Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真山委員　公明党の真山祐一と申します。
　昨年末の衆議院選挙で初当選をさせていただきまして、本委員会に所属させていただき、このような質問の機会をいただきましたことを心より感謝申し上げる次第でございます。
　私は、今現在、福島県の方に在住させていただいております。きょうは福島県の、特に避難者の皆様のお声を少しでも代弁できればという思いでこの質疑の場に立たせていただいておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、中間貯蔵施設についてお伺いさせていただきます。
　御存じのとおり、三月十三日から中間貯蔵施設へのパイロット輸送が大熊町側で始まりました。二十五日には双葉町の方で始まるというふうに聞いておるところでございます。
　この中間貯蔵施設につきましては、昨年の八月、県が建設の受け入れを表明し、順次、大熊町、双葉町にて地権者への説明会がなされたところでございます。九月から十月の間に全十二回開かれたというふうに聞いております。その後、二十六年十二月には大熊町、そして二十七年一月には双葉町が、苦渋の決断として建設、搬入の受け入れを表明していただきました。
　原発事故によりましてふるさとを追われ、そして三十年間戻ることもできず、汚染物質の保管場所になってしまう、それが地権者の皆様にとってどれほどの苦渋であるか、自分自身を含め、そうでない人間には推しはかることができないことでもございます。
　実は先日、私、予算委員会の第一分科会で、この中間貯蔵施設へのアクセス道路の整備に関する要望、質疑をさせていただきました。地元の方の苦渋の決断でございますので、そういう中で決して痛ましい事故が起きてはならない、そういう思いで質問をさせていただいたところでございました。
　しかし、この件につきまして、中間貯蔵施設予定地の地権者の方からお叱りのお声をいただきました。既成事実のように質問するとはどういうことですかというふうにお叱りをいただきました。地権者の視点からすれば、まだ納得できる説明も受けていないし、また契約書にサインしたわけでもない、それにもかかわらずパイロット輸送として輸送が始まり、アクセス道路の整備が議論されている、そういう状況に憤っておられる様子でございました。
　その方からお手紙を頂戴いたしました。ひとつ紹介させていただきます。
　政府が言っているような地権者に寄り添った対応や丁寧な説明とはほど遠い状況の中、私たちが避難という状況に追い込まれ、さらに追い打ちをかけるような中間貯蔵施設の建設と、二重三重の苦しみを味わわされる理由が理解できません、こういうお手紙でございました。
　中間貯蔵施設の必要性は言うまでもなく、私自身も、地権者である大熊町、双葉町の皆様に御協力をお願いするしかないとも思っております。しかし、地権者の皆様の御心情を決して忘れてはならないことを改めて自覚したところでございます。
　その上でお伺いをさせていただきます。
　現在、中間貯蔵施設に関して、地権者との交渉状況はどのようになっておりますでしょうか。環境省にお伺いさせていただきます。
○三好政府参考人　お答え申し上げます。
　地権者との交渉の状況でございます。
　登記上のベースでは約二千四百名の地権者がおられまして、このうち、これまでに環境省として連絡先を把握することができました約半分の地権者の方々には、全ての方々に連絡をとらせていただいておりまして、御了解いただければ、順次、戸別訪問等による説明を丁寧に進めているところでございます。
　また、建物など物件を所有されている地権者の方々につきましては、これも、御了解を得た上で、建物等の物件調査を進めさせていただいているところでございます。
　なお、このように取り組みを進めてきておりまして、本日までに契約をさせていただいたという事案もあるところでございます。
　ただ、連絡先が不明の地権者の方々も多数おられるわけでございます。この方々につきましては、登記記録に記載をされております地権者の方々の戸籍簿などを調査することで、地権者の特定作業をまず進めているところでございます。
○真山委員　中間貯蔵施設の交渉に当たりましては、地権者のお一人お一人によりまして受けとめ方、考え方も異なりますし、また事情も、避難の実情も含めてさまざまあろうかと思います。そういう状況の中で物事が進んでいることを絶対に忘れてはならないことを一言申し添えさせていただきたいと思います。
　その上で、さらにお伺いをさせていただきます。
　地権者の方からすれば、ふるさとを追われることははかり知れない心の喪失でございます。やはりどうしても譲ることはできない、こういう思いの方もいらっしゃるかもしれません。こういった場合の対応について、環境省としてどのようにお考えになられているか、御答弁いただきたいと思います。
　また、大きな懸念材料としてございますのは、やはり三十年後に本当に県外処分ができるのかということでございます。地権者にとっては大事な判断材料の一つでもあるというふうに思っております。三十年以内の県外最終処分に向けてどのように取り組んでいくのか、また、可能な限り明確に、わかりやすくしていく意味で、時間軸の入った県外搬出の工程表が必要と考えますが、二つあわせて環境省にお伺いいたします。
○三好政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、地権者等への対応、特に地権者との交渉が難航した場合ということでございますけれども、先生おっしゃいますとおり、やはり地権者は個々に御事情を抱えておられると思いますので、まずは地権者の方々の声に真摯に耳を傾けまして、丁寧な御説明を尽くすことによりまして、御理解を得られるように最大限努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから、先生御指摘のとおり、三十年、県外最終処分に向けての懸念が、地権者の方を初め町民の方にあるのも事実でございます。
　せんだっての臨時国会で法律を通していただいたところでございますけれども、最終処分までの見通しに関しましては、既に公表しております八つのステップを踏みつつ進めていくこととしているところでございます。
　その中では、放射能の物理的減衰を踏まえつつ、幅広く情報収集しながら、まず、研究・技術開発、減容化、再資源等の可能性を踏まえた最終処分の方向性の検討にしっかり取り組むこととしているところでございます。
　このため、平成二十七年度予算案には、最終処分に向けた除去土壌等の減容、再生利用に関する技術開発等を実施するための予算を計上させていただいているところでございます。
　また、時間軸のお話がございました。
　申しわけないことでございますけれども、現時点で詳細なロードマップを取りまとめられる時期をお示しすることは困難でございますけれども、申し上げましたような取り組みを進める中で、八つのステップを可能な部分からできる限り順次具体化をしていきまして、取り組み内容と実施段階を段階的にお示しすることにつなげていきたいというふうに考えております。
　また、できるだけ早い段階から、関連技術の研究開発の成果や安全性について丁寧に説明、情報発信を行うことによりまして、県外最終処分の実現に向けて政府を挙げまして全力で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○真山委員　ぜひとも丁寧な対応をお願いしたいと思います。地権者の皆様にとりまして、一つ一つの判断材料、それを提示することがまさに丁寧な対応につながっていくというふうに私は思っております。
　重ね重ねになりますけれども、地権者の皆様のふるさとを追われる心の痛みははかり知れないわけでございます。そのお一人お一人の心に寄り添い、一つ一つ丁寧に御説明申し上げ、御理解が得られるよう努力し続けることが重要でございます。
　大臣も所信の中で、「地権者の皆様への丁寧な説明を進めるとともに、施設の着実な整備と安全かつ確実な輸送を推進し、除去土壌等の継続的な搬入に向けて全力を尽くしてまいります。」とおっしゃっていただきました。その第一義は、やはり地権者の皆様の御理解であり、地権者の皆様の心に寄り添ってさらに誠実に丁寧な対応をお願いしたいと思いますが、環境大臣の御所見をお伺いさせていただきます。
○望月国務大臣　建設予定地の住民の皆さんには、これはもう先祖伝来の何代にもわたる土地を手放さなくてはならない、さまざまな思いがあると承知をしております。
　先ほど、地権者は、わかっている方、わかっていない方がいらっしゃいますけれども、二千四百人ぐらいあると。これは、地権者は一人一人、やはり違った事情やさまざまな思いがあると思います。全て違うと思います。ですから、地権者を初めとする皆様に親身に説明をしていかなくてはならないということが本当に重要だと私たちは認識をしております。
　そういった皆さんの事情に合わせて、これまで以上に気持ちの通った対応をするよう、実は私、もう福島には、先週も参りました、その前も何回も行っておるんですけれども、その都度、用地交渉をしている職員に来ていただいて、あなた方も一生懸命やっているのはわかっている、でも、それであっても上から目線になってしまう、だから、そこからまたもう一つ下がって、そういった皆様方の気持ちになって、頭を下げてしっかりと丁寧な説明をするようにと、何回も私から職員の皆さんに、訓令といいますか、そういうことを実はやっております。指示をしているところであります。
　今後は、用地担当の職員も増員することになっております。より細かくやるためには増員していかなくてはならない、そういう予定でございまして、今まで以上に精力的に地権者の皆様に丁寧な説明を行うとともに、地権者及び地権者でない方、非地権者を含む町全体の皆さんの御理解もやはり必要でありますので、そういう皆様を対象として、今春には、生活再建相談窓口を設置いたしましてワンストップで、よく、役所へ行くと、あちらへ行ったらどうですか、向こうに行ったらと、ぐるぐるとまた回ってきてしまうなんということがないように、ワンストップで町民の皆さんのさまざまな相談に対応する、こういう形をとります。
　また、地元の皆さんの疑問に答えて、御判断の一助となるように、最終処分への取り組み状況、それからやはりモニタリング、数字を見ればそういったことがどの程度かとわかりますので、そういった情報、それから施設の安全性について、さまざまな場面で積極的に情報を発信していきたいと思います。
　こういった取り組みを進めて、地元の皆さんに御理解が得られるように、さまざまな面から総合的に努力をしてまいりたい、このように思います。
○真山委員　用地交渉の体制の増員ということで、これは本当に、さらに増強していただくことをお願いしたいと思います。
　次に、除染及び廃棄物の取り扱いについて質問をさせていただきます。
　大臣の所信におかれましても、除染は福島の復興にとって極めて重要との認識を示していただいております。放射性物質汚染対処特措法に基づき、旧警戒区域、計画的避難区域に相当する除染特別地域十一市町村は、環境省の所管にて除染が実施されております。まずは、避難指示解除準備区域や居住制限区域を中心に実施されているところでございます。
　一方、帰宅困難区域についてはほぼ手つかずの状態ではございましたが、一部地域では、モデル除染として、帰宅困難区域においても除染が実施されております。また、復興拠点となる地域周辺、例えば大熊町の大川原地区、その周辺におきましても、今後除染を実施するというような計画もあるというふうにお聞きしております。
　こうした状況を鑑みて、地元からは、帰宅困難区域においてもさらに除染を進めてもらいたい、特に、復興拠点となる地域の周辺をとの御要望をいただいております。帰宅困難区域についても、地元の要望を踏まえて今後除染を進めていただきたいと思いますが、御見解を環境省にお伺いいたします。
○小里副大臣　除染を含めた帰還困難区域全体への対応につきましては、放射線量の見通しや、今後の住民の方々の帰還意向がどうか、あるいは将来の産業ビジョンや復興の絵姿等を踏まえまして、政府として現地、地元と検討を深めていこうということとしているところでございます。さらに、各町村によりまして復興計画等が定められますれば、それを踏まえて対応してまいります。
　また、御指摘のとおりに、帰還困難区域でありましても、復旧復興や住民の移動のために特に必要性の高い広域的なインフラや拠点につきましては、現に除染を実施しているところでございまして、既に常磐自動車道、国道六号等につきましては除染が終了いたしました。また、現在、国道二百八十八号等の除染を行っているところでございます。
　今後とも、地域の復旧復興のために重要な施設やインフラ等につきましては、個別に除染を実施してまいります。
○真山委員　ただいま御答弁もございましたけれども、ぜひ、地元の復興計画、地元の意見に耳を傾けていただいて推進していただきたい。お願いさせていただきます。
　ただいまは、環境省が所管する除染特別地域の話でございました。それ以外の地域におきましても、市町村による除染実施計画のもと、国費を投入し除染が行われております。放射線量は、時間の経過も相まって確実に下がっております。それにより県外避難者が戻ってこられる、そういった傾向も見受けられるようになりました。
　さて、放射性物質汚染対処特措法が成立したのは平成二十三年の八月でございます。国の方針が決まる以前から、各自治体の判断、また個人の判断として除染が行われてきた現実がございます。現在もその際の除染廃棄物が保管されており、また、地面の上下の土を入れかえる方法で除染したところは土の中に埋まっているところでございます。
　こうした自主的に除染を行った場合の除染廃棄物の処理の方法について、環境省にお伺いいたします。
○三好政府参考人　特措法の施行前に個人等が自主的に除染を行った際に排出された土壌や排出物の取り扱いについての御質問でございます。
　実は、特措法以前の措置あるいは特措法に基づかない措置で発生した土壌につきましては、先生御指摘の個人が自主的になされた場合のほかにもさまざまなケースがございまして、二月の八日に、中間貯蔵施設への搬入に当たっての確認事項という中で、ため池等の放射性物質の対策等で生じた土壌等のうち、線量が高いなどの理由により、中間貯蔵施設以外での処理が困難なものについても、状況を把握し関係機関間で整理を行った上で中間貯蔵施設に搬入することといたしますという回答を地元にさせていただいているところでございます。
　したがいまして、先生御指摘の自主的になされたものにつきましても、状況を把握し、関係機関で整理を行うということになるわけでございます。
　具体的には、実は、個人が自主的になされたものにつきましては、現時点で実態が明らかでないというのが実態でございまして、まず、地元の自治体と連携を図りつつ、実態の把握を行いました上で、関係機関との調整を行ってまいりたいというふうに考えております。
○真山委員　ぜひ、早急に実態を把握していただいて、関係機関との連携をお願いしたいというふうに思います。
　次に、お伺いいたします。
　放射性物質汚染対処特措法では、一キログラム当たり八千ベクレル以下の廃棄物は、通常の廃棄物として処理されることになっております。
　福島県のある業者の方から御相談をいただきました。産廃の中間処理業者の方でございますが、八千ベクレル以下にもかかわらず最終処分業者に受け入れてもらえず、焼却灰がたまり続けておりまして、敷地内に保管するのも限界になっている、こういったお話をいただきました。
　なぜそうなるのかと申しますと、最終処分業者が独自に設けた基準がございまして、国で定めた八千ベクレル以下の数字を独自に基準としているようでございます。地域住民への配慮を含めまして、さまざまな事情はあるかと思います。このような相談は、産廃に限らず、ほかの業種でも相談を受けたことがございます。このような場合、一歩間違えますと、国の基準があたかも高いように誤解を与える可能性もあるわけでございます。
　こうした状況に対しまして、環境省の御見解をお伺いさせていただきます。
○鎌形政府参考人　一キログラム当たり八千ベクレル以下の廃棄物についてのお尋ねでございます。
　八千ベクレル以下の廃棄物につきましては、周辺住民及び作業者のいずれの安全も確保した上での処理が十分可能である、こういうようなことが確認されております。このため、廃棄物処理法に基づき、従来と同様の処理方法による処理が可能でございまして、適正に処理を進める必要があると考えております。
　こうした中で、多くの市町村や廃棄物処理業者等の御努力により進んでいるところもあるというふうに承知してございます。
　一例を申し上げますと、環境省が十六の都県にアンケート調査を行ったことがございます。八千ベクレル以下の飛灰などを最終処分できずに一時保管している、そういった廃棄物処理施設の数は、平成二十三年度には四十を超えてございましたが、平成二十六年度では十カ所以下ということで、進捗が見られる部分もございます。
　しかしながら、御指摘にもございますように、いまだ地域の理解が得られず処理が滞っている、そういった地域もございますから、国としても、八千ベクレル以下の廃棄物の処理の促進に、引き続きしっかりと取り組むことが重要と考えてございます。
　これまでも、パンフレット、会議、あるいは自治体に対する通知などによりまして、八千ベクレル以下の廃棄物の処理の安全性の周知を図ってまいりました。今後も、関係自治体、関係省庁などと連携いたしまして早期処理に向けて取り組んでいくということで、廃棄物の処理が一層進むように努力していきたい、こういうふうに考えてございます。
○真山委員　ぜひ、こうして困っていらっしゃる方々に寄り添っていただいて、具体的に解決策を導き出していただきたい、そのようにお願いするところでございます。
　次の質問に移らせていただきます。
　避難指示区域の住宅の解体について、お伺いさせていただきます。
　現在、原発事故による避難者の皆様が残してきた住宅は、この四年の月日の経過とともに大変劣化しておりまして、また、ネズミやイノシシ、こういったものによりまして、かなり傷んでいる状況でございます。私も区域内の住宅に住民の方と一緒に入らせていただきましたが、その状況は大変ひどいものでございます。鍵をかけていてもイノシシが自力で鍵をあけて中の食物を食い荒らす、こういう状況も目の当たりにしたところでございました。
　避難先で住宅再建をされている方もおりまして、避難元の住宅にはもう戻らない、また、建てかえない限り住める状況にはならない、こういった方々が多数いらっしゃる現実がございます。
　そのような中で、環境省として、住民の希望に応じて住宅の解体を行う事業があろうかと思います。その取り組み状況について、お伺いさせていただきます。
○鎌形政府参考人　被災家屋の解体についての御質問でございます。
　いわゆる汚染廃棄物対策地域、旧避難地域でございますけれども、そこにおける被災家屋のうち、市町村において半壊以上と判定された家屋につきましては、環境省が放射性物質汚染廃棄物処理事業の一環で解体撤去を行う、こういうことにしてございます。
　半壊以上の判断というところでございますけれども、地元の御要望もさまざまございまして、例えば、調査を実施した時点において損壊が確認されているかどうかを判断するとかいうことを可能にするとか、あるいは、雨漏りに伴うカビとか鳥獣のふん尿による汚損などについても判断に加えていく、こういった対応で、できるだけ寄り添って対応しているというところでございます。
　そして、半壊以上と判断されなかったものにつきましては、復興庁の事業などで対応するというふうに考えてございます。
○真山委員　環境省による解体は半壊以上ということでございまして、先ほども御答弁の中にありましたけれども、半壊認定になっていない家屋につきましては、復興庁の方で取り組みを推進されているということもございますので、この件に関しましては復興庁にお伺いさせていただきます。
○熊谷政府参考人　お答え申し上げます。
　半壊未満と判定された被災家屋のうち、帰還する意思のある住民の家屋につきましては、東京電力の賠償により解体、建て直しを行うことになります。
　また、帰還意思のない住民の家屋につきましては、これが放置され、帰還する住民の安全確保やあるいは区域の荒廃抑制等の観点から支障が生じるような場合には、今後、復興庁の事業により解体を検討することといたしております。
　いずれにしましても、今後とも市町村とよく相談しながら、地域の実情を踏まえて対応してまいります。
○真山委員　帰還時期がはっきりと見えない避難者にとりまして、解体一つにしても判断することが大変困難な状況でございます。しかし、後になって、解体費用は自己負担、あのときやっておけばよかった、こういったことにならないように、環境省、復興庁、連携していただいて、この取り組みのさらなる充実をお願いさせていただきます。
　最後になります、次の質問をさせていただきます。
　東日本大震災から五年目に入りました。安倍総理は、東日本大震災の被災地については、二〇二〇年のことでございますけれども、復興五輪として大会が復興の後押しになり、見事に復興をなし遂げた姿を世界に向け発信するとおっしゃっていただいておりまして、二〇二〇年が東日本大震災からの復興の大きな節目になると思われます。
　さて、そこで、この見事に復興をなし遂げた姿とは何かということでございます。さまざまな観点はあろうかと思います。当然、最も大事なことは、被災者お一人お一人の生活再建であることは言うまでもありません。その上で、私が注目したいのが、やはり、東日本大震災を受け今見直されておりますエネルギーの関係でございます。
　所信におかれましても、徹底した省エネルギーと再生可能エネルギーの最大限の導入とおっしゃっていただいております。復興庁事業ではありますが、新しい東北の創造の中の一つとして、持続可能なエネルギー社会というのがございます。東北の豊かな自然エネルギーを活用したエネルギーの一大拠点づくり、これは政府におかれましても共有される方向性ではないかというふうに思っております。
　東北地方におきましては、自然エネルギーが、豊富にその資源がございます。中でも風力発電の導入ポテンシャルは、環境省の調査によりますと、現在の電力供給能力を上回るポテンシャルがあるというふうに言われております。また、地熱発電についても大きな可能性がありまして、地熱発電は安定的な発電能力を秘めております。
　しかし、風力や地熱発電所の建設候補地は、自然豊かな風光明媚な場所が多く、地域住民や自治体との交渉、環境アセスメントなど、開発に至るまでのプロセスに多大な労力がかかるのが実情でございます。
　当然、豊かな自然環境の保護や地域の理解は得るにしても、東北の地域資源を生かし自然エネルギー拠点をつくるためには、そのプロセスを簡略化し、事業着手をしやすい環境をつくることも重要と考えておりますが、環境省の御見解をお伺いさせていただきます。
○高橋大臣政務官　真山委員にお答え申し上げます。
　風力発電や地熱発電といった再生可能エネルギーは、低炭素社会の実現のために大変重要であり、環境への影響を回避、低減しながら、可能な限りその導入を促進する必要があると認識しています。このため、風力発電及び地熱発電の環境影響評価手続について、通常三年程度を要する環境影響評価の期間を最大で半減するということを目指して、迅速化に取り組んでいるところです。
　具体的には、審査期間の短縮、経済産業省と連携をして、環境情報のデータベース化を通じた、事業者による調査期間の短縮に取り組んでいます。さらに、地方公共団体の主導により、関係者と合意形成を図りながら、風力発電等の適地を効率的に抽出する手法について、その構築に取り組むこととしておりまして、今般、そのためにモデル地域を公募し、四地域を選定したところでございます。
　環境省といたしましては、再生可能エネルギー導入に対する支援を今後も続けてまいりたいと考えております。
○真山委員　以上で質疑は終わらせていただきますが、東北の復興のために私も微力ながら尽力してまいる決意でございますので、どうか各委員の御指導、御鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○北川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二分散会
平成二十七年三月二十四日（火曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　高木　　毅君　理事　岸　　信夫君
　　　理事　若宮　健嗣君　理事　大塚　高司君
　　　理事　木原　誠二君　理事　伊東　良孝君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　遠藤　　敬君
　　　理事　竹内　　譲君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　根本　幸典君　　　　橋本　英教君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　牧島かれん君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　小山　展弘君
　　　　　　福島　伸享君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　太田　和美君　　　　國重　　徹君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　副議長　　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○向大野事務総長　まず最初に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで江藤農林水産委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第二につき、桝屋総務委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第三につき、古川沖縄及び北方問題に関する特別委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第四につき、渡辺厚生労働委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第五につき、委員会の審査省略をお諮りして、梶山災害対策特別委員長の趣旨弁明がございます。全会一致でございます。
　次に、日程第六につき、委員会の審査省略をお諮りして、奥野法務委員長の趣旨弁明がございます。全会一致でございます。
　次に、日程第七につき、委員会の審査省略をお諮りして、今村国土交通委員長の趣旨弁明がございます。全会一致でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第六号
　　平成二十七年三月二十四日
　　　　午後零時十分開議
　第一　山村振興法の一部を改正する法律案（農林水産委員長提出）
　第二　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法を廃止する法律案（内閣提出）
　第三　沖縄県における駐留軍用地跡地の有効かつ適切な利用の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（災害対策特別委員長提出）
　第六　東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律の一部を改正する法律案（法務委員長提出）
　第七　半島振興法の一部を改正する法律案（国土交通委員長提出）
　　　　—————————————
○林委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明二十五日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
平成二十七年三月二十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　桝屋　敬悟君
　　　理事　石崎　　徹君　理事　石田　真敏君
　　　理事　菅家　一郎君　理事　坂本　哲志君
　　　理事　山口　泰明君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　水戸　将史君　理事　稲津　　久君
　　　　　　あかま二郎君　　　　青山　周平君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大西　英男君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　金子めぐみ君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小林　史明君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　藤井比早之君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　武藤　容治君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　八木　哲也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　階　　　猛君
　　　　　　武正　公一君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　高井　崇志君
　　　　　　吉村　洋文君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　梅村さえこ君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　総務副大臣　　　　　　　　西銘恒三郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　あかま二郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　武藤　容治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川　岳君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　佐々木敦朗君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　安藤　友裕君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　浜田健一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会監査委員会委員）　　　　　　　　　　上田　良一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　籾井　勝人君
　　　参考人
　　　（日本放送協会副会長）　　堂元　　光君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　塚田　祐之君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　吉国　浩二君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　石田　研一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　板野　裕爾君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　福井　　敬君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　森永　公紀君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　井上　樹彦君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事・技師長）　　　　　　　　　　　浜田　泰人君
　　　総務委員会専門員　　　　　畠山　裕子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　宮路　拓馬君
　　金子めぐみ君　　　　　八木　哲也君
　　黄川田仁志君　　　　　大串　正樹君
　　小林　史明君　　　　　青山　周平君
　　福田　昭夫君　　　　　階　　　猛君
　　吉村　洋文君　　　　　柿沢　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　小林　史明君
　　大串　正樹君　　　　　黄川田仁志君
　　宮路　拓馬君　　　　　金子万寿夫君
　　八木　哲也君　　　　　藤井比早之君
　　階　　　猛君　　　　　福田　昭夫君
　　柿沢　未途君　　　　　吉村　洋文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　金子めぐみ君
　　　　—————————————
三月二十三日
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
　情報通信及び電波に関する件（公共放送のあり方）
　　　　　————◇—————
○桝屋委員長　これより会議を開きます。
　情報通信及び電波に関する件、特に公共放送のあり方について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君、日本放送協会監査委員会委員上田良一君、日本放送協会会長籾井勝人君、副会長堂元光君、専務理事吉国浩二君、専務理事石田研一君、専務理事板野裕爾君、理事福井敬君及び理事森永公紀君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省情報流通行政局長安藤友裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○階委員　おはようございます。民主党の階猛です。
　上田監査委員、常勤の監査委員であり、今回ハイヤー問題について調査をされた、また、三菱商事ではリスクマネジメント部長も務められたと伺っております。そういう専門的な立場でお答え願いたいと思います。
　まず、個別の件ではなくて一般論としてお尋ねしますけれども、ＮＨＫの会長が、ＮＨＫにハイヤー代金を支払わせる意図を持って、私用のために会社で契約するハイヤーを利用したという場合、どのような法的問題が生じるとお考えですか。
○上田参考人　お答えさせていただきます。
　今、先生の方からあった御質問は、仮定の御質問ということで、したがいまして、私の方からはお答えを差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○階委員　いや、今、仮定でも何でもないですよ。法的な一般論を聞いているんですよ。
　要するに、まあ、ＮＨＫ会長でなくてもいいですよ、会社のトップが、会社で契約しているハイヤーを私用のために利用して、その代金は会社に負担させる意図を持っていた場合、こういう場合にどういう法的問題が生じるかということです。
　法律の専門家であれば当然わかっている、コンプライアンスの専門家であれば当然わかっていることを確認のために聞いております。
○上田参考人　全くの一般論というお話であれば、公のお金を私的に利用するということは、これは法律的にも問題があるというふうには理解いたします。
○階委員　法的にどのような問題が生じますか。具体的に、どういう法令の違反ということが生じるかということをお答えいただけますか。
○上田参考人　お答えいたします。
　法的問題の詳細にわたりましては、慎重にお答えしなくちゃいけないということで、私の方からはお答えを差し控えさせていただきます。
○階委員　それで本当にこの問題の本質を理解した上で調査をされているかどうか、私は疑問ですよ。
　これは、場合によっては、刑法上の背任罪にも当たり得るんじゃないですか、どうですか。一般論として、先ほどのケースについて。私の設例したケースについて、背任罪も成立するんじゃないですか。法令違反というのであれば、具体的な条項についてお答えください。
○上田参考人　お答えします。
　先ほどお答えいたしましたように、法的問題に関しましては、慎重な対応が必要だということで、ここではお答えを差し控えさせていただきます。
○階委員　それでは、今回の調査について、もう一度監査委員にお尋ねしますけれども、私は、今回のケースで一番重要なのは、本当に会長が当初から支払う意思があって私用でハイヤーを利用したかどうかという点だと思います。
　当初から支払う意思がなくて、私用で会社のハイヤーを利用して会社に代金を負担させる意思であれば、私は背任と思っていますから、ポイントは、当初から支払う意思があったかどうかだと思いますが、その点については重々留意されて調査されたということでよろしいですか。
○上田参考人　お答えさせていただきます。
　調査の過程で聴取いたしました具体的な内容については、公表することを差し控えたいと考えますけれども、監査委員会といたしましては、みずから直接関係部局や秘書室を対象にヒアリング等を行い、複数の対象者からの聴取内容等を総合的に勘案して、監査委員会報告書記載のとおり事実関係を確認し、本件について、私用目的の利用での手配の要請であること、会長が手配を要請した時点でみずからハイヤー代金を負担することについては、会長と秘書室のいずれも承知していたと判断いたしました。
　なお、複数の対象者からの聴取内容は、主要な点において一致しており、これを覆すような事実等は見られませんでした。
　以上です。
○階委員　まず私の質問にちゃんと答えてください。ポイントはどこにあるか。私は、当初支払う意思があったかどうかということがポイントだったと思っていますけれども。具体的な調査のやり方がどうだったかということじゃなくて、そういうポイントが重要だということは理解されていましたか。
○上田参考人　お答えいたします。
　監査委員会は、繰り返しになりますけれども、みずから直接関係部局や秘書室を対象にヒアリング等を行い、複数の対象者からの聴取内容を総合的に勘案して、監査委員会報告書記載の事実関係を確認いたしました。
　監査委員会といたしましては、関係部局や秘書室を中心としたヒアリング等により、所要の事実関係を、報告書記載の事実関係を確認することができたと認識しております。（階委員「答えていないですよ」と呼ぶ）
○桝屋委員長　階君、いま一度。（発言する者あり）静粛に願います。
　委員長から申し上げます。上田参考人におかれましては、質問者の趣旨をよく酌んでお答えを願いたいと思います。いま一度答弁を求めます。
　参考人上田日本放送協会監査委員。
○上田参考人　先ほどの答弁と同じになりますけれども、監査委員会は、みずから直接関係部局や……（階委員「もういいです。結構です。時間がもったいない。退いてください」と呼ぶ）
○階委員　それでは、委員長にお願いしますけれども、先ほど、法令違反が生じ得るという中で、具体的なことは調査しないとわからないというような趣旨でした。
　具体的にどういう法令違反に当たり得ると考えているのか、後で資料を提出するように求めます。
○桝屋委員長　ただいまの委員の御発言については、後刻理事会で協議をいたします。
　なお、この委員会の場で明らかにできることは、お取り組みをお願いしたいと思います。
○階委員　それでは、籾井会長にお尋ねします。
　先日も部門会議でお聞きしましたけれども、当初、十二月の二十六日、代金は私が支払うからと秘書室長に言ったというお話でした。
　その説明を受け取れば、会社に代金を支払わせる意図は確かになかったんだろうというふうに受け取りますけれども、その後の経緯、例えば、本当に代金を支払う意思があったのであれば、降車時に現金で払ってもいいだろうし、あるいは乗車票にそのときにサインしてもいいだろうし、代金の支払い時期や方法について運転手にその場で確認したり、あるいは出社した後に秘書室長に確認したりということがあってもいいはずなんですよ。ところが、そのあたりについて、全く調査報告書では明らかになっておりません。
　そういうことから勘案すれば、私は、会長としては、会社に負担させる意思はなかったにしても、成り行きに任せて、請求が来れば支払えばいいし、請求が来なければそれはそれでしようがないということを考えていたのではないかというふうに、この報告書の内容からは見てとれます。
　そのときの意思はどうだったんでしょうか。成り行き任せではなかったんですか。
○籾井参考人　お答えいたします。
　十二月二十六日に車の手配を依頼したときに、秘書室長と話して、これは公用車ではなくてハイヤーにすると。なぜハイヤーにするかといえば、公用車では個人的な負担がわかりませんから……（階委員「端的に答えてください」と呼ぶ）いや、端的に答えておりますが。ハイヤーにして金額を明確にするということが意図でございますし、そのときに私は、自分で払うと。
　私の経験でいきますと、通常、請求書が来るんですが、これが、この辺で、きのうも御説明しましたように、実務的な連絡がちょっと欠けたという部分でございまして、したがって、伝票が出ちゃったわけですね、一月十三日に。伝票が出てしまいますと、会社の流れの中に入ってしまうんです。しかし、きのうもこれも御説明しておりますが、何万という数の伝票の中から一枚を取り出してそこで払うということは、なかなか実務上は手間暇がかかるので、それで来たときに払うというふうにしたわけです。
　それで、私は、会社に押しつけるとかそういう気も全くないわけでございまして、運転手から料金を聞くということは不可能なんです。お金もそのときにはわからないんです。これがハイヤーを使うときの現実でございます。（発言する者あり）
○階委員　大した問題であるから聞いているんですよ。
　まず、何万という伝票から探すのがどうのこうのとか言っていますけれども、この報告書によっても、一月六日にハイヤー配車担当者からこの件について精算方法について照会があったというふうになっていますよ。一月六日に照会があって、一月十三日に伝票を出しているわけですよ。十分時間があるじゃないですか。その間、会長に全く問い合わせもしないで、こういう会社の通常の経理のやり方になっている、会社に負担が生じるようなやり方になっている。これは非常に問題だと思いますよ。
　なぜ問題かというと、会長の意思がどうであれ、会長の意思を直接確認するでもなく、秘書室の職員が勝手に判断して、これは会社の経費で処理しようということをやっているわけですよ。
　しかも、その事務処理たるや、私、きのう確認しましたけれども、資料一というところに例の乗車票のコピーが出されていますけれども、この乗車票の一番左下の部分、降車時刻、それから使用者氏名というところは必ず自署で書くことになっているんだそうです。職員の場合は絶対に自署、それから役員の場合は、出張で不在の場合など対応できないときは、本人の了解を得て代理で記入することもあるということなんですよ。
　いずれにしても、最低限本人の了解を得なくてはいけないんですが、それはなかったということでいいですか、会長。
○籾井参考人　何度も御説明しておりますが、これは私用の、プライベートの利用でございますから、私は伝票は一切見ておりません。
○階委員　結局、このルールに違反しているわけですよ。全くコンプライアンス意識が欠如していますよね、秘書室職員は。だって、ルール上は、本人の了解を得なければ代署できないことになっていますよ。ルール違反じゃないですか。
○籾井参考人　これも申し上げておりますが、今回の件は、事務処理のミスとはいえ、今委員がおっしゃっているように、いろいろな疑いを招いてしまったことはまことに申しわけないと思っております。このようなことが二度と起きないよう、しっかりと取り組んでいく。
　これもまた、伝票がなぜ出されたのか。一月十五日、これは、一月の場合は日曜日でございます。十三日が一月の上期の伝票の締め切りでございます。そういうところに、配車の方から督促がまた入った。それは出さなきゃいけないと彼は思いました。しかしながら、私はそのときいないし、誰も相談する相手がいなかったがゆえに、とにかく出しておこうということで伝票が出されたわけでございます。（階委員「ルール違反かどうかを尋ねています」と呼ぶ）まあ、ルール違反でもないと思います。
○桝屋委員長　答弁者、会長に申し上げます。
　不規則発言にお答えをすることは避けていただきたい、きちっと議論をしていただきたいと思います。
○階委員　今、ルール違反ではないというふうにおっしゃいましたけれども、それでよろしいですか。
○籾井参考人　適切な処理と監査委員会で認められております。（発言する者あり）不適切な処理と監査委員会からも指摘されております。
○階委員　だから、ルール違反ということなんですよ。
　ルール違反がなぜいとも簡単に起きてしまうのか、ここを私は非常に危惧しております。つまりは、本来、本人の了解をとればいいところを、勝手に会長の意図をそんたくして、業務使用だということで会社の経費にしてしまうということを秘書室の職員がやっていますね。
　それからもう一つ、そんたくということでいえば、きょうお配りしている資料三をごらんになってください。これは、総選挙の期間中、秋田放送局であった事例です。
　この事例について、会長も当然御存じだと思いますけれども、選挙中の十二月の三日から五日にＮＨＫの地域ニュースで放送した企画コーナー、三日間連続ですね。各回の冒頭で、自民党総裁の安倍晋三首相がアベノミクスについて話す映像を放映後、各選挙区の候補者が主張を述べる場面の映像が続いた。この件について、地元の共産党の方がフェアではないというふうに指摘したんですけれども、秋田放送局の放送部長は、アベノミクスに対して視聴者の理解を深めてもらうためだというふうに言い切っていますよ。
　これは本当に、こういう言い方でいいんでしょうか。これが、かねがね会長が言っているような、公平公正な、不偏不党な放送と言えるんですか。会長の意図をそんたくして、会長がかねがね、右と言ったら右、あるいは政府の方針がはっきりしないうちは何もできないような、そういうことを言っているから、現場もこういうふうにそんたくしてなっているんじゃないですか。この件について、地元の放送部長のこの理解を深めてもらうためという発言は問題ないとお考えですか。会長、お答えください。
○籾井参考人　ちょっと先ほどの発言の中で、一月十三日は水曜日でございます。十五日は木曜日で……（発言する者あり）ちょっと失礼します。
○桝屋委員長　階猛君の質問にお答えください。
○籾井参考人　お答えします。
　選挙報道については、本当に、我々ＮＨＫの放送ガイドラインで、選挙関係のニュースや番組の放送、選挙結果の速報などは、正確な取材と公正な判断によって自主的に行い、公職選挙法の趣旨に従って選挙の公正を損なわないようにすることを掲げております。候補者の主張などは、ニュースや番組で公平公正に取り上げております。
　御指摘の放送でも、各選挙区の各候補者のインタビューを公平にお伝えしたと聞いております。
○階委員　全くこの件についてお答えになっていないし、問題意識がなさ過ぎると思いますよ。
　この一年間、会長の意向をそんたくして現場がさまざまな混乱を生じているということだと思いますよ。秘書室しかり、あるいは秋田放送局しかり。そういうことを生じさせた御自身の責任をどう考えていらっしゃるのか。
　籾井会長、最後にお尋ねしますけれども、私は、そろそろ御自身の身を引かれることを考えるべきだと思いますけれども、どうですか。
○籾井参考人　済みません、先ほどの日にちは、一月十三日は火曜日で、十五日は木曜日でございましたので、これは訂正させていただきます。
　それから、ただいまの御質問については、私、先ほども言いましたけれども、就任以来、言葉が不十分で誤解を招いているということについてはまことに申しわけないと思っております。ただ、放送法にのっとって、事実に基づき、公平公正、不偏不党、何人からも規律されない放送を行うということが何より重要だと考えております。
　ＮＨＫは、定期的に行っている経営の十四指標の世論調査では、「公平・公正」の指標が常に高い期待度と実現度を維持しております。我々は常にモニターをしております。また、放送と通信の融合や国際発信の強化など山積している経営課題について、私が先頭に立って取り組んでおるつもりでございます。
　今後も、視聴者の皆様に丁寧な説明を心がけ、前への気持ちで、引き続き会長としての職責を果たしたいというふうに思っております。
○階委員　けさの新聞でも、多くの市民団体から籾井会長の罷免要求が出ていると報じられていますし、現場職員からも、籾井会長の影響で取材がしづらくなったという声も聞こえます。それから、就職希望者が減ってきたという話も聞きました。ＮＨＫの信頼回復のためには、籾井会長が進退の御判断をすべきときに来ているということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○逢坂委員　おはようございます。逢坂誠二でございます。
　それでは、早速質問に入ります。
　きょうは、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査報告書、これについて質問させていただきます。
　これは平成二十六年の三月から平成二十六年の八月にかけて行われたものですが、まず事実関係を教えてください。
　まず、この調査報告書は成果物、この五十ページの調査報告書、八月二十六日に提出されたものが成果物と考えてよいかどうか。
　二点目、この調査にかかった費用総額を教えていただきたい。
　それから、契約について。
　この契約は、個人と契約を行ったのか、法律事務所と契約を行ったのか、いずれであるか。
　そして、さらにその契約の相手方を明示していただきたい。
　それから、伺いますと、この契約は総額契約ではなくて時間単価による契約だと聞いておりますけれども、契約単価を明示してほしい。
　さらに、この契約が随意契約であるか、あるいは競争入札であるか。
　以上、事実をまず教えてください。
○桝屋委員長　参考人籾井日本放送協会会長、今、具体的な質問がありましたから、端的にお答えをいただきたいと思います。
○籾井参考人　お答えいたします。
　契約金額につきましては、小林弁護士が所属する事務所、長島・大野・常松法律事務所の報酬基準により時間制で契約したもので、総額で契約したものではございません。
　契約情報の公表基準については、経理局の内規で定めておりますが、今回の契約は、公表の対象とはなっておりません。
○桝屋委員長　逢坂誠二君。（発言する者あり）
　参考人石田日本放送協会専務理事。
　落ちついて、答弁漏れのないようにお願いをいたします。
○石田参考人　まず一つ、ちょっと質問を全部メモできなかったところがあったのですが、成果物は、その八月に報告したものだということです。
　それから、随意契約かどうかという御質問があったと思いますが、これは随意契約で結びました。
　それから、会長が答えた分もあるんですが、ちょっと幾つかメモがとれなくて、質問がわからないところがあって、もう一度、済みません、漏れているところがあれば教えていただければ、お答えいたします。
○逢坂委員　この契約の相手方は誰ですか。個人ですか、法律事務所ですか。名称を教えてください。
○石田参考人　小林英明弁護士が契約相手でございます。
○逢坂委員　契約単価を明示できない理由、なぜ明示できないのか、私には理解できないんです。この理由をもう一度詳しく教えていただきたいと思います。
　一般的に、弁護士さんの弁護士報酬というのは、例えばこれは日弁連の中の規定ですけれども、「弁護士は、弁護士の報酬に関する基準を作成し、事務所に備え置かなければならない。」「前項に規定する基準には、報酬の種類、金額、算定方法、支払時期及びその他弁護士の報酬を算定するために必要な事項を明示しなければならない。」これが弁護士さんの報酬の規定なんですよ、弁護士会の中の。
　こういうルールがあるにもかかわらず、そういうことを明示していない事務所あるいは個人に契約するというのは適切なことですか。
○石田参考人　個別の契約に関することで、この契約について、小林弁護士の方から公表していないので、公表していないものを私の方から提出するということはちょっとできないということで、差し控えさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　一般論として、契約をするときに、一般競争入札というのがある。広く公開してやる方法。次に、指名競争入札という方法がある。さらにまた、随意契約という方法がある。一般論としてですね。
　その際に、説明責任が一番問われるのは、実は随意契約なんです。一般競争入札は、広く公開して内容をみんなに周知しているから、それはどちらかといえばその段階で説明責任が果たされているんです。随契であれば、これはほとんど表へ出ていないから、公的な性格の強いお金であれば、随意契約の方が説明責任を問われるんですよ。
　このあたりについて、どう思いますか。今の説明だと、何にも我々にはわからないということになりませんか。いかがですか。
○石田参考人　随意契約にした理由は、委員長の小林弁護士が企業統治の専門家であり、危機管理や不祥事対応に造詣が深く、最もふさわしいと考えたからです。ＮＨＫの経営委員の経験もあるということも理由となりました。
　ＮＨＫでは、経理規程の第五十一条で、五十一条というのは、「契約は、競争によることを原則とする。」と書いてあるんですが、「ただし、次の場合には随意契約とすることができる。」とありまして、そのうちの第一項に契約の性質または目的が競争に適さないということが定められておりまして、今回はこの規定に当たるものというぐあいに理解しております。
○逢坂委員　私は随意契約が悪いと言っているのではないんです。もし仮に、随意契約の、この今の経理規程の五十一条の第一項の一号に該当するのであれば、なぜ一号に該当するのかを説明してほしいと言っているわけですよ。ここの説明がない。ただ単に、この（一）に該当すると言っているにすぎないんです。その理由は何かというところを聞きたいんです。（発言する者あり）
○桝屋委員長　御静粛に願います。
○石田参考人　繰り返しになりますけれども、委員長の小林弁護士は企業統治の専門家で、かなり有名な方でもございます。危機管理や不祥事対応にも造詣が深いということで、最もふさわしいと考えたということです。それから、小林弁護士はＮＨＫの経営委員会の経験もあるということも、その理由になったということでございます。
○逢坂委員　選定の方法についてもう一度ちょっと詳しく聞かせていただきたいんです。
　通常であれば、随契をやろうというときは、では、随契の対象を誰にするか、複数名候補を出してくれ、その中で誰がふさわしいかやろうというようなことを、普通、役所ではそういうやり方をするんですよ。
　今回、それでは複数名選定されて、その中から一人、小林さんという方が上がってきたんですか。それとも、最初から小林さん一人だったんですか。
○石田参考人　お答えします。
　選定された時期には、私、放送担当の理事で、本当に細かい交渉の経過にはかかわっておりませんが、当時の担当者からは、複数の候補者がいて、その中から小林弁護士を選んだというぐあいに聞いております。
○逢坂委員　それでは、複数の候補者がいて、それから選んだという事実のわかる資料を提出願いたいと思います。
　これは、随意契約をやるときの基本なんですよ。随契をやるときに、複数の候補者がいて、こういう条件があって、この人がふさわしい、その選定のプロセスを明確にしておかないと、随契の本当の理由がわからなくなってしまうんですよ。いかがですか。
○石田参考人　そこは、複数の候補者の中から小林弁護士を選んだということを聞いておりますが、具体的に、例えば誰をどう比べたとかいうことについてはやはり差し控えさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　私が言っているのは、個人名を出してくれと言っているのではないんです。複数名を対象にしたんだったら、複数名を対象にしたという証拠が欲しいんです。要するに、Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、小林さんというのがあって、Ａさんはこんな資質だ、Ｂさんはこんな資質だ、小林さんはこうで、だから小林さんと随契をしたんだというものが欲しいわけです。
　もう一回お伺いしますけれども、その複数名の提案というのは、誰からあったんですか。
○石田参考人　当時の担当理事からそのように引き継いでおります。
○逢坂委員　であるならば、先ほど私が言いましたとおり、複数名選定したということがわかる書類、個人名は結構です、それをお出しいただきたい。その内部決定の意思、その過程がなければ、これは随意契約をやっている正当性が証明できません。いかがですか。
○籾井参考人　補足いたします。
　この弁護士を決めるときに、我々としては、何が大事かというところで、やはり不祥事対応、それから危機管理、企業統治、こういう観点から、これが重要な要因だということで選定いたしました。
　御承知のとおり、小林弁護士は高名な弁護士でもありますし、さらにＮＨＫの経営委員をやっておられたという経験もあり、ＮＨＫのことをよくおわかりだということで、最終的に小林弁護士に決まったということでございます。
○逢坂委員　私のお願いはただ一つなんですよ。複数の候補者を対象にして選んだと言うんだったら、その証拠を出してもらいたい、ただこの一点であります。
　委員長、この点、わかる書類を残されているのなら、出してもらいたい。残っていないとするならば、この随契の正当性は証明できないことになりますので、ぜひこれは理事会で御協議いただきたいと思います。
○桝屋委員長　質問者に申し上げますが、理事会で協議はいたしますが、この場で改めてＮＨＫに御質問をされたらいかがでしょうか。