Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（大沼謙一君）　基本的には佐藤委員と同感であります。当然、定数の問題でございますけれども、お話しのように国、地方を通じてあるいは地方議会を通じて身を削りながら行財政改革というものを今日までやってきておる、そういう中で公費助成というものが今回出てきた。そういう中で五百という定数あるいは四百七十一という本則にのっとった定数、こういったことを考えてみれば、国民世論とすれば時代的趨勢から見てもそれは当然四百七十一にすべきだというのが国民の皆さんの大きな声であろうというふうに思っております。
　また、公費助成の上限、政党助成の上限、これも天井というものがないときちっとしないだろうというふうに思いますので、やはり上限というものを定めるべきであり、加えて国の会計検査の対象にもしながら、その使途等についても明確に国民の前に発表すべきだというふうに思います。
　それから地方議会のことでございますけれども、さっき安田公述人から企業・団体献金の禁止というものとの関連性の中でお話が出ましたけれども、決してそういうことではなく、額は別にいたしましても公費助成というものについては概念だけは与野党が共通いたしておるわけでありますが、しかし、政党の枠組みに入らない無所属議員あるいは地方首長に対しては救済策がないということは不公平きわまるわけであります。そういう公平感というふうな制度上の欠落事項を指摘したわけでございます。だからといって、先ほど芳賀公述人が述べましたように政党の枠組みを地方の隅々まではびこらせるということには私も反対でございますけれども、そういうことでなしに、無所属は無所属として、制度の欠落によって救済されないということでは不公平感が生じる、したがってこの救済策も当然あってしかるべきだというふうに思います。
○佐藤静雄君　大変ありがとうございました。
○団長（上野雄文君）　次に、会田長栄君から質疑を行います。
○会田長栄君　日本社会党の会田でございます。
　きょうは、公述人の皆さんから本当に真剣な御意見を聞かせていただきまして、感謝を申し上げたい、こう思います。
　限られた時間でありますから、私は率直にお尋ねしていきたい、こう思います。
　その第一は、国民の政治不信というのが極に達しているということが盛んに言われます。皆さんからも出ました。この国民の政治不信、怒り、あきらめ、そういった問題について、一体何が一番根っこにあるのだろうかということを各公述人から端的にお聞かせいただければ幸いであります。
○団長（上野雄文君）　それでは、今お尋ね申し上げたことを芳賀公述人から順次お願いいたします。
○公述人（芳賀一太君）　昔、政治家は井戸塀ということがありましたけれども、最近は、この間テレビでもやっていましたが、一期やると選挙で使ったお金の借金が全部払えて、二期やると家が建って、三期やると何とかというふうに言われるように、もう非常に極端に政治家というのは大きなお金が動いて、また無原則にお金が集まって、やっぱりお金にかかわる問題での政治不信が最大のものだというふうに思いますね。
○公述人（唐橋東君）　第一項は、芳賀公述人と同じです。政治家と金、それが明らかでない、これが私は政治不信の第一だと思います。二番目は、どんなに法律をつくっても、どうせ国会議員さんなんというのはざる法にしてしまうんだと、抜け道をちゃんとつくって法律をつくっているんだと、この不信というものはあらゆる場面で大きいと私は考えます。
　だから、先ほど一つの例を挙げましたが、全部抜け道があるんです。この抜け道はなくなるんだということと、政治家の個人財産は別として、ともかく税金のかからない政治資金はもう明るみに出されるんだと、明るみに出していないところに不信がある、私はそう考えます。
○公述人（大沼謙一君）　一つは、戦後の経済発展がもたらした中で、心の問題、内面的な問題、そういう社会教育、学校教育がその面で少し欠落したのではないかなというふうに思うのが一点であります。
　二点目は、これは地方、国を通じてそうですが、財源と権限というものが地方でも一極に、国でも一極に集中し過ぎたこと、権力、財源、この集中し過ぎたこと、そこに金が集まってくるというふうに思います。
○公述人（山崎隆雄君）　明治以来の体制がもう制度疲労を起こしまして、新しくは五五年体制が今まさに崩れようとしているわけでございます。
　それに対して、いろいろな経済的な規制の問題であるとか、ずっと続いている官僚主導の政治のあり方に国民はいら立ちを感じている、それが一番大きな不信だと思います。金にまつわることもいろいろございますが、まずそういった大きな枠組み、本当の政治を政治家が主導していないということが大きな政治不信のあらわれであると私は思っております。
○公述人（安田純治君）　根拠を一つだけ挙げれば、密室政治の横行であるというふうに思います。二つ挙げれば、金権腐敗がもう一つ加わる。しかし、金権腐敗の政治にしてもいずれにしても、やはりこれは密室政治、国民が国政の動きをよく知らないところで動いておるというところに政治不信の発生する大きな根本的な原因があるというふうに思います。
　ですから、国会でオープンの場で討議しないで、いろいろなところで、我々が衆議院のときは国対政治なんとよく言われましたけれども、そういうところでどんどんと実際は進んでいって審議がセレモニー化するようなことになりますと、これはもう国民は一体どうなっているんだかわからぬということになって政治不信が起きるというふうに思います。
　国民は健全な常識がございますので、本当に情報さえ教えていただければ良貨は悪貨を駆逐するはずだと私は思っております。
○公述人（青木久君）　私は、端的に申し上げまして、腐敗、汚職の政治、それが国民の不信を招いておるんだというふうに思います。特に、公共事業というのは税金なんですね。税金に群がるという政治は、これは根本的に改革しないと国民の政治はなくなる。
　それからもう一つは、政治に倫理観がなくなってきているということです。
　この二つです。
○会田長栄君　政治と金、あるいは制度疲労、そういった問題について聞かせていただきました。
　そこで、一口で政治家と金と言うけれども、全くそういう資産も残さない、そういう金もいただかないという政治家も多数いるということだけは承知してもらわなきゃいかぬと私は思うんですよ。
　そういう意味で、次に唐橋公述人にお尋ねしたい。
　政治資金規正法の話、先ほどからざる法だざる法だと、こうおっしゃいました。政治資金規正法というのは、昭和二十三年に成立以来九回改正していますね。しかし、この改正するときというのは必ず特定の政治家と特定の企業とのスキャンダルが発覚したときなんですね。これがやっぱり国会でこたえているという現実なんですよ。だから、政治資金規正法というものを九回改正してもなおかつざるだと言われているわけでありますからね、それが今日の問題を生んでいるわけなんでございますが、今度の政治資金規正法の改正法案というのはかつてないほど踏み込んでいるんですね。まあ、私個人から言わせれば、やる気ならもう少しざるのところはあるなという気分は持っていますよ。しかし、今日まで九回やってもなおかつその穴をふさぐことができなかったところから今度の改正法というのは相当踏み込んでいる、私はそのように見ているんですよ。
　したがって、特定の政治家と企業と団体の間に金のやりとりからスキャンダルというのが起きる、利権というのが起きる、政官財の癒着というのが起きる、こう見ているんです。だから、これを断ち切っていくのには、私は個人的には企業、団体の献金は一切この際禁止した方がいい、こう思っているんですよ。だって、金をかけないで選挙をやっている人もいるんですから。勝ちたいからといって、かけていいというものではない。そういう意味では、一歩踏み込んで今度の場合は出た。
　その点についての感想をひとつ唐橋公述人に聞かせていただきたい、こう思います。
○公述人（唐橋東君）　会田委員さんが国会で今のざる法の問題を取り上げられたのを見まして、私は拍手を送っておりました。しかし、それで全部ざる法でないのかといえば、私は今のようにやはりざる法があるんだというところに国民の不信感があるだろうと思います。その一つの例を、あれは百十何回ですか、寄附の制限を見ても全部抜け穴がある、それを国民は見ているわけです。
　ですから、最終的に言うならば、私が先ほど述べましたように、会計報告が難しいからこれは発表しなくていいんだ、名前を出さないでいいんだというのは、企業のいわば使途不明金と同じに、そこにずっと入れられるように操作をしているとしか国民は考えていないのではないだろうか。少なくとも公の金に準ずる政治資金です。ですから、全部レシートなり帳簿を保管して、そして何か必要があれば出さなければならない、そういう最後の詰めが足りない、こう私は思っております。
　実際に金が要るということはわかります。わかりますけれども、私が先ほど述べましたように、地方議員の場合などはある程度、最低限度と言ってもいい、選挙を公営化すればだれでも出られる、だれでも出される。ですから、芳賀公述人も申しましたが、地方議員の場合は、必ず別な法案がとうに考えられると思うんです。その中に今の政党系列下でない無所属の任務というものを明確にしていただかなければならない。そうしなければ、全部政党の系列下にあって全く一本になってしまって、いわば中央集権的な体制、いわゆる自治体の自主性というものがなくなってしまうということを私は恐れております。
　以上です。
○会田長栄君　ありがとうございます。
　それでは、今お話の出ました使途不明金という企業の問題について、市長経験のある青木公述人に御意見を聞かせてもらいたいんです。
　実はその使途不明金というのは、年間の正確な数字は申し上げられませんが、平成になってから大体六百億近いところの不明金というのが出ているんですね。これも国税庁が調査をして、三万法人のうちの一三％ぐらいでこの額が出ているんです。ところが、この使途不明金というのは本当に使途不明なのかといったら、約七〇％の企業の使途不明金というのは国税庁が調べても黙秘権を使われてわからないと。このうちの最大は、よく公共事業のお話を聞かせていただきましたが、建設業界には大体七五％はどこに使っているかわからない使途不明金があると言われているんです。
　そこで、今、政治改革と関連してこれもまた国会で話題になっているわけでありますが、なぜそのように建設業界というのはそういうわからない金というのが出るんでしょうかということを率直に聞かせてください。簡単に。簡単にと言ったって、それは難しいんでしょうけれども。
○公述人（青木久君）　献金は必ず見返りを期待してやるわけです。見返りが期待できなければそれはやりません、絶対に。そういうところに問題があるわけですよ。だから、六百億のそういう使途不明金というのは、これは政治と選挙との関係ですよ。私はそういうふうに思っています。
　そして、一般の民間の企業といいますか、建設以外の企業から献金を集めるなんということはそう簡単なものじゃないですよ。建設はなぜかというと、公共事業で税金で行う仕事ですから、だからそういうところに使途不明金というのが出てくるんだと、そういうふうに思います。
○会田長栄君　ありがとうございます。
　それでは、実はきのう中央公聴会をやって、新しい宮城県知事さんが公述人になって感想を述べられました。そのときに、実はまことに含みのある御意見が述べられたんですよ。
　簡単に言えば、企業や団体から献金をいただけば恩を感ぜざるを得ない、恩を感じるというのは返さなければいけない、恩を受けたんだから返さなければいけない、これが人の道である、したがって私は宮城県知事選で千円カンパを呼びかけてやったんですという本当に率直な意見を述べられたんですよ。
　こういうことについて、山崎公述人はどういう感想をお持ちになりますか。
○公述人（山崎隆雄君）　何がしかのお金をちょうだいすれば、そこに何かの意図があるかあるいは好意というものがあるわけでございまして、それをちょうだいいたしましたら私でもその方に対して何らかの好意なり恩、そういったことを感じるようになると思います。ですから、企業・団体献金は廃止すべきものだと思います。
○会田長栄君　ありがとうございます。
　次にお伺いしたいのは、とにかく国民の政治不信、それが怒り、今やあきらめ、このことがいつまでたっても政治家のスキャンダルというのが消えない。そのたびごとに法律を改正してもまた別な知恵が出て、発覚する。ますます国民の怒りが頂点に達しているのが今日だと、こう思います。
　その点で、細川政権が政治改革を最優先課題にしてとにかく国民の信頼を取り戻さなければいけないということをやっているわけですが、ようやくおおよその一致点を見出して国会で審議されているんですけれども、その点について、民主主義のルールと基盤づくりだからもっともっと時間をかけて審議をして、長期的に議論をしながら最もベターなものを生み出すべきだという御意見もあることは承知しています。
　しかし、一方、今日の地方自治体の首長選挙を見ればおわかりのとおり、今や投票行為を棄権する人が六割から七割、最も極端なところは八割、こういう傾向になってきたときは本当に国民の民主主義に対する危機というのはもう最高の山場に来ているのではないかと私などは感じるんですが、十人のうち二人しか投票に行かない。それで私はこの行政区の首長でありますなどということは、これは政党政治にとったら大変な問題ですよ、議会制民主主義からいったら。
　そういう意味で、最後にひとつこの点について一言ずつ御所見を聞かせていただければ幸いだと思います。
○団長（上野雄文君）　大変恐縮です。一分以内でお願いを申し上げます。
○公述人（芳賀一太君）　確かに棄権する人が多い。また、どの政党も支持したくないという人も半数を超えているんですね。ですから、政治不信というのはそういう意味でもあらわれていると思います。
　もちろん政治家の改革も制度の改革も必要なんですけれども、やっぱり有権者の意識ということも我々が有権者の立場でさらに高めていかなくちゃならないんじゃないかなということも一方においては必要だろうと思うんですね。政治家にだけ倫理やなにを求めてみてもしようがないので、これはやっぱり有権者にも責任がある。政治家にはもちろん責任がある。この機会にやっぱり双方が望ましい政治を実現するために工夫する、努力していく必要があるんではないかなというふうに思うんですね。それが感想です。
○公述人（唐橋東君）　政治不信、ちょっと先ほど出たんですが、このままやっていきますと、金が政治不信だと言いますが、さらに質が変わって国会不信、政治家不信になります。これは金よりももっと現実は国会不信になりつつあるということを私ははっきりと申し上げたいと思います。
　それから、時間をかけるということなんですが、慎重審議、それは結構です。しかし、もう海部さんのころから何時間、それこそ何代かかって、三代目でしょう。まだ議論が足りないのか、何してたんだ、これが国民の率直な意見です。それが国会不信になるんです。ですから少なくとも、問題はあります、あるけれども一たん通して、そしてさらにさっき申しましたような地方選挙はどうするんだ、そういうような残された問題を次の国会なりで今度は討議していくというふうに一つ一つにけじめをつけていかなかったらこれはもう大変な事態になるんじゃないか、こう思いますので、ひとつけじめをつけていただきたい、一段のけじめをつけていただきたい、こう思います。
○公述人（大沼謙一君）　私のところでは、一番投票率の高いのは町会議員、その次が町長、県会議員、それから衆議院議員、参議院議員と選挙区が小さくなればなるほど投票率は高くなってまいります。したがって、今回、小選挙区にしていただく、議席配分も都道府県単位にしていただく、制度上からはこの方が投票率が高くなるということは目に見えているというふうに思います。
○公述人（山崎隆雄君）　怒りを覚えている間は私は投票所に行くと思います、よりよい政治を求めて投票するわけですから。それが今もうあきらめに変わってきたということは、二人に一人しか投票所に行かないということは、極論をするならばこれは亡国の始まりである。その亡国の引導役を永田町の先生方がやっておられる、こういう厳しい受けとめ方をして、速やかに早く政治改革を通していただきたい、こういうふうに思うのが私を初め国民の大多数の声だと思います。
○公述人（安田純治君）　今、会田先生が首長選挙の投票率の低下を御指摘になりましたけれども、一つの選挙区から一人しか当選しないという仕組みにおいては小選挙区は全く同じことでありまして、そういう意味では、首長選挙で投票率が下がっているというのは小選挙区制の運命を暗示しているものだというふうに思います。
　そこで、それは単に私だけの考えじゃなくて、例えば「法と民主主義」という法律関係の雑誌がございますが、ここでイギリスの選挙制度についての経験が大学の教授によって報告されています。「最後にそれから議席の固定化もはなはだしい。だいたい四分の三の選挙区が、過去五回の選挙とも同じ政党が議席を占めている。」、これはイギリスの小選挙区制の場合ですね。それで、「だから四分の三の選挙区の選挙民は、過去数十年間一回も自分の支持する党の代表を議会に送ったことがない。どうせ同じだから投票に行くのはやめようということにもつながってくる」、こういうことがイギリスの小選挙区制の経験として報告されているわけでありまして、首長選挙の投票率の低下はまさに小選挙区制を実行した場合に国民と政治とのつながりがだんだん少なくなっていくということをちゃんと示しているというふうに思います。
○公述人（青木久君）　私は最近のカンボジアの投票を見ましたのですが、投票率が九〇％近く実行されている。それに比べて日本の場合は今申し上げたように非常に投票率が低下しているという、それは一つの経済成長を遂げているという反面で、政治に価値を求めるというような状況がある程度薄らいでいることも事実だと思うんです。
　私どもの郡山市なんかは県下で一番投票率が悪いです。しかし、そうは言っても田舎の方はきちんと投票率は上がっています。都市部になればなるほど半分以下です。しかし、全体としては投票率が一番悪いということになっていますが、そういう点ではやっぱり投票に行く価値というものがだんだん薄くなってきている、こういうふうなことだと思うんです。その原因は何かといえば、先ほどから私が申し上げたようなことが重なっているというふうに思います。
○続訓弘君　私は公明党・国民会議の続でございます。
　ただいまは貴重な御意見を拝聴させていただきましてまことにありがとうございました。
　私に与えられた時間は十三分ほどでございます。三問ほど御質問を申し上げます。
　まず最初に、芳賀公述人と唐橋公述人にお願い申し上げます。
　実は、昨日、中央公聴会がございました。その中で、自民党推薦のお二人、お一人は西駒澤大学教授、もう一人は加藤読売新聞社副社長でございました。このお二人が、この政治改革関連四法案は実は竹下内閣のときに発議され、そして海部、宮澤両内閣で具体的な法案として出されたものだと、かつての竹下内閣のときに出された政治改革大綱なるものは大変すばらしい、したがってこんな経緯のもとでの今回の四法案は何としても今国会で成立させなければならない、こんな力強いお話がございました。そして、さらにつけ加えておっしゃったことは、今、内外には山積する重要な問題がある、しかもその大きな壁は何かといえばこの政治改革法案だと、そういう意味では一刻も早くこの壁を取り去って内外の山積する問題に直ちに対応していただきたい、これが国民世論だと、こんなお話をされました。
　先ほど芳賀公述人は、地元の伊東先生の精神を酌み取って一刻も早く四法案一括、こういう意見を言われました。また、唐橋公述人も同様に、もし仮に本法案を流した場合には国民の怒りは頂点に達するであろう、こんな訴えをされました。私はお二人の真摯な発言に対して大変感動いたしました。
　つきましては、四法案一括、重ねて決意のほどをお願い申し上げます。
○公述人（芳賀一太君）　まだ議論が足りないという意見もあるかと思いますけれども、五年間にわたって長い間議論をしてきた経過があるわけですから、もう既に各党ともに問題点は出し尽くされているものと思います。したがって、百点満点の法律というのはないわけなんで、やはり我々の意見もお聞き取りをいただきながら、自民党と連立与党でよく話し合って、妥協すべきところは大胆に妥協して、そして円満な形でこの政治改革を国民の拍手のもとに成立するように努力していただきたいと思うんです。
　けさの新聞を見てがっかりしたんですが、一分の修正も許さない、数の力によってあした強行採決するんだ、こういうことではやはりこじれてくるわけなんで、大幅に譲歩するところはして、最大公約数をまとめて成立をさせる、結論は成立させるという点で、野党の方はもちろんですけれども、連立与党の度量のある対応をひとつお願いしたい。これがまとまるかまとまらないかは与党の責任だと思うんですよ。一切妥協しないんだ、修正しないんだということではこれはもうけんかですから何も話し合いの余地がないわけなんで、その辺は議論は尽くされていると思いますので、修正して一日も早く成立してほしいというふうに重ねてお願いしたいと思います。
○公述人（唐橋東君）　ただいま芳賀公述人が、話し合いをすればできるんじゃないか、こういうことですが、私は賛成しますが、実際それならば今まで話し合いができなかったのか、そこなんです。全く本音と建前が別なんです。私も国会にいたことがありますけれども、建前論ばかりやって本音が出てこない。それは各党の内容で本音が出せないかもしれませんが、与党だってここで通さなければならないんです。ここで混乱を起こしたくない。混乱を起こしたくないのは自民党の方も同じだ。しかし、本音が出てこないんだ。そこをどう打開するか。
　報道では両党首が会談したらどうだというようなことで、しかし会談するにしても責任者は一応の見込みが立ってでなければだめなんです。だから、私から言えば、建前だけにとらわれず本音の討議を国会がしてほしい。そうすればこんな時間もかからないし、またせっぱ詰まっても打開の道はできる、こう思っております。
○続訓弘君　ありがとうございました。
　第二問。大沼公述人と青木公述人にお願い申し上げます。
　私は、三十八年間、東京都庁に勤めておりました。ついこの間までは、二期八年間、東京都の副知事を務めておりました。そんな関係から地方自治に大変関心を持っております。今回の関連四法案は地方の時代のためにもぜひ必要な法案だと私は認識しております。
　実は、昨日の毎日新聞をごらんになりましたでしょうか。地方の副知事を含め、七百七十六人の天下りが地方の中枢を占めている、こんな状況では地方自治の実現はあり得ない、こんなふうに毎日新聞は報じておりました。地方の時代と叫ばれながら、こんな状況では困る。
　そういう意味におきまして、大沼公述人は現県会議員、青木公述人はかつての市長さん、そんな経験からこの関連四法案と地方自治の確立との関連においてどんな御意見を持っておられるのか、お伺いしたいと存じます。
○団長（上野雄文君）　大変恐縮ですが、手短に。もう一問あるようですから。
○公述人（大沼謙一君）　続委員の御理論、私も同感でございます。
　この法律案、先ほどもお話し申し上げましたけれども、より地方を重視するという観点であれば、小選挙区の方に定数をより多く配分、比重をかけるということは私はこれはだれが見ても正しいことだと思うし、また比例を全国に持っていくか都道府県に持っていくか、いわゆる地方の時代というものを見るならばだれだってこれは都道府県に単位を持っていくことが地方の時代というものにふさわしいのではないかなというふうに思っております。
　それから、天下りについてでありますが、これは国から地方への天下りということでございますか。
○続訓弘君　国から。
○公述人（大沼謙一君）　私は国から地方に来るというのは必ずしも悪いことではないというふうに思います。地方の実態を国の役人がよく周知して、また国に戻って行政をするということは何ら悪いことではないし、地方の職員も国に行って国の行政の仕組みややり方というものを相互に勉強するという機会は当然与えられていいものだというふうに思っております。
○公述人（青木久君）　今の行政制度は中央に非常に重きを置いて地方を軽視しているというふうに私は断ぜざるを得ません。したがって、今度の関連四法案の成立はぜひ実現をして、しかも地方の分権というものを大幅に拡大してもらいたい、こういうことを要望したいです。
○続訓弘君　最後に、青木公述人が先ほど問題提起をされました、一連の打ち続く地方の不祥事は首長さんの多選にあるんじゃないか、したがってこの多選をなくする必要があるんじゃないか、こういう御意見がございました。
　山崎公述人は民間人の立場から、安田公述人は法律家の立場から、御意見を伺いたいと存じます。
○公述人（山崎隆雄君）　恐れ入りますが、多選とはどういう意味でしょうか。
○団長（上野雄文君）　市町村長が二期、三期、四期とやるという、そういう意味です。
○公述人（青木久君）　私は、今、地方の首長が三選だの五選だのとやらなくても、交代したって一向関係ないんです。十分やれる人が、人材は幾らでもいます。したがって、長くやろうとするところがいろんな汚職とか不正の発生する原因になってくるんです。仙台の問題だって茨城の問題だってそれが原因です。木村県政の大汚職事件だってそうですよ。だから、法律で三選以上は禁止する、それで十分地方自治は確立できる、私はそういうふうに思っております。
○公述人（山崎隆雄君）　私も会社の社長をやっておりますが、一つの会社をとってみましても、そのトップというのはスケジュールも非常に過密ですし、全力投球するという場合には非常に長い間というのは限界があると思います。ただ、これも個人差がございますでしょうから、それを法律で縛るのはいかがなものかというふうに思います。政治家一人一人が政治の倫理を持って対処すべき問題だと私は考えます。
○公述人（安田純治君）　多選が必ずしも腐敗の絶対的な条件ではない。今、山崎公述人がおっしゃったように、やっぱり人の問題だろうと思います。ただ、腐敗する傾向が強いこともまた否めないところだと思いますので、それじゃどうしたらいいかといえば、やっぱりチェック機能をきちんと働かせるというふうにしなきゃいけない。こういう意味で、情報の公開とか行政機関をもう少しオープンにちゃんとやるとか、そういうことでチェック機能を働かせればいいのであって、多選必ずしも悪だというふうに言い切ることはちょっといかがかと思います。殊に法律で禁止するのはいかがかと思います。
○平野貞夫君　公述人の皆様には、貴重な御意見をありがとうございました。
　最初に御理解をちょうだいいたしたいんですが、新聞の報道であした委員長職権で質疑終局云々ということで大変おしかりをちょうだいいたしまして、何のための地方公聴会かという御指摘でございます。御指摘はごもっともだと思います。
　実は、決して上野委員長がそういうことを御自分の意思でやっているわけじゃございませんでして、これは、ちょうどきょうで参議院に参りましてから六十二日目でございまして、両院いろいろ経過がございましたんですが、連立与党のやむないお願いでございまして、上野委員長は今日でも円満な委員会をやりたいという希望はもちろん捨てていませんので、その点ひとつ、詳しいことは申しませんですが、せっぱ詰まった上の地方公聴会でございます。仮に形式的な修正ということがなくても、例えば松浦先生の御質疑の中でいろいろ貴重なことが御指摘されておりますし、ほかの会派からもいろいろ検討事項として宿題が出されておりますし、また皆さんの意見を必ず生かせる時期がございますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
　私は唐橋先生と山崎さんそれから芳賀さんに御質問しようと思っております。
　ちょっといきさつを申しますと、実は自由民主党としましては伊東正義先生を本部長に政治改革大綱を平成元年につくられたわけでございます。私はそのころ国会事務局に勤めておりましてお手伝いをしました。私が担当しましたのは政治倫理と国会改革その他でございました。自由民主党としては大変立派な政治改革大綱ができまして、これに伊東先生、後藤田先生は政治生命をかけられたわけでございます。
　海部政権のときに、これをどう実行するかというときに、私たち内部の議論としましては、衆参の選挙制度はひとつ一体で議論して完成したらどうか、こういう意見を私は内部的に申し上げました。かなり自民党内でも取り上げてくれておりましたんですが、憲法制定のときにまず優位の衆議院の構成をきちっと決めてその上で参議院をどうするかというそういう順番というのがあったということをかなり憲法学者等にも言われまして、同時にまた、第八次選挙制度審議会の答申が参議院の方はきちっとしたものが間に合わないという実態もございまして、海部政権のときに、これを分離しましてまず衆議院、そして速やかに参議院、そして地方、こういうふうに実は分離したわけでございます。
　したがいまして、当然先からずっとやっていくわけでございますので、後に残る方は押し寄せ押し寄せで、いろんな現制度と新しい制度との矛盾といいますか、こういうものは経過としてやむを得ないわけでございまして、こういうものが今一番地方にしわ寄せされているんじゃないかと思います。この問題については、政府、出している方は形式論としてそういう矛盾はないということを主張せざるを得ないと思うんですが、率直に言いまして、政治の立場からいえばいま少し我慢していただきたいというのが私個人の本心でございます。
　そこで、まず芳賀さんにお願いしたいのは、先ほど政治資金の問題で、地方への配慮が要るんじゃないか、こういうことをおっしゃられましたんですが、もし何かアイデアがありましたらこの席で簡単に言っていただければありがたいんですが。
○公述人（芳賀一太君）　今の法律案では国会議員の頭数で配分しようということですね。したがって、極端な言い方をすれば、地方組織を全然持たないで、地方議員を持たないで国会議員の頭数だけの政党は大変割がいいわけですね。我が党のように全国津々浦々三千三百の市町村まで全部支部を持っておる政党は、地方議員の公費助成というものがない形では、これは政治活動が全然できないわけですね。規制だけは国会議員並みに受けるということになりますから。
　したがって、公費助成を政党に配分するということであるならば、国会議員だけに限定しないで地方議員の数も一緒に勘案して配分したらどうでしょうか。そうすれば、我々は自由民主党という政党の中で国、地方を問わず一緒に公費助成の対象として政治活動ができるわけですけれども、国会議員だけで山分けして地方議員はということになると今申し上げたようなことになるので、地方議員の数も換算して配分をしたらいいんじゃないかと思います。
○平野貞夫君　ありがとうございます。
　先ほど会田先生とちょっとこそこそ話しをしておったんですが、私は当選してきたばかりでよくわかりませんですが、地方の方に無所属の議員が多いということのお話もありましたんですが、実は隠れ党員というのも結構おりまして、そういう存在をどうするかということも一つ議論の対象になるんじゃないか、私はそういう感想を持っております。
　次の質問に入ります。
　私は、伊東先生が肉体的な生命もかけて、消耗されて、あれだけの政治改革大綱をつくられて、本当に日本の国の政治というのが躍動したと思っておるんですが、率直に言いまして、一つ抜けていた部分があると思うんです。これはお手伝いした我々にも責任があるんですが、健全な政治教育というのをやっぱり幼児の時期から日本でしなきゃならぬという主張をあそこへ入れたら百二十点だったと思うんです。
　と申しますのは、例えばあれだけの長い歴史を持つイギリスの議会政治でも、幼稚園の絵本に議会政治というのはこういうものだという、歴史といいますか、そういうものを習慣の中で教え込んでおりますね。それから、ドイツではファシズムの反省をして学校教育とか社会教育に物すごい金を使っておるんです、デモクラシーの教育というものに。
　ところが、我が国では六人の公述人の方々の御意見を聞いても、デモクラシーという概念一つとっても共通な人と共通でない人がいるような感じがします。したがって、やっぱり子供のころからの健全なデモクラシー教育、これがお金と政治の問題あるいは政治のあり方の問題の根本になるんじゃないかと思いますが、唐橋先生、それから山崎さんに一言ずつ御意見をちょうだいして質問を終わりたいと思います。
○公述人（唐橋東君）　失礼でございますが、質問の要点がわからないんですが。
○平野貞夫君　子供からの民主主義教育、民主政治教育が必要ではないか、こういうことです。
○公述人（唐橋東君）　これは当然のことだと思います。ですから、どのような時代の流れを見てみても、必ず時代の変わり目、変わろうとさせるときには教育関係法案にまず手をつけるんです。教育関係法案がまず改正されて、それから具体的な問題が出てくる。全部これが政治の一番ポイントなんですね。法案がその時代に必要であったとしても、今申しましたように教育関係法案から全部手をつけます。
　ですから、この民主主義教育を大切にするということは、いろいろな施策はあろうとも、今私が申し上げましたように、教育法案の中で、私らの経験では勤評なりさっき申し上げました大学管理法なり、ずっと流れを見ているんですが、そういう中で、やはり民主主義教育がおっしゃられたように金だけでなくて心を、精神を養っていく、そういうことで、今の管理体制の中では非常に先生方が苦労されている、このいわば管理体制、これを私はどうかひとつ御検討いただきたい、そう思います。
○公述人（山崎隆雄君）　戦後、経済一流・政治三流、そういった風潮に乗って一番大事な政治の問題が国民の意識の中で見落とされてきたような、私どもも見落としてきたような気がしております。その大きなツケを今ここで払わされているという実感を持っております。
　教育制度ということでございますが、伊東先生は本県の会津出身でございまして、会津は非常に教育熱心なところでございますし、そういったところからも伊東先生の政治改革に対する取り組みが出てきたものと、そういう土壌があったものと思います。
　ただ、ファシズムとか教育勅語とか、そういったものに余りにも私どもあるいは我々の上の世代が神経質になって、いわば「羹に懲りて膾を吹く」という現象が、今国民の中のそういった一端の危惧がこの政治的なデモクラシーの教育を教育の土台に乗せてやるということにブレーキになっているのではないかと思います。ただ、もう戦後五十年たちましたし、私は今もうここで「羹に懲りて膾を吹く」というような憶病な態度をとるべきではない、ぜひ進めていただきたい、こういうふうに思います。
○吉川春子君　日本共産党の吉川です。
　六人の公述人の皆さんに順次お伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。
　まず、三人の公述人の方から指摘がありましたように、参議院の政治改革特別委員会は、きのうの夜遅くまで理事懇をやりまして、明日この審議を議了し採決をする、こういうことを職権で行われるような方向に向かっているわけです。
　参議院の審議時間は、今国会、衆議院と比べてもまだ半分程度で、しかもいろんな法案についての問題点も指摘されておりまして、審議が尽くされておりません。そして、五年やっているからとかそういうお話もありましたけれども、この小選挙区制を含む選挙制度、参議院に法案が回ってきたのは今回初めてでございます。二院制はもちろん衆参で成り立っているわけで、私たちは参議院の立場からしても参議院でも衆議院以上に熱心な審議をしなければならない、そういう立場で臨んでおります。
　ところで、政権交代がありまして与野党が衆議院では逆になりまして非常に変わったことは、国会の運営がより一層数の論理で行われるようになったという点です。
　一月四日から理事懇談会を開きまして五日から委員会が行われましたが、これは戦後初めてというぐらい早い日程で、しかもこれは話し合いではなくて数の力で委員会が始まりました。また、きのうの公聴会、きょうの地方公聴会も、各党合意でこの日程が設定されたわけではなくて委員長の職権という形でこの公聴会も日程が設定されている。私ども一貫して野党ですのであえて率直に申し上げますが、自民党が与党のときもここまではできなかったんです。
　そういう国会運営が行われている中で、私どもはこの地方公聴会が単に採決の前提条件であっては絶対ならないと思いますので、慎重審議を行うように今後も全力で頑張っていきたいと思うわけなんです。
　そういう前提でもって、まず安田公述人にお伺いいたします。
　今、政府・与党四法案は小選挙区比例代表並立制ですが、さっきも御指摘があったように選挙公約にはどの党も掲げていなかった制度です。しかも、これは憲法十五条、国民の公務員の選定権にかかわる非常に重要な問題でありますが、こういうものが公約もなしに行われるということ、公約もなしに行われたことは今国会いろいろあるんですけれども、そこは省略しますが、こういうことは私は民主主義の立場からいっていかがなものかと思うんですが、この点についてまず御意見を伺いたいと思います。
○公述人（安田純治君）　私は、法律家の立場から戦後の日本をずっと見てまいりますと、目的のために手段を選ばずといいますか、ルールを踏み外しても平気だと、実利実益だけを追求するというような社会的風潮があることは非常に残念に思っておるわけであります。
　先ほどほかの公述人あるいは委員の方からも指摘されましたように、いろんな考え方の違いがある。したがって、共通の基準ということを考えるとやっぱり憲法しかないだろうと。確かに選挙法というのは民主主義の非常に重要なルールでありますけれども、そのルールをつくるときに憲法という大きなルールを踏み外してやるというのはとんでもない話だというふうに思っているわけであります。
　公約に基づいて選挙を行うというのも当然これは議会制民主主義のルールの一つで、法律には書いてございませんけれども、当然の前提とされていると思います。したがって、細かい問題はともかくとして、非常に重要な問題について公約も出さずに国会でもって突然そういう動きになるというのは日本の議会制民主主義にとって大変な危機である。このままこれを許すならば、一体日本の議会制民主主義はどうなるのか。ルールがなくても多数の理屈で通ってしまう、それじゃ国会の議論が要らぬじゃないか、選挙のときに多数を占めればあとは数が多いに決まっておるんだからという話になってしまって、大変なことになると思います。
　したがって、この際、景気回復とかいろいろな問題が山積みしているのはわかりますけれども、断固としてやはり憲法のルール、憲法の定める原理、これは守るということをしていただきたいというふうに思います。そうしますと、公約にも出さなくて選挙が戦われて構成された国会で公約にないことをおやりになるというのはとんでもないというふうに私は思っております。
○吉川春子君　芳賀公述人にお伺いいたします。
　小選挙区制は最良のものかどうか迷っているとおっしゃいました。我が日本共産党は、今、政府四法案と同時に二つの法案を提出いたしまして、中選挙区制のもとで憲法十四条に基づいて定数の抜本是正を行うということで提出しておりますが、私は定数是正されていれば政権交代もとっくに行われたんじゃないかと思うんですが、最良のものではないと思われているその理由を簡単にお述べいただけたらと思います。
○公述人（芳賀一太君）　私、最初に申し上げたように、県会の選挙、香川県と同じ面積の中で定数一名区の選挙を三回やっております。その前二回は二名区でありましたけれども。そのみずからの体験で申し上げるならば、一名区の選挙区の場合には政策本位の選挙なんということは全然関係ない、実態は。お金はよりかかると思います。それから熾烈な争いになります。候補者も乱立いたしませんから、私の場合も大体一騎打ちになります。
　そういう点で、とても県政どころか、あるいは国政どころか、選挙区に張りついていなかったらその次の選挙の保証がない。こういう実態をみずから経験して、今言われているように小選挙区になれば政策本位の選挙ができる、小選挙区になればお金のかからない選挙になるというのは、私は幻想だろうと思うんです。これはやっぱり候補者の自覚もありますし、また有権者の意識もあるだろうとは思いますが、一概にそういうことだけでこれが小選挙区のメリットだというふうには言うことができないのではないかと思います。
○吉川春子君　それでは、唐橋公述人、大沼公述人、山崎公述人、安田公述人、青木公述人にお伺いいたします。
　政治改革のねらいが金権腐敗の根絶であるという点では御意見伺っていて私どもと見解が一致するようでございますが、金権腐敗の根絶という政治改革の目的に照らして、小選挙区比例代表並立制が本当に効果があるのかどうか、この制度を選挙制度として取り入れれば金権腐敗がなくなるのかどうか、もしなくなるというお考えの方はその理由についてもお述べいただきたいと思います。時間がありませんので、簡単にお願いいたします。
○公述人（唐橋東君）　小選挙区と今の金権腐敗、ある程度ダブってはおりますが、金権腐敗は、さっきしばしば申し上げましたように全く透明度なんです。だからといってそれだけを切り離していくということには、私は賛成できないんです。と同時に、定数一の場合には、全くその点ははっきりさせ得る要素が大勢の候補者よりは多いということなんです。私も定数一名で県会議員二回、市長五回立候補しておりますが、一名区はその点は非常に明らかになってきます。こういうことですから、私は、金がかかるだのかからないだのと、これは使い方、こういうことですから、定数一名の小選挙区は明らかに透明度を掲げさえすれば非常にはっきりさせ得る制度だ、こう思っております。
○公述人（大沼謙一君）　先生今御指摘になった、小選挙区になれば金権腐敗がなくなるかというと、私はなくなると思いませんが、質問自体がおかしいものであって、政治資金規正法なりさまざまな法律と相まった中で金権腐敗がなくなるということであって、一つだけものをとってお聞きになるということは答える者としても非常に立場が困るというふうに思います。
○公述人（山崎隆雄君）　小選挙区と腐敗防止ということは分けて考える必要があるのではないかと思います。
　当然、両者は絡まっているわけでありますが、今までの中選挙区ですと、自民党の中にも派閥が五つか六つあったということで、派閥の数だけ立候補すると。同じ考えを持った者同士が血で血を争う選挙、ライバルを落とすために選挙に金がかかるんだという議論をずっと長い間先生方がしてきておられて、それで我々の前に、小選挙区でいこう、並立制でいこうという議論になってきたように記憶しております。
　それから、金がかかるということは、これはこれで別な縛り方をしていくべきものだと思います。ですから、四法案一括処理ということで速やかにお願いしたい、こういうことでございます。
○公述人（安田純治君）　小選挙区と金権腐敗防止とは全く因果関係はないと私は思います。これは単に私が思うだけじゃなくて、実例からして、衆議院選挙で奄美地区の一対一の例の選挙、奄美選挙というのがありますけれども、あのときの金権腐敗は目に余るものがございます。したがって小選挙区制になれば、かえってそういう泥沼になろうとも、金権腐敗の防止などには絶対にならないというふうに考えております。現に証拠がございます。
○公述人（青木久君）　私は、中選挙区から小選挙区になった場合に政治腐敗はないということは絶対に断定できないと思います。中選挙区であってもそういうものを防止できないということもあります。しかし、国会でここまで議論をして、小選挙区比例代表制の法案をやろうとしてきている段階で、国会全体として、与党も野党も政治改革をやろうということを国民に約束して国会審議を進めているわけですから、国会全体としてこの政治改革法案を成立させるように努力してもらいたい、こういうふうに私は申し上げておきます。
○団長（上野雄文君）　これにて公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げたいと存じます。
　皆様には、長時間にわたりまして有益な御意見をお述べいただきまして本当にありがとうございました。
　ただ、時間が足りない上に、お互い公平に時間の配分をしなければなりませんので、十分に御意見をお述べいただけなかった面もあるのではないかな、こう思うのでありますが、公平公正、中立を目指します委員長としてはこれ以外の運営の方法はなかったものですから、お許しをいただきたいと思います。本当にどうもありがとうございました。
　これにて参議院政治改革に関する特別委員会福島地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後四時五分散会〕
　　　　　—————・—————
　　　新潟地方公聴会速記録
　期日　平成六年一月十八日（火曜日）
　場所　新潟市　ホテル新潟
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　理　事　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　公述人
　　　　　　　自民党県連幹事
　　　　　　　長　　　　　　　　轡田　勝弥君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会・新潟県
　　　　　　　連合会会長　　　　滝沢　　剛君
　　　　　　　自民党県連青年
　　　　　　　局長　　　　　　　帆苅　謙治君
　　　　　　　新潟県議会議員　　金子　一夫君
　　　　　　　自民党県連女性
　　　　　　　部長　　　　　　　滝澤　佳子君
　　　　　　　黒　川　村　長　　伊藤孝二郎君
　　　　—————————————
　　　〔午後一時開会〕
○団長（本岡昭次君）　ただいまから参議院政治改革に関する特別委員会新潟地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします政治改革に関する特別委員会理事の本岡昭次でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの一行のメンバーを御紹介いたします。
　自由民主党所属で理事の関根則之君でございます。
　自由民主党所属で委員の吉川芳男君でございます。
　自由民主党所属で委員の清水達雄君でございます。
　日本社会党・護憲民主連合所属で委員の川橋幸子君でございます。
　日本・新生・改革連合所属で委員の寺澤芳男君でございます。
　二院クラブ所属で委員の下村泰君でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　自民党県連幹事長轡田勝弥君。
　日本労働組合総連合会・新潟県連合会会長滝沢剛君。
　自民党県連青年局長帆苅謙治君。
　新潟県議会議員金子一夫君。
　自民党県連女性部長滝澤佳子君。
　黒川村長伊藤孝二郎君。
　以上の六名の方々でございます。
　さて、当委員会におきましては、内閣提出に係る公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案、並びに参議院議員発議に係る公職選挙法の一部を改正する法律案及び政治資金規正法の一部を改正する法律案の六案につきまして目下審査中でございますが、本委員会といたしましては、六法案の重要性にかんがみ、国民の皆さんから忌憚のない御意見を賜るために、本日、当新潟県、福島県、京都府、愛媛県及び宮崎県においてそれぞれ地方公聴会を開会することといたした次第でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様におかれましては、御多忙中のところ、本日は貴重な時間を割いていただき、本委員会のために御出席をいただきましてまことにありがとうございます。派遣委員一同を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　初めに、公述人の方々にそれぞれ各十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、私どもに対しての質疑は御遠慮願うこととなっておりますので、御承知願います。
　傍聴の方々にも、お配りいたしました傍聴人の心得をお守りいただき、会議の円滑な進行に御協力くださいますようお願いいたします。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見を承ります。
　まず、轡田公述人にお願いをいたします。
○団長（本岡昭次君）　どうもありがとうございました。
　次に、滝沢剛公述人にお願いいたします。
○団長（本岡昭次君）　どうもありがとうございました。
　次に、帆苅公述人にお願いいたします。
○団長（本岡昭次君）　どうもありがとうございました。
　次に、金子公述人にお願いいたします。
○団長（本岡昭次君）　どうもありがとうございました。
　次に、滝澤佳子公述人にお願いいたします。
○公述人（滝澤佳子君）　滝澤佳子でございます。
　本日は、地方公聴会に私のような家庭の主婦にも意見を申し上げる機会をいただき、女性の一人として政治に参加させていただけたという思いでございます。
　委員の皆様方には、毎日お忙しい中、遠路新潟までお出かけくださいましてこのような公聴会をお開きになるということは、それにかける熱意のあらわれであり、連日大変御苦労さまでございますとともに、本日も本当に御苦労さまでございました。
　私は、自民党県連女性部長といういかめしい肩書をいただいておりますが、ごらんのとおりの家庭の主婦でございまして、本日のベテランの皆様の中で果たしてその責務が果たせるかなという思いがこの三日間頭から離れず、さっぱりわからぬうちに本日になり、正直のところ今になってもやはり辞退すべきだったなという思いでございます。こんなことを申し上げますと、やはり女性はそうだからだめなんだと言われますので、率直に申し上げたいと思います。
　まず、私の毎日は酒屋の母さんでございます。新潟市より車で一時間ほどの田舎町の村部で一人で酒類の小売をやっております。どんな小さな店でもやることは一通り同じでございますので、毎日忙しい日々を過ごしております。そんな毎日ですが、テレビ、新聞で報じられることは、私たちの胸にうれしいこと、悲しいこと、どうなっているんだろうということがはっきりと突き刺さります。
　私は、自民党が大好きな人間なんです。長い間政権政党として敗戦後の日本をここまで経済大国にしたというのは、やはり政治が正しかったことと国民の頑張りがあったからこそここまで来たのだと胸を張って思っておりました。だが、残念ながら長い間の一党支配が終わり、細川内閣となり、今、本当に死に物狂いで政治改革に取り組んでいらっしゃる様子を見ると、大変失礼な言い方になりますが、私から見ますとトンビに油揚げをさらわれたと思います。
　五年もの産みの苦しみをしながらできなかったことが今実現しようとしております。その熱心な姿が、ともすると何が何でも通す、聞く耳持たぬ、何といいましょうか、お互いに不信感いっぱいという表情がテレビに映し出されるとき、私は本当に悲しくなります。お互いに国を背負って、そして国の運命をお任せしている皆様方なのに、もっと大人の態度でこの重要な案件が成立させられないものなのかと私は思っております。どうか良識ある国会議員として国民に信頼されるよう、またマスコミも正しく報道していただきたいこと、私たち地方におる者にとりましては、テレビ、新聞でしか知ることができませんので、このことをしっかりお願いしておきたいと思います。
　さて、政治改革法案の中で議員の方々も選挙民も一番気になるのはやはり総定数だと思います。
　政府案と自民党案では二十九も違いますね。先生方はやはり一人でも多い方がよろしいと思っていらっしゃると思いますが、これが将来、法案が通ればいつまで続くかわかりませんから、今の社会情勢に照らし合わせる必要もないかとも思われますが、今はまさに不況で日本全体が落ち込んでいますので、やはり二十九議席減れば歳費も大変な額になると思いますし、それよりも自分たちも削減したということになれば国民もそれなりに評価してくれると思います。
　公選法に決められた数が四百七十一であると聞いておりますので、この機会にその数にした方が政治改革の目玉として私は評価されるのではないかと思われますので、四百七十一に賛成です。五百なければ国会運営が成り立たないというものでもないと思われますので、ぜひ削減されるよう要望をします。
　議席配分につきましては、議員の数が今までより減ることは必至ですので、やはり地元代表が一人でも多い方が私はよいと思いますので、選挙区は三百に賛成です。そうなりますと、比例は百七十一、区域につきましてはやはり顔の見える都道府県単位が私は好ましいと思います。
　それから、戸別訪問の自由化についてです。
　これはいかがなものでしょうか。今は禁止されていてもやっているようでいろいろ批判があるのに、これが自由化になったら国民は迷惑すると思います。電話でお願いするのも、仕事ができないと言われます。私の知人なんか、選挙になるとかぎをかけたり電話に出ないでいる、たまに重要な電話でも選挙だと思って出なくて大変なことになったと申しており、むしろ来ない人に投票するわよ等と言っており、また選挙運動のおつき合いは御免で、言われなくとも自分の投票する人は自分で決める、そんな声がむしろ多いのですから、私は自由化に反対したいと思います。
　それから、企業献金廃止について。
　政治腐敗が一気に噴き出し、本当につらい思いをいたしました。だが、それだから全部そうだということではなく、立派な議員の方々もたくさんいらっしゃいます。ただ、それが国民の政治不信を招き、その腐敗を防止するということで個人への献金は廃止するということですが、本当にそれはそうしなければいけないとは思いますけれども、日常活動ができますでしょうか。
　ささやかな献金が信頼関係を生むこと、そしてお互いに節度ある献金をし、それがきちんと報告されて、このたびこのような事件があったからみんなで注意するでしょうし、少しでも禁止というのは何か人間関係がぎくしゃくして世の中おかしくなるのではないでしょうか。ほんの少しの献金は見返りを求めるものでないと私は思うのですが、考え方が甘いでしょうか。浪人時代はどうなるのでしょうか。そのあたりが自分でも勉強不足だと思いますが、もし教えていただけたらと思っております。
　今、ゼネコン問題で日本の経済はおかしくなってしまうのではないかと思われるほどの毎日ですが、やはり選挙になるといつも先頭になって働いてくださった人たち全部がそうであったように思われるのはお気の毒な気がします。まじめにこつこつ働いている人たちがたくさんいるということも忘れてならないと思います。
　それから、政党助成についてです。
　政治は国民全体のものであり、国民の税金より助成されてそれがいろいろな面でよい結果を生むということであれば、それなりに国民も納得すると思います。税金からということであれば、報告もしっかりしたものにしなければならないし、またその使途につきましてもお互いに収支が報告される以上きっちりした政党としての活動費もお互いに比較されると思いますので、競争意識で活性化するとも思いますし、またある程度の緊張感も生まれ、国民も今までより政治に目を向けてくれるのではないかと思います。額につきましては、なるべく少ない方がよいと思います。
　以上思っていることを述べさせていただきましたが、勉強不足で認識の足りない部分、また大変失礼なことを申し上げましたことをお許しいただきたいと思います。
　報道によりますと、本日の公聴会の終わるのを待ってあすは採決に入ると流れておりました。そこで私は、この公聴会の定義は、聞くだけのもので何らかの形で反映されるものではないのだなということを感じました。ほんの形式的なものなのでしょうか。それともこれからの将来にあんな意見もあったと少しはためになるものなのでしょうか。家庭の主婦のささやかな疑問に一言お聞かせいただければ幸いと存じます。
　以上で公述を終わります。
○団長（本岡昭次君）　どうもありがとうございました。
　次に、伊藤公述人にお願いいたします。