Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保勉君　ありがとうございました。終わります。
○西田実仁君　公明党の西田でございます。
　今日は、本当に三参考人の皆様、大変にお忙しいところありがとうございます。
　まず初めに、津田参考人にお伺いしたいと思います。
　よく言われるように、日本の金利体系そのものが非常に低いところに大きな山があって、そして高いところに山があって、真ん中がないということはよくもう指摘されるところであろうと思うんですね。実際に今回、上限金利を引き下げることによって自動的にミドルリスクの金利のところが増える、自動的にというか、そういうところのマーケットができる環境が整うんじゃないかという説明をこれまでの質疑の中でも政府の方からもございました。
　しかしながら、それは自動的にということではもちろんないと思うんですね。実際に大手の消費者金融なんかでも、いわゆるミドルリスクのところでいろいろ商品を作っても、なかなか正直言って商品として成り立ってないと、簡単に言えばそんなにうまくいってないという話も一方で聞くわけなんです。
　ここはやはり、健全なそうしたニーズに基づくマーケットをどう育てていくのかということも大事なことになってくると思う中で、このミドルリスクの金利をどういうふうに日本のマーケットの中に根付かせていくのかという観点から御質問をしたいんですけれども、そのことと、先ほどのお話の中で、上限金利ぎりぎりで政府系金融を付けて小口で貸し出せばいいんじゃないかというようなお話もありました。しかし、上限金利ぎりぎりでやるとなると、じゃ民間と政府とどういう関係になるのかと。民間も上限金利ぎりぎりで多分貸してくるでしょうから、そうすると競合、そういう形でしていって本当に健全なのかというような感じもしますし、ちょっと私の問題意識は、ミドルリスクの金利をどうマーケットとしてつくって、日本においてできるのか、つくり上げられるのかということなんですけれども、それと併せて、今参考人がおっしゃった政府系金融の位置付けですね、その辺、もうちょっと詳しくお教えいただければ幸いですが。
○参考人（津田武寛君）　ミドルリスク・ミドルリターンのマーケットというのはなかなか、概念上は存在するんですが、実際にあるのかないのかというのは長い間のテーマでありました。と申しますのは、安い金利で貸せる方というのは大変リスクの少ない方で、これらの方々はそもそも預貯金をたくさんお持ちで、貸金なんか要らないという方々が多いんですね。今度は、ハイリスクな方々に資金のニーズがあります。ですので、ミドルリスク・ミドルリターンのマーケットそのものというのは、業者がここにあるんではないかというふうに考えていただけで、実際にやってみますと、例えば銀行と例えば消費者金融がジョイントベンチャーでつくっている消費者金融会社がありまして、実際に一五％あるいは一八％、いわゆる利息制限法の範囲で貸すことを試みているんですが、なかなか彼らが願うお客様というのは来ないものですから、いわゆる申込みに対する契約率というのは三〇％というふうに非常に低い状態であります。
　ですので、そのミドルリスク・ミドルリターンマーケット用のジョイントベンチャーがはねた、いわゆる審査を通過しなかった方々には、やっぱりハイリスクというふうに考えて、高い金利で貸さないといけないというのが現在の状況ではないかというふうに思います。
　結局のところ、そもそもいわゆる金利が、多重債務、高金利はいけないということではなくて、返済をきちんとさえすれば金利が高くても十分経済的な効果があるというふうに思います。
　例えば、先日、バングラデシュのグラミンバンクというのがノーベル平和賞をもらったわけですが、グラミンバンクの貸付金利をホームページで見ますと、無担保ローンで二〇％という金利なんですね。そして債務者は、法的な執行力はないんですが、債務者は五人のグループになっておりまして、返済が滞りますとその同じ組合のようなメンバーがその債務者に返済を促すように精神的に支援をするというシステムになっております。
　さらに、債務者が亡くなりますと、いわゆる生命保険におけるプログラムが作動する、ライフ・インシュアランス・プログラムと書いてありましたけれども、今世の中で大変批判を浴びております消費者信用団体生命保険のプログラムが作動するようになっているんです。ですので、二〇％が高いか安いかということというよりも、どういう方に、どういうニーズに貸していくかということだろうと思うんですね。
　私自身は、日本においてミドルリスク・ミドルリターンというのは自然な形で、いわゆる競争によって市場メカニズムの中で金利がどんどん下がってきて、やがてそういったマーケット及びそれをプロバイディングする提供者が現れるというふうに考えて、そっちの方に市場メカニズムによって持っていくべきであって、法律によって強制的に下げていきますと、いろんなひずみが出てくるんではないかということで、あのような陳述をいたしました。
　　　〔委員長退席、理事峰崎直樹君着席〕
　それから、もう一つの御質問をちょうだいいたしましたけれども、結局、政府系の金融機関で上限金利ぎりぎりに貸すということは、民間でやらせますと、やっぱりそのリスクの少ない人をねらって貸し付けていって、なるべくリスクの高そうな人は貸さないようにしようというこの行動、これは、民間企業はやっぱり利益を上げなければなりませんので、そういうようなインセンティブが働きます。
　問題は、リスクの高い人に安く貸すというこの相矛盾したテーマでございまして、これは市場メカニズムで解決するというのはもうほぼ不可能でございますので、政府による一方的な援助という形で貸し付けていただければと思うんですが、先ほどのグラミンバンクの例にもありますように、結局のところあの総裁がおっしゃったように、結局、借金の返済はいわゆる金利ではなくて本人が返済しようとする意欲であるということでございますので、決して利息制限法のぎりぎりの高い、利息制限法の金利で借りれない方に貸したとしましても問題ではないというふうに思います。
　むしろ、そこで倒れていかれる方々に対し、もしも払えない方々はどうせもう債権を放棄せざるを得ないので、他のそこで返済できる方々から上がる利益によって償却させていった方がロングランのいわゆるシステムとして成り立つんではないかと、このように思いまして、そのようにお答えいたしました。
○西田実仁君　ありがとうございました。
　そういう意味では、あのグラミン銀行から学べれば、今おっしゃったような政府系金融機関による貸付けも何らかのカウンセリング付きのような形でとかということも考えられるのかなと、今ちょっと感想を述べさせていただきました。
　続きまして、吉田副会長、参考人にお聞きしたいと思いますけれども、ずっといろいろな形でかかわってこられまして、相談とかカウンセリング等もやってこられたんだと思うんですけれども、そうした中で、実際に非常に困っておられること、また、今後政府の中にもあるいはそれぞれの都道府県にもその対策本部なり対策協議会というものが必要になってくるという御主張だったかと思いますけれども、そうしたところで今お困りになっていることが何らかの形で少しでも助けられるとすればどういうことを求めていかれるのか、そこをもしありましたら教えてください。
○参考人（吉田洋一君）　ありがとうございます。吉田でございます。
　何を一番困っているのかという御質問、本当に有り難かったんです。というのは、やはり私たちは多重債務者と本当に毎日向き合って一番困っているのは、多重債務者が、このごろの多重債務の相談が、もう本当にあしたからどうやって生活するの、借金がなくなっても生活できないんじゃないかという思いが私たちの中に出てくるんです。
　本当に多重債務になっている人たちが、私たちが、例えば親子三人で十万そこそこの収入しかない、今までは借金をどうにかしてきたんだけれども、借金をしてきてどうにか生活したんだけれども、じゃ、ここで借金の整理をしてどうしたんだろう、どうしてあしたから生きていくんだろう、生活をしていくんだろうということが出てきたときに、もう本当につらいんです。
　この人たちの収入を増やしてあげれるならば、この人たちを本当に救うことができる、根本的に今後も借金のない生活をさせることができるんだけれども、じゃどこからそのお金を持ってこようと考えたときに、やはり私たちが求めるのは、社会的な社会福祉政策ということがそこに出てくるわけです。
　私たちは、生活保護課とも連携を取りながらこの問題に携わっています。なかなか生活保護課の方も、これは予算の関係もあるでしょうから、なかなか受けようとはしません。しかし、それをほっとくならば本当にあしたからの生活が駄目になるという思いがあって、もう本当にそこが一番困っています。
　ですから、先ほど申しましたように、やはり低所得者対策というのを、本当に国が今根本的にこの低所得者の対策を講じていただきたいというふうな思いを持っているわけです。
○西田実仁君　ありがとうございました。
　そういう意味でいきますと、やっぱりこの、今度、多重債務対策本部というのが政府にもできますけれども、この後、新里参考人にお聞きしたいんですけれども、この対策本部は省庁横断的と言っているわけですから、今の社会福祉政策としての多重債務問題の解決、それからまた金融のマーケットとか、ほかいろいろたくさんありますけれども、金融だけの問題じゃないということだと思うんですね、今御指摘いただいたのは、もう低所得者対策ということでありますので。
　やっぱりそういう意味からいきますと、今後、まだその形が見えていませんけれども、この多重債務対策本部なるものが、これは金融ももちろん大事ですけれども、こうした福祉の問題、社会政策の問題、そうしたことの方がより大きな問題として浮かび上がってきているんじゃないかと思いまして、新里参考人にお聞きしたいのは、今後できるであろうこの対策本部の在り方についてどういう形がその多重債務者をなくしていくという政策目標に合わせて必要なのか、その在り方について御意見があればお聞かせ願えますか。
　　　〔理事峰崎直樹君退席、委員長着席〕
○参考人（新里宏二君）　今月中にも法案が成立するのであれば、できるのではないかというふうにお聞きをしております。やはり、一番重要なのは、現場が分かる、現場の声を聞くような仕組みがないといけないんだと思いますね。今、隣にいる吉田さんが現場の話をしてくれました。それが政府の対策に生かされるような仕組みでない限りはやっぱり魂が入らないのではないのかなというふうに思っておりますので、まさしく現場でこの問題を取り組んできた人を是非、本部の中に何らかの形で位置付けていただいて、その声を反映をして対策を取っていただきたいというふうに思っております。
　具体的な対策ということでは、やっぱり相談の体制のところ、繰り返しになるかもしれませんけれども、それと今ある相談体制をどうネットワーク化していくかと。一つは、市町村の相談体制を位置付けようということなんですけれども、今、全国の市町村が千八百以上あると言われていますけれども、その中で市民相談、消費者相談の窓口のないところすらございます。ですから、そこを位置付けようとしても相談員がいない、そこをどう相談員を確保して、そこの研修をすると。だれが研修をするのかと。そしてさらに、そこで周りの町内のネットワークと、あとはプロとのネットワークをつくっていかなきゃならない。その意味では、市町村がメーンだよといいながら、その予算対策をどうするのかということも次の課題になってくるのではないかと思います。
　それから、貸付制度についても、私の少しペーパーで出ましたけれども、今ある仕組みをどう活用していくのか。自治体提携の年収が百五十万以上の方についての、例えば自治体が一億労金さんに預託をして、それで二億まで貸付けをする低利の制度があるんですけれども、必ずしも十分機能しておりません。それをどうリメークしていくかというのが課題になってきますし、さらに、その下のところの社会福祉協議会での貸付制度、これは国が三分の二、自治体が、都道府県が三分の一を拠出をして貸付けをするという制度ですけれども、ここは一千億ぐらいの残があるわけですが、三百億は使われないままで、国債等で運用しているんですね。ここをどう使いやすくするのかどうかというのも課題になってきます。
　それから、やみ金対策。これは皆さんが非常に懸念をしているところですので、やみ金は、やみ金対策法ができて以降いろんな数次の改正の中で、やみ金を封じ込めるような仕組みを少しずつ広めていっているんです。その今ある最大のものを使ってどう封じ込めていくのか。実は、二〇〇三年にやみ金対策法ができたときに、各県警本部にやみ金対策本部をつくったんです。ただ、今、名前はあるのかもしれませんけれども、機能していないと思います。そこをどうリメークする。法律ができることによって、さあもう一回頑張ろうよと、つくってやりなさいと、先ほど言ったように研修も踏まえてやるということを、号令が掛かっていくと、重罰化になりましたので警察の意欲も出てきます。そういう仕組みができるのではないかなと。
　それから、繰り返しになるかもしれませんけれども、やっぱりまだ金利が下がりません。いわゆる三年間下がらないわけですよね。メッセージとすると出資法の上限金利を利息制限法まで下げようと言っているわけですけれども、実際、貸出金利はどうなっていくのか。私は、理想なのは、三年後に金利が下がるときに、自主的に貸金業者が金利を下げていく、利息制限法に下がっていると、そして、さあ法律ができましたというようなことを誘導するような仕組みというのを今つくっていかなきゃならない。
　私、先ほど言いましたけれども、やっぱりテレビＣＭなんかが、いわゆる利息制限法を超えた貸付けについてはできないようなことをする。実は、これは民放連の基準を変えることによってできるんだと思います。今、出資法違反の貸金業者についてはテレビＣＭができないような仕組みになっていますが、これを利息制限法に変えるような仕組みができればコマーシャルができません。コマーシャルができないということであれば、やっぱり自助努力の中で下げていくよう努力はする。
　それから、やっぱり皆さんに知らせる、払わなくてもいい金利があるということをどう知らせていくか。これは政府の大きな広報、相談体制のところの広報と、払わなくてもいい金利があるということをどう広報していくかというのは、政府の大きな、自治体も含めての責任になるのではないかと、そのような対策を是非この本部の中でやっていただきたいというふうに思っています。
　日弁連としても、最大限の協力はしたいというふうに考えております。
○大門実紀史君　本日は御苦労さまでございます。
　最初に新里参考人にお伺いします。
　今回、日弁連含めて被害者の会の全国の方々、司法書士の会含めて、皆さんの大変な御奮闘でこういう法改正になったというふうに思います。本当に御苦労さまでございました。
　また、先ほど弁護士さんの報酬という話がございましたけど、この運動でかかわってこられた弁護士さんも司法書士さんも、もうほとんど報酬どころか手弁当で本当に頑張ってこられたというのを、本当に心から敬意を、もう新里先生もどうやって生活されているのかなと思ったこともありますから、本当に頑張ってこられたというふうに思います。
　今回の法改正の議論の過程で、私の認識で余り十分議論されてこなかった、抜けてたんではないかと思っているのが、不動産担保ローンの問題、そして日掛けの問題、そして商工ローンの問題というふうに思っておりまして、商工ローンは来週国会でも質問したいと思っているところでございますけれども、その商工ローンのことを最初に新里参考人にお聞きしたいんですけれども。
　いろいろ調べてみると、何といいますか、通常の、通常のと言ったら変ですけど、サラ金問題、高金利問題だけではなくて、公正証書を悪用するという、もう詐欺じゃないかというか、刑法のマターじゃないかと思うようなことにぶつかります。その辺で、新里参考人の御認識とか、いろいろ触れられて取り組んでこられたことで、参考になる御意見あれば教えてもらいたいと思います。
○参考人（新里宏二君）　何とかかすみではなくて生きておりますけれども、日弁連、その意味では本当にこの問題、一部には、金利を下げたらいわゆる過払い金市場、グレーゾーン金利で過払い金を取って、日弁連、弁護士が困るんじゃないかというやゆされながら、やっぱり社会正義のために変なグレーゾーン金利はなくそうということで、日弁連一体となって戦ってまいりました。
　今商工ローンのことでございますけれども、本当に商工ローン問題については、一九九九年に社会問題化して、一九九九年の十二月に上限金利が二九・二に下がったり、保証人制度について一定の改善が図られました。しかし、いろいろ規制をしていくとどんどんどんどん逃げていってしまう。
　それで、今一番厄介なのが二点あります。一つは公正証書の問題、一つは手形の問題でございます。
　公正証書については、いわゆる裁判外の手続で唯一、人の財産に強制執行が掛けられる。そういう公正証書が、非常に手続的に不明朗なままに作られてしまう。そして、払わない又は弁護士に相談した途端に強制執行、しかも給料の差押えをされる。非常に、給料の差押えをする、しかも、それが事業者ではなくて保証人の方でございます。いわゆる、そうすると非常に会社との関係で本当にこの時期、首になりかねない、そういう被害が続々出ました。更に言えば、公正証書ですから法律の範囲内でしか作れないという中で、いわゆる利息制限法で計算しますともう払い過ぎになっているのに、払い過ぎだよと言うと、その公正証書で差押えが来てしまうと。
　そういう被害が出て、商工ローンの弁護団、弁護士会としても、この問題をきちっとやっていただきたいということで、日弁連としても公証人法改正の意見書も採択させて要請をさせていただいております。そのような取組が今回実って、貸金の契約の中で公正証書の委任状を取ってはいけないということ、それから利息制限法違反の契約自体では公正証書を作ってはいけないというような改正がなされましたが、これは大きな改正で、ほとんどの部分、公証人法改正のところに匹敵する、非常にいい改正を私はしていただいたというふうに大変評価しております。
　ただ、もう一つ残っているのは手形の問題でございます。いわゆる、今でも利息制限法違反の手形で、貸付けについて手形が取られております。過払いであっても、その手形が振出しに、手形交換所に回ってしまいますと不渡りになってしまいます。それについての規制が今回盛り込まれなかったということは非常に残念で、何とかその部分で御検討していただきたいということ。
　それから、商工ローン被害というのは保証人被害だとよく言われました。元金は、利息は主債務者から、元金は保証人からと言われるように、保証人を取って、分からない保証人、いわゆる事業にかかわっていない第三者の保証人というのは、どういう状況になるのか分からない、それなのに根保証という仕組みで取られている。この保証人制度についても、昨年の民法の改正の中で保証制度が改善されましたけれども、この商工ローンに目指したような保証制度の改善になっておりません。ですから、第三者保証人を取らないような仕組みとかが本当は望まれたのですけれども、この中では生かされていなかった。その辺りが残された課題又は進んだものということだろうと思います。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　新里参考人にもう一点伺いたいんですけれども、今日私、午前中も質問したんですけれども、過剰貸付けの規制、総量規制なんですけれども、年収の三分の一以内と、ただし売却可能資産がある場合はというふうなことを内閣府令で決めるということなんですが、これが変に使われると大変なことになると、担保取ればどんどん貸せるということになりますから。ただ、金融庁は、担保を取るという考えはここにはないということは明言しているわけですけれども、それならばそういう内閣府令にすべきじゃないかという議論を午前中していたんですけれども。
　この辺について、例の不動産担保ローンまでいくかどうかというのがありますが、どういうふうな内閣府令としてきちっとすべきか、御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（新里宏二君）　本当に、新聞、テレビでもこのおまとめローンという不動産担保ローンの問題が非常に、社会的にも非常に不明朗な形で行われている。ただ、これが業者からするとうまみにつながっているんですね。やっぱり百万、二百万を貸せるということですから、これに対する規制がきちっとなきゃならない。
　やっぱり内閣府令の中でも、やっぱり居住用資産については除外である、いわゆる除外の除外ですかね、という格好できちっとしていただかなきゃなりませんし、本当は不動産担保ローンのところを、担保付きの居住不動産をおまとめローンという形でまとめていくことについての何らかの禁止的なものが本当は望まれていると。そうしないと、今非常に被害が出ているところに十分な手が当たらないということになるというふうに理解しております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　次は、吉田参考人に伺います。
　吉田参考人は、先ほどもございましたが、熊本のクレ・サラの会の相談もされていて、日掛け金融の問題、大変詳しいわけですけれども、これは我が党の仁比聡平議員、そして前回と今日は民主党の広田議員がかなり詳しく取り上げてこられました。
　私もいろいろ調査も行ったんですけれども、感じたのは、これは本来、〇三年のやみ金対策法のときにもっと議論をして、あのときにもう禁じると、やめるという判断をすべきような仕組み、制度ではないかと思います。そういう点では、あのとき私もやみ金対策の議論をしましたけど、この問題に余り気が付かなかったということに私自身も反省をしているところです。
　そういう点では、これからまだ三年ということではなくて、おっしゃったとおり、速やかにこれはもう早急に、五四・七五なんて異常な話ですから、早急になくすべきだという、私もそういう考えを持っておりますし、今日も広田議員がそういう主張をされているところでございます。
　そういうことも努力していきますが、具体的に、仮にもしもこの法案が通って経過措置、三年間の経過措置があると。私はそれは、じゃ三年間何もやらないという問題ではないと思っておりまして、もう中身見ますと、もうほとんど違法行為で貸し付けていると、三要件満たしていないとかですね。もう一つは、一昨日も武富士の問題取り上げましたけれども、要するにこれも、日掛け借りる人というのはもうその前に多重債務者が多いと。つまり、過剰貸付けに当たると。十三条二項違反にも当たるケースが多いんではないかと。
　こういう現行法使って徹底的に行政処分と、具体的にやらせないということをやっていきたいなと思っているわけです。そういう、もちろん法律としてすぐ廃止してくれればいいわけですが、具体的にこれをやらせないために、行政の対応、警察の対応、いろいろあると思いますが、どういうことを中心にやっていけばいいか、御意見あれば伺いたいと思います。
○参考人（吉田洋一君）　お答えいたします。
　日掛け問題に関して前々回のこの貸金業法の改正の議論のとき、一〇九・五％の金利が許されておりました。そのときも私たちは、熊本発ということなんですけれども、その当時の大蔵委員会の中に、かなりの被害が、こんな実態なんだということで詳細な資料も提出して、そのときはこういうふうな場も持つことができませんでしたので、皆様方によく御納得いくような説明もできなかったと思います。しかし、そのときは被害の実態を文書にしたりしまして、一〇九・五％はとにかくひどいというようなことで訴えてまいりました。
　そのときに一応五四・七五％という形で平成十三年の一月一日から決まったわけですけれども、しかし五四・七五％そのものもやはり現在の経済の仕組みから考えてこれはおかしいということなんですね。
　今、大門先生から三要件の違反ということをおっしゃいました。私たちも、三要件の違反の中で特に、特にひどいのは、大体、中小零細企業、まあ五人以下の小売業、販売業というふうな形になっておりますけれども、そういうふうな業者以外に、サラリーマンであるとか年金生活者であるとか主婦であるとか、はたまたは、もう全然仕事もできないような方たちを保証人に取ったりして貸付けをやっているのが日掛け業者なわけです。今でもそれがずっと継続してやられている。それを今度は県辺りの行政当局に告発いたしますと、もうすぐ廃業をしてしまう、そしてまたいずれかの形で名前を付けて出てくるというような、もう本当に脱法、潜脱行為が日常茶飯事に行われてきているのがあの日掛け業者です。
　そして、先ほども申しましたように、五四・七五％に加えて保証料を保証会社と称する会社と結託をして潜脱をしていく。これが五％だとか一五％だとかって書いておりますけれども、私が今まで一番高い保証料を見たのは二五％でした。十万円で七万五千円しかそのときに渡していないというような事例もあります。そういうふうなことが日常茶飯事に行われて、毎日の問題なんですね。
　日掛けというのは、例えば三十万借りたならば、毎日三千円ずつ返していくわけです。三千円ずつ返していく人たちが大体二十日間払ったとして六万円です。それが五十万になれば十万なんです。これが本当に零細企業者であったとしても、これが営業をしていくような形で取られていったならば営業は成り立たない。そしてまた、それが仮に個人であったならばなおさらな話ですね。
　先生方は経済的にある程度恵まれている方が多いと思いますので余りぴんとこられないかもしれませんけれども、毎日五十万借りて五千円ずつ払う。ちょっと財布を軽くして考えますと、こんなことはあり得ないわけです。これがまだ続いていく。そして、三年間続くということになれば、これはもう本当に、せっかくこういうふうな立派な法改正ができていて、形ができて魂が入らない仏様がそこにあるのと一緒だと思います。
　是非ともこれは、附帯決議でも何でもよろしいですから、一日も早くこの日掛けの問題を解決していただきたい。私は切望いたします。
○大門実紀史君　努力したいというふうに思います。
　津田参考人に最後伺いますが、いろいろ大変刺激的な御意見をいただきましたけれども、私も社会科学的といいますか、マクロ経済的に分析してきたつもりですが、残念ながらほとんど正反対の見解かも分かりませんが、今日は論争をする場ではありませんので一致する点でお聞きしたいと思いますが、津田参考人が言われている貸金業界の、歴史的な問題も含めて、いろいろ問題があると、あったと。この点でどういうふうな問題点があったのか、あるいはこれから貸金業界はどうすべきなのかと、その体質も含めて指摘されておりますが、その点について伺いたいと思います。
○参考人（津田武寛君）　証券アナリストという職業柄の立場からちょっと申しますと、例えば一時期、アメリカではいわゆる株主の利益のために企業があるんだという考え方が強くて、やがてエンロン事件を引き起こしまして、それからアメリカですら今は、株主と従業員とそして顧客の利益を全体的に調和して高める企業の方が企業価値が高いという考えが主流になっています。現に、株価の方もそちらの方が上がっていっているわけですね。
　結局のところ、振り返って貸金業者というビジネスを考えてみますと、いわゆる債務者というのは彼らにとってはお客様でありますので、そのお客様の価値を上げるということ、そして株主というのは会社の利益、そして従業員のお給料ということを考えますと、やはりもう少し顧客の価値を上げる、顧客にとってプラスになるような活動をしていた方が株価も上がったんだろうなというのがいわゆる証券アナリスト的な発想での考えです。
　どういうことになるかといいますと、例えばお客様になるべく返済を促すようなことをいたしますと残高が低下して大変だということから、返済はさせないような、先ほども申し上げましたようなリボルビングという商品の問題性があるんですけれども、これによって、結局、お客様自身がなかなか返済の意欲がわかないようにしてしまったというのが大きな問題点ではなかったかというふうには思います。
　したがいまして、やっぱり顧客にとって便利であると同時に、顧客にとってもプラスであるという商品開発を結局、プロバイディングしていくという貸金業者に変貌していけば、ビジネス自体もゴーイングコンサーンになっていけるんではないか、それこそがいわゆる証券市場なんかの株主が願っている姿ではないかというふうに思っています。もうこれは証券アナリスト的な立場からいって、そのようになっております。
○委員長（家西悟君）　以上で三名の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（家西悟君）　引き続きまして、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人として、社団法人全国貸金業協会連合会会長石井恒男君、アコム株式会社代表取締役社長木下盛好君及び全国銀行協会企画委員長平野信行君、以上の三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々にごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございました。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じております。よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず石井参考人、木下参考人、平野参考人の順序で、お一人ずつ十分程度でそれぞれ御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと存じます。
　なお、参考人及び質疑者ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず石井参考人からお願い申し上げます。石井参考人。
○参考人（石井恒男君）　ただいま御紹介にあずかりました社団法人全国貸金業協会会長の石井でございます。
　貴重な時間をいただき意見を言う機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　このたび、貸金業業界におきまして、多重債務者問題等の問題、まあ言わば業界の病理と申しますか、それを解決するために、貸金業規制法が貸金業法ということで改正される運びとなりましたが、この中に盛り込まれました参入規制、つまり悪質業者の排除のための参入規制、それから資金需要者の人権を守るための行為規制、それからそういうもろもろの環境を実現するために言わば業界のインフラ、つまり自主規制団体であります貸金業協会の改革とそれから個人信用情報センターの整備、それからクレジットをうまく使えない方々のためのカウンセリング機構の充実ということで、社会的なインフラがこれからつくられようとしている。これについては、私どももむしろ業界として提案してきたことでありまして、これが取り入れられたということについては、まず間違いなく多重債務者等の問題の解決に非常に役に立つと、こういうふうに思っておるわけであります。
　ところが一方、同時に今回、三年後に導入しようとしております、言わば普通の商行為でいいますところの価格規制、つまり金利規制、それから融資の総量規制と、この二つの問題につきましてはどうしても私どもは異論を申し上げなければいけない。
　このたびのこの金利規制は、百万以上は一五％、これは行政罰、これを超しますと行政罰が用意されているわけであります。それから、十万円以上は一八％、それから十万円未満の貸付けについては二〇％を超すと非常に重い刑事罰、つまり罰則が、普通の、今現存する消費者金融でいえば、二千万人の利用者がいる、それ以外の事業者、日賦も含めて、四、五十万社が扱っていると、事業者が、この分野がすべて罰則の対象になるということでございます。これは、はっきり言って、現下の貸金業者においては九〇％以上、いや、あえて言えば九九％の業者がこの価格規制の下ではビジネスモデルをつくり得ません。
　もう既に、この法律ができる前に、現在、この法案がもう骨格をあらわにした段階で、相当の業者が撤退ないしは融資を停止しております。著名なところでいいますと、もう既に公表しておりますから、新聞等が、あえて言いますけれども、丸井の子会社でありますゼロファーストというのがもう撤退を決めました。それから、上場会社でいえば、北海道に上場していますアースという会社がもうこれを停止しました。それから、そのほかにもございます。そういうふうに、上場会社といえどもこのビジネスモデルの中で商売できないと。一体どういうことがこれから起きるんでしょうか。極めて私どもは心配しております。
　利限法以上の金利で、消費者金融でいえば二千万人が使っている。多重債務者と言われる方、つまりこのうまく使えない方はそのうちの恐らく五％ぐらいであろうと。九五％の方々は、今こうして金利が高いと多くの方が言って、なおかつマスコミがそろって、大新聞がそろって貸金業者を高金利ゆえに攻撃しているという状況の中であっても、その利用はやめることがないんです。日々それを使っているという状況の中で、どうしてこれを犯罪の領域に、罰則の領域に普通の商行為をするのか、私は全く理解ができません。
　価格規制というのは、歴史をさかのぼれば失敗の連続であります。しかし、これほどの規制は私は歴史に例を見ない。あえて言えば、百年さかのぼって、アメリカの禁酒法です、禁酒法。これは一八五一年だと思いますが、メイン州ですね、一部の、メイン州という州がありますけれども、そこの州で、つまり酒を飲んで暴れる亭主、酒乱の亭主、非常に困った。これに対する対策で、婦人活動家の活動の成果で禁酒法が成立する。ところが、この活動がどんどん全国的に広がって、ついに一九二〇年、全国的な規模で禁酒法が成立すると。
　ところが、一体どうなったか。これは皆さん、昔、有名なアンタッチャブルという、ＦＢＩの、あの映画でよく御存じだと思うんですが、飲酒をするというごく普通の行為を禁止されて、でもこれはみんな、この法律をばかにするんです。皆守らない。飲む。しかし、供給者は、まじめな供給者はこのマーケットから退場させられてしまう。つまり、供給者は密造酒、あるいは密輸入者、つまりマフィアです。結果的にアル・カポネを代表とするマフィアの世界に膨大な富とその勢力を付けただけなんです。で、結局、大衆はこの法律を守らない。それでもこの法律が改正されるのは一九三三年、十三年掛かるんです。
　恐らく、私は非常に心配しているのは、この法律できた後に物すごい弊害が、もうこれは供給者がいなくなりますから。銀行以外はいなくなります。そのときどうですか、皆さん。百万円を必要とする、一月。一万二千五百円以上取ったら罰則の対象になるんです。ところが、一月二万円払っても三万円払ってもそういう需要は全国津々浦々幾らでもあると思うんです。私はこの法律の実効性について極めて疑問を持っておりますし、お酒を飲むと同じような行為、つまり二％、三％払ってもお金を借りると、資金調達をしたいという普通の人の自由な選択を全部奪ってしまうと。極めて、何と申しますか、私どもの今置かれた世界的なマーケットメカニズムの中からは極めて遠い法律であると。
　最後に申し上げますが、アメリカ、英国においては、アメリカや英国においては、イギリスですね、においては上限金利規制はございません。これは過去に上限金利規制をした結果、大変な弊害が出た。その結果、上限金利規制はない。それから、カナダは六五％か六〇％かその程度であります。オーストラリアでも四〇％以上であります。お隣の韓国でも六〇％台であります。それから、ドイツ、フランスにおいても、手数料等を含めれば、場合によっては三〇％、五〇％という金利が規制であります。
　そういうことをもちまして、もうそろそろ私のあいさつを終えますけれども、金利規制については慎重にこれから見守って、結果、この法律ができた後が私は大変だと思います。
　よろしくお願いいたします。
○委員長（家西悟君）　ありがとうございました。
　次に、木下参考人にお願いいたします。木下参考人。
○参考人（木下盛好君）　ただいま委員長から御指名いただきましたアコム株式会社の木下でございます。
　本日は、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の御審議に際しまして、私どもの意見を述べさしていただく機会をいただき、感謝申し上げます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　意見を述べさせていただく前に、まず、消費者金融会社である弊社について説明さしていただきます。
　弊社の創業は昭和十一年に呉服商を開始したことから始まり、対物信用である質屋業を経て、人を信用し、人から信頼される対人信用で融資を行う消費者金融事業を昭和三十五年から開始し、今年創業七十年を迎えました。営業開始以降、米国の消費者金融会社への視察や研究、試行錯誤を重ね、今日の消費者金融事業の形を構築してまいりました。
　弊社は消費者金融事業の開始以降、五十年弱で八百万人を超える方に御利用いただいており、本年九月末現在で融資残高は約一兆五千七百億円、会員数で約二百八十万人のお客様に御利用いただいております。
　私どもの事業は、お客様から申告いただいた情報に基づきお客様の信用を測り、信用力に応じて無担保無保証でタイムリーに資金を提供するものであり、現在、年間の信用供与額は約十兆円と言われる消費者金融マーケットは、こういった事業形態が多くの方々に支持されてきた結果であると思っております。
　それでは、今回の法案につきまして四点ほど私の意見を述べさせていただきます。
　今回の法案に関しましては、多重債務問題という社会問題の解決と、消費者金融市場をより健全なものとするために、貸金業者の業務の適正化から信用情報センターやカウンセリング機関の充実といったところまで、貸金業制度を幅広く見据えた実効性のある内容だと認識しております。
　一点目は、このカウンセリング機関についてですが、カウンセリング機関の充実は多重債務問題に大変有効だと考えております。
　この問題に対しましては、私が会長を務めさせていただいております消費者金融業界の任意団体であります日本消費者金融協会、ＪＣＦＡにおきましても、返済困難になった債務者の無料相談窓口として、平成九年に東京と大阪で金銭管理カウンセリングサービスを開始しております。この金銭管理カウンセリングサービスは、債務整理を行うのではなく、金銭管理、家計管理のアドバイスを行うことに加え、心理的なアプローチから原因を探り、根本的な生活改善を図ることを重視して相談者のサポートを行うものであります。業界といたしましても、以前よりこの問題の重要性を認識し、微力ではございますが、取り組んでおります。
　カウンセリング機関の充実につきましては、今後、内閣府に設置する多重債務者対策本部において御検討されるということであります。カウンセリングには、多重債務に陥らない予防的なもの、これは金銭教育と深くかかわる問題でありますが、これと事後の再発防止に向けたカウンセリングがございます。この両面での充実に期待するところであり、微力ではございますが、弊社及びＪＣＦＡともに協力することが必要だと認識しております。
　二点目といたしましては、やみ金への取締り強化、参入規制の強化につきましても大変重要な対応だと認識しております。
　現在、日本において借金返済が困難になった場合、個人版民事再生や自己破産など、救済方法は確立されており、消費者は各人に適した方法で債務整理が可能となっております。しかしながら、こういった制度を御存じでない方の平穏な生活がやみ金によって害されることが多重債務の問題を大きなものにしていると考えております。また、まじめに貸金業を営む気のない者が簡単に登録業者となり、違法な行為を行っている事例もあると言われております。これは、消費者にこの業界を正しく理解していただく障害ともなっており、消費者が貸金業者とやみ金との区別が付かなくなり、やみ金の被害に遭うという悪循環にもつながっております。したがいまして、違法行為への取締り強化や参入規制の強化は、健全な市場を維持するためには必要な措置だと考えております。
　三点目は、みなし弁済規定の廃止についてであります。
　昭和五十八年に成立した貸金業規制法において、小口金融を健全に育成することを目的とし、利息制限法を上回る利息についても一定の要件を満たすことで出資法で定める利息まで法的に認められることが定められました。これがみなし弁済規定でありますが、近時の最高裁判決においてこの法規定に極めて厳格な解釈がされ、みなし弁済を主張することが困難な状況に陥っております。特に、本件の影響といたしましては、最近では利息返還金、いわゆる過払い金の返還請求が急増しております。また、こういった状況に伴い、公認会計士協会による利息返還金に対する引当金の算定方法も変更され、将来発生が予測される返還金に対して一括で引き当てを行うこととなりました。これに伴い、弊社の今期の純損失は二千五百八十七億円の赤字を予測しており、経営に与えるインパクトは大変大きなものとなりましたが、法の安定化を図る意味で、当該みなし弁済規定を廃止するという判断をされたことは重要なことであると考えております。
　四点目でありますが、規制金利の引下げの水準、貸出し総額の規制の在り方につきまして、これらの水準によっては多くの消費者のクレジット利用枠、つまり信用供与額を大幅に引き下げることになり、状況によっては日本経済へも影響するものだと考えております。
　このようなクレジット利用枠の減少、つまり信用収縮がどのように発生するかでありますが、まず、今回の改正によって経営状況が著しく困難な貸金業者が多数廃業になり、供給サイドが減少いたします。また、金利引下げに見合った貸倒れコストの抑制策として融資対象者の限定や融資額の引下げが行われ、信用収縮が発生します。そして、こういった資金供給を閉ざされた消費者の一部がやみ金に流れる懸念もあります。
　弊社といたしましては、急激な与信引締めにより市場を混乱させることのないように、慎重な対応を行っていく必要があると認識しておりますが、法案に盛り込まれているこれらの規定の施行までの期間において、公的支援制度等のセーフティーネットの拡充などの対応をお取りいただくことをお願い申し上げます。
　また、今回の規制金利水準は、いわゆるゼロ金利下の議論であり、将来的には市中金利の上昇局面を迎えることなどから、今後は経済状況を勘案の上、柔軟に見直していただくことが市場の安定化につながるものと考えております。
　最後ではございますが、弊社といたしましては、本法案における貸金業の適正化、過剰貸付けの防止などの改正の趣旨を十分認識し、コンプライアンスのより一層の強化と常に利用者の立場に立った業務を遂行することで消費者金融業界の健全な発展に努める必要があると認識しております。
　諸先生方におかれましては、様々な見地での御研究を踏まえ御議論いただいていることは、消費者金融に携わる者として大変感謝しております。厚くお礼申し上げます。
　以上をもちまして、私の意見陳述を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（家西悟君）　ありがとうございました。
　次に、平野参考人、お願いいたします。平野参考人。
○参考人（平野信行君）　ただいま委員長から御指名をちょうだいいたしました、全国銀行協会企画委員長の平野でございます。
　本日は、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の御審議に際しまして私どもの意見を申し述べる機会をいただき、心より感謝申し上げます。
　さて、今回の法案は、多重債務問題という社会問題の解決の重要性及び貸金業の社会的役割を勘案し、大きく三つのポイント、すなわち貸金業の適正化、過剰貸付けの抑制、金利体系の適正化といった課題に幅広く対応する内容であると認識しております。全体として、消費者信用市場及び業界をより健全、適正なものにする大きな改革であると認識しております。当委員会の諸先生方は本法案の内容をよく御存じでいらっしゃいますので、繰り返しになって大変恐縮ではございますが、私ども銀行界として十分理解をし対応しなければいけないポイントを中心に以下述べさせていただきます。
　まず、貸金業の適正化に関する規定では、参入要件の厳格化、行為規制の強化、監督の強化などが盛り込まれており、いずれも重要な内容であると思います。このうち、参入要件の厳格化では、純資産を最終的には五千万円まで引き上げることや、法令遵守の助言指導を行う貸金業務取扱主任者に資格試験を導入し営業店ごとに配置することを求めております。また、勧誘に関する規制や取立て規制など、行為規制を強化することで利用者により安心して御利用いただける手当ても講じられております。さらに、貸金業協会の自主規制機能を強化し、広告や過剰貸付け防止等の自主ルールを当局が認可することとしております。
　このように、業者及び業界サイドの自己規律を強化すると同時に、金融行政の事後チェック機能を強化する枠組みも用意されております。これまで、貸金業者に対しては、登録取消しや業務停止というある意味で最終的な措置のみが用意されておりましたが、今回の改正により、銀行に対してと同様、業務改善命令が創設され、貸金業者の業務運営を機動的に改善、適正化することが可能になるものと考えます。
　次に、過剰貸付けの抑制では、総量規制が導入されるとともに、借入総量の把握を可能とするための制度整備として指定信用情報機関制度が創設されます。このうち総量規制では、貸金業者に借り手の返済能力の調査を義務付ける、総借入残高が年収三分の一を超える貸付けなど、返済能力を超えた貸付けを原則禁止するといった内容が盛り込まれております。
　融資実行に際して、借り手の返済能力を調査し、返済能力を超える貸付けを抑制するということは、貸手にとって基本的な行動であります。しかし、特に個人のお客様の場合には、法人とは異なり、そのバランスシートなどを容易には把握できないというのが実態でございます。今回、指定信用情報機関による残高情報等の交流が義務付けられたことは適正な与信判断に大いに資するものであり、多重債務問題の解決に向けた一つの有力な措置ではないかと思います。
　第三に、金利体系の適正化についてでございますが、これまで、出資法と利息制限法という異なる金利規制の間にいわゆるグレーゾーン金利が存在しておりました。このことは、利用者にとっても業者にとっても、分かりにくさやあるいは法的不安定さなどの面で課題があったと認識しております。今回の法改正は、これまで五十年以上にわたって存在してきた二つの上限金利体系を一本化し、いわゆるグレーゾーン金利を撤廃するという大改革でございます。上限金利の引下げが、貸金業の適正化や過剰貸付けの抑制と相まって、多重債務問題を中心とした消費者信用市場をめぐる問題の解決に向けた重要な対応であると認識しております。
　なお、本法案の最後の部分には、「政府の責務」として、関係省庁相互間の連携強化により、資金需要者が借入れや返済に関する相談、助言、支援を受けることができる体制の整備等に努めるという規定が置かれております。多重債務問題の解決には、貸手に対する抑制と合わせて、借り手自らが自分自身の返済能力を十分に把握、勘案した上で借入れを受けることが必要であり、その意味で本条文も重要な内容であると思います。
　さて、銀行は従来、個人のお客様とは預金取引が中心、融資業務は法人のお客様との取引が主体でありました。しかし、我が国のマネーフローが大きく変化する中で、個人のお客様の資金ニーズは拡大しており、それにしっかりとおこたえしていくことが銀行の社会的責務であると考えております。
　本法案は貸金業界に対する法律ではありますが、個人のお客様の資金ニーズにしっかりこたえていく上で、銀行業界としてもこの法律の趣旨を徹底的に理解し、認識を共有し、コンプライアンスの遵守は当然のことながら、より健全、適正な消費者信用市場の育成に役立てるよう努めていくことが重要であると考えております。そのため、本法案が成立いたしましたら、全国銀行協会として、今回の法律の趣旨を会員銀行に周知徹底してまいります。
　さらに、より健全、適正な消費者信用市場を育成する上でますます重要になると思われます消費者相談機能についても、全銀協の取組を強化したいと考えております。全銀協では、従来から銀行とお取引のある方との相談窓口を設定しております。しかし、今日の多重債務者問題、より健全、適正な消費者信用市場の育成に貢献するとの観点から、その機能強化が必須であり、検討に着手したところであります。
　最後に、繰り返しにはなりますが、消費者信用市場の適正な発展に向けて本法案は誠に重要なものであると認識しております。本法案を御審議いただいております諸先生方にお礼を申し上げまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山下英利君　自由民主党の山下英利でございます。
　本日は、三名の参考人の皆さん、お忙しいところ、ありがとうございます。ただいま審議を行っております貸金業の改正の法律案の審議の参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　ただいまから質疑に入らせていただきますが、まず石井参考人にお話を伺いたいと思います。
　先ほどのお話の中で価格規制という問題がまず出ましたので、今回の金利の引下げという問題についてまずお聞きをしたいと思います。
　罰則云々の問題はともかくといたしまして、これでは九九％の業者のビジネスモデルが成り立たないというお話でございました。言ってみれば、ビジネスモデルが成り立たないというのは、供給サイドの収益環境の問題もあるかと思います。そういった中で、貸金業者における収益、そういったものが今回、金利が二〇％というところまで下がったときに、まだ市場金利は、銀行からの借入金利は大体一・五％から二％と、もう一七、八％の利ざやがまだあるというふうに見て、それでやっていけないはずがないじゃないかという声もお聞きをするわけでございます。そういった面からおきまして、貸金業界におけるビジネスモデルが成り立たないという点につき、もうちょっと詳しく教えていただきたいと思います。
○参考人（石井恒男君）　お答えします。
　二〇％と申しますのは、金額は十万円未満でございます。資金需要者は恐らく、今までのデータで大手であっても一人頭六十万とか五十万ぐらいでございますから、もうこのレベルで一八％であります。したがって、一八％の中で、現在、貸倒れ、少なくともかなり与信を厳しくしても三％ぐらいは出ると、それから人件費もあると。もろもろの、それから調達金利が現在は二、三％であっても、恐らく、ゼロ金利時代ですから通常であれば五％とか六％と。合わせて貸倒れも入れますと、これは最低三％ぐらい出ますので、現状ではたしか六、七％出ております。これはもう取立てとかそういうのが物すごく制約されていますから、そういう中でお支払いいただけないような方の貸金についてはもう償却していくという。つまり、困窮されている方には迷惑掛けないという前提でございますから、貸倒れというのは。
　そうしますと、そういう資金も入れまして、先ほど申し上げましたように一〇％ぐらい、それから人件費とか諸経費入れますと、もう既にそこで足が出るということで、大手でさえビジネスモデルを今描きあぐねているんではないかと。もちろん、中小業者はもう既に、私ども五百億円未満の業者のことを中小業者と申しておりますけれども、金利が、上限金利がですね、二％、かなり努力しても三％下がった段階で利益が出ないという状況をお示ししております。既にあちこちに十年ぐらいの経営分析のデータを出しておりますので、これはもうそういうものだというふうに、銀行ではございませんので、そういうものだということで御認識いただきたいと。
○山下英利君　同じような質問を木下参考人にもお願いをしたいんですが、大手でありますから、まだ体力的にはどうかという観点と、今の現状を考えて、これから将来、大手の貸金業者としてどういうビジネスモデルを考えていくのかと、その点についてお聞かせください。
○参考人（木下盛好君）　我々、ＪＣＦＡの方で経営実態調査というのを行っております。ＪＣＦＡは大体八十社ぐらい、消費者金融業専業で入っている団体でございますけれども、それを昨年分析しましたところ、全体で、営業費用に対して貸付残高で割りますと、大体二二・二％の経費率になります。主なものとしましては、やはり貸倒れコスト、それから人件費、それからあと事務所費等々が掛かってくるということで、もう二〇％を超えている状況であります。そういったことで、先ほど石井会長が申し上げましたとおり、非常に経営が困難になってくるということです。
　一方、そこでの調査で五千億円以上の業者の部分を分析いたしますと、経費率といたしまして一七・六％、昨年の実績が一七・六％でございます。完全に利息制限法で行いますと、大体大手の場合、平均利回りが一六％台になるということが予測されます。そういったことで、非常に、今の段階でこのまま行きますと逆ざやになるという状況でございます。
　そういった観点から、当社の場合でございますけれども、今年の十一月の八日、中間決算発表させていただいたわけですけれども、そのときに、いかに、今後生き残っていくためにどうしていったらいいかということで、経営改革を発表させていただいたわけですけれども、まず抜本的なコスト削減、これが必要であろうということで、店舗の削減、また有人店舗を無人化する形態変更、それからあとバックヤードの集約化、それに伴いまして、やはりどうしても希望退職を募らないかぬということで、七百名の希望退職を募るというような状況で、何とかコスト削減をまず行って、そういった経費率を引き下げていこうという動き、まずそれが一点目として挙げられるんじゃないか。
　それとあと、やはりいろいろな意味でビジネスモデルを今後、営業の方でビジネスモデルをどう展開していくかということも今後更に検討していく必要があるというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○山下英利君　どうもありがとうございます。
　そうすると、今の現状では、ほとんどビジネスモデルが成り立たなくなると最終的な受皿は銀行だというようなお話を承ったんですけれども、元々貸金業というのは、銀行が応じ切れない需要に対して貸金業というものがそれを支えてきたと、そういったところもお聞きをしているわけなんですけれども、平野参考人にお伺いをしたいんですが、先ほどのお話の中で、じゃこれから個人の取引の中でもっと広げていきましょうというお話の背景には、リスクをもっと取りましょうという考え方がおありになるのかどうか、従来、消費者金融が扱ってきたお客様を銀行で扱っていこうとされているのか、その辺のところをお考え聞かせてください。
○参考人（平野信行君）　お答えをいたします。
　マクロ的に見ますと、我が国には約三十五兆円のいわゆる無担保消費者ローンマーケットが存在しております。こういったお客様が持っておられる多様な資金ニーズに安心し、かつ信頼していただける方法でこたえていくということが、先ほども申し上げたとおり、金融機関の社会的責務だというのが基本的な認識でございます。
　そういった中で、これ私ども、個別の三菱東京ＵＦＪ銀行のみならず、各行におきましては、この分野における本格的なノウハウあるいは経験が十分でなくて業務展開ができていなかったという面がございます。
　それともう一点、これはよく話題になることでございますけれども、日本の金利体系を見ておりますと、二、三％程度のところと、それから今御説明のございました二三％あるいは二四％といったところに二つこぶがあって、その間の市場あるいはニーズに対して十分な対応ができていないというところがございますので、そういった分野も含めて、今後、これは個別行の立場ではございますけれども、私どもとしては取り組んでまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
　ただ、取組の方針は各行によって当然異なるものと思われますので、今後、市場に対する取組ということで、私ども全銀協の傘下の金融機関もそれぞれが検討をしていくことになるんではないかというふうに考えております。
　以上でございます。