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○政府委員（森園幸男君）　公務員の給与は職務と責任に応じてこれをなすという建前でございますから、私どもの調査の名目も、職種別民間給与実態調査というふうに称しているがごとくでございますが、したがいまして役職昇進が早い者と、いわば早く係長になった者とおくれて係員である者との間で違いが生ずるのはやむを得ないというのが建前でございます。
　今、いろんな角度から調べてみたらどうかということでございますが、一つの大きな調査の中で一部を調べて即何らかの反映をするということはなかなかできないわけでございますから、もしやるとすれば別に試みにやってみるということにしかならないわけでございます。時間的余裕なりその労力と能率というのがどういうものかということを想像はできるんですけれども、機会があればそういう手順もやってみる必要があるかなという感じは持っております。
○山口哲夫君　ぜひ機会をとらえてやってみてください。何も民間の春闘が終わってからそこだけを検討しなくたって、割に暇なときを見計らって、こういう問題だけを特別に調査するということだってやって悪いごとではないと思います。そういう基本的な調査をしておけば、春闘が終わった後でどういう変化が出てくるかということはわかるわけですから、その辺、先ほどおっしゃったように一度ぜひ検討していただきたいと思います。
　それでは次に、配分の問題に入りたいと思います。
　ことしの配分というのは初任給と若年層に重点を置いたというふうに見受けられます。人事院に言わせますと、中堅層、三十五歳前後にも配慮したと、こう言っておりますけれども、実はそのもう少し上の中堅層以上、四十歳代に非常に問題があるということです。ちなみに、一九八八年と九二年の高卒初任給に対する三十五歳、四十五歳の指数を調べてみますと、一九八八年、十八歳の一〇〇、それを四年後の九二年も一〇〇としますと、三十五歳の方は八八年は二〇七・五が四年後には一九一・一と一六・四％も減っているわけですね。ところが、四十五歳になりますともっと減るんです。二九七・八が二六八・七というふうに二九・一、約三〇％も減っているということになります。四十五歳の人が四年間で三〇％も差が縮まるというそういう問題が出ております。
　四十五歳くらいの人というのは一体生計費はどうかと思って調べてみますと、教育費に一番金がかかっていますね。教育費の平均、昭和六十二年を四・三にいたしますと四十歳から四十九歳までが七・五で、これはもうずば抜けて年齢別には一番高い。それから平成三年度、これは平均が四・三に対して四十歳から四十九歳までは七・八というふうに、これまたほかの年代から見ると倍以上高いんですね。このくらい教育費に金がかかるということが言えると思います。
　それから、一世帯当たりの月平均の消費支出、これを調べてみますと、やはり昭和六十二年を平均一〇〇といたしますと、平成三年度が平均で一二八・四、二八・四％上がっていますけれども、年代別に見ますとこれまた四十歳から四十九歳というのは二九・四というふうにほかの年代よりもずっと高い。余り時間がないんでこの程度に資料はしておきますけれども、とにかく四十歳代の教育費に占める金額というのは大変大きいために一カ月の生計費もほかの年代から比べると非常に高いということが言えると思います。
　そういう点から見ますと、民間の初任給に追いつくことばかり重視するんではなくして、もっと生活の実態というものを見て配分してみてはいかがだろうかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（森園幸男君）　各層の職員それぞれ自分たちの層のところという要求が強いわけでございますが、今先生おっしゃいました中堅層の四十歳代に対する対策ということでございますけれども、ここずっと民間の求人意欲が旺盛でございましたから初任給が異常な上昇、伸びてまいりました。したがいまして私どもも人材確保という観点から初任給についても相応の措置をせざるを得なかったわけでございます。同じ給与体系の中で初任給を上げますと、逆転もさせてはなりませんので、どうしてもそれに続く層に逆転しない程度の措置はやらざるを得ないわけでございます。そうすると、改善原資の中でございますからおのずとほかに回る分が少なくなってしまうという循環がございまして、同じような現象は大方の民間企業でも見られていると言われているわけでございます。
　そういう中でございますが、私どもも例えば、俸給表の上ではおのずと限度がありますけれども、昨年子供に係る扶養手当を各千円、仮に二人おりますと二千円引き上げたということでありますとか、本年は子供の扶養手当の支給年齢を上限十八歳から二十二歳に引き上げたというように、個別的な教育費なり生計費需要というものを諸手当を含めた給与体系全体の中で、できるだけ考えていこうという限りの手は尽くしているということでございまして、そういう配慮は今後とも必要であると、こういう認識をいたしております。
○山口哲夫君　扶養手当を上げられたことに対しては私どもは高く評価をいたします。しかし、それはやっぱり一部分ですよね。一カ月五千円上がった程度でございまして、教育費を見ますと、何と教育関係費を含めると七万一千四百八十円もかかっているわけですから、やっぱりそういう点では扶養手当を上げたということはその一部にすぎないということに私はなろうと思います。
　ぜひひとつこれからも、今お話があったように、民間の方も確かにそういうところは低いかもしれないけれども、公務員給与というのはほかの民間企業に対しても非常に大きな影響力を持ってきますから、民間の方々もその辺の人たちが非常に苦しいということの不満があると思うんですよ。ですから、公務員が先鞭をつけてそういうところはきちっと直すことによって、一番働き盛りですからね、四十代といったら。そういう人たちが意欲を持って働けるような形をむしろ人事院の方から私はつくり上げていくためにも一度検討をしていただきたい、こんなように思います。
　それから、配分の全体像、将来像、そういうことをきちっと今申し上げたようなことも含めて示しまして、関係団体と十分話をして合意と納得を得ながら進めることを特にこれは希望をしておきたいと思います。
　せっかく官房長官いらしておりますので、官房長官に。
　超過勤務の問題ですけれども、人事院勧告の中で超過勤務をもっと縮減しなさいということが政府に提案されております。御存じだと思います。政府は現在のこの公務員の超過勤務の実態を、どうもきちんと把握していないのではないだろうかというように思われてなりません。政府の方としては専門家会議で検討するというふうに聞いておりますけれども、過去にも何回もこういうことは政府の口から言われてきたんですけれども、それが一向に効果が見られない。本当に真剣に取り組む気があるのかなというそんな心配が公務員の中に非常にたくさんあります。
　どうかそういう意味で、超過勤務の縮減目標をきちんと示して、各省庁が一斉にこれに取り組む方式をぜひ官房長官にとってほしいと期待をするわけですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　山口先生御指摘のように、この問題は極めて古くて極めて新しい問題でございまして、いつまでも実態が直らないところがございます。しかし、人事院の方からこういうような御意見をいただきましたので、今度のようにはっきりと具体的なポイントを指摘されながら言われたことはまた初めてだったと思いますので、我々もそれを受けて真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
　現に、御指摘を受けた直後に、私みずから出席しまして各省の官房長に集まっていただきまし
て、この超過勤務の実態を、どうしても必要ならば仕方がないけれども、どうしてもでないような部分というのは少しあるはずだと。そこは徹底的に見直そうと。簡単に言いますと予算、各省合い議、国会待機、この三つが実は中央官庁の超過勤務の原因の最たるものなんです。予算のときには延々と徹夜するというのがならわしであり、また一種の誇りでもあったりする。しかし、本当に生活大国の時代ですからどこまで必要なのか。
　それからもう一つは各省合い議ですね。これは権限が絡むものですから、一字一句の文章づくりのために延々と係長、課長補佐レベルが三日、十日、一カ月とやるケースというのは時たまございます。したがって、やはりそういう権限の問題は係長レベルだったら何日までにはやってしまいなさいと。そこで決着しなかったらすぐ課長に上げなさいと。どうしても各省で決着つかなかったら内閣官房で引き取りますからというところまで具体的に今度は指示していこうと。そうしないと直らぬです。
　それからもう一つ、最後に国会待機というのがございまして、これは御質問をいただく事前にちょっと御説明いただくということは、緊張した国会審議という意味からはない方がいいのだろうと思います。しかし、現実にこう御質問を受けて事実関係にわたる部分を急にここで調べて御答弁しても、これは時間がかかりますから、ある種のそういう事実関係に基づくものは事前に調査させていただいた方がいい。できれば前の日のおてんとうさまが明るいときにやっていただきますと早く終わりまして、実はきょうの答弁のためにも朝七時まで徹夜した役所が膨大にあります。というのはこの委員会ではございませんよ。委員会が花盛りでございますので。そういった意味での国会での御協力もぜひお願いしたいと考えております。
○山口哲夫君　ぜひ官房長官が中心になって、各省庁一斉にできるように、大分合意欲を持って検討されているようですから、努力をしていただきたいと思います。
　私、実はこの問題、二年前にちょうど内閣委員会におったときに取り上げまして、各省庁の超過勤務を見て実はびっくりしました。これが事実だったら過労死が出ない方が不思議だと思うくらい大変でした。それで、そのときに国会の方にもやっぱり責任もないわけじゃないんで、一時間でも二時間でも早く質問を出すようにしようじゃないかと呼びかけたこともあります。私もきのうあたりは、もう午後の、それこそ明るいうちに通告いたしましたけれどもね。そういうことで我々も努力しますけれども、ぜひこれはなくなるように努力してほしいと思います。
　それから、超過勤務はきちっとやったものは払ってください。ただ働きしているのが随分ありますからね。これは事実ですから、その点もぜひお願いしておきたいと思います。
　あと五分ぐらいしかありませんので、官房長官、せっかく御出席なので、国際先住民の問題についてちょっとお尋ねしておきたいと思います。
　実は、私もアイヌ問題関係の仕事をやっておりますので、ぜひここだけは聞いておきたいと思います。
　来年は御承知のとおり国際先住民年です。それでアイヌの人たちが我が国の先住民であるということをきちっとまず認めることから始まらなければならないと思います。これはどういう角度から検討しても認めないわけにはいかない、そういう理由が三つあります。
　一つは、明後日十二月十日、ニューヨークの国連本部で一九九三国際先住民年の開幕式典が行われることになっております。そこに日本のアイヌ民族を代表して北海道ウタリ協会の野村理事長が招待を受けております、国連から。そして国連の席で各国の政府代表を前にして演説をすることになっております。ですから、国連自体が日本のアイヌ民族というものが先住民であるということをはっきりと認めているということがまず第一。
　二番目には、我が国も外務省の予算から国連の先住民基金というものに毎年支出をいたしております。これは外務省と交渉したときに、あなた方ちゃんとこうやって認めているじゃないですかと言ったら、まあそれは出していることは出しているんですけれどもというようなあいまいな返事でしたけれども、実際に先住民基金というものに出しているわけです。
　それから三つ目には、昭和六十二年五月十五日の衆議院の沖縄及び北方問題に関する特別委員会で、我が党の五十嵐広三議員がこういう質問をしております。「北方領土にはもともとアイヌの人たちが先住していたことは、だれしも認めているところであります。」と、どう考えるかということに対して、当時の山下国務大臣が「おっしゃるとおりで、これは定説になっております。」と、こう答えています。さらに五十嵐議員が「北海道本島についてもアイヌが先住していたということは、これもまあ否定すべきこともないと思うのですが、いかがですか。」ということに対して、これに対しても「それもまた定説であると認識しております。」と答えております。
　ですから、アイヌの人というのは、これは国連でも認めているし、我が国の政府の方としても、先住民であることはそれはもう当然のことでありますと認めているのに、今度の先住民年を明年に控えているのに、依然としてまだ政府の方としてははっきりと認めていないというのは、これはどういうことなんですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　御指摘でございますけれども、国連の方でも、先住民というのはどういう概念で、どういう定義であるかということを問い合わせると、そこがはっきりしていない、まだ決まっていない。そうすると、どうして先住民関係の式典、会議に招待状を出したりなさっているんですかということをまたぎりぎりとこちらも参考のためにお聞きしますと、かつていろんな会合にそういう意識であるとおっしゃって、オブザーバー参加された先例のある方に、いろんなルートを通じて御招待を出しておりますというようなことで、今度世界の先住民のための国際年の開会式典に野村さんがお呼ばれになっていますけれども、それも国連からの直接の招待状じゃなくて間接的なものである。
　そこまできますと、政府も今慎重に検討しておりますのは、先住民の概念て何だろうかといいますと、これはどういう権利義務との関係を議論するんだろうか、この両方が絡んでおりますので、今のところ結論が出てないような状況でございます。
○山口哲夫君　それはおかしいですよ。残念ながら時間がもう来ましたので、アイヌ民族を先住民として認めないなんというのは、これは国際常識から逸脱しておりまして、世界先住民族会議一九八四年のコボ報告書にもちゃんとありますし、ＩＬＯの百七号条約あるいは百六十九号条約、これは全部きちっと国際的に先住民の定義というのははっきりしているんですから、国連に聞いたというのであれば、そんな回答が来るはずがないと思うので、いつだれがどなたに聞いたのか、これは後から教えてください、外務省からでも。こんな答弁じゃ納得できないですよ、これは。もう日本は笑い物になりますよ。野村理事長はあっちへ行ったら当然、残念ながらまだ我が国ではアイヌ新法も制定されておりません、我々がこんなに要求しているのに政府は全然動こうとしないという演説くらいは私はするんじゃないかと思うんですよ。これは国際の立場で、これは全く日本というのは一体何をやっているんだと笑い物にされると思うのです。まだ来年まで若干時間ありますから、これは私は急いでほしいと思うんです。
　そして、特にアイヌ新法の制定について三年かかっているんですよ、官房長官の下で内政審議室が中心となって。三年間一体何をやっていたかというんですよね。道庁の人たちの意見を聞きました。それで道庁だけ聞いたってだめだろうと、問題のアイヌ民族に聞きなさいと、学者に聞きなさいと随分言いましたよ。そうしたらようやく腰を上げてアイヌ民族の人に何回か聞いた。しかし、話を聞いたら全く幼稚な話しか聞いてくれないと
いうのですよ。何を勉強しているんだろうかといって聞かれた方がびっくりしていましたですよ。私この間会ったら、アイヌの地名を全然知らないですわ。本当に間違って発言している。
　だから、そんなことでアイヌ問題真剣に考えているなんてとても考えられない。三年かかっているんですからね。これは加藤官房長官に期待しますので、あなた在任中に、特に来年中にはぜひ私はこの新法の制定を、原案だけでもつくって、そしてなるべく早く国会に提案をしていただくように、その努力をされることを期待しますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　いろいろな御意見を承りながら慎重に検討してまいりたいと思います。
○山口哲夫君　みんなそう言うのですがね、非常に残念でなりません。森山先生いらっしゃるけれども、あなたが官房長官のときにようやくこの問題に踏み切ってくれたんです。研究会をつくりましょうということでようやく踏み切ってくれた。これは一年ぐらいである程度の結論が出るんだろうなとみんな期待したわけです。国際的にも、今政府は検討しておりますということをおっしゃるようになった。あれから三年一体何をやっていたんですかね。これはもう不信感しか残らないでしょうね。こんなことで我が国が経済大国なんて、とても恥ずかしくて言えるものではありません。我が国が本当に国際的に誇れるためには、まずそういう人権問題だけはきちっと解決をしていくことが先決だと思います。その代表がこのアイヌ民族を先住民として認めること、そしてアイヌの人たちが本当に安心して生活できるようなアイヌ新法をつくることだと思います。決意をお聞かせください。
○国務大臣（加藤紘一君）　その点を含めまして検討してまいりたいと思います。そして、できることできないことの結論を引き延ばすことなくはっきり早く出さなきゃいけないということだろうと思います。
　また、アイヌ新法ということが仮に、今のところできてないわけですけれども、そういうことがなくても、また諸般のいろいろな検討がまだ結論できなくても、例えばアイヌ文化を広めること、紹介すること、それから人々の生活に関すること等につきましては、積極的に施策を講じてまいりたい、こう思っております。
○喜岡淳君　官房長官にお尋ねをいたします。
　通常国会が一月召集にかわっております。給与法案は今審議をいたしておりますけれども、ことしは臨時国会があるものですからここで給与法の改正審議をやっております。しかし、毎年毎年臨時国会が秋にあるかどうかというのは、これは確定した問題ではありません。
　そこでお尋ねをするのですが、国会が開かれていない場合に人事院勧告が出てきたとき、給与法改正を一体どうするのか。政府は、常会の一月召集に当たって、その措置について検討するという答弁をずっと続けておられますけれども、どのような検討状況にあるのか。この措置について検討されておると思いますが、どうですか、検討状況は。
○国務大臣（加藤紘一君）　人事院勧告をいただきまして、そして政府部内でその取り扱いを協議して、さあそこで法案をつくったけれども国会がいつ開かれるのであろうかということが不明確な場合、一体どうするか検討してないのかという御指摘でございますけれども、この点につきましては、そのときどきの国会情勢を見ながら総合的に判断していかなきゃならぬというのが結論だと思います。
　国会が開かれることがすぐ予想されずに、なおかつ年末支給のときが近づいているんだというときには、例えば国会の審議をなしにこれをやったらどうかと、そういうような一つの制度を考えたらどうかという御意見も聞きます。しかし、やはり税金の取り方と公務員の給与を何ぼにするかというあたりはそれこそ民主主義がスタートした当初の話かもしれません、大げさに言えば。やはり、それは国会の御審議を経ないでやっていいことではない。
　したがって、法案をつくる、提出する側の政府と立法府との間の本当に信頼に基づいた協議をし、事によってはそういう問題点がありますよということを我々の方から提起しながら国会審議を考えていただくということまでやっていかなきゃならない、そういう筋合いのものではないか。それだけの信頼感は、今、我々政府側と立法府との間に十分あって毎年この問題は処理されていると考えておりますが、それでやっていくしかないんじゃないかと思っております。
○喜岡淳君　信頼関係ということでありましたけれども、臨時国会を召集するというおつもりでしょうか。給与法の改正案を審議しなければならない、年内支給はしなければならない。やっぱり臨時国会を召集すべきだというお考えですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　そういう発想も一つにあろうかと思いますし、そのときどきの情勢にょっていろいろ判断しなければならないことだと思っております。
　いずれにしろ、ここ数年の経緯を見ますとおわかりいただけると思いますけれども、人事院勧告を実施し、そして年内支給をしてきたという経緯を踏まえて、またそのときどきの財政事情でそういかなくなるような特別のケースもあろうかと存じますが、そういうときも踏まえて我が方で方針を決定し、国会の方にいろいろ我々の方の御意思をお伝えするということで、そのときどきに処理をしていかなきゃならぬことではないかなと思っております。
　いずれにしろ行政府としては、この公務員給与の問題というのは公務員の士気にもかかわりますし、争議権を制限されている代償措置という基本的な問題もありますので、重要なこととして毎年考えてきましたし、今後もそのつもりであります。
○喜岡淳君　給与法の改正というのは、国会の審議ということを手続としてやらなければなりませんから、つまり法定主義でありますから、やっぱり国会が開かれなければならないというのは当然だろうと思うんですね。そこで、臨時国会なりを召集するにせよ、いずれにせよ、国会を開催しなければならないための条件というものも一方では整備をしていく必要があると思います。
　そこで、総務庁長官にお尋ねをいたしますが、私は、九月三日の委員会でも、一つの例として法律上の整備が必要ではないかという提案をいたしておりますが、今、我が国の法律では、勧告制度を定めた法律が約三百近い法律の中に書かれておるようであります。そういう意味では、これら他の法律と同様に、国家公務員法の中に、政府は人事院勧告を早期に完全実施するように努力すること、そういう努力規定、あるいは政府は人勧を尊重する規定、そういったものを書き込むことはどうなのかということについて改めて見解を尋ねたいと思います。
○国務大臣（岩崎純三君）　今、官房長官から給与改定の差額年内支給の問題についてるる御答弁があったところでございます。重ねて喜岡委員から、努力規定なりあるいは法案なりつくって対応すべきではなかろうか、こうしたお尋ねもございますけれども、今日まで総務庁といたしましても、また政府といたしましても人事院勧告を受けましてその完全実施に向けまして鋭意検討を行い、法案を国会に提出してきたという経緯と実績があるわけでございまして、これらを踏まえまして総務庁といたしましては、人事院勧告の完全実施に向けて最大限の努力をしていかなきゃならない。そういう法案ができた場合に、国会で御審議をお願いしておると、こういうことが長年の積み重ねの中で定着をしておるわけでございます。
　したがって、こうした長い経験を踏まえたやり方が、行政の最高責任者である内閣の制度あるいは労働基本権の代償措置をなす人事院勧告制度の趣旨からして最も望ましいものではないだろうか。こういう考え方で総務庁といたしましては、今日までの経緯、実績を踏まえて、そして人事院勧告が完全に実施をされる、しかも年内に支給さ
れるよう努力をいたしていきたい、かように考えておるところでございます。
○喜岡淳君　昭和五十九年の参議院の内閣委員会で、そういった人事院勧告の義務規定、尊重規定、努力規定等々のやりとりをやっておったようでありますけれども、その会議録を読んでみましても、私は非常に疑問を感じております。法律上尊重規定とか努力規定を入れようが入れまいが政府としては何ら変わりはないんだ、きちっと尊重してやるんだからという答弁を当時から繰り返しておられますけれども、私は政治的な意味は全く違うと思うんですね、法律上で書くのと書かないのと。年内支給を尊重するといったってもう一月になっているんでしょう、通常国会は。やるから、信頼関係だから信用してくれと言われたって、凍結もありましたし、やはり値切りもありました。
　それともう一つ考えるべきは、仲裁裁定とのバランスということもあるんじゃないでしょうか。確かに仲裁裁定と人事院勧告とは原資のつくり方、その仕組みの違いはありましょうけれども、例えば昭和五十六年と五十七年を見た場合、次のようなことがはっきり言えます。昭和五十六年には仲裁裁定は完全実施されておりますけれども、人事院勧告は不完全実施でございました。昭和五十七年、人事院勧告は凍結された年でしたね、この年は。しかしこの年仲裁裁定は一時金が旧ベースであったとはいえ実施されております。
　こういった問題もありますから、やはりこの際政府としては、ぜひ総務庁長官、この年内支給のルールを確立させるために政府が人事院勧告を尊重するんだと、こういうことを明記していただきますように重ねて検討をお願いしたいと思います。
○国務大臣（岩崎純三君）　総務庁といたしましては、今日まで人事院勧告制度尊重という基本姿勢に立ちまして、国政全般との関連を考慮しながらその完全実施に最善の努力をいたしてまいったわけでございます。したがって、人事院勧告の実施を見送るあるいは改善率を抑制する、そういったときもあったと思います。それは国政全般を考えて、各方面から論議し、議論した上での人事院の一つの提言であったと私は思います。
　また一方では、六十一年から平成二年まで予算に全く計上されておらなかった。しかし人事院からは完全実施の勧告をされました。それを受けまして、我が方といたしましては完全実施を行ったという経緯もあるところでございまして、あくまで人事院勧告は労働基本権の代償措置である、この考え方を基本的に尊重しながら人事院勧告の制度の完全実施に向かって、これからも総務庁といたしましては最大限の努力を尽くしてまいりたい、かように考えております。
○喜岡淳君　一月常会に伴って、公務員の中に士気が低下することのないように、ぜひ年内早期完全実施のルールづくりについてお願いをしておきたいというふうに思います。
　それから、今のお話の中にもありましたように、国政全般との関係ということがよく言われております。ことしの閣議決定は十月二十三日、去年より一月近く早かったと思いますから、早く支給されるのではないかというのが公務員の中にも期待感としてあったというふうに思います。しかし、審議はきょう参議院で行われておるという状況であります。そこで、どうしてこういうふうにおくれてくるのか。その理由についていつも財政事情が一つ挙げられておると思います。
　これは大蔵省にお伺いをしたいというふうに思いますが、給与改善費平成三年度は一・五％の当初計上でございました。この一・五％の改善費というものがあったために予算編成上はまあまあ余裕があったんではないか、当初予算に計上されておったためにそういう効果があったというふうに思いますが、この一・五％という数字のそもそもの根拠というのはどういうところから出てきたんでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　給与改善費と申しますのは、公務員の給与改定に備えるための財源措置ということでございます。この財源措置をどの程度行うかということにつきましては、従来からその時々の予算編成時におきます財政事情、これを総合的に勘案いたしまして決定されてきたところでございます。
　なお、この給与改善費の計上額がどのようなものであったかということにかかわりませず、実際に人事院勧告が出ました暁には、政府といたしまして人事院勧告制度尊重の基本姿勢に立ちまして、給与関係閣僚会議等におきまして、財政事情、国政全般との関連から検討を行って対応を決定していると一こういうことでございます。
○喜岡淳君　経済企画庁の方にお尋ねをいたしますが、平成四年度の「経済見通しと経済運営の基本的態度」というものを閣議決定されておりますね、ことしの一月二十四日に。あの中で、平成四年度一人当たり雇用者所得の伸び率はどういうふうに見込んでおられましたか。
○政府委員（柳沢勝君）　政府の「経済見通しと経済運営の基本的態度」におきましては、先生今お尋ねの一人当たり雇用者所得という数字そのものではございませんが、我が国全体の雇用者総数とそれから雇用者所得総額が出ておりますから、その結果といたしまして一人当たり雇用者所得というものが計算されるわけでございますが、平成四年度におきましては四％を見込んでおりました。
○喜岡淳君　今のお話で四％ということでありました。経済企画庁は勤労者の所得の伸びが四％という見通しのもとに我が国の経済運営を提案されておったようでありますが、公務員についての給与改善費は一・五％しか組まなかった。これは余りにも違い過ぎると思います。確かに経済の見通してありますから、不確定要素もたくさんあって、このとおりぴったり一致するものではない、それはよくわかりますが、四％の見通しで経済運営を政府はやるんだという企画庁の方針と、大蔵省は一・五％が給与改善費なんだと、余りにも違うと思うんですけれども、そこの整合性はどういうふうに考えればいいんでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　給与改善費を計上いたします場合に、あらかじめどのような率で計上したらいいかということでございますけれども、翌年度の人事院勧告が具体的にどのようになるかということを当初予算編成期に予測することは困難でございます。また、仮に何らかの方法で予測して計上するということになりますと、民間部門におきます賃金決定にいわば予断を与えるというような問題もございまして、従来から当初予算におきましてはそのときどきの財政事情等を勘案してその取り扱いを決定するということでございます。
　したがいまして、なぜ一・五％かということになりますと、財政事情等を総合的に勘案した結果であるということでございまして、この一・五という数字と給与改善率との間に特段の意味はないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○喜岡淳君　給与改定に影響を与えるということを今言われました。私、前から気になっているんです、この言葉は。九月三日の内閣委員会のときにも岩崎大臣おっしゃいました。人事院というものが独立した機関である限りは、どのようなことがあろうとも冷静に人事院は対応して、科学的にデータを集積して、独立した機関として機能すると思います。総裁、そうじゃないんですか。人事院は違いますか、独立した機関で、影響をいろいろ受けるんですか。
○政府委員（弥富啓之助君）　今、喜岡委員の仰せられたとおりでございます。
○喜岡淳君　私は当然だろうと思いますから、これから給与法の審議に当たって、予断を与えるなどという人事院に対する失礼な発言はこれ以降もう使わないでいただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　最後になりましたが、来年度、平成五年度の予算編成に当たって給与改善費は一体どのくらい計上されるのか。先般、十二月四日には羽田大蔵大臣もおっしゃっております。羽田大蔵大臣こうおっしゃいましたね、当初予算の計上について言うならば、あった方が勤労意欲が高まる。そのこ
とを念頭に置いて対処したい、こういう積極的な御答弁をされておりますが、どれくらい五年度は改善費を見込んで、当初予算に計上されるおつもりでしょうか。一・五％以上当然計上されるのかなと思いますけれども。
○政府委員（武藤敏郎君）　従来の給与改善費の計上率について見てみますと、御案内のとおり三年度、四年度は一・五％でございますが、それ以前五年間は計上されておりません。さらにその前には一％とか二％、二・五％といろいろと区々な数字になってございます。
　先ほど申し上げましたとおり、給与改善費をどのように計上するかということにつきましては、やはりそのときどきの財政事情等を総合的に勘案して決定するということでございまして、平成五年度の当初予算における取り扱いにつきましても、今後の予算編成過程で適切に検討してまいりたい、かように考えております。
○喜岡淳君　終わります。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（守住有信君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山口哲夫君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。
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○大久保直彦君　初めに弥富総裁にお伺いいたしますが、総裁になられましてから二年間経過するわけでございますが、どのような考えに基づいてこの二年間を過ごされてこられたか、まず基本的な御見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　人事院総裁に就任をいたしましてから既に二年半を過ぎまして、その間給与勧告も三回行わせていただきました。公務員の処遇改善を推進させていただいたほか、おかげさまで完全週休二日制の実施や育児休業制度の導入など、種々施策を実現させていただいたところでございます。これもひとえに本委員会の委員の皆様、あるいは政府その他関係者の御理解のたまものと、この場をおかりしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　昨今の社会情勢でございますが、我が国経済の情勢が非常に厳しさを増しているなど、公務をめぐる諸事情も変化をしてきているところでございますが、我々といたしましても襟を正しまして引き続き公務の公正かつ能率的運営の確保と、それから職員の利益の保護等の国家公務員法に決められました人事院の使命を達成するために努力してまいる所存でございますので、よろしく御支援のほどをお願い申し上げたいと存じます。
○大久保直彦君　各論に入ります前に、総務庁長官にお尋ねをしておきたいと思いますが、今、同僚議員からもお尋ねがありましたように、常会の召集が一月ということになりまして、年内支給云々の問題は非常に重大な今局面を迎えておると思いますが、本年を振り返りますと、八月七日に人事院勧告が出て、その閣議決定が十月二十二日、給与法改正の閣議決定が十一月十日、そして国会の提出が十一月三十日と、余りにも時間がかかり過ぎているやに思うわけでございます。非常にひねくれた見方かもしれませんが、会期末になってこういう給与法関係が国会に出てくると、何か国会運営上のてことしてこの給与法が扱われているのではないかということを感ずるわけでございますけれども、もっと速やかにこの給与法の改正案を作成、提出すべきではないかと、このように思いますが、改めてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（岩崎純三君）　今、大久保先生から給与改定、人事院勧告を受けて法案を国会に提出するまで大変な時間を要しておる、このことはその都度当委員会においても各委員の先生方から厳しい御指摘をちょうだいいたしておりまするし、また、後段で国会の関係も背景にあるんじゃなかろうかというようなお話等々も出ておるところでございますが、現実の問題として人事院勧告を受けましてから、総務庁といたしましては給与関係閣僚会議を開きまして、人事院勧告制度の趣旨を十分踏まえまして国政全般との関連を考慮に入れながら十分議論を尽くし、論議を行い、その上で取り扱い方針の決定をいたしておるというようなところでございます。
　なお、関係省庁における検討等につきましては、今年度におきましても、まず人事院勧告の内容につきまして人事院からその考え方を詳しく聞き取りました。関係省庁においてそれに基づいて検討を行い、さらに財政事情、国政全般との関連についても検討を加えたところでございます。
　また、今年度の給与改定につきましては、財政事情が大変厳しいものがございました。閣議後、私大蔵大臣にお会いをいたして、厳しい財政事情ではあるが、人事院勧告を完全実施するという面からも、また職員の士気を鼓舞し、生活の安定を図るという面からも、何とかひとつ御配慮、御検討をいただきたい旨、お願いをいたしました。大蔵大臣はせっかくの御要請であるけれども、まさに国家財政大変な状況にある、補正予算の財源等々、あるいは歳入の見通しを求めなければなかなか結論が出ない問題である。しかし、要請であるので精いっぱい検討していきたい、こうしたやりとりもその過程においてあったところでございます。その上で第二回目の給与関係閣僚会議を開き、ようやく関係閣僚の御了解を得ましてその場では決定をし、そして閣議の決定を見たわけでございます。その後に法案の作成作業を行うというわけでございますけれども、その間にまた厳しい経済情勢、したがって国民世論の動向あるいは来年度国家予算に与える影響等々も当然検討の対象にしなきゃならぬということで、手間暇というか、時間がそこで供されたわけでございます。
　そうしたことで、総務庁といたしましては、これからも可能な限り、取り扱い方針が決定されたならばこの法案作成作業に精いっぱい努力をし、一日も早く成案を見て、その上で国会で御審議をお願い申し上げたい、このように考えておるところでございます。
○大久保直彦君　もう時間が半分終わりましたので、この年内支給のルールづくりに最大限の努力をされることを強く要請を申し上げておきたいと存じます。
　人事院総裁に伺いますが、先ほどの御発言の中にありました育児休業制度が本年四月から施行されておりますけれども、この制度を真に実効あるものにするためにはやっぱり所得保障制度を考えるべきである、このように思いますが、この点、人事院総裁としてのお考えを伺っておきたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　実は、育児休業制度につきましてはやはり一番問題なのは休業期間中の所得保障の方法でございます。これは平成三年の労働省におきます婦人少年問題審議会、ここにおきましても広範かつ多岐な問題があって検討を要するというような御答申があったやに承っております。
　現在の国家公務員における育児休業制度につきましては、従来からの一部の職種を除きまして無給ということになっておりますが、これはやはり民間の支給状況等を勘案いたしまして、民間で有給というところは極めてまだ少ないということでございまして、またそのような導入にまでは至っておらないわけでございますけれども、これからのやはり家庭と職場との調和あるいは核家族の問題、いろいろ年少労働者の減少あるいは婦人の社会進出、そういうことを考えましてやはりふえてくる傾向にあるのかなというふうな感じも持っております。
　我々といたしましては、民間の動向を的確に把握をいたしまして適切に対処をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○大久保直彦君　まあこの制度を提唱された御本人でございますから、いわゆる所得保障というものが近い将来実現をする、その方向で努力をされておる、このように承ってよろしいでしょうか。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまもお答え申し上げましたとおりに、一般の民間の事業所におきましてもそういう考え方が非常に普及してきて
いるのではないか。やはりそれに従いまして情勢適応の原則、あるいは我々といたしましては社会経済の動向を勘案しつつ対処してまいるわけでございますので、民間でも増加していくということを十分念頭に置きまして対処してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○大久保直彦君　時間がありませんので二つ続けてお尋ねをいたします。
　一つは、高齢化社会を迎えましていわゆる介護休暇制度というものを率直に言いますと新しく創設すべきではないか、今こういう声が各界にあるわけでございますが、人事院におかれましてもこの介護休暇制度、こういったものについて、所得保障も含めまして、この制度の創設についての御所見を伺いたいと存じます。
　続けて、我が党で非常に前から関心を持っておりました骨髄移殖のドナーの問題で、入院をいたしますと大体検査、実施等で五日ぐらいかかるわけでございますが、これが現段階では年次休暇並びに病欠ということになっておりますけれども、この点についてもやはり特別休暇扱いをすべきである、こういうドナーの方々の強い要請もございまして、これは早急に解決をしなければならない問題である。年間十万人にも達すると言われておりますが、この点についての総裁の御見解を二点伺っておきたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　御説のとおりに、高齢化社会の到来とか核家族化の進展、女性の社会進出、これを背景といたしまして介護休暇という問題が社会的に非常に関心が深まってきているというのは十分に承知をいたしております。ただ、本院が昨年行いました調査によりますと、介護休暇を確立した制度としている企業の割合はまだ極めて少ないというふうに承知をいたしておりますので、現在では公務員に直ちに導入するということはなおしばらく難しいのではないかと考えております。しかし、この必要性につきましては、先ほどからいろいろ申し上げておりますように、各方面から各種の意見や希望等があることは十分にこれは承知をいたしておりますので、人事院といたしましても引き続き民間の動向を注目してまいり、現在進めている法整備の中でも公務に導入することの可否について研究をしてまいりたいと考えております。
　その次にドナー休暇の問題でございますが、御承知のとおりに国家公務員の休暇、これは年次休暇と病気休暇、そのほか特別休暇といたしまして一正の事由がそろった場合の休暇が設けられておるわけでございますが、これらの休暇につきましては、たびたび申し上げますが、民間との均衡や公務運営との調和を図りながら認めているものでございます。最近、骨髄移殖療法が注目されてきておりまして、これに関して各種の要望が出ていることはこれも十分に承知をいたしております。今後の民間の動向と社会一般の情勢を見ながら法整備の検討の中でも研究をしてまいりたい、かように考えております。
○吉田之久君　初めに、総務庁長官にお伺いいたします。
　私つくづく最近思うことなんでございますが、最近というよりもこの十年、二十年思うことなんでございますが、政府をめぐる相も変わらぬ極めて大げさな延々たる年中行事、これは幾つかあると思うんですね。その最たるものは生産者米価の決定、それからこの人事院勧告の実施じゃないかと思うんです。この近代化、能率化社会の今日の日本にあってそれほど時間をかけなければならない問題なのかなといつも悩む一人でございます。まさに十年一日のごとく旧態依然たることがこの国会、政府を中心として繰り広げられている。もう少し何とかならないものかと思うんでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（岩崎純三君）　先ほども各先生方の御質問にお答えを申し上げたわけでございますけれども、人事院勧告を受けて給与関係閣僚会議を開き、最近は同関係閣僚会議は二回程度で終わっておるわけでございますが、それ以前は三回行った例もございます。そして閣議決定を行う。その閣議決定の取り扱い方針を踏まえて、私どもといたしましてはできるだけ早急に所要の法案作成作業に入る。この場合も、先ほど申し上げたように国の財政事情あるいは国民の納得を得る結論を得るような努力をし、結論を得次第法案作成作業に入るという問題等もあるところでございます。そして法案作業が成案を見た段階において閣議決定をする。その閣議決定を受けまして、政府といたしまして、国会に提出するに当たりましては十分準備のために慎重な作業を進めておるものである、このように承知をいたしておるところでございます。
　この点についていろいろと見る角度におきましては議論のあるところでございますけれども、そうした一連の手続があるわけでございまして、法案作成作業をするに当たっても何週間か要する、また人事院勧告を受けて、給与関係閣僚会議を開いて閣議決定をするについても三週間ないし一カ月の時間を要するというようなことで、もうまさに大変な年中行事の一つであるこの人勧の問題、毎年毎年当委員会において先生方から御論議をされ、おしかりをいただいておるわけでございますが、そうした事情もございますので一正の時間は必要である。このことについて御理解をちょうだいいたしたい、このように思うわけです。
○吉田之久君　大事な決定でございますから多少の時間のかかることはわかるのでございますけれども、これほど時間をかけなきゃならぬことなのか、しかも、そのことに対する関係者のいろんな陳情、請願、行動様式、大変でございますね。やっぱり国家として一つのロスじゃないかと私は思いますし、また人事院勧告がなされて、これもかなり精査、検討した答えを出されるわけでございまして、それとまるで違ったような決定を閣議がするはずはございません。そういうときは大論争すればよろしいけれども、このところ眺めましたら、もうほとんど初めから答えは決まっているんですね。それを延々として今日に至る。
　しかも、先ほどお話しのとおり通常国会が一月からということになりますと、臨時国会がなかったらこれはもうえらいことになるんですね。そういう不安定な要因を構造的に抱えたままでいいんだろうかと思うのでございまして、この点では、岩崎長官もあるいはその道の権威極まる弥富総裁もいらっしゃるわけでございますから、ひとつ新しい時代の新しい日本の政治と行政の展開の中で、一つの問題として取り上げられるべき時期に来ているのではないかというふうに思います。
　さて、今度の二・八七％の引き上げ、まずは平均二・九と見てよろしいんでしょうか。その内容でございますけれども、例えば行政（一）俸給表の三、四、五、六級とも一けた台では大体平均引き上げ率を上回っている中身になっておりますが、十号俸前後から軒並みに平均を下回っております。例えば四級、五級、六級あたりの十号俸以下の人たち、要するにいろんな事情等がありまして課長補佐とか課長職にすっと移っていけない人たち、かつしかし極めて今世帯盛りの、また実務的な有力な人たちがこの辺に固まっていると思うんですね。例えば労働組合の役員なんかしている人たちは七級、八級まで上がっていきにくいですね。
　そうすると、係長クラスの職でずっと号俸だけは数を数えていく。一番肝心なその辺が引き上げ率の平均より下回っておるというのが実情のようでございまして、これは、看板に偽りありと言えば言い過ぎかもしれませんけれども、本当に働いているその辺の層をよく配慮してないのではないかというふうな気がするんですが、総務庁長官と弥富総裁それぞれからお答えをいただければありがたいと思います。
○政府委員（森園幸男君）　ただいま御指摘にありましたとおり、引き上げ率で申しますと若いところに比べまして中間の級の上位号俸は率が低い、こういうことでございますが、形、結果といたしましては御指摘のとおりでございます。これは、日経連あたりも近年毎年警告を発しておりますように、いわば潜在能力にすぎない新規採用者の給
与か高過ぎるんじゃないかと。そこを上げますと、おのずと引き連れて若いところが上がっていく。そうすると、限られたベースアップの中ではどうしても中堅層にしわ寄せが来る、そういう問題認識だと思っております。私どもも、人材確保ということから、初任給についてそう大きく民間におくれるわけにまいりませんので、初任給の引き上げを民間に倣ってやりますと、それに引き続く若い職員層というのが俸給表の上で逆転をしないようにするためにはどうしても上げざるを得ない。こういうことでございまして、二・八七という改善原資の中での処理といたしましては、おのずと上位の級あるいは上位の号俸になると低減をしていくということはこれはやむを得ないことでございまして、給与の絶対額が大きいわけでございますから、低い率を掛けても、絶対額で負けるわけではございませんけれども、率で見ますとそういう現象を呈しております。
　そこで、中堅層をもっと大事にすべきじゃないか、生活その他の事情も考慮すべきじゃないか、こういうことでございますので、私どもも、俸給表の上での配分には限界がございますけれども、扶養手当等込みにした総合的な意味での給与改善ということで、できるだけ個別的な事情に対処できるような意図で配分はいたしておるわけでございますが、今後ともこの点についてはなおよく注意をしていく必要がある、こう考えておるところでございます。
○政府委員（杉浦力君）　御答弁申し上げます。
　この勧告に当たりましては、ただいま給与局長さんの方からお話しいただいたとおりでございますが、私ども、これを受けましていろいろ検討させていただいた段階で、先ほど先生方御案内のように、昨年と比べますとことしは中間層まで配慮がされておるとか、あるいは看護婦さん等大変な職種のところについても大きな配慮がされておるということを一応認めておるわけでございます。何分、第三者機関で専門的な分野から検討していただきました人事院勧告を私ども検討させていただいた結果、これが適切な今回の措置であろうとこう判断したわけでございます。
○吉田之久君　御説明、形の上ではそういうことになるんだろうと思うんですけれども、多く人が通らないところだけが上がって、肝心のところの率が低いんです。人の通らないところばかり舗装しないで、たくさん人が通るところの道を広げてきちんとしてやらないと、ちょっと中身がおかしいんじゃないかというふうに思います。なかなか難しいことではございましょうが、ひとつ今後さらに鋭意検討をしていただきたい。
　同時に、あと一分しかないんですけれども、超過勤務の問題がいろいろ先ほど来出ておりましたが、私はやっぱり部門によって非常にばらつきがきついと思うんです。特に、今国際化の時代と言いますけれども、入国管理局なんかは延々と外国人が並んでいます。外で雨が降ったって、雪が降ったって、中の職員はもう限られて、職員全然ふえないというんですね。仕事はふえているのに人がふえない。だから、この人たちの勤務の実態と総労働時間というのは大変なものがあるんじゃないかと。もちろん人をふやさなきゃなりません。やむを得ず働かせた超過勤務については万全の手当をしなければならない。病院の場合もそうだと思います。大蔵省あたりも大変だと思いますが、各役所みんなそうだと思います。ともかくちょっとその辺人員の再配備、行政改革の折ではございますけれども、よくひとつ再構築、再配備をしなきゃならぬのではないかと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（杉浦力君）　お答え申し上げます。
　直接先生の御質問にお答えできる資料を手元に持っておりませんので、大変申しわけございませんが、公務員全体の超過勤務につきましては、先ほどお話のございましたように職種が違うとか、あるいは季節的に大変な業務の繁閑があるとかということで、全体的な把握というのは非常に難しゅうございますが、昨年、平成三年の一月から十二月までに人事院で把握した数字がございますので、御紹介申し上げたいと思います。各公務員の一番たくさん超過勤務をしていただいた月の平均値を全部集めました平均でございますが、三十二・一時間という数字がございます。
　先ほど官房長官からもお話ございましたのですが、私どもこういった超過勤務を減らすための措置を現在人事管理運営協議会で取りまとめておりまして、近日中に成案を得、そして関係省庁全部でこれを守っていこうという取り決めをさせていただくつもりでおります。そして、その中には先ほどお話ありました仕事の改善あるいは人の再配備は当然考えられると思いますが、いろいろな面からなるべく早く帰れるように、仕事が早く処理できるようにということでさせていただきたいと思っております。
○聴濤弘君　人事院にお尋ねしたいと思います。
　ことしの人事院勧告は、官民給与の比較方法の見直しについて引き続き進めることとしたいと、そのように書いてありますが、まず最初に具体的にどういうことを考えておられるのか、そのあたりの御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　お説のとおり、人材確保に当たって官民の競合が進む中で、民間企業と職員との均衡観などについて、近年いろいろな御意見が提起されるようになっております。昨年でございましたか、本省庁の職員問題などもその一つでございまして、検討の過程で公務員給与全体として民間企業に均衡させる中での原資の部内配分の問題だけではなくて、部分部分の官民の比較方法、すなわちどういう職員を民間のどういうところと比較すべきかという問題もあるという認識に立ちまして、昨年は比較する民間側の対応関係を一部改めることとした次第であります。
　ただ、民間におきましても、いろいろな職種がいろいろ変化して出ておりまして、今後この種の比較の対応関係を改めるべき部分は他にもこれはあり得るのではないかというふうなことを考えておりまして、見直しにつきましては、引き続き検討するという旨表明をいたし、引き続き本年も先生御承知のとおりに同様の表明をしたのは、昨年及び本年の官民の対応関係の見直しで終わったわけではなくて、今後もいろいろな対応関係の変化があるんではないかということを予定をしまして、いろいろな検討を行い、適正を欠くところがあればこれは見直しを進めていくという方針に変わりがないということを申し上げた次第でございました。
○聴濤弘君　比較企業が現在の規模が百人である、こういうのを少なくとも今すぐ五百人にという問題、これはもうかなり前から言われているわけで、もう既に出ましたので繰り返しませんが、こういう点はぜひすぐ実施すべきだというふうに思います。経験年数、それから勤続年数、こういったものも当然考慮されなければならない、これらの点の改善をぜひ要望したいというふうに思います。
　時間がありませんので、次の問題に移らせていただきますけれども、ことしの人事院勧告に研究職へのフレックスタイム制の導入、これを勧告するということが出ております。これは、フレックスタイム制というのは慎重に導入しませんと逆に労働強化につながるということは民間のいろいろな経験が示しているところだというふうに私は思います。私の考えですが、その際、フレックスタイムを導入する場合にやはり重要な原則的な立場というのがあるというふうに私は思うのです。それは、一つには一日の労働時間というのはきちっと決められている、当然八時間労働とか、この中でのフレックスタイムという場合にはこれは非常に合理性があるけれども、何時間でも構わないんだ、一日の労働時間はどうでもいいんだというようなことではやはり人間の一日の循環というものを狂わせてしまう。だから一日の労働時間は当然八時間労働を前提としてこれがきちっと確保されているということ。
　それからもう一つは、やはり各人の自主的選択ということが非常に重要なもう一つの考え方だと
いうふうに思うのです。上から適当に割り振っていくという形でやりますとなかなかうまくいかない、こういう二つの点が特に私重要だと思うのですけれども、今度の人勧にはその点が出てないように思うのですが、フレックスタイムの導入に当たっての基本的な見解、原則的といいますか、根本的な立場としてどういうことを考えておられるのか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（山崎宏一郎君）　民間でも特に研究職を中心にフレックスタイム進んでおりまして、かなり好意的に迎えられているといいますか、そういう状況であります。
　ただ、フレックスタイムいろんな形のものがありまして、かなり裁量の程度が高いものからほどほどのものからいろいろあります。極端にいいますと、完全に自由といいますか、一日の勤務時間も何時間でもいいと、あるいはいつ出ていつ帰ってもいいというようなものもございます。
　今回、公務に導入を考えておりますのはちょうど中間的なものといいますか、公務にふさわしいものということで、一日の勤務時間につきましてはコアタイムというものを設けまして十時から十五時まで、これは必ず勤務する必要がある、それ以外につきましてはフレキシブルタイムというものを設けまして、その上下一定の時間帯を設ける。それから、週四十時間勤務ということになっておりますので、それをどう考えるかということでございますけれども、若干フレキシブルにするということで四週単位で平均的に週四十時間を確保する、そういうようなものにしております。
○聴濤弘君　その場合に、四週間を単位にして一週平均四十時間になるようにという場合に、具体的には一日一体どのくらいになるという想定ですか。そこはもう完全にフレキシブルで、ある日は十時間、ある日はうんと短くという、そういう意味で非常に不規則な状況が起こるということは想定しておられるわけですか。
○政府委員（山崎宏一郎君）　現在考えておりますのは、先ほど申し上げましたようにコアタイムというのは十時から十五時までです。それからフレキシブルタイムというのがありまして、これが七時から夜の十時までということですから、最長選択可能時間といいますのは十五時間ですね。最短は四時間、若干ふえるかどうか、五時間といいますか、そういう中で選択をしていくということになろうかと思います。
○聴濤弘君　説明はわかりました。時間がありませんので、もう一つだけ。
　それで、この人勧ではさしあたって研究職にということですけれども、それ以外のところにも適用していくということを目指すと、たしかそういう表現だったと思いますけれども、その場合労働条件の強化、労働強化というようなことにならないようにということを本当に願うわけですが、やはりその場合にそこの各省庁の働いておられる方々の意見を聞く、何よりも労組の意見を聞くというようなことが非常に重要であろうと私は思いますけれども、そういう労組などの意見をよく聞いて実行していく、やっていくということがやはり当然の原則的な立場であろうと思いますが、その点の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（山崎宏一郎君）　四月からフレックスタイムを導入いたしますけれども、その実施状況を見た上でさらに新たな職種に適用拡大をするとか、あるいはその他のいろんな形の勤務時間の弾力化を検討していくかということを考えておりますけれども、各省庁側あるいは職員団体側の意見も十分聞きながら進めていきたいと思っております。