Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部匡省君　二十一分で終わりなものですから簡明に願いたいんですよね。
　私は、改革をどこから始めるかというのがあると思うんですね。だから、もう私は前から、橋本総理のときにも、国会議員の定数削減を先にやりなさいと、三年掛けて。それから、特殊法人、公益法人を先にやるべきだということを言ったんです。それは、やっぱり国民に負担を求めない努力、それは、隗より始めよですよ。
　アメリカは国土が二十五倍ある。人口が二倍で、上下院で五百三十五人です。日本が七百二十七人ですよね。これ、しかも地方議員も六万一千四百もおる。横浜市なんかは人口三百四十七万人で定数が九十二でしょう。同規模のロサンゼルスが十五人です。ですから、思い切ってやっぱり定数を削減すると。痛みをまず政治家がやって、それから特殊法人、公益法人。これだって、省庁再編したり合併したりして、合併したおかげでどれだけ国民の負担が少なくなるかということが分かっていかないと、ただ、なったなったと言うだけじゃ、良くなっているのか余計掛かるようになったのか分からぬと、こういうことではいかぬと思うんですね。
　いずれにしても、私は、こういう状況のときにはもう少し、三十兆の問題もいろいろ言われていますけれども、頑張ってみたって、国民みんな、聞いてみると、やっぱり公約違反だと、こう言うんですから、もう素直に認めて、その代わり、こういうわけだという説明をした方が分かりやすいだろうなと、こう思って先ほど来の答弁を聞いておりました。
　いずれにしても、この間、地元へ帰っていろんな中小企業の仲間たちと会って話を聞いて、いろいろ言われてきましたよ。特に、何か私はよく分からぬけれども、竹中大臣がアメリカにしょっちゅう、あっち行ったりこっち行ったりして、税金を納めないでいたというのを何かで言われまして、そんなことあったのかと。そうしたら彼らは、やっぱり頭のいい人は得して、おれらたちみたいな頭の悪いのは損するようにできているんだなあと。税金なんか払いたくねえやなんて言って、座談の中で言われていましたが、どういうことか私は知りませんけれども。
　いずれにしても、株もどんどん含み損が増えてもう大変な状況でしょう。総理は株価には一喜一憂しないと。一喜一憂しないのはいいけれども、含み損資産がどんどん増えて、塩川大臣は、株価に重大な関心を持っていると言うと、もうこういうのは新聞に出るものだから、何がどうなっているのかさっぱり分からないと。国民はみんなそう言うんですよ。ですから、分かりやすくやってほしいということをお願いしておきます。
　それで、地元のさっきの企業の連中に会っていろいろ話を聞くと、中央のような不良債権の問題はないと、青森県は。貸し渋り状況は特に表れていないけれども、むしろ資金はだぶついているが、中小企業の方で前向きの資金を借り手がないんだというような、こういう話をしていまして、経営を苦しいながら維持している、予想外の長期のデフレで売上げが不振になっている、前向きの資金を借りようなんて余裕がなくて、既に借りている借金の返済のために資金繰りが苦しいんだと。ですから、返済のための資金調達を何とかできないだろうか、こういう意見が多かったんですね。
　これ、どう思いますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　田名部先生にお答えさせていただきます。
　青森県ではそういう資金需要というのが、いわゆる借金の返済等に追われて新規のものがないという、そういう今お話でございましたけれども、全国的に見ますと、やはり我々の調査によりますと、非常に貸し渋りがこのごろ顕著になってきたという形で、大体二五％を超える方々がそういうことを言っております。
　そういう中で、一つは、こういうデフレ下にあって厳しい状況ですから、私どもはいわゆる信用保証、このセーフティーネットの保証貸付けというものをこのところ非常に条件変更等をして拡充をしてきました。したがって、先ほどの御答弁でも申し上げましたけれども、非常にここの利用が高くなってきておりまして、約十二万四千件に応じさせていただいて、そして三兆四千億、こういった形で実際には動いているところであります。
　それからまた、この臨時国会でこの十五日に成立をさせていただきまして、二つの法案があります。一つは、これは中小企業の挑戦支援法でございまして、やはりこの中小企業が置かれているそういう状況で新規創業をしやすくして新たな雇用を創出する、そういった観点から、例えば今まで資本金は株式会社の場合には一千万でございましたけれども、これをもう限度を設けなくて、極端に言えば一円から資本金でやっていいと。それからまた、中小企業の協同組合、こういったものでベンチャーというものを起こすためにここも緩和をすると。こういうような形をさせていただいて、やっぱりこのセーフティーネット保証貸付け以外にも前向きのそういう積極的な形は挑戦支援法でやらしていただき、それから中小企業の信用保険法、これも改正をさせていただいて、これもきめ細かく対象の範囲を広げてやると、こういうことにしております。
　また、政府系金融機関でも、商工中金でこれは今まで三千万円だったのを五千万円に拡大をしまして、そしてここのところも強化をしていこうと、こういう一連の措置を取っておりまして、今、中小企業の皆様方が置かれている資金、その状況というのは非常に厳しいものですから、我々としては補正予算と併せてきめ細かく対応していこうと、こう思っております。
○田名部匡省君　いずれにしても、担保が少ない。私は行政監視委員会で言ったんですけれども、このバブルはじけたのは関係ないんですよ、国民は。政府と我々国会議員のこれは政策失敗だったと思うんです。一億の担保がもう地価が下がって五千万になったと。あと五千万持ってこいといったってあるわけがないんですよ。だから、一億をそのまま認めて、良くなりゃ元へ戻るんですから、こういうことをやったらどうかと。しかも、保証人になれといったって保証人がいないんだ。そんな状況で、納入単価はもう引き下げられるわ、まあそんなことで苦しんでいるんです。
　だから、実態をよく見て、いろいろ貸し方も、一杯小口に借りていますからそれを一つにして、最後にこんなにならぬようにやってあげるとか、きめ細かくやってくださいよね。
　そうして、五千万の金融安定化資金なんかも、これもうまくやればもう少しやり方はあると思う。いい制度だったようですからね。しかも、来年は、十五年ですか、金利は一・三に上げるなんという話があると。これもまたもうおかしな話。だから、やるときは上げる話をしないで対策をやってくださいよね。それをお願いしておきます。
　いろいろおいでいただいたけれども、時間がなくて質問できなくて申し訳ありませんでしたけれども、いずれにしても総理、国民が苦しんでいる、関係ないことで。しっかりやっぱり対応してやりましょうよ。やっぱり景気良くならないと、景気良くするためにはどうするかと、消費が六割占めているんですから、その上がる対策を真剣になって考えていただきたいと、これを申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で田名部匡省君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○大脇雅子君　法人税の減税について総理にお尋ねをいたします。
　総理は、補正予算においては開発減税あるいは投資促進減税など、いわゆる政策減税を先行減税とするという方針を打ち立てられていたと思うのですが、法人税率の引下げについてはどのような態度を維持されるのでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　後ほど塩川財務大臣から答弁もありますが、私は、今回の税制改革におきまして、一兆円を超える先行減税ということを言っているわけです。と同時に、経済活性化に向けたあるべき税制改革をしてもらいたいと。今までに、単年度で収支を合わせることにこだわらない、多年度でいいということを言って、後は各方面から様々な意見を聞いていい結論を出してくださいというふうに言っております。
○大脇雅子君　重ねて総理にお尋ねいたしますが、法人税の税率の引下げということについてどういう御見解をお持ちでしょうか。現在、法人税を納めているのは約三割、七〇％が赤字財政で、今回の収入におきましても、法人税収の落ち込みが非常に激しい。その中で、法人税率の引下げについて、総理はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、基本的に税率は低ければ低いほどいいと思っております。
　要は、財源考えなきゃいけませんので、その点も考えて、これからの具体的な項目についてはよく検討してくれと。だから、法人税率も高いよりは低い方がいいというふうに考えております。
○大脇雅子君　財務大臣にお尋ねいたします。
　先ほどの政府税調の報告を読みますと、既に先進国並みの水準で、これ以上引下げは適当でない、政策税制に集中し、それを重点化して、法人税率の引下げについては否定的な見解を示されておりますが、財務大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在、日本では法人税率は二七％なんです。そういたしますと、ヨーロッパ諸国と比べまして大体同水準でございまして、英国なんかより少しは安いかなと思っております。法人税率が問題になりますのは、東南アジアの諸国と比べた場合、日本は高いんじゃないかとおっしゃるんで、少しは高いと思いますけれども、そんなにえらい変わったものじゃありません。
　ただし、法人税には、法人には法人税とそのほかに地方税が掛かってまいりますね。地方税が一三％掛かる。これを合わせますと四〇％近い税率になるわけでございまして、この分を、これを実効税率で下げろと、こうおっしゃるんですけれども、それは地方税と国税の権衡を図っていかなきゃならぬと思っておりますが、しかしながら、これは将来はやっぱり考慮しなきゃならぬ問題であることは事実でございますけれども、現在のあるべき税制を探るという時点に立って、現在に立って考えますならば、これは将来の検討問題として、現在のところ引き下げる予定はしておりません。
○大脇雅子君　竹中金融財政担当大臣にお尋ねいたします。
　竹中大臣は、昨日の「日曜討論」で、法人税率は諸外国と比べて高いので、二兆あるいは二兆五千億の規模において、その引下げを検討するというふうに発言されましたが、これは政府の今の財務大臣のお答え等と勘案いたしますと、方針が違うのではないかということですが、お尋ねいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨日のＮＨＫの「日曜討論」で申し上げたのは、法人税の実効的な税負担が国際的に比べて高いということ、これは明示的に申し上げました。その際に、税の負担にはいろいろなものがありますから、法人税の、国税としての法人税の税率を下げるべきなのか、しかしこれは地方税も入っていますから、その地方税についてどのようにするのか、これは財務大臣がおっしゃったような問題がある。加えて、様々な政策減税等々がある。いずれにしても、その税負担が重いということは、これは様々な調査で現れておりますので、活性化のためにはそこを引き下げるということはやはり考えるべきであろうかと思います。
　額につきましては、これは正に多方面で今議論をしているところで、経済財政諮問会議でいろんな数字、民間議員からの提言も出ております。また、党の方でもいろんな御意見があります。そういうものを目指して、できるだけ活性化に努力したいということを申し上げた次第です。
○大脇雅子君　そうすると、竹中大臣は、どこの次元で引き下げるかは別として、法人税の税率の引下げということは今度の補正予算では行うべきであるという見解だと理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回の補正では、税の話というのは特に総理の御指示の中には全くございません。今年の最初から来年度の抜本的な税制改革について議論を重ねたところでありまして、来年度の税制改正の中で今申し上げましたような問題意識が反映されるような形になるべきであるというふうに思っています。
○大脇雅子君　それでは総理に重ねて伺いますが、今回の補正予算については法人税の税率の引下げはないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回の補正予算といっても、今国会では提出しません。来年の通常国会に提出する予定で今準備を進めております。そういうことでありますから、補正予算で税制改革ということは考えておりません。
○大脇雅子君　個人所得課税の諸控除の整理や合理化が言われております。これは、景気の兼ね合いを認めながら国民生活に影響を与えないという観点から行われるべきであり、法人税の税率減税が行われたとしても、現在の経済情勢からすれば増加したキャッシュフローが必ずしも内需の拡大には向かわないということが考えられます。
　その効果についても非常に疑問視されるところでございますから、法人税率の引下げについては慎重に、国民生活の視点から十分に慎重な配慮を行っていただきたいと主張をいたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて経済問題を中心とする集中審議は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
平成十四年十一月二十五日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　和田ひろ子君　ツルネン　マルテイ君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　香苗君　　　　　加藤　修一君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　達雄君　　　　　椎名　一保君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　羽田雄一郎君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　小川　勝也君
　　　　　加藤　修一君　　　　　山本　香苗君
　　　　　田名部匡省君　　　　　高橋紀世子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人地方自
　　　　　　　治研究機構理事
　　　　　　　長　　　　　　　　石原　信雄君
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授
　　　　　　　弁護士　　　　　　小林　　節君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（公務員制度改革に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、藤原正司君及び和田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君及びツルネンマルテイ君が選任されました。
　また、去る二十日、清水達雄君が委員を辞任され、その補欠として椎名一保君が選任されました。
　また、去る二十二日、岩本司君及び田名部匡省君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君及び高橋紀世子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、公務員制度改革について、財団法人地方自治研究機構理事長の石原信雄参考人及び慶應義塾大学法学部教授で弁護士の小林節参考人から意見を聴取した後、質疑を行います。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　両参考人から、公務員制度について忌憚のない意見を承り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、石原参考人、小林参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず石原参考人にお願いいたします。石原参考人。
○委員長（白浜一良君）　どうもありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○委員長（白浜一良君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　自由民主党の森元恒雄でございます。
　それでは、お二人の参考人の方々に数点お聞きしたいと思います。
　まず、今意見をお述べいただきましたことに直接関係はないんですけれども、現在進められようとしているこの公務員制度改革に関連して、連合等がＩＬＯに提訴をしておりました。その報告が先週議決されまして、日本政府に対して勧告がなされたところでございます。まだ中間段階ということではありますが、このことが今回のこの公務員制度改革に少なからぬ影響を及ぼす面があるんじゃないかなというふうに私なりに考えますが、この点について、お二人の参考人にまずお聞きをしたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　先般、ＩＬＯから勧告が発せられたという新聞報道を拝見しております。その内容についても新聞で承知したところでございますけれども、かなり日本政府にとっては厳しい内容ではないかと思います。
　すなわち、現在、公務員につきましては労働基本権の制約が前提になっていろんな制度ができておるわけですけれども、その労働基本権の制約そのものを撤廃すべきだという内容、あるいは、それを継続するんであれば現行の公務員制度全般を改革すべきだと。要するに全部見直せというような内容になっているようでございまして、これは政府にとっては大変厳しい内容であると思います。
　政府としては、公務員制度改革に当たっては、当然、我が国が加入しておりますＩＬＯの考え方は可能な限り尊重していくべきだと思います。しかし、加盟国それぞれが、それぞれの国の実情というものがありますので、勧告をそのまま無修正で受け入れるというのはなかなか難しい実情もあるんではないかと思います。私自身も政府内部で仕事をした経験からいたしまして、これなかなか難しい問題が多数含まれていると思います。
　そこで、私は、やはり政府におかれましては、この勧告の内容を十分検討されまして、我が国の置かれている現状との兼ね合いでどうするか、精力的に検討していただきたいと。これから公務員制度改革をやろうという時期でありますから、当然このことを念頭に置いて取り組んでいただきたいと思います。
　ただ、私自身の経験からいたしまして、例えば、労働基本権の制約を全部取り払うというようなことが我が国の行政の現場において大変な混乱を起こす可能性もあるんではないかと危惧するわけでありまして、その点は、行政全体に責任を負う政府の立場においてこの点については十分な検討が必要ではないかと、このように思っております。
○参考人（小林節君）　勧告でありますから法的拘束力はないんですけれども、ただ、非常に権威のある機関からの勧告でありますし、要は説得力で物を言う機関だから勧告なわけで、私はこの内容は非常にもっともな話だと思います。やはり公務員といえども、己の人的能力を売って、それで生活している労働者であることに変わりはないわけでありますから、その人について、雇主である政府の側に権限が一方的に強まって、これまでの代償措置が外されかねない。これは、ＩＬＯがよく言ってくれたと私は感じております。
　ただ、この部分につきまして、じゃ労働基本権の問題どうするのか、政府側から具体的な案が出ていないんですよね。ですから、それをもう少し詳細に出していただいた上で本格的な議論に入るべきで、そういう意味では、政府の側から先行きの手のうちを見せてもらえるアクセルにはなるし、また、特にこういう場で責任ある議論をしていただく警鐘にはなって、大変良かったと思っております。
○森元恒雄君　小林参考人にお聞きしたいと思いますが、先ほどの民主主義との関連でのお話の中では、私のお聞きした理解では、やはり政治がもっと主導した形での国家体制というものを作っていくんであれば、もう少しリーダーシップを発揮する、またその中で参議院の役割を十全に果たしていくということが大事じゃないかと述べられたかと思いますが、その政治主導型と、人事院が第三者機関として果たしている役割、これもむしろ強化すべきだというふうにおっしゃられたわけですけれども、これがどういうふうに相互に関連するようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小林節君）　確かに説明不足でございました。
　憲法上も内閣が行政職公務員の雇主でありますから、そういう意味ではイニシアチブを取るんですが、したがって通常の採用とか人事管理とか、ただ問題は、採用の場合はむしろ党派性があってはいけないという特殊性があり、つまり原則と例外の話なんですね。それから、特に天下りの問題などは、これまでそこからスキャンダルが起きているわけですから、これも要するにむき身の政治の、何というか真ん中の道に任せておけない例外的部分。となると、周辺的民主主義原理であるところのチェックス・アンド・バランシーズとか人権配慮とかという、そういうことでいくわけです。
　ですから、原則雇主内閣、だから内閣のイニシアチブでは、これはいいんです。ただ、例外的に、人事院が担ってきたようなところは正に本筋でいかない、例外にする意味のある部分であって、ならば、そこが足りないというんだったら人事院強化と、それこそ内閣に対しては国会が牽制をするわけですから国会の力を強化と、こういうトータルの理解でございます。
○森元恒雄君　先ほど石原参考人は、大筋において今回の大綱は自分としては評価しておるというふうにおっしゃられたわけでございますが、今、我が国の公務員制度、何が問われているかということを考えますと、公務員が相次ぐ不祥事を起こしておるとか、あるいは関係業界との官業癒着体質があるとか、各省のセクショナリズムがなかなか打破できないとか、そういう点を言われておるわけですけれども、そういうことと照らして、果たして今回の大綱が十分にそれにこたえるような内容になっているというふうにお考えの上で大筋賛成だというふうにお述べになったのかどうか、その点、確認的にお伺いしたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　今回の改革大綱は非常に広範囲にわたっておりますので、個別的にはいろんな議論もあり得ると思うんですけれども、ただ、改革の基本認識、基本姿勢として、行政に責任を負う内閣あるいは各省大臣が人事管理の面でも責任体制をもっと強化するという考え方に基づいていると思います。その点について私は基本的に賛成だというふうに申し上げているわけであります。
　それから、給与制度などについても、最近の我が国の民間における給与の実態なども踏まえて、とかく従来の制度がいわゆる年功序列型である、能率に対する配慮が足りないというような御批判があったわけでありまして、その点を踏まえての改革であると、このように承知しております。
　そういう意味で、個別具体の問題についてはいろいろ御意見があろうかと思いますけれども、基本的な考え方、基本的な方向については私は賛成であるということを申し上げたところでございます。
○森元恒雄君　今回の大綱につきましては、労働団体、職員団体等から、特に人事院の機能を低下させるものである、縮小させる方向で物事が進められようとしていると。もしそうであるならば、労働基本権を回復するということが本来の方向じゃないかと。しかし、労働基本権の制約については現状を維持するというのが大綱の前提になっているわけでございますが、この点についてどういうふうにお考えになるのか、両参考人からお伺いをしたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　御案内のように、現在の国家公務員法の下では、給与とか勤務条件などについての下位規範はすべて人事院規則にゆだねられております。それに対して、今回の政府の決定した大綱では人事管理権者の責任において対処すべき部分については政令で定めるという部分を想定しているわけでありますが、私は、下位規範をすべて人事院規則にゆだねるのでなければ公務員のいわゆる代償機能が損なわれるという考え方には賛成しかねるわけであります。
　もちろん、具体の内容によってこれは判断すべきだと思うんですね。人事管理権者としてこれを、公務員が行政を最も効率的に遂行し得るようないろいろな仕組み、制度を作ろうとする考え方自身は私は容認されてしかるべきではないかと。ただ、具体の、現在人事院規則で定めている事柄について具体的に今後、政令その他、人事管理権者側の考え方で内容を決めていくということについて、それは個々の案件ごとに、事柄ごとにやはり十分議論を詰めていって決めたらいいと。一律的に一切手を触れてはいけないとか、あるいはすべて政府の責任だという、そういう考え方はいかがなものかと思います。
　初めに申しましたように、今回の改革によって二十一世紀の公務員制度が運用されていくことになるわけでありますから、私は、これについては当然職員団体もある程度理解を示すということについて努力する、提案者側、政府として、提案者としてその面の努力を一層する必要があると思いますけれども、私は、内容によって人事院規則が政令に変わっても、そのことが直ちに人事院の権限の縮小とか機能低下ということにはならない、内容いかんであると、このように思います。
○参考人（小林節君）　石原先生はケース・バイ・ケースとおっしゃいました。
　私、これ原理、基本構造の問題のような気がいたしまして、つまり構造的には職員団体と内閣は言わば敵対関係で、テーブルを挟んで向かい合う関係なわけですから、その向かい合う当事者が自らルールを作る権限を持つということ自体がアンフェアであると私は思うんです。こういう構造、しかも政府は権力を持っている側ですから、こういう構造、ちょっと事例は違いますけれども、のものだと正にそれこそ違憲審査に引っ掛かる可能性、アメリカとかカナダではあり得るなと私は率直に思いました。
　それで、ちょっと別な話なんですけれども、公務員、つまり要するに、代償措置がなくなったら人権を回復して労使交渉させるかということなんですが、ただ、人権というのはある意味では人間が、国民が一人の私となって世間に向かって自己主張する立場なんです。ただ、公職に就くという言葉は、そういう意味では抽象的な国家というものを具体的に私の体に化体して表す、つまり権力を担う立場が公務員である以上、権力を担う立場に就職した人が私、私とその立場で言うのは、何か僕は原理的な矛盾があるような気がするんです。
　ですから、やはり公務員労働者は労働基本権、本質的に持っていないとは言えませんけれども、行使を凍結した意思に自らの意思で就職したんだから、そして、だからといって人権ないわけではないですから、それは第三者機関が守ってくれるという、正に人事院強化説になるんですけれども、あるいは、人事院、だからいいじゃないですかということになるんですけれども、そういう立場に立たせていただいております。
○森元恒雄君　具体的な中身で二、三お聞きしたいと思いますが、今回の大綱は、現在の硬直的なといいますか、年功序列型の人事管理システムをできるだけ能力・実績主義に改めていこうという方向であるわけですが、先ほど石原参考人の方からもお話ございましたが、この人物の力を評価するということが、これは人が人を評価するわけでございますから、なかなか理屈では物事が考えられても、実際の場面では難しいんじゃないかなと。
　現在の公務員の社会で、じゃ、評価が行われていないかというと、それはそれなりに行われておるわけでございますが、何か今までではできないような全く新しい画期的な手法というのがそう簡単に生み出されるとも思えないんですけれども、先ほどのお話では詰めた検討をすべきだということで具体的なお話はなかったわけでございますが、果たして本当にそういうすばらしい評価の方法というのが見いだされるものかどうか、その辺、お考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　先ほども申し上げましたように、現在、政府が検討していると伝えられる能力評価制度について、具体的に評価がどういう方法でなされるのか、内容は私も承知しておりません。
　ただ、この公務員制度の運用に当たりまして、個々の職員の能力とか勤務成績とか、そういったものをどう評価するかというのは具体の話になると大変難しいことを私自身も感じております。私自身、公務員生活長くやっておりましたけれども、現行制度の下で、例えば勤務評定という制度が今あるわけですけれども、正直言いまして必ずしもこれはうまくいっていない、実際に運用が必ずしも実態に合っていないという感じを持っております。
　したがいまして、そういう現状を改めるんだという点については理解できるんですけれども、しからば、これから能力評価とか成績、業績評価、特に能力評価をどういう要素でどういう基準でしていくのか、その基準を拝見しないと意見の言いようがないんですけれども、ただ、これは森元委員が御指摘のように大変難しい問題だと思います。難しいがゆえに、ここがうまくいくかいかないかが今度の制度改革を成功させるかどうかのポイントにもなりかねないほど重要な問題だと思います。
　そういう意味で、私は先ほども申し上げましたように、これは、実際に評価を担当する立場の人たちが評価を受ける立場の人たち、あるいは人事制度を担当している人事院始めその他の関係者とよく意見調整をして、要は余り難しい基準、頭が痛くなるような複雑な仕組みというのは避けてもらいたいと。評価担当者としてそう困難を来すようなことなく評価が実施できるように、もちろん本人が公正な立場で職員の能力評価をするということが一番大事ですけれども、そういう気持ちさえ持っておれば、公正に適正に評価できるような基準を構築してもらうことが大切であると、このように感じております。
○森元恒雄君　あらかじめいただいております小林参考人のレジュメの中に、内閣機能を強化して、例えば一括管理、政治任用とかあるいはキャリア制度の長所の再確認と短所を再確認した上で、新しい幹部の選抜・養成システムの構築というようなことが書かれておりますが、ちょっといま少し中身、内容が分かりにくいので、この点、まず御説明をいただければと思います。
○参考人（小林節君）　ちょっと内閣を出してきたのは、今見ております改革案では各省庁のセクショナリズムが助長してしまうと私危惧しますので、ならば次善の策として、本当に総合調整機能を持っている、しかも本来の雇い主は憲法上は各大臣ではなくて内閣ですから、そちらで一括管理をなさったらいかがと。となると、当然そこにそれを管理する専門の官僚集団が必要になってくる。それは、恐らくは人事院が半分で、あとは各省庁からというような混成部隊になって、まだこの案よりはましであるなという趣旨でありまして、それが一点。
　それから、もう一つの側面は、やはりこの国が機動的に動けないのは、アメリカを引き合いに出せばいいというものでもないんですが、高いレベルでのブレーン集団としての官僚が日本に育たない。それが政治任用も一つですし、それからキャリア制度のいいところは、あれで最後まで一生保障されるというのはえらい迷惑でありまして、エリート養成の入口は作れます。
　そういう意味で、本当の意味でのスーパーエリート官僚をつくって、それを内閣ないしは大臣の横に配するということを考えて、そして政治主導、内閣主導、各省庁群雄割拠じゃなくてという意味で書いたものでございます。
○森元恒雄君　今のお話の中のそのスーパーエリート官僚をつくるということは、先生のお考えでは、それは政治任用する別のグループということでなくて、一般職の公務員が年次を積み、経験を積み、そういう集団になっていくというイメージでございますか。そこの関連はいかがでしょうか。
○参考人（小林節君）　入口は幾つもあってもいいと思うんです。やはり日本の行政はある意味では歴史があってよくできておりますから、その意味では、正に入口、Ⅰ種の中から鍛えられてスーパーエリート官僚に上がっていく者も必要ですし、それから、やはり時代は激しく動いておりますから、横から逆に今使える人材を政治任用する。ある意味では両方それでお役人、できたら行きっ放しにしてほしいんですね。つまり、元の役所に戻るとなると、そのことを考えてちょっと判断が鈍ったりされても困りますので、それも、そういう意味ではもはや政治任用の世界に入っていっちゃうということを考えております。
○森元恒雄君　再就職の点でお聞きしたいと思いますが、先ほど石原参考人の方から、今回のこの大綱の案についてはいろいろ批判があるようだと、自分としても内閣官房が深く関与していく方法を考えるべきじゃないかというお話がございましたが、今の政府の案では、内閣ができるだけ厳格で明確な基準を作るとか、あるいは報告を求めて調整を必要によってはするとか、あるいはその内容、実態を公表するというようなことが考えられておるわけですけれども、これ以上に深く関与する方法としてお考えのことがあればお述べいただければと思いますが。
○参考人（石原信雄君）　内閣がかかわるということの必要性を私さっきも申し上げたんですが、ただ、現実に各省大臣が責任を持って行うこの再就職の承認について非常に明快で厳格な承認基準というものを内閣が決めるということ、それはそれが前提なんでありますけれども、その後は各人事権者が第一義的な責任でこれを承認するということが政府の原案、考え方になっているようであります。
　それについて、私は、やっぱりそれが実際に実行に移されたときに恐らくそれについていろいろ批判的な意見が出てくる可能性があるんじゃないかと。そのときには、私は、これは内閣としては、それぞれの主務大臣に任せた問題、主務大臣の管轄の問題だということで主務大臣の責任にしてしまうんじゃなくて、やはり内閣全体の問題でありますから、そういう問題が起これば、内閣としてもその是正といいましょうか、疑惑の解明というか、そういったことについてはあるいは行動を取るべきじゃないかと思うのであります。
　しかし、私は、内閣が深くかかわるという意味は、内閣が全面的に再就職問題は内閣が承認を行うという意味ではありません。それは実際、内閣の今の組織からいたしまして、これは各省の職員の再就職について初めから内閣が全部チェックするというのはとても難しいと思うんであります。やはり現実的な対応としては、厳格、詳細な承認基準を定めて、それに基づいて人事管理権者である各省大臣が承認を行うと。しかし、ケースによっていろいろ批判が出てくるというような問題があれば、そのときは内閣が個別具体にその是正、解明にかかわるべきだと、そういう意味で申し上げたわけであります。
○森元恒雄君　天下りの弊害をできるだけ少なくしていく、なくしていくというためには、その方法もさることながら、根本的にはやはり現在のような早期退職勧告の制度というものを改めていくことが本筋かなと私は思いますが、政府も既にそういう方向で物事を進めていっておるようでありますけれども、そうしますと、反面、職員、特に若手の人の士気に影響するんじゃないかとか、組織全体の活力をそぐんじゃないかとか、あるいは定数管理、人件費管理が難しくなるんじゃないかというような問題も言われるわけでございますが、この辺の公務員の定年制との関係をどういうふうに考えたらいいのか、御示唆いただける点があれば両参考人からお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　早期退職の慣行を改めるべきだということは私も全く同感であります。私自身の経験からいたしましても、非常に有為の人材が五十歳過ぎて間もなく退職せざるを得ないという状況は、決して人材の活用という意味からいっても好ましいことではありません。そしてまた、その解決策としていわゆる天下りというものが行われてきたということも事実であります。
　そこで、それを少しでも緩和するというか改善するために、早期退職の慣例を是正して在職期間を長くするということは一つの案ですが、ただ、実際に、どこの役所だって最近の行政改革で管理職のポストが減っております。また、これからも減るんだろうと思います。そういう中でこの早期退職を改めるといいましても、じゃ、現実に、現に勤務年数を長くした職員をどう扱うのかという、組織としてはそういう問題が付きまといます。
　そこで、公務員制度調査会などでは、いわゆる管理職としていくグループと、それからそれぞれの専門分野を決めて管理職から外れていくという複線型の人事管理というものを考えるべきだということを議論されましたが、私はそういう方向もこれから具体化させる必要があると思うんです。そういうことで当面対応するべきだと思いますが、しかし、それにしてもやはり根本的な解決にはなりません。
　ですから、やはり本人の能力を生かして再就職の道を選んでもらう人が出てくるということ、これはもうやむを得ざる状況だと思います。その際にいわゆる天下り批判というものを受けないように、本人の能力に合った職場というものを本人あるいは任命権者一緒になって探していくということが一層必要になってくるんではないかと考えております。
○参考人（小林節君）　定年延長の件で士気が下がるのではないかという御指摘がありましたけれども、逆に士気が高まる部分もあると思うんですね。この役所はずっと私のことを使ってくれるんだと。
　それで、特に行政の分野では経験が物を言うことがたくさんあると思いますので、むしろ、今、石原先生のお話にございましたけれども、そういう方は専門的なところを深めていただいて、私、大学人なんですが、再就職先として、業者とかいうところではなくて、大学教授になられたらいいと思うんです。私も、こうやってある意味での実務にかかわらせていただいて、本当に大学では知り得ない、学ぶことが多いですし、その経験で行政経験者と共同講座を幾つか持たせていただいているんですけれども、大学の質が上がります、間違いなく。
　そういうだれもが批判しない天下り先を開拓するとか、それで停滞して嫌だという元気の良過ぎる若い人は、若いうちは再就職できるんですから、そういう人が出ていけばいいんだと思うんですね。
　それから、これははっきり申し上げますが、行財政改革って何か、国会のこともそうなんですけれども、主権者国民に言い訳のようにダウンサイジングをしてみせるというのは僕は愚かなことだと思うんです。逆に手一杯になって仕事がいい加減になっちゃうと思うんです。さっきも申し上げてはいないけれども、レジュメにありますが、正にチェックの院としての参議院なんかはちょっと足りないんじゃないかと私は思うんですよね。
　そういうことも含めて、日本国元気が出れば、財政問題片付くと思うんですよ。つまり、きちんと働いていただければ。そういうふうに見ております。
○池口修次君　民主党・新緑風会の池口でございます。
　石原先生、小林先生、両先生には、大変お忙しい中この委員会の場でお聞かせを願いまして、大変感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　私の方から何点かお聞きしたいと思いますけれども、多少ダブるところがありましたら御容赦願いたいというふうに思います。
　一つは、今回の公務員制度改革の目的について確認をしたいというふうに思っております。
　現在、日本が置かれている状況というのは、国と地方が膨大な、数百兆と言われる借金を抱えておりまして、また経済はデフレの状態でありまして、将来が全く見えないという閉塞状態に置かれているというふうに考えております。また、その一方で、官と民の置かれている状況というのが違いがあるんじゃないかというところが私ははっきりしてきたかなというふうに思っております。
　民間でいえば、大変なリストラの進行の中で、賃金は上がらないというよりかむしろ下がるというのが常態化してきておりますし、それでとどまらないで、失業者が相当増えて三百五十万人にも上がるということですし、経営者の皆さんにおいても企業の存続が難しくなったということを理由に自殺をされる方も増えてきているという中で、毎年三万人を超えるという自殺者、必ずしもこれはそういう問題だけではないと思うんですけれども、そういう状態ということで、今、日本の状況というのは大変な状況に置かれているというふうに思っております。
　ただ、一方で、じゃ官の世界というのが何が言われているかというふうに考えてみますと、先ほどからも議論が出ておりますように、天下りの横行なり幹部公務員の不祥事なり、また国民不在で省庁のセクショナリズムの中で税金の無駄遣い等が行われているというふうに言われております。
　私は、やはりこのギャップを埋めなきゃいけないというふうに思いますし、このギャップを埋めるための公務員制度改革は非常に今必要性が高いというふうに思っております。ただ、大綱は別にしまして、現在、行政改革事務局で検討されている案を考えさせていただきますと、新聞等でもいろいろ賛否があると思うんですけれども、一つの意見として、官僚主導の行政の復権を目指すものではないかという声さえ出ております。
　両参考人の先生については、今回の、具体的に現在行政改革事務局が進められている公務員制度改革についてどのようなことを目指してやられているというふうに考えているのか、お聞きをしたいというふうに思います。
○参考人（石原信雄君）　私どもは、政府が現在進めようとしております改革の内容については、昨年の十二月二十五日に閣議決定されました公務員制度改革大綱によって知るしかない。それの具体化を進めているんであろうと承知しております。
　その公務員制度改革大綱の基本的な考え方は、今、委員御指摘のように、最近の我が国を取り巻く諸情勢の変化を踏まえて、現在、終戦後基本的な構造ができた公務員制度について、今の時代あるいはこれからの時代に合うように見直す必要があるという、そういう認識があると思うんです。それについては私も同じ認識であります。
　それから、具体の改革の内容について言いますと、公務員に生じた不祥事の問題でありますとか、あるいは天下りの弊害でありますとか、あるいは縦割りの弊害でありますとか、こういった弊害をまずは行政改革、中央省庁改革等で是正する措置が講じられたわけでありますけれども、その制度を実質的に動かす公務員の活動の諸規範を定める公務員制度をその改革の理念に合うように改めようというものでありまして、その点については私は必要であり妥当じゃないかと思っております。
　ただ、個々具体の改革事項については、いろんな、各般の意見がございますので、そういった意見にも十分意を用いて関係者のコンセンサスを得て改革が具体化されることが必要だと。この制度が、改革された公務員制度が円滑に運用されていくためにもその改革の内容を詰めるプロセスが大変重要ではないかと、このように思っております。
○参考人（小林節君）　今計画されている改革の目的というか目指すものについて、様々に共通の場があるものですから担当している方たちと議論する機会も私ございまして、彼らの動機は、恐らく政治家のイニシアチブの下にトップブレーンとして存分に働きたい。それは全体に官僚性善説なんですね。ただ、仕組みの問題である以上、どうも目的は、動機はよろしいが効果は正に官僚主導の行政の復活になってしまう。そこから先は、それでもいいじゃないかと思っているかどうかはあちらの胸のうちで分かりませんが、十分に要注意であると私は思います。
○池口修次君　具体的な問題は後ほどお聞きをしたいと思いますけれども、もう一つ、今回の改革の進め方につきまして報道なりされている部分を見てみますと、今回の公務員制度改革についてはごく一部の人が密室の中で進められているんじゃないかという批判が特にマスコミを中心にされております。
　やはり今回の公務員制度改革は、先ほど言いましたように、民と官の置かれている立場をできるだけ近づけて、不信感をなくすという意味で言いますと、やっぱり有権者なり有識者、さらには、やはりそこで直接働いている人に多大な影響を及ぼすわけですから、そういう人たちと広く意見交換をしながら国民的合意を得てやるべきだというふうに考えております。当然、事務局に聞けばやっているんだというふうにお答えになるんでしょうけれども、ただ意見を聞くだけということと意見を参考にしながらいろいろ議論をするというのとでは大分違いますので、この点について、やはりそれだけ批判が強まっているということは進め方に問題があるんじゃないかというふうに私は考えているわけですけれども、両先生については、現在の進め方についてどのようにお聞きをしているか、若しくは考えているのかという点を教えていただきたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　今回の改革は、もう大変広範多岐にわたる公務員制度の、正に抜本改革の名に値するような内容でありますから、当然この改革の原案作成に当たっては、公務員制度に深くかかわっております各機関、特に人事院でありますとか、それからこの制度改革の影響を一番直接的に受ける職員団体の意見、これを十分くみ上げて進めるべきだと思います。
　私は、具体的には、それぞれ改革を企画し立案している内閣の関係者としては、関係者の意見をくみ上げる努力をしていると思っておりますけれども、具体的にどういう段階でどの程度の意見調整がなされたのか、これは承知しておりません。ただ、マスコミの報道等を見ますと、どうも関係者との意見調整というのが必ずしも円滑にいっていないんじゃないかという報道がなされておりますので、その点については私は心配しております。やはり、これから更に法案化等の作業が進んでいくわけでありますから、私はこれからも、これからでもいいから関係者の間に不信感が残らないように十分な意見の調整をしてもらいたいと思っております。
○参考人（小林節君）　私も、基本的には今の問題意識を共有しております。
　私も、いろんな党派の先生方と勉強会などで知り合っておりますので、この問題知っていますかとお電話すると、えっ、そんなふうになっているのと。これは大変なことだと思うんですね。先ほど冒頭に申し上げましたように、民主主義の在り方にかかわる、実質的には憲法改正にも等しいような大改革が、つまり官僚と主権者国民との主客関係をどうするかという問題でありますから、そういうものを何か説明もせずにとっとこ進めている。
　ただ、担当者に文句を言ってみましたら、いいことを言っていました。正に今までの日本の政治は、事前に水面下で根回しをして、それで国会は儀式の場にすぎない、それじゃなくて、根回しの済んでいないものをぽんと投げたんだと、だから本当にここで議論をしてもらえるんで、ある意味では政治改革になると。開き直りかもしれませんけれども。
　ただ、そこで大事な点は、某与党議員の方が、だってここまで行っている以上もうしようがないという言い方をしたんですけれども、それはその方の勘違いではないかと。そこのところを、大変僣越な申しようでございますが、あえて御報告したくてしゃべらせていただきました。
○池口修次君　今、小林先生が言われましたように、取りあえず、半生と言うとおかしいかもしれませんけれども、いろいろ意見はあるんでしょうけれども出して、これからいろいろ意見を聞いて変えていくということであればいいわけだというふうに思いますけれども、それであれば、じゃ国会の場に調査会、これも調査会かもしれませんけれども、一部行政改革のこれは委員会ですから、これだけではふさわしくないんじゃないかという発言もあったわけで、やっぱりそれなりの委員会を設けてやるというふうなことがあれば、確かにそういうことを言えるかもしれませんけれども、必ずしも私はそういう意図で出しているんではないんじゃないかなというふうに実は思っております。
　三点目にお聞きしたいわけですけれども、先ほどＩＬＯの話も出てきております。私は、今回の検討案というのは、人事院の機能と労働基本権の問題でいえば、非常に、今まで人事院が決めてきた公務員の勤務条件について、その大部分を内閣で決めようとする検討案ではないかというふうに受け止めております。その一方で、労働基本権については、現状のままなのかどうかというのは分かんないよという小林先生の話がありましたけれども、ほぼ現状のままで行こうというふうに考えているというふうに私は受け止めております。
　そうしますと、何を意味するかということにかんがえますと、ある意味、労使という言い方、私は組合出身なんでそういう言い方しますけれども、やっぱり使用者側の権限だけを一方的に強めるという改正案ではないかなというふうに思っております。
　ＩＬＯが理事会で二十一日に出したものも、日本政府は公務員の労働基本権の制約を維持するとの公表した考えを再考すべきであるということで、このＩＬＯの理事会の中では、やっぱり今の公務員制度改革というのは労働基本権を維持したまま行おうとしているということについて警笛を鳴らしているというふうに思っておるわけですけれども。
　基本権を付与するかどうかということについては、先ほど石原先生は取ったら大変混乱をするんじゃないかというふうに懸念をしておりましたけれども、私はそんなに混乱をするというふうには思っていないわけですけれども、そこは横に置きまして、一つに、労働基本権はそのままにして、労働基本権の制約の引換えに人事院に付与された機能というのを内閣に移すということは、私は非常に問題があるというふうに思っているんですが、先ほどとダブるというふうには思いますけれども、再度、両先生のお話を、御意見をお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（石原信雄君）　労働基本権の制約を引き続き残すかどうかという、これは国政上の大変大きなテーマだと思いますし、最終的には国民の代表である国会の場でお決めいただく事柄だと思います。
　ただ、行政の現状などを見ますと、今の我が国の置かれた状況の下で労働基本権の制約を取り払うということがどうなんだろうかということを考えますと、私も長く行政の場におった人間ですから、少し心配症かもしれませんが、大変混乱が起こるんじゃないかという心配をしております。
　例えば、さっき新聞で見たんですけれども、ロンドンで消防職員がストライキをしておって、そのためにいろんな問題が起こっている、あるいは波及してロンドンの地下鉄が止まりそうだというふうなのを見まして、やはりこの問題というのは社会に与える影響が極めて大きいんだなという感じを持っております。もちろん、それは労働者の側、職員の側からすれば別の見方があり得るんだと思いますけれども。
　いずれにしても、この問題は、最終的には政府並びに国会の方でお決めになる問題ではありますけれども、現状では労働基本権そのものの制約を解除してしまうということは大変難しいんじゃないかと。
　そして、その問題と、労働基本権の制約の代償措置としていろんな定めがあります。その中に、人事院が広範にわたって権限を持っている、これとの見合いで権限が与えられているという仕組みになっていることも承知しております。
　ただ、今回、政府が提案しております改革案、昨年十二月の閣議決定の大綱によって見ますと、行政改革の理念をよりよく実現するために公務員制度を改革したい、その改革のねらいというのは、やはり人事管理権者がもっと責任を持って公務員の勤務にかかわっていくと、そういう考え方になっております。そのこともまた行政改革というのはある意味で国民的な要請でありますから、その基本姿勢については、私は一定の理解を示したいと思っております。
　ただ、具体的に、じゃ、人事管理権者が管理権者として公務員の勤務その他の状況について責任を持っていくという場合に、具体的にどういう事項をどのように変えていくか。現在、人事院の規則で定められているものを政令に変えるというのであれば、どの部分をどのように変えていくのかという、そういう個々具体の内容に基づいてこれは判断しないと、一律に現在のシステムを変えること自身が労働基本権の制約を継続する問題と矛盾するというか新たな問題を出すという、そういう考え方に私は立っておりません。やはり問題は、どのような改正、どのような改革がなされるのか、やはり個々具体の内容に即してこれは判断すべき問題であると思っております。
○参考人（小林節君）　今、石原先生は、人事権者、内閣、大臣の責任という言葉を使われて、行革事務局もこの責任という言葉をよく使うんですけれども、これは責任ではなくて権限争議になっていると思うんですね。
　つまり、先ほども申し上げましたけれども、労使というのはけんかの当事者です。片方が公権力を持って条件を作るというのは、そもそも構造としてはアンフェアなんですね。つまり、そういう意味では、これ、準備している方たちは憲法十五条の国民主権と七十三条の内閣の管轄事項を根拠に抑え込むことの正当性を言いますけれども、これは、労働者としては二十八条の人権が法の定める適正でない手続によって奪われるということですから、憲法三十一条ですけれども、憲法三十一条に違反する二十八条の人権の剥奪ということで、それが制度化されたら、これは立派に憲法訴訟の対象になると私は思うんです。
　国会が法律で詳細に決めれるならいいんですけれども、決めれない、ルールってそういうもので、それをけんかの当事者の内閣が決めるというのはそもそも、何というか原則違反であって、だからこそ例外事項として人事院だったんじゃないですか。これを壊す理由が見えないんですね。と同時に、壊したら憲法破壊に近いと思うんです。これはきつい言い方ですけれども、お気付きいただきたいと思います。
○池口修次君　では、石原参考人にお伺いしたいんですけれども、石原参考人は公務員制度調査会の副会長という立場で一九九九年の三月に基本答申をまとめられたというふうに聞いております。今、公務員制度調査会というのがどうなっているかというふうに確認しましたら、調査会自体は解散はしていないんですけれども、委員の任命がされていないんで、今年の三月で自然消滅をしているというふうに聞いております。
　そういう中で、この公務員制度改革について現在は行革推進事務局というところが議論をしておるわけですけれども、この石原参考人の作られた基本答申と、この今の進められているものとの関係についてどう受け止められているのかということと、石原参考人は今回の方針の、基本的には納得、理解をするということですけれども、ただ、話を聞いていますけれども、一部、やっぱりもう少し慎重にやるべきじゃないかというような発言もされておりますが、やっぱり具体的な内容については若干問題があるというふうに受け止めてよろしいかのどうかという点を確認したいと思います。