Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出委員　結いの党、信州長野の井出庸生です。
　よろしくお願いをいたします。
　法務委員会で質問をさせていただくのは初めてなのですが、昨年、谷垣大臣には一度質問をさせていただきまして、そのときは、野党時代の厳しいときの自民党をまとめてこられた方ということで、ぜひこれからの政権運営に存在感を発揮していただきたいということをお話しさせていただいたのですが、あれから一年ちょっとたちまして、その思いは変わっていないというか、ますます強まっております。
　安倍総理が、時に最高責任者と発言されたことが報道されたりですとか、一年間この国会を見ていて私が一番気になるのは、民主党政権のときには何もできなかったじゃないかとか、何をやったというのかとか、そういう御発言が与党の幹部から出ると非常に残念な思いで、民主党時代のよかったこと、悪かったこと、その経験を踏まえて、日本としてよりよい国政運営をと願っておりますので、ぜひ引き続き頑張っていただきたいと思います。
　まず、きょう、法案の質問の前に、ちょっと最近の出来事で一つ伺いたいことがありまして、いわゆる戸籍のない、無戸籍の方の問題なんですが、先日、五月二十一日だったと思いますが、ＮＨＫの「クローズアップ現代」で、三十二年間戸籍のない女性が法務省に要望に来られたと。
　私もその番組を見ていたのですが、医療の保険も受けられないので歯医者にも行ったことがない、アルバイトをしていても銀行口座もつくれないので別の方の口座にお金を振り込んでもらっている、ですから別の方のお名前でアルバイトをしている、非常に勤勉で正社員というお誘いを二度三度受けているんだけれども、正社員になると自分の戸籍がないということが、言わなければいけない、わかってしまうんじゃないかということで、そこでやりたいという気持ちを持っていても正社員の誘いを断ってきた。そういう話を聞いていると、これはすぐにでも解決をしなければいけないと私思っておるんです。
　この件に関して、大臣が二十三日、報道陣の取材に対して御発言をされておりまして、実態把握というものは調査の仕方も簡単でない、こういう特殊な事情を抱えている方はいらっしゃると思いますが、大もとの親子関係が不安定になってしまうことでもまた困る、また、法務省のホームページにもいろいろな対応策が掲載をされているので活用いただきたい、そういうところが重立った御発言だったかと思うんです。
　出生のときに届けが出せなくて、離婚の絡みで半年、一年そういう状態が続くというのであればそういう対策もとれますし、私は、従前に比べれば、いろいろな各省の通知等でそういう対応も少しは進んできていると思うんですが、これだけ、三十二年、そういう女性が現にいらっしゃるという事実に向き合っていただいて、対応していただきたいと考えるんですが、大臣のこの間の御発言の真意を改めて伺います。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　私は、まだその番組を実は見る機会がございませんでしたので、あるいは委員の問題意識とちょっとずれるところがあるかもしれません。
　しかし、伺いますと、やはり、夫婦関係が破綻して、あの夫の子には、元夫かもしれませんが、子にはしたくないという強い思いがあって、今の民法の規定のもとでは婚姻中に出産した子は嫡出推定が働いてしまうというような事情が働いていたというふうに聞いております。
　そして今、井出委員がおっしゃいましたように、基本的な身分関係を定めるものですから、その戸籍がないということは、社会生活を送っていく上でさまざまな不利益というか深刻な不利益が襲ってくるだろうということは想像にかたくありません。
　それで、今現に三十数年戸籍がなかった方の救済をどうするかというのは、これは急いでやらなければならないことでございますが、あのとき申し上げたのは、嫡出推定の民法の規定そのものが諸悪の根源であるというようなおっしゃり方をする方もなくはなかった。私は、やはり、父親と子供の親子関係というのは早く確定していかなきゃならない、いつまでもそれがふらふらして誰が父であるかわからないというような状況は子供のための利益にもならない。そういう意味では、嫡出の推定というのは基本的には子供の利益に合しているし、今でも基本的には維持すべきものだと私は考えているわけです。
　でも、あれは推定ですので、推定は、これを父とみなすというわけではありません。推定でありますから、推定は破ることができる。そして、現に推定を破るための手だても幾つかあって、それはホームページにも出ているわけですが、ただ、現実には、それをやると、例えば元夫の暴力に遭うとか、いろいろな問題が発生する可能性があるわけですね。
　そうすると、推定を破るための対応策をとるためにも、例えば、今裁判所も、いろいろそういう家庭関係の問題で、暴力に遭うとか、そういうためにどういう手だてを講じていくかというのはいろいろ工夫をしております。
　やはり、そういった推定を破るための手だて、そしてそれを円滑に進めるために関係者がやってきたいろいろな方策、そういうものに対して、もうちょっとわかりやすい周知徹底が必要なのかなと私は思っております。そういった周知徹底の方法、さらに何かあるかということは、もっと詰めて工夫しなければいけないなと思っている。それが、この間の記者会見でお答えした、表現が適切であったかどうかわかりませんが、そういう思いでお答えしたわけであります。
○井出委員　私も、民法の七百七十二条は大切だと思っておりますし、あれをすぐに変えるべきだとか、そういうことをお話しするつもりはないんです。ただ、法務省のホームページに、民法七百七十二条、嫡出推定制度について、ＱアンドＡがつくられていまして、そこにもはっきり書いてあるんですが、今大臣もおっしゃっていますが、やはりこの制度の趣旨は、子の福祉のために、子供の福祉のために父親と子供の関係を早く確定する、あくまで子供の福祉のためである。しかしながら、現にこの三十二歳の女性がいらっしゃる。
　かつて、平成十九年ごろだったと思うんですが、毎日新聞が三百日規定についてキャンペーンを張った。あれで一定の制度の改善もあったかと思うんですが、やはり報道をきっかけにそういった実態がクローズアップされることは往々にしてあると思いますし、この問題も、ＮＨＫが取り上げたことで、そういった同じような状況の方がこれからいろいろなところに相談に来るということは、私は容易に想像されるのではないかと思います。
　特に、この三十二歳の方は要望に実際に来られて法務省の方も対応したということで、もう少し、制度は制度として、今、出産直後とかでそういう事態に直面している人たちに対してそういう制度があるのはいいんですけれども、もう長年そういう状況に陥ってしまっている人を個々に救済する手だてを考えていただけないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、制度的にどうできるか、きちっと検討しなければならないんですが、やはり、今まで戸籍のない方、どうやって戸籍を得させるかという手だてをきちっと研究して対応しなければいけないと思います。
○井出委員　私は、離婚をする御夫婦、御家庭というのは、離婚した後の裁判ですとか親権の問題とか、かなり、両方のコミュニケーション、コミュニケーションがとれていればそもそも離婚という事態に至らないのかもしれないですし、夫婦げんかだってコミュニケーションが断絶することもありますので、そうした離婚という状況の中で今、法に定められている手続を進めていくことは、そもそも容易ではないのかなと思っております。
　一つ伺いたいのは、今回、三十二歳の女性の方は、生まれたときに、お父さん、お母さんの間のＤＶが原因だったとも報道されております。ＤＶといえばＤＶなんですけれども、その中身は場合によっては傷害、犯罪を伴うような、本当にＤＶという二文字で片づけられるような事態ではないと私は思っているんですが、特に、離婚をめぐる、コミュニケーションが難しいと思われるこのＤＶを原因としている離婚というのがふえているかどうか、そういったデータがあるかないかをお尋ねしたいと思います。
○深山政府参考人　まず、離婚全体の件数について少し説明をさせていただきますと、離婚の件数というのは厚生労働省が人口動態統計でまとめておりまして、昭和四十年代から離婚の件数は上昇傾向にあります。昭和四十六年には十万件を超えまして、平成八年には二十万件を超えました。平成十四年が過去最も離婚が多かった年で、二十八万九千八百三十六件、およそ二十九万件に達しました。もっとも、その後、若干減少傾向にありまして、平成二十年から二十四年までの五年間はほぼ横ばいか微減の状態にありまして、直近のデータである平成二十四年は二十三万五千四百六件でございました。
　お尋ねの、離婚の原因で家庭内暴力が占めるものが多いかどうかということです。
　もちろん離婚に至る原因はさまざまで、複合的な場合もございますので、協議離婚によって、届け出だけで離婚する場合が相当数多いものですから、そういう場合も含めた、今申し上げた全離婚件数の中の離婚原因を網羅的に把握するデータは実はございません。
　したがって、全離婚件数のうち、家庭内暴力が原因であるもの、あるいは原因の一つであったものというものを公的に示すものはないんですけれども、それをある程度推察するデータとして、司法統計で家庭裁判所に離婚等の家事調停を申し立てた件数というのがわかっております。これは、毎年、離婚するときの家事調停、協議離婚が調わないと、調停をまずやって訴訟をやって、こういう順序で行ったときの家庭裁判所に駆け込んだ件数です。
　この種の事件というのは、年間六万五千件から七万件近く家庭裁判所に申し立てがされておりますが、その申し立ての動機の一つとして、夫が暴力を振るうことというものを挙げたものは、これは妻の側の申し立てについてですが、二七・二％です。平成二十四年で二七・二％、直近がそういうデータですが、二十年から二十四年までの五年間を見ましても、これは大体、妻の側のこの種の家庭裁判所への申し立ての二七％から二九％程度が夫の暴力を理由とするものだ、こういうデータはございますので、これからある程度推測がつくということだろうと思います。
○井出委員　今二七％というお話がありましたが、調停ですとか、あと役場に戸籍の関係の届けを出しに行ったときに、やはり前の夫との確認、状況確認をしなければいけないという行政側の立場は理解はしております。ただしかし、特に今回の三十二歳の女性、恐らく同じような声が、これからもっともっとそういう声が出てくる、そういう話も仄聞をしておりますので、ぜひ、この民法七百七十二条の趣旨である子の福祉のため、そこに立ち返った対応をやっていただきたいと思います。
　たしか、その後の報道によりますと、その番組の後でしたか、ＮＨＫのニュースで、その三十二歳の方が要望されて、法務省の方がお会いになった、そのときに法務省側は、多様な家族の形に対応しなければいけないことは理解をしている、要望を受けとめて検討したいと答えたそうです。これは、ＮＨＫの「ＮＥＷＳ　ＷＥＢ」のものを今引用させていただいたんですが、私は、制度を、七百七十二条をすぐに変えてくれとは申しませんし、家族のあり方も大事だと思うんですが、ぜひ個別の対応をやっていただきたいと思うんですが、再度お願いいたします。
○谷垣国務大臣　今の事実関係等をまだ私は詳細に把握しているわけではございませんが、問題は、現に戸籍を持っていない無戸籍の方がいらっしゃる、それをどう救済するかという問題、それから、これから起こってくるであろう、嫡出推定にまつわって、家庭がもう破壊しているような方がどういう行動をとられるか、それに、余りおかしなことが次々と起こってくるようじゃいけないわけですね。その二つの問題は分けて考えなきゃいけないと私は思います。
　そこで、とにかく、無戸籍の方をどう救済していくかというのは早急に詰めていかなきゃいけないと思っております。
○井出委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　そうしましたら、次に、今回の法案の関係の質問をさせていただきます。
　まず、今回の法改正は、基本的な、大きなスタンスとして、外国の方をより入りやすく、日本で活躍していただきたい、そういう趣旨なのかなと受けとめておりまして、私も少し入管法についていろいろ見てみたんですけれども、かつて、戦前は、日本の入管というのは警察が担当して、昭和二十六年に今の法律ができて、当初は外務省が所管をしていたというような記載も読んだことがありますが、最近、平成になってから、平成九年には、集団密航の多発に対処するために、罰則を整備するような改正をした。また、これはニュースにもなりましたが、ワールドカップがあった平成十四年には、フーリガン対策等で、外国人犯罪対策として上陸拒否事由などを整備するような改正も行われて、平成十八年には、またテロに対応するような。
　私は、こうした、基本的には、テロなんかもありましたので、いろいろ出入国に関するものがどんどん厳しくなってきていたのかなと思ったんですが、今回の法改正また法務省のスタンスとしては、現状は、これからはもう少し外国人の受け入れを広げていこう、そういうスタンスにお立ちなのかどうか、まずそのスタンスを伺いたいと思います。
○榊原政府参考人　外国人の受け入れに関します基本的な考え方といたしましては、専門、技術的な分野の方々については積極的に受け入れる方針でございます。それに対しまして、それ以外の、いわゆる単純労働といった外国人の方々については、国民生活や労働市場への影響などがありますので、国民のコンセンサスなどを踏まえながら、慎重に検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○井出委員　今、技術的な分野の方を積極的に、単純労働等、国民への影響のある方については慎重にというお話がありました。
　今回の法改正の点で一つ伺いたいのですが、高度専門職二号の方が、より在留、日本にいる期間が長くなる。日本にいる期間が長くなったときに、本当にその高度専門職の資質にかなっていると言ったらちょっと言い方は失礼なんですが、実態の把握ですとかそういったことをしていくことが可能なのかどうかについて伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　高度専門職第二号、今度つくるものですね。これは、それに当たる方には、自分が一体どういうところで仕事をしているのか、あるいは、どういうところで研究をしているのか、そういう所属機関などに関する届け出義務が課されております。それから、どこどこ会社に勤めているんだというところから退職した、あるいは違うところに転職した、こういう場合には法務大臣にその旨届け出なければならないということになっております。
　それから、外国人を雇い入れた事業主は、これは雇用対策法に基づいて、その外国人の雇用状況について厚生労働大臣へ届け出しなければならない義務がございます。厚生労働大臣は、法務大臣から、入管法に定める事務の処理に関して、外国人の在留に関する事項の確認のための求めがあったときは、その情報を提供するということになっております。
　それから、法務大臣は、届け出の対象とされている事項について、入国審査官あるいは入国警備官等々に事実の調査をさせることができるということになっておりまして、調査のため必要があるときは、入国審査官または入国警備官が関係人に対して出頭を求める権限、あるいは質問、あるいは文書の提示を求めることができる、そのほかに、公務所または公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることができる、こういう規定でありまして、調査権限等々が担保されているということであります。
　それから、仮にその外国人本人から自分は今ここにいますという届け出がなくても、関係行政機関や一般の国民から提供を受けた情報を端緒として事実の調査を行うこともできるということになっております。ですから、活動実態を把握するための手段は十分整っている、こういうことでございます。
○井出委員　今、御答弁の中で、例えば、雇用状況については日本の事業主が厚労省へ届け出をするとか、日本で生活をしていけば当然その外国の方は、入管だけがやりとりをする役所ではなく、いろいろな役所、行政機関とかかわりが出てくるかと思うんですが、外国の方がいらっしゃって、在留期間も長くなって、そうしたときに、日本で当初目的としていたような生活をしてもらえる、来る方にとっても安定した生活をしてもらえるように、法務省とほかの省庁の役割分担ですとか、そこの連携というものが非常に大事だと思いますが、その点についてのお考えを教えてください。
○谷垣国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　先ほど郡委員にもお答えをしたところでございますけれども、私もかつて、筑波学園都市に見えている外国の研究者の方々から、お子さんの教育であるとか、あるいは家族の医療に関する問題だとか、いろいろな御要望がございました。ですから、入管だけではなくて、医療とか福祉とか子供の教育、そのほかさまざまな面での社会とのかかわりが生じてきますので、要するに、多方面にわたる行政分野、それから、特にそういう関係では、国の行政だけでなく自治体行政、そことの連携が必要だろうと思います。そして、必要な情報あるいは問題意識を共有していくということだろうと思います。
　しばしば省庁は縦割りということが批判されますので、なかなか簡単ではございませんが、そういう工夫はこれからも怠ることなくやっていかなきゃいけないと考えております。
○井出委員　各省庁との連携が非常に大事、そういう趣旨のお話をいただいたと思うんですが、先ほどの榊原管理局長のお話で、技術的な方を積極的に入れていって、単純労働とか国民への影響があるようなことについては慎重にやるというスタンスのお話があったんですが、法務省や入国管理局の役割が、連携も大事なんですけれども、役割分担というところで、その役割がどこにあるのか、そういう問題意識を私は持っておりまして、技術的な方を積極的に入れて、単純労働みたいなことについては慎重にやっていくというのは、果たして法務省の一存だけで決めていいものかどうか。
　ちょっと、この問題、質問に当たって法務省にいろいろお話を聞いていると、法務省の役割が少し大きいんじゃないかなと私は感じているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　確かに、法務省が関与するのは出入国管理、どういう外国の方に入っていただくか、どういう外国の方に帰っていただくか、出入国管理という局面で我々は制度を組み立てて運用している。
　ただ、この問題は、要するに労働政策、雇用政策とまた密接に関連がある。したがいまして、こういう問題を解決していくのは、法務省だけでできるわけではありません。今までも、実際にそういうことを決めていくのは、政府の中で、いろいろな関係機関と連携しながらやってまいりました。
　それで、先ほど榊原局長が御答弁申し上げた、高度な技能を持った人材にはどんどん来ていただこう、それから、単純労働者は、実は単純労働者は、技能実習という形で、技術移転による国際貢献という形で入ってきております。しかし、ここはいろいろまた議論があるところでございまして、国際貢献とは言っているけれども、実際には単純労働者をむしろ安い賃金で搾取するようなことになっているではないかという御批判がある。私どもは、技術移転ということで、国際貢献ということで単純労働者に入っていただこうというような、建前だという批判もあるわけですね。
　私は、確かに、それで雇用される方の中には、本来の趣旨と違った運用をされる方もある。あくまでこれは、単純労働は、技術移転という目的でやらなきゃいけない。そのほかに、単純労働はどうしていくかというのは、これは全体的な労働政策との関係の中で決めていかなきゃならない。
　それで、今申し上げたことは、第九次雇用対策基本計画というのがございまして、これは平成十一年八月に閣議決定をされたものでございますが、その中で大筋が決められております。したがいまして、その中での入国管理政策を要約して申し上げると、先ほどの榊原局長の答弁のようになる、こういうことでございます。
○井出委員　十一年の基本計画の大筋に沿ったお話ということでした。
　私が、今大臣がおっしゃった技能実習のことを、前に、ちょっと教えていただきたい、勉強したいということで役所の方に相談をしたときに、私の地元は農業でそういうことが、実習生を受け入れているところがあるものですから、私は、もう頭の中はてっきり農水省の方がいらっしゃると思っていて、それで法務省の方がいらっしゃったので、そのときからちょっと、そういう省庁の役割分担が、特にこの入国管理についてはどうなのかなという問題意識を持っておりまして、ぜひそこを、連携と役割分担をしっかりやっていただきたいと思います。
　それで、今お話のあった技能実習制度なんですが、それは過去のこの法務委員会でもいろいろ議論は出てきていると思いますが、私も、果たして国際貢献になっているのか、また、受け入れる側と向こうから来る側の思いが、果たして本当に研修、国際貢献かというところにお互いのニーズが一致しているのかというところは疑問に感じておりまして、ぜひこれは、労働政策として、各省庁との連携、話し合いの中で、きちっと労働者の制度として、来る側にも来てもらう側にもきちっと目的がはっきりするような制度に変えていくということをお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　確かに、この技能実習制度は、制度の目的は技術移転による国際貢献ということでございます。
　それで、ともすると、いろいろ労働力不足があったときに、この技能実習制度でもっと対応せよというお声が出てくるのは事実です。
　しかし、もともと技術移転による国際貢献という中に、そういう労働力不足の問題を全てそこで解決せよという形になっていきますと、これはおかしなことになってくる。だから、私は、技術移転はあくまで技術移転として、制度に足らないところがあるのであれば、それから監督等行き届かないところがあるのであれば、きちっとそこを改善して、労働法の適用等々をどうするかということも議論されて、昔に比べると改善された面もございますが、そういう制度としてやっていかないと、私はこの制度は破綻してしまうと思っております。
　それで、問題は、それ以外の単純労働みたいなものがどうしても欲しいという御要請がしばしば起きてくる場合がある。東京オリンピックがある、そのための人が足らないじゃないか、あるいは東北の大震災の復興に人が足らないじゃないか。確かにそれも大事な要素でございますが、では、それを全部この技能実習制度で賄うのは無理がございます。それはそちらをどうしていくかということを見据えてやっていかなきゃいけない。
　そういうことで、今のような問題、特に今の東北の大震災や東京オリンピック・パラリンピックに対応する問題については、緊急的に対策を考えまして、だけれども、それは全部技能実習制度に負わせるわけにはいかないので、特定活動という中でやっていこうというふうにしております。それを超えてどれだけ外国人労働者を日本に入れていこうかということは、政府全体を挙げてきちっと問題点を整理していかなきゃならないことだと思います。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○井出委員　確かにオリンピック、復興という緊急の対応を迫られているものもありますが、産業分野によっては、ある分野の産業は労働者としてそういう力が必要だという分野も当然あると思いますので、最後におっしゃられた全政府的な話をぜひやっていただきたいと思います。
　最後に、実は私が一年前に大臣に質問させていただいたときに伺った関係で、ちょっと法案と話がまたそれるんですが、一つ伺いたいのですが、捜査の取り調べの可視化の件です。
　昨年質問をさせていただきまして、今、特別部会の方でまだ議論が続いている、一年前もそうだったと思うんですが、報道を聞くところによりますと、Ａ案、Ｂ案、裁判員裁判対象事件をやるか、もしくは全ての事件の検察官の取り調べをやるかというような話が今出ているやに聞いております。
　私は、取り調べの可視化というのは、量刑の重い、軽いとかではなくて、被疑者と捜査側の間に認否の争い、簡単に言えば否認している、そういう否認事件についてもう少し特化して、否認事件をできるだけ可視化するような、そういう議論をしていくことがそもそもこの議論の始まった、冤罪を防いでいこう、そこの本質的なところではないかと思うんですが、否認事件をどのように可視化していくかという議論が、この一年見てきても余りないなと思っているんですが、そこについて大臣の見解を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、法制審議会で議論をしていただいて、私は諮問している立場ですので、それを飛び越えてこうあるべきだとはなかなか言いにくいんですが、ただ、今試案が、Ａ案、Ｂ案というのがあって、それなりに案は示されて、井出さんはその見方が、否認事件かどうかという観点から見ていくべきだという御主張ですね。
　それで、もちろん否認事件ということでやるのも一つのお考えだと私は思います。
　ただ、否認というのもいろいろございまして、一番皆様が意識されるのは、俺は実行行為をやっていない、俺は犯人ではないという否認事件を大概の場合意識されていると思いますが、否認事件も非常にいろいろでございます。それについては俺はやっていないけれどもこっちはやったとか、それから、一番問題になるのは、初めは否認したけれども途中で、このごろもそういうような事件がちょっとございましたが、そういうようなものをどう扱うかとか、否認の場合にはなかなか、否認というだけでは対象が余り明確になりにくいというところが多分あるんだろうと思います。そこをどう絞っていくかという多分議論が必要、余り法制審議会の議論を飛び越えて私、言ってはいけませんが、そういう点はございます。
　ただ、今のＡ案、Ｂ案というのもまだ試案でございまして、何を対象にしていくかというのはまだこれからも議論が続いていく、引き続き議論が行われるものと承知しておりますので、全体としてやはりバランスのとれた結論を出していただきたいと私は思っております。
○井出委員　確かにおっしゃるとおり、何をもって否認とするか、例えば、殺すつもりはなかった、殺人ではなく傷害致死だとか、そういうこともあると思いますので、定義としては非常に難しいと思うのですが、冤罪を防いでいこうというとき、冤罪というのは量刑にかかわらず起こり得るものだと思いますので、私の方でもまた問題提起ができればと思っておりますので、今後の議論を見ていきたいと思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○江崎委員長　次に、安藤裕委員。
○安藤委員　自民党の安藤裕でございます。
　本日も、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、確認をしたいと思っております。
　今回提案をされております出入国管理法改正案ですが、一部では、これは偽装移民法案ではないかというようなことも言われております。
　そこで、まず、法務省の姿勢を確認したいと思います。
　法務省としては、今現在、移民を受け入れることについては、推進をすべきとお考えか、それとも慎重に対応すべきとお考えなのか、その方針をまず確認したいと思っております。
○榊原政府参考人　移民が具体的にどのようなものを指すのかにつきましてはさまざまな見解がございますが、我が国の入国管理制度は、入国前から我が国での永住を希望する外国人に対して、その入国と同時に永住を許可することができる制度とはなっておりません。
　外国人の受け入れ一般について申し上げますと、先ほども申し上げましたように、専門的、技術的分野の外国人は、我が国の経済社会の活性化に資するとの観点から、積極的に受け入れることとしております。
　他方、外国人労働者の受け入れ範囲の拡大につきましては、我が国の産業、治安、労働市場への影響など国民生活全体に関する問題として、国民的コンセンサスを踏まえつつ、政府全体で慎重に検討していく必要があるものと認識しております。
　今回の入管法改正案は、本邦で高度人材として活躍する外国人に対し、一定の要件を満たした場合に無期限の在留を認めるなどの制度を導入しようとするものでありまして、もとより入国と同時に永住を許可するものではない上、外国人の受け入れ一般に関するこれまでの考え方を変更するものではございません。
○安藤委員　ありがとうございます。
　それで、今回の出入国管理法改正で特に大きな論点は、今もお話に出ました高度人材の受け入れということだろうと思います。
　そして、この高度人材の受け入れについては、ポイント付与の見直しは昨年既に実施をされております。
　平成二十四年にこの制度が導入をされてから現在まで、この制度を利用して入国をした外国人の数と、それから昨年行われたポイント制見直しの効果について、お答えをお願いいたします。
○榊原政府参考人　高度人材ポイント制の運用を開始した平成二十四年五月以来平成二十六年三月末日までの高度人材の認定者は、千百三十人であり、このうち、この制度のもとでの新規入国者は五十九人となっております。
　昨年十二月に委員御指摘のとおりポイント制を見直しましたけれども、細かな数字はちょっと忘れましたけれども、それ以前の一カ月の平均に比べまして、徐々に一カ月単位の認定数もふえてきているところでございます。
○安藤委員　ありがとうございます。
　この制度ができてから、本当にこの制度を使って新規に入国をした人は五十九人ということで、それほど多くはない。私は、これが本来この制度のあるべき姿なのではないかなというふうに思っています。やはり、これだけさまざまな高度な技術や知識や経験を持って本当に日本に来て仕事がしたいという人がそんなに劇的にふえるというのは、逆にちょっと変な感じがしますし、少ないけれども本当に日本の役に立つ、そういった外国人の人に来てもらう分には、この制度は本当に有効な制度ではないかなというふうに思っております。
　そういった意味で、この改正だけではこれからも高度人材の受け入れというものはなかなか進んでいかないだろうと思っておりますけれども、しかし、他の政策と一緒に行われることによって、高度人材の受け入れというのは一気に加速をする可能性もあるというふうに思っております。
　そこで、現在、文部科学省ではスーパーグローバル大学という構想を進めておられますが、このスーパーグローバル大学構想を推進するに当たっては、この高度人材の受け入れ制度は大きな効果があるのではないかというふうに思います。
　スーパーグローバル大学で外国の研究者や教員をふやすことによってどのような効果を期待しているのか、その目的とするところについて文部科学省にお尋ねします。
○佐野政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘がありましたスーパーグローバル大学創成支援事業は、平成二十六年度から新たに実施する事業でございまして、我が国の大学の国際競争力の向上とグローバル人材の育成を図るため、世界トップレベルの大学との交流あるいはその連携や、日本の大学の学内体制の強化など、徹底した国際化の推進によりまして、改革に取り組む大学を重点支援するというものでございます。これが目的でございます。
　特に、世界のトップレベルの大学との連携を通じまして高度な教育研究能力を有する外国人の教員でありますとか研究者を受け入れることは、日本人の教員あるいは研究者や、さらには学生にとりましても、多様な考え方や価値観の融合によってイノベーションを起こすことが加速されることですとか、世界的なネットワークの形成につながることですとか、さらには、グローバルな視点を持って豊かな地域社会の創成に資する人材育成に貢献することなど、極めて有益なことであるというふうに我々も考えておりまして、同時に大学自体の国際化にも資するものであると考えております。
○安藤委員　ありがとうございました。
　それはそのとおりで、さまざまな国の優秀な人に来てもらって、日本の大学を活性化する、優秀な学生を育んでいくというのは、本当にこれは大事なことだと思っております。
　留学生の質問もお願いをしていたんですけれども、それはちょっと後回しにさせていただきまして、二つ飛ばさせていただきまして、その後の話にさせていただきたいと思います。
　ちょっと話が飛ぶんですけれども、明治維新の後に、日本では、欧米先進国の産業に追いつくために、必死で先進国の知識の吸収に努めました。当時はもちろん、欧米先進国の知識を教えることができる日本人がいませんでしたから、お雇い外国人によって外国語で教育が行われておりました。
　当時から、例えば森有礼さんなどは英語公用語論を唱えたように、そのころから、これからの国際社会で日本が生き抜いていくためには英語が必要であるということは叫ばれていたわけです。
　でもしかし、その後日本では、留学生が帰国をしてきたり、またあるいは、そのような日本の各種の学校の卒業生などがふえていって、日本人が日本語で欧米の知識を教えることができるようになって、現在のように日本語で教育を行うことにかわっていったという歴史があるわけですね。
　私は、今の日本は世界の中で、国民全体の、国民一般の知識レベルは世界で一番高い水準にあると思っておりますけれども、その最大の理由は、何といっても、世界最先端の知識を誰もが日本語で学ぶことができる、その環境にあるというふうに思っております。誰でも、本屋に行けば、いとも簡単に世界各国の古典から今トレンドになっているいろいろな分野の書物を日本語で手に入れることができて、思い立ったら、どんなに外国語を勉強しなくても、さまざまな知識や教養を日本語で習得することができる。私は、これは世界に誇るべきインフラだと思いますし、その源泉は、やはり大学や大学院で、日本の最高学府において日本語で教育を行っているというところから発生をしているというふうに思います。
　知識の国産化をすることによって母国語で深い思考をすることができて、日本国民はあまねくその知識をその気になればいつでも共有することができる、それが国力の基盤をつくって、科学や文化の発展に大きく貢献をしていくと思います。これが、我々日本人が明治維新のときに、外国語で教育をするのではなくて、日本語にかえていって成功していった、先進国になり続けることができた最大の要因ではないかというふうに思います。
　日本のノーベル賞受賞者の益川敏英先生は、英語が苦手であるということを言っておられますけれども、この方が、日本の基礎科学がどうして強いのかについてはさまざまな理由があるけれども、私が見るに、日本語で学問をするという点が大きいようだ、日本人がノーベル賞をとれるのは日本語で深く思考できるからということをおっしゃっておられます。実際に、日本以外のアジアの国で、ほかの国でも、ＴＯＥＦＬやＴＯＥＩＣで日本よりも高い点をとっている国というのは数多くあると思いますけれども、ではそれらの国がノーベル賞をとっているのかといったら、とっていないですよね。
　今回のスーパーグローバル大学構想では、外国人教員あるいは日本人教員による英語の授業の拡大という構想も入っておりますけれども、今申し上げたようなことを踏まえて、日本の文化学術の発展のために、日本の最高学府においては授業は必ず日本語で行うべきというふうに思っておりますけれども、文部科学省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐野政府参考人　お答えさせていただきます。
　今御指摘がございましたスーパーグローバル大学創成支援事業におきましては、採択される、これは今から採択がされます、それぞれの大学が、学生、多数を占めるのは日本人学生でございますので、日本語により最高レベルの教育を受けられる環境を整えることというのは、当然のこととして整備していくということにしております。
　ただ一方で、学生に英語などの語学力を身につけさせることもグローバル人材の育成においては重要であるというふうにも認識しております。
　さらに、外国から優秀な人材を招く上で、外国人の学生を招く上で、英語などの外国語による授業の実施や、外国語のみで卒業可能なコースを設定するというような、そういった取り組みも方策の一つとして有効だというふうに考えておりますが、各大学の判断で、今先生がおっしゃられたように、積極的に取り組むことが期待されているところでもあります。それがメニューの一つになってございます。
　ただし、それらの場合でも、外国人研究者や留学生に対して、充実した日本語教育の体制が構築されていることは非常に重要であるというふうに我々も認識しております。
　したがいまして、本事業について、今後審査することになるんですけれども、その審査の際の観点というのを示しております。その審査の際の観点として、外国人留学生や外国人研究者に対する日本語教育の充実というものを明記しております。したがいまして、スーパーグローバル大学創成支援事業において、外国人研究者や留学生に対して、日本語による教育の展開をきちっと図るような形の制度としていきたいと思っております。
　以上でございます。
○安藤委員　ありがとうございます。
　大隈重信と一緒に東京専門学校、今の早稲田大学の創設に当たって、創設に尽力をした小野梓さんという法学者の方がおられるんですけれども、この人が東京専門学校の開校式で次のように述べているんですね。
　一国の独立は国民の独立に基いし、国民の独立はその精神の独立に根差す。しかして国民精神の独立は実に学問の独立に由来するものなれば、その国を独立せしめんと欲せば、必ずその民を独立せしめざるを得ず。
　そして、この東京専門学校の開校の理念の一つにしたのが、日本語による教育であったわけですね。
　ぜひとも、世界で最先端の授業というものが、日本において、当然のことですけれども、日本語で行われることがこれからも継続できるように、それは必ず堅持をしていただきたいというふうに思っております。
　そして、先週金曜日の参考人質疑の中で、参考人の方が、グローバル人材には国籍がありませんということをおっしゃっておられました。今、日本でグローバル人材の育成が叫ばれ、今も答弁の中でグローバル人材を育成するんだということが言われておりましたけれども、私は、この論調に少し疑問があります。
　グローバル人材に国籍がないということであれば、その人は、その人にとって魅力的な国を探して、常にそういった国や環境を求めて、その環境が整っている国に行って、そこで仕事をする人材であるということではないか。そこには、その国の発展のために力を尽くそうという発想はないということなのではないんでしょうか。
　一橋大学の名誉教授の中谷巌先生の著書に「資本主義以後の世界」というのがあるんですけれども、この中に、グローバル資本に翻弄されたバルト三国という一節があります。
　ちょっと一部引用させてもらいます。
　そのバルト三国が念願がかなってＥＵに加盟をしたのは二〇〇四年である。ＥＵ加盟が決まった瞬間、バルト三国の国民はこぞって歓喜の声を上げたという。
　ＥＵ加盟に続く市場開放策によって、バルト三国は、人、物、金の移動が自由なＥＵのメンバーになった。バルト三国のＥＵ加盟が決まると、すぐにグローバル資本が新たな利潤機会を目がけて流入をしてきた。そのため、バルト三国は、加盟後の二〇〇五年、六年、七年の三年間は急激な経済成長を果たしている。バルト三国の人たちは、やはり西側はいい、やはりＥＵはすごいと喜んだという。
　ところが、二〇〇八年の秋にリーマン・ショックが起きると事態は一挙に暗転をした。今度は逆にグローバル資本が怒濤のごとく国外に流出をしてしまったからだ。二〇〇九年のバルト三国の経済成長率はマイナス一五％前後、失業率もウナギ登りで、リーマン・ショックから三年たった現在でも、一七、八％という率で高どまりをしている。
　大学を卒業した若者でも就職口はほとんどないという状態だ。その結果、何が起こったか。優秀な若者たちの大量国外流出である。
　ソ連崩壊後に学校では、ロシア語にかわって英語が必修になった。その結果、若者たちは英語を流暢に話せるようになった。ＥＵ域内では労働移動は自由だから、優秀な若者は仕事を求めてイギリスやアイルランドなど、英語で仕事のできる国に大挙して出ていってしまったということです。
　そこで、文部科学省にお聞きしたいと思いますけれども、このように幾ら英語力を高めた人材をグローバル人材だといって育てても、単なる無国籍なグローバル人材になってしまっては意味がないんですよ。文部省としては、本当に日本のために仕事をしてくれる国際社会で通用する日本人を育てるためには、どういうことを教育の中で行っていかなくてはいけないか、そのお考えをお答えいただきたいと思います。
○佐野政府参考人　お答えさせていただきます。
　今先生がおっしゃられましたように、国際社会で活躍するグローバル人材には、高い語学力のみならず、異文化を理解する力や、まさに日本人としてのアイデンティティーが養われていることが大変重要であるというふうに文部科学省としても認識しております。
　そういうこともあり、昨年六月に閣議決定されました第二期教育振興基本計画の中で、グローバル人材について、以下のように記述がなされております。
　グローバル人材について、「日本人としてのアイデンティティや日本の文化に対する深い理解を前提として、豊かな語学力・コミュニケーション能力、主体性・積極性、異文化理解の精神等を身に付けて様々な分野で活躍できる」人材、これをグローバル人材というふうに位置づけているところでございます。
　文科省といたしましても、大学の国際化に関する事業を進めるに当たっても、我が国の歴史、伝統文化への理解を深める日本人としてのアイデンティティーを育み、真に国際社会に通用する日本人の育成に今後とも努めてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○安藤委員　ありがとうございます。（発言する者あり）そう、そのとおり。和歌を教えていただきたいと思いますね。
　本当に日本が好きで、日本の国を愛するという気持ちがなかったら無国籍なグローバル人材になってしまうと思うんです。そういった意味で、この国に感謝をして、この国の国力を上げるために頑張ろうという気持ちをいかに持ってもらうかということが、これからグローバル化をしていく社会に当たっての教育の本当に大事な点であろうというふうに思っております。
　次の論点に移りたいと思いますが、この無国籍なグローバル人材という人たちは大いに気をつけなくてはならない人たちだと私は思っています。
　その人の周囲には仕事があって、その人自身は高い報酬を得ているかもしれませんけれども、その国の環境が変われば、その人は違う国に移っていってしまいます。もしその人たちを国の活力の源泉の地位として位置づけてしまうと、一たびその環境が変われば、その人たちは一気に国外に流出をして、国家の活力が大きく損なわれる結果を招くことにつながっていきます。
　そうなると、国としては、グローバル人材を流出させるわけにはいかないので、そのグローバル人材と言われる人たちの望む環境を整え、その下働きをすることになっていきます。これは国民の間で、グローバル人材と言われる人たちとそうでない人たちとの間に格差を生んで、国の一体感を損なっていくのではないでしょうか。
　今、高度人材を受け入れて外国の人に入ってもらおうということがこの政策の、この法案の大きな骨子だと思いますけれども、単純に無国籍なグローバル人材にいてもらうことを目的とする政策は、国家戦略として、ごく一部の経済力として国がその人たちをしっかりコントロールをして意識的に活用するという位置づけであればあり得ることだと思いますけれども、とにかくグローバル人材の獲得競争に負けてはいけない、それが経済発展の原動力になるという発想は、結果的に国力の大きな衰退を招くことになるように思います。
　ましてや、我が国は自然災害が多い国ですね。東日本大震災は、改めて日本が災害大国であるということを私たちに知らしめたわけです。
　私たちが考えなくてはいけないのは、これから起きるかもしれない大災害も想定して国づくりをしていくということが大事だと思います。もし、首都直下型地震とか南海トラフ地震、これから起きるのではないかというふうに言われておりますけれども、東日本大震災を上回るような国難が発生をしたときに、国の再建を担う本当に優秀な人材をどれだけ多く育成しておくことができるのか。
　その役割を担うのは、間違いなく、無国籍なグローバル人材ではないと思います。無国籍なグローバル人材は、恐らく安心、安全な国に行ってしまうでしょう。このような無国籍な人たちは、非常時には全く役に立たないわけです。
　こういった視点で見ていくと、単純にこのグローバル人材の獲得競争におくれをとるなという話は、単なる平和ぼけの論調に見えてくるなという気もするんですね。
　国家の非常時に国家国民のために真剣に働くことができる人材をどれだけ多く持っているか、これが本当の国力だと思いますし、そして、そのような人材をどのように育成をしてふやしていくのか。
　無国籍ではなくて、国の非常時に本当に日本のために働いてくれる人材の確保というのは、これはまさに安全保障の問題だと思います。そして、国の安全保障を外国人に頼ってはならないというのは、もちろん言うまでもないことですね。
　そういった意味で、今回の、外国人に入ってきてもらって手助けをしてもらうというのは結構ですけれども、中心になるのはやはり日本人でなくてはならないというふうに思っております。
　そこで、最後に大臣にお伺いをしたいと思っております。
　今回の法改正によって、本当に日本の国益に資する高度な知識や経験や技術を持った外国人の方々に来てもらうことは、それはもちろん歓迎をするべきことだと思いますけれども、野方図に、単にポイントがあるから高度人材と認定されるという人を受け入れるということは、結果的に国益に本当にそぐうのかなということに対して私は少し疑問を感じておりますけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　安藤委員のおっしゃることは、私はよく理解できる部分がございます。野方図に外国の人に入ってもらえばいいというわけではありません。
　ただ、今の委員の御議論の中で、私はもう一つつけ加えたいことがございます。やはり、日本がつくってきた文明というか歴史とかは決して恥ずる必要はない、大義を世界にしくために主張できることがたくさんあると私は思っています。
　安藤さんも私も京都の選出です。いろいろな外国の文化人や何かが日本に来られて、最後は日本に住みたい、私は丹波、あなたは山城ですけれども、丹波の田舎に住み込んでいる外国の芸術家、いらっしゃるわけですね。それで、やはりその方たちは、日本の育ててきた歴史とか文化というものを相当高く評価していただいていると思います。私は、外国の方に来ていただいて、大義を世界に広めようというような志も日本人には必要なのじゃないかと。
　野方図に入れるというのはよくないと思います。
○安藤委員　ありがとうございます。本当にそのとおりで、日本が大好きで日本に来て仕事がしたいと思う外国人の方に来てもらうというのは、これは本当に日本の発展に寄与すると思いますし、そういった人にどんどん来てもらって、日本のよさというものを生まれた国に持ち帰ってもらう、発信をしてもらう、これは本当に日本の発展に資すると思います。
　そういった意味で、今回のこの高度人材の受け入れ制度というのは、上手に使えば物すごく日本の将来に貢献をすると思いますけれども、単純にお金を稼ぐ力があるとかそういった人が入ってくると逆効果になるということもある。本当にこれはもろ刃の剣の部分があると思いますので、そこのあたりの管理といいますかコントロールを法務省にはぜひともしっかりしていただきたいというふうに思っております。
　ほぼ時間が来ましたので、私の質問はこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○江崎委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○江崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。遠山清彦委員。
○遠山委員　公明党の遠山でございます。
　大臣は今予算委員会ということで、戻られましたらぜひ大臣にお聞きしたい質問がございますが、それまで、副大臣中心によろしくお願いいたします。
　まず一問目は入管局長でお願いしたいんですが、法律の改正案に入る前に、一問、入管の所管の関連で質問させていただきたいと思います。
　五月二十二日、衆議院の本会議で、改正行政不服審査法が可決をされました。これは総務委員会所管の法律でございます。
　入管局長も御承知のとおり、これに対して、日弁連が翌日の五月二十三日に、行政不服審査法の改正については推進すべき立場であるが、改正に伴う関連法案の改正入管法に関しては部分的に撤回を求めたい、こういう会長声明を出しました。
　この中身は、もうこれは局長御存じのことだと思いますけれども、口頭意見陳述権を定めた改正行政不服審査法第三十一条一項についての例外規定のところが、これは拡大解釈をされて、今後の難民審査の中で運用が変わるのではないか、こういう解釈を日弁連がしているものですから、撤回してほしいということを言っているわけでございます。ちょっと具体的に言うと、今私が申し上げたこの例外規定が、行政不服審査法の施行に伴う調整の範疇を超えて、異議申し立て手続のプロセスと異議申立人の権利保障に重大な変更を加えると指摘をしているわけでございます。
　そこで、日弁連の懸念もありますから、それを払拭するということも含めて、まず局長にお伺いしたいのは、今回のこの改正、行政不服審査法の改正に伴う入管法の例外規定のところを根拠に運用を直ちに変えることになるのか、また、特に、具体的にここで出てきています口頭意見陳述権の後退はないのか、その点、確認をさせていただきたいと思います。
○榊原政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正案によれば、不服申し立ての審理に際して、御指摘のような場合には申立人に意見を述べる機会を与える必要がないことになりますが、現行制度におきましても、口頭意見陳述に立ち会い審尋をするか否かは難民審査参与員の判断に委ねられていることから、今回の改正によって、運用面における実質的な変更はないものと考えております。
　すなわち、現行法上、異議申立人の口頭意見陳述の手続を主宰するのは、現在は難民調査官であり、難民審査参与員は、この手続に立ち会い審尋することができるにとどまっております。つまり、難民審査参与員が必要性を認めなければ口頭意見陳述に立ち会うことはなく、難民審査参与員が異議申立人の口頭意見陳述を聞かない場合があるという意味におきましては、改正法も現行法も異なりません。
　むしろ、改正法は、これまでの運用も踏まえ、難民審査参与員が異議申立人の口頭意見陳述を聞かなくてよい場合の要件を具体的に規定する意味を持っていると考えております。しかも、審理手続の主宰者が、難民調査官、入管の職員から難民審査参与員にかわりますので、後退することはないというふうに考えております。
○遠山委員　ありがとうございます。しっかりその点を確認させていただきたいと思っておりましたので、今の答弁でとりあえず了としたいと思います。
　次に、副大臣にお伺いをいたします。
　今月二十三日金曜日に、外国人材受け入れ等の問題につきまして、四人の参考人から意見聴取をして、議論させていただきました。参考人からは、高度外国人材の受け入れを拡大する政府方針については賛意、賛成の立場が示されました。ただ、そのためには日本側の生活環境の改善が不可欠という強い指摘がございました。
　これは、副大臣も国際派でございますから御承知のとおり、日本社会において、例えば英語の表記の普及拡大につきましても、鉄道やバス等の公共交通機関は大分進んでまいりましたが、外国の方が日本で暮らすということを考えますと、病院、学校、スーパー、コンビニ、家を契約するときの不動産業者、それから税を納めるときの税務署、こういうところで英語表記が全くないところが東京ですら多い。地方に行くとほとんどない。スーパーとかコンビニに行っても、英語表記がありませんから、どこに何があるか探すだけで一苦労だ、こういう声があるということでございます。
　今回の法改正で、高度専門職第一号、第二号を創設して、後者については、第二号については無期限の在留資格を付与するという制度の導入は基本的に歓迎をしたいと思いますが、これは生活環境の改善が担保されなければ余り実効性の高い話にならない。つまり、制度はつくったけれども、来る外国の高度人材は余りいなかったねということにもなりかねないのではないか。
　もちろん、これは法務省だけではできません。政府全体で取り組まなければならない課題だというふうに思っております。制度は法務省が中心につくるわけですけれども、生活環境の改善は政府全体で取り組まなきゃいけない。それに向けてどのような働きかけを法務省としてされているか、副大臣の御見解を伺いたいと思います。