Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　かつての財政収支試算それから中期展望というものを見ますと、前提に置いた仮定の変化はございますものの、いわゆる要調整額というものをその都度の努力によって減らしてきた。それは、裏返して言えば税収が思うようにいかなかったから結果としてそうなるのは当然ではないか、こういう議論はありますものの、前提に置いた仮定の相違はございましても減らしてきたわけでございますので、やはり歳出カットということからかかっていかないと、現在の制度、施策をそのままにして、国民の合意がそこにあるとすれば、そうなれば受益者も国民であるし負担する方もまた国民である、そのときに初めて負担増の議論というものが出てくる課題ではないか。だから、安易に初めからそれは不可能であるという前提の上に立って財政改革なりあるいは予算編成なりに臨んだ場合、私どもとしてはイージーに流れやすい、これを警戒しなければならないというふうに考えておるわけであります。
○米沢委員　精神論としては大蔵大臣のおっしゃることはよぐわかるのでございますが、実際の話、過去の財政の中期展望のものと比べたら約八兆円くらいは簡単に削れたようなことを委員会等でも答弁なされておりますけれども、その中身たるや、結局皆さん方の計算違いで、地方交付税ががばっと減額になったとか予備費が入っておったとか公共事業は全然伸ばしていないというだけの話であって、大蔵大臣が答えられている中身は、実際は本当に歳出カットの努力をして八兆円削ったというたちの数字ではないのですね。
　そういう意味で、これから先歳出カットを幾らやっても、現状のゼロシーリングでいまから五年まず続くはずがない。だから、制度改革等に相当手を加えない限り、トータルで七、八兆とか十一兆とかいう金額が歳出カットで賄われるはずがないという結論しか出ないのですね。したがって、大蔵大臣のおっしゃる精神論はよくわかりますが、実際は、この数字そのものは増税をさせてくださいと言って悲鳴を上げているような感じがするのですが、もう一回大臣の答弁を聞かせてもらいたい。
○竹下国務大臣　これは数字をごらんになる方の主観によって、これだけのものが要調整額として必要であります、よってもって、これをいかに負担するか国民の皆さん考えてくださいということについての資料であるとの受けとめ方も、私はできないことではないと思っております。悲鳴を上げているといえば、本当にある意味においては悲鳴を上げているのじゃないかなという感じが私もしないわけではございませんが、確かに御指摘のように、かつて現実問題として八兆円減っているじゃないかといっても、中身はいま米沢委員御指摘のものが多く包含されておりますので、私は決してそのことを否定するものではありません。
　そしてまた、当時の中期試算の方がいまよりももう少し、たとえば公共事業等の問題につきましても、七カ年計画なんというものが下敷きになっておりますから、結果としては多目に調整額があったということも言えるわけでございます。その議論は決して否定するものではございませんが、まずは歳出削減というものに心がけていって、そうして国民のニーズが本当にそこにあるということに基づいて工夫をする、こういうときに初めて受益者も国民でありそして負担する者も国民であるという理解の上に立って、初めて負担増というのはお願いできる問題であるから、財政当局としては最初から安易にそういうものに飛びつくようなことがあってはならない、こういうふうに考えておるわけでございます。確かに要調整額というものが、よしんばこれが仮定計算であるといたしましても容易なものではないという認識は私にも十分ございます。
○米沢委員　大蔵大臣の気持ちがわかった上で、そこで質問したいのでありますが、歳出カットでかなりの努力をされたとしても、かなりの国債費を払っていかねばならぬことは事実ですね。
　国債整理基金の資金繰り状況等を見ましても、昭和六十一年に赤字国債をゼロにするということを前提にして、一番ピークの六十七年の国債費が約十八兆七千三百億円になっていますね。五年間で赤字国債をゼロにしようというものに乗ったといたしましても、六十七年度に国債費がやはりピークで十九兆二千三百億円ですね。七年で赤字国債をゼロにしようということを前提にして計算されたものでも、六十七年国債費がピークで十九兆七千三百億円、膨大な国債費です。これから先どういう形で予算全体が伸びていくかわかりませんが、予算全体に占める国債費の割合等も、五十八年度は国債が八兆二千億となっておりますけれども、定率繰り入れをもししたとすれば、全体の予算の中で二〇％弱くらいのパーセントを占めるはずです。
　今後、六十七年のピークなんか見ておりますと、どれくらい予算が伸びていくかわかりませんが、実際のところ二五％から三〇％近くが国債費に消えてしまうという数字をこれは示しておるわけですね。そうなった場合に、果たして赤字国債を発行しなくて国債費を消していけるかということになると、どうしても赤字国債そのものの一部借換債を発行するというようなことに手を出さざるを得ないのじゃないか。いま大蔵大臣の方は、安易に借換債なんかに頼らない。それも精神論としては大変大事なものかもしれませんが、事実上赤字国債の一部ぐらいは借換債をしなければならぬ状況がこの四、五年の間に必ずやってくるという感じがしないでもないのです。その点について、ただ単に精神論だけではなくて、本当にしてはいかぬのだという立場から絶対しないという答弁を欲しい。そうでないと、赤字国債など野方図に歯どめがなくなってしまうという危険性が実際にあります。
　その点について、僕は大蔵大臣の御答弁をいただきたいことと、それから、もし五十九年度に大型間接税を導入できなければ、歳入不足の穴埋めに例の運用部保有国債の日銀への売却、つまり、事実上の日銀引き受けに踏み切らざるを得ないというような声が大蔵省から聞こえてくると書いてあるのですが、その点についてどういうような御見解を持っておられるのか。
　この二点について御答弁をいただきたい。
○竹下国務大臣　借りかえ問題でございますが、基本的にはとにかく国民手持ちの国債は現金で償還する、その現金で償還するための財源をどうするかという場合に、三つのこととして、歳出カットと負担増そして借りかえを含む公債発行、こういうことになるわけであります。いま安易にということをおっしゃいましたように、私どもも、こういう法律を提出しますに当たりましては、借りかえをしないという法的な法律上の規定を置くということ自身も、安易さを持ってはならぬという考え方があるからにほかならないわけであります。
　しかしながら、いずれいまのような、米沢委員がおっしゃいましたような議論をしなければならない時期があるかもしらぬ、そういう認識を私も全く持ち合わせていないわけではございません。したがって、その時点における財政の状態、経済情勢等を勘案して、それこそ国会の議論等を中心にしながらその方法を考えていくべき課題であって、いましばらく時間のある問題でもございますので、これに対しては、それこそ慎重に対応していかなければならない問題であるというふうに私は考えております。
　それから、資金運用部の国債の日銀売却という問題でございます。資金運用部が国債を保有して、ある意味における市場流通の一つのいろいろな調整の役割りも果たしておるわけでございますが、実質的な日銀引き受けというようなものは、財政法第五条に照らして問題があるようなことをやる考えは私は持たない。すなわち、今日やっておりますいわゆる売りオペ、買いオペという感じの問題は別といたしまして、まず、手持ちの国債を日銀に売却して新たなる国債を引き受けるための手段としてそれを考えるということだけは、財政法第五条に照らしても絶対に避けるべき問題であるというふうに考えております。
○米沢委員　さて次は、自動車損害賠償責任再保険特別会計から一般会計への繰り入れの件であります。
　これも、各同僚議員からやかましくいろいろと議論がなされたところでありましょうが、私も質問は重複するかもしれませんけれども一つだけ聞いておきたいのは、簡単にこういうかっこうで二千五百六十億円を一般会計へ繰り入れさせていただきたい、それも無利子でお願いしますなんて提案がなされておるのでありますが、この自賠責特会の財産はいわゆる滞留資金の運用益を含めて一体だれのものだと思っていらっしゃるのですか。それが第一点です。
　それから、政府にあるいは大蔵省にどういう法的な権限があってこういうかっこうで運用益から二千五百六十億円を一般会計へいただきたい、それも無利子で、それも話し合いによって三年据え置き、その後七年で償還なんて決めるのですか。一体どういう法的な根拠があるのですか。そんなに皆さん強いのですか。人のものまで取ってきて、これは人の金でしょう、そんなのは泥棒じゃないですか。
○窪田政府委員　この自賠責特会にあります積立金それからその運用益、これはこの特別会計に属するものでございます。そして、この特別会計はそもそも保険契約者の現金支払いによって積み立てられたものでございますから、それは保険契約者の利益になるように今後使い道を考えていくべきものだと思います。運輸省でいま御検討中でございますが、どう使うということは現在まだ決まっていない段階でございまして、いま直ちにこれが全額必要であるというふうな状況にはございません。
　そこで、特にお願いをいたしまして、これを一般会計でお借りをして一般会計の窮状を助けていただきたいというお願いをしたわけでございます。その権限につきましては、この財確法でその根拠を設けていただくようにお願いをしているところでございます。
○米沢委員　いま、この自賠責特会の財産は結局払っておる加入者のものだ、こうおっしゃいました。
　それで、今後この積立金は具体的にどういうふうに契約者の利益のために活用するか考えましょうなんということになっておるとおっしゃいますけれども、これは今後の話じゃありませんよ。自賠責特会の積立金は少なくとも契約者の利益のために活用するようになっておるのでしょう。これについてこんな提案をして、その後にこの積立金の残りについてどうしたら契約者のためになるか検討しましょうなんて、こんな話はおためごかしもいいかげんにしてもらいたいと思うな。これは契約者の積立金でしょう、最初から契約者のために使おうということになっておるのでしょう。いまからそれを考えるのですか。運輸省、どう考えておるのかな。
○熊代政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、運用益につきまして本来保険契約者に還元すべきものだということはわれわれ当然考えております。いまのタイミングの問題としまして、実はこのお話がありましたときの前から、われわれとしましては、この運用益の残、御承知のように再保険特別会計でございますので民間部分が四割ございます。それの運用益の残の形が特別会計の方が非常に大きいかっこうになっております。それと、保険収支そのものが全体でいいますと五十三年以降悪化しつつある。そういうことを含めまして、保険金限度額の問題、それから保険料をできるだけ現状を維持しながらやっていくというような点、あるいは事故防止対策なり交通事故被害者の救済の補完といったような四つの点につきまして、われわれとしては検討はしておったのでございますけれども、五十八年度の予算作成段階ではまだいま申し上げたような問題点の整理がついておりませんし、保険収支そのものの今後の問題、事故率の推移に伴う保険収支の推移の見通しという不明確な点もございまして、いまの段階では明確にこれをこういうふうにした方が保険契約者への利益還元として一番適切であるという方針がまだ固まっておりませんでした。
　全体といたしまして、自賠責特会だけでいいますと、現在年間四千億程度の規模でございます。これは保険勘定でございますが、それに対しまして運用益残が五十七年度末に五千億を超えたかっこうになっておりまして、一般会計が非常に苦しいという場合に、保険契約者への還元方策としてもこれを一遍に使ってしまうという対策の立て方は余り適当ではないのではないかと考えまして、当面半分弱を、無利子でございますけれども、後日確実に返していただくということを条件に繰り入れに協力するということにいたした次第でございます。
○米沢委員　いまの答弁は大蔵省の役人ならばわかりますけれども、運輸省の方がそんな答弁するとおかしいと僕は感じますね。
　いまおっしゃったように、少なくとも五十三年度以降単年度収支がおかしくなっておるのでしょう。それからまた被害者が多発しつつあるのでしょう。そうなれば、逆に言うたら、こんな運用益をお貸しするような状態ではないんじゃないですか。まずノーと断るのが運輸省の立場でなければならない、少なくとも利子を取るということが運輸省の立場でなければならないと私は思うのですが、どうなんですか。あなた、大蔵省の役人じゃないんだよ。
○熊代政府委員　お答え申し上げます。
　運輸省の役人でございますけれども、われわれとしては「自賠特会あるいは自賠責保険制度そのものを健全に維持していくという観点で、いま先生がおっしゃったような議論もずいぶんいたしました。その最終的な結論といたしまして、大蔵大臣もたびたびお答えいただいておりますように、一般会計が非常に厳しい情勢にあるということ、それからもう一点は、この運用益がこれだけたまった原因の一つにも、一般会計から歳出されております事故防止対策の経費、これはいろいろなことがございますけれども、直接一般会計だけ出ておるものを見ましても、最近年間三百数十億といったものが支出されております。そういったことを勘案いたしまして、こういう半分、しかも三年据え置き七年償還、無利子というかっこうでやむを得ないというふうに判断したのでございまして、決して初めから議論なしにそういうことをしたのではございませんので、御了解いただきたいと思います。
○米沢委員　この覚書に書いてありますように、積立金の運用益を契約者の利益のためにどう活用するか、これから具体策について検討するなんというのは、こんな書き方すること自体が大体職務怠慢ですね。
　同時に、自賠責の健全な運用をしようとするならば、先ほど言ったように少なくとも利子ぐらい取るというぐらいの主張をしてしかるべきものであって、それを仕方がないとあなた方が考えたら、自賠責に入っておる連中の利益は一体だれに確保していただくのですか。そのあたりが非常に残念だと私は思うのです。百歩譲って、お貸しできたとしても、少なくとも私は利子を取るように変えてもらいたい。と同時に、三年据え置き七年で返すなんという覚書を締結されておりますが、まだ法律が決まらぬ前からこんな覚書をつくって、これも大体問題にならない物の考え方だと思いますね。
　したがって、いま保険料のアップ等が新聞等でいろいろ報道されておりますけれども、少なくとも保険料がアップする前にこんなものはすべて返してもらうというぐらい、覚書を破棄して約束してもらいたいと思うのです。大蔵省と運輸省の役人に答弁いただきたい。
○竹下国務大臣　これは確かに、たびたび申し上げましたように、私どもも、財政がこのような厳しい状態の中にありますので、したがって一般会計から特別会計あるいは特別会計から一般会計、これは繰り入れという問題は、事実法律上可能な問題であったにしても、やはりこの問題については、先ほど泥棒という表現がございましたが、取るのが泥棒で、お借りするのは泥棒とまではいかないというような考え方から、これが協議に当たりましては、そういう性格のものであるだけにまず財政状態を訴えて、運輸大臣に総理の方から検討方のお願いをしてもらって、その後私が運輸大臣の方にお願いをして、事務当局間の協議にゆだねたという経過があるわけでございます。
　したがって、これが最終決着をつけます際には、御存じのように覚書というものもしたためることにいたしました。これは、たまたま私が大蔵大臣であって、大蔵大臣竹下登という覚書にはなっておりますが、日本の政府の内閣の中における責任者としての覚書でございますから、これは忠実に実行をしなければならない課題であるということはもとよりのことでございます。いろいろな経過の中でお願いしてお借りしたことでございますので、この返済の問題については、私どもも、これはお約束どおりきちんとした対応をしなければならぬ問題だ。
　なお、金利の問題等につきましても、一般的に申しますならば、この運用益というようなものが存在するのはそれぞれの会計の中においてあるわけでございますけれども、ある意味において、これは民間の企業であったならばあるいは法人税として吸い上げられる対象としてのこともあり得るではなかろうかとか、あるいは、これはそもそも当初はいわば運用益を念頭に置いてつくられたものではないというような理屈もございますけれども、何はさておいてお願いと、こういうことで合意に達して、そしてお返しの約束もしておるというのが素直な現状でございます。
○熊代政府委員　先ほど先生の御指摘のありました保険料との関係でございますが、実は保険料は大蔵省の銀行局の方で所管しております。
　ただ、私どもといたしましていま鋭意検討しておりますのは、現在のシステムのままですと、先ほどちょっと触れましたように四割の民間部分と六割の再保険部分とで運用益の残に大きな格差がございます。民間の部分が約六百億ぐらいで、六割部分に相当する再保険部分が五千億。私どもといたしましては、この保険契約者への還元策といたしまして、保険料をできるだけ長く安定化させるという要請、それと保険金の支払いを、支払い基準といった具体的な査定基準の改定と、そのほかに保険金の限度額を引き上げるということによって被害者救済を手厚くする、この二つの要請にどうやって対応していくのが一番いいかというふうな点を中心に検討をしておるところでございまして、先生おっしゃったように、返してもらうまで保険料云々の問題につきましては、銀行局の方から答弁していただくことにしたいと思います。
○米沢委員　最後は何ですか。最後がわからぬ。
○熊代政府委員　保険料の改定につきましては大蔵省の銀行局の方から答弁していただくことにしたいと思いますと……。
○猪瀬説明員　料率でございますので大蔵省からお答えいたしますが、自賠責保険の収支が悪化しておりますことは先生御指摘のとおりでございまして、単年度で見ますと五十三年度以降赤字になっておりますが、収支の累計につきましてはなお黒字でございますから、いますぐ料率を改定するという必要があるとは思っておりません。ただ、今後支払い限度額の引き上げであるとかあるいは自動車事故の急増というような状況がありますと、これはまたその時点で検討しなければいけないと思っております。
　なお、先生御指摘の運用益でございますが、これは民間にも運用益が発生しておるわけでございまして、運用益の使用につきましては、自賠責の審議会におきまして、将来の収支の改善のための財源として留保する、そのほか自動車事故の防止対策あるいは被害者救済といったことのために使用すべきであろう、そういった形での契約者への還元をうたっておるわけでございまして、従来はそういった方針でやってきております。
　ただ、いま御説明申し上げましたように、収支状況がいま悪化の方向にあるわけでございますから、今後の検討といたしましては、いよいよ料率の引き上げを考えなければならないという時点になった場合に、この運用益をどう活用して料率の引き上げ幅を低くしていくかということも一つの方向ではなかろうかと考えている次第でございます。
○米沢委員　水かけ論になりますから、これはここらでやめます。
　電電公社の臨時国庫納付金の納付の特例の問題でありますが、これは五十九年の分まで前借りしようという提案ですね。これは電電公社の方に聞きたいのだけれども、こんなふうにして何か極道おやじが、まじめな息子が一生懸命稼いでいるのを借してくれとたかっているような感じがするんだけれども、これは将来の経営に問題は出てこないのですか。こういう姿で金が足りないから何とかしてくれという形をそのまま認めるということになると、何か経営努力がばかばかしくなるような感じがするのですね。同時にまた、電電公社はいまからかなりの研究投資をされると聞いているのですが、そこらにも何らかの影響が出てくるのではないかという感じがします。同時に、利益隠しをした方が得だという形になりますね。
　これは、中央競馬会だって同じような気持ちを持たれるような気が私はするのですが、こういうのを提案されて電電公社は一体どういう対応をされたのですか。大蔵省ペースの余りにも安易な提案であり、同時に安易に認めておるような感じがしてならないのです。そんなに余っておるなら、電電公社は電話料金を下げてもらいたい、こう思うのです。
○岩下説明員　今回の国庫納付金の前倒しの問題につきましては、率直に申し上げまして、先生御指摘のような問題をわれわれ自身も感じたわけでございます。
　五十八年度の予算案編成の過程におきまして、今回御提案しているような形のものが調整の結果出てきたわけでございますけれども、私どもとしましては、先生おっしゃったような利用者サービスの改善のための投資とか通話料の遠近格差の是正といった事業特有の課題に現在取り組んでおりますだけに、経営に対する影響はもちろんなしといたしません。一方、決して私どもから望んだわけではございませんけれども、国の現在の危機的な財政状況等といったものからの御要請でございますので、現行の四千八百億円の総額の範囲内ということでもございまして、政府関係機関としてはやむを得ないものと受けとめて今回の措置になったわけでございます。
　御指摘のような利用者サービスの問題あるいは今後の設備投資の問題につきましては、いろいろ困難といいますか問題がございます。特に五十八年度からは、利用者の方々に債券を引き受けていただくいわゆる拡充法も期限切れになりまして、こういった点からの資金上の影響もございます。そういう問題もございますが、しかし、われわれの基本的な使命は利用者の方々によりよいサービスをより安く提供するということに尽きるように思います。そのためにできる限りの経営努力を重ねてまいりたい、もちろんこれには職員の協力が必要でございます。
　具体的には、利用者の方々への還元の問題としては、御指摘のような電話料金の問題については、五十五年の夜間料金の値下げに始まりまして、一昨年の遠距離通話料金の引き下げ、引き続きまして本年夏を目途に第三段階の遠距離料金の引き下げを実は予定いたしまして、現在国会に上程して法案の御審議をお願いしようと思っておるわけでございます。これは金額で申し上げまして約一千四百億円の値下げになります。ただ、利用の増加が逆にございますから、平年度で約九百億円の減収でございますけれども、こういった形での利用者への還元と同時に、サービスの充実改善という形での還元も当然考えているわけでございます。
　いずれにしても、利用者の方々によりよいサービスをより安くということにつきまして、これを基本的な使命と考えまして今後も努力をしてまいりたい、このように考えております。
○米沢委員　これは来年の分まで納付金をもらってしまったのですが、五十九年度は一体どうされるおつもりですか。六十年度のものをまた借りてくるのですか。それとも、五十九年にもらったから取らなくていいのですか。それともまた、そうではなくて、新たに納付金制度を変えてたくさんもらうような方法を考えるのですか。大臣、聞かしてもらいたい。
○窪田政府委員　この国会でも、電電公社の利益は加入者に還元すべきものだとかあるいは設備投資需要があるということは十分伺いました。そういう事情も十分頭に入れて考えなければならないと思っておりますが、こういったことは安易に考えるべきものではないと思っております。
○米沢委員　五十九年度の財源確保というのは、もうことしがっちり取ってしまいましたから、ほかにもうないような感じがするのですが、五十九年度の財源確保について大臣はどういうような感触を持っておられますか。いま、余りこういうのに頼るべきではないとおっしゃったのですか、来年度は一体どうされるのか、はっきりしてもらいたい。
○窪田政府委員　五十九年度の税外収入はことしの、五十八年度のような規模のものはもうないと思います。
　しかし、世上いろいろ批判がございまして、たとえば国有財産なんかもっと売るべきものがあるじゃないかとか、税外収入についてももっと努力せよという御批判もございます。したがって、五十九年度も私どもなお努力をしなければならないと思っておりますが、電電公社の問題について言いますれば、いろいろ御事情もありますので、安易には考えるべきではない、こう思っております。
○米沢委員　さて、昨年の七月の臨調答申で電電公社の改革が取り上げられまして、当面は政府が株式を保有する特殊会社に移行させると明記されておるわけでありますが、その後この問題は一体どうなっておるのか。同時にまた、大蔵省が、政府が株式を保有するような特殊会社に電電公社がなった場合に、株の時価総額は約十兆円くらいになるから、それを今度は民間に徐々に売り払いながら歳入不足を補う方針だという記事が書いてあるのを読んだのですが、大蔵大臣、そのあたりどういうふうにお考えなんですか。
○竹下国務大臣　これは、電電公社の経営形態の問題、臨調の答申、そうして行革大綱をつくりますときに、私がたまたま党の調整役をしておりましたので、今後各方面の意見を聞きながら鋭意検討を続ける、こういう結論にしたわけであります。
　したがって、いろいろ議論されております問題は、いわば保有した株式を年次計画的にこれを売り払って財源にしたらという記事等が出たことは私も承知しておりますが、大蔵省内において、いまそういうことを検討しておる事実は全くございません。そうしてまた、経営形態議論の中において、そのような株式が早期に市場に放出されることによって招く不安感という問題も存在しておるという議論があったことを私も聞いたことはございます。
○米沢委員　もう時間がなくなってしまいまして、各省庁の方たくさん来ていただいたのですが、大変御迷惑かけました。
　最後に、結局こうして苦労されて財源確保に努力をされておるわけでありますが、要は、やはり自然増収が図られるような財政運営をもう少し積極的に展開してもらいたいというのがわれわれの希望でございます。
　そこで、この前予算が成立した後に、政府は経済閣僚会議を開かれまして十一項目の景気対策をお決めになりました。しかしながら、この中身を見ますと、私どもにとっては果たしてこれは決め手になるだろうかという感じがしないわけでもありません。各マスコミ等も余り評価されてませんね。たとえば、一見盛りだくさん、ところが、いざはしをつけようとすると食べる物が見当たらない、これが政府のとった経済政策だと皮肉まで言われるように、現在の景況感の物の考え方の相違があるかもしれませんが、どうもぴしっとくる対策ではないというような感じがしてなりません。
　そこで、きょうは詳しくいろいろお聞かせいただくつもりでございましたが、こういう景気対策十一項目が出てきた前提となった政府の現在の景況感、そして同時に、この経済対策が現在の景気回復に関してどういう位置づけを持つというふうに認識されておるのか、そして、これをやることによってどういう効果が出てくると思われておるのか、総論の部分だけ大蔵大臣に聞かしていただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　景況感は、いま御指摘になりましたように個人においてそれぞれの差異がございます。
　私がこの場所で申し上げておりますことは、要するに、高度経済成長になれた体質というものからすれば、経済審議会の中間報告等にもありましたように、三％ないし四％程度、こういう表現がなされておりますが、三％成長というものが今日、世界同時不況、マイナス成長ないしはゼロ成長というようなときに、私は、それなりに日本の成長率は評価されてしかるべきものであるというふうな理解を持っております。これは国民の勤勉なるがゆえであると思っております。
　そこで実質成長率、五十七年度下方修正して三・一％、これは達成は確実というふうに私は考えておるところであります。したがって、五十八年度にわたってのこのたびの対策というものは、いわゆる三・四％というものをより確実なものにせしめる、こういうことが基本的な考え方ではなかろうか。もとより今日、世界経済の回復のおくれから輸出の減少が見られておりますので、非常に厳しい問題がございますものの、また一方、あるいは円安の是正でございますとか石油価格の下落の問題でございますとかアメリカの景気も底入れしたというようなことからして、下期にいろいろ明るい材料が存在するとすればするほど、なおこの三・四％をより確実ならしめるためということが今日の総合した経済対策に対するいわゆる基本的な認識ではないかというふうに考えておるわけであります。
　そして、これら発表いたしました経済対策というものがこれからどういう成果を出していくかということはいろいろあるでございましょう。が、まあ金融の問題につきましては、日銀の専権事項でございますので機動的弾力的運営にとどめておりますが、きょう一般論として申し上げますならば、内外金利の関係とか外為相場の状況等を見守りながら機動的な対処がなされていくでありましようし、きょうの、これはまだ前場のあれでございますけれども、二百三十八円五銭というような状態でございますので、恐らく慎重に対処しておられるところではなかろうかというふうに思っております。
　その他、公共事業の前倒しの問題、これにつきましても下期の問題が大いに注視されるところでございますけれども、幸いにして年末に成立させていただきました補正予算、それらによりまして、従来あります四、五月のいわば端境期というものがなだらかな契約の土台を築いてきたのではないかということが将来にどういう結果を生み出していくかということについても、適切なこれからの対処の仕方が必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
　なお、住宅問題につきましても、税制上の問題あるいは住宅金融公庫の融資条件の緩和等お決めいただきましたもの、これらができるだけ早い機会に普及徹底するような施策と、同時に、二世代住宅リレーローン、おまえも大人になったから一緒におうちを建てようや、こういう表現を使っておりますが、そういうものが五月から実施されるということになれば、それなりの効果が期待できるものではなかろうか。しかし、基本的には三・四％をより確実なものにするという考えであることを重ねて申し上げておきます。
○米沢委員　今後の景気対策に財政そのものが参加できないといいましょうか財政が出動できない、こういうことですから、こういう中途半端な経済対策になったのだろうと思いますが、私は、世界の各国が日本に対して要請といいましょうか注目しているのは、こういう経済対策を日本がやることではなくて、もっと内需を振興して、現在の世界の同時不況の中で日本はもう少し役割りを担ってもらいたいというのが、先進国を初めとする諸外国の日本に対する熱いまなざしのような感じがしてならぬわけであります。
　しかし、こういうことになって、経済対策の中にも述べられておりますように、今後取り組むべき課題として世界経済活性化のための国際協力に対する応分の貢献なんてきれいごとが書いてありますけれども、こんなことが幾ら書かれても、実際やられることがこういう内容じゃ、五月末のサミットなんかでもかなりたたかれるのじゃないかと私は思うのですね。現在の景況感にはそれぞれ個人差があるかもしれませんけれども、いま日本に対して諸外国が熱いまなざしをもって眺めておるのは、こういう経済対策を日本がやればいいのじゃなくて、もっと、今後の課題の中に抽象的に書いてあるようなこういうことが逆に具体的に表に出てくるような経済対策がいま連中が求めておる政策ではないか。そういう意味で、サミット等でもかなりまた日本が矢面に立たされるような感じがするのでありますが、ぜひサミット等ではがんばっていただきたいと思います。
　以上でございます。
○正森委員　私の前にそれぞれの委員がお聞きになりまして、調査室からおおよその質問項目も見せていただいておりますが、大臣や答弁者にとっては多少重複することがあるかもしれませんので、それをお許し願いたいと思います。
　私は、まず第一に、今度の予算上定率繰り入れが停止されるわけですが、五十七年、五十八年、二年連続ですね。この機会に、昭和四十一年十二月の財政審の報告を中心に、やはり初心に返って、制度ができたそもそもの初めから考えてみる必要があるのではないかというように思います。
　財政制度審議会の昭和四十一年十二月の報告では「より充実した減債制度を確立すべきであるとし、償還財源の繰入方式として、国債残高に対する定率繰入れを基本とし、」言うまでもございませんが、「一般会計剰余金の二分の一以上の繰入れをもってこれを補完し、さらに必要に応じて予算措置による繰入れを行う」ということにいたしまして、こういうことをする理由として、まず第一に、国債政策に関する国民の信頼の確保。それから二番目に、財政負担の平準化。三番目に、財政の膨張に対する間接的な歯どめ。四番目に、公債の市価維持等々を挙げているわけであります。
　これがこのたび二年間停止され、かつ五十七年十二月二十四日の財政制度審議会の報告では、もう予算委員会等でも申し上げましたから多くは繰り返しませんが、こういう見方があるという言い方で、「特例公債を発行しながら償還財源を積み立てることは、結局は、それだけ特例公債の増発をもたらすこととなり、それはまた、将来の負担によって将来の償還のための財源を、利子を支払いつつ蓄えることにほかならず、不合理であるという意見がある。」これは基本的には四十一年十二月の財政審報告を否定するものですね。二番目に「他方、国債整理基金への繰戻しが五十八年度に実施されれば、同年度の定率繰入れを停止しても、同基金は、公債の円滑な償還に必要な流動性を確保し、また、公債の市価維持のためある程度の資金を保有することとなる。」「これらの諸点にかんがみれば、特例公債を発行せざるを得ない五十八年度において、定率繰入れを停止することはやむを得ないものと考える。」こういうぐあいになっているんですね。
　そうすると、この五十七年十二月二十四日の財政審の定率繰り入れの取り扱いの項目についての第一項ですね、こういう見方があると言いながら、基本的な国債整理基金制度の存在意義を否定するものであり、第二項は、ともかく金を返すだけのものは持っておるではないか、少なくも今年度はということであり、第三項は、特例公債を発行している限りは歩積み両建てみたいなものだからやめても仕方がない、こういうことになるので、これを縮めて言えば、結局、減債資金制度の本質をそもそも否定するような意見を第一に書き、第二に、何ぼか今年度の返す金さえあればもういいではないかということになれば、毎年毎年その年に返す金が残っておれば余分なものは積み立てぬでもいいということになれば、その年度ごとの予算繰り入れと相隔たること一年分だけというように言うてもいいぐらいの考えですね。
　こういうものを同じ財政審が、片や四十一年に出し、片や五十七年に出すということで、やはり基本的な原点に戻って考え方を整理してみる必要があると思うんですね。どういうぐあいにお考えになっておられるか、大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　いま御指摘にありましたように、この四十一年、ちょうどオリンピックの翌年の戦後の最大不況、そのときに福田大蔵大臣だったと思いますが、公債政策に踏み切って、そのときの議論の焦点はまさに歯どめ論であったわけです。それが、いまおっしゃいました四つの問題が議論されました。
　したがって、今回の定率繰り入れの停止ということは、これは財政審でも一方このような意見はある、と。私は、しかし基本的には四十一年の答申の趣旨というのはそのまま残されておる。ただ、やはり一番問題が変化してきたのは、四十一年は建設国債とは銘打ってありませんでしたが、そういう性格のものであったが、赤字国債というものがそれなりの効果を上げたといたしましても、そのときからあるいは物の考え方に少し変化が出る土壌ができたなあという感じを私個人持っておりました。しかしながら、やはりあのときの精神はそれなりに堅持すべきであるということからして、いわばこれもイージーに陥らないように、年度ごとでないとこのようなお願いができない、法律でそのようなことを定めておるわけであります。
　したがって、今度の場合、やはり減債制度そのものの意義はこれからも失わしめてはならぬ。確かに最近の議論にすれば、諸外国においてもベルギーとか一カ所ぐらいしかないじゃないかという議論もございますけれども、私は、やはりこれが大きな歯どめの意義というものは今日も継続しておるではないかというふうに理解をしております。
○正森委員　大臣の御答弁は、従来の政府の考え方を依然基本は踏襲しているということなのですが、いまの答弁で、竹下大蔵大臣、多少私がひっかかりましたのは、四十一年の財政審の報告は、主として建設国債、当時はそうですね、最初は赤字国債でしたが、翌年から全部建設国債、それを念頭に置いているもので、特例国債を発行するようになってから考え方が、多少基礎が変わってきたのじゃないかというお言葉でしたが、それはどういうぐあいに変わったのか。むしろ特例債を発行するようになりましたときは、建設国債の場合には資産が後に残るのだから六十分の一ずつ返せばいいということだったのですが、特例債の場合には十年たったら全額返すということで、むしろあってはならないものという考えをとって法律ができたとすれば、昨日ですか、別の委員から意見がございましたように本来なら十分の一を積み立てる。しかし、これは歩積み両建てのひどいことになるとしましても、むしろ早くなくさなければならないという方での考え方の変化であったはずですね。
　ところが、それは五十七年の財政審の考え方から見ると、むしろ特例国債を発行しているときに利子を払って積み立てるというのは、これはおかしい、あるいはむだであるという考え方だとしますと、まさにこの五十七年の財政審の報告というのは、特例債を出し始めたころの考えとは百八十度転換したものであると言わざるを得ないので、これは結局ないそでは振れぬということから、考え方に革命的変化が起こったのか、それとも合理的理由があるのか、承っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　四十一年は赤字国債であったか建設国債であったか、要するに、戦後最大の不況に対応するための初めての措置とでも申しましょうか、そういうことであったと思います。内容自身は建設国債的な内容であった。したがって、六十分の一という数字があって、むしろその議論が赤字国債の発行に当たっては、いま正森委員も御指摘なさいましたように、その土壌が変わったという表現はいささか適切を欠いたと私も思います。議論になったのは、それならばむしろ十分の一ずつ積み立てるべきじゃないか、こういう議論でございました。しかしながら、それこそまさに歩積み両建てではないか、こういう議論に基づいて、一応当初の減債制度の精神は今日まで貫きつつやっていこうということで今日継続しておるわけであります。
　したがって、私は、いま革命的転換というのですか、コペルニクス的転換とは必ずしも思っておりません。言ってみれば、この財政の非常に厳しい時代に対応して、なお歳出削減をし、さらに五十六年度の繰り戻し等を含めて議論をした結果ここに到達した問題であって、これは大きな政策の転換をしたというふうには私は考えておりません。
○正森委員　国債整理基金が設けられた歴史を少し調べてみますと、国債整理基金特別会計法というのができたのは、たしか明治三十九年三月二日法律第六号でできたように思われます。
　私が手元に持っておりますのは、大蔵省の編さんの「明治大正財政史」第十一巻ですけれども、その中に出てくる文章を読みますと、当時の公債というのは、わが国の経済力が弱かったためにロンドンその他外国で調達したものが多いのですね。そこで、
　　而も戦時公債の大部分は外国に於て募集したるものなるが故に、若し整理の途を誤るときは、其の影響する所単に内国市場のみに止まらず、延いて海外に対する帝国の信用をも毀損するに至るの虞あるべし。是を以て政府は公債の整理償還に関し予め確固不動の方針を定めて財政の基礎を鞏固にし、以て内外市場をして倚安せしめ、其の信用を中外に維持せんと図り、而して之が為には国債整理基金を設置して、毎年度一般会計より相当の金額を之に繰入れ、以て国債償還財源の涵養に努むるを必要と認め、即ち明治三十九年一月第二十二回帝国議会に、国債整理基金特別会計法案を提出したり。
こういうぐあいになっているのですね。
　これを見ますと、ともかく内国市場だけでなしに外国からも集めたので帝国の信用を棄損する。だから、ちゃんと償還計画を定めておかないとまず信用が落ちるし、それから市場が安定しないといいますか、そういうことだと言っているのですね。
　そうしますと、相手が外国から借りておるものは大いに信用を高め、市場を安定させなければならないけれども、国内でやっておる部分は、それは構わぬという理屈にはならないわけで、それなのに財政審が、ともかくそういう意見があったということの形ではありながら、五十七年十二月にはああいう意見を言うというのは、よほど困り果てたからではなかろうかというように思わざるを得ないのですね。
　それで、明治三十九年に減債制度ができましてから定率繰り入れが停止になったのはどういう時期ですか、それをお答えください。
○窪田政府委員　たびたびございまして、大正九年から大正十一年の間は停止をされております。これは第一次大戦後の景気の停滞、反面財政需要がいろいろあったということのようでございます。それから昭和六年におきましては、やはり不況のために要繰入額から、四千六百万円本当は繰り入れるべきところを四千四百万円減額した。つまり二百万円だけ繰り入れたということでございます。その後、翌昭和七年からずっと減額をいたしまして必要な繰入額から三分の一だけ繰り入れ、つまり三分の二縮減をしたということのようでございます。それから、二十八年から三十五年まで、これはその時期は国債が非常に減少いたしましたので、剰余金繰り入れのみで国債償還が可能になったということで停止をされておりますし、三十六年以降四十一年までもずっと停止をされております。
○正森委員　いまの次長の答弁は、非常に下世話なことわざをもってすれば、みそもくそも一緒に答えたというような感じですね。昭和の二十何年になってからは国債が残り少なになって、定率繰り入れなんかしなくてもいい、剰余金の二分の一だけ繰り入れれば十分だというので停止になったので、いまの事情とは全然違うわけで、われわれも早くそんな結構な身分になりたいなと思っているわけですから、それを取り上げて、たびたびございましてと言うと、今度の措置があたかも異例でないかのような答弁をするというのは、これは人を惑わすものであり、少なくとも正森成二はそういう答弁に惑わされるということはないですな。
　それから、その前のいろいろな財政事情が困難になったというものでも、いまの答弁をお聞きしていますと、私はここに資料を持っていますけれども、これは大蔵省の役人が、優秀な者が書いたのですけれども、それを見ますと、えらい多い多いと言われますが、大正九年から十一年を除けば、全部、定率繰り入れはやるけれども、その額を減少させるということで、定率繰り入れを停止したなんということはないのですね。
　私の質問そのものは、定率繰り入れを停止したことがありますかと聞いているのに、定率繰り入れの割合や額を減らしたものまでも挙げて、たびたびございましてなんと言うのは、これはまた詐欺的答弁ではないかということで、主計局次長としてはよほど困ったな。
　そして、さらに三番目の詐欺的な答弁は、大正九年から十一年になぜ国債償還繰り入れを停止したかという理由の真の原因をごまかしておるのです。そういうことを国会の中で言ったらいけませんね。
　ここに大蔵省編さんの「明治大正財政史」がある。この中に何と書いてあるかというと、あなたがそういう答弁だから、大正九年から十一年のところを読んでみますと、こう書いてあるのです。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
　　大正七年九月寺内内閣に代りて原内閣成立し、同内閣は同年十二月開会の第四十一回帝国議会に大正八年度予算案を提出せじが、其の中、国債償還繰入額に関しては、前内閣の方針を踏み、之を三千万円に減縮することと為したり。此の繰入減額案に関しては、両院とも別に大なる異論もなくして可決せられしが、翌第四十二回帝国議会に方り、政府は国防充実に関する新規計画を立て、而して之が財源に充当する為め新に租税増収の計画を定めしが、尚ほ其の不足額に対しては、当分の内国債償還を停止して、之に充当するを最も機宜を得たる措置と認め、右に関する法律案を提出したり。
こうなっている。だから、大蔵省の編さんした財政史は、この大正九年からの停止は国防充実に関する新規計画を立てて、これを実行するために租税増収を決めたのだが、それだけでは不十分なので定率繰り入れを停止した、こういうぐあいになっていますね。あなたが言われたような表面的な事情ではないのです。
　御承知でしょうが、本当の法律は、大正九年から四カ年にわたって停止するということだったのです。それを実際は三カ年だけ停止して、四カ年目からはその停止措置を撤回して再び繰り入れせざるを得なかった。そのときにまたこの財政史は何と書いてあるかというと、
　　而して前述の如く、大正九年度乃至十一年度三箇年間公債の償還を停止せしことは、当時に於ける一般経済界の不景気と相俟ちて、公債の市価を漸次低落せしむると共に、新規募集に対する市場の消化力をも減殺せんとしたり。茲に於て政府は将来に於ける公債の信用を高め、公債の市価を維持し、且つ其の発行を円滑ならしむる手段を講ずるを以て最急務と認め、前掲法律に依る償還資金繰入停止期間は尚一箇年度を残せるに拘らず、大正十二年度に於ては償還資金繰入の制度を復活することに決定したり。斯くて大正十二年度予算案に於ては、政府は国債総額の万分の百十六に相当する額を標準として、四千二百万円の償還資金繰入を計上し、第四十六回帝国議会の協賛を得たり。
こうなっているのです。
　だから、あなたは、こういうことはたびたびございましてなんて言うけれども、私はあなたの答弁を三つぐらいに分析したけれども、昭和の二十年代以降のは、全く積み立てる必要もなくなったからやめたというものを今回と同じように答弁しているという意味で完全に人をごまかす答弁であり、そしてほかのは、何分の一かに減額しただけなのにそれを停止したように言い——停止したように言いと言うと語弊がありますが、後では正確に言いましたが、そして肝心の大正九年から十一年については本当のその理由を誤っておるということを言わざるを得ないのですね。
　だから、いままでのわが国の明治三十九年に国債整理基金に関する法律ができましてから完全にその年度全部停止したというのは、大正九年から十一年まで三カ年しかない。しかも、それは軍備充実のためであるということは、大蔵省編さんの「明治大正財政史」にちゃんと出ているのですね。それを今回は五十七年度、五十八年度二カ年連続したというのは重大な問題であって、社会党からも出ましたように、二日や三日の審議で本当は審議満了なんて言うべきものではないという理由はここにあるのです。それを私が聞いているのに、事実を軽くごまかすような答弁をしたら、それはいかぬですよ。
　大臣、私はいま主計局次長の答弁を若干訂正しましたが、そういう深刻な問題であるということをお踏みになった上、憲法第九条の、陸海空軍その他の戦力を保持しない、こういう憲法のもとでどうしてこういう事態が起こったのか。しかし、国民は、依然として軍備増強のために防衛費その他総合安全保障費はふやすけれども、その他の費用はカットされて、なおかつ金が足りないからこういう定率繰り入れの停止をやるという声がちまたにはあるという点から見ますと、よほど考えなければならぬ問題であると思いますが、歴史の教訓にかんがみて御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　歴史の教訓は大変大事なことでございますが、この今度の定率繰り入れが、主観によって、それだけの財源を言ってみれば終局的には確保法の中で求めていく、こういうことは、されば、いわば防衛費の増強の見合いで考えたものでもなければ、政策選択というものは個人個人あるいは政党によってそれぞれの差異がございますので、総合調整した、現状における最善、最良のものとして提出し、御議論をいただき、議了をした五十八年度予算全体の中に位置づけた財確法の中のその一つとして定率繰り入れの停止があるというふうに理解をしておるわけであります。
○正森委員　私が言いたいのは、防衛費の問題については、大臣の属しておられる政府・自民党とわれわれでは意見の大きな相違があります。
　ですから、あなた方がいまここで防衛費をどうこうするということはおできにならないと思いますが、私がいま問題指摘で言いたいのは、戦前の強大な陸海軍を持っているときでも、その軍備充実のためといって停止をしたのはわずか三年であって、ほかはともかくやりくり算段して繰り入れを続けてきた。それを、憲法第九条があるようなわが国で、その理由が何にせよ、軍備増強のためではなしに、オイルショックのためであるとかいろいろあるでしょうが、それにせよ二年間停止せざるを得なかったというのは、明治以来のわが国財政史上真に異例のことである。その異例のことに対してどう受けとめ、どういうぐあいにこれを克服しようとするかということが出なければ、いまの窪田次長が言ったように、いままで再々あったことでございますと言ってけろっとしておるような、そんな問題ではない。
　国民に対して政府というものはもっと真剣に責任を負うて、こうではございますが、こういうぐあいにいたして、ちゃんと国債の信用やら市価を維持し、国民に御心配をかけないようにしますというのが出なければ、こんな法案なんて簡単な法案なんですからね。停止しますと言えばそれだけのことです。しかし、その背景には並み並みならぬものがあるという御自覚がおありか。おありなら、もっと予算委員会でもまた当大蔵委員会でも、これを克服するためにはどうすべきであるかという真剣な議論がなされなければいけないんじゃないかと私は思うのです。真剣な議論というよりは、むしろ真剣な答弁といった方がいいでしょうね、野党側はいろいろ議論をしてきたわけですから。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、大臣は、予算委員会でもそういうぐあいにお答えになりましたし、その後新聞の記者会見でもあるいは参議院でもお答えになっておるようですが、私の方から整理いたしますと、国債の償還をきちんとやるためには三つの方策がある。一つは財政支出のカットである。第二番目には広い意味で国民の御負担を願うということである。第三番目には赤字国債の借りかえということも赤字国債の発行を含めて考えなければならないという、この三つであったと承知しておりますが、間違いございませんか。
○竹下国務大臣　まあそのとおりでございますが、歳出カット、負担増、そして最後のところが借りかえということをも含めての公債発行、こういうふうに申しておるわけですが……。
○正森委員　そうでしたね。順序が逆でしたね。
　そこで、あなたの四月六日の毎日新聞「竹下蔵相に聞く」、聞き手は東京本社の経済部長ですが、その一番終わりに、見出しが悪いのかもしれませんが、「国債借り換えはっきりさせる」、こういう見出しで、「赤字国債の借り換え問題もある。」という問いに対して、蔵相は「「赤字国債の借り換えはしない」「法律も禁じている」と国会で答弁してきた。しかし、六十一年度にも国債整理基金がパンクするし、この問題もはっきりさせねばならない。」——「この問題もはっきりさせねばならない。」こういうぐあいに言うておられるのですね。この問題もはっきりさせなければならないというのはどういうことですか。
○竹下国務大臣　特例公債の償還期にまだ特例公債依存体質から脱却していない、仮にそういうような場合を想定した場合には、償還の財源を新たな特例公債発行によって賄わざるを得ないということも、これは仮にという前提を置いたらあり得るが、このような場合には特例公債の発行によるとかあるいは借換債の形によるかとかというような問題はやはり今後の研究すべき課題になるであろうという、私、元来言葉を非常に選びますし、それで非常に、国会の答弁ののりを越えない範囲内でお答えをしたつもりであります。
○正森委員　そうしますと、速記を見ればあれですが、言葉を選ばれる大臣の言葉を間違えると申しわけないので、誤っていたら御指摘を願いたいのですが、仮にとおっしゃいましたね、六十年度ですか、まだ赤字国債からの脱却ができていないとすれば、つまり償還には財源がないわけだから——財源がないわけだからというのは私のアドリブですよ。赤字国債なりあるいは赤字国債の借りかえということも検討せざるを得ない、たしかそうお答えになったと思うのですね。
　そうしますと、六十年に赤字国債の発行をやめにするなんということはとうていできないというのは、私ども予算委員会で審議しました財政の中期試算ですか、今度は。それでも三年のケース、五年のケース、七年のケースだけお出しになって二年のケースはお出しになっていないのですね。つまり、六十年に赤字国債をゼロにするのは無理だということで初めから試合放棄しているわけです。ということは、もう試合放棄したのであるから、その時点で赤字国債を出しているのは必至である、したがって、そうなると国債の償還をまた赤字国債でやるか赤字国債の借りかえでやるかということは検討せざるを得ない、つまり翻訳するとこうなりますね。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　そこのところも大変言葉を注意しておりまして、仮に六十年度以降特例公債の償還期にと、こういう表現をしております。
○正森委員　大臣の言葉を選ばれた答弁によれば六十年度以降という、この六十年度以降というところが非常に重要なのですが、しかし、六十年度以降といいますと六十年も入り、六十一年、六十二年、六十三年ということになって、いつまでも決断をおくらせられないということは非常にはっきりしているのですね。
　だから、いまの答弁から見ますと、償還については歳出カットもがんばる、それから国民の負担もお願いする、しかしながら借換債を含む赤字国債の発行という線は検討課題であって可能性は消し去れない、多いというふうに受け取らざるを得ませんね、普通の日本語の問答であれば。その責任問題がどうなるかは別にして、必然的にそうならざるを得ないというふうに私たちは思っていますので、それはそれで結構です。
　しかし、そうなりますと、これは理財局の答弁になるのですか、どこの答弁になるのか——そろそろ起きてくださいよ、局長。借換懇、借換債についての懇談会というのがあるようですけれども、六十年度以降借換債が非常に多くなって、そのときにどうするかについてはまだ結論が出ていないのですね。その前の、市中に持っておるものが比較的少なくて、日銀だとかあるいは資金運用部が持っておって乗りかえが十分できるという時代についての借換懇の方針が出ているだけで、乗りかえが非常に無理であるというほど多くが市中に出回っている、あるいは出回ってくる時期については答申、考え方が出ていないのですね。それほどうなさるおつもりですか。
○加藤（隆）政府委員　五十五年の十二月だったと思いますが、いまお話しのように、五十九年までの借りかえの問題につきまして勉強してあるわけでございます。その趣旨は、もっぱら中期債が借りかえになりますので、中期債を中期債で借りるというのが骨子でございます。
　いまの、五十九年までに出ました公債が六十年度以降相当大きく借りかえになってくるわけでございますが、これをどうするかという問題でございますけれども、まだ時間がありますので、その前段階といたしまして昨年の六月に、非公開のものでございますが、国債問題研究会ということで学者と銀行と証券と日銀と私どもでざっくばらんな議論をいろいろやっております。そういうものの上に立って、従来からありました借りかえ問題の勉強会の方へシフトして勉強しようということで、率直に申して、目下のところは具体的な考え方あるいはアプローチは全く白紙でございます。