Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（降矢敬雄君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十四分散会
　　　　　—————・—————
本小委員会は昭和五十六年十月二十三日（金曜
日）委員会において、設置することに決した。
十月二十三日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　天野　公義君　　　　小川　平二君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　泰道　三八君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　中川　秀直君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　林　　義郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　森　　　清君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　清水　　勇君
　　　　　　山本　幸一君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　北側　義一君　　　　武田　一夫君
　　　　　　横手　文雄君　　　　小林　政子君
十月二十三日
　渡辺三郎君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和五十六年十一月十八日（水曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席小委員
　　　小委員長　渡辺　三郎君
　　　　　　天野　公義君　　　　泰道　三八君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　中川　秀直君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　林　　義郎君
　　　　　　森　　　清君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　清水　　勇君　　　　武田　一夫君
　　　　　　横手　文雄君　　　　小林　政子君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　内田　文夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会司法制度調
　　　　　　　　査会第四部会金
　　　　　　　　の先物取引に関
　　　　　　　　する小委員長）　大深　忠延君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　金地金流通協会
　　　　　　　　会長）　　　　　田中淳一郎君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
十一月十八日
　小委員武田一夫君十月二十七日委員辞任につき、
　その補欠として武田一夫君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　流通問題に関する件
　　　　　————◇—————
○渡辺小委員長　これより商工委員会流通問題小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　今国会も引き続き、私が本小委員会の委員長に選任をされました。小委員各位の格別の御協力をお願い申し上げます。
　流通問題に関する件について調査を進めます。
　まず、大規模小売店舗の出店問題について政府から説明を聴取いたしたいと存じます。植田審議官。
○植田政府委員　大型店の出店をめぐりまして各地で紛争が発生している現状にかんがみまして、通産省といたしましては、大型店の出店調整の一層の適正化を図るために、出店調整制度のあり方及び運用改善策並びに中小小売業の振興策につきまして、大型店問題懇談会を設けまして、年内に結論を得ることをめどにいたしまして、先般から検討をしているところであります。
　また、当面、この間の対策といたしまして、出店届け出の自粛を指導するとともに、調整中の案件につきましても、その慎重な取り扱いを指導しているところであります。
　若干具体的に申しますと、まず当面の対策といたしまして、去る十月八日に、概要次のような指導、要請を行いました。
　すなわち、大型小売業者に対しまして、各地域の商業環境や大型店の出店状況等を考慮いたしまして、届け出を極力慎重に行うように要請するとともに、都道府県に対しましては、この趣旨を踏まえまして、届け出を行う者に対して指導するよう要請いたしました。
　また、届け出がすでに出されているものにつきましては、商調協での慎重な審議を要請するものといたしまして、地元に混乱を招くようなおそれのあるものにつきましては、特に慎重に扱うよう要請いたしたわけでございます。
　次に、大型店問題懇談会でございますが、これにつきましては十月十二日、お配りいたしておりますようなメンバーをもちまして発足いたしまして、現在検討を行っているところでございます。メンバーは、中小小売商、大型店、消費者、調整機関——調整機関と申しますのは、商調協を持っております商工会議所及び商工会でございますが、この調整機関、それから生協、農協、労働組合、地方自治体、それの各代表及び学識経験者から成っております。
　検討項目といたしましては、主たるものは次のようになっております。
　一つは、大型店出店の現状と問題点につきましていろいろと検討するということでございます。たとえば紛争の原因を一体どう考えるか、あるいは出店の仕方とか出店のスピード等につきましての検討がいろいろと行われるべきであると思います。
　それからまた、次に、小売商業の調整制度、運用のあり方なり改善策をどう考えるかということでございます。
　その中で、一つは、出店の適正化策、たとえば出店の届け出とか調整に当たっての目安のようなものが何かできないかということでございます。これにつきましては、各方面から要望は大変強いのでございますが、率直に言いまして大変むずかしい問題でございます。きわめて流動的な流通の問題につきまして設けるわけでございます。また、地域ごとの実情がはなはだしく違いますので、そういったことを踏まえてどう考えるか、一つの検討点でございます。
　それから次に調整機関のあり方でございます。たとえば商調協のあり方をどう考えるか。商調協につきましてはいろいろと御議論のあるところでございまして、必ずしもよく十分機能していないのではないかというふうなこともございますので、この機能を充実するにはどうしたらいいか、あるいはまた、メンバーのあり方などどういうふうに考えたらいいか等々、商調協のあり方が一つの問題点と考えます。同時にまた、地方公共団体との連携のあり方というふうなことも考えなければいけないのではないか。市町村や県等ともっと緊密な協力体制をとるにはどうしたらよいかというふうなことも、ここでの検討事項になろうかと考えております。
　次に、調整方法についての問題もいろいろとあると思います。たとえば許可制の問題がございます。御承知のように、現在は届け出制のシステムをとっておりますが、これを許可制にすべきではないかというふうな御意見も出ている際でございますし、この問題についても検討しなければならないと思います。さらには、業種別に調整を行うべきではないかというふうな業種別調整の問題あるいはまた都市計画と商業出店の関係をどうするかというふうなこともいろいろと問題になっておりますので、そういった点の検討もあるわけでございます。
　次には、調整対象の問題でございます。この点につきましては、たとえば農協や生協といったものを調整の対象にすべきではないかという議論が一つございます。御承知のように、現在は、農協、生協は特別法によりましてそれぞれ運用されているわけでございますが、いわゆる商業活動による中小企業に対する影響という点で、同様の効果も持っているのではないかというふうな御指摘もあるわけでございます。あるいはまた、調整対象のもう一つの問題といたしましては、いわゆる企業主義という問題がございます。現在は店舗の大きさで規制しているわけでございますが、およそ大企業が出店するものにつきましては、店舗の大きさにかかわらず、小さな店舗でもこれは調整の対象にすべきではないかというふうな議論もございまして、その辺も一つの検討点でございます。
　その他いろいろございますが、主な点といたしましては、大体以上のようなことかと思います。
　さらに、懇談会といたしましては、中小小売商業の振興策という面でどうしたらいいかというふうな問題も、もう一つの大きな問題点であろうかと思います。
　そういうふうな点につきまして現在検討しているわけでございますが、いままで十月十二日に第一回の懇談会を開きまして、十九日に第二回の懇談会を開いております。この二回におきましては各委員からいろいろ御意見を伺っておりますが、三回目以降は、学識経験者から成る小委員会を設置いたしまして、さらに詳しく検討をしているところでございます。小委員会はこれまでに五回開催しておりまして、この間、四回にわたりまして関係者にそれぞれ来ていただきまして、ヒヤリングと申しますか、いろいろディスカッション等を行ってきたわけでございます。こういったヒヤリング等の結果を踏まえまして現在対応策を検討しているところでございまして、これからいろいろと検討いたしまして、年内をめどにまとめてまいりたいというふうに思っております。
　以上、簡単でございますが、最近の状況を御報告させていただきます。
○渡辺小委員長　本問題についての質疑は後日に譲ることにいたします。
　　　　—————————————
○渡辺小委員長　次に、金の先物市場開設問題について調査を進めてまいります。
　本日は、参考人として、日本弁護士連合会司法制度調査会第四部会金の先物取引に関する小委員長大深忠延君及び社団法人日本金地金流通協会会長田中淳一郎君、以上二名の方々に御出席を願っております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　金の取引問題につきましては、さる五月十二日の本小委員会におきまして参考人の意見を聴取し、調査を行ってまいったところでありますが、御承知のごとく、金は、去る九月十六日商品取引所法施行令の一部を改正する政令の公布により、いわゆる政令指定商品に指定をされ、現在、金の公設先物市場の開設準備が進められていると伝えられております。
　この機会に、金の先物取引に関する諸問題についてさらに論議を重ね、その問題点等を明らかにすることにより、本小委員会としての審査を深めてまいりたいと念願をいたしております。
　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に御意見をそれぞれ十分程度取りまとめてお述べいただき、次に小委員の質疑に対してお答えをいただきたいと思います。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は小委員長の許可を得ることになっております。
　また、参考人は小委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきお願い申し上げます。
　それでは、まず大深参考人にお願いをいたします。
○大深参考人　ただいま御紹介いただきました大深でございます。
　すでに御承知のとおり、日本弁護士連合会は、本年十一月「金先物取引被害防止に関する意見書」をまとめて公表いたしましたところ、各方面から大変な関心を呼んでおります。
　このたび、当委員会におきまして、金の先物市場開設問題を調査なされるに当たり、参考人の一人として私に意見を申し述べる機会を与えられましたことを心からありがたく存じております。
　さて、当連合会のさきの意見書は三つの骨子から構成されております。すなわち、第一点は、現在マスコミ等の報道により、政府は本年十二月中旬にも東京金先物市場の開設を許可し、来年早々にもそこで実際の取引が開始される見通しである旨が伝えられております。この問題につき、当連合会では、金先物取引の需給条件及び委託者保護の諸条件が整備されるまでは政府として金先物取引所の開設を許可すべきではないと提言しております。
　その条件の重要なものとしては、第一に、国民に対する先物取引の危険性についての知識普及がなされること、第二点としまして、商品取引所法の改正ないしは新規立法による委託者保護の徹底がなされること、第三点としまして、商品取引業界の体質改善がなされること、第四点としまして、国内の当業者間での先物取引市場の必要性についての議論が熟することなどを考えております。
　仮に政府として金先物市場開設の許可はやむなしとした場合、投機を極力抑制する観点から証拠金率を三〇％以上にすべきこと、委託者保護の観点から商品取引員の純資産額を十億円以上とすべきという点もあわせて提言いたしております。
　意見書の第二点は、現行商品取引制度において、第一に、一般投資家に対する勧誘規制を強化すること、第二に、商品取引員、外務員資格を厳格にすること、第三に、委託証拠金率を適正にすること、第四に、委託証拠金の分離保管義務を明確にすることを指摘し、特に勧誘規制の問題につきまして、第一に、適格者ルールの確立、第二に、危険開示の原則を確立すること、第三に、不当勧誘防止策の徹底ということがなされることを具体的に取り上げております。
　意見書の第三点としましては、金先物取引被害が今日まで尾を引いた根源としまして、商品取引所法第八条をめぐる解釈について当連合会の見解を明らかにしました。そして、政府の昭和五十五年四月になされました解釈変更についての批判意見を開陳しまして、昭和二十六年のもとの政府解釈に戻すことを提言いたしております。この点に関しましては、他の政令指定外の商品、たとえばプラチナなどにつき金と同様のブラックマーケット被害が発生する危険があるからでありまして、すでにプラチナ、さらには銀、石油につき現実のものとなっていると聞き及んでおります。
　その他の具体的な問題につきましては、質疑応答のところで申し上げさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○渡辺小委員長　次に、田中参考人にお願いいたします。
○田中参考人　日本金地金流通協会会長の田中でございます。
　初めに、この日本金地金流通協会の設立、どういうわけでこれができたのかということについて申し上げておきたいと思います。
　実は、金地金というものが著しい統制を受けておりました戦前、そのころ貴金属地金協会というのがございました。これは主として日本の各鉱山会社、七つございますが、この鉱山会社の地金を直接買い、そして現物を直接売る、こういうようなことを通常の仕事としてやっておるというような、歴史的と言うとなんでございますけれども、親の代から金地金を取り扱っているというような会社が、大阪に四軒、京都に一軒、東京に十軒というような十五社で貴金属地金協会、これは社団法人でも何でもございませんが、金の現物取引をやっておったわけでございます。
　ところが、この金地金が御承知のように輸出入が自由になりましたので、かなり取り扱いの量あるいは流通形態というものも変わってもまいりましたし、あるいは現物の取り扱いに非常にふなれな方が参加をしてくる、あるいは金の実態というものについての本質を知らないで参加をしてくるということではこれはいけないということで、いわゆる金地金の流通をその初期において正しいものにし、そうして世界金市場の一環として日本の金市場が成長をしていくということでないと、あらゆる問題で日本の国の性格も低下するでございましょうし、いわゆる世界金市場の一環としてやっていくためには、やはり御当局の御協力をいただいてやっていかなければいかぬということで、日本金地金流通協会を社団法人として設立することを御当局にお願いいたしましたところ、全く同意見を得られまして、そしてこの流通協会ができ上がったということでございます。
　申し上げましたように、この流通協会の本質は、金地金の現物を扱おうということを主たる目的とし、しかもこの現物の扱い方を、世界金市場の一環として恥ずかしくないような取り扱い方にしていこうということでこの社団法人ができ上がったわけでございます。定款を一々申し上げますと長くなりますが、その定款には、とにかく現物を扱うということが大前提になっておりまして、金の先物を取り扱ってはいけないということが内容になっておるわけでございます。私どもは、どちらかというと、先物取引については歴史的にも無知でもございまするし、十分な知識も実は持ってない反面、現物の取引については、かなりの経験と知識と内容を持っております。私どもは、金を取り扱うといたしまするならば、現物についてのみ正しいマーケットをつくっていこう、りっぱな市場にしていこうということを考えて現在に至っておるわけでございます。
　特に、現在先物市場ができようという機運でもございまするし、そういうことであるとするならば、われわれの経験あるいはいままでやってきた能力というようなもので、先物市場の発展のために御協力するということについては十分考えるべきでもあるし、考えていかなければならぬ。たとえば、金地金の検査であるとか溶解であるとか、そういうような面につきましては、むしろ日本の現物市場、現物取引をりっぱなものにするということのためには、そういう意味合いで、現物については十分お手伝いをさせていただきたい、こういうような立場をとり、協会員全員がそういうようなことで考えておるということでございます。
　以上でございます。
○渡辺小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
○渡辺小委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上坂昇君。
○上坂小委員　参考人の皆さんには、お忙しいところおいでいただきまして、ありがとうございます。少し先物取引市場のことについて質問をいたすことにいたします。
　いま御意見をいただきました大深先生にお伺いをいたします。
　いま先物取引は、九月十六日に指定商品になりまして、いよいよ十二月から市場が開設をされるという動きになっております。その前に、まだ少し早いのではないか、この開設をもう少し見合わせてはどうかという提案がなされたわけでありますが、私も、いままでの金の動きあるいはいわゆるブラックマーケットと言われている状況の中から、まだまだ危険が非常に多いし、ここで金市場、先物市場を開くということは、むしろブラックマーケット的なものを助長する形になるのではないかと思います。
　実は、指定商品になりますと取引市場を開いてもいい、いまの政府の見解によりますと、何でも市場を開いてやってもよろしいという形になってしまいまして、そこで問題がたくさん出てくるおそれもありますし、もう一つは、ほかの市場をつくってはならないということで、いままで金市場界あるいは取引業界を混乱させていた、金に対するいろいろな取引のトラブルがたくさん出ておりましたが、それらを整理することができないで、むしろ金市場を開設することによって、いわゆる取引員と言われる人たち、いままでの取引所の人たちの一般投資家に対する勧誘を公認化してしまうというような結果になりはしないか、そういうことによってもっと多くの一般投資家における被害者が出てくるのではないか、頻発するのではないか、こういうおそれを抱いておるわけであります。
　この辺について、専門家の立場から、このブラックマーケット的なものに対していろいろ取り扱いをしておられる立場から、もう少し御意見をいただければ幸いだと思います。
○大深参考人　先生の御質問に対して正確な答えになるかどうかわかりませんが、日弁連としましては、政府が言われるように、金政令の指定、金取引所の開設という問題は、金取引の被害防止とは直接つながらない問題だというふうに考えております。被害防止のために金取引所を設立するというのは、いわば本末転倒の議論ではなかろうかと考えております。
　と申しますのは、金先物取引の被害は、すでに昭和五十一年、五十二年ごろから生じております。このことは、通産省発行の五十一年十月一日の「消費者ニュース」第二十八号における「金の先物取引の危険性について」と題する警告記事からも明らかです。日弁連の見解では、その時点で商品取引所法八条を政府に発動していただいて適切な規制がなされておれば、金の先物被害の問題はその時点で、後日に尾を引くことなくある程度未然に防ぎ得たのではないかと考えております。政府が八条の解釈を五十五年四月に変更された上で、この金の被害を防止するために、今回、九月十一日に金を政令指定されまして、十六日からその政令を公布するという形で被害防止策を講じたと言われるのは、余りにも回りくどい不可解な見解であると考えております。
　この金の防止策として政府のとられた対策が、抜本的なものでないと考える理由は四つほどあります。
　第一点は、政府は、ブラックマーケットにおける取引を防止するために政令指定をされたというふうに言われておるのでありますが、昨年四月の八条解釈の変更の際に示された見解によりますと、私設市場における業者の取り口は先物取引と解することに疑義を述べておられまして、この政令指定によって同種取引を抜本的に規制できるのかどうか疑問であるという点が第一点であります。
　それから第二点は、冒頭に述べましたとおり、金の先物市場設置につきまして、金の現物取扱業者等について先物取引の需要というものが必ずしも熟していないということと、そういう条件ができていない上に、現行の商品取引制度下における一般委託者が相場取引によって被害を受けている事情にかんがみますと、かかる条件のもとで金取引所が設置された場合、ブラックマーケットにおける金取引の被害と同様の取引被害に一般大衆が巻き込まれるのではないかと危惧されること、これが第二点であります。
　第三点としまして、政府のとられた国内の金市場での取引は禁止という結果、同じ業者が海外の市場に向けて同じ金取引を勧誘するに至り、かえってまた一般大衆にはきわめて理解しがたい取引に巻き込まれている、また巻き込まれるおそれがある、これが第三点であります。
　それから第四点としましては、金という特殊な商品による被害という形で問題を提起されましたが、政府の八条の解釈の変更によりまして、このたび金の政令指定ということで一応防止策を講じられたというものの、次は金の代用品としまして、先ほども指摘しましたように他の商品、たとえばプラチナ、銀などにそれが転化され、同種の被害が発生するのではないかというのが危惧される第四点であります。
○上坂小委員　田中参考人にお伺いしますが、いま大深参考人の方から、現物を扱っておられる当業者の皆さんは、まだ先物取引についてそれを開設する機が熟していない、こういう判断をされている。それから、そういう点からかどうかわかりませんけれども、金地金流通協会が当業者として今度の先物市場に参加を見合わせておるということについて、先物市場が開かれる以上は、むしろ主たる力となって参加をされるということが一番必要であり、またそれが一番先物市場を開設する方にとっては望ましい姿ではないかというふうに判断をするわけでありますが、それにもかかわらず、いま御指摘がありましたような点もあるかどうかわかりませんが、参加を見合わせておる。このことについて、なぜ参加を見合わせておられるかということが第一点。
　それからもう一つは、先ほど参考人は、私たちは現物の扱いについては非常な長い経験と知識を持っておるけれども、先物の扱いについては余り大きな知識を持っておられない、こういうお話でありました。まあ恐らくそんなことはないだろうとは思いますけれども、そういうお話でした。したがって、一番金の専門家のあなた方がそういう形でありますから、一般消費者が金に対する知識がないということはもう当然であろうと思われます。したがって、そういう状況の中で、実際には一般の消費者がブラックマーケットと言われるところで大きな被害に遭ってきた、このことをあわせ考えまして、その金に対する知識、そうした啓発がまだまだ行われていないというときに非常に魅力のある商品として金が登場するならば、これに対しては飛びついていくような状況が出てまいりまして、先ほど大深参考人がおっしゃったように、むしろ過当な介入の中でかえって被害が増大をするような結果になるのではないか、こういうことも恐れるわけでございまして、そのような点について二点ばかり質問をいたしましたので、お答えをいただきたいと思います。
○田中参考人　申し上げます。
　先物市場をつくる機が熟しているかどうだろうかという問題でございますけれども、この点につきましては非常にむずかしいのでございますけれども、私どもの調査だけじゃございませんで、この委員会においても、工業用に金をお使いになるたとえば電子工業用の皆さんであるとか、あるいは歯医者さん、歯科関係の皆さんであるとか、あるいは装飾業界の皆さんであるとか、こういうような代表の方がお出になった際に、自分たちは先物市場に関連をしてヘッジする考えを持っておらないというようなことを言っておられたということは、確かに工業用の面では、現段階でフィルムをとめて考えた場合には、余り先物市場の必要というものを考えていないような御発言のあったことは承知もしておりますけれども、これがどういう動向になっていくのか、これは時代の変化というものもございまするので、ここでそれだけで全般を判断するのはどうかということになりますが、ただ、現段階でフィルムをとめて議論をしていきますと、工業用の需要の皆さんが先物の市場を認めないということになると、あと一般の御素人の方が先物市場のお客様になっていく、そういうようなことになるとすれば、先物市場をつくることについて慎重に、いわゆる危険開示制度であるとか、あるいは金取引というものの危険性というようなものを十分承知して、ニューヨークのコメックスのようにやっていくことが必要であろうというようなことをわれわれとしては考えるわけでございますけれども、かなり御当局もその点については御配慮になっておるように聞いております。
　ただ、私どもといたしましては、現物の取引ということをテーマとして集まった流通協会でございますので、いわゆる先物の流通段階ということではなくて、現物の流通の整備ということを考えてこれに徹底していこうということででき上がった流通協会でもございますので、私どもは、もっぱら金地金の現物の流通について混乱を起こさないように、問題のないように、世界の金市場の一環として恥ずかしくないようにということのために全力を集中していく必要があると考えておりますので、先物市場といえども現物をお扱いになる場合もございましょうので、そういう場合にはその面で十分協力をさしていただくということを骨子としておるわけでございます。
　ただ、長く金を扱っていたので、先物市場がいまできることのいいか悪いか、そのくらいの判断はできるのではないかというような御質問でございますけれども、このことについては、工業用で先物市場が要らないと言っておりましても、実際に先物のヘッジをやるということが皆無ではございません。皆無ではございませんということは、ロンドン市場であるとかあるいはその他の市場に工業用の需要者がヘッジをするということは絶無ではないということでございますが、それじゃ、日本に先物市場ができるとすぐそれを利用するかというと、これはできてみなければわからないとはいうものの、工業用需要者はすぐにこれを利用するというところにはいかないと思うので、これを未熟だと言えば未熟かもしれませんけれども、あるいはやがて利用するようになるかどうかということになりますと、もっぱら先物市場が健全に発達をしていくだろうかどうだろうか、こういうような事実を見通していくというほかはないのではないだろうか、こういうふうに考えております。
○上坂小委員　いま御回答いただいたわけでありますが、通産省からもかなり先物市場に参加を要請されたと思うのです。特に、取引所の場合にはこれは当業者主義でありますから、一番数量を多く扱っておられる金地金流通協会が入らないということは致命的なものになるのじゃないだろうかという感じがしてならないわけでありますが、聞いておりますと、こういうことを言う人があります。言いにくいことを言いますけれども、御了承願いたいと思います。
　金地金協会は大体独占的に金地金を扱っておる、それを先物市場を開かれていろいろな形が入ってくるとかえって自分の権益というものが狭められてしまう、したがって余り賛成をしないんだ、こういうような意見を聞くわけであります。まさかそんなことはないだろうと思いますが、田中さんのお答えを聞いておりますと、大分通産省に遠慮をしておられるような感じがするわけであります。それもやむを得ないと思うのです。
　もう一つ聞いているのは、金属鉱山会社がこれに参加したのは、大分勧誘を受けて、余り参加をしたくないのだけれども、補助金なんか、非鉄金属の探鉱費などをもらっているものですから、どうもこれは首を縦に振らないと後で補助金でも削られたら大変だということで参加をしたのではないか、というふうに考えても余り的を射てないということにはならないのじゃないかと思っているわけであります。
　そういう状況で金地金の先物市場が急速に展開をされつつあるわけでありますが、問題は、当業者の取引の将来におけるヘッジングの機能が一つと、もう一つは、ブラックマーケットを退治するという目的で、二つの目的で開設されたように思いますが、実は、昨年四月二十五日の八条逆転解釈が行われていなければ、これほどひどい一般消費者に対する被害というものは発生をしなかったのではないかというふうに私は考えておるわけであります。ところが、三十年続いた八条の解釈を、どういうわけか一挙にしてこれを覆して逆転したものですから、ブラックマーケットがはびこって大変な被害を受けている。その意味では、通産省の解釈がブラックマーケットを助長して一般消費者の被害を増大させる契機ともなり、また一番大きな原因になったと言っても過言ではない、私はこういうふうに考えているわけであります。
　そこで、八条解釈の問題になるわけでありますが、実を言いますと、ことし九月金が上場商品に指定をされて以来、ブラックマーケットというのはやってはいけないことになるわけでありますからなくなっていると思いますが、それが実際にはなくなっていない。これが第一点であります。
　それからもう一つは、逆転解釈をしないでいままでどおりの解釈が行われていれば、特に金の先物市場をここで早急に開設をする必要はないのではないか、こういうふうに私は考えざるを得ないわけでありますが、その辺について大深参考人はどうお考えになるか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○大深参考人　お答えいたします。
　政府が五十五年四月に商品取引所法八条の解釈を変えられたわけですが、この変えられた理由につきましては、なぜ変更されたかにつきまして明確な理由が付されておりません。解すれば、八条で言います商品は、同法で言うところの二条二項の政令指定商品に限定されるという法文言上の解釈によって制約した、これが罪刑法定主義にもかなうどいうようなところにあるのかもしれませんが、そもそも、当委員会でも議論をされているところですが、商品取引所法の立法当時の見解も、あらゆる商品について商品市場類似施設を禁止したものというふうに考えられていたことについては、ほぼ間違いがないようでありますし、先物取引という危険な売買仕法、より高度に資本主義に発達した売買仕法でありますが、これによって一般大衆が取引に巻き込まれて不測の損害を受けるということは立法当時からも非常に考えられていたはずでありまして、そうしてみると、なぜこの八条の解釈を変更したのか本当はわからないというのがわれわれの見解であります。
○上坂小委員　それで問題は、先ほど海外取引の問題もありましたし、それから金にかわるプラチナとか銀とかの問題もありまして、また市場がいわゆる私設市場が出てくるのじゃないか、商品がいろいろ出てくるのじゃないかという御指摘がありましたが、いまの状況でいけば、金は指定されたから私設市場はできないけれども、ほかのものはできるという形になっておりますから、そうした市場がたくさんできるおそれがあると思います。
　そこで、そういうものがたくさん出てきて一般の消費者が被害をこうむることのないようにするには、どうしても八条の解釈というものをもう一度改めていかなくちゃならない、あるいは新しい立法措置をするか、どちらかにならなければならないと思いますが、その辺についてどうしたらいいか、もう一度大深参考人に御意見をいただきたいと思います。
○大深参考人　できれば政府に、昭和二十六年当時に示された見解に戻ってほしいというのが偽らざるところですが、さらば政府として新たな見解を示された以上、解釈につきましての議論ばかりをしておって国民が放置されるというような結果になるのは非常にゆゆしい問題でありまして、やはり先物取引による危険性から一般大衆を守るという観点に立ちまして、商品取引所法の改正ないしは新規立法によって早急に政府として対策を講じることも考えてほしいという趣旨で、意見書の中に念のためにそういう意見を加えております。
　商品取引所法八条の解釈の問題については、被害の事後回復の問題で全国各地の裁判所におきまして、違法性の一つ、あるいは取引の効力が有効か無効かという点でいまなお争われているところであります。したがって、そういうこともあって、政府におかれましては、お立場もありましようが、もう一度もとの見解に戻してほしいというのがわれわれの見解であります。
○上坂小委員　私の手元に近江八幡市の預託金の返還請求事件の判決の主文があるわけですが、これによりますと、八条解釈はもとの解釈を採用して、取引員が取ったお金を原告に返せ、こういう判決を持っているわけでありますが、法律の解釈というのは、最終的に裁判所が決定をするものではないかというふうに思うのです。したがって、こうした裁判が出てくるということになりますと、やはり前の二十六年当時の、昭和五十五年四月二十五日以前の解釈の方が正当であると考えられるわけでありますが、そういう点については専門家の立場としてはどんなふうにお考えになっておられるか、この点が第一点。
　それからもう一つは、私はまだ一件しか持っていませんが、これに類した判決なりあるいは事件なりを取り扱っておられて、そこでの状況でこれに類したものがあるかどうか、この点について大深参考人にお尋ねをいたします。
○大深参考人　先ほど申し上げましたとおり、被害の事後回復の面から、全国各地におきまして金取引に関係して、予約金あるいは預託金の返還請求ないしは取引に名をかりた不法行為としまして損害賠償の訴え、こういうものが数多く係属しております。
　その一つとしまして、先ほど先生から御指摘されましたとおり、五十六年十月三十日付で、大津地方裁判所彦根支部におきまして商品取引所法八条が一つの大きな争点となりまして、これについて政府の旧解釈にのっとった、これが通説とも言うべき見解だと考えられますが、この見解に立って取引を無効と解し、預託金の返還請求を認めた判決が出ております。この事件について、今後どうなるかわかりませんが、地裁、高裁、最高裁というふうにだんだん上級審の判断が出ますと、最終的には司法における解釈がその正当性を示すというふうに考えられます。
　何分にも民事訴訟というのは、訴訟を提起して新手のお取引についての有効無効が争われる場合、二年、三年とかかりますので、どうしても司法の判断がおくれがちになるという点は、大変遺憾なことだと思っております。
　それからもう一点、先生から御質問のありました第二点で、同種の判決が出ているのかどうかという御指摘がございましたが、八条について真っ向から対決して出されたという判決ではございませんが、ことしの六月高知地裁、あるいは大阪におきましても欠席判決という形で、裁判所が商品取引所法八条違反として、違法性の要素の一つとして判断されたケースは出ております。
○上坂小委員　警察庁からおいでになっておりますね。ちょっとお伺いします。
　いままで、いわゆるブラックマーケットと言われるものについてもかなり取り扱いをされてきたと思いますが、いままで取り扱っていて、なかなか犯罪の成立がしないということで非常に困っておられるということを聞いておるわけでありますが、その辺の事情、どうしてそういうことなのかということと、もう一つは、そういうものを防止するためには、警察庁の立場からいけばどういうふうな形で立法化するとかあるいは規制措置をつくるとか、そういう形を考えておられるのではないかというふうに思いますが、その辺についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○内田説明員　金の先物取引につきましては、現在まで詐欺等で昨年以来扱ってきているわけでございますけれども、詐欺で間擬する場合、詐欺罪の構成要件であります欺罔行為に該当するのかどうか、すなわち勧誘する際の言葉とか、委託証拠金の処理とか、委託を受けた契約の履行の状況等を綿密に調査をしていく必要があるわけでございまして、金の先物取引によってお客さんが損害をこうむったというだけでは、直ちに詐欺ということに持っていくのはむずかしいわけでございまして、現実に警察の方へ参っておりますいろいろな苦情相談といいましょうか、そういうものの内容を見ましても、しつこく勧められた、あるいはもうかるからと言われて契約をしたが話がどうも違うとか損をしたとか、値下がりを理由に追加の証拠金を要求された、どうもだまされたんじゃないかというような事案が多うございまして、直ちに詐欺だと持っていくのが大変むずかしいという事案が多いのが現状でございます。
　そういう意味におきまして、一般大衆の保護といいますか、そういう観点については当然法律の所管庁においていろいろ御検討されていることだと思うわけでございますけれども、いま先生から取り締まりの立場に立ってどうなんだ、こういうことでありますと、やはり取り締まりに当たる立場といたしますれば、外形的にといいますか、そういうことで何らかの犯罪として対応できるといいますか、そういうものが望ましいということは言えるかと思うわけでございます。
○上坂小委員　皆さん、なかなかはっきり言ってくれないからこっちも質問するのに困っちゃうわけですが、田中さんにお伺いします。
　大衆消費者が参加をして被害が増大をするような形になってくると、金の地金を扱っている業者の皆さんとしては、これは非常に困る問題が出てくるんじゃないかと私は思うのです。そういう意味で、まだまだ一般消費者に対する啓発というのですか、そういうものが足りない。それから、現在の取引所全体の姿勢というものがきちんとしていないといいますか、過当勧誘を行うような体質を元来持っている。そういうところに非常に危惧をされているのではないかと思いますが、そうした点について田中さん御自身はどんなふうにお考えになっておられるか、御回答いただきたい。
○田中参考人　いまの御質問に対しまして私どもの考えておりますことは、まず第一に、日本といたしまして金市場を健全に発達させるということがきわめて重要なことではないだろうかというふうに考えております。日本の金市場を健全に発達させるためには、いわゆる金をお買いになった方が、ああよかったと言って金に信頼性を持つ、金というものは信頼できるものだというような考えをお持ちいただけるような金の流通をやっていかなければならぬということだと思います。
　ということは、まず第一に、現物をお買いになっていただくと、値が上がったり下がったりいたしますが、下がった際に、現物ならば今度上がるまで持っていれば、またそこでいろいろの変化に対応することができる。先物市場もむろんいいところがあるわけでございますけれども、ただその点だけを考えてまいりますと、いわゆる証拠金で先物を買う、それで期日が来たときには売っていわゆる解消するか、あるいはさらに買ってこの取引を終わるかということになろうかと思いますけれども、そこのところの勝負で、とにかく、お買いになってもうかる方もあれば必ず損する方もあるというようなことになりますと、確かに金というものがほかのものよりも高いものでございますから、かなり問題も起こるわけでございましょう。この際に、いまお話を伺っていると、御当局も、どうも必ずしもそういうような問題に対して、時間とともに追及することができなくて、なかなか不便な点があるように承ったわけでございますし、また、日弁連さんの方もこの点をかなり問題にお考えのようでございますので、この点については私どもの考えというよりも、日弁連さんあるいは取り締まりの方の御両名に十分御研究をなさっていただくということが、この日本の金地金市場の健全な発展であるというふうに考えますので、問題はそういうような点にかかっていくのかなというような考えを持っておるわけでございます。
○上坂小委員　金の先物市場が開かれても、実際には被害は減少しないのじゃないかということをだれもが危惧しておるような感じがします。
　そこで、これは通産省に聞くのですが、日弁連の意見書で、（二）から（代）までのいわゆる消費者の保護対策の要求が出ておりますね。こういうことについて、どういうふうにこたえていくつもりであるか。
　もう一つは、先ほどから問題になっている八条の解釈について、これをきちんとしないと、むしろいわゆる金にかわるプラチナとか銀とかといったものがまたしても登場してきて、それによって一般消費者の被害が増大をするような結果になるのではないか、こういうことをおそれるので、これを一体どうするかということについて、お答えをいただきたいと思います。
○植田政府委員　八条の解釈の問題がいろいろと議論になっているところでございますが、これにつきましては、先ほどからいろいろ御議論があったところで、過去の経緯等は出ているようでございますが、御案内のように、二十六年の法務府意見におきましては、非上場商品の取引所の類似施設の開設、これをもう禁止しているというふうな解釈であったわけでございます。その後三十年という年月が経過したわけでございますが、その間取引の実態とか経済状況等もいろいろと推移してきているわけでございますが、私ども政府といたしましては、この問題につきまして改めていろいろと法律の趣旨等に照らしまして検討を行いましたところ、やはりこの八条は、第二条二項に言う商品についてのみの類似施設を禁止しているというふうな解釈をとらざるを得ないのではないかというふうなことが、政府部内の専門家を含めましての検討から、そういうふうな結論に到達したわけでございます。そういうことから、現在、御案内のように、この八条の解釈というものを、指定商品にかかわるものというふうな政府の見解に立ち至ったのが実情でございます。
　それから、いろいろの御議論の中に、金の取引所を開設しても、いわゆる事故と申しますか被害と申しますか、そういったものがなかなか減らないではないか。そして、日弁連さんの幾つかの要求が掲げられております、これにつきましての点でございますが、私どもといたしましても、金を上場商品にいたしまして取引所を開設するに当たりましては、そういった各方面から出されております御心配を極力防ぐ方向で持っていきたいということでございまして、そういった意味では、皆さんの御心配しておることにつきましては、まさに私どももそういった点を十分注意していかなければいけないというふうに考えているわけでございます。
　そういう観点から、たとえば外務員についての十分な規制といいますか管理、あるいは勧誘等につきましての指導等につきましては、一層注意しなければならないということを考えております。あるいは委託証拠金の料率等を適正にするとか、そういうふうな点につきましては、私どもも同感というふうに思っております。
　なお、ここに、あらゆる品目について類似施設の開設なり施設の禁止を行なえというふうなことがあるわけでございますが、この八条の解釈の変更に伴うということでのいろいろ先ほどから御要望なり御意見が出ていたわけでございます。私どもといたしましては、この類似施設等の非上場商品の問題につきましては、現在取引所審議会でいろいろと御検討を願っているところでございまして、その審議会の御検討の結果も待ちまして、検討してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○上坂小委員　私、ここに「株式会社中央貴金属市場現物条件付保証取引約款」というのを持っています。その中に、「プラチナ地金を扱う」と第一条に出ておりまして、もうすでにプラチナは始まった。これは決してブラックマーケットではなくて、現在ではホワイトマーケットですね。これは公認にはならないけれども、私設市場としては許されていると思うのですね。したがって、こういうのはどんどん大きく広がるおそれがあると思うのです。
　そこで、ブラック市場というのじゃなくて、金市場の開設と同時にこれらに対する問題も早く解決をしていくために、いまの八条の問題については十分討議をして、いいものを出してもらいたいと思うわけです。
　ただ、通産省はいつでも、審議会にかけているからと言って逃げちゃうわけですが、審議会というのは大体通産省ベースで行うので、あなた方が案を出して、その案をいいか悪いか回答してくれというようなのが大体審議会の性格なのですね。聞くところによると、今度の審議会は少し活発な意見が行われておりますようなので、盛んに弁解はしておるようですが、本質的にはやはり前に言ったような状況だと思うのです。そこで、通産省の考え方自身が法の改正をするか、いろいろなポイントになるだろうと思うのですね。そういう点で、十分現在の一般消費者の被害の実態であるとかそうしたものを勘案する、あるいはまた違ったこうしたものが出てきて、金にかわるようなものがまた出てくるというようなおそれのないように、ひとつ十分取り締まり的なものをしていただきたい。
　同時にまた、一般消費者が被害に遭うことによって、金に対する信頼性というものが失われると非常に困るということもお話にあったとおりでありますから、そうした信頼が損なわれないように、ひとつ十分消費者対策というもの、保護対策といいますか、そういうものに力を入れてもらいたいということを希望として申し上げて、私の質問を終わります。
○渡辺小委員長　武田一夫君。
○武田小委員　お二人の参考人には、きょうは大変御苦労さまでございます。
　　　　〔小委員長退席、清水小委員長代理着席〕
　まず最初に、田中参考人にお尋ねいたしますが、前回五月十二日おいでいただいたときも、いろいろ御意見をちょうだいいたしました。その際、先物取引の必要性は感じていない、金の魅力を利用した無理押し販売はやらないことにしているのだというふうな話もされました。
　今回、日本金地金流通協会では、年内新設を予定されている金取引所には不参加を表明しているというふうに伺っているわけでありますが、このことは間違いないことでございましょうか。一応確認をしておきたいと思います。いかがでございましょうか。
○田中参考人　これは、この日本金地金流通協会というものが現物の取引以外をやってはいけないという定款を十分了解をして、現物だけの取引をしようという者の集まった協会でございますので、現状において先物の取引をする意図は持っておりません。
○武田小委員　おたくは、やはり国内流通の四分の三以上の市場を占めているという中心団体でございますから、今回そういうふうに参加をしないということになりますと、今後新設される市場の中身というものが問題になってくるのではないか。開設されても片肺飛行のような形になってしまうのではないかという心配があると思うわけでございますが、今後ともいまの不参加ということは当分考えが変わらない、こういうふうにお伺いしてよろしゅうございましょうか。その際、そういう中にあって、もし国がこうした新設のものを年内に開くというようなことでいくとすれば、そこには何かそれなりのメリットなり、消費者にとって何か十分なる対応というものが考えられてのこうした対応かどうか、その点の御意見がもしございましたらお聞かせ願いたい、こう思います。
○田中参考人　金地金に関する限り、特に現物の取り扱いと先物の取り扱いというものは、まことに異質なものというふうに私は考えておるわけでございますので、これはロンドン市場におきましても何百年という歴史を持ち、フィクシングのあれができて、六十年の歴史を持っておりますけれども、まだ先物市場がロンドン市場にもございません。来年はできるであろうということでございますけれども、まことに金の現物市場と金の先物市場というものは両方なくてはいけないとかいうようなものではなくて、異質なものであるということは歴史の示すところではないだろうかということでございます。したがいまして、私どもは、先物市場ができたことによって著しくわれわれが疎外されるわけでもないし、また、現物業者の私どもが先物市場に参加をしないことによって著しくこれに疎外感を与えていくということはないのではないだろうか。ただ言えますことは、先物市場といえども、現物の取引というものがかみ合ってまいりましょうから、何％かわかりません、きわめて少ない量だと思いますけれども、かみ合ってまいる場合に、いわゆるこれらの溶解であるとか検定であるとか、その他の品質を判断するということについては、これは御協力を申し上げないと、ますます不完全なものになってしまいましょうし、ひいては現物市場にも悪い影響を与えるようなことになってはいかぬというようなことで、この点には十分御協力を申し上げていきたい。ただ、現段階で日本金地金流通協会と金の先物市場とは趣旨が違いますので、現在入らないということでございますので、その点、この理由とわれわれの考え方を御理解願いたいということでございます。
○武田小委員　通産省に伺います。
　いろいろとトラブルが起こりまして、各地で大変な被害者が出ておるわけであります。ところで、公認市場がもしできれば大衆は金に飛びついてくるということは間違いないと私は思うわけでありますが、それによって必ずまたトラブルが出てくると私は確信しております。通産省としては、そういうトラブルなどは絶対防止できるんだ、するんだということをこの場で断言できるような対応、考えをとっているかどうか、その点、まずひとつ明らかに聞かしていただきたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○植田政府委員　一般投資家のトラブルの問題、大変重要な問題でございますので、私どもも非常に関心を持っているところでございます。
　そういった観点から、金の取引所の開設に際しましては、たとえば商品取引員の厳格な資格要件のチェックでございますとか、あるいは外務員の登録に関する審査を厳正にするとか、さらにまた先物取引に伴ういわゆる危険性の開示、こういったものの実行とか、それから委託証拠金の料率の設定における適正な配慮等々を行いまして、極力そうした問題が起こらないように一般投資家の保護を図ってまいりたいというふうに思っているわけでございます。そういったことで、私どもとしてはできる限りの努力をその点に注ぎまして、懸念されているようなことを極力防いでいきたいというふうに考えているわけでございます。
○武田小委員　そういう対応、これは当然しなくてはならないのですが、この十一月四日、日本経済新聞の中にまた一つのトラブルが出ている。
　たとえば現物取引を装って消費者を誘うケースが急増している、通産省としては消費者側の心構えに問題がありそうだからということでいろいろ呼びかけているとか、あるいはそういうまがいの仕事をやっているというのがＡ、Ｂという二つの会社があって、これは警戒をしているというようなことがあるのですが、こういうような状態、これに対して、たとえば警戒をしているということによって、しかしながら事故は起こって苦情がたくさん出ている。これによりますと、何か月に二、三十件の苦情が来ている、寝たきりのお年寄りまでが百六十万支払ってしまって悩んでいる、こういうことがあるのです。
　消費者側にいろいろな形で呼びかけているというのですが、それではたとえば消費者側に呼びかけている、喚起をしているというのは具体的にどういう形でやっているのか、一般の方がはっきりと、これは危ないからそんなのに乗っちゃいかぬというような自分なりに判断できるような方向に持っていっているのか、これは一つの例としてお聞きしておきたいと思うのです。でないと、これからいろいろなことをやるといったって、現実にこういう問題があって被害があって、苦情があって悩んでいるということ、これを解決できずして今後新しい市場における対応なんというのは私どもは信用できぬと思うのです。この現実の問題に対してどういうふうに対応していますか。
○植田政府委員　この種のトラブルにつきましては、いろいろな観点から防止しなければいけないのですが、先ほど私が申しました取引員の厳格なチェック等々という側面からの対応のほかに、やはり当事者になる契約を結ぶ方々、消費者にもまた十分注意をしていただかなければ、こういった問題は究極的にはなかなか根絶やしにすることはできないというふうに考えるわけでございます。
　そういった意味で、消費者側でのいろいろな御注意を願いたいという気持ちもあるわけでございまして、私どもといたしましては、たとえば雑誌とかそういったものによるいろいろな注意の喚起、具体的に言いますれば、私どもの省で発行しております消費者ニュースでございますとかあるいは通産ジャーナルというふうな雑誌もございますし、あるいはまた国民生活センターでは生活行政情報とかというのもございます。さらに新聞折り込みの週刊紙であります今週の日本等々を使ったこともございますし、そういった雑誌類、さらにまたテレビによるいろいろな注意喚起、これも通産省もしくは総理府からのいろいろのチャンネルがございます。さらにはまた、全国紙あるいは地方紙を使いまして新聞に掲載するというふうなことも行っております。あるいはまた、ビラをたくさんつくりまして配布するというふうなことも行っているわけでございますが、そういったところを通じまして、私ども、できるだけの機会をとらえまして注意の喚起、さらにまた、政府のみならず商品取引の団体、連合会等からもそういったものをやらせるというふうなことでございまして、私どもといたしましては、できるだけの機会をとらえまして消費者に対しましていろいろ注意を喚起すると申しますか、そういったことをやってきているわけでございます。
　こういったものはなかなかむずかしい問題でございますから、いろいろな角度から対策をとっていくということがどうしても必要だろうと思いますので、今後ともそういったことにできるだけの知恵をさらにしぼりまして対応していきたいというふうに考えます。
　　　　〔清水小委員長代理退席、小委員長着席〕
○武田小委員　大深参考人にお尋ねいたしますが、日弁連では、金の先物市場開設については時期尚早ということで通産省に意見書を出しております。そしてその中で、一般の委託者が不当な被害を受けないような十分な法整備を行うこと、あるいはまた新規立法をし、そういうような業界の体質改善指導を徹底させることなど強調されているわけでありまして、被害者の多発の背景にはそうした一般の消費者、投資家に対する啓蒙あるいはまた保護、いろいろな面で大事な点がたくさんあると思うわけでございます。先ほど御意見の陳述の中でもいろいろ伺ったわけですが、特に今後この点だけは何としても早急に対応してもらわなければならぬということを、ありましたら具体的にお聞かせ願って、今後当局への一つの大きな参考にさせてもらいたい、われわれも参考にしたい、こう思うわけですので、ひとつ御意見を聞かしていただきたいと思います。