Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田吉隆君　私は、自由民主党、社会民主党・市民連合及び新党さきがけを代表いたしまして、ただいま議題となっております預金保険法の一部を改正する法律案について、賛成の討論を行うものであります。（拍手）
　現在、国民の最大の関心事の一つは金融システムの安定であり、金融をめぐる不安感の払拭が喫緊の課題となっております。金融システムは経済の根幹であり、我々与党としては、その安定確保のためにあらゆる手段をとる必要があるとかたく決意しているところであります。
　しかるに、現行の預金保険法によるスキームでは、債務超過に陥ってはいないものの、多額の不良債権を抱え、資金繰りが逼迫している金融機関を適切に処理する方策がないものと思われます。
　今般の改正案は、このような金融機関について破綻処理の手法を追加するものであり、次のような利点を有するものであります。
　まず第一に、本改正案は、信用不安の連鎖的波及の未然防止に資するものであります。
　仮にこの法案がなければ、現在の不安定な金融環境の中で、個別金融機関の経営に対する信認が失われ、信用不安の連鎖的波及が発生するおそれなしとしません。今回の改正案により、合併後の新銀行は預金やインターバンク取引を引き継ぐこととなり、預金者やマーケットの信頼がつなぎとめられる結果、信用不安の連鎖的波及を未然に防ぐことが可能となります。
　第二に、本改正案は、中小零細企業対策にも資するものであります。
　経営困難な金融機関が救済金融機関を見出せない場合には、債務超過に陥っていき、整理清算型の処理をとらざるを得なくなるものと思われます。この場合、最も影響をこうむるのは健全な取引先、わけても中小零細企業であり、ひいては、地域の雇用や地域経済全体にも深刻な影響を与えかねません。他方、改正案のスキームがあれば、経営の悪化した金融機関の合併により、その金融機能自体は維持され、このような問題を回避できることとなります。
　第三に、本改正案は、不良債権の早期処理にも資するものと考えます。
　今回の措置は、預金保険機構を活用して、金融機関が債務超過に陥る前に不良債権処理を促進する重要な手法を追加するものであります。これは金融システムに対する不安感の要因ともなっている不良債権問題の処理の一助となることが期待されるところであります。
　以上三点について申し上げたとおり、政府提案の預金保険法改正案は、現在我が国金融システムが直面する問題に対し、早期の処理、適切な対応を図るための重要な手段を追加するものであって、まことに時宜を得たものであります。したがって、本法案は、今国会において早期に成立することがぜひとも必要であると考えております。
　なお、破綻金融機関の処理を考えるに当たり、金融機関の責任追及をおろそかにせず、今後とも、この問題に正面から取り組んでいくことが極めて重要であることを、この際強調しておきたいと思います。
　最後に、預金保険法改正案の成立が、信用不安の連鎖的波及の防止、中小零細企業対策、金融機関の不良債権の早期処理に大きく寄与することを改めて強く期待申し上げ、賛成の討論を終わります。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第五　農水産業協同組合貯金保険法の一
　　部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第五、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。農林水産委員長北村直人君。
　　　　—————————————
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　　法律案及び同報告書
　　　　〔本号（二）に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔北村直人君登壇〕
○北村直人君　ただいま議題となりました農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における我が国の金融を取り巻く状況に対応して、貯金者等の保護とあわせて信用秩序の維持に資する環境整備を早急に図るため、農水産業協同組合貯金保険制度を改善しようとするものであり、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、農水産業協同組合貯金保険機構が行う資金援助の対象として、従来の合併等に加えて、救済を行う組合と経営困難な組合との新設合併を追加することとしております。
　第二に、平成十三年三月末までの時限的な措置として、経営困難な組合同士による新設合併について、都道府県知事のあっせん、都道府県知事による経営体制の整備等に関する実施計画の承認を経て、農水産業協同組合貯金保険機構が資金援助を行うことができることとしております。
　本案は、去る十一月十三日、本会議において政府の趣旨説明及びこれに対する質疑が行われ、本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、同日島村農林水産大臣から提案理由の説明を聴取し、同月二十六日質疑を行いました。十二月五日質疑を終局し、採決いたしましたところ、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時十一分散会
　　　　　————◇—————
平成九年十二月九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　　　　—————————————
出席委員
　　委員長　松永　　光君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　石川　要三君
　　　理事　西田　　司君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　山本　有二君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　藤井　裕久君　理事　五島　正規君
　　　理事　木島日出夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　臼井日出男君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　通雄君　　　　大原　一三君
　　　　　　河村　建夫君　　　　栗原　博久君
　　　　　　小林　多門君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　桜井　　新君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　武部　　勤君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　野中　広務君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　松本　和那君
　　　　　　村山　達雄君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　池坊　保子君　　　　北側　一雄君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中村　鋭一君
　　　　　　西　　博義君　　　　西川　知雄君
　　　　　　西田　　猛君　　　　西野　　陽君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　平田　米男君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　山本　孝史君
　　　　　　海江田万里君　　　　小林　　守君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　平賀　高成君
　　　　　　松本　善明君　　　　上原　康助君
　　　　　　北沢　清功君　　　　中川　智子君
　　　　　　岩國　哲人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（山一證券株式
　　　　　　　　会社前代表取締
　　　　　　　　役会長）　　　　行平　次雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社北海
　　　　　　　　道拓殖銀行前取
　　　　　　　　締役頭取）　　　河谷　禎昌君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　小林　多門君
　　臼井日出男君　　　　　砂田　圭佑君
　　遠藤　利明君　　　　　佐藤　　勉君
　　越智　通雄君　　　　　阪上　善秀君
　　大原　一三君　　　　　松本　和那君
　　河村　建夫君　　　　　能勢　和子君
　　佐藤　茂樹君　　　　　西　　博義君
　　松浪健四郎君　　　　　佐々木洋平君
　　志位　和夫君　　　　　佐々木憲昭君
　　不破　哲三君　　　　　松本　善明君
　　北沢　清功君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　浅野　勝人君
　　佐藤　　勉君　　　　　遠藤　利明君
　　阪上　善秀君　　　　　越智　通雄君
　　砂田　圭佑君　　　　　臼井日出男君
　　能勢　和子君　　　　　河村　建夫君
　　松本　和那君　　　　　大原　一三君
　　佐々木洋平君　　　　　松浪健四郎君
　　西　　博義君　　　　　佐藤　茂樹君
　　佐々木憲昭君　　　　　志位　和夫君
　　松本　善明君　　　　　平賀　高成君
　　中川　智子君　　　　　北沢　清功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　相沢　英之君
　　平賀　高成君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（銀行及び証券問題
　等）
　　　　　————◇—————
○松永委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、銀行及び証券問題等について、参考人に対して質疑を行います。
　ただいま御出席をいただいております参考人は、山一證券株式会社前代表取締役会長行平次雄君であります。行平参考人には、銀行及び証券問題等について、そのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたします。念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　これより行平参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　参考人、きょうは大変御苦労さんでございます。既に参議院で参考人はいろいろな質疑をやっておられますので、きょうはさらに少し具体的に、多少失礼を省みず、率直にお伺いをさせていただきたいと思います。
　いずれはさまざまな形で真相は明らかになると思いますが、私たちは、国民を代表するこの予算委員会で、これまで行われてきた証券業界の実態というものを明らかにして、それは、同時にまた、私たちが、今金融ビッグバンなど国際的な社会で日本が対応できる、あるいはまた私たちのこの産業界でいわゆる市場、マーケットというものが成熟をして、そして株式市場というものが広く国民の皆さんに理解をされ、また定着をし、我が国のいわゆる市場経済というものが本格的な成熟した社会に向かっていく、そうした大きな転機になっていただければというふうに考えております。
　我が国の伝統ある四大証券の一つであります山一証券の時に社長さんであり、また会長であられ、極めて重要な役割を果たしてこられた参考人か赤裸々にこれまでの真相を明らかにし、また私たちは、これからの将来に対してもしっかりした証券業界というものを我々自身も構築していかなければならない、こういう立場に立って御質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭に、けさの朝刊でありますが、私は、今申し上げたように、もちろん、参考人を初め山一証券だけでなく、日本の証券業界にさまざまあったいろいろな問題、こういうことは厳しく批判をされなければならないと思いますけれども、同時にまた、そうした証券業界を指揮監督してきた大蔵省の役割はどうであったろうか。私たちはこれから、大蔵省のあり方というものも、一府十二省など省庁再編の中でしっかりと位置づけてい
かなければならないと思います。
　大蔵省の問題については大蔵省から聞くのは当然でありますけれども、私は、証券会社のトップリーダーとして、きょうの新聞にございますけれども、一連のいわゆる飛ばしなどの事実について、大蔵省は六年前からこの事実を承知していたというふうに報じられております。特に、飛ばしの処理は大蔵省の指導で行っていたとも山一証券の幹部が証言をしているというふうに報じられています。ペーパーカンパニーを使ったいわゆる簿外処理についても、大蔵省は既に知っていたのではないかというふうにも報じられております。
　これらの真相について、まず、現在どのような心境にいるのか、また、今申し上げた一連の大蔵省との関係についてどのような事実であったのかを伺わせていただきたいと思います。
○行平参考人　行平でございます。
　初めに、伊藤先生その他先生方のお許しをいただきまして、一言おわびの言葉を心から申し上げたいと思います。
　このたびの件につきまして、大変、国民の皆様また立法府の先生方に御迷惑をおかけいたしまして、まことに申しわけなく思っております。それから政府あるいは日銀の関係者の皆様方、また特に深い信頼をお寄せくださった株主の皆様方、また長年お取引をいただきました投資家の皆様方、多数の方々に御迷惑をおかけいたしまして、まことに申しわけありません。
　それから、私の立場であるいは出過ぎたことかもしれませんけれども、約九千何百名の社員並びにその家族等々につきましては、本当に申しわけないと思っております。こういう場で私が言うのは出過ぎたことかもしれませんが、今後の再雇用につきまして、先生方のまた御支援をぜひお願いしたいと思います。
　それでは、ただいまの伊藤先生の御質問でございますけれども、まず、大蔵省と私どものかかわり合いは、証券取引法に基づいて私どもは免許をちょうだいし、そして営業を行う、その間に検査があるというようなことであろうか、大ざっぱに言いますとそういうことかと思います。特に、平成三年に損失補てん問題が出てからは、もう懇談会というようなことも一切やめまして、本当に必要な話を必要なときに伺うという間柄でございます。
　それから、けさの新聞というお話でございますが、大蔵省が山一証券の飛ばしについて前から知っていたということについては、私は、これはちょっとわかりません。（発言する者あり）いや、それは本当でございまして、大蔵省サイドから見てどうかわかりませんが、私どもは、大蔵省が知っていたかどうかということについて、わからないわけでございます。
○伊藤（公）委員　それでは、もう一つ具体的に伺いたいと思います。
　私、株式のことを必ずしも詳細知っているわけではありませんけれども、いわゆる現先取引、有価証券を担保に資金を借りて、後で利息を乗せた金額を返却する、そして担保証券を取り戻すといういわゆる現先取引などについても、既にこのことは山二証券は大蔵省にそのやり方を報告している。そのことについては、証券会社のそうした釈明を大蔵省はそのまま、言ってみれば、見逃していたといいますか、大蔵省自身もそのことを知っていたのではないかというふうに言われていますが、いかがでしょうか。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　平成三年、その前に、平成元年でしたか、二年でしたか、大蔵省の方から、いわゆる営業特金、一任勘定的な営業特金はやめなさい、そういう指示があったと思います。と同時に、そのころから株価は下落を始めました。それで、現在いろいろ言われております、ＡからＢ、ＢからＣと行く、転々とする、いわゆる飛ばしがあったと思います。
　つまり、簿価で、時価が下がっているにかかわらず簿価で動かす、そういうことによって損が累積していく。その中に、場合によっては損失を補てんしたりという問題が出まして、その辺の総決算で、大蔵の指示で全部それを洗い出し、たしか平成三年九月に私も証人喚問を受けましたけれども、そのとき、平成三年九月のところで申し上げた数字は三百幾らだったと思いますが、後、追加分がありまして、たしか六百ぐらいの最終的な数字になったかと思います。
　そして、そういう過程で、いわゆる営業特金その他、そういった預かりをずっと減らしてまいりまして、それで、最後、どうにも行き場がなくなったのを、現在問題になっております、今先生が御指摘のペーパーカンパニーに入れたわけでございます。
　そういう次第でございますので、その入れたということはもちろん私どもの経営判断で、これを出したら会社はつぶれる。現在は、今先生おっしゃったビッグバン、いろいろな自分の形に合った経営をすればよろしいじゃないか、そういうことでございますけれども、当時は、やはり四社競り合いの状況の中で、特に、支店も頑張ってくれましたけれども、法人の営業も頑張っている。特に法人の収益に依存するところも当時の山一証券としては非常に大きかったものですから、それを公表することによって信用が一挙に失墜し、会社が危殆に瀕する、そういう判断でやったわけでございます。
　お答えしました。
○伊藤（公）委員　もう一点、伺っておきたいと思います。
　こういう一連の飛ばしのことについて、実は、既に参考人は証券取引等監視委員会の事情聴取を受けているようであります。その中で、いわゆる飛ばしについて、九一年の夏、初夏、都内のホテルにおいて、社長であった、参考人が当時社長であったわけでありますが、三木副社長さんを初めその他の副社長二人など九人の方々で、これらの問題について会議を持たれたというふうに述べられたと伺っておりますが、それはまた事実でしょうか。そして、もしあったとすれば、そこではどのようなことが打ち合わされたのかを明らかにしていただきたいと思います。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　ただいま伊藤先生のお話は、都内のホテルで平成三年夏ごろそういう会議を持ったんではないかというお話でございました。私の今記憶している範囲では、確かにそういうことはございました。それで、当時みんな忙しかったので、全員会えるのは日曜じゃないか、休みじゃないかということで集まったということだったと思います。
　それで、私がＳＥＣに話した話じゃございませんけれども、今のお話は。むしろ向こうさんから、こういうことがあったんじゃないかと。ちょっと私も忘れていたような話ではございました。しかし、確かにそれはやりました。
　というのは、平成四年一月一日から新法が施行されますから、それに基づいて、先ほど申し上げた、お客様にお願いをし、御納得いただきながらおさめてまいりましたけれども、夏ごろに至って、あと半年じゃないか、あと全体どうなっているんだということを把握せぬといかぬという問題と、それから、できたら、それをどのようにおさめていったらいいんだろうか、そういう趣旨じゃなかったかと思います。
　ただ、どういうふうにおさめていいかという話は、具体的にはやや方法論はなくて、ともかくお客に誠心誠意御納得いただく、下がっているけれども何とか引き取ってください、そういう話でいくよりしようがないんじゃないかというような感じで終わったと思います。
　以上、お答え申し上げました。
○伊藤（公）委員　端的に、その会議に参加した方は何人で、だれだったかだけ明らかにしてください。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　本当に申しわけありませんが、私の記憶は非常に薄らいでおりまして、私、それから前社長の三木、具体的な名前ですね。あとは役職名ということになりますが、故人になりまして、副会長まで
やりました方ですね。あと法人担当関係、あと商品関係、こういった面々だったと思います。それで、合計九名というのは、正直言って、全然覚えておりませんでした。
○伊藤（公）委員　飛ばしを続けた結果、最後にみずから株式を引き取る。株式取引の損失を引き受ければ、場合によっては損失補てんに当たることになるわけですが、いわゆる簿外債務の引き受けは平成三年の末までに行われておりまして、証取法の改正で損失補てんが禁止されるようになったのは平成四年。平成四年の一月一日以降は行われていなかったのかを確認させていただきたいと思います。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　平成三年十二月末まで、基本的な話し合い処理は全部終わっていたと思います。ただ、実行といいますか、受け渡し的にはちょっと四年に入ったかもしれませんが、基本的には、全部平成三年十二月末で終了したはずでございます。
○伊藤（公）委員　時間が限られておりますので、重要なことだけ伺っていきたいと思いますが、海外の現地子会社が、含み損を抱えた外債を実際よりも高値で引き受けさせた際に、現地子会社にそのような資金力がないので、いわゆる山一証券が実質的に資金を提供する形でやってきたというふうに思うんですけれども、その仕組みで資金の面倒を見ていたのかどうか、事実関係を教えてください。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　海外でファイナンスといいますか、今先生御指摘のことが始まりました前後というのは、もう私は会長になっておりまして、その直前ぐらいか、あるいは直後ぐらいにその端緒みたいなのは始まったように思います。したがいまして、資金の動きとか、どういう形で考えたかということは、ちょっと私の記憶にございません。
　ただ、結論的に約一千億円評価損が、つまり、今先生御指摘の、簿価よりも時価が安いのに簿価で動かしているということは聞いております。
○伊藤（公）委員　これだけいわゆる多額の顧客の株式取引に損失などを引き受けて、簿外債務として、言ってみれば隠ぺいするといいますか、そういうことでありますから、当然、取締役会やあるいは実質的に正式な社内の会議で話し合われ、はっきりとした意思決定がされたのであるかどうか。だれが、この簿外債務のことを知っていて、これらのことに関与していったのか。いつどこで決められたのかも明らかにしていただきたいと思います。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　取締役会その他、正式な意思決定機関では決定しておりません。
　それから、知っていた人間は、大きくは、私と亡くなった故人と、それから直前まで社長でありました三木と、この三人かと思います。その他の人々は、ある意味ではプランナーであり、ある意味では技術者であり、全貌を知っていたのではないというふうに私は理解しております。
　お答えしました。
○伊藤（公）委員　いわゆる一般的には山一の簿外債務は二千六百億ではとまらないのではないかというふうにも現在言われています。本当にこれ以上今参考人が知っていることはないのか。つまり、山一が今言われている、巷間言われていること以外に、いわゆる隠しているものはないのか。今後、山一証券の解散手続にもこれはかかわる話でありまして、これらのことはいずれ監視委員会あるいは司法の手によっても私は明らかにされていくと思いますけれども、参考人が今ここで話せる範囲内で、できるだけ明らかにしていただきたいと思います。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　私が概括的に知っておりますのは、先生今御指摘の二千数百億でございます。あとは私はないと考えております。
　ただ、この五年間社長をやっておりませんから、絶対ということは言えませんけれども、私の知っている範囲では、その二千数百億でございます。
　お答えします。
○伊藤（公）委員　いわゆる飛ばしを繰り返した結果に、引受先がなくても、山一証券で抱え込んでいる限り、株式の含み損として処理しておけばいいことで、どうしてそういう処理ができなかったのか。それは、現物としての株式があるいはなかったからではないかとも私は考えるのです。つまり、架空の売買を行っていたのではないかというふうに私も考えてもみるのですけれども、事実関係を明らかにしていただきたいと思います。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のお話は、物がないのに架空売買があり得たんじゃないかという御質問でございますが、これは私はなかったと思います。
　ただ、先ほど申し上げたように、簿価と時価が離れてしまう、それも若干ならまたいろいろとという手もあるのかもしれませんが、これは離れ過ぎていて、それで山一証券本体で引き取れない、そういう金額で時価と簿価の乖離であったのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○伊藤（公）委員　それでは、参考人は当時その立場にいたので明らかにできると思いますが、九一年当時、帳簿でどのくらいの損失があったのか。そして、その帳簿は実際に保管されていると思いますけれども、もしその帳簿があれば、私はできるだけ早く公にしていただきたいと思います。この九一年当時の帳簿を提出することはできるでしょうか。
○行平参考人　お答えします。
　私は、今度の総会屋への利益供与事件で、八月に会長を辞しまして、それから十一月二十四日に、それまで顧問でございましたが、これも実質解任されたわけでございます。それで、現在、御承知のように、会社は清算状態でございますので、ちょっと私、全然会社と正直言ってノータッチでございますが、私の現在の立場ではちょっと指揮命令できませんので、まことに申しわけございませんが、その辺は現執行部にお命じいただければありがたいと思います。
　以上でございます。
○伊藤（公）委員　その九一年当時の帳簿はあるんですか。あると思うんですか。あると考えられますか。
○行平参考人　まことに申しわけありません。九一年当時の帳簿というのは、九一年末とかの財務書類でございましょうか。
○伊藤（公）委員　はっきり申し上げれば、裏帳簿です。一連のことをやってこられたわけですから、そのときの帳簿があるはずです。これはもういずれ明らかになりますよ。
　ですから、私は、その当時の責任ある立場にいたわけですから、参考人は、これだけ大きな社会的な問題であり、日本の金融業界、世界に対して日本は大変な信用を失墜した、やはり私は非常に大きな責任があると思いますよ。そのときの帳簿がないはずないですから、ぜひその帳簿は責任ある立場で私は公にしていただきたいと思います。
○行平参考人　お答えします。
　私は、冒頭申し上げたように、会社をつぶさないため、会社の危殆に瀕さないためということで一筋に考えたつもりではございますけれども、結果、こういうことになって、重大な経営責任は感じております。
　それから、裏帳簿につきましては、私は、その存在その他全く存じません。
○伊藤（公）委員　これは、これから監視委員会でも当然事情聴取されると思いますし、明らかにされていくと思いますが、責任ある立場でその帳簿があるかないかを会社に指示して、可能な限りこれは明らかにしていただきたいと思いますが、その努力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○行平参考人　お答えします。
　ただいまの件につきまして、現在野沢という社長でございますが、社長に十分伝えまして、できるだけその辺調べるように申し伝えます。
○伊藤（公）委員　この帳簿はぜひ明らかにしていただきたいと思いますので、委員長のもとで、この委員会をもって、正式に、参考人それから山一証券にこの帳簿を出すように指示をしていただきたい。委員長にお願いをいたします。
○松永委員長　これは後で理事会で協議いたします。
○伊藤（公）委員　参考人は参議院の質疑において、経営破綻直前に本人名義で保有していた自社株を売却したかということについて、全面的にこれを否定されましたけれども、間違いがないかどうかを確認させていただきたいと思います。
　そして、現在もその株は保有をしているのかどうか。また、もしその株を保有していたとしても、この株を担保してお金を借りたり、大変恐縮でありますが、御自宅の資金等にそれを活用されたというような事実はないかどうかを明らかにしてください。
○行平参考人　私は平成九年三月末の名義で十一万三千株持っております。そして、そのうち九万六千株が手元にございます。それから一万七千株は会社の担保に入っております。これは、たしか株を買い増したときに、役員とか社員に融資いたします。それで、役員に融資した役員融資分で、私もたしか十万株にしようと思って買った。それが、一万七千が担保として現在会社にございます。合計十一万三千。そのほか、役員持ち株会として毎月積み立てていたわけですが、それがたしか一二千八百ぐらい、役員持ち株会名義であるのだそうでございます。一株も売っておりません。
　それから、自宅の云々にも全然役立てておりません。
　以上、お答え申し上げます。
○伊藤（公）委員　時間が参りましたので、まとめの質問をさせていただきますが、参考人はことしの八月に会長を退任しているわけであります。きょうの冒頭にも、一万人に近い社員の皆さんに対する参考人の考え方が述べられました。
　実は、たまたま私、議員会館の秘書が事情があってやめることになりまして、いろいろな社会的な状況があるということもありまして、自分も知りたいということもありまして、五校の大学に議員会館の秘書募集をいたしました。募集をして掲示をしていただきましたら、その日すぐに応募がありました。全く絵にかいたように、その一人は山一証券に来年就職が決まった女子学生でございました。
　新入社員だけではなくて、九千人の社員の皆さん、御家族の皆さん、大変な思いをされていると思います。船が沈没をしたときには、その船長は自分が命がけで、乗っている乗組員を守るわけであります。私は、人生の先輩にこういう場で聞くのは大変恐縮ではあるかと思いますが、さまざまなそうしたことを、また参考人が述べられたことを考えながら、参考人は御自分の退職金などはまだ支払われていないと思いますが、それらのことを含めて、どのように身を処せられるのかをお伺いさせていただきたいと思います。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　ただいま伊藤先生の御指摘、本当に胸に痛いほど感ずるわけでございますが、今後、その問題につきましては、自分なりによく考えて、善処したいと考えております。
　以上でございます。
○伊藤（公）委員　天下の山一のトップリーダーとしてどのような結論を出していくかは、私は、社員の皆さんも、誇りを持って山一に働いていた人たちは注目をしていると思います。
　今、私たちがこの日本の株式市場を振り返りますときに、日本の証券業界からさまざまな人たちが、個人株主もいるわけでありますけれども、私は配当利回りを見ましたら、日本はわずかに〇・八五％です。ところが、アメリカは二・三二％、イギリスは四・〇三％です。配当に大きな差があります。
　個人株主、実は私の、半年ほど宿をともにしたアメリカの友人がたまたま今日本大使館のナンバーツー、政治部長になっている。ニール・シルバーというのですが、ちょうどたまたま最近ホームパーティーがありまして、そこで三十人ほどアメリカの大使館員が集まっていたわけですけれども、女性の大使館員にまで含めていろいろ聞きますと、ほとんど株を持っているのですね。個人個人がボーナスをもらうと、あるいは給料をもらうと、みんな株を持っている。アメリカのいわゆる個人投資家は四七・数％、約五〇％です。ところが、日本はわずかに二三・六％、しかもその個人株主は、日本の場合にはさらに非常に限られた個人だと思います。
　私は、日本の証券業界というものは非常に未成熟だ、そしてある意味では、リーダーの人たちがさまざまな努力を怠ってきたのではないかというふうに思います。多くの国民の皆さんが大切なお金を投資する、そしてそれによって企業がさまざまな生産活動をする、そして利益が上がれば当然国に税収が上がる、その税収で国民の皆さんの福祉や将来に対する投資をする。私は、今日本は大変大事なところに差しかかっていると思います。
　責任ある立場で、今参考人は、日本の証券業界に対して、御自分の経験を振り返りながら、どう考えているかを端的にお話しいただきたいと思います。
○行平参考人　結論だけ申し上げます。
　やはり資本主義の原点といいますか、株式売買が、例えば孫子の代まで株をやるなとか、そういうことでなくて、例えば中学校、高校時代から株式の教育をやる、そういうような本当の意味の、もちろん日本は資本主義でございますけれども、そういったところから始める必要もあるかというふうに思います。
　それで、今度のビッグバンは、私は大変な試練だと思いますが、グローバルスタンダードに通ずる問題として、ぜひ進めていくべき問題であろうかと思う次第でございます。
　大変僭越でございました。
○松永委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。
　きょうは御苦労さまでございます。
　参議院の方でも質疑がなされておりますので、私もできるだけ具体的な事実関係をお聞きしたいと思っておりますので、ぜひとも率直にお答えを願いたいと思います。
　それで、まずお聞きをしたいことは、九一年の証券不祥事の問題がございました。当時も参考人は社長でいらっしゃいました。ですから、この証券不祥事のことはよく御記憶であると思いますが、このときは損失補てんというのが大きな問題となりました。
　その際、この九一年また九二年当時、大蔵省から、当然この証券不祥事を受けて検査が入っておると思いますが、いかがでしょうか。
○行平参考人　お答えいたします。
　正直のところ、ちょっと覚えておりません、検査が入ったかどうか。
○北側委員　証券不祥事が明らかとなって、損失補てん等の事件が明らかとなって、その後に大蔵省が検査に入ったということはなかったですか。ないわけないでしょう。
○行平参考人　お答えします。
　いや、大蔵検査が入るというのは、これは調べればわかることなので、決して隠しておりませんが、正直、ちょっと、いつ入ったか、まあ、多分入ったかもしれませんし、証券不祥事の後ですから。ちょっとはっきり覚えておりません。
○北側委員　八九年の末に営業特金、先ほども話が出ておりました営業特金が禁止をされました。営業特金が通達で禁止をされました。当時、山一の場合は、営業特金による預かり金、取引先からの預かり金というのはどの程度あったのですか。
○行平参考人　お答えいたします。
　八九年、これは全く、全体の金額、合計というのは、当時何百、何千とありましたから、もとも
とその当時も正確な把握がなかったと思いますが、八九年末ですと、ちょうど相場が一番高いときですね。ですから、一兆円、兆円台であることは間違いないと思います。例えば二兆円とか、そのぐらいあったんじゃないでしょうか。
○北側委員　私も二兆円だというふうに聞いておるんですね、約二兆円。
　それで、九一年、損失補てんで、証券不祥事で大きな社会的問題になりました。この九一年の暮れころですか、九一年の証券不祥事のころ、このころは、この約二兆円の営業特金としてお預かりをしているお金、これはどの程度運用で損失を全体としては生じておりましたか。
○行平参考人　お答えします。
　これは、正直なところ、ちょっと金額的にはわかりません。
　ただ、最後ぎりぎり詰めていって、もちろんお客様にいろいろ御無理も言い、引き取っていただいたりしまして、もうほとんどそういうことで進めたわけでございますが、先ほどから申し上げていますように、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと転々として、そのうちいわゆる本籍不明みたいなのが出まして、その後集約して、これはもうしょうがないというのが先般申し上げました額面約二千億円ということでございます。そのときの評価損は、これもちょっと資料がございませんので、五百から一千億近く評価損としてあったと思います。
　以上でございます。
○北側委員　参考人、結局、こういう飛ばしをしなければいけなかった。飛ばしをすることによって損失補てんを徐々にしていった。これは、営業特金というものが八九年末に禁止された、そしてこの営業特金について解消していかないといけない、ところが、一方は株価が下がってくる、そういう中で、飛ばしをすることによって損失補てんを徐々に徐々にしながら、損失を減らしながらやっていったわけでしょう。結局残ったものが、九一年末に、参考人おっしゃったように、額面約二千億のものが残ってしまったということなんですね。
　ですから、私が申し上げたいのは、この証券不祥事が明らかになった際に、この営業特金による預かり金の運用、ここでも損金が相当生じている。それが、最終的に残ったのが二千億だというお話なんでしょう。そういうことですね。その途中までに飛ばし等の行為によって損失補てんを徐々に徐々に取引先との関係でやっていった、こういうことでしょう。それで二千億簿価としては残ったんだというお話ですね。
○行平参考人　お答えします。
　プロセスとしては、大ざっぱに言いますと、先生御指摘のとおりだと思いますが、故人となりました、副会長まで行った人、この人は一括していろいろ取り仕切ってくれておりました。それで、その方は亡くなりましたけれども、この方でもちょっと数字そのものは、時々刻々と変わっていましたから、ちょっと把握不可能だったと思いますが。
　以上でございます。
○北側委員　参考人、結局、この九一年の証券不祥事の後、大蔵省から検査が入って、大蔵省は、営業特金の運用による損失というのが全体像として山一でどの程度あるのか、どういう件数があるのか、どの程度あるのか、これは当然大蔵省としては掌握をしているはずなんですよ。この営業特金による運用で損失が残っている分がまだこれぐらいあるぞ、額面二千億ぐらいあるぞということは大蔵省は当時知っておったんじゃないのですか。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の点は、大蔵省は知っていたかどうかということでありますけれども、私は、大蔵省は知っていたかどうか、それは先ほどお答え申し上げましたように、これはわかりません。
　以上でございます。
○北側委員　時間がないので次の質問に移りますが、それでは、このペーパーカンパニー、簿外債務を処理するためにペーパーカンパニーを設立したのは平成三年の十月ごろ、これに間違いないですか。
○行平参考人　正確に聞いておりませんが、十月とか十一月ごろではないかと思います。
○北側委員　結局、国内での簿外債務処理の問題でございますが、この簿外債務で処理をするとの判断というのは、要するに、表に出さないで簿外で債務処理をするという判断はだれがしたのか。当時の役員でだれがその判断に関与をしたのか、それを明確におっしゃってください。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　それは、もちろん何回か幹部会議その他開いたと思いますが、私が社長でございました、もちろん。それで、先ほど申し上げたように、故人となった方が非常に有能で、いろいろ取りまとめをずっとやってくれておりました。それで、最終的にその男が全般含めて私と相談をいたしました。それで、いずれにしてもこれは引き取らざるを得ないなというような相談を受けました。私も、それについては、やむを得ない、それでいきましょう、そういうことを話したわけでございます。
　したがって、全体で、どうしよう、こうしよう、困ったなという話は確かにありましたけれども、だれとだれが正式に加わって関与したという感じではなかったと思います。
　以上でございます。
○北側委員　簿外で処理するというものは、これは法律違反でしょう。法律違反ですよね。その法律違反の行為をしようというふうに判断をしたとき、当然参考人はそのお一人であると思いますけれども、それ以外にどなたがいらっしゃったのか、だれとだれとはこの判断に関与しておったということをお聞きしておるのです。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　そういう意味では、先ほど申し上げました故人と、それから事情は、前社長であった三木、この三人であると思います。
○北側委員　これは、飛ばしでＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと行ったものを最終的に山一のものとして引き取らざるを得なかった。参議院の方では、つまり一種の借金の形になっておりましたというふうにおっしゃっているのですね。これを時価よりも高い額で山一側が引き取っておるわけでございますが、これは要するに利回り保証もしくは損失補てんですね。
○行平参考人　お答えします。
　今先生がおっしゃったように、ということになると思います。おっしゃるとおりです。
　以上でございます。
○北側委員　どういうことですって。明確に言ってください。
○行平参考人　要するに、時価よりも高い簿価で引き取るわけですから、そういう意味の補てんといいますか、あるいは利回り保証ということですか、そういうことになると思います。
○北側委員　その際、額面約二千億の引き取りをしたということですか。相手先の取引先、何社ぐらいあるのかわかりますか。大体で結構です。
○行平参考人　これは全く概略で、よく覚えておりませんけれども、例えば十社ぐらいで額面二千億、そういう感じだと思います。
○北側委員　約十社で額面二千億、その十社の名前をおっしゃってください。
○行平参考人　お答えします。
　この御社名については、お取引先の問題もございますし、相手様もあることですので、何とか御勘弁をいただきたいと思います。
○北側委員　参考人、九一年の証券不祥事のときは、損失補てんの相手先は全部出たのですよ、公開されたのですよ。だから、別に、その当時にやっている話ですから、明らかにしても問題ないでしょう。どうぞ十社、名前出してください。
○行平参考人　お答えします。
　これは、正直、私、その一つ一つ細かい社名もはっきり覚えておりませんし、それに、要するに転々流通して、もう借金の形でございますので、山一が悪い、こちらに問題あり、そういうものを
引き取ったわけでございますので、ちょっとはっきり覚えていないという点もあり、また相手様もあることでございますので、何とぞお許しをいただきたいと思います。
○北側委員　いいとか悪いとかいう話をしているわけではなくて、事実関係を明らかにしたいと思っているわけなんですね。あの当時も、損失補てんを受けた企業名は、すべての証券会社、明らかになったわけなんですよ、ある一定金額以上は。ですから、今ここで明らかにしても、何ら私は問題ないと思います。
　委員長、この際、この会社名、約十社とおっしゃっていますけれども、利回り保証、損失補てんを受けた十社、これがどこの会社なのかぜひ明らかにしていただくようこの委員会として求めていただきたいと思います。
○松永委員長　もう一回、では答えてください。
○行平参考人　お答えします。
　それは、本当にはっきり記憶しておりませんから、現執行部に御要求いただけませんでしょうか。（北側委員「当時の社長はあなたですよ」と呼ぶ）ええ、私ですけれども、実際、全部覚えていないのです。申しわけありません。
○北側委員　これは委員会として、ぜひ参考人もしくは山一証券に対して、この会社名を明らかにするよう要求をしていただきたいと思います。委員長の御判断をお願いします。
○松永委員長　これは理事会で協議をせなならぬと思うけれども、理事会で協議します。
○北側委員　それで、参考人は、この損失について、国内の簿外債務処理の損失について、一千億あるいは五百億とか、非常にあいまいなお話を、一千億と五百億ではえらい違うのですけれども、これは参考人、参議院での質疑から少したちましたのでまたお調べになったと思いますけれども、額面約二千億、この損失はどの程度あったのですか。
○行平参考人　お答えします。
　額面二千億のうちどうかというのは、例えばワラントとか、あるいは値がはっきりしない、要するに公開市場で値段がついていないものもあると思いますので、それで、そのとき本当に幾らになるのかということについて、五百ないし一千億と申し上げたわけで、これはもう調べれば、当時の時価をはっきり調べればわかると思います。
　それで、先ほど時間が、確かに時間がたちましたけれども、家にそういう資料もありませんし、それから、会社ともさっき申し上げたように切れていますので、ちょっとその辺は調べておりません。申しわけありません。
○北側委員　これは、国内での簿外債務処理、五社のペーパーカンパニーで一千五百八十三億ですか、現在なっておるということですね。一千五百八十三億の簿外債務処理、このペーパーカンパニー五社を通じてやっておる。五百億から一千億というと、この一千五百八十三億と大分数字が違うわけでございますが、どうしてこういう数字が違うのでしょうか。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　五百ないし一千、確かに数字は、では今何で一五八三なんだと。これは当然時価だと思いますが、その当時は本当に幾らだったかしっかり覚えていないわけでございまして、大変申しわけないと思います。
○北側委員　参考人は、ついこの間まで代表取締役会長でおられたわけです。本当にこの十年間ぐらい、社長ないし会長として山一のリーダーであったわけで、今のようなお答えというのは非常に不誠実なお答えだと私は言わざるを得ないと思います。
　海外での現地法人を利用しての簿外債務処理の問題でございますが、これが約一千億余りあるわけですね。このような海外の現地法人を使った簿外債務処理をすることについて、そういう判断をなされたのは、先ほどと同じようなお答えでよろしいですか。参考人御自身と、亡くなられた故人の役員の方と、そして前の社長さんですか、この三名でよろしいでしょうか。
○行平参考人　済みません。ちょっと初めのところ、申しわけありません、聞き漏らしました。海外でございますね。（北側委員「山一オーストラリア」と呼ぶ）山一オーストラリアの件は、私はちょっと聞いておりませんでした。
　ただ、要するに、債券本部というのがございまして、そこで為替その他、いろいろ当時は自由でございましたから、取引をやっていたわけです。それで為替損が出た。ただ、それはいろいろ為替運用の結果、またいろいろな運用でカバーしょうということでずっと推移してきていて、それで私が会長に引く以前ぐらいに海外に少し出た、こういうふうに聞いております。ですから、その当時から今の規模で動いたということではございません。
○北側委員　ですから、山一本体の為替損等の運用の失敗ですね。損失を海外の山一オーストラリアという現地法人を使って簿外債務処理していくというふうにしてもいいという判断は、やはり参考人がなされたということですか。
○行平参考人　先ほどの国内のペーパーカンパニーにつきましては、確かに私も聞いて、了承いたしました。
　ただ、海外の分は、まだ少額でございましたでしょうから、はっきり申し入れがあって、そうかという状況ではございませんでした。これは全く、そういった正直なところであります。ただ、私の時代に端緒は始まったということだと思います。
○北側委員　じゃ、どなたが判断をしたのでしょうか。
○行平参考人　それは、運用を担当していた役員が基本的には判断したと思います。
○北側委員　いや、よくわからないですね。
　そうしたら、オーストラリア山一以外にも、簿外債務の処理に使っている海外の現地法人はほかにもあるのではないんですか。これだけですか。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　私の知っている範囲では、オーストラリアだけでございます。参議院ではケイマンとか出ましたけれども、ちょっと私、記憶にございません。
○北側委員　平成三年の暮れに、国内の方の場合でいいです、簿外債務処理を、五つの孫会社、ペーパーカンパニーを使って簿外処理をしたわけですね。当時は、もしかしたらまた株が上がるかもしれないな、債券が上がるかもしれないな、そうしたら、収益が出たら補てんをしていこうというふうに多分お考えであったのでしょう。
　ただ、その平成三年からもう六年間たっているわけですね。経済情勢はもうどんどん落ち込んでいっている。そういう経済情勢です。この巨額の損失からして、これはもう利益で償却なんかできない、取り返しなんかはできないという判断をせられた時期があったと思うのです。そうでしょう。
　まさか、今でも、債券、株式が高くなって、その売却益で取り返せるなんていう判断はお持ちでないと思います。どこかの時期で、巨額なお金ですから、損失ですから、これはどこかの時期で、取り返せないというふうに判断した時期があったと思いますけれども、どうですか。
○行平参考人　お答えします。
　先ほど議員御指摘のように、平成三年当時は、まだ右肩上がり、日本経済はすぐ回復する、そういう考えでございました。
　その後、手前どもの社員もよく頑張ってくれましたけれども、私どもトップのリードも悪かったか、いずれにしても、なかなか経営成績が上がらなかった。それで、私としては、気持ちの上では、この一年ないし二年、極めて厳しいな、無理だなという感じは持っておりました。
　それから、特に、いわゆる格付会社が出まして、いろいろな企業の見方が一変したわけでございます。特に去年あたりからそれが厳しくなった。直接一番大きな契機はそういうことであったかと思います。
　以上でございます。
○北側委員　では、参考人、これはもう厳しいな
と思った時点で、当然当局にきちんと事実を報告するのは当たり前の話でして、一部の人間はその事実を知っているわけなんですから、それをすぐに当局にきちんと報告するのは、私は、そういう証券会社のリーダーとして当然の義務であると思うんですね。市場の仲介者としてもう当然の義務だと思うんですが、つい最近を除いて、これまで当局には、この簿外債務処理の問題について、報告もしくは相談したことはなかったんですか。
○行平参考人　お答えいたします。
　ございませんでした。
○北側委員　では最後に、総会屋の利益供与事件について少しお聞きいたしますが、小池隆一被告は御存じでしたか。三十万株も山一証券の株を保有しているわけですから、当時の社長のあなたが知らないというのは考えられません。当然、小池隆一被告というのは御存じだったと思いますし、面識があったと思いますが、いかがですか。
○行平参考人　お答えいたします。
　その当時、小池という者が三十万株買いましたということは報告を受けました。それから、面識はございません。
○北側委員　利益供与を会社がしていたということもお知りにならなかったとおっしゃるわけですか。
○行平参考人　利益供与をしていたという事実は知りませんでした。
○北側委員　最後に、もう一度簿外債務処理の問題についてお聞きしますが、この簿外債務処理の全容について知らなくても、国内分も国外分も含めて、社内でかかわっていた部局というのがあるはずです。でなきゃできませんから、処理が。このような簿外債務の処理についてかかわっていた社内の部局はどこか、挙げてください。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　一つは、企画室に関連会社を担当する部局がございますから、それが一つだと思います。
　それから海外の方は、債券その他の運用に関する事項でございますので、債券本部ということになると思います。
　以上でございます。
○北側委員　九一年、平成三年当時、参議院でもおっしゃっているんですけれども、不良資産を出してしまうと会社が存続し得ないというふうにおっしゃっています。そのように判断した理由は一体何だったんですか。
○行平参考人　新法も施行されることですし、一応全部決着がついたはずなのに大きな金額が出てくるということは、もちろんうちは個人営業もよく頑張ってくれましたけれども、やはり法人の山一とも言われておりまして、法人に与える影響は非常に大きい、信用は低下するという非常に経営上の危機感からでございます。
　以上でございます。
○北側委員　今回の山一の破綻の問題は、山一の破綻そのものについて私たちがどうこうというふうに言っているわけじゃございません。それよりも、一つは、この飛ばしも含めた、飛ばしによる巨額の簿外債務処理をしていたという事実、そしてまた総会屋に巨額の利益供与をしていた、こういう不正に対して私どもは怒りを持っているわけでございます。私は、やはりその当時からの一貫した中心者であった、会社のトップリーダーであったあなたの責任というのは極めて重いと言わざるを得ません。
　最後にもう一度、あなたの責任をどうとっていくのか明らかにしていただいて、私の質疑を終わりたいと思います。
○行平参考人　繰り返しで申しわけありませんが、私なりにしっかり考えていきたいと思っております。よろしくお願いします。
○松永委員長　これにて北側君の質疑は終了いたしました。
　次に、五島正規君。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　行平参考人には御苦労さまでございます。
　大変国民が不安のどん底と言ってもいい状況の一つの突破口をおつくりになった事件でございますので、失礼でございますが、お聞きしていきたいことがたくさんございます。
　まず、今回問題になっておりますいわゆる簿外債務の発生状況からお伺いしたいと思います。
　八九年の損失補てんの禁止、営業特全廃止通達以後、九〇年、九一年、いわゆる損失補てんが表面化して、大きな証券スキャンダルになりました。今回問題になっておりますこの簿外債務というのは、その当時山一証券が行ってきたいわゆる損失補てんを全面的に明らかにせずに結局隠された、そういうふうなものが転がってきている分というのはかなりあるのではないかということも言われているわけでございます。
　まずその点、一体そもそもどういうふうなところから、こうした簿外債務に処理しなければいけないようなものが発生したのか、それが転がっていく過程の中でふえてきたのかということについてお伺いしたいと思います。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお話出ましたけれども、一兆五千億とか二兆円とか、大きな営業特金がございました。先ほど御指摘のように、一任勘定の特金はだめだよという話になって、それをずっと外していかなきゃいかぬ。つまり、縮めてやっていかなきゃいかぬ。そういう過程のところへ、相場が下がってきたということで、結局、先ほどからお話に出た飛ばし、Ａ、ＢがＡに戻らなくて、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというような形の部分がかなりふえてきたわけでございます。
　それで、大部分はお客様に御説明して、御納得いただいたと思いますけれども、ずっとそういうふうにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと転がした分が結局山一のものじゃないかということで、うちは懐を貸しただけだという格好になって、それで、どうしようもない、新法施行だというので、先ほど御説明した格好に、つまり十二月末に埋め込んだ、そういうことでございます。
　それから、海外の方は、初め、為替損、これは湾岸戦争前後を契機として為替損が出た。ただ、この為替損は、売り建てとか買い建てとかいろいろあるという話で、それで何とか取り戻そうとやったのですが、なかなかうまくいかない。それから為替が動かなくなって、それを取り返すためにディーリングその他も一生懸命やった。ところが、なかなかうまくいかない。それで、先ほど申し上げたように、平成四年ごろに何か海外に一部逃避が始まった。そういうことだと思います。
　以上の説明でよろしゅうございましょうか。
○五島委員　九一年当時の損失補てんリストでは、山一は、株式を使った補てんは全くないというふうなお話でございました。しかし、その当時から、山一の損失補てんリストについては疑問の声が数多くございましたし、各新聞でもかなりこのことについて書かれたということは記憶にあるところでございます。
　そういう意味において、今回発覚した飛ばしというのが、当時のリストで山一が明らかにしなかった補てん分が含まれているのではないのかということ。その中には、取引先への利回り保証やあるいは損失補てんというものがその後も入っていったのではないか。
　また、オーストラリアの現地法人を使った一千六十五億円ですか、この欠損でございますが、これも、新聞によりますと、七割までは山一自身のいわゆるディーリング損ということであるようですが、しかし、三割までは外債取引に失敗した顧客の損失を補てんしたものではないかというふうに書かれているわけでございますが、その点については、いかがなんでしょうか。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　海外七割、三割というのは、私は詳しく存じません。それは最近の数字でございまして、決して逃げるわけじゃなくて、会長の仕事というのは、現業面というよりも、業界とかあるいはいろいろなところのあいさつ回りとか、そういうところが主軸でございますので、直近のそういった動きはわかりかねるところでございます。
　以上でございます。
○五島委員　さきに質問いたしました、九一年当時、株式を使った補てんというのは全くなかったとあの当時はお答えになったのですが、それはどうだったんですか。
○行平参考人　正直言って、大分前のことなのではっきり覚えていませんが、新株をそこへ持っていくような補てん行為がなかった、そういう意味ではないかと思うんですが。
　たしか、そのとき、よろしゅうございますか、有価証券報告書を見るとないぞという御質問があったように思います。それで、これは、たしか新株を使った補てんがなかったというふうに私は今考えますと理解するのでございますが。ちょっとこの辺ははっきりしておりません。