわけですから、真理、真実というものを物差しにして、そういう附帯決議等もやはり考えるべきだと私は思うのですけれども、これに対する大臣の御見解をまず聞いておきたいと思うのです
○田中（龍）国務大臣　附帯決議をおつけいただきました各党のお話し合いそのものを十分尊重します。
○馬場委員　各党のお話し合いを尊重しますというのは、結局その中身が文章になって出るわけですから、その中身を尊重することと同じでございますね。特に私がこういうことを言わんとする気持ちは、附帯決議というものはどうでもいいのだ、法案を通すための手段だとか、あるいはこれはつけ足りであって行政府としてはそう一生懸命考えなくて、実施しなくてもいいのだというような軽い気持ちがあってはならないということを主張したいのです。
　先ほど第一回目に答弁されましたので、気持ちはわかるのですけれども、少なくとも法案を通すための手段にして、後はついた附帯決議を余り真剣に実行しない、こういうことがないようにお願いしたいと思うのですが、どうですか。
○田中（龍）国務大臣　さような不心得なことはつゆいたしませんから、どうぞ御安心ください。
○馬場委員　それでは、この法案について、いまの答弁の立場でお答え願いたいと思うのですけれども、この全会一致の決議案に「長期給付に要する費用に対する国の補助率を百分の二十以上に引き上げるように努めること。」、こういう附帯決議かついておるわけでございます。
　これは事務当局にお聞きいたしますけれども、これと同じような附帯決議が、この法律にかかわって何回ぐらい本委員会で行われたか、回数をまずお知らせいただきたいと思うのです。
○吉田（壽）政府委員　十四回ぐらいいただいております。
○馬場委員　大臣、いまお聞きになりましたように、国庫の補助率を百分の二十以上に引き上げるように努力することというのが十四回決議されておる、こういうことでございますが、まだ実行されていない。これについて、ことしの予算編成に当たって、もう十四回になるわけですから、今度やると十五回になるわけですけれども、大臣は、この百分の二十の実現のためにどのような努力をいまなさっておりますか、そのことをお聞きしたいのです。
○吉田（壽）政府委員　大臣が御答弁なさる前に政府委員の方からお答え申し上げます。
　私立学校共済組合の長期給付に対する国庫補助につきましては、御承知のとおり、学校法人並びに教職員の負担能力等も勘案いたしまして、昭和五十五年度予算の編成に当たりましても、補助率の引き上げにつきまして検討を行い、財政当局と折衝を重ねましたけれども、遺憾ながら、他の制度との均衡の問題がございまして実現を見るに至らなかったわけでございます。
　ただいまおしかりをいただきましたこの問題につきましては、私学振興を図るという私学共済創立の趣旨ともあわせ考えまして、昭和五十六年度の予算編成におきまして、この補助率の引き上げにつきましては、さらに一層の努力をいたしまして、その実現化を図りたい、そういうふうに考えているところでございます。
○馬場委員　大臣、十四回附帯決議がついているということにつきまして、それが全然実行されていないということは、附帯決議に対する大臣の基本的な考え方と反しておる、矛盾しておるというぐあいに思います。尊重して十分努力しなければならぬということでございますが、そういうぐあいに思います。
　それから、この前、附帯決議がつきましたのに対しまして谷垣国務大臣は、「ただいま御決議がありました事項につきましては、御趣旨に沿って十分検討いたしたいと存じております。」、こういうような答弁をなさっておるのです。ちょうどそれと同じころ、私は、農林水産委員会で附帯決議を出しまして、それが全会一致で可決されたのですが、このとき武藤農林水産大臣は、谷垣さんの答弁以上に——谷垣さんの場合、もう一遍言いますと「ただいま御決議がありました事項につきましては、御趣旨に沿って十分検討いたしたいと存じております。」、ところが武藤農林大臣は「ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重し」という「尊重」という言葉を入れておりまして、「十分検討の上、善処するようにしたい」、こういうぐあいに言っているのです。やはりここでも違うのです。
　そういう点、文部大臣、文部省、農林大臣、農林省というものの百分の二十に引き上げる姿勢というのが、国会の決議に対する所信を述べるときにも違っているんですよ。そういう点から考えますと、そのような消極さとか決議を尊重しない態度が、十四回も決議をして、そのままになっている、こういう状態になっておるのじゃないかと思うのです。
　いま局長は、来年度の予算で百分の二十にするように努力する、こういうぐあいに申しましたが、具体的に申し上げますと、いま概算要求を出し、いろいろ予算折衝があると思いますが、この百分の二十について、もう最高レベルの大臣と大蔵大臣の大臣折衝にまで持ち上げてでも努力するという気があるのかどうか、大臣の決意を聞きたい。
○田中（龍）国務大臣　たまたまいま武藤農林大臣の例もお引きになりましたが、私の方の共済の関係も農林の関係の共済の分も、このいまの十八を二十にするという問題については、やはり同じような状況下にあると思います。
　それで、今日概算要求につきましては、御案内のとおりに御趣旨を体して要求いたしておりますが、私といたしましては、ぜひこれが貫徹いたしますように全力を尽くさなければならぬ、かように考えております。
○馬場委員　全力という言葉は、いままで全部使っておられるわけですよ。だから、いま全力というのが具体的にあらわれるのは、たとえば局長段階であきらめたり次官段階であきらめたりということではなしに、最後は大臣折衝まで持ち込んでいって実現のために努力する、大臣折衝をやるかどうか、そこまで持ち込むかどうか、それが努力するあかしだと私は思うのですが、そうなさいますか。
○田中（龍）国務大臣　それは御案内のとおり、主張する以上は最後まで貫徹をしてまいります。
○馬場委員　ちょっと私、政治的に見て不思議に思うのは、大蔵委員会でもこの附帯決議を出しているのです。そして大臣は努力すると言っている。地方行政委員会でも地公について決議をして、自治大臣は努力すると言っている。それから農林水産委員会でも大臣が言って、文教委員会でもやる。四つの委員会で、国会で決議して、国民の意思として決議して、四人の大臣が一生懸命努力する、こういうことを言っておりながら実現しないというのは、政治的に見てどうもおかしいとお感じになりませんか。
　これは、たとえば中学生なら中学生の社会科でこういうことをどうやって教えればいいでしょうかね。国会の委員会の意思が決まって決議して四人の大臣が努力すると言っている、それが十四回も全然実現できない、こういうことは政治的におかしいと思う。そういうのを中学校なら中学校の生徒の社会科で教える場合には何と教えていいのか。その辺のこの問題に対する取り扱いが政治的に非常におかしいし、たとえば四人の大臣が手を組んで関係閣僚会議でも開いて、そして大蔵大臣を納得させる、そういうような手段を講じられる気はありませんか。
○田中（龍）国務大臣　ただいま申し上げましたとおり、いまの政府部内におきますいろいろの話し合いも、何はともあれ、全力を尽くしていたしますということだけはお約束を申し上げます。
○馬場委員　田中さん、全力、全力とおっしゃいますが、私さっき、大臣折衝までやりますか、やる以上は一生懸命やるのだ、大臣折衝という言葉は使われなかったけれども、四人の大臣で話し合って共同でも当たってもらってはどうかと言いましたら、なかなかそのことも……。
　では、四人の大臣で話し合う、そして共同で大蔵省と話をする、そういうことをなさいますか。
○田中（龍）国務大臣　その問題は、閣僚間の問題でございまして、いまわれわれくつわを並べて同じような状況下に目的の貫徹ができないでおるわけでございますから、もちろん、事務当局同士におきましても連携をとりましていたしますが、閣僚間におきましても当然、その問題はさようにいたさなければ解決がつかないものだと思います。
○馬場委員　今度は、この問題で事務当局にお尋ねいたしますけれども、実は昨年の十二月に、年金の支給年齢を五十五歳から六十歳に引き上げるというのが全共済一致して法律案が出まして、それを審議して可決されたわけですが、そのときに、特に大蔵委員会が中心になりまして、他の委員会は横並びというようなかっこうで審議が行われたのは御承知と思います。
　この大蔵委員会の理事会におきまして四項目の確認が行われまして、大蔵省も、それを尊重して実現に努力するというような約束をしておるわけでございますが、その中でこういう確認が行われておる。国庫負担割合については、厚生年金等他の公的年金制度との整合性に配慮しつつ検討を続ける。これは厚生年金が二〇％であるということを考えてもっと上げるべきだという趣旨であるというようなことが申し合わされておるのです。そうして、これに対しまして大蔵省も、全体の制度の検討の中で検討させていただくことは当然であります、二〇％に向けてやるのだ、大蔵省も前向きにそれを検討するのだ、こういうことが申し合わせをされて、そのことを大蔵省は関係各省に周知徹底させるというような約束が行われておるのですが、このことを文部省の担当局長は御存じですか。
○吉田（壽）政府委員　私、直接伺っておりませんけれども、いま担当の福利課長の報告によりますれば、大蔵省において、関係の各共済組合の事務担当者が集まりまして、そこで財源率の検討等に関連して、いま先生がおっしゃられたような問題が話題になり、話し合いが進められている、そういう事実がございます。
○馬場委員　大蔵にかかっておりました国公と公企体の共済、そのときにこういうことが行われて、他の関係のところにもこれを周知徹底させる、このことがあの共済の改正案が通過する前提条件になっておったわけですよ。
　局長は、いま御存じでないようですが、よく調べられて、これは大臣、そのような各党の申し合わせ、そして大蔵省もその方向を了承する、そういうのが前提で五十五歳から六十歳まで支給開始年齢が引き上げられたということで、十四回も決議してできなかったのですが、去年の十二月以降はそういう状況が出ておりますから、実現する一つの道というのは開かれているわけです。その辺についてもぜひ考えてもらいたいと思うのです。
　このことは局長御存じなかったようですけれども、私は、別な委員会で大蔵省の主計局次長を呼んで、本当にそういう申し合わせがあったのか、それをあなた方は了承したのかということを質問しましたら、きちんと大蔵省は答弁いたしまして、その中でこういうことを言っている。関係省庁に対しましては、私ども事務当局同士常に連絡をとっておりますので、そういうことがあったということは連絡をとっておる、こういうことを言っておるわけであります。
　ここで大蔵省の態度を議事録でちょっと言っておきますが、大蔵省の西垣という主計局次長が、衆議院の大蔵委員会の理事会におきまして、四項目につきまして意見が出されまして「与野党間でお話し合いになっております席で大蔵省としての意見を申し上げるということがございまして、大筋において私どもも異存がないということを申し上げ、それでは審議を促進するような方向でというようなことになったわけでございます。」、こういうことを答弁しているんですよ。
　だから、このことをきちんと確認されて、さっき大臣も努力するとおっしゃいましたが、これは道が開け、穴があいたわけですから、ぜひ突き進んでいただきたいと思うのです。
　さらに申し上げますと、こういう話も行われた。結局、五十五歳から六十歳までに支給開始年齢が上がりますね、そのときには、いまの一八を、それに合わせながら、検討しながら一九にする、そして二〇にする、支給開始年齢が五十五から六十になる、それに段階を合わせるようにして一八から一九、二〇と持っていく、そういうようなことまで話し合いが行われているわけであります。
　ぜひそういうことを十分お調べになって、大臣、来年度の予算では、さっき言いましたように、各省これを知っているわけですから、そういう確認が行われている、大蔵省も認めているわけですから、ことし実現されるように努力をしていただきたい、再度この問題についての大臣の御決意を聞いておきたいのです。
○田中（龍）国務大臣　先ほど来申し上げたとおり、努力いたします。
○馬場委員　次に、これは関係組合員から常に要望があっておると思うのですけれども、文部省の考えを聞きたいのですが、財源の負担割合がいま折半になっていますね、使用者と労働者と。これを使用者七、労働者三、こういうような方向に改善をしていただきたいという要望、これはずっと続いておると思うのですが、これに対していまいかなる御検討をなさっておられるのか、御見解をお持ちですか。
○吉田（壽）政府委員　長期給付事業に要する費用の負担割合でございますが、御案内のように、各種の公的年金制度におきまして、たてまえは労使折半ということで五対五の割合で負担することになっておりますが、ただいまおっしゃられましたように、これを七対三に改めたらどうか、改めるべきであるというような御趣旨かと伺いますけれども、社会保険の費用につきましては、その社会保険のたてまえから国庫負担分を除いた部分の費用につきましては、労使で折半負担するということが社会保険全体を通ずる基本的な原則でございまして、この点は厚生年金保険の場合においても全く同様であるわけであります。そういうようなことでございますので、七対三に改めるという、そういう御要請の趣旨に直ちに応ずるというようなことは大変困難な事情にあるというふうに私ども考えているところでございます。
○馬場委員　七、三問題は非常に困難で、現在まで実現していない点は承知しておるのですけれども、労働者、勤労者に対する社会保障といいますか、あるいは福祉の向上という点で、最近福祉がずっと後退する風潮、あるいは社会保障がずっと後退するという風潮にあるわけですね。しかし私は、その中で本当にそれを向上させようという努力が最近見当たらない、非常に遺憾だと思うのです。そういう点について、こういう問題は職員の強い要望があるわけでございますので、さらに十分御検討いただきますようにお願いして次に移りたいと思います。
　次の問題は、本委員会でも湯山委員の方から前回も取り上げておる問題ですが、長期給付に対する日本私学振興財団の助成金についてです。これにつきましては、大臣、附帯決議にも載っているわけでございまして、「長期給付に対する日本私学振興財団の助成金については、必要な強化措置を講ずるよう努めること。」、これに対して努力するという答弁もなさっております。
　これはもうここで何回も議論されておりますが、財団と共済の方で、文部省も含めて三者で、千分の六という協議決定事項がある、これは破棄していないという答弁も行われているようでございます。しかし、実際問題としては、それが千分の六どころか十万分の四の三千万ぐらいしか助成金が出ていない、こういうことは非常に遺憾だというようなことも議論されておるわけでございますが、協定を破棄されていないと言うのだったら、やはり守るべきだと私は思いますし、その守るという方向でいまどのような努力をなさっておるのか、附帯決議を実行するという方向でどのような努力をしておるのか、お聞かせいただきたい。
○吉田（壽）政府委員　ただいまの附帯決議に関するお尋ねでございますが、御承知のとおり、私立学校教職員共済組合は、日本私学振興財団、私学財団から二つのことにつきまして助成を受けることとなっております。
　そのうちの一つは、いわゆる既年金者、すでに年金を支給されております者、既年金者の年金の増額分でございます。これは恩給財団に係る既年金者の年金増額分でございます。昭和二十九年の一月一日……
○馬場委員　途中ですけれども、私は、経過とか実情を聞いておるのじゃないのです。たとえば、いま千分の六という約束があるのに、さっき言いました十万分の四しか出ていない、三千万だ、これを今度どのようにふやそうとしておるのか、そこだけを、たとえば三千万を五千万にしますとか、いや十万分の四を一万分の四にしますとか、そういうような方向で現在努力しておるかどうか、その内容だけを聞かせてもらえばいいのです。
○吉田（壽）政府委員　ただいまおっしゃられましたように、ここ数年間は千分の六にきわめて遠い状況でございまして、五十三年度はわずか一千万円、五十四年度は二千万円、五十五年度は三千万円、そういう状況になっております。
　これは、なぜ千分の六という約束が遵守、励行されないかということを申し上げますと、私学財団の助成は法令に基づきまして……
○馬場委員　私の聞いているのは、いまどうしようとしておるかということですよ。来年度予算に向かって、あるいは来年度の対策に向かってどうしているかということだけです。時間がないんですよ。
○吉田（壽）政府委員　来年度につきましては、今年度の三千万を上回る助成を行いたいということで、ただいま私学振興財団といろいろと相談しているところでございます。
○馬場委員　三千万を上回るというのは、具体的に数字は幾らでいま財団と話をしておられるのですか。
○吉田（壽）政府委員　当面約五千万円程度と記憶いたしております。
○馬場委員　湯山委員は十万分の四をせめて一万分の四ぐらいにしてはどうか、一けた上げろという話をここで主張されておるのですが、実は大臣、これについて、きょうは三塚さんが来ておりませんけれども、前の政務次官として三塚政府委員が答弁しているのです。これを読み上げますと、こういうような答弁をしております。「来年度におきまして、湯山委員御指摘のような方向の中でこの改善のため努力します。」、この「湯山委員御指摘」というのは「千分の六を守れと言いましたけれども、いま十万分の四だからせめて一けた、一万分の四ぐらいにしてはどうか」、こういう主張でございますが、これにつきまして「湯山委員の御指摘のような方向の中で改善に努力する」、そしてその後再び答弁に立って「誠実に御趣旨に従いまして今後とも努力します。」、これを政府の態度として実は本委員会で答弁をしておるのです。
　ところが、いまの五千万では、この答弁の趣旨には全然沿っていないと思うのですが、これは大臣、どうでしょう。——これは大臣に聞いているのです。
○田中（龍）国務大臣　いままでの経過を私は存じておりませんので、事務当局からお答えさせます。
○吉田（壽）政府委員　ただいま私、来年度約五千万円程度と申し上げましたが、この数字は訂正させていただきます。といいますのは、まだ、そういう具体的な数字が検討の段階でも固まっておりませんので、増額の方向でいま検討しているというふうに訂正させていただきます。
　なお、その金額がはっきり申し上げられない事情はどういうことかと申しますと、要するに法律の規定がございまして、私学振興財団の助成というのは、利益金が生じた場合に、その限度内において行うということになっているからでございまして、決してその千分の六をこの際なるべく少なく済まそうという、そういう考え方ではないということをつけ加えさせていただきます。
○馬場委員　いま前九十一国会ですかで、湯山委員に対して三塚政府委員が答弁いたしましたのを読み上げたのですけれども、この精神は、この趣旨は、大臣も三塚答弁と同じような気持ちでやられるかどうかを大臣に確認しておきたいと思うのです。
○田中（龍）国務大臣　事務的にはただいま局長が申したとおりでございまして、精神においては三塚君と同様でございます。
○馬場委員　精神と事務とこんなに違うんですよ。千分の六、あるいはいま十万分の四であるのを一万分の四にしてはどうか、それに向かって努力する、事務の方では、話にならないような、いま五千万という数字さえもちょっと引っ込めたというようなことでございますが、そんな精神と全然違うような実態ということを、そんな簡単に答弁されてはちょっと話にならないと思うのです。しかし、ここでこれは議論しませんが、そういう精神をお持ちであれば、その精神が実現するようにぜひ最大の努力をしていただきたいと思うのです。
　次の問題として、もう一つの附帯決議に「地方財政の実情にかんがみ、長期給付掛金に対する都道府県補助を充実するため、必要な措置を講ずること。」、そういうことで、これは事務的に聞きますけれども、高校以下で千分の八の補助をしてない県がありますか。
○吉田（壽）政府委員　高校以下は各都道府県とも満額補助をいたしております。
○馬場委員　これは高校以下、千分の八満額全都道府県でやっているということはいいことだと思いますが、問題は高専、短大、大学でございます。これについて千分の八というのを完全にやっておる県はありますか。
○吉田（壽）政府委員　大学、短大につきましても、満額補助をしている県は三十七県ございます。
○馬場委員　そこで、満額やっていないその他の県に対しまして、文部省としては、どのような要請をなさって実現に向かって努力されておりますか。
○吉田（壽）政府委員　まだ満額助成をしておりません都道府県に対しましては、私学担当課長会議等を通じまして、私ども、できるだけ速やかに満額助成をしてほしいということで指導、助言をいたしているところでございます。
○馬場委員　これも地方財政が御存じのとおりでございまして、文部省の要請というものもそれだけまだやっていないという状況でございますので、これも大臣、附帯決議にある問題でございますし、ぜひ今後強力に、やっていない都道府県に要請していただきたい。大臣の方からもぜひ決意をお聞かせいただきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　仰せのとおりでございます。
○馬場委員　努力をしてもらいたい、仰せのとおりでございます、大臣、この努力をしてもらいたい、仰せのとおりでございますというのは、これは聞いたことの答えになっていますかな。努力をしてもらいたいと言ったら、努力しますと言うのが答えじゃないですかな。これは子供が議事録を読んでわかるような答弁をしてもらわなければ困るわけです。どうですか。
○田中（龍）国務大臣　努力をしろとおっしゃいますので、そのとおりいたしますということが、仰せのとおりということと文法上は同じだということです。
○馬場委員　どうも文法のこと私、よくわかりませんけれども、努力するという中身はわかりましたから、それで結構でございます。
　それで次に、これは附帯決議にはない問題ですけれども、他の共済を審議するときに他の委員会では附帯決議になっておる部分が実はあるのです。そこについて質問したいのです。
　これは年金の支給開始年齢が、経過措置はもちろんあるわけですけれども、六十歳というぐあいになったわけでございます。これと退職年齢のいわゆるドッキングの問題、年金の支給を受ける年と退職する年、それにすき間をつくらない問題について実はお尋ねしておきたいと思うのです。
　まず、実情を簡単に説明願いたいのですが、私学共済において退職、年金支給、その間にすき間があるというような実情はありますか。
○吉田（壽）政府委員　一般的に申し上げまして、六十歳未満で定年を定めている、そういう学校法人ははなはだ少ないというふうに私ども承知いたしているわけでございますが、六十歳未満で定年を定めている学校法人につきましては、さきの法律改正によりまして、年金の支給開始年齢の引き上げに当たりまして、おおむね十五年ないし二十年の経過措置期間を設けて実施したところでございます。
　一方、今後の高齢化社会に対応いたしまして、民間企業等におきましても定年延長の動きのあることは御承知のとおりでございますが、そのような状況について十分に理解をしていただくよう、いろんな機会をとらえまして私学関係団体に指導、助言をいたしまして、定年とそれから年金の支給開始年齢ができるだけ一致するように働きかけているところでございます。また、今後もそうしたいと思います。
　昭和五十四年度の私学共済の退職年金の新規裁定者、新たに年金を支給する者でございますが、その新規裁定者について見てみますと、その退職時の平均年齢は六三・七歳となっております。そういうような状況でございます。しかし、なお六十歳未満でやめる者も若干あることは考えられますので、今後とも、私学団体とも十分相談して対処していきたい、こういうふうに考えております。
○馬場委員　これも普通、たとえば地公とか国公とか農林漁業団体職員とかそういうところには、いま六十歳に満たないで勧奨なんかでやめていく人が大分おるのですが、いまお聞きいたしますと、私学の場合、そういうところに比べて六十歳未満で退職するのが少ないということはいいことだと思いますが、それでもまだ幾分かあるという部面があるようでございます。これは私学の団体に御指導願っておるということでございますが、やはり私学を指導、助言いたしております都道府県の知事に対してでも——私ここに、ほかの省庁が知事に局長名でそういうことをやってくれということで通達を出しているのをたくさん知っているわけです。文部省も出されておるかどうかわかりませんが、たとえば、これは農林水産省経済局長が五十五年三月に知事に出している文書ですけれども、これによりますと「農林漁業団体職員共済組合制度の改正により、支給開始年令が経過期間を設けつつ段階的に引き上げられることとされたこともあり、定年年令の引上げについての要請がさらに強まることが予想されるので、雇用関係の見直し・改善の一環として、定年年令の延長についても適切な指導を行うこととされたい。」と言って、すき間がないようにドッキングするようにということを出しておられます。
　ぜひこういう文書を知事にでも出していただきたい。もう出しておられればいいのですけれども、出しておられますか。出しておらなければ、出して指導していただきたいと思うのです。
○吉田（壽）政府委員　私ども文部省といたしましては、そういう文章でもって指導するという通知はまだ出しておりませんが、会議等においては、すでにそういう指導、助言をいたしておりますが、今後とも、その方向で先生の御趣旨を体して進めたい、こういうふうに考えております。
○馬場委員　時間も余りございませんが、ここで私学教職員の給与体系だとかあるいは労働条件とかいろいろなことを聞きたかったわけです。これはもちろん、労使の対等の立場における話し合いでいろいろ決める原則があるわけでございますけれども、指導、助言の立場にある文部省としても、労働条件とかそういうものが向上するように努力していただきたいと思うのです。
　そこでもう一つ、他の委員会では附帯決議に次のようなことが入っているのですけれども、この文教委員会では入っていないので、ちょっと考え方を聞きたいのです。「既裁定年金の改定については、公務員給与の引き上げに対応した自動スライド制の導入を検討する」、こういうことですけれども、いま言いました自動スライド制の導入の検討についての文部省の御見解を聞いておきたい。
○吉田（壽）政府委員　私学共済の年金の額の引き上げにつきましては、御案内のとおり、従来から国民の生活水準なり、あるいは国家公務員等の給与の状況、あるいはまた物価その他の諸事情を総合的に勘案し、かつ恩給あるいは国家公務員共済組合等の年金の改定にならいまして、その額を改定してまいっているところでございます。昭和四十二年度以降は、御案内のように、毎年、現職公務員の給与改善率を基準といたしまして改定を行ってきているところでございます。
　ただいま御指摘の自動スライド制にすべしという御意見、御要請でございますけれども、退職者の年金の額を現職者、現在現職にある者の給与に合わせて自動的にスライドさせて引き上げるということが適当であるかどうかということにつきましては、私どもの承知しているところでは、いろいろと議論のあるところでございます。特に社会保険のいわば根幹とも言うべき厚生年金におきましては、御承知のことと存じますけれども、物価スライド制がとられております。そういったようなこともありますし、また財源負担との関係もありますので、この問題につきましては、もう少し、十分に検討する必要があるのではないかというふうに私ども考えているところでございます。
　なお、この点につきまして現在、大蔵省を中心に関係各省庁で協議いたしておりますけれども、引き続きこの検討を続けてまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　大臣、他の委員会等では全党一致で自動スライド制の導入を検討せよ、全政党一致でそういう決議案を出して、そしてそれを大臣も尊重すると言っているのですが、当然文部大臣も、そういう気持ちだろうと思うのですが、いまの事務当局の答えを聞いておりますと、ちょっと問題だと思うのです。導入を検討するということについてはやぶさかではないわけでしょう。
○田中（龍）国務大臣　いまのスライド制の主張は、私が総理府の総務長官のときにやりましたことなんであります。しかし、スライド制とは言いながら、自動的にスライドしないで、大蔵当局はどうしても一年一年改正立法を出せ、そういうふうな抵抗をいたしておったわけであります。私は、一般の遺族年金にせよ、あるいはその他の年金給付にしても、スライドと言う以上は自動的にやりたいものだ、これはもう私の年来の念願でございますが、文部当局におきましても私もまだ来たばかりなので、文部省内のことはつまびらかに存じませんが、基本的には考え方は先生と同じでございます。
○馬場委員　非常に明快な答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　時間が参りましたので、あと一つ二つ希望を申し上げて、見解をちょっと聞きたいのです。遺族年金の問題です。
　わが国の年金制度の中で不遇な状態にあるのは遺族年金だと思うのです。外国なんかでも六割だとか七割だとか、あるいは全額に近いところもあるわけでございまして、こういう点は金額の問題とともに妻の地位が低いというような基本的な問題も含まれておるのじゃないかとさえ私は思うのです。そういうことで、やはり遺族年金を七〇％に引き上げてくれというような要請もあるわけでございますし、最低保障は八万ぐらいにしてはどうかというような要請も職員団体等から出ておるわけですけれども、遺族年金の引き上げ、率の引き上げということにつきましても、最大の努力を払っていただきたいということが一点。
　もう時間が参りましたのでまとめて申し上げますが、やはり扶養加算額の引き上げの問題、寡婦加算額の引き上げの問題、これはたとえば老齢の寡婦だとか子供のいる方とか、だんだん引き上げに努力されてきておるようでございますけれども、そういう点の引き上げに努力をしていただきたいということと、もう一つは、年金に対してはぜひ非課税にしていただきたい、こういう要望も非常に強いわけであります。
　そういう点についてと、さらには、先ほど局長もちょっと言われましたけれども、現在、政府の中の共済年金研究会等でいろいろ、全部にわたって検討が行われておるようでございますが、二年後ぐらいに結論を出すということのようでございます。特に私は、今日の状況を見た場合に、非常に財政が悪化しておるわけでございますので、こういう研究会の中で、財政悪化を理由にして現在よりも掛金を引き上げるとか、あるいは給付水準を引き下げるとか、こういうことのないようにということを強く望むものでございますけれども、いま私が言いました点は、しばしば本委員会等でも十分議論されているところでございますので、こういう点についても、大臣、十分検討して最大の努力をしていただきたいと思うのです。
　時間が参りましたので、その辺についての大臣の御見解を聞いて終わりたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　本件につきましては、御案内のとおり、恩給、年金、扶助料、これらがあくまでも全体が整合性を持って処理されなければならない問題でございまして、一つのところだけがどうこうというわけにはいかない三つの体系でございます。そういう点から、私どもも、先ほどお話がございました、文部省だけがやっていないといったようなことではまた困ると思うのであります。やはり全体がくつわを並べて、同じ体系で進んでいくべきものだ。いまのお話のように、スライドの問題なんかでも、やはりある部門だけがどうこうというのではなくて、われわれは、いまお話し申し上げたように、政府全体としてこの問題について本当に真剣に取り組んでいかなければならない、かように存じております。
○三ツ林委員長　湯山勇君。
○湯山委員　ただいま馬場委員から重要な点についての御質問がございましたので、私は、関連して残っている問題を御質問申し上げ、かたがた御要望も申し上げたいと思います。
　端的に感想を申し上げますと、文部省も農林省もそうですけれども、せっかく厚生年金から共済年金が独立してきたにもかかわらず、何か文部省なり農林省なりでは、年金というのは厄介者だといったような感じが見えないではないと思うのですが、後でまたこの点については申し上げます。ひつとしっかり、真剣に取り組んでいただくように御希望申し上げたいと思います。
　そこで今回、文部省から出されておる法律案では、通算退職年金の改定とそれに伴う遺族年金、これの半分だというのですが、あたりまえのことで、通算退職年金の改定だけが法律になっておると思うのですが、そういう認識でよろしゅうございますか。
○吉田（壽）政府委員　今回提案いたして御審議をお願いしているのは、いまおっしゃったとおりでございます。
○湯山委員　ところが、この法律をきょうここで審議しなければならないという大きな原因は、厚生年金がこの前の国会で成立しませんでした、したがって、それに関連がある関係で、ベースアップの分はこの前通りまして、残りがきょう審議されるということです。そのもとになった厚生年金が通りましたので、それと国家公務員共済の連動、それが私学共済への連動、さらに、これもニュースに大分なりました共済の短期、つまり、健康保険法の改正、それに伴う国公法、それの連動による私学共済の改正、幾つくらいの項目が今度改正になるわけですか。
○吉田（壽）政府委員　年金につきましては、いま先生がおっしゃられたとおりでございます。
　短期給付の関係につきまして申し上げますと、ただいま参議院で御審議されております健康保険法の一部改正法でございますが、その中身といたしまして、家族の入院にかかる現行七割給付が八割給付に引き上げられるという内容がまずございます。それから組合員の初診にかかる一部負担金が現行六百円でございますが、これが八百円に引き上げられるという点、それから組合員の入院にかかる一部負担金現行二百円が五百円になる、そういう内容が盛り込まれているということを承知いたしておるわけでございます。
　厚年の関係でございますけれども、通算退職年金の定額部分の額につきましては、厚生年金と同様の改正を国家公務員共済組合においても行うということになっておりまして、厚生年金の場合には、定額部分は一月につきまして、千六百五十円というものが二千五十円に引き上げられるということになりました。
　それから、加給年金額でございますが、配偶者について申し上げますと、現行の七万二千円が十八万円に引き上げられる、そういうふうになっておりますが、この加給年金額につきましては、共済退職年金については従来からそういう制度がございませんので、直接連動はいたさないということになっているわけでございます。
　それから、障害年金及び遺族年金の最低保障の引き上げでございます。厚生年金の方は、御案内のことと存じますけれども、現行が年額三十九万円になっておりますものが五十万一千六百円に引き上げられる、そういうことでございます。共済年金の退職年金も、最低保障といたしまして現行年額五十五万二千円となっておりますものを六十八万四千円に引き上げる、大体そういう内容になっております。
○湯山委員　いまの局長の御答弁はまだ不十分ですけれども、とにかくずいぶん重要な項目が改正になっておるのですが、ただ、ここで審議できるのは、法案だけに限ればいまのような通算退職年金だけということになっておりまして、いまのように連動規定が非常に多いために、ここではもうほんの氷山の一角を審議して大きい動きというのは全然審議されない、これは法律の技術的な問題はそうであるにしても、これ以外に今度の改正ではこういうことになりますという資料ぐらいは出すのが親切でもあるし、そういう態度で臨んでほしいという要求は私は以前にもしたことかあるのです。
　ただ、大臣もおかわりになりましたし、局長も、まず二年続いてこの法律を審議した局長はこの前の局長だけぐらいで常にかわるものですから、いま馬場委員が御指摘になったように、十何回も決議をしても実現しないということもありますが、これは国会の中はそういうたてまえであるにしても、一人一人の組合員にとっては、一体遺族年金はどうなるのだろう、それから今度短期の健康保険の上がったものの中のどれだけが自分たちに適用されるだろうというのは大きな問題です。だから、審議に当たっては、そういう資料をひとつ整えて今後審議するように、これは御注意とも御要望とも兼ねて申し上げたいと思います。このことは後へも引き継いでほしいのです。一国会一国会言わなければならぬというのははなはだ私も心苦しいので、ひとつ引き継いでそういうふうにやってもらいたいのですが、どうですか。
○吉田（壽）政府委員　ただいま先生のおっしゃられましたとおり、今後、こういう関係の法案の審議につきましては、そういう資料を御配付申し上げたいというふうに思います。
○湯山委員　そこで、いま共済の財政だけから言えば、今度、健康保険法の改正によって、たとえば家族の給付が、入院の場合七割が八割になる、これによって今度はこの分だけ給付がふえるわけですね。ところが、逆に初診料が上がる、入院料が上がるということで本人負担がふえるわけですから、今度は収入の方がふえてきます。そういう関係で全体として短期の経理はどうなるかというのは見当がつきますか。
○吉田（壽）政府委員　先ほど申し上げましたように、健康保険法の改正が行われますと、昭和五十四年度の給付実績をもとに推計いたしてみますと、約二億円の給付費の支出減というふうになるものと私ども見込んでおります。
○湯山委員　二億円の支出減になれば、そうすると給付内容はよくなるわけですよね、全体としては。健康保険の方の説明で言えば、給付率は八八％が八八・五％程度になる、給付がふえて保険財政がよくなる、これは間違いありませんか。
○吉田（壽）政府委員　給付費の方は支出減となりますので、その限度におきまして、この私学共済の短期経理の財政事情はその分だけよくなるというふうに言えると思います。そういうことで約二億円程度、短期経理としては一応よくなるという推計になっております。
○湯山委員　これは健康保険の場合も同様の論議があったと思うのですが、実は健康保険では掛金率をいま千分の八十を九十一まで上げられるという幅ができたわけです。これはかなり大きな引き上げで、一〇％以上ですね。そういうことができましたが、そういうことと関連して、将来、組合員の負担を引き上げるというようなことはないかどうか。現在のところないというならない、いや、そういうことはあるかもしれないというならそういうことをひとつ明確にしていただきたい。私としては、いまこれで二億円ばかりよくなるんですよね、だから、将来、給付率はよくなるけれども、組合員の負担はふえないということを保証してほしいのですが、いかがでしょう。
○吉田（壽）政府委員　先ほど申しましたように、五十四年度の給付実績をもとにした推計ですけれども、約二億円という給付費の減ということになりますので、新たな負担増をするというようなことは考えておりません。現行の組合員の負担割合千分の三十六で十分対応できるというふうに考えております。
○湯山委員　ぜひひとつ守ってほしいと思います。
　それからその次に、昭和四十九年、五十年ころにやめた人で、特に四月一日付で退職した人の年金額が非常に不利であった。これは当時、石油ショックで物価上昇がひどいし、ベースアップもかなり激しい時期であったので、それを受けて既裁定年金は三〇％近くも上げたことがありました。ちょうど境目の四十九年、五十年ころの人は制度の関係でその全面適用がなくて非常に不利であるということで問題になっておったのですが、これについては先般、このいまの法律の頭の方が上がった後で、国家公務員、地方公務員等については、政令で是正の措置がとられました。私学についてもその是正の措置がとられたと聞いておりますが、間違いございませんか。
○吉田（壽）政府委員　御案内のように、私学共済の年金につきましては、毎年公務員の給与の改善率を基準といたしまして改定措置を講じているところでございますけれども、各年度ごとの公務員給与の改善率の格差によりまして、ただいま先生の御指摘がございましたように、端的な例といたしまして昭和四十九年度の公務員給与の改善率、これは二九・三％であったわけでございますが、その四十九年度の給与の改善率と昭和五十年度の公務員給与の改善率、これは一〇・七％であったわけでございますけれども、その両年度の間に相当大きな差がありましたために、標準給与月額の頭打ちの適用を受ける方々につきましては、御指摘のようなケースが各共済制度に生じておったわけでございますが、この問題につきましては、私学共済におきましても、政令措置によりまして本年の四月から国立、公立共済と同様の是正措置を講じたところでございます。
○湯山委員　四月からになっていますか。
○吉田（壽）政府委員　四月からでございます。
○湯山委員　これは特に五十年の四月一日に年度境でやめた人、この人はそうすると四十九年のが適用されないということになって非常に不利であった。一般公務員と違って教職員は年度がわりの退職が非常に多い。私学も同様です。三月三十一日もしくは四月一日が多いので、私学にもこの不利な扱いを受けていた人が非常に多かったのですが、これでは標準給与を引き上げたわけですね。最高どれぐらい上げたのですか。
○吉田（壽）政府委員　約二〇％近く引き上げております。
○湯山委員　これは文部省の省令もこれに伴って出したはずですね。これはいつ出したのでしょう。——政令の方は五月ですか。政令が五月、省令は九月ぐらいじゃないですか。田中文部大臣になられてからじゃないですかね。
○吉田（壽）政府委員　いま正確な日付をちょっと調べておりますが、九月に省令を出したわけでございます。
○湯山委員　そこで、ここでも希望があるのは、政令が五月にできてもう決まっておるわけですから、省令九月というのは私は遅過ぎると思うのです。大臣もおかわりになるとかいろいろな問題があったにしても、こういう本人の生活につながる問題の処理というものは速やかにするということを強くこれは要望しておきます。
　それから最後に、非常にむずかしい問題ですけれども、現在、私学共済のこの制度、これは本当にこの制度ができた当時の趣旨に沿って、組合員の期待に十分こたえているかどうかということについてお尋ねしたいのです。
　大臣にお尋ねしたいのですが、直感的に、この制度は十分組合員の期待にこたえているとお感じでしょうか、さてどうかな、疑問だとお感じでしょうか。禅問答みたいですけれども、ちょっとお聞きしておきたいと思うのです。
○田中（龍）国務大臣　何はともあれ、この厚生年金、健康保険の関係の改定に伴っての私立学校教職員共済組合制度でありますが、制度ができまして、それから後、再選択が行われて調整され、いまこれが完成する過程にあるようなものだと心得ますが、いかがでございましょうか。
○湯山委員　私の感じでは、むしろ逆なんじゃないか。ある程度期待にこたえておったのが、だんだん期待から外れていっているという傾向をとっているのじゃないかというので、いま具体的にお尋ねしたいのですが、本来、これは農林年金にしても私学共済にしても、長期の部分は厚生年金から独立したわけです。この私学年金も、当時、厚生委員会というのがありまして、私も、偶然ですけれども、厚生委員会でこれの独立するときの審議に当たりました。不思議なめぐり合わせで、農林年金もまたできるときに審議したいきさつがありまして、当時は、とにかく厚生年金では不利だ、せめて公務員の共済のようにしてほしい、私学も教育という公の仕事をしている、それから農林漁業団体も国の農業政策に協力してやっておるのだから、国も責任を持って共済制度をつくってほしいということから、先ほど馬場委員からいろいろ質問ありましたように、国もしかるべく一八％プラス一・幾らかの助成を現状ではする、それから私学については地方自治体も援助をする、あるいは振興財団からもというような形でできたので、当初は厚生年金よりはうんとよかったわけです。だから、全部が共済年金を共済年金の計算で受けておりました。それも国家公務員、地方公務員と差がありましたのを、これはおっしゃったように、よくする過程というのでよくして、現在は全く同じです。制度としては、少しも国公、地公に劣るところはありません。
　ところが、最近の傾向で見ると、これは悪いからと言って独立したはずのもとの厚生年金の計算で年金を受ける人がだんだん多くなって、せっかくつくった共済の計算方式で年金を受けておる人がだんだん減ってきております。現状はどうなっておりますか。
○吉田（壽）政府委員　申し上げるまでもないことと存じますけれども、私学共済組合が支給する年金は、国公立学校の教職員との均衡を保つということがたてまえ、大原則になっておりますけれども、一方、共済年金として厚生年金との均衡をも考慮して改善を図ってきたということも事実でございますが、昭和四十九年の法律改正によりまして、これは先生御案内のとおりでございますが、年金額の算定方法として厚生年金に準じたいわゆる通年ルールを取り入れたところでございます。
　御指摘のように、昭和五十四年度末の退職年金の受給者八千七百名余りおりますけれども、そのうちこの通年ルールの適用者が六四％となっておりますが、これは厚生年金の給付水準が四十九年の改正で大幅に引き上げられたことによるものと考えられるわけでございます。
　この問題につきましては、共済年金制度基本問題研究会におきまして、大蔵省を中心といたしまして、私どもも、これに加わりまして、共済年金のあり方につきまして現在鋭意検討がなされているところでございますので、その検討結果を待って、またこの問題に対処いたしたい、こういうふうに考えております。
○湯山委員　大臣、いまお聞きのとおり、せっかく共済年金の制度ができたのですけれども、共済年金の計算によって退職年金を受けておる人は三六％、通年方式というのはわかりにくいから、独立したはずのもとの厚生年金方式といった方がわかりやすいと思いますが、これよりは有利になると言って離れた厚生年金の方式で受けておる人が六四％です。はるかに多い。こうなると、もはや共済制度というのは余り役に立っていない。つまり、組合員に喜ばれていないということになると思うのですが、大臣、どうお考えでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　共済制度ができたゆえんは、組合員のためにより有利であり、いいようにと思ってつくったのだろうと思いますが、実際に選択をしてみると、ただいまのお話のように、パーセンテージから言って厚生年金の方が六四％だということは御指摘のようなことかもしれませんが、いまその詳しい内容を私、心得ないものですから、どうしてそういうふうになっておるのか、また改めるところがあったらひとつ有利に改めなければならないものだろう、こういうふうに考えております。
○湯山委員　私は、きょう大臣にはっきり認識していただきたいのは、いませっかくできた共済年金だけれども、実際には組合員に喜ばれていない。四十九年以前は一〇〇％、これは法律の関係もあったけれども、共済年金方式で受け取っておったのが、いまはもう三分の二近くは離れているわけです。
　これはいろいろな問題があると思うのです。さっき馬場委員が指摘したように、厚生年金の定額部分というのは物価スライドでいっておる、それで定額部分が上がる、それに追いついていけない、ということになると、年金自身が物価についていけないのじゃないかという懸念もあるわけで、物価上昇についていけない年金ということでは、老後の生活保障という点から見てどうかというような非常に重要な問題がここで出てくるわけです。あるいはまた、逆に言えば賃金比例の部分ですね、それがよければこういうことにならないのですから。そうすると、私学、公務員含めて賃金の上がり方というのが低過ぎるのじゃないか、どちらかです。そのどちらかでなければ、こういう現象は起こらないので、いずれにしても、これは現在、国公も同じ、地方公務員も、それから公共企業体も同じ傾向です。
　そこで、この認識をひとつ大臣しっかり持っていただいて、現在いろいろ言っておるけれども、結局、共済は組合員にこたえていないという実情を御認識願って、真剣にこれを取り上げていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　共済年金制度基本問題研究会という機構かできて、具体的な問題については研究中であろうと存じますが、そこに実情をできるだけよく認識させて、同時に、この調整をできるものならしなければならぬ、こんなふうなことで、この研究会の検討にまちたいと思います。