Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（日野市朗君）　電子商取引というのはかなり大規模に行われるようになってまいりました。実はこの電子商取引といいますと、結局お金の流通から決済からいろんな方面に広く影響いたします。でありますから、我が国としても、郵政省のみならず、通産省また大蔵省などでも検討をしておられる事項であります。
　郵政省といたしましては、今サイバービジネス協議会という協議会をつくりまして、そしてそこで電子商取引の実証的な実験をやっております。これは本年四月から二年間という予定でやっているわけでございます。
　この協議会には百社ほどの会社に参加をしていただきまして、そしてここで高速のインターネット網などを利用いたしまして、実際に商品の販売、電子決済などを行っていくという実験をやるわけでございます。技術、特に暗号認証技術、そういったものの検証、確立、これを行っていこうと思いますし、そこに参加した人々にその実験の成果をどんどん使っていただくということにいたしております。
　私たち心配しておりますのは、いわゆるアメリカなんかでどんどん先にこういったものを進めて、ディファクトスタンダードと言われる一つの基準をつくってしまって、それを国際基準に当てはめてくるという動きがございます。それに負けないように、きちんと我々としても日本の基準をディファクト化していく、そういう努力もやってまいりたいと、こんなふうに思っております。そういう実験を現在進めておりまして、これからも鋭意進めてまいりたいと思っております。
○加藤修一君　郵政大臣にもう一度お尋ねいたしますけれども、どんどん使っていく、あるいはディファクトという話がございました。どんどん使うというのは、プロジェクトの期間が二年間でございますけれども、どんどんというのは具体的にどういう意味のどんどんでしょうか。
○国務大臣（日野市朗君）　実験の成果としては、二年間かけてそれをやるわけですが、その途中でもそれはもう使って構わぬということです。ですから、二年間たってそれを解禁いたしますというやり方ではなくて、それはもう……
○加藤修一君　途中でリリースするんですか。
○国務大臣（日野市朗君）　リリースと言えばリリースでございますが、そういう形で成果を生かしてまいりませんと国際競争に立ちおくれるということになることを恐れます。
○加藤修一君　通産大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほどの説明の中にあったように思いますけれども、それでは電子決済の実現の見通しについてお願いいたします。
○国務大臣（塚原俊平君）　当省が推進をしております電子商取引実証プロジェクトにおける電子決済の取り組み、金融政策など幅広い観点からの検討を通じまして、技術的な対応、制度面での対応が進展することにより新しい電子決済が実現されるものと見込んでおります。
　それで、これは先生から御質問をいただきまして、機械情報局の方と私どもも勉強したんですけれども、機械情報局長は非常に勉強しておりますので、もしよろしければ答弁をさせていただければと思います。
○政府委員（渡辺修君）　お答え申し上げます。
　電子決済の実現の見通しについての御質問でございました。今、大臣からお答え申し上げましたように、電子情報技術を活用いたしまして買い物、代金支払い手続、そういったような一切の手法をＩＣカードを用いまして、それで例えばインターネットにバーチャルモールという仮想店舗をたくさん置きまして、パソコンでＩＣカードを使ってホームショッピングで注文をする。そうするとそれが自動的に、これは幾つかのプロトコルがございますけれども、それが流れていってそれぞれのところで注文が行われ、その品物がこちらに届いてくる。お金はクレジットで、ＩＣカードで落ちていく。
　非常に簡単に言うとそういうことなんでございますけれども、これを非常にたくさんのプロジェクトを組みまして、ちなみに平成七年度の補正予算で我々がやり始めておりますのは、こういうので全部で十九のプロジェクトを約三百五十社、五十万人ぐらいのモニターということで、消費者も加えました壮大な実験を今やり始めたところでございます。
　この結果、何が一番難しいかといいますと、その個々のＩＣカードでございまして、それによってお金が流れる、実質的に支払いが行われるわけですけれども、それが安全、セキュリティーがちゃんと確保できるのか、それが他のハッカー等によって盗まれることがないのかといったような問題点とか、その他もろもろの技術的な問題が出てまいります。
　これらについては、今の実証実験をこれから約二年ぐらいかけて一斉に行うつもりでございます。その過程で次々に暗号技術についての熟度が上がってまいりますし、それについての評価をどんどん関係業界に流していきたいと思います。それをもとにしてそれぞれの業界において現実的な対応が行われていく、そういったようなことを期待いたしておるわけでございます。
　平成七年度の第一次補正につきましては、十二月に本件全部、プロジェクト十九ほど動かし始めまして、現在、それに伴いましてソフトウエアをそれぞれのコンソーシアムごとに組んでおります。それに基づいて実際に、例えば一例で言うと、東芝、ビザカード、エアラインといったような約二十五で組んだ一つのプロジェクトですけれども、それについては七月ぐらいから現実にモニターが入りまして、お客さんがそれで買い物を始める、こういったようなのが動き始める。そういうことで、約二年これから続いていくというのが現在の我々の状況でございます。
○加藤修一君　今ＩＣカードの話が出てきましたけれども、結論を先に言いますと、ＩＣカードはそれほど大きな影響を社会に与えないと思うんです。クレジットカードもそうだと思います。問題はｅキャッシュの関係です。デジタルの関係のやつですけれども、それについてはどういうお考えですか。
○政府委員（渡辺修君）　御指摘のように、現在、諸外国でこのＩＣカード、さらにそれを銀行で決済、口座同士でそれが決済で落ちることになります。事実上これが電子通貨の役割を果たしてくるわけでございます。それについての実験が一斉に行われております。
　あるいは先生御案内と思いますけれども、イギリスにおいてはモンデックスという、これは非常に小さい規模でございますけれども、実験というか、あるいはコマーシャルで現実に小さい町でございますけれども使われ始めておる、こういう状況でございます。アメリカにおきましては、コマースネットというところが中心になりまして、日本よりも約一年半前からでございますけれども、九四年から相当な規模でこれも実験が行われております。
　我々、今申し上げました十九プロジェクトの中で幾つかは、私先ほど一つの例でクレジットカードの例を申し上げましたけれども、それに伴いまして、購入をし決済をしたものが自動的に銀行で落ちるようなそういった技術についても実験をしようというのが幾つかプロジェクトで入ってございます。
　　　〔理事大河原太一郎君退席、委員長着席〕
　ただ、これにつきましては、今の暗号技術、公開かぎと秘密かぎの両方を突き合わせてセキュリティーを確保しながら落としていくといったような非常に難しい技術の開発、さらにはそれが現実に決済が行われていくことになってまいりますと、当然のことながら金融制度そのもののあり方の問題、さらにはそれに今類似の金融取引に関する幾つかの規制がございます、そういったような問題との調整、その他非常に間口と奥行きの広いいろんな検討すべき問題がございます。こういったような問題も今の実験の過程で着々と勉強しながら将来に備えていきたい、かように考えておるわけでございます。
○加藤修一君　ｅキャッシュについての社会的な影響、経済的な影響、それについては明快な答弁がなかったように思いますけれども。
○政府委員（渡辺修君）　ｅキャッシュにつきましては、今オランダのアムステルダムに本社を置いております企業でこれも実験が行われておるわけでございまして、インターネット上でｅキャッシュと呼ばれるお金に相当するものが発行されまして、それでもって幾つかのバーチャルモールにおいて購入が行われておる、それに応じてどんどん模擬販売が行われておるというのが現在の状況でございます。
○加藤修一君　十分納得しておりませんが、次の質問に行きます。
　私は、こういう質問をなぜしているかといいますと、非常に恐ろしさを感じていまして、こういった実験を通産並びに郵政省さんが一生懸命やっていらっしゃいますけれども、実験を行っている間にアメリカの技術が日本の会社あるいは一般の家庭に浸透してしまう、それが先ほど郵政大臣がおっしゃったようにディファクトスタンダードになってしまうと。そうしますと、非常に大変な状態になる可能性があると思うんですね。
　といいますのは、日本でも既にネットスケープベースの電子決済が始まっていますし、こういった「Ｎｅｔｓｃａｐｅではじめる電子商取引」という本もあるわけでございます。実際にやれる、実験じゃないと。先ほど壮大な実験と言いましたけれども、もう実用レベルに入っているということなんですよ。だから、私は、そういうディファクトスタンダードになってしまうと大変ですので、こういった面についてどう考えるかということが一つあると思います。
　さらに、パネルをつくりましたけれども、これはコンピューターのモニター上のものを拡大コピーしたわけです。（図表掲示）これはオープンなインターネット上の、ネットワーク上の銀行です。これがどんどんアメリカで誕生している。口座に日本人の口座も開き始められているというわけなんです。そういった意味では、実験じゃなくてもう実用レベルに入っている、そしてディファクトスタンダードの方に向かいつつあるということでございますので、この辺について通産大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（塚原俊平君）　非常に貴重な御指摘をいただいたと思います。
　我が省におきましても、まだ若い室長でございますが、石黒君という熱心に本を何冊も書くぐらいの非常なプロがおりまして、そういう実際にしっかりとした基本認識を持っている方々をできる限りフル活用いたしまして、先生の御心配の点、特によく日本は乗りおくれる点がある、あっと気がついたらもう全く遅くなっていたというようなことがございますから、その乗りおくれがないように対応いたしてまいりたいというふうに考えております。
○加藤修一君　先ほど壮大な実験と言いましたけれども、壮大な実験に終わらないようにしていただきたいと思います。
　それから、三年などという悠長な事態ではないと思いますので、私はプロジェクトの期間を短縮してほしい、柔軟に変化に対応するような即時的な能力を持つようなプロジェクトをつくっていただきたいと、そう思います。
　そういった意味では、タイム・イズ・マネー、ハイスピード・イズ・マネー、そしてディファクトスタンダード・イズ・マネー、そういう時代だと思いますので、この辺についてどうお考えでしょうか。通産大臣と郵政大臣、お願いいたします。
○政府委員（渡辺修君）　先生御指摘のとおりだと思います。
　先ほどの四十六のプロジェクト、いずれもそれぞれの産業界が生産性向上のためにみずからやろうとしておったプロジェクト自身を今必死で動かしておるわけでございます。したがって、向こう二年間でございますが、節目節目の技術が開発をされれば、それを着々と活用しながら、規模は小さくなるかもわかりませんけれども、どんどん実用に移していく、そういったようなことを試行錯誤しながら前に進んでいく、こういうことだと思います。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　電子決済の実験ということで、先ほど大臣が申し上げましたように、サイバービジネス協議会でこの四月から二年間という予定でオープンな格好で実施をいたしております。
　今、委員から御指摘のありましたとおり、その二年という期間の中におきましても、実験中でも逐次参加しています企業がオープンなものを吸収してこれを実行に移していけるという体制をとりつつあります。
　なお、この暗号技術につきましても、アメリカで開発された有力な方式とともに我が国で開発されました方式も併用するということにいたしておりますので、この二年間の期間中におきましても我が国技術のディファクト化ということについても寄与できるものというふうに考えているところでございます。
○加藤修一君　ただいま暗号技術の話が出ましたが、これは最も重要なものだと思います。日本の技術開発の状況はどうであるか、通産大臣、よろしくお願いいたします。
○政府委員（渡辺修君）　正直申し上げて、この分野においてはアメリカに比べて相当おくれておるのは事実でございます。したがいまして、現在、情報処理振興事業協会が平成七年度の事業といたしまして、暗号技術について大学、国立試験研究機関その他の学識者の意見をどんどん公募しまして、全部で五つの非常に特筆すべき暗号技術について今実験がスタートした、こういう状況でございます。
○加藤修一君　暗号技術に関しましてはＯＥＣＤで専門家会議がやられているわけでございますけれども、これには外務省も出ています、通産省も出ています、郵政省も出ておりますけれども、これに関して防衛庁はなぜ参加していないのでしょうか。よろしくお願いします。
○政府委員（荒井寿光君）　装備局長の荒井でございますが、答弁させていただきます。
　今御指摘がありましたＯＥＣＤの暗号政策専門家特別部会に防衛庁から参加していなかったのは事実でございます。ＯＥＣＤという組織が国際経済に係る問題を協議する場であるということがあり、また同部会についてもそういう観点から検討するというようなことで私ども防衛庁は参加していなかったわけでございます。
○加藤修一君　私は、こういった技術におくれをとらないためにやはり専門のセクションを置くべきだし、それから専門家を養成すべきだと思いますけれども、通産省並びに防衛庁、よろしくお願いします。
○政府委員（渡辺修君）　先ほど申し上げましたように、現在、この暗号技術については特に力を入れまして、情報処理振興事業協会でプロジェクトを動かしておりますし、大学、国立試験研究機関等を挙げてこれに今応募し、やっておるところでございます。あわせて、セキュリティー、プライバシー問題に関する委員会も発足し、一年がかりでそれぞれの勉強をいたしております。そういった形を総合いたしまして専門家の育成に努めてまいりたい、かように考えております。
○政府委員（荒井寿光君）　防衛庁におきましては、暗号技術の重要性にかんがみまして、従来から継続的に調査研究をしてきております。さらに、最近では通信技術とかコンピューター技術を利用いたしましたいろいろなシステムが大変発達してきておりますので、これらのシステムで取り扱われます情報を保護する暗号の重要性はますます高まっているというふうに認識しております。
　また、暗号技術が国家の安全保障にもいろいろ関係してきているという観点も私ども承知しておりますので、従来以上に暗号技術の研究開発に努めてまいりたいと思いますし、さらに専門家の育成にも努力してまいりたいと思っております。
○加藤修一君　お手元の配付資料の中にＫＤＤのインターネットの接続事業ですか、その参入の話が出ておりますけれども、将来インターネットが普及することによってＫＤＤの事業収益が悪くなってくると。要するに、それは生き残り戦略である、そういうふうに思います。
　インターネットが普及しますと、かなりの分野にわたってこういう形で影響を与えて、それぞれの既成の産業が従来と同じような形で展開していくことがなかなかできないというふうに考えられるわけでございます。
　そういった意味では、産業に対する影響というものを包括的に私は計測、評価することをやらなければいけない。産構審ですか、そのあたりについてもう一度見直しをすべきである。その辺について通産省並びに経済企画庁、よろしくお願いいたします。
○政府委員（渡辺修君）　電子情報技術の産業及び産業構造に及ぼす影響は御指摘のとおりでございます。既に本件につきましては、産業構造審議会の情報産業部会というところに基本問題小委員会というのを設けまして、昨年来鋭意検討をいたしまして、昨年の秋に今後の高度情報化及びそれの産業に及ぼす影響というのを答申いただきました。これに基づきまして、先ほど来申し上げた一連の施策を講じておるところでございます。
　さらに、これが二十一世紀にかけまして、新規産業の育成、消費者の質的水準の向上、さらに産業の生産性の向上と、こういう三つの側面で大変大きな影響を持つと思っておりますので、引き続き鋭意全力をささげたいと思っております。
○政府委員（土志田征一君）　私ども、昨年、経済審議会で構造改革のための経済社会計画を策定する際に高度情報通信社会小委員会を設けていただきまして、そこでさまざまな側面について御議論をいただきました。それ以後の動きはさらにこの委員会での御議論より進んでいるようでございます。引き続き、私どもでも経済計画のフォローアップの中でこういった問題に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○加藤修一君　産構審の報告や経済計画に見られる情報産業の雇用予測、これは非常に甘いと、こんな伸びに恐らく情報関係でなっていかないであろう、これほどふえることはないだろうというふうに思いますので、この辺についてやはりインターネットの通信技術の影響、そういったものを含めて包括的に私は練り直しを、見直しをやっていただきたい、そのように思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（渡辺修君）　二〇〇〇年、二〇一〇年を見越しました産業構造審議会の雇用予測、新規産業の市場規模の予測等におきましては、我々情報部門がこれからの新規産業の過半を占める、半分強を占める、こういうことで、それに対する全体の雇用関係及び市場規模その他を見通してうまくマッチするんではないか、こういうふうなものを二年前に出しておりますけれども、御案内のように刻々と事態は動いております。そういうことで、新たな技術を盛り込んだ形で常時これを見直しをしていきたい、このように考えております。
○加藤修一君　どうも大変ありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　以上で鈴木正孝君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○荒木清寛君　平成会の荒木清寛でございます。
　私は、主に住専に絞りまして質問したいと思います。
　まず、母体行に対する追加負担につきましてお尋ねをいたしますが、大蔵大臣は、母体行の責任につきましては、三兆五千億円の債権放棄で終わるものではなく新たな負担を一貫して求めてきたということをおっしゃっていまして、きょうも、全銀協の前会長が大臣のおっしゃる趣旨はよくわかるというお話があったということでした。
　そういうことを聞きますと、税金投入に大変怒っている国民も少し期待していいのかなというふうに思うわけですが、しかしこの全銀協の前の会長さんは退任の際の会見では、法制上許される最大限の対応をしており、これ以上の負担はあり得ないと強調したと。私に言わせれば、もう捨てぜりふを吐いてやめていったという感じがするんですね。
　また、現金長の橋本さんも参考人として当委員会に来られまして、債権の全額放棄は商法の解釈上妥当だが、それ以上の負担には法的な裏づけはないと。要するに、もう取りつく暇もないという感じなんですね。
　ですから、大臣のお話は余りにも楽観過ぎるんじゃないかと。本音にこれは国民にお約束いただけるんでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　楽観的かどうかということよりも、両院の予算委員会を通じて皆様方から非常に強い御発言がありまして、母体行はこれで済むかということでありますから、済まないと私は言っているのであります。そして、そのためにどうするかということで精いっぱいの努力を続けているんです。
　それで、やったってできるかと、そういう御発言ではなくて、母体行にもっと寄与を求めろと、こういう御発言なんですから、皆さんの方からも協力的な立場でお話しくだされば大変ありがたいと思います。
○荒木清寛君　では、そういう趣旨でこれから質問いたします。
　しかし、私は大臣と根本的に考えが違いますのは、法的処理か任意整理かということですけれども、大臣は母体行の責任は三兆五千億円で終わるものではないけれどもそれ以上の責任は法律上は強制できないと、要するに法的な義務ではないというお考えなんですが、私はそれは違うんではないかと思うんです。
　ちょっとお尋ねしますが、四月二十三日、直嶋委員の質問におきまして、母体行の責任について大臣は、法律上の責任が問われるものは、その責任が司法によって問われることはやむを得ないことでありますと。要するに、三兆五千億円の債権放棄以外に母体行が住専から法律上の責任、損害賠償責任を問われることはあり得ると、そういうことですね。
○国務大臣（久保亘君）　そのことも一貫して申し上げております。損害賠償請求に該当するようなもの、法律的に母体行が責任を問われて、そして請求を受けるもの、こういうものは当然のことだと申し上げているのであります。
　しかし、一般的に、新たな寄与というのを皆様方と私が同じ見解に立って母体行側、銀行側と話をいたしましても、その場合に、法的強制力を持ってこちらから具体的に、これだけは当然あなた方の法的義務として支払うべきだというその根拠がなかなか我々の側にはないということを申し上げているのであります。その意味では、母体行側の責任に対する協議に応じて合意をするということが前提になるということを申し上げてまいりました。
○荒木清寛君　そこが私と考えが違うんですが、私は法的義務があると思うんです。
　それは、きょうもありましたけれども、紹介融資責任ですね。銀行は住専七社に対して、母体行として一兆七千二百八十七億円、一般行分も含めると二兆七千九百二十七億円の事業向け融資を行い、実にその九割が不良債権化しているということです。銀行が不良債権化することを予測できるのにこれを紹介する、押しつける、あるいはみずからの不良債権を住専につけかえるというようなことがあれば、これは私は紹介融資に基づく損害賠償責任が成立すると思います。
　私、判例を調べましたけれども、確かにこの紹介融資ずばりというのはなかったですが、銀行の紹介責任というのが最高裁で今係争中なんです。それは、銀行がお客さんに倒産寸前の建設会社を紹介して五千五百万円の損害を与えたということで係争中なんですね。そんなようなことも考えてみますと、私は紹介融資に基づく母体行の住専に対する賠償責任というのはもう明確に成立すると思うんですよ。
　ちょっとお尋ねしますが、先ほどのお話と同じなんですが、三兆五千億円の放棄という中には母体の住専に対する紹介融資責任というのはもちろん含まれていませんね。
○国務大臣（久保亘君）　紹介融資の中で、これは明らかに法律に違反する職務上の背任、詐欺、そういうものに該当するものは、私は住専処理機構は預金保険機構と協力をして告発していく、そしてその損害は賠償請求を行うものだと思っております。
○荒木清寛君　なぜ私は聞きましたかというと、仮に住専処理機構が成立しまして母体行に対してそういう賠償請求をした場合に、いや、それはもう三兆五千億円の放棄で清算されているはずだというふうに言われると困りますから確認をしたわけです。
　そう考えますと、大臣のように三兆五千億円を上回る分は一切法律上の問題じゃないんだということを前提に母体行と交渉しているというのは私はおかしいと思うんです。先ほどの紹介融資に係る不良債権ですが、一般行としての分も含めますと実に二兆五千億円なんですよ。母体行紹介で不良債権になったものは一兆五千億円ですから、仮にその二分の一、三分の一、四分の一に責任があるとしたって大変な額になるわけでして、私はそういう事実を無視してほしくないと思うんです。
　仮に会社更生法に基づく処理をしますと、管財人がそういう責任を一つ一つ追及するはずであります。清水公述人が衆議院で陳述したところによりますと、例えば母体行が一番抵当、住専が二番抵当という紹介融資の場合、母体行が丸々優先弁済を主張するなんということはできない、平等弁済にするというのを実務の例からいって当然管財人は母体行に主張しますよというふうに言っているわけです。だから、そういう意味で我々は、法的処理をやってそういう紹介責任を一つ一つ追及すればもっと責任があるはずだということを言っているわけです。
　仮に大臣の立場に立ったとしたって、債権放棄以外は責任がなくて、銀行のそういう寄与といいますか好意に甘えるというような言い方をするから、向こうは開き直って払えませんというふうに言うんじゃないですか。
○国務大臣（久保亘君）　どうも話がずれているところがあるんです。私は、紹介融資等の中で法的に責任を問われるものは当然に請求されると言っているんですよ、初めから。一度も変えたことはありません。そして、三・五兆の債権を放棄すればこれらが全部免責されるなどと言ったことは一度もありません。すべてのこれらの責任は徹底して追及されなければならないということを申し上げているのであります。
　住専の設立段階から破綻に至る過程を見れば、この母体行と呼ばれる銀行は単なる債権の所有者、貸し手という責任を超えるはるかに重い責任がある。それは三・五兆の債権放棄で済むものではない。何かこちらから少し足りないから出してちょうだいよと、そんな簡単な話をしているのではありません。これは銀行側も、銀行側は三・五兆の債権放棄を行い、そして二兆を超える融資や一兆円の基金の拠出も行うというようなことで我々もぎりぎりやってきましたということを言っているんです。
　そのことを承知の上で、それでもなお母体行はもっと新たな寄与を行うべき責任があるのではないか、これは国会でも党派を超えて与野党の別なく皆さんが御主張になったことであります。そのことにどうこたえるかということで私どもは一生懸命努力をしているのでありまして、何か甘っちょろいことをやっていてそんなことで話になるかというような御主張をされますと、大変心外でございます。
○荒木清寛君　いや、私はそんなことは言っていないわけでして、法的責任がそれ以上あることは明確なんだから、それも踏まえて強く追加措置を迫れというふうに言っているわけです。もうこれぐらいにしておきます。
　次に、これは総理にお聞きします。
　三月四日に与党が発表されました「住専問題に関する新たな措置について」、この問題については、大蔵大臣は衆議院予算委員会で最大限尊重してまいりますというお話です。参議院でも議論になりました。私はこの最大限尊重の意味が若干明確でないのでお聞きするんですが、特にこの中で、リストラによって七年間で民間金融機関からは五千億円、農林系は千八百億円の税収増を実現するという項目です。
　橋本総理にお聞きしますが、この追加案というのは政府の正式な案でしょうか、あるいは国民に対する橋本内閣の公約でございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　当時もたびたび同様の御質問をいただきまして、そのたびに私がお答えをしておりましたのは、その当時、先般のという言葉を使いました。先般の与党合意は与党の関係者の中で熱心な議論を重ねて取りまとめられたものと承知する、政府としてはこの与党合意の趣旨を重く受けとめて最大限尊重してまいりますということでありました。
　今もそうであります。
○荒木清寛君　そうなりますと、このいわゆる追加税収増が実現できなかった場合には、これは橋本内閣の政治責任の問題になると、そういう意味での案でございますか、決定でございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今申し上げましたように、与党として御決定になった案である、そして与党で決定されたということを我々は了知し、重く受けとめ、最大限尊重するということであります。
○荒木清寛君　この三月四日の発表につきましては、税収増の実現について大蔵省を通じて国会に報告をする、あるいは農水省を通じて国会に報告するという項目も入っているわけですよ。これは単に与党の案というだけじゃなくて、与党も政府も一体となって実現することを国民にお約束しますと、そういうことじゃないんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今御引用になりましてお話しのものは「住専問題に関する新たな措置について　平成八年度予算案衆議院通過にあたってさらに国民の理解を求めるために　平成八年三月四日　自由民主党　社会民主党　新党さきがけ」と三党で書かれたものでありまして、内閣という文字は入っておりません。
○荒木清寛君　わかりました。もうこのぐらいにしておきます。
　次に、この住専処理スキームはもう既に破綻をしているということで御質問いたします。
　四月二十三日の直嶋委員に対する答弁に関しまして、二次ロスに対する税金投入につきまして主に銀行局長との間で種々やりとりがありました。局長に確認しますが、要するに、二次ロスが発生するかどうかは別として、もう最大限発生しないように、ゼロに近いように努力をする、仮に発生をしたとしたって一兆二千四百億円を上回ることはあり得ない、そういう御答弁ですね。
○政府委員（西村吉正君）　私どもが御説明申し上げておりますのは、最大限そういうロスが生じないように努力をするということを申し上げているわけでございます。
○荒木清寛君　いや、私はそう難しいことを言っているんじゃなくて、それはわかりますけれども、仮に発生したってそれが一・二四兆円を上回ることはないということをおっしゃっているわけですね。
○政府委員（西村吉正君）　私ども、一定額の損失の発生を前提としているわけではございません。そういう意味におきまして、最大限そういうロスが発生しないように努力をするという姿勢でこのスキームをつくっておりますと申し上げているわけでございます。
　なお、そういうものが仮に発生した場合にどういう方法で処理するかということをあわせて決定していると、こういうことでございます。
○荒木清寛君　まだ明確じゃないですが、いずれにしましても、今のは第Ⅲ分類のことですが、要するに第Ⅱ分類になります二兆五百億円というのは、逆に言いますと全額回収できるという前提に立っているわけです。
　確認いたしますけれども、この第Ⅱ分類というのは、住専の不良債権の担保物件を昨年の路線価で評価をし、その七割の価格で処分できるという前提ではじいた数字であり、この評価も安全を考えての評価だと再三言われていますが、そのとおりでございますね。
○政府委員（西村吉正君）　不動産の担保につきましては、そのような考え方で評価をしているところでございます。
○荒木清寛君　そこで私は、住専の押さえておる担保物件につきまして調べようと思ったんですが、きのう提出のありました大口借り手上位十社の担保物件の概要というのによりましても、個々の物件の状況、要するに所在、地番、面積とか、あるいは商業地か住宅地か、そこまではわからなかったわけです。しかし、大部分が東京近郊、大阪近郊に集中しているというふうに思いました。
　我々の認識する限りでは、この担保物件というのはバブルのときにとったものが多いわけですから、要するに都心の狭い商業地であるとかあるいは地上げの途中の虫食い状態の土地なんかもたくさんあると思いますが、その点、大蔵省はどういう認識をしておりますか。
○政府委員（西村吉正君）　私ども、個々の担保物件の具体的な状況まで把握をしているわけではございませんが、御指摘のように担保物件の所在地というのは東京、大阪、大都市圏に所在するものが多いであろうと思います。
　そのような物件の処理がなかなか難しいということは、この住専に係る担保に限らず一般的に言われておることでございますし、またこの住専の処理策いかんにかかわらず、そのような問題が住専の担保について存在するということも事実でございます。しかしながら、そのような困難をどのようにして乗り切っていくかという点において、今回の処理策というものは一定の役割を果たし得るのではないかと、このような考え方で臨んでいるわけでございます。
○荒木清寛君　先般、住友不動産顧問の安藤太郎氏が参考人として御出席になりました。その中で、与党委員が地価に関して質問をされましたところ、東京の住宅地は大体底が見えた、しかし商業地、ビルにつきましては値段があってないようなもので大変な下落をしている、虫食いの土地はだれも買わない、値段がないようなものだと、都心の商業地で売れるのは近大新と言われましたけれども、近くて、大きくて、土地で言うと七百坪ぐらい、それでビルが新しいと、そういう商業地しか売れないというお話でありました。
　そこで、国土庁長官にお尋ねしますが、今の住宅地あるいは商業地の動向というのは参考人がおっしゃったような大体こういう状況ですね。
○国務大臣（鈴木和美君）　地価の動向は今お話のあったような状況でございます。
○荒木清寛君　そこで、私も参考人に住専の処理スキームを具体的に示して聞いたわけです。新聞の要約を読みますと、「虫食いの土地のひとつひとつは価値がなく、公示価格を下回るが、それを他の土地と交換したり、整地したりすれば、形のいいマンションを建てられる。そのままでは、なかなか買い手がなく、それを路線価格にあてはめれば、なかなか予定通りにはいかない。」と。予定どおりというのは路線価の七割でそういう商業地も売ると、こういう非常に厳しい認識をしているわけでして、先ほどの銀行局長の、努力をすれば虫食いだって売れるんだなんというのは余りにも甘いわけなんですよ。
　この点、地価の動向を見て、本当にその担保物件を路線価の七割なんかで処分できるんですか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、虫食い状況の担保物件というのはなかなか処分がしにくかろうと存じます。そういう意味から申しましても、今回の住専処理機構は弾力的な運営ができる株式会社組織にいたしまして、土地の再開発、そのようなことにも取り組めるような仕組みということをも考えているところでございます。
　もとより、いろいろ難しい状況はございましょうが、そのような問題を乗り切っていくために少しでも役立つような手法をという考え方で臨んでいるところでございます。
○荒木清寛君　株式会社にすれば処分できるなんというのはおかしい話でして、そのときに株式会社共同債権買取機構の社長もいらっしゃったわけです。ところが、その機構だって買い取った債権の八％、八・三％でしたでしょうか、しか回収できていないと。要するに、土地が塩漬けになっているわけです。民間にやらせれば利潤追求するからうまくいくなんという、そんな甘いものじゃないんです。この参考人は、土地を交換したり整地したりすればそういう虫食いだって何とかなるというふうに言っていらっしゃいましたけれども。
　ちょっと大臣に聞きますけれども、この土地の担保物件の処分につきましては、何かそういう特別な措置というか施策といいますか、国土庁とかと相談されて考えていらっしゃいますか。
○政府委員（西村吉正君）　今共同債権買取機構の例を挙げられましたが、形は同じ株式会社でございますけれども、今回私どもが提案申し上げております住専処理機構は共同債権買取機構ではできないようないろいろな手法をもあわせてできるような工夫をしてございます。もちろん、だからといって決して簡単な問題ではございませんが、この問題をいつまでも放置しておくことはできないということで一歩でも二歩でも前進できるよう努力をしてまいりたいと考えております。
○荒木清寛君　そうしますと、担保物件の処理に関しまして、株式会社共同債権買取機構にはできないけれども、株式会社住専処理機構にはできるということは何かあるんですか。
○政府委員（西村吉正君）　共同債権買取機構は民間会社が純民間の組織としてつくっている機構でございます。住専処理機構は公的な色彩を有します預金保険機構と一体となりまして、公的な手法によるメリットと私的な手法によるメリット、両方兼ね備えて運営できるように工夫をしようとしているところでございます。
○荒木清寛君　これができます、こういう特別措置を考えていますという具体的な答弁は何もありませんでした。
　住専の問題は以上にいたします。
　次に、総理にお聞きしますが、先ほど衆議院では財政再建についての議論がなかったと言われておりましたが、参議院に来まして随分と各委員から質問があり、私も拝聴させていただきました。
　それで、先ほどの小山委員に対する御答弁から大体私は答えが予測できますけれども、あえてお聞きします。財政再建というふうにおっしゃるんでしたら、大事だとおっしゃるんでしたら、まず隗より始めよでありまして、ことしの予算におきましてそういう歳入と歳出のギャップを埋める努力というのをまずすべきではなかったんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　答えがわかっておると言われましたけれども、あるいはおわかりかもしれませんが、私もあえてそれでは申し上げたいと思います。
　本年、国債依存度を高めることを覚悟で景気回復のための努力をするのか、あるいは国債発行高を抑えることによってある程度予算による景気の刺激をあきらめるか、私は両方の選択肢はあったであろうと思います。
　そして、ようやく景気の回復基調が見え始めながらなお失業率が非常に高い、あるいは中小企業の回復の姿が出てこない状況の中で、赤字国債を発行してでも景気を回復軌道に乗せる方が現時点においては必要であると政府としては判断をいたしました。私もその判断は間違っておらないと考えております。
○荒木清寛君　そうしますと、来年の特別減税の打ち切り、四月の消費税率アップ、これがそういう観点からしますと大変問題になるのではないかと思うんです。
　経企庁長官にお尋ねしますが、三月の月例報告では、景気は緩やかながら回復の動きが見られると。このことに関しまして、大臣のお言葉として、回復の動きは見られるけれども、まだひとり立ちできるような状況ではないというおっしゃり方をしましたね。要するに、いろんな政府のサポートが必要だということになるわけですが、もしこういう状況がまだ続くのでしたら、来年の一月に減税を打ち切って四月に消費税を上げるということは景気回復に非常に悪い影響を与えることではございませんでしょうか。その辺の見通しを御示唆いただきたいと思います。
○国務大臣（田中秀征君）　一般的に申し上げて、消費税の増税が消費者の購買意欲にとってマイナスの影響を与えるということは一般的に言えることだというふうに思います。ただ、今回の減税は景気対策にとってやはりプラスになっていたというふうに受けとめております。
　また、おととし、平成六年十月に経済企画庁が今回の減税の経済効果について試算いたしました。それによりますと、平成八年度まで減税を続けて、その後、消費税を五％に上げた場合の試算でありますけれども、実質ＧＤＰを平均〇・五％上げると、そういうふうに試算をいたしました。
　いずれにしましても、委員御指摘のように、消費税をアップするということ、あるいはまた減税をやめるということが来年に迫っているということになれば、それこそことし何とかこの二・五％の成長を何が何でも達成して経済に勢いをつけていかなきゃいけない。そのためには、切れ目なく予算を執行していくこと、あるいは規制緩和の推進計画を着実に早期に実施していくこと、あるいはまた住専の処理を初めとする不良債権の問題にはっきりとした展望を切り開いていくこと、これが不可欠だと思っております。
○荒木清寛君　この点、総理にもお尋ねしますが、そういう景気の動向も見ながら、場合によっては来年の二重の税負担につきまして施行の時期を少し延ばすとか、そういう柔軟なお考えもすべきではありませんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　むしろ、そうしたことを考えなければならない状態を現出するのではなく、繰り返しお願いをしておりますように、一日も早く予算を成立させていただきますとともに、この景気に関連する各法律案をできるだけ早く国会で御承認いただき、万全の対策がとれるようにしていただきたいと心から願っております。
　そして、私は検討条項が設けられた趣旨あるいは深刻な財政状況というものを考えますと、議員は景気の観点からのみお話をされましたけれども、私はこの税制についての議論というものはしっかりした議論を避けてはいけないと考えております。
　いずれにしても、本年九月末という法律の期限に向けて慎重な判断をしていく必要があると思いますし、むしろそうした税制上の配慮を必要としないだけの経済の強さを取り戻すためにも、一日も早く我々が行動できる状態にしていただきたいと心から願います。
○荒木清寛君　政府は先般の税制改革を今後の少子・高齢社会に対応したものと位置づけておられました。そうであるならば、将来の福祉社会の具体像を明らかにしていくことが国民に増税を求める政府としての最低限の責務であります。現に平成六年十一月十一日の参議院本会議における当時の村山総理の御答弁では、この福祉ビジョンを税制の見直し、つまりことしの九月末までにはきちんと示しますという趣旨の答弁をされております。
　そこで、厚生大臣にお聞きしますが、来年の四月に仮に消費税が上がるとしまして、その前にきちんと福祉ビジョンは示していただけますね。そうしませんと、国民にとっては何のための税負担増かということになるわけであります。
○国務大臣（菅直人君）　今、荒木委員からお話がありました消費税率の検討条項というのがあるわけですけれども、社会保障に要する費用については、この条項における期限を念頭に置きながら検討を進めなければならないと思っております。
　九月末までに何らかの修正といいましょうか、何らかの変更を加える場合は、そのときまでに法案が成立をしていなければならないという考え方でありますので、社会保障に要する費用の提案といいましょうか、その費用については、それに十分間に合うようもう少し早い段階でその中身について提示を申し上げたい、このように考えております。
○荒木清寛君　最後に、私は毎年取り上げております通学路安全点検調査につきましてお尋ねします。
　昨年の三月六日、都道府県及び政令指定都市の道路担当局長あてに、建設省が安全点検のマニュアルを作成し、この日に通達を出しました。この通達を出してから今日まで、全国二万四千校ある公立小学校のうち、どの程度この安全点検が実施されましたでしょうか。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　通学路の点検につきましては、平成五年度にモデル調査をいたしまして、平成七年の三月から全国の道路管理者におきまして点検を具体的に進めております。
　従来からもやってきておりましたので、平成六年度までに三千二百、平成七年度に一万五千二百、そういうことでございまして、重複がございますが、平成八年三月末現在までに約一万七千校、全体の七二％の点検を実施したところでございます。
○荒木清寛君　本年の二月九日、本年度を初年度とする第六次交通安全施設等整備事業五カ年計画が閣議了解されております。この計画では、通学路安全点検調査についてどう取り組んでいくこととなっておりますでしょうか。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　新しい第六次特定交通安全五カ年計画におきましては、主要な課題といたしまして、科学的な手法に基づく事故多発地点の集中的な対策の実施、あるいは高齢者のための歩行空間の確保、さらに三つ目としまして利用する視点からのいろいろな点検等の取り組みを図っていきたいと、このように考えております。
　そういう意味で、平成八年度からの第六次交通安全五カ年の「利用する視点からの安全への取り組み」という中で、この通学路点検についても最も重要な施策として取り組んでまいるということにしてございます。
○荒木清寛君　そこで、これは建設大臣にお尋ねしますが、埼玉県ではことしの新学期の前に県内の全小学校八百二十三校でＰＴＡと教職員が共同して通学路の総点検を実施し、危険箇所のチェックを行いました。この総点検によって通学路に約四千の危険箇所があることが判明し一この改善方に取り組んでいるということでございます。
　そこで、建設大臣に、今話がありました通学路点検を強力に推進していくという決意と、その際にぜひ子供さんも一緒にそれに参加をして子供の視点からそういう危険箇所を見ていくということを取り入れていただきたいと思いますので、決意を伺います。
○国務大臣（中尾栄一君）　先ほど来ずっと道路問題で、特に安全総点検という中で通学路点検に対する御熱心な御討議を賜っておりました。私も荒木委員が大変にこれに御熱心だということは聞いておりまして、日ごろ非常に敬意を表しておる次第でございます。
　交通事故は確かに毎年連続して一万人を超える極めて厳しい状況下にあるわけでございますから、平成八年度を初年度とする第六次交通安全施設等整備事業五カ年計画においては、まず第一に科学的手法に基づく事故削減方策の集中的実施、第二点としまして高齢者等の社会参加を支援する歩行空間の面的整備、あるいはまた、三点といたしましては利用する視点からの安全への取り組みということを基本方針にがっちりと置きまして、そのベースのもとに交通安全施設等の整備を鋭意推進することにしておるということを決意申し上げ、また建設省全体に対しても申し上げておる次第でございます。
○荒木清寛君　最後に、中央交通安全対策会議の議長でもあられます総理から、この点検について力強い決意を承っておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今私的に議員に確認をいたしまして大変失礼いたしましたが、埼玉県の実例をもお教えいただいたことは非常に私にも参考になります。
　先ほどの事務方からの報告でも、今までに七〇％余り小学校の場合の通学路点検を終わったということは、まだ二十数％が残っているわけであります。しかも、都市の変化が激しい中で、また地方においてもどんどん道路交通事情の変化しております中で、一度点検が終わったからそれでそこは安全だと言い切ることはできないと思います。こうした思いを持ちながら関係当局を督励し、でき得る限り子供たちに、子供たちだけではありませんけれども、事故の少ない道路を完備できるように努力をしてまいりたいと思います。
○委員長（井上裕君）　関連質疑を許します。岩瀬良三君。
○岩瀬良三君　平成会の岩瀬でございます。
　住専を主体に関連質問をさせていただきたいと存じますので、しばらくおつき合い願いたいと思います。
　貸したものは返す、これはもう社会生活のルールでございますし、また先輩委員が何人もこのことを仰せになったところでございます。ただ、いろいろな社会事象、大変なことがありますと、オウムのときもそうだったんですが、学校教育がどうなっている、こういうような問題になるわけでございます。そういう意味で、文部大臣、これは低学年になるかと思いますけれども、貸したものは返す、社会のルール、こういうものをどう教えておられるのか、お考えも入れてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（奥田幹生君）　ちょっと私、聞き間違えたのかもわかりませんが、借りたものは返すですね。あちらにおりますと、貸したものは返すというような……
○岩瀬良三君　同じです。
○国務大臣（奥田幹生君）　先生も教育長を御苦労いただいてきたわけですからよく御存じだと思いますけれども、非常に大事な問題でございますから学習指導要領におきまして、やはり発達段階に応じてこの問題の取り上げ方も簡単なものから少々難しいものまで分けて取り上げております。つまり、小学校の低学年におきましては約束や決まり事は守ることというようなこと、高学年に入りますと公徳心を持って法や決まりを守っていきましょうというようなこと、中学校になりますと公徳心を持って社会の秩序と規律を高めていくように努めましょうというようなことで、いずれも発達段階に応じまして公徳心あるいは規則の尊重、遵法というようなことを取り上げているわけでございます。
○岩瀬良三君　お考えもお聞きしたがったんですが。
　多くの人、一般の人は、住宅金融公庫のお金を借りたのを苦しくなっても返しておるわけですね。そういう意味で、大多数の人はもうこの基本を守っておるわけでございまして、そういう意味で総理から一言御感想をお願いしたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の議員の御質問に関連しての答えでありましたならば、彼らが子供のときお教えになった先生方は今どのような思いをしておられるだろうかと思います。
○岩瀬良三君　ありがとうございました。
　国民が怒っておりますのは、こういう社会問題を起こしてかつ国費を投入しようというときに貸し手、借り手の責任が一個もはっきりあらわれてこない、こういうようなことだと思うわけでございます。
　また、総理も大蔵大臣も申されておりますが、金融システムというようなことで抽象的に総論で申されておるわけでございます。それも大事なことだということで否定はいたしませんけれども、個々の会社のことも考えてみることが必要かと思うわけでございます。こういうことで、住専の会社にどういう問題点があったのか、これは大蔵省の方からお答えいただければと思います。
○政府委員（西村吉正君）　住専問題に関しましては、御指摘のように、こういう社会問題を起こしておきながらというお気持ちは国民の皆様に幅広くあろうかと存じます。そういう問題を早く処理するために今回の処理方策を御提案申し上げておるわけでございますが、その場合の住専サイドの問題と申しますど、半ばに及ぶような膨大な損失を抱えて、このまま放置すればますますそのようなものが大きくなっていく、一日も早くこれを処理しなければますます国民に大きな御負担をかけてまいる、こういうことかと存じます。
○岩瀬良三君　今会社の問題点と、こういうようなことで申し上げましたけれども、それなら私が申し上げますけれども、この会社、もう皆さん御承知のように、投機資金、株式投資をやって失敗したのも入っておるとか、またこの間も報道されましたけれども、ハワイで豪邸を買って、これがそのときの評価の四倍以上で買っているというような事柄とか、担保不足だとかいろいろ言われておるわけですね。こういう会社に対しての考え方、こういうことを大蔵大臣はどう思いますか。
○国務大臣（久保亘君）　今国際社会におきましても、この融資、借款の返済問題などが非常に重要な問題になってきておりますときによく使われる言葉がモラルハザードということで、最近はこれが何かジューセンが外国で通用するのと同じように、モラルハザードというのが日本の国内でよく使われるようになりました。
　私は、岩瀬さんがおっしゃいますように、そういう社会の秩序を保つルール、最低のルールというものをあえて脅かしたり壊したりする者は厳重に問われなければならないと思っております。
　住専の経営責任、特に住専の経営の失敗ということではなくて、経営に当たって不正を働いた者、それから借りて返さない者、きのうも申し上げましたけれども、もう返さないつもりで借りた者、こういう不届きな者は、私どもは今度の住専処理機構と預金保険機構の協力の中で、国税、検察、警察、こういった部門の全面的な協力のもとに徹底した追及をしなければならないということを終始申し上げているわけであります。そのためにも、一日も早くこの処理機構を整備することが必要であると考えております。
○岩瀬良三君　そういう意味では、過日、大阪地検特捜部とか大阪府警、こういうものが動かれたということでありますし、税務当局も動いておられる、こういうことはもう承知しておるわけでございますけれども、何か考えますと、洋の東西の象徴的なところだけに動いておるように思うわけでございます。
　私、何年か前、斉藤和子さんという方、チャーミングな方なんですけれども、お会いしたことがあるんです。これは御存じかどうか、「マルサの女」でモデルになった有名な方なんでございます。これは特別国税査察官というお名前らしいんですが、そういう意味でそこの方への国民の期待というのもかなりあるわけなんで、そういう点で国税庁の方がどう動かれているのか、お話のできる範囲でお話しいただければと思います。
○政府委員（若林勝三君）　国税当局といたしましては、いろんな機会をとらえまして資料、情報を収集いたしまして、問題があるという場合には調査をするというようなことで適正な課税の実現に努めておるわけでございます。
　今回の住専に関係する関係者につきましても、課税上一体問題がないのかという点について関心を持っておるわけでございまして、そういう意味におきましてこれからも適正かつ厳正に対応させていただきたいと思っております。
○岩瀬良三君　もっと活発にやっているよというお答えを期待したんですが、言えない部分もあろうかと思います。できるだけ御努力いただきたいというふうに思うわけでございます。
　ちょっと話が別の方になりますけれども、最近の例でもございますし、また決算情報はごまかせないというようなこともあったというふうに理解しているわけですが、また大蔵省の方も、こういう事件が起こってから金融機関のそういう問題についてはできるだけ皆さんに知らせるというようなことの流れにもあろうかと思うわけですけれども、さくら銀行の太平洋銀行に対する回収不能債権の処理策についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　今さくら銀行の太平洋銀行に対するという御指摘でございましたけれども、むしろ御質問は太平洋銀行の不良債権全般の処理をどのようにしていくのかというような観点からの御質問と理解してお答え申し上げたいと存じます。
　今御指摘もございましたように、ディスクロージャーが進んでまいります。また、世の中の銀行の経理状況に対する目というものも厳しくなってまいります。そのような中で、銀行が将来の経営を展望いたしましていつの時点でどのような立て直し策あるいは収拾策を図るかということは、以前にないような厳しい状況を迎えているように思います。これは、太平洋銀行の経営者の御判断あるいは太平洋銀行をバックアップしてこられた四つの都市銀行の御判断ということではございますが、やはり大きな流れといたしましては、ディスクロージャーが進んでまいり、銀行の経営に対する世の中の目というものが厳しくなってまいる中の一つの御決断だと存じております。
　具体的にこの不良債権一千七百億円をどのように処理するかという点につきましては、太平洋銀行につきましては商法の手続により解散を提案いたしました上、自己資本の全額取りまし、あるいは四行負担によっての償却、あるいはペイオフコストの範囲内での預金保険の援助等の手法によりまして、太平洋銀行の受け皿となる子会社を設立するという構想が描かれているところでございます。
○岩瀬良三君　今太平洋銀行の処理策がお話しありましたけれども、金額等、今現在処理をしているのではっきりした点が出ないかと思いますけれども、この千七百億の不納欠損額に対しまして、自分のところの資産、それから預金保険機構からいただくお金、あとは母体行である四行がこれに対して処理する、比較的最近の例であり、しかもすっきりした形なので紹介してもらったという点があるわけでございます。
　住専の問題に入るわけでございますが、住専の資産はどういうものがありましょうか。
○政府委員（西村吉正君）　住専七社の資産内容につきましては、国会に御提出申し上げております資料の中にも記されているところでございますけれども、七社合計で申し上げまして十二兆九千二百六十二億円の資産があるわけでございますが、そのうち十兆七千百九十六億円が貸付金でございます。有価証券、不動産が一兆二千二百九十三億円ございます。その他の資産が九千七百七十一億円でございます。
○岩瀬良三君　この間の末野興産の多額の預金についてはかなり、千百億円、全部じゃないでしょうけれども、大半が資産の算定の中に入ってなかった、こういうようなことも言われておるわけでございますが、例えばハワイでの、というより海外でのこういう資産は算定されておるんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　海外に所在いたします資産についても同様に評価、査定され、計上されているところでございます。
○岩瀬良三君　そうしますと、先ほどちょっと申しました日住金のハワイの邸宅、こういうものは路線価というのはないと思いますので、これはどういう評価になっておるんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　路線価で評価するというのは、もとより国内の土地の担保に係る部分でございまして、今御指摘の日住金のハワイの物件につきましては、その地におきます適正な価格というものを想定いたしまして評価をいたしております。
○岩瀬良三君　それはそれでとめておきます。
　資産の中でいろいろ区分けされたわけでございます、Ⅰ分類、Ⅱ分類、Ⅲ分類、Ⅳ分類と。不良資産、当面の六兆四千百億円の一次損失、これが議論されておるわけでございます。これをⅣ分類としまして、その前のⅢ分類は先ほど来話がありました一兆二千四百億円、これは回収困難というようなことで言われておるわけでございますし、Ⅱ分類は二兆五百億円で回収に時間が必要と、こう言われておるわけです。Ⅳ分類の物件がⅢ分類の方へ、またはⅠ分類の物件がⅡ分類、Ⅲ分類の方へ行く場合があるんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　この資産の評価はそれぞれの資産によりまして区々でございますので、一般論として申し上げるのはなかなか難しいのでございますが、一番多いケースで申し上げますと一ある債権がございます場合に、担保でカバーできない部分についてその債権の回収が難しいという場合に、担保でカバーできない部分を第Ⅳ分類として損失額に見込んでおるわけでございます。担保でカバーできるもののうち、三割相当額を第Ⅲ分類といたしまして、残りの七割を第Ⅱ分類と、このような形にしているのが最も一般的なケースでございます。