Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生内閣総理大臣　これは少なくとも、グリーンスパンという元ＦＲＢの議長の言葉をかりるまでもなく、百年に一度と言われるような異常な金融危機に端を発した経済的な大問題だと思っております。これが一九二〇年代の大恐慌のようにならないようにするためにどうするかというのが最大の問題であって、そのために、過日、ワシントンでの緊急首脳サミットが開かれた。もう御存じのとおりです。
　そういったような状態を考える場合においては、我々は、少なくとも今回の状況には、他の先進国の中に比べて、比較的その傷は浅いと思っております。これは比較の問題でありますが、他の先進国に比べれば傷は浅いと思っております。同時に、これに対する対策を、第一次補正等々最初に打ち出したのも日本と思っておりますので、ぜひ我々としては、先進国の中でこの不況と言われるものから最初に脱出できる国になりたい。
　私は、基本的に、全治三年、そのためには三年で我々はこれを脱皮せねばならぬ、そう思って、そのために、異常な事態でもありますので、我々としてはそれに対する対策もいろいろなことを考えて対応していかねばならぬという決意を新たにしておるところであります。
　いずれにしても、今の問題は、地方とか金融とか中小企業とかいろいろなことを申し上げましたけれども、私どもは、こういったものをやったとき、ただその場だけの一時しのぎでということではなくて、持続可能な経済成長にしていくためにはどうするかなどなど、いろいろなことも考えて、この全治三年の間にきちんとしたものをつくり上げていかねばならぬと思っております。
○仙谷委員　病状を聞いているんですよ。どこにがんがあるのかないのか、糖尿病なのか、あるいは高脂血症なのか。つまり、原因がわからないと処方せんが出せないじゃないですか。単なる、グリーンスパンがどうのこうのなんて、そういう話じゃないんですよ。
　そして、多分、麻生総理が全治三年と言い出したときは、まだリーマン・ショックはなかった。そして、ことしの当初でも、自民党の皆さん方は、このサブプライムローン破綻に端を発する世界同時不況がこれほどまでにスピード速く深刻になるというのは理解していなかったんじゃないですか。
　つまり、総裁選挙において、そのことにちゃんと触れて、危機感を持って我々の経済政策を提示された総裁候補はいなかった。ことしの一月の日銀の総裁、副総裁同意人事でも、国際金融の動向について皆さん方はほとんど問題意識なく、どこかがつくった原案をノーチェックで通そうとしていた。私は、今度の総裁選挙を拝見しておりまして、何て危機感の薄い、緩い人たちの集まりなんだろう、こう思っていたんですよ。
　では、総理、聞き方を変えましょう。アメリカの病気はどこにあると思いますか。どういう病気だと思いますか。
○麻生内閣総理大臣　金融派生商品という言葉は御存じのところだと思いますが、こういう金融工学と言われるような新しい金融技術によって新しい金融商品をつくり出し、その商品の品質管理もきちんとできていない間に世界じゅうにこの金融派生商品が売られた。結果として、それを買ったところには多大な被害が出た。私は、この影響というものが、金融に対する信用を失う、いわゆるクレジットクランチと言われる信用収縮というのが起きておるというのがこれの一番の根幹だと思っております。
　したがって、我々は、これに対するきちんとした処方せんを考えない限りはまた同じようなことが起こり得ると。したがって、過日のワシントンにおけます金融関係のサミットにおいては、日本から提案をさせてもらって、少なくともこの種の問題は一国で管理することはなかなか難しいのではないかと。少なくとも、一国で管理できないから、なぜなら国際商品ですから、したがって他国に売られた場合は全然それに対する対策ができない、それができるようなシステムをつくるべき。
　また、格付会社というものがえらく立派なものだと我々は思っておりましたし、多くの世界の人々も、この格付会社というものの信頼というのは極めて高かったと思いますが、残念ながらその格付会社も、あけてみればそうそう信頼できるものではなかったなどなど、数え上げれば切りなく出てきますが、金融というものに関して、物すごい勢いで、金融技術の進歩に対応してそれを管理、監督、監視するシステムができていなかったというのが、今回これだけ急激に信用収縮が起きた一番の根幹はそこだったと思っております。
○仙谷委員　末端の現象だけ説明になっても、対処の方法は全く出てこないと思います。
　アメリカの経済の問題ははっきりしているじゃないですか。ほとんどの人が指摘している。過剰消費、経常収支の赤字、財政の赤字。財政の赤字は、軍事費に足をとられて、イラク戦争以降、一兆ドル、百兆円も使っちゃった。どうするんですか。それで、お金を呼び込むために、貸してはならない人に貸すサブプライムローンをつくった。サブプライムローンというのは、貸してはならない人に貸すための商品ですからね、言っておきますけれども。レバレッジをかけて、もうかるよ、もうかるよと。日本の個人も金融も相当これから被害が出てくると思いますけれども、そういう、もともとは過剰消費、経常収支の赤字、ここに端を発しているんじゃないですか。これが調整の過程に今入ってきているんですよ。そうでしょう。だから、日本からの輸出、アジアからの輸出が急激に落ち込むんですよ。
　日本はどうなんですか、御説明できないようだから私の方から言いますが。日本の病気について全然説明できない。日本の病気は、いいですか、外需依存、余りの外需依存、そして財政赤字。この十年間、とりわけ家計を徹底的に痛めつけることを少なくとも放置する政策をとってきた、このことが、内需拡大と口で百遍叫んでも内需は伸びないということじゃないですか。
　お渡ししてある資料の一ページ目をごらんください。わかりますか。日本のＧＤＰの主要項目別、名目と書いてありますでしょう。こういうの、カラーになっていませんけれども。多分、表紙の次についていませんか。
　これをごらんいただけると、はっきりしているじゃないですか。日本の成長は、辛うじて設備投資が、二〇〇二年から二〇〇八年の第三クオーターまで、つまりことしの九月まで、輸出に引っ張られて二割程度は伸びたけれども、あとはほとんど、この六年間でも微増にしか成長していないということははっきりしているじゃないですか。住宅投資は、例の問題があって、建築基準法の問題があってこう落ちている。はっきり出ているじゃないですか。
　名目ＧＤＰで見ると、サービス消費と物の消費、それから消費そのもの、名目ＧＤＰの伸び方とサービス消費と物の消費、こういう状況じゃないですか。
　一九八六年の前川レポート以来、内需拡大と言い続けて二十年ですよ。何でこんな外需依存の経済構造が改まろうとしなかったんですか。これは政治の問題、政策の問題じゃないんですか。どうです。
○中川国務大臣　仙谷委員の認識と私の認識は、多分、現時点において同じだと思います。
　アメリカのガルブレイスの、最悪のときというのは最悪のときになってみなければわからない、こういう言葉がありますけれども、今果たして欧米世界が最悪なのかどうか、これはまた歴史が判断することだろうと思います。
　はっきり言って、今の状況が非常に厳しいことは、総理も私も仙谷委員も認識は共通だと思います。しかし、何もしていなかったからということだけで物事を解決するのは、ある意味では簡単なことだろうと思います。
　私は麻生総理と、内閣に入る前に一年間、ほぼ一年以上、この問題について、サブプライムローン問題あるいはＣＤＳ、ＣＤＯの問題等々いろいろと、過剰なアメリカの消費あるいは外需依存について、ずっとある意味では一緒に勉強をさせていただきました。だからこそ我々も、多分仙谷委員も、この危機認識を早くからお持ちになっていたんだろうと思います。
　要は、今までのことを反省するにも、まだまだ途中経過ですから難しいとは思いますけれども、今何をすることが最善なのかということを、この院を通じて、必死になって各党通じて話し合うことが、私は一番大事なことではないかというふうに考えております。
○仙谷委員　次は麻生総理大臣にお答えいただきたいんです。
　つまり、ここからなんですよ。内需拡大策を八七年以降やらなかったわけじゃないんですよね。とりわけバブル崩壊以降はじゃぶじゃぶのことをやった。この方向が間違っていたということを早く気がついて政策転換をしないと、この国はとんでもないことになるという、この教訓じゃないですか。自民党が政策転換できないんだったら、政権をかわらないとこれはできないんですよ。はっきりしているでしょう。
　つまり、内需拡大を公共事業拡大というふうにやっちゃって、財政の赤字をこんなに、ＧＤＰ比一五〇％、一六〇％まで伸ばした上に、ハードなものばかりができたかもわかりませんけれども、ここでソフト、人間がこれを運営するシステムのところにほとんど乏しい投資しか行われなかったというのが最大の問題じゃないですか。方角を……（発言する者あり）失業も同じだ。全然わかっていないんだ、あなたは。あなたが一番経済政策間違えたんだよ、大蔵大臣で、言っておきますけれども。
　方向を間違えていた。つまり、経済のソフト化にお金を使わなければならない、経済のサービス化にお金を使わなければならない、経済の知識産業化に、知識経済化にお金を使うべきだ、高付加価値化に投資をすべきだということが、ほとんど、自民党の政治では、いや、道路だ、橋だ、ダムだ。そうでしょう。地域だ、地方だ、言うのはいいけれども、地方の教育はどうなっているんですか、地方の医療がどうなっているんですか。人間に対する施策が全くぼろぼろになっているというのが今の事態じゃないですか。政策の方向性が全く間違っているんですよ。どうですか。
○麻生内閣総理大臣　いろいろ御意見があるんだと思いますが、少なくとも日本の中において、この十五年ぐらいを振り返ってみますと、バブルが、これは株のバブルと土地のバブルと少し違うんですが、いわゆる土地のバブルがはじけましたのは九二年。価格というものがこれを境に暴落をしております、九二年から。これが一番わかりやすいところだと思います。八九年の十二月の二十八日にいわゆる三万九千九百八十幾らつけましたあの株というものはそこで終わっておりますが、その後、土地はまだ上がっておりました。したがって、それまではそこそこバブルが続いていたんだと思っております。
　しかし、九二年を境にこれがはじけた。土地の融資に対する規制、いわゆる総量規制という名の法律を入れてということであります。それによって土地の値段が暴落した。それは市街化地域でいきますと約二割になっておりますから、そこが、土地本位制みたいな日本にとりまして最もきつかったときがこのときだったと思っております。
　これは、もうしばらくすると歴史家の言うところなんだと思いますが、私は、この政策が、今までの政策の中でどれが間違っていたかといえば、あれが一番大きかったかなと、私自身は、今、十数年たっての正直な実感であります。
　その上で、仙谷先生言われますように、内需の拡大ということに関しては、これは今言われましたように、公共工事に偏り過ぎたではないかと。内需拡大はもっと別のところでもできたのではないか、例えば住宅、個人住宅などなど、個人住宅というものをもっとやればよかったのではないか、いろいろな、後から考えてみると反省すべきところは多々あろうと存じますけれども、外需が意外と、中国の伸び、アメリカの伸び等々がありましたから、その外需というものに、特に二〇〇〇年以降は多くその外需というものに乗っかったというところは事実だと思っております。
　いずれにいたしましても、その外需というものが、中国もしんどくなる、アメリカに輸出しておりましたので。したがって、アメリカに輸出しておりました中国、また、ヨーロッパなどなどがいずれもきつくなってきますので、それに合わせて中国もきつくなる、それに輸出しておりました日本もということになって、世界全体になってきておるのではないか。
　したがって、各国、内需拡大ということに精を出せという話は私は政策として正しいと思っておりますし、我々として、今回も住宅ローン減税等々は、過去最大の住宅ローン減税をしたいとか、また、いろいろな意味で、省エネとかまた将来につながる新しいエネルギーに対する設備投資というものに関しましては、即時償却、一発償却というものを認めろとか、いろいろな形で今新しい税制というものの改革をして内需拡大というものに向かっていくような形にしたいと思って、これを努力していきたいと思っております。
○仙谷委員　どうもかみ合いません。
　それでは、先に進めさせていただきます。
　三枚目から。一人当たり人件費、企業規模別従業員の数、利益。それから次に、日本の現金給与額、全産業、実質。それから、給与階級別分布、これは国税庁の資料でありますが。それから、世帯の所得の中央値の年次推移。
　これをずっとごらんいただくと、特に世帯の所得の中央値の年次推移というのをごらんいただくと、この平成八年から平成十九年の中央値の変化をごらんいただくとよくおわかりいただけると思うんですが、いいですか、約百万円中央値が落ちているんですね、真ん中の人が。ちょっとひどいんじゃありませんかということになると思います。
　それから、その手前の、給与階級別分布というのをごらんください。実に、平成十九年には、所得が三百万以下、給与が三百万以下の人が、日本の勤労者のうち三八・六％までいってしまった、こういうグラフであります。多分、平成十年は三二％ぐらいでございましたでしょう。
　こういう、つまり、中間層にくさびを打ち込んで、いわゆる下流社会というのがありましたけれども、どんどん低所得者をつくり出しているというのがこの間の政策であったということがおわかりいただけるでしょう。
　それは、二枚目、三枚目の、人件費から見るか、現金給与総額から見るか、いずれにしましても、指数で見ましても絶対値で見ましても、このぐらいいわゆる普通の人々の手取り、名目の手取りの給与が減らされてきた、家計部門はここまでたたかれてきたということなんですね。
　これは、当然のことながら給与の話であります。この上に利子所得が全くつかない、お年寄りは全く困ってしまうというのが、この間の自民党の、あるいは自公連立与党の政策であります。
　ところが、ここへ来て、二兆円の定額給付金のばらまきというとんでもない政策が出てきました。私は、この話を聞きましたときに、小泉純一郎さんを直ちに思い出しました。忘れもしません。小泉さんが、二〇〇一年の五月七日、総理大臣になられて初めて所信表明演説をしたときに、皆さん方も覚えていらっしゃるでしょう、いわゆる、小林虎三郎の米百俵の精神について説かれたわけです。つまり、ちまちましたものをもらう、そんなことを考えないで痛みに耐えろという演説をした。所信表明をやった。
　麻生さん、総理大臣もそのとき政調会長だったからよく覚えていらっしゃいますよね。私は、小泉さんのこの所信表明演説の間違いは、小林虎三郎は、いいですか、米百俵をみんなに分配しないかわりに、当時としては極めてまれな国漢学校をつくったというところが彼のやったことです。つまり、今流に言えば、二兆円を一万二千円ずつばらまくんではなくて、私が先ほどから申し上げておりますように、知識経済化に対応できる経済に、それを担う人づくりに、人材養成にお金をかけるんならともかく、一万二千円ずつまいてどうするんだ、こういうことを麻生さんに言いたい。これは、与謝野さんも体を張ってもう一遍とめることにしていただきたいんだけれども、麻生さんもこれを撤回されたらどうかと私は思います。
　ちなみに、ちょっと長くなるけれども、当時小泉純一郎さんが読まなかった部分、山本有三の戯曲の中に出てくる部分を読ませていただきます。
　山本有三によると、小林虎三郎が、何ぞというとすぐ百俵、百俵と藩士がわめき立てるが、百俵の米って一体どれだけあると思っているのだ。そればかりの米を家中の者に分けてみたところで、たかが知れておる。考えてみるがいい。当藩の者は、軒別にすると千七百軒余りある、頭数にすると八千五百人に上るのだ。かように多数の者に分けたら、一軒のもらい分はわずか二升そこそこだ。一人当たりにしたら四合か五合しか渡らないではないか。それぐらいの米は一日か二日で食いつぶしてしまう。一日か二日で食いつぶして後に何が残るんだ。これを山本有三は小林虎三郎に言わせているんですね。
　この種のことを、当時の、小林虎三郎、長岡藩の要するに総理・総裁ですよ、その人が言ったことを言わせた。その一万二千円を辛抱してくださいと、あなたが言わなきゃいかぬのじゃないですか。そのかわりこれをやりますと言わなきゃいかぬのじゃないですか。
　これは今、都道府県知事や市町村、まあ都道府県は直接ではないかもわかりませんが、首長さんに個人的にお会いになって聞かれましたか、これはいいかと、この一万二千円。絶対に、人数分私に下さいと言いますよね。札幌市は二百五十億円になるんですって。いろいろなことができる。朝日新聞にも、宮古がどうの八街がどうのと、いろいろなことで困っている地方自治体があります。十億円のお金になります、あるいは百億円のお金になります、今やらなきゃいけないことはこんなにあるんですよと。
　こうしなければ、政治じゃないんじゃないんですか。いかがですか。もう一遍再考しませんか、これ。
○麻生内閣総理大臣　佐久間象山の弟子に、二トラと言われた一人が吉田寅次郎、後の吉田松陰、もう一人が小林虎三郎、その話ですね、今の話は。全然おまえ知らないだろうと言われたので、ちょっと知っているということをちゃんと確認しておかぬとね。おまえ、漫画ばっかり読んでるんじゃねえかなんて言われても困りますので、きちんと話をしておかぬといかぬと思って、その話は決して知らないわけではないということを前提にして話をさせていただきます。
　そして、つくったのが長岡中学。今の長岡ですけれども、ここから出た人が、山本五十六、武見太郎、いろいろ有名な人がこの学校から出られたということもよく知っているつもりであります。
　おっしゃる点は、仙谷先生、決して私自身は、それは全く間違っているなんて言うつもりはありません。ただ、今置かれている状況を我々は考えたときに、先ほどＯＥＣＤの話もさせていただきましたように、今即効性がある最も有効な措置だと、ＯＥＣＤのいわゆるシニアエコノミスト、結構有名な人なんですが、この人の言った文章というのが、先ほど読ませていただいた文章です。そういう見解もあります。
　したがって、私どもは、一つの考え方だとして、十分に拝聴に値する御意見だと思って、私どももそれを丸々否定するつもりは全くありません。ただ、今、目先のところは申し上げたとおりでありまして、私どもとしては、この話は基本的に、地方に与える消費の即効薬としては、今年度限りという、最も今非常事態になっておりますので、私は、これは毎年続けるつもりはないのであって、今、目先の話としてこの話を申し上げさせていただきました。
　私としては、少なくとも、定額減税という御説もありましたけれども、それ以下の税額を払っていない方より低い方々のことを考えて全世帯に行くべきではないかということを申し上げたら、今度はいきなり、何だ、金持ち優遇じゃないかと、いつの間にか話がそっちにすりかわっておりますけれども、私が申し上げたのはそういうことでありまして、もらった方々で、五百万の方でも、私は要らないと言う方もいらっしゃるでしょうし、五千万でも、おら、もらいてえと言う方もいらっしゃるでしょう。これはいろいろだと、私はそう思っております。
　それを全部きちっと検査をする、査定をするというのはいかがなものかという感じがありましたので今回の方法をとらせていただいたというのがその背景と御理解いただければと存じます。
○仙谷委員　今のは、この問題についての政策と政治の放棄をあなたが自白しているんですよ。
　舛添さん、もし、あなたが総理大臣だったら、二兆円使える埋蔵金が出てきたらどうしますか。今の時代、日本が置かれている状況、今、毎日報道されて、毎日若いお母さん方もお父さんも極めて不安に駆られて心配をしている、これで子育てできるんだろうか、周産期医療はどうなるんだろうか、お年寄りは、我々は安心して医療を受けられるんだろうか、このままではどのぐらいかかるかわからないから財布のひもを締めようと、こういうことに今なっているんじゃないですか。
　今、私は、政策の優先課題は、医療が最も緊急性が高いと思います。特に周産期医療を、今の悲惨な状況をなくすためには、相当抜本的に、人材養成、資金を投入する、システムをつくる、あらゆることが必要だと思っておりますけれども、舛添さん、この二兆円の埋蔵金があったら、あなたが厚生労働大臣じゃなくて総理大臣だったらどうしますか。
○舛添国務大臣　今、医療の問題、委員がおっしゃいました。私もこの問題は非常に深刻だというふうに考えておりますので、お金が全くない例えば若者のフリーターの御夫婦がおられて、その方が安心して出産をし、その前、妊娠したら安心して健診を受けられる、今五回まで無料ですけれども、今度十四回無料の措置をとりました。そして、出産育児一時金、これは今三十五万、これをさらに上げる手はずを整えております。そしてまた、周産期医療センター、例えばＮＩＣＵが足りない。ただ、これをふやしても、それに携わる新生児専門のお医者さん、それから看護師さんが足りません。今鋭意この方向での施策の充実を図っておりますので、例えば医師数について言うと、過去最大、つまり、六百九十三人の来年度の人員増ということで的確に予算もつけた上で実行しておりますので、例えばこういうこと、これはきちんと現政権においてやっていることでございます。
○仙谷委員　資料として皆さん方にお渡ししたものの、ちょっと時間の関係がございますので説明は省きますが、七枚目からでしょうか、「安全なお産を実現するための「二兆円」」というのがございます。二兆円かければ完璧に五年間で日本のお産は安全なものにできる。二階大臣の倫理発言もございましたけれども、この最後のページに、今どういう現場に医師が置かれているかということ、あるいは看護師さんもどういう現場に置かれているかということ、そして超低体重児がこんなにふえているのはなぜか。この事態をもとにして、非常識であるとか、救急車が入ってきたら受けないのは人道問題だ、医者の倫理が低いからだみたいな話は、これは通用しないんですよ。
　二年前の福島県立大野病院の事件というのがあってから、あの事件は一人医長体制のもとで発生したのに、これは無罪になりましたけれども、しかし、その後、奈良で二件、先般から墨東病院、杏林病院、そしてこの間は札幌、次から次にこういう悲惨な事故が起こっておるじゃありませんか。
　これはどこか、システムとかシステムを担う人材の不足なのか質なのか、ここに問題があるんですよ。そういうふうに考えない限り、医者が寝ずに働いていても、もっと寝ずに働けと。ふらふらになって事故を起こしますよ。そういうことを、ちゃんと現場のことを知った上でこの対策、対応をとっていただきたいと思うんです。
　民主党は、周産期医療のみならず、今度の選挙で、医療崩壊に打ちかつ予算案というのをつくっておりました。総額一兆九千億。後期高齢者の廃止、これに八千五百億かける。医師不足の解消、八千億かける。勤務医の就業環境の改善、五百九十億かける。がん対策の拡充、ここに飛躍的に、百億、二百億の話じゃなくて、一千四百億かける。新型インフルエンザへの対応、九百六十億円かける。一兆九千億です。どうですか、二兆円全部それに使ったらと私どもは思うぐらいであります。我々がもし政権をとったら、こんな埋蔵金があれば医療に優先的に使います。
　安心して働けるように、安心して消費できるようにするためには医療です。労働力の再生産という考え方から見ても、一人一人の労働力の再生産にとって必要不可欠なのは医療です。世代的に良質な労働力を再生産していくのは教育です。
　どうです、舛添さん。厚生労働大臣のお考えを聞かせてください。
○舛添国務大臣　医師をふやせばお金がかかる、医療というのは財政にとって重荷になる、そういう考え方でずっと来た結果がさまざまなひずみを生んでおりますから、今委員がおっしゃったように、医療というのは人間の価値を高めるものである、そういう観点が必要でございますし、また、教育というのも、国家百年の大計で、長期的な人的な資源の価値を高めるということでございますので、そういう基本的な哲学においては、私は委員と共通するものを持っていると思います。したがって、厚生労働大臣として、その方向で日夜努力をしているつもりでございます。
○仙谷委員　三千五百億円でなくても、三百億円年間にかければ今の周産期の医療の極めて惨たんたる状態は直せるというふうに言う専門家の方がいらっしゃいます。よくその点はお考えをいただきたいと思います。
　そして、舛添さんのお答えとの関係でいいますと、やはり医療をサービス産業として考える、ちゃんと位置づけるということが必要だと思うんですね。今の時代はそうです。ヨーロッパ、アメリカ、すべてが医療をちゃんとしたサービス産業として位置づけて、その関連企業、製薬もそうでありますが、医療機器その他関連企業がそれと一緒に成長していく、そのことによって国民の安心もちゃんと確保できる。こういうサイクルをつくっていかないで、医療は金がかかるから金を減らせばいいんだということになると、安かろう悪かろう医療になる、こういうことだと思います。
　そこまで医療の話をお聞きしまして、次に、定額給付金の法律的な問題にちょっと返ります。
　総理、この定額給付金の事業というのは、だれの事業なんですか。つまり、国の事業なのか、自治体の事業なのかということです。だれの事業なんですか。
○鳩山国務大臣　定額給付金の事業についてですが、地方公共団体の事業は、自治事務と法定受託事務に分けておるわけでございます。
　では、自治事務とは何かというと、明確な定義があるわけではなくて、法定受託事務以外のものが自治事務ということになります。自治事務というのは、地方が自由に決定して行うことを自治事務というのではなくて、法定受託事務以外のことを自治事務ということでございます。
　国が大枠を決めて、そして今実施本部をつくってできるだけシンプルな形にしようと全力を尽くしているところでございますが、国が補助金という形でお金をお出しして、地方が自治事務としてこれを配る、こういうことでございます。
○仙谷委員　自治体が自主的に考え出した事業ではなくて、中央政府が勝手に、これは自治事務だからおまえやれと。こんな分権というのがあるんですか。全く論理矛盾するじゃないですか。国が、中央政府が自治体にこれをやれ、この事務をやれと言うのに、何でこれが自治事務になるんですか。そしてまた、自治事務であれば、自主的に選び取れなければ困りますよね、事務処理のやり方も事務事業自体も。何で国の経済政策として、公明党との取引の結果こういうものをやらざるを得なくなってやるのに、何でこれが自治体の自治事務なんですか。こんな論理矛盾した話はない。
　そして、そういうふうに国が自治事務を定めることができるとどこに書いてあるんですか。法定受託事務をこういう場合には定めることができるとは地方自治法上書いてあるけれども、国が自治事務を、これは自治事務だなんと、鳩山大臣のようにここで答弁できるような根拠の法律、どこに書いてあるんですか。教えてください。
○鳩山国務大臣　ですから、最初に申し上げましたように、例えば生活保護のようなもの、あるいは児童扶養手当とか、ナショナルミニマムというか、あるいは選挙の事務とか、これは全国統一で全部同じようにやってもらわなくちゃならないというものを法律上法定受託事務としているわけでございまして、これは今後、地方分権一括法によって、できるだけ法定受託事務を減らしていこうということでございます。
　それで、自治事務というのは、地方が自発的意思に基づいて行うことを自治事務と言っているのではなくて、地方の事務の中で法定受託事務以外はすべて自治事務、こういうことになっております。
○仙谷委員　だけれども、国の事務を、国の事業をお手伝いするのが自治事務なんてどこにも書いていないですよ。それはおかしいんですよ。
　ちなみに、自治事務の事業総体そのものを国の資金で賄う。事務経費も国が出すんですね。例えば振り込み料から、これにかかる人件費から、これは全部国が持つんですね、今度。
　では、二兆円のほかにどのぐらいかかるんですか、どういう見積もりですか。教えてください。
○鳩山国務大臣　これは、かかる事務経費は全部国が負担をする、十分の十補助というか負担をいたします。これは今、実施本部をつくって、できる限りシンプルな形を目指しておりますので、今ここで金額を明確には申し上げることはできませんが、地域振興券のときのことを参考にして、できるだけ低い金額で済ますことができるように、シンプル、シンプル、またシンプル、こう考えております。
○仙谷委員　法定受託事務の場合も、あるいは自治事務として処理をする何とか事業要項がつくられる場合も、五％というのが標準だというふうに言っていますよね。そうすると一千億円だ。
　私は、この事務を、本当に皆さん方がこんなことを地方自治体に押しつけてやらせるとすれば、五％では済まない。特に、銀行への振り込みでやろうなんということになってくると、一件一件六百三十円かかるんですよ、言っておきますけれども。これも全部持つんですね。六百三十円掛ける人口分、掛けてごらんなさいよ、幾らになるか。はっきりしているじゃないですか。こういうことを全部持つんですね。
　大体どのぐらいかかるんですか。一千億円以上かかるのか、一千億円以下で終わるのか。
○鳩山国務大臣　現在、実施本部で、できるだけシンプルな形で、できるだけ金がかからないで、市町村が少しでも楽に事務処理ができるように工夫をしているところでございまして、仙谷先生がおっしゃった金額よりははるかに安く終わると思います。
○仙谷委員　政策の方向性も全く間違っているし、この定額給付金の制度というのは法律上もかなりのＯＢボールだと私は思うんですよ。やめた方がいい。
　そして、ましてや市町村の現場には大変な迷惑をかけます。これは、鳩山大臣はいろいろな苦情を聞いてわかっているんだと思うんです。市長会の会長以下、本音を聞いてごらんなさいよ。もしくれるのならばまとめて使わせてほしいと、それは百対ゼロぐらいの結果になります。
　よくお考えになって、こういうでたらめなばらまきだけは、日本の財政のためにも、行政の規律のためにも、そして経済政策を整合性あるようにするためにも、そして医療のためにも、ぜひおやめいただきたい。このことを申し上げて、質問を終わります。
○衛藤委員長　この際、笹木竜三君から関連質疑の申し出があります。菅直人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。笹木竜三君。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。
　質問を始めます。よろしくお願いします。
　先ほどからお話がありますが、最近、新しいＫＹ、いろいろありますが、国民の気持ちがわからないというＫＹもあると、きょうの新聞、テレビでも報道されています。
　その中で今決定的に大きいのが、さっきからお話がありますが、この定額給付金。総理、これは十月三十日に記者会見で発表されたわけですが、どういうねらいでどういうことを目指してこのことを発表されたのか、もう一度ここで御説明をいただきたいと思います。総理にお願いします。
○衛藤委員長　まず最初に、財務大臣中川昭一君。（笹木委員「細かいことは聞きませんので、今質問したとおりお答えいただけたらと思うんです」と呼ぶ）
　では、内閣総理大臣麻生太郎君。
○麻生内閣総理大臣　失礼しました。
　定額給付金につきましては、この景気後退下での生活不安というものに対してきめ細かく対処するために、家計への緊急支援ということで実施したいと考えております。これは基本的な考え方です。そして、あわせて、家計に広く給付することによって、少なくとも消費者をふやす経済効果というものもあろうと思いますので、生活対策におけます重要な施策の一つであり得る、私自身はそう思っております。
　一貫して全世帯に実施するということを申し上げておりますが、少なくとも、総務省に対して、地方公共団体に示したたたき台というものにおきましても、所得を基準とする給付の差異を設けないことが基本ということにいたしておると考えております。
○笹木委員　細かいことをお聞きしているわけじゃないんで、総理あるいは各大臣にお聞きするときには、ぜひ率直にお答えをいただきたいんです。
　決定的にこの定額給付金がなぜこんなに不人気で、普通なら一万二千円とか二万円上げるよというのは、それはそんなに悪い話じゃないんですが、今現在、七割、あるいは調査によっては八割の国民でも、こんなもの要らないと言っていますね。どうしてだと思われますか。
　発言が二転三転している、このことも非常に大きいと思うんですが、何人か、親しい友人がこんなふうに言っていました。
　まさに今、幕末と同じだ。もう宣言が、あるいは責任者のいろいろな発言が二転三転する。司令塔が全く存在していない。こういう言葉も言いました。勝海舟の言葉らしいんですが、一雄興って一雄倒れる。責任者、将軍もそうですが、そのときの責任者、大老とか老中が次々かわる。しかし、何にも決められない。ただ時間だけが過ぎている。その状況と今似ている。そういう意見もありました。
　この定額給付金、最初は、全世帯にお配りをすると総理は言われました。どうしてこれは全世帯にお配りすることが大事だと思われたわけですか。
○麻生内閣総理大臣　私は、このことに関して最初に申し上げたのは、定額減税という御意見もありました。しかし、定額減税だと、税金を納めていない方々、いわゆるもっと低所得のところにはこの給付金が行かない、このお金が行かない。したがって、もっと低所得のことを考えたら、いわゆる全世帯に行くのが望ましいのではないか。私は、その所得以下のところをもってそう申し上げたんですが、いつの間にか全世帯イコールということに話がすりかえられたと思っておりますが、もともとは、この話をさせていただいたのが最初だったと記憶をいたします。これは、事実、そのとおりだったと思います。上のところはいろいろ技術的な問題があると言われましたので、それはあなた、何千万ももらっている人がさらにというのはいかがなものですかという話を申し上げたと記憶をしております。
　ただ、世論調査を今使われましたけれども、じゃ、来たらもらいますかというと、八八％の方がもらうと言っておられる。要らないと言っておられる方ともらうと言う方が明らかに重なっているのはちょっとおかしいなという感じが正直実感ですが、こういったときは、自分は貧しくても、もしくは、自分はそこそこ金があるから要らないと言うのが、僕は姿勢としては正しいのではないかと思っておりますけれども、麻生さん、そんなことはないよ、今の人はと。いろいろな御意見があります。
　私は、これは、やってみなきゃわからぬと思っておりますが、いずれにしても、今の状態というものを考えますと、ぶれておるという御意見で、いろいろぶれたようにとられているのかもしれませんが、言っていることは、ずっと同じことを申し上げていると思っております。
○鳩山国務大臣　定額減税でなくて定額給付金にしたということについては、税金を払っておられない方には何の益もないからという総理大臣の御説明のとおりでございます。
　ただ、もう一つございましたのは、所得制限ということになりますと、税務情報というのは、国税の情報であっても地方税の情報であっても、これは他に転用できない。所得制限をつけたいろいろな、例えば児童扶養手当とかそうしたものは法律に全部書いてあって、税務情報を横で引っ張ってきて使ってもいいということが法律に書いてあるからできるわけで、一般的には税務情報というのは使えないわけですね。
　しかも、まだ基準日は決めておりませんが、例えば来年、平成二十一年の一月一日とか二月一日を基準日としますと、その年の所得というのは平成二十一年一月から十二月までの所得ということになりますね。これが、例えば住民税段階で申し上げるならば、確定するのは平成二十二年の五月ごろでございますので、そういうことを考えますと、所得によって差をつけるというのは大変困難であって、総理が十月三十日におっしゃった、全世帯に全部行く、このシンプルな形が最も望ましいと判断をされたと思います。
○笹木委員　いや、総務大臣、別に今聞いていないことに長々と答えられたんですが。
　与謝野経済財政担当大臣にお聞きしたいんです。与謝野大臣は、これは、ばらまきになる、高額所得者にも渡すというのはおかしいと最初から一貫して言われていました。今こういう状態になったことについて、どういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○与謝野国務大臣　技術的に可能であれば、高い所得階層の方にお配りする必要はないと思いましたけれども、鳩山大臣にいろいろ技術的なことをお伺いしますと、事実上、所得制限をしますと、所得の実態を把握しないと給付ができないということになりますと、膨大な事務にもなりますし、また、税法上の情報というものを自治体がいただかなければならないということにもなって、事務遂行上非常に多くの困難が伴う。こういうことで、それでは、事務的あるいは技術的に実行することが困難であれば、所得制限を設けないということもやむを得ない、こういう結論に達したわけでございます。
○笹木委員　今御説明を聞いて、納得ができているようには聞こえないんですが。
　麻生総理大臣にもう一回確認したいんです。総理大臣は、いろいろな閣僚の発言も聞いた後で、まあ所得制限も容認せざるを得ないかな、ばらまきと言われるからというような発言も何度か言っている。その後、今、いろいろ技術的な御説明がありました。そういうこともあって、最終的に所得での制限はあきらめるのか、そういう話になっているわけですね。
　要は、十月三十日の段階ではこういうことは全く考えないで発言をされたということですか。一時は所得制限を容認したいと発言をされて、結果的に、今また、やはりそれはやらないという話になったわけですが、十月三十日、全世帯に給付をしたい、これだけ混乱するということを全く考えないで、具体的なことはお考えにならないであの十月三十日に発言をされたということなんですね。
○麻生内閣総理大臣　基本的に私の申し上げているのは、経済効果を考えたときに、低所得のところに、少なくともこの年末やら年度末、いわゆる今厳しいと言われるこの時期に一定の金が行くというのは景気対策上として使えるのではないかという件に関しましては、私は賛成しております、これはもうずっと。その効果は、一定の効果はあるだろうと思っております。
　しかし、問題は、それが高所得者に対しても行くという話をされたので、それは普通、高所得者の人はとらないんじゃないのと言ったら、いや絶対とりますよと言うから、八八％がとるというのは私の勘は間違っていたということなんだと思いますが、普通、低所得者に向かってやるんだから、年間三千万だ何千万だという人はとらないんじゃないのという話をした認識が私の正直な認識です。
　しかし、現実問題として今出てきておりますのは、それをやる場合には、いわゆる給与所得者の場合はある程度簡単にできるのかもしれませんが、給与所得以外の方々を考えますと、そういったことは物理的に、先ほど鳩山大臣が言われたとおり、なかなか難しいという話をされましたので、それなら、少なくとも人間の善意というものを考えなくちゃいかぬのであって、先ほどの話じゃありませんけれども、しかるべき人は要らないというようにすることをやる以外に、あれは全部やるということになるとえらい騒ぎになるということでもありましたので、それなら、基本的には、辞退する、返納する、どこかに寄附する、いろいろな形があるんだと思いますが、そういった形で何らかの形で使っていただくというのが一つの答えかと思っております。
○笹木委員　それで今、実務的にどうなるかと総務省に確認すると、こういうことなんですよね。基本的には所得を基準とした制限は設けない方向だが、所得による制限を希望する市町村、それは、住民に対して受給の辞退を呼びかけることができる。これは、自治体の首長、市町村長とかいろいろな方々にこのことについて話を聞きましたが、冗談じゃない、そんなこと、国が言わないのに、おれが呼びかけられるわけないだろうと。全部地方に押しつけるわけでしょう、市町村に、面倒なことは。こんな結果になっているんですね。
　この定額給付について、国民の典型的な意見はこういう御意見ですね。さっき、与えられたら受けるだろうと言われましたが、総理大臣のポケットマネーじゃないんですよ、国民に対して与えるこの給付金というのは。税金なんですよ、全部。ですから、もし来たときには拒否するという方は少ないけれども、ほとんどの方がどう言っているか、不支持の理由は何か。消費税と抱き合わせの定額給付金は要らない、どうせ税金だろう、無駄遣いだろう、こういう反応が国民の反応なんですね、総理。
　もう一つ、自治体の首長、あと地方の経営者はこういうふうに言いました。
　地方の経営者は、殺すつもりか、第二次の補正予算も出さない、このばらまきだけやる、全く、おれら殺されるよ、こう言いました。
　自治体の首長は、さっきの、面倒なことは全部おれらに押しつけるのか、どうせならこうしてほしいと言いましたね。例えば人口八十万人ぐらいのところ、百二十億円ですよ、計算したら、それを、先ほどからいろいろな委員が言っていますが、自治体の自由に使える金にしてほしいと。道路特定財源の一般財源化、一兆円を自由にしたいとかと言っているけれども、早くも何か骨抜きになってきている。じゃ、このばらまきを、二兆円分を、それぞれの人口比に応じて各自治体に配ってくれ、今言った、例えば八十万、そこの住民だったら百二十億円。いろいろなことを言われますよ、自治体の首長は。
　例えば、新しい産業を興したい、徹底的に研究者と民間の交流をやって環境産業を興す、そのことを、単年度じゃなくて、できれば二年、三年、四年計画で実行していく、そういう資金に使いたい。あるいは、いろいろなものを、物づくりが得意な地方はいっぱいありますね。でも、それを外に売っていく、あるいはマーケティング、そういうことについては非常に不得意な自治体が多い。そういう人を雇うのをこのお金を使ってやりたい。あるいは介護の現場、本当に今大変ですから、これも三年計画で介護の方が喜んで働けるようなそういう条件をつくる、それにこのお金を使いたい。
　要は、迷惑なことを押しつけるんじゃなくて、自治体がやりたいことを任せてくれ、もうこの言葉に尽きるんですよ。
　ぜひ総理にもう一回確認してほしいんです。これは間違いなく歴史に残る愚策だと思います。天下の愚策。先ほどから話があるように、やはりおかしい。細かい詰めを考えないでやってしまった。それなら改めたらいいじゃないですか。この二兆円を、地方がもっと先に向けて、夢のあること、いろいろなことをやっていく、例えば成功例に対して規制緩和を優先的にやっていく、そういう地方と国のあり方をぜひつくりたいんですね。
　総理、どうしてもこれはやめないですか、この定額給付金。総理に確認したいんです。
○麻生内閣総理大臣　これはまず、いろいろな地方がいろいろな仕事を自分で自発的にやっていきたい、いいことですよ。これにまさるいいことはありませんね。そういう意欲のない首長さんよりよっぽどええ。何言っても全部政府でという話をする首長さんもおられますけれども、全部自分でやりたいという首長さんは、その方に権限と財政というものの支援をして、あと、きちんと責任はもちろん自分でとるという方の方がよほど地方の首長さんとしてあるべき姿だと思いますし、今後ともその方向が正しい、私自身はそう思っております。
　おかげさまで、このところラスパイレス指数を見ましても随分下がってきておりますのは、各地で見られるとおりです。そういった意味では努力しておられるんだと思います。僕は、そういうところが必ずそう言われるんだと思います。
　しかし、一点、今、これは毎年二兆円じゃないということはあらかじめお断りしておきます。これは今年度限りと書いてありますので、今年度の緊急の対策としてやらせていただいておりますので、したがって、それを毎年というような、先ほど医療の話が出ましたけれども、ですから、毎年二兆円というわけではありませんので、ぜひ、そういうところとは少し違うという点が一点。
　それから、地方交付税のことに関しましては、私はずっと申し上げておりますように、地方に対しては別にいろいろな対策をするということを年末までにきちんと出させていただきたいと存じます。
○笹木委員　何もこちらはこれから二兆円が毎年なんて言っていません。二兆円を今自治体単位で給付して、それをどう使うかは、自治体は単年度だけじゃなくて、複数年でやってもいい、そういう計画を今つくればいいじゃないか、そういうお話をしているんですよ。
　天下の愚策でも歴史に残る愚策でも絶対にやめない、この後どんなに混乱が起こっても、不人気でも続けられる、そういうことですね。（麻生内閣総理大臣「今回の場合ですか」と呼ぶ）そうです。総理に聞いているんです。
○麻生内閣総理大臣　担当者に聞いていただかないで私が言うのもいかがなものかと思いますが、少なくとも、これは基本として、今、大混乱が起きる天下の愚策ということにならないように努力したいと存じます。
○衛藤委員長　総務大臣鳩山邦夫君。
○笹木委員　ちょっと時間が少ないので。
　では、次の……（発言する者あり）いやいや、聞いておりません。時間が限られているので。後でまたお聞きすること、ありますから。
○衛藤委員長　委員長の指示に従って。
○鳩山国務大臣　混乱が全く起きないようにシンプルな形を考えていきたい、そういうことでございますから、混乱は起きません。
○笹木委員　次の点に移りたいんですが、これは平成十二年と平成十八年の所得階級別の世帯数の推移です。
　よく、格差が広がったというふうに言われます。これを見てもそのとおりですね。百万円未満の方が、この十二年から十八年の間に三七・九％ふえている。百万円以上二百万円未満の方が一五・七％ふえている。三百万円未満も一〇％以上ふえている。三百万円以上は減っている。よく、格差が広がったと言われます。
　ここで、これも総理大臣に確認をしたいんですね。
　総理大臣、よく、人ごとみたいに言われますね。三位一体改革は、それは自主財源もつくったんだけれども、地方交付税をカットし過ぎたこと、これは総理大臣になってから何度か言われています。あるいは補助金削減、これがきき過ぎて、今地方は非常に傷んでいる、地域間格差にも非常につながった、こういうふうに言われています。
　総理大臣、しかし、この交付税のカットをしたとき、あるいは補助金をカットしたとき、最初はひもつき補助金をなくすと言っていたんですが、結局、その目標とは裏腹に、単に額を減らしただけですね、ほとんど。そういう悪政をやったときの、決定をやったときの総務大臣ですよね、責任者ですよね。どうして今、こういうふうに他人事のように言えるんですか。大変だった、交付税カットが大変だった、補助金削減が大変だった、これで地方の疲弊が非常に進んだと。これは評論家として言っているんじゃないんですね。御自身の反省として言われているんですね。
○麻生内閣総理大臣　笹木先生、ちょっと御記憶を新たにしていただきたいんですが、あのとき、あの法案に、三兆円の税源移譲、三兆円のいわゆる補助金のカットという、国税を地方税に三兆円移すという話でこの話がスタートした。そして、その案は全市町村が出された案で、国としてはその案を出し切らなかった。そのときに、総務大臣でしたので、全国の市町村長もしくは県知事に案を出せと。出した案に基づいてあの案をつくり出して実行をさせていただいたのが、あのときの背景ですよ。
　したがって、あれができたときには、多くの方々が賛成をされたのが、ちょっと一方的に言われていますけれども、私自身は、この案はいいとみんなが賛成されて、正直、私自身もそんなに地方自治に物すごい詳しいわけじゃありませんけれども、三兆円の税源移譲が、国税から地方税に移るのは始まって以来のことですから、僕はこれはすばらしいことだと率直に思いました。
　ただ、それ以降、あの時期は景気が少しよくなりましたので、御存じのように、地方税がふえますと交付税は減りますので、そういったものを含めまして交付税というものが減っていったというのは事実ですから、そういった意味に関しては、交付税が結果的に減る形になったことに関しては、自分自身の反省も含めてと申し上げているので、他人事のように言われると言われますが、いろいろなところでその点を、自分自身の反省も含めてということを申し上げていると記憶します。
○笹木委員　議事録にもありますが、麻生総理大臣が総務大臣だったときには、地方での財源は減らないようにすると何度も発言していますね、あのとき。減ったじゃないですか。そのことを言っているんですよ。そのことを反省を込めて言っておられるのかと聞いたわけです。ただ、ほとんど自治体の方も、言ってみれば、悪く言えば、だまされて賛成した、そのことを言いわけにしている。
　これを見ていただきたいんですね。これは国民健康保険です。国保加入者における所得階級別世帯数の分布、これを見ても、今言った、非常に格差が広がっている。はっきり出ていますよね。百万円未満の方が今五〇％以上いる。年金での生活をしている退職世帯、これでも四割近く。一般世帯、これは五五％を超えている。もうこういう状態なんですよね、国民健康保険に加入しておられる方が。
　次の資料ですが、この国民健康保険、後でまた他の議員が詳しくやると思いますが、国民健康保険を払えなくなっている方がどんどんふえているということです。一般的に、こう言うと、いや、払えるけれども怠けているんだろうと。しかし、いろいろ調査しますと、所得ゼロの方、要は毎年の掛金を払えない方に、強制的に、要は健康保険が使えないということですね、病院で一〇〇％窓口で払わないといけないという、これを強制的にやられている方が四割いるんですね、所得ゼロでも。それで、こういう状態になっている。
　これは、各国ごとのジニ係数、要は格差について大きい国、小さい国を出した表ですが、これを見てください。同水準の国で抜けているのはイギリスだけです。何か計算の細かい仕方が違うのでイギリスだけ抜けているようですが。ここで、税とか社会保障後、いわゆる可処分所得ですね、その状態で、何と日本は、アメリカ、イタリアに次ぐ格差が大きい国、このＯＥＣＤ加盟国のグループの中で。こういう状態になっているんですね。
　ぜひここで最後に確認したいんですが、舛添厚労大臣、二月のこの予算委員会でもお話ししました、資格証に切りかえられている、要は国民健康保険を取り上げられている方、しかし、これだけ今大変な状態なんですよ。よく、セーフティーネットと言いますが、例えばその子供であれば、あるいは若い方であっても、そういう状態であっても、単に命綱ということじゃなくて、できれば飛躍するためのジャンプ台を持たないといけないのが政府だと思うんですね。全く事情を調査せずにこの資格証を与えている、この現状をしっかりとさらに把握してほしい、強制的に一律にやるのはやめてほしいと言いましたが、今でも、子供でも、言ってみれば不合理な状態で、特別な事情に当たる場合でも病院に行けないという子供が三万人以上いるわけですね。
　このことについて、ぜひ、舛添大臣、どう対応されるか、後で詳しく話があると思いますが、まさか、民主党が提案している救済法案、反対されることはありませんね。
○舛添国務大臣　極めて悪質な滞納者に対してどうするかという問題はございます。しかしながら、一律的に、機械的に、滞納したからすぐ無資格、資格証明書ということではなくて、きめの細かい対応をするように先般も重ねて各自治体に対して指導をしたところでございます。
　そして、今委員が御提案になりました民主党の法案でございますが、これは、法案の中身をよく精査させていただき、与野党の間の議論を見た上でまた適切に対応してまいりたいと思っております。
○笹木委員　ちょっとお聞きしたいことが聞けなくなってしまったんですが、もう一点だけ確認をしたいんです。総理大臣は戻ってこられますか。
　では、舛添大臣にお聞きしたいんですが、要は、三つの丸がありますね。標準報酬月額を改ざんした、あるいはさかのぼって改ざんした、脱退前までさかのぼって改ざんした、あれをまず優先的に今調査をやる。そして、その中の、今、二万件、年金を受けている方を優先的に調査をやるというやり方をやりました。しかし、あの方法を決めたときには、まだ社保庁が組織的に厚生年金を改ざんしているという例は一件しか認められていなかったんですね。今、発表されて、二千五百件以上訪問して、調査をして、百四十件以上組織的な関与があったわけですね。これで、この方法を変えないといけないでしょう。
　一つ提案したいんですね。
　健康保険の場合には、社会保険事務所がレセプトも抜き取っている、だから組織的な改ざんを健康保険の記録では調べることができない。
　ハローワークを使ってくださいよ。いろいろな実務をやっている方に聞いても、何の実務的な手間もないと言われます。失業給付をやった時期、これはハローワークに全部記録が残っていますね。
　一方では、社会保険事務所で、言ってみれば全喪、廃業とか倒産、この年月日、これが、倒産もしていない、廃業もしていないけれども、改ざんをしている。それで、年金を払っているサラリーマンにしてみれば、自分は掛金を払っているけれどももらえなくなってしまう、こうなっているわけですね。
　ぜひ、ハローワークに失業給付の時期を出してもらう。倒産した記録があるところだけでいいと思うんですね。その国民でいいと思うんですね、サラリーマンで、この時期がずれている方を優先的に調べさえすれば。何の実務的な困難もありません。実務の方にもいろいろお聞きしました。この方法をすぐつけ加えてください。ここで約束してください。もう時間がないので、一言だけお約束をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　さまざまな御提案に対しては真摯に検討させていただきます。
○笹木委員　時間がなくなったので、これで終わります。
○衛藤委員長　この際、原口一博君から関連質疑の申し出があります。菅直人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。原口一博君。