Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　そこで次に、今度は、実は最初に申し上げたとおり、この有限会社西日本殖産によって住民に対する追い出しの訴訟が今どんどん行われていて、そのために今まさに外国人の方々が生存権について脅かされているという状況にあるわけです。
　それで、その裁判の状況について、これはわざわざ最高裁の方に来ていただくこともないかと思いましたので、あらかじめ調査をお願いいたしまして、私の手元に資料が届いております。それによりますと、追い出し訴訟が第一次から実に第十八次までありまして、第一次が平成元年二月二日付、第十八次が平成二年一月二十日付、いずれも京都地裁でございましょうか、原告が有限会社西日本殖産、被告が地域住民でございまして、トータルで八十人について追い出しの訴訟が行われている。いずれも建物収去、土地明け渡し訴訟でございます。それから逆に、地域住民の方から自分たちは所有権があるんだということを前提に、登記名義上の所有者がかわったらまた紛争が複雑になりますので、それを防ぐために、有限会社西日本殖産を被申請人としての処分禁止の仮処分、これも全部で六件申請があるようでございまして、そのうち一件は取り下げ、残る五件についてはいずれも認容をされている。もちろん保証金を立ててでございますが、されているという実情にあるようでございます。
　以上で事実関係の確認等を終わらせていただきまして、この問題について一体どう見るべきなのか。まさに生存権が脅かされているわけでございますけれども、とりわけここで問題となるのは、やはり日産車体の対応ではなかろうかと思うわけです。きょうは日産車体の方に直接来ていただいておりませんので、欠席裁判になってはまずいかと思いますが、とりあえず私どもの承知しているところを御報告して、足らざるところがあれば、今国会でもし無理であればまた次の国会ででも、もちろんそれまでにこの事態が解決していれば問題ないのですけれども、あるいは参考人として来ていただくことも、この際お考え願いたいと思います。
　この日産車体が何ゆえに結局は有限会社西日本殖産に売ってしまったのか、ここが私どもに大変不可解なところでございます。悪意にとれば、一種地上げに加担したのではないかともとられかねないわけですけれども、しかし、これについていろいろ私どもなりに状況を調査しますと、日産車体さんにもそれなりの方針があったのが結局思ったとおりにいかなかったというふうにも解釈されるわけです。できれば善意に解釈したいと私も思うわけでございますけれども、いろいろ調査いたしますと、日産車体さんはこのウトロに現に住んでおられる方に対して売却を考え、そのような申し入れをしたことも実はあるようでございます。申し入れ価格が六億四千万円であった、しかし、住民の側は先ほどからのような歴史的経過もあり、それは高過ぎる、公示価格でいいではないかというようなお話があって、結局まとまらなかったというのが事実のようでございます。そして日産車体さんの方も、これは報道されているところによりますと、「五十七年ごろから土地所有の正常化を目差しＡ氏を通じて住民に土地買い取りを働きかけてきた。しかし、Ａ氏と住民の交渉がうまくいかないため、Ａ氏がまず土地を一括して買い取り、その後時間をかけて住民を説得することを計画。第三者に売るつもりは全くなかった、」このように釈明しておられるというふうに聞いております。このＡ氏というのが実は平山桝夫氏のことのようであります。それからまた、他の報道によりますと、「（日産車体の担当者は）今、地元で問題になっている第三者への再転売については「絶対に転売しないということを（平山氏に）再確認している」」のだ、そして結局は居住者に買ってもらうという方針であるということも言明しておられるようです。したがって、日産車体としては、この平山氏を通じて最終的にはウトロ住民へのそれぞれ分譲を意図していた、この釈明を信ずれば、そのようにも解釈できるわけです。ところが現実には、平山さんが有限会社から代表取締役を辞任してその後この会社と関係なくなって、今では行方不明になっているというような状況もあるようでございますけれども、結果的には、先ほど紹介しましたとおり、実にこの住民八十人に対して十八次にもわたる訴訟でまさに追い出しが今行われているという状況にあるわけです。これはやはり、日産車体がどのような主観的な意思があったかはともかくとして、現時点で見れば極めて無責任といいますか、何といっても日産車体が事態の収拾に当たるべきではないだろうか、また、当たるだけの能力を備えているのは日産車体ではないだろうかというふうに常識的に判断されるわけでございます。
　そこで、これについてどうするかということを考えなければならないわけですけれども、私はドイツのベンツ社がとった行動についてここで御紹介をしたいと思います。日産と同じ自動車のメーカーであります西ドイツのベンツ社で、こういうことがございました。
　世界で初めてガソリン四輪車を開発したことの百周年記念事業として社史の編さんを企画して、これをケルン市の企業史調査協会というところに委託をしたんだそうです。そういたしましたら、その協会の調査の過程で、ナチス政権下の一九三三年から四五年にかけてユダヤ人その他をベンツの工場で強制労働に付したといいますか、そういうことが明らかになった。これに対してベンツは何をしたかといいますと、早速このことを自己批判いたしまして、そして、そのとき強制労働させられた方が今どうなっているか、あるいはその子々孫々がどうなっているか、もはやわからないわけでございますけれども、それにもかかわらず賠償金として二千万マルク、邦貨にして十四億四千万円を支払うことにした。結局、ユダヤ人協会等に寄附をするという形をとったようでございます。
　そして、このベンツの行動に関して、ベンツの広報担当のウースラ・スタイン女史という方はこのように言っておられます。「金は問題ではない。われわれのことを忘れずに調査してくれたことに意義があると、多くはこう評価してくれました。」ユダヤ人側がそう評価してくれたという趣旨だろうと思います。「だれに言われて始めた訳でもない、自主的な決定であることを私も誇りに思います。」このように言明をしているそうです。
　この同じ自動車会社のドイツのベンツ社と比較して、日産車体の対応は余りにもお粗末だと言わなければならないかと思うわけです。この問題は、後でお話ししますが、外交問題あるいは通商問題にも発展しかねない極めて重要な問題を含んでいると思います。
　何はともあれ、これは基本的には人権の問題、しかも人権の中でも最大の、最も根源的な生存権の問題であろうかと思います。今これまでるる説明いたしました経過について、ひとつ人権擁護についてを職掌とされます法務大臣、どのように受けとめられますか、率直なところをお聞かせ願いたいと思います。
○長谷川国務大臣　委員お話しのとおり、人権は法務省の最も大事な仕事でございます。昨年の二月に訴訟が提起をされていることは承知をいたしておりますが、法務省の人権擁護機関としては、関係者においてできるだけ円満に解決されるよう願っているところであります。
　なおまた、今後とも委員の御意見も十分体していろいろ検討、研究をいたします。
○小澤（克）委員　現に訴訟の行われることでございますのでいろいろ技術的にも難しいところはあろうかと思いますけれども、今の大臣の大変前向きの発言、大変ありがたいと思うわけでございます。特に、訴訟はあくまで有限会社西日本殖産と住民との間で行われているわけでございますので、その訴訟とは全然別に日産車体が事態の収拾に乗り出すということは何ら問題ではなかろうと思いますし、そのような方向に行政庁等が何らかの働きかけをするということは決して裁判に対する干渉等にはならないのではないかとも思いますので、ぜひ今のような方向で大臣の御努力をお願いしたいと思うわけでございます。
　そして今、現時点では日産車体はもうこれは売ってしまったものだからどうにもならないという、いわば逃げの一手のようでございますが、先ほども紹介したとおり、ドイツのベンツ社の対応に比べて余りにもお粗末ということは免れないかと思うわけです。これは私は外交問題にも発展しかねないというふうに思うわけです。
　それについても思い出すのは、先般国会で韓国の盧泰愚大統領が演説をされました。この演説について一議員であります私が批評がましいことを言ったり評価するようなことを言うのは僣越でございますので、それは差し控えますが、率直に言って大変感銘を受けたものでございます。衆議院の本会議場を埋めていた衆参両議員ひとしく感銘深く聞いたのではないだろうかと思うわけでございます。
　その中に、次のような一節がございました。
　　戦後四十五年が過ぎ、世界大戦を経験したヨーロッパ諸国がひとつの共同体を築きあげている現時点まで、われわれ両国民は過去の過ちに対する認識と感情を整理できずにいます。
「われわれ両国民」というのは、言うまでもなく韓国の方と日本人でございますが、このように率直に言っておられます。そして創氏改名などの事実をさらっと触れた後、このように言っておられます。
　　過ぎ去ったことは神でさえも変えることはできません。
　　しかし歴史は現在のわれわれが過去をどう考え、どう理解するかの問題です。
　　つまりわれわれの行動次第で過去の束縛を断ち切り、過去の残滓を消し去ることができるのです。
　　われわれみなの勇気と努力が必要とされています。
　　これに関連して私がこの席で特にみなさまにお願いしたいことは、過去の歴史によって日本に居住することになった七十万の在日韓国人の問題です。
　　かれらは日本人と戦争の苦痛を共にし、戦後日本の再建と発展に参与しました。
　　かれらが親しい隣人として何の不便もなくこの国で暮らすことができるとき、両国民は韓日友好を胸に感じとることができるでしょう。
こういう内容がございました。
　この内容から見ますと、今回の追い出し訴訟が次々に行われているという事態は、外交的な配慮からも大変まずいのではないだろうかというふうに思うわけでございます。本来、人権の問題でございますから純粋に人権の問題として考えるべきなんでしょうが、したがってやはり、功利的な観点から外交上まずいとかいうのはある意味では間違った考えなのかもしれませんが、人権についてはそれぞれ人によっているんな感覚がありますので、こういった功利的な物の言い方をせざるを得ないかとも思うのですけれども、この点について、例えば韓国の日刊全国紙でありますハンギョレ新聞に大変大きく報道されております。これは一九九〇年五月二十五日付でございます。それから、同じくことしの五月十七日付慶南日報にも大変大きく報道されているわけでございます。
　さらに、これは日本の新聞ですけれども、本年四月十日の英字新聞、ジャパンタイムズでございますが、大きく報道されております。したがって、在日のすべての外国人、英語を話す方々には広くこの事実が知れわたっているようでございます。
　見出しによりますと、韓国人の、朝鮮人というのでしょうか、「コリアン」という表現ですが、コリアンの民族集団が「ファイツフォーサバイバル」、生存への闘いをしている、そして、第二次世界大戦当時の強制労働のゲットーに対して、デベロッパー、開発業者が、権利を越えているということで対決している、というふうに訳すのでしょうか、そういうサブタイトルがついておりまして、中ほどの見出しには、「ウェンジャパニーズピープルウオントツーユーズアス、ゼイドゥー。ウェンウィアーノーロンガーネセサリー、ゼイアバンダンアス」という住民の言葉が出ております。翻訳すれば、「日本の人たちは私たちを使いたいと欲したときにはそうした、そしてもはや我々が要らなくなったときには彼らは捨てた」ということのようでございますが、このようなかなり大きな見出しのついた報道がなされております。
　これはやはり捨てておけないことではないかと思うわけでございますが、外務省の方、いかがお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○川島政府委員　お答えいたします。
　訴訟の案件自体は係争中ということで、外務省として立ち入った具体的コメントをすべき立場にないようには思いますけれども、ただ、まさに先生が明らかにされましたように、この在日韓国・朝鮮人の方々がこの地域に在住するに至った経緯というものを考えますと、やはりこの問題が公平の見地からできる限り速やかに解決されることを外務省としても期待しておるということでございます。
○小澤（克）委員　さらに、通産の方にもお尋ねいたします。
　日産車体というよりもオール日産というふうに考えますと、韓国ともいろいろな通商関係があるんじゃないかと思いましてお調べいただいたところ、これはメーカー限らずすべての自動車ですけれども、日本から韓国への輸出が、一九八六年に二万九百十四、八七年に十七万八千四百九十九台——ああ失礼、台じゃなくて、これは単位千ドルで、金額でございました。したがって、どう言えばいいんでしょう。ちょっと教えてください、日本から韓国への自動車の輸出実績。済みません。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　先生御質問の、韓国との自動車の輸出入でございますが、実は韓国は最近まで完成車の輸入を制限しておりまして、現在は輸入制限が解除されましたが、我が国との大幅な入超を理由に事実上輸入が禁止されておりますので、金額ベースで申し上げますと、八九年度は日本から韓国への輸出が千二百六十八万ドル、輸入が四百八十万ドルと、自動車の貿易としては大変限られた貿易になってございます。
　なおまた、技術導入、技術移転等につきましては、日産グループとしては現在、韓国に技術を二件供与している、このようなふうに私どもは確認しております。
○小澤（克）委員　いただいた資料に、金額、単位千ドルでの表がございますが、これをちょっと説明していただけますか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　先生にお渡しいたしました資料は、金額、単位千ドルでございまして、今、私引用しましたのは八九年度で千二百六十八万ドルでございますので、台数で受けますとおよそ数千台、年によって違いますけれども、台数は数千台ぐらいのオーダーでございまして、金額で申しますと千二百万ドル台というような形で推移している、こういうふうに御理解いただければと思います。
○小澤（克）委員　韓国が自動車の輸入を禁止しているとかで、数量は余り多くないそうでございますが、今もお話ありましたとおり、技術移転等で技術提携も行われているようでございますし、それから朝鮮系の方は韓国だけではなくてアメリカ西海岸などにも多数いらっしゃいますし、もちろん日本にも多数いらっしゃるわけです。それで、このようなことを放置しておりますと、私は通商問題にも発展しかねないのではないだろうか。もちろん日産車体が問題なんですけれども、日産車体という会社は日産自動車が四二・五九％の株を持つ、したがって日産自動車の子会社と言っていいかと思うのですけれども、そういたしますと、オール日産に波及しかねないのではないだろうか、大変憂慮するわけでございますが、どうでしょうか。
　この人権問題について、功利的な考え方それ自体あるいは正しくないのかもしれませんが、これはわずか四億円で売っているのですよ。四億円という数字は、私どもから見れば天文学的な数字ですが、大きな会社にとってはそれほど大きい数字ではないのではなかろうか。また、一部の人にとっては株転がしですぐもうける程度の金額なのかもしれませんが、それはともかくといたしまして、この程度のことでこの問題の処理を誤ると大変まずい結果になるのではないだろうか。また逆に、先ほどのベンツのケースで紹介しましたわけですけれども、この問題について適切な処理をすればこれは企業のイメージが大幅に上がるということではないだろうかというふうにも思うわけでございますが、通産省としてはどんなふうにお考えでしょうか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　現在係争中の問題点につきましては、私どもコメントをする立場にございませんし、また私人間の取引という制約もございますが、先生の御指摘のような形で今具体的に本件が自動車の問題で日韓の通商問題として顕在化する懸念は、私どもそこまでは認識しておりませんが、そういったことも将来生じ得るというようなことにつきましては十分状態を見きわめる、この点につきましては外務省さんとも十分連絡をとりまして、私どもも今後の事態の推移を見守っていきたいと思っております。
○小澤（克）委員　先ほどから再三言っておりますとおり、これは基本的には人権問題でございます。特に、人権の中でも最も基本的な権利である生存権の問題であろうかと思います。したがって、外交上まずいのじゃないかとか通商上まずいのじゃないかという言い方自体があるいは批判を受けるかもしれない、功利的な考え方かもしれません。しかし、それはともかくといたしまして、私はこれは大変重大な問題を含むと思います。ぜひこれは処理を誤らないようにお願いしたい。
　というのは、先ほどから日産車体をやり玉に上げているわけですけれども、実はそれだけの責任ではないわけでして、これは日本人全体あるいは日本政府が戦前戦時中についての歴史的事実についてきちんと認識をしていない、そして戦後そのことについてのきちんとした対応をしていない、その意味ではいまだ戦後は終わっていないと私は思うわけですけれども、その一つのあらわれではないかと思うわけでございます。
　そして、とりわけ本件については、最初に申し上げたとおり、この飛行場建設については当時の逓信省、なぜ逓信省なのかよくわかりませんけれども、これが深く関与している、京都府も協力している、いわば官民一体で飛行場の建設を行った。その中で朝鮮人労働者が大量に動員され、そして先ほど紹介したような極めて劣悪な状況、劣悪な労働条件あるいは生活条件の中で、およそ人間たり得ないような生活を強いられた、そういう歴史的な事実を直視するならば、これはやはり一民間企業に解決を任せる問題ではなくて、日本人全体が、そしてとりあえずは行政府が真摯に取り組まなければならない問題ではないだろうかと思うわけでございます。
　私ごとで恐縮ですが、昭和十九年に生まれた私など、戦時中の事柄について事実としても不勉強であったかもしれませんし、また、そのころの日本人の行動について一体どう責任をとっていいのかよくわからないところがございます。やはり歴史的な事実をきちんと勉強し、把握をし、そしてそのことを現在の行動及び将来の我々の行動に生かす、これが私自身を含めて現在の日本人にとっての責任のとり方ではないだろうかというふうに思うわけでございます。その意味で、現在、現時点でなおこのような在日外国人に対する極めて過酷な追い出し訴訟などが行われているということは、まさに同時代のこととして私としてはどうしても座視することができないわけでございます。一日本人としてこのことを放置することはできない、そういう思いを先般の調査で強くいたしたわけでございます。
　重ねて法務大臣、恐縮でございますが、先ほど大変前向きのお言葉をいただきましたけれども、現時点で行われている事柄でございまして、しかも、先ほどからるる申し上げているように国も関与した事実でございますので、その辺を踏まえて、もう一度ひとつこの問題について、積極的に人権救済という観点からお考えをいただけたら大変ありがたいと思います。
○長谷川国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたように、法務省の人権擁護機関としては、関係者においてできる限り円満に解決されるよう願っておるところであります。なお、今係争中でございますので、法務大臣がこっちがいいとかこっちが悪いとかコメントすることは正式にはできないことに相なっておりますので、その点は御了承いただきたいと思います。しかし、人権問題は十分また考えなければいけないということも含めてであります。
○小澤（克）委員　終わります。ありがとうございました。
○太田委員長代理　鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　私は、今回は大きい柱としては三つの点をお聞きしたいと思います。
　まず第一に、現在の国選弁護人の報酬について伺いたいと思いますけれども、現在、第一審においては大体八四％ぐらいが国選弁護人がつくという形で賄われているということでございます。そしてまた、控訴審になりますとそれでも四八・八％、五〇％ぐらいが国選弁護人だということでございますけれども、それでよろしいでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　国選弁護人のついている事件の割合ですが、地方裁判所ですと大体六〇％強というところでございます。それから高等裁判所の方は、正確なところがちょっと出ておりません、大体委員御指摘のようなところだと思います。
○鈴木（喜）委員　申しわけありません。今六〇％ぐらいで、私が八四％と言ったのは簡裁事件でございます。済みません。
　こういった国選弁護人の増額の経緯をずっと見ておりますと、大体一年ごとに、昭和五十九年が四万八千二百円であったものが大体二千円かそこらずつ上がっているような状況だと思うのですが、過去三年ぐらいのところの経緯をお知らせいただけますでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　地方裁判所の三開廷の支給基準ということで見てまいりますと、御指摘のように大体二千円ずつということで、正確に申し上げますと、昭和六十二年の基準、五万五千五百円でございました。昭和六十三年が五万七千円、平成元年は五万九千円、平成二年が六万一千五百円、このようになっております。
○鈴木（喜）委員　この二千円ないし二千五百円ぐらいの幅の値上げというのは、物価の値上がり等々から考えまして非常に低額ではないかというふうに思われるのですが、いかがでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　物価の値上がり等と比較、勘案しまして低額ではないかという御指摘でございましたけれども、私ども、これを公務員の給与改定率と比較いたしますと、パーセントにして各年大体一％を超えるところで値上がりをしてきておりますので、この辺で私どもとしては精いっぱい値上げに努力してまいったというふうに御理解いただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　大体公務員の給与の値上げと同じように、人事院の勧告に基づいた値上げを少しぐらい上回るというようなお答えだろうと思うのですけれども、パーセンテージで言われますとそうかもしれませんけれども、もとの値が非常に小さ過ぎますから、ここで一％と言われましても、もともとのところが非常に小さい、五万円内外のところから行きますから、金額にしますと大変安いという感じをどうしても持ってしまう。
　これは、もとの国選弁護というもののあり方が現在のあり方と違うのではないか。その辺で、弁護士の方のとらえ方というのも少し違ってきていると思うのです。今現在におきましては、若手の弁護士の中ではこれを一つの収入源として、収入源というのは源という意味ですけれども、そういうことで考えてそれをしている者たちも多いわけでございます。かつては、これは弁護士の一つの義務ということで、名誉的なといいますか義務的な活動として、それを一つの収入源だと考えるような形ではなかったと思うのですけれども、地方においても、また都会においても、このごろではやはりこれを一つの当てにするといいますか、それを一つの報酬の収入源とすることも多くなってきておりますし、その点の変化というものを考えますと、もうちょっと何とかならないものか。もとが狭いので、人事院の勧告のパーセンテージでは到底足りないのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　先ほど公務員の給与のアップ率を引き合いに出しましたけれども、私ども、必ずしも人事院の勧告率だけを基準にいたしておるわけではございませんで、国選弁護人の報酬の増額ということにつきましては、そのときどきの国家の財政事情や物価、賃金の値上がり等諸般の事情をいろいろ勘案いたしまして、また、弁護士会、日弁連等からの御要望も十分考慮をいたしまして、この程度まではぜひ増額していただきたいということで毎年財政当局の御理解を得ながら予算の増額を図ってきたところでございます。
　ただいま委員御指摘のような声がいろいろあることも私どもも承知しておりますので、今後ともなお、この方向で一層努力してまいりたいと思っております。
　　　　〔太田委員長代理退席、逢沢委員長代理　　　　着席〕
○鈴木（喜）委員　実は、この問題は私だけが取り上げるわけではなくて、前にもこういうふうな問題で同じような質問をした議員もたくさんいることと思います。そのときのお答えも、今刑事局長がおっしゃっていただきましたようなお答えというものがやはり返ってきているわけでございます。ほとんど変わりのないお答えではないかと思っているわけです。努力いたしますとは言われるのですけれども、結局努力の結果が二千円か二千五百円ということになっていて、私たちとしても、別にお金だけのことではないと思いつつ、やはりそこは人情でございますので、もう少しそこは考えていただかなければならないときに来ていると思うのです。つい二年ぐらい前の国会で同じような御答弁をいただいているわけでございますので、また今回もここで同じようなお答えでは、どうも納得がいかないところがあります。
　特にここのところで考えますと、国選弁護というものの弁護士についての負担が、今は土曜日も閉庁ということで面接に行く場合にも時間的にいろいろ制約がある、それからまた交通費も非常に高騰しておりまして、それぞれの関係者に会う交通費でありますとか、そういう点でも昔に比べると非常にコストがかかっている。
　特に、その中で一番私たちが気にしておりますのは、記録の謄写料でございます。記録の謄写というものは、東京の裁判所に関して言いますと、司法協会というところに頼んでその記録の謄写をするわけですが、普通私たちがコピー料といって考えておりますのは一枚十円ぐらいのことを考えているのですが、たしか四十円か、今下がって三十円ぐらいになったかもしれません。いや、四十円じゃないですね、もっと高いのですね。普通のときのコピー屋さんよりはずっと高い謄写料を取られるわけでございます。それは、取られるのは仕方がない。その営業というものがそこで成り立っている司法協会の経済状態というものもあるので仕方がないのですが、その謄写料がすべて実費として私たちの手元に入ってくるのであればそれは納得できるのですけれども、それがなかなかままならないというところがあると思うのです。記録の謄写に関しては、確かに検察庁で閲覧をさせてもらえばそのときは無料ですし、そのときにどこどこと必要な箇所だけをピックアップして謄写をすれば経済的でもあるし、必要であるという部分についてはそれはそれなりに実費として認められることもあるわけですけれども、ただ、そういうことをしている時間が、面接に関してもさっきも言いましたように、忙しい中でなかなかとれない。そういうときには、みすみすわかっているけれども、それは自腹を切ることにはなるけれども、全体をコピーしてもらわなければならないときがある。例えば写真部分は除くとか、その程度のことしかできない場合も多いのですが、この交通費、それから記録謄写費等々についての実費についての取り扱いを、それは全額支給するというような形で考えていただくわけにはいかないでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　今御指摘の、弁護人が支払いました実費の分でございますが、これは国選弁護人の場合ですと報酬ということでそこへ繰り入れて支払われることになっております。そして、私どもが先ほど申し上げました支給基準額というのは、本当の一番典型的な通常の事件を頭に置いての基準額でございますが、もとより多くの事件において通常予想される以上にそのような必要な実費額がかかる事件はたくさんございます。御指摘のような謄写料がたくさんかかったというような場合には、それを裁判所の方へ申し出ていただきまして、二十万でも三十万でも、場合によれば五十万円以上という多額の謄写料が実際に支給されている事件もたくさんございます。そのようなわけで、今後国選弁護人の方から当該裁判をしておる部の方へ、必要な実費として通常見込まれる分以上にこれだけの経費がかかったということを申し出ていただければ、それはそれなりに相当分を考慮しまして報酬の支給決定をするようにということで、私どもとしては最近も全国各庁にそのような趣旨を徹底させるべく御協力を仰いだわけでございますが、今後ともそちらの面では十分手厚くやっていこうと思っております。
○鈴木（喜）委員　交通費の点も同じでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　御承知のように、国選弁護人の場合、旅費、日当、宿泊料というものは報酬のほかに支払われることになっておりますので、その旅費として、法廷へ来る分あるいは出張尋問等で要した交通費は旅費の方で払われます。それから、訴訟準備のために支払われるバス代等の交通費は報酬の中に繰り入れて払われるわけでございますが、その分につきまして、仮に例えば拘置所が非常に遠方にあって、そのためにタクシー代がたくさんかかったというような場合には、これも先ほど申し上げたと同様に、特別にかかりましたよということが御説明いただければ、それなりに考慮して支払われているはずでございます。
○鈴木（喜）委員　建前としておっしゃったことはよくわかるし、これからその方向でみんなもいろいろとそれをお願いしながら請求していくような形をとっていくということでしていきたいと思いますけれども、交通費といいましても、遠方でないところ、通常に行く場合の交通費まではなかなか請求できないのが実情でございます。なるべくでしたらば、そういう実費は別に支給していただくように初めから形が整っておりましたら、余り請求しにくいということもなく取れるというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。
　それから、増額に関して先ほど言われまして、このあたりならしようがないだろうというふうなお話があったというふうに聞いておりますけれども、要望としましては現在の三倍ぐらい、約十万円か十五万円くらいのところまでは何とかしてほしいというのが日弁連の考えでございますので、何とかそれに近づくような大幅な御考慮というものをお願いしたいというふうに考えております。
　ここのところで、やっと今会期ももうすぐ終わりになって、随分この法務委員会でもいろいろな質問をさせていただいたのですけれども、最初は予算の部分がありまして、どうも法務省の予算というのは、請求される際に紳士的といいますか、弱気といいますか、非常に消極的に、余り予算をおとりにならないというような感じを、中から見ると最初から遠慮されておるのかなと思うような感じがあります。こんなことでいいのかな、日本の司法を守るということについてはもっと厳格にたくさんお金をかけて、しっかり守っていただきたい。その中で国選弁護人についても、正確な立派な弁護をするような、できるような形にぜひともしていただきたいと思います。最後にこの点で法務大臣、いかがですか。
○長谷川国務大臣　今委員のおっしゃること、私も非常に賛成であります。ちょっと一、二分時間をいただいて説明したいと思います。
　今、予算は御案内のとおり六十七兆円くらい、財投を入れますと百兆円を超えますね。百兆円を超えますが、法務省の予算はわずか五千億であります。五千億と百兆円を比べますと二百分の一。それでは、日本のその成果は上がっていないかと言えば、今委員おっしゃるとおり日本の治安はまさに世界一。治安がいいのは一〇〇％法務省だとは申し上げませんが、法務省の成果も十分上がっておる。だから、最もコストの安い仕上がりだと思っております。
　そういう面をいろいろ考えますと、今弁護人の報酬を上げることについてはいろいろ問題もあるでしょうが、基本的には、先生のお考えには私も賛成であります。
○鈴木（喜）委員　頼もしいお答えをいただきましたので、ぜひともどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　その次に移ります。これは前にも私もちょっと言ったかもしれませんし、ほかの委員の先生も取り上げられた問題なんですが、東京の霞が関の簡易裁判所と家庭裁判所、検察庁、その同一の庁舎の建設に関してでございます。
　この新東京家庭裁判所と新東京簡易裁判所がまず一緒になるということ。裁判所と裁判所ですから、そこでは問題はないのですが、家庭裁判所という一つの特殊な理念を持ったところと簡易裁判所が合同になるということについては、家庭裁判所というもののもともとでき上がった経緯ということを考えると非常に問題があると思うのです。この点はいかがなものでございましょうか。
○町田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　当委員会でも御説明してきたところでございますけれども、先生のような御意見があることは十分承知しておりますが、日本の家庭裁判所の全体を見ますと、実は大部分の家庭裁判所は、地方裁判所、簡易裁判所と一緒でございます。これは、支部はもちろん全部そうでございますし、それから本庁につきましても、五十庁のうち三十庁までは同一庁舎の中に入っているわけでございます。それによって家庭裁判所の理念としておりますところが損なわれた、こういうことで困っているんだというようなお話は、私どもこれまでずっとそういう形でやってまいりましたけれども、具体的な話としては聞いてないわけでございます。
　もちろん、私どもも家庭裁判所に来られる方のプライバシーの問題等々は配慮し、部屋の配置とか動線とかについてはそれなりの配慮はしてきておるつもりでございますけれども、建物が別でないとどうしても因るということはないと私ども現在確信しているところでございます。
○鈴木（喜）委員　この家裁と簡易裁判所の庁舎の合同ということに関しては、確かに一緒のところも多くあるというふうには思っています。ただ、簡易裁判所に来る人と家庭裁判所に来る人、特に少年事件で来る少年たちを考えますと、これが一緒であっていいわけはないし、その御配慮というのは十分お願いしたいところでございますけれども、今回の建設予定の建物は、いつごろ設計ができ上がって、着工はいつごろになるのでしょうか。
○町田最高裁判所長官代理者　現在私どもこの建物についてやっておりますのは、いわゆる平面プランの策定中でございまして、そろそろ平面プランを固めなくてはならない段階になっております。
　正確には存じ上げませんが、夏ぐらいには今の法務、検察の合同庁舎が建ち、そちらの方に移転されるようでございますので、その後、現在の検察庁の建物を壊し、それから私どもの建物の建築が始まるわけでございますけれども、順調にいけばことしの末あるいは来年の早々ぐらいから、いわゆる建築工事にかかれるのではなかろうかと考えております。
○鈴木（喜）委員　この中で、さっき申しました家庭裁判所と簡易裁判所のフロアの配置ですとか出入り口、エレベーター等々の問題については、これから先ももし修正可能な部分であれば十分に話し合って、その点で余りトラブルのないような形で、そして少年の心とかそういうのを傷つけるようなことがないような形で御配慮を十分にお願いしたいと思います。
　それはそれとしまして、そこにまたもう一つくっつくのが検察である。区検がそこにまたくっつくということなので、それについてはいかがなものでございましょうか。ここは非常に問題の多いところじゃないかと思うのです。
○町田最高裁判所長官代理者　区検がくっつくという問題がございますけれども、これは御説明が非常に難しいわけでございます。
　これまでも御説明したところでございますけれども、家庭裁判所と簡易裁判所の庁舎として当初三万七千平米の建物を予定したわけでございます。それで私ども、現状のままであれば十分だと思ったわけでございますけれども、いろいろ聞いてみますと、容積率いっぱいの建物をあそこに建てたいということのようでございます。
　そうしますと、これまでやっておりますように事件がふえたから増築するということが非常に難しい状況にございます。そこで、将来を見越してもう少し余裕を持った方がいいのではないかということで、関係省庁と御相談して、あと二千平米ほど裁判所の簡裁、家裁庁舎にプラスしていただくということが決まったわけでございます。
　問題は、その二千平米をどこにくっつけるかということなのでございますけれども、これはもう御承知だと思いまするが、日比谷公園側はもう壁面線が決まっておりまして、その日比谷公園側に、前に出すわけにはいかない。それから、今度は今の東京高地簡裁があります大きい建物の側でございますけれども、あそこは建設地に接してすぐ弁護士会の建物があるわけでございます。したがって、そちらの方向に延ばすことも弁護士会の建物があります関係で不可能でございます。それから、あと左右いずれかということになるわけでございますけれども、今の厚生省寄りの方は、これもすぐ弁護士会の合同庁舎の敷地になっておりまして、そちらの方に延ばす余地もない。あと残りますのは、区検等が入ります、Ｂ棟と言われておりますが、すぐそばに建ちます庁舎との間の方に延ばす以外にない。もう一つ、上に延ばせるのではないかということも考えられるわけでございますが、実はもう二十階建てというのは高さの制限でいっぱいでございまして、上にも延ばせない。どこにも延ばしようがない、あと延ばすとすれば区検側の方にしか延ばせないという状況にあるわけでございます。
　それで、区検が入りますＢ棟との間は十メートル足らずぐらいでございまして、そんなに間があいているわけでもございません。そうしますと、そこの土地を、土地といいますか、むしろ建物のために有効な面積をとるためにそちら側を使うといたしますと、そこをもう、いっぱいに使う以外にはない。そこを広げていき、広げていった行き詰まりのところにＢ棟があって壁が接することになったということが実情でございます。そういうことで、形の上では、Ｂ棟と家裁、簡裁が入りますＣ棟が二十階建てのうち七階建ての部分において壁を接することになるということは避けられなかったわけでございます。
○鈴木（喜）委員　外側からの形を見ますと、何かＵ字形のような形がイメージとして浮かぶわけですけれども、二十階のうち七階、ですから三分の一くらいの間は、その下の部分がつながっている。しかも、聞くところによりますと、三階まである地下もつながっていて、そして最後の地下三階でしょうか、そこの機械等々についてはすべて一緒である。ですから、底の部分はずっと一緒の形のＵ字形の建物に結果としてはなっているというふうに聞いておりますけれども、そうでございますか。
○町田最高裁判所長官代理者　地下二階までは、今申し上げましたとおり、Ｂ棟とＣ棟との間は壁で仕切られることになっております。それで、地下三階の部分は、今御指摘がございましたとおり、エネルギー源をなるべく共通にしたい、これがエネルギーの節約等の上でも有効なわけでございますし、それから同じような機械を両方の建物にとるということは機械の価格あるいはスペースの問題等からいたしましても問題があるわけでございますし、エネルギー源を共通にするということ自体が司法の独立に関係があるとも実は思われませんので、そういった意味で、地下三階はＢ棟とＣ棟のエネルギーの供給源となります各種の機械が混在して入るという形になる、その意味では地下三階だけは一体化された形になることは事実でございますけれども、地下三階部分はそういった機械ばかりがあるところでございまして、もちろん一般の人が立ち入るところでもございませんし、さしたる問題はないのではなかろうか、むしろメリットの方がはるかに大きいのではなかろうかということで、そういうことをする予定にいたしております。
○鈴木（喜）委員　伺っておりますと、そのメリットといいますのは、容積がふえる、そこで使うものが多くなるということと、それからエネルギーや何かについて非常に能率的、効果的に使えるというその使う側からのメリットというのはよくわかるのですけれども、そこへ入ってそこを利用する人たちというふうなことから考えますと、やはりそれはちょっと待ってくださいと言いたくなるわけでございます。そういった利便とか経済とか、そういうことで検察庁と裁判所というのは本来一体ではないのだという国民のそういう一つの信頼をもし損なうとすれば、二千平米ですから、それが立米にしてどのくらいになりますか、そういった空間の問題とかエネルギーの問題とかにかえられないほどの、大げさに言えば司法全体に対する信頼を損なうということになるのではないか、私はその点を懸念するわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○町田最高裁判所長官代理者　その点につきましては、失礼ではございますけれども、私ども若干意見を異にしているわけでございます。一つの建物の中にいわば混在した形で司法機関といいますか裁判所と検察庁等々が入っているというのは、実は外国では珍しくないわけでございます。もちろん、外国でそうだから日本でもいいのだと申し上げるつもりはございませんけれども、司法の独立の基本的なものが建物にもしあるのだとすれば、それはやはり世界共通の問題であろうと考えます。ただ、日本の事情もいろいろございます。したがって、私どもが建てます建物、確かに壁は一部接することにはなりますけれども、その間は完全に仕切られているわけでございまして、それによって司法の独立が云々されるような問題ではないと私どもは確信しております。
　念のために申し上げますと、裁判所の構内に弁護士会館があるところは少なくないわけでございますし、まさに弁護士会館とドッキングしているところもあるわけでございます。相互に行き来しているところもあるわけでございますけれども、だからといって裁判所の中立性が損なわれるというような議論はこれまで全くなかったわけでございまして、そこら辺もあわせて御配慮をいただければと思っております。
○鈴木（喜）委員　私も弁護士会と裁判所がドッキングしている、通路でつながっているというところは存じ上げておりますけれども、ただ、それはやはり権力を持った検察庁と裁判所がくっつくということとはちょっとまた意味合いを異にする、私もそれはちょっとは奇妙に思っているところもあるのですけれども、それはおいておきまして、検察と裁判所とが一体となったとなると、それは、罪を裁く方とその罪を糾弾する方が一緒になっているということでは、私たち庶民としてはそこで裁かれることに不安を覚えるという意味では、弁護士会の場合とは雲泥の差があると思います。
　それからもう一つ、外国ということになりますと、これは裁判官の任免制度その他についていろいろと司法権のあり方そのものにも違いがありますので、日本のような場合と必ずしも同一に考えることはできないと考えておりますので、この点についても、日本が誇る司法権の独立、それも建物自体まで独立させてまで守ろうとしているその司法権の独立を二千平米の土地のことで何とかしないで、ぜひともそこのところはお考えいただければとお願いして、この問題は終わらせていただきます。
　その次に、今回は法務委員会ですからということもありまして司法の問題ばかり取り上げさせていただきますが、司法試験の改革の問題について伺いたいと思います。
　この司法試験の改革ということでは、法務省の方からも改革をしたいということで、現在、案としまして甲案、乙案、丙案というような案が出されて、弁護士会を交えていろいろと話し合っておられるところもあるかと思いますけれども、まず、この司法試験制度ということについて国会で問題になりましたのは、昭和三十三年の第三十回国会の法務委員会で司法試験法の一部改正がありましたときですか、そのときに話題になって以来、なかなか話題にしていただけなかったように聞いております。その法案のときにですが、附帯決議というのがついていまして、司法試験法というものについて、「今後大学の学制改正と照し合せつつ、たえず検討すること。」ということ等々が附帯決議として決まっております。また、「司法試験考査委員の選任についても公正を期すること。」「司法試験管理委員会委員は将来これを相当数増員し、之が選任に付いては公正を期すること。」それから「短答式試験に於てはなるべく多数を合格せしむること。」こういうふうな附帯決議がついているわけでございますけれども、その後そのことについて一向に話題にされたことがないまま現在に来まして、これから改正ということになっているわけでございます。この点、今の司法試験法ということに基づきまして改革というもの、または改正、いろいろされてきたのでしょうか、簡単にその経緯を伺いたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、昭和三十三年に試験科目の一部に変更を加える等の内容の司法試験法の一部改正が行われまして、その際に、衆参両法務委員会におきまして、御指摘のような附帯決議がされております。この附帯決議の中身は、法改正を必要とするものと運用上対応をすべきものと二つに分けられると思います。
　まず、法改正の対象となりますものとしては、試験科目の見直しという問題と、司法試験管理委員会委員の増員という問題がございます。その関係につきましてその後の法改正の検討の経緯を御説明申し上げますと、昭和三十七年に臨時司法制度調査会が設置されまして、その調査会におきましては司法試験制度についても調査、審議がされまして、司法試験に素質のある者を多数合格させるための方策が提言されました。法務省といたしましては、その提言を実現するべく、法制審議会の答申を得まして法律案を準備いたしたわけであります。
　その内容は、主要なものといたしましては、全体として試験科目を減少させる、司法試験管理委員会の委員の数を三名から五名にふやすということを主たる内容とするものでございまして、この内容は、ただいまの附帯決議の趣旨に沿ったものであるというふうに考えていたわけでございます。
　しかしながら、当時この法案に対する反対は極めて強うございまして、この法律案を国会に提出するということを断念せざるを得なかったという経緯がございます。そういう経緯もございまして、法務省といたしましては、最近に至るまで法律の改正ということは困難であるという判断のもとに制度の運用面の努力を続けてきたという経緯にございます。
　次に、運用に関します附帯決議といたしましては、大きく分けて三つあるかと思います。
　まず、司法試験管理委員会委員の選任の問題でございますが、これは御案内のとおり、現行法上三人の委員のうちの二人は法務事務次官と最高裁の事務総長をもって充てるということになっておりまして、もう一人は弁護士のうちから日弁連の推薦に基づいて法務大臣が任命するということになっております。この運用は、この規定に従って公正に行われてきているものと考えております。
　司法試験考査委員の選任でございますが、この点につきましても、各専門分野の最高水準の方に委員になっていただけることができますように、関係の方々の御意見と御理解を得ながら慎重に、かつ公正に選任してまいっております。とりわけ、論文式試験の試験問題作成及び採点を充実するという観点から、漸次その員数も増員を図ってきているところであります。
　また、短答式試験の合格者につきましては、当時はほぼ二千名でございましたけれども、その後次第に増加いたしまして、現在ほぼ四千名前後を短答式試験の合格者として運用している状況でございます。
　そういう方面で、運用面につきましてはできるだけの努力をしてきているつもりでございます。
○鈴木（喜）委員　そういう努力をしていただきました結果、今回この法改正ということはなぜしなければならないということなんでございましょうか。
○濱崎政府委員　司法試験の実情につきましては、かねてから合格までに多数回の受験を要する、合格者の平均年齢がそれによって上昇するといったようなことが指摘されておりましたが、近年その傾向が一段と深刻化しつつあるということでございます。これは従来から御説明しておるところでございますが、合格者の平均的な受験回数が六、七回にも及ぶ、合格者の年齢も二十八歳代になるという事態に至っております。これを平たく言えば、通常の大学法学部の卒業生が司法試験に合格するには、平均的にいって卒業後数年の受験勉強、しかも、いわゆる予備校等に通いながら専ら受験勉強に専念する、そういう経路を経て初めて合格し得る試験であるという実態になっているわけでございます。そういうことからいろいろな弊害が生じてきておる、かつ、これからますますその弊害が広がっていくのではないかという懸念が深刻に持たれるわけでございます。
　どうしてそういう事態に立ち至ったかということを分析してみますと、結局、試験の成績の上位のところに合格者数に比べましてはるかに多数の長期の受験者が滞留しておって、少数回の受験者の多くが多数回の受験者との競争に敗れて不合格になる、その中でかなりの者が試験をあきらめて断念してしまうという現象が生じます一方、それでも相当数の者はなお多数回受験を継続していく、そうすることによって次第に成績が向上して合格する。その結果、さらにその後に受験を開始する者にとっては相対的に成績が下位になって合格しない、こういう悪循環が生じているということがその原因であろうと思うわけであります。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
　そういうことのために、具体的な弊害といたしましては、任官者がそういう現象に伴って次第に少なくなっている。さらには、法曹実務家として活動するまでに非常に長い期間を要し、実務家として活動していただく期間が少なくなる。さらにまた、私どもが一番深刻に考えております問題は、こういう実情がありますために、法曹に優秀な適格性を有する人であっても一、二回の受験であきらめて他に転じてしまうとか、あるいは最初から受験をあきらめてしまう、いわゆる司法試験離れという現象が生じる、このことは法曹三者にとって後継者の養成という観点から極めて重大な事柄ではないか、そういう観点から法曹三者それぞれが多様なすぐれた人材を十分に、かつバランスよく確保する、そのことによって国民に対する法的サービスを充実していく、そういうことのためには、ただいま申し上げましたような弊害を早急に解消するための何らかの方策を講じなければならない、このように考えて検討に取り組んでいるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　今伺いましたけれども、確かに司法試験離れということはあるかもしれませんけれども、結局のところは、そうなると、上にたまっている人を一掃しなければ下の方の人たちが、若い人たちが上がってこないということであれば、定員増というふうなこと以外にはあり得ないような気も単純に考えますとするわけです。どうも定員増という単純なことをしないで、上澄みの中から下の方の若い人だけをちょろちょろとすくい出したいということを考えようとするから、甲案、乙案、丙案というような非常にわかりにくい、また何となく納得しがたい案が出てくるわけでございまして、単純な増員ということであれば、何年かたてば上澄みの方はおっしゃるような形ですっと移動するんじゃないかと思います。私も、何年も何年もそこら辺のところでぐずぐずしておりまして、この甲案も乙案も丙案もないころであったから、やっとこすっとこ合格できたようなもので、そうでなければ絶対にすくい上げられなかった。そういう可能性があるものですから、非常な危機感を持って——これまで、可能性だけはもちろん、どのお話でもよくわかっております、残っているわけです。そんなことを言っても、努力すれば一粒ぐらいはすくい上げられるよということで、小さな芽を絶ってしまうことはないでしょうけれども、事実上そういうことではなかなかすくい上げられにくくなってくるような形の複雑な案ではなくて、定員増ということで何年かやってみよう、そうすれば大体よくなるんじゃないかというようなお考えがないでしょうか。これがまず一点。
　それからもう一つなんですが、これはもともとは任官者が少なくなるというふうな御懸念があって、もちろんこれは現実になっているわけですけれども、裁判所の方を見ますと、裁判官の任官者というのはだんだんふえてくるような形もありまして、別に問題はそうないんじゃないか。要するに、問題は検察官の数が大分少ない、志望する人が少ないという現象があるというふうなことが非常な危機感になって、法務省の方々が今の改革ということに熱心になられる原因ではないかというふうに思っているのですが、検察官に余りなりたくないというのは、司法試験の改革云々の問題ではない、それから若い人云々の問題ではなくて、検察官そのものの仕事に対して魅力を感ずる人が少なくなってきているからじゃないかというふうに端的に言えば思うところがあるのですが、この点まず伺いたい。
　時間がだんだんなくなるので、もう一つだけそこにつけ加えさせていただきますと、この司法試験で上澄みの方がいつまでも消えないでいるとかいうことについて考えますと、どうも司法試験そのものの中に、皆さんの改革をなさる方から見ますと、受験生の目というものが抜けているんじゃないかと思います。受験生の方からいきますと、これが滞留しないですんなりといくのはどういうところにあるかといいますと、短答式試験については問題も公表されない、そしてもちろん解答も公表されない、こういうものを開示されることによって、もっとすんなりと勉強はどういうふうなことをやったらいいかということが決まってくるし、毎年毎年、猫の目のように出題傾向が変わりまして、今回は応用編でいったかと思うと来年は基礎編でいくというような形で、非常にいろんな範囲のことまで勉強しないと受からないような状況がある。少なくとも、受験生の心理をそういうところに追い込むというような形で、毎年毎年、猫の目出題というような言葉で言われているような現状がございます。これを、この程度のことをこう勉強したら受かるんだよという形があれば、素質のある若い人たちは、滞留している多数回受験者などは押し分けてすいすいと受かられると思うのです。ですから、その点の、出題の内容とかそのあたりの一定した開示というものをされればいいのではないか。
　それからもう一つが、成績の開示でございますけれども、私八回も受けましたが、択一試験で七回も落っこっているわけです。そのときに早くに、おまえさんは九十点満点の二十点だよと言われたら、もしかしたらあきらめてやめていたかもしれません。でも、自分としては七十五点ぐらいとっているつもりですから、その次はまた頑張ろうということで、おいおい高くなってしまいます。この点、司法試験の制度の改革というよりは、出題の内容とかその傾向等々の御検討によって、そして定員増ということによってこの問題の解決を図られるというようなお気持ちはないでしょうか、その点伺いたいと思います。