Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂田説明員　お答えいたします。
　第一点の先生御指摘のひもつき援助の問題ですけれども、この点に関しましては、日本のＯＤＡにおけるひものついていない、いわゆるアンタイドの援助というのは最近非常にふえておりまして、現在では八〇％近くがひもつきではございません。そういう意味で、日本の援助がひもつきであるという批判が米国等で出されますけれども、これは実態を反映していないというように我々考えております。
　それから、無償援助が日本の援助では少ないのではないかという点に関しては、そのとおりでございます。それで、日本の援助の場合には、円借款という借款の形態が非常に多いものですから、無償援助が少ないという形になっておりまして、我々は第四次中期目標の中で無償資金協力の拡充を図っていきたいと考えております。
　それから、余剰米のＯＤＡとしての使用という点に関連しまして申し上げます。
　日本は、前の余剰米処理期間中に、日本の米を食糧援助に使用したことがございます。ただ、日本の米を使用する際には、国際的な点でいろいろ問題がございます。国内的な点でも問題がございます。
　国内的には一番大きい問題というのは、日本の米の国内価格が非常に高いということで、援助に用いる場合には、国際価格でこれを供与するということになるものですから、相当大規模な財政負担が生じてくるという問題がございます。国際的には、余剰農産物処理に関しましてはＦＡＯで合意されました原則というものがございまして、ここでは、通常の農産物に関する国際貿易にそういう余剰農産物の処理が影響を与えないように配慮するということがございます。これは具体的に言いますと、例えば我々が余剰米を援助に用いる場合には、米の生産国、輸出国でありますタイ等との関係で協議が必要になるという問題がございます。これは、以前に行った場合にも、通常の輸出国というのは、日本がそういう援助で米を出すことについて、自分たちの貿易に阻害要因が来ないかということでいろいろな懸念が表明されたということがございます。さらにつけ加えますと、食糧援助というのは食糧援助規約に基づいて行っておりますけれども、この援助規約では、日本のように資金を供与して食糧援助を行う場合には、できるだけ開発途上国の穀物を利用することを一般的に目標とすべきであるということになっております。
　そういうことで、余剰米の無償での食糧援助への使用に関しましてはいろいろ考えなければならない点がたくさんある、慎重に考える必要があるというふうに考えております。
　以上でございます。
○浜口政府委員　食糧庁の方から、政府が買い入れて援助用とすることについて今外務省からお答えをいたしましたけれども、簡単に補足をさせていただきたいと思います。
　一番考えなければいけないのは、米をめぐる国際の、いろいろな意味での、日本の米の市場を開放しろとかそういったような動きがやはり厳しさを増しているという認識でございます。したがいまして、そういう中で我が国が政府のお金を使って外国に出すんだというようなことをもし国際市場で行いますれば、そういう輸出をしているのであれば、援助という形であれ輸出をしておるのであれば、我が国の国内市場を開放しろという動きになって当然はね返ってくるような状況がますます高まってくるという認識が一つでございます。
　それからもう一つは、やはり本質的に、米の市場というのは、ほかの農産物と同じ状況で比べてみますと極めて底が浅いということでございます。これは、小麦とかトウモロコシというのはある程度の国際市場というのがございます。しかし、米につきましては、中国を初めとしてかなり多くの生産が全世界で行われておりますけれども、米を実際に貿易という形で行うというのはわずかに三％前後でございます。そういう狭まった国際市場というようなことでこういう援助というものを行いますと、かなり大きなものになろうと思います。具体的に申し上げますと、余剰農産物を国際的に処理するに当たって、援助を受ける国の農業生産を阻害しないように配慮すべきだ、あるいは援助を受ける国への通常の商業輸出を行っている関係国への悪影響を及ぼさないように行う、こういうことを定めましたＦＡＯの余剰処理原則との関係というのが一つ挙げられようかと思います。
　さらに、米の国際価格と国内価格におきましては大きな格差がありまして、膨大な財政負担を余儀なくさせる点がございます。そういった点で多くの問題を含んでおりますので、援助等につきましては慎重に対応すべき問題だというふうに考えております。
　もちろんヒューマニズムの考え方から、飢餓の国のことに関連いたしまして、民間ベースの援助というものがなされているわけでございます。わずかなことではございますけれども、水田農業確立対策においても、この場合におきましては転作作物の対象として取り扱わせていただいているところでございます。
○渡部（行）委員　時間が参りましたけれども、私は今の外務省と農林水産省の御答弁には満足できません。とにかく、何か非常に高利貸しのような商人と話し合っているみたいな感じで仕方ないんですよ。愛情のあるということが一つも感じられない。国際関係であれ国内の対国民にしても、愛情がひしひしと伝わってくるような政策をやってもらいたい。やる気があればやれるんですよ。私が初めて国会に出てきたときに年金の一元化をやりなさいと言ったら、やれないと答弁しているのですよ。それが今どんどん進んでいるのじゃないですか。やる気があるかないかなんだよ、問題は。そして、アフリカのあばら骨だけになっているあの小さな子供が餓死していく姿を黙って見ていられるのか。自分はたらふく食べて豚のように太って、そして、ああいうふうな惨めな状態を黙って手をこまねいて見ていられるのか。私はそこの辺の対応というのが一番大事だと思うのです。最後に大臣にお願いします。
○鹿野国務大臣　国内産を政府が買い入れてそれを援助用とするということにつきましては、ただいま外務省、食糧庁長官から答弁をいたしたとおりでございまして、やはり国際協調の中で生きていかなければならない、このことも考えていかなければならないわけであります。また、ヒューマニズムというふうな考え方からは、民間ベースでそのような援助というふうなものがなされておるわけでございます。
○渡部（行）委員　終わります。
○中村委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川雅司君。
○古川委員　農林水産省に対しまして二、三質問をいたします。
　初めから大臣に対してで大変恐縮なのでございますが、政府・自民党は、今後三年間の米の減反面積、いわゆる水田農業確立の後期対策を現行の八十三万ヘクタールに凍結することを決めた、なおかつ、減反助成金の総額を約百億円も増額をしたというふうに報道されているわけでございますが、これは農林水産省として、また大臣として、どのように理由づけをなされているのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　水田農業確立後期対策につきましては、前期対策及び米の需給均衡化緊急対策の実績と経験を踏まえまして、前期対策の理念を継承するととともに、これをさらに発展させる、このような観点から生産者、生産者の団体の方々の主体的な取り組みを基礎といたしまして、いわゆる地域の条件を生かした水田農業をさらに展開していく、そして効率的な生産単位の形成を通じた生産性の向上を図っていく、それから地域の合意形成の促進等によりまして、いわゆる地域輪作農法といいますか、そういうふうな今日の水田農業を取り巻く情勢に適宜対応できる、そういうふうなことからいたしまして、質的向上なりあるいはそういう地域営農を基本としたところの地域輪作農法の面的拡大、こんなことを図ってまいりたい。こういう基本的な考え方のもとに、御案内のような基本的な施策というものを講じさせていただいたところでございます。
○古川委員　ちょうどここに広島県の庄原市から提出をされました要請書があるわけでございますが、これはもう御紹介するまでもございませんけれども、この中に「前期水田農業確立対策については、国の施策の方向に沿い、大変厳しい情勢の中で生産者・農業団体・行政が一体となって円滑な推進に努めてきた」と、その努力をうたっておりますし、「後期対策については、米の需給関係や農産物輸入自由化問題等から、従来より大幅な厳しい対策が打ち出される情勢」であった。その「大幅な転作は、地域農業あるいは地域経済に大きな影響を与えるとともに、水稲に変わる安定作物は、自然・土地条件等により定着し難い現状の中では、農家の生産・経営意欲は減退の一途をたどるものと憂慮されます。これ以上の転作面積の拡大は、農家の限界と考えられます。」以下続いているわけでございますが、こうした要請を受けたこのたびの措置であったというふうに判断をしてよろしゅうございますか。
○松山政府委員　後期対策の策定に当たりましては、私ども各方面からの御意見をいろいろと承りまして、慎重に検討を進めてきたところでございます。
　今お尋ねの点は目標面積にかかわることかと思いますが、需給事情につきまして精査を行いました結果、需給均衡を図るという観点から、これまでどおりの八十三万ヘクタールということで三年間やるのが適当である、こういう結論に達したものでございます。
○古川委員　そこで、この減反の凍結につきましては、そういう関係者の強い要請もございましたし、厳しい現況の中で、一方では、こうしたいわゆる大盤振る舞いについて非常に信頼を寄せるという動きもございますし、一方ではまた、いろいろ不信感であるとか懸念が表明をされているわけでございます。
　これもくどいようでありますけれども、まず第一に、消費者サイドで依然として、今後も高くてまずい米を食べさせられるのではないかという声が一つございます。さらには、まずい米がますますふえていく、いわゆる古々米等の備蓄が増加をしていくのではないかという懸念も一つこれあり、さらには、昭和四十六年以来、昭和四十年代、五十年代の二回、それぞれ七百万トンクラスの過剰米を抱えて、これは政府が買い上げるということで大変な財政負担にもなったわけでございますが、そういったことの懸念も一つございます。兼業農家においては歓迎されながらも、今後米作に専念をしていこうという専業農家の方からは非常に懸念と批判がまた募っているわけでありますが、今申し上げたような点。もう一つつけ加えれば、いわゆるガットのウルグアイ・ラウンドにおける議論の問題。日本の米の完全自給政策に対する風当たりが非常に強まっている中で、今回の措置が非常に批判を受けているということ。
　今四点申し上げましたけれども、それぞれに対して農林水産省の御見解をお示しいただきたいと思うのであります。
○浜口政府委員　先生御指摘の、まず消費者サイドに立った場合、古々米といった良質米でないものを食べさせられるのではないかという懸念の問題が第一だったというふうにお聞きをしております。この点については、ことしの需給でございますけれども、去る十一月一日に平成二年度の米穀年度が発足したわけでございますが、その期間の期首の在庫が、大体精査を終わりましたところ百四十七万トンという数字でございまして、これはかつての過剰米といったような時代とは違った姿になっていることは事実でございます。さらに、その中で、七年ぶりにいわゆる古々米になったものが四十七万トンあるわけでございますが、この点につきましては、昨年と同様に一部、米のおせんべいであるとかその他、原料用に使う他用途米との交換というものを前提にいたしまして、約過半のものを全農に直接売り渡しをするという形で対応していきたいということでございまして、あと二十万トンの処理の問題というのがございますが、それぞれ消費者の方といいますか、あるいは流通の中での需要が多様化しております。一方では、良質米の志向というものがふえておると同時に、安くて量の多いものといったような志向もそれぞれの分野に出てきておりますので、そういった問題を見ながら十分入札等で対応していくべきであろう、そういう考えで今後十分慎重に対応して古々米の処理をやっていきたいというふうに考えております。この古々米につきましては、百四十七万トンのうちの四十五万トンでございますけれども、従来のような第三次過剰といったような懸念はないというふうに考えているところでございます。
　もう一つは、最後に先生御質問になりましたウルグアイ・ラウンドの問題でございます。この点については、再三、大臣以下お答え申し上げておりますように、基本的に国内産で自給するという方針を堅持して対応していきたいと思っておりますが、ウルグアイ・ラウンド等におきまして既に概略の提案をしておりますが、基礎的食糧に基づくガットルールの改定問題というものを粘り強く説得といいますか、関係各国に訴えながら、日本の米の格別の重要性というものを説得をしていきたいということでございまして、詳細な問題を来るウルグアイ・ラウンドのジュネーブでの会議に提案するよう、今現在政府部内で調整中でございます。
○松山政府委員　まず、転作助成の問題でございますが、今回の後期対策の策定に当たりましては、転作助成のあり方につきまして各方面の意見を聞きながら見直しを行いました。その見直しのポイントは、望ましい営農に誘導していくためにどういう形の助成が好ましいか、こういう観点からの見直しを行ったつもりでございます。
　御案内のように、転作の助成金につきましては、どういう形態の転作でも一律に支払われるいわゆる基本額というものと、それから、例えば団地的なまとまりを持っているものに支払われる団地加算、そういう幾つかの望ましいと思われる形態に誘導するための加算というものがございます。これまでの見直しにおきましても、できるだけ望ましい営農形態に誘導していくということで、加算を重視するという考え方の見直しを行ってきたわけでございますが、今回も基本的にはそういう考え方のもとに、前期対策の実績を踏まえた見直しを行ったわけであります。
　具体的には一般作物、通常一般の作物の例で申しますと、基本額は従来二万円でございましたけれども、これを一万四千円に縮減する一方で、生産性等向上加算という幾つかの具体的な加算の総称でございますけれども、二万円でございましたもののほかに、新たに二万六千円の高能率の生産単位の形成を育成するための加算を設けまして、一番望ましい形態のものにつきましては従来どおり十アール当たり五万円の助成金が出る、こういう見直しを行ったわけであります。
　大盤振る舞いという話も実はあったわけでございますが、そういう見直しの中で、助成金そのものといたしましてはなお細部の精査を必要といたしますが、ことし計上いたしております千七百億余のものが恐らく来年度当初では約二百億近く減額になるものというふうに考えております。
　ただ、新しい水田農業確立後期対策のもとで、望ましい地域営農への誘導あるいは水田の多面的利用といったようなことを考えますときに、幾つかの点での条件整備を必要とするという判断がございまして、今回新たに設けました地域間調整を推進することも含めましたそういう意味での転作の誘導、あるいは水田を例えば農村公園のような形で都市の人にも利用していただくための条件整備だとか、そういう幾つかの条件整備のための特別対策費を緊急に講じることが必要であろう、これを今のところ三百億円予定しておるわけでございまして、内容としてはできるだけ前向きに金を使わしていただきたい、こういう観点からの見直しでございましたので、ひとつ御理解を賜りたいというふうに思っておる次第でございます。
　なお、稲作のあり方の問題についてもお触れがございましたけれども、私ども、米の需要、良質米への志向を強めながらいろいろな形の需要が存在するというふうに思っております。
　大臣からもお話がございましたように、今回の後期対策におけるポイントの一つは、やはり地域の条件に即した多面的な水田農業の展開を図るということでございますし、そういう意味では、需要の動向に即した稲作生産が行われるように誘導するとともに、生産性の向上ということを基本におきました対策の推進に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○古川委員　いろいろ御答弁をいただきましたが、大臣に再度お伺いいたしますけれども、こうしたいろいろな不信とか懸念がまだ非常に根強く残っておるわけでございます。一方では、非常に歓迎をされているわけでございますが、そうしたことはやはり衆議院の解散、総選挙を控えて、いわゆる消費税、リクルート、農政不信という三セットの解消のための思いつきではないか、こういうような指摘が非常に強いわけでございます。今回のこの措置によって、総選挙に対し非常に与党に有利であるということが強く言われておりますし、なかなかこれも否定しにくい指摘じゃないかと思うのですが、殊に総理の思惑から多いに外れた、農村議員に押し切られたというようなことも盛んに言われているわけでございます。これは今回の衆議院の解散、総選挙を前にしての緊急避難的な措置であったのか、今後も引き続いてこういう姿勢でもって米対策に臨んでいかれるお考えなのか、大臣としての御見解を一応伺っておきたいと思います。
○鹿野国務大臣　水田農業確立対策の後期対策につきましては、三年間どうするかというふうな問題につきまして、あらゆる角度から、私どもも、もちろん生産農家の方々からも直接生の声も聞かせていただき、また市町村の方々からも、あるいは生産団体の方々からも、消費者の方々からもあらゆる考え方を聞かせていただきながら、これからの後期対策はどうあるべきかというふうなことを基本的に、ただいま食糧庁長官からも答弁申させていただきましたとおりに、在庫水準の問題等々、これからの消費動向はどうなるかということも含めて精査をさせていただき、そして、これからの水田農業のあり方というふうなものにつきましても明確にそこに打ち出させていただいての、今回の私どもの後期対策の基本的な考え方でありますということを御理解をいただきたいと思います。
○古川委員　くどいようでございますが、大臣に重ねてお考えをお聞きしておきたいのでありますが、米対策については非常に困難な苦しい状況にあるわけでございます。非常に御苦労いただいているわけでございますけれども、こうしたいろいろ矛盾を抱えたこの問題について、今回の措置が果たして問題の解決に役立つのかどうか。問題の解決にはならない、本当に一時的なものであるという印象が非常に全体に強いわけでありまして、その点のお考えをお示しおきいただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　先生御承知のとおりに、後期対策につきましては三年間どうするかというふうなことでございまして、そのような中で私どもも、この三年間はただいま答弁させていただいたような形で進んでいくもの、このような判断をさせていただいたということでございますので、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○古川委員　ほかに質問の通告をいたしております。時間の都合でこの問題についてはここで打ち切らせていただきます。
　次に、これは昨年の九月六日の決算委員会におきまして、当時佐藤隆農林水産大臣でございましたが、私は、農水省が新規事業としてお進めになりました有機農業技術実用化事業についてお伺いをいたしました。たまたまそのときは、公正取引委員会から有機農産物の有機についての定義あるいは基準が明確でないという指摘があった時期でございます。佐藤大臣は私の質問を受けまして、これら有機農業全般について感想をお述べになった後で、その実態の把握をしてまいりたい、そういうことで取り組みを強化していきたいというふうに示していらっしゃいますが、その後一年間の間に有機農業のあり方、また、その進め方についてさらに大きな要請が届いております。その後、農林水産省としてどのようにお進めになってきたか、お示しいただきたいと思います。
○松山政府委員　いわゆる有機農業につきましては、多様化する消費者ニーズへの対応、あるいは手づくりで高品質な農産物の生産によります地域農業の振興といったような観点から、最近注目を集めているところでございまして、私どもといたしましても大きな関心を持ってこれに臨んでおるつもりでございます。
　今お触れになりました六十三年度有機農業技術実態調査というのを実施いたしまして、その実態の把握からまず始めたということでございますが、さらに平成元年度におきましては、新たに有機農業問題を担当する室も一応つくらせていただくほか、省内の連絡体制も整備をさせていただいております。こういうことをやりつつ、さらに有機農業の栽培技術につきましての具体的な知見を得るための、有機農業技術実証調査事業というようなものもことしから実施をさせていただいておるわけでございます。これはいろいろな有機農業への現地の取り組みがございますけれども、そういうものをベースといたしながら、一つの農法的な観点からの現地での実証的な試みを行う、同時に、そういうことを通じまして、問題が生じましたときにどういう対応をしていけばいいのかといったようなこともあわせて検討しておく、こういう事業でございます。
　平成元年度におきましては、現在全国六地区で水稲と野菜を中心といたしましたこういう実証調査事業を実施しておるところでございまして、私どもとしては、こういった具体的な知見をもとにこれから有機農業の問題にさらに取り組んでいきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○古川委員　大臣にも御所信を伺っておきたいと思うのでございますが、既にこれは昨年でしたか、農業白書にも初めてこの有機農業、自然農業の事例が取り上げられまして、非常に関心も高まっておりますし、特に安全な食糧を供給するという意味で、農薬とか化学肥料の使用、そういったことも絡めて、これは今後大きな課題になっていくと思うわけでございますが、どうもこの有機農業、自然農業に取り組む姿勢、展開が非常に遅いのではないかという感じがいたしますけれども、農政全体の中でこの点どういう位置づけをして今後進めていかれるのか、御確信のほどをお示しいただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　先生今申されたとおりに、消費者の、いわゆる高度化、多様化というふうな中において、より安全なもの、よりおいしいもの、こういうふうなニーズがあるわけであります。そういう中で、ただいま農蚕園芸局長が申し上げましたとおりに、有機農業、それぞれ地域によっていろいろなやり方等があるわけでございまして、有機農業の実態というものがどうなのかというふうなことをまず調査をしていく、そしてそういうふうな実態を把握をしていかなければならない。そんな中でこれからの有機農業というものを位置づけながら、これからも取り組んでいかなければならないことではないか、このように考えておるところであります。
○古川委員　別の機会にまたお伺いをしてまいりますが、その位置づけそのものが非常に大事なことであって、どういう位置づけを具体的にしていくのか、今後の課題として残しておきたいと私は思います。
　時間が迫まりまして最後になりましたが、昭和六十一年度の会計検査院からの決算結果、農林水産省に対しましても幾つかの指摘がございました。これは一々読み上げるまでもないと思いますが、大きなものとしては、一つに、農業施設の設置等に関する補助事業において補助の対象とならないもの、補助の目的を達していないもの等七件、国庫補助金一億四百五十九万円であった。二番目に、鶏卵価格の異常低落時に生産者に価格差補てん金を交付する鶏卵価格安定対策事業において、加入資格のない生産者を加入させていたり価格差補てん金を過大に交付しているものなどがあり、適切な措置が必要である。三番目に、圃場整備事業等の土地改良事業における換地業務で、業務が完了していないのに完了したとして国庫補助金八億一千百七十五万円全額の交付を受けていた。四番目に、畜産経営を継続して行うことが利子補給の前提であるのに、畜産経営者が経営を中止しているにもかかわらず、利子補給金一億九千百七十九万円が交付されていた。
　こういう指摘事項があるわけでございますが、これは六十一年度でございます。これは適切にその後処理をしたのか、その後そうしたこれに類似するような問題は起こっていないのかどうか。一番目に申し上げた農業施設の設置等に関する補助事業の実施及び経理が不適切ということは、六十二年度の会計検査院の検査結果にも、金額は少なくなっておりますけれども挙げられております。そういったことも含めて、農林水産省としての対応あるいはそれに対する御意見を伺っておきたいと思います。
○鶴岡政府委員　農林水産省関係の補助事業等の実施につきましては、事業効果の十分な発揮を図るという観点、さらには事業の適正な推進を図るという観点から、かねて種々努力をそれぞれ担当部局でいたしてきているところでございますけれども、ただいま御指摘ありましたように、六十一年度決算報告を見まして、不当事項として七件、措置要求事項として一件等の指摘を受けたことはまことに遺憾に思っています。
　不当事項七件につきましては、補助金返還などの厳正な措置を講じますとともに、今後の再発防止を図るため、関係部局及び県に対しまして通達を出し、市町村あるいは農林漁業の協同組合等に対する指導監督の徹底を図ってきたところでございます。
　また、措置要求として御指摘されました事項につきましては、関係団体及び地方農政局長等に通達を発するなどして、指摘の趣旨に沿った改善措置を講じてきたところでございます。
　しかし、また、先ほど先生御指摘のように、六十二年度にも同種のことが出ていることはまことに遺憾でございます。今後とも、私ども農林水産関係補助事業等の適正な執行を確保するよう一層の努力を行っていきたいと思っております。
○古川委員　この六十一年度の指摘とはこれまた別の問題になると思いますけれども、農業改良資金の制度運営にかかわる問題でございまして、これは昭和五十一年度決算検査報告以来完全に姿を消しておりますが、会計検査院としてはこれは十五年ぶりですか、また検査を進めているということでございます。これは、昭和五十九年度までは旧制度として農水省が補助事業としていた、その後六十年度から、都道府県の資金が大きくなってきたこともあって貸し付けの方式に改めた、こういった経緯がございまして、その自主納付の問題に絡むわけでございますが、これは大体どのぐらいの都道府県にわたって、金額的にはどのぐらいが問題になっているのか。
　いずれにしても、これは貸付資金の効率運用を図る上で非常に大事な指摘だと思いますけれども、一度会計検査の指摘から外れていたものが今回またこうして問題化されているということ、これはどういう事情にあるのか、大変時間がなくて恐縮でございますが、簡潔にひとつ御説明をしておいていただきたいと思います。
○松山政府委員　御案内のように、農業改良資金制度は農業経営の改善発展を進める上で非常に重要な制度でございますが、御指摘のございましたように、昭和六十年度に制度改正を行いまして、資金の一層の活用を県間のバランスをとりながら行っていく、こういう観点での見直し改正でございます。
　仕組みといたしまして、今お話しのございました、従来の補助方式から貸し付け方式に変換するということと、それから、既に交付されました補助金で余裕の出てきているものにつきましては自主的な納付を国にしてもらえるようにする、こういう形で、都道府県の資金需要に応じました全国的な資金調整を行う仕組みとして見直したわけでございます。
　この制度のもとでどの程度の自主納付が行われておるかということをまず御報告したいと思うわけでありますが、六十年度から六十三年度までの間に三十二億八千二百万円の自主納付が行われまして、これを含めまして全体としての資金操作が行われておるわけでございます。
　こういう状況でございまして、多くの県ではおおむね妥当な運営がされてきておるというふうに認識しておるわけでございますが、本年度、会計検査院の方で今いろいろと検査のお取りまとめをいただいておるわけでございますが、現場での問題指摘と申しましょうか、そういうことのあったものとして私ども承知しておりますものといたしましては、一部の府県で依然として余剰資金がかなりあるという事例が見受けられるわけでございまして、私どもといたしましても、そういう実態がありとすれば、これからどういうふうにこれを是正していくか、適正化していくかということが重要であろうというふうに思っております。
　ただ、本件は、あくまでも都道府県の自主性に基づいて納付していただくという、そういう制度であるということは一つ頭に置く必要があるわけでございますが、今後、事態をよく見きわめながら、県間においてバランスのとれました適正な資金操作が行われるようにするという観点で考えていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○古川委員　時間になりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中村委員長　次に、大矢卓史君。
○大矢委員　ただいまも会計検査院の指摘について質疑がなされました。各決算をやっております中で、会計検査院の指摘事項については農水省が比較的多いのではないかと思います。ただ、いろいろな調査の仕方等ございますし、また、それだけそういうものが発見できたという内部的な努力もあろうと思います。その点について、この指摘に対する基本的な考え方は先ほどお伺いをいたしましたけれども、私どもから考えておりますと、指摘が多いということはそれだけ多岐にわたっておるのかなという考えもいたします。その点も含めて大臣いかがでございましょうか。
○鶴岡政府委員　私どもの補助事業は、直接やる直轄事業のほかに県営、県でやる事業でありますが、さらにまた間接的に市町村とか農協、漁協等、農林漁業者の団体が事業主体である事業もありまして、単なる施設、建物の設置等のほかに、いろいろ政策的な誘導というようなこともやっております。
　先ほど申し上げましたように、補助事業の実施につきましては、その補助事業の目的を十分達成するとともに、しかも、その資金の使用につきまして適正、厳正にやれるような指導をやっておるわけでございますけれども、先ほど申しましたような補助事業が多岐にわたった仕組みになっている関係上会計検査院から指摘をされておるわけでございまして、私どもやはり基本的には厳正な執行ということを従来以上に努めまして、事業目的の達成あるいは資金の適正な使用ということに努めていきたいと思っています。
○鹿野国務大臣　農林水産省関係の補助事業に関する適正な執行の確保のためにこれからも努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○大矢委員　この夏の参議院選挙で、私どもも想像いたしておりませんし、自民党の方々も想像しておらなかった参議院でのあのような議席の異動がございました。それについては、俗に三点セットなり四点セットと言われておりますように、農業問題、これに対する不信が大きかったと言われておるわけであります。これは、私自身は余り農業のございますところではございませんので存じ上げておらなかったのですけれども、自民党の若手の先生方に言わすと、このままの形でいくと必ず参議院では大敗を喫するのだということをよく言っていらっしゃった。それが的中をしてしまったわけであります。その言われております農業問題について、結果的にこういうことになりました農業問題について、ただ単に自民党に対するイエス、ノーというのであるのなら別でございますけれども、政治自身に対して不信を抱くということになりますと大変なことになります。それにつきまして大臣の御所見を承りたいと思います。
○鹿野国務大臣　農林水産業は、私どもの国にとりましてまさしく源となるところの重要な産業でございます。そのような意味から、ただいま先生からも御指摘をいただいたわけでありますが、参議院選挙の結果というものを厳粛に受けとめながら、さらに私自身も、農林水産業というものの重要性を認識し、そして国民の皆様方にもそのようなことを御理解いただくべく、あらゆる機会を通して私どもの考え方を主張さしていただき、そしてまた、私どもも農家の方々に直接話も聞かしていただきながら忌憚のない意見交換をさしていただき、そしてさらに、農業者の方々にも意欲を持って取り組んでいただくことができるように、このような形で着実にこれからも農政を推進していきたい、そして手順を尽くすところは手順を尽くし、きめ細かい行政をやっていくところに対してはそういう配慮をもってこれからも努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○大矢委員　参議院におきましては、俗に言われておりますように、これから六年ないし九年になるのかどうなりますかは別にいたしまして、今後六年間は自民党の単独過半数というものが消えていった。そういう中での議会運営は——私は大変遺憾だと思いますけれども、今までは議会すべてがいろいろな問題で対立をしてきたわけでありますが、事農業問題につきましては、自民党から共産党に至るまで農業を守っていくという形でおのおの協力をしてまいりました。そういういろいろな議会運営、これからはすべてがそいういう共通のことを求めながらやっていかなければならない。そういうことで、この決算委員会も、既に申しておりますように中村委員長の指導よろしきを得て円満にやらしていただいておる、そういう中での委員会でございますので、今後はすべてにわたって、特に農業に関してはまたいろいろな問題について一致するものが多いわけであります。一部意見の相違のものもありましょうけれども、そういうことによって、これから六年ないし九年というような年月は、議会が混乱しないように私どもも努めていかなければなりませんけれども、現在の政権党である自民党さんが、いかにも政権党のそれを放棄したような議会運営をいまだにしているということは、私は非常に残念に思っております。
　そこで、百九国会において、六十二年の七月二十九日でございますか、これまた農林水産委員会におきまして、当時の玉沢委員長の御提案によります「鯨類の捕獲調査の実施等に関する件」というのが全会一致で可決をされております。それらの経過、またそれをどのように踏まえて今日までこの決議について実施してこられたか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○京谷政府委員　捕鯨問題につきましては、御承知のとおり国際捕鯨条約がございまして、この条約に基づいて国際捕鯨委員会が設けられております。実はこの場におきまして、一九八二年に従来から行われておりました商業捕鯨のモラトリアム決議が成立をいたしまして、それまで行っておりました商業捕鯨が順次中断をされてきております。我が国につきましては一九八八年からこの商業捕鯨のモラトリアムに対応して商業捕鯨を中断しておりますが、いわばそれに身がわる形で調査捕鯨の継続を行っております。
　実は、この調査捕鯨の継続につきましても、ＩＷＣ、国際捕鯨委員会の場ではいろいろな論議があるわけでございますが、私ども、条約上加盟国に認められた権利であるという主張のもとに、若干他の国とともにこの調査捕鯨の継続を決めて実行をしております。過去二回にわたりまして調査捕鯨を実行し、三回目の調査捕鯨につきましては、ことしの十二月から来年の三月にかけまして実行すべく既に調査船を出航させております。
　この調査捕鯨の継続実施に当たりまして、ただいま先生から御指摘ございましたように、六十二年の七月に衆議院及び参議院の農林水産委員会で、この調査捕鯨の継続実施、また、それを足場にして将来商業捕鯨の復活なりあるいは沿岸小型捕鯨の継続についてさらに努力をするようにという御決議をいただいておるわけでございまして、私ども、この御決議の趣旨を体しまして、ただいま申し上げましたような調査捕鯨の継続を行い、来るべき国際的な論議に必要な資料の収集に当たっておる、こういう状況でございます。
○大矢委員　このときの決議にございますように、こういう調査捕鯨を行う目的は商業捕鯨を再開すること、これを目的にやるんだということであります。そしてそのために、「関係各国の理解を求めつつ、また必要とあらば国際捕鯨取締条約からの脱退をも辞さぬ覚悟で、」という非常な決意を国会は示しておるわけであります。そういうこととともに、休廃業を余儀なくされました漁業者及びその従事者に対して適切な対策を講ずるとともに、「沿岸捕鯨については、その存続のため」ということでありますから、これまた先ほど申しましたように各党は異論ございません。
　しかし、農業問題にいたしましてもすべて政党段階とまた国民全体の意思というのがございます。そこでまたいろいろな運動をされる方が一部にあるかもわかりませんけれども、やはりこの捕鯨というもの、鯨肉というものが私どもの食文化にどのような貢献をしておるのか、そして今後どういう位置づけになるのかということも含めて、各国に対すると同様に国民世論をそれと一致させないと、ただ単に何か一部の業の人が、一部の好みの方がということだけになってしまって、国際的には一つの大きな運動に押されるというようになってまいりますので、その点国内に対してももっとＰＲをしていくべきだと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○京谷政府委員　先生御指摘のとおり、ＩＷＣにおける商業捕鯨の禁止の背景になっておりますのは、伝統的に鯨の肉を食べない方々の御意見、あるいはまた環境保護についての非常に過激な考え方を持った方々の御意見が、国際機関でのいわば多数決原理という形で決められてきた経過がございます。そのことにつきまして、私ども伝統的に食生活の一環として鯨の活用をしてきた者として、そういった一方的な考え方でこれを押しつけていくのはいかがなものであろうかということで、鯨そのものの資源状況なり、それぞれの国が伝統的な食文化を持っておるということを主張して理解を求めてきたわけでございますが、残念ながら多勢に無勢の状況で今日の状態があるわけでございます。
　その対立関係というのは実はいまだに続いておるわけでございますが、その中にありまして、冷静な科学的根拠の収集を進めるために調査捕鯨を行い、また、それぞれの国の食文化の伝統を尊重していくという国際世論をつくり出すべく努力をしております。また、そういった努力を国内においてもさらに十分にして、国民的な支持を得た運動としてこれからの活動をしていく必要があるという御指摘、私ども全くそのとおりであろうかと思います。
　国内での努力に不足する点もあるいはあろうかと思いますけれども、国際社会での理解を求める努力とあわせて、国内的な努力についても私ども今後力を尽くしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○大矢委員　そういう決意で今後とも臨んでいただきたいと思います。
　そこで、この問題につきましてもそうでありますように、米の問題につきましてもやはり各党賛成をしておる、その中で国民とのコンセンサスが果たして得られるのであろうか、このような問題がございます。それにつきましても、やはりそれらのコンセンサスを得る中で日本の農業を維持していかなければ、ただ単に農民向けに、選挙向けにということで、先ほどの同僚議員の質問にもございましたように、ただ三年だけとかそういう短期の見方でなくして、一体これからの農業がどうあるべきなのか、特に私は市街化区域における農業、私自身は大阪市でございますから、そこにも農地も農業従事者もあるわけであります。そして、当初これが市街化区域になりました時点では調整区域も残すんだという話もございましたけれども、全体的に市街化区域にしたらいいじゃないかということでなったような経過もありますが、その決まりました都市計画、それは当然、向こう十年間たちますと、市街化すべきところを市街化区域として指定をしたということであります。しかしながら、それからもう二十数年になっておるわけであります。その間、いろいろなことで今現在も農業を続けていらっしゃるし、そして、なかなかできない農業の後継者が育ってきた方もおります。あるいは若い方が転職をされて家業を継ぐということで農業に専念をしてこられた方もいる。こんなことを言うとまたしかられるかもわかりませんけれども、そういう方々が、生活のリズムからすべてが農業従事者そのものになってこられた、そして一生この仕事にかけていこうということでやってこられたやさきに、お父様が亡くなって相続をしていく、これから農業をやっていくためにはそこに二十年という相続税の猶予がある、それがこれから一体どうなるのであろうか。御本人は、農業専門にやっているところでもなかなか後継者がないのに、仕事をやめてまで家の農業に従事してこれからもずっとそれをやっていこうとしていらっしゃる、生涯かけてその農業に従事をしていこうとする場合に、それは市街化区域というものに指定されたときからもう農業はできないんですよということの指導でやっていらっしゃったらまだとにもかくにも、もう二十年という時間がたってそれで後継者が育っていった、その中で今度相続をしていく、そして二十年間の相続税の猶予がある、それについて、また最近いろいろな動きがあるようでございますけれども、これについてお答えを願いたいと思います。
○鹿野国務大臣　今先生が申された東京などの大都市地域の市街化区域内の農地につきましては、昨年の六月に閣議決定いたしました総合土地対策要綱におきまして、市街化するところの農地、今先生が申されたように一生懸命立派に農業をやっておられる方もあるわけでありますから、保全する農地、こういうふうに振り分けをいたしまして、そして市街化する農地につきましては、いろいろと必要な都市基盤の整備を図ってそして宅地化を進めていく、これに応じて税制の面においても見直しをしていく、こういうふうなことになっているわけでございます。
　農林水産省といたしましては、このような基本的な方向で努力していきたい、こういう考え方でおるところでございます。
　　　　〔委員長退席、谷津委員長代理着席〕
○大矢委員　これは、今また、十一月十八日でございますか、いろいろなことが新聞で報道されまして、今おっしゃるようなことが具体的に進んでいきます。そうなりますと、現在相続をしていらっしゃる方がたまたま制度によって農業が続けていけなくなるというふうになったら、どういうふうになりますか。
○片桐政府委員　ただいま大臣から答弁いたしましたように、市街化する農地と保全する農地とを区分するわけでございますけれども、この区分は、地域の住民とか地権者とか地方公共団体とかと十分相談をして区分をして、それで、保全する農地については従来の税制上の特例を継続する、それからまた、宅地化するものについては種々の宅地化に必要な事業を実施してこれを住宅地として利用転換をしていく、こういうような施策を展開していきたいということでございます。ですから、そういう区分をする場合に、ぜひ農業を続けたいという方は、その土地利用計画をつくる段階でいろいろ調整をしていただくという形になるのではないかと思っております。
○大矢委員　市街化区域というのは、当初申しましたように、十年間にはそういう市街化すべきところだということで、大阪市内でございますからなるほどもう周囲は全部市街化いたしております。しかしながら、今言いましたように、二十年という長い間の中でようやく後継者が育ってきた、そしてこれからもずっとやりたい。ところが、今おっしゃるように、たまたま残ったところになりますとそれは非常に結構でございますけれども、ここはやめなさいと言われた場合に、法律上、一体税法というのはどうなるのかということをお伺いいたしたいと思います。
○片桐政府委員　市街化すべき地域というふうに区分された農地についての固定資産税とか相続税とかいうものについての具体的取り扱いについては、これから検討されるものというふうに承知いたしております。
○大矢委員　大蔵省、いかがですか。
○大武説明員　ただいま鹿野農水大臣がお答えになりましたとおり、大蔵省としましても、負担の公平の観点から、土地対策要綱に沿いましてその見直しが必要だと考えているところでございます。したがいまして、先生の御質問の事項の取り扱いも含めまして、今後税制調査会で検討していただくべき事項だと認識しているところでございます。
○大矢委員　大蔵省は、税制という立場だけで物を考える場合もあると思います。しかし農水省は、農民というものを今日まで守ってき、これからも守るのだという立場でやってこられて、その二十年という経過措置も市街化区域の中で認めてこられた。そして今言いますように、なかなか後継者のないにもかかわらず、後継者を育ててやっていこうということで、現在もやっておられ、過去からずっとやってこられ、いよいよ相続になってきたときに、これから二十年間も、当然まだ若い方ですから、亡くなるまで自分は農業を続けていきたいという気持ちはあります。しかしもう二十年も前からそこのところは市街化区域だということになっております、そうなってまいりますと、その間の市街化区域に対するもっと親切な指導がなければ、一遍に方向が転換になったような形で、次から次にこういう見直しが出てきたときに、農民は、今までは政府のやることに、ああそうですか、そうですかということで黙々とついてきたけれども、その場になってやはりだまされたのだということになる。これは私がわかります範囲内ですけれども、そういう気持ちが、今度のことで非常に、やはり日本全国の農民が、米の問題にしても、こうしておれば、政府が言うとおりにした方がいいのだということでやってきたところが、土壇場になって、建前は建前ですけれども、しかし実際はこうならざるを得ないのだということになってしまうと、政治自身に対して物すごい不信感を持ってくる、そういうことが私は非常に残念でならないのです。
　せっかく今日までやってこられたのなら、これから先もう本当に長期のものをおつくりにならないと、短期的に物を考えて、今言うように、まだわからないのだ、これから決めるから、決めたらそのときに考えるのだということでなしに、もっと農水省としては、既得権と申しますか、そういう権利の上でやる場合には、そういうものを十分に考慮して、そういう方たちが今までそういう一つの制度の中でやってこられたことがよかったのだということにならないと、今までやってきたことが全然、ある日突然ひっくり返ったということになりますと、ますます行政、政治に対する不信を抱かれると思います。私はその点十二分に考慮をしてやっていただきたいと思うが、大臣いかがでございますか。
○鹿野国務大臣　市街化する農地と保全する農地ということで振り分けをしていく、その地域の町づくりをどうするかということだと思います。そういう中で、今先生が申された、二十年間一生懸命やってこられたという人たち、農家の方々の話、考え方、市町村のこれからどうするかという考え方、その中でいろいろ話し合いが行われていく、そういう中で、市街化するということにおいて宅地化を進めていくのだというところについては税制の見直しがなされていく、こういうことでありますから、昨年決定をいたしました総合土地対策要綱の線に沿って私どもも協力をしてまいりたい、こういう考え方でおるところであります。
○大矢委員　ですから、宅地並み課税というのは、その時期その時期によってあると思いますよ。それはいいのですよ、そのときから出発するものですから。しかしそうではなしに、二十年間認められておる相続税についてどうなるのですかということを聞いておるのです。
○片桐政府委員　既に納税猶予中の農地もあるわけでございますけれども、そういう農地が市街化すべき農地というふうに区分された場合に納税猶予地の相続税がどうなるか、こういう問題だと思いますけれども、そういう問題につきましてもこれから具体的な内容について検討が行われるというふうに思っております。
○大矢委員　それは、具体的に検討するのは当たり前のことであって、農水省としてはどういう考え方でやるのですかということを聞いているのです。何も方針がない、そういうことがその場限りの農政だと言われるのです。私が知っていることだけでもそういうことなんですから、恐らく日本全国の農民の方々は、そういうことで今までは安心してついていったけれども、がけっ縁に来たらまた手を放されて、勝手にしなさいということになる。これが先ほど申しましたように、自民党に対する政治の不信ならいいのですけれども、政治全体の不信につながるようなことであったら困るのです。私はそういうことを申し上げておるのです。そういうことで、私の言っておりますことおわかり願ったと思うのでありますが、そういう線でこれから検討していっていただきたいと思います。
　市街化区域の農業協同組合についてもやはり同じようなことが言えると思うのです。これは年々通常経費というのは上がってきます。しかし、それが本来の農業者としての活動でなしに、ただ単に土地だけしか動きませんし、そしてこれからは組合員が減ってくるわけであります。そうなりますと、将来この市街化区域の農協はどのような形で生きていったらいいのか。それに対して、私はかつて大阪府議会におりましたときに、農協が貸し出しをする、それを保証協会が保証をつけてやるということに保証協会の定款を変えさせてやりましたけれども、実効が上がりません。そういう中でみずから貸し出しをするとこれが焦げつく、その調査能力は、失礼ですけれども農協、単協には余りないわけであります。しかしそれが情実化しますと焦げついてくる。そういうことで、そういう機関も含めてやったらどうだということで、保証協会の保証も受けられるようにいたしましたけれども、なかなか進まない。やはり農協が生きていける施策というものをもっともっと真剣に考えていただかないと、農業がやれるところはやれるところなりの悩みがありますけれども、農業をやれないところはやれないところなりの悩みが出てくると思いますので、その点十二分に考慮をしてこれからの運営をしていただきたいということを申し上げて、最後に大臣の決意をお聞きいたして終わりたいと思います。
○鹿野国務大臣　農協の信用事業につきましては、従来から組合員の資金ニーズに即して適切に行うよう指導しておるところでございますが、今後ともこのような観点に立って引き続き指導していきたいと考えております。
○谷津委員長代理　次に、野間友一君。
○野間委員　まず最初に林産業、特に製材業について質疑をしたいと思うのです。
　今、製材業界は未曾有の危機ということは既に御案内のとおりであります。しかもこれは外材の依存率の高さと直接かかわっております。調べてみますと、一九六〇年、昭和三十五年に木材の需給実績が、国産が八六％、外材が一三・九％、これが昭和六十三年になりますと国産が三〇％、外材が七〇％、こういう状況であります。世界じゅう探してもこれほど大規模な外材依存の国はない、こう言わざるを得ないと思うのです。
　この中で、一方では我が国の林産業が非常に衰退をして過疎に一層拍車をかける、一方では環境保全の点で世界じゅうのいろいろな厳しい批判を受ける、こういう状況が出ておるわけであります。
　そこで、まず初めにお聞きしたいのは、大臣に対してですが、林産業とりわけ製材業、この実態はどういう状況にあるのか、このあたりどういう認識を持たれておるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○鹿野国務大臣　国内の製材業は、製材品の価格の低迷なりあるいはただいまお話しのとおり輸入の増加等から、長期にわたって不振を続けてきておるわけでございますが、このところ、内需拡大に伴う木材需要の拡大等も背景に、その経営は総体的には回復しておるわけであります。また生産性も向上しつつあるわけでございますが、全体として見ると、依然として零細な弱体な産業構造というふうな問題を抱えておるわけであります。
　また、近年におきます内外の資源事情の変化等の中で、今後、国産材時代の到来に対応し、国内の人工林資源の活用なりコストの低減、またその安定供給が大きな課題となっておるわけであります。
　このために、木材需要の拡大を推進するとともに、新しい分野への事業転換、生産設備の合理化等、製材業の生産性向上と体質強化を図るための施策を鋭意講じているところであり、これからも講じてまいりたい、このように考えておるところであります。
○野間委員　今一般的なお答えがあったのですけれども、特に私がお聞きしたいのは、外材の異常な形で依存しておる、それとのかかわりで製材業が一体どういうことになっておるのかということをじかにお聞きしたかったわけです。
　調べてみますと、製材工場数の推移ですが、これはもう相当減っていますよね。昭和四十八年から六十三年まで、十五年間で約七千工場減っております。二万四千工場から一万七千工場、特にアクションプログラムですね、これは中曽根総理のときでありましたが、これを決めました。これは私も本会議の席上でも緊急質問したわけですけれども、関税率の引き下げ、これは逆だ、むしろアメリカ並みに引き上げるべきだ、こういうふうに強く主張したのです。このアクションプログラム、市場開放政策の中で、木材の完成品の輸入が猛烈にふえていますね。これも政府の答弁で約二・二倍ふえているというふうに言っておるのですけれども、まさしく異常なんですね。そういう中での製材業界の危機、こういうことになろうと思います。特にこの二年間で六百五十七工場減っております。これらについては休業あるいは転業、廃業、倒産すべてが含まれておりますけれども、大方と申しますかこれらの数字については誤りないと思いますので、まず確認を求めたいと思います。
○甕政府委員　私どもの手元にある数字もおおむね先生のおっしゃった状況かと思います。
○野間委員　農水大臣、お聞きのとおり異常な形で、これはいろんな形で淘汰されておるわけですね。それでも今なお一万七千六百三という工場、これが必死になって歯を食いしばって頑張っておるという実態であります。
　需給の関係はどうかといいますと、需要は旺盛なんですね。ところが、製材業界ではずっと連続して、農水大臣も認めましたけれども、赤字という状況であります。需給関係からいいまして、需要はたくさんある、木もひいておるわけですね。ところがひけばひくほど赤字、なぜこういうようなことが現に続いておるのか、そのあたりどういうような理由なり原因を考えておるのか、長官にお答えいただきたいと思うのです。
○甕政府委員　ただいま大臣からも申し上げましたように、製材業の一般的な、また昔からの体質といたしまして、零細あるいは脆弱な産業構造が基本的には続いておるわけでございます。
　先生御指摘の木材価格の低迷、それがまた木材輸入の増加と関係をしているという御指摘もあるわけでございまして、もちろんそういった面もあるわけでございますけれども、全体としては、木材需要の停滞でございますとか製材業自体の設備の合理化あるいは過剰設備の廃棄、こういった対応でこのところ対処をしなければいけないということで、特別の対策を講ずるとか等鋭意努力を進めてきておるところでございます。
　この工場の減少数につきましては、先ほど先生からお話ありましたので繰り返しませんけれども、五十年代に約五千くらいの工場が減りまして、六十年に一万八千八百三十四が六十三年には一万七千六百三と、千二百余りの減少ということでございますけれども、直に輸入によってそうなった、こういうのも単純に言いがたいところでございますけれども、全体の需要なり生産構造なり、そういった態様を体系的にいたしまして、体質強化等を一段と進める必要があるのじゃないかということで、対策を今後も講じてまいりたいと思っております。
○野間委員　時間がありませんので、簡潔にお答えいただきたいと思います、いろんなことを一遍に言われますと大変なことになりますので。
　では、一つの認識の問題としてお聞きしますけれども、原料高・製品安という事態がずっと続いておることはお認めになりますね。
○甕政府委員　よくこの世界では原木高・製品安という言葉がございます。それでまた、そういう実態もそのときどきによってあろうかと思います。ただ、もう一面としましては、製品のコストによって原木がそれだけ払えないということによって、原木の方にしわ寄せがいく、こういう実態もあるわけでございまして、状況によって国産材、外材によってそれぞれあらわれ方はあろうかと思います。