Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　建設省、ちょっと忙しいそうですから先にお伺いいたします。
　今公営住宅は大変あいているということが一つ。それからこの前の質問で、二ＤＫはあけたままにしておいて、隣のうちがあいたら二ＤＫを四ＤＫとして使っていこうというお答えを実はいただいたわけであります。現実的にこれがどの程度進んでいるか、また大臣はそれをどう思っておるかということをお伺いしたいわけです。
　それから民間の住宅事情、これは後、春闘の方で聞くわけですが、どうも今年度の賃金上昇、五％内外という状況です。建設大臣に聞いてもと言っては悪いですが、しかし政治家ですから、この民間の今の百万戸内外の住宅状況で果たして景気にどの程度影響するかということはお考え及びだと思うのであります。後まだ経済企画庁からも聞きますが、公営住宅の二ＤＫの扱いと現在の公営住宅があいているという現実と、これらをあわせて、どう反省というとまた言葉が言いにくいのでしょうが、どう再考されているのか、その点お聞かせいただきたいと思います。
○木部国務大臣　今先生御指摘になりましたとおり、公営住宅の中には居住水準よりも大変低いもの、また古いものが少なくありません。したがって私どもこれから、充足の時代は終わりましたから、建てかえ等をあわせて増改築の推進のためにいかにして——今申し上げますようにもう充足の時代じゃございませんから、量と質の向上をさせるためにこれから公営住宅その他について大きな力を注いで推進してまいりたい、かように考えております。
　詳細につきましては局長から答弁いたさせます。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　公営住宅の空き家でございますけれども、公営住宅のストックは百九十万戸ほどございますが、空き家は大体四万数千戸ぐらいが経常的にあるという状態でございます。もちろん地域差はあろうかと思います。
　それから公営住宅の住戸改善、二戸を一戸にするとかいうことでございますが、今大臣からもお話し申し上げましたように、公営住宅は非常に居住水準が低いということで、建てかえとあわせてこういう二戸一改造的なものをやっておるわけでございますが、こういう二戸を一戸に、あるいは三戸を二戸にするというような改築につきまして、改築後の戸数は大体千四百戸でございます。それから増築を含めた改善戸数は約七千五百戸でございます。今後ともこういうことで進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　なお、民間の住宅投資につきましては、昭和五十九年度では実質で大体三・一％ぐらい伸びるんではないかというふうに考えておりまして、六十年度では三・八％ぐらい伸びるんではないかというふうに考えております。戸数の面で申しますと、五十八年度で百十三万戸ということでございまして、これは過去十五年間の最低を記録したわけでございますが、五十九年度持ち直してまいりまして、現在のところ大体百二十万戸ぐらいになるんではないかというふうに考えております。六十年度はさらにこれを上回ることを期待いたしております。
○沢田委員　経済企画庁に聞く前に、今の千四百戸と七千五百戸は雇用促進事業団等地の建設したものは含まれていない。要すれば住宅公団といいますか、は含まれてなくて、純粋の公営住宅だけである。住宅公団を含めるとどうなりますか。統計資料お持ちですか。
○吉沢政府委員　申しわけございません。今手元に資料を持っておりません。後ほど御報告させていただきます。
○沢田委員　では、これは建設省で調べてもらうのですが、私が公営住宅という指定をしたためにそうなったと思いますが、これは住宅公団も含めて検討してもらいたい数字なんです。空き家の数も同じです。
　それから、抽せん方法はこのごろは一定化しておりますからいいんでありますが、さっき言った二ＤＫとして現在残っている数、これはどのくらいありますか。——首を振っているからわからないんだな。わからないんじゃしようがない。わからないものを答弁してもらってもしようがないので、ではわかるようにしてもらって、どういう計画で二ＤＫが早く改造して二戸使えるかあるいは建て増しが可能か、そういう方法についてさらに促進をしていく、そういう建設省の立場にあるというふうに解釈してよろしゅうございますか。
○吉沢政府委員　公営住宅の増改築については今後とも推進してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　これはカットされました法律の一つにもなるわけでありますが、その分はこれまた住民や市町村に特別負担をかけるということはない、従来の法律のままでいく、こういうふうに解釈していいですね。首を振っていますから、それでいいです。また改めて、さっき言ったようなもの、資料を集めてから聞かしてもらいます。
　続いて次の問題に経済企画庁あわせてお答えいただきますが、この春闘の見通し、どのようにまずお考えになっておられますか。
○黒川説明員　お答え申し上げます。
　春闘は四月十日から金属労協を初め私鉄などの回答が出たわけでございますけれども、大体今のところ昨年の四・四六に比べては高目の回答となっています。賃金に関しましては民間企業の労使が自主的に決定するということでありまして、現在賃金交渉が行われている最中ですので、中小企業の賃金交渉も含めまして今幾らになるかということはすぐにはわかりませんが、そういう動きを慎重に見守っております。
　それで、春闘が一人当たりの雇用者所得とどういう関係になるかということでございますけれども、政府の経済見通しは直接春闘が幾らということは想定しておりません。ただ、雇用者所得といいますのは、春闘で決まるのが所定内給与でございますので、そのほかに残業手当とかいわゆるボーナスとかといった景気動向に非常に左右されるものがあります。そういったものを考えまして、一人当たり所得では大体五％程度ということを考えております。
○沢田委員　例えば、五％内外なんですが、その水準でいったと仮定をした場合に、ＧＮＰあるいは国民所得、それから内需、どういう影響がそれぞれどの程度考えられると思っておられるか。これは経済企画庁ですか、お答えいただきたいと思います。
○黒川説明員　お答えいたします。
　現在雇用者所得というのは一人当たりでは五％を考えておりますが、雇用者の伸びというのが一・八％ぐらい考えておりまして、全体で六・八％ぐらいということを考えております。
　ただ、これが消費にすぐにはいかないのですけれども、実質の消費を、大体四・一％ぐらいはいくんではないかと考えておりまして、そのほかに内需といたしましては、設備投資が技術革新関連を中心にしまして非常に力強い伸びをしております。これで大体八・五％ぐらいを考えておりまして、そのほかに、先ほどありました住宅も着実に持ち直しておりまして、これを大体三・八％というようなことでございまして、全体でＧＮＰの伸びは四・六％ぐらいということで、一方、輸出の方は、やはりアメリカの経済が少しスローダウンするということもありまして、その伸びはちょっと低目になりますので、内需の寄与度といたしましては、全体が四・六％のうち四・一％が内需でいくのではないか、こういうふうに考えております。
○沢田委員　人事院に来ていただいておりますが、おられますね。
　結果的に、今の状況では公務員の労働の質というものを民間と比較をして賃金を決めていくということですね。その点もう一回、いわゆる公務員給与を決める基礎、基本は何か、ちょっと復唱してもらいたいのです。
○鹿兒島政府委員　よく御承知のとおりでございますが、民間企業の対応職種の労働の質と、これに対応いたします国家公務員の労働の質というものを比較いたしまして、官民の給与を均衡させるという考え方をとっております。
○沢田委員　時間が極めて短いので結論的に言っていきますが、今設備投資が八・五だ、こう言った。これによって付加価値が物すごく民間賃金の中には変わってくるものがありますね。
　私が今言おうとしているのは、文部大臣もおりますが、これは私の主張なんですが、学校というのはプロセスが大切なんです。結果がいいことじゃないのです。十の能力を持っている者が八しか能力を出さなければ、これはだめだ、こう先生はつける。六しかない者が一生懸命八まで頑張れば、これはようやったということになるわけです。これがいわゆるプロセス。プロセスでどう努力したかという跡を評価する。民間へ行けば結果がよくなければだめなんです。幾ら一生懸命まじめに早退も欠勤もしないできたって、結果が商売が赤字になればこれはどうにもならない。民間は黒字にすることが最大の目的なんです、手段を選ばず。だから贈収賄が盛んに行われるわけなんです。要すればそういう仕組みにある、結果がそうなる、こういうことを言っているのですよ。目的が、結果が民間は非常に大切になる。国鉄だってそうだ。赤字になったのじゃこれは何にもならない。これは今まではそれで済んでいたけれども、民間企業だったら赤字になればつぶれてしまうのですから、もう民間企業になったら、どういうことであろうとなかろうと、歯を食いしばろうと、飯を食わなくとも、それは黒字にするように努力しなければならぬという宿命を負っている。これは自由競争の現実なんです。そういうことがこれにはある。
　公務員は、じゃその間にあってどういう質を持っているのかなというふうに思うのです。あなたはそのどちらの側に公務員はあると思っていますか。結果の答弁がいいからあのやろうずぼらだけれども立派だ、こういうことになるのか、あるいは答弁は下手くそだけれどもこつこつよくやっているという方をいいとするのか、あなたとしたらどちらをとるのですか。
○鹿兒島政府委員　公務員の場合は、言うまでもございませんが、勤務能率を最大限に発揮するということが基本的な目的でございまして、それにふさわしい給与体系を編成いたしたいというぐあいに考えております。
○沢田委員　だから、今言ったようにプロセス、途中が大切で、結果は少しぐらいずっこけても、悪いことしないでまじめに一生懸命勤めていれば、だんだん昇給もしていくし、退職金ももらえるし、年金ももらえるし、まあ悪いことしないで、我慢して、文句言われようがこづかれようが、とにかくじっとしていこう、こういうことが一つのスタイルとして出てくる。ばくちを打つという条件は生まれてこない。そのかわり、だから常時監視の目が強まっておる。そういうプロセスも公務員には求められる。結果もまた求められる。いわゆる仕事をやっても国民に納得をさせるという一つのサービスがある。ただ結果が、橋をつければいいのだ、あるいはなにができればいいのだというものじゃない。やはり公務員には、それだけに住民に納得してもらう一つの努力の過程が必要になっている。
　そうすると、民間賃金と比較をするという、いわゆる利益主義だけでもない。また、学校のようにプロセスだけが、一生懸命ただ骨折って穴掘りして、何のことはない、むだな穴を掘っていたということになっても、これもよくない。ですから、公務員というものの賃金はプロセスとプラス結果である、こういう評価がやはり賃金の中につくられなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○鹿兒島政府委員　公務員の給与のあり方につきましては、いろいろ議論がございますことは御承知のとおりかと思います。私どもが従来考えておりますのは、公務員と民間の企業の対応する職種の均衡を図るということで、これにつきましても、今お話がございましたとおり、議論はございますが、私どもは、これが大方の納得を得たものということでこれまでの勧告をしてきたわけでございます。お話がございましたような公務員の勤務の特殊性あるいはその責任という問題につきましては、給与はもとよりでありますけれども、その他手当、調整額等で十分配慮をしているつもりでございます。
○沢田委員　まだ僕の言っている内容が認識不足だ。だから、民間でいけば相当荒っぽい、荒っぽいという言葉がいいかどうか、世渡りが荒っぽくても別に問題はない。あるいは、つけ届けがあろうがなかろうが、民間ならそれほど気にしない。しかし、警察官であれあるいは裁判所であれあるいは税務署であれ、隣のうちは何だろうというふうに、何とはなしに常に監視の中に生活をしている、こういう状態は公務員全体の一つの状況ですね。何か宅送便でも使おうものなら、近所じゅうの奥さんが目をむいて見ているという状況もなくはないわけです。民間ではそんなことは平気の平左ですね。トラックで来ようと別に問題ではないわけです。
　そういう点で、公務員の賃金判定の中で、いわゆる格子なき牢獄にいるという状況がどう判断をされているか。こちらはこう言っているけれども、あなた自身だって格子なき牢獄にいるわけです。選挙民から、あいつ何やっているんだろうなというような状況では、政治家も同じ状況にある。そういうことでありますから、民間賃金とだけ同じであればいいという論理では決まらないものがある。それ以上の一つの苦痛が加わっているんだということをあなたが理解してくれるかどうか。あなた自身の生活実感から、そういうものを感じているかどうかをひとつ聞きたいわけだ。
○鹿兒島政府委員　公共の福祉のために勤務をするという性格からいたしまして、さまざまな制約が課されておることは事実でございます。したがいまして、そういった点も十分配慮しながら、例えば給料表を現在十六種類も設けまして、例えば、警察官であれば公安職、税務職員であれば税務職給料表ということで、それぞれ水準の差を設けて措置をいたしております。
　御指摘がございましたような公務員の特殊性につきましては、給料表なりあるいはその他の諸手当等を通じまして、今後ともこれを反映させるように、我々も研究し、また努力してまいりたいと思います。
○沢田委員　おおむね私の意見がようやくわかっていただいたようでありますから、その点を十分、やはり単なる民間賃金との比較ではないということを、公務員には公務員の特性があるということをひとつ理解していただきたいと思います。あなたはもうこれでお帰りいただいて結構です。
　次に、建設の方でちょっとこの間、河川の改修問題で蓑輪女史がお聞きになられました。今度公共事業の負担が減らされることについて、これも従来の主張ですが、まず第一に、道路と河川と公園と下水道、建設大臣、この四つを比べてみて、今の日本はどれからとっていくことが妥当なのかということをまずお伺いしたい。——もしいなければ、当局でいいです。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　ただいま例示として挙げられました各事業、やはりそれぞれ重要なものでございまして、一概にどれからというふうに区別はちょっといたしかねるかと思います。例えて申し上げますと、道路の場合は……（沢田委員「わかった、わかった」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
○沢田委員　わからないというのなら、のこのこ来てそう長ったらしく答えなくても、首振ればそれでわかりますからね。
　大蔵大臣、大概矢面に立つようになりますが、道路と河川と下水道と公園、これがいわゆる社会資本の大きなもの、まあ住宅もありますけれども、一応そこは除いて、社会資本の土地基盤に関係するものについて、今の政治体系の中に何を重点として考えるべきか、もし竹下大蔵大臣として順番をつけるとすればどういう順番になりますか。
　自治大臣にも聞きますからね、ぼんやりしてないで、お願いします。
○竹下国務大臣　これは予算の多寡だけで論ずるわけにもいきませんので、私はやはりローカル、地域によって大変違うと思います。
　これは実際問題として、私どもの島根県のようなところは、窓をあげれば全部公園でございますから、そうなりますと、やはり陳情の数から見ますと七対三、七が道路でございます。それから河川、下水道、公園という順序に普通なります。都市へ参りますと、これが逆になってまいります。公園と下水道は同じぐらいな人数でございましょう。それから河川は、都市になりますと、いわゆる都市河川、すぐはんらんする、それが問題になります。道路は今度は、基幹道路というよりも、むしろ都市へ行きますと、交通安全対策に類するようなものが多くなる。したがって、どれがどれとも言えませんが、地域によってそれぞれ順位が違うんじゃないか。
　下水道ではいつも思いますけれども、四千万人までの人口のときには、日本は真ん中に山がありまして、雨が面積当たりちょうど倍降りますから、そして川が急流でございますから、まあ汚物を適当に太平洋と日本海へ流しておった。フランスの場合は緩やかでございますから、ジャン・バルジャンの昔から下水道の中へ逃げ込んでおる。したがって、人口が一億を超し、都市集中が起こったから、急激にこの下水道のニーズが高まったから、相対的に見ると、比率はおくれておりますが、進度は他の公共事業よりも少しスピードアップされておる。こんな感じで、もう十年前の建設大臣が申し上げたわけであります。
○沢田委員　では自治大臣。
○古屋国務大臣　私ども選挙をやっておりますと、一番陳情の多いのは道路でございます。もう国道の問題、県道の問題、まあ町村道の問題は余り陳情はありませんが、県道と国道の問題が非常に多うございます。
　それから一般的に見ますと、下水というのが、中小といいますか都市の間では非常に強い要望が出ておりまして、全国的に三割いくかいかぬかというときでございますので、これはぜひ文化国家としては私はやってもらわなければならぬと思っております。
　それから河川は、実は私は木曽川の治川におりますが、河川の問題は極めて大事でございまして、ただ、水の問題というのは、実は私の地元に、水道の料金が非常に高過ぎますので、今交付税で見てもらうように話しておりますが、そういう飲み水がないとこれは一番文化生活に影響いたしますので、選挙的に見ると私は失礼ですが道路の問題だと思っておりますが、ただ、日本の文化の発展する上におきましては、その水の問題、これは上、下の水ですね、簡易水道それから下水。それから公園は、岐阜県のようなところは自然にたくさん公園がありますから、私の見方では、ちょっと文化的でないかもしれませんが、道路、それから河川、下水ということで、公園はその次にあるかと思っております。まあ一生懸命そういうことを地方に行って一層勉強したいと思っております。
○沢田委員　文部大臣は過密県でありますから、文部省のことばかりじゃなく、政治家としてはこの順序をどういうふうにおとりになっておられますか。聞いてなかったかと思いますから、道路、下水道、公園それから河川、この四つについて……。
○松永国務大臣　私のところは全部必要だ、こう思っております。
○沢田委員　その中で、一つずついくわけですが、道路は便利過ぎると不便利になる。——建設省の人は少し前の方に出てきて、後ろの方に引っ込んでないで。これからみんな聞くんだから。
　道路というのは便利過ぎると不便利になる。事故も起きてくるし、道路の拡張によってスピードも出てくる。だから、ある一定の、外国並みに一方通行が多くなってきておりますけれども、これは今の大蔵大臣の言をかりれば、ギリシャの時代から向こうは馬車で歩いた、日本はかごで歩いたんだから、道の幅が違う。そこから日本の道路の歴史が違ってきている原因があるわけなんですから、そういう意味において、ただ広げることのみがすべてではない。かえって私は、このごろは広げることよりも、もっとそのままの状態で走らせる方がスピードが出なくて済むというふうに思っているぐらいですから。これは答えは要らない。あなた方の言う、今道路財源が余ってしまってしようがないからどんどん使っているという状態では、これは行革対象の、後藤田さんの方の仕事ですよ。道路の特定財源が余ってしまって、使い道がなくなってきているという状況をしっかり見ていてもらわなければ困るということ。
　それから、その次には河川。これは答えてもらわなければならないのですが、河川については都市計画というものがない。例えば、この河川は三百年に一回の台風を対象として考えるというならば、その幅員を都市計画線で設定をする。そして、その線までは建造物の建築をある程度制限をする。今河川の改修が進まない最大の原因は、用地買収ができないということである。だから、用地買収をするためには、都市計画と同じように百年計画で都市計画線を、河川幅をつくって、その間はいわゆる遊水地にしながら建造物の規制を行っていく。こういうことがまず一つ大切な要件なんですが、まずその考えはありますかどうか。
○豊蔵政府委員　河川につきましては、御案内のように二十一世紀を目指しまして、重要な大河川につきましては概成する、あるいはまた都市河川等につきましては時間雨量五十ミリ程度を目標にいたしまして、何とか二十一世紀に対応しようということで、長期的な計画に基づいて実施しておりますが、ただいま御指摘のように具体的な河川につきまして、都市計画のような、いわば河川予定地制限令といったものを活用して事業を進めやすくするといったようなことにつきましては検討はいたしておりますが、御案内のように最近の都市化は非常に激しいものがありまして、今直ちにそれを具体の地域にできるかどうかといった点で悩んでおるというのが実情でございます。
　ただ、その際、総合治水対策といいまして、河川そのものだけではなくて、周辺の地域も一緒に遊水地的な効果を果たすとか、いろいろな工夫を凝らしながら、少しでも効果を早く上げるように努力はいたしております。
○沢田委員　答弁になっていないんだ。毎時五十ミリなら毎時五十ミリと言ってみても、勾配も御存じのとおり、これは幅員と速さだね、それが水の量を決めるわけですよ。ですから、我々関東平野なりそれぞれの平野に住んでいる者の立場に立ってみれば、水の流れは速くするわけにはいかない。東京湾の水を低くしたり、太平洋の水を低くするわけにいかないのだから、そこの流れは決まっているわけだ。海抜七メートルなり八メートルということになれば、これは荒川ならＡＰになるし、ＡＰにすれば四メートルぐらいになってしまう。そうすると毎時五十ミリの雨でも、その勾配というものはえらい違いがある。だからどうしても川幅を広げるか堤防を上げるか、こういうことになるわけだ。だが、堤防を上げれば内水面現象が起きる。
　では、内水面現象の責任はどこにあるとあなたは考えておりますか。まずそこから聞いていきましょう。
○豊蔵政府委員　私は専門家でございませんので詳細は存じませんが、最近における急激な都市化等によりまして出水のスピードが速まった、そういったことで河川の本流に十分吸収し切れないで生ずる面が多いのではないかと考えております。
○沢田委員　我々が聞いているのは学者の話を聞いているのじゃなくて、毎日毎日それによって国民が困っているものをどう解決するかということ、それこそプロセスが大切なのではなくて結果が大切なんだ、これは。災害で迷惑はかけませんよとあなたに言ってもらいたいのだ、僕の方からは。それを段階的に今言っているわけなんで、ただ堤防を高くすれば内水面現象がより起きますよ。そうすると、千分の五くらいの勾配のところではいや応なしに拡幅をしなければその雨量を吸収することはできません。
　では、あなたが学者かどうかもう一つ聞いてみるが、荒川にある横堤というのはどういう役割を果たしているとあなたは−河川の担当はいないのかな。建設省いないのか、答えられる人。荒川の横堤は何のためにあると考えているか、答えられる人があったら出てほしい。——委員長、これは保留だ。後で質問をします。河川の担当者を呼んできておいてください。それはちゃんといなければおかしいよ。
○越智委員長　後で答えさせます。
○沢田委員　これは建設大臣を呼んでも無理なんだろうと思うけれども、これは基本的な問題なんだ。ですから、大臣にも後で来てもらわなくては困ると思うのです。
　次に行きます。
　国家公務員等の共済年金問題がいよいよ課題になりつつあり、報道によれば、きょうあたりの閣議で提案するともしないとも言われているわけですが、若干つけ加えてみれば、この会期末に来てこれほど国民生活に重大な影響を与える法案をそこはかとなく出してくるというのは少しいかがなものかというふうに思うのであります。ですから、次の通常国会等に提案して十分に審議時間を設けられるような対応のもとにするべきだろうとまずもって言えると思いますので、その点、政府の見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　国共審の答申を八日にもらいまして、それから社会保障制度審の答申を十日にもらいました。したがって、この法案を出せる、そういう手続法上の措置は終わったわけでございますが、本日の閣議にかけるという段階には至らなかったということでございます。
　その提出のあり方につきましては、おっしゃるとおり、会期末に持ってくるとはおよそ誠意も疑われるじゃないかということになろうかと思っておりますが、私どもの立場からいうなれば、昭和六十一年の四月一日にいわばこの制度改正がスタートするといたしますならば、何分多岐にわたる、まあ人数も多うございますし、したがって、その諸準備のための時間というものが欲しい。だから可及的速やかにこの問題をこの国会で処理していただきたいという期待権をもって提案をするという考え方になっておるわけであります。
○沢田委員　一つだけなんですが、提案する場合に、これは皆関係するのですが、地公も同じく関係するのですが、共済年金の第一条の改正なく提案することは、私は、まずもって許されることではない。今回の改正は、内容的にはそれぞれ厚生年金、国民年金並びとされているようであります。しかしながら、それぞれ審議会の中で第一条は変わっていないと私は聞いているんであります。
　第一条というのは御承知でしょうけれども、厚生年金は雇用と保険金が基本です。それから国民年金は憲法に保障された健康で文化的な生活、基礎年金はそうなっております。それから同時に公務員法の方は、業務の運営に寄与した者が年金をもらえる資格を持つんだというふうに性格づけがされておる。だから一本化をする以上は、この性格がやはりきちんと整理されないと、本物の統合化への道筋はできない。今のままで中身だけ変えていくということでは偽装になってしまう。その点ひとつ大臣の御見解を承っておきたいと思います。
○門田（實）政府委員　今沢田委員からお話がありましたとおり、各法それぞれ、第一条にその目的をうたっておるわけでございます。国家公務員等共済組合法におきましても、その第一条におきましては、そういった必要な年金制度を設けるということと同時に、当該国家公務員等の職務の能率的運営にも資する、こういうことを先生御承知のとおりうたっておるわけでございます。
　したがいまして、今度の改正におきまして、国家公務員等の年金を厚生年金等に合わせていくということでございますが、やはりそこに国家公務員独自のその特殊性に応じたものは何か設計されるべきである、こういうふうに考えまして、いわば公務の特殊性を織り込んだ職域年金的なものは今回の共済年金でも設計してまいりたい、かように考えております。
○沢田委員　だから、それを上乗せするという形でいくと仮定をしてみた場合でも、第一条とは別な条文の中にそれは生かすべきである。いわゆる基礎年金プラス報酬比例部分までは皆同じでいかなければならぬでしょう。あるいは雇用契約なりのものは条件は同じでなければならぬ。その上に積む二割なら二割の職域年金部分については、別の項目として起こすべきでしょう。それが基礎年金からの分の第一条の中に含まれるという今のやり方というものは妥当でない。今あなたの答えがそういうことでございますから、つい中身に入ってしまうんだが、そういうことにはならないと思うのですが、いかがですか。
○門田（實）政府委員　従来から、この国家公務員等共済組合法の第一条の解釈といたしまして、この第一条が包括して公務員の年金の性格をうたっておる。つまりそれは、従来はそういうふうに一階、二階、三階というふうに分かれてなかったわけでありますが、全体として、年金としての必要性、また同時に国家公務員の特殊性、全部一条に織り込んである、こういうふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、今回の場合もこの第一条の中で、いわば基礎年金、それから報酬比例年金部分に見合うもの、それから第一条の後段にございます公務員等の職務の能率的運営に資する、ここのところをいわば職域年金的なものとして加算する、こういうことでよろしいんではなかろうかと考えておるわけでございます。
○沢田委員　こういうところへ来て我々が言っているのは、今までの状態を継続しろと言っているんではなくて、今までやってきている状況においてはこういう間違いがあるんですよと言っているんだから、素直に受けとめてもらわなくちゃ。基礎年金に懲罰が入れられますか、罰則規定が入れられますか。入れられないでしょう。報酬比例部分も同じように入れられないでしょう。あとは職域年金の中だけでしょう。だとしたらそういう分類をしなけりゃならぬということを素直に肯定しなさいよ。第一条で基礎年金も入りますよと、報酬比例部分も入りますよと、そういう言い方をして審議会か何かやっているようだったら、もうやめてもらった方がいい。それは根本的に違うし、あなた自身の考えておることが共済年金を扱うに不適当だよ。だから、基礎年金に業務の能率的運営は入らないでしょう。報酬比例部分に入らないでしょう、厚生年金並びだから。そうすると、職域年金部分についてだけ影響するということでしょう。それを第一条で包括的に含めるということが不適当だということはわかるでしょう、どうですか。首を縦に振りなさいよ、時間の関係で。
○門田（實）政府委員　お話としましては先生のおっしゃったお話が正しいんでございます。（沢田委員「そのとおりでいい。そこまででいいよ」と呼ぶ）そのとおりでございます。ただ、従来それを一条に全部含んで規定しておりまして、今おっしゃいますとおり基礎年金、報酬比例部分は厚年並び、あと一条の後段の部分を職域年金として設計しておるということで、考え方は同じだと思います。
○沢田委員　だから、考え方が同じならば第一条で包括をするところに問題がある。例えば基礎年金にまで懲罰は及ばない、そうですね。報酬比例部分についても懲罰は及ばない、これはそのとおりですね。今あなたが首を振ってもこれは政府の見解にはならないんだけれども、まあ一応担当者が……。
　大蔵大臣、どうですか、ここだけは確認しておかないと。これから閣議でこのままでいきそうですから、今のうちに確認しておかないと、そのままで提案されてからでは政府や与党の面目もあってなかなか変えがたくなると思うのです。ですから、第一条の部分は、もし業務の運営の——例えばお巡りさんが悪いことをした。今随分多いですね。そういう罰則は、その上の職域年金部分にしか相当しない、影響を与えない。だとするならば、第一条の前段は、基礎年金、報酬比例部分以外の部分にしか適用しない、こういうことになるんだから、第一条を変えて別条を起こさなければならぬでしょう、こういうふうに私は言っているわけです。大蔵大臣、じゃこれは要望しておきます。大蔵大臣、そっぽを向かないで、どうぞこっちを向いてもらって、今の点をしっかりと再確認した上で提案のときには配慮してほしい、こういうことをお願いします。
　後の方が五分か十分くれると言いましたから、河川局が来たら少し——じゃ、もういいや、しようがない。
　じゃ一つだけ。河川は、これからの河川に対応するためには百年に一度を三百年に一度に切りかえているわけだ。その三百年に一度の対応をするためへの幅員、特に関東平野、濃尾平野、各平野においては、勾配が千分の五とかなんとかというように非常に勾配がない、だからいや応なしに断面の拡張を必要とする。そういうところには河川計画線というものをつくって、そしてその中の関発行為については規制をしていく、そういう方法をとって、現在の用地買収の困難性を百年計画で緩和をしていく、こういう方法が必要だと思うが、その考え方はあるかどうかということを聞いているわけだ。すぐ答えてください。
○豊蔵政府委員　先生から御提案の方法、十分勉強さしていただきたいと思っております。（「名答弁」と発言する者あり）
○沢田委員　本当に米を持ってきちゃうような答弁だね、メイの字は。それはそれで結構ではないんですが、しょうがないですね。
　次に福祉の問題でお願いいたします。厚生大臣はいないんですね。
　じゃ、大蔵大臣に最後聞くようになりますが、今度の補助金の一括カットと同じように中央の補助金についての見直しカット、これはどの程度の時期に成案を得ようとしておられるのですか。中央における今までいじらなかった補助金についてやはり見直しをする必要があるんだろうと思うのですね。さっき私はまず法律的にこう区分をしなさいと言ったのですが、中身についても考えるべきものが相当あるのじゃないか。
　この間もいろいろ言われておりましたが、防衛庁を目のかたきにするわけじゃないのですけれども、ちょっと防衛庁の問題なんかもなくはありません。その団体の比較も非常に微妙なものがあるというようなことで、これは防衛庁ばかりじゃなくてその他の団体にもたくさんあるわけですよ。ですから、そういうものもやはり見直しをする、でなければ公平でないのですね。国民感情として、福祉は切り込まれましたよ、被害は与えないけれども地方に負担はかかりますよ、しかし中央だけはのうのうとしてますよということでは、これは筋が通らない。もし地方もこうやるなら中央ももっと厳粛に補助金についてそれだけの耐乏に耐えてもらわなければならぬ、そういうことが基本的な問題として必要になってきていると思うのです。
　ですから、これをどの程度削りたいのかわからぬけれども、十四兆の中で義務的なものはどれだ、任意的なものがどれだけあるか、その中からどれだけ見直しをしていくか、こういうことは当然必要でしょう。その意味において、中央の段階の福祉や教育やあるいは公共事業に、地方にだけ犠牲じゃないけれどもしわ寄せを寄せて中央だけはそのままですというのはまずい、やはり中央においても同じようにバランスをとっていくということをしなければ説得力がないです。そういう点についてのお答えをまずいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる地方公共団体を通じない補助金というのが約二割ございます。その中に、もとより法律補助のものもございます。それからじかに行います国の事業というものもございますが、沢田さんの御指摘は主としていわゆる財団法人等々の民間団体に対する補助。
　この委託費というのが一つありまして、これは対価を求めるわけですね。何か出してくださいという反対給付を求めておる。これは年々その目的によって変わってもまいりますが、一般的な団体補助につきましてはいわゆる一割削減がずっとかかっておりまして、かなり減ってきておることは事実です。ことしも三角が立たなかったのはほとんどなかったと思いますから。あるときは金額ベースで一律一割という方針でこれに対処しまして、その後引き続きそういう方針がかかってきておりますから、この数カ年においてかなり削減されてきておる。
　なおしかし、この問題についてはこれからも、もう目的を終わったものはもちろんやめますし、その奨励の度合いが進行してきたものはもちろん率も下げてまいりますし、具体的に整理したのがございましたけれども、ちょうど今私は持っておりませんが、そういう方向で進んできておることは事実であります。
○沢田委員　信用しないということではなく——信用しないんですが、この一年という暫定措置が果たして守られるかどうかというと、じゃかわるものができなければだめなんじゃないのかという危惧があるわけですね。かわる財源が出てこない限り、その手法を変えることはできない。もしこのままの「増税なき財政再建」で続けるとすれば、その形態はより強まればとて楽になる条件はないと解きざるを得ないんですね、今の状況でいきますと。それはそういうことにならざるを得ないですか、いかがですか。
○竹下国務大臣　三省協議して結論の出る前に予測として申し上げるのはいかがかと思いますが、財政を取り巻く環境はより一層厳しいものであるという事実認識の上には立っております。
○沢田委員　そうしますと、今我々が危惧しているように、この暫定措置一年がもし続くということであればこれは大変なことだ、福祉においても生活保護においても今は影響ないと言っていますが、自治体に入っていけば、これはだんだんにじみ出るしわ寄せは弱いところへ弱いところへと、水が高さから低きに流れるがごとく、その力関係において弱いところへしわ寄せをされることは必至なんですね。これは大臣、この原理はおわかりいただけるだろうと思うのです。長期化をすればするほどそのしわ寄せは弱いところににじみ出ていくということになるわけですから、この一年ということが確実に守られて、そして対応できるように措置を切に望んでやまないわけでありますが、その点、最後にお答えをいただきたいと思います。
　あと二分しかありません。国鉄が来ていますから、あと国鉄の方で。
　私も国鉄に大変お世話になっているわけでありますが、別にお世話になっているといっても就職しているわけではないのであります。二十年余前にいたというだけのことではありますけれども、やはり出先でありますから、国鉄が健全に立ち直ってもらわなければならぬ。どうも世間から余りよくは言われない、三悪人の一人みたいに言われてきているということは、我々も肩身が狭いという感もなきにしもあらず。そういうようなことで、財政再建の中にある国鉄としても大変だろうと思うのだが、私鉄はあれだけの賃金を何だかんだ言いながらまとめていっているんですね。国鉄も、その関係においてはぜひ、そういう不測の事態を生じないようにしながら再建へ向け、同時に国民の納得の得られるような方法で対応してもらいたい。経営者もひとつ顔を洗い直し、これは労使ともどもでありますが、その国民に信頼をから得るような方途をとってもらいたいと切望するわけであります。その点についてお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　まず私から……。
　今仰せの、一年かかって社会保障に関してはきちんとした答えを出します、こういうことを申し上げておるわけでございます。その方法については、国会の議論等を踏まえた上でどのような方法で検討を進めるかということは定かに決まっておるわけではございませんが、その方向で一年間かかっての努力が実を結ぶようにこれからも心がけていきたいと思っております。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　ただいま六十年度のベースアップ問題につきまして組合側と交渉中でございますが、御承知のとおり、国鉄の財政状態は賃上げができるような状況にはございません。
　ただ、昨年度私どもといたしまして経営努力を精いっぱいやっておる次第でございまして、例えば要員合理化にいたしましても、年度首二万五千人の要員削減計画を立てたわけでございますが、これをかなり上回る実績ができたものというふうに確信しておりますし、あるいはまた余剰人員問題につきましても、先般四月九日でございますが、決着を見まして、その結果、昨年度末の退職人員を締めてみますと三万人を上回る退職人員がございました。我々といたしまして、精いっぱいの自助努力をやっておるつもりでございまして、その辺の実態をどのように評価するか、検討中なんでございますが、ただ、いずれにいたしましても、国鉄の新賃金問題の解決に当たりましては国民の御理解がどうしても必要なのでございまして、その点、どうも一部組合が十七日にストライキを構えているというような状況もございまして、これでは国民の御理解を得るわけにはいかないということで、ストライキの中止方につきまして今強く申し入れておるところでございます。
○沢田委員　その点は不満でありますが、その他の皆さんには御苦労さまであります。
　終わります。
○越智委員長　細谷昭雄君。
○細谷（昭）委員　私は、ただいま議題になっておりますいわゆる国の補助金合理化特例法に対しまして、関連の質問をいたしたいと思います。
　まず、お尋ねしたいと思いますのは、政府提出法案と、それから議員立法主言われます我々が出します立法府からの議案がございますが、この政府提出法案と議員立法による法案の問題について最初にお伺いしたいと思います。
　議員立法と申しますのは、これは我々がそれぞれ国民の負託にこたえまして、必要と思われる点をその都度、その地域の問題、そのときの問題について立法化するものでございますが、政府はこういう議員立法について基本的にはどんな立場でお考えであろうか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　国会は唯一の立法機関でございますから、政府にも提案権はございますが、当然のこととして議員立法というのは法律に基づいて提出されるわけでございますから、これは尊重すべきものであります。もとより唯一の立法機関ということであるという事実認定に置くべきであると思っております。
　ただ、多少詳しく申しますと、「各議院又は各議院の委員会は、予算総額の増額修正、委員会の提出若しくは議員の発議にかかる予算を伴う法律案又は法律案に対する修正で、予算の増額を伴うもの若しくは予算を伴うこととなるものについては、内閣に対して、意見を述べる機会を与えなければならない。」という条項があること、五十七条の三、これも承知しております。
○細谷（昭）委員　この五十七条の三の規定に従いまして、それぞれ政府は意見を述べることができるという条項がございますが、今回の百二国会におきまして、私どもはいわゆる地震財特法と言っておりますが、これは非常に長い法律の名前でございます。地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律という長いものでございますが、この法律は六十年三月三十一日に切れるという時限立法でございました。しかしながら、この法律の期間延長という点で、災害対策特別委員会としましては与野党一致でこの期間延長の議決をしたわけでございます。
　同じように、私どもが山村振興法と言っておる法律がございますが、山村振興法も同様に日切れ法案でございました。これについても議決をいたしましたが、この二つの議員立法に対しまして、地震財特法の場合は、三月二十六日でしたが、国土庁の長官が、いわゆる五十七条の三に基づく意見として「やむを得ない」ということを申したわけでございます。
　私は、こういう五十七条の三に基づいてやむを得ないという政府の態度はまことに腑に落ちない、このように思うわけでありますが、国土庁は今もやむを得ないと思っておられるのかどうか、まず最初それをお伺いしたいと思います。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　先般、地震財特法が国会の御意思によりまして延長されたわけでございます。この段階におきまして政府意見をその後取りまとめたわけでございますが、現下の非常に厳しい財政事情、あるいは今までの内閣意見の先例、こういったものを踏まえまして、やむを得ないという御意見を申し上げたわけでございます。この法律が現在可決成立いたしております。我々昭和六十年度から五年間さらにその緊急整備事業を進めるわけでございますが、これについても我々といたしましては鋭意積極的に進めるというつもりでございます。
○細谷（昭）委員　重ねてお聞きしますけれども、やむを得ないという意味は、これは今回修正をしてさらに五年間延長するのはやむを得ないというのか。それとも、こういう法律を出されることによって金がかかる、その金がかかるのに対してしようがないというやむを得ないなのか。これはどちらにかかるやむを得ないですか。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　やはり予算を伴う法律の提案について御意見を申し上げたわけでございます。
○細谷（昭）委員　今、国土庁の考え方が、予算を伴うという点でやむを得ないということを申したというふうにおっしゃいましたが、私は、国土庁のその考え方というのにももちろん問題があります。しかし、予算を握っておるのは残念ながら国土庁ではございません。大蔵省というのが日本の財政上の仕組みでは予算を握っておるわけであります。その大蔵省の考え方をこれは十分に徴した、いわばおもんぱかったといいますか、遠慮したといいますか、そういうやむを得ないという発言になるのではないか、このように思うわけでありますが、まずこの際、大蔵大臣がそういう意味のやむを得ないということを、これは災害対策特別委員会の五十七条の三における国土庁長官の意見として言ったのである、言わせたのではないか、このように考えますが、こうした議員立法に伴うところの予算上の問題について大蔵大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思いますし、具体的には、山村振興法なり今言ったこの地震財特法に対するやむを得ないという考え方が妥当なのかどうか、この点について、お考えを説明していただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私の答弁であるいは満足な答弁にならぬかもしれませんので、場合によっては、主計局次長から追加してお答えを申し上げますが、これは予算の増額あるいは予算を伴うことになるものについて、内閣に対して意見を述べる機会を与えなければならない。ねばならないというのが国会法にありまして、したがって、内閣意見でございますから当然のこととして閣議に付すわけです。
　しかしながら、閣議に付す場合は、きょうこういうことがありそうだということを前提に置いてあらかじめ閣議に付すこともございますけれども、その閣議に付す従来の形式は、これはやむを得ない、こういう形式になっておりますが、これについては、いわば国会が全会一致で国権の最高機関の意思決定がなされたものにやむを得ないというのは非礼ではないか、何かいい言葉がないかということで議運で一遍議論していただきまして、なお今議論の途中じゃないかなと思いますが、何か木で鼻をくくったような感じも与えますし、しかし、理屈からいいますと、今の場合いわゆる地域特例は逐次廃止していきなさいよ、こういう答申なんかがありますので、そういうことからすればやむを得ないという答弁が限界かもしれませんが、そこのところを工夫をして、どういう表現が適切かというのは、私の記憶に誤りがなければ、議院運営委員会の方で折々相談していただいておるように、たしか私はそういうふうに記憶しております。
○細谷（昭）委員　私も、議院運営委員会でこういう議論をしておることは仄聞しております。
　問題は、物の考え方としまして、最初に申し上げましたとおり、政府提出議案と議員立法というものに対して、確かに予算を伴うものについては意見を申し述べるということになっておりますけれども、少なくとも大蔵省はそういう差をつけてはならぬというふうに思うわけです。したがって、こういう五十七条三の事項によるところの意見も、そういう点では議員立法に対して誠心誠意いわば予算上の措置をすべきではないかと考える次第でございますが、これについても後ほど大臣から御答弁をいただきたいと思います。
　そこで、具体的な問題に入りますが、この地震財特法について若干質問したいと思います。
　地震というのは自然災害でございます。しかも、いつ起きるかわからない。昨四月十一日の未明ですか、伊豆沖を震源地とする地震がありました。私は宿舎におりまして、かなり長い地震だというふうに大変恐怖を感じましたけれども、このようにいつ起こるかわからない、こういう性質を持っているわけであります。
　したがって、政府は昭和五十三年に法律第七十三号によりまして大規模地震対策特別措置法を制定いたしまして、地震防災対策強化地域の指定を行ったわけであります。指定された地域の人々は、まことに不安な毎日を過ごしておると思います。したがって、この法律を補完するために五十五年から五年間、六十年三月三十一日までということで議員立法で地震財特法を制定したわけでありますけれども、残念ながらこれが六十年三月三十一日までに十分所期の目的を達することができなかったわけであります。
　お聞きしたいと思いますのは、この進捗率はどうなっておるか、この点をまずお伺いしたい。さらに、このおくれておる原因は、一つに何であるのか、これを国土庁と大蔵省の両当局にお伺いしたいと思います。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　地震財特法に基づく地震対策の緊急整備事業につきましては、現在関係省庁及び各公共団体は全力を挙げて施行しておるわけでございますが、各般の理由によりましておくれを見たわけでございます。
　そのおくれている現況でございますが、その計画額は四千百八十億円に対しまして現在、五十九年度末の達成見込み額でございますが、三千百六十億円ということで七六％の進捗状況になっておるわけでございます。
　おくれているものでございますが、道路、いわゆる避難道でございますが、これが三八％、海岸保全施設が五三％というように、用地買収あるいは地元との権利調整、意見調整といったものがあるわけでございます。また、海岸保全事業のように、海岸の景観の保全あるいは海岸利用の関係、こういったことで地元と実施計画を進める上におきましていろいろと調整をしなければなりません。そういった地元との調整等がございまして、残念でございますけれども七六％というような達成状況になっておるわけでございます。
○平澤政府委員　今、防災局長から御答弁があったのと同じことになるかと思いますが、個別にはいろいろ事情もあろうかと存じます。しかし、大変厳しい財政事情もございまして、そういう中で各省とも十分協議しつつ予算編成に当たってまいったわけではございますけれども、結果的には、そういう努力にもかかわらず、先ほど申し上げたような達成率になっているというのが実情でございます。
○細谷（昭）委員　ただいま当初予定したときと比べまして現在五年間で七六％の進捗率とお伺いいたしました。あと残るところが二四％ということになるわけでありますが、この地震財特法は御案内のとおり、三月二十六日ですか、衆議院の場合は六十五年三月三十一日まで延長するということを議決したわけでございます。その際、これは五年間延長するが、五年ということでなくて五年以内ということに議論の中心を置いたわけでございます。それは、地震の性格上、防災の性格上、地震はあす起きるかもしれない、今晩起きるかもしれない、そういうことに対して五年以内ということでありまして、現在進捗率が七六％、あと二四％を五年もかかってやってもらったのでは非常に困る。これはもう一年以内でもいいわけです。少なくともここ数年の間にこれは完全にやってもらいたい、こういう趣旨で「五年以内」ということに特にこれは文言を明記しているわけでありますので、この点について国土庁の考え方。そうして最後に、五年もだらだらとあとの残りをやられたのでは大変だ、このことについての大蔵大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○杉岡政府委員　東海地震が起きましたときにその被害を少しでも軽減するためには、緊急整備事業をいち早く完成するということが非常に重要なことでございます。それで、先般の法律によりまして五年以内ということになったわけでございます。その事業の種類によりましては五年かかるものもございますけれども、事業の種類によりまして三年あるいは四年ということで完成するというものもございますので、我々、関係省庁と十分の連絡をとりながらその完成を目指してまいりたいというふうに考えております。
○竹下国務大臣　これは財政状態が厳しいわけでございますが、各年度ごとに、予算編成の際出てきました予算に対して我々は調整権というもので当たるわけでございますから、その出たものに対しては十分な理解を持って対応していくつもりでございます。
○細谷（昭）委員　念を押したいと思うのですが、大臣、これは地震という特別な性格を持っておるわけです。しかも、先ほど言いましたように五年以内。以内という意味は、あとの残りをなるべく早くという理解なんですよ。本来は六十年三月三十一日までにできておらなければいけない問題なんです。その点で一年でも二年でも前に持ってくる決意をお聞かせ願いたいと思うのです。どうですか。
○竹下国務大臣　これは形式的なことを申し上げますと予算は単年度主義でございますから、したがって先のことをきちんとお約束するという立場にはございませんが、立法の趣旨がその辺にあるということを十分承知の上でこれに対応してまいりたいということを申し上げて、お答えとさせていただきます。
○細谷（昭）委員　時間が参りましたので、今の大臣の御答弁、しかと承りまして、この点についての特段の配慮を要請したいと思うわけであります。
　この地震財特法につきまして、伝えられるところによりますと、自民党からいわば特例法の問題についてさらに一年延長したいという修正案が出ておるやに聞いておるわけであります。我々社会党としましては、この特例法自体、いわば行革関連でこういう問題を延ばすということ自体に反対であるという態度を明確にしておるわけでありますので、特にこういう地震問題、防災問題、あす起こるかわからないこういう問題に対して修正案を出すことに対しては極めて遺憾に思っておるわけでありまして、その撤回を求めながら、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○越智委員長　川崎寛治君。
○川崎委員　それでは、自治大臣の御都合もあるようですし、参議院の地方行政との関係もあるようですので、まず自治大臣にお尋ねしたいと思います。
　今回、義務教育費国庫負担法から教材費と旅費を削除したわけでありますけれども、そのことについて、地方の自治体に対しては一般財源化をした中で従来と変わらない措置をしてもらう。ただ、先般の連合審査あるいはこれまでの答弁でも、そのようにお願いする、希望する、こういうことでありまして、完全に従来どおり守られるということについては、地方交付税の性格からして保証はできないということを言外に、これは文部大臣もそうであったと思います。そこで、定着しておるというふうに文部大臣の方も考え、自治省も考えたということでございますが、その点は間違いありませんか。
○古屋国務大臣　先生のおっしゃるとおりでございます。地方交付税の負担費用で教材費、旅費については現状のまま、教材費については国家の状況を考えまして二・八％アップということで措置しております。
○川崎委員　そうしますと、この六十年度の予算編成については、この一括法案を成立させてもらう、国会を通すということを前提に地方自治体に対する御指導というのがあったと思うのです。ところが、現に鹿児島県の県内で教材費ゼロという町が出ておるのであります。どうお考えですか。
○古屋国務大臣　その話、初めてでございますが、至急調査しまして、どうして計上しなかったか、あるいは法案が成立することを待っていたのか、あるいはそうじゃなくて、私どもはそのことはもう会議等で周知徹底させておりますので、事情を調べまして、事務的に適切に早急に対処させます。
○川崎委員　その点は今申し上げましたようにそういう事態が出ておりますので、心配しておったことが現に出てきておるということになりますと、ゆゆしい問題だと思うのです。
　そこで文部大臣にお尋ねをいたしますが、教材費、旅費については地方は定着をしておる、こういうふうに言われたわけでありますが、これは自治大臣の方もお尋ねしますけれども、地方で定着をしておる、こういうことについては、つまり教育の地方自治という立場からいたしますと、定着しておるということをどこで判断したのか。つまり、教育の地方自治という立場からしますならば、当然地方代表と話し合う、そのことを確認する、あるいは地方の自治体なり教育委員会なりそういうものと話し合ったのかどうか、この予算編成に当たって、文部大臣にお尋ねします。
○松永国務大臣　定着しているということの判断の根拠でございますが、先生御承知のとおり、市町村の教育委員会の予算は市町村で編成をし、かつ、議決を経て執行されるわけでありますが、まず第一には、昭和二十八年以前のように、教材を整備するために父兄に割り当て寄附をするというようなことはなくなりました。
　それから二分の一国庫負担でありますが、それに伴う国庫負担分の負担金を交付するという事務をずっとやっておりまして、市町村がそれぞれそれを活用して、交付税と合わせて教材の整備をしてきたという実績がございます。もちろん教材というのは、先生御承知のとおり消耗品ではありませんから、一つそろえば何年かはそれを使えるということもございますので、したがって、年によって上下はあります、幾つも学校がある場合には。したがって、多少のぶれはありますけれども、いずれにせよ、今までの教材費負担金の交付事務を執行していけば、定着しているということが事実の上であらわれてきておるわけであります。
○川崎委員　そうじゃないのです。それは制度のことを言っておられるのですけれども、私がお尋ねしておるのは、教育の地方自治、こういう立場からするならば、当然今回の制度を変えるという、つまりあなたが今言うように昭和二十八年以来こうだ、こう言うのですから、それを変えるわけですから、そのことについて地方の代表と文部省はお話し合いになりましたか。今回の六十年度の予算の大詰めにはがたがたしておったから時間がない、こういうお答えだと思うのでありますけれども、それは制度のこういう大事な改定、改革でありますから、私は、教育の地方自治という立場からいたしますならば、当然地方代表と話し合った、定着している、よろしい、こういうことになったのですかということをお尋ねしているのです。