Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本委員　総裁、これは協定全部を破棄しようというんじゃなく、この覚書を、あなたの前々任者が出した覚書を破棄してください。ほかの協定を言っているわけじゃないんですよ。四十六年の覚書を破棄してくださいというんですよ。何もそんなことを、あなたがノーと言って命令を下せばいいじゃありませんか。総裁、よく相談しておいてください。運輸大臣、どうですか。
○小坂国務大臣　塚本委員のただいまのいろいろな御指摘は、私も十二月初めから運輸大臣になって国鉄問題をいろいろ検討しておりますが、最もそれは重大なことだと考えます。また、一般の労働組合運動の中で、今日の国鉄ほどこうした形で事が運ばれているところはいまだかつて私は見ないのでございまして、当然これはいまおっしゃったような方向で改善をするなり、あるいはまた労使交渉をさらに練り直すなり、私は、やはり国鉄当局のこれからの努力を強く要請したい。したがって、先般も、国鉄問題はまず最初に労使問題であるということから、国鉄本社を訪問いたしまして、幹部の諸君に会って、ひとつ元気を出してこの難局を乗り切ってくれということを申しに行ったようなわけでございますが、これから国鉄総裁以下おのおのの力を出して、ただいま御指摘のような方向で事態の解決を図っていくものと私は期待をいたしております。
○塚本委員　だれもかれも国鉄のは労使問題だとおっしゃるけれども、当局の姿勢の問題ですよ。労働組合じゃない、職員でしょう。待遇改善についてはやったらよろしい。ぴしっとした幾つかの協定があるでしょう。だけれども、四十六年の生産性向上に一生懸命努力した人をいわゆる労働法違反だとか不当労働行為という名前で一部のマスコミと一緒になって当局が責められて、それに実は新しい流れをつくって生産性向上反対、合理化反対という中で、悪うございましたといって結んだのがこの覚書でしょう。だから、それを一生懸命にしたところの現場長さんを左遷してみたり、これから昇給昇格をするときには組合の承諾が必要でございますというように人事権を放棄さしておいて、やれるはずがないじゃありませんか。そんなの再建なんかできるはずがないじゃありませんか。
　これは労使問題じゃないんですよ。命令権というものを放棄しているところにあるんです。私は、後から校内暴力も言いますけれども、すべていわゆる頭が腐っていけばみんな腐っていくんですよ。きちっとした厳然たる命令を出せば、国労だって動労だって大部分の人たちはまじめな人なんですよ。一生懸命やろうとしてみたって、一部の者の方に味方をするような風潮があるということが問題だということだから、それを直せと私は言っているんですが、どうですか、総理。これは重大な問題だから総理からこの点を、運輸大臣、あなたじゃなくて総理に。
○小坂国務大臣　ただいまの問題につきまして、われわれとしましては各地の管理局長が第一線に立って、そして第一線の職場の方々に直接会うということをまず第一にやることがすべての根本であるということで、昨今、各管理局長が現場に出向いて、そして駅長さんや助役さんの話も聞き、また組合とも接触して努力をしようということをいま始めたところでございます。一応御報告しておきます。
○塚本委員　総理、さっきの覚書について御見解をいただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま国鉄の直接の監督の責任者である運輸大臣から当局としての考え方を申し述べたところでありますが、私は小坂運輸大臣に御就任を願う際に、この国鉄再建問題、これをぜひひとつお願いをしたい、いろいろむずかしい問題がたくさんあると思うけれども、ひとつ体を張ってでもこの問題に取り組んでもらいたいということを御要請を申し上げて就任願ったわけでございますから、私は運輸大臣に期待をいたしておるわけでございます。私も絶えず御相談に乗りながら、いま塚本さんから御指摘になりましたいろいろの問題、国鉄再建のためにとるべき策につきまして、今後において努力してまいります。
○塚本委員　高木総裁、いまの問題は御相談いただいて、それじゃ現場協定はもう一切破棄していただいて、駅長は職員に対する命令権、区長は職員に対する命令権を、人事権を取り戻すという前提で、現場協定は全部破棄して、改めてゼロから始めて、いままでのいい慣行だけを中央の組合と労使が結び直して、それまで一切破棄する、現場協定を破棄するという約束だけ、先にしていただけませんか。
○高木説明員　御趣旨のように、非常に過去の積み上げからいって不適当なものがないとは言えないわけでございまして、これを是正するということは、ここではっきりお約束させていただきたいと思います。
　ただ、協定、協約というものの性格から言って、一方的に破棄するとかなんとかということは穏当でない場合がございますので、ぜひ御趣旨のように直していくということはお約束いたしますが、一方的にここで破棄せいと、約束せいと言われましても、それは労使関係の関係で、労使協定というものの性格上いささか問題がありますので、その点だけはお許しいただきたいと思います。
○塚本委員　そういう御意見でしたら、もうこれは手がつけられませんから、臨調の六月ないし七月の答申を待って民営移管してみて、みずから借金していただくより生き残る道はありませんぞ、総理。私は素人として言っているのじゃないのですから。現場協定がどういう状態になっているのか、命令権がないところに問題があるのでしょう。四十三年から始めた現場協定というのは現場協議であったけれども、いまや現場長つるし上げの舞台になっているのですよ。そうすると、そのときにおける協定や協議をしなければなりません。そうすると、おれは嫌だというから、協議をする相手に駅で判こだけ押しておいて、一カ月のうち毎日組合事務所に専従させておいて、給料をおれたちが払っておるんだから協定、協議の場に出てこいという形になっているのですよ。これがやみ専従というのです、わかりますか。協定を実行するために相談しなければなりませんと言うのです。駅長さん、区長さんに人事権がないからこういうことになるのでしょう。だから、組合に対する、いわゆる相談するために、あらかじめこちらで払っている人を組合に常駐させておいて、一週間か一カ月の間に一回か何回か知りませんけれども、そのために給与をこちらが払っているのですよ。これをやみ専従というのですよ。これはここに全部書いてありますよ。それだけだって、恐るべし千人を超えておりますよ。私は一つ一つ聞いている時間はもったいないけれども、こういう問題は、諸悪の根源はここにあるのですから、相談するなんというようなことを言っておって、七月になったら、臨調でザ・エンドですよ、これは。こういう状態に立ち至っているのです。
　当局がその実態を知らずに、いいものもあるなんということを言って、いいものはこれからすくい上げてくればいいじゃありませんか。大体、中央におけるところのきちっとした交渉が徹底して、そして遵守させればいいはずなんでしょう。そのガンになっているのが覚書だから、それは外しなさいと言うのですけれども、それがわからないというのだったら、現場協定を一つ一つ全部破棄して——駅長が命令できないような職場、区長が命令できないような職場というのは、企業ですか。総裁、どうですか。
○高木説明員　ただいま御指摘のいわゆるやみ専従が千人あるとおっしゃいましたが、その問題は先ほど来おっしゃっている問題とはちょっとまた別の問題でございます。
　それで、いまの専従の問題というのは、これまた長い歴史があって、大変ややこしい話でございますけれども、専従の運用について問題があるということは事実でございまして、現在専従のあり方ということ、それから、たとえば毎日勤務している者が日によっては交渉に出てこなければならぬということになった場合に、勤務割りを非常につくりにくいからということもありまして、その諸君に対して勤務が軽くなっているというような問題もございます。しかし本来、専従というのはルールに従って専従職員を置くべきでありまして、その専従職員の置き方が明快になっていないというところに問題があるわけでございます。いま御指摘のように、本来専従であるべきものが専従という扱いになっていなくて、いわゆるやみ専従のような形になっていることは直さなければいけない、直ちに直さなければならぬと考えております。
○塚本委員　まあ、これ一つ一つやってみると、驚くべき事態が毎日毎日各地に、こういうふうに二カ月の間にこれだけのものが、いわゆるやみ給与から、やみ専従から、やみ協定から、やみだけで、まともな協定なんというのを入れてみたら、本当にまさにこれは人民管理の状態になってきている。こういう状態だから、これを破棄すると約束ができなければ、もはや国鉄はいまの状態に任せるわけにはいかない。ということは、全部生産性向上反対、合理化反対の同意の上でなされているということが基本なんですから、これはどうしようもないのですよ。もう臨調の先生に聞いてみても、まあ国鉄はどうしようもありませんなと。いや、それじゃ僕はきょうは総裁に言うから、ここでいままでのことは、政治生命、いや総裁生命をかけてそういう覚書を破棄し、生産性を向上し、一般の企業と同じように合理化をいたしますと宣言させたならば、生き残る可能性はあるんじゃないでしょうか、こういうことなんですよ。そういう事態が、私は国鉄を救う唯一の道だと。
　それでなければ、現場長はかわいそうなんですよ。つるし上げの舞台になって、昨年だけだって助役さんや駅長さんで自殺をした人が何人おるか、総裁、知ってみえますか。遺書の中には「生産性向上万歳」と書いて死んでいますよ。総裁、何人自殺したか、一遍答えてください。
○高木説明員　この一年間で管理職で自殺した人の数というのは、四名でございます。
○塚本委員　総理、こういう状態なんですよ。人民管理でつるし上げて、こういう状態になってきているのです。四十六年のあの協定がいかに間違っているか、覚書がいかに間違っておったか。そして、国鉄を愛する諸君は全部左遷されて、二階に上げられてはしごを取られたんですよ。管理職が一年間で四人自殺しているんですよ。本局、何をしているんですか。
　いま運輸大臣は、いまからようやく対話に入ったとおっしゃるが、できやせぬのですよ。なぜできないか。学士採用なんだからですよ。東京で採用されて、天下りで来て、六年から七年でもう局の課長なんですよ。四十年勤めて、あと二年かそこらのときにやっと恵まれた人だけが課長になる席を、二十代後半から三十代の三十一、二でもって課長さんでしょう。彼らは国労、動労に騒がれないことだけを考えて、自殺寸前になっておっても、見て見ないふりをしておるじゃありませんか。全部目は東京を向いておるからですよ。栄転だけを考えているじゃありませんか。せめて支局で雇って、生涯支局長になるまでがんばるという採用の仕方がなぜできないのでしょうか。
　魚は頭から腐る。見殺しに君たちはしているんだよ。こんな状態で徐々になんて、百年河清を待つような状態じゃありませんか。
　こういう問題につきましては、私は毎年列挙してみました。昨年は民鉄との問題を列挙してみました。今年は、たとえば東京駅におけるところの弘済会に一体どれだけの歩金を取っておるのか。まるっきり先輩の諸君が国鉄をダニのごとくに食いつぶしておる。品物を売ってみたって、一％か二％しか国鉄は取ってないじゃないか。私は東京駅の大丸へ品物をおさめておりましたが、三〇％取られておりますぞ。国鉄だけが一％や二％で、これは三年か四年に一回ずつ全部入札でもってやらせてみたら、一坪だって何百万円とする利権のところがいっぱい東京駅だってあるじゃありませんか。私鉄と比較するだけだって、監査委員会も報告しておりますけれども、四分の一じゃありませんか。みんなが寄ってたかって幹部の諸君が国鉄にぶら下がっておる、食いつぶしておるという状態なんですよ。これからやると言ってみたって間に合わない。こういう状態になっているのですね。
　まあ、この点を総裁も人事御一新なさって、そうして全く新しい体制で、本当に生産性向上、合理化を高らかに宣言して、そうして二十万人ぐらいでやっていくという体制、それをつくらなかったら、生き返る道は断じてありません。
　私は、臨調の部会長にいろいろと相談してみました。もう塚本さん、改善策を提言するなと言うのですよ。何やったって、また時間を引き延ばされるだけだから、それよりも七月を待って、いわゆる第三セクターにし、そして七つか八つに分割して民営に移管する以外にないぞと、こう腹を決めているのですよ。私はそれが本心だと思う。新聞にみんな出ております。
　高木さん、本当にもう国鉄の百年の歴史を生かすか殺すか、あなたの決断一つだと思う。いままでの覚書を破棄して、現場協定を破棄して新しく出直すと、決意をここでおっしゃったらどうでしょう。。
○高木説明員　ただいまのお尋ねの中で一つ、東京駅の問題が出ましたが、これは私どもは弘済会に場所を貸しておりますし、大丸の場合は設備その他を、あるいは運営費等をどっちが持つかということで契約方式が違っておりますので、その点だけは御理解を願いたいと思います。
　それから職員の配置、いわゆる学士さんの扱いの問題でございますが、この問題は私もかねがね問題意識を持っておるわけでございまして、いまの組織論と別の問題として人事運用論に相当問題があるという認識を持ち、多少とも直す努力はいたしておりますが、それはおまえのやり方がなまぬるいということであろうかと存じます。
　それから、何しろまず協定を破棄しなさいということでございますが、これはやはり破棄ということに私どもは非常にひっかかるわけでございまして、いずれの場合でも協定の一方的破棄というのには相当問題があるわけでございますので、それを正していくということについては御趣旨に沿ってやらなければとてもいかぬということは考えておりますが、破棄ということだけはよろしくないというふうに考えております。
○塚本委員　国鉄の問題は終わりますが、総理、相手方がうんと言って、そうでございますかと言ってくれれば、それは本当に正すということで結構だと思うのです。ところが、べたべた、べたべたと生産性向上反対、合理化反対、三十五万人体制反対と駅舎までべたべた張っておっても、その違反のポスターさえもまともに取ることができず、きょうでも行ってごらんなさい、駅員だってワッペンをここに張ってある。これは違反なんですよ。ところが、現場協定でもって全部駅長は黙認させられておるのですよ。こんなものやるだけだって一年や二年かかるのですよ。もう間に合いませんぞと私は言っているのですよ。それはもう一週間か一カ月の間で全部正常にしてくだされば結構ですよ。やるはずないからこそ、破棄せよ、人事権というものを奪い返しなさいということを私は言っているのですよ。やる意思がないのだったら、もうこのまま泥沼に突っ込んでいってしまって、臨調がおっしゃるような形になりますよ。国鉄百年の歴史をつぶすのはあなたなんだ。違法のストライキで処分された連中までまた採用しておるじゃありませんか。あなたがやったのでしょう。首切った諸君をなぜ採用するのですか。それじゃ首切った管理者たちがおれるはずないじゃないですか。法に違反したからこそ処分したのでしょう。そういう人たちが戻ってきて一生懸命合理化をやってくださったらともかく、それが全部現場長のまじめな人をねらい撃ちで引きずりおろしてしまっておる。だから、私は人民管理と言っているのですよ。そんなこと一つも気がつかれずに、こんな状態でいつまでも時間を費やすのはもったいないと思いますけれども、総理、最後にお聞きしたいのです。この状態は、いかにも公益的な体制ではあるけれども、企業として成り立ち得ないというふうにお考えになりませんか。
○中曽根国務大臣　国鉄につきましては、いま臨調で真剣に討議しておりますが、委員のお考えを仄聞しますと、中には、あなたがおっしゃるように、国鉄はもう破産寸前に来ておる、普通の民間の会社だったら更生会社になるような状態だろうと言っておりました。恐らくいま一番大事なことは、労使が本当にその危機に目覚めて、そうして、いままで言われているような国にたかったり、あるいは国民の財産におんぶするという風潮を改めて、自主自力で立ち上がる、そういう労使の精神的改革が必要ではないかというのがいま臨調の皆さんのお考えにあるところです。私らもそういう動向を見ておりまして、国鉄がどういうような改革が行われるのか、また臨調がいかなる答申を出してくるか、重大な関心を持っていま見守っておるところであります。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来、塚本さん本当に真摯な立場で国鉄の問題を取り上げていただきました。事態はまさにおっしゃるとおり遷延を許さないところに来ていると私も認識いたしております。臨調の答申を待って英断を持ってこれに対処したい、こう思っております。
○塚本委員　私が総理に先ほどから、答申を必ず法制化し、いわゆる行政として実現すると約束を求めたのは、このことを実は先にお認めをいただいておいたということは、国鉄の問題をまず解決さしていきたい、こういう真意であったからでございます。
　さて、問題は次に移ります。
　減税の問題はもう各委員が主張いたしております。問題は財源ということにしぼられてきておると、大体共通の認識であります。しかし、大蔵大臣、われわれ野党の立場から、五十兆という予算の中で百分の一であります五千億、本年度は、民社党は来年もう一回と考えておりますが、国税五千億、地方税三千億、合計八千億を最低限としていわゆる減税を実現しなさい。その論点はいずれの委員もおっしゃったことと全く同じような観点に立っております。五十兆に対する五千億ということは百分の一です。大蔵大臣、われわれ野党の代表からこの金を持ってこいというふうに言われなければ出されないのでしょうか。やはり行政は行政としての権威があり、プライドがあると思いますので、どこの金を持ってこいと言いたいのですけれども、それを言うことは与野党の立場から御無礼だと私たちは思っております。
　当然あなたたちがみずから、行政改革をいたします、不公平税制を改めますというふうにお約束をいたしておりますので、特定の銘柄を指定することは選択の幅を狭めると私たちは勘案して言わないだけのことでありますので、あなたの方で、もはやここまで来たならば、特に自民党としての党の本旨を損なわなければと、こういうようなことを国対委員長も御発言いただいております。もっともだと思います。そういう意味で、この際、これがあるじゃないか、これがあるじゃないかと指摘をされる前に、何とか苦労してでもそこまで、各党が足並みをそろえておっしゃるならば、いやもう節減のときだからやるべきでないと思いますけれども、しかしながら、景気回復と自然増収を図るためにこれが大きなかなめだ、この金によって、自分の手持ちも入れて景気回復にドライブをかけたいというその声も一理はあるとお認めになるならば、この際は大蔵大臣の立場で何とか苦労いたしましょうという御返答をいただくべきだと思いますが、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　かねて総理大臣からも私からもお答えをいたしておりますように、数年間にわたって課税最低限と税率控除を固定しておくということは、決して好ましいとは思っておりません。しかしながら、現実の問題として、御承知のとおり、先ほどからお話があるように、国の財政事情が非常に厳しい。一方、どうしてもふえる費用があるわけですよ。抑えようとしても抑え切れない。
　先ほどもお話がありましたが、たとえば、ことしでも国債費は一兆一千七百五十七億円着実にふえるわけですから。減らす方法がない、これは。もう一つは、たとえば地方交付税交付金のように、これも一兆一千四百七十四億円、自動的にふえてしまう。抑えようがない。もう両方で二兆三千億円からの金がふえてしまう。したがって、自然増収で仮に三兆円ぐらいの金が出てきたとしても、そういうようにどうしても抑えられないものがある。したがって、あとは五千七百億円程度の金しか残らない。一般歳出の伸び分はですよ。そうすると、人件費は四千億円からこれまた別にふえるということになりますと、歳出をもっと大幅にカットできればそれはいいんでございましょうが、現実の問題としては、各論になるとなかなかそう簡単にはいかない。そこで、われわれといたしましては、何とか国債の増発だけでもふさいでいかなければ、先ほど塚本委員がおっしゃったとおり、これは十何兆も支払う時期が来るわけですから。
　したがって、そういうような段階の中で、さらにここで減税財源をひねり出すということは、非常に実はむずかしいということを申し上げているのです。ことに、財源の見通しがツキ、五十九年からの赤字国債脱却のめどもつくというような条件がそろえば、われわれはやらないということを言っているわけじゃないのです。
○塚本委員　もう無理だということのために余り時間をかけられると、次のお聞きしたいことができなくなるから、大臣、恐縮だけれども……。
　日銀総裁がおいでになっておられますのでお聞きしますが、五十七年度におけるところの剰余金見込みというのがありますけれども、これは幾らぐらいになっておりましょうか。
○前川参考人　五十七年度の見込み額は一兆四十三億五千七百万でございます。
○塚本委員　ちょっとついでに、それはどういう性格の金ですか。
○前川参考人　日本銀行の収益から経費を引きまして、その中から引当金を引いた分でございます。
○塚本委員　総裁、この中から政府に対する納付金というのは、これは本当は利益金と思ったのだけれども、剰余金という中から政府へ、この金から納めるんだという話を聞きましたが、そうなんですか。
○前川参考人　剰余金の中から積立金を引きまして、残りました分を納付するわけでございます。
○塚本委員　積み立てた残りを政府に納めるという話になりましたが、さて、その積立金でございますけれども、法定積立金というのは幾らになっておりましょうか、いま現在積み立てておりますのは。
○前川参考人　現在の法定積立金は三千百九十三億五千二百万でございます。
○塚本委員　それではもう一つお聞きいたしますが、別途積立金というのは幾らになっておりますか。
○前川参考人　四千九百八十億一千六百万円でございます。
○塚本委員　総裁、それは五十六年度であって、五十七年度にはさらに五百億と一千億プラスされるという計算の報告を受けておりますが、これは間違いありませんか。
○前川参考人　五十七年度につきまして、収益がどの程度上がりまするか、これは金融情勢等によって変わるものでございまするから的確には申し上げられませんけれども、ある程度の収益が上がりまするので、その中から納付金をするわけでございまするから、その前に積立金、法定積立金並びに別途積立金はある程度積み上がるということを期待しております。
○塚本委員　さて大蔵大臣、この法定積立金というのと別途積立金というのと、これは性格がどういうふうに変わっているのか、ちょっと説明していただけませんか。
○渡辺国務大臣　法律上の問題ですから、主計局長をして答弁させます。
○松下政府委員　積立金の算出のやり方といたしまして、法定積立金は剰余金の二十分の一を充てるということになってございますが、その他に、剰余金の出ぐあいに応じまして、年々のいわば収益状況に応じまして別途積立金を積んでまいります。ただ、両者合わせまして積立金となっているわけでございますので、性格的な違いはないと存じます。
○塚本委員　日銀総裁、結構ですから。お忙しいようですから結構です。
　私、わざわざ確認をいたしましたのは、大蔵大臣、いまあらゆるところ、政府の中から手をつけて金を探すことができないとするならば、法定積立金を崩せとは私は申し上げませんけれども、別途積み立てることができるとなっておるその積立金、いま日銀総裁は四千九百億とおっしゃったが、今年度末ではさらに見込みとして一千億をこれに上積みをされる。ちなみに、前年度は三千八百億であったのが、今年度が四千九百億というふうに、年々一千億ずつは余分に積み立てておいでになる。法定の方も、五百億ずつ余分に積み立てておいでになる。法定のものを、あらゆる変動に処すために、これを手をつけろとは言わないけれども、別途積立金の五千九百億というのはまさに垂涎の的だと思いますが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○松下政府委員　日本銀行の積立金は、先ほどお答え申し上げましたように、入れる計算は二つでございますが、やはり積み立てられたものは全体といたしまして独立の中央銀行でございます日本銀行に、将来たとえば不測の損失を生じましたような場合の引き当てとして積まれているものでございます。
　全体といたしまして、どのような考え方によって積み立てを行っているかということでございますけれども、おおむねの目標といたしまして、中央銀行におきましては、自己資本比率を一〇％程度保有をするということで銀行自体の信用度を達成いたしたいという目標でございますが、現在までのところ、自己資本比率は九・七％程度という見込みでございます。
　こういう点から申しまして、銀行の信用維持という観点から、この積立金の取り崩しということには問題があるのではないかと考えております。
○塚本委員　九・七％で、現在ならば一〇％ならばということなら、ここに法定五百億と別途一千億、一千五百億円だけは可能だというふうに私どもは解釈をいたします。理屈をつけて出さずにおこうと思えば、多いのは多いにこしたことはないですよ。毎年一千億ずつ別途はふえてきているのですから、法定は五百億ずつ毎年ふえてきているのだから、多いにこしたことはないですよ。十倍あったってだれも文句を言いませんよ。だけれども、これだけ財源がないと言うならば、この際私どもは、減税の材料の中で、五千九百億というのを別途に持っているのですから、法定の中におけるところの金を崩せとまでは言いませんけれども、この三千六百億の法定はそのままにしておいて、別途も同じ性格であるとするならば、約六千億の中から二千億ぐらいこの際出してみたって罰は当たらないのじゃないでしょうか、どうでしょうか。
　さらにまた、専売公社の益金の問題もどうでしょうか。政府の中では嫌がるから外から取ってこいと、こう言うのですよ。納付金として七千六百十八億。ところが、別に利益の積立金というのが九千億ありますね。しかも、葉たばこは二年分となっておるのが、農家のために三年分となって余分に二千四百億円買い入れておるから、葉たばこだけで九千四百二十九億円というものを別途持っておいでになるのですね。だからこれもせめて、一年余分に農家のために買ったら、今度は勤労者のための減税財源として九千億の中から二千億か二千五百億、資産化されておりますのも現金のものもあるでしょう、あるいはどういう資産になさっておるのか、とにかく流動できる資産として持っておいでになるはずだと思いますので、両方から二千億か二千五百億ずつ、さらに政府の中で全然ないと大蔵大臣おっしゃったならば、官房調整費の中でも三千億ほどあるはずでございますから、各省の中から少なくとも百億ずつお出しになって二千億をつかみ出していただく。
　政府みずからおやりにならないとするならば、財源は、私の方は苦労して一緒に協力をしてあげましょう。いまここで私どもはそれをせよと言うのではなく、そういうふうにして出せば、少なくとも法律と現在の常識の中で許される範囲の中において、河本大臣御苦労の景気回復の一助にさしていただき、野党はこぞって、いわゆる減税財源として努力をしておるところの問題の解決に当たりたいと思います。大蔵大臣、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　財源の問題について、専売公社は確かに一兆円近い積立金がございます。現実にはこれは葉たばこで寝ている。不用財産で売り払うといっても、実際は葉たばこは買い手がないし、売り払いのしようがないという問題がございます。
　それから日銀の方は、いま局長が言ったように、自己資本比率を大体一〇％ということを目標にして、昭和四十六年までは日銀券の信認という観点からこれはそれぞれあったのです。ところが、ニクソンショックのときに円の切り上げによって膨大な為替差損を生じた。それでがばっと低くなりまして、それ以来そのような異常事態に備えるために、昭和四十六年程度まで、どんな問題が起こるかわからぬというようなことで、日銀券の信頼維持という観点から積み上げているものでございますから、これを強制的に吐き出させるということはわれわれとしては非常にむずかしい。それで、法定積立金と別途積立金は、先ほどお話があったように、性格的にはそういうような信認維持のための裏づけとしては同じでございます。
○塚本委員　それはわかっておるのですよ。おるけれども、今年ふえる分だけで千五百億あるじゃございませんか。三年前なら半分しかなかったのですよ。だから、多ければ多いにこしたことはないけれども、こういうときだ、お出しになったらということです。
　葉たばこは別の勘定なんですよ。大蔵大臣は一緒にごっちゃにしてみえるけれども、別途の積立金として出ているのですよ。葉たばこの資産は別だというのです。これは別途積立金なんですよ。材料費を別途積立金に計上する、そんな会計がありますか。よく調べてください。私はきちっと調べてみてそういうことを申し上げておるのですから。
　一々そういうことで断ろうとすればいろいろな理屈をつけるでしょうけれども、私どもは政府を握っておりませんから、ああだこうだと逃げられますが、もう少しまともになって真剣なそういう取り組みをしてくださって、そうして、おれたちも本当はこの際は必要なんだ、増税をせずにおれたちが持っている中でしぼるようにして出して行政改革に資する。そしてまた、景気回復と不公平な税制を改めるために一石三鳥の努力に協力してやろうじゃないか、そう思ってやっているとき、これはできません、これはできません、そんなことを言っておったら何もできないということになりますよ。あなた神様じゃないんだから、私たちが苦労して調べてきたことをもう少し、そういうこともあるかもしれないから、塚本さんの言うことも一度調べてそのようにやってみよう、そういう態度でないといけませんぞ。
　わざわざ総裁にも来ていただいたのは、そんなのありませんと言われるといけないと思って、どうせ言うだろうと思って、私はお忙しいところをわざわざおいでいただいたから、証言だけしていただいてお帰りいただいたんですけれども、そういう逃げの態度では物事の前進は図れないというふうに、私は強く御注意申し上げておきます。
　次は、住宅問題に移ります。
　住宅問題というのは、百三十万戸というふうに政府も計画をして、景気回復の決め手ということを訴えておいでになります。それには問題は、土地問題を解決しなければならないことは当然であります。報道によりますと、新都市計画法に基づく線引きとかあるいは譲渡に対する所得税の改革が進められておると伺いますが、どんな状態になっていましょうか。
○始関国務大臣　住宅建設の前提条件として、宅地を供給するための施策を講ずることが大変大事である、これは御指摘のとおりだと思います。
　そこで、税制の面でございますが、御承知のように、かつて過剰流動性、それから列島改造ブームというような時代に大変な土地の買い占めが行われました。四十四年の一月以降に取得いたしました土地につきましては、いわゆる重課税というものを課しておったのでございますが、今日までもう十三、四年たっております。それがいろいろと続いておりますので、これが土地の流通を妨げる非常に大きな要素になっております。これはただいま国会で御審議をいただいておるわけでございますが、土地税制の一つの重要な柱といたしまして、これからは四千万円を超えましても二分の一総合課税ということでまいる。
　もう一つは、線引きの問題をおっしゃいました。宅地の供給を円滑にいたしますためには、いわゆる都市計画区域とそれから調整区域と両方の線引き、これは都市計画法をつくりましてから五年に一遍ずつ見直すことになっているのでございますが、第二回目の見直しの時期になっておりますので、これはいろいろの条件を見まして、県知事が主体になってやるわけですが、市町村特に市とよく相談いたしまして、適当な土地、たとえば土地区画整理の見込みがあるといったようなところはどんどん市街化区域に入れる。逆に、余り農業をやるという方が多くて市街化の見込みのないところは線引きをするということで、これから鋭意その方向で進めてもらうことに地方と相談をいたしております。
○塚本委員　建設大臣、地方では土地暴騰に手をかすという非難を恐れて、なかなか線引きに手をつけない知事さんや市長さんが多いのです。そうすると、許されたところにだけ集中をいたしますから、一部のものが暴騰をするという形になっていく。そして、一方におきましては、坪二十万円も三十万円もするような土地において、坪千円あるいは百円の土地でできるようなたんぼを持っておる。そうして坪百円から千円のところでできたお米も坪二十万円のところでできたお米も同じ値段で扱っておるというところに、日本の農業問題の最大の問題があると思います。いま、私どもはこのことを論ずる時間がありませんが、ともあれ二十万円の価値のあるところでは二十万円の価値のあるような使い方をしなければ、住宅問題や工場等の建設は進まないということではなかろうかと思います。
　私は、農業問題は別途農政問題として農民の生きる道を開いていただかなければならぬと申し上げておきますが、ともかく景気回復の決め手は住宅であり、住宅の決め手は土地であり、その土地の問題は線引きの問題であり税制の問題だと思いますので、いま始関建設大臣からお答えになりましたその方向をあいまいにすることなく、しかと指示をしていただきまして、需要に応ずるような道を開いていただきたい。いかがでしょう。
○始関国務大臣　ただいまの住宅建設促進の意味合いからの御提言、御意見には全く同感でございます。どうも地方では、いろいろな関係でこれ以上人口をふやしたくないとかなんとかいうような空気のところもかなりあるようでございます。これは目下の住宅建設の重要性もよく理解していただきまして、今後地方との連絡を密にいたしまして御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。
　それから、農地の宅地並み課税その他農地の宅地化促進の問題につきましてもいろいろむずかしい点がございますが、今度はＣ農地につきましても宅地並み課税を一応実施するということにいたしましたし、したがって、その地域内で土地区画整理事業というようなものも進められるようになりました。御趣旨に沿うように万全の努力をいたしてまいります。
○塚本委員　総理、ちょっと聞いていただきたいと思いますが、あなたがおいでになったサミット、先進国首脳会議で集まられたその国の首都を比較いたしてみますと、東京という町は、その首都の中で一番人口密度が低い町であるということを総理、御存じでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　確かに御指摘のように、山手線の中の地域がドーナツ型に人口が減少しているということは私も承知しておりますが、サミット開催都市の中で順位がずっと低いというようなことはいまお話を伺ったわけでありますが、しかし、これはほかの調査によるとそうでもない、人口密度が上から二番目くらいだ、そういう報告もございます。いずれにしても、確かに山手線の中の地域における人口密度は年々減っているということは事実でございます。
○塚本委員　総理、そういう意味で私申し上げたのじゃないのです。東京が土地問題だといって人口がふえないならば、世界じゅうどこも住むところはありませんぞ、こういうことなんです。東京は一番土地がゆったりしたところですよということです。だから、住宅問題は土地問題であることを否定いたしませんが、それ以上に行政の問題だということを知ってほしいということなんです。
　大体、世界じゅうの首都において、平均二階というこんな町ないですよ。平均二階なんですから。ローマへ行きましたら、一歩外へ出たらずっと牧場が続いておるわけです。土地が余ったなんて言うけれども、日本より小さいんですよ。ローマはどうしたんだと言うけれども、四階以下は建設が禁止されておるんですよ。お金持ちが広い土地を占めてしまって、一階か二階でしょう。平均二階から二・三くらいに最近なったんでしょうか。これじゃ、世界じゅうで東京が一番土地が潤沢なところだから、建設業者に言わせると、東京における住宅問題は土地問題じゃないというんですよ。政治家がその行政のあり方を知らないところに一番問題があるから、住宅問題は行政の問題だというお話を、恥ずかしいけれども、私もついこの間調査の結果知らしていただいたのです。お互いにそれ反省してみようじゃありませんか。
　若い彼らは、この東京を何とかしよう、もちろん、富士山ろくへでも都を引っ越せば別です。しかし、このままでこれをよくしようとするならば、すばらしい御提案ですからいま行えと言っても無理でしょうが、たとえば山手線の中における中央区を中心にする八つの区の中において、現在のように宮城を初め、新宿御苑もそうですが、日本の伝統的な施設はそのままにしておいて、建蔽率三〇％で十一階平均に住宅をつくり、さすれば理想的な学校もつくり、一戸当たり二十五坪から三十五坪と欧米並みの四ＬＤＫから六ＬＤＫをこしらえて——二十三区じゃないですよ、山手線の中とそのかかっておる八つの区において、全部現在の施設は認めた上で、建蔽率三〇％で十一階建て平均にして欧米並みの四から六ＬＤＫにして、人口が一千万人住むことができるという計算を出しております。なおかつ八つの区の中において、十八ホール一つずつ、八つのゴルフ場をつくることができると提言しておるが、総理どうでしょうか。わかりますか。住宅問題は土地問題にあらずして行政の問題だと提言をされておること、総理、もう一遍お答えいただけませんか。
○鈴木内閣総理大臣　すばらしい御提案だと思います。表敬します。問題は、都政を含めて大きな行政、政治力によりまして、思い切った都市改造をするということであるわけでありますが、私どもも真剣にひとつ研究さしていただきます。
○塚本委員　いまこれを取っ払ったりすると言っても、これは憲法から人権の問題からなかなかできると思いませんが、せめて江東区であるとか、山手線から一歩外へ出てみると、少なくとも膨大なそういうところだけはきちっとゾーニングしてやってくださるならば、そういうことを許可してくださるならば、地下鉄まで業者が引いてあげます、こう言うのです。いまあるところをどうこうするのじゃなくて、江戸川区や江東区やああいうところだけでも一定の区域を指定して、十階建て、十五階建てを許可してくださって、そして、われわれに任してくださるならば、五千億くらいの地下鉄はわれわれの費用で引いてあげます、こう言うのですよ。いかに行政というものがいわゆる場当たりだけの後追いの行政であるかということを私は恥じ入りました。
　さらに外に出てこれから住宅開発をしようとするときの行政の姿、御存じでしょうか。彼らは言うのです。土地を買って住宅建設をしようとするとき、せめて欧米並みに三〇％の公園、道路敷地、公共敷地等を提供して終わりにしていただけませんか、こう言うのです。いまは五〇％取り上げてますよ。これはどなたの主管ですか、建設大臣でしょうか。
○始関国務大臣　最初の問題は、東京都内の土地の平均家並みが低いということに着眼されて、職住近接というようなことですね。それから、市街地再開発というような意味を含めて、ここに大きな住宅開発ができるじゃないかという御提唱でございました。大変卓抜な、いいアイデアだと思いますが、すぐに実現というわけにはまいりませんけれども、そういう方向に着眼いたしまして、われわれの方も今後検討を進めてまいりたいと思います。
　後の方の問題は、開発行為の場合の供出すべき面積その他についてのお話と思いますが、ある一定の宅地などを開発いたしました場合に、それに伴う道路、下水道あるいは場合によりましたら学校の用地というようなものを開発業者に提供させる、この問題と思いますが、こういうものは本来公共工事でございますから国の方の補助あるいは国の方の経費でつくるのが当然ですが、時と場合によりましてお話のようなことが行われております。これが余り行き過ぎますと開発された土地の単価も高くなりますしいろいろ弊害もございますので、私どもといたしましては自治省と相談いたしまして、ただいまこの程度までとおっしゃいましたが、余り無理のないようなことでこの開発行為を円滑に進めていきたいという方向で努力しておりますが、今後一層注意してやってまいりたい、かように存じております。
○世耕国務大臣　自治省の側から申し上げます。
　ただいま建設大臣が言われたのは宅地開発指導要綱に関することだと思いますが、これは各自治体が宅地開発に伴う生活環境の整備その他でお金が要るので、その自己負担をできるだけ軽くするためにつくられているもので、各地方団体で自主的にやっておるものでございます。
　これは、行き過ぎがないように各地方自治団体を通じて指導をしているわけでございますが、余りいろいろな意見とか苦情が出てまいりますので、ただいま建設省と共同で調査中でございます。その上でいろいろ今後善処してまいりたいと思っております。
○塚本委員　苦情だけは自治大臣御承知のようでございます。これもまた、実は土地問題ではなくして行政問題だと言われている。先ほど申し上げましたように、買い入れた土地に対してまず半分は、ひどいところ、千葉県のごときは頭から五四％出せですよ。五四％出せですから、土地は倍以上になるのですよ。そこへもってきて、許可認可にいたしますと、図表がありますけれども、驚くべき、いわゆる自治体の市町村だけで最低二十の課を回って判こをとらなければなりません。県庁へ行って三十の課の判こをとらなければなりません。課長さんが欠席をいたしておりますると一週間から一カ月、未決の箱の中に入れたままなんです。かくして、土地を買い入れてから許可が出て作業をするまでに平均して五年間、長いところは七年かかっておりますから、すでに金利だけで倍になるから、半分で倍になってさらに倍だから、工事着工のときに土地価格は四倍になっておる。自治大臣、こういう計算御存じでしょうか。
○世耕国務大臣　細目になりますので、政府委員の方から御報告申し上げます。
○小林（悦）政府委員　お答えいたします。
　それほど極端な例はない、二、三年はかかるものはあるかと存じます。
○塚本委員　不勉強だよ、君は。平均五年間だよ。もう一遍調べ直しなさい。ばかなことを言いなさんな。ふざけているぞ。七年のものもありますよ、私はきのう聞いてきたばかりなんだから。大臣、あんな役人さんどうするのですか。こんなところで半分のことを言っているのですよ。答えなさい。
○世耕国務大臣　早急に検討いたしまして、善処させていただきたいと思います。
○塚本委員　だからこそ、住宅問題は土地問題でなくして行政だというのです。こういう人の行政問題だということを考えていただかなければなりませんね。
　事前伺いから事前許可、本申請と、三段階なんですよ。一つの団地をつくろうとすると、これに要する書類だけでどれだけあると思いますか。二トントラックにいっぱいかかるのですよ。この事務経費だけだって気が遠くなるのです。初め作業をして工事にかかるときからすでに四倍になっているのですよ。四倍にしているのは行政なんじゃありませんか。せめて一年間か二年間でこれができたならば三〇％は安くなると言明しておるのですよ。わかりますか。だから、住宅問題は土地問題だと言って地主に責任をおっかぶせておるけれども、行政問題そのものだということを、総理以下御認識をいただかなければ問題の解決になりませんよ。
　その上、どうでしょうか。土地を出したらそれで手をつけてくださればいいのですが、学校をつくれとまだくるのですよ。道路をつくれとくるのでしょう、下水をつくれとくるのでしょう、消防をつくれとぐるでしょう、消防車まで買えとおっしゃるよ、街路樹まで植えよとおっしゃるよ。五年先には伸びてきて間引きしなければならぬから距離を置くと、それではだめだ、真ん中へ植えろといって植えさせられておるのですよ。これが実態なんですよ。
　悪代官という言葉がありますけれども、私は聞いておって、悪代官じゃなくて白昼強盗じゃないか。四倍の土地から工作されて、消防車まで買わされて、さらにひどいところになると、できて五年間、道路の管理もそのままで、受け取らないのですよ。それで、そのうちに舗装が割れると、修理をさせてくださいという伺いを出すんだそうですよ。固定資産税は自分で出しているのですよ。まさに白昼強盗だと思いませんか。私は聞いておって、野党ではありますけれども、恥ずかしくなりました。
　総理、もう一度申し上げますけれども、土地問題以上に行政問題だということを御認識いただきたいと思います。一言お答えいただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　御意見拝聴いたしました。政府各関係部局を督励いたしまして、今後努力してまいりたいと思います。
○塚本委員　この問題は地方の問題ですけれども、これはいま真剣に政府も取り上げておいでになる第二臨調の中における四つの項目の一つ、許認可行政を徹底的に早めるということが最も大切な典型的な例で、行政がこういう形で平均五年間もかかって、それから住宅建設などしておったのではたまったものじゃないということの典型的な例です。
　なぜ私がこういうことを言うかといいますと、これがきちっと一年ないし二年でいわゆる開発ができますれば、少なくとも三〇％から三三％は売るところの住宅に対して安く売ることができるということです。このことは、年間所得に対して個人の住宅ならば五年分、借家ならば、あるいはアパートで、いわゆるビルならば四年分、この限界ならば現在の購買力でも百五十万戸は必ず売れると彼らは言明しているのです。それが個人住宅は七倍を超え、そしてまたアパートでさえも六倍になっておるという状態じゃ売れるはずないじゃありませんか。許認可事項さえ簡素化してくださるならば、百五十万戸はつくり、売ってみせますと業者は言っておるのですよ。このままいけば最低百万を切るかもしれない。どうにかうまくいっても百八万戸しか売れないと言っております。まさに住宅建設は、土地問題にあらずして行政簡素化の問題だと思っております。行管庁長官、長官おいでにならぬですか。総理、この点お答えいただけませんか。
○鈴木内閣総理大臣　行政事務の簡素合理化につきましては、いま御指摘をいただきましたものを初めといたしまして、中間答申をいただくことに相なっております。この四月には私どもそれを取りまとめまして、この各分野にわたるところの行政事務の思い切った簡素合理化を国会にお諮りをして、御決定をいただきたい、こう思っております。
　ただいまの土地に関するあるいは住宅に関するところの許認可事務、これを簡素合理化することが住宅問題解決の大きな決め手になっておる、かぎであるという御指摘は、十分拝聴いたしました。
○塚本委員　しかとひとつ進めていただいて、目標の百三十万戸建設に、後からしまったということのないように、この行政さえ進めていただければいわゆる百五十万戸までは可能ですと、彼らみずからがそう言っておるのですから、こんないい話はないじゃございませんか。ぜひひとつ精力的に進めていただきたいと思います。
　次は、中小企業の相続税制について御質問いたします。
　中小企業の事業主ないし経営者が老齢化し、ここにその世代交代期を迎えているが、現行の相続税制度のもとにおいては、事業主ないし経営者の死亡により中小企業は膨大な相続税を負担することになり、その負担にたえることができず、かくて事業の継続が困難に陥るというケースが続出しております。
　中小企業は、現在、事業所数において九九・四％のシェアを占め、雇用従業員数八一・一％、製造業出荷額は五二・七％に達しております。日本の経済は中小企業によって支えられているのであり、その中小企業が相続税の負担の重圧によってその存続が危機にさらされていることは、日本経済にとってゆゆしき大問題であります。
　右の事情から、個人企業の事業用資産及び法人企業の取引相場のない株式に対する相続税の過重な負担が是正されるべきであることは言うまでもありません。これは主な中小企業団体の共通した要望課題となり、国会審議においてもこの問題はしばしば取り上げられてまいったところであります。
　現行相続税は、自然人の生存中に形成された私的財産に対して、死亡時に清算し、社会に還元するとの課税理念から成り立っているものでありますが、自然人と違って、継続企業として永続性を持った活力ある事業経営を行わなければならぬ企業の事業用財産に対する課税としては、これは問題が多いことはすでに大臣も御承知のとおりであろうと思います。個人企業の事業用資産に対する相続税の負担が事業の継続を阻害するほど膨大なものとなるのは、事業用資産を構成する土地の異常な高騰によるものであることは明らかであります。
　そこで、問題です。ここです。個人企業の事業用資産及び全部または一部について取引相場のない株式については、その評価方式を純資産価額方式に統合することとした上、個人企業の事業用の土地及び法人企業の取引相場のない株式について、現行の農地等に対する相続税の納税猶予制度、これは租税特別措置法の七十条の六を考え方のベースとして所要の調整を加えた制度を設けることを提言いたします。
　すなわち、現行の農地等に対する納税猶予制度というのは、相続人が農地等を相続して被相続人の農業経営を継ぐ場合には、その農地等の相続税については納税の猶予が受けられるというものであります。具体的に言えば、農地等を相続した人が農業を継続する限り、農地等の時価のうちで、農業投資価格を超える部分に対応する相続税については、すなわち土地価格だけはということですが、その納税を猶予し、次の相続まで、または申告期限後二十年間農業を継続した場合はその納税猶予額を免除されるというものであります。もちろん、それが途中において売ったり農業をやめてしまったときは、改めて当時の利子を入れて納税しなければならぬことは当然であります。
　したがって、ここに創設を提言する制度の内容は、基本的には右の現行の農地等に対する相続税猶予制度の内容を踏襲しつつ、右の農業投資価格を、個人企業の事業用土地の相続の場合にあっては当該土地の取得価額に、買ったときの価額だけにするとか、あるいは法人企業の取引相場のない株式の相続の場合にあってはそのいわゆる株式の発行会社の土地の帳簿価額を限度として置きかえてみたらどうでしょうか。
　すなわち、個人企業の事業用の土地及び法人企業の取引相場のない株式に対し、その事業用の土地またはその取引相場のない株式の発行会社の土地の時価のうちで、当該土地の取得価額または帳簿価額を超える部分に対応する相続税についてその納税を猶予して、先ほどのように二十年後まで続けたならばそれは免除するという、農家と同じように、その中小企業の会社の土地についてはいわゆる買ったときの値段かあるいは帳簿価額だけにして、あとは猶予をするという方策をとるべきだ、こういうことを提唱するのです。ぜひ、中小企業の諸君の立場にかんがみ、事業継続のために取り上げてほしいというふうに提言いたします。どうでしょう、大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　これは、たとえば都会等で工場等を持っておる人、あるいは医業で言うと精神病院のように広い土地を持たないと商売にならないというような方に、大変強い御要望でございます。しかし問題は、農地の場合は、要するに現在の民法上均分相続という制度がございます。しかし、日本の農業はこれ以上零細化されても困るし、農地法という法律上不在地主は原則的に耕作は認められない、所有は認められない、これは原則的な考え方でございます。したがって、農地は自分のものであっても自分のものでないような状態でもございますから、特別な扱いをしていることはただいま御説明のとおりでございます。したがって、中小企業の場合はそれとは必ずしも同じではないのであって、そこらのところで農地と全く同じにするということは非常にむずかしいと私は思います。
　問題は、大抵、法人になっておる場合が大きなものは多いでしょう。したがって、問題は上場株式との均衡問題、権衡問題というのがあります。上場株式というのは必ずしも含み資産が正当に株価に評価されるとは限りません、かなり人気の問題もございますから。したがって、含み資産で時価に評価すればもっと高くなる株価も、安い評価の場合がございます。ところが、中小企業の場合、いま言ったように取引のなにがございませんから、結局はその財産を時価に評価して、持ち株で割り算して株価を出すということのために、非常に一株当たりが高くなるという傾向がございます。これも事実です。問題はその均衡をどうするかという問題でございますので、これらの点につきましては、相続税というものは富の再分配機能というような観点もあるし、技術的にいろいろな問題点がございますが、一つの株式の評価についての提言であることは間違いないんです。したがって、これらについては今後専門家の意見も広く徴して検討していきたい、そう思っています。
○塚本委員　農業においては、膨大な土地を持っておる、それを相続税によって分けてしまっては農業は成り立たないという、いまの、零細化することを防ぎたいということです。しかし、その評価は、いわゆる売れば高くなるということの評価でいくと問題があるからそういうふうにしようということですが、同じようなことは工場の場合もっと問題なんです。農業ならまだ、売って、細分化でもみんな生き残ることは農業として生き残る、独立はできないとしても。しかし、中小企業の場合は、切ってしまったら工場そのものが成り立たないんですから、だから、これを処分をして相続税に充てるということにおいて不可能であるという点においては、これは双方負っておるところの重みからいったら違いはないというふうに見るべきではないでしょうか。
　しかし、あなたがいま言っておるように、まあ例外として精神病院のような多くの問題について、これはまた病院は病院で、別個医療法人の相続で私がここでも提案しておりますように別の問題を提言しておけばいいことであって、この際は、少なくともいわゆる戦後三十から四十代の人がもう三十五、六年たって七十代の峠を越えようとしております。そのときに、事業継続を可能ならしめる個人の財産を社会に還元するという相続税が、事業継続という社会的な使命を持ったものと相反するような使命になっておるから、ここに一番問題は、その土地自身の価格が売れば高くなるであろうという期待可能ないわゆる益というものを税として取るのだったら、免除するのではなくして、それを処分するまで実は猶予したらどうだ、こういう提言ですから、これはやはり社会的な要請にこたえるものとして手をつけていただくことが大切ではないかというふうに思います。
　いろいろと法制局とも相談してみましたが、これはもっともな提言なんだから、農家にこれを当てはめることによって、もちろん所有と経営との不可分というものもあります、しかしながらさればといって、中小企業においては、いわゆる土地は分割することは物理的には可能ですけれども、中小企業の土地は敷地そのものだから分割さえも成り立たないという、法律的には農家の方に利のあるような法制がありますけれども、現実的には農家以上に中小企業は分割をしたら経営そのものがだめになってしまうといういわゆる不可欠の地位にも立たされておるという意味からいっても、この際、猶予を許されないいまの相続の問題ということを考えて、真剣にひとつ具体化の方向で取り組んでいただきたいというふうに提言します。もう一遍お答えいただけませんか。
○渡辺国務大臣　農業の土地は、耕作権の問題と所有権の問題と一緒なんです。工場のような場合は、経営は会社でやっても株の分割は自由にできるわけです。したがって、そこが農業と非常に違うところでございますから全く同じにはできませんが、上場株式との均衡上の問題として、御趣旨に沿ってどういうことができるか、一層検討を深めていきたい、そう申し上げます。