Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　まず、大臣にお伺いしたいわけですけれども、この九月から医療保険の改正、改悪、私たちはそう思っておりますけれども、が行われ、実施されたわけです。私もこの委員会で反対討論をいたしましたけれども、その心配が現実のものになってきているということを大変痛感しております。負担の増加で非常に深刻な受診の抑制が実際起こっている。
　九月一日から実施されて、いろんな形でいろいろな団体がその声をつぶさにつかもうという努力がされているわけですけれども、私のところにもたくさん届いているわけです。
　御紹介をいたしますと、例えばもう往診に来るのをやめてほしいと。妻がショートを利用しているので自分はかかるわけにいかない。わしらお年寄りは早く死ねということやな。こういう言葉も出ております。
　それからまた、これはもうほかの皆さんもお聞きになっていると思いますが、いろんな形で訴えが出ているんですが、具体的な事例として一つ御紹介いたしますと、私は寝たきりの夫を介護しています。高齢世帯の二人暮らし、夫の年金が月十万、実際には二万五千円を予備費にしているので七万五千円の生活をしている。食費が主となると。今度の改定で、今まで月一回の往診を受けて千五百四十五円であったのが、今度から四千六百二十五円になります。今までも私自身少しぐらい病気してもなかなかお医者さんに診てもらうのは極力控えてきました。今まで切り詰めるといってもこれがやっとだと。そして、おむつ代も市の支給では間に合わないから四千円から五千円かかる。何とかなりませんか。本当に容赦がないですね。こういう声も出ております。
　それからさらに、具体的な患者さんの声なんですけれども、例えば一カ月八万円の収入で親子、これは母子家庭ですが、暮らしている。ぜんそくで医療費が月四千円ぐらいになりそうだ。これ以上値上がりしたら暮らしていけない。
　夫婦二人の医療費が月一万円を超えそうなので、妻は整形外科を、夫は泌尿器科の受診をやめ、さらに薬を減らしたが、それでも八千円ほどかかる。冬に備えて大変だ。何とかならないか。月十四万の年金で暮らしているお年寄りの夫婦であります。
　またそのほかにも、こんなに上がるとは思わなかった、ひどいと。千二十円が五千円になった。あるいは千二百六十円が四千百円にもなった。こういうふうな驚きの声も出ているわけです。
　妻は神経系の薬を間引いていると。まるで年寄りを殺すようなものだ。本当に悔しい。こういろようなお声がるる出ているわけであります。
　今回の患者負担というのは本当に一気にこのように二倍から三倍以上、上がっております。八四年の健保の一割負担のときにも、私も六月三日に質問をいたしましたけれども、受診抑制が起こっているんですね。そのときに、本人が一割になったときですけれども、本人で前年度の同月比でマイナス八・九％、そして家族にまでその影響が及んで〇・三％受診抑制が起こっている、こういうふうなことでした。
　大臣、こういうふうに病院に行けない患者が出ている、そういう受診抑制が起こっているといろことをお認めになりますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　九月一日から実施された状況で、まだ一月たっていません。ですから、その実態というのはまだ把握できておりませんが、今回、高齢者につきましては一回五百円、四回までという配慮をしておりますし、私は、必要な医療が抑制されているということはないのではないかというふうに思っております。
○西山登紀子君　必要な医療の受診抑制は起こっていないと、そういうふうにおっしゃったんでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　九月一日に実施されたんですから、まだその状況は把握しておりません。
○西山登紀子君　あれほどの、二兆円の負担増をやったわけですから、患者がどんな状態になっているかということにもう少し心を通わせていただきたいというふうに思います。
　それで、北海道医療新聞、こういうのが出ているわけですが、その中に実際の受診の抑制率がパーセンテージでいろいろ出ております。診療所で一〇％、七割あるいは四〇％、半分に減った、こういう数字が出ております。
　ですから、私は、これは単なる一個人あるいは一診療所の問題ではなくて、全国的にこういう状況が起こっているだろうと思います。薬を減らしたり一時の診療の中断で犠牲が出てからでは遅いんですよ。ですから、これほどの負担増が患者の治療とかあるいは受診行動にどんな影響を与えているのか、大臣、実態を把握してほしいと思う。答弁は大臣でなくて結構ですけれども。
　そして大臣、そういう状況が実際わからないと次の改革だってできないんじゃないですか。実態を把握してください。
○説明員（高木俊明君）　先般の健保法の改正は、まさに財政的にも危機的な状況にあるという中で、やはり皆保険制度というものをとにかく維持していかなきゃいけないということで御負担をお願いしたわけであります。確かに患者さんの一部負担がかなり大幅に引き上げられたわけであります。
　九月以降の治療行動といいますか、あるいは患者さんの受診行動というものがどういうふうに変わってきたのか、そういったような影響について、私どもとしても今後調査をしながら把握していきたいというふうに考えております。
○西山登紀子君　実態を把握すると約束をしていただきました。
　次に、時間が余りありませんのでお答えは端的にお願いしたいんですが、概算の問題なんですけれども、九八年度の概算で医療費について言えば、自然増のうち四千二百億削減する、しかし中身は白紙だ、こうなんですよね。この削減でどのようなことをしようとしているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　御案内のとおり、来年度の概算要求の基準というのは非常に厳しいわけであります。これは現下の財政状況の中で、やはり各省それぞれ努力をして必要な予算の確保ということを図っていかなきゃいけないというふうに考えているわけであります。
　そういった中で、厚生省関係では十年度の概算要求に当たりましては医療費で四千二百億円を縮減しなきゃならぬという非常に厳しい状況でございます。その中身については、今いろんな角度から検討をしておりますけれども、やはり一つには薬の適正化ということがございますし、それからまた医療費の適正化ということもしなけりゃいけないというふうに考えておるわけであります。
　こういった薬並びに医療費の適正化を目いっぱい講ずることにしましても、なかなか四千二百億の国費の縮減というのは厳しい状況でございますけれども、暮れの予算編成までには答えを出さなきゃいけないということでありまして、我々今そういった意味では大変苦慮しながら各般にわたって検討中でございますので、具体的な中身についてはまだお示しできるような段階ではございません。
○西山登紀子君　大変苦しい御答弁だったと思うんですね。四千二百億、初めに削減ありきなんですよ。四千二百億というのは非常に膨大な額ですよ。これが医療費、しかも自然増の部分を削るということなんですから、それはもう本当に今もおっしゃったように内容ははっきりしないんです。初めに削減ありき、しかも医療費の部分の自然増をこんなに膨大に削ろうとする姿勢そのものが私は非常に許せないというふうに思います。
　次に進みますけれども、医療保険の抜本改革ということでさらに四千二百億削る、今概算では削るということですが、さらに抜本改革ということで、今度は、先ほど来議論になっておりますけれども、三割、大学病院五割、お年寄りには一割、二割の定率負担というふうな患者負担増が打ち出されてきております。
　先ほど来、出し方がどうのこうのといろいろ議論がありますけれども、いろいろな出し方の問題じゃなくて考え方の問題ですね。国民負担をそれだけふやすんだという、三割、五割ふやすんだというこの考え方に国民が大きな怒りを燃やしております。
　悪魔の三段跳びという言葉が今国民の中で広がろうとしているわけですね。九月一日、それから概算四千二百億、それから次は三割、五割。三段跳びなんですよ、悪魔の三段跳び。それで、これはやはりマスコミだってこういうふうに言っていますよ、「地獄の沙汰も金次第」と。あるマスコミの社説ですけれども、同じようなことを社説でも言っていらっしゃるわけですよ。私もそうだというふうに思います。患者負担先にありき、全く許せないと思うわけですが、次に質問をしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　厚生省の抜本改革の中で、きょうは特に日本型参照価格制の問題についてお聞きをしたいと思うんです。
　私たちは、新薬シフトの是正、それから製薬業界と厚生省あるいは政治家との癒着の問題を断ち切ってきちっとした適正な、原価に着目をした薬価を決めるべきだ、こういうふうに先国会から主張をしてまいりました。
　そこで、厚生省は日本型参照価格ということで今案を出していらっしゃるわけですけれども、「特許期間中であるということでこの償還基準額を設定しない、逆に言えば自由価格制にするという考えはありません。」というふうに衆議院の八月二十六日、児玉議員の質問に保険局長はお答えになっているんです。
　いわゆるその厚生省のお考えになっている日本型参照価格制度を導入いたしますと、端的に言って新薬シフトは解消されるんでしょうか、また患者の薬剤負担が減るんでしょうか、また保険の華剤負担は減っていくのでしょうか、数字もあわせて説明をしてください。
○説明員（高木俊明君）　まず、薬価基準制度の見直しでありますけれども、これは先国会でも議論になりましたけれども、やはり我が国の薬剤の使用量が非常に多い、それからまた安価な薬から高価な新薬へ移行するいわゆる高薬価シフトがある、こういうことが大きな原因だと。それがどうして起こるのかという中で、いわゆる現行の公定価格を定めておる薬価基準制度のもとでは薬価差が発生する、この薬価差の発生ということがやはりこういったようなことに結びついているといろことであったわけであります。
　私どもとしましては、今回厚生省案として御提案をいたしました新しい仕組みにおきましては率価差が発生しない仕組みを御提案しているわけでありまして、そういった中で私どもとしてはこれまでの高薬価シフト、こういったような問題点も解消されるというふうに考えておるわけであります。
　それからまた、そういった中で医薬品の使用の適正化が進むということを私どもとしては考えておりまして、我が国は諸外国に比べますとかなめ医療費における医薬品のシェアが高い、この医薬品のシェアというものが欧米諸国並みに近づくようなそういった方向の流れというものをつくることはできるのではないかというふうに考えているわけであります。
　具体的な数字等については、これからまさにどういう基準をつくり、またそういった中でそれぞれどういうふうな傾向が出てくるかということん見ないと具体的な数字は申し上げられませんけわども、大きな物の考え方を申し上げますと、そういうようなことで私どもとしては考えておるわけであります。
○西山登紀子君　やはり、まだまだはっきりしたい部分が多いわけですよね。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
　質問を先に進めます。
　ところで、与党の協議会のこの指針で非常に気になるところがあります。といいますのは、厚生省案と若干違う点が出てきているわけですね。厚生省案では、画期的新薬や希少疾病用医薬品はグルーピングに配慮するとなっていた。それが与党協の指針では、原則自由価格とする。はっきりそうなっています。
　第二に、もう一つの点というのは、局長答弁では、特許期間中も償還基準額をかぶせると、こういう御答弁だったんですが、その部分が、「製薬メーカーが新薬開発の意欲を損なわないようにするため、特許期間中の新薬のうち一定の範囲の新薬については、成分ごとに給付基準額を設定する。」となっているわけです。確かに違ってきていると思います。
　大臣はどのようにお考えでしょうか。また、この点を取り入れるおつもりかどうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　与党案でいろいろ示されている御議論は、今後新たに設置されます審議会においても当然議論されていくと思いますが、なぜ今までの薬価の決め方を廃止してこのような新しい薬価基準制度を設けるかということは、今までの国会での議論を踏まえて、不透明な部分、あるいは薬価差益が出て当然だというような部分、これを是正しなきゃならぬという声にこたえて抜本的な案を出して、今までの制度を廃止してしまおうと。新しい制度を設けるわけですから、国会での議論が生かされるような基準制度が設けられなければ意味がない。そういうことを踏まえて審議会でも議論していただきたい。その行方を見守りながら、私は厚生省として成案を考えていきたい、こう思います。
○西山登紀子君　国会での議論ということで、確かに総理も、それから小泉厚生大臣も、新薬シフトがある、不透明な部分がある、透明にしなきゃいけないと、こういうことをお約束されましたよね。ぜひその方向でお考えいただきたいんです。
　しかし、大変心配なのは、この厚生省案が出される直前に――きょう私は二つの文書を持ってまいりました。
　一つは、日本製薬団体連合会薬価基準存廃検討会というところが八月六日に出している文書ですね。これは自由価格制の導入を主張しておりまして、「一方、いわゆる「参照価格制度」は、保険償還の限度価格を決めることにより、市場価格を拘束する性質を持つものであり、これが導入されれば、医薬品の本来的価値が市場価格に反映されなくなる。すなわち、参照価格制度は名称を変えた薬価基準制度である。」と、こういう見解を非常にはっきり出しているんです。
　もう一つは、八月二十九日に同じ日本製薬団体連合会会長声明が出ている。森岡茂夫さんの会長声明ですが、これは、与党協はこういう案を出した、公定価格制度を出したけれども、「全体を概観すると、この改革は製薬業界にとって極めて厳しいものであると受け止めております。しかしながら、画期的新薬とオーファンドラッグについて自由価格制となったこと、また、特許期間中の新薬のうち一部ではありますが、特許権を尊重した取扱いがなされており、その意味では評価しております。」というふうなこと、最後の方に、当連合会は自由価格・購入価給付制がいいということで、これからも当連合会の提言が実現されるよう努力してまいる所存であるというコメントをはっきりと出しているわけですが、私は、こういう考え方をずっと推し進めていきますと、いわゆる新薬とかあるいはピカ新とかゾロ新とかいうものについて一つ一つグルーピングの中に特等席をつくるんじゃないかと。時には二階建ての特等室、特別室、こういうのがどんどんできていって、そして大部屋もあるというようなことになってきはしないか。つまり、第二のゾロ新をつくる心配はないのかと。製薬メーカーの新薬開発の意欲を損なわないように、一定の範囲の新薬については云々というふうなこの与党協の指針というのはそういう心配があると私は思います。参照価格制度については、患者負担がふえるんじゃないかという心配もあるわけですけれども、いろいろとそういう点でさらなる論議は必要だろうと思います。
　この製薬団体連合会の二つの文書というのは、製薬業界の意向が非常によく見える文書ではないかと思うんですけれども、大臣、こういう文書について御存じかどうか、またその見解はどのようにお考えになるか、お答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　その厚生省案あるいは与党協議会での議論の中で、製薬団体が厚生省案を厳しく批判したり、あるいは評価する点があるという見解を出しているというのは承知しております。
　しかし、なぜこのような抜本的な薬価基準制度を設けるかということは、今までの国会議論にもありましたように、同じ効き目のある薬でも高い新薬に移行しているから、安い、古い薬があって大して効能は変わらないのにそういう高薬価シフトになるんじゃないか、これを是正しなきゃならないという強い意見があったわけであります。そういう点を踏まえて、これからの薬価基準制度というものはそのような高薬価シフトにならないような基準を設けなきゃ私は改革の名に値しないと思っていますから、この点については十分いろんな意見、これから審議会があると思いますけれども、厚生省として配慮すべきだし、厚生省が考える点は、各団体の意見はあります、当然、製薬団体、医療関係者の理解と協力を得なきゃなりませんが、一番大事なのは、この医療保険制度、皆保険制度、そして良質な医療を確保する。このためにどういう制度がいいかということでありますので、いろんな団体の意見は聞かせていただきますが、一番配慮しなきゃならないのは全国民のために何が一番いい制度か、この点を一番大事にして、あるべき基準制度を設けていきたいと、こう思います。
○釘宮磐君　今、西山委員の質問と大臣の答弁を聞きながら、まず私は大臣に抜本改革に向けての決意をお聞きしたいと思うんです。
　さきの改正案に我が太陽党は賛成をいたしました。これは今、大臣のお話の中にもありましたが、保険制度の崩壊を防ぐ、これをまず第一優先として、これは緊急避難的な措置だと。この緊急避難をしている間に抜本改正を行って、保険財政そのものを安定化していくためのあるべき姿を模索しようということだったと理解をしております。
　そこで、私どもは今回出された厚生省案、さらには政府・与党の指針、これを実際に読ませていただきました。それで、その大筋について、我々としてはこれはこのままきっちりやれればいいんではなかろうかというような思いがするわけであります。しかしながら、先ほどからこれはある意味では大ざっぱな案であって、これから細部について詰めていかなければならないという高木局員の答弁もあったわけですけれども、ここで各論に入っていくといろんな利害関係の皆さん方の抵片が相当出てくるだろう。それが今、西山委員の質問の中にも私はあったと思うんですけれども、この抵抗に対して何としてでも大臣のリーダーシップ、政治のリーダーシップでもってこれを解決していっていただきたいと思うんですけれども、まず大臣にその決意のほどを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の医療制度にねける抜本改革というのは、何としてでもこれからの国民皆保険制度を維持発展させていきたい、そういう中でのあるべき姿を総合的に考えて打ち出したものであります。
　今までは総論賛成といいますか、政府はむだ遣いが多過ぎるんじゃないか、医療関係においてもむだな面が多いのではないかという、総論においてはみんなそうだそうだということで賛成していただけます。しかし、いざ歳出の削減になりますと、これは具体的に各論に入ってくると、当然増税とは違った、今まで恩恵を受けていた面が削られるということで目に見えて痛みが出てくる部分が多いと思います。医療というのはその一つの典型的な分野だと思いますが、それだけに各分野において、医療関係者においてもあるいは製薬団体におきましてもそれぞれ我が国の医療を担ってきた、同時にこの医療制度を支えてきた国民一般の皆さんに対しましても、お互いまあこの程度の痛みは仕方がないというような共通の理解をどろやって得るかということは大変大事な点だと思っております。
　そういう中で、これからいろいろ皆さんに御議論いただきますが、厚生省といたしましては、別に自己負担といいますか、患者負担をふやせばいいとは思っておりません。できるだけ患者負担も保険料も税金も抑えていく中でどのように医療の質を維持していくか、あるいは高めていくか、これに沿って努力していくということは大変大事なことでありますし、当然その分野に根本的なメスを入れていかなければならない。でありますので、私どもとしては一部だけではなくて総合的な問題点というものをよく国民に提示いたしまして、そして議論をいろいろな方々にしてもらって、お互いこういう状況になるからいろんな理解を得たい、そのためにできるだけの努力をしていきますし、また国民の判断すべき資料なり材料なりはできるだけ提供していかなければならない。
　ともかく、これから高齢者がどんどんふえてまいります。そして、お互いがこの医療制度を支えている、若い人も高齢者もお互い支えられ支えているというそういう共通認識のもとに連帯感を持ってこの医療制度を構築していかなきゃならないわけであります。私どもといたしましては、まず全国民的立場に立つという気持ちを強く持ってこの大きな改革に取り組んでいきたいと思いますので、ぜひとも御理解と御協力をお願いしたいと思います。
○釘宮磐君　今回の抜本改革に向けての取り組みは、ある意味では行政改革そして財政構造改革、こういったものすべてに私はリンクしてくる話だと思うんです。国民は、行革についてもいよいよになればまた各論反対が出てきて最後はまたツケが自分たちに回ってくるのではないのか、ある意味ではそういう政治に対する不信感というものを非常に強く持っておるのが私は今の現状だと思います。したがって、きょうの午後からの議論を聞いていましても、やはりこの改革によってどれだけのいわゆる医療費のむだがなくなっていくのかということを国民は鋭く注視をしていると思いますので、いろんな抵抗はあろうと思いますけれども、これは何としてもやらなきゃいけない。今、大臣のお言葉の端々にそれを感じ取りましたが、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　きょうの議論の中で中島委員が言われておりました。今回の改革案が厚生省から出されまして、与党案がまたその中で議論をされてきたわけですけれども、どうもこれによる財政効果が一体どれだけあるのかということがついぞ厚生省サイドからは出てこなかった。それは、まだ細部がどういう状況になるのかわからない、診療報酬も定額払いにするにしてもその水準がどうなるのかわからない。そういう極めて流動的な要素はあるにしても、少なくとも先般の通常国会の医療保険改革法案の審議の中では、いわゆる抜本改革によってある程度の医療費のむだを抑えていくことによって患者負担を減らすんだということを大臣も総理も口を酸っぱくして言っていたわけです。
　そのことが、わずかニカ月もなかったんですけれども、改革案として厚生省から提示されたわけですが、大体これによってどれぐらいのものが出せるんだというものがある程度出せないものなのか。これを出さないでもって三割、五割というような議論が出てきたところにこの議論の出発点からの非常に大きなボタンのかけ違いがあったんじゃないのかというような気が私はするわけです。この財政効果というようなものがある程度見込めないのか、それについてひとつ答弁をしていただきたいのと、それから今後スケジュール的にどういうふうな状況になっていくのか、その辺をちょっと聞かせてください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　どのような効果が出てくるのかということでありますが、これはまさに政治家が真剣に考えなければならない問題であります。政党が真剣に考えなければならない問題であると私は思っております。
　厚生省としてもその点を十分配慮しました。独断でやっちゃいかぬ、しかし基本的な考えを示すということで、特に薬価と診療報酬については国会の判断次第ではどんな切り込みもできます。それを厚生省で独断でやっちゃいかぬよ、議員にも政党にも裁量の幅を持たせてくれという意見が強かったものですから、基本的な考え方はこうですということを、薬価においても診療報酬体系においても示したわけです。どんな切り込み案でも厚生省は受け入れます、国会が決めてくれれば、政党が決めてくれれば。それをぜひ御理解いただきたい。基準の決め方によって、診療報酬の決め方によって、どのようなものでも出てくるわけであります。
　その辺をよく各政党、各議員に考えていただきまして、患者負担を減らしたい、保険料を減らしたい、増税はしない、赤字国債は出さないという中で、精力的な取り組みをぜひとも考えていただければと思います。
○釘宮磐君　お言葉を返すようですけれども、これはやっぱり与党がやることだと思うんですよ、私は。ですから、与党がそういう形できっちりとその姿勢を示してもらわなければ、多分国民のこれに対する反発は想像を絶するものになるだろう、私はこのように思っております。
　ただその中で、私もかつて自民党にいましたからよくわかるんですけれども、それぞれ自分の支持団体なりそういうふうなものがあるわけですから、そういうふうなものを乗り越えていくためには大臣が非常に期待されているわけですから、頑張っていただきたいということをお願いしたんです。
　私が今質問したのは、いわゆるある程度財政効果というものが出せないのか、その財政効果というのは、どれぐらい削減ができるんだというような見通しができないと、今のままいけば来年度また患者負担を上げなきゃ保険財政またパンクするわけですから、そういう意味でのものを厚生省として早く示しておくべきではないのか。そうしないと、できませんよということを出しておかないと、これから与党の皆さん方の内部議論の中でもまた反対が出てくるのではないかということを私は申し上げたかったわけであります。
　特に、私は今回のこの改革案の与党の指針というんですか、これを見させていただいて感じたのは、先ほども西山委員からお話がありましたが、来年度の概算要求で四千二百億、これを減らす、自然増を抑えるということだった。これについては大臣も記憶にあると思うんですが、これは抜本改革によって出すんだというふうに答弁をなさったはずであります。そうなってくると、今回診療報酬の見直し、それから薬価基準の見直し、ころいうふうなものは、これを見ますと平成十二年簿を目途にやるということですから、ここからは四千二百というのは出てこないと私は思うんです。
　そうなってくると、それ以外のところで年度を区切っていなかったといえば保険集団の見直しですね。ここのところは年限を切っていませんでした。私は、そういう意味からすると保険集団の見直しというのは年限を切らずに今からでもやれる一つの方法だろうと思うんですけれども、結果的にはこの問題については老人保健制度の独立ということについてのみ触れて、保険集団を一本化するか、いわゆる被用者保険と国保プラス老人保健というこの二案ありましたけれども、この前の部分が結果的に今回の与党案の中ではついぞ示されていなかったということに、私はここにまた利害が非常に錯綜していてなかなかできなかったから何か先送ったんではないのかなというような危惧の念を持つんですけれども、その点についてはどうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これから四千二百億円程度を削減するというのは、抜本改革案の中でその削減を考えておるというわけではなくて、現行制度の中で年末の予算編成に向かって四千億円程度医療関係で削減しなきゃならない。これは抜本改革案とは別であります。抜本改革案と関係ないとは言いません、当然暫定的なものと将来の抜本改革案と関連してきますから。しかしながら、この年末に向けて約五千億円以上削減する。その中で医療関係費が約四千二百億円というふうになると容易でないと言っているのはこのことなんです。暮れになりますとだんだんわかっできます。本当に容易じゃないんです。これは現行制度の中でやらなきゃいけないんです。
　そういう中で、しかし抜本改革案の中で早くやれというのがあればそれに当然こたえていく。それは今後の抜本改革案の中で、十年度にももし国会の中で抜本改革案を早く具体化せよ、十年度からも取り入れろというのがもし何かあれば、それはどうしてもだめだということになりません。それは柔軟に考えていきます。しかしながら、この四千二百億円程度削減するというのは現行制度の中でこれから暮れに向かって削減をしていかなきゃならない。そして、将来の抜本改革案につきましても、具体的にどの程度の数字が出るんだというのは現行制度の中での年末の予算編成のあたりから幾つかの、この程度の基準をつくるとこの程度の額が削減されますよというのがだんだん出てくるのではないか。また、そういう方向で幾つかの選択肢が今よりも具体化していかなきゃならないと思っていますので、当面この四千二百億円程度の削減というのは抜本改革以外で出さなきゃならないということを御理解いただきまして、これが本当に容易でないなという状況にあるというふうに私は考えております。
○釘宮磐君　ここで言った言わないの議論をしてもしようがありませんが、これは議事録をたどってみれば私は間違いなくわかると思うんです。大臣の答弁も総理の答弁も抜本改革の中で努力をするというふうに記憶をしております。
　時間がありませんから最後の質問をさせていただきます。
　受診抑制は確かに今回の九月一日からの改正の施行で起こっていると思います。これは、私は実際に何人かの医者に聞いてみて、そのことは言っていました。それから薬も、例えばおばあちゃんが、いやこの薬はまだあるからいいわというような話をしたという話も実際に診療所等で聞いております。この受診抑制そのものは結局ある意味では受けなくていい人が受けていた、また逆に言えば薬を今まで家の中にいっぱいだめていたやつを使い始めたという意味では、私はこのことは医療のむだを省いていくという意味では結構なことだというふうに思うんです。
　ただ、私がここで心配をするのは、大分県は過疎地域でありますが、今回の改正、それからこれから行われる抜本改革の中で、私は医療機関というのはかなり厳しい状況になってくると思うんです。そういう状況になったときに、過疎地域で今まで頑張っていた人がもう医者をやめざるを得なくなっている。私も先日、大分県の国東半島というところに行ったときに、お年寄りのある老先生がおられて、息子さんはどうしたんですかと言ったら、いや、息子は二人医者になったけれども大分市内で開業しているということでした。私ももう体力がもたないから、実は先月やめたんだという話をしていました。
　こういうふうな状況がどんどん出てくるだろう。要するにもう経営をやっていけないということになっていくと、競争原理を働かせていくということは、それはそれなりに私はいいと思うんですよ。しかし、そのことによって過疎地域は結局医療から切り捨てられていくという状況、しかもお年寄りはもう大体三〇％、四〇％なんという、そこの町なんかはそうなんですけれども、そういうところでは医療を一番必要とするお年寄りに医者がいない、そのためにタクシーを使って町まで行かなきゃならない、しかも自己負担は今までよりもふえてきた、これは大変な圧迫であります。
　私は、厚生省としてはこういった過疎地域に対しての医療の提供体制というのは今後どういうふうにしていこうとされているのか。これは私どもは現実を直視させられて感じる思いでありますので、これについて答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○説明員（谷修一君）　過疎地域での医療の問題については、先ほど来御議論がございましたように厚生省案の中には特に触れておりません。
　ただ、御承知のように、昭和三十年代から僻地医療対策ということで僻地の中核病院あるいは僻地を支援するような病院の整備というようなことを進めてきておりまして、私どもとしてこの厚生省案で示された幾つかの改革、これをどのような形で行うにしても、やはり今後僻地あるいは過疎地域での医療の確保、あるいは救急医療対策というものは引き続き力を入れてやっていかなきゃいけない課題だというふうに認識をしております。
○委員長（山本正和君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
　　　　　―――――・―――――
平成九年九月十七日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　元君　　　　　山崎　順子君
　　　　　武田　節子君　　　　　山下　栄一君
　　　　　福本　潤一君　　　　　渡辺　孝男君
　九月五日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　中尾　則幸君
　　　　　堂本　暁子君　　　　　水野　誠一君
　九月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　笠原　潤一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　自見庄三郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局長　　　近藤　隆彦君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　池田　　要君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　文部省体育局長　　工藤　智規君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　谷口　富裕君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　天野　定功君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　安岡　裕幸君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　木村　　強君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　公士君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　　　　　建設省道路局長　　佐藤　信彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　牛嶋　博久君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小川　光吉君
　　　参考人
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊幸君
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事　　中野　啓昌君
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事　　井田　勝久君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成七年度一般会計歳入歳出決算、平成七年度
　特別会計歳入歳出決算、平成七年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成七年度政府関係機関
　決算書（内閣提出）
○平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、小林元君、福本潤一君及び武田節子君が委員を辞任され、その補欠として山崎順子君、渡辺孝男君及び山下栄一君が選任されました。
　また、去る五日、堂本暁子君及び久保亘君が委員を辞任され、その補欠として水野誠一君及び中尾則幸君が選任されました。
　また、去る十二日、大木浩君が委員を辞任され、その補欠として笠原潤一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　平成七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、文部省、郵政省及び科学技術庁の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○守住有信君　自由民主党の守住でございます。
　きょうは、三省庁の日でございますけれども、やっぱり一番足元、親元でございますから、郵政省を中心に御質問、御意見を申し上げたいと思いますので、御関係のない方は、後の委員のときは別でございますけれども、よろしくお願いしておきます。
　自見大臣、おめでとうございます。同じ九州で、前は宮崎から、今度は福岡からということでございます。
　先々週、ここで大蔵省、三塚大蔵大臣以下、特に理財局長を呼びました。自治省の財政局長もあわせまして、郵政の特に郵便貯金の具体的な、あれは資金運用部で統合運用されております。したがいまして、特にその中での一番大事な地方公共団体に対する長期融資長期低利の社会資本の充実の地方債の問題これが一番大きなウエートを占めております。
　ところが、資金運用部の名のもとに地方の財務局財務部から県や市町村に貸し付けておられますので、実態が、いわゆる借り入れ側の方の県、市町村の執行部はもちろん、議長、議会の議員も余りわかっておらぬ。郵便局もわかっておらぬ。
　簡易保険の方は分離、直接運用いたしておりますから、これはどこの市町村に、どういう事業にどういう金額で、残高はどれだけある、総トータルから個別まで全部明確でございます。これは決算でございます。
　ところが、郵貯資金については資金運用部の統合でございますから、大蔵省、財務局財務部がこれを履行している。借りる側の方もその資金が六四％でございます。特定局長初め郵便局員が誇りを持って一生懸命地域社会で預金者にアプローチして集まった金が、地方還元、地方の資金ですから地方還元という形で、もちろん地方ということは東京都も含みますよ、過疎だけじゃございません。そういう形で還流されて社会資本の充実強化、しかも融通条件は二十五年ないし三十年でございます。片や、銀行の方の民間資金は七年ないし十年でございます。金利も違いますよ。今最低の金利でございますけれども、〇・〇何％と違う。
　では、百億、千億、一兆円、毎年その〇・〇何％がどれだけ地方住民の負担軽減になっておるかということが、資金の使途とリンクさせて市町村の議長や県議会議員、それはもうほとんど認識をされておらぬ。私自身、地方区議員でございますから、いろんな県議会議員、市町村議会議員、市町村長、県知事、出納長、収入役等々とも長い間接触しておりますけれども、そういう話題を出しましても、簡易保険の方は直接借りておりますから、証書貸し付けやら、これはある程度認識されております。一番大事な郵便貯金、簡易保険よりも三倍、四倍の資金が還流されておることが地方自治団体に身近な問題として長い間知られていない。
　先々週、三塚大蔵大臣を初め理財局長、あるいは地方債を担当する自治省の財政局長にも、もちろん貯金局長にも申し上げたわけでございます。それ以来やっと理財局が動き出しまして、地方資金課でございますけれども、地方の財務局財務部に指示を出して、その貸付資金の中で一定の比率、六十何％ですけれども、その比率を出して、郵貯資金がどれだけ全国の各県、各市町村に長期融資をなされておるかということの計数がやっと最近出てまいりました。ただし、数字だけでございまして、やっぱりその事業名というか、義務教育整備事業でどうだ、河川改修でどうだ、道路整備でどうだ、公園整備でどうだ、圃場関連とか、いろいろ単独事業の事業名がございますけれども、それが全然書いてない。
　そこで、地方ではそういう具体的な事業名がわかることによって議員の諸君方も特定局長も郵便局員もみずから努力をした。あるいは地域住民の長期の老後の備えとかいろんな意味での貯金が、このように地方の自治団体を通して地方の振興策あるいは社会資本の充実に役立っておるんだということを即物的に、まさしくこれが私は本当の端末の決算の効果だと思っておるのです。ただ数字だけではいかぬ、そこに具体的なイメージの出る、具体的な例示が出てくるべきだと思いましてやっておりまして、中間までは大蔵省から出ました。
　報告に参りましたけれども、見たら数字だけ並んでおって事業名が載っておらぬ。これじゃだめだ。それで、中央が指令を発して、融資しておるのは地方の財務局財務部でございます。地方郵政局の貯金部でございます。あるいは郵便局長でございます。そういうシステム的な浸透の仕方、そして最後は住民へということ。民営化論もわんわん出ておる最中でございますから、余計そういうことをやらにゃいかぬというのがあれでございます。
　貯金局長はずっと前から経過は既に御承知でしょうけれども、最近のこの地方債の郵便貯金資金、資金運用部資金の中での郵便貯金資金の具体的なイメージを地方住民に向かっても議員に向かっても出していく、これが今どういうふうな状況になっておるか、まず政府委員の方から御答弁いただきたいと思います。
○説明員（安岡裕幸君）　ただいま先生御指摘のように、郵貯資金が地方に還元されている、そのこと自体を地域の預金者あるいは公共団体の皆さんに知っていただくというところは大変大切なことだというふうに思っております。そういう観点で、大蔵省からいろんなデータをいただこうということで、先生の御尽力もございまして、今いろいろと大蔵省とかけ合っているところでございます。そのデータをもとにいたしまして、具体的に資金運用部残高の中での郵貯部分を分計をいたしまして、各郵便局等に周知を図るなどしまして有効活用していきたいというふうに思います。
　地方公共団体のトップはもとよりでございますけれども、具体的に助役さんだとか収入役さん等への説明を初め、郵便局の窓口でもいろいろパンフレット等をおつくりしてお配りする、あるいは預金者の会でやる。それから先般、たしか二、三年前だと思いますけれども、これは郵便貯金の資金でつくられた施設でございますというモニュメントをやろうということで、運用部を通じてやりますもので郵貯資金が具体的な形で非常に見えづらいというところを、いろいろと必要なデータを大蔵省と相協力し合ってとりまして、郵便貯金が地域にこんなにお役に立っていますよというところをこれからも周知を図っていきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○守住有信君　今、途中経過と同時にモニュメントの話も出ましたけれども、簡易保険の方は直接貸しておるから、特に一番身近な市町村の事業、この市町村の事業にちゃんと看板を立てております、簡保積立金の融資先と。
　それで、それぞれの施設の、あるいは農業基盤整備の田んぼのところに、あるいは庁舎であれば庁舎の横に、橋の横に、小学校の横にちゃんと市町村に立たさせておるんですよ。貯金の場合はみずからの事業費でみずから事業としてやっておられます。簡易保険の方は借りておる側がそういう施設を表示しておるんですね、公営住宅であれ何であれ。だから、まだまだ貯金は腰が引けておる、私から言わせれば。
　それで、自分が役人のとき、簡易保険の運用課の課長補佐を五年半もやったんです。ちょうど運用再開十周年、独立十年、サンフランシスコ平和条約発効。それと同時に簡保は分離運用が再開される。十年たっということで独立十年、再開十年と言って、それで市町村が金を出して、業者はいっぱいおったですから融資施設に看板を立てるぐらい何のことはない、幾らでもそんなもの。それで、やらなきゃ貸さぬぞと言って、私は書類を抑えたんです。それくらいの意気込み。
　ところが、貯金の方は大蔵に預けて、大蔵がやっておるものだから、それで自分の貯金事業の経費、歳出予算でモニュメントを何カ所か全国に建て出したと、ごく最近。これが実態でございます。
　大臣、よく貯金、保険の両方を見比べながら、たまたまモニュメントの話が出ていかにもやっておるように聞こえるが、何を言うかと。自分の身銭を切ってやっておる。それは預金者の金を出しておるわけです。自治体の事業だから、自治体にどうせ土建屋がいっぱいおるわけだから、やれ、やれと言っておったんです。それにやらせる。このことも一言申し上げておきます。
　さらに、私も全国からいっぱいとってみましたけれども、熊本県は詳細に把握しておりますが、例えば九州で長崎県とか大分県とか、福岡県はちょっと持ってこなかったですけれども、長崎県の例で申し上げますと、郵便貯金の金額ですよ、運用部貸し付けの中での郵便貯金二千九百十八億余、長崎市で一千九十二億円。その他ずっとあって、全体の残高は八年三月末六千二十一億円と四百七十二億四千万円、長崎県だけ取り上げても。こっちは大分県でありますが、大分県で二千三百八十一億円、大分市で一千四十二億円、その他市町村、これだけはファクスで大蔵から送ってきた。ところがこれに具体的な事業名がない、義務教育整備とか公営住宅とか公園整備とか。
　それから、実際地域社会、末端に行くとただ金額だけで、金額は経理屋の話です、これは係長の話です。事業名こそが地域社会で、議員も、今やっておるあの事業がああそうなのか、こういうことになってくるんですよ。
　あした自治省の日があるからあとはやめますけれども、これがもし民営化になったらどのようになるか、こういうわけなんです。二十年も三十年も公共資金を低利で、長期安定資金で貸し付けておる。これが民営化になったら、じゃ民間生保は自治団体に対してどのような条件で、どのような質と量で社会資本整備を加勢しておるのか、あるいは銀行は。こういうふうな金利、これを前提に置いた分析を郵政省はもっとやらなきゃいかぬ。
　特に、自治省と組んで、財政局、行政局と一緒になって、これがもし民間と同じベースになっていったら地方公共団体の地方債の財源はどうなっていくかということまで学者グループも入れてやってもらいたい、こう思うわけでございます。またあしたもやりますけれども、これだけ申し上げておきます。
　それからもう一つ、例の地方公共団体、県、市町村の指定金融機関、前も自民党の幹事長代理が自治大臣のときにここでやりました。みんな指定金融機関が銀行だけに指定されている。郵便局は頭から排除されている。振替サービスですよ、預貯金じゃありませんよ、振替サービス。住民の利便のための振替サービスが郵便局はアウト、みんな第一地銀を中心に銀行ばかり。銀行もいいんです、否定はしない、排除の論理じゃないんだ。何で郵便局も入れて、選ぶのは県民、市民が選ぶんです。自分に都合のいい、便利のいい方を、銀行でもいいし、郵便局でもいいし、町村に行けば農協でもいいんだ。それを裏で、九州出納長協議会というのがありまして、申し合わせをしておる。これは九州だけではない、中国だって四国だってどこだって出納長協議会というのがあって申し合わせをしておる。その裏は第一地銀だ、そして出納長の第二の人生。官僚の天下りと言われておるけれども、地方公務員の方は余り言われない。地方公務員の三役の一人ですよ。出納長をやめた後、これが世話をしてと言う。時間がないからあしたやりますけれども、自治大臣、同じ参議院だから、上杉さんだから。
　そういうことで一遍もとへ戻ります、ぽんぽん話が飛ぶものだから。
　例えば、都道府県別の公金自動払い込み実施状況、これは三、四年前から私は言い出してきた。平成九年の七月末現在、一都二府四十三県ありますが、どれだけか。これは項目は幾つもあって、項目ごとに決めることだ。
　まず地方税、地方税といいましても一つじゃない、事業税、自動車税、固定資産税、都市計画税、住民税。それで地方税では東京都だけがやっと八年五月から事業税を、他の都道府県は事業税はゼロでございます。指定に入れておらない、郵便局の自動振り込みサービスに。自動車税はゼロ。公営住宅の使用料、全国でわずか四県でございます。東京都、新潟県、兵庫県、滋賀県、四県だけでございます。いわゆる県立大学の授業料、これはゼロだ。
　例えば、住宅貸付還付金とか母子寡婦の還付金とか、納入だけじゃなくて給付もあるんです。ますます福祉の時代だ。自治団体は老人の方とか高齢者とか身障者とか、いろいろな給付もやっております。一々銀行まで行くのはナンセンスだ。選択の自由なんだ。母子寡婦還付金は一県のみ、三重県だけ。育英貸付償還金もゼロ、福祉施設負担金も全県ゼロ、これが実態でございます。
　大臣、閣議の中で自治大臣と隣でお並びでございましょう。それで、私は実は既に非公式に自治省には申し上げておるけれども、全国の出納長会議をやった場合に貯金局長を呼びなさいと。二十分ぐらい時間を与えて、そういう縦割り行政ではなくて横との連携だ。まして、地方自治ですから、県民、住民のため、市民、村民のためというのが国民のためなんだ。国民の前に市町村民、県民がおって、その積み上げが国民になる、そして政府になる。そういうことで具体例も言っておきます、あしたもやるから。
　出納長会議、全国で年に二、三回やっておりますよ。県知事会議はこの間総理以下やっておるけれども、これはちょっと政治論的な高度なあれですから別として、もっと実務的な世界ですから、全国出納長会議に貯金局長、保険局長は出席をして、そしてこういう実態、皆さん方の、住民のための貯金、保険ですよと。我々はそういう信念でやってきた。労働組合員もそういう思いで一緒になってやってきておるんです。以上、もう大分時間がたちましたので、三事業の方はこれだけにして、何かあるようだから答えてください。
○説明員（安岡裕幸君）　ただいまの地方公共団体の公金自動払い込みの関係でございますけれども、郵便貯金というのはまさに地域の中に根差しての貯蓄機関だということでございまして、私どもの方もその本旨に即していろいろと地域住民の皆さん方の利便向上に努めていかなきゃいかぬ、こんなふうに思っております。まさに先生御指摘のとおり、いろんな公金を自動的に払い込みをしていくということは住民の皆さんの利便に通じる話でございますので、この辺の推進について今いろいろと力を入れているところでございます。
　ただ、残念ながら、先生御指摘のように、まだまだ十分というところまでいっておりませんので、私どもとしても各郵政局等ももちろん督励をいたしますし、郵便局というのはせっかくの国民共有の生活インフラでございますので、私自身も関係の方面に銀行と同様にそういう自動払い込みの道筋もつけていくというところでいろいろと頑張っていきたいということを申し上げたいと思います。
　いろいろ御指摘ありがとうございました。