Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　とにかく、与党案によれば、目的限定していますから、早いこと言えば、今言った長良川河口堰の問題とか、それから、僕は九段の宿舎ですからきょう靖国神社を通ってきましたけれども、例えば靖国を守る会なんて出てきたら、もう判断つかないのですよ、知事は。こんなこと見えているのですね、頭から。
　それから、何か一県に事務所があれば世界じゅう何でもできると言っていますけれども、そんなこと知事がオーケー言うはずないですよ、そんなもの。なぜ言うのですか。事務所だけあって外国をぐるぐる回っておる団体とか、日本じゅう行っておる団体、どうしようもないじゃないですか、そんなの。決まっていますよ。経企庁、行くのですか、あんなところへ。こういうものに補助金的に役所のお金をどんどんつぎ込むことはやめようというのですよ、ＮＰＯの趣旨は。そうじゃないですか、経企庁、ＮＰＯというのは。
○井出政府委員　経済企画庁といたしましては、個々の具体的個別のＮＰＯ団体というふうなものに対して私どもが何か特別な御支援をするというふうな立場ではございませんで、むしろ全体の、日本全体のＮＰＯ活動がどういうふうにしたら活発化されるであろうかというふうな観点からもろもろのことをやってまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　ここでまた、自民党の方、なぜ繰り返し言うかといいますと、もうこの法案、三日に決めるのでしょう、来月の三日に、僕が聞いておるところでは。だから、僕は最後に本当に頼んでおるのですよ、自民党の皆さんの良心に。もう法律が決まる前から所轄庁になろうという経企庁が——市民団体の方たくさん見えますけれども、はっきり言って、寄附金控除がないですから、そうお金ありませんよ。
　繰り返しますけれども、私たちがこうやって偉そうなことを言っているのは、きょう来てみえる市民団体の皆さんの税金が自分たちに入っておるからですよ。給料をもらっているのですよ、私たちは。そうでない市民団体の皆さん、たくさんそんなところに一億二千四百万も調査費を使って、どうなりますか、この社会は。なぜそんなことはみんなで寄附してやるようにしないのですか。
　だから、本当に自民党の皆さん、ここは絶対やめてくださいよ、法案成立は。三日の採決はとにかくこれはやめてくださいよ。どうですか、自民党。
○熊代議員　一つ前に、都道府県知事が認証をして、全世界に行ったらどうして監督するんだということでございますが、下手な監督をしないというのが新進党さんのことでもありましょうし、私どもも同じ精神でございまして、情報開示と、それから市民あるいは世界市民の目もありましょうから、それで、ただ問題を起こしたときにだけ行政庁が関与する、外国で問題を起こせば外国の政府が関与するということでございますので、問題ないと思います。
　それから、自由民主党の議員は良心に目覚めろということでございますが、私どもは良心に目覚めてこれをやっておりますので、新進党の皆さんもぜひ良心に目覚めて私どもの案に御賛同いただければというふうに思うわけでございます。
　いつ採決するかは委員会の御意思でございます。
○河村（た）委員　とにかく言えますことは、もう一回繰り返しますけれども、ＮＰＯは何かということについての理解がばらばらになっているということだけはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　私ども新進党方は、多元的な社会というか、公共サービスは役所が全部やる必要はない。お金もですよ。それで、みんなで競い合ってやるんだ。しかし、午前中言われたように、自民党の場合は、全員がどうかはわかりませんよ、それはわかりません。しかし、基本的には役所がやって、お金の面です、ただでやるならどうぞ手伝ってくださいよ、こういう議論の方が多いんじゃないですか、今のところ。
　だから、私は、本当にここは、何でこんなに焦るんですか、今国会に成立させようと、そういえば。これはどうですか、自民党。
○熊代議員　質問されたかどうか定かでございませんので、ちょっと挙手がおくれましたけれども、法案を出すからには、新進党さんもそうでございましょう、それぞれの国会で成立させるというのを目指すのが議員の役目でございまして、全力を挙げて成立することを目指して私ども与党は頑張りたいと思います。
○河村（た）委員　まあ、それは当たり前のことですけれども。この終盤になってこれほど無理をして、ＮＰＯとは何かということの理解がまだ国会の中で不十分だとは思われませんか、国会議員の中で、正直なことを言って。今言った話ですよ、寄附金の話等も含めて。
　それからもう一つ、これは委員の方ぜひ聞いておいてほしいんだけれども、よく言われるのは、僕なんかにもよく言われるんですけれども、例えばオウムのようなところへどんどん寄附するのか、脱税天国じゃないか、こういう話があります。だけれども、これは違いますからね。
　どういうことかというと、寄附金控除があると、いつ何どき幾ら寄附する、何月何日百万円寄附しましたというそういう書類が、第一義的にはそれを公開しているということが大きいんですけれども、第二義的には、いつ幾らこの団体に寄附したという書類が税務署へみんな上がるんですよ、寄附控除しますから。そうなりますと、寄附控除がないところへは人は寄附しないようになるんです。だから、米国なんかではすごい寄附金が現にワークしているわけですよ。
　そういうふうにしないで、アフタータックスの金でここへ幾ら寄附しましたといって、何に使ったかわからぬじゃないですか。私どもの事務所にでも結構来ますよね、議員だと、寄附してくださいという書類が。なぜ寄附する気にならないかというと、そこの団体が僕の浄財をどうやって使ってくれたかわからぬでしょう。だれも見てくれないでしょう。信用できないですよ、これは。
　だから、そういうふうじゃなくて、それは寄附控除をして、税務署へ書類を上げるんですよ、課税庁に。そうすると、課税庁がここのところの所得を捕捉してくれる、こういうシステムなんですよ。こういうシステムを同時につくり上げることはそんなに難しいことじゃないんですよ、これは。皆さんいろいろ、何年もかかる何年もかかると言っていますけれども、何も僕だけが力んでおるんじゃなくて、これはもうアメリカもイギリスでもやっておるじゃないですか、どんどんと。
　だから、これを同時にスタートさせて、半年か一年勉強すればいいの。それから同時に法人法を成立させれば、本当のＮＰＯの時代が来るんですよ。今の経企庁みたいなことは起こりませんよ、絶対にこれは。それは、役所がやる部分も全部否定はしませんよ、私は。役所がやっていい部分もあると思います。しかし、やはり民間がやっていくのと、もう一つＮＰＯという公のセクター、その収入の中の二割から三割は寄附というもので賄っていくセクターもそこに参加する、そこで初めて多元的な社会ができる。
　だから、これは委員長、絶対強行はやめてくださいよ、三日。日本社会のフレームをつくる大変な問題ですよ、言っておきますけれども、これは。こんなことが強行で通ったら最大の悲劇ですから。お願いしますよ、これは本当に。
　もう一つ。きょうの場合は余り細かい条文に入るより、まあ用意もしてきたんですけれども、何遍も繰り返しますが、やはり僕とすれば、本当に心から頼みたいんだ、皆さんに。確かに、法人法を通して後でやってもいいかなと思わぬでもないです、これは。多分だめだね、やはり僕はだめだと思う。
　理由は、繰り返しますが、まず今の経企庁のようなことが起こっている、既に。それから、やはりまだ議員の考え方が、無報酬というか、公的サービスは全部役所がやって、ただのボランティアが役所の下請としていろいろ助け合うんだという理解の方が余りに多い、まだですね。一たん決めてしまうと、ＮＰＯ法というかどうか知りません、私は申しわけないけれども与党のはＮＰＯ法とは呼びたくないんだけれども、そういうものが一たん決まってしまったということで一気に熱が冷めてしまう。僕はそういう危険を感じていますので。
　だから、何も私どもの法案を絶対だとも言いませんよ、こうなったら。皆さんと本当に、若干の、若手じゃなくても御法川さんみたいな方で結構でございます、本当に精神的に若い方、精神的に。いや、これは冗談じゃなくて。戦後の日本経済は僕はそれでよかったと思う、本当に。やはり日本は資源がなかったから。だから、お金を全部集めて、そこで画一的に分配するやり方でよかったと思う。だけれども、ここまで来たら、全部そういう集中的な公的資金の分配じゃなくて、みんなで寄附のシステムを今みたいにつくればいいんです。そう難しくないんだから。これはあるんだから、もうここに。早くつくって、半年か一年でやればいいんです。それで、同時に法人法をワークしていこうというふうにしませんか、これ、自民党の皆さん。やれるんですよ、これを。ぜひ、そこを訴えたいと思います。
　それから、岩永さんにも訴えますが、先ほど言われました小さな政府の話は、本当にいいんです。小さな政府の話はいいんだけれども、小さな政府というのは、権限だけを、みんなで手伝おうという話だけじゃなくて、お金も行くようにしてあげるということですよ、お金も。そうじゃなかったら、これを福祉切り捨てというんですよ。そういうシステムをぜひつくっていくように、私は、社会のシステムというのは、一遍つくると本当に戻れないのではないかという危機感を本当に正直に言って感じております。ですから、ぜひここはひとつ、本当に立ちどまってほしい、ここでですね。本当にいいのかと、今自分たちのやっている方向は。すべて国が税金で取り仕切る、活力のない国にしてしまうんじゃないかということを、本当にこれ与党の皆さんに真剣に立ちどまって考えてほしい、そんな気がします。
　そんなことで、一度、委員会に自民党の政策担当者の方をお呼びするのはどうかわかりませんけれども、一遍ぜひそういう方とお話できませんかね、こういうところで。できませんか、これは。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○御法川委員長代理　これは、後ほど理事会でお諮りいたします。
○河村（た）委員　あ、そうですか。済みません。委員長の御配慮、ありがとうございます。
　それから、ちょっと個別のお話にも入りたいと思いますけれども、これはまあだれも気がつくところですけれども、この十一項目の限定ということでございますけれども、これはだれがどう判断するんですか、いろいろありますけれども、ここに入るかは入らないかは。
○熊代議員　何度がお答えしているところでございますけれども、法の支配でございますから、法律に書八であるところに従いまして所轄庁が常識の範囲内で、コモンセンスで判断するということですね。そういうことでございまして、それはあらゆる法で同じでございます。あらゆる法で同じ、コモンセンスで判断していただく。所轄庁でございます。
○河村（た）委員　コモンセンス、コモンセンスと言われますけれども、これは何ですか、これから、基準もなしで、どなたかがぽっと入るか入らないかと、こう来るわけですか、これ。コモンセンスですか、これは、知事か経企庁の。
○熊代議員　団体委任事務でございまして、経企庁も所轄庁であり都道府県知事も所轄庁であり、形式上は対等な立場にございます。
　ただ、国の機関としまして、一般的に情報を提供するとかそういう義務はあると思いますので、経企庁さんがいろいろと情報提供をされるだろう。それから、各都道府県もお互いに情報提供をするし、国の経企庁さんにその情報が集まるということがあるであろう。そういう情報交換、そしてまた立法過程に関する情報交換等を通して、全国的にほぼ似通ったコモンセンスでの解釈が成立するであろうというふうに考えておるところであります。
○河村（た）委員　きょう午前中もちょっと、会もありましたけれども、これは具体的な会でございますので余り言うといかぬかもわかりませんけれども、例えば臓器提供者情報センターなのですね。こういうのは、これどうなりますか。厚生省のオーソリティーでございますので、熊代先生、臓器提供者の情報センターなんというのは。
○熊代議員　具体的案件でございますから所轄庁の判断ということになりましょうが、臓器提供情報センターをＮＰＯ法人がやるわけでございますね。ですから、別表の十一ある中の一号の、保健医療の推進に関する活動でございますか、それに該当するかどうかを判断する。それを目的として、その一環でそれをやるのだということならば当然入ってくるのではないかというふうに思いますが、それは具体的には所轄庁の判断ということを繰り返し申し上げさせていただきます。
○河村（た）委員　ここが臓器移植法案を推進しかけると、どうなりますか、これは。
○熊代議員　だんだん禅問答も複雑になってまいりましたが、そこが臓器移植法案を推進したらどうなるかということでございますね。
　それは、要するにそれが保健医療の推進に関する活動であるというふうに団体が判断されてやられるならば、それは常識的に見てもおかしいことではないのではないだろうか。反対される団体が、保健医療活動の推進ということの一環としてやられる、それはそれぞれの御判断があるわけでございますので、その一つ一つの判断に、この判断はおかしい、この判断はおかしいとして介入するものではございません。
　一般的に、保健医療の推進に関する活動ということに該当すれば、十分ＮＰＯ法案としての資格があるというふうに法の解釈としては思いますが、具体的にはそれぞれの所轄庁が判断されると思います。
○辻元議員　ちょっと補足させていただきます。
　まず、各運動、市民の活動をしているところが、自分はどれに入るだろうかと考えるのが手順です。ですから、その自分が起こしていらっしゃる活動について、どれかなとまず考えて御判断していただくということになります。ですから、その方がこれだと思ったら、それに対して、いやあなたのところは違うではないか、こうではないか。そこの団体がうちはこの活動に入っていると言われているわけですから、まずそれが第一義的にこの法の運用の適用の範囲ということになるわけなのですね。
　それから、先ほども私申し上げましたけれども、この法案では、いろいろな施策については禁止事項がございませんので、それは自由にできます。ですから、それぞれの活動はどれかということを決めていただき、そしてそれがさまざまな施策の推進、支持、そして反対であったとしても、これはその法律に合致しないというわけではないのです。
　ですから、もしも恣意的にどなたかが、所轄庁とかが恣意的に判断して、何かちょっと困るなというようなことをしたら、そちらが法律違反になるというところを明確にうたっておりますので、そのように解釈してほしいと思います。
○河村（た）委員　いずれにしろ、入るか入らないかはチェックするということですね、目的は。これは自民党です。
○熊代議員　法律の規定に基づいて、法律の規定に縛られて判断するというのは当然でございます。
○河村（た）委員　許可というのじゃないですか、そういうのは。
○熊代議員　だんだん法律解釈の禅問答になりましたのであれでございますが、許可というのは一番自由裁量の許されている法律行為じゃないでしょうか。ですから、許可という場合に、これは公益の増進に当たるかどうかということをかなり自由にやるということですね。やってはいけないのだけれども、許可でやる。それから、認可というのが少し緩やかになりまして、覊束裁量というか、覊束というのは法文で縛っているという意味で、法文で縛った裁量、裁量の余地が少なくなる。さらに認証になりますと、私どもの言葉遣いの認証でございますけれども、もう非常に明確に法律に要件が書いてある。
　その法律の要件に該当すれば三カ月以内、まあ公示期間一月と書いてありますけれども、プラス三カ月以内で認証しなければならないということでございますので、非常に自由裁量の幅は少ない。けれども本当にこれ合っているかどうかというのは、それは常識の範囲内で判断しなければならないということでございます。
○河村（た）委員　そうしたら、女子大生の雇用を考える会なんてどうですか、これは。
○辻元議員　その団体の人がどれにお決めになるかというのは、私はなかなかここで答えにくいのですけれども、もしも私がその団体を運営するとすれば、女子大生の雇用ですから、十番の「男女共同参画社会の形成の促進を図る活動」にびたっとはまるのではないかというふうに思うのですけれども、いかがですか。
○河村（た）委員　まあ、そういうところが、また雇用の促進法というのありましたね、そういうことをやりかけると、これはまた政治がいいかどうかとかいうことになってくるわけでしょう。まあいいですよ。
　それから、例えば北方四島の返還を求める会はどうですか、これは。これはどうですか。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○熊代議員　北方四島の返還を求めるだけでありましたら、一号から十一号のいずれにも該当しないのじゃないだろうかということでございますね。ですから、一号から十一号に該当する仕事を主たる仕事として、その従たる仕事としてそれをやるならば入るけれども、主たる仕事がそれだけであるということならば、一号から十一号の中に入らないという解釈だと思います。
○河村（た）委員　国際協力とは言えませんか、これ、先ほど言われたから。私は国際協力でしょうと、北方四島。これはだめなのですか。
○熊代議員　国際協力を目的としてその一環としてやるというなら、当然入ります。
○河村（た）委員　こんなことを延々とやっておってもしようがないぐらいのことはわかっておることで、こんなものは。
　だから、どういうことかというと、入るか入らないかが問題ではなくて、これは多分経企庁になります。知事はそんな限界事例はもうやめてくださいと言いますよ、必ず。これは経企庁長官が、要するに判断するわけですよ、いいのか悪いのか、これ。こういうのを許可というのですよ、目的チェックをすることを。それで、政治をやっておったらいいかどうか、宗教はどうかとか。政治なんて、みんななってくるじゃないですか。政治上の主義と言っていますけれども、プライバシーを守るというのは政治上の主義なのか主義でないのですか、どっちですか、例えば、これは。熊代さん、どうですか。
○熊代議員　政治上の主義というのは大変限定されておりまして、いわゆるイズムと言われるものでありますから、民主主義を守るとか共産主義を守るとか、そういう体制のあり方の根本にかかわるようなものを政治上の主義に関することと言っておりまして、政治上の一々の施策を推進するということは政治上の主義というものに入っておりません。施策を推進する活動は自由にやってください。ただ、イズムを実現する活動というのは政治活動そのものではないだろうかということで、一応除外してあるということでございます。
○河村（た）委員　じゃ、地球環境を守る、どうですか、地球環境を守る。緑の党、これは何ですか。
○熊代議員　法案が成立する前から都道府県知事になったような心境でございますけれども、いろいろと。
　地球環境を守る活動ですね。地球環境を守る活動というのは、五番に「地球環境の保全を図る活動」というのがございますから、その項目に該当するとして申請されれば認められるんじゃないんでしょうか。
○河村（た）委員　政治上の主義でもあるんじゃないですか。
○熊代議員　ここに言っております政治上の主義の概念に入りません。ここの解釈は、法令用語上の検索もやっておりまして、いわゆるイズムと言われるものでございます。
○河村（た）委員　私が言った人だけ答えてください、時間がないですから。
　民主憲法を守る会というのはどうなります。熊代さんやってください。
○熊代議員　民主憲法を守る会というのは、それが入るかどうかというのは、頭から排除されるかどうかという話ですね。政治上の主義主張に入るかという話ですね。
　先ほど申し上げましたように、民主憲法を守るというのは、それは民主主義を守るというふうに言っているかどうかわかりませんけれども、イズムだけをやるならだめだし、そうじゃなくて、一般的な施策を推進するんだというならいいでございましょうから、いずれにしましても、この十一項目に入る、十一項目の市民活動に入る目的を掲げてやっていただくということで、それがあるからやってはいけない活動だということにはならないというふうに思います。
○河村（た）委員　ですから、こんな例を挙げれば切りがないですけれども、とにかく、認証という言葉は、まことに申しわけないけれども、うそという言葉を使うとせっかくの法律に対して申しわけないので使いませんけれども、認証ではないですね。法制局、どうですか、認証という言葉でいいですか。
○早川法制局参事　認証という言葉は、これは、ある行為が法令に適合しているかどうかということを審査し確認をしてその判断を表示する行為であるというふうに一般的に使われております。
　この法律案に即して申し上げますと、設立の認証に関しまして、十二条におきまして、「所轄庁は、」「設立の手続並びに申請書及び定款の内容が法令の規定に適合していること。」それから「当該申請に係る市民活動法人が第二条第二項に規定する団体に該当するものであること。」「当該申請に係る市民活動法人が十人以上の社員を有するものであること。」こういう要件に「適合すると認めるときは、その設立を認証しなければならない。」ということになっておりますので、その意味で認証であるというふうに理解しております。
○河村（た）委員　そんなこと言っていいんですか、本当に。なかなか苦しいところだと思いますけれども、十人以上に入るか入らないかとか、そういうことはいいですよ。しかし、目的限定で、これが入るか入らないか、政治上の主義になるかならないかとか、こんなのは内容に立ち入らないとわかりませんですよね、正直言って。政治上の主義とわかるんですか、書面で。いやいや、いいです。
　そういうことでございまして、私、これは実際上は、本当に、経企庁経企庁と言って悪いんですけれども、役所の恐ろしい裁量権ですよ。どうでも判断できますよ、申しわけないけれども。もしこういう列挙をするんだったら、アメリカ法でもそうですけれども、アメリカ法のいわゆる（ｃ）（３）団体の場合、やはり列挙になっていますけれども、慈善団体とあるんですね、そこの中には。だから非常に、制限列挙のように見えますけれども、包括的に読める規定が入っているんですよ。その慈善団体とは何かというのをずらっと並べてやっていますけれども。だから、原則的に入るように、その他公益ですね、言ってみれば。そういう規定を持っているんです、これは。
　それで、公益かどうかはチェックします。例えばカラオケの会とか釣りの会とか、これはちょっとだめでしょう。やはり社会的利益のためにみんなで活動している、こういう団体がどうかは見ますよ。だけれども、申しわけないけれども、今の与党さんの案、これは実際ワークしましたら、みんな知事がギブアップしますよ。それで全部国に上がってきて、政治、宗教、十一項目、これ見ますよ、全部。こういうふうになりますよ。それしかできないんだもの、こんなの。例を挙げるのはやめますけれどもね。そんなことでございます。
　それから、経企庁はこれ所轄庁ですけれども、僕は縦割り論者じゃないんだからこれは別なんですけれども、例えば、何ですか、これ、保健福祉は厚生省ですか、社会教育は文部省ですか、町づくりは、何ですか、これ、建設省か自治省かでしょうね、今のところは。私は役所論者じゃありませんから、そういう縦割りがいいと言っておりませんが、これは、経企庁はスーパー官庁になるわけですか、今度は。ちょっと経企庁、まず。
○井出政府委員　経済企画庁は、政府の各機関が行う経済政策を総合調整をするというふうな役割がございまして、そういう中で、国民生活行政など各省庁の枠を超えた横断的な行政を担当しておるわけでございます。そういう中で私どもにこの認証をやれということではないかというふうに理解をしております。私どもが特にスーパー官庁になるとかいうふうな意図は毛頭ございません。
○河村（た）委員　そうすると、これは公益法人の場合は今のところまだ各々別々ですね。これと、よく熊代さん税のことを言われると、公益法人等との調整を盛んに言われますけれども、これは一体いいんですか、ＮＰＯだけは経企庁、ウルトラスーパー官庁、あとは公益法人は各今の霞が関、こういうふうにするわけですか。
○熊代議員　先ほどの、許可ではないかというようなお話もございましたが、あわせて御答弁を申し上げますが、民法はすべてを含んでいるんですね。慈善、祭祀とかその他公益に関する活動ということですから、先ほどアメリカの法律で御指摘になったように、民法はすべてを包括しているわけです。だからそれがアメリカの法律に対応するわけですね。その一部分、そこの民法の公益活動の一部分だけを取り出して特別法をつくろう、それは国民生活という範疇でとらえられるものを特別法にしようということでありますから、スーパー官庁にはなるわけでも何でもない。国民生活としてとらえるからこそ、非常に民法に比べて簡易な認証という制度でやれる。
　それはもう自由裁量の余地はほとんどないわけで、許可であるから民法は何も書いてないですね。公益に合致するものは公益法人にすると書いてあるわけですが、実際には三億円なきゃだめだとか一千万円収入がなきゃだめだとか、いろいろ厳しくやっております。それは許可だからそれだけの自由裁量があるわけですね。こちらの認証は、そういう自由裁量の余地は非常に少ない。もうあらゆる法律で、あらゆる世界各国で許される範囲での自由裁量、その程度のものでございます。
○河村（た）委員　どうもようわからぬのですけれども。
　自由裁量が少ない少ないと言いますけれども、目的をチェックして、政治、宗教をチェックして、何が少ないんですか。ええかげんにしておいてもらわないかぬですよ、本当に。
　そう考えると、実は、民法三十四条で三億と書いていないですよ、あれは。目的限定もしていないですよ、民法三十四条は。政治、宗教禁も書いていないですよ。（能代議員「宗教は禁じゃなくて入っていますよ」と呼ぶ）入っていますよね。「祭祀」と書いてありますね。
○伊藤委員長　委員長を通してください。
○河村（た）委員　だから、結局、民法三十四条がそもそも許可で、実は今度のやつも実態上チェックするわけですよ。これは何のためにつくったかということになるんですよ、寄附金控除も何もないし。そういうことですね。法人格だけは、どういうふうかわかりませんけれども、一応許可的に運用で与えられるかもわかりませんけれども、これは、それこそ民法三十四条と同じことじゃないですか。条文だけ言えば、あれは運用が悪いだけであって、同じ条文をつくって、もっと悪いというか、一部の人しか取れない厳しい法律をつくったんじゃないですか。そうじゃないですか、熊代さん。
○熊代議員　河村さん御自慢の新進党案でございますけれども、認可になっています。それで、公益目的で縛ってありますね。ですから、何が公益かというのも判断しなければならない。民法との違いは、一都道府県内に活動を主として限定しよう、そういうすみ分けをされているわけですね。ですから、新進党案の方がはるかに自由裁量の余地はあるわけですね。
　私が申し上げているのは、あらゆる法案で、この条文にこれが適合しているかどうかというのは、人間が判断しないと、コンピューターが自動的に判断してくれるわけでもございませんので、それは当然、必要最低限の判断はしなければならない、そういうことに限定されている極めて覊束裁量の性格が強い認証である、新進党さんの案よりもはるかにそうであるというふうに申し上げているわけです。
○河村（た）委員　これはちょっと、とんでもない話で、公益を判断しないんですか、あなたのところは、与党案は。公益判断なしですか、これは。
○熊代議員　「目的」に、公益に資すると書いてあります。ただ、公益の判断を全くしないわけじゃありませんが、やはり十一項目に例記したというのは、これは明らかにもう判断の余地もなく、これを目的とすれば公益ですよということを明示したわけですね。そういう意味で自由裁量の余地を少なくした、こういう趣旨でございます。
○河村（た）委員　公益判断をするのかしないのか、言ってください。
○熊代議員　申し上げたとおりでございますけれども、要するに、公益を目的とするというのは、法律の目的に書いてございます。法律の目的に書いてありますから、当然公益を目的とする範囲内でこの法律は運用されておりますけれども、その十一項目の柱書きには書いてございませんで、不特定多数の者に、こういうふうに書いてございますね。ですから、十一項目に当たって、しかも不特定多数の者に対するサービスをするということであれば、当然公益に該当するという前提でこの法律は書かれております。
○河村（た）委員　そうすると、いわゆる公益よりいささか広いんですか。私どもは、市民公益ということで、やはり法律の建前も、きょうは市民団体の方がたくさん見えていますけれども、従来の公益というのは血塗られた公益でございまして、公益そのものが悪かったんではない、その後に続く許可というのがこれを非常に悪いものにしてしまったということなので、そこはしっかり外郭をつくってございます。
　それで、公益団体というのはカラオケの会、釣りクラブの会とやはり違うんですね。そこははっきりしておるんですよ。そうしないと、例えば残余財産を分配していいかどうか、これは、共益団体なんかやはり分配していいんですね。そうしなきゃだめだ。ここのところは法制度が違ってくるわけです。
　だから、もし公益を崩した概念になりますと、これは法制局、大変ですよ。これは民法より広い法律をつくっちゃったことになりますよ。どうですか。
○熊代議員　繰り返し御答弁申し上げているところでございますが、河村先生も十二分に御理解の上で、やはり師匠譲りの物すごい政治的センスを発揮していらっしゃるのだと思いますけれども、私どもは、公益の範囲内にとどまってやっております。公益を公益ということで裸で規定しないで、不特定多数の者を対象として次の十一項目を推進するものは当然公益の範囲内に入るということで解釈していますので、自由裁量の余地を少なくしているのが十一項目とその柱書きであるということでございまして、十二分にといいますか、完全に公益の範囲内にとどまっているところでございます。
○河村（た）委員　それは、先ほどの話はちょっとしっかり訂正しておかなきゃいかぬですけれどもね。私どもは地域限定とすぐと言われますけれども、それは全く間違っております。
　今もし仮にそうだとすると、公益は同じだとしますね、僕はちょっとどうも釈然とせぬのですけれども。どうも自民案は、そこは公益と共益がまざっておるんではないかという気がして、それはいいように見えますけれども、それをやりますと、実は法律の仕組みが変わってきますから、後の税のシステムをつくるのが非常に難しくなる、それから残余財産の分配等の法制度の仕組みがこれもまた非常に難しいということで、これはややこしいことになるんです。
　そうなりますと、判断は、与党案のように目的をチェックしていく、政治、宗教をチェックしていくのと、私どもは、地域に基盤があるかどうか、基盤があるということは、これは海外活動もやっていいわけなので、ただ、それをフィードバックして、例えば県民の人に会報を発行したり、それからシンポジウムをやったり、そういうことをして、その県の人たちが喜ぶようにしてもらえぬか、喜ぶというのはちょっと卑近な言葉ですけれども、そういう法律なんですよ。いわば地方分権法なんですね、これは。
　まあ、ＮＧＯの方についても、シンク・グローバリー、アクト・ローカリーというのがありますね。そんなことで、現実的には海外で活動されておる方も、やはりみんな地元である程度やっていかないとお金も集まりませんし、そういう法律でございますので、どうもそこらがちょっと、そこはしっかりと訂正しておいてください、限定と言われましたからね。限定ではない、地域基盤ということでございます。
　それから、県に事務所が一つあって、日本じゅうでぐるぐる活動している、主たる活動が県外にあるという場合、これはどういうふうに、知事でいいんですか、これは。
○熊代議員　法律の要件が、同一都道府県内に事務所がある、ほかの都道府県にはないということでございますから、たとえ海外で活動しようとも、都道府県知事の認証で足りるということでございます。
○河村（た）委員　これはむちゃとしか言いようがないんでね。これは欠陥法で、多分僕は直すことになる——欠陥と言うと御無礼かもわからぬで、直すことになると思いますよ。
　二県以上に事務所があれば経企庁長官で、それで海外に事務所があって結構だとか、ないし、事務所が県内に一つだけで、日本じゅう、事務所はないけれども、主たる活動は県外にあるのが、なぜ知事ができるんですか。
○熊代議員　既に御説明申し上げましたように、宗教法人法でそのような割り切りをいたしました。活動自身は一県内にとどまっているかというのは、なかなかチェックできないわけですね、常時ついて歩くわけでもありませんから。ですから、その活動の規模の大きさ、全国的な規模なのか都道府県規模なのかということは、一応のメルクマールとして事務所でチェックするということでありまして、活動は、むしろ一々チェックしないで、事務所が一県内であれば、全国、全世界でいいだろうと。
　基本的に、これも繰り返しになりますけれども、要するに、情報開示で国民の監視のもとに置いていく、それが第一義の法人の監視でございます。非常に悪いということが明白になったときにだけ行政庁が関与するわけでございますから、それで十分対処できるというふうに考えているところでございます。
○河村（た）委員　なるべく監督をしないなんというのは当たり前のことでございますけれども、やはり事務所一つだけで、多分そのうち法案を直されるのではないか、僕はそんな気がしております。
　もう時間がありませんから、最後にさせていただきます。
　何遍も繰り返し申し上げて本当に申しわけないのだけれども、これはいろいろな考え方がありますので、何も私の言っておることだけがいいわけではなくて、ここで本当につくった方がいいのかどうか、かもわかりません。しかし本当に、特に自民、それから民主さんも、市民が主役、こう言っておられましたけれどもどこへ行ってしまったのか。市民がきずなの社民党さんも、市民とのきずなはどこへ行ってしまったのかということですね。やはり主役というのは、人間生活というのは、何遍も言いますけれども、ある程度活動資金というか経済基盤もしっかりしておるのを主役というのであって、単に行政の手伝いをしたりそういうのを主役というのではないのですよね。
　だから、多分皆さんは、とりあえずまず行政下請法案であろうがここでつくって二、三年後にまたやればいいではないかと思われておるかもわかりませんけれども、先ほど、何遍も繰り返しますけれども、非常に危険な状況ではないかと僕は思っております。そんな危険を冒すのだったら、今からもう一回組み直して、特に自民党の方、やはり一番大きい政党ですから、自民党の中に、寄附金控除というのは実は脱税を減らすためにあるのだということを皆さんで手分けして十分に説明に回れば、新しい時代は意外と近いところに来るのですよ。自民党の方はわかっていますよ、自由主義やっているのだから。ただＮＰＯの説明がなかっただけなのです。
　だから、私は最後、そのことだけ一つ皆さんにお願いしまして、繰り返しますけれども、特に自民党の皆さんにはぜひ立ちどまってもらいたい。もう一回またメンバーを組みかえて、本当にＮＰＯの自立、特に経済的自立、ここをしっかり踏まえた法案を一緒に力を合わせてつくっていきたい、そんなふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。私ども、このＮＰＯ法案作成に関与をさせていただきまして、これは大変面倒な法律だなという思いをつくづくいたしているところでございます。
　本来であれば、民法三十四条を改正をして非営利法人一般法という形で立法をすれば、民法とのすみ分け規定も不要になる、あるいは役所の認証、ある意味では役所によるコントロールといいますか、懸念されるそういうものも不要になる。本来の姿としては、民法改正を伴う非営利法人一般法の制定、これが必要なのだなということを、この間法律をつくる作業を一緒にさせていただいて痛感してまいったところでございます。
　先ほど来答弁の中でも多少触れられてはおりますけれども、三年後の見直し規定というものがございまして、その中でこうした非営利法人一般法についての検討も加えられていく、私どもはこのように考えているわけでございますけれども、これはいかがなのでしょうか。三党共同提案の中で、それぞれ政党ごとに多少度合いが異なるものなのかもしれません。政党のお立場、党内事情等々によって異なるのかもしれませんけれども、私どもとしては、本来あるべき姿として、民法改正を伴うこの非営利法人一般法、それに向けてこれから見直しの三年後を含めて努力すべきもの、こう考えておるわけでございますが、これにつきまして、熊代さん、辻元さん、それぞれ御見解を伺いたいと思うわけです。
○熊代議員　委員御指摘のように、民法は営利法人とそして非営利公益法人を定めてございまして、非営利でありかつ非公益である、例えば互助組織のようなものについては全く定めておりません。
　そういうことでありますから、非営利かつ非公益を含めて一般法をつくるということは、百年続いた民法の制度をここで思い切って変えるということでございます。それはそれなりの手順とそれなりの準備とそれなりの時間、資源が必要であろうということでございますので、我々は、とりあえず民法の公益法人の範疇の中にとどまって、その中の特別法ということで、国民生活、市民生活に影響の多いところを簡易な法をつくるということにしたわけでございます。
　それとともに、非営利法人一般法で準則主義にするということになりますと、これは英米の一般のことでございますけれども、これも既に申し上げたところでございますけれども、そうしますと原則課税になるわけですね。寄附金もお布施もすべて原則課税になる。会費も課税になる。そうなりますと、今は人格なき社団でもあるいは宗教法人でもその他の公益法人でも寄附金も会費も全部原則非課税であります。これまで公益法人に適用された大原則を完全に改めるわけでございますから、これはまた大作業ですね。既存の宗教法人等本当に反対される面もあると思います。ですから、そういう根本論をしていたならそれは相当な時間がかかるであろうということでございますから、こういう法律をともに出させていただくということで出したわけです。
　税につきましては、申し上げましたように公益法人並みあるいはそれプラスアルファというのがまず一つのステップでありまして、もう一つは、根本論もやる、そういうのは二次ステップですね。「三年以内」という中にその両方が含まれているだろうかということですが、「三年以内」というのは、限定して何を検討するか書いておりません。それは両方とも含まれていると思います。ただ、私の個人的見解としては、その二つを分けて検討した方が非常に生産的であるというふうに考えているところでございます。
○辻元議員　このたびの提出した法案につきましては、附則に三年の見直し、先ほどから何回も出ています。この中に今金田議員が御指摘の非営利一般法制定に向けての検討というのも入っているというふうに私は理解しています。ただ、これは私たちだけの力ではできませんので、多くの議員の方と議論しながら進めていきたいなというふうに考えております。
○金田（誠）委員　熊代先生おっしゃるように、民法をいじるとなりますと、この原則課税という問題も含めて大変膨大な作業になる。しかし、ＮＰＯ法も市民の要望が大変強いわけでございまして、一刻も早くという御要望でございます。抜本的な非営利法人一般法なりあるいは税制優遇措置、これまた現行公益法人税制との整合性をどう確保するか等々、そう短兵急にできるものでもないということを考えますと、差し当たってどうしても必要な最低限の法整備ということからすれば、今回の民法三十四条のすみ分けによる市民活動促進法の制定ということは時宜を得た判断である、こう思うわけでございます。
　しかし、そうはいっても、今後の方向づけみたいなものがもう少しはっきりすることによって、ＮＰＯ運動に携わっている皆様も将来の展望がより開けてくるのではないか。民法改正なりあるいは税制の優遇、それぞれ時間のかかる大変困難なものではございますけれども、その辺のところをもう少し明確に方向づけできないものかなということを思うわけでございます。
　そこで、この非営利法人一般法、民法改正を伴うわけでございますけれども、それの制定あるいはこれの検討といいますか、それと、もう一つの大きな柱が税制等の優遇、この二つとも諸外国ではもう既に常識になっているわけでございます。結社の自由に伴って、届け出制、準則主義による法人格の取得ということは当然のことでございますし、ＮＰＯ法人に対しては税制あるいは郵便料金なども優遇されているようでございますけれども、そうした措置が伴うのは当然のこと。
　第一歩を踏み出すに当たって、民法改正、非営利法人一般法あるいは税制の優遇、セットにすることは物理的に無理であったとしても、将来進むべき方向として、例えばこの附則の三年後の見直しの文言を、もっとわかりやすく、将来はそういうことも踏まえて検討されるのだという形で修正をするというか手直しをするというか、この点について、提出者として検討の余地がないものか、ひとつお伺いをしたいと思います。
○熊代議員　これは、委員御承知のように、大変に賛成論、反対論の厳しいところでございまして、国民が支える国家でございます、国民のための国家であるけれども、その国のありようとして、税制がどうあるべきかということは本当に大きな問題でございます。附則に、極めて抽象的な形であるけれども、前向きな雰囲気を漂わせて「三年以内に」と書いてございますので、これを改正しないかということになりますと、これはまた大変な議論を巻き起こすことでございます。私は、むしろ、本委員会で決意を込めて附帯決議等で、委員会で御検討いただいた方がより生産的なのかなと個人的な見解を持っているところでございます。
○金田（誠）委員　気持ちの上では変わるものではないということは確認できたと思うわけでございます。それを法律の上に明確にするかどうかの違い、私どもとしては願望は非常に強いわけでございます。ぜひ御検討いただきたいと思うわけでございますが、そういうことを申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次は、そういう民法とのすみ分け、民法の特別法という形での立法に伴って、これはやむを得ずすみ分け規定が必要になるわけでございます。与党案においては十一項目別表に掲げている。それともう一つは、無報酬性といいますか、社員なり役員の無報酬性という二つの根拠を持って民法三十四条とすみ分けるという御苦労をされた立法になっていると思うわけでございます。
　新進党さんの方は、地域基盤による活動ということで民法とのすみ分けをされている。これは日を改めて新進党さんにもお聞かせいただきたいなと思ってございますが、地域基盤によるすみ分けということでは、具体的にどういうすみ分けになっていくのか、民法法人とＮＰＯ法人と一体どこがどう異なってすみ分けられていくのか、日を改めてこれはお聞かせをいただきたいと思いますけれども、まず、この与党案の十一項目の解釈、これにつきまして順次お尋ねをしてまいりたいと思うわけでございます。
　それぞれの項目、十一項目あるわけでございますけれども、かなりそれぞれ幅広く解釈できると思うわけでございます。先ほど来の答弁でも、そのように御答弁がなされているというふうに受けとめさせていただきました。この十一項目の中で、立法者の意図としてはできる限り広い分野の市民活動を対象にしようということで立法をされた、こう理解してよろしいかどうか。そして、それによって、現実問題としては現在行われている市民活動の大部分はこれに該当するな、こう理解をしているわけでございますが、そういうことでよろしいかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○辻元議員　先ほどからたびたび十一項目出ておりますが、大多数の皆さんに活用していただきたいということでこれをつくりましたので、金田議員御指摘のとおりです。
○金田（誠）委員　例えば別表の一でございますが、「保健福祉の増進を図る活動」、こういう中には、「保健福祉の増進」というふうに文言上はありますが、当然のこととして、保健なり福祉に関連の深い医療も含まれる、例えば国境なき医師団とかＡＭＤＡなどもそうなんでしょうが、諸外国で大変な医療活動をされている。この医療も当然のこととして含まれる、こう解釈すべきものと思うわけでございますが、そんなことでよろしいでしょうか。
○熊代議員　保健は医療よりも広い概念でございまして、医療にプラス予防とかも含めて保健と言っておりますので、当然医療は入ります。
○金田（誠）委員　この十一項目がどのように解釈、運用されていくのかというのがＮＰＯ諸団体の非常に強い関心事でもございますので、ちょっとくどいようでございますが、順次お尋ねすることをお許しいただきたいと思うわけでございます。
　二の「社会教育の推進」という項目がございますが、これは、社会的な問題についてテーマが限定されているわけではない、テーマを限定せずに、市民一般を対象として講演会の開催であるとかあるいはパンフレットの頒布であるとか、社会的な啓発活動、こういうことを行う活動であるというふうに理解をいたしますけれども、いかがなものでしょうか。
○辻元議員　社会教育の教育という言葉だけにしますと、これは大分議論があったのですが、塾などありますね、高いお金取って、ああいうことにつきましていろいろ配慮して、社会教育としております。
　最近では、生涯教育など、随分地域でも、年齢の高い方にいろいろな講演会を催されるとか、そういう活動も活発になっておりますので、金田議員指摘のとおりで結構だと思います。
○金田（誠）委員　この項目であと三点ほどまとめて聞かせていただきたいと思います。
　「五　地球環境の保全を図る活動」ということでございますが、これも、解釈によっては、地球環境、環境全般というふうに解釈できるわけでございますけれども、一般に、地球環境といいますと、オゾン層だとか地球温暖化とか、かなりグローバルな、森林の消失とか、そういうことを指す場合が多い。地域の鎮守の森を守るとか、小川を守るとか、地域環境ということも含む幅広い環境だと理解をすれば、この五は、例えば地球という言葉を除いて、「環境の保全を図る活動」ということの修正の方がより理解しやすい形になるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
　あと二点あわせて聞かせていただきますが、六には「災害時の救援の活動」というのがございます。これについて、解釈の仕方によっては、災害時ということですから、例えば災害が終わってしばらくたって、例えば今の神戸の状態、これはもはや災害時とは言えないわけですが、ここにもボランティアの方がさまざまな救援活動等々されているわけでございます。あるいはまたこれからの災害に備えて未然に訓練等と、こういうこともあるわけでございますが、もちろん、その解釈として、災害時の救援ということであるから災害時だというような限定的な解釈ではなくて、例えば災害に関連する幅広い、災害後、災害前も含めた後援、調査研究等を含む、そういうものであるという理解をいたしておりますが、それでよろしいかどうか。
　あわせて、九に「国際協力の活動」ということがございます。これは、先般来、河村たかし先生の方からもいろいろ私、個人的に御指導もいただいておりますが、国際協力というとかなり限定的なものである。これが国際理解の増進とか国際交流ということになると幅が広くなるんだということも御教授はいただいているわけでございます。
　ここで言う「国際協力の活動」ということは、そのような限定的な解釈ではなくて、国際交流、国際貢献を含むあらゆる国際的な形態の活動というふうに当然のこととして理解をするわけでございますけれども、それでよろしいかどうか。
　以上、三点でございます。
○熊代議員　地球環境の保全でございますけれども、砂も地球のかけらなんだよとかいう歌もあります。そういう意味ならばあらゆる環境が入るようにも解釈されますが、いろいろ御指摘がありまして調べたところでは、やはり地球環境といえば、公害対策基本法などでは地球上の非常に広範な部分にわたっての環境問題ということになっております。
　そういうことでございますから、委員のお話がございましたように、この委員会での御審議を踏まえて、より広く環境問題が入るような修正ということも弾力的に考えたいと思っているところでございます。
　それから、「災害時の救援」というのは、そのときに限らない、その前も後もすべて含む。
　それから、国際交流は、二国間の交流がすべて入るわけでございます。援助というと先進国、後進国というようなことになりますが、先進国同士の交流も入る、すべて入るということで、委員御指摘のとおりでございます。
○金田（誠）委員　十一項目の解釈については了解をいたしたいと思います。よく理解ができました。
　次に、第二条、定義でございますけれども、民法の特別法ということでございまして、公益ということがどうしてもついて離れない。その公益の解釈としては「不特定かつ多数のものの利益の増進」ということになるのだそうでございます。
　そこで、第二条にもそのように明記されているわけでございますが、この不特定多数の解釈、これまた先ほど来取り上げられておりますけれども、改めてひとつお聞かせをいただきたいと思うわけでございます。
　といいますのも、実は今、介護保険法が成立間近、こう思うわけでございますが、この中でも、在宅介護サービスを提供するボランティア団体なども、法人格のあるなしによって、介護保険法の適用もかなり違ってくる。そういう、ＮＰＯに期待をしている向きもあるわけですね。ＮＰＯ法の本来の目的の一つでもあろうかと思うわけでございます。
　官に頼らず、本当に自立をして、介護だろうが何だろうがみずからやっていく。それには当然正当な報酬が、寄附金なりあるいは介護保険の場合は診療報酬、介護報酬というのでしょうか、そういう形で対象になるということが、ＮＰＯの発展の上で極めて重要なことだと思うわけでございます。
　ところが、介護サービス提供団体は、労働法制との関係もあるというふうには聞いているのですが、労働者派遣法とかそういう関係の絡みもあって、便宜的に会員制という形をとっているということなのでございます。
　そこで、この会員制の解釈が実際どうなるのかということが改めて問われるわけでございまして、実際問題、非常に心配事の対象になっているわけでございます。
　そこでお尋ねをしたいわけでございますけれども、会員制の市民団体の場合、どこまでが法人格の付与がされて、どこからされなくなってくるのか。先ほど来の御答弁では、会員制だからといって直ちにすべてだめというわけではないというところまではわかりましたけれども、その辺の区分けといいますか、その辺につきましての考え方をお聞かせいただきたいと思うのです。
○熊代議員　先ほど他の委員の御質問にお答えしたとおりでございますけれども、会員制の要件が非常にエクスクルーシブにほかの人を排除するという要件であってはだめだということでございます。
　例えば入会金千円だとか年会費三千円とかいうのも申し上げましたけれども、そういう一応だれでも入れるような要件でありまして、しかしやはり会員制というのをとりたいということで、一般の方々を排除する趣旨でないということが明白なものである場合は、会員制であっても差し支えないということでございます。
○金田（誠）委員　具体的な例を挙げればその都度の判断ということになるのかもしれませんけれども、例えば、非常に低廉な価格で一応会員制という組織をやっている介護サービス提供団体であるとすれば、介護サービスの提供を受ける際にその場で会員登録手続などができるというような場合などはいかがなものでしょうか。これもケース・バイ・ケースということになりますでしょうか。
○熊代議員　あらかじめ会員でなければならないということではなくてその場でも会員になれるということは、会員になることが非常に容易であるわけでございますから、他の条件が同じであれば、その場でも会員になれる方が、より不特定多数ということに近いと思います。
○金田（誠）委員　例えば舞台芸術などを鑑賞する団体、文化鑑賞団体とでも申しますか、こうした団体も会員制をとっている場合が多いわけでございます。この場合は、恐らく福祉サービス団体と同じように、ケース・バイ・ケースで判断されるということにはなりましょうけれども。
　これは全く例えばの話でございますが、会員制で行っている文化鑑賞の事業を、本来事業ではなくて収益事業ということに位置づけをする。そして本来事業としては文化の普及、舞台芸術の振興ということで、例えば後援会であるとかパンフレットの発行とかさまざまな公演の紹介とか、そういうことを非営利でやる。一方で、会員制で行っているものについては収益事業であるという形なども可能だと思うのですが、いかがなものでしょう。
○辻元議員　収益事業の場合は、問題は全くありません。
○金田（誠）委員　不特定多数のところは、これまた十一項目と同じように、各団体は非常に心配をされている。せっかく期待をして、ＮＰＯ法ができる、しかし自分のところは対象になるのかどうなのか。このことは、民法の特別法であれば、新進党案でも同じことが言えるのだろうと思うわけでございまして、これはまた次の機会にもう少し掘り下げさせていただきたいなと思うわけでございます。
　それと、民法とのすみ分けの要件としての無報酬性ということでございますが、役員と社員の両方の無報酬性。
　役員総数の三分の一以下、社員総数の三分の一以下、報酬を受ける者がこうした数に限定をされているということでございますけれども、ここまで厳格に無報酬性を要求することもないのではないか。十一項目というすみ分けが一方にあるわけでございますから、せいぜい役員のみにとどめることでも成り立つのではないか。社員まで含めますと、その無報酬性を証明する社員名簿の提出などということに連動してきて、現実の市民活動にそぐわないのではないか、こう思いますが、いかがなものでしょう。
○熊代議員　ここに規定してあります社員は、これは社団でございますから社員と言っているわけでございますが、社員総会などに出席して議決権のある社員ですね。そのほかの人たちは一般の会員とかそういう名前になると思います。それから役員ということでございます。
　御指摘のように、ボランティア性ということで、社員の三分の一以下は報酬を受けてもいい、三分の一を超えては報酬を受けてはいけないという規定を入れましたわけでございますけれども、役員については、確かに営利を目的としないものでございますから配当ができないんですね。収益事業などで得たものを一般会計に入れて、それが配当できないわけでありますけれども、そのかわり、役員が全員高給を取っているとかそういうことになりますと確かにボランティア性というのは非常に少なくなるということでございますので、役員の方は堅持する必要があると思いますが、社員についても一応そのように考えたわけでございますが、他の法人制度といろいろ比べてみまして、ちょっと厳しいかなという感じもしております。
　御指摘を受けまして、委員会の総意であれば、これも柔軟に対応していきたいというふうに考えております。
○金田（誠）委員　次に移りたいと思います。
　第十条でございますが、設立の認証に当たって提出をする書類が列記されてございます。その中で、「各役員の就任承諾書及びその住民票」という記載がございます。在日外国人の方あるいは海外に居住する外国人の方を含めて、日本のＮＰＯ法人であっても外国人が役員に就任をするということは当然あり得るんではないかと思うわけでございますが、この「住民票」という限定した記載であっては、外国人の方には住民票はないわけでございまして、外国人登録証などになるわけでございますが、その点のお考え、外国人の就任ということも想定されているとすれば、この辺のところの、それに合わせた記載の仕方ということになってくるんではないかと思いますが、いかがでしょう。
○辻元議員　この法律をつくりました折は、さまざまな、例えば架空名義で登録されたり、そういうことがあっては困るなという意見もありまして、本人の確認ができるものということでこのような記載になりました。
　しかし、今議員御指摘のように、外国人が役員になっているそういうふうな組織も日本にたくさん出てきているという実態も私たちはその後把握いたしました。ですから、外国人の方、日本の内外、役員になられる方も積極的に参加していただくのもいいかと思いますので、そういう方々の参加に際してはそれに相当するような書類の提出というふうに考えていってもいいかなというふうに、検討させていただきたいというふうに思います。