Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原島参考人　われわれは現在通産省の指導で国内炭を使っておりますが、二〇％程度ならばむしろナショナルセキュリティーに貢献するだろう。それから、豪州炭その他の商談のときにもある程度取引材料ができるというような意味でやっておりますが、先ほども申しましたように、国内炭もせいぜい二百五十万トン程度が限度でございます。それを、高い値段でももっと買えとおっしゃってもわれわれにはできない。
　というのは、われわれはギリシャ、スペイン、韓国、台湾その他の国と競争いたしております。安いものが買えるのに高い原料を買うということは、われわれの立場としては全くできませんので御了解いただきたいと思います。
○四ツ柳参考人　再三申し上げておりますように、北海道電力の場合は、石炭の比重が非常に大きいということでございます。また一面、先ほども申しましたように、石炭産業とは共存共栄していかなければならぬという面もあります。また、北海道の場合は非常に広い面積に人口が少ない、いわゆる需要密度が低いということで、そうでなくても電気料金が上がっていくことが非常に多いわけでございます。
　そういういろいろなことを考えますと、石炭の事情もよくわかりますし、石炭についても十分に考慮しなければならぬわけですけれども、ただ、北海道はこれからも日本の産業の大きな将来性を持つ地域でもあるわけで、電気料金をどんどん上げていくわけにもいかない。そういうことで、石炭についても、先ほどから申しましたようにできるだけ現行の水準を維持していって、変動費その他のやむを得ない経費の増加に対しては炭鉱側の方の企業努力と、そしてまた国の助成ということを前提にしまして最小限度の負担をしていく、そういうふうに考えておりますが、北海道の場合、そういう面でなかなか厳しい状況にございますので、その中でできるだけのことをやりたいと考えております。
○森中委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多用中のところわざわざ御出席をいただき、貴重な御意見の開陳、さらに引き続いて委員各位の質問に対しまして見解の表明をいただき、これから先の国政調査にきわめて裨益するところが大きいと思います。どうぞ今後とも、それぞれの分野におかれて一層の御活躍と御健勝を祈念いたしまして、委員会を代表してお礼の言葉といたします。大変ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十分散会
昭和五十六年五月十四日（木曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　池田　行彦君
　　　　　　臼井日出男君　　　　片岡　清一君
　　　　　　久間　章生君　　　　久野　忠治君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　三谷　秀治君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府統計局調
　　　　　　　　査部国勢統計課
　　　　　　　　長　　　　　　　山田　隆夫君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第二課長　　　芥川　哲士君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局審議官　　　　七田　基弘君
　　　　　　　　厚生大臣官房統
　　　　　　　　計情報部管理課
　　　　　　　　長　　　　　　　小池　隆雄君
　　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　　人福祉課長　　　成島　健次君
　　　　　　　　水産庁振興部沿
　　　　　　　　岸課長　　　　　武田　　昭君
　　　　　　　　海上保安庁水路
　　　　　　　　部水路通報課長　佐藤　一彦君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　中村　　正君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　若林　之矩君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　坂田　道太君
　　池田　行彦君　　　　　岸田　文武君
　　臼井日出男君　　　　　三池　　信君
　　谷　　洋一君　　　　　山中　貞則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文武君　　　　　池田　行彦君
　　坂田　道太君　　　　　池田　　淳君
　　三池　　信君　　　　　臼井日出男君
　　山中　貞則君　　　　　谷　　洋一君
　　　　―――――――――――――
五月七日
　身体障害者に対する地方行政改善に関する請願
　（小杉隆君紹介）（第三七四四号）
　同（池端清一君紹介）（第三七六二号）
　同（岡田利春君紹介）（第三七六三号）
　同（北山愛郎君紹介）（第三七六四号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（小杉隆君紹介）（第
　三七四五号）
　同（池端清一君紹介）（第三七六五号）
　同（岡田利春君紹介）（第三七六六号）
　同（北山愛郎君紹介）（第三七六七号）
　両上肢及び四肢麻痺障害者の自動車運転免許証
　取得に関する請願（長谷川正三君紹介）（第三
　八二五号）
　道路交通法に基づく指導、取り締まり等に関す
　る請願（五十嵐広三君紹介）（第三八二六号）
　同（井上一成君紹介）（第三八二七号）
　同（河上民雄君紹介）（第三八二八号）
　同（佐藤敬治君紹介）（第三八二九号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第三八三〇号）
　同（島田琢郎君紹介）（第三八三一号）
　同（田邊誠君紹介）（第三八三二号）
　同（塚田庄平君紹介）（第三八三三号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第三八三四号）
　同（山花貞夫君紹介）（第三八三五号）
　同（渡部行雄君紹介）（第三八三六号）
同月八日
　社会保険関係職員の身分移管に関する請願（林
　百郎君紹介）（第三九六七号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（田邉國男君紹介）（
　第四〇六六号）
　身体障害者に対する地方行政改善に関する請願
　（田邉國男君紹介）（第四〇六七号）
同月九日
　身体障害者に対する地方行政改善に関する請願
　（野坂浩賢君紹介）（第四一三三号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（野坂浩賢君紹介）（
　第四一三四号）
　指定自動車教習所の公共性強化等に関する請願
　外一件（石田幸四郎君紹介）（第四一八三号）
同月十一日
　指定自動車教習所の公共性強化等に関する請願
　（岩佐恵美君紹介）（第四三九二号）
　同（浦井洋君紹介）（第四三九三号）
　同（村上弘君紹介）（第四三九四号）
　身体障害者に対する地方行政改善に関する請願
　（三谷秀治君紹介）（第四三九五号）
　同（金子みつ君紹介）（第四四七一号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（金子みつ君紹介）（
　第四四七二号）
同月十四日
　地方財政の確立等に関する請願（村上弘君紹
　介）（第四六三一号）
　身体障害者に対する地方行政改善に関する請願
　（石橋政嗣君紹介）（第四六三二号）
　同（玉置一弥君紹介）（第四六三三号）
　同（春田重昭君紹介）（第五〇三二号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（村山喜一君紹介）（
　第四六三四号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第四六三五号）
　同（玉置一弥君紹介）（第四六三六号）
　同（春田重昭君紹介）（第五〇三三号）
　道路交通法に基づく指導、取り締まり等に関す
　る請願（金子みつ君紹介）（第四六三七号）
は本委員会に付託された。
同月十四日
　社会保険関係職員の身分移管に関する請願（林
　百郎君紹介）（第三九六七号）
は委員会の許可を得て取下げられた。
　　　　―――――――――――――五月十二日
　地方財政充実強化に関する陳情書
　（第一七八号）
　極左暴力集団追放に関する陳情書外一件
　（第
　二一五号）
　料理飲食等消費税の免税点引き上げに関する陳
　情書（第二一六
　号）
　自治体財政確立及び地方交付税率の引き上げ等
　に関する陳情書外二件
　（第二一七号）
　社会保険関係職員の身分移管に関する陳情書外
　二件（第二
　三三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第九十三回国会閣法第八号）
　社会保険関係職員の身分移管に関する請願（林
　百郎君紹介）（第三九六七号）の取下げの件
　　　　　――――◇―――――
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、請願取り下げの件についてお諮りいたします。
　本委員会に付託になっております請願中、社会保険関係職員の身分移管に関する請願（第三九六七号）につきまして、紹介議員であります林百郎君から取り下げ願が提出されております。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　ただいま議題となりました法案について、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　本法は、本来国公法の改正からその原因を発しているわけですから、国家公務員関係の担当大臣にお開きするのが本来でありますが、きょうは内閣委員会も同時審議でありますから、国務大臣として大臣に、この法案が提案をされた客観的な理由についてひとつお聞きをしたいと思うのです。
　本会議でも私は、この法案自身の持つ今日的な意義について、若干私の立場を述べました。どう見ても今日の公務員法ないしは公務員全体の体系の上から見て、定年制だけを特筆して提起をされるのは間違いではないか、こういう意見をおおむね申し上げたつもりでございます。したがいまして、この法案が提起をされる今日的な客観的な理由は一体政府としてどうお考えになっているのだろうか、これをまず国務大臣として、大臣の御意見をお聞かせいただきたい。
　それから第二に、この法案は人事院の書簡から国公法の改正という形に出ているわけであります。この書簡の持つ内容が、言うところの勧告であるのか、意見の申し出であるのか、あるいは単なる書簡として人事院総裁の所見を述べたのにすぎないのか、これは大変重要な議論のあるところであります。しかも、これは主としていわゆる人事院でありますから、国家公務員に対する定年制の設置の意義といいますか、そういう所見を述べたにすぎないと私は思うのであります。これが即地方公務員法の改正に連動している。
　かつて私は、本委員会に当時は在籍はいたしませんでしたが、当時地方公務員法の定年制の問題が提起をされて、国会で廃案になったという話を経過として承知をいたしております。それだけに、国公法の改正が即地公法の改正に至るというこの運動については、地方自治の関係から見てどうも納得ができない。かつて、そういう地方公務員法自身の改正があって、その場合には国公法の改正はなかったわけですが、その定年制のよしあしは別にいたしまして、地方自治体関係を所管をする自治省が独自に出されたというには、それなりの意見といいましょうか、自治の尊重というものは存在したというふうに思うのです。
　今回、政府側の提案に伴って、地方公務員に対する法案まで連動して提出されるというに至りましては、自治の本質を見失う要因が中にあるのではないか。これは自治大臣として、国公法の改正に伴って地公法の改正を提起をした理由、その見解についてお示しをいただきたい、こう思います。
○安孫子国務大臣　人事院総裁の書簡の性格につきましては、私がいま決定的な意見を申し述べる立場にもございませんが、単なる書簡ではなくして、相当拘束力と申しますか、強い意味の勧告である、勧告的色彩を持つものである、私はこういうふうに理解をいたしております。
　それから、国家公務員について定年制をしくということになりましたのは、やはり人事の長期的な計画的配置、新陳代謝、そういうことをやる必要があるだろう。それからまた、民間におきましてもこれが定着しておる。それから世論の面から見ましても、定年制の実施ということを要望しておるのが明瞭になってきておる。そうした観点から、国家公務員について定年制をしこうということに相なったものと私は理解いたしております。
　地方公務員の場合につきましては、十年以上前からいつも定年制をしいてもらいたいという要望が強く出されておったのは御承知のとおりであります。したがいまして政府といたしましても、これを国会に提案したことは幾たびかあるわけでございます。最近におきまして、特にその必要性を私ども痛感しておりまするのは、だんだんと高齢化社会に近づくに従いまして、従来やっておりまする勧奨退職というものが行き詰まりつつあるという実情がございます。
　これは、前にはいろいろばらつきがありまして、本当にこれが行き詰まっているところもありましたし、また勧奨退職という制度で曲がりなりにも新陳代謝、人事管理がうまくいっていたのもありますけれども、だんだんとそれが困難になってきておる、そういう実態でございます。
　人事管理は公共団体の一つの基本的な問題でございまして、やはりこれがうまくまいりませんと、公務執行について非常な支障を来す面が多々ございます。もちろん、一面公務員の自覚あるいは活動という問題も重要でございまするけれども、やはり新陳代謝というものが円滑に行われないと公務の執行にも影響を及ぼす問題でございまするので、どうしても計画的、長期的な新陳代謝が制度的に保障されるという制度をとることが私は大切なことだと思っております。
　そういう観点から、これは十年以上前から地方団体で定年制をしいてもらわなければいかぬという要望が強く出されておりまして、地方制度調査会等におきましても何回となくこの点の答申を得ておる実情にございます。
　今回、国家公務員についてもその制度をとることになりましたので、地方公務員につきましても、いままで再三御提案をいたしましたが制度の成立を見なかったのでございまするが、この際は国家公務員と同様地方公務員について特にその必要性を痛感しておりまする自治省といたしましては、ひとつ御審議を願って御可決をいただきたい、こういう趣旨で提案をいたしたわけでございます。
○加藤（万）委員　大臣の本会議における答弁は「公務員制度全般を通じて整合性を確保する」こうおっしゃっていらっしゃいます。いま幾つか、地方団体からの要望、調査会の要望等があってという御意見は、それなりの背景があるとは私は思います。それから、前半述べられた人事管理上の問題は、私は定年制というものが一つの日本における人事管理、これは何も国家公務員、地方公務員に限らず、論理的なものとして存在するということを実は否定するものではないのであります。
　したがって、定年制度そのものについての是非については議論があるところであります。これをいまの日本の国家公務員なり地方公務員の体系の中に持ち込むことの是非が、今日この委員会なりあるいは内閣委員会で論議されておるところだろうと思うのです。一般論としての定年制の問題よりも、むしろ今日ある公務員制度の中に定年制を持ち込むことの是非というものが、今日内閣委員会や当委員会の議論として展開されていかなくてはいかぬ、こう思うわけです。幾つか理由を述べられましたが、この理由については私どもの見解を後ほど述べてまいりたい、こう思います。
　そこで、国家公務員との関係の整合性を求め、そして大臣の答弁は、各地方公共団体が条例で定めることをもってその整合性を求める、こうおっしゃっておるわけです。これは、本会議の議事録ですから間違いございません。そこで、各地方団体が条例で定めるというこの条例ですね。実は私は、ここに国家公務員法の改正それから地方公務員法の改正、それぞれ法案としての対比をしてみました。
　大臣がおっしゃるように整合性の問題とその中身のことを地方条例で定める、こうなっておるわけですが、実は整合性の上から見ても、あるいは地方公務員法の一部を改正する法律案を審議する上から見ても、条例内容に依存されている部面が非常に多いのです。たとえば、一番基本になります定年の六十年という年数についても、国家公務員法では明らかに「前項の定年は、年齢六十年とする。」地方公務員法によりますと、「国の職員につき定められている定年を基準として」あとは「条例で定める。」いわゆる従来の準ずるであるとか、あるいは国の法律を配慮するとか、そういう言葉から「基準」に変わられた。
　その言葉自身にも問題がありますけれども、同時に、一体基準とは何だろうか。もし、国家公務員法と整合性をとられるとするならば、むしろ第二十八条の二の二項に「満六十年をもって」、こう記載される方が正確ではないかと私は思うのです。「基準」といいますとまさに基準でありますから、六十歳を前後して上もありましょうし、下もありましょうし、あるいは今日特に現業関係に関連する各地方団体では労働協約など締結しておりますから、その年齢とこの基準とは一体どういうかみ合わせを持つのだろうか。率直に言って、基準という表現だけではその内容が把握できません。
　さらに加えて申し上げますと、国家公務員法の場合には原則定年と特例定年がございまして、特例定年の職種について第一グループから第四グループまで分けての職種の選定を行い、それぞれの定年年齢を定めているわけです。ところが地方公務員法の場合にまいりますと、条例に定めるということで、これが全く内容的には明らかにされておりません。こういった幾つかの視点を挙げますと、条例のないことには実は地方公務員法の一部改正の法律を審議することができない。
　まんじゅうの例をたとえては申しわけないですが、これは確かにまんじゅうであることはわかりますけれども、中があんこなのか、あるいはとても辛くて食べられないものなのか、あんこが出てないのですよ。ですからまんじゅうに手をつけることができない。私はよく言うのですが、果物が好きか、こう問われるのです。私は果物が好きです。ところが、それじゃバナナが好きですかといいますと、私はバナナはきらいです。同じ果物でも、その内容が明らかにならなければそれに手をつけることができない。
　同じように今回の場合に、地方公務員法の一部改正のその中身がすべて条例にゆだねているということになりますと、実は果物は好きだけれども中身はどうも食べ切れない、何であるかということが明示されなければそれに食指が動かない、こういうことがあるのですが、この条例についてはどうなんですか。本委員会で条例内容を明らかにしていただきたい、こう思うのですか、いかがでしょうか。
○宮尾政府委員　御質問の第一点は、地方公務員法では国家公務員の定年制法案と違いまして条例で定める部分が多い、しかもその定めることについて「基準として」という考え方をとっておる、これについての御質問でございました。
　私ども、このような法律の仕組みをとった基本的な考え方でございますけれども、国家公務員と地方公務員とを比較をした場合、地方公務員の場合には、中にはその職種によりまして、国家公務員にないようなものがあり得るということがございます。また地方団体によりまして、職種によってはなかなか補充が困難であるというような事例がございまして、そういう点についても、国家公務員と事情を異にする事態があり得るわけでございます。
　したがいまして、定年制というものを地方公務員法の中に定める場合に、場合によりましてはその定年年齢について原則六十歳ということに対する特例を考えなければならないようなものについてまで、細かに法律の中に規定をしてしまうということは、むしろ地方団体の人事管理の実情等に即さない面もあり得るのではないかという考え方がございまして、むしろそういう意味では、定年制度の基本的な仕組み、つまり定年制度を設けること、それからその場合の基本的な仕組み、こういうものについては地方公務員法の中に明確に規定をする必要があるけれども、定年年齢あるいは定年退職日等、具体的な実施のための事項につきましては、これは地方団体の条例で定めるということにした方が実情に即する、こういう考え方のもとに、そういうものを条例にゆだねたわけでございます。
　ただ、この定年年齢というのは定年制度の一番基本になるものでございまして、それがばらばらになってしまうということについては非常に問題がありますし、やはり国家公務員と地方公務員との間の整合性というものがなければならない、こういうことから、国の職員について定められている定年を基準としてそれぞれの地方団体が条例で定めていただく、こういう法制をとったわけでございます。
　この場合の基準の考え方といたしましては、特に異なった定年を定めなければならない合理的な理由がある場合は、国家公務員について定められている定年年齢とは異なった定年年齢を定めることができますが、そういう事由がない限りは原則として同じである、こういう基本的な考え方に立っているものでございます。
　そこで、この条例についてどういうことを定めるか、それがなければということでございますが、この国の職員について定められている定年というものにつきましては、これは国家公務員法第八十一条の二の第二項に、一つは、原則定年は六十歳であるということが定められております。それからさらに、その中に三つの号を置きまして、一つは、特定の病院、診療所等に勤務する医師、歯科医師については六十五歳、それから第二号には、庁舎の監視その他の庁務及びこれに準ずる業務に従事する職員で人事院規則で定めるものが六十三歳、それから三号に、さらにそれ以外の職員で、職務と責任に特殊性があること、または欠員の補充が困難であることによって六十歳とすることが不適当だと認められる官職で人事院規則で定めるものについては、六十歳から六十五歳の範囲内で人事院規則で定める年齢、こういういわば六十歳の特例となる定年年齢を定める三つのケースがございます。これらすべてを地方公務員法では「国の職員につき定められている定年」という中で読んでおるわけでございます。
　そしてさらに地方公務員法では、二十八条の二第三項におきまして、そういう国の定年年齢を基準として条例で定年を定めるほかに、なお、地方公共団体における職員の職務と責任に特殊性があること、あるいは欠員の補充が困難であるということで、国の職員について定められておる定年を基準として定めることが実情に即さないと認めるときには、さらに条例で別の特別の定年を定めることができる、こういう立て方をしておるわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、この条例で定める定年の定め方は、以上のような考え方を基準にして、それぞれの地方団体で定めていただくということになるわけでございます。
　その際、自治省といたしましては、モデル的な条例という意味で、条例準則を地方団体に示すことを考えておりますが、ただ、現段階では、この人事院規則が定まっていないということによりまして、どういうふうにその条例準則を固めるかという最終的な結論ということが得られておりません。
　したがいまして私どもといたしましては、現段階で条例準則の最終的な姿を申し上げることはむずかしいわけでございますが、今度の地公法の改正によりまして定められる条例の中に規定すべき事項といたしましては、一つは、ただいま申し上げました定年の定め、第二に、定年退職日をどのようにするかということの定め、第三は、勤務延長の要件と手続、第四は、再任用の要件と手続、こういったことについて条例の中に規定を置かなければならない、そういうふうに考えておりまして、それらの条例準則を、いずれ人事院規則等が明確になった段階で固めまして各地方公共団体にお示しをしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　いま聞いておりまして、まさに説明を聞かなければ内容的にわからぬのですよ。説明を聞いている間に——いまのあなたの答弁は十分近いですよ。わが方の理事から、今度の質問はきわめて重要な課題であるから、時間をもっととってほしいと。説明を聞いて私の意見を述べる材料がないじゃないですか。
　あなたはいまおっしゃいましたね、今度条例をつくるのは、定年制、それから退職日、勤務内容、再任用、これを条例準則で定めると。三百数十万に及ぶ地方公務員の身分関係がこれいかんによって全部変わってくるわけですから、条例がないことには——国家公務員法の方では、若干職種の選定も行い、おおむね推定される職種がある。これは大体六十三だな、これは大体六十だなとわかりますよ。
　おっしゃられるように、地方団体で職種の違い、あるいは国家公務員にない職種というのは存在すると私は思うのです。しかし、これとこれの職種はおおむねこういうふうになりますよ、六十歳、六十三歳になりますよと——たとえば、私が不思議に思いましたのは看護婦さんですよ。国家公務員の方では六十歳ですね、一般的に。しかし地方団体の場合に、たとえば山村僻地の場合、看護婦さんがなかなか採用ができない。とすれば、山間僻地における医師と看護婦さんは、一体定年制が六十歳でいいのだろうかという疑問が実は出たわけです。さあそれをこの中で見出そうとしましたら、もう条例に定めるということでわからない。
　この法案を審議するに当たって、一般的には、定年を六十にするかしないかという議論が非常にあるわけです。たった一条の法律ですけれども、この中に持っているものは非常に深いものがある。特に私たちのように、いわば労働組合あるいは労働者の権利をどう確保するかという段階からまいりますと、この中における、たとえば労働基本権についてどうお考えになっているのだろうか、片りんがうかがえないのですよ。
　国家公務員の場合には、五現業については給特法を持ち、同時に、人事院は主務大臣に読みかえる。ここで団体交渉権の存在が確認される、こういう面がうかがえるわけです。ところが、地方公務員法の場合には任命権者に全部を任せる、こういうことになっていますね。
　人事院がない地方団体では、この場合一体どういう扱いになるのだろうか。四十八都道府県と政令都市以外には人事委員会がございませんね、仙台はありますけれども。そうしますと、人事院にかわるべきものが地方団体ではどうなっていくのだろうか、あるいは現業あるいは単労と言われている諸君、いわゆる行（二）の担当する職員、労働者、この人たちの団体交渉権なりあるいは団結権というものは、この条文の中のどこで、地方公務員法の場合に確保されているのだろうか、うかがい知ることはできないのですよ。
　したがって、いまあなたの御説明のところでいきますと、定年退職あるいは勤務内容、再任用、現業や単労に対する交渉の担保、団結権の担保はどこにあるのですか。あなたの示された条例準則は、大体こういう方向で考えていますよというその内容を見ても、出てきませんよ。定年制の問題よりもむしろ憲法に保障されている団結権なりあるいは団体交渉権なり、それに基づく労働協約権というものは、この法律の中のどこで保障されていくのだろうか、私は見出すことは困難でしたよ。どうですか、条例を示さなければこの議論ができませんよ。どこにその保障があるのですか。答弁願います。
○宮尾政府委員　今回の定年制に関する地方公務員法の改正に関してでございますが、それに関連をいたしまして職員の労働基本権の問題についてはどうなるのか、こういう御質問と承知をいたします。その点については、今回定年制度を導入するにつきましても何ら基本的な事項を変えるものではないわけでございます。
　一般の公務員につきましては、この地方公務員法の中に、先生御存じのように第九節に職員団体に関する事項が定められておりまして、職員団体につきましては、勤務条件等について交渉ができる、こういう定めがあるわけでございます。
　それから現業の職員、特に公営企業等の職員については、これも先生重々御承知のとおり、地方公営企業法あるいは地公労法の中に定めがございまして、企業職員等につきましては団結権と団体交渉権、労働協約締結権がある、こういうことが定められております。これ自体について、全くその仕組みというものが変わるわけではありません。
　したがいまして、定年制度というものが分限の一つでありますと同時に、勤務条件という側面を持っておるわけでございますから、当然そういう勤務条件に関する事項につきましては、職員団体は交渉ができます。企業職員につきましては、現在の地公労法の定めるところにありますように、勤務条件に関する事項については団体交渉ができる、こういう考え方をとっておるわけでございます。
○加藤（万）委員　私は、内容のことは後で質問しますよ、どういうことで団体交渉が成立するのか。ところが、その内容の問題じゃないのです。その内容を討議するに当たっては、条例準則がなければ内容に踏み込めませんということを言っておるのです。
　たとえば、これは私は後で質問しようと思ったのですが、事務局には言ってありますけれども、京都の南丹病院事件がございますね。これは混合労働組合です。いわゆる一般職と現業関係が一緒になった労働組合ですね。看護婦さんの訴訟事件が起きましたよ。そして中労委が命令を出しましたね。労組法上の取り扱いをしているわけです。そうしますと、一体、看護婦さんの場合、職種がどちらになるのだろうか。それいかんによっては、地方公企労法の適用を受けるのか、あるいは地方公務員法の適用を受けるのかという問題が出てくるわけです。
　したがって、これはもう御案内のように、単労、単純労務者については政令二十五号がなくなっております。しかも、その職種の選定が法律上どこにもありません。条例準則でどこか定めてもらわなければ、いま言ったように、私の身分を確保するには一体地公労法の適用を受けるのだろうか、あるいは労組法上の適用を受けるのだろうか、あるいは地公法の適用で公平委員会なりあるいはその任命権者の意向いかんによって定まってしまうのだろうか、不明確ですよ。職種の、たとえ概説であっても、国家公務員法の一部を改正する程度の内容明示があれば、おおむね推定ができますよ。
　したがって私は、あなたのおっしゃるように、確かに地方公務員の場合には職種が多いわけですから、全部をすべて網羅して云々ということはできないと思うのです。しかし、おおむねこういう方向はこうなるだろうということがわかる材料がなければ、内容の審議に入れないじゃないですか。
　たとえば国家公務員の場合に、無形文化財のような人がもし国立大学にある場合には、定年制は非常に高くなっていますと、こうありますね。たとえば奈良市に、あるかどうかわかりませんけれども、法隆寺を直すような、ないしはそこで設計をしたりあるいはその監督できる程度の、きわめて工匠的な、たくみ的な——たくみというのは大工さんのたくみですね、そういう人が存在した、この場合には、恐らく国家公務員法で定められている無形文化財的な、国立大学の教授のような、そういう人になるのでしょう。あるいは、六十歳になった場合に再任用して、その地方自治体が必要な者として再任用適用者になるかもしれませんね。
　いずれにしても、そういうことの中身がないと、いわゆる地方団体で働いている職員の定年の明記ができない。あなたの定年は何歳ですよということが、この法律に関する限りは明らかにされないわけです。あなたの説明を聞かなければわからない。説明を聞いている間に時間終わりですよ。条例出してください。条例を出さないことにはこれは審議はできませんよ。
○宮尾政府委員　地方公務員法の立て方が、定年については、国家公務員について「定められている定年を基準として」という書き方でありますので、それは国家公務員法よりは非常に抽象的な書き方になっておるということは確かでございます。その点につきましては、八十一条の二の第二項に、原則定年と、それから一号から三号までのいわば特例的な定年が定められております。
　ただいまお話がございました、たとえば芸術的な面での非常にすぐれた才能を持っておられるような特殊な職員、こういう人たちにつきましては、国家公務員につきましてもこの三号の中でそういうものを定めるとすれば人事院規則で定めていく、こういうことになるというふうに承知をしておるわけでございます。そういう意味で、そういう点が実はまだこの人事院規則が定められていない、考え方はそういうような考え方があるというふうに私ども承知しておりますが、まだそういう段階であることを御理解いただきたいと思います。
　なお、勤務延長なり再任用等につきましても、私どもが「条例で定める」というふうにしておりますのは、「人事院規則の定めるところにより、」というところを、「条例で定めるところに」というふうに地方公務員法の方では定めるという仕組みをとっておりまして、そういう意味で今後この条例については人事院規則の定め方を見ながら、条例でそれに準じて地方団体で定めていただこう、こういうのが私どもの考え方であるわけでございます。そういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。（発言する者あり）
○加藤（万）委員　私は当初大臣に質問したように、本会議の大臣の答弁を引用したのですが、地方公務員と国家公務員との整合性を求めるわけですね。そうなれば、整合性を求めるとなれば、少なくともこの国家公務員法でいけば八十一条の二の二項内容程度は、この法案に盛られないにしても、準則内容に明らかになってきますよね。この内容が明らかにならなければ——国家公務員法の八十一条の二の二項では相当詳しく書いてありますよ。たとえば病院、診療所、療養所の医師、歯科医師は六十五年、地方団体の場合にはそれは条例で定める。条例で定めるならば、いま言ったような過疎や過密の土地の場合にもいろいろ職種によって違うでしょう。おおむねの方向性というものがわかってこなければ、地方条例の定めようがないじゃないですか。
　しかもわれわれがここで審議をする際に、あなたの説明を聞いていると、私はこの法案が云々と言っているのじゃないですよ。この法案が、後ろの方で不規則発言がありましたけれども、地方自治を守るために条例に依存する、これはいいですよ。準拠をするとか配慮するとか、これはいいですよ。それならば、その内容を見せてください。それを見せてください。たとえばこれは一つの例ですけれども、もし地方団体が、私のところはどうもそういう条例は必要ございません、むしろいまの労使関係でいけばスムーズな状況にありますから要りませんと言った場合に、条例は定めなければいけないのですか、どうですか。これも疑問ですよ。
　すなわち、自治省がどういう指導をされるのか、その内容の明らかな点がなければこの法案の中身が、先ほど言ったようにあんこであるのか、もうとてもしょっぱくて腐ってしまって食べられないのか、わからないですよ。賛否の態度が決まらないじゃないですか。討議ができないのですよ。
　いま、説明を受けているだけでこれだけかかってしまうのですよ。私、ずっとこれから聞こうと思っているのです。説明を聞いてその上に立って、さあそれが正しいのかどうなのか、いまのそれぞれの地方自治団体のスムーズな人事管理として正しい位置づけがされるのかどうなのか、さらに労働基本権の形でいけば、それが将来に向かって日本の労使関係の、労働者側の権利として社会的な構造の中にどう位置づけられていっていいのだろうか、判断がつかないのですよ。
　委員長、これはひとつ委員長にぜひ私はお願いするのですよ。本当に私は真剣にこれを討議してみましたよ。どうしてもそこがぶつかってしまうのです。委員長、ひとつ見解を求めたいと思うのです。中身の審議ができません。
○宮尾政府委員　御説明が非常にくどくどとしておわかりにくかったことは恐縮でございますが、私どもはこの定年について、条例準則ではどういう考え方で定めていったらいいかという点をちょっと御説明申し上げますと、原則定年は当然その六十を基準とするわけでございます。それから国家公務員の方のこの二項の一号で決めております医師、歯科医師等につきましては、これも当然これが地方団体が定年を定める場合の基準になるわけでございますから、六十五歳というものを基準にして定めていただく。
　それから二号の「庁舎の監視その他の庁務及びこれに準ずる業務に従事する職員で人事院規則で定めるもの」、これにつきましては、その具体的な範囲というのは人事院規則でどういうふうに定められるかということを見て、地方団体を指導したいと思いますが、この定年は六十三歳というのが基準になっていますから、それを基準として条例の中に定めていただく、こういう考え方でございます。
　それから三号につきましては、これは先ほど来るる申し上げておりますように、人事院規則で、いろいろな国の場合にはどういうものが定められるのかということが決まるわけでございます。先ほど御質問の中にもありましたような特定の試験場長さんとかあるいは研究所の長とか非常にかけがえのないような能力を持っている人たち、こういうような人についてこの三号で考えていきたいという考えは示されておりますが、そういうものについては、これが人事院規則でどういうふうに定められるのか、これを見きわめながら各地方団体で具体的な判断をして定めていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　説明を聞けばわかるんですよ。それに対する私の意見を今度述べたい。この法律の中にはその説明がないのですよ。したがって、説明を受けてそれが是か非かを判断する、その材料がないのです。
　私はきのうある会合に参りまして、これは自民党の先生方がいらっしゃいますからおだてるわけではございませんけれども、二階堂総務会長が、労働政務次官のときに、労働基本権に対して私は初めて知ったというのですね。労働基本権をどう扱うかということが、日本の政治にとってきわめて重要だということを力説されておりましたよ。政務次官の当時です。そしてその間に、そのヒントが労使間のスムーズな運営になっていった、それが日本の経済成長をもたらした、こうごあいさつされましたけれどもね。
　それが正しいかどうかは別にいたしまして、私は、労働基本権について、一体地方公務員についてどう考えられるのか。この中でどこも推定することはできないでしょう、少なくとも地方公務員法の改正だけでは。国家公務員の場合には、給特法に読みかえるとかあるいは主務大臣にそれを委任するとかという形でその片りんがうかがえますよ。ああなるほど、ここに五現業に対する団体交渉権の保障があるということはうかがえますよ。
　地方公務員法のいま出されているこの法律だけを見る限りにおいては、一体現業に対してどうなるんだろうか、あるいは先ほど言いました単純労務者に対しての労組法の適用は、一体どうこの法律からは出てくるんだろうか。全部任命権者でしょう。ないですよ。
　任命権者と言えば、知事もありましょうし、ときには市長さんもありましょうし、ときにはそれぞれの企業団体の長もありましょう。そういうことが書いてあれば、あるいはこの法に盛り込むことが困難ならば、条例準則の中で明らかになってくれば審議できますよ。ああなるほど、ここに労働基本権が保障されている、本来労使間はこれでスムーズにいきますね。
　もし任命権者が単独に、労働者に何も諮らずして、この法律でいけばですよ、素直にそのまま読めば、条件を制定して議会にかけて、議会で多数決で決定をされたら、どこに定年制の——私はこの職種です、したがって私は六十になるのか、六十三になるのではないか、そういう要求なり交渉事項が生まれてこないじゃないですか。私はいま中身のことを言っているんじゃないのです。私たちがこれを、審議するに当たって、そういう内容が把握できないまま審議に応ずることはできない。
　委員長、これはまだこれから審議の時間があるわけですからね。私はこれからいろいろ説明を聞いていきますよ。聞いていきますけれども、少なくとも条例準則について、いつ、どういうように、どういう形で取り扱われるか。これは恐らく各党ともそうだろうと思うのですよ。皆さんが審議されるときに、条例準則なしにこれを審議されたら、私はとてつもない、われわれの判断を誤る、そういう条件すら内包していると思うのですよ。委員長、一遍ひとつ委員長の見解なり、理事会を開いてどう取り扱うか、やってもらいたいと思うのです。
○左藤委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○左藤委員長　速記を起こして。
　ただいまの加藤委員の御要求に対しましては、後刻理事会において協議することにいたしたいと思います。
　質疑を続行願います。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　やむを得ません。したがって、私は、いまの条例準則の中身をできる限りこれからの質問を通して明らかにしていきたい。同時に、取り扱いについては委員長お聞き取りのとおりですから、理事会で十分詰めていただきたい、こう思います。
　さて、それで昭和二十五年地公法ができたわけですが、今度の場合に定年制だけが全体の法案から抜き出されて、国家公務員の場合には八十一条、地方公務員の場合には二十八条に、それぞれ法案として提出をされたわけです。
　地方公務員制度という中で他の条件、すなわちさかのぼれば大変古い話になりますが、マッカーサーの政令二百一号から始まる日本の公務員制度そのものの見直し、同時に争議権の付与の拒否、代替措置としての人事院の制定、さらに分限制度の制定、そういう中で公務員制度そのものは体系として成り立っていると思うのです。したがって、たとえば定年制をつくりたいという地方団体が八百八十八ぐらいあったそうですけれども、これらについて自治省は一貫して、現在の法体系なり公務員制度そのものからいけば、定年制を制定することはむしろ排除すべき条件だというように指導されていますね。
　時間がございませんから多くを申し上げませんが、たとえば昭和二十六年の大分県の総務部長にあてた書簡、さらには二十九年の千葉県の総務部長あてにあてた書簡、さらにこれはいま総裁であります藤井総裁が書かれた地方公務員法の逐条示解。この中でも、今日の公務員制度の中では全体としては定年制はなじまない、むしろ排除すべきだという指導方針をとっておられたわけであります。
　さて、ほかの法律を全部いじらずして今日定年制だけをこの二十八条に抜き出して出された。これは二十八条定年制をつくることによって、どこか他の法案の改正が行われ、同時にそれの中にある定年制として二十八条が提案されたのですか。従来の指導方針とここがこう変わったから、今度こういうふうに二十八条で制定しても構わないのですよ、こう言われているのですか。いかがですか。
○宮尾政府委員　御質問にありましたように、現行地方公務員法が制定される前に、八百八十八ほどの地方団体で定年制の定めを設けていたということがございました。ところが、昭和二十五年に現在の地方公務員法が制定をされたわけでございます。この中には分限免職できる場合を法定しておりますが、定年退職については全く何ら触れていない、こういうことになっております。そこで、この現行法の規定の解釈をめぐりまして、条例で地方団体が独自で定めていた定年制度というものはどういうことになるのかということが、論議の対象になったわけでございます。
　議論が出まして、その考え方といたしまして、自治省といたしましてはこれはあくまでも現行法の解釈でございますが、現行法のもとでは条例をもってしても定年制度を設けることはできない、こういう解釈を昭和二十六年以降示して指導をしてきているわけでございます。これは、あくまでも現在の地方公務員法を前提とした解釈でございまして、定年制度というものが必要であるということになって、法律改正によってそういうものを新たに設ける、こういうことまで否定をしているというものではないというふうに私どもは考えておるわけでございます。したがいまして、今回国家公務員について定年制度を設けることに伴いまして、同じ公務員である地方公務員につきましても同様の定年制度を設けることについて立法的な解決をしたい、これが今回提案をしている理由であるわけでございます。
○加藤（万）委員　現行法では定年制は排除すべきものだ、現行法に二十八条を加えただけだから今度は定年制は地方条例でつくってよろしい。現行法では排除されるというその前提には、いわゆる代償機関の問題あるいは交渉権、団結権、争議権に至る否認の問題、任用、昇格、昇進、いわゆる分限の問題すべてにわたって、総合的判断で今日では定年制を設けることはできないと、こう言うんでしょう、総合的判断で。ずっとこれは藤井さんのを読んでも、皆さんが出された書簡を読んでもいいですよ。そういうことですよ、いままで述べてきた指導方針は。
　したがって、ここで定年制をつくるということは、私、最初大臣とも是非を論じましたけれども、定年制が一般的に社会的な労務管理の一方法としてあることは、理論としては成り立ちます。問題は、地方公務員制度なり国公法の中に定年制をつくるに当たっては、他の全体の条件というものを配慮しなければできない。だから、いままでは地方条例でこれはつくってはだめだ、むしろ積極的にそれは排除すべきだ、こういう指導がなされているのですよ。二十八条ができたから、今度は地方団体でやってもよろしいよというのには、余りにもそこは短絡過ぎやしませんか。
　これは人事院にひとつお聞きをしますが、人事院はどうなんですか。今度書簡を出されましたね。書簡の是非についていろいろ議論がありますけれども、人事院は、いまの時期で定年制を分限条項として法制化するということについて、人事院としての意見があったんですか、見解があったのですか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　人事院といたしましては、従来から定年制についていろいろ研究しておりますということは、かつて地方公務員法改正の審議がこの委員会でなされました当時におきまして、佐藤総裁からもお答えしていると思いますが、そういう過程で、定年制をもし導入するとすれば、国家公務員につきましては身分保障がありまして、身分の変動の基本事項は法律で定めるものでなければできないということを七十五条に書いてございます。そういうことで定年制を導入する場合は、法律として制定するという手続がなければだめであるという見解を従来から持っておりました。
　その場合、定年というのは一体どこの分野に入るのであるかというときに、国家公務員法上分限と申しますのは身分保障を前提にいたしまして、それで職員の免職であるとか休職であるとか身分を変動する場合のことを言うんであるということでございますので、定年制は職員の意思にかかわらず一定年齢をもって職を失わせるということでございますので、これは身分変動であるということで分限の中に入るということでございます。
○加藤（万）委員　人事院は分限条項に入るか否かという問題と同時に、勤務条件であるという前提も踏んまえて考えておられたのでしょう。私は、法律によって一律に一定年齢に達した場合に解雇する、解職する、それと離職の形態として定年制を求めるのとはずいぶん違うと思うのです。
　ここに、人事院がかつて討議をされた内容を私持っております。その場合には、一定の定年の年齢枠を設けまして、そして職種を与えて、その職種によって、この職種は何年になったら大体定年です。いわゆる離職の一形態としていままで審議をされてこられたのでしょう。そしてそのまとめを、総合的な公務員制度全体に係るものですから、昨年の給与勧告でも、あるいは今日書簡の内容におきましても、人事院としてはまだ未成熟のまま書簡を発行されたのでしょう。どうですか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　いま先生御指摘の国家公務員法の改正法案でございますが、これは公務員制度調査室、これは総理府に設置されておりました機関でございますが、そこで作成されたものでございます。したがいまして、人事院がこの作業に関与したということはございませんが、この中で、確かに離職及び休職という中の一つの項目として定年が上がっております。離職と申しますのは、われわれの現在の国家公務員法の概念では、懲戒免職、分限免職、任期満了による退職、それから大学の教官などにありますが定年退職、それから失職というおよそ公務員の職を失うすべてのケースを包括した概念でございまして、その中で分限に当たるのは何か。懲戒処分などは当然分限に当たらないわけですが、この法案作成の場合に、定年についてどういうことを考えたかということはよくわかりませんけれども、私どもがこういう並び方で考えますと、この法案作成者もどうも分限ということで考えたのではないかというふうに推定いたしております。
　それから、定年制を人事院はもっともっと時間をかけてじっくり検討して、特に去年の勧告時に申し上げました公務員制度の総合的見直し、その中の一環としてやるつもりであったのではないかということでございますが、そういうことではございませんで、定年制につきましては従来から研究しておりましたところ、五十三年の二月に総理府総務長官から定年制についての見解を承りたいということで書簡が参りまして、従来の研究をさらに詳細に詰めまして、書簡をいただいてから一年半いろいろ詳細に検討いたしまして、そして六十歳を原則定年とするそういう定年制を導入する、あるいは勤務延長とか再任用もやるというような書簡に書きましたような内容、それがよかろうという結論に達しまして、それで返書という形で人事院の公式意見ということで申し上げましたわけでございます。
　去年申し上げましたのは、社会基調、つまり高年齢化でありますとか高学歴化でありますとか、あるいは社会意識が非常に変わってきているというような社会一般の基調の変化、これに対応するような人事行政制度というようなものを改めて考え直してみたいということで申し上げたわけでして、定年制とはまた別個の観点からの報告をした次第でございます。
○加藤（万）委員　書簡の内容ですけれども、この書簡によりますと、「退職管理制度が整備される必要があると認められる。」同時に「これを実現する手段の一つとして、国家公務員制度に定年制度が導入されることは意義のあるところである。」人事院は、本来国公法に基づいて意見の申し出を出すべき事案ではないですか。
　給与勧告にもそういう所見を述べられ、同時に、人事院制度全体についてその責任の衝にあるわけですから、本来人事院が総合的な、たとえばスト権の否認の問題、団交権の問題あるいは任用その他、さらにもっと援用すれば共済年金制度に至る身分保障の問題、生活保障の問題、その観点から二十三条に基づいて意見の申し出を行う。それを受けて政府はどうすべきか。先ほど大臣は、意見の申し出あるいは勧告と同様な書簡である、こう発言されましたけれども、人事院としてはこれを同様の書簡というように思いますか、見解を示してください。
○斧政府委員　定年制の導入につきましては、先ほども申し上げましたように、法律の改正を要すると人事院は考えておりました。したがいまして、人事院が法律上の手続をとって意見を申し上げるといたしますと、国家公務員法二十三条の法令の制定、改廃ということについての意見の申し出ができる規定がございますので、その規定でもって定年制の導入の意見を申し上げるということは当然できたわけでございます。
　今回の場合は、総務長官から定年制の検討を願いたいということで書簡が来たという経緯もありまして、この際は、人事院の公式の意見ではあるけれども返書という形でやるのが非常に自然ではないかという考え方に立ちまして、書簡という形で意見、見解を表明したわけですが、これはあくまでも人事院の公式の意見であるということには間違いございませんので、先生おっしゃいますように意見の申し出とか勧告とかという法律手続にのっとった意見の表明ではございませんですけれども、公式の意見として尊重していただきたいということが真意でございます。
○加藤（万）委員　公式見解、よく公労委の中西会長あたりも、公労委の委員長としての公式見解ですとして出されますよ。出した後、それはどういう手続をされますか。仲裁裁定に移行されますよね。事労働問題、勤務条件に関する問題、それを扱う官庁、当然のこととして、公式見解が表明されたならば、それを法に基づく手続を踏むべきじゃないですか。
　人事院の作業経過は私も承知しております。ですから人事院としては、全体を見直さなければいかぬ、ついては、五十六年度にこれを導入するよりもむしろいま言った公務員制度全体の見直し、あるいは人事管理上の問題も含めて、これは後で御所見を承りますけれども、そういう総合的な検討の上に立たなければ、今日定年制がかえって地方団体あるいは国家機能の中における人的効率化といいましょうか、そういう面でもまずい、したがってなだらかな定年制の導入あるいはなだらかなそういう意味での改革、したがって六十年に、こういう見解ではなかったのですか。
　この際書簡という形でしか出されない。中途半端ですよ。その書簡をいいことにして、公式見解だから同時にこれは勧告だ、意見の申し出だ、ここまで行っちゃっているんですよ。大臣の答弁にもありましたように、あるいは総理の答弁もそういう答弁ですよ。もう一遍聞きますが、手続としてこの書簡は公式見解であって、法的な手続ではないというように言われますか。私はそう思うのです。どうですか、もう一遍御意見を。
○斧政府委員　公務員法上の意見の申し出あるいは勧告、そういう手続はとってございません。
○加藤（万）委員　そこで一つ明らかになったわけです。
　したがって私はあえて申し上げますけれども、今回の定年制の導入というものは、いわば国あるいは地方団体における公務員の制度の中で国民や市民へのサービス機能として公務員の定年制なり新陳代謝をどういうふうに位置づけるかという、国家なり地方団体百年の計の中から出たものとはどうも見受けられない。結果的にではありますけれども、今日の行政改革というその名あるいはそういう世論的な風潮、その中における自民党政権の道具にされている。そういう中で提起をされた。
　むしろ私は本当に考えるならば、今日の勧奨退職制度というものは、いまの公務員体系の中で、いい意味での新陳代謝のローテーションを求めている、あるいは現業関係でいけば労働協約上労使間でスムーズに話し合いがついている、そういう制度を奨励をしながら、同時に、いま高齢化に向かう公務員全体の年齢を一体どう規制すべきか、いわゆる離職の形態としてどう考えるべきか、こうあった方が正しかったと思うのです。
　私は、地方公務員制度あるいは国家公務員制度の中に定年退職というものが人事管理の条件として存在をする、あるいはそういうことを含めて考えるということ、そのことは先ほども言いましたように否定はいたしません。しかし、そういうことが全体として解消された条件の中で初めて国民に対するサービスの条件を人事の面で培うことができる、私はこういうように思っているわけです。
　そこでお聞きをしますが、六十歳定年が仮に法制上確定された場合に、いまある勧奨制度は原則的になくなりますか。これは公務員部長でもいいし人事院でもいいです。
○宮尾政府委員　定年制度が実現をした場合に勧奨退職制度がどういうふうになるかということでございますが、勧奨退職には二つのものがあるというふうに考えられます。一つは、定年制度にかわるような機能を持つ一律勧奨の仕組みでございます。それからもう一つは、個別に勧奨退職を進めていく、こういうものでございます。
　したがいまして、前の一律勧奨的なものにつきましては、定年制度にかわる機能を持っておるわけでございますから、定年制度が実現すれば将来なくなる方向になるのではないか。ただ、これは地方団体の場合にはいろいろなものがありますので、場合によっては経過的に残るようなことがあり得るかもしれませんが、原則としてそれは将来なくなっていくと考えております。個別的なものは残るであろうというふうに思っております。