Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　私は、積極的に自分から食い逃げと言ったんじゃなくて、質問者の方が食い逃げをしたやないかと言うから、いや、食い逃げと違うで、こういうことを言うたので食い逃げとなったんですけれども。
　結局、あの当時の注入というのは、私は、非常に大きい効果があって、それがために金融危機というものに本格的に取り組むようになったんです。これは、国会が発議されてあの法案を通されたということは、私は、国会は大変ないい仕事をされた、国民のために絶賛されてしかるべきだと思うほど、それほどいい結果になったと思うておりますが、しかし、それから、その数年たつ間に、いわば資産デフレが一層深刻になったことから、不良債権がふえてきた。いわゆる経済政策とかなんとかそれ以前の、いわば資産デフレがこういう事態をもたらしてきたということでございますので、今回、もし不良資産の整理を行うということになれば、金融の健全化とあわせた上で処理をしていかなきゃならないということを申し上げておるところであります。
○阿部委員　これも本日の質問の中で出ておりましたが、今、やはりデフレの中でも資産デフレ、土地、株などなどはまだまだ改善しておらないという御認識も、先ほど塩川財務大臣御自身がおっしゃったことでもあります。
　そして、経済というものも、生き物でございますから、今大丈夫に見えても、あるいは、あすには何か起こるかもしれないという大きな動きの中で論じなきゃいけないことも存じておりますが、そうした場合に、恐らく、きょうの委員会全体通じて拝聴しておりましても、やはり事態に対しての診断が、見立てが大きく異なっておるのだろうというふうに私も印象を受けております。
　そして、いつもこれはお伺い申し上げますが、柳澤金融大臣、自己資本比率は十分あるし、風評被害、おどろおどろしいものに踊らずに、しっかり、大丈夫とおっしゃるのは常のことながらでございますが、でも、例えば、フジタ、三井、住友、この三建設業界の合併問題をとりましても、背景に三井住友銀行のメーンバンクとしての問題、それがまたダイエーという企業の再建を抱えておる問題等々、国民の目から見ましたらば、今一番デフレの、そしてバブル期にいろいろな問題を抱えておった建設業界、流通業界での問題が、銀行とリンクしながら、やはり相絡まって物事が進んでおると見える方が、私は、普通の国民の感覚であり、決して、おどろおどろしく、余分なものに、いないお化けに驚いているのではないと思います。
　そこで、しかしながら、あえて、柳澤大臣の、御見識も御経験もおありでしょうから、公的資金の注入は今ではないというお見立てになっておりますが、これも人間の体に例えますれば、例えば出血を既に来してから輸血をしても大量の血液が必要になります。出血の兆候、予兆的なもの、医学では血小板の減少と申しますが、減ったときに既に入れておけば未然にとめられるものもたくさんございます。
　今の段階、もちろん、預金保険法の百二条は、予防的な投入ということを、読み方によってはそうもとれるというふうな御見解もきのう拝聴いたしましたが、現状の認識の中で、再度、柳澤金融大臣にお伺いいたしますが、公的資金の投入もあり得るチョイスと考えた場合に、何と何をまずしておかなければならないか、チョイスの一つとしてで結構ですから考えた場合に、何と何をしておかなくてはならないか。
　私は、冒頭申しましたが、いつまでも投入するのかしないのかという論議をしておっても、実際にそのことが起こった場合に、少なくとも、国民が一番被害をこうむるのを少なく押しとどめるために、食い逃げが行われないようなために、何をしておく必要があるか、このことについても、まずもって模範解答を教えておいていただきたいと思います。お願いいたします。
○柳澤国務大臣　ちょっと、阿部委員の御質問の方向性というのが、私、正確にとらえられたかどうかおぼつかないわけです。
　それは、ちょっと、手短に申しますと、金融の安定性というものが大事だということであれば、これは公的資金入れたらいいじゃないかという議論は簡単に成り立つと思います。特に、現在のように、本当は大問題なんですけれども、国民の負担になるかもしれないというものですけれども、それでも、もうほとんど野党の皆さんも、入れろ入れろの大合唱をしていただいているわけですから、非常に気は楽で、入れりゃいい、それで安定すればいいじゃないか、こうなるんです。
　では、なぜ、そこのところで、我々がそこはちょっとそうはいかないんですよと言うかといいますと、実は、お医者さんはどうおっしゃるか知りませんけれども、副作用というか、このお薬には大変な副作用が伴っているということが現実にあるわけです。
　今度入れたら、経営に対する国家の介入というのがもっと深まるでしょうということがあるわけですが、その前にまず、もう銀行の中でも、首を切られる上層部のちょっと下ぐらいからはかなりサラリーマンかたぎというか、職を失いさえしなければいいというような人たちもいることも事実で、そういう人たちは入れたらいいじゃないか、こう簡単に言うということもわかるんですね。それはもう本当に主体的にその企業をやるということじゃなくて、自分の職を失わなきゃいいというような安直な考え方をするわけですね。そういうような人たちも賛成ということですが、そういうところにあらわれているように、本当に今日本の金融機関がやらなきゃならない構造改革の痛みを伴う努力というものの緊張感、このドライビングフォースというのが一遍になえますね。
　そこで、じゃ、どうしてなえさせないようにするかといったら、公的な介入でもってなえさせないようにすればいいじゃないかというのが、そのおっしゃる方々の大体の言わんとするところですね。つまり、そこで国家の介入が起こるんです。では、国家の介入が本当に日本の金融機関を民間企業として成り立っていくように、例えば戦略的なビジネスモデルを立てる、国家の人たちができますか、そんなことが。できないんです。国家の介入でやれるのはせいぜいリストラで、それも全くストラテジックでないリストラで、もう一律月給は何ぼにしたらいいじゃないか、こういうような話になっちゃうんです。なりがちなんです。
　そういうようなことになって、日本の金融機関が本当に将来立派な金融機関として、国際場裏でなくても活躍するように、国民の経済の血液の供給を担うものになるか。私は悲観的なんです。私は、民の努力というものをぎりぎり追い詰めていってやった方が、それは実現の可能性は高いということを確信しているんです。ですから、私は、容易にここのところは動かすつもりはない。
　収益も同じなんです。収益も、阿部委員、これを入れたら収益力が衰えるんです、負担になるんです。配当しなくてもいいという説もあるけれども、配当せざるを得ないでしょう、国民に返さなきゃならないでしょう。収益力も衰えちゃうんです。そういうことなんで、私は頑張れるだけ頑張る。
　それじゃ、柳澤、絶対入れないのか、入れます。それは、そういうデメリットを補って余りあるような金融の不安定、動揺、これは、そんなデメリットがあるからできませんなんて言っていられないんです。だから、そのときには、今阿部委員が言われるように、阿部委員のような、名医のような見立てができるかどうかはあれですが、我々もベストを尽くして、入れなきゃならないんだったら入れなきゃならないタイミングというのをもう絶対に逃さない、しっかり見ている、こういう考え方なんです。ぜひ御理解賜りたいと思います。
○阿部委員　私は柳澤大臣の経歴や御見識をある意味で信頼申し上げていますから、むしろお伺いしたかったのは、デメリットがあることは存じております。輸血とてデメリットがあります。非常に副作用の強いものである。しかしながら、人の生命の危機とかがあるときには入れなくてはいけない。また同時に、副作用をきちんと抑えておくべき打つ手もあると思います。
　私も金融に国家介入するのは最後の最後の最後の、ですから、ＲＣＣの、買い取り機構の折にも私は反対の見解を述べさせていただきました。しかしながら、日本が本当にこのままの経済状態、先ほど塩川財務大臣もおっしゃいましたが、非常に経済が空洞化した中で、本当に辛抱強く、粘り強く頑張らなきゃいけないときに下支えできるだろうかという状態に、金融の全体がうまく機能していない状態があるのではないかと思うゆえに、あえて劇薬である公的資金の注入もお考えくださり、なおかつそのときの副作用を最小限にするための手だてをお二方に私は伺ったつもりです。
　私、あと一問質問が残してございますので、恐縮ですが、この件についてはまた柳澤大臣にも重ねてお考えを伺っていくつもりですので、最後の質問に移らせていただきます。
　国内の銀行のことではなくて、国際協力銀行のことに関してでございます。
　いわゆるケニアのソンドゥ・ミリウ水力発電所の問題で、我が党の保坂展人が既に去年の六月六日の外務委員会とことしの二月二十一日の予算委員会でお尋ね申し上げたことですが、いわゆるこの水力発電所の円借款につきまして、第一期は九七年に六十九億三千三百万円の借款が既に供与決定されておりますが、引き続いて第二期についても、一九九九年の八月、実は鈴木宗男、その当時森内閣の官房副長官でいらしたでしょうか、ちょっと正確でなくて済みませんが、がケニアにいらしてモイ大統領と協議なさり、一九九九年の九月に事前通報という形で第二期工事分が決定されておりますが、この借款供与の額はお幾らでしょうか。
○溝口政府参考人　お答え申し上げます。
　第一期分は九七年の一月に政府間で交換公文を結びまして供与をいたしておるわけでございますが、御指摘のように六十九億円でございます。
　第二期につきましては、九九年の九月に、これは事前通報と申しますが、これから交換公文を政府間で結んでいきますよ、その話し合いをしましょうという手続をとるわけでございますが、それを九月にいたしたということでございます。金額は百億円程度でございますが、それは交換公文を詰めるまでの間に最終的に詰めるものでございまして、そこで決定されたとかそういう性格のものではないということでございます。
○阿部委員　その一九九九年の九月に一応概略百億円という形で決定されて、いまだに交換公文に至っていないところの事情は何でしょうか。
○溝口政府参考人　このプロジェクトは、ケニアの国境にあります、ビクトリア湖という非常に巨大な湖がありますが、そこに幾つもの川が流れておりまして、その流水を利用して発電をしようというプロジェクトでございます。
　ケニア自身はアフリカの中ではかなり大きな国でございまして、人口三千万ぐらいでございまして、電力が恒常的に不足してしょっちゅう停電が起こるということで、九〇年代の初めぐらいから電力の開発ということがこの国の大きな課題であったわけでございます。
　そこで、ソンドゥ川という川の水を少しとめまして、その水を使って発電するわけでございますが、九七年に一期分、これは発電のための水を確保する取水池をつくるとか、その水を流す導水路をつくるというような工事でございます。それをまず一期でやろう。二期は、今度は発電の施設を入れるということになるわけでございます。
　それで、発電の施設を入れる分につきまして、九九年の九月ぐらいにこれからよく話をしましょうということをしたわけでございますが、御指摘のように交換公文に至っていないのは、その後、ケニアの方から日本のＪＢＩＣに対する、円借款がかなりあるわけでございますが、その支払いの遅延が生じました。それで、支払いの遅延が生じますと、これはまた新たに貸しましても返ってくるものかどうかという心配があるわけでございますから、そういう遅延の状況、あるいは、広く言えば債務の返済状況をよく見なければいかぬという問題が出てきております。この問題は、まだ必ずしも確実に解消したということになっておりません。
　それからもう一つは、今度、一期工事が始まりまして、いろいろな工事が始まりますと、住民の移転なんかがありまして、それはさほど多くの数じゃございませんが、九百人ぐらいおられたそうでございますが、移転の補償料なんかについて十分じゃないのではないかというような声があったり、あるいは、水が十分確保できるのかというような問題ができまして、そういう、環境、社会問題をケニア側でちゃんと処理をしなきゃいかぬということになりまして、これは、現地の政府、それからＮＧＯの方々、住民の方々等々が入りまして、委員会をつくりまして検討しているわけでございます。この検討も二年ぐらいかけてやっておりまして、かなり進展したと聞いておりますが、まだ十分でない。
　したがいまして、この二つの問題によりまして、正式に政府間で交換公文を結ぶという状況になっていないということでございます。
○阿部委員　先ほど私は質疑の中で森内閣と申しましたが、小渕内閣でございました。
　この件につきましては、引き続き我が党の方で詰めさせていただきますが、やはり百億近いお金の使い方でございますから、もう既に三年以上経過をして、いろいろな問題が山積みしておる中で、予算の使い方でございますので、塩川財務大臣にあっても、ＯＤＡ予算の見直しといったことも関連いたしますので、見識ある御対処をお願いいたします。
　終わらせていただきます。
○坂本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　財務大臣の所信を聴取いたします。財務大臣塩川正十郎君。
○塩川国務大臣　今後の財政政策等の基本的な考え方につきましては、先般の財政演説において所信を申し述べたところでありますが、本委員会において重ねて所信の一端として、今後取り組むべき課題等について申し述べ、委員各位の御理解と御協力をお願い申し上げたいと存じます。
　第一の課題は、各般の構造改革の一環として財政構造改革に取り組むことであります。
　平成十四年度予算編成に当たっては、国債発行額三十兆円以下との目標を掲げ、五兆円を削減しつつ重点分野に二兆円を再配分するとの方針のもと、歳出の一層の効率化を進める一方、予算配分を少子高齢化への対応、科学技術、教育、ＩＴの推進等の重点分野に大胆にシフトいたしました。また、特殊法人等への財政支出については、事務事業の抜本的見直しの結果等を反映し、一般会計、特別会計合わせて一兆一千億円を超える削減を実現しております。
　なお、経済情勢に対応して、平成十三年度第一次補正予算においては雇用対策等に重点を置き、第二次補正予算については経済効果の高い施策を緊急実施するべく編成したところであります。政府としては、これらの速やかな執行に努めるとともに、平成十四年度予算とあわせ切れ目なく対処していく所存であります。
　我が国の財政事情は極めて厳しい状況にあり、今後の財政運営に当たっては、先般閣議決定されました「構造改革と経済財政の中期展望」を踏まえ、歳出の質の改善や抑制等を推進するとともに、受益と負担の関係についても引き続き検討を行いつつ、プライマリーバランスの回復に向けて努力してまいります。
　第二の課題は、抜本的な税制改革に取り組むことであります。
　平成十四年度税制改正においては、連結納税制度を創設するとともに、中小企業関係税制として、同族会社の留保金課税の軽減及び取引相場のない株式等について相続税の軽減措置等を講じることとしております。
　また、老人等の少額貯蓄非課税制度を障害者等を対象とした制度に改組するほか、租税特別措置を大幅に見直すとともに、沖縄の経済振興のための税制上の措置等を講じることとしております。
　このため、先般、租税特別措置法等の一部を改正する法律案を提出したところであり、また、連結納税制度の創設等に係る法律案を五月上中旬に提出したいと考えております。御審議のほどよろしくお願いいたします。
　税制の改革は、政府が取り組んでいる構造改革の柱の一つとして極めて重要な意義を有するものであると考えております。
　ここ数年にわたり、恒久的減税の実施など、税制においても景気に最大限配慮してきました。その結果、我が国の租税負担率はＧ７諸国で最低の水準となっているなど、いわゆる税負担の空洞化ともいうべき状況が生じており、これについて議論することが必要であります。
　また、個人や企業の経済活動が多様化する中で、二十一世紀においては、経済活動に中立でゆがみのない、簡素でわかりやすい税制の構築が求められるとともに、少子高齢化、グローバル化、情報化などの構造変化にも的確に対応した税制の改革が必要となっております。
　今後、政府税制調査会において、経済財政諮問会議等と連携しつつ、あるべき税制の構築に向け、広く税制上の課題について取り組んでいただき、六月ごろを目途に基本的な方針を示していただきたいと考えております。
　その後、この基本的方針を踏まえ、まずは当面対応すべき課題について年内に取りまとめ、平成十五年度以降、実現してまいりたいと考えております。
　第三の課題は、世界経済の安定と発展に貢献することであります。
　経済のグローバル化が進む中で、自由で公正な国際経済社会の実現に向けて各国が協力して取り組んでいくことが重要であり、我が国としても、世界経済の安定と発展に向けて政策協調を進めてまいります。加えて、アジアにおける通貨、金融の安定に向け一層の貢献を行ってまいります。
　また、多角的貿易体制の維持強化のため、先般立ち上げが合意された新たな多角的貿易交渉に、我が国としても積極的に取り組んでまいります。あわせて、二国間の自由貿易協定にも取り組んでおり、先般、日本・シンガポール新時代経済連携協定の締結に至りました。
　平成十四年度関税改正においては、同協定締結に伴う所要の改正や塩の輸入自由化に伴う関税措置の導入等を行うこととしております。
　なお、昨年九月の同時多発テロ事件を受け、テロ資金対策のための国際的な取り組みが進められております。我が国としても、テロ対策の一環として、外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案を今国会に提出することといたしております。
　次に、今国会に提出しております平成十四年度予算の大要について御説明いたします。
　まず、歳出面においては、一般歳出の規模は四十七兆五千四百七十二億円となり、前年度当初予算に対して二・三％の減少となっております。これに地方交付税交付金等及び国債費を加えた一般会計全体の予算規模は八十一兆二千三百億円、前年度当初予算に対しまして一・七％の減少となっております。
　次に、歳入面のうち租税等については、さきに申し述べました税制改正を織り込み四十六兆八千百六十億円を見込んでおります。また、その他収入については、外国為替資金特別会計からの繰り入れの増額等により、四兆四千百四十億円を見込んでおります。
　公債発行予定額は、前年度当初予算より一兆六千八百二十億円増額し、三十兆円となっております。特例公債の発行等については、先般、平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案を提出したところであり、御審議のほどよろしくお願いいたします。
　財政投融資計画については、財政投融資改革、行財政改革の趣旨を踏まえ、全体規模を縮減しつつ、対象事業の重点化を図るとともに、現下の社会経済情勢にかんがみ真に必要と考えられる資金需要には的確に対応することとしております。その規模は二十六兆七千九百二十億円となり、前年度当初計画に対しまして一七・七％の減少となっております。
　以上、財政政策等に関する私の所信の一端を申し述べました。
　なお、今後、御審議をお願いすることを予定しております財務省関係の法律案は、先ほど申し上げました租税特別措置法等の一部を改正する法律案等を含め、平成十四年度予算に関連するもの五件、その他五件、合計十件であります。また、現在検討中のものが一件ございます。今後、提出法律案の内容につきましては、逐次御説明することとなりますが、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○坂本委員長　次に、金融担当大臣の所信を聴取いたします。金融担当大臣柳澤伯夫君。
○柳澤国務大臣　金融担当大臣の柳澤でございます。引き続きよろしくお願い申し上げます。本日は、現下の金融行政について一言申し述べさせていただきたいと存じます。
　まず、最近の金融情勢を見ますと、厳しさを増している雇用情勢を初めとして景気が悪化を続けている中、株価や景気動向を通じた我が国金融機関への影響が議論されている状況であります。
　こうした中、金融庁の任務であります我が国の金融機能の安定、預金者、投資者等の保護及び金融の円滑を図るため、昨年十月の改革先行プログラム等を踏まえ、引き続き、金融システム、証券市場の構造改革等の実行に積極的に取り組みます。特に、総理から指示のありました早急に取り組むべきデフレ対応策の一環として、不良債権処理の促進、金融システムの安定、市場対策等に全力を尽くしてまいります。
　まず第一に、不良債権処理への取り組みについては、今後二、三年以内に確実に不良債権を最終処理し、同時に他の分野における構造改革を推進することにより、集中調整期間が終了する平成十六年度には不良債権問題を正常化するよう引き続き全力を尽くしてまいります。
　このため、主要行に対し、通常の検査の抜本的強化に加え、特別検査を厳正かつ的確に実施するとともに、市場の評価に適時に対応した引き当てを確保します。また、特別検査の結果につきましては、適切な形で公表いたします。
　次に、昨年の臨時国会における金融再生法改正による整理回収機構の機能拡充を受け、同機構を活用した不良債権処理と企業再生に積極的に取り組みます。また、企業再建のためのファンドの設立を推進します。
　また、中小企業を含む健全な取引先に対する資金供給の円滑化を図るとともに、主要行の破綻懸念先以下債権のオフバランス化に当たっては、再生可能な企業につき極力再生の方向で取り組むよう、金融機関に要請しております。
　第二に、本年四月には、ペイオフ解禁という金融行政の新たな転換点を迎えます。金融庁としては、金融機関に対する検査監督等を通じ金融システムの安定の確保に万全を期するとともに、その円滑な実施のため、国民に対する広報活動にも引き続き鋭意努めてまいります。
　なお、金融庁としては、金融情勢について十分に注視しており、現時点において金融危機が生じるおそれがあるとは認識しておりませんが、今後、万一、金融危機のおそれがある場合には、法令に従い的確に対処する考えであります。
　第三に、国民が安心して証券市場に参加できるよう、透明性、公平性の高い証券市場を構築することが重要です。このため、昨年八月に発表した「証券市場の構造改革プログラム」等を踏まえ、引き続き、例えば最近公表した空売り規制の見直し等に示されるように、個人投資家の証券市場への信頼向上のためのインフラ整備、個人投資家にとって魅力ある投資信託の実現、投資家教育等を推進してまいります。
　最後に、本国会に提出を予定しております二件の法律案、すなわち証券決済システム改革に関する法律案及び金融機関等による本人確認等に関する法律案につきまして御説明させていただきます。
　前者は、社債、国債等について、その決済の迅速化、確実化を実現するための新たな振替決済制度の創設等を行うものです。後者は、テロリズムに対する資金供与の防止に関する国際条約の締結等に伴い、金融機関等に対して本人確認及び取引記録保存を義務づける等、所要の措置を講ずるものであります。
　法律案の詳しい内容につきましては、今後、改めて御説明させていただきますが、当委員会の坂本委員長及び委員の皆様におかれましては、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○坂本委員長　以上で両大臣の所信表明は終わりました。
　　　　—————————————
○竹下委員　自民党の竹下亘でございます。両大臣の所信に関連いたしまして、金融、財政全般にわたって質問させていただきます。
　まず、現下の状況でございますが、今夕、経済財政諮問会議が開催をされまして、先日小泉総理から要請のありました、緊急に取り組むべきデフレへの対応策につきまして、政府としての案が発表になるというふうに伺っております。そのデフレ、そしてこのデフレ下での構造改革といったことについてまず質問させていただきます。
　アメリカの場合あるいはイギリスの場合、レーガノミックスとかサッチャーさんの改革とか、いずれもインフレのもとでの改革でありまして、先日お見えになったブッシュ大統領も、アメリカは規制の撤廃と減税で景気回復をやったんだというような内容のことを小泉総理との会見の中でお話ししておられましたが、これは我が国の状況と違うなと。特に、一番違う点がやはり、デフレという状況の中でどうやって構造改革をやっていくか、そして、その先に財政改革というものをどう見据えていくかという問題ではないかなと思うような次第であります。
　ただ、デフレのもとでの財政改革ということになりますと、どうしても難しい問題がある。というのは、塩川大臣もそれから柳澤大臣もお話しになりましたように、不良債権の処理の問題というのは、どうしても一時的にはデフレを加速する要素を持った内容になるからでありまして、じゃどうやって、二つとも追っかけるのか、一つにするのかという中で、今我が国は、簡単に言いますと二兎を追うという形の、しかもかなり厳しく二兎を追うという形の政策を遂行しておると私は思っております。
　構造改革はなぜ必要か。確かに一時的に痛みは伴いますし、特にデフレの中では難しいことも多いわけでありますが、私は、意識の改革というのをどうしてもやらなければならない。戦後五十年、この日本という国は世界の奇跡と言われる高度成長をなし遂げて、今日の基礎を築いてきたわけであります。つまり、戦後の五十年間というのは、日本のシステム、政治も経済もあるいは官僚機構も、あるいは商習慣も、日本のシステムが世界の流れに一番合っていた、世界でいわば一番いいシステムであったからこそ、日本はほかのだれもなし遂げなかった人類の奇跡をなし遂げることができた。
　しかし、ここ十年、やはり変わってきた。あらゆるシステム、あらゆる制度というのは必ず疲弊をいたします。いわば金属疲労のようなものが出てきた。これを変える作業が実は大変である。何せ、世界の歴史の中で一番成功してきたシステムであるだけに、あのときはあれでうまくいったじゃないかという成功体験をみんなが体にしみ込んで持っているだけに、これを変えるのは大変だ。
　この意識の改革をどう進めていくかというのがまさにデフレのもとでの構造改革ではないかなと思うわけでありまして、ある意味で、強いリーダーシップ、あるいは痛みを伴うことも含めた国民的な合意がなければ、この構造改革は壁にぶち当たってしまう、あるいはとんざしてしまう危険性すら持っているんではないか。どんなに強い意志があっても、国民が、合意というか、痛みは我慢するぞ、こう心の準備をきちっとしていなければ、どんなにいい政策でもとんざをしてしまう可能性のある、難しい難しいかじ取りを今政府はやらざるを得ない状況にある。
　そこで、このデフレのもとでの構造改革、きょう夕方発表されるデフレ対策の中にもいろいろなことが盛られているとは思いますが、特にデフレのもとでという前提で、構造改革、どのような難しい点があると認識をされ、そしてどのような覚悟で臨もうとされているのかという点について、まず決意のほども含めましてお伺いをさせていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　戦後五十五年の間、ずっと経済の成長状況を見てまいりましたら、確かに竹下先生おっしゃるように、今までの経済体制、官主導で、要するに護送船団方式というのは、一定のレベルまで経済の発展を図り、生活水準を引き上げるのには必要な制度であり、有効であったと思っております。その根本の思想になりますのは、明治以来の富国強兵の思想が根底にあったと思っております。
　しかしながら、これが高度経済成長の行き着きましたところに、さらに世界が、いわば二大対立構造から解放されて恒久的な平和へ向かって希求するようになってきて、軍事産業のあり方というものが世界的に根本的に変わってまいりましたことと、それから、技術革新に結びつきまして経済の構造そのものが大きく変化せざるを得なくなりまして、我が国においては、重厚長大産業から一挙に情報産業へ転換しなきゃならぬ。そのときに、この十年近くの間見てまいりましたら、その転換の意識が私は痛烈にはなかったと思っておりまして、その転換の必要性をどの程度痛感したかということが、今日、このいわば構造切りかえのスピードにつながってきておると思っておりまして、これがやっと最近になりまして構造の改革というものを意識するようになって、それに積極的に官民ともに取り組んできておるように思っておるのであります。
　そのきっかけとなりましたのは、ビッグバンが叫ばれて十年になります。けれども、本当にビッグバンが何であるかということが意識されなかったところが、三年前に起こりました金融機関のいわば思わざる危機状態、これに対しまして、金融早期再生関係の法律が国会を中心として議論が出されるようになりましてから、それから金融機関の体質改善と不良資産というものが急に大きい経済問題であり政治問題、社会問題になってまいりました。ここに初めて時代の変化の意識が国民の間によみがえってきたのではないかと私は思っております。それだけ、失われた十年と言われるごとく、気づくのが遅かったように思っておりまして、そのことをどうして取り返すかということが今一番大事なところであろうと思っております。
　ところが、失われた十年とはいいますけれども、この間に、もし自民党政府が必死になって補正予算等を組み、需要の供給や需要を創出していくことの努力をしなかった場合、つまり景気刺激対策を莫大な国債を発行して支えていったからこそ、私は、経済の底割れがなかったと思っております。もしあれをやっておらなかったら、本当に底割れになってしまって、そのときには、無意識の中にどん底に突き落とされてしまうようなことになっていたかもわからぬ。そこを支えてきたのは、あの七、八年の間にわたりました、苦しい補正予算で支えてきた、この成果があったと思っております。
　しかし、それは、もう底割れがないということになってきたら、積極的に方向を転換しなきゃならぬと私は思っておるんです。それは何か。供給面における構造改革をしなきゃならぬ。それが今、小泉内閣になりまして言っておりますところの、構造改革なくして経済成長なし、そういうキャッチフレーズに結びついてきて表現しておりますようなことになってきたと思っております。
　でございますから、急激なことで構造改革は進みませんけれども、構造改革を進めていく指針というものは、やはり政治の責任として国民に明示しなければならぬのではないか。その努力は絶えず行っていかなきゃならぬ。といって、これの進めていくスピードいかんによっては、再び経済の中に混乱を起こすかもわからない。
　その混乱を起こさないためのセーフティーネットを絶えず張りながらやっていかなきゃならぬと思っておりますが、そのセーフティーネットの一つとして、切れ目なく需要を喚起していくための、いわば公共事業の継続であり福祉事業の拡大であるとかいうことをやっていくと同時に、雇用等におきますところのセーフティーネットをしっかりと張っていくことだと思っておりまして、その二つを現在追求しておるところでございます。どちらかというと、供給側からするところの構造改革に重点を置きつつ、未来を開いていこうという方に志向した努力をしておるということが現在我々努めておるところである、こう御認識いただければと思っております。
○竹下委員　最近、ドラッガーが、日本のマスコミのインタビューに対しまして、失われた十年の後どうなんだ、苦しい十年になるんじゃないか、こういう趣旨の質問に対して、いや、爆発的に上昇する十年になるかもしれないよという答えをしているのを私、えらく興味を持って、えっと思いながら読んだことがございます。その苦しい十年を通り抜けて、これからの十年、あるいはまさに、本来ならば二十世紀の最後に私たちが二十一世紀の足固めをしなきゃならない時期を失ってしまった、ちょっとおくれたけれども、今まさに二十一世紀を過ごすための足固めをしっかりしなければならない時期になっているなということを感じると同時に、塩川大臣おっしゃいましたように、供給サイド、サプライサイドの政策、対応というものを相当しっかりやっていかなきゃいかぬなということも今改めて強く感じておるところであります。
　一つ別の見方といいますか、有名なマネタリストでありますフリードマン教授が、歴史の中で、一九三〇年代のあの大恐慌、あのときもデフレが進行して、日本の場合は昭和恐慌のときも大変な状況になったのですが、あのときと違うのは、マネーの供給量だと。この人はマネタリストですので、どうしてもマネーに重点を置いて物を見がちではありますが、マネーサプライが大きく下がったと。あのときと違うのは、今マネーの供給は相当しっかりいっているのだ、だから、そこが、マネーの安全装置があるからというようなことをフリードマン教授が言っておったのも読んだことがあるのです。
　ただ問題は、マクロ的にはそうであっても、先ほどからというよりも予算委員会の中でもたびたび議論になりますが、なかなかこれが国民の手に、あるいは中小企業の手に届かないところに問題がある。まさに金融不安というものが大きく影を落としておる状況であると思うわけであります。そして、この四月、ペイオフが実施されるということを目前にいたしまして、どうしてもしっかりと金融不安というのを取り除いておかなければならない。
　小泉総理も、先般の総理指示の中で、特別検査では、自己資本や体力を気にせず、金融機関の経営に大きな影響を持つ貸出先について、しっかり検査して処理するようにしてほしい。そして、特別検査は何らかの形で公表した方がよい。ペイオフ後は預金者が安心できる金融機関がそろうように、それまでにしっかりと検査監督しておいてほしいといったようなことを改めて指示なさっております。
　私は、この言葉の中、特に自己資本や体力を気にせずとあえて総理がおっしゃった中に、いわば国民が本能的に感じておる不安が含まれておるのではないかな。つまり、銀行が、金融機関が自己資本が傷つくことを恐れる余り、なかなか、不良債権を小出しにしてしまったのじゃないか、そういう不安が国民の中にあるのではないか。
　これまでの予算委員会とかこの財務委員会でのさまざまな議論を聞いておりますと、バブルの崩壊による不良債権の処理というのはかなり進んでいるのだ、しかし、新たなものが発生をしておって、トータルとしてはなかなか減らないのだという苦しい局面をお話しになっておるのを、それは頭の中ではわかる。しかし、国民が今感じておる不安というのは、本当にこれで十分かな、あるいは、今公表されておるような不良債権が本当にすべてなんだろうか、そういう不安があるのではないかと思います。
　そこで、柳澤大臣にお伺いをいたしますが、特にバブル崩壊後ここ数年、日本の金融機関はどれだけの不良債権をトータルとして処理してきたのか、そして、まだしなきゃならないのがどれぐらいあるのか。何回も大臣にお話をいただいておるところではございますが、もう一度改めてお話をしていただきたいと思う次第であります。
○柳澤国務大臣　大きな視野からのお話がございまして、そういう視野からたまに、たまにというか、物を見ることも大事だ、こういうように思います。
　日本の金融機関の不良債権の問題が実際に非常に大きな関心の的になりまして、不良債権の金額を情報開示すべきだというようなことが始まったころと私記憶していますけれども、平成四年度、つまり平成五年三月期からそういう動きになったというつかみ方をしておるわけでございます。
　それから、一体不良債権というのをどれだけ処理してきたかということでございますけれども、これは、正確には処理損という形でつかまえられているわけです。つまり、処理損というのはどういうことかというと、引き当てか、債権放棄だとかそういうようなことで償却してしまう、オフバランス化してしまう。こういう処理をしますと、損が立つわけでございます。損益勘定上損が立つ、こういうことです。
　ちょっとここが非常に紛らわしいところで、本当は処理損、処理というのがオフバランス化、バランスから外すことが処理ということであると非常にわかりがいいと思うのですね。今までどれだけオフバランス化してきたか、今どれだけ残っているかということでストレートに結びつきますので、非常にわかりいいのですが、このオフバランス化をどうしてきたかということについては、実は統計がないのでございます。統計がない。何でないかというと、我々の本当の関心というのが処理損がどのぐらいあるかということに、昔からそうなっていたものですから、そういうことなんですね。
　そういうことで申しますと、処理損というのが、全国銀行ベースで七十五兆円、平成十三年九月期までで七十五兆円処理損が立っております。そこからいろいろな工夫をして、オフバランス化の累計というのを、これは推計です、ある一定の前提を置いて推計して出しますと、大体それが六十一兆と。実は、処理損よりもちょっと少ない、九割方でございますか、そんなことになるわけです。大体、オフバランス化というのを推計すると六十二兆ぐらいだろう。
　それだけのことの損を負いながら、六十一兆円のオフバランス化をしたわけですが、今それではどれだけ残っているかといいますと、三十五兆六千ですけれども、四捨五入しますと三十六兆、こういうことでございます。ですから、七十五兆の損をしながらオフバランス化に六十一兆してきた。今残っているのは三十六兆である、こういうのが現在の状況。
　こういうことで、これをどう見るかですけれども、七十六兆損をして出してきた、相当なものだということでございます。しかし、それをやってもまだ三十六兆残っている。まあ三十六兆の中、全部損にしなきゃ処理できないというわけじゃありません。この中には要管理債権などというような債権がかなり含まれていますから、全部損しなきゃ処理できないというわけではないということが一つと、まだそれでは要注意から落ちてくる、質が悪くなって不良債権になるのが出てくるじゃないかということもある程度は考えられる、こういう状況だということです。
○竹下委員　七十五兆と、そして三十五兆六千億、まだ数字の上で残っておる。二、三年という集中期間にこれを何としても処理するのだということをおっしゃっておりますし、と同時に、今その一方で特別検査を実施していらっしゃる。大体、三月いっぱいまでに特別検査を行っていらっしゃるということでございます。
　そして、総理の指示の中で、検査結果は何らかの形で公表した方がよい、こう書かれておりますが、これは、ときには大変微妙な問題も含んでおりますだけに、どういう形で公表しようと今お考えになっておるのかという点を少しお話をいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　特別検査というものを始めたわけでございます。これはどういうことかといいますと、我々は新しい制度、金融庁という新しい役所の新しい銀行監督の仕組みのもとでは、金融検査というものは、常に金融機関がやった決算、それが正しく行われているかというのを見に行く、こういう仕組みなのでございます。
　ところが、実際にこの前起こったことというのを見ますと、決算の後に実は市場の評価が大幅に落ちまして、それがその企業に対する納入業者なんかに大きな不安を呼んで、もう今までの条件では納入できないということになって、倒れてしまうということが起こりました。それは結構、その前の決算のときにはそんなに悪い市場の評価じゃなかったものです。それにもかかわらず倒れてしまったんです。そういうようなケースがあるときに、検査に行って、その倒れていない、まあまあの市場評価を得てちゃんとやっていた決算を見に行ったって、何の意味があるんだろうかということにならざるを得ません。
　そこで、ちょっと新しい役所になっての新しい検査のシステムという原則をかなり補完をしなきゃいけないというようなことになりまして、検査というものを、検査に入ったとき、リアルタイムの市場の評価や債務者の状況を見る、こういうことにちょっと例外をつくったということをやったわけです。ですから、例外的な検査ですから、そんなにたくさんはできませんということで、ある程度条件を決めまして、その条件に該当するような企業を絞りまして、それでそういうものを見に行って、今検査をしているわけでございます。
　その結果を公表した方がいいよということを総理がおっしゃったわけですけれども、やはりそれは、検査というものが本当に有効に働いているんだよということを国民に納得してもらって、そこから検査に対する信頼というものも向上させる方がいいということで、特別検査の結果は一体どうだったんだというようなことで、その結果がわかるような資料を公表した方がいいだろう、こうなったわけです。
　そこで、長話で恐縮ですが、しかし、今竹下委員が言われたようにこれは微妙な問題なんですね。どこが検査の対象になったんだと。結局はよかった、検査したけれども大丈夫でしたよというのもたくさんあるわけですね。ところが、検査をされたというだけで、世の中の人は今神経が敏感になっていますから、あそこは危ないんだぞなんというような話になりかねない。それはやはり避けなきゃいけないということになりまして、我々としては、風評被害というんですが、そういう風評被害から免れたところで、特別検査の結果がなるほどこういうことだったかといって検査そのものに対する信頼が増すようなものになるように、そのあたりの両方が満足されるような形を考えて、これをことしの三月末決算が締まりましたらできるだけ早い機会に公表したい、こう考えているというわけです。
○竹下委員　私どものところは地方の中小企業しかない地域でありますので、どうしても中小企業に対する資金繰りがなかなかうまくいかないというケースが、時には悲鳴のような形で私どものところにも聞こえてき、入ってくるわけでございますが、先ほどからこの委員会の議論でも出ておりましたが、金融マニュアルのあり方をめぐってさまざまな議論がございます。
　実は、党の方のデフレ対策を考えておる委員会でも、中小企業に対する金融マニュアル、別なものをつくったらどうだということを、あえて提言を自民党の方のデフレ対策の中に盛り込ませていただいておるところでございます。
　しかし一方で、金融界の皆さん方と話していると今度は逆に、貸しはがし、貸し渋りという悪い言葉が今流れておりますが、企業にそれほど貸したくない、あるいは資金を回収しなきゃならぬ、本当はそれほど強く言われていないけれども、いや実は金融庁がうるさくてうるさくてしようがないから引き揚げさせてもらうんだという、いわば言いわけに使われておる部分もあるんではないか。金融庁が全部正しいとは私は思いませんし、全部金融庁が悪いとも思わない、そういう二つの意味で、だけれども結果として金融庁は今悪者扱いになっておるのではないかなと思います。
　ですから、そういう中でどうやって金融庁というもの、あるいは検査という行動を国民の皆さん方に理解してもらうか。そして、理解してもらう中で、例えば金融庁の場合、急速に検査人員が膨れてきたという歴史がありますので、その検査をする人たちの教育の問題も含めてどうなっているか、検査の信頼性を確保するという観点からお答えを願いたいと思います。
○柳澤国務大臣　ずっとこの委員会でも金融検査というものについて、片方は甘いじゃないか、片方からはまた辛過ぎるというか、厳し過ぎるじゃないかというようなことで、双方から御批判をいただいているわけで、私もその難しさというものを感じているんです。
　今のお話、中小企業に対して、自民党の側が検査マニュアルの中小企業版というものをつくるということをデフレ対策の中でうたっておるぞ、こういうお話でございますが、私どもの理解といたしましては、中小企業に対する検査、これは検査マニュアルにも、かねて申し上げているように、たくさん注意書きがあって、その特殊性に着目した検査をするようにということがうたってあるわけでございますけれども、そういうものを具体のケースに当てはめたものが次々出てくるわけでございます。こういうところはこの中小企業の特殊性として勘案して考えたぞというようなものが出てきますので、そういうものを、検査官のその場限りの判断ということじゃなくて、そういう判断の例というものを積み重ねていくということがまず大事じゃないか。それを検査官の共通の財産にして、似たようなケースに直面したときにそれが参考になるというようなものをひとつつくったらどうなんだろうか、こういうようなことだというふうに実は金融庁としては受けとめさせていただいております。
　もちろん、その中から、さらにそういう具体のケースの中から一つ原理が抽象できる、引き出すことができるということであれば、それはそれでまた一つの規範になるということでございますが、とりあえずは、まずこの中小企業の特殊性に着目した検査というものの具体例を積み重ねて、そしてそういうものをみんな共通のノウハウにしよう。それは場合によっては公表して、金融機関の皆さんにもそういうことを知っていてもらうというようなことにしよう、こういうことを考えているわけでございます。
　もちろん、金融庁の体制も非常に、これはもう一度にたくさんの事務をいただきましたので、これをきっちりこなすために若い人にも入っていただいて陣容を整えているんですけれども、研修というものが非常に大事だということで、今懸命に研修もしております。しかし、やはり若い人というのはなかなか抽象的な研修だけでは間に合わないところもあるかもしれませんので、そういうようなときに備えてそういう具体例というようなものを蓄積していきたい。こんなふうに考えて、そういうことを通じて検査に対する信頼をぜひ向上させていきたい、このように考えているわけでございます。
○竹下委員　どうもありがとうございました。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　質問に先立ちまして、きょうの夕方、経済財政諮問会議で政府のデフレ対策が決められるということになっていたと思うんですが、実際にはきのうの夜から、もう事実上、政府案はこういうふうだといって報道がされているわけでございます。
　これは、きょうの夕方決めるはずなのが、どうしてもうきのうの段階で出ちゃっているのか。そうしたら、きょう夕方、わざわざまた会議をやって決める必要があるのか。これは、何か一説によると、自民党の方が自民党案と間違えてマスコミに渡しちゃったなんというような話もあるみたいなんですけれども、この辺のところの事実関係というのはどうなんですか、どちらの大臣でも結構ですから、わかったら教えていただきたいんですが。
○塩川国務大臣　デフレ対策の総合的なまとめといいましょうか、それは、きょうの夕方の経済財政諮問会議で方向づけをすることになっております。それは、前からのスケジュールがそうなっております。
　党の方の二枚のペーパー、古川さんが持っている二枚のものでしょう、党のものは。党の方のペーパーでそれがある程度公表されておりますのは、それは、役人が皆交流して、いろいろなことでレクチャーをやって走り回っていますから、そういうのを断片的につなぎ合わせてそういうようなペーパーになったんだろうと思っておりますが、我々はそのペーパーには関係しておりませんで、きょう改めて財政諮問会議でペーパーを書くことになっております。
○古川委員　とは言われましても、もう事実上きのうの夜から、ニュース初めきょうの新聞も、みんな政府案と自民党案と比較しているわけですよ。そういう意味ではもう事実上決まっていると言ってもいいんじゃないかと思いますから、これから、そういうものが、政府案はそれなりに決まっているというベースで私は聞かせていただきますから、まだこれから夕方決めるんですというような形で、御答弁が逃げることのないようにしていただきたいということをまず最初に申し上げたいと思います。
　ちょっとそれに関連してなんですけれども、自民党から、きのうは党のデフレ対策が発表されたわけですね。先日は公明党もデフレ対策を発表されて、保守党も発表されているというふうに聞いていますが、デフレ対策というだけで、与党、政府で三つも四つもいろいろな案があるわけなんですね。
　一般的に見てみますと、政府案がある意味で一番範囲が限られていて、党のはそれぞれがかなりいろいろな形で、踏み出したといいますか、より踏み込んだような対策になっているというわけでありますけれども、これは一般の国民、あるいはそういうのをベースにして投資をしているようなマーケット関係者からすると、どれを信用していいのかと。
　新聞なんかのけさの書きぶりを見ていますと、政府として今のところはきょう決めるのでいくけれども、次の一手がある、それはこの後に出てくるんだろう、そういう含みがあるというような報道ぶりが大体されておるわけでありますけれども、その次の一手というのは、今こうやって各党から出ているような、政党の、与党の案をベースにしてそういう新たな一手が出てくるというふうに考えてよろしいんでしょうか。どうですか、両大臣。
○塩川国務大臣　きょう、恐らく、デフレ対策は、いろいろな項目ごとで詳しくそれぞれの対策を明示していくであろうと思っておりますけれども、方針としては大体四つのことに集約されると私は思っております。
　一つは、不良債権問題とそれから特別検査との関係を明確にしていくということが一つございますことと、それから、株式市場といいましょうか、証券の活性化をどうして図っていくかということがあろうと思っております。それと、金融緩和、これは日銀との協力関係でございますが、そういうこと。そして、もう一つつけ加えて、さらに問題となっておりますのは、中小企業の金融をどうするかというようなこと。大分類して、そういうところに集約されてくると思っております。
　もちろん、デフレ対策でございますから、経済政策全般に関係しておることは当然でございます。しかし、あれもこれもと雑貨屋みたいにずっと並べてしまっても、なかなか焦点を国民に説明しにくいと思いますので、要点のまとめたところを総理がアピールしていくだろうと思っております。
○柳澤国務大臣　このデフレ対策ですけれども、これは、平成十四年二月の十三日に、総理から経済閣僚と言われる閣僚が指示を受けたものでございます。それにこたえるものが経済対策ということでございますが、この御指示では、不良債権の処理の一層の促進、金融システムの安定、資本市場対策、中小企業への貸し渋り対策、加えて日本銀行の金融政策、こういうものが指示の課題でございますので、これらに沿った対策が出てくる、このように考えています。
○古川委員　私が今聞いたのは、要は、きょう出てくる政府案はそれでいいです。ただ、今まさに塩川大臣が言われた雑貨屋みたいないろいろなもので、与党の中でいろいろ出ているわけですね。
　そういうものは、これから政府が次の一手を打つような、打つと言われているんですけれども、じゃその布石なのか。あるいは、そういうときに、今与党で言われているようなものも、これは検討の要素として入ってくるようなものと理解していいのかどうかということ。今回出ているので、政府としては、デフレ対策、この枠内でやっていくというのか。あるいは、これから、そのはみ出している、与党の言っている、そういうものまで進んでいく、そういう可能性というのはあるのか。その点について聞いているんです。簡単にお答えください。
○柳澤国務大臣　まだ私、余りにもできてほやほやというか、できたばかりのものですので、ちょっと正直言って目を通しておりませんが、いずれにせよ、与党の合意に基づくそうしたものが出たときには、私どもとしてもよく勉強させていただかなきゃなりませんし、また、必要に応じて御相談もしていかなければならない、このように考えております。
○古川委員　これはお二人の大臣に、大臣というお立場というよりも政治家としてちょっとお伺いしたいんですけれども、今のお話を聞いていると、要は、政府・与党というのは、柳澤大臣、これは予算委員会なんかで前に少しそういう話をされたのを私は記憶しているんですけれども、やはり一体となって、とにかく議院内閣制のもとでは、政府・与党の中で二つの意見があるとかあるいは何か権力主体があるのではなくて、やはり一元的に物事を決めて、そしてそれを実行していかないといけないというふうに思うわけなんです。今の状況というのは、政府案は政府案、自民党案は自民党案とか、与党案、あと公明党案とかあって、そういういろいろ出ているのが、政府・与党を見ているほかの、外の人間から見ると、一体どういう方向で進んでいくのか、非常にいろいろな混乱、疑念を招いていく、やはりそういう一因になっているんじゃないかと思うんですね。
　政府と与党という、いわば権力の二重構造と言ってもいいと思うんですけれども、これなんかは、今外務省と鈴木宗男議員との間で問題になっているような、こういう問題の背景にもやはりこういう二重構造があるんじゃないか。
　ですから、本来、政策というのは、ちゃんと外に打ち出されるときには与党・政府一体として、やはり一本で示されるべきだと思いますけれども、その点に関して、両大臣、別に大臣の立場というだけではなくて、個人の政治家としてどうお考えになっていらっしゃるか、御意見をお聞かせください。
○塩川国務大臣　これは、やはり政府が決めたもの、もっと端的に言いますと、やはり日本の政治、政治というか行政ですけれども、行政は閣議で決まっております。そこへ至るまでに、政治的な検討というものが、各方面からのものが持ち込まれてくる。それを受けまして、結局、決定するのは政府が決定いたしますけれども、提案したり、あるいはまたそれに対する監視体制をとったりするのは政党がやっていく、そういう役割分担は今明確に出てきております。
　以前は、それがもっと複雑にかみ込んでおりました。けれども、昨年の、十二月をきっかけにして政府の体制が一月から変わってまいりまして、要するに、中央政府の組み方が、内閣府というのができまして、それによって、昨年から変わってまいりましたことを見まして、官邸の主導権というものが非常に強く確立いたしました。でございますから、経済政策、財政政策に関しましての基本的な方針というものは、全部、経済財政諮問会議で方針を決めて各省におろしていく、そういうスタイルになってきております。
○柳澤国務大臣　古川委員がちょっと言及されました私の、政府と与党との関係というのは、あのケースの場合には、政府のとろうとしている施策を事前に審査をしてそれについて与党がチェックをしてしまう、場合によっては一部それを実現できなくするというか削ってしまう、こういうようなことについてどう考えるかというようなお話でありまして、今回の場合とはちょっとケースが違うように思っております。
　私は、今回のケースの場合には、政府の案は案として当然与党が認めてくださっているというふうに理解しておりますし、与党がそれとは別の案を出されているとすれば、また事実出しておられるわけですけれども、そういうものはある種のプラスアルファの提案というふうに考えておりまして、問題提起を政府側にしていただいている、これをどういうふうに受けとめて、どうやって処理していくかというのが政府側の課題になっている、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○古川委員　与党と政府の間だけでいろいろな議論が交わされることは私はいいと思うのですけれども、ただ、例えば今回の公明党の案でもまた自民党案でも入っています、株式市場の活性化対策として、年金資金の運用基金をもっとうまく活用して株式市場を活性化しようなんという話。これについては、与党の、ある閣内には入っていない、しかし政策に関しては責任を持っているような人が、一部のマーケット関係者の小さい集まりの中で、ちゃんと株価については年金資金を使って支えるから大丈夫だというような、そういう発言もされたというようなうわさも入ってきたりして、そういうもので株価が動いたりするというようなことが言われたりしています。
　ですから、やはり、本来年金資金がそんなふうに株式市場の活性化のために使われるようなことがいいとは私は思いませんけれども、ただ、そういうことを閣僚でもない人が言うことが信じられ、どこまで信じたのか、それはそういうことを信じる方が悪いというふうに言われるかもしれませんが、しかしそういうことがあり得るのじゃないかと思われるようなそういう政策決定の仕方をとっているところに、私は、与党と政府のあり方というものを考えていかなきゃいけないのじゃないかと思うわけなんであります。
　年金資金の運用の拡大、株式市場の活性化のためにということについてですが、こういうことが与党の政策としてはっきりと書かれているということについて、柳澤大臣はどのようにお考えになられますか。