Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　今まで伺ってきたのは、まず一つは装備について伺ってきたわけですね。ソナーが高性能かどうかは別として、一応備わっている。それから、銃器類も大変立派なものを積んでいるようですね。四十五ミリ機関砲というのはかなりの高性能でございますし、私どもも先ほどの「海上保安庁」というパンフレットを見せていただいて、その堂々たる雄姿。船の前方には機関砲が、砲座、砲塔と言うのですか、据えつけられていて先をにらんでいる。後ろの方にはヘリコプターを積んでいるわけですが、二機ヘリコプターを搭載する巡視船も今建造中である。こういうもの。それから各規定ですね、有事のときには完全に内閣総理大臣の指揮下に入って防衛出動の一翼を担う。
　こういう状態を見ると海上保安庁というのは、海上保安庁法には軍隊ではないと書いてあるけれども、かなり軍隊的なものではないかなという感じを私持ちますね。いかがでございますか。まさか海上保安庁の方が、おれたちは軍人だと思っているわけではないと思いますけれども、装備の面でもそれから組織の面でもかなり軍隊的である、こういうふうに見ざるを得ないと思うのですが、いかがでしょう。
○岡田政府委員　軍隊的な組織というお言葉の意味を私、必ずしも正確に理解していないかもしれませんけれども、何にいたしましても海上というものは、一般的な、自然的な、物理的な危険性のあるところでございます。そこにおきまして船艇を運用して一定の任務を遂行するということから、規律を重んじるそれなりの組織原理をもってつくられておる官庁でございますので、それをある意味で軍隊的という表現をなさるならば、その限りにおいては妥当かと思うわけでございます。
　しかしながら、庁法にございますようにあくまでも軍隊の機能を営んではならない、また、軍隊の構成員のような訓練をしてはならないという規定は厳然として生きておるわけでございまして、そういう意味で私どもとしましては、我が海上保安庁はいわゆる軍隊とは明確な一線を画した組織である、かように考えております。
○日野委員　先ほど引きました「海上保安庁の装備」を見てみますと、これはかなり立派なものでございます。本当に人命救助のために使われるものとして、これだけの装備をしてもらわなければならぬと私は思っているのです。ただ、余計なものがあると思うのです。この機関砲、余り立派過ぎやしないか。この写真、意識的に格好よく撮っているのかもしれません。しかし、余りにも立派過ぎるし、威嚇的過ぎやしないかという感じも持つわけであります。
　そして「新海洋秩序時代への対応」の「我が国の管轄海域・哨戒海域」という図を見ますと、御丁寧にシーレーンまでちゃんと書いてあるのです。これは北アメリカ方面のシーレーンでございます、これは南アメリカ方面のシーレーンでございます、これはオーストラリア方面のシーレーンでございます。これは中近東・東南アジア方面のシーレーンでございますと、図にもちゃんと入っているのです。何もこんなことまで書かなくてもよかったのではないかと私は思うのです。シーレーン防衛構想に対する思い入れが海上保安庁の方にあって、それがこの図面になっているとしたら大変だなと私は思うのですが、いかがなものでしょうか。
○岡田政府委員　私どもは、海上交通の安全、海難救助を担当しております関係上、船舶交通の頻繁なところといいますか、海の一つのハイウエーとでもいいますか、そのようなところが私どもの業務にとっても一般的に注目をしなければならないところでございます。
　そういう意味合いにおきまして、今先生の御引用なさいましたパンフレットにおいて「北アメリカ方面」とか「中近東・東南アジア方面」と一定の図柄が明示されておりますが、それはあくまでもそういう海上交通の重要性に着目した、私どもの業務の地域的な重要性の高いところを意味するというふうにお考えいただければ幸いでございます。
○日野委員　確かにここいらは船舶、特に商船、貨物船、コンテナ船とかの運搬は頻繁でございましょう。しかし日本には、何もこれらのレーンばかりではなくて、大小の漁船がいっぱい遊よくする海域、もっと重要性がある海域がいっぱいあるでしょう。そういうところは表示されないで、何で時の話題になっているシーレーンばかりをこういうふうに表示されてくるのか、私は納得に苦しむのです。どうですか。
○岡田政府委員　私どもの作図上のあるいは不備かとも思いますけれども、しかしながら、今先生が御引用なさっております冊子の当該ページにおきましても、例えば二百海里漁業水域等についても明確な表示はしておりますとか、その他冊子全体についても漁船の救助等についてはウエートを置いた構成になっておるわけでございまして、私どもが遠洋漁業等の保護について等閑視しているつもりは毛頭ございません。
○日野委員　私も、そうであってはならないし、シーレーンにばかり目を奪われないようにしてもらいたい、それが海上保安庁の役目だと思っているわけです。皆さんも、軍人と見られたくはないでございましょう。
　そこで、私は、皆さんに釈明を求めておきたいことがあるのです。イギリスのＩＩＳＳ、国際戦略研究所というところがございまして、そこでは「ミリタリー・バランス」という本を出しております。これはそんなに軽い本ではございません。非常に権威を持った本とされております。これによりますと、日本の海上保安庁に対する一定の評価が出ております。これは原文では「パラミリタリーフォース・コーストガード」、こう書いてございますね。これは防衛庁でお訳しになった訳を読むと「準軍隊」、こういうふうにやっております。準軍隊というよりも、パラミリタリーフォースというのはもっと別のニュアンスがあって、準ではなくてほとんど軍隊組織と並行しているような組織、こういう書き方になっているのですが、御感想いかがでしょうか。
○岡田政府委員　残念ながら、当該雑誌については私は存じ上げておりませんけれども、恐らく誤解のありますところは、アメリカのコーストガードの位置づけと私どもの庁法上の位置づけとは違いまして、私どもはあくまでも海上保安庁法によりまして、いわゆるある種の警察機関として規定されておるところでございまして、防衛機関では全くないのでございますけれども、その辺についての何かの誤解があったのではないだろうか、かように考えております。
○日野委員　それじゃ次長さん、今防衛局長が見えましたので、防衛局長の時間が余りないようですから、ちょっと防衛局長の方に話をさせていただいて、後でまたいろいろ伺わせていただくということにします。
　どうも防衛局長さん、お忙しいところを無理にお願いして申しわけありませんでした。
　今、実は、海上保安庁と自衛隊との関係についての話をしていたわけなのです。私は、今ここで問題にしている海難救助条約、これが一歩間違うと、いわゆるシーレーン防衛構想なるものに海上保安庁自体が巻き込まれて、本来は平和的な条約であるはずのこのＳＡＲ条約が、非常にきな臭いものになってしまったりなんかしては大変だと思いますので、ちょっと自衛隊、特に海上自衛隊と海上保安庁との関係、このところを整理しておきたい、こういうふうに思っているところでございます。
　海上保安庁というのは、非常に自衛隊と密接な関連を法規上持たされているわけでございますね。まず、海上保安庁法によりますと共助の規定、これは国家機関同士でございますから共助規定があるのは当たり前よということになるかもしれませんけれども、ここで自衛隊との協力関係にある。それから自衛隊法八十条によりまして、これは防衛出動がある場合、それから命令による治安出動がある場合、これは内閣総理大臣の指揮下に入ることになりますね。海上保安庁の行動というのは、そういう指揮下に入ることになります。
　しかも、ちょっと物騒なことに、防衛出動には外部からの武力攻撃という文言の下に括弧があって、「外部からの武力攻撃のおそれのある場合を含む。」こういうふうになっているわけでございますね。そうすると、海上保安庁というのは、どのような場合に内閣総理大臣の指揮下に防衛出動の一環として組み込まれるのかということについて、明確な基準を立てておく必要があるのではなかろうか、このように考えるわけでございます。どのような基準によって内閣総理大臣の指揮下に組み込まれていくのか。これは外敵からの武力攻撃という場合にも、いろいろな段階があろうかと思います。しかも、外部からの武力攻撃のおそれある場合という、非常に多義的な概念まで含んでいるわけですね。その基準は、防衛庁としてはどのようなものを考えておられるのか、そこを説明していただきたいと思います。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、自衛隊法の八十条で、防衛出動あるいは命令による治安出動があった場合に、「特別の必要があると認めるときは、海上保安庁の全部又は一部をその統制下に入れることができる。」ということを規定をいたしておるわけでございます。この「特別の必要があると認めるとき」ということにつきまして、これが個々具体的にどうかということについてはなかなか難しい問題でございまして、これは事態を見ながら、その際に判断をすることになるのではないかと思います。
　ただ、先生も御承知のとおり、仮にこういった規定に基づきまして海上保安庁が内閣総理大臣の統制下に入りまして、防衛庁長官の指揮を受けるというふうになった場合でございましても、海上保安庁法に定めます海上保安庁の任務あるいは権限には、何ら変更がないわけでございます。そういうことでございまして、海上保安庁が行う行動というものは、自衛隊が行う防衛行動というものとは全く違う分野の行動が行われるということでございまして、この点は、自衛隊と全く一体となるというふうな御理解でもしあるとすれば、そういうことではないということを申し上げておきたいと思います。
○日野委員　今、観念的には非常にわかるお話を説明していただいたわけですね。しかし、防衛出動ということになっていろいろ作戦行動がとられるということになると、これは警察行動とそれから実際の戦闘行動との区別というものはなかなかつきにくい。特にこれは、海上においてはつけにくかろうと思うんですね。そういう場面になった場合、海上で一つの船団を組んでいるなら、それはもちろん攻撃の的にもなりましょうし、それから離れていれば離れていたで、それはまた独自に攻撃の対象にもなり得ることですから、それでは具体的に海上保安庁の行動というのはどのようなものになるのだ、どのようなものでなければならないのだということを、ここで明示できたらしていただきたいんですがね。
○矢崎政府委員　海上保安庁の任務といたしましては、これは海上保安庁法の第一条にありますように、「海上において、人命及び財産を保護し、並びに法律の違反を予防し、捜査し、及び鎮圧するため、運輸大臣の管理する外局として海上保安庁を置く。」ということがございまして、第二条に、各種の権限等も具体的に細かく書いておるわけでございますが、要するに、海上におきます人命及び財産の保護並びに治安の維持を目的としている組織であるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、先ほどの自衛隊法八十条によりまして、海上保安庁が内閣総理大臣の統制下に入りました場合でも、そういった基本的な枠組みの中での行動になるわけでございます。具体的には、これはまた事態に応じまして異なるわけでございますから一概には言えないとは思いますけれども、例えば密輸、密航等の海上における犯罪の取り締まりでございますとか、漁船の保護とか船舶の救難などの海上におきます人命、財産の保護等の業務が行われるのではないかというふうに私どもは想定をしているわけでございます。
○日野委員　若干の議論をしますと、それは海上保安庁法そのままを適用すればいいので、八十条によって、何も内閣総理大臣の指揮下に入れなければならないということ、統制下に入れなければならないということは何にもない、そういうことになりませんか。今、あなたが説明なさったとおりであれば、海上保安庁法をそのまま運用すればいいわけですね。それがわざわざここに「内閣総理大臣は」として、「その統制下に入れる」、こう書いてあるわけでございますから、あなたが今言われたのは、海上保安庁の通常の業務を通常の形でやっていればいい、戦時下であろうと平時であろうと、それは変わりはないということをおっしゃっているわけでしょう。ところが、わざわざ自衛隊法で内閣総理大臣が海上保安庁の全部または一部を統制下に置くことになるわけですから、変わったことが何か出てくるはずです。どうなんでしょう。
○矢崎政府委員　その点につきましては、やはり海上という一つの大きな土俵の中でのいろいろな治安維持活動という分野を、いかに効率的に進めていくかという問題ではなかろうかと思うわけでございまして、防衛出動等が命ぜられた場合におきます事態というものを考えますと、やはり海上において活動をする組織といたしまして海上自衛隊の部隊もあるわけでございますし、他方において海上保安庁のいろいろな組織に属する船舶等もあるわけでございますが、そういったような活動が、できるだけ効率的に整合性を持ってできるような体制を保有しておくということが望ましいことではないかというふうに考えておるわけでございまして、自衛隊法八十条の規定は、そういった海上というものの特性を踏まえて考えられた仕組みであるというふうに私は考えておるわけでございます。
○日野委員　あなたも時間がないので余りここのところ深入りもできませんが、私は、ここの自衛隊法八十条による内閣総理大臣の統制下に入った海上保安庁、それがどのような基準で指揮下に入れられるのか、入った場合にやるべき仕事、そういったのはちゃんと基準を立てて整備をしておかないと、これは海上保安庁も海上自衛隊もごちゃまぜになってわけがわからなくなって、海上保安庁の諸君が非常に危険な業務にも従事させられるようなことになりかねないのではないかという、非常に強い心配を持っているということを表明しておきたいと思います。
　それからもう一つ、海上保安庁との関係で百一条という規定がございますね。ここでも「自衛隊の任務遂行上特に必要があると認める場合には、海上保安庁等に対し協力を求めることができる。」こう書いてありますね。この「任務遂行上特に必要があると認める場合」とはどんなことですか、どんなことというふうに解しておられますか。
○矢崎政府委員　御指摘の点は、自衛隊法百一条二項の規定に関する御質問であると思います。自衛隊法百一条の規定は、自衛隊の任務遂行の円滑化を図るということを目的といたしまして、自衛隊と特に関係が深いと考えられます公共機関との間で常に緊密な連絡を保つという百一条の第一項の規定を置くと同時に、特に必要がある場合にそういった機関に対して協力を求めることができるということを規定したものでございます。
　この協力要請というものが一体具体的にどういうことになるかということは、やはりその場、その場に応じて決まってくることでございまして、事態は千差万別であろうかと思うわけでございまして、基準をあらかじめ具体的に申し上げることはなかなか難しいというふうに思うわけでございます。ただ、例えて言えば、物資の輸送面でありますとか必要に応じた燃料の補給の支援をしていただくとか、そういったようなことはあり得るのではないかなというふうに思います。実際にどういうふうな御協力をいただくかということについては、あくまでもそのときどきの状況に応じて適切に判断をする必要があると思います。
　それからまた、これは海上保安庁として当然のことながら、協力できる範囲での御協力をお願いするわけでございまして、そのことはこの百一条の二項の中におきまして、「この場合においては、海上保安庁等は、特別の事情のない限り、これに応じなければならない。」というふうに書いてございます。したがって、相手方の海上保安庁等の業務の事情というものはもちろんそこで十分御検討をいただいて、対応をしていただくことになるのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
○日野委員　局長のお話を聞いてみると、その事態、その事態によって千差万別という言葉を何度もお使いになるのですね。しかし、これは法律の文言に表現されていることでございますから、今私は法律についての説明を求めているので、そもそもがそんなに千差万別であっては困るのですよ。そうでございましょう。海上保安庁というものがあって、それから自衛隊法の八十条があって百一条があってこういうふうになっているので、それはその事態、事態によって千差万別に防衛庁の方が海上保安庁にお願いしていいのか。あなたが言われるとおり、まさにこれはそれぞれの役所同士の事情もあります。業務の内容、業務の性質という本来の制約もございます。
　しかし、百一条を見ますと、「特別の事情のない限り、これに応じなければならない。」今あなたがおっしゃったとおり、特別の事情がなければこれに応じなければならないという、非常に防衛庁側が優位に立った規定になっているわけですね。それで千差万別、ケース・バイ・ケースでございますでは困るのであって、ここでもきちんとどういうことができて何ができないのか、「特別の事情」に当たるものは何なのか、ここらがちゃんと整理されていなければならないと思うのですが、これは法文を読んだだけでは出てまいりません。そういうことについて、今まで協議をなすったことはないのですか。今まで防衛庁の側で、それはどういう場合が「特別の事情」なんだというようなことを検討されたことはないのですか。
○矢崎政府委員　今御指摘の「特別の事情」と申しますのは、やはりその具体的な事情に応じまして、個々に判断をせざるを得ないのではないかなというふうに考えておりまして、一概にこうだというふうに申し上げにくい分野ではないかと思います。
　ただ、この規定に基づきます協力関係と申しますのは、ただいま先生からも御指摘ございましたように、協力要請を自衛隊の方がいたしまして、それに対して、海上保安庁等の相手方の組織におかれまして御検討をいただくという仕組みにはなっておるわけでございますから、そこはあくまでもその都度、その都度十分に御協議を申し上げて、適切に対処をしていくということではないだろうかと私は考えております。
○日野委員　私はそれでは困ると思うのですが、きょうは余り時間もありませんので、ずばり最後に矢崎さんにお願いをしたいのですが、このＳＡＲ条約における海上保安庁の管轄海域というのは御存じですね。ここは、いみじくもシーレーン防衛構想なるものとかなりよく一致するのですよ。あなた方防衛庁の立場として、このシーレーンを防衛するために海上保安庁も幾らかでも役に立ってほしいという願望はありますか。
○矢崎政府委員　今回の条約の趣旨は、まさに海上における救難活動の円滑、適切な実施を目的とするものであるというふうに理解をしておるわけでございます。他方、防衛庁が防衛力整備を進めておりますのは、まさに日本の防衛のための活動でございます。両者は、別の問題ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。
○日野委員　例えば、この海域内で他国との間で国際的な紛争が生じたりなんかした場合、防衛庁側としては海上保安庁に何かの協力を要請する、百一条でもよろしいでしょう、そういうことは絶対にあり得ない、よろしいですか。
○矢崎政府委員　先ほど来御議論いただいております百一条の問題というのは、従前から置かれております自衛隊、防衛庁と海上保安庁等の政府関係機関との間の協力関係を定めたものでございます。したがって、その協力関係ということは、ＳＡＲ条約が締結される前からあった仕組みでございまして、これは、自衛隊がその任務を適切に遂行するために必要な規定として設けられているわけでございます。また、この規定は、自衛隊が直面します場面、いろいろな場面があるわけでございますが、有事であれ平時であれ、いろいろな場面がございますが、そのいずれを特に限定をして設けられている規定ではございません。したがいまして、一般論として申し上げれば、有事の場合におきまして、こういう規定に基づいて協力要請を関係の官庁に申し上げるということはあり得ることではないか、これはもう従来からそういうふうになっているわけであります。
○日野委員　では矢崎さん、お忙しいようですから、矢崎さんの方はこれで終わります。
　ではまた、海上保安庁の方に戻りますが、さっきの「ミリタリー・バランス」の話でございますね。あなたは、「ミリタリー・バランス」という本についてよく御承知ないかもしれませんけれども、この「準軍隊」――防衛庁の訳によれば準軍隊という訳にしておりますけれども、これにはノート、注釈がついているのですね。これは「ミリタリー・バランス」そのものが読者のために注解をつけるということで、わざわざリーダースノートという形でつけているわけですが、そこにこんな記述があるのです。
　「何が準軍隊で何が準軍隊でないかを厳密に区別することは容易ではない。」「準軍隊とは、その装備と訓練が通常の警察任務の遂行に必要なもの以上となっており、かつ、その機構と指揮系続からみて正規軍に対する支援部隊として、またはそれに代わる部隊として使用できる戦力をいう。」こういうふうにリーダースノートには注解がしてございます。
　そして、現実に「ミリタリー・バランス」の中に出てくる船の数を数えてみますと、皆さんが発表しておられる数よりも少ないのです。はるかに少ない。つまりＩＩＳＳは、戦力としての海上保安庁の勢力と戦力に当たらない海上保安庁の勢力とを区別してこう記載しているのですね。こういうような記載について皆さん、何か異論ございますか。
　私はさっきも言いましたように、これは過ぎたものだ。四十五ミリ機関砲というのは、通常の警察行動なんかには必要ないんだと私は思いますよ。皆さんは、実際に経験されて今まで使ったことがない、こう言うのでしょう。使ったことがない、それは幸せなことだ。本当は要らないのではないかと私なんか思っております。まあ、非常に乱暴な連中もいるから、威嚇射撃程度の機銃ぐらいはなあと私なんかも思わないではないが、機関砲までは要りませんわね。皆さん方の感想はどうですか。
　　　　〔野上委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田政府委員　感想とのお尋ねでございますが、私ども、確かに三十年代以降使った事例がございません。したがいまして、そういう意味ではいわば無用のものと、現実的にはあるいは言い方によっては言えるのではないかと思うわけでございますが、しかしながら、やはりそのようなものの存在が一定の抑止的な効果を、海というものはまさに国際性そのものでございますから、私ども日本人的な心情のみでは律し切れないものがあろうかと思うわけでございまして、いろいろな外国の漁船の取り締まり等におきまして、やはり一定の心理的な抑止的な効果も発揮しておるのではないだろうか、かように考えておる次第でございます。
○日野委員　私に言わせれば無用の長物だし、次長さんが今おっしゃった、使ったことはない、ただ抑止的な効果程度ではないかというふうなお話でございますが、現実にそれはあって、世界的にかなり権威のある筋がこれは戦力だと見ているのですよ。戦力としてこれを防衛費に加算しますと、防衛費ＧＮＰ一％どころではない。まさに隠れたる戦力として急浮上していく。
　アスペン・セミナーについて書いてある新聞記事も、その点はこんなふうに述べていますね。「わが国では海上保安庁の予算は米国の沿岸警備隊のように防衛費には加算されないので、国民感情を刺激するような防衛費の突出を避けることができる」。こういうことから、海上保安庁の船にソナーをつけたり大きな砲を載せたりして、隠れた戦力、隠し戦力としてこれを持っているのではないか、こういう疑念が非常に強いわけですね。しかも管轄水域、これは非常に広範にわたり、シーレーンを含んでまいります。そうするとこれは、ちょっと見るとシーレーン防衛構想なるもの、これを海上保安庁が肩がわり的にやらされる、やるというような間接事実はいっぱいあるんだ、間接事実として見れば。私は、そういう点は率直に疑問として呈さざるを得ないのです。
　私は、皆さんが海上自衛隊の身がわりになっていろいろな危険を冒すことを望まない。皆さんには皆さんに課せられた非常に重大な役割があるはずなので、それにあくまでも徹してもらいたい、こういうことが私の強い希望であります。でありますから、皆さんとしても本条約によって非常に幅広い海域について、かなり今までとはさま変わりの哨戒体制をしくことになるわけでありますから、決して軍隊の肩がわりというようなことにはならないように、自分たちでもひとつ気をつけていただきたいと私は思うわけでございます。
　最後に、外務大臣に一言伺っておきたいのですが、これは外務大臣の職務から離れるようなことでちょっと聞きにくい感じもするのですが、私が今言いましたように、シーレーンと本条約の管轄海域というのはかなり重なります。これは、シーレーン防衛などということと全く関係ない海上保安庁の仕事がそこで予想されているんだ。これはもう、シーレーン防衛と海上保安庁のやっている仕事、それから外務省が条約の署名から今こうやって国会に提出しておられる業務というのは、全く関係ないんだということを一言念のために伺っておきたい、こういうふうに思います。
○安倍国務大臣　この条約は、海難救助等国際的な協力を進めなければならぬということ、そういう中で我が国が四面海に囲まれた国であるということから、我が国としての国際的責任を果たそうということでこれまでの検討の結果、この条約に加盟をするということを決定をしたわけでございますし、これはあくまでやはりまさに海上保安庁の仕事であります。シーレーンというのは、我が国が有事の際の自衛隊を中心とするところの我が国の海上安全を確保するための、いわば我が国防衛そのものの問題でございますので、こうした条約とか海上保安庁の仕事とかそういうものとは基本的に違うものである、こういう認識を持っておるわけでございます。
○愛野委員長　次に、玉城栄一君。
○玉城委員　三つの条約、御質疑をさせていただきます。
　まず最初に、大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約についてお伺いをいたします。この議定書は、ＥＥＣがこの条約に加盟するために改正したと聞いておるわけでありますが、ＥＥＣ加盟国中この条約に加盟している国はフランスだけだと思うわけであります。なぜ、今回ＥＥＣが加盟しようというのか、その理由についてまず最初にお伺いをいたします。
○木村説明員　お答えいたします。
　ＥＥＣ、欧州経済共同体は農業、これには漁業も含みますが、農業の分野における共通政策をその活動分野の一つとして挙げているわけであります。実際に、漁業に関する権限をその構成国から共同体の方に移譲するという決議も行われておりまして、この共同体がその構成国を代表して条約を締結することが適当であると考えられたためであります。
○玉城委員　そうしますと、この条約にＥＥＣが加盟することは、ＥＥＣ加盟国の他の九カ国も当然加盟したと同様になるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○木村説明員　先生御指摘のとおりでございます。ＥＥＣは、条約に加入するに際して必要な規則を制定し、決定及び命令を行うことになりますけれども、これらはその構成国全体を拘束するものでございます。したがって、フランスのみならず他のＥＥＣ構成国も、ＥＥＣを通じて条約によって規律されることになります。
○玉城委員　次に、マグロのとれる地域は大西洋に限らないわけです。太平洋だとかインド洋でもとれるわけでありますが、我が国のマグロの地域的にとれる比率、どういうふうになっているのか、御説明いただきたい。
○今井説明員　お答えいたします。
　我が国のマグロ漁業につきましては、漁船の大きさによりまして漁業の許可が二つに分かれております。一つの方は、二十トン以上八十トン未満でございます。大きい方は八十トンから上でございますが、小さいクラスの二十トン以上八十トン未満の船につきましては、最近の情勢では約六百三十隻ございます。漁業の許可の面では、いずれも太平洋で操業しておりまして、農林水産省の漁業養殖業生産統計によりますと、漁獲量は約八万トンということになっております。
　次に、八十トンを超える漁船につきましては遠洋マグロはえ縄漁業と言っておりますが、船が約七百六十隻ございます。例えて申しますと、これらの船は大西洋まで行くわけでございますが、その途中に太平洋を通りましてインド洋を通ってずっと行きますから、太平洋、大西洋、インド洋というふうに操業してまいります。その結果、大西洋に何隻、太平洋に何隻というふうに厳密に区分はできませんが、概況を申し上げますと、太平洋に操業しているものは大体五百隻から六百隻、漁獲量は約十四万トンでございます。インド洋におきましてはおおむね二百から三百隻操業しておりまして、漁獲量は約三万トン、大西洋ではおおむね二百から二百五十隻操業しておりまして、約六万トンのカツオ・マグロを釣り上げているわけであります。まとめて申し上げますと、これら遠洋のマグロはえ縄漁業におきましては太平洋での漁獲割合が六一％強、インド洋が一四％弱、大西洋が二五％見当でございまして、金額の比率で見ましても大体同じ傾向になっております。
○玉城委員　今お話ありましたとおり、マグロの漁獲量が太平洋は六一％強です。それから、大西洋が二五％というようなお話でございます。大西洋には大西洋のまぐろの保存に関する条約があるけれども、太平洋についてのこういう条約はないと伺っておるわけですが、なぜ太平洋には現在ないのか、あるいはこれからそういう条約ができるのか、見通し等を含めて御説明いただきたいのです。
○木村説明員　太平洋及び大西洋は、マグロ資源の重要な漁場であることには変わりがないと存じます。太平洋についても、東部太平洋において漁獲されるキハダ及びカツオ等を対象とした全米熱帯まぐろ類条約というものが存在いたします。また、中部及び西部太平洋のマグロ資源につきましては、南太平洋委員会及び国際連合食糧農業機関のもとに設立されたインド太平洋漁業委員会のもとで調査が行われておりますが、現在までのところ、資源管理のための国際条約が作成されるという具体的動きはございません。
○玉城委員　ですから、その理由をお伺いしているわけです。
○木村説明員　現在のところ調査については行われておりますけれども、資源の管理の必要性についてまでは進んでいないということでございます。
○玉城委員　では、水産庁にお伺いいたしますが、一九七七年以降日本の漁業を根底から揺さぶり続けている沿岸国の二百海里水域設定が、我が国の遠洋漁業に与える影響は極めて大きいのでありますが、遠洋漁業は最盛期に我が国の全生産量の四〇％に相当する約四百万トンを生産していたものが、現在最盛期の二分の一にまで激減しております。二百万トンの維持さえおぼつかないと言われていると伺っておるわけであります。
　今国会提出された漁業白書を見ますと、「我が国漁業は従来にも増して困難な局面に立たされている。」と述べているわけであります。そして、その対策として、
　このような状況の下では、科学的根拠に基づい
　た資源量把握及び余剰資源の利用を前提として
　いる国連海洋法条約の精神に沿いつつ粘り強い
　国際交渉を進めること、操業に当たって信頼を
　失うような行動は厳に慎むこと、水産資源の有
　効利用について関係国際機関との協力関係を深
　めること、新漁場の開発及び諸外国との国際協
　力に更に努めることが一層肝要となっている。このように漁業白書には水産庁はおっしゃっているわけです。
　このような国際環境の困難な時期こそ、もっと具体的に我が国の漁業のなすべき姿を明確にしていかなければならないと思いますし、そういう立場からしても、太平洋におけるこういう条約というものは当然必要性が出てくるのではないか、このように思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○島説明員　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおり、ただいま我が国は二百海里交渉で非常に苦しい立場に立たされております。ソ連、米国を初めといたします各国の二百海里水域は、ますますその沿岸国の資源ナショナリズムというのを強化いたしてまいりまして、我が国の漁業外交は非常な困難な立場でございます。しかしながら、適切な決め手というのはすべてに共通するものがないのでありまして、それぞれの場合、場合に応じてきめの細かい漁業協力や、あるいは我が国の伝統的漁獲実績の理解を求める、こういう情理を尽くして相手国に説明していく以外にはない、こういうふうに考えるわけであります。
　ただ一つ、太平洋におきます漁業機関の設立というお問いでございますけれども、これにつきましては、部分的にはその地域間、例えば南太平洋の沿岸諸国だけでそういう機関を設立する、そのような動きは見えておりますけれども、それにおいては特に遠洋漁業国は排除するんだというような傾向が非常に強うございますので、そのようなことのないように我が国は、遠洋漁業国も一緒になって、沿岸国と資源を管理しながらやっていく、こういう姿勢には変わりはないわけであります。
○玉城委員　これは報道なんですが、大西洋海域マグロ操業、我が国が違反操業しているというような報道があるわけですが、そういう事実があるのか、あればその取り締まりについてはどういうふうなことをやっていらっしゃるのか、それをお伺いいたします。
○今井説明員　お答えいたします。
　大西洋におきまして、我が国のマグロ漁船が操業している関係上、それに伴います取り締まりも実際に行っております。具体的に申し上げますと、地中海でも大西洋に隣接する区域ということで操業している関係上、漁期が地中海は非常に早うございますので、つい先ごろ水産庁の監視船を出航させまして、五月の半ばから六月いっぱい地中海の取り締まりをいたしまして、その後大西洋に出まして、大西洋における日本のマグロ漁船の取り締まりに当たっております。これは、ことしだけの例ではございません。去年までもずっとやってまいりました。今後も続けていきたいというふうに考えております。
○玉城委員　とかくいろいろな面で我が国は、非難を受ける場合が最近非常に多くなってきているわけであります。ですから、国際的な約束あるいは他国とのそういう約束については、やはりきちっと守っていくという体制はぜひやっていただきたい、そのことを要望いたしまして、次に、北太平洋のおつとせいの保存に関する暫定条約についてお伺いをいたします。
　外務省から出されております条約説明書によりますと、「議定書が発効した場合には、おつとせいが漁網等に絡まる問題を含めおつとせいの保存に関する調査を実施する」とありますが、この綱に絡まる問題とはどういうことか、御説明いただきたいと思います。
○木村説明員　この問題は、オットセイが漁網片あるいは海上に投棄された合成物質等に絡まって多数死亡しており、これがオットセイ資源の状態の悪化の大きな要因となっているとして、近年米国より提起されている問題でございます。しかし、漁網片等がオットセイに絡まることが、オットセイ資源にいかなる影響を及ぼしているかについてはまだ明らかでございませんので、北太平洋おつとせい委員会で調査研究が進められているところでございます。
○玉城委員　この条文に、海上捕獲が許容されるかどうかの研究という条文があるわけですが、この調査も含まれるという解釈でよろしいわけですね。
○菊地説明員　お答えいたします。
　現在オットセイの猟獲は、繁殖島においてのみ認められているところでございます。海上猟獲が資源状態に悪影響を与えることなしに許容されるかどうかということを明らかにするために、本条約に基づく調査が実施されてきておりまして、特に海上におきまして雄だけが集中的に分布するという海域があるとかないとか、また、海上における雌雄の識別の可能性などにつきまして調査を行ってきているところでございます。
　一方、近年ベーリングにございますプリビロフ諸島系群のオットセイの数が減少しているという事実がございまして、米国はこの原因の一つとして、北洋海域での漁業の操業に伴う混獲とか、漁船が喪失いたしましたあるいは投棄いたしました綱にオットセイが絡まる、そこで死亡するということを挙げているわけでございます。この海域におきましては、日本漁船も多数操業していることから、この米側の指摘の妥当性につきまして、当該海域における投棄網の分布とかサケ・マス漁業などの流し網による混獲の状況、また繁殖島における網に絡まったオットセイの状況等につきまして調査を実施するとともに、飼育の状態のもとにおきますオットセイを用いまして、これは水族館でやっておるわけでございますけれども、浮かんでいる漁網などにオットセイが絡まったその場合にどういう行動をするか、そういった程度の状態などにつきまして実験を進めておるわけでございます。
　海上猟獲の許容性につきましての調査につきましては、条約の本来の目的にかかわる調査がございまして、また、網絡まりについての調査も、オットセイの資源の減少の要因を突きとめてその維持管理を図るという目的のものでございますので、本条約のもとに実施されるものであるというふうに考えております。
　以上でございます。
○玉城委員　今おっしゃいましたけれども、この問題は、アメリカの学者がオットセイの五％は網に絡まる事故で死んでいるという論文を書いたのがきっかけだったとも聞いておるわけですが、この論文を受けてベーリング海に出漁している日本漁船の捨てた網が原因と日本が非難されるようになり、日本としても黙っていられなくなったといういきさつではないかと思うわけでありますが、こういう問題を伺いましても、この問題は本当に鯨についての日本への非難の話等を思い出すわけでありまして、すべてやることなすこと非難をされるという状況、これは非常に好ましくないと思うのでございますが、これは外務省の方、いかがでしょうか、こういう問題についても我が国が非難をされるというあり方、お伺いいたします。
○木村説明員　先生御指摘の点は、確かに米国は五十七年の北太平洋オットセイ委員会の会議において、プリビロフ諸島のオットセイの五％が北洋で操業する漁船から投棄ないし流出した漁網片等に絡まって死んでおる、これが資源悪化の大きな要因になっているという一つの論文を発表いたしたわけでございます。
　これに対して我が国といたしましては、まず、漁網片等に絡まっているオットセイが発見されていることは事実でございますけれども、これが資源にいかなる影響を及ぼしているかは不明でございますので、十分な調査が必要であるということを言っておるわけでございます。また、我が国の漁業者に対しては、捨て網の禁止について周知徹底させる等必要な措置をとっていくということを説明しております。ソ連もカナダも、我が国と同様な態度をとってきたわけでございます。
　米国は、その後も毎年委員会でこの問題を提起しておりますが、こういう米国の主張は、海産哺乳動物の捕獲に反対している米国内の環境保護団体の意向を反映している点もあると思いますので、この点については我々としては今後とも積極的に調査研究を進めるということと、もう一つは、捨て網禁止について漁業者に周知徹底させるということが必要だと考えているわけでございます。
○玉城委員　これは、オットセイが漁網に絡まってかわいそうな状況を大写しにした写真なんですけれども、それは日本がやっているのだという非難なんですよ。ですから、調査、調査というのも結構ですけれども、そうではない、指導徹底すべきものは徹底するということをきちっとやっていかないと、こういうことまで一斉に日本が非難を受けるという状況は、極めて好ましくないと思うわけですね。
　そこで、昭和五十八年のワシントン条約の締約国会議で、ミンククジラなど四種類のクジラが国際的取引を禁止する附属書のＩに格上げされたのであります。一方、アメリカの環境保護団体グリーンピースは、鯨の次にオットセイに活動の目標を置き、去年のこの条約の改定交渉でも米国政府に強く働きかけたとも聞いておるわけですが、将来オットセイもワシントン条約の取引禁止対象に加えられるおそれはないかどうか、お伺いをいたします。
○瀬崎説明員　ワシントン条約の正式の名称は、絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約でございます。
　そこで、この条約で規制しておりますのは大まかに言うと二つございまして、絶滅のおそれのある種で取引により影響を受けるものにつきましては、原則として商業上の取引は禁止されておるわけでございます。それから、現在必ずしも絶滅するおそれはございませんけれども、取引を厳重に規制いたしませんと絶滅するおそれがあるという種類、この種類につきましては商業上の取引は許されているわけでございますが、輸出国の輸出許可書ということでかなり厳格に規制しているわけでございます。
　それで、この条約の対象にするかしないかというのは、今申しましたように絶滅するおそれがあるかということと、第二は、現時点で絶滅はしないけれども取引を自由にすることによって近い将来絶滅するおそれがある、こういうものに限られるわけでございます。
　そこでオットセイでございますけれども、確かに一部の団体がオットセイも規制すべきだというような御意見を持っていることは承知しておりますが、少なくとも国際会議の場におきましてそれは必ずしも定説になっていないわけでございます。現時点では、資源の状況から見ましてこれが直ちに絶滅するとか、あるいは商業取引を厳格にしないと絶滅するというような御意見は、まだ定説として固まっておりませんので、今後もしそういう事態になれば国際会議等の場におきましていろいろ議論が出てくるかと思いますが、現時点ではオットセイを条約の対象にするということは必ずしも適切でないという考え方でございます。
○玉城委員　ですから、そういう動きがあって、そのことの原因が、オットセイがそのように五％も死んでおるのは漁網によるのだという、ここに写真もありますが、だからこれはワシントン条約にも入れるべきだ、その言わんとすることは日本はひどいということだと思うのです。ですから、そういう点は非常に注意してやっていただきたいと思います。
　今、我が国は国際社会において、貿易問題を含めていろいろな部面において世界の非難を浴びておるわけです。端的に言うと、それは日本が基本的原則である国際ルールを守っていない面もあるのではないかと思うわけでありますが、その代表的なものが今お話のありました絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約、つまりワシントン条約の遵守の問題についてでありますけれども、この問題についてお伺いしておきたいと思います。
　昨年十月ごろから、野生動物の国際保護に関する問題について日本に対する風当たりが強くなり、ワシントン条約の地域セミナーで対日非難決議がなされたり、さらに英国のエジンバラ公フィリップ殿下が訪日の折に苦言を呈され、中曽根総理は大変恥ずかしいと頭を下げたと言われておるわけでありますが、先日も私がこの委員会でこの問題をお伺いしたときに安倍外務大臣は、言うべきことは言い、守るべきことは守っていかねばならないとおっしゃっておられたわけであります。
　私は、そういう考え方の一環として、四月一日から野生動植物の日本への輸入については、輸出国の証明書を義務づける措置をとったと思うわけでありますが、この措置であらゆる野生動植物の保護が十分厳守できることになるのかどうか、重ねて伺っておきたいと思います。外務省と通産省、まず外務省の方からお答えいただきたい。
○瀬崎説明員　昨年十月、マレーシアにおけるこの地域の専門家の会合におきまして、日本が不在のままに日本を非難する決議が採択されたのは事実でございます。
　これにつきまして私どもは、手続的には非常に遺憾であるということでございまして、もちろんこの条約で守らなければならない義務を守るということで、姿勢を正すことは我々として努力するところでございますが、この国際会議の手続については非常に遺憾な点があったわけでございます。
　他方、四月二十二日からブエノスアイレスにおいて第五回締約国会議が開かれますが、それまでに日本政府としてこの条約を遵守する措置をとってほしいということが、いろいろ要望されているわけでございます。
　そこで、関係省庁の連絡会議を開催いたしまして、何回かの会合を重ねて、今先生御指摘のとおり、原産地証明書をこの条約で義務づけられております輸出許可書に切りかえたということ、それから、従来は全国で二百二十二カ所くらいの税関からこういったものが入ってきたわけでございますけれども、その窓口を大幅に規制して三十五カ所に絞ったわけでございます。
　ということで、国内の受け入れ態勢としては、この条約を厳格に守る体制はかなり整ったわけでございますが、輸出国側におきましても、例えばにせの輸出許可書あるいは原産地証明書を出すということがございまして、これについては外交ルートで従来以上に厳しく先方の発給機関に問いただしまして、にせものであればその取引をとめるというようなことをやっているわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、国内の体制を各省庁にお願いして御協力いただいて、いろいろ規制の強化をしているわけでございますが、外交ルートを通じまして、輸出国側にもこの条約を守るように強く要請していきたいと考えております。
○奈須説明員　ただいま御紹介にありました当面の対応策によって、マレーシア等で出されました非難の対象になった問題が解決されるのかどうかということでございます。
　従来の非難の原因といたしまして、ワシントン条約では輸出許可書がなければ輸入を認めてはいけないとなっておるにもかかわらず、輸出国の原産地証明書があれば認めておった、したがってかなりルーズな輸入管理になっておったという点があったわけでございます。この点につきましては、輸出許可書がなければだめだというふうに仕組みを改めた次第でございます。
　こういうふうに仕組み自体を改めまして、次にはその仕組みが十分に運用できるよう、ただいまも御紹介がありましたように輸出許可書を提出されるわけですけれども、その真偽が若干疑わしい場合等につきましては、輸出許可書を出した相手国政府にきちんと確認するというふうなこととか、通関時におきますチェック体制を強化するというふうなことでこの仕組みを完全に運用していく、こういうふうに決定されたわけであります。そういう意味で、従来非難された点についても対応ができているというふうに存じております。
○玉城委員　対応ができているということですが、その点についてはこれからちょっとお伺いしておきたいのです。
　我が国においてパンダが人気者になり、コアラが人気者になったと同様に、昨年はエリマキトカゲが爆発的なブームを呼んで、たくさんのエリマキトカゲが日本に持ち込まれ、ある週刊誌には「やがて悲しき宴の後、屍累々、見世物に持ち込まれひた隠しにされたエリマキトカゲの末路」と題する記事が載っておったわけですね。日本に持ち込まれたエリマキトカゲは、七十匹から八十匹とも言われておるわけであります。現在、そのエリマキトカゲはほとんど生きてはいないと思うのですが、このエリマキトカゲはワシントン条約で言う保護されるべき動物なのかどうか、お伺いいたします。
○奈須説明員　エリマキトカゲは、ワシントン条約の規制の対象とはなっておりません。
○玉城委員　そうしますと、ワシントン条約で保護されていない動植物は今度の措置では保護されないわけですね。保護されるのですか、いかがですか。
○瀬崎説明員　先ほど御説明いたしましたが、いわゆる絶滅するおそれがある動物あるいは植物を規制の対象にするということでございますので、特に絶滅のおそれがないものについては規制の対象外でございます。
○玉城委員　アメリカは、野生動植物の輸入国としては第一位でありながら、ワシントン条約を運用するために早くから法律の整備をしており、原産国が輸出を禁止している動植物は輸入を禁止するレーシー法という厳しい法律があると聞いておるわけです。この法律は、違反者に対する罰則も厳しく、最高懲役五年、罰金二万ドルを科しているものでありますが、当然エリマキトカゲも輸入できないはずであります。ところが我が国は、原産地国が輸出を禁止していても、動植物をひそかに持ち込んでしまえば現在の法体制からすれば違法ではないということになるわけでしょうか、いかがでしょうか。
○奈須説明員　私ども、ワシントン条約の管理当局としまして、ワシントン条約の対象となっています動植物及びその加工品についての輸出入規制をやっておるわけでございます。外国で輸出を禁止しているものについても、同様の規制をすればいいじゃないかという先生の御指摘でございますが、すべての輸出国といいますか、すべての国のそういう国内規制の内容は一体どういうものを対象にしているか、それからその取引を認める場合にどういう書類が必要か、そういうふうなことを熟知した上でなければ、輸出国が禁止をしているから日本でとめるというふうなことは技術的にかなり難しいのではないかと思っております。
　逆に申し上げますれば、ワシントン条約というのは、こういう各国の扱いの違い、ばらばらの問題、こういう技術的な問題を解決するという意味もむしろあるわけかと思います。世界的にこういう規制の仕方を統一してやっていこうじゃないかという趣旨かと思います。その動物を保護すべきかどうか、一次的にはその動物を産する国の判断に仰ぐベきかと思います。もし、そういう国々がワシントン条約の対象にしてほしいということであれば、直ちにアクションがとれるという仕組みになっておりますので、やはりワシントン条約の活用というのが基本ではないかと存じております。
○玉城委員　ですから、さっきもオットセイの条約のときに申し上げましたとおり、いろいろな意味で我が国が非難の対象になっているわけです。御存じのとおりでありますが、これは大きな問題です。ですから、この間の措置で十分だということでありますけれども、今の問題から見ましても、現行の法体制からすれば、我が国では大手を振ってこのエリマキトカゲを持ち込むことができるわけです。そういう状態では、その動植物を保護している国が日本を非難するのは当然なことであると思うのです。米国のレーシー法のような法律がなぜ日本ではできないのか、お伺いいたします。
○瀬崎説明員　先般の各省連絡会議に基づいてとりました措置は、原産地証明書を輸出許可書に切りかえるとか、税関の窓口の数をほぼ十分の一に減らすとか、外交ルートでいろいろな書類の真偽を確かめるというような規制措置を強化したわけでございますが、もちろんこれだけで十分であるとは私ども考えてないわけでございます。
　そこで、この間とりました措置というのは当面の措置でございまして、中長期的に何をすべきかということについては、今後さらに各省の連絡会議で詰めていくということになっておりますので、第五回の締約国会議でどのような意見が出るかわかりませんけれども、日本としては、ワシントン条約を今後さらに遵守するためにいろいろな措置を検討していきたいということを考えておりまして、もちろんその中には今後日本の法体制をどうしていくかということも含まれているわけでございます。
○玉城委員　ぜひ前向きに、積極的に早い機会にやっていただかないと、いろいろな点からも日本というのはけしからぬという非難を受けているわけですからね。
　それで、さっきの対日非難決議についてもう一回伺っておきたいわけですが、この決議は野生生物保護運動に関係している方々に聞きますと、昨年十月クアラルンプールのアジア・オセアニア地域セミナーでなされたようでありますが、さっき手続的に非常に遺憾であったというお話もあったのですけれども、多分そのことだと思うのです。
　聞くところによりますと、昨年四月、ワシントン条約事務局長ユージン・ラポイント氏が来日して、この地域セミナー参加を通産省、環境庁などに要請されたが、当初日本は、参加しないということを在スイス日本大使館を通じてワシントン条約事務局に通知されたと聞いております。その後、欠席はまずいということで、在マレーシア日本大使館の館員が出席され、そのときに対日非難決議が出されたはずでありますが、そのとおりですか。その決議の内容を言ってください。
○瀬崎説明員　先生御指摘のとおり、このセミナーの開催の案内がございましたときに、管理当局の出席者ということでございましたので、日本で管理当局に指定されております通産省にお諮りしたわけでございますが、この動植物の専門家がたまたま別の国際会議に出張している期間でございましたので、日本としては出席できないということを事務当局に通報したわけでございます。その後事務当局から、日本は非常に重要な国なのでやはりぜひ参加してほしいということでございましたので、クアラルンプールで開催されたということもございまして、マレーシアの大使館員を出席せしめたわけでございます。
　会合は全部で十二回ございまして、十二回の会合のうち四回出ております。それで、最後の会合で決議案が採択されたわけでございますが、その決議案が採択される二時間前に大使館員が事務局に電話をかけまして、決議案等何か文書を採択するのかという照会をしたところ、先方は、そういうことは一切ないんだ、これは専門家の会合で、技術的な問題を意見交換をする場であるということを言いまして、たまたま当該大使館員が別途の用事がございまして行かなかったわけでございます。
　ところが、ふたをあけてみますと、日本を非難するような決議案が出ていたわけでございまして、もちろん私どもといたしましては、条約で求められております輸出許可書にかわりまして原産地証明を代行せしめていたというような点については、非難されても仕方がないという面がございまして、これは今回改正したわけでございますが、非難をされる国から照会したにもかかわらず、事実として会議の主催者が、そういうことは一切ないんだと、弁明の機会を一切与えずにやったということについての手続的な点につきましては、私どもとしては、国際会議の事務当局のやり方としてはいささか異常ではないかということで、その後先方に注意をしたわけでございます。
　それから、決議の内容でございますが、日本が条約を十分に遵守していないという点について遺憾の意を表するとともに、第五回の締約国会議までに何らかの措置をとるように求める、もし措置がとられないときには、どういう措置をとるかについて検討しようという内容でございました。今回、四月二十二日の会議に際しましては、日本がとった措置を十分説明して各国の理解を得るとともに、また今後日本として何をすべきかということにつきまして、事務当局あるいは各国の意見を聞いてまいりたいと考えております。
○玉城委員　これは非常にけしからぬですね。私も非難したくなるぐらいです。どういうふうにあなたが釈明しようとも、結果としてこういう対日非難決議がされているわけです。ですから、その結果日本はもう何といいますか、アニマルギャングであるとか、これは外務省としては重大問題です。しかも、中曽根総理がこのことで恥ずかしいと。あのフィリップ公も日本はひどいじゃないかと。決議の内容も大変な対日非難決議ですよ。このことを外務大臣、どのようにお考えになりますか。
○安倍国務大臣　確かに、野生動物保護につきましては、日本が何か積極的でないような批判をいろいろと受けたことは残念でありますし、野生動物を保護するということについては日本も国際的な、一般的な感覚を持っておると私は思っておりますし、こういう点はこれから、そういうそしりを受けないように努めてまいらなければならないと思っております。何か日本が鯨をとっているからということでいろいろと批判を受けているわけですが、これなんか私たちは到底了承できないので、これはそうした野生動物の保護とつながっているものじゃないというふうに思うわけですが、何かそうした印象で、世界的に日本が特別な国だというふうなことを言われるのは非常に残念に思います。
○玉城委員　大臣のおっしゃるように、言うべきことは言う、守るべきことも守るとおっしゃいますし、やるべきこともきちっとやっていただかないと、例えばさっきの問題のように大事なところに、いや参加しないんだ、途中から出ていって一言も発言しなかった、いやさせなかったんだ、結果としてこういう非難決議をされる。非常に何というか、そういう事態そのものが私は非難されるのではないかと思うのです。
　そこでこの問題に関連しまして、エリマキトカゲの次はウーパールーパー、大臣御存じですか。珍獣だと言われておりますが、このウーパールーパーは福田元首相がお持ちだそうであります。科学万博群馬パビリオンに出ておると聞いているわけでありますが、このウーパールーパーはワシントン条約の対象になっているのか、あわせて、ラッコについてはどうなのか、そしてこれはあわせて通産省、ラッコは輸入してもよいのか。