Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　きょうも質問の時間をいただきました。
　早速ですが、皆様のお手元にお配りをしている資料、一番最後、ようやっと、一週間たって出てきたんですが、いわゆる派遣会社がどれだけのマージン率をとっているかという話であります。
　これは大臣、確認したいんですが、この数字はこういうことですかね。派遣先の会社が、ある派遣労働者に対して、一人当たり、例えば一時間当たり一万円のお金を払っていたと仮定をすると、そのうち八千七百三十円は派遣元の会社に行き、千二百七十円が派遣労働者に支払われる、こういう会社が存在する、こういう理解でよろしいですか。
○塩崎国務大臣　マージンの定義でいきますと、そういうことであります。
　マージンの中にどういうものが入るのかというと、社会保険料とか教育訓練費、福利厚生費、派遣会社の社員の人件費など、雇用主として負担すべき費用が全て含まれていて、マージン率が高いという理由だけでは一概に判断が、この会社のあるべき姿は本来こうだというような話は少し、即断はなかなかできない。
　マージン率が高い理由というのは、やはりさまざまあるんだろうというふうに思います。それは個別には派遣会社から聴取によって把握をしているわけでありまして、今申し上げたような教育訓練に使用するためのシステム導入とか、いろいろな形でかなりかかっていたりするということもございますので、いずれにしても、今の数字という意味では、今の例えはそのとおりだと思います。
○岡本（充）委員　余りにもこれは大きいと思いますよ、金額として。
　これは、名前も伏せて、どんな業態なのか、それから何人ぐらいいるのか、そういった人数によっても違うと思う。もっとこの内容を詳細に明らかにしていただくべきだと思うし、これはそもそもホームページに公開されているんですよね。
　公開していない会社はありますか。
○塩崎国務大臣　事業所への備えつけというやり方もディスクローズの仕方としてございますので、ホームページだけというわけではございませんので、そういう意味では、ホームページに載っていないものがあるかという質問であれば、あり得るということでございます。
○岡本（充）委員　公開というのは、事業所の中で見られればいいんですか、我々の目に触れる場所に置いてあるということですか。
○塩崎国務大臣　ディスクローズですから、行って見るということは可能だというふうに思います。
○岡本（充）委員　であれば、これは公開している話ですから、やはりきちっと、どの会社で、どのくらいの規模の会社で、どういう職種の人なのか、専門二十六業務の人なのか、そういう方だけを扱っているから比較的給与水準が高いんだというのならまだしも、これは、今言ったように、千二百七十円の時給だと思っていたら実は会社に一万円も払っていたというような話であると、やはりちょっとどうかという声が出てくるのも当然だと思います。
　低いところはどのくらいのパーセンテージがあったか、大臣は聞いてみえますか。
○塩崎国務大臣　マージン率はかなり幅がございまして、例えば、いわゆる特定労働者派遣の場合でも、大体半分ぐらいが二〇％から三九％というところに入っております。一般労働者派遣事業になりますと、四分の三ぐらいが二〇％から三九％に入っていて、今御指摘の破格に高いというところと、低いところもあって、例えば一〇％以下のところが一般ですと二・四％ございます。それから、特定の場合には一〇％以下は五・八％ございますので、かなり幅がありますけれども、大体、真ん中辺である二〇から三九、ここに入るのが半分ないしは四分の三、こんな感じになっているわけでございます。
○岡本（充）委員　前回グラフに出した話でありまして、ほとんどのところはこんなに高く取っていないんですよね。こんなに高く取っている、もらっているお金の本当にごくわずかしか渡していない、こういうところは、やはり何らか問題があるのではないかということで、当然議論されてしかるべきだと思います。
　ぜひ、大臣、資料をつくり直して出していただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　御疑問は当然だろうと思います。この間の円グラフで見ても、何かこんなに取るところがあるのかという気持ちになるものがあります。
　何で高いのかという中には、例えばさっき申し上げた教育訓練に使用するためのシステムの導入経費がかなり入っているというようなものとか、あるいは派遣先までの出張旅費を入れているとか、いろいろな経費があり得るわけでありますので、今先生御指摘のようなものは、個別の企業については当然それを出すわけにはいきませんけれども、わかる範囲内でそういうケースを少し調べてみたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、個別の会社も出してもらって当然でしょう、だって公開しているんですから。どこの会社かというのは公表しているわけですから、それはどこの会社か教えてください。
○塩崎国務大臣　いや、申し上げているのは、なぜ高いのかという、コストに何があるのかということを出しているということはないので。マージン率自体は出していますよ。ですから、それが高いところに聞いてみて、どんなふうになっているかということが、感じがわかるように、調べられる範囲で調べてみたいということを申し上げているわけであります。
○岡本（充）委員　マージン率、公表しているんですから、数字を出してもらって、それはやはり企業の名前を出してほしい。だって、おかしいでしょう。法の趣旨からして、マージン率が高いところについてやはり国民の目が入るようにこれは法改正したんですよね。そういう趣旨からしてこれはおかしいと思いますので、名前を出してください。
○塩崎国務大臣　日本は資本主義、自由主義でございますので、その経営の中身を出せというのはなかなか難しいんだろうと思うんです。派遣の健全性を保つためにマージン率を出せというのは当然のことで、これはもう既にやっているわけですね。
　ですから、それが高いのはおかしいな、何だろうかというときに、今申し上げたように、たまたまその期にシステムの経費が一括入ったとか、そういうようなことであるかもわからないということを申し上げているので、一体、それは何が理由でそういうふうになって高いのかということについては、個別に聞ける範囲内でやはり我々は聞かないといけない。
　そもそも、ですから、これは、法令上、ディスクローズすることが求められているものについては、当然それは出さないといけないと思います。でも、それより下のもっと細かなものについても出せというのはなかなか難しいということを申し上げているわけでございます。（岡本（充）委員「答えてないですよ。名前を出すことです」と呼ぶ）
○渡辺委員長　岡本充功君、もう一度言ってください。
○岡本（充）委員　名前を出してくださいと言っているんです。公表しているんです。このマージン率はこの会社、このマージン率はこの会社。出せますよね。
　そして、個別の話は、もちろんそれぞれ説明は聞きたいと思いますが、答える、答えないは各社の自由です。ただし、マージン率を出すのは、名前を出すのは当然です。名前を出してください。
○山本副大臣　マージン率を出す趣旨というのは、会社名を公表するところに力点があるわけではなくて、派遣労働者の方が、この会社のマージン率がどういう形になっているかということを判断していただくための基準として公表しているわけでありまして、法の趣旨から外れるものだと考えております。
○岡本（充）委員　では、法の趣旨としてマージン率を公表する意味が、私が見に行っても見られるんですよ、副大臣。今の論理であれば、会社の中だけで見られればいいじゃないですか。では、何のために表に出すんですか。そういう意味でいったら、これは、やはり我々が名前を知るのは当然だと思います。
○塩崎国務大臣　先ほどの答弁、私はちょっと訂正をしないといけないと思います。
　誰が行っても見られるとさっき申し上げました。それは必ずしも正しくなくて、そういうことではなくて、この法の趣旨は、派遣元事業主は厚生労働省令で定めるところによりマージン率を出せということなんですけれども、これは、「あらかじめ関係者に対して知らせることが適当であるものとして厚生労働省令で定める事項に関し情報の提供を行わなければならない。」ということになっておりまして、厚生労働省のホームページに載っている場合には、名前とマージン率が当然載っています。
　ですから、これはわかりますけれども、先ほど申し上げて、訂正しておわびをせないかぬのは、事業所に備えつけておけばいいというのも選択肢としてあるので、その場合は、必ずしも誰が行っても見せてくれるということではなくて、あらかじめ関係者に対して知らせることが適当であると認められているものでございますので、関係者であることが見るための要件ということになるということでございます。
○岡本（充）委員　では、その答弁は変わらないわけですね。確認ですけれども、いいんですね。
　法改正をして、マージン率を開示することになったんじゃないんですか、二十四年改正で。そういう意味では、これは開示をして、それぞれの、もちろんホームページに載せているところも、やり方は幾つかあろうとも、これは、まさに法の趣旨として、余りにぼったくりをしているようなところはまずいからこれは改正したんじゃないんですか、大臣。
○塩崎国務大臣　こういうこともあるので、ぜひ政府の人間も置いておいてくれれば、もう少し正確な答弁ができると思うんです、細かなことが。
　今申し上げたように、事業所には備えつけなければならないということになっていて、厚労省のホームページなどに載せるのは、それは意思で載せるのでございます。
○岡本（充）委員　厚労省のホームページとは言っていません。大臣、それは違います、答弁が。訂正してください。
○塩崎国務大臣　それぞれの会社のホームページであります。
○岡本（充）委員　それは、載せる載せないはその会社の自由ですけれども、では、今お話をしているように、このマージン率を公開するという立法趣旨は何ですか。
○塩崎国務大臣　この意義は、派遣元事業主の透明性を確保することによって、派遣労働者による派遣元事業主の適切な選択や派遣労働者の待遇改善等に資することが期待をされるということでございます。
○岡本（充）委員　それじゃ選択できないじゃないですか。
　選択ができるというのは、その派遣会社に行く前に、もしくはその派遣会社に所属していない者がほかと比較ができるから選択ができるんですよ。その派遣会社にしかいなければ、ほかの会社が見られなければ、選択のしようがないですよ。法の趣旨とそれは違う。
　立法趣旨は、派遣労働者が選択をするためにこの法改正をしたんですよ。その会社に所属していなければ見られないんだったら選択のしようがないじゃないですか。どうやって選択するんですか。
○塩崎国務大臣　その派遣元に行って派遣の労働者になろうとする人は関係者になりますので、それを見ることになります。
○岡本（充）委員　どういう根拠で関係者になるんですか。会社を構成する者ではありません、外部の人間です。どういう根拠に基づいて関係者になるのか説明を求めます。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、派遣元事業主の透明性を確保することによって、派遣労働者による派遣元事業主の適切な選択や派遣労働者の待遇改善等に資することが期待されるわけで、そこの派遣元でその派遣労働者になろうという人は、この対象になるということでございます。
○岡本（充）委員　どういう法令に基づいて関係者になるんですか。雇用の関係がない人間が関係者となる、その根拠の法律を示してください。（発言する者あり）
○渡辺委員長　静粛にしてください。（発言する者あり）とめる判断は私がいたします。
○塩崎国務大臣　こういう細かい通告をいただいていなかったものですから、申しわけないわけでありますが。
　さっき申し上げた派遣労働法の二十三条の五号の中で、派遣元事業主は厚生労働省令で定めるところによってマージン率などを公表しないといけないということになっていますが、それで、「あらかじめ関係者に対して知らせることが適当であるものとして厚生労働省令で定める事項に関し情報の提供を行わなければならない。」と書いてありますから、この派遣業法の法律に基づいてこれを備えるということになっているわけでございます。
○岡本（充）委員　答えていないんです。
　まだ雇用されていない者がその会社の関係者となる、その根拠の法律はどこにあるんですか。それは関係者ではないはずです。まだ雇用する前です。厚生労働省に就職の門をたたいている人が厚生労働省の関係者ですか。違うはずです。
　もう一度、どこに根拠の法令があるのか、その者が関係者となるというその根拠を示していただきたいし、もう一点、待遇改善と言うのであれば、さらにやはり比較検討ができなきゃ話にならないんですよ。比較検討がしづらいシステムになっているのはおかしくないですか。
　法令を答えてください、法令を。
○塩崎国務大臣　派遣元を幾つか選んで、その中から選ぼうとされる方は、その全てに行けばそれを見られるということになる、関係者ですから。したがって、それで比較検討ができるということになると思います。
○岡本（充）委員　どこに関係者となるという条文があるのか、法令の何条のどこだと言ってください。
○塩崎国務大臣　これは、さっきから申し上げているように、関係者に対してというものの中に希望者が入るということを言って、法の趣旨からいって、二十三条の五号に入っていることが、関係者として、希望する人が含まれるという解釈でございます。
○岡本（充）委員　会社にまだ採用されていない人がその会社の関係者となるということは、社会通念上考えても一般的ではないと思いますが、ほかにそういった事例はありますか。採用されて初めて関係者でしょう。では、採用される前に関係者だという事例があるなら示してください。それはおかしいですよ。
　ちゃんと比較検討しろと言ったら、全部の会社を回れと言う。大臣、冷たいですね、その話は。大変ですよ、そんな、各社を全部回っていたら。どれだけ交通費がかかるんですか。比較検討しやすいようにしてあげるのが厚生労働省の役割じゃないですか。比較検討できるようにしてあげてくださいよ。（発言する者あり）
○塩崎国務大臣　もう少しプリサイスに事前に通告をいただくと、もう少し正確な答えができるので、ぜひ次からはそうしていただきたいと思います。
　公表のあり方について今御指摘がございました。
　平成二十四年の改正法による改正事項の中に、いわゆるマージン率の公表というのが入っていたわけでありますが、これについては、今回の改正の検討を行った労政審では、やはり議論になっておりまして、その見直しの是非について議論をしたわけでございますけれども、平成二十四年十月に施行されたばかりであって、建議においては、施行状況についての情報の蓄積を図りつつ、見直しについて引き続き審議会で検討を行うことが適当というふうに昨年の十一月に議論が行われております。
　いわゆるマージン率の提供というか、どう見せるかという方法を含む平成二十四年改正法による改正事項については、今御指摘がありましたように、確かに、ホームページに載せているところもありますが、備えておけばいいということで、備えているだけというところが多いようでありまして、そうなると、やはり選ぶという利便性を考えると、ホームページで見られればみんな見れてしまうわけですけれども、なかなかそうなっていないということでありますので、このことについては、この建議においても、引き続き審議会で検討しようということになっているように、できる限り早く、この改正をどうするかということについて検討を行うことが適切だというふうに思いますので、労政審において、この法律をお通しいただいた後、議論をぜひしていきたいというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　施行からの期日が短いと言うけれども、施行する前に変えてしまおうという今回の話ですから、私はどうかと思いますけれども。施行の状況を見る前に変えようと言っている条項があるじゃないですか。だから施行前に……（発言する者あり）いや、ありますよ。後ろからちゃんと秘書官がお話しされているように、あるんです。
　そういう意味で、施行する前に変えてしまうという話になる話とは別に、もう一回だけ聞きます。
　改正法の趣旨を反映した場合に、今厚生労働省がとっている、置いておくだけでいいというのであれば、先ほど大臣が言われた、労働者の便益にならない公開の仕方をしているわけですから、これは直ちに変えさせるべき話であり、なおかつ、ここに名前を出すべきだと思います。それについて改めて御答弁をいただきたい。
　つまり、先ほどの法改正の趣旨を体現していない厚生労働省令になっている。変えるべきじゃないですか。
○塩崎国務大臣　これは、民主党政権時にできた改正法で、マージン率の公表をしようということで、そのやり方が現状でございます。それがまず第一点で……（岡本（充）委員「公表していないじゃない」と呼ぶ）いや、ですから、それは二十四年の法律のとおりやっているのが今の状況でありますので、これについては、先ほどお話し申し上げたように、労政審の中でも、建議の中で、施行状況についての情報の蓄積を図って、情報の蓄積を図るということは、まだ蓄積をしようと言っているわけですから、見直しについて引き続き審議会で検討しようということが政労使の話し合いの中で建議として出てきているということでございます。
　今、先生の御指摘を私も改めて考えてみれば、それは公表の仕方ですから、できるだけ早くすべきだろうと思いますが、しかし、我々だけで決められる話ではございませんので、それはやはり、どういうニーズがあって、どういう不利益もあり得るかもわからない、さまざまなことを検討した上でやらなきゃいけないというふうに思いますので、先生の御指摘はそのとおりだと思いますが、法律を通していただいた後、早くこれを直していくということが大事かなというふうに思っております。
○岡本（充）委員　早急にこれは見直さないといけないと思いますよ。
　その上で、これだけ高いマージン率のところは、やはり、まさにさまざまな課題があるはずです。どのような業態なのか、そして何人ぐらい雇っているのか、実際に払っている給与はどのぐらいなのか、こういうことをつぶさに判断をしなきゃいけないと思います。
　そういう意味で、この企業名についても公表を求めたいと思いますので、委員長、お取り計らいのほど、よろしくお願いします。
○渡辺委員長　理事会で協議をいたします。
○岡本（充）委員　続いて二点目。
　済みません、きょうはこんなに一問が長くなると思いませんでしたので、少し、大臣、そう言われますけれども、かなり詳細に通告したんですよ、今回。なおかつ、お越しいただければ説明しますとまでお話をしていますが、お越しをいただいておりませんので、それはぜひ、この場でも指摘をさせていただきます。
　その上で、きょう皆さんにお配りをしているペーパーの五ページ目、厚生労働省から出てきたものであります。「現行の労働者派遣法第三十条に定める有期雇用派遣労働者等への雇用の安定等の措置の事例について」、これはいつ調べたんですか。
　秘書官の話ばかり聞かないで、私の質問を聞いてください。
　これは、日付が入っていないんですけれども、いつ調べたものですか。
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
　山本副大臣。
○山本副大臣　五月二十日の厚生労働委員会で岡本議員からの指摘を受けて、すぐに取りかからせていただきまして、出させていただきました。
○岡本（充）委員　だろうと思うんですね。私、これは最近調べたんだと思います。しかも数をかなり絞って。
　これは、どうしてこの五社を選んだんですか。どういう基準ですか。
○山本副大臣　先進的な取り組みをやっているところということで、製造系の派遣会社二社、事務系の派遣会社二社、技術系の派遣会社一社の計五社のヒアリング等によりまして調査を実施させていただきました。
○岡本（充）委員　どうしてそれを選んだか。恣意的に選んでいるだけじゃないですか。
　三十条の話は雇用安定化措置ですよ。雇用安定化措置、今の現行法でどのように機能しているのかを把握してもいないのに今回義務をかけるんですよ。ひどい話ですよ。
　先週の二十日の私の質問を受けて初めて調べてみたと。努力義務はどうなっているか初めて調べてみて、それで五社だけ調べて出してきましたけれども、結果として、法律には、義務をかけるんですからね。義務をかけるような話を、事前に調べもせずに義務をかけるなんというのは、私はとんでもないと思いますよ。そういうような、はっきり言いますけれども、雇用安定化措置がうまくワークしているかどうかもわからない、どうなっているかもわからない。
　しかも、いただいたペーパー、これはきのうの深夜にもらったものですから私も目を通しただけですけれども、例えば、左側に「代表的な事例」と書いていますが、では、無期雇用の機会の確保はこの結果なされているんですか、このＡ社、Ｂ社。どうですか。
○山本副大臣　法律の第三十条の第一項の無期雇用の機会の確保及びその提供は、五社中三社で実施されております。
○岡本（充）委員　無期雇用に何人転換されたんですか。
○山本副大臣　今回調べさせていただきましたのは制度の有無ということでございまして、何人というところまでは調べておりません。
○岡本（充）委員　結局、雇用安定化措置、これがうまくワークするかわからないんですよ。見てくださいよ。全ての派遣労働者に対して、ホームページで告知ですよ。さっきの話と一緒。私も見られるんでしょう、このホームページ。派遣労働者のためじゃないじゃないですか。私も見られるところですよ。
　これこそ派遣労働者の皆さんに見えるところに持っていくべき話を、ホームページに出しています、公募しています、勝手にどうぞ応募してください、こういう話だったら、これは会社の努力ですか。
　二番目、「一定の勤務経験と教育訓練、資格取得により職務等級が上がることにより」、どうしてこれが無期雇用になるんですか。職務等級が上がったら無期雇用になるんですか。違うでしょう。書いてきている話が全然違う。無期雇用に転換をする、その取り組みが、事例を出せと言ったら、職務等級が上がる話を出してきているんです。もう全然このペーパーはなっていない。
　そういう意味で、きちっと、三十条の定める現行法のその実施状況をしっかり調べるべきだ。そうじゃなかったら、こんな義務をかけちゃかわいそうでしょう。どういうふうになっているかもわからないけれども義務をかけるなんということがあっていいんですか。
　そういう意味で、この再提出を私は求めたいと思いますけれども、委員長、お取り計らいをお願いします。
○岡本（充）委員　続いて、今後皆さんに義務がかかるといった、新しい三十条の二項の該当となる派遣労働者数の見込みについてお答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回の改正法案によって、いわゆる二十六業務に該当するか否かで上限が異なる現行の期間制限を廃止し、新たに派遣労働者個人単位で三年という期間制限を設けることとなっているために、雇用安定措置の対象者数を厳密に予測するというのはなかなか難しいというふうに思います。
　あえてお答えをするとすれば、現在、同一の業務で継続して働く期間が三年を超える方は約二五％でございまして、改正後も大きな変化がないと仮定をした場合には、このうち派遣元に有期で雇用される方は少なくとも義務の対象となるわけでございます。
　いずれにせよ、今回の改正によって、三年間の雇用見込みがある労働者について雇用安定措置を新たに義務化すること自体に意義が十分あるというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　人数を聞いています。人数を答えてください。もう時間がないんですから、人数だけで結構です。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、厳密にこれを予想するということはなかなか難しいということでございます。
○岡本（充）委員　義務をかけるのに何人の人に影響が及ぶかもわからないなんという話は、私はやはりおかしいと思いますよ。義務ですからね。そういう意味では、義務がかかっている人の人数はきちっと出していただきたい。
　それも最後にお話をし、とにかく、マージン率の厚生労働省令と法律の趣旨がずれていることについては、今後とも私は指摘をし続けたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部委員　民主党の阿部知子です。
　本日は、五月二十六日付で、塩崎大臣の名前で、「今回の労働者派遣法改正案審議における御指摘事項について」というペーパーが出されましたが、私は、この間の経緯、何度か指摘を申し上げて、きちんとした国会としての審議が成り立つ前提ということでこうした指摘、そして、それにのっとってこういう大臣のおまとめが出たものと思っております。
　その中で一点だけ確認をしたいと思います。
　私は、議員ごとにいろいろなペーパーが違ったということも問題とは思いますが、最も問題な点は、派遣労働者に対して、二十六業務にある人が故意にその業務以外のことをやったというような事例を厚生労働省が事実無根に取り上げられたということだと思います。
　これは、派遣労働者に対して、あるいは派遣労働者と厚労省、行政との信頼を失うことになりますので、特段、この点については大臣が派遣労働者の皆さんに対して、厚生労働省はあなた方が故意にこういうことをやるというふうには思っているわけではないと。不適切な表現とありましたが、これは不適切を超えて、やはり人権を冒涜する、派遣労働者の権利を、その人の存在を冒涜するものと思います。あなたがわざとやったんでしょう、そういう表現になっております。これは行政としても失格だと思います、信頼を失ってしまうから。
　この点については別途明確に謝罪をしていただきたいですが、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　故意というのが不適切であることはもう御指摘のとおりで、申しわけない限りで、私からも重ねておわびをしたいというふうに思いますが、理事会に対して、このような形でということで昨日お出しをしたところでございますので、あとは委員会がお決めになることかなというふうに思います。
○阿部委員　大臣が派遣労働者の皆さんに対して謝罪をするかどうかを委員会が決めるんじゃないんだと思います。これは、大臣にとっても厚生労働行政にとっても大きな汚点になるので、ぜひ、大臣の基本スタンスを労働者の皆さんに対して、これは謝罪という形でお示しをいただきたい。
　私たちは、立場があって、要求をしたりいろいろな表現もすることがございます。ただ、ここで起きたことは派遣労働者に対する冒涜、この点は私たちが云々ではないんだと思います。そこに大臣が気がついていただくこと、これが厚生労働行政の信頼の第一でありますので、私は再度強く求めますが、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　先ほどおわびをしたと私は思っておりますが、どのようにしたらよろしいでしょうか。
○阿部委員　大臣、素直にそうおっしゃっていただいて、私は、やはり派遣労働者の皆さんに対して厚生労働省がとった表現は不適切であったと、それこそ先ほど来の厚労省のホームページに載せるなり、あるいは大臣がどこかの場で記者会見でお述べになるなりなさった方が、変な話ですが、本当に厚労省のためだと思います。信頼を失えば、どんないい法案を出しても、やはりそこに信なくば立たずだと思います。
　今私は二つ提示しましたが、ぜひ、厚労省ホームページ方式、あるいは大臣が記者会見の中でお述べになる。そのことが伝わると思いますし、信頼を回復していただきたいと思います。
　引き続いて、きょうから派遣法の審議に入るという認識でやらせていただきます。
　大臣、まず一問目。今回の法改正、平成二十七年の一月に公明党と自民党で合意をされて、その一番大きな合意点は、今回の改正も含めて、いわゆる派遣労働というものが臨時的、一時的なものであるというふうに考える、それでよろしいでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回、改めて、秋の臨時国会のときの案を修正いたしまして、第二十五条に、「臨時的かつ一時的なもの」ということで、派遣就業について定義をしたところでございます。「運用上の配慮」という中でお示しをいたしたわけで、それが原則としてお示しをしたということでございます。
　もともと労政審の建議では、派遣労働を臨時的、一時的な働き方と位置づけることを原則とするとともに、派遣労働の利用を臨時的、一時的なものに限ることを原則とすることが適当とされておったわけでありまして、今回の労働者派遣法改正案は、今御説明申し上げましたが、今の建議の考え方を踏まえたものでございまして、派遣先における派遣労働の利用と派遣労働という働き方の両方について臨時的、一時的というものを原則とする就業の仕方ということで定義をしたところでございます。
○阿部委員　では、その原則が原則になるだろうかどうだろうかというところで、三年たつと、有期の派遣労働者の場合には、派遣先の多数組合の意見聴取を行って、そこで三年以上どうするかということを決めるということを、先ほど井坂議員との御質疑で討議が繰り返されたと思います。
　そのお話を伺いながら、私も同じ点を思いました。これは、ほとんどの多数組合というか過半数労働組合というところが、意見聴取をちゃんと行っていない一割は、これはみなし雇用が適用になりますから法令違反になりますけれども、それ以外の部分でも、ほとんどがそのまま継続というふうに判断をされるわけですね。
　そうすると、よく言えば、先ほどの御指摘で、すみ分け、派遣労働の皆さんと正社員、その会社の常用雇用の人はすみ分けているとも言えますが、逆に、裏返すと、その派遣労働の皆さんは、三年、六年、九年、ずっととなるのではないか。とても臨時的、一時的ではないのではないかということが、逆にいただきました資料から明らかになってくると思うのです。
　大半は三年の節目で次も了とするということですから、そうなると、実は、三年チェックルールというのが本当に意味をなすのかどうかですが、その労働が臨時的、一時的となるのかどうか、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　これは、先ほども井坂先生に御説明をいたしましたけれども、今回は、これまでのいわゆる常用代替防止のための事業所をベースとする期間制限、これに加えて、個人単位でも固定化を防止しようという、言ってみれば、これまでの派遣労働にありがちな弊害としての常用代替と、それから、個人が一生派遣と呼ばれているような問題にさらされないようにしようということで、二つの新しい規制を設けて、それを組み合わせていこうということでございます。
　ですから、今の、三年、六年、九年ということをおっしゃいましたけれども、二十六業種であればなおさらのこと、今までは、言ってみれば立ちどまって考えるという機会が全くないままにいく可能性があった。しかし、これも申し上げたように、労働契約自体は、意外に短い有期契約の中で反復契約をしているということになっていますので、極めて不安定であることは間違いないのでございます。
　そういう意味で、今回の、三年で、個人はそのまま続けることはもうできないということでございますけれども、事業所として派遣を受け入れるかどうかということに関しては、今までの意見聴取ということだけで済んでいたものにさらに説明義務、反対意見が出たときには説明義務、そして周知義務というものも課して、その三年の、言ってみれば、けじめをつけることにより大きな意味を持たせるということによって、安易な継続がなされないようにこの規制を導入したということでございます。
　もちろん、個人は、そのまま同じ係で続けるようなことであれば、前は同じ係じゃなければ続けられましたけれども、今回は、課単位でもかわらない限りは個人もできないということになるわけでございます。
○阿部委員　事業所にとっては、引き続いてやることの説明義務は求められるといっても、先ほど厚労省からいただいた資料、すなわち、井坂さんがお示しになったように、ほとんどの事業所の過半数組合は、それでいい、オーケーなんですよね。それでいいということは、継続はオーケーというのが現状です。だから、三年目の歯どめには、事業所単位ではならないだろうと。
　今度、個人の側に目を転じれば、確かに、同じ職場に六年も九年もいられなくなります。ただ、転々とするだけかも、あるいは、同じ職場は、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんがくるくるかわるだけかもしれません。
　私は、今度の改正が、本当に、大臣が当初答弁された臨時的、一時的というものをうたいながら、そうはなっていない、その点が大きく問題だと思います。
　何度も申しますが、三年で見直しても、ほとんどの過半数組合がイエスと言っているんですから、何でそれで歯どめになるんですか。実績が物語っているじゃないですか。どうですか、大臣、もう一度。
　これは、こういう実態、実績を厚労省からお示しいただきましたので、きょうの私の質問外のことですけれども、あえてお伺いをいたします。よろしくお願いします。
○塩崎国務大臣　先ほどの井坂先生との議論でも繰り返し申し上げたわけでありますけれども、やはり先ほどのアンケートの調査の結果をどっち側から読むかということで随分変わってくると思うんですよ、解釈が。
　私は、意外なほど反対される方が少ないんだなということを読む中で、これは、その業務に関して派遣の方が来てくださっていることに関して、常用雇用の、いわゆる正社員の皆さん方の受けとめは余り違和感を感じておられない、つまり、役割分担がなされる範囲内で派遣を受け入れられているのかなというふうに私は受け取ったわけでございます。
　しかしながら、一生派遣と呼ばれているようなことが、例えば二十六業種だって、これは一生派遣ということもあって本当にいいのかということで、それも、実に弱い立場で、先ほど数字を改めて見ますと、四割以上が三カ月以内の雇用契約で、それを反復契約、更新をしている。
　ですから、言ってみれば、三月以内に必ず契約更新をしないといけないままに、期間制限がないということで、何となくずっといくかなと思っていらっしゃるかもわかりませんけれども、契約はまた別途の問題、規制の問題とはまた別でありますから、そこが不安定であるということも我々は考えなきゃいけないので、だからこそ、キャリアアップ、キャリア形成支援制度によって御本人がやはり価値を上げていくということが一番大事だということを申し上げているわけでございます。
　単純に、三年、六年、九年、どんどんいっちゃうじゃないかという話とはむしろ逆で、三年ごとに必ず一回立ちどまって考えてもらう、ハードルを少し高くしたということをやはり考えていただかなきゃいけないし、ちゃんと会社もその義務を果たさないといけなくなるということでありますので、それなりのやはり意味というのがあるからこそ、こういうものを導入しようということを御提案申し上げているわけであります。
○阿部委員　常用代替防止のための三年ごとのチェックは、派遣労働者側の保護、あるいはその派遣労働者側を守ることには直結しない、すなわち、常用代替防止をするために三年ごとに見直して、そして、ほとんどが異議は申し立てないでそこは続いていく。
　今回、大臣がおっしゃる法の目的のいま一つである、派遣労働者個人を本当にこれが守る法改正になっているかどうか。大臣は、三年ごとのハードルというのはどういう意味で使われたのか。その受け入れ先の、派遣先の会社について三年ごとにもう一回考えてみようという意味で使われたんだと思いますけれども、もう一方の意味で、労働者個人について三年ごとに立ちどまって考えるというのであれば、逆に、立ちどまって考えて、そこにいろいろな受け皿があって、現実、可能性がないものであれば、ただ立ちどまって茫然としてしまうということに私はなると思うんです。
　今回の改正は、逆に、個人の派遣労働者がキャリアアップすること、あるいは、三年ごとに首を切られるからそこで付加価値をつけることなどをやっても、果たして雇用に結びつくかどうかが大変に見通せないものだと思います。後ほどこの点についてはまたお尋ねをいたします。
　今の、臨時的、一時的ということについてもう一つだけ。
　大臣は、これは原則臨時的、一時的だとおっしゃいました。いわゆる無期雇用派遣については例外でしょうか。派遣元と無期雇用契約を結ぶ派遣労働者は、臨時的、一時的ということからすると、例外と考えてよいでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは、個人単位の期間制限と事業所単位の期間制限、二つありますけれども、個人で見ますと、無期雇用派遣労働者とそれから六十歳以上の者は対象外とするということで厚生労働省令に明記をする予定でございます。
○阿部委員　例外だと今おっしゃりたかったんだと思いますが、この無期雇用派遣で臨時的、一時的なものの例外となる方は、そしてなおかつ労働が安定して継続する方は一体どのくらいおられるんでしょう。
　まず、無期雇用派遣の人がどのくらいいて、その中で、今度は派遣先との契約がさらに無期である、無期、無期、すなわち、派遣元でも無期、そして商取引の中の派遣の労働実態としても無期、これはどのくらいおられますでしょうか。
○坂口政府参考人　まず、派遣元との関係での無期につきましては全体の一七％ということでございますが、契約の方については、こちらとしては把握してはおりません。
○阿部委員　私は、それも問題だと思うんですね。
　後ほど坂口さんにちょっと、以前の委員会での質疑の答弁について問題としたいところがあるので伺いますが、大体、こういう法律をつくるときに、例外がどのくらいあるんだろうということを確定すべきだと思うんですね。
　派遣元で無期雇用は一七％だと。今度、この無期雇用の派遣労働者が相手と契約しているのがまた無期というのは一体どのくらいあるのか。そのボリュームを見て、これは例外だろうとか、これは原則だろうとかいうことも成り立つと思うんですね。
　坂口さん、この次までに調べてくれませんか、無期、無期。どうでしょう。
○坂口政府参考人　ちょっと私どもの方の手元にある報告等でこれを集計することによっては直ちにわからないということなので、今の段階ではお約束はしかねます。
○阿部委員　要は、皆さんは調べようもないし、調べてもないし、実態がわからないものを法律に織り込むということなんですね。
　派遣労働の問題というのは大変入り組んでいるし、今言ったように、派遣元で無期、派遣先でどうなのかというのは、全く厚労省は状況を把握しておられないですよ。
　さっき塩崎大臣が、派遣先では三カ月か六カ月かとおっしゃっていただいたけれども、この無期雇用の人たちだって、派遣先の契約によっては決して安定はしていないんですね。大臣、どうですか。
○塩崎国務大臣　これは、平成二十四年に、サンプル数が四万四百八十六で、二十六業務の、今先生お尋ねの派遣契約期間別のアンケート調査というのをやっています。
　これを見てさっき申し上げたんですが、一番多いのが三十日から三カ月まで、三十日超三カ月以内、これで四二・一％です。ですから、半分弱は三カ月以内の契約をずっと繰り返している。これは、期間制限がないといいながら、ずっと三カ月ごとでやっている。
　先生お尋ねの、無期で、二十六業種は無期ですけれども、期間の定めなしというのは一・一％でありまして、三年超でも一・二％、一年から三年でも七・〇％。ここまで足し上げて、一年超でいっても、九％強。一割弱しか一年超の契約期間を持っている方はおられないということでございますので、先ほど申し上げたとおり、期間制限の問題よりも、契約で御心配をされる方がかなり多いのではないかということを申し上げたのは、この数字を見てのお話でございます。
○阿部委員　私が申し上げたかったのは、今大臣の御答弁のとおりで、派遣元は無期雇用でも、派遣先は、半分くらいが短期の派遣を繰り返して、決して安定ではない。この実態も踏まえて、今回の法改正がどうであろうかということも含めて考えていかなければならないんだろうと思います。
　そして、あえて申しませば、坂口さんはここの担当の官僚として責任答弁をする立場にあるので、今大臣がおっしゃったような情報を共有していただかないと困ります。私の質問時間も無駄になります。わざわざ出てきて御答弁してくださったんですから、責任ある答弁でないとやれません。気をつけてください。
　次に、今大臣がおっしゃってくださいましたが、私は、今回のこの改正が、派遣労働者の保護ということから見てどうだろう、臨時的、一時的、そして無期雇用ですら不安定な派遣労働者全体から見てどうであろうかという観点からお伺いいたします。
　二〇一二年改正におきまして、これは民主党政権下ですけれども、初めて派遣法の法律の中に派遣労働者の保護ということを明記して、法改正を行いました。
　その観点から、大臣、今回の改正で派遣労働者の保護に資する点というのは、お手元に置いてございます私の資料の一つ、一枚目、雇用安定措置の内容、一、二、三、四、派遣先への直接雇用の依頼、新たな派遣先の提供、派遣元での無期雇用、その他安定した雇用の継続を図るための措置と考えてよろしいでしょうか。派遣労働者のための施策です。
○塩崎国務大臣　今回の改正案では、先ほども申し上げたように、まず、事業所単位だけだった期間制限に個人単位の期間制限を加えるということは、先ほど来申し上げているように、個人の方が意に反して派遣のままでいってしまうということに、立ちどまって考える機会をつくるということで、個人単位の期間制限も課して三年を上限としたところでございまして、これも個人の保護ということだと思います。
　それから、派遣で働く方には、三年という節目節目で今申し上げたようなことをやるとともに、もう一つ大事なのは、派遣労働への固定化を防止するというために、先ほど来繰り返し申し上げておりますけれども、やはりパワーアップというか、キャリアアップを図っていくということが大事でございまして、そういう意味では、派遣元が実施する計画的な教育訓練というのは、まさに派遣労働者の保護の仕組みだというふうに思います。
　今回の改正案においては、派遣元に、雇用安定措置、今お示しをいただきましたが、これ以外にも、キャリアアップ措置を義務づける。そしてこれは、全体を許可制にしますので、このキャリア形成支援制度を持っていないものは許可要件を満たしませんから、そもそも入り口ではねられるということで、派遣労働者の保護が図れるわけでありまして、そのことが最終的に雇用をするしないの決定権を持つ使用者側の判断に言ってみればプラスになるようにすることが大事で、それは、正社員になりたい方は正社員になるためのバックアップ材料になりますし、それから、派遣のままがむしろ今はありがたいという人は、その処遇が上がっていくようにしていくということのためにこういうことをやっているわけで、これも派遣労働者の一層の保護を図る手だてだというふうに思っているところでございます。
○阿部委員　大臣は、また、立ちどまって考えるとおっしゃいましたが、派遣労働者が立ちどまって考えて、いい道が本当にあるのか、準備されているのかどうかの方が問題ですので、私がこの間何人かお目にかかった派遣労働者の方の声を少し伝えたいと思うんですね。
　特に大臣が例に出された、例えば二十六業種などある程度専門性があるという方でも、四十代、五十代となってきますと、ここに挙げている四つの措置、例えば派遣先に直接雇用の依頼をしても、もう年齢がちょっとねと言われる。
　そして、新たな派遣先の提供といっても、これも、例えば自分の特技、特別なスキルを求めるところは自分の生活圏の中になかなかないかもしれない、遠隔地かもしれない。そうすると、今までは、二十六業種でずっとその地域である程度勤めてきたけれども、そのスキルが特別であるがゆえに、ニーズが全国規模に広がっていたりする。そうすると、これもまた新たな派遣先の提供に結びつかない。
　三番目の、派遣元での無期雇用ってこれ何だと思ったら、派遣労働者としてじゃなくて、何かバックヤードに入るみたいな、派遣元で無期雇用はしてくれるけれども派遣労働者じゃないという、こんなの解決策なんだろうかと。
　それで、先ほどのキャリアアップ。
　大臣、これは派遣労働で働いている皆さんにきちんと意見を聞いてみてほしいんですね、どれが利用できるだろうと。大半は、経験年月が長くてキャリアがあればあるほどどれにもひっかからなくなってくるという、非常に矛盾したところにはまり込んでしまっていると思います。
　そして、例えば、これは坂口さんに答弁してほしいんですけれども、二十六業種の人で、無期雇用になれば、何かその後もずっと仕事が続くような答弁でありました、以前。
　でも、違いますよね。無期雇用で、相手との契約も無期でなければ、ずっとは続かないですよね。どうですか。
○坂口政府参考人　今委員御指摘のように、派元との契約の無期雇用が無期であったとしても、派遣契約が派遣元、先の間でずっと続かない限りは、その派遣先での就業がずっと続くということにはならないということでございます。
○阿部委員　そうであれば、坂口さん、ちょっと御自身の答弁を読み直してみて、誤解を招きますから、次回また私はお尋ねしますから、きちんと真意が伝わるように。言葉は非常に大事なんですね。あなたの答弁だと、特に無期雇用で二十六業種であれば、その後もずっと安定できるというふうにとれるんですよ。
　もう一つ、さっきの宿題に加えて、データがないから出せないとおっしゃいましたが、無期雇用で無期派遣の人の数もわからない。無期雇用で、その人は派遣元に無期雇用なんだけれども、例えば、賃金は仕事がないときも保障されているのか、病気のときはどうか、出産、育児休暇をとったらどうか。派遣元で無期雇用、例外的と言われる人たちの労働実態、何のデータも厚生労働省はお持ちじゃないんですね。
　大臣、私の言っているのがわかりますでしょうか。無期雇用で、派遣元に無期で雇われている、これは皆さん、もしかして一見いいと思っておられるかもしれないが、実態がわかっていないんです。無期、無期の契約の人の数もわからない。それから、派遣先の仕事がないとき、賃金はどうなっているんだろう、派遣元で無期雇用だったら基本給くらいあるんだろうか、あるいは休暇はどれくらいとれるんだろうか、出産はどうなるんだろうか。
　大臣、サンプルでいいですから、これをこの審議中にぜひ調べてください。こんな相手のわからないというか、実態のわからないものでこの法案が成立していくというのは、私はおかしいと思います。厚労省の役割だと思います。
　派遣元で無期契約の方の労働実態、いかがですか。
○渡辺委員長　既に時間が経過しておりますので。（阿部委員「はい、結構です。大臣に一言だけお願いします」と呼ぶ）
　簡潔に答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　でき得る範囲内でやってみたいと思います。
○阿部委員　意味のある審議になるよう、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○小川委員　民主党の小川淳也でございます。
　このたび、急遽、厚生労働委員会に移籍になりました。委員長初め理事、委員の皆様、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　初めてでありますので、ちょっと基本的なこともお聞きすることをお許しいただきたいと思います。
　塩崎大臣、午前中から午後に至って初めて派遣法の議論をお聞かせいただいて、私自身、ちょっと大臣の基本的な御認識をお聞きしたいんですが、今の日本の雇用市場、雇用政策の状況に対する危機感、非正規労働が四〇％です、働いても食べられないと言われている人もいる、そういうことに対する危機感なり、その厚生労働行政、労働行政を担当する大臣としての熱意、気迫のようなものが全く伝わってこない。
　株式市場に年金資金を突っ込むというときの大臣の熱意は、相当なものを感じていました。これは、現在の労働市場に対するある種の危機感を共有していただく、あるいはその先頭に立っていただく必要があると思いますが、どういう認識で今おられるんですか。その点、ちょっと聞かせてください。
○塩崎国務大臣　一概に、労働政策全般に対する認識ということで、なかなか難しい、大きい話であります。
　今、私どもの日本の抱えている経済の問題というのは、いろいろな言い方があると思いますけれども、基本的には、過去、この二年半ぐらいは随分好転をして、逆転をしてきたと思いますけれども、それまでの歩みは、相当な閉塞感に押し込められて、雇用の面でもいろいろな、希望者が働きたくても働けないというようなことがありました。
　それが今どうなっているかというと、雇用の全般的な改善は明らかであって、賃金も上がり始めている。こういう好循環が始まっていることは、やはりこの二年半の大きな前進だというふうに私は思っているわけであります。どこに行っても人手が足りない。私ども国会議員のところに、かつてはよく就職の相談が来ましたが、今は割合限定的な案件しかなかなか来ないということであります。
　ですから、そういう意味では、大きな方向としては、私は、かつてよりいい方向には行っていると思います。
　しかし一方で、子供の貧困や一人親家庭の問題、そういう中で、働く方の、特に女性の賃金、非正規雇用の賃金の相対的な劣後している姿というのは、これはほかの国ではないほど問題があるというふうに思っています。
　今、非正規労働の話、後でまた出てくるのかもわかりませんけれども、ふえてきている大きな要因は高齢化であるということは間違いないわけでありまして、長くなるのでやめますが、その辺についてはまた申し上げたいと思います。
　今問題なのは、二年半前までは、なぜ日本の経済がこれだけ弱くなったのかということを考えてみると、やはり産業が弱くなり、企業が弱くなり、競争力が全般的に落ちた、その中で労働生産性が落ちていく。それを反転、逆転していかなきゃいけないという中で、労働政策もできるだけ多様性を持って、世界に勝てる経済になるための働き方、そしてまた働く人のニーズも随分変わってきていますから、子育てをしている人たちから始まって、若い人たちも含めて、どうやってそのニーズに合った働き方をしていくかというのは、これは不断の、やはり我々の仕事の一つとして、国会でできることは、政府でできることは全てやっていかなきゃいけないというふうに思います。
○小川委員　経済のことを考える人は政権内に必要だと思います。しかし、塩崎大臣にはこれにあらがう形で、時に労働者の立場に立ち、労働者の保護なり雇用市場の安定なりのために闘っていただかなきゃいけないんですよね。個人的な御趣味は別ですよ、どちらに関心があるのか。しかし、厚生労働省の大きな務めはそれですよ。ちょっと一度、設置法をよく読み返してください。きょうは読み上げませんけれどもね。
　それから、認識で、きのうも事務的にお聞きして、同じことを大臣はおっしゃるが、現在非正規がふえているのは、高齢人口がふえていることはあるでしょう。しかし、最大の問題は若い世代ですよ。
　これはきのういただいた数字なので、御紹介しておきます。平成元年、平成に入ってから比較しましょう。お手元にも数字があるんでしょう。平成元年の十五歳から二十四歳の正社員、五百二十四万人。直近、平成二十六年の十五歳から二十四歳、二百四十四万人、正規雇用が半減ですよ。逆に、六十五歳以上、平成元年三十八万人、二十六年八十六万人、三倍増ですよ。
　二十六年たっていますから、昔正社員だった人がそのまま正社員という人もいるんでしょう。しかし、高齢者の割合がふえている、高齢者が非正規雇用でふえているから非正規がふえているんだなんという認識は、全くもって勘違いだと思いますよ。だからこそ、この問題は深刻なんだ。だからこそ、その立場に立って、今回の派遣法も丁寧に議論する必要があるんですよ。
　しかも、厚生労働大臣には、さっき読み上げないと言いましたが、念のため読み上げますよ。厚生労働省の第一の任務は、第三条、国民生活の保障ですよ。労働条件その他、労働者の働く環境の整備だ、職業の確保だ。所掌事務の第四条五号には労働組合その他労働に関する団体に関する連絡調整、労働者の団結する権利、団体交渉その他の団体行動する権利の保障に関すること、労働関係の調整に関すること、これが厚生労働大臣の務めです、職責です。その立場に立って、御答弁をぜひいただきたいと思います。
　それで、ちょっと本題に入りたいんですが、先ほどの岡本委員の示した数字、私、改めて、恥ずかしながら愕然としています。マージン率八七％とは何ですか。搾取そのものじゃないですか。人身売買とも言えるような数字じゃないですか。
　まさに、この数字を見て、一概に言えませんとか、評価は難しいとか、分析はまだだとか言っている感覚そのものが、これだけ日本の労働市場を弱体化させて、雇用不安、生活不安、将来への心配を深く蔓延させている大きな原因じゃありませんか。厚生労働大臣、この数字を見て、即時に、瞬時に、異常だ、おかしい、余りにもひどいと、厚生労働大臣の人権感覚に対する感度が問われているんじゃありませんか。
　これは即中身を調べて、これは八七％、割合ですよ。実額で幾らもらって、そのうち幾らピンはねしているのか、すぐ調べて委員会に御報告いただくということを御答弁いただきたい、お約束いただきたい。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、これにつきましては、調べられるだけのことはやって、お調べをして、御提示を申し上げたいということを先ほど岡本先生にも申し上げたところでございます。
　先ほど設置法のことをおっしゃったんですが、先生御存じで飛ばしたんだろうと思いますが、「国民生活の保障及び向上を図り、」その後、「並びに経済の発展に寄与するため、」という大きな目的が第三条に入っていることも忘れないようにしていただきたいというふうに思います。
○小川委員　その「経済の発展に寄与するため、」では、その後を読みましょう。「社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上」なんですよね。お互い都合のいいところだけつまみ食いするのは、では、やめましょうか。
　しかし、では今の大臣の御答弁を前提にすると、時によって、経済の発展のために、雇用環境の悪化につながり得る規制緩和を大いにやっていくということですか、厚生労働省。違うでしょう。
○塩崎国務大臣　この第三条、先生はお役人出身ですからよくわかっていて、私は民間から来ていますからよくわからないところがありますけれども、第三条の「任務」のところが、「厚生労働省は、国民生活の保障及び向上を図り、並びに経済の発展に寄与するため、」というのが大目的なんですね。これが目的ですよ。
　これは、厚生省と労働省が一緒になったので、この「経済の発展に寄与するため、」という意味合いのことは労働省側にあったんです。それを一緒になったときに設置法の中に両方入れ込んで、目的はですよ、ということで、その後、「社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進並びに労働条件その他の労働者の働く環境の整備及び職業の確保を図ることを任務とする。」ということ。
　先ほど小川先生は、経済に関心を持つこと自体にいかがなものかという感じのことを何か言われたような気がしないでもないんですが、やはり経済が悪くなる中で働く人たちの条件がよくなることはまずないんだろうと思うんです。ですから、経済もよくなって働く人たちの条件もよくなるということが私は大事だというふうに思っていますので、そこのところはぜひ御理解を賜れればというふうに思うところでございます。