Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小野博義君）　たばこの小売定価の認可につきましては、認可基準といたしまして、消費者の利益を不当に害するということが一つ、それからもう一つは蔵出し価格あるいは輸入価格に比較いたしまして不当に低い場合、この二つの場合を除いては、大蔵大臣としては認可しなければいけないわけでございます。
　で、問題は非常に低い場合でございますけれども、これにつきましては、私ども現在例えば独禁法で言う不公正取引に当たる場合であるとか、あるいは関税定率法に言う緊急関税、ダンピング関税とか、そういったようなものがかかるような場合を考えておるわけでございまして、おっしゃいますように、何十円とか下げた場合がそれに当たるかどうかというのは、今の時点で的確に申し上げるわけにはまいりませんけれども、ある程度の合理的な幅の引き下げであれば、これは輸入価格が下がります限りにおいてはやむを得ないことではないかと思っております。
○野末陳平君　僕はたばこ吸わないからわからないけれども、吸う人から言わせれば今の答えはおかしいんで、下がった方がいいんですから、不当に低いとか言われるよりも、低くて何が悪い、それは認可してもらわなきゃ困るということになるんじゃないですかね。どうしてもそこでもって、じゃここまでだという線、今は言えないというけれども、二百八十円と二百円といえばはっきり八十円差があるんですから、どこまでいったら不当に低いからこれはだめだとか、ここまでなら認可の許容限度だとか、それはどこにあるんですか。値段言わなくてもいいから。
○政府委員（小野博義君）　具体的な数字はケース・バイ・ケースの話だと考えますけれども、消費者の立場からいたしますれば、確かにおっしゃるように低ければ低いほどいいということはあり得ようかと思いますけれども、現在の取引の市場の常識と申しますか、いわゆるダンピングというようなものは必ずしも好ましいことではないということで、例えば独禁法等においてもそれなりの規制が行われているわけでございます。そういう意味において、具体的にある特定の銘柄についてどういう価格であれば関税定率法におけるそういうセーフガード条項が発動されるかという問題はケース・バイ・ケースであろうかと思いますけれども、そういう場合には認可してはならないというふうな規定になっておるわけでございます。
○野末陳平君　いずれにしても先のことであるし、相手方の出方なんてわかりませんけれども、いろいろと予測しながら戦略を立てなきゃならないでしょうね。その場合、相当大胆にやってくるんじゃないかなという気がするんですがね、これを機会に。
　で、シェアの問題になりますけれども、当然シェア拡大はやむを得ない。今でこそ低いけれども、しかしこのシェアはどういうふうに拡大されていくであろうか。裏返せば新会社はどのくらい食われるかということになるんでしょうが、どうでしょう総裁、ここ数年、ここっていって来年からですよ、来年から数年先ぐらいまででシェアがどういうふうに変化していくというふうな予測を立てて戦略を練るんですか。
○説明員（長岡實君）　この点は、輸入自由化が行われました初年度である来年度が一体どの程度になるかということの見通しがなかなか困難でございまして、そういった意味で何年後に何％になるだろうという的確なお答えはいたしかねますけれども、現行制度のもとにおきましても、過去三年ぐらいをとりますと、輸入品は二割近い年率で伸びてきております。これが制度改正が行われるわけでございますから、もう少し伸び率が高まるんではないか、これは当然予想せざるを得ないと思っております。
　で、輸入品のシェアの方は、五十七年度が一・五％、五十八年度が一・八％でございまして、五十九年度に入って、この四、五、六あたりの状況を見ますと大体二％ぐらいのシェアになっているわけでございます。ウイスキーの輸入自由化後の輸入品シェアの増加その他も考えてみますと、大体その数年後というのが何年かというお答えがなかなかいたしかねますけれども、そう遠い将来でない数年後にはまず五％ぐらいになるという見当は私どもとしては十分に持ちながら、今後の経営の戦略を考えていかなければいけないというふうに思っております。
○野末陳平君　五％になると、もうあっちこっちにかなりの影響が出るわけでしょうが、その場合に対して新会社はどういう対策を具体的に今から考えるんですか。さっきから合理化というようなことをいろいろ言っていますが、具体的に一番のポイントは何ですか。
○説明員（長岡實君）　現在の国内のたばこの総消費が頭打ちの段階で五％にまでシェアが伸びますと、たしか輸入品の増加が百億本、そうしますと国産品の方がそれだけ減るということになりますし、私どもの方の製造計画にも影響がございます。それから葉たばこに換算いたしますと、耕作面積で千八百ヘクタールぐらいの面積に相当する分が国内の方は減るわけでございますね。そういったようなことを考えて将来の対策を練らなければいけないわけでございますけれども、葉たばこにつきましては、将来の需給事情を十分に今後詰めまして、そして数年間の見通しの上で需給均衡面積はこの程度であろうということをお示しして御理解を得なければならないというふうに考えております。ただ、その段階におきましては、私どもといたしましても、輸出努力その他とあわせまして、でき得る限り国内品の製造規模の圧縮を防ぐような努力はいたさなければならないというふうに考えております。
○野末陳平君　そうすると、その努力の中で、減反も先ほど避けて通れないという答えでしたけれども、どの程度の減反までは覚悟しなきゃならないんですか。
○説明員（長岡實君）　その点につきましては、過剰在庫解消策の問題とあわせまして、せんじ詰めてまいりますと、将来にわたっての耕作面積がどの程度の面積であれば需給が均衡し、また新しい会社としても葉たばこを主原料として使いながらたばこの製造、販売に携わっていけるかという見通しにかかわる問題でございまして、現在鋭意詰めておりますけれども、何とかこの夏の八月末に予想される審議会に間に合うように詰めたい、新会社の発足を待たずにできるだけそういったような数字を詰めて御議論いただきたいというふうに考えておりますが、現在ではまだ何ヘクタールというところまでお答えできる状態ではございません。
○野末陳平君　そうしますと、いずれ五％ぐらいを覚悟しなきゃならないと。そのためにいろいろ努力があるけれども、その一つに減反もあれば、多分その中で耕作者の落ちこぼれということも仕方がないわけですね。それも覚悟して戦略を練るわけですか。
○説明員（長岡實君）　現在の耕作面積なり、現在耕作に従事しておられる農家の方々を現状どおりに維持できるのであれば、それにこしたことはございませんけれども、率直に申し上げまして、厳しい将来を見通しましたときには、面積も、あるいは従事される農家戸数についてもある程度縮小の方向にいかざるを得ない。また、それはしかし地域農業に及ぼす影響その他大変微妙な問題がございますので、耕作団体の方々とは十分に腹を割って御相談しながら、その理解の上に将来のあり方を求めてまいりたいと考えております。
○野末陳平君　ですから、その相談ですが、これからも当然しなきゃならないんでしょうけれどもね。
　私、今度で一番気になるのは、耕作者の方も甘えがあるんですよ。これは一般に過保護とかいろいろ言われておりますけれども、何といったって、今までは全量買い取りで、高くて品質がやや劣っても商売になっているという構造の上に立ってきているでしょう。そうすると今度公社から、半官半民ですけれども、一応株式会社になる。こういうふうに変わってきたという点では、非常なる意識革命をしていかないと、これはえらいことになりますね。ある程度の覚悟はしているんでしょうが、新会社をつくる方がそれだけのことを耕作者に説得し、啓蒙しといいますか、きちっとやってきた上でこうなっているのかどうか。その辺がどうも心配なんですが、その辺のことは抜かりなくやっておられるでしょうが、本当に耕作者の人たちはもう覚悟しているんでしょうかね。
○説明員（長岡實君）　これは私の個人的な理解かも存じませんけれども、制度改正の結論に到達しますまでの間には、関係筋とは十分に時間をかけて議論すべき点はまた議論を尽くしたつもりでございます。その中において、耕作者側におきましても、我が国のたばこ産業の置かれている現状なり将来の厳しさなりは十分理解され、また全量買い取り制という制度が維持されておりますけれども、しかし、しょせんは日本のたばこ産業の中の一種の原料部川でございますから、原料部門だけが生き残ってその他の部門が倒れてしまうということはあり得ないわけなんでございまして、そういう点についての総合的な認識と申しますか、それは持っていただいておるのではないかと理解いたしております。
○野末陳平君　まさか共倒れなんということはないと思いますけれども、それにしたって落ちこぼれが出たりするのは好ましくない。その辺のことを最初にしっかりと両者がコンセンサスを得ていないと難しいと思うんですが、しかしそれにも増して先ほどから出ております高い原料費ですね。これが新会社の経営の足を引っ張りかねないというか、輸入たばことの競争力を、臨調答申を見るまでもなく、かなり弱めているわけでしょう。だから、その辺を考えると、先行きが非常に大変だというよりも心配でしようがないんですね。
　大蔵大臣に聞きますが、臨調答申は、全量買い取り制度の廃止でしょう。素人考えですけれども、廃止すれば確かにこの会社は楽といいますか、かなり思い切った競争がやっていけると思うんですけれども、どうもこれが足かせになるとなかなか思うようにいかないんじゃないか。そこで臨調答申の廃止から、今度の専売改革法案では買い取り制維持になっていますね。ここは後退と言われていますけれども、さて今までと来年からはどこが根本的に違うんですか。ほとんど同じ、あるいは全く同じような気がしているんですけれども、どこが違うんでしょう、それをちょっと。なかなかわかりにくい。
○政府委員（小野博義君）　まず、新会社の原料調達システムとそれから小売公社の原料調達の方法にっきまして、一つは法律的な問題でございますけれども、現在たばこの耕作はたばこ専売法によって一般的に禁止されておりまして、俗称葉たばこ専売と申しておりますけれども、公社による耕作許可がなければ耕作ができないわけでございます。また耕作者は収穫した葉たばこを全量公社に納付する、同時にその裏返しといたしまして、公社は全量を収納するという形になっておるわけでございます。これは葉たばこ専売というものを確保するための一つの方法であろうかと思っております。
　新制度におきましては、たばこの耕作は原則として自由なわけでございます。また新会社の原料調達は耕作者との契約によるわけでございますけれども、契約制に移行したといたしましても、なお製造独占を与えられておる会社でございますので、たばこ耕作者の方に急激な変化が生ずることがないようにいろいろ配慮を加えて、全量買い取り制の維持であるとか、面積、価格について審議する機関の設置、あるいはその価格についての審議基準の明定というような措置を講じておるわけでございます。
　ところで、全数買い取り制を維持した理由でございますけれども、先ほど来いろいろ総裁の方からも御説則がございましたように、昔は葉たばこについて、たしか昭和四十年代までだったと思いますけれども、国産葉たばこが相応の価格で相当量輸出されていた時代がございます。その後オイルショック等によりまして国産葉たばこの価格が国際価格に比べて非常に高くなったものでございますから、現在は輸出という道は事実上閉ざされているわけでございます。また昭和三十年代ぐらいまでは、例えば農薬、主として殺虫剤のようなものだろうと思いますけれども、農薬用原料などに使われていたわけでございますが、現在ではこれもまたコスト面で化学薬品には到底対抗し得ないというようなことで、現在、国産葉たばこにつきましては、製造たばこの原料としての用途しか持っておりません。
　一方、我が国でただ一つ製造たばこの製造が許されておりますのは新会社だけでございます。したがいまして、農家にとりましては、葉たばこをつくりましても、新会社に売るしかほかに用途がないわけでございます。こういったものにつきまして、数最で契約するのか面積で契約するのかという考え方があろうかと思いますけれども、ほかに全く用途がないというような場合には、面積べ－スで契約するのが適当であろうかというふうに考えられるわけでございます。
　例えば民間の例におきましても、ビールのホップの例がございますけれども、これはビール会社のほかに買ってくれるところがないわけでございますが、これについては面積契約でやっておるわけでございます。面積で契約した以上は、製造たばこの原料に適さないものを除きまして、収穫された葉たばこを全量買い取りすることになる。この場合、数量契約と面積契約との違いというのは、通常平年作が二百五十キロか二百六十キロであろうかと思いますけれども、天候等に非常に恵まれまして豊作であったときに、数量契約であればとれ過ぎた分というのは農家で処分するしかない。しかしながら、処分すると申しましても、現実には廃棄するしかないわけでございますけれども、この場合個々の農家というのは非常に零細なわけでございますし、個々の農家に比べれば新会社は非常に巨大な力を持っておるわけでございますから、そういう豊作の負担というのは新会社に負担させる方が妥当であろう。これが面積ベースで契約し、全量買い取りをするということの趣旨でございます。
○野末陳平君　随分長い説明をしてもらいましたけれども、要するに今までとどこが根本的に違うのかとお聞きしたわけですよ。そうしたら、耕作者としては全部買ってもらえるわけですね。会社としては、仮にそれが少々高くて品質が劣っても買い取ってあげなければならない。これは政治ですから、それはいいと思うのですよ。また当然そうなくてはこの案はとても成り立たないと思うのですが、ただ大臣ね、そういう全量買い取りを廃止するならば、この新会社というのは成功するような気がするし、しかしこれを残しておくと、結果的にはあくまでこれは公社的で民間流じゃないでしょう。だから中途半端になっちゃって、非常にきつい経営を強いるような荒っぽい改革案だという気がするんですけれども、そういうことは大臣は考えないですかね。何か大変じゃないかというので同情しているぐらいなんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　もとより今次の改革案をつくるに当たりましては、それは大変厳しいものになるなという前提を置いて私どももこれに取りかかったことは事実でございます。それはまさに製造独占をして、しかもそれを政府がとりあえず全額出資のいわゆる特殊法人にして、あり方をできるだけ自主的というので商法と労働三法というものを背景に置いておるわけでございますが、完全に商法だけのものとは違うがゆえにこそ特殊会社と、こういうことになっておるわけでございます。その範囲内においての今後の努力でございますから、それは物すごい厳しい努力を強いられるということは覚悟の上で対応していかなきゃならぬ課題だというふうに私は考えております。
　ただし、私ども今日までのいろいろな関係を見てみますと、これは対応し得るいわば能力そのものはあるという事実認識に立ったからこそ、こうして改革案をお願いするに至ったというわけでございます。
○野末陳平君　それはできるだけいろいろな形で応援できればしたいという気はあります。
　ただ、一番肝心の葉っぱですけれども、これどうなんでしょうかね、公社にお聞きしますけれども、例えば果物にしろ野菜にしろ、このごろは品種改良がどんどんできているときでしょう。なぜ、どうしても国産の葉たばこが外国に劣ってしまうのか。これがもう少し品質のいい、しかも安く上がるような、そういう葉たばこというのは今後どういうふうにしたらばできるんですかね。そういう可能性がないんですか。ないというわけにいかないでしょうね。ですから、それさえやればかなり問題が解決できるんでしょうけれども、素人ですから一番初歩的な疑問をお聞きするんですが、もうこれはだめなんですかね。日本の風土ではいい葉っぱできないんですか。
○説明員（長岡實君）　専門的な面はあるいは担当理事から御説明申し上げた方がよろしいと存じますけれども、私どもも試験研究機関も持っておりますし、相当長期にわたっていろいろと研究をした結果、品種の改良その他を含めまして、いいものができるようにはなってきております。
　ただ、葉たばこという農作物につきましては、一つは湿気を嫌うという性格がございまして、それは日本の気象条件から考えますと一つのハンディキャップであろうと存じます。そのハンディキャップが例えばアメリカの黄色葉等と日本の黄色葉と比べたときに、たばこの味、香りのエキスのようなものを出す点において、なかなかそういったところまでいかないというのが現状だろうと思います。ですから、将来のことを考えますと、一層そういった意味での研究を積み重ねまして、もっともっといい品種をつくるということ、それから生産コストを下げていく面におきましては、これも我が国の農業の宿命と申しますか、一戸当たりの耕作面積がなかなか大きくならないという問題もございましてハンディキャップを負っておりますけれども、この点につきましても、今後ともその主産地を形成し、かつその中で大規模農家を育てていくという方向でコストの引き下げも図っていきたいというふうに考えております。
○野末陳平君　時間が来ましたね。じゃ、きょうの問題もう一つ、これから一番大変だと思うのは消費税の問題なんですけれども、消費税の地方に分ける部分が今後どうなっていくか、きょうはやめまして次回にします。
○委員長（伊江朝雄君）　五法案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案について、農林水産委員会及び地方行政委員会からそれぞれ連合審査会開会の申し入れがございますので、これを受諾することとし、さらに他の関係委員会から連合審査会開会の申し入れがある場合には、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
昭和五十九年七月二十六日（木曜日）
　　　午前十時十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　長造君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　寺田　熊雄君　　　　　小山　一平君
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　刈田　貞子君　　　　　三木　忠雄君
　七月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三木　忠雄君　　　　　刈田　貞子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　三井　　脩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　鈴木　良一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　古山　　剛君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　山田　晋作君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局特殊公害課長　　山浦　時生君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局婦人差別撤廃
　　　　　　　条約批准準備室
　　　　　　　長　　　　　　　　高木南海雄君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局物価対策
　　　　　　　課長　　　　　　　綾部　正美君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　野崎　和昭君
　　　　―――――――――――――
　本日の会議に付した案件
○風俗営業等取締法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七月二十四日、秋山長造君及び寺田熊雄君が委員を辞任され、その補欠として高杉廸忠君及び小山一平君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○三治重信君　きのうに引き続いて御質問いたしますが、まず細かいことから入りますが、従業者名簿、これは基準法でも労働者名簿をつくるように各事業所に義務づけているわけなんだが、おたくの方と労働省との関係は別個だということになると、業者は同じものを別々につくるのか。別個だと言いながら、警察庁の方としては従業者名簿は労働基準法で命ぜられている労働者名簿で代用できるのか、また、どういうふうに違うということか。実際上代用できるということでやっていけるのか。どうしてもここが違うから従業者名簿は業者に基準法による労働者名簿と別々につくらせなくちゃならぬ、こういうことになるのか、ひとつ。
○政府委員（鈴木良一君）　今お尋ねの従業者名簿の備えつけでございますが、これは改正法案では風俗営業、風俗関連営業、深夜における飲食店営業の営業所につきまして、当該営業に係る業務に従事する者について行われるということになっておるわけでございます。
　労働基準法の労働者名簿は、同法の適用を受ける事業または事務所におきまして、各労働者について調製されるものでございまして、必ずしも両者は対象を同じくするものではないというふうに考えられます。
　また、目的でございますけれども、労働者名簿の方は、労働者の労働条件の最低基準の確保に必要な資料を備えることを目的としておる。風営法の方の従業者名簿は、営業者に関して善良の風俗の保持、少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するという観点から従業の実態を把握しようというものでございまして、目的といいますか、趣旨というものが異なると思います。
　ただ、使用者に過度の負担を強いることは適当でないというふうに考えておりますので、労働者名簿が作成されております営業所につきましては、これを風営法上の従業者名簿とみなしまして、新たに従業者名簿を作成することを要しないという取り扱いをしてまいりたい、かように考えております。
○三治重信君　ひとつそういう気持ちで、代用できるものはしてやってもらいたいと思う。
　風俗営業というのは、実際の各事業やなんかについて法律が二つも三つも重なって適用になっていくわけなんで、その一つずつ目的に照らして必要なものをつくれと、こういうふうにやると、重複するが、大部分が一緒になるわけなんです。むしろ基準法の労働者名簿というのはいわば形式的な名簿で、そう監督署がこういう風俗営業所の方へ回るようなことは監督官としてほとんど余りないわけです。むしろ従業員の管理というようなのは治安上の方でいろいろ、これは何か聞くところによると、従業員が非常に出入りが激しいですよね。そしてまたここには、そう言っちゃなんだけれども、いわゆる親戚縁者とかで身分証則書みたいなのも要らない、いわゆる事業主としてきちんとした採用基準を持たない業者が多いと思う。来てくれればだれでもいい。だから、そうなると警察の方では従業員名簿が非常に必要だと、こういうことで、むしろ基準法の方の監督官の方は、従業員名簿というのは、そういう人がかわろうが何しようがとにかく賃金の支払われている数がどれだけあるか、賃金台帳と従業員名簿とが合うか合わぬかという点検だけですから、その点はおたくの方が従業員名簿についての利用率は高いと思うわけです。しかし、その法の規制の仕方は僕は同じだと思うのです。だから、ひとつそこは共通名簿でやっていただくようにお願いをしたいと思います。
　それから、少年指導委員はこの間の佐藤さんの質問で大体わかりましたが、あのときの質問で、委嘱する指導委員の数が全然わからぬような、これから慎重に対処して見つけますというようなことで、もう法案をつくってから随分たったし、青少年の指導について非常に意欲を持っているのに、都道府県でどれぐらいのものを第一次的には任命する予定だぐらいのことはなければおかしいと思うんだが、そういうようなのは法案の準備としてでも、僕はあれを聞いて非常におかしいと思うのだけれども、それはどうですか。
○政府委員（鈴木良一君）　少年指導委員につきましてはいろいろな条件があるわけでございまして、こういう方々がどのくらい要るかということも必ずしも完全に把握するということは現時点では困難な面があるわけでございますが、私どもといたしましては、この少年指導委員という方に御期待をする仕事の内容から見まして、一遍に充足するということにはなかなかいかぬと思います。ある程度年数がかかると思いますけれども、やはり数千人の規模では充足してまいりたいと、かように考えておるところでございます。数千人といいますか、そういうふうな形で全国的には充足してまいりたいと、かように考えております。
○三治重信君　その次に管理者の問題なんですが、ここの管理者の規定が非常に精細をきわめている。これも引用して悪いのですけれども、労働基準法の言う安全管理者、それから衛生管理者、その他通産省の方でも保安の管理者と、いろいろ全部各法律でいろいろその条ごとに各事業所に専門の管理者というものを置けというのが非常に新しい傾向で、この風営法の方もそういう法律に倣ってこういう規定になってきたのだろうと思うんです。
　この風営法の方で言う管理者というのはちょっとほかの方で言う管理者と私は非常に性格が違うと思う。それから、業者の方もこれについて非常に文句を言ってくる、余り厳しいと。それは警察が指導しやすいように専門の管理者を指導し養成するという意図はいいにしても、その管理者と経営者とが利害が一致しない部面が非常に多く出てくる。そうすると、この管理者が警察をバックにして経営者を揺すぶる。こんなことをするならば警察がこう言っているんだからと、いわゆる内部告発をやって経営者を揺すぶる。そうすると、経営者は管理者に対してまあまあと、こういうことになってくるとそこにやみ給与なり管理者のいろいろなわがままを許すことになる。むしろそうすると労務規律が非常にまずくなる。これは端的に言って、余りにも経営者の指導よりか管理者の指導でそこへ警察の方が風俗営業の関係のやつを各営業所でしぼっていくというと、結局経営者が浮いてしまう。経営者が浮くということは、すなわちその管理者が専横権を持つ。そうすると、経営者の方としてみれば、そこまでやらぬでもいいじゃないかと、こういうことについて利害が衝突すると、結局経営者側の方が管理者を言うことを聞かせようとするというと、それは物的な待遇なり何なりで管理者に言うことを聞かす。経営者が上なのか管理者が上なのかというようなことで、風俗営業の取り締まりの方ではいいかもしらぬが、風俗営業の営業そのものについての管理者ということになってくると非常に利害が衝突することもあるべし、こういうことです。
　また、おたくの方が管理者の解任を命ずることができるというようなことまで書いてあったやつを修正させたのだけれども、これでもなお「勧告する」というのは強過ぎるというような意見がまだ来ているわけなんだけれども、ここはひとつ法文上しゃ出せぬけれども、管理者に対する取り扱いというものを、やはり経営者に従属していて、そうしてその風俗営業の管理について警察なりに協力をする。非常に表現はうまくないかもしれぬけれども、その点をしっかり管理者について警察の方で、管理者を置いてあるけれども、それは経営者を無視して営業について指図するものではないということをはっきりしてもらいたい。
○政府委員（鈴木良一君）　この管理者の制度は、風俗営業というものの重要性というものにかんがみまして、やはり自主的に営業の健全化を図っていただこうと、こういう趣旨で設けたものでございまして、管理者の行います業務の観点も、あくまでも善良の風俗の保持あるいは清浄な風俗環境の保持、少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するという観点から必要最小限度の形で行われるものというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、利害が一致しないということは余り考えられないと、こう思っておるわけでございますけれども、私どもは当然のことながら経営者と管理者の立場というのは、管理者の方は使われておる立場でございますから、当然経営者の経営方針に従ってやっていく。その際に、今申しましたような観点からいろいろ助言を申し上げるということが望ましいのではないかと、こういうふうに考えておるわけでございまして、決して警察がそういうふうな営業の中にまで関与してどうのこうのというようなことは一切考えてない。あくまでもそれぞれの経営者が自主的にやっていただくということを私どもは期待をしておるものでございます。
　したがいまして、今御指摘のような問題につきましては、運用上十分配慮してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○三治重信君　それから、これも各質問者で問題にしているところでございますが、いわゆる風俗環境浄化協会、今までの質問で、大体どうも我々は行政改革推進の立場からいくというと、こういう団体をつくることについては非常に反対で、これは削除すべしという主張なんですけれども、警察の方がどうしても必要だという理由は、佐藤さんとの質疑の中で、おたくの方がこの風俗営業法を施行していく上において定員の増も要求しない、予算も要求しないと。そうしてここが非常に権限が拡大するというのはおかしいなと思ったら、その警察の人員の不足、それから予算のやつを補うのが結局風俗浄化協会じゃないかと、こういうふうに推定されるわけです。
　この風俗営業法を施行する上において、人も要求しません、予算も要求しませんと、こういうことになっていくと、この法を施行していくためにはどういう手だてがあるかと思うと、そこに結局風俗環境浄化協会というものを通じて、その各業者、業界との接触をやる人または金も持って、そうして風俗営業法の施行をやっていこうと、こういう魂胆だろうと思うんですが、その点はどうなんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　先生のあれが、警察はそういう魂胆じゃないかと、こういうお話でございますが、決してそのようなことを考えているものではないわけでございます。
　これは、こういう活動と申しますのは、警察の活動というものにはやはり当然のことながら一定の限度があるわけでございまして、こういう一種の地域の浄化活動というようなものは、警察が行いますよりも民間の方々がそういう地域の実情に応じてやっていただくということがやっぱり一番望ましいことであると、そういうふうな活動とあわせて私どもが一緒にやっていくということが本当の効果を上げることができるだろうと、こういう考え方で設けているものでございまして、警察の人員だとか予算の不足を補うというようなことでは決してございません。今申しましたような、そういうふうにやることが本当に地域の風俗の浄化というものにやはり非常に大きな力を持ってあろうというふうに考えてこういう制度をやっていきたいと、こういうふうにしたものでございます。
○三治重信君　それでいいんですが、もう一つは、そうすると、同じ団体でも浄化協会というものとこの四十四条の風俗営業者の団体と実際上は行うことにおいて競合するというか、ダブル格好
にならないか。こういう風俗営業者の団体というのは、国家公安委員会または公安委員会に、名称、事務所の所在地、その他総理府令で定める事項を届け出る。これは飲食業界だったら飲食業界で、もう既存にできていますね。それから、トルコぶろの協会があるかどうか知らぬけれども、それからパチンコならパチンコ展で協会があるのですね。結局そういう今既存のものも全部これまた風俗業者の団体として総理府令で再登録するということになるのですか。
○政府委員（鈴木良一君）　こういう団体を届けていただくという趣旨は、これはやはり団体におかれても、自主的にこういうふうな風俗の浄化、善良の風俗の保持というようなことをやっていただくことが望ましい。そういうことで相携えてやってまいりましょうという形で考えておるものでございます。したがいまして、従来も幾つか実際に届け出てもらっておるというものもあるわけでございまして、そういうことから実際に届け出ていただいて、そして一緒に相携えてやっていこうと、こういうふうな趣旨で設けたものでございます。
○三治重信君　それで、衆議院の修正の問題についての質疑が各委員から出て大体川らかになったんですが、さらにひとつ同僚議員と同じように確認をしておきたいと思います。
　今までは取り締まりの関係では第六条で「立入」の規定があったのを、今度は三十七条で「立入検査等」と、こういうふうにして、どちらかといえば非常に権限を広げたのを修正したと思うわけなんですが、従来の「立入」の六条を修正前の三十七条に切り変えたときの立案者の気持ち、なぜゆえに従来の六条の「立入」だけではいかぬということで新しい三十七条の「立入検査等」にしたかという立法のときの趣旨を一遍御説明してください。
○政府委員（鈴木良一君）　この立法をしました、政府原案をつくりましたときの趣旨でございますけれども、何せ二十三年に現行法の「立入」という規定ができたわけでございます。必ずしも当時の関係で十分整理ができておるというものではない。その後いろいろ立法的な技術も進んでまいりまして、そうして必要なものは明確にしていくということが望ましいのではないかというようなこともございまして、それで、できる限り法文上も必要なことは明らかにしていくことが国民の権利保護に一層資するであろうと、こういうふうに考えて整理をしたものでございます。
　例えば現行法でまいりますと、「この法律又はこの法律に基く都道府県の条例の実施について必要があるときは」と、こういう書き方をしておりますけれども、「必要があるときは」というよりも、やはり公益上必要な限度においてとどまるべきことが法文上明らかにした方が望ましいではないかということでございまして、そういうことで改正案におきましては「必要な限度において」ということに限定をしていこうと、こういうようなことが一つございます。
　それから「営業所に立ち入ることができる。」ということでございますけれども、今度の改正では特にモーテル、ラブホテル等の規制の規定も整備するというふうな事情もございまして、やはり国民のプライバシーの保護をより明らかにしていくということが望ましいと、こう考えまして、単に立ち入りすることができるというのじゃなくて、客が在室する個室を除くという趣旨を明らかにしてまいろう、それが一層国民のプライバシーの保護に資するものであると、かように考えた点がございます。
　それから、立ち入りの規定と申しますのは、法文上当然のことながら、犯罪捜査のために認められたものでない、そしてこの法律の目的を確保するための行政上の指導のために行われるということを法文上則らかにすることが望ましいと、こういうふうに考えられるわけでございまして、現行法ではそういう旨の規定はございませんけれども、そういうものを明らかにして明示をしていくということが望ましいと、こういうふうに考えて、その点の第三項を入れたものでございます。
　それから、従来立ち入りますときには警察官の身分を示す証明書の提示があるわけでございますが、これは従来は「関係人の請求があったときは、これを呈示しなければならない。」と、こういうふうになっておるわけでございますけれども、やはりその請求の有無にかかわらず行う方が無用のトラブルを防止できるだろう、こういうことで、今回の改正法案の第二項では、請求の有無にかかわらず「警察職員が立ち入るときは、その身分を示す証明書を携帯し、関係者に提示しなければならない。」ということを明らかにしようと、こういうふうにしたわけでございます。
　さらに、現行の立ち入りの規定というのは「警察官」ということになっておりますけれども、やはり大変いろんな形で技術が進んでまいりまして、高度の専門的知識を持っておる者でございませんとなかなかその実態がわからないという問題もございます。そういう意味で、この法律の目的を確保する職務についている専門的知識を有する職員についても立ち入りができることにさしていただきたいということで、「警察官」を「警察職員」に改めたと、こういうことがございます。
　それから、先ほど申しましたように、二十三年当時は大体こういう書き方をしておるわけでございます。近時の立法例では、やはり立入検査のほかに報告徴収の規定を設けるというのが通例となっておる。それからこの趣旨は、やはり直接営業活動に影響を与える可能性のある立ち入りを行う必要がない場合には、より穏やかな、営業者にとりまして負担の少ない手段によって法律の規制等を担保していこうと、こういう考え方でそういう形のものを入れたものでございます。
　それからまた、同じように近時の立法例を踏まえまして、従来は立ち入りすることができるという中に必要な、もちろんこの法律の施行に関するものに限られるわけでございますけれども、帳簿、書類その他の物件の検査というものができると解釈をされておりますが、近時の立法例に考え方を合わせまして、この点を明確にするというふうな形にしようということで立ち入りの規定全般を整備しようと、こういう考え方で原案を提出したということでございます。
○三治重信君　確かに立ち入りの規定の表現として、「実施について必要がある」というのと「施行に必要な限度において」というので範囲が非常に厳しくなると、こういう御説明や、「警察官」というのが専門職も入れた「警察職員」と、こういうような改善というか、やり方というのはこれは非常に認められるわけなんですが、そういうことで立入検査について非常に詳細に規定した。詳細に規定したから、そこで業者の方が非常に気を使って、またさらに厳しくなるのじゃないかと、こういうようなことが非常にあって修正をしたわけなんですけれども、さらに、どうも立入検査という問題について従来と何か変わって厳しくなるのじゃないかと、こういう気持ちが非常に業界に強いわけなんです。
　端的に聞くんですが、従来の風俗営業者については、この規定によって新しく立ち入りが立入検査となったからといって厳しく取り締まるというようなことはない。従来と実質上そう変わらないのだということは言えるのか。いやそうじゃなくて、従来の立入検査よりさらに厳しく取り締まるというのですか、そういうことが必要なのだというのか、どちらなんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　現在の運用を変えるつもりは全くございません。
○三治重信君　その点、出だしが非常に必要なことなんで、文章が変わると、業界の方とすると、非常に今まで立ち入りしてこられた経験がある。しかし今度、僕たちはそう思わぬのだけれども、この報告、資料というのは立ち入りより、前提としてやった方が業界にとっていいのじゃないかと思うのだけれども、いや報告、資料の提出というのは罰則がついている、今までの検査というのはそこでしかられれば済んだけれども、今度はもう罰則がついているのだ、もう資料によって返り討ちに遭うようなこともなきにしもあらずというような、非常な揣摩憶測というのか、善意に解釈すればそういうことなんです。民主国家でそんなことで黙って泣き入りさせられるような、何でそんな変に卑屈な気になるんだと言うと、いやそこが警察の支配下に入ると、とやかく言うと何かいわゆる刑余者のお礼参りみたいに来て――警察官がお礼参りというのは表現が悪いのだけれども、結局何か警察署がやることについて上のところ、警察署だとその警察の本部とかそういうところへ直接行ったりなんかして、陳情して、直してほしいと、こう言うと、あいつ何で風営法に不満があるんだ、けしからぬと、こういうことでねらい撃ちを食らう。
　ねらい撃ちを食らうときにその資料の提出、こういうものをさっと要求されて、いやここは違っているじゃないかと、こうやられると、そこまで業者は心配しているんですよ。言えば笑い話みたいなことかもしれないけれども、業者にしてみると、非常に法律そのものを見ながら、こんなことがあるということで心配をしておられる。
　それで私は、衆議院の方で改正した問題について参議院の方で同じことをまたさらにとやかく言うことはできぬ、したがって質問でしっかりするからと、こういうふうにして言ってあるわけなんだが、とにかく従来の風俗営業者についての取り締まりというのか、立入検査というものについてやっていることを、こういう法律を変えたからといって新しく立入検査が難しくなるということではないというふうに一遍ここで言ってもらうと業界が安心するのじゃないかと思うのですね。
○政府委員（鈴木良一君）　現行法の運用を変えるなんということは毛頭考えていないわけでございますけれども、むしろ衆議院で修正をいただきまして政府原案が変わりました。その中の一つは、この報告と資料の提出の問題どこの立ち入りの規定とが分離されたわけでございまして、この分離されたという趣旨、それから附帯決議をちょうだいをいたしておりまして、できる限りその報告、資料の徴収によることとするというふうな附帯決議もちょうだいをしておる。したがいまして、立ち入りという方法は最小限度に限っていくべきだというふうな趣旨を明らかにされたというふうに私どもも受けとめておりまして、そういうことから、さらに立ち入りのやり方につきましては慎重な運用に努めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○三治重信君　公安委員長、それから長官、いろいろ具体的なことだから御両者には質問しなかったけれども、これは最後です。
　具体的な問題を掘り下げていくと業者は非常に心配が絶えない、こういうことなんです。
　それで、今度の改正の主なものは、都道府県の条例でやっていることをできるだけ全国統一的にするために法律にしたのだという説明があったわけなんですが、そういうことになれば各業界も、風営法で法律になったけれども、それは各都道府県の条例で今までずっと業界の指導、監督をやられておったそれと余り変わらないのだということがこの風営法の改正で言えるかどうか。
　それから、こういう風営法の改正によって、時代の景気の変動によって業界の経営の好不況はあるのだろうけれども、結局風俗営業の方は警察の取り締まりによって生活権の首根っこを握られているのだ、こういう業者の観念が非常に強いわけですね。この風営法の改正によって首根っこの、結局おまんまが食えぬような、ずっと真綿で首を締めるようなことをされると、不平不満なり何なりを持っていくところがない。持っていけばこれは返り血を浴びることも覚悟してやらんならぬ。こういうことなんで、ひとつぜひ施行に当たっては各第一線の、こうやっていろいろな法律や規則やなんか新しく変えられるのでしょうけれども、変えられる中で一つ一つこれは激変を避ける、こういうようなことを指導してもらいたいと思うのですが、ひとつその点について御両者の御回答をいただきたいと思います。
○政府委員（三井脩君）　今回の改正は、現下の情勢にかんがみまして、現行法を整備するというねらいでございまして、現行法の運用の基本を特に変える、こういうものではないわけでございます。現行法の運用にいたしましても、いろいろ御指摘のように、その運用を我々は誤ってはならない。また、法の整備のための改正ということが行われるわけでありますから、その運用についていろいろ御心配をいただくということにつきましては、第一線に十分改正の趣旨を徹底いたしまして、その運用に間違いのないように努力してまいりたいと考えております。
○国務大臣（田川誠一君）　権限を持っている者は絶えず自粛自戒して、法の運営に当たっていかなければならないと思います。そういう意味で、監督下にある業者に対しては十分慎重に対処するように公安委員会としても警察を指導してまいるつもりでございます。やはり、権限を持っておる立場からしまして、どうしても第一線に徹底ができない面がありますと、そういうことがいろいろ指摘をされるのではないかと思います。そういう意味で、十分徹底できるように、私の方からも慎重に対処できるような指導をしてまいるつもりでございます。
○刈田貞子君　当委員会では初めて質問さしていただきます刈田でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、この風俗営業法改正に当たって、この法案の中に種々問題があることを感じておりますけれども、きょうはその中身に立ち入る前にその沿岸の問題と申しましょうか、あるいはまた基本になる問題と申しましょうか、持に女性の立場から気になる課題等をお伺いいたしたく思いまして、あえて質問さしていただきます。
　当法案の提案理由の中に、「最近、同法の対象となっている営業のほかに、あからさまに性を売り物にした産業等善良の風俗及び少年の健全な育成の上から問題の多い営業が増加しており、現行法上このような営業が野放しとなっていることが、風俗環境を害しているだけでなく、少年非行が昭和五十五年以来四年連続戦後最悪の記録を更新している大きな要因の一つとなっている」云々というところがございますわけで、まず最初に、この問題の多い営業が増加しておる状況、このことについてお伺いいたします。
○説明員（古山剛君）　まず風俗営業の許可業者でございますけれども、ダンスホールがディスコ等の増加に伴いまして、またパチンコ屋がフィーバータイプ遊技機の人気の影響などがございまして、ダンスホールあるいはパチンコ屋が増加傾向を示しておりますが、それ以外の風俗営業につきましては全体的に減少傾向を示しておりまして、許可営業だけを考えてみますと、必ずしもすべて発展しているとは言えない、増加しているとは言えない、そういう状況でございます。
　それから、深夜飲食店営業でございますけれども、スナックなど風俗営業に類似いたしました業態を中心に増加を続けております。これは、風俗営業などの許可を取らないで、飲食店営業の許可だけで手軽に営業できるためではないかというふうに見ているところでございます。
　それから、被害者と見られておりました売春婦などのイメージが、最近は営業者と共存関係に変わっているというようなことで、せつな主義的な考え方の台頭といいますか、そういったことで性を売り物にする風俗関連営業というものが出てまいったというふうに考えているところでございます。
○刈田貞子君　その状況をもうちょっと数字では出ませんか。
○説明員（古山剛君）　最近五年間、五十四年から五十八年までの状況でございますけれども、キャバレーなどの一号営業につきましては、五十四年が三千八百六十二軒ございましたのが五十八年には三千二百九軒ということで、二割余り減っております。それから、料理店とかカフェーとか、いわゆる接待を伴う二号営業でございますが、これが五十四年には十万八千軒程度でございましたのが五十八年には九万五千軒程度ということで、これも一割以上減少いたしております。それから、ナイトクラブでございますけれども、これは五十四年が九百九十六軒ございましたのが五十八年には九百六十四軒ということで、これも若干減少いたしております。
　それから、ダンスホールでございますが、増加しているというふうに申し上げましたが、五十四年には九百一軒でございましたのが五十八年には千三十六軒ということで、これは一割以上増加いたしているという状況でございます。
　それから、低照度飲食店、区画席飲食店につきましては、これはもともと数が少のうございますが、これは若干減少しているという状況でございます。それから、七号営業のマージャン、パチンコ屋等につきましては、五十四年が四万八千軒程度でございましたのが五十八年には四万六千軒ということで、これも若干減少している、そういう状況でございます。
　それから、風俗関連営業といいます最近の問題の営業でございますけれども、トルコぶろでございますが、昭和五十四年には千四百八十六軒であったものが五十八年には千七百一軒ということで、かなりの増加をいたしております。
　それから、ストリップ劇場でございますが、これは五十四年には三百十三軒でございましたのが五十八年には二百九十九軒ということで、これは若干減少しているということでございます。それから、ヌードスタジオでございますけれども、これは五十四年には百六十軒でございましたのが昭和五十八年には八十七軒と、これはかなり減少いたしております。
　最近の新しいものといたしまして、のぞき劇場というのがございますけれども、これは五十六年までは私どもの方でも全く把握しておらなかったわけでございまして、あるいは多少あったのかもわかりませんが、五十七年にのぞき劇場が五十二軒、五十八年には八十七軒と、これは数はまだこの程度でございますけれども、新しいものとして最近出てきているということでございます。
　それから、アダルトショップでございますけれども、これが五十四年には八百七十一軒ございましたのが五十八年には千五百軒近くということで相当増加している、そういう状況でございます。
　それから、深夜飲食店でございますけれども、これはいろんな形態がございますけれども、全体として見まして、五十四年には二十七万軒ございましたのが五十八年には三十五万軒ということでかなり増加している、そういう状況でございます。
○刈田貞子君　そういたしますと、やはり基本的には問題の多い営業が増加しておりますということについては、業種及び数ともにふえているというふうに了解してよろしいでしょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　今御説明いたしましたように、いわゆるトルコぶろであるとか、それから、のぞき劇場とか個室マッサージとか、そういうようなものは私どもがまだ把握できていないものもかなりあるわけでございまして、先ほど課長が申しましたのは、ある意味では一部であろうと思います。そういうものが実はふえていく、あるいはアダルトショップもふえていくというような形でございまして、こういうものは増加傾向にある。ただ、ストリップ劇場みたいなものはやや下向きになっておるというような傾向にあるわけでございます。しかし、おしなべてこういうものはふえる傾向にあるということが言える、こういうふうに考えております。
○刈田貞子君　つい先ごろ私伺いましたことでございますけれども、警視庁で風俗環境浄化本部を設置して、百九十人の専従捜査員によって歌舞俵町を中心として、一帯の実態調査をなさっているということを伺っておりますが、ここで得た種々の結果、そしてこれが今回の改正に何か反映されている事柄があるのかないのか、この辺についてお伺いいたします。
○政府委員（鈴木良一君）　警視庁は今お尋ねのような形で風俗環境浄化本部というのを本年の二月に設置をいたしまして、そして本部の部隊あるいは署の警察官と一体となりまして、連日百九十人の体制をもって歌舞伎町あるいは赤坂方面、そういうふうなところでもって取り締まりをしてきたわけでございます。
　この二月一日から七月の二十四日までの取り締まり検挙の総数は、大体昨年の同期のほぼ二倍の四百三十三件、六百十七人を検挙しておる、こういう状況でございます。これは特にやはりセックス産業に重点を置いて、売春防止法あるいはわいせつ違反、あるいは少年の福祉を害する犯罪の問題の、児童福祉法とかあるいは職業安定法とかそういうふうな法律違反、あるいは外国人女性を使った売春接待違反、こういうものを中心に取り締まりをしてきたわけでございます。
　確かにこういうふうな形でもって取り締まり件数は昨年の倍になりましたけれども、実は幾ら取り締まりましてもすぐ別の者が営業を続けていく、あるいは別の形態のこういうふうな店に転換していくというようなことでございまして、こういう取り締まりをやりましても、こういう営業を減少させるという形にはなかなか至らないという状況でございます。
　そういうようなことでございまして、これは警視庁は実はことしだけでなくて、先ほど言いましたように、昨年もやりというようなことでもって、毎年そういうふうな形でもってやっておるのですけれども、それがちょっと一息つきますと、もうすぐにぶり返すというような実態でございまして、大変頭が痛い問題であるというふうに考えておる状況でございます。
○刈田貞子君　ところで、このたび届け出制とはいいながら、風俗関連営業に関して規制対象に加えたということについては、私どもは婦人問題関係者の中で大変問題にしているところの一点でございます。
　それはつまり性産業の公認の道につながるのではないかという問題。そして、さらにこの種の業種を拡大していくことにつながっていくのではないかということで、非常に心配の節があるところでございます。そして、こうしたこの種の性産業については、つまり既存の現行法と、そしてあと売春防止法あるいは児童福祉法あるいは職業安定法等々、既存の法律でこれが取り締まりないしは抑制することができるのではないかという意見が非常に高いわけでございますけれども、この辺についての見解を伺わしていただきたいと思います。