Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　冒頭、木原委員がおっしゃったように、この制度、八年間たちました。私は、入れる段階でやはりいろいろな問題もある、しかし、振り返ってみれば予想以上に成功した制度だというふうに思っています。
　八年というのは、実は、私の母親を介護していて、その母親が介護保険が入る直前に亡くなっちゃったものですから、その八年というのは、命日とも重なりますからよく覚えているんですが、やはり入れてよかったなという感じはしております。
　しかしながら、ある一つの制度を入れて、それは完璧じゃありません、常に見直しをやっていかないといけない。そういう中で、やはり八年たって、これを総点検して、不断の見直しも必要ですけれども、どこが問題だというときに、今議論になっている人材確保の問題があります。それから、財政基盤をどうするか、これは消費税議論を含めて、最初四兆円で入りましたけれども、七兆、八兆、十兆と拡大していきますから、財源もきちんと考えないといけないというふうに思います。
　それから、事業所について言うと、これはやはりいろいろ問題が起こってきている。それは、一生懸命頑張って立派にやられているところもありますけれども、例えば、けさニュースで飛び込んできたと思いますけれども、岡山県の津山市において、高齢者虐待を行う、こういうケースでグループホームの指定を取り消すのは初めてなんです。しかし、これはやはり取り消さざるを得ない。そういう、きちんとやってくれていない事業所もあります。だから、これもやはり、たくさんの方が参入されるのは結構だけれども、こういう点についても見直しをやらないといけない。
　そういう意味で、昨年八月に人材確保のためのガイドライン、これは介護だけじゃなくて、医療を含めて福祉関係の人材を確保していくということで、職場環境を改善するためのさまざまな努力、それからキャリアアップ研修システム、これは予算もつけてやっているところであります。
　それから、過当競争による、サービス人員を確保していない、指定されている要件を満たしていないところの事業所がある。こういうところはやはり徹底して指導して、まずそこを改善してもらわないといけない。
　そういう中で、まさに総合的な取り組みをやって、介護の、これは本当に医療と並んで大事な大事な、私たちのこれからの長い人生八十五年を支える重要な柱ですから、これについて全面的に取り組んでまいっておるわけですし、今後とも取り組んでいきたいというふうに思っています。
　そして、実を言うと、本当の意味で地方自治というのが現場の中で生まれたというか、それは介護の現場がまさに地方自治で、私は東京から九州まで、息子なので母親の介護に通っていましたけれども、ヘルパーさんはやはり地元で調達しますからね。
　ですから、地域全体の介護力を上げる。実を言うと、地域コミュニティーを復活させるということの意味も、介護をめぐって考えないといけない問題だと思いますから、今現代の日本の社会が直面しているさまざまな問題がそこに凝縮していると思います。
　ですから、人材の確保、財源、地域のコミュニティーの再生、それから過当競争による事業所の乱立、それで津山市のグループホームの例のようなことがあっちゃいけない、こういうことについて、総合的に今後とも取り組みをしてまいりたいと思っております。
○木原（誠）委員　大臣、ありがとうございました。
　総合的にいろいろな角度から取り組んでいかれる、とりわけコミュニティーのあり方、社会構造も含めて対応をしていかれる、そういう御決意であったというふうに思います。そのことを踏まえながら、民主党の人材確保法ということについて、提案者の皆さんにも御質問させていただきたいというふうに思います。
　思いは同じであろうというふうに思います。とりわけこの法案は、山井議員の非常に深い思いがこもったものではないか、このようにも察するわけでありますけれども、とにかく介護現場の職場環境を改善していこう、その思いは共有するわけであります。先ほども申し上げたように、私は、そのためにはやはり、財政の安定性、持続可能性ということが非常に重要でありますし、新たな仕組みを入れるときには仕組みの実現可能性ということも非常に重要であろう、こう思っております。
　思いのこもったものであると思いますけれども、これまでの議論の中でもるるいろいろな問題点が指摘されております。なるべく重ならないようにしたいと思いますけれども、今の二点からお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　まず、制度としての安定性ということについてお伺いをしたいと思います。質問をしてお答えいただこうと思いましたけれども、少し時間も限られておりますので私の方であれしたいと思いますが、今回の法案を実施するに当たって必要な予算が九百億円ということで見込まれております。六兆円の給付費のうちの三％を引き上げる、それが千八百億円だ、介護事業所の半分をカバーする、これによって九百億円、こういう積算になっている、このように認識をしております。
　きょうお伺いをしたいのは、先ほどの議論の中でもありましたけれども、半分、五〇％という議論であります。五〇％ということの意義について、山井提案者の方から、これは、インセンティブという言葉をお使いにはならなかったわけでありますけれども、頑張っている事業所、そうでない事業所、やはり差をつけないとなかなか税の使い方として理解を得られない、こういう御趣旨の答弁であったというふうに思いますが、それはそうかもしれません。
　私は、ただ、ここで質問したいのは、御提案になっている法案では、五〇％の人に認定をするということは確保されていないのではないかというふうに思っております。
　つまり、何を言いたいかといいますと、法の第五条においては、平均賃金の見込み額が認定基準額を上回る、唯一その一つの要件しか入っておりません。その要件を満たせば認定を受けられる構造になっております。ということは、およそすべての事業所、これは実績額ではありませんから、平均賃金の見込み額でありますから、私はことし頑張ります、そして必ず認定基準額より上に行きますということを決意した事業所は、ほとんど一〇〇％認定を受けられるはずであるというふうに私は思っております。
　この法案では五〇％全く担保されていないというふうに思いますけれども、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○山井議員　木原委員にお答えをいたします。
　木原委員も冒頭おっしゃいましたように、賃金の引き上げを早急にせねばならないという思いは同じだと思っております。その中で持続可能性、またその財源の問題をどう手当てするかがポイントなんだと思っております。
　今お伺いの半数の件ですが、私たちは、全国平均で約半数がクリアできるような基準額をこれから設定しようというふうにこの法案では考えております。ですから、もしかしたらそれは結果的には五一％になるかもわかりませんし、四九％かもしれません。
　木原議員がおっしゃったように、見込みが少ないのに、介護報酬三％が欲しいからということで、私も、私もというようなケースが起こらないとはもちろん限りませんが、その件については、先ほど井澤議員に答弁しましたように、やはりその年度が終わったときには、市町村そして都道府県にその結果を、幾らの平均賃金に結果的にはなって、見込みとして提出したのとどれぐらいずれがあるかということを報告することになっております。そのときに正当な理由がなければ、それはやはり、勧告なり、悪質な場合には加算分を返してもらうということになっております。
　そういう意味では、もちろん、努力をして結果的に追いつかなかったというケースはあると思います。それはわかりません。例えば、非常に高給取りだったベテランの方が急な事情で年度の最後に急にやめられて、平均賃金が下がってしまったというようなケースもないわけではないと思いますが、しかし、基本的にはそこは、見込み額として申請した以上はそれに向かって努力をされるというふうに思っております。
　以上です。
○木原（誠）委員　提案者は少し誤解をされているのかなというふうに思います。
　私が今申し上げたのは認定の段階の話であります。認定の段階の後、実績が出て、それを報告させ、検証する。その中で、達成できなかったところには一定の返還請求という仕組みが入っている、このことは理解をしております。しかし、私が今申し上げているのは認定の段階であります。
　この法の四条のところの認定基準額というのを見ますと、これは明らかに「平均額」と書いてあるわけであります。読み上げますけれども、「事業の種類及び地域ごとに、介護労働者の賃金の当該地域における平均額」と書いてあるわけですね。したがって、今、山井議員は、五〇％にあたかもなるように、基準額を設定するんです、こういう言い方でありましたけれども、法文上そうなっていないわけですね。明らかにこれは、平均額をとってやると。ですから、認定基準額というものを、恣意的に行政を動かすことはできないであろうというふうに私は思っております。
　そのことを申し上げた上で、多くの、ほとんどすべての介護事業者が手を挙げることは少なくとも可能であるというふうに私は思っております。要するに、見込み額は、私たちはことしは頑張って認定基準額よりも上げます、ですから、三％の加算介護報酬をぜひいただいて、事業を効率化し、そして賃金を上げたい、そういう意思を持ちさえすれば認定を受けることは可能である、私はこのように認識をしております。法文上そうなっていると言わざるを得ないというふうに思います。
　私が問題にしたいのは、仮にそうだとすると、皆さんがこの法案の施行に要する費用として九百億円とおっしゃっておりますけれども、私は、本来であれば、一千八百億円用意をしておかなければ、この法案は制度として完結しないというふうに思っています。
　何が起こるかというと、障害者施策の中で、かつて支援費制度のもとで予算が足りなくなってしまった、年度途中でそれを補正して増額したということがあったわけですね。その反省を踏まえて、自立支援法をつくって義務的経費にした、こういうことであります。この予算自体は当初から義務的経費だというふうに思いますけれども、しかし、見込みが間違っているとすると、途中で補正が多分必要になってしまうだろうというふうに私は思います。
　その点について、私は、そういう意味で財源の安定性、それから継続可能性、非常に危ういものがあるというふうに思っておりますけれども、多分、同じ質問をしても今同じ答えになってしまうと思いますので、ちょっと視点を変えて、九百億円、私は、千八百億円用意しておかないと多分皆さんの趣旨は貫徹できない、こう思っておりますけれども、皆さん、財源は剰余金だ、こうおっしゃっております。
　昨年度の介護関連の、剰余金というよりも不用額ですね、経費節減が八百九十一億円あった、したがって、この九百億円はその八百九十一億円をもって充てるんだという御答弁を先週金曜日の段階でされていたというふうに思いますけれども、私は、千八百億円に全く足りないと思っております。この財源について御答弁をいただきたいというふうに思います。
○山井議員　木原議員、御質問ありがとうございます。お答えさせていただきます。
　一〇〇％の事業所が賃金を引き上げると言って、そして九百億じゃなくて千八百億になる、私はそれはちょっと極端な事例じゃないかなと思っております。もしそうだとしたら、確かに財源は、五〇％より予想外に六〇％にふえる可能性が私はゼロだとは言いません。しかし、反面、それによってより多くの介護職員の賃金が引き上がるわけですから、もちろん財源の問題はございますが、一概に悪かったとだけは言えないと思います。
　逆に、木原議員おっしゃるように、低い場合も逆の意味で問題なんですね。五〇％ぐらいだと思っていたけれども四五％しか上がらなかった、そういう部分もございます。ですから、約半数程度ということを私たちは考えております。
　それで、木原議員、少し誤解があるかと思うんですが、私たちは、何も昨年余ったお金そのものをことしに持ってきて今回の予算にしろと言っているのではありません。
　ただ、事実として、昨年は介護保険に関する厚労省の国庫負担分が八百九十一億余った、二年前は四百九十七億余った。これだけ介護現場が苦しんでいるのに、逆に、厚労省の持っている介護保険の国庫負担が余った。ということは、今年度も余る可能性はありますね。ですから、まず最初の段階としては、それが余れば当然これに充てることができるということを、まず一点目、言っております。
　ただし、もちろん、余らないケースもあります。その点に関しては、例えば、まさに木原議員の出身であります財務省からも厚労省は随意契約に対する指摘を受けております。約三千億円随意契約があって高くついている部分があるから、これを見直すべきという指摘を受けております。基本的に、随意契約を見直せば三〇％ぐらい引き下げになると言われておりますから、三千億掛ける三〇％で九百億円という財源も捻出できる可能性はあります。
　それと、御存じのように、この法案、一月に出しましたが今日になってしまったために、施行が七月一日に私たちはする予定です。ということは、九百億ではなくて六百七十五億です。
　さらに、ここ五年間、平成十四年度から十八年度の決算によりますと、不用額、わかりやすく言うと余った予算が一兆三千五百億円あるわけです。もちろんこれがすべてほかに使えるとは申し上げませんが、一兆三千五百億円という不用額というのも決算のときに出てきているわけです。
　こういう状況を考えれば、六百七十五億円程度のお金をそこに投入することは、政治家の決断として私は可能だと考えております。
　以上です。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　ちょっと議論が混乱しているようでありますから、財源の話と仕組みの話、もう一回整理をしてお伺いいたします。
　私は、五〇％以上の方が申請してくる可能性があると言ったことについて、多分今、その可能性はある、ただし現実問題としてそうはならないだろう、こういう御答弁だったというふうに思います。
　私、申し上げたいのは、これは先ほどの井澤先生の御議論とも一緒で、事業所間の不公平という議論がずっとあるわけですけれども、申請の段階でこれは恐らく非常な不公平が出るというふうに思います。
　つまり、平均見込み額が認定基準額を上回るんだという意思表示をして、申請をして、それが申請要件になっているわけでありますね。現在、現時点で賃金がその認定基準額を上回っている介護事業所というのは、基本的には自動的に私は認定をされるというふうに思います。
　そして、この認定基準額は、地域ごとではありますけれども、現在の各全事業所の賃金を平均するということは、既に現在の賃金額が認定基準額を上回っている事業所というのは大体五〇％ありまして、この五〇％の既に現在の賃金額が認定基準額を上回っている事業所が申請をしてきたら、この人たちは、努力をしなくても、申請をすればその瞬間に認定を受け、そして後で皆さんがチェックをするときも、もう既に現在の賃金水準が認定基準額を上回っているわけですから、返還請求を受けるおそれもないわけですね。
　したがって、こういう大きな事業所というのは、必ず私は基本的に申請をしてくると思います。それが別に悪いとは申し上げません。しかし、これらの方々によって、皆さんが用意をした九百億円、施行がずれ込んでいますから六百数十億円とおっしゃいましたけれども、ことし七月からのこの枠は私は完全に使われてしまうというふうに思います。
　そうすると、本来賃金を上げなければいけない、最も必要としているところに枠が全く余らない状況が出現をするということを私は非常に危惧をしておりますけれども、その点について御答弁をいただきたいというふうに存じます。
○園田（康）議員　ありがとうございます。
　まず、仕組みの問題でございますけれども、先ほど木原委員からの御指摘で、現在の平均額、これについては、認定額を既に上回っている事業所までいわば加算給付を支給するという形のものになってしまうのではないかという、御懸念というか御指摘がございました。全くそのとおりでございます。
　それで、今回のこの法案の中身を考えていただきますと、私どもとしては、介護労働者に対して一定水準、事業所における介護労働者の賃金の平均額が認定基準を下回らない、こういった賃金を支払う事業所に対して加算介護報酬を支払うという形であります。山井提案者からの発言をかりれば、やはり、頑張っている、そういったところに対してはどんどんこれを支援していこうという政策的な目的を持った法案であるということでございます。
　では、先ほどちょっと私も気になったんですけれども、現在の平均額がもう既に上回っているところ、これはもう努力をしなくてもそのまま申請すれば加算介護報酬が受け取れるではないかということでありますけれども、逆に性善説に立って見ていただければ、現在もう既に平均額を上回っているところの事業所というのは、これはもう大規模であれ小規模であれ、かなりの努力をされて、そしてそういった介護労働者に対してきちっとした賃金を上げていらっしゃるんだ、それによってその制度をしっかりと支えていただいているんだというところでありますので、そういった既に認定額を上回っている事業所に対しては、すぐれた人材による質の高い介護サービスを確保するために既に努力をしているという形になるものでございますので、それについて加算介護報酬を支給するというのは、何ら私は不合理なことではないというふうに思っておるのと同時に、もう一点、では、認定基準を上回るために報酬を上げるということ、平均額に上乗せして予定の平均額を申請する、このことがいわば半数を超えて大量に申請してくるのではないか、おっしゃるとおりでございます。
　であれば、今回、私どももこの法案を提案させていただいているというものは、この法案が施行されている間は、いわゆるこの法案によって政策的経費のきちっとした義務的経費化がこれでなされる、したがって、例えば九百億円任期途中で足りなくなったということであるならば、当然、任期をまたいででもこれは義務的経費化されるわけでありますので、それがきちっと後ほど担保されるという形になってくるのではないかというふうに考えております。
○木原（誠）委員　ありがとうございます。
　やはりこれは、法案の提案者でありますから、法案の提案者として、法案の施行に要する経費は九百億円だと積算を見込んで、そして恐らく財源をちゃんと手当てをされて提案されているんだろうというふうに思います。その皆さんが、五〇％であるということを前提に積算をされ、しかし、今の質疑の中であると、この五〇％は六〇％になるかもしれない、七〇％にもなるかもしれないということを前提に議論されるのは、私は制度の完結性としてちょっと不安があるというふうに思います。
　同時に、私が今申し上げたかったことは、既に現在の平均賃金額が認定基準額を上回っている方々が、努力をせずにと言った意味は非常に不遜な言い方だったかもしれません。この事業者の皆さんは、非常に努力をして賃金をむしろ一生懸命上げられてきた。ですから、今度、加算介護報酬を受け取れば、その全額は回さないまでも、ちゃんとまた給与の方に振り向けられるだろう、私はそのことについて何ら疑いを持ちません。
　ただ、私が努力をせずにと申し上げたのは、この方々たちは、見込み額を設定するに当たって、もう既に基準額を超えているわけですから、その認定の申請をする段階においては、ほとんど努力を要さずに申請をして、そして認定を受けられるということであろうというふうに思います。
　そして、この認定基準額が平均値であるということは、既に上回っている人たちは五〇％確実に存在するということです。したがって、この方々が自動的に認定をされる。そして、それをちゃんと活用して給与に回すんだという意思を持ってさえいれば、確実にこの五割の方々は申請をしてくるであろう。そして、その結果によって九百億円は使われてしまうだろう。そして、現在の平均賃金額が認定基準額を下回ってしまっている皆さんには、残念ながら回っていく資金が、パイがなくなってしまう。
　今、園田議員は、これは義務的経費だから後から追加すればいい、こういうことであっただろうというふうに思いますけれども、私は、今財政状況はそういう状況ではないと正直思います。皆さんは、医師の確保をやらなければいけない、年金も全額税金でやらなければいけない、こうおっしゃっているときに、その財源が出てくるとはちょっと思えない。少なくとも、仮に出てきたとしても、やはり制度をつくる当初において、明らかに将来財源の不足が見込まれるような制度の設計というのは、私は、国民の信頼をむしろ損なうんじゃないかなということを心配しているわけであります。
　そこで、財源の話に戻りたいと思います。
　もちろん、剰余額、不用額が次に回ってくるということはあり得ないわけで、剰余額をそのまま使おうと思っていらっしゃらないということは、私も財務省出身ですからわかります。
　一つお伺いしておきたいことは、私は前回、年金保険料流用禁止法というのを皆さん出されて、そのときに、同じように財源の問題、二千億円という財源、あのときも二千億円財源が必要だという議論をしたんですね。今あの法案はまだ国会に提出されているわけであります。その財源はどこから出るのかと、私、この場で質問しましたからよく覚えておりますけれども、御提案者からの回答は、不足額が出ています、不用額が出ています、これを回すんです、第一義的にはこれで手当てをしますというのが御回答であったというふうに思います。
　私は、一粒で二度おいしいということはないんだろうと正直思っております。同じ不用額を財源に見込んで、年金の運営経費もこの不用額で出す、今回のこの人材確保法についても財源はこの不用額があるじゃないかというのは、やはり一粒で二度おいしいということは、これはいわば国民をだます、またこれも非常に国民の信頼を損なうことであろうというふうに思いますけれども、その点について御答弁いただきたいというふうに思います。
○山井議員　木原議員の御質問にお答えしたいと思います。
　まず最初に、先ほどおっしゃった、半数以上の既に賃金が高いところは簡単にというか、認定が取れて、九百億円が無駄になるんじゃないかということなんですが、確かにそういう議論も一方ではあると思うんですが、ぜひ木原議員に考えていただきたいのは、では逆さまに考えて、今既に賃金の高いところには一銭も出しません、賃金の低いところにだけ加算をしますとなったら、逆にモラルハザードになるんじゃないんですか。今まで努力して賃金を高くしていたところには公費は入らない、しかし、理由はどうあるかわかりませんが、賃金の低かったところだけを救済するとなったら、党内でもこの議論をしましたが、今まで一生懸命賃金を上げてきたところが結果的には公費が来なくて損をするということになるのではないかということ。
　そして、やはり基準額をクリアしているところでも、本当はもっと上げたいんだけれどもというところがあるんですね。だから、十五条の努力義務規定で、そこが報酬が上がればもっと上がると思いますし、さらに、その下半分と言ったら失礼ですけれども、認定に達しなかったところも、やはり認定されたところの賃金が上がることによって全体の底上げにもつながっていくんですね。
　もちろん、これは一〇〇％、一円残らず予算が賃上げにつながる法の仕組みは、木原議員も御理解いただけると思いますが、無理ですし、民間にそこまで強要することはできないんです。しかし、私たちが過去半年間議論して、ここまでやってまいりました。
　次に、年金保険料流用禁止の件ですが、その質問をされるんでしたら一つ申し上げたいのは、私たちは何度も年金保険料流用禁止法案は採決をするべきだと言っておりますが、与党がそれに応じてくれません。その年金流用禁止の民主党の考え方がおかしいというのでしたら、ぜひとも態度をはっきりしていただきたいと思います。
　そして、不用額を二度使うのはおかしいということですが、先ほど申し上げましたように、過去五年間平均で一兆三千五百億円の不用額、決算で余った額がある、その中で六百七十五億円というのは、私は不可能な額ではないと思っております。
　財務省出身の木原議員ですからおわかりだと思いますが、ここはやはり政治家の決断、財政、制度の安定性ばかり言っていても、現場ではもう介護福祉学校がどんどんなくなっていっているわけですね。これでは、制度、財源は安定的だけれども人材で崩壊してしまうということになると思います。どうか御理解をいただければと思います。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　曲解をしていただかない方がいいと思いますけれども、私は九百億円が無駄になるとは一切申し上げておりません。私は、この九百億円が、既に基準額を超えていらっしゃるところだけに回ってしまって、結果として回らないのではないかということを指摘しているだけでありますから、それは無駄だとは一言も申し上げていないということは確認をしておきたいというふうに思います。
　それで、今の御答弁でわかったことは、現在の平均額が認定基準額を超えている事業者は、これまで頑張ってきた事業者だからここに皆さんは手厚くやっていくんだ、今まで頑張っていなかった、認定基準額を下回っていた皆さんには、残念だけれども今回は少し御遠慮いただこう、そういう御趣旨であったというふうに私は理解をいたします。それはそれとして、ちょっと先に行きたいというふうに思います。
　先ほど井澤委員の議論の中にも、今、私は認定の段階のことを申し上げましたけれども、終わった後、多分実績を検証して、そして結果として上回らなかったところには、ペナルティーという言い方は余りよくないかもしれませんが、ちゃんと措置が設定されている、こういうことでありました。
　ここも、私は若干、ある種の格差というか不公平があるなというふうに思っていまして、もう一度同じ議論になるかもしれませんけれども、既に現在平均額が認定基準を上回っている事業所は、その意味では次回においては余り努力をしないでも、すなわち、いただいた三％の加算介護報酬のうちのほんのわずかを給与の上昇に振り向けたとしても、恐らくペナルティーの対象にはこの法案を読むとならないんだろうと思います。逆に、非常に現在の平均額が低くて、何とか努力をして認定基準額を超えよう、そういう見込みを立てて申請をしたけれども、大変厳しいぎりぎりの経営状況の中で結果としてこれを上回れなかったという方々、ここには努力の差がかなり私は出るんだろうと思いますけれども、こちらの方々には返還の仕組みが働いてしまうんだろうというふうに思うんですね。ここも非常に不公平である、私はこのように思いますけれども、その点、いかがでしょうか。ぜひ簡潔にお願いをいたします。
○園田（康）議員　ありがとうございます。
　結果として平均額が認定基準を下回った場合どのような措置になるのかという御質問だと受けとめさせていただきました。
　木原議員の御指摘のとおり、この法律の十条、十二条、そして、認定の取り消しという部分においては七条、それから、偽りその他不正の行為によってこの法律に規定する保険給付を受けた者があるときは、一部徴収、返還させるという規定でありますけれども、これは十六条という形になっております。
　これは、都道府県知事あるいはそれを受ける市町村長は、その平均額が認定基準を下回っていると認める場合には、おっしゃるように、当該事業者に対してその理由をまず説明するよう求めることができます。その場合に、結果としてという表現をされましたので、それがやむにやまれぬ何らかの事情がその事業者にあった場合には、返還させるというような部分に関しては、恐らく適用の範囲外になっていくだろうというふうに思っております。
　したがって、今回この法律の罰則規定の中においては、正当な理由がないというふうに認められた場合においては、必要な措置をとるべきという形の法のつくり方にさせていただいています。
○木原（誠）委員　では、逆にお伺いをします。
　既に認定基準額を現在の時点で上回っている介護事業者が三％の加算介護報酬を受け取った、そのときに、ほんのわずかしか給与の上昇に結びつけなかったときはどういうふうな措置がとられるんでしょうか。
○園田（康）議員　この法文上そのものでそれに対する対応措置というものはありません。
　しかしながら、毎年毎年の報告をこれで課させていただいておりますので、その中で、他の労働条件に関しての何かそういった不正行為が行われた場合というものに関しては、指導、勧告ができる制度になっているというふうに私は理解をしております。
○木原（誠）委員　多分、提案者の皆さんもちょっと混乱をされているかなと思いますけれども、これは不正でも何でもないんですね。
　申請をして、ちゃんと認定をして、もう既に認定基準額を上回っている、要件を満たして加算介護報酬を受け取って、そして、全額入れる必要はないという御答弁はもう既にありますから、給与の増額に向けてそのうちのほんのわずかだけ、それでよしとするんだとすると、私は、先ほどから申し上げていることは、ある意味、やはりここに大変大きな、格差がどんどん広がっていくという意味での不公平もあるけれども、仕組みとしての不公平というのも存在するのかな、こんなふうに思っております。そのことを指摘だけさせていただきたいというふうに思います。
　それで、私は、インセンティブということをおっしゃるのであれば、現在、認定基準額を上回っている上回っていないにかかわらず、例えばことしの給与総額が次の年度はふえた、ふえない、やはりこのことによってインセンティブ、努力というのは図っていくべきであろうというふうに思います。
　多くの例えば中小企業に対するいろいろな補助金であるとか税制措置というのは、そういう過去の、これまでの一年間、二年間、そういった努力をちゃんと実績を踏まえて、事業所の規模にかかわらずそのインセンティブを図る、私はそういう仕組みであるべきだろうというふうに思っております。
　そこで、最後にちょっと政府にお伺いをしたいと思いますけれども、いずれにしても、人材確保をするに当たって賃金水準を上げていくというのは、私は非常に重要なことだろうというふうに思います。ただ、突貫工事と言っては山井先生に大変失礼ですから、これは撤回しますけれども、余り拙速に法案を準備してやるというよりは、むしろ、もしこれから介護報酬を政府として引き上げるとしても、結果として同じ問題が多分起こるんだと思うんですね、どれだけを給与に実際に回すかということについて。
　したがって、私は、これは銀行と同じだと思います。公的資金が入っている金融機関について、銀行がさまざまな指標を提示して経営をちゃんとチェックしていくということは現に行われているわけでありますから、介護報酬という公的資金が入っている以上、厚労省として、人件費比率であるとか労働分配比率であるとか、そういったものをある程度設定してやっていくということが必要であろうと思いますけれども、そういった検討は行われているのかどうか、そのことを伺って終わりにしたいと思います。
○田村（憲）委員長代理　木原君、時間が過ぎておりますが、聞きますか。
○木原（誠）委員　はい、簡潔にお願いします。
○田村（憲）委員長代理　それでは、阿曽沼老健局長、簡潔にお願いします。
○阿曽沼政府参考人　先ほども大臣から御答弁ございましたけれども、私どもとしても、経営モデルというものを今検討しております。要するに、安定的かつ効率的な事業所の参考となるような経営モデルをやっておりますので、その中でいろいろと検討していきたいと思っております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　昨年十一月の本委員会におきまして、私は、介護人材確保の観点から、主に介護従事者の待遇改善について質問しておりますので、本日は、逆に、事業者側から見た課題について順次質問させていただきます。
　昨年発覚をいたしましたいわゆるコムスン事件を契機にいたしまして、介護サービス事業者に対する規制見直しを内容とした本改正案の審議となったわけでございます。この背景には、一部の事業者の法令遵守の問題以外にも、介護労働者の処遇や介護報酬の水準の問題のほかに、介護サービス事業者に対する指導監督にも問題があることが浮き彫りとなりました。この指導監督のあり方についてお伺いをしてまいります。
　今回の改正は、介護事業の健全性を確保しようとするものであり、不正行為の摘発ではなく、事業者の内部統制を確保するという観点からの指導監督が重要であるとの指摘がなされております。
　昨年十一月、我が党の介護制度委員会での全国介護事業者協議会との懇談の折にも、次のような要望が出されました。
　現在、各都道府県において実地指導及び監査が実施をされているが、各都道府県が判断する指定基準についてさえ判断が統一されていない。例えば、サービス提供責任者が一カ月でも欠員が生じたときには、県によっては事業所の取り消し、あるいは欠員が生じた期間の給付額を全額返還させる県もございます。一方、欠員が三カ月生じても、早急に配置してくださいという指導だけで終わるところもございます。このように各都道府県によって判断がまちまちになっているという厳しい現状がございます。
　社会保障審議会介護給付費分科会の介護サービス事業の実態把握のためのワーキングチームが昨年十二月にまとめました報告書の中でも、地方自治体が行う指導監査の際に、介護サービス事業者に提出を求める文書の様式が自治体によって異なっていて、広範な事業者にとっては、事務が統一できない、事業者に過重な負担となっているとの指摘がございました。
　さらに、昨年十一月にも本委員会におきまして、介護サービス以外の事務負担の多さの煩雑さについて指摘をいたしました。その軽減についてお願いをしているところでございますけれども、制度の内容、また現場の実態を十分理解していない行政の担当者が、書類の点検のみでしゃくし定規に基準違反を指摘し、現場を混乱させているのではないかとの指摘もございます。
　そこで、介護サービスの質の向上と保険給付の適正化という指導監督の目的をなし遂げることができますよう、また、法に基づいた指導監督ができるよう、指導内容の標準化など指導監督体制の整備を図る必要があると思いますけれども、この点についての厚労省のお考えをお伺いいたします。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の都道府県の指導監督でございますが、これは自治事務でございますのでなかなか難しい面もございますけれども、私どもとしては、できるだけ標準化を図るということで、昨年の二月に介護保険施設等実地指導マニュアルというものを作成いたしまして、各都道府県にお示しをしたところでございます。
　ただ、残念ながら、まだ十分理解、周知が不徹底している部分もございますので、ことしの二月に開催した担当者会議におきましても、そのマニュアルの十分な理解と活用をお願いするということで、周知の徹底に努力をしているところでございます。
　今後とも、各都道府県に対しましてこういうマニュアルの周知徹底に努めるほか、指導監督の標準化につきましては、今ガイドラインの策定に着手しておりまして、今後、研修会の実施など、指導監督業務の標準化に引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
○古屋（範）委員　その標準化の指導徹底、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思っております。
　現場の方は、書類をつくるのではなく、本当の介護がしたいというふうに思っていらっしゃるわけです。この指導監督のあり方につきまして、有識者会議や社会保障審議会介護保険部会でも求められていますように、国、都道府県、また市町村での十分な情報の共有、連携、機動的で効果的な指導監督体制の検討や指導内容の標準化が必要であるというふうに私も考えております。
　また、膨大な資料を要求したり、個別事情で判断すべき保険給付を一律に打ち切ったり、法令に基づかない指導を行ったりすることは信じがたいことでありますけれども、その実態は深刻であることも事実です。指導監督に当たる側、行政には、遵守すべきルールをまず正確に理解した上で、介護サービス事業者が遵守すべきルールを丁寧に事業者に説明し、理解を求めるとの姿勢が必要かと思います。行政と事業者がお互いに守るルールを明確に理解していくこと、これが介護サービスの質の向上につながるものと考えております。
　悪徳事業者の取り締まり、また規制の強化が重要であることはもちろんですけれども、同時に、事業者への適切な情報提供、また各種支援など、現場に密接した地道な行政の取り組みが最重要ではないかと思っておりますので、さらにこの点も指摘させていただきます。
　次に、介護報酬の地域差、先ほども御指摘ありましたけれども、この基準の見直しについてお伺いをしてまいります。
　本年三月に、我が党の介護制度委員会におきまして、東京都社会福祉協議会高齢者施設部会から介護報酬の地域差について、現状とその是正についてのお話を伺いました。その中で、現行の介護保険制度における人件費の地域係数が実際の賃金相場の地域差を反映していないために、特に都市部の特養ホームなどの介護施設の経営が厳しい状況にあるということでございました。そして、この介護報酬の地域係数が是正をされない場合、介護職員が確保できない、そういう切実なお声を伺いました。次期介護報酬改定の際に改善をしてほしい、このような声を伺っております。
　そこで、まず、この介護報酬の地域加算の仕組みについてお伺いをいたします。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　介護報酬の地域差を勘案する方法でございますけれども、現行の制度におきましては、平成十二年に制度がスタートいたしますときに、国家公務員の調整手当の級地区分をもとにいたしまして、各サービスの直接処遇職員の人件費比率、直接に処遇される方の人件費でございますが、それに国家公務員の調整手当の率を掛けた率を介護報酬の一単位の基本単価、基本単価は十円ということになっておりますけれども、それに掛けるという形を基本にいたしまして地域区分ごとの単価を設定しているというのが現行の仕組みでございます。
○古屋（範）委員　この介護報酬の地域差を考えます上で重要なのが、今も言及をされておりました人件費比率であります。
　これにつきまして、サービスの種類ごとに、事業支出に占める人件費比率の割合によりまして設定をされておりますけれども、特別養護老人ホームは人件費比率が四〇％と設定をされております。四〇％に設定をされた経緯と根拠について、まずお伺いをしたいと思います。
　そして、特別養護老人ホームの人件費比率四〇％でありますが、有料老人ホームにおいては人件費比率六〇％となっておりまして、同じ入所系のサービスでありながらも二〇％の差が生じております。
　さらに、東京都社会福祉協議会が実施をしました平成十七年度における特別養護老人ホームの経営実態調査によりますと、人件費比率は、平成十五年度六九・四七％、平成十六年度六九・二五％、平成十七年七〇・六七％となっております。地方も地方で大変なんですが、こういった首都圏、東京都においてはやはり経営が非常に厳しいということでございます。また、東京都内の賃金は全国平均よりも二〇％高くなっております。
　加えて、他のサービス種類について見ますと、平成十五年四月の改定におきまして、居宅介護支援について、平成十二年四月当初の報酬体系では勘案していなかった人件費の地域差を新たに導入しております。
　以上のことからも、この人件費比率については、施設経営の実態を踏まえて、特定施設やグループホームなどの居宅系サービスとの均衡を図る観点からも、適切な水準に引き上げることが必要だと考えておりますけれども、この点、いかがでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　介護報酬の地域区分の設定でございますけれども、今、四〇％というお話でございましたけれども、これにつきましては、平成十二年の介護保険制度がスタートするときに、介護職員や看護職員といった直接処遇職員の人件費割合が大体四〇％弱であったことから、四〇％というふうに設定をいたしております。
　そういう経緯でございますけれども、お話がございましたように、特別養護老人ホームの介護費用に占める給与割合でございますが、直接処遇職員以外の給与も考えますと、実際に五十数％、五〇％から六〇％の間ぐらいになっております。
　そういう現状を考えますと、例えば、直接処遇職員以外の事務職員のような方を含めてこの問題を考えるべきかどうかというのは大変大きな問題でございまして、その上で地域差をどう勘案していくかということについては、いろいろな議論があろうかと思います。
　私どもとしても重要な問題意識を持っておりますので、今調査をいたしておりますので、地域ごとの事業所の経営状況あるいは事業者の中の給与費の割合等を十分把握、精査しながら、今後、審議会等において十分御議論いただきまして、次回の介護報酬改定の際に十分検討していきたいと思っております。
○古屋（範）委員　やはり時代の変化等々によりまして、また介護サービスの変化等々によりまして大きく内容も変わってきておりますので、ぜひ次期介護報酬改定に是正をされますよう、再度要望しておきたいというふうに思います。
　現行の介護報酬の地域差を考えます上で、人件費比率とともに重要な要素として、人件費地域差指数がございます。これを計算する上で、原則として、国家公務員の手当の支給率を人件費地域差指数として用いておりますが、昨年度よりこれが廃止をされまして、支給割合また支給区分が調整手当とは異なる地域手当が導入をされております。
　また、昨年七月に発表されました平成十八年度介護労働実態調査によりますと、介護労働者の一カ月の平均賃金は、全国で平均二十二万四千二百円に対しまして、東京都は二十七万一千四百円と高くなっております。すなわち、全国平均を一〇〇とした場合に東京は一二一となりまして、現行の人件費地域差指数は実際の賃金相場の地域差を適切に反映しているとは言えないと考えます。この東京都での介護分野の報酬は全国平均よりも約二割も高い、施設側には人件費負担が重いという現状でございます。
　さらに、厚労省の十八年度賃金構造基本統計調査を見ますと、東京都は全国平均より三七％高くなっておりまして、地方よりは多く報酬を得ているとは言えますけれども、他業種に比べると低い現状がありまして、それが都市部の介護職員不足につながっているとも考えられます。現場の方々からは、都市部の介護が崩壊するというお声まで伺っております。また、物価面でも、全国平均よりこうした都市部は約一割高となっておりまして、人件費だけではなくて、物件費に係る地域差も介護報酬単価への適切な反映がされるべきと考えております。
　現在、厚労省では、事業所の経営や介護職員の処遇の実態調査を進められていることと思いますけれども、とりわけ大都市の実態につきまして十分に調査分析を行い、次の介護報酬改定において、人件費比率また物件費など、さまざまな地域差を踏まえた見直しが必要であると思いますけれども、再度この点、お伺いをさせていただきます。
○阿曽沼政府参考人　お答えをいたします。
　介護労働者の賃金の問題ですけれども、性別でございますとかあるいは勤続年数でございますとか、いろいろ違いがございます。サービスの業種によっても違いがございます。一方、やはり地域によって賃金水準に違いがあるのも事実でございまして、この問題に対してどうこたえていくかというのは大変大きな課題でございます。
　それで、御指摘ございましたように、国家公務員の調整手当の見直しでございますが、これは既に見直しが行われておりまして、平成二十二年度から、支給割合及び支給区分が調整手当とは異なる地域手当というのが本格的に導入されるということも伺っております。
　お話がございましたように、現実に、東京都とそれ以外でもかなりの賃金の格差があるのも事実でございます。今、各事業所の経営状況の調査をいたしておりますので、それを十分精査いたしまして、今後、社会保障審議会の介護給付費分科会において十分御審議いただきまして、適切な介護報酬の設定に努めてまいりたいと思っております。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○古屋（範）委員　ぜひ、実態を踏まえましたこうした地域差の指数の是正というものを、何とぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　都市部の介護職員の不足、こうした人件費や物価が地方に比べて非常に高いという実情にもかかわらず、今までるる述べてまいりましたけれども、介護報酬への上乗せ部分というのも非常にわずかで、結局は職員に十分な報酬が払えないという大変厳しい現実を何としても変えていかなければいけないというふうに考えております。雇用が難しい現状、募集をかけてもなかなか応募がない、こうした報酬改定が第一だとの声もございます。
　一方で、介護報酬の引き上げは、介護保険料の設定のあり方や被保険者の範囲の問題など、利用者の負担の引き上げにつながるだけに、やはり慎重に検討していかなければいけない問題でございます。介護の担い手の待遇改善などは待ったなしの課題と考えております。
　私の地元神奈川の施設の理事長からも、介護報酬の改定は来年まで待てない、介護現場が崩壊するところまで来ているのだという悲痛なお声も届いております。介護現場では、賃金を初めとした待遇の悪さから人材が定着せず、離職に歯どめがかからない状態が続いております。都市部の特別養護老人ホームではいわゆる入居待機者が数百人に上るホームもございまして、入所できるのは何年先になるかわからないというところもございます。
　公明党埼玉県本部では、昨年十一月から本年二月にかけまして、埼玉県内の特別養護老人ホームや訪問介護事業所に勤める職員を対象に、介護職員実態調査を行いました。
　この調査によりますと、介護職員が勤務をする中で、腰など体を痛めてしまっている人が半数以上。やはり介護というのは非常に腰を痛めると思います。しかも、入通院で勤務を休むことについての補償はないという方が七四％にも上っています。また、半数の職員が勤務時間などに不満があり、勤務時間に対する報酬、給与に不満を感じる職員は七二％にも及んでおります。最悪なのは、多くの入所待機者がいるにもかかわらず、こうした介護職員が足りなくて、職員不足のために入所定員を制限しなければいけない、このようなところすらございます。
　また、介護保険連絡会の方からは、介護職員の健康診断、感染症などの健康診断が重要かと思われます、精神的ケア、また同じ悩みを持つ介護従事者とのそういったカウンセリング、またはグループで話をする、そういう時間さえもないというようなお話も伺っております。こうした福利厚生の充実などについての改善を求める御要望も多々届いております。
　この点について、まず厚労省のお考えを伺います。
○岡崎政府参考人　介護労働者の方の離職率がほかに比べて高いという現実があるのは事実だろうというふうに認識しております。
　そういう中で、賃金の問題を指摘する方もおられますが、今先生がおっしゃいましたように、一つは腰痛その他健康の問題等もありますし、それから、おっしゃいましたような、不安等がある中でなかなか相談できないというような、いろいろな問題があるのは承知しております。したがいまして、やはり定着を高めていくというためには、健康管理対策でありますとか、それからいろいろな意味でのカウンセリング等の対策、これが非常に重要であろうというふうに認識しております。
　介護労働者の雇用管理の改善に関する法律という法律がございますが、そういうものに基づきまして、雇用管理の改善に向けた事業主への啓発でありますとか雇用管理に関する講習等もやっておりますし、それを受けまして、いろいろ事業主の方が雇用管理の改善をする際の助成等もやっているところであります。
　またさらに、やはりもう少し踏み込んで何かやる必要があるのではないかということも考えておりまして、今般、介護労働者の確保・定着等に関する研究会というので、有識者の先生方にお集まりいただきまして検討することにいたしました。第一回目はきょうの午後にやることにしておりますが、そういう中で、さらに問題点を見ながら雇用管理の改善に努めていく必要がある、こういうふうに考えております。
○古屋（範）委員　やはり報酬のアップだけではなく、心身にわたるきめ細やかな待遇改善というのが絶対に必要だと思います。介護に携わる方々、もう夜はたくさんの方々を抱えてまさに燃え尽きてしまうというふうにおっしゃっている方もいるわけでございますので、その点の一刻も早い改善を要望しておきたいと思います。
　こうした介護職員の労働環境、待遇の改善が深刻な職員不足の解消につながると考えられ、一刻も早い待遇改善の具体策の立案と実行が望まれております。介護報酬のアップが労働者の賃金に適切に反映されるような仕組みをしっかりと検討して、若い方々が希望を持って働き続けられるような報酬が確保できますよう、財源の確保など、来年度の予算に反映できる議論を開始していかなければいけないと考えております。
　大臣、待遇改善の実現への御決意を伺います。
○舛添国務大臣　今、介護の現場が非常に大変な状況だというのは、るる委員がおっしゃったこと、私も同じ認識を持っております。
　そういう中で、昨年八月に福祉人材の確保のためのガイドラインを出しました。その中にもありますが、もちろん介護報酬の改定も含めて、つまり賃金という面の処遇もあります。ただ、やはり働きやすい環境、魅力ある職場環境、こういうことをしっかりとやっていくということもその指針の中に書かれておりますし、それから、やはり研修を含めてキャリアアップしていく、それがまさに魅力ある場だというふうに思いますので、そういう総合的な対策をやっていく。今、そのためにも、実態がどうであるかというようなことも調査をし、それに基づいてまさに総合的な施策をやる。
　そして、いろいろな施策の中でも、報酬を上げるということより前にできることは何かあるか。いろいろな負担が軽減できることがあると思いますので、そういうこともやりたいとともに、先ほど私申し上げましたように、やはり制度が実施されて八年たつといろいろなひずみが出てきたり、それから、まさに事業所の乱立、先ほど虐待によって指定を取り消したグループホームの例を出しましたけれども、そういうあってはならないケースも出てきておりますので、こういうことも総合的に見ながら、きちんとこの介護の問題に対応していきたいと思います。
○古屋（範）委員　ただいま大臣お答えになりましたように、介護報酬の改定のみならず、キャリアアップですとか、また正確な実態調査に基づいた、短期にすぐできること、そしてまた中長期的なこと、総合的な介護施策というものをぜひよろしくお願い申し上げます。
　次に、民主党案について質問させていただきます。先ほどの議論とも多少重なりますけれども、確認をさせていただきたいと思っております。
　介護の現場で働いておられる労働者の方々の待遇改善という理念は私も十分理解できますし、介護の現場で必死に働いていらっしゃる方々、さらに、小さいながらも一生懸命頑張っていらっしゃる経営者の方々、これらの方々の努力を大事にし、また社会的評価も高めていきたいと考えております。
　しかし、この民主党案には多くの問題点があると考えております。
　まず、法案を拝見いたしますと、第九条に、加算介護報酬は労働者の平均賃金が基準額を上回っている事業者に対して支給されると記載されております。また、第八条に、この基準額は地域の平均的な賃金水準を勘案し、事業の種類及び地域ごとに定めると記載をされております。
　そこで、提案者にお伺いいたしますけれども、前回答弁でおっしゃっていましたように、介護事業者の賃金を上げようとするこのインセンティブですけれども、基準額と介護事業者の平均賃金の差が加算介護報酬以上になった場合に、介護事業者からすれば、基準額に達するまでの費用の方が受け取る報酬よりも多くなってしまう。実際にはインセンティブが働かないのではないかと思います。そういたしますと、加算介護報酬の支給対象とならない事業者の労働者と加算介護報酬を受ける事業者の労働者との格差がさらに広がってしまうのではないかということが考えられます。
　本来であれば、賃金が低い労働者の方々にこそ、何とか処遇を改善してアップをしていきたいというふうに思うのが当然だと思うのですが、この法案ではこういった方々に対する救済措置が何もなく、逆に賃金格差を助長するのではないかというふうに考えますけれども、この点、いかがでしょうか。
○園田（康）議員　ありがとうございます。
　古屋委員からの御質問の趣旨に明確にお答えにならなかった場合は、また再質問していただきたいなと思っております。つまり、ちょっと前提が、古屋委員の御認識と私どもの提案をさせていただいているものと少し差異が、ひょっとしたらあるのかなというふうに思っております。
　すなわち、この法案の作成においては、介護労働者の賃金の見込み額、これの事業所における平均額が認定基準額に達しない場合は、これは加算介護報酬は支給されません。あくまでもこの平均額が認定基準額に達した場合に、この上げた部分に関して加算介護報酬をお支払いするという形でございますので、したがって、認定基準額に達しない場合、これはもうこの制度は受け取れないという形になります。
　したがいまして、御指摘の、基準額と介護事業者の平均賃金の差が加算介護報酬以上となるという場合は、これは少し、想定されない、すなわち認定基準を上回らなければいけないという形になりますので、前提が少し違うと思っております。
　ただ後段の、あわせて御質問をいただいた二問目といいますか、全体として、認定されなかった事業者に対するインセンティブとして働かないのではないかという御懸念でございます。
　したがって、私どもは、先ほどの木原委員からの御指摘にもありましたように、これまでの議論の中では、できれば全体としてこれを報酬という形で上げていくことができるかということも検討をさせていただいたわけでございますけれども、それではやはり、公費を投入するということの整合性からいって、これはもう国民の理解は得られないというところ、しかしながら、何とか事業者の努力、そういったものにも何らかの額を設けて、その目標に達するようにという努力をしていただくという制度は何か考えられないだろうか。したがって、そこにおける認定基準額というものを設けるという仕組みにさせていただいて、そして、それを上回った場合に関してはしっかりと加算介護報酬を支払う。
　それに達しない場合ということでありますけれども、先ほどから申し上げているように、あくまでも見込み額を皆さんに申請をしていただくということでございますので、頑張っていただく、そして地域で介護制度を支えていただくという頑張る事業者の方々に対して、いわばこの認定基準額というものが一定の目標額になっていくし、それを支給された後、それが本当に支払われているかどうかということのチェックの部分もさらにつくらせていただいているということでございますので、それもあわせて、全体的に引き上がっていくという形になるものだというふうに確信をいたしております。
○茂木委員長　園田さん、こういうことだと思うんですよ。
　認定基準額と現行の事業所の平均賃金の差がある、それが例えばマイナス四だとしますね。それが、加算報酬で上がる方がプラス三だとすると、マイナス四をゼロ以上に持ってこなくちゃならないわけですよね。そうすると四つ以上の改善が必要でしょう。ところが加算するのはプラス三ですから、そうなってくると、特に低いところほど、クリアすると、クリアにかかったお金の方が加算介護報酬より大きいわけですから、そうすると結局インセンティブにつながらないということを聞いているんだと思いますけれども。
○園田（康）議員　それは加算介護報酬が、今委員長からも御指摘いただきましたけれども、いわゆる三％というふうに皆さん方が御認識をいただいているわけでありますけれども、これはあくまでも、全国的に最終的にならした場合の三％でありますので、低い事業者が、それを例えば四万円引き上げるという形であるならば、その部分は、認定基準額が例えば三万円引き上げればそこで同等になる、したがって一万円上乗せになるわけですよね。したがって、その四万円を加算介護報酬として、頑張っていただいて見込み額として平均額を出していただいた、そういったところの事業所には支給がされるという形になるわけでございます。