Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下内閣総理大臣　この問題につきましては、一つは、このリクルート問題について、いわゆる昭和五十九年の株式会社リクルートによる株式会社リクルートコスモス株式の売却という点についての大蔵省内の行政指導というのが現実の問題であると思います。それから先ほども申し上げました、証取審において幅広く審議を行って我が国証券市場が健全に発展していくための基盤を整備するというこのことと、それから第三番目の、いろいろ御指摘なさっております第三者割り当て先から政治家等への店頭登録直前の譲渡についていかなる徹底究明をしておるかという御疑念が当然あろうかと思うのであります。
　直接証取法に触れる場合は別として、個々の相対取引の内容については、証取法の趣旨を超えて調査を行うことはなかなか難しい、やはり将来にわたっての課題としてこれに対応すべきではないか、こういうことを考えておるところでございます。
　それから税法の問題につきましては、先ほど来いろいろ御議論がございますとおり、これが対応策を詰めていくということについては異存はございません。
　それからもう一つは、やはり御懸念にありますのは、国政調査権に対する行政府の最大限の協力の限界等の問題もあろうかと思いますが、これは可能な限り協力するというのは当然のことであるいうふうに今も考えておるところであります。
○川端委員　今そういう御答弁になったんですけれども、現実にこの一カ月たって、今お述べになりましたけれども、一カ月前でも、既に行政指導というのはおやりになった後であります。
　その後、流れを見ますと、いわゆる国会の本委員会として江副さんの入院先に行って病床で聴取をしたということ、これはこの委員会としての仕事としておやりになった。そのほかに、政府が真相を究明すべく、国民の信頼を取り戻すために可能な範囲でいろいろやろうということに関しては、法律ですることができないという主張のもとに実質的には何もおやりになっていないのではないか。その間に、この委員会での質疑あるいはマスコミの情報を通じているんな事実が、余計疑いを持たざるを得ないような、今回のリクルート関連の株の譲渡にまつわる不透明さといいますか疑惑といいますか、そういうものの事実があらわれてくる。そういうことを後でこの委員会等々で認めざるを得ないときだけ認めるということは、政府の姿勢としてこの真相を究明していこうということがほとんど見られないというふうに国民の皆さんは思っておられると思うのです。知らないしわからないし調べる権利もないという御主張に終始をして、結果的に何かが出てくると、まあ仕方がないなというときだけ認めるというふうなことで、余計この一カ月で不信感が強くなっている、リクルートはどうなっているんだろうか、もう少しはっきりしてほしいという希望、期待も含めて強くなっているというふうに思います。特に、真相解明の前進がいわゆる内部告発的な部分でのみ進行するというふうな事態はゆゆしきことではないかな。
　そういう意味で、政府みずからが徹底した真相究明をみずからの責任において行い、政治の信頼を取り戻すということが、これからのいろんな重要な国政問題を抱える中での一番優先し、重大なことであるというふうに考えるわけですけれども、総理のその真相究明をし、政治の信頼を取り戻すという姿勢を、決意をお聞かせをいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私どもは、やはり本委員会において御質問をいただいたりしたもの、そしてその範囲内において私ども自身が調査したもの、これは自分に関するものであったらこの場でそれぞれお答えしていくべきものだということで、それはそのようにやってまいりました。ただ、証取法そのものの趣旨を踏み出した調査ということになりますと行政府の権限におのずから限界があるということは、またこれは御承知おきいただきたい問題だと思います。したがって、これが真相解明と申しますか、については、私どもの気持ち自身がこれにふたをしよう、ふたをしようとかいう気持ちではありません。
○川端委員　議論の過程ではややもするとふたをしよう、ふたをしようとしているんではないかというふうに思えてならないわけです。そういう意味で具体的にお伺いをしたいと思います。いわゆる仮名取引の問題が今いろいろと言われているわけですけれども、仮名取引に関して証券局長名で四十八年三月十五日、四十九年五月十七日、それから六十三年の九月十三日に通達をお出しになっている。この通達の目的といいますか、趣旨というものはどこら辺にあるのか、お聞かせいただきたい。
○角谷政府委員　証券会社の仮名取引の受託につきましては、今御指摘のように昭和四十八年と四十九年の二回にわたりまして自粛する旨の通達を出しました。ただ、しかしながら、明電工事件におきまして多数の仮名取引の口座とか口座貸しというような実態がありまして、そういった意味で証券業界の社会的信頼が揺らぐといった問題がありました。また、広く一般投資家が参加する市場におきましてその公平を確保する、あるいはインサイダー取引その他の不正な取引を防止する、さらには証券会社の内部管理体制を充実する必要がある、こういったような観点から、九月十三日付で証券局長名で証券会社に対しまして、株式の仮名取引を知って受託する行為を禁止するといった通達を出した次第でございます。
○川端委員　今お触れになった部分でそういうことかと思うのですが、別の観点からは、いわゆる明電工事件なんかではこれを通じて脱税が行われる可能性があるということも含めてであろうと思いますが、この通達にも「このような行為は、取引の公正を阻害するとともに、証券界全体に対する社会的信頼を失墜させることも懸念され、厳に慎むべきである。」いわゆる証券業界だけにとどまらず、株取引そのものに対する公正を確保するという目的のための通達というか、一つの手段としてこういうことをおやりになったというふうに理解してよろしいでしょうか。
○角谷政府委員　株式の取引の公正、それは今御指摘になった脱税に使われることが多いということも含めまして、株式取引の公平を確保する、同時に、仮名口座というものが、例えば従業員の手張りといいますかそういった行為にも使用される場合もありますので、そういった証券会社の内部管理体制をきちんとさせるといった観点からも証券会社に対する行為規制としてこれを行っているものでございます。
○川端委員　ということは、裏返して言いますと、仮名取引が行われるということ自体は証券取引の公正さを著しく欠く行為である、戒めなければならないし、その公正さを欠くという取引である、このように認識をしていいと思います。そういう意味で、昨今、まことに残念なことでありますが、今回のリクルートコスモス株の譲渡に際して宮澤大蔵大臣がそういう株の取引の公正さを欠く仮名取引に、御自身の意思は別にして形としては関与をされるということは、いわゆる証券行政の公正さ確保という大蔵省にとっても非常に重要な職務の中でそういうことが起こったということ自体は、重大な問題であると言わざるを得ないというふうに思うわけです。
　そういう意味で、この委員会を含めていろいろな議論、論議、経過報告もあったわけですが、簡単に、今回の経緯は別にしまして、形として出てきたリクルートコスモス株が宮澤大蔵大臣の周辺で動いた部分で、名前として、だれから買ってだれにどういうふうに売ったかということと、それからそのお金は実際的にはだれのものであったか、だれが懐にしたか、そういう経過と、それから大蔵省の証券局長が先ほどお述べになりましたいわゆる通達という部分で、仮名取引というものに全部該当するのか、あるいはどの部分が該当するのか、その部分だけもう一度整理のためにはっきりとさせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは、私に関します部分は私から申し上げまして、あと行政の方は政府委員から申し上げます。
　経緯は何度も御説明いたしましたが、ただいまとの関連で申しますと、私の名前が使われるに至ったそのようなことを私の秘書が承諾をいたした、これはまことにどうも申しわけないことで、結果としてただいまのような御批判を受けることになったことは極めて残念なことであったと存じます。
　ただ、私自身がもちろんそういうことを行ったわけではございませんので、貸しましたことも通達に違反ということではございませんでしょうし、また、これを売却いたしましたのも私でもございませんので、そこの部分も別に通達に違反をしていることはない、こう考えておりますけれども、結果としまして私の名前が用いられた取引が第三者によって行われたわけでございますので、これは遺憾なことであったと存じております。
○川端委員　結果的にこのことは、大蔵大臣自体が、相対取引の部分ということで通達には触れない、しかし、その後の部分の口座の使用は、明らかに仮名口座であったということでいわゆる著しく公正を欠く取引があった、そういう意味で、そのかかわりの中で証券行政の信頼というものを非常に大きく損なったということは、これは事実だと思うのですね。
　そういう意味で、この一連の取引、リクルートコスモス株の譲渡というものには仮名口座まで含まれた取引があった、しかも、その周辺に大蔵大臣の秘書官等々の者まで、一番その責任にある立場の人の秘書官までがそれにかかわりを持っていたということで非常に信頼を損ねたということで、行政の長としてこの際、このリクルートコスモス株の譲渡に関して、そのほかの不公正な取引が、例えば仮名取引であれば仮名取引を含めてどういう事実であったのか、この取引自体の事実を調べるということが当然の責任としてあると思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　この点につきましては、行政は行政の立場から、このたびの出来事について証券取引法が厳正に守られておるか、違反をした事実はないかということはきちんと調べまして御報告を申し上げ、また、行政として提出できます資料等々は提出をいたしまして、間違いなく行政をやってまいったつもりでございます。
○川端委員　仮名取引があったのです。一番初めに私は、この通達自体は公正な取引を阻害させるということがあってはいけないということでやるんだ、そういう意味では、そういう取引がこのいわゆるリクルート云々と言われている部分に存在しているということで、今まで個々の取引には行政が調査をするのはなじまないというふうな御答弁を証券局長は繰り返しておられるわけですけれども、全くの個々の経済取引であるということではなくて、不公正な取引が行われたという事実であれば、この実態を調査されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○角谷政府委員　仮名取引ということに関連いたしまして今回のそのリクルート問題の個人の取引内容を調査せよ、こういうお尋ねかと思いますけれども、ただ、このリクルートコスモス株の店頭登録に当たる売却につきまして私どもが幹事証券会社から一般的に聞いたところでございますと、売却注文のありました株式を市場で売却し、売却代金は本人名義の銀行口座へ払い込んでおる。それから、先ほどからもたびたびお話がありましたように、売買報告書は本人名義の住所あてに送付しておりまして、もしそれが完全な仮名といいますか、いいかげんなものでございますとこれは戻ってくるわけでございますけれども、その戻ってきたものがなかったというふうなことを聞いております。さらに、いろいろ聞いてみましても、証券会社とかあるいはその従業員がそういった仮名取引を勧奨したり積極的に関与したといったふうな事実は認められませんので、こういった状況のもとで証券会社につきましてそういった取引の個々の内容を調査するということは適当ではないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○川端委員　本来の目的は不公正な仮名取引があってはいけないということであって、その一つの手段として、証券会社はきちっとしなさいよということであって、売買者は善意の第三者ということであってもそういう疑いがある部分は調査をすべきであるし、できると思うのですね。それを殊さらにやりたがられないということに非常に不透明感を覚えるわけですが、それであれば、六十年四月二十五日にリクルートコスモスの第三者割り当て増資が行われました。この三十七社一個人、これは公表は云々ということはありましたけれども、調査としては大蔵当局は報告を受けておられる。その中に仮名取引はなかったのでしょうか。
○角谷政府委員　第三者割り当てにつきまして私ども有価証券通知書というものを受け取っております。今回のリクルートコスモス社につきましても同様でございます。この有価証券通知書というのは、先般来御説明申し上げておりますように、有価証券届出書を提出すべき事由にならない、つまり、不特定多数、五十人程度以上というものに対する募集または売り出し行為に該当しないということを確認するために行っているものでございまして、したがって、それが明らかに虚偽であるといった場合は別として、それが五十名程度未満であるといったふうなケースにつきましては、これは特段の調査を行っておりません。
　また、今回のリクルートコスモス社の第三者割り当てについて申しますと、その払い込みというのは第三者割り当てを受けた名義人からきちんと払い込みが行われているようでございまして、これが第三者による架空のといいますか、そういったふうな架空の増資であったといったことはそういった状況からは認められないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○川端委員　従来まではそういう御答弁を聞いておりますし、それでよかったと思うのです。
　それで、これは新聞情報で恐縮なんですが、十月十三日の朝日に、見出しは「新たなトンネル会社？」ということで「リクルートコスモスの有価証券報告書によると、ビッグウェイは六十年四月、十二万株の第三者割当増資を受けている。ところが当時専務だった細江氏らが第三者割り当ての事実を知ったのは六十一年七月ごろ。」一年三カ月後ですね。ちょっと飛ばしまして、その当時の社長「菅原氏は「江副氏から個人的に頼まれて購入した。私の独断でやったことだ。会社の金で買ったのではない。責任はすべて私にある」と説明した。」こういうふうに報道されているわけです。ということは、第三者割り当て増資の企業名として届け出られている部分はビッグウェイという会社であるけれども、実質的には社長の菅原さんが個人的にやったというふうな書き方の報道がされているわけです。
　そういう事実は新聞ですから目に触れておられると思うのですけれども、そういう意味でいえば、このことに関して今これだけ仮名取引の問題が言われているときに、事実を調べてみようということを思われ、されるのが当然の責任ある立場だと思うのですが、いかがでしょうか。
○角谷政府委員　そういう事実が報道されたことは承知しておりますが、その報道の内容がどうであるかという事実については承知いたしておりません。
　ただ、一般的に申しますと、先ほど申しましたように増資の払い込みが会社名義できちんと行われている、それから株主名簿上の記載もその会社の名前になっている、それからその会社の代表取締役である方がそれをちゃんと承知しておられる、承知して行っておられるといったふうなことでございますと、これは商法の問題でございますけれども、商法上は代表取締役は会社の営業に関し裁判上及び裁判外の一切の行為をなす権限を有するというふうなことになっていることを考えますと、その増資の割り当てというのはやはりその会社に対して行われたと考えるのが常識的ではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、六条の有価証券通知書の関係で申しますと、五十名未満であるということが確認されれば足りるわけでございまして、その具体的な内容がどうこうということについては、これは私どもの行政的な目的からして必ずしもそこまで調査する必要はないということでございます。
○川端委員　一義的にはそうだと思うのです。しかし、これだけこの国会の場でもあるいは報道を通じても一連のこの株取引にいろいろな疑惑が持たれ、不透明さが持たれている。このことは当然ながら証券行政のあり方の根幹に不信を持たれている。そういう部分にこういう報道で、会社名を使って社長が代表権を持っているからやってもいいんだというふうにおっしゃいましたけれども、実態的には金は会社の金で買ったのではないという発言も含めて非常に不明朗な取引であるという、事実かもしれないことが報道されている。そのときに会社の名前で、きちっと代表取締役の名前で取引をされているから全く調べる必要もないし問題ないんだというふうなことで終始をされるから、これだけ問題があるのじゃないかということに対して積極的にみずからの姿勢を正すために当局が調査をされるという形が見られない。だから、真相解明に対しても何か後ろ向きのイメージを与えているのではないかというふうに今思います。形だけ整えば知らぬふりをしていいということでは済まされないのではないか。やれないではなくて、やらないのではないか。
　それで、今局長は、代表取締役が正規の会社名で登録をされ払い込みもされた、こういうふうにおっしゃいました。それではちょっと国税庁にお伺いをしたいのですが、正規の取引をされたのであれば、巷間伝えられるところで類推の話でありますが、二千五百円ははっきりしているわけですね、二千五百円で増資の割り当てを受け三千円で売ったのではないか。そうしますと、五百円掛ける十二万株で六千万円、この部分が正規の会社の売買であれば利益に、有価証券の譲渡益として計上をされるはずですね。こういう部分は当然、法人ですから課税の対象になる。この部分の事実に関してはわかっているのかどうか、それからそういうことを調べることは可能であるかどうか、お伺いしたい。
○伊藤（博）政府委員　第一段の法人に帰属する株式を売却いたしました場合には、当然差額につきまして収益に計上するということに相なろうと思います。もしそういうことでなければしかるべき是正措置が講ぜられるわけでございますけれども、一般論として今申し上げたとおりでございます。
　ただ、本件に即してという点については事柄の性質上答弁を差し控えさせていただきますが、一般的に本件あるいはその他の関係につきましても私ども常に各種資料あるいは情報等を収集しておりまして、もし課税上問題があるということであれば、実地調査を行う等しかるべく対処してきておりますし、今後ともそのような方針で対処してまいりたいというふうに考えております。
○川端委員　報道されたことがやはり仮名口座であるかどうかということを確認をし調査をするということは、証券行政にとって非常に重大なことだと思うのですね。その部分が、届け出が正規の名前でされている、一方の報道ではそうではないというふうに現社長、当時専務が言っている。今の国税のお話にもありましたように、同じ大蔵省の中で、そういう税務調査の観点からそこの収支がどうなっているのか。これが現実に納税をされていないということであれば脱税、証券局が正規の取引であるとおっしゃったわけですから正規の取引だ、証券局が正規の取引であると言ったときに納税がされていないということになると、これは矛盾をしてくるわけです。そういう意味で、調べる方法は、何もがんじがらめに窮屈に形だけ整っているということで逃げずに、いろいろな角度から国民の政治不信を解くために前向きに努力するということが望まれているし、当然やるべきである。こういうこともおやりにならないのであれば、何のために証券局があるのかというふうに思うのですが、再度いかがでしょうか。
○角谷政府委員　課税関係につきましては国税当局が先ほど御答弁申し上げたように適正な執行を行うものと考えておりますけれども、証券行政の問題としてその第三者割り当ての問題について申し上げますと、これは仮名というお話がございましたけれども、証券会社を通じるという形での取引ではないわけでございます。したがいまして、私どもが前から申し上げております証券局長通達、これは証券会社を通ずるいわば仮名取引についての問題でございますので、そういったふうな意味からいいますとその通達の効果というものが、それは一般の有価証券取引につきましてもこれは本名で行われることが望ましいわけではございますけれども、そこまでの効果というのを証券行政だけで期待するわけにいかないといった点から申しますと、そういう理由で証券行政の立場でそれを調査するというわけにはなかなかまいらないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○川端委員　今ので、この第三者割り当て増資自体は証券業界を適していないということ、それでよろしいですか、相対取引なんですか。ちょっと確認だけ。
○角谷政府委員　証券会社を通じてその売買とか引き受けとかが行われたということではございません。証券会社はこの第三者割り当ての価格の算定その他に関与はいたしておりますけれども、この取引はあくまで商法上の行為といたしまして直接第三者に割り当てられ払い込みが行われているということで、証券会社を通ずるいわゆる受託行為があったという性格のものではございません。
○川端委員　情況証拠でいうと、これはやはり仮名の取引をされたということだと思うのです。それで通達でも、そういうことはやってはいけませんという通達を証券会社に出される。それから、証券会社はそれを受けて、ポスターを張ったりあるいは個人の名前を確認するために身分証明書、免許証の提示を求める、罰則も設けられたというふうなことも含めて仮名取引というのはやれないようにしようという姿勢を示しておられるわけです。
　そういう中でこのケースは、これが仮名取引であれば会社名をかたって仮名取引をするという新たな手口なんです。見ようによれば、事実であれば。ということは、一生懸命通達まで出して、各証券会社にポスターを二枚ずつかなんかまでお配りになって、業界は業界で一生懸命に身分証明書提示とかいって公正取引をしようというときに、今のようなケースで会社の社長が会社の名前を勝手に使って、金もそこのを流用せずにすれば税を逃れる、あるいは仮名取引で名前が出ないというふうなこと自体は非常に証券業界にとっては困ることじゃないのですか。
○角谷政府委員　川端委員は第三者割り当てが仮名であるという前提で御質問いただいているような気がちょっとするわけでございますが、先ほど申しましたような一連の行為、特に代表取締役の行為というのは会社を代表して行っておりまして、通常の場合、代表取締役のやった行為というのは会社に帰属するわけでございますから、これは私、商法の専門家ではございませんけれども、そういう場合におきましては、やはり会社の一部の役員、他の役員が知らなかったといってもその効果は会社に帰属する。現にその名前で払い込みが行われ、株式名簿にも登載されているといった場合に、これを一方的に仮名取引であるという前提で御議論いただくのは果たしていかがなものであろうかということを申し上げておるわけでございます。
○川端委員　仮名取引であると私は申し上げていない。仮名取引の疑いがあると新聞にまで載っている。それを放置をすること自体が証券行政をつかさどる責任ある立場としては怠慢ではないかと申し上げておるわけなんです。大蔵大臣どうですか。
○宮澤国務大臣　先ほどから政府委員から申し上げておりますように、そういったようなことのありませんようにということを証券会社につきましては再三注意をいたしておるわけでございます。
○川端委員　どうもやる気がないということみたいなんですけれども、法制局にお伺いしたいんです。
　しつこいんですけれども、この前から二十六条の適用がどうかというときに、公益の問題がよく話題になりました。前の、これはもうずっと旧聞かもしれませんが、八月四日に御答弁の印で「証券市場、証券の発行なり流通なりの市場、これの公正さを確保するというための利益ということになりますと公益ということになるわけでございます。」こういう御答弁があるわけです。ということは、証券取引の公正さを欠くものに関してはその実態を調べる、要するに二十六条発動というのは可能である、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○味村政府委員　証券取引法第二十六条の公益の意義につきましては、ただいま委員の御指摘になりました答弁のとおりでございます。つまり、公益というものは非常に広い概念でございますが、証券取引法の観点から、証券取引法の目的に即して解釈すべきだということを申し上げたわけでございまして、その目的は、証券取引法の第一条に規定してあるわけでございますが、それをつづめて申し上げますれば、有価証券の流通なり発行の市場の公正さということであろうかということを申し上げたわけでございます。
　ただ、ここで申し上げておきたいことは、これは証券取引法二十六条の公益の解釈を申し上げたわけでございまして、二十六条にはいろいろな要件がほかにもあるわけでございます。また、二十六条の立法趣旨というのもございますので、この二十六条の立法趣旨はもう証券局長から前々から申されておりますが、これは企業内容等の開示について定める証券取引法二章に置かれているところからも明らかなように、有価証券の募集、売り出し、上場等に関する企業内容の開示が適正に行われることを担保するため、所要の報告、資料提出及び検査の権利を認めている規定だ、こういうふうに私どもも解釈いたしているところでございまして、こういったこの二十六条の立法趣旨も踏まえて解釈がされるということでございます。
○川端委員　前半は非常にいい御答弁だったんですが、後半になってやや意にそぐわないなと、ここが随分この前から議論になっているところなんですけれども、私はもっと素直に、いわゆる二十六条の規定というのは、おっしゃったような公益というものを損なうときには素直にそれを調査するということではないかなというふうに思うわけです。
　そういう意味で、時間が限られておりますのでもう詳しくできなくなりましたけれども、そういうことでいうと、一番初めに仮名取引というのは証券取引の公正さを欠くことなんだ、非常に著しく欠くものなんだと通達でもおっしゃっている。そういう仮名取引自体が現にあり、存在をするということ自体は先ほどの大蔵大臣の経過の中でもありました。そして新聞報道によりますと、これはうわさではないんですね、細江さんという今の社長がおっしゃっているという形で書いてある。そういう部分でも仮名の取引をした、そういうふ一うな状況が推察されるという中で二十六条の発動は可能であるし、それ以外の調査も大蔵省は当然この状況の中ではやるべきだというのにおやりにならないということに私は非常に疑問を持つ次第であります。
　あともう一つ、新聞情報ばかりで申しわけないのですが、皆さんほとんどの方は新聞でいろいろ思いをめぐらされるので、間違いがあれば間違いと、真実はこうだと言って正すというのも政治の責任だと思うのですね。新聞は新聞なりの調査に基づきその正確を期して報道をしているわけですから、それを国民が見ていろいろな思いを持つ。そのときに、政治の責任としては誤りがあるならば誤り、疑問を提示されたらその疑問はみずからの姿勢で正していく、調査をして発表する、それが政治の責任じゃないでしょうか。
　そういう中で、朝日に、詳しくは言いませんけれども、要するに第三者割り当てをしたビッグウェイの十二万株、あるいは具体的に書いてあるのは、例えば「「エターナルフォーチュン」がコスモス株の店頭登録（公開）直前、割り当てを受けた二十万株全部を、江副浩正・前リクルート会長の強い要請で、江副氏個人に返還していたことが十八日、明らかになった。」一万、「江副氏は秘書を通じて十八日夜、「エターナルフォーチュンに引き受けてもらった第三者割当増資の二十万株は、私の方の事情で六十一年九月に再議渡をお願いした。その後の譲渡先についてはいえない」」ということで、第三者割り当てをしたものを後でまた江副さんが買い戻したということが報道されているわけです。これは非常に大きな問題をはらんでいる。
　今まで、証券取引法に違反をするあるいはそういう疑いがあるということも含めて、個々の取引は調べる権限はないということであったわけですけれども、これが事実であれば移動禁止の特別利害関係人に該当する。そして、二十万株と十二万株、これ両方であれば三十二万株ということは、この売買によっての利益は申告義務が生じる。それから、こういう事実であれば店頭登録の届け出の停止の可能性がある。届け出の停止ということは、幹事証券会社が届け出の審査をしているわけですけれども、そうすると、そこへ虚偽の申請をしたということですし、それを審査部を通じて認可をしたということでは、届け出者のリクルートコスモスの責任と同時に、幹事証券会社が審査をして認めたという部分ではそこの責任も発生するのではないかというふうに、非常に重要な問題を幾つかというよりたくさん含んだ報道なわけです。疑惑を、問題を提起している。このことに関して証券局としてはどのような調査あるいは見解をお持ちなのか、お聞かせをいただきたい。
○角谷政府委員　私ども大蔵省としましては、新聞報道された事実関係については承知しておりません。また、新聞報道におきましても、例えばエターナルフォーチュンについて申しますと、飯田さんの方のサイドのお話と江副さんの方のお話とが、例えば売り戻しを受けたかどうかというふうな問題につきましては、何か若干微妙に食い違っているような面も見られるわけでございますので、それが事実かどうかという点について、現段階におきまして私がお話し申し上げるのは必ずしも適当ではないだろうというふうに思います。
　ただ、この問題は、いずれにしても今御指摘のように店頭登録に係りますところの証券業協会の自主ルールの問題に絡む問題でございます。そういった意味で、現在、昨日の段階から証券業協会によって事実関係その他について調査をいたしておるわけでございます。協会のルールとの関係で申しますと、一般的に申しまして、もし江副氏が直接売り戻しを受けまして、さらに江副氏が別の第三者に売ったといった行為でございますと、確かに特別利害関係人等による株式譲渡といった問題で協会のルールに触れるといった問題になり得る可能性がありますが、他方、江副さんの方があっせんとか勧誘という事実行為に関与しているといったことでございますと、これは証券業協会のルールにそれで直ちに触れるといったものではないというのが協会の解釈であるというふうに聞いているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題については現在協会が調査を開始したところでございますので、その調査結果を待ってみたいというふうに考えているわけでございます。
○川端委員　税制上はいかがでしょうか。三十二万株になり得るということではどうでしょうか。
○伊藤（博）政府委員　一定の前提を置いての御質問かと存じます。したがいまして、そういう一般論としてお答え申し上げますと、特定の銘柄を二十万株以上譲渡した場合には課税という建前になっておりますので、もしそういう事実が前提にされれば課税になってくるということでございます。ただ、お話しの前提は所得の帰属についてのある種の仮定を置いての御質問でございますので、その点はお含みおきいただきたいと思います。
○川端委員　それと、先ほどの部分で登録の申請の、これは事実かどうかというのを調べないといけないということになりますけれども、実例としては別と考えていただいたらいいと思いますけれども、届け出に虚偽があるという部分で、店頭登録の審査が行われて許可をしたというこの責任というのはどこに所在するとお考えでしょうか。見解としてはいかがでしょうか。
○角谷政府委員　店頭登録につきましては、取引所における上場と違いまして協会においてこれを行うということで、大蔵大臣そのものは直接責任がないわけでございまして、そういった意味では協会の自主ルールに係る問題でございます。したがいまして、今御指摘の問題につきましては、協会において具体的な事実に即した上で判断し、どういう措置をとるかといったことはその段階で考えるべき話ではないかというふうに考えているわけでございます。
○川端委員　この取引自体で、外見上見ますと、第三者割り当てを通じてトンネル会社的な構造をつくって、特定の人にいろいろ株をばらまくのを意図していたのではないかというふうな感触を非常に強く受けるわけです。それで、親引けというか親引きというのがありますね。広辞苑に「親引」というので「公募増資
のきいに、発行会社の希望する割当先に優先的に新株を取得させること。発行株数の二〇パーセント以内に制限されている。親引き。」こう書いてあるのですけれども、これについて御見解を賜りたい。
○角谷政府委員　親引けにつきましては、確かに殖産住宅事件のときにも問題になりまして、そういったふうなことからこれを厳しく制限しなければいけない。やはり公募増資のときの、これはいろいろな値段の問題もございますけれども、公募株を手に入れた人が初値の段階で売り抜けた場合には一般に多くの利益を得るということで、それを特定の者に指定するということは非常に不公平じゃないかといったことでこれを制限しております。
　ちょっと今はっきりした日付は忘れましたが、最近におきましては親引けは禁止いたしておりますので、そういったことはやはり不公平な取引があるということで私ども所要の規制をかけるべきものと考えておるわけでございます。
○川端委員　ところが、今回いろいろな報道を通じてわかってきたことを総合的に考えますと、実質的な親引けを、第三者割り当てという名前を使い、そして実質的に仮名口座まで利用してトンネルをして特定の人に配るということを、新株を割り当てるという行為をした。実行行為としてはこの親引けに該当するような行為であるというふうに私は思うのです。
　今おっしゃったように、親引け自体は、そういうふうに非常に特定の人に利益を与えてしまうということで現状では禁止をされている。そういうのに、現行で今こういうことが行われたという疑いが非常に強い。そのことに関しては調査をされるということは当然のことだと思うのですが、いかがでしょうか。
○角谷政府委員　親引けに関しましては、証取法上どうこうという問題じゃなくて、やはりそういったことが不公平ではないかといったことで、証券界全体の中の一つの自主的なルールとしてこれを行わないという申し合わせをしているわけでございます。
　今御指摘の点、今回のいろいろな問題を考えますと、似たような、特定の方が特別な利益を得たではないかといった御指摘は確かにそういうふうに受けとめるべきものと考えておりまして、そういった意味で、先日来、証券取引審議会の不公正取引部会におきまして、株式公開制度のあり方といったことで、今のような問題を含めまして、公平な株式の価格の算定、配分あるいは公開前の一定期間前におきますところのディスクロージャーでございますとか、第三者割り当てに係る者の株の長期保有義務づけをどうするか、こういったいろいろな問題について現在議論をしているところでございます。審議会等におきまして結論が出ました段階では所要の改善策を講じてまいるつもりでございます。
○川端委員　時間が参りましたけれども最後に一つだけ申し上げておきたいのですが、証券行政のいわゆる証券取引の公正という観点から見ただけでも、仮名取引あるいは親引けに類似したような行為等々が見受けられる、あるいは譲渡禁止の特別利害関係人になっているのではないか、あるいは税法上も脱税の疑いもあるというふうに、証券行政全体としていろいろな不信を国民の皆さんお持ちになっている。そのときに、証券取引法に書いてある、書いてないという法理論の話は別にして、国民の不信を晴らすために何ができるのか、どういうことができるのかというもっと前向きな姿勢でおやりにならなければ、そういう意味でこの押し問答をしても仕方がないので、委員長に最後にお願いをしたい。
　この取引、きょう私が取り上げた取引だけにいたしましても、当時の菅原社長あるいは服部氏、河合氏等々の証人を呼んでこの場でじかにお聞きするしか方法がないということで、証人喚問をお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○海部委員長代理　これにて川端達夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、東中光雄君。
○東中委員　最初に総理にお向いしたいのですが、この間、十四日の当委員会におきまして、青木氏に事実関係をただしましたところ、六十一年九月にリクルート関係者から話があり、ドゥ・ベストという会社の所有する株式を譲り受けたものである、こういうことでございました。それで、ドゥ・ベストと青木伊平氏との株式売買約定書も青木氏から見せられて見たということを先ほども御答弁がございましたが、そのとおりでございますか。
○東中委員　そうしますと、株の譲渡を青木氏が受けた相手方は名前を言うと迷惑をかけるから名前を言わないと旨うて、当初から言うてこられたわけですが、ころっと変わってしまって、譲り渡した相手方がドゥ・ベスト社であるということを言われたわけですから、そういう点では今までの態度を変えられたわけですが、どういうことでお変えになったのですか。
○竹下内閣総理大臣　元来、個人、法人を問わず、第三者に迷惑をかけちゃいかぬということをいつも考えております。
　私が青木元秘書に聞きましたときに、経済人から受けましたが迷惑がかかるからその名前を申し上げることは差し控えてほしいと言って新聞社に話をしたという話を聞きましたので、それはもっともなことだ、こう申したわけでございます。その後、私いろいろ本院で質問を受けました。参議院でも質問を受けましたが、質問を受けながら考えましたことは、やはりきちんとしたものがあるとすれば、そのきちんとしたものというのは私が申しましたいわゆる株式売買契約約定書でございますが、そういうものにきちんと名前が出たものを持ってまいりましたので、そのことは御報告したがいいだろうと思ったわけでございます。
○東中委員　そういうことは言わないのが私の生きざまだとまでおっしゃったわけですね。だから、何遍も聞いたけれども言われなかった。それで、それは相手に迷惑をかけるからだということで言われなかった。今度は発表されたけれども、迷惑かかったのですか、かからないのですか。
○竹下内閣総理大臣　そういうことが私の生きざまだ、あの表現がよかったか悪かったか、私も反省しております。
　そういう周囲におりますので、青木君自身が第三者の名前は言いませんでしたと言ったから、それはまことに結構だと申しまして、したがって、だれだったかだれだったかということを問いただそうとは実は私も思っておりませんでした。しかし、先般ちゃんと書類をきちんと持ってまいりましてこういうことになっておりますと、じゃ、この者はいずれそれは明らかにしようと思えば明らかにできることでございましょうし、これは申し上げた方がよかろう。その第三者の方は実は会社でございますね、会社そのものは存じ上げていなくても、ちゃんと印紙を張った署名したものがあるわけでございますから、発表申し上げた方がよかろう、こう思ったわけでございます。
○東中委員　そうしますと、ドゥ・ベストからちゃんと印紙の張ったもので、ドゥ・ベストから譲渡を受けた、その譲渡を受けるについての話し合いは、ドゥ・ベスト関係者じゃなくてその前のリクルート関係者から話があったのだ、こう言われましたですね。所有者でないリクルート関係者が総理の秘書だった人に、あの会社が持っている株をおまえさん買うたらええぞ、公開一月前ですね、もうかるぞということを言うてきたとしたら、そのリクルート関係者と総理が言われたのはだれなんでしょう。これは非常に重要な意味を持ってきますね。どういう意図でそう旨うてきたのかということになりますが、その点はどうなんでしょう。
○竹下内閣総理大臣　おまえこれ買うたらもうかるぞ、そんなことを言っていらっしゃるようなお客さんはできるだけ敬遠をしております。譲り渡したい人がおるので譲り受けないかと、率直に言ってそういうことだと思います。
　その人について、たくさん人がいらっしゃいますからもし間違って人様の、自分の記憶が正確でなくてもし間違った名前を出したりしてはいけませんから、これはこの点につきましてはもう少し記憶を呼び戻してみますと、毎日たくさんのお客さんに会ったり電話がかかりますから、私もそれがもっともだと思っております。
○東中委員　ドゥ・ベストという会社はどういう会社かもよくわからぬとおっしゃいましたね。そういう会社の持っておる株を買いなさいということを言うてきたのはリクルート関係者であることだけははっきりしておる。それで、リクルートコスモスが取締役会の決議でドゥ・ベストへ八万株を譲渡したことになっているのですね。それの先を売る。これはまさにドゥ・ベストはトンネル会社で、そのもとの方のリクルート関係者と称するだけで名前のわからない人がどういう意図で売りに来たのか、売った方がいいと言ったのか。そういう形で総理の元秘書ですか、あるいは金庫番とも言われる方に金が入るような方法で動いた。これはやはり異常ですね。普通にはないことですよ。だから、その関係者はだれであるか、それからドゥ・ベストの社長の菅原さんは、そしてあなたの秘書がどういう話を受けたのかということをやはりここで明らかにして――だって、今までは迷惑がかかるからと言って言わなかった。今度は迷惑がかからぬ、確実だから迷惑がかからぬといって発表した。そして、今度はまた次の肝心の交渉をした人がわからなくなった。これじゃ疑惑は増していくと思いますね。私は、そういう点を総理の方で明らかにする、そして同時に、関係のドゥ・ベストの菅原さん、それから青木さんを証人として申請――むしろ明らかにした方がいいだろうという立場に立っていただいて、そうすべきじゃないかと思うのです。このことを委員長の方にも申し上げておきたいと思います。
　そこで、聞きたいことがたくさんあるものですから先に進みますけれども、宮澤大蔵大臣にお聞きしたいのですが、その前に法務省の刑事局長に伺いたいのです。
　公務員がその職務に関してわいろを要求する罪というのがあるのですね。それから、公務員に対してわいろを申し込む罪というのがありますね。要するに、公務員に向かっていくのとそれから公務員から求めていくのと、この二つあるわけですが、刑法の条文は明らかに違うわけですけれども、どちらがどういう理由で重いのでしょうか。
○根來政府委員　ただいまの収賄の方は五年で、贈賄の方は三年だと思っております。
○東中委員　だから、公務員の方からわいろを要求をしていくというのは、現実に得るか得ないにかかわらず、要求していく方はずっと重いのだという関係になっておるのです。
　それで、ここでお伺いしたいのですが、竹下総理の先ほどのお話では、リクルート側から、問題のリクルートコスモス株を買うたらどうかと向こうから言ってきた。これが職務に関してということになればこれは申込罪の方になるわけですね。ところが、宮澤さんの場合はこれは逆になるのですよ。というのは、今まで宮澤さんが答弁してこられたことによりますと、河合氏がリクルートコスモス株を取得してもうけたいから、しかし河合氏の名前ではだめなんで、だから宮澤蔵相の名を借りて、そしてリクルートから譲ってくれるように話をしに行く、自分で行ったらだめだ、名義を貸してくださいと言って行った、こういうことですね。だから、流れが逆なんです。大蔵大臣の方から譲ってくれぬかということを河合氏は言っていくわけですね。そういうことに、今までの御答弁ではそうなっています。どうでしょう。
○宮澤国務大臣　それは、河合という人がいわば商取引としてそういうことを考えたということと存じます。
○東中委員　それで、宮澤さんは八月五日の予算委員会で、ここで松本善明議員の質問に対してこう答えておられますね。
　河合氏が、リクルートコスモスでございますか、この会社が株式をいわば有力者のとこ
　ろへ分けているということを知りまして、御本人は仕事が設計とかそういうようなこと
　に関係しているものでございますから、それで服部に対して、ひとつ名前を貸してくれ
　ないか、使わしてくれないかということを言った。
これは大蔵大臣の答弁です。そこで服部さんはどうぞと言ったのだ、こうなっているのですね。これは参議院での上田耕一郎さんの質問でも社会党の矢田部さんの質問でも同じ趣旨のことが答えられているわけです。
　そこで、名義を貸してくれないか、使わしてくれないか、どうぞと言ったその名義というのはどういう、大蔵大臣の名前なのかあるいは秘書官の名前なのか。どうぞと言った側、要するに服部さんの側から見て、それは大蔵大臣も含まれているということなのか、大蔵大臣は含まれてないということなのか、その点はどうなんでしょう。
○宮澤国務大臣　それは、今御引用になりましたとおり、たびたびそういうふうにお答えをしてまいっております。
　それは実際上、借りるよ、どうぞといったようなやりとりの中で、まあ考えてみますとはっきりしないままのやりとりであったと申すべきなんだろうと思うのでございますが、先週申し上げましたとおり、実は私自身の名前が使われたということなんでございますが、それは先週わかりましたことで、それまでの間、わからないままのことをそのとおり申し上げておったわけでございます。
○東中委員　それは、名義を使うことを服部さんは認めたというのでしょう。どうぞというのは、認めたと。だから、河合さんはおかしいことをやっているんじゃないんだ、認めてもらったから、それでやっているんだというわけでしょう。そして、実際に大蔵大臣の名前を使ったわけでしょう。そのことが明らかになったわけですね。そうしたら、あなた方の方では大蔵大臣の名前を使ってもいいぞということまで言ったつもりでないのに使うておるのだったら、まさに勝手に使うているわけですね。勝手に使うたんだ、だからあなたは被害者になるんだ、こういうことまで言われたんですね。そうでしょう。ところが、初めからそれが含まれておるのだったら、被害者なんて言えないわけですね、あなた、被害者だと言ったんだから。少なくともどうぞと言った時点で服部さんは自分の名前のことだけを思っておったのか、あなたのものも含めてということだったのか、そういうこともわからぬままで現職の大蔵大臣の名前を使うことを秘書官が容認したんだ、こんなことでどんどん進めていく、これはあり得ぬことですね。そこはどうなんですか。
○宮澤国務大臣　それもたびたび申し上げておりますとおり、うかつであり、軽率であるのでございますけれども、違法なことではないものでございますので、いいか、いいよというようなはっきりしないままのやりとりをした、これは私は軽率であった。今日こういうことになりますと殊さらそう思うのでございますが、実態はそういうことであったと思います。
○東中委員　あなた、それは大間違いですよ。大蔵大臣の名前を使うて話をすれば譲渡を受けられるのだ、自分の名前、河合の名前で行ったのでは受けられないのだ、だから、名義を借りに来たのでしょう。そして、現にあなたの名義を使うことによって一万株の譲渡を受けた。あなた方の論理でいけば、河合さんはそうしたのでしょう。河合さん自身が行って買えるのだったら、これは相対売買になりますね。だから、買えるのだったら何も名義を借りに来ることは要らぬわけでしょう。宮澤大蔵大臣の名前を借りて行ったら買えるから、だからわざわざ借りに来たのでしょう。それでオーケーしたのでしょう。だから普通のことと違いますよ。株の取引について大蔵大臣の名前を使うことを河合さんにあなた方が認めたのか、認めてないのか。認めてないのにやったのだったら、これはけしからぬ、被害者だといって追及しなければいかぬ。認めておるのだったら、それは覚悟の上だということになるわけですね。どっちなんですか。そこがあいまいのままであって軽率
であった、そんなことを言ったって、現にやられているのですから。
　そして、河合さんは向こうへ行ってどう言っていると思いますか。それはわかっていますか。いつ、リクルート側のだれに対して、どういうことを言って一万株を宮澤さんの名前で譲り受けることになったのか。その経過を知っておられますか。
○宮澤国務大臣　全くわかりませんです。
○東中委員　これはリクルート側から考えてごらんなさい。河合という人は知らない。しかし、宮澤さんの代理か使者か知らぬけれども宮澤大蔵大臣、六十一年九月ということになれば現職の大蔵大臣ですから、現職の大蔵大臣のかわりに来て、そして株を要求しているのです、売ってもらえませんか、宮澤さんがそう言っているんだ。だから、契約書に宮澤さんと書くことになるわけですね。今の竹下さんの場合は逆だけれども、そういう契約書をつくっているわけですから。そういうことになれば、少なくとも相手方は、宮澤大蔵大臣が株を所望している、だからそれにこたえなければいけないということで、河合さんだったらやらぬけれども、宮澤さんだから宮澤さんの名前で渡した、こういうことになるんだね。そうすると、河合さんがどういうことを言っていたか。そうしたらいいこともありますよと言ったかもしれません。言わなかったかもしれない。しかし、河合さんだけ行ったのじゃ来ないものを、あなたの名前を言って行ったから現実に来たんだ。その違いがあるわけでしょう。だから、使わしてくれと言っているのでしょう。
　そうなると、河合氏は、あやふやなままでどうぞと言ったというだけで現職の大蔵大臣に、株の取引で大蔵大臣名義で買うてくるというようなことをやったということになったら、あなたの方は、さっきじゃないけれども、被害者ということだったら徹底的に調べて、一体あなたは何をやったんだ、どういうことをやったんだということをやるべきでしょう。これが普通ですよ。ところが、それをしないで、何か河合さんをかばうようにかばうように言うていますな、私どもが合意したんだからなどというようなことを言うてみたり。あのときの私どもというのは、正森質問でそう言われました、それは秘書官及び大蔵大臣宮澤さん、二人ともが同意したということなんですか。その点お伺いしましょう。
○宮澤国務大臣　私でないことはもう明らかでございます。それは服部でございます。
○東中委員　そうしたらあなたは、河合氏があなたの名前で契約するに至った経過を、あなたの名前を使われたんだから、だからそれについて徹底的に調べて、実はこうでありました、河合氏はこう言うていますということを明らかにすべきじゃないですか。河合氏はいつ、リクルートのだれにどういうふうに言うてあれをもらうようになったのか、そうじゃありませんか。そこがあやふやなままで、私の名前ただ使うたんだから、しかし私は関係ないんだ、それじゃ済まされぬですよ。どうでしょう、追及しませんか。
○宮澤国務大臣　先ほどのお尋ねは、いいよと言ったのはだれかというお尋ねですから、無論私であるはずはなくて、それは服部でございますと申し上げたのでございますが、その借りるよ、いいよというやりとりはいかにもずさんきわまりないと言えば、もうそうしか申しようがないのでございますが、私はその河合という人をかばうつもりは全くないのでございます。ないのでございますが、何も了承も受けないで勝手なことをやったか、今聞いてみれば、借りますよ、いいですよということがございますものですから、うかつなことであったという気持ちを持っておるわけでございます。
○東中委員　いや、それは、借りますよというのは、河合さんが宮澤さんの名前を借りて向こうと交渉するという意味は、河合じゃなくて宮澤の代理なり使者なりということで行くということでしょう。そういう意味でしょう、名義を借りるというのは。そうすることをしなければ買えないんだ、もらえないんだ、相対株だから、未公開株だから。だから現職の大蔵大臣の名前、河合さんは有力者とかなんとか言うたのですね。それならば、河合さんは国会議員秘書をやっておられて、増岡さんの秘書もやっておられたんだから、厚生大臣増岡さんに頼んでその名前で行けばいいようなものだと思いますがね、私たちは。しかし、それじゃあかんのだ、現職の大蔵大臣の宮澤さんの名前で行っているのですよ。そうすることによって一万株買うているのですよ。そして二千万円余りもうかったのですよ。
　そういうふうになっておるのに、あなたの名前が使われておるのに、それはどういうふうにやったのか知りませんというのでは、これはあなた本当に無責任じゃないですか。あなたに売ったということになっているのですよ。私たちが出したあのリクルートのリストによっても、あなたに一万株、三千万円で売ったということになっているのでしょう。日時もはっきりしていますな、あれによると九月三十日と書いてあるんだから。日時、それから何を売ったのか、当事者はだれか、そういうものが出ておって、それは実は私じゃなくて、その河合さんがやったらしい、どう言うてそうなったのかというのは知らない。河合氏自身は自分じゃない――自分でやったとは後になってから言うていますけれどもね。それはあなた内容を、あなたは私に責任はありません、河合氏がやったんだということなら、河合氏はどういうふうにしたのかということをはっきり明らかにすべきだと思います。明らかにする気はありませんか。
○宮澤国務大臣　それはせんだって以来わかる限りのことは申し上げておるわけでありまして、私どもの方もまことに軽率であったということもつけ加えて申し上げておるわけでございます。
○東中委員　あなた、大蔵大臣の秘書官は、大蔵大臣が他人が株の取引をするときにそれをはいよろしいということを、あなたの秘書官は、大蔵大臣秘書官はオーケーということを、秘書官の友人に大臣の名前を使って株取引をすることを認めることができるだけの権限を秘書官に与えているのですか。
○宮澤国務大臣　先ほども申しましたが、私は株の取引というのをほとんど全くしたことがないに近い人間なものでございますから、そういうことは今までございませんでした。
○東中委員　それなのに、株の取引なんかしないあなたが、あなたの名義で株取引をするということを頼みに来た、名義を貸してくれと言うてきた、それで秘書官はどうぞと言うてそれを認めていく、そんなことをやったら、それはわしはそんなこと、断じてわしの名前で取引するというようなことは認められぬ、何で秘書官はそういうことをやったんだと言うのが当たり前でしょう。だって、大蔵大臣の資格があるかないかというようなことまで問題になるぐらい発展していっている、そのもとはそこだというんですから、そんなことを勝手にやった秘書官を、何であなたは処分も何もしないのですか。何でどういうことを言うたんだということをきっちりたださないのですか。
○宮澤国務大臣　私が全体のことを認めておるとかいうようなことではありませんで、私と服部との間は、私なりに申すことは実は申しておるわけでございますけれども、それはいわば内輪のことになりますので別段詳しくは申し上げません。
○東中委員　私は、その点は、服部秘書官が実はこうでございました、河合さんは実はこうでございましたということを、河合さんも服部さんもここへ来てちゃんと言えと。宮澤さん、わしの名前になっているけれどもわしは関係ないんだということをあなたが主張するだけではなしに、あなたの主張が客観性を持つためには、その関係の秘書官と、そして借りた、使った河合さんをここへ呼んできてちゃんと聞いてください、あなたはむしろそう言うべきじゃないのですか。そうでなければ、ドゥ・ベストのあのリストどおりならあなたは買うたことになる。違うのだったら違うで、それを立証せねばいかぬのはあなたの方に、今責任はそっちにいっているのですよ。
○宮澤国務大臣　この点は、お互い政治をやっておりまして、秘書というものは大切なもので、お互いに信頼して仕事をしておるわけでございます。この点は東山委員もおわかりいただけると思うのでございますが、私の場合、三十何年大きな誤りもなくてやってまいったわけでございますので、私としてはまことに残念なことをしてくれたという思いはいっぱいでございますけれども、しかし、彼が私に報告してきたことには間違いがございませんので、どうか私が申し上げますことをひとつ御信用いただきたいと存じます。