Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　きょうは参考人に対する質問であって、大蔵省や自治省にお聞きするのは失礼かと思いますけれども、今滝井参考人からお述べになりましたことにつきまして、自治省ですか、もし今までわかっておりますことでお答えできることがございましたら、ひとつお願いをいたします。
○土田政府委員　簡単にお答え申し上げますと、まず今回の補助率の一律カットによりまして五千八百億だけ、地方財政の全体計算として財源不足が生ずるということになったわけでございます。それに対します、個別の団体に対する財政措置でございますけれども、これは地方交付税の算定を通じ、あるいは地方債の配分を通じて財政措置をしてまいることになるわけでございます。
　その場合に、経常経費系統につきましては、これは地方団体の場合は赤字公債を出すことができません。これにつきましては一般財源で充てなければいけないということでございますので、この関係のものにつきましては交付税の基準財政需要額におきます生活保護費をふやしまして、つまり一律一段階引き下げに伴います地方負担の増といいますのが、ただいまお話がありました二百億を引きますとおおよそ千三百億ほどあると思いますけれども、この分につきましては各地方団体の生活保護費の基準財政需要額をふやすということで財政措置をする。
　ただ、しばしば議論がありましたように、交付税といいますのは需要と収入の差っ引きになりますから、不交付団体については、そこのところはなかなかいかないわけでございまして、起債の対応策しかできないわけですけれども、交付団体分につきましてはそういうことで、経常経費の不足額についてはきちっと交付税の余裕がふえるということで財政措置がされるということでございます。
　ただ、いろいろ御懸念がありますのは、交付税というのは標準単価で計算いたしまして、一律計算ですから、団体によりましては、例えば医療費が非常に高いとか生活保護費の中の単価が非常に高いとか、そういう団体が出てまいりますけれども、そういうふうなでこぼこの問題につきましては、厚生省の方とよく相談いたしまして、今回予算に計上されております二百億の臨時財政調整補助金の配分を通じまして適正に対処してまいると考えております。
　いずれにいたしましても、これらの方針を具体化して地方団体に伝えますためには、現在の法案の内容というものが確定いたしませんと、私どもとしても地方団体に連絡できないというわけでございまして、そういう意味におきまして各団体がいろいろ不安の念を持っているということも事実でございますけれども、できるだけ早くお決めいただければ大変ありがたいと存じている次第でございます。
○坂口委員　時間がなくなってしまいましたので、もう一問だけお聞きをして終わりたいと思います。
　広瀬参考人が先ほど、補助金を削減をするという総論的な意味では賛成だけれども、しかし削減先と方法を間違っているというふうに御指摘になりまして、私も同感の面があるわけでございます。参考人のお考えで、その削減先と方法をどうするかということは先ほどある程度御説明をいただいたわけでございますが、参考人がお考えになっている、これはそんな細かな話ではなくて大ざっぱなことで結構なんですけれども、現在の中で補助金は額としてどのくらい切れるとお考えになっているか。削減先と方法とを考えてやればこのくらいは削れるんじゃないだろうかとお考えになっているかということ、もしも発言をしていただけたらお願いをいたします。
　牛嶋参考人も同じ質問で、もしも発言していただくことができればお願いを申し上げたいと思います。
○広瀬参考人　ここ三年ほどゼロベース、ゼロシーリング、マイナスシーリングが続きまして、歳出総額に占めるうちの補助金の額は、ウエートはだんだん下がってきております。一時は三三％ありましたが、たしか六十年度の予算は二八とか九だろうと思います。つまり補助金のウエートはそれだけ下がってきておりますが、一つ際立った特徴がありますのは、件数がほとんど変わってないということです。これはどうしてかといいますと、各省が持っている補助金の一割削減と言われると、みんな金額を少しずつ下げていく。今回は法律補助ですから法改正が必要なわけですが、法改正を要しない補助金がたくさんあるわけで、そういうものについて見てみますと、一件当たりの補助金が減っていくとかあるいは金額が下がったため交付先を減らすとか、つまり非常にびほう策でもってやってきているわけです。その結果、補助金がますます細分化されていくということが起こってくるわけです。
　逆に、件数が減ればどうなるかということを考えてみますと、ある一つの補助金につきまして、役所には必ず一つの係なり班なりがいて、一年じゅうその補助金の申請を受け付けてみたり、交付額を決めてみたり、あるいは仕事が終わった後、正しくやっているかどうか検査してみたり、つまり補助金にまつわる仕事をやっている官僚の陣容が大変な数に上るわけです。その件数が減れば、そういうポストも必要でなくなるわけで、役所の機構の簡素化にもつながっていく。これが本来の行政改革だろうと私は思うのです。ところが、役所は、補助金が減っても、せめて陣容だけは減らしたくない。したがって、わざと件数を減らさないという、一番悪い格好の補助金の削減がここ数年続いていると見ていいと思うのです。
　私は、農業関係の補助金を中心に調べてみたことがあるのですけれども、最近は、市町村の集会施設をつくるについても、あるいは下水道をつくるについても、道路をつくるについても、それが農業補助金という格好で出てくるわけですね。道路は、普通の通勤、通学道路が農道という格好で農林省から支出される。一般の集会施設というのは市町村固有の仕事であって、これは何も農林省が口を出す性格のものじゃないと思うのですけれども、その種の補助金が農林省から出てきている。そういうものをよく見ていけば、不要不急の補助金というのは、さっきも言いました「補助金総覧」の中に数限りなくあるわけで、それを削っていくべきだと思うわけです。今の補助金削減というのは、官僚の権限を今のままにして、あるいは陣容を今のままにして、こういう財政の厳しいときだから金額だけは若干減らすという、一番悪い格好の補助金の削減が続いているというふうに思います。
○牛嶋参考人　私は、補助金というのは二つ大きな役割を持っていると思っております。
　一つは、行政サービスをできるだけ全国統一したい、一律の水準にまで高めたいという場合に、補助金を活用いたしましてその水準を維持していく、これが一つかと思います。もう一つは、それぞれの地域の実情によって、こういう行政サービスをこの地域で伸ばしたい、むしろ伸ばす方が望ましいという、いわば奨励的な意味を持った補助金、こういうふうに大きく補助金の役割は分けることができるのではないかと思います。
　しかし、実際補助金が制度としてある限りは、自治体の方はそれに頼るという気持ちがやはりどうしてもあるわけですし、国の方はそれを使って自治体をある程度コントロールするという、制度自体のそういう機能が働いてくる、こういうふうに思っております。したがって、先ほど申しましたように、住民の生活に必要な行政サービスというのは大体一定の水準まで達していると思っておりますので、前者の役割を持った補助金は大体その役割が終わったのではないか。したがって、これからは、もちろんタイムスケジュールの問題がありますけれども、やはり漸次一般財源化して、地方自治体の方に責任を持たせていくという方向で進めるべきではないかというふうに思います。
　あとの奨励的な補助金につきましては、今後もこれを活用して、それぞれの地域の特色をできるだけ出していくという方向で活用していけばいい。ただ、この場合にも、地方自治体の方でそういった責任にこたえることのできる行政能力みたいなものをどうしても身につけていかなければいけませんので、それとの絡みで漸進的に補助金を一般財源化していくという方向を考えてみたいと思っております。
○坂口委員　　ありがとうございました。ちょっと超過いたしましたけれども、終わらしていただきます。
○安倍（基）委員　参考人の方々、お忙しいところ、貴重な御意見を拝聴させていただきましてどうもありがとうございました。民社党の安倍基雄でございます。同僚議員が既にいろいろなことを聞いた後でございますので、できるだけ重複しない範囲内で皆さんの御意見を承りたいと思うのでございます。
　たしか牛嶋参考人でございましたか、地域における格差ということを取り上げられておりますけれども、私も実はこの点非常に関心がございまして、自治省からデータを集めてみたのでございます。例えば東京都、メガポリスを見ますと、人口が全国比で九・六％でございますけれども、地方税収入は全体の一七％、非常に高い額でございます。例えばこれを法人住民税で見ますと、全国の約二五％が東京都にあるわけでございます。この点、牛嶋参考人の御意見をお伺いしたいと同時に、それぞれの自治体から出てこられた参考人の方々、そしてその後新聞社の方の御意見を承りたいと思います。
○牛嶋参考人　今、東京都の話が出ましたが、私は名古屋に住んでおりまして、いつも愛知県のデータでもって、地域格差の状況をいろいろな計算をしているわけですけれども、東京都にいたしましても愛知県にしても、いわば大都市圏でございます。したがって、地方の農村県に比べまして、全般的に財政力は高いはずでありますけれども、愛知県の中を見ましても、かなりの財政力の格差が見られるわけです。
　財政力の格差を比較する場合に、よく財政力指数が使われますけれども、私はもう一つは市民あるいは住民一人当たりの税収額で比較をするということもやっているんですが、愛知県のような、今申しました大都市圏の中でも最も低い財政力の都市、それから豊かな都市を比較いたしますと、三倍ぐらいの税収額の開きがあるわけであります。ですから、こういう状況をそのままにして国から地方へ財源を移譲しても、もちろん全体としては、地方財政の自主財源は高まるかもしれませんけれども、やはり税源の乏しいところはそれほどふえなくて、税源の豊かなところがますます税収が上がるというふうなことで、格差が拡大されてまいります。
　そういう意味で、一般財源あるいは自主財源の拡充ということが地方自治の第一の条件でありますけれども、それだけではなくて、今申しました格差の問題をいつも念頭に置いて、それを是正するような形で財源の移譲を考える、あるいは自主財源を全般的に高めていくというふうなことになりますと、やっぱり先ほど申しましたように、漸進的な改革でなければなかなかうまくいかないんではないか、こんなふうに私は考えております。
○滝井参考人　お答えいたします。
　今度の問題で、地方自治体の中に格差をつくるというのは、私は財源補てんが十分にうまくいかないときは出てくると思っております。
　例えば私の市で御説明申し上げますと、老人人口が非常に多いわけです。全国で一番新しいときで九・九％、私のところで一五％、昭和七十五年の日本の姿を呈しておるわけです。国民健康保険の被保険者で、所得百万円以下が六割おるわけです。したがって、保険料を上げたり税を取り立てるということは非常に難しゅうございます。しかも老人人口が多くて、低所得が多いわけです。企業がつぶれまして、炭鉱がつぶれましてから、ほとんどが生活の糧を失対事業でやっておる。失対事業が二つの企業になっておるわけです。今は失対事業も打ち切られようとしておりますから、かわりに企業誘致を本格的にやろうとしておる、そういう実態でございます。
　財政力指数は、人口六万ぐらいの類似団体が〇・七ぐらいあるんですが、私のところは〇・三五、財政力は半分ぐらいですね。したがって、そういうところでこれをカットされますと、自主財源が何もかも入れて、全部で税が一割五分から二割しかないわけです。したがってこれを切られますと、補てんをする財源がない、こういう実態になりますから、財政はますます硬直化してくることになります。したがってそこに格差が明らかに出てくる、こういう形になると思います。
　以上です。
○広瀬参考人　やはり今回の特例法の弊害の一つは、地方自治団体の財政格差を助長するという点だろうと思います。今回の問題が起きましていろんな自治体の責任者の方々と話す機会があったんですけれども、富裕な市町村では比較的問題を軽く受けとめておるといいますか、自分のところにはもともと失対事業も少ないのでというような話があるわけです。今回は、もともと貧しい市町村に対して直撃する措置だろうというふうに思います。
　日本の自治体の場合には、制度的には自治というのが保障されておりながら、実質的運用でそれがうまくいかない。それはつまりはお金がないからだ。今回ますます地方の自主財源を圧迫するわけですから、日本の地方自治にとってやはり非常に大きな脅威であって、同じ財政対策、財政が苦しい中で地方も協力するという場合に、ほかのやり方がいろいろある、それをとらなかったというのが非常にまずい点だろうというふうに思います。
○安倍（基）委員　今度の補助金カットが財政格差にどういう影響を与えるかということと同時に、基本的には財源そのものを考え直す必要もあるのではないか。これは地方税、私はこれからの大蔵大臣に対する質問でもまた取り上げようと思っておりますけれども、例えば法人住民税なんといいますものは、いろいろな会社が法人を東京へ持っていってしまうわけですね。現実問題として方々で仕事をしてもですね。その結果、東京における法人がぐっとふえちゃって、それで結局金がそこへ集中してしまうというようなことで、地方税そのものがちょっといびつになってきておるんじゃないかなという気もするのでございますけれども、この点やはり税源について、これは次の問題になるんですけれども、財源についてこういった地方と国との再配分のときに、どういった税が地方税に適するんだろうか、あるいは国税に適するんだろうか、それとどういった事務がもともと国が分担すべきものであろうか、地方が分担すべきものであろうか、こういった基本的な洗い直しが必要なんじゃないかなというような気がするのでございます。それについて、自治体の滝井参考人、東峰参考人、どちらでも、あとそれぞれの皆様の御意見で、税源の問題、どういったものが地方の税金でいい、国の税金でいい、あるいはどういった事務は国が当然やるべきだ、地方が当然やるべきだということについて、なかなか急な話でございますけれども、それぞれのいわばお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○東峰参考人　私からもお答えを申し上げたいと思いますが、御高承のように、地方財政は五十六兆円に上る借入金等を抱えております。極めて厳しい状態に置かれておるわけでありますが、私どもの市といたしましても、税収は六十六億でございますが、公債費が二百七十二億円に達しておるわけです。財政運営上甚だ危惧をしているところでございます。
　したがって、地方財政の状況を国の財政と比較して、地方財政余裕論といったような意見も承っておりますが、必ずしも都市財政の実情を理解したものとは思料されません。そこで、今後ともこのような地方財政の状況を踏まえ、行財政の改革を積極的に進めて、経費の節減合理化を進めてまいる考えでありますので、そのためには地方財源の充実確保を図っていただかなければならないと考えておりますが、地方財源の充実確保のためには、地方税源の充実強化とあわせて、地方交付税の所要額を安定的に確保されるよう強く要望してまいったわけです。
　御設問の、どういうような税を地方に配分することが適切であるかということでございますが、私は今日までの経験上、今の税制から考えますと、やはり交付税によって適正な配分をする以外にないと思うのです。法人税なども、いわゆる本社所在地、あるいは分社、支社等の関連した施設が地方にある場合には課税標準の根拠になりますが、それ以外はやはり地方交付税によって適切に、時代に即応できるように慎重に、地方交付税の改革とかそういうようなことにつきましては真剣な御検討を願わなければならぬと平素考えておるような次第でございます。
○滝井参考人　お答えいたします。
　現在のところ、新しい税源を地方に求めるといっても、御存じのように、我々がいただく税金の一番大きなものは市民税と固定資産税でございます。そのほかにたばこ消費税とか電気税とか、あるいは譲与税的なものがありますけれども、やはり地方自治体を支えるものは何といっても市民税と固定資産税です。そのほかのものにやるといっても、そんなに地方財政の硬直化をさっと弾力的にするようなものは見当たりません。そうなりますと、必然的に地方交付税をきちっと一般財源として私たちに入れていただく、いわゆる基準財政需要額と基準財政収入額を見合って操作をしていただく、それから補助金を一般財源化していただくということ以外に、当面はいいものは見つかりません。
　以上です。
○牛嶋参考人　今全体として増税をしないということになりますと、今の国税と地方税の間の税源の配分を変えていかざるを得ないと思います。その場合に、それではどういう税目がいいのかということですが、先ほど申しました愛知県の分析によりますと、一番地域間格差をもたらしているのはやはり法人関係税でございます。したがって法人住民税、それから固定資産税の中でも法人が支払っている固定資産税、これが地域間格差をもたらしているわけです。ですから、国から地方へ税源を移譲する場合には、まず法人関係税はまずいのではないかと私は思っております。住民税が比較的地域間格差が少ないわけでございます。これは恐らく累進度が非常に緩やかであることとか、均等割がございます。そういうことで格差が少ないわけで、そういう意味では所得税の税源を、今の国の所得税と住民税を合算いたしましてここのところをうまく配分すれば、それほど地域間に格差をもたらさないで、国から地方へ税源の移譲を図ることができるのではないかと考えております。
　それからもう一点、事務の配分でございますが、私は、今の事務配分でいいのではないかと思っております。ただ、一つの事務を考えた場合に、その事務の内容を私は二つに大きく分けることができるのじゃないかと思います。一つは、どういう水準でサービスを供給するかというふうな、いわば計画に当たる事務、私はこれを計画事務と言っていいと思います。それからもう一つは、その計画に基づいて実際に実施する事務であります。ところが、今多くの地方自治体が行っている事務のうち計画事務は、国が行って、そしてただ実施だけを地方が受け持っている。これは機関委任事務が非常に典型であります。望ましいのは、計画事務も実施事務もすべて地方自治体が受け持ってやるべきだと思いますので、さしあたってはやはり今の機関委任事務を見直していくべきではないか。それからまた団体委任事務の中にも、実際には計画が国の方でやられて、地方は実施だけという事務もございますので、これは補助金との絡みも出てまいりますけれども、そのあたりも見直していかなければならない。しかし事務の配分というよりも、その事務を進めていく場合の機能、特に計画機能が重要ですが、それをできるだけ地方自治体の方におろしていくというふうなことをお願いしたいと私は思っております。
○広瀬参考人　まず地方税の方ですが、既に国税だけでなくて、地方税についても相当重税感が強いと思うのです。したがいまして、新たな課税は自治体の場合に非常に困難であって、また安易にやるべきじゃないと思います。要するに早急に国の財政再建をやって、同時に地方交付税の三二％をもっと大きくしていく、これがとるべき正しい道じゃないかと思います。
　事務事業ですが、臨調答申の中に、身近な行政というのは府県、市町村に任せなさい、府県よりも市町村を中心に移していきなさいというのがはっきり書かれております。政府は既に行政改革は五合目に達したと言いますけれども、仕事を地方に移していくというこの分野については、ほとんどと言っていいほど進んでおりません。これはやはり早急にやっていくべきだと思います。早い話が、市町村道についても今は国の補助事業ということになっております。しかし、市町村道と言えばもともと住民の暮らしに極めて密接な道路であって、それをつくるとか舗装するとか、もっと変わった道路にするとかいうような場合に、一々建設省まで陳情に行ってオーケーをもらうのは大変なロスであるばかりでなくて、住民が自分たちで地域社会をつくっていくんだという趣旨に全く反するわけであって、ほとんどの事業について、一体国がこれに一口乗るべきか、それとも一切合切地方に任せるべきか、ほとんどの分野で洗い直しが必要だと思います。今の事業のうち大半はもう一度洗い直していい事業だと思います。
○中西参考人　御質問の趣旨は二つに分かれると思います。現在の国税、地方税を含めて、税源としてどういうふうなものを考えていくかというのが一つと、それを前提にして国税と地方税の配分あるいは地方と国の財源配分をどう考えるかということになろうかと思います。
　第一の、現在国、地方を含めまして大変な財政危機になっているわけですが、これは昨年の朝日新聞でも出していたと思うのですが、現在民間の預金とか民間の資金というのは相当だぶついてきているし、預金高も上がってきている、それに比べて公的財政というのは非常に窮乏しているということですね。そうしますと、何かの形で増税をやる、こういうことが私は必要だろうと思うのですね、この財政再建のためには。その場合にどういう増税をやるかということが非常に大きな問題になってくるわけですが、大分前に東京都が提起しているわけですけれども、所得税の関係でいきますと預金の利子所得とか株式の配当所得あるいは土地の譲渡所得が別建ての税率になっている、これが高額所得者に相当優遇という結果を出しております。これを段階的に総合課税に持っていくというふうな方法が一つあると私は思います。それから、法人関係については大分改正されてきたわけですが、退職給与引当金等々もまだ相当多額に蓄積されているようでありますから、こういうふうな課税を強化していくということで、いわゆる不公平税制の是正をやるという方向が考えられると思います。
　そういうことを前提にいたしまして配分問題ですが、これは牛嶋参考人も申されましたように、できるだけ税源配分において地域格差を出さないような配分を考えるべきだという点では、所得税を地方に移譲するという案に賛成であります。ただし、それでもなおかつ今日の地域経済の格差は非常に大きいわけですから、どうしても格差が出るわけで、そういう点では地方交付税制度というのは、今日の地域経済を前提にする限りどうしても必要なわけで、これをどういうふうに強化するかということがやはり農村財政にとっては非常に重要ではないかというふうに私は思っております。
　以上です。
○安倍（基）委員　次の質問者の時間もございますので、簡単に一問だけ。
　今のことで、さっきの坂口委員からは、いわば補助金か交付金かという話が出たわけでございますけれども、私がここで提示した問題は、交付税か自主財源かという話になるわけです。と申しますのは、交付税を中心といたしますと各団体のばらつきは一応調整される、しかし、自主財源中心でやった方が自主性は保てるということでございまして、非常に困っている団体は自主財源と言われても困るじゃないか、富裕の団体は自主財源の方がいいと言うでしょうし、その辺のバランスが問題でございます。私どもは、どちらかと申しますとできるだけ財源はそれぞれ移譲して、交付税は減らしていくということがいいような考えでおるのでございますけれども、この点はいろいろ意見が分かれると思うので、最終的に、東峰参考人や滝井参考人はどちらかというと交付税がいい、中西参考人もそうかと思いますが、その辺をお一人ずつ簡単にお答え願います。
○東峰参考人　これは、現行法を基本的に改革するということになると、御高承のように、今の税制というのはシャウプ勧告以来こういうことになったわけですから、旧制度に戻さなければならない。旧制度は自主財源を根拠とした税制でありますから、基本的にもう違ってくるわけです。現行法からいうと、一番確認できるのは地方交付税であるというように私は考えております。
○滝井参考人　お答えいたします。
　自主財源を取り得る税源があれば、自主財源でした方が一番いいと思います。しかし、現実に日本全体の経済の状態をごらんいただきますと、過密地帯と過疎地帯と分かれて、千百十九ぐらいの自治体が過疎地区になって、過疎債を千二百億ぐらい出してもらって、それで動いておるという現実があるわけです。この現実に立ちますと、自主財源を今簡単に見つけることはほとんど不可能と言っていいと思います。したがって、基準財政需要額、基準財政収入額を調整する交付税方式、当面、財政のアンバラを直すためには、現実としてはこれでいかざるを得ない、こういうことでございます。
○牛嶋参考人　交付税か自主財源かということは、言いかえますと、自主財源を強化するということと地域格差とは二律背反でございます。自主財源を高めていきますと、どうしても地域格差は広がる。そんなことで、先ほど国から地方への税源移譲に当たりまして、所得税というのを一つ提案させていただいたわけでございます。そういうことで、どちらを重視するかということですけれども、できるだけ自主財源が強化されることが望ましいわけですけれども、一方で地域格差の問題もあるわけで、それを是正しながらということになりますと、やはり交付税との絡みで少しずつ自主財源を高めていくという方法をとらざるを得ないのではないかと思っております。
○広瀬参考人　本来地方交付税というのは市町村の自主財源であるべきものなわけです。安倍委員の御質問が出てくるということは、現行の地方交付税というのが、何かひもつきみたいな感じになってきつつあるんじゃないかという警告だろうと思います。まさにそのとおりでありまして、我々が地方交付税の算定基準だとか何とかいろいろ説明してもらってもわからないシステムになっておりまして、地方自治体としては、自治省から財政課長などに天下りしてもらわなければ何となく損をするみたいな格好になっていて、これが本当に自主財源かという疑問の起こるところじゃないかと思います。つまり、今の地方交付税の配分がよりガラス張りで簡単明瞭になってくれば、今のような問題は出てこないんじゃないかと思います。地方交付税の配分をもっと明快にすべきだというふうに思います。
○中西参考人　私も、地方交付税の方がいいという意味で申し上げたのではなくて、理論的に、例えば所得税をすべて地方財源に移譲したとしても所得格差が非常にありますから、必ず地域間の格差が出る。そうすると何らかの方法で地域財政の調整をやらざるを得ない。それは交付税制度しかないのではないかということでありまして、できるだけ自主財源を強化しつつ、なおかつ交付税制度で調整をするということであります。
　その場合に、交付税制度そのものの民主化といいますか、改善というのは、今広瀬さんが言われたとおりなんですが、それにつけ加えまして、現在の交付税制度の中の特別交付税制度、これのいわばあり方というのも同時に改善をして、どういう基準でどういう決定をしたというふうなことが公表をされるとか、できるだけ恣意的な決定をしないような改善が必要だろうと思っております。
○安倍（基）委員　いささか時間を超過いたしましたが、これで質問を終わります。
○正森委員　中西参考人に伺いたいと思います。
　今度の一括法案では、先生の御意見の中にもありましたように、国民生活への影響の問題が相当大きく出てまいると思います。自治体行政の現場に、例えば生活保護の面あるいは保育の面などで具体的にどういうような影響があらわれるか、あるいはあらわれ始めているかについて、御存じ寄りのことがあれば御説明願いたいと思います。
○中西参考人　お答えいたします。
　先ほど陳述の中でも、特に今回の高率補助金の削減の額の非常に大きなもの、生活保護、その次は保育ですね、それに限らず、今回の補助金の削減は福祉、教育等々あるいは地域経済に非常に大きな影響を与えると思うわけですが、そういう点で今回の法律案を一括して審議することそのものに私は問題があると思っているわけです。
　例えばこんなことが進んでいるという例として、生活保護の問題を一つ御紹介申し上げたいわけですが、これはやはり一つのきっかけは臨時行政調査会の第三部会の報告が昭和五十八年の一月十日に出されまして、この中で生活保護の補助金交付にかかわって、不正受給を排除して適正な運用を確保する、そのために資産、収入の的確な把握と関係機関との連携の強化、これによって不正受給防止対策を徹底する、こういうことが報告として出されて、それ以前にも厚生省から適正実施の通達が出ております。この不正受給の防止ということは全く当然のことなんですが、現場ではそれと違って、適正な受給を制限するという傾向が現在随分進んできているんですね。
　例えば一つの方法は、なかなか申請を受理しない、そういうことが進んでいるんです。これは具体的な県を申し上げますのもちょっとなんですが、埼玉県のある市では、これはある福祉事務所の方ですが、役場のさじかげんで生活保護というのは何とでもなるんだ、同じ条件の町でも、一方は年間七十件から八十件の保護申請があるのに、一方では十五件ぐらいのところもある、これは要するにやり方でもって抑えることができる、こういうことが言われているわけですね。ある市では、生活保護の相談というのはすべて係長がやって、一回の面接では受け付けない、二度、三度と足を運ばせてやっと受理する。この保護を申請する本人というのは、いわばある意味の引け目を持っているわけです。そうすると、言いたくないのを恥を忍んで言っているという意識がある。これを何回も何回も足を運ばせるというやり方をとりますと、もういいわ、こういうことになってまいります。こういう形で、申請をなかなか受け付けないという方法によって保護の件数を減らしていくという傾向が、この数年かなり、この二、三年進んできているわけですね。
　それから、今度は保護を廃止させる、こういうやり方がいろいろなところで進んでおりまして、ケースワーカー同士、幾ら廃止したかということを競争させるわけですね。だれが何番、幾ら廃止させたというふうなことで表彰したりするというのが実際に進んできているわけですね。
　そうしますと、これは臨時行政調査会の提起あるいは厚生省の通達等々の流れの中で、臨調の最終答申でも不正受給防止が出ておりますけれども、もともとの意図はそういうことでなかったとしても現場ではそういうことが進んできている。
　今回のこの補助金の削減がどういう結果をもたらすかということですが、これは先ほど田川の市長さんもおっしゃいましたように、これを一般財源に回して補助金は削減する。ところが、先ほど自治省の方の答弁でもありますように、この一般財源にした場合に、その配分は、基準財政需要額の算定を通じて配分されていく。例えば不交付団体なんかの場合には配分されない。要するに補助金を切られっ放しだ、こういうことになってきます。あるいは起債についても、これは建設地方債等々の申請を通じて配分をされる、こういうことですね。
　そうすると、当然でこぼこが出てまいりますし、一般財源といういわば非常に迂回した方法で財源が補てんをされる。こういうことですから、生活保護とか保育とかそういう現場にしてみると、切られるという意識が非常に強くなる。切られるという意識に非常になってくると、これは何とかして件数を減らすかあるいは保護を受け付けないということをますます強制されざるを得ない、こういう事態が考えられるわけですね。生活保護を例にとりますと、これが影響を与えてそういう従来の傾向をますます強めるんじゃないかというのが一点であります。
　それからもう一つ、保育の例を挙げますと、現在保育所の統廃合というのが猛烈な勢いで進みつつあるんです。これは昨年十二月に発行されました例えば一つの例、私が入手しました資料で、愛知県常滑市の例なんですが、行政改革プランの中で、保育所を何カ所か六十一年、六十二年の二年間で統廃合する、こういうプランを出しております。具体的に保育所の名前まで載っているわけですね。ところがその保育所はまだ住民が子供を預けている。そういう保育所を廃止してしまう、それで遠いところに通ってもらう、こういう案ですね。だから当然その地元の住民が反対運動、自然発生的に反対の署名が始まっている、こういう状況であります。そうしますと、これが今度また保育の補助金が切られるということになりますと、従来からの保育所統廃合とかあるいは保母の人員削減とかいうふうな傾向がますます促進される、こういう結果をもたらすと思うのですね。
　それからもう一つ、田川の市長さんも地域経済への影響というふうなことを大変強調されておられましたけれども、この補助金の削減、いろいろ見てみますと、例えば離島振興法の一部改正であるとか過疎地域振興特別措置法の改正であるとか、いろいろそういう過疎地域の経済に非常に重大な影響を与えるものがかなりある。これは補助率を下げたという、それがいわば大都市地域には必ずしも大きな打撃を与えない場合でも、過疎地域の経済というのは非常に経済の底が浅い、規模も小さい、そうすると、補助金のカットに伴ういわば財源の削減というのは過疎地域の経済に非常に大きな影響を与えるんじゃないか。だからそういう点で私は、財政格差の問題もさることながら地域経済そのものに与える影響、特に辺地の地域経済に与える影響が非常に大きいんじゃないかということを心配しているわけであります。
　以上三点申し上げました。
○正森委員　それでは滝井参考人に伺いたいと思います。
　たしか滝井参考人は、四年前に行革の一括法案がございまして、福岡へ地方公聴会に参りましたときもおいでいただいて、そのときにお尋ねさせていただいたこともあろうかと思います。
　今国の方では、国は百三十三兆円も国債残高が出るんだ、地方の方はそれに比べると少ないんだというようなことを申しますが、しかし、昭和六十年度末の地方債の現在高は確かに四十二兆弱ですが、そのほかに二十兆円を超す公営企業債がございますし、交付税特会の借入残高も五兆を超す額がございまして、全部で七十兆円にも達しますから、決して地方も楽ではない。特に公債費負担比率の段階区分別団体数の状況を見ますと二〇％を超えているところがたしか八百十九市町村ございまして、これは起債の制限ラインを突破するわけですね。
　特に、こう申してはなんですが、九州は、参考人の地域もそうですが、炭鉱が昔ほど思わしくありませんで生活保護の件数なども非常に多いと聞いておりますが、その中で、大変御苦心の点があろうかと存じます。もう既にお述べになった点があると思いますが、なお一言、それらの決して富裕でないという点からのお困りの点がございましたら、お述べいただければありがたいと思います。
○滝井参考人　正森先生にお答えいたします。
　冒頭の参考人意見として申し述べましたように、今度のカットで六十年度の予算が組めなくなったわけです。そこで私、泣いて馬謖を切ったわけです。というのは、国と同じように補助金を全部無原則に一割切りました。そして後で討議をして、どうしても切られた補助金を復活する必要があるというときには、行財政検討委員会というのをつくっておりますからそこに申し出て、そこでよろしいというサインの出たものは市長は六月か九月に補正をいたしましょう、それから、七十歳以上のお年寄りに祝い金を二千円とか三千円とか差し上げておったのですが、だんだん平均寿命が延びましたので、七十五歳以上にして、七十歳から七十四歳までは御遠慮いただこう、予算が組めないのでこういう過酷なものをやらざるを得なかったわけです。泣いて馬謖を切ったわけです。そして何とか予算を組みました。
　そこで、生活保護だけで三億三千万円ありますから、最前から申し述べますようにその財源を、いわゆる基準財政需要額ですから、その需要に対して収入額をきちっと国が見て、そして財源補てんを収入の面にしていただく。それから厚生省の二百億は、最前も土田審議官からお話がございましたが、厚生省と話し合って、そして八割をきちっとやるというお話がございました。そういうことをしていただかなければその分だけ財源欠陥が出てまいります。したがって、財源欠陥が出れば、私の方はこれは借金でいく以外にない。借金でいけば今度は一時借入金で利子を払わなければならない。どこにいっても全部壁にぶつかってしまうわけです。
　したがって、財政が非常に硬直している上にますます硬直化してきます。自主財源が何もかも入れて二〇％、税が二〇％ぐらいしかなくても、あとの八割は公債と交付税とそれから補助金、こういう中央依存財源が大部分ですから、学者の先生方が言われたように、私の方は、福岡県二十二市の中で山田市と私のところだけが過疎です。したがってその過疎のところには生活保護も多いし、失対も多いのですから非常に深刻な影響を受けます。ぜひひとつ、こういうところには間違いなく財源補てんをしていただく方途を講じていただきたい、こう思うわけです。
　以上です。
○越智委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　お引き取りいただきたいと思います。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○越智委員長　引き続き、本案について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渋沢利久君。
○渋沢委員　本題に触れる前に大蔵大臣に一、二お尋ねしておきたいと思います。
　きのう、きょうのワシントンからの報道で、日米経済摩擦打開のために来日いたしましたシグール大統領特別補佐官とオルマー商務次官と中曽根首相との会談及び首相の指示による郵政次官の対米親書等の新たな約束を通じまして、政治決着の方向が見えてきたというようなことが大きく報道されているところでありますが、大蔵大臣も同様の見方でいらっしゃいますか。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　来る九日にいわゆる対外経済の九閣僚会議でございますか、それで一応の結論を出そう、そして失明かりが見えてきたということを私なりに期待はいたしておりますが、中身について実はまだ詳しく聞いておりませんので、私が評価しますとあるいは間違うといけませんので、そうなることを期待しておると言うにきょうはとどめさせていただきます。
○渋沢委員　日米関係、国を挙げて最大の課題にかなり激しい綱引きとも思われるやりとりがあるのでして、全く知らないのでコメントのしようがないというのはいかがかと思うのであります。そういうことでしょうか。知ってはおるが、今いろいろあれこれの会合を用意しているので言えぬというならまだわかるのですけれども、全く御存じないということでございましょうか。
○竹下国務大臣　今のところ私に言えますことは、九日にそういう会合がございますので、明日、安倍外務大臣と、いわゆる対米そのものではございませんけれども、大きな意味において関係ございますので、ＯＤＡの今後のあり方についての大臣の意見交換をしよう、可能なことならばＯＥＣＤの閣僚理事会に外務大臣が出席するときに幾らか表明できるようなことの決着をつけようということが一つ決まっておる事実です。
　それから、いわゆる四分野の問題になりますと、現在本当に鋭意折衝が行われておるということでございますので、詳しく中身を私が承知しておりません。きのうも郵政次官とちょっと会いましたけれども、何分衆参両院の委員会をやっているものでございますから詳しく報告を聞く時間もございませんでしたが、それの立場で進んでおるではなかろうかというふうに思っております。私どもの方といたしましては、それが財政上の問題にどのようにはね返ってくるかということについても関心は大いに持っておるわけでありますが、具体的な詰めの段階にはまだ至っていない。
　それでもう一つは、私の関係ではいわゆる円ドル委員会を中心といたします国際化、自由化の問題も、どういうふうな表現でこれを対外経済で書きますのか、これは今のところ他の問題ほどにエキサイトしておる問題ではないわけでございますけれども、それにも私なりの意を用いておるという状態でございます。
○渋沢委員　伝えられるような新たな約束あるいは新たな負担というものが新たな政治決着の見通しを開くと同時に、日本の中には新たな負担をどういう形で持ち込むことになるのだろうかということに関心を持たないわけにはいかない。これらの市場開放の課題というのは、もちろん財政当局にとりましても重大な関心を持たざるを得ない課題でありまして、それらのことについて若干お尋ねしたいと思ったのですが、特にきょうあたりの報道とは別に、私はこれはかなり長期的な、構造的なやりとりが行われるというものであって、そう簡単に片づくものではなかろうというふうに思うのです。
　ただ、伝えられるように、対日攻勢というものが急速にエスカレートしてきた背景には、もちろん基本的にはアメリカ自身のさまざまな財政事情が下敷きになっておるということは言うまでもありませんけれども、特に一月の日米首脳会談が一つ契機になって対日要求というものがかなり急速にエスカレートしてくるという状況になってきているという見方が大変強いわけであります。やはり大臣も同じように感じておられますか。
○竹下国務大臣　私、感じておりますのは、大統領選挙までは比較的波穏やかだった。同時に下院議員の選挙が行われて、あそこは二年に一遍選挙をやるわけでございますから、下院議員の皆さんが肌でもって感じられてきた問題が大きなプレッシャーになったということと、それから来年は御案内のとおり上院の選挙でございますから、それがさらにプレッシャーをより多くしたという背景があろうかと思います。
　なお、もとより、数字が徐々に明らかになるにつれてアメリカの経常収支の赤字問題ということ、それに対応する日本の経常収支の黒字問題というようなことがそういうことに大きな背景になったであろう。
　そういうものを踏まえて一月の中曽根・レーガンのロサンゼルス会談というのは行われたであろうというふうに思います。双方が自由貿易主義という旗をおろさないで、できるだけ円滑、円満なそれぞれの隘路の打開に向かって努力をしなければならぬという事実認識の上に合意されて、それが結局私とリーガン前財務長官とでやっておりましたいわゆる所管同士のさしの話し合いとでも申しますか、それがよかろう、こういうことになって、今度は四分野でＭＯＳＳ方式というものができたという経過でございますので、ＭＯＳＳ方式でやろうじゃないかという合意はロサンゼルス会談で行われておりますから、それも一つの大きな契機になったであろうというふうに思っております。
○渋沢委員　閉鎖的な対応が認められる状況でないことは当然のことなんですが、しかし首脳会談でトップの勇み足が、あるいはロン・ヤスというようなことで非常に安易に言われておりますけれども、そういうものが非常に大きなツケ回しになって国内にしょい込まれてくるというような風潮が最近非常に際立っておるということは非常に遺憾に思うわけであります。そういうことで、余り長い時間を費やすわけにいきませんのでそれは改めてまた御意見を伺うことにして、本題に入ります。
　時間が少ないので簡潔にお尋ねいたします。三大臣の間で十二月二十二日に交わされました覚書に関してまずちょっとお尋ねをしておきたいというふうに思います。ここで、制度見直しについては今後一年以内に結論を得る、こうあるわけですけれども、これは六十一年度予算編成あるいはその関連する法改正に間に合わせる、こういう含みで確認されたことですか。
○竹下国務大臣　覚書の第二項でございます「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」そういうことでございますから、いわば国と地方との役割分担、費用負担のあり方ということになりますと、あるいはまた改めて法律でお願いすることになるものもあろうというふうに考えます。
○渋沢委員　その一年限りということは、本当に厳格な意味でとらえられて、ここでその一年の暫定措置ということが確認をされている、こういう趣旨に受け取ってようございますか。
○竹下国務大臣　一年間かかって一つのあり方をもう一度検討しよう、今年度の地財のあり方、そして国家財政のあり方からすれば、いわゆるアバウト一割削減方式というもので合意をした、したがって、それは暫定措置である、こういうことであります。
○渋沢委員　ここで言うところの「六十一年度以降の補助率のあり方」というのは、国の補助金、負担金等すべての補助制度における補助率について見直しをやろう、こういうことですか、あるいは高率補助率について絞った見直し、こういう趣旨ですか。
○竹下国務大臣　この問題に関しましては、いわゆる社会保障関係、社会保障に係る高率の補助率の引き下げ措置に対しての申し合わせであります。
○渋沢委員　そうすると、社会保障以外の高率補助率の扱いについては一年というような暫定的なものではない、こういうことになるわけですか。
○竹下国務大臣　社会保障以外の問題につきましても、法律上ではそれぞれ暫定的な措置になって御審議をお願いしておる。ただ、社会保障の問題が随分もめまして、こういう申し合わせになったわけでございますが、当然のこととして公共事業等投資的経費につきましても、その役割分担、費用負担のあり方についてはやはり検討すべき課題であると思っております。
○渋沢委員　どうもこの社会保障に係る高率補助率引き下げ一年の暫定措置というのは、いま少し疑問の余地のないように歯切れよく、確実に一年以内、この六十年度限りのものである、やはりこういう説明が欲しいと思うのです。地方の代表の皆さん、参考人の意見もきょうまた伺いましたけれども、これが再び同じようなものが、あるいはこの延長という形で行われることは、もう国と地方とのかかわりにおいて許しがたいということを強く指摘をしております。これはまさに、この一年の間に見直しの協議はするが、ともあれ一律カットなどというこの措置は、まさに一年間の暫定的な措置でしかないということは明言できますか。
○竹下国務大臣　まさに六十年度に限っては、これは一年限りの暫定措置であるということであります。
○渋沢委員　それから先は全く保証しないということじゃありませんか。冗談じゃない。
　自治大臣、今大蔵大臣が言うようなそういう理解ですか、この覚書は。
○古屋国務大臣　費用負担あるいは役割の分担ということはこの一年内に行うということでありまして、六十一年以降は、この検討の結果によらなければ何とも言えない。だから六十年度一年限りというふうに私どもは解しておりまして、六十一年度はどうかというと、この間に相談をいたしまして、それによって決めるということになっております。
○渋沢委員　ちょっと自治大臣、もう一度聞きますが、一年かかって協議をする、そして来年度は、六十一年度以降はその協議の結論に基づいて新しい取り組み、対応をするのであって、したがって、一年限りというのはまさに文字どおりこの六十年度で終わるもの、そういう意味で一年限り、そういう暫定措置としての理解を自治大臣はしておられるというふうに思うのです。
○古屋国務大臣　私は、六十年度一年の問題である。それで、六十一年の問題はこれから検討をして相談をしますということでありますから、この一割カットというのは、私どもは六十年限りの問題として一応受けとめておるのでございます。
○渋沢委員　それじゃ自治大臣、重ねて伺うが、一年かけて協議をした、それから先の問題については何が飛び出すか、それは全くそれから先のことだ、一割カット、このような案の延長とか恒久化ということもあり得るということを前提にして、あたかも白紙であるがごとき理解をしておるのですか。それとも、一割カットなどというこのような措置は本来あり得ないことだ、自治省の態度はそういうことだったろう。しかし、一年以内に必ず結論をつけて見直しをやる、六十一年度以降は明確に新しい方針で、見直しを前提にしたもので措置をするという確約があったからこそ一年間の暫定措置を認めた、確認をした、これが自治大臣の立場じゃないでしょうか。
○古屋国務大臣　だから、経過的に言いますと、予算編成の直前まで地方と国の立場が違っておりまして、非常に厳しい財政状況であるのでこれを予算編成の上で何とかのむ手はないかということで、私は一年限り、それでこの金は交付税ないし起債によって補ってもらうということで、一年限りというふうにしたわけでございます。ただ、六十一年度をどうするかと言われると、これはこれからの検討項目でございますから、今までの趣旨は六十年限りでございます。
○渋沢委員　今、自治大臣の決意なり考え方はよくわかりました。そのとおりだろうと思う。しかし、先ほどの大蔵大臣の答弁、これは全くあなた一流の茶化し、かわしの論理でありまして、これはこの間伊藤さんも本会議で言っておったけれども、鈴木善幸元総理が、これは決して美辞麗句で大演説をなさる方じゃなかったが、五十九年度赤字財政からの脱却を訴えられて、総理として物をおっしゃったことのその発言に責任をおとりになった行為は、これは何年たってもこうして野党の我々もまたあえて記憶をよみがえらして言の葉にする、こういうものですよ。こういうことは人の心に残るのですよ。中曽根さんが幾ら名演説をしても、速記録を読むと大変きれいな言葉で名演説をやっておるが、我々に印象づけられておるものは、巧言令色少なきかな何がし、こうならざるを得ない。竹下さんは、かわしと茶化しの名人みたいなことで言われておったら、あなた、それはよろしくない。
　この際はもう時間がないので、この間の質問の残りをわずかお尋ねしているということで不十分で大変恐縮ですが、最後に大蔵大臣、先ほど来の発言の中でも参考人の皆さん、地方の皆さんは痛切に訴えられておる。大蔵省が説明しているように、この地方転嫁は単に国と地方の財政割合の調整だけであって、そこからくる地方財政への影響は全くないか、とんでもない。全くないところか、具体的な影響がこのようにあるということを、つい先ほど来、現場で第一線で自治体を預かっておられる市長さんが切々と具体的な事例をとらえて訴えられております。これはみんなの頭の中に残っている。具体的な影響を、明らかに転嫁と言うほかないような状況を地方に残しているわけでありまして、それを何の影響もないなどと言いくくって、しかも一年限りということについて、あたかもそれは、一年やるはやるがそれから先はどう考えるか、どう処置するか全く見通しかありません、言質を与えませんというようなかわしの発言では、到底納得することができない。一年限りということをもっと明確にこの国会を通して約束をする、そして一年以内にきちんとした見直しの上で、地方を含めて世間が納得するようなものをつくるという決意を表明していただきたいものだと思う。
○竹下国務大臣　今の渋沢さんの質問に答えますならば、私は、古屋大臣の答えというのは非常に正確である、私も正確に同じように理解をしておる、こういうことであります。
○中川（秀）委員長代理　伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　きょうは四月二日であります。四月に入りまして、たしかこの法案に関係をする部面でも、四月五日ごろから生活保護関連の皆さんなどに支給をしなければならないというふうに聞いているわけでありますが、総理は大変明快に、国民に迷惑はかけませんということを再三繰り返しをされました。私どもは、審議がこのように延々と延びている事態は残念なことだと思います。しかし、この法案の中身が立法府でどう判断できるか、あるいは将来にどういう影響を及ぼすのかという意味からいたしますならば、これは十分な審議を尽くさなければなりません。これも事実であります。
　この四月段階、恐らく相当の出費が必要であろうというふうに思うわけであります。予算は間もなく成立いたしますが、本法案の成立はそれよりもおくれるという事態の中で、国民に迷惑をかけないところの措置というものをどうなさいますか。
○竹下国務大臣　これはどういうふうにお答えすべきでございますか、国民生活に影響がないように、国会で御審議の促進方を心から最大限期待をしておる、こういうことでございましょう。
○伊藤（茂）委員　とお答えになるでありましょうが、そんな段階ではない。現実の問題であります。
　たしか四月五日の日には四百億円余りの金を、例えば生活保護世帯を見ても、関係の皆さんに支給をしなければいけないということだと思います。特に、社会保障に関する部面につきましては月初めに支給というのがルールになっているようであります。昨日も総理がこの場で言われました。三月段階ではなくて、四月に入ってから総理も国民の皆さんに絶対迷惑はかけないということを繰り返し言われているということでございまして、分解して申し上げますと、例えば、四月五日なら五日の日に市町村の社会福祉事務所を通じて生活保護世帯の方々に定められた金額を支給をするということには、支障を来すようなことはなさらないわけですね。
○平澤政府委員　ほぼ九八％ぐらいまでが五日までに払うことになっておりますが、これにつきましては法律の規定に従って決まった額が払われるということでございますので、その額がそれぞれの日に支払われるということでございます。
○伊藤（茂）委員　法律があるとおっしゃるのは、平澤さん、現在の法律ですか。
○平澤政府委員　生活保護法の規定に従って支払われるということであります。
○伊藤（茂）委員　そういたしますと、今度は国と自治体とのお金の関係になってくるというふうなことだと思います。
　つまり四条からいうならば、ここに新しい一部改正が出ておりますが、改正されない法律は厳然としてあるわけですから、この法律が、例えばですが、五月一日に成立をしたとなれば、繰り上げて施行ということは通常あり得ないので、公布の日から施行されるというのが通例であろうと思います。そういうようなことを含めて考えてみますと、国の方から地方の支払いに影響のないような手当てをするというのも法律に基づいて当然の措置ではないかと思いますが、いかがですか。
○平澤政府委員　先ほどもお話がございましたように、四月分として四百億円強のお金が地方団体に支払われるわけでありますけれども、国費が通例ですと地方団体に対して支払われるわけですが、それが仮に、今のお話ですと、法律が成立しない場合どうなるかということでございますが、その場合には、国としてはそのお金を地方団体に支払うのは適当でないというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　そういたしますと、例えば生活保護世帯の皆様に市町村の窓口を通じて支払いはなされる。国の方から自治体に、この法律が通らない段階のもとで、この法律によるかあるいは一部改正でないもともとの法律によるかは別にいたしまして、お金を交付をするということはできないということですか。
○平澤政府委員　国といたしましては、新しい法律が成立しない段階でございますので、そういう措置はとれないということでございます。
○伊藤（茂）委員　そうすると、その間は丸々自治体の負担という意味ですか。
○平澤政府委員　したがいまして、その資金繰りをどうするかということが地方団体にとっては非常に問題になろうかと思っております。
○伊藤（茂）委員　これは、例えば予算が決まりますと、これらに関係のない交付税、一般財源貸与とかさまざまのことは計画が立てられ、早急に施行されるということになりますね。それらを含めた中でやりくりをしなさいというようなことになりますか。
○平澤政府委員　地方団体の全体の資金繰りの中でやりくりするということになろうかと考えております。
○伊藤（茂）委員　そういう意味でいいますと、例えば生活保護については今までは八割、この法律では七割、それらについて自治体が例えば一カ月間持たなければならなかった。当然金利もかかります。あるいは内部の資金繰りでやるかもしれませんが、金利負担があるとすれば、それらはやはり自治体がしょわなくちゃいけないんですか。
○平澤政府委員　先ほど申し上げましたように、地方団体の全体の資金繰りの中でそれをしょうということになると思います。
○伊藤（茂）委員　というふうなことのようなんですが、この法案に関係したさまざまなたくさんの項目があります。後ほど申し上げますが、特に生活保護とかさまざまなそういうところの部分というのは、これは国の責任にかかわる問題であります。確かにそれは、国会の審議も都合がございます。しかし国の政治として責任を持たないという、今主計局からお話しがあったようなしゃくし定規の解釈でいいんだろうか。前に育英資金の問題でも、昨年ですか、似たような議論がございました。今多くの国民の皆さんに対する政治の姿勢としてそれでいいんだろうか。
　今のお話をただ伺っているだけならば、本当に私は次の質問なんかしたくないつもりですが、大臣、どんなお気持ちをお持ちですか。