Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　現状の御説明では多分そうなるんだと思いますが、青森と岩手では一か所だけで八十二万立米にも及ぶ広さだったわけです。豊島のときも、豊島は国内最大で、こんなことが起こるのかと言われて大騒ぎになったら、今度青森、岩手が出てきました。
　今、都道府県から、いろんな調査をして、平成十三年度の調査をした結果、四百三十か所ぐらいだと。そのうちの恐らく百五十から二百か所が支障の除去が必要だという判断は、現状では僕はそうだと思います。ただ、例えばこの青森、岩手の例を見ても、調査に乗ってこない可能性のある不法投棄の現場というのはこれから先出てくる可能性がたくさんあると思いますし、今回この特措法と廃掃法の改正をしたおかげで未遂や疑いや立入りがしやすくなるということは、それだけ発見される可能性が、別に多く可能性としては出てくるということだと思うんですね。
　それはそれで僕はいいことだと思っているからそこは評価しているんですが、ということは、豊島や青森、岩手は十年でほぼいける、ほかのはそれよりも今のところ分かっているところは規模が小さいので十年でいけるとおっしゃられましたが、逆に同様のでかいものが出てくる可能性もこの改正によって出てくるので、あえて十年というのが、区切ると本当にいいのかなと。そこの根拠があいまいだと、次また環境省さん御苦労されるんではないかなというふうに思っておりまして、そこは少し懸念をするところでございますが、もし政府委員の方、何かあれば、それに対して。
○政府参考人（飯島孝君）　先生御指摘のありましたように、今後、これまで分からなかった大きな事案が出てくる可能性というのは否定できないわけでございますけれども、豊島があって、青森、岩手があって、またそれと同じ程度のものが、環境省も十三年に調査は掛けておりますし、出てくるということは現在は想定をしないで先ほど言ったような試算をしているわけでございます。
　いずれにしても、それが何年もたって出てくるということもおかしな話でございますし、この特措法を契機としてきちんと調査をしていただくことによって早期に、そういうものがもしあるならば早期に発見して、これは十年じゃなくて九年でやらなきゃいけないというような話になるかもしれませんが、そういう形で速やかに除去を行っていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○福山哲郎君　そこは是非、この廃掃法の改正がうまく機能するように願っています。
　同様のことなんですけれども、平成十三年に全国実態調査が行われて、それによってこの法案の基の資料が、数が出てきているわけですが、参考人質疑の中で、大橋参考人も、情報漏れが多く、法案の対象となる不適正廃棄物の数量は環境省の調査結果よりもはるかに大量だろうと考えられると指摘をされています。
　先ほど私が申し上げた点で、隠れているというか、表に出ていない不法投棄の現場というのがまだあるような気がします。あの青森と岩手を見れば、あれでとどまるとは到底思えないという状況の中、経年の調査や全国の実態調査についてもう少し精度を高めるとか、環境省の中で何らかの形で全国実態調査の制度設計についてもう少し改善を加えようとか、そういうような議論は行われているのか。もし行われているんだったら御紹介をいただきたいと思いますし、課題を検討されているんだったらその点についても御答弁いただければと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ただいまの先生の御指摘は大変重要な点であると思います。今回の産廃特措法を御審議お願いしているわけでありますが、これをきちんと動かすためにも産業廃棄物の不法投棄の実態というものをしっかりと把握する必要がある、こういうことでございます。
　先生も、今も御質問の中でお触れになられましたけれども、平成十三年度に都道府県に対するアンケート形式の調査をいたしました。それからその後、経年ごとの変化を調べる調査、これを毎年毎年行っております。これは地元の方々の通報でありますとか、それから監視パトロールということで地元の市町村が確認をしたものでございますので、これも現状で可能な限りの不法投棄の実態をとらえているというふうには思っておりますが、しかし投棄量不明というものもあるわけでありまして、必ずしもすべてを網羅していない可能性もある、そういうふうに認識しております。
　今後、そういう問題意識の下で更に調査の精度も高めて、そしてこの実態をきちんと把握する努力を環境省としてもいたしていくわけでありますけれども、そのためには、都道府県が行います監視体制の強化、それから不法投棄情報の通報体制の整備、こういうものに対して支援を行おうと、そういうふうに思っております。こういうことを通じまして、さらに実態調査の方法についても検討を行いまして、不法投棄の実態が更に正確に把握できますように努力をしてまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　そこは是非早急に制度設計をしていただいて御努力をいただきたいというふうに思います。
　同様のことなんですけれども、産廃の数のデータの件なんですが、これは前回の質疑のときに高嶋委員からも出たかもしれませんが、産廃のデータを見ると、年々の最終処分量は平成八年の六千万トンから平成十二年の四千五百万トンというふうに減少していますが、現実の排出量は四億トンでほぼ横ばい、この五年間のリサイクル率も余り変わっていない、そういう状況の中で産廃の中間施設が廃業しているところもたくさんあると。
　何で最終処分量だけが大幅に減少しているのかとか、産廃の量とそれから残余容量とのずれみたいなものとか、最終処分量と残余容量のずれみたいな話とかも出てきておりまして、この産廃の量等についての統計についての信憑性を高めるというか、信頼性を高める必要性については環境省としてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　先生御指摘になりましたように、環境省が毎年実施しております産業廃棄物の排出・処理状況の調査でございますけれども、これは、基本的には都道府県が五年に一回きちんとした調査を行うわけでございますけれども、その都道府県が行う排出事業者を対象とした産業廃棄物の排出量、それから再生利用、最終処分量の処理状況に関する調査結果を基に推計をして行っているものでございます。
　これは、委員から御指摘ございましたけれども、全国の産業廃棄物の全体的、経年的な傾向をつかむための調査でございまして、より詳細には先ほど申し上げました各都道府県ごとに五年に一回地域における詳細な状況を明らかにする調査がございますし、さらには、問題となるような施設につきましては個々の施設における詳細な実態解明などのそういった目的の調査も必要と考えておりまして、その目的に応じてやはり調査方法が異なってくる。また、調査の内容も、推計で済むものから全部積み上げなきゃいけない膨大な作業が必要なものまで出てくると思います。
　いずれにいたしましても、その目的に合わせまして、より精度の高い実態を反映したものとなるよう都道府県の協力も仰がなければいけないわけでございますが、調査、推計の方法については合理的なものに見直していきたいというふうに思っております。
○福山哲郎君　少し確認ですが、合理的な方法に見直していき、実態把握ができるような形にはしていきたいというお気持ちは環境省の中にはあるわけですね。
○政府参考人（飯島孝君）　はい。例えば、多量排出事業者について、その処理実績を都道府県が取ることになっておりまして、こういったものを活用するとか、あるいは処理業者に報告徴収を、これは悉皆にはいかないと思いますが、報告徴収を行ってその処理実績をきちんと把握すると、こういう方法によって精度は上がっていくだろうと思っておりますので、そういった方法を、いかに都道府県の負担が大きくならない範囲内で協力を仰いでいけるかというポイントがあると思いますが、先生御指摘のとおり、改善をしていきたいというふうに思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　この処理の実態を把握するためにも、マニフェストの電子化等、後で御質問しますが、必要だと思います。
　特措法について、もう二つぐらいお伺いします。
　この法案が成立した後、今年度の予算としては三十億円がこの特措法、計上されています。今年度は一体何か所の除去にこの三十億円が行われるというか、使われるというふうに見積もっておられるのかということと、もし予算不足等が生じた場合にはどのように対応されるおつもりなのか、お答えいただけますか。
○副大臣（弘友和夫君）　三十億というのは、先ほど来議論がございますように、この十年間で大体総事業費が九百から千億、そしてまた国庫補助額の総額はそれによって三百から四百億ということでございまして、十五年度の、十か年計画の初年度として三十億ということでございます。
　これであれの場合は、従来の補正予算で措置してまいりました基金の残額がまだ四十八億ございます。それも充当できるという部分もございますし、今後、法律の施行段階において都道府県の取組予定等を把握いたしまして効率的に予算を執行するとともに、引き続き必要な予算額の確保に努めてまいりたい。
　本年度何か所かというのは、ちょっとまだ計画が出ておりませんので、それを見ながらやっていきたいというふうに考えております。
○福山哲郎君　ということは、今年度に関してはほぼ何とかいけるだろうということですね。
　そうしたら、もう一つちょっと気になること、細かいことですが、お伺いします。
　この特措法の対象は、平成九年に改正された廃掃法の施行日以前、つまり平成十年の六月以前に不法投棄された地域が対象になっているわけですが、この平成十年六月より以前と以後をまたいで不法投棄をされているような場所があるというふうに思うんですが、もしこういう、以前と以後をまたいで不法投棄をされているような場所についてはこの特措法の対象となるのかどうか、お答えいただけますか。
○副大臣（弘友和夫君）　この支援対象は、一応今お話しのように平成十年六月以前の不適正処分、それから生活環境保全上の支障が生じ又は生じるおそれがある、そして原状回復等が処分者等の無資力により履行されない場合、都道府県が代執行すると、これが支援対象となるわけでございますけれども、ここで言う事案というのは、処分者との同一性、それから地理的一体性、それから事件の経緯を総合的に判断しまして一つの事案とみなせるものであり、同一の処分者等が同一の土地で断続的に不法投棄を行っていた場合、これは着手時点が平成十年六月以前であれば、またいでいても着手時点が六月以前であれば今回の特措法の対象となるというふうに考えております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　もう一つ、支障の除去についてなんですが、二条の二項に「支障の除去」というのがありますが、これはどの程度、どの範囲のことを考えておられるのか。例えば、当該投棄地があって、その隣の土地に汚染が例えばしみて進んでいたような状況の場合に、その支障の除去というのがその隣の土地まで及ぶのかどうか、対象となるのかどうか、お答えいただけますか。
○政府参考人（飯島孝君）　支障の除去等の範囲に関する御質問というふうに受け取ります。
　基本的には、その投棄地、投棄された土地の中における対策が中心になると思いますが、御質問ありましたように、その投棄地と密接一体となっているような土壌が汚染されているとか、そういった場合、その支障の程度とか、それから投棄地内の対策で汚染の拡大が防止できるかとか、そういった可能性も勘案する必要があると思いますけれども、基本的には本法案の支障の除去等にぎりぎり必要な範囲内で該当するというふうに判断をしたいと思っております。
○福山哲郎君　ということは、該当するということですね。
○政府参考人（飯島孝君）　ケース・バイ・ケースになると思います。その支障の程度とかそういったものを勘案する必要があると思いますが、初めから該当しないという考えではなくて、該当する可能性があるということで判断をしていきたいと思います。
○福山哲郎君　例えば、そのときに、この土壌が、隣の土地の土壌が汚染をされていたときの除去、支障等に該当するかどうかを判断する基準というのは、何をもってそこは判断をされるんでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　基本的には、不法投棄された廃棄物によって、それが原因で汚染されているということが、当たり前の話でございますけれども、当然そういう判断になると思います。
○福山哲郎君　その汚染の基準は何によってされるんですか。やっぱり土壌環境基準とかを照らして、それよりも悪化をしているような場合には隣の土地もそこは支障の除去の対象になるというふうに判断すればいいんですか。
○政府参考人（飯島孝君）　そういった基準については今後検討する必要があると思いますけれども、基本的には生活環境保全上の支障という言い方を、客観的な言い方をしておりますので、その支障として考えられるかどうか、あるいは支障が生じるおそれがあるかどうか、こういった形で、具体的な基準というのは個々のケースごとに見極めていかなければいけないと思いますが、現時点では土壌環境基準と決めているわけではございませんけれども、そういうものを参考にして検討したいと思います。
○福山哲郎君　青森、岩手で遮へいをするというふうに準備をされているんですが、遮へいをするのは見付かった以降の話でございまして、これまで本当に、さっき申し上げたように雪とかが流れているようなことも、解けて流れているようなこともあって、その当該投棄地の周辺ということに対しても非常に僕は気になったもので今の質問をさせていただきました。是非そこは弾力的に対応していただきたいと思います。
　それから、当該都道府県が実施計画を作ることになっています、この特措法によると。実施主体は都道府県ですし、都道府県が実施計画を策定して予算措置を行い、国から補助金を受けて除去作業を行うことになっていますが、この実施計画の策定に対しては環境大臣の同意が要ることになっています。
　そうすると、環境大臣の同意をするには、都道府県が実施計画作るわけですが、一体その同意、大臣が同意をする基準というのは、一体どういうことならば同意をされるのかと。都道府県としても、環境大臣に同意されないようなものを作ってもしようがないわけですから、その環境大臣の同意をするに当たっての基準というのは今どのようなものをお考えなのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（飯島孝君）　この支障除去等の事業というのは、基本的には事業主体が都道府県等でございますので、国の関与につきましては最小限のことということで協議規定を設けているわけでございます。
　現実に、その基準でございますが、同意する場合の基準でございますが、これにつきましては、今後、環境大臣が策定する基本方針、これが基準に当たるものではないかというふうに考えておりまして、これについては総務大臣にも協議の上、同意をするという手続を取ることになります。
　具体的に基本方針でどういうことを書くかということでございますが、まず、先ほど御質問ございましたけれども、支障の除去を行うべき事案はどういうものであるかという限定をいたします。これは、平成九年改正法の施行前の不適正処分であるということとか、生活環境保全上の支障が生じる又は生じるおそれがあるもの、さらに、早期にすべての事案について問題解決を図る必要があるというようなことを基本方針に書こうと思っておりますし、また、産業廃棄物の処分の行為者あるいは関与者に対する責任追及がきちんとなされているかということも基本方針で触れたいと思いますし、さらに、支障の除去の内容、どういった対応を取るのか、工法であるとか事業の実施期間であるとか、さらに、処分の行為者に対して行ってきた指導の状況、これまでにどういう行政指導あるいは行政処分を行ってきたか等々につきまして基本方針で定める予定としておりまして、それに該当しているかどうか、当たっているかどうかというのが同意の基準になるというふうに思っております。
○福山哲郎君　今、随分具体的にお答えいただいたので大変有り難いんですが、青森、岩手の事例ですと、この基本方針ができて都道府県が実施計画を作るわけですが、現実に今、青森も岩手も幾つかの案を検討しているわけです。この法案が通って基本方針ができないとそれをスタートできないわけで、この法案が、今日採決されると思いますが、参議院で採決をされた後、基本方針は多分、一日も早く環境省に策定をしてもらいたいというのが青森、岩手の、都道府県の意向だと思いますが、これ、済みません、事前通告しておりませんのでお答えにくければ結構でございますが、基本方針はどの程度の期間でまず環境省はお作りいただくおつもりなのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　期間をここで具体的に御答弁するのは困難なわけでございますが、現実に、今申し上げたような基本方針の内容につきましては、青森、岩手両県、あるいは非常に心配をしております香川県等についてもお話をしているところでございまして、もうできるだけ速やかに、これ手続が、当然手続の日数が要ると思いますけれども、できるだけ速やかにこの基本方針は策定、公表したいと思っておりますけれども、中身につきましては、もう事前に実施計画を策定中、準備中の都道府県ともよく相談して行っていきたいというふうに思っております。
○福山哲郎君　済みません、もう少しだけ聞かしてください。
　できるだけ速やかにというのは、もう数か月のうちぐらいでということでいいんですね。
○政府参考人（飯島孝君）　もちろんそのつもりでおります。
○福山哲郎君　これは速やかに基本方針をお作りをいただきたいと思います。
　もう一つでございますが、今の青森と岩手のケースですと、青森県側の除去計画と岩手県側の除去に対する実施計画ができてくるわけですが、同一事案で二つの県から計画が出てきます。これはやり方が、御案内のように多少違ってきています。このような状況のときに、別に青森、岩手の県に私は特定をしてお伺いするわけではないのですが、環境大臣は調整を行ったり、若しくはその計画の見直しが基本方針に沿っているか沿っていないかによって見直しを求めたりすることはできるのかできないのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（飯島孝君）　特別措置法法文上で環境大臣が勧告をするとかそういった規定はございませんけれども、実際に判断する、支障の除去を、実施計画を策定するかどうか、支障の除去を行う必要があるかどうかを判断するのは、やはりこれは一義的に都道府県であるというふうに考えております。
　関係都道府県で実施計画の内容が異なる場合というのは、現実に青森、岩手でもあるわけでございますが、これは地理的条件等によって全体の高さが違ったりすることから、当然その撤去の方法とか、あるいは処理の方法が変わってくるというのは当然あると思いますが、これは全体として整合が取れるように十分な調整を図っていく必要があると思っておりまして、環境省の立場としては、法的な権限としてということではなく、実質的に技術的な助言、支援というものを行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○福山哲郎君　そこは、逆に言うと都道府県任せというか、国としてもしっかりと助言をしていただきたいと思いますし、もう一つは、例えば先ほど話がありました百五十か所から二百か所の他の不法投棄の現場で、なかなか都道府県が、例えば予算不足だからといって実施計画を遅らしていたり、除去になかなか踏み切れないような場合がある場合に、環境大臣の方からここについてはもう早く実施計画を作って支障の除去をしろというような、法文上は勧告権はないんでしょうが、そういう指導等は行われるつもりはあるんでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　先ほど申し上げたところでございますが、一義的には都道府県が判断すべきものだと思っております。この判断というのは地域の環境保全の立場から行われるものでございまして、財政上の理由などによって支障除去事業を実施しないということはおよそ地方自治の本旨からいっても考えられないというふうに思っているわけでございますが、実際にその問題が生じる場合もございます。そこにつきましては、基本方針、環境大臣が策定する基本方針の中で、生活環境保全上の支障が生じる、あるいは生じるおそれがあるものについては早期にすべての事案について問題解決を図るべきということを基本方針に明記したいというふうに考えております。
○福山哲郎君　分かりました。ということは、想定としては余りそういうことはないと、速やかに都道府県も実施をするはずだというふうにお考えですね。──それで結構です、はい。それで、そうあっていただきたいと思います。
　それともう一つですけれども、この都道府県が策定する実施計画ですが、これは一回だけ実施計画を提出するのか。言葉は悪いんですが、私は青森とか岩手へ行って感じたんですけれども、想定以上に実は不法投棄の量が多かったとか、今調査して、ボーリング調査とかしているよりも実はもっと奥深くにいろいろあったとか、そうすると、予算がそれ以上に掛かったり、修正計画なりをしたり、実際に支障の除去の作業を始めたけれども、思った以上にその不法投棄は大変で、時間が掛かり過ぎて、予定をしている年月日よりも、要は予定時期が多少ずれ込んだと、作業がずれ込むようなことがあった場合に、この実施計画の届出の変更や、もう一回実施計画を出し直すというようなことは都道府県は可能なのか、またそれを環境省は受け入れられるのか、その辺に関してはいかがでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　都道府県が定める実施計画というのは、環境大臣が定める基本方針に即していろいろなことが定められるわけでございますが、その根幹にかかわる部分についての変更、例えば区域の変更、それから具体的な処理方法や期間の変更、それから費用の額の変更、こういったものがあった場合には法文上も実施計画の変更が必要になります。したがいまして、実施計画の変更は初めの実施計画と同じ手続が必要になりまして、審議会等の意見を聴取したりあるいは環境大臣と協議をする、こういった手続が必要になってまいりますので、それは当然、そういう根幹に触れる部分についての変更がございましたら変更という手続を行っていただくことになります。
　なお、変更があるかないかを待っているだけではなくて、私どもも、毎年の予算措置がございますので、環境省としても、都道府県の取組状況、実施計画に即した事業の実施状況、これをヒアリングして計画的な実施を促進していきたいと思っております。
○福山哲郎君　それともう一つ、この法案の中には、実は住民、地域住民ですよね、実際に被害に遭う可能性のある地域住民の参加のプロセスが少し欠けているのではないかなというふうに思っています。恐らく審議会等でという話、実施計画策定に対して審議会等でそういう住民を入れるんだというお答えが出てくるのかもしれませんが、都道府県の実施計画の策定の前の、例えば事前公表だとか公聴会の実施だとか住民に対して地域での環境破壊についてのヒアリングをするとか、そういったことに対してどのように担保されるおつもりなのか、お答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　実施計画策定に当たっての住民の参加のプロセスをどうするかということでございますが、この産廃特措法に規定されております都道府県が策定する実施計画におきましては、その策定に当たって、都道府県等に設置されております審議会あるいは地元市町村の意見を聴くことということにいたしております。
　そして、先生が御指摘になりました事前公表でありますとかあるいは公聴会等の具体的な策定プロセスをどのように行っていくのかということにつきましては、これは一義的には都道府県の判断によって決められる、そういうふうに思います。
　しかし、不法投棄された産業廃棄物の原状回復を図る事業といいますのは、やはりその地元住民を始め関係者の理解というものが十分得られて進めていくということが大切なことであると、そのように思いますので、国といたしましても、審議会や市町村の意見聴取といった手続の過程できちんと実施計画の内容を住民に対して説明をする、そういうことを基本方針においても示してまいりたいと考えております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　実は、私も、基本方針に住民参加のプロセスについて何らかの形で明記をしてほしいということを申し上げたいと今思っていたら、大臣がおっしゃっていただいたので実は大変ほっとしまして、正に住民は不安な中でこの現場を見詰めているわけでございますから、実施計画策定に当たって住民参加のプロセスを確保できるように、是非そこは積極的に基本方針に明記をいただきたいと思います。
　次に、廃掃法の改正について幾つかお伺いをします。
　これは前の審議の中でも出てきましたので繰り返しになるかもしれませんが、例の中環審から出た「今後の廃棄物・リサイクル制度の在り方について」の意見具申では拡大生産者責任について記載がありますが、今回の改正では盛り込まれなかった。なぜかというような話はありましたが。
　環境省にお伺いをしたいのは、今後、じゃ、拡大生産者責任を導入をしていくとしたら、導入の見通しはどういう状況なのかということと、この廃掃法に拡大生産者責任を盛り込むためには、どういう条件が整えば産業界を納得というか環境省が説得ができると思われているのか。
　つまり、どういう我が国の中で条件整備が行われれば拡大生産者責任が盛り込まれた廃棄物処理行政が行われるのかについて幾つか条件を提示していただかないと、我々自身としても、今回、拡大生産者責任が盛り込まれなかったことに対して、ああ、この部分が足りないから入らなかったんだというようなことは分かるんですが、今のままですと、産業界から反発があってというような話があるのでは、ある種抽象論で分からないので、今後、その環境整備をしていくためにどのようなものが必要だと思われているのか、環境省さん、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　私からちょっと、全体の話をさせていただきまして、具体な話、必要であれば飯島部長の方からお答えをさせますけれども、今、先生が御指摘になりましたような適正処理困難物の一般廃棄物、これに拡大生産者責任の制度的拡充をしていこうということにつきましては、関係者、具体的に言えば産業界でありますけれども、どういう品目を対象にするのか、それから、あるいは生産者とそれから市町村の責任をどこまで認めるのかというようなところにつきまして、結局話がまとまらなかったということでございます。
　しかしながら、私といたしましても、この拡大生産者責任、特にその適正困難物にかかわる問題につきましては、これは重要な問題だと思っておりますし、それから、話合いをしてまいりました経済界の方とも、そちらももう重要な問題だということで、これについては継続して話合いをお互いやっていこうという合意もあるわけでございますので、そうした方面との協議も進めなくちゃなりませんし、それと併せて、実態としてその適正処理困難物がどういう形で出ているのか、どういうものがどういう程度出ているのか、そういう実態把握等も進めながら、早い機会にこれが実現できるような努力を継続して行いたいと思っております。
○福山哲郎君　じゃ、具体的に、部長、何かあれば。
○政府参考人（飯島孝君）　先生の御質問の中のどういう条件のときということについてお答えするならば、基本的には、その対象となる品目についての実態、排出状況あるいは処理の状況、この実態をきちんと調査してあることが必要だと思います。さらには、それに関係する生産者、いわゆる拡大生産者責任の、そういう製品の製造者等、それから、もちろんこれまで適正処理困難物であれば市町村が処理することになっていたわけでございますので、市町村も含めて十分な議論を行って、そして理解をお互いに得るということが必要な条件だというふうに考えているところでございます。
○福山哲郎君　済みません、細かいようですが、その実態調査というのはどこがやるんですか。
　つまり、実態調査しなきゃいけないとはいいながら、どこがやるのかが決まらないと多分いつまでたっても前に進まないと思うんですけれども、環境省としてはどこが、環境省が、よっしゃ、わしのところがやると、それを産業界に示すんだという決意でいるのかどうかも含めて、お答えいただけますか。
○政府参考人（飯島孝君）　今回、この適正処理困難物の拡大生産者責任制度を検討しているときも行ったわけでございますが、基本的に環境省が当該自治体、全国の市町村にお願いをいたしまして、そして実態を把握していただくということでございますので、これを環境省がイニシアチブを取って調査をしていきたいというふうに思います。
○福山哲郎君　経産省さん、今日お呼びをしていますので、今環境省が、環境大臣が拡大生産者責任の導入について議論を深めていきたいと、実態把握も導入も含めてというふうに大臣がおっしゃっているんですが、業者官庁である経産省は前向きにこのことについては御協力をいただけるのかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（中村薫君）　お答えいたします。
　廃棄物リサイクル問題の解決に当たりましては、製品における設計・製造段階での環境配慮の能力と技術力を有する製造事業者の役割は今後ますます重要になっていくというふうに認識しております。
　これまで、政府としては、廃棄物としての発生量が多いもの、また市町村における適正処理が困難なもの、資源の有用性が高いものを中心に拡大生産者責任に基づくリサイクル法制の導入を図っており、回収・リサイクル段階での措置としては平成七年に容器包装リサイクル法を、また平成十年には家電リサイクル法、また平成十四年には自動車リサイクル法を制定したところであります。また、さらに、平成十二年には設計・製造段階での三Ｒ配慮の、設計から回収・リサイクル段階までをカバーする資源有効利用促進法を制定し、これまでパソコンや二次電池などの六十九品目を指定することによって製造事業者の三Ｒに係る取組を促進しているところであります。
　なお、製品ごとに製造、流通、消費の廃棄の実態は異なっておりますから、一律に論ずるというよりは製品ごとの実態、特性を十分に踏まえて、製造者、消費者、自治体、国の役割を整理しつつ、実効のあるリサイクルシステムの構築を図っていくということが重要であるというふうに認識しております。
　経済産業省といたしましては、今後とも環境庁とも連携しつつ、市町村が適正に処理できない一般廃棄物といった緊急性の高いものの品目や量などについて実態を調査し、対応の在り方について検討し、製造事業者を始めとする関係者間の適切な役割分担を図りながら必要な措置を講じてまいる所存であります。
○福山哲郎君　協力する意思があるのかどうかについてはよく分からぬ答えでしたが、まあ協力していただけるんだろうなというふうに私は前向きに取りたいと思います。
　誤解をしていただきたくないのは、私は別に産業界がいいとか悪いとかという、何か二元論みたいな議論をする気はありません。私も企業の中でゼロエミッション工場とか作っているところも見に行ったことも何回もありますし、そこで本当に涙ぐましい努力を企業としてされて頑張られるところもあれば、先ほどから出ている不法投棄をしたり、そういうほかのトップランナーの企業が頑張っているのに関して、景気も悪いこともあるんでしょうが、フリーライドしている企業もあるわけで、それを一概に論ずることの危険性があるということは私自身も理解をしているつもりです。しかし、現実に排出量抑制が行われない状況で、この廃棄物行政というのはいつまでたってもイタチごっこで延々と続くわけで、そういう点でいうと、この拡大生産者責任の導入というのはもう絶対に必要だと私は思いますから、そこは環境省と経産省、どうか協力をし合って、早い導入に向けて御努力をいただきたいと思います。
　廃掃法の少し細かい話に行きます。
　今回、都道府県の立入検査については、廃棄物であると疑いがあれば立入検査が可能になりました。例えば、これまででも廃タイヤを有価物だと言って長年放置しているケースなどもあるわけです。この疑い、廃棄物の疑いがあるということが一体どういう判断基準なのか、疑いというのはどの程度なのかということによって、僕はこの法の実効性というのは大分変わると思っているんですが、廃棄物の疑いというのは今どういう定義で想定されているのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（飯島孝君）　先生御指摘になりましたように、これまで有価物であると偽って立入検査を拒み続けて不適正処理を続けると、こういった悪質な例が見られていること、これが背景にございまして、今回この疑いのある物という条文追加をしたわけでございます。
　その定義といいますか、具体的判断基準ということでございますけれども、現実に処理業者などがこれは廃棄物ではありませんと主張をしたとしても、その物の性状、それから通常それがどのように取り扱われているか、要するに、ほかのところに行けばそれが廃棄物として処理されているのが通例なのか、それとも有価物として取引されているのが通例なのか、こういった判断をいたしまして、社会通念に照らして地方公共団体の職員が廃棄物である可能性があると判断したものというふうに言うことができると思いますが、もっと具体的に基準をということになりますと、逆に、非常に悪質な人間はその基準をもってまたそこで言い逃れをするということになりますので、これは社会通念上、地方公共団体の職員が判断できるものというふうに解釈をしているところでございます。
○福山哲郎君　それから、もう一つお伺いをします。
　この法律で立入検査というのは十九条に規定されているんですが、その対象として列記されているものは処理施設や事業場だというふうに書いてありまして、私有地は特に明記されていません。しかしながら、青森とか岩手は実際に私有地に投棄されている場合がありまして、疑いのある場合に私有地に対しても立入検査は可能かどうか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　廃棄物の処理が行われている場所であれば、それが施設の中であろうとあるいは私有地というようなところであろうと、廃棄物の処理が行われているということでございますれば、立入りを行って物件を検査することができるという解釈でございます。
　なお、この青森、岩手の場合はそうなんですが、行政処分の目的だけでなく、立入検査、報告徴収というのは、広く廃棄物の処理に関する指導監督、こういう目的のためにもできるということを付言させていただきます。
○福山哲郎君　青森の場合で、それ私有地だったのでなかなか分かりにくかったというような議論がよく出ているのは、やっぱり立入りの制限があったからなんでしょう。これ、済みません、事前通告していないので、お答えいただければ、お答えいただけなければそれはそれでいいんですが。
○政府参考人（飯島孝君）　ただいま私が御答弁をいたしました、私有地であっても当然に廃棄物処理が行われている場所であれば可能であるということにつきましては、平成十三年の行政処分の指針ということで環境省が明確にしたものでございまして、この青森、岩手事件の当初におきましてそこまで明確化していたかというと、必ずしもそうでなく、それは判断が分かれるようなところがあったわけでございます。それは事実でございます。ただ、現在はしっかりとできるということでございます。
○福山哲郎君　私有地であること、私有地であっても疑いがあれば立入検査は可能だということで、更に不法投棄の現場が発見される可能性というのは高まると思いますので、是非そこはよろしくお願いしたいと思います。
　ではもう一つ、細かいことですが、お伺いします。
　今回、不法投棄又は不法焼却の未遂行為を罰すると定められています。未遂を摘発できるというのは評価ができるというふうに思いますが、どんな準備行為が未遂に当たるのか、これ前の審議でも出てきたんですが、取締りを行う者にとっては現場ではなかなか未遂で、ここは、これは未遂だけれども、これは未遂ではないというのは大変難しいと思うんですが、現状における未遂の定義はどんなものか、お答えいただけますか。後でちょっと具体例お伺いしますが。
○政府参考人（飯島孝君）　未遂罪というのを加えたわけでございます。未遂罪というのは犯罪の実行行為に着手してもこれを遂げずに結果が発生しなかったために犯罪は成立しないと、こういったケースについても処罰をすると、こういう意味でございます。
　今回改正に盛り込まれました不法投棄、不法焼却の未遂罪は、行為着手の段階で警察官等の監視に気付いてこれらの行為が完遂に至らなかった、そして処罰を免れるということがこれまで起きていたことにかんがみて設けたものでございまして、具体的に幾つか例を挙げますと、不法投棄の場合は、例えば不法投棄するダンプカーの荷台の操作等一連の行為を始めた直後に警察官に制止された場合、あるいは監視に気付いて行為を打ち切った場合というのが該当いたしますし、不法焼却の場合は、廃棄物を焼却する目的で点火をしたけれども廃棄物が燃焼するに至らなかった場合、あるいは焼却の目的で廃棄物にガソリンをまいた場合、こういったものが該当すると考えられます。
○福山哲郎君　済みません。じゃ具体的にお伺いします。
　例えば不法投棄をするつもりで穴を掘っていたと。横にはちゃんと穴があったと。そこに、要は、ごみが満載されたトラックが来て横付けされたと。横付けされた時点では未遂じゃないんですね、穴が横にあっても。さっき部長がおっしゃられた話でいえば、荷台が要はずうっと上がってごみが落ち掛けている状況でストップで未遂だという話なんですが、穴があって満載されたトラックが横付けした場合は未遂は成立しないんですね。
○政府参考人（飯島孝君）　今のお話ですとその他の周辺の条件も加味して司法が判断することになると思いますけれども、今、先生御指摘になったものだけ、その行為だけ、横付けしたという行為だけで未遂罪を構成するというのは一般的に言って難しいと思います。
○福山哲郎君　それでも未遂罪にならないんですね。僕なんかは岩手、青森見てきたので非常に印象が強いんですけれども、不法投棄の現場からちょうど車で、もう行かれた先生方はよくお分かりだと思いますが、行かれた現場から、そうですね、車で五分ぐらい手前のところに駐車場みたいなところがあって、そこで計量して、トン幾らで計量してトラックがそこでずっと待機をしていると。夜中になると、ずうっとがあっと、そこへ五分ぐらいの不法投棄の現場、夜中になると、そのトラックが移動して穴に入れて、その日の夜じゅうに土をかぶせて帰ったという話を現場でお伺いをしたわけですね。
　僕なんかでいうと、そこの駐車場のところで計量してトン当たり幾らでお金の受渡しをして待機をしている時点で未遂じゃないかと思うんですが、そうじゃないですよね。今の、だって、今の話でいうと。
○政府参考人（飯島孝君）　先ほども御説明いたしましたように周辺の条件によって変わってくると思います。今の先生のような場合、もう一つ加えれば、それは前に同じような行為をした者であるということを同定した上でその者がそのようなことをすればこれは未遂罪が成立する可能性は高いと思いますけれども、ただダンプが穴に横付けしたからこれを未遂罪というのは司法の判断ですが難しいのではないかという一般論を申し上げたわけで、その周辺の状況を加味して考えれば当然そういった未遂罪は成立する場合もあり得ると思いますし、あるいは未遂罪というよりも正にそれは不法投棄をしたという方で、あるいはほかの廃棄物処理法違反で取締りができるのではないかと思います。
○福山哲郎君　済みません、もう一つだけ。細かいようでごめんなさい。
　積替えのために一時保管をしているというような名目で長い間保管をしていると。一時保管ですよと言って置きっ放しの例があるわけですが、その場合には僕は未遂にならないと思うんですけれども、先ほど部長が言われたように、別の廃掃法違反が適用されるんだと思うんですが、ただ、一時保管で長い場合に、どのくらい期間を保管をしておいたら一時保管で、そうじゃない場合は一時保管じゃないと、これはもう不法投棄だというような、その境目というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　その期間の問題だと思いますが、これは既に具体的な事例としてそういう問題が廃タイヤとか廃パチンコ台で起こっておりまして、それについては要するに保管者に説明責任があるといいますか、契約書がちゃんとあるのかどうか、そういったものを説明させる必要がございますし、それから期間の目安といたしましても、例えば六か月とかそういったことを通知で出しているわけでございますが、基本的には積替え保管の基準でございます産業廃棄物の処理基準、これで改善命令ができますのでそういったことを行うし、それに従わないで長期間放置してあれば、これは正に不法投棄そのものではないかということで、みだりに捨ててはならないというこの条文で取締りができるというふうに考えております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　さらに、二十四条の三の緊急時における環境大臣の報告徴収、立入検査というのがありますが、これまでは一般廃棄物だけが対象だったわけですが、これはなぜか、今回対象を産廃にも拡大した趣旨はなぜか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　これは産業廃棄物に関する事務事業の在り方に関係いたします。
　昨年十月に、地方分権改革推進会議が「事務・事業の在り方に関する意見」で、現在、暫定的に法定受託事務とされている都道府県の産業廃棄物にかかわる事務については、産業廃棄物対策が国の環境政策における全国的な問題となっていることを踏まえ、国の責務や総合的な責任強化の方向の明確化などを図った上で、法定受託事務と位置付ける方向で検討するとされたところでございまして、私どもはこれを受けまして、この法案におきましては国の責務として、これは国の責務規定でございますが、広域の見地からの調整ということを明記いたしました。また、国の責任の強化の一環として、今御質問のございました生活環境の保全上特に必要な場合には国も自ら立入検査などを行えるようにしたものでございます。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　その次、この二十四条の三で言う緊急な事態というのはどのような事態を想定をしているのか、お答えをいただけますか。
　国が緊急だと言って立入りとかをするということは、もう実際その時点では、私などの想定で言うと、もう都道府県が緊急だと思っているはずなわけで、それを飛び越して緊急だと国が認めるというのはどういう事態なのかということについてお答えいただけますか。
○政府参考人（飯島孝君）　基本的には、生活環境保全のために迅速な措置が求められる事案でございまして、個々の都道府県のみでは迅速な対応に限界があるのではないかと考えられる場合でございます。
　具体的には、一つの県でなくて複数の都道府県にわたって大規模に行われたような場合、今回の事件もそういうわけでございますけれども、個々の都道府県でそれぞれ対応しようと思ってもなかなか迅速に対応できない場合があるだろうということで、そういう場合に国が緊急と考えて都道府県と連携して立入検査ができるようにするということでございます。
○福山哲郎君　そうすると、広域的な都道府県で不法投棄がされている場合だということですが、実際にこれをやる場合には、言葉選ばないで言うと、両都道府県がお互い動きにくいと、お互いのいろんなメンツとかいろいろあるのかもしれませんが、そういう状況のときにこれではいけないということで国が動くということですが、実際的には土地カンも含めて動くのは都道府県になるわけですから、それはもう実質的には国が都道府県に対してもう早く動けよというふうに勧告をするようなことだというふうに思えばいいわけですね、解釈としては。
○政府参考人（飯島孝君）　勧告というよりも、複数県にまたがる場合にその複数県の対応の調整を行う。先ほど国の責務で申し上げました広域的な調整というのが、広域的な調整の一環として国も連携して報告徴収や立入検査ができるというふうに考えております。
○福山哲郎君　それから、環境省がホームページで、産廃の不法投棄や不適正処理を行った業者の行政処分情報について、八月をめどにホームページで掲載、公開するとしています。現実に、二〇〇一年度の産廃処理業の許可取消し件数が百八十五件、二〇〇〇年度の二・三倍に達しているわけですが、この八月のホームページでの公開というのは一体どういう内容のものを公開する予定なのか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今御指摘の環境省のホームページで公開をしようとしておりますのは、各都道府県それから保健所設置市が産業廃棄物処理業者等に行った許可の取消し、それから事業停止等を予定をいたしております。
　まずは、先ほどから出ております行政処分指針、これは平成十三年六月に出したわけでありますので、それ以降の産業廃棄物処理業の許可の取消しにつきまして、取り消されました処理業者の氏名、それから許可番号、またその取り消された理由等を公開をしようと思っております。
　そして、将来的には、都道府県の協力をいただきまして、五年をさかのぼって、過去五年間の産業廃棄物処理業者の許可の取消し、事業停止、処理施設の許可の取消し、改善命令、また措置命令ということまで公開の範囲を広げていきたいと、そういうふうに思っています。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　そういう情報公開は非常に重要だと思います。排出業者、排出事業者にとってはやっぱり優良な業者を知るということは非常に重要だということをこの間の審議の参考人もおっしゃっておられました。
　そういう点で環境省にお伺いをしたいのですが、環境省は産業廃棄物の格付調査、手法検討調査報告書というのを昨年の八月にまとめられて、この調査で産廃処理業者の格付のモデル的手法を取りまとめられていますが、こういった格付導入について、調査報告書までまとめられているわけですけれども、現在の環境省の見解はどのような見解かお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　排出業者、これが産業廃棄物処理業者を選定するという行為は、他の普通の経済行為と同様で、事業者の自己責任の下でマーケットにおける公正な競争を通じて行われるものであると、そういうふうに思っております。そして、そのための情報の一つであります格付につきましては民間のビジネスとして展開されるべきでありまして、そうした民間の取組が公正な市場競争というものを通じまして格付の情報というものの質が高まる、あるいは情報の信頼性が向上されていくということになろうかと思っております。
　公的部門がどの処理業者にどの程度信頼性があるかという格付を行うことになりますと、これはあたかもお墨付きを与えたとも取られかねないわけでありまして、排出事業者の自己責任を損なって、また、これからこの格付といいますものが民間で行われるという方向になりますと、そのビジネスの妨げにもなるということで、必ずしも適切ではないと、そのように考えております。
　環境省の役割といたしましては、格付自体を行うのではなくて、格付という手法によるものも含めまして、処理業者の信頼性、それから優良性に関する情報、これが流通しやすくするような枠組みを整備することにあると、そのように考えておりまして、その一環として、今、先生御指摘になられましたが、格付の方法論の提案を昨年夏に行ったところでございます。
　また、その都道府県行政が保有いたします処理業者に対する行政処分の情報につきましては、都道府県において情報公開が進められていることも踏まえまして、これを環境省で集約をして広く一般に提供していくこととしておりますが、このことも枠組み整備の一歩になるものと考えております。
　さらに、枠組み整備の一環といたしまして、適正処理推進センターが実施しております産廃ネットにおきましても、今後の取組強化の方向として、ＩＳＯ１４００１の認証取得の有無あるいは財務諸表等の経理的情報、環境報告書などの情報公開の取組の有無などにつきまして、処理業者の選択に当たって有用と考えられる情報を追加して産廃ネットを拡充強化していくことも考えてまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　それからもう一つですが、これも委員会で出ましたが、紙のマニフェストは年間四千五百万件、電子マニフェストがそのうちの百分の一の四十一万件、何か事件が起こった場合、四千五百万件もの紙のマニフェストを一枚ずつチェックすることができるのか正に疑問ですし、青森、岩手の県境の問題では、三栄化学工業は紙のマニフェストを全部焼却処分をしていたというひどい話がありまして、この処理業者がマニフェストを焼却処分した場合の罰則はどうなっていますでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先生の御指摘のような焼却という行為がこの青森、岩手の事案で発生したということは私も承知をしているところであります。
　排出事業者につきましては、マニフェストの保存義務違反という、保存義務というのがあってそれを処罰する罰則もあるわけでありますけれども、処理業者については、保存義務はあるものの罰則はなく、マニフェストに記載された事項を帳簿に記載し保存する義務についてのみ罰則を科しているという状況でございます。
　マニフェストや帳簿を保存する義務に違反して破棄する行為を始め、法に違反する行為を防止するためには、一つとして、現在、環境省で作成中の不法投棄問題への対応の手引におきまして、都道府県がマニフェスト等を入手するための迅速な対応の方法等を盛り込むことといたしております。また、二つとして、マニフェスト等の入手又は内容確認を行うべきことについて、地方自治法に基づく法定受託事務の処理に当たり、よるべき基準として定めることなど、現行法を厳格に運用することがまず大切であると思いますが、しかし、その上で、こうした義務違反に対する罰則の創設あるいは強化等、制度的な対応についても検討をしてまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　そこは帳簿に対する転記の義務違反はあるかもしれませんが、今、大臣おっしゃられたように、マニフェストの焼却処分等については、義務はあるけれども罰則ないということで、是非その罰則強化についても、今言われたように積極的に検討していただきたいと思います。
　同様で、これも前に質問が出ましたが、電子マニフェストの導入について、義務化という議論があるんですが、義務化まではなかなか厳しいという議論がすぐ出てきます。最近では携帯電話からの接続も可能になっていて、よりマニフェスト導入については環境整備ができていると思うんですが、電子マニフェストのより広い浸透に向けて義務化しろというのが僕らの思いですが、そこについてはどのように積極的にお考えなのか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　マニフェストの電子化につきましては、当委員会においても御指摘、質問の中で受けているわけでありまして、このマニフェストの電子化といいますことは重要な課題であると、そのように認識をしているところであります。
　しかし、先生が今御指摘のように、いまだその普及といいますものは一％足らずであるということでございまして、現段階では、これは法で強制的に義務化するといいますよりも、もう一段の普及促進を図っていくことが大切ではないか、そういう段階ではないかと思っております。御指摘のとおり、平成十四年二月から携帯電話からも接続ができるようになったということもその普及を促進する一つの取組であると、そのように思っているわけであります。
　今後も、電子マニフェストの普及拡大のため、特定の地域等でのモデル事業の実施、それから廃棄物処理センターなどの公共関与の処分場に産業廃棄物を搬入する中間処理業者等の導入促進策の検討、また電子マニフェストの利用しやすさの向上のためのシステムの改善、こういうものを検討いたしまして、今後、計画的、総合的に取り組んでまいりたいと思っております。
　まず普及拡大を図って、これからの普及状況というものも踏まえまして、義務化についても選択肢の一つとして視野に入れまして電子マニフェストの利用拡大の検討を行ってまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　是非そこは積極的にお願いしたいと思います。
　また、前回の参考人で北村参考人が言われたことについて、三つほどあるので、簡単にお答えいただきたいと思います。
　産廃行政というのは、元々自治事務にするはずだったのが、結局、制度全体にわたる見直しが必要だということで暫定的法定受託事務というふうに言われたのがそのまま法定受託事務になっています。自治事務にする必要があるのかないのか、それからいまだ法定受託事務である根拠、それから法定受託事務でも各都道府県は条例制定、横出し、上乗せの条例制定が可能かどうか、そこの三点について簡単にお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　先ほどの御質問にもお答えした中で申し上げたわけでございますけれども、地方分権改革推進会議におきまして、先ほど、産業廃棄物行政の在り方に関する意見が出ておりまして、その意見を踏まえまして国の責務を明確化し、国が広域的な見地から調整を行うことを国の責務として規定する、こういった改正案になっているわけでございます。
　これは、どうあるべきかというのは、それは学識経験者の先生方からいろいろ御意見があったところかと思いますが、私どもはその地方分権改革推進会議の議論を踏まえてこういう措置を取ったわけでございまして、今年の五月でございますけれども、地方分権改革推進会議が先ほどの意見のフォローアップを出しておりまして、そのフォローアップ、会議の意見の実施状況ということを述べているわけでございますが、廃棄物処理法の改正案において国の責務が明確化された内容及びそれに伴って都道府県の産業廃棄物許可等の事務については法定受託事務として整理されているところでございます。
　このように、今回の改正案の内容及びそれに伴う法定受託事務とする事務区分の整理というのは、地方分権改革推進会議の意見を反映したものでございまして、意見の実施状況としてこの会議においても確認されているということで、私どもはこの産業廃棄物問題、構造改革の途中であると申し上げているわけでございますが、これがきちんとなされるまでは法定受託事務として整理されているというふうに解釈しているわけでございます。その後、自治事務にすべきではないかということは、そのときにまた議論をされるべき話であると思います。
　それから、条例が制定ができるかどうかということでございますが、これは、地方自治法によれば、自治事務あるいは法定受託事務、いずれにおきましても法令に違反しない限度において条例を制定することができるとされておりまして、条例の制定権限というものは、自治事務、法定受託事務、区別がないところでございます。しかしながら、当然、法定受託事務というのは国が本来果たすべき役割にかかわる事務でございまして、国において、法律だけでなく政省令あるいは事務処理基準においてその処理の細目が定められていることが多いわけでございますので、法令に違反しないという制約条件が自治事務に比べて強くなるということは否めないと思っております。
　いずれにいたしましても、自治事務、法定受託事務のいずれであっても、法令の趣旨がいわゆる上乗せ、横出しを認めていない事項については条例とすることはできないということになります。
○福山哲郎君　ありがとうございました。
　最後にします。長くいろいろ質問させていただきましたが、とにかく課題の多い産廃行政、是非環境省は頑張っていただきたいと思いますし、やっぱり東京や埼玉のごみを青森や岩手に持っていくというのが本当に正常な姿なのかどうかというのは、私もちょっと考えました。やっぱり域内というかブロックぐらいで中間処理やリサイクル処理施設を造って、そこには公的な関与も含めて、造ることによって、積極的にその域内である意味処分ができるような体制がやっぱり必要なのではないかというふうにも思いましたし、そのためには、実態把握の問題、不法投棄の実態把握の問題、それから冒頭申し上げました産廃の量の実態把握の問題、環境省にはやっていただかなければいけない課題が、責務がたくさんございますので、是非、大臣始め御努力いただきますことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。