Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（馬場久萬男君）　ちょっと私の説明が不十分だったかと思いますが、今言いましたふるさと森林活性化対策というのは森林組合に入っていない人のを受託してやるという仕組みでございまして、したがって、地元にある森林組合は作業班というのを持っていますが、そこが不在村の方に話をして、私どもに作業させてくださいというような形で委託を受けるわけでございます。
　例えば、これは平成三年の実績ですが、全国で委託をした方、不在村の方が新植の場合は千二百九名、下刈りの場合は三千八百八十一名、隙間伐が二千三百四十五名、主伐が五百十四名というような方々が作業を森林組合に、自分はやれないけれども頼むと言ってやってもらっているわけでございます。
○風間昶君　わかりました。
　そういった今回の森林組合も含めて林業改善資金制度のことで、必要だから貸してください、じゃお貸ししましょうということで、その仕組みについていろんな団体、森林組合だけじゃなくて関係団体の機構図を見ますと随分といろんな積極的な御参加、御協力で運用されていくんではないかというふうに思いますけれども、今回の林業改善資金制度について特色が今我が国が進めている林業政策でどういうふうに生かされていくと認識されていらっしゃいますか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　今回御審議をお願いしております金融制度は二つございまして、林業改善資金制度、これは御案内のように林業を行おうとする人に無利子でお金を貸す制度でございます。これは今現実に林業をやろうとしている人あるいはやっている人のために無利子の資金を貸すということでやっておりまして、この制度は五十一年に発足したわけでございます。
　いろいろと林業従事者の自主性あるいは創意工夫ということを生かしながら、また技術指導というようなものの裏づけを得ながらやってきているわけでございまして、平成三年度末までに十一万三千件、九百六十七億円の貸し付けというのを行ってきまして、林業経営の改善あるいは林業労働災害の防止、林業後継者等の育成というようなために大きな役割を果たしてきているかと思っております。これは今言いました山元で林業をやるという方を中心にしております。
　もう一つの法律の方は林業等振興資金融通暫定措置法という法律でございますが、これはどちらかというとむしろ育った木を素材として、丸太として切って出す、あるいは出したものを加工するという方を対象にしているわけであります。この制度はこの制度で、これは主として運転資金を中心にしておりますが、これまでかなりの活用を見てきているわけであります。
　それぞれ担当する金融制度としては分野がやや異なりまして、山元で木を植え育てていく方々に対する無利子の資金と、それからそれを経済的に流通・加工に乗せていく場合の必要な資金の手当てということで、この運転資金の方は比較的短い期間の融資でございますが、十分な機能をしているものというふうに考えております。
○風間昶君　改善資金の方について、非常に大幅に増加してきている、十一万三千件ということでありますけれども、資金の種類ごとに見てまいりますと、貸付額が六十二年から平成三年の分での資料ですけれども、伸びてきているのと逆に減ってきているのがあるわけですよね。今回制度改正に当たって改善資金の動向をどういうふうに認識されていますか、そしてどのように改正案の方に生かしたのか、端的に教えていただきたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　おっしゃるように、林業改善資金制度の中には三つの資金がございまして、その中で林業生産高度化資金、これはまさに生産活動に使われる資金でございますが、この分野は昭和五十年代の前半では団地間伐促進資金という間伐を促進する資金が中心になりましてかなり重要な役割を果たしてきたわけでございますが、間伐の方はいろいろ補助事業が充実されまして、それとともに間伐からむしろ集運機械あるいは集運の施設さらにはキノコの生産用の機械とか施設の導入のための資金というふうに需要が移って、昭和五十年代の後半ぐらいからどちらかというとそういう林業の生産性向上というような方向に使われてきております。
　特に最近は林業の機械化というものが非常に重要になってまいりまして、高性能の林業機械の普及というような意味での導入資金がふえてきているわけでございまして、この林業生産高度化資金というものはいわばどちらかというとどんどんふえてくるという形で推移してきているわけでございます。
　もう一つは、林業労働安全衛生施設資金という資金がございますが、これは、これまでは振動障害等を防止するための防振チェーンソーとか防振の刈り払い機とか自動枝打ち機とかそういうものに主として使われてきたわけでございますが、これらの施設も必要なところへはかなり普及をしてまいりまして、資金的に言いますと最近ややむしろ実績としては停滞といいますか横ばいぎみであるというふうに思っております。
　それからもう一つは林業後継者等養成資金でございます。これにつきましても、林業関係の研究機関による研修を受けるための資金というようなことで資金を融通してきているわけでございますが、これはむしろ林業後継者というふうに限定をしておりましたために非常に融資の実績が減ってきているというのが実情でございます。
　そこで、今回この制度を見直すに当たりまして、先ほど申しました林業生産高度化資金は今回特に大きく手をつけるということは必要ないであろうと。償還期間の部分ではほかと合わせて延ばしておりますが、大きく手をつけることはないであろうと。しかし、林業労働安全衛生施設資金、これについてはまだまだそういう労働安全衛生というような見地から必要な資金需要があるんじゃないかということで、今回お願いいたしましたようにやや福利厚生施設的なものを融資の対象にして一体化を図ろうかということで改正をお願いしているわけでございます。
　また、林業後継者等養成資金につきましては、林家の後継者のみならず新規参入の方々に対しても、また従来は技術習得的な意味での始業資金はありましたが、これを本格的な設備投資がある程度できるような資金に広げたらどうかというようなことで拡充創設をさせていただきたいということにしたわけでございます。
○風間昶君　なるほど。
　この林業後継者等養成資金のことについて、これが新規参入青年等というふうに枠が拡大されてきているというこの改正法でありますが、後継者が少ないということは先ほどからお話を伺っておりますけれども、実際に今回の新規学卒者だけ見ても、これは即林家になるとは限りませんが、農業千八百人、漁業が七百六十人ぐらいですか、それに林業が新規学卒者で百八十三人と絶対的に数が少ないわけであります。しかも、林業外からの新規参入者が三年間で四百七十人弱、平均百五十六人ぐらいですか、そういう新規参入者あるいはＵターン青年に対する貸付制度を加えたということは、とりもなおさず担い手確保のため、ただただそれのためなんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　今回、林業後継者等養成資金を拡充して新しく新規参入の方々に対しても融資を行うようにする、あるいはその資金の規模をふやすというのは、おっしゃるように林業の担い手を確保しなきゃいかぬという政策要請に基づくものであります。
　これは、もちろんこの制度だけでやれることではありませんで、林業の担い手の確保のためにはいろいろな施策を講じてきているわけではありますが、自分でこれから新しい林業に従事してみようあるいは事業をやってみようというときに、まず資金があるかあるいは経験があるかということが問題になるわけでありますから、そういうものを身につける、あるいは初めての仕事を始める上での必要な資金の調達ができるという条件を整備することは非常に重要なことであると思っております。
　この資金は、各人の自由な希望でということもありますが、実際には各県におきます林業技術の普及組織がございまして、そこに技術普及指導員というのがおりまして、そういう人たちと相談して、どんなことから始めていったら林業に入っていけるんだろうかというようなことを相談して、技術指導を受けながらやっていくというような裏づけがあって活動する、そういう普及指導体制の協力を得ながら新規参入の方にも融資をしていこうというものでございます。
○風間昶君　例えば、技術指導というと、高性能機械を中心とした機械化促進におけるテクニカルな問題、つまり技能の部分で十分習得しなきゃならないと思うんです、実際にやり出すときに。
　高性能林業機械の操作のための例えば研修会とかなんかも考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　今の林業改善資金の中の今回の青年林業者等養成確保資金の中の研修の中でいろいろな研修があるわけでございますが、各県にそれぞれ林業技術の研修所とか林業センターというのがございまして、そこにおきましては、林業用の機械の研修もカリキュラムとして組まれておるところでございまして、最近の高性能機械等についても研修が可能かと思いますが、ただあえて言いますと、高性能機械というのはまだ我が国において導入されている台数が少のうございますから、どの県でも十分研修ができるかというと、そういう条件が全部そろっているとも必ずしも言い切れないところはございます。
○風間昶君　それは実際上は都道府県にお任せしてやるんでしょうけれども、そこのところの見通しをきちっとしてないと、例えば一般高校生だって今途中でいろんな問題が起こってやめていく人がいるわけですから、せっかくこの資金を供与して、しかも立派な担い手をつくっていく苦労が途中でおかしくなっていくことのないように、もうちょっときめ細かな見通しを立ててやらないと、はいお金上げましたよ、はい貸しましたよということで、ある意味ではそれがそのまま生活費に回ってしまうという危険性だってないわけではないというふうに、そんな甘いものではないというふうに思うんですけれども、いかがですか、その辺。
○政府委員（馬場久萬男君）　御指摘のとおり、ただ貸して後は自由にというような甘いものではないわけでございまして、先ほど申しましたように、各県の林業技術の普及組織の方が指導して、例えばその県の研修センターでどういうコースの研修を受けるかと。例えば、それぞれ県においては一般コースとか専門コースとか婦人コースとかというふうにコースをつくって研修体制をつくっているわけですが、そういうところへ行って研修を受けますと。
　また、その初度資金的なものについては、こういう計画でこういう事業を始めたい、それに必要な金としてはどういうものが要るかというようなことについても、この普及組織が全部フォローアップして、そして、せっかく林業に意欲を持って入ってこようという人については、十分そこでやっていけるようにということに努力をしているところでございまして、ある意味では普及指導組織がそういう人たちの面倒をずっとその後見ていくというようなことも実際にやっているわけでございます。
○風間昶君　お金の問題なんですけれども、よく見ますと、林業後継者等養成資金が六十二年度で二億六千五百万、貸付件数百七十五件、それで、平成三年度で二十件、三千五百万と、もうえらい減りようですよね、たった五年間で。めちゃくちゃひどいなという感じがするんです。要するに、この貸し付けする実績が低迷している理由というのは当然後継者不足だと思いますけれども、だからこそもうちょっと後継者の育成確保のためにきちっとしたものを、そこが大事な部分だというふうに思うんですけれども、私単純に考えて、今回の青年林業者等養成確保資金の貸付枠が十二億五千万確保されていると。「十二・五億円」と書いてありますよね、貸付枠。それはもう承知しておりますけれども、常識的に見て、現在三千五百万の貸し付け実績しかないのに、よくもまあ三十六倍と四十倍近く、十二・五億とったなと。いや、ここも大変御苦労はあったと思うんですけれども、えらい大変なものだというふうに思うんですけれども、その辺どうですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　今仰せられました林業後継者等養成資金の昭和六十二年からの落ち込み方の中で、内容的に言いますと、研修というよりはむしろ林業経営共同開始資金というところが、昭和六十二年には二億六千万ほどあったのが三千四百万ぐらいになったということで落ち込んでいます。つまり、これは共同開始資金という範囲で、要件を共同でやらなくちゃいけませんと。資金的にもこれはたしか二百六十万ぐらいが限度だと思いますが、非常に少額であるというようなことで人気がなくなったといいますか、そんな金借りてやったってしょうがないというのも出てきたんだろうと思うんです。
　今回、大幅にそこを改善いたしますから、私どもとすれば、それなら借りてやってみようという人がかなり出てくるんじゃないかということで、予算措置としては思い切ったものを組んだわけでございます。
　これはむやみに予算を膨らましたという意味じゃございませんで、先ほど言いましたように、地域の技術指導を行っている人たち等の意見を聞いても、一千万ぐらいまで貸すということになればやる人が出てくるというようなことも話としてありまして、じゃ思い切ってやってみようかということでやったわけでございます。
○風間昶君　私だって一千万借りられるんならやってもいいと思っておりますけれども、それはともかくとしまして、林業生産高度化資金の方で随分取られていくということになるんでしょうかね。――間違いました。違いますね。
　じゃ、その十二・五億の予算の部分は非常に弾力的に行っていくというふうに受けとめてよろしいですね。三千五百万の貸し付けがないのに十二・五億というのは私はどうも何かどんぶりのような感じがしてしょうがないんです。つまり、それだけせっかく十二億五千万確保するなら予算の実効性がなければならないというふうに思うんですよね。
　だから、そういう意味で林業後継者の育成確保にきちっと、一たん来ていただいたらずっとそれを続けてもらって、林業の担い手として成長していくまで、国としてもそういう見通しに立っていらっしゃると思うんですけれども、そういう見通しに立っていらっしゃるなら、後継者の育成確保ということについてもう一度大臣の方から伺いたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　率直に申し上げて相手がある話でありまして、私の方ではこういうふうにしてこれだけの人をと、こういう願いはあって計画を立てる。ただ、簡単に立てたかというとそうでないんです。
　新規参入の人たちの課題として調査をしたものによると、資金確保ができないという人たちが三三・八％ぐらい。あるいはせっかくやっても経営方法がわからない、技術の習得ができないという人たちが大体五〇％ぐらい。そういうのを見て、それならば思い切って、こうしたことでそれだけの要求があるのであれば、事業に取り組むには当初段階というか計画的にきちっとしたものを持って取り組まないと、ただ金があるから行ってやったんだというのではやっぱり途中で失敗すると思うんですね。
　ですから、これでこれだけの収入が上がる、別のものを合わせて。これだけの収入があれば、返すのはこの分近していく、生活費はこの分と。まずここがスタートだと思うんですね。ここがしっかりしていないと、これは何をやっても、何も林業ばかりではなくて、事業もうまくいかないだろうと思うんですね。
　ですから、そういう経営方法ということになると新規の人たちがわからない部分というのがあるものですから、そういう指導もしっかりして、これならおれもこういけるなという自信を持ってやっていただく。そうすると、大体目標どおりいきますと定着して、また別に行こうということにはならぬのではないだろうかという気がして、いろいろとやってみなきゃわからぬと言うとおしかりをいただくんですけれども、いずれにしても、私どもはそういう期待をしながら、あらゆる可能性のあることは積極的にやってみると。これでまたなかなか利用できないということもあるかもしれませんが、あったときはまたどういうところに問題があるかというので、もう何回も何回も私はやっていいと思うんです。そしていい体制をつくり上げるということが大事だ、こう思っております。
○風間昶君　ありがとうございます。
　次に、物的担保のことについてお伺いしますけれども、物的担保を今回の改正で、それだけでも借り受けできるというふうになっていくわけですけれども、物的担保を認めるに当たって何らかの基準を設けていますか。つまり、どういうものを物的担保と言うのか、これこれこれと、これは違うというふうに挙げてください。
○政府委員（馬場久萬男君）　本資金制度の物的担保として考えるものとしては、一つは、その方が森林等の資産を持っている場合に資産に抵当権設定の契約を締結するという形の担保のとり方、あるいはこの資金を借りて購入する機械とか施設についての譲渡担保契約を締結するというやり方等があろうかと思います。
　この資金は、従来どちらかといえば人的担保中心できたんですが、今回かなり金額も多くなり、長期の貸し付けになるということで物的担保もとれるようにしたということでございますので、我々としては、これからの問題でございますけれども、物的担保を設定してやるという場合は今言ったような形の担保契約を結んで確保するということだろうというふうに考えております。
○風間昶君　もうちょっとわかりやすく言ってくれますか。例えば立木、これは物的担保と認められるんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　立木については、評価の関係、明認方法等いろいろ問題があるので、実際にはなかなかとれないだろうということで、担保としては今のところ考えていないということでございます。
○風間昶君　立木は担保と考えていない。
　森林を目的物とする物的担保は考えられていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　資産として土地という意味での森林をもし持っていれば、それは担保として考えることは可能だと思います。
○風間昶君　さまざまな状況があると思うんですけれども、細か過ぎてちょっと申しわけありませんが、例えば森林面積、実測で計った場合と台帳が今まで先祖代々続いている森林が違っている場合だとか、隣のところとの境界だとかいろんな問題が出てくることが考えられますよね。その一つ一つについてどういう対策が講じられているのか、林野庁としてのその基本原則をちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　森林を担保にとる場合のやり方だというふうに伺うわけでございますが、具体的な実務は私も必ずしも詳しいわけではございませんが、一般には森林を担保にとる場合の評価事務というのは、地元の森林組合などの地域森林計画に記載されている面積あるいは測量図というものが整備されている場合には、それの面積というものをもって担保設定をしているようでございます。
　これは、今回の私どもの融資制度だけでなくで、例えば農林漁業金融公庫とか農林中央金庫のような金融機関が林業者に対して融資する場合においても、森林を担保とする場合はそのようなやり方をしていると聞いているところでありまして、それによって特段の問題が生じているというふうには聞いておりません。
○風間昶君　わかりました。
　例えば、高額の林業機械などを導入する場合に、法案の六条では「担保を提供させ、又は保証人を立てさせなければならない。」というふうになっておりますけれども、物的担保が優先的になるんでしょうか。それとも保証人による担保が優先するのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　物的担保と人的担保、どちらが優先するのか、こういうお話でありますけれども、制度としてはどちらが優先ということは特に決めておりません。先ほど申し上げましたように、今まではどちらかというと人的担保中心でやってきたということで、一般には保証人を立てることができない場合であっても物的担保を提供すれば借りられるというふうになるわけでございますが、政府としてどちらが先あるいはどちらが優先ということを決めているわけではございません。
○風間昶君　わかりました。
　僕も、この辺非常に難しい問題なんで、もうちょっと勉強してからまたの機会に聞きますので用意しておいてください。
　それでは、林業等振興資金融通暫定措置法について、先ほど谷本さんの方からも少しお話がありましたけれども、三年度から政府が林業事業体の再編整備及び組織等強化推進を図るとともに、流域の素材生産体制の強化を図るための作業路網というんですか、それから素材生産等施設を一体に整備する林業事業体体質強化事業に取り組んでいるというふうに認識していますけれども、その事業の具体的内容はわかっていますからいいんで、それが現在までどの程度進んでいるかということと、もう一つは、計画が七年までですよね、達成見通しがそこまでいくのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　今おっしゃいましたのは、素材生産を行う林業事業体が小規模零細で機械化が立ちおくれている、また生産性が低くて労働条件も厳しいというようなことから、この事業体の体質を強化しなければならないということで、平成三年度から八年度まで六年間で三十六流域を対象に素材生産の中核的な担い手となり得る林業事業体の組織化と再編成、あるいは事業量の安定的な確保及び高性能林業機械の導入促進等を推進するということで始めたものでございまして、平成三年度及び四年度の二年間で十二の流域において実施をしております。残り二十四流域につきましても着実にその実施を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○風間昶君　じゃ、三年から始まって八年までと、折り返し直前まで来ているわけですね。それで十二流域しか進んでいないということは、半分いっていないわけですよね。大丈夫ですか、八年まで。
○政府委員（馬場久萬男君）　ただいま申しましたように、平成三年度と四年度の二年間で十二流域でございますから、スケジュールどおりといいますか計画どおり進めているつもりでございます。
○風間昶君　ちょっと話があれなんですが、私も実際にこれまで十九年整形外科をやっておりまして、振動障害の患者さんを随分診てきたんです。北海道の場合、特に営林局の縮小等あって、患者さんの側が病院指定をされて休んでいらっしゃって、随分いろんな感じでおつき合いさせていただいているんですけれども、振動障害についてはひところのようにたくさん発生はしておらないことも私は承知しております。一昨年まで整形外科やっていて、一年間に診た方がたった七人か八人でしたから、振動障害。
　それで、お聞きしますと、確かに機械は変わった、健康診断も非常に頻繁に実施。特に北海道の場合は冬場に温泉病院に来て振動障害の治療を受けるという方が多いんですが、実際に北海道で調べたところ、平成三年度ですか、一昨年の新規の認定者は二十二人。しかし、振動障害と認められて療養継続を必要とする方が二千人近くいらっしゃるわけでございます。これは民間林業でしょうか。私は北大の整形外科におりましたので、もっと少ない数の国有林野事業に携わっている方々の療養継続者、大体五百人ちょっとの方々を診させてもらっておりましたけれども、しかし昨年はたった七人か八人。
　林野庁の立場としては、そういう治癒認定者の方々の振動障害、軽度障害というんでしょうか、軽快者というんでしょうか、職業復帰といいましょうか、考えていらっしゃると思いますけれども、実際に話を聞きますと、要するにもう就労機会の拡充だとかあっせんというんでしょうか、そういう就労施設の基盤を育成するとかということを国が考えていても、実際の現場ですよ、患者さんはなかなか働けない、つまりどっかで断られちゃうという実態があるんです。
　その辺についてもう少し、これはどっかの病院の問題と同じなんですけれども、もうちょっときめ細かに、働きたいと言っているわけですから、担い手足りないんだから、そこのところもうちょっときめ細かに指導していってあげたいなというふうに思います。
　私も特殊健康診断、大して特殊じゃないんですが、タッピングと言って、一分間に何回こうたたいてやるかで、ここのところの爪の色が赤が白くなってきたり、あるいは表温テストと言って、水の中に五分間あるいは十分間、二十分間入れて、水によって表面温度が下がりますから、それをモニターするサーモメーターというのがあって、上げたらそれで回復の度合いを見るんですけれども、それで等級診断といいましょうか診断つけるんですけれども、結構慢性化した振動障害者の方々は働かなくても冷たいところに出ると同じレイノー現象みたいなものが出るんですね。
　そういう意味で、現実に働く上で、特に軽快者の方々の新たな就業機会を設けてあげられるようにぜひきめ細かにしていってあげられればなというふうに私は思っておって、こういう立場に今度なっちゃったものですから、今度は積極的に政府の方で、また林野庁で指導していっていただきたいなというふうに思うんですよね。その辺いかがですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　林業の作業に伴います振動障害の認定者、先生おっしゃるように最近はかなり減ってきていることは事実でございまして、私どもの把握している数字で言いますと、平成三年度の労災保険の補償分として新規認定が九十六名、これは全国でございます。国有林はゼロという形になっているわけでございます。
　ただ、療養の継続は大変多うございまして、労災保険補償分で平成三年度五千二十五名、国有林の方の療養継続者三千七名というふうにまだまだ多いわけでございます。その中で治癒認定者等振動障害軽快者と言われる方々、つまり比較的軽度の方で就業復帰を希望される方というものにつきまして、私どもといたしましては、最近の電動刈り払い機の導入などによって作業ができるだろうということで、そういう機械の拡充でありますとか、あるいはキノコなどの特用林産とか木材の加工等のそういう事業の方に従事する就業基盤の育成というようなことをしまして、これらの方々の就業の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
　確かに、新しい仕事をしていただくのに障害認定者の方でも自信がないとかいろんなこともあって問題は大変あるというふうに伺っておりまして、厚生省医療局長、それから労働省の労働基準局長、そして私林野庁長官と、三省庁で連絡協議会のようなものをつくりまして、毎年振動障害対策につきまして予算措置その他いろいろと連絡協議を行っているところでございます。
○風間昶君　終わります、オーバーしていますのでありがとうございました。
○林紀子君　私は、まず林業等振興資金融通暫定措置法、この基本的な改正点についてお聞きしたいと思います。
　先ほども質問がありましたけれども、今回の改正で、第一条の目的、第二条の基本方針の「国内産木材」から「国内産」という言葉が消えまして、「木材」一般に本法が適用されるようになりました。それにより外材にも適用範囲が拡大されるということになるわけですね。先ほどのお答えでは、縦系列の共同では国産材、外材どちらを使うかこだわらない、しかし川上から川下まで国産材をつないでいく、こういう趣旨だというお話があったわけですけれども、それならばなおさら、国内林業振興のための資金融通暫定措置という本制度の原則的な立場を守って、この「国内産木材」という言葉はきちんと書いておくべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　私どもの考え方は、先ほど申しましたように、国産材があくまでも中心でございますが、現実に木材の流通・加工の実態を見ますと、製材品としての輸入も増加してきている。国内で輸入材を扱っている人たちも、輸入材だけを扱っているわけじゃなくて、国産材も扱っている人が多くいる。また、かなりの山元の方の製材業でも輸入材も上げてきて一緒に製材をして供給するという体制になっている。いわば輸入材と国産材が非常に入りまじって実際の流通・加工が行われているのが実態でございます。
　これを放置しておきますと、むしろどちらかといいますと、国内の製材業というのはだんだん全体として縮小してしまう、輸入の製材にも押されてくるというようなことがありまして、我々が将来成熟した国産材を供給しようと思っても、国内の流通・加工業が衰退してしまうおそれもあるというふうに懸念をしているわけでございます。
　そこで、今回むしろ思い切って「国内産木材」という言い方を「木材」一般ということにして、国内の木材産業全体が活性化し、かつ合理化していくようにというふうに言ったわけでございます。しかし、先ほど来申しましたように、政策としてはあくまでも山元でできた国産材を流通・加工していくという系列をつくっていくわけでございますので、中身として国産材が中心になることは間違いないわけでございます。外材について扱うものを排除していくという思想でないという意味では「国内産」という表現を取りましたけれども、内容としましては、「木材」一般の中で国産材が円滑に流通・加工されていくということを目指してまいるつもりでございます。
○林紀子君　今のお話ですけれども、確かに加工段階では国産材、外材混在していて、分けて融資するということは難しい、こういうことはあると思うんですけれども、それならばこの法律がそもそもできたときはどうだったのかということなんですね。この法律ができる一年前の一九七八年には自給率既に三一・九％、そしてこの法律ができた七九年には三〇・八％、非常に低い数字だったわけですね。ですから、「国内産木材」から「国内産」を削るという必然性というのはないんじゃないかと思うんです。いかがでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　この法律が昭和五十四年にできたとき、おっしゃるように三〇・八％という自給率でございましたが、実はその後しばらく年ごとの自給率の推移を見てみますと、自給率は上がってくるんでございます。昭和五十九年には三六％まで一度自給率は上がっていくんですね。その後で、六十一年が三三・五％でございますから徐々に下がってきて、六十二年から急激に下がってくるという現象があるわけでございます。
　そこで、この制度をつくりましたときと最近となるほどそう差がないように見えますが、国内の自給率が一たん上がって下がってきたと、それはどういう理由であるかというふうに考えますと、先ほど言いましたように、だんだん外国から製材品も入ってくる、また国産材だけにこだわっているとそういうものを扱わないむしろ輸入材専門の業者の方がふえてくるというような事態が出てきたものだろうというふうに考えているわけでございます。私どもといたしましては、最近の自給率の落ち方と、そしてそれによる国内の木材産業の困難といいますか、こういう問題にどう対応するかということが政策課題であろうというふうに考えております。
○林紀子君　一たんは上がったというわけですから、その上がった理由というのは、こういうもので国産材というのを手厚く保護しようという意図が働いたからということは言えるんじゃないでしょうか。
　それから製品輸入の件ですけれども、制定当時は丸太輸入がほとんどで製品輸入は少なかった。しかし、今は製品輸入というのが非常に多くなってきた。そういう変化もあるということもお聞きしたわけですけれども、この製品輸入の見通しにつきましても、一九七九年度の林業白書によりますと、既に各国の産出国の丸太の輸出規制の動向というのが書かれております。ですから、こういう意味では先行きというのはどうなるかというのは林野庁は十分見通すことができたんじゃないかと思うわけですね。
　それにもう一つ、同じ一九七九年の七月にガットの東京ラウンドについてジュネーブで議定書の調印が行われた。そこで製材品、合板などの関税の引き下げが決まっているわけですから、こういうことから考えましても製品輸入はふえる、こういう要素は強くあったわけですね。こういう見通しがあった上で法律が決められて、その中には「国内産木材」ということがはっきり書かれていたわけですから、当時の事情、今の事情、そんなに変わっていないのにあえて「国内産」というのを削るというのはやっぱりおかしいんじゃないかと思うわけですが、いかがですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　製品輸入の点の御議論でございますので、やや事実に即して申し上げさせていただきます。
　確かに、一九七九年、昭和五十四年は製品輸入がその前に比べますとふえてきております。当時の数字で言いますと、五百六十五万六千立方メートルというようなのが昭和五十四年、一九七九年の数字でございます。これも実はその後しばらくはむしろ減っていくわけでございます。昭和六十三年ぐらいまではむしろ四百万台に落ち、それからまた上がってくるということで、今、先生は既に五十四年の段階でガットの東京ラウンドの関税引き下げが決まって、そのときは予見されたんではないかという御指摘でございましたが、当時の担当者が予見したかしないかという問題と別に事実としては、六十一、二年ぐらいまではそんなに製品輸入はふえていないわけでございます。私どもの認識といたしましては、昭和六十三年に六百万が一千百万にぽんと上がる、それから一千二百万、一千三百万立方メートルというふうに製品輸入がここ数年で急増してきているという事態がありまして、これはその制度を当初、昭和五十四年につくるときから予見されていたかというと、なかなか予見することは難しかったんではなかろうかというふうに我々は考えているわけでございます。
○林紀子君　それからもう一つお伺いしたいと思うのは、現行法では外材、国産材の扱い量での適用事業体につきまして、五十四年の八月、一九七九年の八月、事務次官通達というのが出されていますけれども、これには国産材取扱量二分の一以上、ただし、地域の林業及び国産材関連産業の実情等がら、知事が林野庁長官と協議し、三分の一以上及び林野庁長官が別に定める量を超えている、こういう合理化計画がつくられれば知事は認定をし、この資金を借り受けることができるというふうになっているわけですね。また、国産材の取扱量の割合がこの基準に達していなくても合理化計画期間内、これは五年間というのを見込んでいるということですけれども、合理化計画期間内にこれらの基準に適合することが認められればやはりこの資金を借り受けることができるというふうになっているということですね。そういう意味では、現在二分の一以上国産材を使っていなくても、猶予措置といいますかそういうものというのは十分考えられているわけですね。しかも、五年間待ってやるからそれまでに二分の一以上あるいは地域によっては三分の一以上使えばいいんだと。あくまで国産材を使うようにというふうに誘導するといいますか、そういう方向でこの措置というのは定められていると思うわけですね。
　ですから、こういう措置を適用していきましたら、今でもこの「国内産」という言葉を取らずに「国内産木材」ということで立派にやっていけるんじゃないか、そして国内産を本当に助成していこうというその精神というのがここできちんと生かされるんじゃないかと思うわけですけれども、この精神というのはどういうふうになっちゃっているんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　御指摘のとおり、これまでの国産材産業振興資金の運用に当たりましては、その国産材の扱い量というもので融資対象事業者を決めておりまして、その扱い量の割合につきましては、原則は二分の一以上でありますが、場合によっては弾力的に扱うということになっているのはそのとおりでございます。
　先ほど言いましたように、我々国産材を今後も使ってもらいたいし、それを中心に林業のいわば川上から川下まで流通を貫いていきたいというふうに思っているわけでありますが、今回の改正前まではどちらかというと個別業者に対する融資という形ですから、これはとらえやすいわけですね。ところが、今回、素材生産業者、製材業者、流通業者、加工業者、こういう縦系列で連携をしなさい、それによって国産材の流通に資するように流通体系を組み立てなさいということを言っていきますと、連携する業者の中でそれぞれ各段階でそういう要件をどうやって設定していくんだ、それをどうやって履行を担保するんだということを、考え方としては国産材中心にやりたいと言っても実務的に非常に難しくなるじゃないか。また、そこで国産材国産材と言っていて、じゃ国産材を扱う人間だけでそういう系列をうまくつくれるかというと、それはいろいろ問題があるよという議論もありまして、私ども気持ちとしてはあくまでも国産材中心に考えているわけですが、法律上は国内産の木材というふうにこだわるのはいかがかということで、今回条文を直させていただきたいというふうに思ったわけでございます。
　これは、だから国産材は扱わなくていいんだとか、そういう意味ではございませんで、また意図しているところが、先ほど言いましたように、山元で生産したものからつなげていくという発想ですから、必然的に国産材を扱っていくということを頭の中で考えているわけでございますし、またこれを知事が認定する場合も、知事さんとしても自分の県の国産材を扱わない者に低利融資の認定をするということは実際は余りやらない、あり得ないとまでは言いませんが、ほとんどそういうことはないだろうと思いますし、実際の実行上は国産材を相当程度扱っていく者を中心にこの制度の運用をしてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（吉川芳男君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君が選任されました。
○林紀子君　産出国は今国策として付加価値の高い製品での輸出というのに力を入れている。そのために、丸太ではなく製品での輸入がふえているというのは今までお話があったとおりですけれども、この製品輸入の増加というのは、製材業の衰退を招いているということになるんじゃないかと思うわけです。
　林業白書で見ますと、製材業は一九八六年で一万八千二百六十事業所、九〇年になりますと一万六千八百十一事業所になりまして、四年間で千四百四十九事業所が減っています。国産材到来の時代に製材工場が対応できなくなっている、こういうことが数字からも見えるのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　国内の製材品を生産している製材工場の問題でございますが、製材品の生産量そのものが近年横ばいないし微減をしている中で、工場数が確かに減っておるわけでございます。これは輸入製材品に対抗するために、ある程度規模が大きくて生産コストが低い工場は生き残れるわけでございますが、小規模のものというのはなかなか経営が苦しくなっておりまして、実際の数字を見ましても、大規模の工場は増加していますが、小規模のものは大きく減少しているというのが実態でございます。
　私どもとしましては、これは全国の中で製材業をきちっとした形で今後とも残していく、あるいは国産材がふえてきたときにそれをこなせるようにするというためには、先ほど申し上げましたように、まさに国内産材の供給の方との連携をとって、業として、安定した企業として維持されなければならぬというふうに考えているわけでございまして、そういう意味では今後とも製材工場が今言いました輸入製材品と対抗していけるような、そういう工場にしていかなくちゃいかぬというふうに考えております。
○林紀子君　しかし、原材料によって施設整備が違い、原料を変えることは膨大な設備投資が必要だということですね。外材に頼った事業の拡大では、国産材がいざやってきたと、そういうときに今おっしゃったようにうまくそれに乗ることができるかどうかというのは大変疑問だと思うわけです。
　そして、最後に大臣にお伺いしたいわけですけれども、林野庁の自給率の見通しては、平成四年の見込みでは二四％と前年よりさらに一％落ち込んでいます。先ほどからの質問で国内資源の活用というのを指摘してきましたけれども、安定的に供給できると見てきた外材依存、これが今大変な状態になって、大変不安定な状況になっていると思うわけです。ですから、この時期にこそ国産木材の振興に力を入れる逆に言えばチャンスなんじゃないかと思うわけですね。
　ソ理科から米材に、米材の規制が厳しくなったから次には北洋材と、こういうふうに世界じゅうに手を伸ばして、日本は木食い虫だと世界じゅうから環境破壊者のような非難を浴びているという面もあるわけですけれども、そういうことにするのではなくて、日本の資源活用に目を向けるべきときではないかと思うわけです。そのことが地域の活性化、山村の活性化につながり、今全国では県から産出される木材の需要を拡大するための安定供給事業などにも着手をしているところが方々にあるわけですから、こういうことも大いに参考にしながら自給率の低下に歯どめをかける、国産木材の振興に力を入れる、こういうときだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　基本的にはそう私ども考えております。幸か不幸か外材が安くて、それを利用してきたということは、環境面からすれば日本は本当に環境を守ってきたということは言えるだろうと思うんですね。日本に輸出した国は、木を切って環境破壊、こういう大問題が起きておる。
　しかし、一方、先ほどの建設省の答弁にもありましたように、木造住宅でも二〇％と利用できる範囲というのは大体限られておりまして、一方では高層ビル等は木材というわけにいきません。そういうことではいろいろとやっぱり考えられるんですが、おっしゃるように国産材時代に向けて一体どうするかということで、先ほど来からいろいろとお答えを申し上げてきたところでありまして、これも需要と供給と価格、そうしたものが消費者の人はどちらを選択するかということ等もあって、将来の見通しを立てることが難しいこともあります。
　外国のは一体どうなのかということがわからぬで私どもだけ計画を立てても、漁業も同じようなものでして、いつどういう規制がかかるかということはわかりません。しかし、どんな場合にも対応できるようにこの業界というものは守っていかなきゃならぬことは確かでありますから、今林野庁長官からいろいろお答えしたとおりでありまして、私どももより一層森林の流域管理システムをまずちゃんとしながら、来るべき国産材時代にどう対処していくかということを真剣に考えながら努力をしていきたい。そのためには、今回の林野金融二法の改正あるいは金融措置、そういうものも充実をさせながら立派な体制をつくっていくことが大事だというふうに考えております。
○林紀子君　次に、私は健康とゆとりの森整備事業として富山市で進められている呉羽丘陵整備事業についてお聞きしたいと思います。
　林野庁は、この整備事業に対する住民や自然保護団体などの反対運動が起こっている真っ最中の昨年九月に現地に入りまして、県に、計画の一部変更を含め、住民とよく話し合うために専門家の意見を聞くなどして何とかやれないかと指導しました。県は、森林総合研究所から推薦された岡山大学の千葉教授を富山市に紹介し、富山市は千葉教授を専門家として招いて現場調査を行った。そして調査報告も受けているということです。しかし、その後事態は好転するどころか一層混迷を深めているわけです。
　具体的には、千葉教授の調査と報告書は非開示文書扱い、こういうことになっているわけですね。それで、千葉教授自身も、自分の本意が酌み取られていないと、こういうことをおっしゃっているわけです。
　それから、富山市の緑化審議会会長の佐々学富山国際大学学長がこの事業に対して昨年十二月に意見書を提出しまして、審議会を早く開いてほしいということを市に要請しているにもかかわらず、この審議会も開こうとしていない。
　住民や関係者が今一番求めていることは、市が話し合いのテーブルに着くということです。国は二分の一の補助事業ということでこの事業に三億八千八百万円を使うということを計画しているわけですが、千葉教授の報告書を公開させ、住民、関係者の合意のもとにこの事業が円満に行われるように適切な指導を行うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　今お話のありました健康とゆとりの森整備事業というのは、我々国民が自然の中でゆとりと潤いを享受しながら心身のリフレッシュや人間性の回復が図られるように森林の造成整備を行うということを目的とした事業でございます。
　この事業の実施に当たりましては、地形あるいは植生、気象等の自然条件、あるいは森林に対する社会経済条件等を十分勘案して行うようにという指導をしてきたところでございますが、この呉羽丘陵の森林をどう整備するかというのは、今言いましたような諸条件を踏まえて地域で決められるべきものである。というふうに考えておりまして、事業主体である富山市に、地域の住民の意向等も十分考慮しながら事業を行うようにという指導をしているところでございます。
　具体的な問題につきましては、地方自治体の中での取り扱いの問題でありますので、私どもとしては個々に立ち入るつもりはございませんけれども、今言いましたように、この事業の目的がそもそも住民が自然に親しむというためのものでございますから、そういう地域住民の意向というものは十分配慮すべきであろうということで指導してきております。
○林紀子君　この富山市の事態といいますのは、貴重な動植物生態系に大きな影響を与える、このままでは貴重なホクリクサンショウウオ、この生息地というのが見つかったそうですけれども、これも絶滅してしまう、こういう住民の声を聞かない、そして一方的に事業を行っている、これが現実なわけですね。
　整備事業だから環境アセスは要らないというふうに富山市の方は言っているということなんですが、県の担当者も環境アセスが要らないというのは乱暴な話だということを言っているわけです。ですから、この富山の事態を解決するということはもちろん必要なわけですけれども、それと同時に、この事態を教訓にして今後の整備事業に生かしていく、これも大切なことではないかと思うわけです。
　昨年の地球サミットのリオ宣言では、国内措置としての環境影響評価は、環境上重大な悪影響を及ぼすおそれがあり、しかるべき行政機関の管轄権が及ぶ活動案に対して実施されなければならないというふうにしていますし、また、林野庁が画期的だということを表明していらっしゃる森林原則声明では保護林やアセスメントの必要性というのをうたっています。
　こういうことを考えてみますと、今後とも整備だからアセスは要らないという機械的な対応ではなく、必要な環境アセスを行って、地元住民、関係者の合意で事業を進めるように指導していく必要があるのではないかと思います。
　そして、先ほど長官がこの健康とゆとりの森整備事業の趣旨をお読み上げになりましたけれども、その後にすぐ、「豊かな生態系を有する変化に富んだ明るい森林空間を整備」するという言葉も続いているわけですね。ですから、それをぜひ生かしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　おっしゃるように、私どもは自然環境というものは非常に重要であると思いますし、この事業の趣旨が先ほど申しましたような趣旨でございますから、そういう観点から地域住民の意見を反映して事業を実施するようにということで、引き続き指導をしてまいりたいと思っております。
○星川保松君　今、我が国の農林水産業に携わる人々は、農林水産業が今後どうなるのかということで、いわゆる新農政に対して一斉に私は注目をしておるところだと、こういうふうに思います。
　きょうは、林業関係者、林業者の立場でこの新農政、「新しい食料・農業・農村政策の方向」というものをずっと目を通したといたします。私もずっと読んでみました。ところが、林業に関しては、日本の林業をどうしていくのかということが全然書いてないんですね。これは一体どうしたことかと林業関係者は思っておると思うんですが、これについてはどのようなお考えですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　新農政と言われる昨年の六月に打ち出されました「新しい食料・農業・農村政策の方向」におきまして、特に林業関係に関係の深いのは中山間地域におきます取り組みであると考えております。そこにおきましては、立地条件を生かした高付加価値型、複合型の農業などとともに、林業、農林産物を素材とした加工業などを振興することとされているところであります。また、特に条件が不利で、定住人口の確保などに務める必要がある地域については、農林地を一体的に経営・管理するため、農協と森林組合の業務の相互乗り入れなどを積極的に推進することとされておるところでございます。
　さらに、本年一月の農政審議会によって取りまとめられました「今後の中山間地域対策の方向」におきましても、中山間地域は地勢等の地理的条件が悪く、農業の発展等に不利な面も見られ、近年その地域においても農林業の担い手の減少・高齢化の進行が著しく、地域の農林業生産活動が停滞しているのみならず、国土・環境保全等の機能の低下が懸念される。このために、農林業等の事業の活性化のための基盤整備を促進する措置を講ずることにより、地域の特性に即した農林業等の事業の進行を図り、豊かで住みよい農山村の育成に寄与することが重要だというふうに言われておりまして、決して林業あるいは林地というものについて言及していないわけではございませんが、これはあくまでも農業の新しい政策を打ち出すという点に重点がありますから、林業を単独で取り出して言うあるいは論ずるという形になっていないことは事実でございます。
○星川保松君　私は、そういう抽象的なことでは林業関係者は皆目わからないと思うんですよ。このいわゆる新農政の中では、例えばはっきり望ましい経営体というものをつくっていくんだということを打ち出しているわけですね。それで、例えば稲作の場合の望ましい経営体はこうだというようなことを言っているわけですよ。したがって、当然稲作だけでなくて林業についての望ましい経営体はこうだということをここでうたわなくちゃわからないわけですよ。
　それから、他産業並みの水準の労働時間ということをうたっているわけですよ。林業で他産業並みの労働時間というふうにするにはどうすればいいかということが全然書いてない。それから今度は、他産業と遜色のない水準の所得、こういうことをうたっているわけですよ。林業で果たして他産業と遜色のない水準の所得を得るにはどうするのかということに一言も触れていないということではわからないですよ。ここをわかるようにひとつ説明をしてください。
○政府委員（馬場久萬男君）　この「新しい食料・農業・農村政策の方向」においては、御指摘のように、林業について取り出して所得であるとかいうものについて論じていないことはそのとおりでございますが、委員御案内のとおり、我が国の林業の大部分は農家がやっておりまして、いわゆる農家林家というものがやっているわけでございます。
　したがいまして、林業の面だけを取り出してそれを論ずるといたしますと、林業専業の経営体ということになりまして、農業とやや趣を別にする面がございます。したがいまして、農業サイドで論じているのと同じような形で、例えば稲作について示したような形で林業について示せるかということになりますと、これはなかなか難しい問題があることは御理解いただけるかと思っております。
　すなわち、農業は、戦後の農地改革等によりまして規模が同じような農家が非常にたくさんあるということでございますが、林業につきましては、何百ヘクタールという大きな山を持っている林家から〇・三ヘクタールとか五ヘクタールぐらいの森林を持っている農家までずっとあるわけでございますので、農業と同じような手法であるべき姿を示すとかいうことはなかなか困難であろうかと思っております。
○星川保松君　たとえ困難であろうとも、そこのところを避けて通るということでは林業に携わる者が救われないと思うんですよ。
　それで、農家林家、農業をやりながらやっているもの、それから一ヘクタールから五ヘクタールまでの小さな林家が一番多い。だから、その一番多い人たちがどうしていけばいいのか。それは、林業専業でなくとも複合経営でやっていけばいいんだとすれば、その複合経営の形を、そういうパターンをある程度は示していかなくちゃいけないと思うんですよ。全然触れてないというのは、難しいからだ、難しいから触れないということでは林業行政は成り立たないと私は思うんですが、その点もう一遍答えてください。
○政府委員（馬場久萬男君）　難しいからということだけでございませんで、先ほど言いましたように、農業が主で新しい施策を展開する、そこで、先ほども読み上げましたが、立地条件を生かした高付加価値なものをつくる、あるいは複合的な農業をやるという場合に、林業あるいは林産物、そういうものも取り込んでやっていこうということをこの新農政の方では申しているわけでございます。切り離して林業だけということになりますと、先ほど私が申しましたように、非常に経営体に差があって、一つのものを示すということはなかなか難しいということを申し上げたわけでございます。
　仰せられますような、例えば五ヘクタール未満のような農家林家について、林業の面だけを取り出して何か示すということが必要であるかということになりますと、どちらかといえば農業とかそういう問題を中心にしてそこに林業をいかにかませていくかということになろうかと思いますので、御指摘の点も踏まえまして今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○星川保松君　私は、林業の方を取り出して、それで将来像を示せということを言っているんじゃないんですよ。あなたがおっしゃるように、農業をしながら林業をどのように組み合わせていくかと、それでも結構なんですよ。それならそれなりの像をここに示さなければ、林家や林業関係者はいわゆる新農政で林業がどうなるのか皆目わからないわけですよ。これをできるだけ早く示していただかないと困ると、こう私は思います。
　それから、先ほども大臣おっしゃいましたように、今、日本の森林は一千万ヘクタール、樹齢が二十年から三十年という若い樹齢ですくすくと育っているわけですよ。それで、いつか国産材の値がよくなる時代が来ると。これは来てもらわなければ困るわけです、伐期が到来したときに。それで、それについてどういう見通しをするかということで林業を営む人々は今両極端に分かれているわけなんですよ。
　それで、国産材はこのままで到底見込みはないというふうにあきらめた方々はもう山を荒らしているわけですよ。山の手入れをやめているわけです。それで、山の手入れをやめますと樹木の成長がとまる。成長がとまれば、繁殖期に入って杉の花粉がぽんぽん出てくるというようなことになって荒れの状態があらわれてきているわけですね。それで一生懸命やっている人は、これはきっと国産材の時代が来るということに夢をかけて、どうなるかわからないけれども、そこに夢をかけて今一生懸命山の手入れをしているわけですよ。
　ですから、これは将来どうなるかということは難しいだろうけれども、いつごろどのような形で国産材の時代が来るのか来ないのか、そういうことを林野当局は研究をして示してもらわなければ困ると思うんですが、それについてお話を伺いたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　なかなか難しい質問でありまして、考えてみますと、他に産業がなかった時代は農村では山持ちのところへ行って働いておった。あるいは外材がどんどん輸入されるようになってから、高度成長期といいますか、そういう時代にはみんなそちらの方に移ったということにおいて所得の向上を図ったことは、これは一つのいい結果であります。
　一方では、おっしゃるとおり農山漁村、これがどうも衰退しておるという事態に即して私どもは今考えておるわけでありまして、明確に国産材時代というのは、その伐期の来る、あるいはそれまでは全然ないかというとあるわけでありますけれども、そういう近い将来資源的には国産材の供給可能量が増大するということが期待されるわけであります。そのために、流域管理システムを基本として林業の生産基盤の整備をしておこう、あるいは人手不足に備えて林業の機械化にどんどん移行しよう、あるいは担い手の確保をしたり、国産材の生産から加工・流通に至る一貫した低コスト安定供給体制づくりに向けた条件整備のためのいろんな政策をやっておこうと。それはそればかりにらんでいるわけではなくて、もう現にそうしないと山村というものは守りにくいということでやっておりますので、明確にいつどうかということではお答えできないわけでありますけれども、いついかなる場合でも十分対応できるようにしておきたいということで努力をしておるわけであります。
○星川保松君　大臣の今の話ではさあ山の手入れを続けようかもうやめようかという人はちょっと元気が出ないですね。どうやったらいいかわからない。世界の木材の需要供給の関係からいって、今あるもの、既にもう伐期の来ているものしかこれは対象にならないわけですから、そういうことからいって、世界的な需要と供給の関係からいって長官はもう少し具体的な見通しを立てることはできませんか。