Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（野村一彦君）　私どもが承知しておりますのは、法案にございますように、現在の役員が、法改正をお認めいただきますれば、新しい研究開発事業団の役員に、その任期を何といいますか、従来の任期の範囲内においてなるというふうに承知いたしております。
○佐藤昭夫君　それは横滑りでしょう。そうして、役員の定数をふやすとも書いてないわけですからね。ということで、この新しい研究の仕事を加えてやっていくんだと、こう言いながら、実際のトップの役員の体制、言うなら事業団の指導体制、ここは何にも変わらぬ。そして、研究スタッフというのは出発初年度九人という非常に貧弱な体制だしという、これは全く私は法改正の名に値しない国民を欺くやり方じゃないかというふうに思わざるを得ないのです。
　次、研究の中身に即してお尋ねをしましよう。さっき言いました研究の方向として二つの柱、三つの課題でやっていくというわけですけれども、その二番目の課題を第一、第二、第三の段階という研究段階、これを順を追ってやっていくんだというふうに書いてますね。これの三段階の研究計画、これを何年ぐらいやるのか、それぞれ。それはすでにもうできているのか、これから研究計画の検討をやろうというのか、どうですか。
○参考人（倉本昌昭君）　私どもといたしましては、現在原子力委員会の専門部会の報告が出ておるわけでございますが、法改正になりますと、国としての基本計画と申しますか、研究についての御方針が示されることであろうと思います。その計画に応じて、現在の出ております段階、いま委員会の方の御報告の線がそういう形で出てまいりますれば、これについては私どもとして当然具体的な計画等を考えていかなければならないと思っております。委員会の方では専門部会としての考えが一応出ておるわけでございますが、具体的にこれをどういう形でどういうものをやっていくかということになりますと、それについてのより具体的な研究計画を私どもとしてつくっていかなければならない、そのための準備にこの法改正ができましたら早速取りかかっていきたい、かように考えております。
○佐藤昭夫君　そうしますと、ただいまの答弁でいきますと、法改正を待って第一段階、第二段階、第三段階の具体的な研究計画を煮詰めていく、つくっていくという御説明だと思うんですけれども、私はこれ非常に本末転倒じゃないかと思うんです。片一方は、今回の提案が出てくる大前提に、政府としては当初八〇年代を考えていたけれども、これは見込みの間違いだったと。二十一世紀には原子力商船時代が来ます、だから引き続き「むつ」の開発もやらなくちゃならぬ、原子力船開発研究、これを今後ともどんどん進めていくんだという、こういう論法でしょう大臣。と言いながら、しからばどういう具体的研究をやるかという研究プログラムはまだ何にもない、法改正を待って研究プログラムの検討に入りますと。私は、これは非常に無責任な今回の法案の提案だというふうに言わざるを得ないのです。
　六時ぐらいで大体終わったらどうかという話が出ていますので話を次に進めますけれども、さっき言いました麗々しく法改正をする、研究という仕事を加えていくと言いながら、その研究スタッフの初年度のスタートは非常に貧弱だ。それからトップの指導体制、役員体制はいまのままの横滑りと。研究という仕事を加えていくということにふさわしい役員体制の、何というか、補強というか更新をやるわけじゃない。プログラムの検討もこれからだということで、これはお話にならぬのじゃないかというふうに私は思わざるを得ないのです。
　法改正の二点目、いわゆる統合問題についてお尋ねをしますけれども、ちょっと塩出さんも言っていましたが、この改正案でいきますと、昭和六十年三月三十一日までに原子力船研究開発事業団を他の原子力関係機関と統合する、そのための必要な措置をこれから講じていく、こうなっているんですけれども、もしも統合に必要な措置がそれまでにできなかったときには事業団はどうなるんです。もうパアですか、解散ですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　事業団の統合の問題につきましては、政府の行政簡素化に関する閣議決定に従って進められるものでございます。また、法案が成立いたしました暁には、立法府の御意思としても明らかにされるものでございます。したがいまして、政府といたしましては、昭和六十年三月三十一日までに必要な処置を講ずる義務を負うものと考えているわけでございます。当然立法府に対しましての義務というふうに考えております。しかしせっかくのお尋ねでございます、もし万一法案に定められている時期までに統合のための必要な法的措置が講じられないというような事態が生じた場合のことでございますが、法律的には日本原子力船研究開発事業団は昭和六十年四月以降も引き続き存続するものというふうに理解しているわけでございます。
○佐藤昭夫君　そうしたら、六十年三月三十一日までとこう言いながら、それまでに必要な諸条件が整わなかった場合、廃止立法をしない限り残るのだという、まあ勝手な理屈ですね。その問題はまたおいおいお尋ねをしていきましょう。
　それで、六十年三月三十一日までに統合をするためにどういう条件を整備する必要があるというお考えですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　いろいろあろうかと思いますが、先ほども触れましたが、まず、「むつ」開発が抱えております当面の諸問題が解決されまして、「むつ」が実験船として運航することによりまして諸データあるいは諸経験の蓄積が可能になっているということが第一でございます。第二に、現在の事業団の体質が研究開発事業団にふさわしいように変わっているということが第二の要件かと考えております。それから第三に、統合先がある程度の枠で示されているわけでございますので、そういう統合先のことも考えましたいろいろな諸条件と申しますか、状況が整えられているということが三つ目の要件かと考えます。
○佐藤昭夫君　大きくいま三つの諸条件と言われましたけれども、何というか、四者協定にかかわる問題というか、母港問題、これは「むつ」開発の中に含めて言われたのかしりませんけれども、母港問題がきちっと解決をするということも重要な条件ですね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　はい。
○佐藤昭夫君　そこで、果たして六十年の三月三十一日までにそういう三つなり四つなりの条件がきちっとでき上がるだろうかということを私は大変疑問を持っているんです。これは衆議院の私のところの党の瀬崎議員が衆議院の委員会でもいろいろ指摘、追及をしてきたと思いますけれども、スケジュール的に見るとこういうことになるのじゃないかと。大湊再母港問題についてはいま猛烈な反対が起こっていますね。ですから、これがそう簡単にここあしたあさってに決着がつくというような問題ではないと思いますが、仮にそれは大湊であろうとどこであろうと新しい母港がいま直ちに決まったとして、港の改修再整備のための基本設計の作成に約六カ月かかる、その安全審査に六カ月かかる、それから詳細設計の作成作業に三カ月かかる、その安全審査に一カ月かかる、それから建設工事に一年半かかる。これはもう最小限見積もってもこれくらいかかる。合計すると、母港として使えるようになるまでに三十四カ月、約三年間かかるということですが、大体こういうことで確認してよろしいですね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　衆議院におきまして瀬崎議員からのそういう内容の御論議があったことは事実でございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、いま佐世保でいわゆる改修作業をやっているわけですけれども、これは来年の十月末に、約一年後までにこの改修作業を完了すると。ところが一方母港ができ上がるのが、母港が使えるようになるのは最小限見積もっても約三年間かかる。そうしますと、長官どうですか、修理完了した「むつ」はどこへ行くんですか。また海の上に二年間、洋上に浮かぶ物体になるわけですか、どうなんです。
○国務大臣（中川一郎君）　むつに御決定願えれば、むつに停泊することは決定と同時にできるわけでございますから海の上にいる必要はございません。
○佐藤昭夫君　いやいや、冗談言ったらいかぬ。
　母港が仮にそれが大湊であるにしても、母港として使えるようになるのはあと三年かかるんです、いま大湊を母港だと決定をしても。いろんな工事、安全審査、こういうものをずっと順を追ってやらんならぬ。一方佐世保でやっておる改修工事はあと一年後に、必ず一年後に完了しますというふうに明言しているんですからね、五者協定まで結んで。そうすると、あと二年間その船はどこへ持っていくのか。
○国務大臣（中川一郎君）　ですから、上昇試験をやって、やるのにはそれだけのことはかかるけれども、船をつないでおくのには、お許しさえあればいつでもおつなぎはできるから海の上にいる必要はありませんと申し上げているわけです。
○佐藤昭夫君　中川さんはときどき政治家としての明晰な判断されますけれども、ちょっとやっぱり少し素人のところがあるんです。さっき言いました約三年、その後に出力上昇試験があるんですよ。それからその後に実騒航海があるんですよ。ということで、ちゃんと物事を区別して、頭の中で数字をぱっと描かぬと、そんな大ざっぱな議論で事柄を済ましては大変です。
○国務大臣（中川一郎君）　間違ったら困りますから。つないでおくのにはすぐつないでおくことができると言ったんです。上昇試験をやるまでには三年かかるか二年かかるか知らぬが、相当かかりますけれども、海の上に漂っておる必要はないと、こう申し上げたんで、政治家であろうと何であろうと何も違っておらないんです。つないでおくことはできますよと言うんです。上昇試験をやるまでには二年かかるか三年かかるか、これはいろいろありますけれども、つないでおくことについては、お許しさえあればできますと、こう申し上げたわけです。
○佐藤昭夫君　つないでおいたって、実際に出力上昇試験もできぬような状況でつないでおって、一体どういう意味があるのかという問題があるわけですよ。——まあいいですわ。
　それで、とにかく母港を使えるようになるのに三年かかると、その後に出力上昇試験、これは大体一年間ぐらいかかりますよ。そうしますと、この改正案の言っておる期日まで対比した場合に、四カ月ぐらいしかあと残りませんね、差し引きしたら。その後引き続いて実験航海やる。実験航海というのは何カ月ぐらいかかるんですか。
○参考人（倉本昌昭君）　実験航海と申しますのは、これはその中でいろいろ試験をやりますので、これにつきましては具体的にどういうことを実験航海でやるかということにつきましては、出力上昇試験等が終わりましてからその辺は出てくると思いますし、また実験航海としてどの海域をどういうぐあいに走るかということについては今後検討をしていかなければならないと思いますが、オット・ハーン等の例から考えますと、オット・ハーンは十年間運航しておったわけでございますが、その十年間の間において、初期の段階では大半が実験航海的な運航をしておったわけでありますが、もう八年目、九年目、十年目あたりにおきましても、それぞれ前の、それまでの航海の経験を積んで、さらにいまこういった点について実験航海をやはりやるということでございますので、私どもといたしましては、その実験航海、「むつ」を使っての実験航海といいますのは、実験船としてこれが使え得る間において、できる限りの期間はやはり実験航海、またその間に乗組員の教育訓練ということをやってもらいたいと考えておるわけでございます。したがいまして、その実験航海については、第一期、第二期、第三期と申しますか、毎年、その実験航海が始まりますれば、その間でどういうスケジュールを組んでいくかということになると思います。
○佐藤昭夫君　いろいろ言われていますけれども、実験航海の具体的な内容というのはこの時点で、いま時点ではっきりしてないし、したがってどれぐらいの期間実験航海、万全な実験航海をやるのにどれぐらいの月数を必要とするのかということについて断定的には言えないと。とにかく出力上昇試験をやってみないと、どれだけの実験航海をしなくちゃならぬかということの判断がつかぬのだということですね。
　そこで、さっきから言っているんですけれども、今度の法改正で六十年の三月三十一日までに統合をすると。統合するまでには最低これこれの必要な条件が要りますと、その中の条件の重要な一つに、「むつ」が実験航海、出力上昇試験もちろんのこと、「むつ」が実験航海をして、必要な実験的データが十分把握をされて、もうこれで大丈夫と、こうなっていよいよ他の原子力機関との統合、六十年三月三十一日と、ここへ行くんだと、こういうプログラムですね。ところで片一方、どこに決まるか知らぬけれども、いますぐ仮に大湊なら大湊に母港が決まっても、母港が使えるようになるのに三年かかると、その後の出力上昇試験一年かかる、合わせて四年。残っておるのは四カ月しかないと。いまはあれでしょう、五十五年十一月ですから、六十年三月三十一日まであと残っておるのは四年四カ月でしょう。果たしてこれで法律に麗々しく六十年三月三十一日までにという、もう何月何日という日まで書き込んで、こう書いて一体このとおりにいきますかという疑問というのはだれだって持つでしょう。あした、あさってに大湊に決まるわけじゃないでしょう。今度、参考人にも青森の代表が来ますけれども、恐らく強力に反対をされるに違いないという状況で、本当に責任を持った今回の改正提案かと、とにかくもう何か場当たり的に、その場その場取りつくろう、そういうやり方というのはかっての「むつ」からずっと振り返ってみた場合に、今回も同じやり方が繰り返されているんじゃないかというふうに考えざるを得ないんですよ。
　それで、もうちょっと、大分時間来ていますのであれですけれども、ちょっと関連がありますのでもう少し続けてみると、いま出力上昇試験をやってみぬと実験航海のプログラムが組みようがないという話ですよね。ですから、したがっていま改修中の、改修暁の「むつ」についての実験航海のプログラムはないということだろうと思います。なら、かつての「むつ」ですね、事故を起こした、長官はあれは故障だと言うんだけれども、事故ですよ、明らかに。ともかく、いまそのことの論争ではないんですけれども、かつての「むつ」についての実験航海プログラムはあったんですか。
○参考人（倉本昌昭君）　ただいまの私の御説明が若干舌足らずの点があったかと思いますが、この「むつ」につきまして出力上昇試験に前回出ます前の時点におきましては、各出力上昇試験、それぞれの段階においてどういうことをやる、そのためには大体どのくらいの日数がかかる、またそれが終わりましてから実験航海に出た場合にどういうようなことをやるかということにつきましては、一応の計画案等は持っておったわけでございます。またこれにつきましては、私どもといたしまして現在遮蔽改修が進んできておりますが、そのために現在全力投球をしておるわけでございますが、私どもといたしましても、遮蔽改修も一応軌道に乗り、それから総点検関係の工事も一応現在安全審査等の段階に入っておりますので、これから出力上昇試験について前回の計画の一応見直しをやりまして、今後の具体的な計画をつくっていきたいと、かように考えておるわけでございますけれども、一応出力上昇試験につきましては、大体さきほど申し上げました約一年近くをかけてやることになると思います。
　それから実験航海につきましては、一応第一期、第二期ということで、どの程度のデータとりますか、一応二年ぐらいまでやってもいいとかというようなこともありますけれども、実際には出力上昇試験の段階で、あと具体的に実験航海一年もずっとしっ放しということもございませんので、それについては具体的な計画をやり、まあ一カ月とか三カ月とか半年とかというような形で、それぞれ具体的なものはつくっていきたいと、こういうぐあいに思っております。
　それから、先ほど先生がおっしゃいました……
○佐藤昭夫君　ちょっと時間ないし……
○参考人（倉本昌昭君）　母港の施設関係でございますけれども、これにつきましては、先ほど先生のあれで、瀬崎先生の御質問のときにお答えしたあれからしますと、約三年というお話でございますけれども、これは中にいまの詳細設計等、これは並行的にやれるものも実際にはございますので、これを全部縦に足すという形には実際にはなりませんので……
○佐藤昭夫君　そんなことないよ、順を追ってやる作業。ごまかしたらいかぬよ。
○参考人（倉本昌昭君）　まあこの詳細設計の作業というのはダブっておりますので、そういった点であれは一応三年はかからず、統合までの時期には実験航海を何カ月かはやり得る、少なくとも何カ月かはやって、実績は出せる、こういうようにいま考えております。
○佐藤昭夫君　出力上界試験についても旧「むつ」と新「むつ」とは見直しをしなくちゃならぬ。いわんや、それとセットの関係にある実験航海プログラムについても見直しが必要だと、しかしいま成案を持っているわけではないということだと思うんですけれどもね。
　もう一つ聞いておきましょう。母港の話が出ていますけれども、寄港地ですね。というのは、事業団の発行しておられるこのパンフレットにも、実験船と言いながら、この船の用途は貨物運搬と船員の訓練だというふうにいまも書かれておる、貨物運搬を含んでおると。そうすると、言うなら貨物の積みおろしということだ。ですから、母港だけじゃない、寄港地というものが必要になってくると思うんですけれども、この検討はやっているんですか。
○参考人（野村一彦君）　これは船の種類ということで特殊貨物運搬船ということになっておりますが、現在の「むつ」につきまして、これを貨物船としての実験をするというつもりはございません。したがって、実験航海の計画を立てる場合でも寄港地ということは特に考えませんで、洋上で実験航海をするという前提で考えております。
○佐藤昭夫君　もう終わりますけれども、パンフレットには貨物運搬を含めての仕事をやると、こう書きながら、貨物運搬に伴うそういう積みおろしの寄港地というようなことは全く考えていないということは、これも原子力船「むつ」について国民を欺く宣伝計画の打ち出し方だ。もうどこ見たって国民をだますやり方いっぱいと、こういう無責任な提案はないと、さまざまな角度からきょう申し上げた。もうそれで終わりますが、最後に長官に聞いておきます。
　衆議院の委員会で、大湊再母港化の問題で総理はオンリーワンではないと言うたんですね。長官が言うのは大湊ベストワンだと、こういう総理と長官との不統一のこういった発言というのは、私は許されるものじゃないというふうに思うんです。私はこの間も言いましたように、大湊母港化案、これは白紙に戻すということが当面最も賢明な措置だというふうに思うんですけれども、こういう総理と長官と食い違っておるというこの点については、政府としての統一見解をはっきり打ち出してもらう必要があるということを最後に指摘をしておきまして、残余の時間次回にということで本日は終わります。
○国務大臣（中川一郎君）　ただいまの御質問の前に一つ、大変大事なことですから申し上げておきますが、「むつ」が成功することが合併の条件であると、「むつ」が成功するためにはこれだけの期間がかかるから、成功しなかったら合併できないではとこうおきめつけになってお尋ねでございましたが、そうではございませんで、「むつ」が成功しておることが研究開発をしていく上に非常に望ましいことであると申し上げたのであって、仮に「むつ」が上昇試験ができない、あるいは航海実験ができない、だから合併できないというものではなくて、それはそれなりのデータとして利用できるわけでございますから、望ましい姿としてどんどんどんどん進んでいった場合、それをベースとしてできると、こう申し上げたんでありますから、どうか三年たたないとどうだとか、こうだとか言われても……
○佐藤昭夫君　それは詭弁ですよ。そこをごまかしたらまた無理押しをやるんです。
○国務大臣（中川一郎君）　無理押しはいたしません。ただ、私たちの考え方はそうであるということだけ申し上げておきます。
　次に、総理大臣がオンリーワンではないと申し上げたのは、政府としてはまだオンリーワンというふうに決めていないんです。私は科学技術庁長官として最適当であるということでお願いしたわけです。政府で決めるということになれば、関係閣僚会議といいますか連絡会を開いて、運輸大臣その他の大臣とも協議して、ここに決めましたからどうぞよろしく、こういって初めて決定になるのであって、まだオンリーワンとして政府として決めたわけじゃないということでありますから、意見の違いはない。ましてや今後むつがだめだということになれば、他を探さなければならないという意味からいっても、これがだめならばもう新母港の決定はやめたということでもありませんから、そういう意味で総理大臣がオンリーワンではないと、こう申し上げたのであります。なお、私が科学技術庁長官として大湊にお願いするに当たっては、政府決定ではありませんけれども、総理大臣あるいは関係閣僚にも、私としてはここしかないからこういうことで交渉いたしますという連絡はとって、政府の了承はいただいておりますが、政府がオンリーワンとして決めたものではないということと、私が「むつ」がいまのところ最適当であるとお願いした間には矛盾がないということを申し上げておきます。
○委員長（太田淳夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時九分散会
昭和五十五年十一月七日（金曜日）
　　　午前十時四十一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　山田　　勇君
　　　　—————————————
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　—————————————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　植木　正張君
　　　　　　　事　務　次　長　　前川　　清君
　　　　　　　議　事　部　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　委　員　部　長　　有吉　良介君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　榊山　次勇君
　　　　　　　庶　務　部　長　　江上七夫介君
　　　　　　　管　理　部　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　渉　外　部　長　　栗山　　明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○公聴会開会承認要求の取り扱いに関する件
○委員派遣承認要求の取り扱いに関する件
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されております防衛庁設置法等の一部を改正する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合おのおの一人十分の質疑を大会派順に行うことに意見が一致いたしました。
　右理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、公聴会開会承認要求及び委員派遣承認要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　お手元の資料のとおり、昨六日、運輸委員長から公聴会開会承認要求書及び委員派遣承認要求書が、また、逓信委員長から公聴会開会承認要求書が、それぞれ提出されました。
　これらの要求の取り扱いにつきましては、期日が差し迫っておりました関係上、昨六日、議長承認の手続を進めさせていただきました。
　御了承をお願い申し上げます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月七日（金曜日）
　　　午後一時三十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　安武　洋子君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　沓脱タケ子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（環境庁長官）　　　鯨岡　兵輔君
　　　政府委員
　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　安部長　　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　長　　　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　局長　　　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　局環境保健部長　　　七野　　護君
　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　局長　　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　議官　　　　　　　　水原　敏博君
　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　長　　　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　厚生政務次官　　　　大石　千八君
　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　議官　　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　局長　　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　局長　　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　厚生省医務局長　　　田中　明夫君
　　　　　　厚生省社会局長　　　山下　眞臣君
　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　局長　　　　　　　　金田　一郎君
　　　　　　厚生省保険局長　　　大和田　潔君
　　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　員　　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部査察課長　　　　岡本　吉司君
　　　　　　　厚生大臣官房企
　　　　　　　画室長　　　　　　長門　保明君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大谷　一郎君
　　　参考人
　　　　　　　医療金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　北川　力夫君
　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　庫理事長　　　　　加藤　威二君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　持田　三郎君
　　　　　　　公害防止事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　宮城　恭一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十二年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十二
　年度政府関係機関決算書（第八十七回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日六日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として沓脱タケ子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　次に、昭和五十二年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　質疑通告のない北川医療金融公庫総裁及び加藤環境衛生金融公庫理事長は退席していただいて結構です。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　環境庁長官にお尋ねをいたします。
　環境庁のいま抱えていらっしゃる課題で、最も重要なものは環境影響評価法案をどうするかという問題であろうと思います。この問題は、昭和四十七年の六月六日に閣議了解がありましてから、すでに八年以上の年月を経ておるわけであります。この問題は、一言で言いますと、主として財界の反対がこの法制化を妨げていると私どもは見ております。したがって、この問題を国民的な観点で処理できるかどうかということが、自民党・政府の財界支配に屈するか、それとも国民的な基盤に立って行政を行い得るかという点の分かれ道にあると私どもは見ております。すでに政府でも、五十五年二月十五日、大平総理が予算委員会で、九十一国会に提出する方向で最善の努力をするということを言っておられる。五十五年五月二日にはすでに発表せられましたこの法案が政府部内でまとまっております。鈴木総理はことしの九月十八日の全国知事会で、法制化に引き続き努力するということを言っておられる。この国会における参議院の本会議でも同趣旨の答弁をしていらっしゃる。
　そういうふうに、すでに政府部内の意思統一ができ、すべての事務的な処理も終わった段階で、いまだにこの問題がはっきりしないというのはどういうわけか、環境庁長官が一体どういう決意を持って、この難問に当たらんとしておられるのか、この二点について、明快な御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　お答えいたします。
　まず、環境庁長官として私がこのアセスメント法についてどういう決意でいるか、これは後の方の御質問のようでしたが、これから先にお答えいたします。
　私は、できればこの臨時国会にも国会の方へ出して御審議をいただきたいぐらいのつもりでおりました。けれども、それは諸般の事情で、後から申し上げますが、できませんでしたので、来たるべき通常国会には、ぜひ国会で御審議をいただきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
　そこで、どうしてこういうふうにおくれているんだろうかと、こういうことですが、お話のように、財界に屈しているとか、国民の立場に立たないとかという、そういう問題ではないと私は思っております。と申しますのは、これは私の口から申し上げるのもどうかと思いますが、先生ただいま御指摘のような経過でございますことは事実でありますが、自由民主党の中で、まだこのことについて心配をなさっておられる方があります。それはいまお話しのように長い間かかっていながら、政府の合意ができたのだってことしの初めなんですから、いろいろ仕事をやろうとする人は、これができることによって、仕事がおくれるのではないか、それがまた景気に影響したりするのではないかという心配をするのは、私は当然のことだろうと思います。それで、そういう御心配の方と、私どもの方でいろいろ話し合った結果、やっと合意ができましたのはことしの初めでございます。しかしながら、まだその点について釈然としない、まだ大変心配があるのではないかと思っておられる方がおられるわけです。ですから、もうすでに御承知と思いますが、自由民主党の政務調査会長あずかりになって、たとえば商工部会、たとえば環境部会の一部でも、もう少し考えてみょうではないかというようなことで御審議を党内でいただいているというようなことでございまして、それ以外の財界に屈してとか、そういうことではありません。もちろん財界の方にも、経済界の方にも心配する向きがありますから、そういう向きには私出向いて行って、どういうことを心配なさいますかというようなことで話を詰めていきたいと、こう私は考えているわけでありまして、きょう、私は見ませんでしたが、お昼のニュースなんかでも、環境庁長官は経済界の方々と積極的にこの問題について話し合いましょうと、こういうことを言っているというようなことをテレビで放送してくださったそうですから、そんなことで、せっかく努力しておりますから、どうぞひとつ御了解をいただきたいと思います。
○委員長（野田哲君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（野田哲君）　速記を起こして。
○寺田熊雄君　厚生大臣にお尋ねをいたしますが、御承知のように、最近非常に憲法論議がやかましいわけであります。これを国政の非常に重要な課題として見る人もおりますし、余り国民生活に影響がないと、観念的な問題だというふうに見る人もないではありません。しかし、私どもとしましては、この問題は日本の平和を守る上できわめて大切な問題だと見ております。その上、無制限な軍備の拡充などというものが、国民生活に与える悪影響というものははかり知れない。教育も、社会保障も、強大な軍備の前にはまた大きな犠牲をこうむらざるを得ない。そういうことから、この問題は単に平和の問題ばかりではなくして、国民生活を守る上で、大変大きな直接的な影響を持つ課題であるというふうに私どもは見ております。したがって、この問題には私どもかなり執着を示すわけであります。この際、厚生大臣にあえて現行憲法についてのお考えをただすゆえんのものは、あなたが昨年の一月に、国連総会にいらっしゃって、大変世界的に高い評価を受けました平和演説をなさったわけであります。その行かれる前に、参議院の本会議において、「私は、平和に徹することを国是とするわが国の憲法の精神は、人類の先覚者として誇り得るものであると自負する一人であります。この誇り高き憲法の精神にのっとり、世界の平和と繁栄がなければわが国の平和の繁栄もないとの認識に立って、」云々という演説をなさっていらっしゃる。この世界に誇り得る憲法、誇り高き憲法の精神という、憲法に対する大変あなたの高い評価、私どもは感銘を受けつつあなたの演説を承ったわけであります。そのあなたの御認識は、比較的右寄りに傾きつつあるこの日本の国情の中でも、いまだにお変わりないのか、流されてその精神を失っていらっしゃるのか、その点を私どもはお尋ねしたく思いまして、きょう質問する次第でありますが、大臣の憲法に対する見方、信念、そういうものをお伺いいたします。
○国務大臣（園田直君）　お答えをする前に、おくれましたことを深くおわびを申し上げます。
　御指摘の点は、いささかも変わっておりませんだけではなくて、こういう世界情勢、日本の置かれた立場から言えば、ますますそういう信念でやっていかなきゃならぬときであると、ますます考え方を深く、かたくいたしております。
○寺田熊雄君　いまだにこの日本憲法はきわめて誇り高いりっぱな憲法だというあなたの御信念には、いささかもお変わりないと承ってよろしいですか。
○寺田熊雄君　この富士見病院の事件は、私どもに大変いろいろな教訓を与えました事件であります。まず、私は厚生省の御所管に関連いたしまして、前回のこの決算委員会で大臣の御所見を承りまして、すでに大臣もこの問題で厚生省の責任を痛感していらっしゃる、大いに反省をしておるというお言葉でございました。これはまことに結構でありますが、日本の精神神経医学界の問題、この問題がやはり私は富士見病院事件と同様に、きわめて大きないま問題になってきておるのではないかと思います。と申しますのは、新宿のあのバス放火事件、あの事件以来奥野法務大臣が、精神障害者の犯罪がきわめて多いと、ことに殺人、放火という重罪の事件については、精神障害者の占める割合いがきわめて多いという、そういう観点から、保安処分の必要性を強調していられるわけであります。なるほどそういう見方もないではないでありましょう。確かにこの精神障害者、その統計のとり方は私ども異議はありますけれども、そういう考え方も成立しないではない。ことに最近の事件で、八月二十八日に起きました屋根上の殺人、バットで隣人を殺害し、二人にさらに傷害を与えた。この事件をその後東京地検の方では、これは、精神分裂病による犯行であるとして、不起訴処分にしたというふうに報ぜられております。これは厚生省としましては、こういう精神分裂病など精神障害者の犯罪について、これをいままでフォローして、そうして、どういうふうにしたらこれを根絶し得るかという、そういう作業を現にやっていらっしゃるのかどうか、この点をまずお伺いしたいんですが。
○政府委員（大谷藤郎君）　厚生省におきましては、精神衛生法によりまして、自傷他害のおそれある精神障害者につきましては、これを強制入院させる、またこれが寛解いたしましたときには、地域社会に戻すように、社会復帰施設あるいは精神衛生センター、その他社会復帰関係の諸施設でこれをケアする、また保健所に精神衛生相談員も配置いたしておりまして、その後の治療あるいはケア等につきまして、フォローをいたしておるわけでございます。私どもとしては、できる限りこういった医療保護、あるいは社会復帰につきまして、十分手当てをいたしまして、そういった観点から、そういった犯罪性の問題が起こるということを極力防止するようにいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　まずそのお考え自体は結構なのですが、この屋根上の殺人というものが、精神分裂病で四十年から四十七年にかけて三度入院をしておる、その後も通院を繰り返していたことがわかったという報道でありますが、この人は精神衛生法二十九条の該当症状の者と診断された人ですか、どうなんです。
○政府委員（大谷藤郎君）　この屋根上の殺人につきましては、私詳しいことは承知いたしておりませんので、何とも申し上げられないのでございますが、一般に精神分裂病の症状につきましては、若干急性の状況のときもあれば、非常に寛解しておるというふうな状況もあるわけでございますが、いずれにいたしましても、十分な通院治療、あるいはその他いろいろなセラピーをやっておりますれば、そういったことは十分防ぎ得るのではないかというふうに考えるわけでございます。問題は、私その細かいことにつきましては、実はよく承知しておらないのでございますけれども、そういった治療を受けておられたかどうか、その点について、私どもとしては、そういった問題がないように、今後とも十分なフォローをしていかなければならないのではないかというふうに思う次第でございます。
○寺田熊雄君　私がお尋ねしたのは、そういう抽象論じゃないんですよね。だからあなたに、こういう事件があった場合に、あなた方はそういう事件の犯人、まあ精神障害者かもしれぬが、それをフォローして、いままでどういう治療経歴を持つか、再びこういうような凶悪な犯罪を犯す蓋然性を持つか、そういう点をちゃんとフォローしておるかとお尋ねしたんです。こんなにあなた世間で耳目を引いた事件でも、担当の局長がフォローしたかどうかわからないというふうなことでは、あなた方は責任を果たしたことになりませんよ。私はそれを求めている。こんなに人を殺したような精神障害者に対しては、あなた方はちゃんと省でリストを持たなきゃいかぬ。そういう人はわずかもう五千人かそこらのものでしょう。それをリストを持って、そして、それはどうしたらいいかということを下部に指導なさらなければ、あなた方の責任は果たせないはずです。どう思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　自傷他害のおそれある精神障害者が措置入院いたしまして、これが退院いたしました場合には、保健所の方に通報がございまして、精神衛生相談員がそれについてフォローをすると、こういうことになっているわけでございます。しかし、年間退院患者は相当多数に上っておりまして、またその病状についても一様ではございませんが、ただこの場合、フォローと申しましても、人権との問題が精神障害の場合には非常に深く絡み合っているわけでございまして、これを単に犯罪者と同じように、単に精神障害であるというだけで、これを絶えず監視するとか、そういったふうなことはできない。やはり、これは医療という観点から行わなければならないものでございますから、先生御指摘のように、まことにあの事件については私ども遺憾に存じますけれども、この点については、やはり精神衛生という視点からやっていかなければならない。その点非常にむずかしい点があるかというふうに考えるわけでございます。
○寺田熊雄君　私は、あなたのおっしゃるように、犯罪者として常時監視せよなんてことを言っているわけじゃない。ただ、その人の人権ももちろん大切だけれども、その人の人権を侵害しないようにして、その人が第三者に危害を与えないようにする手だてを講じなさいと言っている。だから、こういう世間の耳目を聳動させるような事件が起きたときには、あなた方所管のお役人は、どうしてそういう犯罪がなされたか、犯罪かどうかわからないが、そういうことが起きたのか、その人はかってどういう治療の経過をたどっておるのか、どうしたらいいのかというぐらいの考慮を払っていただきたい。過去においてそんなことは私にはわかりませんというふうなことじゃ責任は果たせない。少なくともやっぱし調査はすること、重要な障害者に対しては、あなた方がそのリストを持てなければ、各県にリストを持つように御指導をなさるとか、そうして県を通じて御指導をなさるなら、それでもまたよろしいですね。何もしないで人権、人権なんて言っとんたんじゃ、あなた方の責任は果たせませんよ。これは大臣どうお考えですか。
○国務大臣（園田直君）　いま事務当局からお答えをいたしましたが、私は残念ながら、いま御指摘の点は盲点であって、野放しとまではいかなくとも、これについてはほとんど手が回ってないというのが真相だと存じます。たとえばいろんな突発事件がある、大抵精神病患者、しかもその精神病患者を調べてみると、何回かそういう事件を起こしている要注意人物である、それが事件を起こしても、所管の局長がよくは存じませんと言うところにこれが出ておると思います。したがいまして、この点は非常に大事なことでございます。先般奥野法務大臣がこのような精神病患者を保安処分にするという発言がございました。そこで私はそのときはにわかに賛成しがたいと、こういう発言をしたわけでありますが、勘違いをいたしまして、かつて戦前にあった予防拘禁みたいなものを法務省が考えられておっては困るということで、にわかに賛成しがたいと言ったわけでありますけれども、確かに人権その他はありますが、そういう精神病患者というのは、気をつけておればよくわかるはずでありまして、何も尾行するとか、あるいはどうとかということではなくて、これに対しては絶えず法務省と厚生省が連絡をとりながら、危ない者は入院をしてもらうとか、あるいはほかの方法を講ずるとか、こういうことをしなければ、精神病患者のための恐るべき事件が起こって、結果は精神病患者であるから不起訴と、こういうことになっては、社会の安寧秩序を保っていくのに大変なことでありますから、いまの御注意は十分承って勉強したいと考えます。
○寺田熊雄君　私は担当の局長、課長などが弁明をなさるだけでなくして、こういう喫緊の国民的課題に対して、どう対処したらいいのかということをやっぱり考えて手を打つと、それがあなた方の御職責ですよということを申し上げ、大臣から非常に前向きの御答弁をいただきましたので、あえてこれ以上深追いはいたしませんけれども、ただ私どもは保安処分には、大臣、必ずしも賛成しがたい立場であります。いま大臣のお言葉ですと、かつて保安処分に賛同しがたいと申したのは、まだ認識が不足であったからで、こういう問題については慎重に考えたいという、賛成の方に方向転換したかのごときトーンを見るのでありますけれども、それじゃ、大臣はそういう精神障害者に対しては、厚生大臣として治療を重点とした措置を講ずるというのではなくして、何かあれでございますか、拘禁を主としたような保安処分的な考え方に左祖なさるわけでしょうか、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　予防拘禁的なものは反対でございます。しかしながら、いま御指摘がありましたように、いろいろな犯罪が起こるし、本人の無意識のうちに犯罪が起こるわけでありますから、よくそういう者は名簿をつくるなり、あるいは特別な戸籍みたいな詳細なものを持っておって、それが各県、厚生省、保健所等持っておる、必要によっては治安当局にもこれをやると、そしてお互いに連絡をとりながら、危ない者は入院させるとか、あるいは治療を求めるとか、こういうふうにやるべきだという考え方でございます。
○寺田熊雄君　いまの大臣の御発言で、こういう非常に精神障害者で危害を与えるおそれがある人、あるいはかつてそういう行為をした人については、そういう人のリストをつくって、そして適切な措置をとると、入院を必要とする者であれば入院をさせるというような御答弁であります。これは確かに私どもが御要請申上げた線に沿うのでありますが、これは大変私どもとしては結構だと思います。
　ただ、ちょっと大臣くどいようなことで恐縮なんですけれども、端的にそれじゃ、いま刑法草案で表面に出ております保安処分ですね、これについてはどういう御見解をお持ちかという、こういうお尋ねをしたいと思うんですが、正面からお答えいただけますか。
○国務大臣（園田直君）　保安処分については、私が先ほどから懸念を申し上げましたが、そういう懸念がないように治安当局、厚生省その他が十分連絡をとって、そしてこの治安拘禁とか、予防拘禁とかいう弊にならぬようにやるべきだと考えております。
○寺田熊雄君　さて、その精神障害者に対する私どもの手だてにつきまして真っ先に考えますのは、やはり国としては各県に精神病院を設置することを義務づけております。ところが、いまだにこの設置の義務を果たしていない県が八つあります。その中には、埼玉県、千葉県というような、比較的財政力が高い県もあるわけです。これは一体、なぜ財政力がそう貧弱でない県でありながら、義務を果たしていないのだろうかと考えますと、答弁といいますか、弁明としては、いや、それは民間の病院が完備しておるから必要がないんですよという答弁があるいは返るかもしれません。しかし、民間の病院よりも、国・公立の病院の方が国民の信頼感というものははるかに高いわけであります。そして富士見病院に限りません、すべての精神病院も同様で、いまの出来高払い制の弊害からして、やはり大変なお薬を盛る、検査づけにするというようなことで、いろんな弊害もあります。そういうことを考えますと、もうちょっと厚生省におかれて、各県がこの精神病の問題に関して、前向きの姿勢をとるように御指導願えないものだろうかと、それが一点。
　もう一つは、精神科の医者が非常にいま払底をしております。これは患者数が三十万人と言われておる、それに対して精神科の医師というものがきわめて少数であるようであります。精神科の医者の養成などについて、もうちょっと御配慮願えないものか、いかがでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　現在精神科医療機関に従事している医師は、昭和五十五年六月末現在で一万二千四百三十一人でございます。また、そのうち精神衛生鑑定医の資格を持っている医師が四千二百七十七人でございます。これは毎年少しずつ増加をしているわけでございますが、これは医療全体の問題でございますけれども、何科の医師を増加するというふうなことは、なかなか諸般の事情からむずかしい状況にございますが、厚生省としましては、国立精神衛生研究所、あるいは国立療養所久里浜病院、あるいは日本精神病院協会等で研修を実施いたしておりまして、できる限り増加を図るというふうにいたしている次第でございます。
○寺田熊雄君　いま、精神科医の養成の問題は局長お答えになりましたが、精神衛生法上義務づけられている各県の病院設置の問題、これはお答えなかったね。だから、これは一緒にお願いするけれども、あなた方としては、精神科の医者というものが全体としてどのぐらいあればいまの困難な精神病の治療に十分に対応できるというふうに見ていらっしゃるんですか。まず、そのあなた方の見方、それをお伺いしようと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　精神科の医者が何名必要であるかということは、これは非常にむずかしい問題でございます。現在、精神病院の数からだけでいけば、ある程度の推計は成り立つわけでございますけれども、今後の精神衛生の方向といたしましては、予防を行う精神衛生センター、あるいは社会適応を行うための社会復帰施設等で働く精神科の医師等も多数にいるわけでございます。しかしこの問題は、精神科医師だけの養成というのは大変むずかしい問題でございまして、医学部では一般にプライマリーケア全体をやる教育というふうなことをやっておりまして、その枠内で、精神科の問題を考えていかなければならないということでございまして、これは従来とも年々、先ほども申し上げましたように増加しているわけでございまして、何名が適当かということにつきましては、ちょっと私どもとしても、そこのところは非常にむずかしいように思うわけでございます。
○寺田熊雄君　これは私どもとしましては、やはりあなた方の方がこういう治療面を担当なさるわけですから、いまの精神病者が全国で一体何人おるんだと、入院患者は何人だ、この程度まではあなた方把握していらっしゃる。それでは、この治療面というものを遺憾なく遂行するには、精神科の医者が何人必要だと、だからこれを養成するにはどうしたらいいんだという、そこまでやっぱり踏み込んで、一定の計画を持ち、その計画を実行していくだけのやはり義務がありますよ。何人あったらいいかわかりません、むずかしい問題ですと言うのは、ちょっとやっぱしあなた方の神聖な御職務を遺憾なくお果たしになるゆえんではないと思いますよ。これはやっぱり大臣、あなた方の部下の方々がそこまで踏み込んで、一体どうしたら日本の精神病者の治療ができるか、それには医者が何人要るんだと、いま足りないから、どうしたら、何年間に養成するのだというような、そういう具体的な抱負、それから方針というようなものを持つように御指導願えませんか。ただ、もうやみくもに走って行ったのでは何にもならないと思いますよ。
○国務大臣（園田直君）　いろいろ困難あるとは存じますけれども、地方の自治体、県衛生部、厚生省が一体となればできないことはないはずでございます。したがいまして、そういう方針で、緻密に、基礎から積み上げていくように事務当局にお願いをするつもりでおります。
○寺田熊雄君　時間がだんだん迫ってきて、全部の問題ができませんので、これは飛ばしていかざるを得ないわけですが、これは厚生大臣も新聞でお読みになったでしょうが、環衛法の改正が昨年の通常国会で、五十四年に国会を通過したわけですが、そのときに、この環衛法の改正を強く働きかけました全日本美容業環境衛生同業組合連合会、全美環連。これがまあ自民党のお歴々に対して政治献金をした。ところが、その政治献金を受けられた方々がその旨を受けて、環衛法の改正の提案者になっておられる。そのことによって、業界の別個の団体から、これは贈収賄罪があるということで東京地検に告発がなされておるというのであります。そこで、これはわれわれ政治家としては、国会に法案が提出される、あるいは現に提出せられておる、その法案の成立を希望し、その法案の成立によって利益を受ける団体が、その国会の会期中に政治家に政治献金する、その政治献金を受けた政治家がその法案の提案者となって法案を提出すると。こういうことは、大臣、これは健全な国民常識から見ましてこれはおかしいじゃないか。これはもう明らかに贈収賄罪だと見るのはむしろ自然ではないでしょうか。私は、現にいま国会にかかっている法案に関連して、その法案から利益を受ける団体から政治献金などは、政治家は断じて受け取るべきでないと考えておりますが、政治倫理の立場から大臣はどうお考えになるですか。
○国務大臣（園田直君）　いまのお話は私も新聞報道で知っております。この法律案の改正は、環境衛生関係十七業種の振興に資するために、委員長提案で五党賛成ということでできた法律案だと聞いております。真相はどうかわかりませんけれども、しかし、政治家の心構えとしては、先生のおっしゃったのが正しいんじゃないかと、こう思います。
○寺田熊雄君　そこで、法務省にお伺いをいたしますが、いま私が申し上げた、つまり法案はいま現にかかっておる、あるいは上程されつつある。その法案に関係する、その法案の改正を推進しようとするその団体が、政治家に、国会議員に政治献金する、政治献金を受けた政治家は、その法案の提案者となって国会にその法案を出す。これでは、この政治献金は政治家のその職務に法案の提出権、審議権そのものに関係があると、その職務に関係のあるお金だと、こう見るのが当然じゃないでしょうか。
○政府委員（水原敏博君）　委員も御指摘のとおり、この事件は、本年十月二十三日付で、都内の美容師、理容師等十四名から、安森全美連会長外六名に対する贈収賄事件として東京地検に告発がなされております。東京地検ではこれを受理いたしまして、現在検討中のまさに生々しい事件でございます。この問題に関しまして、一般論としてであれ、ただいま委員の御質問は、まさにこれについてお答えすることは、本来独自の捜査をなすべき検察に対して捜査の方向づけを法務当局が与えるようなことになりかねない、そのように思いますので、答弁はお許しいただきたい、このように思います。
○寺田熊雄君　いや、私は、いま東京地検が告発を受けておるからどうのこうのという具体的な生生しい関連においてお尋ねをしたんじゃないんです。一般論として、法的な問題として、いま現に審議中あるいは審議せられんとしている段階において、その法案の提出を希望しておる団体から政治献金が贈られる。贈られた政治家がやはり提案者となって法案を提出するということになると、これは法理論的に見ても、その政治献金というのは職務に関連があると判断せざるを得ないではないかと、これは法理論としてお尋ねしておるわけです。
○政府委員（水原敏博君）　純粋の法理論ということに相なりますれば、刑法百九十七条、百九十八条の構成要件に該当する限り犯罪が成立すると、贈収賄罪が成立するということは申し上げることができようと思います。したがって、その公務員がその職務の対価として金品等を収受するなどの事実がありますなれば、これは犯罪が成立するということになろうかと思いますが、いま委員の御指摘の事実は、一般論であるとは申せ、まさに係属いたしております事件そのものと内容を一にするものでございますので、ここで私がいま御指摘の事実についてお答えをすることは、これは本来独立であるべき検察の方向づけを法務当局がするということになりましょうし、また、これから捜査をやるかどうか現在検討中のことでございますし、関係者たくさんおりましょう、その関係者に対しても、私どもの考え方を事前にお教えするということに相なりましょうから、この点は何とぞ一般論ということであっても、答弁はお許しいただきたいと思います。