Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西島英利君　ですから、その点は見解がどうしても合わないというところを先ほど申し上げたところでもございます。
　それから、先ほど足立委員の方から医療機関等々のお話がちょっと出ましたけれども、これはやはり地域医療を確保するという非常に重要な部分でございますので、安易にやっぱり出資をしてそして売却ということがなかなか難しいだろうということで、今その対応を苦慮しているというところでもございます。
　しかし、やはりここでは赤字の病院もたくさんあるわけでございますから、それをどういう形で、どういうところで負担をしていくのかということも考えながらやっぱりやっていかなきゃいけない。そういう意味で、これはまだその対応がなかなか、今の医師不足等々も含めて決まっていないというところだろうというふうに思っております。
　そこで、どうしてもお話が合わないわけでございますから、ここでやはり財源論に入っていかざるを得ないだろうというふうに思います。
　どうしても給付そのもの以外はすべて税金で、私は給付というのは給付にかかわる事務費も給付というふうに思っていますので、そこはもう見解が違うわけでございますが、すべて税金でということであれば、その財源をどうするのかと、これは当然問題になってまいります。先ほど二千億のお話が出ましたし、いろんなところの無駄を排除していけばそのぐらい出るだろうと、二十兆円の厚生労働省の予算の中で二千億っていったらたった一％じゃないかという話でございますが、しかし、この数年間、医療、介護、どれだけのシーリングの中で非常に全国の医療機関、介護施設、それから介護の中で働く人たちが大変な思いをしているのか。たかが一％と言われますが、この一％というのは非常に重要な数字だろうというふうに私自身思うわけでございます。ですから、この二千億円の財源がどういう形で捻出されるのか、もう少し具体的におっしゃいませんと、これは来年からスタートするという話でございますから、そうしますと、もうすぐその二千億を手当てをしなきゃいけないわけでございますね。
　また、今回、様々な議員立法をお出しになっています。もう既に厚生労働関係でいきますと、障害者自立支援法の自己負担部分を凍結するということも出していらっしゃいますし、肝炎対策、これはまあ非常に重要でございますから我々も何とかしなきゃいけないということで今与党でやっているところでもございますが、また農業者の方々の戸別所得補償、この法案も参議院に出てきたところでございます。
　こういう等々を考えますと、これは実は大変な財源が私は必要になってくる。その財源をどこでどう捻出してくるのかということでございますが、今回の参議院選挙のときに民主党のマニフェストを見ますと、十五兆三千億円の無駄を捻出して、それをこういう財源に充てるということでございますけれども、こういうことも含めてこの財源について御説明いただければと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　御指摘ありがとうございます。
　まあ二千億という数字はそんなに軽い数字ではないということは十分理解しておりますので、その点はもし誤解があれば訂正をさせていただきますが、ただ、二十兆の予算の中の一％を捻出する、そういう努力は国会として、あるいは厚生労働省を所管する内閣としてやらなければならない努力ではないかという、そういう意識は持っておりますので、是非御理解をいただきたいと思っております。
　その上で、先ほど小林委員にもお答えを申し上げましたが、二千億、平成十九年度予算では二千三十九億と、これはできる限り、本当に二千三十九億必要かどうか含めて精査をしつつスリム化をして何とか捻出をしていくという、そういう趣旨のことを申し上げたわけでございます。
　基本的な対応の仕方としては、私どもは五通りあるというふうに思っておりまして、一つは、これも先ほど申し上げましたように、もし例えばこの法案が成立をさせていただいた場合には、これは予算編成前に予算措置が必要な法案が成立すれば当然その編成過程で対応するのが言わば政府の義務でございますので、これは基本的にはそういう姿勢で臨む中で捻出できるものと、これは概念的な話でございますが、そのことをまず申し上げます。そういたしますと、もしこれを厚生労働省の中で捻出するということになりますと、先ほど来申し上げておりますように二十兆の中から二千億を捻出しなければならないと。
　その際の工夫として、二番目でございますが、先ほど辻委員の方からも御説明をさせていただきましたが、過去の予算、決算を調べさせていただきますと不用額がそこそこ出ておるわけでございますので、もちろん最初から不用額が出ることを前提に予算を組んでいるわけではないと思いますが、是非過去の傾向を精査して、厚生労働省における不用額の発生の傾向が分かればそれに対応した何がしかの工夫もできるのではないかなと思っております。
　それから三番目は、これは先般自民党さんに御説明に伺いましたときに私からも御説明を申し上げましたが、例えば各省の予算の費目別の集計をしてみますと、プロジェクトごと、事業ごとの予算を見てみますと、なかなかこれがいいとか悪いとかは言えないわけでございますが、費目別に見ますと、厚生労働省の本省予算の中で来年度は十二兆二千八百八十二億円、これが補助金というふうになっているわけでございます。そして、七百七十億円が公共事業関係費、委託費が三百四十六億円、施設費が百十九億円。先ほど蓮舫さんが庁費の話をおっしゃいましたが、厚生労働省本省の庁費は九百九十三億円、旅費二十六億円等、この費目別に見ていきますと十分精査をする余地があるなという、実は費目別分析が必要だと思っております。その中で捻出できる部分もあります。
　蛇足ながら、先般財務省に見学に行きましたところ、今年の四月から従来私どもが要望しておりました予算編成システムが新しくなっておりまして、これは費目別に相当精査をできるようになっておりまして、非常に有効なシステムでございますので、こういうものを利用して費目別の分析の中から不要不急の予算を捻出したいと思っております。
　それから、新規予算、増額予算の中から不要不急のものを捻出する努力もしなくてはいけないと思っております。
　ちなみに、厚生労働省の二十年度の概算要求をちょっと調べてみましたところ、新規の予算として申請されているものが千二百五十三億、そして従来から予算項目として立っている事業であって増額になっているものが七千八百二十一億、こういう数字の中から二千億というものに何がしか寄与できるものは捻出できるのではないかなというふうに現時点では推測をしているわけでございます。
　以上申し上げました一、二、三、四は、これは基本的に厚生労働省の予算の枠内で何とか捻出できないかということでございますが、五番目といたしまして、これはもう従来から政治の大きな課題になっておりますが、各省庁別の予算のシェアがなかなか変わらないと。本当にそうなのかと、この国の実情がどんどん変わっていっている中で必要とされる予算分野というのは徐々に変わってきているんではないかということを考えますと、他省庁の予算とのバランスを勘案して捻出をするということも予算編成前であれば可能ではないかなと思っております。
　以上が五通りの考え方なんですが、その特に五番目にかかわる問題として西島委員からも御指摘がありました、私どもがマニフェストに掲げました十五・三兆円の問題もあるわけでございます。具体的には、補助金の一括交付金化等による無駄の排除で六・四兆円、談合、天下りの根絶による行政経費の節減で一・三兆円、特殊法人、独法、特別会計等の原則廃止で三・八兆円、国家公務員総人件費の節減で一・一兆円、税制の見直しで二・七兆円、都合十五・三兆円、これが簡単ではないということは我々も重々承知をしておりまして、大変頭を悩ませているところもございます。
　さりながら、これもさきの自民党さんへの御説明の際に申し上げましたが、例えば、いろいろ事件が起きまして今年度廃止の決まっている独立行政法人緑資源機構、これは先ほど申し上げました今年の概算要求の省庁説明の中で我々は認識をしたわけでございますが、今年度この緑資源機構という独法が廃止されるわけでございますから、この緑資源機構がやっていたいわゆる幹線林道事業、合計で四十八案件、千二十六キロ、総延長ですね、予算総額五千二百五十九億円、これは当然なくなるものだろうと思っておりましたところ、すべての事業が継続をされて別の独立行政法人ないしは都道府県に引き継がれるということでございます。これなども実は見直しの余地があるような一つの事例ではないかなというふうに思っておりまして、いずれにいたしましても、今申し上げましたような対応から二千億捻出したいと思っております。
　最後に一点だけ付け加えさせていただきますと、四年ほど前に当時の私どもの枝野政調会長を中心に初めて民主党としての予算の考え方をお示ししたときに、一般会計予算二十兆円ぐらい削れる余地はあるかもしれないというお話を申し上げたところ、荒唐無稽だといって御批判も受けたわけでございますが、私の記憶が正しければ、間違っていれば後でおわびを申し上げますが、経済財政諮問会議も昨年の意見の中で、一般会計予算はそれに近い規模が削減ないしは工夫の余地があるというようなたしかレポートを出しておられたような気がいたしまして、徐々に与野党の考え方は接近をしてきているんではないかなと、こんなことも思っている次第でございます。
○委員長（岩本司君）　蓮舫君。簡潔に願います。
○蓮舫君　ただいま西島委員から御指摘をいただきましたが、私どもの提出させていただいたこの年金保険料流用禁止法案で、今後財源、年金事務費に係るものが国庫負担にさせていただきたいと提案をさせていただいておりますが、ここ数年来、大体規模でいいますと二千億円前後の年金事務費が保険料から流用されております。私どもがまず、これは西島議員も御案内かと思いますけど、まず本当にさせていただきたいのは、二千億円が本当に必要なのかどうなのか、もっと圧縮できる余地はないのかどうなのか、項目別に一つずつ洗い出す作業というのが必要不可欠だと考えさせていただいております。
　例えば、平成十九年度でいいますと、二千三十九億円の保険料がコンピューター経費で計上されております。保険料から年金事務費に使われているお金の半分以上が、ほとんどがシステム関連、コンピューター経費でございまして、過去には社会保険庁の職員が天下った関連会社のコンピューター会社から出版した本を監修したという名目で社保庁の職員に関連会社から一千四百万円の現金が毎年渡っていた等など、大きな問題等もございました。本当にコンピューターに使われているかどうかの精査もいま一度必要だと考えておりますし、契約時からコンピューターの社会保険庁からの発注は特定の二社に毎年随意契約で発注をされております。本当にこの額が正しいのかどうなのか、ほかの一般競争入札には適さないのかどうなのかの議論も是非これはさせていただきたい。
　その場合におきましては、私どもは野党でございますので、なかなか情報が手元に届かないということがございます。その部分におきましては是非、与野党で同じ無駄遣いをやめるという立場に立たせていただきますんであれば、情報公開を積極的に政府・与党におかれましても行っていただいて、ともに精査をさせていただきたいと思います。
○西島英利君　今、蓮舫議員がおっしゃったこの無駄遣いの件は、昨年の決算委員会、それから今年の決算委員会、民主党の松井先生がかなり詳しく突っ込まれて、こういうものを暴かれたわけですね。私も同様に決算委員会の委員でもございますし、そういう問題を質問をさせていただきました。
　当然この無駄についてはしっかりとやっぱり検証していかなきゃいけないことは当然でございますし、ですから、先ほど申し上げたように随意契約なんかを一般入札で、そしてその内容をしっかりとチェックした上でということを申し上げたのはそこでございます。しかも、予算は必ずそれが実行できるというものはないんですね。あれはあくまでも予算でございますから。その後に、予算が決まった後でないとはっきりとした契約は実はできないわけでございますので、当然そういうところのチェックは入れることはできると私は思っております。それと今の議論とはちょっと違うのかなと、ちょっと私自身は思いましたので、そのお話をさせていただきました。
　それから、とにかく二〇一一年にプライマリーバランスを何とか黒字に持っていくという、こういう考え方がある、これは民主党さんも同じ考え方をお持ちでございます。そういう流れの中で様々な実は歳出カットをしてきたんですね。例えば、公共事業費でいきますと、平成十年は十五兆円だったのが今は七兆円までどんどんどんどんこの補助金という形を削減をしてきたところでもございます。ですから、もう目一杯、目一杯、次から次にこの削減の努力はしているわけでございますし、私も国会議員になりまして三年になりましたけれども、決算委員会、予算委員会、またこの厚生労働委員会でもそうでございますけれども、そういうような実は御質問もさせていただきました。ですから、そのたんびにそういうことが私は改善されてきているというふうに思っております。
　そういう中で、更にこれから先もこのプライマリーバランスを黒字にするためにもっとやっていかなきゃいけない。ところが、やっていかなきゃいけないんですけれども、先ほど申し上げましたように医療、介護等々はもう疲弊をしている。それから地域は、公共事業がいいとか悪いとかの話はちょっと別問題としても、公共事業がなければやっていけないというような問題等々も出てきているわけですね。ですから、福田総理がちょっと歩くのをスピードを遅くして考えてみようということをおっしゃっているのはその辺りかなというふうに思うんですね。
　私どもやはり、とにかく改革はしなきゃいけないというその考え方の中でやってきたわけでございますけれども、やはりその格差の問題等々も次から次に出てきました。どうしてその格差が出てきたのか。やはり予算配分にも問題があったのかなという気がしないわけでもないわけでございます。
　そういう意味で先ほど、これは民主党さんのマニフェストの中にございますけれども、補助金の一括交付金化等による無駄の排除で六兆四千億円というふうに出ているんですが、この一番大きいのは社会保障で、老人医療、生活保護等、これが十二兆二千億ですね、先ほどその数字をおっしゃいましたけど。
　それから二兆円、これは文教でございますけれども、これは先生たちの給料なんですよね。ところが、民主党さんのマニフェストでいいますと、これを五割増にするということをマニフェストでおっしゃっております。そうしますと、もっともっと大変な実は予算がそこで必要になってくる。でも、これを本当に削っていいのかどうか。
　さらには、公共事業はもう既に非常に低い数字になってきて、今や四・一兆円、補助金に関してはですね。そういうふうな状況の中で、先ほど福祉は後退させないんだということを辻委員がおっしゃっておりましたけれども、かなりの部分が実は社会保障の部分、特別会計も含めてですね、で実はこの予算措置がなされている。これがどんどんどんどん今カットされてきているという状況だけは是非御理解をいただきたいなというふうに思います。
　そして、もう時間がそれほど余りございませんが、もう一つだけ是非ここでお聞きしておきたいのは、基礎年金の財源を全額消費税でやるということをこのマニフェストの中にも書いていらっしゃいます。その財源は幾らなのかといいますと、年金基礎部分への消費税全額投入で六兆三千億という数字をお出しになっていらっしゃいます。ところが、一方では消費税は上げないということもおっしゃっております。
　先日、経済財政諮問会議の中で税方式と保険方式というこの比較の資料が出てまいりまして、もしこの全額税方式でいけばもう数％の消費税上げなきゃやっていけないんだと。これたしか、もうちょっとでございますか、二十一年かな、二年かな、ちょっと数字は忘れましたけれども、そこではもう既に国庫の負担が、年金に対する国庫負担が二分の一に引き上げなきゃいけない。これ来年でございますかね、もう既に目の前に来ているんですね。そういう流れの中でこの財源をどうするのかということも大変重要な私は課題ではないかなというふうに思っています。
　そして、そういう中でその消費税を、五％を全額充てるというふうにおっしゃっておりますけれども、今消費税、ちょっと見てみますと、消費税の四％は確かに国です。一％は実は地方消費税という形で、これは平成十九年度の予算ですが、二・六兆円は地方に行くことになっています。ところが、それだけじゃないんですね。地方交付税ということで、この消費税の中から更に地方に行っている。ということになってまいりますと、この国と地方の割合からいきますと、消費税の使い道は五六・四％が国、そして地方が四三・六％と。もしこれを、五％を全額年金の財源に充てるということになりますと、じゃ一体地方の財源どうするのかという問題も当然即大変な問題になってくることは間違いないわけでございます。
　ですから、是非この消費税と、それから基礎年金の部分は全額税でやるんだというこのお考え、私はこれには問題があるのではないかなと。しかも、消費税上げないとおっしゃっているわけでございますから、是非この辺りのお考えをお聞かせいただければと思います。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　消費税についての見解を御質問でございますけど、その一点だけ、私どもが出しております法律の元々よって立つゆえんは財政構造改革法、平成九年十一月成立して、半年で改正、一年で停止したというこの法律から出発しているわけでございます。その後は毎年度の財政特例法によって措置されてきたと、こういうことでございます。
　御承知のとおり、財政構造改革法は機械的な形で政策等予算を抑えると、こういったことがあった、そういった中で停止され終了してしまったわけでございますけれども、実はこの措置だけが生き残ったわけでございます。附則にあったということで、国民年金法に既に溶け込んでいるということで、そこだけは停止されたり凍結されたりしないまま来たわけでございます。すなわち、この措置は、そもそも財政の論理で社会保障予算を扱うという、その流れの出発点のような位置付けになるわけでございます。
　近年、この委員会におきましても、経済財政諮問会議の提起による経済成長率の範囲内で医療費あるいは社会保障費を抑制すべしと、このような議論、あるいはそういった中での保険免責の議論等々も西島委員共々にさせていただいたわけでございますけれども、やはり、実はそれらは同じく一つの機械的に歳出を抑えていくという流れの中に位置付けられるものでございまして、近年においては西島委員も共々にそういった機械的な歳出抑制というのはおかしいといった論理で議論を共有させていただいたと思うわけでございますけれども、元々のこの年金の流用禁止という私どもが申し上げているテーマは、さかのぼれば財政の論理によってすべて社会保障を抑えていくという、そこに出発点があったと。そういった意味では、今日までの議論をともにさせていただいた思いからいたしますと共有していただけるのではないかと、このように思っていることを申し上げておきたいと思います。
　それで、消費税のことについてでございますけれども、私ども民主党は、年金制度改革、三年前の政府の百年安心とおっしゃったときと同じく私どもの年金制度の改革案を提示させていただいたところでございます。そこで、毎年マニフェストで申し上げたわけでございますけれども、民主党として最低保障年金、まあ基礎年金相当ということになろうかと思いますけれども、その導入に当たっては相当期間の経過期間を取るということをかねてより申し上げてまいりましたし、当然ながらこれまでの年金受給者の給付水準は保障すると、こういったことが前提になるわけでございます。
　現在、基礎年金の給付は約十九兆でございますけれども、そのうちの七兆円が国庫負担、そして十二兆が各制度からの拠出金によって成り立っているわけでございます。私どもが申し上げておりますのは十三兆円の消費税全額を年金財政に充当せよと、こういったことを打ち出させていただいているわけでございますけれども、そのときにすぐに各制度からの拠出金をゼロにするということは私どもとしては考えていないわけでございます。
　そのことについては、経済財政諮問会議における民間委員の方々のこの間の出された提案においては廃止するといいますか、不要となるといった表現があって、その拠出金制度自体をなくすというふうなお考えも示されているわけでございますけれども、私どもといたしましては、十二兆円現在各制度から拠出をいただいているものをすぐにゼロとするという前提には立たないわけでございます。この点については舛添厚生労働大臣も当日の意見書の中で、基礎年金分だけでも国の基幹税たる消費税に匹敵する金額を国民は年金保険料として現に負担している、わざわざスクラップし制度を組み替えるのは現実的かということをおっしゃっているんでございますけれども、私はこのことは十分理解できるものだと思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在十九兆の基礎年金給付、これを私どもがすぐにカットするということはあり得ないわけでございまして、それには十三兆円の消費税を充当しつつ、各制度からの拠出金があるわけでございます、それが今は十二兆あるわけですが、それらを充当する中において、当面財政措置を十分対応し、かつ将来設計は今考えているところでございますけれども、そのような中で考えていきたいと、そういった意味で消費税を引き上げる必要はないと、このように考えているところでございます。
○西島英利君　今回の選挙で国民はそう思っていないですよ。消費税を全額投入をして基礎年金は全額税金でやる、これはいいなと。それは当然だと思いますね、自分たちの負担がそういう意味では少なくなるわけでございますから。ですから、今委員がおっしゃったように、長期的な観点の中でというふうには私は国民は思っていないだろうというふうに思うんですね。ですから、私は今日消費税のこの話を出しました。と同時に、セットで消費税は上げないということを言われているんですよ。だから、今日私はこの質問をしているわけでございまして、もう私の時間は参りましたので、まだまだ疑問点がたくさん残っておりますので、是非次回にまた御質問させていただきたいと思います。どうぞ。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　一点補足をさせていただきますが、今有意義な御議論をいただいたと思いますが、確かに選挙というのは前々総理以来シングルイシューに国民の皆さんの関心が集中してしまいますし、非常にデフォルメした伝わり方をいたしますので、我々も注意をしていかなくてはいけないなと思っているんですが、今、辻委員が御説明をさせていただきました拠出金の話は、これは十分に選挙戦の中で御説明もできなければ御理解もいただけていない点だと思っておりまして、これから年金財政計算をやる中で我々も消費税との関係等を整理していかなくてはいけないと思っております。
　ちなみに、最後に、もう手元に数字がありますので数字だけ御報告をさせていただきますが、二〇〇三年の年金会計によりますと、厚生年金からの拠出金が十兆二千九百八十六億円、国民年金からは三兆四千八百五十三億円、そして共済年金から一兆五千七百十九億円、これを、拠出をやめるということになれば今度はこれをどうするかという問題もございますし、そうした拠出制度との関係もしっかり整理しながら西島先生の御指摘に堪えられるような制度設計に努めてまいりたいと思います。
○西島英利君　最後でございますが、やはり年金というのは国民の非常に密着した生活の部分でございます。そういう意味では私は政争の具にすべきではないというふうに思っているわけでございます。ですから、私どもは今回のこの審議に応じました。しかし、やっぱり様々な課題は浮き彫りにしていかなきゃいけないだろうというふうに思いますので、次回また質問させていただきたいと思います。
　終わります。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　ただいま審議が行われております法案について質問させていただきますが、最初に、この趣旨説明等々を拝見いたしますと、しきりに年金保険料流用禁止法案なる言葉が飛び交っておりますけれども、条文等を拝見すると流用というような言葉は一切ないのでございます。そもそもこの流用というのをどういう意味で提案者は使っていらっしゃるのか、御説明いただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　確かに、坂本委員の御指摘のとおり、法案には一言も流用という言葉は出てきておりません。ちなみに、趣旨説明を改めて私も見直してみましたところ、流用という言葉は一度使われております。そのほかに、使うという言葉が三回、充当という言葉が三回、横領という言葉が一回使われているわけでございます。
　そこで、しからば流用とはどういう定義かということでありますが、私どもはこの法案を提出させていただくに当たって、国民年金及び厚生年金保険の被保険者が納付した保険料を同保険の給付以外の費用に充てること全体を指して申し上げさせていただいております。ただ、いかがでしょうか、社会通念的に申し上げれば、保険料を公的年金事業の健全かつ効率的な運営及び国民の信頼を得るに足る運営に反するような費用に充てることを指すのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、必ずしもすべてを正確に、かつそれをお耳にされる方が皆共通の認識を持って聞ける言葉かどうかというのは大変難しいところでございますので、我々も十分留意をして使ってまいりたいというふうに思っております。
○坂本由紀子君　今の御説明を伺って、度々法案の名称の中に民主党は流用禁止法案という言い方を常になさっておりますので、今のような御説明を受ける限りではこの法案の名称としてこういう略称を使うことが適当だとはとても思えないのであります。
　法律上、流用というのをどういう意味で使っているかということを、今日財務省においでいただいていると思いますので、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（木下康司君）　お答えいたします。
　財政法三十三条第二項におきまして流用の制度が認められているものでございますが、これは国会の議決対象である予算書のいわゆる項の内訳でありますところの目の間で経費を移動させることを通常申すわけでございます。
○坂本由紀子君　通常、予算は国会で認められたそれぞれの項目に沿って執行されるものであるわけです。それをたまたまそのとおりにやると恐らく当初の目的に照らして適当ではない場合が生じるようなときに、今おっしゃったような財政法上の規定を使ってそこのところを許してもらうという意味で流用という言葉が使われているわけであります。つまり、目的にかなって予算をしっかりと使う、それはその当初とは違うけれども、それが、法律上それを許されるものを流用といい、一定の手続を経て措置されておるわけですが、今回、年金保険料流用禁止法案なる使い方というのは保険料をほかに使わせないという意味であたかも言っていらっしゃるかのように聞こえますが、これからるる質疑の中でこの法案が一体何ができる法案なのかということをお伺いしながら明らかにしていきたいと思うのであります。
　この趣旨説明の中でも強調しておられるのは、グリーンピアなどの不要不急なものに使われた等々のことをおっしゃっております。この福祉施設を建設しないということについては国民も強くこれを今の段階では望むようになってきていると思いますが、これについては先般の国会で法律の改正が行われたということになっておりますが、今回のこの御提案なさっている法案が福祉施設の建設について何らか、更に加えて何かをなさるというようなものなんでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　坂本委員にお許しをいただきたいんですが、今の直接の御質問には蓮舫議員からお答えをさせていただきますが、今の財務省の説明に対して一点補足意見を申し述べさせていただきますと、確かに財政法三十三条認識しております。財政法上の流用の定義はそのようなことでございますが、その流用そのものも私は財政運営上問題だと思っておりまして、もちろん目の間の移動というのは必要な場合も出てまいります。
　ただ、先ほど私が厚生労働省の来年度の予算の各目明細の分類で幾つか申し上げました。公共事業関係費、委託費、施設費、補助金、庁費、旅費、実はその他のものは余りいじれないだろうなということであえて申し上げなかったわけですが、目分析をやりますと、そのほかに諸手当、諸謝金、報酬費、原材料費、交際費、保証金、他会計への繰入れ、貸付金とかいろいろあるわけでございます。もし財政法上の三十三条を根拠に法的な流用は何でもできるというような今お答えであるとすれば、それこそが問題であって、法的な流用に加えて、もちろん先ほど私が申し上げました社会通念的な意味での流用についても私どもはしっかりと与党の皆さんの御理解を得て、冒頭申し上げましたように、その結果として、その正しい運営によって公的年金制度に対する国民の皆さんの信頼を醸成させていただきたいということを付け加えさせていただきます。
○蓮舫君　坂本委員の御質問にお答えを申し上げます。
　さきの通常国会で審議された社会保険庁改革関連法案で改正される以前の国民年金法第七十四条及び厚生年金保険法第七十九条の規定では、確かに福祉施設について規定するものがございまして、これらの規定に基づいて保険料がグリーンピア建設等の様々な無駄遣いに使われてきたところではございます。
　こうした批判等を受けまして、さきの国会で成立した社会保険庁改革関連法であります国民年金事業等運営改善法では、保険料の無駄遣いの根拠となりました福祉施設規定が削除されたところではございますが、その部分では法改正をもって福祉施設の建設の取扱い自体は今後問題にならないとするのが政府の姿勢かとは存じますが、福祉施設が削除された代わりに、改善法では、国民年金法第七十四条及び厚生年金保険法第七十九条で事業の円滑な運営を図るための措置を教育、広報、相談に限定して規定されたところでありまして、福祉施設そのものは削除されたんではございますが、今後、教育、広報、相談の目的であれば年金保険料が充てられることになるということを私たちは問題視しておりまして、私どもの今回の提案では、この費用についても年金保険料が一切充てられることがないようにするとともに、費用は国庫負担とすることといたしました。
○坂本由紀子君　私が伺ったのは、福祉施設の建設について更に重ねて条文上何か措置をしているのかということを伺ったのであって、答弁者は私の質問に対してお答えいただきたい。質問していないことについてお答えいただく必要はないと思いますので、その点は委員長からもお願いいたします。
　それで、今、大塚議員から何でもできるんだったらそれはあんまりだというような言い方がありましたので、財務省、そんな何でもできるような運用をこの法律に基づいてやっているのでしょうか。ちょっと答えてください。
○政府参考人（木下康司君）　お答えいたします。
　まず第一に、若干技術的な説明でございますが、先ほど申しました流用が可能な目の間の上の分類にまた項というのがございまして、正に項につきましては国会の議決対象でございますので、正に国会審議でそこのところはどういうものが入っているかについてよく御審議をいただきますし、また項につきましては、これについてはあらかじめ国会の議決を経ませんと移動ができません。それから、目についても、目の中での移動についても全く無制限ということではございません。あらかじめ国会の議決を経ることは要件ではございませんが、財務大臣の承認を要件としているということでございます。
　その要件に当たっては、先ほど先生がおっしゃられましたように、予算作成後における情勢の変化でございますとか、当初予算のとおり実行し得ないものであるかどうかとか、実行することがかえって適切でないものであるかどうか、そこら辺をよく見まして財務大臣の承認を要件としているところでございます。
○坂本由紀子君　財務大臣が、今の一般会計厳しい中で国民の様々なニーズにこたえてしっかりと予算を効率的に使うということからすれば、国会で通った予算を安易にそれと違うような使い方をするなどというのは許されないことでありますので、そういう意味では、今おっしゃったように厳格にきっちりと運用していただくことがこれからも必要だろうということを申し上げておきたいと思います。
　それで、先ほど申し上げました福祉施設の建設は前回の改正において削除をされて、そこについてはもうやらないことになったということについては御異論はないんだろうと思います。残念ながら、この法案については民主党は反対でいらっしゃいましたが、私たちは、そういう大切な年金をしっかり維持して国民の信頼を得ていくために必要なものにしたいということで改正を行ったわけでございます。
　これまでのお話を伺っておりますと、要は、今回、先ほど蓮舫議員もおっしゃいましたが、年金についての事務に係る費用を先般改正された法案では保険料から支出することができるとしているわけですが、これを、そうではなくて税金に付け替えたいというのが御趣旨であろうかと思います。そういう意味では、私は、もしこの法案を端的に説明するとすれば、年金事務費財源付け替え法案というのが正確な表現ではないかと思うのであります。つまり、事務費をどこで払うかということで、これはこれで大事なことでありますので、しっかり議論をしていきたいと思います。
　ただ、法案そのものを、あたかもこれによって福祉施設ができなくなるとか、そういう中身とは違ったものであるかのように国民に伝えるというのは私は法案審議としてふさわしいことではないのではないかと思います。厳格にしっかりと法案を議論をしていくことが大事ではないかということを冒頭申し上げたいと思います。
　次に、この法案の提案理由として、国民の信頼を回復して持続可能な公的年金制度の再構築を図ると言っておられます。年金に対する国民の信頼の回復、そして年金制度が持続可能性を高めるということは、これは与野党を通じて大事な課題だと思っておりますので、このために党派を超えてしっかりと力を合わせて努力をするということは大事なことであろうと思うのであります。
　そういう点で更にお伺いをしたいのでございますが、年金についての信頼が損なわれたというので挙げていらっしゃいますのが、ずさんな記録管理の問題であるとか、あるいは年金保険料等の横領などでございます。これは、実は制度そのものというより制度を運用している側の問題でございますので、こういうことがあってはならないということはもとよりなんでございますが、今回の法案がそのようなものについて何か改善ができるようなことを盛り込んでいらっしゃるんでしょうか。その点について提案者の御見解をお伺いしたいと思います。
○足立信也君　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、これは運用の部分が非常に大きな問題だというのは、私もそのように認識しておりますし、私ども皆その思いでございます。その点はおっしゃるとおりだと思います。
　そこで、国民の間に、特に先ほどから六兆八千億というお金の問題が出まして、国民からの信頼を得られないところまで不信感が募っている。じゃ、どういう手段でそれを、信頼を取り戻すとか、その議論の手段の取り方の問題だと私は思うんですね。坂本議員は長年行政に携わっておられてその点は非常によくお分かりだと思うんですが、今までなぜこういう使われ方をしてしまったのかと。
　恐らく、百六十六国会の中では、今まで運用の基準となる法案の条文ですね、特に国民年金法と厚生年金保険法のこの条文が、例えば今問題になっております国民年金法でいいますと七十四条関係の福祉施設についてですけれども、これは国民年金法も厚生年金保険法も、わずか改正前は五十文字程度しかない非常に短いものでした。それに対して、国家公務員共済組合法では事業について八号にわたる事業を書かれている、それから地方公務員等共済組合法では事業について六号にわたって書かれております。百六十六国会の改正では、年金事業の円滑な実施を図るための事業として、恐らく、この今挙げました法案に類似する形で事業の内容を明示されたんだと、そのように解釈しております。
　それに対して私どもはどういう手段を取るかということに対して、今回の改正では、国民年金法でいいますと七十四条、それから八十五条、どちらにもかかわる福祉施設の問題、それから事務費を恒久的に保険料から使うということに改正されたこの問題、これをどちらも保険料は給付以外には使わないんだということが、先ほどのいかにしっかりした運用に行くかということにたどり着く手段だと考えてこのことを挙げたわけでございます。そして、国庫負担とするものは六項目、私どもはポジティブリストの形で挙げたわけでございます。
　もう何度も言いますが、おっしゃるように、運用の問題は、これはもう与野党を問わずしっかり監視していくしかないと、そのように申し上げておきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　恐縮でございますが、先ほどの財政法三十三条の問題は今の運用の話とも関係がございますので補足をさせていただきますが。
　図らずも財務省と意見交換をさせていただく機会をいただいて大変光栄でございますが、財政法三十三条における流用が全くできない、やってはならないということを申し上げているつもりはございません。そこは是非御理解をいただきたいと思うんですが、ただ、先ほど財務省の木下次長からも御説明がありましたように、目の上の項については国会の承認が必要で、その目についても財務大臣の承認が必要である。そのとおりでございますが、その目の間の移動ができる上に、さらに、目の下に細かい項目があることは厚生労働省の幹部であられた坂本先生も御承知のとおりでありますが、例えば庁費の中に印刷製本費であるとかそういう細かい費目が出てくるわけでございます。
　この印刷製本費やその他の事業費において発注されたものの中から、過去において問題になりました監修費の問題であるとか、キックバックですね、この監修費は今はなくなったということですが、先般明らかになったところによると、監修費というものはなくなったけれども、今度は校閲料という形で職員の皆さんが手にしていらっしゃるということでありまして、そうすると、印刷製本費やその他の事業費によって発注をした分のある一定の割合が厚生労働省の職員の皆さんに返ってきている可能性もあるということでございますが、このような様々な現場の運営実態について、できるだけ国民の皆様方から疑義を挟まれないような仕組みを用意してあげるのが言わば国会の役割だというふうに私どもは思っておりますので、そういう意味で、安易に予算項目の中のシフトを、その余地を広げるような対応は我々として慎まなければならないという、そういう趣旨で申し上げた次第でございます。
　今現在、財務省の管理が大変甘いであるとかそういうことを申し上げているつもりもございませんし、是非財務省の皆さんと一緒に財政健全化に努めてまいる所存でありますし、そのような一環として今回の法案も御提案を申し上げている次第でございます。
○蓮舫君　坂本委員からは、先ほど来、私どもが年金保険料流用禁止法案と仮称で呼ばせていただいていることに対して大変強い反感に近い御意見をいただいておるところでございますが、一言だけ申し上げさせていただきますと、例えば政府から出させていただきましたホワイトカラーエグゼンプションにおきましても、私どもは、これはこういうきれいな耳触りのいい法案ではなくて、残業未払法案の名に値するものではないかと指摘させていただいたこともございますが、往々にして、政党間で法案名については、それぞれ時々の世論の反応等も含めて意見の交換があるところではないかと思います。
　ただ、重要なのは、この法律をどういうふうに呼ぼうと、中身がどのようなもので、国民生活にどのようなものを影響が与えるかというものではないかと存じております。その部分で、私たちが今回提出させていただいた法案は、まずは年金制度への信頼を回復させていただきたい、この部分においては、与野党を問わず信頼回復という部分では意見は一致させていただけるものと存じております。
○坂本由紀子君　私は、別に感情的に反感を持つなんというような、そういう次元のお話をしているのではなくて、法律というものは国民にそれを正確に知っていただくことが必要ですから、その内容を的確に表す名称というのが適当だということも、これも御理解いただけると思います。そういう意味で、お出しになっていらっしゃる条文が余りに内容と懸け離れた名称が付けられているということを指摘させていただいたのであります。
　それで、私も一杯質問したいと思っていますので質問を続けさせていただきたいと思っておるんですが、今、大塚議員がおっしゃったのにも関連するんですが、要は、制度を人間が運用しておりますので、そういう意味では、それぞれの職員のモラルでありますとかあるいは組織の規律というものがしっかりと保たれるということが公的なところにおいては大変重要なわけであります。もちろん、一翼を担っている労働組合においても、国民の側に立ってしっかりと労使で協力をしていただく、決して労使癒着というようなことで国民から指弾を受けるようなことがないようにやってもらわなくてはいけないというのは、これは与野党を通じて異論がないところだろうと思うのでございます。
　そういうことを前提にして、この制度が国民の信頼を得られるような年金制度であるためにどうするかといったときに、ただ単に事務費がどこから出るかというのを変えるだけでそういう職員のそれぞれの規律までしっかりと掌握できるものかといったら、私は決してそういうものではないだろうと思うんです。
　もちろん、社会保険庁については、もう既にさきの国会において組織を分割して国民のためにもう一度しっかりとした仕事をする組織に立て直したいということがスタートしておりますので、それに沿ってしっかりとやっていただかなくてはいけないと思っておりまして、むしろ、職員、組織の信頼回復はさきの法案にのっとってしっかりと進めてもらうことの方が私は効果が大きいのではないかというふうに思うのでございます。
　先ほど、足立議員の御説明の中で六兆八千億という金額が指摘をされました。趣旨説明の中にも出ているところでございますが、この六兆八千億の中に、確かに、再三指摘されておりますようにグリーンピアのような福祉施設を建設したりというようなこともございまして、こういうものについては国民の納得を得られるものではございませんので、このような使い方については厳しく反省をしなくてはいけないものだと思います。
　ただし、六兆八千億のすべてがそのようなものであったかのような誤解を受けるような、内容についての的確な説明がないとそういう誤解を受けるのではないかという思いもいたしまして、この六兆八千億というものが福祉施設の建設以外にどのようなものに使われたかということについて事務局の方から説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの六兆八千億円につきましては、年金保険料のうち、これまで年金給付以外に使われた金額の昭和二十七年度から平成十七年度までの決算累計額と、平成十八年度並びに十九年度の予算額を民主党において合算されたものと理解しております。
　御指示によりましてその具体的な内容及び金額を一千億単位で申し上げますと、一つ目、大規模年金保養基地、いわゆるグリーンピア建設に要した費用及び借入金等利息等といたしまして約三千億円、被保険者住宅融資事業の貸付原資及び利子補給金として一兆五千億円、年金福祉事業団及び年金資金運用基金の職員の職員人件費等の事務交付金として五千億円、それから年金の福祉施設の整備に一兆四千億円、年金受給者を対象にいたしました義肢、装具等の支給あるいはその修理のための委託費、あるいは厚生年金病院の看護師養成所経営委託費等につきまして二千億円、それから被保険者等へのサービスのための年金相談やシステムの経費等に一兆九千億円、最後に年金事務費につきましては、平成十年度から同十九年度までの財政上の特例措置額としてその合計九千億円、以上の合計が六兆八千億円でございます。
　以上でございます。
○坂本由紀子君　今の説明を伺いますと、システムの運営ですとか給付に密接にかかわる事務費であるものに支出されておるものがかなりの部分にわたっておりますので、六兆八千億があたかも不適切なものだけに使われていたというような誤解を国民に与えて国民の年金に対する不信感を増幅するということは、私は公的年金の大切さを考えると適当なことではないのではないかというふうに思うのであります。
　ですから、先ほどの説明の大規模の三千億と福祉施設の一兆四千億、一兆七千億については、これは、かつては中小企業のサラリーマン等が低廉な価格でそういうものが使えたというようなメリットもあったわけですので、全部が全部否定されるということでもないかと思いますが、六兆八千億というような膨大な額が福祉施設に使われたのではないことと、これから議論をしたいと思いますが、事務費等について使われたものについては、そこは政策判断の問題ではないかということを指摘させていただきたいと思います。
　もう一点、年金の持続可能性についても、趣旨説明ではこれによって再構築を図りたいというふうにおっしゃっているんでございます。ただ単に年金保険料の使途を限定するということ以外に、年金の持続可能性を高めるような手だてがこの法案の中には入っているんでありましょうか、あるいはこの今回の法案によりまして具体的に年金の持続可能性がどの程度高まることになるのかということについて、発議者から御説明をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　非常に重要な御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　その前に、今の厚生労働省からの御説明を補足をさせていただきますが、確かに六兆八千億円、全部を書き留める余裕がございませんでしたので記憶が定かではございませんが、そのような御説明もあり得るかと思いますが、少し違うくくり方をいたしますと、例えば出資金が一兆一千億円、交付金が一兆三千億円、そして福祉施設費という形でくくり得る福祉施設整備費等及びその委託費、その他経費で三兆五千億円、年金事務費で八千五百億円、都合六兆八千億円と、こういうくくり方もできるわけでございまして、そういう数字の御説明をすると、三兆五千のところがすべてが問題があったということを私どもも申し上げるつもりはございませんが、昨今の様々な事情を勘案すると多少疑義を挟まれる余地があるかもしれない。
　さらには、出資金についても、もうこれは昭和二十七年からの集計ですからさかのぼって調べさせていただかないと分かりませんが、果たしてその出資した先がどのようなものであったり、その出資した結果として何が行われたか等々を考えますと、もちろん六兆八千すべてが問題であったなどということを申し上げるつもりはございませんけれども、十分に精査をする価値のある問題ではないかなというふうには思っている次第でございます。
　さて、年金の持続可能性について本当に重要な御質問をいただきました。冒頭の御説明の繰り返しになると恐縮でございますが、重要ですので繰り返させていただきますが、年金制度、私どももこれからまさしく再構築の案を立てて、与党の皆さんに御提案をさせていただこうと思っているわけです。年金制度のポイントは信頼性と維持可能性、まさしく今の御質問そのものでありますが、そして公平性、この三つであると。この三つに依拠して私どもは再構築を図ってまいりたいと思っております。
　ただし、その前提は信頼性がベースにあって、その信頼性というのは、この年金制度は今後も続くんだなというサステナビリティーに対する保険料を納付してくださる国民の皆さんの確信ですよね、信頼。そして、この制度に加入すると、どういう立場、どういう職業の人間であっても不公平に扱われることはないなという制度の細部にわたる公平性に対する信頼であって、その信頼の上にサステナビリティーと公平性が乗っかっていると、こういうふうに御説明を申し上げた次第でございます。
　そうした中で、仮に維持可能性というのを、厚生労働省がずっとこの財政再計算をしてきているわけでございますが、この財政再計算上の維持可能性という狭い意味で考えますと、これは合理的で適切な保険料水準と給付水準を設定して、それがある一定の経済前提の下にもつかどうかという計算をすればいいわけでございますが、年金財政再計算を五年ごとに繰り返してきたところ、一向にこの財政再計算の見通しが当たらずに、そして保険料の納付についても未納であったり免除の方が大変増えてきているというこういう状況の中で、まず信頼性を回復するためには何をしたらいいかというメニューが幾つかあるわけでございます。
　今回のこの年金保険料に関する私どもの御提案は、どうも日本の公的年金制度は、先々財政再計算が厚生労働省のおっしゃっているとおりにはならないのではないか、あるいは運営の実態がどうも説明をされているのとは違うのではないかというそういう不安感、そしてその不安感から生み出される信頼性の欠如というものを何とかしたいという思いで、その一つとして取りあえず保険料は給付以外に使わないということをきっちり確約させていただくことによって、信頼性は、これで万全とは申し上げませんが、ある程度は少し補完をされるわけであります。その上で、信頼性が補完をされれば、当然サステナビリティーとフェアネスに対しても一定の影響を与える。
　そういう意味においては、私どもは、この法案で何か定量的にサステナビリティーが伸びるような、あるいはその確度が高まるような工夫を入れさせていただいているわけではございません。しかし、定量的には維持可能性について影響を与えなくても、定性的には、この信頼性というものを堅確にすることによって、国民の皆さんの信頼性を高めることによって恐らく有形無形の形で影響が出てくるものと思っております。
　蛇足になりますが、年間の年金の給付については、ちょうど二、三日前に国立社人研が社会保障給付、二〇〇五年度が八十七兆円と、年金が四十六兆二千九百三十億円という数字を発表しておりました。定量的にどうかというふうに問われれば、もしこの二千億がきっちりプールをされれば、二千億円掛ける金利分の割ることの四十六兆二千九百三十億円という大変微々たる数字になるわけでございますが、そういう定量的なサステナビリティーへの影響が問題なのではなく、私どもは定性的な影響を与えることが今回のこの法案の趣旨だというふうに考えておりますので、是非御理解を賜りたいと思っております。
○坂本由紀子君　今、年金の保険料を年金給付以外には使わないというふうにおっしゃいましたが、裏を返せば年金の事務費を税金で払うということであります。
　税金というのはすべての国民が負担をしております。今、年金は国民皆年金とは言いつつも、無年金の方も残念ながら一部おられますし、年金に入っていらっしゃらない方もいるわけです。そういう方たちにも年金の事務費を負担してくださいということになりますので、保険料から払わないから国民が信頼をするということで、そのままそうですかということには必ずしもならないんじゃないか。（発言する者あり）むしろ年金から、年金の中に入っていない方についても年金の事務費を払ってくださいということですから、国民から見れば、それは違うんじゃないんですかと思う方が一部にいらっしゃる、出てくるということにもなりかねないのであって、税金で払えばすべてのものが解決するということではないんだと思います。
　税金というのは国民からいただいている貴重な財源で、それを何に使うかということについては優先順位を考え、また税金は何にでも払えるのかもしれませんが、一般会計でしか払えない、措置できないものというのがあまたあって、なかなかそこについても必要な財源が確保できないということで、様々な、特に弱者の方々からは、もっと自分たちに施策の光をということで言われているわけです。そういう意味で、私は、安易に税金で払うことにすれば国民の信頼が取り戻せるんだということでは必ずしもないんではないかと思うのであります。
　この趣旨説明の抽象的な議論は取りあえず以上にして、具体的に条文に入って質問をさせていただきたいと思うのでございます。
　今回御提案の法案は、例えば国民年金法であれば、政府は国民年金事業の円滑な実施を図るため国民年金に関し次に掲げる事業を行うことができるということで、教育や広報、それから相談等々について支出することができるとなっている全く同じ条文を、国庫は毎年度、予算の範囲内で次に掲げる費用を負担するというところに並べているだけなのであります。つまり、保険料で払うことができるとしておるものを、ただ単に税金で払うというところに条文を移したというだけの話なのであります。
　雑誌等では民主党の議員の方が、特別会計だと無駄があるから、一般会計にすればそういうことがなくなるから大丈夫なんだというようなことを発言されておるのを目にしたりもいたしますが、こういう条文の移動だけで果たしてこの年金制度について何らかの改善が図られるということになるんでしょうか。この点が私はどうも理解できないのでございまして、御説明をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　坂本委員からは年金事務費の財源付け替え法案だという御指摘をいただいたわけでございますけれども、私どもからいたしますと、そもそも付け替えたのはどちらかということを申し上げたいわけでございます。
　そもそも、冒頭に申し上げましたとおり、昭和十七年の労働者年金保険制度から出発いたしまして、昭和三十四年の国民年金制度創設の折にも事務費は全額国庫負担するということで制度がなされてきた。それは国民福祉全体を増進させる、あるいは国民皆年金をしっかり実現していく上での下支えの機能を果たすという精神で成り立ってきたものだというふうに考えているところでございますけれども、それが平成九年の十一月に財政構造改革法という、結果としては一年で消えてしまった法律でございましたけれども、その中に附則の中で規定されていた、それなるがゆえに、法案自体は失効して消えてしまったわけではございますけれども、その部分だけ生き残って、その後に、十五年度まで続き、十六年度以降の財政特例法で継続をして十九年度まで措置され、さきの法案で本則になったと、こういうことになっているわけで、恒久措置となったということになっているわけでございますけれども、そもそも出発点がどうだったかということでございまして、私どもからしますと政府の平成九年における措置が財源の付け替えであったというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　そもそも当初、理想に燃えて皆年金を実現しよう、その下支えとして事務費の全額国庫負担、税で手当てしようという精神から出発していたものを、ある意味で付け替えたのは政府の対応であったというふうに言わざるを得ないわけでございまして、私どもが申し上げておりますことは、そもそも本来の姿に戻すということであるということを申し上げなければならないと、このように思う次第でございます。
　そして、近年、保険料からの支出については国民の不信を買うことが多く、信頼を完全に失わせるような事態が余りにも多く発生したわけでございまして、そういった意味で、保険料を事務費に流用する制度の延長線上に国民からの信頼回復というものは望めないと私どもは考えているところでございまして、国民年金創設時の原点に返り、事務費の全額国庫負担で国民皆年金を支える体制を確立すべきだと、このように考えているところでございまして、そのためには年金の保険料は年金の給付にしか充てないという大原則を打ち立てて国民の前に明らかにし、失われた信頼を回復するべきだと、このように考えているところでございます。