Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　今お話があったように、本来ならば、弔意といいますか慰謝の気持ちがあるのであれば、私はやはり、家族を亡くした人、とりわけすべての家族を亡くした人たちに対して、被爆者であってもなくても、同じ痛苦を味わってきているわけですから、そういうものを措置していくというのがむしろ援護法の基本的な精神の中にあるというふうに思っておりますので、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　それで、残りの時間で、そのこととあわせて、在外被爆者問題で少しお伺いしたいと思います。
　三月一日から、在外被爆者に援護法のほんの一部ですけれども適用するということで、本質的な問題はちょっといろいろ意見がありますけれども、それはとりあえずおいて、また時間をとってやりたいと思いますけれども、今度の施行の中で、いわばこれまで手帳を持っていた人たちがすべて有効であるということと、それから、これまで手当の申請をした人で受給できなかった人たちに遡及して支払いをするということですけれども、このことに対して、今国は一生懸命周知しようとされておりますけれども、これは大体、手当を遡及して支払うべき対象者は、今把握されているのは何人でしょうか。
○高原政府参考人　三月十八日時点におきまして、六百五十名でございます。
○金子（哲）委員　そうしますと、六百五十名の方が一応、これもいろいろ意見はあるにしても、支払いの対象になっているということになりますと、これに完全に支払わなきゃいけないですよね。そうすると、今やられているような取り組みでこの六百五十名の方にきちっと周知し、できるんでしょうか。どうなんでしょうか。
　それと、このことについて周知するというのは、当然のこととして、これは通達などを見ますと都道府県にもかなり要請をしておりますが、基本的には、海外にいらっしゃるという国際的な問題になりますから、国が責任を持たなきゃいけない。厚生労働省が責任を持って六百五十人の人たちを何らかの形で探し出して、亡くなっていらっしゃる方もあるかもわかりませんから、遺族に対しての支給もこの中でうたわれているわけですから、そういうことについて六百五十名の皆さんに対してはきちっと渡るように国が責任を持つべきだと思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。
○高原政府参考人　委員御指摘のように、二月二十六日に各都道府県市に対しまして、ＱアンドＡをホームページに掲載するように依頼したわけでございます。翌日、また各国の被爆者協会に対しまして、協会会員へ広報周知を依頼しております。韓国、ブラジル、米国等でございます。それから、外務省の領事移住部に対しまして、各在外公館における広報周知を依頼しております。
　今後また、海外向け政府広報により、現地の新聞、広報誌を通じまして広報したい。また、海外日系人協会というのもあるそうでございますので、日系人についてはそういうふうな方法をとりたいと思います。基本的に全力を尽くして周知に努めたいと考えております。
○金子（哲）委員　重ねて伺いますけれども、できれば大臣に答弁をお願いしたいんですけれども、これはやはり少なくとも六百五十名については国が責任を持って、探し出すという言い方は適当でないかもわかりませんけれども、探して支払いをするために最大限国が責任を持つということでいいでしょうか。
○坂口国務大臣　できる限りの努力をしたいというふうに思っております。
○金子（哲）委員　この六百五十名の方というのは、手当を遡及して支払う方については割合といろいろ調べられて調査をされて、都道府県の協力も得られて、六百五十名と今おっしゃった数字が出ているように、具体的な固有名詞は挙がっていると思います。しかし、そのほかに、被爆者手帳を海外にあって取得されている、六百五十名以外で多くの人たちがいらっしゃるわけですね。これは推定で二千名を超えるという数字もいろいろ言われておりますけれども、定かでない数字であります。
　しかし、今回の法制で、ここのところ、私は論議があるところですけれども、日本に来れば、例えば手当の申請をやれば支給するというようなことで変わってきたということを、この六百五十名以外の方にも、やはり新たな被爆者援護法の運用に変わったんだということを最大限周知しなければならないというふうに思うんですけれども、その点についても改めてお伺いしたいと思います。
○高原政府参考人　新たに被爆者健康手帳の交付申請を希望されている方や、手帳は取得しているが手当の申請がなされていない、この方々に対しましては、現在、いわゆる五億円事業、今回の予算で七・五億に増加しておりますが、その事業の対象にしておるところでございます。こういうものも含めまして、今回の取り扱いを周知する必要があると考えておりますのは委員御指摘のとおりでございまして、ただいま、重複になりますので申し上げませんが、在外公館や各種協会等々を通じまして徹底させてまいりたいと考えております。
○金子（哲）委員　ぜひそのことをお願いしたいと思います。四月には各国の被爆者協会の代表が日本に訪問される予定になっておりますので、私どもは、直接、大臣初めお会いできるようにぜひお願いしたいと思いますけれども、その際にも、そういう協力をしていただかなきゃいけないということがありますから、ぜひともお会いをしていただきたいというふうに、直接そういう団体の方にも要請をしていただきたいと思います。
　もう時間がありませんので最後の質問ですけれども、今局長もお話があった渡日事業、昨年の六月からスタートした渡日事業が、特に最近こういう新たな制度に変わった、十二月十八日の上告断念を受けて変わったということで、特に広島市などには、例えば手帳の取得の希望が四百件ぐらい寄せられているというようなことを聞いておりますし、渡日治療の希望も多いというふうに聞いております。
　そこで、とにかく、先ほども話がありましたように高齢という問題もあり、一日も早くそのことをきっちりとすることが重要だと思います。そういう意味では、これまで昨年の六月時点で考えられていた渡日治療に訪れられるであろう数等を考えてみますと、今ちょっと、異常と言いませんけれども、集中的な状況になっております。そういう意味でいいますと、自治体でも広げることの努力もされておりますけれども、当面そういう自治体の対処については、いろいろな制約もあるでしょう、予算の使い方については。いろいろ制約はあると思いますけれども、やはり現地が動きやすい体制、そしてできるだけ速やかにそういう人たちの要望が処理できるような体制をとっていただくということ、その点について、短くて結構ですけれども、ぜひ考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○高原政府参考人　確かに、広島市につきましては、御指摘のように三月十一日現在で三百九十六件と、平常の業務が五百八十三件でございますので、かなり多いなという印象を受けております。ただ、四県市の中でそういう数字が出ているのは広島市だけでございまして、私どもとしては、四県市にかなり平等に散らばるかなと思っていたんですが、ちょっとそこら辺のところが今後どうなるか推移を見てまいりたいと思います。
　それから、十四年度から十五年度に向けての事務職員、相談員の補助対象の雇い上げ人数でございますが、四県市ともに、事務職員につきましては二人を十五年度にいたしましては六人、つまり三倍、相談員につきましては一人を三人、これも三倍でございます。これも、平等がいいのかどうか、今後の推移を見なければならないと思いますが、そういう形で現在の予算案をお願いしております。
○金子（哲）委員　では、時間になりました。終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　残り十分のお時間をいただきまして、きょうは、戦没者の遺骨収集並びにその後の埋葬問題について私の質問をさせていただきたいと思いますが、冒頭、現在のこの審議の場も、アメリカがせんだってイラクへの武力攻撃を現実的には宣戦布告に近い形で開始する、そのことをとめることすらできない非力な政治家としての自分たちという、非常に重苦しい気持ちで私は本日の質問をさせていただこうと思います。恐らく坂口厚生労働大臣も同じ気持ちかと思います。
　なぜ無益な殺りくが繰り返されていくのか。本当に二十一世紀になって、愚かな人間のなすわざと思いますが、その愚かさが、あるいはまた勇ましさによって覆い隠されて真の戦争の悲惨がわかりづらくなってしまったゆえではないかと思いますので、私は、議員になりましてからのこの三年間ずっと、日本での戦没者、とりわけ海外戦没者、ある方たちはシベリアの凍土の中で、またある方たちは南方のジャングルの中で、飢えや、本当に勇ましい戦闘とは関係のないところで餓死したり傷ついて亡くなっていった方たち、そしてその方たちの遺骨が現在もまだ百十六万、未帰還でございます。
　冒頭、質問予告してございませんが、坂口厚生労働大臣にお伺いいたしますが、海外戦没者二百四十万人のうち、戦後五十八年たちましてまだ半数がこの国に帰っておられないという状態で、この予算案等々を拝見いたしますと、既に可決したものと思いますが、ことしは戦没者の遺骨収集作業というものも、収集箇所も九カ所、昨年が十六カ所がことしが九カ所となっておりますし、だんだんに規模が縮小されておる。そして、まだ百万体以上の遺骨が残っておられる。私は、実はことしの夏、遺骨収集に出向かせていただこうと思っておりますが、今のままのやり方では、恐らく、永久にここに帰ってこられない方たちがたくさん出るように思います。
　坂口厚生労働大臣に、まず、この遺骨収集ということに関して、現状の進捗状況、そして、まだまだ到達しない目標ということに関して、これからの御決意、お考えのほどを冒頭お願い申し上げます。
○坂口国務大臣　遺骨収集に対しまして、阿部議員が非常に熱心にお取り組みをいただいておりますことに感謝を申し上げたいと思います。
　この遺骨収集の状況を見てみますと、国によりましてはかなり進んで、あるいはまたほとんど進んだというところもございますし、国によりまして全く進んでいないという状況もあるわけでございます。
　これから先、この遺骨収集、なお熱心に取り組んでいかなければならないというふうに思っておりますが、私は、今までこの遺骨収集のできなかった国、現在もできていない国、そことどう交渉をするか、そしてこれは、五十年以上、五十八年でございますか、もう経過をしているわけでありますから、少なくともこの際、過去のさまざまなことはもうかなぐり捨てて、どうかひとつそうしたことに応じてほしいという申し入れをやはりちゃんとして、外交的に決着をつけなければいけないというふうに思っている次第でございます。そのことが済まない限り、多くの皆さん方の遺骨を日本に迎え入れることができ得ない段階に来ているというふうに思っております。
○阿部委員　さすが大臣の御見識と思いますし、本当にそのように努力していただきたい。
　私が昨日要求いたしました資料でも、平成十二年度、十三年度、十四年度と遺骨収集の数は、平成十二年度千三百三十九柱、十三年度二千七百十柱、十四年度二千五百三十柱と、ややふえておる。ただし、これは旧ソ連方面が現実に遺骨収集されるようになったということを受けてであって、南方方面だけを見ますれば、十二年度六百三十三、十三年度四百三十九、十四年度二百十九と、だんだん減ってきております。
　南方方面は、特に、かつての日本の行った戦争時のさまざまな問題についての謝罪も含めた外交的な意思表明というものがなければこれ以上遺骨収集が進まない、あるいは、遺骨の傷みがひどくて、ジャングルの中を分け入って遺骨を収集してくることがなかなかできないという双方の問題がございますので、ぜひとも政府として総体を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
　では、予定された質問に入らせていただきます。
　これまで、そうやって遺骨収集を重ねてきて収集された遺骨の中で、九一年以降、収集した遺骨を御遺族に返せたものが三百九十六柱あると言われております。ソ連方面が多く百六十四、モンゴル二百十六、南方十六ですが、実は、御一体として遺骨収集してきましても、御遺族にお引き取り手がない、あるいは何らかの御事情でお引き取りを拒否される、あるいは定かに名前が確定できない場合は、個別に収集した御遺骨も、もう一度全部のほかの骨と一緒くたになって処理されてきておりました。
　私は、それが余りに個の尊厳を脅かすということで昨年も質問いたしまして、とりあえず個体として収集されたものは個体として置くという御答弁で、厚生省がお預かりいただいているものと思いますが、この個として預かられた御遺骨を今後どのようなやり方で埋葬していかれましょうか。また一緒くたにブレンドなさるか、それとも、個は個として、引き取り手がない状態であってもそれなりの収集、埋葬をなさるのか、その一点をお願いいたします。
○坂口国務大臣　結論から先に申し上げますと、個体性を維持したまま納骨する方法につきまして現在検討しているところでございます。
　しかし、お名前もわからないし、どうすることもできない遺骨も多いわけであります。そうしたところは今まで合体をして納骨させていただいたということもあるわけでございますが、今後、できる限り個体性を維持していくということを中心にしながらやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○阿部委員　名前がわかったかわからないかで、その方の個人の尊厳が異なるわけではないと思います。特に、お名前がわからない、あるいはわかっても遺族に引き取り手がない方が、これまで、何度も申しますが、ブレンドされてまいりましたので、個体性を、きちんと分けられるものは個体として埋葬していただくことを重ねてお願い申し上げたいと思います。
　引き続いて、時間との関係がございますので、ＤＮＡ鑑定の件に移させていただこうかと思いますが、これまで、個体として収集されてきて、しかるべくＤＮＡが鑑定されればお名前がわかる、あるいは御遺族がわかるという方があるやもしれないことについて、ＤＮＡ鑑定をどうするかということをこれもお願い申し上げていましたが、担当局の方から現在の進捗状況を教えてください。
○河村政府参考人　平成十一年度の遺骨収集から、個別あるいはこれに準ずるような形で埋葬されている場合には、遺骨の一部を検体として未焼骨のまま持ち帰っておりまして、現在までのところ五千五百六十三柱の検体を厚生省において保管しておるということでございます。
　戦没者遺骨のＤＮＡ鑑定につきましては、これまで有識者による検討会を開催いたしまして、技術的あるいは倫理的な問題につきまして鋭意検討を行ってきておりまして、もうそれが最終局面に入っております。年度内には、つまり今月中には報告を取りまとめることができる状況になってきておるというのが今の状況でございます。
　それから、そうした場合に、埋葬者名簿等から推定できます関係御遺族に対しましては、これまでも遺骨収集の実施あるいはその結果のお知らせを行っておるわけでございまして、このＤＮＡの鑑定の実施、これは十五年度に入ってからということになると思いますが、その実施についても、改めて関係御遺族に対してお知らせを行うなどの適切な周知に努めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○阿部委員　御遺族も年々御高齢化しておりますし、歯の一かけあるいは小指の一本からでも今はＤＮＡ鑑定できる時代でございますから、早急な周知徹底と、そしてなお、私は、どのような小骨であれ、もしもそれが一人のものとわかれば、すべて個として埋葬していただきたい、そのための墓地のあり方ということも検討いただきたいと、これは坂口厚生大臣にお願い申し上げて、本日の質問を終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　以上で両案に対する質疑は終局いたしました。
　午後四時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　引き続き、内閣提出、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案及び平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案の両案を議題といたします。
　両案に対する質疑は、先刻終了いたしております。
　まず、内閣提出、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　次に、内閣提出、平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案について議事を進めます。
　この際、本案に対し、山口富男君外一名から、日本共産党提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。山口富男君。
　　　　—————————————
　平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、政府提出の平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案に対する修正案について、提出者を代表して、趣旨及び理由を御説明いたします。
　この修正案は、過去三年間実施してきた物価スライドの特例措置を二〇〇三年度についても継続して行い、物価下落の影響を年金給付額に反映させない措置をとるものです。
　もともと我が国の年金額は、平均で、国民年金で五万二千円、厚生年金では十七万六千円、女性の場合は男性の半分程度という低い水準であります。物価が下がったといっても、年金生活者の生活の苦しさに変わりはありません。
　超低金利のもとで、かけがえのない利子所得も減額しています。さらに、昨年十月からの高齢者医療の負担増、四月からの介護保険料の引き上げなど、もはや限界を超えています。年金額の削減ではなく、増額こそ実現すべきであり、年金給付の削減に連動して、母子家庭や障害者、被爆者など社会的弱者に対する諸手当の減額などはすべきではありません。
　何とぞ、慎重御審議の上、御可決くださいますようお願い申し上げまして、趣旨の説明といたします。
○中山委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案に対する修正案については、政府としては反対であります。
　　　　—————————————
○中山委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。小沢和秋君。
○小沢（和）委員　日本共産党を代表して、政府提出の平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案について反対の討論を行います。
　二〇〇三年度の物価スライドの凍結解除で年金給付が〇・九％引き下げられれば、厚生年金などの給付総額で三千七百億円の削減となり、年金に依存する多くの高齢者の生活を直撃することになります。しかも、その影響は将来まで及ぶもので、被害は甚大であります。さらに、児童扶養手当や障害者関係手当、被爆者関係手当など、十種類の諸手当に連動し、三十億円の給付が削減されることは許しがたいものであります。
　この数年、消費税増税、医療費負担増、介護保険の保険料、利用料負担などが年金生活者に重くのしかかっています。さらに、昨年十月からの高齢者医療の負担増で外来患者を中心に受診抑制も広がっています。四月からは介護保険料の引き上げも予定されています。その上に、この年金給付の減額が加われば、年金受給者の生活にとって耐えがたい打撃となることは明らかではありませんか。政府が先頭に立って高齢者負担をふやしておきながら、物価が下がったから年金を下げるとは、余りに厚かましい言い分であります。
　物価スライド制は、七三年の石油ショックの際に、物価高騰による年金の実質減額を防止する仕組みとして導入されたもので、年金額の目減りをさせない、年金生活者の生活水準を維持することがその趣旨であります。今求められるのは、年金給付の削減ではなく、年金を増額することであります。
　このような立場から、我が党は、年金額を現行のまま据え置く修正案を提出いたしました。むだな公共事業費などを思い切って削減し、暮らし、福祉へ重点的に予算を配分することが経済の安定にとっても不可欠であることを強く主張して、修正案賛成、原案反対の討論といたします。（拍手）
○中山委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、山口富男君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　この際、本案に対し、熊代昭彦君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び保守新党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。水島広子君。
○水島委員　水島広子でございます。
　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び保守新党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　　高齢者の生活は、消費者物価のみではなく、医療や介護など福祉のあり方に大きく左右されるということに鑑み、年金のみの議論にとどまることなく、医療、介護、税制全般について高齢者が生活上の安心を得られるよう必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○坂口国務大臣　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいる所存でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十分散会
平成十五年三月十九日（水曜日）
　　　　午後零時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　河合　正智君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岡下　信子君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西田　　司君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　義昭君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　森田　　一君
　　　　　　山本　公一君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　川内　博史君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　高木　陽介君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　北川れん子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　後藤　茂之君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（内閣府道路関係四公団民
　　　営化推進委員会事務局長）　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　牧野　治郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土計画局長
　　　）　　　　　　　　　　　　薦田　隆成君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　洞　　　駿君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　森田　　一君
　　松本　和那君　　　　　岡下　信子君
　　原　　陽子君　　　　　北川れん子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　松本　和那君
　　森田　　一君　　　　　小里　貞利君
　　北川れん子君　　　　　原　　陽子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出第一七号）
　高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）

　　　　　————◇—————
○河合委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省国土計画局長薦田隆成君、道路局長佐藤信秋君、航空局長洞駿君、内閣府道路関係四公団民営化推進委員会事務局長坂野泰治君及び財務省主計局次長牧野治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩國委員　民主党を代表いたしまして、ここで審議中の二法案に関連した質問をさせていただきたいと思います。
　昨日の衆議院本会議で、民主党津川代議士の質問の中で、本四連絡橋公団の債務負担に関する質問をしております。これについて、扇大臣からの答弁はいささか不十分と思われる点がありますので、その点からまずお伺いしたいと思います。
　道路関係四公団民営化推進委員会が昨年十二月六日に提出しました最終意見書では、国、地方の出資を現行よりも十五年延長するかわりに、通行料金は二分の一程度まで大幅に引き下げるとしているのを、今回の法案では、高速料金は一般車で一〇％、わずかな割引率にとどまっております。これでは、民営化推進委員会の意見を最大限に尊重すると答弁された大臣の意向は全く反映されておらず、最大限に尊重するどころか、最大限に無視する法案となっております。
　まず、この点について大臣はどういうお考えなのか。一割と五割では大きな違いがあります。一割程度の下げでは、ほとんど一般の感触では下げたことにならないわけです。一般の物価が、やれ五％、七％もう既に下がっているときに、後追いして一割程度。大臣の答弁について、昨日と同じお考えか、あるいは昨日の答弁では不十分だったと大臣は思っておられるのか、扇大臣にお伺いいたします。
○扇国務大臣　今、岩國議員から、昨日の国会答弁の津川議員のお話で、答弁が不十分ではないかというお話でございました。国会でございますので、余り長く時間をとっても申しわけないと思って、要点だけを申し上げました。
　細部に至っては申し上げませんでしたけれども、岩國委員御存じのとおり、本四公団、これは通行料をかつて二割、時限的に割り引いたことがございます。二割割り引いたけれども、交通量は一割しかふえませんでした。また、一割欠損になりました。そういう意味で累積赤字がどんどん広がっていくというのが実験として出ております。今、意見書には五割と書いてございますけれども、過去の実験例をもってしても、五割安くして五割ふえるという確実な試算が出ません、現段階では。それで、とりあえず、地方公共団体にも御協力いただいておりますけれども、今まで、二割、五年間割り引いておりますものを継続していただいて、なおかつそこへプラス一〇％を引くわけでございます。そして、今回は、今までは本四はＥＴＣを導入しておりませんでしたけれども、今度ＥＴＣを導入しましたらより一五％割引ということで、トータルいたしますと四五％の割引になります。
　そういう細かいことに関しては、本会議では時間の関係上御説明できませんでしたけれども、意見書の五割割引というものに近い努力をしたことだけは事実でございまして、最初から今の料金から五割引くということでは、かつて時限的に二割引いて一割しかふえなかったということの上乗せになるということで、最大限の工夫をし、なおかつ十の地方自治団体の御協力を得て今の二割割引を継続するという御了承をいただき、なおかつＥＴＣで一五％割引をする。そういう加算をして、一歩でも近づきたいというふうにしたわけでございます。
○岩國委員　これは、民営化推進委員会の言っている五割というのは、ＥＴＣを基準にしてそのような数字を出しているんですか。民営化推進委員会の言っている五割と、今、大臣がお出しになっているこの計画の数字とは、どれぐらいまだギャップが残っているのか、それを簡潔にお答えいただきます。
○扇国務大臣　〇・五％でございます。
○岩國委員　民営化推進委員会は五割と言い、大臣の提出しておられるものの数字とは、差は〇・五％ということですね。四九・五％ということですか。
○扇国務大臣　失礼。〇・五じゃなくて、五％でございます。
○岩國委員　それはＥＴＣベースですか、ＥＴＣでない普通のユーザーベース、どちらで計算して五％の差なんですか。
○扇国務大臣　ＥＴＣも加味してでございます。
○岩國委員　民営化推進委員会はＥＴＣで五割と言っているんですか。そうではないんじゃないんですか。民営化推進委員会の言っているのは、ＥＴＣでなくても五割ということを頭に置いて結論を出しているんじゃないんでしょうか。その辺を、ＥＴＣを使えばというふうにすりかえるというのはよくないと思います。
○扇国務大臣　ＥＴＣを除くとは明記してございません。
○岩國委員　そうすると、民営化推進委員会の提言というのは、一々ＥＴＣを除くと書いていなければ、まだまだごく一部にとどまっているＥＴＣの基準だけでそうやって、表面的に五割に接近したように見えている。実際にＥＴＣを使わない人から見れば、なるほど、民営化推進委員会の五割に対して四五％だという実感にはならないんじゃないでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　このたびの本四公団の料金の割引問題につきましては、現在、これまで基本料金の二割引き、〇・八でございました、今まで、五年間でございますが。これを、この七月以降、さらに一割引きにする、こういうことでございますので、基本料金の、そういう意味では、細かい数字、大変恐縮でございますが、パーセンテージの問題でございます、〇・八の〇・九ということで、基本料金の〇・七二になります、新しく七月以降は。特別割引がそういう意味では二八％になるわけでございます。
　そこで、ＥＴＣの場合、正確に申し上げますと、これにさらに、ＥＴＣ五万円の前納をしていただきますと五万八千円まで使えるということでございますので、この割引率の計算がちょっと難しいのでございますが、一三・八％割引になりますので、そういう意味では、正確に計算いたしますと、基本料金の〇・五九という形になります。
　先生お尋ねの、民営化委員会が、約でございますが二分の一ということで提案しておられるではないか、こういうことでございますが、これは時期的に今すぐという御議論でももちろんございませんし、方向性をお示しになられたものと私ども理解申し上げておりますので、今後いろいろな、期間が経過する中で、どういうような方策を考えていけるか。将来的な課題という部分はもちろんあろうかと思います。
　しかしながら、にわかに来年から、こういう御議論ではなかったものを、私どもといたしましては、今回を機会にそこまでは近づけよう、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○岩國委員　今、ＥＴＣの利用率は何割ぐらいですか。
○佐藤政府参考人　高速道路に限定して申し上げますと、約四％ぐらいでお使いいただいている。
　ただ、これは、御存じのように、実は平成十九年度ぐらいまで、これから五年ぐらいで、どこの料金所でもお使いいただけるようにというふうなことで考えてまいりましたものを、実は十五年度中にはすべての高速道路の料金所で使える。それから、さっき申し上げましたような、昨年の七月からでございますが、前納割引の、五万円なら五万八千円、さらには十五年度にＥＴＣのリース制度とか、あるいはＥＴＣに限定していろいろな割引政策もやっていこうというようなことを考えておりまして、急速に普及を促進してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○岩國委員　そういう、現状としてはわずか四％の人しか使っていないＥＴＣというところでの割引率というものを掲げて、四％のケースで、実際に九割はほとんど実感を与えない。こういうのを羊頭狗肉と言うんじゃないかと思います。
　四割ならともかく、たった四％のケースで四割を超える割引率になるんだという御説明ですけれども、では、民営化推進委員会の約二分の一ということは、五割以内ということを言っているんじゃなくて、あるいは五五％かもしれないし四五％かもしれない。最大限にそこに近づけるということからいえば、全然これは最大限に近づいたことにまだなっておらないと思うんです。せいぜい二割ちょっとぐらいの話でしょう。とすれば、どれぐらいの期間的なスパンで考えておられるのか。十年なのか、十五年なのか、二十年なのか。
　民営化推進委員会の提案というのはＥＴＣは除くと書いていないからとか、大変都合のいい読み方をしている。私はびっくりしました。あれは除くと書いていないからこれでやる、ＥＴＣと書いていないからＥＴＣでやる、あるいはＯＴＣと書いていないから今度はそういうものを取り入れて、今度はこれでやってみて、これで五一％になりました、利用率幾らですか、はい、一％でございます、こんなことでは、国会答弁として一般の人によくわかる答弁に私はなっておらないと思うんです。非常に限定されたケース、しかも、推進委員会の提言というものを自分に都合のいいように解釈して、それでそのケースをつくっておられる、そういうことになりはしないかと私は思います。
　また、昨日の答弁の中で、ハイウェイカードについての質問も津川委員の方からさせていただいておりますけれども、ハイウェイカードの廃止ということについて、国民の中からかなり疑問を持たれていることも事実なんです。なぜああいう便利なものを廃止するんだろうか。私も中央高速をよく走りますから愛用者の一人でありますけれども、そういったものを、結局、ハイウェイカードなくなった、だから、あなた方ＥＴＣを使わなきゃいけませんよとＥＴＣの方へ追いやるようにこういうことをやっているんじゃなかろうかという疑問が国民の中にあります。
　そこで、ハイウェイカードだと偽造カードがふえて、偽造カード対策だということですけれども、この被害額、十一億円ということですけれども、これはいつからいつまでの間に被害額は十一億円だったのか、そして、件数に直すとどれぐらいなのか、もう少し詳しく被害額十一億円ということについて御説明いただけますか。それは五万円カードについて発生したのか、一万円なのか、すべてが五万円だったのか、地域的にはどこに発生したのか、何月から何月までだったのか、その点を答弁をお願いいたします。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ハイウェイカードの偽造券が初めて発見されましたのは、平成十一年の五月でございます。それ以来、何度かにわたりまして疑わしい券が鑑定されまして、その合計が約十一億円に達しているということでございます。
　十一億円の偽造券の多くは、三万円または五万円でございます。枚数で申し上げますと二万枚強でございますでしょうか、正確な数字は、また後ほどお届け申し上げます。
　そこで、さらに問題なのは、成田等におきまして、五万円券が、実は、五千枚ほど持ち込んだ方が見つかった。これは、言ってみれば、一回で二億五千万円でございますから、そういう意味ではすごい額の偽造券が持ち込まれている可能性もある。現実問題としてどのぐらいそれが流通しているかという点については、残念ながら、確認された十一億円相当分以外は今のところはわからない、こういう状態であります。
　先生御指摘の、ＥＴＣを普及させるためにハイカの高額券の発行を停止するのではないか、こういう御議論がございました。
　これにつきましては、私どもといたしましては考え方は実は逆でございまして、ハイカの五万円ないし三万円という高額券も、ほかのいろいろなカード、テレホンカードにしましても高額券はどんどんおやめになられてきたわけでございますが、早くハイウェイカードも高額券、そういう意味では、偽造というような問題からいっても、発行廃止あるいは通用停止、流通停止、こういう形にしたいけれども、それにかわる手段というものをいろいろ考えなきゃいかぬな、こういうことがございました。
　先ほど申し上げましたように、ＥＴＣの方は、全国で、どこの地域でも平成十五年度中にはお使いいただけるというふうにしようということで、急遽、大幅に前倒しで整備を進める、こういうことにさせていただいたわけでございます。そういう意味では、そうした環境が整ってきたということもございまして、ことしの二月いっぱいで発行を停止し、来年の三月以降は通用を停止する、こういうことにいたしたわけでございますが、なお、一万円以下の小額券につきましては、小額とも言えませんが、一万円以下の券につきましては、引き続き発行、流通をさせていただく、こういうことにしているところでございます。
○岩國委員　今のハイウェイカードユーザーがすべてＥＴＣに変わるという大胆な仮定をした場合に、ユーザー側はトータルとして何百億、何千億円ぐらいの負担になるだろうと思いますか。一人ではありませんよ、そういう計算をしていただいて、いわゆるお客さんの側に対して幾らの負担をさせることになるのか。ＥＴＣの場合、本体購入、取りつけ費など、初期投資に二万円から四万円以上必要とする、一つのこういう試算があります。それを、私を含めすべてのハイウェイカードのユーザーが変わったとした場合に、どれだけのお金がこれはかかるんですか。
　それともう一つ、取られる側の計算と、もう一つは取る側の設備投資、いろいろなところで工事やっていますね、今。これはトータルとして六百六十九カ所の料金所にＥＴＣのあれを取りつけるとすると、取る側としては幾らの投資が必要なのか、取られる側の投資は幾ら、合わせて幾らなのか、三つの数字を教えてください。
○佐藤政府参考人　大変恐縮でございます、にわかに正確な数字が今手元にございませんので、おおむねのところで申し上げさせていただきたいと思います。
　平成十五年度末に、千三百カ所、全国の料金所でお使いいただけるようにしたい、こう申し上げました。現時点で申し上げますと九百カ所でございますので、そういう意味ではあと約四百カ所整備する、こういうことになるわけでございます。それに必要とされる費用が、おおむね六百億円を計上しております。そういう意味では、四百カ所で六百億円でありますので、一カ所当たり一億五千万とか二億円とかいう費用がかかる、こう御理解いただければと思います。
　それから、ハイウェイカードを御利用の方がＥＴＣカードに変更していただくとするとどのぐらいの費用になるのか、こういうお話でございました。
　ハイウェイカードの利用者の方の中で、高速道路で申し上げますと、おおむねハイウェイカードは二割ぐらいお使いいただいている、こういう感じでございます。そういう意味では、何人の方という形では把握が難しいところもございますが、約二割の方ということでございますので、お使いいただいている利用者、全国で一日約六百万台ぐらいということでございます、そうしますと、二割、大目に見積もりますと二百万台ぐらい、こういうふうに仮定した場合には、先生が御指摘のＥＴＣの機械の費用と取りつけ費で現状では一万五千円から二万円ぐらい、大分安くなってきておりますが、ということでございますので、例えば百万台の方に御利用いただけるようになるとしますと、二万円としますと二百億円、そういうようなオーダーかということでございます。
　ただ、大変恐縮でございますが、今手元に正確なデータがございませんので、そういう仮定を置いた場合はこういうことでございます。
○岩國委員　全国で四百万台の車が高速道路を利用する、四百万台の車が今ハイウェイカードを使っている、全体じゃありませんよ、仮にの話。四百万台とした場合に、二万円ずつ一台についてお金がかかるとすれば、八百億でしょう。二万円で四百万台とすれば八百億、ユーザー側で、仮に一つの試算としては八百億、国の方は一千百億、合わせてかれこれ二千億。二千億の投資を、取る方と取られる方でやらなきゃいかぬ。それに比べれば、四年間にわずか十一億円の偽造カード、小泉さんのように、大したことじゃないと私も言いたい気持ちになります。四年間で十一億円でしょう、偽造カード。四年間に十一億円の偽造カードをゼロにしたいために二千億円のお金を使うんですか。
　私は、一般のユーザーの方から見れば、そんなことはやめてくれ、今のハイウェイカードだったら、我々使う方からいったら何の設備投資も要らないんですよ。そういう壮大なむだ遣いを、国の方も、そしてマイカーを愛用する人、高速道路を使ってくださる大切なお客様にそれだけの負担をかけるというのはおかしいじゃありませんか。大臣、お答えください。
○扇国務大臣　どこかですれ違っていると思います。私は、岩國議員がおっしゃった、偽造カードを減らすためにＥＴＣを導入したのではありません。
　今、高速道路の渋滞の三割は料金所の渋滞であります。そして、二十一世紀は環境の世紀だと民主党の皆さんもおっしゃっています。この点では意見が一致しているんです。そして、その三割の料金所の渋滞を緩和して、しかも、この経済効果、十二兆円損失しているんですね、一年間に。だったらこの三割の渋滞を解消しようということで、よりこれを効果的にしようということでＥＴＣの導入を、私は、二年何カ月か前の大臣就任のときから、外国で、しかもメード・イン・ジャパンの機械でＥＴＣ使っているのに、なぜ日本ができないのかということを言い続けて、今ＥＴＣを導入しているんです。
　ですから、今おっしゃいましたように、ハイウェイカード廃止にかわるＥＴＣじゃないんです。ＥＴＣは、二十一世紀の渋滞緩和と経済効果と、そして、ＥＴＣを導入した経済効果というのは、年間で約三千億円経済効果が上がります。そして、御存じのとおり、四公団の料金収受、あのもぎりのところでお金を取っています、あれが四公団で、一年間に千二百六十七億円払っているんです。それから見ますと、その費用が安くなる、三千億円の経済効果が上がる、そしてなおかつＣＯ2の排出量がこれによりますと完全に二割は削減できる、二十一世紀の環境型になる、一石三鳥にも四鳥にもなるということでＥＴＣの導入を考えたので、今、岩國議員が、偽造カードをやめるためにという観念はどこかで私は違っていると思いますし、私たちはそのつもりでＥＴＣの導入をしたのではありません。
○岩國委員　大変いい答弁をしていただきました。だからこそ私は、ＥＴＣという道具の要らないＥＴＣを提案しているんです。料金所は撤廃、機械も撤廃、何も要らない、千三百億円のもぎりのための料金を払うことも要らない、排気ガスも出ない、高速道路を無料で国民に開放する、環境にもプラス、経済効果は出る、むだな金は要らない、一石三鳥、四鳥、五鳥ぐらいあるでしょう。
　そういうお考えがあるんだったら、なぜそれをはっきりと国民にわかりやすく説明されないんですか。言っていることとやっていることが違うから、依然として料金所は残す、あそこでやはりスローダウンしなきゃいかぬ。もっと国民の気持ちを明るくして、料金は無料、料金所に人もいない、建物もない、きれいさっぱり、そしてＣＯ2削減は、二割どころか三割削減、こういうすばらしいことを考えてみたらどうなんですか。
　私は偽造カードのことをお聞きしたのは、私は、偽造カードのためだけじゃとても自分自身は納得できない、何かがあるに違いない、何かが。今、扇大臣が見事に答弁された、私はそれを期待しておったんです。
　それならば、高速道路は、アメリカ、ドイツ、イギリスのように無料にすべきです。こんな狭い日本でたくさんの車があって、アメリカ、ドイツ、イギリスのように広々とした国土を走っている車ではなくて、この車がもたらす、高速道路のもたらす排気ガスというものは大きな問題があります。ならば、なぜ高速道路無料に踏み切ることはできないんですか。
○扇国務大臣　その点で御理解いただいたことはありがたいことですけれども、先ほど冒頭から、本四公団のこともおっしゃいました。料金がなぜ二分の一にできないのかというお話もございました。
　そして、私は、少なくとも四公団で四十兆円という負債をいかにして減らしていくか。ただにして、それじゃ全部これを一般会計で、皆さんが税金で四十兆円を全部返すのかということになると、私は、そうでもないし、高速道路を通行する人と一般道を通行する人との差別があってもならないと私は思いますし、たとえ高速道路をただにしても、少なくともそれを品質保持するというメンテナンスだけは必ずかかるわけです。しかも、日本のような地震列島である限りは、高いところを走って、高速通ってくださる方の安全性というものを、私は必ずメンテナンスしなければ維持できない、そういう不安に陥れる。
　また、欧米先進国のように平らなところを一直線で走るハイウエーと違いまして、これが全部国費でできて、ただにできれば、私は国の道路政策としては正解な道路政策であった。公共工事がすべてただで、陸海空、港湾も空港も高速道路も一般道路もすべて公共工事として一般会計でできるのであれば、私はそれにこしたことはないと思うんです、基本的にはですよ。
　けれども、今のように、本四のこと一つ言っても、本四の三兆八千億という、しかも本四の三本の橋、むだだと今になっておっしゃいますけれども、私もそうは思いましたけれども、四十一年ごろには全会一致で、国会で三回も、これ法案で、全会一致で決議して三本かけてしまった。ですから、私は、できるだけ利用していただけるように最大限の料金の低下というものも図りながら、交通量をふやしていきたい。そして、あの本四の四県の経済効果、あるいは渡った本土側の中部、近畿等の経済効果もより上がるためには、なるべく下げるというのができれば一番ありがたいです。ですけれども、四公団の民営化推進委員会の御意見でも、本四だけは別途対処しようということで、私たちは、本四の三本かかった橋の維持、そして、かかってしまった技術だけは世界一なんですから、その保持のために最大限の効果を、国民の皆さん方に利用していただこうということで、知恵を出して、意見書に近づいているという努力だけは、岩國議員がおわかりいただけるものと思っております。
○岩國委員　いや、全く理解できません。こういう高速道路、重要な道路というのは、国の防衛のために、そして、災害があったときの災害対策のために、ユーザーが使おうと使うまいと、国の基本的義務として建設する義務があると私は思います。そういう基本的な道路さえつくれないような国家が、国家としての責任を果たしているとは私は思わないんです。
　したがって、メンテナンスであるとか、あるいはそういったことに必要な、上り坂、下り坂、少し金がかかる、私は、それこそ国が全部負担して、きちんとした国土と、そして道路を整備し、お使いくださいというのが国の当然のある形じゃありませんか。それを路線ごとに、あそこの路線は幾らもうかるとかこっちの路線は幾らもうからない、そういうひずみのある国土をつくってしまったのはどこに責任があるか。明治時代の日本の政府ですよ。
　そういうひずみのない国土をつくろうというのが政府の責任であって、それを、経済格差をつくっておいて、そして島根県だ、鳥取県だ、所得が東京の七割しかない。だから負担能力も低い。だからそこへ高速道路もつくらない。つくらないから利用しない。さらに経済力が落ちる。落ちるからさらに路線ごとの採算が悪くなる。これじゃ、考え方の悪循環だと私は思います。
　この辺で発想を変えて、もうかる、もうからない、そういったような採算ではなくて、国土防衛のために必要なところはどこかということからやれば、東京も鳥取県も島根県も徳島県も、どこだって全部大切な国土なんです。それに、料金制というものが災いしているから、なかなかそういうところへ道路をつけることができない。私は、そこに問題点が一番残っているような気がいたします。
　そうした道路関係の債務、いわゆる四十兆円の債務というのがありますけれども、この四十兆円の債務をいつまでにどういう方法で返そうという計画をお持ちなんですか、国土交通省は。推進委員会はいろいろなことを言っております。その推進委員会の考え方とは別なものが国土交通省にあるのか。推進委員会の提言どおりのやり方で国土交通省はやろうとしているのか。国土交通省ならではの、何らかの四十兆円の解消策というのはお持ちですか。
　さらにつけ加えて申し上げますけれども、私は、道路のようなものは、国民の永久的な資産として、二十年の国債とか三十年の国債とか五十年の国債でやるべき仕事じゃないと思うんです。これは永久国債。永久の資産は永久の期限を持った国債、期限のない国債でやるべきじゃありませんか。これは最近、民間企業でも、一定の期間のついた借金をそういう株式に、デット・エクイティー・スワップと言っています、債務の株式化。国土交通省として、この四十兆円をいつ、どういうふうにされるのか。いつまでも期限でくるくる転がし、転がしで二十年ごと、三十年ごとにやっていかれるのか。それとも、国民の永久的な資産は永久国債でという考え方に立つか、そういう検討はされたことはありますか、全く検討したことはありませんか、それをお答えいただけませんか。
○佐藤政府参考人　二つのお尋ねがあったかと思います。
　四公団が抱えます約四十兆円の債務をいつまでに、どういう形で返済するか、こういうお話であります。
　現在、それぞれの公団が料金を徴収させていただいております。この料金の徴収の前提といたしまして、償還計画を立てて、そしてそれに基づいて償還できるという形でやらせていただいておりますので、それぞれ五十年以内に償還できる、こういう形になっておるわけでございます。
　しかしながら、私どものお答えだけではなんだと思いますので、一番最近では、民営化推進委員会の事務局が試算をお出しになられて、公表しておられます。これに基づきますと、日本道路公団の場合には、高速自動車国道につきましては、交通量が中位推計、こういう形で、最大十三兆円程度の投資を行っても五十年で償還可能であろう。さらには、例えば首都高速道路あるいは阪神高速道路につきましては、管理費の二〇％縮減であるとか、いろいろ努力しながら、五十年以内で償還することが可能であろう。こういうことであります。
　本四道路につきましても、今お願いしております有利子債務の一部、約一・三四兆円を切り離していただいて、現行出資を平成三十四年度まで十年間延長していただく、こういう形によりまして、有利子債務は五十年で償還できる、こういうふうに見込んでおるところでございます。
　先生のお尋ねは恐らく、見込みの問題ではなくて、これから先の制度設計をどういうふうにするか、こういうお話かと思います。
　私ども、今回、本四の債務のつけかえと、それから、新しい直轄方式という形で高速自動車国道の整備方式をお願いしておるところであるわけであります。さらに引き続き、これを通していただいて、道路関係四公団の民営化の姿、形いかんという点につきましてさらにいろいろ検討させていただきながら、政府・与党としての考え方をおまとめいただいて、そして来年の通常国会には、また新しい民営化の形というものをお出しさせていただくということになっておりますので、これからのあり方につきましてはそうした手順でやらせていただく、こういうことでお答え申し上げたいと思います。
　それから、永久債のお話がございました。私どもも、永久債、慌ててちょっと勉強してみたんでございますが、我が国の道路整備費につきましては、そのもので申し上げますと、財政法の第四条で、建設国債を道路整備の場合にも発行することができる、こうなってはおるわけでございます。ただし、この建設国債そのものは、道路だけではなくて、ほかの公共事業につきましても社会資本整備につきましても、六十年間という長期間にわたって償還をする、完全に終わるよう、こういうことで行われているところでございます。
　先生の御指摘は、さらにこれを、利子のみを国債保有者に支払って、元本は返さない、こういう方式でイギリス等において発行されてきた経緯があるということだと承知しております。
　これまでは、我が国ではそうした国債の発行は、現在の国債償還の考え方を大きく変えるものでありますので、国土交通省としてそういう検討をさせていただいたことはございません。
○岩國委員　三百年前、英国政府は、英国のインフラ整備のために、ほとんど当時の国債は永久国債でやっておったんです。途中で次々と償還していきました。
　言ってみれば、永久国債というのはお金の高速道路みたいなものです。ただしお金ですから、お金からは高速料金を払っていただきましょう、これを利子といいます。しかし、それでつくった高速道路からは料金はいただきません。これが、永久国債で永久道路をつくる、そういう考え方ですよ、今まで研究されたことは全くないということのようですけれども。
　やはり日本は、扇大臣が何度も国会で答弁されているように、よその国と違って、公共事業費関係の予算に占める比率が高い。教育費に比べて約倍、よその国はこれが逆。私も、それは何回も指摘しております。しかし、日本という国は、国土は手間がかかる、世話のやける国土だから、アメリカ、ドイツと一律に比べるわけにいかないんです。これは、何度も大臣がおっしゃっています。
　だからこそ、よその国の予算のあり方と違ったそういう財政のやりくり、工夫、永久国債で日本という永久国土をちゃんと手入れをしていくという発想が、日本の政府だからこそ必要じゃありませんか。アメリカやドイツだったら、こんな永久国債なんかやらなくたって、手間のかからない国土が目の前にあるわけです。日本はそうじゃないからこそ、もっともっと国土交通省は仕事をしてもらいたい。
　この行政改革、私は、二十三の省庁を十三にして、大臣の数が一人でも減ったかと。大臣は、減りましたとおっしゃいました。副大臣の数を入れて四十人、ちょうど大臣の数が倍になっています。役人の数は変わらず、使うお金は一銭も減らない、これは何の行革だと。大臣は、私は四人分の仕事をしております、こういうことをおっしゃいましたけれども、四人分といっても、四分の一ずつを四人分やったって一人前にしかならぬのですよ。
　私が出雲市長のときに行政改革をやりました。組織がふえました、ポストはふえました。人は、そのおかげでふえなくて済んだんです。役人というのは役に立つ人と書いて、肩書がふえると、給料は同じでも余計仕事をするんですよ。外から見えやすい、そして本人の意欲は上がる。だから、出雲市役所は、七割で十割の仕事ができる体制、そういう行革をやったわけですよ。
　話を返しますけれども、私は、国土交通省は日本で一番たくさんお金を使うところ、税金の使い方といえば国土交通省はいつも問題になる、そして、便利な生活、安心できる国土、それをつくってくれるのも国土交通省、そういう期待感はまだまだあります。こういった永久国債についても至急検討されること。
　それから、高速道路のユーザーを対象にして、アンケート調査、お客さんの意見調査ということを最近されたことはありますか。簡潔にお答えください。