Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　僕はもう、まあ、いいけれどもね。もう面倒くさいからいいけれども。
　しかし、国民はやはり信用しないと思いますよ。だって、先ほど西村委員長も言われたように、ある程度統計のそのコミュニティーの中にいらっしゃらないとこれはわからないし、でも、コミュニティーの中にいれば当事者性が出てくるから大変難しいんだけれども、しかし、統計委員会の点検検証部会を支える横田さんでしたっけ、横田総括審議官が支えるチーム、僕はやはり国民はそれは信用はなかなかし切れないだろうなと思います。
　で、なぜ、こういうことになるか。厚生労働省は、ああいう監察委員会しかつくれない、総務省はこういう体制しかつくれない。なぜつくれないかというと、これは総務委員会で何度もやっていますけれども、僕は、ガイドラインをつくるべきだ、第三者とは何だというガイドラインを。大体、先ほどから皆さんいろいろ、いや、第三者、客観的、中立的と言うけれども、では、第三者性って、どうやって担保するかについて日本は政府の中に規範がないんですよ。第三者性って何だ。大臣に前これを総務委員会で伺ったときは、いや、いろいろバリエーションありますから、一律にそれは決めることはできない、言っているんだけれども、一律に決めることができないからといって、適当でいいかということじゃないですよね、大臣。これは適当な、適当でいいんですか、第三者性。
　客観性、中立性というのを、単に委員長の決意とかそういうことではなくて、外形的に確認できるような、だって、委員長のお言葉、私は西村委員長は信用していますよ。でも、西村委員長が、統計委員会検証部会、そして、その横田総括審議官をトップとする官僚のチームをしっかりとマネージできる、ガバーンできるかどうかについては、それは国民はわからないですよね。わからない。それを、客観的、外形的に、明らかにこれは公正な体制である、第三者性、中立性、客観性を担保できるということを説明しなくていいんですか、大臣。
○石田国務大臣　今いろいろと御指摘をいただきました。
　私は、例えば、毎勤統計の、厚労省の特別監察委員会、これも、当初御指摘もいただいた中で、より独立性の強い形に今なって、されていると思いますし、また、賃金統計につきましては、これは総務省の方から行政の評価局がチームを組んで行っているわけでありますし、今の統計委員会の点検検証部会におきましても、今委員長からもお話ありましたように、新たに部会長以下有識者の皆さん方を選出する、そしてそのサポートする体制として、チームを編成をして事務的なサポートをするということでありますので、私は十分に活動していただけると思っておりますし、何よりも、まず、今大きく三つの部門で調査がなされておりますけれども、こういう結果を、しっかりやっていただいて、その結果を踏まえて、そして、総合的にどういう形のものをやっていかなければならないのか、国民の、どうすれば信頼を得られる統計の機構、行政が成り立っていくのか、そういうことをしっかりやっていくことがこれからの大きな課題だと思っております。
○足立委員　結局、ここで私が大臣から伺えたお言葉は決意ですよ、あるいは認識。大臣は、できると思う。大臣は、中立性、客観性を担保、これでできると思う、俺は信じている。いや、いいんだけれども、そんなことは。そんな石田大臣の御決意とか国民は求めていません。
　繰り返し言いますが、外形的なルール、外形的に国民が確認できる、第三者とは何かという規範を政府として僕は定めるべきだと思うんですよね。西村委員長、私、西村委員長とこうやってお話しできるのが余りないので、こういうの要ると思いませんか、ちょっと一言。
○西村参考人　お答えいたします。
　統計委員会委員長として発言しなきゃいけないので、端的に言えば、これは統計委員会の範囲を超えてしまうので、お答えすることはできないとしかお答えしようがありません。
○足立委員　ぜひまた、この国会の外で、またぜひ面談等をさせていただいて、また御見識を拝聴できればと希望しております。
　さて、きょう、西村官房副長官においでをいただいています。
　西村さん、結局、私は、この通常国会でずっと繰り広げられている安倍総理に対する印象操作、これはひどいと思いますね。もうあり得ないですよ、この国会。この野党の質の低さ。野党が質が低いんじゃないんだ、野党の質問の質の低さですね。やはりこれは、僕は、国民ももうあきれています、よくこんなことで遊んでいるなと。先ほどツイッターで紹介をしたとおりです。
　しかし、じゃ、なぜ野党がこういうレベルの低い質問しかできないかというと、特に今の野党の方は、政治と行政の役割分担がわかっていないんですよ。政治家は何をすべきで、大臣は何をすべきで、行政官、官僚は何をするのかということについてわかっていないんですよね、皆さんね。いや、皆さんの一部ね。
　だから、政権をとったときだってそうでしょう。民主党政権で政府に入った国会議員たちは何をやっていたかって、自分で電卓をたたいていたわけですよ。そして、大臣室には官僚は入れない。
　こういう政治と行政の線引きを、間違っている、それをハンドリングできない、それをマネージできないところに今の野党の限界があるし、民主党政権でそれを失敗したのと同じことを、またこの立法府に場所を移して、この立法府でも野党は失敗しているんです。だから、しようもない質問、そんなもの、議員会館の部屋で聞けばいいようなことを延々と議論をする。
　そうじゃなくて、ここは、ここでしかできないことをやったらいいんでしょう。そういうことがやはり野党はできない。まあ、それはいいや、野党の話は。
　西村長官、じゃ、政府にも私は問題があると思いますね、自民党にも。その最大の問題は、私は、今の第三者性の話ですよ。当事者と第三者というのの線引きがぐちゃぐちゃなんですね、自民党は、自民党政権。
　だから、見てください、あの森友学園。森友学園のときに何が起こったかといったら、国民の財産である国有地を払い下げるときに、第三者である不動産鑑定士にそれを委託する。ところが、一番大事な地中のごみの話は、当事者である大阪航空局に丸投げしていたんですよ。それが一番たたかれたわけでしょう。だから、そうですよ、当事者にやらせたらだめなところで当事者にやらせているのが、あの森友学園が紛糾した最大の問題です。
　いや、隣の野田中央公園はもっと悪いんですよ、やるべきことをやっていないんだから。当事者にやらせるだけ、まだましですよ。野田中央公園は誰もやっていないんだから。僕は、だから、政府は悪いと言っているんじゃないんです。民主党政権より安倍政権は百倍すばらしいです。
　だから、そこは御理解をいただきたいんだけれども、でも、じゃ、安倍政権、自民党政権の最大の欠点は何かというと、そこの、当事者と第三者の線引きができないところですね。それが原因で、不動産鑑定評価、これは豊中市だけじゃないんですよ、全国の国有地、公有地の払下げがずさんなんです、特に国有地は。
　だって、公有地でずさんな払下げをしたところはみんな住民監査請求を受けているんですよ。公有地、自治体は、自治体所有の土地をずさんな形で払い下げたら住民監査請求を全部受けています。受けて、たたかれています。場合によっては賠償ですよ。それは市長さんが賠償、住民訴訟に訴えられるわけですよ。
　森友学園でしょう、それから財務省理財局の公文書の改ざん、これだって、別に、普通だったら国民監査請求を受けないといけないけれども、受けられません、制度がないから。そして、今回の統計不正。不動産鑑定も、公文書管理も、そして今回の統計不正も、全てずさんなんです。それは、厚生労働省だけの問題じゃない、森友学園だけの問題じゃない、理財局だけの問題じゃないんです。
　霞が関全体にそういうずさんさが広がっているその原因は、私が今申し上げたように、チェックする人がいない。地方公共団体はチェックする人がいるんです。住民です。住民が監査請求をする、住民訴訟に訴える、これができる。
　だから、大阪で橋下市長とか橋下知事はいっぱい訴訟を打たれたわけですよ。変なことをしていたら、たたかれるから、というか、裁判に訴えられるから、橋下大阪府知事、大阪市長は懸命に、ずさんなルールをもう一回組み直して、どこからたたかれても、どこから訴訟を打たれても、資財を奪い取られないように彼は頑張ったわけですよ。だから今、大阪の行政はきれいになっているわけです。
　西村副長官、国は、私は、こういう制度、国民が、厚生労働省、総務省、財務省に対しておかしいじゃないかということを監査請求する権利、これを国民に認めるべきだと思いますが、どう思われますか。
○西村内閣官房副長官　足立委員におかれましては、常々明快な御指摘、御提案をいただいておりまして、本日も御提案をいただいたものというふうに思います。
　まず、政府内で検証、調査等を行うときには、御指摘のように、客観性、中立性、これに疑念が抱かれることがないよう、これからも取り組んでいきたいというふうに思います。心して取り組んでいきたいというふうに思います。
　その上で、御指摘をいただいた点でありますけれども、まず、行政の適正さを確保するためには、行政内部で監査等を行う機関が適切に機能を発揮していくことが大事だ、極めて重要である、まずこう認識をしております。
　その上で、御指摘の国民訴訟制度ともいうべき御提案でありますけれども、まずは、会計検査院による行政のチェック機能に加えて、地方自治法における住民訴訟のように、国民が訴えを提起することにより国の行う契約や支出の適法性を裁判所が審査する仕組み、これを指しているものというふうに思います。
　ただ、このような制度を設けることにつきましては、憲法におきまして、国の財政については国会が統制をすることとされ、また、国の収入、支出の適法性については会計検査院が検査を行う仕組みがとられている、こうしたこととの関係等を整理する必要があり、慎重な検討が必要ではないかというふうに考えられます。
　地方における住民が身近なところの訴訟を行うのと、国会、国が外交、防衛などを含めて幅広い観点から行うことについて、憲法上の規定との整理も必要ではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、大切なことは行政が適正に運営、運用されるということでありますし、足立委員のお考え、御指摘、御提案をしっかり受けとめて、まずは会計検査院の機能が十分に発揮されるよう、引き続き配慮してまいりたいというふうに考えております。
○足立委員　ありがとうございます。
　自民党はやらないですね、これは。自民党はこういうことはやりません。立派な政党ですからね。でも、我々維新の会は、やはりそういう自民党が、戦後七十年、あるいは自民党が結党されてから六十数年、自民党がつくってきた社会というのはそういうものだと思っているんです。そういうものなんです。
　きょう御紹介したようなことですよ。財務省、厚生労働省、文科省、みんなそうです。だから、我々維新の会は、そもそもの統治機構、今申し上げたような憲法機関である会計検査院のあり方、あるいは国会のあり方、こういうものをもう一回つくり直していかないと、とてもじゃないけれども、国民の皆様に疑念を与えないような、信頼していただけるような国づくりをすることはもうできないところまで自民党の六十年にわたる治政というのは来ていると、私は強く訴えるところでございます。
　西村長官、お忙しいと思うので、ありがとうございました。またよろしくお願いします。
　今の関係で、きょうは会計検査院にもお越しをいただいています。
　会計検査院は統計不正について、これはしっかりと検査しないんですか。
○宮内会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院は、国や法律に定められた機関の会計について検査を行い、会計経理が適正に行われるよう監督するという職責を担っております。
　そして、会計検査院は、これまでも統計調査に係る会計経理について検査を行っており、不適切な事態が見受けられた場合には、その結果を検査報告に掲記しておるところでございます。
　今般の政府統計の諸問題につきましては、国会での御議論を踏まえ、統計調査に係る会計経理について、引き続き厳正に検査を実施してまいりたいと考えております。
○足立委員　いや、会計検査院、今私がこうやって質問している文脈、わかっていますか、会計検査院。会計検査院がサボっているからみんな困っているんだと言っているんですよ、私は。
　大体、森友学園のときも、私は、会計検査院の課長を呼んで何回も言いましたよ。森友学園だけ見ていてもわからないよ、一筆の土地のもう一方の野田中央公園も一緒に調べたらいろんなことがわかるよとあれだけ教えてあげたのに、結局やらない。やらないんですよ、会計検査院は。
　会計検査院は憲法機関ですよ。なぜ日本に国民訴訟制度がないかといえば、会計検査院があるからですよ。先ほど西村長官は国会ということもおっしゃいましたが、いや、そういうことでいえば、地方自治体だって、二元代表制のもとで議会があるじゃないですか。国は、議院内閣制だから、よりそれは弱い。そうであれば、それは一緒ですよね。とりあえず、それはおいておくと。
　やはり日本の統治機構に欠けているのは、会計検査院がその憲法に規定されている役割を果たしていないことなんですよ。いや、適宜、適当にやりますじゃなくて、これだけ統計不正、問題になっているんですよ。大体、会計検査院だって、十五年間か二十年間か知らないけれども、これを見つけられなかったわけでしょう。反省の弁はないんですか、反省の弁は。反省と決意を答弁。
○宮内会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　委員からも御指摘ございましたように、会計検査院は、内閣から独立した憲法上の機関として、国や法律に定められた機関の会計を検査し、会計経理が適正に行われるように監督するという職責を担っているところでございます。
　会計検査院といたしましては、改めて、この会計検査院の職責を認識し、与えられた権限を活用して、しっかり検査してまいりたいと考えております。
○足立委員　結局、こういう、憲法に規定されている立派な組織というのは、だめだったら潰されるんですよ。だから、僕はもうだめだと思います。僕は、憲法に規定されている会計検査院は、その役割を果たしていないと思います。国会だって果たしていないんだけれどもね、僕以外は。
　だから、私は、ここで提案をしておきたいのは、もう憲法を改正して、アメリカみたいに、会計検査院はもう国会のもとに置いた方がいいですよ。国会の附属機関にする。国会の附属機関にして、アメリカもいろいろ紆余曲折があって、ＧＡＯという米国の会計検査院が、結局、議会のもとに今置かれているんですよ。いろんなことがあったけれども、ねえ、先生。
　だから、しっかりと、そういうことをこれから国会でやります、憲法をつくっているのは国民だからね。その国民の行政不信、国民の自民党に対する不信は、これはもう憲法レベルで解決していかなきゃあかん。
　だから、我々維新の会は、例えば平和安全法制でいろいろもめました。平和安全法制でもめて、万年野党と万年与党が違憲かどうかというのでもめたけれども、それは誰も決着つかないですよ。だって、日本には憲法裁判所がないから。
　だから、我々はあのとき、平和安全法制のときの国会で我々は何を言っていたかといったら、憲法裁判所をつくろうと言っていたんですよ。そうしたら、本当は賛成すべき山尾志桜里とか、ああいうのが、憲法改正反対と。おまえら、何がしたいんだと。やはり、本当に違憲論争をしたいのであれば、憲法裁判所をつくるしかないじゃないですか、ねえ、高井先生。
　だから、立憲民主党も国民民主党も、ちょっと心を入れかえて、日本の国がちゃんと繁栄を続けられる統治機構というのは何なんだということをちゃんと議論した方がいいよ。
　一つは、憲法裁判所ですよ。
　それから、今新しく申し上げているのは、会計検査院を国会に附属をさせるぐらいの改革をしなければ、国民の自民党政権に対する不信は、これはもうフラストがたまるばっかりですよ。もちろん野党がしっかりしていて、野党に政権を動かせればいいんだけれども、それもできないわけでしょう。まあ、いいや、ちょっと。
　とにかくそういうことを提案をしておきたいと思います。
　きょうは、本当は、マイナンバーとか外国人労働者とか、いろいろやりたいんですが、消費税とかね。ちょっと、あともう五分ぐらいしかないんで、どうしようかな。
　もう一問、そうだ、西村委員長、まだ、ありがとうございます、この後もありますものね。西村委員長、せっかく来ていただいているんで、もう一問。
　先ほどあったように、日本の統計はずさんだということが現実としてある。それをどう検証するかは、また、さっき言ったみたいに、いろいろ検証したらいいんだけれども。そもそも、よくあったじゃないですか。年金、消えた年金とか、要すれば、ずさんなんですよ、ずさん。特に年金はずさん。何もずさん。今回、統計もずさんだということがわかった。
　大阪でも、何か中小の小売店にアルバイトの方が歩いて調べに行くわけですよ。それを、もう行っても、だから、要はサボってちょっとこうやったりとかね。それで、何でそのサボっていたのが発覚したかといったら、お礼品を送ったら戻ってきたというわけですよ、お礼の品を。統計調査に協力してくれてありがとうといったら、そこはないというわけですよ。でも、事業所がどこにあるかって、事業所がどこにあるかって、だって、捕捉しているでしょう、普通は、国家たるもの。
　それは、法人番号とか、これからはマイナンバーとか、いろんな制度インフラがある。そういうものをちゃんと全部使えば、もっと合理的な統計調査の仕組み、つくれると私は思うんですよね。そういうの一緒にやりませんか、委員長。
○西村参考人　お答え申し上げます。
　今の話は、恐らく、新しいいろいろな情報の基盤というのはできてきている、その情報の基盤を使って、統計調査というものもいろんな形で再構築した方がいいのではないか、そういう御提案だと思いますが、方向性は全くそのとおりだというふうに思っております。
　先ほど、調査員の方にちょっと不心得者がいたということなんですが、それは、私としてはちょっと訂正していただきたくてですね……（足立委員「ああ、そうですか」と呼ぶ）ええ、非常に優秀な調査員の方はたくさんいらっしゃるわけですよね。それが、今回の場合は、残念ながら数名の方がそういうようなことでその問題が生じた。これはほかの調査でもあるんですが、それが全体の調査員のインテグリティーといいますか誠実さになるとすると、やはりそれはちょっと私としてもあれですので。
　基本的には、今のシステムで、それは厚生労働省であろうとどこであろうと、調査員の方は、やはり非常に長い時間それに従事されて、使命感を持っておられます。私は大内賞委員会の委員長でもありまして、大内賞というのは、その統計の調査員の方、非常に長い期間に非常に優秀なお仕事をされた方に賞を差し上げているわけですが、これは大変な作業でありまして、そういうものの積み重ねの上でできている。
　私が非常に心配しているのは、今回のいろいろな不正、不適正なことが、この調査員の方に対する不信のようなもの、若しくは、調査員の方がお願いすることに対して、それは大変な作業をしていただかなきゃいけないので、それに対して、嫌です、やめます、そういうような拒否をされる、そういうのの理由にされてしまうと非常にまずい形になる、という形になりますので、その点についてはお考えいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○足立委員　ありがとうございます。
　西村委員長からの御指摘はもう大変ごもっともで、今回の統計不正の騒動をもって、まさに、統計調査の基盤みたいなものが、地域におけるその統計調査の基盤みたいなものがもし侵食されるようなことがあったら、もうこれは大変な問題だから、そういう方々の名誉にもかけて、これは、しっかりとそういう信用は保っていかないといけない。
　でも、西村委員長、だからこそ私は、きょう、こうやっているんですよ。だからこそ、国民から信頼される検証をしっかりとしていかないといけない。幾ら西村委員長が、いや、調査員の方はすばらしいんだと言っても、それは、国民は、じゃ、誰が悪いんだといったら、また野党が安倍総理が悪いとか言うわけでしょう。
　そういうことじゃなくて、やはり、何が問題なのかということを外形的、外形的に公正であるということがわかるように、そういう検証それから点検、検証を、部会あるいはワーキングでもお願いをしたいし、そのリーダーシップを西村委員長にしっかりととっていただきたい、こうお願いを私からもしておきます。
　調査員の方等の名誉については、改めて私も意識してこれから発言をしていきたいと思いますが、ただ、繰り返しになりますが、この国会が、本当にこの印象操作の場と化してしまっているわけです。国民もそれを見破ってきていますね。だから、やはり、きょう西村委員長がおっしゃった、統計調査の行政のガバナンス、ガバナンス自体をもう一回どう再構築していくかということについて、我々維新の会、日本維新の会、そして私も、しっかり力をかけて、そういうものを政府・与党と論戦を闘わせていきたいと思いますので、また委員長、委員長のお立場から御助言をいただきますようお願い申し上げて、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　一人の嘘は万人の実を殺す。新聞紙上でもそう紹介されておりましたけれども、これは一九二〇年、第一回国勢調査が実施された年に政府が公募した統計の標語で、大阪府の方で一等に選ばれた作品だそうです。
　まさにこの百年前の標語のとおり、毎月勤労統計の不正の発覚、これに端を発して、日本の統計全体の信頼が大きく損なわれようとしております。皮肉にも、百年前のこの標語というのは恐らく国民に向かって言われたことだろうと思いますけれども、今疑念の目を向けられているのは、まさにその統計を収集し、作成をする政府の側に向けられていること、これをぜひ深く自覚をしていただきたいと思います。
　本日は、大変お忙しい中、引き続き西村統計委員長においでいただいておりますので、西村委員長を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　今、毎月勤労統計の調査方法の変更に当たり、政府の関与があったのかなかったのかということが大きな議論になっておりますが、調査方法の変更については統計委員会でも議論してきた経過がありますので、その点、最初、何点かお聞きしたいと思います。
　二〇一五年の十一月四日の経済財政諮問会議で、日銀の黒田総裁が、直近の名目賃金のマイナス部分は、統計上のサンプル要因が影響していると思われ、実勢で見た賃金は緩やかに上昇している、こういう発言をされたのをきっかけにして、民間委員でありますとか、あるいは総務大臣、ほかにも大臣の方が、毎月勤労統計などについて次々と意見を表明をされました。
　これに続いて、同年の十二月十一日、統計委員会基本計画部会が開かれておりまして、基本計画部会で西村委員長は、この経済財政諮問会議の話を持ち出し、私は非常に重く受けとめていますと冒頭に述べられております。
　重く受けとめるというのは一体どういう意味なのか。それは、この経済財政諮問会議で指摘をされたという、この事実を重く受けとめられているのか。それとも、今回のサンプル入れかえに際して、新旧の調査結果にギャップがこれまで生じてきたということについてはもう御承知のとおりだと思いますが、こうした問題についてみずから以前から関心を抱いていたということなんでしょうか。
○西村参考人　お答えさせていただきます。
　端的に申し上げますと、この経済財政諮問会議の以前から、問題というのは認識、問題というか、毎月勤労統計については問題があるというふうに認識しておりました。その点については、先ほどから申し上げましたけれども、標本入れかえ時の断層の発生とその要因、それから断層の縮減や補正、それから速報値と確報値での改定要因や傾向というようなことを解決すべき問題というふうに認識していたところです。
　それで、申し上げますと、これは、そういった問題意識で毎月勤労統計を考えなきゃいけない。それから、その他、これ以外のものに関してもいろいろな問題があるということを我々は認識していまして、それを考えなきゃいけない。これは横断的に考えなきゃいけないということを考えていたわけですが、そのときに、ユーザーである経済財政諮問会議の方からいろいろな御指摘を受けましたので、当然ながら、それを重く受けとめて、こういう問題に関してはきちんと考えなければいけないというふうに考えたわけです。
　スケジュール的にいえば、二〇一五年の六月二十五日に、統計委員会の基本計画部会においては、毎月勤労統計については平成二十七年十一月以降に審議を行うということのスケジュールを決めて、それから、平成十九年の、二〇〇七年の十月の設置以降一度も審議されていない基幹統計、いわゆる未諮問統計というものについて、重要性や必要性の観点からチェックを行うべきであるということが二〇一三年の八月になされており、これに基づいて、同年十月には総務大臣に対して意見を提出したという形になっています。
　こういった意見を受けて、基幹統計の改善というのを図ろうとした、そういう背景のもとで、ユーザーとしてのこういう意見が出てきたので、それを重く受けとめる、そういう形で発言したということでございます。
○吉川（元）委員　今、ユーザーからの声を重く受けとめるというお話でございました。もともと問題意識は持っておられたということであります。
　少し古い話になりますけれども、サッチャー政権のイギリスの時代に、たしかレイナー統計改革というのが行われて、統計がほぼでたらめになってしまった歴史的な経過があります。もうＧＤＰの統計も、全く整合しないような統計が次から次へと出てきた。簡単に言えば、人を減らして、金を減らして、その中で、統計改革を進める中で、たしか、ちょっと正確に名前を覚えていないんですけれども、統計の責任ある方か、大臣だったのか、政治家だったのかわかりませんが、ユーザーの声にしっかり耳を傾けるというようなことを発言をされて、実はこれは、その後イギリスの統計改革では大きな問題に発展をいたしました。
　ユーザーというのは、主には国、政府でありますから、ユーザーの指摘について考えるのは結構ですけれども、ユーザーの声を重く受けとめるという言い方の中には、そのイギリスのサッチャーの後の統計改革の時代には、これは、じゃ、政府のために統計をやるのかというような、そういう議論が実際にイギリスで過去の経験として存在をしていたということは、一つ指摘をさせていただきます。決してそういう立場でやられてはいないというふうには思いますけれども、同じような発言がありましたので、この点については指摘をさせていただきたいと思います。
　それで、十二月の十一日の基本統計部会で、先ほどの、厚労省の石原課長が調査方法の変更案を説明をしております。ローテーションサンプリングと、それから、標本入れかえ時点での旧標本の指数を段階的に補正をし、新標本に接続をしてきたけれども、変えずに新しい標本に接続していく、こうしたものが柱だったというふうに思います。
　これに対して、統計委員からは、それぞれから、ギャップが生じている要因を掘り下げて分析してからでないと説得力がないという意見が複数出されておりまして、委員長も、最後のまとめのところだったと思いますけれども、正直言って、これでは少し難しい、説明できていない感じです、これを諮問会議に出したら、どうしようもないという感じがします、このように言われておられました。どういう中身で、恐らくこれは厚生労働省の説明ではとてもじゃないけれども耐えられないよというようなお話かというふうに思いますが、また、その中で、定量的にどうなのかというようなことも指摘をされておられます。
　その後、サービス統計・企業統計部会で議論が重ねられて、二〇一七年一月二十七日の統計委員会で、この毎勤統計の変更という、総務大臣への答申案が委員会で了承されております。
　これは、答申案を見る限り、結果として、これじゃ難しいと言っていた、厚労省が説明した変更案と大きく変わっているようには見えないんですが、当初、これではどうしようもないよねと言っていたものが、わずか一年後ですか、ほぼ一年後には、ほぼその内容で了承される、そこに至った経緯あるいは理由は何だったんでしょうか。
○西村参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、十二月十一日の基本計画部会においては、ローテーションサンプリングを導入する予定という報告がなされて、それに対して、ギャップの要因、それから未提出の事業所分が賃金等に与えるバイアスなど定量的なエビデンスが不足していた、私もこれは明らかに不足していたというふうに思って、改めて審議を行うという形にしたわけです。
　その後、二〇一六年の二月十六日の統計委員会の基本計画部会においては、これは、標本入れかえに伴うギャップの縮小に向けて、ローテーションサンプリングの導入の方向性とか、それから調査期間を三年一カ月、一年ごとに三分の一を入れかえるという案が示されるとともに、そのギャップの縮減効果というのを定量的な数字を出してきたので、それを三月二十二日の統計委員会において取りまとめて公表したという形になっております。
　それから、二〇一六年の六月三十日、それから七月二十九日、八月三十一日に、横断的課題検討部会という、先ほども申し上げましたけれども、府省横断的に統計をいろいろ精査して、そしてできるだけ共通の土俵に乗るようにするということをやったことなんですが、その検討部会のもとでの新旧データ接続検討ワーキンググループという会合があります。そこで、多くの統計調査においては標本交代時にリンク接続などをしていないということを踏まえて、ギャップを修正することなく、直接接続しながら、ギャップが過度に広がる前に標本を交代させるということが標本交代の接続方法の望ましい方法として結論づけるという形になりました。
　これを踏まえて、十月二十七日の諮問では、このような審議結果となったわけです。つまり、ローテーションサンプリングの導入、それから部分的な標本交代を毎年行う、それとともに、新指数と旧指数をそのまま接続させて、遡及改定もしないというこの審議結果を踏まえて、厚生労働省において、事業所サンプルの入れかえ方法に関して調査計画を見直したということが行われたために、サービス・企業統計部会における審議を経まして、一月二十七日の答申において、情報提供の充実などを指摘し、かつ御案内のような了承という形になった、そういうのが経緯であります。
○吉川（元）委員　それでは、昨年八月二十八日、第百二十五回統計委員会の最後の議題、その他のところで、この毎勤統計について厚労省から説明を求めております。どのような問題意識で説明を求めたのか、簡単に御説明ください。
○西村参考人　済みません、簡単にできなくて、ちょっと詳細に言わなきゃいけないので、ちょっと詳細になるかもしれませんが、毎月勤労統計については、二〇一八年の一月以降に、ローテーションサンプリングの変更を踏まえた調査計画によって調査が実施されたわけです。
　それ以前は、御案内のように、標本を一斉に切りかえる方式を採用していた、そのために断層ができたということだったんですが、ローテーションサンプリングの導入によって従来より断層が小さくなるということを想定していたわけですね。
　そうすると、実際上、一月の結果、ローテーションサンプリング導入後の初の結果というのが四月六日に行われました。四月の十六日に、総務省が以前から求めていた報告について厚生労働省からの説明があって、ローテーションサンプリングを導入しても断層が小さくならなかったということが判明したわけです。このため、この断層の要因について、まずは、細かい分析ではなくて全体の視点からの分析等を私から厚生労働省に求めたわけです。しかしながら、返事が来なかった。
　つまり、厚生労働省の対応には非常に時間がかかって、七月十二日に厚生労働省からようやく統計委員会の部会に中間的な報告があって、その後、八月二十八日に統計委員会に報告があったという形になっています。それがこの背景という形になっています。
○吉川（元）委員　そうしますと、翌月、九月の二十八日の統計委員会でも呼んでおります。つまり、八月二十八日の段階の説明では、これではまだ不十分だということで、九月の二十八日にもう一度説明を求めたということ、そういう経緯でよろしいんでしょうか。
○西村参考人　九月二十八日に説明を求めて、それでその説明を受けたわけですね。その受けたときのものに関しては、基本的には、わかりやすい説明資料を示せという形で要請したわけです、その二十八日の一つ前の統計委員会ですが。二十八日の厚労省の説明は、なかなか評価は難しいんですが、これに応えたものであったというふうに統計委員会としては整理しまして、その説明資料により、統計ユーザーの理解が深まるということが期待されると整理したということであります。
　重要な点は、そのときの統計委員会では、厚生労働省に対しては毎月の公表資料の説明を開示すること、これは先ほども申し上げましたように、透明性の確保という点で極めて重要ですし、適時開示という点では極めて重要ですが、この点と、それから、今後は、そうした説明は毎年実施する改定と同時に提供する、これは適時開示のことですが、これを要請したということであります。
○吉川（元）委員　恐らく、八月、九月、両方の統計委員会の会議の場で厚生労働省が示した資料の一つが、毎月勤労統計におけるローテーションサンプリングの導入に伴う対応についてということで、いわゆる段差の原因を分析をしたものが出ております。
　ローテーションサンプリングを入れれば段差がもともと少なくなるという話だったのが、実際には非常に大きな段差、このときはプラスの二千八十六円という段差が出ている。それ以前の切りかえ時は、大体、過去、その前の四回分を載っけているんですがマイナスで、大きいところでマイナス三千三百四十七円、小さいところではマイナス七百七十円、こういう段差が出ていて、明らかに、絶対値としてもそれなりの、過去と余り変わらない絶対値ですし、プラスマイナスで言うと全く逆の、プラスの段差が出ている。
　これは、実はでたらめだったということがわかるわけですけれども、その要因について、いわゆるローテーションサンプリングによってプラス二百九十五円です、ベンチマークの更新で千七百九十一円です、こういう説明が厚生労働省からされていたわけです。
　そもそもどうやって、実は、実際には一月以降、東京の抽出調査の補正をかけ始めて上がったわけで、実際にベンチマークの変更によって千七百九十一円は上がらない、上がっていないわけです。
　これを見たときに、妙だなとか変だなとかいうような感じは持たれなかったんでしょうか。それとも、厚労省の説明をそのままうのみにされたということなんでしょうか。
○西村参考人　データの入れかえによってすごく大きな変更が起こるというのはいろいろあり得ます。
　それから、五百人以上に関しては、当然のことながら、我々、全数だと思って考えておりますから、そうすると、この五百人以上に関しても、後で問題になる復元のこと以外の問題もあり得るかもしれないので、そういったことが問題になっていたのかなというふうなことは考えました。それは、例えば、不正確な記入だとか、それから回答率が違ってくるとか、そういったものになるわけですね。
　したがって、データが出てきたから、それが今までと違うから大きく、何か不正があるというようなことで普通は考えるのではなくて、出てきたデータがきちんと説明できるのかどうかということで考えて、我々としてはどういう形で説明できるのかというのを考え始めたというのが、このところの実情です。
○吉川（元）委員　それは、どうやったら説明できるのかを考え始めたのが九月の時点だという認識でよろしいんですか。
　厚生労働省は、鉛筆をなめなめじゃありませんが、つじつまを合わせるためにでたらめな寄与度を出してやってきたわけです。その時点では、そういうこともあり得るのかなというふうに委員長は思われたということですか。
○西村参考人　我々としては、そういうような不正が行われているというのは全く予想もしていないし、そういうことは考えておりませんでした。
　簡単に、我々は性善説に立っていますので、少なくとも、統計委員会に報告されるものというのは、その時点の形では正しいものであるというふうに考えますから、そうすると、その中で数字が出てきたときに、それが合理的に説明できるのかどうかということをまず最初に考えるという形になります。
○吉川（元）委員　実際に、二〇一八年四月に公表されたということですけれども、一月以降の調査結果については、民間のエコノミストから、この数字はちょっと異常だという指摘がたくさん行われていたというふうにも私自身は記憶をしております。
　もちろん、それはそうだと思います。だまされるというふうに思って聞く人はなかなかいないと思います。そうではなくて、この数字というのは妙な数字だ、どう考えてもこういうふうにはならないんじゃないか、そういう疑問というのは持たれなかったということですか。
○西村参考人　これはウエートの問題もありますので、大企業のウエートが大きくなれば、その分だけこういうことも起こり得るということもありますので、そういったものを全体を勘案して見るという形になりますので、これが、民間の方はいろんな形のことをおっしゃいますけれども、統計委員会としては、なぜそういうことが起こるのかということを突きとめるということが基本的な態度ですが、おかしいとかなんとかというようなことは、我々としては想定の中になかったということです。
○吉川（元）委員　いや、結果的に言えば、突きとめた結果として、実はこっそり一月から、東京都について、数字を三倍、抽出調査していたものを全数に割り戻す、そういうことが実際に行われていたわけであります。
　疑えという言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、明らかに傾向が違うもので、確かに、これを見ますと、ウエートについても何かしら細かく数字を出しています。五人以上は旧サンプルと新サンプルで何人で、五人以上に占める五人から二十九人の労働者の割合が減っています、四三・九％から四一・一％に減っています、だからこうなったんですというふうに説明されたと思うんですけれども、それは具体的に、例えばこういう計算をしたらこうなりますという数字を出されたんですか、その場で。
○西村参考人　今確認しましたけれども、一応、厚生労働省は、数字そのものは、細かい数字は出してきていました。そういうことから考えて、形式的にはあの数字というのは一応説明できるというか、説明が非常に不可能であるという数字ではないといった方が正確だと思いますが、そういうものの数字であります。
○吉川（元）委員　ちょっと通告していませんけれども、厚労省に聞きます。
　この二千八十六円、当時はいわゆるローテーションとベンチマーク更新に分解をされて二千八十六円となっていますが、実際は、これはどうなっているんですか。どれがどれだけ寄与したかというのも出していますか。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま出ました分析でございますけれども、決まって支給する給与のギャップということでございまして、当初、平成三十年一月の公表値は二千八十六円ということでございまして、それにつきまして、再集計値では千三百四円と三百三十七円というようなことで分析を行っているところでございます。
○吉川（元）委員　ということは、今のお話ですと、二千八十六円が千三百四円になった、そういうことで、七百円分がいわゆる東京のデータを補正をした結果として生まれたという認識でいいんですか。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げました、七百八十二円になりますけれども、それが、復元を正しく行っていなかったことによる影響だというふうに考えております。
○吉川（元）委員　いやいや、復元を正しく行っていなかったじゃなくて、こっそり復元した結果でしょう。それ以前のやつが復元していなかったということであれば、そういうことになるかと思いますけれども。
　もう一点、西村委員長にお聞きしたいんですけれども、いわゆる本系列と継続標本についてなんですが、これを見ておりますと、本系列の方は上昇傾向を示しています。一方で、継続標本の方は、傾向として、トレンドとしては横ばいというふうになっています。
　これを見られたときに、もともと、なぜ、データを全部入れかえるんじゃなくて、今回、二分の一ですけれども、少しずつ入れかえていこうというふうにしたかというと、入れかえたときに、いわゆる経営がよくない企業も含めて入ってきて、それが三年たつ間に潰れていくから、当然、新しく入れれば、新しいところにはそういう企業も入っているから賃金が下がると。だからデータをローテーションしていきましょうという話だったと思うんですよ。
　だとするならば、この時点で、本系列は上昇傾向で、継続標本は横ばい。これは、トレンドとしてはおかしくないですか。たとえ三分の一、二分の一しかかえていないとしても、本系列の方が継続標本よりもトレンドが明らかに違うというのは、これは先ほど言ったとおり、なぜ、そもそも、データを総取っかえじゃなくて、標本を総取っかえじゃなくて、三分の一、今回、二分の一というふうにかえたかという、その趣旨と結果が大きくずれているんじゃないんですか。
○西村参考人　先ほどから御議論になっています継続サンプルのバイアスというか、方向性の問題、これはサバイバーバイアスと呼ばれているもので、これは、たくさんのことをずっと、何度もやっていくと、傾向的にそういうことが起こるということであります。つまり、その分だけを取り出したら、そういうことになるということです。
　実際のデータというのは、それ以外のいろいろなことが入ってきますので、データがそういったものとはずれているということは、一つの情報ではありますが、それが何かアラームをいきなり立てるというものではありません。
　実際上、本系列と継続標本というのは、事業所のサンプルが違っていますし、それから労働者のウエートも違ってくるわけですね。したがって、その両方の系列が違う方向を示す、違うというか、方向が同じであったとしても、大きさが随分違うというようなことが起こり得るということは、ある程度当然なことなわけで、そうすると、次は、こういった系列の動きが異なるときには、賃金のデータや、それから労働者ウエートにおける誤差ということを考えなきゃいけない。それについてきちんと考えていかなきゃいけない。
　それを考えていく間のうちで、統計委員会事務局に、とにかく、厚生労働省の説明が、必ずしも、少なくとも私に納得できるような形になっていないので、論点を整理してくれという形で指示を出して、それを今度は厚生労働省に投げて、それに対しての説明を受けているときにこれが発覚したという形になっています。
　よろしいでしょうか。
　　　　〔委員長退席、桝屋委員長代理着席〕
○吉川（元）委員　ちょっと余り時間がないので、そうしましたら、西村委員長にもう一点だけ。
　厚労省は、実質賃金の数字、共通の事業所についての実質の賃金をまだ出していないというふうに承知をしておりますが、これはもともと厚労省が、いわゆる傾向、景気も含めて見るときには継続の方がいいといって、統計委員会もそっちの方がいいというふうに言われたわけで、この数字が出ていないというのはおかしいと思いますけれども、この点、出すべきだというふうに思いますが、いかがお考えですか。
○桝屋委員長代理　西村統計委員会委員長、時間が来ておりますので簡略にお答えをいただきたいと思います。
○西村参考人　はい、済みません。
　実質賃金は、毎月勤労統計で集計される名目賃金の原データから加工されて得られる分析データであり、これはあくまでも統計作成者の判断で作成されているというふうに考えています。これは、厚生労働省では有識者の会議を立ち上げてこれの検討をするということを聞いておりますので、その報告を受けると聞いています。
　この際に二つの点を考慮していきたいと実は思っていまして、一つは、実質賃金は名目賃金を物価指数で割ったものですから、概念的には難しくありません。したがって、目的に応じてどの名目賃金の系列とどの物価指数の系列を使うかということが論点になりますので、この点について透明性を確保して、その妥当性を検証できるようにするということが大切だと思っています。
　それから第二は、賃金統計は一国の経済統計の根幹ですので、国際比較可能性ということについても十分配慮すると思いますので、過不足ない情報公開が必要だというふうに考えています。
　以上です。
○吉川（元）委員　時間が来ました。終わります。
　まだ聞きたいことがたくさんございましたので、ぜひ集中審議の開催を要望したいというふうに思います。
○桝屋委員長代理　後刻、協議いたします。
　次に、本村伸子君。
○本村委員　日本共産党の本村伸子です。
　きょうは大臣の所信に対する質疑ということですけれども、大臣は、統計不正について、重く受けとめています、そして、検証を行い再発防止に全力を尽くします、賃金構造基本統計については行政評価局において調査しますというふうに言われております。
　真相究明、調査、検証、再発防止について本当に実効あるものにするために、きょうは西村統計委員長にお越しをいただき、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、統計委員長にお伺いをしますけれども、統計委員長が昨年十二月十三日、違法性を指摘をし、十二月十四日、総務省が厚生労働省に、毎月勤労統計調査の実施に係る経緯等の報告及び注意喚起についてという文書を出しております。統計委員長あるいは統計委員会が毎月勤労統計調査についておかしいと思ったのは、昨年の一月の毎月勤労統計調査の速報値が出たときなのか、昨年六月の速報値が出たときなのか、あるいは別のときなのか、答弁をお願いしたいと思います。
○西村参考人　先ほどから申し上げていますように、この件は、十二月十三日に不適切な対応があるということがわかったわけで、実は、それ以前は全くそのようなことがあるというのは、想像だにしていなかったということであります。ただ、いろいろ説明が難しいところがあるので、分析を命じていたということが事実であります。
○本村委員　十月十三日に不正を認識をした、違法を認識をした、その前にも説明ができないようなことがあったということでしょうか。
○西村参考人　不適切なことというのは、そういうことはもちろんないということでやっていますが、説明がちゃんとできているかどうかということは、当然前から考えていたわけですね。したがって、説明がちゃんとできているのであるならば、それはそれで構わない。しかし、実際上は説明できなかった。そして、できなくて、不適切なことをしていたということがわかったというのがこの十二月の十三日ということです。
○本村委員　改めてですけれども、毎月勤労統計の不正についてどのような問題であるというふうに認識をされているかという点と、また、毎月勤労統計調査の不正について統計委員会として厚生労働省に今まで何を求めてきたのかという点、お伺いをしたいんです。
　昨年八月の統計委員会でも厚生労働省に資料の提出を求めておりますし、その後も、データの復元など、厚生労働省にさまざま求めているというふうに思います。厚生労働省に今まで何を求め、統計委員会に報告があったもの、統計委員会に報告がないものをお示しいただきたいというふうに思います。また、統計委員会に報告があったものについて、ぜひ資料を提出、お願いしたいと思いますけれども、答弁をお願いしたいと思います。
○西村参考人　お答えさせていただきます。
　本事案を整理すると、三つの側面があります。
　一つは、全数調査で行うべきである東京都の五百人以上を勝手に抽出に変更するなど、本来の承認を受けた調査計画とは異なる方法で実施されたというのが第一点です。
　それから第二には、復元推計を実施していないなど、調査データの扱いに極めて初歩的な誤りが、犯した誤りがあった上、それを長期にわたって放置した、これが第二点です。
　第三点は、今回の事案は、実は統計改革の一環として制度改善を検討するためにこの毎勤統計を吟味していた統計委員会の活動として明らかになったということが私は重要な点で、それは皆様方にもきちんと理解していただきたいというふうに思います。
　極めて遺憾なことですが、これは事実なので、それをどういう形で再発を防止していくのかということはこれから考えていかなきゃいけないということで、厚生労働省には猛省を求めるとともに、徹底した原因究明と再発防止というのを求めたいということです。
　それからもう一つは、どのようなものを求めたかということですが、すごくいろんなやりとりがあるので、主要なものだけにちょっと限定させていただきます。
　二〇一八年の八月二十八日の統計委員会では、特に、新旧指数の接続や共通事業所系列の利用方法に関するわかりやすい説明資料を作成して九月の統計委員会に提出することということを厚生労働省に要請し、その結果は報告されております。
　その報告を受けて、断層縮小に向けた検討のために、先ほど申し上げました、私の指示のもとで詳細な分析に着手して、ほとんど断層が生じない全数調査である五百人以上の事業所に断層が生じているということに気がついたということです。
　これは、気がつくのにちょっと時間がかかったんじゃないかというような御批判があると思うんですが、統計委員会は、この当時は毎月勤労統計だけではなくて、今もそうですが、ＳＮＡの改定とか、四半期ＧＤＰのものとか、今度、経済センサス、それからＧＤＰに即した形で調査統計を広げる、そういった非常に重い問題をたくさん抱えておりましたので、必ずしもこのことが最優先課題にはなっていなかったということがあります。
　その私の指示のもとに、その報告を受けたのが十二月十日で、これを、従業員の規模別の断層データを示して、その理由を厚生労働省に照会したというところで今回の事案が発覚したというのが事実であります。
　事案の発覚後は、一月十七日とそれから一月三十日の統計委員会において、五百人以上の事業所について全数に、求めて、そのように答申が出されたほか、それから、その他いろいろの質問、後で必要であればお話ししますが、そういうことを求めており、引き続き審議しているという形になります。
　統計委員会では、八月二十八日の統計委員会における厚生労働省からの報告では、厚生労働省が提供した新旧指数の接続方法に関する情報というのは、これは私は評価できるというふうに思いまして、それは非常に重要なものであると評価したわけですが、そのときの時点での問題というのは、やはり分かりやすい説明というのがなっていない、我々専門家から見てもわかりにくい、わかりにくいというか、正直言ってほとんどわからないというような、きちんと説明をしてもらわないとよくわからないというようなものでしたので、それでは困ると。利用者の理解促進に向けた取組としては不十分であるということを考えて、こういったものの利用方法に関するわかりやすい説明を作成するように要請したということがあります。
　その後、九月二十八日の統計委員会において説明資料が提出されたというのが経緯であります。
　以上です。
　　　　〔桝屋委員長代理退席、委員長着席〕
○本村委員　昨日も高橋千鶴子衆議院議員が二〇一八年分の毎月勤労統計調査の速報を資料として出しておりましたけれども、過去の分が真っ白であるということで、大変な甚大な被害であったというふうに思います。
　このことに対して、日本経済学会から統計委員長に声明が出ているというふうに思うんですけれども、
　日本経済学会としては、「毎月勤労統計」の過去のデータを速やかに復元すること、同時に「毎月勤労統計」を利用する国民経済計算などの関連統計を適切な手法で再推計することを政府に対し要望します。一般論として個票さえあれば、なすべき全数調査を行っていた時期に戻って比較検討することなどにより、かなり正確な統計に修正することができるはずです。学会員にも統計に関する多くの専門家がおり、こうした専門家の活用が必要です。
など声明が出されておりますし、日本統計学会、あるいは国民経済計算部会長を歴代務めていた方々からも、統計委員長に対して、さまざま声明、要望が出ておりますけれども、こうしたことにしっかりと応えていくということでよろしいでしょうか。
○西村参考人　日本経済学会、それから日本統計学会の声明というのは非常に重い声明だというふうに考えております。それから、過去のＳＮＡ部会長の合同の声明も非常に重要な声明だというふうに考えております。
　したがいまして、そういうような声明にあることについてはきちんとした形で対処していくという形で考えていきたいと思いますし、実際、そういう形で現在のところ統計委員会を運営しているところであります。
○本村委員　ありがとうございます。
　二十一年ぶりの名目賃金、賃上げ上昇率と八月七日の夕刊あるいは八月八日の朝刊に新聞各紙出ましたけれども、その後、統計委員会で段差の問題が議論をされております。昨年八月二十八日の統計委員会ですけれども、まず、どのような認識のもとでそうした議論をしたのかという点をお示しをいただきたいと思います。
○西村参考人　統計委員会は個別の統計に関しては審議していないものですから、名目賃金が二十一年ぶりの高水準になったという報道に関しての認識というのは、統計委員会そのものとしてはお答えできないという形になります。これは、統計技術的なものをやるのが統計委員会、統計委員会の委員長として、そういう形でお答えせざるを得ないという形で考えております。
○本村委員　二十一年ぶりの名目賃金、賃上げ上昇率については、そういう関心を持って審議はしていないということですか。
○西村参考人　統計委員会というのはどういう組織かというと、統計がどういうふうにつくられているか、つくられているそのつくられ方が統計技術的に妥当なものかどうかというのを審議する形になります。したがって、結果としてどういう形になるかということについては、結果、統計のデータとしてもちろん見ますけれども、その数字がどういう意味を持っているかとか、そういうものに関しての審議はしないということなんですね。それはそれぞれの、例えば政策担当者それからエコノミスト、そういう人たちが判断することであるというふうに考えております。
○本村委員　政治からの独立性の問題について総務省にお伺いすると、やはり統計委員会の役割というのが非常に大きいということで、いろいろな法文などを引いて御回答いただいたわけですけれども、そうした点でも、このことを問題視しなかったという点は非常に問題だというふうに思っております。
　ちょっと総務省の方にお伺いをしたいんですけれども、先ほど奥野議員が言われました、二〇一八年八月二十八日以降の七回分の統計委員会の議事録が出ておりません。今回の統計不正の真相究明のためにも急いで必要だというふうに思いますし、統計委員会の役割についても私どもが考える上でも必要だというふうに思いますし、今後の統計の問題でも素早く是正をするということが何よりも大事だというふうに思いますので、人をふやして、すぐに公開できるような体制をぜひ大臣含めてお願いをしたいというふうに思いますのと、きょうも点検検証部会が行われるということですけれども、その議事録もすぐに出していただきたい。人員をすぐにふやしてやっていただきたいと思いますけれども。
○横田（信）政府参考人　議事録、議事概要については、非常におくれておることにつきましては重ね重ねおわびさせていただきます。
　統計委員会については、これは部会も含めまして、会議は原則公開という形にして、透明性の確保はこれまでも図ってきたつもりでございます。また、ちょっとおくれておるものについては、これもなるべく早くやるということで努力してまいります。
　よろしくお願いします。
○本村委員　この審議も、議事概要でしか議論ができないというのは問題だというふうに思うんです。いつまでに出していただけるでしょうか。
○横田（信）政府参考人　極力早く出したいと考えております。
○本村委員　大臣、人をふやして、ぜひ早く出していただきたいんですけれども、大臣、通告をしておりませんけれども、お答えをいただきたいと思います。
○石田国務大臣　議事概要と議事録についてはその都度出させていただいて、議事概要はあと三回分ぐらいかな、出ていないのは。それから、議事録は少しおくれておりますけれども、できるだけ速やかに提出できるように頑張りたいと思います。