Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　増員の積算というのは、委員御指摘のように非常に難しい、いろんな要素を考えてやらないといけない点がございますものですから、なかなか数字で割り切ることができない面がございます。
　ただ、ごく概括的に申し上げますと、例えば今回増員をお願いしております中に、地方裁判所における民事訴訟の審理を充実するために裁判官を十二名増員したいという要求がございます。これは、先ほどもちょっと申し上げましたんですけれども、地方裁判所の民事訴訟事件、現在の数値、資料の中にも挙げておきましたけれども、全事件平均ですと十カ月程度で終わっておるわけでございますけれども、例えばこれが、相手方が法廷に出頭いたしまして実質的に争いのある事件というふうなものになってまいりますと、現在でも全事件平均しましても十七カ月ということですから、一年五カ月程度でしょうか、それぐらいの期間を審理に要しているような状況でございます。
　これも、さらに何人か証人を調べないといけないような、争いの中身がより実質的な事件になってまいりますと、やはり審理に二年くらい要しているような実情であると。こういう点をやはりもう少し改善していかないといけないんじゃないか。
　ただ、例えばそれじゃ、今回十二人の裁判官を増員しました際、その審理期間というのはどの程度短縮するものだろうかといいますと、これなかなか予測が難しい点がございます。といいますのは、実はこの民事訴訟の審理の期間の短縮というのは、人をふやせばそれに比例して短くなるという面ばかりではございません。やはり訴訟といいますのは、裁判所とそれから当事者との共同作業でございますので、当事者なりその代理人の弁護士の方がどういう訴訟活動をやっていただけるかというところによってこれは随分変わってくるわけでございます。
　民事の訴訟ですと、時間がかかりますのは、やはり双方の言い分を整理いたしまして、どこが本当に争われているのかを整理するという、主張整理と申しておりますが、そこに時間がかかる。それともう一つはやはり、争いがありました部分につきまして証拠調べをする、証人調べをする、それが時間がかかる。
　現在の民事裁判のやり方というのは、どうしても、主張の整理にいたしましても証拠調べにいたしましても、期日を何回も重ねまして、ぶつぶつとといいますか小さく小分けをしてやるというふうな仕組みになっておるものですから、なかなか審理期間が短くならない。
　今考えておりますのは、そこを、争点整理ももうできるだけまとめて、一回ないし二回の期日でもうやってしまおう。それから証人調べの方も、あらかじめ二人なり三人なりの証人を同一の期日に呼んでおきまして、そこで一挙に調べてしまうような工夫をやりたいと。そういうふうなことがやれれば、先ほども言いましたように、証人を二、三人調べる事件でありましても一年程度あれば判決ができるという体制ができてくるんじゃないかというようなことを考えておるわけでございます。
　したがいまして、目標というようなことになりますとそういったところを目指したいわけでございますけれども、これは実は裁判官の数をふやしていけば必ずそういうふうになるというものではございませんで、やはり訴訟活動のあり方自体を変えていかないといけない。そのためにはやはり、現在法制審議会で議論されておりますような民事訴訟法の改正ということも考えていかないといけない。
　そういうふうな方策もあわせて考えながら、当面必要な裁判官数というものを考えていきますときに、この程度の数字をお願いしたいということで、この裁判官の必要数といいますか増員数を考えます場合には、やはり給源の問題もございます。
　実質上、判事補といいますのは、司法試験を通りまして二年間の司法修習を経ました者の中からしか事実上なり手はないわけでございます。現在の修習生の中から果たして何人ぐらいの方が裁判官になっていただけるだろうかという、そういうふうなところも見ながら増員数をはじき出しますと、今回お願いしておりますような十二名という程度の数字が出てきたという、そういうふうな経緯でございます。
○糸久八重子君　調査室作成の資料によりますと、一九六二年から一九九四年までの間に判事は百八十人、それから判事補は百二十人、それから簡裁の判事が九十四人、裁判官以外の職員はこれ純増で千百九十一人増加しております。私は増員そのものに異を唱えるものではございませんけれども、効果ある増員であることが必要ではないかと、そう思います。
　そこで、毎年増員された定数の裁判官やそれから職員は具体的にどのように各裁判所に配置しているのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　私どもの方の裁判官の配置の方法と申しますのは、法律あるいは予算でお認めいただきました裁判官の総枠、これを全国の裁判所へいわば事務量に応じでできるだけ公平に分けていくという、そういう分け方をしております。したがいまして、基本的にはやはり各庁に年間平均しましてどの程度の事件が持ち込まれるか、その事件数を見ながら分けていくということになるだろうと思います。
　ただ、これはもう御理解いただけるかと思いますが、実は裁判所の各庁の事務量というのは事件数だけではなかなか決まってこない面がございます。例えば、同じ一件の事件でありましても非常に処理に手間のかかるような事件というのもございますし、新しく持ち込まれます事件はそれほど多くなくても、従前から長時間係属しておる事件の処理に非常に手をとられるという、そういう庁ではやはりその係属中の事件を処理するための人数というのも必要になってまいります。そういうふうなところを各庁ごとに、それこそ各庁と十分実情の御相談をしながら、私どもの方で全国に公平に分配させていただくということでございます。
　ただ、毎年増員をお認めいただきました人員というのは、そういう意味では相対的に繁忙な庁に振り向けられておるというふうに御理解いただいてよろしいかと思います。
○糸久八重子君　昨年お伺いしたときも、相対的に何か都市部に多く配置をという答えだけで、余り明確なお答えではなかったようでございます。
　毎年度の配置定員というのは四月一日付で定められていると伺っておるわけですが、具体的には下級裁判所職員配置定員規程等によるものと理解をしております。国会には、増員要求は明らかにしていても配置定員については明確な答弁はなかったというのがこれまでの対応でございましたけれども、配置定員を公表するということは裁判所として何か対外的に問題があることはあるのですか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　実は私どもの定員の決め方は、規程というふうなもので決めているわけではございませんで、何といいますかもっともっと流動的な決め方をしております。極端な言い方をしますと、その時々で各庁に配属になる裁判官なり職員の数がもう随時変わっていくという、そういう実情でございます。
　例えば、四月一日の時点では確かに新しい裁判官何名か任官いたしますので、その人たちをどの庁に配るかというときの決め方というのはもちろんございます。しかし、それ以後、例えば夏の時期に何名かの裁判官が例えば外国へ勉強のために留学するというふうな時期を迎えますと、やはりそれに伴います全国の裁判所の事務量の調整をやらないといけません。そういう際にはもう一度、裁判官の異動というふうなものも事務量に応じて考えていかないといけません。
　ですから、言ってみれば、常時、各庁に配られます定員と申しますか人員といいますか、それはその繁忙度なりなんなりの変化に応じて変わってきておるんだということでございます。そういう意味でございますので、何といいますか、一定の時点における固定した定員のようなものを示せと言われましても、事柄の性質上示せないということなんでございます。
　ただ、これは何も秘密にしているという意味では決してございません。例えば、具体的に申し上げますと、平成三年とそれでは平成六年の、去年の四月を比べてみますと、庁ごとに申し上げますと、例えば東京地裁というようなところは全国的にも非常に忙しい庁でございます。現に、東京地裁の場合はこの三年間の間で、数字で言いますと裁判官を十七名ふやしております。それから、書記官、事務官は合計三十三名ふやしております。それから、千葉地裁のような忙しいところでも、やはりこの三年間で裁判官七名、書記官、事務官九名をふやしておる、そういうふうな実情でございます。
　ただ、これはあくまでも四月の時点という一定の時点をとらえまして、それで一年前の現在員の数とその時点の現在員の数がどれだけ動いておるかという、その数字だけでございますので、これが固定的な定員という意味ではないというところを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○糸久八重子君　やはり私、冒頭申し上げましたけれども、事前に拝見すればだれでもある程度納得のいくような趣旨説明とか、それから参考資料があれば大変理解ができやすいんじゃないかなと思うんですけれども、できれば次回から、そんなに難しいものでなければそういった資料も一応添付をしていただきたいと思うのですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（前田勲男君）　来年から参考資料提出等を心がけるべきであるという御指摘、先生のおっしゃるとおりであろうと思います。
　最高裁におかれましては、裁判所の裁判官あるいは裁判所職員の増員に関して、先ほど来御質疑ございましたとおり、その必要性あるいは充員の見込み等について、現実に合って的確に把握をされて適切に対応されてきているものと承知をいたしておりますけれども、いずれにいたしましても、御審議いただく折にできる限り御審議にこたえられるその資料というのは提出をしなければいけないと思っておりますし、ただいま隣で涌井さんに伺いましたところ、出していただけるということでございますから、来年は少し工夫のされた提案理由説明ができるものと、こう確信をいたしております。
○糸久八重子君　よろしくお願いいたします。終わります。
○荒木清寛君　私は、今回の定員法につきましてもちろん賛成でございますが、特に裁判官につきましてもっとふやすべきであると、そういう趣旨でいろいろと質問をさせていただきます。
　昨日来、いろいろ最高裁から資料を取り寄せて見ておるわけでございますけれども、一つ、根本的に疑問に思いましたことは、我々といいますか私などは、もう裁判官不足ということは一つの所与の前提として議論をしてきたわけでありますけれども、果たして最高裁はこの現状を、裁判官が不足しているんだ、そういう認識を本当にしているんだろうかというふうに思ったわけなんですね。
　その点の、まず、認識を最初にお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　何といいますか、一言で不足なのか不足していないのかと言われると、非常にお答えが難しゅうございます。我々の方といたしましては、やはり裁判所に提起されます事件を適正迅速に処理できるような、それだけの人数は何としても確保する必要があるということで従前から努力してきておるところでございます。
　ただ、何といいますか、そのための人員面の手当てというのがすべてではないというのが基本的な我々の認識でございまして、やはり事務処理の合理化でありますとかあるいは訴訟の運営の改善のための努力が必要であるとか、あるいはさらには、実は事件数の動向というのも最近、大ざっぱに言いますと、民事の系統の事件は確かにふえてはきておりますけれども、むしろ刑事の系統の事件というのはどんどん減っておるといいますか、かなり急激な減少の傾向を示しております。そういたしますと、裁判所の職場でも、従前と比べまして相対的に繁忙の度合いが強くなっているところもあれば、余裕ができているところもある。そういう場合は、やはり余裕のあるところから忙しいところへ人を動かすというふうな、そういう配慮も必要になるだろうと思うんです。
　そういうふうないろいろな方策を講じまして、しかしトータルとしてやはり必要なだけの人数というのはこれは増員していかないといけないなと。したがいまして私どもの方、このところ毎年のように何名かの増員をお願いしてきておりまして、着実な増員を続けてきておるというふうに考えておるわけでございまして、そういう姿勢は今後も堅持していきたいというふうに思っております。
○荒木清寛君　それで、資料としまして裁判官の実数を出してもらったわけです。昭和五十八年、昭和六十三年、平成五年ということで出していただきましたが、定員数と比べますと、いわゆる定員割れが生じているわけです。昭和五十八年ですと三十名の欠員、六十三年ですと六十二名、平成五年で二十名という、定員との差があるわけでありますが、このいわば定員割れというのは、それだけの人員をそろえようとしたけれども結果的にできなかったという、そういう数字ですか。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　裁判官の定員は、確かに、欠員があることは委員御指摘のとおりでございますが、お出ししております裁判官の現在員は、十二月一日現在になっておるわけでございます。
　その理由は、委員御承知のとおりと思いますが、裁判官の場合には四月の段階ではほぼ定員どおり充員されますが、その後、六十五歳の誕生日が参りますと定年ということで退官いたしますし、あるいは途中で弁護士に転出するというようなことでおやめになる方もおるわけでございまして、徐々に裁判官の数が減少していくという状況になっております。その間、裁判官を年度の途中で補充するといたしましても、給源等の関係でかなり困難な状況がございまして、そのようなことから十二月一巳現在では欠員が生じております。ただ、この欠員は翌年の四月期になりますとほぼ充員される、こういう状況になっているわけでございます。
○荒木清寛君　ということで、一応、定員は充足しているというふうに認識をいたしました。
　そこで、事件処理は圧倒的に地方裁判所が多いわけです。統計を見ましても、民事、行政の新しく受けた事件という数で見ましても高裁の三倍ぐらいあるわけでして、そういう意味じゃ事件処理の一番の主力部隊というのが地裁であると思うんです。
　私、この地裁の判事さんが、あるいは判事補さんでありますけれども、ここでは判事さんの数を論じてみたいと思います。といいますのは、単独で法廷を開けるのは判事さん、特例判事補という方もいらっしゃいますが、基本的には判事でありますから、この判事の数がどうかということが事件処理がスムーズにできるかどうかという一つの目安になるというふうに考えたからでございます。
　この点、判事の定員というのは、昭和六十二年から平成六年まで九年間、千三百六十人でふえていないわけです。ことしもふえていないわけです。判事さんは全然ふえない。ただ、判事といいましても家裁の判事も高裁の判事もおりますから、じゃ地裁の判事さんかどういう推移をしているかということが知りたかったわけでございます。
　そこで、これはもう法律で地裁の判事何名、家裁の判事何名というふうに決まっているわけではありませんから、実員数で見るしかないわけですね。
　そこで、資料を出していただきまして見てみますと、昭和六十三年と平成五年、平成五年から五年前という、そういう検討をしてみたわけでございます。そうしますと、昭和六十三年の判事の実員数は、地裁の判事の実員数が八百八十九人、平成五年が八百八十六人ということで、三入減っているわけですね。ただし、先ほどの説明をお聞きしますと、三人というのはほとんど誤差の範囲内でしょうから、要するに昭和六十三年から平成五年にかけて地裁の判事さんの数はほとんど同じであるという、そういう認識でよろしいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　地裁に発令されている判事の数が、昭和六十三年には八百八十九人、平成五年には八百八十六人ということで、ほぼ実数に変わりがないことは委員御指摘のとおりでございます。判事補につきましては、昭和六十三年に四百四十五名でありましたものが、平成五年には四百七十名となっておるわけでございます。委員御承知のとおり、判事補のうち五年たちますと職権特例というものがつきまして判事と同じ職務を行うことができるようになっておるわけでございまして、私どもといたしましては判事補の活用もやっているわけで、地裁全体での裁判官の数というのは二十二名ふえている、こういう実情になっているわけでございます。
○荒木清寛君　これは通告はしておりませんが、二十二名判事補さんがふえたわけでありますが、いわゆる特例のつく判事補は何人ふえたかということはおわかりですか。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　現在のところ、その具体的なデータは持っておりませんので、もし必要ならば後ほど御説明に上がりたいというふうに考えております。
○荒木清寛君　はい、結構でございます。
　いずれにしましても、二十二名地裁の裁判官の人員がふえたということではございますけれども、じゃ、昭和六十三年、その前年の数字をとりまして昭和六十二年から最新の平成六年、あるいはデータがない場合には平成五年で結構でございますけれども、その間に地裁の判事、判事補は二十二名ふえているわけでございますが、地裁で取り扱った事件がどのぐらいふえているのかということをお聞きしたいわけであります。
　そこで、いろいろデータはあるでしょうけれども、民事、行政事件及び刑事事件に分けまして、地裁で扱った事件がその間とのぐらいふえたかということをお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　地裁で扱います民事事件はいろんなものがございますが、やはり中心になりますのは訴訟事件でございまして、処理に一番時間がかかるといいますのが訴訟事件でございますので、代表的なものとしてその訴訟事件の数で比べてみるとどういう状況になっているかを申し上げますと、民事訴訟事件は昭和六十二年には十三万一千四百七十二件でございました。これは全国の地裁の合計でございます。それが平成五年には十五万四千二百七十件になっております。したがいまして、その間に二万三千件程度の増加があるということでございます。
　片や刑事訴訟事件の方はどうかと申しますと、昭和六十二年の数字が八万二千七百二十四件ございました。それが平成五年には全国合計で六万四千四百二十八件になっております。したがいまして、こちらの方は一万八千件程度でございましょうか減少しておるという、そういう状況でございます。
○荒木清寛君　二万三千件ふえて一万八千件減ったわけですから、単純に差し引きしますと五千件しかふえていないというふうな話になると思うんですね。ただし、裁判官にとりまして民事事件と刑事事件のどちらの負担が重いかといいますと、確かに刑事事件でも非常に難しい事件は多いわけですが、概して言いますと民事事件の負担の方がずっと重いんではないかというふうに思いますが、そういう認識でよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　御指摘のとおりであろうと思います。やはり事件の処理に要します時間を見ましても、民事事件の方が全国平均で先ほど言いましたように十カ月というふうな数字が出ております。刑事事件の場合ですと平均いたしますと三カ月ないし四カ月程度で処理が終わっておりますので、やはり民事事件の方が相対的に刑事事件よりも一件当たりの処理に要する労力といいますかそれが高くなっているというのはそのとおりかと思います。
○荒木清寛君　そうしますと、民事事件が二万三千件もふえているのに地裁の判事、判事補さんは二十二名しかふえていないと。これは非常にふえ方といいますか、裁判官の負担がこの間に物すごく重くなっているというふうに私は予想するわけでございますが、そういう認識でよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　確かに、件数だけで申しますと御指摘のような面もあろうかと思います。ただ実は、例えば民事の訴訟でございますと、訴訟のやり方といいますか、これがかなり従前に比べますと合理化されているといいますか工夫を重ねてきておる面がございます。したがいまして、必ずしも件数がふえたからそれに比例して裁判官の負担がふえてきておるということではないというふうに御理解いただいていいかと思います。
　といいますのは、例えば事件の処理に要します審理期間でございますが、これは法案の資料にもつけておきましたけれども、むしろ、事件はふえてはきておりますけれども、一件当たりの処理に必要な平均の審理期間というのは幸い、徐々にではございますけれども短くなってきております。それだけ処理の能率を上げれるような事件処理の方法が工夫されてきたというところであろうかと思います。
　したがいまして、事件数の増加に比例して負担がふえているという点ではなかろうかと思います。しかし、当然事件数がふえておることによる負担増があるということは否定できないところであろうと思います。
○荒木清寛君　確かに、単純にその事件のふえた分だけそれに比例して負担が重くなったとは言えないと思いますけれども、何せ二万三千件でありまして、一人にしますと年間一千件ということですから、恐らく相当のしわ寄せが地裁の現場の裁判官に来ているのではないかというふうに思うわけなんです。ですから、私は、何とか地裁の判事、判事補をせめてふやせないかということを考えるわけでございます。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいわけでありますけれども、いただいた資料によりますと、昭和五十三年から平成二年まで判事補の定員というのは六百三名で変わっていないわけです。この六百二名体制になったのは、一体これは何年からでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　判事補の定員が六百三名になりましたのは、昭和五十三年度でございます。
○荒木清寛君　そうしますと、十三年間、判事補の定員は全然ふえなかったということでございますね。当然、この判事補の採用がふえないということは判事の数もふえていかないということに将来的にはなるわけでございますけれども、これだけ、二万三千件も増加していくというそういう傾向の中で、なぜ判事補の定員はふやさなかったのかその時点でどういう見通しを持っておったのか。私はその辺から、将来を見通した裁判官の採用計画といいますか、配置計画に見通しの誤りがあったのではないかというふうに思うわけでございますが、その点はいかがでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　これ、何といいますか、非常に割り切った話をするようで恐縮なんですが、要するに裁判官の増員の場合、枠をお認めいただければ自由にふやせるものであれば、委員御指摘のように、事件数の動向を見ながらこの程度の数は必要だということで順次増員をしていくということができるわけでございますが、現実には、判事補というのは、先ほども申し上げましたように、司法試験に通りまして修習生の課程を経た者が主たる給源でございます。片や判事の方の給源といいますのは、その判事補で十年間実務経験を踏んだ者、それが給源になってくるわけでございます。そういったところから、実は判事ないし判事補の給源がどういう状況になるかというのは、その年度によって随分変わってくるわけでございます。
　今は幸い修習生もかなりふえてきましたし、景気の影響もあるのかもしれません、割がし裁判官になっていただける方がふえておりますが、かつての時期はなかなか弁護士さんの方が人気がよくてといいますか、裁判官の方にお誘いしてもなかなかなっていただけないという時期がございました。そういう時期ですと、実は判事補の定員の枠をふやしていただきましてもそれが埋められないというふうな時期がございます。
　そういう給源のようなところも見ながらやっておりますものですから、今言いましたような数字が出てくるわけでございます。
　長期的な見通しを欠いておるじゃないかと言われれば、そういう面がないわけではないんでございますが、給源という客観状況によってどうもその増員の可能数が制約されるという面がございますものですから、そういう現象が出てくるということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○荒木清寛君　そうしますと、その間も事件数の増加に伴い裁判官の増員の必要性はもちろん感じておったけれども、一方で供給側といいますか司法修習生の裁判所裁判官としての任官希望者ということを考えるとなかなか一気に定数をふやすというわけにはいかなかった、そういう理解でよろしいわけですか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　そういう面もあろうかと思いますが、実は、この間、裁判官の増員をやってこなかったわけではございません。毎年のように何名かの裁判官の増員はお願いしてきておりました。ただ、その増員をお願いします裁判官の種類といいますか、それが、あるときは判事でありましたり、あるいは簡易裁判所の判事でありましたりという形でお願いしてきておるわけでございます。
　我々の方としましては、やはり裁判所の陣容といいますか、人的な陣容というのは、判事、判事補、簡裁判事、これを全部含めました裁判官の総数というところでやはりとらえるべきであろう。そういった観点からいたしますと、我々としてはこのところずっと、その総数につきましては着実に増員をお願いしてきておる、こういう認識でおるわけでございます。
○荒木清寛君　次に、先ほども少しお話がございましたけれども、毎年毎年、定員法の改正によりまして裁判官の数が微増ではございますけれどもふえてきているわけでありまして、それ自体はまことに喜ばしいというふうに私は思うわけであります。ところが、裁判官の配置ということを考えますと、どうも大都市偏重といいますか、むしろ地方の方の裁判所は裁判官が減る傾向にあり、その減った分と定員のふえた分が大都市にどうも集中的に配属されているのではないかという懸念を持つわけであります。また、そういう指摘をする声もあるわけであります。
　私、全部の裁判所の実態調査をするというわけにもなかなかまいりませんので、きのう、私なりに考えまして資料要求をさせていただいたんです。その資料を見ましても、やはり大都市偏重じゃないかという感を持ったわけでございます。
　まず私が要求いたしましたのは、昭和六十三年から平成五年という先ほどの五年間を比較しまして、裁判官が減少した裁判所というのはどのぐらいあるかと。高裁本庁、高裁支部、地家裁本庁、地家裁支部と、いわゆる高裁以下の全部の裁判所につきましてお願いしましたところ、四十五片あるわけです。その総数は五十五人という報告でございました。
　その四十五庁の割り振りですけれども、大都市圏にどのぐらいあって、地方にどのぐらいあるのかという、そういう検討をさせていただいたわけなんであります。
　大都市をどういう設定をするのかというのは非常に難しいわけでありますが、私なりに考えまして、政令指定都市と三大都市圏というようなことを考えたわけです。具体的には、札幌市内、仙台市内、それから東京都全部、千葉県全域、神奈川県全域、名古屋市、それから大阪府全域、広島市、それから北九州市、福岡市という、今言ったのが大都市であって、それ以外を一応地方都市と、そんな厳密なものではありませんけれども、私なりに考えましてそういう定義をしたわけなんですね。
　そういう定義をしますと、減った裁判所は四十五でありますけれども、実に四十一が地方なんですね。大都市圏で減った裁判所は四つだけ、そういうことになるかと思いますけれども、そういう理解で間違いございませんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　まず、その前提でございますが、裁判官が減ったかふえたかというその読み方自体、私どもの方で少し御説明させていただきたいんですが、実は裁判官の定員と申しますか、それは我々の方は、先ほども申し上げましたように、年度で固定的にこの庁にはこれだけの裁判官を配置するんだという、そういう固定的なものを考えているわけではございませんで、これも随時、事件数ばかりではなくてそれ以外の要素で、その時々でいろんな変化が出てまいります。
　簡単に言いますと、例えばある庁で裁判官が一人病気になる、そういう場合にはどうしても、忙しい庁ですと、病気の方が事件処理をできない間、よそから人に来ていただいて、そこの人をふやしてしばらくの間事件処理に当たっていただかないといけない。こういうのもある意味では、裁判官がふえたという現象になってくるわけでございます。また逆に、例えば、裁判官としてそこに在籍はしておりますけれども、例えば外国へ勉強に行くとかというふうな人ですと、数はふえましても実戦力はふえていないという面もございます。しかも、そういうふうな異動というのは何も年度当初に限りませんで、年度途中にも随時頻繁に起こることでございますので、そういう意味で、裁判官がふえたか減ったかというのを固定的におとらえになって、その庁の事件処理体制に対して最高裁がこれだけの人数を固定的に割り振っておるというふうに受け取られますと多少正確でない点があろうかと思いますので、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
　そういう前提で、ただ確かに、例えば四月の時点の現在員というのを比べた場合、委員御指摘のように、五年前の四月の時点と最近の四月の時点、それで比べた場合に裁判官の数が減っている庁が御指摘のように四十五庁、五十五人あるということは、そのとおりでございます。
　ただ、これは、私どもの方としては大都市の方に人を振り向けるために地方庁から減らすというふうな政策をとっているわけではございません。これはあくまで事務量と申しますか、各庁の事務量に応じてそういう人の動きがどうしても出てくる面がございます。
　例えて言いますと、大都市といいますと代表的なのは東京だと思いますが、東京の家裁でありましても実はこの間に裁判官の数は減っております。これはやはり先ほども少し申し上げましたが、少年事件というのは全国的に今減ってきておりまして、これは地方、大都市共通の現象でございますので、そういうふうな影響で比較的余裕が出てきておるというところであれば、大都市についてもやはり裁判官は忙しいところに回すために人員を割いていただくということもやっております。
　したがいまして、あくまで事務量に応じてそういう機動的な裁判官の配置をしておるんだというふうに御理解いただければと思うわけでございます。
○荒木清寛君　そうしますと、特に政策的に地方から都市部の方に裁判官の配置をシフトしていく、そういう考えを持っているわけではないわけですね。ちょっとその点をお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　そのとおりでございます。
　地方の庁といいますと、例えば松江とか鳥取とかいう庁がございますが、ここは事件数は非常に少のうございますけれども、やはりそこでも民事、刑事のそれぞれ合議体を構成いたしまして合議事件を処理しないといけません。そうしますと、どうしても裁判官の数は単純に計算しましても民事の合議体三名、刑事の合議体三名、六名は必要になってくる。そういうことで、そこからは事件が幾ら減りましても裁判官の割きようがないわけでございます。
　そういった観点を入れまして、各庁の事件処理に必要な人員が幾らかということを計算しまして人数の割り振りをやっているわけでございます。特に、大都市庁に厚く、地方に薄くといいますか、そういう政策を持ってやっているわけではございません。
○荒木清寛君　ぜひそうあっていただきたいと思います。
　私は、やはり、先ほどの話に戻りますけれども、民事事件の大幅な増加傾向を見ますときに、第一線裁判官の増員は決してもう十分ではないという感を強くするわけなんです。裁判官の中に、いわゆる現場で裁判をする裁判官と司法行政部門に携わる裁判官がございますね、充て判というふうに言っていらっしゃるようでありますけれども。最高裁事務総局、司法研修所、書記官研修所、調査官研修所、高等裁判所長官付というんですか、それから高等裁判所事務局長、こういうところにいわゆる行政部門の裁判官が配属されているわけですが、いただきました資料によりますと、平成五年、百三十二人です。
　裁判官の定数が千九百八十二人ですから、一割までいきませんけれども、六％強ということになるかと思うんです。私、ちょっと多いんではないかと、もう少し現場の方に回す、回すというと失礼でありますが、配置がえをすることができるのではないかという感を持つわけであります。行政部門でありますから必ずしも一〇〇％裁判官がやらなければいけないということではないんではないか、場合によってはそれ以外の裁判所職員の方に一部その事務を肩がわりしていただくこともできるのではないか、そういうことを思ったわけであります。
　私、裁判所の内部のことはよく知りませんので、これは私の感想なのでございますが、もう少し行政部門から現場の例えは地裁の判事とか高裁の判事とか、そういうところに回すということはできないんでしょうか。そうすれば少しでも事件処理の負担というのは軽くなるような気がするんですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　確かに、裁判官の中で裁判事務を担当していない者を、委員御指摘のように、充て判というふうに言っているわけでございますが、この数字は平成五年度では高裁長官の八名を除きますと百二十四名ということになるわけでございます。この百二十四名の中には実は最高裁判所の裁判所調査官が二十九名含まれておりますので、この二十九名を除きますと九十五名が司法行政に関与している裁判官の数ということになろうかと思います。
　そこで、委員御指摘の点は、その数を減らすべきではないかという点でございますが……
○荒木清寛君　まあ、減らせないかということですね。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　減らせないかという点でございますが、この点につきまして私どもは、元来、裁判所の司法行政事務というものは、裁判所法上、裁判官会議で行うものというふうにされているわけで、この点が行政庁と違うわけであります。
　これらの事務の中には、裁判官の人事でありますとか、あるいは裁判所の施設等の裁判事務と特に密接な関係を有するものもあるわけでございますし、あるいは最高裁判所の場合には最高裁判所規則の立案というような点で法律知識を必要とするものが少なくないわけでございまして、裁判官会議を補佐するという事務総局においては、やはり裁判官の資格とか経験を有する者がそういう点の立案、企画の事務をやらざるを得ないという面があることは御理解いただきたいと思います。
　したがいまして、司法行政の重要事項の企画立案等をつかさどる職につきましては、現在では裁判官を充てているわけでございます。しかし、委員御指摘のように、訴訟促進を図るためにもできるだけ司法行政部門の裁判官を減らしまして裁判事務に回すことが必要であるというふうに私どもも考えておりまして、現状では事務総局の局課長はできる限り兼務で賄い、あるいはまた一般職の職員で賄えるポストはできる限り一般の職員を充てるという配慮をしているところでございます。
○荒木清寛君　非常に限られた定員の中で司法行政も行い、裁判実務も行いと、非常な御苦労であることはもう重々承知をしておりますが、ぜひ効率的な配置ということをさらに御検討いただければと思います。
　もう一つ、この裁判官の定員の中には、定員に入っておって裁判実務を担当していないという方に訟務検事という方がいらっしゃるはずですね。
　法務省にお尋ねいたしますが、訟務検事の内訳といいますか、検察官出身が何人で裁判官出身が何人かという、その内訳を教えてください。
○政府委員（増井和男君）　ただいまお尋ねの件でございますが、現在訟務事務を担当しているいわゆる訟務検事と呼ばれる者の数の定員は二十九名であります。そして、そのうちおおむね七割が裁判官の出身者ということになっております。
○荒木清寛君　訟務検事のお仕事の重要性ももちろん認識をしておりますが、私自身は裁判官の定員は圧倒的に足らないという認識に立っているものですからこれをお聞きするわけでありますが、その裁判官からの出向というんでしょうか、訟務検事になる方ももう少しその数を見直しをすると、で裁判実務を担当していただくというふうなことは考えられませんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　訟務検事を中心とする法務省との人事交流の点についてのお尋ねというふうに私ども理解しているわけでございますが、この点につきましては、裁判官を受け入れる先に、どうしても裁判実務の経験があり、法律に精通した人が必要であるという面が強いわけでございます。
　さらにまた、私どもにとりましても、裁判官が裁判官以外の職務を経験することは、その視野を広め見識を高めるためにも役立つと、こういう面があるわけでございまして、訟務検事あるいはその他の法務省の検事で一定期間仕事をしていただくということは、裁判所に戻ってぎてからも裁判官として見識を広め、仕事を有益にやるために役立っているという面があるので現状のようなことをやっているという点は御理解いただきたいと思います。
　ただ、委員御指摘の点は重要なことでございますので、私どもとしても考えていかなきゃならない問題ではあろうとは思います。
○荒木清寛君　もちろん私は、そういう判検交流といいますか、そういうことの重要性ということはもちろん認識した上で質問をしているということは御理解いただきたいと思います。
　あと、裁判官をふやすとすれば、弁護士任官ということも重要な裁判官の供給源になると思うんですね。昨年、平成六年、どのくらいの弁護士任官の応募があり、何人採用されたでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　平成六年度は、四月から十二月までの間に合計七人の弁護士を裁判官として採用しております。これはいわゆる弁護士任官制度という、弁護士会からの推薦によるものでございます。このほかに、弁護士から直接私どもの方に申し出て、裁判官に採用した人が二人いるという状況でございます。
　最高裁判所といたしましては、従来から、裁判官以外の経験を有する法律家の方が裁判所部内で活躍していただくということは非常に有意義なことであるというふうに考えておりまして、弁護士の方からも適任者であれば多数任官してほしいというふうに考えておりまして、今後とも裁判官にふさわしい資質、能力を備えた弁護士の方が多数任官を希望されるように期待しているところでございます。
○荒木清寛君　多数の応募といいますか、採用を期待したいというお話ですが、現実には九名程度ということですね。弁護士も応募する人が少ないということが大きな原因ではないかと思うんですね。その点、もう少し弁護士任官をふやすように具体的に何かそういう努力というのはされていますでしょうか。期待されているというのはよくわかったんですが、そういう、もう少したくさんの応募者があるように最高裁としても何らかの努力をすべきではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　弁護士の方から裁判官にふさわしい方がたくさん任官していただきたいと願っておりまして、弁護士会の方に協力もお願いしておりまして、弁護士会で行われます弁護士の裁判官任官説明会には私どもの職員が行って説明しておりますし、あるいは弁護士から裁判官になった人がその席上で体験を話すというようなことで、この弁護士任官制度についての理解を弁護士の方に得てもらうということで私どもも努力しているところでございます。
○荒木清寛君　あと、裁判官をふやすとすれば、これは基本的には司法試験の合格者をふやすということ以外にないと思うんです、私は。
　今、この司法試験改革ということが盛んに論じられておりまして、これは大変に喜ばしいことであると思います。しかしながら、新聞報道等を見まして、その協議の内容を拝見いたしますと、裁判所として将来的に裁判官の定員はこのぐらいに持っていきたい、あるいは法務省として検事の定員はこのぐらいに持っていきたい、あるいは毎年の採用をこの程度にふやしたいという、そういう将来目標というのがこの司法試験改革の議論の中で出てないように思うわけなんですね。
　これは、そうしますと、司法試験の合格者はふえたけれども、全部それが弁護士に行ってしまって、裁判官と検事の増員には何もつながらないというようなことにもなりかねないわけでありまして、ぜひ司法試験改革の議論の中で、裁判所としてはこのぐらいの採用にふやしたい、あるいは法務省としてはこのぐらいの採用にふやしたいという、その将来目標を明らかにすべきであると思いますが、最高裁と法務省にそれぞれお伺いいたします。
○政府委員（永井紀昭君）　ただいま委員がお話しになりました法曹養成制度等改革協議会におきまして、我が国の法曹人口のあり方について真剣に協議を行っているところでございますが、その協議においては多くの委員から司法試験の合格者を倍増すべきであると、こういう提案がされていることも事実でございます。
　現在、協議を継続しているところでありまして、実は二、三日前もこれを熱心に協議をしていたところでございます。その協議の過程の中でございますのですべてを申し上げるわけにまいりませんが、裁判官、検察官、弁護士のいずれにつきましてもふやすべきであるということにつきましては多数の意見が述べられております。
　また、法務省委員からも、国民から検察に期待されている役割の重要性や検察官が繁忙であるということなどを勘案し、検察官の相当数の増員が必要であるという意見も明確に述べられているところでございます。
　今後とも、この協議会の場におきまして、国民的な見地に立った法曹のあり方につきまして協議が続けられていくものと承知しております。
　具体的な数という議論にまだ入っていないという段階でございます。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　将来の裁判官数をどういう数であるべきかというお尋ねでございますが、これは先ほども申しましたように非常に難しい面がございます。
　ただ、我々、これまでの増員の経過をごらんいただければおわかりいただけるかと思いますが、裁判官だけの数字で申しましても、昭和四十年以降、ですから三十年くらいということになりますか、その間に判事を百五十名、判事補を百五名、簡裁判事を七十九名、合計いたしますと三百三十四名の増員というのをお願いして実現してきていただいておるわけでございます。
　したがいまして、我々としては、着実に裁判官の陣容を強化していくといいますか、そういう必要があるということでこういう努力をしてきたわけでございますので、将来ともこういう姿勢で裁判官の増員に努めていきたいと思っております。
　ただ、将来、それでは何名の裁判官があれば万全の体制がとれるのかということになりますと、先ほども申しましたように、将来の事件数の動向がどうなるかという点も非常に読みにくい点がございます。法曹人口全体の増加が図られました場合に、それによって裁判所に持ち込まれます事件がどういうふうに変わってくるのかその辺も見定める必要があろうかと思います。それからさらに、現在民事訴訟法の改正論議で議論されておりますように、民事裁判を中心とします訴訟の運営のあり方がこれからどう変わっていくのか、その辺も見ながら必要な数というのを見ていかないといけないだろうと思います。
　そういう意味で、今の時点で将来、遠い先を見通しまして何名の裁判官が必要かということをはっきりした数字で出すということは、なかなか難しいという点でございます。
　ただ、委員御指摘のように、裁判所の事件処理体制を充実していくためにやはり人員増という点が一つ重要な政策になってくるという点はもう御指摘のとおりでございますので、その努力は継続していきたいと思っております。
○荒木清寛君　この司法試験改革の出発点は、弁護士不足ということもあるでしょうけれども、どっちかというと裁判官、検事の数が足らないという大前提があったように思うわけです。今、合格者を千五百人にふやす、そんなような案も検討されているようでありますけれども、仮にそうなった場合には、裁判所としても毎年の採用数をこれだけにふやします、あるいは検察庁の方も検事の採用数をこれだけにふやしますという、そういう見通しをやっぱり示していただかないとこの司法改革の全体像というのははっきりしてこないのではないかという感じがするんですね。
　大臣には一言もお聞きしていませんので、その点一言何かコメントがあればお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（前田勲男君）　法曹養成制度等改革協議会で御議論いただいておりますが、いずれの皆様の御意見も、それぞれの分野においては増員するべきであるというお考えはあらかた一致をされておるところでございます。
　そこで、今、最高裁からもお話がございましたが、裁判官についてはなお充実をしていくためにはもちろん増員もなきゃならない。また、法務省といたしましても、特に国民から検察に対する期待というものあるいはこの重要性というものを踏まえたときに、やはり極めて検察官が忙しいということが現実の問題として私どもも肌に感じておるわけでございまして、現在、増員については倍増というような話も出ておるわけでございますけれども、その議論の基本的な取り組みの中には、裁判所の人的充実のための増員あるいは検察官の相当数の増員が必要であるという基本的な見地に立って取り組んでおるところでございます。
○翫正敏君　翫正敏です。
　裁判所の職員をふやそうという今回の法案に賛成であります。職員をふやすだけではなくて、先ほどからいろいろと議論が出ておりますとおり、裁判官そのものも増員をして、そして現状、裁判の審理に非常に長い時間がかかっているという、こういう状況を改革しなければ司法への国民の期待とか信頼というものはふえていかないと、そういうふうに思っているところであります。
　今回の職員の増員は数十人という単位でありますから、この程度の職員を増員しただけでは事件処理の迅速化が期待できるのかどうか疑わしい、そういうふうにもう言わざるを得ないので、やはり先ほどから議論が出ておりますように、裁判官の人をふやしてそして裁判に時間がかからないようにして、そして国民の人たちが裁判を受けやすいという環境をつくっていくことが大事だと思うんです。
　ややもすると現状というのは、裁判所に訴えても時間がかかるので、それで泣き寝入りをしようとか、それから先ほどの例ですと別の、司法でないところへ頼んで解決をしようとする、そういう誤った方法をとったりというふうなことが起こりかねないわけですから、そういう意味でこの問題は非常に大事だと、こういうふうに考えています。
　具体的なことでちょっと質問してみたいんですけれども、三月七日に最高裁の判決がありましたが、大阪府泉佐野市の市民会館を集会に使うことの是非を問う裁判の判決が最高裁から出ました。この判決が出るまでに、三月七日に判決が出たんですが、どれだけの時間を要したのかを説明してください。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　今、委員御指摘の判決でございますが、まず第一審は昭和五十九年七月十日に訴えの提起がされて、訴え提起から今回の終結まで約十年八カ月かかったということになっておりますが、内訳を見ますと、一審で約一年一カ月、二審で約三年五カ月、上告審で約六年一カ月かかっております。一、二審で約三十回の口頭弁論期日を要しているというのが実情でございます。
○翫正敏君　この事件で結局、集会場を借りることができ保のかできないのかという、そういう決定を裁判で確定していただくまでに十年かかったということなんですね。
　この裁判がちょうど進行している最中に、実は私自身がこの集会場を借りようとして、私どもがと言った方がいいかもしれませんグループが借りようとして、そして借りられなくなったという事案がありまして、裁判を起こそうかというふうに思ったんですが、やはりそういうことをすれば時間がかかって解決ができないと。そうすれば、集会ができなくなれば不利益をこうむるのがこちらですから、そういうことではっきり言えばまあ泣き寝入りをするというようなことがあったんですけれども、そういうことに絡めてちょっと確かめておきたいんです。
　この三月七日の判決では、公的施設において集会を行おうとする場合に、それを、集会をその施設の管理者が拒否できる場合は、一般市民の生命や身体の安全が損なわれるような明らかな差し迫った危険が具体的に予見される場合に限る、こういう最高裁の判断が下されていると。そして、集会の目的や主催団体の性格そのもの、主催団体が平穏に集会を開こうとしているのに他の団体が妨害や阻止をしようとして紛争のおそれがある場合、こういう場合を理由にして公的な集会施設の使用を不許可にすることは、集会の自由を保障した憲法二十一条の趣旨に反して許されないとの判決が確定したと、こういう理解でよろしいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　今、委員の御指摘の判断がされていることはそのとおりかと思いますが、若干、論点が多岐にわたっておりまして、最終的には、結論といいますかそこを申し上げますと、公の秩序を乱すおそれのある場合を不許可事由として規定している本件の条例については、趣旨からいたしまして、「本件会館における集会の自由を保障することの重要性よりも、本件会館で集会が開かれることによって、人の生命、身体又は財産が侵害され、公共の安全が損なわれる危険を回避し、防止することの必要性が優越する場合をいうものと限定して解すべき」であると、「その危険性の程度としては、」「明らかな差し迫った危険の発生が具体的に予見されることが必要である」という判示を述べております。
　ただ、結論といたしましては、本件不許可処分につきましては、このような事態が具体的に明らかに予見されるということを理由とした不許可処分であるとして、不許可処分に違憲違法な点はないと、こういうことになっております。
○翫正敏君　この事案そのものが、公的集会施設を団体に貸さないというこういう決定をしたことは憲法に違反しないという決定が出たんですけれども、そういうことだけではなくて、一般的に集会の施設を拒否できる場合はこういう場合であるということで先ほど私が申したような判決になっているということなんです。
　これを、法務大臣に一つ質問しておきたいんですけれども、政府としてどのように受けとめておられるか、お聞かせください。
○国務大臣（前田勲男君）　御指摘の最高裁判所の判決につきましては、司法の判断として尊重すべきものと考えております。
○翫正敏君　実は、こういう集会の公的集会施設を借りる問題についてこの裁判が進行している最中に、私どもの方の石川県の小松市で一九八八年、昭和六十三年に、防衛施設庁の補助金で建てられている小松市民センターという集会施設で基地反対の全国集会というものを開こうとしたわけですけれども、管理者である小松市長の竹田又男市長が、当時の市長ですが、我々の申請を却下したわけです。
　その集会の実行委員会では、憲法違反の疑いが非常に濃いというふうに思って裁判に訴えようというふうに考えたんですけれども、この垂ｵ込みをしたのが、当時の新聞の資料なんかを取り出して見ますと、一月に申請をして、そして二月に不許可の決定が出ている。行われる予定が六月十八日、十九日の二日間ということであって、四カ月しか期間がないので、その間に、貸すべきであるという判決が裁判所から出るということはとてもその四カ月では期待できない。仮処分とかいろいろ考えたんですけれども、それも、もしもその間に集会の期日が来てしまったら、全国の仲間に呼びかけているわけですから非常に困るということがあって、それでやむなく泣き寝入りという形でこの集会の名称を変更して、護憲平和集会というのに変えまして、それで小松市の方に申請をし直してこれは借りることができたという、そういうことがありました。
　これは私が体験した具体的事実なんですけれども、法務大臣、三月七日の判決内容に照らして考えた場合に、このような私が今説明したような場合というのはやっぱり当然貸すべきだ、貸さないというそういう決定をしたことは誤りであるというふうに思うんですけれども、大臣としていかがお考えですか。
○国務大臣（前田勲男君）　これは司法が御判断いただくことであって、ちょっと私の法務大臣の立場でコメントはお許しをいただきたいと存じます。
○翫正敏君　防衛施設庁、来ていただいていると思いますが、このときにこの集会の中で、実は防衛施設周辺の整備、防衛施設庁の補助金によって各地に集会所が建てられておりますが、こういうことで同種の使用不許可の決定が出ている例が全国各地にあるという報告が出されて、これは非常に重要な問題だということで、これは大事な問題だから組織的に対策を講じて全国的に運動していかなきゃならないという、そういう意見集約になったわけなんです。
　防衛施設庁にお聞きしたいんですが、こうした防衛施設庁の補助金によって建てられている集会所の全国の数及びそれが属している自治体の数、それを示していただいた上で、このようなことを少なくても当時、今日までならなお悪いんですけれども、少なくても当時、防衛施設庁として各自治体に対して、基地の補助金によって、防衛施設庁の補助金によって建てられた、基地反対のための集会には貸さないという指導をしていたのではないかと思うんですけれども、その是非についてお答えください。
○説明員（山口金一君）　御説明申し上げます。
　当庁は、防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律等に基づきまして、防衛施設の設置運用により住民の生活または事業活動が阻害されると認められる場合において、地方公共団体が民生安定の見地から障害の緩和に役立つ施設の整備について必要な措置をとるときに、助成しております。
　このうち、当庁が補助事業として実施した公民館、特別集会施設等の平成五年度までの実績は約二百件でございます。
　また、これら施設の所在する地方公共団体の数は、七十六市、七十五町及び十三村でございます。
　引き続きまして、また先ほど御指摘ありました、当庁は防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律等に基づきまして先ほど申し上げた事業を実施しておりますが、当庁が補助事業として実施しました公民館、特別集会施設等の使用について、地方公共団体に対し御指摘のような指導はしておりません。当庁が補助事業で実施しました公民館、特別集会施設等の管理運営については、各地方公共団体が条例規則等を定め、使用していると承知しております。
○翫正敏君　防衛施設庁としてはそういう指導をしていないけれども、管理をしている自治体の方が、七十六あるというお答えでしたが、この七十六の自治体がそれぞれの判断で、防衛施設庁からお金を出してもらっているんだから、そのもとである基地ですね、それに反対するような人たちには貸さないという方が運営上よろしかろうというふうに独自に判断して、それで貸さないということを各地で行っている、それがたまたま私の住んでいる田舎の町でもあったと、こういうふうにおっしゃりたいんでしょうけれども、私の立場からいいますと、そのときの集会の各地の報告などを見ましても、やはり防衛施設庁から各自治体に対して、基地反対の集会には、自衛隊反対という場合もありますけれども、そういうものにはこの防衛施設庁の補助事業の施設は貸さないようにという指導をしていたに違いないという、そういうふうに考えざるを得ない状況だったわけであります。
　それは水かけ論になりますからやめますが、とにかくこの三月七日の判決の趣旨に照らしましても、私たちが基地に反対をする、例えば自衛隊に反対をする、また基地の周辺の騒音に反対するとか、さまざまなことで集会を行おうとする場合に、防衛施設庁の補助事業によって建てられた集会所であっても当然使用することができるということを明言していただければ結構であります。
○説明員（山口金一君）　御説明申し上げます。
　当庁は、補助事業として補助金を交付する際、補助事業完了後においても、善良な管理者の注意をもって管理するとともに、補助金の交付の目的に従って効率的な運営を図るよう指導しているところであり、御指摘のような指導をする立場にはございません。
○翫正敏君　ちょっと、御指摘のような指導をする立場にはございませんというのは、今までそういう、貸さないようにとかというような指導はしていなかったということを言っていると思うんですけれども、つまり、貸すかどうかということは全くもって管理している自治体の判断であって、防衛施設庁はそれについてはノーコメントというか無関係と、こういうことをおっしゃるわけですか。それならそれで結構ですけれども。そうですか。
○説明員（山口金一君）　御説明申し上げます。
　当庁といたしましては、建物等の助成ということはいろいろ御迷惑をかけておるので実施しておりますが、その管理運用につきましては各地方公共団体の御判断にお任せしているところでございます。
○紀平悌子君　紀平悌子でございます。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、若干お伺いをいたしたいと思います。
　まず、今年度の本法案の改正は、判事補十二名、裁判官以外の裁判所職員の二十四名増加を行うというものですけれども、この立法に当たっての基本的な事柄についてお伺いしたいと思います。
　例えば、裁判所でどのような分野に増員を必要とされているかなどの基本方針について、また裁判件数が増加している昨今、判事補の増員は十二名で足りますか、足りませんか。先ほどからもお話が出ておりますけれども、重ねて簡略にお伺いしたいと思います。