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○藤末健三君　分かりました。きちんとやはりリニエンシーの徹底をしていただきたいと思います。
　また、リニエンシープログラムをつくるに当たりまして、公益通報制度、ですから通報する個人を守るという制度が非常に重要になってくると思うんですが、この公益通報制度も併せて周知徹底すべきだと思いますが、内閣府の方、いかがですか。
○政府参考人（田口義明君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの公益通報者保護法は、昨年の六月に成立いたしまして、来年の四月から施行される予定になってございます。
　この法律が円滑に施行されるためには、御指摘のとおり、制度の周知徹底を図ることが大変重要でございます。このため内閣府といたしましては、今後、民間事業者あるいは行政機関向けのガイドラインでありますとか、分かりやすいパンフレット等を作成いたしますとともに、事業者や従業員に向けた説明会を全国各地で幅広く開催するなど、法の施行準備に努めてまいりたいと考えております。
○藤末健三君　公益通報者保護法のネットでのパンフレットを拝見していますと、二条の別表の中に独占禁止法が入っていないんですよね、あれ政令で指定しますから。したがいまして、今パンフレットの中で独占禁止法というのは明示的に見えないんですよ。その点はいかがですか。
○政府参考人（田口義明君）　本法の対象法令でございますが、この法律の施行に備えまして、先般、この通報の対象となります法律といたしまして、御指摘のございました別表に例示されました七本の法律に加えまして、独占禁止法を含みます四百六本の法律を政令で定めたところでございます。
○藤末健三君　私のお願いは、独占禁止法もきちんと例示的に説明をしていただきたいということですが、いかがでございますか。
○政府参考人（田口義明君）　この法律の周知徹底に当たりましては、この対象法令がどういうものが含まれるか、当然ながら独占禁止法も含めてその対象法令についても十分説明をしつつ、この制度の仕組み、それから、それを受けて通報を受けた場合の対応方針、対応策等につきまして分かりやすく説明等を進めていきたいと考えております。
○藤末健三君　是非きちんと説明をいただければと思います。
　リニエンシーの導入、先ほど竹島委員長もおっしゃいましたけれども、企業の考えも必要だと思うんですけれども、やはり通報する個人の考え方も重要でございますので、この公益通報者保護法をより一層運用するために是非ともきちんとした普及をお願いしたいと思います。
　私の質問、次に移らさせていただきまして、現在、いろいろ、産業の国際化、経済の国際化と申しますが、特に今、会社法の改正に伴いまして、国内若しくは国境を越えた大きなＭアンドＡが起きる可能性が高いというふうに考えます。
　公正取引委員会の方で昨年五月にＭアンドＡに関する運用指針というものを出されておられますけれど、これにつきましてちょっと思ったことを申し上げますと、もう少しきめ細かい、失礼な言い方をすると、きめ細かい運用が必要ではないかということでございますが、このＭアンドＡの運用指針を例えば会社法の改正などに併せて見直すということは考えておられるかどうかをお聞かせいただけませんでしょうか。お願いします。
○政府参考人（伊東章二君）　御指摘の企業結合の審査の考え方を昨年五月に、従来ありましたものを改定して制定したものでございます。そういう意味では一年前ということでございまして、それを改定するに当たりましては、これも幅広くパブリックコメント等も含めて意見を求めまして、透明性あるいは予測可能性という観点から従来に比べれば非常に評価されておるものでございまして、しばらくこの改定ガイドラインを運用してまいりまして、併せてその個別の審査結果も詳しく公表するという形で運用してまいりまして、いずれまた必要があれば改定をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○藤末健三君　例えば、ＪＡＬとＪＡＳが合併しましたですよね。これは新聞でも指摘されているんですけれど、ＪＡＳとＪＡＬが合併してやはり独占形態が生まれた、それによって気が緩み、事故とか故障とか多発したんじゃないかという指摘もあるわけでございますが、ＪＡＬとＪＡＳの合併などについてはどうお考えですか。
○政府参考人（伊東章二君）　ＪＡＬとＪＡＳの合併、平成十年の十月ですか、統合があったわけでございますけれども、それにつきまして事前に私どもに相談がございました。
　その相談の一応の結論としまして、まずは、従来、基本的には三社でございます、全日空と合わせまして大手三社ということでございますが、それが二社体制になるということで、それをどう評価するかということになるわけでございますけれども、大手航空会社が三社から二社に減少することにより、これまでも同調的であった大手航空会社の運賃設定構造が更に容易になるのではないかと。さらに、一方で、非常に重要な新規参入につきましては、御案内のとおり、羽田の発着枠の関係でなかなか難しいというのを総合的に勘案しまして、独禁法上問題があるんじゃないかという判断をしたわけでございますが、それに対しまして、新規参入促進のための措置としまして、発着枠を返上するとか、あるいは新規航空会社に対する空港施設面での援助といいますか、支援といいますか、それから整備についての協力等々のいわゆる改善措置という、問題解消措置というものが提出されまして、そういうのも総合的に判断して、競争を実質的に制限するおそれがないというふうに最終的に判断をしたものでございます。
○藤末健三君　ＪＡＬとＪＡＳの合併もそうですけれども、これから恐らく大きなＭアンドＡがどんどん起きてくると思います。その際、やはり配慮していただきたいのは、産業若しくは業種により、産業のやっぱり性質が違うんですよね。そこを是非配慮をしてＭアンドＡの審査をきちんとやっていただきたいと思います。
　私は、最後に質問を締めくくらさせていただきますと、今回の独占禁止法の改正、やはり正直申し上げて、付け焼き刃でなされたところが大きいと思います。また、妥協したところも大きいと思います。ただ、二年後の見直しということをおっしゃっておられますので、先ほど申し上げましたように、長官始めとする方々には、国際化への対応をどうするかという話や、規制緩和への対応をどうするか、また司法改革の話もございます。大きな今変化の中でございますので、その中で、二年間でこの独占禁止法の在り方をきちんと見直していただきたいと思っておりますので、それをお願いをしまして、質問を終わらさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○鈴木陽悦君　先週に続きまして質問させていただきます鈴木陽悦です。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、初めに、私の訴え、私訴について、私訴制度について伺ってまいります。先ほど藤末議員の質問の中で、竹島委員長の方から一部この私訴についてお話が出ましたけれども、改めて伺ってまいります。
　不公正な取引方法によって被害を受けた事業者や消費者がその違反行為の差止めを裁判所に直接請求できるこの私訴制度なんですが、平成十二年五月の独禁法の改正で成立いたしまして、翌平成十三年四月から施行されました。この差止め請求権の創設は、自立した市民社会を形成する第一歩として位置付けられます意義深い法改正と私は考えております。
　その意義とは、第一に、独禁法のルールの実効性が高まったこと。独禁法の施行体制に裁判所と被害者を代理する弁護士が加わりました。第二には、独禁法のルールの透明化が高まったことです。
　そこで、初めに官房長官に伺わせていただきます。
　今年三月に閣議決定されました規制改革・民間開放推進三か年計画に、独禁法における民事責任制度及び差止め制度の見直しを課題として掲げておりますけれども、政府の競争政策におけます私訴制度の基本的考え方について伺いたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　独禁法の違反行為につきましては、民法上の損害賠償請求訴訟、従来の、これはたくさんあるわけでございますが、これに加えまして、独占禁止法に基づく無過失損害賠償請求訴訟が認められてきたほか、平成十二年の法改正によりまして、鈴木議員御指摘のように、同法違反行為による被害者が直接裁判所に差止め請求を行うことを認める差止め請求訴訟制度が平成十三年四月から導入、施行されておるわけでございます。
　独禁法における民事責任制度及び差止め制度の見直しにつきましては、本年三月に閣議決定を行った規制改革・民間開放推進三か年計画におきまして、独禁法の差止め請求制度については、制度の実施状況を注視しつつ、事例の蓄積を待って必要性が認められる場合には、私人による差止め請求対象行為の範囲の見直し等、民事的救済制度を更に充実した制度とするための検討に着手するとしたところでございます。
　政府としては、こうした閣議決定を踏まえて今後とも取組を進めてまいりたいと思いますが、事例の集積をできるだけ待っていかなければならない面もございますので、今後そういう積極的な態度で取り組んでまいりたいと思っております。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　次に、このたびの独禁法の改正の過程で、この私訴制度なんですが、この私訴制度についてどのように取り組まれたのか、公正取引委員会の方から、委員長、よろしいですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　この改正作業において私訴制度についてはどのように取り組んだかということでございますが、今回の改正というのはいわゆる措置体系の見直しというものが正にメーンテーマでございまして、お答え申し上げますと、私訴制度についての検討は今回はやっておりません。その問題は、今官房長官がお触れになりましたように、今年の三月の閣議決定でそのことについて、今官房長官おっしゃいましたけれども、検討するということになっていますので、これからの課題でございますが、私の印象は、日本においてこの種のものというのはなかなか、昔に比べると少し権利意識が高まってきて、こういうことを積極的に利用しようとする方が増えているとは思いますが、それでもこの私訴制度というものについては、やはりその費用、手間等がネックになると思いますけれども、なかなか進まないという実態にあろうかなと。
　だから、まずもって、せっかく導入されている平成十二年の改正についてもそんなに数があるわけじゃございませんし、損害賠償の事件もそんなに数があるわけじゃございませんので、こういったことをまずきちっと見極めて、正にニーズに合った見直しをするという姿勢でこれから取り組んでいかなきゃいけないというふうに思います。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。時代のニーズ、的確におこたえいただきたいと思っております。ありがとうございます。
　それから、先ほどのお話にもございました差止め請求制度について、平成十二年の独禁法の改正でこの制度を導入されておりますが、この差止め請求制度の概要と、それから差止め請求訴訟の状況について教えていただければ幸いです。
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　まず制度の概要ということでございますけれども、一つは、どういう独禁法違反行為が差止めの対象になるかということでございますが、これにつきましては不公正な取引方法というふうにされております。
　次に、だれが訴えることができるかと、差止めを請求できるかということでございますが、これはその不公正な取引方法によって被害を受けた者が訴えを提起するということになってございます。
　次に、どこの裁判所にということになるわけでございますけれども、原則は通常の裁判管轄ということで、被告人の所在地あるいは被害の発生地の各地方裁判所に訴えるということになりますが、特例としまして高裁所在地の地裁、例えば九州の案件でありますと福岡というような形、さらには東京地裁にも特例の管轄を認めておる、こういうことになってございます。
　なお、制度の濫用防止という観点から、裁判所による担保の提供命令という制度もございます。
　以上が制度の概要ということでございます。
　次に、運用状況といいますか、訴訟の状況ということでございますが、先ほど御指摘ございましたように、平成十三年の四月から施行されておるということになるわけでございますが、その後、これは裁判所に訴訟が提起されますと公正取引委員会に通知が来るという制度になってございます。そういう通知ベースで見てまいりますと、現在までに三十件の訴訟が提起されております。このうち既に終了した事案は十件ということでございまして、そういう意味では今二十件が、残り二十件が係属しておるということでございますが、既に終了しました十件の内訳を見ますと、請求棄却が四件、和解が一件、訴えの取下げが五件という状況でございます。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　我が国の差止め請求制度なんですが、現在、不公正な取引方法に対象を限定されていると思うわけでありますが、対象範囲はより拡大してもいいんではないかと考えますが、この辺についてのお考え、またクラスアクションという団体訴訟を認めることについても検討されるべきと考えますけれども、この辺の御見解を伺います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　先ほどの規制改革・民間開放推進三か年計画は本年の三月に閣議決定されたものでございますが、その中で、実施状況、その差止め請求制度の実施状況を注視しつつ、事例の蓄積を待って必要性が認められる場合には、その御指摘の点も含め検討を行うと、こういうことになっておりまして、不公正な取引方法だけじゃなくて、カルテルや談合という独禁法三条関係の違反行為についても差止め対象にすべきじゃないかということは検討の対象になるわけでございますが、さて私自身の感じとしては、これは先走って申し上げることじゃないかもしれませんが、やはり談合やカルテルを一私人が裁判所に向かって差止め請求をするということは大変難しいことだろうし、それが悪意がなくても濫用されるという危険性もあるのかなと。不公正な取引方法であればだれが被害を受けたかというのははっきりするわけでございますが、カルテルや談合の場合は一から十まで全部分かっているわけじゃないわけでございますので、そういう場合に差止め請求ということはなかなか難しい問題があるんじゃないかと私は思っておりますが、いずれにしても、これからまだ時間がございますので、御指摘の問題意識も含めて各方面から、各角度から検討はさせていただきたいというふうに思っております。
　クラスアクションについても、これは公正取引委員会で検討すべき範囲かどうかというのは、私ちょっと自信がございませんが、もっと大きな話になりますので、これはもう日本の訴訟制度にかかわるような話ですから、むしろ法務省さんの方の問題かもしれませんけれども、いずれにしても、これらは関連して出てくるテーマでございますので、検討させていただくということだと思います。
○鈴木陽悦君　竹島委員長からお答えいただきましたように、いろんな角度から是非検討を加えていただきたいと思います。
　次に、損害賠償請求訴訟につきまして何点か伺ってまいります。ちょっと何点かをまとめて申し上げますので、よろしくお願いいたします。
　近年、入札談合によりまして契約額がつり上げられたとして、発注者の中央官庁や地方自治体が事業者に対しまして損害賠償や不当利得の返還を求める事例が増加してきていると聞いております。まず、こうした訴訟の近年の状況について伺いたいと思います。
　また、平成十四年に従来の住民代位訴訟に関する地方自治法の改正が行われましたが、入札談合事件について損害賠償を請求する事例が増えている理由、背景についてはどのように考えていらっしゃるか、伺います。
　さらに、談合は秘密裏に行われます。このことから、損害額の算定も難しいと言われております。公正取引委員会として、こうした損害賠償請求をめぐる問題に対しまして、損害賠償請求訴訟をより容易にできるような手助けは行えないのでしょうか。
　以上、ちょっと何点かについて御質問しましたけれども、お願いいたします。
○政府参考人（伊東章二君）　御指摘のように、入札談合を行った事業者に対しまして発注者が損害賠償請求を行う動きが見られるところでございまして、昨年の十一月時点で入札談合による独禁法違反を理由として発注者が違反行為の関係事業者に対して損害賠償を求めて提訴した事件、これは私どもが把握している限りでございますけれども、十五件ということでございます。このうち六件が独禁法二十五条に基づく無過失損害賠償責任に基づくもの、九件が民法による損害賠償、その他、このほか、民法七百四条による不当利得返還請求も二件あるようでございます。
　こういう損害賠償請求に対しまして公正取引委員会の支援ということでございますけれども、損害を被った地方自治体等が損害賠償請求をするということは独禁法違反行為に対する抑止力の観点からも評価できるというふうに考えておりまして、公正取引委員会では平成三年に独禁法違反行為に係る損害賠償請求訴訟に関する裁判所等への資料の提供について基準を定めておりまして、その後、この基準によりまして、当委員会が有する資料についてお求めがあった場合には提供する等の協力支援を行ってきておるところでございます。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　その損害賠償を請求する事例、増えている理由、背景についてはちょっとお答えが余り詳しく分からなかったんですが、その辺いかがでしょうか。
○政府参考人（伊東章二君）　損害賠償請求そのものにつきましては、先ほどの差止め請求訴訟と異なりまして、当方に通知が義務付けられておるわけでもございませんので、その全体を必ずしも把握できるわけではございませんが、やはり入札談合といいますと、最後はやっぱり住民に対する損害というようなこともございます。
　そういう意味では、そういうのを確実に回復する必要があるという意識の強まりというのもあるのかなという感じがしております。
○鈴木陽悦君　では、続いて伺います。
　入札談合によります契約額のつり上げ、それから公共調達での談合は、国民、住民の利益を損ねる行為で、税金の無駄遣いであると思います。公正取引委員会は、課徴金を課して厳しく取り締まることはもちろんですけれども、一方で、談合被害を受けました地方自治体やその住民の損害が回復されるわけではありません。その意味では、直接被害を受けた地方自治体がその損害を回復する損害賠償請求訴訟をもっと積極的に活用できるような方策を政府としても考えるべきではないかと思うんですが、官房長官の御見解を伺います。
○国務大臣（細田博之君）　入札談合によりまして被害を受けた、損害を受けた地方自治体等による賠償請求は、納税者たる住民が受けた損害を住民に代わって回復させるという意味があるとともに、独禁法の観点からも違反行為に対する抑止力強化に資するものでありますので、望ましいものと考えております。
　このため、公正取引委員会におきまして入札談合事件等について措置をとった場合にはその概要について公表をいたしておるほか、損害賠償請求訴訟を行う地方自治体等から求めがあった場合には公正取引委員会が有する資料の提供を行うなど、損害賠償請求訴訟の積極的な活用に資するように適切に対処しているものと承知しております。
　今後とも、積極的にこのような協力を行っていくことによりまして、入札談合によって被害を受けた地方自治体が損害賠償請求訴訟を活用できるようにしていくことが必要であると考えております。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　私訴制度、そして損害賠償請求訴訟について伺ってまいりました。
　ここでちょっと別の質問に移らしていただきますが、ここに「時流超流」という雑誌の記事に、公正取引委員会から排除勧告を受けましたドン・キホーテのケースがございますので、このドン・キホーテの件についてちょっと伺います。
　この記事を要約いたしますと、これは納入業者に従業員の派遣や売場の棚替え作業、協賛金などを強要していたとして排除勧告を受けたドン・キホーテが、裁判に当たる審判手続で争うことになったというものです。
　ここで問題となりますのは、独占禁止法で禁じられています優越的地位の濫用なんですが、去年三月からの類似ケース六件はいずれも企業側が勧告を受け入れておりまして、勧告不服で審判に持ち込まれますのは一九七九年の三越のケース以来というまれなものです。三越の場合も審判手続の途中で勧告内容を受け入れる形で決着していますので、今回のドン・キホーテの場合はまた新たなケースと言えるんじゃないかと思います。
　ドン・キホーテ側では、違法行為の基準が明確ではない、また納入業者が陳列に積極的にかかわる、ラックジョバーと言うんだそうですが、積極的にかかわるラックジョバーという新しい流通形態なのに、独禁法の運用は昔のままだなどという批判をしています。取引先千三百社のアンケートでも八百社が、千三百のうちの八百社が勧告に従うべきではないとの回答を寄せたそうでございます。
　このケース自体の成り行きも大変注目されますけれども、今後、前例のない新しい形態のビジネスによるこうしたトラブル、ケースが出てくることが予想されると思うんですが、ドン・キホーテの場合を含めました今後のその前例がないケースなどに対して改正案ではどのように対応していかれるのか、又は二年後を見据えた形でも結構なんですが、伺います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　お答え逆になりますが、その優越的地位の濫用とか不当廉売に対して課徴金の対象にすべきかどうかという話は、これは二年間かけて検討する際の大事な検討テーマになるということでございます。
　一方、今ドン・キホーテという具体的なことについてお触れになりましたが、私どもはこのドン・キホーテがやられていることが新しいビジネスモデルだとは思っておりません。それは、先方さんはそういう認識なのかもしれませんが、要するに納入業者が自分の商品を自分に有利になるから、ただ働きで棚卸しなり棚替えをするというんであれば、それはよろしいと思いますけれども、そうじゃない、全く関係ない商品棚替え、それも関係ない場所で、自分が納入していない場合も含めて従業員を無償ないしは有償といっても非常に安い賃金で労力を調達するという行為でありますとか、それから協賛金というものは、これは決して何か新しいビジネスモデルで、従来私どもが摘発してきているこの数件の大規模小売業者が納入業者に対して優越的地位の濫用を働いているというケースと比べて全く新しいタイプであるというふうには私どもは思っていないわけでございますので、その辺は正に審判になってから争われることでございましょうから余り深入りはできませんが、新しい新しいというそういうとらえ方というのは、私どもから言わせれば、それは違うということを申し上げさせていただきます。
○鈴木陽悦君　その取引先の千三百社中八百社が従うべきではないという回答、先ほど私申し上げましたが、この声については委員長はいかがですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これはよく下請法の場合にもあるんでございますが、要するに相手方が納得なり判こをついていればそれでいいんだろうというのでいいのであれば、これ物事簡単であるわけでございますが、本当に自発的にそうなのかどうなのかということはまた別なんでございまして、そういうことは私どもはきちんと調べて、納入業者がそうであったのかどうなのかということをさしていただくのが筋であると。
　御自分がなさったアンケート調査というものは、私どもからすると、それは説得力のあるものではないというふうに思っております。
○鈴木陽悦君　私は、新しい形態のビジネスと申し上げました。委員長は違うと、いろんなケースがある。
　ただ、私申し上げたいのは、これあくまでも私と委員長の認識の違いであると思いますけれども、ニュービジネスという言葉がちょっとうまくないかもしれませんが、商売形態、いろんな営業形態というのは今後変わってくると思いますので、そうした形態に対するお話をちょっと伺いたいなと思ったんであります。
　先ほど、これからいろんな角度からというお話もいただきました。その面について是非、これはあくまでもドン・キホーテのケースで申し上げましたけれども、ちょっと、とらえ方の、新しいビジネスのとらえ方、違うんですが、そうした新規のものに対してのお考えを聞かせてください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　新しいビジネスの場合であっても、要するに無償でというようなことだと、要するに拘束条件だとか差別だとか、そういったことが伴うようなビジネスモデルというのはやはり独禁法上問題になるだろうと思います。これはボランティアでやっておられるわけじゃないんで、お互い商売をやっておられるんであれば当然、それが自分のためになるかならないかというのを当事者同士考えているはずでございまして、全くコストに見合わないようなサービスを提供させられるということであれば、これは、それが新しいとか古いとかいうもう次元の話ではなくて、その実態、取引の実態に着眼して独禁法違反かどうかという判断をしなきゃいけないと思っております。
○鈴木陽悦君　厳格に取り組んでいくという姿勢はよく分かりました。はい、ありがとうございました。
　話を変えます。
　前回、私は、独占禁止法違反の刑事罰の意義、役割について質問をいたしました。また、今回の改正で新しく導入される犯則調査権限については各委員から質問がございまして、積極的な刑事告発が行われるんだろうと受け止めております。しかし、忘れてならないのは人権の保障でありまして、刑事事件の被告人の権利保護という点だと思います。
　現行の独禁法では、独占禁止法違反として刑事告発された場合、第一審が東京高等裁判所、第二審が最高裁判所と、二審制といった極めて異例な制度となっております。被告人の権利保護という面からすればどうなのかなという気もいたしますが、この刑事事件が東京高裁から始まるという点を改正法案では改めることにしておりますが、まずその趣旨について伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、現行法におきましては、不当な取引制限の罪等に係る第一審の裁判所は東京高等裁判所ということでございます。こうなっておる趣旨は、従来の判例等によりますと、これらの独禁法違反の罪が我が国経済の基本に関する極めて重要なものであって、これに対する判例が区々に分かれて、その法的決着が遅延することは好ましくないからと、こういうふうにされておるところでございます。
　立法当時におきましては、このような特別の手続を定める意義、必要性があったものというふうに考えられるわけでございますけれども、現在におきましてはその意義、必要性が減少しておるというふうに考えられますし、また、刑事事件で審級が省略されております罪は内乱罪という非常に限定されたものでございます。被告人から審級の利益を奪うことの妥当性については種々御指摘もあったところでございます。
　今回、独禁法に犯則調査権限の規定を導入し、公正取引委員会が悪質・重大な事案について従来にも増して積極的に刑事告発を行っていくこととしていることも踏まえまして、被告人の審級の利益を尊重し、刑事事件に係る東京高裁専属管轄及び審級省略制度を廃止して、通常の刑事事件と同様に第一審の裁判権を地裁とすることが適当と判断したものでございます。
○鈴木陽悦君　では、ちょっとこれ、重ねて伺いますが、改正法案では、一般的な地裁からの審理のほかに、高裁所在地の地裁、また東京地裁にもその事件の管轄、認められておりますですね。その辺の趣旨というのはいかがでしょうか。
○政府参考人（伊東章二君）　御指摘の点につきましては、例えば全国規模の事件等、事案によっては特定の地裁で集中的に審理することが、判断の統一性それから迅速処理の観点から適当な場合もあると考えられますことから、各高裁所在地の地裁及び東京地裁にも管轄を付与することが適当であると判断したものでございます。
○鈴木陽悦君　では、最後の質問をさせていただきます。
　価格の同調的引上げに関する報告徴収の規定について伺いたいと思います。
　価格の同調的引上げに関する報告徴収規定第十八条の二については、今回の法案で廃止されることになっております。企業が同調的に価格を引き上げた場合、その理由について公正取引委員会が報告を徴収して国会に報告するという仕組みなんですが、これは企業側の安易な同調行動を抑制して、カルテル防止策として意義があったと考えますが、なぜ今回廃止をしようとしているのか、その趣旨、背景。また、制度が廃止されたことによりまして価格の同調的引上げが放置されるようになるのであれば問題ではないかと思うんですが、公正取引委員会ではどのような対応を取るのか、お聞かせください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘の規定は、昭和五十二年の法改正で入ったものなんですが、そのときは四十八年のオイルショック、狂乱物価、そういう時代でございまして、大企業、特に寡占のマーケットにおける大企業がいわゆる管理価格というようなことで値上げをしたというようなことがございまして、これをやはり牽制しなきゃいけないという趣旨で入った規定なんでございますが、その後、二十数年たってこの状況を見てみますと、コストはお互い掛かる、公正取引委員会にとっても大事なマンパワーをそれに割かなきゃいけない、企業も当然それに対応して、その対応のためのコストが相当掛かる、しかるに、それに見合った効果があるんだろうかということを見ますと、ややもすれば、これでお墨付きを与えているということさえ言えるんではないのかと。
　それで、どういう理由でやりましたかと言ったら、それぞれの経営判断で値上げしましたと言ってくるわけでございまして、そういったものを毎回毎回、こう報告を取って、本当に牽制になっているのかということについて、私はむしろ否定的でございまして、ややもすれば、それでもってもう公正取引委員会に報告済みだというようなことになりかねない。
　したがって、時代も変わりましたし、これだけ厳しい競争ということでデフレ云々も言われるような時代を迎えて、二十数年前の状況とは様変わりしている、この制度のコストとベネフィットを考えた場合にペイしないという判断から、この際、これを廃止させていただきたいということでございます。
　しからば、そういったことについてはもうこれからは何もしないのかということでございますが、それはそうじゃございませんで、疑わしきは罰せずですけれども、本当に違反行為をやっているものはきちっと厳正な処理をしなきゃいかぬわけでございまして、そのために今回、犯則調査権限なり課徴金減免制度というものをお認めいただこうとお願い申し上げているわけでございますので、その裏に、同調的行動の裏に正にカルテル行為があるということであれば、それをきちっと摘発するということが何よりも大事であるというふうに思っていますので、浮いてくるマンパワーもそちらの方に使っていきたいというふうに考えております。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　長時間掛けて審議を重ねてまいりました独禁法改正案ですが、昨日の三人の参考人の皆さんの意見陳述でも示されましたように、見解の違いや検討課題は多々あると思いますが、早期に取り組まなければならないと思います。法案に附則としてうたわれております二年以内の抜本的見直し、これを確実なものにするためにも、今後あらゆる角度からの議論を望むものでございます。強さの中にも優しさが存在するという柔軟さ、是非希望いたしまして、そしてまた、関係機関の皆さんの今後の御尽力をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（佐藤昭郎君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○藤末健三君　私は、民主党・新緑風会を代表しまして、ただいま議題となりました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について反対の立場から討論を行います。
　私たちは、規制改革の道筋を確立することとあわせて、独占禁止法を抜本改正し、より公正な経済活動環境を整備することを提言してきました。
　しかるに、政府・与党は、自民党の二〇〇四年中に国会に独占禁止法改正案を提出するとの公約を形式的に守るためだけに、司法改革の状況、規制改革の進展、経済の国際化などにほとんど対応ができていない改正案を作りました。
　また、この改正案は、公正取引委員会の内部に設置した閉鎖的研究会の報告に基づくものであり、経済団体などから反対を受け、それこそ場当たり的な妥協に妥協を重ね、法制度全体の整合性や論理の一貫性を欠く内容修正を繰り返してきました。これを四半世紀ぶりの抜本改正と自称しておりますが、とても抜本改正とは言えない状況です。
　そして、理念も哲学もなく、制度のゆがみを更に拡大した独占禁止法改正案を提出するに至りました。
　こうした政府案には、以下に挙げる点で大きな矛盾と欠陥が含まれています。
　第一は、課徴金制度についてであります。すなわち、二重処罰的な位置付けを解決せず、理論性も低い課徴金制度が温存され、また、罰金と課徴金が併科された場合の根拠ない調整措置が規定されている点であります。
　第二に、違反事実を報告した事業者に対する課徴金軽減措置において、事業者のコンプライアンスへの対応がなされていない点です。
　第三に、勧告制度を廃止し、事前通知をなくす政府案はデュープロセスを軽視するもので、民主的な法律手続としては大きな問題があります。
　そして第四に、政府案には、官製談合防止法の改革の道筋が欠落しています。発注官庁職員の入札談合関与行為の申告者に対する減免措置も盛り込まれておりません。
　以上四点について、政府案には断じて賛成することはできず、反対いたします。
　我が民主党・新緑風会は、唆し罪の創設などを視野に入れ、官製談合法の強化に取り組むことに加え、不当廉売、優越的地位の濫用等不公正な取引方法に対する課徴金の適用など、引き続き積極的に独占禁止法の抜本改正に取り組み、公正かつ自由な経済社会を実現するために競争政策を樹立することを決意申し上げまして、私の反対討論を終わります。
○委員長（佐藤昭郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤昭郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、藤原正司君から発言を求められておりますので、これを許します。藤原正司君。
○藤原正司君　私は、ただいま可決されました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派並びに各派に属しない議員鈴木陽悦君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　公正かつ自由な経済社会の実現には競争政策の積極的展開を図ることが必要であることにかんがみ、政府は、本法の施行に当たり、次の諸点に留意すべきである。
　一　課徴金制度の見直し、審判手続の見直し等本改正の円滑な実施を図るため、事業者及び国民に新制度の趣旨及び内容が十分理解されるよう周知徹底に努めること。
　　　また、独占禁止法の適切な運用を図る見地から、公益通報者保護制度の活用が重要であることから、その実施に当たっては周知徹底を図ること。
　二　課徴金減免制度の実施に当たっては、制度の悪用防止に万全を期すとともに、違反行為の申告の順序の決定方法等について、明確かつ公正な基準及び手続等を策定し、早期に公表すること。
　三　犯則調査権限の導入に当たっては、適正手続の保障の観点から、行政調査部門と犯則調査部門との徹底した分離を図るとともに、その対象行為を明確化し、悪質・重大な違反行為に対する刑事告発の積極化に向けて、その権限の適正な行使を図ること。
　四　勧告制度の廃止に当たっては、事前の手続を明確化し事業者に十分な反論の機会を与えるとともに、審判手続においては、審判官の中立性や公正性を十分に確保すること。
　　　また、法律上明確な規定のない警告に関しては、その運用に慎重を期すこと。
　五　排除措置命令を出せる期間の一年から三年への延長については、事件解明に時間を要する国際カルテル等を除く事案については、従前どおり一年以内に措置命令を発するか否かを判断し、その結果を当事者に通知するよう努めること。
　六　本法施行後二年以内に行われる見直し検討に当たっては、委員の選任やパブリックコメントの実施等により広く国民各層の意見が反映されるよう配慮するとともに、議事録の公開を行う等その透明性を確保すること。また、課徴金制度の在り方、発注者の違約金制度の在り方、審判部門の分離・独立の在り方等について、明確な対応を示すこと。
　七　中小企業等に不当に不利益を与える不当廉売、優越的地位の濫用等の不公正な取引方法に対しては、厳正かつ迅速な対処を行うとともに、課徴金の対象とすることも含め、その禁止規定の実効性を確保する方策について早急に検討を行うこと。また、不公正な取引方法の差止請求について、文書提出命令、団体訴権など一層効果的な措置を講ずることができる方策について早急に検討を行うこと。
　八　企業活動の国際化の進展を踏まえ、海外の競争当局との協力関係の強化等により、国際カルテル等への対応を積極的に進めること。
　　　また、国内における企業結合規制について、国際的な競争状況を勘案しつつ検討すること。
　九　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律については、公正取引委員会は、発注官庁等との連携を強化し、積極的な対応を進めること。また、発注官庁等においては、職員の不正行為に対して厳格な制裁を科する等具体的な対策を講ずること。
　十　国及び地方公共団体等の行う公共工事の入札・契約については、公共工事の品質確保の促進に関する法律の趣旨を踏まえ、発注者による競争参加者の技術的能力の審査、技術提案の要求等が入札参加資格要件の規制強化となり、入札参加意欲のある業者の排除につながることがないよう公共調達の透明性、競争の公正性の確保に一層努めること。
　十一　公正取引委員会事務総局の組織・体制については、法曹資格者及び経済学等の専門知識を有する者の増員を進めるとともに、海外の競争当局との交流を図ること等によりその人的基盤の一層の強化を図ること。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（佐藤昭郎君）　全会一致と認めます。よって、藤原君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、細田内閣官房長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。細田内閣官房長官。
○委員長（佐藤昭郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十九分散会
平成十七年四月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　国井　正幸君　　　　　狩野　　安君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　前川　清成君
　　　　　草川　昭三君　　　　　谷合　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　衛藤　晟一君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井　基之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局労災補償
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　寛君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　上村　隆史君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　井口　直樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構
　法案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁運営部長青柳親房君外八名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　次に、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。
　本日は、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案について質問をさせていただきます。
　既に我が党の武見先生を始め各党の同僚議員からきめの細かい質問がなされておりますので、と同時に、過日は七名の参考人から意見を聴取したわけでありますけれども、大臣、思い切ってよくぞこの法案を踏み切ったと。一年延ばし、二年延ばしになっていくと、これまた難しい問題を抱えているのに、よくぞこういう法案を提出してきたと、そういう御努力にまず敬意を表したいと思います。
　まず、四月十二日に我が党の武見委員から質問がございました。今回の出資対象施設約三百余ありますが、そのうちの、この保険料、どのくらいの投資、投資といいますか、出資がなされておるのか。簿価では八千九百億円くらいになっているけれども、その時点で三百余施設の投資資金は幾らくらいであったのかと。まずこのことについてお聞きをいたしたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま今回の出資対象施設についてのお尋ねがございました。
　これまで投入いたしました保険料につきまして、平成十五年度までの決算を基に推計をさせていただきますと、施設整備費及び土地の取得費を合わせまして、年金の福祉施設に関しては約一兆二千六百億円、政府管掌健康保険の保険福祉施設につきましては約一千四百億円でございますので、合わせますと総計約一兆四千億円になろうかと存じます。
○中島眞人君　一兆四千億のお金が投じられて、現在の簿価が八千九百億円。
　そこで、同僚からも質問がございましたけれども、今回の五年間で売却するに当たって、大体二七・五％くらいが売却収入、約二千四百億円くらいが見込まれるのではないかということですが、これ間違いございませんか。
○政府参考人（青柳親房君）　売却収入につきましては、一つは、すべての施設を解体せずに売却をするという仮定を置かさせていただいております。
　そういたしますと、今お尋ねの中にもございましたが、年金福祉施設等の簿価八千九百億円でございますが、これに、直近の私どもの類似施設の売却実績、これ平均いたしますと、簿価に対してその時価が二七・五％ぐらいになりましたので、これを機械的に乗じまして試算をさせていただいた金額は、ただいまお尋ねにもございました二千四百億円程度になろうかと存じます。
○中島眞人君　大体こういうのは絵にかいたもちでございまして、これだけ確保できると言っておきながら実際にはできなかったという例がたくさんございますので、これは後ほどの質問の中でも確認をしながらお聞きしたいと思います。
　さあそこで、これは一般競争入札でやると。一円でも高いところに売却をしているんだということですけれども、厚生労働省の中において行われているこれらの国有財産を売却をしたり払い下げていく過程の中で整合性が本当にあるんだろうかということを、一、二例を挙げて申し上げますと、例えば国立病院の場合ですね、国立病院の場合には、払下げは地方公共団体、社会福祉法人あるいは厚生連というところ、そういう施設が払下げを受けていく場合や、そこの職員を三分の二抱えていただければ九〇％でよろしいと、免除するとか、そういう例がございました。これ今なお続いていることだろうと思います。そういう問題が出ている。
　同時に、労働省の保養施設など、昨年、一昨年辺り、この払い下げていく、譲渡していく過程の中では、地方公共団体等には、例えば山梨県にある小淵沢町にあった憩いの家などでは、その自治体に、当該自治体に、土地は財産区のものでしたけれども、百万円で払い下げた。ところが、地方自治体すべてがみんないい人ばっかりじゃございませんでして、地方自治体はそれでもうけようとして保証金を一億五千万円乗っける入札をしたと。だれも応諾がなくて、今もって不調に終わっていると。
　こういうふうに、この機構では敷居をつくらずに一般競争入札でやると。しかし、国立病院の払下げは今までどおりの形でやる。あるいは旧労働省の保養施設はそういう一つのケースがあると。この辺の整合性は、厚生労働省、同じ省の中で整合性が取られているんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　国立病院につきましては、ただいまもお尋ねの中でございましたように、特に職員の、これは国家公務員ということでございましたので、この方々の身分の問題をどうするかというのは大変大きな問題となり、そのために特別な立法が行われて、ただいま御紹介のございましたような特例を講じて移譲したというふうに承知をしております。
　また、旧労働系の施設につきましては、相当数のものが、例えば地方自治体からお借りしている土地の上に建物を建てているようなケースも多かったことから、その処分についてはおのずとその地主であるところの地方公共団体の御意見も尊重しながら処理をしなければならなかったという事情があると承知をしております。
　今回私どもがお願いをしておりますこの年金等の福祉施設につきましては、基本的にはそういったような制約条件はないということでございますし、また、それら言わば先例となりました様々な施設の譲渡、売却に当たりまして、例えば値段が必ずしも適正ではなかったんではないだろうかということなど、様々な御批判もまたいただいたところでございます。
　したがいまして、私ども、そういったこれまでの様々な施設の譲渡等に係ります経緯というものを踏まえた上で、より年金資金等の損失を最小化するという大原則に立った整理合理化のやり方を今回お願いをしているというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○中島眞人君　今の答弁では私が指摘をした問題をクリアをした答えとは私にはまずは理解できませんけれども、それなりに努力はしていると、そして整合性を保つようにしていきたいと、こういう答弁で、今後見守りたいと、このように思いますけれども。
　この間から質問が、同僚議員の質問の中に出ておりましたように、厚生年金病院を、リハビリテーション等でその地域になくてはならない施設だと、こういうものは例外にしてほしいと。実は、大臣からもこれらについては検討したいということですけれども、この場合、一般競争入札で厚生年金病院を落札したら、大臣、場合によっては株式会社が落とす場合がございますね、厚生年金を。厚生年金を株式会社が落札をしたという形になりますと、厚生省も私どもも、病院とか医療というものを株式会社が運営をするということについては一定の、私どもは問題点としてこれはあり得ないと主張をしているんですけれど、そういう可能性もなきにしもあらずということを大臣、お考えになったことございますか。
○政府参考人（青柳親房君）　最初にまず私の方から、株式会社での病院経営の可能性について若干技術的なお答えをさしていただきたいと存じます。
　これは議員もよく御存じのように、現在の医療法におきましては、株式会社が直接に病院を経営したいというようなことで設立認可の申請が出てきたときに、これは適切ではないということで原則としては設立が認可されないという取扱いがされておると。そのために、一昨年あるいは昨年にかけまして、例えば特区というような非常に例外的なやり方で、またその用途についても極めて限定的な形で言わば試行的にそういったものをやってみようということの取組が行われたものと承知をしております。
　したがいまして、まず株式会社でそういう病院を運営すること自身は、厚生年金病院であるか否かにかかわらず極めて限定的に、現時点では困難なものというふうに理解をしておるところでございます。
○中島眞人君　しかし、今までの説明の中では、我と思わんものはだれでも応札できると、こういう質問に対する答えだったと私は認識していますよ。ですから、この辺も整理しておかないとやっぱり問題点がまた出てくる可能性が出てくる。そしてその問題点は、小さな糸口であるけれども、日本の医療行政そのものに波及をしていくような大きな課題を残す要素を持っているということを私はよく認識をしておいていただきたいと、このように思います。
　それと、社会保険病院、厚生年金病院、これ地域の実情があって、そういうことはなるべくないようにしようと言っているけれども、残したとする。そしてその施設が、病院が老朽化してくる。老朽化してきたときに、医療は日進月歩ですから、それを修繕をする、あるいは老朽化をあるいは新築化していくと、その財源は、もう今や国もこのような形で、今までのような形で金も出さないとすると、その修繕とか老朽化を防ぐための修繕、修理はすべてその病院が単独でいわゆる資金を確保しなきゃならぬ。しかし、そこの底地は国有財産である、建物も国有財産である、そういう国有財産にいわゆる金融機関が金を貸していけるんだろうかということを考えてみれば、私は、大臣がこの間言ったように、本当に買い取ってもらうならいいけれども、従来型のような形のものを残しながらいわゆる厚生年金病院や社会保険病院を残していくと多大な大きな問題点を先送りしてしまうんではないかと思う心配があるんだけれども、その辺については、すべて売却であって、従来型のような形式の運営は一切あり得ないと、こういうふうに認識してよろしいかどうか。
○政府参考人（青柳親房君）　厚生年金病院の場合と社会保険病院の場合と同時にお尋ねでございましたが、これをちょっと区別してお答えをさしていただきたいと存じます。
　まず、厚生年金病院については譲渡をするという原則でこの整理合理化を進めさしていただくわけでございます。その際には、お尋ねの中にもございましたように、そもそも地域医療にとって重要な病院について、地方公共団体等と協議の上、機能が維持できるように十分考慮するという考え方の下に、具体的には、その譲渡に当たって病院機能の公益性を損なうことがないよう十分に検証した上で適切な方法によって結論を得るとされておりますので、譲渡に当たって御心配の点、いろいろとお尋ねございましたけれども、私どもはそういった御懸念に当たらないように、しかし厚生年金病院についてはきちんと譲渡をしていくということで対処させていただきたいと考えています。
　また、社会保険病院につきましては、現在、平成十五年度から十七年度の三年間を掛けまして、まあ移行期間ということで、これらの社会保険病院について、自前で自立して運営ができる病院なのか、あるいは地域にとって必要な医療を提供している病院なのか、あるいはそれら以外のものなのかということを見極めをいたしまして、十八年度に整理合理化計画を作るということでございますので、前二者については、例えば民間の公益法人に委託をするという形で、従来とは若干そのやり方は変えるものの、基本的に、国が保有したものを委託してやってもらうというやり方を念頭に置いておりますが、三番目の類型のものについては、場合によっては統合したりあるいは厚生年金病院と同様に譲渡をするという形で整理合理化を進めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○中島眞人君　質問にまた突っ込んでいくということじゃなくて、一つ一つを確認をする意味での私は今日は質問の趣旨で質問をさしていただいておりますけれども、先ほど局長が話になったように、国立病院の場合は職員が国家公務員であるので云々と。国家公務員であろうとなかろうと、国が関与して造ったこれらの施設の雇用の問題については同じいわゆる意識で同じ対応をしていかなければ、国の職員だからこれは優遇して守る、これは国が出資したものだからこれは一等下げてもいいんだというように伝わりますので、先ほどの局長の話の中では。その辺はそういうことのないように、この間も委員会の中でも出てまいりましたように、やっぱり職員の雇用の問題についてはまず第一番目に考えていかなければならない問題だという点で、国立病院の分は国家公務員でありこれは違うんだと、その辺の認識が言葉に見られましたけれども、たわいなく使ったかと思いますけれども、しかし、これは聞く方ではやっぱり差別を付けられているなという感じがするんで、この辺については重々発言なり行動なりに注意をしておいていただきたいと、こんなふうに要望しておきます。
　さて、まとめですけれども、大臣、今までの論議もございましたけれども、年金保険料は給付に関係しないことに使わないという考え方を政府も共有しておりますが、この場で改めて厚生労働大臣にお聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　さきの年金制度改革における国会での御議論がございました。そうした御議論、あるいはまた与党合意、その後の与党合意もございます。そうしたものを踏まえますと、まず大規模年金保養基地でありますとか年金住宅融資については、これは平成十七年度をもって廃止することといたす、それからまた年金の福祉施設、今日御議論いただいておりますけれども、こうしたものについては整理合理化を進めていくということになっておるわけでございます。また、年金給付に関係して年金保険料を財源として行っております年金相談については、これは国民のニーズに対応したサービスの確保を図ることといたしております。
　そうした整理になっておるわけでございますけれども、改めて申し上げますと、年金保険料は年金給付及び年金給付に関係する経費以外には充てない。これはもう大前提の方針でございますから、その方針で今後とも臨んでまいります。
○中島眞人君　大臣から、年金会計というのは年金に付随する事務以外のものには使わないと、そしてこれからも民間でできるものについては民がやっていくと、そういう考え方を持ちながら大臣の発言があったわけでありますけれども、この評価は、過去のことは過去のこととして、私は、新しく年金制度というものを維持していく上においても、国民の理解を受けるという点からいたしましても、大変重要な、あるいは重みのある発言であるというふうに思いますので、大臣のこの言葉を守りながらこれから進めていただきたいと、このように思います。
　次に、本年の三月三十一日に厚生労働省社会保険庁により年金福祉施設等に関し整理合理化計画が取りまとめられております。そこで、整理合理化計画の内容について、ひとつ柱をお答えいただきたいと思います。