Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐政府委員　電話料金を考える場合、公益事業としてどう考えるかという意味の御提案というふうに受けとめさせていただきたいと思いますが、公益事業であるというその料金というのは、基本的には、利用者が実際にサービスを受けるそのコストをみずから負担するというのが基本になっているというふうに考えております。それは、今あります、私どもの関係する電気通信事業、その電気通信事業法の中でもそういう考え方で構成されているというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のように、今かかっているコスト、その負担ということで料金ができ上がっていくといたしましても、例外はやはりあるというふうに考えております。私ども、そういう公共料金論から、例外として一般的に消費者の皆さん、利用者の皆さんの受容されているというようなものは、例えば身体障害者の方に対する料金の減免とか、そういう福祉サービスとか、そういったものについてあるというのが一般的ではないかというふうに思っております。したがいまして、現在の電話料金も、このサービスを、現在の電話のサービスの費用を賄えるという水準で設定されていっているというのが現状でございます。
　今回、二月の初めから基本料金を初めとする料金の値上げをさせていただきました。そのときにも消費者の皆さんから幾つかの声が上がっております。そういったときを考えましても、当面電話のみしか利用しない方も含めまして、今の料金にオンをした格好で広く次の世代に使うネットワークのために投資のお金を集めていくということについては、これは慎重な検討が必要ではないかというふうに考えております。
　そういった意味からも、特に、日本の国としてネットワークを構築していく際にそれだけでは進みませんので、今回のような超低利融資、あるいはふるさと財団を使っての無利子融資、さらには税制というような、国の支援策もあわせて行う中でネットワークを構築していく必要があるものというふうに考えているところでございます。
○河村（た）委員　それではちょっと目先を変えまして、この間の推進本部のことについてでございますけれども、まず、平成六年、去年の答申とほとんど同じじゃないかという話もあるのですけれども、この点はいかがなものでございましょうか。
○大出国務大臣　大筋で申しますと、おっしゃるとおり、五月の答申の中身と基本的に変わるところはそんなにないわけでございまして、また変わっては困るわけでございますけれどもね。
　ただ、非常に大きな、まさにこれから、これは大きな決定だったなというふうに思っておりますのは、総理が本部長になりまして、そして閣僚を全部入れて、私や橋本通産大臣が副本部長になって、政府が全部でやろうじゃないか、本気でやろうと。そして、三菱の社長さんから始まりまして、あるいはＮＴＴの山口開生会長さんから始まりまして、その御経験のある方々にもたくさん入っていただいて、十分な意見も述べる機会をつくりながら、全部でやろうというのが高度情報通信社会推進本部を決めたいきさつでございまして、二十一日の基本方針というのはそういう筋道でつくったわけでございますから、これは非常に大きな意義がある、こう思っております。
○河村（た）委員　大臣、副本部長をやっておられますので、じゃ、そういう非常に意義のある会議に、こんなこと生意気で申しわけない、後で怒られるかわかりませんけれども、何回ぐらい御出席されて議論をされたか、一有識者会議というのをやっておるのは私は伺っておりますけれども、やはり政治家として、政治レベルとして、どのくらい参加されてやられたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○大出国務大臣　公式にはたしか三回だと思いますけれども、有識者の皆さんだけでその間に六回ぐらいやっておりましたね。その間いろいろなことがございまして、内政審議室の皆さんだったり、今やめましたが、石原副長官だったり、いろいろな方々と、この政府が進めようということになってきた推進本部のあり方や方針その他をめぐりまして、いろいろな議論を表に出ない形でやってきたこともございまして、これからどう進めていくかということが頭にありましたから、そういうふうなことに参加してまいりました。
○河村（た）委員　私、二回だと聞いておるのですけれども、まあ三回でも二回でも結構でございます。
　私が言いたいのは、多分僕らが将来そういうようなしかるべき地位にもしついたとして、そうなってもやはり、政治の方はしょっちゅう忙しいこともありますけれども、何かわけのわからぬうちに過ぎてしまって、実際の脳みその部分はほとんど官僚の方がやられる。十一面観音みたいなもので、脳みそは一個しかない、顔だけようけあっていろいろなことを言っておるだけだというふうにどうもなりがちだというのは、残念ながら本音を言えばということになると思うのですよね、これは。
　これはいろいろな問題あると思いますけれども、僕は何遍も言っておりますけれども、やはりこの問題というのは、どういう社会をつくっていくかということに関連しますとどえらけない重要な問題だというふうに思っております。そういう中でたたき台というのですか、例の推進本部の意見ですね、ああいうのというのはどなたがつくられたのですか。
○山口（憲）政府委員　推進本部の関係いろいろお話ございますので、まとめてお話しさせていただきますが、推進本部につきまして、確かに九回有識者会議を含めてございまして、三回大臣御出席になっておりまして、私は、もうもちろんでございますが、ずっと出席をさせていただきまして、その都度大臣にもいろいろ御報告をし、先ほどからお聞きいただいておりますように、大変御意見のある大臣でございますから、いろいろ御指示もちょうだいをいたしまして対応させていただいているというふうなことでございます。
　それで、今私どもの作業は、何といいましてもこの推進本部の作業というのは、基本方針をつくって政府としてどうするのだというものをつくり上げるということが最大の仕事であったというふうに考えておりまして、そういった意味では、ただいま有識者の皆さんからの御意見とか各大臣の御意見とかいうふうなものを踏まえまして、もちろん最初の原案というのは事務的につくらせていただいております。
　それを各省庁に投げまして、各省庁に照会をいたしまして、各省庁ではそれぞれ省内で御議論をされまして、そしてそういったものについて意見をつけて返してこられる。それをまた、意見のなかなか一致しない部分というのはございますから、そういったものを調整をいたしまして、また再度投げるというふうなことの繰り返し、そういうふうなことによって練り上げていつたということでございます。練り上げていったという表現は、私は非常にいい今回の基本方針だったというふうに思っております。
　これは評価ということになりますといろいろあろうかと思いますが、中を見ていただきますと、各省の、各行政分野のアプリケーションにつきまして非常に具体的にそこに書かれているということでございますし、それからさらにそういった具体的に書かれているものを確実に実施していくということで各省庁で指針をつくる、あるいはそれをまた推進本部の中で見ていただいて御意見をいただき、そして必要な措置をとるというふうなフォローの体制もできているというふうなことでございまして、今回のこのプロセスを通じまして、各省と申しますか、これはもう全省庁に及ぶという作業でございますので、そういった中でかなり情報化の問題につきまして前進があったのではないかというふうに考えている次第でございます。
○河村（た）委員　それはもう郵政省さん努力されているということはよくわかっております。だけれども、これは当然のことながら省庁の壁もありますし、大蔵省の二百兆の赤字国債性悪説もありますので、そこで非常に苦労はある。有識者の方と言われましてもその場で集められたことでございますし、本来ならばやはりかなり独立のシンクタンクを持っていないと、これはできぬことなのですよね。だから結果的に、日本的にはお役所が、霞が関が中心となって大体いろいろなものを組んでいけばいいと考えておられるのか。
　これはちょっと話が一般論になりますけれども、政治家としてやはり独立系の、霞が関は霞が関、国会の方は国会できちっと持って、それから独立の財源も持たなければいかぬです。ここでいわゆる非営利組織論というのか、ＮＰＯみたいなものが必要だということになるのですけれども、そういうようなことで、ある程度やはり霞が関と頭脳を二つにしてやっていく方向がいいのか、その辺は大臣どうですか。
○大出国務大臣　これは、本来、私どもが村山内閣をこしらえた、途端にナポリ・サミットなんですよね。もう時間も何もないのですわ。ところで、ナポリ・サミットに行く前に閣議の席上で、私が、昔の癖でしょうな、長講一席、演説をぶったのですよ。
　行ったら、雇用と成長というテーマの中心にスーパーハイウエー、ＧＩＩ構想、アメリカ国内ＮＩＩ、この構想が正面から出てくるよ、これは。そのときに、どういうメッセージを日本は用意して行くんだ、細川君のときにぶち割れている日米関係じゃないか、これはつかまえてこうだということを今の村山内閣がやらなければどこでアメリカとの関係をつなぐのだということで、二人行くのだからと、河野さんと総理と名指しで実はちょっと一席ぶちました。
　それで、帰ってきていきなりまた閣議で同じことを、今回ナポリ・サミットで情報スーパーハイウェー、ＧＩＩ問題、文書で決まったけれども、この文書は一体だれが出してきたのだ、総理は倒れて出ていないので、河野さん、あなたが出ていたのだけれども、日本が何か言ったのか、アメリカからずばり出てきたのか答えてくれと言った。そしたら、実はアメリカ側からずばり出てきた、こういうことなんですね。そうすると、これはまともに受けて立たなければ対応し切れなくなるよ、やがて。この間のブリュッセルの会議の後はまたサミットですからね、サミットでまた向こうから出てくるのですからね。
　だから、そういうつなぎ方をして、その過程で、前内閣のときには、内閣につくろうという構想はあったが、立ち消えになっているのだがどうするかという問題になって、私はつくるべきだという持論です、当時からずっと。やはり総理が本部長になって、責任者になって、閣僚全部入れて、力のある方は、民間の方はみんな呼んできて並べて、意見を述べてもらってという形で、そしてつくるべきである。
　そうしなければ、五月の答申の意味がなくなるじゃないか。百二十三兆円もの需要を新しく創出するといったら、トヨタ自動車だって年間の売り上げが七兆ぐらいじゃないか、ＮＴＴ、六兆いかないじゃないか。こういう企業を十つくってみたって八十兆足らずじゃないか。百二十三兆といったら、トヨタ、ＮＴＴくらいの企業を十五、六つくらなければ百二十三兆いきやしないよ。それをやるというのだったら、国がその気にならないでだれがやれるのだという持論ですから、二百四十三万の雇用創出といったって、そうでなければそんなに簡単にできやせぬよ。それならば、全部がその気にならなければできないのだから、びしっと中央で決めて進めろよという話にというのが私の考えだったのですけれども、間違ってないと思っていますけれどもね。
○河村（た）委員　時間が来ましたので、僕の意見だけ最後ちょっとばっばっと言っておきますけれども、まあそういうことなんですが、これはちょっと今回の問題と外れますけれども、要するに脳みそをぜひ別にもう一個つくる方向に行くのか、霞が関でいいと考えるのか。脳みそをつくる場合は、シンクタンクの話は幾らでも出ましたけれども、やはり財源が、大蔵省から来た財源をもらっておるようなことでは、これは同じことしか出ませんものですから、そういう国づくりをやるのかということ。本当ならそういうところへも向かっていきたいな。
　それから、今回行政の情報化の話も出ていますけれども、これはもう何遍も出て、嫌になってしまったぐらいですけれども、ここに公開の項目が、これはたまたま何か抜けておるのですよね、情報公開の話が。ですから、これは何か意図的に抜かしたのか、情報公開を抜いた行政の情報化ということになりますと、何か首切りの話だけ残ってしまうということになりかねませんものですから、この辺どうだったかな。
　それから、最近みんながよく言う話ですけれども、パソコン通信なんかやりますと、日本の料金はやはり定額制になっておりませんものですから、早く終わらなあかんぞ。それで、キーボードで時間がかかる場合はほかにフロッピーにとって、それで入れるという話で、何かせわしい話になるのですよね。ですから、早いところ、ここら辺、ぜひ料全体系を、こういう意味でパソコン通信なんかどんどん一日じゅうオンにできておるような、そんな方向を早く見つけていっていただきたいな、そんなふうに思います。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○自見委員長　午後一時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○自見委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢島恒夫君。
○矢島委員　法案の質問に入る前に、郵政省の基本的な問題で一つだけお聞きしたいと思います。
　それは、今大きな問題になっております東京協和信用組合と安全信用組合の問題で、大蔵省の幹部が東京協和の高橋前理事長の接待攻勢を受けた、これが大きな問題になって、大蔵省は処分を発表いたしました。ところが、私、三月十三日付の読売の夕刊その他、三月十五日の産経新聞等に、「高橋前理事長　他省幹部も接待」こういう見出しで、「前理事長の接待攻勢は、同じ料亭を利用する関係者にも知れ渡るほど頻繁で、通産や郵政など、他省庁の中堅幹部の接待の場面にでくわした会社幹部もいた。」こう出ております。郵政省の名前が具体的にここに挙がっているわけですが、同時に、これも新聞報道ですが、松野事務次官が先週の段階で、念のため事情を調べてみると命じた、問題はないという報告を受けたと語っているわけです。新聞報道では目撃者もいるとかいろいろ書いてありますが、調査して問題ないということですが、郵政省の官僚が接待を受けた事実があるけれども、それは特に問題ないという意味なのか、それとも接待の事実そのものがないのか、お答えいただきたいと思います。
○大出国務大臣　私が聞いた限りで言えば、接待云々ということも含めまして、まだ一体どういうことになっているのかさっぱり私にわからぬというのが実情でございます。目下のところ全くわかっておりません。
○矢島委員　そういうお答えですが、高橋前理事長のイ・アイ・イ・グループと、それから電気通信行政、無関係でないというのは、一九八七年に日本携帯電話株式会社を設立して副社長になっておりますが、この間、予算委員会やそのほかで、あるいは証人喚問等で明らかになったことから考えてみますと、関係行政に接待をかける可能性の十分ある人物だ、こういうふうに思います。
　この事件を契機に、公務員特に高級官僚の振る舞いというものが国民から大きな不信を持たれている。そういう疑惑を持たれた場合にはきちんと事実を調査して公表すべきだと私は思うのです。大蔵省も最初は、度を超えたつき合いはないという発表をいたしました。ところが、証人喚問などで次々と明らかになっていく、最終的には処分ということになったわけです。こういう経過自身が、初めはないと言いながら実際にはそういうことがあらわれてくるということが国民の不信感を広げていることになるわけです。
　その後の新聞によれば、さらに高橋前理事長と非常に関係の深い方の名前も出てきておりますが、そういう関係者との間で郵政省は絶対そういうことはないと言えるのかどうか、また、きちんと今後その事実関係を調査して明らかにしていただきたいと思います。
○大出国務大臣　今のところは先ほど申し上げましたようによくわかりませんので、もうしばらく時間をいただこうと思いますが、いずれにしても、わかりません。
○矢島委員　ぜひきちんとした調査をしていただくようお願いして、法案の方に入ります。
　法案に関連した来年度予算からの支出についてお伺いしたいと思います。
　いわゆるＮＴＴ、Ｃ融資、これを来年度は三百億円、二・五％下限という超低利で融資することになっているわけですが、この融資対象というのは加入者系幹線の光ファイバー化であるということ。
　そこで、ＮＴＴやＮＣＣそしてＣＡＴＶで来年度の加入者系光ファイバーの投資計画がどうなっているかということ、それから、三百億円の融資というのは設備投資額の何割まで融資対象になるのかということ、それから、三百億円はどのように配分されるのかということ、さらに、来年度以降それぞれの光ファイバー化のための投資計画はどうなっているのか、また、その結果融資額というのはどのくらいまで膨れ上がるというように予想されているのか、具体的に教えていただきたいと思います。
○江川政府委員　来年度の投資計画は合計で約千百億円ぐらいになると把握しております。
　それから、三百億円の融資はその全体の何割までやるのか、融資するのかというのですが、場所、地域によって異なるという事情がございまして、平均しますと三割弱ぐらいかなというふうに踏んでおります。
　それから、三百億はそれぞれどういうふうに配分されるのかにつきましては、第一種電気通信事業者及びＣＡＴＶ事業者の申請を受けて郵政大臣が認定を行った事業計画について実施されていきます。そこのところがまだ具体的でございませんので、ＣＡＴＶに幾ら、何とかに幾らというようなことをここで申し上げることはできません。
　それから、それでは来年度以降、平成八年度以降どのくらいそれぞれの投資計画が拡大されていきそうか、最大どれくらいまでいくのだろうかという最後の点でございますが、これは二〇〇〇年までを予定しているところでございますが、来年は四百数十億ぐらいになり、最終的には八百億を超えるところまで高まっていくだろう、そう推計しているところでございます。
○矢島委員　私の質問の中の一つ、投資額につきまして千百億円程度というお答えがありました。それから、大体三割弱に当たるというその割合もいただきました。
　もう一つの、それぞれの加入者系光ファイバーの投資計画に対してどれだけこの三百億円が配分されるかということについてはまだだというわけなんですけれども、これは、実際問題としてもう既に投資額はそれぞれの額がはっきりしているのだと思うのです。全体として千百億円程度、それぞれに対して三百億円の割り振りというのはまだ決まっていないと言いますが、いよいよ来年度、すぐ目の前に来ているわけですが、いつごろこれ決まるのですか。
○江川政府委員　決まっていない事情と申しますのは、法律ができ上がりますと、まず郵政大臣が認定する事業計画のスキームというものをつくらなければいけません。それにのっとって事業者が計画を立て、資金計画とかいろいろやってくる、そういう作業がございます。その辺が法律の施行の後になってまいりますので、今、新年度、四月にスタートしたとしましてももう少しかかるので、今ここでにわかに何月とかなんとかということは申し上げることができません。かつ、個別事業者が幾らになるかというところまで全然、その意味でもわからないところでございます。
○矢島委員　法律が成立して、その後のいろいろな手続を経てということでございますので、その質問はそこまでにしておきます。
　それで、この大体一千百億円程度の投資額、三百億円、大体三割ぐらいに当たる額が融資ということでございますが、実は衆議院の予算委員会に要求資料というのがありますが、これは郵政省分というのをいただいたわけであります。その中の二十九項目めというところに、「ＮＴＴ以外の電気通信事業者による光ファイバー敷設状況と今後の計画」とあります。すぐその次の項目、三十項目に、「ＣＡＴＶ事業者による光ファイバー敷設状況と今後の計画について」という資料があるわけであります。
　この資料を見ますと、両項目ともに「今後の計画」については「資料なし」、こうしているんですね。光ファイバー敷設についての今後の計画について、この予算委員会に提出された資料の段階では計画なし、こういうことなんですけれども、その後、これらについての補足すべき資料というのはあるんですか、ないんですか。
○江川政府委員　その二十九項目め、三十項目めが書かれております資料については私ちょっと手元にございませんし、何が書いてあるのかもちょっと存じませんので、そのことについて言及することはいたしかねますが、現在我々が承知しておりますのは、来年度このぐらいであろうという、言ってみれば事業者からのヒアリングで先ほど申し上げたような数字、それからさらに、再来年度から二〇〇〇年までのものがどのぐらいかというのは、事業者自身だって必ずしもわかる話ではございません。一定の条件のもとで推計するという部分も入った上でやっているところでございます。その数字はまだ、そういう意味では確たる計画でございませんから、資料としても提出していないのではないかと存じます。
○矢島委員　光ファイバーの全国ネットワークというものをどういうふうにつくっていくかということは国政上の非常に重要な問題だろうと私は思います。しかも、郵政省の方針としては、その主体はＮＴＴでありＮＣＣでありＣＡＴＶ事業者であると。こうした民間事業者は、今確たるものは持っていないと言いながらも、一定の設備投資計画というのは持っているんだろうと思います。ヒアリング等でやったということですので、郵政省もある程度はつかんでいると。つかんでいませんと、この一千百億円ぐらいになる、あるいはそれを今後法律ができ上がってからどう配分するかというようなことについても道が開けないわけですから、そういう段階は一定度あると思うんですね。
　どのような規模で光ファイバーを設置していくのかというこの問題は、本当に国民的な大きな関心事だと言っていいと思います。社会資本の整備という公共的性格の高い分野で政府が税金を使って民間を支援しようというわけですから、郵政省としても、事業者との間での計画立案については今後とも明確にしていっていただきたいし、また、国会にその計画等が具体化されたときには明らかにしていただきたいと。少なくとも、ＮＴＴであれば収入のかなりの部分は国民の利用者が支払っている電話料金でありますし、どの程度の設備投資が光ファイバー敷設に回されるのかという点についてぜひオープンにやっていただくということが必要だろうと私は思うのですが、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○江川政府委員　光ファイバー網の敷設計画につきましては、基本的には民間事業者の判断に基づいてやっていくものでございまして、その事業者からいろいろなことを、事情を聞いたり計画を聞いたりいたしますが、先生が御指摘のような、郵政省と事業者との間で合意された計画というものがあるかないかというならば、ございません。
　それで、そういう意味では、事業者自身もいろいろな推計が入りましょうし、我々も推計をしながらやっていくところで確定的なものが決まれば、それなりに仕事としては表におのずと出てくるものだろうと考えております。
○矢島委員　そこで大臣、今そういう状況で確定的なものはないようですけれども、今後具体的に、この法案が通ってさらにそれを具体的に融資していくということになれば、具体的な計画がなくちゃおかしいわけで、そういう部分についてはぜひ国会の場でも国民の前にオープンにしていただきたいということをお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○大出国務大臣　今の御指摘に従いまして、できるだけ努力をいたしたいと存じます。
○矢島委員　この融資と同時に、もう一つ、租税特別措置法で加入者系の光ファイバー敷設に関する特別償却、これが認められました。新たな税制上の優遇措置だと思うのですが、そもそも、我が国の電気通信事業者は、税制面で国際的にも例がないような優遇がされているのではないかという点でお聞きしたいのです。
　一例を挙げますと、これはアメリカの商務省に提出されたＥＴＩのレポートですが、通信機器の償却期間の国際比較というのが出ているのです。これ、一九八九年の段階での比較ですからそれほど現在も変わっていないと思うわけですが、これを見ますと、光ファイバーの償却期間、日本が十年です。それに対してアメリカが二十七・二年、ドイツが二十年、イギリスが二十三・七年。それから、ちなみにディジタル交換機は、日本が六年ですが、アメリカが十七・五年、ドイツが十年、イギリスが十年です。日本の通信機器はアメリカの半分しかもたないのかと。そんなことはあり得ないわけで、実際に私も通信ケーブル業界にいろいろ聞きましたところ、光ファイバーは二十年ないし三十年十分使用にたえられるだろう、こういうことでした。つまり、税制上の償却年数と実際がかけ離れているという点を感じたわけであります。
　電気事業者で光ファイバーを加入者系まで敷設するということになれば、そのかなりの部分はＮＴＴということになると思います。恐らく三百億円の八割ぐらいはＮＴＴに振り向けられるだろうと思います。
　ＮＴＴといえば、この二月一日から基本料金を上げました。値上げしましたし、基本料金ということになりますと、電話を全然使わなくてもまた義務的に支払う料金ですから、所得の低い方だとかあるいはお年寄りの家庭だとか、こういうところにも一律にかかる料金であります。消費者としては防衛のしょうがない値上げたと。
　その上、本法案によりますと、一般会計から二十三億円の補助を出して、二・五％の超低利融資制度も創設されようとしているわけです。税の入り口でも優遇し、それから、一般会計という出口でも利子補給をしてやるというような至れり尽くせりだと。
　しかも、このＮＴＴは、料金の値上げによって来年度の経常利益が四千億円だ、こういうように言われております。四千億円といいますと、恐らく日本の数ある大企業の中でも最高レベルだと思いますし、ＮＴＴ自身にとっても、民営化から十年になるわけですが、恐らく最高水準の経常利益ということになるのではないかと思います。さらに、内部留保ということで五兆五千億円、これをため込んでいる。その上今度は租税特別措置で優遇する。まさに、私はこれは大企業への特権的優遇の見本ではないかと思うのです。
　問題は、この光ファイバーの敷設を税制上支援するということで租税特別措置法の中で出てきたわけですけれども、三十三兆円から五十三兆円に上るだろうと言われているこの光ファイバーの全国網の構築、これに向けた設備投資の計画、特に、だれが負担するのかという点が全く明らかになっていないということに問題があると思うのです。既に、光ファイバー網の構築に必要な設備投資、これを賄うためにＮＴＴの経営基盤を強化せよというので、経営基盤が脆弱な市内電話部門の料金は値上げせよという声があるわけです。
　通信機械工業会が昨年三月に発表した「「光の国」実現に関する提言」という中で、光ファイバー網構築早期実現の方策として、第一に、「料金リバランシングによる電気通信事業者の経営基盤の安定」、これを挙げているわけです。これは、ＮＴＴなどを言う不採算部門での値上げを行えという主張であります。基本料金の値上げは、まさにこれと合致する方向にあるわけです。この上三分十円の市内料金、これを値上げしたい、こういう意向もＮＴＴの幹部からたびたび表明されております。
　そこで大臣、お伺いするのですが、膨大なこの設備投資の全容というものは明らかにされない、そのままの中で税制で優遇する、一般会計を使った超低利融資を行う、利用者に値上げをする、こういうことがなし崩し的に行われるのではないかという心配があるわけですが、大臣、どうお考えですか。
○江川政府委員　御質問の中にいろいろと御主張にわたる部分がありますようにうかがえますが、御主張につきましては御返事申し上げる任にありません。
　それから、財投、予算、税制その他のことに関しまして、私、財政当局者でございませんが、この本件とのかかわりにおいて申し上げさせていただきたいと思いますが、我々郵政省に限らず、国家的なよいプロジェクト、大きなプロジェクトを考えていく場合には、それは何も予算だけではなく、財投だけではなく、税制だけではなく、それらの力を総合的に投入して効果を相乗的に高めようという仕事の仕方というのをしてございます。そういう意味で、予算で面倒を見て、財投で見られ、税制で見られるというふうに言おうと思えば言えるかもしれませんが、よい効果を高めるために、よい効果を効率よく上げるためにやるということで考えているところでございます。その一環として、今度の光ファイバー網整備につきましても、予算、財投、税制、三者動員してよい結果を得る、効果を得るようなプロジェクトに仕上げたところでございます。
○矢島委員　電通審の答申ですけれども、高齢化社会への対応とか一極集中の是正なども挙げております。この答申を読みますと、最大の眼目が経済構造の改革にあるように思えます。百二十三兆円の経済効果がある、これが盛んに言われているわけです。そこで、実はこの答申の中に、経済構造を変えなければたそがれの日本はだめになる、そのためには情報通信基盤の整備を急げ、こういうのが一番最初に、冒頭出てくるわけであります。
　そこで、大臣にお聞きいたしますが、さきの予算委員会で、日本社会の現状について、たそがれか午前中かというやりとりがあったことを御記憶がと思います。これは自民党の加藤政調会長の質問で、日本は最近少しみんなの心がたそがれっぽくなったんじゃないでしょうかということで、今日本は何歳ぐらいで何時ぐらいでしょうか、こういう質問がございました。村山総理は、まだまだ青年だというので午前十時三十分というふうに言ったと私は記憶しておるわけです。
　ところが、この電通審の答申では、日本はたそがれだそうだ。冒頭から、日本は今重大な岐路に立たされている、右肩上がりの経済成長が当然と思われた時代は既に終えんを告げた、輝かしい経済発展をなし遂げた戦後体制がたそがれを迎える中、以下ずっと、一番最初に書いてあります。
　大出郵政大臣はどちらの認識が、たそがれなのか、それとも午前十時三十分なのか、その辺についてお考えをお聞きしたいと思います。
○大出国務大臣　たそがれとか午前とか午後とかいう話は別にしまして、これは私の持論ですけれども、賃金という面から見まして、中国あたり、私の非常に仲のいい、通産におりました私の親友がおりまして、この間帰ってきて、私にしきりに話していましたが、ようやく一年間で年収六万円になったところだというわけですね。名前は具体に挙げない方がいいかもしれませんが、店頭に洋服を並べる、その洋服の作り方、素材を日本から持ち込む、立派な工場をつくる、中国で人を雇う、山のように希望者が出てくる、きちっとした仕事をする、それでやっと年収六万円になったところだというのですね。
　そこから始まりまして、この間私韓国に参りまして、賃金のいろいろな話を向こうの大臣としてみると、やはり三分の一ですよね。そうしますと、自動車という産業一つつかまえましても、もう限界が至るところにあるのですね、日本の今日的歴史がやってきた工業生産的手法というのは。そうすると、やはりここで新しい経済体制を考える時期に来ているということになると、この電通審答申というのはそういう意味で、アメリカのみならず、日本のみならず、欧州を含めて国際的な協力の上でやらなければならない。つまり、そこまでいかなければ、先進国と言われた皆さんのところの経済というのはみんな壁にぶつかっているということになると思うのですね。
　これを踏み越えて、乗り越えていく何が必要かというと、やはりここに集中しなければ越えられないのじゃないかなというのが、私は実は郵政を引き受ける前に郵政事業対策特別委員長なんというのをずっとやっていましたけれども、実はその時代からの物の考え方でございまして、私はこの問題はそういうふうに思っているのです。
○矢島委員　そこで、よく言われる百二十三兆円の経済効果がある、こういう点で一つだけお聞きしたいのですが、マルチメディアの産業の市場規模として二〇一〇年には百二十三兆円になるという試算はしています。しかし、これはいわゆる経済効果の方の単純な足し算だと思うのです。その陰で少なくない産業がスクラップされるという、いわゆる引き算の部分がどうなるのかという点が非常に気がかりなわけであります。
　この答申によりますと、電子新聞、電子出版の分野は、一九九五年段階ではゼロですけれども、二〇一〇年には二兆四千六百七億円の市場になる、このようになっています。この説明を受けたときに、郵政省の担当者が、現在の新聞や出版の約八割が電子新聞、電子出版になっているという想定で試算した、こうしております。八割が電子新聞あるいは電子出版に移行したと想定するわけですから、その陰で、印刷、運送から販売まで、多くの産業が打撃を受けるということは明らかです。この法案はそういう社会を目指す第一歩なのかという疑問なのですが、大臣、ひとつお答えいただきたい。
○山口（憲）政府委員　情報通信基盤を整備をすることによりまして、新しい産業が生まれるということはございますが、今お話ございましたように、既存の産業でありますとか雇用が縮小するとか、形を変えていかなきゃ存続できないというふうな問題も起こってくるのは事実だろうと思います。そういうことのために、これから人材の育成でありますとか再教育の問題とか、あるいは産業や雇用の構造を円滑に移行させるというふうな手だてということも検討していかなきゃならない問題だろうというふうに考えております。
　ただ、そういうことはございますけれども、この高度情報通信社会というものは、中長期的な展望の中で考えますと大変将来性のある分野であり、国際的にもそこに皆注目をされていろいろな施策を展開しているということでございます。したがいまして、これからは、今申されましたような点には十分配意しながら、こういったものを強力に進めていくということが必要だろうというふうに考えている次第でございます。
○矢島委員　時間になりました。私は光ファイバーのネットワーク構築やあるいはマルチメディアに反対するものではありません。ただ、大企業による海外への生産拠点を移すというような問題あるいは日本経済の空洞化、こういうことを当然のこととして、その穴埋めをマルチメディアに求めるような議論は私は賛同できないわけです。
　本法案についても、ＮＴＴを初めとして我が国有数の大企業に超低利融資だとか新たな大企業優遇政策というものを施すわけでありますから、その部分では賛成できないわけであります。
　光ファイバー網構築には、非常に莫大な設備投資がかかると思います。これをだれがどのように負担していくのかという、国民あるいは電話利用者の合意こそが最も急がれることではないだろうか。これ抜きに、電話料金の値上げはするわ、一般会計による税金の投入はするわ、そして租税特別措置で減免税を行うわ、こういうことを先行させるやり方に賛成できないということを指摘いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○金子（徳）委員　大変当局におかれましてはお疲れさまでございます。きょうの最後の質問者になりましたが、午前中から先輩、同僚各要員からの質疑が大分白熱いたしまして、その中で私が質問を準備しておりました内容等もかなり出尽くした感じがないとは言えないわけであります。多少御通告申し上げていた問題から外れる部分があるかもしれませんが、どうか御理解ある御答弁を賜りますように、まず冒頭お願いを申し上げたいと存じます。
　今回の法律改正につきましては、基盤法の改正につきましては、私は賛成であります。そうした立場に立って、賛成であるけれども、これから高度成長経済の延長線で物事を論議していっていいのかという一抹の不安。
　これはどういうことかというと、単なる経済成長、雇用と成長という問題のとらえ方をしていきますと、私は、今日本が置かれている荒廃した家庭の状況やいじめの問題や、非常に卑近な問題で具象化されているいろいろな問題についての原因というものは一体どこから来たのかな。これはやはり二十世紀の本当に爛熟した文化の中から、いろいろな面での微妙な食い違いや、あるいは教育のそれぞれの分担する中での谷間に置かれた子供たちや、あるいは家庭崩壊の原因をつくる社会の大きな変化や、もちろん価値観の変化もあるでしょう。そうした二十世紀の文化のそれぞれの変化の中から、陰の部分として出てきたのかな。新しい時代というのは、そうした物質万能社会からもう一度人間性を回復する、復活をさせなければならない時代なのかな、そのような位置づけで、これからの雇用の問題や、そしてまた成長の問題をしっかりと考えていく必要があるのではないかなというようなことで、この法律改正に当たっても、そこを基調としながらの二、三の御質問をいたしたいと思う次第であります。
　とりわけ、マルチメディア社会において、そのネットワークがどのように利用されるかというアプリケーションの問題が非常に重要であり、このマルチメディア社会における情報通信の活用の仕方、これ次第では、先ほど申し上げました、この爛熟社会に一層拍車をかけるようなことがあってはならない。日本民族として、もうグローバルな中でしっかりとした、今アメリカ、そしてまた日本、欧米どこの三極の中で、さすがに情報社会というものを日本が立派につくり上げたということでなければ、決して競争に勝ったということにはならぬだろうと思うから申し上げるわけであります。
　とりわけ、先ほど午前中にも河村委員、そしてまた小坂委員から出た、高齢化社会の中でいろいろな新しいメディアサービス、在宅医療とかあるいは教育関係、人間育成の分野、いろいろなことが御答弁ありましたし、また、大臣みずから、京都で行われましたＩＴＵの会議の結果等もお触れになりました。また、ついせんだってブラッセルに行かれた所感などもお触れになっておりますけれども、そうした中で、国民生活全般に大きな影響を与えることになっております広帯域、双方向の情報通信サービスというものについての、これから光ファイバーネットワークを公共インフラとしてやるわけでありますから、この基本的な理念をひとつお聞かせいただければありがたいと思います。
○大出国務大臣　金子先生おっしゃっているそこのところ、ほとんど今のお話全く同感なんですけれども、本当に印象に今でも残っておりますのは、ブラッセルの会議で大きな論点が三つくらいあるのですね。一つは何かというと、長講一席演説をいたしましたが、クレッソン、フランスの前の総理ですね、彼女は今ＥＵにいまして、彼女が非常に長い話をした中に、経済効果があって、高度情報社会をこれからつくっていく、そういう意味でいろいろ新しい経済需要が生まれると言うけれども、減る部分はどうなんだ。需要が生まれるのではなくて、要らなくなってしまう部分がどんどん出てくるという議論が我が国にある、フランスですね。この部分をどう考えるかという一つの大きな提起がありまして、これに対してフランスあたりから、ロッシという大臣ですけれども、似たような意見があったりしまして、結果的にどうなったかといいますと、どこの国でもそれぞれその議論をしてきているというわけですよ。してきているんだが、やった結果として、やはり前に進んでふやそうじゃないかというところに一致してきているというわけですね。だから、ここに参加したそれぞれの国の国内で減る部分も全くないとは言わないというわけですよ。
　しかし、アメリカのブラウン商務長官の発言というのは非常に興味深いものがございましたけれども、十ドルアメリカ国民がお金を使うと、そのうちで一ドル以上にふえてきている、通信関係に支出する金が。つまり、雇用喪失という面、なくなるという面があるけれども、ふえる面と比較すると、一対三くらいに変わっていっているという経過の説明がありましたけれども、そういう意味で、みんなでひとつふやしていくという方向に向けて国内で十分な議論をして進めていこうじゃないかというところに落ちついた議論なんですけれども、非常に印象的なのですね。つまり、どこの国も、産業的に見て、経済効果を考えながら、大きな、過去の生産形態に基づく一つの経済体制というものを抜け出していくためにどうするかという、そういうところに今みんなぶつかっているという印象ですね。
　そこで、それを抜け出していく方法というのは、やはりＧＩＩ、つまり高度情報化社会を少子・高齢化という社会現象の中でづくっていく、そこに人類の幸せを求めていく、国際的に、これが一番いいんだというところに最終的にそれぞれの国が落ちついてきている。とはいってみても、片方、アメリカというのは通信産業が強過ぎるじゃないかというところでアメリカ、欧州の間に大きなぶつかり合いがありながら、なおかつそれでもそれを乗り越えていこうという、目の当たりに私は見てきたわけなのです。
　だから、やはりこの国も、そういう国際的な動き、避けられない動きですから、そこに合わせて着実に今の制度をどう伸ばしていくかを考えながら、やはり少子・高齢化社会の中で将来に向かっての人類の幸せをどう求めていくかという、そういう意味で、この問題はお互いに頑張らないかぬのだなという結論で帰ってきました。焦点はそこだろうと思っていますけれども。
○金子（徳）委員　大臣の所感に私も共感をいたします。
　ただ、これから問題は、いよいよ競争が激しくなって、ＷＴＯの中で外資の参入というようなことのネットワークの問題もあるだろうし、それからソフトの面でも、知的所有権の問題はあるとしても、そうしたいろいろな公共インフラの中の枠内で、いろいろなアプリケーションのノウハウというか、そういった売り込みもあるだろうと思うのです。
　そうした中で、その基本になっているのは、やはりどうしても経済優先主義といいますか、経済効果の方を先に考えがち。これはもちろん、国が貧乏であればこれは何も、公共インフラもできませんし、また国民の経済活動も低迷してしまうわけでありますから、電通審答申で言っていることは、これは間違いだということは私は言っておりません、これは当然のことであります。
　それに、今大臣おっしゃられた、そうした理念のもとに雇用と成長の問題ということをしっかりととらえていただいていることで力強く感じたわけでありますが、私も昨年、ＯＥＣＤの閣僚理事会、これは恥ずかしい、代理出席、前にも申し上げましたが、そういった一連の政治の流れの中で体験をさせられて、ブラウン長官の話も伺いました。同じことを当時からおっしゃっておった。そして、これからの成長をどうするかということを国際的に考えた場合にはこの分野しかないんだということをまた極言されておりました。もちろんクレッソンさんなんかも積極的なそういう推進派でございました。
　そういった中で、私はどうしても、人間工学的なといいますか、それから、これからの情報化社会をつくり上げていく、構築するための、収れんしていく理想図というものを先に置いてかからないと、いろいろのノウハウ、手段、これはもうディジタルというのは唯一の、今のところ一番大きなこれは手段であると思います。手段であり、またそれが産業自体にもう同化している。そういったことでありますけれども、より人間工学的な、そしてまた民族、文化、歴史の分野も含めた大きな懐でもってそれぞれ新しいものをつくり上げてほしいな。
　そこで、当然、このマルチメディア社会を構築するための光ファイバー網の整備というものは極めて重要な、それが基盤でありますから、その上にどんなソフトをつくっていくかということ、これが、言わずもがなでございますけれども、極めて重要でありますから、大臣からのお話でほぼ尽きるわけでありますけれども、この点についてはどのようなラティチユードをもって取り組んでいかれるのか。これは、山口局長なりにお願いしたいと思いますが、その辺の範囲ですね。
○山口（憲）政府委員　マルチメディア社会を構築する際に、今お話のございましたように、どういう社会を考えていくのかということがまず出発になければおかしいと思いますけれども、答申の中では、新しい産業を起こしていくというふうな産業分野での革新、それからまた、二十世紀が抱えているいろいろな一極集中の問題等々ございます、そういった問題の解決を図っていく、そして二十一世紀には非常に余裕のある、精神的にゆとりのある、そういう社会をつくるんだ、こういうことになっているわけでございます。そういった意味では、今先生お話しのアプリケーションというふうな問題につきましても、やはりそういったことを念頭に置いて進めていくということが一つ大切なことだというふうに考えております。
　そういった意味では、今回予算でもお願いしてございますけれども、公共投資の重点化枠というふうなものを活用させていただきまして、地方自治体の皆さん方と手を組みまして、医療の問題とか教育の問題とかあるいは行政の問題、そういった問題にこういうものが十分に使えるような形で、考えておりますのは、二〇〇〇年のころまでに何とか実用段階にまで持っていきたいというふうな形で、皆さんの知恵をおかりしながら進めているというふうなことでございます。
　こういうやり方は、あわせて、どこか特別な都市部だけがということでなくて、全国がひとしくバランスを持ってこの情報化を進めるという意味合いでも、非常にこういう施策は大事な施策ではないかというふうに考えている次第でございます。
　力を入れていきたいと思いますので、また御支援を賜りたいと思います。
○金子（徳）委員　山口局長から適切な御回答を得て、本当に頑張ってほしいなと思います。
　何といっても国土の均衡ある発展というのを空文化させないようにしてほしいと思うのですが、過疎地域でこの光ファイバーネットワークの効果というのは、最も効果が上がる地域がいっぱいございますから、よろしくお願いしたいと思いますし、お話があったいろいろの具体的なソフトの部分、これの実現を少しでも早くお願いしなければいかぬなと思っているわけであります。
　そういった面で、今、おもしろい本があったなと思って改めて読み返してみましたら、おもしろいことを言っているのですね。
　これから開発していくためには、それぞれの手段を何階かに分けて考えるべきだという、これはこの著者の考え方ですから、それはいいとして、一番は、機械や何かのいわゆるハードの部分のディバイスレイヤーというものがある、そういう層がある。その外側にワークステーションレイヤーというものがあるんだ。このワークステーションレイヤーというのは、いわゆる、午前中大分議論になりましたけれども、どの部分まで公共インフラであとは個人でそれを受けてつなげるのか、一つ一つつないでいくのかという、その部分だろうというふうに私は理解したわけですが、その外側にネットワークレイヤーというものがある。
　そうなりますと、そうした三層に分かれたものをきちんと整理していくならば、公共インフラの投資の仕方も、あるいは国民みずからがどれをどんなふうにどれぐらい負担すればいいかということも、明らかになってまいります。
　そしてまた心のこもった形で、人間工学的にもそれを大いに利用できるような、だれでもできるような、とりわけ私は、高齢者になれば必ず身体障害者になって体が不自由になる、そうした場合に簡単に扱えるようなそれぞれのハードの機器が開発されるであろう、またされなければいけないと思うのです。脳性麻痺の子供たちが、体が不自由で緊張していますからこういうふうな形でよくやっていますね。そうした機器だって、新しい情報化社会の中でこのマルチメディアの恩典を受けさせたい。
　そういったこととか、そしてまたこれから考えていかなければならない問題としては、アメリカには御存じのようにアメリカン・ディスアビリティー・アクトという身体障害者法というのがあって、エレベーターは必ず車いすが入るようになっていますし、それから、雇用関係については相当厳しい義務づけられた形の制約があるわけでありますから、そうした部分に、このディバイスレイヤーの面で身体障害者や、少子社会でありますから子供たちや何かも十分使える、しかも人間性豊かにそれを使えるような形の機器というものを大いに開発してほしいという願いを込めて申し上げるわけであります。
　しかも、新しい映像文化も、これから双方向性でありますから、当然広帯域といいますか、広い範囲の中でこの双方向性を持たせた形で情報交流できるような、そうしたものもこれから文化の担い手としての重要な役割を果たすということから、このあり方を基本的にどのように考えていくべきかということを、もし主眼があれば、担当局長で結構でございますから、お示しいただきたいと思います。
○山口（憲）政府委員　これから高度情報通信社会というものをつくっていく際にいろいろな原理原則というのがあると思いますが、その中で非常に大事な原則になっておりますのはユニバーサルサービスということだろうと思います。あまねく公平にサービスをするということだろうと思います。そしてまた、国の公的な、我々としてはそこに一番留意をしていく必要があるというところだろうと思います。
　そういった意味で、今お話しございましたユニバーサルといいますと、地域的な問題もございますし、所得の問題もございますし、また身体的なハンディを負っておられる方の問題もございます。そういった意味で、先般もちょっとこの場で御説明させていただきましたけれども、いわゆる研究開発の分野でも、今いろいろ障害のある方でも簡単に利用ができるような方法をということで、なかなか技術開発の面では難しい問題がございます。音声認識というようなことを前提にいたしまして、例えば手話の方が手を動かされるのを言葉へかえるとか、文字にかえるとか、あるいは文字で出てきているものを言葉であらわすようにするとか、そういった形でどなたにでも使っていただけるような方法、そしてどこにいても使っていただけるような方法、そういったことを目指していくことが非常に大事な哲学だというふうに考えている次第でございます。
○金子（徳）委員　急速な科学技術の発達、まあハード面での発達というものは人間が自由自在に操作する、これで初めて本当の経済成長なり、あるいは豊かな生活の実感できる社会づくりに寄与してくるだろうと思います。これは、私は言わずもがなのことを申し上げて大変失礼なんですが。
　そうした中で、例えば音声が、日本語でしやべったら英語で出てくるとか、英語でしやべったものが同時通訳的に日本語になるというような、例えば某Ｆ会社あたりではもう研究しておられたのを見てきました。そのほかにはいろいろな、各社同列の、人工衛星を上げた、その機器をつくっている会社はほとんどそういったことに取り組んでおられるわけであります。
　この情報社会でやはりどちらかというと一番売れ筋のものが先にどんどん進んでしまって、肝心かなめのそうした人間科学的な、本当に欲しいなと思うものというのはなかなか開発が進まないという面があるので、そうした意味で伺っておきたいのは、昨日からいろいろ出ておりますマルチメディア時代における通信・放送の融合化ということがさりげない言葉で言われているのですが、この本当の意味をどのように考えておられるのか、局長、お願いします。
○山口（憲）政府委員　今の通信と放送の融合ということでございますが、これは、これからの情報通信基盤の整備が進み、それをフルに活用するというふうな状況を想定いたしますと、現在の大勢になっております通信と放送という枠組みでは到底おさまり切れない状況が来るだろうということでございまして、そういった新しい課題に対して適切に対応していく必要があるということでございます。
　先生はもう十分御案内かと思いますけれども、私ども、昨年の七月から大体二年間ぐらいということでお願いをしておりますが、二十一世紀に向けた通信・放送の融合に関する懇談会というのを設けさせていただいておりまして、ここには学識経験者でありますとか通信・放送の事業者とかユーザーの方とか、もう非常に多彩な方に入っていただいて、私もそこにずっと出させていただいておりますけれども、大変示唆に富んだ御議論が展開されているというふうなことでございます。
　その中で、今どういうふうな問題を意識しているのかというお話でございますが、例えば産業政策というふうな観点が一つあると思いますが、そういった点から見ますと、いわゆるニュービジネスの振興とかあるいはメディア産業の再編成や雇用や産業へ与える影響、そういった問題をもちろん取り上げていかなきゃならないと思います。
　特に大切な点だなと思いますのは、公然性を有する通信とか放送というものが多様化するというふうなことでございますので、通信の秘密の問題とか表現の自由というふうなものをどういうふうにこれから扱っていったらいいのかという問題が一つございます。
　それからもう一つは、消費者の保護という問題が欠かせない論点になっております。それからまた、これはよく言われていることでございますが、ディジタル時代になりまして、著作権処理の問題をどういうふうにしていったらいいのか、これは大変難しい問題でございます。それから、標準化、これはいろいろ今度は企業戦略的なものもまざってきたりしている問題でございまして、これも大変扱いの難しい問題でございますが、標準化の問題等々がございます。
　こういった問題、土俵は大変広く、そういった形の中でおのずと通信・放送というものを超えた、あるいはそういった枠におさまらなくなってきたこの社会をもう一度再構築するというふうな形に持っていく必要があるのだろう、こういうふうに思っている次第でございます。
○金子（徳）委員　新しい社会づくりのための役割の大きさということを今さらのように感じさせられるわけでありますが、今出ましたセキュリテイーの問題であるとか知的所有権の問題であるとか、もろもろの問題が発生してまいります。そうしたこれからの課題は非常に大きいわけでありますが、そこにはやはり人間が人間の思考の中で、コンピューターのあの能力を超えることを絶えず人間が思考できるように、そうした新しい感覚のもとに人間性を大切にするような形の進歩というものを強く望んでやまないところであります。
　そこで、本法案がいろいろ新措置をやった結果この光ファイバー網が整備されたという前提のもとに、額からすれば少ないということはもう午前中からたびたび言われましたけれども、まず画期的な、お月様に第一歩を踏み入れただけの価値というものを生かしていった場合に、このマルチメディア社会の中で国民生活自体がどのように変わっていくのか、そうした展望をお持ちであったらちょっとお示しをいただきたい。これはちょっと難しいかもしれませんが、どのような社会になるんだというようなことがあれば、これは我々胸を張ってこれから予算取りに全力を、これは党利党略はすべて捨てているわけでありますから、大臣の号令一下のもとに頑張っていきたいなと思うわけであります。