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○林（淳）政府委員　ただいま申し上げましたように目下作業中でございますので、十兆円前後かなという程度のめどということで、まだ明確な数字を出しているわけではないわけでございます。そこで、これは結局先ほど申し上げました前提条件にかかわってくるわけでございまして、効率化の程度、あるいは年金負担の問題とか大規模プロジェクトの資本費の問題とか、そういういろいろな財務的な問題をどういうふうに処理していくかということとのかかわり合いになりますので、そのようないろいろな前提のもとに考えますと、今申し上げたようなことになるのかなと考えておるわけでございます。
　国鉄の場合は、地方交通線あるいは地方幹線でも非常に採算性の悪い線区も相当ございますけれども、一方におきまして、東海道新幹線あるいは首都圏の国電というふうに非常に大きな利益を上げ得る線区もあるわけでございまして、そういうものを総合的に見て数字的に収支を計算し、採算がとれる限界を今探っているわけでございます。そういうことで、新しい企業体が健全にやっていけるという限界が先ほど申したようなことになるのかな、こう考えているわけでございます。
○横田説明員　地方公共団体の場合、公債費比率あるいは公債費負担比率がどの程度が適当かということは、実は一概には言えない問題がございます。地方行財政基盤を充実していくためには、ある程度地方債というものを活用していった方がいいというようなこともございます。ただ、それでは現在の状態がいいかどうかということになりますと、例えば公債費負担比率が二〇％を超えている団体が五十八年度決算で八百二十団体に上っている、こういうことになっております。それをどの程度下げればいいかということは、個々の団体ごとに非常に事情が違ってまいりますので、一概には言えないわけでございますが、マクロ的に見てこれだけの状態がいいものであるとは決して私ども考えておらないわけでございます。
　それではどうしたらいいかということでございますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、一つはやはり地方公共団体自体の自助努力がどうしても必要になってくるわけでございまして、行政運営の効率化等についてこれからも徹底して行っていかなければいけないと考えておるわけでございます。あわせまして、先ほど申し上げたような形での地方税等の充実ということも図っていかなければならないと思うわけでございます。
○沢田委員　そこで大蔵省にお伺いしますが、国鉄の方は十兆円と言ったのですけれども、私は大変な金額だと思います。差し引き計算しても十五兆、民間金融機関から借りている金もこれの中にはあるわけでありますし、高い金利で鉄道債券で出ている部分もあるわけであります。
　大蔵省としては、再建委員会から答申があれば、その分は建設国債という形になりますか、国鉄再建のためにはやむを得ぬからそれは受けて、そのかわり自分の方は自分で一生懸命やる、こういう形になった場合にはそれは了承されていく、こういうふうに考えてよろしいのでしょうか。一方だけがあなたの方に頼みますと言ったって、受ける方が受けないと言えばこれはしようがないのですからね。その点どうなんでしょうか。
○平澤政府委員　先ほど来御議論がございますように、国鉄は現在六十年度末で二十三兆六千億円という巨額の長期債務を抱えているという非常に厳しい状況にあることは、財政当局としても十分に認識しているわけでございます。したがいまして、国鉄再建をどうしていくかということは今後の大きな課題になるわけでございますが、いずれにいたしましても、現在国鉄再建監理委員会でこの問題を精力的に御検討しておられますし、七月ごろ提言も予定されているということでございます。その提言を受けてから我々としても一生懸命勉強し検討していきたいと考えているわけでございますが、先ほど来委員もおっしゃっておられますように、国の財政もまた百三十三兆円という巨額の赤字を含めた国債残高を抱えておりますので、国も非常に苦しいということも事実でございますので、そういう中で提言を受けてどうしていくかということを検討していくことになろうかと考えております。
○沢田委員　受けてくれるとも受けてくれないとも言ってない。それから改めて検討しますという答弁なんですが、では、そのときは再建委員会ではどういうふうに考えているのですか。
○林（淳）政府委員　私ども再建監理委員会は、法律に基づきまして設立された機関でございまして、いわゆる行政執行機関ではなくて国鉄再建策を企画立案する機関でございます。私どもが各方面の御意見等も十分聞きながら案をつくりまして、それを内閣総理大臣に御提出申し上げる。あと政府の方で内閣総理大臣がそれを尊重して方針を御決定になる、こういうことになるわけでございまして、私どもとしては、十分各方面の御意見を聞きながら最も適切と思える案をまとめまして政府の方に提出をさせていただく。あとは政府の方でそれを御処理いただく、こういうことになるわけでございます。
○沢田委員　あなた個人だけを言っているわけじゃないのですが、大臣、こういう無責任体制が結果的には今日のように返済不能の赤字をしょっていく。そのときだけ調子よく合わせておけば、役人はそのうちにはかわっちゃって、借りた人はとっくにやめちゃっていない、その後を継いだ者がその上にまた上乗せしていく、こういうシステムが続いてきた。責任体制が確立していない。要すれば自分の借金に対して自分が責任を持つという姿勢が確立していないためにだんだんと膨れていく、それを急に圧縮しようとしているために今日のような予算がいろいろと厳しい状況になってきて、国民の不満を買っておる。いつでもそのときの借金には借金の意味があったんだと言うけれども、その功罪を考えてみると結果的にはちっとも説明のつかない借金になってしまう。
　そういうことで私は、これからの財政を再建するというならば赤字国債はこの程度までだ、自治体における赤字はこの程度までは可能であろう、これをあえて具体的に提案してみますと、自治体の金融公庫をつくったらどうか。そこに資金を投じて、二〇％であるか一五％であるかわかりませんけれども、それにしても大体国の予算と同じように五十兆程度の地方財政ですね。ですから十兆円程度の起債金額になる。資金を資金運用部から入れるかあるいはどこから入れるかは別として、自治体の金融公庫をつくって、その中からそれぞれ貸し付けをする、その範囲内で預金もする、そこへ資金も投入する。自治体自身は自治体の手で、国の金も入れながらも自治体の金融公庫を持ってその償還計画と財政の運営というものを図り、同時にまた国民のシビルミニマムあるいはナショナルミニマムへと到達を目指してそれぞれが協議をしながら行う。だから、自治省がコントロールするのではなくて、自治体自身の手で借金をすることも考え、そして同時にまた償還も考え、その財源も考えていく、こういう自立体制の公庫をつくり、資金はあてがうけれどもあとは自治体自身の判断にゆだねていく、そしてその再建をみずから図らしていく。今の答弁のように、八百団体程度が赤字で、二〇％を超えて残ってしまっておる。しかし、これだって将来から考えれば、社会資本として残っているのかもわかりませんから、必ずしもマイナスだとは言いがたい。ですから、そういう調整は自治体にゆだねたらどうだ。そのためには、医療金融公庫とかいろいろ公庫があるのですから、同じように自治体の公庫をつくって、自治省が年じゅう監督するのじゃなくて自治体自身に任せる、こういう体制もこれからの一つの手法ではなかろうか。そうすれば、自治省が大分、なくて済むというわけじゃありませんけれども、大分人数も減っていくことにもなりますし、自治体自身の手で自治体が考えていく、こういう方向をとっていくということになれば、中央の統制とか管理とかあるいは監督とかそういうものから放れて、自治体自身の手で賄っていける、こういうこともつくり出されるのだろうと思うのです。
　突然でありますから、大臣がここで、はいそうですと言えないかもわかりませんけれども、産投会計の方の問題もあったり、それぞれの公庫にも金が出ているくらいでありますから、自治体の一つの公庫の中で運営をしていく、そういう形はとれないかどうか。そして自治省が一々起債を認可するとかしないとか、陳情してくるとかなんだというこういう煩わしさをなくして、総枠の中で自治体自身の手で配分をしていく。こういうことによれば、総枠規制の中でそれぞれ運営は配分の問題だけになるわけでありますから、どの政策を選択するかはそれぞれの自治体の協議にゆだねる、こういうことで中央官庁はいいのじゃないか。一つ一つの、下水を直す、河川を直す、あるいはごみ焼き場をつくる、一々チェックしてこれを起債をつけるつけないなんて、そんなせせこましいことを今中央がやる必要はないんじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○宮本政府委員　地方の債務につきましては、普通会計債と公営企業債と二つに分かれるわけでございますけれども、普通会計債につきましてはできるだけ運用部の資金を投入していくということを考えております。公営企業債につきましては、今先生御提言があったわけでございますが、公営企業金融公庫というものをつくっておりまして、これが小さな地方団体、三千三百地方団体あるわけでございますけれども、自分で調達できない市町村があるわけでございまして、そういうところにつきましては、公営企業金融公庫が全部共通の政保債を発行いたしまして、そしてそれを調達してその三千三百の地方公共団体に配分するというふうな、そういう仕組みを今とっているわけでございまして、現在、地方債全体の中で運用部の引き受け比率は五八・六％になっておりますし、公営公庫が引き受けておりますのは一七・三でございまして、運用部と公営公庫を合わせますと既に七六％をそういうふうな資金でもって配分しているということでございまして、地方債の調達につきましては、かなり円滑な調達方法あるいは仕組みが現在でき上がっているのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　発想の原点が違うのですね。私の言うのは、中央管制をやめて自治体自身の手で、その年度の枠の中で何をどう政策選択をするかの順位等はそれぞれの協議にゆだねていったらどうだ。一々中央がこれだあれだということで押しつけをするものではない。それは取りっこになるかもわかりません、けんかするかもわかりませんけれども、その枠の中で自治体自身にゆだねる。そういう中から、いわゆる赤字というものの限界は総枠で規制をすればいいんであって、一々チェックする機能は必要ないんじゃないか、こういうことを言っているわけなんで、今の話の問題は、自治体金融公庫という一つの例を挙げたということはそういう自主性を持った機能を持たせることについてイエスかノーか、こういうことを言っているわけで、自治省の指導監督なんというものはその枠の中ではもう一切無用、介入無用、こういうことで進められないかどうか、基本原則をそこに置いたらどうかということを今私は言っているわけなんです。その点についてはいかがですか。
○柿本説明員　大変独自の観点からの御質問でございますが、確かに公営企業金融公庫をつくります際に、地方団体で共同して資金調達をしようという発想から、かなりの経過を経てつくられたものでございまして、一部におきましては御質問のような趣旨も生かされて――ただ、公営企業ということに限定された事業になっているわけでございます。
　ただ御質問の趣旨が、地方団体の地方債資金の調達ということで、総枠を確保すればそれで事は足りるのではないかという御趣旨かと思いますが、やはり地方団体三千二百ございまして、いろいろな団体の財政状況あるいは事業の需要量、需要の差もございます。現在、許可制度がございますのも、そのような団体間の財政状況あるいは事業の需要の状況あるいはそういう間の資金にも差がございますので、それらの資金が財政力のあるところにいい資金が行くという、経済原則だけに従っては困りますので、そういう調整をするとか、そういうことも考えていろいろな運用をやっておるわけでございまして、そういう観点からいたしますと、確かに安定した資金をそういう何らかのものを使って確保するという点は御指摘のとおりかと思いますが、先ほど理財局長から御答弁ありましたように、現在公的な資金として資金運用部並びに簡保資金の政府資金と、それから公営企業金融公庫の資金と合わせまして四分の三ぐらいを六十年度で確保されておるわけでございまして、今後とも、御指摘のような線も踏まえながら、良質な資金をできるだけ確保する方向で努力してまいりたいと考えている次第でございます。
○沢田委員　今の言っている言葉の中に、いみじくもいろいろな運用だとか、そういうことでいろいろちょっかいを出したり何かするというようなこともあってむだも多くなるわけで、そういう立場から見れば、これは大臣に答弁の限界はあるでしょうけれども、一つの方向としてその方にウエートを置いていく、地方は地方のいわゆる主権によって運営をしていける、こういう条件づくり、そのかわりまた、今日の中央の財政再建というような状況については協力を仰ぐものは仰ぐ、こういう分離が必要なのではないか。この点、大臣からお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　お尋ねにもありましたように、おのずから答弁にも限界があろうかと思いますが、大体今のような思想の一つで地方の公営企業金融公庫ができております。そうして金融公庫は既にスイス外債等も発行して、多角的に資金調達をする機能も果たしてきております。
　それで今度は沢田さんの構想、仮に私なりに構築してみますと、公営企業金融公庫も皆改組しまして、自治体がささやかながら出資をして、その上は政府資金が、資金運用部資金がマクロで大体これぐらいは毎年要る、地方財政計画でおおむねの見当がつく、そして、その公庫が自主的に時には外債の調達もするとかいうような形で、その仕組みは成り立つかもしらぬ。
　さあ今度はどういうふうにして起債を自主的に認めるかということになると、審議機関みたいなものが要るでございましょう。あるいは、時によると力関係になるかもしらぬ。都道府県の四十七を除きますとたしか三千二百五十五でございますから――待ってください。三千三百二十五のうち東京二十三区を除いて三千三百二、マイナス四十七だから三千二百五十五市町村あるはずでございます。その中にはこれこそ大変な財政力の差もありまして、それでその審議会みたいなところで決めなければいけませんね、金融機関でございますから。そうすると、全く借りられないところも事によったらできてくる。借りられないところはその地方の農協なら農協から一応間接融資の形でやってこい、こう言うと、今度はその資金は保証能力を持って、もし取り立て不能になってもそれが保証能力を持って農協なら農協から資金調達する、だれかがコントロールしなければならぬわけですから、そのコントロールするためにもう一つそういう仕組みが必要になってくるようになっても、行政改革のみぎりいかがなものかな、こんな素朴な感じでもって受けとめたわけであります。
　地方というものが可能な限り自主的に運用していくというその哲学は私もちょうだいをいたしますが、仕組みを考えてみると、三千二百五十五で力の差もある、どういうふうにして配分、その資金需要にこたえていくかという運用自身が、これは公営企業と限っておりますとおのずから限界がありますが、全体になりますから、その点は運用そのものが大変なことじゃないかな、これは地方議会出身者としての体験からいささか限界を知りつつ自己の私見を述べたにとどまります。
○沢田委員　私も地方自治体出身者の一人として、そういう今の中央と地方とのつながりというものに対してワンクッション置いた方がかえって運営はよくなるのではないか、こういう提言をしたわけです。
　これ、一問目でほぼ一時間かかってしまったので、あと十五問あるわけなんですが、今度は国鉄の関係に入ります。
　国鉄の意見と再建委員会では、国鉄の赤字解消についてひとつ国民にわかるようにここで、検討中だ、検討中だなんてしらばっくれていないで、国会の場ですから、細かい一々の数字は別としても、こういう考え方で国鉄の再建の方向は模索しているんだというぐらいは、何も秘密主義だけがすべてじゃない、だからその点は私は亀井さんが来るなら来てちゃんと言うべきだ、こういうことを言っているわけであって、そういうことで、国鉄もそうだが、再建委員会では、現在の具体的な再建の方向について国民に言えることは――答申まではだめなんだということじゃ国会の審議権もなくなってしまう、国会が終わってからあなたの方は提案するのだから。その後の国会でやるということはあるにしても、一応この程度の概略はこうですということはきちんと言ってください。お願いします。
○林（淳）政府委員　現在検討中でございますので詳細については別でございますけれども、基本的な考え方といたしましては、法律にも書いてございますように、一つは効率的な経営形態の確立、それからこれに伴い問題となります長期債務その他のいわゆる財政問題の処理、それからもう一つはいわゆる余剰人員と申しますか、その余剰人員対策、この三つがいわば大きな柱ではなかろうか、こう考えておるわけでございます。
　そこで、では、どういう経営形態、いわゆる効率的な経営形態の確立という場合にどういう経営形態がいいかということにつきましては、監理委員会としましては昨年の八月に第二次緊急提言というのをお出しいたしまして、その中で、一年間勉強した結果でございますが、いわゆる分割・民営化という方向で新しい活性化された事業体をつくっていくということが必要ではなかろうか、したがって、監理委員会としてはその方向で具体的な検討を進めたいということを昨年の八月に緊急提言で申し上げたわけでございまして、その方向で具体案を今作成中ということでございます。
　それから、いわゆる第二番目の長期債務等の問題につきましては、先ほど申しましたように新しい経営体にとって負担となるもの、これにつきましては何らかの形で処理をする必要があるわけでございまして、その場合に、債務全体で考えた場合に、先ほど申しましたように、そのうち新しい企業体が最大限効率化を行ってなおかつ承継できるものは新しい企業体に承継してもらう。それから二番目に、国鉄の非事業用地というものを極力処分していただいてそれで充てていただく。それから三番目に、最後に残ったものについては最終的には何らかの形で国民に御負担をお願いする。こういう三つのパターンで処理をしていくしかしようがないだろう、こう考えておるわけでございます。
　それから三番目の余剰人員の問題。これは非常に大変な重要問題でございまして、現に働いている職員の生活にかかわる問題でございますので、私ども、亀井委員長がしばしば国会等でも表明しておりますように、少なくとも現在働いている職員が路頭に迷うということは絶対ないようにしたい、こういう前提で、いわゆる余剰人員の雇用対策というものについて国民的理解のもとに全力を挙げて取り組む必要があるということで目下その具体的な方途を検討中、概略を申し上げますとそういうことでございます。
○沢田委員　これでやっていると本当になくなりそうですが、ただ、こういうものを提案する場合に、その後、テンポ、いわゆるスピードですが、スピードと結果に対して責任を持つという体制を、これもいろいろなことを言うことはまた自由なんでありますが、言ったことに対して責任を持ってもらうということも一項加えて、これによってもし国民の福祉なり交通網なりというものが重大な事態になったといった場合は、どこでだれが責任を負うのかということをみずから省みて明言をするぐらいの決意で臨んでもらいたいということをお願いしておきます。言いっ放しでしらばっくれてしまって、後は雲をかすみと逃げてしまって知らぬぷりするということじゃなくて、その提言をする以上はするだけの決意を持って臨んでもらうことを特に期待しておきたいと思うのであります。そうでないと、今言っているようなこともそれぞれ意見はあるのでありますけれども、その点、言うならば余り効果的な提言ではない、私はこういうふうに思えるからあえてそう言うわけであります。
　以上で第一点の方向は終わりますが、結果的に、大臣、こういうことでどうでしょうかね。これから借金をする場合は、その返済の見通しをきちんと立てて、返済の見通しのないものには金は貸さぬ、こういう原則を確立するというのを、財政法の中にこれは書いてあることなんでありますが、もっときちんとそれを確立するということが必要なのじゃないか。返済計画、これは国債だって償還計画があるわけでありますが、そういう意味において返済条件をきちんと整備して、そして借りていくというふうな原則を立てる。
　これでちょうど一時間になってしまったので、あとはしょっていろいろ聞かなければなりませんのでその点だけお願いいたします。
○竹下国務大臣　今御指摘なさいましたように特例公債、これにもいわば償還計画というものを立てますように、何の将来の計画もなく、それに対してつなぎ的な融資を行っていくということは、厳に戒めるべきことであるというふうに私も考えます。
○沢田委員　もう一つは、国鉄問題、それから汽船、船舶の問題、今の自動車もやがてまた今度は電気自動車が出てきたりその他によって紆余曲折を経るであろうと思うのでありますが、あわせて交通の公庫をつくって、そして交通網の財源、投資額はやはりそこで一括してそれぞれの分野の調整を図っていく、こういうことも今後の必要な課題ではないのかという気がするわけです。
　公庫公庫で余り特殊法人をつくることがいいかどうかという問題は、私は原則的に若干疑問はなくはないのでありますが、しかしさっき言ったように、このままの状態でそれぞれ置いておいてもどうにもならない。だから、交通金融公庫というようなもので交通全体の総合調整を図り、また飛行機の方なら飛行機の方に投資をするときには投資ができる、あるいは関西空港の方も、これは臨調がいけないと言っていますが、そういうときには整備をするための資金を提供する、こういうふうな意味において、日本国土の交通網の整備を図っていくための資金源としての交通公庫というものを整備しながら、これは滅び行く国鉄というようなものもありますし、あるいはまた滅び行く汽船というものもあるかもわかりません。そういうようなものは需要と供給の関係で生まれてくる時代の一つのひずみですから、そのひずみはひずみなりに対応していくということを自主的に運営できるそういう体制をつくるためには、交通公庫というようなものの資金を一つ確保しておいて、それぞれの新しい知恵を出すまでの間のつなぎをそれぞれ対応していく、こういうことが必要になっているのではないか。自動車も今栄耀栄華を誇って、いろいろな税金を自分で独立して持っているからいいやというような格好になっておりますけれども、やがてはそうはいかなくなってくる時期も必ず来ると思いますから、いろいろな立場を考えながら、交通網の整備というのは国民生活と離れられないものでありますので、そういう公庫をつくって、バスもそうですが、バスも含めながら、そういう立場で国民生活を守る。これは運輸省、大蔵省、再建委員会も、そういう知恵があるのかないのか、ひとつお答えをいただきたい。
○平澤政府委員　今、交通全般を金融面から見るためにそういうような公庫をつくってはどうかという御提言であるわけでございますが、一つは、今委員がおっしゃいましたように、臨調の答申におきまして、新たに公庫等をつくることはできるだけ慎重にいくべきである、むしろ現在ある公庫は整理統合していったらどうだという趣旨の御提言がたしかあるわけでございます。これとの関係をどう考えるかという問題が一つあると思います。
　それとともに、現在の政府資金のそういう交通分野への供給につきましては、主として開銀がやっております。地域的には、あと北東公庫と沖縄公庫がそのミニ版をやっているわけでございます。したがいまして、その意味からいいますと、既に開銀というものがあってそういう機能を果たしているということが言えるのではないかというように思うわけでございます。
　あと、公営企業金融公庫が地方債を通じてそういう交通面、特に地方団体が行う地下鉄、それから自動車事業等には資金供給をしております。これはそういう意味で、地方債を通じてということで一つの分野が確立しておる。
　そういう意味では、既に開銀等がある、それから公営企業金融公庫もあるということでございますので、委員がおっしゃいましたような趣旨のもとでこれをどう運営していくかということがやはり現実的な方策ではないかというふうに考えておるのでございます。
○向山説明員　先生御指摘のように、交通機関には消長がございまして、そのとおりでございますが、私ども交通政策を進めている立場から申しますと、そのような点を踏まえまして従来から、できるだけ各交通機関の特性を考慮しつつ政策の推進をしていかなければならない、そのような考え方で対処してきているところであります。
　それで、これに必要な各施設の整備あるいはそれの維持等に要する資金のことでございますが、いろいろな方法がございまして、一般会計あるいは特別会計等からの助成、それから先ほどお話がありましたけれども、開銀等の政府系の金融機関からの融資等、そういう所要の財政措置を講じてきているところでありまして、今後とも必要な資金の確保には最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　同時に、先生の御質問の趣旨にはもう一つの視点と申しますか、そういう施策を推進するに当たりましては、総合的な観点から交通政策を展開せよ、こういう御趣旨かと思いますが、そういう点につきましても、運輸省といたしましては従来にも増しましてそのような方向で最大限の努力をしていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○林（淳）政府委員　私ども監理委員会は、国鉄再建ということで、そのための具体的方策というものを検討しているわけでございまして、国鉄再建をしていくためには交通全体が、交通市場が今後どういうふうに動いていくかというふうなことはもちろん踏まえながら検討しているわけでございますが、交通全体のいわゆる金融あるいは財政措置というふうなことについては私どもの委員会の所掌外でもございますし、具体的な検討をしているわけではございません。
○沢田委員　これもまたこれから長くなる問題になるのでありますが、大蔵大臣、こういう交通関係の税目というのは、軽油引取税、揮発油税、自動車税というような税目で今日種々雑多に混在をしているわけであります。それが今までの形では建設族であるとか自動車族であるとかという名称をつけられながら、今日の予算編成の中ではそういう形の中で対応をしてきた。言うならば、この面だけはでこぼこの行政でやっておる、力の行政がこの分野には極めて強く動いてきておる。だからワンクッション置いて、総合調整を図っていく段階にも来たのではないか。
　じゃあ独立的に、ここの分野はこう、あるいはこの分野はこうというふうに対策をとっていくことは、資金的にも大変であるし、行政的にも極めて困難がある。やはりどこかに総合調整というような分野をつくらないと、これからの交通網の対応というのは時代のテンポにもおくれてしまう場合も起こり得る、こういうふうに思うわけでありまして、これはきょう今直ちにこうだとは言えないにしても、予算編成の中において、そういうことによって相互の足らざるところを補っていく、相互に足らざるところを補いながら財政再建の痛みというものを分かちあっていく、そういう方向というものは必要な条件になるのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、抽象的になりますけれども、そういう立場でこういうものも検討の対象としてほしい、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　臨調の第五次答申で、「政策金融関係法人については、金融構造の変化を踏まえ、」「縮小あるいは撤退する。」こういう答申をいただいております。したがって、新たな政策金融の新設ということになりますとそれはなかなか難しい問題であろうと私も思いますが、言ってみれば、これは多種多様でございますので、十分ペイをしておる交通機関もありますれば、また国家財政出動によりまして過疎バスでございますとかいろいろな補助政策をやっておるものもございます。したがって、運輸省におかれて、恐らく総合交通体系というようなものの調整機能でもって、その中の、されば助成の財源には何を求めていくか、あるいはそれに対応するためには、今で言えば開発銀行のどういう条件の金利等、これが必要かというようなことを組み立てていただく一環として検討をすべき課題であろうというふうに考えます。
○沢田委員　続いて、次の問題へ行きます。
　内閣法制局と法務省にお伺いいたします。
　一人株主、一人法人、こういうことは今度の電電あるいはたばこ等においてできたわけでありますけれども、一人法人というのは合法と解しているのかどうか、法務及び内閣法制局にお伺いをいたしたい。
　なお、判例では、七名で出発をしていって、一人ずつ消えていって結果的に一人になった一人法人は許される、こういう判例が出ていることは承知をいたしております。これは念のため申し添えておきますが、それ以外に、スタートから一人法人は法律上許されるのかどうか、ひとつお答えいただきたい。
○大出政府委員　お答えを申し上げます。
　商法上の問題として考えてみますと、株式会社の設立につきましては、商法の百六十五条等におきまして七人以上の発起人が必要である、また、各発起人が株式を引き受けるべきものとされておるということでございますから、複数の株主の存在が株式会社の成立要件となっているというふうに考えております。
　ただ、しかしながら一たん成立をいたしました株式会社につきましては、それが例えば株式の移動等によりまして、たまたま一人株主の会社になるというようなことがあった場合にどうかということにつきましては、現行法の解釈としましては、そのような一人会社というものも商法上是認され得る、こういう考え方が一般にとられておるところだろうと思います。先ほど先生が御指摘されました最高裁の判決におきましても、でき上がった株式会社というものについて、一人会社ということがあり得るということを前提とした判決が見受けられるところであります。
　以上でございますが、たばこ産業株式会社とそれから日本電信電話株式会社につきましては、その法律におきまして、附則で設立手続をいろいろ特例として定めておるわけであります。その点につきましては、商法の特例というような形でそれぞれの法律で定めておりますので、そのような形で現在の日本たばこ産業株式会社なりあるいは日本電信電話株式会社ができ上がっているというふうに理解をいたしております。
○宇佐見説明員　この問題は、現行法の解釈の問題と立法論と、二つに分けて考える必要があると思います。
　解釈論としては、今法制局の方から御説明がございましたとおり、現行商法の解釈といたしましては、一人会社の設立ということは認められておりません。
　立法論でございます。この点につきましては、法制審議会の商法部会で現在議論の最中でございます。その議論に先立ちまして、一人会社の設立ということを認めるべきかという点につきまして各界に意見照会をいたしました。その結果は、賛否両論がございましたけれども、数としては賛成論の方が多かったというふうに承知しております。
　反対の論拠といたしましては、会社というのは社団であるということから、一人というのは理論的に問題がある、あるいはその実際上の弊害といたしまして、一人会社というのを認めると会社が乱設されるのじゃないか、あるいは会社という形態が乱用されるのじゃないかというような御指摘がございます。
　一方、賛成論の論拠といたしましては、実際には一人会社というものを認める必要があるのだから、それを禁止しておきますとかえって弊害があるのじゃないか、それから社団性の問題でございますけれども、会社というのは、これを認めるのはむしろ企業の財産と個人の財産を区別するという点にあるのであって、社団性というのは本質的な問題ではないのではないかというようなことから、一人会社というのは理論的にも認めていいのじゃないか、こういう議論でございまして、結論的に立法論としてどうするかということにつきましては、今申し上げましたとおり、法制審議会の商法部会で議論の最中でございます。
○沢田委員　つけ加えて、監査に対しての対応というものは、これは法制局にもお答えいただきたいのですが、一人法人の場合の監査能力、監査が全然あり得ない、そういうことについてはどういうふうに判断をされて認められていると解しているのか。これは法務省とあわせてお答えいただきたい。
　しかも、商法改正をして、今度は総会で監査を選ぶ、こういうふうに先般変えたばかりのときでありますから、監査のない一人法人があちこちうろうろ、うろうろしていたら、これはどうにもならなくなるのじゃないかという心配もあるのでありますが、その点いかがですか。
○宇佐見説明員　確かに御指摘のような問題があろうかと思います。それから、一人会社ということになりますと、果たして個人企業と区別できるのかどうかというような弊害も予想されないではないわけでございます。
　ただ、監査といいましても、株主総会によるところの監査もございます。それから監査役による監査、あるいは外部の会計監査人というような監査の方法もございます。それから監査が十分でないとすれば、一人であるところの株主に別個責任を負わせるかというような手だても考えられなくはないわけでございますので、監査ができないから理論的には一人会社というのは認められないのだという結論にはならないのではないか、こういうふうに考えております。
○大出政府委員　ただいま監査についてのお話がございましたが、商法一般の関係につきましては、ただいま法務省の方がお答え申し上げたとおりかと思いますが、今度の日本たばこ産業株式会社あるいは日本電信電話株式会社等につきまして、例えば利益の処分等につきましては、法律で大蔵大臣あるいは郵政大臣の認可を必要とするとか、あるいは同じく法律の中で、大蔵大臣の一般監督権に服せしめるあるいは郵政大臣の監督権に服せしめるというような形がとられておるわけであります。したがいまして、両会社につきましては、形の上では現段階では一人法人というような形になっておりますが、監査、監督等の面においても法制的には問題がないであろうというふうに理解をいたしております。
○沢田委員　法制局の方で申しわけないのですが、そうすると例えば一人法人の日本電電で株の公開をしたり株の処分をしたりするような場合は、竹下大蔵大臣がみずから決定をし、そしてみずからこれを監査をし監督をする、こういうことが許される、現実的にはそういうことになるわけですね。どれだけ発行をするか、そして、どういう価格で発行するか、その価格が適当かどうか、入札制度が適正かどうか、そういうこともすべて自分で決め、自分で監督し、そして自分で監査をする、こういうあり方は、法体系として存在するんですか。
○大出政府委員　お答えを申し上げます。
　日本たばこ産業株式会社あるいは日本電信電話株式会社につきましては、現段階では一人株主というような姿である。その一人株主といいますのは、国が全額株を保有しておる、こういう状態であるわけであります。そして、これの処分等につきましては、これは法律にも規定されていたことであると思いますけれども、国会の御審議も煩わすというような形になっておりますので、一人の者が恣意的にというような形のことはとられないであろうというふうに考えております。
○沢田委員　ちょっとそれ、国会の審議にかけるといった中身を言ってくれませんか。どういうものがかかるという判断をされているわけですか。
○大出政府委員　手元に法律の条文を用意いたしておりませんので恐縮でございますが、条文の中に、株の処分の限度数につきましては国会の議決を要するというような規定があったというふうに理解をいたしております。
○沢田委員　そうじゃないのですね。いわゆる手続、さっき言ったように、一人法人で一人の発行、同時に入札、価格及び監査、こういうもの一切を、しかも監督も含めて担うということが法体系として許されるのかどうかということを今原点として聞いているわけですね。要すれば神様みたいなもので、一人が全部やってしまう。今大蔵大臣に聞くことは知っているんですが、大蔵大臣に聞いてみても、これは一人七役ぐらいをやっているわけですから、私はこの立場で物を言っているんですと言ったらわからないのですね。だからあなたに聞いているので、そこをもうちょっと詳しく言っていただきたい。ちょっと時間を置いて次にいきます。よく考えておいてください、もうちょっとしっかりした答弁ができるまで。
　現在のような財政状況というもので、今拡大ということを、さっきこちらの山中さんももうこれ以上我慢はできぬぞ、そういうような意見も出ておりますし、自民党の中に資産倍増論なども出ておりまして、言うならばこういう緊縮財政に対する一方の抵抗体といいますか、が起きておる。
　そういうようなことについて私、幾つかの問題を挙げました。こういう財政的な均衡を図らなけりゃならないし、圧縮予算を組まなきゃならないし、三兆幾らも財政調整が必要である。だからどれもこれも我慢してもらわなくちゃならないのでありますが、建設省、ひとつ公共事業はさらに我慢ができるという見通しなのか、協力する体制というのはあるのか、それとも、とてもじゃないがもうこれ以上は限界なのか、その三つのうちのどれだということを建設省でお答えいただきたい。
　それから大蔵省では、不公平是正というのはより一層強めて行わなきゃならぬ問題で、それ以外に財源というものは出てくる見通しはない、だから不公平是正はより積極的に進めていかなければならぬであろう、こういうこともあるわけです。あるいはまた、一部に言われているようにマル優に何％かをかけようかなんという案もそぞろ新聞の報道では出ております。あるいはなりふり構わずもっと輸出を拡大してもうけて、そしてそれを税にはね返らして増収を図っていく、貿易摩擦も何のその、こういうことでいくという説もある。これは通産省から、いやそうはいかぬ、貿易摩擦も大変だから輸出は抑制をして、景気の停滞はある程度我慢する、こういう方向かどうかと。これも大体三つ言っている一つになるわけでありますが、それから、じゃ減税をやって内需の拡大を図るということは、大蔵省としてはこれは考えられないかどうか。よく預金に回ってしまうから余り効果がないという答弁がありますが、そういう答弁だけじゃなくて、もう少し発展的な答弁をしていただきたい。あと間接税については別のところで聞きますから、以上の四点についてだけ、建設省等から……。
　それから労働省に、これ以上長時間労働をやっておったのではさらに貿易の均衡が崩れる、だから時間の短縮はもう全力を挙げなければならぬ問題で、二千時間は割らなければならぬ、これはもう至上命令であると解しておるのかどうか、その点もあわせてお答えをいただきたいと思います。
　以上、現状の財政を継続するとするならば、そのそれぞれの分野においてどうお考えになっておられるか、お答えいただきたいと思います。
○望月政府委員　御案内のような厳しい財政事情のもとで、公共事業予算は昭和五十五年以降連年して抑制されてきているわけでございますが、この結果、社会資本を計画的に整備するという課題に対して十分対応できていない、こういった現実が起こっております。また、一部の事業では非常に施行が経済的でなくなっているとか、あるいは地方団体が強い要望を持っているのに対して新規採択を抑制せにゃならぬというようなこと等々のいろいろなひずみが出ているわけでございます。そういった中で、昭和六十年度予算では、おかげさまでいろいろな工夫を講じていただく中で事業量の確保、拡大ということがなされたわけです。
　こういったことを踏まえながら今後のことを考えてみますと、やはり社会資本の整備というものを中長期的展望に立って着実に進めなければならぬという課題にこたえる、あるいはまた地域経済の活性化、さらにまた内需の拡大振興というようなこと等々の役割を考えてみますと、公共事業の事業量の安定的な確保、拡大ということが非常に重要な課題である、こんなふうな認識に建設省は立っておるところでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、堀之内委員長代
　　　　理着席〕
○土居説明員　輸出の問題につきましては、先生御指摘のように我が国経済を支える非常に重要な柱でございますけれども、ただ、貿易摩擦問題等もあります。輸出のみに過度に依存する構造というものはなかなかこれから続けていけないという状況にありますので、海外発展あるいは技術輸出といった形でバランスのとれた産業構造にしていく必要があるということで、御指摘のように輸出のみに依存して拡大していくというような状況ではないというように考えております。
○逆瀬川説明員　労働時間の短縮の問題でございますが、労働省といたしましては、労働者の生活の充実、長期的に見た雇用の維持確保の観点、さらには国際化への対応とか消費機会を増大させるための内需の拡大、そういう側面からも時間の短縮に努めているところでございます。週休二日制の普及促進、連続休暇の普及、年次有給休暇の消化促進とあわせて恒常的な所定外労働時間の短縮にも努めているところでございます。
　なお、今後の労働時間対策につきましては、中央労働基準審議会の審議を参考にいたしまして新たに「労働時間短縮の展望と指針」を策定いたしまして、総合的に対策を進めてまいりたいと考えております。
○梅澤政府委員　税制の問題につきましては、既に既存税制の抜本的見直しという基本的な政府の考え方が示されておるところでございますが、現行税制につきましても、租税特別措置法に限りませず、各種の面につきまして今後とも引き続き適正かつ公平な負担という観点からの検討と努力を続けてまいらなければならないと思います。
　それから減税の問題につきましては、たびたび当委員会で大蔵大臣が御答弁になっておりますけれども、抜本改革の問題もございますし、当面は与野党間の問題もございます。したがいまして、そういったものを見守るという立場でございますが、内需拡大の減税問題につきましては、各方面からいろいろな提言がございますけれども、これはあえて税制事務当局としての考え方ということでお受け取り願いたいわけでございますが、私どもは、その効果と財政の資金のコストベネフィットから見て非常に慎重でなければならない、あえて言えば消極的な態度をとっております。
○沢田委員　じゃ、あと法制局の方、先ほどの保留した分……。
○大出政府委員　どうも大変恐縮をいたしました。
　ただいまの株の処分等につきましては、まず監査の問題につきましては、これは御承知のように会社法の中におきまして監査役というものも選任され、かつ、それは大蔵大臣なりあるいは郵政大臣の認可というような形で公正妥当な人を監査役として選任するという仕組みがとられておるわけであります。したがいまして、その監査役によって監査が行われる。
　それからさらに商法上の問題といたしまして、その特例といたしまして、いわゆる株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律というものによりまして、この二つの会社はいずれも大きな法人でありますから、会計監査法人の監査の対象になるというような形になると思います。
　それから、株式会社についての行政的な監督の規定がそれぞれございまして、大蔵大臣なりあるいは郵政大臣が責任者という立場で行政的な監督を果たしていくという仕組みがとられているわけであります。
　なお、株の処分等につきましては、その他国有財産法等の関係の諸規定の規制等も働くであろうというふうに考えておるところであります。
○沢田委員　法制局にもう一回だけ御足労いただきますが、これは極めて異常な形態である、常識的な形態ではないということはどうも言えそうな気がするんですね。法制局でもこの答弁には非常に苦労をされる。一人七役みたいな格好になってしまって、どこをどういうふうに整理していくべきかということに対しては極めて多くの疑問点が残っている、こういうふうに思うわけでありますが、いかがですか。
○大出政府委員　ただいまの点につきましては、例えばたばこ会社に関連いたしまして昨年も国会でいろいろ御議論もいただいたところでありますが、今回の会社法の制定につきましては、これはいわゆる従来公社という組織であったものを、行政改革の一環といたしまして、株式会社という組織に衣がえをするという法制措置がとられたわけであります。新しい会社の設立段階におきましては、その際、民間からの出資というものを仰ぐ必要がないし、またこれを予定もしていないというようなことで、当面、いわゆる全額政府出資の一人会社、こういう形態をそれぞれの法律でとっておるわけであります。
　しかしながら、これはいずれにいたしましても株式会社で商法上の規制を受けるものであり、商法上の団体ということでもありますから、当然、その法律の中にもございますように、株式につきましては将来これが民間その他に譲渡が予定をされておる、そういう体制でこの法律がつくられたもので、設立当時におきましてやや異例な姿ででき上がってきておるということは事実であろうかと思います。
○沢田委員　自治省、労働省、運輸省、厚生省、防衛庁、建設省、法務省、国有鉄道、それから再建委員会、内閣法制局、通商産業省、以上は大変御苦労さまでした。申し落としたところもあるかもしれませんが、お帰りをいただいて結構であります。
　それで大臣、今の質問の応答の中で、この電電の――電電はおいでになっておりますね。電電に大変申しわけないのでありますが、損益計算書と貸借対照表をお願いした。ところが、五十九年三月三十一日までの分の損益計算書、それから貸借対照表をいただいたわけです。発足してから間もないということはあると思うのですが、少なくとも民間に移行すれば一カ月一カ月の締めが可能なわけですね。いわゆるお役所みたいに五月まで会計閉鎖期なんというのは、民間にはないわけです。ですから少なくとも四月なら四月末、五月末はできていなければ、次の会社のこの年度のもうけはどうなる、あるいはこの年度はどうなっていくという見通しはっかないはずなんであります。少なくとも長となるべき人は、損益計算は恐らく毎月見て、日計で見ていくというのが常識になっているだろうと思うのです。ところがそういうものができていないということは、これは大蔵大臣の管轄にあるわけでありますが、民間会社になって間もない、間もないからできないのが当たり前だという論理は通用しない。少なくとも民間会社になったらそれになり切って、四月までの成績はどうだったか、五月までの損益はどうだったか、こういうチェック機能は持っていかなければならぬのではないのかというふうに思うわけでありますが、電電さんも来ておられますから、これは電電さんからお答えいただきましょう。
○寺島参考人　決算のお話でございますが、先生御案内のとおり五十九年度の決算は公社時代の最後の決算になるわけでございますが、旧公社法の規定によりまして六月いっぱいにこの決算をまとめる、こういうふうになっておりますので、現在作業中でございます。したがいまして、はっきりしておりますのは五十八年度の決算までということになっておるわけでございます。
　それから、月次経理のお話がございましたが、御指摘のとおり、私ども今度会社になったわけでございますけれども、旧公社時代から一つの経営管理の手法といたしまして、月々の経理状況を把握をいたしましてよりよい経営をやっていくという手法を取り入れながら進めてきたところでございまして、そういう意味では今後ともそういう手法をいろいろ駆使しながら経営の改善に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○沢田委員　ちょっとお伺いいたしますが、電話収入は大体四兆円、これは今年度においても、特別な価格の値下げという案もあるようでありましたが、四兆円はほぼ動かない、こういうふうに判断できると思うのであります。あとは専用収入が三千百二十九億ぐらいですか、電信はそう大した金額じゃありませんが、結果的に四兆五千億。これに何％増ぐらいを今年度収入として考えておられますか。
○寺島参考人　御案内のとおり、法律によりまして新電電の事業計画が郵政大臣の認可を必要といたします。この事業計画の認可につきましては現在郵政大臣に認可申請をいたしておるところでございまして、まだ認可に至っておらないというのが現状でございます。
　その中の一つに、附属資料といたしまして収支計画を出しておるわけでございますが、そこにおきましては、ただいま先生御指摘ございましたように、電話収入としては約四兆二千五百億というものを計上いたしておる次第でございます。
○沢田委員　その収支計画書は実は私の方には来てないのでありますが、ここで問題になりますのは、一番大きいのが減価償却。支出の方で見ますと、費用の約二五％ぐらいが減価償却、こういうような経営形態なんであります。営業費はそう大きくないのでありまして、二千七百九十六億ですからそれほどのものではないというふうに思えるわけであります。
　そうすると、三千八百億前年利益を上げ、さらに臨時国庫納付金を二千億上げて五千八百億、さらに資本支出充当積立金を一千八百億いたしますと、合計七千億程度のいわゆる損益においては利益を得ておる、こういうふうにも言えるわけでありますが、その点は、今度は法人税がかかってまいりますから、もし三千八百億の四二％を税金に取られたといたしますと、千六百億程度が税金で引かれ、あるいはまた配当が今度行われる。配当についてはどの程度、このぐらいの計算でいくと判断されておられるわけでありますか、この程度の状況は。
○寺島参考人　ただいま郵政大臣に認可申請をいたしております六十年度の事業計画、それに伴います収支計画で、私どもは六十年度におきましていわゆる経常利益として大体二千億を予定をいたしております。これはもちろん予定でございまして、いろんな意味の経営努力をさらに重ねなければならないわけでございますが、これに伴いますいろいろな諸税の負担が、法人税等概算をいたしましたのを含めまして約二千億というふうに考えておるわけでございます。
　そこで、ただいま配当の問題についてのお尋ねでございますけれども、何分にもまだこれは決算が来年度になることでございますので、配当をどうするかということは決算を見て決めなければならない、そしてまた株主総会において議決を要する事項だと考えておるわけでございます。したがいまして、今配当を幾らにするか、その結果配当性向がどうなるかということについて申し上げる段階ではございませんけれども、一般的に上場されております企業の行っております程度の配当をいたすように努力をしなければならない、そういうふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　大蔵大臣、今までいろいろと同僚議員が言ったように、五兆一千五百六十億の赤字を抱えて会社に出発をした。恐らく帳簿価格二十一万六千円程度の一株当たりの単価は、五割増しとしても三十数万円になるし、倍にすれば四十万程度になる。ただ一番問題になりますのは、もしこれを五兆一千億に充てたと仮定しますと、その分は全部利益になって計上をされてくるわけなのであります。それで、結果的にはその点は――電電の方、聞いておいてくださいよ。例えば利益があった、二十一万円よりも三十五万円で売れました、大蔵大臣の方で株が売れました、その売れてもうかった分の一〇％なら一〇％は――一千万株売るか一億株売るか、それはわかりませんけれども、まあ一億株はないでしょう、一千万株でも売ると仮定をした場合に、三兆円近い収入が入るわけです。そうするとその部分は、一年で返すとしても、今度は三兆円の利益が上がったということに経理上なるわけですね。電電さん、そうですね。そうすると、その分はいわゆる資産の勘定ですから、資産の分を返済しちゃって、その分利益があったから返済をしたのだ、こういうことになるわけです。そうすると、三兆円の四〇％としても一兆二千億くらいの税金を当然納める、こういうことに今度商法上なってしまうわけですね。――わかりませんかな、言っている意味が。借金を返せば、それはいわゆるみずからの財産である、こういうことなんです、わかりやすく言えば。あなたが、会社であれば借金を五百万していたものを五百万返せば、五百万もうかったということで税務署は計算をするのであります。そうすると、もし三兆円返した、まあ三兆円返すわけはないですが、三兆円返したとすれば、三兆円の利益があったとして計算をされる。そうすると、それに伴って法人税と住民税はかかってくる。こういうことで、これは電電の財務関係は専門なんだから、まだなれてないと言われればそれきりかもしれませんが、そういうことになるわけなんですが、そういうのはわかっておられるのだろうと思うのでありますが、いかがでしょうか、その点。ひとつ簡単にお答えいただきたい。
○寺島参考人　あるいはお尋ねを取り違えましたらお許しをいただきたいと存じますが、現在、御承知のとおり、法律に基づきまして発行済み株式につきましては全部政府に引き渡しておるわけでございまして、これをどのように御処分されるかということは、これは政府の決定されることでございまして、私どもＮＴＴといたしましてそれをとやかく申し上げる立場にはないということでございます。したがいまして、株式の売却によります収入というのはＮＴＴの収入とは関係のないことになるわけでございます。
　それとは離れまして、私ども、現在、五兆円を超えます固定負債を持っておりますので、この負債をいかに減らしていくかということにつきましては、ここずっと努力を重ねておるわけでございまして、毎年少しずつ、いわゆる借り減らしと申しますか、その年度に返し、また新しい借金もいたすわけでございますけれども、その差額が少なければその分だけ固定負債が減るわけでございまして、そういう意味の借り減らしに努めてまいりました。そのことは、今後もなお一層借り減らしにつきましては大きな努力を重ねまして、私どもの財務体質の改善ということに努めたい、かように考えております。
○沢田委員　くどく話をしておりますが、そういうふうに直接いくと、結果的にはそういう課税方式がとられるわけであります。だから私は、産投会計にもこの利益金の、例えば二十一万円と三十何万で売れたとした場合のその差額の一〇％――二十一万は当然国が、大蔵大臣が株主として保有している株の原価みたいなものですから、これはまあ当然国債の整理基金会計へ入ることはいい。それより市場価格で高く売れたといった場合は、そのうちの一割ぐらいは産投会計へ入れて――これを五兆一千億に充当すると、今言った税金の問題が起きてくるわけですから、私はそういう意味においては、産業開発の研究費なりそういうところへ充当していけばそれは必ずしも今言った税金の対象にはならないというふうに考えますので、できればそういう方法をとって、せっかくこれまで築き上げた職員の努力あるいは会社の努力、その分に対応する見返りがないというのでは若干冷た過ぎやしないかというのが多くの声だと思うのですね。ですから、これを無視していくことは私は極めて危険だ。危険だというのは、いいときばかりじゃありませんので、そういうときを考えてみると、やはりこの分の全額と言わずともある一定の割合は、差額の一〇％程度ずつでも産投会計に入れて、産投会計は極めて多様化されているわけでありますから、産投会計の中からあるいは通信技術の研究とかそういう費用はそこへ出して、全体的な損益計算の中においては電電に任せる、こういうことは私は財政運営としては可能だ。あるいは委託事業もある。大学なんかの委託事業費はそういう立場から大蔵予算で組んでわざわざいろいろ委託研究をさせている面もあるくらいですから、産投会計の中からいわゆる電信電話の研究費を支出することは、必ずしも財政法上触れる不当な支出ではない、こういうふうに思います。
　だから結論を言ってしまえば、そういう形でこの五兆一千億そのものに直接充当は困難であるにしてみても、そういう委託の業務は可能である、こういうふうに思うので、さっきの内閣法制局の解釈もありますけれども、そういうようなことで、これから国が利益を大いに上げたときはその程度の、何％であるかは別としても、産投会計を通じて電信電話の基盤整備を……。
　もう一つ、時間がもうありませんけれども、今度民間になりますと、今までのような便宜供与はなかなか難しくなりますよ、電柱一つとっても。今までは地方公共団体が黙っていても今度は有無を言わさずに、今もう電力会社がなかなか苦しくなっているのですからね、民地はもうほとんど借りられないという状況があるくらいですから、それは電話でもケーブルにでもしてしまえば別ですが、そうでない限りにおいては、もう電話線の柱を立てるのでも民間会社になると極めて国民は冷たくなっていく、こういう傾向は当然起きてくることなんです。あるいは補償費も極めて厳しくなってくる。
　こういうようなことを考えると、私は今言ったようなところへ産投会計を通じて出せる仕組み、そういうものだけはつくっていただきたい、こういうふうに思いますが、この点、大臣の見解は、ぜひそういう方法は講ぜられる道だけ、するかしないかは別ですよ、するかしないかは別として、その道だけ講ずることについてひとつ御配慮をいただきたい、こういうふうに思いますが、お答えをいただきたいと思います。