Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田国務大臣　政府関与をできるだけ小さくして、当事者能力をうんと発揮して新電電経営に当たっていただきたいというのが願いでございます。私たちは、政府としては、今ほど局長が言いましたように、そのことの方がむしろ当事者能力を発揮できるのじゃなかろうか、代表役員の選定はむしろ役員会にゆだねるという形の方がいいのじゃなかろうかということからそのような決断をしたわけでございますが、先生のような御意見、御議論のあることも事実でございますので、この国会審議を踏まえまして十分その点についても論議を尽くしてまいりたいと思っております。今すぐ先生の御意思に沿う形で考え直すというような意味と受け取っていただいては困るのですが、そういった審議の過程を踏まえて十分慎重に、この点については願いは当事者能力を発揮していただこうということにあるわけですから、そのとり方が先生のような御意見の方向がほとんどの御審議の中心であるということになれば、また党とも相談してまいりたいと思っております。
○西村委員　最後に、ただいまの取締役の選任につきましては、やはり一定の基準といいますか、何かそういうものがあってしかるべきだと思います。取締役としての適不適のガイドライン、これを公表する形で認可基準というものを明確にすべきだと思いますが、この点について政府の見解を示していただき、私の質問を終わりたいと思うのです。
　問題はまだまだ事業計画あるいは定款の変更、利益金の処分、料金問題、いろいろな政府の関与がたくさんございますが、時間も参ってしまいました。株式の処分の問題あるいは事業法と料金の問題、まだまだたくさんございますが、他日にこれは譲ることにいたしまして、最後にそのお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○小山政府委員　あらゆる行政行為に通じることでございますけれども、その行政行為が透明でありまして、あらゆる面から見ましても明快な形で理解できるということは非常に大事なことだと思っております。ただ、人事の問題は余り具体的に細かく決めるということは、また今度人事そのものによっていろいろな結果が出た場合のいろいろなことが想定されます。したがって、透明度というのにもおのずからある程度限界があるものと思っておりますが、一般的に言いますならば、高い識見と経営手腕を有する考でなければならないことは当然のことであろうと思っております。
○志賀委員長　次に、中村正男君。
○中村（正男）委員　長時間の審議で、大変郵政大臣初め真藤総裁以下答弁される当局の皆さんもお疲れだと思いますが、あと一時間でございますので、ぜひひとつ御協力をお願いしたいと思います。
　私は、きょう朝からの論議の中で大変集中しておりました点、とりわけ競争原理の導入ということが電気通信の社会的な効率にあるいは社会的な効率の向上につながるのか、こういう観点でとりわけ公共性の確保という面で幾つか質問をしていきたいと思います。
　まず、今回三法案が提案をされたわけでございますが、基本的な目的はいわゆる高度情報化社会の実現に向けて競争原理の導入を基本とした電電公社の民営化、さらには電気通信の自由化を一気に進めてしまおう、こういうことだという理解に立っておるわけです。しかし、同時にこの高度情報化社会が進展するにつけまして、今まで以上に電気通信の持つ公共性が大変重要性を増してくると思います。すなわち、通信の秘密の保持、さらには重要通信の確保、また離島、山間僻地への公平なサービス、ネットワークの安全性と信頼性の確保、さらには全国あまねく通信というものはいっときたりともとまってはならないわけでありますし、等々挙げればまだまだあろうかと思いますけれども、この公共性の確保というのが大変重要になってくるわけであります。
　同時にまた、情報化の進展ということはさまざまな分野に大きな影響を与えてまいります。情報通信サービス産業から種々のサービスの提供を受ける立場にある製造業、さらに流通業、金融業、また新たに新電電と競合関係になる電気通信機器産業とその関連産業、言ってみますと、産業構造すべてにわたって大きな影響を及ぼしてまいると思います。もとより一般の家庭、国民生活にも重要なかかわり合いを持ってくるわけでありまして、したがって従来は情報通信サービス分野における制度的な枠組みの改革、こういうことが主としてこの分野に関連する事業者の問題として検討されてきたというふうに思うわけですけれども、今日の状況はその範囲にとどまることを許されない、このことをまず強調をしておきたいと思います。
　そこで、こうした状況を考えますと、単に総論的な競争原理を導入していけばすべてそれでよしとする、これが今回の法案の基調になっておるわけですけれども、その点についてまず質問をしたいと思います。郵政それから公社、それぞれの立場でひとつ御見解をお聞きをしておきたいと思います。
○小山政府委員　お説のとおりに、これからの高度情報社会に向けまして、例えば金融界では金融のデータ通信化であるとか、あるいは自治体でも導入しているとか、オンラインシステムであるとか、いろいろな電気通信を利用したデータ処理サービスというのが行われております。それはそれぞれの縦の社会において行われていると同時に、それが電気通信というものを使ってその情報化を進める場合におきましては、これは横断的な形で郵政省が通信主管庁という立場から責任を持たなければならないということでございまして、非常に今後の高度情報社会を目指しまして、責任の重大性を自覚しなければならないと思っております。
　さて、先生の御指摘になりました公共性の問題と競争原理の問題でございます。
　通信というのは極めて公共性が高いものである、同時にこれが一般の企業のような競争原理になかなかなじみにくいということは確かに言えると思います。それなるがゆえに、現時点におきましても、競争原理の導入をするという国自体が、今、検討していただいている日本、アメリカそれにイギリスの三国、主要国ではそれだけ、それ以外は国営によって一元化されているということを見ましても、公共性というものの中に競争原理を導入するということはいかに難しいものであるかということは、私どももよく理解しているつもりでございます。ただ、しかしそういうことがあっても、それであっても競争原理の導入を図るべきであるというのが、今、現時点における工業社会から高度情報社会に移るところの日本の現状であるわけでございます。
　競争原理の導入ということは何を意味するかと申しますと、つまるところは、やはり安く、しかもいつどこにいても良質な電気通信サービスを、距離と時間を超越してそこにサービスができる電気通信の特性を持ちながら、そういったサービスを実現できるのは何がよいかということから出てくるわけでございまして、そういった意味で、安く良質な電気通信サービスは、競争原理を導入することによって最も有効かつ合理的に入手できるのではないかというのが私どもの考えでございます。この考えは、公共性という通信の秘密の確保とか、通信の安全性、信頼性の確保というような、いわゆる直接的な公共性というものとは内容が違いましても、最終的には利用者の利益の保護の増進という点において同一でございまして、したがいまして、この競争原理の導入というものが本来目指したとおりの機能を発揮するならば、この二つの側面というのは決して相反するものではない、こう思っておる次第でございます。
○児島説明員　私どもの立場から申しますと、現在、電電公社は政府関係機関であるということで、一般の株式会社におけると同等の社会的な負担ということをしないで済まされておるわけであります。
　例えば、失業保険を払わない、それからいろんなものがございまして、最終的には利益準備金も積み立てておらぬという中での現在の収支の状況になっておりますが、そういったところで今度自由に商売をやるということですが、新規参入が入ってまいりまして、先ほど来電政局長も申しておりましたが、入ってくる業者というのは、単機能ではあるけれども、非常に効率の高い得意の分野でも入ってくるだろうということであります。
　一方、私どもは不採算地域でも事業を継続しなければならぬということでありますから、私どもとしましては、そういった社会的負担を全部完全に履行をして、かつ今まで独占でありましたために、ほかの業者には利益は流れていかないのでございますけれども、これが流れていくということで、これに対抗していくということになりますと、相当のしっかりした事業経営をやらないと競争に勝てていけないのではないかと思っています。ということは、私どもの事業経営を徹底的に見直して、しっかりしたものにし直さなければいかぬということでございますから、私はここでこの法が求めておる競争原理というものは、私どもの新会社に対する財務の圧迫というか、財務のインパクトという面から相当強力なものがあるというふうに思っています。
　したがって、私はいわゆる電電公社と同じような営業品目で、同じようなスケールで立ち上がってくる新規業者というものは、なかなかないと思いますけれども、つまり質と量との闘いというふうな競争の形とも言えると思いますが、それ自体は、これは繰り返して恐縮でありますが、この法の求めておる競争原理というものを実現するものとして、実際に担保するものとして力があるというふうに考えています。
○中村（正男）委員　私も競争原理の導入ということをすべて否定しておるものじゃないわけでして、ただ、今回の法案が画一的にといいますか、総論的にといいますか、そういう競争原理をすべての面で導入していくというところにいささか疑問を持つわけでありまして、むしろ具体的にどの分野にどの程度競争原理というものを導入するか、こういう各論に踏み込んだ検討が重要ではないのか、こういう指摘をしたいわけです。そういう面ではこの二法案、整備法を含めて三法案については、十分検討されたというふうな判断には立てないということを強調しておきたいと思います。
　そこで、具体的に入っていくわけですが、まず新電電につきましては、いわゆる電話、電報のあまねく全国的な提供が責務として課せられておる。しかし、朝来の論議の中でも新規参入、この分野に限ってみるならば、極めて競争はフェアに行われる要素は少ない、こういうことが指摘をされております。そこで私はまず、この「責務」の中で一点、公平なという字句が今回どこにもない、この点についてどのような判断からこういう「責務」になったのか、その辺を聞いておきたいと思います。
○小山政府委員　御指摘になりましたように、まず会社法の第二条においては、「国民生活に不可欠な」云々とありまして、公平という文言は用いておりません。ただ、しかし、その中には、その趣旨は「適切な条件」という言葉をもって入れてあるわけでございます。「会社は、前条の事業を営むに当たっては、常に経営が適正かつ効率的に行われるように配意し、国民生活に不可欠な電話の役務を適切な条件で」という、この「適切な条件で」というところの中に公平という文言を包摂させているという趣旨でございます。
　御指摘のように、新会社の電話サービスが地域によって格差を生じるということを想定したがゆえに、公平という文言を用いなかったというようなものではございません。当初から公平な、地域によって格差を生じることはやはり会社の責務として適切ではないということでございます。また電気通信事業法案におきましても、総則の第七条におきまして「利用の公平」ということを明確に電気通信事業者の責務として法定しております。こういった意味では、第一種電気通信事業者も電気通信事業者の責務を負うわけでございまして、そういった意味での公平の観念を今回のこの法案の中で私ども考えていないということは決してないのでございますので、さように御理解いただきたいと存じます。
○中村（正男）委員　時間もありませんから、結論から私の考え方を申し上げるならば、不採算地域については新電電のみにこのサービスの提供を義務づける、こういうことに結果としてなってくると私は思うのです。果たしてこれが公平な競争と言えるのかどうか、そういうことを考えますと、この一種事業、基本的な伝送サービスというものは公平な競争ができない。ならば、この新電電が一元的に提供するのが国民のために、利用者のサービスのためにも最善ではないのかということを主張しておきたいと思います。
　そこで、一元的提供に対して、恐らく、いやそうじゃない、競争することによってこういうメリットがあるんだということも先ほど論議がございました。私は、逆に一元的提供のメリットを幾つか挙げたいと思います。そのことに対して、競争によってそれ以上のメリットがあるというのであれば反論をしていただきたいわけです。
　まず第一に考えられるメリットとしては、当然のことながら規模の経済性、二つ目はネットワークの一元的計画策定とその管理を通じてのコストの節減、三つ目は低所得者層をも含めて全家庭に電話サービスを提供できる、四つ目、サービスを同一料金で全国に提供できる、高品質のサービスを全国に提供し地域発展を促進することができる、国際競争力を高めることができる、国家安全保障のためにも一元的な提供が一番最善である、私はこのように挙げたいわけですけれども、いわゆる競争原理の導入ということによって果たしてこれ以上のメリットがどういった点であるのか、そのことをお聞きしたいと思います。
○小山政府委員　まず第一に前提条件でございますけれども、一元的運用で一番集中的にメリットが出るということは、通信メディアが非常に単純化しているときには非常に大きな力になると思います。それでございますので、電電公社が電信電話の拡充ということで、特に電話の拡充について集中的な力をここに投入したということは、非常にまれに見る成功したプロジェクトであったと言うことができると思います。
　こういったようなメディアの単一化というところからくる場合の結論と、非常にメディアが多くなったときとは、またおのずから違う結論が出るのではないかと思います。また、そうなりますと、一々先生の御説に反論するような形になるのもどうかと思いますけれども、規模という点におきましても、規模が大きいということは、逆に単一の機能を果たすときには一方向を向きまして非常に力を発揮しますが、多方向にいく場合におきましてはなかなか大きなスケールメリットじゃなしに、スケールの大岩さからくるむだというものも出てくることがあろうかと思います。
　それからネットワークの問題でございます。確かにネットワークというのは単一である場合には高能率であり品質も非常に維持されるということがございますが、いろいろメディアが出てきた場合にネットワークというものの性格が、技術革新の結果によりましてインターフェース技術が非常に高まりまして、ネットワークが二つありましても、これを接続しながらネットワークの品質を下げるということなしにネットワークを維持できるというような条件も出てまいりまして、そういった意味においてネットワークというものはただ単一でなくても維持できる、しかもいろいろな形のメディアを扱う場合においてはむしろこのネットワークの接続というものが大きな力を発揮するのではないかと思います。
　同一料金という点でございますが、これはまさに一つの事業体であるかどうかということよりも料金というものに対する行政的な一つの判断の問題でございまして、一元的であるかどうかとは関係がないような気がいたします。
　一つ一つ申し上げるのもどうかと思いますけれども、例示的に申し上げるとこの点がございまして、何も私、だから一元は悪いんだということではないのでございまして、一元的な運用も十分大きなメリットがございますけれども、現状のようにいろいろなメディアがあった場合においては、多元的な形でサービスを提供するということがより現状に適しているのではないかということについて御理解いただきたいと思って申し上げる次第でございます。
○中村（正男）委員　私が言っておるのは、いろいろなメディアがあるから多元的にということではなしに、基本伝送サービスに限って言うならば一元的な提供の方がはるかにメリットがあるんじゃないか、こういうことを言っておるわけでして、競争になっていけば、先ほど来の論議のように当然市内料金のいわゆる値上げという方向での検討がなされなければバランスがとれないでしょうし、あるいはまた、場合によっては地域別の料金制度というふうなことも起こり得る、また、利用者として大変不便なダイヤルのけた数の増加、さらには通話の品質の劣化等々、考えられるデメリットの方がはるかに多いということを指摘しておきたいと思います。
　こういった全国の幹線網での自由競争というものが果たして社会的な効率の向上につながるのか、基幹的な電気通信サービスというものは交通機関などと全く性質が違う。業者のサービスの競争によってユーザーが利用先を簡単に選択するようなものじゃないということだけは申し上げておきたいと思います。一元的な提供の方が国民にとってははるかにメリットがある、あるいは社会的にも大きなメリットがあるということであります。
　そこで、一つ具体的なことだけお聞きしておきますが、これも若干質問が出ましたが、なぜ電報業務を会社法の責務で明確に限定をせずに第一種の電気通信事業としたのか、この点もう一度ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○小山政府委員　先ほど申し上げましたように、電報は今でも国民の利用者側から見たらば非常に大事な通信媒体であることには変わりはないわけでございます。ただ、先ほども法体系の説明を申し上げたのでございますけれども、電気通信事業法もそうでございますけれども、役務というのは法定されておりませんとその役務全体が本則の中では全部競争原理の対象となる役務となるわけでございます。そうしますと、電報を独占的に行うという場合において、本則において入れる場合におきましては非常に変則的になるわけでございます。そこで、法制上のバランスによりまして附則において独占ということにしたわけでございます。それでは、独占ということにならなくても競争でもいいではないか、あのように損する、非常に大きな赤字を出しているという事業をやる人はいないのではないかという議論がございますが、私どもの推定によりますと必ずしもそうではないのでございます。例えば今はやりの宅配便という方たちが東京都区内だけをやるというようなことになりますと、結構利潤が上がる。そうしますと、それに対して部分的な虫食い状態が出まして、これを事業としてやっている電信電話公社は大変な打撃を受けるわけでございます。今の赤字などというものではとても済まないという状態。そうなりますと、重要な通信媒体であって国民に一日も欠かせないサービスであるならば、独占という形においてぜひ電電公社あるいはこの後の新電電株式会社でやっていただきたい、こういうことからこのような法制上で持っていったわけでございます。
○中村（正男）委員　それじゃ次に進みます。
　次は二種事業の問題でありますが、私は、第一種に限ってはいわゆる一元的な提供を主張しておるわけでして、この二種については、これはまさに限りなく自由な競争であるべきだという立場であります。ただ前提条件として外資の問題、これについてはぜひひとつ改めて見解をお聞きをしたいわけですけれども、私は、今日の日本の技術水準と進んだアメリカの技術水準と比較しますと、企業の規模ということを含めて考えるならば、まだまだ対等に勝負ができるという実態にはないと思うのですけれども、その点の認識について、二種事業に既にＩＢＭなりＡＴＴが参入をしてくるということが言われておりますが、そういったところと日本の業界との力量についてどういうふうな分析評価をしておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○小山政府委員　お説のとおり、特にアメリカでございますけれども、アメリカの巨大な資本によって日本の通信が席巻されるのではないかといった心配は、その公共性から見まして非常に深く憂慮していたわけでございます。それで、私どもとしてもそういったようなことを想定いたしまして、いろいろな防御措置をとるべきであろうという考えもあったことは事実でございます。
　しかしながら、実はＡＴＴもＩＢＭも通信事業に参入してきたのはつい最近のことでございます。そういうことを考えますと、確かに中小の電気通信事業者はかなり前からいろいろ通信処理、特にＶＡＮ処理については入っていたわけでございますけれども、大きな会社であるＩＢＭであるとかＡＴＴはつい最近のことでございます。それに比較しますならば、むしろ日本の技術としては電信電話公社は非常に優秀な技術を持ちまして既に通信処理には参入しているというか、みずから行っているわけでございます。そうしますならば、ある特定の一社によって日本の通信が支配されるというおそれはない。それよりもむしろ、こういった外国の企業とも競い合っていくことの方が通信処理を望む第二種事業者のお客にとっては利益になる、こう判断いたしまして、内外無差別の原則のもとで外国企業と競争させるという施策をとったわけでございます。
○中村（正男）委員　しかし、当初の郵政の原案では、いわゆる特別二種については認可制として、さらには外資については二分の一に規制すべきだということをかなり強く主張をしてこられたわけですけれども、結果として貿易摩擦との関係等あり、通産省との長い間の論議の結果、このように外資規制がなくなったというふうに我々としては受け取っているわけですが、当初郵政がそれほどまで外資については厳しく規制をしようという考え方に立っておられたわけですから、その辺、なぜこういう形に落ちついたのか、その経緯を説明をしていただきたいと思います。
○小山政府委員　重複して御説明申し上げるようになりますけれども、先ほど申し上げましたように、当初そのような市場がある特定の一企業によって席巻されてしまって、それはすなわち日本の二種事業、通信事業のある部分が全部外国に握られるというおそれがあるのではないかという心配をしたのは確かでございます。しかし、いろいろな御意見などを伺い、かつみずから調査してまいりますと、私どもが考えていたほどＩＢＭ、ＡＴＴというものの国内ネットはそれほど進んでいるわけではございません。進んでいるのは中小の、もっと小さいきめの細かいサービスをするＶＡＮ事業で、これは確かに歴史も古くてかなり優秀な技術でやっているということがわかりましたけれども、いわゆる全国ネットのような、しかも不特定多数の方にサービスするというような段階のものについては、それほどの差はないと私ども判断したわけでございます。
○中村（正男）委員　私は、日本の通信主権が外国に支配される、そういう大きな観点からだけで言っているわけではございませんで、例えば外資系のＶＡＮの業者が倒産をするといった事態になった場合、すぐに代替の経営者ができずに、結果としてそのＶＡＮを利用しておったユーザーが大変大きな迷惑あるいは社会的な混乱を起こすということも当然考えられるわけです。とりわけこういう業界だけではなしに、一般的に外国の多国籍企業というのは極めてトラスチックにといいますか、そういう企業経営のあり方をしているわけで、そういう面からも、利用者保護という点で私はやはり規制はしておくべきだということを主張しておきたいと思います。
　そこで、外資の問題を除きまして、いわゆる二種事業全体を考えてみますと、私はいわゆるコンピューターを利用した高度サービスを提供する、一口に言いますとこういったことではないかと受けとめておるわけですけれども、そうした多種多様なサービスの提供ということを考えると、これからの高度情報化社会に向けての技術水準の向上等々を考えると、政府の介入なり規制というものがあれば正常な発展が阻害をされてくる、こういうふうに思うわけです。したがって、原則的に二種事業についてはそういう規制を撤廃をして、取っ払って自由競争でよいのではないか、私はこういう考え方を持っておるのですけれども、きょうは通産もお見えでございますので、まず郵政のお考えを聞き、通産省のその辺の考え方も聞いておきたいと思います。
○小山政府委員　第二種事業という分類の仕方でございますけれども、これはＶＡＮだけではないわけでございます。いろいろな電気通信のサービスを総合的にできるという事業体でございまして、そうなりますとこの第二種事業というのは完全に通信事業でございます。
　そうしたときに、通信というものは確かに、先ほど先生も御指摘のところでございましたけれども、通信の側面というのは強い公共性を持っております。通信の秘密を侵されたというような場合においては事後措置ではなかなか難しいような被害を受けるときもある。しかも、その被害がなかなかわからないというような側面がございます。また、ネットワークというもので通信は処理されますので、一つのネットワークの中に参入するということは一事業者と一契約者の一対一の関係ではなしに、契約者であるところの利用者全体と利用者全体との関係になってまいります。したがいまして、このネットワークが良好な状態で通信の秘密を常に守り、しかも安全性、確実性のある形で常に稼働しているということが非常に通信処理では大事なことになるわけでございます。したがいまして、本来自由であることがやはり望ましいわけでございますけれども、そういった点からの保障をするために、まず一般第二種の届け出という意味は何を意味するかと申しますと、届け出という行為によりまして、その行為を行ったことによってその時点から電気通信事業者になる、その電気通信事業者になるということは、通信の秘密であるとか安全性、信頼性についての責任を負いますということを内外に明らかにすることでございまして、利用者から見ますとその事業者に対する信頼性というものがそこに生ずる。事業者になる、その行政的な措置をとったとき、これが届け出という行為であるわけでございます。したがいまして、この届け出がない場合においては第二種の通信事業者にはなっていないということになるわけでございます。
　その効果といたしましては、健全な形でサービスをするからこそ届け出をして内外に通信事業者であるということを明らかにして参入したものと考えますけれども、万一に通信上のいろいろな不都合があった場合においては、業務改善についての勧告が行政的にできるという行政的担保をとっているということでございます。
　なお特別第二種につきましては、先ほども大型ＶＡＮのような形でお話を申し上げましたけれども、不特定多数の方に大きな規模をもって、全国的な規模でサービスを提供するということでございますので、一定の条件を満たすということを条件にして、登録制というものをとってそれによって行政的な担保をとるということにしている次第でございます。
○中村（正男）委員　今の答弁の中でこれはもう完全に通信の事業です、こういうふうにおっしゃったわけですけれども、完全な通信の事業だというふうに言い切れるかどうか。当然コンピューターというのがそこに介在をするわけですから、情報処理事業という性格も多分に持っている、こういう認識をぜひひとつ郵政もすべきじゃないか、その込もう一度お答えをいただきたいと思うのです。
○小山政府委員　コンピューターを使ったことによってそれは情報処理業であるということは一つの考え方だと思います。ただしかしながら、非常に申し上げにくいのでございますけれども、銀行のオンラインはコンピューターを使っております。それから非常に近代化された船の中はコンピューターがフルに使われております。しかしながら、金融の中で使っているコンピューターがオンラインで本支店間をつないでいるからといっても、それは情報産業としてはランクされておりません。それは一つの産業を行う一つの手段としてコンピューターを使って、いわば部品みたいなものだろうと存じます。同様に通信処理につきましても、それではコンピューターを使ったといいますと、今、電信電話公社の中のディジタル交換機というのは完全なコンピューターでございます。コンピューターを使っているからあれは情報処理業であるというのはちょっといささかいかがなものか、こう思う次第でございます。まことに言い方が悪いのでございますけれども、ひとつ御了解いただきたいと存じます。
○中村（正男）委員　私はいろいろ意見を持っていますけれども、通産もお見えですから、今の点も含めて通産としての考え方をお聞きをしたいと思います。
○牧野説明員　まず先生御指摘の、電気通信事業法案の第二種電気通信事業に対する考え方でございますが、私どもいろいろこの法案の検討段階で御議論を申し上げたことは事実でございますが、第二種電気通信事業に対する規制でございますが、私どもの考え方もいろいろ踏まえておりまして、簡素化され、緩和されたものとなっているということで、これはこういうことであろうというふうに思っております。
　それから、第二種についての特別と一般の区分の問題でございますけれども、電気通信設備を不特定かつ多数の通信の用に供する第二種電気通信事業であって、極めて大規模な事業あるいは外国との間の事業につきましては、その公益性、社会的な重要性と申しますか、そういった観点から特別第二種事業としていわゆる他の一般第二種通信事業と区分する必要があろうということは理解をしているわけでございます。
　なお、情報処理か通信がということでございますが、最近、いずれにいたしましても、通信と情報処理の分野というのは非常に技術的にもニーズ的にも融合の方向にございます。私どもといたしましては、電子計算機を用いましていろいろな処理をやっていく、その事業につきましては従来からいろいろと振興策なり私どもでいろいろやっておりまして、こういった面が通信の面を持つこともまた一方事実でございますけれども、また一般的に通信と言われておりましても、情報処理の側面を持つことも、これもまた一面事実でございます。そういうこともありまして、私どもといたしましては従来どおり情報処理ということにつきましては通信との融合というものを十分に踏まえまして、これまでの政策を進め、かつ一段と拡充してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○中村（正男）委員　私も、これは単純に通信の事業だあるいは情報処理事業だ、こう区分けできる時代ではないということだけはぜひひとつ両省ともども指摘として申し上げておきたいと思います。確かにこの二種というのは、まだこれはどんなものが出てくるのか全くもう未知の世界でございます。そういうことを考えますと、いささかちょっと乱暴を言い方になろうかと思いますけれども、私はむしろ今の段階で多種多様なサービスが今後どんどん生まれてくる、その可能性を持っている事業だということを考えますと、今から規模の大小で果たして特別二種、一般二種というふうな形で特段的に分けておく必要があるのかどうか。むしろスタートの段階は、これはもうそんなに規制を加えずに、あるいは区分けをせずに、どんどん自由にやらす。おのずからそういう中で、例えば寡占化がされていく、進んでいくということになれば、自由競争の経済社会でございますから、当然不公正な取引等が行われれば、これはもう独禁法によって対応したらいいわけでして、余りこの法律で細かな、あえて細かなと言いますけれども、区分けは必要はないというふうに私は申し上げておきたいと思います。
　次は、そういう前提に立って申し上げるわけですけれども、新電電といわゆる二次事業者との高度サービスについての競争でございます。私はこれもあくまでも公平でなければいけない、こういうことを申し上げるわけですけれども、そういうことを考えますと、この公平な競争を制限するような、新電電としてこの分野に進出をする、そうした場合にいわゆる内部的な相互補助、そういうことが行われないような措置が私は必要ではないのかということを申し上げたいのですが、その点についての考え方を聞きたいと思います。
○小山政府委員　御説のとおりに確かに新電電は大きな力を持ちながら、かつ第一種事業でございますから第二種事業も兼業できるわけでございます。したがって、ここで一番大事なことは、こういった事業がともどもに生々発展していくためには、それぞれが同じ競争の立場に立って健全な競争関係を維持していくことだろうということは御指摘のとおりでございます。
　現在、法的な問題といたしましては電気通信事業法の第三十三条に「会計の整理」ということで一条設けてございまして、これには「電気通信役務に関する料金の適正な算定に資するため、」ということになっております。この「料金の適正な算定」といいますのは、不公正な料金によって競争関係の事業に対して一つの不公正な力で働きかけるということを防止するためのことでございます。これは、新電電会社だけではなしに第一種電気通信事業者全員にかかるわけでございまして、法的にはそのような保障措置をかけておりますが、これを実際にどのように維持していくかがこれからの一つの課題になっていくと思っております。
○中村（正男）委員　ということは、何らかの形で新電電に対していわゆる競争制限をするような内部相互補助は行われないような措置は当然考えていく、こういうことですね。
　そういうことと関連するのですけれども、いわゆる新電電がこうした高度サービスを行っていくのは本体業務として行っていくのか、あるいはそれ以外にどういう対応の仕方が考えられるのか、その辺をお聞きしたいと思います。本体業務というのは新電電そのものの企業体でやるのか、あるいはそれ以外の方途が考えられるのかということです。
○小山政府委員　第一種事業者である新電電が行うときには、やはり第一種事業者の事業として行うものとして、法的な枠組みとして受けとめている次第でございます。したがって、第一種事業として行うのでございますから、その利用料金等も認可に係ることになるわけでございます。
○中村（正男）委員　そうなれば、当然そういう事業に対して新電電が行っていく場合料金規制というものが起こり得るということですか。
○小山政府委員　認可という形で料金規制が行われるということでございます。
○中村（正男）委員　ということになりますと、私は第二種事業については限りなく自由、こういう前提でずっと質問を続けてきたわけですが、そういう面からしますと、いわゆる自由競争ということが二種事業者との間でこの高度サービス市場において行われるのに極めて障害になってくるのではないか、言いかえますとゆがめられた競争になっていくのではないか、また適正な価格形成というものがそういう新電電の料金規制によって阻害されてくるのではないか、そういう懸念を持つのですが、その辺はどうでしょうか。
○小山政府委員　第一種電気通信事業者の役務として行うからには、やはりどうしても第一種電気通信事業者としての全体の事業に係る規制が加わるわけでございます。ですから問題は、第二種事業と同じような役務が第一種事業であると認可に係り、第二種事業者が行う第二種事業は一切料金規制などかからぬ市場価格で形成されるという差が出てまいります。しかしながらこの差は、第一種電気通信事業者という立場で行う役務の中になりますと、どうしてもそれだけを分離して自由なというわけにはまいらないわけでございます。もしどうしてもその形をとって市場価格の中で参入したいという場合におきましては、分離するというような形になりまして、そこにおいて第一種事業とは違った立場で営業していくことになりますれば、完全に第二種業者として他の第二種業者と平等な立場に立つことになるわけでございます。
○中村（正男）委員　後段言われましたいわゆる適正な価格形成という面からしますと、第一種事業者として二種事業を行うことにはいささか問題が出てくるのじゃないか。これは二つの性格、一つということにならぬわけですから、当然一定のそれの専業の形でやるような措置を新電電として考えていくのが全体的な共存体制からするならば一番望ましい形ではないだろうかと思うわけですけれども、いわゆる新電電としてやる場合はあくまでも料金規制を受ける、これは認可事項になるわけだからそういうふうになってしまう、こういうことなんですね。
　そうすると、その場合、市場形成の中でその新電電の規制された料金というものが一体どういう位置づけになるのか、第二種事業者全体から見ますと、その新電電の規制された料金というものが持つ意味合い、それは一体どういうふうになるのか、その辺をちょっとお聞きしておきたいと思うのです。
○小山政府委員　一つの考え方といたしまして、第一種事業者の行う第二種的な事業というのは電気通信回線設備と一体になっているわけでございまして、どうしても切り離せないという状況がございます。
　片方、第二種電気通信事業によって提供されるサービスというのは、第一種電気通信事業によって提供される電気通信回線設備を利用してこれに付加価値をつけたところの通信だということですが、片方の第一種業者がみずから行う第二種的なサービスはどうしても電気通信回線設備の提供と一体となっているというところからこの違いが出てくるわけでございまして、これはどうしても切り離せないのが第一種事業の特性でございますので、認可料金となるわけでございます。
○中村（正男）委員　ということは、結論からいいますと新電電はこの種のこの事業に進出する場合は、分離をして別会社等でやるということはあり得ない、新電電そのものが第一種事業者としてやっていくということなんですか。
○小山政府委員　決してそういうことではございませんでして、これはまさにこれからの新電電の経営者が自主的に判断するものでございまして、そういう分離をして第二種事業を行うことがより効率的な形で、あるいは他の事業者との形で公正な競争で立派なサービスが提供できるんだ、また、新電電会社にとっても有利だと判断した場合におきましては、これは分離するということでございまして、一にかかって新電電会社の経営者によってそれは判断されるべき問題でございます。
○中村（正男）委員　一応置いておきます。
　時間が参りましたので、きょうはあと一点だけ質問しておきたいと思います。
　その他のサービス分野における競争の問題です。今、宅内機器の販売等のサービス、さらにはＬＡＮ等の企業向けのシステムの設計等、こういったサービスが現在でも公社として行われておるわけですが、これは基本的には自由競争、今でもそうなっているわけですから、当然今度の法案ではこれは何ら影響は受けないという理解でいいわけですか。
○小山政府委員　現時点において公社におきましては、端末機の販売ということはできないわけでございます。公社法においては予定しておりません。公社は電気通信の役務を提供するということを使命とする会社でございますので、これは現在できないということでございます。
　それでは今後新会社になったらどうかということでございますが、法的には認可を受ければできるということでございます。ただしかし、巨大な事業体で多くの販売行為、今までサービスの役務の提供を主として行っていた事業体が電気通信機器の販売を行うということでございますから、今までの業界等の秩序というものにも大きな影響を与えるわけでございます。業界の秩序がどのようになっても、ユーザーが安くていい物を買えればいいではないかという一つの論拠もありますけれども、業界全体が一つの調和を持ってサービスに当たるということが、いつも適正な価格による機器の提供というものと密接にかかわってくると思います。そういった意味において、今後可能であるいろんな販売事業も、いろいろな市場の問題であるとか、特に販売部門に会計の相互補助をするというようなことのないように、不公正な競争条件にならないということが明確になった、こういった条件が整ったときにそういった販売行為というようなものも可能になるのではないかと思います。
○中村（正男）委員　最後に大臣にちょっとまとめてお聞きをしておきたいと思います。
　私がずっと一貫して申し上げてきたのは、いわゆる第一種事業はあくまでも一元的に提供するのが一番ベターではないか。第二種事業については当面外資規制はオープンにすべきじゃない。しかし、それ以外の二種事業については限りなく自由である方がより競争原理が効果を発揮していく、こういったことをきょう主張してきたのですが、大臣としてまとめてひとつ御見解をお聞きしたいと思います。
○奥田国務大臣　一種事業に対する形は一元的な運用という形で、今日大変なメリットが生かされてきたわけです。たびたび言うようですけれども、世界のトップ水準にあるような今日の電気通信形態、日本列島くまなく全国自動化、そして即時積滞解消といったような二大使命を達成してこれたのは、まさに一元体制の大きなメリットであったと思います。
　今日の状態はどうかということになりますと一種事業に関してはしたがいまして厳しい規制が設けられていることも事実でございます。資本の外資に対する規制、そしてまた一種は許可事業として技術的にも資金的にも通信の信頼性、秘密の保持を図るといった適格性というものが非常に高く問われておるというわけでございます。したがって、一種事業は、民間参入、競争原理導入という形で表現をいたしておりますけれども、そんなにみだりに、タケノコのようにできるものではございません。今日一種事業に対するいろいろな声が上がっておりますけれども、これは多分に東京なり大阪なりというような、民間利用度の非常に高い部分、それも企業グループによって多目的に使われるというような形の中で、恐らくごく限られた形でなければ新規参入は可能ではないと思っております。
　今、通信衛星を飛ばすにしろマイクロウエーブでやるにしろ、午前中の論議もございましたけれども、これらには多額な費用と同時に、また限られた電波資源を利用するという形においてはこちらは厳しく対応して審査してまいることも当然でございます。したがって、一元的な体制の運用というものは今日の電電が新電電になったとしても基幹的な問題としては変わらないということになります。そうでなければ、あまねく公平に、全国の隅々までに格差のないサービスという形になるということはやはり新電電でなければできない事業でもございます。
　ただ、利用用途の多い形のところに競争原理が働くということも結局はサービスの還元、通話料金も今日の技術革新の成果からいって相当安くなると私は思います。これは日進月歩、我々の予想をはるかに超えておるところでございますから、そういった形において、多数参入の形の中で公共性が損なわれるんじゃないか、競争原理が働き過ぎてそれにばかり没頭することによってかえって公共性が損なわれ、全国あまねくという今日の電電が抱えている基幹的な性格まで失われるんじゃないかという形のおそれはないと判断して私は決断をしたということになります。
　また二種事業に関しては原則自由の方針で最初対応しておりました。そして特定ＶＡＮ、第二種の特別大型に関しては外資規制の緩やかな規制も含めて政策的に担保しようとしたことも事実でございます。先ほど来言いましたように、大型ＶＡＮといえども一外資に席巻されて独占のおそれなしと判断したのは、公社を初めとする各業界の御意見も十分お聞きした上でそういった方向に決断しました。しかし、特定ＶＡＮに関しては登録制ということになったわけでございますが、これはいわばエリアが小さくて、あるいは特定な流通なら特定な流通段階だけでとどまるという一般ＶＡＮと違いまして、全国的な巨大ネットを有して、しかも不特定多数の人がこれを利用するという組織になります。
　また、これは単に情報処理という面だけではなくて、回線は電話の機能を持ったような通信の回線も借りてやるわけでございますけれども、そういった面に多目的利用もあるというような性格、そして全国ネットなるがゆえに、これが万一ダウンした場合の一つの混乱等々、企業機密の保持、プライバシーももちろんのことでございますが、そういった形を考えるときにやはり登録という形で政策的には担保していくことが必要であろうということで、許可を登録に落としましたけれども、そういった形で担保する。したがって、一般の二種業務、ＶＡＮばかりではありませんけれども、これらは先生の御指摘のとおり、自由競争の中で多数なアイデアを生かして効率的にやっていただこうという形で、これはもう本当に自由に近い形の届け出ということで、全く責任者と所在と営業行為の主要なる行為をあれするだけの届け出で営業をやっていただくということにした。つまり、世界でもこれは類例のない形の中で、世界でも先導的な形で開放したということになります。無差別、自由という形でございますから、形式的にはなります。ただ、特定ＶＡＮについではそういった形の政策担保をせざるを得なかった。これは先生も言われますとおりに、通信の主権を含めて一元的な体制の中であったればこそ守り得てきた企業の機密、公共性というものも含めてやはり政策的に担保せざるを得なかったということになると思います。御理解を賜りたいと思います。
○中村（正男）委員　これで終わります。
○志賀委員長　次回は、明二十八日木曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十一分散会
昭和五十九年六月二十七日（水曜日）
　　　午前十一時十三分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　新村　源雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　安井　吉典君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　武田　一夫君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　神田　　厚君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産技術会　
　　　　　　　　議事務局長　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　山田　岸雄君
　　　　　　　　水産庁次長　　　尾島　雄一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　　入課長　　　　　川上　壽一君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品衛生課長　玉木　　武君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　市川　和孝君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上西　和郎君　　　　　竹内　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　上西　和郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（米問題等）
　　　　　――――◇―――――
○新村（源）委員　去る六月十一日からエチオピアのアジスアベバで国連世界食糧評議会というのが開催されたのですが、これに日本代表も出席されているというように報道されていますが、どなたが出席されましたか。
○佐野政府委員　島村政務次官が出席をいたしました。
○新村（源）委員　次官、きょうは御出席でないのですか。
○佐野政府委員　ちょっと申しわけございませんが、御質問を聞き漏らしたのでございますが、恐縮でございます。
○新村（源）委員　きのう通告の中で、この模様について伺いたいというように言っておいたのですが……。
○佐野政府委員　島村政務次官と、あと眞木国際部長以下出席をいたしておりまして、島村政務次官は、先生御訪問のアジア地域における食糧自給の先進事例云々ということが話題になった段階におきまして国会の日程の都合で既に帰国しておりまして、国際部長が日本代表団の首席をその段階では務めておりました。
　国際部長が現在外国出張中でございますので、私からお答えをする用意をしてまいっております。
○新村（源）委員　それじゃ、この会議の概要について簡単に説明していただきたい。
○佐野政府委員　会議の中で特に問題になりましたのは、飢餓絶滅に向けた十年間の努力の足跡を回顧し、特に問題になっておりますアフリカの食糧問題を議論し、それから、今後飢餓絶滅のためにＷＦＣとしてどういう仕事をするかというのが主たる論点でございました。
　結論といたしまして、最後に「結論と勧告」を全会一致で採択をいたしましたが、その主要な部分を申し上げますと、一つは、アフリカの食糧危機について国際的な注意を一層喚起するため、アフリカの食糧問題に関する国連の特別総会をこの秋に開催する、そういうことをＷＦＣとして経済社会理事会に提案をするということが一つでございます。
　それからもう一つは、食糧問題についての参加国の共通の認識といたしまして、アフリカの食糧問題というのは本質的にはアフリカ諸国自身の政策上の失敗に起因するものであって、自助努力によって解決をしなければならないものである、そういう共通の認識が確認をされております。それで、このような食糧問題の解決には国家食糧戦略の策定が必要であり、その国家食糧戦略が生産から流通、消費までを含む総合的なものであり、その中には増産のためのインセンティブが導入されなければならないし、また、そういう戦略を遂行していくための人づくりが重要であるという点が強調をされております。
　援助問題につきましては国家レベルでの調整が必要で、そのためにはＵＮＤＰ代表がマルチ及びバイの援助機関の調整を図るというのが有効であろうという話でございまして、これとの関係で申し上げておきたいのは、今後五年間毎年十億ドルの追加援助という話が事務局提案からございましたが、これは理事会の決定には至りませんでした。
　それから、農業政策につき種々の経験を有するアジア諸国その他の地域の人たちとアフリカ諸国との間で意見の交換をすることが有益で、そういう意見交換の場を設けるべきであるということが合意されました。
　以上が「結論と勧告」の主要な点でございます。
○新村（源）委員　これは新聞報道ですけれども、特にこの中で、日本からの提案で食糧自給を既にほぼ達成したアジア諸国の経験をアフリカに伝達をする。今佐野局長も触れておられたのですが、これが日本から提案されたということについて、一体日本の食糧自給率というのはどの限度にあるという認識で日本からそういう提案を出されたのですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘がございましたように、今回の「結論と勧告」の概要を私が御説明いたしました最後の項目でございますが、これについては日本提案によるものでございます。
　それで、これは日本提案ということでございますが、実は今回の世界食糧理事会でアフリカの食糧問題が議論をされました際、アジア各国の代表から、アフリカ諸国の今後の食糧政策、ただいま申し上げました国家食糧戦略、それを樹立するに当たって、アジアの経験がきっと有益なはずである、したがって、アフリカの食糧政策担当者とアジアの食糧政策担当者との間の意見の交換をやるのが有益なはずだ、そういう意見が各国から開陳をされまして、その中から、アジア地域の各国が全体として世界食糧理事会に対して、そういう意見交換の場を用意するようにということを提案したらどうかという動きがございまして、日本にその役割をやってくれないかというお話がございました。このお話を特に熱心に持ってこられたのはフィリピンの農業大臣のタンコさんでございますが、そういうお話がございまして、それではということで、アジア諸国全体の意見を代弁するという形で日本がそういう提案をいたしたような次第でございまして、特に我が国の事情を念頭に置いてあれしたというものではございません。
　ちなみに、最近三、四年の数字を見てみますと、食糧援助の受取数量で見ますと、アジア地域は食糧援助の受取数量を着実に、かつ相当の速度で毎年減らしてきておるわけでございまして、そういう実績を踏まえて、多くのアジア諸国が食糧政策について相当の成果が上がっているという自負をお持ちになっておられて、そういう経験をアフリカ諸国に分かちたいというお気持ちになられたということは、あながち無理からぬことであろうというふうに思っております。
○新村（源）委員　日本の穀物の自給率が三三％というのは、まさに輸入がなければ飢餓の状態に置かれていると思うのです。そういう実情を持っておりながら、同じような状況に苦しんでいるアフリカに、アジアを代表してという意味だとおっしゃいますけれども、日本がそういうことを提案した場合に、その会議に参加しておった国々が一体日本の実情というものを知らないで受けとめたかどうかということです。余りにもそういう国の感情を逆なでするような行為ではなかったか、こういうように考えるのですが、どうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、アジア地域が全体として食糧援助への依存から離脱しつつあることは間違いない事実でございます。それから、アフリカ諸国も食糧援助から離脱し得るような状態になりたいという願望を持っておられることは事実でございますので、食糧援助から離脱しつつある地域の人たちが、食糧援助から離脱するに至った過程で蓄積された経験を同様の状態に到達したいという願望を持っておられる国々に分かつということは、ごく自然なことではないかというふうに思っております。
○新村（源）委員　アジア地域が既に自給を達成した、こういうように言っておりますけれども、日本はまさに三三％の自給率、さらにまた韓国もアメリカから食糧を輸入している、さらにフィリピン等、こういうようにアメリカの食糧の核の中にある。一部では自給力を達成しておったとしても、非常に大きな影響力を持っておる、そういうことから見て、正しい意味で自給力を達成した、こういうようにお考えになっているとすれば、これはまさしく日本がアメリカの食糧の傘下に入っている、こういう認識の中でそういう行為に出たのではないか、こう考えるのですが……。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私は、先ほどお答えいたしました際に、アジア地域が全体として食糧援助から離脱しつつあるというふうに申し上げたつもりでございまして、自給云々というふうには申し上げなかったつもりでございます。
　ちなみに、ちょっとＦＡＯの資料を引用させていただきますと、一九七八、七九年度におけるアジア地域の食糧援助の受取量が四百八十八万四千トンでございましたが、それが一九八一、八二年度における食糧援助の受取量が二百九十一万七千トンということで、約二百万トン近く減っておるわけでございまして、その間、逆にアフリカで見ますと、三百五十三万五千トンから四百九十三万八千トンに増加しておるわけでございますから、そういう意味では、食糧援助に対する依存の度合いというのは全く対照的になっておるわけでございます。しかも、それは、先生御懸念のように、商業的な輸入に依存してそうなったということでは必ずしもないわけでございまして、人口一人当たりの農業生産指数の伸びで見ますと、アジア地域の場合には一九七四ー七六年を一〇〇といたしまして、一九八二年の農業生産指数は一人当たり一〇七でございました。アフリカの場合はそれに対して九三ということでございますから、今のような食糧援助に対する依存の動向がアジアとアフリカで全く対照的な数字になっておりますのは、基本的にはこのような両地域の農業生産の伸びに由来するものでございまして、私どもとしては食糧援助から商業的輸入に切りかえることがいいことであって、その一例を宣伝するためにそういうことをやろうとしているわけでは決してないわけでございます。
○新村（源）委員　私が指摘したいのは、わずか三三％の自給力より持っていない国が、同程度の国の食糧自給に対して提言をするという国際的な感覚というのは、果たして対外的に正しいかどうか、こういうことを懸念するわけです。
　こういう点について、農林大臣どうお考えになりますか。
○山村国務大臣　先と言われたとおり、確かに穀物自給率ということを考えますと三三％ということでございますが、しかし、我が国におきましても、国会でも御決議いただきましたように、自給力の強化という線に沿って今後も一生懸命やってまいります。
　ただ、それが正しいかどうかと言われますと、今局長から現場での空気等をお伝えいたしましたので、その点は御推察いただきたいと思います。