Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　これはぜひお願いをしたいと思います。
　雇用調整助成金は、雇用保険六カ月掛けなきゃいけないとかありますけれども、総理大臣も社労で長くいらっしゃいましたから年金で御存じだと思いますけれども、厚生年金も当初六カ月要件というのがございまして、そのときに障害者になられた方は年金が全然出ませんでした。しかし今は改善をされて、一日でも掛けておる期間があれば不幸な目に遭われたときには障害年金が出る。ですから、六カ月要件をもう年金の方では外しておりますし、いろいろな意味で、これは今回の災害にかんがみて、ぜひ労働大臣、前向きにお願いをしたいと思います。
　それから、ちょっと時間も迫ってまいりましたので、幾つか聞いてまいりたいのですが、総理にお聞きをするということでお願いをしてありましたので、ゴールドプランについてお伺いをしたいと思います。
　今後の高齢者、障害者対策におけるニューゴールドプランの位置づけについて、総理はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○村山内閣総理大臣　当初厚生省でゴールドプランをつくっておりましたけれども、それだけではやはり不十分ではないか。同時に、その事業を推進をしていくのは市町村ですから、市町村にそれぞれお願いをして、市町村ごとの老人保健福祉計画をつくっていただいて、それを厚生省に集約をして、そしてそれを基本にして新しい新ゴールドプランを作成した、こういう経緯もありますから、したがって、この新ゴールドプランというものは各地方自治体の実態に対応してつくられているものですから、これを基本にして、今後の老人対策、高齢化対策については特に介護等を中心にして推進、実行していく、こういう決意で取り組んでいるところであります。
○石田（祝）委員　続きまして、昨年の十二月の大蔵、厚生、自治の三大臣の合意についてお伺いをしたいと思います。ここではいろいろと合意されている事項がありますが、端的に二点だけお聞きをします。
　ここでは、満たすべき福祉水準と申しましょうか、ホームヘルパーの数とか特別養護老人ホームの数とかそういう数的なものが出ております。それとともにその財源についても合意をされております。大蔵、厚生、自治の三大臣にそれぞれお伺いをしたいのですが、この数量目標、財源確保、この両方ともに必ず担保をするのかどうか、この件をお伺いをしたいと思います。
○武村国務大臣　今総理からも御答弁がございました自治体の老人保健福祉計画で明らかになってまいりました各地域地域の介護ニーズを厚生省がおまとめをいただいて、それを全体で調整をして、三大臣で合意を見たものであります。
　基本的には、各年度の予算の中で必要な事業費を計上させていただくという姿勢でございますが、今次の、昨年の税制改革を踏まえた現行制度の中で財源は措置できるという考え方に立っております。
○井出国務大臣　昨年暮れの三大臣合意の内容は、整備目標につきましては、今次税制改革における財源措置を踏まえて、地方自治体が策定をしてくださいました老人保健福祉計画に示された地域の介護ニーズにこたえることができる水準を当面の目標としたところであります。
　また一方、痴呆性老人対策の総合的実施とか、あるいは福祉用具の開発・普及等の推進などの新規施策を今後取り組むべき施策の基本的な枠組みとして位置づけ、財源の確保に配慮しつつ推進しようとしたわけでございまして、当面、地方の自治体から出てまいりました御要望には沿えると考えておりますが、決してこれで十分とは思っておりません。今後、検討期間もございますし、そのときにさらなる充実に努めてまいるつもりであります。
○野中国務大臣　今回の新しいゴールドプランに伴います平成七年から十一年までの事業費は、およそれ兆円を上回ると考えるわけでございます。自治省といたしましては、地方公共団体がこの新ゴールドプランにおける整備目標の引き上げに伴います事業の実施に積極的に取り組めますように、平成七年度におきましても、地方財政計画で所要の措置を地方負担として講じたところでございます。
　なお、単独事業に係る部分もあるわけでございますので、社会福祉系統の経費につきまして、およそ約三兆三千億でございますけれども、これも財源を確保したところでございます。
　今後、大蔵大臣のお話にございましたように、税制改革と合わせて所要の財源を確保して万全を期してまいりたいと存じております。
○石田（祝）委員　大蔵大臣にお聞きをしたいのですが、いろいろな資料をもらいますと、新ゴールドプランということで、新たに新ゴールドプランによる増ということで一兆三千億円プラスアルファという書き方をされておりますね。これは総事業費の話ですよ。今のゴールドプランでも当然増がありますけれども、新ゴールドプランをやることによって七年から十一年で一兆三千億円プラスアルファが必要だ、これを確保したということですね。
　ですから、私が聞きたいのは、特に大蔵大臣になんですが、ホームヘルパーとかショートステイとかデイケアセンターとかいろいろあります。この目標をやるためには、ある意味で言えば一兆三千億円プラスアルファ。ですから、そのプラスアルファは幾らになるかわかりませんけれども、お金がかかってもそちらの数量目標だけは実現をする、こういう考え方でいいのですか。それとも、お金がもうここで終わっちゃいましたから十七万のヘルパーが十五万で終わりました、こういう考え方なのか。両方やっていただければ一番いいのですけれども、数量目標の達成は責任を持つ、こういうことでよろしいのですか。
○武村国務大臣　この新ゴールドプランを十年間で政府は実施をしていくということであります。大蔵省としましては、そのうち五年間について精査をしておりまして、既に御答弁を申し上げてまいりましたように、一千億、二千億、新税制が、増税の部分がスタートします平成九年からは四千億というふうな財源の見方を持っているわけでありますが、そういった財源の展望を背景にしてこの政府目標を、新ゴールドプランで発表しました目標を実現をしていくという考えでございます。
○石田（祝）委員　ぜひこのことをお願いをしたいと思います。
　それで、厚生大臣、個々の問題もいろいろ聞きたかったんですが、一つだけ最後にお伺いをします、このゴールドプランの関係で。
　今回のホームヘルパーの十七万人ですね、当初、税制改革の委員会のときには二十万人ということで議論がされておりました。それが十七万になった。なぜだ、こう聞きますと、要するに障害者の分を除いているわけですね。当初は障害者の分も含めて二十万人体制でやろう、こういうことでずっと進んでおったのが、障害者の分をカットしてしまっている。十七万人で財源も考えてやっている。
　ですから、これはこのままいくと、来年の消費税の財源の見直し、このときに見直しがなくてそのままいくと、これは障害者の分がそのまま配慮されないままに進むことになりますね。これはそういうことでよろしいんですか。そういう、当初二十万人で進んでおって、障害者の分もちゃんと入っておったのが、それをカットして十七万ということで数字を合わせた、こういう姿勢でいかれるわけですか。最後にこれをお聞きします。
○井出国務大臣　確かに石田先生御指摘のように、今回のこれには障害者の関係の部分が入っておりません。
　実は、今後の障害者対策につきましては、障害者の一層の自立と社会参加が図られるよう、ただいま厚生省内に設置されました障害者保健福祉施策推進本部で検討をしております。ここで具体的な整備目標の設定をしながら、こちらの方に必要なホームヘルパーの分も、次の予算編成のときに確保すべく努力してまいるつもりであります。
○石田（祝）委員　もうこれで終わりますけれども、今回の新ゴールドプラン、そういう非常に、財源の問題もあるかもしれませんけれども、障害者の部分がすっぽり抜け落ちている、このことだけ指摘して、終わりたいと思います。
○佐藤委員長　これにて坂口君、石田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川委員　草川であります。
　総括一巡が終わり、そしてまたきょうは二巡目の二日、こういう日程になってきたわけでありますが、いろいろと政府の答弁をお聞きをしておりますと、それなりにまた、我々としても再度お聞きをしなければならない問題がたくさん出ているのではないか、こう思います。
　そんな立場から御質問をさせていただきたいと思いますが、まず、このたびの阪神大震災でお亡くなりになられました皆様方の御冥福、そしてまた、被害を受けられた皆様に心からのお見舞いを申し上げながら、質問をしたいと思います。
　きのう月原委員から詳しい日程あるいは経過の時間について質問がございましたが、その答弁をなぞりながら、再び総理に十七日の状況をお伺いしたいと思います。
　総理は当初、十七日の七時半に秘書官から最初の地震の報告を受けたというようなことを記者団に語られた、こういうように私どもは承知をしておるわけでありますが、秘書官からどういう内容の報告を受けられたのかお伺いをしたい、こういうように思います。
　衆議院の本会議で答弁をなされているのを引用いたしますと、これは六時過ぎに実はテレビで知ったんだ、そして七時半に秘書官から状況報告を受けたというように、少し総理の答弁というのは一貫していないんですが、改めて、どういう経過でお知りになったのか、お伺いをしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　一貫していないという意味が私にはちょっと理解できないんですけれども、私が終始申し上げておりますのは、朝六時過ぎにテレビのニュースで震度六といったような報道を知りましたし、同時に、そのテレビの画面に出てきて、その揺れておる状況を知りましたから、直ちに情報を知らせてほしいということをお願いをしたら、七時半に、七時半ごろ、その第一回の報告があったわけです。
　その報告では、まだつまびらかな情報はわからないけれども、しかし、相当広範囲に、相当大きな地震があった模様ですと、こういう意味の報告を受けました。
○草川委員　そのとき秘書官が総理に報告をした情報というものは、一体、秘書官はどこからどのようにキャッチをした情報を総理に伝えたのか、これも今までの中には明らかになっておりませんのでお答えを願いたい、こう思います。
○村山内閣総理大臣　秘書官は国土庁等々から情報収集をして、そして私のところに報告があったというふうに私は承知をいたしております。
　七時四十分ごろ、また官房長官から同じく、被害が広範囲にわたっている模様だと、それで非常災害対策本部を設置したいということを国土庁に指示をしたと、こういう旨の報告をいただきました。
○草川委員　念を押しますけれども、秘書官が七時半、七時四十分に官房長官からも連絡があった、それで官房長官の方は国土庁にそれなりの指示をしたと、こういうお話でございますが、秘書官の得た情報というのは国土庁から得た情報ということでよろしいのですか。――じゃ、秘書官は国土庁から情報を得た、こういうことになります。
　でございますから、ではここで国土庁長官にお伺いをいたしますが、国土庁長官は十七日、直接閣議に出席をされたのか、あるいはおうちから出られて直接国土庁に入庁というのですか、されたのか、どちらかお伺いをしたいと思います。
○小澤国務大臣　当日は閣僚会議、閣僚懇談会と閣議がありましたので、直接閣僚会議に赴き、そして閣議に出ました。
○草川委員　国土庁長官は、少なくとも国土庁には入らずに閣議に出られた。国土庁にはもうそのときに現地の災害の、被害の状況がキャッチをされておったということになるわけですが、それは兵庫県から上がったのか、警察庁から上がったのか、具体的にどういう経路で国土庁に情報が入ったのか、お伺いをしたいと思います。
○小澤国務大臣　私も、当日はテレビで六時ごろニュースを聞いて、それで六時十五分ごろ秘書官から電話をいただきました。直ちに、情報を絶えず報告しろという旨のこともお願いをしたところであります。
　そして、七時三十分ごろには秘書官から「国土庁の防災局としては、甚大な被害が発生している可能性が高いと考えられるので、非常災害対策本部を設置したい旨の連絡があったところであり、私は、その設置手続を首相官邸等とも相談して対処するよう指示をしたところであります。
○草川委員　そうすると、国土庁に現地から多分第一報が入ったと私は思うのですけれども、国土庁に入れたのはどこでございますか。
○村瀬政府委員　地震が発生いたしますと、気象庁からファクスで私どもに情報が入ることになっております。それで、第一報は六時七分に受信をいたしております。その段階では、京都、彦根、豊岡が五という情報でございました。その後、六時十八分に、気象庁からの情報で神戸が震度六という情報が入ってきております。
　最初の情報の段階で、震源地は淡路島、震源の深さは二十キロ、マグニチュード七・二ということはもう入っております。
　そういうことを勘案いたしますと、先ほどの時間帯には警察庁あるいは消防庁から具体的な被害情報はまだ上がっておりませんが、震度それからマグニチュードの規模等を勘案いたしますと、非常な大きな災害になる可能性があるというふうに判断いたしまして、官邸あるいは私どもの大臣秘書官に私どもの方から連絡したところでございます。
○草川委員　今、第一報が気象庁から入ったということでございますが、そのときには、局長なり国土庁の事務次官なり、役職を持つ責任の方はお見えになったわけですか。
○村瀬政府委員　その時点では私どもは登庁はいたしておりません。
　それで、気象庁から情報が入りますと、一斉呼集装置によりまして職員を非常呼集するということになっております。それで、早い者から出てきておりますが、一番早い職員は六時四十五分に登庁しているということでございます。
○草川委員　それで、職員の方が六時四十五分に登庁したというのはそれは結構ですが、気象庁からはファクスで来ておるわけですから、その時間帯には無人だったわけでしょう。それを確認します。
○村瀬政府委員　先ほど申し上げました非常呼集装置によりまして非常参集するわけでございますが、その装置を作動させることにつきまして外部に委託をしております。したがいまして、職員はおりませんが、気象庁から情報が入りますと、直ちに装置をマニュアルどおり作動させまして、職員が参集するという仕掛けになっておるところでございます。
○草川委員　その外部の委託というのは警備会社でしょう。
○村瀬政府委員　さようでございます。
○草川委員　要するに、今次の大震災というのですか大災害の第一報が気象庁から入ったファクスを、その情報を受け取ったのは委託をした警備会社である、こういうことなのでございますが、その情報を官房長官に上げる。ガードマンが上げたのですか、官房長官に。具体的なことをお伺いいたします。
　それからそのときに、いわゆる災害対策の国土庁長官は閣議に直行されておるわけですよ。どういう手続でこの重要な情報が総理の耳に入ったかという、そこを我々は聞きたいわけなので、これは国土庁長官にみずから思い出していただいて、当日どういう状況で秘書官から国土庁長官に、どのような内容で話が伝わったのか、そして国土庁長官みずからが内閣総理大臣に、しかじかかくかくで極めて重要である、だから閣議を早急に開いていただきたい、対策本部を開いていただきたいということを申し入れられたのかどうか、そこを詰めてお伺いしたいと思います。
○小澤国務大臣　先ほど申し上げましたように、三十分ごろには秘書官から連絡がありましたので、非常対策本部を設置することについて、その手続等を首相官邸等とも相談して開始するよう指示をいたしました。
　そして、閣議においては、非常災害対策本部を設置していただきたい、これもお願いしたところであり、そして本部長を命ぜられ、そして一刻も早く災害地に赴くように命ぜられましたので、その手段を講じて、約二十名の調査団の団長として現地に赴いたところであります。
○草川委員　後半のところはそれで結構なのですが、先ほど局長は、第一報が入ったときには国土庁に役職、局長も幹部もいなかったですよということを今答弁されてみえるわけです。いない。いないにもかかわらず、秘書官は国土庁長官にかなり大変ですよということを伝えておるわけですよ。だから、そのもとはどういう経路なのですかということを詰めて聞いているのです。これは非常に後で重要だと思うのですよ。
　私の想像では、多分あの日はテレビをみんなつけている、あるいはラジオをつけているから、そういうところの情報がインプットされていると思うのですよ。思うけれども、我々が今必要なのは、危機管理ということで議論をしておるわけですから、その正確なルートをこの際明らかにしていただきたい、こう言っているのです。
○村瀬政府委員　気象庁から情報が入りました時点では、先生おっしゃいますように私どもおりませんけれども、非常参集によって逐次参集してまいりまして、気象庁からの情報を判断いたしまして、これは非常に重大な災害になる可能性があるということを判断いたしまして、私どもの長官の秘書官、あるいは総理大臣あるいは官房長官の秘書官に御連絡を申し上げまして、本日たまたま閣議があるものでございますから、その場で非常災害対策本部の設置をしたい、その準備に入りたいというようなことを申し上げているところでございます。
○草川委員　今局長、たまたま本日は閣議があるから――閣議というのは十時でしょう。五時四十六分でしょう、災害は。その五時四十六分から、ファクスが何時に入ったかそれはわかりませんけれども、少なくとも入ったときには無人だった。しかも、それを見た人は、外部の委託をした警備会社だった。ここは我が国にとっても非常に重要な点ではないかと思うのですが、総理、どういう御見解ですか、この点について。
○村山内閣総理大臣　それはやはり少なくとも責任ある者が二十四時間体制でどのようなことがあってもキャッチできる、こういう体制をとっておくことが必要であるというふうに私は認識いたします。
○草川委員　今総理から、それはもう極めて、二十四時間体制で対応しなければだめだと、これはもうそのとおりだと思うのです。
　ちなみに国土庁長官、国土庁の代表電話番号がございますけれども、私ども夜間あるいは土曜、日曜日に国土庁へ電話しますと、テープでしか答えがないですね。だから、一般の人が、どこどこでこういう話があるよ、大変だよといって国土庁に情報を入れようと思っても、本日はお休みですというテープしかないのですよ。
　これは我が国の国土庁の設置法から申し上げても、災害のセンターでやるべき日常活動、ルーチンワークというのですか、この初歩がまずなっていない。これは私は厳重な反省をしていただいて、ここから問題をスタートしないと、防衛庁の写真がどこへ行ったとかという議論とはいささか、問題があると思うのです。その点について長官、どのような御見解ですか。
○小澤国務大臣　ただいまの先生の御指摘は非常にそのとおりであり、遺憾に思います。今後厳重に、ひとつ二十四時間体制をとるように指示をしたいと思います。
○草川委員　それで国土庁長官にもう一回、反省の上に立つという答弁がございましたが、本日は十時から閣議があるからそこで問題提起をすればよかったということを先ほど局長が答弁されましたね。
　そこで、一番最初の質問では、国土庁から官房長官が受け、官房長官から総理にも、秘書官の後に情報を入れた、こういうことでございましたが、国土庁に正確にお伺いをいたしますが、国土庁が総理なり官房長官に第一報の情報を入れたのは何時ですか。もう一回念を押してお伺いをしたいと思います。
○村瀬政府委員　総理の秘書官に電話で第一報を入れましたのは七時でございます。それから、官房長官秘書官と電話で連絡いたしましたのは七時十分でございます。
○草川委員　だから、地震発生以来、五時四十六分からかなり時間帯がずれて総理の耳に国土庁から入った、こういうことになるわけでございまして、本日も、新聞を拝見をいたしますと、災害情報収集へ新しい組織をつくる、初動対応について改善をしたいという反省の態度の上に立っての新しいことが議論をされておるようでございますけれども、この一番最初のアクションというのですか、速やかに行わなければならないということについての認識の甘さが国土庁にまずあったかないか、今反省をしておみえになるのかどうか。先ほど来からいろいろと言ってはおみえになりますけれども、この情報収集ということについての反省はどうお考えになられておるか、お伺いしたいと思います。
○村瀬政府委員　先ほど長官からも申し上げましたように、今後の体制につきまして、今先生の御指摘の点を踏まえて早急に対応したいと考えておるところでございます。
○草川委員　今局長はそういう答弁ですが、長官は、非常災害対策本部を設置しようということを、その国土庁からの情報で腹を固められて、それで閣議に臨み、閣議で御発言をされたのですか。その点はどうですか、念を押します。
○小澤国務大臣　先生御指摘のとおりであります。
○草川委員　それで、じゃ、たまたま閣議があるからということに私は大変こだわるわけでありますが、閣議がなかったとするならば、もっと早い時間に、緊急に総理なり官房長官に物を言わなければいかぬわけでしょう。たまたま閣議があったというところに油断というものがあったのじゃないかということを指摘したいのですが、その点はどうでしょう。
○五十嵐国務大臣　先ほどの報告にもございましたように、総理への報告、また私への報告もございまして、総理からも私からも、この際、非常災害対策本部をつくるべきである、こういう指示をいたしました。
　これは正式には閣議で決めるということになりますが、当然、緊急の場合でありますから、こういう指示を受けた場合には直ちにその体制をとるというのがこれは原則であろうというふうに思いますので、国土庁としてもそういうような御努力はなされ、その活動に入ったものと考えています。
○草川委員　じゃ、今官房長官が、国土庁としても対応をした、具体的な行動があったであろうということを言っておみえになりますが、国土庁長官にお伺いをしますが、閣議に行くまでの間、国土庁とどういうやりとりをし、あなたはどういう指示を国土庁にされましたか、お伺いしたいと思います。
○小澤国務大臣　先ほど申し上げましたように、七時三十分ごろ秘書官から連絡が参りました。防災局としては非常に重く考えられるので非常災害対策本部を設置をしたい、こういった電話連絡が入ったところでありますので、非常災害対策本部の設置手続を官邸とも相談して開始するよう指示をいたしたところであり、閣議に入りましては、お願いを申し上げ、そして非常災害対策会議を開いて本部長となり、視察団を編成して参った、こういったことであります。
○草川委員　今のお話を聞きますと、少なくとも総理は、当初テレビを見て大変だということがわかった、こう言ってみえるわけですよね。それから、後で秘書官も情報を持ってきましたよ、こういうことを言っているわけですよ、七時ですか。官房長官も、十分おくれで情報を入れましたよ、こう言っているわけです。そうすると、国土庁長官が七時半に、通勤途中と言うと言葉が悪いのですが、おうちから役所に見える場合、閣議に出る間に秘書官から電話があった、こういうことでしょう。そういうことを言ってみえるのでしょう。だったら一番遅いのじゃないですか。
　だからその点は、じゃ国土庁にお伺いしますが、国土庁から官房長官に入れる、その後に大臣に連絡されたのですか。順番からいえばそういうことになるでしょう、だって長官は半だと言っているのだから。
○村瀬政府委員　そこは、私どもの長官にも並行してやっております。
　それから、今先生がおっしゃいました、閣議のあるまで何をしておったかということでございますが、それは今長官もお答えいたしましたように、まず情報収集でございます。消防なり警察と連絡をとりまして被害の状況の把握に努めておりますし、それから非常災害対策本部を設置いたしますと、当面の各省でどういうことをやるかということを申し合わせることにいたしておりますが、その申し合わせの内容等についての検討をいたしておったところでございます。それから、当然現地に、災害対策本部長になります国土庁長官が現地に入らなければいかぬものですから、その入るための諸準備等をやっておったところでございます。
○草川委員　私が聞きたいのは、閣議が十時に始まって非常災害対策本部が設置をされた。その設置をされた最初の情報というのは、国土庁からきちっと上がってきた情報でこれは大変だということでされたのか、あるいはテレビを見ていて、民間放送もあるしＮＨＫもありますが、これは大変だ大変だ、おいということでその災害対策本部ができたのか、どちらかということを、やはりこの際少し我々は明らかにする必要があると思うのです。そういう意味で、今、国土庁の第一報の入れ方を私は聞いておるわけですよ。
　ところが、その第一報の入れ方については、国土庁長官にも並行して入れましたよ、そんなことは当たり前ですわな、並行して入れるのは。片一方差をつけて入れるわけないのだから。そのときの初動対応というのが、後々これは非常に大きな影響力を与えてくるわけですよ。
　だから国土庁としては、これは大変だから、片一方はテレビで飛行機飛んでいるんだから、防衛庁にすぐ、おいちょっとヘリを飛ばしてくださいよ、警察庁にヘリを飛ばしてくださいよ、消防庁にヘリを飛ばしてくださいよ、近県の各県が持っておるヘリコプターを総動員して状況を把握してくださいよというような行動をとったんですかということを聞きたいわけですよ。そういう行動をとられたんですか、国土庁は。長官、答えてください。長官。
○小澤国務大臣　私といたしましては、先ほども何回も申し上げておりますが、非常災害対策本部の設置手続を官邸等とも相談して開始するよう、七時三十分の連絡の時点で指示したところであります。
○草川委員　もう何回かその話を聞いていますから。要するに、官邸で組織をつくるなんといったって、法律に書いてあるのですから、特別に何か条文をつくるわけじゃないわけですから、紙一枚でずっと決まるわけですよ、さあやりましょうと。テレビだけつけておけば、大変だということですから、別にそんなに時間がかかるわけはない。
　ただ私の言いたいのは、第一の段階でその情報が来たときに、おい、これは大変だから防衛庁にお願いするとか、何回か言うけれども、ヘリコプターを飛ばして現状はどうかということをやることが第一義的なお仕事じゃないんですかということを言っているんですよ。その点について、あなたは何をやったか、何を指示したかを聞きたいわけですよ。
○村瀬政府委員　こういう事態のときには当然警察でも、それから消防でも自衛隊でも当然そうでございますが、ヘリ等を現に飛ばしておられます。私どもの方から特に具体的にヘリをわざわざ飛ばしてほしいというようなことまでは申しておりませんけれども、先ほど申し上げました警察あるいは消防からの情報収集の中に、そういった情報を踏まえて情報をいただいているということでございます。
○草川委員　これは非常に重大な御発言ですよ、今局長は。要するに国土庁から、極めて緊迫をした情勢でありながら、あえてこちらから情報を求めるということはしなかった。それは警察は警察で独自にやっておみえになる、自衛隊は自衛隊で独自にやっておみえになるから、そちらから情報は来るであろうということを今言ってみえるのです。
　ちょっと悪いですが、小里さんが何か三十五分にここを出られて災害対策の方へ行かれるというので、ちょっと途中ですけれども、ただいまのところ地震対策の大臣として掌握をしてみえる住宅問題、特にプレハブの緊急住宅の現状はどのように進んでいるか、現状の報告をしていただいて御退席をお願いしたい、こう思います。
○小里国務大臣　午前中も若干触れたところでございますが、まず、全壊、半壊いたしました戸数、六万三千戸でございます。これを基本に置きまして緊急対応をいたしておるところでございますが、その中で約七千戸前後は、職域あるいは親戚等などの援助等によりまして、大体手前で対応なさる世帯だろう、こういう概数をまず控除いたします。残りました五万六千戸対策を、私ども県市と協議をいたしまして、行政の対象責任分野と、かように考えております。
　したがいまして、今申し上げました五万六千戸を、その中におきまして仮設住宅を本来一万九千戸と言ってきましたが、きのう地元の知事、市長さんたちと打ち合わせをいたしました結果、少なくとも三万戸欲しい、そういうお話でございますので、五万六千戸の中で三万戸を仮設住宅で対応をいたします、残りの二万六千戸はこの前から申し上げておりまするように公営、公団住宅等で緊急対応をいたします、こういうような考え方でございます。
　しかも、その三万戸の中身におきまして申し上げますと、既に発注が一万一千戸ございます。そして、その中で着手をいたしましたのが六千戸ございます。しかも、その中におきまして、もう既に完成をいたしまして、どうぞ入居してくださいという手続もいたしておりますが、恐らくきょう、あすごろからその入居が始まってくる、そういうような状況でございます。
　あわせまして、実は昨日、副知事さん等が見えまして御相談になりましたことが、ただいま申し上げました五万六千戸の対策のほかに、二次的な対策として、実はその仮設住宅等に入っていらっしゃる老人の方々、特に体力が弱った、しかも寒さが迫っできますよ、そういう悪条件下でございますので、そのような体力の弱い高齢者の皆様方を副次的に、この際、臨機応変で旅館、宿舎、マンション等にも入れることを考えてくれないかということでございましたので、官房長官ともよく相談いたしまして、その対応も検討をいたしました。
　そして、その分も国費でもちまして当然負担を申し上げます、その管理については本来の仮設住宅の基準に従って県市で行ってください、そのような対応をいたしました分がその五万六千戸のほかに八千戸ある、こういうふうに状況を御認識いただきたいと思います。
○草川委員　では、小里さんの方は結構でございます。
　もう一回話を国土庁に戻しますが、いずれにいたしましても、国土庁の方からの情報が官房長官に入ったということはわかりました。ところが、その情報については、少なくとも気象庁からの情報が中心であって、ヘリコプターによる上空からの被害状況の情報は国土庁から官房長官に入っていないということもわかったのですが、それは間違いないですか。もう一回念を押します。
○村瀬政府委員　私どもは、先ほど申し上げましたように、消防あるいは警察から情報の収集をいたすわけでございますが、その際に、警察なり消防がヘリコプターを飛ばした情報なのかどうかというその具体的な手法までは確かめておりません。ただ、その総合的な活動の結果、逐次いろいろな情報をいただいておりまして、そういったことを含めまして、気象庁の情報等を含めまして総合的な判断をいたしまして、非常災害対策本部の早期設置という報告をいたしたわけでございます。
○草川委員　間違えぬといてくださいよ。国土庁が最初につかんだ情報というのは気象庁の情報なんでしょう。それをあなたは答弁しているのですよ。気象庁の情報なんですよ。それをもとに官房長官のところに行ったのですが、その間に、じゃ警察からどういう情報が入ったのか、防衛庁からどういう情報が入ったのか、消防庁からどういう情報が入ったのかと言ったら、具体的な答弁がないじゃないですか。ただ逐次入った、逐次入ったと言うだけなんです。
　だから、私の言いたいのは、もし第一報が官房長官なり総理のところへ入ったときに、今日のような少なくとも上空から被災地というのがある程度把握されるような情報がインプットされるならば、私は、村山氏も一たん決意をされたようだけれども、緊急災害対策本部、災害対策基本法に基づくそういう対策本部をつくるということになったかもわからぬわけです。
　なったら、新しい一つの権限を持つわけですから、自衛隊の出動についてもまたその他の行動についても早期に手が打てたのではないか。結果として、五千名を超す大変な犠牲者が出たわけでありますが、少なくともこれがアメリカなんかで行われた場合には、初動対応というのは向こうはすぐれているから、今次のような災害を置きかえてみるならば子とか二千というところで歯どめをかうことができたんではないか。三日目、四日目の方が被害が多いじゃないか、こういうことを言われておるわけでありますから、今の点はくどいようですが、非常に重要なんですよ、第一報というのは。
　その第一報の情報ということが非常にあいまいだから私はこのような指摘をしておるわけでございまして、もう国土庁に聞いても問題がございますので、改めて官房長官にお伺いをいたしますが、官房長官は、きのうも月原委員の質問に対して、大変政府としては走りながらの対応をしたんだ、一生懸命やっているんだよ、こういう趣旨を言われておりまして、こういうことは初めてのことだ、初めてなんだ、こういうことを言っておみえになるわけですが、ちょっと例のない早い時期に対策本部を設けた、こういうことだと自信を持ってみえるわけです。
　しかし、私は、例のない早い時期に対策本部を設けたというのは、これはもう今のお話であるとおり、時間的にそのままのことを言っておみえになるわけですよ。何か新しい建物をつくるわけじゃないのですから、閣議をやっておみえになるのですから、それはそのまま名前だけ変わる、こういうわけでありますから。だから、この答弁は、例のない早い時期にこういうことを設けられた、あるいは全閣僚による緊急対策本部というものを設けた例はないのです、私はこれは当たり前の話だと思うのですよ。だって、この法律ができたのは、災害対策基本法というのは伊勢湾台風の後でできた法律ですから、これは今回が初めてなんです。初めてなのは当たり前の話なんですよ。
　だから、私が言いたいのは、これはもう初めてなんだ、よくやったんだよというのは、私は、いささか反省の色が今の政府にはないのではないか、こういうことが言いたいんですが、その点ほどのようにお考えになっておられますか、お伺いしたいと思います。
○五十嵐国務大臣　このような大変な重大な災害の場合、もう早過ぎるなんということはないわけでありますから、とにかく一分でも早く対応をとらなきゃいかぬということはもう言うまでもないことであります。そしてまた、そういうような観点から、反省してみていろいろ今後これはきちっと組み直さにゃいかぬというようなことは、本当に私は今回痛感をしている点がございますので、そういう点については、十分に御趣旨を体しながら改めていきたい、こういうぐあいに思います。
　そこで、今御指摘になりました点につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、まず情報を我々も得て、総理からもあるいは私からも、この場合法二十四条に基づく非常災害対策本部を直ちに設けるべきだということの指示をいたしたわけであります。これは七時半ないし七時四十分のときであった、こういうぐあいに思います。
　したがって、この時点のこの判断及び十時において閣議でその対策本部の設置につきまして正式に決めさせていただいた、このことのタイミングというのは、これはもっと早くやればなおよかったということはもう言うまでもないことでありますが、従前から見て遅いではないかという御指摘については、従前のさまざまな災害の例等から見ると、対策本部を設けるタイミングとしては、それは従前の例から見れば早かったということを申し上げたところであります。
　それから、総理を本部長として、そうして全閣僚が参加して、その上での緊急対策本部を設けましたのは、これは法によるものではございませんで、閣議によってこれを決めて、そして全閣僚力を合わせてやっていくということで、これは従前実は政府としてはとったことのない体制でありましたものですからそのことを申し上げた、こういうことでございます。
○草川委員　だから、閣議がそのまま置きかわったわけでありますから、それはそれの一つのあり方だと思います。
　ですが、きのうの答弁にもありますように、被害状況の的確な把握ということが非常に必要だということを言っておみえになるのですよ。被害状況の的確な把握、それから行方不明者の捜索、救出、被災者に対する適切な救済措置、それから火災に対する早期消火、道路、鉄道、ライフライン施設等の応急復旧を急げ、こういうことを言っておみえになるわけですから、そこから直ちに、私の意見としては、警察のヘリ、あるいはそれは兵庫県ではもう大変な被災を受けておるわけですから、近県に対して上空からの偵察、そういうものを求めるようなことをされたのですか、どうですかということを聞いているわけです。
　それを国土庁長官にお伺いをしたら、まずその本部をつくることだ、対策本部をつくることを具申をした、それから後は調査に行きます、こういうお話だったのです。しかし、調査に行く前にそういうアクションは起こすことができなかったんですかという答弁を求めておるんです。この点について、もう一度国土庁長官の御答弁をお願いしたいと思います。
○小澤国務大臣　私といたしましては、閣議で正式に決まりましたので、午前十一時三十分に私を本部長とする第一回非常災害対策本部会議を国土庁で開催をし、その席で正式に政府の調査団を派遣することを決めたところであります。そして、調査団は一刻も早く行こう、後はよく防災局に結論としては任せることに相なります。
○草川委員　じゃ、村山総理にお伺いをいたしますが、今何回か質問をいたしましても、今のような御答弁でございます。
　そこで、総理に、この対策本部設置を決めた一番基本になるところの情報というのは国土庁からの情報ですかと聞いたら、国土庁の情報あるいは秘書官の情報ということになりましたが、今のお話だと、やはり国土庁から官房長官、官房長官から総理ということでこの設置が決まったと思うのです。それで、その情報がもとで決められたのか、あるいは秘書官はどこから情報を求めたのか、こう聞いたけれども、それは余り明らかじゃないですね。秘書官の情報というのは国土庁だけの情報なのか、マスコミからの情報なのかというのは明らかじゃないのですが、その一番の総理が決断をしたもとの情報はどちらなんですか。国土庁の情報なのか、マスコミの情報なのか、どちらか、お伺いしたいと思うのです。
○村山内閣総理大臣　答弁いたしておりますように、私が最初に見たのは六時過ぎのテレビ、そして七時半ごろ秘書官から連絡がございました。その秘書官からの連絡は、国土庁、警察等々の情報、こういうお話でしたから、そういう言葉を使われて、これは相当広範囲に災害が大きくなりそうです、こういう意味の情報を聞きました。（発言する者あり）
○草川委員　まあ総理が判断されたというこちらからのお話もありますが、私がくどく申し上げておりますのは、こういう危機管理のときの最初の情報というのは極めて重要なんですよ、これは。いいですか、組織として上がってきた情報なのか、あるいはマスコミという非常に現場からの報道を付加して判断をされたのか、ここの点を少しきちっとしておきませんと、将来の危機管理のもとというものはどうなのかということをくどく言っているわけですよ。ここは非常に重要ですよ、今後の問題について。
　そこで、第一日目の市川委員の質問にちょっと戻るわけでございますが、一月の十七日の七時十四分には中部方面隊、これは防衛庁ですが、自衛隊のヘリが偵察をしておるわけです。その情報が総理あるいは官邸に入らないシステムになっているというのはここで何回か本人が発言しておみえになります。しかし、その問題をどうするかという議論はまだ入っていないんですよ。いいですか。
　そこで、私どもも防衛庁の運用課の方にお伺いをしますと、このヘリコプターが偵察によって得た情報というものは、中部方面の総監にまで報告され、現地被災状況の分析とその後の部隊運用のために利用をしました、防衛庁長官、総理等へは報告をされていませんというのが正式な答えなんです。
　このことがいいか悪いかは別の話であります。しかし、私にとって見れば、このせっかくの情報をなぜ官邸に入れるようなシステムにしないのか。総理はどうしてこの情報があったということを後に聞かれながら、なぜおれのところへこの情報を持ってこないのか、そのためにこうしたらいいじゃないかという的確な指導をどうして総理はなされなかったのか、お伺いしたいと思います。
○五十嵐国務大臣　まさにその点は反省すべき主要な点であろうというふうに思います。
　このことだけでなくて、今草川委員御指摘のように、まず初動のときの対応が一番大事である。震度五なり震度六なりという情報がすぐ入るということは、これは入るわけでありますが、しかし、震度六であっても条件によって被害の程度は全く違うわけですね。
　したがって、どの程度の実際被害になっているのかという状況を一刻も早く掌握をして、これがやはりきちっと官邸あるいはその他関係のところに行って適切な指示が行われる、そしてそれぞれ救援の発動がされるということが必要不可欠なことでありますから、そこのところの最初の状況のところが、従前のシステムでは今御指摘のような点を含めて幾つかシステム上問題があるというふうに思います。
　しかも、今の災害対策のシステムの全体的な改革とあわせてやるということになりましても、ちょっとこれは時間がかかるものですから、したがって、初動のときの対応だけ切り離して、これをすぐ新たな改革をして体制をつくっちゃおうということで、実は一昨日そういう方針を決めて、昨日来それのプロジェクトチームを設けて検討に入ったということであります。
　これは、なるべく短期間にきちんとする。今御指摘の自衛隊のヘリも飛ばす。あるいは警察だとか消防だとかその他のヘリも一定の状況以上の場合には一斉に飛び立つ。しかも、それは機上から地上に明確に映像が伝えられるような機材も装備するというようなことも含めて緊急に必要な対策を講じて、これは結論が出たら次の日からでもこれを実施に移すということでいかなければ、同じような災害を受けて今日のような状況が繰り返されるというようなことがあってはなりませんので、そういう体制を今とった、こういうことでございます。
○草川委員　それはけさの新聞の一面に、災害情報収集へ新しい組織をつくる、初動対応を改善するという今の官房長官の答弁が出ておりますから、一昨日来チームを組んで検討されている、それはそれで結構ですが、少なくとも災害が始まったのは十七日ですから、今のようなのは、私は少なくとも一週間前に出なきゃおかしいと思うのですよ。あるいは第一日目のときに、ヘリの情報というのが官邸に入らないシステムだということを市川氏が提言しているわけですから。だったら、こういうものはクイックアクションですから、その日の晩なりその翌日に体制をつくりましたよということをこの国会で政府側が答弁すべきですよ。村山さんどう思いますか。ゆっくりでいいんですか、こういう話は。
○村山内閣総理大臣　今官房長官からもお話がございましたように、そういう取り扱いをして、直ちに対応できるような取り組みの準備をいたしておるわけでありますけれども、それは次の日にと言われましても、少し事の経過と問題点は整理をして、ある段階でやはり決めなければ、また手落ちがあって、またこれは考え直すというようなこともいかぬと思いますから。
　したがって、今御指摘がございましたような点も十分点検をした上で、これだけはもうあした何かあっても対応できるようにしようではないか、こういう取り組みを今いたしておるところでありますから、御理解をいただきたいというふうに思います。
○草川委員　理解とか理解でないということよりも、我々は、やはりこういう最大の災害ですから、一日も早い対応というのは必要なんですよ。これは個別企業の話をしますが、個別企業で何らかの事故があったら直ちに対応ですよ。そして、二度と同じようなことを繰り返さないという最大限の努力というのが労働安全衛生についてもその他のことについてもやられるのですよ。役所だからこそこういうのんびりとした議論になっちゃうのですよ。私はもう少し考えてもらわなければ困ると思うのです。
　例えばヘリから、今も官房長官が言われましたけれども、防衛庁だって同時中継ができる機材を持っていないんでしょう。あしたもしほかの地域で災害があっても、防衛庁のヘリの出動をお願いしたって同時中継ができないんだから。少なくとも同時中継をする機材は緊急に予備費を出して防衛庁は買いなさいというぐらいの指示は、きょうのこの新聞に出る前に具体的に明示しなければだめですよ、それは。そう思われませんか。（発言する者あり）いやいや、けちをつけるとかそういう話じゃないのですよ。お互いにここでまじめな議論をしているのですから。
　じゃ、ちょっと総理、悪いですが、私の意見はけちをつけていると思いますか、ちょっと答弁してくださいよ。
○村山内閣総理大臣　いや、決してそんなことは思いませんよ。それは、具体的な事実をはっきりさせて、その事実に照らして、必要なことはぴしっと措置すべきじゃないかと、こういうまじめな議論をしておるわけですから、私はそういうふうに受けとめてお答えをいたしております。
○玉沢国務大臣　ヘリコプターから映像を写しましたものをやるというのはないというふうに言いましたが、あります、これは。ただし、当日は東部方面隊の方でございますので、中部方面隊の方にその日のうちに移送した、こういうことです。
○草川委員　だから、あれば使えばいいのですよ。簡単な話なんですよ。ないからこういう事態になったんだから、それは素直に反省してもらわなければだめですよ。もっとたくさん予算要求すればいいじゃないですか、各ヘリに。現実にはそれは出てないから我々が指摘しているんだから。
　では、余りこの問題について長く時間をとっておりましても問題がございますので、視点を変えまして、兵庫県の防災計画では、自衛隊の災害派遣についてどのような記述がされているのか、明らかにされたいと思います。
○野中国務大臣　お答えいたします。
　兵庫県の地域防災計画に定められております自衛隊災害派遣計画では、「知事は、天災地変その他の災害に際して、人命又は財産の保護のため必要があると認める場合には、自衛隊法第八十三条に基づき自衛隊に対し部隊等の派遣を要請するものとする」と記述されております。
　そして、災害派遣要請の方法として、市町村長から上申を受けた場合、県下の状況を検討して知事が必要と認める場合、指定公共機関からの連絡を受けて行う場合の取り扱いや連絡先等が定められているほか、派遣活動の内容等についても定められておるところであります。
○草川委員　今の答弁の割には、要するに呼吸が合っていなかったというのが既に報道等にも出ておるわけでございますが、きょうもどこかの新聞に、各都道府県のいわゆる防災計画等について自衛隊と共同訓練をする現状が出ておりましたが、あれも必ずしもすべてが非常にうまくいっているというわけではないと思うのです。そういう意味では、私は、今後一つの方向づけをされまして、今回の反省を含めた指導があってしかるべきではないかと思うのですが、その点ほどのようにお考えになられるのか、お伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　先ほど御報告申し上げましたように、知事が自衛隊に派遣を要請した場合には直ちに消防庁に連絡をするように定めておるところでございます。大規模な災害における人命救助等につきましては、自衛隊の協力が不可欠であります。今回の災害もまた、それを私どもによく教えてくれておるところでございます。
　かねてより自衛隊と緊密な連絡が図れるように指導をしてきたところでありますけれども、今回、重大な神戸市を直撃した地震でありましただけに、通信、道路その他いろいろな障害のために、残念ながら初期の訓練のときの状況が生かせなかったというのはまことに残念であり、そのための被害について私どもも申しわけなく存じておるところでございます。
　今後、地域防災計画のさらに具体的なあるいは実質的な見直しを図りまして、各自治体に対しまして自衛隊との連携を一層強化するように指導してまいりたいと考えております。
○草川委員　これは自治省にお伺いをしたらいいのか、今後の対応です。
　先ほど来からヘリの出動ということの重要性を私は申し上げたつもりでございますが、やはり被災県としては、これは大変な状況ですから、なかなか手が回らないという場合もあると思うのです。でございますから、それはやはり中央の本部で、災害対策の本部で、近県のヘリなんかを、まあブロックというのですか、近隣の県で共同運用する、あるいは共同運用する情報がまた国土庁に入る、あるいは官邸に置かれたその本部に入るというような有機的な対応も日ごろから立案をすることが必要ではないかと思うのですが、その点、これは自治大臣になるのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○野中国務大臣　お説のとおりでありまして、消防庁といたしましては、午前八時過ぎに、政令指定都市が特にこのヘリを整備いたしておりますので、直ちに出動が可能なような準備をしてもらいたいということをお願いをいたしました。そうしまして、十時に兵庫県知事から出動要請を受けましたので、それぞれ関係政令指定都市に出動をお願いをいたしたところでございます。大阪府、大阪市、広島市、名古屋市、東京消防庁は直ちに、十時十五分から十時三十五分の間にヘリコプターが出動をしてくれ、かつ、和歌山、岡山県、近隣六県の消防本部も出動要請にこたえてくれたわけでございます。なお、一時半に残る十四県につきましてもヘリコプターが出動をしてくれたわけでございます。
　また、警察庁といたしましても、警察用のヘリコプターが全国で六十四機あるわけでございまして、今日までこのヘリコプターは、ちょうど地震発生時から一月三十日までずっと、十二都道府県のヘリが延べ百四機を運用してやってまいったわけでございます。特に、政令指定都市は、政令指定都市間の救援について救援協定を結んでおりまして、私どもが消防庁から出動をお願いをしたときに、既に隊員を招集して、いつでも飛び立てるように用意をし、兵庫県知事の要請を待ってくれておって、直ちに対応をしてくれたわけでございます。
　今後も、このような教訓を生かしながら、近隣府県との協力体制あるいはさらにヘリの増強整備についても一層の努力をしてまいりたいと考えております。
○草川委員　消防活動でございますが、今回の場合大変御苦労を願っておるわけですし、自治大臣の指揮、大変立派だと思うから、近隣消防の応援体制もかなり活発だと聞いております。私どもの地元も大分参加をしておるわけでありますが、テレビで私は大変衝撃的な思いをしたのは、高所放水車が水が出ない、これは大変ショックだったわけですよ。それは当然のことながら、水道管が破裂をしていますから」供給されない。
　ですから、どうしてもああいう場合には、いわゆる自走、自分で走る消防車に水槽つきの車が必要だということになるわけであります。あるいはまた、皆様方も御存じだと思いますけれども、消防車の後にいわゆる給水車というのをワンセットで消火活動をさせるということも非常に重要でございますが、実は、この消防車の価格というのは非常に高いんですよ、値段が。だから、地方自治体は非常に困っておるんです。
　ちなみに、細かいことを言うと切りがございませんけれども、例えば、高所放水塔車なんというのは五千五百五十万しますね、一台について。それから後へ続く給水車等々を入れますと、ワンセットで億以上になります。それから、どこの市町村でもございますけれども、三十何メーターのはしご車がございますが、はしご車はほとんど一億以上であります。
　これは、町村はもちろん自分のあれだけじゃあれでございますから、国の三分の一の補助をもらう、あるいは足りないところは県で補助しますけれども、消防自動車なり消防関係の機材が非常に高いということを念頭に置いて、これをもっと安くさせる指導を、私は消防庁はぜひやってもらいたいと思うのですよ。
　それで、たまたま、例を申し上げますけれども、高所放水塔車五千五百万でありますけれども、私の地元で調べてきたら、国庫補助ゼロだというのですよ。そんなばかなことないだろうといって自治省に聞いたら、いや、国庫補助ついていますよ、こういう話なんです。じゃ、国庫補助は全国で何台ついているか。全国で二台しかついていないのです。全国で一年間二台だけの国庫補助で、これだけ広い市町村で防災を急げといっても、財政力が非常に弱いわけですから、これはぜひこの補正の中でも、災害対策で検討していただきたいことだと思います。
　それからさらに、これは言わずもがなのことを申し上げて恐縮ですが、これは総理もよく聞いていただきたいのです。
　今三十何メーターのはしご車というのがありますけれども、一億以上でしょう。ところが、はしごというのは上へ上がっていくものだと思いますけれども、下へ下がるようになっているのですよ。私はその下へ下がるはしごなんか要らないじゃないかと言うのですよ。はしごというのは上へだけだから、三十メーター高いところに上げればいいじゃないかと言ったら、いや、川の底へ救助するときにははしごは下へおりなきゃいかぬと言うのです。はしごを上げておろすという話はありますけれども、はしごを下げるというのはいささか私は聞いたことはない、こう言うのですが、要するに付加価値を高めるために、不必要とは言いませんけれども、いろいろな機材をつけるわけです。だから非常に値段が上がってくるわけです。
　だから、私ども自動車産業の町でありますけれども、地元に幾らでも特装車、特別の加工をする工場がございますけれども、基準が厳しくて、それから非常に検査が難しいので、とても我々は参加できません、だから特定の消防メーカーに限られるのですよ、こういう話なんです。
　だからここら辺も、私は大変細かいことを言って申しわけございませんけれども、防災という面から考えるならば、こういう現場の声も大切にしていただいて今後の対応をぜひしていただきたい。こういうことをひとつ申し上げておきたいと思うのですが、その点、どんなものでしょうか。お伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　消防器具並びに自動車等の整備につきましては、今草川委員御指摘のとおり、いろいろと問題を持っておるわけでございます。特にただいま御指摘をいただきましたこの大型高所放水車でございますけれども、これは、大型の石油コンビナートを持っておる、大型タンクの所在する市町村を主体にして配置をしておるわけでございまして、これはもう委員御承知のように、最初に泡状の液体を積んだ搬送車、それから真ん中に大型の化学ポンプ自動車、ここで薬と水とを調和をして、そして大型高所放水車でやる、三点セットになっておるわけでございます。
　したがいまして、非常に価格が高くつくわけでございまして、実は、これは大体全国で八十八台保有をしておるわけでございます、昨年現在。そして、これは、昭和五十一年から二十台、五十二年で十五台、五十三年十五台、それからもう、先ほど申し上げましたように石油コンビナートの大型タンクの所在するところでございますので、平成二年、三年それぞれ一台、一台、平成四年で二台、御指摘ございました平成六年二台、そして本年、平成七年は三台をしておるわけでございます。
　したがいまして、今後私どもも、これは重要な問題でございますので、ことし三台にふやしましたように、さらに整備を図っていきたいと考えておるわけでございます。
　今回全国から消防の応援をいただいたわけで、大変な消防の活動をいただいたわけでございますけれども、特に消防水利の不足の中で、委員が御指摘のように、水槽車が確かに必要であったということを認識をしておるわけでございます。
　けれども、委員も今御指摘ございましたように、水槽車とかはしご車というのは、年間の生産台数が非常に限られておるということ、地域の実情に応じた注文でございまして、見込み生産が困難であるということ、消火活動あるいは救助活動という厳しい活動環境のもとで用いるために耐久性、安全性等について相当な水準を確保する必要がある等の事情から、価格が一般車両に比べまして大変高いわけでございます。
　私どもも、消防防災設備整備補助金を設けましてこの整備を支援しておるところでございまして、これから都市防災体制を充実をしていかなくてはならない、御指摘がございました車両を含めまして、消防機材の補助金の確保に努め、整備に努めてまいりたいと存じております。