Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大塚秀夫君）　実は今初めてその社報のことをお聞きしましたので検討しなければわかりませんが、ＪＲ四国においても既に私ども安全の周知徹底、安全対策への取り組みについて指示しているところでございますので、社報以外で別途安全について周知徹底の方法を講じたかどうか、そのようなことを至急調べ、もし、かりそめにも安全の周知徹底が従来よりおろそかになっている面があるとしましたら、至急改善するよう指導したいと考えます。
○喜岡淳君　この安全の問題につきまして、ここにアンケートがございます。
　私は、いつも金曜日の夜六時三十六分の新幹線で東京を出て、夜中のうちに高松まで帰ります。そして日曜日は八時三十二分の高松発の夜行寝台列車「瀬戸」で上京してまいります。きょうも実は朝それで来たわけですが、いつも行き帰りはＪＲを使っております。なぜ使うかというと、私は安全、正確ということがＪＲだからと思って使っております。
　ここにＪＲ瀬戸大橋線を利用する人の車内でとったアンケートの結果がございます。これを見ますと、一九八八年六月二十日の調査と一九八九年六月二十八日の調査、一年間の変化がわかるわけですね。八八年六月二十日の調査では、ＪＲは正確だ、安全だというのは二六％でございます。一年たったことしの六月二十八日、正確だ、安全だという声は三一％に高まっております。その間、去年の十月十八日にもアンケートが実施されておりますが、ここでは二八％でございます。
　したがって、毎年毎年正確、安全に対する利用者の期待は高まりつつあるところでございますが、そういった利用者の期待に反するようなこれらの一連の事故が多発をしておることについて、どのように利用者に対して御説明をされるのでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　先ほども申し上げましたように、鉄道輸送の基本は安全にあり、安全がサービスの最大のポイントでもございますので、今後とも利用者の信頼を失わないように事故件数を一件でも減らしていく、大きな事故を起こさないという立場に立ってＪＲを指導していきたいと考えます。
○喜岡淳君　安全の問題についてこのような新聞報道が行われております。これは九月十六日の朝日新聞でありますが、余り事故が続くのでシンポジウムが行われております。一つのシンポジウムではこのような意見が出ております。ＪＲ東日本の松田常務はシンポジウムの中でこう言っています。「危ない、と思ったら列車を止めなさい、と副社長以下言ってきているが、なかなかわからないのかもしれない。安全確保は自分で考え自分でやるのが大事だ」、こういう発言をされております。それに対して、参加者の中からは、「現場の管理者は運転士ら個人の責任追及に厳しく、それがボーナス査定や処分につながっている」「公休や非番に出て行かないと安全に熱心でないと言われた」、このような意見が出されて、会社側の発言と現場で仕事をしておる人たちとの間にずれがあるということが指摘をされております。現場と会社幹部との間にずれがあるのではないか、これも一つ指摘をされておる点であります。
　もう一つには、常磐線の事故の調査に当たった国労水戸地本の実態調査がいはらき新聞に報道されております。これを読めば、分割・民営後職場の人員配置が少なくなって、例えば電車のブレーキや車両を点検する仕業検査の周期が国鉄時代は四十八時間ごとにやっていたが今は七十二時間ごとの点検に終わっている、こういう声がつけられております。私は、安全問題については、やはり会社の方と現場で実際に作業に当たっている人の間でもっと親身になった話し合いをすることが必要ではないかと思うわけですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　先ほどお答えしましたように、安全問題は、社長以下現場の職員に至るまで全員が安全の責任者として自覚を持って取り組むことが一番重要であると考えておりまして、ＪＲにおきましても会社の経営者、責任者と現場の職員が一体となって今後とも安全対策に取り組むよう指導していきたいと考えております。
○喜岡淳君　安全問題の最後でございますが、大臣にぜひ安全対策についての御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　近ごろ、以前のように酒を飲んで事故を起こしたというのがなくなってきたということだけ私はせめてもの幸いだと思っているんです。しかし、ごく初歩的な不注意によって事故が起こっておる。大体線路のないところに列車を運転するなどというこんな国は私は見たこともない話で、漫画にもならぬと思っているんです。それは経営者であろうが現場の一人一人の職員であろうが理屈にはならぬ、そんなことは。ですから、私はすぐに関東運輸局に命じまして、すぐに関係者を呼んで厳重に注意するとともに、原因の究明をしなさい、それから責任者も運輸省の大塚審議官のところに呼びなさい、それから社長も私のところに呼びなさいと。いかなる弁解も事故が発生した後では理由にならぬ。輸送機関の第一は安全ですから、安全を抜きにしたいかなるサービスも成り立たぬ。
　したがって、去る二十二日も、定期的にやることになっておるんですが、保安連絡会議も繰り上げて実施をして、ただいま御忠告のありましたようなさまざまなことを含めて、上から下まで一直線になって安全対策に取り組み、再びこういう事故の発生しないよう、私どもは監督官庁であるから、ただ言えばいいというだけのものではありません。出先の機関も通じて、我々も一生懸命にやる、現場もＪＲ各社もそれから民鉄も、いわゆる私鉄も全部、自分のところは事故がなかったからいいということじゃなくて、ＪＲ各社それから私鉄含めて事故の発生を未然に防止する最大限の努力をしようと、こう取り組んでおるところでございます。
○喜岡淳君　最後の質問をさしていただきます。
　今大臣から安全輸送確立のために非常に力強い御決意をいただいたところであります。安全運転ができるように、ぜひＪＲの内部における労使の安定した状況をつくるために、附帯決議に基づく御尽力をいただきたいと思います。
　最後に、運輸大臣の御尽力の結果、内部障害者に割引制度が拡大をされるという画期的な事態になっております。今まで運輸委員会でさまざまな決議がなされながらも、運輸省の判断が求められておったところ、大臣が的確な英断ある決断をされたことに対して心から敬意を表したいと思います。つきましては、ぜひこの内部障害者の運賃割引については、ＪＲの会社の施策というレベルにとどまらず、ぜひ国として積極的にやっていくように厚生省に対しても大臣から御要望をいただけないものかと思います。
　それからもう一つ割引の問題でありますが、急行料金については割引がされる。ところが、特急料金は対象外であります。私の四国では、高松—高知間に急行は一本走っているだけで、あとは全部特急であります。高松—徳島間は、急行はわずか一本、あと十一本は特急であります。高松ｌ松山間に至りましてはすべてが特急でありまして、実は急行は一本も走っていないわけです。ですから、やはり時代の変化に応じて、特急料金についても割引をやっていくという方向で時代に即した対応をしていただければ幸いかと思いますが、最後にこの点だけお願いをいたします。
○国務大臣（江藤隆美君）　今回の内部疾患者の割引につきまして、当委員会においても、また参議院の運輸委員会、関係の委員会、各党におきましても長年にわたっていろいろと御尽力をいただき、御声援をいただきましたことにこの機会を通じて厚くお礼を申し上げたいと存じます。
　今回は、そうしたことを実は踏まえまして、内部疾患者二十九万の方々に、今まで身体障害者二百十二万人に対して行っておったと同様の割引制度を導入しよう、これはＪＲも民鉄も航空もと、こういうことにいたしましたわけであります。これにつきまして、実は精神薄弱者、それから難病患者、実は五十万ほどまだあるわけでありまして、これらの人々が言葉をかえますと積み残しになったような形になりましたわけであります。なぜかといいますと、実は精神薄弱者に対しましても、どこからどこまでかという非常に幅が広いということがあって、必ずしも法制上明らかでない。難病患者にしてもそういう面がありましたので今回は見送りにしたわけであります。
　しかしながら、片一方では特急料金まで拡大するようにという御意向やら、あるいはまたほかにも私どもの扱っておるのでは傷痍軍人のものもあります。身障者もあります。そういう人たちが皆百一キロという制限を撤廃しなさい、特急にもやってくれ、そういう難病患者、それから精薄者と、こうなりますとこれは膨大な実は金が要るわけでありまして、先ほども申し上げたように、ＪＲといえども実際は基金の援助を受けなかったら赤字経営がたくさんあるわけであります。それから民鉄でもさようでありますし、そういうところにも実は運賃は上げるなと言っておる運輸大臣が、今度は割引をしろという話でありますから、まことに胸を張って言えるような話ではありませんで、事務当局も随分とその点苦労してきたわけであります。
　したがいまして、先般閣議においてこのことを報告いたしました機会に、これはもっともっと幅を広げて、そして皆さんが利用しやすくする。それから公平の原則ということを考えた場合には、もっと多額の犠牲を一方においては経営者に強いることになる。したがって、国会でも実は国鉄の無料パスはいよいよ国が金を出すようにしたわけですから、ひとつ運輸省だけではなくて、これからは社会福祉政策の重要な一環として厚生省においてぜひ御検討賜りたいし、また内閣においてもそのことに対するお力添えを願いたい、こういうことをお願いしてきたわけでありまして、これからも、それらの問題の残っておることはよく存じておりますから、実現のためにあらゆる努力を傾けていきたい、こう考えておるところでございます。
○及川一夫君　それでは運輸省関係から御質問をさせていただきたいと思います。
　御質問をするに当たりまして、大変私は残念なことだというふうに思っているわけですが、けさの新聞で「なだしお」の問題が改めて報じられています。衝突時間のみならず沈没時間まで二分おくらす。清書ということになっているけれども、その「主張に強まる疑問」という形で報道されているわけでありますが、この問題はいずれにしても海難審判庁で扱っている問題ですから、ここに焦点を合わして質問をする気はございません。ただ、多くの犠牲者を出しているだけに、この種の問題が犠牲者のことを考えずに、安全運航の問題をどう確保するかという立場をとらずに、何となく自己保身のために作業が進められているという印象を与えることは、国民にとっても海上自衛隊にとってもプラスにならないと率直に私は思うのであります。
　したがって、私からいえば、なぜこうした事故が起きるんだろうか、その起きる原因について究明をしていくことが非常に大事な問題だというふうに思いますので、そういう観点から大臣を初めとする運輸省の皆さんにお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
　まず一番先にお聞きしたいのでありますが、これは「なだしお」の艦長だけではなしに、海上自衛隊全体の艦長にも相通ずる問題でありますから、私は個人の問題だと思っておりません。制度の問題という観点から申し上げるのであります。
　艦長さんは端的に言って、現在存在をしている船舶法の適用、つまり船長というふうに艦長を読みかえた場合に、そういう資格があるのかないのかということがまず一番先に疑問になってまいります。もちろん海上自衛隊そのものは防衛ということを前提にして潜水艦、駆逐艦、そういうものを操るわけですから、普通の船舶と違うということは前提に立っております。そして、自衛隊法でもどのように扱っているかということも一応私なりに知っているつもりではいるんですけれども、海上自衛隊のみならず陸上自衛隊、航空自衛隊、これらの人たちが、一般国民あるいは一般船舶、一般の民間の航空会社あるいは道交法が、こういったものが今日の三つの自衛隊にどう適用されているかについてまずお尋ねをしておきたいと思います。防衛庁と運輸省にお聞きしたいと思います。
○説明員（太田洋次君）　お答え申し上げます。
　海上自衛隊の船舶につきましては、これは委員御指摘のとおり、有事に際しまして我が国を防衛するという任務を負っています関係上、船舶の構造、性能、それからそれに伴いまして任務に応じまして船の操艦等、特殊性を持っていることは御指摘のとおりでございます。ただし、一般に海上交通する場合に、安全を確保するとか船を操る上での一般的な方法につきまして、いわゆる航法でございますけれども、これは一般の船舶と変わらないところがございます。したがいまして、一応自衛隊法におきましてさっき言った自衛官の特殊性から例外規定がございます。そこで、その例外規定に応じまして防衛庁の中の訓令におきまして、船舶の配員の基準に関する訓令、これにおきまして一般的に艦船に従事する者が負うべき技術資格等につきまして定めまして、それに基づいてやっておるというのが実情でございます。
　そこで、先ほど御指摘の交通安全等についての教育も教育課程の中に共通するものはすべて織り込みまして、それについての教育を実施しておりまして、それに伴います、試験に合格した者について、実技とあわせまして十分な資格を有する者に資格証明を与えるというふうな手続をとっております。
　そのほか航空機につきましても当然のことながら一般の航空機と違う点がございます。速力、それからもちろん戦闘を目的としたものでございますので、それに伴う特殊の操縦を要します。したがいまして、これにつきましても当然のことながらそれに伴う特殊性に応じまして部内の規定、訓令、航空従事者技能証明及び計器飛行証明に関する訓令ということを設けまして、それに応じましてパイロットにその技能を取得させることを制度化しております。そこで、これも船と同様でございますけれども、一般に平時に飛びます場合に他の航空機等の安全等もございます。そういう配慮がございますので、そういう点については、一般のパイロット同様の航空法規等についての知識を修得させるというようなことを部内の教育課程で十分織り込んでございまして、それについての教育も実施しております。
　そういうことで、自衛隊の艦艇なり航空機なりそういうものが特殊であるからといって交通安全についての免除をされているというふうには考えておりませんで、それを十分に織り込んだ上で教育し技能を与え、それについての資格を与えているというのが実態でございます。
○及川一夫君　運輸省は同じですか。
○政府委員（田辺淳也君）　海上自衛隊の使用する船舶につきましては、自衛隊法の第百十条によりまして船舶職員法が適用除外となっているということでございまして、これは船舶の構造、装備が特殊であるというようなこととか、その任務も海上防衛という特殊なものである、こういうことでございまして、一般の船舶を前提といたします船舶職員法の規定、これを適用することが難しいという考え方でございまして、そのようになっております。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま防衛庁の方からの御答弁があったとおりでございますけれども、自衛隊の現職の操縦士につきましては、自衛隊法の百七条第五項に定めるところによりまして、防衛庁長官が操縦士の技能に関する基準を定め、安全を確保するため必要な措置を講ずることとされております。それは、船舶と同様航空機そのものが相当な違いがあること、あるいはその業務の内容に違いがあること、そういったようなことによりまして航空法の今の関係の適用除外が行われたところでございます。
○及川一夫君　法律の適用の問題は私の認識とはもちろん変わらないんですけれども、もうずばり実態をお聞きしたいんですが、陸上自衛隊の場合に、自動車の運転をやる、あるいは大型の特殊車を運転するという場合に、特殊免許であるとか運転免許、普通免許ですね、こういったものは陸上自衛隊の皆さんは持っておられるかどうかということと、それから陸上自衛隊の方々はそういうものを持っておられるということになると、ずばり言って艦長である方が退官をして船長になりたいという場合に改めて免許をとらなくてもいいのかどうか。
　それから、航空自衛隊の機長が退官をされて民間の航空機を操縦するという場合に改めて免許が要るのか要らないのか。この点についてはどうですか。この点は運輸省にお聞きします。
○政府委員（田辺淳也君）　海上自衛隊の元隊員でございます方が民間の船舶に船舶職員として乗り組む場合には、やはり船舶職員法の規定に適合した海技免状を持っていなければならないということでございまして、こういう方々が海技免状をもし持っていないとすれば海技試験に合格しなければならないということになっております。
○政府委員（丹羽晟君）　航空機の場合でございますが、自衛隊の操縦士であった方が退職後民間の操縦士となる場合につきましては、当然航空法に基づく操縦士資格を取得する必要がございます。
○及川一夫君　道交法の問題で、陸上自衛隊のお話、防衛庁の方、これはどうなっていますか。
○説明員（太田洋次君）　道交法の適用があります陸上自衛隊等が有します車両等につきまして、当然のことながらそういう免許を取得した者が運転するということになっております。
○及川一夫君　今のやりとりでおわかりのように、同じ自衛隊の方でも陸上自衛隊の場合には、それぞれ隊員であっても免許を持っていなければならない、こういう実態ですね。しかし船舶の場合には、艦長自身があるいは乗組員自身が船舶法で定められている資格要件というものを持たなくても要するに運航はできる。それからパイロットについても同じような立場で言われているんですけれども、確かに法文上、試験を受けなくとも採用できますよというのは、外国のパイロットといいますかね、外国の方を採用する場合にそういう免許を持っていればそれで終わりという条文はあるんですが、そのほかにはない。ところが、航空自衛隊の場合の自衛隊法による航空法等の適用除外というのは三十三条中十五条しかないんです。
　つまり、私から言わしめれば、船舶でいう免許ですね、海技免許、これは船舶法全体が海上自衛隊の場合には適用しないとなってますから、資格からあらゆるものが全部適用除外になっている。航空法の場合には三十三条あるうち十五条が適用除外になっている。その適用除外の中には第四章でいう航空従事者という者は適用除外になっていないんですね。ところが船舶の場合には適用除外になっているから、船長になるには改めて試験を受けろとこう言われる。航空自衛隊の場合にも同じように免許を取得するために再試験を受けなければならぬ、こうなっているわけですね。しかし法文上はこれは適用除外にはなりませんよというふうになっている。適用除外はこれこれだと書いてあるものですから、それを当てはめていくと第四章の航空従事者の問題は適用除外の項にない、自衛隊法に。だから、私からいえば、逆に航空自衛隊のパイロットという人が自衛隊で認められて操縦をしていれば原則的にはこの資格を得たものと同じ、つまりそういう資格を得るだけの訓練をしている、運輸省もそれを認めることができるというふうに読みかえることが実はできるわけですね。
　だから、一体これはどう解釈をすればいいのか。第一点として、同じ自衛隊員でありながら一方では免許を持たなければ動かせない。一方では、それぞれ目的が違いますから理由はわかるけれども、しかし免許を有するほどの訓練をしているかいないかという問題は一つあります。少なくとも法文上からいうと、船長に値するあるいは飛行機で言えば機長に値する、お客様を乗せて運航するという前提での安全運航の問題などに対する訓練というものは一体どうなされているんだろうか、十分それがわかった内容になっているんだろうかどうだろうかということを実は疑問に思うんです。
　したがって、この辺になると防衛庁の問題でもあるかのようですが、安全確保をしなければならないという最大の責任を持つ運輸大臣が、こういう法文上の問題、それから訓練の内容の問題、それから現実に「なだしお」というものを通じて事故が起こったという問題、公海の方はともかくとして、国内の海上における運航問題に対する艦長の認識というものがどの程度であるのか、あるいはパイロットと言われる戦闘機やその他の操縦士の方々がどういう認識を持ってやられているのか。私の認識で言えば、航空法の関係はかなり厳密にやっているような受けとめ方を私はしているんですが、船舶に関する限りは全く拘束力がないというふうになっているものですから、こういう事故というものは何か安易さがあって起きたのではないかという気がしてならないんです。
　したがって、運輸大臣にお聞きをしたいんですが、一体このままでいいんだろうかどうだろうかということです。自衛隊は自衛隊の任務がありますからそれはそうさせにゃいかぬでしょう。しかし、安全運航ということについても自衛隊の方は全く抜きだというふうなことにはならないと思いますね。そういう意味では私は、どうも法の不備がある、あるいは問題をとらえる認識において問題があるんじゃないかという気持ちがするんですけれども、運輸大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　法律家でありませんので、法律の問題はひとつ御勘弁いただくことにしていただいて、当初申し上げましたように、たとえ戦闘機のパイロットであろうともあるいは自衛艦の運航者であろうとも、一たん民間に行きますときは一般の国民と同じ条件でもって試験を受けていただく。それは、あれほどの戦闘機を操縦するわけですから高度の技術を持っておることは間違いありませんが、あれには人を乗せておりませんので、航空機は何といっても旅客の安全ということを大事にしますから、同じ条件でもってそれはやはりそれぞれの資格試験を受けていただく、こういうことだろうと思います。
　私は実は、「なだしお」の事件が起こりまして、私の就任以前でありますけれども、就任して以来すぐにこの問題に取り組みました。
　一つ大事なことは、海上保安庁がその原因を究明して公平に、何といいますか、いろいろな捜査をして、そして厳正な意味でその原因究明をして責任を明らかにするということが我々の一つの運輸省の責任だと思っております。
　それからもう一つは、海難審判において公平な審判をするように、これはいささかも政治的配慮があってはならない。
　第三番目に、すぐに私はヘリで浦賀水道を見に行きました。それから船にも乗りまして事故の現場も見ました。あそこで一つの大きな原因というのは、港の大きさに比べて船の数が多過ぎる。それから最近は遊漁船が非常に多い。土曜、日曜となるともう無数に遊漁船がある。それはどこに集まっておるかというと、あの浦賀水道周辺にあります第一、第二、第三の御台場みたいなあれがありまして、私はあんなものは取ってのけられぬのかと言うんです。いや、魚釣りが多くて反対してだめだと。魚釣りも大事だろうが、人間の命の方がもっと大事だから取ってのけろと言うんですけれども、なかなかそう簡単に猫の子をのけるようにいかぬのだそうであります。
　したがって、やはり海上交通センターを充実させまして、私は部長にも言っているんですが、衝突する前に何か信号を送って危ないぞと言えぬのかと言ったら、それぞれの通信施設がありまして、見てはおるんですけれども、なかなかぶつかるぞということをこっちから教えることができぬと、こう言っておりますが、海上安全の責任のある保安庁ですから、そういう安全は、ただ見ておるだけでいいのかどうか。いろんなことをまた技術的に私どもが研究する部分がたくさんあると思っております。
　いずれにしても、海上の安全航行に関する責任は運輸省にあるわけでありますから、私どもは、こういう事故が起こらないように周辺の条件を整備し、そして規則などで手落ちがあるとするならばそういう点は補っていくという方向で検討してまいりたい、こう思っておるところでございます。
○及川一夫君　大臣のお気持ちはよくわかるのであります。私も同じような気持ちを持っておるんです。ただ、とりわけ海上自衛隊について船舶法全体が何の拘束も受けないということはこれでいいんだろうか。少なくとも船舶法のこれとこれとこれとは海上自衛隊といえども平時にあってはやはり守っていかなければいけないということを明示していないところに問題がどうも隠されているようなのであります。
　私も旧海軍の軍人を体験しています。江藤先生も恐らく体験されていると思いますが、軍人あって、それで何か国民全体の意思というのはある意味では無視された時代もあるわけですけれども、何となく軍人が偉い、軍隊が偉い、こういう時代で私も過ごしてまいりました。今は違うという前提に立ちながらも、航空自衛隊の方はこれこれが航空法によっていずれにしても適用されますよ、陸上自衛隊も道交法が適用されていますよと。そういう中で海上自衛隊だけがオール船舶法というものが全く適用されないということになりますと、気持ちの持ち方の問題それぞれ違うとは思うんですが、ちょっとした油断で、そこのけそこのけというふうになりはしないか。だから、安全運航という立場から、要するに国内におけるいろんな航路の条件によって、海上自衛隊といえどもかくかくしかじかのことは守ってもらいたい、適用するよというようなことがあってしかるべきじゃないか。
　そういう角度から検討をして、海上自衛隊というか防衛庁に対して、そういう要求というか要請というものを私はなさるべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　私は、海上自衛隊がそのような思い上がりを持って業務を実施しておるとは思っておりません。それなりに隊員の諸君は国の守りのために日夜懸命の努力をあの荒波の中でやっておるものと私は思っております。したがいまして、船員法の適用は除外されましても、安全航行のいわゆる責務については海上自衛隊といえども免除されるものでないと心得ております。
　したがいまして、今回の「なだしお」の事件がありましたときには、海上保安庁は、民間であろうが海上自衛隊であろうが厳しくその原因を公平に追求して海難審判にかける、こういうことをやるわけでありますから、これらのことについてもし意思の疎通の足りないところがあるとするならば、今後十分配慮してまいりたいと思っております。
○及川一夫君　実際に自衛隊におられる方、それからそれに関連して仕事をされている方、そういう行動を見守っている、あるいはまたふだん触れることのできない国民、こういうサイドから見ますと、なかなか理解できない問題も私はあると思います。したがって私は、少なくとも今度の事故がここから発生したというところまでは断定はいたしませんけれども、もう少し日常生活の中に溶け込んだ中での、要するに法律ということになるんでしょうから、そういう意味では船舶法が、職員になる、ならないということは、実際問題としてこの船舶法を適用される人たちの仕事の内容というのが「なだしお」の側でわかっていた場合とわかっていない場合によっても対応がいろいろ違ってくるんですよね。ですから、そういう問題なども含めて、そこまでいけば海上自衛隊における航行安全についての訓練内容というものはどういうものだろうかということをお聞きしなければにわかに断定はできないんですけれども、そういう点などについてひとつ我々も十分考えなければいけないというふうに思っておりますので、法の整備の問題を含めて私たちは取り組みをひとつ強化をしてみたい、こういうふうに思っていますので、もしその必要性を考えましたら運輸省の方でも御検討をいただきたい、こういうふうに思っているところであります。
　次の問題に入らしていただきます。次に国鉄清算事業団の問題について触れさしていただきます。
　先ほど同僚の喜岡委員も触れておりますから数字的な問題は余り触れないでおきたいと思います。ただ、清算事業団の方からいただいた資料などを見てまいりますと、予算と決算は違うのはごく当たり前の話なのでありますけれども、例えば六十二年、六十三年それから平成元年、三年間の債務償還、一体どのぐらいお返しになったのかということ。それから、改めて財政投融資とか民間の借り入れということで予定されている金額がございます。この金額によりますと、私からいえば要するに二千二百億しか償還をしていないという数字になってくるわけなんですが、決算の方を見るともっとそれが下がるという形になっておりますので、過去三年間の償還の現状についてこれだけはちょっと事業団の方からお聞きをしておきたい、こういうふうに思います。
○参考人（杉田昌久君）　事業団の債務でございますが、六十二年四月、国鉄清算事業団が発足した時点で予定されておりました事業団の処理すべき長期債務でございます。
　第一に、国鉄、鉄建公団等から承継あるいは負担いたします長期債務が十九・九兆円でございます。それからもう一つ、事業団が将来にわたって支払わなければならない年金負担金、これの毎年費用の発生見込み額が五・七兆ございまして、合わせまして二十五・五兆円が見込まれていたわけでございます。
　それで、事業団の決算上の長期債務残高といたしましては、六十二年四月に国鉄債務等の引き継ぎ債務のうち十八・一兆円、これを引き継ぎまして、これがスタートでございます。その後、六十二年度中に津軽海峡線、いわゆる青函トンネル等の債務一・一兆円を承継いたしまして、その間、六十二年度に償還期を迎えたものにつきまして借りかえ等によります償還を実施したため、差し引き昭和六十二年度末時点の引き継ぎ債務の残高は十八・五兆円でございます。それから六十三年度には、本四備讃線、瀬戸大橋でございます、それの建設費等債務約六千五百億円の承継、負担がありまして、借りかえ等による償還を差し引きました六十三年度末の長期債務の残高は十八・三兆円となっております。
　これに対しまして、事業団の新規債務というのがございまして、これらにつきましては実は六十二年十月十六日の政府の緊急土地対策要綱によりまして、非常に地価が高騰している地域の公開競争入札が凍結されたことによりまして土地売却収入が予定どおり確保できなかった、こういう事情がございまして、当面借入金等で措置することにせざるを得なかったために、六十二年度末で一・九兆円、六十三年度末で三・九兆円と膨らんでまいっております。
　したがいまして、引き継ぎ債務の残高を合わせました国鉄事業団の決算上の長期債務残高は、六十二年度末二十・四兆円、六十三年度末で二十二・二兆円となっております。これらの債務残高に年金負担金等、将来費用の発生見込み額が四兆七千億ございます。これを加えますと、国鉄清算事業団の処理すべき長期債務の総額は、六十三年度末におきまして二十六・九兆円と見込まれまして、このままで推移いたしますと今年度末には二十七兆円を超える状況となる、こういうふうに見込まれております。
○及川一夫君　そうすると、ずばり答えとしては、ほとんど減ってない、債務は減ってないというふうに受けとめてよろしいですか。
○参考人（杉田昌久君）　遺憾ながらそのようになります。
○及川一夫君　そうしますと、次の問題としては、この大きな債務償還のための柱になっている土地の売却状況ですが、これは、緊急措置法とかいろんなものが加わったことは十分私も知った上でですが、現状どうなっているんでしょうか。
○参考人（前田喜代治君）　事業団が六十二年度に発足いたしまして、土地を承継してこれを処分して債務償還に充てるという役割でスタートしたわけでございますが、私どもそういう意味で諸般の準備を整えまして六十二年から全力を挙げて処分を進めているところでございます。
　事業団の土地は、まずいろんな権利関係がございますからこういうものを整理したり、あるいは鉄道施設がまだ残っているのがありますからこういうものを撤去したりあるいは移設したりというような準備を進めまして、特に大型の土地につきましては、地域との調整もございますので、いろいろな関係の方の御意見も得ながら土地利用計画をまとめた上で処分していくというような手続がございます。
　それはそれといたしまして、六十二年からもう処分できるものは全力を挙げて処分してきたわけでございますが、先ほどお話ございましたように、地価問題との絡みが出てまいりまして、一部地価高騰区域について、これがかなりの土地の価格を占めているわけでございますけれども、処分を凍結したというようなこともありまして、実際に六十二年度は予算が三千億ございましたが、これに対して千三百二十九億、それから六十三年度は二千四十一億、若干の施設も入っておりますけれども、これも含めましてこういった実績にとどまったということでございます。
　ただ、ことしの二月からまた、その土地問題につきまして、関係方面の情報連絡を密にした上で入札を始めてよろしい、地価高騰区域についてもある程度地価に影響しないような手だてをとりながら入札を認めるというようなお話もございまして、監視区域内においてもことしから一部関係方面の御了解を得た上で入札を始めておりますが、まだほとんど件数は上がってないのが実態でございます。
○及川一夫君　そのぐらい土地が売られても、先ほどお答えがあったように、ほとんどマイナス分を償還してないと同じような状況に立たされているということなんですよね。そうすると、一体清算事業団としてどういう打開をしていくのかということが当然問題になってくるんでしょうが、昨年でしたか、いろいろと答申なるものが出ていますね。土地信託方式であるとか出資会社活用方式、あるいは建物付土地売却方式というんですか、こういう三つの答申が出ておって、その中でとりわけ建物付土地売却方式が清算事業団として採用されるとか、あるいは運輸省としてそちらの方に向いて具体化をしていきたいとかいう新聞報道が出されたんですけれども、現状はこの打開策についてどうなっているんでしょうか。運輸省でも結構です。
○政府委員（大塚秀夫君）　事業団の抱えます二十七兆円に上る長期債務をこれ以上累増させず処理するためには、どうしても土地の適切かつ早期の処分が必要でございます。私どもといたしましては、そのために清算事業団の用地について公開入札、随意契約の拡大を図ることはもとより、ただいま先生が御指摘になりました大規模用地等の処分に当たって、地価を顕在化させない方法として清算事業団の資産処分審議会で提言されました中で、土地信託方式、建物付土地売却方式については既に具体的な場所において検討を進め、その処分を進めているところでございます。その他の方式につきましても、それぞれの土地に見合った処分を行うために現在関係機関と詰めております。
○及川一夫君　この前、朝日新聞だったと思いますが、出ておりました建物付土地売却方式というのは本決まりなんですか。それとも単なる課題で固まってないというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　建物付土地売却方式につきましては、現在数カ所において具体化すべく清算事業団で作業、手続を進めているところでございます。
○及川一夫君　ということは、これは報道どおり、本決まりとは言わないかもしらぬけれども、もう具体化のために要するに作業をしている、具体化されるという認識でよろしいんですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　先日一部の新聞で報道されましたのは不動産転換権付ローンの土地の売却方式でございまして、これにつきましては現在関係機関と検討しているところでございます。
　建物付土地売却方式と申しますのは、清算事業団の有します土地の上にマンション等の建物を建てて、建物と土地を一体的に売却する方式でございまして、これはちょっと最近新聞で出ているかどうか私存じておりませんが、これにつきましては現在具体化を進めているところでございます。
○及川一夫君　そうすると、今いろいろ答申で出ている問題があるんですけれども、これは運輸省の立場からいうとどういう特徴点を持つんでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　本来清算事業団の用地の処分に当たっては、公開入札を原則とするところでございますが、最近の地価状況にかんがみまして、特に大規模な用地の処分等におきましては周辺の地価に与える影響を考慮しなければならない、そのためには地価を顕在化させない方式をもって土地の処分を促進する必要がある、こういう観点に立ちまして、資産処分審議会の提言にもございますように、今申し上げましたいろいろな方法を検討し、かつ清算事業団においてそのような方法によって土地の処分を促進するように指導しているところでございます。
○及川一夫君　いずれの場合も土地そのものはどうなるんでしょうか。つまり、清算事業団が今持っておられるわけですね、出資会社活用方式とかあるいは土地信託方式とかいろいろありますけれども、土地というものは、時期は別にして、もう清算事業団のものではなくなるというふうにこれは受けとめてよろしいんですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　先ほど申し上げましたように、清算事業団が抱える二十七兆円に上る長期債務の償還に充てる重要な財源が土地でございますので、土地を売却してその売却収入を長期債務の償還に充てるという意味でございます。
○及川一夫君　ですから、十年後か十五年後か、いろいろな方式があるのでしょうが、いずれにしても旧国鉄の土地は、民間に譲れば民間のものになるし自治体に譲れば自治体のものになっていく、少なくとも旧国鉄のものではない。したがって土地の売買には違いないというふうに受けとめてよろしいですね。
○政府委員（大塚秀夫君）　最終的にはそのとおりでございます。
○及川一夫君　そうしますと、今の事業団に対する法的な保証というのは、土地を売買しなさい、現金を得てよろしゅうございますよと、こうなっていますね。途中に、出資方式ですから株的な要素であるとかあるいは金を借りるとかいろんなことが出てまいりますよね。そうすると、今の事業団法の内容だけでできるんだろうか、事業団法の改正というのは必要ないんだろうかという疑問が出てくるんですが、それはいかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　ただいま具体化を進めております土地信託方式及び建物付土地売却方式に関しては制度上の問題はございませんが、その他の方式につきましては、制度上問題があるかどうかも含めて現在検討中でございます。
○及川一夫君　その他の方式の場合の制度上の問題、要するに法律の改正が必要かどうかというのはひとつ具体例を挙げて言っていただけませんか。
○政府委員（大塚秀夫君）　まだ検討中でございますので具体的には申し上げることができませんが、清算事業団法上でそのような方式が読めるかどうか、そのような問題について関係機関とも現在いろいろ内容を協議中でございます。場合によっては制度改正が必要ないという結論が出るかもわかりませんし、制度改正が必要あるという場合がございましたら制度改正について検討しなければならないと考えております。
○及川一夫君　それは当たり前のことなんですが、別にここで御発言になったから将来ともにそれが生きるという意味じゃなしに、例えばこういう問題点がありますよと。金を借りてくるとしても、低利であるとかあるいは十年がいいのか十五年がいいのか、そういうことを含めて建物つきで売るという発想。あるいは途中に管理会社を、子会社をたててそこにすべて預けて、そこが金を借りてきて、借りた金はいずれにしても事業団の方に払うが、この管理会社が建物を含めて管理して、ある時期には全部売り払って、そしてみずからも措置をする、こういうことは正直言って事業団発足のときには余り発想されていない内容ですよね。たまたま検討してもらって答申という形で出てきているわけですから、それずばりを見ると、やはり何らかの法的な措置というか、変更というか修正というか、そういうものが必要なような気がするなという感じで私はいるんですよ。
　ですから、そういう意味で、例えばこの方法でいけばこういう問題が出てくるというようなことは今でも言えませんか。
○政府委員（大塚秀夫君）　それぞれいろいろな問題を持ってございますが、その問題というのは、金融上の問題というような法律改正と関係のないような問題もございますし、場合によっては法律上の解釈の問題に及ぶものもあると思います。ただ、清算事業団が売却するという基本的な形態は変わりませんので、説明の上で複雑になっている部分は、むしろ出資会社等がどのようにその土地を将来また処分していくかというような運営上の問題を相当詰めなきゃならないことになるわけでございます。
　しかし、さかのぼって、清算事業団法等について制度上問題があるかどうかは、今後検討していきます土地の処分方式とも絡みますのでちょっと現在の段階では申し上げられませんが、今後そういう先生の御指摘のような点も踏まえてさらに検討を進めたいと考えております。
○及川一夫君　いずれにしても大変難しい大きな問題だという認識は私もしますが、今時点でそれ以上のことを言えないということであればやむを得ません。
　次に移らせてもらいます。
　これは本当は国土庁長官にもお伺いしたい点なんですけれども、土地の問題、与野党を超えていずれにしても大きな問題になっているわけです。衆議院ではお決めになって、参議院の方で土地基本法の趣旨説明がされました。我々もまともにこの問題に取り組んでいくつもりなんですが、この土地基本法との関係です。
　土地基本法自体は、まず土地問題に対する基本的な認識というものを変更することを含めて新たな観点でこの認識をひとつ改めようじゃないかという問題が一つ入っていると思います。それから、土地がいずれにしても売り買いによってどんどん高騰していくというのはよろしくない、何とかこれは抑えなきゃいかぬというか、むしろもっと下げねばいけない、そのためには公共利用といいますか公共性といいますか、そういうことを含めてこの土地基本法というものを決めていくんだ、こうなっているわけですね。そうしますと、ずばり公共性だ、こういうふうに言えるのは、国公有地ということがすぐ出てくるんですね、我々の頭の中には。この国公有地というものの売り買いをやっていいのどうか。国公有地ぐらいはそういう売買の対象にしないで国民生活とのかかわりにおいて利用し活用していくんだというふうになるべきじゃないかなという気持ちを持つんです。
　そういう立場に立ちますと、国公有地というものの定義もこれまた問題にすれば問題になるんですけれども、どちらにしてもその土地基本法を今論議し決めようとしているものとの関係で言うと、基本法が決まる前と決まった後では、この清算事業団が持っている旧国鉄の土地というものに対する認識を少し変えなきゃいかぬのじゃないかという気持ちを持つんですけれども、とりあえず国土庁にお伺いしておきたいと思います。
○説明員（大日向寛畝君）　お答えいたします。
　国公有地等の利用に当たりましては、先生御指摘のとおり、土地基本法案で示されました基本理念に基づきまして土地利用計画を定めまして、当該計画に従って適正に利用されるべきものであると考えております。
　国鉄清算事業団用地の売却につきましては、第一義的には処分庁において適切に対処されるべき問題ではございますが、国土庁といたしましては、地価対策の観点から、また良好な住宅宅地の供給や社会資本の整備を図る上にも、公用、公共用に利用する計画がある場合にはそれを優先することが望ましいと考えております。いずれにせよ、個別事案に即しまして検討を行い、地価への影響にも十分留意しながら、関係機関とも連携を図りながら政府一体となって適正かつ計画的な土地利用が図れるよう努力してまいる所存でございます。
○及川一夫君　基本法の立場からいうと正確な答弁だと私は思います。
　そこで、これは実際に現場を持っている運輸大臣にお聞きしなければならないんですけれども、例えば十一月の二十三日ですからきのうですね、用地確保に東京都のどの区でも必死になっているという記事が実は出ているわけです。とりわけこの国会などがある千代田区などでは、年間三百億程度の年経常費ですから決して大きい自治体とは言えないわけです。しかし、何とか老人ホームというものが欲しい、そういう土地が欲しいということで物色をするんだけれども、とてもじゃないが土地の値段が高くて買えない、こういうことが訴えられ、そして具体化するなら東京都庁の力をかりてでも何とか実現をしたいということが背景にあって、別にねらい撃ちしたんじゃないと思いますけれども、国鉄総裁の公邸跡地がぜひ何とかならないだろうかということでどうも折衝をされている動きが新聞に載っているわけです。
　そうしますと、今国土庁の方が言われたように、公共的利用という意味が、あるいは国民生活とのかかわりで非常に重要だという場合には第一優先順位で考えるべきではないかというような答弁がちょっとあったのですけれども、この辺、余りちょっとリアルで申しわけないんだけれども、運輸大臣、土地基本法がいずれにしても成立をすれば、する以前とする後では違うわけでして、そのことを踏まえて、現実の問題で大変恐縮なんだけれども、こういう問題に対してどう対処されるのか。運輸大臣にお聞きしていいのか事業団にお聞きしていいのかということもありますけれども、ぜひ運輸大臣にお考えを聞かせていただけないかと、こう思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　土地がないものですから、各自治団体もあるいはその他の人たちも、わずかに残っている国鉄用地に対してやっぱり熱い眼を向けてくるということは、大変ありがたいような、迷惑をするような話であります。みんな高く売りゃいいと、こういうことですが、御説のように土地基本法も国会でできようというときに、地価に対する配慮がないという、それは心ないことをやるわけにもまいりません。借金は払わなきゃいかぬ、払い残したらば国民の税金で後始末と、こういうことになるわけですから、なかなかどっちつかずの非常に苦しい立場があって、今事業団でも苦労しているわけであります。
　問題の国鉄総裁のもとの公邸跡というのは、私も行ってみましたが、大変いいところであります。記憶が間違っておったら失礼いたしますが、千坪以上あるのではないか。あそこに老人ホームをという話を聞きまして、私どものところはその一坪分ありましたら宮崎県あたりは豪壮な実は老人ホームができるわけで、やっぱり東京となると随分違うんだなと、こういううらやましいような気持ちもするんですが、事業団に申し入れはあったと私聞いております。しかし、あれだけの超一等地で、もうないところでありますから、それが一番いい使い道なのか、そのほかに御希望があって、もっといい使い道があるのか、社会性も考慮しなければなりませんから、それらを含めてただいま事業団で鋭意検討が進められておる、こういうふうに聞いておるところであります。
○及川一夫君　事業団の御判断にというお答えなんですけれども、東京都内は私が申し上げるまでもなくどこへ行っても高いですから、なかなかもって自治体も大変だと思います。だからといって、自治体が抱えている生活との兼ね合いで、あるいはまた人間生活との兼ね合いで、やらなければならないものはどうしてもこれはやっていかなきゃならぬわけでして、そういう意味合いで言うと、この土地の問題というのは中央政府のみならず自治体を含めてどちらにしても考えていかなければならぬ問題ではないか。
　私に言わしていただくならば、やはり国公有地というのは原則的に、売り払ってしまうというのではなしに、貸して管理をさして、そしてその収益でというふうにむしろやっていかないと、それこそ基本法でいう公共性云々という問題を私は貫いていくことができないんじゃないか。必ずぶつかるのは、私有権の問題だけがやはり基本法ができてもぶつかると思うんですね。ただ、基本法があるから今までよりは嫌だ嫌だという言い方が少なくなるか、少しは物わかりがよくなるかという変化はあると思いますけれども、基本的にはやっぱりぶつかるんだろうと思うんですよ。だから、そういう私有地との関係よりも、国公有地があるならばあるらしく、むしろそれをすべて国民生活のために提供していくというような発想に立たないと、土地基本法という問題を成立さしてその趣旨を貫いていくというのは非常に難しいんじゃないかという気持ちがいたします。
　ただ、清算事業団にしてみれば、これは問題を解決しなけりゃならぬという課題があるわけですから、当然そっちの方はどうでもいいというふうにはなりません。したがって、よりよい案をどうつくるかということも一方では考えなければならないと思いますけれども、私たちもそういう立場からこの清算事業団の今の負債の問題についてはまともにひとつ考えていきたいと思いますので、できるだけ国公有地の利用については、売るよりも売らないで何とか利活用を図って事業団の負債のなくなる方法はないのかということを真剣にひとつ考えていくべきではないか、こういうふうに思っておりますので、そのことを結びとして、この問題について終わります。
　次の問題として、公正競争のあり方の問題でお尋ねをしたいというふうに思います。
　最近日本の物価の問題が論じられるようになりました。とりわけ先進国との関係において日本の物価はどうしても二倍あるいは場所によっては三倍というふうに高いと言われていますね。したがって、これも大きな政治的な課題として我々自身も取り組んでいかなければならない問題なんですが、幸いにもどちらかというと公共料金的なものがそれとなく値下げという話が出ていることは結構な話だと思うんです。
　そういう観点から、運輸行政というか運輸事業というか、そういう立場から見て、過去三年間ぐらいの間にそういう値下げ問題というものが一体どの程度出ているんだろうかという点を、かいつまんでで結構でありますから、お話しいただきたいと思います。
○政府委員（中村徹君）　旅客運賃につきまして最近五年間で見たわけでございますが、いわゆる値下げ申請があった事例というのは航空関係だけでございまして、国内の航空運賃につきましては、昭和六十二年の十二月に、東京と北海道の間を結びます四つの路線につきまして、それぞれルートがちょっと短くなったということが理由になりまして、千円程度でございますが値下げの申請がございました。
　それから、本年の四月に消費税の導入及び通行税の廃止がございまして、通行税の廃止の方が大きいものですから、それに伴いまして値下げ申請が行われまして、いずれも直ちに認可をいたしておるところでございます。
　それから国際航空運賃につきましては、急激かつ大幅な円高に伴いまして発生いたしましたいわゆる方向別格差を是正するために日本発の運賃の値下げというものの申請が出まして、これは逐次認めておるというところでございます。
○及川一夫君　非常に結構な話として受けとめはするんですが、しかしそれで今の公共料金全体を洗ってみたり、あるいは公共料金に限らずいろんな職種の料金問題というものを考えたときに、現状これでよろしいという結論を出すには余りにも問題点が多いと思うんです。これは別に運輸業に限ったことではないと思います、日本国内のあらゆる産業の中でいい点、悪い点があるわけですから。
　そういう前提に立ってちょっと公取委にお伺いをしたいんですけれども、ずばり言えば自由競争というのは一体何だろう。言葉どおりならば、例えば料金問題についての認可制度というのが必要なのか、必要でないのかというところまで議論がいこうと思えばいけるわけですよね。そういう意味合いで、いろんなところで談合しているわけじゃないんでしょうけれども、何となくどれをとって見ても同じ料金というのがあちこちに存在をしている。一体そういったところには自由競争としての競争の原理がどの程度働いているのだろうかという疑問を持つときが実はあるわけですね。
　そういう立場に立ちますと、公取委が自由競争とか公正競争とか、そういうことをよく口にされるんだけれども、一体具体的にはどういうことを言っているんだろうかという疑問を持つものですから、公取委としてのひとつお考えを聞かせていただきたいと思います。
○説明員（山田昭雄君）　お答えいたします。
　公正かつ自由な競争というのは一体どういう機能、働き等を有しているのかということに関連するかと思いますが、公正あるいは自由な競争ということを行うことによりまして、事業者の創意を発揮いたしまして事業活動を盛んにいたしまして、そしてこういったことを通じまして一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促すということ、これが自由かつ公正な競争のもたらす意味であると思っております。これは、私ども所管しております独占禁止法の第一条の目的規定に絡む問題でございます。
○及川一夫君　この種問題は余り抽象論議をしてもだめで、これはどうか、これはどうかといかないと本当は理解が深まらないと思います。そういう意味で言うと、決算委員会でやるべき問題かどうかというのは少し考えなきゃいけませんので、私はこの程度にしたいと思うんです。
　ただ、冒頭、運輸行政の中で値下げということを具体的に実施したのはどれぐらいあるのでしょうかというふうにお聞きしたのは、この値下げという問題まで認可の対象にするというのはどうなんだろう。やっぱり政治の中で問題になるのは、物が値上がっていくということですね。それだけ生活負担になるわけですから、そういうものに対しては、一体そういう値上げがいいか悪いかということについて第三者の意見を含めて反映をさせないと混乱が起きてしまう。力の強い者だけが勝手に値上げしてしまうということになっては大変だという点では、これは認可の対象にしていくということは原則的によく理解できるわけですよ。
　ところが、値下げということになりますと、日本経済へのマイナス影響と見るかプラスの影響と見るか、いろいろあるんでしょうけれども、あったとしても、そういう観点での議論が生じたとしても、値下げ自体はおおむね歓迎されるというのが常態なものですから、そういう意味で言うと、あらゆる産業ですけれども、この値下げということにまで認可の対象にするというのは、今公取委が言われた第一条の原則からいうと少しやり過ぎと違うかという気持ちを私は持つんですよ。
　ですから、これは具体的な問題ですから答えられるかどうかわかりませんけれども、一応公取委として一体その辺はいかがなものでしょうか。
○説明員（山田昭雄君）　お答えいたします。
　先生お話しのような、事業者が相互に価格等を協定しましたり、あるいは協定に加わらない、あるいはそれ以下の価格で販売しようというような事業者に対して圧力をかけていくというような問題につきましては、これは独占禁止法の問題になるわけでございまして、従来から私ども厳正に違反行為については取り締まりを行ってきているところでございます。
　認可料金等の問題につきましては、主務官庁がそれぞれの所管法律をどのように運用するかという問題であろうかと思いますが、競争政策の立場から申し上げますと、先ほど申しましたように、事業者の創意をそれぞれ発揮させるということが非常に重要である、そしてそれを通じて一般消費者の利益を確保していくということが非常に重要であるというように考えております。
○及川一夫君　この問題、日本の物価の水準が高いという問題も関連してこれから大いに大きな議論になるでしょうし、認可ということは各省庁にまたがっている問題ですから大きな私は政治問題だというふうに思います。したがって、これでこの辺は打ち切っておきたいと思います。
　運輸大臣、私に関する限りは運輸関係については以上で終わらしていただきます。
　郵政大臣、大変お待たせいたしまして申しわけありません。私も逓信委員でありますので、じっくりそちらの方でやれるというふうに思っておるものですから、ただ決算を審査するに当たりましてこれだけはどうしても聞いておきたいということに絞って申し上げますので、お答えいただきたいと思います。
　その第一点は、ヒルズ代表との会談の問題です。もう約一カ月ぐらい前のお話ですから、ちょっと時期的には必ずしも適切ではないような気もいたしますが、しかし話の内容としてはかなり継続をされておりますし、構造協議との関係も出てまいりますのでお伺いしたいと思うんです。
　ヒルズさんのお話を聞いていると、電気通信市場の開放とかＮＴＴの民営化あるいは国際調達、物品にかかわる問題では日本の政府の対応について高く評価をしておられる。自動車電話、移動通信ですね、それから第三者無線の問題では合意に感謝をされている。そして、物のついでかどうか知りませんけれども、衛星などについては日本でつくらずにアメリカのものだけ買えとは言わなかったけれども、つくるつくらないの問題はともかくとして、衛星についてはもっと買ってくれというふうなお話があったようにお見受けしますし、ｌＳＤＮ網に関連をするＤＳＵですね、最終端末の問題、あるいは事業法でいう一種とか二種とか特別二種については撤廃をしろ、こういうお話がされたことを聞いているわけです。感謝とか合意に対しては何も反発する必要はないんですが、そのほかのことについては大石郵政大臣は、一応話は聞いたが、簡単に言えば、そうはいかないというお話をされたようにお聞きしているんです。
　したがって、これからのいろんな問題に対する対応のこともあると思いますので、郵政大臣として、ヒルズ代表との会談についてどう受けとめられて、我が国では何を問題にすべきなのか、あるいは何をもって日米関係というものを通信というエリアから見て考えていくべきなのか、その辺についてひとつ郵政大臣にお伺いしたいと思います。