Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島瑞穂君　今回の司法制度改革の中でとても抜けている視点は、例えば刑事司法の改革、国際人権規約Ｂ規約などから、日本はこういう点を改善すべきだと。代用監獄の制度や自白を多くとる、自白の強要も場合によってはある、それは冤罪になることもあるといったさまざまな点がなぜか余りクローズアップされていないというふうに私は思っております。そういう点についてはいかがでしょうか。
○参考人（飯室勝彦君）　確かにそういう印象はありますけれども、それはこれから弁護士会なりその刑事事件に関心のある人たちが喚起していくべきテーマだろうと思います。
　そもそも経団連というのは利益団体として自分たちの利益を主張しているわけですから、その人たちが刑事弁護の充実なんということを言うことを期待すること自体が間違っているわけでして、経団連が言わなかったことは弁護士会が言ってプッシュしていけばいいことだろうと思っています。ですから、経団連が言わないからけしからぬというのは的外れであって、言わないのが当たり前ではないか、こう私は考えています。
○福島瑞穂君　わかりました。
　それから、今度の法案によりまして内閣に審議会が置かれるわけですけれども、確かにそこで十分に議論してもらう必要があるのですが、先ほど飯室参考人は、行政、立法のチェックということを非常におっしゃったと思います。例えば、裁判官は行政の干渉を受けない、弁護士自身も外部からのさまざまなチェックを受けない、あるいは検察官も一体の原則がありますけれども、検察官一人一人の独立性がもっと保障されてもいいのではないかというふうに思うわけです。ですから、先ほどからいかに行政をチェックするか、行政チェック機能、行政監視機能ということをおっしゃっていらっしゃるわけなんですが、他面、司法をどうするかというのが、内閣に置かれるということについてはいかがですか。
○参考人（飯室勝彦君）　私はそういう仕組みに疎いものですから、内閣以外にこういう審議会を置く方法があるのかどうかということを僕はわからないんです。ですから、先生の方で例えばこういうシステムでここに置いたらいいじゃないかという具体的な御意見を挙げていただければ、なるほどといって考えることができるんですけれども、代替手段を僕は知らないものですから、ちょっと意見を申し上げられません。
○福島瑞穂君　国会の中に置いても問題はあるかもしれませんが、いろんなところで議論がされる、私が参考人みたいに答えるのはおかしいですね、申しわけありません。
　それから、先ほど被疑者国選弁護制度のことをおっしゃったんですが、少年法などに取り組んでいる人たちの方から、例えば法律扶助制度においてどうも少年事件が漏れているようなので、例えば被疑者国選弁護制度の充実、それから法律扶助制度の充実の中で少年事件、少年法についても適用があるようにというようなことをぜひ入れてほしいということが言われているんですけれども、そういう点についてはいかがですか。
○参考人（飯室勝彦君）　もちろん入ることも僕も理想だとは思いますけれども、現場を知っている人がよく議論をして、どういう優先順位をつけるかという議論だろうと思います。その場合に、やっぱりいろいろな事情から少年事件は次の段階にしようやという議論になるんでしたら、それは現場の人たちの判断が正しいのかなとも思いますし、そこも僕は現場は知らないものですから、入れることは理想だけれども、直ちにすぐ入れろということがちょっと言い切れないということです。
○福島瑞穂君　たくさんテーマがあるのを二年間でどれだけできるだろうかという気もちょっとするんです。
　例えば、法律扶助の拡大や司法予算の増大、国選弁護制度の導入などは、その一部はよく法務委員会でも議論になりますし、先ほど大森さんからもあったように、司法予算の増大などはこの法務委員会でもよく取り上げられております。そういう意味で、内閣の審議会でなくても関係機関で協議を進めればいいというふうにも思うんですけれども、この審議会のプライオリティーとして、何を優先的に議論すべきだとお思いでしょうか。
○参考人（飯室勝彦君）　まず、当面はやっぱり司法予算の飛躍的充実だろうと思います。まず、すぐできることということを念頭に置きまして。
○福島瑞穂君　それからほかには。
○参考人（飯室勝彦君）　それから法曹人口の増大だと思います。もちろんこれはすぐ三千人にしろとか何とかということじゃありません。
○福島瑞穂君　それでどうしたどうした、松島みたいであれですが、ほかにありますか。
○参考人（飯室勝彦君）　当面、僕が絶対真っ先にやれと思われる、もちろん法律扶助は最優先ですね。しかし、そこは、あそこの議論はしないにしても、法律扶助法はどうも制定できそうな雰囲気ですから。法律扶助はもちろん入れなければいけないと思います。
○福島瑞穂君　では最後に、ちょっと振り出しで、一番初めに聞いた質問の繰り返しになって申しわけないんですが、行政のチェックということを考えたときに、確かに裁判官は民主的基盤を持ちませんけれども、違憲立法審査権というのがあるわけですし、アメリカ、ドイツなどでは公共事業の差しとめなども裁判官が立法、行政とけんかしてもやるというようなことがあります。
　そういう意味では、行政、立法のチェックということで、こういうことをやればもっと変わるんじゃないかということについて、もうちょっとお聞かせ願えますでしょうか。
○参考人（飯室勝彦君）　こういうことをやれば変わるかと聞かれると、私もすぐ思いつきませんけれども、ただ、逆説的な言い方をしますけれども、もっと弁護士さんが裁判官を励ましてほしいと思います。先ほど小島先生が、どうも弁護士は最近対決型に育っているということもおっしゃいましたけれども、裁判官のある種の国民的基盤がないからドラスチックなことができないんだという意識を、そうじゃないんだという形で励ますことによってむしろいい結果が出る場面もあるのではないかと私は思っております。
○福島瑞穂君　裁判官を励まして違憲立法を出してくれというんですが、最高裁で全部負けていますので。
　では、今の問題で小島参考人、行政、立法のチェックなどについてはこういうことをやったらどうだろうかというのをお聞かせください。
○参考人（小島武司君）　大変難しい問題で、私の専門とも少しずれますけれども、基本的には、私の責任範囲に引きつけて考えますと、我々の法学教育の場でどういうことが行われているのか、学生たちにそういう困難な問題に対する取り組み方、考え方をトレーニングしているのかということを考えますと、非常にじくじたるものがあります。
　やはり法学教育プロセスの抜本的な改革が、すぐに即効性はありませんが、大局的に見れば重要ではないかと思います。そこからいろいろなものが出てくる。そしてさらに、少数意見制というのも最高裁だけではなくてもう少し下まで下げてくるというようなことも考えられる。
　それから、学説の展開も、実務と理論というものが乖離しておりますけれども、この中でもう少し実践的な、判例の形成を意識した学説の展開というものが出てまいりますと相当状況は変わってくるのではないか。
　それから、情報公開によって行政訴訟の方は相当変わってくるので、これは近いうちにある程度変化が出てくるのではないか、そういうふうに思っております。
○平野貞夫君　自由党の平野貞夫でございます。
　先ほど来の参考人の先生方のお話、大変勉強させていただいておりますが、飯室参考人の発言の中に、司法制度改革をまずできることからやるべきだというお話がありました。私はそれも大切なことだと思いますが、すぐできないことも大いに議論をしていただきたいという意見を持っております。
　お話の中に、違憲判断が少ない、立法、行政のチェックが十分でない、裁判官は憲法判断を避けようとしているというお話がありましたが、そういう状況の原因は何だとお思いでございましょうか。
○参考人（飯室勝彦君）　まず冒頭の、理念論が大事であるというのは、僕も全くそのとおりでありまして、まずこれからの司法のあるべき姿という理念をしっかり議論して確立した上で、項目ごとについてはできることからやっていってほしいということが私の趣旨でございます。
　それから、違憲立法審査権が少ない理由は何だというのは、先ほども申し上げましたけれども、やっぱり裁判官の任用制度のあり方も大きな原因だと思いますけれども、もう一つ私どもがよく聞くのは、紛争というのは多種多様なものが同じ憲法条文についても出てくるわけだから、むやみに先走って憲法判断すべきではないという裁判官の話もよく聞きます。少なくとも具体的な事件の解決に必要な範囲で、最小限の範囲で判断するというのが裁判官の姿勢として正しいんだということをしばしば裁判官の方から聞かされたことがあります。
　僕はそれが法律家として正しい姿勢なのかどうかわかりませんけれども、ただしかし、それは見ている側からいいますと、実は判例の射程距離がさっぱりわからないという不満を生み出すんですね。ですから、裁判所の判例には法の定立という一つの効果があると思うんですけれども、そういう一般的な判断を打ち出さないものですから、事後に向かって法の基準に全然ならないという不満があります。それは最近は経団連サイドの人たちの声からも聞こえてくるようになっております。
○平野貞夫君　私は、ちょっと乱暴な議論かもしれませんが、やっぱり最高裁判所長官なり裁判官が内閣の任命という憲法の仕組み、ここら辺に一つの原因があるんじゃないか。極端なことを申しますと、議院内閣制というのをとっていますけれども、内閣司法制というのが我が国の司法権の一つの、残念ながら極めて最近はそういう意味での司法権の独立というものを私は疑問視しているわけなんです。したがって、司法制度の改革においては、私は憲法の見直しも含めて大いに各界の方が議論していただきたいという希望を持っておるんですが、そこら辺についてはどういう御意見でございましょうか。
○参考人（飯室勝彦君）　私も憲法を改正できるかどうかわかりませんけれども、任命制度は改めなければいけないという趣旨も含めて裁判官の任命の仕方を考えなきゃいけないと申し上げたつもりです。
　ただ、今の制度のままでもできることがあります。それは公聴会なりなんなりを開いて、国民の前で次の最高裁判事と擬せられている人が所信を明らかにして質疑をするという機会をつくったらいいんじゃないかと思うんです。ところが、実際には国民投票のときに新聞社がアンケート用紙なんかを配りますと、誤解を招くからといって具体的なことは何も書きませんね。ですから、国民にしっかり次の最高裁判事になる人はこういう人だよということがわかる機会をつくることは憲法を改正しなくてもできるんじゃないかと思うんです。
　ところが、オープンになるということを弁護士会の方も余り歓迎しないんですね。日弁連が、日弁連から推薦する最高裁判事候補者を決めるときに、一時期内部投票をやったらどうだとか公開討論会をやったらどうだというプランを出した人がいます。日弁連のしかもかなり幹部の人で、具体的な案までつくりました。ところが、選に漏れた人の名誉の問題になるとかということになりまして、それはポシャりました。それで、せいぜい推薦する前に日弁連の執行部が面接するという形に落ち着いたわけです。ところが、それさえ拒否する人がいますね。あの程度の連中がおれの面接するとは何事だと言って、面接しなきゃいけないのなら候補者にしてくれなくてもいいと言う人もいるそうです。
○平野貞夫君　小島参考人にお尋ねいたしますが、先ほど大変感動するお話があったんですが、最近、正義へのチャンスをすべての人間にと、あるいは一九九〇年代から国際的に法の究極の新しい価値観を求めようという動きがあるというお話を聞いたんですが、率直に申し上げまして、近代司法制度、司法だけではありませんが、近代のあらゆる制度は、十九世紀ごろからのいわゆる世界の近代文明に基づいた一つの法の正義というある種の価値観、普遍的といえるかどうかわかりませんが、世界的に大体一般的にこうだというものがあって百年なりあるいは二百年なり世の中が動いてきたわけで、秩序を保ってきたわけです。
　司法制度が十分機能していないとかあるいは制度疲労をしている、これは日本だけではなくて、日本は特にひどいかもわかりませんが、それの原因は、裁判官の数とか弁護士さんの姿勢とかいろいろな問題があると思いますが、やっぱり近代文明が打ち立てた法の正義というものの価値観が多様化したといいますか分裂したといいますか、そういったところに根本的な原因があるんじゃないかと私は思っておるわけでございます。
　政治の部分でも、アメリカでソーシャルジャスティスという概念をつくろうという動きが最近あるんですが、共産主義社会あるいはソ連というものの崩壊、そういったものともかかわってくるんですが、やっぱり新しい二十一世紀の人類共通の法の正義というのはこういうものだという概念をぜひ先生方おつくりいただきたいということ。
　それから、先ほどもありましたのですが、やっぱり教育、これも法学教育というだけじゃなくて、場合によっては義務教育から始まる司法とは何か、法とは何か、いわゆるルール・オブ・ローというもの、本質は何かということをやっぱり子供のころからきちっとした教育をしていかなければ、なかなかこれからの司法制度もうまく機能していかない、こう思っております。私は、新しくつくられる審議会にはそういう根っこの問題も大いに議論していただきたいという希望を持っておりますが、その辺のお考えをお聞かせいただければありがたいんですが。
○参考人（小島武司君）　ただいまの御指摘、私も根本において大変同感でございます。この審議会の場では、当面あらわれている具体的な問題あるいはやりやすい問題を議論するということも大切ですけれども、やはり根本にある問題というものに取り組んでいただきたい。それが現在日本の社会で最も必要とされているものではないかと感じております。
　そして、法律の分野に限定して申しますと、確かに、我々が法律のプリンシプルとか手続ということを言う場合に、それは近代先進国家が近代においてつくり上げた一つのルールというものがございます。しかし、これがヨーロッパでもアメリカでも非常に揺らいでいるということも事実でございます。そして、日本について見ますと、非常に我々はある意味では法というもの、近代法というものを薄っぺらに理解していて根源的なものを忘れていた嫌いがあるのではないか。それが我が国に近代法の議論が浸透しなかった根本的な理由なのではないか。その点では私は、法律家、弁護士さんも裁判官の方も含めて、深刻な反省がこのところ必要ではないかと思います。
　そしてまた、新しく現代法という角度、あるいはポストモラルというようなところからの問題提起がございまして、これもまた別の一つの切り口での問題提起でございますから、こういうあたりから問題を出発して考えていく必要があるのではないか。まさにその問題が具体的にこの司法改革の場で出てくるのは、リーガルジャスティスとＡＤＲジャスティスというものの関連、その二つをどういう理論的な枠組みのもとに置いて評価していくのか、これは法曹界で激しい議論があることでございますからここで軽々に私が結論的なことを申し上げるのはどうかと思いますけれども、それは十分に議論をした上で、問題の将来の具体策を考える際のコアのものとしていただく必要があるのではないかと思います。
　まさにそのことは、やっぱり根本的な場では法学教育ひいては中等教育の問題にもはね返ってくる。特に日本では法学教育が十八歳から始まります。しかしながら、十八歳から法学教育をして二十二、三歳で終えるというシステムは、私は根本的に間違っていると思います。きちっとした幅広い人文科学や教養を身につけて、人間として成熟したところで一気にもうインテンシブに法学教育はやるべきものだ。それをだらだらと長くやって、しかもその中に予備校教育というものが相当入ってくるというのは、国家の人材養成としては全く自殺行為以外の何物でもない。この点の改革なくしては、日本の司法の将来は現状打開の道が開けてこないのではないか。しかもこのパターンは法律の世界だけではなくて、公認会計士の世界あるいは政策科学のスペシャリストの世界、あるいはまた理工学の世界に共通して出てくる根本問題がそこに横たわっているのではないか。
　そういう教育課程の成熟の中でようやく新しい本当の意味での考え方、欧米追随でもない、日本的な独自などとも言わない、もっと人類普遍的な考え方が芽生えてくるのではないかと思います。
○平野貞夫君　ありがとうございました。
　結構です。
○中村敦夫君　全般に、陪審制度についてお三方にお聞きしたいと思います。
　最初に畑参考人にお願いしますが、この陪審制度を司法改革のビジョンの中に一つの可能性として取り入れるべきかどうか。つまり、日本においてこれを取り入れるべきだとお考えになるか、あるいは入れない方がいいとお考えになるか。その理由ということを御説明ください。
○参考人（畑郁夫君）　何を検討題目とするかということは、基本的には国民と申しますか、具体的には国会がお決めになることは十分承知いたしておりますし、また私先ほど来の発言で、一法曹実務家としてのスタンスで物を申しておりまして、必ずしも理念的な問題を申し上げていない点で大変御期待に沿えない点があろうかと思います。
　ジュリーの点でございますけれども、これについては先ほど申しましたとおり多面的な検討をぜひしていただきたいと思っております。それはいろいろ議論がございますけれども、実際に陪審をやりました場合に、弁護士の負担とか国民の負担、相当期間仕事を離れて裁判に専従するというふうなことがございます。それから、国民の感情といたしましてどうしてもラフジャスティスという問題が浮かんでまいります。これが相当かどうか、適当かどうかということであります。
　他方、我が国におきましては、調停あるいは司法委員、参与員、検察審査会等の司法参加システムがいろいろございまして、私はＡＤＲを眼目にしていただきたいとただいま申し上げたのでございますが、そういうことも含めてのことでございまして、御議論の際にはぜひ多面的な御議論をいただきたい。
　以上でございます。お答えになったかどうかわかりません。
○中村敦夫君　同じ質問なんですが、小島参考人お願いします。
○参考人（小島武司君）　陪審制の問題は、主として刑事で問題になっておりますけれども、これは裁判についてある意味では横断的に民事も含めた問題としても考えることができるのではないかと思います。
　私は民事訴訟の専門家ですのでその角度から考えますと、陪審制は民事でもある程度導入することを考えてよいのではないかと個人的には思っております。ただ、それは全面的にではなくてある特定の事件類型に限って、しかもある特定の形におけるという限定をつけて、しかもこれを試行的にやってみる、弊害があればやめてもよいのではないか、そういうふうに考えております。
　と申しますのは、我が国では最近、陪審というと善である、よいものであるという認識がございますけれども、私は陪審制の問題は若いころからずっと地味な部分を研究してまいりました。そこでこの陪審制の持つマイナスの面というのは痛いほど知っております。最近の議論の中でそういう陪審制のマイナス、影というものに対する認識が不十分ではないかと思っておりまして、光と影の両面を見詰めてこの問題を考えるべきではないか。そうしますと、慎重だけれども、しかし前向きの評価をしていくというような結論がおのずと出てくるのではないかと思うわけです。
　二つだけ具体的なことを申しますけれども、一つは、ラフジャスティスの話がありましたが、陪審というのはどうしても情緒によって動かされやすい、その社会の空気によって動揺するということは避けがたいことだと思います。
　しかしそれでは、それでよくないかと申しますと、アメリカにおける実証的研究、これは非常に確実な方法のもとにやった信頼できるものでございますけれども、その複数の研究の示すところによれば、裁判官の判断、法曹一元のもとでの裁判官の判断ですけれども、それと陪審の判断はほぼ一致するという結果が出ております。ただ、特定の論点について変わる、ここが一つのポイントなのではないか。そうすると、これをどう考えるべきか。コストの問題を考えるとどう考えるべきかということでございます。それが一つの考える要素、資料かと思います。
　もう一つの資料を提供いたしますと、有名なアメリカの最も尊敬されている学者、ロスコー・パウンドが論文を書いております。その題が陪審員のローレスネス、無法性についてという論文でございます。多くの人々は陪審は法律を無視するから悪だ、それは弊害だということを言う。しかしながら、実は陪審は法を無視するところに価値があるんだと、一定の限度で。そういう論文を書いておりまして、私はこれは大変心を打つ論文と思っております。
　そういう意味で、この陪審の問題はきちっとした議論をして理解を深めるならば、我が国の司法にとって非常に重要な意味を持ってくるのではないか。特に、その末に参審制という選択肢がまたおのずと浮上してくることもあろうかと思います。
○中村敦夫君　今のお答えのつながりでちょっとお聞きします。
○参考人（飯室勝彦君）　私も小島先生と同じように、デメリットも考えながら多面的に検討して、やっぱり導入の方向に進むべきではないかと思います。
　一つは、やっぱり国民主権という問題です。確かに調停制度とかその他いろいろと国民が参加する制度は設けてありますけれども、いまだに調停制度は主任官は素人にはやらせてくれませんし、検察審査会だって議決の拘束力はありません。あれは本当の意味での国民参加ではないと思います。僕は、日本では司法の分野だけ国民参加ができていないのではないか。
　それからもう一つ、陪審をすることによって国民は法をみずからのものとして身近に感じて、非常に国民の意識も変わるのではないか。
　それから、これは副次的効果ですけれども、弁護士さんはやっぱり鍛えられざるを得ないと思うんですね。これはいわゆるショーマンシップを発揮するという鍛えられるという意味ではなくて、今は周りは相手も法律家、裁く裁判官も法律家ですから難しい言葉を使っていたりしてもお互いにわかってくれますけれども、素人が相手ですから、非常にかみ砕いてわかりやすく理論展開しなければいけないという意味で弁護士さんも鍛えられると思います。
　そういいますと、日本の法意識とか法文化というものはやっぱり大いに向上するのではないかと期待しております。
○中村敦夫君　ちょっと続きで、飯室参考人にお聞きしますけれども、日本には戦前この制度がありましたよね。全体的な評価としてうまくいかなかったというふうに言われておりますけれども、なぜそういうふうに言われるようになったのかということについて御説明いただけますか。
○参考人（飯室勝彦君）　うまくいかなかったというのが今の普通の一般的、特に裁判所の内部の方の意見ですけれども、どうも必ずしも僕はそうではないように受けとめております。
　浦辺衛さんという裁判官が、陪審裁判をかつて経験した裁判官、つまり先輩ですけれども、ずっとインタビューして歩いてまとめた大変有名な研究があります。それによりますと、当時の裁判官は陪審員制度を非常に高く評価しておられます。それから、陪審員制度が始まって間もなくの法律専門雑誌なんかを見ますと、各地の裁判所長だとかいろいろの検事正が集まって原稿の特集を組んでいたりするんですけれども、おれたちは陪審員にこんな視点を教えられたとかいう教訓話がいっぱい出てきます。
　ですから、必ずしも役に立たなかったわけじゃなくて、僕は高く評価されていたんだろうと思うんですけれども、時代が何せファシズムに走っていく時代ですから、陪審員制度などという民主主義のまさにかがみみたいな制度をとてもやっていられる時代ではなかったでしょうし、どうもいろいろな記録を読んでみますと、法律家がやっぱり盛んに辞退させたみたいですね。面倒くさいですから、はっきり言って。
　当時の日本の陪審員制度は、陪審員の答申が拘束力がなくて、陪審員の答申を裁判官が気に入らなければ解散して新しい陪審員でやり直しができたわけですから、そういったことやらを考えると、被告の方にもそういうデメリットなんかも考えて利用する人がだんだん少なくなったというのが実情だろうと思うんです。ある裁判所では辞退率が六三％なんという数字が残っています。それから、当時の判事補で傍聴した人の話を聞くと、盛んに裁判長が辞退を勧めたとかいうような談話もありまして、必ずしも不人気という理由だけじゃなくて、そういった理由もあって数が少なかったんじゃないかと思います。
　それから、時間が押して済みませんが、もう一つだけつけ加えますと、実例としては、例えば仙台の事件ですけれども、放火事件で陪審員が無罪の答申をしたら、裁判官が、そんなばかな話はない、これは有罪に決まっているといって陪審員を解散して再陪審にかけたんですね。そうしたら、再陪審の法廷で被告に不利な証言をしていた証人が、いや、実は偽証していましたといって再陪審で証人が別の証言をしてやっぱり無罪になったと。今度は裁判官もそれを受け入れたというような事件もありまして、必ずしもいいかげんな答申をしていたということも当てはまらないんじゃないかと僕は思っております。
○中村敦夫君　同じように、なぜうまくいかなかったかということを小島参考人にお聞きしたいんですが、それと同じようなことで今やってもそういうマイナス面につながるんじゃないかということがあれば、お答えいただきたい。
○参考人（小島武司君）　これは刑事裁判の陪審ですので、私が特段専門的な知見があるというわけではございません。しかしながら、私も興味を持ってかつて若干日本の刑事事件のものを読んだことがございます。
　そこで今記憶に残っておりますのは、当時の法廷が非常に職権主義的な法廷で、今は非常に当事者主義的な法廷でございます。それが要するに陪審制度の成否を分ける大きなファクターとなり得るかもしれないという指摘が当時の文献にもございますので、うまくいくようなプラスの方の新しい条件がそこに生まれているということは感じます。
　それからもう一つは、社会の空気、物の見方というものも随分変わってきておりますから、やはり日本においてこれがうまくいかないということは必ずしも断じられない。むしろやり方によっては、このやり方によってはというところが非常に大切だと思いますけれども、そしてある分野においては成功の可能性があるのではないか。飯室参考人がおっしゃったように、いろいろこれはよい副次的効果がございます。例えば、法理論をもっとわかりやすく実質的に説得力あるものにしなければならないとかということで、法律家がそういう意味で法的思考がよりリファインされてより公正で妥当なものになってくる、地についた法的基準が生まれてくるというような副次的な、これは副次というより非常に大切なことでございますけれども、そういうメリットもあり得るのではないかと思います。
○委員長（荒木清寛君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐々木知子君が委員を辞任され、その補欠として斉藤滋宣君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　休憩前に引き続き、司法制度改革審議会設置法案を議題とし、参考人から御意見を伺います。
　午後、御出席をいただいております参考人は、北海道大学法学部教授木佐茂男君、京都大学大学院法学研究科教授佐藤幸治君及び預金保険機構理事長松田昇君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、木佐参考人、佐藤参考人、松田参考人の順に、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、木佐参考人からお願いをいたします。木佐参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、松田参考人にお願いいたします。松田参考人。
○海野徹君　参考人に順次御質問させていただきます。
　木佐参考人にお聞かせいただきたいんですが、司法が機能障害というんですか、期待される機能を発揮していないんだ、それは制度だけじゃなくて裁判官のメンタリティーにもよるというようなお話があったかと思うんですが、そうした原因がどこにあるのか、そして今回改革論議の中でそうしたものを払拭するとしたらどういう方向性を持ってすべきなのか、その辺のことをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（木佐茂男君）　裁判官の方々が元気であった時期というのがあると思っております。
　一つは、戦時中でも五月会などという組織をつくっておられる裁判官の方々で、戦時下にありながら司法の独立などを求めて頑張られた集団もございます。そして戦後の反省の中で、私がお聞きしている限り、そして経験が及ぶ範囲で申しますと、昭和三十年代から四十年代の半ば、これは昭和でありますから、西暦で申しますと一九六〇年代の後半までは比較的明るい雰囲気があった。例えば、裁判官同士も「さん」で呼ぶという、今のような部長というような肩書きでは呼ばない、こういう時代においては比較的自由濶達な判決例も多数生まれていて、当時は裁判長の名をとって、今もって語り継がれる有名な判決もありました。現在はそのような判決例はほぼ皆無の状況になったわけですが、私は基本的にこれを「人間の尊厳と司法権」という私の本の中においては一九六九年一月体制という表現で整理しております。
　これは簡潔に申しますと、いわゆる青年法律家協会の所属裁判官たちに対する最高裁人事当局、それから政界のいろいろな反発等があって、発言をする裁判官、あるいは政府・与党とは違った意見を結果的に判決文に書いた裁判官に対する人事面での不利益処遇等があって、細かなことを省略いたしますけれども、次第に物言わぬ裁判官像というのが確立してきた、これが歴史的な経緯だと思います。
　最近は、それを反省する機運が若干あるかと聞いておりますけれども、まだ大きな動きはありません。しかし、これが司法制度改革審議会の場で、いわば物を言う裁判官あるいはきちっとした発言をできる裁判官をどのように国民のためにふやしていくかということでいえば、やはり最高裁の事務総局における人事権というものについてのあり方を根本的に一度考える必要があるだろうと思っております。すなわち、裁判官という職と行政を行うあるいは司法行政の担当者という側面をきちっと身分的には分離するというようなことまで考えなければ、同じ中にいながら同僚が人事を行うということがどうしても、世間で言われているヒラメ裁判官、つまり上だけを見て行動するとやゆされるような形を避ける一つの方法だろうと思います。
　答えは大変抽象的でございますけれども、いわば人事制度のあり方に立ち入らない限り、本来私が考える司法制度改革の根幹の部分には及ばないのではないかというのが私個人の意見でございます。
○海野徹君　私も法律の専門家じゃありませんから、勉強しながら発言させていただいているわけなんですが、一個の人間、あるいは一つの事件の背後に大変膨大で広大な屈折した理由、そういう人間的な理由が私はあると思うんです。そういうものを理解できるような裁判官でないと、人間でないと人を裁くということはできない。そういった意味では、表向きは我々が持っている常識というのに従いつつ、真の意味ではそういうものを否定しながら根本的な視点から疑ってかかっていく、ゼロからスタートしてみる、そういう自分の視点で判断するという習慣づけを裁判官みずからがやっていかないといかぬのじゃないかなと私は思っているんですが、その点についてはどうでしょうか。
○参考人（木佐茂男君）　私も全く同様の意見でございます。
　今のキャリアシステムのもとでは、一番若い方ですと二十三、四歳で裁判官になれる場合があるわけでありますが、いわば挫折経験を持たないというような方が人格あるいは人生そのものがかかった事件で果たして裁判ができるのかというようなことが私自身の若いころを反省すれば確かにあります。
　そこで、きょう、佐藤参考人からもお話がございましたが、いわばロースクール化などもそうですけれども、一たん社会経験を有するいわゆる職業人の再教育というような過程を経た裁判官養成とか、つまり司法試験受験の生活のみを経て裁判官なり法曹になるのではない、多様な法曹のなり方というのがあってもいいと思いますし、それからドイツなどでは職業生活を開始するのが二十九歳とか三十一歳とか非常に遅いですけれども、彼らは一年か二年、海外でホームステイなどをしながら語学を学んだりいたします。そういう多様な社会経験というものの蓄積は大変重要だと思いますので、そういう観点をやはり法曹養成の問題の中にぜひ入れなければいけないと私も思っております。
○海野徹君　次に、佐藤参考人にお聞かせいただきたいのですが、司法改革の必要性を痛感している、個人の自律的生を支えるシステムとしての司法というのを最初に挙げられました。
　日本人全体の議論の中であるわけなんですが、今までは部分的改良を重ねれば、あるいは部分的改良をすれば全体もうまくいくんだろうというような錯覚というんですか、そういうことでずっと日本は来たと思うんですね。だから、枠組みを論ずる、本質論を論ずるのが大変苦手な国民かなと私は思っているんです。一方、現実にはリーダー層というかサブリーダー層には非常に精神の衰弱現象がいろいろな社会現象としてあります。その辺は先生よく御存じだと思います。
　要するに、一方ではそういう現実がありながら、一方では技術として枠組み論を論ずることが下手な国民に、今回の司法制度改革、うまくいくんでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　そう聞かれますと、なかなか難しいのでありますけれども、それは行政改革のときも同じような質問をいろいろ受けました。従来、一つの省の中の一つの部をいじるのにも大変だった。それが省庁を再編成するなんてそんなことできるんですかというような質問、言葉として言うのは結構だけれども、なかなか実行はできないんじゃないかという質問をいろいろ受けました。しかし行政改革について、今進行中でありますのでそれをどう評価するかはそれぞれの立場はあろうかと思いますが、ともかく従来の省庁をいじった、変えたということは、それは厳然たる事実として残ると思います。
　ちょっと大きなことを申しますけれども、今我々が、先生がおっしゃった苦手の枠組みそのものをいじる能力を外圧ではなくて我々の力でやれるかどうかということを試されているときだ、これをやり抜けられるか抜けられないかによって二十一世紀の日本が、やや大きなことを申し上げて恐縮ですけれども、そういう思いがあります。
　それで、さっき申しましたように、行政改革も何とかとにかく突破口は開けたんじゃないか。そして、それの延長でと言ってはなんですけれども、この司法改革というのも何とかやり抜けられるのではないか。
　これはある意味では、行政改革よりも司法改革の方が人間の生き方、我々国民の生き方そのものにかかわってくる。それは教育も非常に直接つながってまいります。それだけにより根元的な問題をはらんでいて難しいかもしれません。しかし、これをやらなければ将来のグローバル化の中で日本あるいは日本の国民が元気よく生きていく力はないというぐらいの覚悟で取り組めば、明治維新をやれた国民ですから、何とかやれるのではないかというように希望を持っております。
○海野徹君　先ほど、私は精神の衰弱現象がリーダー層にあるという話をしたんですが、一般的に八割方の国民というのは改革を望んでいないんじゃないかと私は危惧しているんです。非常に不満がもう蔓延化しています。その社会の不満というのは、みんなと同じものを僕はもらっていないんじゃないか、私はもらっていないんじゃないかということだと思うんですね。人と同じものを与えられるということは、人と同じものを与えられないということとある意味では同格の精神的貧しさを私は持っていると思うんです。そういうのをはっきり認識すべきだと思う。欲しいものは欲しい、だけれども違った状況にはいたくない、そういうふうなことが精神衰弱現象の根底にあるかと思うんです。
　先生おっしゃるように、とにかく私は自分の生き方というのは自分が選ぶべきだ、それはまた我々個人個人に課せられた大変な義務であるし、それが社会を支える偉大な要素であると私は思っているわけで、そういった意味では大変な議論をしなけりゃいけない。二年間でこれができるんでしょうか。もしそういうものができないとしたら、例えば国民に極めて身近な制度にするとか、国民主権を具体的にやるとかいうような形で、法曹一元化とかあるいは司法への参加というようなテーマに絞り込むべきじゃないかなと私は思うんですが、その点についてはどうでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　やり方についてはさまざまなやり方があると思いますが、やはり一番大事なのは、我々が二十一世紀にどういう生き方をしようとするのか、どういう社会を望むのか、そこをやはり出発点に置いて議論する、哲学的な議論をする必要があると思います。
　しかし、そういう議論は時間をかければ深みができるとかそういう話ではなくて、国民の関心はいろんな社会の出来事がありますから移ろいやすいところもありますので、集中的にやるということが大事かと。それで哲学的な論議も集中的にやることができるというように私は思っております。
　そして、その哲学的な議論の中で、二十一世紀の社会としてこうするためにはどういう方法が具体的に必要なのかということの全体像を描いて、そしてやれるところからまずやっていく。そして五年、十年かかるものもありましょう、そういうものはそういうスケジュールの中でやっていくということをその審議会で決めるということが大事ではないか。従来の我々の生き方をどう反省し、これからどういう姿勢で日本の社会を築くのかということを出発点に置いて、いろんな各層の人たちの意見を聞いて集中的にそこをまず取りまとめることだというように考えております。
　方法としてはさまざま考えられますが、それは御質問があれば、またお答えしたいと思います。
○海野徹君　では、最後に佐藤参考人にお聞かせいただきたいのですが、要するに哲学的な議論をするとなると各般にわたって各層から多様な人選をすべきだと思いますが、その点について御見解をお願いします。
○参考人（佐藤幸治君）　それはもうおっしゃるとおりで、最善のメンバーを選んでいただきたい。そして、かねて言われていることですけれども、事務局に各層の意見が反映されるように、私も自分のことを申してあれですが、行政改革会議のときに事務局がいかに大変か、それから大事かということを痛感しました。
　あそこで、民間からも中央官庁からも三十代の人たちが四、五十人入っておったと思いますけれども、外からは事務局主導だとかというものも流れましたけれども、私の見ている限り、涙を流して、庁を離れて頑張った人たちも具体的に何人か知っております。だから、そういう熱意を持った若い人たちが事務局に入って、これからどうするかということをともに議論して、こちらから資料の作成とかいろんなことを要求していく、そういうことをやれるような審議会であってほしいというように願っております。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　きょうの午前中の参考人質疑では、法曹人口の拡大とか司法予算の拡大とか法律扶助制度とか、いろんな制度面についてのお話が多かったと思うのですけれども、きょうの参考人の方のお話からは、要するに量と質があるのであれば質、そしてその質をどう確保するかということで人材育成の大切さということを教えていただいたような気がいたします。
　それで、この司法制度改革につきまして、十三人の委員でこれを検討するということになるわけですが、司法制度改革とは一体何かと考えるときにもうさまざまな論点が出てまいります。具体的な制度とか、それから人材育成のあり方とか、さまざまな論点が出てまいります。それを十三人の委員で検討する、期間は二年間、こういう制約がございます。
　そこで、先ほど海野委員もお聞きになったんですが、やっぱり人選が大事になってくる。というのは、十三人ということで、本当にいろんな分野を反映できる方で構成できるのだろうかという問題が一つございます。それから、もちろんすべてはカバーできないと思うのですが、そうした場合に、国民の皆さんのいろんな意見をどう審議会に反映するかという問題、それから審議状況をどういうふうに国民へ伝えるか、つまりは公開という問題になるんでしょうか、ここら辺が非常に大事になってくると思います。
　それで、お三人の参考人の方に順次お伺いしたいのですが、まずは人選について、例えばこういう人は絶対要るだろうというふうなことがありましたら教えていただきたい。それから、今、佐藤先生がおっしゃった事務局のあり方も一つの例だと思うのですが、どう国民の意見を審議会に反映していくか、そして審議状況をどう国民に伝えていくか、公開していくか。この点について、それぞれ御意見を伺えたらと思います。
○参考人（木佐茂男君）　人選でありますが、これは衆議院の議事録も拝読させていただきました。十三人という数字は、本当に議論をする場合の最大の人数ではないかという気がいたします。大学のゼミでの経験でもそうであります。もっと多い方が多くの国民各層を反映できるというのは事実ですが、その分沈黙しがちな雰囲気が出てくると思います。六人とかいうことであれば少な過ぎると思います。ただ、十三人が最後の晩さんの十三でないことだけは祈っていますけれども。
　一つ問題は、法曹界のプロだけで議論をするべきか、法曹界の方を外すべきかという大きな論点があります。私は、専門家を抜きにしたこういう専門的な議論はあってはならないことだと思いますが、専門家の言葉のみで語られる将来の改正、改革案というのもまたあってはならないことと思います。したがって、十三人中法曹界から、例えばそれは一人がいいか二人がいいかという、二人になるともう六人占めるという可能性がありますので、そして隣接の法律分野もございますから、いわゆる法曹三者と言われるような分野からはそれぞれお一人ぐらいでもよろしいかなと。
　私は地方分権推進委員会の動向もこの間ずっと追いかけてまいりましたが、いわゆる市民派と称される、私は本来素人ですがと言ってお話しになる方の発言が実は一番手厳しい的確なことが多々ございます。ほとんどの議事録を私は拝読しておりまして、部会の報告などを読んでおりまして、そういう感想を持ちます。したがいまして、司法問題に疎いと自己認識なさっている方がお入りになることは、ぜひとも必要なことだというふうに思っております。
　それから、意見反映の方法ですが、あらゆる会議が公開で行われる、そして議事録の公開、同時にインターネットによる公開等が行われることで、事務局にさまざまな意見が、いわゆる大量の投書という形ではない、いわば個人の感情、心のちゃんとあらわれるものが届く、それを事務局等できちっと整理なさるというような形が一つの真っ当なあり方です。
　これは情報の公開とか審議状況の公開ということとも絡んで同じことだと思いますが、今一番大事なのは、やはり審議過程の透明化、公開という問題だと思います。四年ぐらい前、地方分権推進委員会が始まったとき、ほとんどの議事内容が公開されて、委員たちは大変自慢しておられましたが、それを上回る公開の委員会がたくさん出てまいりました、あるいは審議会がふえてまいりました。そのように、公開ということは非常に今は広がって、公開の場で発言できない委員というのはおれなくなるという状況になっておりますので、私は、ここは公開ということさえ決めれば討議の質というのは非常に高いものが確保されるというふうに、そこは性善説で考えております。
　以上です。
○参考人（佐藤幸治君）　ただいま木佐参考人がおっしゃったことと私も基本的に同感であります。
　十三人ということですけれども、私もこれは議論をする、そしてその議論しそこにある種の共通の感じといいますか、センス・オブ・ミーティングというのか、出てくる規模というのはあるように思います。率直に議論しそういうセンス・オブ・ミーティングのようなものが生まれてくるものとしては、この辺が一つの線かなという感じがいたします。
　そして、委員の中に、これも木佐参考人と一緒なんですが、法曹関係者はやはり入っていただいた方がいいというように思います。どういう人たちが入られるのかわかりませんけれども、実際にこれを動かすのは直接には法曹の人たちになるわけです、改革をして。そういう人たちがやはり入っていただく方がよろしい。
　これからの日本の社会のあり方ですけれども、これは世界的にもそうですが、プロフェッショナルというのがますます重要になっていく。しかし、プロフェッショナルというのは決して国民から離れた、あるいは謝絶されて偉い存在とか、そういうことではなくて、国民主権のもとですから、あるいはグローバル化した社会の中のことですから、プロフェッショナルは一般の人と会話をする。そういう言葉遣いとかいろんな面で、やっぱりプロフェッショナルは一般の人と接触するということを決して避けてはいけない。今回のこの審議会に専門家だけではなくて各層が幅広く入ってくるということは、私はそういう意味で非常にいいことじゃないか。
　例えば法曹一元という言葉がありますけれども、これはわかったようでわからないんです、実は。家内に法曹一元とは何かと説明するのがなかなか難しい。十五分かかっても二十分かかっても、何かわかったようなわからないような顔をしているわけであります。そういう言葉一つとっても、しかしそういうものに対する国民の理解がないとやっぱりいいものはできないんじゃないかという感じがしますので、この辺は専門家も入って議論を活発にやった方がいいというように思います。
　それから、どう反映するかということですけれども、これも行政改革会議のとき、最初識者の御意見を聞いたり、それから地方でいろいろなヒアリングをやりました。そして、四、五カ月の段階で各委員に一体どう考えているのかというペーパーを出していただいて、相互に議論するということをやりました。ですから、ヒアリングとかいろんな組み合わせで集中的に各層の意見を集約する工夫というのは、私はあり得るというように考えております。
　それから、これも木佐さんの御意見と一緒なんですけれども、私は行政改革委員会の情報公開部会に属しておったことがありまして、大阪に出かけてヒアリングをやりました。そのときに、土地管轄、地元の裁判所に訴えられるということをぜひやってほしいという強い要望がありました。それを帰って情報公開部会で、東京以外からの委員は私一人だったものですから、これはこの機会にとにかく強く言わないといかぬと思って非常に強く申したことがありますけれども、そういう地方で、いろんなところでヒアリングをやることによって生の意見を聞くという機会も相当精力的にやらないといかぬことじゃないかと思っております。
　あとは公開の話ですが、現在行政改革の顧問会議では、まず要旨を公開する、そしてしばらくして、若干わかりやすく、語り言葉とちょっと違うところがあるものですから少しは手をあれしますけれども、基本的に発言のそのままが議事録として出ていく、そういう形になっておりますので、公開のあり方もいろんな形で工夫する余地があるんではなかろうかというように考えておる次第です。
○参考人（松田昇君）　基本的にはお二人の先生方と考え方は全く一緒です。十三人という数字も非常に絶妙な感じを受けております。ただ、だれを選ぶかというのは非常に難しい。
　私は、この問題は非常に国民各層の理解を得ないとできない大改革ですから、国民各層というか、改革をやる土壌について、土壌に当たる人たちの理解を得なければ絶対だめだと思います。例えば弁護士さんの地方偏在の問題を一つとっても、そういう偏在の土地の人たちの意見をくみ上げられるような人を委員に選ぶとか、そういう土壌にわたる部分についても委員を選ぶときの参考にされた方がよろしいんではないかと思います。
　公開は、私、預金保険機構としては、金融危機管理審査委員会の公開問題で時々おしかりを受けたりしておりましたけれども、これは守るべき企業の秘密とかそういうものはないわけですから、どしどし公開するということで進めていかれたらいかがでしょうか、そのように思います。
○大森礼子君　まだ時間が少しありますので。
　そうしますと、具体的に例えばこのテーマは絶対取り上げるべきだというものをそれぞれの先生に簡単に、優先順位で二点ずつぐらい挙げていただければ参考になるかと思います。
○参考人（木佐茂男君）　何でもトップバッターですから答えるのが大変つらいんですが。
　取り上げるべきテーマが今多すぎると確かに思います。予算の問題から人員の問題から設備面、ソフト面、あらゆるところにあります。私が冒頭の御報告で申し上げたかったことの中に、実は二年の時限法、そして二年の時限審議会だとすると、おのずから検討課題に優先順位をつけなければならないであろうということを申し上げるつもりでおりました。
　その優先順位のどれがと言われますと、確かに今すべてが課題なものですから、非常に困ります。しかし、少なくとも平均的な市民が裁判に行って満足し、結果について納得がいき、そしていわば迅速な懸案の解決に間に合うという点でいいますと、やはり身近さと迅速、そして負けても納得がいくそういう判決のシステム、そういう裁判のところをまず念頭に置くべきだろうと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　これも大変難しい御質問でありますが、それを実現するためにいろんなことを考えないといかぬわけですけれども、大きなことを言えば、私は二つあると思います。
　一つは、司法の容量を大きくする、これは何といっても出発点になっておると思います。今の木佐さんのあれですが、小さな司法のままでは何をやるにしても難しい。
　例えば、弁護士会は一九九〇年以来、さまざまな努力を重ねてきておられる。私は非常に敬意を覚えるわけでありますけれども、ああいう意気込みを長続きさせ拡充するためには、やはり弁護士層が厚くならなければできない。あるいは法曹一元制ということをもし目指すということであれば、これも基本的な条件はやはり司法の容量が大きくなるということだろうと思います。多様な人材が、すぐれた人材が法曹になるということがまず何といっても大条件だというように思います。
　もう一つ、それと関連しますが、法曹養成です。これは、先ほど来、最初の木佐さんに対するお尋ねにも関連する話ですけれども、どうやって人を育てるかということが長期的に見ると最も重要な課題だと。この機会に大学が法曹養成にどれだけどういう形で関与するのか。このことは、大学の問題ですから、二年で結論を出してすぐ実現するというようなわけにはいきませんけれども、大学はどういうデザインで、どういう形で将来の姿はあるべきか。例えば、十年たった後にはこうなっている、そういう姿を描き、そして若い青年の諸君に希望を持たせることだと。
　さっきも海野先生の方からありましたが、今の学生を見ていて、私はかわいそうだ。私が年をとってきたということもあるかもしれませんけれども、かわいそうだと思うことが多いんです。学生と議論しても、先生、そんなことを言ったってできるわけないじゃないですか、世の中は精密になって、どう我々があがいたところで変わりようがない、そういう話をよく聞くわけです。
　それだけに、将来、若い人たちに夢を持たせるためのものとして、法曹に限ってですけれども、この機会にそういう大学のあり方、法曹養成に時間と金をかけて人を育てる、そういう仕組みをつくる、方向を決めるということの二つが私は最も重要な課題ではないかというように考えております。
○参考人（松田昇君）　今、佐藤先生がおっしゃいましたのと全く同意見でございまして、何といっても量の拡大と質の維持、質の向上といいますか、その接点をどうやって結びつけていくかというのが一つ。これは絶対に欠かせない。これからの世界は法曹が絶対に必要ですから、これは絶対第一のテーマに取り上げてもらいたい。
　同時に、その裏にある大学教育と司法試験の改革をどう進めていくか、これは裏腹にある問題だと思います。この点を重点にお願いしたいと思います。
○橋本敦君　きょうは参考人の先生、御苦労さまでございます。
　最初に、木佐参考人にお伺いしたいと思うんですが、おっしゃる小さな司法という御提起は私どもにとっても重大な警告であり、また検討課題でもあったわけですし、また、日弁連会長をやっていた中坊公平さんも、二割司法の打開、国民のための司法ということを常々強調してまいりました。先生のおっしゃる小さな司法を打開していく具体的な手だてとめどという観点からいえば、当面、今度生まれるこの審議会で具体的順序として何をどう議論していくことが必要なのかということを、御意見としてあれば伺いたいと思うんです。
　私の考えの一つは、現在の小さな司法、それがもたらしている司法の機能不全、ここのところの原因解明をまず基本的にやる必要がある。そこから、先ほどから皆さんがおっしゃってくださっている司法の容量の拡大というところへ行くことがいかに具体的プロセスとして大事かということを国民の前に示すことが大事ではないかという気がしておりますので、先生のその点に関する御意見をいただければと思います。
○参考人（木佐茂男君）　手だてとめどという観点から申しますと、これは立場によって、つまりユーザーによって非常に違うと思います。つまり、大企業などが司法のユーザーとして登場しないということの理由と、それから田舎において裁判所が実際利用できないというのとではかなりその対策が違うと思っております。
　私が知っている限りで一番ひどいケースは、三カ月に一回しか法廷が開かれない地方裁判所支部がございます。海が荒れるとそれが六カ月に一回に飛んでしまいます。島根県の隠岐島です。これは憲法三十二条が全く保障されていないと私は思います。事件が少ないから裁判官を引き揚げるのではなくて、やはり事件がなくても常駐裁判官がいて、緊急の場合に仮処分ができるという体制がなければ、三十二条は絵にかいたもちでしかないというふうに思います。
　そういう意味では、まず予算の増加と、仕事は仮になくても、それこそセーフティーガードであるということで、まず裁判官の増員と配置が必要だ。そうなると次第に事件も起きてくるものなのです。司法の全体を考えますと、弁護士のいないところでは司法書士、司法書士のいないところは行政書士、行政書士もいないと法務局の方が法律相談に乗るというような、ずっと縦のパターンがございますので、それを一つずつランクを上げていくというような発想が非常に重要かと思います。その意味では、まず予算措置ということだろうと思います。
　しかし、一つ問題点は、裁判官の方の給与が、例えばドイツなどは一番若い方と一番偉い最高裁の長官とで四倍程度しか違いませんが、日本の場合は九倍から十倍以上差がございまして、裁判官の給与問題と人数との相関関係というのは大変大きな問題でございます。詳しくはきょうは申し上げませんが、その点ははかなり争点になるだろうというふうに思います。
　一方、大企業とか、都市圏で裁判所にアクセスはできるけれども現実に利用できないというのは、やはり時間がかかる、あるいはお金がかかる。それから、解決として出てくる判決も納得がいかないから最初からあきらめるなり地下の組織にお願いする、こういう形のものでありますので、これはまさに今の機能不全と言われるものの原因には多様なものがありますから、それの分析をある程度踏まえた上での対策がとられなければ次に進まないだろうというふうには思います。