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○森山（信）政府委員　ＯＰＥＣの減産の見通しにつきましては、これはまだ確証はないわけでございまして、一説によりますと、サウジアラビアが九百五十万バレルを百万バレルほど段階的に削減するという報道もございますし、また今回の値上げ等に関連いたしまして削減はしないという報道もございます。そこで先ほど申し上げましたように、的確にいまどうなるかという見通しは困難でございますが、マクロ的に申し上げますと、これはＩＥＡの見通しでございますけれども、一九八〇年のＯＰＥＣの生産は二千九百八十万バレルになるのではないかという見通しでございます。ちなみに、昨年、一九七九年の数字を申し上げますと三千百二十万バレルでございますから、若干ダウンするのかな、こういう見通しをＩＥＡのマクロ見通しとしては持っております。
○横路委員　問題はその個別の方でしてね。クウェートあたりはそういう生産の削減の発表をもうしているわけでしょう。サウジアラビアの場合も従来から、統一価格へ復帰するために二ドル引き上げて、百万バレルの減産をするのではないかということは言われておったわけです。今度の二ドルの引き上げというのは、減産しない方向につながっていくのか、むしろ減産して統一価格に復帰するという方向につながっていくのか。見通しから言うと、むしろ七月にその減産のところで妥協する、そして統一価格へ復帰というようなコースをたどる可能性の方が強いのじゃないですか。
○森山（信）政府委員　ＯＰＥＣの機能が先生も御指摘のように、販売カルテル的なものからだんだんと生産カルテル的なものにシフトしておることは事実でございまして、昨年暮れにカラカスで行われました総会におきまして、そういう考え方で議論がされたのだろう、こう想像しているわけでございます。しかしながら、結果は御承知のとおり、統一価格制は実現しなかったということでございまして、これはある意味で市場メカニズムに任せる、こういう方向が打ち出されたわけでございます。したがいまして、市場メカニズムに任せるということは、あくまで生産と需要のバランスを考えるということでございますから、ＯＰＥＣが現在見ております観測といたしまして、一九八〇年におきましては若干需要がスローダウンするのではないか、こういう見方はございますから、それに合わせまして一部の国におきまして生産削減をする、こういうようなことを逐次発表したわけでございます。
　しかしながら、ことしの一月に入って以来、先ほど御指摘のように、サウジアラビアが二ドル上げたわけでございますし、それから、それにフォローいたしました湾岸諸国もございます。それからまた、二月に入りましてイランが二ドル五十上げるという通告をしてまいったわけでございますので、サウジアラビアの意図が、二ドルを上げることによりまして統一価格への復帰をもくろんだという想定に立ちますと、そのもくろみが必ずしもうまくいってない。つまりいま申し上げましたように、サウジアラビアの後にも値上げをした国国が出てまいった、こういうことになりますと、若干イタチごっこというような感じもございまして、そこで生産制限をやるべし、こういうような意見も当然に出てくるのではないかということでございまして、現在ＯＰＥＣの中の考え方が必ずしも統一的にはまとまっていないのじゃないかな、こういう感じで私どもとしては見ておるわけでございます。
○横路委員　情勢というのは、うまくいったときはいいのですけれども、見通しよりも悪くなったときが大変なわけですね。したがって、サウジアラビアの減産の問題にしても、ここでやはり百万バレルの減産になれば、いろんな意味で大きな影響をわが国にも与えるのじゃないでしょうか。
○森山（信）政府委員　現在自由諸国で使っております油が、パーデーにいたしまして大体五千百万バレルぐらいでございます。したがいまして、御指摘のようにサウジアラビアが百万バレルをカットするということになりますと、これは大きな問題になる。石油は御承知のように、限界商品でございますから、少しでも不足するということになりますと大問題になるということでございまして、サウジアラビアの生産がどういうかっこうになるかというのは、私どもも大変注目をして見ているところでございます。
○横路委員　余り厳しい見通しをここで言っても、またいろいろな悪い影響が出てきても困りますから、認識としては政府としてはやはりその辺のところをしっかり持っておっていただきたいと思います。
　次に、昨年の値上げで供給構造が大分変わってまいりましたですね。原油供給のフローの変化に対する取引のパターンがまだ決まっていないというところに今日のいろいろな摩擦があると思うのです。大体どの辺のところに落ちつくという見通しですか。最近の状況は、供給者別の輸入量を見てみますと大変大きな変化が出てきて、幾つかの点が指摘できるだろうと思うのですが、その辺のところはどうでしょうか。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり、この一年間振り返ってまいりますと、従来の供給パターンが大きく変化したことが石油問題の混乱の一つの大きな原因になったと思うのでございます。昨年の一月ぐらいと比較してみますと、メジャーの供給分が相当大きく変わってきたというのが特徴じゃないかと思います。大体六五％程度をメジャーから供給を受けておったわけでございますが、それが年末になりますと大体五〇％ぐらいになっておるわけでございます。したがいまして、そのメジャーからカットされた分をどういうふうに調達するかというのが大問題でございまして、年末現在で申し上げますと、大体三〇％ぐらいをいわゆるＧＧあるいはＤＤ原油で調達したわけでございますし、それから一〇％ぐらいを自主開発原油で調達したということでございます。
　今後どうなるかという見通しでございますが、私どもも、メジャーの依存度が五〇％程度で推移するのか、あるいは若干スローダウンするのではないか、五〇％すれすれぐらいのところでしばらくは推移するのではないかという見通しを持っておりますので、その分を先ほど申し上げましたＤＤあるいはＧＧという直接販売、直接取引の形態に早く切りかえていきたい、それから自主開発原油につきまして努力を重ねていきたい、こういう考え方を持っておる次第でございます。
○横路委員　結局わが国の場合、石油の特に精製企業というものがみずからの安定的な供給ソースというのをなかなか確保し得ていないというところに大きな問題があるだろうと思うのですが、いまおっしゃった自主開発原油、ＧＧ、これは両者で三分の一ぐらいの目標にしようというのがいつかのエネ調か何かの報告でございました。やはりこれを目標に進んでいくおつもりなんでしょうか。
○森山（信）政府委員　私どもの考え方といたしまして、昭和六十五年度までに総需要のうちの三分の一程度にしたいという気持ちであります。いま申し上げました三分の一程度といいますのは、いわゆる政策原油でございまして、ＧＧと自主開発原油でございます。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
ちなみに、五十三年度の例を申し上げますと大体一八％程度ということでございまして、そのうち自主開発原油が一〇％、それからいわゆるＧＧが八％程度、こういうのが実情でございます。
○横路委員　精製企業をちょっと見てみると、みずから原油を確保するということのために努力してきたのは出光興産ぐらいでして、あと石油公団の投融資の対象企業の出資のあれを見ても、日本の精製企業というのは全然投資していないのですね。メジャーに依存をしてきたということが言えるわけで、その弱さが今日、その供給ソースの変化に応じて混乱を生んでいるというのが現状じゃないかと思うのです。私も基本的には自主開発原油とＧＧをふやしていくべきだという観点なんですが、そういう観点に立って幾つかの問題を議論してみたいというように思います。
　その前に、わが国の精製企業のことについてちょっとお尋ねをしていきたいと思うのですが、国民が不思議に思っているのは、たとえばサウジアラビアのこれはいわゆる公表価格、公定価格というものですか、価格を見ると、昨年六月で十八ドル、十一月で二十四ドルです。つまりサウジアラビアからの石油、つまりアラムコ社を通してエクソン、ソーカル、モービルですか、日本で言うとエッソ、ゼネラル、日本石油、モービルというようなところから原油を調達しているところと、それ以外のところとの差は物すごくあるわけですね。このいわば原油調達の価格差というものが、精製をされて石油製品になって末端に出てくると全然出てこないということに、みんな不思議な思いをしているのです。この辺のところはどういうことになっていますか。
○森山（信）政府委員　いまお尋ねの趣旨は、原油調達で相当な価格差があるにもかかわらず、末端の製品価格で余り差がないじゃないか、こういう御指摘だろうと思います。おっしゃるように、この一年間メジャーにおきましても調達の方法は相当変わってまいっておりますので、いまお話しのように、たとえばアラムコ経由のサウジアラビアの油を買ったようなところは大変安く供給を受けましたし、それ以外のところはメジャーといえども割り高の油を買ってきたわけでございます。そこで私どもが精製会社に対しましていわゆる行政指導ベースで価格の決め方を話し合いをする際には、原油の調達価格というものを参考にしながら各社の元売り仕切り価格を算定していく、こういう方式をとっておるわけでございます。しかしながら、各社によりまして国内における流通形態が相当大きく違ってきておりますので、一概にその差があらわれているわけではございませんので、その間に中間的な段階で幾つか差がございますから、その差を少しずつ反映させながら、末端に行きますと、ある種のバウンドで差が出てきている、元売り仕切り価格のときの差ほど末端には差がない、こういう現象が出ておるわけでございます。
○横路委員　われわれが皆さんに資料の要求をしても、企業別の油種の構成であるとか、それから価格だとかというようなことについてはわからないわけです。結局それぞれの企業に当たって、系列店だとか特約店、小売店に当たって推測をするしかないわけですけれども、いずれにしても、たとえば値上げ幅だけをとっても相当な差があるのははっきりしているわけですね。一位から七位までの合計をとってみても、たとえばガソリンにしてもリッター当たり六、七円ぐらいは差がある。灯油についても同じことが言えるだろうと思うのです。それが末端の価格になると、同じ値段の状況になる。確かに元売りの値上げの段階では指導はちゃんとしているのだというお話ですけれども、それが反映していないということはやはり流通に問題があるということになりますね。どうですか。
○森山（信）政府委員　先ほどお答えいたしましたとおり、元売りの段階から末端に行くまでの間には、各社によりましてそれぞれ流通体系が違うわけでございまして、その間一概に同じような価格の差が出てくるのではないかというふうに考えるのは、私どもといたしましても若干問題があるのかな、こういう感じがいたしております。しかしながら、いま先生の御指摘のように余り差がなくなってきているではないか、こういうことでございまして、これにつきましては、たとえば需給がわりに緩和しておるときでございますと、一物一価の法則に近づくという法則は働くわけでございますけれども、そうでないときにはまた違った要素が出てくるということでございまして、現在はそのちょうど中間段階ではないかな、こういう感じがいたしております。元売り仕切り段階につきましては、先ほどお答えいたしましたとおり、原油の調達価格をベースにいたしまして指導いたしておりますので、その差ははっきり出ておるということでございまして、御指摘のように流通段階につきましていろいろ問題点があるということは私どもも意識をしておるわけでございます。
○横路委員　油というものは大変価格が多重価格で、しかも構造的な問題がある。だから自由競争のメカニズムでやれともなかなか言い切れないわけですけれども、ただ問題は、こういう状況の中で、そういう意味でずっと日本の精製企業を見てくると、通産省の方針もあって、共石を中心として育成をしていくという方針があったわけです。今日のような状況になると、皆さんの方の指導そのものも限界企業、つまり経営内容の悪い限界企業のところで採算が合うような値段を設定しているのではないか。少なくとも平均になるということが働く余地が全くなくて、それは行政指導にもいろいろ問題があると思うのですけれども、限界企業温存の価格になってしまって、コストの低いところはしたがって大変利益を上げている、そういう構造になっているのじゃないですか、どうですか。
○森山（信）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、元売りの段階におきまして値段を決めるベースは、どの程度の価格で原油を買ってきたかということが基本的なベースになるわけでございます。したがいまして、私どもは限界企業に焦点を当てましてその企業がある程度の利潤を生むような価格操作をやることは考え方としては全く持ってないわけでございまして、あくまでもどの精製会社がどういう価格で調達してきたかということをベースにして価格を決める、こういうメカニズムをとっているわけでございます。
○横路委員　公取の委員長おいでなので、そこのところをちょっとお尋ねしたいと思うのですが、これは買ってくる購入価格というのは大変差があるわけです。油種構成もいろいろです。しかしへともかく大きな差があるのに、末端にこれが石油製品になって販売になりますと、特にガソリン、灯油においては価格差が全然ない。先ほど通産省の方でも流通過程に問題があるのじゃないかというように考えているというお話でしたが、公取として、そこのところをやはり調査されて検討されたらいかがかと思うのですが、いかがでしょう、その流通過程のところを。
○橋口政府委員　石油製品の流通問題につきまして現在調査を実行いたしておるのでございますが、何分にも膨大で複雑な石油業界でございますから、調査を二段階に分けまして、第一段階といたしましては輸入、精製、元売りまでのいわば上流部分と申しますか、そういう部分についての調査を行っておるわけでございまして、これにつきましてはおおよその調査が終わりましたわけでございますが、問題はそれから先でございまして、卸、小売の下流部面についての調査をこれからしようというところでございます。したがいまして、流通過程に問題があるかもしれないという問題意識は持っておるわけでございますが、どういう点に問題があるかということをはっきり申し上げるような状況にはなっておりません。ただ、先ほど来お話がございましたように、石油でございますから、いわゆるブランド商品とか、あるいはイメージ商品と性格を異にいたしておりますから、非価格的な要因による競争というものは比較的少ないわけでございます。したがいまして、原材料価格としての輸入価格なり、またあるいは元売りの仕切り価格に差等がございましても、末端にまいりますとやはり価格現象としておおよそ似たような値段になるということはある程度やむを得ないのじゃないかという感じがいたすわけでございます。ただ、そういう性格の商品でございますから、ともすると末端におきまして価格協定等のカルテル行為が起こりがちでございまして、これは昨年の前半に、ある県の石油商業組合に立入検査をいたしまして、価格協定の事実がありまして、これは是正をするように処置をいたしておるわけでございますから、そういう個々の現象につきましての処置はいたしますが、全体として申しますと、やはり末端におきましてともすると同じような価格になりがちな性格の商品でありますだけに、流通機構なり流通のあり方につきましてはかなり問題があるのではないかという、こういう問題意識を持っておるわけでございます。
○横路委員　それは調査されているようですから、早目に調査をされて、ぜひ公表していただきたいというふうに思います。これからちょっと行政指導のことをお尋ねするのですが、公取の方はいろいろ問題もあるようでございますから、それはやめておきます。公取の委員長は結構です。
　そこで通産省にちょっとお尋ねをしたいのですが、石油公団の予算の中に、昭和五十一年に法改正をして、石油産業の構造改善投融資業務というのが入りましたね。これは石油企業の健全な発展を図るためにその構造改善を進めることが必要だということで、昭和五十一年度からこれは百億毎年予算をつけているのです。来年度予算にも百億ついています。一銭もいままで使ったことはないようですが、これはどういうことになっているのですか、このねらいは何ですか。
○森山（信）政府委員　御指摘のように、国内の精製、元売り会社の構造改善の対策費といたしまして百億円、これは探鉱投融資の予算の中でその内数といたしまして百億円を計上いたしまして、初年度は百億ということを明示したわけでございますが、それ以降は探鉱投融資の枠の内数ということで、現在は百億という枠は決めてないわけでございます。これは御指摘のとおり、現在まで全く使っておりません。最初につけましたときには、一つの機運といたしまして国内の石油精製会社、元売り会社の再編のムードが非常に高まっておりましたので、これは民間主導型で民間ベースでそういうお話し合いがあれば、私どもはサイドから御援助申し上げるという考え方で予算をつけていただいたわけでございますけれども、その後情勢が変わってまいりまして、現在のところそういう発意がございませんので、全く使ってないという現状でございます。
○横路委員　私は、先ほど申し上げたように、限界企業を温存するのは国民生活にとってもどうもよくないのじゃないかという考え方なんです。従来は共石を核として強化されてきたようですが、昨年あたりの再編成の動きはややそれと違うのかなとも思われるのですが、その辺の問題についてはどういうぐあいに、これは通産大臣でしょうか、長官でしょうか。
○森山（信）政府委員　昭和五十年から五十一年にかけましての再編ムードがあったというふうに申し上げましたが、そのときの考え方はいわゆる精販ギャップ、精製能力と販売能力のギャップが石油業界における一番大きな問題点ではないか、こういうことで考えたわけでございます。最近はだんだんと考え方が変わってまいりまして、先ほど来先生の御指摘もございましたように、原油の調達をどうするかというのが石油産業にとりまして一番大きな問題になっておりますので、最近いろいろ話がございますけれども、これはいずれも原油調達をどうするかということに主として焦点を当てた再編ムードがやや出かかっておる、こういう状況でございます。
○横路委員　それについてどういうぐあいにお考えなんですか。
○森山（信）政府委員　私どもは、基本的には石油対世の重要な部分といたしまして原油調達力を強化するということが大事な問題という認識はございますから、そういう発想に基づきまして、民間でそういう発意が出てまいりますれば、そういう考え方につきましては十分お手伝いをしたい、こういう考え方でございます。
○横路委員　最近、石油の輸入について上限の枠も決められている、それから量の確保自身もなかなか大変だということもあって、通産省の方で、たとえばここにある石油を買ってよいかどうかということについても企業の方がお伺いを立てて、オーケーが出る出ないというような形での行政指導をやっておるようですね。その判断を間違えると、値段の高いときに品物をつかまされたり、あるいはイランの石油についても、これは通産にお伺いをいたすとオーケーが出て買った、買った後でアメリカからクレームがついてほかに売る、まあ一部日本に入ってきたようですけれども、そういうようなことで大変何といいますか、そこを問題にして議論すれば大きな議論になるのです。私も議論しようかなと思って公取の委員長も呼んだのですが、しかし、いまのいろいろな情勢の中でその議論をすることがどうかと思って実はやめたのですが、余りそこでやりますと、あなた方が責任を負うわけじゃないですね、そのことによって生じた結果について責任を負うわけじゃないでしょう、損したからと言って負担をするわけじゃない、ほかの国からクレームがついたからと言って責任を負うわけじゃないでしょう。そこら辺のところを十分認識をされてやっていただきたいというように思うのです。
　このやり方についてもいろいろな議論がございますし意見がございますけれども、ますますこれから、どうもそんな意味では通産がそこのところの全権限を握って、たとえば商社が買ってきた油だって、その石油会社の委託を受けて買っているのだけれども、それはもうちょっとこっちに売りなさいというようなことも何かやっておるようですね。たとえば安い油については経営基盤の悪いところにそれをやれとか、いろいろな指導をやっておるようです、話を聞きますと。その辺のところはやはり節度というのがありますし、それからそのことによる結果が大変重大な結果を招くこともあるので、その辺のところをどうお考えになっているか、ひとつ見解をお伺いしたいと思うのです。
○森山（信）政府委員　この一年間を振り返ってみますと、ちょうど昨年のいまごろはイランの大政変がございまして、大変な石油危機になるのではないか、こういう意識があったわけでございます。そこで私どもは、一定の量を安定的に買うこととできるだけ安く買うことがわが国の国策に合うのではないか、こういう考え方を持ったわけでございます。
　そこで、石油会社等におきまして原油調達につきましていろいろな考え方があろうかと思いますので、その辺の意見のすり合わせを十分しておく必要があるのではないか。五百四十万バレル・パー・デーというものをいかにうまく調達するか、しかもそれが国際的に許容された範囲内であるべしという両方の考え方からいたしますと、当然に資源エネルギー庁におきましてある程度の行政指導をすることが国策に沿うのではないか、こういう考え方を持ってやっているわけでございます。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
もちろん、通常の状態でございますれば行政の介入はできるだけ避けたい、こういう気持ちは持っておりますが、大変緊急な事態だという認識があったものでございますからそういう指導をしていたということでございまして、需給の状態を見ながらやはり行政による介入はできるだけ差し控えていくべきであろう。ただし、緊急事態に対応いたしますれば、やはり国民に対します安定供給の責任上行政当局として十分な指導をさせていただきたい、こういう気持ちを持っておるわけでございます。
○横路委員　新しい供給源の確保ということでは、自主開発の強化とＧＧベースの拡大ということになるわけですね。
　そこで、石油公団とイラン石化の問題について、お尋ねしたいのです。
　時間が大分なくなってまいりましたが、自主開発、これは確かにメジャー型の開発というものは、いまの状況からいいますと、いろいろな契約形態を調べてみてもだんだん無理になってきているのじゃないかと思うのです。特に産油国の支配下に置かれてきましたから、自主開発の持っている効用というのは確かに薄れてきただろうと思うのです。しかし、やはりメジャーの対日供給量の削減通告なんかに見られるように、石油供給先の分散化という意味では努力をしていかなければいけないだろうと思うのです。この比重なんか見ていますと、五十四年の下期は六・九％と下がってきているわけです。そこで自主開発ということになりますと、昭和四十二年の答申には石油公団を中心にして自主開発で原油の所要量の三〇％目標とある。従来そういうことを掲げた時期がありますね。それが無理になって、いまはＧＧプラス自主開発で三〇％、こう変わってきているわけです。
　そこで、この石油公団のあり方なんですが、設立の内容そのものが、民間が行う海外の石油開発に対していわば出資、融資をする、発見後は債務保証をしていくのだということなわけですね。ところが、最近の実態を見ても、予算を使い切れなくて返しているでしょう。探鉱投融資の実態がここ二、三年どういうことになっているか、それから掘っている井戸の数もどういうぐあいに変化してきているのか、その辺のところを、時間もございませんので、ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり、予算の使い残しがございます。例を申し上げますと、五十四年度は一千億の予算に対しまして実績は八百十八億、五十一年が八百五十億に対しまして五百二十七億、五十二年が六百億に対しまして三百四十六億、五十三年が六百億に対しまして三百五十億、こういうことでございまして、これはやはりいま先生御指摘のとおり、石油公団が民間でおやりになります探鉱開発等につきまして御援助申し上げるという考え方でございまして、民間の方の熱意が若干薄れておったということでございますが、五十四年に入りましてからまたその勢いがやや盛り返してきておるという現状でございます。
○横路委員　しかしこれは、メジャーなんかの投資に比べたらはるか問題にならない金額なんです。問題は、いまお話しのとおり、しかもワンカンパニー・ワンプロジェクトになっていますね。開発ごとに会社をつくっているわけです。だから、いま投融資の対象になった会社のうち、すでに八つの企業がもう活動を全くやめているでしょう。皆さんの方が探鉱中だと言っている企業の中にも、アラスカ石油だとかピーエヌジーなんというものはもうやめてしまっているわけです。
　いろいろ見てみますと、最近、海洋掘削なんというのはずいぶんかかりますから、一本で三十億くらいかかりますね。陸上ですと五億から十億ですか。そうすると大体二、三本井戸を掘って、当たらなかったらやめちゃっているのですね。やめちゃっているわけです。だから中にはエジプト石油のように、日本海洋掘削の第一白竜というのを持っていって、これは水深五十メートル以上のところは掘れませんから、浅いところで二、三本掘ってみて、当たらないので鉱区を返したわけです。鉱区を返したら、ガルフ系の企業がやってきて、もうちょっと深いところを掘って、当てて、いま大いに生産をしているというようなケースもあるわけですね。だから、ワンカンパニー・ワンプロジェクトでやるから、民間の景気が悪くなれば投資もしなくなる、こういうことにもなるわけです。技術の集積にもなりません。その企業のたびに人を集めてやらせて、またこの次の企業に人を持っていく、こういうことをやっているわけでしょう。それじゃ全然だめなわけです。問題は、これからメジャー型の開発ということよりも、産油国が鉱区を保有して、探鉱開発を行った企業に原油を一定程度与えるとか、あるいは原油生産を委託して見返りに引き取り権を与えるというような、いわゆるオペレーターとしての機能が大変大事になってくるわけです。中国なんかの場合、ややそれでもってやろうということでしょう。オペレーターとしての機能が一体日本にありますか、いまの石油公団にありますか。
○森山（信）政府委員　日本といたしまして石油の探鉱開発に乗り出しましたのが大体十年くらい前からでございます。ほかの先進国に比べますと大変出おくれたというわけでございまして、いま一生懸命キャッチアップに努力をしておるというところでございます。そこで、技術者等の数で見てみますと、大体日本で石油開発の技術者と言われる方々が、大学卒の方で七百五十人ぐらいということでございまして、ほかのメジャー等に比べますと一けた少ない数字でございます。石油公団に現在八十人ほど技術者がおりますけれども、大変少ないという数でございまして、これをいかにうまく拡大強化していくかということが一つの大きな目標になっているわけでございますが、逆に、大変出おくれたわけでございますけれども、最近、いま先生御指摘のように、中国の渤海湾の探鉱開発の委託を石油公団が受けた。わが国が受けたということは、ある意味におきましては世界のレベルまで日本のレベルが到達した、こういうことを中国側がお認めになりまして日本側に委託をしていただいたのではないか、こういうこともございますので、スローではございますけれども、だんだんと技術陣の強化拡充に努めておる、こういう現状でございます。
○横路委員　石油公団にＩＢＭの三〇三一という計算機が入っているのですけれども、この機械なんかろくすっぽ動いてないのですね。動かす力がないわけです。技術の集積も何もないわけです。そういう体制を早くつくらぬといかぬですね。
　これは総理大臣にちょっと御意見を伺いたいのですが、これも例によって天下りでございまして、内部からの人材登用もない。技術者の集積もここに結集するという体制になっていないわけです。そんな意味で大変おくれているわけですね。いま技術者八十人ということになりましたが、技術部生産課と探鉱課があって、ここでいろいろやっていますね。ここにいるスタッフといえば、もう本当にわずかです。二、三十人くらいじゃないでしょうか。私の聞いているところでは、もう本当にわずか。したがって、従来の民間主導型の開発は終わったのだけれども、では、いまの能力で、石油公団が鉱区を取得して、そして探鉱開発活動をやるようた能力があるかと言えば、私はどうもそこは不十分じゃないかと思います。だから、たとえば代替エネルギー機構なんかも、これは石油公団と全く別にしちゃっていますが、やる仕事は全く同じような仕事ですよ。石油のかわりに石炭をやって、あと代替エネルギーの開発をやろうというわけですね。これはまた別に天下り先を一つつくったという批判を受ける余地というのはあるわけです。だから、本当にいま民間の方にいろいろな技術というのは集積されているわけですから、それをもう少し何か結集する仕組みを考えて、むしろ石油公団の機能というものを高めていかないと、これは単なる備蓄公団になってしまいますよ。石油開発公団から開発という文字を取った瞬間に、備蓄公団になってしまっているのが現状です。若い人たちでやる気のある技術者がたくさん日本にはいるわけですから、そういう人たちを活用するようなことにぜひこの石油公団の仕組みを変えてもらいたい。特に天下りががっちり押さえちゃっている現状の体制というのは、やはり民間の力をそこに吸収するということになっていないのじゃないか。それを見ていますから、今度の代替エネルギー機構の第三セクターについても民間の方からクレームがついて、これはまだ協力だってどうなるか、いま話し合いしているのでしょうけれども、そういう議論が出てくる背景というのはあるわけですね。これはどうですか。
○森山（信）政府委員　いま天下りのお話が出ましたので現状を申し上げますと、石油公団は役員が総裁以下十一名おりまして、通産省から三名、大蔵省から二名、検査院から一名、それからいわゆるプロパーと言われる方が五名ということでございまして、必ずしも天下りだけで運営しているというふうには思っていないわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、石油公団の機能を強化しろということは私どもも十分考えておるところでございまして、いま私どもが考えておりますのは、やはり四十八もございますそれぞれのプロジェクトごとの開発会社というものを中核会社を通しまして強化をしていく、こういう仕組みを考えたいということでございまして、特にその中核会社に対します指導強化といたしまして、石油公団の機能もフルに発揮さしていきたい。石油公団みずからがそういうことをやるという機能ももちろん必要だと思いますけれども、やはり民間の活力ということを考えますと、石油公団がすべてそこで集約的にやるということにつきましては必ずしも肯定できないところもございますので、いま体制のございます民間の活力に対しまして、石油公団がサイドからお手伝いするというその仕組みの中で、いかにうまく技術者の確保に努め、技術者の養成に努めていくか、こういうことに努力をしてまいる所存でございます。
○横路委員　皆さんの方の目標としては、自主開発原油は昭和六十五年で百万バレルですね。そうしますと、これからどれだけ開発しなければいけないかというと一日百五十万バレルですよ。それだけ生産を確保しなければ六十五年度のこの目標にならぬのですよ。だから問題は、石油公団ですべてをやるということよりも、せめてマネージメントするくらいの力はやはり持つ技術者も含めた体制をつくるということが大事じゃないでしょうか。総理大臣いかがですか。
○大平内閣総理大臣　仰せのとおりでして、今度の新しい代替エネルギーの機構もそういう考え方でございまして、既存のいろんなところにありまする技術なり経営なりの力をどのように動員していくかということを考えていくべきであるというように、いままでと同じレベルのものを一つつくっていこうなどということではなくて、いまあなたが示唆されたようなものでマネージする力を持ったものが欲しいと私も考えております。
○横路委員　毎年毎年探鉱投融資二百億も三百億もお金を使い切れないで戻しているような現状というのはやはり改めて、もちろんただお金を使えばいいというものじゃありませんけれども、これはなかなか当たる可能性というのも、いまもう大体主なところはメジャーが取ったばかりでして、あとインドネシアと中国、ソビエト、北極海ですか、あとブラジル沖とか言われておりますけれども、ひとつ大いにがんばっていただきたいというように思います。
　最後に、イランの石油化学、三井物産ですね、石油化学問題についてお尋ねをしたいと思うのですが、いろいろと微妙な問題もございますから、その辺のところはわれわれも留意をして議論したいと思いますが、経済協力を推進するということとエネルギーを確保するというのは本来は別なことですね。しかし、それが一緒になるというのは何かと言ったら、政府が、やはり基本的な政府の方針として、基本戦略としてそれを持ってやればそれは実は一つのものになるわけですよ。今度のように、民間が、しかも三井グループというのは、ほかの産業の参入を拒否して自分のところでやってきて失敗をした。そこで助けてくれ、国から金を出してくれと言ったのが今度のプロジェクトだと思うのです。それを大平総理大臣は追認をしたわけですね。ナショプロとして結局追認をしたということなんですが、どういう経過なのか。あなたがしかも選挙後のいろいろな状況が動いているときに突然として決めたという、その内容はきわめて不明確だというように世の中でみんな思っているわけです。一体どういう経過で認められたのか。これは大平総理大臣が決断をされたことですから、ひとつあなたからお答えをいただきたいと思うのです。
○大平内閣総理大臣　このプロジェクトは、あなたが御指摘のとおり、われわれも油と関係づけるつもりはありませんで、純粋に経済協力の枠内において考えなければならぬと存じて処理してきたわけでございます。まあ八割五分方できてまいりまして、これができ上がりますとイランの経済にとりまして大変大きなプラスになるプロジェクトだと思うのでございまして、イランが強くこれを望んでおることは事実でございます。これがイランと日本との間の象徴的なプロジェクトになってまいったわけでございます。これをいま断念することはいかにも惜しいことで、イランと日本との関係を考えてみた場合に、断念するということはいかにも惜しいわけでございますので、いろいろ苦心いたしましてナショナルプロジェクトとしての性格を与えて、政府が最小必要限度の助力をするということにいたしたわけでございまして、しかし、これは本来油とは関係ないものでございますけれども、日本とイランとの関係が友好的に濃密になってまいりまするならば、油の安定供給源としてのイランというものは期待できるということはわれわれも考えないわけではありませんが、本来、経済協力案件として純粋に考えてまいりました案件でございます。
○横路委員　いまサウジでやっている三菱グループの石油化学だとか、それから住友グループがやっているシンガポールの石油化学というのは、これは政府の方針というのが最初にしっかりあって、民間だけではもちろんできないということで、いろいろ業界を含めて相談しながら進めてきたプロジェクトですね。三井の場合は、例の七一年にロレスタンの石油採掘権を手に入れた、そういう石油利権と抱き合わせで、ほかのグループの参入阻止をして、ともかく民間だけでやってきて、失敗したから助けてくれ、これが経過なわけです。ちょっと細かい内容については後でお尋ねするとして、現状ですね、何か先日モインファル氏と三井の方と会って、再開をするということについて話がついたということなんですが、これはいつから再開することになったのか。特に、イラン側はいま雇用問題といいますか、失業者があふれておって、雇用の問題が非常に大きな問題だろうと思うのですが、そういうことについても話がもうついたのかどうか。この辺のところは現状はどういうことになっておるのですか。
○藤原政府委員　お答え申し上げます。イラン石油化学の事業の継続の点でございますが、いまお示しのように、先般来ＩＣＤＣの山下社長が向こうへ参りまして、現在、事業を継続いたしますにつきまして、しばらく中断しておりました関係もございまして、社会保険料とかいろいろな諸般の詰めるべき問題がございますので、目下詰めているところでございます。したがいまして、それが詰まりましたところでなるべく早く事業継続を図りたい、こういうことでございます。
○横路委員　じゃまだいつ再開するかということは決まったわけじゃないのですか。
○藤原政府委員　お答えいたします。再開というと実は非常に言葉がきついのでございますが、時期的にいつからということはまだ決まっておりませんが、なるべく早く事業を継続してまいりたい、こういうことでございます。
○横路委員　これはまだアメリカとの関係の問題があるのですか。たとえばアフガニスタン、イランに対する制裁は、アメリカはアメリカの戦略で決めますね。日本は日本としてどうするかということは早く決めなければだめだと私は思うのです。そして、アメリカに説明するならすぐだれか責任者をやって説明する、イランの方にも説明する、こういうことがないと、どうもアメリカの方もはっきりしないから……。現地で、イランの方は再開を急いでいるのでしょう。これは日本側にしたって、ずるずるいけば金利を含めて赤字が一日一億なんて言われているわけでしょう。だからその辺はどうなんですか。まだ日本政府としての意思ははっきりしてないのですか。はっきりしているなら、そのことをアメリカに了解を得るなら了解を得るということを政府としてやるべきじゃないでしょうか。そこはどうなんですか。
○藤原政府委員　若干言葉が足りませんので御了解いただけなかったかと思いますが、日本政府といたしましては、これを事業継続していくという意思ははっきりいたしておるわけでございまして、特にアメリカと関係があるわけではございません。ただ、事業の性質上、これを再開というか継続というか、これは言葉のニュアンスの問題でございまして、ただ、いつの時点でどういうふうに再びスタートさせるかという日にちにつきましては、まだ詰めている段階でございます。
○横路委員　情勢が政府が融資を決めた時点と今日の時点で変わっていますので、私もいろいろな問題について詰めなければならない問題がたくさんございますが、すべてについては触れません。触れませんが、ただしかし、今後のために幾つか指摘だけはしておきたいと思うのです。
　一つは、事業の採算見通しですね。これは初めから政府のナショナルプロジェクトとして位置づけてやるならば、場合によっては採算を度外視してもやらなければならない場合もありますね。むしろいまイラン側の要求は、技術の移転ということですから、この工場が赤字になるか黒字になるかなんということは余り向こう側は考えていないと思うのです。政府の方は、ともかくあなた方は採算が合うということで決めたわけでしょう。
　そこで、いろいろ答えてもらっていると時間がありませんので、質問にだけお答えいただきたいのですが、採算は十分合うのだということで、単年度損益の赤字期間は二年間、累積損益による赤字は五年間、しかしそれから後は黒字になって、プロジェクト期間中の累積利益は二千二百八十九億だ、こう言っているわけです。こんなに利益が出るものならば何も基金から金を出さなくてもいいとも思うのですが、その前提が、稼働率が一九八二年が七〇％、二年半で八五％、三年度以降九〇％ということなんですが、私この計画を点検してみて、たとえば一つは、まだギャザリングシステムができていませんね。したがって、原料のコストが幾らか、価格が幾らかということは決まっていないのでしょう。まずその一点。
　もう一つは、ガスは石油に随伴して出てくる廃ガスを利用するわけですが、マルン、アワズというところからバンダルホメイニまでは百二十キロほどあるわけです。一体、九〇％稼働なんということで必要な原料の生産量は幾らなのか、そこで供給できるのかということだってはっきりしていないでしょう。みんなに聞いてみても、稼働率九〇％なんというのは、日本のように停電もない、工業用水もふんだんにある、部品管理も十分に行われていて、技術者もいつでもそこに対応できるという体制ならともかく、今日の状況の中で九〇％稼働なんということはまずむずかしいのじゃないかという点ですね。
　それからさらに、でき上がった製品をイランの国内で五〇％さばくことになっているけれども、一体そんな見通しがあるのか。どうですか、この三つの点について。
○藤原政府委員　お答え申し上げます。最初のガスの値段の点でございますが、これはもちろん試算の前提といたしましては一定の価格を置いておるわけでございますが、これは今後イラン側と折衝する事項でございまして、ここで数字について申し上げることはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、価格自体はわりあい含みのある価格で計策をいたしております。したがいまして、相当安全サイドの計算になっておるということでございます。
　それから稼働率の点でございますが、稼働率につきまして初年度七〇％、次年度八五％、第三年度以降九〇％、こういう数字を置いておりますが、エチレンセンター三十万トンプラント、通常一〇〇％近い稼働をいたしております。おっしゃいますように、こういう地帯でどうであるか、こういうことでございますが、サウジアラビアその他中近東の似たような場所で稼働しております他の化学プラント、エチレンプラントはございませんが、化学プラントについて見ますと、九十何％操業というものは決して珍しいわけではございませんで、うまく完成いたしますれば、その程度の稼働率はそれほどむずかしいことではないのではなかろうか、こういう感じでございます。
　それから販売の問題でございますが、製品の販売につきましては、七八年に国際協力事業団が調査したデータがあるわけでございますが、それを基準年次をさらに延ばして、八〇年ぐらいに延ばした感じで計算をいたしておりますが、人口がこのくらいある国におきまして三十万トンプラントの生み出します製品の量というものは、バランスから言いますと余り大きいものではございません。一応プランといたしましては国内消費と輸出とフィフティー・フィフティーという感じで計画を立てておりますが、恐らくは国内販売の方が多くなるということではなかろうかと思っております。
○横路委員　ともかくお金を出すのは採算が合うということで計算をされたということですが、原料ガスについてもまだこれから値段を決めるというわけでしょう。一番肝心の原料ガスの価格が決まらないで採算が合うも合わないもないわけでして、これからの課題だと言われれば、こちらの方も反論はないのですが、しかし、結局問題は、将来的に言うと赤字がやはり相当出てくるのではないかと思うのです。販売そのものも、イランの国内で五〇％と言ってみたところで、たとえばＩＲＮＩＰという三菱化成と日商岩井が可塑剤についてつくったプラントがございますね。これが結局赤字を出して失敗したわけです。イラン政府の方が買い取ったということなんですが、その赤字の原因は何かというと、やはり原料手当と競合製品がどんどん入ってくる。密輸で入ってきちゃうのですね。したがって、赤字を出してしまって向こうの方が買い取ったというような前例もあるわけです。問題は、そんな意味では生産販売計画についてもございますし、まして石油化学業界との調整もまだ全然できてないわけです。初めから政府のナショナルプロジェクトで出発していれば業界も初めからそこにいろいろ参加して、将来的な日本の石油化学業界の生産量、その輸出などとの調整をしながらやるということになるわけでしょう。それが全然ないわけです。だから業界との話も全然できてないわけですよ。だから結局、三井が今度ナショナルプロジェクトにして二百億のお金を出してもらったメリットは、二百億にあるのじゃなくて、政府がかんだんだから最後は政府が責任を持ってくれるであろう。これは、イランの方から言うと赤字、黒字よりも技術移転と当面の雇用というような問題があるわけですよ。相手はもう三井物産から政府にかわったと思っていますから、どんどん生産されて、さばけなければ、最後は日本政府にさばきなさいということになりますよ。あなたたちは今度二百億融資をするということで、開発基金からお金を出すという形で、そこのところの責任を負わされたわけです。業界との調整もまだできていませんしね。関係業界の支援を得なさいということで、あちこち頭を下げて回って、お金を出すようですが、いろいろな企業はどこもいわばみこしの寄付みたいなもので、おつき合いしただけだという態度ですね。そこのところは、将来的に石油化学業界の長期ビジョンを見てみても、韓国、それからシンガポール、サウジアラビアというものが出てまいりましたときに、いろいろな問題がそこに起きてくるわけです。そういうような調整もできていない。つまり、私が言いたいのは、最初から政府がきちっと話をしてやるというプロジェクトでない弱点がここにあらわれてきているというように思うのです。
　ちょっと政府に念を押しておきますが、四省庁間で、これからは経営が悪くなっても後は三井の責任だよ、お金の面では政府の方は応援しませんよということを何か了解事項に大蔵、通産の間でしておるということなんですが、それは事実ですか。
○正示国務大臣　お答えします。このプロジェクトが仮にいわゆるコストオーバーランを生じた場合も基金の追加出資は認めない、こういう了解ができております。
○横路委員　ナショナルプロジェクトは何かということは、この場でも何回か議論されていますが、基金の方の要件というのがありますね。経済開発効果はどうだろうか、相手国との友好強化になるだろうかどうか、それから日本のいわば資源確保になるだろうか、関係業界との調整はどうだろうか、プロジェクト遂行の必要性はどうだろうかというような幾つかの要件というのがありますね。私は、これからＧＧベースで原油確保に努めていくのだと言っても、問題はやはり基本的な友好関係をどうやってつくっておくかということだろうと思うのです。
　今度湾岸地帯に園田さんが行くようですけれども、やはり基本戦略をもっと持たなければだめですね。ペルシャ湾で戦争が起きたら大変なわけですから、あそこで戦争を起こさないようにする。アメリカはアメリカの戦略でやるわけでしょう。日本は日本の戦略を持たなければだめですね。今度園田さんが行くのも、友好強化のために行くのでしょうけれども、交流を強めるということのために何を考えていますか。私は湾岸地帯というのは大変大事だと思うのです、サウジアラビアを軸にしながら。ただ行って、また何か経済協力の話をして戻ってくるということじゃなくて、もうちょっと恒常的にそういう日本としての戦略を決めて、外交関係というのを強めていくことが必要じょないでしょうか。これをちょっと外務大臣と総理大臣からお答えいただきたいと思います。
○大来国務大臣　ただいま御指摘のとおりでございまして、資源外交というものの中身はいろいろございますが、資源の確保あるいは開発途上国におけるエネルギーの開発の問題とか、それから国際機関による協力、ＩＥＡのごときものでございますが、同時に中東の問題については、中東の和平と安定ということで非常に複雑な問題がございます。中東については、単に石油が欲しいというだけの外交では、これは長期にわたっての友好効果を持ち得ない。ことに日本につきましては、ある意味では潜在的に中東諸国に比較的友好的な感情がございますし、日本としては中東の和平と安定に貢献することを通じて、同時に日本の必要とする資源の確保に役立てる、そういうことだろうと考えております。
○横路委員　これで最後にいたしますが、結局ああいう地帯は、一つはインフラですね、やはり基盤をどうしていくかという問題があると思うのです。もう一つは、マンパワーといいますか、技術者を含めて、そういう技術者の育成にどういうぐあいに日本が協力するかという問題があると思うのですね。ヨーロッパ、アメリカなんかは、中東地域から大変たくさんの人間を留学生としてとっておるわけでしょう。人と人との交流も大変強いわけですね。日本としては、油が足りなくなって行くと、だから油ごい外交だなんて言われるわけです。やはり常日ごろのそういうお互いの関係というのが大変大事だと思うのです。そんな意味では、ある意味で言うと、日本のこれからの八〇年代を決するのはまさにペルシャ湾、あそこが安定しているかどうかということになるのじゃないかと思うのです。そんな意味で、少し長期的に考えてきちっとした対応をしていただきたいと思いますが最後に総理にお答えいただきまして、私の質問を終わります。
○大平内閣総理大臣　仰せのとおりでございまして、ペルシャ湾地帯ばかりでなく、われわれの外交は、いま仰せになったように、マンパワーの開発、それからインフラの問題、当面の経済のフローばかりでなく、本格的な取り組みをしていくことを通じてお互いに信頼と理解を深めていくということだろうと思うのでございまして、そういう点に配慮しながら推進してまいりたいと思います。
○田村委員長　これにて横路君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次回は、明七日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十五分散会
昭和五十五年二月六日（水曜日）
　　　　午前九時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山田　耻目君　理事　坂口　　力君
　　　理事　正森　成二君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　大村　襄治君　　　　熊川　次男君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　坊　　秀男君　　　　村上　茂利君
　　　　　　毛利　松平君　　　　山口シヅエ君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　川口　大助君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　山田　芳治君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　多田　光雄君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　玉置　一弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　塚田　　実君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　　課長　　　　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業共済再保険特別会計における果樹共済に係
　る再保険金及び漁船再保険及漁業共済保険特別
　会計における漁業共済に係る保険金の支払財源
　の不足に充てるための一般会計からする繰入金
　に関する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　農業共済再保険特別会計における果樹共済に係る再保険金及び漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府より提案理由の説明を求めます。竹下大蔵大臣。
　　　　〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕
　　　　—————————————
○竹下国務大臣　ただいま議題となりました農業共済再保険特別会計における果樹共済に係る再保険金及び漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、農業共済再保険特別会計の果樹勘定におきましては、昭和五十四年における暴風雨、低温等によるリンゴ、ナシ等の被害の異常な発生等に伴い、再保険金の支払いが著しく増大するため、支払い財源に不足が生ずる見込みであります。
　また、漁船再保険及び漁業共済保険特別会計の漁業共済保険勘定におきましても、昭和五十二年以降のイカ、サケ・マス等の著しい不漁、同年及び昭和五十三年における異常な赤潮及び魚病による養殖ハマチの大量死亡等に伴い、保険金の支払いが著しく増大するため、支払い財源に不足が生ずる見込みであります。
　この法律案は、これらの支払い財源の不足に充てるため、昭和五十四年度において、一般会計から、農業共済再保険特別会計の果樹勘定に七十八億千四百五十万八千円、漁船再保険及び漁業共済保険特別会計の漁業共済保険勘定に百十二億七千九十六万二千円を限り、それぞれ繰り入れることができることとしようとするものであります。
　なお、これらの一般会計からの繰入金につきましては、将来、農業共済再保険特別会計の果樹勘定におきまして、決算上の剰余が生じ、この剰余から再保険金支払基金勘定に繰り入れるべき金額を控除して、なお残余がある場合及び漁船再保険及び漁業共済保険特別会計の漁業共済保険勘定におきまして、決算上の剰余が生じた場合には、それぞれこれらの繰入金に相当する金額に達するまでの金額を一般会計に繰り戻さなければならないことといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○稲村（利）委員長代理　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○稲村（利）委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　ただいま提案のありました一般会計からの繰り入れと繰り戻しの法案につきまして若干の質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、現在の繰り入れをしなければならない状態に立ち至った状況を御説明いただきたいと思いますが、質問は果樹と漁業と分けていたしたいと思いますので、先に果樹共済の方からお答えをいただきたい。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　果樹共済につきましては、昭和五十四年の台風十六号、これは昨年の九月三十日から十月一日にかけまして日本列島にやってまいりました非常に強い台風でございましたが、これと台風二十号、十月半ばのこれも非常に強い台風でございました。このような台風のほか、昨年の春に凍霜害等がございまして、リンゴ、ナシ、ブドウ等の被害が異常に発生したことから、再保険金の見込み額が収穫共済につきまして九十一億九千万円、樹体共済につきましては五千五百万円、計九十二億四千五百万円となっている次第でございます。このため、農業共済再保険特別会計の果樹勘定の再保険金の支払いが当初予算を上回りまして、再保険金の支払い財源に不足を来すということになりまして、その不足額が七十八億一千五百万円見込まれるために、この不足額につきまして一般会計からの繰り入れを必要とする事態になりました。このために今回の法律案の御審議をお願いしているという次第でございます。
○島田委員　さらに繰入金額の算出の基礎となっている問題はどこにあるのでしょうか。