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○委員長（西田実仁君）　刑法等の一部を改正する法律案及び薬物使用等の罪を犯した者に対する刑の一部の執行猶予に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、六名の参考人から御意見を伺います。
　午前に御出席いただいております参考人は、明治大学法科大学院専任教授・法学部兼担教授川端博君、保護司・長野県保護司会連合会会長小林聖仁君及び独立行政法人国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所薬物依存研究部診断治療開発研究室長松本俊彦君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、川端参考人、小林参考人、松本参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、川端参考人からお願いいたします。川端参考人。
○委員長（西田実仁君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。小林参考人。
○委員長（西田実仁君）　ありがとうございました。
　次に、松本参考人にお願いいたします。松本参考人。
○委員長（西田実仁君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中村哲治君　民主党の中村哲治です。
　先生方、本当に今日はどうもありがとうございます。
　まず、川端参考人に伺います。
　先ほど松本参考人のお話にもありましたように、薬物依存症というのは病気であると。先ほど松本先生のお話にもありましたように、この依存症が発見された場合には早期に介入をした方がいいというのは、医療的な観点からは指摘をされております。
　一方で、普通の薬物犯が発見された場合には逮捕されて普通の刑事手続にのっていくわけですけれども、しかし、やはり依存症が病気であるということであれば、通常の刑事司法と並行して治療を行っていくというようなことが必要と考えられると思うんですが、その辺りのところは部会の中で議論はあったんでしょうか。
○参考人（川端博君）　ただいまの中村先生の御質問は非常に鋭い指摘を含まれたものでございまして、病気であるという点については我々も共通認識を持っておりまして、それをどう治していくか、治療していくかということを前提にした上で、しかしながら、薬物使用の罪ということでこれはれっきとした犯罪でございますので、これは犯罪行為としての、司法機関がそれを正しく認定した上で量刑でその点を考慮すると。我が国のシステムとしてはそれが正しい在り方であり限界だろうというように考えております。
　もしドラッグコートみたいな形で、司法からほぼ切り離した形で専ら治療だということであればそういうことも可能でしょうが、現行法上はそれはかなり難しいということで今回のような結論に至った次第でございます。
○中村哲治君　そのお話を伺って、やはり刑事司法の在り方全体を見直していくプロセスに今入っているのかなと感じております。今、刑事司法の在り方については特別部会が法制審の下に置かれておりますけれども、このように裁判手続にかかる前に治療をどのような形で組み合わせていくのかというようなことが必要だというふうに私印象を受けたんですけれども、川端参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（川端博君）　ただいまの御指摘は非常に大事な点だろうと思いますが、しかし、これは司法制度全体の中で考えなきゃいけないことでございます。従来から、犯罪として、それから抑止効を持っている刑罰というものでこの薬事犯に関して一定の対応をしてきております。それはそれで成果を上げているわけでございます。そういった観点からしますと、今直ちにこれを全面的に改めて対応できるかというと、かなり難しい面があるのではないかというように考えております。
○中村哲治君　今の参考人のお話を伺いますと、やはり社会的リソースをいかに増やしていくのかということは先の課題だということが分かります。
　それでは次に、小林参考人に伺います。
　私も、奈良地区で更生保護サポートセンターに行ってまいりました。そこで保護司さんの皆様からいろいろ御意見をいただきました。その中で、やはり更生保護サポートセンター、年間十万円ぐらいの実費弁償の費用ではなかなか運営ができないという切実なお話を伺いました。
　現在、パイロットプロジェクトも含めて五十五か所の更生保護サポートセンターが設置をされているということでございますけれども、先ほどお話のありましたように全ての保護区にサポートセンターを置くとなると、保護司さんの負担も大変でしょうし、予算もある程度必要になってくると。様々な課題があると思うんですけれども、パイロットケースを経験されて今後何がこの更生保護サポートセンターを増やしていくために必要なのか、お考えでしょうか。
○参考人（小林聖仁君）　確かに十万円ほどの運営予算では本当に年間のこととして不足でございますけれども、地方自治体、市役所とか、それらの方の理解がかなりありまして、例えば、電気、ガス、水道代、あるいは事務機器を貸与していただくとか、そういうものがあって辛うじてやっているところですが、まだまだ足りないのは事実でございます。
　全国にということになると保護司の負担が多くなるのではないかということでございますが、やはり保護司会で事務局を担当するような者は、小さな保護区ですとほとんど、会長、副会長あるいは会計担当の者は組織活動の仕事を全部自分の自宅に持ち込むわけです。そういう意味からして、やはりこのサポートセンターがあることによってそこにそれらの機能が集約できるということで、大変そういう意味で有り難いというふうに申し上げたわけですが、やはり地方自治体に何らか保護司活動についてもっと支援するようにというようなお声がいただければ本当に有り難いなと。私のところはうまくいっている方の例なんですけれども、なかなか思うようにいかないところもきっとモデル地区の中にはあるのではないかなというふうに思っております。
○中村哲治君　今、小林参考人がおっしゃったように、岡谷市の場合には、おかや総合福祉センター諏訪湖ハイツ三階の一室をお借りすることができたというお話がありました。
　例えば奈良市の場合は、奈良県では唯一、奈良地区の更生保護サポートセンターがあるわけですけれども、子育て施設が移転した後の空きスペースができたのでそこに入れさせてもらったと。こういうふうな奈良市のケースでも全国的に見たらかなり優遇された条件なのじゃないかと聞かせてもいただきました。しかし、結局要らなくはなったんですけれども、保護司会が借りるときに奈良市から保証人を求められたりとか、そういうふうなケースもあったと聞いております。
　そういった意味では、岡谷市のケースであれば、小林参考人も非常に優遇されたという条件があったと思うんですけれども、必ずしも市町村が全て岡谷市のように理解がある団体とは限らないというふうに思います。今五十五か所ですけれども、全国、保護区というのは八百八十二あります。そういったときにはどのようなことを法務省ないしは保護局にお望みになっているんでしょうか、お答えいただけませんでしょうか。
○参考人（小林聖仁君）　先ほども申し上げましたように、やはり市町村、行政から、金銭的な面ばかりじゃなくて、その場所の確保とかそういうものでのやはり支援が欲しいなというふうに思っております。
　もちろん、物理的に金銭的に全国八百以上の保護区に今すぐに設置というのは確かに難しいことかもしれません。それで、今、私の長野県の十九の保護区の皆さん方には、そういったサポートセンターが設置進められたときに、すぐに可能なように、今お話のありましたように市、行政の施設ですね、空き施設、学校の空き教室とかそういうことも含めて、そういったことを今から準備をしておいてくださいというようなお話をしているところです。
　まあ全国に設置というのは限界があるかと思いますが、一か所でも増えていけば本当に有り難いことかなというふうに思っているところです。
○中村哲治君　全国四万八千人の保護司の方々がいらっしゃいます。全てボランティアでされております。その中でこのような環境をつくっていくことは、国会としてやっていかなくてはならないことだと改めて感じさせていただきました。本当に保護司さんの皆さんに、この場を借りて改めて全国の保護司さんの皆さんに感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　それでは次に、松本参考人に伺います。
　薬物依存の治療に当たっている精神科の先生方というのは絶滅危惧種であるというようなお話を冒頭にいただきました。非常に残念なことだと思っております。私も連れ合いを亡くしたものですから、精神医療に対しては、これは国会議員として、また一人の国民として取り組んでいかないといけないということで、この間取り組んでまいりました。
　しかし、精神医療の問題というのは差別や偏見が非常に強くて、そして治療に当たられる精神科の先生方の心理的な負担も大きいということで、なかなか十分な医療体制を構築できないという構造的な問題があろうかと存じます。
　心神喪失者等医療観察法という法律が作られて、重大な他害行為を起こした人たちに対してもう非常に激しいレッテルが張られる、スティグマが張られるような状態の法律があるわけですけれども、この法律、私、成立当時民主党の、野党として反対もしてきたわけですけれども、なかなかこの法律をなくせるのかというと、医療レベルが全体に上がらない限りなかなかなくせないなという問題にも直面しておりました。
　そこで、先生のように本当に身を捨てて薬物治療に当たられているといいますか、依存症に当たられているような印象を持つような、まあ絶滅危惧種でやっていただいているんだから、御謙遜もされておるんですけれども、そういう方々が少しでも増えてくるようなことをするためには国にどのようなことを求められているのでしょうか。
○参考人（松本俊彦君）　御質問どうもありがとうございます。
　精神科医の中で薬物依存症患者さんをたくさん診ていると、やはり雇主の病院からは嫌がられます。商売になりません。非常に手が掛かります、疲れ切ります。スタッフもいろいろクレームを出してきます。そうするとやはり、世知辛い話ですけれども、これは診療報酬という格好で、そういう難しい方を診ると診た分のことは病院にあるよということ、仮にもうからないにしても、少なくとも一生懸命頑張って診ている人が病院の中で孤立しないような体制をつくっていただけることがとても大事かなと思っています。
　また、今私どもが広めている外来のこの治療プログラムがあります。でも、実はこれも、どの、やってくださっている病院は手弁当でやっています。かなりスタッフの数も要るので、そういう意味でも、そういったことがやりやすい環境を国の方に用意していただけると有り難いなと思います。
○中村哲治君　たくさん質問したいんですけれども、時間の都合もありますので次に移ります。
　松本先生がＮＨＫの番組に出られたときのコラムがあります。二〇一〇年六月二十五日付けのコラムであります。そこにこのように書かれております。「今回ＶＴＲで紹介された刑務所での「薬物依存離脱指導プログラム」も刑務所だけで終わるのではなく、刑務所のがんばりを地域で受け止めて、その先もずっとずっと支援が続いていくような体制をぜひ作ってほしいと願います。」と。
　一年余りたっているわけですけれども、この点について今どのような印象をお持ちでしょうか。
○参考人（松本俊彦君）　今でも気持ちは変わっておりません。私自身、刑務所あるいは保護観察、それから地域で様々な形で薬物依存者の支援にかかわってきました。しかし、やはり一番最後に大事なのは地域でどうやって受け止めるかだと思います。それも法律で縛られていない格好で彼らが自発的に治療につながるようになる。その機会を与えるのが、例えば執行猶予期間中にどのようなプログラムを提供されたかによるかな、そして地域の中にどのようなものがあるかなということによるのかと思います。
○中村哲治君　コラムの中には、ダルクへの寄附などのお金の面は厳しい、こういう状況を変えていかなくてはなりません、ダルクをもっと支援していく必要があるしと書かれております。
　今お話がありましたように、地域の連携を含めていくと、そのダルクと医療機関それから保護観察所、どのような連携を今後取っていくべきなのか、最後に伺います。
○参考人（松本俊彦君）　ダルクの中で、様々な精神医学的なトラブルがあります。そのときに迅速に連携できる医療機関がもっともっと多ければダルクの運営も相当楽だと思います。
　そしてまた、保健福祉サービスをどういうふうに利用したら一番いいのかということを統括する場所として、例えば精神保健福祉センターに専属の人がいて、それをダルク、医療機関あるいは保護観察所の間に立ってマネジメントする、そういうような仕組みがあったらなおいいというふうに思っています。
○中村哲治君　ありがとうございました。
○渡辺猛之君　自由民主党の渡辺猛之でございます。
　三人の参考人の先生方には、お忙しい中お出かけをいただき、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　限られた時間ですので、それぞれの先生方に質問をさせていただきたいと思うんですが、今日、三人の先生方のお話を聞いておりまして、今回、再犯率低下をという観点から新しい制度が設けられることになりましたけれども、先生方のお話で共通して感じることは、これらが有効に機能するかどうかというのは多分、社会内処遇がいかに社会の理解を得ながら社会でのつながりを回復するかに掛かってくるんではないかなということを思いながらお話を聞かせていただきました。
　社会での包摂が必要だという意見がある一方で、一般の地域社会には不安視する声もあるのも事実であります。運用面でのバランスとかあるいは恣意性の排除等が大切になってくるんじゃないかなということを思いますけれども、そこで、まず川端先生にお尋ねをしたいんですけれども、社会内処遇を取り入れたことによる再犯率の低下、これの直接的な効果というのは、有効性というのは判断できるんでしょうか。できるとしたら、いつ、誰が、どのような基準でこの制度の有効性を判断をすべきか、先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（川端博君）　非常に難しい御質問でございまして、法律家が答えていいのかどうか、ちょっと分かりにくいんですが。
　先ほど松本参考人がお話しくださいましたように、医学的な、科学的な治療によって確実に再犯率が下がっているということはもう実証されているわけでございます。そういったことで、この一部執行猶予を現実に実施し、そして数多くのものでそれが社会内に受け入れられて、そこで施設内の処遇で受けているプログラミングがそのまま継続してまた社会内でそれを受けられるということであれば非常に効果が高いということはもう明らかである、科学的にも実証されているということで理解しております。ですけれども、それを具体的に統計的にどういう具合にどこのどの機関がやるかというのは、これはまた別の考え方の下で検討すべき事項ではないかと、このように考えております。
　と申しますのは、これは司法機関だけの問題ではございませんで、明らかに治ったと、それは地域が、それによって良くなってきたんだというような部分の評価も、いろんな多様性がございますので、一面的な面からだけ判定できるような問題ではないと思いますので、これは将来、もう少し総合的な機関できちんと調査の上、認定していただければというように考えております。
○渡辺猛之君　ありがとうございました。
　実は、この法務委員会の質疑の中でも我が党の松下先生たしか質問いただいたと思うんですけれども、今回の法案が刑の一部執行猶予を適用する要件の条文が抽象的でありまして、そのような要件と個々の刑事裁判に出てくる情状証拠のみでは、判決の時点で裁判官がその先まで見越した保護観察やあるいは執行猶予の期間まで判断するのは難しいんじゃないかという御意見が当法務委員会でも議論されました。
　これについて川端先生のちょっと御見解をお聞かせいただきたいと思うんですけれども。
○参考人（川端博君）　お答えさせていただきます。
　この問題につきましては、法制審の部会でももう徹底的に議論をしてきたところでございます。これはどういう具合に理解をしていただくかということにもかかわってくるわけですが、現行法の条文に比べますとかなり要件が明確化されたと、要綱案の提案の段階ではそういう理解の下で提案をさせていただきました。
　そこで、現在の、執行猶予に付するかどうかという場合に情状によりということで、もっと抽象的な表現が用いられているわけですが、そういう状況の中で裁判実務が、いろんな行為責任の側面、それから社会に対する影響だとか、それからその行為者自身の社会復帰の可能性、あるいは再犯の可能性の程度とか、そういったのを考慮して判断してきているわけでございます。
　今回のこの法案ではその部分はかなり明確に再犯予防とか必要性と相当性という形で絞り込んでいると、こういうことがありますので、それほど抽象的に過ぎるというような理解はいたしておりません。もっと個別的に、ある程度従来の量刑事情というのがもう確立されてきておりますから、その下で必要性と相当性をより明確に示していくと、こういうことは可能であると考えております。
○渡辺猛之君　ありがとうございました。
　次に、小林参考人に幾つかお尋ねをしたいんですけれども、私の知り合いにも保護司やっておられる方何人かいらっしゃいまして、本当に一生懸命御活動をいただいていることに改めて敬意を申し上げたいと思っております。
　そこで、現在の保護観察でも行われております社会参加活動、主に保護観察処分少年を対象に実施されておられますけれども、改正案で義務付けられるようになります社会貢献活動は、具体的にどのような対象者、例えば性格であるとか犯罪傾向であるとか年齢等も含めてどういう対象者に課すことが妥当とお考えになられるでしょうか。
　また、社会貢献活動の活動内容として法務省は清掃活動や介護補助活動を想定しているようでありますけれども、実際の現場を経験されておられる小林参考人はどのような活動を行わせることが妥当とお考えになるか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小林聖仁君）　やはり万引き等の窃盗あるいは道交法違反、こういったところの対象者、薬物事犯対象者もそうでございますが、そういった者に有効かなと。そういう特定なことばかりじゃなく、保護観察対象者全般にわたってやはりこの社会貢献活動というのは有効な処遇活動かなというふうに思います。
　といいますのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、社会にやはり認められていると。対象者がやはり何か悪いことをして白い目で見られている、そんな中で、俺も役に立っているんだと、そして褒められたり、いや、ありがとうよと、そんな簡単なことで気持ちが和んできたり、今までよく話もしてくれなかった対象者がそんなことですっかり保護司と打ち解けてきたというようなことも、私自身も経験がありますけれども、そういう意味でこの社会貢献活動というのは大事なものかなと。
　今も社会参加活動というのをやっているところですが、例えば諏訪湖の花火大会の後にそのごみの収集をしたり、そういうのを更生保護女性会あるいは保護司、ＢＢＳの会員、それらと一緒になって対象者が参加していただいているわけですが、そういうときに、作業終わった後、缶ジュースなどを飲みながら、おかげさまできれいになったね、ありがとうね、そんな言葉が対象者には大変、俺も社会の一員だという、認められているということでありますから、そういう面で有効かなというふうに思っております。
○渡辺猛之君　ありがとうございました。
　今のお答えに関連して松本参考人にちょっとお尋ねをしたいんですけれども、社会貢献活動を今回特別遵守事項に組み込んだ背景、これは、達成感を得ることで更生の意欲を増す、社会的活動、達成感、更生意欲ということが今、小林参考人からお話しいただきました。これ、精神科医という専門的な御見地から、今の小林参考人のお話というのは、やっぱり有効性というもの、裏付けがあるのかどうか等々、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（松本俊彦君）　多くの治療プログラムの中でそういうボランティア的な活動を取り入れているプログラムは非常に多いです。ですから、その有効性に関して私は疑っておりませんが、単独で有効かどうかということに関しては、重症な薬物依存症の方の場合には、それに当然加える形で薬物依存症の治療プログラムが必要だと思います。
○渡辺猛之君　ありがとうございます。
　もう一点、小林参考人にちょっとお尋ねをしたいんですけれども、先ほどお話の中にもありましたけれども、今回の改正で保護司の重要性ますます高まっていくんじゃないかなと考えられますが、今、保護司さんの平均年齢が六十三・八歳、数も、先ほど来お話がありますように、二十三年の一月一日現在ですけれども四万八千六百六十四人、決して十分とは言えない数なんですね。加えて、最近はやっぱり保護司さんの確保というのも非常に難しくなってきている。小林参考人のお話の中でありました、自分さえ良ければみたいな若い人が増えているという話でありますが、もうこれは決して若い人だけの話ではなくて、社会全体の中でどうもそういうふうな風潮が大きくなっていると考えざるを得ないんですが、今回改正されて実際の運用段階に入ったときに、保護司に期待される役割の人的あるいは専門技能的な対応力はどのように確保されるべきか。そしてまた、国として、先ほどサポートセンターの充実というお話ありましたけれども、それ以外に国としてどのような手当てが必要と考えられ得るのか。率直な御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（小林聖仁君）　確かに、保護司に欠員が出ますと、その補充に大変どこの保護区でも苦労しております。
　今現在、保護司候補者検討協議会というのを、全保護区ではありませんけれども、設置しております。私の岡谷保護区にも設置してあります。これは、市の副市長、あるいは教育委員会の委員長、あるいは社会福祉協議会の会長、そういうような方々に委員になっていただきまして保護司候補者の検討をしているところでございます。この中では、具体的に人選していただいて候補者を挙げていくというよりも、むしろその委員の皆さん方に更生保護の理解をいただくいい機会でもあるところでございます。
　私の岡谷のところは小さな町でございますから、候補者が挙がりますと、大体その協議会の委員さんほとんど知っている方でございますので、大体候補者が、この方はどうだろうというときに賛同いただいて今進めているわけですが、大きな何市何町何村という保護区の場合はこの候補者検討協議会も、具体的に名前が挙がってきても知らない人もいたり大変かなと。そういう意味で、今あちこちで保護司候補者検討協議会の再検討をしているところでございます。
　今、やはりこの重要な保護司の確保ということで、保護司の重要な任務でございます。そういう意味では、社会福祉あるいは教育、地方公務員等、そういった方のＯＢといいますか、なかなか現役では時間的な余裕ということもありませんので、退職、退任されたような方、そういう方に早速に保護司になっていただくように働きかけたり、そんな努力をしているところでございます。
　それと、ほかに、国の方に何かというお話がありましたけれども、先ほど時間がなくてそこのところにちょっと触れることができなかったんですが、川端、松本両参考人からもお話が出たところですが、やはり更生保護、私ども保護司は再犯防止というところに今、最近では力を入れておりまして、その再犯防止という観点からしますと、更生保護の就労支援、今モデル事業として東京、福岡、宇都宮にモデル事業としてやっておりますけれども、大変効果を上げているというお話をお聞きしております。
　私のところにも更生保護協力雇用主会というのを十年ほど前に立ち上げたわけですが、それをきっかけに事業主の方々が大変賛同していただきまして、我々が安心、安全のやはり事業を進めていくには、保護司さん方のように地道にそうやって御苦労いただいている、それに何か協力することができないかということで、この経済不況の中にもかかわらず、協力雇用主さん方が非常に積極的に私ども保護司活動を支援していただいております。このことは、ＮＰＯ法人の就労支援事業者機構という形でまたどんどんこの支援の輪が広がってきております。
　ですから、このモデル事業を更に、今全国で三か所ということでございますので、もう少し増やしていただいて、都県に一つぐらいできればそういう、増やしていただければ更にそれらの方々との連携が、再犯防止の中では、やはり仕事に就かない、就けない、そういうことが、再犯防止につながっていくということでございますからこの就労支援のことは大変重要なことかなと思いますので、そういったことにお力添えをいただければ有り難いかなと。まさに先ほどから先生方のお話ありますように、地域での支援という観点からもこの就労支援、大事なことかなと思います。よろしくお願いいたします。
○渡辺猛之君　時間が来たのでもう終わりにさせていただきます。松本先生にもいろいろお話を伺いたかったんですが、私自身も何か目からうろこの、大変勉強になりました。これからも専門的な立場でどんどん声を出していっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。今日、三人の参考人の先生方、本当に貴重な意見、ありがとうございます。
　早速、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、川端先生、本当に先ほどの御意見の中でも多く語られたところでございますが、例の法務大臣の諮問が、人員の適正化ということと再犯防止という両観点から方策をという、そういう諮問であったわけでございますが、今回の法案の提案理由がこの収容人員の適正化という文言が落ちているわけですね。もちろん、答申の中でもそういう、方策としてあの答申が出されているわけでございますけれども、どうもこの入口が予算的な嫌らしさが付きまとうといいますか、純粋に刑事政策的に再犯防止をどうするのかという、本当にそういうことが何かまみれてしまったなという印象が拭えないんですよ。施行も三年後という猶予期間あるようでございますけれども、喫緊の課題なのかという、そんな思いもするわけでございます。
　結論としてこの一部執行猶予という形になるわけでありますが、そうすると、刑務所の中で処遇をする代わりに社会内処遇をという形になりますよね、保護観察付けたりしまして。要は、予算的に言えば、本来施設内処遇ですべき費用を社会で持ってもらうといいますか、そういうことを意味するんだろうというふうに思うわけでございますけれども、結局、その受皿として、今保護司制度であるとか病院とかいろいろありますけれども、どの程度法制審の部会の中で議論が、要するにそっちに振っても大丈夫なのかという、その議論はどの程度あったのでしょうか。
　というのは、答申の中でいろんな制度について書かれていますけれども、この保護観察とか保護司の制度であるとか、こういう部分についての明言が余りないんですね。社会貢献活動を特別遵守事項とする制度と、ここまでは入っておるんですけれども。だから余り議論されなかったのかというような、あるいは社会内処遇の各制度についての検証がなされたのか、こういう観点から御答弁いただければと思います。
○参考人（川端博君）　ただいまの魚住先生の御質問にお答えいたします。
　まず第一点。最初、入口が過剰収容問題の解決という面が出ておりまして、それは先ほど申し上げましたように、それだけではなくて、やっぱり再犯防止を前提として、そして社会内処遇のための制度にどういうのが望ましいかということが諮問内容としてございましたので、当初、先ほども出てまいりましたけれども、社会奉仕命令、これの扱いも考慮してもらいたいということでございましたので、それにもかなり時間を割きました。そして、それが刑罰としてなじみにくいという面がございまして、これはむしろ遵守事項に入れた方がいいだろうということで、今回の御提案の中でも、遵守事項の一つとしてこの社会奉仕命令に似た内容のものを取り込むと、こういう形で結論を得たわけです。
　それから、結局コストの問題として、施設内処遇でやるべきものを今後社会へ回して、しかもそれを保護観察官に依存するあるいは保護司さんにお願いするということで、社会にコストを持っていって施設からそれを免れさせるんじゃないかというような御懸念もあろうかと思いますが、決してそういうことではなくて、施設内処遇の中で、先ほど松本参考人がお話しされていたように、医学的な観点での薬物犯罪者に対する治療、それからそうでないほかの者についてはいろいろなプログラミングがかなり実施されてきておりまして成果を上げておりますが、それを更に社会内で引き続き継続して改善強化すると、こういう趣旨で一部執行猶予というのを設けようとしているわけでございます。
　受皿として確かに保護観察官にかなり多く依存しなきゃならないという面は出てくるかと思います。この部分につきましては、現実に一部執行猶予を受ける者の数だとかそれから地域とか、そういったものが現実化した時点でどの程度の人員が必要か、そういった点の議論をしなきゃならないわけですが、制度設計の段階で、これくらい必要だろうとか、そういった数の問題は具体的には議論しにくいという面がございまして、かなりの負担が行くだろうけれども、それについてはまたその時点できちんと対応して効果的な適応ができるように、そしてその担保をすると、そういうような発想の下で予算関係は考えていくべきだろうと、このように思っております。
○魚住裕一郎君　先ほど松本参考人からもダルクに丸投げという表現があったものですから、結局、法制審の中でも保護観察や保護司さんに丸投げみたいな、そんな感覚だったらちょっと困るなと思ったものですから質問をさせていただいたところでございます。
　続きまして、その受皿といいますか、小林参考人にお聞きしたいんですが、端的に言って数が増えると思うんですよね、この保護観察対象者が。今でも人数が減っているという状況であるわけでございますが、今の保護観察官又は保護司の数だけでは対応が難しいというそういう指摘もあるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（小林聖仁君）　保護司の数が増えるにはこしたことはございませんけれども、これもいろいろ限界があるんでしょうけれども。
　確かに、私が保護司になりました三十年前からしますと保護観察件数はむしろ減っている方なんですね。保護司になりたてのころは一人で三件も四件も持ったことがありました。三、四件対象者を持ちますと、もうほとんど自分の仕事ができないほどのことになります。しかし、今、実際に保護観察対象者、それから施設内におります生活環境調整、これらのことを合わせて、私の今、岡谷地区の保護司会でございますが、保護司一人に大体対象者が一人というようなことでございます。ですから、極端にこの薬物の対象者が増えていけば別でございますけれども、そんなにたくさん極端に増えていくというふうには、確かに増えていくのは間違いないんですけれども、気持ちの上では観察官の方がずっと増えていくんではないかな、そのまた観察官と協働して頑張ってやっていきたいというふうに、私の周りの保護司さん方はそんなような気持ちでおります。
○魚住裕一郎君　保護司の皆さん、本当に献身的にやっておいでになってそういう意見になるんだろうとは思うんですけれども、実際数が増え、また社会貢献活動も、環境の美化運動とかありますよね。そうすると、保護観察官なりあるいは保護司さんなり複数でやっぱりやっていかないと余計手間が掛かるということで、そういう意味じゃ数がちょっと足りないのかなと思っております。
　また、数とも関連をしますけれども、具体的に難しい人も出てくるといいますか、対象者になってくると、やっぱり負担が大きくなっていくんではないのか。だから、実費弁償額も増額すべきではないのという意見もありますし、また保護司さんの研修の充実ということもやっぱり考えていかなきゃいけないと思いますが、この点に関して御意見ございましたらお願いいたします。
○参考人（小林聖仁君）　確かに仕事量が増えてきております。そういうところを私のところでは、更生保護女性会とかＢＢＳとか更生保護関係団体、この皆さん方が非常によく協力していただいております。そういう意味で、気持ちの上でも大分助けていただいているところがございます。
　また、実費弁償金のことでございますが、恐らく私の周り、あるいは県内、保護司さん方にその話が出ますと、実費弁償金をもっと上げろとか、そういう保護司さんは割合少ないですが、むしろ保護司会の活動費とか運営費、こういったものの支援を是非してもらいたいと、会長、法務省保護局の方にそういった申入れをしてほしいというような声も結構ございます。個人的に、保護司が実費弁償金を増やせとか、そういう声は余り聞かないかなというのが感想です。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　続きまして、松本参考人にお願いをしたいんですが、今回、薬物法で、一部執行猶予者、必要的保護観察ということでございますし、また保護観察に付された者は原則的に専門的処遇プログラムの受講が義務付けられるということでございます。
　法務省では、薬物全体にわたるものですから、法執行を見据えて、薬物処遇研究会ですか、これを開催して新たな薬物事犯処遇プログラムの開発を行っているというふうに承知をするわけでございますが、先ほどもちょっと一端が述べられたかと思っておりますが、この新しいプログラムを開発する必要性、またその主な内容、また効果、どういう議論がなされているのか、現行の処遇プログラムとの違いを踏まえながら、ちょっと教えていただきたいと思いますが。
○参考人（松本俊彦君）　現行のプログラムと何が大きく違うかといいますと、実はちょっと現行のこれまでやったプログラム自体が僕ちょっとよく分からない部分もあるんですけれども、私どもがやっているプログラムは、要するに、経験が乏しい人でもマニュアルとワークブックに沿ってやることができる認知行動療法と言われる治療が中心になっております。
　それはどういうことかというと、やはり薬物依存症は脳の病気ですから、例えば薬物のことを思い出させるもの、変な話ですが、例えば覚せい剤依存者の場合には、五百ミリのミネラルウオーターのペットボトルを見ただけでもう薬やりたくなるんですね、ボルヴィックとかのペットボトルを見て。なぜかというと、あれをいつも持ち歩いて、あの水で粉を溶いて注射しているんですよ。ほかにもそうやって結び付いて、もう脳の中にインプットされているものがたくさんあるわけです。それが何なのかということを、その勉強会を通じてみんなで振り返り、同定し、じゃ、目の前に来ちゃったときにはどんなふうにして気持ちをそらしたらいいか、そのことを練習したり勉強したりするんですね。
　つまり、単に罰を与えられるだけでは本人たちは気付かないんです、何で急に薬を欲しくなってしまうのか。だから、そういったことを勉強するプログラムというふうに今端的に言えば説明することができると思います。もちろん、ほかにもいろんなコンポーネントがありますけれども、一番の主軸はそこにあるというふうに考えてください。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　まず、小林参考人に、現在の保護観察の状況について確認の意味で質問させていただきたいと思っております。
　今回の法案、目的は再犯防止という点がメーンだと思うんですけれども、これに対して、特に薬物事犯、今日も大変なこうやって話題になっておりますけれども、薬物事犯の再犯率が非常に高いというふうに聞いておりますが、現在の保護司さんの活動、もう本当にボランティアで大変な御苦労をされているのも承知しておるわけですけれども、どこまでこの特に薬物事犯に関して現状として保護司の活動が役立っているのか、あるいはどこが不十分なのか、その現状を教えていただければと思います。
○参考人（小林聖仁君）　薬物事犯につきましては、むしろ観察官の方に、先ほども申し上げましたように大きな負担が行っているのかなというふうに思いますが、私ども、先ほど申し上げましたように、親子の対象者の経験の中で申し上げれば、なかなか本人の実際の生活の中での本当に断ち切れているのかどうかというところを見極めるのが私どもやはり保護司の立場からは非常に難しいところであります。
　そういうときに、近くの病院の先生とかそういった方々からいろいろ知識をいただいたり、そういうことの中でやっているわけですが、先ほど松本先生の方からお話がありましたけれども、やはり、多重構造対応というふうなお話が先ほどありましたけれども、保護司は保護司の力だけで薬物事犯の対応というのは非常に難しいわけですから、そういった日ごろからお付き合いのある先生方、病院の先生方とかあるいは保健所の職員とか、そういう方々からいろんなアドバイスをいただいたりしながらやっているところでございます。
　実際に薬物の内容、研修で受けてはいるわけですけれども、実際に対象者と向き合った中では医師の指導のような、そういうところはできません。ただ、先ほどからお話にあるように、依存性の高い者、これらを立ち直らせるというのは保護司一人の力ではとてもどうにもならないというところかと思います。そういう意味で、観察官と協働して病院の先生方あるいは保健所の担当者の皆さん方と連携を更に強めていく、そういうところかなというふうに思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　次に、川端参考人にお尋ねいたします。
　今現在の保護観察の状況というものが、今、小林参考人からお話があったとおりでございまして、特に薬物事犯に関してなかなか十分な対応ができる状況にはないということですけれども、元々の法制審の諮問との関係、先生おっしゃいましたけれども、今、過剰収容というものが、元々大きなテーマであったものが大分改善されつつある。そういった中で、今回の刑法改正案なりが再犯防止を主たる目的とするということで、社会内処遇、まあ増やすのは結構なようにも思うんですけれども、目的を達成する上で、この手段として一部執行猶予を増やすのはいいんですけれども、その社会内処遇として実際に大変重要な位置付けとなるであろう保護観察の在り方というものが、今、小林参考人がおっしゃったとおりまだ不十分であると。
　特に薬物事犯に関しては大変不十分だという現状の中で、こういった改正法案、特に薬物事犯については累犯であっても一部執行猶予が可能とするというような新たな立法もなされるわけですけれども、その辺について、目的としての再犯防止は大変立派なもので、また、かつ必要なことだと思うんですけれども、これを達成する手段として今回の改正法が十分なものなのかという点で私は疑問を抱いておるんですけれども、法制審の中ではその点についてどういった議論がなされたんでしょうか。
○参考人（川端博君）　ただいまの桜内先生の御質問にお答えいたします。
　再犯防止の中で、この保護観察官に一部執行猶予された者がかなり依存するという点は御指摘のとおりでございます。そしてまた、その協働関係の下で保護司さんにも御負担をいただくというのは小林参考人がお話しされたとおりでございます。
　今、現実の問題として十分かというと、やはり制度的な観点から見て不十分な点は多々あろうかと思います。ですけれども、現在それが不十分だから新たな制度を導入してそれをもっと拡充していくということがかえって阻まれてしまうというのは望ましくないのではないかという点がございます。
　法制審でどういう議論がなされたかという御質問なんですが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、社会内処遇として諸外国でどういうものが行われているか、それを我が国に取り入れることが可能かどうか、取り入れた場合にどういうメリットがあるかと、こういった観点の議論で、諸外国の実態調査を行い、それに基づいてかなり時間を掛けた議論をしてまいりました。そういった中で、現実的に司法制度の枠組みの中で再犯防止をどうするかということを考えた場合、やはりこれは現行制度を前提にした上でそれをより良くしていくと、そういう方向性が必要だろうと、こういうようなことが議論されてきたわけであります。
　その場面で予算的な措置が必要になる場合が出てまいります。これはやはり、現実にそういう制度をつくり上げて、そして人数が具体的にどうなるのかという点、それらがはっきりした時点で、より円滑に、しかも効率的に運用するという観点から新たに議論をしていただきたいと、そのように考えております。
　その面と、制度として、司法制度の在り方としてどう考えるかというのは、これは理念の問題と現実の予算執行との関連の相克がございますので深く立ち入った議論はできませんでしたが、少なくとも理念の問題として、現在の司法制度の中で、諸外国との比較において我が国はこの社会内処遇に関してはかなり立ち遅れているという認識がございます。執行猶予制度についても必ずしも十分に機能していない部分があるという点も反省の基礎にあります。そういったことで、実際にそれが動き出すという場面では、やはり国として予算の観点から十分な対応をしていただきたいというのが私の個人的な意見でございます。
　そういった、かなり、先ほど申し上げましたように保護観察官に負担が行くであろうと、それから保護司さんにも御協力をいただくであろうということは十分念頭に入れてこの制度導入の結論を得ているわけでございます。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　川端参考人にもう一つお伺いしたいんですけれども、今おっしゃったとおり、現状の保護観察の在り方が再犯防止には不十分だという認識をお持ちの上でこういった法案の答申をされたということですけれども、先般のこの法務委員会での政府側の答弁の中では、例えば、諸外国ですと、性犯罪者ですとか再犯が多いとされる犯罪類型については、保護観察に類する制度の中で例えばＧＰＳを装着させるですとかそういったものが考えられるわけですけれども、今、諸外国の例もお出しになりましたけれども、残念ながら、法制審の中では、そういったＧＰＳ云々ですね、こういった新たな制度というものは否定されたというふうに伺っております。
　逆に言いますと、先ほど魚住委員からも質問ありましたように、ある種、保護司に丸投げといいますか、手足縛って再犯防止しろと言っているに等しいんじゃないかと思うんですけれども、そういった点は議論にならなかったんでしょうか。
○参考人（川端博君）　今ＧＰＳの件が出ましたが、我々はこのＧＰＳに関しましてもかなり時間を掛けて検討いたしました。ただ、我が国の国民意識とか文化、伝統との関連でこのＧＰＳを装着させて監視するというのはどうもなじまないと、国民の反対が強いだろうというような意見で、この点の採用については意見の一致を見ませんでした。
　それで、ただいまの桜内先生の御質問の中で、結局、保護観察官あるいは保護司さんに丸投げではないかという趣旨のお尋ねでございますが、我々としてはこれは丸投げというようなとらえ方ではございませんで、施設内処遇が現に医学的な観点、いろんな心理学的な観点でプログラミングがなされていてかなりの成果を上げております。その延長線上で、社会内で自助努力を含めながら、さらに医療機関とかそういった、もちろん中心になるのは保護観察官でございますが、そういったものの協力を得て社会内で立ち直らせていくと、こういうところに主眼があるわけでございます。
　そういった意味で、社会内処遇というものが我が国では必ずしも十分に意識されていない部分がございますので、これを新たにこの刑法の中にこういう一部執行猶予制度というのを取り入れて、これ自体が、これは基本法典でございますので、これがまた大きな制度として定着することによって一定の国民意識、法意識の形成にも役に立つだろうと私自身は考えております。
　そういった点で、単に丸投げというような趣旨での議論ではございませんでしたので、そのようにお答えさせていただきます。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　時間がないので次に行かせていただきますが、松本参考人にお尋ねしたいと思います。
　冒頭、松本参考人の陳述の中で、薬物依存症というのは病気であって、供給を減らすためには取締りを強化する、一方で需要を減らすという意味で治療なりそういったプログラムをきちんと整備していくということをおっしゃいました。まさにそのとおりだと思います。
　今回の改正法といいますか、社会内処遇をちゃんとしていこうという意味でいえば、後者の治療なりをきちんとやりましょうということだと思うんですが、前者の取締りの強化ですとかについて、私、どう考えたらいいのかなというのをずっと疑問に思っておりまして。
　といいますのは、是非先生の御意見をお聞かせいただきたいんですが、諸外国では、麻薬事犯、大変厳しい刑罰を科す例もあったりします。単に刑罰を科せばいいというわけじゃないとも思うんですけれども、やはり犯罪の抑止効果ですとかというのを考えたときに、日本のこの麻薬事犯なり薬物事犯の刑罰の重みあるいは軽さというのをどうお考えになっているのかというのをお伺いしたいと思っております。
　病気と言ってしまえばかわいそうだということになると思うんですけれども、しかし、やはり薬物を購入するということは暴力団なりそういう反社会的な勢力に相当のお金が行くということでもありまして、やはり社会の秩序を防衛するという意味でいえば重大な犯罪だと私は考えるんですけれども、その兼ね合いで刑罰の軽重というのはどうあるべきなのか、先生のお考えをお聞かせいただければ幸いです。
○参考人（松本俊彦君）　日本が諸外国に比べて刑が軽いというふうに思ったことは実は一回もございません。むしろ欧米に比べて重たいというふうに思っています。
　ヨーロッパは昔からかなり刑が軽かったんですけれども、アメリカはそれに比べると比較的厳罰主義ではあったんですが、この二十年ぐらい随分変わっている。むしろ東南アジアの一部の国で、ちょっとこれいささか極刑ではないかというようなので、それはちょっと僕、別の意味で危惧しているところではあります。
　一つ皆さんに御理解いただきたいのは、どんなにひどい依存症の人でも絶対に使えない環境だったら自分の病気を意識しません。刑務所の中に入っていると、最初は少し薬のことを思い出したりしますが、絶対に使えない環境ですから、もう絶対に大丈夫、何も考えなくなったってすっかり安心し切って、本人も家族も周囲も安心し切って出てきます。これがとても危ないんですよ。だから、先ほども私の話の中でもありましたが、刑務所から出所した直後が危ない、あるいは保護観察を終わった直後が危ない、つまり縛りを固くすればしただけその後が怖いぞということをまず理解しておかなければいけないと思います。
　確かに病気か犯罪かという非常に矛盾した側面を持っている問題ではあろうかと思いますけれども、一番大事なのは再犯を防ぐためには何が必要なのかということだと思います。再犯を防ぐために、やはり薬物依存症がその犯行の原因であれば、そこに対するケアをすることが最終的にはその再犯を防ぐことになるんだろうと思っています。
　日本の取締りは諸外国に比べても多分世界一線級、超一流だと思います。ですから、欧米に比べると国民の薬物問題というものは随分少ない国だと思います。また、逆に、その少なさがこの支援、治療体制の不備につながってしまったなと思っています。
　これまでの薬物依存に対する考え方は、古い時代の感染症モデルに近いのかなと思っています。つまり、専ら予防が大事、万一感染してしまったら隔離です。しかし、欧米での流れは慢性疾患モデルです。糖尿病や高血圧と同じように再発と寛解を繰り返す、しかしそれでも治療をし続けていればしていないよりもはるかにいい、社会全体としての害は、あるいは個人に対する弊害も明らかに減るというエビデンスの方が重視されている潮流にあるんだということを一応強調しておきたいと思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。今日はどうもありがとうございます。
　まず、川端参考人にお聞きいたします。
　先ほど来、我が国では必ずしもこの社会内処遇が位置付けられてこなかったということを言われておりますが、今回、この一部執行猶予という制度を取り入れてこの社会内処遇を強化していこうということになった一番のポイントはどういうことだったのか、まずお願いしたいと思います。
○参考人（川端博君）　井上先生の御質問のポイントとして、なぜ社会内処遇を利用しているかという点にあろうかと思いますが、従来の施設内処遇、これは、ただ刑務所に入れて、そしてその期間が過ぎればもうまた社会に出て、それが元になってまた再犯を繰り返していくと、こういうようなケースもなかったわけではございません。しかし、最近では刑務所内で、先ほど矯正の観点で松本参考人からもお話ございましたが、施設内処遇のモデルが、プログラミングがかなり進んできておりまして成果を上げているということは事実でございます。
　しかし、再犯をするという場面で行為者が、まあ犯罪者と言ってもいいわけですが、その行為者がなぜそれを繰り返すのかと、こういった社会的な背景とかそういった問題と、それから個人の人格的な側面、この二つが相まって再犯が繰り返されていくわけですが、その場面で全部施設内で任せてしまうというのではなくて、それぞれのコミュニティーの中で各人が一定の自覚を持って社会生活を営んでいる中で改善更生をしていくと、こういうのが望ましいのではないかと。
　これがかつての隔離政策としての刑罰というものから教育、さらには施設内ではなくて社会内で社会人として生活をしながらそういうよき社会人として立ち直っていくと、こういうシステムで社会内処遇という理念が強化されて、これが現在の世界的な潮流でございますので、我が国もできるだけそういった国際社会の中でそういった新しい理念の下でそういう処遇を考える、こういう方向が望ましいと、こういうふうに私自身考えておりますし、またこれは審議会の意見の中にも結構ございました。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　再犯ということでいいますと薬物犯が非常に多いということなわけですが、家族の方などいろんなお話聞きましても、やはり早い段階できちっと治療にのせていくということを望んでいらっしゃるわけですね。
　もう一点川端先生にお聞きいたしますが、今回、薬物の場合も初入の場合は刑法で対応されますから必要的に保護観察は付きません。再犯の場合は必要的保護観察が付くんですが、覚せい剤事犯でいいますと、大体最初は九割が全部執行猶予になっていますので、初入といっても再犯者なんですね。そういうことを考えると、薬物の場合は最初から、初入の場合から保護観察を必要的に付けるという考え方もあってもよかったんではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（川端博君）　確かに先生御指摘の点はあろうかと思います。しかしながら、薬物事犯につきましては、犯罪の刑の量定の段階で、行為責任という責任主義の原理というのがございまして、その行為の重さ、それから社会に対する影響という刑事責任の問題があります。そしてさらに再犯の可能性という両枠があって刑罰が現実に行われているわけですから、そういった点で、社会的な影響あるいは社会の法益侵害性という観点から行為者の責任、刑事責任という局面を見ますと、やはりこれも通常の犯罪と同じような面で評価していかなきゃいけないと、こういう面がございます。ですから、そこはやはり最初の、初犯であってもこれは普通の犯罪と同じような扱いをせざるを得ないと、こういう面がございます。これは責任主義という、これ近代刑法の大原則でございますので、これを破るわけにはいかないということがありますから、少なくとも犯罪として取り上げている以上はその面が前面に出てくることになると思います。
　ただ、累犯の場合には、先ほど来お話が出ておりまして、医学的に見ても再犯の傾向が非常に強いと、そしてそれを、医学的な治療が必要だということがございますので、累犯者についてこそむしろ施設内でそういうプログラムの下で処遇をして、そして継続的に、社会に出てもなおそれを強化していくという点が大事だろうと思います。
　これは先ほども松本参考人がおっしゃったように、そのまま野放しにするというのでなくて、やはり継続性という観点から処遇を続けることによって社会内での処遇の成果を上げると、こういうことが大事だろうと、こういうふうに考えております。
○井上哲士君　刑事司法の考え方でいうと今のようなことになると思うんですね。そうしますと、やっぱり早い段階から、司法だけではなくて、治療とかいろんな公的な支援にどうつなげていくかということが必要になると思うんです。
　そこで、松本参考人にお聞きするんですが、そういう初犯で執行猶予になった方などを始めとして、早い段階からそれをチャンスと見ていろんな社会的支援をしていくということにとってどういうことが必要とお考えでしょうか。
○参考人（松本俊彦君）　一つ、ありきたりな言い方になりますけれども、啓発という、地域保健活動の中での啓発をもっともっとやっていくことになろうかと思うんですが、やはり薬物関連のその事犯が逮捕された直後から何らかの形で地域の公的な保健福祉機関にアクセスできるような仕組みが必要だろうと思いますし、それから、仮にこの一部執行猶予が始まった場合にも、保護観察所単独ではなく、そこがメーンの責任を持ちながらも地域の公的な保健福祉機関がかかわる、そこで本人だけではなく家族を支える仕組みをつくる、家族に情報を与える。
　とにかく薬物依存者の家族というのは何年間も苦しんでいます。誰にも相談できません。地域の中でも親族の中でも孤立していて、何年間も相談できなかった末に、もうどうにもしようがなくなって来ている状況があるんですね。これを早めるためにも、やはり早くから家族に情報を流す。そのためには、司法機関だけではなく、保健福祉機関がかかわるということがとても大事だと思います。
○井上哲士君　今のに関連して、先生お書きのものなどでも、ダルクにたどり着くのに十年とか二十年掛かるというお話があるんですね。この辺をもっと早い段階からかかわれるようにするという点ではどういうことが必要とお考えでしょうか。
○参考人（松本俊彦君）　ダルクにかかわる前に、多分、まず司法機関にかかわり、それから病院にも来ていますね。それでようやくダルクにたどり着いたりしているんです。だから、その段階で適切な情報が提供されているのかということがまず問題になってきます。司法機関に来ても全然そんなことを教えてもらわなかったというふうな患者さんにはたくさん会っています。それから、精神科医療機関に来ても、幻覚や妄想の治療はしてくれたけど、依存症については何の情報もくれなかったというふうな患者さんにもたくさん会っています。
　先ほど申し上げたように薬物依存症の領域は絶滅危惧種なので、一般的な精神科医がそのことを詳しく情報を持っているわけではないんですよ。卒前卒後のトレーニングの中でもほとんど情報提供されていない。この状況を改善していかなければいけないと思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　もう一点、松本参考人にお聞きするんですが、治療の途中に依存症の方が再び使用してしまうということがあります。これはなかなか難しい問題でいろいろ意見も分かれるところだと思うんですが、それを治療の途中の失敗として見て引き続き治療を与えていくのか、それとも再犯をしたということで例えば執行猶予の場合は刑務所に戻るのかというようなことがあるわけですね。
　こういうこと、やっぱり治療という観点から私は柔軟な対応も必要かなと思うんですが、その辺、御意見あればお願いしたいと思います。