Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（塩田章君）　この予算は私ども提供施設整備費ということで呼んでおりまして、いわゆる思いやりと言われてきた。現在、私どもはそういう言葉を使わないで提供施設整備費というふうに呼んでおりますが、御指摘のとおり相当にふえてまいったわけであります。
　歯どめはどうかということでありますけれども、これは一つには、私どもあくまでも米側の方の要請に対しまして個々に審査をしまして緊要性等十分検討した上で、各年度の予算編成に当たってわが国の財政力といったものを考えて可能な範囲で提供施設の整備に応ずるという考え方、それと同時にまた、当然のことでございますけれども、予算として出されたときに国会での御審議をいただくということで、私どもはいわゆる歯どめという点につきましては歯どめになっておるのじゃないかというふうに考えておるわけであります。
○峯山昭範君　それは、長官、そんなのじゃ歯どめになりまへんで。やっぱりこれは提供施設整備費という名前でこの五年間で約三倍ぐらいになってきたわけですね。それで、確かにスタートはそういうことだったわけですけれども、実際問題として、私は歯どめとしてきちっとしていただきたいと思いますのは、やっぱり最近のいろんな様子を見ておりますと、初めは住宅だけ、そして住宅と兵舎だけ、それがだんだんエスカレートして今度は給油所も、給油所が終わると今度は整備工場も、整備工場が終わるとこれから先弾薬庫あるいは飛行場も、あるいは今度は岸壁もというふうにだんだんだんだんエスカレートしていけへんかと、そう思うんですよ。
　そういうふうな意味では、もう少しこの歯どめのかけ方があるのじゃないかと私は思うんですけれども、そこら辺のところはここら辺までというふうな何かやっぱり歯どめをしないと、いまあなたがおっしゃった、いわゆる緊要性あるいは財政力あるいは可能な範囲なんというと、これは全部いけるということですわ。お金さえあれば全部いけるぞということでありまして、そういうふうな意味での、たとえば住宅と兵舎だけはこれはやむを得ない、最低限の問題だからここはいこう、しかしながら、たとえば弾薬庫とか、そういうようなものはもう自前でつくってもらおうとか、一遍、そこら辺のところの何らかの歯どめなりあるいは考え方というのを明確にしないといけないんじゃないか。
　それは最近のアメリカのいろんな論調を見ておりますと、これはエスカレートしていまして、みんな日本でやってもらえ、何でもかんでも一から十までと、こうなるわけでありまして、そういうわけにはやっぱり現在の日本の状況やいろんな情勢から見ていかないと私は思うわけでありまして、そこら辺のところをもう少しこの歯どめという問題について、あるいは認定の基準なり、あるいはそこら辺のところが明確でないと、アメリカと話をしていましても、ただお金がありませんからだけではこれはどうしようもないわけでありまして、やっぱり日本側が認める認定の基準なり何かを、明確にここまでとぴしっと相手側にも言えるというようなものを日本側として明確にする必要があるのじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういうことを含めて一遍お伺いしておきたいと思います。
○説明員（塩田章君）　お尋ねの趣旨は、施設の種類といいますか、そういうものによって決めたらどうかという御趣旨のように承りましたが、それも確かに歯どめ論からいえば一つの考え方であろうとは思いますが、住宅、隊舎のみならず、いろんな種類のものに及んでいるではないかという点も御指摘のとおりでございますが、もともとこれは最初が思いやり予算というふうに言われておったように、必ずしも日本側としてどれだけを持つということじゃなくて、あくまでも日本側のそのときの財政力によって協力できるものを協力するのだということでございますので、たとえば種類を決めて、その種類のものは必ず持つということも必ずしも私どもお約束する立場ではございませんし、やはり現時点におきましては、その年の財政状況に応じて米側の緊要度を聞きながら判断をして決めていくというのが現実的であろうというふうに考えております。先ほども申し上げましたが、繰り返すまでもなく、私どものそういった判断あるいは財政上の制約のみならず、国会での御審議といったようなことをひっくるめまして歯どめにしていくということで、私どもは現在の時点で考えているわけであります。
○峯山昭範君　これ以上言っても仕方ありませんから余り言いませんけれども、日本側の都合によってふやしていくということは、結局日本側はこれだけ余力があるということだ。お金があるわけですな。お金がなくて、本当に人勧にしたって何にしたってひいひい言うているのに、日本が向こう側から要求されたものじゃなくて、日本側から勝手にこれはやりまっせと、そんなんじゃ、これは本当にどうも納得できない問題ですけれどもね。
　これは大臣に、時間がありませんので、一言だけ最後にお伺いしておきたいんですが、五十九年度のこの概算要求の段階で、特に昨年からですか、防衛予算が概算要求の段階からクローズアップして、いつもだったら概算要求の段階では余り波風立たなくてやったんですけれども、最近は概算要求の段階から防衛予算が脚光を浴びてクローズアップされているわけでありますが、特にことしは、人勧の問題、いろんな問題がある中で、防衛予算が六・八八％というんですから、非常に突出した状態で編成されようとしているわけでありますが、こういうふうな情勢でずっといった場合に、防衛費の総額というのはいわゆるＧＮＰの一％以内という枠があるわけでありますが、この一％の枠というのはこれは本年度の予算編成の中でことしも堅持されるとお考えなのかどうか。これからどこら辺でどういうふうになるのか。そういうこともあわせて、特にまた、この一％以内というこの一つの大きな歯どめがあるわけでありますが、これも閣議決定して、いろんな要望の中から出てきた歯どめなんですけれども、要するに、ことしは守れるのかどうか。これからどうする決意なのか。これは重ねて言いませんが、この歯どめがなくなったらその後はどうするのか。そういうことも含めて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（谷川和穗君）　五十九年度概算につきましては目下鋭意努力中でございまして、いまこの段階でどういう形の概算要求するということは申し述べられないことを御了解いただきたいと存じますと同時に、わが国の経済がどういうような状態になっていくか、これもまたこの段階では申し上げにくいわけでございます。したがって、この実態どうなるかというような問題につきましては、その事態において考えなければならぬ問題だと思っておりますが、五十一年秋の決定でございまするこの一％というものにつきましては、私はこの閣議決定の線は尊重し、これを持ち続けていきたいと考えております。
　そして、それがどうかなったときにどうするのだというような御質問、あるいはその後歯どめ論はどう考えているのだとかいう問題につきましては、その時点で改めて考えるべきことであって、私としての現在の五十九年度予算編成といいますか、概算要求に当たっての基本的な姿勢といたしましてはこれを尊重していきたい、こう考えているわけでございます。
○内藤功君　人事院勧告の問題、それから公務員給与の問題について、最初に人事院総裁に基本的な姿勢をお伺いしたいと思うんです。
　昨年の人事院勧告の実施見送りによりまして、全国で数百万の規模に上ります公務員とその家族、それから恩給、共済、各種年金、各種手当への影響、こういうふうに人事院勧告の昨年の見送りの影響を直接、間接受けた人たちは、私どもの方の計算によりますと、結論で言いますと、約二千五百七十万人、金額にして一兆二千七百七十億円に達する、こういう試算が出ております。非常に深刻であり、大きいのであります。
　さらには、たとえば私学、私立学校の教職員の国庫補助あるいは民間の賃金、これはパートタイマーの方も含めた民間の賃金にもこれは影響を及ぼしておる。さらに、こういう勤労者の購買力の低下というのは、消費者の購買力の低下は消費不況を深刻化させて、中小企業や商店の売り上げにも影響を及ぼす。まさに国民的な規模でこれは考えなければならぬ問題だ、国民的な見地からもこの人事院勧告の実施されるか否かは大きな問題だ、こういうふうに私は思うのであります。
　特に、私はこの三年間、東京都内の各地で主に一線の現場におられる公務員の生の声を聞きまして、それから最近はいろいろ請願のお取り次ぎを私は人事院総裁や総務長官にもしております。たとえば東京都の都庁、それから郡の職場で働く人たちの十三万人の組合、東京都職労という大きな組合がありますが、この間聞いたら、二週間で十二万人の署名が集まったというんです。これはやはり相当重要な生活の侵害がいまある。
　さっき総裁は、公務員の不満が心の中にうっせきしておるという表現を使われたが、これはずいぶん御遠慮なさった表現であって、実際はうっせきじゃなくて、やっぱりこれがいろんな請願の形をとり、いろんな行動の形をとって出ておるというふうに見なくちゃいけないと私は思うのであります。私は、同時にまた、この点についての人事院総裁の認識をしかと確かめたい。ただ、不満がうっせきしているというふうな状況じゃないと思いますね。
　もう一つは、これが人事院勧告というものの持つ社会的、経済的な意味といいますか、これは経済企画庁じゃないから経済的な答弁を僕は求めようと思いませんが、あなた方のやっておられるお仕事から見て、これは一つには、公務員とその家族だけじゃなくて、恩給、年金、こういったものに影響を与える。もう一つは、パートの低賃金で働く方を含めた民間の勤労者の方の賃金に影響を与える。もう一つは、ひいては消費者の購買力、景気の問題にも影響を与えるという点で私は非常に大きなこれは政治問題である、社会的な問題である、かように思うわけなんです。
　最初の質問ですが、いま私の言ったような諸問題について、人事院の総裁としてどういうふうにお考えになっているかという点を、ひとつ、簡潔でいいですから、お答えいただきたいと思うんです。
○説明員（藤井貞夫君）　人事院勧告の見送りあるいは凍結、これがもたらす各般の影響ということについてお話がございました。
　私たち人事院の立場としては、いま御指摘になりましたようなことも頭の中にはいろいろ影響として考えておりますが、直接私たちが、人事院勧告を行うかどうか、またどの程度のものを行うかどうかという場合においては、そういうことを判断をして、それだからどうこうということはやっておりません。これはあくまで人事院は公務員の勤務条件の改善ということを第一義的に考えておりますので、その点に立脚して事柄を処理しておるということはこれは大原則でございます。
　ただ、この影響が各般の層に向かって及んでまいるという現実は、これは私も承知をいたしております。いま何百万とか何千万とかいうようなお話がございましたが、そういう資料は私たち用意をいたしておりませんので、これに対して具体的にお答えする用意はございませんですが、要するに大変影響が大きいということはこれは事実でございます。
　人事院が第一義的に対象にいたしておりまする職員は、御承知のように一般職の公務員でございまして、これは約五十万人というものがその対象になるわけでございます。しかし、これをきっかけにして、現実に各種の特別職、自衛官等もみんなそうですが、特別職が右へならえと申しますか、それとの均衡のもとに給与改定が行われてまいります。
　それから、お述べになりました恩給あるいは共済年金というものは、法律上のたてまえからいっても公務員のベースと連動するというようなたてまえになっておりますので、これは直接に影響してまいるということがございましょう。そのほか、私たちの方に直接、間接に陳情その他の点で要請が出てまいりますものの中に、少し一般的にはそういうところからも要請が来るのかと思われるようなのもございます。たとえば中小企業その他についても、せめて国家公務員の方でやってもらわなきゃ困るというような要請もここ数年前から出ておるというような現実もございまして、事実上大変影響力が広範に及んでおるということは事実でありまして、そういう点も頭の隅には置きながら、しかし第一義的にはわれわれは五十万の一般職の職員の給与の改善ということを第一義的な課題として取り組んでおるということでございます。
○内藤功君　いまお話しのような、そういう社会的な影響のある人事院勧告の問題について、官房長官に伺いますが、政府としては、先ほどからの御答弁のように、二年続いての凍結はやらないと、これだけははっきりいま言っておる。しかし完全実施、この完全という言葉がつくともう言わないという立場ですね。しかし、凍結はしないんだ、実施はするんだ、完全とは言わないんだ、しかし実施はするという立場だ、こういうことになりますと、私は当然給与法の改正案とこれに伴う補正予算というものをできるだけ速やかに用意する、一番近くの国会は秋口の臨時国会である、ここに提出しなきゃならぬ、これが当然の筋道であります。
　ことしの二、三月ごろの予算委員会の議事録を私拝見しますと、八月ごろには人事院勧告が出るからそのときに対処すると二、三月ごろから言っておられるわけですから、そういう点からいって、私は再度お聞きしたいんですが、臨時国会を速やかに開き、その冒頭で給与法と補正予算を提出するということについては、なるべく速やかにやはりそういう御決意と段取りを官房長官としてはなされなきゃならぬと思う。そのお見通し、給与関係閣僚会議はいつ開くという予定なのか、その点伺いたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど来お答えをいたしておりますように、なかなか議論が一致するとも思えないような厳しい状況のもとでの人事院勧告制度の実施でございますから、何回でもひとつ閣僚会議を開いて、そしてできるだけ早く結論を出し、そしてそれに伴う所要の手続はとりたいと、こう考えておりますが、現時点でそれじゃいつごろに結論を出していつごろに手続をするかということについては、まだ今日の段階ではお答えをすることができない、この点は御理解をいただきたいと思います。
　先般来、質疑応答の中で、野党の皆さん方の御意見、それに対する人事院総裁のお答え、これはやはり公務員給与の重大性、同時にまた公務員の給与というものが大変幅広い影響を与える問題でございます。したがって、御質疑なさるお立場、お答えなさる人事院総裁のお立場、よく私には理解ができます。しかしながら、政府としては人事院勧告というものを最大限に尊重する、この最大限の尊重は前提になければ法律問題も起きてくるわけでございますから、そういう意味合いにおいての最大限の努力はいたしますが、ただいまの質疑応答の中にありますように、この人事院の勧告、公務員の給与制、これは大変幅が広いだけに私どもはやはり今日のこの厳しい状況のもとにおいては国政全般との関連の中で妥当な解決を見出すということでないと、公務員給与だけで判断をするということは現在の客観情勢のもとでは大変むずかしいのだということを御理解をしていただきたい、かように思うわけでございます。
○内藤功君　何回も会議を開かれるのも結構ですが、そのために、その時期といいますか、タイミングといいますか、こういうものを逸して、人事院勧告尊重という言葉が空文句にならぬように私はこの際注文をつけておきたいと思います。官房長官、結構でございます。
　では、次にお伺いしたいのは、人事院総裁ですが、この勧告の前日の八月四日に臨時行政改革推進審議会が緊急提言なるものを出しました。この中で、政府及び国会が人物の取り扱いにつきましては責任を持って適切に決定すべきだ、こういう文言になっておりますが、この直後に記者会見をやりました大槻行革審会長代理さんですか、この方のお話によると、これは人勧抑制を意味する、人勧の内容である賃金の抑制を意味するんだと、こういうことを発言しておるんですね。この意見の提出を決めたのは、聞くところだと七月二十五日の第四回会合。緊急提言の案を決めたのは八月一日の第五回の行革審の会合だと言われている。
　私が言いたいのは、わずか一日二、三時間程度でありましょう。その会合で、一諮問機関が国民生活に直接かかわる、予算や公務員の給与にかかわる重大問題に、いかに行政改革の名をかりたとはいえ、人勧が出る前の日にかような注文をつけるというやり方は、人事院から見てこれはどういうものであろうか。公務員給与の決め方をずっといままで運用してきた、そういういままでの給与決定の過程の問題から見てどうであろうか。ずばり言って、人事院の存在が無視ないし軽視される、こういうことになりはしないか。私は重大な問題だというふうに理解をしておるわけであります。内容の点もありますが、こういう決め方の問題について総裁がどのように思われるか、率直なところをお聞かせいただきたい。
○説明員（藤井貞夫君）　推進審議会は、これはやはり法律に基づいた機関でございまして、それが自主的な判断に基づいて運営をされ、また何らかの意思表示をされるということでございますので、そのこと自体に対して私が私の立場からとやかくのことを申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、あえて申しまするならば、あの提言の時期とかなんとかいうことは別として、その内容として触れておりますことは昨年七月の臨調答申そのままでございまして、それから何らかのはみ出しをやっているわけではございません。四つの原則を踏まえて、いま先生が御指摘になりましたように、適切な決定を行うのだということを言っておるわけでございまして、私はそれ自体去年の臨調のそのままの引き継ぎであるというふうに考えておりまして、人事院としては何らそれに対して特別の影響を受けるものではないという考え方を持っております。
○内藤功君　こういうような前日に出されるというような動きがあっても、それに動ずることなく政府に対して勧告内容の完全な実施を迫られると、こういうお気持ちの表明と私は理解をいたしました。
　そこで、総務長官にお伺いをしたいんですが、この人事院勧告提出の二日前ですが、新聞にこういうことが載っておったんです。総理府の首脳の話として、勧告率の引き下げと実施時期をおくらせる作業を人事局に指示したという、こういう報道であります。私は、もしこれが事実だとすれば、人事院勧告の提出の前に早くも値切りの作業を政府・総理府サイドではやっていることになります。これでは人勧尊重という政府のたてまえさえ逸脱することになると思うんですね。この点の事実経過がどういうことなのか。私は、この新聞記事はかなりありそうなことだなというような気持ちを持って読んだんですが、しかしこれはあったら大変だという気持ちを持ってまた読んだのです。この点、総務長官にずばりお伺いしたい。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先生のお尋ねにはっきりとお答えさしていただきますが、先ほど来申し上げておりまするように、本年度の人事院勧告の取り扱いについては、現在給与関係閣僚会議において慎重に検討しておる段階でございます。私としては、人事院御告制度を尊重するという基本姿勢に立って最善の努力をする考えであり、ただいまお話のありましたように、そういうことは常識としてあり得ないことだ、私月身もそれは全然知らないことであり、そんなようなことは常識としてあり得ないことだというように私は考えております。御指摘のような事実は全くありませんから、それは御承知を願いたいと思います。
○内藤功君　私は、この記事の具体性からいって、またこの新聞が大新聞であることからいってあり得ることだと思いまして質問いたしましたが、総務長官は御否定なさった。これはちょっと肯定はできないでしょうね。しかし、これを御否定なさった。
　そこで、いま長官は最善を尽くすという言葉を使われましたが、歴代の総理府総務長官たる者は、これは少なくとも人事院勧告の取り扱いが決定されるまでは人事院勧告の内容の完全な実施を求めて皆大変な努力をされてきたわけです。
　私、ここに一つ古い議事録を持っていますが、昭和四十五年の三月二十六日、参議院内閣委員会でわが党の岩間正男参議院議員の質問に対して、当時の山中貞則総務長官が答えている答弁の中でこういうことがあるんですね。「人事院給与の宗全実施が困難であるような財源状態」になったと仮定しても完全実施の線を貫徹する、こういうことを答弁しているんです。
　私は、やはりきょうの同僚議員の御質問に対する総務長官のお答えはまだもう一つそこのところが、完全実施、勧告内容をそのまま実施するという点において、その御決意の点をもう一つ私は決意の表明をお聞きしたい、こういうふうに思うんです。これは、それこそ体を張ってもやらなければならぬ憲法上の問題にもかかわる問題ですね。改めて、くどいようですが、長官、ここのところの決意を聞かしていただきたい。
○国務大臣（丹羽兵助君）　けさから、そのことについてのお尋ね並びにまた先生たちのお考えでございますが、私の言い方がよく御理解願えないのか、いまだかつておまえほど歯切れの悪い給与担当大臣はない、まことに歯切れの悪いことを言っておる、こうおっしゃいましたが、そのとおりかもしれません。しかし私は、歯切れは悪いかもしれませんけれども、やはり給与の担当大臣として、働いていただく方々のことを思い、りっぱな労働慣行、これを続けていく上からいっても、この人事院勧告制度というものはこれはどうしても守ってほしいし、守っていかなくちゃならない。また、守っていただくように、この制度が引き続いていかれるようにするためには今回の人事院勧告でも最善の努力をしなくちゃいかぬ、こういう考え方でございます。
　だから、完全な実施ということをおまえここで言えとおっしゃる。そのこともわかりますけれども、私の気持ちは、やはり完全実施ということは、くどくどしくなりましたけれども、表現としては申し上げないにいたしましても、何度も言っておりまするように、この人事院勧告制度というものは大事だ、この制度をどこまでも守っていけるようにするために人事院勧告を最善の努力を払ってやっていきたい、かく関係閣僚会議でも私は言っておりますが、力の限り努力してまいりたい、こう考えております。
　特に、もとの山中総務長官が御答弁せられました当時の国家の財政事情とは違っておりますが、私は、そこまで考えなくてもいいとおっしゃるかもしれませんけれども、やはり国政全体の中で、いま何度も言っておりまするように、この勧告制度というものをどうやっても守っていきたいというので最善の努力をひとつ尽くしていきたいと思いますので、どうぞ御理解を賜りますようにお願いをいたします。
○内藤功君　これは言葉だけではなくて、今後の政府の動きを厳重に私どもも見守って、またしばしばこういうことを申し上げたいというふうに思っております。
　そこで、法制局局官にお伺いしたいんですが、人事院勧告が労働基本権の代償だという問題は、これも言葉の問題だけではなくて、深刻にやはり受けとめなければならぬ問題だと思うんです。私は、本来、労働者の団体交渉権あるいは団体行動権について正確な意味での代償ということがあり得るかどうかは疑問を持っておるわけです。やはりこれは団体交渉権というものを公務員の労働組合に名実ともに与えて、そして政府代表との間で団体交渉のルールをつくれば、戦後三十数年問一つのいろいろルールができていますから、これを法制化していくべきでないか、その上に公務員労働委員会のごとき仲裁的機能を持つ機関をもって仲裁をするのがよろしいであろう、こういう考え方を私は従来から持っているんですが、この論争をする時間が残念ながらないので、現行の最高裁判所の考えている考え方という枠において議論をせざるを得ない。そうすると、わが国の最高裁判所のこの点の判例は、昭和四十八年四月二十五日のいわゆるわれわれが全農林警職法事件と称しておる判例であります。ついでながら、私はこの事件の弁護人を務めた一人でありますが、その立場で私はひとつ法制局にお聞きしておきたい。
　このいま問題になっている完全実施しない場合に憲法とのかかわりがどうなるかということは、この中の岸、天野両裁判官の追加補足意見というものが非常に重要な意味を持ってくると思うのであります。これには要旨、一つは、代償措置が十分にその保障機能を発揮し得るものでなければならないということと、もう一つは、「代償措置が迅速公平にその本来の機能をはたさず実際上画餅にひとしいとみられる事態が生じた場合には、公務員が」「争議行為にでたとしても、それは、憲法上保障された争議行為である」、こういう二つの大きな柱が判決の中で示されていると思うんですね。そして、その部分の帰結の結論部分で、「以上のことは、多数意見においてとくに言及されていないが、その立場からは当然の理論的帰結である」、こういうふうに結んでいるわけなんです。
　私は、この意見が単に天野と岸という十五人の中の二人の意見というふうに法的にこれはとるべきものではなく、この最後の言葉からいって、少なくとも実質的には八人の多数意見の理論的な帰結というふうに見ていい、それだけの重みのあるものだ。二人だって重みがありますよ。けれども、八人というとなお重みがあるわけなんですね、読み方の点で。ここらあたりはどういうふうにあなたは見ておられるか。法制局長官のこの判決の読み方。この読み方いかんでは重みが違ってくるんです。それをどういうふうに見るかという点を念のため伺っておきたいんですが。
○説明員（茂串俊君）　御指摘の昭和四十八年の全農林に関する最高裁判決のいわゆる二裁判官の追加補足意見の部分にいま御指摘のございました文言がございます。
　（一）の最後でございますが、いまるるお話のあったような意見を述べられた後で、「以上のことは、多数意見においてとくに言及されていないが、その立場からは当然の理論的帰結であると考える。」という言葉がございます。「その立場からは」という「その立場」は、当然にこの表現から見まするとこれは八裁判官の多数意見を指すということは明らかでございます。そこは明らかでございますけれども、この多数意見の中には代償措置が実際上画餅に等しいと見られる事態が生じた場合については特段の言及がないわけでございまして、そこのところをこの二裁判官はこのような御意見を持っておられるようでございますが、それをわが方の立場としてそうだということをはっきりと申し上げるわけにはちょっとまいらないような気がいたしております。
○内藤功君　これは裁判官の方の書き方ですから、あなたの立場でこれははっきり断定できないのはそのとおりだと思う。
　ただ、もう一つ申し上げておきたいのは、この二裁判官の意見に対して、もし八人のその他の裁判官の中で、違う、おれはそういう意味で言ったのじゃないと言えばまた反論が書けるわけです。最高裁の制度では意見というのは書けるわけです。それがないんですね。ですから、二人の意見に対する反論がないんです。ですから私は、これはさっき言った事実上の八人の意見だと、こう見るべきだと思うんですね。どうですか。
○説明員（茂串俊君）　いまおっしゃったような御意見もあろうかと思いますけれども、私どもとして、そこまで読めるかどうかという点につきましてはちょっと自信がないといいますか、はっきりとした断定はつきかねる。もしそうであれば、多数意見の方にそのような文言が挿入されてもよかったのではないかなという感じも実は率直に言っていたしておるわけでございまして、いまのような御意見も椎かにあると思いますけれども、私どもの方の立場でさようでございますというような見解を申し述べるわけにはまいらない、かように考えております。
○内藤功君　私の解釈をはっきり否定はされなかったようですから、これはひとつあなたの方もこの考え方を勉強していただきたいということを御注文申し上げておきます。
　そこで、時間の関係で次に進ましていただきますが、私は、いまのこの人事院勧告凍結が行われ、政府が完全実施をいまだ口にしないという状態は、まさにこの最高裁判決の二人の補足意見が言うところの迅速公平に本来の機能を果たしていない、人事院勧告について政府が果たしていない、実際上画餅に等しい、この判決に書いてあるとおりの状態だと思うんです。ですから、このときに解釈論としてはストライキをやっても憲法上の争議行為だと、こういう状態がいま私はあると思うんですね。ただ、それだからストライキというのは好ましいと私は思いません。けれども、そういうような法的な状態にいまある。これは相当な決意を持って政府各位はこの人事院勧告の完全実施、ここに思いをいたして邁進してもらいたいということを注文申し上げておきたいと思う。
　最後に私が質問したいのは、今回の人事院の賃金勧告とあわせて報告の「別記」として「人事行政改善の諸施策」というものが発表されました。いわゆる公務員制度の見直しが提起されました。私たちは、この制度見直しには基本的には反対であります。それは特権官僚制度を温存し、一般公務員労働者には能力主義の強化などによって差別と分断を持ち込もうとしているというのがわれわれの基本的な見解であります。
　そこで聞きますが、臨調の公務員制度の見直しについての第二部会の報告と今回の人事院の制度見直しの方向、両方の方向は同じだと理解してよろしいんですか。
○説明員（藤井貞夫君）　御承知のとおり、私たちの報告で人事行政諸施策の改善策について検討を開始したいということを申したのは三年前でございます。時期的に申して後先を言うことはおかしいですが、人事院がまず問題意識な持ってこの改革について取り組むということを申し上げたのであります。人事院がこれは最初でございます。その後、臨調ができて、いろいろ精力的な御勉強をなさったようでありますが、結果的に出てまいりまする内容については、無論人事諸制度のことでありますからして、そう根本的なぎくしゃくした反対の方向が出るわけのものでもありませんでしょう。
　ただ、立場といたしまして、臨調がこういうことに言及をいたしておりますのはあくまで行政改革の一環として公務員制度をとらえる、こういう立場がどうしても主であります。われわれの方の立場は、現在の公務員制度自体は大まかに言ってうまく運用はされておると思うけれども、戦後三十年の間に大変大きな社会経済状況の変遷があった。具体的に申せば高年齢化、高学歴化というものが非常なスピードで進んでおる。こういうものに対応して公務員制度をさらに今後長きにわたって永続的なものたらしめるためには、そういうものにやっぱり合致した制度改革を考えていかなければならぬのではないか。
　これは、時間もないようでございますので、一つだけ触れさせていただきますが、たとえばいま試験というものをうちでやっております。これは先生御承知のように、上級試験、それから中級試験、初級試験というものがありまして、それぞれ、上級の方は大学卒程度の学力、中級は短大、初級は高校という大体学力を対象にしてやっておるわけなんですが、現実の姿を見ますと、中級試験、短大の学力を目途としているものについていまやこれは大部分が大学卒の合格者が出てきております、ほとんど大部分。初級についても、高校卒なんですが、この高校卒の初級試験自体にも相当程度大学卒、四年制大学の人が受験をしている、そういう状況がございます。これは非常に変則です。というようなことから、こういう対応はこれはきちっとやっていきませんと、将来そういうことによって職場に入ってまいりますと、人事管理上もきわめて困難な問題が生起するという問題がございます。これは一つだけ事例を挙げたわけですが、こういうことに対してやはり対処するための改善方策を打ち出していかなけれればらぬというふうに考えてやっておるわけであります。
　そこで、照らし合わせますと、臨調の方でそれこそわれわれの方向と全く違ったようなものが出るはずもありませんけれども、しかしちぐはぐが起きては困りますので、その間、事前に事務的には十分の意思疎通を図りながらやってまいっておりまするので、結果的には出てきておる提言としてはわれわれが考えておるものとそう根本的に乖離をしたようなものはございません。ただ、立脚点が違うところから相当のニュアンスの差異が出てきておるということはこれは事実でございます。
　われわれといたしましては、今後、臨調の答申というものがせっかくございましたので、それも十分に参酌をしながら、われわれの方でいまだんだん成案を得つつありまするこの制度について十分関係方面の意見をさらに加味しつつ具体的な措置を打ち出してまいりたい、これがわれわれの現在の手順でございます。
○内藤功君　最後にお聞きしたいのは、公務員制度の見直しについては、当然のことでありますが、当該の職員団体、労働組合との合意を前提とすべきだと思うんです。特に、給与制度あるいは研修制度、あるいは任命制度もそうだと思うんです、制度としては。こういうものは労働条件にかかわるものですから、当然これは労働組合との合意を前提とすべきであって、人事院が一方的に職員団体の反対を押し切ってそういう見直しの作業を強行しないように私は要望したい。この点についての総裁の御所見を伺いたい。
　それからもう一つ、ついでに伺いますが、関連しますが、水当に最後の質問ですが、東京の在勤職員の調整手当の問題。これは現在では、私は東京をずっと回ってみましたが、区部もそれから三多摩も、物価にせよ民間給与にせよ、これはほとんど変わらないという実態があります。にもかかわらず、三多摩の中でまだ乙地と甲地と分かれておって、乙地の適用を受けているところがあるんですね。こういう不合理な点もありますので、早急にこれについての是正をやはり図っていただきたい。この点を最後に要望し、御所見を承りまして、私の質問はこれで終わりたいと思います。
○説明員（藤井貞夫君）　第一点の人事諸制度の見直しの問題でございますが、これは御説のように当の公務員諸君自体について直接に関係のある事柄であることは申すまでもありません。また、これは人事院が全部が全部やるわけじゃなくて、人事管理の当局に当たるのは各省庁でございます。したがいまして、各省庁の意見あるいは影響を受ける公務員諸君の御意見というものを十分参酌し、十分取り入れて仕事を進めていかなきゃならぬことはこれは理の当然でございます。さらに、国民の声等も十分聞きながら、具体化するについては慎重に事を運びたいと思っておりまして、われわれの方で決めたからといって、しゃにむにどこに反対があろうとというようなかたくなな態度でやるべきこれは筋合いの問題ではございませんので、十分そういう点は率直に意見を聞きながら事を進めてまいりたいという所存でございます。
　第二の点でございますが、いま申し上げました長期見直しの中の給与問題の検討の際には調整手当についてもどうあるべきかということを検討したいと思っております。ただ、この調整手当の問題は、従来の経緯その他は先生も御承知だろうと思いますが、地域給問題として大変論議の対象になりましたものが一種の凍結というようなことで現在調整手当ということになっておるわけでありまして、この際には従来の地域関係等については軽々な見直しはしないのだというような国会の御審議でもあったように承っております。それはそれといたしまして、その後経済社会状況が大変変貌を遂げてきておりまして、いま具体的にお述べになりましたような東京あたりもそれこそまんべんなく市街地関係がずっと周辺に広がっておるというような関係もございます。これは全国各地にもそれに類するような現象が出ておるわけでありまして、これにどういうふうにして対処していくか。そもそも、また現在の九％というような最高の調整手当の額がございますけれども、これでいいのかというような点もございます。これらの問題も含めまして、調整手当の問題は全般的な角度から検討をしてまいりたいと、かように考えております。
○伊藤郁男君　今回の人事院勧告につきましては、民間の賃金実態を詳細に調査、比較したものでありまして、したがって私どもは、この六・四七％の引き上げ率、あるいはまたこの中だるみの是正、支給日の変更、こういうものなどを見まして、おおむねこの勧告は妥当なものである、こういうように受け取っているわけであります。
　そこで、最初にこの民間の給与実態調査につきまして一、二点質問を申し上げておきたいと思います。
　それは四万の事業所と五十二万人の調査をしているわけでございますけれども、これは例年見られることなんですが、大体三百事業所くらい、これはわずかな数ではありますけれども、これが調査不能になっている、こういうことが報告に明らかになっているわけですが、その調査不能というのは一体その中身はどんなものだろうか、調査を拒否しているのか、あるいは調査をされるとまずいのか、その辺の調査不能の事業所の中身というものはどういうものなのか、それがこの報告書では明らかになっておりませんので、この点についてまず第一にお伺いしたいと思います。
○説明員（斧誠之助君）　ただいま先生おっしゃいましたように、毎年調査不能等事業所が出ております。
　ことしの場合で申し上げますと、約七千六百の事業所を調べまして調査不能等となりましたのが二百九十一社でございます。数は非常に少ないのですが、その内容のうち、調査拒否というものに当たりますものは九十九社、一・三％ということでございまして、残りのものは、調査に行ってみましたら企業規模が百人以下になっておりましたとかあるいは業種が変わっておりましたとかということでございまして、いわゆる適格事業所でありながら調査できなかったというのは、ただいま申し上げましたように一・三％程度でございます。
○伊藤郁男君　百社近くが拒否しているということなんですが、これは抽出で毎年やるんですが、毎年百社くらいが拒否をしているのか、拒否の中身というのは一体どういうものなのか、全然受け付けないのか、その点はどうなんでしょうか。
○説明員（斧誠之助君）　給与勧告の調査については協力したくないというのがほんの若干ございますが、大部分は業務多忙中であるのでもっと後で調査に来てほしいというようなことで、その後調査可能日をお尋ねしつつやっている間に期限が切れてしまったというようなものが大部分でございます。本当に協力しないというものは、このうちの数社程度のごくわずかなものでございます。
○伊藤郁男君　それはわかりました。
　それからもう一つ、調査の対象事業所の問題ですけれども、各業界に分けながら調査をしているわけですが、最近の産業構造の変化ですね、特にその中でサービス業の急速な拡大というのがあるわけですが、依然としてこのサービス業に関する調査事業所数はそう多くない、むしろ少なくなっているということも見受けられるわけですが、私はやはりこれは大変むずかしい調査かもしれません、サービス業というのは非常に変わってきますから。しかし、いまや全産業の就業者数から見ますと、五千何百万の働いている者の中の二〇％がサービス業で働いている、ますますこの部分がふえていく、こういう見通しであるわけですから、このサービス業の実態というものをもう少し念入りに調査しないと民間の賃金実態というのが正確に把握できないのではないか。そういうことで、これからそういう部門についてもっと調査対象をふやしていくというような考えがないのかどうか。私はふやしていただきたい、こう思っているわけですが。
○説明員（斧誠之助君）　私どもの民間給与調査は、先生御存じのとおり職種別調査でございまして、民間の事業所の平均給与を調査してわが方の平均給与と比べるというやり方ではございませんで、職種別、年齢別、学歴別、職務段階別、それから地域別というようなことで細かくやっておるわけでございますが、そういう意味でやはり調査効率という点を考慮せざるを得ない。百人以上の企業の中から、公務に類似するそういう仕事をしている企業はどういう企業であろうかということでもって企業を選択するわけでございます。
　選択されたのが四万社ということでございまして、その中から七千六百を抽出しておるわけでございますが、いまお尋ねのサービス業につきましては全部外しておるというわけではございませんで、たとえば旅館でありますとかクリーニング、理容、浴場、映画館、もっと言いますとパチンコ屋というようなものは除いてございます。しかし、放送業とか情報サービスあるいは調査、広告業、医療、教育、そういう公務に類似する職種が存在するであろうというサービス業は取り込んでおりまして、ただ先生がおっしゃいますように、これからの産業というのはいろんな形態のものが社会の変転に応じて発生してくると思いますので、そういう点はひとつよく留意しまして、漏れのないように今後もやっていきたい、そういうことでございます。
○伊藤郁男君　それはいまサービス産業に従事しているのが千二百万人くらいいるわけですから、これはもっとふえてくるでしょう。だから、そういうもの、しかもこのサービス業を営むものが多種多様でありますけれども、かなり規模が大きくなっていると思うのもあるわけです。そういうのはやっぱり実態をよく調査しないと、サービスということになると公務員も恐らくサービスの分野に入るでしょうから、そういう意味でもっとそういう産業構造の変化に適応した調査対象というものを選んでいただきたい、これを希望しておきます。
　それから、私どもはこの人事院勧告をおおむね妥当と、こういうように見ているわけでございますけれども、問題は、これが実施されるかどうか、ここが問題なんですが、もう二年連続で抑制、凍結。先ほど来の議論を聞いておりますと、完全実施ということはただの一言も山てこない、政府筋から。まことに残念でありますが、私どもはこれはもう完全実施をしていただきたい、しなければならない、こういう立場にあるわけであります。
　総務長官は、けさ来の御答弁を聞いておりますと、人勧制度をとにかく守らなければならない、公務員の士気を低下さしてはならない、誠心誠意実施に向けて努力をしていきたい、こうおっしゃるんです。しかし、依然として私ども聞いておりまして、どうしても歯切れが悪いですね。最善の努力を払っていきたい、こう言うわけですが、給与担当大臣といたしまして、これから何回も関係閣僚会議が開かれていくでしょうが、その中でせめて今度の人勧については完全実施をしてほしい、しなければならない、完全実施というものを主張していく、このくらいは答弁として出していただきたいと思うんですが、その点はどうでしょう。どうしても完全実施という言葉、完全実施を政府の部門において担当大臣として断固として主張していくんだ、このくらいのことは言ってもおかしくないと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（丹羽兵助君）　けさほどから、先生方から特に給与を担当しておる私に対して何回となく言い含めていただきましたが、いまの私の段階では完全実施という表現はここではよう使わしていただきませんけれども、先ほど先生からもおっしゃっていただきましたように、それ以上の気持ちを持って私は給与関係閣僚会議でがんばっていきたいと思っておるのです。
　それで、話がせっかくの時間で長くなりますから申し上げませんけれども、実は先回、おまえ歯切れが悪いなとおっしゃいますけれども、人事院の方から勧告が出ましてすぐ開かれましたが、これも私の方から早くこれは開いていただきたいということをお願いして、関係閣僚会議で私は非常に思い詰めたぐらいの考えで発言しておるのです。そのものを持っておりますが、時間の関係で申しませんが、いま先生からかんで含めるように言え言えとおっしゃっていただいておりまして、御注意いただいておりますけれども、そういう表現はようまだ使うに至っておりませんが、それ以上の気持ちを持って関係閣僚会議で私自身の発言はしておるということでお許しをいただきたい、こう思っております。
○伊藤郁男君　閣内にはいろいろと、恐らく賛成、反対、議論があるでしょう。その中で、せめてやっぱり総務長官が毅然とした態度で、完全実施以上の気持ちでやっておるんですと言っても、それはほかの閣僚に伝わっていかないと思うんですよ。やはり完全実施を今度やらなければどうにもならぬのではないか、それはやっぱり公務員の中にもさまざまなこれからハレーションが起こってくるぞ、これは今日までの良好な労使関係なんというものがこれによって一挙に崩れる可能性もある、そういうことを明確に主張しながらやっていただかないとだめだと思うんです。
　私は、完全にこれは調査したわけじゃありませんが、公務員の士気というものはかなり落ちております、これは抑制、凍結によりまして。そして、今年度の人勧も見通しがはっきりしないということでかなり士気が落ちている。しかし、公務員の中には本当に法律を守り、違法なサボタージュは一切やらないという民主主義路線に基づいて働いているまじめな公務員がたくさんいるわけです。そういう公務員の間にも、私が最近接しておりますと、いままでは上司や部下の顔色を見て仕事をしていればよかった、しかし最近は女房の顔色をうかがいながら暮らしていかなければならぬと、こう言うわけですね。やっぱり人勧の抑制、凍結によって財布のひもがかなり締まってきておるわけです。そして、その中から今後の人生計画も多少狂い始めてきておる。そういうことから家庭の中のことに多くの神経を使わなければならぬと、こう言う。
　しかも、まじめな組合員で組織されている労働組合の中にも、最近はやっぱり下部の意見というものがなかなか抑え切れないという現象が起こっております。そろそろこの際われわれもと、これは言外に――意味はおわかりと思うんです。そういうような形で、総務長官は良好な労使関係をこれからも維持していきたい、こう言うんですが、もうそれは限界が来ている。そういうことも十分に配慮をしながらやらなければならない。特に、国の財政基盤を高めなきゃならぬということで真剣に旺盛に仕事をやっている部門もあるわけです、要員が非常に少なくなって制約されている中において。そういう国税庁の職員組合もあるわけです。そういう中にもそういうのが起こってきている。さまざまな影響が出てくるわけですから、そういうことを、十分にその背景を考慮に入れながら完全実施をおれらは主張するんだと。完全実施以上の気持ちでやっていると言うだけじゃだめなんです。やっぱり完全実施を堂々と主張していくんだと。それで、公務員労働者並びにその家族、それに関連するさまざまな、先ほど内藤議員からお話がありましたが、相当の影響力を持つわけですから、そういう意味でもう一度御答弁をいただきたい。
○国務大臣（丹羽兵助君）　完全実施という言葉をおまえ使わなければ何度しゃべったってだめだという御意見のようでございますけれども、私だってきょうの段階ではまだ、完全実施ということを必ず実現するようにやらしていただきますとか、そういう表現で努力さしていただくということはよう申し上げませんが、しかし、何度も言っておりまするように、それ以上の気持ちを持って、先生がおっしゃったような、ことに奥さんの顔色まで見なければ勤めにも出られないというところまでは言っておりません。私はそういう言葉では言っておりませんが、先生の御指摘のようなことをずいぶん私は関係閣僚会議でしゃべっておるんです。しゃべったというか、私は強く要請しておるんですから、そこらでひとつ御理解を願っておきたいと思っております、努力しますから。
○伊藤郁男君　やはり私は、なおもこの辺、くどいようですけれども、総務長官の本音というものがわからないんですね。
　先ほども内藤議員から御指摘がありましたが、八月三日の朝日新聞の朝刊ですけれども、そこに総理府首脳がこう語ったといって新聞報道があります。大体、政府首脳というと官房長官になりますね。総理府首脳ということは総務長官になるんですよ、新聞の常識として。だから、私は総務長官が発言したのではないかと、先ほど否定をされましたが、疑っているわけです。
　たとえば、「二日夜、五十八年度人事院勧告の取り扱いについて「完全実施は困難」」、こういうことを前提として、それでは完全実施は困難だから人勧についてどのような抑制をするか。一　つは、「給与引き上げ率を勧告の率より引き下げる」。二つは、「勧告の実施時期を遅らせる、の二本立てで行うとの意向を明らかにした。」。そしてなお、「同首脳は「引き上げ率の変更は、俸給表の全面見直しなど」、これは大変細かい作業が必要になってくる。これはもう当然です。この「複雑な作業が必要だが、」「人事局に作業の準備を指示している」」と、こう八月の二日、人勧が出たのが五日ですからその三日前に、大体人勧が出ないのに、政府首脳と言われ、あるいは総理府首脳と言われる者が、たとえば総務長官がそれを言わないにしてもだれかが言ったに違いないですよ。総理府のだれかが、給与担当庁のだれかが、しかも上の方が新聞記者に対して、人勧がまだ出ていないのにもかかわらずこのような発言をするということはまさしく私は人勧制度をみずから否定している、こういうように思わざるを得ないわけです。本当にこういう発言をだれもしていないのかどうか、もう一度確認をしておきたい、こういうように思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先ほどお尋ねのときに、こうした発言は全然ないことであるということを私は申し上げておりますが、いまも同じことを申し上げておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
やはり政治家としてこうした国会の場で事実と違ったことを申し上げたり、また言ったことを言わないようなことをつくってはこれは大変なことでございますから、はっきりと私は申し上げておきたいと思います。
　そこで、あの記事が出ましたときに、私は役所へ参りまして、首脳と書いてあるが、だれがこういうことを話したのか、首脳とは一体だれだ、大臣とか総務副長官とか人事局長とかというのは首脳と考えられるであろうが、だれがこういうことを新聞記者に話したのだ、だれがその指示を受けたのだ、指示を受けた者はだれから受けたと言ってくれと私が申し上げたのも事実でございますから、私からさようなことは全然出ていないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
○伊藤郁男君　せめて人勧が正式に出た後なら別ですが、出もしない前にそういうことを大体言わせるような雰囲気がいかぬと思うんですよ。やはりそういうことは一切どこからも言わないような、そういう姿勢が欲しいですね。だから、こういうことが出るから疑わざるを得なくなる。いまの長官の答弁は一応了解をいたします。
　そこで、次の問題ですけれども、五十六年度の抑制にしても、五十七年度の完全凍結にいたしましても、その理由は国の財政上の理由というものが挙げられているわけですが、人事院総裁、人事院勧告制度の趣旨から見て、財政上の理由をもって勧告を抑制したりあるいは凍結したりすることが可能なのであるかどうか、この点、簡単にお答えをいただきたい。
○説明員（藤井貞夫君）　人事院の勧告が最終に決定をされるのは内閣と国会、さらに最終的には国会で法律案の段階で決まることでございます。したがいまして、それについてとやかくのことは申し上げず、われわれの立場としては勧告の趣旨からいって勧告は完全実施していただかなければならないということを強く申し上げておるのでありまして、われわれの立場は、これは一種のやはり義務費である、義務費であるからして、これは財政状況云々ということではなくて、ぜひとも尊重して実施していただきたいというのが人事院の立場であります。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
○伊藤郁男君　それで、別の角度からお伺いをしたいんですが、仮に財政が豊かになった場合に勧告を上回って公務員給与を支給するということができるのかどうか。これも簡単に。
○説明員（藤井貞夫君）　過去の具体的な例だけを申し上げておきますが、給与改善費といたしまして五％が組まれた時代がございます。これは相当続きました。その五％の改善費が組まれておるにもかかわらず、人事院の勧告を出しましたものが五％を下回って最低の場合は三・七という勧告を出したことがございます。そのときは、そのほかの一・三分はいわば余剰に至ったわけであります。
　そういうことで、われわれといたしましては、官民較差を調べて民間追随ということを大原則にいたしておりますから、したがって国の財政が悪いからといってこれが抑制されることは不都合であるし、そうかといっていかに財政が豊かでありましても、民間との対比でもって余裕があってもそれ以上のことを勧告することはない、これが大原則でございます。
○伊藤郁男君　官房長官がお見えになりましたので、その点についてお伺いをしておきますが、いま人事院総裁からお答えいただいたように、財政上の理由をもって勧告を凍結したり抑制したりということはこれは人事院の立場としてはできないのだ、これは当然だと思うんですね。勧告制度からいいましても、人事院のいまの制度からいいましても、私は当然だと思うんです。そういうことからいきますと、五十六年度からこの二年間続きました抑制、凍結は政府みずからが公務員給与決定のルールを無視した、こういうように言わざるを得ないんですが、そのような誤りをお認めになるのか、今年度はそういうことはしないんだと、こういうように言われるのか、この点、官房長官からお答えをいただきたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先刻来申し上げておりますように、政府としては人事院勧告を最大限に尊重するという基本の立場でございます。五十七年度凍結をしましたのも、そういう観点に立ってまさにこれは異例の措置である、したがってこの異例の措置を五十八年度も続けて凍結するというようなことは考えていないと、こう申し上げておるわけでございますが、人事院勧告どおりやらなければそれは違法かと、こういう御疑問も含んでおったように思いますが、やはり人事院の立場、これはいま藤井さんがおっしゃっておったとおりだと思います。しかしながら、政府はその中でも最大限の尊重義務があると私は思います。しかし、それだけの努力をしてもなおかつ政府としては、財政状況その他国民の公務員の給与に対する物の考え方、こういったような広い国政全般の立場でまた判断せざるを得ないというのも、これは私、政府の責任であろうと思います。
　それで、過去の例でも、最近十年ぐらいは完全実施をやっておりますが、その前も完全実施はやっていなかった。これも当時の政府としては万やむを得ざる措置だったと私は思います。最近のここ一、二年の状況を見ましても、やはり私はそういう厳しい情勢があるなということを念頭に置きつつもできる限りの努力はいたしたいと、これが政府の人事院からの勧告を受けての基本的な物の考え方でございます。
○伊藤郁男君　中曽根総理も、この勧告は最大限に尊重すると言われていますね。それから、いま官房長官も最大限に尊重と、こう言われるんですが、しかし昨年は凍結されましたし、最大限に尊重すると言いながら最大限に尊重しなかったんですね、昨年は。そういうこともありますから、一体尊重という意味は具体的に何を指すのか。財政上からいって、財政上の許す限り最大限尊重するのか、あるいは人事院勧告そのものを最大限尊重するのか、その辺のところが、最大限尊重すると言われますが、さっぱり私どもにはわかりません。その点をもう一度御答弁をいただきたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いまの御質疑の中に、最大限に尊重すると言いながら去年は最大限に尊重しなかったと。そうじゃないのです。最大限に尊重するという立場に立って最大限の努力をして、なおかつ凍結をせざるを得なかった、これはまさに異例の措置でありますけれども、だから努力義務はやったつもりでございます。
　なぜかと言えば、昨年の予算の編成の際に国債の償還の積立金すら繰り入れてしまう、あるいはまたそれでもなおかつ十三兆数千億の国債を発行せざるを得ない、それから予算についても、ゼロベースシーリングで厳しい予算を組んで、そして事業費、既定経費すべてについての削減をした、こういったような努力をやりながらもなおかっこの人事院の勧告というものを完全実施するという立場に立って努力はしたけれども、いかんせん完全実施ができなかった、こういうことでございますから、その点は最大限の努力は果たしたと、こうお考えをいただきたいと思います。そうでないと、これは法律違反になる疑いがあると私は思っているのでございます。
　そこで、それじゃ最大限の尊重というのはどういうことだと、こういうことでございますが、これは政府としては、勧告制度というものは尊重せられるべきであるという基本的なたてまえに立って、その実施をめぐるいろんな問題について誠意を持って検討するなど、可能な限り努力をするということであろうと思います。ことしも同じような立場に立って政府としては十分ひとつ努力をしまして、その上で人事院勧告の実施がどうなるかというようなことをにらみ合わせながら考えていきたいと、かように考えておるわけでございます。