Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一川委員　水資源に対する基本的な認識は、大臣も十分今答弁で理解されていると思います。そういう面では、要はこれから、水資源開発なりこういったものは今すぐ手をかけて来年間に合うというものでもございませんし、相当長期間を要してその効果が出てくる、そういう性格の仕事でもあります。道路の舗装みたいに、舗装すればすぐ車が通れるというものではございませんので、そういう面ではしっかりと中長期的な展望のもとで対応していただきたいなというふうに思っております。
　最近、前の委員会のときにもお話ししましたけれども、我が国の水、飲み水の利用状況を見ましても、ミネラルウオーターの使用量が非常にふえてきているとか、あるいは家庭内での浄水器が非常に普及してきているとか、水の安全性なり、またおいしい水を十分手に入れたいという欲望がだんだん大きくなってきていることは間違いないというふうに思っております。
　また水の値段も、前にちょっとお聞きしましたけれども、もうガソリンよりも普通の飲み水の方が値段が高い。こんなことはかつて信じられないことでございましたけれども、現実問題、市販している水の価格を見れば、ガソリンよりも高いのじゃないかな、そういうことに気がつきます。そういったように、我々は、これからの水資源開発について、相当しっかりとした問題意識を持って対応しなければならないなというふうに思っております。
　そこで、ちょっと具体的な話で河川局長にお尋ねするわけですけれども、我が国の水資源開発施設の重要な部分を占めているダムというのがございます。ダムが築造されて、私自身の身近なダムを見た経験ですけれども、十五年から二十年ぐらいするとだんだんダム下流の河川の水質が悪化してくる、経験上我々もそういうことを学んでおりますし、またいろいろな方もそういうことをおっしゃっております。
　その悪化という中身は、すぐ人体に影響がある悪化というよりも、見た目に汚れてきたとか、あるいはまた、ダム湖の中に、長年たちますと、そこにあった木の根っこが腐ってその湖水にまざってしまう。また、流域の森林管理がだんだんおろそかになって、細かい土砂等が湖水に流れ込んでくるといったようなことも含めて、ちょっとした雨が降れば当然ダム湖の水は攪拌されますから、そこで年がら年じゅう細かい粒子分がそのダムの水の中に含まれてしまう、それが年間を通じて下流に流れ込んでくるということで、今までダムの下流の河原できれいな石ころがごろごろしていたものが、何年かすると、大体そこに草が生えてきますし、また木が生えてくる場合もあります。それはそれで緑が目につくわけですからいいなという人も中にはいるかもしれませんけれども、しかし、河川の水そのものもある面では汚濁が進んできているということにもなるわけです。
　そうしますと、今、ダムそのものの必要性が問われているというような時代でもありますから、私は、このダムという施設をもう一回リニューアルするといいますか、見直すということが非常に大事な時代ではないかなというふうに思います。
　これはハード的に、ダムの構造上、下流への水の供給量をもっとコントロールできるような構造に、可能であれば部分的にそういうものを改造していくということも必要だというふうに思いますし、またダムは当然、水操作をしますから、操作規定というのは人間の話し合いで決まる話ですけれども、その操作規定を見直すということも考えてもいいのではないかなというふうに私は思います。
　私たちの地元のあるお年寄りの人は、いや、毎週水曜日というせっかく水のついた曜日があるんだから、水曜日に中洪水的な水を流せばいいじゃないか、そしてきれいにしたらどうか。一々警報を出さなくても、きょうは水曜日だからちょっと水かさがふえるよというふうにしておけばいいじゃないかということをお年寄りの人が言っておりましたように、私は、やはりもっと人工的に、ダムを抱えている河川は、下流に被害を及ぼさない程度の中洪水を意識的に流すことによって川をきれいにしていくというようなことも含めて、ダムの構造面それから水を管理するための操作規定、そういうものを見直すということについて、河川局長はどういうお考えをお持ちですか。
○鈴木政府参考人　川をきれいにするという観点から、ダムの構造変更とか操作規則に見直しをしたらどうか、こういうことでございました。
　まず、構造変更ということについて一例を申し上げますと、ダム水環境改善事業、こういうネーミングをつけて、例えば手取川水系の手取川ダムなどでもやっているわけでございますが、ダム下流に無水区間があるというようなところについて、放流設備を設置して、ちゃんと水を流すようにするというような各種施策を実施しております。
　それから、操作規則の関係でございますが、これは現在は、ダムの弾力的管理試験、今は試験の形でやらせていただいております。どういうことかと申しますと、ダムによって高度調節等を行う結果、利水操作もそうなんですが、河川がもともと持っている流量変動を小さくしているという面があるわけでございます。これが、今委員御指摘のように、河川環境にさまざまな影響を与えている、そういったことを考えて、河川の流量変動のダイナミズムといいましょうか、そういったものを取り戻そうということを基本的な考え方にしております。
　具体的には、洪水期に、洪水調節に支障がない範囲内で、洪水期の制限水位より上に水を一時的にためまして、そしてその水をダム下流にフラッシュ操作を行うというふうなことを試験的にやっております。
　もちろん、出水が予測された場合には早急に水位を制限水位に減らせるということをあわせてやっているのは当然のことでございますが、いずれこういったことを、今試験的にいろいろ全国でやっておりますので、効果ですとか、いろいろな問題点がないか、そういったことを確かめながら、いずれ操作規則の変更まで持っていきたいと考えております。
○一川委員　ぜひそういうダムを抱えている河川について、水質を良好にする、そういう対策を、従来のいろいろな考え方にこだわらないで、もう少し頭をやわらかくした対応というのが行政側にも今求められているのではないかなというふうに私は思っております。
　特に近年、ダムの必要性云々というような議論が方々で上がっておりますので、そういう面では、そういうことの反省の中に立って、もう既にあるダムについてしっかりとした対応が必要でないかなというふうに私は思っております。
　それから、今、水資源開発に絡んでお話ししましたけれども、洪水ということを考えれば、河川というものは、当然ながら、洪水防御という面では重要な機能を持っているわけですから、堤防をしっかりと築造して、それをきれいにしておくということも大事なことです。
　こういったものはまた、道路と違いまして、通常、何もなければだれも感じないことなんですけれども、万一大きな雨でも降って、大きな洪水が起こってくると、河川の役割、ありがたみということに気がつくわけです。ふだん何にもないと、河川というのは普通の人は余り関心を持たないケースが多いわけです。ただ、私は、やはり通常、何もないときの河川管理というのは、日常的な管理というのは、ある面ではこれからも非常に重要な問題ではないかなというふうに思います。
　直轄管理されているところについては割ときれいに整備されてきているというふうには思いますけれども、全部が全部、私も見ているわけではございませんからあれですけれども、知事に管理委託しているような、知事管理区間というんですか、二級河川等、あるいは一級河川の知事管理区間は、若干そういったいろいろな日常的な管理が行き届いていないというケースも見受けられます。そういうことも含めて、河川の日常的な管理、きれいに整備しておくということは非常に重要な問題だというふうに私は思います。
　ただ、しかし、河川関係やそういった通常の管理をするための河川の予算というのは、私は、ほかの予算に比べると非常に少ないなというふうに思います。いざ、何か災害が起こると、すぐ災害復旧で直すというのは河川が多いわけですけれども、災害が起こらないようにいろいろな日常的な手当てをするための予算は非常に少ないなという印象を持っております。そういう日常的な河川管理に対する対応方針について御説明をお願いしたいと思います。
○鈴木政府参考人　河川の日常的な管理についての基本的な考え方についてのお尋ねでございます。
　御指摘のとおりでございまして、河川の日常的な管理というのは、治水上も、あるいは環境、利水、さまざまな面にわたって、大変重要と考えております。
　今、樹木の関係がございましたので、ちょっとそういう点について詳しく申し上げますと、樹木は基本的には伐採するということが洪水の処理上は必要になるわけでございますが、これもやはり、何でもかんでも、いつでも樹木を伐採すればいいということではなくて、例えば、鳥などの営巣の時期を避けるとか、いろいろなきめ細かなことも考えながらきちんとやっていくということが大事だと認識しております。
　なお、その辺の予算について非常に厳しいというようなお話ございましたが、実は、水辺環境の保全ということに関しては、やはり地域ごとにさまざまな特性があるわけでございまして、きめ細かな水辺環境の保全ということを推進する必要があるだろうということで、地域住民や市民団体による河川の清掃や草刈り、こういったことを地元でいろいろやっていただいている例がございまして、こういった形でやりますと予算というのは非常に少なくて済む。ただし、そういったものに対して、国側としてもきちんとした支援を行う、そういったようなさまざまな仕掛けもあわせながら、今後実施してまいりたいと考えております。
○一川委員　河川という空間というのは、今日、いろいろな面で、水辺環境だとか、あるいは水面を眺めるだけで気持ちが安らぐということも当然あるわけでございますので、そういう面では、これからの高齢化社会という中にあって、水辺環境的な、水環境といいますか、国土交通省も親水事業的なものにはだんだん力を入れてきておりますけれども、日常的な河川の管理、水辺環境をしっかりと管理するという面では、引き続き、やはりしっかりとした対応をお願いしておきたい、そのように思っております。
　次のテーマに移らせていただきますけれども、建設産業のことについても、以前、私も何回かお聞きしたことがございます。この建設産業の話題というのは、余りいい話題というのは、こういった国土交通委員会とかほかの委員会でも出てこないです。政治と金の問題になると、いや、建設産業がどうのこうのとか、あるいは入札問題に絡んだいろいろな談合疑惑だとか、いろいろなことが出てきます。
　しかし、私は、建設産業の中で従事している労働者の皆さん方、経営している方々も含めて六百万人ぐらいいるという大変な一大産業だというふうに思っておりますし、また、そこの企業の数も今五十五万ぐらいですか、そういうような数。最近、ここ近年、大分減ってきたというふうに聞いておりますけれども、そういう面では、しかし、依然として我が国の基幹産業の一つだというふうに思っております。
　しかし、一時期、公共投資、公共事業というものが景気対策の一環として、補正予算、補正予算ということで相当つぎ込んできたということも受けて、建設産業もそれをもろに受けて、相当調子のいい時期があったわけでございますけれども、最近は逆にそれが、財政難という中で、なおかつ、いろいろな問題の中で、今、公共投資を含めいろいろな建設市場というのはだんだん縮小してきています。
　こういう背景の中で、二、三お聞きするわけですけれども、我が国のこういった全体のマクロ経済という中で、国土交通省としては、公共投資というものがどういう役割を担っているか、あるいはまた担うべきかというようなことについて、我が国の経済全体の中でこういった公共投資というものについてどういう認識をお持ちなのか、また、それを今後どういうふうな方向へ持っていくべきなのか、そのあたりの基本的なお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○扇国務大臣　一川議員がおっしゃいましたように、私も、この委員会で、あるいは予算委員会で、公共工事にまつわる質問が、大半が談合だとか丸投げだとか汚職にかかわるとか、そういうことの質問が多かったことは大変残念なことだと思っています。
　私は、そういうことを一掃するために、初めて日本で公共工事の入札と契約に関する適正化法を、これは各党全会一致で通していただいたということは、日本の公共工事のあり方の第一歩を踏んだということで、大変多くの関係者または議員の皆さん方には、全会一致の、公正さという、入札と契約の適正化法に心から感謝を申し上げている。
　でも、これは第一歩でございまして、今までの公共工事というものは、少なくとも日本の経済に大きな役割を果たしてきたというのは、今、一川議員がおっしゃったとおりでございまして、世界に経済大国だと言われるようになったその経済のもとも、先ほども岩國議員がおっしゃいました、道路をつくることによって物流がよくなり、そして外国の流通に対処していけるようにということも先ほども御論議がありました。
　公共工事というものは、国民の利便性と、そして国の経済の発展のために、公共工事をするために税金をいただいていると言っても過言でないと私は思います。我々の生活は、朝から晩までほとんど公共を供しないで生活はできないわけです。それをよくするために我々は税金をいただいていると思っていますので、公共工事というものを悪だと言えるようなことはあり得ないことで、私は、公共工事こそが、国民の生活と安心と安全と国土の発展のためになくてはならないものであるという認識は持っております。
　ただ、今日まで、先ほども言いましたように、二十世紀はハードの世紀で、追いつけ追い越せということで乱暴に工事をしたために、あるいは競争が、需要が多かったために、高度成長期、粗悪な工事、あるいは競争だから、何でも仕事がたくさんあるというのでコストアップになった面もなきにしもあらず。そういう意味では、今現実的に、先ほど冒頭に一川議員がおっしゃいましたように、五十五万社と言われるような建設業界の会社の多さ、そして国の公共工事が少なくとも三〇％減っているにもかかわらず、投資規模が同程度の十数年前より建設業就業者が約八十五万人多いということ自体がクエスチョンマーク、これは需給のバランスが崩れているという証拠でございます。
　そういう意味では、建設業界等々、大変苦しい時代になっているというのは事実でございますけれども、もうあのバブルのような、公共工事がうはうは、右向いても左向いても公共工事だったという時代は過ぎ去りまして、質のよさ、品質勝負ということにもなっておりますので、私は今まで、たとえ二十世紀に一生懸命つくった公共工事が粗悪な部分があったにしても、つくったものは長年持ちこたえられるように、我々は今、二十世紀の負の遺産と言われる部分は二十一世紀に補足していこう。できたものをいかに長く使うか。また、先ほど申しましたような、高度成長期にあるいはコストアップになった部分は、コストダウンをしようではないか。
　それよりも何よりも、公共工事で一番問題は、先ほどもお話が、岩國議員等おっしゃいましたけれども、とにかく日本の工事は長いんですね、期間が。長いからどんどんコストアップになる。一人が反対していてももう工事が進まないという、この公共工事のスピードアップということを図らなければコストダウンも望めないと私は思っていますので、あらゆる意味で、公共工事の真の正しさと、そして国民に供する、国の発展のための必要な公共工事をいかに今後スピードアップをして、コストダウンを図り、質の品質保持をしていくかという大きな原則のもとに、公共工事を進めていくための見直しをしながらやっていきたいと思っています。
○一川委員　公共工事は、そういう面では非常に、マスコミに登場するときは悪いニュースで登場するケースが多いわけです。しかし、そこで働いている方々がやはりしっかりと仕事に誇りを持って働けるような、そういう環境をつくってあげるということも非常に大事なことだというふうに思いますので、公共工事そのものの社会的な役割、必要性というのは十分わかっているわけでございますけれども、ぜひ、そういう方向の御指導をお願いしたい、そのように思っております。
　そこで、関連しまして、ちょっと具体的なお話をお聞きします。
　大手ゼネコン絡みの話題というのはよく、いや、会社が合併しただの統合したの、あるいは債権放棄を受けたのという、何か、地方の建設業者から見るととんでもないことを大胆にやっているわけですけれども、何々建設会社が何千億円債権放棄を受けた、何でそんなことができるんだというようなことを我々は地方へ行きますとよく耳にします。
　大手ゼネコンの話題をここで議論するとまだまだ時間を要しますから、ここではちょっと省略いたしますけれども、地方の中小建設業というこの業界をどういう方向へこれから指導していくかということも大変重要な問題だというふうに思います。
　これは、御存じのように、先ほど言いましたように、建設市場そのものが縮小してきている中で、過当競争的にはなりつつありますけれども、一方では、大臣も施政方針演説でお話があったように、建設業を再編成したりとか、あるいは、場合によっては協業化、合併をしたりというようなこと、そしてまた、新分野への進出をいろいろな面で指導していきたいというようなお話もございました。
　場所によっては、地方の建設業が一部、福祉関係の事業に手を出しているというようなお話を聞いたこともございますし、それからまた、いろいろなリサイクル的な、環境対策にかかったようなそういう仕事に経営の範囲を広げていくというようなこともチャレンジしているというふうに聞いておりますし、それからまた、建設業として暇な時期に、農業にその労働力を投入するというようなこともお聞きしたこともございます。
　そういったように、いろいろな新しい分野に、従来の発想を変えて建設業というものを有効に活用していくということも含めて、こういった地方の建設業に対する、これから新しい時代に向けての指導方針といいますか、そういうもののお考えを、もしあったらお聞かせ願いたいと思います。
○三沢政府参考人　地方の中小、中堅建設業というのは、立ちおくれている社会資本整備の担い手であるということのみならず、就業機会の確保とか、そういう意味で、地域の経済社会の発展に欠くことのできない役割を担っているというのが現状であるというふうに認識しております。
　ただ、先生御指摘のとおり、公共投資が今減少する中で、やはり地方は比較的公共事業への依存度が高いということがございまして、地方の中小、中堅企業の経営環境も非常に厳しさを増してきている。そういう意味では、地方のこういう建設業についても、再編あるいは淘汰というようなことが避けられない状況になってきているというのが現状でございます。
　そういう中で、私どもは、こういう中小、中堅建設業の再生に向けまして、一つは、非常にまじめに一生懸命仕事をしておられる業者の方々と、いわゆる不良不適格業者が混在しているというのはやはり非常におかしい。そういう意味では、先ほど大臣のお話がありました入札契約法の徹底等を通じまして、不良不適格業者を排除し、逆に、まじめに一生懸命仕事をしている業者が報われるような環境整備をしていくということが非常に大事だと思っております。
　それからもう一つは、やはり各企業ともこれからますます、コスト管理の徹底であるとか、分業、外注化等による事業の効率化とか、あるいはお互い企業間連携ということで、資材購入とか設計の協業化等のいろいろな連携の促進を図っていく必要があろうということがございます。
　それからもう一つ、先ほど先生おっしゃいましたように、地方で既に建設業者の方々が福祉ビジネスに進出したり、あるいは環境関連ビジネスに進出されたりというような、新しい成長分野にみずから非常に積極的に取り組んでおられる例もございます。
　したがいまして、私どもは、今申し上げましたような点につきまして、平成十四年度の補正予算、それから本年度の予算におきましても、事業者団体と連携して、新しい分野進出に向けて適切にアドバイス、アドバイザーといいますか、そういう助言できる体制の整備、あるいは、経営革新に向けてモデル的な取り組みをしていくようなことに対する支援というものを推進することにしているところでございます。
　それから、地方整備局等の建設業担当課におきまして、こういった地方の業者の方々の経営相談窓口を設置いたしました。こういう窓口におきましても、できるだけ実情を踏まえながら、経営基盤の強化に向けた取り組みの促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○一川委員　まだ時間もあれですから、ちょっと次の話題に移らせていただきたいと思うんです。
　新幹線の問題、局長いらっしゃっておりますけれども、今、東北新幹線、何かきょうの新聞を見ていても、橋脚が二十何本か損傷したというようなことがぼんと出ておりました。東北新幹線というのは整備してそんなに年数がたっていないと思いますけれども、それは危険性には問題ないとは思いますが、今どういう対応状況なんですか。まず、そのあたりをちょっと手短にお願いしたいと思います。
○石川政府参考人　二十六日の地震に伴いまして、東北新幹線の水沢江刺駅と盛岡駅間の六カ所で、六高架橋のうちの、高架橋の二十三本の柱、これについて、コンクリートのひび割れ、またはコンクリートのかぶり部分が一部剥落をして鉄筋の露出が見られるというものが全体で二十三本ございます。
　これにつきましては、現在、応急手当てという形で、基本的に、その部分については鉄骨で上の構造物を支えておりまして、さらに、そこについては必要な樹脂あるいはコンクリートで補強をするということを当面の工事としております。
○一川委員　これは、ちょっと新聞の報道を見た限りでは、今、二十三本が損傷したその区間というのは、阪神震災の後、何か、各橋脚を補強しましたけれども、その対象外だったというふうな格好になっていましたが、それは、それで正しいのですか。
○石川政府参考人　東北新幹線は前にできたものでございますが、阪神・淡路大震災のときに、あれだけのガル、加速度がかかった地震がございました。それに伴いまして、全国の新幹線あるいはほかの在来線も含めまして、耐震補強工事をやったわけでございます。
　今回の部分につきましては、当時、ＪＲ東において、耐震補強は、とりあえず阪神・淡路大震災のレベルがあっても大丈夫なだけの構造物になっているということで、あそこについては直接的なそういう工事はやっていない区間でございます。
○一川委員　これからいろいろな被害の確認があって、またそういう時間に質問させていただきたいと思います。
　さて、今は地震で、いつも気になるのは、東海道新幹線と北陸新幹線の関連でございます。この委員会で私も何回か質問させていただいて、大臣も余り明快な答弁をいただけなかったのです。
　北陸新幹線がいろいろな面で、その役割の中の一つに、東海道新幹線のバイパス機能を有するんだ。要するに、補完的な機能を北陸新幹線が持っているという位置づけの中で、東海道新幹線に万一何か大きな事故等が発生した場合には、首都圏と関西圏を連結するルートとして北陸回りの新幹線というものを、やはりしっかりとした役割の中で整備すべきだということが従来から言われてきておるわけです。しかし、相当長大な新幹線でもありますので、まだその進捗状況はそんなに進んでいないのは御案内のとおりです。
　私は、昨年この国会でも、東海道新幹線大規模改修に向けて十五年間ぐらい引当金を積み立てていくというような一部法律改正があったというふうに記憶しております。東海道新幹線を今後十五年ぐらいをめどにして、大規模改修のそういう財源を積み立てしていこうというのであれば、十五年後ぐらいまでには北陸新幹線のめどを立てておく。そうすれば、大規模な改修をやる場合でも、北陸回りの新幹線が通れるような状態にしておけば、東海道新幹線も堂々と改修工事に入れるのではないかというふうに思います。どうもそのあたりの考え方が整理されていないのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○石川政府参考人　現在の東海道新幹線は、建設してから四十年近くなってきておりますので、そういう意味で、大規模改修をやっていこう、準備をしていこうということで、昨年引当金をつくっていただいたわけでございます。
　これは、将来にわたり安定的な輸送を確保するために必要となる大規模改修に向けた引当金でございますが、これはＪＲ東海がみずからのお金をいわば引き当てるということでございまして、みずからの費用で事業を行う、そのためのみずからの費用を引き当てるということでございます。それに対して税制上の支援を行っていこうというものでございます。
　一方で、整備新幹線につきましては、国と地方の税金を支出してこの費用をつくろうというものでございます。したがいまして、費用の構造がそういう意味では違うということだと思います。
○一川委員　それはそういうことなんでしょう。しかし、一般国民から見れば、東海道新幹線がそういうふうにして大規模な改修の準備に入るのであれば、改修工事を始めるまでに北陸回りの新幹線を整備すればいいじゃないかというふうに素朴に思います。
　それから、フリーゲージトレーンというような新しい技術開発でもって、全部できなくても、部分的にはそういう列車を走らすことによって連結することもできるわけでございますので、そのあたり、北陸新幹線のこれからの取り組み方針、進め方ということについてはいかがですか。どういう基本的な考え方で臨まれるんですか。
○石川政府参考人　北陸新幹線につきましては、ある意味では、整備新幹線の中で先行的に平成九年十月に高崎—長野間が開業しているわけでございます。長野以北については、現在、御案内のとおり、平成十二年十二月の政府・与党申し合わせに従って、長野—富山間を全線フル化ということで、おおむね十二年強後の完成を目指すというようなことでやっているわけでございます。
　それで、全線の整備となりますと、仮に大阪まで未着工区間の整備を行うといった場合には、さらに二兆一千億円程度の工事費が必要になるということもございますので、こうした財源をどういうふうに確保するか、調達するか。それから、ルートの問題や収支採算性、投資効果などの検討の基本的条件を確認する必要があるということにならざるを得ません。
　したがいまして、いずれにしましても、北陸新幹線については、今後とも、政府・与党申し合わせに従って着実な整備を図っていくということになろうかと思います。
○一川委員　いつもそんなような答弁なんですけれども、東海道新幹線も北陸回りの新幹線も、その沿線に今住みついている人口というのは四千万台、ほぼ同じような人口が張りついているわけです。そういう中で、先ほど言いましたような東海道新幹線の本当のバイパス的な機能を北陸回りの新幹線に持たせるということであれば、もっとしっかりとしたスケジュールを持って対応していただきたいというのが私の気持ちでございます。
　また、沿線の地方の都市も、ある程度目標を与えることによって、今日の冷え込んだ地域経済をいろいろな面で民間の力をかりて活力を持たせていくという面では、大きな起爆剤にもなりますので、しっかりとした目標をできるだけ早く提示していただきたいということをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
○河合委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○河合委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　きょう、私は、ダム問題二点、お聞きをいたしたいと思います。
　最初に、三月から試験貯水を始めた奈良県川上村の大滝ダムの右岸、白屋地区で発生している地すべり問題についてお伺いをいたします。
　白屋地区では、今、家々の壁やブロック塀、土塀の床や地面に亀裂や大きなひび割れが発生して、住民が、それこそ夜も寝られないと大変な不安を訴えておられます。私も一昨日現地を見て、状況をつぶさに見てまいりました。対策の問題については後で触れますけれども、あるおうちでは、自宅にある、なくしたら取り返しがつかない、こういうような代々伝えられているものを娘さんの嫁ぎ先に移転する、そういうことをされている光景を目の前にしまして、これは本当に地域の皆さんの心配の度合いが大変深刻なものであるということを深く実感してまいりました。
　例えば亀裂の状態を見ていただきたいと思うんですが、写真が小さくて大臣のところから見えるかどうかわかりませんが、こういう亀裂が方々に入っております。これはある建物の駐車場部分でありますけれども、これの延長線上に、ずっと畑に二、三十メートルぐらいひび割れが入っているわけです。それから、この奥が建物の中になるわけなんですが、残念ながらかぎが閉まっていましてここは拝見できなかったんですが、この中にもずっと亀裂が入っているという地元の方のお話でありました。
　訪問した住宅では、例えば窓のサッシがゆがむ、壁が落ちる、玄関の引き戸の基礎が盛り上がって閉まらなくなってしまっている、土間の床にひび割れ、あるいは床の盛り上がりもありました。さらには、農産物、芋などの地下収納庫、そこの土壁が陥没あるいは沈下しているというようなこともありました。ブロック塀なんかも、ひどいところでは十センチぐらいずれてしまっているというところまであったわけであります。こういう地殻の変動が家の地下で起こっている。地割れが、隣の家の下からブロック塀にずっと亀裂が走って、庭やあるいは壁にまで地割れが走っている。水道管が破裂しているところもありました。
　もともとこの白屋地区というのは、かなり急な、紀ノ川、吉野川のＶ字型の谷の斜面にあるわけです。最初に発見されて約一カ月の間に、急速にこういう状況が今広がっているわけです。集落には高齢者が非常に多い。不安で夜も寝られないという訴えは、これは本当のものだと、私、現地を伺って感じたところであります。
　ですから、今、一定の対策をやられているわけでありますけれども、今緊急に必要なことは、こういう住民の不安をきちんと取り除くということにあるのではないか。そのために必要なこととして、希望する人は直ちに移転できるようにすることではないかと思います。住民の不安解消のために、国としても、村ともよく協議した上で、まず第一にこうした点に取り組むべきではないかと思いますが、まず、この点、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○鈴木政府参考人　ちょっと私の方からお答えいたします。
　御指摘のように、大滝ダムは三月十七日に試験湛水を開始しております。そして、現在、白屋地域において家屋や田畑に多数の亀裂が発生するなどの現象が生じている、これは事実でございます。最大で二、三センチ程度の亀裂があるところもございます。
　これは貯水池の水位の上昇に伴ってこのような現象が生じているという状況を踏まえますと、ダムの試験湛水との因果関係が疑われる状況になっておりまして、しっかり早急に調査をして必要な対応をするべきである、このような認識でございます。
○大森委員　住民の不安をなくすという点で、やはり移転の問題が一番大きな今焦点になっていると思うんですね。この点についてどういうお考えでしょうか。
○鈴木政府参考人　住民の不安解消のために移転等の措置ということのお尋ねに関してでございます。
　御指摘のとおり、住民の方々の不安解消が何より重要と私どもも認識しております。当面、観測計器の増設、伸縮計、これは機械の名前でございますが、あるいはクラックのゲージ、クラックの幅をはかるゲージの計測値、そういったものも現場で公表して、地元の方が現状がどういうことなのかをきちっとわかるようにするというようなこと、あるいは地区内への監視用詰所の設置ですとか、当方の職員の二十四時間常駐などの措置を講じております。
　ということでございますが、不安解消のために移転ということでございますが、すぐに住民の方々すべてに移転していただくというようなことは、現状では考えておりません。
　不安解消のため、でき得る限りの対策を実施するとともに、万が一に備えてということも必要でございますので、これについては、川上村の方と協議をしまして、対岸の川上中学校というのがございますが、万一の場合にはそこに避難していただく。さらに、そこの橋を渡る前に、当方で場所を確保しまして、今、そのための仮避難小屋、避難場所というのも設置中でございまして、間もなく、今週中にもでき上がるということでございます。
　そういうようなことで、万々一の対応については地元に御説明をしております。
　なお、家屋に実際に亀裂が入っているというようなことで生活に支障がある方々もおられるわけでございます。これは、現在、七世帯、十三名ございます。そのうちの三世帯はおひとり暮らしでございます。今までのところ、川上村といろいろ相談いたしまして、教職員用の住宅であいているのがございますので、これを今四戸確保していただいております。それ以外についても、今、当方で対応することも含めて、川上村の方と協議中ということでございます。
○大森委員　万が一の場合に中学校の体育館を用意する、これは当然の、当たり前の話でして、それさえなかったらこれはもう何もなしということで、不安解消という点での抜本的な策をやはり検討すべきじゃないかと思うんですね。
　大体、この問題での国交省の対応というのは非常に問題だと思うんです。
　二十六日の東京新聞で、この問題、「こちら特報部」という特集を組みましたけれども、この中でも、北西さん、この方は私たちもお会いをしてきましたけれども、「北西さんが、国交省の紀の川ダム統合管理事務所に通報したのは四月二十五日。だが、国の腰は重い。」実際、日本地すべり学会、砂防・地すべり技術センターの専門家が調査に入るまで三週間かかっているわけですね。私たちの現地での聞き取り調査でもそのことを確認いたしました。大滝ダムの支所に二十五日に通報して、写真を撮りに来たのは五月九日、十日以上かかっているわけですね。
　ＳＡＲＳでも対応のおくれが大変問題になりましたけれども、これはそれ以上にひどい対応ではないですか。
○鈴木政府参考人　御指摘のとおり、現地の方で、四月二十五日に地元の方から現地を見に来てくれというような御連絡がございまして、私どもの支所長が現地を確認しております。その後、五月九日には、観測データ、亀裂の状況等の調査結果について協議をしております。あるいは、亀裂箇所については、現実にそこに水が入り込むとこれはぐあいが悪いものですから、そこに不漏性シートを設置するとかというようなことはもう既に対応しておりますし、計器類も五月十日までに増設しているということでございます。さらに、五月十一日には、試験湛水が原因だということが疑わしいということでございますので、試験湛水の水位の上昇を、湛水していたわけでございますが、これをとめております。今、その水位を維持しろと、これは専門家の意見も聞いた上で対応しているわけでございます。
　したがって、そういったことで、現在のところ、地すべりの動いている量というのも非常に減ってきている、こういう状況でございます。
　さらに、こういったことについて、現地調査の結果については地元の方々にも結果報告を行っております。
　特に大事な点でございますので、ちょっと詳しく申し上げますが、現地を見ました専門家の見解について若干御紹介申し上げますと、地すべり現象が起こっているということ、それから、原因は直ちに判断はできないが、湛水との関係が疑わしい、原因解明あるいは対策のためにもきちっとした調査が必要だ、それから、地すべりの初期段階であって、脆性破壊に至ることは考えにくい。脆性破壊と申しますのは、簡単に言えば、急激に地すべりが拡大する、大きな……（大森委員「もういいです、それは」と呼ぶ）はい。
　そんなようなことでございまして、私どもとしては不安解消のためにさまざまな対策を講じておりますし、初動動作で若干遅かったんじゃないかという御指摘がある点も承知しておりますが、今後、きちっとした対応を実施したいと考えております。
○大森委員　初動のおくれがあったことはやはり認めるべきですよ、こういう場合に。四月二十五日に通告して、本人のところには九日に写真を撮りに来たというわけですよ。十日ぐらいの時間がかかっているわけです。そうした点をきちんと指摘しておきたいと思います。
　それで、現地の方は、専門家が来て安全だと言われても、不安は残るわけですね、これから先、一体どうなるのか。この観測をいつまで続けるつもりなんですか。どういう状況をどのように続けていくのか、その辺はどうなんですか。二年、三年待たなくちゃいけないんですか。
○鈴木政府参考人　現在、地すべりの挙動を観測しているということがございますが、もう一つは、実際にどういうところで、具体的にはどういう深さのところで地すべりが起こっているのかということを把握することが実はこの対策を考える上で大変重要でございまして、それについて鋭意、それは二年とかそういうようなことではもちろんございませんで、一月とか二月とかいう範囲で、地すべりの挙動をまず確認するということが最優先でございます。その上で、必要な対策をどうするかということについて早急に考えてまいりたいと思っております。
○大森委員　二月か三月たったら何らかの結論を出すということですか。
○鈴木政府参考人　時期について確定的なことをちょっと申し上げにくいんですが、いずれにしても、この問題について、ダムの供用がおくれるということにもなりますし、何よりも地元の方々に大変な御迷惑をおかけしているところでございますので、とにかく急ぎで、全力で、できるだけ早く結果を出していきたいと考えております。
○大森委員　これはどういう結論になるか、それは全く未確定なわけですね、時期も未確定。そこあたりの説明が現場でほとんどされていない。二年待つのか三年待つのかというような、これは私の言葉ではなくて、住民の皆さんの声ですよ。こういうものに対する明快な回答がないから、ますます皆さんが不安を募らせるということになっているわけです。ですから、住民の不安を取り除く、そのために最大限のことを行う必要があると思うんです。
　今の答弁にはありませんでしたけれども、こういう観測の中で、例えばクラックゲージで、一時間で二ミリ、二時間連続した場合には緊急避難というようなことを出されているようでありますけれども、この問題も、例えばこれから梅雨期、台風期に入っていくわけですね。大変難しい、困難な状況も出てくると思うんです。こういうものに対してどうするのか、これも明快な対応の方針も示されていないわけですね。
　さらに観測の体制、一定のお話はありましたけれども、観測の箇所等はもっと住民の声を聞くこと。あるいは巡回などについても住民の希望を聞いてきちんととっていくということ。さらには水道管の破裂等、既に実害が出ているわけですね、窓枠の壁が剥落するとか引き戸が閉まらないとか。こういうのに対して万全の対策をきちんと国の責任でとっていくということは、これは住民の皆さんへお伝えしてよろしいでしょうか。
○鈴木政府参考人　村の方とも今相談しておりまして、そういった具体の被害については、当然またこちらの方で対応する必要があると考えております。
○大森委員　実は白屋地区というのは、代々、地すべり地帯として大変有名なところなわけです。国会でも、たびたびこの地区は問題になってきました。
　例えば、この地域、私も見て感心したんですが、水路とか畑の畝のつくり方ですとか家屋の構造なども、こういう地すべりが多い地域だということを考慮したつくり方が行われているということになっているわけです。
　そして、今から三十年ほど前に、大滝ダムの計画が煮詰まる過程で、地域の住民の皆さんはみずから学者に委託して、地すべり問題を中心とした調査をされました。委託研究調査をしたのは、当時の肩書で、元金沢経済大学学長の吉岡金市氏と金沢経済大学の助教授の和田一雄氏であります。お二人によって、これはコピーでありますけれども、奈良県川上村大滝ダムに関する調査研究書がまとめられました。
　こういう研究書については、国交省としてこれを把握し、これを参考にされたでしょうか、当時。
○鈴木政府参考人　地元の方で、奈良県川上村大滝ダムに関する調査研究というもの、今委員御指摘の両先生が報告書を書いているということは承知しております。具体に、もう三十年前のことであり、いつ把握したかという時期について正確に把握することはできませんが……（大森委員「肝心のところが聞こえにくいんです」と呼ぶ）済みません。そういった報告書があることは承知しておりました。
　私どもとしましては、奈良県ダム地質調査委員会というのが、これは県の方でつくられたものでございますが、白屋地区に関して、昭和四十八年から五十三年に全九回この調査委員会が開かれております。当方として、当時は建設省でございますが、建設省といたしましても、大滝ダム地すべり対策委員会というのを五十五年から五十六年に全十回開催しておりますし、さらに引き続いて、平成十一年から十二年までの間、これも二回ほどやっておりますが、こういった検討委員会をして現地調査を行い、その調査の結果を踏まえ調査委員会で各種検討を行った結果、現在に至っているということでございます。
○大森委員　この調査報告書の中では、お寺の過去帳まで丹念に調べて、地すべりや水害があったことが字名の中に残されているということも明らかにしたり、約一年間の調査を通じて、この地区が歴史的に地すべりの多い地域であったということを明らかにされております。そして、この結論として、「大滝ダムの建設によつて白屋地区の地すべりは拡大され、それを防止する方法はないので、その対策としては水没者と同じように、他の安全なところに移転するより外ないということである。」このように指摘をされているわけですね。
　いわば、当時、これはどんどん進められている計画の中での一つの警告であったと思うんですけれども、事実上これを無視した形で今日まで進めてきた結果が、国交省が今回調査に入って、地すべり現象の前兆である、あるいは地すべりのケースであるというような現象が今日引き起こされているという意味では、私は、国交省、当時の建設省の責任は大変大きいと言わなくてはならないと思います。
　私ども日本共産党も、かつて、一九八〇年の予算委員会で白屋地区の地すべり問題を取り上げております。我が党の奈良県選出の辻第一議員でありますけれども、この質問の中で、今お話があった昭和五十三年十一月の奈良県の地質調査委員会の意見書に触れて、対策について質問しているわけですね。
　当時の建設省の答弁では、白屋地区集落の下部のり面の安定が影響を受けるおそれもありますので、地すべり対策工事を行いましてのり面の安定を図り、白屋地区は潜在性地すべり地区であると考えられ、地すべり対策法として、鋼管くい工、深礎工、集水井等が考えられるが、地すべり対策の具体的な設計に必要な調査研究を行っておりまして、必要な対策を十分に行ってまいりたい、こういう答弁をされているわけですね。
　こういう三つの方法を例示して対策を講じる、このように答弁されているわけでありますけれども、しかし、現実にそういう地すべり現象の前兆が起こっている、地すべりのケースが今現に起こっているということで、これは当然、この対策が何らかの形でやはり不十分ではなかったか。改めて私は、これを今日的に検証する必要があるのではないか、第三者も含めてきちんとこれを今日的に検証する必要があるんじゃないかということが一つ。
　それからもう一つは、今述べられた対策、その対策に当たっての調査のデータ、図面に即したり、一連の基礎データと対策の内容、そういう資料をこの機会に全面的に公表していただきたいと私は思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　地すべり対策工事についてのお尋ねでございます。
　これにつきましては、先ほどから申し上げておりますが、大滝ダム建設に当たって、専門家等による委員会での検討等も踏まえながら調査検討を行った結果、鋼管くい等による地すべり対策が必要であるということで実施してきたわけでございます。
　具体的には、鋼管くいを現地で、この地区だけで百六十五本、アンカー工を二百十九本、押さえ盛り土工を三万七千立米、集水井、これは、縦穴を掘って横に放射状にボーリングをうがちまして水を集める、こういうものでございますが、それを三基実施しております。
　地すべり対策に対する情報につきましては、今後とも適切に公表してまいりたいと考えております。
○大森委員　改めて、第三者を含めて今日的に検証するということも要求しておきたいと思います。
　地すべりというのは防止しがたいというのが一般に言われております。逃げるが一番というのが大体言われていることでありますけれども、ましてや、古くから地すべり地帯として、多発地帯と言われたところにダムをつくるということでありますから、一層そういうことが必要ではないかと思います。
　かつて、水没者と同じように移転させるべきだという調査研究が出されている中で、それが実際上はやられなかった、今日の事態がもたらされているということからくる今の問題を打開するためにも、そして、あそこで三十数戸、高齢者が多い、ひとり住まいの世帯が多い、そういう中で、住民の不安を本当に解消していくということで、次の問題に移る前に大臣の御見解をお聞きしておきたいと思います。
○扇国務大臣　今、るる大森議員からお話が出ました。私も、一番最初に、四月の二十五日から五月の九日までの間何をしたんですかということをまず省内で諮りました。そして、今局長がいろいろ答えましたような、まず事務所がコンサルタントに依頼してこれを調べてもらったというようなことで、当初、時間がかかり過ぎるのではないか、この間何をしていたんだということを省内で私はすぐに言ったわけです。
　現段階で、今おっしゃったように、あらゆる面でこれまで行ってきた対策が十分であったのかどうか、これは改めて検証する必要があるということで、昨日でございますけれども、五月の二十七日に、専門家から成る大滝ダムの白屋地区の亀裂現象対策検討委員会、これを設置し、そして、今おっしゃったように、今後はこの委員会も活用しながら、現在起こっております亀裂、そういう原因の究明を行うとともに、最大限万全な対策をとる方策を探す、そして専門家の意見を聞くということで我々は今後も対応しなければならない。
　水をためるようにつくったダムに水がためられないなんというのは何のためにつくったのかわからないというので、私もそのことを言ってありますので、今後、昨日立ち上げたばかりでございますけれども、原因究明だけは明快にしていきたいと思っています。
○大森委員　ぜひ、居住者の不安を解消という点でも、一度大臣も現地を見ることも含めて、今後の対策を強めていただきたいと思います。
　次に、川辺川ダムの利水訴訟について質問をしたいと思います。
　御承知のように、五月十六日、福岡高裁は、川辺川ダム建設をめぐる土地改良事業について、国の同意手続が要件を満たしていないとして農家側逆転勝訴の判決を言い渡しました。この判決は土地改良事業の違法性を問うものでありますけれども、同時に、川辺川ダムそのものの必要性を問うものであると思います。
　そこで、関連して幾つか質問をいたします。まず、河川局長に質問をいたします。
　この判決で、農水省は上告断念の発表をいたしました。その結果、五月三十日でこの判決が確定することになります。このダムは、利水と治水の二つの多目的ダムであります。判決が違法と判断した国営土地改良事業について、仮に事業を中断あるいは縮小といった事態になった場合、ダムそのものの計画が変更を迫られるということになると理解してよいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　川辺川ダムの土地改良事業の福岡高裁判決を受けてのお尋ねでございました。
　川辺川ダムからのかんがい用水の取り扱いについては、農林水産省から、現段階では具体的な取り扱いはまだ聞いておりません。国土交通省としましては、こういった段階でダムの計画変更について言及することは適切でないと考えております。
　今後、農林水産省から国営川辺川土地改良事業の具体的な考え方を聞いて、必要な検討を行い対応したいと考えております。
○大森委員　そうしますと、国交省としてはいろいろな選択肢、幅広い選択肢があるということだと思いますが、そういう点では、判決についてまともに検討すべきだと思うんです。
　土地改良事業には反対するあるいは不同意の人が三分の一以上、一千数百名いるわけですね。このことを判決がきっちり認めて、農水省もそれに従うということになったわけです。圧倒的農民が、もう水は要らない、こう言っております。これは、利水計画を見直すということが当然の道ではないかと思います。
　実際、亀井善之農水大臣は、土地改良事業に係る農業用用排水事業、区画整理事業については、工事契約に基づく契約解除の手続を開始している、こういう答弁までされているわけですね。そうしたことをきちんと見て対応することが必要だと思うのです。これらを見ないで、ただ、まだまだ必要だということに固執する、事業の継続を願うということは、やはり今日の大きな流れにも、あるいは国民の今の要望にも逆らうものになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　これもいろいろなところで再三申し上げておることでございますが、川辺川ダムは、球磨川流域の二市七町四村の約十二万人の生命財産を守るために必要であるという考え方に変更はございません。
　ただ、先ほど申しましたように、今後、農林水産省から国営川辺川土地改良事業についての具体的な考え方を聞いて、その上で必要な検討を行い対応していく、これが私どもの考え方でございます。
○大森委員　今の治水という面と利水という面と、その目的の前提が大きく変更になってきているわけでありますから、当然これは判決の方向に沿って対応していくべきだと思うのです。
　現地では住民討論集会が続いております。扇大臣は、この間の五月二十日の閣議後の記者会見で、この集会の結果を見守っていきたい、その結果が出なければ国土交通省の計画変更は考えられないというような趣旨のことを述べておられます。それは、集会の結果が出るまでは少なくとも着工はしない、こういうぐあいに当然の流れとして受けとめてよいと思いますが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　私は、五月二十日の記者会見で明快にそのことを申してありますし、また、御存じのとおり、九州地方整備局と熊本県と一体となって、地元の皆さんの意見を聞こうということで住民集会を立ち上げて、なおかつ、現段階まで、反対の人も賛成の人も入っていただいた住民大会でございますので、討論会、今まで七回で、一万一千二百人が参加して討論しております。そういう意味では、きっと先生も御存じだと思いますけれども、この集会は少なくとも一般公開されております。
　ですから、私は、その集会の皆さん方の、何らかの結果を出していただくということになっておりますので、結果が出るまでは川辺川ダムの本体工事着工を行わないということを言明しておりますし、また、その意見がどう出るかということも見守っているということも、記者会見で申し上げたとおりでございます。
○大森委員　いま一つの焦点は、土地収用委員会の問題があります。一昨日もその審査が行われましたけれども、土地収用法四十七条二号では、収用委員会に申請した際の事業計画書と実際の計画が著しく異なるときは収用申請を却下できるとしているわけですね。ダムをめぐる漁業権の収用について審議する熊本県の収用委員会の塚本会長も、変更が軽微なのか著しいのかを収用委で判断し、著しいものであれば、申請を取り下げさせるか却下すると述べておられます。
　もし申請が却下されることになればダム計画そのものが白紙に戻るということに、当然の帰結としてここにつながっていくと思うのですが、この点はいかがですか。
○鈴木政府参考人　収用委員会に係るお尋ねでございますが、収用裁決申請の扱いについては、川辺川ダムからのかんがい用水の取り扱いについて、これも先ほどと同じことになるのですが、農林水産省から具体的な考え方をまだ聞いていない、こういう現段階において、国土交通省として収用裁決申請の扱いについて今の段階で言及することは適切でないと考えております。
　いずれにしましても、農林水産省から国営川辺川土地改良事業の具体的な考え方を聞いて、必要な検討を行い対応したいと考えております。
○大森委員　却下されることになれば、これは当然、白紙に戻る、あるいはそれに近い抜本的な再検討ということになると思うんですね。同時に、これほどの判決が出る中で、却下というような結論が出る前に、みずから取り下げるというぐらいのことをしてもいいじゃないですか。
○鈴木政府参考人　これも今申し上げたとおりでございますが、具体に、農水省の方がどのように国営川辺川土地改良事業をしていくのかということがきちんとされないと、当方の計画をどうするのか、計画変更は必要ないのか必要があるのか、そういったことでございますので、今の段階で、こういう場合にはどうなのかというふうなお尋ねについては、答えることは困難でございます。
　先ほど申しましたように、具体的な考え方を聞いていない現段階で、国土交通省として収用裁決申請の扱いについて言及することは適当でないと考えているというのはそういうことでございます。
○大森委員　農水省の動向その他、いろいろな条件がつくにしろ、今こうした判決も出た中で、当然これは変更はしなければいけない、今の現行計画を見直さざるを得ない。時期はいつかにしても、いずれにしても、いつかこれをやらなければいけない局面が必ず来ると思うんです。その際には、当然、法律に基づいて基本計画を変更することになるわけですね。当然、これも特定多目的ダム法で、変更の際には国土交通省に知事からの意見聴取が義務づけられているわけですね。
　これは間違いないですね。当然そういうことで進むと思うのですが、この点どうですか、確認しておきたいと思います。
○鈴木政府参考人　ただいま委員の方から、当然ダムについて計画変更することになる、それは間違いないというお話でございましたが、その点も含めて、これは、農水省の方の考え方がきちんと示されないことにはわからないわけでございます。
　それから、川辺川ダム云々ということではなくて、一般論として、特ダム法に基づいてその計画を変更する際には、法律の規定に基づきまして知事の意見を聞く、こういう規定がございます。
○大森委員　熊本県知事も既に記者会見等では、利水についてはダム以外も視野に入れてあらゆる角度から考えるということで、ダム以外の方法も検討することも示唆する発言をされているわけです。また、これから農水省がどういうことでいくかというお話がさんざんありましたが、農水省は、新たな利水計画策定のためには地元の調査をしなくてはならないわけですが、これについても熊本県知事は、調査については不参加だ、参加しないというようなことも表明されているわけです。流れが今ここに来て大きく動いていることは、もう間違いないことだと思います。
　いずれにしろ、そういう方向で進んでいる中で、大臣に対して、今こういう動きの中で、改めて、法律的にもいずれかの段階で必ず知事とも意見聴取等をしなくてはならないという状況の中で、このダムの受益県である熊本県の知事と会って、ダムのあり方の問題やら必要性の問題、治水の問題等々を真摯に話し合うことが今求められているのではないかと私は思いますが、この点どうでしょうか。