Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（重）委員　指摘をしておくのみにとどめますが、今回の値上げに当たっては、いわゆる原価主義ということに基づいての申請、これを抑えるということについて通産省も経企庁もずいぶん努力をされたということは、従来の場合と比較して申請よりも認可の幅を今回は相当抑えているということによって、努力はしたのであろうということは私もそれなりに認めることにやぶさかではない。しかし、政策配慮というものが依然として相当強く働いているということを指摘しておきたい。この事業報酬八％として査定をしている建設勘定あるいは燃料費勘定等をお考えになって、じくじたるものがあるのではないだろうか。建設勘定ということになってくると、東北電力の女川原発建設に対する協力費として百十億出ているのです。これは社会的な批判というものが相当強かったということは御承知のとおりです。これも建設勘定としては五〇％と評価をされたのでしょうから、だから、そのとおりであったとするならば、原価主義そのものが今後に大変大きな問題を残していくであろうということを指摘しなければならない。それから電力会社にいたしましても、土地の買い占めをやったとは言わないが、効率的に利用していない土地の保有が相当あるのではないか。この場合におきましても固定経費という形によって事業報酬八％をお認めになっておられるということになってくると、この点はいかがなものであろうかといったような点。それからウラン燃料、これは十五年、二十年分、当時ドル減らしという形によって、政府が強く電力各社に対してウランの買い付けをやりなさい、そしてドルを減らすという国策によって、むしろこれは強要するという形で行われたわけだから、この点に対して一概に電力各社を責めようとは私は考えていない。しかし、これとても十年、二十年のそういうストックといったようなものも事業報酬として、たとえば東京電力で言いますと四千三百七十六億円、これに対して三百五十億というものは事業者に負担させなさい。こういうことが原価主義という中において査定をせざるを得ないといったような点等々をお考えになられるならば、私は現在の原価主義のあり方、地域独占の公益事業というもののあり方にメスを加えて、改革を進めていかなければならないという点があることは否定できないのではなかろうかという感じがいたします。
　まだいろいろこの点についてお尋ねをしたいわけですけれども、あとの質問の関係がありますから、もし私のいまの指摘に対して、いやそうじゃないのだと言われるならば、それをお答えをしないと、私が一方的に決めつけるということは当を得ないと思いますが、これらの点に対して反論があるならばお聞かせをいただきたい。なければ次の私の質問に進ませていただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　反論があれば言えというせっかくのお申し出でございますから、私どもの見解をるる申し上げたいと存じますけれども、時間の関係もございますので簡単に申し上げます。
　原価主義の考え方でございますけれども、一つの基本的な考え方は、料金改定の都度いろいろな角度で査定をしていくというやり方ではなくて、一定のフォーミュラというものを決めて、毎回同じような方式でやっていくことが一つの原価主義ではないかと思うわけでございます。ただ、その項目の中で、いま先生の御指摘のようなたとえば補償の問題あるいは建設仮勘定の問題等々いろいろな御意見があろうかと思いますけれども、それにつきましては極力皆さんに納得していただけるようなやり方でやっていくのが原価主義ではないかということでございますので、そういった方式を御都合主義によってその都度変えていくのではなくて、一定のルールを決めまして、そのルールの枠内で査定をしていくという原価主義を今後とも貫かせていただきたい。ただ、一つ一つの項目につきましては検討の余地はあるということでございます。
○中村（重）委員　通産大臣、米イ断交に対してアメリカの制裁はエスカレートして、食糧とか薬品なんかまで抑えるというようなことになってきている。日本に対しても相当強い姿勢で同調を求めてきているわけで、情勢としては二者択一を迫られているという感じが実はするわけなのです。この点私をして言わしむるならば、いままで米イの関係が相当長期間にわたって大きく対立抗争というものが発表をしてこなかったということは、日本を含めてそれぞれの西側諸国というものが緩衝地帯的な役割りを果たしてきた、その効果というものは私は認めなければならぬと思うのです。その点から考えてみると、この際日本に対して同調を求めてきている、大平総理もアメリカに行く、それに対するところの対応策といういわゆるアメリカ中軸の外交政策、経済政策という面から非常に気を使っておられるようでありますけれども、私は決してこの二者択一、アメリカの言うとおりになるのか、いやそうではなくて石油の問題があるから、石油が欲しいから、だからアメリカに対して、言うことを拒否して、イランの要請に対してのみ日本が偏っていくというような、アメリカかイランかという二者択一といったようなことでは行くべきではない。当然言うべきことは言う、やるべきことはやる。そして横ばかり見ないで、日本がリーダーシップを発揮して問題の解決に当たっていくということでなければならないんだというように考えているのですが、政府としての考え方、どう対応していこうとしておられるのか、お聞かせをいただきたい。
○佐々木国務大臣　マンスフィールド大使が先般外務省に参りましてアメリカの申し入れをしたわけでございますけれども、それは御承知のように、また何遍もお話し申し上げましたように、三つでありまして、一つは、今回とった措置を詳細に述べまして、そしてイランの問題、いま始まった問題ではございませんから、従来から日本がアメリカと協調してとってくれました措置に対して感謝の意を表しておりまして、三番目といたしましては、ことしの一月に国連に対してアメリカ側は経済制裁の決議案を求めたわけですけれども、御承知のようにソ連のビトーに遭いまして決議にならなかった。その案をそのまま今度は実施しますよというのが主として経済面に対する問題でありまして、従来なかった点は、それに付加して政治面として、大使を召還してもらいたい、情勢を見て国交断絶も要すればしてもらいたいという申し入れでございました。もちろんわが方といたしましては、イランの人質問題というのは国際条約違反であることは明瞭でございますし、国際社会の基本的な秩序というものを阻害し、脅威を与えていることもこれまた明らかでございますから、アメリカのとった措置に対しては十分理解ができます。
　したがって、わが方としては、まず人質問題の解決にできるだけの努力を払いますという基本方針は従来から変わっておらないわけでございますけれども、そう言っている際に、ちょうどリスボンでＥＣの外相協議会ですかがございまして、そこで決めましたのは、経済政策等の対応の前にまず九カ国、実際は八カ国でございますけれども、八カ国のテヘランの大使が共同してイランの大統領に申し入れしようじゃないか。
　　　　〔渡部（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
その申し入れの内容は、いつ、どういう方法で人質を解放するんだ、これを明確に教えてもらいたいということを決めまして、そして日本にもこれに参加してもらおうじゃないかということを決めまして、幹事国がイタリーでございますから、イタリーの駐日大使がその申し入れに参りました。政府といたしましては、総理を初め関係閣僚が集まっている会議がございますので、そこで諮りまして、日本も同歩調をとるべきだという結論に達しましたので、現地の和田大使にその由を伝えまして、それで九カ国の大使が大統領にお会いして、その申し入れをしたわけですね。
　その内容は、九カ国の外相同士の話し合いで一切外へ漏らしてはいかぬ、重大な問題であるのでということで、内容は実は詳細にはわかっていませんでした。そこで、申し入れが済んだそのてんまつを、イランの国内情勢を伝えるためにそれぞれの大使が本国に帰りまして、決して召還ということではなくて、事務報告ということで帰ってまいりまして、それを聞いた上で事後の対応策を考えようじゃないか、いままでの経過を申し上げますと、こういうことです。
　そこで、和田大使はおとといの晩遅く帰ってまいりましたけれども、私どもちょうど関係閣僚はスウェーデン国王の晩さん会に呼ばれておったものですから、きのうの朝、和田大使から詳細に内容は承知いたしました。
　それを踏まえまして今後の対応策を考えていくわけでございますけれども、ＥＣ、ヨーロッパ側は、各大使が本国に帰ってその様子を聞いたわけですから、それを踏んまえまして、アメリカの要請等も考えつつその対応策を二十一日に協議するはずでございます。それが済んで、要すれば二十六、七日だと思いましたが、ヨーロッパの首脳者会議を開きましてさらに対応策を練るということになっておりますから、わが方といたしましてもそのヨーロッパ側の動向というものをよく連絡をとりつつ、今後の対応策を決めていきたいということで、ただいま慎重に対処しているところでございます。
○中村（重）委員　人質事件が国際法違反であるということでイランを責めている。なるほど人質事件というものは国際法違反であるかもしれない。しかしこの事件の本質というものは、パーレビ王朝に対してアメリカが無理やりに後押しをした。これにイラン側の国民が反発をして、その憤激というものがここへ吹き出してきた、そして人質という形に発展をしてきたという、これは否めない事実なんです。だから、それらの点から考え、アメリカがなぜにあのような強硬策をとろうとするのか。これは大統領選挙というものとは切り離して考えられない。そういうことに日本が振り回されていく、西側がこれに振り回されていくということは正しくない。もっと毅然たる姿勢をもって物申すということでなければいけないということを私は強く申し上げておきたいと思う。
　いずれにいたしましても、政府筋からあるいは業界筋から、イランから石油が入ってくるのがストップされた、こういう場合は実は備蓄で切り抜けていくんだ。政府は二年間は大丈夫だと、こう言っている。なぜにいまごろそういうことを言うのだろうか。外交的な面からいっても問題があるだろう。また、できるだけ石油を節約していかなければならないというときに、その及ぼす影響というものはどういうものだろうか。もちろんこれはイラン問題がある、これは大変だというので石油パニックを起こしたら大変だといったことも、そういったような発言と情報を流すという形になっていったんであろうけれども、私は軽率のそしりは免れない、そのように申し上げざるを得ません。
　いずれにいたしましてもイランからもし石油が入ってこないといったようなことが起こって、最悪の事態になった場合に、私どもが主張してきたところの石油需給適正化法、国民生活安定緊急措置法というものの発動ということにならざるを得ないのではないか、この点に対してのお答えを伺いたい。
　それから、省エネというものが非常に重要なんだから、現在の五％、その節約は千五百万キロリットル、だということでありますが、ただそういう発表のみか、本当にそれだけの節約がなされたのか。七％節約ということになってくると二千万キロリットルということになるわけでございますが、これに対しての自信があるのか。具体的にはどういう方法をもってこの節約を実施するということになるのか、それらの点に対してお答えをいただきたい。
○佐々木国務大臣　行政府のことでございますから、いろいろ想定をして、それに対する対処方法を勉強するというのは当然でありまして、勉強はしつつございます。しかし、最悪の事態など起こらぬように問題をおさめたいというのが私どもの念願でございまして、そういうことのないように、先ほどお話しいたしましたようにヨーロッパ側とも協調し、イラン自体の情勢等もよく判断してただいま対処しているわけでございまして、問題が起きたらどうなるんだ、どういうことなんだということは、まだ研究段階でございまして、皆様にお諮りしてどうこうという段階ではございません。御了承のほどをお願いしたいと思います。
　それから、第二段目の省エネ、節約の問題でございますけれども、五％の節約は、五十四年度に関しましては貫徹したと思っております。これは要するに石油の消費量がむしろ若干減りぎみであるにもかかわらず生産は増加してきたわけですから、あるいは国民の生活費が上がってきたわけですから、これであんばいしてみますと大体五％の水準の節約ができたというふうに判断できるわけでありまして、それを輸送、産業あるいは民生等にブレークダウンしてみましてもほぼ同じような比重になりますから、五％の節約ができたものと考えております。
　ことしはそれを七％に上げようというので、二％積み増ししたわけでございますけれども、その積み増し分は一体何で積み増ししたんだ、自信があるのかという御指摘でございますけれども、主として三点ございまして、一つは、国民の皆様には少し寒い思いをさせますけれども、温度を十九度から十八度までに下げます。もう一つは、去年の秋に決めていただきました省エネ法によりまして、主として産業に原単位を下げると申しますか、同じ油消費量でも生産はより以上上がるというふうな原単位を下げる、いわゆる省力法を実施してまいりたいということで、工場等を指定いたしまして呼びかけておること。それからもう一つは、油を使っておったのをほかに切りかえる。主としてこれはセメントあるいは電力等でございますけれども、ボイラーを石炭に切りかえていく。こういう点をあわせて考えていきますと、大体二％積み増しできるのじゃないか、しかも確実にフォローできるじゃないかということで、実はただいま進めているところでございます。
○中村（重）委員　節約の問題についていま触れたわけであります。私は、イランから石油が入ってこないということを前提として石油需給適正化法とかあるいは国民生活安定緊急措置法を言うのではないのであって、原油の便乗値上げであるとか、そういう傾向が非常に強い、だからこれを抑えるためにはこの両法律の発動というものがなければいけないのだということを強く主張してきたわけなんです。だから、政府としては、今度はそうではなくて、イランから石油が入ってこないといったような場合についてどうするのだということについては、業界筋も備蓄でやるんだ、切り抜けるんだ、通産省筋からは二年間大丈夫だということを言っている、それらのことを検討しておるということを言わざるを得ない。ならば、この需給安定適正化法にいたしましてもあるいは生活安定緊急措置法にいたしましても、これについては当然検討しておられるであろうから、これをどうお考えになっておられるのかということ、これを検討しているのかどうか、どうあるべきかということについてお聞かせをいただきたい。
○佐々木国務大臣　先ほど申しましたように勉強はしつつございます。しかし、そういうことのないようにというのが念願でございまして、いままでの態度は、御承知のように何といっても第一次オイルショックのときとは違いまして、まず数量の需給関係を確保しようというのが根本原則でございまして、需給さえ確実であればおのずから価格は市場操作で決まっていくはずのものでございますから、もしそれを超えたとすれば便乗値上げ的な疑いが濃厚になりますので、それに対しては十分な手を打とうじゃないかということで、一貫して数量の確保ということに努めてまいりました。いままでの傾向から申しますと、ＣＩＦ等に値上がりした分がそのままあるいはそれ以上に卸、小売の方に反映したかと申しますと、そうなっておりませんので、むしろそれよりはずっと低い数字で値上がりしておるようなかっこうでございますから、部分的な問題はあるにしても、大局的にはそういうものでございますから、その方針のままでよろしいのではないかということでいままでやってきております。お話しのような法律、規制法を発動すること自体が輸入を阻害しあるいは価格をスティックして、大変無理な、いびつな経済体系にもなりかねませんから、それは努めて避けようということでいままで避けておったわけでございます。法律には先生もよく御存じのようにそれぞれ発動する要件がございますが、その要件はいままでのところ満たしておりません。でございますから、いかなる場合には発動すべきかというふうな点等もあわせて検討しているところでございます。
○中村（重）委員　きょうは一般質問の日でありますけれども、関連があるので、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案の中の、第二条と第三条についてお尋ねをするのですが、私どもは、この法律は新エネルギーの開発のための立法であるという理解をしているわけなんです。ところが第二条、これは時間がありませんから読みませんが、第二条の定義では、「石油を熱源とする熱に代えて使用される熱」と規定をしているわけですから、当然に原子力発電というものが含まれることになる。第三条第三項には、原子力の開発及び利用に関する基本的な政策について配慮せよ云々というように書いてあるわけですが、この第三条第三項は何を意味するのか、この点に対してお聞かせをいただきたい。
　それから、この法律の性格というものは、私どもの解釈のとおりなのか。どうもこれは第一章は何か基本法のようになっている。そして第二章に具体的な、この法律案の機構というようなことで、ここでは新エネルギーの開発をやっていくんだというように、二つになってきているんだな。なぜに第一章の基本法のようなものがここで必要であったのか。そして第二条、第三条、特に第三条についての考え方を聞かせてください。
○佐々木国務大臣　御承知のように原子力基本法がございまして、第二条に、原子力の利用は平和の目的に限る、あるいは安全を確保する、民主、自主、公開の原則があるというふうな、二十数年来、日本が原子力を始めてからの一つの原子力憲法みたいなものがございます。これには、内閣総理大臣が原子力委員会でそれを決めることになっておりまして、したがいまして、その根本的な原則というものは崩すわけにいきません。
　そこで、いまの三条との兼ね合いでございますけれども、通産省といたしましては、いままでの原子力開発のやり方といたしまして、おととしからですか、研究開発は主として科学技術庁、実用段階に入ったものは通産あるいは運輸というふうに規定が変更になりまして、そういう体制にいまなっております。
　そこで、いまお話しの実用段階に入った原子力発電をどのくらいやるかということになりますと、その発電に伴っての燃料の上流、下流ともどもそれをどうするかとかといったような問題が出てきまして、実用とは言いながら、担当は通産であってもこれまた原子力基本法にも関連を持ってくることでもあり、あるいはさっき申しましたような平和の目的といったようなことで、やはり厳格な管理をしないと、毎日と言ってもいいほどウィーンのＩＡＥＡの査察官が数名日本に来て査察しているわけでございますから、これに対して国内としても十分吟味しなければいかぬし、あるいは国際法、特に相互条約、たとえば米国との相互条約等でもはっきりそういった点をうたっているわけでございますから、国際的にも責任を持っているわけで、そういう点もやはり総理大臣の基本的な政策の一番のもとになっている問題でございますから、通産省で原子力発電計画をつくった場合には、それを、具体的に言えば原子力委員会、根本的には内閣総理大臣、これにお諮りして、これでよろしいかと言って進めるのが当然のことでございますから、そういうふうにうたった次第でございます。
○中村（重）委員　第三条の「原子力の開発及び利用に関する基本的な政策について十分な配慮を払わなければならない。」というこの意味は、原子力基本法の第二条、いわゆる民主、自主、公開の原則をうたっている平和利用の基本方針、これを踏まえた、このことを十分配慮しなければいけないんだというようなことがこの三条の「十分な配慮」ということにいまのお答えからはなるわけなんですか。
○佐々木国務大臣　まず一番の基本としては平和利用の問題だと私は思います。国内、国外とも原子力利用の基本原則でございますので、それにはもとらぬものだということを立証する必要があると思います。同時にまた、原子力開発の進め方といたしましては、お話のように民主、自主、公開という線もございます。たとえばＡＴＲが実用炉になったかならぬか、これはまだ研究段階かあるいは実用段階かといったような認定をどこで下すかと言いますと、やはりこれは通産独自にやってそのままどんどん進んでもいいというものではございません、燃料にはプルトニウムその他も必要でございますし。そうなってきますと、どうしてもこれは原子力委員会の持っております開発方針、開発計画というものがかかわってくるのは当然でございますので、発電だから通産だけで決めてこれでいいんだというわけにはいかぬ性格の問題でございますので、そういうふうに規定しているんだと心得ております。
○中村（重）委員　どうも私は妥協の産物のような感じがしてならないんだね。要するに通産省がＣＡＮＤＵの問題のときに独走しようとした、これに対して科学技術庁は相当反発した、原子力委員会もそのとおり。そういったようなことがこのいわゆる代替エネルギー——代替エネルギーということになれば原子力も入るわけだから、この法律によって通産省がいわゆる独走することになってはならないということから、これをチェックするためにこの三条三項を入れたというようにも考えられるし、また一方、この法律は石油代替エネルギーの法律でありながら、原子力は石油の代替エネルギーなんだから、これが入っていないのはおかしいではないか。これを推進する側の要求もこれによって満たそうとした、何か妥協の産物のような感じがしてならないのだが、だからわれわれがこの法律を審議するに当たっても混乱というものが起こってくるわけだ。だからあなた方がこの「十分な配慮」、この三条三項をここに特に入れたのはどういうことか。それから「十分な配慮」というのは何を意味するのかということを、いろいろ広くおっしゃらぬでもいいから、的確にひとつこのことをお答えいただけばいいのです。
○佐々木国務大臣　的確に申し上げますと、原子力基本法との関連というものを配慮して進むべきだ、こういうことでございます。
○塩川委員長　これにて中村重光君の質疑は終了いたしました。
　引き続き上坂昇君の質疑に入ります。上坂昇君。
○上坂委員　化学肥料の問題について質問いたします。
　週刊朝日に十五回にわたって立花さんがいわゆる全農の解剖をしているわけです。その解剖の中で、昨年の十二月十四日の週刊朝日にいわゆるバルクブレンディングというものが出ています。いわゆるＢＢ肥料というふうに言われているわけでありますが、化成肥料であります。私はあれを読んでいま非常に心配をしているわけでありますが、化学肥料につきましては昨年の一月二十四日、通産省と公正取引委員会が協議をして指不カルテルをやらせることになっているという記事があったわけです。アンモニアの場合は二六％、尿素の場合は四五％、燐酸で二〇％、それぞれ設備廃棄を行う、そして昨年の六月までにこの構造改善を終わらせるということでしたが、事情によって延びる場合にはことしの六月まで一年延ばすことができる、こういうことになったように伺っております。
　そこで、現在のこの構造改善事業はどこまで進んでいて、どういうことになりそうであるかということについてまず御説明をいただきたいと思います。
○大永政府委員　構造改善の内容につきましてはただいま先生御指摘のとおりでございますが、現在までの進捗状況は、アンモニアにつきましては百十九万トンの設備を処理することになっておりますが、これは現在までに八十六万トンの処理をいたしましたので、処理率は約七二％、それから尿素につきましては百七十九万トンの処理をいたすことになっておりますが、現在までの処理は百三十六万トンで、処理率七六％、それから湿式燐酸につきましては十九万トンの処理目標に対しまして十五万トンでございまして、処理率八〇％ということになっております。
　それで、アンモニアと尿素につきましてはことしの六月三十日まで、それから湿式燐酸につきましては来年の六月三十日までということになっておるわけでございますが、現在の見通しといたしましては、多少おくれるものがあるかもしれませんが、おおむねその程度の処理が行われるのではないかというふうに考えております。
○上坂委員　そうしますと、ことしの六月を大体めどにしていたわけですね。それをいまの状況ではもう少し先へ延ばすということがあり得るかどうか、これが第一点の伺う点です。
　それからアンモニアと尿素と湿式燐酸の場合、この三つとも、これはもし延ばすとすればどのくらいの期間を考えておられるか。
○大永政府委員　アンモニアと尿素につきましては、残っておりますのは実は三菱系統の日本化成、鹿島アンモニアのうちのいずれか一つを休止または廃止するということになったわけでございますが、これが現在のところまだ行われていないということで残っておるわけでございます。最近の会社側の情報によりますと、日本化成の小名浜西工場につきまして、これを近く休止したいというふうな意向を持っているようでございますが、これにつきましては、先生も御承知のようにいろいろ地元との関係等がございますので、その話し合いによっては若干ずれるのではないかという意味で、先ほど申し上げましたように、六月末ということになっておるけれどもあるいは少し延びるかもしれませんというふうに申し上げた次第でございます。
　それで、安定基本計画におきましてはことしの六月三十日までということになっておりますので、延びた場合どうなるかということでございますが、いまのところは個別の問題でございますので、安定基本計画そのものを変えるということは必要はないんではないかというふうに考えてございます。
　それから湿式燐酸につきましては、これは実は設備の共同廃棄の共同行為というのは行っておりませんで、各社が自主的に廃棄をするということになっておりまするし、かたがた来年の六月でございますので、あと一年程度ございますので、しばらくは様子を見てまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○上坂委員　いまお話が出ましたから申し上げますが、日本化成の西工場の問題です。これは鹿島アンモニアと合併をするというのが三菱の一つの方向として進められておりましたが、それが途中でやめになって、残った三菱のアンモニア、尿素工場の方の設備廃棄がこの構造改善の中でどうするかという一つの問題になっていたということは御承知のとおりであります。それが最近のナフサの値上がりによって何とも方法がないということで、これは日本化成の小名浜工場の西工場は単独で廃棄をせざるを得ないという方向で、いまいろいろ労働組合との間に折衝が行われ、また地域的にもいろいろ了解を得るような状況が続けられておるわけであります。ただ、やはり百人以上の労働者がその工場で働いておって、それがやめることになりますし、それからそこにいる下請の人たちがまたかなりの影響を受けるということは事実であります。そこで地元としては何とかしたいと思っているわけですが、なかなかいい考えがないというところから、地元で非常に気をもんでいるのは、何とかして関連工場の人たちが生きていく道をつけたい、その見込みをつけたいんだけれども、なかなかそれがうまくいかないので何とか行政的にも援助をしてもらいたいという意向、希望が非常に強いわけであります。そこで、もし西工場がやむを得ず休止になってしまうというような場合には、何とかその下請関連工場に対しては特定不況地域といったような措置とか、いろんな形での援助をひとつやってもらいたい、こういうふうに思うのですが、その点はいかがでしょう。
○大永政府委員　先生ただいま御指摘のように、西工場の尿素、アンモニア工場の事業をやめますと百数十名の雇用に対する影響が出てまいりますし、それから地元の関連企業にもいろいろ影響が出てくるわけでございますが、この点につきましてはかねてから会社側に対しまして、よく組合それから地元と話し合いをしながら進めていくようにということで、要請をしてまいっておる次第でございまして、会社としても大体そういう方向でやっていただいているものと理解しております。対策として一番よろしいのは、尿素、アンモニアにかわります新しい事業を何とかその地域に持っていけないかということで、現在三菱化成を中心にいたしまして、非常に重要な課題といたしまして検討いたしておりまして、ある程度のめどはつけつつあるやに聞いております。まだ全部とはいきませんが、一部の事業につきましてはある程度のめどはつけつつあるというふうに聞いております。これを行います場合には、どういう事業をどういうふうに持っていくか、新しい地域につくるか、いまの西工場の跡につくるかというようなことで助成措置の内容はいろいろ変わってくるわけでございますが、仮にいまの西工場の跡に設備をつくるというふうな場合には、たとえば北東公庫の融資の問題でございますとかあるいは産炭地域振興融資の問題でございますとか、あるいは税制面では特別償却あるいは地方税の特別土地保有税の免除とか、いろいろな恩典がございますので、こういった恩典につきましては最大限に利用するように配慮してまいりたいと思います。
　労働関係につきましては、先生御承知のように不況地域としてそういった指定がありますので、十分にそれらの面につきましても労働省と連絡をとりまして、遺憾なきを期したいというふうに思っております。
○上坂委員　お答えをいただいて非常にありがたいわけですが、装置工業ですから新しい企業、仕事をやるということは非常にむずかしいわけですし、かなり投資をしなければならぬと思うのですね。ですからそういうときには、企業ですからいろいろ立地を考えると思いますが、やっぱり三菱化成の場合にはどうしても主力がいわゆる西の方に向けられてくる傾向が強いわけですね。親工場といいますか、それが黒崎の方にありますから。そこで三菱もいろいろ考えているようでありますけれども、できるだけひとつ、余り大きな影響がない限りは小名浜の方に誘致をして、何とか福島県のいわゆる新産都市の中核である小名浜地一区の経済というものをできるだけ縮小にならないように、発展をさせるように通産省としてもいろいろと御相談をいただきたい、これは要望をいたしておきます。
　そこで先ほどの問題になるわけでありますが、このように肥料業界が何とも方法がなくて設備廃棄を行っているという折から、全農といいますか、各県の経済連といいますか、これがいわゆるＢＢ肥料工場をつくっていくということについては、私は非常に納得がいかないわけであります。それは農家と密接に関係しているんですからつくりたいと思うでしょうけれども、現実にいまいわゆる二次加工メーカーと言われていて、ＢＢのような肥料をつくっているところが実は八十社もあるわけですね。これはみんな中小肥料工場、この中小肥料工場が、こうしたＢＢ工場があちこちにできてくるということになれば、これはまた大変なことになってしまう。立花さんの生態ルポによると、二十六県につくって七十八万トンに持っていきたいということになっているわけです。これは大変なことですね。しかも全農の場合には燐酸カリの原料の主たる輸入者になっておりますね。ですから燐鉱石にしてもカリの原料にしましても、大分向こうから輸入をする力を持っている。そういうところがこういう業界に乗り出すということについては非常に心配があるわけです。これらについて現状の把握をどういうふうにしておられるか、まずお聞きしたいと思います。
○大永政府委員　いわゆるバルクブレンディングと言われております粒状の配合肥料でございますが、五十三暦年について見ますと、二十万六千トン、三十四社、三十八工場でつくっております。そのうち県の経済連によるものは八万三千トン、四社、四工場でございます。全体の化学肥料生産に占めます割合から見ますと、こういった粒状配合肥料の生産量のウエートは二、三％でございまして、うち経済連による分は約一％でございますので、全体的なウエートから見ますと非常に大きいとは言えないわけでございますが、ただ、高度化成肥料の中核をなします湿式燐酸につきましては、現在構造改善を実施中でございまするし、またいわゆる二次加工メーカーは先生御指摘のように中小企業関係が非常に多いわけでございまして、今後の動きいかんによってはこういったものに影響を与えるおそれがあると考えますので、従来から農林省とは十分連絡をとってやってまいっておりますが、今後とも農林水産省と十分協議いたしまして、現在進められております構造改善事業の円滑な実施に支障を生じないように配慮してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○上坂委員　そういうお答えをいただいて幾らか安心するわけでありますが、何といっても全農というのは日本の商社で伊藤忠、丸紅に次ぐ第五位の力を持っている商社、住友商事を凌駕してしまったといって、そのうちに三菱商事まで食っちゃうのではないかと思われるような大変な大企業でありますから、そこがいろいろなことをやられますと、これはえらいことになって日本の産業界を混乱させてしまう。全農は全農で、立花さん農協を切るというふうに書いているけれども、本来の姿に返ってやはり生産を主体にしたところに持っていって、その機能を発揮するのがたてまえであるわけです。ところが最近はホテルを経営してみたりガソリンスタンドをあちこちにどんどんつくっていくわ、何でもかんでもやって、スーパーはどんどんつくるわというので、これは大変なことですね。これじゃいま非常に成長率も安定経済に入っているような状況の中で、あんまりのようなやり方はなるべく控えてもらわなければならぬのじゃないかと私は思うわけですね。
　そこで、いまのＢＢ肥料にしてもある程度の反省といいますか、どうしようかなというところへはきているように聞いてはおりますけれども、しかし企業というのは一度動き出すと何でも拡大してみたくなる、大型店舗と同じになっちゃうから、そこで私はいまのうちにいまおっしゃったように十分農林省と連絡をとって、肥料業界を混乱させないように、構造改善に支障を来さないような形で配慮をしていただくように、大平内閣の主要な閣僚である佐々木大臣の方からそのことに対しての決意のほどを伺いたいと思います。
○佐々木国務大臣　農協の業務範囲の拡大問題は、商工関係から見ますと重大な関心事でございまして、お話しのように、できますれば本来の目的の範囲内でおさめてくだされば大変ありがたいと思っておりますけれども、それじゃ法規的に云々というようなことが許されるかというと、そういうようにもなっておりませんので、やはり良識に訴えて本来の姿に返ってもらうのが一番正しいのじゃなかろうかと私たちは考えております。
○上坂委員　いまのは決意じゃなくて、希望的にそういうように思っているという程度だろうと考えざるを得ないわけでありますが、その程度ではなくてやはり政策としてそういう点は十分配慮されるように、これはお願いをしておきたいと思います。
　そこで、農林省の肥料機械課長にお聞きをしたいと思いますが、いまの問題について農林省としてはどのようにお考えになっているか。
○松居説明員　現在のＢＢ肥料でございますが、経済連主導型のＢＢ肥料につきましては、本来は土壌なり地域に合った肥料ということで進められているわけでございますが、先ほど先生御指摘のように現在化成肥料メーカーにつきましては構造改善事業実施中でございますので、これに悪影響のないよう、通商産業省とも十分連携をとりながら適切に対応してまいりたいというように考えております。
○上坂委員　次に大型店舗の問題についてお聞きをいたしますが、こういう記事が最近出ているのですね。読みますと「金で買う大型」というのです。「なんとロッキード・グラマン疑惑ばりの秘密コンサルタントまで現われるようになって、大型店の出店をめぐる調停に大金が乱れ飛びはじめた。全国至るところで燃え上る大型店反対運動の中で一刻も早く開店をと焦るスーパー側が、反対運動を懐柔するために出す「商品街近代化資金」、「地域振興資金」という名目のカネがエスカレート。その名目の通りなら地域商業、消費のためになるのだが、中には欲得ずくの“使途不明金”も」飛び出している。「そして、そのツケが消費者にまわって、「スーパーは安くない」経営構造をさらに増幅」している。こういうふうに出ています。このとおりなんですね。ここに出てくるコンサルタントというのは、スーパーから出店計画を請け負って地元に根回しをして成功報酬、コミッションを受け取っているのです。一種のフィクサー並みなんですね。そして大型店の家賃の一カ月分を手数料としてもらうのだそうですから、大体一つ引き受けて地元に誘致すると一回で千数百万円になるのだそうです。そういう状況が実際出てきているのです。そのときに今度はダイエーが、ことしの一月十七日に京都の国立国際会館に九百名のグループの管理職を集めましてことしの基本方針を発表した。それによると、グループ全体で六十年までに四兆円の売り上げをやる、そのために企業合併を行うということで発表したわけです。ところが、もう二月二十七日になりますとダイエーが成田市でホテルに進出、こうなって、早速始まったわけですね。そうしたら、二月二十九日には中堅食品スーパーの青楓というチェーン店があります。これも系列下におさめてしまって、いわゆる食品産業にぐんぐん乗り出して、そして、いままた一生懸命でやっている業界というのは、教育産業に乗り出して、何をやるのかと思ったら学習塾のチェーンをやるあるいはスイミングクラブを経営をしている、それから映画制作も始める、こういう状況でありますから、何とも手がつけられないわけです。そして、そのダイエーに負けないようにということで、ほかのナショナルスーパーがまたどんどん進出を始めてきているところに問題があります。
　したがって、このナショナルスーパーのいまの流通に対する戦略というものをどういうふうに考えているのか。どうも通産省のあり方というのは、いままで見ていても、何と考えても大型店舗をどんどん誘致することに賛成するような気がしてならないわけです。法律上は、建物の面積だけは縮めて、五百平米まで何とか規制するような状況にはなってきたけれども、現実のやり方としてはそうじゃなくて、どうも指導面はかなり大きな店舗をつくらせるという方向に向いているのじゃないか、そういう方向で政策を立てているのではないかというふうに私は考えざるを得ないわけです。
　そこで、基本的なナショナルスーパーに対する考え方、あり方に対する認識をここで発表をしてもらいたいと思います。
○神谷政府委員　ナショナルスーパーあるいはチェーンストアというものにつきましては、先生御高承のとおり、戦後一つの新しい流通形態、特に末端流通を担う一つの主体といたしまして、急速に発展をしてきておることは事実でございます。これは私どもといたしましては各種のいろいろな流通チャンネル、その中の一つの比較的新しいものといたしまして、従来の流通チャンネルあるいはさらにこれらとは異なったあとの形の流通チャンネル等々と、おのおの消費者に対する利便あるいはその他の営業活動における効率といったようなものを競いながら、日本の流通を近代化、合理化していく一環、担い手として発展をしていってもらうことを希望はいたしております。ただ、それらの発展の急速さあるいはそれが他に与える影響によりまして、中小企業その他に非常に大きな摩擦その他の弊害を与える場合には、それに着眼をいたしまして、その限りにおいて調整をしていく、こういう考え方でございまして、私ども、やはりナショナルスーパーのみではなく、すべての流通チャンネルがおのおのの持ち分を最大限に発揮して、競い合いながら発展していくことを希望しておるわけでございまして、どれか一つの流通チャンネルの発展のみを期待しておるというようなものでもございませんし、それらのどれが急速に発展し、栄えていくかは、結局は国民全体あるいは消費者が決定するものであるというふうに考えております。
○上坂委員　そういううまいことを言って突っ放すからぼくは疑わざるを得ないのだよ。国民が選択するとかなんとか言ったって、国民の方をスーパーの方が選択しているのですよ。そして、何でもかんでも買わせるようにもっていっているんだよ。大体大型スーパーというのは、高度経済成長のいわゆるマスプロの中でつくられた多くの商品、それを売る先兵としてこれが育ってきて、大企業の製造工場とそれから大ショッピングが表裏一体になって物を買わせて、このぜいたくな時代が出てきたのですよ。そこで長生きしなくなるような状況が出てきているのだ、この間言っているように。
　そこで問題なのは、そういうふうな通産省のあなた方の考え方というのは、やはりどこから考えても大型店を擁護するものである。いま現実にあの混乱をしている状況は御存じでしょう。至るところで混乱しているのですよ。先ほど言ったように、ここに読み上げましたけれども、物すごい膨大なお金を使って進出するわけですよ。たとえば店舗建設費の五％は事前の運動費に使うというふうに言っているのですよ。そうすると、三十億のショッピングセンターをつくれば、一億五千万かけるのですよ。大変な金ですね。それからまた、ある面では一平米当たり一万円をかけると言われているのですよ。一平米当たりこんなお金ですから、それが一万五千平米の店舗をつくったり、二万平米とかと出すわけでしょう。そうなると、これはどういうことになるのですか。地域の経済を混乱させるばかりではなくて、いろいろな面で問題になっているところの、いわゆるロッキードがらみのそうした汚職にもつながるような状況というものが出てくる。そうすると、これはまさに人心の退廃につながってくるのですよ。そこまでいま問題化しているというのが私はナショナルスーパーの動きだろうと思うのです。これを本当に規制していかないでどうするのかということです。地域の人たちも、それぞれ地域の中で、流通の中で生きようとすれば、やはりいままでの小さな小売店舗では何ともしようがないからというので、小型、中型のスーパーをつくって、そこで生きようとします。ところが、そこへ乗り込んできて、それも一つじゃない、一つのナショナルスーパーが乗り込んでくれば必ず二つ、三つ乗り込んでくる。そこで競争が行われて、みんなだんごにされちゃってつぶされていくという状況なんです。それで、口を開けば中小企業は九九％を占めていて日本の経済の大宗をしょっているのだから、これに対しては温かい処置をしなければならないなんてうまいことばかり言うのだけれども、実を言うとなかなかそういうことになっていない。商業に携わる者だって五百万人あるわけでしょう。この五百万の大産業をつぶすようなかっこうに向けていくということは大変な問題だと私は思うのです。そういう意味で、ナショナルスーパーに対する考え方を改めてもらわなければいけないと思うのです。私はやはりこれは許可制にして、調整なんかしたってもうだめだから、許可制にもっていくような形でやるべきだというふうに思いますが、そういう考えがあるかどうか、お聞かせいただきたい。
○神谷政府委員　立法府の中にもいろいろなお考えがおありになるということは承知いたしておりますが、私ども行政府といたしましては、現在私どもにその執行を命ぜられておると申しますか、任せられておると申しますか、現在の大店法、届け出、勧告、命令という体系になっております法律で、地元の実情に基づきながら適切な調整を行っていくことが最も適しておるというふうに考えております。もちろん生き物でございますから、これらに関していろいろな御意見、御議論があるということは十分承知しておりますし、またそれらの御意見に関しても私どもとしては常に耳を傾けながら、現在の与えられた法律で最大限の効果を上げてまいりたいと考えております。
○上坂委員　与えられた法律で最大限の効果を上げて、どんどんナショナルスーパーの方に味方していくという考え方だからこれは問題なんですよ。だから、困っちゃう。
　そこで、一つの例として申し上げますが、三月に通産大臣に対しまして岩手県の北上市の商店の代表から異議申し立てが行われておるわけです。これはジャスコの進出でありますが、最初北上市へ進出しようと思ったらやはり反対があったんだろうと思うのですね、商店が密集しているから。そこで、それは一回やめたのです。やめて、今度はどこへ行ったかと思ったら、川一つ向こうの、本当に隣村の、北上市に一番近いところに土地を買って、そこへショッピングセンターをつくるということになって、一万八千ぐらいの申請を出したわけです。それが最終的には一万一千五百平米ですか、そこに落ちついたわけです。現在北上市にあるいわゆる既設のスーパーというものの面積は七千平米で、今度一万一千五百平米許可になりますと一万八千五百平米の売り場面積になるわけです。したがって、北上市の隣の江釣子という村にそれをつくったにしても、当然最初のねらいは北上市を中心にしてその周辺を含めた商圏といいますか、このシェアをねらっていったということは紛れもない事実です。北上市がだめになったからというので、同じ発想のもとに江釣子という村につくったわけですね。北上市の中心街よりは江釣子村の方がずっと土地は安いわけです。しかも、余りいろいろな企業を誘致しないんだからそういうものが来るとなれば喜ぶのがあたりまえですね。そこでできた、私はこう解釈していますね。これがジャスコの戦略である、こう思いますが、それはそうでないというふうに言い切れますか。
○神谷政府委員　かつて北上市の中で、ジャスコの関連でどのような具体的な動きがあったか、私完全につまびらかには承知いたしておりませんが、若干北上市の中で新しいスーパーの計画があったりあるいはその主体がかわったりといった歴史的経緯があるということは承知をいたしております。ただ、いずれにいたしましても、江釣子村の一つの小売商の集団化計画というものがございまして、その中核テナントとしてジャスコがそこに招致されたか、あるいはその裏返しとして進出を決意いたしまして、そこに一つの計画ができ上がったことは事実でございまして、私どもはそれに関連した地元の意見というものを聴取いたしながら、大規模小売店舗審議会の審議を通じて、その商圏の中に与える影響といったものを全体、もちろん江釣子村のほかに北上市等も含めまして審査をして、調整を行ったわけでございます。したがいまして、先生御指摘のようなジャスコの主観的意図がどうであったかということに関しましては、私ここでお答えする資格はございませんが、それらとはかかわりなく、客観的にそれの与える影響圏の中でどのように中小企業との調整を行っていくか、そういう観点からもっぱら調整を行わせていただいたわけでございます。
○上坂委員　審議官にお聞きしますが、あなたが持っている異議申立書の十一ページ、江釣子村の人口は八千名で北上市は五万三千名なんですね。ですから、ショッピングセンターをつくれば当然隣の町を対象にするしかないわけですよ。そこで、小売売上高実績といいますと、江釣子の方が二十七億円というふうに言われてますね。北上市の方は二百十五億円の年間売り上げがある。これは自動車とかスタンドを除いてなんですね。ところが、今度できるジャスコの岩手中部ショッピングプラザというのは百十五億円を見込まれるというふうに出ているのです。そうしたら、江釣子と北上を合わせましても二百四十余億円ですね、二百四十億円をちょっと超す、その大体半分ですね。これをさらってしまうということになれば地元の商業、商店は混乱するだろうと思うのです。そうすると、それは構わない、そういう混乱はあたりまえなんだ、商業近代化をやるのにはやむを得ないんだというふうにお考えなんですか。商業近代化をやってもどんどんつぶれていったんでは、せっかくやっても何にもならぬでしょう。先ほど全農の問題を取り上げて、片っ方で構造改善事業をやっているのに片っ方で肥料をどんどんつくっていったら何にもならないじゃないか、これと発想が同じなんですね。ですから、この点では私は非常に疑問に思いますね。こういう点は、具体的に数字があらわれたことをあなた方は調べて、それを検討しているのですか。もし検討してないとすれば、地元で調べたこの数字を信用するしかないと思うのですよ。そうなれば、いま言ったように半分を占めてしまう、このことについてどういうふうにお考えになりますか。
○神谷政府委員　先生御指摘の異議申し立ての中に、ただいまお示しになりましたような数値並びに考え方が記載されておることは事実でございます。現在手元にもございますので、おっしゃったとおりのことが記載されておるというふうに承知いたしております。ただ御承知のように、先般、三月十二日に事実行為として受理をいたしまして、その取り扱い並びにその内容についての判断というものは現在私どもの中で慎重に検討中でございます。したがいまして、ただいまお示しになりましたような数値に関して私どもここで意見を申し述べますと、これに関連した異議申し立ての内容の一部について公式の場で私どもが意見を申し述べる形になりますので、その点明確に申し述べさせていただくことは差し控えさせていただきたいと思いますが、御指摘のような数値は、私どもも一応どのような計算方法に基づいて異議申立書が書かれておるのかということは分析をさせていただいております。また、商調協あるいは特に大店審の場におきましてはこれとは別な考え方に立ちまして、現実的ないろいろな数値、指標、類似都市の指標等を勘案いたしながら地元の中小企業に、お示しになったような壊滅的な打撃を与えるようなことはもちろんのこと、相当程度の影響が出ることを回避するような形での調整、勧告を行った次第でございます。
○上坂委員　神谷さんの言うことはよくわからないのだね。ぼくは現実に混乱をするのじゃないかと聞いているのですよ。混乱しないと思いますか。というのは、この異議申し立てというのは大店審で結審しちゃったわけですね。そして勧告を出しちゃったわけですよ。だから、その勧告に不満だからといってこれが出ているのですよ。それだったら決まったことじゃないですか。いまさら何ですか、詳細な検討をしているとか調査をしている、一体どこに行ってどんな調査をしているかということが第一点。それから、何で結審したものについて、あなた方仙台通産局が入って認めたんじゃないですか、認めたことについて何が秘密があるのですか、どこに秘密があるのですか。認めた立場から何を言ったって構わないじゃないですか。何で言えないの、私の言うのがわからないの。もう一回言ってください。
○神谷政府委員　まず、私どもの立場といたしましては、私どもは本異議申し立てに係る案件につきましていわゆる大店法に基づく手続を正確に踏み、かつわれわれとしては最も客観的かつ公平な立場に立って審査をし、大規模店舗審議会におきましても公正な審査を行った上で勧告を出した、こういうふうにわれわれの立場からは信じておりますし、またそのように確信しておりますので、われわれは十分な調査を行うといいますか、適切な調整を行って勧告を出したと考えておるわけでございます。
　しかしながら、それに対して異議申し立てが出されておりますので、この申立書の取り扱いに関しての法律上の考え方並びにその次に来るものとして、この申立書に述べられております内容についていろいろわれわれが審議をし、あるいは判断の基礎としたものとどのような関係になっておるかということを現在調査をしておるわけでございます。したがいまして、内容そのものに関しましては別に秘密とかいうものではございません。ただ、異議申立書に関してお答えをしてない段階で、その内容のものに関して余り断定的なことを申し上げることは差し控えた方がよかろう、こういう観点から申し上げたわけでございまして、先生の御質問の江釣子村の件、特に江釣子村並びに北上市の商圏に与える影響につきましては、類似都市指標その他を使いましてわれわれとしては十分調査をした、こういうことでございます。
○上坂委員　公式の席ではいろいろなことを言えないと言うなら、私の部屋へ来たら何でも言ってくれますか。その辺はちゃんとしてくださいね。私の部屋へ来たらもう秘密なしに、ここの席で議事録にとれないものは全部言ってくれるというふうに私は受け取ったのだよね。
　それはそれとして、私は混乱をしないかと聞いているわけですよ。混乱をしないかということは、適正な調整を私たちは行ったのです、こうあなた方は答えている。適正な調整なんだからこれではもう絶対混乱はないと考えているのですという答えがあるのかと思ったら、これから調査するんだというのですね。そうするとやはり混乱のおそれがあるということですか。ちょっともう一度。
○神谷政府委員　御承知のように、大店法は事前調整というたてまえの法律でございますので、事前に法律に基づいた手続並びにそれで許された範囲内において最大限の調整を行うわけでございます。したがって、予見でおそれがあると思われる場合にそういう事態が起こらないような調整を行うわけで、われわれは現時点で予見し得る限りにおいては最大限の調整を行った、こういうふうに考えておるわけですが、異議申し立ての申立人の方々はそうではないとおっしゃっておるので、その申し立ての内容あるいはその根拠となっておる事項につきまして、さらに審議の過程をたどりながらわれわれとしては一つ一つ検討してまいる、こういうことでございまして、われわれの見方と異議申立人の見方が異なっておるというところについて検討し、判断を一つ一つ固めておる、こういうことでございます。
○上坂委員　聞けば聞くほどわからなくなりますね。
　それじゃこれからずっと検討しますね。検討した上でおかしなところが見つかった、これは大変だな、商圏が混乱するだろう、そういうことが大体考えられるような状況になったらこの勧告について取り消して、そしてまた調整をやりますか、どうですか。
○神谷政府委員　余り形式的かつ断定的なことを申し上げたくないものでございますからかなり包括的に申し上げたのでございますが、先ほど来申し上げておりますように、法律上の取り扱いの問題並びにその後の問題も含めて現在検討中である、こういうふうに申し上げております。
　したがいまして、まず第一の問題といたしまして、あの異議申し立てを正式に受け取りまして、その内容について判断し、何らかの行為を行うことになるか、あるいは異議申し立ての対象になっておる勧告がいわゆる行政不服審査法で言う行政処分に当たるかどうかといった問題について別の判断を下すかについても、これらは現在すべて検討中でございまして、まだ結論を出しておりません。
○上坂委員　そうしますと、その行政処分まで含めてこの異議申し立てについて検討するというのは、これは全部通産省でやるということなんですか。
○神谷政府委員　現在私どもの方に異議申し立てが出ておりますので、私どもといたしましては行政不服審査法に基づいて申し立てについての勘案あるいはその前の法律要件を満たしておるかどうかについての検討を行います。もちろんこれは処分庁としての私どもが行うわけでございまして、別途これに不服がある場合にはむしろ行政訴訟の段階の問題になってまいると考えております。
○上坂委員　しまいの方はよけいわからないね、小さい声だから聞こえなくなってしまう。余りうまいこと答えないで、もう少しばっと答えてもらいたいです。いいですか。
　検討して、この申し立てがなるほど信用性がある、信憑性があるということになった場合はどうなりますか。
○神谷政府委員　これは実は非常にむずかしい問題を含んでおりまして、大店法の中では御承知のように届出、勧告、変更命令とございます。変更命令に関しましては、当委員会においてもしばしばお答え申し上げておるように行政処分であることは間違いございませんで、行政不服審査法の対象になることも間違いございません。したがいまして、この場合は処分たる命令を取り消しまして別途の命令を出すということは可能になろうかと思いますが、勧告に関して行政処分であるかどうかという問題について現在検討中であることが一点。
　第二に、勧告に関して同様の処分を行った場合に、いわゆる大店法のたてまえが一貫性をもって不服申立人を救済するような形で作用するかどうかという法律の仕組みの問題がございます。したがいまして、これについてもさらに検討を行わなければならない、こういうことでございまして、いろいろぐだぐだ申し上げましたが、一言で申し上げますと、勧告を取り消して次に簡単にやるかと言われても、やりますと答えてすぐ問題が済むような形にはなっていないので、非常にむずかしい問題があるのでいろいろ勉強させていただいておる、こういう状況でございます。
○上坂委員　またわからなくなってしまった。
　異議申し立ての方を検討して、これがなるほどと納得できたら変更命令を出すんでしょう。それでも出さないの。どうですか。
○神谷政府委員　これが行政処分であるというふうにまず第一に仮定しなければいけませんが、議論を進めるために仮定して、なるほどということでこれを取り消しましても、それが直ちに変更命令にはなりません。別途、別の勧告という形にもし行政処分と仮定すればなるのかと思いますが、その場合に大店法の体系がスムーズに作用するかどうかについては、われわれとしてはもう少し詰めなければならないところもあるというふうに考えますし、その大前提として行政処分であるかどうかの判断を行わなければなりません。これは現在までのところ結論を出しておりません。