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○田島（一）委員　考えていくのは、もう将来的というような先送りでは済まされない状況に今あるんですね。先ほどのブラジル人学校、もう今の段階ですと多分百校を切っているんじゃないかというふうに思うんですけれども、現に、今御答弁いただいたように、日本の公教育がしっかりとブラジル人を初め外国の子供さんを受け入れられるだけの体制が整えられていたらば、このブラジル人学校はこんなにふえる必要はなかったんだろうというふうに思います。
　実は、私の地元滋賀県の愛荘町にも、同じように自動車関連の工場がたくさんありますから、コレジオ・サンタナという学校がございます。日本全国の中でブラジル人学校の一番西端にあるのが滋賀県内にあるブラジル人学校でありまして、遠くは大阪からも通っている子供さんがいらっしゃいます。
　このコレジオ・サンタナ、私も昨年の夏に行って、また、つい先日もいろいろと意見を聞かせてもらってきたんですけれども、大臣がいらっしゃった浜松と同様に、昨年十月には七十人いらっしゃったのが、もう今では半分近い四十八人になっていらっしゃって、退学した二十二人のうち三分の一はブラジル本国へ帰られた。残りはみんな日本にいるんだけれども、では公立学校へ行ったのかといったら、だれも行っていない。みんな自宅待機しているんですよ。では、小学生や中学生、高校生の子供たちがおとなしく自宅でじっとしていられるだろうか。あり得ないですよね。ひょっとして、その子たちが町へ出てさまざまな犯罪だとか非行に染まることはないだろうか、そういう心配すら私はわいてきます。将来には検討しましょうではもはや待ったなしの状況が、大臣の御地元浜松市も、私の地元でも起こっているわけであります。
　こうした状況を考えると、今、日本の公教育にきちっとした受け皿をつくってほしい、これは願うところでありますが、実際に退学をした二十二人の三分の二の子供たちが公教育へ入ろうとしない、自宅に待機をしているという現実は、まだこの公教育が受けられるような状況にないという問題が残っていることをぜひ認識しなければならないと思います。
　ここで問題に一つ取り上げたいのが、ブラジルにおける価値観と日本の価値観の違いであります。ブラジルでは個人のアイデンティティーを認めようという思想が随分根強くあるやに、私はいろいろな書物から学びました。ですから、私が訪問したコレジオ・サンタナの小学校二年生や一年生の幼い子供でも、多分日本だったら考えられないでしょうが、耳にピアスの穴をあけたり、また、お化粧をしたり、自己主張をするために大変おしゃれをしています。
　しかし、そういう子供たちが日本の学校へ飛び込んだらどうなるでしょう。先ほど冒頭におっしゃった校訓ではありませんけれども、学校の校訓にのっとった形での校則というものにぶち当たり、校則違反だからあなたはだめです、まずレッテルを張られます。これは私のアイデンティティーだと主張しても、集団生活を重んじるこの日本の学校生活の中では受け入れられないでしょう。自己否定をされたブラジル人の子供たちは、それでも我慢して、ピアスを外し、化粧を落とし、髪を真っすぐに校則どおりにカットして学校へ果たして来るんでしょうか。
　こうしたことも私は、校則を重んじよう、徹底しようと大臣はおっしゃるけれども、彼女たち、彼らたちを日本の学校へ行かせないひょっとしたらきっかけにでもなっているんじゃないかな、そんなふうに心配をするわけであります。
　いえ、校則、校訓がだめだとすべて否定しているわけではありません。しかし、校訓をしっかりと守り徹底させていくために校則というものがあります。その校則を守らせるために、今もそうやっていらっしゃるかわかりませんが、女子高生たちのセーラー服のスカートのひざ上何センチかを必ず先生方がはかって、校則違反だ何だといまだに正門でやったりしていらっしゃるんじゃないんでしょうか。
　私たちは、そういった校則を守ることも大事だと思いますが、そういうことが理由でブラジル人たちのアイデンティティーすら否定してしまっているそんな公教育も問題点としてまだまだあるんじゃないかなということを、私はぜひ大臣にも理解をしていただきたいのであります。
　話がちょっとあっちこっち行ってしまって大変申しわけないんですけれども、このブラジル人学校の現状、先ほど、池坊先生がいらっしゃったムンド・デ・アレグリア、ここは、浜松の中でも唯一各種学校として認可をされた学校であります。他のブラジル人学校とはちょっとタイプが違って、かつてスズキで通訳をされていた女性が校長先生としてついていらっしゃる。日本人の方が校長先生でいらっしゃいますから、スズキの支援も受けられたり、また、各種学校として地域からも応援をしてもらったりと、部品工場だか何かの跡を利用されて、卸問屋か何かを使われての学校だというふうに聞いたんですけれども、それでも先ほど池坊先生は、劣悪な環境だというようなニュアンスのお話をされていました。
　ところが、それ以外の認可を受けていないブラジル人学校の状況というのは、とてもとても目が当てられたものではありません。プレハブ校舎ならまだしも、本当にバラックと言ってもおかしくないような、耐震補強はおろか、台風が来てもいつ倒壊するかわからないようなところを学びやにしているケースもあります。
　私が地元のコレジオ・サンタナへ行ったときは昨年の夏でありました。大変熱いさなかでありましたが、クーラーがあるわけでもない。子供たちは、日陰に入って、それでも元気よく生徒の一人の誕生パーティーをみんなで祝っている、そんなさなかでありました。
　子供たちが学ぶ環境に今ない。しかしながら、学校の校舎等に支援をしようと思うと、今の法律や仕組みではできない。というようなことから、結局自治体も、支援をするとおっしゃいましたけれども、その支援をする根拠法が見当たらないというようなこともあって、非常に手をこまぬいているところがあります。
　地域の方々が大変見るに見かねて、昨今のこの不景気に対応すべく、このコレジオ・サンタナには地元の町内会の皆さんが、米百八十キロと、そして、畑でとれた野菜だとかいろいろなものを持って応援しにいらっしゃったというニュースが地元で流れていました。こうした、地域住民などが何とかして頑張ってよねというような思いで温かい手を差し伸べているんだけれども、肝心の国は何一つ手を差し伸べようとしてこなかった。
　私は、そこに大きな問題があり、将来的にではなく、急いで手を差し伸べてやっていただきたいというふうに思うわけでありますが、その点についてのお考え、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○塩谷国務大臣　ちょっと先に私がアメリカの公立学校の話をして、日本がこれからという話はしましたが、実は、日本の公立学校も大変な努力を現場ではしていただいて、私の浜松においても何十という学校で何十人という生徒を受け入れて、日本の先生方が、本当に一人一人、きょうは来るのかという電話かけから始めて、大変な努力をしていただいております。
　ただ、私が申し上げる、アメリカのようにだれもが全部そこへ入る状況をつくるのはこれからだということで、今、現実、公立学校でもかなり受け入れをしていただいておりますので、そこは、今、ブラジル人学校へ行けなくなった子供たちはできるだけ公立学校に受け入れていこうということで、ただ、一方でやはり言葉の問題がありますから、行ってもなかなかなじめないという点はこれは出てきて、行かなくなったという点もありますから、なかなか言葉の問題は一朝一夕にはいかないわけでして、日本語教育なり、また、ブラジル人であれば、ポルトガル語がわかる人がそれじゃどれだけいるかというと、なかなかこれも難しいわけでございますので、今、鋭意、その点でブラジル人に対する教師あるいはいろいろな支援員等の配置は努力をしております。
　ブラジル人学校への支援については、確かに大変厳しい状況の中で学校を開いていただいておりますが、現在の法的な状況の中では、なかなか直接に学校への支援ができない。したがって、ブラジル人学校へ通う生徒に対しては、就学支援とかそういったことでとりあえず今努力をしておりますし、また、いわゆる認定に対しての基準の緩和ももう既にしておりますので、それをもう少し徹底していくようにということで、つい先日私が訪れた浜松の学校も、その認可を得るために申請をするということをおっしゃっていましたので、できるだけそういう認可を得て、ある程度認可というのはそれなりの設備がそろっているという証明になりますから、そういった学校をつくっていただいて、そこでまた国が支援するという形がとれればと思っておりますので、よろしくお願いします。
○田島（一）委員　時間が参りました。最後に、ブラジル人学校が認可されていないということで、児童生徒は通学で公共交通機関を利用するも、残念なことに通学定期を使うことができません。通勤定期であります。中学生なんかに至っては、それこそ二・八倍の負担の格差が出てまいります。子供たちに何の責任も罪もないにもかかわらず、学校がないということで、それこそ月額八万円、通学に通勤定期代を支払っている、そんな十四歳の子供さんの話も私は聞かせていただきました。
　こうした負担を少しでも軽減させるために、交通機関の各社に対して政府から通学定期の購入を認めさせるような働きかけであるとか、もしくはその差額を助成するであるとか、具体策が取り急ぎできるんだと思うんですけれども、その点、働きかけ等々対応策をやられる予定はありませんか。
○岩屋委員長　時間が来ておりますので、これで最後にしてください。塩谷大臣。
○塩谷国務大臣　私どももこの問題を懸念しておりますが、基本的に鉄道会社が決定することでありますが、これから話し合いをしてまいりたいと思っております。
○岩屋委員長　以上で田島君の質疑は終わりました。
　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　大臣所信で、若手研究者が持てる力を遺憾なく発揮しという一文で触れられましたけれども、若手研究者は極めて厳しい状況に置かれております。本日は、若手研究者の問題でお聞きをしたいと思っています。
　まず、大臣、きょうは基本的に大臣に御質問ですけれども、高学歴難民とか高学歴ワーキングプアという言葉は御存じですか。
○塩谷国務大臣　言葉としては存じ上げています。
○石井（郁）委員　大学院の博士課程を修了しても安定した研究職というか研究ポストにつくことができない、パートタイムのポストドクター、また非常勤講師、派遣社員として働く、不安定で劣悪な雇用に置かれている人たちなんですね。高学歴難民、高学歴ワーキングプアというふうに呼んでおります。こうした方々が今急増している、社会問題化しているということはいろいろ報道されているとおりです。
　そこで、まず、これは事実としてお聞きしますけれども、博士課程の修了者で、パートタイムのポスドク、また専業非常勤講師、派遣社員として働いている方々の数は、それぞれどれだけになりますか。
○泉政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一点目のパートタイムのポストドクターでございますけれども、これにつきましては、文部科学省所管の科学技術政策研究所が、平成十九年の十一月から平成二十年の一月にかけまして、大学、公的研究機関等に所属しますポストドクター等千五百六十四人を対象に行いました調査がございます。これは、ポストドクター等の研究活動及び生活実態に関する分析という報告書になってございますけれども、これによりますと、勤務形態が非常勤であるポストドクター等は、回答がございました千三十五人のうち、四二・三％でございます。
　それから、二点目の非常勤でございますけれども、平成十六年度の学校教員統計調査によりますと、年齢別の人数ということはちょっと把握は困難でございますけれども、大学に勤務いたします非常勤講師のうちで非常勤講師以外に職を持たない者の延べ人数は、六万三千八百十人でございます。これは、大学の総教員数に占める割合といたしましては、一九・六％でございます。
　それから、三点目の派遣会社から派遣されて研究機関で研究に従事している者の数でございますけれども、これにつきましては、研究機関ごとに雇用形態が多種多様でございますので、調査は困難でございます。
○石井（郁）委員　最初のパートタイムのポスドクですけれども、私は、トータルの人数をちょっと聞きたいんですよね。ある数の中のパーセンテージというんじゃなくて、今現在、全国的にどれぐらいいらっしゃるか。それはどうですか。それはないんですか。きのう、そこは言っていらしたでしょう。
○泉政府参考人　先ほど申し上げました四二・三％というパーセンテージを、ポストドクター等の延べ人数、これは一万六千三百九十四人ということになっていますけれども、これを掛けますと、六千九百人余りということになろうかと思います。
○石井（郁）委員　どういう数字を使っての数かというのでやりとりしていてもちょっとあれなんですけれども、かなりの数だということで押さえておきたいんですが、もう一つの大問題は、派遣社員としての数が把握されていないということなんです。民間では調査はあるでしょう。私どものある調査では、派遣会社から、だから派遣社員としていろいろ研究所、研究職に行っていらっしゃる方は五万人を超えているという数字はあるんですよ。
　だから、一つは、今派遣ということは大変重大になっておりまして、こういう博士課程の方々も派遣社員だという事実について、文科省がきちんと調べようとしていないというところはやはり非常に重大だというふうに思うんですね。これはきちんと調査をしていただきたいというふうに思います。
　現在、派遣社員として働いている方々は五万人以上だ、これはある民間の調査です。そして専業非常勤講師、ポスドクの方ということで考えますと、その他いろいろ含めますと、正規雇用についていない博士課程修了者は十万人を超えているということになるんですよね。この二十年間に博士課程を修了した方々は約二十二万人です。その半分がいわば正規雇用についていないという現実があるわけです。
　この問題は、私、昨年十月に質問主意書を出しまして、そのとき、政府の答弁は、文科省としては、「博士課程を修了し、高度な知識及び能力を身に付けた者が、それを生かし、十分活躍できる社会が形成されることは重要である」という御答弁でありました。
　それで、大臣にまず伺うんですが、博士課程を修了して正規職につけていない、いわばもう十万人に及んでいる、こういう方々がいる現実があるわけでして、これが十分に活躍できる社会なのかどうかという御認識をまずお聞かせいただきたいと思います。
○塩谷国務大臣　このポスドクの問題はここ数年間大変重要な課題として取り上げられてきておりますが、残念ながら、なかなかいい働き口がない現状が続いておりまして、私どもとしては、そういった優秀な若い人たちがもっと社会でいろいろな場面で活躍していただきたいし、そのためには、今いろいろな施策も行っているところでございます。
　特に最近は、任期つきでありますが、雇用形態の一つとして、若手研究者がある年限、厳格な審査を経て、准教授等により、より安定な職を得る仕組みを導入して、これはテニュアトラック制という大学がとっている仕組みでありますが、そういった制度を取り入れる、あるいは、産業界等、実社会のニーズに合った研究者の育成に取り組む。
　これは、初めからそういった取り組みをすべきだったということは今さらながら思うわけですが、なかなか現場の大学、あるいは研究者本人もそういった意識もないというのも大分言われておりまして、博士課程へ行く段階での目的といいますか、将来にわたっての職業観というか、そういったこともしっかり教育をしていかなければならない。これは反省も含めて、今実際に今後やっていかなければならないと思っております。
　また、多様な職業選択に対して、そういった機関を設けたりして、そういった選択する活動に対しての支援をしていこうということで、今多くのポスドクがなかなか職につけないという状況を何とか解消しようという努力をしているところでございます。
○石井（郁）委員　大学院生がこれほどふえてきた、急増しているということは、政府、文科省自身のとってきた施策によってなんですよね。一九九一年、大学院の量的整備についてという大学審答申を受けて、急増化方針をとってきました。一九八八年には修士課程は五万六千六百人でしたが、二〇〇八年には二十六万二千七百人。だから、四・六倍ですよ。博士課程、一九八八年、二万五千九百人でしたが、二〇〇八年には七万四千二百人、二・九倍、約三倍ですよね。だから、これは政府自身が進めてきた施策です。
　では、そういうふうにして大学院修了者をふやしてくるに当たって、やはり研究に従事するポストというのはどう見込んでいたのか、どう確保するのか、この辺はどうだったんですか。
○塩谷国務大臣　博士課程の充実については、今委員のおっしゃったように、大学審議会の答申を踏まえて、他の先進国と比較して大変少ない大学院生の数をふやそうということで、今日までこの数をふやしてきたわけでございます。
　一方で、先ほど申し上げましたように、博士課程へ入る、そういったときに、やはり教育の分野においては、いわゆる職業観ということも踏まえて、いろいろな将来のキャリアについての指導といいますか、そういった点がおろそかであったのではないかということで、その反省も踏まえて、今そういう教育に重点を置いて、そういう機会をつくろうと、産業界とのいろいろな連携、あるいは職業を選択する機会、これはいろいろな個々の対応であったり、あるいはそういう場を設けたり、今さまざまな試みをしております。確かに、我が国でこういった博士課程の拡充をするに当たっては、将来の職についての点が少しといいますか大分おくれていたような状況は否めないと思っておりますので、せっかく大変高度な知識を学んだり経験をしてきた人たちに、より一層活躍できる場をつくることが必要だと思っております。
○石井（郁）委員　私は、先ほど来、大臣の御答弁の中で、必要な職につけないという問題について、本人の意識だとか、今おっしゃった職業観だとか、そういうところに持っていかれるのはいかがかというふうに思うんですね。もう博士課程ですよ。研究のテーマを持ち、研究者をしたい、そして社会に貢献をしたいということで研さんをしてこられている方なんですから、やはり問題は、そういう拡充、急増に見合ってポストを用意していない、その整備の問題じゃないんですか。そこが問題だと思うんですね。
　しかも、逆にこの間、国立大学の運営費交付金の一％削減というのは大問題ですけれども、法人化後、六百二億円削りました。これは、一橋大学の十校分が削られたことになるんですね。それから、人件費も五％削減ですから、六百六億円です。私ども、これをちょっと換算をしてみますと、人件費の六百六億円というのは一万三千人分の助手の初任給に当たるんですよ。すごい額だと思うんですね。だから、現在、大学では、この一％削減のために、教員が退職されてもそのポストを埋めることができない、不補充という、あけたままにしておく、こういうところがたくさん出てきているわけですね。そういうことを考えますと、やはり若手の就職先というのは極めて厳しい、狭まっていると言わなければなりません。
　だから、研究職につきたくてもつけない、実に深刻な実態が生まれていますので、私はここでちょっと例を申し上げたいと思うんです。
　これは、Ａさんと呼ばせていただきますが、この方は、社会学系の方ですけれども、一九九四年から二〇〇八年にかけて、山形大学、盛岡大学、沖縄国際大学、岐阜経済大学、八十大学に応募されていらっしゃるんです。しかし、採用されないと。
　もう一人、Ｂさんの場合。この方は手記を書いていただいたんですが、こう言っています。専任の先生から漏れ聞く話だと、常勤の応募をかけると百通以上の応募だと。百倍ですね。その多くが博士号を持った人たちだと伺った。こうなると、学位が授与された大学のプレスティージ、もしくは強い縁故などで差をつけるしかないようになってきているようです。大学院というのは指導教官を選んで探すもので、その教員の所属大学院など関係ないと思っていましたが、現在ではそうでもないようです。私の筑波時代の指導していただいた先生が退官になり、私立の某大学へお移りになったので、その先生を求めて同大学院の門をたたいたんですけれども、東京大学の院でないとだめだというような風評を聞くと、ここでももう選択を誤ったかなと気持ちが揺らぐというふうに書いていらっしゃるんですね。
　だから、安定した研究職の応募に応じてもなかなかない。こうして、やむなく現在、非常勤講師とか派遣社員として働いていらっしゃるということなんですね。この方はもう四十三歳です。
　ですから、このような状態に置いているというのは、これはもう政府の責任ではないですか。その点、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○塩谷国務大臣　先ほどちょっと研究者のいわゆる意識の話がありましたが、もちろんポストがないこともあるんですが、現実問題として、研究者の意識も、そういった点もある程度改善をしていくことも一つあるということでございまして、なかなか研究者の人たちが、それではいろいろな企業へ行ってという、そういった思いが割合薄いというか、もちろん全部じゃないんです、そういう人たちが多い点で、なかなか企業へ入り込んでいかない。逆に、企業から大学へ来て一緒に研究をやろうという人は数は多いんですが、残念ながら、研究者から、いわゆる大学から外へ出ていこうという意識の差はあるということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　同時に、ポストがないということについては、今後、大学全体のあり方というか研究体制のあり方というか、例えば、実はこの前、ノーベル賞を受賞した方々、アメリカで受賞された下村さんのお話を直接伺いましたが、大学の研究者というのは本当に自分で開拓していくということで、ある面ではアメリカの方が研究がしやすいということを言われておりますが、本当は厳しいんだ、それは新しい人がどんどん入り込める状況になっている、それは何を意味するかというと、逆に言うと、日本は一回就職するとずっとそれが最後まで、定年まで続くと。そうなってくるとポストもなくなってくるということで、それはどちらがいいかということも、両方、一長一短あると思いますが、いずれにしても、大学の研究体制、ポストの全体的なことを見直すことも必要だと思っておりますし、これから若い人たちが自分の専門の研究を大いにやっていく体制と、外へ出て産学連携、あるいは企業での研究開発をやっていくにしろ、いずれにしても活躍の場を広げていかなければならないということは喫緊の課題だと思いますので、今おっしゃったポストも含めて検討を進めてまいりたいと思います。
○石井（郁）委員　企業へ行きたがらないという話をおっしゃいましたけれども、これも実は変なんですよ。（塩谷国務大臣「いや、そんなことはないです」と呼ぶ）いや、もちろんそうですよ、傾向として言われたんだろうと思うんですけれども。
　欧米は、企業とかいわゆる社会的なしかるべきところで博士課程の人を随分採用されるんですね。博士課程の取得者というのは、だって日本は欧米と比べてもまだ半分だと言われているわけですから、決して多くはない。いろいろな分野に進出しているということを言われているんですが、日本の企業は博士課程の人を採らないんですよ。これは私も前に調べたことがあるんですが、たしか三％ぐらいだったと思いますよ。修士までしか採らない。だから、私は、もっと言えば、そういう企業の側も問題があると思うんですね。
　それで、私は政府の責任ではないかと言ったのは、やはり国策的に院生をふやしたんですから、しかし、ちゃんとその処遇する見込みを立てていない、あるいは条件は全く悪くなる一方だ、これは政府の責任じゃないですか、そこをはっきりさせていただきたい、そこを申し上げたわけで、その中で若手研究者が非常な苦境に立っているという問題なんですね。だから、いろいろな支援を考えなきゃいけないというふうに思うんです。
　それで、非常勤講師の問題を次に申し上げたいと思うんです。
　この方々は、若手研究者、もう四十近くなっている方々ですけれども、やはり就職をするためには研究を続けなきゃいけません。しかし、生活もあります。もう当然結婚だって考えなきゃいけない、そういう年齢になるわけですね。だから、それが非常勤講師をしながらやっていくというのは実は大変なことなんですよ。その口もなかなかない。
　先ほど申し上げたＡさんですけれども、東京の二つの大学の講師を勤める、週三こまの授業を受け持っている。そのほかに専門学校の集中講義などをしている。年間の収入というのは昨年で百四十六万円だとおっしゃるんです。この間、ほぼ年間百二十万円台で暮らしをしていらっしゃる。これだとまさに生活保護並み、そういう生活を強いられるということですね。
　Ｂさんの場合もそうなんです。この方も非常勤講師で、月二十万円の生活をしていらっしゃる。この方はこうおっしゃっています。日本語教師として外国人に日本語を教える仕事をしているけれども、非常勤ならば、私の職歴であれば職を探すことは無理ではありません。ただ、非常勤である限り、博士号を持っていても給与には反映されません。学位はひとえに自己満足のためと思うしかない。現在の苦労は、専任の就職を得るための研究業績をさらに積む努力をしなければならないということだと。研究自体はやりがいがある。しかし、研究はただでできるわけではありません。給与の中からやりくりをして、書籍代、調査費用、学会発表参加のための交通費を出さなければならない。いつ決まるかわからない就職のためにモチベーションを保つというのは、大変な苦労、困難がありますと。この方も四十一歳です。今アラフォーという話がありますけれども。
　だから、非常に、時間は講師としてもとられる、しかし給与は低い。研究のためにそういうフィールドワークも続けていかなきゃいけない。交通費も安いチケットで、ユースホステルに泊まるしかないというような、こんな生活になっているわけですね。
　私は例を申し上げましたが、実はこういう方々が本当にたくさんいらっしゃる。そういう声を伺っているわけです。こうした研究者を、やはり安定した職につくように支援もする、あるいは職を、本当にポストを確保するということをもっと大規模にやるということは、やはり今政府が本当に力を入れなきゃいけない仕事ではないのかというふうに思いますが、いかがですか。再度おっしゃっていただきたいと思います。
○塩谷国務大臣　先ほど、企業の方の考え方、それも確かにあると私は思います。しかしながら、博士課程を拡大して、その修了者を、博士を多くつくるということと、もちろんそのためのポストをすべて用意するというのはちょっと違うと思うので、企業なり、あるいは社会全体がそういう受け入れる社会にしなければならないという点では国が当然責任があるわけですが、例えば、大学に、その研究者のポストとかといいますと、なかなかそれは、博士課程をつくったからといって全部ポストを最後まで用意するとは、それは国の責任ではなくて社会全体の責任だと思っていますし、当然ながら、高度化された社会にとって、博士課程を拡大していくのは我々としては必要なことだと思っております。
　ただ、現状として、ポスドクの多くの方がなかなか職につけないという現状がありますので、当然、先ほど申し上げました大学研究者のポスト、あるいは企業、そして研究者みずからの意識も含めて、今後、若い優秀なポスドクの皆さん方が活躍できる場をこれからしっかり拡大をしていくよう努力をしてまいりたいと思います。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（郁）委員　どうもなかなか政府の責任ということをお認めにならないようですから、社会全体の責任、問題だとおっしゃるけれども、やはり政府が一義的にこれは責任を果たすべき問題なんですよ。だって、院生をこれほどにふやしてきたんですから。しかも、十万人という数で正規雇用につけない、不安定な職で今優秀な方々がいらっしゃる。これは本当に重大な事態だというふうに思うんですね。
　次に、そういう方々が、今実は借金の返済に迫られているという。先ほど奨学金の問題がありますけれども、その奨学金問題なんですね。研究の継続と生活自身が非常に危ういという問題なんです。
　Ａさんの話、ずっと申し上げておりますけれども、博士課程のときには三百八十一万六千円の奨学金を受けましたと。その後、一九九七年から二〇〇二年まで非常勤講師を務めて、これが教育機関勤務とみなされて返済猶予とされました。二〇〇三年から二〇〇七年まで五年間、経済的返済猶予は認められましたが、その間、両親が一年分返済して、残高は今三百二十六万六千円となっています。二〇〇八年、年間給与が百四十六万円ですから、そのほか十万円の雑収入で、月十三万そこそこの収入だと。だから、こういう状況では返したくても返せないということなんですね。
　それで、返済猶予願を出しました。ところが、学生支援機構の返還促進課というところから、既に一般猶予の制限年数分、五年間を取得済みなので経済的理由による願い出はできません、本年度以降の猶予願い出は、生活保護受給中、傷病の事由のみ受付可となりますと。だから、返還猶予願は受理できないという返事をいただいているんですよ。生活保護受給者か傷病中しか返済猶予を認めないという、今そういう対応なんですね。十三万円そこそこの収入で奨学金返済となれば、大体これは何万かになるんですけれども、研究はもうやめなさい、あるいは生活保護以下の生活をせよということになるわけですね。
　Ｂさんの場合も、生活上、月二十万円の中から国民健康保険、介護保険、都民税を引かれる。さらに奨学金の返済となると、もう最低限の生活だと。だから、この方は今奨学金返還を延滞していらっしゃるんですよね。この方も、修士、博士課程で大体六百万円の奨学金で、平均月三万円は返さなきゃいけない。大変なものなんですよね。
　だから、こういう不安定な職ですから、そういう低い収入の中でこういう奨学金を返さなきゃいけないんだということで、返せない状況が生まれるということなんですね。私は、その中でも、もう猶予はできない、返せというのは余りにもむごい話だと思うんですね。この点いかがですか。私は、こうしたケースというのは、奨学金返済猶予の対象にすべきだというふうに思いますが、大臣の御見解を伺います。
○塩谷国務大臣　確かに、厳しい状況の中、最近の経済状況も踏まえて、奨学金の返済が滞る、延滞が続いておるわけでございますが、今お話しの具体的な例については五年間ということで、原則として五年間猶予ということは、五年間の間にある程度生活ができるようにみずから努力をしてほしいということで五年間という一応の目安を立てているわけでございまして、やはりそういう一つの区切りをつけませんと、なかなか制度的にも成り立たない部分が出てきますので。
　しかしながら、それでもだめな場合は、何か相談して断られたということですが、いろいろな方法があると思っております。返済の金額をもう少し少しずつ返していくような方法とか。ですから、できるだけ私どもとしては、そういったことに相談に乗るように今後指導していきたいと思いますので、決して、もう五年間、一般的な猶予期間が過ぎたからだめだということではなく、相談を個別にして対応していきたいと思っておりますが、五年間という意味は、今申し上げましたように、できれば五年ぐらいでしっかりとした生活基盤をつくってほしいというのはその五年間の趣旨でございますので、その後はぜひ個別に相談を受けさせていただきたいと思います。
○石井（郁）委員　先ほど来申し上げていますように、安定したポストがないんですよ。とても五年間ではつけないからもう四十を過ぎていらっしゃるということになっているわけですから。
　私は、若手の研究者がこんな状態に置かれている、これはもうまさに政治災害だと思いますよ。だから、政治の責任でこういう方々の状況を救済する、解決するということにやはり本気で乗り出すべきだというふうに思うんですね。奨学金の強制返済などということはやめる。やはり、今の経済情勢、雇用情勢ですから、返還猶予基準を見直すとか、返還の猶予枠を広げるとか、ここは学生支援機構に投げているんじゃなくて、やはり文科省の責任で、もっときちっとリードしていくということが本当に必要だというふうに思いますので、強く求めておきたいというふうに思います。
　それともう一点、先ほど、個信の同意書の問題がありました。今、支援機構がそういう形で延滞催促というか、延滞を減らそうとしているようなんですけれども、私は、今大事なのは、本当に生活が困難だと。これも、ある民間の調査では、延滞している方々の四五％はやはり生活の困難からだと。決してサボったりとか、何かもういいわと言っていることじゃなくて、本当に生活の困難で、返したくても返せないんだと。だって職がないわけですから、返せないわけですよ。
　そういう中で生まれているわけですから、もっとそれを強制的に取り立てる、民間並みに取り立てるというようなことはやめるべきで、大事なことは、そういう状況の中で、教育基本法にも示された奨学金制度の趣旨を本当に生かして、教育の機会を奪わないようにする、教育の機会を保障するというようなことで考えますと、こんな同意書をつけてやるなんという奨学金制度の根本を揺るがすようなことをやめて、本当にそれは、国会に諮ることなくこんなことを導入していくというのは、私はもってのほかだというふうに思うんですけれども、それをやめて、今大事なのは、生活困窮者に対して返済なしのいわば奨学金の給付制度、こういうものをやはり、すべてとは言いませんよ、私は一部からでも導入すべきだというふうに思うんですが、その点、同意書のことを含めて、大臣のお考えを最後に伺って、質問を終わります。
○塩谷国務大臣　延滞の者に対する返還に対しての個信の問題等については、先ほども答弁申し上げましたが、やはりある程度いろいろな手段で返済をしていただかなきゃならぬというのは、過去のいろいろな滞納者、さまざまな人たちがいまして、これに対してやはりある程度いろいろな方法、手段を講じていかなければならないということでありますから、いろいろな本当に厳しい方々、状況が明確な方々についてはできるだけ相談をして対応していくつもりでございますし、また、いろいろな基準も今後見直していかなければいけないと思っておる次第でございます。
　また、給付制の奨学金についても、我が国は給付制ということは行われておりませんが、今後慎重にまた検討して、いろいろな条件を付す中でこういうことも一つの方法だという検討をしてまいりたいと思っておりますが、ただ、全体の財政状況も基本的にはあるわけでございまして、今後慎重に検討してまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　高学歴ワーキングプアということで、きょうはその実態を申し上げましたけれども、そういうことを前にして院生になるのをちゅうちょする、こういう人たちが出てきているわけですよ。これでは、幾ら知識基盤社会をつくるんだといっても、その基盤が崩れていくということにもなりかねませんので、この問題では政府のしっかりとした施策を講じていただくように強く申し上げて、きょうは質問を終わります。
○岩屋委員長　以上で石井君の質疑は終わりました。
　次に、日森文尋君。
○日森委員　社民党の日森でございます。
　きょうは、子供の学力と子供の家庭環境あるいは家庭の経済状況について、中心にお伺いをしたいと思います。
　先ほど小宮山委員の方からＰＩＳＡ調査の話が出ました。このＯＥＣＤの学力到達度調査、これは三回、二〇〇〇年、三年、六年と行われていますが、数学的リテラシー、科学的リテラシー、読解力、いずれも低下をしているということが小宮山委員からも御紹介がありました。
　この結果を受けて、当然学習指導要領の見直しということになっているんだと思いますが、文科省は、数学について、知識・技能を実際の場面で活用する力に課題がある、それから、科学への興味・関心が低い、読解力の向上は引き続き課題であるということを位置づけをして、算数・数学それから理科、国語の授業時間をふやすということにしたようです。
　日本では、このＰＩＳＡ調査の結果のうち、専ら学力の問題に注目が集まっているわけですが、ＰＩＳＡ調査では、学力だけではなくて子供の家庭背景を調査しているというふうに聞いているわけです。具体的にはどういう調査項目でこのＰＩＳＡ調査が行われているのかということと同時に、家庭背景と学力の関係について調査をしているわけですが、それは日本の場合どのような結果になっているのか、これをまず最初にお聞きしたいと思います。
○金森政府参考人　ＰＩＳＡ調査におきましては、社会経済文化的背景指標と生徒の学力との関係について分析を行っているところでございます。
　この調査におきまして、生徒の社会経済文化的背景に関しましては、家庭の学習リソースとして、勉強机、静かに勉強できる場所、辞書、参考書等の有無、家庭における文化的所有物として、文学作品、詩集、美術品の有無、保護者の教育的背景として両親の最終学歴、家庭の社会経済的背景として両親の職業とその内容について調査を行っているところでございます。
　その結果を見ますと、一般的に家庭の社会経済的背景は生徒の学力と関連しておりますが、我が国における生徒の学力に対する社会経済文化的背景の影響はＯＥＣＤ平均よりも小さく、国際的に見て、その影響は弱いと考えられるところでございます。
○日森委員　国立社会保障・人口問題研究所の阿部彩先生、実際においでいただいてお話を伺ったんですが、これは岩波だったと思いますが、「子どもの貧困」という本を出されているわけです。その中で、子供の家庭環境と学力との関係について具体的な分析をされているわけですが、結論だけ申し上げますと、これは傾向として、親の学歴が高いほど子供の学力が高いという意味での格差が厳然としてある、それから親の学歴では、後期中等、高校それから大学との間、母親の学歴では、小学校、中学校とそれから高校、ここで随分差が開いているということが言われているわけです。
　実際に、傾向は小さいというふうに局長はおっしゃいましたけれども、こういうことは文科省の中では事実として確認はされるんでしょうか。
○金森政府参考人　国際学力調査などの結果によりますと、一概には言えませんけれども、子供の経済的、社会的、文化的背景と学力との間には関連が見られるという調査結果もあると承知いたしております。
○日森委員　いや、局長、文科省はそういう事実について認識をされておりますかとお聞きをしました。
○金森政府参考人　家庭の社会経済的背景は生徒の学力と関連をしておりますけれども、諸外国に比べますと、その影響が諸外国よりも小さいというふうに認識をいたしております。
○日森委員　小さいけれども、あるという明快なお答えをいただきました。
　同時に、阿部先生はこうおっしゃっているんです。子供全体ではなくて、習熟度の低い児童の学力低下が著しい、こういう問題を先生は指摘をされているわけですね。
　例えば読解力でいうと、一位の韓国、二位のフィンランド、ここの最下位のランクの得点が四百点ぐらいと言われているんですが、これに対して、十五位の日本、十七位のイギリスの得点は三百二十点程度。つまり、八十点ぐらい差があるということをおっしゃっているわけです。しかし一方で、最高ランクの方を見ると、局長の顔だけ見てしゃべってもしようがないんだけれども、最高ランクで見ると、韓国が六百八十八点、フィンランドが六百七十五点、日本は六百五十四点、イギリスが六百五十三点。二、三十点の差しかないということが統計上出ているわけです。
　こういう傾向を考えると、学力の低い部分で差が生じているんだということが言えるのではないか。したがって、学力の低いグループの学力向上が全体のいわば、三回の調査をやったら随分下がっちゃったけれども、これを引き上げていくということにつながっていくのではないかというふうに考えているわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○金森政府参考人　ＰＩＳＡ調査の読解力の得点につきましては、ただいま御紹介ございましたが、韓国やフィンランドと比較いたしまして、日本や英国は得点の中位層と下位層が多く、上位層が少ないという傾向が見られました。
　こうした結果も踏まえ、私どもが昨年七月に閣議決定をいたしました教育振興基本計画におきましては、「世界トップの学力水準を目指し、国際的な学力調査等において、学力の高い層の割合を増やすとともに、学力の低い層の底上げを図り、その割合を減少させる」ことを目指すべき目標の一つとして掲げたところでございます。
○日森委員　文科省が平成十八年度に行った子どもの学習費調査というのがあるようなんですが、これを見ると、世帯収入の額と補助学習費額は大分相関関係があるというふうに言っていいと思うんです。現実、年収で四百万未満の家庭の場合と一千二百万円以上の場合を比較すると、相当な、とりわけ最高八倍ぐらいの差があるということが明らかになっているようです。
　これは文科省が調査をされたので間違いないと思いますが、差があるというのは補助学習費ですね、塾に行ったりとかいろいろなことがあるわけですが。つまり、これだけ補助学習費に所得の多寡によって差があると、ここに学力の差が生まれるというふうに考えるのが自然だと思いますけれども、この辺について御見解はいかがでしょうか。
○塩谷国務大臣　学力調査と同時に行われている学習状況調査で、収入との関係、子供たちの経済的、社会的、文化的背景と学力の間にある程度関連が見られる調査結果もあるわけですが、一方では、それがすべてではない。むしろ、諸外国と比べたら、その格差は小さい方だということも言えると思っております。
　いずれにしましても、こういった収入の格差でいわゆる成績が左右されるような状況は問題があると思いますので、習熟度別指導など個別に応じた指導の推進により、また学校等それぞれの取り組みによって、確かな学力が身につくように努力をしていくことが大事だと考えております。
○日森委員　確かにそのとおりかもしれません。それから、同時に、指導要領の中で授業時間をふやすということなども必要なことかもしれませんが、しかし、親の経済的な事情で子供の将来が左右されるようなことがあってはならない。それは教育の機会均等という意味からいってもそのとおりだと思いますし、これはむしろ文科省だけの課題ではなくて政府全体の、我々の立場からいうと貧困をなくせという立場であるわけですから、それは文科省だけでできる話じゃありません。
　余談ですけれども、一九七〇年代の中葉ですか、フランスがＯＥＣＤから貧困率が高いというふうに指摘をされました。当時の大統領はジスカールデスタンという方だったと思いますが、顔から火が出るほど恥ずかしいと。ＯＥＣＤから貧困化が著しいと言われて恥ずかしいと思ったんですよ。直ちにその貧困化を解消するための手だてを加えたわけですね。この国の総理大臣が恥ずかしいと思っているか、ＯＥＣＤから言われているわけですから、恥ずかしいか。大臣じゃないですよ、もうちょっと違う大臣が恥ずかしいと思っているかどうか大変疑問なんですが、これを解消しなきゃいけないということが一つあると思います。思いますが、文科省としてできることでいえば、就学援助の問題だと思います。
　これによって保護者の負担が軽減をされていることは十分知っていますけれども、必ずしも完全ですとか十分ですとかいうことにはなっていないと思うんです。特に、国庫補助が廃止をされて一般財源化になったということの中で、自治体では基準が切り下げられたりしているんじゃないかということもあるわけですが、一つは、こうした問題について、交付額の切り下げなどがないように文科省はきちんと指導すべきではないかということが一点。
　それから、就学援助は学校教育費を全部カバーするということにはなっていないということがありますので、保護者が学校に納付をしなければならないような費用全額を就学援助の対象とすべきではないかということで、今のような格差が生まれる根本的な原因のところに少しでもきちんとした支援をしていくことが大事ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○金森政府参考人　就学援助につきましては、学校教育法第十九条により、市町村に実施義務が課されているものでございまして、準要保護の認定基準につきましては、従来から各市町村が定めているものでございます。認定基準の内容につきましては、各市町村が地域の実情に応じて判断しているところでございます。
　ただ、現下の経済雇用情勢にかんがみまして、私どもにおきましても、市町村において援助を必要とする者に適切な支援が行われるよう、都道府県に対し、三月十一日、改めて通知をいたしたところでございます。
　なお、就学援助の給付対象品目につきましては、市町村が条例や教育委員会規則等に基づき地域の実情に応じて適切に定めているところでございますが、国は要保護児童生徒について市町村が行う援助に対して補助を実施しておりまして、その品目は、学用品費、体育実技用具費、新入学児童生徒学用品費、通学用品費、通学費、修学旅行費、校外活動費、医療費、学校給食費と多岐にわたっているところでございます。
○日森委員　ぜひ、他国から比べて格差は小さいけれども、そういう傾向があるわけですから、工夫していただきたいと思います。
　次に、大変人気の、大臣が御提案になった、「心を育む」ための五つの提案、それから道徳教育について、改めてお伺いをしたいと思います。
　五つの提案をされました。この文書を発表した大臣の本音といいますか意図といいますか、先ほどちょっと御答弁いただいたんですが、それと、文部行政におけるこの五つの提案の位置づけ、それからさらに、これを将来どう具体化していくのかということについてお話しいただけたらと思います。
○塩谷国務大臣　五つの提案につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、六十年ぶりに教育基本法が改正されて、それに伴って学習指導要領が改訂されました。また、教育振興基本計画も策定されて、新しい内容でことしから随時移行をしていくわけでございますが、そういう中で、改めて、教育基本法の理念、道徳教育とか、あるいは公共性とか日本の伝統文化とかといったことを実際に学校教育の中でどう生かしていくかということが学習指導要領にある程度記されたわけでございますが、それをやはり社会全体でしっかりと推し進めていく必要がある。
　五つの提案は、言ってみれば、ごく当たり前のことといいますか、あえて私どもが言うことではなかったかもしれませんが、現実的にはなかなか行われていないと思っておりまして、それをもう一度、国民に向けて、社会総がかりでこういった点を推し進めていただきたいというような私の思いの一端でございまして、文部行政の中でどうしていくかということは、まだ具体的にはこれからちょっと検討しようと思っておりますが、できるだけそういった意図を伝えるような努力をしてまいりたい。
　もちろん、いろいろな広報とか、あるいは私が出席する場においてはみずから説明もしていきたいと思いますし、特に家庭の基本ルールをつくろうというようなところでは、ちょっとこれはまだ試案でございますが、親子の対話でルールをつくったような、いろいろ応募をしてみたいなという考えもあります。まだこれは決定しておりませんが。
　そういったことで、広く国民に呼びかけて、ごく当たり前の基本的なことだと思っておりますので、そういった生きる基本というものを共通意識を整えるためにも、私はこういう提言をしたわけでございますので、ぜひまた御理解を賜りたいと思います。
○日森委員　さっき、ちょっと軽いという話があって、いや、僕はそんなふうには思っていませんよ。思っていませんが、そういう話もございました。大変短い文書で、リズム感もあって結構覚えやすいのかなという気もするんですが、全体として、これを具体化するというのはなかなか難しいと思うんですよ。
　そうすると、何か精神論的な印象を持たざるを得ないということがあって、さっき触れたように、今本当に子供の教育を取り巻く環境というのは経済社会情勢を見事に反映してしまっているわけで、むしろそこのところできちんと子供の教育を、教育権を守っていくようなことが必要で、何か精神論で教育を語るというのはちょっと古いんじゃないかという気がしますけれども、おっしゃった大臣自身はどうお考えでしょうか。
○塩谷国務大臣　私は、むしろ精神論が必要だと思っておりまして、先ほどの、心の教育といいますか、そういった部分が戦後教育の中で欠落をしていたと思っておりますので、そういう意味では、精神論というかどうかわかりませんが、こういった内容のことが今こそ必要だと思っております。
　ただ、先ほどもちょっと申し上げましたが、国として、教育行政として、どこまでこういったことをいわゆる行政として推し進めていくかというのはちょっと考えなければいけないし、反発もあるかもしれないなという危惧はあるんですが、しかし、本当に今大事なことなんだということは国としてもしっかり伝えていきたいなと思っております。
○日森委員　その精神論と関連するんですが、「新学習指導要領の円滑な実施に向けた支援策」ということの中に、「道徳教育の充実」というのが盛り込まれております。新規事業として八億円予算がついて、道徳教育用教材活用支援事業、道徳教育用教材、読み物資料に対する新たな支援策を試行するということになっているわけです。
　そういうことで、具体的に、この八億円を使ってどのような教材、どんな中身の教材が支援されることになるのか、そういう基準はあるのか、それとも、この教材について支援してちょうだいと言って手を挙げたら、それぞれ文科省が文句も言わずきちんと支援するのか、これはどうなっているのか、ちょっとここだけ聞いておきたいと思います。
○金森政府参考人　平成二十一年度予算案に新規に盛り込みました道徳教育用教材活用支援事業は、道徳の時間において学習指導要領の趣旨を踏まえた適切な教材が十分に活用されるよう、道徳教育用教材に対する新たな財政支援の試行を行うものでございます。
　具体的には、複数の教育委員会を対象に、域内の小学校や中学校で使用する道徳教育用教材の作成や購入に要する経費を支援する取り組みを進めますとともに、取り組みを進めるに当たっての課題を把握することといたしております。
　また、この道徳教育用教材活用支援事業の対象となる教材につきましては、少なくとも学習指導要領の趣旨を踏まえたものである必要があると考えておりますが、具体的な基準につきましては、今後検討してまいりたいと考えております。
○日森委員　その具体的な基準について今後検討されるわけですが、ぜひ慎重にやっていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　ちょっと、時間が余りなくなりますので、もう二つだけお聞きしたいと思います。
　学力調査の結果開示についてなんですが、この間、文科省の思惑といいますか意図とは違って、各県教育委員会や知事などがどんどん結果を公表したりされている。大臣も非常に心配をされていると思いますが、「平成二十一年度全国学力・学習状況調査の実施方法等の改善について」という文書を、昨年十二月ですか、おまとめになりました。この検討会議で実施要領はどのように改善、変更をされたのか、それが一点と、それから、県あるいは県教育委員会の独自の判断で、あるいは情報公開請求などによって公表しちゃっているという例があるんですが、この実施要領と異なった取り扱いがされる、こういうことが生じないような担保、これは実施要領の中でどのようにされているのかということについて、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○金森政府参考人　昨年十二月の専門家検討会議におきましては、全国学力・学習状況調査の調査結果の早期提供の継続や、より高度で専門的な分析等による有用な情報の発信、また、各教育委員会や学校等における調査結果の一層の活用の促進、調査結果の活用の位置づけの明確化、情報管理の徹底、調査結果の取り扱いに関する基本的な考え方の維持など、実施要領に関する改善事項等についての提言をいただきました。
　平成二十一年度全国学力・学習状況調査の実施方法等につきましては、この提言も踏まえ、調査の趣旨を達成する観点から、よりよいものとなるよう検討し、昨年十二月二十四日に実施要領を決定したところでございます。
　この平成二十一年度調査の実施要領につきましては、平成二十年度調査の実施要領に比べて、調査の目的を達成するため、教育委員会や学校、文部科学省において調査結果を活用した取り組みに努めることを明確に位置づけますとともに、文部科学省が提供、公表する資料の充実や、調査結果の取り扱いについては、これまでの基本的な考え方を維持しつつ、教育委員会や学校ごとの配慮事項が明確となるよう記述を整理し、また、調査結果等について関係機関等に提供する場合を含め、実施要領に基づいた適切な利用、管理を徹底する等の変更を行ったところでございます。
　平成二十一年度調査の実施要領につきましてはただいま申し上げましたとおりでございまして、御指摘のございました県独自の判断あるいは情報公開請求に基づく実施要領と異なった取り扱い云々の御指摘につきましては、この実施要領の中で、調査結果の取り扱いについては、これまでの基本的な考え方を維持しつつ、教育委員会や学校ごとの配慮事項が明確となるよう記述を整理するとともに、調査結果等について関係機関等に提供する場合を含め、実施要領に基づいた適切な利用、管理を徹底する等の変更を行ったところでございます。
　都道府県や市町村の教育委員会等は、これを前提として全国学力・学習状況調査に参加するものでございまして、実施要領に基づいて調査結果の取り扱いが適切に行われるよう、その周知徹底に努めてまいりたいと考えております。
○日森委員　よくわからない答弁でしたが、しかし、要するに、公表しないようにきちんと、傾向をつかんでこれからの教育のあり方の指針にしていくわけだからということだと思うんですよ。去年も僕はこれを言ったんですが、傾向をつかむのであればもう十分でしょう、だから、ことしからもうこれはおやりにならなくていいんじゃないですかと、お金もかかるし。そんなお金があるんだったらもう少し、さっき言ったような、子供の厳しい教育環境に対してそこを援助するふうに回したらどうですかということだけ申し上げておきたいと思います。
　最後の最後になりましたけれども、昨年三月十九日の文科委員会で我が党の保坂議員が、東京都において国旗の掲揚、国歌の斉唱時に起立せず処分を受けている教師の件について取り上げました。東京都がこの教師を分限処分するかもしれない、そういう危惧が現在大変高まっているわけです。みずからの思想、信条に基づいて起立をしないことをもって処分することは極めて不当だというふうに思いますが、大臣、これは御見解をお伺いしたいと思います。
○金森政府参考人　教育公務員は、法令や上司の職務上の命令に従い、教育指導を行わなければならない職務上の責務を負うものでございます。このため、校長が国旗・国歌の指導を実施するよう職務命令により教職員に命じた場合、命令を受けた教職員は教育指導を実施すべき責務を当然に負うものでございまして、これに従わなかった場合には、地方公務員法に基づく懲戒処分の対象となり得るものでございます。
　実際に処分を行うか、あるいはどのような処分を行うかは、基本的には任命権者の裁量にゆだねられており、任命権者がその権限と責任に基づき判断するものと考えております。
○塩谷国務大臣　基本的には今の答弁のとおりでございますが、いずれにしましても、この起立の問題は、おととしでしたか、神奈川県等の教育委員会、高校でも起こったわけでございまして、やはり起立をするということは、これは国旗・国歌というより国際的にもごく常識的な判断でありますので、そういうことも含めて、やはり教員、教育指導の実施すべき責務だと私どもも考えております。
○日森委員　例えば、国旗の掲揚を具体的に妨害するとかいうことではないわけですね。本人の思想、信条に基づいて起立をしないということだけが処分の対象になるのかということでいったら、これは、思想、信条の自由というのが教員には認められませんということになりかねませんよ。（発言する者あり）そうなんです。暴力行為を使ったとかいうことじゃないわけですから。起立をしないというのは、思想、信条の自由に基づいて起立をしないわけで、妨害行為を行ったわけでもないのに、そのことをもって処分をするというのは極めて問題だというふうに……（発言する者あり）立場があるでしょう、処分する側の立場はわかりますよ。処分する側はそういう立場でしょうけれども、それに対して、思想、信条の自由として起立をしないことをもって処分をするというのは、これは納得できない話だと思うんです。
　そのことだけ申し上げて、時間です、終わります。
○岩屋委員長　以上で大臣に対する質疑は終了いたしました。
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