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○宇野政府委員　お答えいたします。
　これからの規制等につきましては環境庁の方から御説明があろうかと思いますが、これまでの経緯、それから審査基準の概況について御説明申し上げたいと思います。
　大型ディーゼル車の排出ガスにつきましては、四十九年以来規制を行っておるわけでございます。その後逐次その強化を図ってまいっておりまして、現在では五十二年十二月の中央公害対策審議会の答申を踏まえたところの大気汚染防止法に基づく環境庁告示を受けまして運輸省が規制をいたしておりますが、その中で、窒素酸化物を重点に規制しておるわけでございます。
　現在、いま申し上げました中公審答申の中の第一段階の規制といたしまして、五十四年四月からいわゆる五十四年規制を実施しておるところでございますが、この答申にもありますところの第二段階の規制につきましては、副室式のディーゼル車につきましては、五十七年の十月、本年の十月から五十七年規制を実施いたすことにいたしております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
それから直接噴射式のディーゼル車につきましては、来年五十八年の八月から五十八年規制を実施することといたしておるわけでございます。
　それから次に、測定法の関係で、審査基準の関係でございますけれども、この審査に当たりましては、ディーゼルシックスモード法という測定方法を実施いたしておるわけでございますが、これはわかりやすく言いますと、原動機の負荷及び回転数等六通りの組み合わせで、運行する場合に近い形の状態をつくり出しまして、その際に排出される一酸化炭素、炭化水素及び窒素酸化物の濃度を測定することにいたしておるわけでございます。
　若干細かくなりますけれども、そのシックスモードについて申し上げますならば、原動機を無負荷運転している状態、これが一つございます。それから二番目に、原動機を最高出力時の回転数の四〇％の回転数で、しかも全負荷運転をしている状態でテストをいたします。それから三番目に、原動機を最高出力時の回転数の四〇％の回転数で、負荷が全負荷の二五％という状態で排ガスのチェックをいたします。四番目には、原動機を最高出力時の回転数の六〇％の回転数で、全負荷運転をしている状態でチェックをいたします。それから五番目には、原動機を最高出力時の回転数の六〇％の回転数で、その負荷は全負荷の二五％にした状態でチェックをいたします。それから六番目には、原動機を最高出力時の回転数の八〇％まで上げまして、その負荷を全負荷の七五％にした状態でチェックをする、この六種類のチェックをいたしておるわけでございます。その結果、規制基準に適合しているかどうかということをチェックをいたしておるわけでございます。
○松波説明員　お答えいたします。
　先生の御質問は、ディーゼル乗用車の今後の規制強化、重量規制方式によるものがどうなっておるか、こういう点かと思いますので、その点についてお答えをさせていただきたいと思います。
　ディーゼル乗用車につきましては、先ほども説明がありましたが、中央公害対策審議会の五十二年十二月の答申の中で、第一段階、第二段階と規制を強化してまいりましたけれども、さらに将来規制といたしまして次のようなことをしなさいということで、当時の五十二年十二月の中央公害対策審議会の専門委員会報告の中におきまして、ディーゼル乗用車につきましては、「今後の技術開発の状況、保有台数の動向等によっては試験方法も含め、トラック等とは別に規制する必要がある。」こういうような御指摘がされておりまして、この報告の趣旨に基づきまして、先ほど先生が御指摘されました自動車公害防止技術評価検討会の先生方によりまして、ディーゼル乗用車の排出ガスレベルやあるいは技術開発の状況につきましていろいろ検討を行ってまいったわけでございますが、その結果を踏まえまして、昨年ではございますけれども、最近非常にディーゼル乗用車の保有台数がふえてまいりましたこと、あるいはその排出ガス低減技術に大変進歩が見られましたこと、こういうような観点から、ディーゼル乗用車につきまして、従来は濃度規制方式を採用していわゆるＰＰＭ規制をやってまいったわけでございますが、重量表示によりますいわゆるグラム・パー・キロメートル、こういうような単位で規制をすべきだということで、ＮＯｘ等につきまして二段階に分けて目標値を掲げたのでございます。これが去年でございます。
　したがいまして、環境庁といたしましては、こういうような御報告をいただきましたので、これを許容限度設定目標値といたしまして、去年五月に設定をいたしまして、これをもとに早期達成を図るため、技術開発を一層促進するよう現在自動車公害防止技術評価検討会の場におきましていろいろ技術評価を行っておる、その技術開発の促進を図って、なるべく早い時期に規制ができるよう現在努力をしているところでございます。
○中路委員　いま測定方法でシックスモード規制ということをお話しになりましたが、きょうはこの点について関連してお尋ねしたいのです。六ポイントによるこの審査基準ですが、これは全くいましり抜けになっているんじゃないかという、きょうは実例を挙げての質問です。
　このポイントの直近だけ電子制御装直で噴射のタイミングをおくらして、六つのポイントだけは審査基準をクリアして、他はＮＯｘがたれ流しになるようなエンジンをいま使った大型ディーゼル車を量産しているメーカーがあります。このため、この車は馬力も燃費も落ちていない。こうした電子制御装置をつければ、六つのポイントだけ審査基準を満足するエンジンをつくることは今日のわが国の技術水準でも可能だということを各メーカーの技術者も言っているわけです。
　五十四年度のＮＯｘ規制適合の大型ディーゼル車メーカーのうち、こうした電子制御装置、ＥＴコントロール装置と称しておりますが、これを使用しているのはどこかということと、使用している車名と車種及びこれらの生産台数はどれぐらいになっているか、運輸省にお尋ねします。
○宇野政府委員　ただいま先生具体的に御指摘のＥＴコントロール、油圧式燃料噴射時期加減装置と申しますが、この装置をつけておる車は、日野自動車工業の車でございます。原動機の型式はＥＫの一〇〇という車でございまして、俗に車両の型式といたしましてはＦＮ二七、二八系といったような車が出ておるわけであります。昨年の五十六年四月から生産を開始いたしまして、ことしの三月までにこの装置をつけております車は約二千五百台ほど市場に出ておる状態でございます。
○中路委員　いまお話しのように、この自動車は日野のカーゴトラック、十トン系のうちの型式がＦＮ二七と二八だけなわけです。生産台数、正確に言いますと年間二千四百九十五台になります。先ほどお話ししましたように、この日野のＥＴコントロール装置が、審査基準の六ポイントの直近だけタイミングをおくらしてＮＯｘ規制をクリアするために発明されたもので、現在特許の出願中であるということは、メーカーの内部では広くいま知られていることです。
　特許庁にお聞きしますけれども、日野と一心同体である三輪精機が出願者になって、五十四年にエンジン燃料噴射装置自動制御システムを、それから五十五年に回転角の制御装置をそれぞれ特許出願しています。出願の公開番号は、五十四の一一三七二八と五十五の一二八六二八ですが、両件ともまだ出願公告に至っていないわけですが、出願公開はもう済んでいるわけです。これらのシステム装置はどういうものか。これを採用すれば審査基準のポイントを直近だけタイミングをおくらせることができると思うわけですが、特許庁の方にまずお尋ねしたいと思います。
○梅田説明員　それでは御説明させていただきます。
　先生御指摘の、これは特許願番号で申し上げますと、昭和五十三年特許願第二〇六六四号、公開番号で申し上げますと、昭和五十四年の一一三七二八号でございますが、この発明はディーゼルエンジンの排ガス中の有害成分を少なくするということを目的といたしました発明でございます。
　それで、従来の技術では、エンジンへの燃料噴射時期をエンジンの回転数だけで一応それを測定いたしまして、それによって制御するという方法でございましたが、この発明の場合は、エンジンの回転数だけではなくて、たとえばエンジンの負荷の問題だとかあるいはエンジンの温度あるいはエンジンの吸排気温度などを測定いたしまして、マイクロコンピューターを使いまして最適な燃料噴射時期を制御し、かつ排ガス中の有害成分を少なくできるようにした、こういう技術内容のものでございます。
　それから先生御指摘のもう一件でございますが、これは昭和五十四年特許願第三五六七六号、公開番号で申し上げますと、昭和五十五年の一二八六二八号でございます。これはこのような燃料噴射時期を制御するために使います一種の部品のようなものでございまして、基本的には先ほど申し上げました制御機構というものの一部に使うという内容でございます。
○中路委員　日野のＥＴコントロールというのは、いまお話しになったこれらのシステムと装置を採用したものなんです。各メーカーの関係者に私はちょっと電話を入れて聞きましたところ、メーカー内部でいま大問題になっている。馬力は価格に直結するわけなので、日野だけにこんなやり方をさせておいたら死活問題だ、日野方式でわれわれもやればこれからどんな規制をされてもこわくないなどということを語っているわけですけれども、運輸省にこうした事実関係を調べるように要請しておきましたが、その結果はどうですか。
○宇野政府委員　先ほど申し上げましたＦＮ二七、二八系についておりますＥＴコントロールの問題でございますけれども、従来この大型車等の排ガス規制の強化を続けてまいっておるわけでございます。
　これまで大型車につきましては、世界的な傾向でございますけれども、重量当たりの出力向上、大きなエンジンをつけていきたい、大きな馬力を出せるような車をつくりたいという流れが一時期あったわけでございます。現在では、出力向上という馬力アップよりも燃費の改善ということが世界的な傾向として自動車メーカー、生産者の間での競争になっておるわけでございます。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
御指摘の日野自動車のこのＥＴコントロール装置は、そういう時代を先取りすべく主として燃費向上を目的として装着されておるというふうに私どもは承知しておるわけでございまして、自動車関係者の中では、この大型トラックに電子制御方式のコントロールシステムを採用したのはこの日野自動車が最初であるということは承知いたしております。
　メーカーの間では、ただいま先生御指摘のように、このこと自体が話題になっているようでございますが、排出ガスの問題について云々という件については私どもは承知いたしておりません。
○中路委員　幾つかのメーカーやユーザーユニオンなどが実際に走っている日野のこのＥＴコントロールをつけた大型ディーゼル車のＮＯｘ測定を行った結果、回転数を徐々に上げていくと、審査基準の六つのポイントのところではタイミングがおくれて審査基準をクリアするわけですが、その他のポイントではたれ流しになっている。実際の走行時には、この六つのポイントは瞬時に通過して、この六つのポイントについてもたれ流しになるということが明らかになっています。資料も出てきているわけです。運輸省ではこの六つのポイントだけでなく、他のポイントや実際走行時のＮＯｘの濃度を測定していると思いますが、その測定データというのはあるわけですか。測定はされているのですか。
○宇野政府委員　自動車のエンジンのコントロールにつきましては、主として燃料噴射量あるいはその噴射時期をコントロールするわけでございますが、先生いま御指摘のような状態で極端な制御というものは、実際の車につきましては、商品性の問題からいいましてかなりそういう現実はないんではないかというふうに感じておるわけでございます。と申しますのは、現在六点のチェックをいたしておりますけれども、このところだけの制御でそのほかは全然考慮していないというような制御ということになりますと、車のコントロール自体が非常にぎくしゃくしてまいるわけでございまして、電子制御ではございますけれども、やはりエンジンそのものはスムーズな回転を続けていかなければいかぬ、あるいはギアを入れましても車速はスムーズに変化しなければいかぬ、こういうような状態になるわけでございまして、非常に極端な制御というものは現実的にはむずかしいと私どもは考えておるわけでございます。
　それから、現在シックスモードを実施いたしておるわけでございますけれども、先生御承知のように車はいろいろな走り方をいたします。したがいまして、すべての地域あるいはすべての走行状態に合致するようなモードというものは実は考えられないわけでございます。そのために、現在実施しておりますシックスモードは、これらの走行地域あるいは走行ルート、走行時間帯、交通事情等を十分調査した上で、大気汚染が特に問題になるような代表的な市街地走行、これを反映したものとして、先ほど御説明いたしました六つのステップのチェックをするということになっておるわけでございます。そういうところから、私どもの車の審査に際しましては、この六点の数値しか持っておりません。
○中路委員　私がいま言いました、六つのポイントだけではなくてその他のポイントや走行時のＮＯｘの測定はされているのかと聞きましたら、六つのポイントだけだというお話なんで、測定していないということは大変問題だと思うのです。
　いまお話ししましたように、ユーザーや関係者が現実に測定して、私が言ったような結果も出ているわけです。いわばＮＯｘのたれ流しのために開発されたＥＴコントロール装置ということも言えるわけなんで、このＮＯｘ濃度がどうなっているかということを、実際に走っているものを使って、六つのポイント以外のポイントを実際に走行している状態で測定して、その結果を、これだけいま問題になってきておるわけですから、明らかにすべきだと思うのですが、いかがですか。
○宇野政府委員　排ガスの測定は車の走った状態で測定するわけでございますけれども、実際チェックするに際しましては、膨大な試験施設、それから測定分析器等が要るわけでございまして、現在、町を走った状態をそのままチェックしながら測定することは困難でなかろうかというふうに考えております。
○中路委員　私はこれはぜひやっていただきたいと思うのですね。ＮＯｘ濃度はともかく、この六つのポイントでタイミングがおくれるようになっているということはタイミングライトを使って調べれば整備工場などでもわかるわけですし、こういうことを含めて改めて測定をやるべきだと思います。
　もう一度後でお尋ねしますが、先ほど特許庁に出願をされているというものは、いまこうした点でＥＴコントロールに採用されたシステム装置というものはＮＯｘ濃度の点で大変問題があるものですし、特許法の第三十二条でも公衆の衛生を害するおそれがある発明は特許を受けられないということにもなっているわけですから、まだ両件は出願公告がされておらないで審査請求も行われていないので、審査請求が行われた場合は、いまこうした問題が背景にあるわけですから十分厳正な審査を行うとともに、いまのこうした調査をこれからぜひやってもらいたいと思うのです。その状況まで出願公告は行うべきでないと考えますが、いかがですか。
○梅田説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、この二件の出願につきましてはまだ審査請求が出ておりません。そういう次第でございますので、特許法の定めによりまして審査請求を待って審査するということでございますので、いまのところ審査を行ってないわけでございますけれども、これらの出願につきまして審査請求がなされたという場合には、その段階で特許法の定めるところに従いまして厳正な審査をやらしていただきたい、こういうふうに存ずる次第でございます。
○中路委員　環境庁にも強く要請しておきたいのですが、いまの審査基準をやはり見直すべきではないかと思うわけです。環境庁としてもこのＮＯｘのたれ流しの実態をやはり調査をする必要がありますし、関係機関にも場合によっては調査を依頼して、その結果に基づいて現行のＮＯｘ規制のやり方が妥当であるかどうかという技術的な評価検討を行うべきであると思いますが、環境庁のお考えも聞いておきたいと思います。
○松波説明員　お答えいたします。
　ディーゼル車の排出ガス規制の問題につきまして、一般的に基本になりますところの走行モード、いわゆる許容限度の設定に当たりますところの基本の試験サイクルにつきましては、先ほどもいろいろ話が出ておりましたが、わが方といたしましては、中公審の自動車公害専門委員会の報告の中におきまして、基本的な話で恐縮でございますが、自動車排出ガスによる大気汚染の著しい大都市におきますところの自動車の走行実態を反映し、かつその再現性を兼ね備えておる必要があるとしておりまして、現在われわれの方のディーゼル車の排出ガス規制に用いられておりますところのディーゼル自動車用シックスモードによる測定法と申しますのは、いまのような基本的な特性を備えたものでございまして、この測定法を用いましてディーゼル車の自動車排出ガスの量の許容限度を定めまして規制の強化を図ってきておるところでございますが、環境庁といたしましては、自動車排出ガスによります大気の汚染の防止をはかるため、今後とも大気汚染防止法に基づきますところの許容限度の確保に必要な措置を講じられますよう運輸省に働きかけてまいりたい、かように考えております。
○中路委員　時間も終わりに近づいておりますので、この点で運輸省にも環境庁にももう一度強くお願いしておきたいのですが、いまのシックスモード規制というのが、先ほどお話ししましたように、新しい電子制御装置というのでつけられますと、実際に噴射のタイミングをおくらしてこの六つのポイントだけでは審査基準をクリアするけれども、全体としてはこれはそうした審査基準に当たらない、しり抜けになってしまうということが関係者でもいま大問題になっているところですから、この問題での、先ほど運輸省にも要請しました走行時の測定を含めましてこの審査基準については改めて検討していただく。この審査基準を抜けるような、クリアするような装置が出てくるということになれば、やはり大問題だと思うのですね、公害問題としても。このことを最後にもう一度強く要請をしておきたいと思います。
　あと三十分ほど同僚議員の質問がありますので、私の時間は五分ぐらいですから最後にもとへ戻りまして、長官がおられますから一問。
　これは強く要請もし、御質問もしたいのですが、最近、臨調の基本答申に向けての各部会の素案が、新聞報道ですが相次いで出されております。これらの一連の報道を通じて見過ごせないのは、軍拡優先を中心にした総合安保体制づくりあるいは危機管理体制づくりを基本答申の根幹に据えようとされているわけです。また、内調や公安調査庁などの強化や内閣レベルにおける有事対応態勢の検討ということも目指しておられるわけですが、臨調の事務局が部会討議用に配付したものを見ますと、たとえば「総合安全保障関係検討視点」というこの文書では、「わが国の総合安保については危機予防的な面もさることながら、危機準備的な面での対応が不十分なのではないか。」とか、あるいは「現行の総合安全保障関係閣僚会議、国防会議の機能運営に改善すべき問題」があるとか、この閣僚会議だけではなくて「法律に根拠を置く新たな組織を検討する必要」があるとか、「国防会議の「国家総合安全保障会議」への改組」の問題、こうしたことも提起をされていますし、「総合安全保障政策と担当官庁の一例」という、やはり臨調の事務局が出した文書を見ますと、テーマの中に「国民の「愛国心」の養成」「自衛力の整備」「民間防衛」「危機管理体制の整備のための各種施策」「緊急時の食糧生産体制の準備」「各種国内体制の動員」等が出ています。
　こういう点になりますと、私はまさにこの行革というのは軍拡の行革ではないかということも思うわけですが、私がこうした主張をするだけではなくて、一例を挙げますと、最近の四月三日の毎日新聞に「臨調原案に見る危険な兆候」という題で社説が出ています。その中で、いま出てきている素案というのは、
　　臨調の原案とは思えないほどの文言である。
　　指摘したいのは、第一に、防衛という国の基本方針やその計画に立ち入ること自体、行革を本務とする臨調の使命を逸脱したのではないかという点である。他の政策言及とのバランスも著しく欠けている。
　　第二は、第一次答申の際にも見られたが、社会保障面での「自助努力」の強調にうかがえるように、行政の介入を縮小し、場合によっては社会的弱者へのしわ寄せによっても、この面では「小さな政府」を志向していると見られるのに対し、防衛に関しては、逆の方向を示しているように見られる点である。
　　防衛力整備を聖域化するどころか、これを促進させようとするというのでは、「小さな政府」とは結局、国民生活を犠牲にしながら、軍事面で「大きな政府」をめざすための意図であったか、とも受け取れるからである。
という、これは毎日新聞の社説ですが、一般新聞の社説にも出ているところです。
　私はこういう点で、これは毎日の社説にも出ていますが、これは臨調の言われているいわゆる行政改革というものから逸脱した点だと思いますし、臨調がこうしたことを検討するということは大変問題だと思うのですが、行政管理庁長官としてのお考えをお聞きしたいと思う。
○中曽根国務大臣　臨調の審議範囲には聖域がないと前から申し上げておりまして、臨時行政調査会設置法第二条に基づいて、国の制度及び運営の基本的部面にわたって調査審議が進められているものと思います。
　いろいろなことが新聞に書かれておりますが、まだ必ずしも決まったものではございません。いろいろな思いつき、メモ等の資料があるいは散見されるということがあり得ると思いますが、それらは討議を経て部会なり委員会で決めたというものではないのでありまして、途中でそういうものが出てきて誤解を与えることは、はなはだ遺憾千万であります。
　やはり臨調は新しい時代の政府を目指しまして、ぜい肉を切って、そして簡素にして効率的な政府をつくり、しかも国際的にもあるいは真の福祉の充実したりっぱな国につくり上げていきたいという理念を持って進めており、国政全般のバランスを考えてやっておる。足らざるは補い、出過ぎているものは引っ込める、国際的スタンダードで見て恥ずかしくない国にする、そういう考えが基本にあると思いますが、私は妥当であると思っております。
○中路委員　私は時間なので終わりますが、五十六年度の税収不足もすでに二兆円を超すという見通しも出てきているわけです。臨調が進められている、国民生活に犠牲をしわ寄せして軍拡を進めていく、こういった道が破産してきているということは事実であらわれているわけですし、鈴木首相の責任問題も論議をされているところです。先ほど強調しましたけれども、臨調がこうした方向を進むということは、大変危険な道を歩もうとしているわけですし、そういう点ではこうしたことの検討をやめるべきだということを再度強く強調して、あと三十分、同僚の渡辺議員に質問を続けさせていただきます。
○石井委員長　渡辺貢君。
○渡辺（貢）委員　行政の整理簡素化等に関する法律案に関連して、若干の問題について関連の質問をいたしたいと思います。
　初めに独禁法第六条に関連してでございますけれども、昭和四十九年十二月に国連の経済社会理事会に多国籍企業委員会が設立されまして、多国籍企業の国際経済における役割りと開発に与える影響等が検討されているようでありますが、その中で、多国籍企業の競争的な活動の問題についても検討の対象になっていると聞いております。公取の方からの説明をいただきたいと思います。
○奈須説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおり、多国籍企業の活動が世界経済の発展なり後進国の発展に弊害を及ぼすことがないように留意しようじゃないかということで、ＯＥＣＤ、国連等でさまざまな議論が行われております。
○渡辺（貢）委員　そういう議論が行われているわけでありますけれども、いわゆる南北問題、先進国と開発途上国との間のさまざまな矛盾が現在顕在化をいたしておりまして、その解決ということで、国連貿易開発会議、ＵＮＣＴＡＤの発足が見られるわけでありますが、特にわが国の場合、貿易立国、また平和国家を内外に鮮明にいたしておりますが、こういう点を見たときに、わが国の市場が、国際カルテルの市場支配やあるいは不公正取引を是正させるだけではなくて、貿易相手国の経済支配や撹乱行為にもわが国自身として慎重に対処していかなければならない。これは独禁法の国際協定、契約等の中身であるというふうにも考えるわけでありますけれども、その点についての御見解、いかがでしょうか。
○奈須説明員　公正取引委員会としましては、独禁法の運用を通じまして企業の競争制限的な行為というものを監視し、規制しているわけでございます。そういうふうな観点から、法律の目的に従いまして、といいますのは、日本の市場におけるそういうカルテル行為といいますか、不公正な取引方法なり不当な取引制限、そういったことが行われないように十分措置するというような行政を行っております。
○渡辺（貢）委員　法六条はまさにそのことを明記しているわけでありまして、それぞれの項目についての取引についてそういう立場からの届け出が今日までされているわけでありますが、今回の改正に当たって、その届け出の範囲国際的協定または契約についてのその範囲は公正取引委員会の規則で定めるということがありますけれども、いま検討されている法改正に伴ってのその範囲を規則で定める場合に、現在まで届け出の対象になっておりましたプラント輸出入契約あるいは役務契約等についてはどういうふうに考えていらっしゃるか。
○奈須説明員　今度の法改正に伴いまして届け出を必要とする国際契約、これはただいま御指摘のように、公正取引委員会規則で定めることにしたいというふうに考えております。
　現在、この公正取引委員会規則にどういうものを付するかということについては慎重に検討中でございますが、基本的には、契約または協定の性格とか、それから私どもが従来からこの国際契約の届け出を受けまして審査をしてきたそういう運用経験を踏まえまして、独禁法に違反するという法律上の問題が起こるおそれが少ないというふうな種類の国際契約については、届け出の対象外というふうにしたいと考えております。
　たとえば、これから引き続き届け出を求めるというたぐいの契約としましては、現在のところ五つほどのグループを考えておりまして、第一は技術提携を内容とするもの、第二は継続的な売買を内容とするもの、第三は合弁事業を内容とするもの、それから第四としまして商標権、著作権の使用許諾を内容とするもの、それからそのほか共同購入、共同販売契約、輸出入を制限する協定といったものを考えております。
　いま御指摘ございましたプラント輸出入契約につきましては、これは特定のプラントを輸出あるいは輸入するという個別かつ具体的、さらに一回限りの取引であるという側面に着目いたしまして、その限りで届け出の対象外としてはどうかなと考えております。ただ、これはそういった性格を有するプラント輸出契約というものだけでありまして、このプラント輸出契約に伴って継続的な技術提携関係を結ぶということが附帯する場合には、これは先ほど申し上げました第一のグループ、すなわち技術提携ということで届け出が必要になるというふうな規則にしたいということを考えております。
○渡辺（貢）委員　プラント輸出入契約が届け出の対象から外されるというふうな趣旨のお話でありますけれども、プラント輸出入の場合には、一回限りという契約もありますけれども、かなりリードタイムが長いわけですね。長期間にわたるわけでありますから、一般的な商取引とは若干性質を異にすると思うのです。それから同時に、プラントの場合ですと、その中身としては、包括的な契約の中に技術提携的な要素、そういうものが非常に強いわけであります。ですから、一般的にプラント輸出入契約については届け出から除外をするということになると、現在でも不公正取引として一番多いものが技術提携の問題でありまして、昭和五十四年度、五十五年度それぞれ百五十件というふうにトップにあるわけですね。ですから、包括的な契約でその中身を見ないで外してしまうということになりますと、逆にその面から不公正な取引が助長されてしまうというふうに考えますので、これは法の改正に伴う規則の制定や運用に当たっても相当慎重に扱っていく必要があるというふうに思いますので、答弁をお願いしたいと思います。
○奈須説明員　規則を制定するに際しましては、基本的な法律の目的と申しましょうか、不公正な取引方法または不当な取引制限というふうな問題が生ずることのないような方向で、そういうことを確保して規則を制定したいというふうに現在検討中でございます。
　たとえばプラント輸出入というふうなことにつきましても、御指摘のようにそれ全体をというようなことには必ずしもなりませんで、先生の御指摘のありましたような問題点のないように十分慎重に記載する、そういう明確な規則をつくるというふうな方向で検討さしていただきたいと思っております。
○渡辺（貢）委員　とりわけ今日、貿易摩擦の問題など国際的な批判も受けておりますし、十分慎重な対応を求めておきたいと思います。
　次に、通産省のエネ庁にお尋ねをしたいと思うのですが、電源立地の問題であります。これは法の改正ではなくて運用面ということでありますけれども、幾つかその問題に関連してお尋ねをしたいと思うのです。
　一つは、昭和五十四年にエネルギーの長期需給見通しを策定されて、六十五年の到達目標、それぞれ石炭火力あるいは石油火力また原子力発電というふうに策定をしていらっしゃると思いますが、大体昭和五十五年に比べて六十五年、それぞれいま指摘した三つの火力について何十％、何百％になるのか、その点が一つ。
　それから、現在石油の需給が若干緩んでいるということなどあるいは省エネの効果も上がったということで、修正についての検討、下方修正ではないかというふうに言われているわけでありますけれども、どういう角度からその修正についての検討がされているか。
　この二点について答弁いただきたいと思います。
○渡辺説明員　最近のエネルギー事情、いま先生御指摘ございましたようにいろいろな情勢変化が起こっております。したがいまして通産省といたしましても、従来ございました長期エネルギーの需給見通しについての見直しを、昨年の六月以降総合エネルギー調査会の需給部会に企画専門委員会というものを設けまして、お願いしてきているところでございます。
　現在までのこの専門委員会におきます議論のポイントといたしましては、昭和六十五年度にエネルギー需要が七億キロリットルというのが現在の目標でございますが、これを相当程度引き下げることを目指す。それから二番目といたしまして、石油代替エネルギーの供給につきましては可能な限りその増加に努めていく。それから三番目といたしまして、エネルギー政策が非常に長期的な観点を踏まえながら行っていく必要があるということにかんがみまして、昭和七十五年度つまり西暦二〇〇〇年のエネルギー需給の基本的な構造を展望してみる、こういうようなことを議論されているわけでございます。
　お尋ねのございましたどのくらいになるかという点につきましては、現在まだ検討中の段階でございまして、確たる数値を申し上げる状況にはございません。原子力でございますとかあるいは石炭火力などの電源開発の規模などにつきましても、この検討の中の一環として行われておりますので、現段階ではまだ申し上げることはむずかしいわけでございますが、考え方といたしましては、先ほども申しましたように石油代替エネルギーの開発導入を積極的に図る、この観点から電気事業におきましても石油代替電源の多様化を図っていくということが重要である、こういう議論になっておるわけでございます。
○渡辺（貢）委員　まだ修正の数値は明確ではないということでありますけれども、全体として石油代替ということで、原子力発電などが目標としてはきわめて高い数値になるであろうというふうに考えられますが、昭和六十五年度を展望した場合でも約五千三百万キロワットというふうになっているわけですね、現在の倍以上ということで。とてもそれはむずかしいのではないか、三千万台ではないか、こういう御意見もあるわけであります。
　そこで、第二点の問題でありますが、今日までの電源開発立地に係るリードタイムが長期化するという点で、今度の臨調の答申やあるいは運用の面でこのリードタイムが長いということが問題になっているわけであります。しかし逆に臨調の答申を見ると、その長期化という主な要因の中には、地元の調整が遅延をしている。とりわけ「原子力発電所の安全性に対する不安等に帰因する地元情勢によるところが大きいと考えられる。」こういう指摘があるわけなんです。ですから、手続の簡素化ということはある意味では必要かもわかりませんけれども、根本的には、こうした新しく設置する地域における安全性の確保、環境の保全、これを第一義的に確立をし、ここに全力を傾注していく、そうして周辺の自治体の努力とも相まって整備を行っていくなど、そういう姿勢が大事だと思うわけですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○渡辺説明員　最近の発電所、原子力を含めまして大変リードタイムが長くなってきております。この要因はいろいろあるわけでございますが、やはり一番大事な点は、先生のお話にもございましたように、地元と十分なお話し合いをしながら進めていく必要がある、その中で地元の方々とのお話し合いにいろんな時間が必要になってきておる、そういう面でリードタイムが長くなるという面もございます。それから、発電所自身が大きくなってくると工事の期間も長くなってくるというようなこともございます。それに加えまして、一つの発電所をつくりますときに、いろんな形での許認可手続が関与しておりますので、この許認可手続に関連してもどうしてもおくれることがあるということも、リードタイムを長くする一つの要因であるというふうに考えております。
　ただ、先生の御指摘ございましたように、やはり一番大事な点は、地元の方々に十分御理解をいただく、その前提としての安全性の確保でございますとか環境の保全でございますとか、そういうことには万全を期していくということが全体としてリードタイムを短くしていく最も肝心の点でございますので、そういう点には十分心がけていきたいと思っておるわけでございます。ただ、行政手続だけの面でも若干そういうリードタイムを長くする要因が残されておるという認識に立ちまして、この面でも一層円滑化に努めていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○渡辺（貢）委員　リードタイムの長いという問題の中の一因として手続の簡素化という点を挙げられているわけでありますが、いまの答弁の中でも、たとえば日本列島周辺見ましても、今日まで、比較的五年ないし六年という短期間に立地ができた。ある意味では比較的安易なといいますか容易な地点ですね。そして規模も二十万キロあるいは三十万キロというくらいでありましたけれども、だんだんこれがよい立地のところが少なくなってきて、困難なところに、今度はしかも百万とか二百万とか、そういう大型のものをつくらなければいけない、こういう要因が一つ背景にあると思うのですね。それから、原発でも二十数年たって、そしてかなりいろいろ事故が起きてきている、そういう不安が必ずしも解消されていない、こういう点もございますし、あるいは浜岡の原発の問題など、地層、地盤を見た場合に、大地震が来れば液状化するのではないか、こういう不安もある。ですから、ここをやはりしっかりと押さえていきませんと住民の皆さんの御理解を得ることができない。安全性が第一だということでありますので、手続の簡素化ということでこの基本的な問題がおろそかにならないように、その点を特に指摘をしておきたいと思います。
　次に、高圧ガス取締法の一部改正、これは第十四条を中心にした改正の問題でありますけれども、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　昭和五十年に高圧ガス取締法の改正、さらに石油コンビナート等災害防止法の制定が行われるなど、石油コンビナートへの防災安全対策は一段と強化されてきたというふうに言われているわけでありますが、そこで通産省、昭和五十年以降今日まで高取法に基づく報告のあった事故件数と、さらにその中で人的被害があった事故件数と死傷者の数について、五十年度以降今日までどれほどになっているか御説明をいただきたいと思うのです。
○谷説明員　御説明申し上げます。
　高圧ガス取締法関係のコンビナート事故は、昭和五十年一月以降現在まで五十四件でございまして、そのうち人的被害のあったものが十六件、うち死亡者の出ましたものが四件でございます。
○渡辺（貢）委員　ちょっといまの数字は違っているのじゃないですか、死亡者が出たのが四件というのは。この間の鹿島のコンビナートだけで四件ですよ。四名の方が亡くなっているわけです。四件というのは件数ですけれども、人数を私は言っているのです。
　時間がないから通産省からいただいた資料で私申し上げますけれども、死亡者の数が八名、重傷が十一名、軽傷が三十五名なんですね。鹿島と水島コンビナートでの事故だけでも五名の労働者が亡くなり、六名が重傷を負っているという状況であります。件数もかなり多い現状でありますが、ここに経団連月報の三月号があるのですけれども、この中で「許認可行政を考える」という特集が組まれておりまして、日本石油精製株式会社取締役の山口氏が「安全と保安関係の許認可および行政改革」という表題で書いているのですが、この中にこういう記述があるのですよ。「もはや、コンビナート地域における設備、人員の面での強化は完全に近いものになっており、数年来、災害の発生は絶無に近い状況を維持しているのである。」だから、全体としてこの許認可を緩和しろ、こういうことを要求しているわけでありますが、いま触れました五十年以降の災害の実態を見たときに、皆無に近いという見解になるのかどうか、この点について通産省の見解を示していただきたいと思います。
○谷説明員　数年来災害の発生は絶無に近い状況を維持しているという御意見があることは私どもも聞いておりますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、昭和五十年以降高圧ガス取締法関係のコンビナート事故は五十四件ございます。うち人的被害のあったものが十六件発生しているわけでございます。
　こういう状況を踏まえまして、コンビナートにつきましては従来から高圧ガス取締法及び石油コンビナート等災害防止法に基づきまして事故防止のための特段の保安、防災措置を講じさせているところでございまして、通産省としては今後ともこの両法律の適切な運用によりまして安全の確保に万全を期してまいりたい、かように考えております。
○渡辺（貢）委員　いまの御見解によりますと、経団連月報三月号に記されている山口さんの御見解とは現状の認識について相当大きな違いがあるというふうに私も答弁を聞いたわけであります。は、こうした山口氏などの見解がそのまま経団連の行政改革についての、つまり許認可整理の問題として提起をされて、それが今度の高圧ガス取締法第十四条を中心にした改正につながっているのではないか、こういう懸念をいたすわけであります。
　特にその中で、軽微なものは認可の必要がないということでありますが、鹿島の問題を見ましても、軽微であるというふうに言われていた。コンビナート等防災法に基づく保安規則あるいは通産省の高圧ガス取締法に基づく技術基準、こういうものは全部クリアしているのだ、万全だというふうに企業の方は言っていたわけですけれども、その万全と言われていた部分の違うところで事故が起きている。つまり、そこは軽微な場所だというところで事故が起きているわけであります。これは商工委員会の私の質問に神谷立地公害局長が答弁しているわけでありますが、こうなると、軽微という概念もどこで軽微というラインを引くのか、どういうふうにそういう問題について安全性を担保するのかという基準が非常に不鮮明になってしまう。
　現在でも大変事故の要因がある。全国で八十のコンビナートがあるわけでありますから、そういう点で法改正に伴うそうした事態が起こらないように、法改正はむしろ逆行するのではないかと私は考えるわけですけれども、この点についてのお考えをもう一度お尋ねをいたしたいと思います。
○谷説明員　現行高圧ガス取締法におきましては、製造施設等の変更工事が行われました場合には、施設等の態様が許可のときの態様と異なることになるということで保安に関連した技術上の基準に違反する可能性が生じますので、変更の工事を許可または届け出に係らしめることにしております。先生御質問のございました軽微な変更という点につきましては、私どもはその変更によって保安上全く支障が生じないという概念であるというふうに考えております。
○渡辺（貢）委員　保安上絶対に事故は起こらない、軽微だというその概念が、事故を起こす要因だということですね。これはどこのコンビナートでも、五十数件の内容等いろいろお話を承ってみてもそういう部分で起きているということでありますから、この点は十分腰を据えて取り組んでいっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　最後に、中曽根行政管理庁長官にお尋ねをいたしたいと思うのですが、いま幾つかの問題について指摘をいたしました。効率的な行政、簡素な行政を行っていく、もちろんこれは必要でありましょう。しかし大前提になるのは、国民の生命や財産を守っていく、また環境を保持していくという国民の立場に立つ行政が前提であると思うのです。とりわけこうした危険物を取り扱っていくあるいは原発など電源立地の場合には、そうしたことが優先されなければならない。行革の理念の中にもそこがきちっと入っているというふうに私は思うわけでありますけれども、最後にそうした点について大臣の御所見を承って、質問を終わりたいと思います。
○中曽根国務大臣　行革を行います臨調の理念の中にも、充実した福祉政策という考えは基本にございます。充実という意味の中には活力あるという面もございますし、あるいは公平、バランスというような感覚ももちろん入っております。そういう意味におきまして、国のあり方の中に人間の生きている姿を守っていく、そういうことは政府として当然あるべきことでございまして、そういうような政策につきましても十分心がけて進むべきものと考えております。
○石井委員長　横山利秋君。
○横山委員　昨年の行革国会で長官と一問一答をいたしましたことがいま思い出されてくるわけであります。まず最初に、その私とあなたとのやりとりの中で思い出しますあなたがおっしゃったことを、もう一度確認をしたいと思うのでありますが、多分私の記憶に間違いなくんば、情報公開法は次の国会に提出したいという意見を述べられておると思います。ところが、ここにある行革の主要検討課題を見ますと、「行政情報の公開と管理、行政手続」はずいぶん後ろの方にあるような、最重点でないような気がするわけであります。一体本気でかかっておられるのであろうか。私も昨年、ややあなた方のお気持ちが十分ではないのではないかということで質問したところ、思いがけなくもあなたは大変勇気ある態度を示されたので、ああそうですか、それは結構ですという気持ちでありました。
　まず、情報公開法はあなたの方の作業順序のどんな地位にあるのですか。いつ出されるのですか。
○中曽根国務大臣　前にお答えいたしましたときに、次の国会に出すということは断言しなかったつもりでございます。できるだけ早く提出いたしたいと申し上げたつもりでおります。
　情報公開につきましては、行管庁といたしましても前から関心もあり、またＯＥＣＤやそのほかとの関係もございまして、研究を進めてまいっております。たまたま臨時行政調査会が発足いたしたものでございますから、そちらでもお取り上げ願って審議を進めて、両々相まってやりたいということも国会で答弁申し上げておる次第であります。
　最近、地方の公共団体で、たとえば山形県の金山町とか神奈川県であるとか、情報公開に対する関心と施策が非常に進んでまいりまして、いろいろな反応を呼んでおります。これらの先例もよく見きわめながら、われわれは間違いがないりっぱなものにしていきたいと思って、それらも検討しつつやっておる状態でございます。
○横山委員　念のために、お気持ちの尺度をはかるために伺いたいのでありますが、あなたは機密保護法とのバランスを考えていらっしゃるようなことはないのでしょうね。機密保護法と情報公開法とのバランスをお考えになっているのではないでしょうね。いかがでございましょう。
○中曽根国務大臣　機密保護法ということを私は考えたことはありません。プライバシー保護ということは言っておるわけです。これは情報公開とうらはらになっている問題で、一面において検討を進めておるわけであります。
○横山委員　わかりました。
　次に、オンブズマンについてポイントを伺います。
　オンブズマンについて昨年のあなたと私のやりとりは、問題になりますのはたった一点だったと思うのです。それは、国会に附属してオンブズマンを置くか、行管の所管内でオンブズマンを置くか、その点についてあなたは、行管の所管内で、国会の同意は得てもいいのだけれども所管内に置くというような意見を開陳されたように記憶しております。そうであるとするならば、いろいろ事務的な問題はあるけれども、オンブズマンについてあなたが本気で必要であるとするならば、これはそうむずかしいことではないのにかかわらず、どうもオンブズマンが表へ上がってこないような気がするのでありますが、準備はどうなっておりますか。
○中曽根国務大臣　オンブズマンにつきましても、研究調査団を派遣したりいろいろ努力もしており、また野党各党の案も拝見しておるところですが、横山さんと私の相違は、いまお示しのとおり国会の中に置くか行政部内に置くかということで意見が食い違っております。
　オンブズマン制度というのは、みんな各国の伝統やら国情に応じて生まれてきたものでございまして、国会に置くという制度をとっておる国は、比較的に民情を酌み取る機関がうまくできていない、行政的にもできていないし、あるいは国会議員の活動からもできていないという国が多いようでございます。たとえばスウェーデンのような場合は、国会議員がほとんどそういう活動もしていないし、政府にもそういう機構がございません。したがいまして国会が任命するオンブズマンが活躍しているということです。
　日本の場合には国会議員がオンブズマン以上に働いておるわけで、選挙区の陳情やら苦情というのはほとんど国会に持ってきて政府にぶつけたりして、監督も厳重にやっておるわけであります。また、行政管理庁は全国に数千の行政相談員を持ちまして、市区町村にそれぞれそれを受け付ける場所もあり、最近は苦情処理の一一〇番もつくりまして、かなりの電話が入ってきたりしておる。そういう面から見ると、いわゆるオンブズマンのねらっていることの先進国は日本じゃないかと思うのであります。だから何も外国のまねばかりする必要はない。われわれの方にいいものがあるのだ。だがしかし、外国がどういうことをやってどういう長所を持っているかということは謙虚に勉強もしてみよう、日本の国情といかにうまく調和してその理想を生かしていくかということでいま検討を加えておるというのが実情でございます。
○横山委員　第三に、過ぐる国会で、法案の中で、内閣総理大臣または国務大臣が特例適用期間において給与の一部に相当する額を国庫に返納する場合には、当該返納による国庫への寄附については公職選挙法百九十九条の二の規定は適用しないものとするという問題についてやりとりしたことを記憶をしています。
　私は、総理以下閣僚がいかにも麗々しく法律で、おれが返納したら公選法は適用しないというようなみみっちい問題、私はあえてみみっちいと言うのですけれども、みみっちいことをやらずに、政治家の資産公開法をすべきだ。私だってあなただって歳費だけで政治活動をやっているわけじゃない。生活全部を含めて歳費だけでやっているわけじゃないはずです。それが不正になってはいかぬけれども、正々堂々とやっているはずですね。そうだとすれば、歳費の一部を返納するといういかにもかっこうのいいことを言わないで、資産公開法を国会で通して、そして政治家が裸になって国民の中に全経済生活、自分の政治生活の中の経済面を明らかにしなければ何の意味もないではないか、こうやり合ったところであります。しかしそうはいっても、それじゃ法律案は一体どういうことをするのか、あなた方、寄附するのですかと言ったら、寄附しますと言われた。寄附されましたか。
○中曽根国務大臣　法律の命ずるところに従って処理しておると思っております。
○横山委員　おかしなことをおっしゃるね。この法律の命ずるところというのは、あなたが給与の一部に相当する額を国庫に返納するときはと書いてある。あなたは返納したの、しないの。
○中曽根国務大臣　施行は四月一日からでございますから、したがいまして、確認はしておりませんが、やっておるものと思います。法律の命ずるという意味は、手続の問題を言っておるのであります。
○横山委員　これはあなた個人の問題ですよ。法律の解釈の問題じゃないですよ。総理大臣以下閣僚が国庫に給与の一部を出した場合には、これは公職選挙法の適用はしないと言っているのだが、四月一日からもう施行されたとして、あなたはこれをやる意思があるのかないのかといって聞いている。あなた個人に聞いている。
○中曽根国務大臣　やる意思はもちろんあるのですが、まだ給料日が来てないのでもらってないのです。
○横山委員　失礼なことを言いなさんな。ばかにしなさんな。これは法律ですよ。法律の、行革の重要な第七の柱ですよ。だから私は聞いたのです。そんなみみっちいことをする必要はないと私は言った。そうしたら、総理大臣以下あなたも、政府みずからその範を示す、こう言ったじゃないですか。範を示すつもりがあるのかないのかと聞いている。失礼なことを言いなさんな。
○中曽根国務大臣　もちろんやる意思があり、やるつもりでおります。
○横山委員　あなた、これは忘れているんじゃないの、実際の話は。総理大臣も忘れているんじゃないの。こういうようなことを新聞に広告して宣伝して、総理大臣以下各閣僚はみんな給与の一部を返納するから、国家公務員もあるいはまた国民の皆さんも行革に賛成してもらいたいという範を示すつもりでやったんでしょう。閣議で決まったんでしょう。それを、きょうは四月の何日ですか、きょうの答弁で、やるつもりでありますということではだめですよ。この法案が上がるまでに閣議を開いて、この法案による返納をするのかせぬのか、実行するのかせぬのか、返事をしてもらいたい。
○中曽根国務大臣　これは、ああいう法律をつくって内閣としての決意、政治家としての決意を示しました。やはり行革につきましては国務大臣が率先してやらなければならぬ、そういう考えに基づいてやっておるのでございまして、もちろんこれは誠実に実行するつもりでおります。
○横山委員　私は、この法律案が通過するまでに、政府が本当にやる気があるのかどうか、あかしが欲しいと言っているのですよ、二十二日までに。総理大臣も忘れているでしょう。あなただって、こんなにやかましく私が言って、そうかそんなことがあったか、おれも給料寄附せにやならぬかと思い出したんじゃないですか。そしてどうも、私の問いに対して、それはやらなければいかぬな、どのくらい出そうかというお気持ちなんじゃないですか。この点はきわめて重要な行革のうたい文句になったことですし、放置することは許しませんぜ。あなたは個人であると同時に行管長官である。全閣僚に、法律を履行しろ、国民の約束を履行しろと言う義務があるのですよ。行管の大黒柱として総理以下各閣僚にお伝えを願い、そして二十二日ごろ、本法案が上がるまでに、どうなさるか御返事がいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　もちろん誠実に実行いたします。
○横山委員　誠実に実行というのは、私の問いに答えて言っていらっしゃるのですか。この法案が上がるまでにお答えがいただけるのですか、いただけないのですか。
○中曽根国務大臣　誠実に実行するというお答えをいたします。
○横山委員　だれが聞いたって、ああ、やらぬつもりがあるのだな、いつか適当なときにまあかっこうだけつけようかと、そう思いますよ。やらぬつもりが半分、まあ自分一人ではいかぬので相談してみようかと思うのが半分、それではまじめな答えとは言えませんね。
　委員長にお願いしたいのです。お聞きのとおりでございます。これは去年の国会で本当に大宣伝になって、鈴木さん初め、中曽根さん初めみんな自分たちの給料を出すそうだ、それじゃ政府はやる気があるのだな、こういう問題なんですよ。私は、こんなばかなことはやめろ、こんなことよりも正式に資産公開法を出せ、私どもが出しているからそれに賛成しろと言っている問題です。いま長官のお話では、私の質問にまじめに答えていないんじゃありませんか。委員長の善処をお願いしたい。
○中曽根国務大臣　私は誠実に実行すると申し上げておるのでありまして、（横山委員「いつまでに」と呼ぶ）それはいまおっしゃった二十二日までというお話でございますから、二十二日までにそれの手続はもちろんいたします。私、もうしているんではないかと思いますが、確認してみます。
○横山委員　それを早う言ってもらわなければならぬ。委員長にまで文句を言わぬでもいいものを。
　その次に、やはりあなたとやりとりした官僚制度の問題です。あのとき、あなたと私と本当に意見が合ったのですね。いまの行政改革は、いろいろな機構いじりや何かやったって、日本の官僚制度、官庁制度の一番の根本は、世間から非難されているものは、一つは権威主義である、役所はいばる。一つは学閥学歴主義である、実力主義がうまくいかない、作動しない。一つは陳情主義である、まあ私ども陳情を受ける人間なんでありますが、陳情すれば何とかなる、力の政治力ですね。一つは通達主義である、お役所の通達というのは山ほどある。そこまで言ったらあなたが、全く同感だ、横山さん、もう一つありますよ、縄張り主義だ。全くあなたと意見が一致しました。一体、官僚制度についてあなたはどうメスを入れられたのですか。
○中曽根国務大臣　日本の官僚制度は、国際比較で見ますとフランスと並んでわりあいに優秀である、かなり評価は高いようです。非常に先見性もあるし、また誠実であるし、比較的に廉直である、そういう評価はあります。私は確かにそういう点はあると思っております。
　しかしながら、これは国のあり方と申しますか明治以来の伝統というものがございまして、日本は発展途上国で外国に追いつこうと一生懸命やってきたものですが、追いつくためには、あの当時の情勢では国が指導力を持たなければできない。こういうわけで中央集権的になり、指導力を持ってやるということになるから、許可、認可が中心になる。そうして地方はなえてくる。どうしても中央に集中してくる。そういうふうになると縦割り行政というふうにどうしてもなりまして、結局縄張りというものにもなる。その背景にあるのが官尊民卑主義である、そういうことになってくる。明治政府のときは特にそういうふうな風潮になったわけです。
　そこで、ある意味においてはその力もあって日本はこれだけ隆々として、約百年ぐらいで西欧に追いつき追い越したわけですが、今日の時代になりますと、もはやそれが害をなしてきている。さっき横山先生が申された諸条件みんな害にもなってきているわけです。この辺で取っ払って、新しい観点で、あるいは分権の力を強くするとかあるいは縄張りをやめさせるとか官尊民卑をやめるとか、そういうような改革を加えるときにまさに来た。今度の臨調にはそういう歴史的使命があると考えておるわけであります。
○横山委員　全く同感なんですが、私の聞いているのは、それがどこから手がつけられたかという具体的な方法について、おやりになっていることを御紹介願いたい、こう言っているのです。一般論として行革はそういう目標に近づくだろうというのでなくして、たとえば学歴偏重主義をどうやってやるか、東大中心をどうやってやるか、役人がいばるのをどうやってとめるかというような具体的なアプローチをどうなさるおつもりですか。
○中曽根国務大臣　昨年七月出しました第一次答申の総論の部分にも大体そういう理念は書いております。それから、次の七月に出そうとしておる行革の理念につきましても、いまそういう方向で執筆が急がれていると聞いております。
　そういうような考え方に立ちまして第一部会から第四部会までいろいろな作業が進められておりますが、いますでにわれわれがここで御審議願っておる許認可の廃止、解放の問題、これらもその一つでございますし、あるいはさらにいろいろな、中央省庁あるいは中央と地方との機能分担、あるいは国のやる仕事と民間がやる仕事との限界、つまり特殊法人の問題国営と民営との関係、そういうような問題、あるいは三公社五現業にわたる改革、これらは大体そういう理念に基づいていろいろな施策がいま検討されておるところであります。