Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前達郎君　ちょっと法律の名前を忘れてしまったんですけれども、前に、科学技術に関連する研究開発について、民間の研究機関あるいは政府が直轄する研究機関、そういう研究機関の間の交流をしよう、人的交流も含めてですね、例えば外国人の研究者を入れてもいいとかいろいろな問題についての法改正があったような記憶があるんですね。
　ですから、そうなりますとやはりＳＤＩに関しての研究参加というのは、これは政府機関の研究所等も参加することに当然なってきてしまうわけなんですが、そのとき問題になったのが防衛庁の研究機関がどうなのかというのが問題になったんですね。これはやはりちょっと、私の言っている意味がおわかりになると思うんですが、その辺の拡大解釈でいわゆるＳＤＩそのもののシステム研究あるいはそれ全体の構想に関する研究にまで将来どんどん発展する可能性もあるんで、まあ研究参加というふうに表題はなっていますので、そこまでは歯どめがきくと思うんですが、外務省として恐らくそういうことをお考えになりながらこの協定をつくられたと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいま御指摘の法律でございますが、私もちょっと正確なあれは忘れましたが、そういう話が一時問題になったことは記憶しております。ただ、私の知識はその程度であるということが示すように、外務省といたしまして、ＳＤＩの参加との関連でその案件について協議を受けたりあるいは相談したということはございません。したがいまして、ＳＤＩの参加との関連で自衛隊の方が民間の企業で研究する云々ということが問題になってくるということを現在想定しているわけでは全くございません。
○松前達郎君　それから、例えば契約という言葉も出てくるんですが、研究開発に参加する以上、一つのプロジェクトなりあるいはテーマなりに決めて、それに対してどういう企業がどういうふうに参加していくかあるいはその他の研究機関が参加するか、これを決めていくんだと思うんです。具体的に、日本側が参加する場合に契約をするとか、そういうのはアメリカ側は一体どこと契約するんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　これは大きく言って二つの形があると思います。一つは、国防省そのものと契約をするということでございます。その場合には日本の企業などはいわゆるプライムコントラクターになるということでございます。それからもう一つの形は、アメリカの企業が国防省と契約をいたしまして、その米企業がプライムコントラクターになり、その米企業と日本企業が契約をするという形でございます。
○松前達郎君　いろんなハイレベルのテクノロジーというのが今非常に問題になっているんですが、今非常にハイライトを浴びているのが超電導なんというのがありますね。これの技術も、利用の方法によっては戦略防衛構想の中に幾つでも取り込むことができるテクノロジーがあるわけなんですけれども、そういった問題とか、あるいは新素材開発というのは割と日本は得意としている分野なんで、この新素材の研究開発の分野、また同時にレーザー技術、これも先技術としては日本の場合は世界的レベルにある。とりわけセンサーのガリウム砒素なんというのは日本でなきゃできない。あるいはそれを含めた光学技術全体、例えばミラー衛星のミラーというのは日本からたしか輸出したはずです。こういったような技術、そういうものがやはり日本としてはすぐれた技術を持っているわけなんで、恐らく対象となってくるのはそういったような分野がＳＤＩのアメリカ側の要望としての対象になってくるんじゃないか、研究開発を要望されるんじゃないか、こういうふうに思うんです。
　つい最近レーガン大統領が、例えばアメリカの超電導のテクノロジーあるいは素材開発等についてはどうも日本には教えたくない、これはアメリカだけでやるんだと。日本が現在では半導体技術に関しては、特に品質の問題ではアメリカよりはるかにすぐれてきた、アメリカの方が逆におくれをとった、こういうふうな意識がどうか知りませんが、いずれにしても、新しいテクノロジーをまた日本に出してしまうと、それをもとにして積み重ねが行われて日本がまたアメリカに優位に立つ状況が出るんじゃないか、こういうことを恐らく配慮してそういう発言があったんじゃないかと思うんです。
　いずれにしても、こういった新しい技術というのは、特別にこれを軍事用とかそういうものに限ってだけ使っていって、人間の生活とか人間の幸福のために使っていくということがそこでもってストップされてしまうとすると、非常に私は大きな意味で問題が起きてくるんじゃないか、こういうふうに思うんです。
　特に、これらの技術、今申し上げたような諸技術がアメリカに日本から供与された場合、あるいは日本が開発をしたものをアメリカが吸収していった場合、そのためにすべてその傘下に入って抑え込まれてしまって、一切今後それについての我々の生活関連技術には応用されない、適用されないようなことが出てくる可能性があるというふうに思うんです。その辺ちょっと私心配しているんです。例えば、超電導一つ取り上げても、これは国際的に人間の技術改革、イノベーションとして取り扱うべきであって、すべてそのデータは公表すべきであるというような意見が、つい最近京都で行われた会議でも出された。
　そういうことと関連して考えた場合、果たしてＳＤＩに参加するということが意義あることなのかどうか。ちょっと違う見方をしている、私違うビューポイントから見ているのですけれども、どうなんでしょうか、その辺、大臣どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　今先生からいろいろ専門の超電導から新素材あるいはレーザーその他お話がございました。
　確かに日本の企業の中にもいろいろなすぐれた技術を持っております。新素材にしましてもカーボンファイバーとかいろんな問題ございますし、センサーについてもまた超電導についてもいろいろな技術を持っておると思います。ただ、この研究に参加するかどうかというのは企業の自由に任されているわけでございます。それからまた、参加企業等が契約以前から有していた技術、情報については、単に研究契約を結んだからといって、その契約で米側にその権利を譲渡しない限りは米政府に所有権、使用権が制約されることはありません。それからまた、企業等が参加した結果何か新しいものを生み出したという場合には、通常取り消し可能な非排他的かつ使用料の免除された使用権が与えられているという最低限の保障があるわけでございます。
　やはりこれだけの、残念ながら今軍事技術というのが科学技術の進歩に非常に大きな影響を及ぼしてきておるということ、それから汎用技術と軍事技術との区別というのが大変不明確になってきているという面もございますけれども、しかし、先端技術について我々が世界におくれないようにするためには、やはりこういう面について、企業が希望するならばこれに参加してそしてその新しい技術におくれないようにやっていくということは、それなりに意義があることではないかと思っておる次第でございます。
○松前達郎君　今大臣おっしゃった中で、先端技術が世界におくれないようにということをおっ
しゃいましたけれども、まさにそれはそのとおりだと思うんですが、この先端技術なるものが、日本の場合は民間企業の中で先端技術が育て上げられたから今日のような経済発展につながったんですね。アメリカの場合はごく一部の、いわゆる国防産業の中で、軍事産業の中でその先端技術が取り上げられて、大衆の中にそれがフィードバックされなかった、その辺が問題なんですね。それでおくれちゃったんですね、アメリカのいわゆる民生品の生産の品質とかその他すべて含めた面が。
　ですから、そういう面から今考えて私は申し上げたのであって、日本の先端技術は決して外国におくれているわけではない。とりわけその中で防衛関係というか、軍事関係の技術については確かに日本はアメリカほど、そればっかりやっていませんでしたからおくれているかもしれませんが、今おくれを取り戻して追いつくというのは防衛面の、軍事面は確かにそれは言えるんですね。ところが民需用とか一般生活に関連する先端技術については決して私はおくれていないと思うんです。ただ問題は、今さっき申し上げたようなセンサーとかそういうものについては軍事にも使えるので、今先端技術に関してどこまでが軍事か、どこまでが非軍事かという区別はできませんけれども、ただ精神的には今申し上げたようなことで考えていかないと、何か手かせ足かせがはめられてしまう可能性がある。それを私心配しているわけです。
　そこでもう一つは、例えば企業が契約をする場合に、これは担当がどこでしょうか、通産省でしょうか、守秘義務が当然発生いたしますから、その義務について話し合いをして、それでよければ参加をするということになるんじゃないかと思うんですが、この話し合いというのはどうなんでしょうか。外務省はもうこれは関係ないわけですね。
○国務大臣（倉成正君）　守秘義務の点については政府委員からお答えしますけれども、ちょっとお言葉を返すようですけれども、基礎技術の面では日本はまだまだいろいろな点についてかなりおくれがある。もちろん相当いろんな点について進んだ面もございますけれども、ノーベル賞の受賞者一つとってみましても、化学、物理その他という点から考えまして、やはり基礎研究という面についてもう少し日本も本格的にこの問題に取り組むべきじゃなかろうか。
　それから、民間が主体として確かにいろいろな技術をやってまいりましたけれども、例えば超ＬＳＩの問題等につきましては、もちろんオーガナイザーとしての役割でありますけれども、政府がいろいろな役割を果たしたという点もございますから、やはり政府は政府なりにいろいろな役割を果たしましたし、また工業技術院等におきましてもかなりすぐれた技術をここで開発をしておるという点、ございます。
　したがって、先生のおっしゃることもっともだと思いますけれども、私から申しますと、まだまだ日本はそういう面についてはさらに努力すべきじゃないかということでございますけれども、非常に高い評価を先生から与えていただけば大変力強い限りでございます。
　なお、守秘義務の問題については政府委員から答弁をさせます。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいま御指摘の守秘義務でございますけれども、これは基本的には、先ほど先生御指摘のように、通産省と当該企業との契約によって行うということでございます。
○松前達郎君　そのときはどういう形で行うんでしょうか、通産省の企業との話し合いというのは。
○政府委員（藤井宏昭君）　これは、通産省が一定のフォーミュラをつくりまして、そのフォーミュラにのっとりまして企業との間で契約を結ぶということでございまして、これはあくまで企業の自主的な契約でございます。しかし、その結ぶに当たりましては通産省が一定のフォーミュラを作成するというふうに了解しております。
○松前達郎君　その一定のフォームですね、決まったものというのは前もって企業に提示されて、それでよければ参加をしてくださいということになるんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　企業がＳＤＩ研究グループに参加する場合に、ただいま御指摘のように、守秘義務がどのようなものであろうか、これはその事案によって幾らかは違うことがあるかもしれませんが、基本的には一定だと思いますけれども、ということを十分勘案しながら全体の企業のメリットを判断して参加をするかどうかということを決めていくということでございます。
○国務大臣（倉成正君）　幾つかの問題の御提起がございましたけれども、東芝機械の問題につきましては、ソ連の潜水艦の静粛化との因果関係については、政府の見解は累次申し上げておりますとおり、具体的証拠は入手しておりませんが、因果関係について濃厚な嫌疑がある、そういう認識を持っておるわけでございます。いずれにしましても、本件については、極めて高度の工作を行うことができ、潜水艦を含む艦船の性能向上に利用することができる本件の工作機械が我が国の法令に違反してソ連に輸出されたこと自体が、我が国を含む西側全体の安全保障上重要な問題である、そういう認識に立っておるわけでございます。
　そこで、先生から今反ソキャンペーンというお話ございましたけれども、実は私は、日本とソ連は移転することのできない隣国であるという認識を持っております。したがいまして、やはりソ連との関係に友好善隣の関係が確立するということが望ましいわけでございます。不幸にして北方領土の問題ございますけれども、いずれにしましても、感情的になったりいろいろなことをやるということは好ましいことではないし、またいろいろ大使館の前で大きな拡声機がどなり立てるというようなことは、ソ連の大使館とかいうことではなくして、もうこういうことは望ましいことではないと私自身思っておる次第でございます。
　先ほどお話しの在ソの日本大使館の防衛駐在官及び在京のソ連通商代表部に対する国外退去の要請等、一連の余り好ましからざる問題が相互に起こっていることは事実でございます。しかし、これは一応いろいろ両国関係それぞれの立場で出てきた問題でございますけれども、私は、こういう問題はこういう問題として的確に処理していくと同時に、今回国連に出席いたしました段階におきましてはシェワルナゼ外相とゆっくりいろいろ日ソ間の問題についてお話しをする、軍縮の問題につきましても、その他日ソ関係の諸懸案の問題についても事務レベルでもやっておりますけれども、外相レベルで十分お話をするということで合意ができているわけでございます。
　やはりそういう大局的な見地に立って世界の政治、経済、諸問題についてのお話をすると同時に、そういうさざ波があるからといって、反ソキャンペーンその他というような姿勢を日本政府がとっておるわけではございません。日本の外務省としてはそういう気持ちはございませんので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
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○委員長（森山眞弓君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　先ほど、黒柳明君が委員を辞任され、その補欠として伏見康治君が選任されました。
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○広中和歌子君　まず、政府調達に関する協定の改正議定書について御質問させていただきます。
　我が国の政府調達協定対象機関の中に、既に民営化されておりますところのＪＲ各会社やＮＴＴが依然として入っている理由についてまずお伺いいたします。
○説明員（池田廸彦君）　政府調達協定の基本的な目的といいますのは、とかく自国品愛用に傾きがちな政府調達の面で、それをやはり競争条件にさらすようにしようということにあるわけでございます。その意味からは、民営化がされました以上は、これは当然その純粋の商業的考慮、コマーシャルコンシダレーションだけで行動するわけで
ございますから、本来的に申せば、この政府調達協定に残すというのは若干筋が違う面は確かにあるわけでございます。
　実は私ども、そういう問題意識を持ちまして、今度の議定書を交渉するに当たりまして問題提起をしたわけでございます。ところが、実際上の問題といたしまして、この三つの継承法人、この基準額以上の調達額が、日本の場合全基準額以上の調達額の四二％を占めます。それともう一つ、これもやはり事実上の問題でございますが、米国、ＥＣを初めとしまして、この三つの機関に対する関心が非常に強かった。
　そういうわけでございまして、確かに民営化はされたけれども、これをもしも政府調達協定から外そうというのであれば、それに見合う代償を出してもらわなきゃいけない、こう言われたわけでございます。これは今申し上げましたような大きなウエートを持っておりますので、ちょっと代償の手当てがつかない。そこで、問題提起をし、それからこれから先も問題提起をするということを言いました上で、ともかくこの旧三公社、これにつきましては調達協定の対象として残すということに踏み切った次第でございます。
○広中和歌子君　ということは、いずれはその中から、協定から外すということになるのでございますか。
○説明員（池田廸彦君）　もともと協定のバランスは、各国がそれぞれ自分が政府調達協定を適用する対象として考える機関全体の調達額、これを持ち寄りまして、交渉によりまして各国大体これでバランスがとれたというところで決めたという経緯がございます。したがいまして、民営化ということであっても、これを外すときには代償を出さなければならないということでございます。この諸外国からの要請と申しますか、こういう態度はこれは簡単には崩れないだろうと思います。
　しかしながら、冒頭に申し上げましたように、やはりそのまますぐわかったと言える問題ではないと思っておりますので、問題提起はしようと思っております。しかし、我が方の問題提起が各国に受け入れられるかどうかは、これは全く今後の話し合いの問題でございます。
○広中和歌子君　民間の調達に占めも外国製品の割合というのは、政府調達の外国製品に占める割合と比べてどういうふうになっているんでしょうか。その数字はわかりますでしょうか。
○説明員（池田廸彦君）　民間の調達に占める外国製品の割合というのは調べておりませんのでございますが、基準額以上の調達額の中に占めます外国産品の割合は、八五年ペースで申しますと約一三％になります。
○広中和歌子君　それは民間でございますね。
○説明員（池田廸彦君）　民間の方はちょっと掌握いたしかねておりますが、ただ、民間という御指摘がこの承継法人のことをおっしゃっておられるのでございましたらば、先ほど申し上げましたように、基準額以上の調達額の四二％、絶対額では、例えばＮＴＴだけで九百九十八億円、ほぼ三分の一近いシェアを持っております。したがって、外国品調達の割合も相当高いものと思われます。
○広中和歌子君　私がお伺いしたいのは、数字はおわかりにならなくても、一般に民間では自国製品を愛用するという傾向の方が強いということなのでございましょうか。つまり、わざわざ協定をつくった趣旨に反するというような傾向が日本にあるということなんでしょうか。
○説明員（池田廸彦君）　実態的な調査をいたしたわけではございませんので確定的なことは申し上げられませんが、一般論といたしましては、民間機関の場合には、会社等の場合には、これはコマーシャルコンシダレーションで、経費を最小限に抑えて利益を最大限にするということだと承知しておりますので、その場合には国産品先行というのが非常に強いということは必ずしも言えないのではないかと思います。もちろん、長年の取引の関係とかそういうものもありますから、簡単な論理一本で割り切ることはできませんけれども、やはりコマーシャルコンシダレーションが優先するのではないかと思います。
○広中和歌子君　ということは、民間にＪＲあるいはＮＴＴなどを開放した方がむしろ外国製品購入がふえるということになりますか。
○説明員（池田廸彦君）　旧三公社の三承継法人につきましては、実はこの協定の対象として残すというときに事前によく御相談申し上げまして、御了解を得ております。それからまた、それぞれの監督官庁の了解と承認も得ております。さらに、この三承継法人とも民営化されたとはいえそれなりの社会的な責任というものを果たしていかれるわけでありますから、政府調達協定にのっとった行動をとるという点は十分に理解されておるものと思います。
○広中和歌子君　ですから、その結果として外国製品を買うということにコミットする場合の方が多いのかどうかということ、それが問題なのでございます。
○説明員（池田廸彦君）　これはビジネスの判断でございますので何とも申し上げられませんけれども、少なくとも協定上の義務、すなわち内外無差別、それから基本的に競争入札、選択入札、それから一定の条件が満たされた場合に単一入札、こういう趣旨は十分に理解して行動されるものと確信しております。
○広中和歌子君　ということは、民間ではコマーシャルインタレストというような言葉をお使いになりましたけれども、どちらかというとやはり国産品愛用の傾向が強い、特にグループ内での調達とか企業系列内での調達とか、そういう傾向が出てくるというようなことが考えられるということなんですか。
○説明員（池田廸彦君）　これは民間企業一般になりますと率直に申し上げまして何とも申し上げかねますが、系列内の調達ということにいたしましても、中長期の期間をとって考えればあるいは結果としては割り安になる場合もあるだろう、したがって、やはりそれぞれの企業におかれて収支決算の考慮に基づいて合理的とお考えになる判断を下されることだと思います。
○広中和歌子君　それはおっしゃるとおりだと思いますけれども、ともかく非常に日本で内需拡大の中で、しかも外国製品を買ってほしいという諸外国からの要請がある中で、政府の調達というものが外国製品を買うということに非常に大きな比重を占めるということそれ自体が非常に問題ではなかろうかなというふうに私は感じたものでございますから、このような質問をしたわけでございます。
　ともかく、今通産省の方がおいでになっておりませんので、この問題はこのくらいにさせていただきまして、次に、フィリピンを初め東南アジアからいわゆるじゃぱゆきさんという形で呼ばれる現象につきましてお伺いさせていただきたいのです。
　いわゆる外国人女性が日本で性産業に従事する、あるいはされるということをじゃぱゆきさんというふうに呼ぶといたしますと、ここにありますのはフィリピンの新聞に書かれましたじゃぱゆきさんのことなのでございますが、一九八七年六月二十一日、二十二日、その前後にフィリピンの新聞には大きく取り上げられた事件がございます。
　それは、たまたまここにマニラスタンダードという新聞がありますので、ちょっと簡単に御紹介いたしますと、三人のフィリピン女性に絡むものでございまして、一九八六年八月末、レストラン等で働くという条件で三人のフィリピン女性が出稼ぎのために日本に行ったのですが、売春行為を強いられ、翌年二月に自殺を図って窓から飛びおりたのですが、死に切れず足をけがした。そういうことでございます。そしてその結果、ストップといういわゆる市民団体に保護され、そしてこの女性たちが三人、六月二十一日にマニラに戻ったという事件でございます。
　この実態につきまして外務省の方にお伺いいたします。
○説明員（妹尾正毅君）　お答えいたします。
　フィリピンにおきましては、今委員御指摘のケースを初めといたしまして、じゃぱゆきさんに関する報道がいろいろありまして、一番問題なのは、今のように非常に具体的な格好で出てくるのがあるんですけれども、私どもといたしましても、これは大臣も訪比されましたときにアキノ大統領に大臣みずからおっしゃったように、非常に日本にとっても問題だし、日比関係上も問題だと考えているわけでして、わかる限りのことをチェックしているわけでございます。
　ところが一番の問題は、例えば向こうでこういうふうなことで記者会見などが行われても、そういうことについて今度は日本側が事実を知りたいといって接触しようとすると、そういう記者会見をした人とも連絡がとれない、フィリピン政府を通じて情報をとろうとしてもとれないということが非常に多いわけでございまして、日本側で対策を進める上ではまず事実を知る必要があるわけでございます。それが非常にわかりにくいということで非常にむしろ困っているということでございます。
○広中和歌子君　外務大臣は、この前、五月でございましたかＡＳＥＡＮに御旅行なさいました帰途フィリピンに立ち寄られて、その件について恐らくアキノ大統領からお聞きになっていらっしゃるんではなかろうかと思いますけれども、どのような御見解、御感想をお持ちなのか、お伺いいたします。
○国務大臣（倉成正君）　ちょうど六月二十二日に私フィリピンに参りまして、アキノ大統領を表敬いたしまして、私の方からこの問題を持ち出しました。日本側としてもこの問題は非常に重要な問題であるので解決を具体的に真剣に考えております、日本側でも査証審査の厳正化等に取り組んでいるけれども、この問題解決にはやはり日本とフィリピン双方の協力が必要である、フィリピン側の協力も要請したいし、また本質的には本問題はフィリピンの経済が改善してフィリピンの雇用の機会がふえれば解決すると思うという率直な御意見を私からアキノ大統領に申し上げました。アキノ大統領は、フィリピンにおいても何ができるか検討中である、また現在日比間の事務レベルで進められている協議を継続していきたいという旨を御発言になりました。
　その後六月二十四日、マニラで開催された第一回の日比外交事務レベル協議で、在比我が方の大使館とフィリピンの側で、すべての関係当局との間の協議の場を設けることを合意いたしております。近々第一回会議が開催される予定でございまして、なかなか一遍に解決できない問題かもしれませんけれども、真剣にひとつこの問題に日本側としても取り組むし、アキノ大統領みずからが大変深い御関心を持っておられることでございますから、フィリピン側にもひとつ真剣に相互で御協力してこの問題を解決してまいりましょうということをお話し合いをしたというのが経過でございます。
○広中和歌子君　なぜ売春をするかということでございますけれども、今倉成外務大臣が経済的な理由というようなことをおっしゃったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、どこの国でも法律とか協定で売春というものをとめることは需要がある限り不可能であろうと思うのでございます。しかしながら、日本が非常に今豊かになっている、それは世界じゅうに知られていることでございますし、特に円高の中で日本の円を稼ぐということがフィリピンの女性のみならず多くの男性にとっても非常に魅力的なものである。これは事フィリピンに限らず発展途上国の失業者、失業しなくても、自国に送金をしたいというようなそういう人たちがどんどんふえているということは事実ではなかろうかと思います。
　そういう実態に今後日本はどのように対応していくかというのが大きな問題ではなかろうかと思いますけれども、外務大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（倉成正君）　ただいま先生の御提起になりました問題は、非常に本質的な、外国人労働者をどう受け入れるかという問題を非常に含んでおる問題でございますので、十分我々、単に一時的じゃなくて、基本的に方向を定めた上で対応しなきゃならないと考えておる次第でございます。
　仮にフィリピンの女性の方が日本に正式に来られたというような場合に、例えば看護婦さんとか美容師さんとか、あるいは事務のキーパンチャーであるとか——特に、私フィリピンのマカティ・メディカル・センターにちょっと体調を壊して二、三日いたことがございますけれども、フィリピンの女性の一つの希望は、看護婦さんになって、そして勉強して、そしてアメリカに行きたいというようなことを非常に希望しているということを知りました。また美容師さんとか、いろいろそういう正業と申しますか、そういう形で日本で勉強していただくということは非常にいいことじゃないかと思うのでございます。ただ、外国人労働者を大量に日本にどういう形で受け入れるかということになりますと、これは単にフィリピンだけの問題じゃありませんし、ＡＳＥＡＮ諸国その他ございます。日本の国内の雇用の問題、またその他の問題ございますから、やはり基本的なスタンスをきちっとした上でないと、ただ受け入れるというだけのことでは問題をかえって複雑にすると思いますので、そういう問題についても勉強をさしていただいておるところでございます。
○広中和歌子君　基本的な姿勢というお言葉でございましたけれども、大量に入れるのは望しくないとおっしゃいましたけれども、少数ずつ、つまりクォータを設けて外国人を受け入れていくというお考えは今まで出てきたことでございましょうか、またそういうことをお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　それじゃ政府委員から今までの経過を御報告申し上げます。
○説明員（妹尾正毅君）　それでは御説明申し上げますが、今御指摘のようなケースというのは単純労働力に該当するものがあると思うんですけれども、単純労働力につきましては、これは私どもよりかむしろ労働省の所管の問題でありますけれども、あるいは法務省にかかわる問題ですが、従来、単純労働力については原則として認めないというのがこれまでの方針になっているわけでございます。簡単に申し上げますとそういうことでございます。
○広中和歌子君　それでは、先ほど外務大臣がおっしゃいましたような看護婦さんであるとか美容師さんであるとか、そういう人たちは単純労働者とは考えないという、別なカテゴリーで扱われる可能性はあるわけでございますね。
○説明員（妹尾正毅君）　私からどこまでお答えすべきか、法務省の問題という点もあるかと思いますが、単純労働力ということで従来いろいろ話題に上がっておりますのは、むしろお手伝いさんのケースでして、美容師さんの場合どうか知りませんが、例えば看護婦さんですと、日本国内の看護婦としての資格の問題がございますから、日本の資格を持ってないと日本国内で働けない、研修はいいですけれども、働くことはできないとか、入国に関する問題以外にもいろんな問題があり得ると思います。
○広中和歌子君　では今のことを法務省、労働省の方にお伺いさせていただきたいんですが。
○説明員（佐藤勲平君）　今も妹尾部長からお話がありましたけれども、労働者の中には、簡単に分けまして単純労働者とそうでない労働者といいますか、二つのカテゴリーに大きく分けられるだろうと思います。
　単純労働者については、先ほども話がありましたけれども、原則として稼働のための入国というのは認めないという原則になっております。それからそれ以外のものにつきましては、日本の国内における需要の動向だとかその必要性だとかに応じて比較的弾力的に入国は認めるようにしておるところであります。ただ、今おっしゃられたような看護婦さんとかいうような場合は、国内法の問題もありますし、それから国内的な需要の問題もありますので、その点についてはまたそれぞれの
ケースについて慎重に考えながら入国を認めるということになるだろうと思います。
○広中和歌子君　例えば看護婦さんである場合ですけれども、日本での資格ということでございますが、これは日本人でなければならないという規定はあるのでございましょうか、労働省にお伺いいたします。美容師でも結構でございますけれども。
○説明員（廣見和夫君）　今先生のお尋ねの美容師の方等について何らかの国籍の制限があるかどうかということにつきましては、私の方から直接お答えするのが適当なのかどうかわかりませんが、一般的に申し上げまして、我が国の労働法関係ではむしろ国籍による差別はしない、国によって労働法関係の適用を異にするということはないというのが原則でございますので、例えば美容師さんにつきまして日本人でなければならない、日本国籍を有する者でなければならないということはないと思います。
　ただ、労働省といたしましては今の問題につきましてこのように考えております。基本的には、従来から、単純労働力を中心といたしまして我が国としては受け入れるべき情勢にはないだろうということで、これは閣議の了解もいただきましてそういう方針をとってきたわけでございます。現在のところ労働省といたしましてはそういう方針にのっとり、また今後のことを考えてみましても、いわゆる単純無技能労働力、こういう人たちにつきましては、いろいろと国内に与える問題、あるいはまたそういう人たちを受け入れることが相手国のためにもなるのかどうかいったような問題、いろんな観点から考えますと、やはり単純無技能労働力は受け入れることは適当ではないんではなかろうかというふうに考えております。
　ただし、いわゆる技術者あるいは高度の熟練の方々あるいはいわゆるビジネスマンと言われるような人たち、こういう人たちにつきましてはいろんな立場からまた別途考えられるべき問題であろう。基本的にはこのように考えておるところでございます。
○広中和歌子君　例えば建築現場などで働く人とか、それからこれから老人ホームなどでいろいろな形のヘルパーさんというのが必要だろうと思いますけれども、そういう方たちは単純労働のカテゴリーに入るのでございましょうか。
○説明員（廣見和夫君）　私どもいわゆる単純無技能労働力というふうに考えておりますが、厳密にそれが一体どの範囲までかということに個別に一つ一つの職種を取り上げてまいりますと大変難しい問題が出てまいるかと思います。それは入国をどのように考えていくかということになりますので、それとの関連でいろいろと個別に考えなければならないと思いますが、例えば建設現場で働くということで一般的に考えますと、ただ単に労務を提供する、何らかの経験は必要とするのかもしれませんが、高度の熟練を要しないような人であれば単純労働力としてやはり基本的にはとらえて考えていくべきものではなかろうか、このように思っております。
○広中和歌子君　この解釈の仕方が非常におもしろい問題だと思いますけれども、アメリカでウーマンリブが盛んになりましたときに、専業主婦でございますね、それをいわゆる家事専従者とかそういうような言い方をせずに、家事技術者といったような名前で呼んだことがございました。ですから、例えばヘルパーさんとか、それから工事現場で働く人たちにもいわゆる建設技術者であるとか医療技術者とかさまざまな名前で呼ぶことは、これは解釈の問題ではなかろうかと思いますけれども、その背後にあるのは受け入れるかどうかという日本の姿勢ではなかろうかと思うのでございます。
　その点につきまして、留学生でしたら十万人までというような、ともかくこれから日本が国際化していく中で外国人を受け入れる、しかも留学生を受け入れるということに対しては非常に積極的でいらっしゃるわけでございますけれども、労働者を受け入れる、しかもお金を必要としている人たちを受け入れていくという、そういうことに対する日本の基本的な姿勢というものが今改めて問われなければならないんではなかろうか。今日本は大変に金持ちでございまして、寛大であることが許される立場にあるんではなかろうかと思いますけれども、その点について外務大臣改めて。
○国務大臣（倉成正君）　今いろいろ関係各省からお話がございまして、日本の雇用情勢から考えて単純労働者を受け入れる状況でないというので消極的な態度を今までとってきておるということは、今までお答えしたとおりでございます。
　ただ、先生お話しのように、国際国家日本としてこれからどう対処していくべきかという問題になってくると、やはり検討に値する問題である。したがって、国内事情を十分踏まえながらどういう形でそういう問題に対処するか。私は基本的な非常に哲学が要るということを申し上げたのはそういう意味で申し上げたわけでございますから、十分論議を尽くした上で対応を決めるべきだと思っておる次第でございます。
　現に、私の郷里は長崎でございますけれども、長崎の離島には韓国あるいは台湾、そういう方のお医者さんが非常に多いわけでございまして、医師過剰と言われながら、何というか日本人のお医者さんがいらっしゃらないというような事情もございます。ですから、やはりいろいろな、全体として、国際国家日本、転換期にある今日の世界の中で日本の立場ということを十分真剣に検討して結論を出すべき問題であろうかと思います。
○広中和歌子君　一番最初に私は外務委員会で同様の質問をさせていただいたわけでございますけれども、そのときに、例えばドイツとかフランスとかといったヨーロッパ諸国を例に挙げられまして、単純労働者を受け入れたことが結果として非常に後から社会的な問題になっているというようなことを例に挙げられたわけでございます。これは日本人を説得するには非常にいい説得力のあることだと思いますけれども、しかしながら、日本のこれまでのやり方というのは非常に効率主義でございまして、それでは日本は世界に友達をつくり得ないんじゃないか。そういう立場も考慮いただきましてこの問題を前向きに検討していただきたいと、外務省だけではなくて労働省、法務省にもお願いいたしまして次の問題に移らせていただきたいと思います。
　次は、小規模援助についてなんでございます。
　私は一年前に政治の世界に入らせていただいてから、ブラジルとかそれからエジプト、フィリピン、台湾など、いわゆる日本のすぐ後に続くさまざまな国々を訪問させていただいて、それなりに勉強してきたわけでございますけれども、ＯＤＡの中での大型援助というものは金銭的にも、そして規模の点でも非常に効果も上げているし、非常に評価してよろしいことでございますけれども、しかし要請ベースによらない現地のニーズに合った援助の必要性というものも痛感したわけでございます。つまり、火事場の見舞い金と言っては語弊があるかもしれませんけれども、非常にタイミングのいい援助、それからパーソン・ツー・パーソンというんでしょうか、個人的な心の通ったというんでしょうか、相手が困っているのを見て、そしてすぐに対応するといったような、そういった金一封的な援助とか、それから一方では、現地でしかわからない、しかし現地の方では気づかないような、こうして差し上げられれば非常にいいんじゃないかと思われるような援助もあるわけでございます。
　そういうような種類の援助というのは、いわゆる日本の援助の基本でありますところの要請ベースによる援助のカテゴリーには入らないわけでございますけれども、金銭的には非常に小規模であっても効果は抜群というのがこういった種類の援助ではなかろうかと思いますが、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（倉成正君）　今広中先生のおっしゃった点は、もう全く私も同感でございまして、六十一年度から二億円、そういう機材、大体金額的には百万から一千万ぐらいのものをイヤマークいた
しまして、別枠にして各国にいろいろやっているわけでございます。
　例えば、今度バングラデシュに私参りましたけれども、ここではワードプロセッサーとかそういうもの、それから先生今お話しの、おいでになりましたフィリピンではハンドトラクターとか噴霧機であるとか農業用の機材、それからブラジルでは公害用のＰＣＢの防止の機材、あるいはインドネシアでは漁業用の資材、スリランカでは医療の機材、タイでも農業用のそういうちょっとした発電機とか電気ドリルとか、それからバヌアツでは大変原始的でありますけれども、すきとかまさかりとかハンマーとか、そういうきめ細かい現地のニーズに合うもの、やはり機動的に対応できるということが必要ではないかと思うわけでございます。
　どちらかというと、対外援助をやりますときには国家的なプレスティージをということで、非常に大規模なプロジェクトというのがその国の指導者はとかく希望してまいりますけれども、やはり地についた、現地のニーズに本当に合ったもの、例えば教育用の機材で映写機であるとか、いろいろなそういう問題をもっときめ細かく、現地のニーズに合ったものをやるべきだということをかねがね申しておりまして、そういう方向で今いろいろこの問題に取り組んでいるところでございます。
○広中和歌子君　今、御説明を大変ありがたくお伺いしたわけですけれども、主に機材が多かったようでございますけれども、金一封といったような、つまりあちらにお任せしてそして自由に使っていただく、例えばＮＧＯのボランティアグループなどに差し上げて、そちらで有効な形でお使いくださいといったような援助もあり得るんでしょうか。含まれているんでしょうか。
○政府委員（英正道君）　現在の援助の仕組みの中では、現金を供与するというのは、災害が起きたときに、一番必要なものをどうぞこれで買ってくださいということで、現金を数万ドルから数十万ドルというくらいの規模で供与するということのみでございまして、今広中委員の言われたような、現地の在外公館が一定の金額を持っていて、粋なら枠を持っていて、仰せられたようなときに金を出すというような仕組みがあると確かに非常に有効な場合があると思うんです。現地の在外の大使からもそういう意見具申が参るわけでございますが、他方同時に、なかなかその執行面の点から、適正に管理するという点からの問題点等ございまして、現在までのところそういう制度はまだできていないのでございますけれども、大変貴重な御示唆をいただいたと思っております。今後引き続き検討させていただきたいと思っております。
○国務大臣（倉成正君）　ちょっと今の点で。例えば今度私バングラデシュに参りまして、これは六十年来の大水害でございます。そこで食糧援助をしてほしいということでございまして、私の滞在中に、経協局長その他非常に徹夜で作業いたしまして、とにかく十万トンの食糧援助をするということを決定して先方に通告したわけでございます。もちろん正規の手続は少し後になりますけれども、そういう方針を決めて先方にこういたしますということを申し上げました。したがって、そういう意味では機動的にニーズに合うことをやらしていただいておるわけでございます。
○広中和歌子君　管理の面の難しさということをおっしゃったわけでございますけれども、難しさを強調する余りに、そして多少の、何というのでしょうか、正しくない使われ方ということを恐れるために、せっかくいいアイデアがあっても使われないというのでは大変もったいないような気もいたします。
　それから、ＯＤＡの援助の総額というのはどのぐらいなんでございますか。それに対してこの小規模援助というのはもう本当に微々たるものだろうと思うのでございますが、ちょっと総額を。
○政府委員（英正道君）　昨年の、一九八六年のＯＤＡの総額は五十六億ドル強でございます。
○広中和歌子君　仮にその一％を使いましてもいろんなことができるんじゃないかと思うのでございますけれども、そういったような自由な予算の取り方というのは官庁では不可能なんですか。
○政府委員（英正道君）　もちろん不可能ということはないのでございます。現に六十二年度の補正予算で百四十五億円の、これは三年にわたってアフリカに五億ドルのノンプロジェクトの無償援助を供与するということを政府が決めまして、その枠内で補正予算をいただくというようなこともあったわけでございます。これはまさに相手の国が最も必要とする輸入。先般ケニアの大蔵大臣の一行が東京に見えられてお話をしましたけれども、例えばもう石油製品が買えなくて車が動いていません、工場がパーツがなくて動いていませんと、そういうことを訴えられまして、日本がそういうタイプの援助を始められたということは大変アフリカの需要には合致しますということで喜ばれたわけでございますので、そういう方向に動いていきたいと思っておるわけでございます。
　ただ、仰せのような非常に少額のものということについては、他方同時に、ある程度実施する場合に一つの基準、その国の中においてもＡという人はもらったけれどもＢという人はもらわない、なぜだという話が当然出てくるわけでございます。また今度は、Ａという国、Ｂという国、Ｃという国、それぞれの中でやはり実施のやり方というものがばらばらになるということもまた問題がありますものですから、実は問題意識としては前々からございました。
　私ども、大使会議を開きますと、常に大使から異口同音に出てまいりますのが、ほかの国の例に倣って日本もそういう非常に適切に、効果的に、しかも非常にスピーディーに使えるような基金というものを現地の公館に置くことができないかということを実は訴えられるわけでございます。検討したこともあるわけでございますけれども、これまでのところ力不足でまだ実現していないということでございますので、実施体制の問題もありますけれども、いろいろ勉強してそういう方向に持っていくように努力はぜひしたいと思っております。
○広中和歌子君　ぜひお力をおつけになって実現していただきたいと心からお願いいたしまして、質問を終わります。
○伏見康治君　倉成大臣にプライベートなことから申し上げて済みませんが、昨日全くたまたま同じ食堂に居合わせまして、大変失礼いたしました。
　その際御紹介を申し上げましたベーカーさんというのが、ＩＣＳＵ、インターナショナル・カウンシル・オブ・サイエンティフィック・ユニオンズの事務局長を長らくやっておられた方でございまして、図らずもきょう実はＩＣＳＵについていろいろ大臣の御意見を伺いたいと思って、出るその準備として甚だ都合のいい出会いになりました。大臣にはこれを機会にひとつＩＣＳＵに対する関心を少し強めていただきたいと思っておるわけでございます。
　ＩＣＳＵというのは、国際的な意味での日本学術会議みたいなものでございます。御承知と思いますが、私は何年か前に日本学術会議の会長を五年ばかり相務めまして、日本学術会議というのは内外に対する科学者の代表ということになっておりまして、したがって、日本学術会議のやります仕事の相当の部分というものは外国の学者とのおつき合いというところにございます。そして、もう非常に古い昔からＩＣＳＵという国際的な学術会議に日本学術会議として参加して、国から予算をいただいてそれに一応のコントリビューションをしております。
　もっとも、日本学術会議が国の機関であるか民間の機関であるか非常に不明確なことがございまして、議論をすれば限りないんですが、一応半官半民の機関というようなことで御理解いただいて、ＩＣＳＵの方は完全に民間団体、要するに科学者の集まりであって国の集まりでは全然ないわけなんです。それをサポートするいろんな公の機
関はございますけれども、集まり自身としては民間人の集まり、科学者の集まり。
　それはちょうど、アメリカのナショナル・アカデミー・オブ・サイエンスというのがございますが、これも実は法律で設立されたものらしいんですけれども、しかしこれは本来の意味のアカデミーでございまして、したがってそのメンバーは完全に個人としての科学者の集まりということになっております。もっとも、ナショナル・リサーチ・カウンシルというのが同じ建物の中にございまして、そちらの方はお役所の金で動いているようでございます。日本学術会議はその点、アメリカのように科学者の独自の組織というものとそれからお役所の方の組織というものの区別がいささか不明瞭でございまして、そのために会長といたしましては大分苦労させられたことを思っておりますんですが、一応ここでは半官半民であるというふうに御理解願いたい。そして純民間の世界的な組織に日本として参加しておりますということをまず御承知おき願いたいと思います。
　そのＩＣＳＵというのは、実はそのほかにそれぞれの専門の学問、例えば物理学なら物理学の国際会議、国際ユニオンというのがございます。インターナショナル・ユニオン・オブ・ピュア・アンド・アプライド・フィジックス、略称ＩＵＰＡＰと申しますが、そういう学術連合というのがたくさんございまして、それをいわば総括している立場なんですね、ＩＣＳＵというのは。それで、やっております仕事は、個々のユニオンでございますと、例えば今京都でやっております低温物理学の国際会議であるとか、あるいはことしの春ごろやりました素粒子の方のＰＡＮＩＣであるとか、いろんな国際会議をそういうところが主催しているわけですが、日本でやる場合には、もちろんそれに参加しておる日本側、特に日本学術会議が責任を持って地元としてのサービスをいろいろしておるわけでございます。
　そういうことをやるたびにいつも問題になりますのは、おいでになる方に対して外務省がビザをお出しにならないということのために、非常に苦労させられるわけでございます。そのＩＣＳＵの非常に根本的な原則といたしましては、フリー・サーキュレーション・オブ・サイエンティスト、科学者の自由な交流ということをもって非常な大きな原則であると考えているわけです。つまり、性別であるとかあるいは人種別であるとか、あるいは宗教上の信念であるとか、あるいはその他のいろいろな科学以外のことに関することについては差別しないで、科学者というものは自由に国境を越えて交流すべきものだというのが大原則でございまして、そしてＩＣＳＵはそれでずっと闘ってきたようなものでございます。というのは、いろいろな国が必ずしも自由に科学者の交流を許してくれるわけではございませんでして、ビザ問題でＩＣＳＵは相手の国とけんかをしなけりゃならない羽目にしばしば陥っていたわけです。
　この際特に申し上げますが、特にそういう意味で悪い国はソビエトでございまして、ソビエトは気に入らない科学者に対してはビザを出しませんので、それにプロテストすることが非常に繰り返されてきたわけで、まあそういう意味から申しますとＩＣＳＵは全体としては西欧的なんではないかと思います。
　そういう立場でＩＣＳＵというのが仕事をしてきたということをまず申し上げておきたいのでございますが、この際大臣に、日本学術会議及びＩＣＳＵについて、今私が申し上げましたようなお考えであるかどうか、ちょっと…。
○国務大臣（倉成正君）　昨日たまたま伏見先生の御紹介でドクター・ベーカーにお目にかかる機会を得まして、大変弘光栄に存じた次第でございます。
　先生今お話しのように、国際学術交流は、学術の振興に役立つとともに、諸国民間の相互理解の促進にも資する意義を有しております。また、これを一層促進を図っていくということが非常に大切だと考えておる次第でございます。
　先生が今御指摘のインターナショナル・カウンシル・オブ・サイエンティフィック・ユニオンズ、いわゆるＩＣＳＵの問題につきましては、一九三一年の創設以来世界最大の国際的な学術団体として傘下の国際学術連合の活動の助成あるいは国際会議、シンポジウムの開催を通じまして国際レベルの学術研究の連絡を図るとともに、ＩＣＳＵ単独で、あるいはユネスコ等の国際機関と共同で大規模な国際合同研究計画を実施し、多大の成果を上げていると私伺っておるわけでございます。したがいまして、我が国としても、このＩＣＳＵが国際学術交流の促進に果たす重要な役割にかんがみまして、今後とも可能な限りの協力を行っていくべきものと考えておる次第でございまして、学術会議につきましてもまた同様の考え方を持っている次第でございます。
　また、ビザの問題の詳細については、私も細かく承知しておりませんので、必要があればまた政府委員から御報告いたしたいと思います。
○伏見康治君　もう一つ、国際団体について申し上げなくちゃいけないんですが、ユナイティッドネーションズ、国際連合は政府が寄り集まってできている機関で、先ほどのＩＣＳＵの全く民間人の集まりと大分意味が違う。
　日本は政府としてもちろん国際連合に参加しておる。終戦以来日本の外交上の一つの柱として国連主義ということが言われておりました。多分現在でも私はその国連主義という立場が守られてきていると思うのでございます。そのせいだろうと思うんですが、中曽根政府は大変アメリカと仲よくなすっているようでございますけれども、そのアメリカとイギリスが反対している国連の決議がございまして、日本はそれに賛成しているわけでございます。そういう日本政府の建前、つまり一方では巨大国に対して仲よくするということをやる一方、しかし同時に世界全体のことも眺めてそのバランスのとれた外交政策をとっておられる。決してアメリカ一辺倒ではないということを示しておられるのは私は大いに歓迎したいのでございます。
　ただ、今私が問題にしている点では、実は大変威張っているわけでございまして、国連が南アフリカのアパルトヘイト問題に対して非常に強いプロテストをしておりまして、そしてそれの実際上のいわば懲罰動議的なことがございまして、いろいろな方々の出入りを阻害するような決議がされているわけです。科学者の自由交流という、先ほど申し上げましたＩＣＳＵの立場と衝突するようなことが行われているわけでございまして、私はそのアパルトヘイトというのは大変けしからぬことだと思いますので、それに対して敵に懲罰を加えるということは妥当なことだと思うんです。しかし、それを一つのルールにしてしまいますと、科学者の交流はいかぬといったようなルールにしてしまいますと、これは先ほどのＩＣＳＵの方で絶えず叫ばれている原則と真正面から衝突することになるわけでございます。
　二つの原則を外務大臣としてはどういうふうにお裁きになる御方針であるかという点をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（松田慶文君）　若干実務にかかわりがございますので、まず私から御説明させていただきたいと存じます。
　ただいま伏見委員御指摘のとおり、国連尊重、人種差別反対という普遍の原理に対して私どもは忠実でありたいと思っておりますし、またＩＣＳＵを通ずる科学者の自由交流という確立された慣行及び運用も尊重するという原則を持っております。したがいまして、ＩＣＳＵ主催ないし共催の会合に世界の科学者の方々がお見えになるときは、最大限度の努力を払いましてその入国を可能とならしめて、現に運用してきております。
　私どもは、実務的に何とか南アの人も含めての自由往来を確保しつつ、しかしながらその運用には一定の条件を付して、国連のもとでの人種差別反対の原則をも守りたいという、非常に双方を見合いました運用を果たしてきている次第でございます。御指摘の二つの異なった原則を前にして、このような実務的な原則を守りつつ自由往来を確
保するという措置をとっておりますことを御理解賜りたいと存ずる次第でございます。
○伏見康治君　今の御説明で大体満足したいと思うのでございますが、ただ、ＩＣＳＵのフリーサーキュレーションの原則というときに、アパルトヘイト懲罰の原則というのと少しニュアンスが違うような感じがするんです。私は原則としてはフリーサーキュレーションの方が非常に高い原則だと思うんですね、こういう問題に対しては。それで、ＩＣＳＵのフリー・サーキュレーション・オブ・サイエンティストの意味合いをもっとそしゃくして、本当の価値というものを考えていただきたいと思うのでございます。
　フリー・サーキュレーション・サイエンティストというのは、日本のような単一民族の国にとっては実はそれを大事にしなけりゃならぬという機会が少なかったと思うんですが、主としてこれはヨーロッパで育った思想だと思うんでございますね。目の前に林健太郎さんという西洋史の大家がおられるのでちょっとぐあいが悪いんですが。
　ことしはニュートンのプリンキピアという、要するにあらゆる自然科学の最初の古典と言われる本が出でちょうど三百年になりまして、いろんなところでお祝いがある年なのでございます。
　このプリンキピアというのは、英語で書かれているんじゃなくてラテン語で書かれているわけですが、ラテン語というのはその当時のヨーロッパ語であって、つまりドイツであろうとフランスであろうとイギリス人であろうと、みんなに共通な言葉としてラテン語というものが学問の上で採用されていたんだと思うんですね。つまりヨーロッパの学問というものは、国別に育っていったんではなくて、ヨーロッパ全体の文化として育っていったわけです。ですから、学問というものは本来国境を越えたものであるという思想がヨーロッパでは歴史的に育てられてきたと思うんですが、そのまた思想があったためにヨーロッパで私は自然科学が非常に発達したんだと思うんです。ほかの東洋や中東あたりでも自然科学の芽生えになる個々のアイデアというものはたくさん生まれたにもかかわらず、それが科学という学問体系になっていくための条件がヨーロッパにはあったと思うのです。その条件の一つは、国境を越えて自由に学問をお互いに交流したというところに根があると私は考えているわけです。
　その証拠になる話を、わかりやすいお話を一つ申し上げますと、デービィーという有名な化学者が、ロイヤルインスティチューションをつくった方でありますが、その方が英仏戦争の真っ最中にパリのアカデミーフランセーズを訪問しておられるという歴史的事実があるわけです。ふだんならともかくとして、戦争している最中に戦線を通り越してアカデミーの会議に参加しておられるという歴史的事実がございます。これは実は私は本で勉強したんではなくて、ＩＣＳＵの会長をしておられたことのあるイギリスのケンドルーさんという方と問答をいたしましたときにケンドルーさんから教えられたことなんでございます。
　そのほか例を挙げれば幾つもございますが、例えばもっと近いところで申しますと、第一次大戦争の終わり近く、アインシュタインが一般相対性原理を唱えました。あれだけの大戦争をしている最中にアインシュタインのこの理論はたちまちイギリスの天文学者エディントンのところに届きまして、エディントンはその実証のために直ちに日食の観測に出かけて、太陽のそばを通る光が曲がるということを実証して見せたわけですね。
　つまり、学問というものは、戦争している最中にも国境を越えてお互いに連絡するということによって非常な発達を遂げてきたという僕は証拠があると思うんです。ですから、ＩＣＳＵの方々が、特にＩＣＳＵの主要な部分は結局ヨーロッパ人、いわゆる先進国の方々が多いということにもよると思いますけれども、その国境を越えて自由な学者の交流をするということが科学というものを育て上げてきた。これは科学を育てる上において非常に大事な条件だと私は信じますので、先ほどのフリーサーキュレーションの原財をアプリシエートなさる大臣のお言葉は大いに歓迎いたしますけれども、まだ歓迎の仕方が足りないのではないかという感じを受けますので、もう一遍大臣からその点を確かめたいと思うんです。