Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　先月の十六日の日に盧武鉉大統領が、今、谷先生御指摘のような発言をされたという報道は承知をいたしております。
　御存じかとは思いますが、昨年の六月の日韓首脳会談におきまして、次回の首脳会談を昨年中に我が国で行うということに合意をしておるんですが、その後、両国関係ぎくしゃくいたしましたんで、盧武鉉大統領の訪日は実現をいたしておりません。日本側で今度会談をすることになっておりますんで、そういった意味では私どもはこの対話の必要のためにも是非と思っておりますけれども。
　ただ、今の御発言、今の盧武鉉大統領の発言の翌日の日に韓国大統領府の報道官の広報として、同発言は神社参拝に反対するという韓国の立場を再び確認するというレベルから出てきた発言という報道官の言葉があり、日韓首脳会談開催の可否と結び付けることは適切ではないということを改めて確認すると述べたと私ども承知をいたしております。
　したがいまして、今の、大統領が訪日され、靖国神社を参拝され、遊就館を訪問というのは現実的な話ではないと思っておりますが、具体的にもし向こうが御希望をされるということに関して、こちらに来られた方の御希望に、いやそれは駄目とかなんとかというような話を私ども言う立場にはありません。
○谷博之君　現状の話ということでそういうことかなと思いますが、しかし、これは遊就館ということについては、これもいろんな、国会でもまた取り上げられておりますけれども、靖国神社そのものもそうでしょうし、そこにある遊就館についても、アメリカの例えば有識者なども随分その存在を気に掛けておられる方もおられるということはもう御承知のとおりだと思ってます。今後そういう状況が起きれば、また大臣に改めてお伺いをしたいというふうに思っております。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　私は、本日、防衛施設庁及び外務省のＯＤＡにつきまして御質問申し上げたいと思います。
　ただいまお手元に資料を配付させていただいておりますが、それの一ページ目をちょっと皆様ごらんになっていただけますでしょうか。
　　　〔資料配付〕
○藤末健三君　今ちょっと配付中でございますが、この資料の一ページ目、一杯契約を書いてある表をごらんになってください。
　これは平成十四年度から十六年度までにおける防衛施設庁及び防衛庁から防衛施設技術協会への調査の発注の実績でございます。この問題につきましては、外交防衛委員会の方で浅尾議員から話があったものをより深く調査したものでございまして、前回の外交防衛委員会におきましては、請負金額のうち再委託、防衛施設庁及び防衛庁から協会に請負で流されたお金や委託されたお金のうち大部分が再委託調査に再委託されているということでございますが、個別に契約を分解してみますと、多くの契約におきまして防衛施設庁から防衛施設技術協会へ委託され、これもほぼ全部随意契約です。ほぼじゃなくてすべてですね、すべて随意契約でございます。随意契約で流れ、そしてそのうち三分の二を超えるものが、ほとんどの契約において三分の二を超えるものが外部の民間企業に再委託されているという状況でございます。この再委託も随意契約。
　ですから、全体状況を申し上げますと、防衛施設庁及び防衛庁から防衛施設技術協会に随意契約、すべて随意契約で流され、そして防衛施設技術協会から民間企業に随意契約、すべて随意で流されているという状況。そして、もう一つ大事なことは何かと申しますと、ほとんどの契約が、三分の二以上が再委託されているという状況です。ですから、もう完全に防衛施設庁が民間企業に随意契約で委託しているのと変わらない状況になっているというのがございます。
　これが全体像でございまして、まずお聞きしたいのは、防衛庁にお聞きしたいのは、このように調査の請負契約を随意契約で行うこと自体が問題あると思うんですけど、いかがでございましょうか。異常じゃないでしょうか。お願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　施設庁の不祥事が起きまして、我々、今各公益法人について調べているわけでありますが、特に今度の不祥事の温床となっていた施設協会、施設技術協会においては、藤末議員御指摘のような随意契約あるいは再委託による契約等々が行われておりまして、一般的に私は、競争原理が働いた中で適正なコストで仕事がなされるということから考えれば、これは正しい姿ではないというふうに思っておりまして、防衛庁全体も、これからは競争入札、一般競争入札をどういうふうに図っていくかということについて主眼を置き、改革を進めていきたいというふうに思っております。
　と同時に、これまでの施設協会そのものの存在が不祥事の温床になっておりますので、この施設協会を防衛本庁に統合する形で、再びこういうことが起こることのないように、相互牽制が発揮できる形、あるいはまた人事交流がなされる形、そういうことを全体ににらみながら改革をしてまいりたいと。そして、施設協会は解体をして、こういうことがないようなことをしていきたいと。そしてまた、全般的に防衛庁の入札についても、総合評価方式とか一般競争入札導入とか、そういうことを考えながら透明性を持った形にしていきたいというふうに思っているところであります。
○藤末健三君　是非、長官には頑張っていただきたいと思います。
　あと、お願い一つありまして、この中間取りまとめに書いてあることはもう読んでますんで、もう省略してください。是非ともお願いいたします。
　続きまして、例えばこの中のリストにおきまして、岩国に対する平成十四年度とかの二十四、二十五とかいう契約番号ございますが、この中におきまして協会さんが何をされたかということをちょっと教えていただけないでしょうか。一応私も勉強しております。お願いいたします。
○政府参考人（北原巖男君）　今先生から配付いただきました資料の中、それで一例といたしまして岩国の飛行場、これは番号で言いますと三十一番、三十二番という形になります。その業務の御説明でよろしいでしょうか。
○藤末健三君　はい、お願いします。
○政府参考人（北原巖男君）　はい。それでは、その三十一番目の岩国飛行場、十六年度の滑走路移設埋立造成舗装委員会委託業務、これにつきまして御説明をさしていただきます。
　これは、トータルでここに書いてございますように、契約金額は八百六十一万円でございます。それで、業務の具体的内容でございますけれども、委員御承知の、私ども今二十年度完成を目指して移設事業をやっておりますけれども、この事業は埋立て造成をいたしました敷地の上に滑走路等を建設するということでございまして、地盤の沈下によりまして機能的損傷を受けるおそれがあると。このために、地盤又はその舗装構造に配慮する必要がございます。この点につきまして、我が国では埋立地でのアスファルトではなくコンクリート舗装によります飛行場建設の実例は大変少のうございまして、実績も……
○委員長（中島眞人君）　簡潔な答弁を。
○政府参考人（北原巖男君）　はい。実績もほとんどございませんので、舗装工学、それから土質工学の学識経験者で構成します委員会において、埋立て造成、それから舗装の設計につきまして検討審議し、技術的意見をお願いしているものでございまして、協会が実施した業務はこの委員会の運営、それから委員会が必要といたします資料の整理、取りまとめなどを行っているものと承知をしております。
　それからもう一つ、済みません、三十二番目でございますが、これは、この業務につきましては、ここにございますように、契約金額は九百八十七万円でございます。その具体的内容は、滑走路移設工事に伴います飛行場舗装工事の施工計画の検討業務、それから路盤材、アスファルト、コンクリート等の材料提供計画に係ります資料収集それから検討業務を行うものでございまして、防衛技術協会が実施いたしました業務といたしましては、これら業務の細部の計画、工程などを定める業務計画書の企画ですとか立案、作成を行いまして、再委託業者を管理監督しながら、方針等につきまして防衛庁と調整を行って最終的な成果品を取りまとめると、そのように承知をしているところでございます。
○藤末健三君　まとめて申し上げます、今の説明を。
　協会がなされていることは何でしょうかというと、例えば委員会を開きます、調査委員会、委員会の選定や委員会の運営です。はっきり言って職員の方ができる仕事、そういうものです。
　かつ、ここに契約書がございます。なぜ防衛施設技術協会じゃなきゃいけないかという随意契約書がありますが、ここの中に書いていますのは、防衛施設協会は防衛施設に関する広範な知識を持ち、技術を持ち、そして経験を持っていますということを書いています、すべて一緒なんですよ、随意契約理由。それで何をやっているかというと、先ほど御説明いただいたように一般の方ができるようなことをなさっています。これは事実です。ということを皆さん御理解ください、お願いします。
　続けて御質問申し上げたいんですけれども、協会が受けた役務請負の三分の二以上、これを再委託へ出すことは問題ないか、どう考えるか、簡潔にお答えください、簡潔に、お願いします。
○政府参考人（北原巖男君）　御指摘の点につきましては、技術業務、まずは技術業務につきましては、ほぼすべて同協会がこれは独自に行っておりますことを御理解いただきたいと思います。
　それから、先生御指摘の調査研究業務、これにつきましては専門業者を活用する方がよい、より効率的ということで今再委託をやってきたところでございますが、これにつきましては、先ほど大臣からも御答弁申しましたとおり、当防衛技術協会につきましては自主解散を要請をするとともに、またその公益法人と締結した随意契約につきましては、これからはよほどの事情がない限り一般競争入札に移行するというようなことも考えて、今、これまで託してきた調査研究業務を移行していきたいと、そのように考えているところでございます。
○藤末健三君　質問に答えてくださいよ。問題ないんですかと申し上げているのに、将来のことは後でお聞きしますからいいです。いや、本当にそうですよ。
　ちゃんと答えていただきたい。三分の二ぽんと、ほとんどの方が、ＯＢの方の協会に仕事が来ましたと、そのうちいろいろな事務作業を協会はされますと、専門的なことは全部随意契約で民間に流しますよということをやっています。全体の契約のうち三分の二を外部に出していると、それはどうかということをお聞きしているんですよ。将来のことは後でお聞きしますからいい。お答えください。
○政府参考人（北原巖男君）　約三分の二の調査委託業務を再委託をしてまいりました。これをするに当たりましては、先ほど来申し上げておりますけれども、専門業者を活用する方がより一層効率的だろうといった観点からやっておるわけでございますけれども、この点につきましては再度精査をいたしまして、そして国民の視点から一点の曇りもないように、疑いもないように対応してまいりたいと、そのように考えているところであります。
○藤末健三君　再度調査は是非やっていただきたいんですが、じゃ、ちょっと追加の質問でございますけれども、どのような企業に再委託をされていますか、そしてその企業には、再委託先の企業、協会から再委託された企業、どういう企業があるか、そしてまた、ＯＢの方々がいないかどうか教えてください。
　一般的に考えますと、これは防衛施設庁さんが競争入札で民間企業を選び、その民間企業が残り三分の一を協会さんに委託すべきなんですよ、これは、常識的に考えて。どうですか、皆さん。企業がまず受けて、それから協会しかできないことをまた協会に戻すというのが普通だと思うんですけれども、どうですか、長官。
○政府参考人（北原巖男君）　協会から企業への再委託、その再委託先でございますが、これは、これまで協会としましては実績も踏まえましてそれぞれの専門性を持ちました業者、具体的には建設コンサルタント会社などと契約をしているところでございます。
　また、この点につきまして、ＯＢが就職しているかどうかということでございますけれども、今手元に具体的な資料持っておりませんけれども、就職もしている企業もあると承知をしております。
○藤末健三君　これはもう是非、委員の皆様とこの部屋にいる方にお話ししたいんですけど、私は、これは協会から民間企業に委託した契約書を持ってます。どうなっているかと申しますと、どの企業に委託するかという理由書がないんですよ。本来あるべきなんですよ。なぜその企業に委託したかという理由書がなければならないのに、このいただいた契約書の中にはありません、なぜそうなったのかという。
　そういうものは是非、直すというか、やはり責任もやっぱり生じると思うんですよね。だれがどう責任を取るかもきちんとやっていただきたいと思うんですけど、これは防衛庁長官にお願いしたいんですけど、いかがですか。この問題の責任はどう考えるか。将来展望は後でお話しします。お願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、防衛施設庁が協会に、仕事をし、再委託するときは、防衛庁の担当者に報告をし、そしてまたその協会の人にもきちっとそういう約束事を、契約上の約束事をきちっと守らなければならないところを守っていなかったという実態があります。そういうことが非常にルーズであるということと同時に、委員おっしゃるように、これはこういう契約が正しい姿とは思ってないので、改善をしていかなければならないというふうに思っております。
○藤末健三君　本当に、額賀長官からお話ありましたように、その再委託の契約は、本来、防衛施設庁、委託元である防衛施設庁が、あらかじめ再委託の相手、住所、氏名、委託を行う範囲、再委託の必要性及び金額を記載した書面を提出し、防衛施設庁の契約担当官に承認を受けなきゃいけないとなっているものが、全く受けてないんですよ、承認を。ですから、もう勝手に協会が随意契約で民間企業に落としていると。その選定理由さえも分かってない、防衛施設庁は全然知りませんでしたという状況だったということです。
　ですから、本当にもう野放しなんですよ。防衛施設庁及び防衛庁から防衛施設技術協会に随意契約で行きましたと。その後、民間企業に三分の二近く行っているものがほとんどですと。それも、選定理由書もなく民間企業に行く。そして、その次に大事なことは、再委託した場合に、きちんと防衛施設庁及び防衛庁の契約担当官にあらかじめ書面を提出して、そして了承を受けなきゃいけないということさえもやってない。
　その責任をどうするかということを、額賀長官、お答えください。将来の改善ポイントは今からやります、私が。これを、これまでの反省、どうして、どうけじめ付けるかということをお願いします。
○委員長（中島眞人君）　まず、北原長官、今の質問、事実としてなのかどうかを、まず北原長官、答えてください、簡潔に。
○政府参考人（北原巖男君）　ただいま先生から御指摘をいただきました。防衛施設技術協会におきましては、確かに再委託の承認手続がなされておりませんでした。
　また、これは私ども謙虚に、謙虚にといいますか、独り防衛施設協会だけの問題ではないと防衛施設庁として考えております。
　すなわち、発注者たる私どもの各防衛施設局等におきましても、やはりこの点については、この契約が、条項が入っている、また主計局長からの通知も出ているわけでございまして、そういった点を本当に徹底して、業務に緊張感を持ってまた当たっていなかったということについては深く反省をしているところでございます。
○委員長（中島眞人君）　もう一回確認しますけれども、額賀長官が就任する前の段階で、この辺はきちんとけじめを付けておかなきゃならないんで、今、藤末委員が言ったようなことがそうだったのかどうかということを端的に答弁しなさい。
○政府参考人（北原巖男君）　今、今日、この席上に、先生から十四年度、十五年度、十六年度の契約が表示されました。この中で、いわゆる再委託をするに当たっての手続上の欠缺があったと。それは額賀防衛庁長官が御就任される前の話でございます。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、施設庁内におきまして一連の談合事件について調査をしております。これまでは検察庁の捜査の障害にならない範囲でやってきたわけでありますけれども、今、公判に入りました。その公判の流れを見ながら施設庁としての調査結果をきちっと公表し、その上で厳正な処分をしてまいりたい、そして新しい体制の出発を図りたいというふうに思っております。
○藤末健三君　是非お願いします。
　私、額賀長官の責任を問うというわけじゃ全くないんですよ、本当に。これは、やっぱり何かおかしいことをやった人は絶対いるはずなんですよ。そこをやっぱりきちんと調べ上げて、ある程度の責任は取っていただくことをお願いしたいと思います。そうしないと、やはり施設庁の方々も、私もいろいろお話しさしていただいたんですけれど、まじめに働いている方がやっぱり本当苦労されていますですよ。一部の幹部の本当にもう犯罪になっていますからね。そのために多くの方が、職員の方々が苦労されていますんで、その方々のやはり、何と申しますか、もっと活動しやすい環境をつくっていただきたいと思います。
　そしてまた、これ防衛庁長官、額賀長官にお願いしたいんですけど、やはり一つの大きな問題点は何かというと、職員の方の数がやっぱり足りないんじゃないかという感じがします。
　今防衛施設技術協会の方がやっている仕事、ある程度施設庁の方がやる仕事を何か請けている感じが強いんですよ。何でこんなことをするんですかとお聞きすると、これは余り言うとあれですけれど、やっぱり職員の数が足りなくて頼まざるを得ないところがあるということをおっしゃる方がおられましたですね、僕が直接お会いした方じゃなくて、議員会館で。やっぱりそういうことを見ていますと、是非とも職員の方々がきちんと働ける環境をつくっていただきたいと思います。
　特に今回、これからの対応の方針の中間取りまとめの中に早期退職慣行をやめますよということをおっしゃっておりますけれど、この具体的な姿がまだ見えていません、この中間取りまとめでは。ただ単純に早期退職をやめさせますよというだけですと、本当に高齢者の方が、高齢者って失礼な言い方しました、やはり退職間際の方々がどんどんどんどん増えていくし、逆に、定員がございますんで新人の方が入ってこないと思うんですよね。そうすると、ますます苦しくなると思うんですよ、職員の方々が。ですから、やはりここはもう額賀長官がリーダーシップを取っていただき、本当に適正な防衛施設庁若しくは防衛庁の仕事の在り方を考えていただき、全体像としてきちんと調和が取れたものをつくっていただくことが本当の解決になるんではないかと思います。
　ただ、それは前向きな話でございまして、今まで起きたことをやはりきちんと責任も問わなきゃいけないというふうに考えておりまして、これらの契約について会計検査院としてどう見ているかということを、今までの議論を踏まえた上でちょっとおっしゃっていただけませんでしょうか。
○説明員（千坂正志君）　お答え申し上げます。
　御指摘の事態につきましては、個々の契約の内容について具体的に調査した上でその適否を判断することとしたいと考えております。
　会計検査院といたしましては、随意契約による場合には会計法令等に基づいた正当な理由が必要であると考えております。また、再委託については、定められた手続にのっとり適正に行われることはもちろん、随意契約とした理由との整合性も取れていなければならないと考えているところであります。さらに、再委託する場合には発注者の承認を得ることが契約条項に定められているならば、当然承認を受けることが必要であり、これが行われていないとしたら適正な会計経理であるとは言えないと思います。
　いずれにいたしましても、今後の検査に当たっては、ただいまの委員の御指摘も踏まえまして、契約方式の決定等の契約事務が適切に行われているか、会計法令等に照らし競争性を高める余地がないか、当局に改善を促す点はないかなどに留意して、厳正に検査してまいりたいと考えております。
○藤末健三君　今会計検査院の方からも話がございましたが、是非とも、まだこの防衛施設庁の問題、そしてこの防衛施設技術協会の問題、会計検査院が入っていません、まだ。ですから、是非とも国会法百五条の検査を私はお願いしたいと思いますので、是非とも理事の方で議論していただきたいと思います。
　会計検査院にもちょっと別にまた、これちょっとお答えいただかなくて結構なんですけれども、是非ともきちんとした検査を行ってください。こういうことを言うと怒られますけど、これを見逃した人も責任あると思うんですよ、僕は正直言って。私みたいな素人が三日、四日で調べられるんですよ、正直言って。それをやっぱり調べていただかないと困ります、はっきり言って。それは是非とも会計検査院も頑張ってください。お願いします。
　続きまして、こういう前向きな話をしないと決算委員会盛り上がりませんので、前向きな話を差し上げていただきたいと思います。（発言する者あり）はい、盛り上がっていますか。
　今、手元に三月二十四日に出されました「防衛施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策の基本的方向について」という資料がございます。済みません、配っていません。申し訳ございません。
　この資料を見ますと、抜本的、基本的って書いていますけれど、ちょっと抜本的じゃないところがあるかなというふうに考えております。一つは、入札、一般競争入札の対象を七・三億円から二億円まで基準を下げるということでございます。
　ただ、皆様思い出していただきたいのは、昨年七月に道路公団が橋梁談合事件起こしました。何となく似てる感じするんですよ。そして、インパクトもそれに近いんじゃないかと私は思っています。
　そのとき日本道路公団が何をしたかと申しますと、一気に二百五十万円、億じゃないですよ、二百五十万円超の全工事に一般入札を導入する、指名競争入札は廃止しますというようなことをおっしゃっていまして、ちょっとレベルが大分違うんじゃないかなということを感じておりますが、その点、いかがでございましょうか。防衛庁、お願いいたします。
○副長官（木村太郎君）　お答え申し上げます。
　今委員は道路公団と比較されて御指摘されましたけれども、今お話あったとおり、先般の中で私ども七・三億円以上を二億円以上に広げるということを明記したわけでありますが、また一方で、これは防衛庁、施設庁に限る話ではなく、政府全体としての対応ということも今積極的になされているところでありまして、内閣の中に関係省庁の連絡会議を昨年設置されまして、その中で、二億円以上の工事は基本的に一般競争入札に移行する、そして、二億円未満の工事につきましてもできる限り導入に努めるという内容が含まれておりまして、私ども、今長官の統括の下、私を委員長にその再発検討会の中で、単に二億円以上ということだけじゃなくて、二億円未満も最大限努力するという思いを先般の二十四日の段階で発表しているところであります。
○藤末健三君　やはり七・三億円を二億円に下げるというのは、これは普通の感覚に戻したという感じだと思うんですよ。たばこを吸っている人がたばこをやめて健康になったと勘違いするのと似ているところがあります。元々健康じゃなかったと。
　ですから、二億円というのは、例えば国交省でいうともう二億円になっていますですし、あと関係省庁の連絡会議でも二億円を目指すというお話になっていて、二億円は僕はもうスタンダード、当たり前だと思うんですよ。もっと踏み込んでいただかなきゃいけない。
　是非お願いしたいんですけど、イエスと言っていただけないでしょうか、ここで。お願いします。
○副長官（木村太郎君）　決して二億円以上ということだけを明記したわけではなくて、委員と意識は私は共通していると思いますので、できる限り二億円未満も対応していくということで、先般の段階ではその方向性を示したということであります。
○藤末健三君　是非やっぱり政治のイニシアティブを取ってください、本当に。これだけ問題になっているわけでございますし、私はもういろいろ勉強さしていただいて、これだけノーズロにしたものだと。本当に私が思っているのは、防衛施設庁、防衛庁は過去にも談合事件を起こしているんですよね。燃料談合事件、タイヤ談合事件、もう本当に知っているだけでも二つですよ。まだありますよ。そのたびにいろんな組織改革をしてきたわけなんですよ。
　その総括、それがなぜ機能しなかったかという総括を是非してください、この中間取りまとめの中で。これ、お願いします。それをなくして、今の事件だけを見て対応しましたということであれば、抜本ではないですよ。基本的じゃないですよ。長官、お願いしますよ。是非、過去の燃料談合事件や、あとタイヤ談合事件などもありますので、もう本当にここまでやるのかってみんながもう涙流すぐらい厳しいことをやってください。これはお願いでございます。もう質問じゃございません。
　そしてまた同時に、今回は防衛施設技術協会ということでいろいろ調べさしていただいたんですけど、調べていますと似たような協会がほかにも二つございます。一つは防衛施設周辺整備協会、これも役員の方が十八名おられるうち六名が施設庁のＯＢ、職員の二百名のうち約半分が防衛施設庁のＯＢになられていると。もう一つございますのが、駐留軍労働福祉財団、役員八名のうち四名が施設庁のＯＢになられていると。
　この二つの財団、この中間取りまとめにおきましては、額賀長官からもお話がございましたけれど、防衛施設技術協会は解散、統合しますと書いてございます。その文書の中に防衛庁所管の公益法人すべてについていろいろ調査をしましたと書いてございますが、非常にこの防衛施設技術協会と似ている防衛施設周辺整備協会と駐留軍労働福祉財団、これについてはどうか、問題ないかということについてお答えください。お願いします。
○副長官（木村太郎君）　今回の事件というか、この事案に直接関係した、先ほど来御指摘ある施設技術協会、これはもう長官おっしゃるとおり解散の方向で今対応すると。そして、私どもこの検討会でも、防衛庁に係る公益法人というのが二十二ありますので、今一つ一つその姿をきちっとチェックしながら、これからも存在していいのかどうかも含めてきちっと結論出していきたいと、こう考えております。
○藤末健三君　是非きちんとした調査をお願いしたいと思います。
　これで、また調査した後に、問題がありませんということをおっしゃった後に問題起きた場合には、もう本当に信用がなくなるどころか、いや、私は国の防衛政策さえもおかしくなると思います、正直申し上げて。是非きちんと徹底して調査をお願いしたいと思います。
　また、今回、この三月二十四日に中間取りまとめ、抜本的対策の基本的方向についての中間取りまとめが出ましたが、これは検討委員会という委員会の報告書でございますが、一方で調査委員会という委員会も動いているはずでございます。その調査委員会の検討状況と、特に私、職員のアンケート調査をなされていまして、その結果について非常に興味がございますが、それにつきまして教えていただけないでしょうか。お願いします。簡潔にお願いします。
○政府参考人（北原巖男君）　現在、防衛庁長官の統括の下に、私を委員長といたしまして調査委員会を開催しております。そして、本件が、どうしてこのような事態が起きたのか、徹底的に原因を究明するということで今動いて、鋭意やっているところでございます。
　今、いずれにいたしましても、私どもといたしまして、自浄能力を示し、失墜した国民の皆さんの信頼を回復するためには、きちっとした調査をして、そしてそれを報告書にまとめて国民の皆さんにしっかりと御報告するということで、今本庁、局を挙げまして、総力を挙げて調査をしているところでございます。
　それから、アンケート調査の点でございますが、私どもこの調査の一環といたしまして、多角的な観点から、三千百名職員がおりますけれども、職員の意識を調査して、そして事案の原因や背景、再発防止についての検討の資にするということで実施をいたしました。対象約三千百名でございますが、回収率が九九・二％でございまして、本庁、全国の局、職員が真摯になってこのアンケートに答えてくれたと思っております。現在、暫定的な評価、分析をしております。また、アンケートの中には自由に記述する欄も大きく設けておりますので、今その点についても鋭意分析をしているところでございます。
　ただ、これまで、暫定的な評価、分析した段階ではございますが、その中でも、例えば今回の事案についてどのように見ているのかといった点について、大変我々、今後の再発防止を、徹底した再発防止を考える上で役に立つ意見等がございますので、全庁的にこの問題を取り上げ、施策として具現化していかなければならないと、そのように考えております。
○藤末健三君　是非きちんとやっていただきたいと思います。
　それで、額賀長官に最後にちょっとお聞きしたいんですけど、最終的な調査結果と再発防止策の取りまとめはどういう見通しかということを副長官にお聞きしたいと思いますが、ただ、いつごろどういうふうなことをやるか、まとまるかということを教えてください、今後のスケジュールを。お願いいたします。
○副長官（木村太郎君）　あしたまた第九回目の検討会を、私、委員長の下で開催する予定になっておりますが、先ほどお話あったとおり、調査委員会と私どもの再発防止の検討会というのは一体的なものと考えておりますので、それを大事にしながらも、できる限り早期にまとめる努力をしていきたいと、こう考えております。
○藤末健三君　できるだけ早く徹底したものをつくっていただきたいと思います。
　最後に、これはもう質問じゃございませんが、職員の方のアンケート調査結果を見ました。一番この改善のポイントは何かということを、職員の方のアンケート調査によりますと、職員の方の四六％が幹部の意識だということをおっしゃっているんですよ、幹部の意識。これはすごく含蓄あるなと思っていまして、いろんな制度をつくるんじゃなくて、やはり幹部の方々の意識を改革するということを是非これ盛り込んでください、お願いします、対策に。いろんな研修もあるでしょうし、考え方、外部の方々の考え方もあるだろうし。
　やはり表面的な制度をつくっても、やっぱり過去に二回談合して、また三度目ですよ、これ。仏の顔も三度と言うぐらいですから。（発言する者あり）いや、本当に。ですから、抜本的なものをつくっていただきたい。その中に、一つにやはりそういう意識の問題とか心の問題を是非対策の中に入れていただきたいということを本当にお二人に、長官と副長官にお願いしまして、防衛施設庁の御質問は終わらさせていただきます。
　次に、外務省の方のお話をさせていただきたいんですが、お配りしたページの裏、二枚目でございます、裏をごらんください。
　これ、細かい数字一杯書いていますけど、例えば予定価格と契約額がございます。皆さんごらんになってください。ここまで一緒になるかというぐらいですよ、これ。見てください、本当にこれ。ここまで一緒になるかということでございます。本当にすばらしいぐらいにぴったりだと。
　で、ちょっとこれは財務省か何かのデータを見ますと、ＯＤＡの一般プロジェクト無償に係る入札実績、二〇〇四年度、その六割、約六割、五八・九％でございますが、その五八・九％が、何と落札率、予定価格と落札価格の比率、九九％以上です、九九％以上。六割が九九％以上で落札しちゃうというですね、（発言する者あり）神業でございます。
　ちなみに、先ほど議論させていただいた防衛施設庁の空調工事、問題になりましたよね。空調工事の平均落札率は九七・一％、九七・一。何と、先ほど問題にした防衛施設庁の平均落札率よりもＯＤＡの方が高いんですよ、高い。これは公表したやつをまとめたものですね。
　これにつきまして、その競争入札の機能が不十分ではないかと考えるんですが、これは外務省は、副大臣ですか、ちょっとお願いします。
○副大臣（金田勝年君）　ただいま委員が御指摘をされました資料、出典書いてあります、外務省ホームページより作成ということでありまして、お調べになられた正にこの落札率でございますが、一般プロジェクトの無償資金協力による事業の実施に伴います入札におきましては、我が国企業というものは、海外での事業を行う上でのリスクなどに関連しまして、国内における入札との比較においては応札業者数が非常に限定的になると。その結果として落札率が高くなるという事情があるというふうに考えられます。
　他方におきまして、入札における無償資金協力事業の効率化という観点からは、入札参加者の拡大を図りまして競争性を向上させるということが重要ということになるわけでありまして、そのために不断の努力を行っていく必要があると考えているわけであります。
　こうした認識の下に、私ども外務省としましては、ＪＩＣＡと協力をいたしながら入札期間の延長、以前は三十日だったのを四十五日に延長をいたしております。契約の細分化、そして入札関連情報の拡充といった措置を通じまして、競争性の向上に取り組んでいるわけであります。
　こういった取組を通じまして、今後ともより効果的、効率的な無償資金協力の実施を目指していきたいと、このように考えておるわけであります。
○藤末健三君　恐らく、過去のＯＤＡ改革の資料を読むと、入札をどんどん進めて競争させますよと書いておられるんですよ。失礼ですけど、金田副大臣がおっしゃっていることはそれのオウム返しです、もう本当に。本当にそうです。調べてください、それは。
　ですから、今このＯＤＡ、これから予算も増えるし、この日本の国際貢献はＯＤＡでやっていこうという中、こういう状況が続くと、先ほど谷委員からもお話がございましたが、九九％以上でほとんど落札しちゃうような一般公開入札をしているような国の制度は信用されないと思います、僕は、はっきり申し上げますけれども。ですよね。
　例えば、私はタンザニアの小学校を西銘委員だとか尾立委員とかで見てきました。私は現地で話聞いたんですよ、この小学校は幾らだったですかと。で、現地でまた別の人に聞いた。現地だったら半額でできると言うんですよ。
　例えば、この表にある、二十八番にありますナイジェリアの小学校。もしきちんとした入札をやれば僕は半額になったんではないかと。これは分かりません、なったんではないかという可能性はあると思います、これは。是非ちゃんと機能する入札制度をつくっていただきたいと思います。恐らくこれは外務省の役人の方に任せたらできないと思います。是非とも副大臣、大臣のイニシアチブを取ってやっていただきたいと思います。
　もう一つ、これちょっとお願いがありまして、私が実は今回のこのＯＤＡの調査をする中で、ある、例えばインドネシアの沿岸無線整備事業というのがございます。これは質問じゃございません、お願いでございまして、インドネシアの沿岸無線整備事業というのは何ぞやということをちょっと調べておりました。
　マラッカ海峡、タンカーが、もう日本の石油八割通ります、マラッカ海峡を。そのマラッカ海峡の安全はどうなっておるんだということで調べたんです。その中で、円借款でインドネシアの沿岸無線整備事業というのが出てきました。この中、説明を、パンフレットに書いてある説明を読みますと、海難事故防止及び海賊、海上テロ等の対策のためにＯＤＡで無線局を造るんですよということを書いてあるんですよ、これはパンフレットに、ＯＤＡの。
　ところが、インドネシア政府との間に結ばれたこの英語の資料読みますと、目的では明確には海賊対策、テロ対策とは書かれていません、目的には明確には。附属する効果というのがちょっと書いてあるんです、下の方に。この広いページの中のこの一行です、テロ対策とか海賊対策と書いてあるのは。それがなぜか表題になっちゃっているという状況。僕はこれはもう責めません、はっきり言って。責めませんけれども、こういう状況になっている。これはもう本当に意訳したとしか思えませんですよね。ここはいいです。
　ただ、もっと問題は何かというと、この資料が出てくるのに一週間ぐらい掛かっているんですよ、お願いしてから。なぜか。相手国政府の了解を得なければ出せませんというふうに言う。今相手国政府の了解を得ているから出せませんと言われて一週間ぐらい待たされました。これですと、ＯＤＡの調査はできないですよね、相手国政府の問題を出されたら。
　同時に、ここに会計検査院の調書、検査院報告がございます。そこにも同じことが書かれていまして、ＯＤＡの案件についてはいろいろ調査をしているけれど、何が問題かというと、被援助国の了承を得られたものにつき、同年、平成十五年十月以降、順次公開していると。被援助国の了承を得たものじゃないと公開できませんということで、会計検査院さんもチェックできなくなっているんですよ、これ。
　是非ともきちんと情報を出すことを指示していただきたいと思います。僕はこれ、お願いでございまして、少なくとも、この決算委員会の委員にはスムーズに情報を提供してください。我々は国会議員です。そんな情報、外に流しませんよ、絶対、本当に。是非これはもう麻生大臣、お願いしますよ。こういう情報を一回一回一週間待っていたら、五十回往復したら一年たっちゃう。是非きちんとこういうＯＤＡに関する情報をスムーズに我々や会計検査院に流すということをちょっと約束していただけませんでしょうか。お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　幾つか関連する質問があったと思いますけれども、まず、今の藤末先生、これは二国間で結んだ話ですから、相手国の了承なしに一方的に出すということはできません。これがまず第一条件です。
○藤末健三君　そうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　はい、できません。これが第一条件。
　二つ目。今、九九％の話をされて、ナイジェリアの話されましたね。私、あなたのように訪問したんじゃなくて、西アフリカ、シエラレオネという国に二年住んでいました。持っていった機材、翌日、半分なかったです。それが当たり前なんです。したがって、コストはすごい掛かります。その分だけ自分でディフェンスするんです。そのためには武器を持たないかぬ。それが現場に働かされている民間人の置かれる立場なんですよ、私ら民間で行って働いていましたから。
　そこで、そういった経験がありますから、みんな企業は行かないんですよ。応札する企業が少ないから九九％になるんだ。応札する企業が三社来りゃいいよ、一社しか来ないんだもん。そういったというのは幾つもあります、場所によって。しかも、額はどんどんどんどん小さくしましたから、一件当たり二億だ三億だと分割すりゃ、ますますもうけは少ないから行く人が減るんですよ。商売やったことないから、あなたお役人やったらしいから、おれは商売人から来たから分かるんだけど、商売する方からだったら、ロットが多くなりゃ、ああこれはもうかるなと思って行きますよ。だから、イラクのあれには結構応札は多かったと思いますよ、あれは十何億だったから。そうでしょう、あれ。
　だから、僕はもう大分、二十五年もこの辺にうろちょろしていますんで、大分感覚は狂ってきているとは思いますけれども、商売人の感覚からいったら、もうけが少ないところに危険まで冒してやるという気は、とても社員を預かっている立場からいったらやらせられぬというのが普通に思う感覚なんだと思うんですね。だから、そこらのところも考えておあげにならぬと、この種の話は。
　おっしゃっていることは絶対間違っていないですよ。あなたの言っていることは間違っていないけど、現場としてやらせられる民間側、応札させられる側からいったら、ちょっと二の足踏むところが大きいというのもちょっと御記憶をいただければと存じます。
○藤末健三君　はい、分かりました。大臣、本当にありがとうございます。
　僕、一点だけお願いさせていただいていいですか。
　この英語の情報ですけれど、これは公開されるわけじゃないんですよ、私のところに来ても。公開は当然了承取らなきゃいけないと思います。同じ政府、政府じゃないですけれども我々は、例えば会計検査院だったら同じ政府だと思うんですよ。当然、国家公務員法上の守秘義務が掛かっています。ですが、その範囲でさえも渡せませんよというのはおかしいと思うんですけど、そこを是非、大臣の指示で変えていただけませんでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　この英語の情報を公開するということじゃないんですよ、お願いしているのは。政府の内部だけでもちゃんと見せるようにしていただけないですか。お願いします。
○政府参考人（兒玉和夫君）　先ほど来、先生インドネシアの円借款の関係での情報提供ということで御指摘をいただいておると思います。大臣からも御答弁を申し上げたわけでございます。
　正に、私どももできる限り、援助案件についての透明性の向上、国民参加の拡大と、いろんな形で、ＯＤＡ改革をやる中で情報の公開ということは大事だと思っております。それで、ただ先ほど来大臣も申し上げましたとおり、当然しかし相手側のある話なので、ですから……
○藤末健三君　そんなことじゃないんですよ、僕が言っているのは。
○政府参考人（兒玉和夫君）　しかし、いずれにしても、相手国政府の了解を取らなければ次のステップへは行けないものですから、それは我々できるだけ公開する方向で働き掛けをし、この前、一週間とおっしゃいましたけれども、我々も努力をした上で、インドネシア側の了解を取って先生にお示ししたと、そういうことで引き続き努力はしていきたいと思っております。
○藤末健三君　公開をお願いしているわけじゃないんですよね。政府の内部若しくは国会の人間に対して、公開しませんよ、見せてほしいと申し上げているんですよ。公開じゃありませんからね。公開は、当然いろんな機密があるでしょう、それは望みません。しかし、これをきちんとだれかがチェックしなきゃ、チェックされていないじゃないかという批判を浴びているわけでございますよ。
　会計検査院さん、いかがですか。これについてお考えをお聞かせください。
○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。
　ＯＤＡは、援助の相手国が主体となって実施する事業に必要な資金を供与するなど、相手国の自助努力を支援するものでございますので、個々の事業における入札でございますとか契約等につきましては、基本的には相手国実施機関の責任において行われているものであるものでございますが、ＯＤＡ、特に無償資金協力が我が国の多額な予算を投じて実施されているということでございますので、私ども、先ほど先生御紹介いただきましたように、十四年度決算検査報告におきましては、無償資金協力のうち一部のものでございますけれども、施設の建設とか資機材の調達等の手続、及び契約全体の状況につきましては検査報告に掲記させていただいているところでございます。
　無償資金協力につきましては、我が国の財政資金で全額賄われておりまして、将来の返還を求めないということでございますので、私どもといたしましては、その契約等の透明性や競争性の向上につきましては、そういう我が国の財政資金で全額賄われているという、そういうことを踏まえまして、検査に一層の努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○藤末健三君　会計検査院にお願いしたいんですけど、まず、じゃ二つ御質問します。
　この九九％という状況は異常と思われるかどうかというのが一つと、それともう一つは、ＯＤＡの検査はもっと踏み込んでやるべきだと思っているかどうか、その二つについて簡単にお答えください。
○説明員（諸澤治郎君）　落札比率の個別のことにつきましては、やはり個別の検査を行った上で評価をするべきものと考えております。
　　　〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
　それから、ＯＤＡの検査につきましては、先ほど申し上げましたように、私ども、この資金が我が国の財政資金を投じているということを踏まえまして、今後検査には一層の努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○藤末健三君　是非、会計検査院頑張っていただきたいと思います。
　それで、最後にちょっとこれはお願いですけれど、私、このＯＤＡの問題は、ＯＤＡ特別委員会にも入ってございますので、具体的にビジネス経験はございませんけれど、具体的な中身をきちんと、例えば英語で書いてあることが日本語と違うじゃないかとか、そういう小さいところも含めましてきちんと見ていきたいと思いますので、是非これは本当に、もう麻生大臣にお願いするしかございませんが、私はお願いしたやつ絶対表に出しませんので、公表しませんので、少なくともすぐ情報が来るようにやらさせていただけませんか。指示してください。是非お願いしたいと思います。（「厳しく」と呼ぶ者あり）厳しくですか。是非ちょっとお願いします。これもう回答結構です。お願いです。是非させてください。きちんと見ていきますので、私も。これだけ、これ多分ちゃんとせにゃあかぬですよ、はっきり申し上げて、絶対。大臣の本当にイニシアチブで、外務省変わったよね、ＯＤＡ変わったよねというふうに、私も微力ながら役立ちますので、是非やってください。
　あともう一つ、防衛施設庁につきましては、額賀長官、そして副長官、お二人に抜本的、基本的というのをお願いします。もう二回過去に起きていて、また起きましたということで、やはり先ほど申し上げましたように、職員の方々が考え方、意識を変えなきゃいけないということをおっしゃっているわけでございますので、本当に踏み込んだ、だれもが見ても抜本的であるし基本的だという、ここまでやるかと、かわいそうだというぐらいのことをやっていただいて、防衛庁、防衛施設庁の名誉回復を果たしていただきたいと思います。
　時間も来ましたので、これで私の質疑は終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　私は、在日米軍再編に関してお尋ねしたいと思います。
　岩国の住民投票の結果にも示されましたが、米軍再編をめぐって、米軍来るな、基地の機能強化反対という自治体ぐるみの世論と反対の声にもかかわらず、今、最終合意に向けた調整だといって審議官級協議が行われているわけでございます。そこで、今日は、嘉手納、三沢、岩国から全国五つの自衛隊基地、そして三沢基地への訓練の分散移転の問題について、額賀長官にお尋ねをしたいと思います。
　例えば小松基地におきましては、施設庁と小松市の間で、一九八二年、昭和五十七年に日米共同訓練に関する協定書が結ばれております。ここでは、共同訓練の期間は年四回、年間合計約四週間とする、これを契機に恒久的に米軍基地にはしないということが明確に記されています。同様の協定が各地で結ばれているわけですけれども、ところが、防衛施設庁が先月二十一日にこの回数制限の撤廃を求める、さらには、米軍が必要とすれば米軍施設を建設する可能性があると各地元自治体に要請をしております。
　一部の訓練移転は今年秋から開始されるとも報じられているわけですが、長官に、何のためにどのような要請をされたのか、明確に御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今の御指摘のとおり、米軍再編に伴う米軍の基地と日本の自衛隊の基地をどういうふうに再編をしていくかを協議中であります。
　基本的なキーワードは、我が国の抑止力を維持するということと、日本全体の基地の負担を軽減をしていくことであります。したがって、全体的には、全国的には日本の基地が縮小されてくる形でこれは収まっていくものと思っております。
　今委員御指摘の問題については、小松基地の問題でありますが、これは嘉手納、三沢、岩国の言ってみれば米軍の戦闘機の訓練等々による負担、被害をできるだけ少なくしていくために、日本の小松基地とか私の地元の百里基地とかに移転、分散訓練をすることによって地域のそういう負担を少なくすることができないか、全体で賄っていくことができないかということで、各基地の周辺の自治体の皆さん方に状況を説明をしているところであります。
　特に、日米のそういう共同訓練を分散することによって、これまでの三沢とか岩国の負担を、嘉手納の負担を少なくしていくことと、日米が共同訓練をすることによって能力を高めていく、そして抑止力を高めていく、そういうことを考えながら、百里だとか小松だとか新田原とか築城とかの基地の周辺の皆さん方にお願いをしているところであると。
　その中で、特にそれぞれの基地と周辺の、日米合同委員会の取決めによる年何回かの訓練ということについては、共同訓練が弾力的に柔軟に行えるように、そこは年何回という固定的な回数は解消させていただいて、ただ何回、そして何回というよりも、全体の日数、何日から何日までという全体の日数は変えない、しかし年四回という訓練の回数はちょっと弾力的にやらしていただけないかという話をしているところでありますが、今正に日米の間で協議をしているところでございますので、きちっとこれが固まったわけではありません。
○仁比聡平君　いずれも重大な内容だと思うんです。規模を、どういう訓練を移転するのかという規模の問題についても御説明なさっていると思いますが、そのことは後で聞きますとして、必要に応じて施設の整備について実施する旨を説明しておられますね。これはどんなものを想定をしておられるのですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、具体的な施設整備については、これから基地の皆さん、周辺の皆さん方と相談をし、納得をしていただく中で決めていくことでございますけれども、前提として日米の再編協議がまとまらなければいけないわけですが、そのまとまったという前提の上に立って、まあ共同訓練でございますから、その施設を、駐機場を増やしたりとか、あるいはまた訓練をするパイロットの宿泊施設を、例えば三日なら三日訓練をする、一週間なら一週間訓練をする、その間にその駐機場とか宿泊施設とかその他の設備を造る場合がありますと、そういうことでございます。
○仁比聡平君　格納庫もあり得ますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　整備したり、格納庫を造られる場合もあります。
○仁比聡平君　正に施設の拡張なわけですね。小松市長は珍しく語気を強められたというふうに報じられております。これ以上の負担は受け入れられるものではないと、直ちに文書で回答といいますかね、私、抗議と言ってもいいのではないかと思うんですけれども、石川県知事もその市の意向を尊重して県として対応すると表明をしておられます。
　小松でいいますと、爆音はもちろんですけれども、昭和四十四年には所属機が金沢市に墜落をして二十二人の死傷者が出るという本当に痛ましい墜落事故が起こりました。二〇〇二年に、基地騒音訴訟の第三次、四次訴訟で金沢地裁は、被害は受忍限度を超えているという認定の上でこんなふうに事実認定をしているんですね。第一次、二次訴訟の一部勝訴の確定にもかかわらず、一向に抜本的な改善の見られないまま騒音暴露とこれによる被害が継続している状況の中で、原告からの精神的苦痛と被害感情はいよいよ厳しさを増していると。
　私、この小松基地に関しての協定を拝見をさせていただきましたけれども、この幾つもの協定というのは、この地元の厳しい要求と実態の中で、あくまで基地をという政府とのせめぎ合いの中で結ばれてきたものにほかならない。だからこそ厳格に守らなければならないと思うわけです。長官は、この協定を結んできた趣旨、重みというものをどういうふうに考えておられるんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは、我々の米軍施設及び自衛隊の基地においても、地域住民、更には国民の理解を得ることがなくてこれは存続ができない、安全保障体制、防衛体制を築くことはできないということは原点でありますから、当時協定を結んだときは、地元の気持ちもよくよく分かりながら日本全体の防衛、日米同盟関係等々のことを考えて御理解を得たものと思っております。
　今回また、全国的な米軍再編に伴う基地の負担の軽減を考えていく上で、各航空基地のあるところの自治体の皆さん方に事情をよく説明をし、御理解を得る努力をしているというのが現実でございます。
○仁比聡平君　今のお言葉の中に、現実に基地の存在によって耐え難い痛みを受けているというこの地元、基地周辺住民と自治体のその苦悩、戦後ずっと続いているその苦悩、ここについての思いが感じられないような気がしますが、もう一度いかがですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私も、百里基地という基地を抱えているところが私の生家の隣であり、私の選挙区でございますから、よく承知をしているわけであります。これは、基地のある地域の方々は、多くの人々がみんなそういうことを負担をしているということについて思いを致していると思っております。私も全国の基地のある知事さんとか市町村長さんとお会いをいたしましたけれども、多くの、大半の知事さんや市町村長さんは、日本の安全保障のことも考えていかなければならない、日米同盟は不可欠である、しかし一方で、基地のある周辺住民、県民の負担がいかに強いものであるかということは承知していただきたいということをどこの地域に行っても言われておりますから、私もその点については重々承知をしているわけでございます。
　しかし、私としては、防衛庁長官としては日本全体の安全保障を考えていかなければならないという立場でもあります。と同時に、地域の皆さん方の御負担の思いとどういうふうなところで接点をつくるかが私の仕事であるというふうに思っております。
○仁比聡平君　日本全体のことを考えるなら、基地周辺住民の受忍限度を超える被害、これに更に被害を押し付ける、加えていくということが許されるなんということはあり得ないわけですよ。長官が本当に基地周辺住民の実態に思いを持っておられるとおっしゃるんだったら、自治体との間での信義を踏みにじるようなこの協定の改定、これ許されないんじゃないですか。
　過去の共同訓練の実績について、お手元に資料を配らせていただきました。〇〇年の新田原、それから二〇〇四年の百里、ここは合計十二機なんですが、これ聞きますと、小分けをされた部隊が交代で訓練をしたものの合計だと。つまり現状は、過去七年間さかのぼって、米軍二機ないし六機、こういう訓練しか実績がないわけです。
　今回、協定の改定、回数制限の撤廃という要請に伴って二つのタイプに移転の訓練の規模を分ける、こういうふうに説明をしておられると聞いていますけれども、どういうことですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今委員御指摘のとおり、私どもが各基地の自治体の皆さん方に御説明をしているときに移転訓練の一定のイメージとして申し上げておりますことは、タイプ１として、日米の航空機がそれぞれ一機から五機程度で一日から七日間程度訓練する場合、それはまあタイプ１。タイプ２として、日米の航空機がそれぞれ六機から十二機程度で八日から十四日間程度訓練する場合、これをタイプ２という形にしているわけでございます。
　当初、タイプ１的な訓練をし、そしてその後タイプ２の訓練をしていく、双方の訓練をしていくという形のイメージを御説明しているものと思っております。
○仁比聡平君　この資料でごらんいただけますように、今長官が説明をされたタイプ２というやつはこれまでないんですよ。すると、そのタイプ２というタイプの規模の訓練、これが全国にばらまかれるということになるんじゃないんですか。一回に飛来する機数がこれ多くなれば、それだけで被害が大きくなるというのは、これは明らかなことです。
　ならば飛来回数はどうなのかと。この資料を見るとおり、過去の運用実績というのは、二〇〇一年に小松基地で二回、あとはすべて年一回です。年四回という制限回数一杯はこれまでやってないんですね、現実に。そこを、あえて米国と協議中の内容だ、あるいは沖縄始めとした三沢、岩国も含めた負担の軽減だと、こう言って、訓練を多く移転をするために回数制限の撤廃を要請しているわけです。それはつまり、小松で四週間、築城や新田原では五十六日間、千歳では六十日ですけれども、この上限日数、この日数の上限は守ると幾らおっしゃっても、回数制限を外して日数上限目一杯訓練を移転するということにつながるわけで、すると、これまでの実績比、これで見て格段に頻繁に共同訓練が行われることになるんじゃないんですか。これが過去の合意の枠内だ、日米共同訓練の枠内だという説明は、私はごまかしにほかならないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　年四回行うということについては弾力的に考えていただけないか、その代わり、その基地における訓練の日数については守ってまいります。これはどういう理由でこういうことになるのかというと、先ほども申し上げましたけれども、嘉手納とか三沢とか岩国とか、そういう訓練の回数を全国で負担することによって平均的に負担を解消していく、そういうことによって沖縄の負担を少なくしていこうではないかという、ある意味では分かち合い、その上に立って、その日米の共同訓練を強化していくことによって日本の防衛能力を高める、あるいは日米同盟関係の抑止力を高めていく、それによって日本の安全保障体系をきちっとしていく、そういうねらいがあるわけでございます。
　したがって、私どもは、地域の皆さん方に誠意を持ってよくこれを説明をし、御理解を得る努力を、今最善の努力をしているということでございます。