Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木浩君　私の質問時間が大分少なくなってまいりますけれども、自民党の中で多少調整させていただきますのでよろしくお願いしたいと思います。
　今、外務大臣おっしゃったように、北朝鮮も朝鮮半島でかっては日本の、植民地という言葉がいいかどうかは別として、要するに植民地的性格のあれでいろいろと苦労されたということはあれですから、それは、その北朝鮮の人々に、何と申しますか、それなりの我々の感情を表明するということはそれは決して不思議なことじゃないわけでありますけれども、ただ、これから外交交渉、いつから始められるか知りませんけれども、始められるのに、とにかく謝罪だ、悪かった、アイム・ソーリーということから交渉を始めるというのは、これは私は外交交渉の始め方として非常におかしいと思います。
　もちろん植民地時代のいろんな問題というのはありますよ。それを忘れるということじゃありませんけれども、御存じのとおりに、北朝鮮とは向こうの事情もあって今まで国交が回復されていないということは、これはもう北朝鮮と大変に仲よくしておられました社会党の皆様方が十分御存じなわけでございます。
　先般、これは予算委員会でもお聞きしましたけれども、山花委員長の時代に韓国に行かれたですね。言葉が悪いんですけれども、韓国とは、この間訪問されて、今まではつき合いなかったけれども今度は和解をされた、こういうことでございますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　私が委員長でありました当時、それまで委員長として韓国を訪問し相互の交流の機会ということをつくることができておらなかったものですから、その意味におきまして、党を代表して訪韓をし、将来の日韓の関係について友好関係を築いていく、そのスタートを切る、こういうつもりで訪韓をしたところでございます。
○大木浩君　非常に残念なことには、いわゆる北朝鮮が、少なくとも国際社会ではそういう解釈になっていると思いますけれども、解釈だけでなくて理解だと思いますけれども、北が南に侵入をしたということで朝鮮戦争が起こったというふうに私どもは理解しておるわけです。その後の社会党さんの北と南に対するおつき合いの仕方というのは、南とは交渉しない、政府として認めないとおっしゃったかどうかは忘れましたけれども、とにかく現実にはつき合わない、北とは仲よくしようということでずっとやってこられましたけれども、これはどういう御判断で北とだけつき合ってこられたのか、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　一つには朝鮮半島全体、朝鮮民主主義人民共和国とも韓国とも対等均衡に交流をすべきであるということについては最近の党の方針として長く掲げてきたところでございます。残念ながら、それ以前の段階におきまして、政府は韓国の政府と、そして社会党は朝鮮民主主義人民共和国の政府と、こうしたそれぞれ偏った交流をしておったということについては歴史的な事実でございます。
　確かにかつての社会党は軍事政権の時代にはそうした意味におきまして韓国との交流ということについてなかなか実現しがたかったというところもありますけれども、そうした体制がそれぞれの中で改善されてくる中で、とりわけ今回三十二年ぶりに文民政権が誕生したことをきっかけに私たちとしても交流としてのスタートを切った次第でございまして、そうした朝鮮半島全体に対する我が国の変わり方ということを考えれば、朝鮮半島全体に対して私たちは今後とも友好関係というものを求めていくというのが当然の姿勢ではなかろうかと基本的にそう考えております。
○大木浩君　どうも社会党さんが北とつき合われたということと、自民党というか政府が南とだけしか正式な国交は結び得なかったということを二つ並べて同列に論じておられますけれども、私はそれはおかしいと思うんですよ。
　日本といたしましては、自由民主主義陣営ということで日米安保体制を基本にいたしました自由民主主義国との、いわゆる西側自由圏との協力ということを軸にして外交を展開しておった。その枠の中では北側とは、向こう側の事情がいろいろあったということでなかなか交渉できなかった。
　それでは、なぜ社会党さんは南と接触することができなかったのか。
　今、何か軍事政権とおっしゃいましたけれども、それでは南も北もずっと長い間、臨戦状態というか、あるいは準臨戦状態と申しますか、そういった状態の中で軍人が非常な発言権を持ったということはあると思いますけれども、しかし世界のほとんど多くの国が南の政府と交渉を持っておった、国交も持っておったというときに、何か社会党さんだけはなかなか南との交渉をされなかった。最近になって何か急においでになったということ、私はどうもその辺のところが理解できないんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　政治改革のテーマでなかったものですから、私は若干簡略化してお話をさせていただいたこともあるかもしれません。
　私は、一衣帯水の隣国である韓国とも朝鮮民主主義人民共和国とも、国家として、政府として、そして国民の間でも友好関係を築いていくということはアジアの平和にとっても大変大切なことであると思っております。それは朝鮮半島の皆様の問題だけではなく、我が国の国益にも合することである、こういうように考えているところでございます。
　残念ながら、朝鮮民主主義人民共和国とはいまだ国交が正常化されておりません。戦後残されたテーマの大きな一つであると、こう考えております。ということであるとするならば、その国交正常化の問題、一日も早くということを願いながら、私たちは朝鮮半島の平和的統一、そして平和な朝鮮半島全体と日本との関係、そういうことを模索しながらできる限りの努力をできるところからしてきた、これがこれまでの経過でございます。
　今日の韓国の体制というものは、先ほど申し上げましたとおり、選挙によりまして権力の正統性というものを確立された金泳三大統領が誕生した、こういうことをきっかけにして、私たちとしても従来の党の方針ということにつきましては必ずしも十分ではなかったということを反省しながら、新しい将来の関係というものをつくり上げたい、こういう気持ちで新しい関係をつくる努力をスタートさせたわけでありまして、そうした歴史の進展の中における政党の政策の判断ということでございます。
○大木浩君　いろいろと言葉は多いんですけれども、巧言令色少なしや仁という言葉もありますけれども、どうも私は先ほどから非常に具体的なことをお聞きしておるんですけれども、要するに世の中が変わったからおれたちも変えたんだということを、私ははっきり言えば、やっぱり自分たちが間違っておったということをおっしゃりたくないんでしょうけれども、私の方はそう理解しております。山花大臣にお聞きしても、どうもおれは外務大臣じゃないから、あるいは社会党の委員長じゃないからというようなお話でございますけれども、しかし、やっぱりつい最近まで委員長をやっておられて、その当時はやはり社会党の外交も責任者としてやっておられたから私はお聞きするわけであります。
　例えばこの間もありましたけれども、自衛隊についてはこういう考えだ、しかし社会党としてはこういう違う考えだと。何かその立場立場によって赤くなったり青くなったり、まあ言葉は悪いけれどもカメレオンのように変わられるというのは、やっぱり私は一人の立派な政治家としてはそういうのは成り立たないんじゃないかと思いますけれども、これはコメントですから私はこれ以上
のことは申し上げません。
　最後に一つ、細川総理、二月十一日でございますか、アメリカヘ行かれてクリントン大統領と、これはもう決まっているわけですね。今いろいろと国内の大変な問題も抱えておられますし、いろいろ物が決まっていないんですけれども、そういった状況の中で一体何をお話しに行かれるのか、ひとつ御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　懸案となっております日米包括協議というテーマがございます。確かに困難なテーマで中身が必ずしも詰まっていないものもございますが、これからできる限り努力をして、恐らく二月十日の首脳会談というのは、優先分野を初めとするこの包括協議にかかわる問題について確認をする、そういう会談になるんだろうということでございますから、今後それぞれの分野につきましてできる限り詰めてまいりたいと思っております。
○大木浩君　私は個人的には、何の準備もなくとにかくアメリカヘ行くんだというような外交というのは非常にまずいんじゃないかと思いますけれども、あえてそれは、これ以上御質問しても余りお答えが出てこないでございましょうし、また同僚議員の時間を余りとってもあれですから、そろそろ終わりにさせていただきます。
　私は先ほどからのお話を聞いておりまして、この政治改革法案、まず第一には、本当に非常にこれは大事だとおっしゃっておりますけれども、じゃ何を実現するのかということについての目的がどうも明確じゃないんじゃないか。
　それから第二に、非常に時間のことを心配して、あえて言えば非常に中身についてまだまだ問題があるにもかかわらず拙速主義だということで、やっておられますけれども、私は先ほどから申し上げておるとおりに、特に参議院の立場からいいますと、もっともっと十分に議論しなきゃならない問題が非常に多い。現行の制度というもの、二院制というものをどういうふうに考えておるかということにつきましては、全く配慮ができていない。
　それから第三に、今、連立八党がこの法案を通してこれから政権を担っていかれようというんですけれども、現実にどのような政策がとられていくのか、重要な問題について全然はっきりしたことがないということでございまして、やはり私どもは、これからの政治が本当に国民にはっきりわかるようにするためにも、これからもうちょっとこの政治改革委員会におきましてこの政治改革法案というものを今言ったような視点から十分に審議をさせていただきます。
　それはもちろんやたらに時間をとるということではございませんけれども、必要ならばそれに必要な時間は十分にとるということで議論をしていただきたいということを最後にお願いいたしまして、それについて総理から何かコメントがあればお答えをいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（細川護煕君）　おっしゃったことはよく承っております。先ほども申し上げたとおり、参議院における真摯な御論議というものを期待いたしております。
○大木浩君　終わります。（拍手）
○鎌田要人君　私に与えられました時間の冒頭を割きまして、細川総理に若干お伺いをいたしたいことがございます。
　それは、まず第一にこの政治改革関連法案でございますが、大きく分けまして三つに分けられると思います。
　第一のまず公選法の改正についてでありますが、これにつきましては二院制のもとでの参議院のあり方からいたしましても、特に全国一単位の比例代表制を抱えていることからいたしましても、参議院の論議が大変大事であると思います。また第二の政治資金規正法の問題、あるいは第三の公費助成の問題、これは当然参議院にも適用があることでございますから、これまた当然のことでございます。したがいまして、この政治改革関連法案が参議院に付託されましてまだ日が浅いわけでございますが、十二分に審議を尽くすべきことをまず最初に申し上げたいのであります。
　細川内閣は、政治改革を実現することをまずその第一義として高く掲げておられます。でございますので、まず最初に総理のこの点につきましての所信をお伺いいたしたいのでございます。
○国務大臣（細川護煕君）　何回も申し上げていることでございますが、政治改革をやり遂げるということは国民の強い期待であろうと思っておりますし、また、すべての今日の日本が抱えております困難な問題というものを真正面からとらえて構造的な改革というものを大胆に進めてまいりますためにも、一番基本的なフレームワークである政治の状況というものを何とか改めていかなければならないという思いを強く持っているわけでございます。この政治改革ができなければ本当に思い切った経済改革もできないだろうし、また行政の改革もできないだろう、そのように私は認識をしているわけでございます。
　したがいまして、今回四法案一括で提案をさせていただいているわけでございますが、ぜひその基本的なフレームワークとしての政治的な改革というものにつきまして、本院におきましても実りのある御論議をいただいて、少しでも早く成立をさせていただきたい、そのように強く願っている次第でございます。
○鎌田要人君　最初に私がこれをお伺いいたしましたのは、この政治改革問題について総理はどのような御認識と御決意を抱いておられるかということを改めて伺いたかったからであります。
　ところが、現実の行政あるいは政治、あるいはそういったものの動きの前に、私は今日のこの景気の動向というのが大変大きな、何といいますか、我々にとりましては一つのネックになっておるということを痛感しておる次第でございます。それだけに、今の総理の政治改革にかけられる熱意はまことに壮なるものとしてその意気はたたえながら、当面の問題の経済の問題、この問題が私は実質的には一番大事な問題だと思うんです。でありますから、自民党が、政治改革の問題も大事だけれども目の前の経済の問題をどうしようかと、この問題に一生懸命になっておることも御理解をいただきたい。後ろの方で伺っておりますと、何か自民党が政治改革の邪魔をしていると言わんばかりのお話を伺うのでありますが、そうじゃない。そうじゃなくて、その前に今の目の前の経済の問題というのを何とかせにゃいかぬじゃないかと。
　一、二の指標でお話を申し上げます。
　まず第一がこの平成不況。これはことしの一月で三十三カ月目に入りました。この景気回復への期待は大きいのでありますが、現実には第二次オイルショック後の不況の三十六カ月を上回って戦後最長となる気配が濃厚だと言われております。
　そこで、経済成長率でありますが、政府は経済成長率をお出しになりません。お出しにならないのは、予算どこれが連動するから、その予算が年を越したということで経済成長率をお出しになりませんが、民間の調査機関、金融機関十七機関の平均で〇・五％の成長率ということを見込んでおります。〇・五％ということは実質的にはほとんど成長はないということですね。
　九四年度の企業収益の悪化は景気回復の足を引っ張り続ける、こういう予想が専らでございまして、低空飛行を続けそうだと言われております。また、完全失業率も昨年十一月に二・八％まで上昇いたしました。戦後の失業率のピークでございました円高不況下の八七年五月、この三・一％の水準に迫りそうだと言われておるわけでございます。また一方、長らくふえ続けました貿易収支の黒字も、九四年度は前年度より百億ドル程度減りそうだということでございます。
　加えるに、一九九三年は未曾有とも言うべき災害の当たり年でございました。私の郷里の鹿児島に総理がさっそうとおいでいただいて、本当に県民も奮い立ったことは事実でございます。北は北海道から南は大分あるいは鹿児島、長崎と、こういったまさに災害列島ということに相なりまし
て、私どもも非常に心を痛めておるわけでございます。
　このような景気の状況をもどのように戻してまいりますこのためには、総理としてどのような認識を持っておられ、どのような手を打とうとしておられるのか、それをお伺いいたしたいのであります。
○国務大臣（細川護煕君）　今いろいろな指標を挙げてのお話でございましたが、今日の景気の状況、経済の状況につきましては、大変厳しいものであるという認識を持っております。
　幾たびかの経済対策を講じてきたわけでございますし、それが着実に浸透していくことを心がけているわけでございますが、第三次補正予算、それからまた景気というものに十分重点を置いた当初予算の編成、こうしたものを十五カ月間切れ目なく組んでいくということによりまして、何とか景気に明るい兆しが見えてくるようにということを考えているわけでございます。
　一月中旬には総合的な経済対策を策定するということにいたしておりますが、今の経済の状況につきましては、構造的な要因もございましょう、あるいは循環的な要因もございましょう、さまざまな要因が絡み合っているものだと思いますが、総合的な観点から考えまして、最大限効果のあるようなめり張りのきいた予算というものを組むことによりまして、またその他の対策を可能な限り発動することによりまして、何とか今の低迷感というものを払拭してまいるように最善の努力をしてまいりたいと思っております。
○鎌田要人君　私は、この委員会のみならず、あらゆる機会に総理の御発言を伺っておりまして、非常に総論はいいんですが、各論が何ら見当たらないんです。その間にどんどん景気は悪くなっていく、この状況を非常に心配しておるわけですね。
　私は、総理は経済が苦手だ、こういうことを聞くたびに、いや、そんなことはないよ、私が鹿児島の知事で総理が熊本の知事のときに、鹿児島で熊本を見ておって熊本がうらやましかったよ、そういうことを言ったものですよね。ところが、世間一般の常識は総理は経済が苦手だと、こういう私にとってみれば同僚の、総理をかつての同僚の知事と言っては申しわけないけれども、その観念からすると非常に寂しい思いがします。私はあなたが経済が弱いのか強いのかということを聞くほどやぼじゃないから、一応この点はおきますがね。
　そこで、以上を要約しまして、私が細川内閣の姿勢について重大な疑問を感じておることがあります。それは、細川内閣がこれほど重大な予算の編成を何でことしに譲られたかということなんです。私は、細川内閣が一番期待をされた最大の課題は予算の年内編成だったと思いますよ。それをどうして予算を、しかもこれだけ国民が塗炭の苦しみに陥っておるとぎに予算の年内編成をあきらめられたのか。十五カ月予算編成ということをさっきおっしゃいましたね。あれは昔よく我々が使った言葉ですよね。ところが、十五カ月予算編成にはなりませんよ、今のあなたの状態だと。第三次補正まで組むとおっしゃっておられるんでしょう。そうしますと、予算編成は下手しますと年度を越しますよ。
　そういうことで、実際経済の運営というのは、目の前にあるこの不況の克服というのが細川内閣の手によってできるのか、これは本当に私ども与党、野党の立場を超えて真剣に心配しております。その点につきまして、あなたの忌憚のない御意見をお伺いいたしたいんです。大蔵省が邪魔をして予算の年内編成ができなかったんだとおっしゃるのならそれをおっしゃってください。そうしましたら今度は藤井さんに質問をいたします。
○国務大臣（細川護煕君）　大蔵大臣の出番がある必要はないと思っております。大蔵省が別に何か言ったわけではございませんで、物理的に、全力でとにかく年内編成をしようということで私どもとしても努力をいたしましたが、残念ながら具体的な編成の作業までたどり着くことができなかった。
　また、ある意味で先ほど十五カ月予算といってもそれは手おくれになるんじゃないかという趣旨のお話もございましたが、私どもはむしろ逆に十五カ月の予算というものの方が景気刺激の面でもより効果があるのではないかと、そのような判断もいたしたところでございます。
　必ずこれを早く上げていただくことによって景気に対する国民の皆様方が持っておられる不安というものを一刻も早く解消していくことが私どもの責務であると、このように思っております。
○鎌田要人君　今の総理のおっしゃった最後の点、国民の不安を払拭すること、これが私どもの仕事でありますとおっしゃるその点は全くそのとおりです。ただ、そのとおりにあなたの今の態度ではならないだろうということを心配しているから申し上げているわけです。（「予算委員会をやろう」と呼ぶ者あり）でありますから、今、後ろの方で予算委員会をやろうという話があるのは無理もないんです。それは私は、これをやるから予算委員会は後回したとかそういうことはなくて、並行してやられたらいいだろうと思うんです。それを言っているんです。
　そこで、私は細川内閣にもう一つお伺いしたい。
　あなたは何でも政府関係の諮問委員会任せですね。制度改正を何か伺いますと、それはこの委員会の意見を聞きました、これはこの委員会の意見を聞きました、そういうことは私は慎んでいただきたい。
　　　〔委員長退席、理事上野雄文君着席〕
　総理というものは一国で一番偉いんですから、あなたが右へ行けとおっしゃればみんな右へ行くんです。あなたが諮問委員会の意見を聞いてとおっしゃるのは、あなたの自信のなさを国民が鋭敏に受け取るんです。そういう意味で、あなたは、おれはこう行く、こういうことをおっしゃってほしいんですよね。それが私は、この委員会で皆さんがあなたに質問をされてもがっかりされる理由だと思うんですよね。あなたが、私はこうやりたい、こうおっしゃることがもう少しあっていいんじゃないか。それを私は痛感いたしますので、特に諮問委員会任せで御自身の発言が、非常にあなたは遠慮深いから御発言にならないのかもしれませんが、その点で、今のようなこういう時代ですと。あなたは日本丸の船長ですよ。あなたは日本丸の船長ですから、右を向き左を向きいろいろ配慮をされることは必要ですが、右を向いて右の意見にぐらっ、左を向いてぐらっ、これじゃあなただめですよということを特に申し上げたいのであります。
　そこで最後に、総論的なお尋ねといたしまして、細川総理、あなたは一院制論者ではないんでしょうね。それを最後にひとつ総論的な部分としてお伺いしたいんでず。
　といいますのは、あなたは参議院議員でおられたですわ。それから衆議院に行かれましたわ。それで、あなたの今度出されたこの法案の提案理由の御説明を伺いまして、あなたは一院制論者じゃないのかなという感じが私はしてならないんです。この点をひとつ総論的なお尋ねの中で、最後の締めくくりの問題といたしましてお伺いいたします。
○国務大臣（細川護煕君）　初めの前段の部分のお話につきましては、先輩の大変適切なアドバイスとしてよく拳々服膺させていただきたいと思っております。
　一院制云々ということにつきましては、私は、参議院が良識の府として、これも何回か本委員会でも申し上げたことだと思いますが、かつての緑風会のような存在感のあるものであってほしいなと常々願っているところでございます。そのような観点から、私は二院制の存在の意味というものにつきまして十分認識をしているつもりでございます。
○鎌田要人君　今、かつての緑風会のごとくとおっしゃいましたね。私も緑風会というのは非常に立派な党派だったと思うんです。ところが、緑
風会が何でポシャったかと、ポシャったというのは速記録ではちょっとはばかられるような言葉ですが、基本的に申しますと、緑風会は滅びるべき運命にあったんです。といいますのは、要するにこれは金権政治のもとで緑風会というのが抗し切れなかったということが端的に言って緑風会の存在し得なかった理由だと私は思います。
　そこで、緑風会的なものを参議院で求めたいという気持ちは、皆さん方、与野党通じていっぱいあると思います。しかし、現実にはこの問題は私は非常に難しいと思います。難しいというのは、世の中全体が、口では金銭に反対しますけれども、腹の中は金が欲しいという人たちでいっぱいです。そういうことでありますから、緑風会というのは結局あの間のあだ花だったのかなという気持ちを私は持つんですが、その点どうお考えでありますか。その点だけひとつ参考までにお伺いいたします。
○国務大臣（細川護煕君）　緑風会が衰退をしていったその理由というのはいろいろあろうと思います。今おっしゃったようなこともございましょう。あるいはまた政党化が進んでいったといったようなこともあるだろうと思います。しかし私は、現行の制度の中におきましても、これは制度とか仕組みとかの問題とは切り離して、参議院に所属をしておられます皆様方の御努力によってそれは相当程度実現できるものではないかなというのが私の認識でございます。
○鎌田要人君　そこで、いよいよ本題の政治改革関連法案の質疑に入ります。
　まず政府案でありますが、これはただいまも申しましたように、衆議院の選挙制度について小選挙区制並びに比例代表制の並立制を導入することとしておられます。
　そこで、この政府案なるものは、現政府の成立につながりました今般の総選挙では、これを公約として掲げた政党は与野党を通じてありましたでしょうか。その点をお伺いしたいのであります。
○国務大臣（山花貞夫君）　選挙の公約で小選挙区比例並立を掲げた政党はなかったと、こういうように承知をしております。一部政党を除いてほとんどが抜本的な政治改革というテーマで選挙を戦ったのではなかったかと承知をしております。
○鎌田要人君　そのとおりであります。
　そこで、どこの政党も言わなかったものがどうしてこの政治改革として出てきたのか、その経過を、もしお許しいただければ、総理、お話しいただきたいのであります。
○国務大臣（細川護煕君）　今、山花大臣からお話がございましたように、選挙時の公約におきまして、私もよく各党のことは存じませんが、多分間違いがないと思いますけれども、公約の中で政治改革ということとそれからまた抜本的な選挙制度の改革ということをほとんどの党が訴えていたと思いますが、その後の議論の中で、今日提案をしておりますような法案の形に、つまり並立制という形に議論が収れんをしていった、一言で申し上げるならばそういうことではなかったかというふうに思っております。
○鎌田要人君　総理、あなたは総理になられる前は参議院の議員でしたね。そのときに日本新党という政党を率いておられましたね。その日本新党の公約は何だったのでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　政治腐敗の防止あるいは連座制の強化とか罰則の強化とか、そうしたものを含めました政治改革というものにつきまして当然掲げておりましたし、また、選挙制度の改革につきましては日本新党は割に柔軟な立場をとっておりました。実際問題としてこれは与野党の妥協の産物以外成り立たないものであるという観点から現実的な対応をすべきであろうということで、この点については当初は中選挙区の連記制といったようなことを言っていたこともございましたし、それも例えばというようなことでそういうようなことを申しておりました。あるいは併用制とか並立制とかといったようなことを言っていたときもございます。
　いろいろ例えばということでそういうようなことを挙げておりましたが、いずれにしてもこの問題につきましては、他のどの党よりも恐らく柔軟に考えてきたのではないかというふうに思います。
　　　〔理事上野雄文君退席、委員長着席〕
○鎌田要人君　それでは次に、与党第一党の社会党さんにお伺いします。
　社会党ではこの並立制は憲法違反だとおっしゃいましたね。選挙前は憲法違反だということをおっしゃいました。そこまでおっしゃったんです。それが一変して、社会党を含む政府提案という形で今登場してきておりますが、この理由は那辺にあったのかお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　かねてから、かつて自民党が提出した単純小選挙区制に対して厳しい批判を突きつけておりました。関連して、その単純小選挙区制と小選挙区比例並立制、並立制が入っても小選挙区部分についてはやはり認めがたいのではなかろうか、こういう主張をしておったことは事実でございます。
　先ほどの総理の答弁と関連をいたしますけれども、そうした中で解散前の国会、五月の段階におきまして五党派が集まり、連用制を軸として選挙制度の改革をしていこう、こうした合意をして、社会党は当時公明党の皆さんとともに併用制を主張してまいりましたけれども、併用制から連用制、そして衆議院の議論の現場におきましては修正連用制あるいはその他並立制とかかわるような幾つかの案について、瀬踏みという状態だったかもしれませんけれども、議論をしてきたというのが解散前の状況でございます。
　選挙におきましては、そうした経過も踏まえて、たしか選挙の公約では非自民の連立政権をつくろう、政権交代を実現して政治改革の第一歩をつくり上げようということを主張しながら、選挙制度の問題といたしましては、比例代表を中心とした抜本的な選挙制度の改革ということを腐敗防止策とともに主張しておったところでございます。
　先ほどの総理のお話にもございましたけれども、そうした選挙が終わり、国民の審判を受けとめた中で、新党、さきがけの方から政治改革政権をつくろう、こういう提唱が出てきたところでございます。これが六月の二十七日だったと思いますけれども、要点は三つの柱、一つは二百五十、二百五十の並立制、第二番目の問題は腐敗防止、連座制の拡大と罰則の強化、第三番目は政治資金の透明化を図り、税額控除制度及び政党に対する公的助成を導入することによって企業・団体献金の廃止に踏み出そう、この三つの提案に同意したものと連立政権をつくる、こうした呼びかけにこたえて私たちはこれに賛同したところでございます。
　私たちは選挙の審判、私たちはというのは当時の立場でございますので、当時の社会党はということが正確でございますが、そうした中で国民の審判を受けて、非自民の連立政権を掲げて選挙を戦った責任と、政権交代を求め政治改革の実現を要求する国民の皆さんの声を大義として、私たちは従来の政策を変更してこれに同調をし、連立政権樹立に決断をしたところでございます。
　以上が全体の経過でございます。
○鎌田要人君　こういうことを申し上げるのは非常に言いにくいんですが、あなたあるいはあなたのほかの社会党籍を有せられる国務大臣の皆さん方に接するたびに私が思うことはこの点なんです。
　といいますのは、皆さん方は小選挙区には絶対反対だったはずです。それから、比例代表でもこの並立制じゃなくて併用制の方に皆さん方は重点を置いておられたはずです。私が伺った範囲では、社会党の皆さんは今日のような選挙制度とはまさに地球の表と裏ぐらいの径庭のある選挙制度を推しておられたはずです。私はあえて嫌がらせと受け取られたかもしれませんが、それでこのことをだめを押したんです。これは私は、社会党の皆さんにとってみれば国民に対する重大な背信行為だと思いますよ。どうですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　選挙の公約の最大のテーマは、腐敗した政治を変えるべきである、こうした国民の政権交代を求める声であったと受けとめておりました。そしてその国民の声を大義として私たちは選択をしたところでございます。
　なお、私が申し上げました経過のすべてにつきましては、きちんと党の大会を招集し、党の大会に諮り、従来は連用制あるいは連用修正というところまで議論をしたけれども、政権交代を行って、今回は、私たちの気持ちからするならばなおちゅうちょはもちろんあったわけですけれども、政権交代を実現するために小選挙区比例並立、新党さきがけの提案をのんで、これから新しい連合の時代、連立の時代に私たちの存在価値というものをいかに示していこうかということを運動方針として出しまして、そのことについて大会決定も行ったところでございます。
　そうした民主的な議論を踏まえて政策の変更を政党として行ってきたところでございまして、全体は国民の声というものに重きを置いて政党がそのことを大義としたというのが経過でございまして、背信ということは当たらない、私はこう考えております。
○鎌田要人君　どう理屈をつけられても背信であることは間違いない。私も国民の一人でありますから申し上げます。それは、あなたはおかしいですよ。まあ、この程度にとどめておきましょう。
　その次の問題として、特にこれは総理にお伺いしたいのでありますが、比例代表制についてはその選挙単位が全国一本となっておりまして、こうなりますと、現行参議院の比例代表制と全く同一の単位となるのでありますが、この点についての御説明をお伺いしたいのであります。
○国務大臣（細川護煕君）　比例制度という趣旨を徹底するために全国単位ということにしているわけでございますが、重複立候補のこともそうでございますし、名簿の登載者のこともそうでございますし、幾つかの点で現行の参議院の制度とは異なっているというふうに考えております。（発言する者あり）
○鎌田要人君　今こちらの方から声が出ておりますが、全国区の比例代表制、どう強弁をされましても参議院と同じ制度なんですよ。本質的には同じ制度なんです。それをどうして、立法制度としてある、参議院の制度があるのを右に見ながら衆議院についてこれを入れようとされるのか、そこのところを納得のいく説明をお伺いしたいんです。
○国務大臣（山花貞夫君）　若干総理の前に法案提出者の立場として答弁させていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたとおり、さきの通常国会におきましてはそれぞれ与野党が法案を出しましたけれども、残念ながらあれだけ大きな世論を背景として廃案となりました。そうした中で、何としても実現可能な提案をしなければならない。こうしたことを前提として、先ほど御報告した経過を踏まえて小選挙区比例並立。当時は二百五十、二百五十という選択でありましたけれども、二つの主張、一方における比例代表、一方における党議決定された単純小選挙区、その双方をにらんだ中で歩み寄った結論が比例代表二百五十、そして小選挙区二百五十、こうした結論だったと私は振り返りまして思っています。
　そうなってくると、比例代表の選挙のシステムをどうするか。それぞれがそれぞれの特徴を生かし相補うものでなければならないと考えた場合、比例代表は民意を反映する、そのことに最も重点を置いて仕組みを考えなければならないのではなかろうかと思いますし、そう考えました。
　そうして、その選挙区の範囲につきましては、都道府県の案ありブロックあり、そして全国一本ありましたけれども、一方において小選挙区制をとりいわゆる民意の集約という言葉に代表される選挙のシステムであるとするならば、一方においては民意の反映を一番よくすることができるとだれもが考えることができるこの全国比例単位ということを選択した次第でございまして、その意味におきましては、そうした選挙制度全体の構造の中から比例部分につきましては全国でお願いをして民意を反映したい、このような経過でございます。
○鎌田要人君　衆議院の選挙制度の改正としてあなたが比例代表を全国一本で入れましたと。その趣旨はわかるんです。問題は、その前に実定法の制度としまして参議院に比例選挙制がありますよと。いろいろ細かいことをおっしゃっておられますが、抹消的な議論でありますからそれはおきます。本質的な議論は比例代表制であることは間違いない。
　そこで、参議院というものがある二院制のもとで、どうしてあなたの方が衆議院についてだけ、何か衆議院一院制、あなた一院制論者ですか、私はあなたの今の話を聞いておりますと、細川さんと同じようにあなたも一院制論者じゃないかと私には印象づけられましたが、そこのところを聞いているんですよ。衆議院がどうだということはどうでもいいんです。どうでもいいと言ってはいけないが、参議院の実定制度を前に置いてこれがいいんだとおっしゃるその理由をあなたに伺いたいんです。参議院を配慮して、参議院のことも視野に置いてあなたのお答えをお願いしたいと思います。
　以上です。
○国務大臣（山花貞夫君）　もちろん、憲法の二院制ということを最大限尊重する、こういう立場でございますし、そのことを念頭に置いて今回も法案提出の作業に携わったつもりでございます。
　御指摘のとおり、比例選挙という部分、その部分だけをとらえますと同じではないかという御指摘になるかもしれませんけれども、全体の構成というものは異なる制度の仕組みになっている、こういうように理解をしております。
　先ほど総理が答弁いたしましたとおり、今回の選挙制度改革の部分の最大のポイントは、個人本位の選挙から政権を争う政党間の政策の選択を求める政党中心の選挙である、これが今度の抜本的な改革の焦点となっているところでございまして、その意味におきまして、政党の裁量権を認めた重複立候補の制度、あるいは政党が名簿登載者という形で候補を出す制度等はもちろんのこと、従来からありました参議院の制度における任期の問題、解散権の問題、半数改選の問題等々を全体としてごらんになっていただけるならば、制度として異なった制度ということについては明らかだと思っているところでございます。
　そして同時に、そのこととの関係で、では一体参議院が憲法の想定するよりよき二院制ということを実現するためには、あるいは二院制の趣旨をより以上生かすためにはどうかということにつきましては当然議論が出てくるものと、こう承知をしているところでございまして、まずはこうした意味におきまして政治改革の全体の経過、一言で全体の経過と申し上げましたけれども、振り返る中で衆議院の制度についてこうした提案をさせていただいて、個人本位の選挙から腐敗防止の施策をも含めた四法一体とした新しい制度をつくり、そしてそういう制度をつくることを前提としながら、また参議院におきましてもそのことを生かす新しい制度について御検討いただくというのが全体の流れであると、こういうように理解をしてきているところでございます。
○鎌田要人君　私は今あなたの御答弁を聞いておりまして、本当にかわいそうだと思いますよ。参議院に今ある制度との差をどうして浮き立たせて答えようかということであなたは苦労しておられますね。だけれども、どんなに苦労されても、参議院の制度に今あるこの比例選挙というものと衆議院選挙の比例選挙と本質的に同じなんですよ。全く同じですよ、全く同じです。
　違うということをあなたはおっしゃりたいのなら、具体的におっしゃってください。お願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　全く同じたとは考えておりません。違う点につきましては先ほど申し上げたとおりでございますので、重複いたしますか
ら省略いたしたいと思います。
○鎌田要人君　今違うところを具体的に申し上げましたと言われるんですが、どこが違うのか、それじゃもう一遍おっしゃってください。
○国務大臣（山花貞夫君）　重複になりますけれども、もう一遍お答えさせていただきます。
　制度が全く同じという御指摘でございますけれども、そうではないということで先ほど挙げましたのは、今回は衆議院の制度を政策本位の選挙制度に改めるということを中心として、政党の裁量権を認め重複立候補を認めていること、また、参議院の場合には今までは確認団体その他という格好で候補を出しておりましたけれども、政党所属の者について政党が名簿登載者を決めるということ、これも参議院とは違っております。（「同じじゃないか、参議院のと同じじゃないか」と呼ぶ者あり）いや、参議院の場合には政党に所属していない方につきましても名簿登載者とすることができるわけでありまして……
○委員長（本岡昭次君）　大臣、不規則発言には構わないでください。
○国務大臣（山花貞夫君）　はい、失礼いたしました。
　また、従来からの根本的な違いは、任期六年制ということ、三年ごとの改選ということだと思います。解散権がございません。したがって、これは、国民の民意をどう反映するかということにつきまして、参議院の場合には三年ごとに確実に民意反映のための選挙が行われるということでございますが、衆議院におきましては解散権の行使ということから、その点について全くそういうこととは違った格好になっているわけでございます。そうした任期の関係その他から考えれば、制度としては私は違っている、こういうように考えているところでございます。
　確かに、全国区比例ということだけをとらえれば同じではないかということについては御指摘の部分もあるかもしれませんけれども、しかし、そうした今度の変革を通じて、両院制について参議院が一体これからよりよき方向についてどうするかということにつきましては十分これから議論をしていくべきテーマだと、こういうように考えているところでございます。
○鎌田要人君　何遍伺いましてもあなたのおっしゃる理屈は——ここで聞いている人たちがみんなぶうぶう言っているでしょう。これは故意に言っているんじゃないんですよ。あなたのおっしゃっていることはむちゃくちゃなことをおっしゃっているんですよ。私は、あなたの理由づけというのは全然……（「党利党略だ」と呼ぶ者あり）党利党略じゃない。党利党略じゃないんです。（「日本のためだ」と呼ぶ者あり）日本のために、そのとおりだよ。
　でありますから、あなたのおっしゃる、特に解散が一方はある、一方はないからねということなんか理屈のりの字にもならないですよ。これはあなたは弁護士さんで選挙法にお詳しいかもしれませんが、選挙法のイロハの常識を私は疑いますね。違いますよ。この比例代表が衆議院と参議院とに全国区があるということの矛盾をあなたはおわかりになっていて強引に覆い隠そうとしておられる、その理由しか私は理解ができません。
○委員長（本岡昭次君）　それでどうなんですか。
○鎌田要人君　それはおかしいよ。おかしいよ。
○委員長（本岡昭次君）　いやいや、おかしいと言ったって、すれ違いです。質問をしてください。質問をしてください。
○鎌田要人君　いや、質問はできないですよ。質問はできない。
○委員長（本岡昭次君）　質問をしてください。座られたらだめじゃないですか。質問をしてください。
○鎌田要人君　おかしいよ。
○委員長（本岡昭次君）　質問をしてください。
○鎌田要人君　おかしい。
○鎌田要人君　もう一遍答弁を求めます、それでは。
○国務大臣（山花貞夫君）　わからぬとおっしゃいますけれども、やっぱり一言で言って見解の違いということになるのではないでしょうか。私は、その意味におきまして法案提案理由以来一貫して以上のようにお答えしてきているところでございまして、そのことについて確かに見解の違いということはあるかもしれません。
　今回の自民党、野党がまとめられた参議院の選挙制度についても勉強させていただいておりますけれども、これは衆議院の制度との関連においていろいろ御検討されているところがおありになった、こういうように考えております。その部分ではやっぱりお互いに見解の違いという点はあるんじゃなかろうかと思いますけれども、そういう点を議論として闘わせる中でよりよき制度を求めていくというのが本来求められる姿勢ではなかろうかと思っております。
○鎌田要人君　それではお伺いしますが、重複立候補の問題がどうしてここで出てくるのかということなんです。
　これは、総理にこの前お伺いしたときも総理がそれをおっしゃりかけたから、私は、ああこれは総理は御存じないからこういうことをおっしゃるんだろうと思って、それ以上は追及しなかったんです。ところが、あなたは今所管大臣として重複立候補の問題をここで出してこられるが、重複立候補の問題が比例代表制の問題とどう関係するんですか。そこが私はどうしてもわからない。比例代表制があるから、それで一方は重複立候補があるから、それで両立できるんだ、この理屈がどうしてもわからないんです。
　そこをおっしゃってください。それをお願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　比例代表につきましては、参議院におきましても従来から政党が名簿登載者を決めるという意味におきまして政党の裁量権というものが認められてまいりました。
　今回、衆議院の制度につきましても、先ほど来申し上げておりますとおり、政策中心の政党本位の選挙を行うという意味におきまして四法全体そういう仕組みになっておるわけでありますけれども、政党中心の選挙のシステム、政党助成もそのとおりだと思っております。そういう中で、政党の裁量権を認めるということから、それぞれの政党が重複立候補を認めることによって政党の裁量の中で議院に送り出したいという人に順位をつけましてこれを立候補させる、こういうシステムでございます。
　これは、今、いろんな制度が振り返ればあると思います。例えば、かつて社会党が公明党とともに法案を提出いたしました小選挙区の併用制の場合にも比例区の場合と選挙区の場合、やっぱりそういう意味におきましては重複的な形をとっておったわけであります。政党の裁量権ということになれば、この重複立候補の問題については当然、当然といいますか、認められるべき問題ではなかろうかと思っているところでございます。
○鎌田要人君　重複立候補の問題というのは、そういう理屈づけで行われるべき問題ではないんです。重複立候補の問題は、それがあるから衆議院の全国区と参議院の全国区とあっていいんだというそんなめちゃな理屈がありますか。（「それはおかしい」と呼ぶ者あり）それはおかしいという意見がこの辺でありますが、それは全くおかしいんです。（「おかしくない」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）おかしいんだよ。
　不規則発言には応じませんが、その点をもう一遍答えてください。
○国務大臣（山花貞夫君）　一言で申しますと、繰り返し重複いたしますけれども、政党の裁量権を認め、そしてよりよい候補を出すことができるためにということで重複立候補の制度を設けているところでございます。これがけしからぬというのは、やっぱり見解の違いということ以外にないんじゃなかろうかと思っております。
○鎌田要人君　それがけしからぬと言っているんじゃないんですよ。その重複立候補の制度があるから参議院と衆議院と両方に比例代表はあっても
いいんだという暴論をあなたがされるから、おかしいと言っているんです。それを私は言っているわけで、もう一遍御回答をお願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　両制度の違いを数え上げてみろと、こういう御指摘であったものですから、違いの一つとして申し上げたところでございます。
○鎌田要人君　私は実にあなたはひきょうだと思います。あなたはひきょうだ。（発言する者多し）いや、黙って聞け、黙って聞け。私は重複立候補の問題を……（「ひきょうというのはよくない」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）じゃ、それは取り消す、それは取り消すが、（発言する者多し）静かにして。重複立候補の問題を……
○委員長（本岡昭次君）　不規則発言は慎んでください。
○鎌田要人君　両方の制度が違うという、比例代表制が両院にあっていいという理由の一つに重複立候補をおっしゃることは間違いですよということを私は口をきわめて言っているわけです。そこをどうしてもあなたはおわかりにならない。わかろうとされない。わかろうとされないのは、あなたはこの提案をしておられるから何が何でも両院を通さなきゃいかぬと、その使命感に燃えておっしゃっておられるんだろうと私は善意に解釈いたします。しかしながら、この点は絶対におかしいと私は思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　今おかしいと御指摘でしたけれども、私はおかしくないと思っているわけでありまして、これはもう見解の相違と言わざるを得ない、こういうように思います。
　しかし、そうした議論をお互い闘わせることによって、もし重複立候補の制度についてこうやるべきである、こういう御議論があるならばそれはまたお聞かせいただきたい、こういうように思います。
○鎌田要人君　重複立候補の問題を私はここで議論しているんじゃないんですよ。あなたは問題をすりかえようとしておられる。重複立候補があることで衆議院の比例代表制が全国であってもいいんだとおっしゃるから、それはおかしいんじゃありませんかということを申し上げているわけです。
○国務大臣（山花貞夫君）　重複立候補の制度があるから衆議院に全国比例代表をとるのはよろしいんだと、もしそういう私の答弁だとお受けとめいただいたとするならば私が舌足らずであったと思いますけれども、そういう意味で言っているわけではありません。
　両方の制度の違いが幾つかあるかということの中で、例えばこれが例えばこれがということの一つとして重複立候補の問題を取り上げたわけでありまして、比例代表を全国を単位として並立制、比例の部分についてこれを行うということについてはまたほかの理由があることはもちろんでございます。それは幅広く民意を反映するためにベストの選挙の仕組みである、こういうように考えて衆議院に比例代表を採用したわけでありまして、御質問にありましたとおり、重複立候補をやるから比例は全国にしたということでは決してないということについてもし説明不足でしたら、改めてお答えさせていただいた次第です。
○鎌田要人君　私が言いたいのは、選挙制度というのは、いみじくもあなたがおっしゃったように、両院制をとっておりますときは衆議院と参議院と選挙制度が違わなければおかしいと私は思います。でなければ、よく言われるように、両院制というのはむだか、そうでなければ不必要かということになるわけですからね。
　でありますから、衆議院でこの選挙制度をつくられるときには参議院の制度とは違った制度をつくられるべきだと、簡単明瞭なことを言っているんです。それをあなたの方はわざわざ参議院の制度と同じものを衆議院にもつくろうとしている。そこを私はついているんです。それをお答えください。
○国務大臣（山花貞夫君）　わざわざ参議院の制度と同じものをつくろうとした、こういう気持ちは毛頭ございません。先生のそうした御指摘をもし受けるとするならば、説明が不足なのかもしれません。
　かねてから申し上げましたとおり、これまでの長い与野党の議論あるいは八次審の議論、そして与野党の交渉の経過等を踏まえながら、衆議院において実現可能な選挙制度ということを考える中、さきに経過御報告した新党、さきがけの具体的な提案ということに合意をしてスタートしたわけでありますので、小選挙区比例並立制、このことにつきましてはそうした経過の上に選択したものでございます。わざわざ参議院と同じようなものをつくるという気持ちは毛頭ございませんことにつきましては、重ねて申し上げておく次第でございます。
○鎌田要人君　この議論を何日やっても、この答弁じゃ同じことですな。
　でありますから、私は一応この答弁を整理する意味で、それじゃ委員長にお願いします。私の意見と大臣の御意見とどっちが正しいか、委員長の直属でひとつまとめてください。
○委員長（本岡昭次君）　私がここで見解を申し上げてもよろしいですか。
　私は、今の鎌田委員と山花大臣の議論を興味深く聞かせていただきました、これは参議院の問題でありますから。
　そこで、比例制というものが双方にあって、参議院に先にあるものを衆議院が後から同じものを持ってくるなど、こうおっしゃっている。それで、同じか違うのかという議論を今繰り返されているわけです。
　それで、同じというのは何をもって同じとするのか、何をもって違うとするのかという問題の中で、比例という制度の中で、参議院の場合、私は選挙区を戦いますが、私が選挙に破れて惜敗率で比例の方で当選するという選択肢は一切ないわけなんです。私は、選挙区で敗北すればそれで終わりなんです。
　ところが、衆議院の比例は、小選挙区で戦った人が、ある一つの層が十人なり二十人なり、場合によっては百人もそこに重層的にランクをされまして、同位順位に一番とか二番とか五番とか、そしてそれは惜敗率によって順次当選が決まっていく。中には、惜敗率が悪くて当選できない人もそこに生まれてくるということは、違いの中身が大きいか小さいか知りませんが、少なくとも衆議院の今採用されるものと参議院の比例とは違うんだろうと私は判断をいたします。
　正しいとか正しくないじゃなくて、違いがあるのかないのかというと、私はそういう点で明らかに違うと思います。
　以上です。（「名委員長」と呼ぶ者あり）
○鎌田要人君　今こちらから名委員長というやじもありましたが、申しわけありませんが私は名委員長と思わないんです。
　というのは、あなたのおっしゃる惜敗率の問題なんというのは、その属性の一つですよ。本質的に比例代表制というのは、衆参両院にほぼ同じようなものとしてあることがいいのかどうかということを私は問題にしているんです。あなた、そこを間違えちゃ困りますよ。
○委員長（本岡昭次君）　いや、間違っていないですよ。これはもう仕方がないでしょう。どちらが正しいかじゃなくて、違いがあるかないかといいますと、私は違いがあるでしょうということを申し上げたわけですよ。わかっています。（「議事整理がなっていない」と呼ぶ者あり）
　鎌田委員、あなたの要望にこたえて私は議事整理をさせていただいたつもりであります。違いがあるのかないのかという質問が来ましたから、私は違いがあるでしょうと。それで、あなたは違いがないとおっしゃるが、ひとつそういう議事整理でもって次の質問をやってください。
○鎌田要人君　今、私が委員長に発言を求めましたので、それでは私の責任でこれはおさめます。
　そこで、衆議院と参議院の二院制をとっております以上、本来その選挙制度は全く異なるものとすることが必要だということを私は強調して申し
上げたわけです。それに対する二院制のもとでの比例代表制の、私の意見をもってすれば、空たる属性をもってこれが違うあそこが違う、これは理屈になりませんということだけ申し上げまして、私は次の質問に移ります。
　自民党は、今般の衆議院選挙制度の改革に当たりましては、まず議員定数を四百七十一名ということでこの数を減らしました。これは議員の職責にかんがみまして、いたずらに数をふやすことが議会制度の本旨ではないということで議員の定数を減らすと同時に、文字どおり選挙制度の中で比例代表選挙は補完的なものという意味でその選挙の定数を少なくしました。それから、選挙の単位を都道府県単位とすることによりまして一つの特色を出した。それと、一票制によることとしたわけであります。このように自民党案では、衆議院の小選挙区制並びに比例代表制の並立制を導入した場合でも、参議院の選挙制度との特異性を意識して強調しております。
　これに対しまして、政府・与党案はこの点の配慮が皆無であると思いますが、いかがでございましょうか。総理にお伺いいたします。
○国務大臣（山花貞夫君）　今御指摘の総定数四百七十一、一票制、そして比例区の選挙の単位の問題は、衆議院の段階におきましても自民党の提案の御主張として十分承り、議論をしたところでございます。
　政府案につきましても、今御指摘の総定数の問題につきましては五百十一から五百人ということでやはり減になっております。諸外国の例を見ましても、あるいはこれまでの日本の選挙の定数の歴史ということを振り返りましても、穏当な数字ではなかろうかと思っておりますし、これはこれまでの幾度かの最近の提案におきましても五百という数字があったわけでありまして、決して減を無視しているということではなかったかと思います。
　また、その点におきまして、衆議院段階における自民党の提案は単純小選挙区ではなかったけれども、三百、百七十一、あくまでも民意集約の三百の小選挙区に重点を置き、比例部分についてはその補完という位置づけではなかったかと思っているところでございまして、その根本の立論のスタートが違っておったのではなかろうかと思います。それが一票制、二票制ということにも違いが出てきたのではなかろうかと思っているところでございます。
　そうした中では、一票制、二票制の問題につきましても、衆議院段階で十分議論いたしましたが、二つの選挙制度というものを並立させている、こうした形からするならば、これまでの国会における議論からいたしましてもやはり二票制というものが妥当ではなかろうかと考えて、政府案をベストと考えて提案した次第でございますし、最後の比例の単位の取り方につきましても、先ほど申し上げました、この単純小選挙区制ではないけれども、やっぱり民意集約の小選挙区部分に重点を置くという考え方からいたしますと、比例部分についてはその補完として考えるならば地域における県単位がよろしいのではなかろうか、これが自民党の主張ではなかったかと、こういうように理解をしているところでございます。
　しかし、この点につきましては、先ほど来申し上げました小選挙区部分と比例部分のそれぞれの特徴を生かして相補完する選挙の体制として、スタート二百五十、二百五十、今日は二百二十六そして二百七十四と修正されましたけれども、そうした制度として今回全体をとらえて提案させていただいた次第でございまして、先生御指摘の点について配慮しなかったということではなく、十分議論をした中で提案をさせていただき、なお衆議院でも自民党案につきましても並行させて議論させていただいた中で今日参議院で議論していただいている、こういうことでございます。
　御主張としては、その御主張の立論の姿勢、その前提からするならば先生の御主張については十分わかりますけれども、政府案としては以上申し上げた経過でこれを提案している次第でございますので、その点につきましては、先ほどの議論と重なりますが、若干意見の基本的な部分の対立というものを引きずっていると申しましょうか、そこから見解の違いというものが出てきているのではなかろうか、こういうように受けとめているところでございます。
　ただ、先生御指摘の点については、考えなかったということではなく、十分検討した上で今回提案をさせていただいているということにつきましてはぜひ御理解をいただきたい、こういうように思います。
○国務大臣（細川護煕君）　山花大臣から丁寧な御答弁がありましたので、もうそれに尽きております。
　今お話がございましたように、今までの自民党の考え方というものも十分踏まえながら念頭に置きながら政府案というものをまとめさせていただいた、今までの長い間の御議論というものが収れんして今日の政府案になっているということでございますから、ぜひひとつその点につきましては御理解をいただきたい、こう思います。