Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　そこで、今八片連坑道、そしてガス抜きの十二座、十三座の位置で山鳴り現象ということを今私申し上げたわけでありますが、この場合どういう現象が――私はそれだけの現象が起きているわけですから、そこで問題になることは、私も現場を見てきましたけれども、それだけの相当な爆風を見ても、現に私も行ったときに、炭車に突き当たった、それこそ約四十センチぐらいばっとへこんでいますから。あれだけの鉄車があれだけのくぼみで突き刺さっているような感じがするというわけですから相当なものだったと思うのですよ。
　そういう判断に立ちますと、私はこの点を申し上げておきたいのだけれども、ガス抜き穴のめくらぶた、私に言わせれば、これが問題点ではないか。そのめくらぶたが結果的には今現在、私が行ったときもビニールでもってずっと巻いておりまして、ちょうどナイロンのような糸でもってかなり縛ってありました。
　それともう一つは、ガス抜き穴に吸い込んだホースですね、いわゆるガス抜きする場合の差し込み。これに対してもある程度、鉄製できちっと完備する必要があるんではないか、私の経験で、私も見てですよ。あれが一つの問題点としてこれから政府側としても、もちろんこれが結論が出た段階ですけれども、保安上の検討をしてみる必要があるんではないか。こういうふうな判断をいたすのでありますが、この点については、もちろんそこが原因だということになった場合との想定になるわけでございますけれども、私は行ってみてこれが相当な問題点だということを率直に感じました。非常に強くこれを私は感じております。
　この点について、今どういう判断に立っているかということです。
○政府委員（平河喜美男君）　先生御指摘の八片連坑道の十二座、十三座のガス抜きボーリング座跡の点についての調査は私どもも重大な関心を持って進めておるところでございます。また、御指摘のパイプのつなぎ方等々につきまして今後十分調査をしてまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　そうすると、もう一回これを整理してみますと、まず現場の今回の大夕張炭鉱重大災害の、災害の発生箇所は、大体八片連坑道であると。これは大体ほぼ一致してますね、この点は。
　そこで第二の問題として、それではどこか、どの地点でガスが爆発したか。その原因が一体何であったか。こうなるわけでありますから、私は先ほど言ったように、二説をとったが、今あなた方が認めましたように、現地の札幌監督局立花局長も、密閉という説は、今これは考えられないと。これは遠のいたということを、これはお互いに確認をしてきたのでありますが、それはそういう判断でよろしゅうございますね。それは一応今大事なところですから、よろしゅうございますか。
○説明員（高木俊毅君）　ただいま先生御指摘の箇所の点でございますけれども、現在現地の監督局におきまして鋭意その詰めをやっておるわけでございまして、先生御指摘のとおり八片運坑道内というところまでは詰め込んできたわけでございます。
　それじゃどこからそのガスが出てきたかということにつきましては、先生も前回の委員会等においても御提示あったわけでございますけれども、三カ所程度先生は御指摘になったわけでございます。ただいまも先生二点ほど強調されたわけでございます。
　それは第一点といたしましては、八片の連坑道内の密閉箇所あるいはガスボーリング座、これは十二座あるいは十三座というような御指摘。あるいは払い跡という話も先生御指摘になったのじゃないかと思いますけれども、これらにつきまして、現在精査をしておるという状況でございまして、どこだということについては現状において断定することは御遠慮させていただければありがたいかと思っております。
　ただし、今先生御指摘の点につきましては、私どもも鋭意やっておりますので、その点についても研究させていただければと思っております。
○対馬孝且君　高木参事官、私は今初めてこれを具体的に出したわけです。だから、現地の立花局長は、私にこれは一つの新しい有力な意見として、重要な災害の原因の一つとして、学識経験者その他を含めて、実は今鋭意依頼をして検討をいたしておりますと、こう言っておりますから、そこまでいっておるわけですから、だから、私がここではっきりしておきたいことは、大臣、これは最後で結構ですけれども、今私のやりとりを聞いておってわかると思うんですけれども、この点を災害の原因の問題点として、学識経験者を含めてそこらあたりを鋭意検討していると、こういう確認をしてよろしゅうございますね。この点は大事なところですから。
○政府委員（平河喜美男君）　先生の御意見、非常に貴重な御意見でございますので、今後地元の監督局、学識経験者等とも十分検討してまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　大臣、今の私の質問のやりとりを聞いておりまして、今言ったことが重要なこの災害原因の基本条件の問題として、有力な問題点としてこれから検討を進めて早期に結論を出すようにしてもらいたい。この点大臣にひとつ、大事なところですから。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬委員の先ほど来現地を調査されましての貴重な御体験を承っておりました。通産省といたしましても、事故調査委員会あるいはその他札幌鉱山保安監督局等々からいろいろな状況を聞いておるところでございまして、今後の災害原因の究明のために貴重な御意見として承ったところでございます。
○対馬孝且君　それじゃ、その第一の問題点、これまでのガス発生源、箇所、ガス発生と思われる原因、こういう点は今大臣それから公害局長からお答えがありましたから、その点をひとつ最重点にしてもらいたい。そして早期に結論を出してもらいたいと申し上げておきます。
　そこで火源をちょっとそこでもう一度どういうふうに見ているか、これが大事なところです。火源、どうしてそれじゃ爆発したかという、その対象になる火源は一体何なのか。これは一番次の大事な点でございますから。私はこのように現地へ行ってみまして、いろいろ火源は考えられることがございます。常識的に言って裸火が一つ考えられる、あるいは自然発火、静電気、ポンプ全部入っていますからね、これは電気関係は高圧線も入っていますから。それから電気局部扇風機、ベルトコンベヤーあるいは変圧器、全部ここにあるように電気系統だって十二本ぐらい入っているわけですから。ただ問題は、この点で考えられることは、これは私の考え方でありますけれども、現地へ入って実際に見てみて、電気系統も私もずっと見てまいりました。そこでいわゆる火源として考えられるのは一体何だと、この点政府側としてどういうふうにこれを見ているか。だからその点は一番大事な点でございますので、どういう感じかということをまずお伺いします。
○政府委員（平河喜美男君）　着火源として考えられるものとしましては、電気工作物あるいは金属摩擦の火花それから静電気等が考えられるわけですが、その個別について今鋭意調査をいたしております。今後この電気工作物等につきましては、坑外に揚げてこれらの精密調査及び各種試験を行うということになっております。
○対馬孝且君　これは電気系統ではないという説も実はこれありますけれども、私はちょっとそれは今の段階では、その電気系統ではないということは静電気だとこう言わざるを得なくなるわけでありまして、現場を見てみましてかなりやっぱり電気系統が、私はむしろ電気ポンプあるいは電気局扇、ここらあたりが、なぜかというとちょっと現場を見てみるとわかるわけでありますけれども、三日抜き、四日抜きのちょうど入り口にこの出戸に電気系統と入っているのは、ここにありますように電気ポンプが三カ所、三日抜きが三カ所、四日抜きに三カ所あります。ちょうどボーリング座の手前です。前ですね、はっきり言って。私はこれが現場を見た限りでは火源として考えられるとすれば、ここに一番近いところにある、状況判断からするならば、この電気のポンプ、もう一つはここにございますように、すぐまたそばに三カ所ずっと四カ所入っておりますけれども、局部扇風機というのが、電気の局扇が入っているということと、もう一つは、今も局長もお答えになりましたが、静電気というような系統が考えられるというふうに考えておりますので、認識として大体政府と一致しておるようでありますが、火源としては私はその点を最重点に、今坑外に揚げて検討するということですから、当然のことだと思いますが、この点を火源として最重点的にぜひひとつ検討してもらいたい。その点いかがですか。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘の点も踏まえまして十分検討してまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　今、私は火源について申し上げました。そこで、今一部に議論出されていますが、センサーについてもいろいろ取りざたされておりますけれども、この点政府としてどういうふうに判断をされ、どういう見解をお持ちなのか、この機会にちょっと聞いておきたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘の電気工作物、例えば局扇、ケーブルあるいはエアファン、それから静電気に関連しますけれども、各種ビニール製品等々につきまして、具体的にどこか傷んでいるかどうか、あるいはビニール製品等につきまして静電防止がどの程度効いているか、そういうものを具体的に試験をし調査をするというつもりでございます。
○対馬孝且君　そうすると、今の段階では基本条件ということでは考えていない、こういうことですね、その点どうなんですか。災害の基本的な原因ということについての判断には立っていない、こういう理解でいいですか。
○説明員（高木俊毅君）　先生の御質問の趣旨でございますが、精査というふうに理解してよろしゅうございますか、それとも……
○対馬孝且君　センサー、感知器だよ。
○説明員（高木俊毅君）　センサーにつきましては、先生の御質問を私どもとして理解をしておりませんで申しわけなかったと思いますけれども、センサーについてはいろんなセンサーがあるわけでございまして、先生先ほどから御指摘になっております例えばＡＥ計等もある種のセンサーでございます。現在こういうＡＥ等につきましては、またいわゆる何と申しますか規則等で導入を図っているものでございませんけれども、実験的に研究を重ねていただいているものでございます。そのほか、法規制上そういう可燃性ガス等を検出するようなセンサー類につきましては、現在今いろんなセンサーが開発されておりまして、それぞれその目的につきまして導入を図っているところでございます。それで、例えば昔から使われておりますものといたしましては手持ちのそういう計測類もあるわけでございまして、これはもう先生もよく御存じのところでいらっしゃいますけれども、固定式のセンサーにつきましてはそれぞれメタン計あるいはＣＯ計等のセンサーを現在逐次導入しているところでございます。
○対馬孝且君　わかりました。一応基本問題として、炭鉱災害というのはガスがどこから出たか、それから火源が一体何であったかということが基本問題ですから、これは単に運搬坑道だとかあるいは間接坑道で起きた災害ではないんです。これまさしく八片、七片というのは採炭現場であり、しかもその隣で沿層掘進がかかっている。しかも、その掘進箇所の、全く採炭場の入り口が今言った十二座、十三座というガスボーリング座であった、こういうことですから、やっぱり問題は、なぜどこに災害の箇所があったか、災害現場はどこなのか、それが一体どういう状態でガスが爆発したのか、それから何に火がついて爆発したのか、こういうのが法則ですから、そういう意味で私は申し上げるんであって、そういう基本的ないわゆる災害源の基本問題ということのとらえ方からするならば、今言った問題点を当面早急に原因の明確化をすることが一番基本の問題ではないか、この認識についていかがですかとこう聞いているわけであります。それをはっきり答えてもらえばいいんだ。
○政府委員（平河喜美男君）　今回の災害がガス爆発事故でございますので、おっしゃるとおりどこからガスが出たか、それに対する着火源がどうであったかというのは最も重要な問題であるという認識に立って捜査をしているところでございます。
○対馬孝且君　それで結構です。そういう基本的な態度に立ってひとつ早急に原因の明確化を政府も全力を挙げてもらいたい、どれを明確に申し上げておきます。
　そこで、私は現場状況に伴ってこれからの山の保安体制維持をどうすることが一番いいか、これは今後の対策として私は具体的に申し上げたいと思います。
　先ほども私は入ったときの現場状況を申し上げました。三十センチから四十センチ案はもうほとんど地圧が上に上がってきて盤膨れ状態になってきている。これがだんだん保安上の対応がおくれてきまして、間々あることでございますけれども、いわゆる自然発火が生じて二次災害が起きる、こういう心配なしとは言えないですね、今の現場状況をずっと見てまいりますと。炭鉱というのは、これは日一日どころか一時間ごとに地圧が変わってきます。気圧によって変わるし、地域によって変わるわけですから、だから今の状態、ずっと三十センチ四十センチ、やがて一メートルまでなった場合に、だんだん山が狭くなってきまして、それがやっぱり先ほど言ったように自然発火になる可能性がある。これは二次災害を起こすような原因にもなりますので、そういう最悪の事態はどうしてもこれは避けなきゃならぬ。したがって、現在当面何が一番大事かということなんでありますが、やはり通気と坑道維持をきちっとすることであります。これをしっかり固めないと、保安上の問題ですから、それを早急にやることが何よりも急務だと思います。したがって、当面保安要員をできるだけ増員体制をとって、現在、さっきも申し上げましたように、風管の取りかえ作業だとかあるいは率直に申し上げて機械の移動であるとかあるいは消火器のあれだとか、それはやっていますよ。だから、私は、一番今大事なことは何かと言えば、早く山の全体を、通気系統を、通気、通行をきちっと完備しておくことである。そのための保安要員はこれは保安当局としても当然増員体制をして、まず通気と坑道というものを完全にやっぱり整備しておくことが急務である、これは大事な点だと思うんですが、この対応をすべきだと私思いますが、政府側はどうでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　坑道の安全のためにも、通気あるいは坑道の保全というのは一番重要ではないかと先生の御指摘でございますが、そのとおりだと私どもも理解しております。特に当該炭鉱におきましては、坑内を長期間放置いたしますと盤膨れ、自然発火等の保安上の問題が生ずるおそれがあるということはよくわかっておりますので、災害発生箇所につきましても実況検分の実施に支障が生じない程度に必要な保案件業を認める方針でやっております。
　なお、災害発生箇所の本格的な保案件業の実施につきましては、会社側の具体的な計画を十分チェックし、特に災害原因に係る可能性のある機器の保存等を前提にした上で判断することとはしておりますけれども、とりあえず一卸八片払い関係の電気設備の復旧等、保安対策については内容を検討の上実施する旨、六月三日に了承しているところでございます。
○対馬孝且君　そういう点で、何といっても災害原因の明確化の方向性を一日も早く政府見解を出すということが第一点。第二は、今言ったように通気、通行の坑道完備を、通気の管理を早急に完備することである、こういう今も局長から答弁がございましたから、そういう点をひとつ大臣ね、生産再開とごっちゃにしては困るんだけれども、問題は基本的な災害原因の方向を方向づけることです。もちろん結論が出るまではこれは時間がかかりますからね、政府として調査団に方向性をまず求めること、これを出させること。それから二つ目は、さっきもお答えございましたように、通気あるいは坑道の完備、電気系統を含めて早急に完備をすること。そういう体制ができ上がった段階で、つまり上部の――私も行きましたら陳情を受けました。これは夕張市長を初め山の皆さんからも、全くいたたまれぬ、このままではどうにもならぬ、場合によってはまた夕張新鉱の二の舞になるんではないかという閉山の恐怖、そういうものの陳情もありました。
　だから、そこへ行くためには、今言ったように早急に二つのことを、基本的には災害原因の方向性をまず早急に結論づけること、二つ目は当面何としても通気あるいは坑道の整備、それから保安の体制の整備というものを急がせる。その総合判断をした上に立って、再開という問題をどういうふうに段階的にいくのか、あるいはどういうふうにいくのかということを段階的に方向性を求めて、上部なら上部の再開は可能性があるのかないのか、こういう段階論でひとつきちっと整備をしてもらいたい。これを私から申し上げておきます。この点について考え方があればちょっと聞かしてください。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬委員から現地を詳細に調査した上でのいろいろな貴重な御見解承りました。
　坑内を長期間放置いたしますと、盤膨れ、それから自然発火等の保安上の問題が生ずるおそれがありますために、災害発生箇所につきましても実況検分の実施に支障が生じない程度に必要な保案件業を認める方針でございます。
　また、災害発生箇所の本格的保案件業の実施につきましては、会社側の具体的な計画を十分チェックし、そして特に災害原因に係る可能性のある機器の保存等を前提にした上で判断することとしておりますが、とりあえず一卸八片払い関係の電気設備の復旧等、保安対策につきましては内容を検討の上実施する旨、六月三日に了承しておるところでございます。
○対馬孝且君　今大臣からお答えございましたので、そういう大臣の考え方に立ってぜひひとつ保安体制を基本に据えながら対応いたしてもらいたい。これ特に申し上げておきます。
　時間もあと十分足らずになっちゃって、これ後の問題が随分残ってしまって申しわけないんだけれども、保安対策上の個々の問題について二つだけぜひ申し上げておきたい。
　これは私は当委員会で何回も言っておりますから、もう申し上げることないんでありますけれども、試験炭鉱を早急につくって、やっぱり深部にどんどん深まっていっていますからね、試験炭鉱をつくるべきだという主張を何回もしています。今これをここで私は申し上げません。
　当面大事なことは何かと言いますと、こういう災害の教訓を得て中長期を展望した場合に、当面、対策としてぜひ考えてもらいたいのは、試験現場、試験切り羽というものを谷山ごとに位置づけるべきである、私の考えは。特にこれ今言ったようなこういう災害が起きた結果、原因を踏まえて試験現場、試験切り羽というものを谷山ごとに設定をすべきである、位置づけるべきである、それに対して政府としては当然保安対策の強化として、それに坑道補助であるとか保安補助金であるとか、こういう手だてを強化すべきではないか。それが第一点であります。
　当面、問題ですから、恒久的には時間ありませんから、いずれ第八次政策の方でやりますけれども、第二の問題は、鉱山技術センター、いわゆる技研ですね、技研に対して委託調査をやっているでしょう、現実に。これはやっぱり強化すべきである。やっていること悪いというんじゃなくて、いいことだから。特にこの災害ケースが年々歳々変わってきているから、だから災害ケースの新たな調査というものを鉱山技術センターに委託調査を今やっているわけですが、これを拡大強化して保安の万全を期すべきである。この二つを当面の保安対策としてぜひとってもらいたい。この点についての答弁をお伺いします。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘のように、我が国の炭鉱の条件の悪化に伴いまして技術開発が大変重要であるということは我々も認識しておるところでございます。特に先生御指摘のように、現場の山に適した実用化試験が必要ではなかろうかと思いまして、既に現場適用化試験を操業中の炭鉱現場を活用しながら行っているところでございますけれども、なお一層この辺を強化してまいりたいと思っておりますし、御指摘の石炭技研を中心にした委託研究関係につきましても、今後ともなおその内容を拡充強化してまいりたい、かように考えております。
○対馬孝且君　今保安対策強化につきまして局長からお答えがございました。大臣、これについて今答弁がございましたけれども、より積極的にこれをひとつ対応するように大臣からも一言考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいま平河局長から申し述べたとおりでございまして、積極的に対応いたしたいと思います。
○対馬孝且君　それで、先ほど来午前中にも同僚議員からも第八次に臨む政策につきまして御質問がございました。私も先般のエネルギー委員会、商工委員会でも大臣から何回もお聞きしていますので、時間もありませんから、くどくど申し上げませんが、基本的に今回の大夕張災害、高島災害に伴って、先ほどもお答えございましたが、二千万トン体制というのは基本的に七次政策の柱ですから、これを踏まえて八次政策に臨んでもらいたい。これは率直に申し上げますよ、先ほどは大臣丁寧に菅野議員にお答えをしておりましたから重複を避けますけれども、やっぱり第八次に臨むに際して意見を聞くことは当然だと思うんです。大臣の姿勢は私は理解しているんですがね。鉱業審議会をこれから七月か八月に開始して、一年間、もちろん学識経験者、また国会でもやりますけれども、意見を聞くのは当然だけれども、基本姿勢として、大臣として現地へ行ったときに二千万トン体制を基本的には堅持をしていきたい、この方針で臨みますということを言っておりますし、それから私がこの間も申し上げましたように炭鉱の八次政策を樹立する場合に、一つは何といっても国内資源を確保することである、第二は地域社会を守ることだ、第三は炭鉱の雇用確保を守ることである、こういう三原則に立ってこれからの八次政策に臨むに対しての態度をとってもらいたいということについては大臣も、非常に基本的な姿勢としては明快なお答えがございました。
　そこで私は、これは時間もありませんから申し上げたいことは、この考え方については変わりはないかどうかということ、この二点、ちょっとまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　二千万トン体制は第七次の石炭対策でありますから、これは従来の方針を変えることなく札処をいたします。
　第八次はこれから諮問をし、一年間をかけて答申をいただくわけでありますから、したがって、これについては答申を見ました上でフランクに対処をしたい。ただその際に、対馬委員も御指摘になりましたが、国内炭の資源としての重要性、それから現地の実情、そういったものも勘案しつつ対応をする、こういうことでございます。
○対馬孝且君　大臣、七次政策の二千万トン、そしてまた今言った地域社会あるいは国内資源の保護、そしてまた雇用確保ということは結構なんですけれども、これらの意見を聞くという前に、私が言っているのは、大臣みずから、政府みずから基本姿勢を持ってもらわぬと、ただ意見を聞いたんだけれども、いや千七百万トンに下方修正せいというからそれでは千七百万トンにいたしましたと、これでは私はあれだと思うんですよ。大臣としての姿勢は変わらないかと聞いたのは私はそこを言っているわけです。大臣が現地に行かれてすぱっと二千万トン第七次政策で維持していきたい、私は非常に感動しましたし、また敬意も表したわけですが、その考え方を持って第八次に臨んでもらう、この姿勢に立ってもらいたいということを言っておるわけです。
　なぜこれにこだわるかというと、つまりはっきり申し上げて現状、山を維持していかなきゃならぬわけですよ。つまり、トン数を減らしていくということはもう言うまでもなく、大臣も御承知のとおり、それだけ、石炭合理化事業団の合理化計画で始まって、結局切り捨てざるを得なくなるわけですよ、そうでしょう。現実にこれは二千万トンが千五百万トンに仮に下方修正したら一定の合理化をしなきゃならぬわけです、切り捨てなきゃならぬわけだ。そうすると現状の山はもちろん保安を最優先確保でありますけれども、現状、山それ自体はそのベースに合わなければ、それは政府が言う採算、合理性に合わなければその山は閉山になる、そうならざるを得ない状況になる、こういうことが全然関係がないわけじゃないんですよ。むしろ積極的に関係があるわけです。二千万トン体制と現行、山の閉山をせしめないで現状を維持し、拡大をすると、そこまでいかなくても現状を維持するというためにはやっぱり第七次政策に出したように、千八百万トンから二千万トン体制をというあの答申になりましたね、あの方針をこれからも持ってひとつ第八次政策に臨んでもらいたいという、大臣の所信を私は聞いているわけですから、その点をひとつもう一度お聞かせ願いたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬委員、私は終始一貫非常に明瞭な態度をとっておるのでございまして、ただその第八次はこれから諮問をし、答申をいただくわけでありますから、もう二千万トンに決定をいたしましたという言い方はできないわけでございまして、白紙で対応するという基本的な立場はこれは御理解いただきませんと何のための諮問かわからないと思うんです。ただ、先ほど来申し上げておりますように、基本となります国内炭重視の姿勢、あるいは現地の実情等を重視する姿勢というものは変わりません。こういうことを申し上げておるわけです。
○対馬孝且君　だから、その国内炭保護と地域社会を守るということが山を閉山せしめない、閉山したんでは地域社会がつぶれちゃうんだ。大臣もさっき言われたように、高島炭鉱が、もしあそこがつぶれたら高島という町がつぶれちゃうんですからね。そのことを私は言っているわけでありまして、そういう柱をひとつ基本に据えて八次政策は二千万トンという基本方針で努力をしてもらいたい、ぜひとってもらいたい、そういう考え方を言っておるわけです。ぜひそれでひとつ不退転の決意で臨んでもらいたいと思います。よろしゅうございますね。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬委員の御指摘になりました気持ちはもう十分わかっておりますから、それはわかっておりまして、これから諮問、答申という段階があるわけでございますから、これには白紙で臨む、これは御了解をいただきませんと諮問の意味がなくなりますから。
○対馬孝且君　もちろん諮問するわけですから、まだ今から案を書いているわけではないですから、基本姿勢と聞いているわけですから。そしていずれにしましても、雇用確保、地域社会、国内炭の保護、国内資源の活用ということをひとつ原則に対処してもらいたい、強く申し上げておきたい。くどいようですけれども、ぜひひとつその方針に立ってもらいたい、こう申し上げておきます。
　それから、労働省来ておりますけれども、その労働災害後における遺家族の雇用問題、労災の認定、弔慰金、これらを含めてどういうふうに進んでいるかということを、時間もありませんので簡潔にひとつお答え願いたい。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先般の委員会で対馬委員にお答え申し上げましたとおり、いわゆる上積み補償の問題につきましては、元請、下請の区別なく一律になされることが望ましいと労働省としても考えているところでございまして、早速北海道の労働基準局長が会社に指導を行って、会社と炭労との協定に基づきます上積み補償が六月八日までに格差なく支払われるものと聞いております。
　それからなお、労災保険の補償の問題でございますが、遺族補償給付等のこの補償につきましては現在まで事業所に対して請求書の提出指導等を行ってまいりましたところでございますけれども、遺族に対しましては現地の事情等遺族の状況等もございまして直接には差し控えていたところでございますけれども、一昨日六月三日に請求手続の説明会を開催いたしまして手続を完了するように指導いたしておるところでございます。現在まで十件提出をされておりますが、なお残りの分についても近々に請求されるものというふうに思っております。
○説明員（矢田貝寛文君）　御質問にございました御遺族の方々の雇用問題でございますが、御遺族の方々、母子家庭の方が三十六、寡婦十六世帯、老人その他となっておりますが、いずれにしてもこの方々が今後生活設計される場合に職業というものは大変重要でございますので、現地の安定機関に対しても全力で取り組めという指示を既にいたしております。具体的には、まだ御遺族の方々は喪に服していらっしゃるといいましょうか、やっと補償問題その他がスタートした時点でございますので、この辺の心の整理等がつき次第、現地め安定所に特別の相談窓口を設けまして各種の訓練制度とかあるいは特別の求人開拓を実施するとか、私どもの持っております各種の援護措置なり機能等をフルに活用して雇用の安定に努めてまいりたいと思っております。
　ただ、先生御案内のとおり、現地夕張地区はもとよりでございますが、北道海全体が大変雇用情勢が厳しいところでございますので、私ども機関としても全力を挙げますが、会社側におかれましてもその自社への採用なり関連のところへのごあっせんとか、そういった点にもいろいろと御協力していただかなきゃいかぬだろうと思っております。
○対馬孝且君　白井審議官のお答えもありましたから、ひとつ特に大事なところはこの前から申し上げておりますように、組夫と下請との差別のないように、これは基本的な人権問題ですから、基本権の問題ですから、そこだけは労働省は完全に実行してもらいたい。もちろん労使では完全にやっていると思いますけれども、そこいま一度ひとつ行政指導をすべきであるということを申し上げます。
　それから、矢田貝課長からありましたように、もちろんこれからが例えば地元に残るか、あるいは札幌に出るか、本州に出るかということがありますから、もちろんこれは会社、労使の中で雇用のきめ細かい対策がとられると思うけれども、やっぱり夕張から離れる場合、ここが大事なところでございまして、そういう点をひとつきめ細かく配慮するようにしてもらいたい。
　これを申し上げて、質問を終わります。
　　　〔理事沖外夫君退席、委員長着席〕
○工藤万砂美君　悪夢のような災害が発生いたしましてから、もう既に十七日間たったわけでありますが、関係者の方々、政府調査団、もちろん現地の方々、一生懸命御努力をされているにかかわらず、いまだに爆発の原因がつかめない。こういうことについての、各方面から南大夕張炭鉱に対する不安の声が出てきておるわけでございます。
　大災害の割には坑道の損傷等が非常に少ないという状態でありますのに、いまだに事故究明が結論として出ていないということに対して、非常ないら立ちさえ感ずる昨今でありますけれども、爆発原因究明の作業のいわゆる進捗状況等については、きのうまでの経緯については、今、同僚議員からの質疑応答の中である程度理解はできまするものの、これからの原因究明の作業のいわゆる進捗状況というものはどういうふうになっていくのか、これについてちょっとお伺いをさしていただきます。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘の災害原因の究明のために、私どもの方の札幌の鉱山保安監督局及び事故調査委員会が全力を挙げて調査をしているところでございますが、現在までに調査委員会としまして、先月の二十一－二十三日に現地に入って調査しております。さらに、三十一日にも、一部委員が入坑して現場調査を行っております。
　なお、今週末にかけまして、やはり現場の入坑調査及び検討会の開催等を予定しております。
　それから、現場からの、先ほどもちょっと御説明しましたけれども、火源の特定等のために機器等の搬出入をいたしまして、坑外での精査等をいたしているところでございます。
　参考のために申し上げますと、私どもの監督局で、この調査に現在までつぎ込んだ人員は、延べ二百五十人に達しているところでございます。
○工藤万砂美君　徹底した原因究明のための手段としては、私は非常に適切なやり方だと思いますけれども、坑内機械や電気工作物を、事故当時のものは一応坑外に上げて、そのかわりに新しくいろんな保案件業をやるために必要な電気工作物あるいは機械というものを中に入れるわけでございますけれども、新しい電気工作物あるいはまた機械を入れて設置するまでの、大体所要日数というのはどのぐらいかかるのでございましょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘の工作物等についての搬入日数は、大体十日ぐらいじゃなかろうかと思っております。
○工藤万砂美君　そうしますと、それは何日から十日ということでございますか。
　それから、その十日間かかった後の調査団の作業手順というものはどういうふうに進められてまいりますか。
○政府委員（平河喜美男君）　会社側の保安の具体的な計画をチェックしまして、私どもの方がその対策の内容について実施を了承したのは三日でございますから、そこから、先ほどの電気設備の復旧等の保安工事が始まるわけでございまして、それから十日ぐらいかかる、こういうことでございます。
　それから、調査委員会あるいは監督局の調査の作業は、これらの作業と並行して行ってまいることになるかと思います。
○工藤万砂美君　それから、私どもも現地に参りましていろいろなお話を聞いたわけでございますけれども、一卸地域と、それから上部地域、三卸ですか、大体三つの地域があるわけでございますが、これはそれぞれ独立した通気になっているわけでございますね。
○政府委員（平河喜美男君）　先生の御質問は、主として通気関係じゃなかろうかと思いますけれども、一卸区域は第一斜坑及び第二斜坑から主要な入気を行い、排気立坑から排気を行っております。これに対しまして上部区域及び三卸区域は幌南第一斜坑より主要な入気をとっておりまして、幌南第二斜坑より排気を行っている。もちろん坑内は続いておりますから、若干の通気の連絡ございますけれども、基本的には一卸区域を上部区域及び三卸区域は、先生御指摘のとおり、一応独立した通気と解釈してもよろしいんじゃないかと思っております。
○工藤万砂美君　災害発生前の、大体この三地域の総体的な風量はどのぐらいでございましたか。
○政府委員（平河喜美男君）　ちょっと手元に十分な資料を持ち合わせておりませんので、私の大体の記憶でお答えさしていただきたいと思いますけれども、一卸区域が約五千立米パー分でございます。それから三卸区域が四千立米、上部区域が約二千五百立米、かように記憶しております。
○工藤万砂美君　これは恐らく炭鉱によってそれぞれ通気系統を検討した上での、いわゆる適正風量だと私は思うんですけれども、これはあくまでも一卸が五千、それから三卸が四千ですか、上部が二千五百、こういうお話でございますけれども、これは南大夕張炭鉱としての、いわゆる適正風量だというふうにお思いですか。
○政府委員（平河喜美男君）　適切なる風量であると考えております。
○工藤万砂美君　私は、少しこれ多いような気がしてしょうがないんです、はっきり申し上げて。と申しますことは、あそこの場合は、切り羽なんかでも大体上段払い、下段払いございますね。坑道の風量と切り羽の風量とそれぞれ違いましょうけれども、大体普通夕張方面の風景としては、ロング面で大体千二百から千三百、上段払いの場合が。下段の場合は大体五百から七百ぐらい。これが普通の適正風量だというふうに我々は見ておったし、また夕張新炭鉱の場合でもそういうふうに風量計算を我々実はしておったわけでございますけれども、ちょっと私は多いような気がするんですが、そうは思いませんか。
○政府委員（平河喜美男君）　専門家の意見を聞いてみましたら、先生御指摘のとおり多少多目のようでございます。
○工藤万砂美君　そこが私は問題だと思うんですけれどもね。ということは、風量というのは大体風速と風圧と非常な関係を持っています。これは当然なわけですよ。それと、風速と風圧によって、今同僚議員が指摘ございましたような自然発火の問題に非常に強い関連性を持っているわけでございますね。だから、要するに坑内通気というのは、入気の場合の風量と総排気の風量と、大体一〇％、一割ぐらい違いますね。大体一〇％ぐらい多いんです、排気の場合が。しかしながら、余り風量が多いと、今対馬委員から御説明がございましたように、坑道が非常に狭隘になってきておりますね。そうしますと、そこで風圧と風速が速まります、当然に。それは、無理していけないものですから、結局は払い跡の方へもぐれていったり、それから角々の言うならば炭層の間ににじみ込んだりしていってそこでいわゆる自然発火という問題が起きてくる、こういうことになるわけだと思うんですよ。これは実態としてお調べ願って結構ですけれども、夕張新炭鉱の排気坑でもそういう自然発火の問題があった。いろいろ調べてみたらやはり風量が多過ぎて、しかも上添え目抜きかどこか、その辺を通っていったときに風量が適正でなかったものですから自然発火をちょっと起こしたと、これは報告しているかどうかわかりませんけれどもね、過去のことですから。そういうことがあったわけですよ。だから私どもは、あくまでも適正な風量というのはいわゆるガスの排除とそれからいわゆる坑内の高熱の対策として適正な風量と、こういうことに思いをいたしますときに、四千とか五千というのはちょっと私はとても多いような気がしてしょうがないんですね。せいぜい私は三千ないしは二千五百ぐらいが適正であろうかなとこう思うし、また余り無理して強制通気しますと、今申し上げたように、言うなれば戸門あたりから旧払い跡に空気が入っていって、そしてそこで酸素が入っていくものですから自然発火を起こすとか、あるいは坑道の中、あるいは旧目抜きのあたりを通った風が自然発火を招き出すと、こういうことになろうと思うんです。
　そこで、これは専門的にとやかく申し上げる気持ちはありませんけれども、ただそういうことをいろいろ考えてまいりますと、やはり私は今後の二次災害という問題に重大な関心を持って今後の保案件業というものをやっていかなきゃならぬではないかなと、こう思うんです。ですから、わずか十日か半月ぐらいの間に、対馬委員の御指摘のように、三十センチも二十センチも盤膨れをするとか、あるいはまた天盤が落ちてくるとかいうことで狭隘になってきますわね。そうするとどうしても無理した風圧、風速が出てくる、そこに二次災害の原因というものが潜んでいると、こういうことを考えますときに、やはり今の上部地域にしてもあるいは三卸にしても、さらにまた一卸の地域にいたしましても、坑道の改修と風道の管理というのはこれは厳密にやらなきゃならぬし、早急に私はやるべきだなとこう思いまするし、特にあの炭層は御承知のように優秀な原料炭でかなりカロリーも高い炭である、こういうことと同時に、言うなれば上盤も下盤もたしかシェルだったですね、シェルですから非常に弱いですね、はっきり申し上げて。そういうことからしますと、やはり一週間か十日ぐらいしかもたないということであるならば、やはり今の災害の原因究明は究明として、並行して全面的に保案件業ということで坑道の改善とか拡大とか仕繰り作業、こういったようなものを積極的に指示しなければ私は二次災害につながってくる心配があるし、自然発火も起きやすいなとこう思うんですけれども、局長とう思いますか。
○政府委員（平河喜美男君）　風量と二次災害の関係につきまして先生から非常に精緻な議論を展開していただきまして、正直言いまして私フォローできないような状況でございますけれども、これは現地の方に命じましてよく検討するように言っておきたいと思います。
　なお、先生御指摘の休止している間に二次災害が起こっては大変じゃないかという御指摘でございますが、私どもはそれはもう非常に重大な問題だと思いますから保案件業は逐次やらせることにしたいと思っておりますし、なお当該炭鉱の自然条件を考えますと自然発火防止というのは一番重要であるというふうに認識しておりまして、このために炭鉱でも、坑内保安係員が密閉箇所、払い跡等の自然発火のおそれがある箇所は母方巡回観測しますとともに、特に払い跡のガスなどにつきましては一日一回分析するというようなことで、自然発火防止には十分な観測体制をとっておるつもりでございます。
○工藤万砂美君　そこで、きのうからけさにかけましても私どものところへ連絡がございまして、きょうエネ特が開かれるそうだなと地元の方々が非常に心配をして電話をかけてきているわけです。その電話の内容は、まず夕張市、それから夕張の商工会議所、それから地域の商店街の方々が、やっぱり我々いろいろ心配をしているんだけれども、何とかして早く一部再開なり何なりをしていただかないと困る、こういう要請を実は私も受けたわけでございます。それは私の立場といたしましても、やはり原因がはっきり究明されない限り一部再開とか全面再開とかいうことは非常に難しい問題ではあるけれども、しかし地域の実情とこの大夕張にかける期待というものを考えてみた場合やはりこれは御一考願いたいと思うんですけれども、今申し上げたような坑道の整備をしなきゃならぬし、あるいはまた、場合によっては上部地域の一卸と三卸にかかわり合いのないようなところ等については保安採炭を含めてやはり一部再開をするというぐらいのいわゆる御配慮ができないものかしらと、こういう実は熱烈な御要請等がございました。
　これは恐らく対馬委員もおっしゃったことの本当の裏の意味は、こいねがわくは上部ぐらいは、今のところは原因究明は究明として厳密にやっていかなきゃならぬけれども、しかし当炭鉱の将来のことを考え地域のことを考えると、やはり保安採炭ぐらいはどうなんだろうかなと、そういうような願いを腹の内に込めての私は質問ではなかったかなと思うんです。私は、一卸の原因究明については厳密にやってもらう、それと同時に保安対策をがっちりやってもらう、そういうことを念頭に置きながら、経営者側といたしましても労使で協調し合って、上部地域の保安採炭あるいはまた保案件業、これについても御配慮をいただくべきだなというふうに考えておるわけでございますけれども、その点はいかがなものでございましょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　二次災害防止のための坑内の保安対策が重要であるという御指摘はそのとおりでございます。また、御指摘の一部再開、特に上部の一部再開というのが一つの方向ではないかというお考えでございますけれども、いずれにしましても保安の確保が図られるという見通しが得られることがポイントではないかと思っております。私どもとしても鋭意原因究明に取り組みまして、坑内の状況にも十分注視いたしまして検討してまいりたいと思っております。
○工藤万砂美君　これは私が質問したからといって、わかりました、すぐ考えますなんという御答弁がいただけるとは期待はいたしておりませんけれども、そういう熱意が地元にあるということだけは御認識いただきたいと思うんです。
　そこで、災害が発生しました後の非常にお気の毒な遺族に対する援護はもちろんこれは全力を尽くしてやっていただかなきゃならぬことではございますけれども、そういういろいろな諸般の費用を除いて、一日のいわゆる休業によって生ずる言うなれば損失というものは大体七千万円ぐらいだと、こういうふうに剛いておるわけでございますけれども、その辺はどういうふうに判断されていらっしゃいますか。
○政府委員（柴田益男君）　先生御指摘のとおり、大体一日当たり七千万円程度の売上減になると見込まれます。
○工藤万砂美君　これは売上減と損失と大分意味が違ってまいりますけれども、総体的には損失として私は七千万円ぐらいだなというふうに理解はしておるわけでございますが、どうですか。
○政府委員（柴田益男君）　七千万円の根拠は、この山は大体一日三千五百トン程度生産しておりまして、炭価二万円と計算しまして七千万円ということでございまして、まあ全部損になりますかどうか、ともかく売り上げはそれだけ減ると、そういうような見込みでございます。
○工藤万砂美君　そこで、この間もちょっと新聞に出ておりましたけれども、三菱セメントの会長の大槻文平さんですか、この災害が非常に一日の損失が大きいので、二カ月以上になると非常に重大なことになるというようなことをおっしゃりながら、しかし何としても再建に努力をするというふうなことをおっしゃっていた記事が出ておりましたけれども、私はやっぱり企業としての地域に対する責任というものを考えてまいりますと、これはやっぱり三菱グループとしても、これはただ単に大夕張炭鉱、あるいはまた九州の炭鉱等の問題、その会社だけにこの問題を預けないで、やっぱりグループとしてこれは積極果敢に資金的な面でも、あるいはその他の面でも責任をもってやっていただかなければ、私は企業としての社会的責任はとれないというふうに考えるわけでございますけれども、その点は三菱グループの協力等が得られるような形になっているのかどうか。これは今そういうことをお伺いするのは非常に難しいかと思いますけれども、もしもそういう三菱グループの協力を、再建についての協力をいただける話をまずしてないとしたならば、やはりこちらからも大槻さんあたりには何とかまあひとつ協力してくれるように、そのぐらいのことはお話をしていただくぐらいの用意はございますか。
○政府委員（柴田益男君）　今次の災害に対する今後の対応といたしましては、三菱グループが糊会社を含めて支援すると、そういうものとして我々も承知しておりまして、当然三菱グループとして最大限努力するということになろうと思います。
○工藤万砂美君　では、そういう御要請を既にされているとしたならば、これは非常に手回しのいいことで我々も安心するわけでございますけれども、ただここで私一つ申し上げなければならぬことは、今日までの全国的ないろんな大きな炭鉱災害が発生をしてきたわけでございますけれども、その数多い炭鉱事故で一番やはり哀れをとどめるのは、常にやはり下請企業だというふうに私はその実態を見てきておるわけでございます。もちろん下請企業ということは、会社を含めその従業員の方々でございますけれども、今般の災害等についても、私どもは現地へ参りましたときには、請負関係が四百十一名で、それから臨時夫と言われる方が百二十三名ですか、坑内外合わせて五百三十四名の人々が稼働していた、そういうふうにもなっておりますけれども、この数字は間違いございませんかな。御答弁できますか。
○政府委員（高橋達直君）　私どもが承知をしておる数字も、六十年の四月末現在でただいま先生がおっしゃった数字になっております。
○工藤万砂美君　けさのこれは最もホットな連絡なんですけれども、数字がちょっと違いまして、下請の会社が大体十二社ですね。それから、そこの従業員数というのは五百六十八人になっておるんですね。これは現地のあれですよ、砿業所から私伺ったんですよ。そこで五百六十八名と五百三十四名では格差が出てくるわけでございますけれども、その間にいわゆる臨時夫というのがいらっしゃいますね。これは坑内が三十九で、坑外が八十四、合計百二十三、こういう御説明を現地で承りました。この臨時夫という方々の所属はどういうふうになっているか伺っておりますか。
○政府委員（高橋達直君）　この臨時夫の地位と申しますか、性格につきましては、直轄の雇いで、いわばアルバイトのような形で臨時に雇われるというふうに開いております。
○工藤万砂美君　いわゆる直轄臨時夫というやつですね。
　なぜ私はこういうことを言うかといいますと、炭鉱の経理を公開する場合に、非常に能率に関係をしてきますね、トン当たりの能率に。ですからできるだけ鉱山労働者というような登録をしない向きがあるんです、実は。それが将来問題を起こす原因の一つになるわけです。例えばこれはこんなことを申し上げたくないんですけれども、北炭夕張新鉱のときにもこういうケースがございました。同じように働いておって、片方はいわゆる黒手帳をもらう、片方は全然もらえない。これは一体どういうんだということを、今そこで当面する問題にぶつかってしまってから、けんけんがくがくやってもおさまらないわけですね。だから私は炭鉱の能率というものは果たしてこれは正直な能率になっているのかなとうかなといったことについての疑いを持っているんです。ですからこういう臨時夫あるいは常用臨時夫という方も中にいらっしゃいますから、それからいわゆる下請の組夫、組夫の方々も当然これは鉱山労働者として扱っていただきませんと、万が一のことがあった場合に、政府の方としても救いようがないですね、はっきり申し上げて。だから私はこの問題にあえて触れさせていただきましたけれども、その辺の管理をよくやっていただきたい、私はそう思うんです。
　そこで、今回の南大夕張炭鉱の下請の方々に対する施策は、現状としては今どうなっているんでございましょうか。
○政府委員（高橋達直君）　下請夫及び臨時夫が操業を停止しているときにどういう処遇を受けているかというお尋ねかと思うわけでございますが、この点につきましては、常用労働者、直轄の常用労働者と差別ない処遇になっているというふうに承知をしておりまして、具体的には、事故前の給与、休業前三カ月の平均給与の八〇％が保障されているというふうに承知をしております。
○工藤万砂美君　これは三カ月前の平均の八〇％ということで、それで決定をしたんですか、会社側と。
○政府委員（高橋達直君）　会社側と話し合いがついたというふうに承知しております。
○工藤万砂美君　こういうケースは実は非常に珍しゅうございまして、私はいかに会社側はそういう遺族に対するいろんな援護だとか、それから下請に対するそういう配慮をしているかということについては、むしろ私は事故を起こしたことは現実の問題としてはこれはやむを得ぬとしても、そういう対策については私は会社側としてはこれは立派な対策だなと思っているんですが、高島の状態はどうなっているんですか。
○政府委員（高橋達直君）　詳細承知をしてないのでございますけれども、この南大夕張の場合と同じような状況になっているものと考えております。
○工藤万砂美君　そういう面では非常に会社側も大変手厚い対策を練っているなと、これもひとえに政府からの御指導もあったかと思うんで、それについては敬意を表しますが、ただ問題は、前段に申し上げたように、休業が長引くということによって出てくるデメリットというのは、結局は若い方々は、もうこれはこんなに休んでいたんじゃ、炭鉱で働くよりむしろ今これから農作業とか、いろんな土木作業とか公共事業がたくさんあるわけでございますから、そちらの方に行った方がいいなという声が現実に出てきているそうです。しかし、年を召した方々は、これは同じ炭鉱の下請従業員といたしましても、まあ私は炭鉱で今までやってきたし、例えば北炭でも三菱でも定年退職をやって退職をして、それから各下請で働かしていただいている、どこへ行ったって働きようがないから、やむを得ぬから八〇％もいただいて、そして今後また再開したときには使っていただこうと。ところが、こういう方はこういう方なりに、例えば仕繰り作業をやらしたって、これは相当優秀な方々がむしろ会社側の要請によって、例えば常用臨時夫だとか、あるいは各下請会社に入ってやっていただいて仕繰り作業や坑道拡大作業をやらしていると、こういうことですから、それは先山級の方々はそういうふうに落ちついていらっしゃいますけれども、問題は後山の若い連中が非常に不安定な気持ちでおるんですね。ということの原因の一つは、我々には言うなれば八〇％、まだ現地の方々はもらえるというふうには感じてはいないようですけれども、それはどういう形でもらうかということにも原因がありますね。例えば現金でくれるのか、あるいは会社に対して手形でくれるのか、そういうことによってまた物の考え方が違ってきますから、それはやむを得ぬと思うんですけれども、ただ問題は会社自体が、下請会社自体がもたないんじゃないかなと、こういうような非常な不安を持ってきているんですね。ですから、やはりその八〇％もらうことはありがたいけれども、しかしうちの会社が一体どうなるかわからないから、今のうちにひとつこれを契機にしてどこか土木事業のあるところでも行こうと、こういう空気が非常に強うございまして、今炭鉱、これは炭鉱の下請にかかわらず、直轄でもそういう方がいるという話をきょう聞きました。ですから、そういう面から言いますと、言うなれば若年労働者を炭鉱の従業員としてこれからますます抱えていかなければ、何といいますか、若年労働力を入れないと族鉱の将来性にもかかわってくる問題でございますから、何としても私はさっき申し上げたようなことを含めながら、できればひとつ早く保案件業ということに全従業員を使っていただけるような方策を考えてやらないと大変なんだなという私は気がしてならないわけですよ。今炭鉱に新しく入ってきなさいと言ったって、これはこんなことを申し上げちゃ差しさわりがあるかもしれませんけれどもなかなか若い方は入ってきませんよね。ですから、勢い下請の方々にお願いをして人集めをしてもらう。ところが、その下請自体は常にやっぱりその炭鉱の重要な部面を受け持っているわけですね。言うなれば、言葉は悪いけれども、火の中水の中どこへでも飛び込んでいく、そういう特殊な技術と能力と、それから決意を持っているからこそ、私は炭鉱の中でも直轄の方々とまじり、あるいは場合によっては直轄の方々の先頭になっていろいろな危険な作業もやっていくと、こういう特殊な立場にある下請ですから、そういう下請は私は大事にしませんと、これは族鉱の将来の経営にも大きな蹉跌を来すというように考えるわけですよ。ですから、その下請のいわゆる会社の金融問題についてやっぱりある程度御配慮をいただかないとならないと思います。
　それからもう一点は、地元の商店街の方々、これは私もびっくりしたんですけれども、もう既に二〇％売り上げが落ち込んでいるそうでございます。ですから、これから長引くにつれて二〇％が二五になり、三〇になりというふうになりますので、これは大変なことになると思うんですよ。
　ですから私は、こういう大災害があった場合には大抵の場合、通常の場合ですよ、札幌通産の係の方、それから道の方の係の方、両方で相談をし合って現地に相談所を開設してくれると、そしてそういう下請の方々の金繰りの問題やらあるいはまた地元の商店会の方々の金融政策についても御配慮をいただくと。こういうじかにやっぱりやる、そういう姿勢というものが私は大事だと思うんです。ですから、ああ早速通産と道が両方で相談し合って現地にそういう相談室なり対策室を設けてくれたんだなと、そういうことだけで、いかに国や道がこの炭鉱に対して重要な関心を持ち、そしてこの炭鉱の将来性について期待をしているかということがうなずけられるような政策というのが私は必要だと思うんですけれども、これはそういう相談室を早急に設けるなんということについての御配慮は、大臣、これは今すぐそういう御答弁をお願いしてもむちゃなことでございましょうから、そういうことについてのお考え方だけについてちょっとお聞かせいただけませんか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　工藤委員から三菱大夕張の事故につきましていろいろな視点から御指摘をいただいたところ承りました。
　今次災害の企業経営に及ぼす影響につきましては、被害の程度がまだ不分明でございますし、具体的には把握できませんが、経営基盤の脆弱な石炭企業にとってはかなりの痛手であることは間違いないと思料しております。で、会社の当面の資金繰りにつきましては、自己資金や市中金融機関からの借り入れ等により対応可能と承知しておりますが、さらに地元の商店街あるいは休業していらっしゃいます働く方々のこと、いろいろについて非常に温かい御配慮をいただいておるわけでございまして、これは政府としても工藤委員御指摘の問題はいろいろと相談をさしていただかなければならない問題であろうかと思います。
　また事業を再開するまでの期間におきましても、保安の確保というものも大前提として非常に必要なことでございますし、私がここで今委員御指摘のことを即答申し上げるわけにはいきませんが、政府委員その地よく相談をして検討をして対応しなければならないと、このように承りました。
○工藤万砂美君　本当に温かい御答弁をいただいわけでございますけれども、私は各炭鉱の事故の状態にならって何が何でもそういう相談室あるいは市民相談室的なものを――置いてくれればなお結構ですけれども、私は少なくとも巡回相談ぐらいはやっぱりやっていただくべきだと思うんですよ。例えば地域の商店街の組織がございますし、あるいは商工会議所という組織もございますし、あるいは市を窓口にしてやっていただくとか、そういう巡回相談ということをやっていただいて、やはり通産としても通産行政の中で大変に御心配をいただいているなというふうな、御配慮をしていただいているなという認識を地元の方々が持つことによって、これは我々はさらに南大夕張炭鉱に対して期待を持てるんだなと、こういうことにもなろうと思うんですけれども、もう少しその辺具体的に、せめて巡回相談ぐらいはわざわざこちらから、夕張から札幌なりどこなり出かけていかなくてもやっていただけるといったようなことについての御配慮はどうですか。
○政府委員（柴田益男君）　大変貴重な御指摘を今いただいているわけでございますが、現地の札幌通産局、道庁あるいは商店街関係の人、中小企業庁、そういうところと早速連絡をとりまして、具体的にそういう相談所をつくるかどうか、その辺の具体的内容は今後検討してまいりたいと思いますが、関係方面とよく相談してまいりたいと思います。