Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（孝）政府委員　産業立地政策は、その時々の経済情勢、経済環境に合わせまして重点が変わってきているのではなかろうかと思っております。四十年代につきましては、過密、公害問題といったことが非常に大きな問題だったわけでございますので、通産省といたしましては、工業再配置政策という形で大都市圏から地方に工場を移転、分散するといったことが大きな政策の重点だったと思っております。その後、昭和五十年代、知識集約化ということが重要になってまいりまして、ハイテクを中、心にしまして、かつ都市集積とリンクした形で立地政策を行うということで、テクノポリス政策あるいはその後の頭脳立地集積政策などを展開してきたわけでございます。
　そういうこれまでの産業立地政策を踏まえながら、昨今の産業立地をめぐる環境は大幅に変化をしておりまして、一つは円高、あるいはアジアの経済の急速な発展ということで、グローバル化、企業の活動がボーダーレス化している、いわば大競争時代という形を迎えているのではなかろうかと思っております。そういう中で、片や我が国経済は成熟化という形で高齢化、少子化という状況もあるわけでございます。そういう中で、先ほどお話をしておりますように、工場の立地件数もピーク時から相当程度減少しておりますし、今後も、新規立地というよりは、既存の地域に定着いたしました企業をどのような形で活性化するのかといったようなところも大きな重点になるのではなかろうかと思っております。
　そういった意味で、国際的な地域間競争という面を踏まえながら、企業が最適立地活動をグローバルな形で行う、そういう産業立地をめぐる環境に対応した形での立地政策が必要なのではなかろうかなと私ども認識しておりまして、そういう意味で、産業立地をめぐる環境変化に対応しながら地域産業政策をどう展開するのかということから、先ほども申しましたように、四月から産業立地部会におきまして検討を開始しておるところでございます。
　そういう意味で、これまでの地域政策というものをレビューしながら新しい環境に対応するということが必要だろうと私ども認識しておりまして、この動きは、先ほどスーパーテクノゾーンというのを今創設して拡充しているとお話ししましたけれども、このスーパーテクノゾーン構想も新しい産業の発展基盤といたしまして、人材育成、情報化あるいは研究開発、こういった基盤を、地域におきまして広域的な連携を図りながら進めようという形で展開してきたわけでございますが、この政策だけで十分なのかどうか、これから我が国全体が経済構造改革を進める中で、地域の経済構造というものもあわせて改革する場合に、地域の持つイノベーションの能力をどうやって高めるのかといったことも重要になってまいるかと思っております。
　そういった意味で、私どもがここ数年進めてきております政策のねらいというのも、さらに現在の環境変化に適応するようにまとめていく、そういうことで産業立地をめぐる環境変化、これまでの施策、最近とりました施策の展開、そういったことを総合的にやっていくことが、新しい産業立地政策、私どもは地域産業政策という形になろうかと思っておりますが、そういった政策展開が重要ではなかろうかなと思っております。
　四月からの産業立地部会で議論をしておりますけれども、いろいろな議論が出ておりますが、私どもは、この産業立地部会の議論を深めることによりまして、地域経済の活性化、地域の空洞化の懸念を払拭するような、そういった新しい政策の展開というものを検討してまいりたいと思っております。
○豊田委員　少し具体的になりますけれども、このスーパーテクノゾーンについて若干敷衍させていただきたいと思います。
　私も実は通産予算を担当していたこともございますけれども、通産省の方々は大変ネーミングがお上手でございまして、時期を得て、テクノポリスでございますとかいろいろなネーミングをなさる。地域フロンティアというようなものもかつてあったと思います。
　そのネーミングのことはさてといたしまして、スーパーテクノゾーンというのは何かすごく未来に向けて明るい希望が持てそうなネーミングであろうかと思っておりますが、実際にこれは漢字でいいますと、創造的経済発展基盤地域というかなり難しい名前になってしまいます。それをスーパーテクノゾーンと通称なり略称でおっしゃっていると思いますけれども、このスーパーテクノゾーンにつきまして、平成八年度予算案においてもかなりそのスーパーテクノゾーンの形成、推進に関し所要の施策の充実を進めておられるところだと伺っております。
　少し具体的になりますが、スーパーテクノゾーンというものにつきまして、今どういう地域で、どういう形で、どのようなことが進行しているのか、少し御説明をいただければということで、よろしくお願いいたします。
○鈴木（孝）政府委員　スーパーテクノゾーンは平成七年度に創設した制度でございまして、広域的な観点から研究開発、人材育成、高度情報化施設を地方自治体が整備する場合に、それを支援するという制度でございます。
　そのためには、各地域におきまして、その個性というのでしょうか、ポテンシャルをどう産業展開あるいはこれからの発展に結びつけるかという計画をつくっていただくわけでございますが、平成七年度におきまして、七地域既に計画がございます。北海道から九州までそれぞれのブロックに大体一カ所ぐらいの形で今展開しておりますけれども、このスーパーテクノゾーンの指定によりまして、その中核になる施設、それは地域によりましてそれぞれ研究あるいは人材、情報といろいろ重点がございますが、その地域の特性を踏まえた計画というものをつくっていただく。それもできるだけ国と地域との対話という形で、双方向の手法で行うということも一つのねらいかと思っております。
　そのような形で整備計画ができたものを順次指定しながら、現在私どもとしては七カ所でございますけれども、今年度中にまた一カ所ぐらい近く指定されるのではなかろうかと思っておりますが、これからのイノベーションを高めるような、そういう施設を中核にした、地域の主体性を持った形での計画というふうに私どもは位置づけております。
○豊田委員　その中身のもう少し具体的な御説明はございませんか。地域七カ所というのは結構でございますが、具体的にどのようなことをそこで行っているかということにつきまして、ちょっと補足していただければ。具体例で結構です。例えばあるゾーンではこういうことをやっているということ。
○鈴木（孝）政府委員　それぞれの地域の特性がございますので、幾つか事例を挙げさせていただければと思いますが、信越地域のスーパーテクノゾーンでは、レーザーの応用技術を中心にいたしました研究施設を整備する、それを新潟県、長野県にまたがる地域におきまして共同利用するという計画でございます。また、中国、四国地方につきましては、瀬戸大橋もできましたこともありますものですから、岡山県と香川県の連携によりまして、高温高圧の流体技術を中心にした研究施設を中核施設にいたしまして、一つの広域連携が進んでおります。また、広島と愛媛県の間でも、新しい素材技術を中核にした研究プロジェクトを中心にしたスーパーテクノゾーン構想が制定されております。
　そういった意味で、それぞれの地域の特性を踏まえながら、研究施設あるいはそれと関連します情報関連施設、さらには人材育成という形で、それぞれの県を超えました広域的な連携を図りながら技術開発を進める、こういう計画になっております。
○豊田委員　地域の産業の活性化ということでスーパーテクノゾーン、私は、ネーミングももちろんですが、中身もそれなりによくやっておられるのではないかと評価しておりますけれども、このような、スーパーテクノゾーンのような産業立地政策を初めといたしまして、先ほど御答弁でいろいろおっしゃっておられました地域の活性化のための施策、この施策をぜひともより強力に、効果的に今後とも進めていっていただきたいと思います。
　新規事業法、事業革新法あるいは中小企業関連施策等に基づく支援措置などといういろいろな似たような施策がたくさん出てきて、私もどれがどうというのをなかなかはっきりつかみにくいのでありますけれども、いろいろな多角的な面からこのような施策をとっておられるということは私は評価できるものと考えておりまして、平成八年度予算の一つの目玉にもなっていると思いますが、ぜひスーパーテクノゾーンにつきましてもより積極的に、効率的にお進めいただきまして、その他の施策と相まって地域の産業の活性化がより進んでいきますことを期待している次第であります。
　時間もあと五分ほどになりましたので、最後に大臣に、基本的なことになりますが、お考え、所見をお尋ねいたしたいと思います。
　私は、この円滑化法が特定事業者とそれから特定地域ということで、特に地域の面におきまして、今まで地域の産業の活性化という観点から一連の質問をさせていただいてきたつもりであります。地域ということにこだわらず大臣にお尋ねいたしたいことは、いろいろな方がいろいろなところでお尋ねになっておられ、いろいろなところで大臣がお答えになっておられますから、恐らく抽象的なお答えになるのかもしれませんけれども、今、私は、やはり国内の産業の空洞化ということは、これは深刻に受けとめていく必要がある。先ほども申し上げましたように、これは非常に長期的かつ深刻な問題であるととらえております。そのため、その対策としては、逆に我が国が魅力のある経済活動の拠点になる、そのような努力なり対応をしていかなければならないということになるわけでありますが、その基本は何といっても、極めて抽象的ではありますけれども、経済の構造改革を進めるしかない、このように考えております。
　非常に抽象的な質問になって恐縮でございますが、この経済構造の改革を強力に進めていくということにつきましての大臣のお考えと、そして、今後通産行政としてどのように取り組んでいかれるか、その姿勢をお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○塚原国務大臣　先生の御経験も踏まえた上での我が省に対します正しい御理解と御支援を今日までいただいておりまして、また、国会質問等を通じて非常に重要な点につきまして、ある程度御支援も踏まえた上での御激励も含めて本日事務当局にもいただきまして、本当にありがとうございました。
　通産省がよく使う言葉ですが、企業が国を選ぶ時代になったということで、我が国は高コスト構造の顕在化等で非常に魅力を失っているということは事実だと思います。先生のお話がございましたように、今こそ経済構造改革をしなければいけないわけですが、やはり経済構造改革は、これもいつもまた同じことを言うといってしかられますが、三本柱で、高コスト構造を是正するということ、それから新規事業分野の基盤整備をする、研究開発の基盤整備をするということが重要なのだと思います。この認識については私は決して間違っているとも思いませんし、それにつきましてはそれなりの御評価がいただけるし、御意見をともにするところが多いと思うのですが、この内容を具体的にどうするのかというのがやはりポイントだと思います。
　今日まで国会の御指導等もいただきながら法律の整備等も行ってきたわけでございますが、今後ともよりしっかり施策を講ずることによりまして、活力のある経済社会を構築してまいりたいというふうに考えております。
○豊田委員　一応時間になりましたので、質問を終えさせていただきます。どうもありがとうございました。
○甘利委員長　続いて、吉井英勝君。
○吉井委員　八七年の国会審議に照らして、この産転法、九年の実績を評価して、そして問題を浮き彫りにして今後の立法政策に生かしていく、このことが今大事な問題の一つだと私は思います。
　それで、八七年の議論を少し振り返ってみますと、設備処理中心のスクラップ優先でビルド案が極めて少ないと。これは今与党になっていらっしゃる党の方からの指摘でありましたが、それに対して当時の杉山産業政策局長は、どの程度の雇用機会を新しく提供できるかは確固たることは言えない、事業者自身の計画の中でつなぎとめること、自治体の地域振興計画を応援したいという答弁でありました。
　大体この答弁どおりやってきていますか。簡単で結構ですから、一言伺いたいと思います。
○鈴木（孝）政府委員　円滑化法を制定いたしましたときの考え方といたしまして、市場メカニズムのもとで産業構造の転換の円滑化を図るという形で、そのために特定事業者対策と特定地域対策という二つの柱で本法を制定したわけでございますが、この法律の成果及び評価につきましては、先ほど来の御議論で私どもが答弁させていただいたような形でございますので、私どもとしては円滑化法の当初の目的をおおむね達成したものと考えております。
○吉井委員　それで、現実はどうであったかということを、私はちょっと鉄鋼の方で、高炉大手五社の実績を見てみたいと思うのです。
　計画どおり設備処理は行われました。それは国の支援も受けたわけですが、今新鋭の高炉などで、粗鋼生産の方は八〇年代に年間約一億トン、それが九四年、五年の実績で見ても大体一億トンで維持されております。ところが、当時不況、赤字のかけ声のもとで八七年にこの法律がつくられたわけでありますが、八六年度の経常利益五百五十五億円の赤字が、八六年三月末の十八万九千九百八十七人から九一年三月末十六万四千五百五十四人へと二万五千人の人減らしが行われた中で、この法律がつくられた年には早速黒字に転換をして、そして、経常利益は九〇年度には四千二百十九億円と、巨大な利益に変わっております。
　バブル崩壊、循環型金融不況、さらには円高不況の重なった九三年、四年の経常赤字が二年続きましたが、その後、円高不況対策ということを叫んで、また人減らしが進められました。九二年三月末の十六万四千六百四十七人から九六年三月末の十三万九千五十一人へと、大体二万五千五百人の人減らしが行われたわけであります。この結果、高炉大手五社の経常利益というのは、九五年度、つまりことし三月の決算見込みの数字になりますが、千六百五十億円へと大きな黒字、急激な回復を見ました。
　高炉大手五社にとっては、産転法というのは、不況を理由にして、国の支援で設備の処理と人減らしを行っていく非常に有力な手段になったことは明らかです。しかし、労働者の方は、これは直接の本雇いの人たちですね、十年間で五万人減らされたわけですが、新しい雇用と地域振興の方は八七年の答弁どおりにはなっていないというのが実態ではありませんか。
○林（康）政府委員　お答え申し上げます。
　鉄鋼の生産能力、八六年に九千六百万トンまで生産量が落ち込んだわけでございまして、その当時、厳しい国際競争の中でできるだけ競争力を回復すること、それが鉄鋼業の維持発展を図る絶対の条件であるという認識のもとにリストラを続けてきたわけでございます。その際、事業適応計画に基づく設備の休廃止が御指摘のとおり中、心になったわけでございますが、雇用の問題につきましては、できる限り自然退職でその相当部分を充てるとともに、出向あるいは新規部門への配置転換で対応することによりまして、可能な限り従業員への影響を小さくするよう努めたと認識しております。
　競争力は、現在、東南アジアの台頭に伴いまして、例えば、一九九八年には浦項製鉄所が新日鉄の生産能力を抜くのではないかというような計画を発表しておりますし、引き続き、競争力強化は鉄鋼業の維持発展のためにかなり重要な要素だと思っております。
○吉井委員　それで、杉山産業政策局長の立法時の答弁、改めて見てみますと、雇用に対する配慮ができているかどうかも判断していく、そうでない場合には、むしろ設備処理を含む計画それ自体を承認しないと答弁しているわけです。現実は全く違うものになっておりました。私は、この点では責任を厳しく問うておきたいと思います。
　新日鉄では、八六年三月から九六年三月にかけての十年間に、六万三千八百人から三万九千三百人へと二万四千五百人の人減らしが行われました。大体これ、下請などを合わせますと五万人を超えるものになるわけですが、その結果、消費購買力が落ち込んで、北九州市の八幡の町を見ればすぐわかりますが、かつての繁華街が火の消えたような状況になっている。
　それからなお、この設備廃棄した跡地に、先ほどのテーマパークの話でありましたスペースワールドをつくったわけですが、その雇用者というのは三百十人ですね。二万四千五百人が人減らしになって、スペースワールドでわずかに雇用者は三百十人、これが実態です。これに関連する進入道路等の公共事業に地元市の負担は急増をしたわけですが、人の入っている施設を見ますと、ジェットコースターなどが中心です。本当の地域振興とはほど遠いというのが実態と言わざるを得ないのではありませんか。
○鈴木（孝）政府委員　円滑化法におきましては、十二条におきまして、雇用の安定を図るということも規定がございますし、また、二十五条におきまして、労働大臣と主務大臣が連携をとりまして雇用の安定を図ると。そういった観定から、労働省におきましても、この円滑化法とともに各種の助成措置がとられております。そういった意味で、私どもは、労働省の政策と相まちましてこの円滑化法の目的というものを達成してまいったつもりでございます。
　また、今、北九州の事例でございますけれども、私どもは、この円滑化法の中でも特定地域対策といたしまして、特定地域に、例の工場の新増設に対する融資、あるいは第三セクターの出資によりまして地域の活性化を図るという支援をしてきたわけでございますが、スペースワールドにつきましても、委員御指摘のように確かに常勤の雇用は三百名強でございますけれども、そのほかに準社員あるいはアルバイト、テナント社員等を含めますと千五百名を超えるような雇用もございますし、また、そのスペースワールドにおきます集客の数も相当程度でございますので、いろいろな意味での波及効果があったと思います。そういった意味で、北九州市のいろいろな助成措置とも相まちまして、この円滑化法によりまする地域活性化は相当程度実を上げたのではなかろうかと思っております。
○吉井委員　二万四千五百人の人が減って、アルバイトなどを含めて千数百人ほどあるというお話ですが、実態を大きく離れているということをまず指摘しておきたい。
　それで、実は私、新日鉄八幡で働いている皆さんとこの間も懇談したわけですが、百五十人在籍の職場で五十人体制、つまり三分の一削減に進んでいっている。広い職場を一人で受け持って、食事時間も十分とれないという事態。そうした中で、健康管理を要するとされている人が三分の一、在籍死亡も急増しているという、もっと時間があればいろいろ紹介して聞いてもらいたいところですが、そういう実情というものが訴えられました。
　そこで、これは大臣に伺っておきたいのですが、企業栄えて民滅ぶということでは、私は、これは国としてはおかしな話だと思うのですね。やはり国民あっての国ですから、大企業の利潤、企業が利潤を求めることが悪いと言っているんじゃないですよ、そういう議論をしているわけじゃありませんが、大企業の利潤追求を支援する政策から、やはり大企業に社会的責任を果たさせて、雇用も地域経済も守っていくという、そういう産業政策への転換、今の時代、私はやはりそれが求められているというふうに思うわけです。大臣は労働大臣を務められた方でありますが、その点についての、そのことが必要じゃないかと私は思うのですが、大臣の見解を伺って、大体時間が参ったようですから、終わりにしたいと思います。
○塚原国務大臣　所信に対する質疑のときにも、宮地先生との御議論の中でちょっとお話をさせていただいた気がするのですが、今回、景気回復をしている中で、雇用と中小企業がどうしてもよくない。従来は、景気回復するときには雇用がよくなり、中小企業がよくなるのですが、それがよくない。これは大変心配する材料であります。もしかしたら、不安の一つとしては、雇用が回復しないまま景気が回復してしまうのではないかというような部分がございます。そうすると、それが今先生のおっしゃったようなことにつながっていくというようなことも言えるのかもしれません。ただ、私どもは、やはりこの雇用と中小企業が正規な回復軌道に乗って初めて景気回復したというふうに認識するということで、そのための精いっぱいの努力をいたしております。
　それから、スペースワールドにつきましては、今、雇用面では非常に人数が少ないというお話がございましたが、関連も挙げた上での御説明が今ございました。私もお邪魔させていただきましたが、地域活性化の上では大変に役に立った施設であるというふうに、拝見をして感じました。
○甘利委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○甘利委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院送付、内閣提出、産業構造転換円滑化臨時措置法を廃止する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　〔賛成者起立〕
○甘利委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願
　いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　　　　　
　　　　—————————————
○甘利委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
　　　　　————◇—————
平成八年五月十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　志賀　　節君　理事　山田　英介君
　　　理事　山本　　拓君　理事　細川　律夫君
　　　理事　枝野幸男君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　横内　正明君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　加藤　六月君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　富田　茂之君
　　　　　　山口那津男君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　正森　成二君
　　　　　　小森　龍邦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（奈良産業大学
　　　　　　　　教授）　　　　　中野貞一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（ジャーナリス
　　　　　　　　ト）　　　　　　櫻井よしこ君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（京都大学教授）谷口　安平君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会会長）　　　鬼追　明夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（作　　　　家）猪瀬　直樹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　今井　敬弥君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　富田　茂之君
　　熊谷　　弘君　　　　　山口那津男君
同日
辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　富田　茂之君　　　　愛知　和男君
　　山口那津男君　　　　熊谷　　弘君
　　　　—————————————
五月十七日
　婚外子差別を撤廃する民法等改正に関する請願
　（鳩山由紀夫君紹介）（第二四〇二号）
　同（山花貞夫君紹介）（第二四〇三号）
　同外一件（金田誠一君紹介）（第二四五〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第二四五一号）
　同（松本龍君紹介）（第二四七七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二四七八号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第二四九七号）
　夫婦別姓選択制法制化に関する請願（山花貞夫
　君紹介）（第二四〇四号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第二四五二号）
　同（不破哲三君紹介）（第二四五三号）
　同（山花貞夫君紹介）（第二四五四号）
　同（横光克彦君紹介）（第二四五五号）
　同（大野由利子君紹介）（第二四九八号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第二四九九号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第二五〇〇号）
　同（秋葉忠利君紹介）（第二五六二号）
　同（岩田順介君紹介）（第二五六三号）
　同（大野由利子君紹介）（第二五六四号）
　同（田中昭一君紹介）（第二五六五号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第二五六六号）
　同（前原誠司君紹介）（第二五六七号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（後藤茂君紹介）（第二四〇
　五号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第二四〇六号）
　同（土肥隆一君紹介）（第二四〇七号）
　同（松本龍君紹介）（第二四〇八号）
　同（森井忠良君紹介）（第二四〇九号）
　同（山花貞夫君紹介）（第二四一〇号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第二四五六号）
　同（金田誠一君紹介）（第二四五七号）
　同（佐藤泰介君紹介）（第二四五八号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第二五〇一号）
　民事訴訟法改正案の修正に関する請願（阿部昭
　吾君紹介）（第二四九六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　民事訴訟法案（内閣提出第八四号）
　民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関
　する法律案（内閣提出第九三号）
　　　　　————◇—————
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査の参考に資するため、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地、その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　次に、本日は、両案審査のため、まず、午前の参考人として、奈良産業大学教授中野貞一郎君、ジャーナリスト櫻井よしこ君、京都大学教授谷目安平君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　中野参考人、櫻井参考人、谷口参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は、委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、中野参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　ありがとうございました。
　次に、櫻井参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　ありがとうございました。
　次に、谷口参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○加藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横内正明君。
○横内委員　自由民主党の横内正明でございます。
　参考人の皆様、きょうは御苦労さまでございます。時間が限られておりますので、早速質問をさせていただきます。
　最初に中野参考人にお伺いをしたいのですが、中野先生は今回の民訴法の改正を検討された法制審議会民事訴訟法部会の部会長代理でありまして、同時に、部会の下で実質上の検討作業を行った小委員会の小委員長だと伺っております。したがって、今回の民訴法をまとめた中心的な役割を果たされた方というふうに承知しております。
　そこで、今お話がありましたように、改正案で、裁判所への文書提出義務に関する規定で、公文書の提出については監督官庁の承認に係らしめているという規定が情報公開に逆行しているのではないかという点が非常に大きな問題になっているわけでございます。
　そこで、多方面からこの点についての批判があるわけでございますけれども、私が特に重大だと思いますのは、日弁連が非常に強く反対をしているわけでございます。法曹三者の一つである日弁連が大変強い反対をしておられまして、反対意見書を出しておられます。私も読ませてもらいましたけれども、言っておりますのは、五年間にわたって法制審議会で議論をしてきたのだけれども、この文書提出義務、文書提出命令に関する部分については最終段階で出てきたのだということを言っておりまして、そして、日弁連としては平成七年十二月二十日に反対意見書を提出した、さらに、本年二月二十六日の法制審総会の場でも反対の意思を伝えたということを言っておりまして、結論的に、法制審議会で十分な審議が行われてきたとは言えないのではないかという言い方をしているわけでございます。
　しかし、調べてみますと、この民事訴訟法部会の中にはかなり日弁連の推薦の委員さんが入っているわけですね。民事訴訟法部会の委員は合計二十三名おられるわけでございますが、日弁連の推薦の委員さんは五人おられる。四分の一近く日弁連の推薦の委員の方が入っておられるわけでございます。したがって、日弁連が反対であれば部会では話がまとまらなかったのではないか、相当紛糾したのではないかと思うのですけれども、最終的にその日弁連の推薦の委員さんも了承をされてこの民事訴訟法改正要綱がまとまったのかどうか、その取りまとめの最終の経緯、それをお伺いしたいと思います。
○中野参考人　ただいまの御質問にお答えいたしたいと思います。
　法制審議会で長い間議論をしてまいりまして、平成二年からずっと審議を進めてまいりました。殊に文書提出義務の拡張を含めますところの証拠収集手続につきましては、これはもう今回の改正作業の柱になりますような最も重要な事項でございまして、法制審議会の審議におきましても、審議の当初から最も時間をかけて審議をしてまいりました。
　殊に、今回の民事訴訟法部会の審議におきまして特筆されることは、日弁連推薦の弁護士委員、幹事を増加したことでございます。これは、大正十五年の民事訴訟法改正が、官の側から弁護士さんの意見をほとんど聞かないで立案をいたしまして、そして、帝国議会において弁護士さんの方から反対が出て修正されるというような経緯があり、法案ができまして施行されました後も弁護士さんの協力が得られなかった、そのために改正が挫折したということがございますので、今回は、民事訴訟法部会における審議では、日弁連推薦の弁護士を三名から五名に増員し、また、幹事を一名から四名に増員しております。それらの方々にはこの改正作業の途中で実に目覚ましく活躍をしていただき、それらの方々の意見は常に会議を大きくリードしてまいりました。そして、この公務員の職務上の秘密に関する論議におきましても、もちろん弁護士会の方からたびたび御意見をちょうだいいたしております。
　一番最初にこの問題が出てまいりましたのは平成三年の民事訴訟法に関する改正検討事項というものでございますけれども、ここでもこの問題が既に取り上げられておりまして、これに対して、弁護士会の方から判断権についての問題提起もございました。そして、十分に弁護士さんの関与を経て審議が行われてまいりまして、最終的には、要綱案という形でできました、現在のこの改正法案の基礎になりました、二百二十条の規定が形をとってまいりましたのは、これは平成七年の十二月でございますけれども、それまでに既に早くから議論はされておりまして、（後注）とか、あるいは甲案、乙案、丙案。
　それで、甲案と申しますのは、これはいわゆる一般義務化案でございまして、証言拒絶事由に当たるような文書を除きまして、ほかは全面的に提出義務をかけるというもの。乙案というものは、現在の民事訴訟法三百十二条一号、二号、三号と、特定義務に構成しておりますのを、これを拡大するというものでございます。これに対して、丙案というもので、この中間と申しますか、特定義務を拡大するというのではなくてむしろ一般義務化しまして、そして、一般義務化して、これに対して例外をつける、ただし、この文書提出義務の立証責任については挙証者側に残すという点が一般義務化案と違うということでございまして、丙案というものが出てまいりました。丙案を提示したのが平成七年の五月でございまして、その小委員会以降、この現在の提出されております改正案のような形で議論をしてまいりました。
　これらにつきましては弁護士委員の方からもいろいろな意見が出まして、判断権の所在についてもいろいろ議論がございました。しかし、最終的に、平成七年の十二月にこの丙案で一本化されまして、現在の法律案の基礎になっている形ができましたときには、これは弁護士委員の方もすべて了承されておりまして、説得性に富む案であるというような御意見も弁護士委員の方からちょうだいいたしました。
　そして一応、日弁連の方からは要望書という形で意見書はいただきましたけれども、反対はございませんでした。日弁連推薦の委員全員、それから幹事の方々も反対は全くございませんで原案を決定しております。いろいろ内部的にはあったかもしれませんが、法制審議会の審議に関する限り、全員反対はございません。そして、これを採択し、総会においても、意見は述べられましたけれども、それも反対はございません。意見は述べられましたけれども、反対はございません。
　原案がまとまりますときには、最終的には部会長三ケ月章氏の最後の判定をお願いするという形で原案をまとめましたが、そこにおきましては、現在情報公開の流れがあるのでそれについては将来考える、しかし現在のところではこの案でいこうということで、全員反対がなかったものでございます。
○横内委員　最終的には、全会一致で、日弁連の推薦委員も含めてまとまったということでございますね。
　次に、谷口参考人に伺いますが、参考人も民事訴訟法部会の委員に入っておられて、議論に参加をしておられたわけでございます。ただいまのお話ですと、今回の民訴法改正の公文書の部分については疑問があるというお話があったわけでございますが、そういった疑念なり反対は民訴法部会の席上でおっしゃったのかどうか、最後のまとめる段階でそういう反対をされたのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○谷口参考人　私は部会の委員でございますが、実は、この部会の中に小委員会というのがございまして、その小委員会で毎月一回とか毎月二回とか大変詰めた議論をなさって、そして部会の方には、年に一回か二回全体会議が開かれまして、そこで報告をされて議論をする、こういう構造になっております。中野先生はその小委員会の委員長であるわけでございますが、私は、部会の委員ではございますが、小委員会には属しておりません。
　現在問題になっておりますこの公務秘密文書の案が提出されましたのが十二月の一日でございましたかの小委員会でございまして、私はその場にはおりません。その後、何回か小委員会が行われましたようで、その審議メモというものを私は拝見しておりますが、それに基づきまして、二月の二日でございましたか、部会が開かれたわけでございますが、実は、その二月の二日は私は、外国出張の予定がかねてかちございましたものですから、出席できませんでした。
　したがって、そのときには私は意見を述べさせていただいておりませんが、仮に出席いたしましたとしても、多分私は、反対の意見は述べたと思いますが、改正案そのものについては、改正案全体につきましては賛成をしたと思います。ということは、改正をすることはもう一番大事なことでございまして、これが全部つぶれてしまうということはやはり選択すべきでない。したがって、少し問題はあるけれども、これはもうしょうがないということで賛成をしたと思います。これは、政府提出……
○加藤委員長　参考人に申し上げます。
　答弁は簡潔にお願いいたします。
○谷口参考人　政府提出法案としてのある種の限界がございますので、修正していただくのは国会の方でお願いすべきことではないかと思っております。
○横内委員　もう一回中野参考人にお伺いしますけれども、今回のこの文書提出、公文書についての規定については、ほかの立法例とかそういうものと整合を図るということで、監督官庁の承認に係らしめるということにしたわけでございますが、ただ、行政情報公開という非常に大きな流れ、国民の要請があるわけですね。そういう中で、法律論としては従来のものとの整合をとるというのはよくわかるのですけれども、そういう流れの中で、さらにいま一歩進めるべきではなかったか、そういう検討をすべきではなかったかという意見が非常に強くあるわけですが、それについてどういうふうに今の時点ではお考えになりますか。
○中野参考人　お答え申し上げます。
　公務員の持っている情報、これを広く国民にできるだけ公開する、これは大変現在の世界的な傾向でもあり、日本がおくれている、国の情報についてはおくれているということは明白でございますので、これが現在御審議になっている情報公開法ということであろうかと思います。
　しかし、現行法の現在の体系におきましては、公務員の職務上の秘密についてはこれを開示するかどうか、これは当該秘密の管理責任を有する監督官庁がその責任で判断をするということになっておりまして、民事訴訟の証人尋問の場合だけではなくて、刑事訴訟における証人尋問あるいは文書の押収、あるいは議院証言法によって国会が証人尋問や文書等の提出を求める場合でも監督官庁の承認を必要としているわけであります。
　それで、行政改革委員会におきまして、昨年から情報公開のあり方について御審議が始められておりまして、現在、鋭意検討が続けられておると聞いております。このような中で、私どもは、公務員の職務上の秘密に関する文書提出命令がどういうふうでなければならないかということにつきましても十分検討したわけでございますけれども、民事訴訟における文書提出命令についてだけ情報公開の議論を先取りするという形はとれないわけであります。
　なぜかと申しますと、民事訴訟というのは、甲が乙会社を訴える、その事件で事実、真実を追求していく、事実認定をする、実体的真実を追求していくという場合に、甲の乙会社に対する訴訟ですよ、そこである事実が問題になった、そこで公務上の秘密を書いた書面が必要になる、あるいは公務員の尋問が必要になる、そこで問題になるということについての手続規定なんです。ところが、ある秘密を国民一般に知らせるかあるいはある秘密を東京都の都民一般に知らせるかというような問題は、これは民事訴訟法だけではとても決められないですよ。口頭弁論に出ますと、口頭弁論は公開でございますから、広く一般に公開されてしまうわけです。
　だから、ある秘密がありまして、ここで秘密を、どういう場合にその文書を、どういう文書ならば提出義務がある、そしてその提出義務がある場合に提出しないという場合にどういうふうにするか、そこはどういう形で申請をし、どういう形でそれを審理し、どういう形で提出命令を出すか、これは民事訴訟法が決められます。決められますけれども、その秘密を一般の人に見せていいのかどうかという、これはもともと民訴の問題ではないですよ。民訴に関連しているだけであって、民事訴訟法の問題じゃないのです。
　そこを民事訴訟法で決めろ、そこについて規定を置けと民事訴訟法部会へ言われましても、民事訴訟法部会を構成しております学者は民事法の学者でございまして、これはそういう、公法と申しますか、情報公開法などにつきましては不案内なところでございます。弁護士さんにつきましても、日弁連は民事訴訟法の改正に適当な人材を推薦してくれと言われて推薦してきているわけでございまして、そういう官の秘密はどこまで国民に知らせるべきかという問題とちょっと違うわけなんですね。
　ですから、民事訴訟法は関連はしておりますけれども、そこのところはメーンではございませんので、もしそこまで立ち入って民事訴訟法が規定するならば、これは非常にゆゆしき問題になるのではなかろうかと私は考えております。
○横内委員　櫻井参考人に最後に伺いますが、今回の民訴法の改正というのは、要するに、私流に理解をすれば、二段ロケットだと思うのですね。
　まず最初に今一段ロケットが飛んでいるのですけれども、これは要するに、今までは公文書については一般的には文書公開義務の対象になっていなかったわけですよ。それを一般的に広げるということにしたわけですね。ただしかし、何でもかんでもというわけにいきませんから、そこでほかの立法例と同じように監督官庁の承認に係らしめることにした、これが今回ですね。
　さらに進めるべきかどうかという議論は、中野参考人が今おっしゃったように、一方で、今、内閣で情報公開の大議論が行われていて、一、二年後には法律ができるのだろうと思うのです。その時点で、それとのバランスで、もう一回この民訴法を、その情報公開の部分を再改正するかどうかの議論をするんだ、こうおっしゃっているわけですね。二段ロケットだと私は思うのです。そういうふうに解釈すれば、今回のこの問題についても理解がいただけるんじゃないかという気がしますが、参考人はいかがですか。
○櫻井参考人　先ほど申し上げましたように、私は法律の専門家ではございませんので詳しい条文のお話はすることができませんけれども、しかし、公文書というものは一体どういうものかということを、やはり取材の現場の人間としては考えてしまいます。
　公文書というのは、お役所の方々の私物ではないと思うのですね。公文書は、本来、国民全員が共有すべき情報だというふうに思います。しかも、今回の改正案を見ますと、これは、公文書を出すか出さないかというのは当該監督官庁が基本的に決めるという構図だと思います。これを裁判官に見せることさえもしない、裁判官の裁量の余地も残さないということは、行政側が見せないと一たん決めてしまえば、すべて見せなくても済むという構造になるのではないでしょうか。
　そうしましたら、裁判官に現物を見せることさえできないというのは、日本の司法が公正な判断を下せないという判断に立つわけですから、この辺もほかのことと整合性がどのようになるのかなということを感じますし、それから、あくまでも現場の人間といたしまして、薬害エイズ訴訟を見ましたら、薬害エイズ裁判では多くの文書がずっと隠されてきましたが、このような民訴法の改正が行われましたら、今度は合法的に堂々とお役所による情報隠しがまかり通ってしまう。そんなことで果たしてよろしいのかなというのが私の率直な疑問でございますので、確かに、今御指摘の二段階の構えという論理もあるのでしょうけれども、しかし、そのような二段階の構えをする必要がなぜあるんだろうかというふうに私は感じました。ですから、この点については、御発言ではございますけれども私は納得はできません。
○横内委員　時間が参りましたが、この問題については、一方で情報公開についての議論が行政改革委員会で行われているわけですから、櫻井参考人が今おっしゃったような議論もそこであるんだろうと思うのですね。そういう中で、それとの関連で、関係する法案がたくさんありますが、そういうものの整備が行われていくのだろうと思います。そういう二段階というやり方というのは今回やむを得ないのではないかと私は個人的に思っておりますけれども、時間が参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○山本（拓）委員　新進党の山本拓でございます。
　きょうは、中野先生、櫻井先生、谷口先生にはおいでいただきまして、心からお礼を申し上げます。
　先ほど、御三名の方の意見を拝聴いたしまして、きょうはここは法務委員会でございますから、いわゆる行政と立法と司法、三権分立の中で、行政側のいろいろなしがらみの中で、今回七十年ぶりに、ようやくいろいろな意見を取りまとめて国会に出されたわけでございます。その改正案を、では我々立法府として冷静に、どのような問題、国民の意見を十分踏まえて、新たな法律をどうつくるかという議論をいたしているところでございまして、そういう観点から私どもは審議を進めているところでもございます。
　そんな中で、中野参考人は当時の小委員長ということでもございますが、きょうは奈良産業大学の一学者の一人という立場でも私はお聞きしてみたいと思っているところでもございます。
　そもそも中野さんの立場というのは、いわゆるインカメラの手続を行政に導入するというか、そういう公務員の秘密文書の問題については、後ほどの情報公開法をどうのこうのというのじゃなしに、一学者として、インカメラの手続を行政文書に導入する等の考え方には、いずれにしても反対というお立場なんでしょうか。
○中野参考人　ちょっと最後はわかりませんでしたが、一般義務化することには個人として反対かと……（山本（拓）委員「個人の意見を」と呼ぶ）個人としてですか。私は、小委員長として皆様の御意見をまとめる方に回っておりまして、個人的に意見を言えと言われるのは大変困るわけなんですけれども、一般義務化するということについてはいろいろと問題があるので、これは慎重にやらなければいけないということを特に感じます。
　行政上の、公務上の、公務員の持っている文書で職務上の秘密にかかわるもの、非常に広い、いろいろな種類のものがございます。それで、そういうものを一からげにして民事訴訟法でつかまえていいのかということに大変疑問を持つわけでございます。したがいまして、現在の時点で一般義務化、全部出せというように持っていくことは、これは民事訴訟法としてはできない。やはり、できるだけ一般義務に近づけていかなければならないということは感じます。しかし、その場合、公文書の内容、種類、こういったものもいろいろ考えていかなければならない。
　情報公開法におきましても、私は雑誌などで存じているだけでございますけれども、先生方の方で御審議されている内容として不開示文書というものがあると承っておるわけです。例えば不開示文書に当たるものというものが出てくれば、やはりそれは裁判所の方は出してほしいのだということでも、これをどうでも出してもらうというわけにいかないだろうと思うわけですね。
　それで、今回の改正案としまして、証人尋問の方と横並びでございますけれども、こういう秘密のものにつきましては、ここへ、公共の利益を害する、あるいは公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合という要件を掲げました。これは、現在のところでは、このような要件を明示するということで、私はそこまでしかいけないのではないか、あとは情報公開法の審議の進展を見守るという以上にいかないのではないか。
　「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合」というのは、これは抽象的で、こんなものはだめだという御批判をこうむっているわけですけれども、このような要件が決められたことによりまして、これは、監督官庁の方では、抽象的にせよこのような要件が決められておりますから、今後は、承認を拒む場合には、この「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある」ということを具体的に答えなければならない。裁判所の方は、抽象的に鼻をくくったような返事が来た場合は、もう一遍具体的な答えをしてくれということは言えると思います。言えると思いますけれども、言わない、言わない場合どうなるかというと、そこで無理に、これはもう承認がないということですから、承認がないという以上は仕方がない。
　これは、現在、刑事訴訟法あるいは議院証言法その他そういう形をとっているわけですから、秘密を公開するかどうかについては、これは監督官庁に任せるということですから、本当に公共の利益が害されるのかとか、あるいは本当に公務の遂行に著しい支障を生じるのかどうなのかというところまで裁判所が立ち入って審理することは適当ではない。だから、どんなふうな文書は公開するということを情報公開法の方で決めていただきたい。それが決まれば、訴訟法の運用もこれに従っていくことになるだろう。だから、現在ではそういう形をとらざるを得ないと思っております。お答えになったかどうかわかりませんが。
○山本（拓）委員　私どもが日ごろから申し上げておりますのは、さっき中野参考人がお話しされましたけれども、今回、現行の枠組みの中でとりあえず決めたと。確かに、法律というのを役所がつくるときは、現行の枠組み、枠組みでつくっていくわけですよ。そうすると、今回この民訴法ができますとこれが現行になるわけですね、今後情報公開法を議論するときには。そうすると、情報公開法を議論するときには、今回決まった民訴法の現行の枠組みで情報公開法が議論されていくことになるのですよ。もちろんいろいろな意見、賛否はありますけれども、そういう議論になってくるのですね、過去の実例からいきますと。
　だから、先ほどの中野参考人のお話を聞いていて、現行の枠組みで決めた、そして今後の情報公開法の流れでまた改正すればいいじゃないかという考え方でまとめたということでありますが、きょうはこの場所でいろいろその問題を議論するつもりはありませんが、私が冒頭申し上げましたように、基本的には七十年ぶりに煮詰めて、そして先ほど自民党の委員から質問ございましたが、日弁連の推薦の弁護士も賛成したとかいろいろな話がありましたが、ただ、私どもとして、いろいろな人にお聞きしますと、結局、最後の場面で、反対したら全部つぶれちゃうよ、とにかく通して、おおむね賛成なんだからと。
　我々もおおむね賛成なんですよ。おおむね賛成なんだけれども、肝心かなめのこの部分がおかしいから国会でこの部分だけひとつ修正しようという提案をいたしているわけでございまして、だから逆に、恐らく委員のメンバーの方も、お一人お一人、個人的に聞きますと、この部分は、みんな、おかしいという話を大半の方がしているのですが、みんな、それを反対してしまうと、例えばこれはよく新聞でも伝えられておりますように、法務省が幾ら情報公開の文書提出命令の問題もオープンに出そうとしても、ほかの役所の反対があって事務次官会議に出せない。そうすると元も子もなくなってしまうから、とりあえずこれを下げて国会へゆだねようということで出されたという経過を承知いたしているところでもございます。
　だから、きょう、私は、あえてここで個人的な御意見、学者としての御意見をお聞きしたいと申し上げているところでございまして、櫻井参考人にはもう日ごろからお聞きしておりますから、今ペーパーもいただきますから、後でちょっと感想をいただきますけれども、谷口参考人は京都大学の法学部の学者さんでありますから、先ほどもお話承りましたけれども、改めて一学者として、情報公開法のどうのこうのというよりも、個人的に、民訴法における公務員の秘密文書の取り扱い、これはもう一度改めて先生のお考え方を明確にお示ししていただきたいと思います。
○谷口参考人　先ほど申し上げたとおりでございますが、中野先生が先ほどおっしゃったことはそのこと自体は当然のことであると思います。問題は、秘密であるかどうか、これは出さなくていいものであるかどうかということを裁判所が判断することが大事である。
　今度の法律案でも、解釈の仕方によりましてはそういう解釈ができないわけではないと思います。と申しますのは、職務上の秘密でしたかに関する文書はと書いてございます。だから、そういう文書であるということが前提になっているわけでありまして、そういう文書であるかどうかということを一体だれが決めるのかという問題が先決問題としてございます。それで、これを裁判所がまず決めるのだという考えがもしとられるとすれば、私の持っている危惧はかなりの程度解消されるわけでございますが、そして、現に、現行法のもとではそのような解釈が文書提出命令については行われてきたと思います。
　その理由は、証言の、今度の改正法によりますと百九十一条二項だと思いますが、これは除外事由がありまして、つまり、こういう場合は承認しなくてはならないというふうな限定がございます。現行法にはこういう限定がございません。刑事訴訟法にはございます。ですから、そういう限定を裁判所は読み込んで、それは裁判所で判断するのだというのが今の立場であろうと思うわけです。ところが、今度の新しい法律によりますと、これをはっきりと書いてしまったものですから、公務上の秘密というものには二種類ぐらいありまして、秘密と言われているものが秘密であるということを前提にして、ただし公共の利益に重大な関係があるとか、あるいは公務の遂行に支障があるとかいうふうなものについては、秘密だけれども出さないといけない、こういう二段階の秘密のようなものを前提にしている規定ができてしまっているわけであります。
　これを今度は裁判官の方が見られますと、そうすると、とりあえずは官庁が秘密だと言えば一応秘密なんだ、そして、それを出すか出さないか、つまり公益に重大な影響があるか云々というようなことは、これは官庁の方で決めることになっておるのだなというふうな解釈に変わってしまうということが大いにあり得ることでございます。その点を大変危惧しておるわけでございまして、現行法のもとと同じような解釈が行われるとすれば、これは私は大変うれしいことだと思いますが、これについての保証はございませんで、この点について新しい法律案はかなりあいまいに残されておりますので、その点を危惧しておるところでございます。
○山本（拓）委員　だから、今一般に言われておりますように、情報公開制度と今回の民訴法の秘密文書の問題、これは基本的には別次元の問題ですよね。だから、情報公開制度は後からできるという話と今回の民訴法の秘密文書の問題の議論、これはやはり区別して、きちっと考えておくべきであるというお考えでしょうか、谷口参考人。
○谷口参考人　先ほど申し上げましたように、そのとおりでございまして、情報公開の問題と文書提出命令の問題とは次元の違う問題であろうと考えております。
　それで、文書提出の問題につきましては、裁判所の判断というものを介して利用に供するかどうかということでございまして、先ほど中野先生が危惧されておりました、裁判所に出されてしまえば、一般、つまり裁判の公開の原理のもとでだれでも知ることになってしまうのじゃないかという危惧がございます。もし、だれでも知るようになってしまえばおかしいようなものは、裁判所はその場合に認めなければよいわけでございまして、それは裁判所に任されていることであって、先ほどの中野先生のおっしゃいましたことはこの場合心配する必要はないのじゃないかというふうに考えております。
○山本（拓）委員　きょうは、二十分しかありませんから、そう詳しく御質問できませんが、ただ、私も申し上げたいのは、先日来から、法制審議会の審議の資料、議事録をちょっと見せてほしいという話をいろいろ前からしておったのですが、なかなか役所はそれはできないということです。先日の委員会で、我が党の山口那津男委員の方から委員長に請求されまして、それを受けて、その後ちょっと法務省の担当の人に聞いたら、それはできないと言うのです。というのは、昨年の九月に政府の閣議決定でオープンにするという決定をしながら、その後は、ただ出せるとしたら二月以降ですということでした。二月以降というと、もう答申を出した後ですから関係がないわけでありまして、ただ委員長の取り計らいで出しなさいという決定をしていただいて、先ほどこれをいただいたのですが、大したことは載っていないのです。だから、これが果たして秘密文書扱いならどういうことかなというふうに思うわけであります。
　時間がありませんので、最後に櫻井参考人にお尋ねしたいのですが、私も弁護士でもなければ法律的には素人でありますが、ただ私がいつも申し上げているのは、法律というのは裁判所とか弁護士会とかそういう専門家のものじゃなしに、国民のためにあるわけでありますから、国民にとって今非常に、日ごろから官民の情報格差というのですか、民間が出す情報、官が出す情報、それは今までのジャーナリストの活動の中で大きな壁の違いというのは十分お感じになっていると思いますし、また外国との比較をしましても大きな違いがあろうかと思います。
　そういうことから、ひとつ櫻井参考人に、文書提出命令における官民格差と申しますか、情報についての官と民の格差についてジャーナリストとしてどういうふうに考え、そして国民は思っているか。また、先ほどお話はお聞きいたしましたが、そして今ほど失礼ながら中野参考人を初め谷口参考人にいろいろ、法律の専門家でありますが、そういった方のお話をお聞きしたのを踏まえて、ちょっと御感想をお聞かせいただきたいと思います。