Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　リスク評価に当たって、量と有害性の両方の情報がないとリスク評価ができないということから考えますと、有害性情報をできるだけたくさん集めるということは非常に重要でございます。既に国が保有しているデータもございますけれども、すべてではございません。したがって、今回届け出制度というのをつくりますときに、それに際して、もし当該事業者が有害性情報をお持ちであった場合には出してくれということを義務づけるかどうかということは、これは一つの考え方として現にございましたし、審議会においてもいろいろ議論はございました。
　これにつきましては、まず、これまで、いいか悪いかは別の問題として、既存化学物質についてはほとんどしかるべきオブリゲーションがかかっていなかった中で、とにかく、国際的合意に基づいて、すべての品目を対象に、ただ一定のすそ切りを超えたものについては毎年届け出をしていただくということでございますので、これは、いかに安全、安心のためとはいえ、かなりの規制強化という側面を持っております。したがいまして、そういう観点をまず考えること。
　それからもう一つは、先ほど七千ぐらいその対象になるだろうと申し上げましたけれども、これまでのいろいろな運用の中で、千六百のチェックも含めて、大体国が三千六百ぐらいの情報を持っております。したがって、全体の中では、より少ない情報をいただくだけで済むんじゃないか。
　それから、法的には、この届け出事項をお願いするに当たって、もし届け出違反になりますと罰則を適用してしっかり担保していただく、こういうことでございますので、全体の規制強化の側面、それから既に活用可能な有害性情報の存在等々、今のリーガルなバランス等も考えまして、今回につきましては、いわゆる法律上の義務という格好にはさせていただかなかったわけでございます。
　もちろんこれは、そうだといって、出さなくてもいいというわけじゃ決してございませんので、届け出をしていただくに当たって、事実上、お持ちのデータを出していただくような慫慂はさせていただきたいと思います。
　一概に有害性情報といっても、どこまでの情報がそれに当たるのか、自分はこの何十年も営業していて、どこまでその情報を持っているかということについてもなかなか範囲を確定しがたいところもございますが、そういった制約も勘案しながら、できるだけ出していただけるような環境をつくってまいりたいと思っております。
○田島（一）委員　国の負担等々も考えていけば、できる限り事業者に協力してもらうことがやはり望ましいんだろうと私は思ったところでもあります。実際、国がすべての情報、七千集められているならば問題ないんですけれども、できる限り事業者に対しても協力してもらわなければならない、けれども任意の提出だと。任意であったら、事業者にしても、余計な経費等々をかけていくわけにはいかないからと、やはりついついこの義務規定でない部分に甘えてしまうのではないかというふうに私は思っているところでもあります。
　さりとて、いかにこの情報、七千対象をきちっと評価していくのかというところがやはり肝要であろうかと思います。この点については、一たんここで議論は、いつまでやっても多分妥協されるとも思えませんのでやめますけれども、そういった視点で今後、これから先、単に規制強化だ、規制緩和だというような次元ではなくて、いかにリスクを軽くしていくか、危険な化学物質を市場から追い出していくかという点に立った取り組みをこれからぜひ検討していただきたい、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　続いて、リスク評価についてお尋ねをさせていただきます。
　もう既に何人もの議員の方々もお尋ねになっていらっしゃる部分がありますけれども、化学物質のスクリーニング評価に当たってでございますが、多くの国民の方、消費者も含め、どういった優先順位で行っていかれるのかが非常に関心の高いところではないかというふうに思います。
　とりわけ、化学物質の感受性が高い高齢者であるとか胎児、乳幼児、また化学物質過敏症の皆さんなどは、そのあたりの評価順位というものを非常に気にされていらっしゃるかというふうに思うんですけれども、環境省の方はどのような認識をお持ちでいらっしゃるのか。私自身は、この感受性の高い胎児や乳幼児、そして高齢者への影響というものをやはり優先して行うべきではないかというふうに思っておりますが、どのような優先順位を考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　化学物質のスクリーニング評価に当たって、御指摘のように、感受性の高い胎児あるいは乳幼児等の影響を重く見る必要がある、これについては、そのリスクを適切に評価していく必要があると考えております。そのため、実際には、どの物質がどの程度、特にお子さんに影響があるのか等々については、調べていかないと、厳密に言うとわからない部分がございます。
　そういう意味において、私どもとしては、子供の健康に着目した、特に環境中の化学物質がその健康に与える影響についての数万人規模の疫学調査を実施することを計画しております。この予備調査を現在やっておりますけれども、それらも含めまして、これらの調査の結果については、できるだけこのような評価に対しましても反映させていきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　ぜひ速やかに調査を進めていただくことを心からお願い申し上げたいと思います。
　次に、生態系への影響評価についてなんですけれども、この生態影響評価について、どのような手法を確立されようとしているのか、また、効率的なデータを収集していくことについてどのような認識をお持ちなのか。昨年、環境委員会の方で生物多様性基本法をつくった者の一人として、この生態系への影響評価を大変重く受けとめているものですから、ぜひこの際、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○原政府参考人　現在、生態毒性の影響に係る評価方法については、先ほども少し御答弁させていただきましたが、藻類やミジンコや魚を使いました急性毒性試験、これで行うということで一応確立をされておりますし、さらに慢性毒性につきましても、同じような、ミジンコの繁殖試験でありますとか、それからユスリカの試験でありますとか、それらの慢性影響を判断するための方法というものを確定している段階であります。
　ただ、今後、このようないろいろな動物実験によらない迅速かつ効率的なデータ収集も課題となっておりますので、例えば化学物質の構造から毒性等を推定する手法でありますとか、あるいは、例えば魚の卵を使った、そのような細胞毒性というものの手法の開発あるいはそれらの評価、これらの調査、開発を進めていきたいと考えております。
○田島（一）委員　とにかくいろいろな方法が多分これから先、開発されていくのではないかというふうに思っております。技術開発という点についてもぜひ力を入れていただきたい、お願いをしておきます。
　あと、今回の化学物質のリスク評価における透明性であるとか客観性を確保していくということについて、この法改正に当たってどのような御認識をお持ちなのか、ぜひお聞きしたいんです。評価結果はもちろんのことなんですけれども、そのデータであるとか手法、そして評価計画などを公開していくということがこれから求められていくのではないかというふうに思っておるんですが、経産省の方はその点についてどのようにお考えなのか。
　また、あわせて、評価、審査にはいろいろな主体の参加というものが必要だというふうに考えておりますけれども、その主体の参画等々について体制整備を行うつもりはあるのかどうか、その辺の意気込みをあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○後藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　国が化学物質のリスク評価をします際には、先ほど来も御答弁で申しておりますとおりに、暴露の量ですとかハザードの大きさなどを勘案いたしまして、総合的なリスクの評価をしてまいります。
　こういう評価をしてまいります際には、新しい化審法、これを成立させていただきますと、そのリスク評価の手法を公表してまいりまして、幅広い関係者に御活用いただけるようにしたいと考えております。
　また、その手法に基づきまして実施しますリスク評価の結果につきまして、どういうぐあいに公表するかというお尋ねでございます。
　この評価の結果につきましては、審議会の意見を聞くこととしてございまして、その審議会と申しますのは、客観性ですとか高度な専門性というようなことから、毒性でございますとかこうした分野の学識経験者で構成する審議会を設けまして、そこで科学的知見に基づく意見を聞くということを予定してございます。
　その結果につきましてでございますが、これは、個別企業の競争上の地位、一社しかつくっていないとか二社とか、そういうのは、どれだけの活動量でしているというのはそれが反映されたりということになりますので、こうしたところに影響を及ぼさない、そういうことも考えまして、可能な限り公表してまいりたいと思っております。
○田島（一）委員　確かに、この化学物質に関しては、企業活動においては企業秘密と紙一重の部分でありますから、もちろんその情報の公開という点についても大変制約があることは想像できます。
　しかしながら、企業秘密というのが一種の隠れみのになってしまわないかという点もやはり我々は心配をいたします。この辺の線引きが、経産省にとってきちっと見破れるのかどうか、多くの皆さんが知りたいと思う情報が入らない理由として妥当というふうに思われるのかどうか、その点が、やはりこの先不安を何かかき立てているところがあります。
　そういった点を、企業秘密という一言ですべて隠す理由にすることのないような工夫がやはり私は必要だと思うんですけれども、何か特段お考えの部分がありますか。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　いわゆる有害性情報というのは、それ自体は恐らく企業秘密にダイレクトにはならない可能性が強いと思っております。もちろん、いろいろな試験をしたり、いろいろな物質の組成を支えている諸条件、こういったものはかなりビジネスシークレットになると思いますが、有害性情報そのものは、比較的、国民の財産として活用したらいいというふうに思うところがあろうと思います。
　それから、累次の御説明で、国が試験をする場合もあるんだということを申し上げました。これは国がやるわけでございますので、これについては、その試験の結果をかなり幅広く共通財産にさせていただきたいと思っております。
　したがいまして、有害性情報そのものについて、できるだけいろいろな方に情報提供するべきだという御指摘はそのとおりだと思いますし、先ほどの国費をもってやるものも含めて、そこについては、できるだけ情報を共有という観点で最大限の工夫をしてまいりたいと思っております。
○田島（一）委員　非常に悩ましい、ぎりぎりのラインでの公開か秘密かという部分だというふうに思います。後々、出さなかったことが大きな問題を及ぼすことのないように、そのあたりだけはぜひ心していただきたいとお願いをして、次の質問に移りたいと思います。
　サプライチェーンを通した管理及び表示についてお尋ねをしたいと思っております。
　今回、表示について義務づけられているのは第一種特定化学物質と第二種特定化学物質で、ＧＨＳに準拠すべきことというのが明記されていないんですね。私は、やはりすべての化学物質を対象に、ＧＨＳに準拠した表示を義務づけていくのが妥当なんじゃないかなというふうに実は思っているところでありますけれども、今までのお考えからして、大変厳しい状況の答弁しか多分返ってこないんだろうというふうに思います。
　ただ、適正な管理というものを促進していくためには、事業者の川上から川下まできちっと、ＧＨＳに基づいた表示であるとか、化学物質の安全情報、そしてリスク評価結果や管理の手法についての情報が共有し合える状況、また伝達し合える環境というものを整えなければならないというふうに思っているんですけれども、経産省の方ではどのような御認識をお持ちですか。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のＧＨＳでございますけれども、これは、御指摘の趣旨に即すまでもなく、一定の危険有害性があるものについて情報を伝達するという仕組みとしては非常に有効なものだと思っております。
　現に、いわゆる化管法の方では、化学物質安全データシートの交付を義務づけているわけでございますけれども、このデータシートの様式を定めたＪＩＳについては、当然ＧＨＳに準拠すべきものということで、少しずつ全体の取り組みが始まっているものと思います。
　ただ、実際は、どういう場合にこのシステムを使うかということと、それから事業者がみずからＧＨＳに基づいて判断をするということになった場合に、用いるデータとかデータの解釈というのはかなり幅が出てまいりますものですから、実は分類結果が変わってしまうということもあり得るわけでございます。したがいまして、そういう中で、一定の表示を義務づけするというところまでいけるかどうか。これが今、我々の方でもぎりぎりの議論になっているところでございます。
　したがいまして、できるだけいろいろな工夫をさせていただきたいと思っておりますけれども、事業者が自主的にＧＨＳ分類をやりやすくなるような、そういったある種の基盤整備というのが先にあった方がいいのかなというふうに思っております。先ほど申し上げましたＧＨＳ分類方法のＪＩＳ化でありますとか、あるいはＧＨＳ分類を含む有害性情報のデータベース、こういったところについてもできるだけ充実を図っていくという中で、使いやすさを増進させていくということをさせていただきたいと思います。
○田島（一）委員　消費者への理解を促していくということを考えるならば、例えばこの化学物質に関する安全情報、それと製品の表示についても課題が随分たくさんあるように私は思っております。もちろん、表示に関しては、法律が違いますから、今回の議論にそぐわないところがあるんですけれども、ただ、ＰＲＴＲで登録されている名称と一般で使われている名称が違う化学物質、同じ成分が、医薬品にも医薬部外品にも使われている、それから洗剤にも使われている、それからまた化粧品にも使われている。しかし、その使われているものによってまた名前が違っているというケースがやはり随分あるんですね。
　一つ御紹介いたしましょう。私もこれを読むのに何度練習しても舌をかんでしまうんですけれども、ポリオキシエチレンアルキルエーテル硫酸ナトリウム、速記者の方ごめんなさい、また後で見せますが、これの名前が、それこそ化粧品でも毛染め剤においてはパレス硫酸ナトリウム、それから、洗濯用の洗剤に使われているときにはアルキルエーテル硫酸エステルナトリウムと名前が変わっていたりと、化学がどんなに得意な人でも、私は多分、これが全部一緒なのかどうなのかわからないと思うんですね。
　しかしながら、同じ成分でありながらも、商品名によっては名前が違っている、一般名とＰＲＴＲの登録名とも違っている、こういう事実をやはり整理していくという点では、先ほど申し上げた、いわゆる表示や管理についての姿勢を改めることの延長線上にこういう問題も多分出てくるのではないかというふうに私は思うわけであります。
　もちろん、これは製品表示の関係ですから、今はお答えいただく範疇を超えているかもしれませんけれども、実際に私たちの周りにある化学物質が、同じ物質でありながらも名前が違うのがこうやって社会にいっぱい出回っている。これが本当に安全なのか有害なのかもわからない状況に今さらされているんだということを考えると、今回、化管法、化審法の見直しの部分で、私は、派生した形での見直し、手直しというものを相当しなきゃならないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、何かお考えがあったら、ぜひ聞かせてください。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　御紹介ございましたように、大変難しい名前が多い上に、体系や規制体系によって言い方が変わるというのは、実は我々も認識をしております。
　通常、国際純正・応用化学連合、ＩＵＰＡＣというのがございまして、大体これに基づく命名法というのを使われているものが多いと思います。現に、化審法あるいは化管法においても、このＩＵＰＡＣ命名法というのを採用しております。
　今委員が御指摘になりました化粧品につきましては、これは実は化粧品原料国際命名法というのが別にございまして、多分これが少しＩＵＰＡＣとは違うルールを定めているために、御紹介のようなことが起きているんだろうと思います。そういうようなことについては、実はほかの法令についても大なり小なりございます。
　したがいまして、これはそれぞれの法目的が違うものですから、一概に言いづらいところがありますが、我が化審法あるいは化管法におきましては、いわゆる一般名というのがある場合にはこれをなるべく併記する、あるいは慣用名があったような場合についてもこれを併記するということで、なるべく、言い方は違うけれども同じものを言っているんだということがわかるような工夫をさせていただいております。
　もちろん関係法令はたくさんございますので、一挙にとはいきませんけれども、できる範囲内でそういう工夫をさせていただきたいと思っております。
○田島（一）委員　実際に、化管法と化審法でも、化学物質の定義というのが違って書かれていますよね。隣接法であってもやはり違うという部分がある。
　もちろん名称だけではない、いろいろな部分で、すき間であるとか問題点がやはりあるということは、ぜひ、今回、こうして法改正をされる際でありますから、本当にこれでいいのかどうかということも改めて考え直していただきたい、私は、そのことをお願いしておきたいと思います。
　時間がなくなってまいりました。あと二問だけ、ぜひお聞かせください。
　人材関係であります。
　事業者による自主的な化学物質管理を進めていくためには、やはり人材の育成であるとか研究機関の充実に努めなければならないと考えます。大学であるとか大学院においてのＱＳＡＲであるとか計測、そしてリスク評価、また化学物質管理についての教育内容というものを今後見直していく必要があるのではないかというふうに思いますけれども、御認識はどうなのか、お聞かせください。簡潔にお願いします。
○戸谷政府参考人　お答え申し上げます。
　本分野の重要性につきましては、文部科学省としても十分認識をいたしております。本分野につきましては、学際的な領域ということでございまして、大学の方もなかなか、いろいろ工夫をいたしておりますけれども、既に、大学院レベルの教育組織につきましても、横浜国立大学あるいは京都大学等でも設置をされておりますし、あるいは文部科学省みずからも、この分野の人材育成の促進を図るといったような観点から、科学技術振興調整費等の競争的資金も活用いたしまして、各種支援策も今講じております。
　今後とも、この分野につきまして、また各大学から教育研究の充実をしたいといったようなお話がございましたら、私どもとしても積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
○後藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　経済産業省といたしましても、化学物質のリスク評価、管理に関します研究開発といたしまして、産業技術総合研究所ですとか製品評価技術基盤機構などとともに、化学物質のリスク評価及びリスク評価手法の開発ですとか、化学物質の最適管理を目指すリスクトレードオフ解析手法の開発などの事業を実施しております。
　こうした事業をやることを通じまして、新たな手法の開発という成果、それ自身とともに、リスク評価、管理のために必要な人材が育成されるということも期待してございます。
　こうした人材が適切に活用されまして活躍できますように、産業界ですとか研究機関におきますニーズをも踏まえまして、人材を育成してまいるということを関係者と協力して進めてまいりたいと思っております。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　最後の質問に入りたいと思いますが、私は、きょう午前中、消費者特別委員会で質問しておりまして、今消費者政策の方にもかかわっているんですけれども、消費者庁がつくられる今回の目的というのは、やはりすき間事案をきちっと埋めていくという話でありました。
　ところが、今回、この化学物質に関しても随分すき間があるんですね。例えば、ハエや蚊なんかの殺虫剤は、これは厚生労働省の薬事法がきちっと埋めているんですけれども、不快害虫と言われているアリやナメクジの駆除剤、シロアリ駆除剤というのは一切、規制の法律がありません。こういうものもやはり問題があるんです。このシロアリの駆除剤なんかは、健康被害が相も変わらず絶えない状況にあります。
　こういった、いわゆる化学物質の法体系もいろいろな省庁にまたがっている、いろいろな法律で所管されているんですけれども、これを全部横ぐしで通すような基本法であるとか管理法みたいなものが一切ないから、例えば、今回は三省の共管でやりましたけれども、私は、やはりこの際、基本法なるものをつくって、化学物質とはかくあるべきだという定義も統一をさせていく。また、同じような見方で、化学物質についての法体系を整えていく必要があろうかというふうに思うんです。
　両大臣に最後にお伺いしたいと思いますけれども、今後、化学物質関連法を包括していくような基本法が必要だという御認識があるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　今、その横ぐしになるような基本法を制定すべきだという議論があることは承知をしております。
　私どもといたしましては、まずいろいろな情報、データを各省庁で共有していくこと、そのことが今最も大切なことではないかと思っておりまして、いわゆる国際化学物質管理戦略、ＳＡＩＣＭに基づいて関係省庁連絡会議を設置して、そのようなすき間をなくしていくということが重要ではないかと努力しておりますが、今後、その基本法については御議論があるもの、このように認識しております。
○二階国務大臣　ただいまの環境大臣からの御答弁とほぼ私どもは同じ見解でございますが、先ほども環境大臣から村井議員の御質問に対して御答弁の際に、これから三省の閣僚でもよく話し合っていこうということを御答弁で申し上げたわけでございます。これは単にきょうの御答弁だということだけではなくて、本当に三省で十分話し合って、今後の問題に共通の責任で対応していくと同時に、いろいろな問題点について、三省の連携をさらに強めてまいりたいと思っております。
　ただいま、この基本法の問題について御提言がありましたが、我々、このことも十分受けとめて、今後に対応してまいりたいと思っておりますが、要は、二〇二〇年までにすべての化学物質の安全性評価を行う国際目標を達成するという、この重大な任務に向かって、我々はまず真剣な取り組みを進めてまいりたいと思っております。
　　　　〔水野委員長退席、東委員長着席〕
○田島（一）委員　ありがとうございました。
　必ずしも、化学物質に関する法律を所管しているのは三省だけではありません。国土交通省もあれば農水省もある、また消防法の関係で総務省もかかわっています。こういった横断的な、横ぐしを通すという連携をとっていただくことをぜひ肝に銘じていただいて、頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は最初に、法律そのものについて両大臣から幾つか確認をしておきたいと思いますので、最初、経産大臣にお伺いします。
　今度の法律の改正の目的といいますか、ねらいとするところは、新規化学物質の事前審査体制は従来どおりだが、新規については有害性、ハザード評価を中心に据えるということ、これがねらいの一つだと思いますが、まず、このことから確認をしておきます。
○二階国務大臣　今回の改正は、二〇二〇年までに化学物質によるリスクを最小化するという国際的合意に基づき、本法案制定以前から存在しておりました化学物質を含むすべての化学物質についてのリスク評価を着実に実施するために行うものであります。
　我が国が締約国となっております残留性有機汚染物質に関するストックホルム条約への対応のため、第一種特定化学物質の使用要件等を見直したいと考えております。
　御指摘の新規化学物質に関する審査につきましては、国民の皆様の安全、安心を引き続き確保することができますように、今回の改正の後にも、現行法に基づく支援策と同様に、有害性評価を行ってまいりたいと思っております。
○吉井委員　今も触れられましたストックホルム条約の規制対象の追加物質については、条約で許容される例外的使用を、厳格な管理のもとでの使用を認めるため、第一種特定化学物質に係る規制の見直しを行う、こういうふうにしているわけですが、現行は、第一種特定化学物質は、製造、使用禁止ですね。
　今回、条約で追加される九品目の例外使用を認めるというものですが、そのときに、現在の第一種の十六種類は全面禁止、この十六種類は、これについては絶対に例外規定を適用しない、こういうことでいくんだろうと思うのですが、念のために確認しておきます。
○二階国務大臣　改正案におきましては、第一種特定化学物質について、例外的な製造、使用等を認める規定を盛り込んでおることは御承知のとおりであります。
　この改正の背景となっておるのは、御承知のとおり、ストックホルム条約で新たに九物質が規制対象となることであります。そのうち、ＰＦＯＳについては、世界各国で半導体の製造等、他の物質に代替することができません。このため、条約でその製造等が例外的に認められる見込みであります。
　我が国は、ストックホルム条約の対象物質を化審法の第一種特定化学物質に指定することなどにより、同条約を担保しております。仮に、現行法のもとでＰＦＯＳの指定をすると、我が国にとって不可欠の用途である半導体の製造等に使用することができなくなってしまいます。今回の改正では、ＰＦＯＳについて、条約で認められる必須の用途に限り、厳格な管理のもとで、その製造等を認めることができるようにしたいと考えております。
　なお、新たにストックホルム条約において追加となる、先ほど申し上げました九物質のうちのＰＦＯＳについては、代替物質がないことから、条約上も認められた範囲において、我が国においても、半導体の製造等の不可欠な用途に限って製造等は認めたいと考えています。
　現在、第一種特定化学物質として指定されている物質は、全面的に製造、使用等が禁止されております。ＰＦＯＳ以外の化学物質については、従来の規制対象物質及び今回追加される物質とともに、ＰＦＯＳのような例外措置を適用するということは想定しておりません。
○吉井委員　十六種類については例外規定を適用しないという確認ですから、それで結構なんですが。
　現行の化審法では、第一種特定化学物質について許容される用途が極めて限定されているわけですね。実質的には製造・使用禁止ということですが、五月の国際会議での対象物質の追加に対応して、ＰＯＰｓ条約等において、国際的に許容されている用途による例外規定を化審法に設けるということが今度の法改正ですが、その運用は、やはり厳格なリスク管理措置等は当然のことであり、早急な代替物質への転換を行うということが必要になりますが、具体的に代替不可能であって、かつＰＯＰｓ条約等において国際的に許容されている用途であっても、環境中への放出などが厳格に管理されているといった一定の条件のもとで許容できるようにするべきだというふうに思うわけです。
　それで、エッセンシャルユースとして一たん許容された場合であっても、事業者による代替化とか、あるいは低減化に向けた取り組みを担保できるようにどう取り組むかということが、やはり一つの大きな課題になってくると思うんです。
　特に、今後追加規制されるＰＦＯＳは、原則は禁止ですが、今おっしゃったように、半導体触媒とか、それから粉末消火剤など、自動車、電機・電子業界、フィルムメーカーなど、幅広く現に使用されているという問題があり、当面例外的に認めるものですが、やはり政府としては、代替物質へのプログラムを明確に示して、それで転換を誘導していくということが大事だと思うんですが、どういうふうに進めるかを大臣に伺っておきます。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　ストックホルム条約における対象物質は、御指摘のとおりのような性格でございます。これを国内法で担保するために、いわゆる一特、第一種特定化学物質というカテゴリーを使っておるわけでございまして、これにつきましては、今も御指摘がございましたように、原則、製造、輸入については許可制のもとで、禁止でございます。
　したがいまして、今回は、累次御説明のとおり、ストックホルム条約に対象が追加をされますので、当然のことながら、何の担保措置もしなければ、一特に入って禁止になるわけでございますが、これは我が国だけではなくて、各国もこのＰＦＯＳ、パーフルオロオクタンスルホン酸というこの特殊な物質については、半導体あるいはメッキ剤、あるいは界面活性剤、それから泡消火剤、こういったところで非常に有用であり、かつ、残念ながら代替物が今のところないということでございます。したがいまして、代替物がない限りにおいて例外的に認める、こういうことでございます。
　したがいまして、これは、一たんその使用を認めるということにした場合にあっても、だれかがどこかでこの代替物を開発するなり何かした場合においては、これを当然使うことが慫慂されるわけでございますので、その当事者についても、技術開発その他を慫慂いたしますし、もし他の事業者によって、その代替物が開発されれば、当然そちらにシフトをする。自分ができなかったからという理由で引き続き使わせるということはない、こういう運用をさせていただきたいと思います。
○吉井委員　あくまで当面例外的ということですから、これはずるずるずるずるいったらだめですから、やはり代替物質へのプログラムをきちんと明確に示す、これが一つ大事だと思うんです。
　それから、代替物質についても、新しい代替物質の開発とか、それを伴うこともありますから、アセスメントをきちっとやって進めるということが大事だということを申し上げておきたいと思うんです。
　次に、環境大臣に伺いますけれども、ＷＳＳＤの二〇二〇年目標達成の政府の目標と見通しについて伺いたいと思うんです。
　ＷＳＳＤの、予防的取り組み方法に留意しつつ、透明性のある科学的根拠に基づくリスク評価手順を用いて、化学物質が、人の健康と環境にもたらす著しい悪影響を最小化する方法で使用、生産されることを二〇二〇年までに達成することを目指すとしているこの目標は、そこへいくことはなかなか、やはりこれだけでは、この化審法改正だけで本当にそうなるのかなということがあるわけです。
　とりわけ、二〇〇六年四月七日に閣議決定をしている第三次環境計画、ここでは二〇二五年が目標になっていますね。これでは国際標準になかなか合わないわけですから、やはり閣議決定の見直しということをやっていかないと、そこの矛盾が合わないのじゃないかと思いますが、大臣のお考えを伺っておきます。
○斉藤国務大臣　第三次基本計画そのものはたしか二〇二五年目標でございますが、この第三次環境基本計画の中を見ていただきますと、二〇二〇年までのリスク評価に係る記載がございまして、ちょっと読みますと、「持続可能な開発に関する世界首脳会議における目標を踏まえ、平成三十二年（二〇二〇年）までに有害化学物質によるリスクの最小化を図るべく、」云々と、二〇二〇年を目標にこのリスク評価はやるんだということを明確にこの基本計画の中に書いているところでございます。
　そして、今回の法改正、先ほどもほかの委員に答弁申し上げましたけれども、国際化学物質管理戦略、ＳＡＩＣＭに沿っての関係省庁連絡会議、各関係省庁との綿密な情報共有と協力によって、この二〇二〇年目標を達成してまいります。
○吉井委員　おっしゃる話もあるんですけれども、さらによく御存じのように、ちゃんと書いているわけですよね、「二〇二五年頃の社会において以下の事項が達成されることを目標として、各種の取組を進めていきます。」と。これが閣議決定ですから、やはり、その決定を超えて、新たな方向へ目指して進むんだということをきちんとやっていくことが必要だと思うんです。
　次に、大臣にあわせて伺っておきますが、先ほどもお話ありましたけれども、化学物質政策基本法を求めるネットワークの皆さん、それから化学物質問題市民研究会、ＷＷＦジャパン、有害化学物質削減ネットワークの皆さん方などからも声が随分寄せられております。既存化学物質を対象にしたことなどは評価できるけれども、二〇〇二年のＷＳＳＤで決めた二〇二〇年目標を達成するためには、今回の化審法改正だけでは不十分だという御意見ですね。そして、やはり化学物質政策基本法制定が不可欠だということを意見としても述べておられます。
　そこで、環境大臣に伺っておきたいんです。
　この化学物質については、研究開発段階から製造、流通、使用、廃棄、それからさらに、熱その他さまざまな条件が加わるもとでの新たな化学変化による影響とか、やはり、全段階であらゆる化学物質について安全に取り扱うためには、くし刺しにした化学物質政策基本法というものの制定を、実際に法律は、今度の化審法のほかにも、化管法もあれば、労働安全衛生法、有害家庭用品規制法とか、薬事法、農薬取締法とかさまざまなものが、さまざまに、それぞれにあるんですね。しかし、基準を合わせるということもそうなんですけれども、扱いとしては、化学物質については全体としてきちんとくし刺しにして扱うということをやらないと、やはりまずいんじゃないか。
　そういう点では、化学物質政策基本法の制定というものは、やはり緊急に真剣に考えていかなきゃいけないと思うんですが、これは環境大臣に伺っておきます。
○斉藤国務大臣　さまざまな化学物質が、さまざまな目的で使われている。それぞれの用途に応じて、例えば医薬品であったり、例えば構造物であったり、違う省庁、違う法体系で扱われている。これは、ある意味で当然のことだろうと思います。
　それは非常にわかりにくい、先ほど吉井委員指摘のような観点から、これを横ぐしにするために基本法が必要なのではないかという議論があるということもよく承知をしているところでございます。しかしながら、それぞれの用途によって、目的によって、それぞれの省庁がそれぞれの法律を所管しているというのも、非常に、ある意味では合理的なことでございまして、要は、化学物質の毒性や性状を各省庁できちんと共有して対応していくということが何より大切であるということも事実でございます。
　この二つをどうつなげていくかということが今後議論のあるところだろうか、このように思っておりますけれども、我々としては、関係省庁による情報交換、安全性評価における連携協力を進めて、関係省庁一体となって、化学物質の適正管理を推進していくことが重要だと考えております。
○吉井委員　私も、基本法によって個々のものすべてが、一つ一つに応じて対応しなきゃいけないものがありますから、いけるということじゃなくて、やはり、くし刺しにする基本法というものがあって、同時に、今薬事法の例も挙げられましたけれども、それぞれの省庁が抱えている、それに対応したものが当然必要になってくるわけです。ただ、化学物質としての特性からして、基本的に共通するもの、横ぐしを刺すように、きちんと対応しなきゃいけないものがありますから、これはやはり真剣に考えていく必要がある、こういうふうに思います。
　次に、既存化学物質について、化学物質審査制度を、ハザード評価からリスク評価を優先するスクリーニング評価に変えるわけですが、これは、有害な物質でも管理して使用すればリスクを低減できるとするものであります。この審査体制の見直しは、有害でないことがわかるまで製造を制限するという現行の化審法の考え方とは少しギャップがあるんじゃないか。スクリーニング評価というのは、科学的ハザード評価と科学的暴露評価のいずれも実施する保証がない簡易評価であって、科学的リスク評価とは少し言いがたいんじゃないか。
　化審法をハザードベースからリスクベースに変えて、有害な物質でも管理使用さえすれば安全に規制できるというこの考え方というのは、実は、振り返ってみますと、アスベストの例からしても、管理しながら使えばいいんだという発想というのは、やはり危険な面を持っているというふうに思うんです。
　例えばアスベストの例でいいますと、日本のアスベスト産業というのは百年の歴史を持っていますね。戦前は軍需産業として発展したわけですが、既に戦前の一九三七年に健康障害の発生というのを政府は調査でつかんでいました。これは大阪の泉南の方ですけれども。戦後も、一九七二年のＷＨＯやＩＬＯなどで発がん性が指摘されたわけですが、世界で規制されていても、日本政府は、一九八八年に管理濃度という言葉で、作業環境評価基準という、この管理濃度という考え方を導入して、石綿使用禁止措置をとらなかったということが被害を大きくしてしまう、こういう問題があったと思うんです。ですから、管理して使用すれば大丈夫だという発想になってしまうと、これはやはり大変だと思うんです。
　私はこの点で環境大臣に伺っておきたいのは、日本のアスベスト産業の経験からして、この管理濃度という発想、その範囲内でだったらという発想で石綿使用禁止措置をとらなかったことが被害を拡大してしまったというこの事実は、やはり重く今受けとめるべきだと思うんですが、大臣のお考えを伺っておきます。
○斉藤国務大臣　アスベストの問題については、我々、公害対策、また環境政策をこれから考えていく上で、まさに教訓にしなければならない重要な歴史的教訓だと思っております。
○吉井委員　今度は経済産業省の政府参考人に伺っておきますが、管理濃度に抑えれば安全であるとして、結局、アスベストによる甚大な人的被害と莫大な損失を出し続けました。この教訓を生かすならば、難分解性、高蓄積性、長期毒性の性状をあわせ持つ有害性物質というのは、リスク管理ではなくハザード管理をしなくては、人の健康と環境は守れないのではないかというふうに思うんですが、これは参考人の方に伺っておきます。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　高蓄積、それから難分解、それから長期毒性、これは化審法ができましたときのしょっぱなの、最初からの重要な要件でございました。これに当たるものにつきましては、現在も第一種特定化学物質ということで管理をしております。これは先ほど来の累次の御答弁でも申し上げましたように、原則、製造、輸入については、許可制のもとで、もう許可をしないという意味で禁止ということでございまして、このたてつけと中身につきましては、今後も引き続き維持をしたいと思っております。
　それから、その前におっしゃいました有害性の問題と量の問題でございますけれども、ここはちょっと誤解があるといけませんので改めて申し上げますけれども、有害性について、それがあるもの、有害性情報があるもの、それが疑われるもの、こういうものは量がゼロでない限りにおいては優先評価化学物質に指定をすることを考えております。
　他方、何度も申し上げますけれども、有害性があるかどうかわからない、情報はないというものについては、従来のノーインフォメーション・ノーレギュレーションではなくて、ノーインフォメーションは疑ってかかるという意味で、どちらかというとノーデータ・ノーマーケットという方にかなり近い対応をするわけでございます。したがいまして、そういうことからいいますと、確実に量がゼロでない限りにおいては、やはり情報のないことについては疑ってかかるという意味で、かなり安全サイドに寄った対応をするということでございました。
　したがいまして、何でもたくさんやればこしたことはないのでございますけれども、今度の制度においては、かなりそういったいろいろな懸念については配慮をする体系になっていると思います。
　それでは、その有害性と量がそこそこあるものについてはどうかということになるんだろうと思いますけれども、これはまさにリスク評価の真髄でございまして、どちらかが極端に少なくても、片一方が物すごく多ければ常にチェックをしていくという意味でございますので、必ずしも、一定の有害性であれば、何となくごまかしながら使ってもいいというよりは、むしろ量が少なくても有害性の高いものについては捕捉をするというようなサイドで制度設計をしているつもりでございます。
○吉井委員　次に、対象物質について伺っておきたいんですが、良分解性の化学物質でも、人の健康や動植物に影響が生じる可能性というものがあるものですね。特に、重篤な毒性を有する化学物質とか、それから内分泌攪乱物質など、こういったものも対象として考えていくべきではないかと思いますが、参考人の方に伺っておきます。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど来の内分泌攪乱物質等の扱いについては、これはしかるべき科学的知見が一定のところに成熟するとすれば、化審法における対応というのは当然その段階で考えていくべきであると思っております。
　それから、前者の方の御質問でございますけれども、良分解性については、これは先ほど申し上げました四十八年の立法の際には、分解しないもの、難分解、高蓄積、長期毒性、こういうことをやったわけでございますけれども、今回は、先ほど御説明を申し上げました経緯を踏まえて、リスク評価というアプローチをとることになりました。
　そうしますと、量と、それから有毒性との関連で、牽連の中で判断をしていくということであれば、必ずしも良分解性のものだけを入り口で排除をするという必要はないんじゃないか。既にこれまでの改正法において、蓄積性の少ないもの、これはもう既にこの化審法の中に入れております。したがいまして、この際、リスク評価のスキームの中で判断をしていくとすれば、良分解性についてもこれは入り口で排除しないで、同じような評価の対象にしていくということで、今回の改正のスキームをつくらせていただいております。
○吉井委員　リスク評価が必要な化学物質について考えてみますと、これは約七千種類あるわけですが、これは産業界の負担とか国のコスト負担から考えて、スクリーニング型に絞るという発想が一つあるわけです。しかし、同時に、すべての物質について網羅型にすることによって、リスク評価というものを確立していくということも考え方としてあるわけです。これは本来は、やはりすべての物質について網羅型にして二〇二〇年までに科学的なリスク評価を行う、このことを基本にしていくべきものではないかと思うんですが、参考人の方にこの点の考え方を伺っておきます。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　環境サミットの合意で提唱されましたのは、できるだけ最大限のことを各国がやって、人の健康あるいは環境に対する悪影響を最小限にするということでございます。
　したがって、チェックの仕方については、数え方によりますけれども、化学物質は二万とか三万とか、あるいはＲＥＡＣＨの表に登録させてみたら十五万もあったということもあります。これは、多分ダブったり名称が重なったりすることで、恐らく数万のオーダーで今化学物質はつくられておりますが、これをすべてやればやっただけのことはあると思います。
　しかし、二〇二〇年までに各国がこれを全部やるということについては、これはもういい悪いの問題ではなくて、やはり効率的なやり方ということは当然考えなくちゃいけないわけでございます。すそ切りの発想もそうでございますし、それから、我が国においては、これまでの知見を最大限に活用し、そして先ほどの、リスク評価の真髄である量と有害性の掛け合わせの中で考えていくときには、いわゆる最初から全部やるのではなくて、非常にその可能性の高いものから順次やっていくという方式は非常に効率的であり、かつ合理性を持ったやり方だと思っております。
　したがいまして、多々ますますという意味で全部やればいいというのではなくて、これは国がリスク評価をするわけでございますので、国民の税金を使っている以上、しかるべき効率的なやり方を追求するのは当然であろうと思いますし、また、これまでの経験にかんがみて非常に有効に機能すると考えております。
○吉井委員　これは、アスベスト対策で今国は幾らお金を使っているかということを考えてみることは、こういうときに非常に大事な視点ではないかと思っているんです。今、大体、毎年百億円の健康被害対策費と、それから建物などのアスベスト除去費用を予算化して取り組んでいるわけですね。一度に環境に影響を与えてしまうようなものが出てくると、人命の方の、あるいは健康被害も深刻ですし、事後対策にも非常に、コスト負担も大きいわけです。
　そういう点では、ＥＵのＲＥＡＣＨ並みに、すべての物質について二〇二〇年までに科学的なリスク評価をすることを基本とするということで、やはり網羅的にやったとしても、コスト比較をやれば、皆さんの方も既に検討しておられる報告も出ておりますが、四十億円と二百八十億円の差ということですが、これは日本の化学工業界の付加価値創出額の十七兆円の大体〇・一％ぐらいに、大体オーダー的に合うんですね。
　そうすると、そのときは金がかかっても、やはり将来を考えたときに、人的な被害あるいはその他の被害補償あるいは損失対策を考えたときに、やはり網羅型で、そして二〇二〇年までに科学的なリスク評価をきちんと組み立てるということが大事じゃないかと思うんですが、時間が参りましたので、最後にこの点だけ大臣に簡潔にお答えいただいて、終わりたいと思います。
○二階国務大臣　二〇二〇年の目標に向かって政府を挙げて取り組んでいかなくてはならないと思いますが、今議員の御指摘のような点につきましても、その過程において十分検討してまいりたいと思っております。
○東委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の一部を改正する法律案は経済産業委員会議録第六号に掲載
○田村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案、第百六十八回国会、後藤茂之君外三名提出、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、参議院提出、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局人材局長尾西雅博君、内閣府大臣官房審議官武川恵子君、総務省行政評価局長関有一君、厚生労働省老健局長宮島俊彦君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁総務部長薄井康紀君、運営部長石井博史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木原誠二君。
○木原（誠）委員　おはようございます。自由民主党の木原誠二でございます。
　きょうは、この大変重要な二分の一への引き上げの閣法に絞って質問させていただきたいと思います。
　舛添大臣におかれましては、本当にお忙しい中、お時間をちょうだいいたしましてありがとうございます。お昼を挟んで、また厳しい質疑が大臣はおありだろうと思いますので、私の方はスローなスタートでやらせていただきたい、こう思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。
　もう既に、年金の給付というのはまさに五十兆という世界に入っております。ＧＤＰの一割を占める大変重要な課題でありますし、これまでは余り経済と関連づけて議論されることはありませんでしたけれども、今見ておりますと、やはり経済にも大変大きな影響を与える。消費が伸びてこない一つの要因として、やはり将来の不安、その一つが年金ということであろうと思いますので、大変重要な法案である、このように認識をしております。
　きょうは、三つの点に絞って少し議論をさせていただければと思っております。
　一つは、そもそも、この法案の国庫負担の問題、二分の一に引き上げることの意義というようなこと。それから二点目は、二分の一に引き上げて、さらにそれが三分の二、あるいはまたさらに税方式といったようなことまでたどり着く可能性があるのかないのかという点、これが二点目。三点目の問題として、まさに運用というか、運営の課題としての年金記録の問題、私自身は五千万件の記録について少しお伺いをしてまいりたいというふうに思っております。もう既に多くの論点がこの委員会でも議論されておりますけれども、多少重なるところがあると思いますが、おつき合いいただければと思っております。
　まず、端的に申し上げまして、日本の年金制度は社会保険方式で運営されているわけでありますが、イギリスのように、社会保険方式で運営しながら国庫負担がないというのもまたあるわけでありまして、そもそも、なぜ国庫負担が制度発足当初から国民年金に導入をされていて、そして今回二分の一へ引き上げるということの意義を、これは最初のスタートでありますし、もう一度確認したいと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま、基礎年金部分に国庫負担がある意義、あるいは二分の一の意義ということについてお尋ねがございました。
　我が国の公的年金制度は、もう長い歴史になりますが、基本的に、当初から、みずからの老後に備えるという自立自助の考え方を基本として、すべての国民の老後の生活の安定を図るという考え方で、国民全体で保険料を拠出し合う社会保険方式を採用してまいりました。こうした公的年金制度の運営についての国の責任の具体的表明として、給付水準の改善、保険料負担の軽減などの観点から、費用の一部に対して国庫負担を行ってきたものと理解をしております。
　また、制度もさまざまに変遷がございますが、現行の公的年金制度においては、全国民共通の基礎的給付であり、すべての世代が負担する税財源を投入する合理性があると考えられる基礎年金部分に集中して、三分の一余りを国庫で負担しているということでございます。
　二分の一にすることに関連して申し上げれば、平成十六年の年金制度改正において、保険料、給付水準等とあわせて所要の安定財源を確保しつつ、基礎年金国庫負担の二分の一への引き上げで、将来世代が負担可能な保険料水準とするとともに、長期的な給付と負担の均衡を図り、持続可能な制度とするということがねらいでございました。
　これが実現いたしますと、基礎年金の国庫負担二分の一ということで、基礎年金においては、世代間の支え合いに基づく部分は保険料を財源とする、それから、全国民の支え合いに基づく部分は税財源とするというものが等分となるように設計されるということになりますので、この等分の関係で世代間と全国民の支え合いというものを表現していくということが、国の公的年金制度の運営についての責任の果たし方として、最も安定的でわかりやすいのではないかという考え方であると思います。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　今、幾つかキーワードをいただいたというふうに思います。そもそも、まず基本にあるのは自助自立である。他方でしかし、国の運営者としての責任というものも示さなければいけない。そのときの示し方として、やはり公助の部分というものを半分までは示す必要があるであろう、そしてそのことが年金の長期的な安定にも資するものである。今の局長の答弁、四つぐらいに私なりに御理解をさせていただきました。
　そこで、特に四つ目の点、長期的に安定的な運営に資するものであるという点に関してお伺いをしたいと思いますが、今回、仮にこの法案が成立を果たせない、そして二分の一への引き上げが先延ばしをされるといったような事態があった場合に、どの程度財政に影響を与えるのか、年金全体に影響が出るのかということについて御答弁いただければと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　年金財政につきましては、現行法上、五年に一度、財政状況、将来の展望をチェックし続けるということで、財政の安定度というものを見ていくということになっておるわけでございますが、五年前と同様、この二月の、先般公表いたしました財政検証においては、基礎年金国庫負担を二分の一にすることを前提として、今回の検証としては長期的な給付と負担の均衡が確保されるということが確認されたわけでございますが、それは、この二分の一を前提としてという計算でございました。
　二分の一に上がらず、現行の基礎年金国庫負担割合のままで据え置かれた場合につきましては、財政検証本来のというよりも、参考試算としてお示しをさせていただいております。
　厚生年金、国民年金二つを見た場合に、積立金の額が、国民年金は十兆円に満たないということで非常に少のうございます。そうした中で、二〇二七年度、今から十八年先には、国民年金の給付に対して保険料と国庫負担が足りないという状態になりますので、この国庫負担の足りない部分が影響して、二〇二七年、十八年後には積立金が枯渇する。
　基礎年金というのは、厚生年金、国民年金を通じた統一的な制度でございますので、その一部分が給付ができないということになりますと、基礎年金全体が瓦解しかねない、そういう厳しい事態を迎えるというふうに考えております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　この委員会でも、財政再計算というか、正しくは財政検証というんでしょうか、大変前提が甘いんじゃないかという指摘があります。私自身も、例えば運用利回りの点なんかはやはりちょっと楽観的過ぎるかなという思いを率直に持ちますし、就業率、女性の雇用率等々も本当に大丈夫かなという点を持つわけでありますが、そういう甘い楽観であってもなお、やはり二分の一の引き上げを伴わない場合は二〇二七年には給付ができない状態になる、こういう状況であります。したがって、私自身は、やはりこの法案はできる限り早期に成立をさせて、いろいろ議論はありますけれども、少なくとも二分の一への引き上げということについては実施をしなければいけないのであろう、こう思っております。
　そういう認識を前提に、ちょっと大臣にお伺いしたいんですが、既に平成六年の改正をするときに、二分の一への引き上げということを検討すべきであるということが盛り込まれていたというふうに認識をしております。委員会でも、附帯決議等々、衆参両方の厚生委員会でついていたものと思いますが、それ以降、平成六年にその議論が始まって既に十五年、これだけの月日を要した。
　本来、もうちょっと早く引き上げることが可能になっていれば、財政的な影響ももう少し緩和できたのではないかと思いますが、そもそも、これだけかかってしまったということについてどのような認識でおられるか、その原因は何にあるのかといったことについて御答弁いただければと思います。
○舛添国務大臣　残念ながら、年金記録問題という問題がここまで大きくなり、今、一生懸命取り組んで解決に向かっておりますけれども、年金問題というのは、そういう不祥事の面から見ても大変な国民的な関心事になった。メディアのカバー率も非常に大きい。では、仮に平成六年、これほど年金に人々が注目しただろうか。もちろん受給されている方はそうですけれども、これは全国民の問題ですから。平成六年、例えば木原委員は、大蔵省に入っておられれば別ですが、そういうことを仲間内で、同窓会で会ったときに年金の議論をしたかというのは、ほとんどやらなかったと思います。
　したがって、そういう国民的な関心の薄さということがあるとともに、これは安定財源を確保しないといけません。端的に言えば私は消費税だと思っておりますが、今やっと工程表というようなことが出てきましたけれども、しかしながら、今この二分の一法案にしても、今回は臨時的、一時的な財源での手当てをするわけですから、やはり安定財源で消費税率を上げるというようなことになれば、それは非常に政治的な問題になりますし、国民の納得もしていただかないといけない。そして今のように、その時々の経済情勢もある。そして、参議院、衆議院、それから大きな統一地方選挙まで入れるとしょっちゅう選挙をやっていますから、なかなか選挙のときに税率を上げる、増税ということはなじみにくい。
　さまざまな要因があったんだろうと思いますけれども、先ほど委員がおっしゃったようにＧＤＰの一割、五十兆ということになると、これはやはり国民全体で真剣に考えて、負担がなければ給付がないわけですから、正面から議論するべき時期に今来ている。それは麻生総理もそういう御認識で、三年後という話ではありますけれども、そういう御提案をなさっているんだと思っています。
　過去について言うと、今言ったようなことが理由ではなかろうかと思っております。