Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　周術期の口腔機能管理につきましては、従来より先生からその重要性を御指摘いただいているところでございまして、私どもも、手術後の合併症の予防などの観点から、この周術期の口腔機能管理はまことに重要であるというふうに認識をいたしております。
　このため、前回の平成二十八年度の診療報酬改定におきましては、周術期の口腔機能管理を推進する、こういう観点から、歯科医師がいらっしゃる病院であっても、地域の歯科診療所の歯科医師の先生がその病院を訪問して口腔機能管理を行った場合、この場合にも、周術期の口腔機能管理料や歯科訪問診療料を算定できることとしたところでございます。この場合に、あわせて、周術期の専門的口腔衛生処置などの関連する点数の引上げも実施させていただいたところでございます。
　その上で、御質問ございました今般の平成三十年度診療報酬改定でございますけれども、まず第一に、周術期の口腔機能管理の対象の患者さんに脳卒中の手術後の患者さんなどを追加いたしました。また、手術前に口腔機能管理を実施できない、こういう場合もございます。そういった脳卒中の患者さんに対しましても、手術後早期に口腔機能管理を開始した場合に、関連する点数を算定できる、こういったことも明確化をさせていただいたところでございます。
　引き続き、この周術期の口腔機能管理などにおきます医科歯科連携を含めまして、適切な歯科医療が提供されるように、関係者の御意見も踏まえまして、しっかり取り組んでまいりたい、かように考えているところでございます。
○三ッ林分科員　ありがとうございます。
　先ほど私、質問で、信州大学、千葉大学、東京警察病院と言ったと思うんですけれども、これは間違いで、大阪警察病院でした。この三つの施設の共同研究で、やはり本当にしっかりとしたエビデンス、周術期にしっかりと術前術後に口腔機能管理をやると病院日数が減る、そしてまた予後がよいということで、これは患者さんのためにも、また医療費削減のためにも大変資すると思います。
　そして、健康寿命を延伸するために、こういった歯科の口腔保健の取組が必要だと思います。厚生労働省内においても、省令室に歯科口腔保健推進室が上がりましたけれども、本当にこれは今後の歯科医療のために大変ありがたく、また、私は、これまで歯科医療にも医師としてかかわってきた、病院でかかわってきたこともあって、本当にこれは今後も進めていただきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　次の質問に入りたいと思います。最後の質問なんですけれども、周産期医療についてちょっと質問させていただきたいと思います。
　国民が安心してお産ができる医療環境を整えることについてお話しさせていただきます。
　安心して子供を産み育てる環境づくりの推進については、これまでに、健やか親子21や、子ども・子育てビジョンを始め、平成二十八年のニッポン一億総活躍プランなどでも取り上げられてきたと承知しております。
　政府は、希望出生率一・八を目指して取り組むとしており、女性活躍のための支援や、保育サービスの確保を含めた子育て環境の整備、教育環境の整備、不妊治療の支援などとともに、周産期医療は少子化対策に強くかかわるため、その体制整備が重要なことは申し上げるまでもありません。
　過去には東京都で母体死亡事例があり、周産期医療と救急医療との連携が求められたことを記憶しておりますけれども、そのほかにも、リスクの高い妊娠、分娩に対する医療体制の整備、新生児集中治療室、ＮＩＣＵや、その後方病床である回復期治療室、ＧＣＵの整備、周産期医療を担う産婦人科医や小児科医師の確保、周産期医療に関する事業の見直しなどに取組がなされたと承知しております。これらはいずれも重要な課題と思われます。
　これらの取組にもかかわらず、全国を見渡しますと、地域によっては、お産を扱う施設がなく、産婦人科医もいない二次医療圏があると聞いております。周産期医療分野における医療提供体制については、現在においてもなお全国的な課題となっているところであります。
　そこで、私の地元である埼玉県の現状について御紹介申し上げます。
　資料をお配りさせていただきましたけれども、この一枚の資料でありますけれども、上の段がハイリスク分娩の増加、これは昭和六十二年に比べても一・五倍に上がっております。また、出生数は低下している、そういった状況にあります。要するに、低出生体重児が一・五倍ふえている。そして、分娩取扱施設、これを見てみますと、出生数も低下しているんですが、更にそれを上回って病院や診療所の低下が激しいということであります。
　私はこれに大変危惧をしておりまして、これは埼玉県の産婦人科医会の先生方からお話を伺ったんですけれども、埼玉県内のお産を扱う施設に、十年後もお産を扱っているか否かアンケートを行ったところ、八十四施設のうち診療所を中心として約二十施設が、十年後はお産を扱っていないと回答いたしました。実に四分の一の施設です。
　また、人口の多いさいたま市を中心に周産期母子医療センターが多く配置されておりまして、これは埼玉県、七百三十万人県民ですけれども、地域偏在が顕著であります。産婦人科医の総数が少ないとよく聞きますけれども、都道府県の中にも医師の偏り、地域偏在があります。
　これは、恐らく埼玉県だけの話ではないと思います。日本全国で同様のことが起こっていると考えます。このような状況において、地域で安心してお産ができるでしょうか。高度な医療が必要な妊婦や新生児に対応できるでしょうか。
　日本は、妊産婦死亡率や周産期死亡率、新生児死亡率が低く、世界的に見ても有数の成績であります。周産期医療のレベルがここまで上がってきたことは、周産期医療を担う現場の医療スタッフの尽力とともに、体制整備を進めてきた成果と考えますが、お示ししたように、ハイリスク分娩が増加している中で、お産を扱う施設は減少し、産科を担う医師の地域偏在が進んでいます。世界有数の成績を維持するとともに、国民が安心して子供を産み育てられる環境を維持していくためにも、また、最初に申し上げましたが、少子化対策としても周産期医療の体制整備が重要であり、喫緊の課題と考えます。
　このような状況の中において、周産期医療に対する現在の取組状況、こういった地域偏在や周産期医療に対する厚生労働省の取組、今後の対策をお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。
　　　　〔石崎主査代理退席、主査着席〕
○武田政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま議員の方から埼玉の状況について御紹介があったわけでございますけれども、全国的に見ましても、やはり、出生の数の減少に伴いまして、産科、分娩を取り扱う施設の減少傾向が見られるところでございますし、また、これも御指摘をいただきましたように、二次医療圏で見た場合に、二次医療圏の中には産科の取扱施設がないところもあるというような報告もございまして、地域で安心して子供を産み育てることができるよう、周産期医療提供体制を確保することはやはり非常に重要な課題となっているものと承知をしております。
　このため、厚生労働省におきましては、まず、高度な医療を提供する周産期母子医療センターの新生児集中治療室、いわゆるＮＩＣＵでございますとか、その後方支援病床などの整備を行うとともに、ＮＩＣＵ長期入院児などが在宅に移行した際に、保護者の要請に応じて一時的に受け入れる病院の整備などを行っているところでございます。
　また、身近な地域でお産が行えるよう、分娩施設が少ない地域におきまして、新規に分娩施設を開設する場合でございますとか、病院に産科等を増設し新規に分娩を取り扱う場合の施設設備整備、それから、産科医の不足する地域の医療機関に都市部から産科医を派遣する場合の派遣手当、こういったところにつきましても助成を行っているところでございます。
　さらに、産科医、小児科医の処遇を改善し、その確保を図るため、地域医療介護総合確保基金を活用いたしまして、分娩件数に応じた医師への手当や、ＮＩＣＵへ入室する新生児を担当する医師への手当などの費用について、財政支援を行っているところでございます。
　加えまして、ただいま、地域での医師の偏在、診療科での医師の偏在という点についても御指摘がございましたけれども、地域や診療科の医師偏在の是正のため、昨年末でございますが、平成二十九年十二月に、医療従事者の需給に関する検討会医師需給分科会で取りまとめが行われましたので、私ども、この取りまとめを踏まえまして、地域の医師の偏在を可視化し、地域で必要な医師確保が可能となるような総合的な医師偏在対策を盛り込んだ医療法、医師法の改正法案の提出に向けまして、現在、検討、調整を行っているところでございます。
　引き続き、これらの取組を通じて、地域においても安心して子供を産み育てることができるような周産期医療提供体制の整備に、今後とも力を入れて取り組んでまいりたいと思っております。
○三ッ林分科員　ありがとうございます。
　第七次の医療法、医師法の改正、今、党内でも議論されておりますけれども、一つの視点、この産婦人科、周産期医療をとってみますと、やはりチームで動かないと。例えば、私が示した資料のように個人開業医の方は減ってくる。やはり拠点病院をしっかりと、この周産期、整えなくちゃいけない。そういった周産期の拠点病院を整えるためには、やはりチームで、当直体制、日勤体制、分娩、こういった対応をするために七、八人がどうしても一つの施設に、医師が必要です、産婦人科医が。それをこの医療法、医師法の改正の中で今検討されております。
　こういった人を、医師を送る、そのためにはやはり大学病院を拠点として医師派遣機能を持っていただく、そうしないとそういった拠点病院の整備もできないと思うので、医師個人の、地域に行かれる方、そういった方にいろいろな手当てを行うこと、これもとても大事だと思いますが、ぜひ、こういった周産期はチームでやっているという視点をお考えいただきまして、御検討していただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○星野主査　これにて三ッ林裕巳君の質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則君。
○山井分科員　それでは、三十分間、質問をさせていただきます。
　きょうも、多くの過労死の家族会の方々がお越しをいただいております。過労死の家族の会の方々は、非常に残念ながら、お亡くなりになられた御家族の方々は生きては戻ってこないわけではありますけれども、同じような無念の死を経験する人が絶対出ないように、また、同じように地獄の苦しみを味わう家族が出ないように、そういう思いで連日国会にもお越しをくださっております。
　そういう方々の思いも含めて、加藤大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先ほど、一時半ぐらいから、野党の有志の議員数人で厚生労働省に行かせていただきました。事前に厚生労働省にアポをとって、受け入れていただきました。
　地下の倉庫で、段ボール箱三十二箱、今回の原本、調査票がある倉庫に行かせていただきました。そして、その後、労働基準局がある階で三十二箱段ボールを見せていただき、その中の一箱をちらっとあけていただきまして、中に、黒塗りされていない今回のこの記録票の原本ですね、これがあることを私たち議員の目で確認をさせていただきました。
　最初に申し上げますが、私たちは別に、スキャンダルの追及とか揚げ足をとる気は全くないんです。私たちが非常に今回怒りを感じ、疑問に感じているのは、この三十二箱の段ボール、今回の厚生労働省の調査結果から、裁量労働制は一般の労働者よりも労働時間が短いという虚偽のデータが導き出され、それを安倍総理、加藤大臣が国会でも答弁をし、裁量労働制拡大を推進する一つのもととなっているんですね。私たちの立場からいうと、この三十二箱の調査票、約一万社のこの調査票というのは、人の命を奪いかねない、労働者の命を奪いかねない記録票なんですよ。
　私たちは断じてこういう状況を許すわけにはまいりませんし、おまけに、その三十二箱から虚偽の結果が導き出され、さまざまな間違いもこのデータに見つかっているというところなんですね。
　それで、私たちが行って一番疑問に感じたことは、私も、民主党政権、二〇〇九年のころ、長妻厚生労働大臣のもと、厚生労働大臣政務官をしておりまして、労働分野も担当しておりました。ですから、このような厚生労働省の調査結果の記録票原本は地下の倉庫にあるということぐらいは大体推測はつきます。ですから、この虚偽データ問題が明らかになった一月下旬、そして二月の上旬、普通に考えたらすぐにわかったんじゃないかと思うんです。
　そこでお伺いしたいんですけれども、先ほど地下も見て、段ボール三十二箱があった地下の倉庫も見ましたけれども、加藤大臣、このデータがおかしいとわかった瞬間に、この原本を見せてくれと。原本を見たらすぐわかるわけですよ。このデータが明らかに虚偽であるということ、捏造であるということはもう一目瞭然でわかるんです。
　これを見たら、もうここに書いてあるんですよ。一般の労働者は一日の時間外労働の最長時間数とここに書いてあるんです。私もさっき段ボールをあけて見ましたけれども、もう段ボールをあけたらこれが入っているわけで、そこを、それこそ、何ページですか、四ページめくったら、そこに答えは書いてあるんですよ。二週間も三週間もかかる話じゃないんですね。
　加藤大臣、すぐに調査票を見たい、原本を見たいというふうには、加藤大臣、おっしゃらなかったんですか。
○加藤国務大臣　その原本というもののちょっと趣旨があれなんですが……（山井分科員「この調査票の原本。黒塗り以前のものです」と呼ぶ）いやいや、ちょっと待って。
　だから、実際書かれたものを、きょう、あったんですが、その前に、どういう調査票で調査をしたかということに対して、私のところに上がってきたわけであります。それは二十日だったか十九日だったか、ちょっと正確ではありませんが、お出しをさせていただいていると思うんです、予算委員会の理事会に。
　ですから、私は、それを見た段階で、もちろん一般の者については、これは月ベースでの平均をとって、そしてそこから一番長い一日と一週間をとったということ、それはそこからわかるわけでありますが、裁量労働制の一般の者についてはそこからにわかにわからないので、これはどういうことなのかと聞いたわけでありますけれども、確認できなかったので、至急、それぞれ、実際に調査をやった人とか、あるいは当時の何かはあるだろうということで調べていただいた、そういうことであります。
○山井分科員　いや、何で二月十八日までかかるんですか。これはたしか、安倍総理が答弁を長妻さんに、このデータをもとに裁量労働制の方が労働時間が短いと答弁されたのは一月の三十一日ぐらいだったと思いますよ。そこでこの答弁はおかしいんじゃないかという問題になって、大臣、何で瞬時に、記録票を見たらわかるじゃないですか、どういう項目を調査したかというのがここに書いてあるんだから。記録票の原本を確認してください、確認しなさいと言ったら、二月一日でも二月二日でもわかるんじゃないんですか。
　加藤大臣は、そういう記録票の原本を見たらわかるんじゃないかとか、記録票の原本を確認したらいいんじゃないかということは、課長さんや局長さんから上に上がってくる二月何日かまで……（加藤国務大臣「七日」と呼ぶ）七日までは思い浮かばなかったということですか。
○加藤国務大臣　委員も御承知のとおり、私ども国会で答弁する等々のときには手元にある資料を使わせていただいているわけでありますから、その資料に残念ながらそういう資料があり、そしてそれを申し上げさせていただいた。結果として、ちょっと正確ではありませんからあれですけれども、それを二月のたしか五日においても、それは手元にそういう資料がありましたから、それを使わせていただいた。
　その後、二月の七日の段階で、私のところに、今委員が御指摘のように、調査票にはこう書いてあるということであったので、それは早急に調べてくれと。そして、私は、国会に対しては、精査させていただきますということを申し上げたわけであります。
○山井分科員　私としては、申しわけないけれども、これは組織ぐるみの隠蔽と言わざるを得ません。
　加藤大臣も、素人じゃないんですから、調査票を見たら結果が出ることぐらいわかると思います。さらに、二月七日にこの調査票を見たというのであれば、もう書いてあるじゃないですか、裁量労働制の方は平均の一日と書いてあるじゃないですか。ところが一般の労働者は一日の時間外労働の最長時間数と、これを読めばわかるんですよ。誰が見たってそのとおりですよ。
　裁量労働制の方は平均の一日の労働時間にして、一般の労働者は一カ月で一番長い日にして、この両方を比べたらいいかどうかなんて、誰が考えたってわかるじゃないですか。比べていいはずないじゃないですか。裁量労働制の方は一カ月の平均だし、一般の労働者は一カ月で一番長いといって、こんなものを比べたらだめなんて、この調査票を見たら三分でわかりますよ。
　さらに、二月七日にこの調査票を加藤大臣が見てから国会で認めるまで、また十二日間もかかる。残念ながら、これは組織的な隠蔽、余りにも悪質。
　私は、ただのデータだったら言いませんよ。このデータをもとに、人の命を奪う裁量労働制の拡大をすると安倍総理まで言いながら、国会で指摘されたら、今言ったように、十分や二十分でわかることを、二週間も三週間もかけて。厚生労働省というのは、国民の健康と命、労働者の健康と命を守る日本の責任者でしょう。大臣室から地下二階まで、本当、誰かに見てきてくれと言っても、これは十分もかかりませんよ。
　そういうこと自体が、私は本当にこれは納得できません。そういういいかげんな仕事ぶりで、人の命を奪う裁量労働制の拡大とか、そういうことはやめていただきたいんです。
　具体的な話になりますけれども、きのうの夕方、御指摘をさせていただきました。
　安倍総理も加藤大臣も繰り返し、つまり、一般の人のデータは間違いがあるかもしれないけれども、裁量労働制の方は間違いがないんですということを強調されておられますが、私の事務所の吉沢秘書が確認をしたところ、ここにありますように、裁量労働制で平均の一日の労働時間が一時間以下という方が、専門型と企画業務型を合わせて、合計二十五人おられます。
　具体的な表はここにありますけれども、加藤大臣、これをごらんになったことありますか。別に、これはいただいたデータの中からぱらぱらとめくったら出てくるわけですから。専門業務型、平均労働時間、一日一時間半、一時間、一時間、一時間半、一時間、一時間、一時間、一時間、一時間。
　加藤大臣、ちょっとおかしいと思われませんか。一日の平均労働時間が一時間なんですよ。幾ら裁量労働型で、好きなときに行って好きに帰れるとかそんなこと言っても、このデータはやはりちょっとおかしいんじゃないかと思うんです。
　きのうの夕方からこの実態を調査してくれということを言いましたけれども、結論、いかがでしたか。
○加藤国務大臣　きのうの段階でそうした議論、そうした御指摘をいただいているということで、正式にはけさ確認をいたしました。
　私の方から、確かに、例えば八時間であれば、それにもかかわらず、一定の長い期間でありますから、一時間というのはこれはちょっと違和感があるよねということで、では、これはどういうことなのかと。ただ、みなし労働時間が八時間あるいは八時間以上であればそうでありますけれども、中には非常に短時間というケースも決してないわけではない。これは確認しなければなりませんけれども、したがって、そこを含めて、今、きちんともう一回確認をするようにということで調査をさせております。
　それから、それぞれのデータについて、基本的には、理事会でも御説明いたしましたけれども、ちょっと正式な名称は忘れましたが、半年ごとに裁量労働制を適用している企業からも出てきているそうした届出をベースに転記をする、事業所において転記をするということでありましたから、そういったデータもあるのかどうか、あれば、そことどういう突合があるのか、そういったことも含めて今精査をさせていただいている、こういうことであります。
○山井分科員　いや、今精査しているんじゃないんですよ。このデータをもとに労政審で議論して、裁量労働制の拡大ということを決めているんですよ、厚生労働省は。既に決めているんですよ。今から精査するということじゃないんですよ。
　ということは、私たち野党から指摘されるまで、裁量労働制の方々の労働時間、一時間とか二時間の人がたくさんいるということは、厚生労働省は知らなかったということですか、このデータの中身を。
○加藤国務大臣　少なくとも、私のところに上がってきたデータはここまで細かくなくて、八時間でしたか七時間でしたか、そこから下ということでくくっておりましたので、そこまでのデータには触れておりませんでした。
○山井分科員　なぜこれが重要かというと、もしこれが、パートの方とか、打ち間違いとかあるいは書き間違いとか、そういうことであったら、この一時間という数字は当然削除しないとだめじゃないですか、裁量労働制の平均労働時間から。そうすれば、裁量労働制の平均労働時間はもっと長くなるんですよ。もしこのデータもまぜて計算しているということになれば、労政審に提供した裁量労働制の平均の労働時間は、間違って短く労政審に出されたということですよ。大問題じゃないですか。
　これは精査されるということですが、次、私、来週月曜日九時半からもう一回質問しますので。先ほど一万社のあの段ボール三十二箱、見ましたので、ちょっと大変かとは思いますけれども、かなりの数ありますから全てとは言いませんよ、この一時間以下の二十五件、できれば全てやってほしいですけれども。どこの会社かわかるはずですよ。どんな業種のどこの会社か、なぜこれは一時間なのか、そのデータが正しいのか正しくないのか。
　この二十五件、一時間以下だけでいいですよ。来週月曜日九時半から私、しますから、九時までに。黒塗りでいいですよ、会社のところは黒塗りでいいですから。それで、もう職員の方が疲れ果てて、二十五件はどうしても足りなかった、十五件しか無理だったでもいいですよ、私も余り過重労働を強いたくないから。でも、目標二十五件で、黒塗りでいいですから、その個票を来週月曜日九時までに私のところに出してください。
○加藤国務大臣　個票というのは何を指しておられるんですか。（山井分科員「いやいや、この表があるわけですから」と呼ぶ）
　それについては、今、理事会の方でお話があるということでありますから、それに従って対応させていただきたいと思います。
○山井分科員　理事会に出すということですので、特に国民の関心が高い一時間というのがどういうデータかは重要ですから、ぜひ、来週月曜日九時には出してください。
○加藤国務大臣　一万の中から拾ってまいりますので、それが今ある順番になっていれば割と簡単に見つかるだろうと思います。ただ……（発言する者あり）順番ですか。
　だったら、そこをピックアップして、当該議論にとりあえず必要な部分ということでよろしいですか。
○山井分科員　ぜひ、月曜日の朝九時には。この個票、名前は消してもらっていいですから。（加藤国務大臣「必要なところだけでいいですか」と呼ぶ）はい。
　それで、当然、本当にそのデータで正しいのかというのも確認していただきたいんですよ。もっと言えば、会わせてもらいたいぐらいですよ、平均一日一時間しか働いていない人というのは。もしその方が単なるパートだったら、こんな表に入れてはだめですからね、当たり前の話。比較にならないわけですから、一般の労働者は八時間以上労働の人しかとっていないわけですから。
　加藤大臣、この裁量労働制のデータも、これもそういう不備があったということになれば、当然、労政審での審議はやり直しということでいいですか。
○加藤国務大臣　まず、仮にですけれども、パート等が入ったらだめだとおっしゃいましたが、これは我々が、我々のミスでありますけれども、一般と比べるわけじゃありませんから、これはもともと裁量の状況を調べるということでとっておりますから、それはそういったものも含まれることもあり得るんだろうというふうに思います。
　その上で、今のデータも含めて、労働政策審議会で、さまざまな観点に立っていただいて、そして議論していただきました。そして、そこでの議論は、一般労働、一般で働く人と裁量労働制がどっちが長いとか短いとかという議論はなかったというふうに承知をしております。
　その上で、裁量労働制においては長時間労働の問題があるんだ、こういう指摘の中で御議論をいただき、そして、その結果において、対象業務の拡大ももちろんありましたけれども、同時に、今の裁量労働制も含めて時間を把握をしていく、あるいは対象者についてもう少しきちんとすべきではないか、あるいは実態とみなしが違う場合に対する監督指導の権限を法律に書き込むべきではないかというまさに規制の強化、これも含めて御議論をいただいて、おおむね妥当という答申をいただいたわけでありますから、私どもはそれに沿って今法案の作業を進めさせていただいている、こういうことであります。
○山井分科員　二点反論したいと思います。
　一般の人と比べていないからって、加藤大臣、言う資格ないですよ。三年前に比較したデータを出したのは厚生労働省なんですから、一般の人と比較したデータをこれをもとに出してきたのは。安倍総理が、一月三十一日もその答弁をしているじゃないですか。自分たちがその比較をして、安倍総理の答弁までしておいて、今さら一般の人と比較するデータじゃありませんからって、こっちが言いたいですよ、それは。比較したのはそちらですから。
　さらに、少なくとも、労政審で裁量労働制の方の平均労働時間は九時間十六分だというのを出しているわけですから、その中に平均一時間労働の、パートの平均一日一時間労働の人が含まれているなんて、そんなことは許されませんよ。それは正規雇用の人で比べるのは当たり前じゃないですか。それはそうでしょう。比較できないじゃないですか。そんなもの、平均の労働時間は何時間ですかというのに、いや、実はその中には一時間や二時間労働とパートの人がたくさん入っていますよって、そんなデータはないでしょう。それだけは撤回してくださいよ。当たり前じゃないですか、そんなもの。
○加藤国務大臣　最初に申し上げたのは、確かに比較をしたのは私ども不適切でありますし、おわびを申し上げたところでありますが、ただ、最初のこうした調査をし、データを取りまとめたにおいては、裁量労働制の実態を調べるということで調査をしているということでありますし、実際、裁量労働制の現場に行って聞いている中には、それぞれ裁量労働制でやっている人の状況がどうなっているか、したがって、中にはみなし時間が短い人も当然入っていますから、それもこの統計の中には対象になり、そしてその実態の数字もそこに出てきている、こういうことであります。
○山井分科員　だから、その裁量労働制の実態把握が間違っているというんですよ。国民が聞いてどう思いますか、平均一日一時間労働の裁量労働制の人もデータにまぜていますと。会わせてくださいよ、そこまでおっしゃるんだったら。一時間労働の裁量労働制の人というのは、どんな業種の、どんな人ですか。会ったことがありますか、加藤大臣。そんなデータをまぜたら、裁量労働制というのは少なくとも長時間労働になって過労死がふえるといって、私たち、必死になっているんですよ。その議論のときに、裁量労働制の一時間の人はどんな人かわからないけれどもデータにはまざっていますなんて。それも今まで言わずに、今ごろ言うなんて許せません。
　例えば、企画業務型でいうと、四時間以下の人を除いたら、九時間十六分と労政審で報告された平均労働時間は九時間四十八分になるんですよ。つまり、三十二分も延びるんです、四時間以下のパートかもしれない人を除いたら。これによって、裁量労働制の方の平均労働時間が九時間十六分なのか九時間四十八分なのか、かなり違いますよ、印象が。
　おまけに、もう一個労政審に出した一般の労働時間の方は、一カ月で一番長い週だけ出している。一般の方は長く出るようにして、裁量労働制の方は短く出るように結果的にはなっていた。そういうことも大問題だと思います。
　繰り返し言いますけれども、数字のミスを揚げ足とっているんじゃないんですよ。このデータをもとに、長時間労働や過労死が続出している裁量労働制を拡大するというから私たちは怒っているんですよ。
　二日前も、家族の会の寺西代表が予算委員会で発言をしてくださいました。きょうの配付資料に入れさせていただいております。
　過労死、過労自殺をふやす企画業務型裁量労働制の拡大に反対をします。現状でさえ、同制度の適用労働者の過労死、過労自殺が後を絶たないことから、改めて反対意思を表明するものです。営業職などに裁量労働制を広げることは、ますます過労死、過労自殺を増加させる危険性が極めて高い。今でさえ十分にできていない労働時間の適正な把握がますます困難になり、賃金不払い残業を一層深刻化させます。
　あえて申し上げますけれども、この過労死家族の会の方々が裁量労働制の拡大反対声明を出した二〇一五年の三月二十六日、この同じ日に、民主党の厚生労働部門会議に、この虚偽のデータをもとにした、裁量労働制は一般の労働者より労働時間が短いという虚偽のデータを厚生労働省は出してきました。これは何を物語っているんですか。つまり、民主党に出したというより、御遺族の方々が、裁量労働制を拡大したら人の命が奪われる、その口封じ、反論のために虚偽のデータを結果的に出したということですよ。あり得ない話です。
　加藤大臣、裁量労働制の拡大をしたら、必ず人は死にます。過労死します。既に今、多くの方が死なれています。体を壊されて退職された方にも私もお目にかかりました。
　あえてストレートなことを言いますけれども、これは野党も大反対しています。もちろん御遺族の方々も大反対しています。もし、何が何でも目玉法案だから通すんだというなら、強行採決でもして通されるんでしょうか。でも、働き方改革の法案というのは強行採決で通す法案ですか。そして、そこまでした法案で人が死ぬんですよ。
　ストレートにお聞きします。そこまでして、国民、御遺族の大反対を押し切って成立させて、この裁量労働制の拡大された部分で人は死にます、必ず死にます。加藤大臣、そのときはどういう形で責任をおとりになるつもりですか。
○加藤国務大臣　今、国会の採決のお話がありましたが、これはちょっと政府がとやかく言う話じゃないので、コメントは控えさせていただきたいと思います。
　それから、先ほどから申し上げているんですけれども、今回私どもが議論しているのは、規制の強化があるということであります。そこはしっかり認識をしていただきたいと思います。
　これは、例えば……（山井分科員「もういいです。そんなことは聞いていない、知っていますので」と呼ぶ）いやいや、これは大事なところですから。
　これは業務の対象者をちゃんと選んでいるかどうか、山井委員からも、最低賃金ぎりぎりの人がいるんじゃないか、こういう御指摘もいただいております。したがって、今回の法案では、ちゃんと厚生労働大臣が省令で定めなさいということを法律の根拠とし、そして、その省令において的確な人を選ぶ、絞り込むことができる、こういう仕組みになっているんですから、今の既存の企画型の裁量労働制に対してもより縛りがかかっていく、こういう中身もあるということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○山井分科員　まず強化して、その後、拡大してください。現状で人が死んでいるのに、拡大はやめてください。
　質問に答えてください。裁量労働制を拡大したら、必ず死者は出ます。ごり押しして、国民の大反対を押し切ってまでした法律によって、人が死にます。確実に死にます。既に死者が出ていますから、もう明らかです。そのときに、責任大臣である加藤大臣としてはどういう責任をおとりになるんですか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘の過労死については、残念ながら、裁量労働制だけではなくて、さまざまな雇用形態の中で生まれているわけでありますし、これをぜひとも撲滅をしたいということで、私ども、これまで手がつけられなかった長時間労働の是正についても罰則つきの上限規制を入れるということで、経済界も総理みずから説得をして、それは必ずしも十分じゃないかもしれないけれども、これまでは青空天井であったものに上限をつける、こういう施策も入れさせていただいています。
　それから、先ほど申し上げた、今の裁量労働制においてもいろいろ問題があることは十分承知をしておりますし、それは労働政策審議会でも指摘をいただきました。したがって、それに立った対応策もこの中に入れさせていただいております。したがって、これを入れることによって、今既存の裁量労働制で働いている方に対してはしっかりとした対応がとれる、こういうことにもなるわけであります。
　そういった意味で、委員御指摘のように、我々は過労死をつくるということを全く考えているわけではなく、むしろそれをいかに減らしていくのか、これに取り組んでいきたい、そういう思いで今作業を進めさせていただいております。
○山井分科員　過労死をふやすことは全く考えていないって、過労死をふやす法律を出そうとしているじゃないですか。長時間労働になる、過労死がふえると御遺族の皆さんもおっしゃっているじゃないですか。私の質問に全然答えないけれども。
　では、これで過労死されます、裁量労働制の拡大で。労働時間が把握できないから労災申請もおりないですよ、そう簡単には。労働時間を把握できないから。労働時間を把握できない裁量労働制の方が過労死したとき、ちゃんと、労働時間の証拠がなくても労災認定してくれるんですね。そして、残された御遺族、御家族、お子さん、その責任、責任の大臣としてどうやってとられるんですか。
○加藤国務大臣　だから、今申し上げていますけれども、この法案には、今の裁量労働制に対する規制が入っているんですよ。そこは少なくとも改善されていくんですよ。そこをしっかり評価をしていただきたいということを申し上げているのであって、それは、もちろん、現行において問題がある事例がいろいろあることは我々も承知をしております。それから、我々の監督指導体制も十分でないので、これをできるだけ強化をしていく、こういう取組を一生懸命やらせていただいている。
　我々も、過労死を撲滅したい、こういう思いで総理以下取り組んでいるということであります。
○山井分科員　全く質問に答えないですね。規制強化の話を聞いているんじゃないんです。なぜ拡大するんですかということを言っているんですよ。これを営業マンとかに広げたら本当に壮絶なことになりますよ。なぜ拡大するのかと聞いているのに、幾ら言っても答えない、関係ないことを答える。
　時間が来ましたが、国会というのは、法律というのは、人の命を守るためにあるんです。人の命を奪うことが明らかな法律なんて通せるはずがないんですよ。まさに国民と労働者の命と健康を守る責任者が厚生労働省なんじゃないんですか。厚生労働大臣は、労働者と国民の命を守るために存在するんじゃないんですか。
　もし厚生労働省と厚生労働大臣が国民の命を奪う法律を強行するのであれば、私たちは体を張って阻止しますよ。当たり前じゃないですか。人が死ぬのがみすみすわかっているような法律、通せるはずがないじゃないですか。
　ぜひとも、一刻も早く、裁量労働制の拡大は撤回する、そして、まず実態調査をきっちりとする、労政審の議論をする、そうすることを切に望みますし、繰り返し言いますけれども、人の命を奪う法律は絶対に私たちは成立させません。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○星野主査　これにて山井和則君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂分科員　逢坂誠二でございます。
　私も引き続き裁量労働制についてやらせていただきますが、まず冒頭に、裁量労働制と高度プロフェッショナル制度、これはやはり今回の法案から切り離して、相当やはり問題が多い、それと反対も非常に多い、労政審の議論、建議、答申ともに、この裁量労働制、高度プロフェッショナル制度については、労働側からはこれは導入すべきではない、そういう意見が繰り返し述べられているわけですので、これは切り離すべきだ、私はそう思うんですが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　労政審における建議においても、また答申においても、労働側からのそういう意見が付されていたということは十分承知をしておりますが、その上で、労政審全体として、あるいは分科会と言うべきかもしれませんが、ついては、こうした対応が適当である、また、おおむね妥当である、こういう御判断をされたもの、こういうふうに承知をしております。
○逢坂分科員　おおむね妥当であるというのは、労働時間の時間外、これに、時間外を超えたら罰則を付加するとか、同一労働同一賃金とか、そういうものも含まれているから、まあ、おおむね妥当とするけれども、だがしかし、裁量労働制と高度プロフェッショナルは導入すべきではない、こういうふうに書いてあると思うんです。そういうことからいうと、これを一緒に扱えない、そういう結論なんじゃないですか。
○加藤国務大臣　二回、建議というか答申がありますので、最初のときには長時間労働等はたしか入っていなかったと思いますけれども、二回目はそれも含めて総合的にそれを最終的には御判断されて、おおむね妥当ということに対して、分科会の会長というんですか、の方が本審の審議会にそうしたものを上げるということに対してそれぞれが了解をされたということだと思います。
○逢坂分科員　労政審の答申、建議、その段階でそういうふうに理解を仮にされているとしたとしても、昨今のこの議論を聞いて、あるいはこのデータの不備、こういうものを聞いて、私は、改めてお考え直してもらうということが妥当だと思っております。
　実は、今、この議論を殊のほか注目している人たちがいるんです。それは、過労死で家族を亡くされた皆さんだけではなくて、マスコミの皆さんが物すごい注目しています。実は、マスコミの記者の皆さん、あるいは実際の放送の現場で働く皆さん、裁量労働なんですね、事実上。しかも、その裁量労働が、きのうある番組の方と話したら、裁量労働なんだけれども、よくよく考えてみたら、夜の十二時過ぎまで、放送が終わるまで帰れない変わった裁量労働なんだということを言っていました。業界の皆さん、物すごく心配されております。
　そういう意味で、これは非常に注目度の高いものだということをまず御認識をいただいた上で、この分野のことについては、多くの方は実は知らなかったんですよ、多くの国民の皆さんは。今回、こういう議論になってみて初めて、ああ、そうか、俺ももしかしたらその類いの労働者なのかとか、もしかしたら私もそうなるんじゃないかとか、多くの人がこの議論によって気づき始めたんですね。やっと国民の皆さんにこの実態が伝わり始めているこの時期ですので。
　多分、これまでの裁量労働の導入というのは、経営側の皆さんの意向が非常に大きくて導入の方向へと来ている、私はそう思うんですよ。働く皆さんの側からこれを入れてくれ、入れてくれという声は、経営の皆さんに比べればそれほどなかったと思う。
　ＪＩＬＰＴの調査によれば、実際に裁量型で働いている人の満足度合いはいかがかという調査では、満足度合いは高いという調査結果もありますよ。だけれども、本当にその労働者の皆さんの側から裁量労働を入れてくれという声があるかどうかについては、私はもう少し丁寧に議論してみるべきだと思っています。
　さて、そこで、私、加藤大臣の答弁の中で非常に違和感を持っているものがあるんです。労政審では、裁量労働制は一般で働く人よりも短くなるんだ、長くなるんだとか、そういう議論はなかった、こういう答弁を繰り返しされております。それで、どう抑制をしていくべきなのか、そういった議論があった。いわゆる規制強化する議論があったんだということでありますけれども、この議論からしてみると、まず最初に、なぜ、労働時間が長くなる、短くなるという議論はなかったんでしょうか。
○加藤国務大臣　済みません、それは私が労政審の議論を解釈するということになるので、私はそういったやりとりがなかったということを申し上げただけであります。
○逢坂分科員　そして、その上で、いわゆるどう抑制すべきかということが議論されたというのは、多分労政審の議論の残っている記録から読み取れることなんだと思うんですが、それは、あらかじめ、裁量型労働というのは長時間労働になるんだというある種の前提があったのではないかと思うんですが、それについてはいかがですか。
○加藤国務大臣　制度の前提なのか、あるいは実態の認識なのかといえば、多分、私は後者なんだと思います。
　もともと制度を入れてみなければわからない部分がありますから、実際、制度を入れて十年以上たっていますから、それを見て、それぞれ実感と、実際、いろんな有識者の方がおられます、組合の方もおられます、そういった実態を見て、長時間労働を引き起こしかねない、あるいはみなしと比べて実際の働いている時間が長い、逆に言えば、その分だけ残業代が支払われていない、そういった認識はあったんだろうと思います。
○逢坂分科員　そういうことからすれば、労政審の議論を見る限り、裁量型労働というのは長時間労働の側に傾きがちである、そういう傾向が読み取れるというふうに大臣はお感じになりませんか。
○加藤国務大臣　傾向としてという点はなかなか難しいと思いますが、そういった事案がある、少なからずある、それはそのとおりだと思います。
○逢坂分科員　私もそうだと思うんですね。実態としてそうなる傾向が私は強いような気がします。
　変なことを言うようですが、私自身、自治体の首長をやっていました。自治体の首長は、勤務時間はありません。実は労災もありません。出勤時間も何もないんです。自分の判断によってやるんです。でも、そうなるとどうなるか。これは、勢い、やはり勤務時間が長くなりがちです。それは、自治体の首長は随分性格が違いますから、一般の企画型といったような裁量労働とは違うことはわかりますけれども、勤務時間のない仕事というのは、仕事量がふえるということがあれば勤務時間がふえがちになるというのは、私は身をもってそう思います。
　さて、そこで、今回、データについて、特に平成二十五年労働時間等総合調査のこのデータ、相当疑問なデータが出てきているということであります。これに基づいて労政審では議論をしている。だけれども、このデータは撤回しないということを繰り返し述べられているように私には思われるんですが、答弁は撤回したけれどもデータを撤回しない理由って何でしょうか。
○加藤国務大臣　今、それについてはいろいろ御指摘をいただいておりますので、今精査をさせていただいているということでございます。
○逢坂分科員　本当に精査はしているんでしょうか。
　先ほど山井委員の発言を聞いて、私は、あら、本当に精査しているのかなと思ったんですが、先ほど厚生労働省の地下二階に行かれたと。それで、段ボール箱を見た、段ボール箱を見たということは、個票、原票はまだ地下にあるわけですよね。原票が地下にあって精査をしているというのは、私は意味がわからないんですけれども。原票に当たらないと本当の意味の精査にはならないと思うんですが、まだ原票に当たらない前の精査をしているという意味なんでしょうか。
○加藤国務大臣　それは並行してやらせていただいているわけでありまして、そうでないと、かなり、原票に当たりながらやると分析そのものが時間がかかりますので。
　今、電子データになっているものは、さまざまな視点で既に野党からも、例えば一日と一週間と、大きい少ないの関係がこうなっているとおかしいんじゃないか、こういう指摘もいただいていますから、そういったいろんな状況というものを想定しながら、じゃ、実際、今ある電子データはどうなっているかという作業を一方でしながら、そして、それがしっかり原データから移されたデータであるかということもこれは当然やっていかなきゃいけないと思いますが、ただ、後者については相当時間が、一個一個拾いながらやらなきゃいけませんから、これはかかりますので、同時並行で今やらせていただいている、こういうことでございます。
○逢坂分科員　電子データをまず形式的に当たる、それから原票にも当たる、同時並行で作業をやっている、ほどほど時間がかかるだろうということでありますけれども。
　その結果、やはりデータに相当に瑕疵がある、これは物事を判断するに足るデータではないというような状況になったら、これはデータは撤回されますか。
○加藤国務大臣　それは、精査結果を踏まえてそういう判断はすべきものだろうというふうに思います。
○逢坂分科員　ぜひ早急に精査をしていただいて、法案を出したいとおっしゃっているわけですから。そのデータの精査なしに法案を出すということは、特にこの裁量労働のところについては私は控えるべきだと思いますが、そのことは申し伝えておきたいと思います。
　さて、そこで、私、裁量労働制というのは誰のために導入するのかといつも考えるんです。これは誰のために導入するんですか。
○加藤国務大臣　基本的に、そういう形で働きたい、要するに自律的に創造的に働きたい、もちろんそういう業務でなければなりません。先ほどお話があったように、これをやりなさいということでは、裁量なんかないわけでありますから。
　そうじゃなくて、そこは自分の裁量の中でそれが仕切れるような業務であり、そして、それだけの能力、知識がある、そういった方にとっては、一定の時間はあるにしても、一定の時間、みなし時間はあるにしても、うまく作業すれば早く終わることができるとか、あるいは一日によってやりくりをするとか、そういったことになれば、自分の時間をつくり出すことも可能になってくるし、その中で子育てやいろんなことに使っていくことにもつながっていく。
　実際、私が行かせていただいたある企業においても、何人かからそういったお話を聞かせていただいたところであります。
○逢坂分科員　私は、裁量労働制というのは悪いところばかりではないということも現実だと思います。今、大臣がおっしゃったような事例もきっとあるというふうに思います。
　だけれども、これを制度としてしっかり、現実的にももう既に入っているわけですが、拡大をして、更に日本の社会の中でこの裁量労働制というものを広げていくということについてはよくよく慎重であらねばならない、そう思うんです。
　なぜか。望んでいる人もいる、いい人もいる、それは事実。だけれども、そのことによって、望まない、本当はそんなことしたくない、それで苦労する人が例えば十人でも二十人でも出るような制度は、私は控えるべきだと思うんです。
　これは、望んでいる人がいるからやる、そういう制度も世の中にはあります。望んでいる人が多いからやるという制度もあります。しかし、望んでいる人がどんなに多くても、そのことによって、とても起こってはいけないような事態が起こる可能性があらかじめ相当程度指摘されている、そういうものは、私は導入すべきではないというふうに思うんです。いかがですか。
○加藤国務大臣　先ほど山井委員ともそこは御議論もさせていただきました。
　今回の我々の考えている、あるいは、労政審からいただいた建議あるいは要綱によれば、かなり規制強化をするという中身が入っているわけでありまして、現状における裁量労働制のありようについて、やはり問題点がある、それを是正していく中身にする、そういうことによって、今の、既存の裁量労働制に対してしっかりコントロールしていく。そして、その上で、必要な、まさに対象として可能な部分については裁量労働制の幅を広げていこう、こういうことでありまして、今の、こういった状況の中で単に広げるというようなことではなくて、今の状況をきちんと整理をした上で、並行して対象を、しかも本来の裁量労働制たり得る業務について拡大をしていく、こういう考え方で進めさせていただいているところであります。
○逢坂分科員　労働法制というのは、これは誰のためにあるのか。もちろん、それは使用者のためにもあるでしょうし、労働者のためにもあるでしょうし、多くの人のために労働法制はあるんですが、労働法制の力点はどこに置かなきゃならないか。働く人の立場に私は力点を置かなければならない、そう思うんです。大臣もこれは御理解いただけますでしょうか。いかがですか。
○加藤国務大臣　私どもも、働き方改革で常に申し上げている、働く人の立場、視点に立って進めていきたいということでやらせていただいています。
○逢坂分科員　労働法制は経営者のためにやるものでもない、生産性が結果として上がることは悪いことではないけれども、生産性が上がることだけを目的にしてやると、労働法制は私は間違う、そう思っています。
　使用者と働く者の力関係、これは歴然としているというのは大臣も御承知のとおりだと思います。したがって、働く者をいかにきちんと働ける状態にするかというのは、労働法制の大きな私は目的だと思います。
　そういう観点からすれば、現行の今行われている裁量労働、これでも相当問題があるということは大臣もお認めになっている。であるならば、まず現行の対象職種の範囲で規制を強化する、それが第一歩じゃないですか。
○加藤国務大臣　ですから、それももちろんやらせていただきます。
　しかし同時に、裁量労働制として対象になり得るような業務については、そこで自律的な創造的な仕事をしていただく、そういう機会を提供していくことも大事なのではないかな、こう思います。
○逢坂分科員　私は先ほど言いました。この労働の問題について、裁量労働をやりたいという人もいるのも多分事実だと思います。だけれども、そのことによって、対象範囲を広げて、更に困る人が出るような状況はつくってはいけない。
　人間は、働いている人は、サンプルや試験のためにやるわけではないですから。だから、現行の裁量労働の範囲内でまず規制を強化する、そして、その規制がちゃんとうまくいくんだ、うまく機能するんだ、そのことをきちんと確認してから対象業種を拡大したっていいんじゃないですか。なぜそれができないんですか。
○加藤国務大臣　ですから、今回の、今考えている法案の中において、裁量労働制の対象になるべき人たち、これは一応法律には経験とかあれを有すると書いてあるわけでありますけれども、そこをしっかりと明示をすることによって、本当に知識と経験がある、その人たちだけしか対象にならない、そういう形にしていく。そして、その上で、そういう人たちが対応している業務については拡大しても対応していけるのではないか。
　大事なことは、今いろいろ出てきているのは、裁量労働制の対象に本来ならしてはいけない人たちを私は入れている、こういうふうに思いますので、そこはしっかり除外をしていく形をとっていくということが大事なんだと思います。
○逢坂分科員　労政審の答申、建議、この中に、ほぼ同じ文言だと理解しておりますけれども、こう書いてあるんですよね。裁量労働制は、対象業務範囲の明確化、健康確保措置の強化といった修正がなされたが、長時間労働を助長するおそれがなお払拭されておらず、実施すべきではない。
　すなわち、今大臣がおっしゃったような、対象業務は明確化するんだ、それになじまないものは除外するんだ、そういうことがとられるような修正がされた。あるいは、健康確保措置の強化、こういうこともされる。そういう修正もされたけれども、だけれども、それでもなお長時間労働を助長するおそれがある、こういう指摘が労政審でもされているわけですよ。しかも、このことは、明確に、労政審のこの答申、諮問のあったことに対する分科会の答えの中に書いてあるわけですよ。
　じゃ、労政審のこの答申というのは一体何なんですか。こう書いてある。幾ら大臣が規制するといっても、労働者側は、それでは長時間労働を助長するおそれが払拭されないんだと言っているんですよ。これはどう生かされるんですか。
○加藤国務大臣　確かに労働側からはそういう御意見もありますけれども、御承知のとおり、労政審というのは使用者側と労働側と、そして中立的な意見、学識者が中核だと思いますけれども、そういった皆さん方が入った中で、そうしたおおむね妥当という結論をいただいている、こういうふうに認識をしております。
○逢坂分科員　山井委員が繰り返ししゃべるのは、おおむね妥当であろうが何であろうが、長時間労働になる懸念が払拭されないんだと。だから、どんなに規制を入れても困る人が出てくるのではないか。山井委員は、死ぬ人が必ず出るという言い方をしております。私はなかなかそういう過激な言葉は使いづらい性格なので、ここではそういう言葉はちょっと避けますけれども、この制度を導入してしまったら、やはり、長時間労働、そうなるおそれが払拭されていないんだという指摘がされている。だから、それはまず見合わせるべきだと。規制の強化、それをやった上で、本当に大丈夫だ、そうなってからでも遅くないんじゃないですか。人の命がかかっている、そういうことについてどう思われますか。
○加藤国務大臣　ですから、もちろん、それぞれ、さまざまな意見があることはそのとおりだと思いますし、それにはしっかり耳を傾けていかなきゃいけない、それはそうだと思います。
　しかし、この議論の中で大事なことは、今ある裁量労働制も含めて、適用がうまくいっていない、こういったものをしっかり抑制をしていく、規制をしていく、そして、本来対象になるべき人たちが本当に自律的に創造的に仕事ができる状況をつくっていく、これが大事なことなんだと思いますし、そういう状況の中で、今申し上げた現在の仕事以外にも、自律的にそして創造的に仕事ができる分野があれば、それはそういう形で広げていくことで、そうした人たちがより自分の時間をそれぞれつくって対応していく、そういった意味での働き方が選択できるようになる、こういうふうに考えております。
○逢坂分科員　労働現場の実態は、私は、法律や規則や、そういうものの文言からは推しはかれない実態があると思っています。労働時間を把握することですら簡単なことではないと私は思います。例えば、労基署が臨検監督で行って労働時間はどうですかと聞く。本当にそれで実態がつかめるか。簡単ではないと思うんです。
　だから、確かに、ここで対象職種を限定するとか、健康管理も入れるとか、あるいは、この労政審の議論の中でも、裁量型労働を入れる際には、労働時間の管理といいましょうか、しっかり、どの程度働いているか、それを把握することが大事だということも議論されていたようです。
　机上ならその議論はできますよ、机の上では。だけれども、労働現場の実態を言ったら、この人は何時から何時まで働いていたのかなんということは、紙にそれを書こうと思ったら、グレーなところがあってなかなかうまくいかないのが実態なんですよ。
　だから、拡大はまずやめる、そして規制を強化する、それが先決なんじゃないですか。そして、本当の意味で労働現場の実態が把握できるような、そういう行政の体制をつくる。それがないままに、拡大だけを、拡大だけではないと大臣はおっしゃいますけれども、どうも拡大が目的に思えてならない。
　今困っている人をまず救う。この間、これまでの裁量労働の中で残念な結果になって、家族ともさようならしなければならなかった方々の経験も踏まえて、今まず困っている人を救う、そういう法制にするのがまず第一歩なんじゃないですか。なぜそれができないんですか。
○加藤国務大臣　同じことの繰り返しになりますけれども、まさに、そういった意味での対応をしていくということであります。そして、その中で、それができる人たちの中において新たな部分が対応できるのであれば、創造的な、自律的に仕事ができる分野、これらに対してはそうした仕事を拡大をしていくということでありまして、別に、現状をそのまま放置したまま拡大していこうということを考えているわけでは全くありません。
　むしろ、あるべき姿をしっかりと、もちろん、今の監督指導体制が、委員もおっしゃるように十分かと御指摘をいただけば、しっかり強化しなきゃいけない部分はあります。我々のこの政権の中でも体制を強化してまいりました。それから、私も赴任して実態を聞くと、とても今の状況というのは、しっかり強化をしていかなきゃいけないということで、今体制の整備にも取り組んでいるところでありますけれども、そういったこともしっかりやりながら、多様な選択ができる、一方で、今の裁量労働制における問題点、これをしっかり是正をしていく、また、是正できる規定を盛り込んだ、そうした法案の作成をさせていただいている、こういうことであります。
○逢坂分科員　私には全く理解できません。
　問題点があることがわかっている、だから規制強化をしなければならない。普通の考え方でいけば、人の命を守るのであれば、問題点がある、規制強化をする、その規制強化がうまく機能する、そのことを確認して対象業種を拡大していくのなら、まだ私は、人の命を大切にする、そういう行政だと思います。だけれども、規制の強化がうまくいくかいかないかもわからないのに、規制を強化することを前提にして、それが実際に適用されてもいないのに対象範囲を拡大するというのは、少し無責任なんじゃないですか、大臣。いかがですか。