Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　ですから、日銀総裁が言われたことと今の大蔵大臣が言われたこと、一つだけ共通していますね。法律解釈上は両方あり得ると言われた、それはそのとおりでしょう。
　実際上できるのかということについて、日銀総裁は、私の理解したところでは、そのやり方では事実上海外市場の問題が起きる、先ほど申し上げた金融管理人を送った段階で、我が国では、いや、これは単に送っただけで別につぶれたのではありませんと言っても、海外はあるいはデフォルト、破綻という認定をしてそういう対応に出るかもしれない心配があるから、そういうやり方でないやり方で何とかすべきだ、日銀総裁はそういうふうに言われたわけです。
　総理、どう思われます。これは大変な問題ですよ。
○宮澤国務大臣　私が申し上げましたのは、この法律で大小にかかわらず適用は可能だと申し上げましたし、総裁の言われましたのは、しかし何かのケースがあれば、それが一番適当な方法なのかあるいは別の方法があるのか、そこは考えなければならない、こう言われたように思います。私は具体的なケースを自分の立場上存じませんのでそれ以上申し上げられませんが、そういうお答えであったと思います。
○菅（直）委員　いいですか、だんだんこういうよくわけのわからない答弁になってくるのですよ。大蔵大臣が法案の主管大臣だとみずから立たれた上で、そういうことについて想定はよくわからないと。
　では、金融監督庁の上におられる総理、みずから判断を述べてください。
○小渕内閣総理大臣　金融監督庁といたしましては、与えられた任務を遂行し、現在、その任に当たって十九行につきまして検査を継続をして、その結果を見守っておる、こういうことでございます。
○菅（直）委員　今私がお聞きしたのは、政府が出されている法案のブリッジバンクが大きい銀行の破綻に適用できるとお考えですかと聞いたのでありまして、今の金融監督庁がやっていることをお聞きしたのではありません。
○小渕内閣総理大臣　先ほど大蔵大臣から御答弁申し上げたように、この法律案につきましては金融機関の大小を問わず適用するということでございます。
○菅（直）委員　今、適用すると言われましたね。果たしてできるのでしょうかね。
　少し話を進めます。
　金融安定化法という法律を、さきに橋本政権下で与党の皆さんはつくられました。私たちは、この内容は銀行救済に当たる、こういうことで賛成いたしかねる、そういう立場をとりました。しかし、皆さん方は、銀行救済はしない、優良な銀行に資本注入することで貸し渋りを防ぐのだと言われました。
　その後、わずか三カ月たった今日、どの銀行とは言いません、どの銀行とは言いませんが資本注入を受けた、大手がほとんど受けているわけですが、その中で大変苦しい状況に追われている例えばその銀行、いずれかの銀行が破綻したときに、少なくとも各銀行に一千億以上のお金をつぎ込んでいるわけですから、破綻した場合はその一千億のお金はどうなるのですか。佐々波委員会と言われる皆さんが責任を持って返還をしてくださるのですか、納税者に対して。
　まず、もし最近資本注入した銀行が破綻した場合、その公費の注入したものについて、だれがどういう責任をとられるのか、お聞きします。
○宮澤国務大臣　再度申し上げますが、そういうケースがあるかどうかについて、精粗は存じておりません。
　また、したがって、その責任というようなことは、仮定のお尋ねでございますからお答えができません。
○菅（直）委員　こんな話がありますか。金融安定化という法律があって、予算総則に盛り込んだのはだれなのですか。それで、破綻した場合のことは答えられない。じゃ、法律がおかしいのですか。答えられないというのはおかしいでしょう。
○宮澤国務大臣　私は、そういうケースがあたかも具体的にあるような印象を答弁として申し上げるのは適当でないと申し上げておるのであります。
○菅（直）委員　いいですか。予算総則でちゃんと盛り込んだものがあるのですよ。それについてどうするのか。じゃ、仮定をしちゃいけないのですか。じゃ、全部それはどうなるかもわからないけれどもお任せくださいと言うのですか。
　まさに皆さんが説明されたのは、優良銀行だから、優良銀行にしか投入しないのだ、間違っても破綻しそうな銀行に注入はしないのだ、そういうふうに言われたのじゃないですか。じゃ、間違っても破綻しないと言われるのなら、それでも結構ですよ。
　いいですか。今度のブリッジバンクの法案は、この金融安定化法の一部修正も入っているのですよ。私どもの提案では、そういういわゆる銀行救済のための資本注入はやるべきでないということで、この法案は廃止すべきだ、こういう立場をとっております。それについての見解を伺います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生が御質問されました資本注入に当たりましては、確かに、現在の安定化法に基づきまして、さらにその審査基準に従いまして金融危機管理審査委員会の厳正な審査を経て決定されるなど、現在の法律に規定されております手続に従い、適切にその決定が行われたというぐあいに認識しております。
○菅（直）委員　これも、当然特別委員会でも議論になるでしょう。
　厳正にやられたと。だから、本当に厳正なのですかと聞いているのですよ。マーケットは少なくともそういうふうには見ていないようですね。
　ですから、いろいろなことを皆さん言われてきた、ここまでやれば大丈夫です、ここまでやれば大丈夫です、ここだけはやらせてください。今回もそう言われているじゃないですか。先ほど深谷さんが、私たちももちろん単に政争の具に使うなんということを思っていません。ただ、皆さんが言われるのはいつも、これさえやらせてもらえばあとは大丈夫ですから。金融安定化法もそれでやったのじゃないですか。
　今回やるのが本当に、想定される、私たちの方が実は最初に言ったように、大規模な破綻もここまで来たらあるかもしれない。テレビできのうも、いろいろな専門家が十九行のうちだって半分近く危ないなんということを言う時代ですよ。そういう中においてどうするか。ぎりぎりのところでそれを食いとめるためには、政府による与信が必要ではないか。
　そういう意味で、いざというときのために、強制的な銀行の株の買い取り、そしてリストラをさせて、清算するものは清算するけれども、場合によっては再生できるものは再生していく、こういうことを私たちの提案は言っているわけです。これについてどう思われますか。
○宮澤国務大臣　御提案の、概要は実は存じておりますけれども最終的な形を存じ上げておりませんし、また総理がしばしば言われますように、この問題については余りイデオロギーというようなものはないはずでございますから、いい案であれば、国会において政府案を御修正等々の上、成立させていただくことに私ども一向にこだわりはございません。
　さらに一言つけて申し上げますれば、私は今おっしゃったような事態を政府として想定してお答えすることは適当でないと申し上げておりますが、日銀総裁が言われました、そういう場合にはまたそういう対応を考えねばならないと言われた部分については、政府案でもそういうことは対応ができるように、政府の現行法律でも対応できるようになっております。
○菅（直）委員　本来ならその中身を聞きたいところですが、私どもが見る限りはそう簡単にはなっていませんね、少なくとも先ほど日銀総裁が言われた意味では。金融管理人を指名した途端に起きるのじゃないかということの対応はできていませんね、政府案は。何か言われますか、どうしても。金融管理人を指名した段階で、外国はもしかしたら破綻とみなしたときにデリバティブの問題などがどうなるかという、私は日銀総裁の指摘はそうだったと思いますよ。それに対応できますか、今の政府案で。公的ブリッジバンクはその先の先ですからね。
○宮澤国務大臣　それでございますから、日銀総裁は、そのケースはこの法律を法律的に適用できる、しかし、またよい別の方法があるのではないかと思う、こう言われたわけです。
○菅（直）委員　ということは、この法律を使わない別の方法を考えるという意味なんですね。
○宮澤国務大臣　仮定の問題を法律的に御議論でございますから、法的にはそうでございます。
○菅（直）委員　今のお二人の話を聞けば、大手の破綻が起きた場合は、政府提案の内容を使わないで別なやり方をやると。そういうことだとすると、大分議論が違ってきますね、この国会は。これは今後の議論がありますから、同僚議員がさらに詳細なところは詰めていきたいと思っています。
　そこで、少し話を進めたいと思います。
　税制改革についてもいろいろ言われています。六兆円減税というのは我が党の選挙のときの公約であったことは、もちろん皆さん御承知のとおりであります。それが、小渕総裁候補の段階で六兆円超の恒久減税ということを公約をされまして、現在それが進んでいるわけです。
　私は、まず第一点、私どもが恒久減税を提案したのは、先ほども申し上げましたが、景気対策の側面ももちろんありますが、それと同時に、あるいはそれ以上に、長期的に見れば経済構造の改革につながるんだ。一時的に景気を維持するための公共事業、これは景気が回復するまではある程度維持せざるを得ないけれども、中身は中身でまだありますが、しかし減税というのは、まさに恒久減税という形でやることで経済構造の改革につなげていく。
　そういう意味では、財源も、当面赤字国債であるということは私たちも既に申し上げているとおりでありますが、将来景気が回復したときにはその段階で、むだの大変多い公共事業の見直しなどを含めて、そういう中でいわゆる財政支出をカットすることで財源に充てていく、こういう考え方をとっております。
　しかし、小渕総理の発言を見ますと、そのあたりが、財源問題がはっきりしておりません。将来どうされるおつもりですか。
○小渕内閣総理大臣　たしか自由民主党総裁選挙の折にも申し上げたと思いますが、当面はその財源としては赤字国債で賄わざるを得ない、こう申し上げておりました。
　今委員御指摘のように、将来にわたって景気が回復し、経済が活性化するという段階におきましては、その段階として考えるべきものであろう、こう考えております。
○菅（直）委員　その段階で考えるべきで、考えるべきだ。どう考えているのですかと聞いているわけですよ。相変わらず旧来型の巨大公共事業、諫早湾の埋立地も相変わらず工事が進んでいますよ。今さら海の上に農地をつくって、それで何が意味があるんだ。防災のことはいいですよ、まだ。改めてその内側に埋立地をつくろう、そんな事業がそこらじゅうじゃないですか。そういうことをまだ続けるつもりでもしかしたら考えておられるのか。そうでないのなら、考えることは考えるじゃなくて、もうちょっと踏み込んで。どこにあるんですか、六兆円超の大変大きな恒久減税。
○小渕内閣総理大臣　御質問の趣旨を取り違えていたかもしれませんが、今回行おうとする所得課税あるいは法人課税の減税につきましては、これは当面赤字国債をもって賄うということでございます。
○菅（直）委員　ですから、当面の後のことを聞いたんですが、ではちょっと話を進めます。
　それから一つ気になるのは、総理大臣は、総理大臣になられた日は恒久減税と言われていたんですね、たしか記者会見で、翌日ですか。その後の国会答弁は全部、的が入ってきたのですね。恒久的減税。何かこれは的を入れられた理由があるんですか。総理の口からお答えいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　恒久減税あるいは恒久的な減税について種々議論されておりますが、やや言葉がひとり歩きしている面も否めませんので、お許しをいただきまして、この際、私として率直に整理をして考え方を述べたいと思っております。
　すなわち、単年度単年度で行われる特別減税という用語に対しまして恒久減税という用語は、消費喚起の観点から一年限りの減税でなく将来に向かって継続される減税を行う方が効果があるという意味でこれまで新聞等で多く用いられてきておりまして、総裁選での私の公約におきましてもその意味で恒久減税という言葉を用いました。
　つまり、私が公約で申し上げたかった趣旨は、将来どうなるかは不確定な一年限りの減税ではなく、期限を定めないで制度改正を行い、その後、特に法律改正を行わない限り継続していくというものでございまして、このような私の公約の具体化につきまして、大蔵大臣と党幹部との間で調整をしてもらった結果を踏まえまして、私としては、今回の減税が、御案内のとおり、所得・住民税の最高税率の引き下げ、定率減税及び法人課税の実効税率の引き下げを内容とする制度改正を行い、全体として期限を定めない六兆円を相当程度上回る減税とするということとしたものであり、私が公約で述べた趣旨を実現したものであると考えております。
　一方、本来税制は、毎年税制改正が行われているように、社会経済情勢に適切に対応するよう不断に見直しを行っていくべきものであり、未来永劫に改正しないということはあり得ないと思っております。
　そこで私としては、恒久減税という用語は、私の述べた趣旨を超えまして未来永劫にというようなこととして受けとめられかねない面もありまして、一年限りでなく期限を定めないで制度改正を行い、その後特に法律改正を行わない限り継続していくという趣旨で恒久的な減税と表現したものでございます。
　そこで、今委員が御指摘のように、私の総理就任の最初の記者会見でも恒久減税ということを申し上げました。つらつら実はその後思いまして、恒久減税というのは、少なくとも制度的な大きな改革の中、すなわちある意味のグローバルスタンダードの中で、所得課税、法人課税を欧米並みに引き下げるという意味で私自身が観念的にそれを恒久減税という認識をいたしておりましたが、今申し上げたような趣旨で、このことは、恒久減税を少なくとも私の内閣だけで恒久と考えることはいかがかと。すなわち、常に税制につきましてはその時々の内閣あるいは国会の判断というものが行われますので、正確を期して、私といたしましては恒久的減税と申し上げることがこの際御理解をいただける、こう思った次第でございまして、先ほど実は堺屋長官の御答弁を聞いておりましたが、恒久減税ということを申し上げられておりましたので、この際、総理大臣として私の考え方にのっとりまして、今後内閣としては恒久的減税ということで御理解をいただきたいと思っております。
○菅（直）委員　本当に、堺屋経企庁長官がせっかく国民にわかりやすい言葉を使おうとされているのに、今ので、私も一生懸命聞いていましたが、期限を定めないものについて恒久減税と言ったけれども、未来永劫と誤解されるかもしれないから的を入れたと。未来永劫などというのはあるのですか、一体。堺屋長官の感想をお聞きしたいのですが。
○堺屋国務大臣　私が恒久減税と言ったとしたら、ちょっと言い間違いでございます。恒久的な減税という方が日本語としては正しいかと思いますが、この点を余り掘り下げて日本語の議論をする気は私にございません。新聞などがどういうぐあいに受け取るかという判断をお聞きになって総理大臣がより正確に言いかえられたものだと思いますので、これからは恒久的減税、恒久的な減税と申し上げます。
○菅（直）委員　私は、堺屋さんの本のファンではありますけれども、今の答弁はちょっと失望の気持ちを禁じ得ないところであります。
　この議論は、これからも議論の中で、いわゆる定率減税問題などに関連してまた議論になると思いますのでこの程度にしておきますが、実は、私たち民主党も六兆円減税の中で幾つかの制度減税をあわせて提案しております。また、今回十五カ月の予算の概算要求ということになっておりますが、私たちも給付についても幾つかの提案をいたしております。
　幾つか、せっかくの機会ですから民主党として考えていることを申し上げ、見解を聞かせていただきたいと思いますが、民主党は、基本的考え方といたしまして、自由であって安心できる社会を目指していこう、特に経済の分野においては規制緩和など自由な分野をもっと拡大していくべきだ、しかし、福祉の分野などでは安心できる福祉は確保しなければならない。自民党の場合は、経済の分野は、なるべく国のお金で公共事業をやったり規制緩和もまあまあにして、どちらかといえば政府依存の経済分野を残そうとされている。場合によったら、福祉の方はどうぞ自由に勝手に自分の負担でやってください。何か我が党とはクロスしているようにも受けとめられるわけであります。
　そういう中で非常に難しい問題は、両方にまたがる問題として雇用の問題だと思っております。特に、今若い皆さんは、平均の四・三の失業率をさらに超えて、その倍近くは二十代の皆さんの失業率はあるのではないかと言われております。そういう意味で、私たちは、いろいろな財政支出を考えるときにも、新しい雇用をいかに創造していくのか、最近はエンプロイアビリティーというような言葉もあるようでありますけれども、そのことを考えて、例えば福祉の分野、例えば新しい事業がどんどん生まれていくような、そういう規制の緩和、そういったことで、今ある雇用を今のままで守るという、どちらかといえば生産性の低い雇用を国の補助金などで守るという考え方ではなくて、新しい雇用をつくることに対して支援をしていく、そしてそれを、移るところについても、いろいろな研修とかトレーニングというものについては、思い切って雇用保険の時間、長さを長引かせるとか、そういうことでやっていく。
　しかし、今回の十五カ月予算と言われているものを見ますと、将来の雇用をふやそうとしているのか、それともそれには余り手をつけないで今のことだけを、まあ一年間はいろいろ公共事業をやっていればとりあえず仕事がありますからということで、相変わらずの手当てをやろうとしているのか、理念がはっきり見えてこない。私たちの考え方は今申し上げたようなところであります。
　また、もう一つ、選挙のときに、育児休業、現在休業補償が雇用保険から所得の二五％出ておりますが、思い切ってこれを財政出動して六〇％にしたらどうか。あわせて介護の場合の休業も六〇％の給付を認めたらどうか。私どもの試算では二千三百億円毎年かかります。しかし、育児あるいは介護という不安な、子供を産んだときはどうなるんだ、自分の親が倒れたときどうするんだ、こういう不安を少しでも薄めていく、少なくしていく上では必要だと思います。特に、家庭と仕事の両立、女性が仕事につかれることが多くなった今日、家庭と仕事の両立を考えたときに、この育児、介護の休業の所得保障は、これはぜひ政府の方でもやっていただきたい。
　また、同じ投資においても、例えば小中学生の教育のためのパソコンをもっと、一人一台ぐらい充実させてもそんな何兆円となるお金ではありません。あるいは将来のテレビのデジタル化の問題、あるいはデータベースなんかも、私もかつてさきがけの政調会長時代に、いろいろなものを考えたときに、補正予算というのはどうしても単年度で使ってしまわなきゃいけませんから、建物とかなんとかには使えるのですが、何年も人手とお金をかけてつくり上げなければいけないデータベースの構築にはなかなか補正予算は使えないのですね。しかし、今、日本が一番おくれているのは、場合によってはそういうソフトの分野、もちろんハードでスーパーハイウエーも必要ですが、データベースなどが大変不十分だと思います。
　さらには、同じ公共事業でも環境再生型の事業、三面張りの川を人間が川のそばまで行けるように、あるいはテトラポッドしかない海辺を砂浜へもう一度戻す、そういった新しい事業、こういったことを考えているわけであります。
　さらに減税について、私どもは、住宅を取得したときに法人の場合はいわば償却という概念がありますが、個人はありません。そこで、例えば三千万円のマンションを買ったら、一・五％ずつ六年間、合わせて九％ですから二百七十万円が税額で控除されてくる、この程度のことはやっていいんじゃないか。今非常に住宅の建設コストが下がっております。私は、この程度の減税は、特に住宅に注目した減税を行うことは、それを取得する人にプラスになるだけではなく、景気浮揚の一つの要素になってくる、このように考えております。
　いろいろなことを申し上げましたが、こうした民主党の提案、政府が予算案をつくる中に取り込まれることがあれば私たちとしてはありがたいと思っておりますが、総理、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　種々の具体的な御提案をちょうだいをいたしました。
　一つの見識かと存じますので、今後、そうしたお考えにつきましても検討してまいりたい。そして、具体的な御提案の中で受け入れるものがあれば受け入れてまいりたいと思いますが、いずれにいたしましても、一つの考えとして受けとめさせていただきました。
○菅（直）委員　私の時間ももう少しになりましたので、最後に、小渕総理にとってはある意味では得意とも言えます外交問題について幾つかお尋ねをしてみたいと思います。
　インド、パキスタンの核実験というものは、これまでの幾つかの核保有国が核実験をしたもの等の中で、ある意味では、新たな核保有国を生み出すあるいは生み出しかねないという意味で、より大きな衝撃を私たちに与えたわけであります。
　そういう中で、もちろん、いち早くこれらの国に対していろいろな制裁措置を含む我が国の厳しい態度を表明してきたことは私どもも賛成であります。
　ただ、そういった中で、現在の核保有国の核について、それはそのまま認めるから新たな国の核保有は認めないんだ、これはやはり論理的には非常に矛盾があるわけであります。そういう中で、被爆国でもあります我が国が、現在の核保有国を含めていかにして核を将来の廃絶に向かったプロセスに乗せていくことができるか、このことが重要だと思います。
　ブレア政権は、いち早く自分たちの国が所有する核の上限を切り下げるという形で、非核保有国の我が国からすればまだ不十分とは言えますが、少なくとも一つの道筋を示しているわけであります。この点について、我が国がもっと積極的な対応をすべきではないかと思いますが、総理の見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　核不拡散そして核実験停止、この大きな国際的な流れの中でインド、パキスタンがこのような核実験を強行したことにつきましては、改めて強い非難をせざるを得ないと思っております。
　国際政治の厳しい現状の中で、それぞれの国々が自国の安全保障につきましてこのことを実行したという考え方を両国いたしておりますけれども、申し上げたように大きな流れの中、すなわち核保有国、五つの国の中でも特に米ロが最大の核軍縮を始めておるわけでございまして、両国ともＳＴＡＲＴⅡが、まだ完全にロシア側の批准は得ておりませんけれどもⅢになり、かつⅣに進もうという段階でございますので、ぜひ五つの核保有国についても、いかなる手法をもってそうした考え方を我が国としては強く訴えることができるかということについて苦慮しておるところでございます。
　ただ、Ｇ８に参りました折、これは今御指摘のイギリスにおける会議でございましたが、そのときに、今までのＧ８に加えまして、核保有をその計画段階で中止した国あるいは核を持とうとすればできる力を持ちながらこのことを放棄しておる国、そうした国々と十分協力し合って国際世論を喚起し、そして保有国に対するプレッシャーというものをかけていくべきだ、こういうことでございまして、この作業につきましても外務大臣時代から継続をいたしておりますので、ぜひこのことを続けてまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　もう二点、あわせてお尋ねしますが、一つは、総理が大変熱心に取り組まれた対人地雷禁止条約、これの早期批准についてのお考え。
　もう一つは、今日本は大変経済的に厳しい中にはありますけれども、しかし、アジアに占める我が国の経済規模というのは大変大きなものがあります。そういう中で、アジア全体の現在の経済危機に対して、ただ我が国が金融が厳しいから、いわば債権の取り立てのような発想だけで物を見るというのではなくて、かつてのマーシャル・プランのように、我が国の外貨保有のうちのある割合をアジア経済安定の基金に振り向けていく、こういう考え方もあろうかと思いますが、その点についての見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　まず、対人地雷に対しての国内法の整備でございますが、政府といたしましては、一日も早くこれを国会に提出をいたしまして、御賛同を得るべく最後の努力をいたしております。カナダにおきまして日本は署名をいたしましたけれども、その発効のためには四十カ国が批准をいたしますと直ちに発効になりますが、既にかなりの国々において批准をいたしております。我が国の立場といたしましても、ぜひこれが発効以前に国会において批准をいただきますように最後の努力をいたしてまいりたいと思っております。
　第二の、アジア経済につきましてでございますけれども、これは我が国といたしましても、バンコクで始まった金融不安に対しましては、御案内のとおり、日本の厳しい財政状況、金融状況の中でありましたけれども、四百二十億ドルをそれぞれの国に提出をいたしまして、そしてこの危機を乗り越える努力を願っておるわけでございまして、国々それぞれの事情は相異なりますけれども、全体としてこうした国々が、再びアジアの活性した経済が発展できるように日本としては最大の努力をいたしていかねばならぬ、このように考えております。
○菅（直）委員　私の質問はこれで終わりにしますが、冒頭申し上げましたように、私たちは、今の小渕内閣が国民の審判を受けていないという意味では早期の解散・総選挙を要求しておりますが、しかし同時に、国会に出されてくるいろいろな政策課題については、私たちもきちんと、賛成できないものについては対案を出して、きょうの議論のように論議を深めていきたい、そう考えております。
　そして、その中から本当に必要とされるものがあれば、これは皆さん方の方も、きょうのブリッジバンクの問題を含めて、我が党の法案はまだ提出はしておりませんが、三党で何とかまとめようとしておりますけれども、そういう中に皆さん方の法案の中ではできない問題が幾つか入っていることも、きょうの議論で御理解をいただけたと思います。そういう点で、その点についてもまさに皆さんの方も真摯に検討をしていただきたい、このことを申し上げて、あとは同僚議員に譲りたいと思います。
○中山委員長　この際、横路孝弘君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。横路孝弘君。
○横路委員　私は、主として金融問題についてお尋ねをいたしたいというように思います。
　金融システムを再構築するためには、まず不良債権問題を早く解決して、金融システム全体への信頼を取り戻すということが何より大事かと思います。経済にとって心臓でもあり、また血液でもある金融のその機能をしっかりと発揮しなければならない大変大事なときだと思っています。
　政府は、金融機関の姿というものを公表することで、今まで国民の前に明らかにされていない、いわばその実態のすごさというものが白日のもとに明らかになって、そのことで信用不安が起きることを皆さん方、心配されていると思うのです。しかし、かえって実態が見えないということが、思惑や疑心暗鬼が先行して混乱に拍車をかけている、現在はそういう状況ではないかと思っております。
　グリーンスパン・アメリカ連邦準備理事会議長が七月二十一日、アメリカの上院の証言で、日本は金融問題への対処で従来の文化や慣行にとらわれない劇的な措置が必要だということを述べられています。その意味するところは、問題を隠して先送りをするということではなくて、徹底した情報公開をした上で迅速に処理をしなさいということだろうと思うのですね。この問題は、徹底した情報開示がない限り不良債権問題の抜本的な解決は不可能であるということを、まあアメリカは十年早く経験されておりますので、経験に基づいて発言をされたことだ、このように受けとめております。
　銀行の不良債権問題が残る限り、常に二つの問題が生ずるわけであります。一つは、やはり主要銀行の、あるいは大手銀行の破綻ということの可能性から、金融システムがいつまでも動揺しているということが一つ。もう一つは、自己資本が毀損している銀行は、銀行の信用を極力縮小したり融資の選別を行うということで、これはまあ信用収縮が進んでいくということになるわけですね。
　何としても不良債権問題を、先送りではなくて、早く、速やかに処理をするということが大変大事であります。そして、やはり今、何より、信頼、信認の危機と言われるように、信頼がないわけですね。迅速に処理をすることで信頼を回復するということが大変大事だと思います。そのために、私ども民主党が主張しておりますように、まず情報開示をする、問題を先送りしないで処理をする、これがこの問題の基本的な視点であろうか、基本的な態度であろうかというように思いますが、総理の御見解をお伺いをいたしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　一般的に、お説のとおり、この不良債権問題をきちんと処理をする、そのためには、情報開示もあるいは責任の追及も徹底的にいたしていかなきゃならぬというのは基本姿勢でございます。
○横路委員　しっかり情報開示をやっていただきたい。これからの質問の中でそのことを明らかにしてまいりたいと思います。
　そこで、まず今日の金融機関、この金融機関の現状についてどういう認識をされているのかということをお尋ねをいたしたいと思います。
　銀行の方はどういうことを言っておられるかといいますと、例えば全銀協の会長発言などを聞きましても、九八年三月の決算を終えて、第二分類などは問題がない、自己査定に基づいて不良債権の処理というのは大体終了したんだ、今期は大幅な利益が回復するだろうというようなことを言っておられます。そして、政府の方は、大手銀行の財務内容は心配はない、そして三月には債務超過でないという判断をされて、この大手銀行に国民の金一兆八千億を投入したわけですね。
　しかし、市場や国民の中には、また私どももそうですけれども、膨大な潜在不良債権が未処理であって、中にはやはり債務超過になっている銀行が幾つかあるのじゃないのだろうかという疑いを持っているのであります。
　これは、何といっても事実を公表しないからそういう疑問が出てくるわけでございまして、一体この十九行の金融機関の現状というものはどういう状況なのか、国民に率直にこの場をかりて総理から御説明をいただきたい、このように思います。これは総理ですよ。
○小渕内閣総理大臣　金融監督庁が現在検査に入っておりますので、金融監督庁として今お話しのできる範囲のことをお話しいただけるものと思っております。
○横路委員　それは、今検査に入っているのはわかっていますよ。しかし、検査だって、今まで何回もやってきているわけですから。
　しかも、九八年三月に公的資金を入れたわけでしょう。国民の税金を投入したわけですよ。いわば国民は株主になったようなものですよ。ですから、我々は知る権利がある。
　ですから、今、検査の結果じゃなくて、今日の状況がどういうことになっているんだというのを、厳しいのか、心配がないのか、御説明をいただきたい。
○中山委員長　横路委員にお伝え申しますが、金融監督庁から日野長官が来ておりますので。
○小渕内閣総理大臣　金融監督庁長官から御答弁をさせます。
○日野政府委員　御答弁申し上げます。
　金融機関から金融監督庁が受けた報告によりますと、平成十年三月末の主要十九行の自己査定によるいわゆる第二分類と呼ばれる債権額は、四十五兆四千百八十億円ございます。
　また、金融機関の引き当てにつきましては、公認会計士協会のいわゆる実務指針と呼ばれるガイドラインによりまして行うこととされておりまして、この要注意債権につきましては、貸し倒れ実績率に基づいて引き当てるものとされております。
　そこで、現在私どもはこの大手十九行、一部は日銀の考査にお願いしておりますが、この第二分類債権の実態把握に特に力を注いでいるところでございます。
○横路委員　問題は、第二分類債権なんですよ。それについてはまた後ほど詳しく議論をいたしたいというように思っていますが、今状況は心配ないよ、国民が信認、信頼して何の心配もないですよというのか、いや、問題のあるところはあって、それはちゃんとこういうぐあいに対応するんだというような説明が総理大臣の口から何もないというのは、これはますます疑心暗鬼にみんながなってしまうのじゃないのですか。
　総理、これは非常に今一番大事なところですよ、大事なところ。ですから、そこはちゃんとやはり、御自身でも把握されていると思うのですけれども、説明できるところは説明して、理解、協力しなければ、いつまでも何か、国民はいつも連帯保証人で、何でも政府がやればその保証人としての機能を果たすんだというようなことではこれは困ります。
　総理、どうですか。総理。
○日野政府委員　いわゆる第二分類と呼ばれる債権につきましては、いろいろ御議論があるところでございまして、大変御心配なところがあろうかと思いますので、本来であれば、第二分類とされているのが実は第三分類ではないか、あるいは第四分類ではないかというような恐らく御疑念があるのではないかと思われますので、私どもといたしましては、その辺につきまして、特にこの実態把握を行うことによって、各金融機関が行っている自己査定の正確性について、より一層その中身を把握していきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○横路委員　ソフトランディングかハードランディングかということが言われておりますが、問題は、無事に着地できるかどうかということが問題なわけです。事実を隠して、先送りして処理を延ばしていると、着地の前に燃料切れで墜落してしまう。ですから、今の政府案でいきますとこれはネバーランディングだと言う人もいるわけであります。
　そして、もちろんのこと、二〇〇一年にはペイオフが始まるわけです。そこから国民の預金は、今は二〇〇一年までは全額保護されるわけでございますけれども、そこから先は保護されなくなるわけですね。
　そうすると、二〇〇一年三月の少なくとも一年前ぐらいまでには、日本の金融機関は体質改善を終えて、まあどういう形になりますか、いずれにしても金融システムとして国民の信頼を取り戻しておかなければ、これはそのときになったら国民は選択を始めますよ、この銀行どうなのかと。騒ぎになりますよ、これは間違いなく。
　一年前、二〇〇〇年三月ということになりますと、もう二年切っているんですね。一年半です。ですから、本当に時間がないわけですよ。まさかペイオフを延ばしてまた先送りなんということはないでしょうね。念を押しておきます。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、監督庁による検査が行われ、またそれが仮にそのまま公表されませんでも、市場ではやはりそれを評価する。それは、株価であるとか財務諸表であるとか、あるいは顧客が評価いたします。つまり、いい金融商品を出せる銀行、そうでない銀行、そういう形でもう明らかに優劣が出てくる。これは本当に護送船団でない、初めてのいいことと私は思います。したがって、銀行間の競争、優劣、それからまたその間のいろいろ、合従連衡等々があるかもしれません。それは大変いいことでございます。
　二〇〇一年の期限を延長するか、延長する気持ちはありません。
○横路委員　二〇〇一年三月目指して問題を解決するということで私ども努力をしていかなければいけない、このように思っております。
　そこで、委員長、ちょっと資料を配付したいのですが、よろしゅうございますか。
○中山委員長　はい、どうぞ。
○横路委員　一つお尋ねしたいと思いますのは、やはりその事実を隠して先送りしてきたということを少し指摘をしたいと思うのでありますが、今回も五月の二十六日に岸会長が記者会見で、まあ大体不良債権のめどは立ったという発言をされました。
　これずっと過去、例えば一九九五年の八月には兵庫銀行の破綻について大蔵大臣が、一つの山を越えたという記者会見をされています。それから九六年の三月の決算の後にも、金融機関は山を越えたと言われました。九七年の十一月には橋本総理が、拓銀のあの破綻のときに、これで不安要因の一つがなくなったというお話をされた。いつも山を越えた、山を越えたと言いながら、結局、越えたらまた山があったということなんですね。
　それで、私がこれからちょっと御質問したいと思うのは、拓銀が倒産をいたしまして北海道経済は大変な状況にございます。この拓銀を含めまして、政府は従来どういう発言をしてきたかといいますと、大手二十行というのはつぶさないんだということを言ってきた。今金融機関は、拓銀も含めてですけれども、最後は政府が何とかするだろうという甘い気持ちが、やはり指導者から一般の銀行員に至るまであるんですね、そこが。しかし、ともかく政府はそういう発言をしてきた。
　それから同時に、大蔵検査、これは、ことしの予算委員会に出された資料を見ますと、九四年の八月の拓銀に対する大蔵検査査定額というのは、二分類が一兆四千二十五億、三分類が四千七百二十四億、四分類が千七百五十億の合計二兆四百九十九億なんですね、合計二兆四百九十九億。このときはもう、前の検査に比べて七倍以上に問題債権がふえた。九四年には、もう既に大蔵は拓銀の実態を掌握しておったわけです。
　そして、何をやったか。しっかりした業務改善命令を出してやりましたですか、いろいろな改革を。ほとんどやらないで、やったのは、合併の話を勧めただけですね。その結果、これが壊れてつぶれてしまった。
　今私が心配しているのは、この拓銀で繰り返したこと、あるいはみどり銀行も同じではございますけれども、そういう失敗をまたやるんじゃないか。これは九四年にほとんど知っておったわけでしょう、拓銀の経営実態というのは。三年間時間があったわけですよ。これはどうですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　ただいま資料を拝見させていただいているところでございますが、金融検査、これは金融検査一般でございますが、業務、財産の状況について的確な実態把握に努めるということは、旧大蔵省銀行局あるいは大蔵大臣官房の金融検査部においても、また私ども金融監督庁においても同じではないかというふうに思っておりまして、私どもは、そういった意味では旧大蔵省の検査を引き継いだということになっておりますが、私どもが引き継いでいるところでは、北海道拓殖銀行の財務内容等については厳正な実態把握を行ったというふうに承知しているところでございます。
○横路委員　問題は、その一九九四年の八月の段階でしっかり掌握されていた、しかし、それは事実は公表されなかったわけですね。業務改善命令みたいなものをばしっと出してやったわけでもない。結局、合併を勧めたんだと思うのですよ。北海道銀行との合併がだめになってつぶれてしまったということですね。つまり、事実を公表しないで、隠して、そして問題を先送りしていって、結局つぶれてしまった、つぶされてしまった。私は、これをまた繰り返すんじゃないかという心配がありますので。
　今お手元にお渡しした資料は、これは幾つも前提がついております。そこを間違わないでいただきたいと思うのですけれども、その資料の中に日債銀の資料をちょっと入れてございますが、これは公表不良債権、これの都長信銀の合計と日債銀の数字が出ていますから、その構成比を出しまして、二分類、三分類、公表されています。これは自己査定、四十五兆四千百八十億、これに七・九％の割合を掛けて、そして二分類の金額を推定をしたものであります。それに、引当金を二〇、三〇、四〇と考えた場合にどうなるのかということを計算したものです。
　なお、有価証券の含み益を入れてございます。これは、やはり実態を把握するには時価でちゃんと計算した方がいいだろうということで、入れて計算をしております。ただ、そういう前提を置いてやったものでありますから、そこは間違わないようにしていただきたいというように思うのです。
　例えば、この日債銀のケースでいいますと、二〇％ということでこのようにもう既に自己資本が足りなくなるという結果を示しているものでございまして、この計算でいきますと、二〇％で三行、三〇％になりますと八行、四〇％になりますと九行が経営に非常に問題があるのではないかということは、そう言い切っていいかどうかは、まあいろいろな要素がありますから、これを前提として考えた場合には、やはり今日の日本の金融機関の状況というのは大変厳しいものであるということを示しているわけでございますけれども、これをごらんになっていかがでしょうか、総理大臣。あるいは大蔵大臣、いかがですか。
○日野政府委員　お答えいたします。（発言する者あり）
　現在、日債銀につきましては、当庁において検査をやっている最中でございまして、個々の資産の内容について、これで今申し上げるということは適当でないと思いますので、差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、それぞれの資産の内容につきましては、それぞれの金融機関が自己査定をした後、公認会計士、監査法人の監査を経て、適切な償却、引き当てがなされているものというふうに承知しておりますが、これを私どもは検査でチェックしたいと思っております。
○横路委員　監査法人といっても、今まで倒産した企業は、みんなちゃんと公認会計士のそれぞれの日本で有数なところが入りまして、その結果問題がないという監査報告を出しておって、そしてみんな倒産しているんですよね。それに対する信頼というのは今はもう失われています。これは大蔵大臣、いかがですか。
○中山委員長　私から申し上げますが、大蔵省から権限が全部金融監督庁に移行をしておりますので、私が先ほどから日野長官を指名しておりますのは、実態を把握しているということで日野長官を指名いたしておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○横路委員　この数字、トータルで見ましても、大手銀行全体で見ますと第二分類四十五兆円ですね。例えば二〇％引き当てするとすると、九兆円になります。しかし、この三月期の業務利益というのは全体で三兆円ですから、それだけでも三年分かかるということになるわけですね。さらに、不良債権処理の原資であります含み益がもう枯渇してしまっています。きょう、もう一万五千円切りましたですね、日経平均株価。そうしますと、大体含み損が二兆円ぐらいになるだろう、含み益ではなくて、含み損がもう二兆円ぐらいになるだろうと言われております。
　いずれにしても、この不況で不良債権がさらに増加していますし、担保価値が下がっていますから、第二分類中の要処理となる債権も増加しているのは間違いないわけで、これは三月決算の後でもう問題はなくなったという発言がありましたが、しかし、九月決算で相当これは引き当てなどを積み増ししなければいけないことになるのじゃないでしょうか。これは日銀総裁、いかがですか。
○速水参考人　第二分類につきましては、やはり私自身も、かなりいいものと悪いものとが一緒に入っていることは確かでございます。そういう意味で、第二分類資産につきましては、これは回収について通常の度合いを超える危険を含むと認められる債権等の資産というふうに規定されておりまして、赤字先や金利減免先といった幅広い債務者を含む要注意先への与信が中心になっておるわけでございます。各金融機関では、要注意先向けの債権に対して、過去の貸し倒れ実績率に基づく等の方法で引き当てを行った上で、その適切性について外部監査人による監査を受けているものと理解いたしております。
　私自身も、これは自己査定という意味、言葉の本当の意味を実現するのであれば、自分たちが本当に判断して、これは必ず返ってくるあるいは返ってこないというもので第一分類に入れるか第三分類に落とすかといったようなことを自分たちの考え方で分類をした上で、それを公表すると同時に、セルフディスクローズと言っておりますが、公表することが一つの選択肢ではないか、それに対してそれぞれの引き当てをこれだけ積んでいるんだということを外部に対して、預金者はもとよりのこと、内外の取引先あるいは市場に対してはっきり言うことが望ましいのではないかということを申した次第でございます。
　それで、三月期決算から一歩前進いたしましたのは、日本の銀行がアメリカのＳＥＣ方式によりまして、リスク管理債権と呼んでおりますが、これの開示を始めたわけでございます。これによりまして、それまでに比べれば情報開示が一歩進んだということは事実でございます。しかし、残念ながら、内外の市場では、開示対象となっていないものの中にも不良資産があるんじゃないかというふうに不信感が根強いことが実情でございます。
　リスク管理債権というのは必ず開示しなくてはならないいわば最低基準でありまして、市場における不信感を払拭するためには、個々の金融機関が自主的判断に基づいて、創意や工夫を凝らしながら情報開示を一層充実していくことが有用であろうという考えを私は持っておりまして、そういうことを六月の記者会見のときに申した次第でございます。
○横路委員　全銀協の会長がもう大体めどが立ったという発言をされていますが、そうすると、日銀総裁としては、やはりまだまだ問題がある、その問題をできるだけはっきりさせて、できれば外に対して公表してほしい、こういう今のお答えのように承りましたが、それでよろしゅうございますね。
○速水参考人　銀行によっていいところと悪いところがあることは確かだと思います。先ほどのＳＥＣ方式は各行が三月末、期末の数字を自己ディスクローズしたわけでございますけれども、その他の自己査定の数字につきましては、総額については発表されておりますけれども、おのおのの銀行のみずからの自己査定の結果というのは発表されておりません。
　この辺については、やはりなるたけ自己査定を開示して、それによって自分たちの、量だけでなくて質の方までもはっきりさせた上で預金者や取引先の信頼をかち得ていく、あるいは足りないものについては、それに対して我々はこういう考えで今後引き当てを充実していく、あるいは償却をしていくんだということを示していくことが信頼をつないでいく道ではないかというふうに考えております。
○横路委員　それで総理大臣、今、日銀総裁が、自己査定の個別銀行のものをみずから発表してもらいたいという話がありました。その資料は実は金融監督庁が持っているわけですね、自己査定の。ことしの例えば三月決算、四十五兆と発表しているわけですから、その中身は知っているわけですよ。ですから、金融機関に公表しろという要求ももちろん正しい要望だと思いますが、同時に、持っているものを発表するということでこれはすぐ解決するのですよ。金融監督庁、だから、それを公表してください。
○日野政府委員　お答えいたします。
　先ほど日銀総裁からもお話がありましたが、ことしの三月期からいわゆるＳＥＣ基準に基づいた不良債権額の開示がなされておりまして、また来年の三月期からは、懲役一年以下という、罰金ももちろん選択刑としてありますけれども、これを単体だけでなしに連結ベースで開示するということが、これは最低限とは言われますが、要するに大変厳しい開示が求められるわけでございます。
　横路委員がお話しになりますように、確かに、我が国の金融システムの信認を回復していくためには不良債権の開示というのは大変大事なことだということは、この新しい金融システム改革法によって盛られた罰則つきの開示規定によっても明らかだというふうに思います。
　私どもは、確かにこの不良債権の総体について発表いたしまして、それぞれの単体の分についてはもちろん公表しておりません。ただ、これは問題点としてお考えいただきたいことは、これは各行がまず第一にそれぞれ査定の物差しが違うということでございます。それからもう一つは、仮に第二分類のようなものに属する債権を公表いたしますと、債務者が、善意で健全な債務者でありながら今大変厳しい経営状況に置かれているということですが、もしこれが公表されますとほかの銀行からも債権の回収が行われるし、それからさらに貸し渋りが増長するのではないだろうかということで、当局から、私どもの方からこれをやりなさいということはちょっと申し上げられないというところでございます。
○横路委員　問題は、個別の、個々の債権債務関係を明らかにしろと言っているわけじゃなくて、報告しているわけです、各行の。金融監督庁はそれをまとめて報告したわけですね。これは公表しています。ところが、個別のやつがわかりませんから、先ほど私は推定した数字で計算したものを出したわけなんですけれども、それを持っていて、数字そのものというのはそんなに、それ自身で何か個別の企業に影響を与えるというものではありませんので、委員長、これは資料を委員会にぜひ提出するようにしていただきたいと思いますが。
○中山委員長　後刻、理事会にかけまして協議したいと思います。
○横路委員　その二分類のところなんですが、確かに各金融機関に求めて出されているものでありますから、ばらばらになっている。これは何か統一していこうというような御努力をされておられるのですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　ただいま十九行に対して検査を行っております中で、金融監督庁は一つの物差しで十九行を推しはかるわけでございますので、この一つの物差しによって将来は自己査定の内容をチェックしていくことになろうかと思いますが、さらにそれにつけ加えまして、現在、当庁、金融監督庁におきましては、内部に若い学者あるいは実務家などの方々に集まっていただきまして、この物差しをよりすぐれたものにしていくこととしております。
○横路委員　不良債権問題の核心はその第二分類のところにあるわけで、そこで少し御質問をいたしたいと思うのですけれども、銀行が破綻した後に不良債権額というのは一気に増大しますね、それまで発表していた額に比べますと。倍になったり三倍になったりするわけです。それは、今まで不良債権にカウントしていなかった、特に系列会社に対する貸出金というのが、本体が破綻すると同時に表に出てくるからなんですね。
　そこで、その二分類の中に一体系列会社を入れているのか入れていないのかという問題があるわけです。これは、私ども聞いているところでは、ほとんどは入れていない。入れているところもあるようでございますが、ほとんどは入れていないというように聞いております。
　そこで、例えば長銀について、お手元に配った資料の中に若干の系列会社の数字が入っています。これは私ども、五十数社あるわけでございますけれども、その中で決算書の入った十四社について調べたものでございますが、五十数社のうちのわずか十四社でこのように、これらの企業というのはかなりの企業が債務超過になっています。そして、長銀からの借り入れが一兆一千億を超えているという数字になっているんですね。
　これは、銀行の方も、いろいろ貸し出しするに当たりまして、金融機関相互間とかそのまた子会社とか系列会社とかその先とか、いわば債権債務関係を網の目のようにつくり上げてしまってきているわけですね。したがって、検査に当たっては、そこをしっかり把握するということがなければ、実態、本当の姿というものは出てこないというように思っております。
　特に、例えば長銀でいいますと、長銀系ノンバンク、例えば五社、日本リース、エヌイーディー、日本ランディック、ファーストクレジット、日本リースオート、これ合わせて、長銀だけで大体六千百九十五億あります。
　それから、日本リースへの貸し出しということになりますと、長銀そのものは二千五百五十七億ですが、日本リース向け債権というのは全部で一兆八千八百八十九億ありまして、農林中金含めて農業系の金融機関なども入っていますが、もしこれが例えば五〇％ロスで母体行責任でやるということになりますと、それだけで九千億を超えるような数字になるわけですね。そういう問題をたくさん含んでおります。
　したがって、今検査されているということでございますので、検査に当たって、こういう系列会社、それから系列会社を軸にしながら網の目のようにつくり上げてきた姿というものをやはりはっきり調べて明らかにしていただくということがなければ、なかなか実態がわからない。この辺のところは金融監督庁の方で検査に当たって入れているのか入れていないのか。
　それから、これは非分類ではなくて二分類に計上すべきだと思いますけれども、その辺のところについてはどのようにお考えですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　一般的に、銀行法あるいは長期信用銀行法によりますと、私どもの検査権限は当該の金融機関に対する検査ということになっておりまして、その金融機関の子会社は格別ですが、金融機関のいわゆる関連会社に対する直接の検査権限はございません。
　そこで、私どもといたしましては、当該金融機関を通じて、その関連会社の財務内容をチェックしていきたいというふうに思っております。
　もっとも、その関連会社が有価証券報告書等によってディスクローズされている場合には、先ほど委員からお話がありましたような日本リースの債権債務内容については、その有価証券報告書を通じて把握していきたいというふうに考えております。
○横路委員　それは、把握する努力を今回は十九行全部についてされているわけですね。
○日野政府委員　第二分類につきましては、鋭意その資産の内容の自己査定の正確性についてチェックしていきたいと思っております。
○横路委員　いや、もう一つは、第二分類に計上していない、分類されていないところをちゃんと調べていただかなければ明らかになりませんよということを申し上げているわけです。
○日野政府委員　私どもの現在の検査の重点は、それぞれの金融機関の資産の内容の正確性といいますか、それについて今検査をしておりますので、第二分類に属するか、あるいは三分類か四分類か、あるいは非分類かを問わず、その資産の内容について検査をしているということでございます。
○横路委員　二分類について、例えばアジア向け融資も今の時点での引き当てというのは低いわけで、これもかなりこれから必要になってくるのではないかということが言われております。
　また、不完全な担保や保証、いわば指導念書などで保証にかえているというような問題など、調べますと、やはり第二分類をめぐる問題、非分類と二分類との区別、それから二分類の内容といったような点についてしっかりやっていただきたい。
　その上で、引き当て率をどのぐらいにしてやるのか、引き当てをどうしていくのかという問題が次の問題として出てくるわけで、これも大手の銀行はほとんどゼロ％から五％ぐらい、ほとんど一％前後ぐらいの引き当てしかしていないのではないでしょうか。これはいかがですか。
○日野政府委員　御指摘のありましたアジア向け債権については、私どもの現在の検査では重点事項の一つとしております。
　また、それぞれの引き当て率がいかほどかにつきましては、公認会計士とそれぞれの当該金融機関との間で決められておりますことでございますので、一概には申し上げられません。いろいろございます。区々でございます。
○横路委員　私は、先ほど日銀の総裁が二分類について発言をされたということは大変大事なことだと思っております。外国からも、もう七年もたっているのにまだわからないのか、何をやっているんだということを言われているわけでありますし、ここの処理が、いわば金融システムをしっかりと再構築して信頼を取り戻す上で大変大事な点だと思います。
　そこで、日銀総裁にお尋ねいたしますけれども、八月十三日の記者会見で、大手銀行が突然破綻するというたぐいの破綻の仕方は回避すべきであるということをお話しされまして、大手銀行の破綻という問題を発言をされたわけですが、これは、今日の金融機関の現状についてのいわば日銀総裁としての危機感のあらわれであるというように受けとめてよろしゅうございましょうか。
○速水参考人　お答えいたします。
　先ほど御質問ございましたように、第二分類の中にやはりかなり第三分類に近いものがある、あるいは先ほどおっしゃったように、関係会社についてもそれに含まれていない、あるいはアジアへの貸し出し等についても最近の動きをよく把握していない、知られていないといったようなことを御指摘でございまして、全く私も同感でございます。
　日本銀行の考査では、一応、関連会社の貸し出し、それからアジア向けの貸し出しその他、これは契約に基づいて取引関係で考査いたしておりますので、与信内容等、詳細な説明を受けた上で査定を行っております。そういう意味では、資産内容の実態把握には努めているつもりでございます。
　ただ、個別の考査の結果につきましては、日本銀行としては日本銀行法及び考査に関する契約において秘密保持義務を負っておりますので、私どもの方からこれを明らかにすることはできません。これはやはり、各行が自主的に自己査定、自己開示していくべきものではないか。確かに、基準をどこに置くかということについてはもう少し私どもも検討をしていく必要があろうかというふうに思っております。
○横路委員　ただ、この発言は、もし検査の結果、債務超過の銀行があったとしても、検査結果を公表しないままに合併であるとか営業譲渡などで処理するというような意味にもちょっととれるのですが、それはそんなことはないんでしょうね。