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○草川委員　問題は、八八年から八九年時代は日本に、国じゅうに金がだぷっいたんですね、お金が。先ほど大臣の御答弁もありますように、いわゆる右肩上がりの土地高あるいは株高が前提に、会社は低コストのエクイティーファイナンス、資金調達に競ったわけです。銀行はノンバンクあるいは金融子会社に野方図な信用創造ということを繰り返した。そして設備投資規模をはるかに上回る資金を手元にするわけでありますから、そのお金を吸収したのが証券会社の営業特金であり、信託銀行のファンドトラスト、こういう流れになっていくんではないか、こう思います。
　そこできょう、お忙しい中、日銀総裁にもお見えになっていただいておりますので、大変お待たせして恐縮でございますが、日銀と大蔵省にお尋ねをします。
　最近のバブル経済の破綻にかんがみますと、八〇年代の後半にこのバブル膨張をもたらした金融緩和政策に何らかの反省があってしかるべきだと思うのでございますが、総裁にお見えになっていただいてこういう言い方は大変恐縮ですが、やはり金融の元締めでございますから、しかるべき反省の善言葉を賜れれば私は納得をするわけでありますが、どんなものでしょうか。
○三重野参考人　委員の御質問にお答えするために、昭和六十年以降の金融政策についてごく簡略に御説明してみたいと思います。
　委員も御案内のとおり、昭和六十年の九月にプラザ合意がございました。その結果日本経済といたしましては、大幅な対外不均衡を是正するという宿題をもらったわけであります。そのために物価の安定をキープしながらも内需主導の経済構造に変えまして、そして、その持続的成長をキープすることによりまして対外不均衡を是正するという大きな流れの中で経済政策が運営されたわけであります。
　金融政策といたしましては、その翌年の六十一年の初めから約一年にわたって五回にわたり公定歩合の引き下げを行いました。これは、その間幸いにして原油の値段が低落いたしまして物価が安定しておりました。そのもとにおきまして、やはり急激なる円高、そのスピードを幾分緩和する。しかも、急激な円高による大幅な景気後退をなるべく緩和して内需主導の経済構造への転換に時間をかける、そういうことをねらって下げたわけであります。
　その結果といたしまして、今日イザナギ景気を超すか起さないかと言われる内需主導の景気があったことは事実でございますが、しかし、副次的作用として今委員御指摘のように、例えば株の、あるいは土地の値段の上昇というバブル経済が出たことも事実でございます。このことはやはり金融緩和と無縁なものではございません。例えば土地の値段の上昇というのは、金融緩和だけではなくて、やはり東京の一点集中、土地神話、あるいは税制、土地規制、そういったものの複合的要因であるとは思いますが、しかし、金融緩和がもたらしたということは否定できないと思います。
　その後、内需主導の経済が軌道に乗ったことを見まして、日本銀行といたしましても、インフレの予防的措置としまして五回にわたり公定歩合を引き上げましたが、これはそういったバブル経済の是正に役立つということも視野に入れての上のことでございました。しかしながら、こうやって見ますと、やはり副次的作用とはいいながらこういう効果をもたらしたことは事実でありますので、これからの金融政策のあり方を考えますときに、このことは一つの反省として十分勘案して政策に誤りなきを期していきたい、こういうふうに考えております。
○草川委員　やはり今総裁がおっしゃったように、プラザ合意に遠因をするわけであります。そして、当時のプラザ合意の中から日本も内需刺激をしなければいけない、一面我々はそのことは肯定するわけでありますし、それを主張したこともあるわけです。しかし、今になって考えてみれば、内需刺激の効果というものは対日貿易赤字に比べれば極めてわずかなものにすぎない。だから、遠因はプラザ合意における我が国のアメリカに対する主張が非常に不十分であったのではないかというところへ私は戻るのではないだろうかということを言八たいわけでありますが、そのことを論じておりますと大変時間が長くなりますのでこの際若干飛びますけれども、総裁がお見えになっておられますので、総裁に二点ほどまとめて質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一は、過去に実施をされましたエクイティーファイナンス、これが今後大量に償還を迎える予定だということを言われておりますが、多分これは九三年に集中する。それで、一説によると十兆円だ、こう言っております。あるいはまた、株価の動向にもよりますけれども、三万円台ならもう少しこれは下がるのではないだろかというようなことも言われておりますが、いわゆる企業の資金調達の今後の見通しということになりますけれども、今までのように株がずっと上がっておれば、いわゆる自転車操業ではありませんけれども再度資金調達の、いわゆる社債等の発行、あるいはまたワラントというようなことに逃げていくことができるわけでありますが、なかなかそれが困難になるのではないかということが言われておるわけであります。調達コストが上がってくる、こういうことになりますと、景気に及ぼす影響も非常に大きいと思うのでございますが、総裁の御意見を賜りたい、こういうように思います。
○三重野参考人　今委員御指摘のとおり、エクイティーファイナンスの償還が来年度以降大幅に来ることは事実でございます。したがいまして、そのときの株価動向によっては当該企業に影響があること、これもそのとおりだと思います。
　ただ、御質問の企業金融全体ということから考えますと、そのエクイティーの償還額というのは、いろいろな金融市場を通じて直接あるいは間接に企業金融全体には還元してくることが一つございます。もう一つは、これまでの好景気により、例えば不動産のような一部業種を除きまして、企業の流動性というのは厚目に確保されております。三番目に、これまでの好景気によりまして企業の全体として財務体質は改善されておりまして、しかも今のところ、企業収益の良好さも大きく損なわれている状態にはございません。そういうことをいろいろ考えますと、企業金融の全体が非常に詰まって、日本の経済の安定的な発展を即害するというふうには考えられませんが、しかしこれから何が起こるかわかりませんので、その点はよく注意して適切な手段を講じてまいりたいと思います。
○草川委員　一言で言うならば、企業の中身はいい、日本の企業はよく頑張っている、だから景気に心配はない、そういうお話のようでございますが、問題は、先ほども少し触れたわけでありますけれども、最近連日のごとく信じられない金額の金融不祥事が相次いております。こういうものがずっと増大をしていくとするならば、国民はもう金融機関を信用しない。あるいは証券市場も信用しない。極端なことを言うならば、ボーナスをもらってももう郵便局しか行きませんよ、強いて言うならば国債ぐらいは買っておきましょうということで、それが嫌ならあとはもう金塊を買ってそれを倉庫に積むか、まくら元に積んでおこうということになる可能性だって、これはあるわけですよ。金融不祥事というのは私はそういう本質をはらんでおる問題だと思うのですが、日銀として、この今日の金融不祥事の頻発の原因は一体どこにあるのかお答えを願いたい、こう思います。
○三重野参考人　委員御指摘の金融関係の不正事件というのはまことに残念なことだと思います。これは、単に刑法上の不正事件というだけではなくて、委員の御指摘のとおり金融機関に対する、あるいは金融システムに対する信任、信頼を損なう、そういう意味で大変遺憾かつ残念に思っております。
　そこで、こういった事件の出てくる背景を考えてみますと、表面的には、まず第一に金融機関のいわゆる事務の内部管理というものが不備だということが挙げられますけれども、それだけではなくて、もう一つその奥にある金融機関の経営姿勢のようなものにも原因があるのではないかと思われます。
　と申しますのは、最近のような国際化、自由化が進んでまいりますと、金融機関の経営環境は非常に厳しくなってまいります。したがいまして、リスク管理とかあるいは内部管理というのには新しい対応を迫られるわけでありますが、その間にあって多くの、全部とは申しません、一部金融機関は、これまでのいわゆる業容あるいは収益に対する量最優先、ボリューム最優先の経営姿勢が必ずしも改まっていなかった。そうしますと支店に対して有形無形のいろいろな業務推進の圧力がかかりまして、その陰に事務処理がなおざりになったということは否定できない、こういうふうに思います。
　したがいまして、私どもといたしましては、この際、単に内部の事務規程管理を厳しくするということだけではなくて、そういう経営姿勢そのものにさかのぼって、かつ内部管理体制の再点検を、今度の問題を起こした金融機関だけではなくて、私どもの取引のある全金融機関に再点検、総点検を求めております。それと同時に、求めるだけではいけないわけでありまして、日々のモニタリングあるいは実地考査を通じまして、そういう点検が所期の効果を上げているかどうかを従来にも増して厳しく指導いたしまして、こういう不祥事の再び起きることのないようにいたしたい、かように考えております。
○草川委員　総裁はこれでお帰りになって結構ですが、最後に一言要望を申し上げておきたいのですが、もちろん日本の金融の総元締めになるわけでございますから、このような発言を許していただきたいわけであります。
　我々は子供のときから銀行員というのはかたいというイメージがあるのです。銀行員というのは間違いが絶対ないという神話があるわけです。それで私どもはずっと生活をしてきたのですよ。だから、日本の働く人というのは額に汗をしながら少しでもお金をためて、それを預金をする。その預金が日本の再建というのですか、経済再回転、いわゆる国の活力になっていったわけです。それを、私は先ほど冗談まじりに申し上げましたけれども、その根本的な信頼を今日はもうなくしたわけですよ。我々は今度もまた特別委員会で主張しようと思いますけれども、そこら辺の小さな銀行と言うと失礼でございますが、小さな商売屋さんでおつりを間違えたとかお金をどうしたというようなトラブルはあるかもわかりませんけれども、れっきとした金融機関という看板の中で、信じられない金額でしょう、何百億とか何千億とか。我々は、先ほどの総裁のお言葉ではありませんけれども、お金というものにどこか麻痺をしてしまった、弛緩をした、これはお互い日本の国内で働いておるわけでありますけれども、これはゆゆしき問題だと思うのですよ。日本の国というものの根幹が今ぐらついているのですよ、土台が、信頼というのがなくなるわけですから。
　これは大蔵省もさることながら、日銀という絶対的な、これはもう国のシンボルですよ。昔は日銀総裁というのは法王と言われたのでしょう、王様と言われたのですからね。大変恐縮でございますが、きちっと全国の金融機関の管理、そして今膨大な資金量になったから事務的にはどこかで瑕疵があったのではないかというような御答弁でございましたが、少なくとも日本の経済の成長を支えた日本の製造業の会社機構というものは、そのようなシステムをお互いに苦労しながら乗り切っていっているわけですよ。だから、そういうことをぜひ心していただいて、大変生意気なことを申し上げて恐縮でございますが、日銀の強い管理態度というものあるいは指導行政というものをやっていただきたいことを特に要望申し上げて、大変偉い方をわざわざおいで願って嫌なことを言いましたけれども、よろしくお願いを申し上げたいと思います。どうもきょうはありがとうございました。
　では、少し話をはしょっていきますけれども、先ほど申し上げましたように、企業の集めた資金の運用の問題というところから証券不祥事の方へ入っていこうと思うのでございます。
　八〇年代の後半に企業というのは証券市場を通じて非常に安いコストで資金を集めることができた。転換社債を発行する場合もあるでしょうし、その他の一般的な社債というのもあるでしょうし、日本で有名な企業でございますけれども、昭和六十三年の七月に国内の転換社債を発行して集めた資金量というのは三千億円、発行コスト、これは大蔵省資料で聞いてみますとわずか一・二％ですね。三千億というお金を証券市場で集めて一・二％で運用できるわけですから、これは企業というのはこたえられぬですね。それを支えたのが一般国民ということになるわけでありますが、だからこそ日本の企業というのは繁栄し、日本は国際的にも大変豊かな国だ、金持ちだということになっていったわけであります。
　この膨大な資金がすべて設備投資に使われるならいざ知らず、余るわけでありますから、余裕資金というのが財テクに入る。この当時、日本の各企業の中に財テクを目的とした財務部が新設をされる、こういうことになるわけです。各企業には昔から財務部があるのですが、大きなポジションとして位置づけされるのは、八〇年代の後半ということになります。
　証券会社の法人担当の方々とお話をすると、まあ草川さん、言っちゃ悪いけれども企業の財務部も大きな力を持つようになりましたよ、五十億ある、百億ここにある、おい、あなたのところはこれは何％で運用するんだ、あなたのところは何％で運用するんだ、公開の入札だというのですよ、実際は。ここに今日の営業特金と言われる基本的な問題がある。もちろん法律で言うならば、あらかじめ利回り保証してはいけないということは、みんな百も承知なんです、言う方も受ける方も。しかし現実に、目の前に五十億だとか百億の運用ポ住されるかどうかということになれば、私は隣の会社のプラス〇・何％で運用させていただくからぜひ私にと言う。だから証券会社の法人部の連中は、入札ですよ、草川さん、こう言うのですよ。入札という言葉を私は証券会社の連中が使うのでびっくりしたことがありますが、これが現実だという実態の上にこの損失保証問題を議論をしないと、あそこがあった、ここがあったという点だけの真相解明なり問題提起だけでは基本的な解決をしない。だから私は、八〇年代の後半になぜ日本の資金運用というものがこんなにお金がだぶつくようになったのか、金融政策に問題があったのではないかということを総裁に聞いたわけですよ。改めて大蔵大臣に、この点についての見解を問いたいと思います。
　　　　〔増岡委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本国務大臣　今委員からお述べになりましたこと、そして先ほど御指摘がありましたように、プラザ合意以降の円高の進捗の中で、日本経済のその時点における対応として金融緩和が行われたこと、それ自体が私は誤りだったとは思っておりません。そしてその結果として、現在も息の長い内需中心の経済拡大というものが続いております。しかし、その中に行き過ぎた面がなかったかと言われれば、先ほど私が素直に委員の御指摘を受けとめましたとおり、こうした問題を起こす素地がなかったと申し上げることはできません。今委員からお述べになりましたようなこと、十分私どもとして意識をいたしております。
○草川委員　それから、時間が大分過ぎてまいりましたのであれでございますが、もう一つの原因は、大蔵省の証券行政いわゆる保護行政が行き過ぎたのではないか、その結果四大証券が強くなり過ぎた、四大証券の中でも野村というのがガリバーになったという指摘がずっとされてきておるわけでありますが、その点ももう一つの問題だと思うのですね。
　それで、きのうも他の委員の方々からも具体的な例が随分出されておりまして、証券会社、特にリーダーをするところの野村証券のいわゆるノルマの押しつけ、ここに相当大きな問題があるのではないだろうか。先ほど画鋲の総裁の御答弁の中にも、金融機関の中においても各支店ごとの一種の競争というのですか、成績というのですか、ノルマの問題があるようなお話がございました。
　この野村証券の経常利益というのが群を抜いておるわけですね。これは通産大臣に一回比較をしていただいたらわかると思うのですが、たしか三千億とか四千億とか五千億という一年間の経常利益を上げていくわけですよ。これは、日本を支える自動車産業のトヨタの経常利益をはるかに上回るわけです。私は、証券会社がもうけて悪いということを言うわけではありませんが、少なくとも製造業というのは苦労しているわけですよ、たくさんの労働者がいて、たくさんの機構があって。それで、輸出をして鉄を売り、あるいは車を売り、あるいは船を売り、あるいは化学を売り、そして日本というのは成り立っていくわけですよ。これを粗末にしたら日本というのは成り立っていかない。証券会社が悪いという意味じゃないですよ。しかし、よく本にありますが、しょせんは株屋なんですよ、言葉をかえて言うならば。しかし、その株屋が今は資金を集める一つの機関になっちゃった。ところが我が方は、大蔵行政もそうですが、日本の金融市場という位置づけじゃないんです。やはり株屋だという印象があるわけです。そこで我々はごまかされてしまう場合もあるわけです。
　私は、これはちょっと通産大臣にお答え願いたいのですが、ひがみで言うわけじゃありませんけれども、製造業がもっと高い収益を上げるべきだ、製造業で働く労働者がもっと高収入を受けるべきだ、証券屋はその下であっていいというぐらいの私は気持ちなんですよ。この考え方について、これは大蔵省にお話を聞くというよりも通産省、通産大臣から、ちょっと場違いな質問になるかもわかりませんが、見解を賜りたい、こう思います。
○中尾国務大臣　草川委員にお答えいたします。
　確かに私どもは製造業を所管させていただいておりますけれども、先ほどの経常利益の問題から入りましたので、その問題点についてお答えを先にさせていただきたいと思いますけれども、意外なまでに製造業の分野で経常利益を上げている、先ほどトヨタの指摘がございました。トヨタの指摘、同時に例えば新日鉄というのは一番代表的な製造業のあれかと思いますが、大体経常利益は平成二年度で千六百億円ということになりましょうか。それに対しまして、証券会社は多いところで三千億ないしもっと多いところでは四千八百億というような平均値でなされておりますから、これは相当に差異があるということは御指摘のとおりかと思うのでございます。
○草川委員　それで、証券会社が三千億、五千億という経常利益を上げるに至ったのは、ノルマという、非常に厳しいノルマ行政もあったのでしょうが、もう一つは、これは後で再発防止の中でも申し上げたいのですが、固定手数料でしょう。大変手厚い保護をされたそういう高額な手数料収入がありますから上がっていくわけです。だから株が下がったり、いわゆる資産評価が下がったら、おい、約束違うじゃないか、私が先ほど申し上げたように、入札なんだから、実質的に。おい、面倒見るんだろうな、こういうのが今回の損失補てんにつながった。証券会社にしてみれば三千億も五千億も利益があるわけですから、バックマージンでしょう。バックマージン的な意識があるからこそ損失補てんが行われたわけですよ。だから小口の投資家はごみとして扱われて泣きなんですよ。大口投資家だけが保護されるという結果が生まれた。この構造的な仕組みをしっかりと受けとめないと、再発防止にもつながりませんぞ。だから、抜本的な保護行政をやめるべきだ、競争をさせるべきだ、もっと自由にさせるべきだという議論に私は持っていかなければいかぬと思うのであります。
　ここでちょっと大蔵大臣にお聞きしたいのですが、一昨日来、この二日間の予算委員会の議論で大蔵大臣は、損失補てんの禁止が外国では法制化されていない、なぜ法制化されていないかというのは、補てん行為そのものが常識としてあり得ぬのだ、外国では。だから大変これは恥ずかしいことだというような答弁を繰り返されておられます。一方、今回補てんを受けたとされる多くの企業は、補てんを受けたという認識がない、こう言っているのです。それは本当かどうかは別として、そういう認識がないというこのギャップを、私は今入札だという一つの例を申し上げて、それもその一つだよ、こういうことを言っておるわけであります。
　本来、商売というのは将来の利益や取引の継続というものを希望して、一時的に損を覚悟でサービスをする場合があると思います。ところが、今回の場合は、証券会社が損をして商売をしておきながら、お客さんの企業はサービスをしてもらったという認識が全くないわけですから、これは奇妙な結果でしょう。本来ならば、サービスをしたのですよと言って盛んに売り込まなきゃいかぬ、お客さんの方も、将来継続をしてもらうために認識をさせなきゃいかぬ。ところが、それがない。
　ということは、結局取引を開始をするスタートの時点で、証券会社が顧客に一定の利益を出すという約束、つまり禁止をされている利回り保証があったと見るのが私は正論じゃないかと思うのです。そうでしょう。だから私は最初に入札の話を持ち出したのです。書類にはない、何にもないけれども、お客は当たり前だと言って五十億や百億の運用を任せたんだから、だから損失の補てんを受けたという認識がない、そういう一つの面もある。それを大蔵大臣は恥ずかしいことだ、恥ずかしいことだと言うけれども、実はその流れを御存じないのか、その流れを知っておってきのうの、おとといの御答弁をなすっておみえになるのか。これは重大な大蔵大臣の基本的なスタンスの問題になってきます。悪い悪いと言うのではなくて、再発防止をいかにするかというところにその落ちつき先を見出さなきゃいかぬわけですから、落としどころは。私は、その路線を間違えると大変なことになると思うのですが、どのようなお考えか、お答え願いたいと思います。
○橋本国務大臣　先日来、衆参の閉会中審査、また、今国会が開会されましてからの御審議の中で、いろいろな角度からこの点についての御質問を受けております。そして、今委員がお尋ねになりましたような角度からの御質問は初めてであります。ただ問題は、その認識、そういう商売の流れを知っていたかどうかということは、私はこの際別の問題であると思います。行政の責任者として法律というものを我々は守る責任がございます。また、行動する範囲はその法律に許された範囲内であります。その中において、今委員がはしなくも例示をされましたような行為が現認されておりません以上、私どもといたしましては、その事実がたとえ想像の中でどうありましょうと、法律によって許され法律によって行動を求められている範囲で行動をすべきが至当と、そのように思います。
○草川委員　要するに、はっきりとしたことがないと我々は対策は立てられない、こういうお答えだと思うのですが、だから私は、今その事実についてどのような処分をするかということではなくて、そういう流れだから落としどころのところで、再発防止のところできちっとした対策を立ててもらいたいということを申し上げておるわけであります。
　そこで、少し具体的に、今回の損失補てんで今までの中で出ていない問題を取り上げてみたいと思うのでありますが、証券業協会の方から与党の方に御説明になったという中で、いわゆる補てんの手口として外貨建てワラントの低い譲渡、低廉譲渡と高値買い取りがあるという説明があったようであります。
　そこで、具体的にワラント債についてお聞きをしたいわけでありますけれども、まず、ワラント債というのは、もちろん国内でも売っておるわけでありますけれども、大抵はユーロ市場、外国で売るわけですね。日本の方が手数料が高いから、引き受けのいろいろな制約がありますから、これは後で申し上げますけれども。その外国で売ったのをまた日本に持ってきて日本で売買される、いわゆる借り腹と言うんですね、こういう言葉が現地ではあるわけでありますけれども、問題は、外国で発行した社債を購入するのは日本の投資家であり、また日本の銀行、生保が多い、こういう借り腹現象というものについてどのようにお考えになっておられるのか、お答え願いたいと思います。
○江沢政府委員　お答え申し上げます。
　居住者による外債の発行額は、昨年中三百九十四億ドル、その内訳は普通社債百三十四億ドル、転換社債五十七億ドル、ワラント債二百三億ドルというふうになっております。ただ、このうちどの程度が国内投資家によって購入されているか、これはちょっと統計がないので明らかでございませんが、市場関係者によれば、一般的には発行された外債のかなりの額が国内に還流してきているというふうに言われております。
　そこで、我が国企業の起債のうちかなりの部分が海外で調達されているということも事実でございまして、平成元年度で約五五％、それから平成二年度で約六二％、最近になって海外でのエクイティー物の発行か増加しておりまして、その結果、我が国企業の起債のうち海外で調達する比率が増加をしているということがございます。
　我が国企業が海外で起債することを選ぶ理由といたしましては、一つは、海外市場におきまして商品性が多様化されておりまして、発行者にとって選択の余地が大きいということのほか、委員御指摘の、国内市場に比べて発行コストが割安であるというふうなことも考えられるわけでございます。
○草川委員　今局長からの答弁があるように、せっかく日本の企業がヨーロッパで、わざわざヨーロッパヘ出かけていって資金調達をする。発行したところの社債であろうとワラントは、だれが買うかといったら、大半は日本で買う。日本で発行すればいいんですよ。ところが、日本で発行すると、さまざまな規制があって高いからわざわざ外へ行く、その間にいろいろとワラントというのは不明朗な市場というのですか、価格の公表という意味では非常に国民にとってわかりづらいシステムになっていくわけであります。
　問題は、ワラントの相場というのはいつから公表されるようになりましたか。九〇年四月以降の損失保証の問題についてこれから伺いたいと思うので、その点についてお答え願いたいと思います。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、特に外国で発行されました外貨建てワラントにつきましては、従来市場が整備されていなかったわけでございまして、価格が非常に不透明であったわけでございます。そういうこともありまして、私ども、関係者、特に市場関係者に市場の整備を要請いたしまして、平成二年、昨年の九月から価格を公表する、あるいは取引のルールを整備するということを行っております。
○渡部委員長　質疑中でございますが、その後のソビエト情勢について外務大臣から発言を求められておりますので、この際、許します。外務大臣。
○中山国務大臣　お許しをいただきまして、ソ連の状況を御報告申し上げたいと思います。
　モスクワにあります日本大使館からの情報は、ゴルバチョフ大統領の動向として、大統領を乗せた飛行機は二十二日午前二時過ぎ、日本時間でけさの八時過ぎ、モスクワのブヌコボ空港に到着をいたしております。インタファックスの報ずるところによれば、ゴルバチョフはノヴォ・ガリョーヴォ、大統領公邸のことであるそうでありますが、に向かっております。また、シラーエフ・ロシア共和国首相は共和国最高会議の建物に入りました。
　国家非常事態委員会の動向につきまして、二十一日夜、これはモスクワ時間でございますが、同日開催された連邦最高会議幹部会におきまして、ゴルバチョフ大統領の憲法上の職務からの事実上の解任と、その職務の副大統領への委譲を不法とみなす決定をいたしております。
　また、クリュチコフ、バクラノフ、ヤゾフ、チジャコフの四名はクリミアのゴルバチョフ大統領の別荘で逮捕され、プーゴは既にモスクワにおいて逮捕されているという報道がございます。
　また、ゴルバチョフ大統領は、クリミアにおいては国家非常事態委員会メンバーとは会っておらないというのが報告でございます。
　以上でございます。
○草川委員　大変我々にとってうれしいニュースでございましたが、総理、今のお話を聞いて、我々も大変喜ばしいことだと思うのですが、総理の御見解があれば賜りたいと思います。
○海部内閣総理大臣　非常に歓迎すべき決着を見つつあると私は受けとめておりますし、また幾らか、きのうの夜、私が直接電話で聞きました話によれば、そろって別荘に行って、そこでまた何かの懸念を直接表明されたようなこともありましたが、そういう懸念もだんだんこれで解消されていく。私は、さらに今後ともペレストロイカが一層着実に進んでいくことを心から期待し、この事態を歓迎の気持ちを持って受けとめます。
○草川委員　では、質問を続行します。
　そこで、具体的な問題提起をしたいと思うのですが、このワラントの市場価格は大変不明確だというのは今局長の答弁。これは大変だというので去年の十月ですか、九月から日本の国内においてはＢＢ市場というところで取引をすることによってその市場価格を公開するようになった、こういう御趣旨の答弁だったと思います。
　そこで、私が言いたいのは、実は今までの損失補てんの発表というのは九〇年の三月末までだった。九〇年の四月以降があるんじゃないですかというのは、本会議でも我々の委員長も他党の方々も質問をされました。そちらの方には実は株が下がっておるのだから損失補てんは多いんじゃないですかという質問だった。そのときに大蔵大臣の方からは、ただいまのところは証券会社から、九〇年の四月以降、すなわち九一年度分は補てんをしたという事実はないという報告を受けたというお答え。そこで私は、そうじゃないよ、調べればあるんじゃないかということを言いたいのです。ただしそれは、損失補てんという意味ではなくて、ワラントというものを使って特定のいわゆる機関の方々に実質的な保証をした。早く言うならば、安いものを買っておきなさいよ、おい、この問題は値段が上がるぞ、そのうちに、こういう事実があるから。そして上がったところで売ったらどうですかという、いわゆるこれはどちらかといえばインサイダーですが、インサイダー的なものをこのワラントで応用しておるんじゃないかという例を申し上げます。
　昨年の四月の日本航空のワラント債の動きをまず紹介をします。ロンドン市場で四月の四日、ワラントは一一・五ポイント、二十三日には一九ポイントに上がります。二十四日は二八ポイントに上がります。五月の二日には二六・五ポイント、そしてまたずうっと、ことしになってくるとむちゃむちゃにこれは下がっちゃうのですが、そのことは別として、ロンドン市場で四月の二十三日に一九ポイント、二十四日に二八ポイント、二十三日と二十四日を比べると一九ポイントから二八ポイントに上がったわけでありますが、この上がった理由というのが、実は二十四日に日本航空が五百円株の額面を分割するわけですよ、五十円に。こういうニュースを好感して株式もワラントも急上昇する。このときの買い方は一体どこなのか、そして買い方がだれのところへその株をつけたのかということをぜひ私は証券局に調べてもらいたいという要望をしたいのです。
　私がなぜそういうことを言うかというと、これは本当に売買に従事をしておるいわゆる法人部の連中から意見を聞いてきたんですよ。それで、ちなみにこのワラントの上げ幅というのは株式の三倍だ、こう言われておりますね。それで、例えば一千万ドルを投資をした場合に計算をすると、一日で、日本円に換算をすると十三億五千万円の利益を上げるのです、一日で、ワラントの場合は。そこで、実際取引の量はどうかと聞くと、一千万ドルぐらいではございません、五千万ドル、あるいはまた、もっと大型の場合は一億はざらでございますよ、野村はもう少し小さい一つのユニットがあります、あるいは大和は大和でユニットがあります、山一は山一のユニットがありますという報告を受けておるわけでありますが、こういうところで細かい話をしても大変恐縮でございますので、私は、この二十四日を前後としてさらに数銘柄が著しく上昇をしております、四つか五つ。これはまたほかのニュースなのです。わずかなニュースですけれども、それが経済専門紙に出る。そしてわっと上がる。わっとまた、下がったとは申し上げませんが、大変な、一日の間でも高値と安値がある。
　こういうことでございますので、細かいことを言うとあれでございますが、時間がないので、いわゆる日本航空ワラント債の動き、ロンドン市場でわずか二十三と二十四日の間でこれだけのポイントが上がりました。ちなみに、二八から三〇ポイントまで上がるのでございますが、ことしの八月現在、このポイントが幾らかということを調べてみると、わずか二・五ポイントに下がっちゃうのです。恐ろしい話ですね、ワラントというのは。だから、このワラントを利用する売買差益というのは、先ほど局長からお話がありましたように非常に不透明であった。ようやく去年の九月からＢＢ市場というのを日本でもつくってそこで公にするようになった。でございますから、こういうことが実は日常茶飯事に行われておるからこそ、九〇年の四月以降の損失補てんは我々はやっておりませんよという、こういう報告を大蔵省に上げているのではないだろうか。ほかのやり方があるからそちらにシフトしておるんじゃないかということを言いたいわけであります。
　何せ東京証券市場というのは、八九年の十二月のいわゆるダウが大変、三万九千円ですか、急騰したときの東京第一証券取引所に上場されている株式にその時価を掛けたら約六百兆を超すんでしょう。ちなみに、今の東京証券取引所の総上場数の金額に時価を掛けると三百兆でしょう。大体半分なんですよね、アバウトな話ですけれども。だから、本来ならば三百兆の評価損というのを証券会社は国民の皆さんに穴埋めしなければいかぬわけです。ところが、三百兆の穴埋めなんかできませんよ、機関投資家だけだというのが今になっておるわけですよ。
　だから、言っちゃ悪いけれども、千六百億か千七百億か知りませんけれども、証券会社は大喜びですよ、これは国会でこの議論になったから。あとは損失補てんしなくて済んじゃうんだから。様々ですよ、これは。だから、三千億とか五千億の経常利益を上げているのだから、今申し上げたように、本来ならば三百兆の損失補てんを国民にしなければいかぬ。しかし、国会で騒がれた、国税も騒いだ、大蔵省もがんがんがんがんやったおかげで、一番喜んでいるのは実は証券会社だと思うんですよ。証人喚問なんか全部出てきたっていいんですよ、本来ならば。だから私はそういう乱暴な議論を言っておるわけですが、あえて乱暴だというのは、国民の声を代表してそういうことを言わざるを得ないんですよ。
　だから、このワラント債のやり方についても、私はしっかりとフォローをしていただきたい。この二十四日のＪＡＬの問題については、株の分割でありますから、これはインサイダー取引の大きな項目になるわけでありますから、私は対象になると思うのですが、調べる気があるのかないのかお答え願いたい。
○橋本国務大臣　御指摘を踏まえて調査をさせたいと思います。
　なお、事務的に補足をすることがありましたなら、証券局長の答弁をお許しいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘を受けました件につきましては、私どもも、この株式分割が行われた時期に株式の取引そのものについては調査をしているわけでございますが、人手等の関係もございまして、ワラントについてはまだ調査をしていないわけでございます。御指摘を踏まえて、ちょうど検査に入っておる最中でございますので、その中で調査をしたいと思っております。
○草川委員　今御答弁がありましたように、ワラントについての調査については、大変大蔵省も新しい問題なものですからやっておみえにならぬ。そこの不透明なところを私は業界はついておるということを指摘をしたいわけであります。
　その次に、暴力団関係と株式の問題について質問をいたします。
　稲川会の二代目会長が、会長当時の平成元年に野村ファイナンスや日興クレジット等から巨額の融資を取りつけて、これを野村証券や日興証券などを通じて東京急行電鉄の株式投資を行っていたという事実が判明をしております。ちなみに、二千九百七万株を取得をした、こう言われておるわけでありますが、警察庁にお答えを願いたいのですが、兵庫県警において捜査中の外為法違反の捜査状況はどのようになっているのか、お答え願いたいと思います。
○國松政府委員　兵庫県警察が現在捜査中の外為法違反事件は二つございます。一つは、ある貿易会社、これはウェスト通商株式会社という会社でございますが、その役員らが、韓国内におきまして土地を取得をいたしますために、平成元年五月ごろ、二回にわたりまして円貨表示自己あて小切生計百通、額面一億七千万円を不正に持ち出したというのが一つでございます。それからもう一つは、同役員らが平成元年六月三十日ごろ、大蔵大臣に対する事前の届け出をせずに、米国にございます。ある株式会社の発行に係る株式百万株を四百万米ドル、約五億四千万円で購入をしたというこの二つの事実でございまして、本年一月以降、これらの貿易会社の事務所等十五カ所を捜索をいたしました。現在、押収資料の分析等所要の捜査を行っておるところでございます。
○草川委員　続いて警察庁にお伺いをいたしますが、この事件に関連をして、稲川会の石井前会長が東急電鉄株を大量に取得をしていると報道されておるわけでありますけれども、警察はどの程度把握をしておみえになるのか、お答え願いたいと思います。
○國松政府委員　ただいま御答弁を申し上げました事件に関します金の流れを解明する過程で、暴力団稲川会の二代目の石井前会長が東急株を取得しておるという事実を把握しております。その数は、先ほど委員、二千九百万ちょっとというようなことでございました。それに近い数を私ども把握しておりますが、具体的にはその数を確定するにはまだ至っておらぬわけでございます。大体その程度の株を取得しておるというふうに把握しております。
○草川委員　これは後でも申し上げたいと思うのですが、最初にお伺いをした方がいいと思うのであれでございますが、石井進、いわゆる稲川会の、その当事者でございますが、東急株を取得をした意図についてはさまざまなことが報道されております。本人も売り抜けていないというようなことになっておるのではないか、こう思うのでありますが、これはその意図については、東急デパートの跡地をめぐる利権があったとか高値買い取らせのねらいがあったのではないかと言われているわけであります。東急デパートの跡地という言い方をしましたけれども、ある人に言わせるならば、跡地ではなくて駐車場跡地だ、こういうことを言いますし、将来の移転の問題をめぐってさまざまな不動産的な発想があるとかいろいろなことを言っておるわけでありますが、その点についての警察の捜査状況についてお答えを願いたいと思います。
○國松政府委員　石井進が東急株を取得した意図につきましていろいろな報道がなされておることは承知をいたしております。私どもも、犯罪捜査をするという過程でそうした石井進の東急株取得の意図がどのような関係を持つかということにつきましては関心のあるところでございますので、現在その点につきましての解明に努めておるところでございますが、捜査中の現時点におきまして、具体的な点についての御答弁はちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○草川委員　そこで、警察庁は暴力団新法などで暴力団の資金源抑圧に取り組んでいるわけでありますが、金融機関が暴力団に対して多額の資金を融資をする、このことについてどう思うか。これはひとつ総理からお答え願いたい、こう思います。
○海部内閣総理大臣　今御指摘のような事実が今般明らかになって不明朗な取引が行われているということは、これは特に免許会社が規範に反しているということよりももっと問題も絞られてきて、具体的に国会の立法のあった直後において何だということでございます。私は、この点についてはこれはもうここで議論をするまでもなく、このようなことは絶対に許されてはならぬことだと考えておりますし、まさに今捜査当局による実態の解明も行われておるわけでありますから、その方の進行も見ながら信頼を確保できるように政府としてはその信頼を打ち立てていかなければならない、こういう考えでございます。
○草川委員　具体的な経過をちょっと説明をしますから、もう一度総理、改めて最後にお答えを願いたいと思うんですが、この日興クレジット株式会社というのが石井隆匡名義人に対し、この隆国というのは先ほど警察庁の御答弁のあった方と同一人物だと私は思うんですけれども、平成元年十月三十一日に六十億円、平成元年十一月一日に三十六億円、平成二年四月十八日に五十一億円。この五十一億円、これは同年一月十八日、平成二年一月十八日でございますが、日興クレジットではなくて日興ＤＣカードサービス株式会社というのがあるのですが、その日興ＤＣカードサービス株式会社が石井に貸し付けた五十一億円を切りかえておるのですけれども、この二年四月十八日に五十一億円出しておるのですね。さらに、平成二年五月一日に三十五億円、平成二年五月七日に二十億円。この五月七日の二十億円は平成元年十一月七日に日興ミリオンサービス株式会社が石井に貸し付けた二十億円を切りかえたものだ、こう言われておるわけです。計二百二億円を石井名義人に融資をしておるわけですね。
　一方、野村ファイナンス株式会社からは平成元年十一月七日に四十億円、平成元年十一月八日に十億円、平成元年十一月十四日、七、八、十四日どこう続くのですが、ここでまた百十億円。四十億円、十億円、百十億円の計百六十億を石井隆匡名義人に対し融資をしておるわけですね。この二社の合計金額は三百六十二億円、これはもう既に新聞等で出ております、三百六十二億円というのは。しかし、この金がそれぞれ年利七・二％、そして七・二％から、それぞれ幅があるんだそうですが、九・五％までの幅で石井に融資をされておるわけです。
　なお、これは私も驚いたのですけれども、約三カ月分の利息を天引きして石井元会長のメーンバンクであるところの住友銀行高輪支店の石井隆匡名義の普通預金口座に入っておるわけですね。日興クレジットの方からは三菱銀行本店を窓口として平成元年十月三十一日、五十八億八千九百九十二万七千九百四十四円が入れられておる。この細かい差額というのは三カ月分の年利七・二から九・五％の金利を先取りしておるわけです。暴力団の方々との取引だから金利を先取りしたと言えばそういう言い方もあるのでしょうけれども、私どもこれを聞いて、貸す方も貸す方だな、よくぞここで七日、八日、十四日というふうに毎日のように四十億、十億、百十億とやっておる、立派な人格者としての取引なのかなとも思うわけですよ。一体どっちの立場に立ってこのクレジット会社は石井何がしに融資をしておるんかな、こう思うのですね。また、平成元年十一月一日、三十五億三千四百六十六万六千五百七十四円、計九十四億二千四百五十九万四千五百十八円を入金しておるわけですね、これは三菱銀行本店を窓口として。
　また、野村ファイナンスからは、三井銀行本店を窓口として平成元年十一月七日に三十九億二千八百一万四千六百十五円、端数がありますね。十一月八日、翌日ですね、九億八千百九十万二千二百八十六円。その一週間後の十一月十四日に今度は百八億一千七百五十二万千四百六十四円、計百五十七億二千七百四十三万八千三百六十五円。以上、日興、野村合計で二百五十一億五千二百三万二千八百八十三円が石井口座に振り込まれているわけです。日興クレジットは二日間で九十四億とか野村ファイナンスはわずか一週間の間に百五十七億円も暴九団に融資をしておる。
　こういうことを一体どのように我々は受けとめたらいいのか。これは企業を相手にしておるのか、単なる暴力団個人というものではなくて、我々の認識をしていた暴力団というのは何かイメージが違うのですね。長い長い歴史、あるいは小説になったり本になったり、国定忠次もそうでしょうし、いろいろなのがあるけれども、今やまさしくこれはもう企業になってしまっている、この取引を見ても。まして企業舎弟という言葉も最近では出てくるように思われるのですが、警察庁はどのように御判断なすっておみえになるのでしょうか、お答えを願いたいと思います。
○國松政府委員　暴力団対策を進める上で私どもがやっておりますことは、もちろん言うまでもないことでございますけれども、あらゆる法令を使いましてこれを取り締まっていくというのが一つございます。そういう取り締まりの一つの強力な武器として、先般暴力団対策法をおつくりをいただいたということでございます。
　ただ、一般論として言えば、先般成立いたしました暴力団対策法と申しますものは、一定の要件に該当する暴力団を公安委員会が指定暴力団として指定をいたしまして、その団員がその組織の威力を示して一定の暴力的な要求行為をすることを規制するということを目的とした法律でございます。したがいまして、今回の今委員御指摘のいろいろな融資に当てはめて考えてみますと、その融資が暴力団側からの威力を示されて、強いてその融資が行われたというような事実がございますれば、この新しく暴対法が施行されましたときには、その九条の八号という形で規制ができるわけでございます。ただ、その前提といたしまして、暴力団側が組織の威力を示して、企業側からいたしますれば非常に強要されて出したというような事態がなければならぬわけでございまして、そういう事態がない場合には、そもそも暴力団対策法というのは動かないということになるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、暴力団対策を進める過程で取り締まりをやるというのは、これはもう我々の使命でございますのでやるところでございますが、その一方におきまして、企業の側におきましても暴力団との関係というものを可能な限り絶っていただく、企業活動から暴力団を排除するという姿勢が必要だろうということでございますので、先般、国家公安委員長の強い御意向を受けまして、私どもといたしましては経団連会長あるいは日商会頭などにその旨の要望をしたところでございます。今後につきましても、そういった要望を重ねてまいりたいというように思っておるところでございます。
○草川委員　警察庁のは僕もよくわかると思うのです。
　ここで大蔵省御答弁願いたいのですが、今私が具体的に例を挙げたように、おどして融資をしたとするならば警察庁が出動することになりますけれども、これはもう毎日のように、やれ四十億だ、やれ何億だ、こう出すわけですから、少なくとも合意でこれはやられていると見なければなりません。要するに、暴力団に対する金融機関の融資の態度についてまず一点。
　それから、暴力団が株の取引に参加したことについて一体証券局はどう思うのか、相手の素性もわからずにこんな多額の融資を行える、行うことができるような余裕のあるもう会社になってしまっ木のか、お答え願いたいと思うのです。
○松野（允）政府委員　確かに、御指摘のこの暴力団関係者に対する証券会社の関連会社からの融資と申しますのは、証券会社がその融資を紹介したわけでございまして、非常に免許会社としては不道切な行為だというふうに考えているわけでございます。
　また、株式の受注の問題でございますが、大量の株式を受注する場合には、私ども当然証券会社に対して本人確認ということを要求をしているわけでございます。このケースの場合には、本人確認がなされている場合となされていない会社とが、必ずしも十分になされていないケースがあるわけでございますが、ただ、単純なる株式注文の受注というものをある特定の者からの受注を一切禁止できるかどうかという点につきましては、なかなか難しい問題がございます。
　しかし、いずれにいたしましても暴力団新法という新しい暴力団規制の方向が出ているわけでございまして、今後払ともこの新法を所掌される担当の部局といろいろ御相談しながら、一体どういうふうな対応が可能なのかという点についてさらに検討をして必要な措置をとってまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○草川委員　時間がどんどん過ぎていきますから少しはしょりますが、本当は今の御答弁で、野村というのは幹事証券ですから、本来ならば東急という立場に立って、おい、こういう買いが入っておるぞ、あるいは仕手が入っておるぞ、注意しなきゃいかぬよと言うのだが、その相手側に融資をするというあっせんをするんですから、融資のあっせんを。こんなふざけたモラル以前のことをやっておる証券会社というのはそれこそ世界の物笑いだと私は思うのですよ。非常に強く抗議をしたいと思うのです。
　しかも私は、今から申し上げたいのは、当初稲川会の石井前会長というのは野村証券の横浜支店に取引の申し入れを行うのですよ。ところがその横浜支店は立派なもので、取引を断るのですよ。それで、断るから今度は本社へ行くのですよ。私の調べた限りでは、野村の本店営業部に口座がその後開設をされるのです。その経過を大蔵省調査しておりますか。横浜支店で断った者が何ゆえに本店で受け入れられたのか。それは本店のトップによる、本店のトップの某人物が紹介をするわけでしょう。事件発覚後、この口座開設に伴う関係者の社内処分が行われておるのです、野村の社内では。大蔵省は承知をしておりますか。私どもはそのことを事前に申し上げておるはずでございますが、まずそこらあたりから再発防止のために努力をしていただかないと私は問題があると思います。その点どうですか。
○松野（允）政府委員　御指摘を受けまして、横浜支店に口座を一確かに横浜支店においては口座を設定した事実はございません。ただ、取引について相談があって断ったかどうかという点につきましては、実は現時点ではまだ私ども最終的に確認ができておりません。引き続きその点については調査をしたいと思っております。
○草川委員　本店でそのときに、口座を開設した某何がしは、不動産関連に行き、そしてもうやめられたという話も私は聞いておるところであります。この稲川会の前会長は、岩間カントリークラブの額面四千万円の会員資格保証預かり証を五十口、金額にして二十億円を野村証券を通じ野村の関連会社から調達をしたと既に報告をしたようになっておるわけでありますが、野村証券ではゴルフ場の会員権を担保として扱っていないというのですね。いわゆる野村証券で取引をする場合にゴルフの会員権を担保にして株の売買を許していない、一方ではね。
　ところが、今申し上げたようにゴルフの会員権でさえ担保にならない野村証券が、五十口の預かり証では話にならぬというわけですから、関連のノンバンクを通じて融資をした。もうすべてわかっていて野村はやっておるわけです。そして一方、私が先ほど申し上げたように、既に本委員会でも名前が出ておりますが、「ポートフォリオウィークリー」、これを使って野村は、高くなりますよ、東急、東京急行電鉄は高くなりますよと言って紹介銘柄として盛んに宣伝をするわけでしょう。本社跡地再開発だとか、リゾート開発だとか、さまざまな事業部もこれから伸びていきますよ、ＪＲ関係の土地もたくさん持っておりますよと言って宣伝をするわけですよね。これは残念ながら、ただいまのところ株価操縦にはなってないというのが御答弁ですけれども、株価操縦になっていないと言うのだけれども、国民の皆さんが、おい、野村がえらい宣伝するぞというと、ちょうちんつけてわあっといくのですよ。
　だから、意図的に株価操縦、しかじかかくかくというような、あの協同飼料事件のような、そういう構成要件がなくても、野村というのは今ガリバーですから、ガリバーがこう宣伝をすればわあっとみんながついていくから株が急騰する、こういうことになるわけですよね。ここを、我々は従来の法律から見て株価操作の構成要件はこれこれしかじかだから株価操縦にならぬと言ったってだめなんですよ。ガリバーで強過ぎるし、国民の側も、野村が売るぞ、いくぞと。さらに、店頭窓口では営業マンはどういうことを言っていますか、ヤッちゃんが入ったからこれは高くなると言っているのですよ。ヤッちゃんという言葉は卑近ですからもうこれ以上解説はしませんが、ヤッちゃんが入ったから上がる、こう言っているのだからセールスマンが。公知の事実なんですよ。いかに日本の証券市場が腐ってきておるかということですよ。それは大蔵省の保護行政が強過ぎたからなんです。
　だから私は先ほど、ワラント債がなぜ日本で発行されずにユーロ市場に逃げていくか、それは日本の規制が厳しいからですよ。手数料が高いからですよ。銀行等の固定証拠金というのですか、固定の料金が高いものだからヨーロッパへ逃げる、しかし買うのは日本人が行って買う、こういう理屈になる。借り腹だという言葉が出てくるわけですよ。
　時間がどんどん過ぎていきますので今度は東京佐川急便に行きます。東京佐川急便株式会社の保証債務問題を取り上げてみたいと思うのでありますけれども、これは運輸大臣からお答え願いたいと思うのです。
　東京佐川急便というのは大きな会社ですよね。そして、市民生活の中にもいろいろと、荷物を翌日運びますよというので大変大きな影響力を持っておる関東一円の一般貨物自動車運送事業を営む会社です。
　それで、この東京佐川のいわゆる保証先内容一覧表というのを私持っておるわけでありますけれども、さまざまな企業がずっとありまして、その企業に東京佐川急便がいわゆる融資保証をするわけです。佐川が融資保証しますからノンバンクでその金が出るわけですね。もちろん東京佐川急便はその保証料を取るわけです。金融業のいわゆる貸金業をやるわけです。東京佐川急便というのは貸金業としての届け出をやっておるかどうか、まずお答え願いたいと思います。
○土田政府委員　私どもの調査では、東京佐川急便につきましては貸金業の登録は行われておりません。
　ただ、一つ申し添えますと、「物品の売買、運送、保管又は売買の媒介を業とする者がその取引に付随して行うもの」は貸金業には該当しないという貸金業の規制等に関する法律の規定はございます。
○草川委員　運輸大臣に今度はお答えを願いたいと思うのですが、この東京佐川急便の債務保証総額というのは三千九百八十五億円に上るのです、ずっとこれはいろいろな各社で。そうすると、これは私大変な金額になるわけでございますけれども、もしこの債務保証をした企業先が倒産をしたということになると、本来の運輸業がつぶれるということになっていくわけですよね。私は運輸省に、この会社の本業は一体何か、運送なのか、あるいは債務保証で膨大な利益を上げる会社なのか、きちっと一遍調べていただきたいと思うのです。しかも、このリストの内容を見ると、北祥産業株式会社というのがあります。この会社は一体どういう会社なのか、あるいは先ほど私が触札ました稲川会の石井会長との関係は一体どういうことになっておるのか、これは警察庁にお伺いをしたいと思います。
○國松政府委員　北洋産業は、昭和六十年二月七日株式会社として設立された不動産売買、日用品雑貨輸出入を主要業務とする資本金三千万円の会社でございます。
　これと石井進との関係でございますが、同社の役員に同人の親族等が名を連ねているなどかなり強い関係にあったと申しますか、石井進の支配力がかなり及んでおった会社というように言ってよろしいのではないかというように思います。
○草川委員　こういうような今の答弁もあるわけですから、運輸大臣、どのようにこの会社を今後御指導になるのか、お答え願いたいと思います。
○村岡国務大臣　東京佐川急便でございますけれども、貨物自動車運送事業法により許可を受けました一般貨物自動車運送事業者でございますが、荷主等との取引など貨物自動車運送事業等の業務としての取引以外の一般的な企業活動としての投融資、債務保証等の取引については、運輸省がこれに直接関与し、行政上の措置を講ずる立場にはないと考えております。したがいまして、東京佐川急便が行ったとされる債務保証についてはつまびらかではありませんが、先生がおっしゃいました四千億円弱の債務保証が行われたとの報道については承知をいたしております。
　資金の借り入れ、債務保証、投融資等の取引行為は、基本的に企業活動の一部として個々の企業の判断と責任において自由になされるものであり、これらの個々の取引行為の内容について当省が直接これに関与し、行政上の措置を講ずる立場にはないと考えておりますが、しかしながら、御指摘の、ようなことにより輸送の安全確保、輸送秩序の維持等の観点から問題が生ずることになるような場合には、必要に応じ指導を行う所存であります。
　以上でございます。
○草川委員　直接運輸業法の枠に入らないというようなお立場も十分わかりますけれども、市民生活に大変大きな影響を与える業者でありますから、特にこの暴力団関係との関連についてはひとつ明確な指導を賜りたいと思います。
　時間も過ぎておりますので、最後にもう一問警察庁にお伺いをしますが、暴力団新法をもっと効果的に運用して、今私が述べたような暴力団が行う証券取引等の資金源活動というのを規制するということは可能ではないか、こう思うのですが、その点の御見解を賜りたいと思います。