Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田原高昭君　新聞記事まで目を通していただいてありがとうございました。
　私は、この基本法改定の議論について最初から不満なのは、なぜ新しい基本法がつくられなければならないのかという議論が徹底して不足していたということです。最初から、現行基本法はもう古くなった、事情に合わなくなった、だから変えるのだということで説明をされている。しかし、そういう言い方をすれば憲法も変えなければならないということになるわけでありまして、基本法という名のついた法律が日本に幾つかありますが、改定問題が起きているのは農業基本法だけであります。これはなぜなのか、国民にもっと説明すべきだというふうに最初から私は思っておりました。
　それは、先生方はもう十分御承知のように、日本政府がガット農業合意を受け入れ、ＷＴＯ協定を批准したから現在の価格支持政策を決めている農業基本法を破棄せざるを得なくなったというところにそもそもの発端があるというふうに私は思っております。そのことを明確に説明すれば、新しい基本法に何を盛り込まなければならないかという論点はおのずから明らかになります。そのことが非常にあいまいにされて、何かとんでもない論点も含めて、非常に脈絡のつかない議論がかなりされてきたのではないかという印象を私は持っております。
　ヨーロッパ諸国は、これはアメリカ、カナダも含めてそうなんですけれども、ガット農業合意の結果、ヨーロッパ諸国も、輸出国でありますけれども、コストからいえば、アメリカやいわゆるケアンズ・グループに比べて大変高いわけですね。そのことを輸出補助金その他によって補償してきた。そのことについてはＥＵ諸国も譲らざるを得なかったわけです。そのことを国民、農業者に、これは政府の責任である。政府の責任で、特に農業者は所得が下がらざるを得ないと。価格支持政策を捨ててはおりません、支持水準を下げざるを得なくなったわけですね。それで、三割下がった、その責任をやはり国はとるということを明言しております。
　私は、これが一番わかりやすい対応の仕方でありまして、素直に考えれば日本政府もそういう対応をすべきである、そうすれば、これは消費者、生産者を含めて、みんな納得するであろうというふうにずっと考えているわけであります。
　それで、予算措置でありますけれども、当然財政問題ということになるんですが、この点は、今の農業予算の組み替え、それからウルグアイ・ラウンド対策費用の組み替えということがどうしても必要になってくるであろう。どちらかというと、農家の懐に入るよりは、いわゆる公共事業中心になっておりますこういう予算案を組み替える。ＥＵやアメリカに比べても、日本の農業予算は、農業者の所得効果という点では非常に低い。ヨーロッパの共通農業政策で出している農業予算というのは、その八〇％が農家の懐に入る仕組みになっております。それに対して日本は、直接農家の所得になるのは一六％しかない。非常に大きな違いがございます。ここのところを先生方にぜひ比較研究していただいて組み替えをすれば、そうびっくりするような予算をつけなければ、国民的合意が得られないような財政支出になるということは決してないというふうに私は思っております。
○藤田（ス）委員　ありがとうございます。
　私どもも、農業構造を変えなければいけないということを常に主張しておりますので、思いがけないところで先生と意見の一致を見て大変うれしゅうございます。
　直公述人にお伺いをいたしますが、今、国の責任ということで、三割保証価格が下がれば、国がそれを三割補てんする、それは保険方式じゃないというふうに私は認識をしながら聞かせていただきましたが、この稲作経営対策のような保険方式で、市場原理が導入されていく麦、それからその他の北海道の重要な農作物に当てられていけばどうなるか、それからまた、それらを本当に維持していくために、そして拡大していくために、その所得補償の問題について一言お聞かせをいただきたいと思います。
○直宗治君　まず、今回の基本法の立法化を今議論されているわけですけれども、このことに対していわゆる国民的なコンセンサスを得ようと議論しているわけですけれども、基本法というのは農業者のものか、消費者のものか、国民のものかということなんですね。
　農業は、これは職業の一つにしかすぎないわけですよ。職業の選択を農業に求めて農業者をやっておるということなんですね。だけれども、国民の目から見れば、これは食料の供給なんですよ、食料というものをだれかに供給してもらわなければいかぬということなんです。その点が、私たちは議論するときに、農業者にあれもやってくれ、これもやってくれ、所得まで補償してくれと言うのはおかしいじゃないかといいますけれども、そのことの見きわめ方がどうなるんですか、なぜ立法化しなければならぬですかということなんですね。私はやはりそこを強調したいんですよ。
　農業というのは国民全体のものであるということは言をまたないところなんですよ。ただ、そのことばかり言ったって、国際的なこのような事情の中でもって、高ければいいというものでもないしということになれば、やはりある程度供給する価格を下げて、消費者にもその喜びというものを与えなければならない。そのときに、兼業であれば別の世界でもってお金を得て農業はやっていけるでしょうけれども、北海道は開拓以来農業を基盤として発展してきた、この第一次産業を基盤とした北海道の土地柄としては、そういう基盤の拡大にも限界がありましょう。私たち農家でもって幾ら働いても、二十町の水田を一人でもって植えて家族だけでやるとなったら、並のものではないんですね。しかしながら、将来はやはりそこまで頑張ろうと。だから、それに対しての所得は、都市勤労者並みの所得を得るために、それをやはり面でもって、面積でもって幾らか所得補償をするとか、あるいは価格でもって所得補償をするとか、国民が必要とするならば何らかの措置をしてもらわなければ、私たちは、幾ら頑張っても限界があります。
　そのために、自給率を上げると言っても、所得のないところに労働はあり得ないわけですから、若い人たちもやはり農業をやってみようかといって意欲を持って取り組める、そういう政策を今回の基本法でやっていただきたいということを私は申し上げているのです。そのために私たちも努力をするけれども、価格だけでは所得補てんされないわけですから、その方策は稲作経営安定対策でもやっておるでしょうし、酪農でもって、今回二円対策の中で新しい視点で取り入れた政策等もあるということで、そういうことを私は考えていただきたいということなんです。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので、消費者の代表である辻公述人から御意見を述べていただくことができないことをお許しいただきたいと思います。
　私どもも、農業は国民全体の問題だ、実は私も消費者、大阪の人間ですから、そのものでございますが、それにこだわって頑張っておりますし、日本共産党も、農業の問題は生産地の問題、消費地の問題ということではなく、国民全体の問題という認識でございます。ありがとうございました。
○松岡座長　次に、前島秀行君。
○前島委員　公述人の皆さん、御苦労さまでございます。最後ですので、しばらくおつき合いのほどお願いをいたします。
　私たち社民党として、今度の新基本法、いわゆる農業の多面的機能だとか農業の持続的可能性を展開するという新しい概念が入ったことは評価できるなと思っています。ただ、それを具体的に保証するといいましょうか担保する政策、手法となってくると、各論になってくると、腰が引けている面が多いな、そんな印象を実は持っているわけでございます。その代表的なものが、食料の安定供給における国内生産の位置づけ、その維持拡大ということをやはり明確にすべきではないだろうかなと実は思っています。
　その点については参考人の皆さんと全く意見が同じですので、私が御意見を伺いたいのは、いわゆるデカップリング、直接支払いについてです。
　私は、こういう政策をやるときにはやはり国民的な合意が必要だ、提起をする側は、哲学的なと言ってはちょっと表現がオーバーですけれども、やはり根拠をちゃんと明確にして、議論をした上で出発しないと、中途半端になったり、逆にマイナスになってしまうなということを実は心配するわけですね。
　この政策が導入された根拠、背景というのはやはりあるだろうと私は思いますね。国際化の中で価格支持政策には限界が来た、国境措置にも限界が来た。だから、やらなくちゃいかぬ側面は、デカップリング、直接支払い方式という概念を導入していかぬと国民の立場からもだめなんだぞという意味で入ってきたんだろうと思いますね。やはり国民的議論をして、その辺のところの合意を得て、信念を持ってやらないとふらついてしまう、腰が引けてしまうのではないかな、私はこういうふうに思っているところです。
　そこで、最初に辻公述人に、消費者の側から、国民の側から、こういう政策をどう受けとめていらっしゃるのか、あるいは、農家の所得不足を補うことについては、いや、農家の勝手じゃないのとか、こういう御意見も正直言ってなくはない、また、そこを気にしている側面もなくはないんでありますが、その辺のところの受けとめ方を聞かせていただけるとありがたいなと思います。
○辻冨美子君　今おっしゃったように、なぜこんなに農業に予算を使わなければならないのということが私どもの話し合いの中で出ることも確かです。ですけれども、いろいろ話し合っていくうちに、やはり私たちが納得できるような情報公開をもっとしてもらいたい、そして、先ほどからおっしゃっているように、国民的に、みんなでこの基本法を考えようというのであれば、それはそれで、私たちも意見をもっと言って、いい基本法をつくってもらおうじゃないかというような話し合いになっているんです。
○前島委員　ありがとうございます。
　私は、農業基本法、今の置かれている状況から見ると、農民だけの問題ではないし、生産者だけの問題ではないし、農村だけの問題ではないんで、ぜひ消費者側からも積極的な御意見を聞かせていただけるとありがたい、こういうふうに思います。
　次に、太田原先生にお聞きしたいんでありますが、この直接支払いという方式、私も大臣等々に委員会で質問したんですが、現時点の議論は、中山間地対策、しかも、ほっておくと耕作放棄地になる可能性のあるところ、その大きいところを対象にしてやろう、非常に限定されているわけですね。やはりここに、基本的にこの政策、この理念の受けとめ方の限界があるんじゃないだろうか。では一挙にヨーロッパ型に、私もフランスの新しい方法をちょっと資料で読ませてもらいましたが、現実問題としてそこまで一挙にいくのかなという心配も正直言ってなくはない。
　しかし、せめて、私たちももう少し対象地域は拡大すべきではないだろうか。例えば環境保全型農業には、平地といえども中山間地としての適用をしてみるという側面とか、あるいは都市と農村が交流する事業なんかは、地域政策としても国土対策としても積極的に適用してみるとか、そんな視点も、当面、緊急的に今必要ではないか、後にヨーロッパ型に、こういうふうなことは考えられるんですが。
　そういう面で、現実的に配慮しつつ、せめて当面はこれぐらいは適用すべきではないかという点で、北海道から見て、あるいは専門家として、研究者として見て、御提言、御指摘いただける点があるかないか。
　それともう一つ、恐縮ですが、支払い方式として、個人に直接支払う方法がいいのか、あるいは、地域政策、地域との関連から見ると、必ずしも個人じゃなくして、自治体等々を通じてあるいは団体等々を通じてやる方法もあってしかるべきではないだろうか、その点について先生の御意見を聞かせていただければと思っています。
○太田原高昭君　農水省でも、今財政事情もあり、大蔵との交渉もあり、いきなり全面的なものは難しくて、とにかく直接支払いというところをどこかに忍び込ませておいて後からだんだん拡大するのだ、そういう説明を私たちも受けております。それが現実的な方策であれば、それはそれで結構だと思うのですが、ただ、この直接所得補償方式について、やはり正確な認識が前提になると思います。
　今農水省の足を引っ張っている一つのことは、以前、どこがどういう調査をしたかということは正確に申し上げられないのですが、全国の自治体、市町村の産業課長クラスを対象にして、農水省だったと思います、直接所得補償方式についてどう思うかというアンケートをしているのですね、地域を守るためにこういう方法はどうかと。それに対して、意外なことに、七〇％の反対という結果が出てきた。これはなぜか。どうもそれは説明の仕方が多分悪かったと思うのですが、反対の理由が、これはいわば生活保護のようなものである、農業者の自尊心を傷つけるとか依存心を強めるとか、だから反対だという理由が多かったわけですね。もしそういうふうに受け取られる説明の仕方をしたのだとすれば、これは説明自体が間違いでありまして、直接所得補償というのはそういうものではない。
　大体、これは何度も言っているので繰り返しませんが、明らかに国家責任に対する補償、もっと言えば、フランスでは賠償という言葉を使っているのですが、そのことをはっきりさせて、恩恵的なものではなくて権利なんだということを明確にする必要がある。そのことを一つ明確にすれば、進め方はいろいろな進め方があるのではないだろうか。
○前島委員　ありがとうございました。
　北公述人にお伺いをしたいと思います。
　いわゆる所得補償政策、いろいろな御議論がきょうもありましたが、当然品目別に検討すべきである、特に、日本の農業といいましょうか、日本の食料の柱になるものはやはり品目別にこの所得政策は確立すべきである、それに携わる農家、農民の皆さんの再生産の可能なものをつくり上げていくべきである、こういうふうなことは当然だろうと私は思います。
　それで、北海道はどうかなという側面はあるんですが、専業農家、規模拡大が大きいわけでありますが、北海道以外の内地の農業というのはかなり兼業といいましょうか主要作物もいろいろある、こういうことになってくると、品目別だけの所得補償政策で大丈夫なんだろうかという側面が正直言ってあるんですね。まあそんなに欲をかかないで、せめて品目別だけでも、こう言えばそれまでのものですが、やはり農家の実態、地域の実態からすると、品目別、作物別ではなくして、経営体、農家という一つの単位の中でこの所得補償というものも考えていくべきではないだろうか。そういう側面がないと、やはり営農というものも、あるいは食料の確保という面もどうしても偏ってきてしまうんではないか、こういうふうな御意見等々もあります。
　その作物別、品目別だけでいいか、経営体、農家個人、農家という単位の中でこの所得補償を考える必要があるかないか、これが一つ。
　それから、食料の自給率を上げるということはもう必然的に、今、日本の穀物等とエネルギーで、自給率の低い小麦とか大豆、小豆等々の生産あるいは飼料作物をどう拡大していくかということが自給率につながる。このそれぞれの作物というのは北海道の主要作物である。そうすると、太田原先生が言われたように五〇％を目標にすると、その辺のところを具体的にどうするのだというところの現実的な問題なのかな、こういうふうに私は思います。
　そこで、北公述人に、北海道の側から見た、この自給率を上げるためにも、小麦だとかあるいは大豆だとか等々、当面政府のやるべき対策といいましょうか施策は何なのか。トータルで言えば、所得を補償してくれることだよ、再生産が可能になることだよということはわかっているんでありますけれども、それより具体的な、何か要望する施策がありましたら御指摘いただければというふうに思います。
○北準一君　品目別にすべきか、先生今お話がありました経営体というものを視点に入れるか。私は、当面論議されているのは品目ということで、そこはステップとしてはあるんだろうと思っていますが、しかし、基本的な対策のあり方は、経営体もしくは面当たりといいますか、例えば畑作で三十町経営していれば、その一つの耕作を続けていく、耕作を維持していく、生産を増加させるという視点で、いわゆる面、経営体というのが私は本来的な視点だと思っております。それと、誘導していく手法として、例えば品質の部分だとか品目というものも当然一部にはあると思いますが、大きくは経営体あるいは面の対象、そんなような考え方が一番ベターだろうと思っています。
　それで、先生、一つ所得補償の起点というものが、先ほどちょっと申し上げたように、いわゆる生活所得がどういう手法で補てんされるんだということだと私は思っています。例えば私も今いろいろな調査をして、経営収支は五百万、六百万と、収支の所得は出ているんですね。しかし、そこからいわゆる資本になる土地だとか負債を償還した場合に、二百万とか三百万とか三角印がついたり、生活ができないというこの実態が問題なわけですね。
　ですから、経営安定ということのとらえ方がどういう形でとらえられているのか、そこが一つ問題がある。ですから、直副会長も言われましたように、生産で労働対価としてどうあるべきか、ここがすべてその分かれ目になる、そんなように思っています。
　それから、麦、大豆の品目の自給率向上、これは当面、今の麦、大豆等のいわゆる所得にかかわる部分を下回っては、もうこれは生産維持も拡大もまるきりできないと思っています。ここは、北海道、府県といわず、やはり日本全体でどういう増産体制をとるのかということがポイントだと私は思っております。もちろんこれは、転作等も含めて、府県も含めて、いわゆる農地の有効利用を、耕作利用をどうやって図っていくかという視点でとらえていけばおのずと答えが出てくるんではないかなと思っています。
○前島委員　直公述人には質問できませんで済みませんでした。土地問題をお聞きしようかなと思いましたけれども、時間が来ましたのでこれで失礼いたします。どうもありがとうございました。
○松岡座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、法案の審査にこれから大いに役立ててまいりたいと思っております。改めて厚く御礼を申し上げる次第であります。
　また、この会議開催のため、格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして心より感謝申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十分散会
平成十一年五月二十五日（火曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　坂上　富男君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　西田　　司君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　保岡　興治君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　北村　哲男君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　鯨岡　兵輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（中央大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　椎橋　隆幸君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（弁護士）　　　海渡　雄一君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（弁護士）　　　山田　　齊君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本国民救援
　　　　　　　　会会長）　　　　山田善二郎君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（北海道大学法
　　　　　　　　学部教授）　　　白取　祐司君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
委員の異動
五月二十五日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　宮腰　光寛君
　　日野　市朗君　　　　　北村　哲男君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮腰　光寛君　　　　　加藤　紘一君
　　北村　哲男君　　　　　日野　市朗君
本日の会議に付した案件
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九二号）
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九三号）
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九四号）

　　　　午後一時三十分開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として中央大学法学部教授椎橋隆幸君、弁護士海渡雄一君、弁護士山田齊君、日本国民救援会会長山田善二郎君、北海道大学法学部教授白取祐司君、以上五名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　椎橋参考人、海渡参考人、山田齊参考人、山田善二郎参考人、白取参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、椎橋参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、海渡参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、山田齊参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、山田善二郎参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、白取参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　まず、民暴対策で御苦労されております山田齊弁護士にお伺いいたします。
　先ほど、通信傍受は不可欠である、現在の弁護士では力に限界がある、こういう趣旨のお話をされました。今まで、いろいろ現行法も法整備が行われてきたわけですが、通信傍受というものがなぜ不可欠なのか。この辺は、私は、一連の最近の、オウムによる集団殺害事件とか、あるいは密航事件とか、あるいは銃砲、あるいは麻薬等のことで、これが組織的、計画的に行われてきているために、従来の法体系ではなかなか対応が難しいということは理解できます。この通信傍受がこうした組織犯罪を防止する有効な武器になるというふうに私も思いますけれども、その点をもう少し御説明いただきたいと思います。
○山田（齊）参考人　ただいまの御質問に対しまして意見を申し上げます。
　通信傍受法が特に不可欠だと考えられますのは、先ほども申し上げましたように、それから先生も今言われましたように、覚せい剤の密輸でございます。覚せい剤の密輸というのは、暴力団の資金源の三分の一を占める最大の収入源であります。これは、暴力団の存続基盤をなしているものでありまして、この金が蓄積されていろいろなところに投資されている、マネーロンダリングにも利用されているということです。
　それでは、通信傍受法を制定するとどういう具体的な効果があるかという点ですが、暴力団で資金を動かす権限を持っている者はほとんど、首領かそれに準ずる若頭等のトップクラスです。そうでなければ、何千万円というような金は動かせません。それから、先方の中国だとか台湾とか、仕出し地の方の送る方も、だれだか全然わからない人と話をして取引なんてできるわけなくて、初めからわかっている人と会話をして、受け渡しの場所、時期等を決める、金額、数量を決める。そういうことをやっておりますので、通信傍受法を導入すれば、的確にその幹部クラスの商取引が傍受できる。それで、あらかじめその予測された位置へ捜査するということが可能になるわけです。この点につきましても、法理論的には難しい点があるようですけれども、私は、そういう点で非常に効果的だと考えております。
○小杉委員　次に、椎橋教授か白取教授、どちらでも結構ですがお答えいただきたいのですが、我が国は今まで通信傍受という手段を持っていなかったのですけれども、既に我が国を除く世界の主要先進国ではこの通信傍受制度が整備されています。これからの捜査というのは、やはりグローバルにやっていく必要性がますますふえてくると思うのですね。そういう点で、このような制度が違うというのは、一体どういう由来があったのか。
　そしてまた、ついでに聞きますけれども、この傍受の要件とか手続について、かなり厳格に定めてあると私は考えておりますけれども、諸外国の通信傍受制度と比べて、その要件、手続の厳格性はどうか、御意見を伺いたいと思います。
○椎橋参考人　お答えいたします。
　従来は比較的に犯罪情勢が落ちついていたということはあろうと思います。ただ、先ほども申し上げましたように、最近は非常に犯罪情勢が深刻になってまいりまして、そして、犯罪が非常に巧妙に行われているということでありますので、私は、日本も先進諸国と同じような問題に直面しているというふうに考えますので、それらの犯罪に対処するためには、通信傍受が必要である。
　それから、第二点目の通信傍受の要件でございますが、これはもう学界でもどこでも全く異論を見ませんが、我が国の今回の通信傍受法案は、その手続、要件が世界で最も厳格に定められております。そういう意味で、私は、全体として見ますと、人権侵害のおそれというものは防げるというふうに考えております。
○白取参考人　直接のお答えになるかどうかわからないのですが、従来、日本で盗聴の捜査手法が特に必要だということが捜査機関の方から強く上がってこなかった理由というのは、日本では、捜査機関が被疑者に対して長時間取り調べをして自白を得ることが比較的容易であった。それで、自白に基づいて起訴をして有罪にするということがスムーズにいった。それが、どの程度それが事実かわかりませんけれども、自白が最近とりにくい事例がふえてきたというのが背景にあるのかなという感じはいたします。
　ただ、その場合に、通信傍受あるいは刑事免責等いろいろ議論はありますけれども、そういう捜査手法を認めていくのがいいのか、あるいはもっと、例えば科学捜査とかそういう面での工夫が可能かどうかとか、いろいろな方法はあり得るかと思います。
　それから、諸外国との関係でいいますと、今回の法案は比較的絞った案になっておりますけれども、ただ、現在裁判例で認められている電話検証という要件から見ると、相当緩いものにはなっております。
　以上です。
○小杉委員　この通信傍受法案は、あくまで犯罪が行われたことを前提として、犯罪捜査のために証拠収集のための傍受、すなわち司法傍受について定めるものだと理解しています。これに対して、情報収集を目的とした行政傍受というものがあると言われていますが、どんな違いがあるのでしょうか。これはちょっと椎橋先生に、通信傍受法案が行政傍受を認めるものでないということは明らかであると思いますが、いかがでしょうか。
○椎橋参考人　お答えいたします。
　小杉先生おっしゃるとおりに、世界の多くの先進諸国では、例えばアメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、オーストラリア等々では、司法傍受と並んで行政傍受が認められております。これは国家の安全保障、それから防衛、外交の秘密保持のために行われる情報収集のための傍受でございます。これはその性格上、主体でありますとかあるいは実行するところ、それからその要件というものが、それぞれ司法傍受の場合に比べますと緩くなっております。
　例えばドイツの場合を見ますと、この行政傍受を命ずる権限は、憲法擁護局それから国防軍の保安局であります。それから、対象となるのも、平和に対する反逆の罪とか、民主主義的政治国家に対する危害行為の罪、あるいは国防に対する犯罪行為等、そういう行為を計画し、行い、または行ったという嫌疑が存在するときに行われます。そして、ドイツは比較的厳格で、補充性の要件というものを認めておりますが、ほかの国では要件としておりません。それから、それ以外にも、連邦大臣が武力攻撃を適時に知り、対処するために必要なときに、情報収集を行う必要があるときにはそれを認めるということでございます。それから、傍受をされた対象者にはその旨を告知しないというふうに、一般的には行政傍受は緩い要件で認められている。
　今回の法案は、まさに犯罪捜査のために行われる司法傍受でありますので、行政傍受というのは全く含まれておりません。
○小杉委員　この委員会で議論になっているのは、要するに、人権とか自由とかプライバシーの保護ということと、それから社会の安定した生活とか、健全な社会の発展とか、そういうものとの衝突だと思うのですね。私どもはやはり、最近の状況を見ますと、平穏な市民生活を脅かしたり、健全な社会経済の発展に悪影響を及ぼすようなことは断固として排除しなきゃいかぬ、そういう観点に立っているわけですけれども、私は、通信の秘密を守るということも、そういった社会全体の利益ということとの対比において考えられるべきことであると思いますが、一番最初の椎橋先生に、最後に伺って終わります。
○椎橋参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　ともかく、非常に深刻な状況になってきつつあるというときに、憲法はいろいろな自由が保障されております。国民が全体として自由で濶達に生きられる、そういうような世の中を目指しているのが日本国憲法だと思います。
　そのときに、憲法の保障を超えるような不正なことをして、それでもうけたり、人の生命や財産やあるいは人間の尊厳を害するというような行為をする者に対しては、それを制限するということは許される。しかも、考えられるだけの厳格な要件のもとにそれを行うというのが今回の法案の立場でありますので、まさに国民を全体としてその権利、自由を保護する、調和的に保障するということが目指されているのが今回の法案であろうというように私は考えております。
○坂上委員　民主党の坂上富男でございます。私は、通信傍受、私たちは盗聴法と呼んでいますが、これは廃案を求めていろいろと頑張っておるわけでございます。そういう立場でございますので、ひとつ先生方からお教えをいただきたいと思っております。
　本日、学者の先生、お二人いらっしゃいます。いわゆる賛成派、あるいは反対派と言わせていただきましょうか、大変失礼でございますが。
　そこで、私の刑法理論は貧弱でございまして、私が刑法を習いました当時は、団藤先生とか、あるいは木村亀二先生の時代でございました。その習ったところによりますと、刑法学界の刑法の中には、客観説あり、主観説あり、これが対立している、あるいは応報刑あり、教育刑がある、こんなようなことをお習いをして、刑法には学説の対立といいましょうか、認識の違いがあるんだというようなことを聞いておるわけでございます。
　しかし、本日、学者の先生に来ていただいておりますし、学者の先生からお知恵を拝借しておりますのは、このいわゆる通信傍受などというものは、国民の人権の侵害、国民のプライバシーの侵害になるんじゃなかろうか。そうだとしたならば、これは社会的に許されることなんだろうかというようなことが議論の対象になっているんだろうと私は思っておるわけでございます。
　そこで、こういうものは、まさに刑法の専門家の先生方の学者の間では、真理は一つでございます、真実は一つでございますから、これを見きわめていただいて、いや、君らが心配していることは全くありませんよ、いや、とんでもないことだよこの侵害は、どちらかが私は出なければいけないと思っているのでございますが、お二人の先生方、いかがでございましょうか。なぜ刑法学者の先生方の中で意見がこうやって対立しておるものでございましょうか、それについてまずお聞かせをいただきたいと思いますが、先生、いかがでございましょう。
○椎橋参考人　お答えできるかどうかわかりませんけれども、なかなか難しい問題で、私は、今回の法案に従って法執行がなされれば、濫用のおそれもないということで考えておりますけれども、反対される方は、多分そのようなことについて心配をされ過ぎているのではないか、そのように考えております。（発言する者あり）
○杉浦委員長　静粛に願います。
○椎橋参考人　実際に、どういう場合にどういうような違法な傍受がなされるかということを考えて、この法案に当てはめて考えていけば、そういう濫用はなされないのです。心配されるのは、もしこの法案を超えて行われた場合には、濫用がされることはあり得ます。これはあると思います、どの世界でも。だけれども、それは別の問題であると思います。
○坂上委員　なぜ一致しないかということ、どうぞ先生、お願いします。
○白取参考人　なぜ一致しないかというのは、答えるのは極めて難しいのですけれども、価値判断ですので、価値判断が違うというのは、通常、やはり前提となる事実認識が大きく違うんだろうと思うんです。
　だから、例えば、チェックの仕組みは一応ありますけれども、それを運用する裁判所が本当にチェックしてくれるかどうかということの予測。あるいは、現実に今の令状は裁判所がちゃんとチェックしているかどうかということについての認識。それから、緒方事件の問題についてどう見るかという問題。そういうことについての、一つ一つの事実をどう見るかという違いが、最終的には結論の違いになるのかなというふうには思います。
　それから、もう一つだけ申し上げますと、椎橋先生は多分楽観的に、制度がきちっと整備されればうまく運用されるだろうという御認識だと思うんです。
　ただ、こういう制度というのは、ある種の性悪説というとおかしいですけれども、もしかして濫用されるかもしれない、善人ばかりではないかもしれない、捜査に熱心な余り、もしかしたら行き過ぎるかもしれないという心配をしながら、歯どめをどこまでかけられるのかというふうな気持ちで見ていくか、楽観的に見ていくかの違いはあろうかと思います。
　私は、民主主義的な国の制度としては、やはり濫用がなされないような歯どめがしっかりあるものでなければ、立法化というのはすべきではないと思っています。
　以上です。
○坂上委員　今、法務委員会でも議論が出ております。
　と申し上げますのは、警察は盗聴したじゃないか、盗聴器を購入して、全国的な規模で盗聴をやっていたんじゃないかという指摘がありました。そういたしましたら、警察幹部がここに参りまして、警察は盗聴しません、したがって購入いたしません、こういう論理で言っておりました。
　そこで私たちは、では、盗聴器を納入した業者の証言した人から、直接来てもらってお話を聞こう、こう思って、今、証人または参考人として召喚していただきたいとお願いをしているわけでございますが、意見の対立もありまして、採用することがまだ決定しておりません。
　そこで、まず、予備的調査というような立場で、私たち廃案を求める議員は、警察盗聴器納入問題調査団というのを編成いたしまして、きのう、丸竹さんという方でございますが、御出頭をいただきまして、会館のところでお話をお聞きいたしました。
　そういたしましたら、間違いなく百三十個、百三十ケース納入をいたしました、納入の場所というのは中野警察学校のさくら寮だ、こうまでおっしゃいました。時価三万円ですが、秘密を条件にしたものですから一つについて二十万円、こういうようなお話がありました。
　そこで、私は最後の締めくくりで、あなたはそうまでおっしゃいますが、警察当局はこの法務委員会に出まして、そういうことはありませんと、そういたしましたら、質問者が委員長に質問をして、政府答弁が間違いであったらどのような対処、処罰がありますかとお聞きをいたしましたら、国家公務員法違反があるから、多分それの処罰でしょう、私的見解でございますが、こういう御答弁もありました。そういうもとでの答弁でございまして、そういう事実があったんですが、あなたの御主張は、事実認識は間違いございませんでしょうか。絶対に間違いありません、これがそのとき納入をいたしました盗聴器でございますと。そして、この盗聴器が、よそで盗聴されまして、その盗聴器を持ってきまして私が見たら、私がハンダづけをしました盗聴器でございました、こういうような証言があるわけでございます。
　そこで、私は非常にこの問題は、今、濫用という問題を白取先生おっしゃいました。まさに私も、人権の心配がない、こういう処置をしてあるというようなことは、やはり一つ一つ綿密に検証されなければいけないなと思っておるわけでございます。もちろん私たちも、もう全く人権侵害の心配なし、プライバシーの侵害なしという保証がつくならば、たとえ私といえども賛成はいたします。しかし、この心配があればこそ私たちは、国民全体のお立場から考えてみましても、これはどうも賛成するわけにいかないんじゃなかろうかな、こんなふうにも思っておるわけでございます。
　そして、最後に、そこにいられた方で、そこの会社に一緒に勤めておったという人が証言しました。今丸竹さんがおっしゃった証言は、間違いない、私が同じ会社にいて確認をしております、証言間違いありませんと言って、会社の人が来たなんというものだから反対の話がされるのかと思ったら、そのとおりです、こういうことで、私は非常にびっくりいたしました。
　そんなような事実があるのでございますが、椎橋先生、こういう問題についてどんなふうな御認識でございましょうか。
○椎橋参考人　お答えいたします。
　その盗聴器の納入の事件に関しましては、私は新聞報道を読んだだけでございますので、これはしかるべき機関で解明していただくということを私は希望したいと思いますが、確かに緒方事件というのはございました。私は、あの事件については、判決でも違法な傍受だということが出ておりますので、遺憾なことだというふうに思います。二度とあってはならないことだというふうに考えております。
　ただ、人間、あるいは機関というものも、完璧なものではございません。したがって、不祥事が一つでもあればだめかということにはなりませんで、これはどの機関でも、大変恐縮ですけれども、政治家の場合でも、官僚の場合でも、マスコミでも、それぞれの分野で不祥事はございます。しかし、不祥事があったからといって、国会は要らないとか、あるいはマスコミは要らないということにはならないというふうに思います。
　しかも、その量ですが、私はこれはしかとはわかりませんけれども、傍受事件については、戦後、新潟十日町事件というのがありました。それから、判例集には登載されていない事件がもう一つあったと思います。それから、その緒方事件というのがありました。判例で出てきている事例というのは極めて少数でございます。それから、先ほどの山田善二郎参考人が出された例も、傍受の事件は一件でございました。
　我が国のような民主主義の社会でありますと、不祥事があれば必ずや表に出てくる。全部ではありませんけれども、その何割かは必ず出てくる。それは、諸外国におきまして、こういうときに外国でどうかというのが非常に重要なことで、欧米ではたくさんの違法な傍受というものが問題とされてきております。それに比べると我が国は極めて少ないということで、私は、そういうのがあることは許せないことだと思いますけれども、警察が信頼できないということにはならない。
　七、八カ月前の世論調査でも、司法に携わる者の信頼度ということで、裁判官、検察官それから警察官というのは八〇％以上の国民が信頼しているという結果が出ておりましたので、私はそれは重要な資料だというように考えております。
○坂上委員　白取先生、濫用という問題をお話しになりましたが、今の盗聴器納入問題について、濫用との関係においてひとつ御意見を。
○白取参考人　どんな犯罪でもそうですけれども、濫用の問題でも暗数というのがあると思います。ですから、一件から多数あるかないかということについて言うというのは、ちょっと正確なことは言えないと思いますのであれなんですが、ただ、何か一件事件が起きたときに、どういう対応をとったかということは重要なことだと思います。その対応の仕方を見て、もしかしたら暗数がいろいろあるのかな、組織的にやっているのかなという疑いを持つことはあり得るかもしれません。
　それ以上のことは、ちょっと申し上げられません。
○坂上委員　私たちが学者の先生に期待をいたしますものは、できるだけ真実はこうだというお話を承りたいと思うのでございますが、その意見が相対立すると本当に私たち国民は迷うのでございますので、先生方にもまたよろしくお願いをしたいな、こう思って聞いておりました。
　さて今度は、検証として今まで五件やりましたいわゆる傍受と、今立法化しようとする通信傍受の違いでございます。
　私は、ちょっと申し上げますと、五件の検証令状によるところのいわゆる傍受は、立会人も通話の内容を聞いておって、そしてそれが裁判所の許可令状に相反するかどうか、俗に言うと切断権もあったようでございますし、それから、そこにいる人がみんなその話を聞いておって、これが犯罪に当たるかどうかというようなことを審査したというように聞いておるわけでございます。
　そして今の法案は、全く立会人は聞くことができない。聞いているのは捜査官だけであって、それが犯罪の必要な通信だかどうかというようなことは全くわからぬで、それでまた、切断権も立会人にはないというようなことから見まして、本当にこの法案というのは、裁判所から令状を持って検証できるというような今までのことが、さらにそれを大きく乗り越えまして、これをチェックする手段もないというようなことを私は非常に気にしておる部分でございます。
　この辺につきまして、今までの検証でも十分電話の通信傍受が裁判所の許可によってできるのに、今、事改めてまたこの法案をつくらなければならないという意味はどこにあるのでございましょうか。白取先生、その辺はどういうふうにお考えでございますか。
○白取参考人　これはある警察関係の雑誌で読んだことですけれども、現在の、検証を用いた、判例による電話検証令状では要件が厳し過ぎて非常に使いにくいというようなことが言われていました。だから、そういうことが一つあるのかなと思います。
　それから、現在五件あるのは、捜査の側からすると比較的パイロットケースだと思うのですけれども、相当慎重に捜査を遂げた上でなされたもので、したがって短時間の盗聴でも目的を達したということができるわけで、その五件だけからどうこうというのも、ちょっと言えないかなというような感じもいたします。
　以上です。
○坂上委員　次に、海渡先生にお聞きをいたします。
　特にまた、海渡先生は人権擁護のために大変な活動をしておられることも、私は高く尊敬をしておるところでございます。
　先生、この法律ができると国民一般のいわゆる人権が侵害される、プライバシーが侵害される、そういう点、もうちょっと具体的にお話しできますか。
○海渡参考人　お答えいたします。
　この法案で、先ほどもお話ししましたが、対象犯罪が限定されたということになっておりますけれども、覚せい剤の単純所持というのが入っているわけですね。ですから、単純所持をしていると疑われているだけで当然、盗聴の対象となります。
　それから、この法案の中では事前盗聴というのが認められるわけですね。事件を犯したというふうに疑われているのではなくて、これからそういうことをするかもしれないということで、禁錮以上の刑、これは非常に微罪が含まれていますけれども、そういうものを犯したということ、その段階で既に盗聴令状が出せる。
　それから、この法案の構造をよく見てみますと、被疑者だけの電話を盗聴するというふうには法案上読めないのですね。捜索・押収の場合でも、第三者の自宅の捜索・押収というのはできます。それと同じように、犯罪関連通信が行われる可能性のある電話、その被疑者が契約している電話だけではなくて、被疑者がそこにかけると思われるような電話も盗聴の対象になり得ます。
　先ほど、麻薬の密輸のような場合に、非常にこの捜査は効果を上げるのじゃないかというお話が山田先生からありました。確かにそれは考えられますけれども、逆に言うと、麻薬密輸のようなことをやる場合には、電話で連絡ということは非常に危険があってやらない。もしやるとしても、毎日のように携帯電話の番号を変えていくとか、そういう形でやるはずです。
　したがって、被疑者と疑われている人本人が使っている電話というのじゃなくて、その人がかけてきそうな電話を次々に盗聴していくというような形にしないとやはり犯罪捜査の効果は上げられないということで、結局どんどん広がっていく。現実に、アメリカでも最近、年間二百万件ぐらいの電話が盗聴されているそうですけれども、そのうち八三％までが一般の人の全く犯罪とは関係のない、捜査機関によっても犯罪捜査と関係のない通話だというふうに言われているんですね。同じような状況は日本でも生まれてしまうというふうに考えざるを得ないわけなんです。
　以上です。
○坂上委員　山田先生、本当に犠牲者のために頑張っていただいて、御苦労さまでございます。ぜひまた、さらに頑張っていただきますことも期待をしながら質問させていただきます。
　今は、活動家の皆様方や、それから民主主義を守るために戦った人たちに対する弾圧のお話だったように聞いたのですが、一般国民、全く一般の市民が、この法律ができることによってどんな影響が出てくるのでしょうか。その点はどんなふうに見ておられますか。
○山田（善）参考人　お答えいたします。
　先ほど海渡先生もおっしゃいましたように、この盗聴法が制定されますと、盗聴される範囲というのは国民すべてに及ぶ。Ａの犯罪を摘発するために盗聴器を設定して、そしてその電話で交わされるすべての人が盗聴されるわけですね。ですから、その被害は大きいと思うのです。
　警察官僚出身の、自民党の国会議員になられたある方が「日本の警察」という本を書いておられます。その本の中に、一件の犯罪を摘発するのに九十九人の人たちの盗聴をした、通信傍受をした。その結果、九十九人の人たちはプライバシーが侵害されたと言って怒るであろうけれども、警察当局としては、その一つの犯罪を摘発することによって成功したんだということ。つまり、今の日本の警察は、一つの犯罪を摘発するために九十九人のプライバシーを侵害しても差し支えないといった考え方をもしお持ちであったならば、国民の受ける被害というのは大変大きいものになるのではなかろうかなと私は危惧いたしております。
○坂上委員　海渡先生にお聞きしますが、市民運動をしている団体の方、あるいは労働組合の運動をしている方、あるいは例えば報道関係の方々、こういうような人たちは、これによってどんな影響を受けるのでございましょうか。
○海渡参考人　お答えいたします。
　確かに、その人自身が犯罪を犯さなければ大丈夫だというふうに一般の市民は説明を受けているわけですけれども、例えば、その人の友人に覚せい剤を持っている人がいるかもしれない、現に持っていなくても、持とうというふうに考えていて将来持つかもしれないという段階で、その人にかけている電話は盗聴される可能性があるということなんですね。
　例えば、会社の電話、報道機関の電話などは、電話機自身が非常に特殊な構造になっていて、会社の電話の構造になっているわけです。そういう場合には、ワンフロアにある一つの交換機からの電話を全部聞かなければ盗聴できないという構造になっています。報道機関の中に不心得な人がいて、覚せい剤や大麻を持っている人がいる、そうすると、そのフロア全体の、ほかの電話まで盗聴できてしまう。少なくとも該当性判断のための盗聴ができる。
　そこでの記録は確かに、先ほども言いましたけれども、削除抹消しなければいけないことになっていますけれども、警察官がメモをとったり、自分の控えのためにコピーをとったりするということについての罰則は定められていないわけです。削除抹消するというふうに法案上なっていますけれども、それについての担保となる規定はないということなんですね。したがって、そこで交わされているような市民運動や労働運動や報道機関の会話についても、盗聴されてしまう可能性は否定できないというふうに考えます。
○坂上委員　もう最後になるのでございますが、この法案をつくればオウム対策に十分だ、まあ十分とまで言っているかどうかわかりませんが、相当効果があるのだ、こういうようなことを言っていますが、これはどうですか、海渡先生。
○海渡参考人　私自身はオウム対策の問題をやっていません。私の同僚で、山口広弁護士という、宗教問題を一生懸命やっている弁護士がいるのですが、彼と最近その話をしましたけれども、少なくとも、今オウムの問題というのは、オウム真理教という団体が合法的に土地を買ったりとか、地域に進出してくるということをその地域住民の方が非常に嫌に思っているというレベルの問題なのですね。
　それは、確かに住民の心情としてはよくわかりますし、今までオウム真理教のやっているさまざまな行為について、もう少し行政法規のレベル、建築基準法であるとか、お金の面での規制とか、そういうことがどうしてできなかったのかなという感じはありますけれども、少なくとも、現在提案されている盗聴法であるとか、マネロンの規制の問題であるとか、そういうものは、オウム真理教が今行っている活動、サリンをまいたりしていた時期のオウム真理教に対してだったら効果的かもしれませんが、現実はそういう暴力的な犯罪は起こっていないわけですから、現状のオウム真理教に対して、今行っている地域への進出等をとめるための対策としてはほとんど意味がないというふうに考えます。
○坂上委員　先生方、ありがとうございました。質問もしないで失礼しましたが、お許しください。一生懸命頑張りますので、よろしくお願いします。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。きょうは大変ありがとうございます。
　まず、今回対象となっている犯罪は非常に広い犯罪なのですね。これはやはり必要最小限度に絞り込まなければならない、組織性だとかあるいは必要性だとかという観点から必要最小限度に絞り込まなければならないというふうに考えております。
　いろいろなところでいろいろな人と話をするのですが、大変素朴な質問を受けて、例えば、ある御婦人が、子供が誘拐された、誘拐犯人の居場所はわかっているのだけれども子供の居場所がわからない、そういう場合に、逮捕するにも踏み込めない、通信傍受という方法によってその子供の居場所がわかれば子供の命が救えるのだ、そういう被害者の立場からの保護というのは認めてもらえないのでしょうか、こういう非常に素朴な質問を受けることがあります。
　確かに、通信傍受法案、この法案によって侵害される憲法の通信の秘密という、これも重たい人権でありますが、一方、また、この法律をつくることによって守られる国民の生命、身体、財産、これも大きな人権だ、それをどう調整するかというのは非常に難しい問題であろうと私も思うのですね。
　そういう意味で、まず、この一般の家庭の奥さんの素朴な疑問に対してどのように答えていいのか、この辺は海渡参考人と山田善二郎参考人にお尋ねしたい、こう思います。
○海渡参考人　誘拐犯人の電話を逆探知で、例えば御自宅にかかってきたときにするということは、この法案がなくても全く問題なくできるわけですね。それがまず前提です。確かに、誘拐が起きて、その状態で、別のところにかけているかもしれないという前提で、その人が使うかもしれない電話を盗聴したい、その場合はわかりますが、その場合、この法案がなくても、非常に限定されていますし、犯人が特定されている、電話がわかっているというのであれば、検証令状でやればいいというふうに私は思います。それで十分バランスはとれると思います。
○山田（善）参考人　素朴な御質問ですから、素朴にお答えさせていただきます。
　私の孫に、おまえ、電話を盗聴されたらどうだと言ったら、嫌だなと言うのですね。それから、私の家に、二階と下の親子電話があります。孫に電話をかけると、自分がとって、もういいよと言って、下にいる私の電話を切らせます。それほど人に電話を聞かれるというのは嫌なものなのですね。その嫌なものの感情を逆なでするような法律というのはよくないと思います。
　それからもう一つ、かつて警察犯処罰令の後身として制定された軽犯罪法ですね、この軽犯罪法がさまざまな形で人権侵害に使われるであろうということを恐れて、当時、国会でも議論になりましたが、その議論の結果、第四条に濫用の禁止規定というのが設けられました。しかし、この濫用の禁止規定というのは、事実上、これはもう踏みにじられて、あの軽犯罪法によって、労働組合や民主団体、あるいはまた商店街の大売り出しの広告を電柱に張ったということだけで逮捕、起訴されるといったような事件が頻発しております。
　もし、この盗聴法が対象とする犯罪を限定したとしても、その枠がだんだん広がっていく危険性というのは十分あるし、濫用される危険性というのは十分ある。現実にそういうことが、私たち体験しておりますので、御理解いただけたら大変ありがたいと思います。
○漆原委員　我が党は、この法案に対する一応の見解をまとめて、対象犯罪、これは必要最小限度ではなかろうか、我々がこう考えて、薬物関連それから銃器関連、集団密航それから組織的に行われた殺人、この組織的に行われたというのは、組織的な犯罪の処罰に関する法律で言う組織的という枠をはめておりますが、この法案を認めるのであればこの四つに限定すべきだ、こういうふうな一応の部会の意見をまとめたのですが、これに対して、皆様の御意見を賜ればありがたいと思います。
○椎橋参考人　お答えいたします。
　対象犯罪を限定されるというのは、よく考えられたお考えだというふうに考えまして、一つの見識だというふうに思われます。
　ただ、先ほど先生がおっしゃいました誘拐でありますとか、そういったような重大犯罪は、組織的に行われますと非常に大事な結果に至る、そして誘拐とかいいますと、これは人の生命につながる問題でありますので、そこら辺はちょっと外さない方がいいのではないかなというふうに私は考えております。
○海渡参考人　大変御苦労されたということについては私も敬意を表したいと思いますが、薬物の中に覚せい剤、大麻の単純所持が入っているというのは、非常に膨大な数の犯罪がそこに入ってしまいますから。それから事前盗聴と別件傍受、これが入ってしまっているので、結局しり抜けになってしまう要素が強いのではないか。
　さらには、立ち会い等について、今まで検証令状で認められていたような切断権、常時立ち会い、中身を聞くという意味での立ち会いがないということ。こういった点からすると、判例理論で認められてきたものよりも後退しているなという印象は否めないというふうに思います。
○山田（齊）参考人　お答えします。
　対象犯罪を限定されるというお考えは、人権を維持する、守るという視点からいきますと、かなり重要な考え方だと私も評価しております。特に、通信傍受で最も重要な対象犯罪は薬物犯罪、銃器犯罪、集団密航。要するに、海外と取引をするというような犯罪が最も必要性と有効性が高いと考えておりますので、これを入れられるということは非常に有益だと思います。
　それから、一つだけ、重大犯罪のうち組織的殺人に限るという、これは少し狭過ぎるのではないかという気がします。
　といいますのは、直接的な殺人でなくても、例えば暴力団が逮捕監禁した場合、いわゆる拉致した場合には、言うことを聞かなければ殺されるという危険が非常に高いわけです。だから、そういう、人の生命が侵害されるというおそれがあるものは、強盗致死傷も含めて、これはぜひ含めていただきたいなと思っております。
　以上でございます。
○山田（善）参考人　人権のことを考えて対象犯罪を限定するようにと考えておられるということを伺って、私は先生方の御努力に大変感謝したいと思います。
　しかし、対象犯罪が限定されたとしても、全く事件と無関係の人たちが盗聴される、しかも、それが全く本人には気がつかないところで盗聴されて、その記録が警察に蓄積されていくということは、これは私は問題があると思います。ですから、先生、ぜひ、人権を尊重されるという精神に基づいて、対象犯罪限定ということにせずに、この法案を廃案にしていただくようお願い申し上げたいと思います。