Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　じゃ、あなたの責任で私に提出してくださっても結構です。
　そこで、では別な問題に移りましょう。きょうの問題はまず財政の問題でしょう。だから歳出の問題、歳入の問題、そのギャップの問題、そのギャップをどうやって埋めるか、こういう問題ですね、きょうの主眼は。私はそういうふうに考えているわけです、当たり前の話ですが。
　そうすると、私はある雑誌を非常に愛読しているんですよ。それは「自由民主」という雑誌なんですよ。これを非常に愛読しているんですね。内容は余りないかもわかりませんけれども、反面教師として非常にいいわけです。そこで去年の十一月号に、村山調査会が「財政再建に向けて」というのを書いている。「財政悪化の要因及び再建期間における財政の軌跡の分析を中心として　昭和五十九年九月二十八日」「村山調査会　衆議院議員」――名前を読んでもいいですか。「村山達雄加藤六月　山下元利　林義郎　小泉純一郎　野田毅　三塚博　池田行彦　参議院議員嶋崎均　降矢敬義」こういうふうに書いて、そしてずっとこうされておられるわけですね。私、この本を拝見いたしました。これを受けましてことしの二月号の「自由民主」に、村山さんが「昭和六十年度予算案と財政改革のプラン」というのを書いておられるわけですね。
　私はおかしいと思いますのは、財政悪化の原因を一口で言うなら「歳入の実力以上に歳出を伸ばしたことである。」というふうに書いてある。それには違いないけれども、それではそのときの大蔵大臣はだれだろうかということをずっと調べてみた。それはここでは名前は言いませんけれども、いや、だれだとも言いませんよ、それは調べればすぐわかるので、調べたのがありますけれども、失礼だから言いませんけれども、その中で、歳出の問題で一つの問題はこういうことでしょう。「臨調答申を受けた五十七年度から本格的な歳出カットが行われた」そのとおりですね。五十七年度は「厚生年金など被用者年金の国庫負担四分の一繰り延べであった。」五十八年は「国民年金への国庫負担金の平準化」、五十九年は「医療の根本的改正を行った。これは正真正銘の改正で、」　「最終的には六千二百億の国庫負担を減らすことになった。」「六十年度に入ると歳出カットに非常に窮するため、削減の柱を国庫負担率が二分の一を超える高率補助を一律にカットすることに置いた。」こういうふうになっているわけですね、四年間ずっと。これはそのとおりですけれども、そこで結論として言っておられるのは、いろいろ言っておられまして、「歳出カットの努力はなおも続けなければならないが、しかしそれもある程度限度に来たという印象を持たざるをえない。」ということが結論として出ているわけです。この村山調査会の報告を受けてことしの二月号でまとめたものと見てよろしいでしょう。内容は大体同じで、ちょっと違うところはありますけれども、そう見てよろしいと思うのですが、そうすると、まずここで、歳出については「ある程度限度に来たという印象を持たざるをえない。」ということについては、大蔵大臣はどういうふうにお考えですか。
○竹下国務大臣　五十九年度予算におきましては、今歴史的な経過をおっしゃいましたが、やっぱり健保法の改正、これが内なる改革として出たな、こう思って、それから今度は六十年度ということになりますと、確かに高率補助の問題に手をつけたわけですね。そこで、制度、施策の根本にさかのぼって内なる改革を行う選択の幅は大変狭まった、これは間違いないと思うのです。だからもう一滴も出ないかという気に若干なりますときに、しかしそれではいかぬぞといま一度我と我が身に言い聞かしておるということでございます。
○稲葉（誠）委員　そこで歳出の中で、私調べてみると、例えば防衛関係費がこういうふうにふえてきておるわけですね。五十七年度が二兆五千八百幾らか、五十八年度が二兆七千五百、五十九年度が二兆九千、六十年度が三兆一千ですか。伸び率が五十七年度からは七・八、六・五、六・五五、六・九、それから一般会計予算の伸び率が、五十七年度が六・二、五十八年が一・四、五十九年が〇・五、六十年が三・七ですか、こういうふうになっているわけですね。
　そこで、私がお聞きをいたしたいことは、これは総理にお聞きをいたしたいのですけれども、防衛庁並びに防衛費、これについては行政改革の対象にはならないのですか、どうなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　行政改革には聖域は置かない、そういうことを申して、そういう心組みでやっておるのです。
　ただ、予算編成の場合には、たしか五つぐらいの項目については特別に重点的に考慮するという考慮をしております。それは、国際関係の問題、それから防衛とかＯＤＡが入ってまいります。それからエネルギー対策、それから科学技術であるとか年金あるいは給与も入りましたか。そういうような義務的経費に関する部分、こういうものの膨張についてはそういう特例的な重点政策を考えてきた、そういうことであります。
○稲葉（誠）委員　聞いている人にはわかったようにもわからないようにも聞こえるのですけれども、結論としては防衛庁なり防衛費については行政改革は及ばない、こういうふうに一般的な理解をしてよろしいのですか。現実に及んでいるならば及んでいる例を示していただきたいわけです。
○中曽根内閣総理大臣　役所一般としては、やはり同じように努力させて経費の節減とか人員の一般の縮減、そういうものはやらせておるわけです。ただし自衛官は別に扱っておるわけであります。
○稲葉（誠）委員　ほかのことに入りたいと思うのですが、私はこの統計、数字を見ていきますと、防衛関係費というものは歳出とは別枠みたいになっていて、だから行政改革の対象にはなっていない、数字から見ればこういうふうに思わざるを得ないのです。これは私の意見ですし、恐らくたくさんの人はそういうふうに聞いているに違いない、こういうふうに思います。そうすると問題は、今度は歳入の方ですね。歳出の方はそれで一応終わったとしましょう、まだほかにあるんですけれども。
　そうすると、歳入の方はどうするかというと、ことし「三千百六十億円の増収をはかったが、中身をみるともはや増収の余地がない租税体系になってしまっている。」と村山さんは言われて、そして所得税も五十九年度で六千八百億減税を行った経緯があるからここでやるわけにはいかない。法人税もあれだ、それから消費税も酒税はどうだとか、物品税もＯＡ機器がどうとか、いろいろ言っておられるのですね。「このように、日本の予算は均衡予算制度だから、」これは今、堀先生も言われたところですね、均衡予算の制度ですね。「予算を組むにはある程度の増収措置をとらなければならないが、その余地は非常に乏しい。」こういうふうに言われているわけですね。そうするとこの最終結論、「予算を組むにはある程度の増収措置をとらなければならないが、その余地は非常に乏しい。」というこの歳入の理解の仕方、このことについてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる村山調査会のこの御提言というものは、私は今政府側と位置づけをいたしましても、政府側としても十分その御提言等は熟読玩味させていただいて、今年度予算編成に当たったということでございます。
○稲葉（誠）委員　問題はこの次なんですよ。今私が歳出の話をし、歳入の話をし、そうするとギャップが出てくるわけですね。大蔵省の仮定計算例や何かでも私は問題があると思うのですよ。例えば法人税は時限立法でしょう。それは四三・三でずっといっているわけですね。弾性値にしても一・一でいっているわけでしょう。ところが、五十九年と六十年度の予算を比べてみると、税収は一一・何％ですか、だから補正予算と比べてみると七・何％になるのですか、そうなってくると、弾性値を一・二だという見方も出てくるわけですね。いろいろ見方はあるわけです。けれども、それは抜きにして、それではその要調整額というものをどうやって埋めていくかという問題になってくるわけですね。
　そこで、考えられてまいりますのは、「ファイナンス」これは大蔵省の広報誌でしょう。ここで、去年の十月号で、あなたが木元教子さん、立教大学の社会学部を社会人になってから入られて卒業したなかなか才女ですが、その人や牛尾さんたちと座談会をやっている。そこで私がお聞きいたしたいのは、その中でこういうことをあなた言われているのですよ。建設国債ね。「一兆円投資して、三年くらいで四千億円程度の税収があがるかもしれません。しかしその一兆円のために将来、三兆七千億円を返していかねばならないということはまちがいないわけです」こう言っているわけです。まずここのところの数字的な経過。それは村山調査会ではいろいろな前置きはありますけれども、最初の年度二千二十億かな、ふえて、それから後ふえて、三年目あたりからずっと減っていってマイナスになるという数字がここに出ておりますね。これは最初が二千二十億、その次は四百七十億ですか、三年目からマイナス百七十億、後四年目からマイナス九百億、こういう数字も出ているわけですけれども、このところは一体どういうことなのか、よく説明をしていただきたい。数字を挙げて説明していただきたいし、後でこれは当委員会に正式な資料として出していただきたいのが一つ。
　それからわからないのは、今五十九年末で公債残高が百二十二兆円だ、こう言っておられるけれども、それは六十年間にわたっていろいろ計算すると三百九十兆円のツケだとかなんとか言っておられますね。その計算もよくわからないものですから、これも資料として説明していただいて出していただきたい。出すことについては、今の二つの資料については委員長から大蔵省の方に、大蔵大臣の方へ御指示を願いたい、こういうふうに思います。
　まず説明をしてください。
○竹下国務大臣　これは、いわゆる乗数は経済企画庁の世界経済モデルというものによったわけでございますが、建設公債を一兆円追加をいたしますと、初年度のみでございますが、用地費率を二〇％に見まして、それで四年から六年度にかけての乗数はゼロと置いて計算しますと、名目ＧＮＰ増というものが公共事業投資額掛ける〇・八、すなわち二〇％の用地費率、それに掛ける乗数、こういうことで計算してまいりますと、大体一兆円の公共投資をしますと四千億程度が増収になります。法人税、所得税等々で返ってきます。が、それを見込んだものを直ちに国債整理基金に入れるわけではございませんから、したがって一兆円はそのまま残っていくと、それに七％の金利を掛けて、十年間に六分の一の計算をして、六十年で計算すれば、大体七・三％の場合が三兆八千億、七・〇％が三兆七千億ぐらいでございましょう。それで百二十二兆は、これは今まで借りたものの分は計算ができて、もういわば時期の迫ったものなんかもございますが、それは幾らか積み上げながらやってまいりまして、大ざっぱに言って三・七倍ぐらいになりますから、百二十二兆は三百九十兆、七％です。それで、大ざっぱに言って六十五年百六十五兆、百兆が建設、六十五兆が赤字国債という計算をすれば、大体五百十兆、まあ七％という前提がございますが、大体そんなことである。したがって、仮に一兆円国債を発行して、四千億上がって、その四千億というものを、直ちに国債整理基金に入れればという考え方なしに、それそのものを後世の納税者にツケ回しの金額としては明らかに三兆七千億、あるいは七・三％ですか、その金利の差によって若干違いますが、そうなるという計算をした。そういうことを、常日ごろ財政再建の説明会で歩いておりますので、覚えております。
○稲葉（誠）委員　だからどうだということなんですか。建設公債を一兆円出して、そしてやったところで、最初のうちはいいかもわからぬけれども、後はどんどん悪くなってきて、逆になっちゃうんだから、だから大蔵省としてはそういう政策はとらないというのですか、どうなんですか。そこがはっきりしてなきゃ意味ないでしょう。
○竹下国務大臣　大体、ちゃんと財政法第四条で建設公債はそれなりに許されてはおりますわね。したがって、いわば景気の状況等々を見ながら弾力的な対応力が持ちたい。しかし、持ちたいが、現在は対応力が欠けておる。したがって、それの要求に直ちにこたえたとしても、結果としては後世の納税者にこれだけツケを回すことになりはしないか。だから、景気の刺激に対して財政そのものの出動する余力が大変少なくなっておるという説明に使っておるわけであります。
○稲葉（誠）委員　だからどうだというんですか。だからそれはやりたくないというんですか、やらないというんですか、どうなんですか。場合によってはやるというんですか、どうなんですか。結論をはっきりしなさいよ。
○竹下国務大臣　毎年、まだやっております。建設国債は出しておりますが、可能な限り減額したいという気持ちは持っております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、あなたの言われることは、結局、建設国債で公共事業をやって一兆円投資したって、初めはいいけれども後はだめだと言うんでしょう。それはその方のマイナスが大きいということなんでしょう。そういうふうに聞いていいんでしょう。
○竹下国務大臣　インフレ率の掛け方なんかもあると思いますけれども、私はマイナスだという説明に使っております。
○稲葉（誠）委員　いや、説明に使っているじゃなくて、あなたはマイナスだと思っているのかどうかと聞いているんですよ。説明に使っていることはわかっているんだから、そんなことは。こっちの言うことにもう一遍ぴしっと答えてくださいよ。
○竹下国務大臣　思っていなきゃそういう説明いたしません。
○稲葉（誠）委員　あなたの人柄のせいですけれども、これ以上のことはと思いますけれどもね。
　ところが、建設省は五十九年の九月に「建設国債の増発の財政への影響」というのを出していますね。建設国債の増発による公共投資の拡大によってＧＮＰは増加し、これに伴って国の税収、税外その他収入を含むは増加すると言って、ずっと試算しているわけですよ。中期試算から長期試算やっているわけでしょう。これをまず御説明願いますけれども、この理由として挙げておるところは、今読んだような形でフロー効果があらわれる。「また、つくられた資産は長期にわたってその効果を発揮するものであり（ストック効果）、したがって建設国債と赤字国債とは区別しなければならない。」「赤字国債を計画通り減額すること、毎年の発行額の伸び率を名目ＧＮＰ成長率を超えない程度の適切なものにとどめること、の二条件を満たせば、建設国債を増発して公共事業を拡大しても国債残高や国債費の負担は相対的に低下し、十分に財政再建と両立する。」こう言っているんですがね。そして中期試算と長期試算を出しているのですよ。これは、建設省の説明も聞きますけれども、今の竹下さんの言うことと一体合っているんですか、合っていないんですか、どうなんですか。
○竹下国務大臣　いろいろなモデルのとり方はあろうかと思っておりますが、今の論理はいわば赤字公債と四条公債との実効の相違というものを詳しく説明をされたことではないか。ただ、問題になりますのは、いろいろなモデルを前提に置くわけでございますけれども、言ってみれば、毎年名目成長率の伸び率と同じだけ仮に発行すれば対ＧＮＰ比に対しては落ちてこない。対ＧＮＰ比どれくらいの公債残高を持つことが適当かという議論が、これだけ大量の国債を抱えた今日、これからしていかなければならぬ議論じゃないか。その議論が欠如しておるというふうに考えなければならぬと思います。
○稲葉（誠）委員　私は素人でよくわからないのですが、今建設省の言っていることと大蔵省の、あなたが今説明されましたそのこととは一体違うのですか、違わないのですかと聞いているのですよ。もちろん前提はいろいろあるかもわかりませんけれどもね。違うのですか違わないのですかと聞いているのです、私は。だから、違うなら違う、違わないなら違わない、どっちかだと思いますがね、それは。どうなんですか。
○竹下国務大臣　これは建設省のものを読んだわけではございませんが、それは前提とモデルのとり方の違いはございましょうが、違っております。
○稲葉（誠）委員　これは委員長に聞いた方が早いかもわからないですね。いや、聞かないけれども、聞いた方が早いかもわからないんだ。
　じゃ、建設省の考え方を説明してください。片方だけ聞いて、あなたの方の考え方を聞かないのも悪いですから。それで、あなたの方が出した中期試算と長期試算というのを出してください、建設省。これは委員長から命じてください。
○豊蔵政府委員　お答え申し上げます。
　私どもが昨年の夏ごろに一つの試算を行った資料のことを御質問であろうかと思いますが、その際、例えば赤字国債を計画どおりに減額していって昭和六十五年度までには発行をゼロにする、あるいはまた毎年度の建設国債の発行額につきまして、名目ＧＮＰの成長率以内、より厳密に申しますと、税収の伸び以内におさめるというような条件を置きました場合に、建設国債をある程度増発いたしましても、その国債によりまして公共投資を行うことによって、ＧＮＰあるいは国の財政の中でそれほど悪影響を与えないのではないかという議論をいたしたことは事実でございまして、先生の御指摘の点はそういったことを一つの側面として私たち説明したことがございます。
○稲葉（誠）委員　だけれども、大蔵省の考え方が万能だと言うんじゃないのですよ。何でも大蔵が支配しているという考え方は間違いなんですから、私はそういうことを言っているわけじゃありませんけれども、大臣は今建設省の考え方とは違うということを言ったわけでしょう。今の中期試算というのを建設省が出しているのですよ。中期試算と長期試算があるわけです、これについての。出させてくださいよ、大臣から建設省に。今すぐでなくてもいいですよ。理事会に出させてくださいよ。
○豊蔵政府委員　私どもが作成いたしました資料につきましては、後日提出させていただきます。
○稲葉（誠）委員　そこで、話はもとへ戻るわけですね。歳出の話をし、歳入の話をし、そのギャップがある、ギャップの調達をどうするかということについて、公債のやり方とそれから税のやり方があるという話をしたわけです。今、学界で問題になっているのは、いわゆる等価定理という問題が問題になっておりますね。財源調達手段として租税と公債には基本的な差異がないとする考え方もあるわけです。私もこの書物を読みましたけれども、なかなか難しくてよくわかりません。しかしそれはそれとして、今大蔵省の言うのには、公債の発行ということではやらないというような考え方のようですね。
　そこで、税の問題に返ってくるわけです。そうすると問題は、税の問題が残ってくるわけです。そうすると、「国民の消費支出に対する」――これは村山さんの論文ですね。だから今言ったように、最初の段階で、歳出カットについては「ある程度限度に来たという印象を持たざるをえない。」歳入については「増収措置をとらなければならないが、その余地は非常に乏しい。」いいですか、「そこで」とくるわけですよ。これからが本論になるわけでしょう。「そこで国民の消費支出に対する税金の割合――つまり間接税を見直してはどうかという視点が出てくる。」このことについてはどうですか、間違いがありますか、間違いはないですか。そのプロセス、これが大事なんですよ。これは総理の言うことが、前にしゃべっていることが本当なのかうそなのか、あるいはよくわからないでしゃべったのかというところにひっかかってくる問題ですから、大蔵省としても、ちゃんとと言うとおかしいけれども、いつもちゃんと答えているのでしょうけれども、お答えを願いたいと思いますね。
○竹下国務大臣　論理の進め方としてはそういう論理の進め方はあり得る。
○稲葉（誠）委員　いや、あり得ると言ったってあなた、あり得る、それでいいですか、よく考えてください。それでいいかな、おかしいよそれは。
　いいですか、こうなってくるのですよ。「つまり間接税を見直してはどうかという視点が出てくる。」論理のあり方としてこういうのがある。「法人税は国際並みだが、間接税は実は欧米の約二・五分の一なのである。」これも間違いないかどうか。間違いないでしょう。「直間比率の関係でみれば所得税が約四割、法人税が三割、間接税が三割だが、その間接税のうち三割は揮発油税などで特定財源に組み込まれている。したがってその残りしか一般会計では自由にならない。そして実際、最小限必要な増収のために各税目を見渡しても、」有価証券取引税はああだとか印紙税はとか、いろいろ出てくるわけでしょう。そうなってくると、いろいろ考えてみると有価証券取引税もだめ、印紙税もあれだ、結局「租税体系を見直さなければならないのではないかという考え方が生まれてくる。今の租税体系では増徴する余地が非常に少ないので、歳出カットの努力と合わせ、」歳出カットの努力とあわせるけれども、歳出カットの努力はもう限度に来たという印象を持っているということを大蔵大臣認めたわけですから、そういう中で歳出カットの努力とあわせるとか言うけれども、文章は「合わせ、直間比率の見直しということが大きな問題となってこよう。」ここで初めて直間比率の見直しというのが浮かんでくるのですよ。いいですか、総理の言うように、戦後四十年たってシャウプ税制がどうとかかんとかで、そこで直間比率の見直しが生まれてくるというのではない。歳出を考え、歳入を考え、財源と調達手段をどういうふうにしようかということを考えて、税以外にないじゃないか、今の段階では。それじゃ税の中でどうするかということで間接税をそこでとろう、こういうことが浮かんでくるんだということに、これはもう当然論理の帰結としてなってくるわけでしょうが。それの証拠にあなた、これは当たり前の話で、こんなことを私の口から言わなきゃならないというのは悲しいことだ。当たり前のことなんですけれどもね、これは。
　自民党税調の人おられるかな。――ああいるいる、まだおられますね。自民党税調の人おられるでしょう。自民党税調が昭和六十年度の税制改正大綱をつくっているでしょう、去年の十二月十九日。何と言っていますか。「基本的な考え方」でいろいろ進められてきて、こういうふうに言っているのですよ。「なお、当面する厳しい財政事情に顧みれば、課税の公平性、中立性を維持しつつ必要な税収を安定的に確保することは喫緊の課題である。しかしながら、直接税、間接税を通じ、現行税制の枠内での部分的手直しのみでは、このような要請に応えることは次第に困難となってきている。したがって、社会経済情勢の推移に対応する税体系のあり方の問題について、直間比率その他の問題を含め、抜本的な見直しを早急に進める必要がある。」こういうふうに言っているわけですね。これは自民党税調ね。政府税調とは違うのですよ。政府税調は慎重にその点はぼかしていますよ。ぼかしておるけれども、自民党税調はそこのところをはっきり言っているわけです。
　まず、政府税調のその部分の言い方と自民党税調の言い方がどういうふうに違うかということが第一点。第二点は、これは明らかに税収を安定的に確保することが喫緊の問題なんだ、だから部分的手直しじゃだめなんだ、そこで「直間比率その他の問題を含め、」と言って直間比率を一番最初に出して、そして「抜本的な見直しを早急に進める必要がある。」こういうふうに言っているわけですよ。だから、ここに直間比率の見直しという問題の出てきたプロセス、そこから見てこの問題のウエートがあるわけで、それはここに言っているように税収を安定的に上げるためにこの問題は出てきたわけですよ。それを今までそういうことを言わないで、ああでもない、こうでもないと言って、そこのところは、ごまかしてと言っては悪いけれども、あるいは質問が足らなかったのかもわからぬけれども、そこのところをはっきりしないでぼかしている。なぜぼかしているかというと、理由は後で説明します、私が。そういうことでしょう。どうですか大蔵大臣、説明してくださいよ。
○竹下国務大臣　これは政府税調といわず党税調といわず、税収を安定的に上げるというのは必要なことでございます。増税とか減税とかそれは別として、税収を安定的に上げるというのは必要なことです、アップという意味の上げるじゃなくして。これは大変必要なことであります。
　そこで、考え方の違いを一つ申し上げますと、いわゆる政府税調というのは最初から、国税、地方税のあり方についていわば税論理でやってください、こういうことですよね。党ということになれば、おたくの党もそうでございますが、いろいろなのができております。おたくの党もそうでございますが、我が党にしても今政権を担当しておるという立場、やがて政権を担当せんとする意欲というものがあらわれるわけですから、そこにはいわば国税、地方税のあり方についてという税理論だけからの論議ではなくそういう論議がなされるというのは、これまた必然性があるんじゃないか、こう思います。
○稲葉（誠）委員　だから、税理論だけでなくて実際の問題に直面して出てくるということが当たり前だというならば、その方が言っていることのより真実味があるわけですよ。より緊急性があるということですよ。そういうことになるでしょう、当たり前の話でしょう、これ。政党である以上、党高政低なんですから、政党政治は政党がリードするのですから、当たり前の話ですよ。そこではっきり言っているじゃないですか、「税収を安定的に確保すること」なんだ。そのためにこういうふうに「直間比率その他の問題を含め、抜本的な見直し」をするんだ、こういうことを言っている。
　それじゃ、税収の安定的な確保ということはどういうことかということになれば、こういうことでしょう。いいですか、高度経済成長のときには所得税なり法人税というものは、税の弾性値というか何というか、それは非常に高かったわけですね。だけれども、安定成長になってきて成長が低くなってくれば、所得税なり法人税、特に法人税の場合は揺れが大きいわけでしょう。だから、安定的な問題としては間接税というものをどうしても中心にせざるを得ない、こういうふうになってくるのは筋なんで、これは私自民党の税制大綱というのは非常に正直だと思いますよ。これは直間比率を見直して、それによって、それを中心として要調整額を埋めていこう、こういう考え方ですよ。それは当たり前の話ですよ。いい、悪いは別ですよ。いい、悪いは別だけれども、そういう考え方でできているわけですよ。だから村山さんの報告もそういう考え方でちゃんと貫かれているわけですよ、そうでしょうが。それでなければ、政党としての責任にならないですもの。これは政府税調ならば学者の議論でいいですよ。こんなこと言っちゃ悪いかもわからぬけれども、けさ小倉さんの話を聞いていたけれども、声が低くてよくわからなかった、よく聞こえなかった。それは後で議事録を読んであれしますけれどもね。これは責任ある政党としては、現実にどうするかということになればこの結論どおりになってくるわけですよ。だから、直間比率を抜本的に改正する、いや、抜本的な改正は直間比率その他になってくるけれども、直間比率を一番最初に挙げているわけですよ。その他の改正ということをして、そして増収を図っていこうということじゃないですか。それ以外に道はないでしょうが、あなた。だから財政改革というのは、結局税収を上げるということが目的なんだというふうにならざるを得ないのじゃないですか。
　余りしゃべっちゃうと、ちょっと質問があれになるからここら辺で切っていかないといけませんね。切ってあれしたいと思いますけれども、だから、結論的には、この自民党の大綱なり村山論文なり調査会の報告なりのように直間比率の是正とは言うけれども、それは増収を目的とするものである。責任ある政党としては当然のことである、当たり前の話じゃないですか。
○竹下国務大臣　村山調査会の論理の進め方、それからその論文、それからさらに自民党税調の答申、これは当たり前のこととおっしゃればそのとおりです。政権を担当する政党として、広範な立場から考えた問題である。
　ただ、私がここで答弁しなければならないのは、あくまでも政府税調の上に立ったお答えをしなければいけませんね。その意味において、私のお答えの中にはいささか、主観を入れないように、いかにして主観を抜いていくかということを常日ごろ考えておるわけですね。稲葉さんも日本社会党という政党の基盤の上に立った御議論をなさいますが、中に私どもに対してそういう立場からいろいろな御意見を交えた御質疑をいただくわけですから、私はそれに一つの限度を守りながら、節度を守りながら正確なお答えをしていくというのが私の務めであろうというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　委員長、楽しそうに笑っているけれども、なかなかよくわからないですな。わかったようなわからないような、しかし、わかりました。なるほどね。
　そこで、問題は、大蔵大臣の財政演説の中で今の政府税調、今おっしゃったようにあなたとしては政府を代表する立場だから政府税調だが、それから自民党の税調と二つある。となれば、これはニュアンスは違いますね。今の税制大綱のあれでニュアンスが違うことをお認めになるでしょう。どうですか。
○竹下国務大臣　二つあれば二つあるということで、ニュアンスといいますか、ニュアンスとだけでは片づけられないかもしれませんが、違っておる点もままあります。
○稲葉（誠）委員　どの程度違っているかと言えば、目白と創政会ほど違っているかどうかは僕は知らないですよ。それはわからないですよ、僕は。今のはまずければ取り消しますがね。いずれにしても違っているわけですよ。政府税調は、今のようなことは言ってないですね。ニュアンスが大分違いますな。
　だから、結局税収を上げるためにやるということになってくると、そこでまた前に戻ってきて、一番最初のあかんなに戻ってくるわけなんですよ。そうでしょう。一般消費税で失敗した理由というのは一体なんだということは、私はこの前もくどく言いましたね。それは当時の主税局の審議官であった福田さんが言っているわけです。それは、税収を目的とすることを前に出しちゃいけないんだ、そうすると失敗するんだ、十分な準備期間を置かなければだめなんだ。そういうことを福田さんは言っているでしょう。だから、今あなたの方としても、それは直間比率の見直しその他は言っているけれども、税収の確保だ、税収を上げるんだということを言ったならば、これはあかんなになっちゃうのですよ。そうでしょう。あなた、選挙に不利になるでしょう。今、総理いみじくも言ったでしょう。取引高税その他一般消費税のときでも、中小企業とか、小売商まで言わなかったかもわかりませんけれども、そういうところに影響があると誤解を招くとか、あるいは恐怖心を起こさせるとかなんとかということがありましたね。だから、そういうようなことをあからさまに出すと不利になるからということでそこのところをぼかしておるだけなんだ、こういうふうに私は考えるのですけれども、それは考え方は同じだと思いますけれどもね。
　そこで、前に戻ってくると、今後は直間比率の見直しその他を含めた税制の「本格的な改革を検討すべき時期にきている」こういうふうに政府税調で言われて、そして大蔵大臣はこれを、異例な御指摘をいただいたというふうに財政演説で使っておる。そうすると、なぜこういうふうに「本格的な改革を検討すべき時期」に来たのか、その理由は一体何なのか、「本格的な改革」とは何を意味するのかというのは今まで出てきましたけれども、それをまとめてお答え願いたいと思います。
○竹下国務大臣　今の本格的改正の問題につきましての意味ということになりますと、私はやはり税制調査会の答申のあの部分で一番正確にあらわれておるんじゃないかというふうに考えております。
　今、ちょっと探してみますが…（稲葉（誠）委員「どっちの税制調査会」と呼ぶ）政府税制調査会の、これは少し長うございますが、要するに政府税調の「昭和六十年代をむかえるに当たり、今後我が国の経済社会の活力を維持し、国民生活の安定と充実等を図るために、速やかに国、地方を通ずる財政の健全化を図り、財政の対応力を回復させることが必要不可欠であることを改めて認識すべきである。」とされて、そして「したがって、既存税制の部分的な手直しにとどまらず、今こそ国民各層における広範な論議を踏まえつつ、幅広い視野に立って、直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期にきていると考える。」これをそのまま読み上げるのが私は正当な理由であろうというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　党の税調は、そこのところは文章はちょっと違いますね。
　それは、話はまた同じところに打っちゃいますから進めますけれども、だから歳出の話をし、歳入の話をし、そしてギャップをどうやって埋めるかという話をし、ギャップの中では、仮定計算例でも何でも一兆円から二兆円から三兆円、ずっとあるわけですね。それをどうやって埋めるかというときに、公債によってやるのか税によるのかというときに、結論は結局公債ではだめだ、公債についてはくみしないということにあなたの方の考え方はなってきているわけでしょう。それでは税による以外にない。それじゃ税によるなら何にするかといったら、所得税はもうやれない、法人税はあなたの方ではやれない、結局直間比率の見直しということ以外にない、そうすれば間接税をうんとふやしていく以外にない、こういう結論になってこざるを得ないのじゃないですか。どうでしょうか。
○竹下国務大臣　だんだん話が詰まってまいりますが、私どもが今日まで言い続けておるときには、仮定計算ではありますが、とにかく要調整額がこれほどございます、その中で三つの手法、あるいは四つかもしれません。一つは、公債を発行するのか、あるいは国民に負担増をお願いするのか、あるいは歳出削減、歳出削減を一番先に言わなければなりませんね。この三つ、そしてその組み合わせでやるのか。こういうことを、国会の論議等を通じておのずから国民のコンセンサスがいずれにあるかを見出していきましょうということで、問答しましょう、問答しましょうと。だから毎度問答しておっても、やはり同じような要調整額を含めた仮定計算しか出さぬじゃないか、もう少し色のにじんだものを出してこい、こういう昨今でございます。
　それに対して私どもは、いろいろな国会の論議等を通じて、その紙の裏にいろいろな問題が議論されておりますけれども、またそれを定量的に数字としてそこへ何が何ぼというふうな状態には立ち至っておりません。したがって、もう一年引き続き議論をいたしましょう。その一方で、税制調査会等で国民の意見を聞きながら広範な議論をしていただきましょうというのが、半歩進んだ現状の対国会に対するアプローチの仕方ではないかな、こういうふうに考えております。
　だから、何で断定的に――稲葉委員のおっしゃる意味はわかります。おれは歳出削減はもう難しいと思う、とはいえおまえは公債発行は、全くしないわけじゃございません、それは弾力的にしなければいかぬこともあるでございましょうが、少なくともそれに対しては非常に否定的だ、されば、歳出削減がそれこそもうあかんとしたら、そうなればいわゆる増収措置を講ずるしかないじゃないか、だからそれにはおのずと直間比率、すなわち間接税に行くんじゃないか。この稲葉理論というのも一つの理論として我々として聞かしていただいて、なるほどと思って検討の材料にしていただく、この問答の大変いい素材を提供してもらっておるという謙虚な対応の仕方でいつも勉強していかなければならぬ、それが私の今日の務めである、このように思っております。
○稲葉（誠）委員　では、ひとまず問題を変えましょう。
　あなたは、政府税調、政府税調と非常に言われるのですが、政府税調の答申の中の一番の目玉は一体何なんですか。いろいろありますね。不公平税制の是正ということをまず目玉にしているわけでしょう。そして、それをやって初めて後で増税というか増収というか、その方向に入るのが普通の筋ですね。では、その中で一体何が言われておるのか。こういうふうに言われておるのじゃないですか。すなわち、現行非課税貯蓄制度のことを政府税調は言っているわけですね。この前のときには、全体の六割で二百二十五兆か六兆だったのが、今二百四十五兆非課税貯蓄がありますね。これは去年の三月の発表でしょう。ことしの三月の発表はどうなるかちょっとわかりませんけれども、二百四十五兆ありますね。それがある。それについて、こういうふうに政府税調は言っています。「厳しい財政事情下、税負担の公平・適正化の要請が強まっている折、巨額の利子所得に対する非課税措置を存置したままで、他の所得に対しては厳正な税負担を求めていることは権衡を失しており、その意味では、現行の非課税貯蓄制度の存在自体が不公平なものと言える。」「（ロ）現行の非課税貯蓄制度は、所得水準の高い階層ほど利用割合も高く、高額所得階層を優遇する結果となっており、不公平を助長している。」こういうふうに言っていますね。これに対して、一体どうしてあなた方は手をつけることができなかったのですか。政府税調がここまで言っているじゃないですか。不公平税制の典型的なものだと言って、存在自体が不公平だ、こう言っているじゃないですか。場所わかりますか。場所は「二　国税　１所得税　（１）」です。わかりましたか。存在自体が不公平だ、こう言っているのですよ、政府税調が。それで、所得水準の高い階層ほど利用度合いも高くて、結局このままにしておくのは「高額所得階層を優遇する結果となっており、不公平を助長している。」こう言っているのですよ。これはあなた、どうして手をつけなかったのですか。その理由をよく御説明願いたい。これは限度管理とは別ですよ。これは非課税貯蓄か限度管理がという問題じゃないのですよ。全然取り違えているのですよ。限度管理というのは、どんな場合だってやらなければならないことなんですから、法律で決まっていることなんですから。それを問題を取り違えてはいけませんけれども、どうしてこれに手をつけなかったのですか。それからまた、将来どうするのですか。
○竹下国務大臣　このいわゆる利子配当課税につきましても、いかに粒々辛苦、貯蓄意欲に基づいて貯蓄した零細貯蓄でありましょうとも、利子は所得であることには間違いない、こういう論理が一応の下敷きにございます。しかし、我が国のいわゆる貯蓄奨励があったからこそ、公債の発行も許容できたでございましょうし、今日の企業の発展もあったでございましょう。他の先進国のおおむね三倍の貯蓄率ということでありますが、そういう貯蓄奨励の政策税制として今日まで意義を果たしてきた。しかし、これの運用においていろいろな不公正が生じてきておる、それに対してメスを入れよう、こういうことであったわけであります。しかし、今日の時点からするならば、さればということで、まずは限度管理そのものを厳重にするということで当面そういう措置を行うことにして、いわゆる利子配当課税のあり方につきましては引き続き検討すべき課題であるという事実認識で、今度も、きょうお経読みをさせていただきましたが、大蔵委員会等で法律をお願いする、こういうことになっているわけであります。
○稲葉（誠）委員　これは話が違いませんか。利子配当課税の問題と限度管理とは関係はない――関係はないとは言わぬけれども、これかこれかの問題じゃないのですよ。それを、あなた方の方ではごまかしてしまっているのですよ。
　それではこういうことを聞きましょうか。最初、政府税調では何と言っていますか。「適正」という言葉を使っていますね。わかっているでしょう。自民党税調では「厳正」という言葉を使っていますね。管理すると言っていますね。閣議決定でまた「適正」に戻ってしまったのじゃないですか。あるいは順序がちょっと違うかもわからぬけれども、まずそれがどうなっていますか、それが一つ。
　それから、税調の委員で主税局長をやった泉さんは、座談会で何と言っているかあなた知っていますか。私はお示ししたと思うのですけれども、「限度管理というのは初めからできもしないことをやれということなので、それでいまの非課税貯蓄の濫用がなくなるとは思えない。」こう言っているのですよ。今度は多少厳しくやったので、マル優はちょっと減ったようですけれども。だから「適正」か「厳正」かは、「厳正」がまた「適正」に戻ったのか、あるいは「適正」が二つあって「厳正」になったのか、ちょっと知りませんけれども、それはどっちですか、ちょっと教えてあげなさいよ。
　問題は、だから限度管理というのは具体的にどうやってやるのですか。泉さんは、そんなものはだめだって言っているのですよ。やれっこないと言っているのですから、そんなものは。意味ないと言っているんだから、そんなものは。だって、あの人は主税局長をやって国税庁長官をやった人ですものね。それで公平な人ですよ。はっきり言っているのですよ。これは税経通信二月号です。
　それから、「濫用があることが税の公平さに対する国民の信頼を失わしめているのではないか。したがって、非課税貯蓄について何らかの改善策を講ぜざるを得ない、」こう言っているのですね。これは外国では、アメリカでもイギリスでもドイツでも、みんな総合所得でしょう。そうじゃないですか。フランスはちょっと違いますけれども、そうでしょう。――主税局長はいいよ、竹下さんの範囲で。
○竹下国務大臣　確かに、稲葉さんのお名前を使って失礼ですが、稲葉登という貯金があったり竹下誠一という貯金があったりするのは、いろいろな知恵でそういうものが現存しておるというふうに言われ、そうして、より限度管理を厳正――厳正も適正も私は一緒だと思うのでございます。大体、網羅と包括ぐらいな感じじゃないかと思うのでございますけれども、厳正、適正はどちらでありましょうとも、まさに厳正、適正に行うことにより、よりいわゆる税の公正の確保に努力していく、こういうことであろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　だから、将来どうするのですか、これは。限度管理というのはできないと言っているのですよ、これは主税局長をやった人が。
　現在の法律はどういうふうになっていますか。税法がありますね。税法の中にあって、それから政令も何かありますね。どうなっていて、今後どうするのですか、答えてくださいよ、それを。
○梅澤政府委員　非課税貯蓄の限度額は所得税本法、それから郵便貯金につきましては郵便貯金法を引用いたしまして所得税本法に規定されておるわけでございます。
　この限度管理の問題につきましては、あるいは非課税貯蓄のいわば乱用の問題につきましては、従来から議論がございまして、五十五年のあのグリーンカードの制度改正もあったわけでございますが、六十年度の税制改正におきましては、その後の経緯等を踏まえまして、税制調査会でも非課税貯蓄のみに限定したいわゆる精緻なカード制度についてはコスト・ベネフィット等の点から問題があるということで、仮にそういう枠を設定するとすれば、しかし現状よりは厳正なものにしなければならないだろう、適正なものにしなければならないだろうということで、六十年度の税制改正でただいまお願いしておりますけれども、本人確認をより厳しくし、郵便貯金につきましても、限度額を超えたものにつきましては課税とし、一定の手続で通知をいただくというふうに、入り口、出口で現状よりも適正化を図るという内容になっておるわけでございます。
　泉委員のその座談会でございますか、その文章を私は読んでおりませんけれども、それは極めて常識的な議論として従来あるわけでございます。つまり、パーフェクトな限度管理を考える場合には相当大仕掛けな技術的なシステムが要る、これはもう常識の問題になっているわけでございます。ただ、ただいまも申し上げましたように、これはコスト・ベネフィットの面でも非常に問題がある、ただし現状は放置できないということでございますので、一歩前進ということでただいま提案を申し上げておるわけでございますけれども、将来これを一体どうするのかということでございますが、限度管理の問題自体に限定して言いますと、六十年度の予算で国税庁それから郵政省の方に、この技術システムの研究開発をする費用を計上いたしておりまして、これはいつごろ検討結果が出るか、かなり時間がかかるかもわかりませんけれども、政府としては、やはりそういうものはしょせん無理だということではなくて、やはり引き続き勉強していかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　せっかく自治大臣や厚生大臣やなんかにおいで願って、御質問しないのは悪いですからあれですけれども、国民生活の問題で私がお聞きいたしたいのはこういうことなんですよ。
　今、私ども減税要求をずっとしているわけですけれども、近く出ると思うのですけれども、私のお聞きいたしたいのは、サラリーマンの来年度、六十年度の税負担で、五％のベアがあったときに、例えば独身で年収二百五十万円、夫婦と子供二人で年収三百万円、五百万円、八百万円、一千万円、まあ千五百万円も入れますけれども、そうしたときに、所得税なり住民税なり社会保険料なりにどういうような影響があるか。こういうことは非常に重要なので、例えば年収五百万円の世帯だって、五％のベアならば大体負担増五万円で一三・六％ぐらいのアップだとか、大体数字が出てくるわけですけれども、階層別に分けでそのことを御報告願いたいのと、その説明を願いたい。
　そして資料は、委員長、各説明は説明願って、大蔵、自治それから厚生へ、今言ったものの表を当委員会に出すように御指示を願いたいと思います。
○天野委員長　質問が終わってから…
○稲葉（誠）委員　質問が終わってからですね。ただ、これは前提が非常に違いますから、一概に全部集めるということはなかなかちょっとできにくいのですけれども、いずれにしてもそういうことが一つです。
　それからもう一つ、これはどなたにお聞きしたらいいのか、企画庁にお聞きをしたらいいのかと思うのですが、私の尊敬するある人がおるわけですが、その人が「非常識の日本経済論」というのを書いておられるわけです。題は「非常識」という題ですけれども、中は常識的な本ですよ。そこで、こういうのがあるんですよ。クイズがありまして、「統一春闘の最大の受益者はだれか」という問いが出てきます。「答え　大蔵省」、「理由賃上げ率が一％高まれば所得税は」云々、これはちょっと統計が古いですから、新しい統計にして、殊に五十九年度で減税がありましたから状況は変わってきますから。賃上げ率が一％高まったときに所得税がどうなるのか、そういうようなことですね。勤労所得税がどうなるとかいろいろありますけれども、そういうふうなものの御説明とそれからその答えをお願いをいたしたい、こういうふうに考える次第です。
○梅澤政府委員　ただいま委員がおっしゃいました年収区分で、仮に賃金が五％上がった場合の所得税、住民税控除後のいわゆる可処分所得の計算をした表が手元にございますが、社会保険料を加味したものにつきましては、後ほど整備いたしまして御提出申し上げます。
○稲葉（誠）委員　住民税、社会保険料はわからないですか。
○古屋国務大臣　住民税の分はひとつ資料として提出いたします。
○坂本政府委員　社会保険料についてお答えを申し上げます。
　社会保険料と申しましても、前提の置き方によっていろいろ金額が違ってまいりますが、私ども一応標準的な場合というような前提で幾つかの前提を置きまして計算をいたしてみますと、例えば五十九年の年収二百五十万円の人につきましては、政府管掌健康保険と厚生年金の保険料額合わせまして十八万四千三百円でございますが、仮に五％年収が上がったといたしまして、六十年の保険料を同じように計算しますと十九万八千六百円、差し引き一万四千三百円の増、こういうことになるわけでございます。例えばそのほかに五百万円のクラスで申しますと、同様に三十六万八千七百円から三十九万七千三百円で二万八千六百円の増、それから一千万円のクラスで試算いたしますと、五十二万二百円から六十二万五千四百円、差し引き十万五千二百円、こういうような例が試算上出てまいります。
○稲葉（誠）委員　企画庁から後でお答え願います。
　今言ったのは、所得税と住民税と社会保険料ですね。これは五万円ぐらいじゃなくてもっと上がるんですね、全部加えますと。そのほかに、いわゆる公共料金が上がるわけですね、公共料金が。これはどなたにお聞きしたらいいのかな。じゃ、ことし六十年度で、公共料金で下がるものは何と何ですか。上がるものじゃないですよ、下がるものですよ。
○斎藤（成）政府委員　ただいまのところは、そういう下がる見通しのものは出ておりません。
○稲葉（誠）委員　それじゃ上がったもの、上がる見込みのもの、ずっと言ってごらんなさい。
○斎藤（成）政府委員　大きいもので申しますと消費者米価、国鉄の運賃、それから診療報酬、これが主なものでございます。
○稲葉（誠）委員　もっといっぱいあるでしょう。教育費もどんどん上がるんじゃないですか。
○斎藤（成）政府委員　授業料は、六十年度は国立大学については上げることを予定いたしておりません。
　大きいものは以上でございます。
○稲葉（誠）委員　それが一体どのくらい上がって、国民生活のどの層にどういう影響があるんですか。そういうふうなことは、企画庁として当然ある程度計算ができているのじゃないですか。
○斎藤（成）政府委員　全体といたしまして、消費者物価を〇・二％ぐらい押し上げる結果になっておりますが、階層別の数字は今用意いたしておりません。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今言ったように所得税が五％上がる、住民税が上がる、社会保険料が上がる、公共料金の主なものがみんな上がる、下がるものはないというんですから。今までは下がったものがあったんですよ。電話料金が下がったでしょう。それから診察料が下がった。下がったものが二つだけあったわけだ。それが今度はなくなっちゃうわけだ、みんな上がるわけですからね。そういう状況の中に置かれておる。これはまた減税の要求が出ますから、そのときに詳しくどなたかが説明されるのだと思いますけれども、そういう状況になっているわけですね。だから大変なことなんですね。殊に、それを所得の階層別に出さなければ意味がないわけなんです。
　総理、この前、総理が言われたのでわからないことがあるんですよ。
　一つは、あなたが何か、二百万円から六百万円の人のところが負担が大きいとかなんとかいうことを盛んに言われていましたよね。意味がよくわからないんですよ。二百万円から六百万円、一体それが収入なのか、所得なのか。それから、二百万円とか六百万円という分け方がないんですよ、統計上。これはよくわからないんですがね。ですから、それもあなたのフィーリングで言われたのなら、フィーリングを大事にされる方ですから、それはそれですけれども、どうなんですかね、それはどういうふうなことで言われたんですか。
○中曽根内閣総理大臣　そのレベルの所得を持っておられる方々は、ローンの支払いとかあるいは教育費、塾の費用とかそういう面で一番課税の重圧感を受けている、そういう層です、そういうふうに申し上げたわけです。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今の教育費は一体どのぐらいに上がっているわけですか。殊に消費者物価との関係で教育費はどうなっているのか、ローンはどういうふうになっているのか。それから、アメリカの場合は、ローンは経費として落ちるわけですね。
　竹下さん、これは沿革があるわけですから、これは一九一八年ですか、一八年からずっと続いているもので、今度リーガンの報告の中に何か変えるような、全面的に変えるのではなくて一部変えるような報告も入ってはいるらしいですね。全部を変えるのじゃないようですけれども、いずれにいたしましても、そういう沿革があるにしても、アメリカの場合はローンは、アメリカの社会はローン社会ですから、日本とは違うかもわかりませんけれども、それは経費として落ちるわけですね。ところが日本の場合は落ちないわけでしょう。落ちるものもあるのかな。いずれにしても、今総理が言った教育費の問題、ローンの問題がどういうふうに上がっておるのか。教育関係費と消費者物価との関係は、これは企画庁でしょう。それから、それ全体がどういうふうになっているかということについては、これはどこの官庁か知りせんけれども、今すぐここでないとするならば、いずれの日か階層別にしっかりとした統計というものを用意していただきたいと思うのです。これは当然減税の問題に絡んでくることですから、そういうあれをいただきたい、こういうふうに思っております。
　それから、一％上がった場合にどういうふうになるかという企画庁のあれ、新しい数字を出してください。
○赤羽政府委員　私どもからお出しできますのは、総務庁統計局が調査をしております家計調査の勤労者世帯の数字につきまして計算ができますので、その点はお出しいたしたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　教育関係費の伸びとそれから消費者物価指数の伸びの関係でございますが、五十七年度消費者物価は二・四％の上昇、五十八年度は一・九％の上昇、これに対しまして教育関係費は、五十七年度が五・〇％、五十八年度が三・九％の上昇でございます。（稲葉（誠）委員「どの層が一番大きいですかね、年代的に言うと」と呼ぶ）これは一番新しい時点で昭和五十八年の統計がございますけれども、家計費のうちで教育関係費の負担の高いのは四十五歳から四十九歳、これが一一・七％ということになっております。
○稲葉（誠）委員　今言ったようなことで、減税をしなければならないという状況のバックグラウンドというか、そういうふうなものは出てきたというふうに思うわけです。時間が参りましたのできょうはこれで終わりますけれども、私としては最初申し上げましたように、歳出と歳入との比較で、くどいですけれどもギャップが生まれている。そのギャップをどうするかということで公債と税の問題が上がるということになれば、今の政府のやり方では税という方に行かざるを得ないような方向になってきておる。その方向の最たるものが直間比率の見直しである、こういうふうなことに結論はなるというふうに考えております。
　実は、時間の関係で質問できなくなりましたけれども、私は、この前工藤さんがやられた外国税額控除の問題の中で、あの当時知ったときからこういうことを考えている。三菱商事なり三井物産というのは日本では法人税を一銭も納めていないのです。そう古い新聞で報ぜられているのです。これが事実かどうかだけお答え願って、私の質問はきょう終わらせていただきたいというふうに思います。
○村本政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のような新聞報道がなされたことは承知いたしておりまして、あえて否定するものではございませんが、個別の法人にわたります事柄につきまして答弁をいたしますことは、差し控えさせていただきたいと思う次第でございます。
○稲葉（誠）委員　そんなものは有価証券報告書なんかを見ればわかるんじゃないですか。そんなもの遠慮することないでしょう。新聞にちゃんと報ぜられているのですからね、これは。三菱商事はゼロですよ。三井物産もゼロ。それから伊藤忠もゼロ、丸紅もゼロ、日商岩井もゼロ、トーメンもゼロ、兼松江商もゼロ。払っているのは住友だけ。住友は海外進出がおくれたからでしょう。現実に海外で税金を払っているのなら私も理解しますけれども、払っているんじゃない。みなしで税額控除されていることまで内国法人が税金払わなくていいなんて、こんな制度はおかしい、こういうふうに考えるわけです。これは時間が来ましたからやめますけれども、とにかく三井や三菱が一銭も払ってないなんて、そんなばかな話ないですよ。そんなの国民感情が許さぬでしょう。私はそれだけ申し上げて、別の機会にまたやらせていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、終わらせていただきたいと思います。
○天野委員長　これにて稲葉君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢追秀彦君。
○矢追委員　午前中も税制調査会長にいろいろ質問を申し上げました問題を、また重ねてになりますが、政府に御質問をしたいと思います。
　その際、冒頭に総理にも確認をいたしましたが、どうも総理のいろいろなここにおける問答を聞いておりますと、絶対に大型間接税は導入しないと確認をしておられるわけですけれども、どうも何かやりたいなという疑いを持たざるを得ないいろいろなアドリブといいますか、そういうものを感じざるを得ないわけです。やはり総理は何か考えているんじゃないか。例えばＥＣ型の付加価値税の変形、そして前回のつぶれましたが一般消費税みたいなもの、あれだっていわゆるＥＣ型ではないわけでして、売上高二千万以下あるいは生鮮食料品は除く、インボイスはやらない、そういうふうないろいろなものがございますから、ある意味では何か抜け道としてそんなことがあるんじゃないか。名前は一般消費税というのは使わない、しかし付加価値税という名前のもとにそういう変形型を何か考えておられるのじゃないか、こういう疑いを残念ながら持つわけですが、そういった点はいかがですか。本音を聞かせてください。