Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　佐々木さやか議員にお答えをいたします。
　国民皆保険についてお尋ねがありました。
　我が国では、誰もが安心して必要な医療を受けられる国民皆保険の下、世界最高レベルの健康寿命の長さや乳幼児の死亡率の低さを達成してきたところです。少子高齢化が進展する中でも、世界に冠たるこの国民皆保険をしっかりと次世代に引き渡していく必要があると考えています。
　今回の法案においては、給付と負担のバランスの取れた持続可能な医療保険制度としていくため、国保について、財政運営の責任主体を都道府県とした上で、財政基盤の強化を図るほか、後期高齢者医療への支援金や入院時の食事代について負担の公平化を図る、予防、健康づくりの促進により医療費適正化を推進するなど、必要な改革を進めてまいります。
　また、低所得の方々に対してしっかりと目配りすることとし、平成二十六年度には、国保、後期高齢者医療における低所得者の保険料軽減の拡充、高額療養費について所得が低い方の自己負担限度額の引下げなどを実施したところですが、先ほど申し上げたとおり、平成二十七年度には低所得者が多い国保の財政基盤の強化などを行うこととしています。
　患者申出療養についてお尋ねがありました。
　患者申出療養は、困難な病気と闘う患者の方々の未承認薬等を迅速に使用したいという思いに応えるため、先進的な医療について、患者の申出を起点として、安全性、有効性を確認しつつ、身近な医療機関で迅速に受けられるようにするものです。同時に、保険収載に向けたロードマップの作成等を医療機関に求めることとしています。
　安全性、有効性の審査については、国際水準の臨床研究等で中心的な役割を担う臨床研究中核病院が質の高い実施計画や客観的データ等を提出することとしており、これにより、現行の先進医療に比べ短期間で行うことができるものと考えています。
　なお、医学的判断が分かれる等の場合には、必ずしも期間を限定することなく必要な審査を行うこととしており、安全性、有効性をしっかり確保してまいります。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　〔国務大臣塩崎恭久君登壇、拍手〕
○国務大臣（塩崎恭久君）　佐々木さやか議員から四点お尋ねを頂戴いたしました。
　まず、国保への公費投入の効果についてのお尋ねでございます。
　国保は、様々な構造的な課題を抱え、厳しい財政状況にあることから、今回の改革において、毎年約三千四百億円の追加的な財政支援を行います。これは、被保険者一人当たり約一万円に相当する規模となります。
　自治体の実情を踏まえ、医療費適正化に取り組んだ保険者などに対して支援を行うことにより、国保の財政基盤の強化を図るとともに、保険料の伸びの抑制など被保険者の負担軽減につながるものと考えております。
　都道府県を国保の財政運営の主体とする狙いについてのお尋ねがございました。
　今回の国保改革により、都道府県が国保の財政運営の責任主体となり、多様なリスクが都道府県全体で分散されます。また、効率的な事業運営の確保等、国保の運営面でも都道府県が中心的な役割を担い、国保制度の安定化が実現することとなります。
　さらに、地域医療構想の策定等の主体である都道府県を国保の財政運営の責任主体とすることにより、都道府県が医療保険と医療提供体制の両面を見ながら地域の医療の充実を図り、効率的かつ質の高い医療を提供できるよう取り組んでいただきたいと考えております。
　負担の見直しについてのお尋ねがございました。
　高齢化の進展等により医療費が増大する中、給付と負担のバランスの取れた持続的な制度としていく必要がございます。
　このため、今回の改革においては、国保組合への国庫補助や健康保険保険料の標準報酬月額の上限について負担能力に応じた負担とする観点からの見直し、入院時の食事代について在宅との公平を図るための見直し、外来の機能分化を図るため、紹介状なしで大病院を受診する場合の定額負担の導入などを行うこととしております。
　予防、健康づくりの取組についてのお尋ねがございました。
　今後とも医療費の増大が見込まれる中で、予防、健康づくりを推進し、医療費の適正化につなげることは重要でございます。
　このため、今回の改正において、ヘルスケアポイントの導入など、個人に予防、健康づくりのインセンティブを提供する取組を推進するとともに、国保の保険者努力支援制度を創設するなど、予防、健康づくり等に積極的に取り組む保険者、自治体を支援することとしております。
　以上でございます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　川田龍平君。
　　　〔川田龍平君登壇、拍手〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　川田龍平議員にお答えをいたします。
　医療費適正化についてのお尋ねがありました。
　医療保険制度を給付と負担のバランスの取れた持続可能なものとしていくため、医療費の適正化を進めることは重要な課題です。
　今回の改革では、全ての関係者が一体となって予防や健康づくりを進めるため、ヘルスケアポイントなど個人へのインセンティブを高める取組、国保においてデータに基づく医療費適正化への積極的な取組に対する国の財政支援を手厚くするなど、保険者による取組の促進、後期高齢者医療における栄養指導など、高齢者の特性に応じた保健事業などを進めてまいります。
　なお、患者負担については、入院と在宅の公平や医療機関の機能分化を進める観点から見直すこととし、その際、低所得の方には適切に配慮することとしています。
　聖マリアンナ医科大学病院における不正事案についてお尋ねがありました。
　精神保健指定医は、患者の人権を尊重し、個人の尊厳に配慮した医療を提供する上で重要な役割を担うものであります。今回の事案は、精神保健指定医制度の根幹に関わる重大なものであり、大変遺憾であるとともに、厳正な対応が必要と考えています。
　今後、厚生労働省において、同様の不適切な事例が他に発生していないかどうか調査を行うとともに、更なるチェック体制の強化を図るなど、再発防止対策を徹底し、精神保健指定医制度に対する国民の信頼を回復できるよう努めてまいります。
　群馬大学病院における死亡事案についてお尋ねがありました。
　群馬大学病院において重大な医療安全管理上の問題が発生したことは大変遺憾であります。この病院については、審議会において特定機能病院の承認の取消しが相当とされたことを踏まえ、現在、厚生労働省において所要の手続を進めているところです。
　政府としては、この事案も踏まえ、難度の高い医療技術の導入プロセスなどについて検討を進め、患者に対し優れた医療を安全に提供できるよう取り組んでまいります。
　なお、現時点では、この事案について、研究目的として実施されたものとは確認されていないと承知しています。
　医の倫理と被験者保護についてのお尋ねがありました。
　御指摘の事案は、九州大学の認定のとおりであったとすれば極めて遺憾なことであります。この九州大学の件と現在の臨床研究は全く異なる次元のものでありますが、我が国においては、臨床研究に関する倫理指針により、研究者等に対し被験者の尊厳と人権の保護を求めてきたところです。
　今後とも、臨床研究の実施に当たっては、被験者保護に十分な配慮を求めながら、国際水準の医療技術開発を推進してまいります。
　医療に関する国際貢献についてお尋ねがありました。
　我が国は、世界に冠たる国民皆保険の下、世界最高レベルの健康寿命と保健医療水準を達成してきたところであり、この経験を諸外国と共有してまいります。また、国際水準の質の高い臨床研究を進めていくため、本年四月、臨床研究中核病院制度をスタートさせたところです。このような研究を通じて創出される我が国発の優れた医療技術を通じて、更なる国際貢献を進めてまいります。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　〔国務大臣塩崎恭久君登壇、拍手〕
○国務大臣（塩崎恭久君）　川田龍平議員から三点お尋ねを頂戴いたしました。
　向精神薬の処方についてのお尋ねでございます。
　我が国では、諸外国に比して多種類の向精神薬が大量に投与されていると指摘されており、副作用のおそれが増すという観点から、問題意識を持って対応してまいりました。
　このため、向精神薬の処方実態に関する継続的な調査を行うとともに、平成二十六年度診療報酬改定において、向精神薬の多剤投与を行った場合の報酬の減額を強化したほか、かかりつけ医等を対象に抗うつ薬の使い方等の研修を行うなどの取組を進めてきており、今後も適切な処方を促進してまいりたいと思います。
　患者申出療養における安全確保についてのお尋ねがございました。
　臨床研究中核病院については、本年四月より医療法に位置付けられており、今後、社会保障審議会医療分科会の審議を経て、基準を満たした病院を承認していくこととしております。また、特定機能病院については、大学附属病院における医療安全に関する重大事案を踏まえ、特定機能病院に対する集中検査等を実施し、医療安全管理体制を確保していくこととしております。
　このように、医療安全管理体制についてしっかりと担保した上で、患者申出療養については、患者が治療内容等を理解をし、納得した上で申出を行うことが必要であり、国への申請に当たり、患者の申出によることを明らかにする書類の添付を求めるなど、丁寧に準備を進めてまいります。
　患者申出療養における補償等についてのお尋ねがございました。
　現行の先進医療では、重篤な健康被害の可能性、責任と補償の内容などについて、あらかじめ先進医療の実施医療機関が患者に説明をし、同意を得た上で決定することとされており、患者申出療養における責任や補償の在り方については、このような対応や患者の方々を含む関係者の御意見を踏まえ、具体的な詰めを行ってまいります。
　以上でございます。（拍手）
　　　　─────────────
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　私は、会派を代表して、ただいま議題となりました国民健康保険法等の一部を改正する法律案について質問します。
　本法案には、国民健康保険制度の財政運営を市町村から都道府県に移管するという、一九六一年の制度創設以来、最大の改革が含まれています。しかし、衆議院での審議は二十二時間足らずにすぎませんでした。参議院では、賛否を超えて徹底的な審議を行うことを強く求めます。
　今、国民健康保険制度をめぐっては、所得二百五十万円、四人家族の国保料が年間四十万円を超えるなど、負担能力を超える保険料が住民生活を脅かしています。高過ぎる保険料の滞納は三百六十万世帯、そのペナルティーとして正規の保険証を取り上げられた世帯は百四十万を超え、生活困窮者への無慈悲な差押えも横行しています。
　全日本民主医療機関連合会が、加盟する医療機関で行った調査によれば、保険証の取上げなど経済的な理由で病院にかかれず死亡した人が、昨年、五十六人に上ります。これは氷山の一角だと思います。
　国民皆保険制度を支える国保制度に重大な危機が進行しつつあります。総理には、国民皆保険制度が空洞化しつつあるという認識はありますか。
　国保料の異常な高騰は、一九八四年に国保財政の五〇％だった国庫負担を二三％にまで抑制したことが原因です。それが深刻な財政悪化をもたらし、加入世帯の貧困化と相まって、保険料高騰と収納率低下の悪循環を生じさせました。
　国保の改革、基盤強化というなら、こうした事態の抜本的解決のため、国保財政への定率国庫負担の引上げが不可欠ではないでしょうか。総理の答弁を求めます。
　本法案により、市町村が国民健康保険料を決める際には、都道府県が示す標準保険料を参照し、他の市町村と平準化を図ることが求められます。衆院での答弁で、政府は、これらが国保料引上げや徴収強化の圧力となることを否定しませんでした。これでは、保険料高騰や滞納者の増加、低所得者の受診抑制は一層拡大するのではありませんか。厚生労働大臣の答弁を求めます。
　政府は、今回の制度改定に対応して、三千四百億円の財政支援を行うとしています。現在、国保財政に対して市町村が三千五百億円を一般会計から繰り入れていますが、今回、一旦国費を投入しても、それを機に市町村が一般会計繰入れを解消すれば、国保財政の危機は解決しません。
　しかも、今後も高齢化や医療技術の進歩で医療給付費は確実に増大していきます。市町村による一般会計繰入れ分を補填するだけで、定率国庫負担を増やさなければ、更なる保険料高騰は避けられません。これでは結局、国保への公費負担を現行水準に抑えたまま、今後の給付費増については、保険料の引上げか医療費抑制かという選択を市町村に迫っていくことになるのではないでしょうか。
　法案には、都道府県が策定する医療費適正化計画の強化も盛り込まれ、そこには今後目指すべき医療給付費の目標総額が明記されます。それを医療・介護総合法で導入した地域医療構想による病床機能の再編、削減とリンクさせて、給付費の伸びを抑制する仕組みです。
　適正化計画による医療費抑制、地域医療構想による病床削減、そして国保運営方針による財政管理など、全ての権限が都道府県に集中し、国保の給付費抑制が強力に推進されることになってしまいます。これは、日本経団連など財界が要求し、経済財政諮問会議が導入を主張してきた医療給付費の総額管理、いわゆるキャップ制の事実上の導入にほかならないのではないでしょうか。
　本法案には、入院食費の負担増、紹介状なしの大病院受診時の五千円から一万円の定額負担義務化など、患者負担増も盛り込まれています。ヨーロッパやカナダでは、公的医療制度の窓口負担は原則無料か少額の定額制であり、現役世代は三割、高齢者は一から三割という日本の窓口負担は国際的に見ても異常な高さです。入院食費の引上げは、一日六百円、一月一万八千円もの負担増となり、高額療養費制度による負担軽減の対象にもなりません。このような負担増が強行されれば、受診抑制は一層深刻化するのではありませんか。大臣は、衆議院の審議で、入院食費の負担増について、受診抑制をするということは、結果として医療費が増えるということは、それはあり得ると答弁しましたが、医療保険財政から見ても逆行ではありませんか。
　以上、厚生労働大臣の答弁を求めます。
　混合診療の全面解禁に道を開く患者申出療養の導入について聞きます。
　総理は、難病に苦しむ患者のためと言いますが、日本最大の難病患者団体である日本難病・疾病団体協議会、ＪＰＡは、安全性の不確かな治療が横行し、高額の保険外負担が温存されかねないことに懸念の声を上げています。総理はこの声にどう応えるのでしょうか。
　国立がん研究センターの調査では、患者申出療養の対象とされる国内未承認抗がん剤の多くは一か月当たりの薬剤費が百万円を超えており、新制度を活用できるのは裕福な患者に限られる可能性が指摘されています。これでは、自費負担ができない多くの患者は置き去りにされてしまうのではないでしょうか。有効で安全な治療は速やかに保険適用することに全力を挙げるべきではないでしょうか。
　安倍政権は、日本再興戦略改訂二〇一四で、医療、介護などの健康関連分野を成長市場に変えていく方針を打ち出し、その一環として保険外併用療養費制度の大幅拡大を提言しています。戦略特区に指定された地域からは、医療産業の開発拠点の誘致や医療ツーリズムの推進を視野に、混合診療の解禁、医療への株式会社参入などを求める要望も出されています。
　しかし、国民皆保険を守るということは、単に全国民が保険証を持っていることだけではなく、公的医療給付の範囲を将来にわたり維持すること、混合診療を全面解禁しないこと、営利企業を医療機関経営に参入させない、これが日本医師会を始め医療界の一致した認識です。総理はこの見解を是認されますか。
　保険外併用療養の大幅拡大や医療への多様な経営主体の参画を推進する安倍政権の路線は、国民皆保険に大穴を空け、土台から掘り崩していくものであり、断じて容認できません。
　日本医師会は、小泉政権時代の医療政策について、給付費抑制による国庫負担の軽減、保険料、窓口負担の両面による家計負担の増加、官による医療費コントロール手法の導入、民間企業への利益誘導という四点から、厳しく批判しました。安倍政権が今進めようとしている医療政策も、その基本方向は全く同じではないでしょうか。
　財務省は、今後の社会保障の自然増のうち、高齢化に伴う増加である五千億円以上は認めないとしています。毎年八千億円から一兆円に上る自然増を五千億円しか認めないとなれば、削減額は三千から五千億円となります。これは、小泉政権が行った社会保障削減と同じシーリングではありませんか。しかも、当時の削減額二千二百億円をはるかに超える改悪を繰り返せば、国民の暮らしも健康も壊滅的な被害を受けるのではありませんか。
　以上、総理の明確な答弁を求めます。
　国民皆保険とフリーアクセスを崩壊の危機にさらし、公的医療保障を破壊する医療政策では、国民の命も健康も守ることはできません。
　日本共産党は、憲法二十五条の生存権を保障するために、国民皆保険制度の根幹である国民健康保険制度に対する国の財政責任を果たす真の改革を実現する決意を述べて、質問を終わります。（拍手）
　　　〔内閣総理大臣安倍晋三君登壇、拍手〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　小池晃議員にお答えいたします。
　国保制度に対する認識についてお尋ねがありました。
　国保は、他の医療保険制度に加入していない方を受け入れており、国民皆保険を支える重要な基盤ですが、低所得者が多く加入するなど構造的な問題があります。このため、低所得者の保険料軽減措置等を講じるとともに、滞納者に対しては、納付相談などを通じ、個々の実情に応じた対応を行っています。
　今回の改革では、国保の厳しい財政状況に鑑み、追加的な財政支援を行うなど財政基盤を大幅に強化するとともに、財政運営の責任主体を都道府県とし、高額な医療費等のリスクを都道府県に分散するなど、国保制度の安定化を図ることとしています。こうした改革を通じて、今後とも国民皆保険を支える国保制度を堅持してまいります。
　国保への定率国庫負担の引上げについてお尋ねがありました。
　国保は、高齢の加入者が多く所得水準が低いなど、厳しい財政状況にあることから、保険給付費に対する五割の公費負担を維持するとともに、低所得者が多い自治体への財政支援を行うなど、これまでも累次の財政支援策を講じてまいりました。
　今回の改革では、年約三千四百億円の追加的な財政支援を行うなど、財政基盤を大幅に強化することとしています。その際には、単に定率の国庫負担を増額するのではなく、医療費適正化に取り組む自治体や低所得者の多い自治体等に対し、地域の実情を踏まえ、効果的、効率的な財政支援を行うこととしており、これにより国民皆保険を支える国保の安定化を図ってまいります。
　患者申出療養についてお尋ねがありました。
　患者申出療養は、先進的な医療について、患者の申出を起点として、安全性、有効性を確認しつつ、身近な医療機関で迅速に受けられるようにするものであります。同時に、保険収載に向けたロードマップの作成等を医療機関に求めることとしています。
　患者団体からは、安全性、有効性や先進的な医療が保険外にとどまることへの懸念が示された経緯もあり、これらにしっかりと配慮する必要があると考えています。このため、医療機関から実施状況等の報告を定期的に求めることなどにより、保険収載に必要な科学的根拠を集積し、安全性、有効性の確認を経た上で保険適用につなげ、広く国民が医療保険制度の中で先進的な医療を受けられるようにしていきたいと考えています。
　国民皆保険制度についてお尋ねがありました。
　全ての国民が一定の自己負担でどこでも安心して必要な医療を受けられる我が国の国民皆保険は、世界に冠たる制度であり、次世代にしっかりと引き渡していかなければならないと考えています。今後とも、給付と負担のバランスに配慮しつつ、必要な医療については、医療保険制度により適切に提供してまいります。
　また、保険の対象となっていない医療技術等については、安全性、有効性が確認されれば、保険外併用療養費制度により保険診療と併用できることとされており、今後とも適切に運用してまいります。
　株式会社の医療機関経営への参入については、患者が必要とする医療と株式会社の利益を最大化する医療とが一致せず、必ずしも患者に適正な医療が提供されないおそれがあることなどから、原則として認められておりません。引き続き、こうした非営利性の原則を踏まえながら、質が高く、効率的な医療の提供に向けた改革に取り組んでまいります。
　医療政策の基本方向についてお尋ねがありました。
　我が国の医療政策の基本は、国民皆保険にあります。急速な少子高齢化が進む中、将来にわたり国民皆保険を堅持していくためには、保険財政基盤の安定化のほか、保険料に関する国民の負担の公平、保険給付の対象となる療養の範囲の適正化等に取り組むことが必要です。
　政府としては、不断の改革を通じて、国民が安心して必要な医療が受けられるように力を尽くしてまいります。
　社会保障の自然増についてお尋ねがありました。
　社会保障関係費の伸びについては、過去三年間、経済雇用情勢の改善等の効果と制度改革の効果が相まって、消費税増収分を活用した社会保障の充実等を除き、年平均〇・五兆円程度と、高齢化による伸び相当の範囲内となっています。
　今後、団塊の世代が後期高齢者になり始める二〇二〇年初頭までに受益と負担の均衡の取れた社会保障制度を構築する必要があります。このため、引き続き、社会保障費の削減額を機械的に定めるやり方ではなく、国民皆保険を維持するための制度改革に取り組み、経済再生に向けた取組と併せ、社会保障制度を持続可能なものとする努力を続けていく必要があると考えます。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　〔国務大臣塩崎恭久君登壇、拍手〕
○国務大臣（塩崎恭久君）　小池晃議員から四点お尋ねを頂戴をいたしました。
　まず、国保の保険料率などについてのお尋ねでございます。
　今回の改革では、都道府県は、市町村ごとの標準保険料率を示すとともに、各市町村がそれを参考に保険料率を定めることとしております。今回の財政支援の拡充により、保険料の伸びの抑制などの負担軽減が図られるものと考えており、標準保険料率の仕組みの下で、市町村には保険料の適切な設定などに取り組んでいただきたいと考えております。
　受診抑制に関する御指摘につきましては、特別の事情がなく一年以上保険料を滞納している方には資格証明書の交付を行いますが、これは納付相談の機会を確保するためのものであり、個々の滞納者の実情を把握した上で適切に対応されるべきものと考えております。
　国保への財政支援の在り方についてのお尋ねがございました。
　今回の改革において、国保への毎年約三千四百億円の追加的な財政支援を行いますが、赤字額に応じた支援を行うのではなく、自治体の実情を踏まえた効果的、効率的な財政支援を行うこととしております。こうした規模の財政支援により、一般会計からの繰入れの必要性は相当程度解消し、国保の財政基盤の強化が図られるものと考えていますが、各市町村においては、今後とも、医療費適正化の取組を行うとともに、保険料の適切な設定に取り組んでいただきたいと考えております。
　医療費適正化についてのお尋ねがございました。
　医療保険制度を将来にわたって持続可能なものとしていくためには、医療費の適正化を進めていくことは重要な課題であると考えております。
　今回の改革では、都道府県が策定する医療費適正化計画は、将来のあるべき医療提供体制を定める地域医療構想を踏まえて医療費目標を定めるものであり、また、都道府県が国保運営方針に医療費適正化に関する取組等を定める際には、医療費適正化計画における指標や取組との整合性を求めるものであり、いわゆる医療費のキャップ制を導入するものではありません。
　受診抑制の懸念についてのお尋ねがございました。
　紹介状なしで大病院を受診する場合の定額負担の導入は、フリーアクセスの基本は守りつつ、大病院の外来は紹介患者を中心とするよう、外来の機能分化を更に進めることを目的としております。
　入院時の食事代の見直しは、在宅との公平を図るためのものですが、必要な受診が抑制されないよう、低所得者の負担を据え置くなどの配慮を行ってまいります。したがって、これらの措置により、重症化や医療費の増加を招くとの御指摘は当たらないと考えております。（拍手）
○議長（山崎正昭君）　日程第一　緑の気候基金への拠出及びこれに伴う措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外交防衛委員長片山さつき君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔片山さつき君登壇、拍手〕
○片山さつき君　ただいま議題となりました法律案につきまして、外交防衛委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、開発途上国による温室効果ガスの削減と気候変動への適応を支援する緑の気候基金に対する我が国からの拠出及びこれに伴う措置について定めるものであります。
　委員会におきましては、我が国の拠出の意義と国際的評価、気候変動分野における他の基金とのすみ分け、基金による具体的な支援案件と対象国、気候変動対策の新たな枠組み合意に向けた我が国の取組状況等について質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　一　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　日程第二　株式会社日本政策投資銀行法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長古川俊治君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔古川俊治君登壇、拍手〕
○古川俊治君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会での審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、株式会社日本政策投資銀行の完全民営化の方針を維持しつつ、危機対応及び成長資金の供給に対し同銀行の投融資機能を活用するため、所要の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、日本政策投資銀行の完全民営化に向けた道筋、危機対応業務を義務付ける意義と役割分担の在り方、同銀行が成長資金を供給することによる民業圧迫の懸念等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して大門実紀史委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終了し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十三　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　三十六　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　日程第三　文部科学省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教科学委員長水落敏栄君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔水落敏栄君登壇、拍手〕
○水落敏栄君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教科学委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、スポーツに関する施策を総合的に推進するため、スポーツに関する基本的な政策の企画及び立案並びに推進に関する事務等を文部科学省の所掌事務に追加するとともに、文部科学省の外局としてスポーツ庁を設置しようとするものであります。
　委員会におきましては、スポーツ庁を文部科学省の外局として設置する理由、スポーツ庁と他省庁のスポーツ施策の連携の具体策、競技力向上と選手強化の在り方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　日程第四　水防法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長広田一君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔広田一君登壇、拍手〕
○広田一君　ただいま議題となりました法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、多発する浸水被害に対処するとともに、下水道管理をより適切なものとするため、浸水想定区域制度の拡充、雨水貯留施設に係る管理協定制度の創設、下水道施設の適切な維持管理の推進、日本下水道事業団による下水道管理者の権限代行制度の創設等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、高知県への委員派遣を実施をするとともに、下水道事業の運営体制や地方自治体への財政支援の在り方及び下水道施設の老朽化対策、内水ハザードマップ等の作成支援と周知に向けた取組の必要性、地下街等における浸水対策、民間雨水貯留施設の設置に係る支援等について質疑がなされましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十二分散会
平成二十七年五月十三日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　新妻　秀規君　　　　　平木　大作君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平木　大作君　　　　　新妻　秀規君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、自由民主党一人十分、民主党・新緑風会一人十五分、公明党、維新の党及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、塩崎厚生労働大臣から趣旨説明があり、これに対し、福岡資麿君、西村まさみ君、佐々木さやか君、川田龍平君、小池晃君の順に質疑を行います。
　次に、日程第一について、外交防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、財政金融委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三について、文教科学委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間五十五分の見込みでございます。
平成二十七年五月十三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　浜野　喜史君
　　　　　田中　　茂君　　　　　行田　邦子君
　　　　　主濱　　了君　　　　　山本　太郎君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　森本　真治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宮崎　清隆君
　　　参考人
　　　　　　　国立社会保障・
　　　　　　　人口問題研究所
　　　　　　　長　　　　　　　　森田　　朗君
　　　　　　　北海道ニセコ町
　　　　　　　長　　　　　　　　片山　健也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国の統治機構等に関する調査
　（「時代の変化に対応した国の統治機構の在り
　方」のうち、国と地方の関係（人口減少社会に
　おける基礎自治体））
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　ただいまから国の統治機構に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、主濱了君、田中茂君及び石上俊雄君が委員を辞任され、その補欠として山本太郎君、行田邦子君及び森本真治君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　国の統治機構等に関する調査を議題といたします。
　「時代の変化に対応した国の統治機構の在り方」のうち、「国と地方の関係」について調査を行うに当たって、本日は「人口減少社会における基礎自治体」について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、国立社会保障・人口問題研究所長森田朗君及び北海道ニセコ町長片山健也君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず森田参考人、そして片山参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、森田参考人からお願いいたします。森田参考人。
○会長（山崎力君）　森田参考人、ありがとうございました。
　続きまして、片山参考人にお願いいたします。片山参考人。
○会長（山崎力君）　片山参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いいたします。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十五分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　渡邉美樹君。
○渡邉美樹君　自由民主党の渡邉美樹でございます。
　本日は、森田参考人そして片山参考人、貴重な意見をどうもありがとうございました。
　森田参考人の資料の五ページ目の地方財政の借入金というのがございます。まず、率直に申し上げて、この地方財政の借入金、これは、森田参考人はこの借入金、今後どのような形でこれを減らすべきなのか、いや、そうじゃなくてこのままでいいのか、これについて率直な御意見についてお聞きしたいと思います。
○参考人（森田朗君）　いずれにしても、借入金ですから、本来ならばなくしていくべきであろうかと思います。
　しかしながら、地方は住民に対して行政サービスを行っていかなければなりませんので、それを維持するために、できるだけ効率化をしつつ、減らしつつ、これをだんだん減らし続けていくということが必要ではないかなと思います。
○渡邉美樹君　森田参考人にもう一度お聞きします。
　それは、現在、工夫の中で可能だというふうに今お考えでしょうか。
○参考人（森田朗君）　現在のところは非常に、かなり難しいのではないかと思います。
　と申しますのは、地方財政もそうですけど、国の財政もそうですけれども、大きな問題の論点というのは三つあると思います。
　一つは、国、地方を合わせてですけれども、収支をどう考えるかということと、もう一つは、国と地方の間での負担をどう考えるかということ、三番目は、地方の中でも比較的豊かなところとやはりそうでないところとございますので、そこのところの調整をどうするのかと、そうした三つの論点をどのような形で解決していくのかというのが地方財政制度の一番根本的な問題だと思いますけれども、現状で見る限り、一番最初の、国、地方を合わせたところの収支といいますのがなかなかバランスが取れない状態ですので、これを地方が一定の割合を担っていくという状況はそう簡単には変わらないのではないかと思います。
　以上です。
○渡邉美樹君　私もそのように思っております。この地方財政の借入金二百兆円、本当にこれが減っていく、そんな体制を考えるのがこの国の統治機構に対する調査会だと思っておりますが、ニセコの片山参考人にお聞きしたいと思います。
　ニセコでも七十七億の借金がございます。そして、町が負担すべき借金は三十三億なんですが、ここのところずっとまた借金が全然減っていない状況が続いております。これは返せるんでしょうか。
○参考人（片山健也君）　返せるといいますか、当然、地方交付税等を考えながら現在やっておりまして、その中で今私ども考えているのは、地域が持続していくためには新たな目的税が必要だというふうに考えておりまして、宿泊税含めて観光税の検討を現在進めているところでございます。
○渡邉美樹君　なるほど、別の税等を設けることによってそれが可能だというふうにお聞きしました。
　森田参考人にお聞きします。
　森田参考人は、小規模基礎自治体においてのミニマム行政のサービス、これを供給するためには市町村合併が重要だと、そしてまとめのところでもこのミニマム行政のサービスという言葉を使われていますが、ミニマム行政のサービス、これは森田参考人のお言葉で、何をもってミニマム行政とおっしゃるのか、教えてください。
○参考人（森田朗君）　基本的に、社会福祉、教育、また住宅も含めた地域のインフラを含めて申し上げております。
○渡邉美樹君　ありがとうございます。
　片山参考人にお聞きします。
　片山参考人も、別の資料を見させていただきますと、とにかく住民の身近にあって、住民の直接の監視機能が発揮される自治体に権限と財源をもっと渡すべきだということを主張されているわけですが、具体的にどの財源、例えばどのような権限を市町村に渡すことによって国の統治機構としての一つのあるべき形に近づくのかということについてお聞きしたいと思います。
○参考人（片山健也君）　大枠でいいますと、国の今税収が、国に入って地方に移管している補助金、交付金というのは相当数ありますので、これらについてできるだけ最初から地方に配分をするということが必要ではないかというふうに一つは思います。
　それから、もう一点では、実はたくさんあるんですが、例えばの例でいえば、農地が今かなり流動化をしてきております。しかし、私たちは農地を守りたいというふうに思っていますが、なかなか国の法律どおりにいくと、形式的に整っている農地には売買を認めざるを得ないということになっていまして、将来それが荒らされると自動的に農地から除外されてしまうというものに対して、物すごい実は危機感を持っております。現実的にそういうもので今困っていることもたくさんありまして、そういうものを地方に任せていただくことによって、地方は本当に農地をきちっと将来守っていけるというふうに思っていますので、そういったような規制についても地方に権限を持たせていただければ有り難いというふうに考えています。
○渡邉美樹君　ありがとうございます。
　では、もう少し突っ込んでお二方に、森田参考人、片山参考人にお聞きしたいんですが、私の友人なんですが、市会議員、そして県会議員、県会議長、市長と歴任した方がおりまして、彼がクリアテストという地方行政の事業のコストを調べております。その中で、地方行政において、民間に任せることができるもの、これが現在五・一兆円あると。重複事業を整理することで無駄を省けるもの、これが三・八兆円あると。そして、元々無駄な補助金、これを廃止することによって一・九兆円省けると。そして、公務でやるべきことじゃないものまでやっている、これを省くことによって三・六兆円削減できる。つまり、十四・一兆円、国及び地方の経費を削減できるということを彼は発言しております。
　この数字においてはともかくなんですが、お二方にお聞きしたいのは、実際、今、地方行政において民間に任せることも任せていないことがあるでしょうか。そして、重複事業、つまり国、県、市、それぞれが重複、同じことをやることによって無駄なお金を使っているところがあるでしょうか。それから、明らかな無駄な補助金があるでしょうか。そして、公務でやるべきことではないことまでも公務でやることによって無駄な税金が使われているところがあるでしょうかというところで、この四つの視点において、両参考人がどのような意見を持たれているのかというのを教えてください。
　まず、森田参考人からお願いします。
○参考人（森田朗君）　ただいまの御質問ですけれども、かなりの額の無駄があるのではないかというのは、そうかもしれませんが、何をもって無駄と見るか、何が民間でできるか、公的な部分かということにつきましては、これはなかなか難しいところがあろうかと思います。
　例えば、民間といいましても、民間がいわゆる市場ベース、ビジネスベースでビジネスを担ってくれるところはいいわけですけれども、非常に小規模な自治体で、例えば、それだけのビジネスが成り立たないような場合に民間に委託するとしますと、基本的にコストとしてそれほど下がるかどうか、そういうことを考えた場合、簡単にこれだけの数字が計算上出てきたとしても、実質的にそうなるかどうかということについては、よりきちっとした精査というものが必要ではないかと思います。
○参考人（片山健也君）　我々のところも民間委託、実は相当進めております。ただ、民間委託が必ずしも結果的に安上がりになっているかということは、それは相当やっぱり吟味しなくちゃならないというふうに思っております。
　例えば一例でありますけど、バスについて、公共のバスを町で持っていたものを全部私ども民間委託をしました。スクールバスも含めて既にやっておりますが、この度、国の法改正によってバスの借り上げについて相当量の一定額の基準の料金が決まりまして、額的には物すごい大きな負担に今はなっていて、実際に財政を苦しめている要因になっています。改めて、自分たちが今度バスを買って、自分たちでやることも検討せざるを得ないというふうな状況になってきているというふうに考えています。
　また、小さい小規模自治体では、費用対効果という面でも、競争原理が働かないものですから、民間といっても民間の受け手がないと、やっぱり行政でやらざるを得ないというような実際仕事もあると思います。
　それと、最近、民間委託において庁舎内で議論をしていることは、災害があったときに民間がきちっと最後まで住民の命と暮らしを守ることに従事していただけるかどうか、そこのところのリスク管理というものを相当やっぱり議論としてありまして、一部、東北の震災の時点においては、民間の事業者さんが全部当該自治体から避難をされていると。そのことによって市役所全体が大変な作業をやってきたという実態も聞いておりますので、その辺のやっぱり危機管理上のことも今後公共の課題として考えていかなくちゃならないと、そのように考えております。
○渡邉美樹君　どうもありがとうございます。
　どこを視点とするか、どこを正しいとするかであるべき統治機構の在り方というのが変わってくるということが今のお二人のお話からよく分かりました。
　その上で、例えば今、森田参考人が、ビジネスとして成り立たない規模があるんだ、例えば片山参考人が、民間に任せられないまだ規模があるんだということなんですが、お二人に次にお聞きしたいことは、では、例えば百万人の県に全てこの日本全部を分ける、そして全部適正な規模に、効率的な規模に、しかも、かつ、しっかりとしたミニマムサービスといいますかセーフティーサービスがしっかりできるような規模にする、そういう方法も一つあると思いますし、恐らくこの国の機構の統治機構で考えることはそういうことだと思うんですが、じゃ、その上でどうしたらいいと思うのか。例えばそれが道州制という言葉になるかもしれませんし、いや、今のままで、とにかく国が負担していくんだという考え方になるかもしれませんし、じゃ、どうしたらいいと思われますか。そのことについてお二人の御意見を聞かせてください。森田参考人からお願いします。
○参考人（森田朗君）　今おっしゃいましたように、一定規模にそろえてしまって、それなりの規模を、マーケットならマーケットの規模をつくって効率化を図ることができるのではないかというのはおっしゃるとおりだと思います。同じようなとは言いませんけれども、そういう方向を目指して改革すべきではないかというので行ったのが市町村合併であったと思います。それは全国一律というよりも、ミニマムの小規模な線を上げていくという形で、一定以上の規模にすることによって効率化を図るということを考えたところだと思います。
　ただ、合併の話を少し踏み込ませていただきますと、あのときには地方分権改革のさなかであったということもあり、人口減少で行政サービスの維持が難しくなるところが出てくるということで合併の推進をという話をいたしましたけれども、問題は、具体的にどことどこを合併することによってそういうことができるかというときに、これは国の方から線を引いて強制的にということはできなかったわけです。したがって、それぞれのところでパートナーを探して合併するということを推奨することになったわけですけれども、結果として何が起こったかといいますと、それぞれのところは自分たちと合併することが有利なところと合併をするということで、本来ならば豊かなところとそうでないところがセットになって合併するのが、今申し上げたような形が一番結果としてよかったわけですけれども、そうならず、どちらかといいますと、豊かなところ同士が合併し、そうでないところ同士がやむを得ず合併せざるを得なかったという結果になってしまったと。
　そういう意味でいいますと、合併のときもそうですけれども、そうしたある程度の適正規模に何らかの形で統合することが可能であるならば、おっしゃるような形での効率化というのはかなり進むと思いますけれども、その場合に、やはり、現在もそうですけれども、小規模な自治体に住んでいらっしゃる方がそこでは今までと同じような形でのサービスを受けることができなくなる可能性がありますので、それについて、それぞれの方の住む権利というものを含めて、統治構造の在り方、地域の自治体の在り方、それをどう考えていくかという、突き詰めていけば憲法上の大きな問題について答えを出さざるを得なくなるんじゃないかと思います。
○参考人（片山健也君）　今御指摘あった一定の人口においての適正規模というのは、日本の社会、これだけ大きな面積と多様な歴史がある中では難しいというか、逆に非効率になるんではないかというふうに私自身は思っておりまして、逆にそれは多様な仕組みをつくることによってより効率的なものに持っていけるんではないかというふうに考えております。以前の財政学の数字でいくと二十四万人ぐらいが適正規模ということでありますが、それにそろえたからといって日本全体が効率よくなるというふうには考えておりませんので、多様な仕組みづくりをお願いしたいなと思います。
　それと、もう一点だけ。先ほどの税金を返せるんですかという仕組みの中で、やっぱり一番大きなのは行政コストのカットしかないというふうに思っています。そこはもう徹底して必要ないものを除き、本当に住民の皆さんが主権者として最低限の町づくりをしていくというのが、やっぱりそういうダウンサイジングといいますかね、そういうことをせざるを得ないというふうに考えております。
　以上でございます。
○渡邉美樹君　どうもありがとうございました。時間ですので、終わらせていただきます。
○会長（山崎力君）　続きまして、長浜博行君。
○長浜博行君　よろしくお願いします。
　せっかくの議論でしたので、そのまま続けさせていただいて。
　森田先生、いわゆる合併を推進をされたというようなお話と、それから各種の政府の審議会に参加をされて意見も述べられてきたという歩みの中において、今日いただいた資料の中にも、この十ページですか、高度に発展し、しかも人口減少、高齢化が進行しつつある現代社会において、伝統的、歴史的な自治の姿にとらわれるべきではないということと、それから先生の論文も二本読まさせていただきましたけれども、国も自治体も最終的には一人一人の国民の幸福のために存在しているのであり、その価値は地域の団体としての自治体の存続よりも優先されるべきであるという、同じ趣旨だと思いますが、ここまで、先生の思いの中で、ある種普通に読みますと、市町村合併、三千幾つから今千七百になった状況の中においても、なお先生の思いの中において、福祉と言ったらいいのかミニマムサービスと言ったらいいのか分かりませんが、それが実施され得ないような形として存在し続けているという、何か強い思いがおありになるんでしょうか。