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○日笠委員　私は決して三十一名の方々はおかしいではないか、やめるべきである、そう言うつもりはございません。どっちかというともっと、これは特殊事情があるわけでございますからなかなかいきませんが、私立学校においては外国人の方もちゃんと教えておるわけでございますし、公立の小中学校は地方公務員でございますからね。先生方が公の意思の形成への参画に携わるような仕事なのかどうか、日本の微妙な風土、歴史、伝統、文化、こういうものを教えていくのにいろいろな問題があるということでございましょうけれども、門戸を広げていくべきだというふうに私は個人的には考えておるわけでございます。
　そこで、先ほど言いました指紋押捺の件でございますが、もしこの三十一名の方が再登録のときに指紋押捺を拒否した場合、これは文部省としてはどういうふうに考えられておるのですか。
○逸見説明員　お答えいたします。
　この指紋押捺の問題につきましては、教員だけではございません、すべての外国人に共通する問題でございます。したがいまして、関係当局の御指導のもとにしかるべき適切な対応が図られるべきものというふうに考えておりまして、文部省として具体の指導をするという考えはございません。
○日笠委員　じゃ、もしその三十一名の中のどなたかが指紋押捺を拒否した場合、教育委員会から問い合わせがあったらどうされるのですか。
○逸見説明員　関係当局からの適切な御指示に従うように、こういったふうな指導になろうかと思います。
○日笠委員　じゃ、文部省は関係当局じゃないわけですね。その任用した任命権者の知事、その方の指示に従う、こういうことでよろしいですか。
○逸見説明員　私が関係当局と申し上げておりますのは、具体には法務省の入国管理局、そういったところから都道府県あるいは市町村に指導が参ります。それを正しくそのとおり受けとめて行うように、こういったことを県教育委員会に指導する、こういったことになろうかと思います。
○日笠委員　指紋押捺も最近特に問題になっておりますし、特殊な事情があるわけでございます。どちらかというと、個人的な私情を申し上げて申しわけないのですけれども、これは緩和していかなければいけないのではなかろうかと私個人は思うわけでございますので、三十一名の外国人の教諭の方が指紋押捺を拒否したら直ちに出動して何らかの対策を考える、こういうことがないようにひとつお願いを申し上げたいと思うわけでございます。関係当局の指示に従うということでございますけれども、柔軟な対応が必要じゃなかろうかとも思うわけでございます。
　それで、総務庁にちょっとお聞きしたいのですけれども、これはどこの省庁も全然取りまとめておりませんので、総務庁は調整機能がある官庁でございますからお聞きしてみたいのですけれども、外国人の方を各省庁で公務員として採用されておられる人数は掌握されておられますか。
○藤井（良）政府委員　外国人の国家公務員の任用につきましては、先生が先ほど言われましたような法理あるいは外務公務員法七条の規定などを踏まえまして、各任命権者において行われております。
　今言われました外国人の国家公務員に採用されておる数でございますが、これは全部は調べておりません。昭和五十九年七月現在で調べましたところ、常勤職員として文部省に約百二十名ばかり、内容としては教授、助教授、講師、助手等でございます。厚生省で約六十名ぐらい、医師、看護婦等でございます。これが任用されていることになっております。私どもとしては、必要があれば今後ともその把握に努めてまいりたいと思っております。
○日笠委員　郵政省にも若干おられますね、これは近畿の方ですか。いずれにしましても、調整機能があります総務庁でございますし、人事局長さん、外国人の採用問題は大変に各方面から陳情もあることもございますし、ひとつ掌握をしていただいた方が今後より的確にできるのではないかと思いますので、この点もあわせてお願いをしておきたいと思います。
　いよいよ本題に入りまして、国の関与及び必置規制についての整理、合理化の法案の審議を少しさせていただきたいと思うわけでございます。
　御存じのとおり、行革審は八十五の事項にわたる具体的答申があったわけでございます。そのうちの三十一事項は、いわゆる閣議決定されました「行政改革の推進に関する当面の実施方針について」ということで、五十九年度中に政省令等の改正で措置すべき事項とされています。八十五項目のうちの三十一は政省令改正で措置をする。これは、既に三十一事項につきましては改正をされたのでしょうか。されていなければ、どれくらいが改正されて、あと幾ら残っておりますでしょうか。
○竹村政府委員　答申をいただきました政省令、通達関係でございますが、これは三十一ございまして、このうち一つだけが六十二年度ということで、いろいろ条件を整備する必要がありまして外れておりますけれども、それ以外のものは原則として五十九年度中に措置するということになっておりますけれども、いろいろ関連する法案がまだ成立しないとかそういう事情がございまして、現在のところ政省令、通達等で七割程度が実施済みということになっております。
○日笠委員　三十の七割と理解していいですね。——はい、わかりました。
　今回の法律案には、法律等措置に所要の期間を要するということで四事項が入っておりません。中でも都道府県の地代家賃審査会、これを廃止をする、あわせて地代家賃統制令も廃止、こういうことでございますが、これは今回法律案には入っておりません。これは既に行政監理委員会の答申においてはるか昔に指定されたものでございますね。それが今回も出てないということでございますが、その辺はどうなっておるのでしょうか。意味はわかりますね、言っている意味は。
○竹村政府委員　このたびの行革審からの答申によりますと、「都道府県地代家賃審査会は、廃止する。なお、臨時行政調査会答申等で指摘された地代家賃統制令の廃止と併せて措置する。」ということになっております。これにつきましては、所管は建設省でございますけれども、臨調答申のほか、ただいま申されました監理委員会あるいは建設省の住宅宅地審議会、こういうところでも答申がございます。それで建設省といたしまして、統制令の廃止についていろいろな答申がございますので、廃止のためのいろいろな条件整備のための検討を行っているということのようでございます。したがいまして、この統制令の廃止におわせて、その段階でこの審査会も廃止されるということになる見通してございます。
○日笠委員　それは、今さっき言いました行政監理委員会でも答申で指摘されて、長いわけですね。そういう非常に期間がかかっておる、積み残しをされておると言ってもいいでしょうか。その理由というのでしょうか、どの辺にあったのですか。
○竹村政府委員　この統制令につきましては、過去四回にわたりまして廃止法案が国会に提出されております。しかし、いずれも審議未了となっておりまして、そういうことで廃案になっておるようでございます。その後建設省におかれましても、その後の答申もございますし、検討はされていると思いますけれども、これを廃止するについてのいろいろな条件を検討するということでおくれておる状況のようでございます。
○日笠委員　わかりました。
　時間の関係で次に移りますが、狂犬病予防法、これについてちょっとお聞きをしたいと思います。
　現在登録されておる頭数、犬の数ですね。それから登録費が上限が決まっておりますけれども、昨年度で結構でございますが、登録費の合計ですね、全国どれぐらいあったのでしょうか。わかりますか。
○難波説明員　お答えいたします。
　先生、昨年度ということでございましたけれども、五十八年度でお答えをさせていただきたいと思うわけでございます。
　昭和五十八年における犬の登録総数は三百四十二万四千百六十九頭でございます。先生御指摘のように、地方公共団体手数料令でもって上限額を二千百円と定めてございますが、一部上限を取ってないところもございますが、仮にすべての都道府県が上限を取っていると計算いたしますと、犬の登録手数料、五十八年におきまして総額は約七十二億に計算されます。
○日笠委員　これはわからないわけですが、未登録の頭数ですね。雲をつかむような話でしょうが、推定で登録頭数の大体何倍ぐらいと見ておられますか。
○難波説明員　未登録犬につきましては、純然たる野犬のようなものと、飼育者がありながら登録義務を怠っているというようなものが含まれると思われますけれども、いかんせん全体の犬の数が非常に多うございまして、一〇〇％登録しているとはとても申し上げられないのでございますが、どれぐらいあるかというのは、私ども特に推計した数字はございませんけれども、二割とも三割とも言われているところでございます。
○日笠委員　私は獣医さんに聞くと、三倍ぐらいじゃないかと言っていますね。二割、三割じゃなくて三倍ぐらいじゃないかと。岡山市の例でいきますと、大体一万五千頭登録して、その約三倍、四万五千頭ぐらいは推計として未登録ではないか、こういう説もございます。
　そこで、この未登録ですね、注射をしないとか登録しないというのは、これは罰則として三万円ですかありますが、ここ数年間で未登録のゆえに罰則を受けた人というのはいるのですか。
○難波説明員　お答えいたします。
　法律の制度上は、未登録とか未注射の犬があった場合にはまず抑留をするということになっております。抑留をいたした犬につきまして、所有者の知れているものにつきましては引き取るべきことを通知し、あるいは所有者のわからないものについては、市町村を通じまして公示を二日間いたしまして、その後引き取りがない場合には殺処分をするということになっております。ちなみに、昭和五十八年の抑留頭数は全国でほぼ三十五万頭、そのうち引き取り手がなくて殺処分したのが三十四万頭でございます、それで、告発とか処罰をしたのがどれぐらいあるかということについては詳細承知をしておりません。
○日笠委員　狂犬病予防法を見ますと、これは犬の「注射済票をその犬に着けておかなければならない。」第五条第三項です。現実にそんな注射済票を犬につけておるような人はおりませんですね、家で飼っているペットに。そういうふうなことでございます。また、この狂犬病予防法を見ますと、二十年ですか三十年あたりかにわたって日本においてはほとんど狂犬病が発生していないということもございますし、一部審議の中では、もう注射もやめてもいいんではないか、こういうような話もあったかのように聞いておりますけれども、どうでしょうか、実態に即してこの狂犬病予防法も改正をしていかなければいけないのではないか、このように私自身は考えるわけでございます。
　そこで、この四月一日から各市町村におきまして、注射は年一回ということで、登録と予防注射をやりましょう、忘れずに受けましょう、こういう市民便りとか何かが出ております。これを見ますと、これは何市かというのは語弊がありますから言えませんけれども、「もうことしから注射は一回」という活字の見出しなんです。それを今ごろ私たちは、ここで狂犬病予防法のことを審議をしておるわけであります。これは一月でございますか連絡会議をやりまして、年一回になるぞということについては連絡徹底をされたというように聞いておりますが、これを読みますと、あたかももう一年に一回になりました、こういうように何か既成事実ができて、我々が今ごろここの場において、長官も忙しい中を来ていただいて、審議をやること自体がもう陳腐なような感じがしないでもないのですね。もう既に年に一遍でいいワクチンを打っておるわけです。もしこの法律が通らなかったらどうなるわけですか。秋にまたもう一遍打たすのですか。何か独断専行というか勇み足というか、国会というかこの委員会なんか全然無視されておるというふうにもとれないことはないのですね。現実に年に一遍でいい、二千四百円ですか、少々値段は高くなりますが、一年効能のあるワクチンを打っておるわけですね。法律が通らなかったら、もし流れたらこれはどうなるのですか。
○難波説明員　今回の改正につきましては、五十七年の臨調の二次答申に基づきましてワクチンの開発がされてまいりまして、昨年一月農林水産大臣が新ワクチン、一年間の免疫持続期間を有するワクチンの製造承認を行った。私どもといたしましては、それらの安定供給体制を待って注射を切りかえるということでございますが、現行制度上は特に予防法でワクチンの種類を規定してございません。昨年秋に打った注射というのは旧ワクチンでございます。したがって免疫持続期間は六カ月と言われておるものでございますから、本年四月から打たなければならないということについては特に問題ないわけでございます。ただ、本年四月新しいワクチンを打ったということで秋に注射の必要がなくなるということで、法律改正をお願いしているわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、都道府県等については打ち合わせ会議であるとかその後の通知等によりましてその旨をよく通知をしていたところでございますが、既に一回になりましたというような行き過ぎがあったとすればまことに遺憾だと思うわけでございます。
○日笠委員　要は、年一回のワクチンを打っておるわけですね。一年に二通打つワクチンより注射代が高いわけですよ。法律は我々も反対すべきものじゃありませんし、これは臨調答申どおりでございますから大いに賛成はしたいと思います。しかし一面、このワクチンの試験データが発表されてないのではないか。これは農水省の関係なんですね。きょうは私ちょっとお呼びするのを忘れておりましたので、この点については御質問できませんけれども、試験データの発表をしたのか、間違いなく問題ないのかということも巷間言われておるわけでございます。本年の四月一日から年一回になるから急げ、こういうようなことで、ワクチンの開発試験データの積み重ねがいま一歩じゃないかというふうに言われながらも見切り発車してしまっておる、このように言えないこともないと思うのでございます。いずれにいたしましても独断専行、勇み足がないように、審議をして法律が通って注射は年一回、こうなって初めてそういうふうな対応をしていかなければいけないわけでございますので、今後気をつけていただきたいと思うわけでございます。
　続きまして、文部省にお伺いをしたいと思います。
　補助金については先ほどもお話がございましたし、この委員会でも行財政改革絡みでたびたび質問が出てきておるところでございます。その中で特に文部省にお伺いしたいのは、第二臨調におきましても第五次答申で、補助金等の整理合理化ということを大変厳しく指摘をされておるところでございますが、最近とみに問題になっておりますのが、学校法人になってない幼稚園の補助金でございます。これももらい得であるとか不適正な支出であるとか、このように言われておられることもお聞きをしております。既に文教委員会においてもこの問題は取り上げられたわけでございますが、施行されて本年の三月三十一日で期限が切れました。当初、昭和五十一年度には千九十五の幼稚園が五年間で学校法人にいたします、こう言ってスタートをいたしました。しかし、五年たっても学校法人にでさないということで、三年間延長されました。ことしの三月三十一日で八年間の延長は終わりましたけれども、なおかつ、未学校法人化の幼稚園があるということでございます。文部省としては、今どのくらいあるかということを掌握されておりますか。
○泊説明員　お答えいたします。
　ただいま先生の御指摘のありました件でございますけれども、現行の私学振興助成法によりますと、所定の学校法人措置化義務期間が経過をいたしますと、学校法人立以外の幼稚園等に対する助成につきましては打ち切られる、こういう形になっておるところでございます。
　なお、今先生が御指摘ございましたように、この三月末日でその措置化期間が経過をいたしましたものが千九百七園でございます。ただいま先生御指摘ございましたように、私どもがこの二月の末日で調査をいたしましたところ、この千九百七園のうちなお三百三十四園が、その時点におきましては学校法人化の措置がとられていないという状況を把握いたしております。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
　最終的な状況につきましては、ただいま調査結果を取りまとめ中でございますけれども、数だけで申し上げますと、国庫補助金を受けながら最終的に学校法人化に至らなかったものが三十園と理解をいたしております。
○日笠委員　毎日新聞は、既にもう四月七日付で、独自調査で九十園ではないか、このようにしております。ちょっと遅いのではないかと思うのですが、ひとつ早急に掌握をして、これからいろいろと質問をいたしますけれども、今後の対応を考えていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、昭和五十七年四月二十八日、衆議院におきまして私立学校振興助成法の一部を改正する法律案に対する附帯決議がございます。三年延長をするというときの附帯決議でございますが、これを見ますと、「所轄庁は、補助金の交付を受けた学校法人以外の私立の学校の設置者で学校法人化をなし得なかった者について、なし得なかった理由及び経過についての報告書を提出させること。」この報告書は現実にとられたのでしょうか。
○泊説明員　各所轄庁として、各都道府県知事として、学法化の状況につきましては、その状況を文書等で提出をさせ、それによりまして状況を把握しているところでございます。
　なお、これに関連いたしまして、先ほど概略の数字だけ申し上げましたけれども、学法化に至らなかった実態の状況、理由等につきましては、私どももただいま調査を取りまとめ中でございます。
○日笠委員　毎日新聞はちゃんと、全国調査網を使ってもう四月七日にぴしっと発表しているわけです。三月三十一日、もう二カ月ですね。取りまとめ中なら、その点を早くやっていただきたいというお願いを先ほどしたわけでございます。報告書は提出しているかどうか。
　次のこれはどうでしょうか。「所轄庁は、学校法人以外の私立の学校の設置者で今回の期限延長に伴い、引き続き補助金の交付を受けようとする者について補助金の交付に先だち、学校法人化への計画及び学校法人化への努力を誠実に行う旨の文書を提出させること。」一種の誓約書のようなものですが、所轄庁はこれもちゃんととっているのでしょうか。
○泊説明員　各都道府県におきまして、いろいろな形で同趣旨の文書の提出を求めております。
○日笠委員　この第五項目の附帯決議、「政府は、前三項の進捗状況について、国会に適時報告すること。」こうありますが、五十七年の四月二十八日以降、何回、どういう形で適時報告をされましたか。
○泊説明員　本件につきましては、ただいまのところ具体の回数等承知いたしておりませんが、各文教委員会等におきまして質疑等の形でも御報告を申し上げておりますし、個々の先生方からの御要請がございますればその都度状況を御報告申し上げている、こういう状況でございます。
○日笠委員　附帯決議は盲腸のようなものだと昔から言われますけれども、ここに「前三項の進捗状況について、国会に適時報告すること。」とあるのですから、やはり何らかの形できちっと公表をすべきではなかったか、私はこう思うわけでございます。この附帯決議、これはまだ生きておるわけでしょう。生きておるわけですから、今後はひとつお願いをしたいと思うのです。
　きょうは会計検査院に来ていただいていると思いますが、先ほどからの文部省の御答弁でございますが、会計検査院は、こういう巷間言われるところの補助金のもらい得、「学校法人にしますよ」こう言って、五年も三年も合計八年も引っ張ってきた。結局、七十とも九十とも言われておりますけれども、幼稚園は法人化せずに終わってしまった、こういうふうなことでございますが、こういうふうな志向園、学校法人を目指す幼稚園の補助金に対する検査というものは、何らかの形で過去やったことはございますか。
○佐藤会計検査院説明員　私立幼稚園に対します経常費助成費補助金の経理につきましては、補助事業が適切に実施され、補助の効果が発揮されているかなどという点に留意をいたしまして、従来から検査を行ってきているところでございます。
○日笠委員　特に最近マスコミにこういうふうに大きく出ましたので、新たに検査を行っておりますか。再度検査を行っておりますか。
○佐藤会計検査院説明員　先ほど先生からお話がございましたように新聞報道もなされておりますし、この問題につきまして国会での論議がございました。そういうことについては十分に承知しております。したがいまして、今後重大な関心を持ちまして調査をしていきたい、このように考えております。
○日笠委員　大体いつごろぐらいまでにそのめどが立つようでございますか。
○佐藤会計検査院説明員　ことし行っております実地検査は五十九年度の決算を中心として行っているわけでございます。実地検査の終了するのは大体九月の中旬ごろになりますので、検査の結果のめどがつきますのは、早くても秋以降になるというふうに考えております。
○日笠委員　秋ぐらいには一応検査の報告のめどがつく、こういうことでございますね。ちょっと時間がありませんので、会計検査院さん、ありがとうございました。以上でございます。
　続いて厚生省にお聞きいたしたいと思います。
　ペースメーカー、これはいわゆる心臓関係の疾患者に対してペースメーカーという器具を埋め込むわけでございますが、このペースメーカーでございますが、日本メドトロニック社のペースメーカーが、いわゆるリード線といいまして、電池を埋め込んで線を引っ張って心臓に電極を置くわけでございますが、このリード線の被膜、ポリウレタン樹脂でございますが、これが不良品ということで亀裂が生じて、そこから体液、血液が入って、電池が電気を送るわけでございますが、途中で漏電してしまう、こういうふうなことでページング不全、こういうわけでございますけれども、こういう事実があるということは承知しておられますでしょうか。
○渡辺説明員　御指摘の日本メドトロニック社がアメリカから輸入いたしますペースメーカーの件でございますが、昨年の二月に米国のメドトロニック社から公表されまして、その後三月に米国のＦＤＡが本件につきまして公表するという形でございまして、私どもも、日本メドトロニック社から昨年の三月に報告を受けておりまして、承知いたしております。
○日笠委員　具体的に病院なりお医者さんの方から報告がございましたでしょうか。
○渡辺説明員　私ども、この日本メドトロニック社に対しまして、この報告を受けました後、直ちにこのリード線の不良という問題につきましてユーザーである先生方にお知らせするようにということで、これは私ども普通ドクターレターと申しておりますが、個々の先生方にお手紙の形で、メーカーから事の詳細、それからこれに対する処置といったものを連絡させるわけでございますが、そのような措置をとるように指導をいたしました。
　ただ、本件につきまして、故障等が生じだというような医療機関の先生方からの私どもへの直接の報告というものは今のところございませんが、日本メドトロニック社におきましてはそのような先生方と接触した事例はございます。
○日笠委員　四月の三、四、五、仙台で行われました第八十五回日本外科学会総会におきまして、日本医科大学の田中助教授以下のプロジェクトチームが五例の報告をされております。これについては承知されていますか。
○渡辺説明員　日本医科大学が本年の四月に外科学会で報告いたしました報告の内容につきまして、私ども最近でございますが情報を入手してございますが、詳細につきましてはまだ私ども自身として調査してございません。
○日笠委員　ドクターレターを出されたと言いますが、私がお聞きした範囲では、日本医科大学にはドクターレターは来ておりません。
　それともう一つは、この外科学会総会で田中先生が発表された結論は、これらを放置するとページング不全、電池の早期消耗の原因となるので、可及的早期の変換が望ましい。今は技術が非常に発達いたしまして、大体七、八年ぐらいもつのだそうです。しかし、日本医科大学では五例やった五例ともが、早いので三カ月半、長いので三年九カ月にはもうペーシング不全を起こす、目まいや吐き気がしてくるのだ、こういうふうに具体的に、第八十五回の日本外科学会総会で発表されているわけでございます。そういうことでございまして、これはドクターレターを出しているとおっしゃいましたけれども、私の地元の大学病院に聞きましても、さあ、そういうのがあったかしら、こういうようなお答えもございました。
　問題はこの不良品でございます。ＦＤＡからも問題指摘された医療器具でございますが、この費用は高額医療ということで患者は個人負担をしませんですね。それでよろしいでしょうか。わかりませんか。
○渡辺説明員　私ども、個々のペースメーカーの値段につきましてはちょっと承知いたしておりませんが、現在資料を持っておりませんが、私どもは基本的な考え方といたしまして、今回のポリウレタン電極の不良の問題でございますが、日本メドトロニック社におきましては、この電極の不良に直接関連するものにつきましては、例えばその電極につきましての無償の交換というようなことで対応しているようでございます。個々のケースにつきましては、治療医と日本メドトロニック社の話し合いで一部補償したものがございますが、必ずしも本件との関係のないものもあるやに聞いておりまして、すべてがこの日本メドトロニック社の故障によるものばかりではない、患者さんが実際に負担されたものもあるようだというふうに聞いております。
○日笠委員　その外科学会総会で、先ほどの結論として、五例のポリウレタン電極にコーティング破損を認めた、五例全部そうなのだ、こう言われております。日本医科大学にはドクターレターが来ていない。ですから、手術代とか医療器具代はメドトロニック社には請求していない。全部高額医療費ということで処理しておる。こういうことでございますから、早く言えば、本来ならばメドトロニック社が責任を持って器具をかえ、手術代も出さなければいけない。そういう趣旨のドクターレターが行ったのだと思いますけれども、行ってないがゆえに、これは既に高額医療費で処理をされておる。こういうことがあるのですが、一度調査する必要がありはしませんか、どうですか。
○渡辺説明員　現在、私ども、このペースメーカーを発売されました全医療機関について大体把握されているというふうに聞いておりますので、実際に使われました担当医の先生、それから日本メドトロニック社に対しまして、このペースメーカーの交換事例につきまして十分に調査をさせる。先ほど十分に担当医の先生方に情報が徹底していないのではないかという御指摘をいただいたわけでございますが、一部に徹底の不十分なところがあったといたしますとまことに遺憾であると思いますので、私どもといたしましても、全医療機関に対しまして改めて情報を徹底させるということをまずいたしたいと思います。
　それから費用負担につきましては、私ども直接費用負担に話を挟むというのはなかなか難しい点もあるわけでございますが、私どもといたしましても、当該企業に対しまして、この補償の問題も含めまして担当医の先生方と十分に話をするようにということで指導いたしたいというふうに考えます。
○日笠委員　一度日本医科大学に行って事情をよくお聞きになった方がいいと思いますので、その点もあわせてお願いしたいと思います。
　時間が来ましたので、ちょっと飛ばしまして、最後にレセプト審査、医療機関に対する指導監督の強化、不正不当事項について厳重な、厳正な態度が要請をされるわけでございます。
　そこで、昨日も大きく報道されておりました九州の方の病院が十億円の看護料の詐取、これは詐欺でございます、逮捕されております。特に最近医療機関に対する国民の目というものは非常に厳しいものがあります。私の弟も医者ですから余り医者の悪口は言いたくないのですけれども、非常に厳しい目で見られておる、医者と患者との信頼関係というものがだんだんと希薄化されておる、こういうふうな現状ではなかろうか。本当に一部の心ない医者の出現によりまして多くの医者が迷惑をこうむっておる、こういうふうにも考えるわけでございます。
　そこで、具体的にレセプトにつきましてお伺いしたいと思います。
　これはある病院のレセプトでございますけれども、心臓外科、いわゆる循環器関係の病院でございますが、心機図というもので検査いたします。これは点数は何点になっておりますか。
○寺松説明員　先生の今の御質問ですが、心機図の四誘導で二百三十点でございます。
○日笠委員　四百八十点と請求しているのは、これはいかがなものですか。
○寺松説明員　今先生四百八十点とおっしゃいましたが、これはそういう計算にはならないと存じます。間違いだと存じます。
○日笠委員　それではダイレーター、イントロデューサーカテーテルシースというものをカテーテルをするときに使いますけれども、これは請求できますか。あわせて、請求した場合はどうなりますか。
○寺松説明員　お答えいたします。
　先生の御指摘のダイレーター、イントロデューサーのカテーテルにつきましては算定することができません。したがいまして、算定するということになるとそれはいわゆる不正ということになる、このように考えます。
○日笠委員　いわゆる不正でございますね。請求できないものを請求したということですね。
　それからガイドワイヤーというものがございますね。カテーテルで水先案内のように心臓までずっと線を通すわけでございます。このガイドワイヤーでございますけれども、一人の患者に二本使うということは日常的に循環器関係の病院ではあるのでしょうか。
○寺松説明員　ガイドワイヤーと申しますのは、心臓カテーテルの検査を行います場合にカテーテルを挿入するわけでございます、その場合のガイドでございますから、その前に血管に通しておくというカテーテルでございます。このカテーテルガイドワイヤーにつきましては、長さや形、いろいろあるわけでございます。そこで、症例によりましては、医学的にと申しますか、いろいろ必要な場合いろいろな形のものを使わなければならぬということで、二本使用する場合も医学的にはあるわけでございます。
○日笠委員　これは直とＪ型と二つあるわけですね。直を入れてだめだったらＪ型にかえる、こういうことですね。ですから、本当は直のガイドワイヤーでいけば一番いいわけですね。専門のお医者さんに聞きますと、大体九〇％ぐらいカテーテルでは直のガイドワイヤーでいける、あとは直のがだめでＪ型にかえる、その場合は二本請求ということもあり得るだろうけれども、日常的には二本ということは普通はない、一本で大体いけるんじゃないか。専門のお医者さんが日常的に二本必ず使うということは余りない、一本で大体九〇％ぐらいいけるのだ、こういうことですので、ガイドワイヤーのレセプトを見ますと、二本、二本、二本というのが非常に多い病院があるという場合は普通なんでしょうか、それともやはりちょっとおかしいのでしょうか。
○寺松説明員　今先生のお話でございますと、一般的には通常医学的には二本使うのはないということでございますが、私どもも顧問医師団等の循環器の専門家等にも聞きますと、必ずしもそうではない。今おっしゃっております当該病院の中身を私ども県から報告いただいておるわけでございますが、必ずしも二本使っておるわけではございません。それはやはり患者の病態に応じて、必要に応じて使っておるのではないか、こういうふうに考えます。
○日笠委員　その病院の中にも良心的なお医者さんがおるわけでして、自分でレセプトを見て、二本使ってないのだから一本にするという人もおるわけですから、必ずしも全患者が二本じゃないのですよ。大体直のガイドワイヤーで八〇パーから九〇パーいける。それを五百例でしたか、五百例じゃなかったかな、数は失念いたしましたけれども、相当の数の患者の方に二本のガイドワイヤーを使っているような請求が行われておる、こういうことでございます。この点についても、後でまとめて言いますけれども、若干の疑念が生ずるわけでございます。
　それからクールナンド直孔カテーテルとスワンガンツサーモダイリューション用カテーテル、ちょっと言葉が長いですからクールナンドとスワンというふうに言わしていただきますけれども、そもそもこのクールナンドはどういうふうな目的で使うのでしょうか。
○寺松説明員　クールナンドカテーテルでございますが、これは右の心臓の心内圧測定あるいは採血用に用いられるカテーテルでございます。
○日笠委員　これは先天性のような病気で、造影を撮る、それから圧力測定をする、こういうものと理解してよろしいのでしょうか。
○寺松説明員　クールナンドカテーテルとかスワンガンツカテーテルというものは造影用ではございませんで、造影用に用いますのはアンギオバーマンカテーテルというのがございます。今先生のおっしゃっている後半の方はこれでやれると思いますが、造影する場合にはアンギオバーマンカテーテルというのを使う、こういうことになっております。
○日笠委員　そうすると、スワンガンツとクールナンド両方を一つの検査で使うということはあり得るわけですか。
○寺松説明員　端的にお答えしますと、使うことがあるわけでございます。
○日笠委員　押し問答になりますが、私の聞いた範囲では、クールナンドというのは先天性関係の病気で造影、圧力を中心に調べるもの、スワンガンツは圧力等々に使う、両方使うということは重複している面もあると一応聞いておりますけれども、専門家でございませんので、これはまた後ほどに譲るといたします。
　続きまして、ヒス東用四極電極力テーテルないしは二極、こういうものは請求できないわけですね。
○寺松説明員　ヒス束心電図検査におきまして、検査料のほかにヒス束用カテーテルの材料費は算定することができません。
○日笠委員　それは二極、四極ともにですね。（寺松説明員「はい、さようでございます」と呼ぶ）
　以上、概略いたしますと、この病院はヒス束用四極電極力テーテルを使っているように請求をしていること、それからダイレーターとかイントロデューサーカテーテルシースという請求できないものを請求していること、心機図二百三十点を四百八十点で請求しておる点、事ほどさようにレセプトの中からいろいろな疑問点が生ずるわけでございます。これは広島県福山のセントラル病院という病院でございますが、既に県の保険課の方も調査をされておりまして、合計四千五百万の返還命令が出ておるわけでございます。
　先ほどから言いましたように、一つ、二つの不正請求もございました。不当もあったのでしょう。こういうものが積み重なるとちりも積もれば山となるで、一つ、二つならばまあこれはあれなんだろうが、三つも四つもというと不当で、厳重注意で終わるというようなことは——私は別に厳しく取り消しをしてもらいたいということではございませんけれども、もう一度何らかの形で、医療Ｇメン、顧問医師団の皆さんが行くなりして調査をすべきではないか。例えばカテーテル検査の解釈誤り三十四件、五十八万二千とありますが、これなんか完全な濃厚診療になっているのですね。濃厚診療はやるわ、点数の間違いは多い方の間違いがあるわ、請求できないものは三つも四つもしているわ、これで厳重注意で三年前にさかのぼって四千五百万返還命令。カルテは五年間あるわけですから五年前にさかのぼればいいのですね。三年前にさかのぼるというのは法的根拠があるのですか、五年前にさかのぼってはいけないのですか。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
○寺松説明員　先生おっしゃいますようにカルテの保存については五年ございますが、私ども一応、指導監査をやる場合に三年間さかのぼってやるという通常のルールでやった、こういうことでございます。（日笠委員「法的根拠は……」と呼ぶ）法的根拠は特にございません。
○日笠委員　三年間でも大変な労作業だったとは理解しております。
　最後に、事ほどさように大変問題がまだまだ残っておるかのように思いますが、実はここにレセプトがあるのです。時間もなくなりましたので一々できませんけれども、手紙の投書とか電話で、県の方にも何回か、あそこは医療費が高いと言われていながらずるずる来まして、結局広島県議会において質問されて初めて監査に行く。大体、病院関係、医療機関関係の一部の心ない人の問題が、いつも警察や議会か何かで一つ発言されてとかいうことで、厚生省にこれだけ医療Ｇメンがおられ、各県にもみんな監督官がおられるわけですが、その方たちが摘発したといいましょうか調べて、こういう問題があったというのが今までありますか。ほとんど警察か何かが所得税違反か何かにひっかけて調べたら問題が起こったとか、いつも厚生省さんはみずからがいろいろ指導監督しておりますと言うけれども、レセプトを見ながら、これはおかしいというようなことで、おたくは返還命令しなさい、水増しですとか過剰濃厚診療ですとかいうふうに指摘されて、処分をされたとか厳重注意した例は最近ございますか。
○寺松説明員　今先生御指摘の、県とか国が独自にやった調査によって摘発したケースがあるかという御質問でございますが、今ちょっと手元に事例は持っておりませんが、私どもの方は、実際に指導・監査に入ります場合には、もちろん新聞記事あるいは内部告発等による場合もございますけれども、それ以外に保険者とか被保険者からの直接のお話、あるいは県が独自にやっておりますいろいろな指導・監査、あるいは国が県と一緒になってやっております共同指導というような形で問題のケースを取り上げたこともございますので、事例は示せませんがそういうことでございます。
○日笠委員　それで、広島県議会におきまして、「今回の事例は保険課の調査では解釈の誤りによる過誤請求ということであり、国に照会したところ、過去の例に照らしても犯罪行為あるいは不正行為があったと認められないということであったので、医療法上の処分の対象にはならない」と、環境保健部長が答弁されております。「国に照会したところ」とありますが、いつ、どういう形で照会があったのですか。
○寺松説明員　今先生御指摘のこの事案につきましての処分等について、具体的に県から国に対して意見を求められたことはないように聞いております。
　一般論といたしまして、日常、県との町では、点数表の解釈とか実際の処分の問題についていろいろと相談を受けております。その中で、県がいろいろ調査し、かつまた、県のいろいろなルールもございましょうし、そこら辺で御判断なさったものと理解しております。
○日笠委員　県が四千五百万の返還命令を出すべきような大きな問題になっておるのに、一般論で聞くのですか。具体論で聞いていなかったわけですか。こういう病院でこういう問題については国、厚生省はどうお考えですかと照会したというのです。会議録じゃ一般論で「照会した」ということですね。そのように理解していいわけですね。
○寺松説明員　先ほども申し上げたのでございますが、本件については何度かいろいろな形で照会を受けております。その際、いろいろの資料等から見まして、県の判断、これももちろん具体的に質問されたわけではないわけでありますけれども、感じと申しますか心証というようなことをいろいろ問われたことはあるのだろうと思います。そこで、国といたしまして、県の行いました判断についてそれを覆すだけの心証が得られなかったということで、県の今の厳重注意、これは指導・監査をやりましてからやったわけではございませんで、指導でもって調査をいろいろしたところによって厳重注意、こういう形で知事から出されたわけでございます。
○日笠委員　先ほどの過誤請求、広島県では三項目に分けて内訳が出ておりますね。先ほど言いました心機図二百三十点が四百八十点、これはこの三項目のどれに当てはまるのですか。
○寺松説明員　今先生御指摘の二百三十点が四百八十点、こういうケースにつきましては、県のあの内訳の中には入っていないというふうに聞いております。この辺は理解不足だということで、県では今後そういうことのないようにということで指導を行って改善を回らせる、こういうことになっておるようでございます。
○日笠委員　これはちょっと聞き捨てならないですね。二百三十点を四百八十点と請求した。それは指導で終わったのですか。返還はさせないのですか。
○寺松説明員　今確認をいたしましたところ、県がまとめた時点では入ってないのでございますが、今回の返還金の積算の段階では入ってございます。
○日笠委員　三項目のどの項目に入っているのですか。
○寺松説明員　今お答えしましたように、その時点では入っていないようでございます。したがって県は、今度、返還金等を被保険者別にいろいろ積算しているわけですが、そのときには返還金の中に入れる、こういうことを申しております。
○日笠委員　そうすると四千五百五万九千円じゃないということですね。それをプラスしなければいけないわけですね。
○寺松説明員　今先生御指摘の四千五百五万九千円でございましたか、これは恐らく今後少し異同があると思います。
○日笠委員　広島県議会に出した資料が異同するなんて信じられませんけれども、広島県議会もえらくなめられたものだと思います。
　最後に、先ほどからいろいろお聞きしますと、一たん県議会へ報告した資料がまた異同するとか、一つ、二つ、三つ、四つ、五つと不当不正事項が重なっていく、こういうことでも、なおかつ厚生省さんは顧問医師団を一遍でも派遣してみたいというようなことは全然ないわけですか。もうこれで一件落着ですか。
○寺松説明員　まず最初に、今申し上げた県議会に出しました資料につきましては、何も県議会を無視したわけではございませんで、取り急ぎまとめろ、こういうふうなお話がございましたので、その時点でまとめたようでございます。したがってそれは、今後調査とかにおきまして多少の異同はある、こう御承知おき願いたいと思います。
　それから今後の取り扱いでございますが、一応今県の方と打ち合わせをしておりますが、現時点では顧問医師団の派遣とかいうことまで必要ないのではないかと私どもとして考えておりまして、今後調査とか何かの上でどうしても必要だということになれば派遣も考慮いたしたい、こう存じます。
○日笠委員　私は一つの病院をいじめるつもりはありません。ただ、一部の心ない医者のために多くのお医者さんが非常に迷惑をこうむっておる。この前の投書欄なんかでも、日本医師会長殿何とかしてください、まじめな医者が困っているじゃないですか、なぜ医師会は黙っているのですか、こういう投書が出ておりました。一部の心あるお医者さんだと思います。医療費も十四兆円とか十五兆円とかいうようになっておるわけであります。財政改革という意味でも適正な請求というものが一番でございます。
　私が最も不審に思いますのは、そういう四つも五つもの不当事項が、三年間もよく支払基金の方でチェックされなかったものだな。普通、小さい病院なら五十点、百点の小さなものだってどんどん削られてくる。それを再審査してもらいたいのだけれども、費用もかかるし時間もかかるということで、涙をのんで受けてしまっている。それをこういう大きな病院は、四千五百万円も、今お聞きしますとこれ以上まだあるのじゃないかということでございますが、そういう大きな金額の不正不当をやるような病院についてはどんどん見過ごして三年間もフリーパスである、こういうようなことは非常に腑に落ちません。広島県は特に厳しいと言われながら、三年間もフリーパスで通すようなことに対して、今後の厳重な対応を広島県にもお願いしていかなければいけないと思うわけでございます。趣旨を間違えないように、ひとつその点もよく今後とも御検討いただきまして、今後の対応によっては、医療Ｇメン、顧問医師団を含めて派遣の用意がある、このように理解をして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました、
○和田（一）委員　法案の審査に入る前に、行革一般についてまずお伺いをしたいと思います。
　朝からの審議の中で若干ダブる面もあろうかと思いますが、ひとつ私の立場からの質問ということで御理解をいただき、御答弁をいただきたいと思うわけでございます。
　行政改革は今やっと五合目だ、こういうことも言われておりますし、山を越えたんだというようなことも聞かれるわけでございますけれども、この行革は、これを推進しておられる中曽根内閣の非常に大きな政治課題でございます。それを担当しておられる長官といたしまして、そういう評価が果たして当たっているのかどうか、むしろ大事な時期はこれからではないかと思うのですけれども、長官のお考えはいかがか、まずお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　行革をめぐっていろいろな御批判が各方面におることは承知をしておりますが、私自身は、行政改革はこれからが正念場である、かような認識でございます。
○和田（一）委員　きょう審議されておりますのは地方公共団体に係る国の関与等の整理、合理化の法案でございまして、国自体というよりは、むしろ国と地方との関連の中にあって、地方に対する行革というものが視点になっている法案だと思いますが、こういう法案の審議に入りまして、中央の行革はもう済んでしまったのではないか、いよいよこれからは地方の方に入っていくんだというようなことで、重点が地方に移ってしまった、中央はやれやれ一応これでめどが立ったなというような感じがするわけでございますけれども、そういうことはございませんか。
○後藤田国務大臣　私どもはさような認識は持っておりません。ことしの行革の一つの課題が地方行革であることは間違いございませんけれども、行革そのものが、国はどうやら一山越した、やれやれだ、これからは地方だという認識は全く間違いである。国もこれから山場にかかるし、地方もやはりこれからが正念場になるんだ、こういう認識でなければならぬ。かように考えておるわけでございます。
○和田（一）委員　長官として、そのとおりの認識でまことに結構だと私は思います。
　それで、そうなりますと、これからの残された行革の手順というものについて具体的な計画をひとつお示しいただきたい。いろいろな大きな問題があろうと思いますが、それを明示していただければありがたいと思います。
○後藤田国務大臣　それでは、今後の行政改革の段取りについてお答えをいたしておきたいと思います。
　まず、ことしの七月が目途でございますが、一つは、国鉄再建監理委員会から国鉄の抜本的な再建方策の答申が出される予定でございますが、政府としてはこれを受けとめて実行に移さなければならぬ。二番目は、行革審から規制の緩和、機関委任事務、許認可権限の地方移譲、それから内閣機能の強化、こういったことについて改革意見が出される予定でございますが、国鉄と並んで規制緩和、許認可、機関委任、いずれも行革の中では一番難しい課題だと思っておりますが、それに全力を挙げて取り組んでいきたい。
　その次の問題は、秋以降でございますが、年末の予算案編成の時期にかけては、一つは、審議会の提言を受けた具体的な方策を初めとして、特殊法人の民間法人化の問題がございます。いま一つは機構、定員の合理化、こういった各般の施策を講ずる必要がございます。
　さらに今後、公的年金制度の一元化の問題が七十年を目途に今途中段階にあるわけでございますから、これをやり遂げなければなりません。
　こういったような中長期の展望のもとに進めなければならぬ各般の課題がたくさん残っておりますので、これらについては計画的に、しかも着実に根気強く政府としては取り組んでいく決意でございます。
○和田（一）委員　今、国鉄再建を初めとして規制の緩和あるいは機関委任の権限移譲その他、内閣機能の強化等々具体的に御明示をいただいたわけでございますけれども、その中に行政組織そのものの改革についての御明示がなかった、私はこう思うわけなんです。
　行政組織の改革につきましては、昨年の七月に総務庁ができまして、あるいは他の十省庁の内部組織の再編ということも行われておるわけですけれども、国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁の三庁統合は、臨調の最終答申で行政組織そのものの改革として非常に大きく指摘されたものの一つだ、私はこう思うのですが、今のこれからの具体的な行革手順の中にこういうものが見当たらないような気がいたしますが、こういう問題はいかがですか。
○後藤田国務大臣　今お答えはいたしませんでしたけれども、先ほど前の方の御質問のときにお答えしましたように、もちろん国土庁、沖縄開発庁、北海道開発庁の三庁統合の問題は今後の課題として残されております。これは取り組まなければならぬ時期が来るであろう、かように考えております。
　そのほかにも、今縦割り行政の弊害が非常に大きいわけですから、総務庁ができたのもその一つの解決の方法ではあったわけでございますが、さらに内閣機能そのものについての改革の問題が大きな課題として残っております。
　それからさらに、行政改革という観点に立ては、これも先ほど御質問がありましたようにオンブズマンの問題ですね。それから情報公開、プライバシーの保護、こういったような厄介な問題がメジロ押しに並んでおることは事実でございます。これらも漸次取り組んでいかなければならない、かように思っております。
○和田（一）委員　その三庁統合につきまして、行革審の内閣機能等分科会が相当検討を進めておられるような報道記事を見るわけなんです。それによりますと六十六年をめどに統合していくのがいい、こういうような調整が本格的にもう始まっているというふうに報道されておるわけですね。六十六年というのはどういうタイミングなのかというと、これは沖縄振興開発計画がちょうどおしまいになる年であって、統合するには絶対いいチャンスだ、こういう観点から本格調整に入っている。こういう方向に対して、行革の一番大事なのは中央省庁の統合だと思うわけです。そういう大事な問題について、ここまで本格調整にもし入っているとするならば、私はこれをぜひ実現の方向で検討していただきたいし、中曽根総理は、行革は天の声である、これは最重要課題である、こういう取り組みを初めからされておるわけなんで、そういう意味で、この三庁統合に中曽根総理は意欲がございますか。身近にいられる長官としてどんなふうにお感じになっておられますか。そしてまた長官自身も、検討はされていることはわかりましたけれども、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　総理の行政改革に取り組む姿勢は当初からいささかも変わっておりません。私もやはり、これは国民的な課題でございますから政府全体として取り組んでいかなければならぬ、こういう決意でおります。
　中央の行政組織の統廃合、これも行政改革として重要な課題でございますが、今御質問の三庁統合、これは先ほど来お答えいたしましたように、まだ私は詳細に内容を聞いておりません、新聞で読んだだけでございます。検討の結果どういった結論が出るのか、それを見た上で政府としては対応を考えていきたい、かように考えているわけでございます。
　それで、行政改革の問題は、実際は中央省庁の統合も大変重要なんですよ。重要だけれども、それと並んで劣らないのはやはり規制緩和なんです。あるいは先ほど来議論のあった機関委任事務の整理の問題、あるいは案外見過ごされているのが特殊法人の活性化の問題なんです。これは今日九十九あるわけですから、大変たくさんの金を使っているのです。こういったような課題も行政改革の大きな目玉であろう、私はこういう認識でございます。
○和田（一）委員　今、長官が指摘されたような問題も後刻質問させていただきたいと思います。
　積み残しというか、これから取り組まなければならない課題がたくさんございますけれども、行政改革審議会は来年の六月で一応期限が切れる、三年間の時限が来るわけでございますけれども、その後どうなるのでしょうか。行革は、今言われたこれだけのことをやるのはなかなか容易ではございません。そういったものに対してこれからどうしていくか。行革はもうここまでやったらおしまいというものではないと私は思うのですね。絶えず見直しというものは続けていかなければいけないし、新たに気がつくところがあればそれを検討して改めていく、こういうことが非常に大事であると思うのですが、来年六月以降の見通しについてどんなふうにお考えか。進め方、体制、あり方等についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように、行政改革は絶えざる検討課題、そして変化への対応力を養うということでございますから、政府としてはいかなるときといえども絶えず心がけなければならぬ政治課題だ、かような認識でございます。
　御質問の行革審をどうするかという問題は、まだ行革審がいろいろな厄介な問題の審議のさなかで、少なくとも来年の六月ですかそこまであるわけでございますから、今この段階でその議論をするのはいささか時期尚早であろう、私はかように考えておるわけでございます。
○和田（一）委員　行革審の方、お見えですか。——審議会自体として来年六月までにいろいろ検討課題があるわけですが、それだけの期間内で、これから積み残されている、さっき明示されたような問題にどれぐらい取り組めるか、とてもそれは検討し切れないという場合にはどうしたらいいとお考えでしょうか、お聞かせをいただきたいのです。
○山本（貞）政府委員　ただいま行革審におきましては、先ほど大臣から御答弁がございましたように、臨調答申の推進あるいは臨調答申が一般的な考え方について述べました事項につきまして、例えば内閣の総合調整の問題あるいは科学技術行政の問題、規制緩和、権限移譲あるいは機関委任あるいは国公有地の活用等々の問題につきまして、その具体化を図るために、五つの分科会を設けまして全力を挙げておる段階でございます。先ほどお話がございましたように、行革審は来年の六月二十七日までまだ一年有余あるわけでございますので、この間、行革審におきましては、残された課題につきまして全力を挙げて推進をしてまいる所存でございます。したがいまして、現段階におきまして、行革審の期限が到来した後どうするかということにつきましては、行革審におきましては議論されておらないといったような状況でございます。
○和田（一）委員　大事な問題、これからが正念場という言葉が先ほど長官から出ましたように、これから本当に大事な問題が検討されてくるわけでございまして、行革審においてもぜひひとつ効率のよい検討をされて、こういった行革が実行できるような答申を出していただきたい、こう思う次第でございます。
　それでは、今度は、法案に関連いたしまして地方行革について少しくお尋ねをしたいと思います。
　ことしは、地方行革推進の年というようなことを言われております。一月二十二日には地方行革大綱というものが示されまして、政府としては地方行革を推し進めよう、こういうことのようでございますけれども、それを進めていくに当たりまして基本的な考え方といいますか、地方行革は何のために必要なんだという点をひとつお教えいただきたい。
○後藤田国務大臣　行政改革は国、地方を車の両輪として双方で進めなければなりませんから、そこでことしは地方行革をやってもらいたいということで、自治省からもお示しをして協力をお願いしておる。だからやはり、基本は、地方団体みずからひとつ頑張っていただきたいというのが私の希望でございます。しかし、地方の行革をやる場合により以上努力しなければならないのは、言葉はちょっと適当でないかもしれませんけれども、地方行革の阻害要因となっておるのは中央官庁の今までの物の考え方であることも事実でございますから、これらについては、政府としてそういったことのないように地方行革にできるだけ協力をしていく、こういうことではなかろうか、かように考えております。
　行革の基本は何かということになれば、最後はやはり納税者の立場に立って、国の行政の仕組み、あり方、こういうものを見直して、簡素効率化する。そして同時に、国とか地方団体というのは税で賄っているわけですからこれは倒産がないのです。会社と違うわけですね。しかも行政の成果というものを、的確に成果が上がっておるか上がっておらぬかというメルクマールは、会社のように収支決算で出てくるものではないわけですね。そこでどうしても変化に対応しにくい、やるべきことがどうしても手おくれになる、結局はそれが納税者の負担にはね返る、こういったようなことがございますので、行政改革というのは、終局は、国民からちょうだいをしておる税金の使い方、使い道、それらを本当に国民に御満足いただけるようなあり方に変えていくことではないのか、こういう基本に立って制度の見直し、改革をやるべきもの、私はかような認識で取り組んでおるつもりでございます。