Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（省）委員　まあいいでしょう。
　次に、事業所税の改正でありますが、結構だと思うのですが、しかし、私が委員会で常々主張してきたのは、県庁の所在市にぜひひとつ適用をしてもらいたい、こういう主張を私としてはいたしてきたわけでありますが、何としても県庁所在市にこれを適用していく必要があると思うのですが、ひとつことしの税調の論議にはのせていただくように税務局内部で御検討をいただけるでしょうか。
○石原政府委員　事業所税の課税団体の範囲の拡大問題につきましては、先般も御答弁申し上げましたように、税制調査会の中で率直に申し上げまして、あの税の性格からしてこれ以上広げることについては消極的な意見がかなり強いわけでございます。しかしまた同時に、全国市長会を初め地方団体の側には、課税対象範囲を広げるべきだ、見直すべきだという意見もございますので、私どもはこういった地方団体側の意見も率直に税調の場で御検討いただきたい、このように考えております。
○小川（省）委員　大臣、いまお聞きになったと思うのですが、この事業所税は、県庁の所在市に適用することによって、県庁所在市としては大変助かるわけですね。大臣もいながらにして、徳島を初めとして全国の三十万以下の県庁所在市への善政を施すことになるわけですね。思い切って考えてほしいと思いますし、十分に検討をしてほしいと思いますが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　検討いたしたいと思います。いま県庁所在地で三十万以下の市が二十一あるのです。よく検討いたしたいと考えております。
○小川（省）委員　次に、地方を回ってみますと、グループ店というのかチェーン店というのか知りませんけれども、ロンドンであるとかハワイであるとかというような店がいろいろあります。地方の税務関係者が大変困っておりますのは、これらの店に対する税金の課税徴収の問題であります。これらの店が一たび倒産をいたしますと、店長以下従業員はすぐ四散をしてしまいますし、差し押さえるにしても適切な物件もない、備品も什器もほとんどないというのが現状なんですね。この種の店に対する適切なる課税徴収の方法を検討をする必要があると思うのですが、検討をしてみていただきたいというふうに思っていますが、検討してくれますか。
○石原政府委員　最近そういった御指摘のようなケースが多発していることは事実でございます。この点につきまして、もともと地方税法上の扱いとしては、名義上の経営者に対して実質上の経営者が背後にいるという関係については、その事実上の関係を掌握してこれを特別徴収義務者に指定するというような扱いを指導しております。また、名義上の経営者に対して、実際上経営者ではないけれども土地とか家屋とかその他資産を提供している者、これらにつきましては、いわゆる第二次納税義務を設定しまして、徴収の確保に努めるというような扱いにもなっているわけですけれども、いずれにしても非常に巧妙な手段で逃れるというものも事実あります。これらの点につきましては、さらに実態を見ながら、運用上の問題を含め、また必要に応じて法令上の検討も含めて、今後検討していきたいと思っております。
○小川（省）委員　これらの点についてはぜひ検討をしていただきたいと思います。
　次に、料理飲食等消費税、いわゆる料飲税の問題であります。特にこの料飲税の中で、温泉等の所在市町村では、たくさんの人が集まって飲食をして、ごみと屎尿がたれ流されて残るわけでありますけれども、地元の市町村は大変これらの処理に追われているのが実情であります。娯楽施設利用税のゴルフ場税のように、この料飲税の二分の一を地元の市町村に還元をする方法はないのかという問題でありますが、かねて大変問題になってきた点でもありますし、入湯税だけでは何ともならぬ問題であろうというふうに思っておりますが、検討をしてみる必要がある税目であろうというふうに思いますが、いかがですか。
○石原政府委員　確かに娯楽施設利用税につきましては、特にゴルフ場について市町村交付金制度がありますので、これとのバランスといいましょうかそういった制度を見て、温泉所在市町村で料飲税の地元還元を強く要望していることはよく承知しております。ただ、いまの税制度は基本的には、課税する団体が収入もするという原則に立っておりますので、料飲税につきましても道府県が課税し、これを一部市町村に移行するというのは、いまの税制のたてまえからするとやや邪道といいましょうか本来の姿ではない、こういう考え方もあるわけです。必ずしも十分でないというお話がありましたけれども、現在入湯税制度によりまして関係市町村にはかなりの財源が入っております。しかもこの入湯税は、交付税計算上は基準財政収入額に入れておりません。差し引き計算しておりませんから、まるまるその団体の財源として残るわけであります。それから、これは財政局の所管でありますけれども、温泉所在市町村につきましては、清掃行政費の計算などにおきまして、入湯客数を基準にして経費の割り増し計算を行うというようなことも行われております。いろいろな意味で、温泉所在地の市町村に対する特殊財政事情については財源措置がなされておりますので、料飲税を分けるという点については、税制の基本のあり方とも関連して、今後慎重に検討すべき事柄ではないかと、このように思います。
○小川（省）委員　大臣、この点についてはいかがですか。
○後藤田国務大臣　ただいま税務局長がお答えをいたしたとおりでございます。
○小川（省）委員　これは大臣、ひとつ検討してみてほしいと思うのです。ゴルフ場税のように二分の一還元をしておる税もあるわけですからね、ぜひひとつ検討してもらいたいと思います。
　次に、東京都の課税の問題であります。御承知のように、東京の財政事情は大変苦しいわけですね。しかし、税の課税面で東京都はかなり他の都道府県におくれをとっている面があるのではないかと私は思うわけであります。先年、児玉譽士夫の家が新しくつくられているのに、問題になって航空写真を撮って初めてわかったというような例もあるわけなんですね。このように不動産取得税にしても料飲税等にしても、課税対象の捕捉がきわめて悪いんじゃないかというふうに実は心配をしておるわけであります。適切な課税によってかなりの財源がまだまだ確保できるのではないかと思うのですが、税務職員の数が足りないのかどうかわかりませんけれども、これらについての指導はどうなっておるわけですか。
○石原政府委員　確かに東京都の場合は、巨大都市という事情もありましょうし、課税物件が非常に多いということもあるのでしょうが、いずれにしても、料飲税とか不動産取得税とか幾つかの税について、他の都道府県や市町村と比べて捕捉が必ずしも十分でないという指摘がなされております。先般、東京都の財政再建委員会でも、再建の方策の一つとして、課税の税源の捕捉徴収の強化ということが取り上げられ、特にその中で、料飲税などがその対象として具体的に指摘されております。この点につきましては、私どもも税務行政の遂行に携わる者として、東京都にも協力申し上げ、捕捉徴収の一層の徹底を図っていただくように御指導も申し上げておるところでございます。
○小川（省）委員　次に、有料道路の課税の問題についてお尋ねをしようと思ったのですが、先ほどの吉井さんの御質問にお答えをいただいたわけでありますが、何らかの措置がとられたようでありますけれども、実際に固定資産税を課税していくのと同額ぐらいの金が渡るわけなんでしょうか、あるいは二分の一ぐらいなんですか、どのような形で行われるわけですか。
○石原政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、今回創設されましたいわゆるメニュー補助金は、十年間で四百五十億という数字でございます。これが固定資産税として課税した場合に額との関係はどうかということですが、そもそも固定資産税としてなじまないということで、課税した場合に幾らという計算をしておりませんから、その額がどういう関係になるのか御答弁できないのですけれども、ただ、四百五十億円という数字につきましては、関係省庁で市町村の協力を得ながら、有料道路が通過することに伴って生ずる各般の財政需要というものを調査して、これをほとんど網羅しているように聞いております。したがって、あの金額で当面必要な対応はできるもの、このように考えております。
○小川（省）委員　本会議が開かれるわけですから、協力を申し上げたいと思っていますが、医師の事業税の課税の問題、不動産取得税の申告期間の六十日間の問題、これらの点についてはぜひひとつ検討をお願いいたしたいと思っています。
　以上で、私の質問を終わります。
○塩谷委員長　午後四時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二十四分開議
○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　地方税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。安藤巖君。
○安藤委員　私は今度の地方税法の改正問題について、いろいろたくさん問題があるわけですが、きょう先ほどいただいた第九十一回国会衆議院地方行政委員会への陳情が指定都市から出されておりますけれども、ここにもたくさんあるわけですが、「地方税における固定資産税、電気税の非課税、課税標準の特例措置については、抜本的に是正する措置を講じられますようお願いいたします。」と、「とくに、」というふうに書いてあるのですね。だから、この中の電気税の非課税の問題について、この陳情にこたえるという意味からお尋ねをしたいというふうに思っております。
　電気税の非課税措置については、非課税対象品目が今度二品目減らされて、八十四から八十二になるというふうに伺っておりますけれども、最近五年間、昭和五十年度から五十四年度までの各年度ごとの電気税の非課税による全体の減収額ですね、そして五年間の総額、それはどういうふうになっておりますか、お伺いをいたします。
○石原政府委員　電気税の非課税規定に伴う減収額でございますが、五十年度が百五品目で七百六十八億円であります。五十一年度が九十七品目で七百五十億円、五十二年度が九十一品目で八百二十億円、五十三年度が八十七品目で八百四十一億円、五十四年度が八十四品目で八百九十三億円、このような数字になっております。
○安藤委員　徐々に対象品目が減らされてきておりますけれども、なかなか大きな金額だというふうに思っております。
　そこで、この電気税、非課税品目じゃなくて実際に徴収をしておる電気税の市町村税収入に占める割合、これはどのようになっておりますか。これは五十四年度と、五十五年度は見込みでございますけれども、その二つで結構です。
○石原政府委員　市町村税総額に占める電気税の収入額の割合でございますが、五十四年度の場合、市町村税総額六兆八千九百二十六億円中電気税が二千四百三十七億円でございまして、三・五％でございます。それから五十五年度は、総額が七兆八千九百八十三億円に対して電気税が二千五百九十五億円の見込みでありまして、その比率は三・三％と若干減少することになります。
○安藤委員　そこで、この非課税措置を全部なくしてしまうといたしますと、昭和五十四年度と五十五年度でどういうふうになる見込みか、先ほど言いましたすべての市町村の収入に対する割合。それから、電気税の非課税は、大体生産コスト中電気料金がおおよそ五％というふうになっていると思うのですが、これが一〇％ということになった場合はどんな割合になるのか、やはりこれは五十四年度、五十五年度でお答えいただきたいと思います。
○石原政府委員　この非課税品目の制度を廃止したとした場合の増収額でございますが、先ほど申し上げましたように、五十四年度の場合で申しますと八百九十三億円、それから五十五年度は、現時点での推計では九百六億円の増収になるものと見込まれます。
　それから非課税品目の中で、その生産コストに占める電気料金の割合が五％以上一〇％未満のものについてどの程度の金額になるかということでございますが、五十四年度では、この範囲に入るものは、品目で申しますと三十六品目でございます。そして、その関係の減収額は三百五十億円でございます。これは非課税による減収額の中で占める割合が三九％になっております。それから、同じく五十五年度についてこの範囲の品目を拾いますと三十四品目でございまして、その金額は三百七十億円、これは非課税に伴う減収額の中に占める比率は約四一％になります。
○安藤委員　いまお伺いをしてみると、相当大きな金額になって、これは地方自治体にとっては大きな自主財源の一つになろうかというふうに思われるわけでございます。
　そこで、昭和五十五年度の減収額をお伺いしたいのですが、これは先ほどから話はあるわけですけれども、いま電気代の値上げの問題があります。現在のところは未確定でございますが、五一％という話もあるしあるいは五〇％という話もあるのですが、計算のしいいように五〇％と見込んで、そして非課税措置による減収額、これはだから八十二品目ということになりますか、それはどういうふうに計算をしておられるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○石原政府委員　現在電気料金の値上げの案が検討されているわけでありますが、その率がどうなりますか、全体の平均の率あるいはその中における電力料金と電灯料金のアップ率がどうなるのか、これらによってただいま御指摘の産業用電気の非課税に伴う減収額が変わってまいります。一応の計算として五〇％としたらどうなるかというお尋ねでございますが、単純に五〇％として現在の非課税品目について計算いたしますと、五十五年度の場合は初年度計算になりますから若干平年度と数字が変わってまいりますけれども、五十五年度のベースで申し上げますと約四百億円減収額がふえる、特例による金額がふえるという計算になります。
○安藤委員　そこで、いまお聞きのような数字になっておるわけですけれども、この電気税の地方自治体の財源としての位置づけですね、これは別に大したことはない——減税措置をなくするあるいは一〇％にするということによって相当大きな財源を獲得することができるということはもうわかっているわけなんですが、別に減税品目を減らす必要はないというようなことはお考えになってはおられないと思いますけれども、そういう電気税の自治体財源としての位置づけということについて、これは大臣にお尋ねしたいと思うのです。どういう方向でこれをやっていくということを考えておられるのか、あるいは希望を持っておられるのか、それをお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　電気税につきましては、一つは、家庭用の電気については従来から大衆負担ではないかといったような意見が一方にございます。もう一つは、産業用の電気については原料課税じゃないか、この両面の御批判があるわけです。しかし地方の税の中では、大衆負担、これはよく話はわかるのですが、その点については何といいますか、この税は収入と家庭での電気の使用量というのは非常にパラレルになっているものなんですね。そういうようなことで、私はやはり支出に課税するという観点に立って見た場合に、この税というのは支出税として見た場合になかなか味のある税だな、こういうように考えます。しかしながら、やはり零細負担は排除しなければいけませんので、それについては毎年のように免税点の制度を設けて、そういった批判をかわしておる、これが実態でございます。
　それから産業用の面につきましては、これはまさに原料課税は税の理屈上やはりどうしても避けなければならぬ、これはよくわかるのです。そういうようなことで、たしかいま原材料費のうち占める割合が電気が五％じゃなかったかなと思います。それ以上のものについては非課税にするといったようなことで原料課税であるということについての非難を避けていこう、こういうことでやっておりますが、何といいましてもこれは普遍的しかも安定的な税制でございますから、市町村税制の中では私どもとしては何とかこれは維持、確保をしていきたい、かように考えているわけでございます。
○安藤委員　維持、確保はもちろんいいんですが、余り力を入れてお答えにならなかったのでもう一つお答えを願いたいのですが、非課税対象品目、これをさらに減らしていくという方向で御努力をされる御意向があるのかどうか。もちろんこれは対通産省との関係でいろいろあるということはわかっておりますけれども、先ほどからおっしゃったようなことでこれは普遍的、安定的な財源の一つなんですから、非課税品目を減らしていくということになればそういう非常に貴重な財源がさらにふえるということになっていく。先ほど私がいろいろお尋ねしたことによって出てきた数字、金額からもこれははっきりしておると思うのですね。だから、そういう方向でこれまでも自治省の方は努力はしてこられたということは伺っておりますけれども、大臣もそういう方向で一層努力をされるかどうかということをお伺いしたいのです。
○後藤田国務大臣　これは当然のことながら、事務当局でずっと従来から主張しておるその線に沿って私としても確保をしてまいりたい、かように考えております。
○安藤委員　そこで先ほどからも話をしておるのですが、生産コストのおおむね五％を超えるものが非課税の対象品目になっておるわけですが、今度その対象品目から外すということになっております産業の硫化鉱それから二硫化炭素ですね、このコスト中に占める電力料金の割合は何％になるのか、そしてこれを外すことによってどれだけ増収になるのかをお伺いしたいと思います。
○石原政府委員　今回非課税品目から落とそうとしております二品目のうち、硫化鉱につきましては、五十二年度の統計でありますけれども、この製品コスト中に占める電気料金の割合は一五・五％であります。それから二硫化炭素の電気料金比率は一四・四％であります。この二品目を廃止することに伴う電気税の増収額は、五十五年度ベースで三千万円になります。内訳は、硫化鉱で千四百万、二硫化炭素で千六百万円、このように見込んでおります。
○安藤委員　金額的には大したことはないですね。コスト中に占める割合が相当高いということは一応の評価をいたしますけれども、通産省当局の方との折衝が余りむずかしくなさそうなのをねらってきたような印象を受けぬでもない。
　そこで、なおかつ非課税の対象品目になっておるのが八十二品目あるわけでございますけれども、この中に電気料の占めるコスト割合が五％を割っているものはあるのかないのか、いかがでしょう。
○石原政府委員　現在は五％未満はない、このように承知しております。
○安藤委員　先ほども硫化鉱の方での説明は、五十三年度の説明というふうにお聞きしましたが、現在残りの八十二品目については五％を割っているものはないとおっしゃるのですが、これは一体いつ調査をなさったものでしょうか、そして調査をされたとすれば、これは全部の品目、八十二品目全部について調査をされたのかどうかをお伺いしたいと思います。
○石原政府委員　ただいま申し上げた点も五十三年度の実績値でございます。ただいま入手し得るデータとしては五十三年度実績値まででございます。いずれも通産省の方からいただいたデータで調べますと、現在の八十二品目の中には五％を切るものはない、このようなことでございます。
○安藤委員　産業構造の変化というのはそう急激にはないのかもしれません。しかし、これはそんなに間を置かずに調査をされる必要があるのではないかと思うわけです。そしていまお聞きしますと、それからこれまでいろいろお聞きしたところによると、実情はわからぬでもないのですが、すべてこれは通産省に依頼をして、通産省が調べた結果をはい、そうですかというふうに受け取って、そのままそれが素通りしていくという仕組みにどうもなっておるようなんですね。この点非常に私は疑問に思うのです。実際問題としてできるのかどうかということは、技術的に相当困難ではないかということもわかるのですけれども、やはりこれは地方税の関係なんですから、自主的に自治省の方が通産省に働きかけて、一緒に行くなり技術を覚えるなりをして調査をするというようなことはお考えにならないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○石原政府委員　私ども地方税の所管の官庁といたしまして、この電気税につきましても、課税の実態がどうなっているか、機会をとらえての勉強に努めているつもりでございます。ただ、この非課税品目の中で生産コスト中に占める電気料金の比率がどのくらいになっているかという点になりますと、技術的な面あるいは帳簿などの原材料のコスト計算などの面、両面からチェックしなければならないものでありまして、どうしても全体としては通産省の方のデータに依存せざるを得ないわけでございますけれども、しかし、私どもとしても機会あるごとに、また問題があるごとに実態を調べたり、また通産省だけでなしに別の、直接企業から話を聞いたりあるいは自治体の方から話を聞いたりして、実態の把握には努めておるつもりでございます。今後ともそういった努力は続けてまいりたいと思っております。
○安藤委員　やはりいまお答えいただいたように、自治省としても直接調査をしに行く、あるいは通産省の方から届いたデータをうのみにしないという方向でやっていただきたいと思うのです。
　それで、いまちょっとお話があったのですが、それぞれの自治体が直接管轄内の企業の電気料について調査をしに行くというようなこともやっておられるのですか。
○石原政府委員　私の承知するところでは、幾つかの自治体でこの非課税品目の問題、あるいはそれに限らず電気税全体の問題について直接企業に赴いて調査をしているという事例は聞いております。
○安藤委員　そういうようなことをどしどしやっていただいて、厳正なチェックをしていただきたいということを要望いたしておきます。
　その関係で、これまでもずっとお尋ねをしてお答えをいただいてきたのですが、この電気税の非課税について一、二の都市の実態をお話をして、いま申し上げましたような御努力、それから先ほど大臣からお答えいただいたような方向での御努力をお願いする資料にしたいと思うわけです。
　名古屋の場合、昭和五十四年度、非課税による減収額は約九億円になっています。非課税品目に該当する産業が幾つかあるわけですけれども、たとえば鉄鋼、金属関係でいきますと、電気料金のうちの九〇％が非課税になって、わずか一〇％にだけ税金をかけているというのが実態なんですね。それから、これは化学の硫安、硫酸あるいはアクリル関係、これも同じような状況で、結局一〇％にしか税金をかけてない、こういうような調子になっているわけです。それで非課税の品目の産業の上位三十社の業種別の内訳も調査をしてまいっておるわけなんですけれども、これが一番大きいのが鉄鋼、金属で二億五千六百万円、それから化学の方が一億六千九百万円、こういうような金額が出てきて、上位三十社で五億七千六百万円というのが数字として上がってきているわけです。だから最初に申し上げましたように、もう例年のように指定都市の方からこの非課税措置の整理合理化、これが非常に強く要望されているというのは御承知のとおりであります。
　そこで、これはきのうもＮＨＫのテレビでもやっておりましたし、きょうも新聞に大きく出ておりますけれども、四日市の場合、あれは石原産業が硫酸を含む廃液をたれ流しておったのが刑事事件として公害罪ということで有罪の判決を受けたわけです。そこの中でも言われておったのですが、ずっと前から石油コンビナートの公害の町というふうに四日市市は残念ながら言われておったのです。そこで昭和四十六年の暮れの市議会で、公害のおそれのある石油関連企業は誘致しないという、いわゆる石油関連企業締め出しの決議をしたわけなんです。ところが、公害裁判が終わってから七年たっておるわけですが、現在もなお公害病の認定患者が千人近くおります。それから毎月新しい患者が二人以上ずつ出ているという状況で、依然として公害都市だというふうに言われておるのですが、御承知のように昨年度から地方交付税の交付団体に四日市はなったわけなんです。公害企業締め出しの決議をしたけれども、そういうような状態になってしまったので、その公害企業締め出しの決議の趣旨を緩めて、そういうような企業ももう一度誘致しなければ成り立っていかないというような動きが出てきている。これはＮＨＫの解説にも出ておった事実なんです。
　こういうことになりますと、これは私の個人的な問題なんですけれども、私も公害裁判の原告側、住民側の代理人として裁判をやった一人ですから、これは非常に残念なことでもあり、許せないと思っているのです。その四日市で、電気税非課税対象品目に該当して幾つかの大きな会社が電気税非課税という措置を受けておるわけなんです。この四日市での非課税の額、これは私の方から調べてきましたので、間違っておれば訂正をしてもらわなくてはいけませんが、上位十社で約八億六千三百万円。これは昭和五十三年度なので、いまはもう少しそれよりもふえているのかもしれませんが、大体そんなものだと思うのです。この非課税になっている大きな会社というのは、どういうような会社がその対象になっているのか、質問をいたします。
○石原政府委員　企業ごとの非課税による減収額というのはつまびらかにしておりませんけれども、四日市市の方に問い合わせたところ、比較的大きな減収額を生じている企業名としては、三菱油化、中部電力、東洋曹達、協和油化、三菱化成、新大協和石油化学というふうな企業だ、このように聞いております。
○安藤委員　五十三年度の非課税の額は私が申し上げておるとおりで間違いがなかったようですね、訂正をされませんでしたから。
　一番大きな会社がどこの会社か、私も実はわかりませんが、先ほどおっしゃった三菱油化あるいは新大協和石油化学というのが一番中心的になって石油コンビナートが結成されておると伺っておりますから、恐らくそこらあたりが一番大手じゃないかと思いますが、一番大きいところは、一社で一年間で三億九十万八千円という非課税措置、これは完全に免税なんです。そういうような措置を受けているのですね。私が先ほど申し上げましたように四日市は、せっかく公害都市から脱却をして健康な町づくりということで市議会の決議までやったにもかかわらず、また公害都市に転落するおそれのある公害企業を誘致しなければならぬという状態に落ち込んでいる。ところが一方で、先ほど名前が出たようなところはまさに大企業で、すばらしく利益を上げておる大企業なんですが、そういうところに対してこういう非課税措置をとっている。だから財政が苦しくなって、先ほど申し上げたような方向にまた逆戻りしそうな気配になってきている。私は非常に大きな疑問を感ずるわけです。たとえば非課税措置を全部やめるあるいはおおむね五％というのを一〇％までということにしたならば、それによる増収によってそういう交付団体に転落をすることもなかっただろうし、またまた危険な公害企業を誘致する方向に逆戻りをすることを考えなくてもよかったのじゃないかと思うのです。だからそういう点からも、非課税措置をなくするあるいは五％内外というのを一〇％というようなところまで緩めるというような方向でお考えいただきたいということを要望しておきます。
　もう一つつけ加えますと、これは四日市で調べてきたのですけれども、四日市の公害健康被害補償法の関係は別に出ておりますからいいのですが、それ以外に、四日市が一般財源から公害対策関係費として出しているのは、五十四年度で一億五千七百万円ですね。五十五年度の予算でも一億六千五百万円。これは、先ほど言いましたように八億六千何ぼですから、公害対策費用なんか軽く出てしまうという状況にあるということを認識をしていただきたいと思います。
　そこで、先ほどからいろいろ議論をしておりますが、コストの中に占める割合がおよそ五％というのは、絶対的なもので動かすことができないものかどうかということですね。先ほどお伺いしたところによると、今度外すことになった二品目、硫化鉱と二硫化炭素については、五十三年度の調査でも一五・五％あるいは一四・四％ということですね。となると、この五％というのは実質的にもう外れてしまっているのじゃないかと思えるわけですね。だから、この五％というのは実質的に外してしまって、通産省に対しても強く要求をしていくというようなことをお考えになっておられるのかどうか、そのことをまずお伺いします。
○石原政府委員　先ほど申し上げましたように、今回非課税品目から落とすことにしております二品目、いずれも電気料金のコスト中に占める比率は一〇％を超えております。それで、現在の非課税品目の一つの選定基準といいますか、そこに挙がっておりますものの基準としては、五％を超えるものということにしております。したがって五％を超えるものはすべて非課税品目であるということではなしに、五％を超えるもので、かつ、非常に重要な基礎産業物資についてそこにリストアップしているわけでございます。したがいまして、最近の経済の実態あるいは製品の産出量その他経済に及ぼす影響などから、五％以上であってもあるいは一〇％以上であっても非課税品目としてとどめおく必要のないものについては常に見直してこれを外していく、このような努力をしております。このような考え方で関係省庁にも協力をお願いしているところであります。そのことと、現在の五％という基準をやめてしまうということとはまた別だと思います。五％以上の非課税品目の中でも、たとえば鉄鋼のように非常に影響の大きいものもありますので結局、基礎資材の現在の産業経済に及ぼす影響などによってこれを考えていかざるを得ないのじゃないか、このように思います。
　いずれにしても私どもは、地方財政の立場から非課税の特例はなるべくない方が望ましいわけですから、そういった方向で努力をしていくつもりでありますけれども、五％の基準そのものを変えてしまうというのは現在ではまだむずかしいのではないだろうか、このように思います。
○安藤委員　いまおっしゃったのとちょっと違う話を聞いてきたのです。というのは、ここに掲げてある対象品目、現在八十四品目ですが、この産業においてはいわゆる電気料のコストに占める割合はおおむね五％を超えている、こういう理解をしているのです。非課税品目の連絡がありますね、事務所の関係とかについてだけ電気代を納めますよという連絡が来る。だから、そういう品目をつくっている企業だからおおむね五％を超えている品目なんだという理解で、別にチェックも何もしないという話を聞いてきたのです。しかし、いまのお話だとちょっと違いますね。五％ということばかりではなくて、もう一つ産業に与える影響だとかどうとかというお話もあったのですが、ちょっと違うものですから、その辺は一遍趣旨を徹底してください。
○石原政府委員　私が申し上げましたのは現在、地方税法でリストアップしております八十二品目はすべて五％以上でございますけれども、ここには載っていない製品でコスト中に占める比率が五％を超えているものがほかにもありますということを申し上げただけです。
○安藤委員　そこで、五％のほかにもう一つ、産業の基盤の問題をおっしゃったのですが、私どもはこれはあくまでも大企業優遇の特別措置だと申し上げておるのですよ。だから五％を一〇％にしようがあるいは全然非課税措置をなくしてしまおうが、別にそういうようなことによっておたおたするような会社は、いまの特別な経済状況で一時的に構造不況になっているようなところは別にして、対象になっているところは少ないのじゃないか。たとえば鉄鋼関係は特にしっかりと非課税措置を受けているのですけれども、最近私どもの方で日本の大企業五十社の内部留保、ため込み利益十二兆六千七百億円というのを調査したのですが、そのうちで、大手の新日本製鉄は鉄鋼関係ですから完全に非課税措置を受けている。あるいは、川崎製鉄、住友金属、日本鋼管、神戸製鋼、これは大手の五社だけを私が拾い出したのですけれども、この五社だけでも昨年九月期の決算が一兆二千四百二十六億円の内部留保をちゃんとため込んで大もうけしているのですよ。ところがこういう企業に対してしっかりと非課税措置をとっている。これは通産省に言うた方がいいのかもしれませんが、自治大臣、その辺のところもしっかり踏まえていただいて、最初におっしゃった方向でがんばっていただきたいということを要望いたしまして、ほかの問題に移りたいと思います。
　もう一つのほかの問題といいますのは、午前中も議論がなされましたが、今度の不動産取得税の六十日の問題です。
　伺っておりますと、税制の整合性というようなことで登録免許税のことをおっしゃって、今度それが中古住宅にも適用されるようになった。中古に六十日で新築の場合六十日でないということになっては非常に不都合だからというお話をしておられたように伺っておるのですが、しかし、登録免許税の方は国税ですね。だから、国税と地方税というのはそう強いて整合性を持たせなければいかぬものでもないんじゃないかと思うのですけれども、それを無理やりにというか持ってこられたのは、それだけのことなんでしょうか。
○石原政府委員　住宅に関連する税制として、登録免許税でありますとか、あるいは所得税における住宅控除でありますとか、あるいは不動産取得税でありますとか、こういったものはいずれも、住宅を取得されあるいは新築された場合に関係する税制でございます。したがって、こういった税制につきましては、なるべくいろいろな基準等は合わせることの方が納税者側の立場からも望ましいのではないかということで、今回中古住宅について課税の特例を導入するに当たってその要件は、登録免許税あるいは所得税などの要件を勘案しながらこれを合わせたという経緯でございます。
○安藤委員　ところで、午前中もちょっと話が出たのですが、家を買うあるいはつくるというのは、一般国民にとって一生に一度あるかないかというようなことだと思うのですね。ＰＲをするからいいというお話があったのですけれども、月に一回とか年に二、三回というようなこと、あるいは毎年毎年やるということだったら、それはＰＲも気をつけておる、間違わないように、損をしないようにということは一応考えるのですが、一生の間に一度あるかないかというようなことだとすれば、そうＰＲをされても徹底するのかどうかということが疑問に思われるのです。それは得をするのだからそのことを忘れるはずがないんだというのも、一つの論として成り立たぬこともないと思うのですが、これもちょっと議論があったようですけれども、たとえば先ほどお話しした登録免許税の問題でも、千分の五十から千分の三十にこれは申告すればなるんだという制度になっておるわけですね。
　ところが、昨年これがそういうような制度に改正をされて、やればそれだけいわゆる減額措置の対象になるということになっておったにもかかわらず、それでこれは新しい制度ですからＰＲをされたんじゃないかと思うのですけれども、やはりこの一年間東京でたくさんの家がつくられたりあるいは売買が行われたと思うのですけれども、わずか三十件足らずだったということになると、これはＰＲをしたということだけではとてもじゃないが追っつかない話じゃないかという気がするんですよ。だからその辺、これはそういうような減額措置をとってもらえる、軽減措置をとってもらえるということは、宅建業者あるいは不動産取引業の人たちは当然周知徹底されていたと思うのです。にもかかわらず、実態はこうだということになると、やはりＰＲする、するというふうにおっしゃってみえるけれども、この六十日間というのが徒過されてしまう、せっかくのそういう軽減あるいは減額の権利を行使することができなくなるというおそれが非常に強いんじゃないかと思うのですが、その点心配ないのでしょうか。
○石原政府委員　確かにわれわれ自身のことを考えましても、税制上のいろいろな知識、特典というものをすべて知っているということではございません。ですから、家を建てるときに関連する役所の窓口あるいは関連の業界などが、こういった恩典について十分建築主に知らしていただくようにするということがポイントではないかと思うのであります。
　私ども今回、新築住宅について一定の適用要件を定めたことに関連して申告していただくようにしたわけですけれども、午前中も申し上げましたが、全く新たに申告行為をお願いするというよりも、現在でも地方税法の第七十三条の十八という規定によりまして、およそ不動産を取得した場合には、各自治体の条例の定めによりまして、おおむね三十日以内ぐらいの間に申告をしていただく、こういう不動産を取得した、こういう家を建てたという申告をしていただくという義務づけがなされております。この規定には、もし怠りますと一定のペナルティーが科せられるという規定までついておりまして、とにかく家を建てられたならば申告していただくということを現行法で義務づけておるものですから、このときにあわせていまの不動産取得税の課税の特例、恩典について申告していただくということは、全く何もなかったところに新たにお願いするというのではなしに、こういうすでに現行制度にあるものに加えで申告をしていただくということでありますから、関係の官公庁において十分ＰＲすることによってこれは周知徹底できるのではないだろうか、このように考えている次第でございます。
○安藤委員　ＰＲの方は、私は先ほども申し上げましたような事実に基づいて信用しないのですがね。そういう事実からすると、とてもじゃないが、これは六十日を徒過する人がたくさん出てくるのではないか。せっかくつくっても魂入れずで、何の効果もないのじゃないかということを強く心配をしておるのです。
　そこで建物、新築の場合に限って話を進めれば、新築をしたときにおっしゃるように、三十日あるいはそれぞれの都道府県によって十日以内というところもあります。これは条例準則によって三十日以内というふうに決められて、それに基づいて条例で決めておられるわけですね。そういうことになっておるのですが、これはそういうことがもともといかぬのだと言われればおしまいなんですけれども、実際の実務上のこれまでの取り扱いは、条例でたとえば十日なら十日というふうに新築した場合は届け出るようにとなっております。ところが、新築をされたということを現地へ見に行かれたりあるいは法務局で保存登記がなされたのを調べられたり何やかにやでキャッチをして、そして納税通知書というのを発行する。そうすると、納税通知書が来たから納税者の方は驚いて飛んでいって、いろいろ説明を窓口で聞くわけですね。実はこういうふうに申告をすれば不動産取得税について減額あるいは軽減の措置がありますから申告をしたらどうですか。それはだれでも申告すると思うのですけれども、そういうようなことでもって実質的には措置をされて、そして納めるべきものは納めてちゃんと義務を果たし、権利を行使してきているのが実態じゃないのですかね。だから、そういう実態からすれば、いままでどおりに条例準則でちゃんと三十日以内なら三十日以内というふうに決めて、そしていままでどおりにやっていかれても、決して不動産取得税が脱税されるとかいうことにはならないし、そして新築をした国民はちゃんと権利を行使することもできるということでいけるんじゃないですか。そういうことはお考えにならないのですか。
○石原政府委員　私ども今回、申告していただくようにした最大の理由は、従来でありますと新築住宅の場合には特に要件がない、すべての新築住宅について課税標準の特例あるいは土地について税額の減額という特例を認めておったわけでありますけれども、今回面積あるいは価格によって一定の線を引きまして、その要件を満たすものについて課税標準の特例等を適用するというふうにいたしたものですから、どうしてもその該当する資格のある納税義務者に申告をしていただくということが課税関係を明らかにする意味で必要である、このように考えたわけであります。従来どおりでいいじゃないかというお話でございますが、従来は特にそういう資格要件がなかったものですから申告を義務づけていなかったわけですけれども、今回はその線が引かれたものですから、該当者については申告をしていただくということが課税事務を円滑に進める上でどうしても必要である、このように考えた次第でございます。
○安藤委員　そういう資格ができたからといっても、何も六十日ということを法律上の文言できちっと決めて、それを守らなければせっかくの権利行使ができなくなるというふうにしなくても、これはちゃんとできるというふうに私ども思っているんですよ。だから、こういうような声も聞くんです。今度こういうふうに六十日という制限をつけることによって、ＰＲの方は私は信用しませんよ、先ほどの事実からすると。そうすると、八〇％ぐらいの人はこの六十日を徒過してしまうのじゃなかろうか。となると、こういう減額あるいは軽減の権利を行使することができることにしてあるのだけれども、六十日という制限をつけることによって約八〇％の人が結局、権利行使をすることができなくて、それだけ地方自治体は税収入を上げる、減額しなくてもいいことになるんですからね、そういうことをねらっているのじゃないかという話さえ私は聞いているのです。それは実際問題として、先ほど言いましたような登録免許税の例を一つ見ても、一年間にわずか三十件足らずしかそういう権限を行使するようなことをやらなかったという事実があるわけなんですから、恐らくそういうことになるのじゃないかと思うんですよ。
　もちろんそういうことを考えておられないと思いますよ。全部の人がそういう権利行使をするために六十日以内におやりになるだろうと期待しておられると思うのですけれども、そうだったら、そういうことにならないように、いままでどおりにやった方が一番いいじゃないですか。せめて条例準則で三十日以内と決めて、そしていままでどおりに納税通知書を出して、そして来たらそれをきちっと申告をそのときに出してもらう、こういうようなことできちっと処理ができていくというふうに思います。だから私は、新しく設けられる七十三条の十四の四項、それから七十三条の二十四の同じ四項、これは土地の方ですが、これは削除すべきだということを申し上げるわけなんです。
　そこで、もう一つ問題があるのですが、これは実際にそういう事務をこれまで取り扱ってきた都道府県の税務課の人たちの仕事がものすごくふえるということなんですよ。いままででしたら、そういう申告をしなければだめだというようなことでなくて、納税通知書を出して、人が来るというときに、こういう制度があるから申告したらどうですか、それで申告するということでスムーズにいっていたわけですよ。ところが、今度は申告しなければならぬということになれば、そのＰＲをまずやらなければいかぬですよ。そして申告なされたときに、たとえば新築の場合、六十日以内の申告なのかどうかということを確認しなければならぬと思うのです。どこから六十日以内たったということを確認するのか、これは民法上とかいろいろあります。あるいは登記簿に登記されたとき、あるいは検査済証、検査が済んだとかあるいは工事が全部完了したというようなときとか、いろいろな時点があるんですよ。それをどこかでチェックしないと、六十日というものは切れませんね。だから、そういうような仕事も出てくるわけです。そしてさらに、どうしてそれを教えてくれなかったんだという苦情がまた非常にたくさん殺到するだろうと思うんですよ。
　だから、調査をしに行かなくちゃいかぬ、ＰＲはしなければいかぬ、しかも調査をして六十日という期限を切るのに、どこのところで押さえたらいいかという大問題が一つある、苦情は殺到するというようなことになったら、いま行政改革で公務員を減らすあるいは地方公務員も減らすというようなことを言っておられるのですけれども、とてもじゃないがいままでの人員どおりではいかない、下手をすると五割増しあるいは倍くらいの人をふやしてもらわぬことには処理していけませんというのが地元の声なんですよ。だから、そういう点についていろいろ都道府県に対して、こういうふうにするけれども、事務の関係はどうなるだろうかとかという点も含めて、先ほどのようにＰＲをやって権利をしかるべく行使してもらうというような措置をとることができるかどうかというような点について、都道府県の意向を聞かれたことがありますか。お聞きになったとすれば、それはどういうような返答であったのか、お伺いします。
○石原政府委員　今回の改正のように徴収関係、課税関係の変更につきましては当然、第一線の税務担当者の御意見を聞くことが大変重要だと思います。今回の改正につきましては、この改正の案が固まりました段階で、ことしの一月でございますけれども、税務課長会議を招集し、その際に担当課長からそれぞれ各都道府県の税務担当者からの意見を求めております。それから、それだけでは十分でないということで、さらに住宅の新築の多いような府県などにつきましては、電話等で個別に意見を求めまして、その上で今回のような扱いでいいのじゃないか、こういう御意見をちょうだいしましたので、今回の改正に踏み切ったわけでございます。
○安藤委員　これは昭和五十二年度の話なんですけれども、これまでの新築あるいは土地を買われた場合の件数、東京都で一年間に十八万件あるのです。そして大阪府の場合は、両方合わせると十二万件、愛知県の場合約六万件あるのです。それに対して、六十日以内に先ほどの申告を受けなければならぬ、それから調査をしに行かなくてはならぬというようなことでもって、これはとんでもない事務量がふえるのです。いままででしたら、半年あるいは一年後に法務局へ調べに行ったりあるいは現地を見に行ったり等々で処置をして実際にやってきたのです。ところが今度は、日にちを切られる、来る、それを調査しに行かなくちゃならぬとかトラブルとかなんかかんか全部仕事を引き受けて、とんでもないことになるんですよ。だから、いまの人員をもう二倍くらいにしてもらわなくちゃならぬというのが出てくるのも、これは切実な話として当然だろうと思うのですが、そういうようなこと、事務量がふえることについては何にもお考えになっておられないのでしょうか。
○石原政府委員　今回のような改正がある程度軌道に乗ってまいりますと平常化すると思いますけれども、軌道に乗るまでの間、経過的に事務量がふえることは予想しております。これらにつきましては、こういった大変厳しい財政環境の中でございますから、現体制の中でそれぞれ御努力いただくしかないのでありますけれども、私どもも事務量が経過的にかなりふえるであろうという点についてはいろいろ心配もしております。
○安藤委員　実際のところを言うと、そういう心配もあるわけですね。
　それからもう一つ、先ほどもちょっとお話ししたのですが、六十日の出発点。新築した家を取得した日というのをいつにするか、これは技術的に非常にむずかしいのです。だから、これまでもそれを法的に六十日なら六十日とはっきりとした日にちでもってかぶせることはしなかったというのは、そういうところに非常にむずかしい問題があるからじゃないかと思うのです。それを今度こういうことにしますと、非常にむずかしい問題が出てきますよ。だから、それはどの辺のところに置いておられるか知りませんが、もしお考えがあったらお聞かせ願いたいと思うのですが、そういうことだけでは、自治省なら自治省でお考えになっておられるこのときが取得した日なんだと言ったって、納税者の方は納得する場合と納得しない場合とありますし、訴訟問題だって多発するんじゃないかと思うのですね。だから法的にはこれはかぶせられないということでいままでのようなことが行われてきたんだと思うのです。だから、それはやはりいままでどおりにやってちっとも差し支えないと私は思うのです。だから重ねてそのことを強く要望いたしまして、その取得した日というのについて御見解があれば、時間がまだちょっとありますから伺っておきます。
○石原政府委員　住宅を取得した日につきましては、地方税法にその住宅の最初の使用の日または譲渡がなされた日とみなすという規定がございます。この考え方によって現在、取得の日を決めておるのが実情でございます。
○安藤委員　そこが非常に問題があるんですよ。住みついた日、しかしそれは住みついた日がいつか。それが六十日すれすれになったときに、いや、あなたはもっと前に住みついておったはずだ、そのもっと前に水道を引いたはずだ、電気を引いたはずじゃないかと言っても、電気は工事のときにもう引いてある場合もあるし、あるいは工事のために水が要るので水道も引いてあったときもあるしと、何か客観的なものでつかまえる必要があると思うのです。それでなかったら、荷物を運び込んだ日を見ていなければならぬわけですよ。どうやってそれをつかまえるかというのです。あるいは、譲り渡しを受けた日といったって、登記をした日なのか、実際に譲り渡しを受けて荷物を運んだ日なのか、住民票を持ってきたときなのか、いろいろこれは問題があると思うのです。しかも、それをどのようにしてキャッチするのかといったら、これは非常にむずかしい問題がありますよ。だから、その辺のところも十分考えておいていただきたい。先ほども申し上げましたけれども、この二つの条項については削除すべきであるということを最後に強く要求をして、私の質問を終わります。
○石川委員長代理　部谷孝之君。
○部谷委員　すでに質問が第五番目でございまして、およそ各質問者の方々が問題と思われるところは私も同様な問題点と考えております。そういうことで、回を重ねてまいりますと大変やりにくい面もありますが、しかし、党を代表してお尋ねをするわけでございますので、重複がございましてもひとつまたしかるべく御答弁をいただきたい、このように思うわけであります。
　まず大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、いまさら申し上げるまでもなく、いまわが国が抱えております政治課題の中で現在の大きな懸案は、やはり国、地方を通ずる財政の再建だ、こういうふうに思うわけであります。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
　五十五年度におきまして、地方財源の不足額はなお二兆五百五十億円の巨額なものを抱えておるわけでありますが、かねてから六団体から地方財政につきまして幾つかの改善要望が出されております。一つはやはり地方交付税の増強だと思います。もう一つは地方税の充実、三番目には地方債の改善、四番目に地方超過負担の解消、大ざっぱに言ってこのような四つの改善についての要望が出されておるのでありますが、それらの方針につきましては、今朝からの質疑の中でその大宗につきましては大体御答弁があったようでございますので、私はその中で、地方税に関しまして政府はどのような対応をしておられるのか、まずその基本的な姿勢についてお尋ねしたいと思います。また、高度成長から安定成長へ転換いたしまして、エネルギー問題や高齢化社会問題も大きく浮かび上がっておる中で、何よりも財政環境が非常に悪化しておる現状を踏まえまして、地方税制はどうあるべきなのであるか、その中で、五十五年度の地方税制の改正はどのような位置づけがされておるのか、どういう点につきましてまずお尋ねをいたしたいと思います。
○後藤田国務大臣　第一の問題点は、地方税について今度どういうように改正しておるのだ、こういうことでございますが、いま御提案をいたしておりますのは、一つは、税負担の適正化といいますか、それは何よりも第一重点としてやろうではないかということ。それからもう一つは、こういった状況ですから、そう根本的な税制の改正はできませんので、現行の税制の中でできるだけひとつ税収確保を図っていこう、この二本の柱で税制改正に臨んでおるつもりでございます。
　それから、先行きの地方税制のあり方の問題でございますけれども、これは何といいましても、私どもの立場は地方財源をもう少し充実しないと、本当の意味での地方分権といいましても空念仏になるわけですから、そこでもちろん事務の配分の問題もありますけれども、しかしそうは言いながらも、いまのままでももう少し地方税制というものを何とか充実強化しなければならぬ、こういう基本的な考え方は持ってはおるわけでございます。ただ、けさも申しましたように、何といいましても地方団体というのは、三千何百それぞれ経済力が違うものですから、幾ら税制だけで完全に埋めろといってみても、それをやりますと、どうしても税源が偏在しておりますので、そういうわけにもいかない。ならば、そこの点はやはり交付税で埋め合わせをしていく、これはありきたった従来から言っておることでございますけれども、この二つを何とかしかるべき時期に——これは国との間の大変な問題になります。けさほど来地方税の府県民税ですか、税率についてはもう少しやったらどうだ、聞いておってよくわかるのです。しかし、これはよく考えますと、府県民税の税率だけでは地方政治というのはできないのですね。やはり納税者は一人ですから、これは個人の所得税と市町村民税の税率、それと府県民税の税率と、この三つを兼ね合わして考えなければならぬものですから、さしあたり微調整で済むものだから市町村の住民税で調整しましたという答弁をしておったと思いますが、これは同じことが言えるのですね。
　全体の税がふえるときであればこれはやりやすいのですけれども、そういったことは否定せられておる今日の状況でございますから、いまのままで地方税だけをどれをとってやるといいましても、なかなか実際問題では苦しいということは間違いありません。しかしながら、そうはいいながらも私どもとしては、いまのままで満足しておるわけではありませんから、やはり地方制度調査会なりからいろいろな御意見も承っておりますし、六団体あるいは地方団体からの意見も聞いておりますので、そこらを踏まえながら、あらゆる機会をとらえてその都度、その都度地方の独立税源を強化をしていく、この努力の積み重ね以外にはないのじゃなかろうかなというのが私の率直な考え方でございます。
○部谷委員　そこで次に、新税の関係についてお尋ねしたいと思いますが、その前に、先般同僚議員からも質疑の中で行われましたし、またけさからも、またきょうの本会議の中でも質疑が行われたのでありますが、十七次の地方制度調査会で要請がなされております。その要請の中身につきましてはもう申し上げるまでもないのですが、「答申事項のうち国庫補助金等の整理合理化、事務の再配分、国の地方出先機関の整理縮小など国と地方公共団体との関係に係る改善事項については、この際、内閣に強力な推進体制を整備し、地方公共団体との意見調整を図りつつ、その速やかな実現を図るよう強く要請する」、こういう強い要請に対応いたしまして、自治大臣を加えた関係閣僚の方でひとつこれが推進の方途を進めていきたい、総理もきょうそうした答弁をなさったわけでありますが、そうした要請に対して、閣僚でそういう機関をつくるというだけでは強力な推進体制ということにならぬと私は思うのですけれども、中身をどういうふうにしようとしておられるのか、もう少しその辺もあわせて御答弁をいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　その問題もこの内閣になってから、政府で行政改革に着手しよう、そのときも何か一つ新たな機関をつくってやったらどうだという議論は実際あったのです。ところが、いま御案内のようにいろいろな閣僚懇談会だ、協議会だ、調査会だ、いっぱいあるわけですね。そこで、そういった形にとらわれないで、基本は行管長官と大蔵大臣と官房長官、そして地方問題が入るときには自治大臣あるいはまた学校問題が入れば文部大臣も入ってもらうとかといったような、その都度その都度必要に応じて問題ごとに実際的な解決を図ろうではないか。そのとき、いままでのやり方は大体事務当局が事務方で打ち合わせをするわけですね。すると、これは大体まとまりません。絶対まとまらない。そうすると、まとまらないものはどこかといって今度は上の方でやる、こういうやり方が普通なんです。これは実際は現実的な解決方法だと私は思うのですが、それではこういった仕事は進まぬではないか。
　そこで今度のやり方だけは、基本の大きな枠は上で決めてしまう。その決めたものを下へ下げていって、それの具体化について事務方同士で相談をさせようじゃないか。そこらがうまくいかなければ今度は、個別の閣僚折衝で一つ一つ片づけようというような体制で進もうでないか、こういうことになったものですから、地方制度調査会等からも別の機関をつくって強力にやったらどうだという御意見、よくわかっているのです。よくわかっているのですが、ひとつ今回の制度改正については、いま申したようなやり方で実際的な解決を目指してやってみようじゃないかということで、いま取り組んでおるわけでございますので、その点、御理解を賜りたいと思います。