Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）分科員　聾唖者にとって電話で会話するということは全く不可能なことであって、電話とは自分らにとっては全く縁のないものと思われてきたわけであります。ところが、東京都立工業技術センターでは、聾唖者用の文字電話を昭和五十一年から開発研究に着手をして、五十四年に実用化開発に成功しました。この器具を電話機に接続して文字によって会話をすることができる、そういうものでありまして、小型で携帯に便利で、電話のあるところならどこでも、公衆電話からでも電話することができる、仮称コミュニケーターと呼んでおります。
　私は過日、聾唖者の人たち、その父母の皆さん、養護学校の先生たちと御一緒に都立工業技術センターを訪ねて、実地に見学をしました。聾唖者の人たちが実地に操作してみて、目を輝かせている様子を見て、何としても実用化をさせたいと思いました。いまのところ、企業で、この器具の製造を引き受けてくれるところがないわけであります。つまり採算ベースに乗るかどうかということを心配しているようであります。電電公社で開発してくれれば一番よいと、工業技術センターの人たちも語っておりました。そこで私は、きょうは、聾唖者の人たちの熱い期待を担って、この問題について質問をしたいと考えるわけであります。
　まず最初に電電公社に伺いたいと思います。私は、昨年の五月二十八日に電電公社を訪ねて、聾唖者用の文字電話の研究開発を進めるように要請したことがあります。そのときの回答では、何か文字電話のことをよく知らなかったようにも見受けられたわけであります。しかしその後、電電公社の方でも積極的に研究開発に乗り出して、開発を計画しているやにも伺っております。電電公社での研究開発はどうなっているか、まず最初に、この点を伺いたいわけであります。
○村上説明員　お答え申し上げます。
　公社もかねてから、身体障害者の方々のためにも便利にお使いいただけるようにというふうなことでございまして、そういった意味で福祉対策といたしまして、いろいろなものを開発してきております。これまでにやってまいりましたものといたしましては、難聴者の方々のためにシルバーホン「めいりょう」であるとか、あるいは「ひびき」であるとか、あるいはフラッシュベルというふうなものをやっております。それから、盲人の方々のためには盲人用ダイヤル盤であるとか、それからひとり暮らしの老人の方々のためにシルバーホン「あんしん」というような、そういったものを開発あるいは提供してまいったところでございます。
　　　　〔鴨田主査代理退席、主査着席〕
　私どもとしては、その次の段階といたしまして、聾唖者の方々が便利に使いやすいような、電話と言えるのかどうかあれですけれども、通信機を開発いたしたいというふうなことを考えておるわけでございまして、本格的にそういった検討に着手した段階でございます。そして、必ずしも聾唖者の方のために専用ということではございませんけれども、聾唖者の方々も便利にお使いいただけるのではないかというふうなものもすでにサービスに提供したり、あるいは近くサービスを提供いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　一つは、昨年の秋から売り出しました、ミニファクスと称しております、ファクシミリでございますけれども、これもかなり低廉な料金で御利用いただけるというようなことで、これも聾唖者の方々も便利にお使いいただけるのではないかというようなことが一つございます。それから、これまた近く販売を予定いたしておりますものにディスプレイホンというのがございます。これは、一般の通話のほかに、キーボードから入力いたしまして英字、数字、それからかな文字、そのほのの若干の記号というふうなものが送れるわけでございまして、受け手の方では、それを約四百八十文字のディスプレーといいますか、表示盤がございまして、そこに表示させるというものでございます。これはディスプレイホンと称しまして、来年度、五十七年度早々にもサービス開始できればということで、ほぼ開発が終わって実用化の段階でございます。それからそのほかに、現在研究実用化を進めているものとしまして、電話をしながら手書きで文字とか図型とか、そういったものを同時に相手側に、やはりこれもディスプレーが要るわけでございますけれども、そういったものに表示させるということで、これはまだまだ仮称でございますけれども、スケッチホンと称しまして、そういったものの開発も鋭意取り組んでおるわけでございます。
　ただ、冒頭に申しましたように、そういったものは必ずしも聾唖者の方のために開発したものではございませんので、必ずしも必要でない機能がついておったり、あるいは聾唖者の方々のためということになりますと必ず必要ではないかと思われるものがついてないとかということで、十分聾唖者の方々に御満足いただけるものではないのではないかといった、そういった面がございます。そこで、聾唖者の方々にも安くて大変便利な、使い勝手のいい通信機の開発に今後本格的に取り組んでまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○中島（武）分科員　いまの聾唖者の人たちに便利なものをこれから鋭意開発していきたいという、それはどういうものを予定しているわけですか。さっき私が申し上げましたのは、受話器に接続をして、こちらでかな文字を打ちますと相手の方の器具に文字で出てくるわけですね、それでスピーディに会話ができるというものなんですけれども、それについても、いまの答弁では何か開発の計画をお持ちのように聞こえましたが、具体的にはどんなことをお考えになっておられますか。
○村上説明員　お答えいたします。
　聾唖者の方でございますので口と耳による通話ができないわけでございますから、先ほど私御説明しましたようにファクシミリであるとか、あるいは先生いま御指摘の都立工業技術センターでございましょうか、で開発されたものとか、つまり口と耳以外の通信ができるものということで考えておるわけでございます。そして、都立工業技術センターで開発されたものも私ども勉強させていただきましたけれども、これはいま御説明させていただきましたディスプレイホンと全く同じアイデアかと思います。ただ、私どもの開発いたしておりましたもので近々販売しようと考えておりますディスプレイホンというのは、簡単なデータ通信の端末機に使えるのではないかということを主目的に検討いたして開発したものでございます。しかし、中身といたしましては、手で入力いたしまして、相手側でその送ったものをかな文字とか英文字とか記号などに表示いたしますので、アイデアとしては工業技術センターで開発されたものと大変類似しているものだと思っております。したがって、そういった工業技術センターで開発されましたものも一つのアイデアかと思いますので、そういったものも十分参考にしながら、最も便利で使いやすいものにしていきたいということでございまして、いまの段階で具体的に、こういうものにしたいというところまでは、いろいろな設計のイメージとか、まだ固まっていない段階でございます。
○中島（武）分科員　それは小型で持ち歩きが自由で、どこか電話機に接続すれば使える、そういうものでございますか。
○村上説明員　お答えいたします。
　検討に着手した段階でございますので、先ほど言いましたように具体的なもののイメージで御説明するわけにまいりませんけれども、いずれにしましても電話機の附属機器として、あるいは接続機器として電話機と転換キーで切りかえて使えるようなもの、さらに便利で持ち運びができるということになりますと、送受話器を乗せまして、音響結合と称しておりますけれども、特に針金が要らないで電話機に接続すればよろしいという、そういった音響結合装置がいろいろな用途に使われておりますけれども、そういったものも含めまして携帯型になるもの、あるいは半固定的に接続できるものというふうないろいろなものが考えられようかと思っております。
○中島（武）分科員　大体の見通しですけれども、これはいつごろまでにできますか。
○村上説明員　お答えいたします。
　先ほど御説明いたしましたいろいろな福祉機器がございますけれども、そういった開発に際しまして私どもは、健康者が考えただけでは、いろいろな条件について不十分であるということが、いままでのいろいろな福祉機器として開発したものでの経験からいいますと考えられます。したがって、原理的には先生御指摘のようなものもございますし、われわれが考えていたものもございますけれども、それをいかに聾唖者にとって最も便利に使えるかというようなことをいろいろと関係者の方々から御意見を聞き、そして試作いたしまして、さらにそういったものについてのお使いいただいた上での御意見をちょうだいして、本当に聾唖者の方のために便利なものというふうに仕上げてまいる、そういったステップが必要かと思います。いままでのそういった他の福祉機器の開発の経験からまいりますと、便利にお使いいただけるように完成するまでには、やはり二、三年要るのではないかと考えております。
○中島（武）分科員　細かいことをお尋ねしますが、研究開発が成功して、これが実用化に踏み切られるという場合には、聾唖者の人たちにレンタル方式でお貸しになられるか、あるいは買い取り方式で考えていらっしゃるか、その辺をちょっと伺いたいと思います。
○信沢説明員　ただいまの公社のシステムでは、この種の電話機器類につきましては、福祉用機器も含めまして原則としてレンタル方式を採用してございます。したがっていまの制度の中では、レンタル方式で御利用いただくことになると思います。
○中島（武）分科員　これが完成して使用を開始するためには、郵政省の認可が必要かどうか。また認可されるまでには、えらい暇がかかるのかどうかということも、ついでですからちょっと伺っておきます。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　これは認可が必要でございます。ただ、いままで電電公社がいろいろな福祉機器を開発してまいりましたが、さらに聾唖者のためということでコミュニケーター、さらに電電公社の技術陣としては、多少人間工学的な手順と申しますか、も含めて、今後御意見等も承りながら試作していきたい。そして、それがある程度具体的になりますと、私どもとしては早目にそういう実情をお聞きしまして、形式的でございますが実際申請が出てきたら、なるべく早く認可できるように、サービス条件等の問題もございますけれども、そういう姿勢でなるべく早目に公社からお聞きしよう、こういう姿勢でおるわけでございます。
○中島（武）分科員　厚生省にお尋ねしたいのですけれども、この何と呼びましょうか、開発されてしまっているわけではないので呼び方がなかなかむずかしいのですが、仮にコミュニケーターとちょっと素人っぽく呼ばせてもらいますが、これが実用に供される場合には、聾唖者の人たちにとって日常生活用具としての認定をやられることになろうかと思うのですけれども、その点はいかがでございますか。
○板山説明員　聾唖者の人たちにとりましてコミュニケーター、これのみならず、先ほどもお話がありました「ひびき」とか「めいりょう」というような電話は大変に有効なコミュニケーション手段でございまして、私たちも五十六年度から、この「ひびき」「めいりょう」は日常生活用具に取り入れさせていただいております。また、郵政省並びに電電公社と十分に連絡をとりながら、いま先生御指摘のような日常用具への採用については検討してまいりたいと思います。
　ただ、その場合に常に、日常生活用具に入れるか入れないかの一つの目安というのは、それが一般化されているかどうかというところにある。もう一つは価格の問題もあります。この二つが日常生活用具として採用できるかどうかの決め手になりますので、この辺は、これから開発の段階でよく御相談をいたしながら取り組んでいきたい、このように思っております。
○中島（武）分科員　先ほどの電電公社のお話では、レンタル方式でということを言っておられますので、その点は、いま金額の問題が出ましたけれども、レンタルということになれば、あとは取りつけ工事料とか、あるいは使用料ということになるんじゃないか。そうした場合には十分補助の対象になり得ると思うわけです。検討したいということでありましたけれども、日常生活用具ということになったら、どんな補助がなされるわけですか。
○板山説明員　これは実施主体が市町村でございまして、地方自治体が事業主体になりまして、その市町村に住んでおります聾唖者に対しまして、いまのようなたとえばコミュニケーターを貸与する規定などをつくってもらいまして、その必要とする経費に対して国が三分の一の補助金を出します。そして三分の一は当該都道府県がこれにプラスいたしまして、実施主体になります市町村が三分の一持つ、こういう仕組みでございますので、今後の推移を見ながら私ども取り組んでまいりたいと思います。
○中島（武）分科員　これは聾唖者の人たちから非常に待望されているわけです。それだけに、これが早く完成し、実用化されることを非常に望むものでありますが、これができ上がった場合には、やはり政府の方でも政府の機関とか、あるいは地方自治体の機関とか、あるいは聾唖者の人たちが特に日常的に必要とする病院であるとか、公的な病院ですね、そういうところにはぜひひとつこれが使えるように、またそこで持っていて、いつでも使用に供されるというようなことを広く広めていく必要があるんじゃないか、そういうことを期待したいわけですけれども、この点、厚生省はどうでございますか。
○板山説明員　国際障害者年を機会に、こうしたことに関します政府、地方自治体あるいは民間の関心が大変に高まっておりますことはありがたいことでありますが、いま御指摘のような点につきましても、これから特に福祉機器というふうなものの開発の中で公的な機関あるいは聾唖者の人たちがより多く利用するでありましょうような場所につきましては、いま御指摘のような配慮は隅々まで行き届くことを私たちは期待しておりますので、各ルートを通しましてお願いもし、また推進もしていきたい、このように考えております。
○中島（武）分科員　ところで、先ほどもお話が出ましたが、聾唖者用のテレメールそれからミニファクスですが、これには補助が出されているかどうか。私は聾唖者の人たちが使っておられるという限りにおいては、このための補助をぜひ厚生省が行うべきじゃないか。それからまた、いま仮称コミュニケーターというのができましても、それぞれ目的が違うわけですから、きちんとどれにも補助が出されるというように望みたいのですね。聾唖者の人たちは、このコミュニケーターの話を聞いて、これはどれか一つに補助がついてしまったら、いま持っているミニファクスだとか、あるいはテレメールなんかに補助がつけられないというんじゃ大変だ。あれかこれかに絶対しないでほしい、どれにも。こういうことを言っておるわけでありますが、この点もあわせてちょっと厚生省の見解を。
○板山説明員　先ほど申しましたように、五十六年で「ひびき」「めいりょう」というものが採用されまして、いま御指摘の幾つかのテレファックスを含めまして、コミュニケーション手段、福祉機器が開発をされておりますが、なかなかまだ高額という点で一つネックになっておりまして、もう一つは一般化、なかなか聾唖者の皆さんが一般的に使用できない。団体の事務所とかそういったところでは使えましても、個人的にまだなかなか使いにくいという点がございまして、いま補助対象にはなっておりません。御指摘のように、これからどの機械を採用することが最もよい方法かというようなこともあわせ研究いたしまして、公社の方のお知恵もちょうだいをしながら、福祉電話というふうな同じような意味での採用が可能かどうか十分に研究をさせていただきまして取り組んでいきたいと思っております。
○中島（武）分科員　関連して郵政省にお尋ねしたいのですが、ちょっと時間が少なくなってまいりましたので簡潔に御答弁いただきたいのですけれども、文字多重放送、これの進みぐあい、それからいつから実用化されるかという見通しについて伺いたいと思います。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　文字多重放送の進捗状況はどうかということでございますけれども、昭和五十六年三月に電波技術審議会から技術的な方式の中のパターン伝送方式というものに関連いたしまして技術基準の答申がなされております。先生御存じのように、文字多重放送はテレビ画面に関連して二行程度の字幕をスーパーして表示することもできるということで、聴力障害者のためにはきわめて有効なものでございます。
　そういう観点から、郵政省といたしましては、こうした技術開発の成果というものは早急に社会に還元さるべきものだという考え方に立ちまして、その実用化を図るための受け皿と申しますか、一つの法案改正準備その他も含めまして鋭意検討をいたしておるという現状でございます。
○中島（武）分科員　見通しは大体どれくらいか、鋭意検討と言われましたが、そこのところも。
○田中（眞）政府委員　これの実現に当たりましては、放送事業者、送りの側の御協力、それからメーカーさんの受像機の普及あるいは低廉化、いろんなものがあるわけでございまして、私どもとしましては、この放送を開始するための技術基準の設定、それから法改正が必要であろうと思っているわけでございますが、その辺の準備をできる限りやってまいりたいということで、その辺、関係方面の御協力次第かと思いますけれども、実際に御利用いただけるまで、どの程度かといいますとちょっと申し上げにくいのですけれども、早くて一年ちょっと、二年ぐらいはかかるのではないだろうかというふうに考えております。
○中島（武）分科員　ＮＨＫにお尋ねします。
　いま郵政省のお話で、早ければ一年、まあ一、二年というようなお答えであったかと思いますが、聾唖者向けにどういうことをいま準備しておられるか。たとえばドラマですね、これにもちゃんと文字をつけるというようなことも準備が進んでいるかどうか、そういうことを含めてお尋ねしたいと思います。
○荒川参考人　お答えします。
　文字放送につきましては、御指摘のとおり、どういうものを中身として放送するかということで、いま局内を挙げて、これの開発と研究をやっているわけでございますけれども、文字放送には御承知のとおり二つの伝送の仕方がございまして、一つはよく言われております独立利用ということで、これは現在のテレビの画面を全面的に新しい文字放送で埋めるといいますか、全部の画面を使って文字放送をする、それが一つございます。
　これは、具体的に私どもの方で申し上げますと、やはりニュースでありますとか生活上のいろんな情報でありますとか、それが主になると思いますけれども、これはいまお話の出ております聴力障害者の方にも、文字として情報が伝わるわけでございますので十分御利用いただけるのではないか。もちろんそれ以外の一般の方にも、これは当然御利用いただけるし、いただきたい、そういうふうに思っています。
　それから、もう一つの方法は、テレビの、いま先生が具体的な例として取り上げられました、たとえばドラマでありますとかその他の番組に文字をスーパーする、まあ補完利用、こういう形でございまして、これにつきましても、あわせましていま局内で検討しております。できますれば一般の方が見ておられます番組も、いろんな形でやはり聴力障害者の方にこういう方法で見ていただきたい、そういうふうに思っております。
　私どもの方の実際の検討の中身ということを若干この際申したいのでございますけれども、一つは、番組によりまして、いろんな情報がその中に含まれておりますので、文字でその番組の内容を伝える場合に、どれだけ障害者の方に正確な情報をきめ細かく伝えられるか、これが一つの問題でございます。それからもう一つは、やや中での制作上の問題になるかと思いますけれども、ヨーロッパやアメリカのように、御承知のとおりアルファベットではございませんので、漢字まじりの言葉ということになっておりますので、この辺の、実際の番組をつくって、いつの時点で、どういう形でそういうものを入力するか、そういった時間的な問題、番組の送出の時間の問題といったようなことがございます。
　それから、いま申し上げましたような二点につきまして、これは局内的な問題でございますけれども、どういう形で専門家を養成するか、こういったことがございます。そういうことをやる上では、当然技術的ないろいろな制作手段、それから要員その他がかかるわけでございますけれども、いずれにしましても、できるだけ御要望に沿えるようには努力してまいりたい、そういうふうに思っています。
○中島（武）分科員　時間が参りましたので、最後にちょっと一つだけＮＨＫに。
　現在、日曜日に教育テレビで聾唖者用の放送をやっておりますが、この時間延長をしてもらいたいということが要望されておりますので、これの見解を聞きたいということと、最後に大臣に、国際障害者年、そして社会への完全参加と平等ということを真に実現していかなければならない、私がきょう取り上げましたような聾唖者の問題につきましても、大臣の所見を伺って、私は質問を終わりにしたいと思うのです。
○荒川参考人　「聴力障害者の時間」の放送時間でございますけれども、この番組は御承知のとおり、五十二年度に日曜日の四時半から四時四十五分という十五分の番組でスタートいたしまして、その後関心が御関係の方を中心に非常に高まりまして、翌年の五十三年度に、時間が悪いということで、日曜日のいま先生御指摘のように六時半から六時四十五分で十五分間、こういうことになりまして、さらに二年後の五十五年度に内容を二十分にいたしたということで、逐年番組の充実ということに努めてきてまいっております。
　それから、中身でございますけれども、五十六年の十二月からは従来の番組の中にニュース等を入れるということで改善をしておりまして、ニュースを入れたということでいろいろまた御意見御要望をいただいておりまして、中で工夫をしておりますけれども、いましばらくこの定着化ということで将来の方向を検討させていただきたい、そういうふうに思っております。
○箕輪国務大臣　先生御主張のコミュニケーター、そうしたものについて一日も早い開発、そして実用化のできることを私も念願する次第でありまして、その意味において電電公社その他を指導してまいりたい、かように考えております。
　また、文字多重の問題も、まだ一年ないし二年ぐらいかかりそうです。これらも聾唖者の方々、その他の方々が非常に熱望している問題であることも十分承知いたしておりますし、特に先生からの御指摘でございますので、これらについても速やかに実現できることを望みながら省内を指導してまいりたい、またＮＨＫなどに対してもお願いをしていきたい、かように考ております。
○後藤田主査　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　次に、福岡義登君。
○福岡分科員　新幹線の電話についてちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　新幹線を利用させていただきまして便利をしておるのでありますが、御案内のように、新幹線から電話がかけられる、また地域からも新幹線へ電話がかかる、非常に便利なのですが、私の選挙区に尾道市というのがある。この尾道には電話が通じないのです。ところが尾道市の東隣の福山市は通話ができる。西隣の三原市も通話ができるのであります。尾道がぽかっと通話できない。新幹線の駅を尾道に設置してもらいたいという強い要望があったのですが、これはなかなか簡単に実現をしない。それで、せめて電話ぐらいはかけられないものかという強い要望があるのです。これは電電公社と国鉄とタイアップされてやっておる事業でありまして、結論として、尾道に一日も早く新幹線との通話ができるようにできないか、こういうわけでありますが、電電及び国鉄、それぞれから事情説明を承りたいと思うのです。
○稲見説明員　電電公社の業務管理局長稲見でございます。
　御指摘のとおり、尾道につきましては国鉄さんの列車からの通話サービスが利用できませんで、私ども実は気にかかりまして心苦しく思っておるわけでございますが、結論的に言えば、いまのところ具体的なめどをつけての見通しを持っておらないのが実情でございます。
　先生御承知のように、列車公衆電話につきましては、国鉄側と電電側の二重投資を避ける、あるいは作業環境が特殊なものであるといったようなことから、ちょっと専門的になりますけれども、無線統制局から先の列車サイドの設備はすべて国鉄さんの設備を使う、こういうことになっておるわけでございますが、いまお話のございました東海道・山陽新幹線の列車公衆電話は、そういう考えから国鉄さんの業務用の通信設備を使いまして、サービスを提供させてもらっておる。それで地上と列車の間の無線回線を見ますと、現状八ゾーン当たり六回線ということで、少し技術的になりますが、いささか少のうございます。しかも一般の公衆用の通話と、車掌さんが行われますところの国鉄の業務用通話との相乗りと申しますか、共用ということになっております。したがって、せっかく御利用いただく場合にも話し中の状態が大変多いということでございまして、御希望のある地域、沿線の地域すべてを通話できるような状況にするにはとても対応できないということで、残念ながら、サービスできるエリアというものにつきまして一定の制限をつけざるを得ない、こういう状況がございます。
　一体どういうガイドラインと申しますか、考え方で線引きをするのかということでございますが、これは国鉄さんともいろいろ話し合いもしましたけれども、今日一応の線といたしましては、原則的にはいまお話がございましたが、ひかり号の停車駅の所在する都市というものをサービスエリアにしよう、こういうことにしておるわけでございます。
　実は、そういうふうにエリア制限をしておるわけでございますが、そういう中におきましても、なお地域によってある程度偏りはございますけれども、総じて話し中の状態が多い。特に何らかの列車運行上トラブルが起こったといったような場合、そういうような場合が実は御利用の多い一番大事なときなんですけれども、そういうときには特にお話し中が多くなるということもございまして、せっかくサービス提供をしておきながら、大事なときに大変使いにくい状況があるということで、私たちも大変御迷惑をかけておるということは痛感をしておるわけでございます。そういうことから何とかこのサービス、設備増強をして改善できないかということで、国鉄さんにもいろいろと御相談をしておりまして、大変御理解をいただいておるわけですが、そういうことから、いまから一年半ほど前になりますか、五十五年の秋には、実は国鉄さんの業務用通話のうちの営業指令用の通話というのを、一般の公衆通話との共用から分離をするといったような、設備上の配慮と手当てをいただいたということがございます。
　しかしながら、繰り返しになりますけれども、なお一部区間ではかかりにくいということがございまして、先生からお話がありました尾道のほかにも、もっとエリアをふやせという御要望も大変強うございまして、私どももできることならば何とかそれに対応したいということで、国鉄さんにも引き続きお願いをしておりまして、今後もそういう対応を続けながら、サービス改善に努めてまいりたいというふうに思っております。
　なお、つけ加えになりますけれども、実はこの六月あるいは秋に開業予定とされております国鉄さんの東北・上越新幹線につきましては、設備面でも抜本的に近代的な無線設備ということを国鉄さんの方で用意なさって、それとの関係で通話回線もいまよりは相当豊かにとれる、一方、利用密度としては東海道・山陽よりは小さいというふうなこともございまして、東北・上越につきましては先発の東海道・山陽線の場合よりは一足お先に、非常に便利な方式で、しかも全国、制限なしに一律にサービスができるということを計画しております。そういうことから、またこれが始まりますと、東海道・山陽も後発のところにおくれをとるようでは困るではないかという御要望が大変強まるだろうと思っておりまして、その辺も国鉄さんと十分連絡をとりながら対応をしてまいる、このように考えております。
○林説明員　お答えいたします。
　先ほど電電さんからもお話がございましたが、東海道・山陽につきましての通話地域、これにつきまして、開業当初につきましては東京だとか大阪、名古屋、この三地域でございましたが、その後山陽新幹線が延びるに従いましてサービスエリアを拡大させていただいております。これは電電さんと私どもとの相談といいますか、話し合いの中で、電電さんが主体になってサービスエリアの方をお決めになっておられますが、だんだん拡大してきております。また、このサービスエリアの拡大ということとその後の列車本数の増大、この両方が重なりまして列車公衆電話というものが非常に込んでまいっております。特に東海道側ではこの使用頻度が高くなっているような状況でございます。私どもも、サービスエリアの拡大というのは旅客サービス面からは非常に望ましい問題でございますが、いま申し上げましたように東海道側におきましては呼び出しても話し中だという確率が結構ふえてきておりますので、この辺のところ、サービスエリアを拡大するということはかなりむずかしいものがあるかと思います。
　一方、東北・上越新幹線につきましては、先ほど電電さんからもお話がありましたように、新しい設備でやっております。また、列車密度も非常に少のうございますので、こちらの方は相当いいものになると思います。
　山陽はちょうどその中間にあるということが言えるかと思います。山陽につきましては、列車本数も東海道よりは少ない、東北よりは多いというその中間にあるので、この辺のところについてのサービスエリアの問題というのはいろいろ考えられると思います。私どももそれなりに対応を考えていきたいと思います。
○福岡分科員　色よい返事でないので、現在のところ見通しがないというのが結論、いろいろ解説があった。やるためにはどうすればいいか、方法はないのか。お金をかけて設備をすれば方法はあると思うのですね。
　そこで、電電は国鉄とは違って大変もうかっておるところだし、国の方へも毎年一千億からの金を納めるという状態なので、金をかければできるのか、技術的に、物理的に不可能なのか、その辺はどうなんですか。
○稲見説明員　先ほど申し上げましたように、できることならばサービスが制限なく、東海道・山陽につきましても拡大されるというのが一番望ましいわけでございます。ネックはもっぱら設備の問題でございまして、結局はそれは投資と年の経費ということで、金の問題でございます。
○福岡分科員　大臣、いかがでしょうか。お聞きのとおりで、金をかければ方法はある。国鉄は赤字状態ですから逆さにしても金は出ぬと思うが、電電公社はもうかっておるので、いまここで具体的な御答弁というわけにはいかぬかと思いますけれども、だんだん拡大していきたいという気持ちもあるようですから、具体的に検討はしてもらうというようなことでいかがでしょうか、大臣。
○稲見説明員　ちょっとその前に。
　これは、設備、運営ということになりますと、先ほど来申し上げておりますように基本的には国鉄さんの資産、それを、言うならば貸していただくといいますか、共通に使わしていただくということでございまして、私どもの方でお金を用意して投資をし、人を出して賄うというわけには、電電の側としてはまいらない、やはり国鉄さんの方の財務等の許される範囲で、それに私たちは乗せていただく、こういう考えでございます。
○福岡分科員　一般の電話は債券を買わせたり全部電電公社が設備をするわけです。いまのお話を聞きますと、国鉄の、たとえば新幹線の車両に取りつけてある機械は国鉄がつくった資産である、これをやり変えなければということだと思うのであります。そこで、どうも電電公社、貧乏の国鉄に少し出させ過ぎておるのではないかという気もしますが、無線機の取りかえなりその他の設備を電電公社がやれば方法はあるのじゃないか、いかがでしょうか。
　いまの御説明だと、現在国鉄の資産を使って営業しておる。それなりの経費は払っておられるのだと思うのですが、その辺のことも含めまして、時間がありませんから深い議論はこれ以上しませんが、大臣どうですか、ひとつ前向きに検討するというお答えをいただけませんか。
○守住政府委員　わが国の電気通信の法体系が基本になっていると思いますけれども、公共的なものは有線電気通信法というもので規律を受けておりまして、これにつきましては、国鉄さんは全国の鉄道ネットワークの中を業務用通信という形でみずから設備を設置し、通信をやっておられるわけでございます。それは列車内の公衆、お客様、旅客の利便ということで列車電話があるわけでございますが、ただそれが地方の、いわゆる電電公社のあらゆる全国的なネットワークの交信網と接続する接点以降につきまして、これは電電公社が責任を持って投資もし、保守もやり、維持管理等々もやる、こういう体系になっておるということだけをまず前提として御承知おきをいただきたいわけでございます。
○福岡分科員　法律を変えなければならぬところがあれば変えればいいので、問題は、これは公衆電話ですからね。鉄道がサービスを提供しておるという面もありますけれども、鉄道の車両の一部を逆に電電公社が借って、それで機械を取りつけて営業するという、一般の赤電話、黄電話と同じように解釈していけば方法がある。もしそのために法律改正が必要だとおっしゃるなら、それは国会でやればいい。
　もう時間がないのですが、大臣どうですか、ひとついろいろなことを含めまして、サービスを拡大しなければならぬというような気持ちは確かにあるのですから、前向きで検討するぐらいの返事をひとつ出してください。
○箕輪国務大臣　なかなかめんどうな問題があるようでございますけれども、先生のお話でございます、検討させます。検討させますが、先生の考えているようなことに答えが出るかどうか。検討を約束いたしますけれども、これはお約束できない、こういうことでどうぞ御勘弁をいただきます。
○福岡分科員　やむを得ぬ答弁かもしれませんが、前向きで、いい方向に検討していただくように、また機会を改めてお願い申したいと思います。国鉄さん、結構でございます。
　次は、公衆電話。赤と青と黄と三つあるのですが、ここでは郵便局の前にある青電話、大臣はおかけになったことはないかもしれませんが、あれに入りますと午後五時からでないと使えない。午後五時を過ぎますと、夜間ですね、電報も打てるし通話もできる。せっかくあれだけの設備をしておるものを夜だけしか使わせぬなんという方法はない。確かに郵便局の中へ行けば赤電話もある、あるいは電報の受付もあるわけでありますが、せっかくあれだけの設備をしておるのだから、夜だけといわず——中へ入って電報を打ったり電話をかけたりする人はあってもいい、あるいは窓口で事務手続をしておるときに必要が発生して電話でどこかと連絡をとることもそれはいいのですが、郵便局の前にあれだけりっぱなボックスがあって、夜しか使わせない。わかっておる人はそこに入らぬのですが、知らない者は電話ボックスだから入って、幾ら十円を入れてもかからない。よく見ると五時以降でないと使えない、こうなっておる。まことに不経済な話なんで、いろいろ事情があるのかもしれませんが、これはどうですか、二十四時間じゅう使えるようにしたら。
○稲見説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、お客様から見てまことに不思議な状態であったことは事実でございます。私どもといたしましても、これは早急に二十四時間お使いできるように、少なくとも電話については御利用いただけるように手を打とうということで、これは委託をしておりますので、郵政省さんとも御相談をいたしまして、五十七年度から、全国に相当数ございますけれども一挙にはできませんけれども、逐次切りかえていこう。つまり局の前のボックスにおきましてもお使いができる、使っていただけるというふうに逐次全国にわたって措置をしてまいる、こういうことを予定しております。
○福岡分科員　資料をお願いしましたら、郵便局の前の青電話は全国で六千四百三十九機ある。いま五十七年度から逐次切りかえていこうということで結構なことだと思うのですが、何年ぐらいでこれをやろうとされておるのか。それから参考のためにお伺いしておきたいのですが、せっかくあれだけの金をかけるのになぜ夜だけしか使えないようなことにしたのか、ちょっとその事情を聞かせてもらいたい。
○稲見説明員　まず最初の切りかえのタイムスケジュールの方でございますが、いまちょっと申しわけありませんが、手元に予定表を持っておりませんが、できるだけ早く切りかえを完了してお客様の利便に役立てたいというふうに考えております。
　それから、なぜいままで不思議なことになっておったのかという経緯でございますが、これはやはり郵政省さんと私どもとの間の委託契約の長い経過もございまして、確かに外から見ると不思議なようなことで申しわけなかったわけですが、私どもの方といたしまして一つの割り切りをいたしまして、郵政省さんの方にも御迷惑もかからない、お客様には喜んでいただけるという一つの解決方法を見つけまして、措置ができるということに前進したわけでございます。
○福岡分科員　わかったような、わからぬような点があるのですが、早くこれを日中も使えるようにしていただきたいということを重ねてお願いをしておきたいと思います。
　同じ電話の話ばかりなんですが、国際電話の通話料はだんだん改善されましてややかなりというところに来ていると思うのですが、やはり依然として外国から日本にかける方が安くて、日本から外国へかける方が高い。ひところは大体倍ぐらいの差があった。千五百円でワシントンから東京へかけられるのを、東京からワシントンへかけると三千円ぐらい、約倍ぐらいかかる。だんだん改善をされまして、いただきました資料によりますと、レートの変動などありますけれども、大体アメリカと日本の関係で言えば、去年の四月一日のレートで換算しますと八三％、それからことしの二月一日のレートで換算しますと九〇％、その後レートが相当円安になっておりますから、また動きはあると思うのですが、大体アメリカとの関係は一〇％ないし一七％ぐらいの差になって差が大分縮まってきた。ところが英国との関係を考えますとまだまだ差がありまして、本年の二月で六七％、日本の方が三十何％高いわけであります。逆にフランスに行きますと、わずかばかり向こうの方が高い。一〇五％ですから五％ぐらい高い。西ドイツになりますとさらにドイツの方が四、五〇％逆に高い。
　ところが利用度合いを見てみますと、日本からアメリカにかけるのが全体の通話の二三・五％、それからアメリカから日本に通話するのが約二八％、あとは英国なんかは四・何％ですからわずかなものなんです。韓国は日本からかけるのが相当多くて全体の一九％、こうなっているわけです。韓国と日本の関係はどうなっているというような資料をいただいておらぬのですが、一番大きな通話をしておりますアメリカとの関係で一割ぐらい、それから英国は四、五％ですから大したことはないと思うのですが、こういう状態の中で国際電話の通話料を漸次適正化していただきたいと思うのですが、全体的にどういうようにお考えになっておるか、お伺いをしたいと思います。
○箕輪国務大臣　先生御指摘のとおりでございます。ただ、国際電話料金というのは、先生も御承知だと思いますが、ＩＴＵ条約の規則によりまして、各国は「関係国内法令に従い、その利用者から収納すべき料金を定める。」こうなっておるわけでございます。したがって、国際通信料金の決め方は、基本的には外国側の料金と日本側の料金とリンクしたものにはなっていないわけでございます。御指摘のとおり、為替相場の変動等もございましてそれに左右されることは間違いございませんけれども、わが国においても、三次にわたる料金引き下げの結果、いま先生が申されたような料金格差、特にアメリカ、イギリスと日本との比較では日本の方が高い、フランスや西ドイツ等々と比較いたしますとあちらさんの方が高い、こういう状況にあることも事実であります。
　そこで、国際料金、その中で大幅な料金格差の問題があるということは好ましいことではございませんので、今後も国際料金の引き下げ等については慎重な検討をいたさなければならないことは事実でありますけれども、できるだけ引き下げを行うようにこれからも指導してまいりたい、こう考えているところでございます。
○福岡分科員　最後に、時間がないのでお答えは要りませんが、苦言も含めで一つ電電公社に要望したいことがあります。
　黄色の電話で電話をしますと、長距離だと相当かかる。百円も十円も使えます。それで、私も何回か駅からかけたりいろいろ経験もありますが、相当つり銭部分があるはずであります。百円入れて通話をして、六十円分ぐらい通話して受話器をかけるとあと四十円分は残るわけですね。それで、電電公社にそのつり銭に相当するものはどのぐらいあるのかと言いましたら、答えないのですよ。わからない、こう言うのです。技術がこれほど進んでいるのにわからぬはずはない。それから、原価計算はどうしておるのかと言いますと、公衆電話全体ではやっていますが、赤、黄、青というようなことではやっておりません、こう言うのです。私が直接調べたかったのは、黄色い電話のおつり部分はある程度あるはずである。かけ過ぎというのはできぬわけです、自動的に切れてしまうわけですから。おつり銭が相当あると思うが、どのぐらいあるかと聞きました。担当課長に来てもらって二回も説明されたのですが、そういう経理はしてない、こう言うわけです。そんなずさんな経理を電電公社はやっておるのかと思ったのですが、ないと言うから仕方がない。意図的に隠しておるとは思わぬのですが、電電公社の経営はいまはいいようでありますが、行く先を考えてみますと、そう楽な条件ばかりではない。ですから、経営をうまくやっていくという立場からも、あるいは利用者に正確なサービスを提供するという意味からも、つり銭部分がどのぐらいあって、それがよけいあれば何らかの形で還元するというような工夫も必要であろうと思うのです。これをやろうと思いまして、資料を求めたのですが、結論として、申し上げましたようにないのです、わからぬのです。わからぬままに電電公社としては、支出の方じゃない、収入がふえる分だから、それで不都合がないのでそういうことをされておると思うのですが、将来こういう問題についてはもう少し細かい検討を加えていただくように要望をいたしまして、時間が来ましたので終わります。
○後藤田主査　これにて福岡君の質疑は終了いたしました。
　以上で郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
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○後藤田主査　次に、前回に続き建設省所管について質疑を続行いたします。高沢寅男君。
○高沢分科員　建設大臣また住宅公団から御苦労さまでございます。
　私は、きょうは、戦前は軍の成増飛行場という飛行場がありまして、戦後米軍に接収されてグランド・ハイツというハイツになり、それが返還されていまは光が丘という名前になっておりますが、この光が丘の住宅建設の関係で若干お尋ねをいたしたいと思います。最初に建設大臣に一、二総論的にお尋ねをして、あとは公団の方に具体的なお尋ねをいたしたい、こう思います。
　それで、光が丘の地区の住宅建設総計一万二千戸、非常に大きな規模の住宅建設が進行しておりますが、これにつきましては、私たち地元選出の国会議員各党派を超えて、文字どおり超党派でいままで建設省や住宅公団の方へお願いをして、その住宅建設の仕事の少なくとも三分の一くらいは地元の建設業者で仕事ができるように、地元で仕事をもらえるようにというふうなことでずっとお願いをしてきた経過がございまして、きょうはそれをまた具体的にお尋ねをしたいわけです。
　まず総論的に、大臣、そういうふうに地元業者と言えば全部が全部いわゆる中小の業者であります。そういう業者にできるだけ仕事をさせる、このことについての大臣のお考え、もちろんもう御賛成とは思いますが、経済効果とかその他のことも含めつつ、大臣の御見解をひとつ最初にお尋ねしたい、こう思います。
○始関国務大臣　光が丘団地の建設につきまして長い間御協力をいただいておりまして、まことにありがとうございます。
　公共工事の発注に当たりまして、事業の種類、性格なり規模、いろいろの点を考えて判断する必要がございますが、ただいま御指摘のように、事情が許せば中小業者への発注の割合をなるべく高める。特にその場合に問題になるのは地元の業者だと思うのでございまして、一般的抽象的に申しまして、ただいまお話しになりました点は私どもの考え方と全く同一でございます。
○高沢分科員　そういう大臣の積極的なお答えをいただきましたが、そこで、大臣の答えられたような御趣旨、特に公共の工事、そういう仕事が中小の業者にできるだけやりやすいようにというふうなことで、私の承知しているところでは、官公需を中小業者が共同受注できる、そういう共同受注のための適格組合という組合の資格もわざわざ認めて、共同で仕事を受けて、それで中小の業者がお互いに仕事を分け合ってやる、こういうふうな制度の仕組みまで出ているわけです。そういう点におきまして、全体的に建設関係の仕事、そういう官公需との関係で、中小業者のこういう仕事への参加の現状、これからもさらにそれを拡大していくという全体としての方向性をもう一度大臣からお尋ねしたいと思います。
○豊蔵政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げましたとおり、建設省関係の公共事業の発注につきましては、閣議決定の趣旨に従いまして、中小企業につきましての受注機会を増大するよう努めてまいっておるところでございますし、また、いまお話がありましたような共同組合等の活用につきましても、国の方針といたしましてその趣旨に沿った運用を図るよう指導しておるところでございます。
○高沢分科員　それでは、その方向に沿って、今度は光が丘における住宅建設の具体的なケース、ことに公団との関係で以下お尋ねをいたしたいと思います。
　実は、地元の業者がそういう住宅建設の仕事をできるだけ受けられるようにということで、物の考え方としては、地元工区、この工区は地元業者の工区だ、こういう指定をしてもらう、それでもってその工区の中の建設は地元業者が参加をしてやる、こういうふうなことが昨年のこの光が丘の住宅建設の仕事の発注に当たってあったわけです。この光が丘というのは練馬区と板橋区にまたがっています。それで、二つの工区が去年は板橋の業者、それから二つの工区が練馬の業者、こういうふうに出されたわけですが、公団の側では、その後それぞれ地元の業者が参加して住宅建設を進めてきているわけですが、その住宅建設の成績といいますか、技術水準といいますか、あるいはまたやり方の誠意と申しますか、そういうふうな実績をどんなふうに評価されているか、それをまずお尋ねをしたいと思うのです。
○中川参考人　いま先生おっしゃいました地元の四業者さんが施工しておられるわけですが、現在まだ工事中でございまして、具体的にはコンクリート打ちをやっている最中でございまして、総合的な評価をするまでには至っておりませんが、現在までの工事につきましては、他の工区の施工業者と比べまして遜色がないというふうな報告を受けております。
○高沢分科員　私、ただいまの中川理事の評価をお聞きして、地元の業者にと言ってお願いしてきた立場として大変心強い、こういう感じがいたすわけであります。そういう評価をいただけるとするならば、今度は、ことしの分とかあるいは来年の分とか、こういうふうに今後にも仕事が続くわけでありますが、その中で地元の業者にさらに積極的に仕事に参加させる方向に向かって拡大をしていただきたい、こういうことに当然なるわけであります。
　さて、ことしの件は、実は先週の月曜日この質問を予定いたしておりましたところが、その後一週間おくれになったわけですが、ことしの関係の発注は地元に対してすでになされたやに聞いております。それはどんなふうな出し方でなされたのか、あるいは戸数とか、そういう関係をちょっと教えていただきたいと思うのです。
○中川参考人　五十六年度の発注につきましては、前年度と内容的に若干の相違がございまして、五十五年度工事は、中小の地元業者にも施工可能であると判断される五階建て程度の中層住宅がかなりございましたので、四工区について指名をいたしたわけでございます。五十六年度からは、先生御承知のとおり、大公園の南側の中枢部に入りまして高層住宅が主流でございますので、山元業者の施工能力等も勘案いたしましていろいろお打ち合わせをいたしました結果、二工区についてＪＶ、共同請負方式で高層住宅に指名をいたすということに相なりました。二工区、八十戸でございます。前年度比では若干落ちておるようでございますが、高層住宅の施工のチャンスを私どもがつくったということで、御理解を得ているように聞いております。
○高沢分科員　いま中川理事の言われた高層は何階建てかということ、それから、公団としては何階までは地元の業者でやれる、やらせる、こういう物差しをどういうふうにお考えになっているか、その辺も含めて説明をいただきます。
○中川参考人　高層住宅は十一階から十四階のものでございますが、今回指名いたしましたものは十四階のものと十一階でございます。何階から中小業者はだめだというふうには特段決めておりません。その中小業者の過去の施工経験といったものを勘案して指名するようにいたしております。
○高沢分科員　私、なおさら安心しました。何階という確定した物差しは考えない、こうおっしゃったので、僕はむしろ何階建て以上はもう地元の業者はだめなんだ、こういう線をお考えかと思っていたのですが、そういうことはないのだということで安心いたしましたが、そうすると、その場合には、中小の地元業者がいままで公団の住宅建設をやった経験があるかどうか、こう言えば、ある者はほんの一部でありまして、大多数の業者はまだそういう経験がない、こういう人たちでありますから、したがって、いままでやったことのないそういう人に今度やらせて、そして、やった結果がよろしいというふうなことで、業者もそれが一つの経験になる、そういう形でだんだん地元の業者のやれる範囲を広げていただく、こういう方向に進んでいただきたいと思うわけですが、物の考え方としてはそういうことでよろしいですか、ひとつお願いします。
○中川参考人　先生のおっしゃるとおりでございますので、今回で公団の高層住宅の経験を積んでいただければ大変よろしいのじゃないかと思っております。
○高沢分科員　いまの住宅の建築関係のことでそういうふうにお願いをし、またお尋ねをしたわけですが、その際、もう一つこういうことをちょっとお聞きしたいと思うのです。
　去年は地元工区という呼び方でなされた。ことしはそうじゃない。こういうところに、ややもすると住宅公団は地元工区という名前のつき方あるいはそういう概念の設定の仕方を余り好まれぬというふうにちょっとお聞きする向きもあります。それから今度は、逆に、地元の業者が仕事をやりたい、では君たちひとつ組合をつくってこい、組合をつくってくればそれは出していいよ、こういう意味の示唆が公団の担当者の方からあったやに聞いているわけですが、この辺の地元工区という考え方、あるいは地元の業者が組合をつくるという、その辺の相互関連はどんなふうにお考えでしょうか。
○中川参考人　地元工区という特段の名前はつけておりません。（高沢分科員「地元で勝手にそう呼んでおるわけですか」と呼ぶ）はい、さようでございます。公団といたしましては、国の方針に基づきまして、工事の発注に当たりましては中小建設業者の受注の機会を確保するということで実施しておりまして、先生先ほどおっしゃいましたように、地元業者というのは中小業者がほとんどでございますので、広い意味の中小業者の受注の機会を確保することがイコール地元については地元業者の受注の機会を確保することに結果的にはなるということでございます。このためには、工事の規模に応じまして、格づけにふさわしい指名をするとか、あるいは共同請負制度、事業協同組合制度の活用等、これをやりますと、中小建設業者でも格づけに対応する等級よりも上位の等級の工事の受注の機会がございます。それから、団地建設に当たりましては、いろいろの小さな建物、店舗でありますとか集会場、管理事務所等もございますので、これらは単独工区として極力中小建設業者に指名するように考えている次第でございます。
○高沢分科員　さっきありました昨年分はまだ建設の仕事が進んでいる過程でありますから、これができ上がって、そうして公団のちゃんとした最終的な検査を受けて、それでもってこの仕事のできが非常にいいというふうな評価が確定するのは、五十五年度分のものはいつごろになりましょうか。
○中川参考人　ことしの秋ぐらいだと思います。ことしの工区の数もそういった手持ちの工事があるということも勘案して決めておりまして、公団としては五十七年度以降も毎年千戸程度の発注を予定しておりますので、いい結果が出れば先生の御要望に沿って検討していきたいと考えております。
○高沢分科員　その点は、ぜひこの秋ごろ最初に仕上がってくるものの評価をしていただいて、結構いい仕事をしておる、こういう公団の御評価があれば、今度は五十七年度の仕事を出す際、またそれは大いに前向きに実績をひとつ反映させていただいて、そして地元業者の参加できるそういう仕事の分野をふやしていただきたい、こういうふうにお願いとして申し上げたいと思います。
　なお、それに関連いたしまして、こういうふうな住宅建設に伴って、たとえばフェンスをつくるとか、物置をつくるとか、あるいは自転車置き場をつくるとか、そういうふうな附帯的な建設関係の仕事が細かいもの等も含めていろいろあると思います。こういうふうな仕事になれば、なおさら、地元のいわばランクの低い業者も、そういうものならやれるよという人が当然たくさんあるわけでありまして、そういう仕事の面はなおさら弾力的に考慮されて、地元の業者に大いにやらせるという方向でひとつお考えをいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○中川参考人　いま先生のおっしゃいました屋外関係は、現在いろいろ設計中でございますので、今後先生の御要望の方向で、確かに小さいものは小回りがきくと思いますので、検討していきたいと考えております。
○高沢分科員　それから、これは建築と密接不可分な関係にありますが、建物の枠ができて後、今度内部のたとえば給排水関係とか、いろいろなそういう施設をすることになりますが、これは地元の給排水とかあるいは空調設備関係の業者に言わせますと、昨年来そうやって地元の業者が仕事をもらえる道が開けてきてはいるのだが、そういう設備関係とか給排水関係の業者はこの場合全然対象になっていない、こういうふうなことがありまして、自分たちのそういう仕事もこの場合にはひとつ対象にしていただいて、地元のそうした給排水あるいは空調設備等々の業者もまた仕事に参加できる、仕事ができるというふうにさしてもらいたいという希望があるのですが、この点はいかがでしょうか。
○中川参考人　建築と付随します電気とかあるいは配管工事でございますが、これは建築より後に工事を出したわけでございますが、五十五年度につきましては、電気工事が二工区、衛生工事がやはり二工区すでに発注済みでございます。これらの電気あるいはは給排水の衛生工事につきましても、先ほど申し上げましたように同様の方針で、地元の中小業者に受注の機会が与えられるよう検討してまいりたいと考えております。
○高沢分科員　これで私お尋ねしてお答えいただいたのは建築でしょう。それからいまの電気関係、それからそういう設備、衛生関係、こうなってきたわけですが、今度土木がございますね。それにもう一つ残っているのが造園というふうになるわけです。
　この土木やあるいは造園、この関係も、そうした住宅建設に伴って住宅の周りの芝生をつくるとか、あるいは住宅の中の道路の舗装であるとか、いろいろそういう関係の仕事があるわけでありますが、こういう関係もまさに地元の中小の業者がやるに一番適した仕事である、こんなふうに思うわけでありますが、その土木なり造園の関係の業者に仕事に参加させる、こういう関係はどんなふうにお考えでしょうか。
○中川参考人　土木、造園につきましても、いままで申し上げたとおり、中小建設業者の受注の機会をふやす、確保するという方向で、実態に即して検討していきたいと考えております。
○高沢分科員　実態に即して検討してといま言われたのは、五十六年度発注の仕事の中では、いま申し上げたような土木、造園関係というのは具体的に仕事がもらえるようになるのかどうか、その辺はどうでしょう。
○中川参考人　現在設計中でございますので、先ほど申しましたように、設計が上がった段階で工区割り等を勘案して、先生の御要望に沿えるように検討してまいりたいと考えております。
○高沢分科員　いま言われた設計の上がった段階、それは上がるのは時期的に言うと大体いつごろになりますか。
○中川参考人　五十五年度工事の屋外関係については、おおむねこの夏ごろまでには上がると思います。もっと早くなるかもしれませんが、大体五、六月以降に逐次外構の工事の設計に入れると思います。その段階で先ほど申し上げたように検討してまいりたいと考えております。
○高沢分科員　そうすると、五十六年度のやつはそれからまた一年ずれる、こういうふうに考えていいわけですね、時間的なずれは。