Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（志村哲也君）　日本海中部地震におきますところのスロッシング現象による石油タンクからの溢流につきましては、先生のお話のとおりでございます。ただちょっと御説明をさせていただきますと、新潟県におきましては県下で千キロリットル以上のタンクが二百七十基あるわけでございますけれども、この中で溢流をしたタンクが十基と、こういうような状況、また日本海中部地震で新潟のタンクだけに溢流現象が見られ、その他の地域には見られないと、こういうこともございまして、私どもとしてもどうしてこのような状況になったのかということについては非常に深い関心を抱いておりまして、いろいろな専門家の方々から御意見をお伺いし、またいろいろな説について関心を寄せているわけでございます。何分にも現在のところはいろいろな考え方、説がございます。また、科学技術なりまた学問というものも日進月歩でございますので、これらの状況も十分踏まえながら、現在それらの状況を関心を持って見ていると、こういうふうなところでございます。
○佐藤昭夫君　なぜ素直な答えが出てこないかどうしても理解できないんですけれども。
　なお、もう一つ聞きますけれども、五十八年四月に改定をしたというこの現行基準、この中にはさっき私がこの研究報告でも強調をしておる余裕空間についてはこれまで発生した最大波高を目安とするという、こういう内容は今の基準にはないですね。あるのかないのか、それだけでいいです。
○説明員（志村哲也君）　現在のところの基準といいますのは、最大波高の計算方法は〇・四五掛ける……
○佐藤昭夫君　いやいや、計算方法聞いてんじゃないですよ。そういう最大波高を目安とするというこの考え方が今の基準の中には明示されているんですかと聞いている。
○説明員（志村哲也君）　現在の基準は、そのような考え方に基づきまして基準がつくられておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　うそ言ったらあかんですよ。書いてますか、そんなこと、きちんと明文で。書いてないでしょう。
○説明員（志村哲也君）　明文で書いてありますのは、「容積は、次の式により求めた側板の最上端までの空間高さに応じた容積以上の容積とする。」ということで容積を出すわけでございますけれども、その計算の過程で高さが出てくる、こういうような計算過程になっているわけでございます。
○佐藤昭夫君　そんな説明をされても、それで最大波高を目安とするという意味になるというふうにだれがとれるんですか。そんなごまかしをいつまでも続けるべきではないと思うんですよ。
　それで、もうこの問題だけで押し問答しておったら、それだけで終わりそうですからあれですけれども、とにかくあなたはこの席上で五十八年四月にやったこの改定をすぐもう一遍変えますと、こういうふうにはなかなか言えぬという立場からと思うんですけれども、少なくともその後の発生をした日本海地震の分析をして、あなた方の消防研究所自身の研究報告にもそういう最大波高を目安とすべきだという、こういう内容が出ているということも踏まえて、基準をいかにすべきかという問題については、少なくとも検討の俎上に上せるということは、それは当然言えるわけですね。
○説明員（志村哲也君）　私どもといたしましては、先ほどもお答え申し上げましたように、いろいろな学問も進歩しております。したがいまして、それらについて十分にフォローをして、現在の基準が将来にわたって十分であるかどうかということについては十分にフォローしてまいりたいと、かように考えております。
○佐藤昭夫君　随分これだけで時間かかりましたけれども、そこで地震の話のついでに、こういう形でスロッシングが起こるという具体的な危険として、今どうですか、全国であるいは首都圏でこういった大型石油タンクというのは幾つぐらいあるんですか。
○説明員（志村哲也君）　現在昭和五十九年三月三十一日現在の私どもの調査によりますところの全国の危険物の屋外貯蔵タンクは、大小含めまして九万四千六百九十五基という状況になっております。これは小さなものから非常に大きなものも含めての数でございます。
○佐藤昭夫君　今言われたような石油タンクを初めとする危険物が特に首都圏地域に密集をしておるという実情ですけれども、そこでこの東海大地震の危険ももうつとに指摘をされておるところでありますし、また先ほどのこの四月の地震学会でももう一つ出ております重要な報告、これは新聞にも報道されたので御存じの方も多いと思いますけれども、七ないし八クラスの大地震、これが七十年周期で分析の結果あるというようなことが最近はっきりしてきたというこの報告が出ているわけでありますけれども、そうしますとこれは小田原地域です。そうしますと、過去から七十年という計算でいきますと一九九〇年、あと五年後に発生をするという、こういう危険が迫っているということでありますから、したがって事は重大。この防災対策についても本当に万全さと入念さ、これが必要になるということでありますけれども、こうした点で特にこの都市防災の問題というのは、これは科学技術庁長官もこの構成員の一員として加わっておられます中央防災会議、ここが昭和六十年に決めました重点施策の三本柱の一つに都市防災の問題というものを掲げてきておることはよく御存じのところだと思いますけれども、こうした点で科学技術庁としては特に防災に関する科学技術の研究開発、こうした点での特別の任務を負っておる。こういう点でありますし、どうか科技庁長官としてこういう防災対策の遺憾なき前進のために一層のひとつ努力を傾注をしてもらいたいというふうに思うんですが、その所信のほどをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹内黎一君）　お答え申し上げます。
　国民の皆様がこれからの科学技術の進歩にいろいろな期待を寄せていると思うのでありますが、私は特に一つはがんの本態究明とその治療法の開発、いま一つはこの地震の関係の予知あるいはまた防災技術について大変強いニーズを持っていらっしゃると私は判断をしております。そういう立場から、決して今日までやってこなかったわけではありませんけれども、今後一層意を用いてまいりたいと思います。
○佐藤昭夫君　次に、レーザー法ウラン濃縮、これをめぐる問題についてお尋ねをいたします。
　現在我が国では原子力研究所と理化学研究所でレーザー法ウラン濃縮についての研究中でありますが、過日の新聞報道によりますと科技庁はレーザーウラン濃縮懇談会、こういうものを設置をして、アメリカからの強い要求もあり、原子力に関する機微情報、デリケートな情報、これに対する管理体制を強めて、例えば研究データの学会等での発表の制限などを検討中であるというふうに報道をされておるわけですけれども、まずこの報道が事実かどうかお尋ねします。
○政府委員（中村守孝君）　レーザー法のウラン濃縮懇談会でございますが、これは原子力局の中でのいわば勉強会として設けたものでございますが、この懇談会はレーザー法のウラン濃縮に関する実務者レベルの方にお集まりいただいての情報交換の場でございまして、レーザー法ウラン濃縮の研究を円滑に進めることを目的とするものでございます。したがいまして、開催に当たってのどういうことを議論するかということにつきましては、一つは米国を中心とする海外の開発動向、それから原子法による工学試験六カ年計画の進め方、分子法による原理実証計画の進め方、レーザー法の実用化の進め方ということでチェック・アンド・レビューとか、官民の協力体制、国の支援措置、そういったものについてお互いに緊密に情報交換をし、連絡協議をしましょうと、こういう開催の趣旨にもあるものでございまして、新聞記事に伝えられるような性格のものではございません。
○佐藤昭夫君　新聞報道は事実はないということでありますが、それは当然この我が国の原子力研究開発の基本方針が原子力基本法によって自主、民主、公開を原則としているということからいって当然のことであります。ただ、念のため聞くわけですけれども、今後ある時期にある機関でこの新聞報道されているようなそういう原子力情報管理の問題、特に私が危惧をしておりますのは基本法の公開原則、これを見直しをする、こういったような問題を検討俎上に上せるということはあり得ると、また検討俎上に上せる必要があると、こういうふうに科学技術庁はお考えなんでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　ウラン濃縮の技術に関しましては現在の遠心分離法による濃縮技術もそうでございますが、いわゆる核の拡散という面から国際的にもそういった面での機微な情報についてはお互いに十分注意をしていこうと、こういう状況の中でございまして現在の遠心分離法の濃縮につきましてもそういう考え方で対応してまいっておるわけでございますが、当然のことながら原子力基本法に基づく成果の公開の原則というのがあるわけでございますので、できるだけ情報はやはりその原則に従って公開すべきであるという立場と二つの相矛盾するといいますか、相入れない面があるわけでございます。その点につきましては国際的なそういう核不拡散という線に沿いつつ、できるだけ公開の原則に沿って情報を公開していくというそういう考え方でこれに対応しているところでございますし、今後もそういうことで対応してまいる所存でございます。
○佐藤昭夫君　少しそれこそデリケートな表現がされておるわけですけれどももう一つ念を押します。この原子力委員会は昨年から原子力法制研究会なるものを設置をして、原子力法体系の見直しを行っているというふうに聞くわけでありますけれども、ここで今私が問題にしておる基本法の公開原則見直しを取り上げているというわけではないですね。
○政府委員（中村守孝君）　そのようなものを取り上げて、その法制研究会ではやっておりません。
○佐藤昭夫君　この核拡散防止条約との関係の問題というのは、今も口にされましたようにここ最近起こったことではもちろんないと。それから、さらに遠心分離法によるウラン濃縮開発、これについても我が国の場合はもう相当以前からやっておる問題だと、周知のこと。しかし、そのときに我が国の側からいろいろな理由を挙げつつそういう原子力情報管理の問題について基本法の見直しもあり得るかのようなそういうことを口にしたということは今まで全くないと。そこで今の段階で、できるだけというまくら言葉がついて、しかし公開原則はこれは引き続き守っていきたいという、こういう表現になっておるわけですけれども、私はやっぱり今この対外経済開放問題、あの問題とも結びながらこうした我が国の原子力開発政策に対してのアメリカからの介入、そうしてまたそれに対しての日本側の我が国の実情を重視をしないままのアメリカに対する屈従と、こういうようなことが起こったらこれは事は重大だと思うんですね。すなわち我が国の場合には平和利用に徹すると、こういう立場で原子力研究開発というのを一貫して今まで進めてきたし、これからも進めていくということは、あらゆる機会に政府としても明言をされておる問題だと思うんです。それと軍事的な見地も含めてアメリカから出てきてい
ることとこれが同列に扱われた。これはもう大変なことになっていく。そうした点でこれはぜひ大臣の見解をはっきりお尋ねをしておきたいわけでありますけれども、そういう一つは原子力開発政策についてあくまで日本の自主性をアメリカから言われてどうだこうだということでなしに日本の自主性を堅持をするということと、それからあくまで平和利用に徹していくそのためにも公開原則はこれは今後とも堅持すると、こうした点での長官のひとつ基本的な態度を確認をしておきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（竹内黎一君）　ただいま先生お述べになったこと、私この場で確認をいたします。
○佐藤昭夫君　それではもう時間も迫って、原子力研究所に御出席を願いましてわざわざ来ていただきましたので最後にちょっとお尋ねをしておきたいと思いますけれども、ほかでもありませんが、二月十五日発生をした原研大洗の被曝事故の問題であります。もう時間もありませんから事件の細かい内容とか経緯とか、そういうことは一切省略をいたしますけれども、とにかく二人の作業員の方が約二分間二・九レムとか二・六レムとかいうそういう放射線を浴びた重大事故が起こった、人身被曝が起こったということで極めて遺憾なあれでありますけれども、重ねてこの重大なことは最初の原研側の二月十五日の報告発表、これが虚偽で翌日の十六日に科技庁に訂正をすると。しかしその他茨城県とか近隣市町村等とマスコミ、こういうところに対しての報道というのは、やっと三月七日に、約その間二十日間近くたっていますね。やっと三月七日に訂正をすると、こういう形になっておるというのは何かわけがあったのかということでまことに理解ができないという問題がこれが一つであります。
　それから二つ目は、この種事故が起こりますと、往々にして事故の原因を当事者の行為や意識にだけ求めて、当事者の懲罰だけで事を済ませるという、そういう傾向が多いわけでありますけれども、これが正しくないということは言うまでもありません。幸い原研の方から科技庁を通していただきましたこの四月十日付の、原因はこういうことだ、再発防止のためにこういう方策を講じていくんだというこの報告書、これを読みますと、そういう当事者の責任追及ということだけじゃなくて、そもそもそういうことが起こり得ないようないろんな施設、設備等々、そういったものの改良、改善をどうするかということについての一定の努力方向がこの中で明らかにされておるということは、当然のこととはいえ、私としてはそれはそれとして評価をしたいというふうに思うわけでありますけれども、しかしまさにこの原子力研究所が日本の原子力研究のメッカとして一層国民の期待と信頼にたえ得るような万全の体制をどうつくるか、こういった点で実際に仕事をしている人たちにも仕事を通して痛感をしておるようないろんな意見があろうかと思うんですけれども、今後ともそういう意見をぜひ十分組み入れて、対応策を万全を期していただきたいというようなこと。
　それから、科学技術庁にはこれを他山の石として、他の原子力関係語機関に対してもひとつそういう被曝事故を完全に防止をする方策の一層の改良、改善、これを機会にひとつ指導の徹底を図ってもらいたいということをお尋ねをして終わっておきます。
○参考人（宮永一郎君）　お答え申し上げます。
　今回の原研の被曝事故に関連いたしまして、多大の御迷惑をおかけいたしまして、まことに申しわけなく深くおわび申し上げます。今後はこういうことが二度と起こりませんように全力を挙げて努力いたすつもりでございますので、相変わらずの御指導をお願いいたしたいと思います。
　ただいま佐藤先生からおっしゃられましたことは、我々の検討の過程でもすべて重要な問題として上がってきたことでございまして、御意見を十分踏まえた上で今申し上げましたような今後の努力を払いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹内黎一君）　このたびの事故につきましては、事故そのものが起こったことはもちろん、その発表に当たって適切さを欠いたという意味では私は二重の意味で大変遺憾だと、こう思っておりまして、私、原研の理事長に対しても厳重に注意をしたところでございます。また、先生のお手元にも届いているようでございますけれども、今回の経験にかんがみて原研の方におきまして一つの対策を考えているわけでございまして、私たちとしてもそういう対策の中に現場の大事な意見は取り入れられて行うべきものだと、こう理解をいたします。
○委員長（馬場富君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
昭和六十年四月十九日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　外交・総合安全保障に
　　　　関する調査特別委員長　　植木　光教君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学教授　　　佐藤昌一郎君
　　　　　　　評　　論　　家　　山川　暁夫君
　　　　　　　前統合幕僚会議
　　　　　　　議長　　　　　　　村井　澄夫君
　　　　　　　元海上幕僚長　　　大賀　良平君
　　　　　　　青山学院大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　伊藤　憲一君
　　　　　　　筑波大学助教授　　進藤　榮一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○安全保障問題に関する調査
　（日米安全保障体制の現状と問題点に関する件）
　　　　─────────────
○小委員長（安孫子藤吉君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会安全保障問題小委員会を開会いたします。
　安全保障問題に関する調査のうち、日米安全保障体制の現状と問題点に関する件を議題とし、日米安全保障体制の現状と問題点について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、六名の方々に御出席いただきます。
　午前中は、法政大学教授佐藤昌一郎君及び評論家山川暁夫君から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、日米安全保障体制の現状と問題点につきまして忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々から御意見をお述べいただき、その後小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず佐藤参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　次に、山川参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○中西一郎君　お二人に共通の質問をしたいと思います。
　まず第一は、お立場を聞きたい。それは非同盟中立というお考えのようでございますが、あわせて非武装ということなのかどうかということが第一点。
　それから第二点は、これはソ連がアフリカあるいはアフガニスタン、今ベトナムあるいはカンボジア、いろいろ軍事基地の強化をやっていますが、それにも関連するのですけれども、アメリカがワルシャワ条約機構なりあるいはシベリアなりに兵力を用いて侵攻するというようなことがあり得るとお考えかどうか。むしろ米ソ間で何か起こった場合に、日本自身はソ連の脅威の顕在化ということを踏まえて対処しておくということは当然のことではないかと思うのですが、それが第二点であります。
　それから、ミリタリーバランスその他では、ソ連の艦艇が八百二十五隻と言っています。先ほどお話が七百隻とかございました。飛行機が二千二百二十機あるとか、極東配備だけでも今申し上げたような数字。こういったことをそのままうのみにしてはいけないというお話もございます。そのためにも、私の意見ですけれども、偵察衛星というようなものがあって、お互いの軍備管理に役立つということが必要だろうと思うのですが、それについての御所見を承りたい。
　その次は、核の均衡、これでいろいろお話があったのですけれども、現実にはそれが追求されている。一日に百発ですか生産されてきた、これからも続くのではないかという御心配は、私もそういうことがない方がいいと思うのです。しかし、核の相互の抑止力ということが今の平和に寄与しているという面のあることを否定するわけにはいかないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
　なお、それに関連して、お話が出ませんでしたが、ＳＤＩをどう評価されるか。これは攻撃兵器にもなるという話がございますが、しかし攻撃兵器として使わない、核を無力化するというようなことで開発されるならば、これはお二人もお考えになっておる核の廃絶ということにもつながるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
　以上でございます。
○参考人（佐藤昌一郎君）　非同盟中立が非武装かという質問についてですけれども、私は機械的にそういうふうには考えておりません。基本的には、やはり無責任な軍国主義が存在する限り、一定のそういう危険な状況があり得るかもしれない、その問題についてはリアルに検討しておく必要があるだろうという点であります。
　それから、アメリカのシベリア侵攻があり得るか、こういうのに私は外交の専門家でもありませんから直接答える準備はありませんけれども、一定の条件のもとではあり得ることだ。ただ、そういう点だけを問題にするのではなくて、例えばソ連の側の論理を調べてみますと、やっぱり日本とアメリカのミリタリーコンプレックスというとらえ方をしてくるわけですから、それを強化すればそれに対する対抗措置という形で出てきて、これはもう繰り返し出ております悪循環になっていくわけですね。したがって、限定核戦争構想というのは、アメリカは一定の条件のもとではシベリアを攻撃あるいは日本海を中心として戦争があり得るということを考えているということは否定できないのではないかと思います。
　それから、ミリタリーバランスの問題では、これは常に議論があって、一体何が本当なのか必ずしも正確につかめないという状況があるわけです。今のように偵察衛星があれだけ発展してきても必要な情報は隠しておりますから、不都合な部分はもう公にしないという形で、ミリタリーバランスが相手の不信感を誘うような形の議論にむしろ使われてきているのが現実なのじゃないでしょうか。
　それから、核の抑止力の問題ですけれども、抑止力論というのは私は軍拡の論理であるというふうに考えております。これはいろいろなところでいろいろな議論がされておりますけれども、抑止力ということを口実にしたのは今に始まった話じゃないわけです。日本の明治からの軍事史料を調べてみればすぐわかるわけで、いつも脅威をあおって、それでそれに負けない軍事力を強化していかなきゃいけない。最近も日本で軍事力は保険論だというような言い方をする人がいろいろなところで見えますけれども、これは私の調べた限りでは、そういう議論を最も体系的に展開したのは山県有朋なのですね。明治の軍国主義者のシンボルとして言われている山県有朋以来の発想であります。それが核戦力と結合して、要するに抑止力という議論で核抑止力の容認という形になっていっている。これは現実が示しているとおりだと思うのです。核抑止力論で五万発もの核兵器が地球上に累積されてきている。だから、これをどうしても断ち切っていかないといけない。ところが、日本の政府は依然として抑止力論に固執している。これは大変残念なことだと思います。こういう考え方をまず捨てることから出発しなきゃいけないと思います。
　それから、ＳＤＩについては、私は今調べ始めたところで断定的な結論は申し上げられませんが、ストックホルムの国際平和研究所等の報告によりますと、これは核を使わないのじゃないのですね。アメリカがいろいろ考えている構想ではやっぱり核兵器の使用計画が含まれる。それから、一〇〇％宇宙で迎撃することは不可能だというのは、これは軍事理論家が指摘しているとおりでありまして、それで漏れた部分は大気圏内で核攻撃をやるという想定になっております。したがって、核兵器廃絶どころか、こういうものがつくられればそれに対して対抗措置が必ずとられてくるであろう、宇宙に軍拡競争をさらに広げる効果しか持たないと私は考えております。
　以上です。
○参考人（山川暁夫君）　私も御質問の順に沿って要点だけ申し上げますが、非同盟という概念は非武装という概念とは同じではありませんで、非同盟という立場をとりながらも武装をしている国というものもございますし、むしろそちらの方が一般的なことであろうと思います。それで、外交政策上の問題としての非同盟中立ということは私も積極的に私の考えでは支持をしたいと思いますけれども、武装の問題ということになりますと、これは主権の問題もございますし、たたかれればたたき返すという問題は当然あるわけでありまして、全く完全非武装ということでいくことが正しいというふうには私は思っておりません。いかなる武装力をいかなる力のもとで、政治的な方向づけのもとでつくり上げていくのかということが問われなければならないことなのだというふうに考えております。
　それから、ソ連の動向でありますけれども、私は思うところは、アメリカのシベリア出兵なんというものはそれはほとんどあり得ないであろう。第一、アメリカは現在、御承知でしょうが、既に持てる総兵力の四三％、五十二万人が海外に出払っております。海外に配置をしております。むしろ、アメリカにとってはそこのところが軍事予算の膨張からくる国家財政の一年間二千億ドルのマイナス、赤字ということと絡み合って非常に困難を感じている問題であります。したがってまた、できるだけ世界におけるアメリカの立場からすれば、安全保障の兵力的な責任は同盟国にゆだねていきたいというふうに考えている。
　じゃ、ちょっと立ち入ったことをお話しいたしますけれども、毎春行われますチームスピリット作戦というのは、始まりましたのはベトナム戦争終わった直後の七六年からでありまして、そのときは米韓含めて四万六千でありますけれども、ことしは二十万とも言われ、二十四万とも言われるわけです。急激に膨張しておるのですけれども、アメリカ軍だけの数を見ますとむしろ去年より二万ばかり減っております。それは恐らくアメリカの今後の展開の中では、常時の責任は日本ですね、日本の責任というところに持っていって、いざ有時のときには日本本土、沖縄などを基地として、出撃拠点としてアメリカの軍事力を投入するという考え方で、今言ったようなチームスピリットに関するアメリカ軍のむしろ逓減状態が出てきておるというふうに考えるのです。
　本論に戻りますけれども、つまりアメリカとしては大きな兵力を持っていることは事実でありますが、シベリアに出て陸上作戦をするというようなことをやれる力を持っているわけではない。したがって、アメリカのシベリア出兵があり得るかという、そのあり得るかどうかを象徴的に論議すれば絶対ないというふうには言えないわけで、しかし可能性としては極めて少ない。その極めて少ない可能性を前提にして、ここにも対応しなきゃならぬ、こういう状況にも対応しなきゃならぬということであるならば、さっき言った一つの事例をもう一回繰り返さしていただきますけれども、なぜ日本海側に日本の原発をあれだけ並べる必要があるのか。それだって可能性で考えたらえらいことでありまして、そういったことに対する対処をしなければならぬであろうというふうに思います。
　米ソ関係というのは非常に複雑なことでありまして、現在交渉の方向というものが始まっておりますけれども、しかしこれは、アメリカにしてみればアメリカ経済の困難というものがある。実にことしはその意味で画期的になるというのは、既に、これは統計がおくれているだけでありまして、アメリカはついに債務国に変わった、御承知のように。このままいけば、再来年には世界最大の債務国に転ずる。ことしの秋には投資の純利益においてアメリカはついに赤字になる。この「ついに」というのはどういうことかといいますと、二十世紀になって初めてのことで、二百年ちょっとばかりのアメリカの歴史の中で、二十世紀に入って初めて赤字ということは、これはやはり一つの歴史的な転換点でありまして、それにアメリカの農家経済が今えらいことになって、二百七十万農家のうち一割近くが農業をやめざるを得ないというところになりつつある、そういったアメリカの持っている内政的な問題、経済的な問題、それは我々が考える以上に一方では深刻なものであります。
　ソ連の方はソ連の方で、それこそ農業を含む経済の問題、アフガニスタンにおける泥沼状態、それからゴルバチョフ政椎ができてその安定までには時間も必要であろう。そういった相互の状況があって一時の息抜きあるいは時間稼ぎをしておるというのが今の米ソ関係、非常に突っ放した言い方をするとそうでありまして、平和の方向に戻ったわけではない。しかし、なおかつ交渉はせざるを得ない。そういった相互関係の中で事柄が続いて動いていくのでありまして、よく言うウオッカ・コーラ関係というものも働いているわけですね。けんかをしながら下の方ではつながり合っておるというような関係もあるわけです。ですからさっき発言をしたときに申し上げましたように、局部においてではなくて、その総体においてソ連が今どういう状態にあり、どういう問題を抱えておるのかということをリアルに考えていただくというふうにしなければいけないのではないか。ソ連の脅威があるからそれに対応するのは当然ではないかというふうにおっしゃいましたけれども、対応するというのは、軍事的に対応するというのはどういうことになるのか、それは紛れもなく世界戦争になってしまう。そのときに、では日本側としてどういう安全保障上の責任が政治において担い得るのかといえば、これはほとんど肌寒いほどの思いが私はいたします。
　話はちょっと前後しましたけれども、ソ連の方は余り強調されておりませんので、あえて申し上げますけれども、ことしソ連の新規労働力の増加数は五十六万人でございます、あの大きなソ連……
○小委員長（安孫子藤吉君）　山川さん、ちょっとできるだけ要約して……。
○参考人（山川暁夫君）　はい。ここ二年間ぐらいは続きます。それはどうしてかというと、この前の大戦のときに二千万ばかり死んでしまった、特に青年が死んだ。そのために、二十年サイクルでソ連の人口膨張率が非常に小さくなるわけです。その端境期にきている。その五十六万人を経済に入れるのか軍事戦力として動員するのか、それだけでも大変な問題をソ連は抱えておるということだと思います。
　したがって、三番日の問題、つまり、ソ述の軍事情勢についての偵察衛星の必要性という問題については、私は絶対必要なものであるというふうには申し上げません。
　それから、核の均衡の問題については佐藤先生のおっしゃったこととほとんど同じでありまして、核兵器があるから、核戦力があるから戦争が防がれているのではないかというのは奇妙な論理でありまして、核兵器があるからこそ核戦争の危機がある。核兵器がなくなれば核戦争というものの危険はなくなるわけでありまして、そこのロジックを考えれば極めて明快なことであろうと思います。じゃ米ソ間の核戦争以外の戦争というものはなくなったかというとそうではありませんで、戦後大小八十二回、いろいろな数字がありますが、世界じゅうで戦争が起きている。現に今地球上四十六カ所で戦争が行われている。武器をとっている青年の数は四百万を数える。それは核兵器があるからとめられているのかといえばそうではありません。米ソ間の戦争がないのは幸せでありますけれども、それは核兵器によって行われていないのであるということではなかろうというふうに思います。
　ＳＤＩについては、核廃絶につながるどころかむしろ核の軍拡になり、ＳＤＩ体系そのもののまたエスカレートというものが起こっている、悪循環が起こっている。現に、つい数日前の外電でありますように、アメリカはＳＤＩの研究開発を進めると同時に、そういった宇宙戦争体制の防衛網を突破する新たな軍事体系を開発すべく作業に入ったという報道がございます。ここでもやはり盾と矛の関係ですね。相手が強化すればこっちが強化するという際限ない悪循環の論理はＳＤＩにおいても適用される。なおかつ、ＳＤＩによってミサイルすべてが防止できるという技術的可能性がないのでありまして、それはソ連の衛星、アメリカの衛星の回路が、軌跡が同じならばまた別でありますが、非常にすれ違っているわけで非常に困難。一つ有効であろうと思われているのがＡＳＡＴというものですけれども、これはＳＤＩ構想の一部分でありますが、アンチサテライトということでありまして、これはＦ１５でミサイルを持って、そして飛んでくる核ミサイルを破壊をしてしまおうということであります。このＡＳＡＴの問題になりますと新たなまた軍事基地が海外に必要になる。むしろ南半球に必要になるというような問題も出てまいります。だから、全世界的なある種の軍拡をむしろ進めてしまうというのが出てくる結論であろうと思います。
○志苫裕君　社会党の志苫です。きょうはどうもありがとうございました。
　実は一人当たりで往復で十分しかないのです。ごくかいつまんでだけお伺いしますが、山川先生、先ほどずっと一連の演習の経緯などお話がありましたが、この間も元統幕とか海幕、陸幕の話も聞いたのですが、インターオペラビリティーの向上、相互運用性の向上というのが、兵器の互換性から共同作戦面あるいはＣ３Ｉまでずっと向上させていきますと、実際問題として一つの作戦あるいは一つの戦闘とか、そういう場合に国と国との壁とか主権の壁とか、そういうものは取っ払わられてしまうのじゃないのかという点が大変気になるところでして、この間、元制服に聞きますと、いや、そこのところはちゃんとけじめがついていて、それはあくまでも調整であって、ごちゃごちゃにならないのだというお話なのですけれども、現実の問題、その点の懸念というのはどういうものでしょう。
○参考人（山川暁夫君）　おっしゃるとおり、私もそういう懸念を深くいたします。とりわけ指揮系統の問題でありますが、先ほどお話しした中央指揮所、これは国会で質疑応答がございますので先生方の方がお詳しいだろうと思いますが、中央指揮所は例のＷＷＭＣＣＳ、ワールドワイド・ミリタリー・コマンド・アンド・コントロール・システムというアメリカの世界的な軍事指揮統合体制の中に入って機能するわけでありますから、Ｃ３Ｉが発展すればするほどその指揮系統、主権の問題にかかわりますけれども、おっしゃるように私は、運用で相互に自主性はあるのだとはいいながらも、実態的には情報の流れの問題、それから配置、重点の置き方の問題ということになれば、日本の場合はアメリカ軍との間の事実上の一体化が進まざるを得ないというふうに考えます。
○志苫裕君　それからもう一つですが、米ソの対立というか東西の緊張といいますか、戦後の世界史は、大体十年区切りぐらいで対立したり温かくなったり冷たくなったりということを繰り返しておるようなのですが、この繰り返しというのはいつも同じではない。戦後のいわば冷戦というのは、社会主義あるいは資本主義の価値観の違いであるとか、あるいは利益の違いであるとかというふうなものであったような気がするのですが、最近はそれぞれのブロックが必ずしも一枚岩でもないし、多分にブロック内で、例えばアメリカならアメリカが総体的に落ち込んできたので味方陣営を引き締めるといいますか、イニシアチブ、リーダーシップを回復するために相手と緊張を高める、そういう性格を持っているのじゃないかというように思うのです。したがって、雪解けの仕方も同じものにはならないという感じもするわけです。日本の外交なりそういうもののスタンスが一方的にのめり込んでいくというと、相手が修復したときにこっちは修復する場所がないという立場にはまり込んでしまうのじゃないかという懸念もあるのですが、その辺はどんなものでしょう。
○参考人（山川暁夫君）　昨年の大統領選挙の直前に発表されました八四年共和党政治綱領の中に、グレナダ侵攻の成功はソ連のブレジネフ・ドクトリンに対する挑戦であったという言う方がございます。日本で言えば熊本県の天草ぐらいの島にアメリカ軍が入り込んだ、人口十一万のところに入り込んで、当然それは制圧するわけですが、そういうことがソ連のブレジネフ・ドクトリンへの挑戦ということになると、これは大いに検討し考えてみる価値のあることであります。要するにアメリカとしては、俗に言う第三世界、これは今の中南米の状況などを見ればもろに姿をあらわしておりますけれども、それがやはりコントロールし得なくなってきておるという状況、そこをグレナダ型に抑えていこうとした場合に、アメリカとして非常に気になるのは、その場合にソ連が軍事的にどう対応するか。だから、ソ連が身動きできないように政治的にも軍事的にも、例えばトマホークなどで、ソ連周辺を巡航ミサイルで埋め切ってしまう、身動きできないようにしておいてソ連を外交交渉の場に引きずり出してくる、つまり硬軟両用の策でアメリカの考える世界的な考え、戦略のもとにソ連を取り込んでくるというのが今のアメリカ側の考えであろうというふうに思います。
　その米ソ交渉の中で、今志苫先生おっしゃったように、世界は依然としてアメリカ、ソ連のコントロールのもとで動かしていこうではないかということでの新たな秩序をつくる。ことしたまたま戦後四十年というのは、ヤルタ条約、ヤルタの合意が成り立ってから四十年でありますけれども、ヤルタの合意を新ヤルタというべきものに置きかえるというのが現在の動きであろうというふうに思います。したがってソ連の側も、ルーマニアがソ連の意図に反してロサンゼルスオリンピック大会に出ていってしまったり、あるいは東ドイツ、西ドイツの間に微妙な応酬、交流が始まるというような、やや締めつけにたがの緩みが見えるわけで、そこは勝手なことではないよ、つまりソ連の方の、ソ連そのもののリーダーシップの上でやるのだ、アメリカの方もまたそうでありますね、そういった構造で現在の世界の枠組みづくりが進んでいる。波乱万丈だろうと思いますけれども、動いている流れはそういうことであろうというふうに考えます。
○志苫裕君　佐藤先生、一問だけでいいのですが、去年の六月に出たアメリカの国防総省の同盟国の貢献度報告によりますと、いわゆるＮＡＴＯと日米安保を同列に論じているという意味で、先ほどお話がありましたアジアのＮＡＴＯ版といいますか、日本政府はもちろん否定しますが、実態はどういう形になっているのでしょうか。
○参考人（佐藤昌一郎君）　きょう詳しいデータを持ってきておりませんので数字はちょっと勘弁していただきたいと思いますが、要するに、アメリカ側はＮＡＴＯの軍事同盟と全く同じような内容を日本に要求してきている。したがって、ヨーロッパよりも例えば思いやり予算は確かに多いけれども、やっぱりもっと軍事力の支出をふやしてＮＡＴＯ並みの、いわばアメリカのスネーク体制の補完部隊を強化せよという主張だと私は理解しております。
○志苫裕君　ありがとうございました。
○黒柳明君　時間がございませんもので、両先生に共通の質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、両先生とも日米安保条約に反対のお立場であることはこれは十分承知しておりますが、もしや過去を振り返りまして、この日米安保が何か効用が日本にあったとすればどんな点にプラスの面があったか、あるいはそんなものは全くなかったのだ、この点いかがでしょうか、もしあったとすればどういう点であるか。
　二問目は、十二月の下旬に日米制服で、一応日米共同作戦の案なるものをサインしてつくった。有事のときにはこれがすぐ実質的計画となって日米共同作戦が行われる。さらに、防衛庁を中心にしまして国内有事法制、第一、第二、第三段階に来ている、こういうことであります。その延長線上にあるものは、今後国内有事法制の整備あるいは日米制服同士の共同作戦、こういうものが案あるいは研究、計画として着々と行われている、その延長線に中短期的に将来どういうものが想定されるか。
　もう一つ、三点目は、米ソ首脳が何か近々に、あるいは秋の国連あたりでも会うのではなかろうか、こんな観測が強くなっておりますが、この両首脳が会って何が期待できるか、こういうことについてお教えいただければと……。
　以上でございます。
○参考人（佐藤昌一郎君）　第一の点です。私は、残念ながらメリットがあったというふうには理解できないのであります。なぜかといいますと、安保条約の最大の問題は、日本の主権を制限している、そして軍事的にはアメリカの軍事体制に完全に組み込まれてきている、そういう状況からメリットを探すことは極めて困難で、私はとてもあるとは考えられない。それで、現実に運用面で安保条約を盾どって地方自治を否定したり、地域住民の意向を完全に圧殺するような動きが至るところで過去ずっと、現在もそうですが、強められてきている、これは重大な問題だと思っております。
　それから、共同作戦についてでありますけれども、私たちは何の情報も持っておりません。したがって、断定的なことは今申し上げられませんけれども、私は総動員法が一つのモデルになっているのではないかという感じを持っています。それとやっぱり三矢作戦計画、一時大問題になりましたけれども、これがミックスしているのじゃないかと思われます。
　それから三番目の、米ソ首脳の会談の件ですけれども、これは首脳会談は大いにやるべきだと思います。しかし、そこで一番重要なことは、今の国際政治の最大の課題である核廃絶を徹底追求して、それで米ソとも双方そう言っているわけですから、それを一日も早く実現させていくような、日本の政府を初め、国際的な世論づくりを大いにやってそれをぶつけていって、その上でその決断を追っていくというのが我々にとって必要な態度ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（山川暁夫君）　物事には絶えず二面性がございますから、絶対の否定という、プラス関係がなかったというふうな言い方はできないだろうと思いますが、これは歴史的にも見ていかなければならない。日独伊、変な話ですが、日独伊枢軸条約というものが、その瞬間においてはやはり、じゃプラス、マイナスどうだというふうに問題を立てれば、そのときの日本の立場にとってプラスであるというような物の言い方もできると思います。しかし、歴史的な総括をすれば、ほとんど事柄は多くの国民が一致した判断を出すだろうと思います。
　日米安保条約についてもそうでありまして、今佐藤さんがおっしゃいました国家主権あるいは軍事的な主権の問題だけのことではなくて、その裏側にさまざまの経済上の矛盾というものも積み重ねてきたと思います。明らかに安保条約に支えられて日本というものはいわゆる経済の安定、繁栄というものを保持し得たということは、言おうと思えば言えない面はないと思いますけれども、その結果どういうことが起こってきているかといえば、農業の破壊の問題。私、詳しいことは申しませんが、恐らく両三年のうちにアメリカのカリフォルニア産米の日本への輸入の問題が大きくクローズアップされてくるだろうと思います。あるいは人々の、それこそ自主的に生きていくということではなくて、何か他人依存で生きていくという物の考え方を育てるような役割も、また安保体制というものはもたらしたというふうに思います。功罪半ばするということではなくて、物事には両面ある、そのことを認めた上で、この日米安保体制、安保条約というものが日本にもたらしたものは、やはり決して喜ぶべきこと、歓迎すべきことではなかったというふうに申し上げておきたいと思います。
　二番目の問題は、今後の延長線上にどういうことが出てくるかということの一つ非常に大事なことは、やはり朝鮮問題にかかわった日本の動きになるだろうと思います。
　朝鮮問題というのは、日本の歴史を歴史通底的に左右してきた問題でありますけれども、恐らくこれまたこの両三年のうちに非常に鋭い問題になり、そしてアメリカとしては今軍事境界線で分かれている南北分割を国境による分割にして、そして日本とアメリカが北朝鮮を承認し中国が南を承認するという、いうところの大国の力による朝鮮半島の括弧つき安定化と申しますか、それを図ると思います。その上で根拠を挙げろと言われますと非常にあいまいなことになりますけれども、アメリカ軍はもちろん核を中心とした南朝鮮への軍事展開をやりますが、地上軍については合理化するのではないか、つまり部分的に削減するのではないか、そのかわりに日本の南朝鮮に対する軍事責任がさらに大きなものとして問われてくるという構造になるのではないかというふうに思います。したがって、それは朝鮮の人たちに対する我我のとるべき態度の問題にもかかわってまいりましょうし、一方ではそういったことに見合う国内編成が急がれねばならぬということにもなりましょうから、究極的には憲法改定の問題というところに、安保条約の今の成り行き、安保体制の成り行きの趨勢上にいわゆる改憲問題というものは出ざるを得ないということだろうと思います。
○上田耕一郎君　私は、一つはお二人に共通の問題をお聞きしたい。それからもう一つはそれぞれ一問ずつお伺いしたいのです。
　共通の問題は憲法との関係です。我々の憲法第九条の解釈からいって当然違憲だと思うのですけれども、政府がとっている憲法解釈からしても違憲ではないかと思うのは、政府も例えば防衛白書の中で、日本は個別的、集団的自衛権を持っているのだが、憲法上集団的自衛権は持てないという解釈をずっと明らかにしているわけですね。ところが、安保条約の第六条というのは、私は事実上集団自衛権の規定だと思うのです。安保条約前文には、「両国が国際連合憲章に定める個別的又は集団的自衛の固有の権利を有していることを確認し、」とあるのです。つまり第六条というのは極東条項があるわけです。
　極東条項というのは高野雄一東大教授も、これは国連憲章違反の疑いがあると言われているのですけれども、もし極東あるいはその付近で米軍が出動すると、その際に日本が基地提供を第六条でするわけですね。そうしますと、日本は攻められていない、日本は平時なのに極東有事あるいは中東有時で米軍が出動するとき、日本はその米軍に対して基地を提供するわけだから、事実上この集団自衛権でアメリカを守るために、つまりアメリカと戦っている国と敵対行動に参加するということになるので、今いろいろ集団自衛権で国連平和維持軍への派遣等々の問題も出ていますけれども、本来この第六条そのものが集団自衛権行使の他国防衛の条項であって、政府の解釈からも憲法違反ではないかと私は思っているのです。その点についてお二人の御意見をお伺いしたい。
　それから、佐藤参考人には、佐藤さんは地方自治体と安保条約の関係その他で長い研究をおやりになって、著書もおありになりますので、例えば東京でも三宅島の問題とかそれから横田基地の問題等々いろいろあります。今地方自治体に対する安保条約から生まれるいろいろな軍事的要請の押しつけがたくさんありますが、それについての御見解をお伺いしたい。
　それから、山川参考人には、中央指揮所の問題を非常に強調して、国会でももっと審議、追及を要望されましたが、自衛隊の中央指揮所に対応するものとして、横田基地に在日米軍の司令官、これは第五空軍の司令官もあるわけですね。この横田基地の問題というのは首都にある非常に大きな、関東計画に基づいて約一千億円の金であすこに一つまとまった大変な基地だと思うのですけれども、首都にあるこの横田基地の機能ですね、ジャイアント・トーク・ステーション、Ｃ３Ｉの問題などでも大きな問題になっておりますけれども、中央指揮所と横田基地の在日米軍司令部との関係、あるいは首都にある横田基地の軍事的機能等等についてお伺いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（佐藤昌一郎君）　私は憲法の問題を詳しくやっているわけじゃありませんので、学問的な厳密な意味での回答はできませんけれども、私が理解している限りにおいて、やはり安保の第六条というのは、共同作戦というのは、それから軍事基地の利用も入りますけれども、明らかに集団的な自衛権の発動というふうに理解せざるを得ないと思うのです。だから、そういう意味ではこれは憲法違反だというふうに言っていいだろうと思います。私は安保条約それ自体が憲法違反だというふうに考えております。
　それから、二番目に出された問題ですけれども、地方自治体に対する軍事基地を抱えている、あるいはつくろうとしているところに対する対策ですけれども、御承知のように、周辺整備法の新しい法律が七四年につくられて、財政作戦が飛躍的に強化されてきて、それで因果関係をある意味では棚上げをして、地方自治体に対するさまざまな補助金や国庫支出金を通じて、私に言わせますと、札束で自治体の自治権を買い取るような方策が強行されてきております。それで、どこの自治体でも財政難のところが多いものですから、ついそれに乗せられて地方自治体の本来の任務を放棄するような地域が残念ながら若干出てきております。しかもこれは単なる補助金の問題だけではなくて、その地域のさまざまな階層に実に巧妙なＰＲをやって、それで政策を推し進めてきている。私は、基地を維持していく人たちが非常に強調しているのは、地方自治体をどうやって政府の側に、政府の言うことを聞くように持っていくか。したがって、基地をめぐる問題というのは、基地を抱えている周辺の自治体の住民の争奪戦であるというような規定をかつてやっていた方がおります。そういう方向でどんどん強められてきております。
　それで、非常に問題なのは、安保条約を盾にとって地方自治体に対して非常に強圧的な態度をとっている、一方では買収作戦的なやり方をとり、今三宅島でいろいろな形でやられているのは、財政法や財政支出に関する法律を無視するような、そういう規定を無視するような形のさまざまな動きが行われていて、それで自治体が何を言おうが、住民が何を言おうが、安保条約のもとで日本政府にとって必要なのだ、アメリカにとって必要なのだという非常に強圧的な態度が目立っております。
　逗子でも同じでありまして、地方自治の本来の筋を安保でねじ曲げていくという政策が今のこの二つの地域の場合には極めて露骨にとられている。憲法で保障された地方自治の権利すら剥奪しようとしているのではないか。これははっきり言って地域の民主主義、それから憲法で保障された地方自治の権限を政府が権力的に押しつぶしていこうとするそういうあらわれではないかと思って大変憂慮しております。
○参考人（山川暁夫君）　たしか五十一条か五十二条だったと思いますが、国連憲章でいうところの集団安保という概念は、恒常的な敵を想定したものであってはならない、それから侵略、攻撃を受けたときの対処としての集団的な措置であって、それは一時的なものであって、永久的な恒常的なものではないという、その枠組みの中で認められているのが憲章上の集団安保でありますから、その意味で、日米安保条約に基づくところの集団安保を国連憲章に基づくものとして位置づけたという点はかなり牽強付会な問題をはらんでおる。これは安保条約が成立する過程から国会を含めてさまざまな論議が行われてきたことでありまして、私は上田先生がおっしゃるような考え方でこれまで理解をしてまいりました。ただ、政府の解釈からいってもということになりますと、政府はそういうふうにはどうも解釈していない。国連憲章上の措置である、したがって、まあ合憲でもあるのだという考え方を押し通してきたのではないかというふうに考えております。
　ついでながら、この問題についていえば、関連する自衛隊の問題、これまた違憲であるという立場に私は立ちますが、違憲である前にこれは超憲でございまして、自衛隊が発足しましたのはマッカーサー命令によってつくられた警察予備隊から生まれてくるわけでありまして、それを講和、独立をする段階でそのまま、占領下の最高指令官命令の措置が極めてこれはあいまいな措置がとられたまま続いてきた。だから、さっきお話ししました日米基本労務契約なんというものも占領下にできたものですね。それが他のけじめをつけなきゃならなかった、つけられないまま持ち込まれてきているという意味においては違憲である前に超憲的存在である。したがって、これは先ほどの問題になりますが、アメリカとのかかわりにおける日本の主権の問題にかかわってくることだというふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、横田の問題、もう時間がありませんからごく簡略なことしか申しませんが、いわゆるＭＡＣ、マックですね、戦略輸送司令部があるという点が最も象徴的なことでありまして、横田というものはそういう意味では輸送基地であり、兵たん基地であり、さらにアジア全体におけるアメリカの兵員の移動、輸送の中継基地としての役割を持っている。ベトナム戦争のときにしばしば実態が出ましたように、したがってまた、後方で、負傷したアメリカ兵を引き受けるその最大の受け入れ基地であり、医療基地でもあるという総合的な役割を持っているわけですが、当然それにまつわってアメリカのいろいろな密使なども横田基地を経由して入ってくるというようなことがこれまでもあったわけですから、ある種のスパイ的な基地にもなっている。
　それから、何よりもジャイアント・トーク・ステーションの設置によって示されているように、特に空軍関係でありますけれども、核戦争態勢に対するところの指令基地である、アメリカのペンタゴンに直結したところの指令基地であるというふうに言えると思います。ほかの基地とやや違って横田というのは、そういったアメリカの極東展開に当たっての総合的な中枢機能を持っておるというふうに言ってよかろうと思います。
　これもやや補足をいたしますと、昨年来、清瀬の近くにございます大和田通信所の拡張というものがありまして、それが横田のジャイアント・トーク・ステーションとセットされているというのは御案内であろうと思います。ということは物の言いようでありますけれども、横田の基地機能というのは大和田通信所のところまで実は広がっているわけでございます。その広がりの中に東京都民が居住することを許されておるという実態であろうと思います。アメリカの軍事実態からいうと、そういうふうにとらえた方がむしろ正解である。
　同じようなことでありますが、神奈川にあります上瀬谷の海軍通信基地などの持っている役割というのも、トマホーク配備などとかかわって非常に重要なことでありまして、上瀬谷の基地にはアメリカのペンタゴンから直に指令が来、それが一転経路を通りました上で愛知県の依佐美通信所に伝えられ、それからＮＨＫの国際放送、二倍の出力で太平洋全域にわたってアメリカの原子力潜水艦に対する行動指令が発せられるというような仕組みになっているわけです。
　したがって、仮にアメリカ、ソ連とのかかわり、あるいはソ連が日本を攻撃するというようなことがあった場合に、これは横須賀、佐世保というトマホークを積載した原潜がいる場所よりも、むしろ今言った上瀬谷とか依佐美とか、それからオメガの基地のあります対馬とか、それから横田とか、そういう中枢機能を持っているところが一番攻撃対象になり得るという状況が軍事実態からとらえた場合の分析であろうし、結論になろうかと思います。
○小委員外委員（柳澤錬造君）　時間がございませんから、簡潔にお聞きして、また簡潔なお答えをいただきたいと思います。
　両先生に同じようなことをお聞きするのですが、お話を聞いておりまして、日米安保条約はもう必要ないのだ、ああいうものは破棄した方がよろしいという御意見のようにお聞きしたのですが、そうすると、日本はいかなる同盟にも、グループにも加わらないで、自主自立でもって生きていけという御見解なのかというのが第一問です。
　それから二番目には、核は持つべきでない、これは私も賛成なのですが、ただ現実の問題として今の世界を眺めておって、核のあるヨーロッパでは戦争が起きていない。核のないというか、アジアから中近東、いわゆる発展途上国というか、後進国のこういうところが通常兵器で戦後の四十年間、どこかで戦争が行われているという、この辺をどういうふうに解釈したらよろしいかということです。
　それから三点目には、何としても平和でありたいのですが、日本だけの平和というものはあり得ないのであって、これは平和を築くにはいわゆる世界平和を達成して、その中で日本の平和ということを築かなきゃいけないのです。なかなか世界平和というのは大変なことですけれども、こういう方法をとったらそこに到達する方法というか、手段があるのではないか、そのような点についてお聞かせをいただきたいと思います。