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○政府委員（松尾邦弘君）　まず第一には、委員御指摘のように前提犯罪が極めて限られていたということがあろうかと思います。それから二点目は、これは先ほど監督庁の担当者からの答弁にもありましたけれども、金融機関の理解が必ずしも進んでいなかったということもあろうかと思います。
　監督庁の説明によりますと、最近、各金融機関を精力的に回りまして、この疑わしい取引の届け出制度の趣旨を説明したということがあったようでございます。それからもう一つは、金融監督庁にまだ予備的な段階ではございますがＦＩＵに当たる機関の準備室が設置されたということもありまして、そうしたような努力が相まちまして、届け出件数は平成九年ごろから順次増加しておりまして、特に平成十一年度は非常に増加しているというような報告がなされてきております。つまり、麻薬特例法の五条という疑わしい取引の届け出制度の段階におきましても次第にその制度の趣旨が理解されまして、届け出件数もかなり急速にふえているということをまず第一点として申し上げたいと思います。
　それから二点目は、本法律案が成立いたしますと、まず前提犯罪が抜本的に拡大されます。その点が第二点でございます。
　それから第三点目は、これもまた非常に重要なことでございますが、従来は、疑わしい取引の届け出制度の届け出られた情報がどうなるかという問題でございましたが、それぞれの金融機関を監督する官庁の手元に情報がとどまるということでございました。例えば、郵便貯金でありますと郵政省とか、あるいは農協等の金融機関でございますと農林水産省とかということでございまして、必ずしも金融監督庁に一元的に集約するというような法制度になっておりませんでした。今回は、そうした金融機関からの情報を金融監督庁に一元的に集約する、そこで整理、分析することが可能になるということでございます。
　それから四番目、これも重要でございますが、こうした情報を監督庁としまして捜査機関に回付することが適当だと認めた場合には回付義務を監督庁に課しております。つまり、捜査、調査機関にそうした情報が回付されるということが法律制度として担保されているということになります。これも実効性を担保する上では非常に大きな制度的な改善と言うことができます。
　そうした制度的な改善と、これまでと同様の金融機関等に対する制度の趣旨の説明をさらに徹底していくことによりまして、この疑わしい取引の届け出制度の運用は恐らく質的には大きな変化を遂げるというふうに我々は期待しているところでございます。
○大森礼子君　それでは、次に刑事訴訟法の一部を改正する法律案について質問いたします。特に、証人の保護規定についてお尋ねいたします。
　二百九十五条の二項、それから二百九十九条の二が新設となっているわけですが、暴力団等による事件につきましてはこれまでも証人保護の必要性というのはあったわけでございます。
　例えば、暴力団による恐喝事件ですと、被害者自身が何か被害を受けたことについて話すとなると、暴力団からの報復が恐ろしいということで被害申告したくないというケースもよくございます。それから、証人として立つ場合でも、もう一たんそういうところへ出ると何をされるかわからない、ずっと警察が守ってくれるんですか、こういうふうなことも言われて、我々は処罰すべき者を処罰すべきだと言いながら、やはりそういう証人とかの協力が必要なわけでありまして、そこで非常に難儀な問題が生ずるわけであります。
　しかし、そうであったとしても、これまで個々のケースごとに対処してきたと思います。今回、条文でこの証人保護の規定について明記されるわけですが、それはいかなる理由によるものか。背景となる社会事情といいますか、これに大きな変化が生じたためなのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　委員御指摘のように、現行の刑事訴訟法におきましてもこうした配慮を行うことは可能でございます。しかし、今回の組織的な犯罪を予防するための立法というものを考えるに当たりまして、そうした配慮を事実上行うということにとどまらず、これを法律上明記するということによりまして、裁判官、検察官、弁護人等の注意を喚起して証人等に危害が加えられることなどを未然に防止することができるとともに、このような実務の運用は一般の国民にとっては把握しにくいものでありますので、それを法文上明記することによってそうしたことを徹底させるということ自体が証人等にも安心感を与えて、証人等の出頭や十分な供述の確保にも資するというような考慮からこの法律の改正に当たるということでございます。
○大森礼子君　次の法案二百九十九条の二のところですが、これは証拠開示のときに、これは検察官または弁護人ですから、お互いにできるということなのでしょうけれども、検察官から弁護人にお願いする場合が多いのかなという気がいたしますので、それを前提にして聞きますと、検察官から弁護人に対して配慮することを求めることができると規定してございます。これは例えばどのような配慮というものを具体的に予定しておられるのか、お尋ねいたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　暴力団の構成員が被告人になっているような事件に証人として出廷するというのは、その証人自体にとっては非常に心理的な圧迫が強うございます。
　その場合に、それでは何を配慮してもらうのかということでございますが、まずどこに住んでいるのかということ、あるいは住所だけではなくて、毎日どこに通勤しているのかとかどういう経路で行っているのかということ自体も、証人の側にしますとこれを知られると家に押しかけられ、あるいは嫌がらせをされ、あるいは通勤通学の途中で何らかの報復行為があるのではないかというような心理的な負担を非常に感じることがあります。
　検察官としましては、そうした事情がうかがわれる、あるいは証人がそのような心理状態にあるということが明らかな場合には、弁護人に対しましてそうしたことが明らかになるような尋問については控えていただけないかというようなお願いをすることになります。
○大森礼子君　今、例えば法廷に証人として出ていただく場合、証拠調べ請求予定の調書というのが事前に開示されるわけですけれども、それを聴取しないでいきなり証人として出ていただく場合もあると思います。それが今お話しになったケースだと思うんです。
　それで、ここで証拠書類を請求する場合にも事前にそういう要請ができるとしますと、普通、証拠閲覧の機会を与えまして、弁護人側はこれを謄写することもできるわけですね。その場合にも、例えば謄写されたらそれを組関係者の方に見せないでくださいとか、というのはその参考人の調書には住所、氏名とかいろいろ書いてございますので、こういったことも要請する場合があるのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　証人を請求するときには、調書等がありますとそれを開示することがありますが、その場合に法廷でそういった尋問を制限していただくという配慮をお願いするのであれば、当然にその調書の例えば住所のところは抜いてしまって、仮に被告人にどうしても防御上渡す必要がある場合には抜いて渡してもらうような配慮だとか、そういうようなものを弁護人にお願いするということになろうかと思います。
○大森礼子君　そうなんですね。法廷で、二百九十五条の二項でできるとしたら、通常、調書というものを証拠調べ請求しまして、それが不同意になった、それから証人による立証ということになるわけですから、通常、調書を閲覧、証拠開示をする段階、ここでまず問題になるんだろうと思います。
　極めて例外的なケースですけれども、よく暴力団の被疑者なんかでもなかなか自供いたしませんね、自供したら男が廃るというのもあるかもしれませんが。それで、もう一つよく捜査の現場におりまして聞くことは、結局、調書をとられたらそれ全部コピーが組事務所の方に回ってしまうんです、だから、自分が何をしゃべったか全部わかっちゃうのでとてもそれはしゃべることはできないということも聞くわけですね。
　それで、弁護人が仲立ちになるんでしょうが、こういうのを果たして一概に非難できるのか、ここが非常に難しいところだと思うわけです。同様にしまして、参考人の調書についても組事務所の方へコピーを渡さないでくださいとか、ここまで言うのはちょっと差し出がましい、いや、言わなきゃいけないけれども言うのは差し出がましいのかなという、私が現場の検事でしたら非常に難しい立場に置かれるのかなという気がいたします。必要があればそういうことを言う場合もあるのでしょうが、問題は、そのような検察官が要請した場合に、証拠開示の段階、二百九十九条の二の場合です。弁護人がそれを無視した場合、何か法律効果というのが生ずるのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　委員御指摘のように、証人の尋問に限らず、二百九十九条の二のところでは証拠書類等の閲覧等の場合に関係者、つまり被告人も含みますが、それに住所、勤務先その他が特定される事項が知られないようにする配慮を求めることができるという規定でございます。
　それをお願いした場合に、その弁護士がそういう了解ができて、つまり被告人の防御等に差し支えない範囲内で弁護士としては認めるということになったにもかかわらず、漫然と住所あるいは勤務先等の書いてある調書を被告人に見せてしまうということになりますと、それは義務を怠った、つまり二百九十九条の二の弁護人の義務を怠ったということになりますので、弁護士会による懲戒処分が問題となり得ると思います。
○大森礼子君　そこの判断というのは極めてデリケートなものだろうと思います。法廷で裁判官が公平な立場からする分にはいいのですけれども、この段階ではお互い当事者の立場にあるわけですね。それで、確かに条文で「犯罪の証明若しくは犯罪の捜査又は被告人の防御に関し必要がある場合を除き、」、こういうような文言がありますけれども、いわゆる当事者主義訴訟構造の、お互い当事者間の判断によることになります。
　先ほど、午前中の答弁の中でも、どうするか弁護士の判断にゆだねられる、こういう御答弁もありました。そうしますと、お互い対等な立場とされる当事者間で、一方の検察官の方が弁護人の方に要求する、こういった場合に検察官の申し出というものがその弁護人の弁護権行使、あるいは被告人の防御権行使、これを事実上萎縮させるような行為が生ずるのではないかという気がするんです。条文でこう書いてあるからと言われてみれば簡単なんですけれども、実際の場面ですと非常に難しい問題が生ずるだろうというふうに私は思います。
　そこで、証拠開示段階での適用につきましてはやはり弁護人の防御活動、これを十全ならしむために十分な配慮が必要だと考えますけれども、この点について法務大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　本法案による改正後の刑訴法第二百九十五条第二項の尋問の制限は、「被告人若しくは弁護人のする尋問を制限することにより被告人の防御に実質的な不利益を生ずるおそれがあるとき」にはできないこととされており、同じく第二百九十九条の二の配慮の要請は、「被告人の防御に関し必要がある場合」を除くものとされておりますので、被告人の防御権を不当に制約することはないものと考えますが、この運用に当たりましては御指摘の点にも十分配慮してまいります。
○大森礼子君　それから、法務省にお尋ねするのですけれども、例えば証人保護規定を設けられました。それで、実際に証人に現実的な危険が生じた場合、この場合に刑法百五条の二で証人等威迫の罪がございます。これは余りこれまで十分活用されなかったのではないかなという気がするわけです。それで、刑事訴訟法一部改正のこの趣旨を考えるならば、この刑法の規定につきましても十分、活用という言葉がいいかどうかわかりませんが、活用しまして、そして証人に対する不当な行為が現実になされたならば、やっぱり摘発してきちんと処罰すべきではないか。そのことによって、証人に不当に手を出してはいけないということを広く知らしめることにもなりますし、ひいては証人一般を守ることになるんではないかと思うんですが、法務省はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　御指摘のように、証人等の保護を図るとともにその刑事裁判の適正を確保するためにも、御指摘のような証人威迫等の罪につきまして厳正に対処すべきものと考えている次第でございます。
○大森礼子君　時間がぎりぎりですが、法務省、ちょっと通信傍受について一点だけ聞かせてください。
　二十九条に「国会への報告等」がございますけれども、この中で「傍受の実施をしている間における通話の回数」となっています。これは一つの令状についてなされた通話の回数、このように理解してよろしいのでしょうか。
○大森礼子君　そうしますと、確認ですが、この二十九条の報告等につきましては、全体の統計的な数字ではなくして、個別の令状ごとといいましょうか、この実施状況についてここに書かれているような情報が報告される、このように理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　国会への報告は、できる限りその運用の実態がわかるように具体的な内容もかなり含んだものにしたいと考えておりまして、今御指摘のような点もこの報告内容には入れたいというふうに考えております。
○橋本敦君　この通信傍受法案、いわゆる盗聴法案は、かねてから言っておりますように憲法二十一条の通信の秘密にかかわる極めて重大な法案でございますから、捜査のためということで安易に認められるべきものではない。したがって、その要件なり、あるいは乱用を防止するための厳格な条件というものが法自体の中で明記されていなければ、違憲性というのはいよいよ明白になってくると思うわけです。
　そういう観点でお伺いをしたいと思うんですが、まず第一に、傍受令状を請求する、その請求権者を指定検察官あるいは警察関係においては警視以上というように修正をされたということが一つあります。もう一つは、簡裁の裁判官による判断ではなくて地方裁判所の裁判官の判断によって傍受令状が出されるようにするという修正もありました。しかし、これで本当に十分にチェックできるだろうかという点の問題がまず第一の問題であります。
　アメリカのワイヤータッピング・レポートという司法省の記録を見てみますと、一九八五年に七百八十六件請求された傍受令状のうち却下されたのはわずか二件、八六年は七百五十六件請求されて却下されたのはわずか二件、八八年は七百四十件請求されて却下されたのは二件、八七年、八九年、九〇年から九五年に至るまで却下はゼロであります。
　通信傍受令状ではありません、当然のことですが、現在の捜索・差し押さえ令状、これが地方裁判所で却下率がどうなっているかといいますと、八六年から却下率がだんだん下がってまいりまして、九五年には三万二百二十二件請求された捜索・差し押さえ令状で却下はわずか四十二件、〇・一四％、九六年も同じく〇・一四％、それから九七年は〇・二二％となっております。これは司法統計年鑑による数字であります。
　したがって、裁判官が厳格にチェックをするといっても、捜査の必要性、捜査官が出す疎明資料、裁判官は何にもわからないわけですから、捜査のそういった必要性ということに力点を置いて考えるなら却下率はどんどん下がっていくということは、これはもう実務上避けがたいわけです。そういう状況の中で、この通信傍受という問題が令状で本当に裁判官がチェックできるだろうかという問題を改めて私はしっかり検討する必要があると思うわけであります。
　そこで伺いますが、法案の第六条で、傍受令状に記載すべき事項として、被疑者の氏名、被疑事実の要旨、罪名、罰条、次に傍受すべき通信とあります。それから傍受の実施対象とすべき通信手段があります。それから方法、場所があります。そこで問題は、被疑事実の要旨とは別に傍受すべき通信を令状に記載しなきゃならない、こうあるんですが、この傍受すべき通信というのはどういうものをこの法としては考えておるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体例で申し上げますと、例えば集団密航事案、蛇頭事案を例にとりますと、被疑事実には集団密航の事実が入ります。それで、罪名、罰条はそれに見合ったものが入るわけですが、傍受すべき通信になりますと、これはできる限り限定できれば限定するということでございますので、当該被疑事実に掲げている事案についての、上陸後その目的地である、例えば浜松に上陸して東京へ行くような場合に、その運搬手段の調達に関する通信というように限定できればそのような内容になります。
　それ以外に、あわせて同時に、例えば船の手配も同時に行う場合には、その運搬するための船の手配とか、そういったことで目的がダブることもありますが、できる限り内容としては限定するということですから、今の例でお考えいただきたいと思っています。
○橋本敦君　そんな将来の予測に関して合理的な限定ができますか。大体、傍受いわゆる盗聴の対象、それはこれから行われる会話なんでしょう。特定の当事者間の通信で何が行われるのかわからないならそういう対象をあらかじめ限定すること自体不可能なんです。だから、この法案でも犯罪関連通信かどうかは試し聞きができる、そういう規定まで十三条で設けているわけでしょう。だから、今、私が指摘したまさに重要な問題ですけれども、そもそも傍受すべき通信自体を傍受令状で特定すること自体が極めて困難だという問題があるんです。今、刑事局長がおっしゃったように、集団密航の場合はこうだと。では、ほかの犯罪の場合はどうだ。一応将来予測にかかわる問題であって、疎明資料をいろいろ出されるかもしれませんけれども、本当に厳格に令状としての特定性を本来持ち得ない重大な憲法上の問題がここにはあると言わざるを得ないわけです。
　そして、もう一つの問題は、一たんこの傍受令状が出されたならば、裁判所による司法チェックが可能かという問題です。例えば十日間ということで令状を出したとしましょう。その十日間は傍受令状によって傍受つまり盗聴を実際に行うのは捜査機関ですから、捜査官憲ですから、一たん令状を出して、十日以内なら十日で結構です、その間司法的チェックがきく法律構造になっていますか、どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず、前半部分の特定ができるかどうかということですが、これはこの傍受令状を請求するまでには、これまでも申し上げましたが、非常に地道な捜査のかなりの積み上げがあるということを前提にお考えいただく必要があろうかと思います。
　補充性というものもこの法律は要求しておりまして、ほかにもう手段、方法がないというときに認めるということでございますので、それからいいましても十分な捜査が積み上がっていないといけない、つまり傍受すべき通信を具体的に特定できるという捜査が前にあるというふうにまず御理解いただきたいと思います。
　それから、傍受の期間の問題でございますが、十日ということで傍受令状が出ますと、その傍受の実施は捜査機関が傍受の現場においてやるということでございますので、裁判所の手は離れるということになります。
○橋本敦君　前提の問題として私は異論がありますが、時間がありませんから詳しくは言いません。
　捜査を積み上げてその上で傍受すべき通信が特定できるといっても、通信というのは将来性がありいろいろ舞い込んでくるんですから、厳格な特定性自体は極めて困難ですよということを言っているんですよ。完全に特定できるなんということじゃないです。
　それから、今おっしゃったように、一たん傍受令状が出されたらその執行は専ら捜査官憲ですから、司法的チェックはきかない、お認めになったとおりですね。
　その点アメリカなどでは、傍受令状を出すそのときに裁判官が裁判官の裁量で、その傍受が許可された目的達成に向けて進展状況はどうなっているか、あるいはまたそれを継続していることについて、必要性について報告を行うということを傍受令状を許可して出すときに命ずることもできるし、報告も何度しなさいということでその期間、頻度まで決めて出すことができる、こうなっておるわけですから。アメリカの場合は司法的チェックが入る。そのアメリカでもこの前私が指摘したように八〇％以上の犯罪に直接関係のない市民の通話が傍聴されるという事態が起こっているわけです。ですから、一たん令状が出されたら専ら捜査官憲の裁量のまま行われるという、これがまさにこの法の実態ですよ。
　そこで次の問題ですが、法務省は法十三条によって関係のない通信を聞かないように該当性判断の場合でも最小限にそれを聞くということを、いわゆるモニターということでおっしゃいましたね。だから、一分聞いたら、あるいは三十秒聞いたら一分停止してまた聞く。これは有線の通信には適用できますが、コンピューター通信、インターネットなどには適用できませんから、最小化法則というのはそれ自体でも全部貫徹できるわけはないという問題がある。
　それからもう一つは、そのようなマニュアルは先ほどからも議論がありここでも議論されました。この法自体が法的拘束力を持って決めていない、捜査官憲の内部的な基準にすぎないんですから、そのことが果たして法的効果を持つかどうかということについては、十分の検証はこの法律によっては行われていない。ただ、刑事局長がおっしゃったのは、それに違反すれば違反した捜査官憲は懲戒処分の対象になるとおっしゃった。これだけですね。間違いないでしょう。
○政府委員（松尾邦弘君）　それだけかと言われますとなかなかお答えしにくいんですが、秘密を漏らすようなことがありますとこれは罰則がかかってまいりますから、今度の法律で改正されました、あるいは新設された捜査に当たる担当者でありますと三年以下の懲役という、秘密を漏せつした罪ということになります。
○橋本敦君　ところが、私は緒方事件で引いて言ったじゃないですか。警察官憲は緒方事件で盗聴した現場の警官に対して一体どういう態度をとったですか。いまだに盗聴の事実は認めない。裁判所の判決が盗聴を認めて損害賠償を命じても警察は一貫して事実を認めない。検察庁はそれに対して起訴猶予処分にしてしまって、未遂だということで、警察が証拠を隠したら立件もできないということでしょう。
　だからそういうことで、私はこの前言ったでしょう、通信事業法による秘密を侵したということの罪を加重してもそのことによって効果はありませんよと、具体的には、警察の態度がそういう態度である限り。今、懲戒処分という問題について言えば、警察が隠しちゃって懲戒処分しなかったらそれまでですよ。
　ですから、そういうような乱用が行われたかどうかということについて司法的チェックもなければ、市民の側から、国民の側からのチェックのしようもない。しようがありますか、どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　通信傍受の実施の適正化というものの担保につきましては、これまでいろいろな点で触れてきました。
　この法案としては、例えば先ほど先生お触れになりました請求権者をいわば格上げしたということもその一つの方法でございますし、それから原記録と傍受記録というものを峻別することによりまして原記録を裁判官が保管する、不服申し立て等がある、あるいは異議があるということでございますと通信の当事者からの申し立て等によりましてその内容がチェックされるということ、その他、先ほど申し上げましたような違法行為がありましたらそれは懲戒処分の対象となり、なおかつ通信の秘密を侵したということになりますと加重された法定刑が適用されるということなどがございまして、総体として通信傍受が適正に行われるための担保はこの法案の中に十分に盛り込んだつもりでございます。
○橋本敦君　全然だめですよ。一つ一つ検証しましょう。
　懲戒処分にするといったって、だれがするか。警察の上司、検察官の上司、内部でわからなかったらそれまでで、国民的検証の方法はないんでしょう。
　国民の側からチェックする方法は今おっしゃった不服の申し立てということがありました。ところが国民は、試し聞きとかあるいは別件盗聴とかいろいろ広範囲に傍受されますけれども、全部通知されるわけじゃありませんね。傍受記録に証拠として裁判所に出す刑事手続に記載された当事者にだけ通知されるわけですから、一般の人はわからないわけです。不服申し立てできないじゃありませんか。だから、その不服申し立てによって乱用チェックができるというのは当たりませんね。それは間違いないでしょう。申し立てができるのは傍受記録に記載されて通知された人に限りますね。まずその点。
○政府委員（松尾邦弘君）　それはおっしゃるとおりでございますが、その傍受記録にならなかった面、スポットモニタリングの通信の当事者になぜ通知をしないのかということについてはプラス、マイナスがありまして、総合的な判断でそれは通知しない方がいいだろうというのがこの法律の判断でございます。
○橋本敦君　私は今それに触れていませんよ。要するに客観的に不服の申し立てのしようがないんだ、国民は、違法に傍受されても。
　それからもう一つの問題として、この傍受期間は一番長くて何日間できますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　三十日でございます。
○橋本敦君　これまで検証令状によって通話を傍聴した記録では四日、五日という短い期間でした。それが三十日間も、しかも一日二十四時間の範囲でずっと傍受ができるというようなそのこと自体はチェックを欠く、大変なことだと思いますが、今おっしゃった三十日はさらに延長できるんじゃありませんか、どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この法案で、先生御承知のとおり原則十日、まず第一回目は十日でございます。それから、最大限延長して三十日ということでございますので、それ以上の延長はないということです。
○橋本敦君　今あなたは重要なことを抜かして答弁されていますよ。
　令状で再請求ができるようにこの法律でなっているじゃありませんか。それを抜かして答えてもらったら困りますよ。どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは御指摘のように再請求することはあり得るわけでございますが、その際には前に請求した事実については裁判所にしっかりと説明をしまして、さらに再度傍受をすることが必要だということについての裁判所の判断を得なけりゃいかぬということで、漫然と何度もできるということにはなっていないわけでございます。
○橋本敦君　私はそれを聞いているんです。裁判所に要求して裁判所の判断があれば三十日を超えてもできるという規定になっていますねということを確認している。そうでしょう。
○政府委員（松尾邦弘君）　こだわるようで申しわけないんですが、三十日を超えて傍受できるという法にはなっていないんです。
　つまり、再請求できるという道を講じてあります。ただし、その場合は再請求ですから、裁判所に前に傍受をしました、あるいは傍受令状の発付がありますということを言いまして、もう一度やる必要があるというのでさらに請求しますよということを明確に述べないと令状請求はできないというふうになっております。
○橋本敦君　いいですよ、述べたら。述べて、再請求して認められたら、三十日がさらに続くのじゃありませんか。そうでしょう。そのことだけでいいです。
○政府委員（松尾邦弘君）　漫然と続くというふうな誤解を与えるといけませんので再度申し上げますが、裁判所はそのような令状請求が来た場合には、漫然と続くということは最長三十日にした法の趣旨を没却することになりますので、さらにそれが必要だということについては相当厳格な判断をするということはこの法の前提としているということでございますので、漫然と三十日、三十日を繰り返していくということはあり得ないということでございます。
○橋本敦君　私は漫然となんて言っていません。法律には、「特別の事情があると認めるときに限り、これを発付することができる。」と書いてあるんだから。法律を私も読んでいます。
　では、ここの「特別の事情」とは何かということは法で決めていないものですから、専ら裁判所の判断でしょう。だから、裁判所が要求によって特別の事情があると認めたらさらに再発付できるんですから、三十日とは限らないということで、厳格に言えば完全に法的にリミットが確立されているということにならないですよと言っているんです。
　次に、立会人の問題に触れましょう。
　立会人の権限の問題ですが、修正によって、終始立ち会いということに加えて立会人は意見を述べることができる、こうなりました。
　しかし、一番肝心な犯罪関連通信でない一般の市民やあるいは政党や政治家や市民団体などのそういう通話について、これは聞いてはならぬという切断権がない。これははっきりしている。それは局長、間違いないですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　立会人に切断権を与えておりません。
○橋本敦君　ですから、一番大事なチェック機能がないんです。
　そうすると、その次に、立会人は一体どういう権限を持っているかといいますと、令状記載どおりの期間に、令状記載どおりの場所で、令状記載どおりの通信施設が傍受されているかどうか、そういう外見的なものを見る、検証するという以外に権限はないのではありませんか。
○政府委員（松尾邦弘君）　一番重要なのは原記録を封印するということでございます。そのほかには、今委員の御指摘のとおりのことが中心になるということでございます。
○橋本敦君　原記録を封印するのは傍受が終わったときの話で、封印自体が乱用のチェック機能になるということには何にもなりません、封印という行為だけですから。
　もう一つ重大だと私が思ったのは、内藤議員の質問にもあったんですが、該当性判断、つまりその通信が犯罪関連通信かどうかということに該当するかどうか試し聞きをする場合に、試し聞きをする該当性判断が適正な方法で行われているのかどうかも立会人は見ることができるというような御見解がありましたが、そのとおりですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　立ち会う当初に、どういうようなやり方で傍受をするかということの説明がございます。その場合には、最小化の法則によりスポットモニタリングというやり方をやりますという説明がありますので、そのときに三十秒で一分休みという話がそこに出てくるわけでございますから、そういったものを頭に置いて立ち会っているということになります。それが言われたとおり実施されているかどうかという点はチェックするということになります。
○橋本敦君　傍受令状に今おっしゃったようなマニュアル的なことは書かれませんね。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは令状の記載事項ではございません。
○橋本敦君　したがって、警察官がこういうマニュアルでスポットモニタリングをやります、該当性判断をやりますということを言うということが前提になっている。しかも、立会人は被疑事実は知らされますか、知らされませんか。知らされませんね。
○政府委員（松尾邦弘君）　被疑事実まで知らせることは、その内容になっておりません。
○橋本敦君　したがって、本当の意味で、犯罪関連通信かどうか実態的に聞く傍受は立会人はやっていいんですか、やってはならないことになっていますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　むしろ、内容には関与させないというのが法律の今回の制度になっております。
○橋本敦君　したがって、該当性判断が適正に行われているかどうかというそのことも外見的な話しかないし、その外見的な話自体も警察の方がマニュアルをきちっと出しているということが前提になっているし、しかもそのマニュアルどおりやっているかどうか、聞いていないんですからチェックのしようがないということで、これだってチェック機能としては十分なことにならぬと思います。
　それからもう一つ、先ほど局長がおっしゃった不服の申し立ての問題ですが、この傍受記録は速やかにつくらねばならぬとありますが、速やかに傍受記録がつくられて傍受記録に名前が出てくる人に通知するということになりますから、不服申し立ては通知された人ができる、こうなるんですが、速やかに傍受記録をつくらねばならないこの「速やかに」というのはどれぐらいの期間ですか。法律的に制限がありますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　法律的にはその期間を明定しているというわけではございませんが、速やかにということですと、通常、その作業として予定されている時間というのが合理的には考えられるわけでございますので、それを大幅に超えるということになると、それはもう「速やかに」ということは言えませんので、この法律には違反しているということでございます。
○橋本敦君　しかも、重大なのは、二十三条を読みますと、その傍受記録はいつまでにつくらねばならないというリミットが法で定められていないだけじゃなくて、二十三条によりますと、傍受の実施が終了した後三十日以内にこの通知をしなきゃならないということは決めたものの、ただし、裁判所の裁判官の判断で、捜査が妨げられるおそれがあると認めるときは捜査官憲の請求によって六十日以内の期間を定めて通知をするようにしてもよろしい、こうなっているんです。
　全然自覚的に傍受をされたという記憶も何にもない人が三十日も六十日もたった先に、実は二カ月前の何月何日のこういう人の関係での電話を傍受しましたよと、そういうことを知らされて、果たして記憶がよみがえって、そして自分のプライバシー侵害だということで効果的な不服申し立てができるだろうか。そんなものできるわけないです、速やかに知らせないと。
　しかも、先ほどから言っているように、傍受されたすべての人に通知が行くわけじゃないんですから、そういう意味でも、この不服の申し立てということによって不当に権利侵害された権利救済ができるわけはないです。
　そこで、もう一つ刑事局長に聞きますが、この不服の申し立てということによって救済されるのはどういうことですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それはいろいろあると思いますが、この手続自体の中でいいますと、不当な傍受等でありますと、その傍受記録からの抹消ということを請求できるとか、あるいはそれによりまして、違法な不当な行為により損害を受けたということでございますと、民事的には損害賠償請求なりなんなりができます。また、仮に裁判で被告人の立場でそれを主張する場合には、証拠能力を排除するという申し立てをするなり、具体的な場面で不服申し立てがどう効果を発するか、いろいろ考えられると思います。
○橋本敦君　ですから、それはよっぽど記憶をしていて、よっぽどよくわかって、原記録、傍受記録、そういう関係から不当な傍受がされたという局限的な場合です。だから、我々国民が恐れている、通知もされない多数の国民の傍受されたその傍受に対して不服の申し立て方法もなければ、損害賠償を提起しようと思っても提起もできないという構造になっているということは大問題なんです。
　もう一つ重要な問題として、弁護士あるいはお医者さん、この関係においては傍受はしないということをこの法律は一応書いています。しかし、その場合に重要な問題として、ここにどういうような規定をしているかといいますと、まさに「他人の依頼を受けて行うその業務」という規定があるでしょう、十五条に。
　だから、弁護士が、例えば私も弁護士ですが、私の家に電話がかかってきた、実はこういうことで相談したいんですと。まだ事件を受けていませんよ、受任していませんよ。だから、そういう意味では依頼を受けた業務とは言えません。しかし、こういうことで私が、警察との関係で心配ですから相談に乗ってくださいということでいろいろ話すと、その人がたまたま被疑者だという、警察から疑われて、その人の通信が探知されるということになったら、これはまだ依頼を受けていないのですから傍受できるわけですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　委員は依頼を受けてということを極めて厳格に受け取りになっておられると思いますが、仮に被疑者が弁護人に、弁護人になっていただきたいという旨の話をしようと思ってかけた電話は、まさに他人の依頼を受けて行う業務そのものに該当するというふうに理解していただいて結構だと思います。
○橋本敦君　依頼をするかどうか決めていない人がたくさんあります、知人の紹介で相談だけ乗ってくださいというのもあります。
　ですから、この十五条で、「依頼を受けて行うその業務」というこの特定性の仕方自体が傍受対象を厳格にチェックするという機能を持ち得ないんです。そういうことが一つ重大な問題である。
　それからもう一つは、報道機関の関係ですが、刑事局長は報道機関については傍受対象としないということをおっしゃいました。確かにそのおっしゃったことは間違いないですね。もう一遍確認しておきます。
○政府委員（松尾邦弘君）　極めて例外的な場合として一、二、想定を申し上げましたが、それは現実問題としては事実上考えられないケースだろうと思いますので、報道機関の報道に関する通信については傍受対象としないということを申し上げておきたいと思います。
○橋本敦君　報道機関の通信の問題ですけれども、私の手元にありますのは、これは昭和四十四年十一月二十六日、最高裁判所の大法廷判決ですが、最高裁は、「報道機関の報道は、民主主義社会において、国民が国政に関与するにつき、重要な判断の資料を提供し、国民の「知る権利」に奉仕するものである。したがって、思想の表明の自由とならんで、事実の報道の自由は、表現の自由を規定した憲法二一条の保障のもとにあることはいうまでもない。また、このような報道機関の報道が正しい内容をもつためには、報道の自由とともに、報道のための取材の自由も、憲法二一条の精神に照らし、十分尊重に値いするものといわなければならない。」と判示している。この判示は正しいですね。
　だから、報道機関の通信傍受というのは、この最高裁判決から見てもそう軽々に許されていい性質のものじゃないんだ。だから、刑事局長もこの通信傍受法では対象にしないということをおっしゃる。しかし、法的にその保障はないんですよ。刑事局長がここでそう答弁されたからといって、そのことは法的覊束力、拘束力を持って報道機関に対する傍受ができない、そういうことにならないんです。そこにこの法律上の問題があるんです。重大な問題だと僕は思いますよ。そういう意味で、この法案は重大な欠陥があるということを私は指摘せざるを得ないと思うのです。
　もう時間がありませんから、あとの問題はさらに重ねて質問していきますけれども、要するに、本法案によって一たん傍受令状が出されたら、あとは捜査機関の裁量判断にほとんど任せられて、市民的、国民的チェックがきかないという重大な憲法上の欠陥がある法案だということを指摘して質問を終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず初めに七月二十九日、世耕委員が配付をされた資料についてお聞きをいたします。
　これは技術面、法律面、可能あるいは容易、不可能・困難、やってよい、やってはいけない、四つに分けられております。松尾刑事局長、これは正しいのですか、正しくないですか。間違っているところがありますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この資料が間違っているかどうかというのは、これはどう説明するかということとあわせて考えないといかぬですが、世耕委員が説明した範囲内で、こういう分類で御説明いただいた範囲としては全く正しい指摘だったと私たちは理解しております。
　　　〔委員長退席、理事大森礼子君着席〕
○福島瑞穂君　では、一つずつお聞きいたします。
　法律面でやってはいけない、引き込み柱での盗聴はやってはいけない。どの条文のどれに基づいてやってはいけないんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　引き込み柱の傍受ということになりますと、場合によると立会人も柱に登らなきゃいかぬということにもなりますので、この法律が到底、立会人も柱の上で見張ってくれということにはならないと思います。
○福島瑞穂君　緒方靖夫さんの件は、引き込み線を引いてアパートを借り、その中で聞いていたというふうに言われています。立会人は十分つけられます。
　もう一度質問を繰り返します。引き込み柱における盗聴はこの条文上何条に基づいて許されないのか、答えてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　いろいろな条文で私は許されないと思うんですが、その緒方さんのケースで言いますと、緒方さんの電話回線にきちんと接続したかどうかを、立会人はもしそこで立ち会うとしたら確認しないといけません。つまり、電信柱に登らにゃいかぬということになります。
○福島瑞穂君　いえ、これは要するに、法律上やっていいか、やっていけないかということを聞いているんです。事実上とかそういうことでは全くありません。それだったら、立会人はほかはもっと無力ですから。引き込み柱で盗聴するのは、この法案上、盗聴法上可能かどうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは、世耕委員の分類どおり技術的には可能なんですが、法律的には違法になります。
○福島瑞穂君　なぜ違法なんですか。条文の根拠を言ってください。
○政府委員（松尾邦弘君）　いろいろ説明するとわかりにくいんですが、先ほど申し上げたように、やはり立会人の制度一つ考えてみても、柱の上での立ち会いということはあり得ないわけでございますから、これはもうどう見ても不可能でございます。
○福島瑞穂君　いや、電柱の上でやれというのではなくて、この引き込み柱というのは緒方さんの事件がそうですが、別にアパートを借りてそこにいるわけです。引き込み柱のところでの盗聴というのは可能です。技術的には可能なんですよ。世耕さんが書いていらっしゃるように、法律上やってはいけないというところに入っていて、正しいとおっしゃるから、条文上の根拠を示せというふうに申し上げているんです。
○政府委員（松尾邦弘君）　答弁者が質問してはまずいかもしれませんが、それでは立会人は緒方さんのその回線に接続したかどうかはどう確認するんでしょうか。その点から考えても、電信柱に登らなきゃいかぬというのが私の結論でございます。
○福島瑞穂君　私は繰り返し言いますが、技術上可能かどうかなどということを聞いてはおりません。法律上可能かどうかということを聞いているのです。それを言うんだったら、ほかの立会人はもっと無力ですよ。
○政府委員（松尾邦弘君）　技術的には可能なんですが、立会人制度を考えた場合に、まさかそうした立ち会いの形態までも法律が想定しているとは到底思えませんので、立会人というこの制度自体を考えても、これは法律的に許されないということを非常に象徴的な例で申し上げたということでございます。
○福島瑞穂君　私が非常に問題だと思うのは、あるいはこの法務委員会での審議の中で、条文と答弁がずれるというふうに私は思うんです。
　立会人は電柱に登って確認をしなくてはいけないんですか。ほかの立会人はどこまで義務があるんでしょうか。先日、松尾刑事局長は電子メールの場合に転送をすると。どこに立会人がいるのだというふうに申し上げたら、転送先に立会人がいるとおっしゃいました。では、その立会人はどこまで確認をするんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　電子メールの転送の場合が出てまいりましたので、その例をとって御説明いたしますと、まず立会人は、例えばＰＯＰサーバーのところでそれを転送するための電気的な何らかの措置が必要ですが、それをまず確認しまして、それで場所が違う場合にはそれを確認した上で、例えばそこがもう狭くておられないという場合は隣の部屋なりあるいは隣の建物なり直近の場所に傍受する具体的な場所が置かれますが、そこに行って今度はそのほかの立ち会い業務をやるということになります。
○福島瑞穂君　電信柱についても接続しているかどうかの確認はできる。技術上できますよね。それがなぜ法律上やってはいけないというところに書いてあるのかわからない。やはりこれは技術面と法律面を混同しているのだという気がいたします。
　では次に法律面、やってはいけないＰＴＴ、ＰＴＴは法律上なぜやってはいけないんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　そもそもこのＰＴＴというのは、今までいろいろな形の説明がありましたけれども、ここにあるように、技術的な困難だけではなくて、例えばＴＷＳにＮＴＴの方が接続して使用する機械でございます。
　　　〔理事大森礼子君退席、委員長着席〕
　したがって、ＰＴＴによる電話の傍受ということはＴＷＳで電話の傍受ということを予定しておりますので、技術的にもまた場所的にもＰＴＴによることは想定されていないということです。
○福島瑞穂君　いえ、技術上の問題ではありません。技術上、若干付加すれば、ＰＴＴでもＴＷＳでも可能だというふうに聞いておりますけれども、法律面でやってはいけないというところにＰＴＴが書いてあるんです。それについていかがですか。
　もう一度聞きます。どの条文の何に基づいて法律上だめなのか、それを答えてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　ＰＴＴを使う場合というのは、これまでも申し上げておりますけれども、まず、ＰＴＴの機械自体がＮＴＴがある特定の目的のために開発した機械でございまして、それを使って傍受することは想定されていないものですから、法律上でもやはりできないということになります。
○福島瑞穂君　想定していないということ、それを言うのであれば、ＴＷＳだってもともとは試験制御装置の端末なわけですから、盗聴など予定をしていないわけです。そもそもＮＴＴのさまざまな施設は盗聴など予定はしていないと。しかし、デジタル回線の中でＴＷＳでやるというふうに法務省自身もおっしゃっているわけです。
　ですから、私はここで技術的にできるかどうかということを今聞いているのではありません。局長の答弁が、政府の答弁が法律上やれるかやれないかということについて条文とずれるから、そこを確認したい。どの条文の何に基づいてできないんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　ＰＴＴというのは技術的にできないということのほかに、ＰＴＴによっては通信傍受法案が予定している傍受ができないわけですから、これは法律的にもできないというふうに分類せざるを得ないんです。
○福島瑞穂君　おっしゃっているのは技術上できないということで、法律上できないということではありません。法律上は別に引き込み柱からやっちゃだめだとかそんなことは何も書いてないわけです。なぜ法律上ＰＴＴでできないのか、それを答えてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　技術的にできないということ、というのは通信傍受を可能にするためにはそのための機材が要るわけですね、あるいはそれを可能にするための例えば施設が要るということでございますので、ＰＴＴはそういうことを予定していないわけでございますから、法律上も予定していないというふうに言わざるを得ないと思います。
○福島瑞穂君　今、技術的なことをおっしゃっていると思います。条文に基づいて法律上できること、できないこと、これは刑事手続上の条文ですから、万が一成立すればこの条文のとおりに施行されるわけです。ですから、それに基づいて納得のいく説明をいただかなければ、私たちは今ここで法律を成立させることはできないわけです。それは当たり前のことだと思います。
　では、電子メールについて、転送をする、それは警察以外の別の場所だとおっしゃいました。なぜ警察に転送してはいけないんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これも前にお答えしましたが、通信傍受を実施するのは警察なんですね。警察の担当官が行うわけでございまして、今回の法案はその傍受の適正をどう担保するかということをいろいろな形で組み込んでいます。そうした法律の立て方からいいましても、傍受をする機関が自分の施設でそれを行うということについては、これは法律の立て方からいいましてもそれは許されないというふうに当然考えられます。
○福島瑞穂君　立会人で公正さを担保することはできないんですか。
　それからもう一点、例えば別室に引いて、転送が警察以外のところでも、それが例えば緒方さんのときのアパートのように、アパートを借りたのが警察であれば結局は同じですよ。そこを警察の場所と言うか警察の場所と言わないかというのはもう単なる言葉の遊びで、別のところへ転送するのであれば、そこは警察でなくても警察が借りていればそれは警察の場所ですよ。公正さの担保はどこが違うんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　傍受をしている場所自体、いろいろのことが考えられると思いますが、小さなプロバイダーのところで、傍受をする人たちが入れないとか機材を置けないというときになりますと、裁判官の判断としてはどうするかという問題になるわけですね。
　その場合に、じゃ隣の……
○福島瑞穂君　裁判官の判断を聞いていません。
○政府委員（松尾邦弘君）　それでは隣の部屋に用意しましょうと、隣の部屋を借りる費用がかかりますね。それを仮に警察が払ったとして、それは警察で傍受したということにはならない。そういう意味では、その施設を警察の施設と呼ぶんだと言えばそれはそうかもしれませんが、警察が借りてその部屋でやることももちろんある。つまり、費用は警察が負担するということもそれはあり得るんですね、転送先として。
○福島瑞穂君　私が不思議なのは、警察の中では絶対にやらないということを非常に強調される点、それが条文では明確な条文はないということがあります。
　それからもう一つ、警察の施設の中でなくても、結局転送をする。今おっしゃったようにアパートを警察が借りて転送して、そこでコンピューターの絵を入手する。そういう場合に、警察の施設内と言おうが外と言おうが、それはもうほとんど関係ないと思います。
　ちょっと時間がもったいないので先へ行きます。
　きょう、せっかく郵政省に来ていただいていますので、先ほど小川委員も聞かれましたけれども、携帯電話について、先ほど技術的にできないことと、コストの面については郵政省自身が今判断されていないということはお聞きをしました。
　次にお聞きするのは、衛星携帯電話、イリジウムの問題です。覚書の中にもありますけれども、七月二十三日、衆議院法務委員会で松尾刑事局長は、「覚書第三項は「交換機能を有する人工衛星局を介して行われる、端末相互間の無線通信」ということでございます。これは、現在のところ、技術的に非常に難しい問題がございまして、現在の技術のレベルにおきましては、傍受は予定していないということでございます。」という答弁があります。
　衛星携帯電話について、盗聴はできるのでしょうか。
○政府委員（天野定功君）　現在、衛星携帯電話はイリジウムのシステムが実用化されておりますので、それについて御説明します。
　まず、イリジウムの衛星携帯端末相互間の通話につきましては、これはほとんど不可能に近いぐらい極めて難しいと聞いております。それから、イリジウムの衛星携帯端末と他の事業者の携帯端末または固定電話との間の通話についてはどうかということでございますが、これも地上の交換局において行うことが想定されますが、その場合でも、傍受回線を特定してその通話内容をモニターすることは極めて難しいと。いずれの場合も困難であると承知しております。
○福島瑞穂君　将来、これは技術的に盗聴が可能になるのでしょうか。
○政府委員（天野定功君）　これは技術的な可能性でございまして、私どもそれを専門に検討したわけじゃございませんので、それについての答弁は、明確にお答えできません。
○福島瑞穂君　ちょっとこれも言わずもがなかもしれませんが、ではコスト面、どれぐらいかかるかということについても試算はされていらっしゃらないのでしょうか。
○政府委員（天野定功君）　技術的な開発の可能性あるいはコストの見通しにつきましても、私どもは検討いたしておりません。
○福島瑞穂君　この委員会の中でも携帯電話、特に衛星携帯電話などについては盗聴ができない、少なくとも今の段階ですが盗聴は非常に難しい、特に衛星の携帯電話についてはどうなるかわからないわけです。
　そうしますと、この間もちょっと申し上げましたが、悪い人間を捕まえるのだということでこの盗聴法はスタートをしました。私は、今までの短い審議の中でも、どこが悪い人を捕まえることになるのだというふうに思います。
　確かに、衛星携帯電話は一台六十万ぐらいかかると言われております。でもこれは、本当に覚せい剤の取引をやっているような人にとってみれば、恐らくはした金でしょう。そうすると、本当に悪事を働こうと思う人は盗聴ができないものを使う。結局、盗聴ができないところが部分的にまだらのようにあるわけです。そうすると、盗聴法の実効性そのものが問題で、私自身はこの間も申し上げましたが、白紙に戻せというふうに言いたいと思います。
　郵政省にちょっとお聞きします。
　立会人のことが非常に問題になっております。それで、これは例えば二十四時間やるとして、しかもそれは先ほどありましたが三十日になるかもしれない、それを超えるかもしれない、そういう場合の費用の負担について、人件費についてはどうなるのでしょうか。
○政府委員（天野定功君）　令状による通信の傍受の具体的な実施方法につきましては、立ち会いの方法なども含めまして、法案成立後、捜査機関と通信事業者との間で標準的な実施手順を定めるための協議が持たれるものと承知いたしております。
　したがいまして、郵政省としては現時点におきまして立ち会いのコストの見積もりは行っておりません。
○福島瑞穂君　ＮＴＴもほかの大手も小さいところも、先ほどどなたかの委員もおっしゃいましたが、余裕を持って働いているところなどないと思います。
　先ほど松尾刑事局長もおっしゃいましたが、例えばプロバイダーの部屋が狭い、それでどこかアパートを借りるとなった場合にその賃料それから立会人の人件費、アメリカでも一件につき七百万ぐらいお金がかかると言われています。法務省はさまざまな試算についてどのような計算を行っていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的に幾らぐらいかかるのかというのはケース・バイ・ケースで随分あると思います。アメリカの場合はどうも人件費が入っているようでございますので、人件費の積算というのは、我が国の場合は、例えば捜査官が三十日、そういう場合三十人従事しましたと、その場合に、警察官の給料の中の三十日分を人件費として捜査費用に入れるのかどうかという問題とか、それは入れて計算した方がいいというふうに言う方もいるかもしれませんが、それ以外の機材の使用料だとかそんなことを経費として考えればずっと少なくなりますし、人件費も入れればそれは多くなるということでございますので、必ずしも七百万というのが多いのか少ないのかというのは積算に何を入れるかということによります。
　我々も、実際にこれを運用する段階になりますと費用というのは現実にかかるわけでございますので、それを資料としてやはり集積し、できる限り少ない経費で行えるような工夫算段も必要ですし、あるいは国民に対して大体このくらいの費用ということで、もし個別に発表できるものがあれば国会報告等に盛り込んですることも検討しているということでございます。
○福島瑞穂君　今の段階でも衛星携帯電話などについての盗聴を可能にするだけの技術開発、それからＴＷＳについての技術開発、それから人件費、立会人の人件費だけでもかなりになると思いますけれども、多額のお金をかけて、しかも穴があるという法律をつくることにどれだけのコストパフォーマンスがあるのかというふうに思います。
　次に、強制処分という観点からお聞きをしたいと思います。
　盗聴は捜索とのアナロジーでよく議論になっておりますが、捜索と全く違う点が山ほどあります。捜索、逮捕であれば、強制処分を受けた人は自分が強制処分を受けたことが直ちにわかり、ほとんどの場合ですね、直ちにわかり、すぐ準抗告あるいは国家賠償請求訴訟、不当であれば権利救済ができます、先ほど橋本委員もおっしゃいましたけれども。ところが、この盗聴法は強制処分を受けても、例えば私が令状の交付を受けたとしても、私と話をした何千人という人も一切通知が来ない可能性が高いわけです。その点についていかがですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　強制処分を受ける場合に、事前にどの程度被疑者なりあるいは関係者が承知できるのかという問題については、現在の刑事訴訟法上でもさまざまでございます。
　捜索の場合でもその場に被疑者等がいない場合ももちろんあるわけでございまして、隣人等に立ち会いをお願いしているということも許されているわけでございます。それから、通信傍受記録に該当しない通話の当事者にはこの法案では通知はしないということにつきましては、そのプラス、マイナスをいろいろ総合して勘案した上でそのようなシステムの方がベターであるということで行ったものでございまして、当初からそれを省いたということではございません。
○福島瑞穂君　例えば本人がいない場合に臨時に立会人をつけるということはあります。しかし、その場合でも、押収品目録が出たり、あるいは本人にあなたのところは捜索が入ったよと絶対言うと思うんですね。本人が知らぬ、あるいは捜索、逮捕であれば部屋とかいろんなものが変化しますから、本人は捜索、逮捕があったことを一生知らないということは恐らくないだろうというふうに思います。
　ところが、盗聴の場合はそれがあるんです。臨時の立会人というふうにおっしゃいましたけれども、本件の立会人は本人に対してあなたは盗聴されましたと言うことができますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この場合の立会人というのは押収、捜索の場合の立会人とは異なった役割を担っております。それからまた、立会人として立ち会った場合には、それを被疑者に伝えることは許されていないというふうにこの法律ではなっております。
○福島瑞穂君　ですから、捜索、押収における強制処分と盗聴法における強制処分、つまり恐らくこの盗聴法で初めて見えない形、本人が一生知らない形で強制処分が起こるということが発生するのだと思うのですが、いかがですか。