Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（岳）分科員　これも本当に根絶されないわけですよ。
　それで、もちろんプライバシーに配慮することは必要でありますけれども、本当にハラスメント、いじめをなくそうと正面から向き合うならば、数を明らかにすることはどうしても必要です。
　それで、高い自殺率ということが言われておりまして、実は、スターズ・アンド・ストライプス、星条旗新聞であります、これは米軍の新聞でありますけれども、この星条旗新聞の二〇〇八年一月二十一日の記事というのがあります。最近の調査では、カウンセラーに助けを求めると答えた自衛隊員は僅か三％というふうにこの記事中に書かれておりまして、千先康二陸幕衛生部長当時は、自衛隊の死因の第一位は自殺と述べております。この記事では、二〇〇六年の米軍の自殺率は十万人当たり十七・三人、自衛隊の二〇〇六年四月から二〇〇七年三月の自殺者数を計算すると十万人当たり三十八・六人ということを数字まで挙げて、米陸軍の倍以上だ、こういうふうに星条旗新聞には書かれているわけですね。語っている人も、自衛隊の陸幕衛生部長がそこで語っているわけですから、勝手に米軍が語っているわけではないんですね。
　要するに、人権侵害であるいじめ、ハラスメントがなくならない結果、多くの自殺者を出すことになっている。冒頭、浜田大臣も人権侵害だという認識を語られましたけれども、では、なぜ、こんなハラスメントが自衛隊からなくならないのかということについて、大臣の御見解をお伺いしたいと思うんです。
○浜田国務大臣　今委員からも御指摘があったとおりでありますが、職種自体も上下関係があるわけでございますので、その中でどうしてもそういう傾向が出ているというのは、これはなかなか解決しないところであります。
　我々とすれば、こういった原因を目の前に今数字として突きつけられているわけでありますので、委員の御指摘のとおり、しっかりとこれを形にして明確にしていくことというのはとても大切だと思っておりますので、その点も考慮しながら、今有識者会議で議論していただいているところでありますので、しっかりと対応したいというふうに思います。
○宮本（岳）分科員　いろいろやっておられるのは分かっているんですが、その有識者会議なんです。
　有識者会議では、有識者の方々から、一般企業では到底起き得ないレベルのハラスメントが行われたものと考える、防衛省・自衛隊で起きているハラスメントが、一般企業と比較して悪質性が高いということであれば、何かしらの原因があるはずであり、そこを明らかにしなければならない、陸上幕僚長が指摘されているように、現場でのハラスメントの意識が希薄というのは、研修が失敗していることの証左などと指摘をされております。これは、自衛隊という組織の在り方の問題であるということだと思うんですね。
　我が党は、大臣も御承知のとおりです、国民合意に基づく自衛隊の段階的解消と、憲法九条を生かした外交で平和をつくり出していくという外交ビジョンを示しております。しかし、このハラスメントの問題は、自衛隊の是非の問題ではなく、個人の尊厳、人権の問題ですね。防衛監察本部も、防衛省・自衛隊は階級といった明確な上下関係が存在するため特に注意が必要と認めているように、ハラスメントが起こりやすい組織体質なんですね。
　だが、いじめやハラスメントは今まさに、今日も起こっている可能性がある。組織文化が変わるのを待ってはいられないわけです。隊員の人権を守るために、適切な調査、ハラスメントに対する厳格な対応が求められると思います。
　長年、自衛隊の自殺、いじめ問題を追及している三宅勝久氏の著書「絶望の自衛隊　人間破壊の現場から」、こういう本が出ているんですけれども、この本では、代休を取ろうとしても取らせてもらえなかったという事例が出てくるんですよ。そして、未消化の休みを取りたいと言ったけれども、休みのことばかり言っていると職務専念義務違反で懲戒処分になるぞと言われたそうで、やむなく諦め、退職したという話が出てきます。
　中途退職する自衛官は年間約五千人、そのうち、任官後四年以内に辞める自衛官が約七割というふうに聞いております。中途退職の理由を二〇一九年に初めて整理し公表したと聞いておりますけれども、直近の調査において、いじめやハラスメントを理由に退職した自衛官はどれくらいいるか、局長、お答えいただけますか。
○町田政府参考人　お答えいたします。
　令和三年度の自衛官の中途退職者については、約五千七百名となっております。
○宮本（岳）分科員　うち、いじめやハラスメントが理由だった方はどれだけおられますか。
○町田政府参考人　お答えいたします。
　中途退職者の退職理由は様々でございますが、先般のセクハラ事案で明らかになったように、ハラスメントを背景とした中途退職は一定程度存在すると考えております。
　ハラスメントは、人の組織である自衛隊において、隊員相互の信頼関係を失墜させ、組織の根幹を揺るがす、決してあってはならないものだと考えております。そうしたことを各自衛隊員が改めて認識し、ハラスメントを一切許容しない組織環境を構築してまいりたい、このように考えているところでございます。
○宮本（岳）分科員　就職や家庭の事情というものもあるんでしょうけれども、さきに述べた海上自衛隊員が退職する際に、休暇を取得できない、俸給に見合った待遇とは思えない、組織として隊員のオーバーワークを問題視していないと書いて退職願を上司に提出したところ、横浜地方総監に出すんだぞ、この文を見せられるかと言って受理を拒み、転職して自らのスキルアップを図ると薄く鉛筆で書かれたものを受け取り、それをなぞって提出したとこの方はおっしゃっております。こうした書換えが行われているとすれば、実態把握はもちろん、改善は見込めないと思うんですね。
　局長、こうした書換えが間々行われているということは把握しておりますか。
○町田政府参考人　お答えいたします。
　陸海空各自衛隊におきましては、隊員の心情把握、これを一層進めることを現在課題としておりまして、今委員も御指摘いただきました海上自衛隊におきましては、職場の中で部下の方が気軽に相談できる、ＡＮＩＫＩといいます、愛情、それからそれぞれの頭文字を取った制度、これで気軽に相談できる体制を取って、ハラスメントや、それから相談しにくい環境といったものをなくそうということに着手をしているところでございます。
　御指摘いただきましたようなことのないような組織にしてまいることが重要でございますので、そういった取組を引き続き続けていきたいというふうに考えているところでございます。
○宮本（岳）分科員　いや、私が聞いている話でも、そういうＡＮＩＫＩという制度をつくれば立ち所に改善するような、そんな甘い実態ではないというふうに聞いているんですね。
　例えば、書換えについては、二〇二一年十一月、陸上自衛隊相浦駐屯地の水陸機動団に所属する三曹が自殺を図り、死亡した事件で、精神面の健康チェックシートに健康状態が悪いという趣旨の回答をしたところ、上司である曹長から書き直しを命じられ、数日後に自ら命を絶つという痛ましい事件になったと報じられました。書換えは、ほかにも複数人が求められたと。こんな弱音を書くなとか、自衛隊の隊員たるものが精神的にきついとかそんなことでどうするかと言われる。
　だから、自衛隊の中の指揮命令系統みたいなところでは日頃からそういう、いざというときにはということに空気がなっていますから、そんなＡＮＩＫＩみたいなもので弱音が吐けるということになってりゃ苦労せぬわけで、むしろ、そういう系統を通じて上司から暴行を受けた、暴言を吐かれたというのが今続出しているわけであります。
　隠蔽体質、閉鎖性は、悲しいことに防衛省・自衛隊の組織文化の一つではないか。
　元自衛官の五ノ井里奈さんが性暴力を受けたことを告発いたしました。これは、五ノ井さんが勇気を持って顔と名前を出して告発したことで発覚した。このような告発をしなければ、隠蔽され、救われないということは許されません。
　私に相談をされた方も、勇気を振り絞って告発したにもかかわらず、もみ消し、隠蔽しようという動きを感じ取れるので、激しい怒りが込み上げてきますと述べておられます。
　この隠蔽、もみ消しというような事例は、枚挙にいとまがありません。
　海上自衛隊の「たちかぜ」におけるいじめ自殺事件。二〇〇四年十月、護衛艦「たちかぜ」乗員の一等海士、当時二十一歳が外出中に自殺をいたしました。艦内での暴行、恐喝事案があったことが判明をいたしました。元二等海曹によるいじめが原因として、御遺族は、元二等海曹及び国に対し損害賠償を求め提訴。二〇一四年四月二十三日、東京高裁で、元二等海曹及び国の責任を認める判決が出され、国は上告せず、判決が確定しています。この東京高裁における裁判の中で、破棄し、存在しないとされていた艦内の実態調査アンケートの存在が内部告発により明らかにされました。
　海上自衛隊「さわぎり」におけるいじめ自殺事件。一九九九年十一月八日、護衛艦「さわぎり」乗員の三曹が艦内で首をつり、自殺しているのが発見されました。直属の上司から、ばかかおまえは、三曹失格だ、仕事ができぬくせに三曹とか言うななどと侮辱的な言動を受けていたが、二〇〇〇年五月、海自佐世保地方総監部は、いじめはなかったとする調査報告書を公表しました。しかし、御遺族がこれを不服とし、国に対し損害賠償請求を行いました。国は、言動は指導、教育の範囲内と主張しましたけれども、福岡高裁は、侮辱的な言動によるストレスが原因でうつ病にかかり自殺したと認められると、上司の行為と自殺の因果関係を認定し、国に三百五十万円の賠償を命じたわけです。防衛省は、上告を断念しております。
　航空自衛隊浜松基地いじめ自殺事件。航空自衛隊浜松基地で十年間にわたって先輩自衛官から暴言、暴行などのいじめを受け、二〇〇五年に男性自衛官、当時二十九歳が自殺した事件です。いじめの違法性は重大、自殺に相当の因果関係があるとして、原告側の主張をほぼ全面的に認め、国に対し総額八千万円余りの賠償を命じました。先輩隊員による殴る、蹴るといった暴力、人格を否定する、死ね、辞めろといった暴言や、不要の反省文百枚を書くことを強要し、同僚の前で朗読させるなどして自殺に追い込んだと。浜松基地では、調査チームをつくり、内部調査をしたと言うけれども、まとめられた調査報告書では、行き過ぎた指導だが、自殺との因果関係は特定できなかったとしているわけですね。
　防衛大学在学中にいじめを受け、うつ病を発症した元学生が、国と当時の上級生に対し損害賠償を求める裁判をしております。いじめの内容が書かれた資料の開示を求めておられますけれども、この資料の開示はやっておりますか。
○町田政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘いただきました資料の開示につきまして、事実関係がどうなっているかということを調べて、後ほど報告させていただきたいというふうに思います。
○宮本（岳）分科員　これは既に報じられておりまして、資料開示を求めましたら、自衛隊は、廃棄した、こういうことで、紛失又は誤廃棄したというふうに御遺族には返しているということでございました。
　「たちかぜ」のときも最初は廃棄したということでありますし、役所が廃棄したといって資料を出さないのは、私は痛いほど様々な役所で体験をしてきましたから、もうそういうことはあってはならないと思うんですね。
　被害者、御遺族は、内部調査では公正な結果が期待できないと述べております。私が相談を受けた方も、今は同じ部隊内の隊員が調査をしており、隠蔽される可能性もあると述べ、公正な調査、処分を求めております。内部調査では明らかにならないから、五ノ井さんのように顔や名前を公表して告発するか、又は裁判に訴えるしかないということなんですね。
　大臣は、大臣指示で、全ての案件について適切に対応するよう措置せよとおっしゃるわけですけれども、実際に起こっていることや告発がもみ消されているという実態もまたあるわけですよ。また、アンケートを上官の目の前で書かされる、知っていることを詳細に書こうとすれば時間がかかって、何か書いているなということが上官に分かってしまう。こういうことではもう到底書けないわけであります。こうしたアンケート調査を行う場合にも、匿名であることなど、プライバシーの配慮に心がけるべきだと思うんですが、これはひとつ、大臣の御見解をお答えいただきたいと思います。
○浜田国務大臣　今委員から御指摘のありましたこと、我々は重く受け止めなければならないと思っておりますし、今後、調査の仕方についても、今、特別監察等々、第三者的な視点から、プライベートを守りつつ、そしてまた、そういった対応をできないようにしっかりとした情報管理をしながらやらせていただいているところでありますので、更に一層戒めていきたいというふうに思っております。
○宮本（岳）分科員　第二回有識者会議の議題は、各自衛隊の勤務環境・勤務態勢に関する特性とハラスメントに対する問題認識でございました。会議に資料が提出されておりますけれども、陸上自衛隊のハラスメント防止施策として、ハラスメントの相談対応、事案対応はどのようになっておりますか。
○町田政府参考人　お答えいたします。
　陸上自衛隊の相談に関しましては、いわゆる部隊の中隊長を核とした指揮系統の相談、そして、ハラスメント、これはセクハラも含めてでございますけれども、セクハラ相談員、ハラスメント相談員といった方々の指定、この二系統を通じまして被害者の方々の相談を受けるという体制になっております。
○宮本（岳）分科員　相談は、それは窓口で受けるんです。対応は、指揮系統をもって対応するとなっているんですね。
　海幕長は会見で、不祥事案が起きた場合には公明正大に透明性を持って調査すると同時に、高級幹部の選抜要領を検討するということもおっしゃっているんですけれども、つまり、日頃の指揮命令系統では見過ごすわけですよ。横の人や下の人からちゃんと聞かないとパワハラという実態が出てこないということも、今回の事案が示しているわけですね。
　私は、しっかりとこの点も踏まえて、指揮命令系統ではない形で対応できることを考えないと、職場のその指揮命令系統でいじめやパワハラが現に起こっていて隠蔽もされているわけですから、有識者の検討結果を受けて、自衛隊内でのいじめやハラスメントの根絶のために予断を持たずに改善する、この防衛大臣の決意をお伺いして、今日、私の質問を終わりたいと思います。
○浜田国務大臣　先ほど来お話をいただいたところ、いろいろな問題があったことは事実でありますので、我々とすれば、二度とそういうことを起こさないように、今後しっかり対応してまいりたいと思います。
○宮本（岳）分科員　ありがとうございました。
　終わります。
○宮下主査代理　これにて宮本岳志君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
○牧島主査　次に、櫻井周君。
○櫻井分科員　立憲民主党の櫻井周です。
　本日も、この予算委員会分科会で質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日、私は、昨年の秋、十月二十八日に大臣に安全保障委員会で質問させていただきました、その続きを是非させていただきたいというふうに思っております。
　まず一つ目に、人件費関連ですが、今回、防衛費倍増ということになっております。防衛費倍増というからには人件費も倍増するのかなと思ったら、少なくとも来年度については、人件費はほとんど変わっていないという状況です。装備品等の購入費を見ますと、こちらも倍増とまではいかなくても大分増えている、八千億円から一兆三千億円ということでかなり増えております。
　これは、装備はどんどん買っていくのに人は増えないということになっていて、人件費も増えないということになっておりますけれども、充実、拡充させていく装備を一体誰が運用するんだろうか、そういう疑問が出てくるんですが、これはどういうふうにされるんでしょうか。
○浜田国務大臣　防衛力の強化に当たっては、新たな装備品の取得のみならず、既存装備品の能力向上、サイバー領域能力や指揮統制機能の向上のためのシステム更新、スタンドオフミサイルを含む弾薬の整備、可動数の向上に向けた維持整備品の確保、施設の抗堪性向上のための経費など、新たな装備品の取得につながらない事業も多く含まれております。
　いずれにせよ、防衛力の抜本的強化に当たって、既存の部隊の見直し、民間委託の部外力の活用、戦闘様相の変化を踏まえた旧式装備品の用途廃止そしてまた早期除籍等、戦車、火砲の数量減や省人化、無人化の装備の導入の加速等によって所要人員の削減などの取組を推進しながら、現在の自衛官総定数を維持したまま、防衛省が自ら大胆に資源を最適配分することについてもしっかり取り組むことで、所要人数の増に対応してまいりたいというふうに考えております。
○櫻井分科員　来年度については、これまで、弾がないのが玉にきずなんて言われ方をしたりしてきたところもありましたから、まず弾薬をしっかり充実させていく、弾切れというようなことにならないようにする、これは分かるんです。
　しかし、今後五年間の計画の中では、それこそドローンとか、いわゆる無人アセットと防衛省の中では言っておるようですけれども、そういったものをどんどん増やしていく。ただ、無人アセットだから無人で勝手にやるのかというと、そういうわけでは決してない。これは、裏で操作をする人が必ず必要になってくるわけですね。
　そういったことを考えれば、とてもじゃないですけれども、これだけ装備を増やしていく、また、その装備、ドローンも、飛んできて帰ってくれば、またメンテナンスしなきゃいけないわけですね。装備が増えれば、メンテナンスする要員も増えていかなければいけないということだと思います。そうしたことが全然勘案されていない計画になっているんじゃないのか。
　今でも人のやりくりは大変だと思います、充足率だって達していないわけですから。特に現場で働く人が、ちょっと偉い人の方はそれなりに定員は充足していますけれども、本当に現場で、それこそ、自衛隊の場合は自衛官で兵隊ではございませんけれども、そういった現場で動いてくださる方々が足りていないという現状がある中で、果たしてこのままで本当に防衛力強化につながるのかというふうに思うわけなんです。心配になるわけです。
　今の計画では人を増やさないと言っていますけれども、これで本当にちゃんと購入した装備を運用できていくんでしょうか。
○浜田国務大臣　委員御指摘のように、防衛力の中核は自衛隊員であります。
　こうした観点から、全ての隊員が高い士気と誇りを持ちながら個々の能力を発揮できる環境を整備してまいりたいというふうに考えておりますが、先ほど給与のお話がありましたけれども、自衛官の給与の面の処遇については、レーダーサイト等で厳しい任務に従事する隊員を含め、その向上を図るべく、自衛官の超過勤務の実態調査などを行って適正に処遇していきたいと思っていますし、また、そのほか、生活、勤務環境の改善、募集能力の強化、定年引上げ等による人材の有効活用などの施策も併せて行うことによって、第一線を担う自衛官の充足率の向上に努めてまいりたいと考えております。
○櫻井分科員　ちょっと、通告している後ろの方のものまで何か盛り込まれた答弁のような気がしましたけれども、それはまた改めて後で聞かせていただきます。
　あと、特に今回の防衛費倍増、防衛能力強化という流れの中で、サイバー部隊も創設しますという話が出てきております。それで、どういった体制、どういった人員でやるのかということで、令和九年度には二万人体制というふうにも聞いております。
　これは、今の定員のままで二万人のサイバー部隊をつくるということは、今の部隊を二万人減らしてそれを新たなサイバー部隊に移すということですから、装備は増えているのに人は減らされる、ますます回らなくなってしまうのではないのか、とても心配になるんですね。かつ、サイバー部隊を二万人、一体どうやって育成するのかというのも大変心配になります。
　まさにこのサイバーというのは今までやってきた分野と全然違う分野でしょうから、中で人を育てるのか、又はそういう技能を持った人を外から呼んでくるのか、いろいろな方法があろうかと思いますけれども、これはどうやってされるんですか。
○浜田国務大臣　防衛省・自衛隊のサイバー要員育成については、サイバー要員の教育基盤を拡充する取組として、既存の通信学校を陸上自衛隊システム通信・サイバー学校へ改編するとともに、同校へのサイバー教育部の新設を検討しており、専門教育の充実を図ってまいりたいと考えております。また、海外の教育機関や企業への派遣を通じた高度な人材育成にも引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
　民間人の人材の登用については、既に予備自衛官等として採用しているほか、部外の高度人材を非常勤のサイバーセキュリティ統括アドバイザーとして採用しております。なお、同アドバイザーの給与額は民間における給与水準も踏まえて決定をさせていただいているところであります。
　今後、防衛力整備計画に基づき、サイバー領域で活躍が見込める専門的な知識と技能を有する人材を取り込むため、柔軟な働き方が可能となる新たな自衛官の人事制度を構築するなど、必要な施策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○櫻井分科員　そうすると、給与体系、自衛官の給料に比べて、いわゆるサイバーとかＩＣＴの分野の人材の給料は多分桁違いに高いと思うんですね。そういう方を二万人体制ということになると、とてもじゃないですけれども、人件費、今のままでは全然足りなくなってしまうのではないのかな。
　つまり、いろいろな高額な装備をあれこれ買うとか、さらに、何か、超音速より更に速い極音速のミサイルを開発しますとかいうのも、それは結構なのかどうかはちょっと判断つきかねますが、それ以前に、このサイバー部隊、サイバー空間の戦闘というのも非常に今重要な分野ですからこれは必要だと思いますけれども、だったら、それに見合うだけの人件費を確保し、ちゃんと対応していかなければ、とてもじゃないけれどもつくっていけないと思うんです。
　そうすると、やはり人件費はこれからどんどん増えていくということでよろしいんでしょうか。
○浜田国務大臣　今後の自衛官の給与の在り方については、自衛隊員の超過勤務の実態や諸外国の軍人の給与制度等の調査を行った上で、自衛官としてふさわしい処遇となるように検討を進めてまいりたいと考えておりますが、今委員御指摘のように、サイバー関係の人材というのは、確かにお給料が高くて、いろいろな人材の取り合いになっておるわけでありますけれども、我々、一応、自衛隊としての体制を考えた中でこれに対応していかなければならないので、今後、どのような人材をどのようにまた採用していくのかについてもまだ検討の余地があるということでございまして、今我々が持っているものは、できるだけ自分たちの隊の中での教育を重視してやっていこうということを考えておるところであります。
○櫻井分科員　自分たちでしっかり人材を育てるんだと。
　確かに、民間でも今ＩＣＴの分野の人材が足りないと言っているのに、それを防衛省がさらっていってしまったら、ますます、民業圧迫といいますか、民間の活力をそいでしまうことにもなりかねませんから、内部で育てるというのは大変重要な視点だと思っておりますので、是非よろしくお願いします。その点については、また後で改めてお尋ねさせていただきます。
　次に、勤務状況の把握について。
　先ほども残業時間の管理という話もちらっと出ましたけれども、これについても十月二十八日に質問させていただいております。
　改めてお尋ねをしますが、防衛省の行政職の勤務時間管理、どのようにしているでしょうか。つまり、出勤時間、退勤時間の管理は行っていますでしょうか。
○浜田国務大臣　自衛官であっても、長時間の勤務が継続することは心身の健康や福祉に害を及ぼすおそれがあり、適切な勤務時間の把握と管理が必要であると考えます。
　現在は、部隊長等がどのような仕事を個々の隊員に命じたかについて、また、個人がどのような勤務状況にあるかも含めて、同じ部隊等の人事担当者がチェックすることで勤務実態を把握しているところであります。
　他方、今後の施策を検討する上で、自衛官の勤務時間外の勤務の実態についてより広範かつ詳細に把握する必要があると考えており、昨年十二月に策定した防衛力整備計画において、自衛官の超過勤務の実態調査を行うと記載し、現在、準備を進めているところであります。
　いずれにしても、自衛官の心身の健康と福祉に害を及ぼすことのないよう、不断に検討してまいりたいと考えております。
○櫻井分科員　それは二番目の質問のつもりで用意していたもので、最初にまず、今お尋ねしたのは、防衛省の行政職、いわゆる背広組の方の時間管理はどうなっていますかという質問なんです。今、制服組のお答えをいただきましたけれども、背広組はどうなっていますか。
○浜田国務大臣　背広組についても、同じように、これは人事部の方でしっかりとチェックをし、そして勤務の実態を把握しているところであります。
○櫻井分科員　背広組については、つまり行政職の方については、これは残業代は出ているんですか。
○浜田国務大臣　これは、要するに、超過勤務になったその部分についても、しっかりと把握して払っておるということであります。
○櫻井分科員　そうなんですよね。防衛省であっても、行政職、背広組は、ほかの省庁と同じように、時間に応じた残業代が支払われているということですよね。
　ところが、先ほどもう既に御答弁いただきましたけれども、自衛官、制服組については、駐屯地ないしは防衛省の本省で勤務していても、一〇％ちょっとの固定残業代で、あとは働かせ放題といいますか、以前は、勤怠管理といいますか、残業時間も、どれぐらいやっているかも余り把握をしていなかった。
　今大臣からお話ありましたとおり、私も去年の秋に提案申し上げましたけれども、ちゃんと把握した方がいいんじゃないですかということを申し上げて、今その準備を進められているということなんですが、結局、同じ場所で働いていて、背広組の人は時間に応じた残業代が出る、働いたら働いた分たくさん出る、制服組の人は給料は一緒、いっぱい残業しても給料は変わらない。これはさすがに不公平だと思うんですよね。
　大臣、どういうふうにお感じになりますか。
○浜田国務大臣　委員御指摘の点については、やはり自衛官としての勤務体系というものもあるわけでありますので、その意味においては、我々とすれば、あらゆる手当等も含めて、その点を考えておるところでもあります。
　また、今後、今御指摘になった点についても我々はしっかりと考慮して何らかの形ができればというふうには思いますけれども、現時点では、常態的な二十四時間態勢でやはり勤務している自衛官がいるわけでありますので、その点も含めて、我々とすれば、今自衛隊に求められているものというのは、やはり、そういった時間の枠の中で対応するべきものなのかどうなのかというものもありますけれども、しっかりとその点を、今御指摘のあった点を考えて、また準備を進めていきたいというふうに思います。
○櫻井分科員　これは本当に非常に重要な点だと思うんですね。もちろん、それこそいろいろな大変な、紛争地に自衛官を派遣するのかというのはまた別の問題がございますけれども、それこそ災害現場とか大変な場所に行ったときに二十四時間態勢で働くということはあろうかと思います。
　ただ一方で、お国のため、人を助けるためだからといって際限なく働いたら、御本人がそれこそ心身の疲れで病んでしまうかもしれないということになりますから、そうならないように、やはりちゃんと組織として一定の歯止めをつけなきゃいけないということ、これも去年の十月にも申し上げたことです。
　別な分野ということで、それこそ全く別な分野ですけれども、文部科学省の分野でいえば、学校の教員の先生方は四％で残業代固定払いということで、そうすると、出勤時間も退勤時間もちゃんと正確に把握されていない。子供のためだからといったら、もう際限なく働くことがあるということで、長時間労働を強いられて心を病んでしまった先生方もたくさんいるという現状です。
　自衛官についても同じようなことがあるのではないのか、そういった話もありますし、他方で、先ほどの宮本委員からはパワーハラスメントの問題も指摘がございました。
　やはり、いろいろなことの実態をきちっと把握する上でも、まず出勤時間と退勤時間をきっちり把握していくということが大事だと思うので、今準備をされているということですけれども、これは早急にやるべきことで、いつ頃までにできそうですか。
○浜田国務大臣　時期的なものについては今ここで申し上げることは困難であります。
　ただ、委員の御指摘の点は十二分に私も同感する部分もありますので、その点も含めて早急に対応したいというふうに思います。
○櫻井分科員　昔、それこそ第二次世界大戦のときに、旧日本軍は、一回現場に派遣したらもう際限なくやれ、ローテーションも何もなしと。他方で、アメリカ軍なり、それからドイツ軍なりは、ちゃんとローテーションを組んで休むときは休む、戦闘がばちばち起こっていても休むときは休むと。やはり、それは現場の人たちをしっかり守っていくという発想があったようなんですね。それがなかった旧日本軍はやはり戦闘でも負けてしまった、精神力だけでは勝てないということだと思います。
　それは、現場の人たちは一生懸命頑張る。でも、それを守る、その思いを守るためにも、是非この管理をよろしくお願いいたします。
　続きまして、先ほどもう既に宮本議員が質問されておりますけれども、ハラスメントの問題。
　これも、十月二十八日に、私、質問させていただきました。そのときには、五ノ井元自衛官について、公務災害認定されればという条件付でいろいろなものが支払われますよということだったんですが、結局、その後、十二月に公務災害認定されたというふうに承知をしております。
　その当時、条件付で支払われますよと言われていたものは、これはもう支払いはお済みになったんでしょうか。
○浜田国務大臣　五ノ井さんの病気休職を取得した件で、陸上自衛隊東北方面総監が令和四年十二月十五日に公務上の災害として認定を行いました。
　当該結果につきましては御本人にお伝えをしておりますし、本件については、公務災害の認定に伴い、病気休職により一部支給されていなかった俸給や退職手当などを含む給与の全額が既に支給されております。
○櫻井分科員　この件に関連して、五ノ井さんの例が特殊な事案というわけではなくて、むしろ、これはあちこちで似たような事案が広くあるのではないのかということから、昨年の秋に特別防衛監察を実施されているというふうに承知をしています。
　あのときは十月末で、遅れて来るものもあるからということで十一月も調査をしますということだったんですが、その後、集計もされているかと思います。千四百十四件という集計結果、数字も聞いております。
　ただ、先ほどの宮本委員の質問では、なかなかそれが正確なアンケート調査になっていないのではないのか、上官の目の前で書かされたりというようなことで本当のことが書けないような状況があったのではないのか、そんな指摘もございましたが、ともかくも、調査を、特別監察を実施するということで、これに関連して、大臣は、「九月二十九日に公表いたしました陸上自衛隊におけるセクシュアルハラスメント事案は、上官の対応、複数の事案の存在も含め、極めて深刻な事案であり、誠に遺憾だというふうに感じております。　今後、速やかに懲戒処分を実施するとともに、陸上自衛隊のみならず、防衛省全体として、このような事案が生起しないよう、なお一層しっかりとハラスメント防止対策に取り組んでまいりたい、」というふうに御答弁いただいています。また、「監察結果については、監察対象が全自衛隊に上ることから、そしてまた、監察の適正な実施を確保する観点から、一定の時間がかかると考えておりますが、引き続き、正確かつ公正な調査を実施してまいりたいと考えております。」このようにも御答弁いただいております。
　さすがに、去年の秋、九月、十月、十一月に実施したものですから、もう今二月です、一定結果が出て、御報告もまとまっているというふうに思うんですが、千四百十四件、一つ一つの件について問題解決はどのように進んでいますでしょうか。
○浜田国務大臣　監察結果については、千四百十四件の申出があったこと、また、監察の適正な実施を確保する観点から、一定の時間がかかると考えておりますが、監察が終了した段階で、防衛監察本部が監察結果を公表するものと承知をしております。
　いずれにせよ、引き続き、正確かつ公正な調査を実施してまいりたいと考えております。
○櫻井分科員　これはもう去年の秋にアンケート調査をやっていて、千四百十四件という数字もあって、当然、アンケートでこんなに大変なことがあるんですと書かれた方は、ちゃんと解決に向けて取り組んでもらえるものだというふうに期待もしているんじゃないかと思うんですけれども、これは解決されているんですか。
○浜田国務大臣　先ほど申し上げたように、監察の結果を今受けて、その一つ一つに対しての結果を出すための努力を重ねているところでありますので、監察本部の方からまたその発表があるものというふうに思っております。
○櫻井分科員　今は取組を進めているところだという御答弁ですね。
　先日、我が党の中で、部門会議ということで、防衛省の方に来ていただいてこの特別防衛監察の結果について御報告いただいたんですが、なかなか一つ一つの問題の解決は簡単ではない、難しいというようなことも言っておられました。結局、誰がチクったのかみたいな話になってしまって、どうしてもばれてしまって、だから、誰が書いたか、誰が報告したか分からないようにやってほしいとか、いろいろな、それはもちろんそうだと思うんですよね。でも、そうすると、なかなか問題解決にアプローチしにくいというような話も聞くんですね。
　これは本当に難しい問題だと思いますけれども、一方で、自衛官の自殺の数というのは少なくないということで、それも先ほど宮本議員からも指摘があったとおりですけれども、そういう中で、やはり早くやらないといけない、丁寧にやらなきゃいけない。どういうふうにされているんですか。
　何か、この間の部門会議での報告からすると、何だかんだ言い訳されて全然進んでいないような印象を受けたものですから、これは大臣のリーダーシップでしっかり前に進めて、しかも、何が足りないか、人が足りないというふうにも私はちょっと感じているんですね。この問題解決のために取り組んでいるスタッフの数というのは何人いらっしゃいますか。
○浜田国務大臣　今、人数のお話がありましたが、それは私の方は今ちょっと手元に資料がございませんので、申し訳ございません。
　今お話にあったように、いろいろな上下関係、間に入っている方たちの調査等もやらなきゃいけないとか、いろいろ時間がかかっているのは事実だと思います。その千四百の積み重ねたものというのは大変重要だと思いますので、解決するために督促をして、私の方からもしっかりと指導していきたいというふうに思います。
○櫻井分科員　まさに、特別防衛監察のチームだけで多分五十人ぐらいだったと思うんですけれども、ただ、実際にこの件に、この千四百十四件に携わっている人は十人もいなかったのではなかろうかというふうに思います。それだけ少ない人数でこれだけの多くの事案を抱えているものですから、まさに、先ほど申し上げた働き方の問題ではないですけれども、その人たちが寝る間もなく家に帰る間もなく一生懸命やっているけれども、人手がいかんせん足りなくて全然進んでいないというふうな話も聞きます。
　やはり本気で取り組むというのであれば、大臣のリーダーシップでちゃんと、問題解決すればそのチームは解散できるわけですから、この数か月の話ですから、是非人を集めていただいてしっかりと取り組んでいただく、百人態勢ぐらいでやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○浜田国務大臣　今一生懸命努力をされておるわけでございますので、確かに、おっしゃられるとおり、人員の不足している部分があるならば、それを担保できるように、私の方もまた状況を聞きつつ、これに対処していきたいというふうに思います。
○櫻井分科員　これもまた別の話ですけれども、文部科学省の事例ばかり引っ張り出して恐縮ですけれども、旧統一教会の問題で、文化庁の宗務課でスタッフが十人もいないというところでこれだけ大きな事案を抱えたということですから、いろいろなところから人を集めて、それこそ五十人だったかそれぐらいの大所帯になって今取り組んでいるというふうな話も聞きます。やはりそれぐらいやるような話だと思うんですよね。
　まず、少なくとも人を集めるということについては、大臣のリーダーシップですぐできることだと思いますので、是非お願いいたします。
　最後、持ち時間も少なくなってまいりましたので、四点目の質問に移らせていただきます。自衛官の定年が早いという問題。
　五十五歳で定年になるということについて、再就職をされたときに、大体、自衛官のときの給料の四割ぐらいしかない、平均して四割ぐらいというふうな話を聞いております。それに対して、若年定年退職者給付金ということで、年収の三割程度はそこで補填をする、年収の三割程度を、普通の公務員は六十歳のところをそれより早くということになっていますから、その分ですから、三割掛ける五年分というのが給付されているというふうに承知はしておるんです。
　一方で、年金の支給年齢がどんどん引き上げられると、この五年の部分というのは一緒に上がっていくということでよろしいんですよね。
○浜田国務大臣　若年定年退職者給付金は、自衛官の定年年齢から事務官等の定年年齢までの間支給しておりますが、事務官等の定年年齢が六十歳から六十五歳まで段階的に引き上げられることに伴い、給付金についても、防衛省職員給与法を改正し、六十五歳まで給付できるように措置をしております。
　防衛省としては、退職自衛官の再就職支援の一層の充実を図ることも併せて実施しながら、自衛官が退職後の生活を憂えることなく安んじて職務に精励できるよう、不断に取り組んでまいりたいというふうに思っています。
○櫻井分科員　ちょっともう持ち時間が、これで最後の質問になろうかと思います。
　とはいえ、これは六十五歳まである。今まで五十五歳から六十歳、最後の五年間ですよね、年金が出るまで。これが、給料七割、三割足す四割で七割程度というので厳しい生活を強いられてきたわけですが、今度それが五年じゃなくて十年になっちゃうわけですよね。やはり、ベースになる給料の方、再就職したときの給料を底上げしていく、七割給料をもらえる、今四割ですけれども平均七割というところまで引き上げていけば、この給付金三割と合わせて退職前並みの生活ができるということになります。
　そこで、やはりリスキリング、これは岸田内閣が今一生懸命言われているわけですから、是非取り組んでいただきたいと思うんですが、他方で、民間を含めて、サイバー関係、いろいろ人材不足だと言っている、これだったら給料がすごく高くなる可能性があるわけですよね。
　先ほどサイバー部隊を育成するのに内部で人を育てるというふうにおっしゃられていたわけなので、是非そのノウハウを再就職の方でも使っていただきたいと思うんですけれども、その点について、最後、大臣の意気込みといいますか、取組を教えていただけますでしょうか。
○浜田国務大臣　再就職についても、リスキリングというのが今岸田内閣で取り上げられております。
　私も、政務次官の頃に、再就職問題について、いろいろな海外を回らせていただいて、そういうところを勉強させていただきました。そのときにも感じたことでありますけれども、やはり一つの組織としての方向性をしっかり出して、再就職に当たっての能力を上げるということを是非私ももう一回考え直してみたいというふうに思っているところでありますので、しっかり取り組ませていただきたいと思います。
○櫻井分科員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○牧島主査　これにて櫻井周君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵分科員　馬淵でございます。
　今日は、浜田大臣に質問をさせていただきます。
　これはちょっと通告外で恐縮ですが、本日、浜田大臣が朝の会見で、防衛省に新たに、少子化による採用難や専門技能が必要なサイバー対策などの課題に関しての助言を取りまとめるとして、防衛省・自衛隊の人的基盤の強化に関する有識者検討会、これを立ち上げると会見で発表されました。
　私は、今日は人的基盤強化の質問をさせていただくつもりで昨日まで防衛省の方々とも様々折衝してきたんですが、残念ながらそのお話は昨日の段階ではお聞きすることはできませんでしたが、これが今回立ち上げられるということであります。
　浜田大臣、この会議において、人的基盤強化、様々な議論を重ねて大臣が答申を受けるという会だということでよろしいですか。
○浜田国務大臣　今、自衛隊員の人材確保が大変厳しい状況にあるわけでありますが、これまで以上に民間の労働市場の動向や働き方に対する意識の変化といった社会全体の動きを踏まえて検討を進める必要があり、今般、有識者の方々をお招きして検討をすることといたしたところであります。
○馬淵分科員　ということで、恐らくは今後検討していかなければならない課題についてこの有識者会議が機能していくんだと思いますが、少なくとも、防衛三文書における人的基盤強化、ここは打ち出しているわけですから、単に委ねるではなくて、現段階で計画がしっかりとできていなければならないと思います。
　今日は、それについてお尋ねをしたいと思います。
　今回の防衛三文書の中での、先ほど来申し上げている人的基盤強化の中で、やはりしっかりと人的な体制を充足させ、かつ機能を持って動かしていかなければならないということだと思います。そして、今回の計画の中で、政府三文書の中でも重要視されているのが、サイバー部隊の強化というふうに私は認識をしております。
　このサイバー部隊の強化は、整備計画の中では、二〇二七年度に現状の八百九十人から四千人に増強する、このように記されています。また、関連業務を含めると二万人が従事するということで、これはざっと二個師団レベルだというぐらいの規模だと思いますが、こうした中で、我が国は、これを五年かけてそこまでしっかりと人材確保するのだということでありますが、一方で、よく言われる、防大も含めた教育機関というのがありますが、この防衛大学などは文科省の定める大学設置基準に準拠した教育施設でありますから、一般大学と同じように教育を行うという場であります。
　したがって、サイバー専門隊員の強化、あるいはサイバー要員の強化ということでありますと、ここは相当程度取り組んでいかなければならないということになります。今後五年程度で、今八百九十人ということですから、四千人となりますと三千人以上の新規のサイバー部隊を養成することになるわけですが、これは、先ほども櫻井議員の質問にも答えられておりましたが、具体的にどのように養成するのか、大臣、お答えいただけますか。
○浜田国務大臣　今委員御指摘のとおり、我々とすれば、サイバー関連部隊、二〇二七年度をめどに四千人ということを目指しておるわけでございます。そしてまた、この人材確保、育成を加速するという点については、これはもう今委員の御指摘のあったとおりでありますけれども、我々とすれば、この養成数については、陸上自衛隊通信学校においては、陸海空自衛隊共通のサイバー共通教育約三か月により年間約百名のサイバー要員を育成し、陸上自衛隊高等工科学校では、一学年約三百五十名のうち約三十名がシステム・サイバー専修コースを選択をし、サイバーに関する素養を身につけるためのサイバー等に関する基礎教育を行っております。
　このほか、高度な技能や知見を持つ民間サイバー人材の登用や予備自衛官等の制度の活用も、引き続き進めてまいりたいというふうに考えておるところであります。
○馬淵分科員　今るる御説明をいただきましたが、まず、陸上自衛隊の通信学校、これを陸上自衛隊システム通信・サイバー学校に改編するというお話で、そこに関しましては年間百名程度ということでありました。そして、もう一つは陸自の高等工科学校、こちらでシステム・サイバー専修コース、これは約三十名程度ということであります。
　この学校の違いはというと、高等工科学校は、中学を出て、高校生というレベルの方々、すなわち高等教育を受ける課程の中でこの専修コースというのが設けられるということであります。つまりは、一般のＩＣＴレベルということになる。一方、陸自の部隊内の通信学校、これを改編するということでありますが、これは年間百名程度です。高等工科学校の方は、繰り返し申し上げますが、高校生のレベル。そして、ようやく部隊の中にできるその改編された学校は、年間百名程度なんですよ。そうなりますと、先ほどおっしゃった五年で四千名のサイバー要員を育成するということを考えると、果たして、これで十分、間に合うのかという話です。
　先ほど来、これも大臣お答えになられていますが、いわゆるスキルの高い人たち、こういった方々は統括アドバイザーという形で外部から招聘をするということでありますが、ＩＰＡのスキルレベルでいうと、レベル六とか七の方々、これはもう世界に通用するようなレベルということです。そして、レベル、これは七から、下は一まであります。一から三までというのは、部隊内の教育で、いわゆる基礎的な部分です。
　繰り返しになりますが、高等工科学校の学生さんは本当に初歩のレベル、そして、今度サイバー学校の方に改編するそちらでは、この一から三を部内である程度訓練を積むということでありますが、その間のレベル四、五となると、ここは、いわゆる企業への研修やあるいは海外への留学といったところで経験を積むということになりますから、今、サイバー要員として、七、六までは難しくても、高いレベルまで引き上げなければ当然これは効果がないわけですから、機能しませんから、じゃ、この百名程度の、これだけのレベル、学校で、本当に五年間で三千人超のサイバー要員を養成できるんですか。そして、いわばサイバーの関連の要員も、これは二万人ですよ。現行でいえば、少なくとも、ここの養成のスキームといいますか計画が、私から見ると全くもって現実にそぐわないんじゃないか、こう思うわけです。
　大臣、いかがお考えでしょうか。
○浜田国務大臣　今御指摘のあった点、もろもろあるわけでありますけれども、今後、防衛力整備計画に基づいて、サイバー領域で活躍が見込まれる専門的な知識、技能を有する人材を取り込むために、柔軟な働き方が可能となる新たな自衛官の人事制度を構築するなどの必要な施策を講じていきたいというふうに考えております。
　今委員の御指摘の点、あるかもしれませんけれども、我々とすれば、今後、そういった努力を重ねていきたいというふうに思っております。
○馬淵分科員　大臣、今申し上げたように、年間百名ですよ。三十名の高等工科学校のこととかは横に置いておきますよ。年間百名です。そして、これをあと三千人余増やさなきゃならないんです。
　統括アドバイザーというのは、繰り返しになりますけれども、外部からの招聘です。特別なお給料も出すというお話でありましたが、結局は、政府三文書で四十三兆円という予算を、この五年間と示した上で、さらには、様々な武器を含めてこれを整備していく、導入していくという過程の中で、人材の育成のところが極めて脆弱な計画になっていると思いませんか。要は、今は何も決まっていないんですよ、これで。これでできるとお考えですか。大臣、いかがですか。
○浜田国務大臣　我々とすれば、このサイバーの分野というのは決して避けては通れない分野でありますし、今後一番に考えていかなければならないということであります。
　当然、このサイバーに関しても、我々、以前から対応してきた部分もあるわけでありますので、更に総力を挙げて、この五年間に形ができるようにしっかりとやっていきたいというふうに思います。
○馬淵分科員　大臣、そういういわゆる官僚の作文に乗っかっていていいんですかということですよ。私からすれば、具体性を持って人材を輩出する計画になっていないんじゃないかということを申し上げているんです。今のお話、繰り返し聞いていましても、いや、何とかやる、何とかやるというお話じゃないですか。繰り返し私は確認しますよ。
　これは年間で百名なんです。今、サイバー要員として残り三千余を育成する、その規模がですよ。この資料にも二万人まで関連要員が予定されているわけです。これは現実的にできないじゃないですか。何らかの手当てを考えなきゃいけませんよ。それを外部から引っ張ってくるのであれば、様々な方が質疑されているように、大変なコストがかかります。コストと言うと失礼かもしれませんが、高い給与を払わなければ、人材を引っ張ってくることはできません。そして、一朝一夕で人材育成ができない。つまり、絵に描いた餅になるような計画でしか示されていないんじゃないですか。
　だから、私が申し上げたいのは、大臣はリーダーシップを持って、このような計画だけでは駄目だから、じゃ、具体的にどうやって四千人のサイバー要員を育成し、かつ、二万人のサイバー関連要員をしっかりと準備させるか、これは別の方策が要りますよ。いかがですか。
○浜田国務大臣　今私が御説明した点ではそういった数字しか出てきておりませんけれども、しかしながら、このサイバー人材の育成をより一層加速化するためにも、先ほど申し上げた通信学校の改編は当然でありますが、陸海空自衛隊共通のサイバー共通教育の養成数の拡大、そしてまた、海外の教育機関への、企業への派遣の継続も通じて、高度なサイバー人材の育成に取り組んでまいりたいと思いますし、また、今委員が御指摘になったように、私にもっとしっかりとリーダーシップを示せというお話もありました。私自身もしっかりとその点は認識をして、前に進めてまいりたいというふうに思います。
○馬淵分科員　繰り返しになりますが、部隊内ではレベル一から三までなんです。だから、学校も改編してやろうと言っているんですけれども、それでも、繰り返しになりますが、この百名という要員の数では到底この計画を達成できないわけですから、大変なことだと思いますが、少なくとも、今表に出ている計画をはるかに超えるような具体策を講じなければ、大臣は恐らく幅広く防衛政策を見ておられますから、細かなこのサイバー要員の養成のところというのは十分に聞かれていないところもあるかもしれませんが、これは重大な問題ですよ。
　私は、武器のことよりも人的な問題は極めて重要だということを感じておりますから、ここは重ねて指摘をしておきたいと思いますが、このままでは本当に大変なことになります。絵に描いた餅にしないように、そこはよく考えて取り組んでいただきたいというふうに思います。
　その上で、今申し上げたようなサイバー人材の育成についての予算でありますが、ここは、サイバー要員の育成、研究基盤の強化で、予算は三百億円が示されています。そこで、この計画と予算のアンバランスということで私はちょっとお尋ねをしたいんです。
　これも防衛省から示された資料では、この三百億の内訳は、いわゆる陸自のシステム通信・サイバー学校（仮称）関連経費と書いてありますので、これはサイバー要員の育成そのものの費用、二十億円。そして、国内外への教育機関への留学や資格取得等に係る経費、六十億円。これは、先ほど申し上げたように、レベル四、レベル五に相当するスキルレベルの方々を生み出すためのお金です。そして三番目が、サイバー関連研究の推進に係る経費、約二百二十億円。このように計上されているわけでありますが、先ほど申し上げたように、百名の養成で、結局これは二十億円しかないんです。私から見ると極めて少ない。
　これは来年度の予算ですから、一気に二万人養成のためにお金を用意したわけじゃないというのは分かっていますが、これは二十億円しかないわけですよ。このレベルで、要は、結局は、元々の計画が極めて私から見るとずさんで、非常に僅かな人員しか養成できないような計画で、それに合わせた予算を組むとこうなってしまう。
　このような形で、計画と予算がそもそも実行できない形になっていませんかということなんですが、大臣、いかがですか。
○浜田国務大臣　今お話にあった点でありますけれども、我々とすれば、今申し上げた関係のことについて申し上げるとするならば、この予算が三百億という点については、まだまだこれはもっと増えていくものと思いますけれども、最低限、今、この基盤として必要な予算としてこの金額を出したというところでございます。
○馬淵分科員　繰り返しになりますけれども、そもそもこれは、要員がこれでは育成できないような計画に合わせて作った予算ですよ。だから、根本を見直せばここは変わるんです。これは、様々な形で今後執行に向けて準備をしなきゃならないところで、よく考えなきゃならぬ部分だと思いますよ。この予算の組み方では、先ほど来申し上げるように、本当に僅かなサイバー要員の教育費にしか当たらないです。
　このことは申し上げておきたいですが、一方で、サイバーだけではありません、全体の定数の問題についても触れたいと思うんです。
　この整備計画の中では、陸自の二千名の方を海自、空自に振り替える、このように示されています。そこで確認ですが、これは、つまり陸自の定数を削減するということでよろしいですか。いかがでしょうか。じゃ、役人の方で、役所の方でお願いします。端的にお答えください。
○川嶋政府参考人　お答えいたします。
　防衛省におきます自衛官の総定数は二十四万七千百五十四名ということで、これは五年度予算におきましても、次期防期間中、これを変える予定はございません。
　ただし、これは総数でございまして、その内数といいますか、陸海空あるいは主要な機関ごとに法律では数を定めておりまして、陸上自衛隊につきましては二百五十五名の減員という形になってございます。これは定数でございます。
○馬淵分科員　総数は変わらない、これは自衛隊ということですが、隊員の皆さんは。しかし、陸自に関しては来年度で二百五十五名削減なんですね、定数削減です。一方で、実員は増やしていく。二千人もの削減をしますが、一方で実員は増やすんだ。これがプラス千二百二十二人ということで聞いております。
　大臣、ここは重要なポイントでもあるんですが、結局、定数は下げる、総数の話は横に置いておきますよ、陸自の定数を下げる、そして実員は上げる。実員を上げて、ギャップが埋まっていく。何のギャップが埋まるのか。これは充足率が上がるんですよ。でも、実際問題、定数、定員というのは、必要だとされる人員として長きにわたって変わらずに来たわけですよね。それに対して、採用が困難で実員が増えてこなかった。海、空に振り分けるはいいんですが、定員そのものを削減する理由は私はないと思うんです。
　本来、実員を上げていく、これは私は賛成です。しかし、ここで定員を削減というのは何か。結局、充足率を上げるという見かけの話になりませんか。これは、私は、充足率の問題がいろいろ取り上げられていますけれども、実は目くらましになりかねないと思っているんです。大臣、それはどうですか。
○浜田国務大臣　今委員のおっしゃったように、定員と充足率というのは、大変我々としても重要だというふうに考えております。
　そういった点からすれば、決して目くらましではなくて、しっかりと、定数と実員の関係を一〇〇％に近づけていくことが望ましいと考えるところでありますが、その点も含めて今後努力していきたいというふうに思います。
○馬淵分科員　大臣、今後努力じゃなくて、定数を下げる必要はないんですよ、本来であれば、実員を上げていけばいいわけですから。でも、こういう状況で、充足のことを気にかけているのはよく分かります。
　じゃ、部隊の充足のことを確認します。
　実際には実員不足で悩む部隊がたくさんあるというのも聞いておりますが、個々の部隊、それこそ普通科連隊、戦車中隊など、これの充足率を聞くと、能力が推し量られるから答えられないというふうに聞いています。まあ、それはいいでしょう。でも、これだけはお答えいただけるんじゃないかということです。例えば、じゃ、充足率が七割を切るような、そのような部隊は存在するんでしょうか。大臣、お答えいただけますか。
○浜田国務大臣　今御指摘の点については、いろいろ慎重な分析が必要でありますけれども、ごく一部の部隊等では七割を下回っているものも存在しているということでございます。