Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中参考人　元事務次官の山中でございます。
　本日、先生の御質問にお答えする前に、まず、今回の再就職に関する問題によりまして、文部科学行政に対する非常に深い不信を招くような事態になりましたことについて、文部科学省における責任ある立場にあった者として深く反省しているところでございます。
　また、基本的な認識でございますけれども、現役の職員がＯＢの再就職等について関与するということはいけないんだというのが今の国家公務員法の規定でございますので、私としても、現役の職員が直接にこういうＯＢの再就職に関与するということはあってはならないことだというふうに考えていたところでございます。
　一方、今回の報告によりまして、山中文部科学審議官あるいは山中事務次官ということで、私に関しまして法第百六条の二第一項に規定する違反行為があったということが認定されているところでございます。
　私といたしましては、直接そういう情報の提供等をやったというところについて幾つか、幾つかといいますか四点、この報告書で指摘されているところでございます。時期が古いということで記憶もないところもございますし、そのあたりについては、言った言わないの話というようなものについて私としてどうこうということはございません。このような認定を受けたということは非常に深刻に受けとめておりますし、そういう認定だったということを受けとめております。
　また、個々の行為というよりは、組織の責任ある立場にある者として、文部科学大臣からも、特に、文部科学審議官、文部科学事務次官として、文部科学省が組織的に再就職の規則を逸脱するような行為、脱法的な行為、こういうもの、そういう構造の構築を防止すべきであったにもかかわらず、それを放置して、またその構築、運用にかかわってきたというふうに、客観的に見ればそう見られるということで、厳しい責任を問われたわけでございます。
　私といたしましても、再就職の問題についての認識、また組織の責任ある立場にあった者として、それへの対応というものについて非常に欠けていたし、その点が違法であるとみなされたというふうに考え、深く深刻に受けとめ、反省し、また、そのようなことによって文部科学行政全体に対する皆様の不信を招くという事態に至りましたことについて、非常に申しわけなく思っているところでございます。
○大平委員　山中参考人からは今ありましたけれども、前提としての認識について清水参考人にお伺いしたいと思います。
　当時、現職職員による再就職あっせんは全面禁止だというこの法改正の内容を理解していたでしょうか。
○清水参考人　お答え申し上げます。
　現職の職員の営利企業等に対する再就職あっせんは禁止されていた、そういう認識でございました。ＯＢの関与によるそれは禁止されてはいないという認識でもございました。
○大平委員　お二人が直接、文科省職員あるいはＯＢに再就職の意向を確認したこと、あるいは営利企業に対して再就職情報の提供を行っていたこと、この問題において、そうした法改正の内容を理解していたといいながら、人事課から皆様へ報告があった時点で、文科省が組織として再就職あっせんをしているということになる、こういう御認識はなかったのか。ましてや、みずから連絡をとること自体、再就職あっせんにかかわる、こういうことになるという御認識はお持ちじゃなかったんでしょうか。それぞれお答えください。
○清水参考人　指摘された事案は、私の場合は二つでございますが、一つは、職員に対して、職員の再就職にかかわる、そういう気持ちが、意向があるかないかということについてでございます。もう一つは、ＯＢに対して、そういう意向があるかどうかということの確認でございます。
　私は、職員とＯＢの間の一連の全てのやりとり、例えば職員とＯＢという部分については、そこは必ずしも規制されていないという誤解に基づいていたというふうに今の時点で理解しております。
○山中参考人　基本的な認識は先ほど申し上げたところでございまして、ＯＢの再就職について、現役の職員がこれにかかわるということは違法だ、非常に単純にそう考えていたところでございます。
　一方で、嶋貫氏を軸としたＯＢの再就職の仕組みというものがあって、そこで、ＯＢのネットワークとして、ＯＢの間で、ＯＢの世界でそういう再就職の仕組みというものがあるということで、そちらの方が、そちらの方といいますか、ＯＢのネットワークの世界の中で再就職の情報のやりとりというものがあるということを認識していたところでございます。
　私に関しましては、ここの報告書で四点について、山中文部科学審議官あるいは山中文部次官ということでの違法行為が認定されているところでございますけれども、基本的な認識として、まず、私としては、私のところに具体的なＯＢの話が持ち込まれるということはほとんどありませんでしたし、仮にあったとしても、そういうものは現役はかかわれないのだという認識でございました。
　私につきまして、本人に対して、本人というのは、再就職をこれからするという本人に対して、その連絡をしたのではないかということがここで指摘されているところでございます。その三件につきましても、ちょっと時期が若干古いということもございますけれども、私が具体的に御本人に対して連絡を直接したというところの記憶ははっきりはないというところでございます。それは、この報告書に記されているとおりでございます。
　ただ、私につきましては、いずれにしても、そういう時期にそういう情報があったとしたら、私のところに言われたら、それは、組織の責任ある立場にある者として、そんなことをするべきではない、あるいはそういうことを私に言うべきではないということを明確に、人事課の職員なり部下の職員に対してしっかりと対応していれば、こういう事態を招くということはなかっただろう。
　このことは監視委の方の方からも言われたところでございますけれども、私がしっかりとそのときに対応していれば、こういう事態はなく、あるいはそういうものはなくなっていたはずだ、そこのところを漫然と放置していたという責任というのは非常に重いというところを強く指摘されたところでございます。
　また、大臣の方からも、そういう最高職位という非常に重い立場にありながら、適正な形に是正する機会を放置し、運用を継続させた、この責任は極めて重いんだということ、また、この委員会の報告の方からも、処分とかそういうものを考えるに当たっては、上位にある者ほど重く処分すべきである、そういう基本的な考えであったというふうに思っております。そういうものを深く深刻に受けとめるところでございます。
○大平委員　みずから再就職あっせんの関与にかかわって当事者に連絡をしていたことも、法の内容について誤解をしていたからだと。こういう、何といいますか、答弁というか、こういう意識が本当に許されるのか。やめるべきだというふうに対応する立場にあったが、それを放置してきた、そういう御答弁もありました。
　改めて大臣にお伺いしたいと思うんですが、最終まとめには、問題発生の原因として、「国家公務員法の再就職等規制の内容について理解が十分浸透しておらず、職員一人一人の遵法意識が希薄であったこと」としておりますが、法改正後に着任をされた文部科学省の事務方の最高職位のこのお二人がこうした認識で、現職時代にみずからも率先して再就職あっせんに関与していたというこの事実を、一人一人の遵法意識の希薄さという分析で本当に終わらせていいのか。
　どうやって法をくぐるか、潜脱する、こういうお話もありました。まさに組織的、確信的な、明確な意図があったのではないか。このあたりの点をもっと掘り下げて分析し、対策を講じるべきだというふうに考えますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　まず、清水参考人、そして山中参考人に関しまして、今お話があったとおり、個々、それぞれの行為、また文科省の事務方のトップとしての責任ということもあわせて、これは大変重い責任があるということで、停職相当ということで、私の方から大臣室においてそれを手交したものでございます。お二人の責任も大変重いものと認識をしております。
　あわせて、大平先生の方のお尋ねでございますけれども、今回の文部科学省における再就職等問題に係る調査報告の最終まとめにおきまして、再発防止のあり方として、硬直化した人事慣行や組織体制の見直し、身内意識の組織風土の改革、職員の遵法意識の醸成の三点が挙げられております。
　これらを踏まえまして、文部科学省としては、先月より、法律やコンプライアンスの専門家など外部有識者に参画をいただきまして、再就職等規制違反の再発防止策に関する有識者検討会における議論を開始したところでございまして、検討会における議論も踏まえ、国民に納得をいただける再発防止策を進めてまいりたいと考えております。
○大平委員　一つ御紹介したいと思います。
　中学校の学習指導要領、道徳、遵法精神、公徳心、何と書いてあるか。「法やきまりの意義を理解し、それらを進んで守るとともに、そのよりよい在り方について考え、自他の権利を大切にし、義務を果たして、規律ある安定した社会の実現に努めること。」と、中学生たちに道徳の教育の中で教えております。まさに誰よりも文部科学省自身にこのことが教育されなければならないということを私ははっきりと申し上げておきたいというふうに思います。
　具体的にお伺いしていきたいと思います。
　清水参考人は、最終まとめによれば、嶋貫氏を介した再就職あっせんの継続に関して、一般財団法人教職員生涯福祉財団の顧問弁護士の立場で文部科学省人事課に問い合わせをしていたとされておりますが、これは間違いありませんか。
○清水参考人　お答え申し上げます。
　私は、退職後、平成二十五年四月から教職員生涯福祉財団の顧問弁護士をいたしておりました。九月ごろでございますけれども、私に人事課から相談があり、嶋貫氏の再就職支援業務を、教職員生涯福祉財団から文教協会を通じて嶋貫氏に業務委託することについて相談があったわけでございます。その際、私の方からは、再就職支援は財団の本来の業務ではなく、業務委託になじまない旨人事課に回答し、また理事長の意向に沿うものでなかったため、実現はされておりません。
　ただ、今にして思えば、私として、嶋貫氏が行う活動の環境整備を人事課が行うことについて、ＯＢではございますけれども、厳しく注意し、そのような人事課のかかわりはとめるべく意見すべきであった。また、その詳しい内容について問い合わせたのが、そして、それに対する回答が再就職支援のペーパーでございますが、まさにそういう問い合わせをしたこと自体が国公法の解釈、運用に照らして適切ではなかったというふうに思い、深く反省しているところでございます。
○大平委員　最終まとめによれば、清水参考人の問い合わせに答える形で、人事課から清水参考人にメールで送信をされた、人事課作成の資料「再就職支援業務について」は、理事長の意向に沿うものではなかったため、このままの形では実現されなかったとあります。
　しかし、結果としては、違う形ではあるものの、嶋貫氏を介した再就職あっせんが継続される仕組みが構築された、これは紛れもない事実であり、今参考人もお認めになったことかと。まさに、結果として嶋貫氏の行う再就職あっせんの環境整備に加担をした、手助けしたということになったと言わざるを得ないというふうに思います。
　さらに伺いますが、この間、文教フォーラムの設立などで嶋貫氏が財団を退職した後の再就職あっせんの構造が構築されていく過程で、こうしたメールの問い合わせにというお話もありましたが、清水参考人はどのようにかかわっていたのか。人事課など文部科学省の現役職員とその後もやりとりをしていたんでしょうか、あるいは、他の文部科学省ＯＢとも相談をしていたことはあったんでしょうか。
○清水参考人　お答え申し上げます。
　人事課からの相談に対しまして回答をいたしました。このことに関しまして、一切、その後がどうなったかということについては私は承知いたしておりません。
○大平委員　調整したというお話でしたけれども、嶋貫氏を介して文部科学省が組織として再就職あっせんを行うことは、法に照らして問題がある行為に間違いありません。
　そもそも、清水さん、退職した後とはいえども、やはりきっぱりやめさせるべきではなかったでしょうか。御認識を伺いたいと思います。
○清水参考人　お答え申し上げます。
　私は、現役を退いた後は、私自身のスタンスとして、後輩がさまざまな状況の中でいろいろ苦労している政策について、基本的には口を挟まないということではございました。口を挟まないというスタンスで、そういう意味で、大学にポストを得、弁護士として活動するようになって、文科省との関係でいえば、例えば、異動の挨拶とか、あるいはそういう意味での政策についての説明とか、そういうものはなかったというふうに思っております。
　そういうかかわり方がよかったのか悪かったのかという、まさに大平委員のお尋ねでございますが、今となって、私としては、きちんと言うべきときに、言うべきことを言うべきであったのではないかということについて反省しているということでございます。
○大平委員　大臣に伺いたいと思います。
　この一連の清水参考人の行為は、文部科学省の退職後のことで、今回の処分理由には入っておりませんが、結果として御自身も、御答弁ありましたように、嶋貫氏の行う再就職あっせんの環境整備に手をかした、極めて重大な責任があったと私は言わざるを得ないというふうに思いますが、大臣のこの点での御所見をお伺いしたいと思います。
○松野国務大臣　大平先生の方からお話をいただいたとおり、再就職等規制違反は現職の職員に対する規制でございます。
　その上で、今御指摘があった清水氏の行為につきましては、文部科学省を退官した後に行われた部分に関しましてはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、最終まとめにおいて指摘をされている、例えば、強い身内意識でありますとか、職員ＯＢに必要以上に気配りをする組織風土でありますとか、そういったことが一連のこういった行為の中にも見られるのではないかというふうに考えております。
○大平委員　続いて、同じ時期に事務次官として職責に当たられていた山中参考人にお伺いしたいと思います。
　山中参考人は、処分理由で、嶋貫氏の一般財団教職員生涯福祉財団退職が問題となった時期から文教フォーラムの設立の時期については、人事課長を含めた職員を指揮監督する事務方の最高職位という立場にありながら、適法な形に是正する契機を放置し、運用を継続させたという極めて重大な責任があったと、厳しく指摘をされております。
　この嶋貫氏を介した再就職あっせんの継続について、財団の退職が問題となった時期から文教フォーラムの設立までの間、事務次官としてどのようにかかわってこられたのか。人事課からの報告や相談などやりとりをし、みずからも意見を述べてきたのか、あるいは文部科学省ＯＢとも相談をしていたのか、お答えいただきたいと思います。
○山中参考人　報告におきまして、再就職支援業務について、嶋貫氏を介した再就職あっせんの構造解明ということで指摘されているところでございますけれども、この内容について、私の方に人事課の方から報告があったということが認められているところでございます。
　私といたしましては、基本的な考え方として、ＯＢの世界の中で、ＯＢ同士が、嶋貫氏のところを軸として、ＯＢの就職に関する情報の交換をするということ、それ自体が違法であるかということについては、ここに指摘されておりますように、文部科学省としての組織的な関与があったというところが、まさに法を逸脱する、あるいは脱法的な行為であるということが認定されているところでございますけれども、この仕組みにつきましても、ＯＢの中の調整と申しますか、そういう中で嶋貫氏についてどういう形で処遇をしていくかという話し合いが行われていた、そういうこととして受けとめておりました。
　人事課の方からこのペーパーにあることのポイントが報告されたということがございますけれども、私の記憶しているところでは、嶋貫氏が、教職員生涯福祉財団という形の中で、こういう業務をボランティア的な形でやっていくということについては、財団の性格からしても非常に不適切であるという考え方があったので、これを、違う形での仕組みというものについてＯＢの間で話が行われている、ポイントはそういう点であったというふうに考えております。
　そういうことが、人事課の方からポイントについて報告がありましたときに、一体、それに文部科学省というのがどうかかわっているのか、人事課がどうかかわっているのか、そういうことについてしっかりと明確にして、正すべきところがあれば正す、そういう職責が私にあったものというふうに考えております。
　そういうことについて、報告に指摘されておりますように、適法な形に是正する契機を放置したという責任があって、また、それについて、組織的な関与の中でその後もこの形が継続したわけでございますけれども、それを漫然とそのまま存続させてきたということについて、事務次官として、あるいは組織の責任ある立場にある者として、そういう責任というものが非常に重大であるということが認定されたところでございます。
　私としても、こういう放置したということについての責任というものは非常に重大であるというふうに考えているところでございます。
○大平委員　結局、繰り返しおっしゃられるわけですけれども、この規制対象外である職員のＯＢであれば、再就職あっせんを行うことは問題がない、違法ではないという御認識を、事務次官をされていたお二人とも当時考えていた、ここに本当に問題があったと言わざるを得ないというふうに思います。
　この法改正によって、各府省等による再就職あっせんを全面的に禁止することで天下り規制を抜本的に強化するというふうにしながら、きょうるるありましたけれども、当事者である職員は再就職あっせんは必要だと思っているわけですから、こんな仕組みまで構築してやってきたというのが今回発覚したということだったと思います。
　職員ＯＢによる再就職あっせんを禁止するのはもちろん、現在は、文部科学省ホームページにも書いてありましたが、「当省の許認可や財政支出の対象となっている大学、研究機関等の関係機関への再就職について、疑惑が払しょくできるようになるまでの間、自粛をお願いすることといたします。」としておりますが、私は、やはり抜本的には、天下りは原則禁止、そして公務員の皆さんが定年までしっかり働けるようにすることなど、こういう抜本的な改革が必要であり、着手すべきではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　今回の文部科学省における再就職等規制違反は、そもそも法令に違反する行為であって、二度と起こってはならないことであると考えており、私としては、まずは、文部科学省が引き起こした再就職等問題の再発防止策の具体化と着実な実行に全力を尽くしてまいります。
　国家公務員の再就職等規制につきましては、政府全体の対策がとられる場合には、国家公務員制度を所管する山本大臣を初め、関係閣僚に協力をしてまいりたいと考えております。
　また、御指摘の、定年まで働ける環境の整備につきましては、大変重要であると考えております。中高年期の職員が長年培った知識や経験を生かしていけるよう、専門スタッフ職制度の活用など、政府方針に基づき、職員の多様な分野への積極的な活用を図ってまいりたいと考えております。
○大平委員　今国会、私たち野党三党は国家公務員法の改正法案も提出しておりますので、速やかに審議に入り、成立させることを求めたいと思います。
　最後に、委員長に一言申し上げます。
　冒頭に取り上げた、けさの朝日新聞による文科省の文書について、当委員会として、委員長から文部科学省に資料の提出を要求していただきたい。そして、この問題についての集中審議を当委員会で行うことを求めたいと思います。
　いかがでしょうか。
○永岡委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
○大平委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久です。よろしくお願いいたします。
　まず、理事会にて田野瀬政務官からもう既に御説明をいただいたんですけれども、松野文科大臣、丸川オリパラ大臣、ゴールデンウイーク中に海外の方に出張され、視察されていたということなんですけれども、ちょっと中身に関して、せっかくですから、この委員会でも共有できるところがありますので、詳細をお聞きしたいと思うんです。
　松野文科大臣におかれましては、ゴールデンウイークの期間中の四月三十日から五月四日まで、タイ、シンガポールに出張され、複数の政府要人、関係者と会談を行ってこられたそうです。
　タイでは、二〇二五年国際博覧会の大阪府誘致について支持要請をしていただき、きょうもバッジをつけているんですけれども、できれば大臣も、この丸いバッジ、きょうはたまたまつけておられないだけだと思うんですが、つけていただければありがたいかなと思うんですけれども、前向きな反応をタイでも得たと報告を受けています。
　私も、地元枚方市、交野市、大阪府なんですけれども、大阪府選挙区の国会議員としてぜひ大阪国際博覧会の誘致をかち取りたいと思っていますので、そのあたり、よろしくお願いいたします。
　タイでのお話なんですけれども、アチャカー科学技術大臣とも会談をされたようです。どういった分野でお話しされたかをお聞きしたいんですけれども、特に感染症研究国際展開戦略プログラム、Ｊ—ＧＲＩＤというんですが、これは、例えば、インフルエンザであったり、今、日本でも問題になっているデング熱、そしてＭＲＳＡを初めとする、いわゆる抗生物質が効かない薬剤耐性菌、ノロウイルスであったりＯ１５７であったりするような、ウイルスとバクテリアと両方あるんですけれども、下痢症の感染症、この四つを研究対象にし、アジア、アフリカに整備した海外研究拠点を利用して、感染症の病原体に対する疫学の研究とか診断、治療などの基礎的研究から、感染症の予防や新しい技術の開発、人材の育成へとつなげていくプログラムだと承知しているんですけれども、この研究基盤の強化という意味では非常に重要な制度だと思うんです。
　タイと両国間の協力や発展に向けてどのような具体的な話し合いをされてきたのかということを、まずは松野文科大臣に教えていただければと思います。
○松野国務大臣　伊東先生にお答えをいたします。
　私は、四月三十日から五月四日までタイ及びシンガポールに出張し、タイにおきまして、五月一日にタイ科学技術省のアチャカー大臣と会談を行いました。会談では、両国間のさまざまな科学技術協力のプロジェクトの発展について意見交換を行い、今後の協力、発展に向け尽力していくことで一致をいたしました。
　委員より御指摘がありましたＪ—ＧＲＩＤにつきましては、会談においてアチャカー大臣より、感染症対策の重要性に鑑み、今後も協力を推進していきたい旨の提案がありました。これに対し、私からは、同プログラムが成果を上げている点に賛同しつつ、今後の共同研究の発展に期待している旨を述べたところであります。
　このプログラムでは、大阪大学がタイ保健省からの協力を受け、タイ国立予防衛生研究所内に拠点を整備しており、デング熱やノロウイルスの診断、治療薬等に関する共同研究を実施していると承知をしております。
　今後とも、診断手法や治療薬の開発、さらには研究者の人材育成につながるよう、現地で蔓延するこれらの感染症の共同研究を引き続き着実に推進してまいりたいと考えております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　今、大阪大学のお話を述べていただきましたけれども、私、大阪大学の招聘教授でもありまして、ただ、そこでの分野は医学と工学の連携で、私がやっている椎間板ヘルニアのレーザー治療に関することなんですが、大阪市立大学の大学院時代は、実は、研究で感染症、神経ウイルス学をやっていまして、仲間がインフルエンザであったりノロウイルスであったりをしていまして、今大臣がおっしゃっていた大阪大学の研究機関、大阪大学の微生物研究所、微研だと思うんですけれども、微研の先生にもいろいろ御指導いただいていたので、こういった御質問をさせていただきました。
　感染に関して、ウイルスもバクテリアも本当に人類の課題でありますので、しっかりとお願いできればと思います。
　続きまして、丸川大臣にも御質問させていただきたいと思うんです。
　丸川大臣もイスラエルの方に出張されていたそうで、その中でも、イスラエルではマタニア国家サイバー局長官と会談されたそうですけれども、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックに向けて非常に大事な対談だと思います。
　情報セキュリティーに関しては、対策が非常に難しい。先ほどは人間の感染症のウイルスで、今回はコンピューターのウイルスについて、ちょっとでき過ぎた質問になっているんですけれども、積極的にウイルスなどのサイバー攻撃に対して対策を講じている姿勢を支援していく姿勢が必要だと思います。
　サイバーセキュリティー分野に関して豊富な経験を有するイスラエルのマタニア国家サイバー局長官との会談はとても有意義だったと思いますけれども、この内容、もしくはイスラエルでの御出張で特筆すべきことがあれば、まずは共有させていただければと思います。
○丸川国務大臣　ありがとうございます。
　イスラエルとの間では、既に二〇一四年と二〇一六年に、お互い、東京、テルアビブで一回ずつ、日・イスラエル・サイバー協議というものをやっておりまして、この間、両国でサイバーの分野で連携をしていきましょうということをやってきたんですが、今回は、より具体的に踏み込んでやっていきましょうということで、経済産業省の方でも経済産業大臣が行かれて、サイバーセキュリティーに関する協力の覚書をあちらの経済省とこちらの経済産業省で結びました。
　これは、サイバー人材の育成の分野で特に力を入れてやっていきましょうということなんですが、マタニア局長から御提案いただいて、我々も早速という思いで今検討しているのが、オリンピック・パラリンピックというのは継続性の確保が重要である、残された時間は三年であるという点なんです。
　重要インフラが継続性を確保するために必要なサイバー人材は特にどの分野にどれぐらい必要なのかということ、それから、それらのトレーニングとして特に何が必要なのかということに焦点を絞るべきだという御提案をいただいておりまして、全くそのとおりだと思っております。
　重要な点は、継続性の確保はサイバーのみによってもたらされるわけではなくて、物理的なセキュリティー、あるいは物理的な継続性の確保と対をなしているということです。サイバーで落ちたものを、では物理的にどういう代替手段を用意しておくかということと常に対で考えなければならない。
　イスラエルという国は、物理的なセキュリティーにおいても大変知識と経験の豊富な国でございまして、そういう意味で、連携することに非常に意味があるという受けとめを私はしております。
　向こうから、政府機関やオリパラに関する機関とのワークショップを御提案いただいておりますので、我々も、重要インフラ分野において、どういう人材をいつまでにということとあわせて、ぜひイスラエルとこれからも協力関係を引き続き深化させていきたいと考えております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　実際に聞いてみなくちゃわからないということで、質問させていただいた意義がありまして、確かにコンピューターの範囲に関しまして、代替というのは非常に重要なものになります。インフラがストップした場合、実際に機能がとまってしまえば本当にかなりの被害が予想されると思いますので、そういったところをしっかりとお話をしていただいた。
　加えて、継続的なところで、代替のこともあるんですけれども、この三年の間にいかに人材を確保していくかということも重要だと思います。こういったところは、やはり年々進化していっている技術的なところもあるかと思います。そういったところで、これから質問させていただく内容も、詳細にわたって、テクニカルにわたってしまうことも御容赦いただいて、ちょっと重要なテーマですので。
　五月十五日に、世界じゅうで二十万件以上の被害が報告されているいわゆるランサムウエア、コンピューターウイルスなんですけれども、ランサムというのは身の代金という意味なんですけれども、それで乗っ取るというハッカー攻撃で国内でも被害を受けていると菅官房長官が記者会見で報告されました。
　今回のランサムウエアを使用したサイバー攻撃は、いわゆるマイクロソフトのソフトウエアの脆弱性をついたものでございまして、日本の役所の中でもウィンドウズのシステムを利用していることが多いと承知しています。
　実際、議員会館のオフィスに支給されているＰＣもウィンドウズですし、本当に基本的なことかもしれませんが、ランサムウエアに有効なＩＴシステムの運用ポリシー、特にセキュリティー関連のポリシー、対策について、先ほど人材の話もしていただいたんですけれども、指示すべきかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○三角政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもＮＩＳＣの方から、本件の事案が発生したのがちょうど土曜日でございました。その晩に、まずＳＮＳを使いまして注意喚起を発しまして、その翌日には、また重要インフラ、政府内にも注意喚起を発する。
　加えて、ＩＰＡ、これは独立行政法人情報処理推進機構というところでございますが、そこはセキュリティーについて詳しいところでございます、そこからも記者会見をして注意喚起を行う。
　それから、ＪＰＣＥＲＴ／ＣＣというところが、これもやはり国際的に情報交換をする民間の団体でございますが、そこもその日のうちに注意喚起を行う。
　そして、十五日月曜日になりまして、改めてまたプッシュ式に私どもも注意喚起を行う。そういったような形でやってきたところでございます。
　それで、加えて、さらに情報収集を強化するために、同日、十五日に、今度は官邸の方に情報連絡室を設置いたしまして、関係省庁会議も行いながら対策を強化してきたということでございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　メディアでの報道を見ていると、本当に初歩的なことしか言うてませんで、よくわからないスパムメールは開かないとか、メールが来てもファイルを開かないとか、本当に昔から言われていたことしか言わないわけですけれども、万が一被害に遭ってしまった場合、ランサムウエアの有効な対策としては、テロリストと同じで、そもそも交渉に応じないという基本姿勢を確認しておくべきかと思います。そのためには、バックアップがきちっとないと交渉もできなくなってしまうんです。
　現行システムでは、自動的に隔離されたオフラインバックアップをとるようになっているのか。隔離バックアップがない場合、二〇二〇年までにそのシステムの改修が間に合うのか。それでも被害に遭った場合、ランサム、つまり、身の代金の支払いに関するガイドラインはあるのか。あるいは、ある場合は、末端まで通達され、浸透されているのかを御説明願えればと思います。
○三角政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、バックアップというのは非常に重要でございます。これは、実際には、使っている方々のやり方によるところがございますが、例えば、外づけのハードディスクにデータのバックアップをとり、そして切り離しておくとか、そういうことも含めて対策を行うことが重要でございます。
　この点につきましては、例えば、国民一人一人には、ランサムウエア対策、こういったマルウエア対策、不正プログラム対策、これをどういうふうに伝えるかでございますが、私ども、普及啓発のためのガイドブックというのを無償でつくっておりまして、これを、例えばことし二月には、普及啓発の月間キャンペーンがございまして、キャンペーンを行って、そこで配布する、さらに無償でダウンロードできる、そういったようなことをしまして、できるだけ広く国民の方々にわかっていただくということに今取り組んでいるところでございます。
○伊東（信）委員　バックアップに関しては、先ほど丸川大臣がおっしゃっていた物理的な代替というよりも、中身に関しての代替ということなんですけれども、こういった感じで、やはり新しくいろいろ、攻撃している側も技術的な革新がありますので、その部分での人材の確保、システムの構築、そして、海外からの情報収集というのは非常に大事なものだと認識しております。
　ここで丸川大臣への御質問は終わりですので、もし何か補足されるところとかございましたら。
○丸川国務大臣　今般のランサムウエアによる攻撃が、マイクロソフトウィンドウズというのは非常に国民の間で幅広く使用されているソフトウエア、脆弱性をついたものであるということから、報道を受けて、できるだけ早く、対応についてあるいは内容について発信をしてもらいたいということで、私の方からもＮＩＳＣの方にお願いをして、ツイッター、フェイスブック等で発信をお願いいたしました。
　御指摘のとおり、実は、対策というのは基本のキで、簡単なことしかなかなか出てこないということなんですが、まさにその簡単なことがきちんとできているかどうかということだと思いますし、また、企業においては、マイクロソフトウィンドウズに乗っているアプリケーションまでがきちんとその更新に応じて機能するかどうかまでをチェックしなければいけないということで、時期的に難しい時期に差しかかってしまっている企業などは大変手間がかかるかもしれませんけれども、やはり基本のキであるということを踏まえて御対応いただけるように、これから私たちも意識啓発等を図っていきたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願い申し上げます。
○伊東（信）委員　大臣、ありがとうございます。
　基本のキとおっしゃっていただいたように、新しいことが来たからといってばたばたして、テクニカルなこと、奇をてらったような対策をする必要はなく、本当に基本姿勢に基づいて、または代替機能、そういった場合のシミュレーションができていればと思いますので、丸川大臣への御質問はこれで終わりですので、お忙しいところ、ありがとうございます。
　さて、それでは、残された時間、天下りについて質問をさせていただきたいと思います。
　我々日本維新の会というのは、一つ一つの行為について、これはオーケーとか、これはだめだと判断するのではなく、議員立法でも提出しているんですけれども、退職後の一定の期間、全ての営利企業への再就職を大阪の事例に見習いまして原則規制しようと、再就職規制法案を提出しております。
　文部科学省の再就職問題の全容解明と再発防止という観点から、再就職等規制違反事案にかかわっている参考人に、当時の法の遵守意識について、これまでの委員会で質問をしてきました。清水参考人、山中参考人におかれましては、海外におられたという理由でそのとき直接伺う機会がございませんでしたので、ここでちょっと改めて質問させていただきたいと思います。
　当時の認識として、職員や職員ＯＢに関する情報や、地位に関する情報を提供したり、地位につかせるよう要求することが法に違反している、つまり、私自身は、やはり法に違反しているかしていないか、まずここをきちっと線引きすることが大事だと思うので、そういった御理解というか、周知されていたかということをちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、清水参考人、山中参考人の順番でお聞きします。
○清水参考人　お尋ねの、国家公務員法の規定についての理解という側面でございますけれども、私の記憶では、当時、その百六条の二第一項の規定が何を意味するのか、何を規制しているのかということについての理解は必ずしも十分でなかったというふうに思っております。
　と申しますのは、職員ＯＢ間のというのは、これにはまらないということは、法文上、これは明らかでございます。問題は、職員とＯＢの間でございます。職員とＯＢの間で、例えば、目的、行為規制でございますけれども、職員とＯＢが単なる、例えば、あなたどうしていますかという情報、今どうしているという情報でありますが、その情報の交換の段階から、情報の共有の段階、そして情報をいわば共有しながら一定の何がしかの共同的、あるいは、共同というか、いわば一種の共同でやっているというようなさまざまなプロセス、段階があり得るだろうというふうに今にして思うわけでございますけれども、そこのことについて考えが及ばず、職員とＯＢの関係については、基本的にそこのところは余りないんだろうというふうな理解でございました。
　平成二十五年の三月に、国交省の事案で、職員と職員ＯＢとの間の例えば情報のやりとりが再就職規制目的と明確に認定されるとき、違法になるという認定が初めてそこのところで出たというふうに私としては理解しております。
　ただ、そういうことについて詰めなかった、あるいは、そのことに思いが及ばなくて、検討ないしは規制担当監察官のところに問い合わせる等の措置をとらせなかったということが、及ばなかったのが、結果として、基本的には職員と職員ＯＢの間の再就職にかかわるような情報のやりとりは全て規制されるんだというのが解釈に今なっているというふうに思います。
　すなわち、ＯＢの情報、再就職の要求、依頼がなくても情報を提供するだけでも、職員とＯＢの間では、それは全部国公法に抵触するということでありますし、例えば、誰をということではなくて、誰かをということで、誰かが就職するかもしれないという情報のやりとりでも、それは規制されるんだということだろうと思います。
　当時そのことに関して、今にして思えば、思いが至らなかった。それによって、例えば再就職規制の潜脱とか、あるいは、私自身の行為についてこのような事態となったことについて深く反省しているところでございます。
　以上でございます。
○山中参考人　法改正による再就職規制についての認識でございますけれども、私は、基本的には、ＯＢの再就職、これに関しては現員の職員は関与しない、これが、非常に単純といいますか、そういう法規制であるというふうに受けとめておりました。
　また、再就職の規制につきましては、再就職の規制委員会の方からも、こういう仕組みになっているということで、非常に明快といいますか、わかりやすい資料も配付されておりまして、それが周知されておりましたので、そういう意識というものは職員も持っているというふうに考えていたところでございます。
○伊東（信）委員　それこそ事務次官をやられていたお二人、やはりちょっと残念ながらという表現にはなってしまうんですけれども、法の理解が十分でなかったということですね。これは本当に、どこに原因があるのかというのは、やはりしっかりと今後に向けて考えていかなければならないと思います。
　やはり大事なことは、これから、文部科学省のいわゆる名誉の回復というところで、しっかりと法律自体の整備も、法自体に問題があるんだったら、そういったところも検討していくのが委員会であり議会でありますし、役所は役所で意識的なところは徹底的にしていただきたいと思うんですね。
　そういった中で、人事課出身のＯＢ嶋貫さんのことなんですけれども、嶋貫さんをその当時、御存じであったかどうか、そして、御存じであったならば、どういった経緯で知り合われたかということを、これはほかの参考人の方にもお聞きしたことなんですけれども、清水参考人、山中参考人の順番で教えてください。
○清水参考人　嶋貫氏とは、私が役所で働くようになって以来の同僚であったり、あるいは、いろいろな仕事のかかわりで存じ上げております。
　文部科学事務次官在任中でございますけれども、その当時、嶋貫氏がどこで何をしているかということについては私は承知しておりませんでしたし、あるいは、嶋貫氏が私のところを訪ねてきたというようなことはございません。
　ただ、そういう意味で、平成二十二年当時でございますが、任用計画官、課長補佐段階での引き継ぎという資料で嶋貫氏がそういう形の役割を果たされていることを最終報告書で知ったというのが事実でございます。
○山中参考人　嶋貫氏につきましては、私も、文部省あるいは文部科学省の職員として、同僚として、あるいは、人事課の方に長くおられましたので、そのかかわりの中で、嶋貫氏が文部科学省におられ、そういう中で嶋貫氏を存じ上げて、知っておりました。
　また、嶋貫氏を軸としましたＯＢの再就職の仕組みというものについて、そういうものがＯＢの間で、ＯＢの再就職についての情報交換のネットワークとして機能しているというふうに考えていたところでございます。
　それが、今回、この報告によりまして脱法的な行為であるということの認定を受けて、そこについて、それを放置していたということについての責任を問われ、その責任については非常に厳しく受けとめているところでございます。脱法的というような運用があったことについて、非常に深く反省しているところでございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　山中参考人は、先ほど、それが脱法行為であったということをおっしゃっていただいたわけなんですけれども、事例が発生した当時、お二人は現職の国家公務員であられたわけでしたので、清水参考人、山中参考人、法律に基づいて処罰を受けられたわけなんですけれども、一方で、嶋貫さんはそのときにはもう既にＯＢだったために処罰対象ではありませんでした。天下り先の法人等も処罰対象ではありませんでした。重ねて申し上げますけれども、このことは法に基づいております。
　ただ、ここで、いわゆる不公平感、理不尽感というのはやはりあったと思われるのでしょうか。これもほかの参考人にもお聞きしたんですけれども、決して意地悪な意味ではなく、今後の法改正の参考にもさせていただきたいと思いますので、そのあたりの本音をお聞かせいただければと思います。
　監督責任として再就職規制法に違反したとして処罰を受けた経験から、やはり後輩の皆さんへの再発防止のために有効なアドバイスも含めて、なかなか理不尽だとは言えないと思いますけれども、公務員は処罰され、ＯＢは処罰されない、このことがあるのであれば、いっそのこと大阪のように、営利企業等への就職を原則規制という方法も一つかなと思うんですけれども、そういったことも踏まえ、清水参考人、山中参考人にお答えください。
○清水参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の不公平感というようなものは私にはございません。私は、私の職にあるときにすべきことをできなかったのか、なぜできなかった、なぜしなかったのか、そこをずっとあの調査以来、自分なりに問い続けてきたつもりでございます。それは、やはりその結論は、先ほど申し上げたように、詰めるべきときに詰めることをしなかった、そしてそれを行動としてあらわせなかったということでございます。
○山中参考人　不公平感というようなことは感じていないところでございます。特に、報告において、職員が再就職規制違反を起こさないよう率先して取り組むべき、職位がより上位にある職員の職責を重く見るべきであるというこの指摘、これに基づいて、大臣の方で、こういう形での停職相当ということを下された、判断されたというふうに思っております。重く受けとめているところでございます。
○伊東（信）委員　私もルールを守ります。時間が来たので、終わります。
　ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　私もけさの朝日新聞を見て大変驚きましたし、ますますこれは疑惑が深まったなというふうに感じております。
　そこで、ちょっと通告にはないんですけれども、この点について何点か、確認あるいは答弁を求めたいというふうに思います。
　まず、きょうは別な形で政府参考人として初等中等局長、高等教育局長においでいただいておりますが、お二人は、ここに書かれている文書、その内容について御存じだったのでしょうか。それぞれ伺います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の件につきましては、私は全く存じませんでした。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　新聞に記載されている内容でございますけれども、これについては、私はこういう文書を見たという記憶はございません。
○吉川（元）委員　藤原参考人の方は全く知らなかったということでありましたので、常盤参考人にちょっと伺いますが、文書があったかなかったか、それは知らないということですけれども、では、その内容について、こういうやりとりの内容があったんだということについては承知をしていたということでしょうか。
○常盤政府参考人　内容については、先ほど大臣からお答え申し上げましたけれども、私もこの記事をけさ見たものですから、この内容については、今事実関係を確認させていただいているということでございます。
○吉川（元）委員　いやいや、事実を確認じゃなくて、知っていたのか、知らなかったのか。今、知らないのかということだけを聞いているんです、内容について。
○常盤政府参考人　ここに記載されているようなことについて、私は承知をしておりません。
○吉川（元）委員　では、確認させていただきますが、高等教育局長も、この記事を読みますと、文書の内容は同省の一部の幹部らで共有されていたというふうに書かれていますけれども、この同省の幹部の中には高等教育局長は入っていない、いわゆるここに書かれている内容を共有はしていないということでよろしいんですね。もう一回確認します。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　ここに書いている、この中身について私は承知しているわけではございませんけれども、どこまでの事柄でお答え申し上げるかという、いろいろなレベルがあろうかと思います。
　私どもの方で国家戦略特区のこの議論をずっとしてきているわけでございますので、内閣府あるいは農水省と例えば会議の場などでも一緒になる機会があるわけでございます。その中で、例えば内閣府でございますと、国家戦略特区における規制改革事項について、これは当然、この獣医学部の問題もそうですけれども、そういうものの早期の実現を図りたいというような考えを持っていて、そういうことについていろいろな局面でやりとりがあるということはもちろん承知をしております。
　ただ、私は、この文書の内容を知っているかというと、それは承知していないということでございます。
○吉川（元）委員　さまざまなやりとりは、この文書があったかなかったかは別にしても、行われていたと。
　だとすると、ここで言われているような、例えば、官邸の最高レベルが言っているだとか、あるいは総理の意向だといったような話は、例えば内閣府とのやりとりの中で聞いたことはあるんでしょうか。
○常盤政府参考人　承知をしておりません。
○吉川（元）委員　では、次に、ちょっと大臣にも伺いたいと思います。
　先ほど玉木委員からの質問で、いわゆる大臣御指示事項というものについて質問があった際に、大臣は、審議会でやるものでスケジュールありきというのはいかがなものかというようなことは言った記憶があるというふうにお話をされました。
　記事を見ますと、教員確保や施設設備等の設置認可に必要な準備が整わないのではないか、来年の、この時点では再来年になるんですかね、来年の二〇一八年四月開学というのはというようなことを言われた記憶はないということでしょうか。
○松野国務大臣　先ほど答弁をさせていただいたとおりでございますが、まず、その大臣指示文書というのが存在しているかどうか、私は指示文書を見たことがないものですから、そのことに関してはコメントはできません。
　今先生から、その旨の発言をしたかということも、今の私の記憶をさかのぼりますと、要は、最終的な大学の設置認可に関しては、これは設置審において専門的な議論の上にされるものであるので、今先生の方から例示をされた、例えば教職員の問題であるとか施設等も含めて、そういったことも設置審議会で判断されるものであるから、何年にというようなことを当初より設定するのは可能なのかという趣旨の発言をした記憶がございます。
　それに対して、これはもちろん、設置審議会が厳正な審査をして、これは認められないということであれば認められないということであるし、認めるということであれば認めるということでございますが、その中において、この場合の国家戦略特区としての目標の書きぶりとして、何年の設置を目指すというような書きぶりは過去の事例の中にもあるということで説明を受けたという記憶がございます。
○吉川（元）委員　だとすると、例えば、記事にあるような、教員確保や施設整備等の設置認可に必要な準備が整わない、早過ぎるんじゃないか、二〇一八年四月開学というのは、これは準備が整わないんじゃないのというようなお話はされていないということですか。
○松野国務大臣　もう半年以上前の話でありますから、詳細語尾まで正確に再現をできているかどうかわかりませんが、要は、趣旨として、そこに目標の年次を書き込むということは、当然、今期の、四月の時点の設置審での審議になるということでございます。これはスケジュールは公表されておりますけれども。それを考えたときに、その時点で可能なのかという趣旨であったかと思います。
　可能かどうかに関しては、これは申請側が準備をすることでございますが、この四月の審議ということに関して、今先生の方から例示をいただいた内容に関して、準備ということが整うのかということの意見だったと思います。
○吉川（元）委員　大臣が、そうした文書があるかないか、私は見たことがないと、それは当然だと思います。大臣がしゃべったことを役人の皆さんがメモにして、こういう御指示があったというふうにしてやるわけですから、それをまた一々大臣のところに見せるというのは普通余り考えられないので、見たことがないというのは、その可能性はあろうかというふうに思います。
　審議会で、許可するかどうかを決めるという話であります。開学までにもう時間はあと一年を切っている状況。普通であれば、これはとてもじゃないけれども間に合わない。先ほどからの答弁等々を聞いておりますと、最大の獣医学部、これまでにある獣医学部の中でも最大規模の獣医学部をわずか一年ちょっとの間に準備をするというのは、普通に考えて簡単ではないと、文部科学行政に携わっている人間であれば常識としてわかる話だろうというふうに思います。
　そこで、審議会の方で、昨日か一昨日か、ちょっと正確ではないんですが、報告がまとめられたというふうに聞いておりますけれども、この報告の中で、いろいろな報告があると思いますが、この加計学園の獣医学部の新設について、どういった指摘や懸念が出されているのか、答弁をお願いします。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねがございました岡山理科大学獣医学部の設置認可でございますけれども、本年の三月三十一日付で学校法人加計学園から申請がございまして、四月十日に大学設置・学校法人審議会に諮問をし、審査が行われているところでございます。
　現時点では、審査の途中でございますので、報告を取りまとめたという事実はございません。
　以上でございます。
○吉川（元）委員　いや、報道等を見ますと、百六十人という定員が設備に対して非常に多いのではないかという指摘でありますとか、それから、来年四月に向けて今、教員確保ということでありますけれども、その教員の多くが、大学を、大学院かわかりませんが、出たばかりの若手と、それから六十五歳以上、つまり、ほかの大学等々を退官された人ばかりであって懸念されるというような、そういう内容のことが報じられておりますが、これはそういうことでよろしいんでしょうか。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、四月十日に諮問を行いまして、審査が行われているところでございます。
　この大学設置・学校法人審議会における設置の審査につきましては、公平公正な審査環境を確保するという観点から、専門委員の構成であるとか会議の開催状況、審査状況は全て非公開としてございます。申請の具体的内容であるとか、どのような指摘がなされているかということにつきましては、審査の終了後に公表されるということとなってございます。
○吉川（元）委員　答えられないという話ですが、そうした報道が出ております。これは恐らく、誰が見ても同じような懸念を持つのは当然だろうというふうにも思います。
　この点については、先ほど他の委員からもありましたけれども、ぜひ関係の文書を当委員会に提出していただきたいと思いますし、また、この問題についての集中審議をしていただきたいということを委員長にお願いしたいというふうに思います。
○吉川（元）委員　それでは、通告をしておりました質問に入っていきたいというふうに思います。
　ちょっと時間の都合もありますので、少し順番を変えさせていただいて、まず奨学金の問題についてお聞きをしたいというふうに思います。
　日本学生支援機構が、四月十九日、学校ごとの貸与及び返還に関する情報の公開についてとして、個別学校ごとに、奨学金返還の滞納三カ月以上の者の数、あるいは過去五年間の貸与終了者に占める各年度末時点で三カ月以上滞納している者の比率などを検索できるサイトをホームページに設置いたしました。
　私、非常に驚いておりますが、こうしたことを行うべきではないということを三月二十二日の委員会の質疑でもやらせていただきましたし、また、奨学金の参考人のお話でも、すべきではないというような意見が出されておりました。
　なぜこうしたものを公開したのか、まず、その理由を教えていただけますか。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　私ども日本学生支援機構の奨学金には多額の公的資金が投入されておりまして、また、貸与を受けた方からの返還金とあわせまして、次の世代に奨学金を貸与するための資金として活用され、多くの学生を支えております。
　次の世代の学生にしっかりと奨学金をつないでいくためにも、各学校と私ども日本学生支援機構が連携協力し、奨学金を受けている学生に対しまして、返還意識の涵養でありますとか、返還が困難になった際の救済措置に対する理解の促進など、在学中の指導を徹底することが何よりも大事なことであると考えてございます。
　このため、各学校に対しましてこうした取り組みを促すべく、延滞率のみならず、学生に対する指導の好事例も含めまして、広く学校ごとの貸与及び返還に関する情報を公開したというところでございます。
○吉川（元）委員　大学に協力を求めるというのは、それは結構なお話だろうと思います。だけれども、なぜ数字を出さなければいけないのか。延滞率の数字を出さなければ、大学側が返還の何らかの責務を負っているということなんですか。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　奨学金の関係につきまして、まず第一義的には、私ども日本学生支援機構が事業の実施主体として責任があるというところでございますけれども、一方で、奨学金につきましては、その申し込みから返還に至るまで、事業を円滑に実施するためには、機構だけではなかなか困難な面もございまして、学校の取り組みや協力が不可欠なものでございます。
　このため、従来より、各学校と機構が連携協力して奨学金事業を運営してきたところでございますけれども、このたび、その取り組みの成果を広く社会に明らかにすることを通じまして、納税者たる国民の皆様への説明責任を果たしますとともに、各学校における学生への指導等の取り組みを支援するため、各学校関係団体とも協議の上、学校ごとの貸与及び返還に関する情報を公開することとしたものでございます。
○吉川（元）委員　いやいや、一義的にというか、事業をやるのは支援機構でしょう。なぜ大学に順番づけが可能な、検索だから一個ずつしか出ないといいますけれども、ちょっとやれば、出てくる大学を全部ランキングすることは可能ですよ。なぜそんなことをする必要があるのか。これは大学に対する圧力ですか。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　私どもはあくまでランキングのような形では公開はしてございませんけれども、そのような懸念もあるということでございましたので、今回の公表に当たりましては、事前に十分に各学校関係団体とも協議をさせていただいた上で、今回のような形で公表することにしたというものでございます。
○吉川（元）委員　質問に答えてください。
　これは大学側に対する圧力なんですか。あなたの大学は返還率が悪いから何とかしろと、それを世間にさらした上で、何とかしろという、そういう圧力をかけているということですか。
○高橋参考人　決してそのような意図は持ってございません。
　先ほども御説明申し上げましたとおり、今回の件につきましては、あくまで、各学校における奨学金に係る取り組みを支援するための一環として公表させていただいたというものでございます。