Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大内公述人　日米関係の対応ということで私は特に所得減税についてのみ申し上げたわけでございまして、それが日米首脳会談の席上で何か国際的な公約のように決まってしまって、それによって国会も国民もみんな制約を受けるというのはおかしいということを申し上げて、それについては近藤先生もかねてからそういうことを御主張いただいていたということで、私もぜひそういうことで、国会の権威のためにも、国民のためにも、一層の御努力をお願いしたいとむしろ申し上げたいと思います。
　とは言っても、やはり日米の経済対立が非常に深刻になってきておることは事実でございますし、特に先生が山形で、宮城の隣でいらっしゃるものですから、御存じのとおり、仙台空港、ホノルルとの定期便も、これも日米経済対立のあおりを食いまして、今のところストップをしてしまいまして、チャーター便でしかない。こうなりますと、単なる貿易摩擦どころか、航空摩擦であり、あるいは課税をめぐっての、税金をめぐっての対立までなって、これはいわば経済的には全面戦争かな、そう思わざるを得ない非常に深刻な事態であることは間違いないと思います。私もこの点では大変危惧をしているものでございます。
　ただ、やはり私は、従来のレーガン、ブッシュの共和党政権と違いまして、民主党のクリントンということになりますと、アメリカの政策の根本がかなり大きく違ってきている、これはやはり十分認識してかかるべき必要があるだろうと思います。
　冷戦時代でございますと、共和党と民主党の対立といっても、ソ連という共通の、敵といっては変ですけれども、相手があって、余り共和党と民主党の政策の違いも表面化しない状態がずっと続いてまいりましたけれども、しかし、ポスト冷戦を迎えまして、今までと違って、共和党と民主党の政策スタンスあるいは政権の基盤、この違いが表に出るようになってきた。
　御案内のとおり、共和党の場合は金融筋がバックにおりまして、したがって、金融の国際化とか自由化とか、先ほど岩田公述人のいろいろなお話にもありましたようなそういう流れがあったと思いますけれども、クリントンの場合には民主党でございまして、完全に産業界がバックであり、かつ国内重視という立場に立っているわけでありまして、日本の場合もその点をはっきりさせて、当然日本の場合もやはりある程度国内を重視して対応するんだということをアメリカにはっきり言わないと、やはり国際派的な従来の共和党、レーガン、ブッシュの路線のような対応の仕方ではだめなんじゃないかということ。いたずらにノーとだけ言えというわけではございませんけれども、その違いをもっと明確にして、国民にもはっきりわかるようにしていくべきではないだろうか、これが一点ございます。
　それから、もちろん私も、内需拡大努力をするということで、先ほども財源についても、今までのように租税、国庫を前提にして、ただ租税、税金で取って、足りないところは国債で、そして赤字が膨らんでいくということではなくて、もっと多様な財源を確保しながら、そして受益と負担とが統一されるような、国内の実需を拡大しながら財源も確保できるような、そういう道を早くつくらなければだめだということを申し上げているわけでありまして、おっしゃるように内需拡大のための努力をさまざまな形でやるべきであるということはわかります。
　ただ、何といいましても、日本の場合、貿易黒字を初め経常収支の黒字が突出してしまっていることは事実でございます。やはり私は、内需拡大と同時に黒字の国際的な還流、とりわけアジアが御案内のとおり新しい世界の経済の成長地帯として勃興しているので、やはりアメリカと日本とＮＩＥＳなどの間の、これは八〇年代、トライアングルというふうに言われましたけれども、それはどうやらもう終わって、今や日本と東南アジア、それからアジアＮＩＥＳ、それから中国、ベトナム、一種の新しい成長の四角形ができあがっているようなそういう時代でありますので、そういう点に十分配慮をして対外投資あるいは対外援助、むしろアジアの基盤整備などに思い切った手を打っていただいて、そういう点で対外的な還流を図るという中で問題の解決を進めるべきではないだろうか。
　確かに、日米、非常に長い成熟した大人の関係でございますけれども、大人の関係というのは、やっぱり若いときと違って、できるだけ少し距離を置いて、若いときは、例えば悪うございますけれどもダブルベッドだったんだけれども、少し中年になるとちょっとやっぱりベッドも別にする、年をとれば相当な距離を置いた方が、夫婦関係じゃございませんけれども仲よくなる、仲を保つ、自分のことを申し上げるわけじゃありませんが、やはり成熟した大人の関係というのはそういうことなんですね。そういうことで、少し日米関係をもっと高度なレベルで話し合いができないものか、そんなふうに私は思っております。
　私、国際経済はそう専門ではございませんけれども、いろいろ勉強しておりまして、そういった見解を持っておりますので、私も、日米摩擦の解決のためにはできるだけの努力をしなければならぬ、その点では全く同じあれですが、さしあたり考えているのは以上のようなことでございます。
○近藤（鉄）委員　議論がございます所得税減税も、私は所得税減税は賛成なんです。賛成だけれども、所得税を減税した、そのときは可処分所得はふえました、さあ、後、靴を買いなさい、テレビを買いなさい、何を買いなさい、どんどん使って内需を拡大しょう、おまえが年をとったときは社会保障で面倒を見てやるから、今はどんどんぜいたくをして、ぜいたくというと言い過ぎだけれども、使って景気をよくしよう、私は、これはいい政策だと思わないのです。
　こんなことをしたら、日本国はまさにキリギリス国家ですよ。まさにキリギリスとアリの寓話がありますけれども、どんどんどんどん使って、後は息子に面倒を見させようという、だから消費財、消費財、こういう話はいい話ではないんで、所得税減税は賛成です、だけれども、余ったお金はむしろ福祉だとか教育だとか、それから、まだまだおくれている社会資本設備だとか、そっちの方に回すことだと私は思うのですよ。
　そして、私たちはもう今は大分満ち足りているんだから、背広だってネクタイだってもうありますから、むだをしなくたっていいんです。それを残して、それをもっと大事な方向に使って、そして私たちが年をとったときに、自分たちが貯金してつくった福祉施設で今度は安定した老後を送る、そういう資金循環を私は国として政府が考えるべきであると思うのですね。単に、景気が悪いから減税して物を買ってもらえ、それは一過性ですよ。そういう軽薄な政策は日本の政府はとるべきではないと私は思うのであります。
　そこで岩田先生、先生の金融理論、私も二、三、本を読ませていただいて、大変明快で分かりいいのですが、どうでしょう、いわゆるマーケットメカニズムに基づくところの金融政策でそうした構造的な資源配分政策ができるのかどうか。私はまさに、マーケットメカニズムの金融・金利政策じゃない、もっと構造的な、産業構造の転換だとか、それから将来に向かっての教育だとか福祉に金を流すとか、そういうもっともっと構造的な経済政策、金融政策が望ましいんであって、その点について、ぜひひとつ岩田先生の御見識を承りたいと思います。
○岩田公述人　それでは、内需拡大との関係で、金融以外の、構造調整といいますか、そういった問題で、現在どういう問題が重要かという私の考えを述べさせていただきますが、まず第一に、今おっしゃられたように私的な消費というのはかなり充実しているので、所得減税で使いなさいというような政策は余り望ましいというふうに私も思っておりません。
　むしろ、私的な消費といいますか、私的な消費には必ずしも入らないかもわかりませんが、もし残っているとするとやはり住宅であろうというふうに思います。住宅に関しましては、やはりもっと質を改善するというような問題が必要であるということになりますと、もっと土地を有効に利用する、そういう政策がひとつ非常に重要である、その上で、いろいろ住宅に対してある程度の援助をしていくということが必要かというふうに思います。
　それから、住宅との関係でもありますが、社会資本の整備がやはりおくれている。特に首都圏などを考えますと、やはりいつでも通勤電車は混雑をしておりまして、普通、鉄道は社会資本とか公共投資の方に入っていないわけですが、こういったものに対してもっと充実させていくという必要があろうかと思います。つまり、住宅が大きくても遠くにあったのでは通勤難で大変でありますので、鉄道などはもっとどんどん整備する必要があろうと思いますし、道路に関しても、首都圏では放射道はできたけれども環状は全くできていないというようなことがあちこちで渋滞を起こし、またＮＯｘなどの排出量をふやすことによって大気汚染の原因にもなっているわけでありますので、いわゆる新社会資本と言われるものもそうですが、そういう交通関係の社会資本というものももっと整備することが我々の生活を豊かにするのではないかというふうに思います。
　それから、教育とかそういった問題はもうおっしゃられましたので、私もそのとおりだというふうに思います。
　ただ、その社会資本のときに、ではどういう財源が一番よろしいかといいますと、最初は国債なり地方債でもって発行してやっていくけれども、それの償還資金、利子支払いは何が一番よろしいかといいますと、やはりこういったものは開発利益が地価に出てまいりますので、地価にリンクした保有税、そういったものをもう少しきちんと強化して、それを社会資本の整備に回していく。これは開発利益を公的に還元するとともに財源を確保するという手段でありまして、そういった政策がぜひとられれば、高齢化社会に向かってほかのものを増税しないで社会資本が整備できるというふうに考えております。
　それからもう一つ、これからやはり民間の設備投資、依然として重要であるというふうに思いますので、そういったものに対しては、今後の構造調整という意味ではやはり規制を緩和して、民間が自由にいろいろな分野で技術革新等を行い、ニュービジネスを展開していくということが必要であって、そういう社会資本と民間の新しい設備、そういったものが内需の拡大としては重要で、私的な消費に余りこだわる必要はないというふうに思っております。
○近藤（鉄）委員　先生もおっしゃったように、大事なのは、住宅がおくれていますね。私は、どうも日本の経常収支の黒字というのは、日本の経済の力の表現であるよりも日本の国内マーケットの貧しさの表現と見られますね。国内で物をつくったって売れないから外に積んじゃっているわけですから。ただし、さっきも言いましたけれども、本当のマーケットは十分開発されてなくて、もう自動車とか背広だとかハンドバッグだとか靴だとか、そういったマーケットはもうサチュレーションですね。
　ですから、やっぱり住宅マーケットというのをもっともっと積極的にこれから開発しなければならないと思いますけれども、そのための政府の機関として住宅金融公庫というのがあるんです。私たち政治家は単純だから、住宅政策、わかった、それじゃ住宅金融公庫の融資枠を一兆円ふやせ、こういうことでいったんだけれども、最近データ見たら、民間の金融機関の住宅ローンはほどほどなんです、ほとんどふえていないんですね。そして、さすがに国がやった住宅金融公庫のローンはふえている。考えてみると、住宅金融公庫のローンが民間ローンを食っているんじゃないか。これは官業の民業圧迫じゃないかという見方も実はあるわけですね。
　私の友人の銀行家の皆さんに言わせると、どうもやりたいんだけれども、住宅金融公庫がでんと真ん中に座っていて安い金利で長期の金を貸すもんだから、やりにくくて仕方がない、もしあれがなければ自分たちはいろんな形の住宅ローンのいわばコモディティーですな、タイプを考えて、こういうのもあります、ああもやります、こうやればいいんだ。だから、住宅金融公庫をやめちゃって、毎年ウン千億の補助金出しているんだから、これを減税財源にして抜本的な住宅減税をやる。住宅ローンで利子補給でやるのか減税でやるのか、同じ国の金を使うんだったらいっそのことあらゆる金融機関、都市銀行から農協から漁協から信金まで含めてあらゆる民間の金融機関が住宅ローンに積極的に介入する、その分で減税で優遇されるというような、そういう抜本的な金融制度、住宅金融の改革をしたらどうかという議論もありますけれども、金融問題の専門家として、岩田先生どうお考えですか。
○岩田公述人　ただいまの、住宅公庫が民間の住宅貸し付けを食ってしまっているという問題でありますが、基本的に金利が自由化されている中で銀行は短期資金を調達しておりますので長期住宅貸し付けば金利変動のリスクにさらされるために非常に難しい局面にあるということを押さえておく必要があると思います。そのためには、民間の住宅の貸し付けというものを証券化するというアメリカ方式をもう少し導入しないと、今の民業圧迫だけの、公庫融資がそのためだというだけではなかなか民間の銀行が代替できるという能力は少しないのではないか。
　特に、最近の不良債権を抱えている中では、銀行のリスクテーキングは落ちておりますので、そういう証券化を進める。それによって住宅抵当証券が随分出てまいるわけですが、そういう状況であれば、住宅金融公庫は債務保証をするというような、これはアメリカでも政府が債務保証を住宅金融としてはやっておりますが、そういう事業をするとか、あるいは住宅抵当証券を購入する投資家になるといいますか、そういったことによって安定的な住宅に対する資金供給ができ、かつ低利でできるという可能性が開けるのではないかというふうに思います。
　それに対して、今のようなのは一つの方法でありますが、もう一つ、今おっしゃった利子控除、住宅の利子を所得控除していく、所得税法上控除していくという問題であります。これはアメリカで用いられているわけでありますが、ただ、この方法をとるときにはもう少しいろいろ考えておく必要がある問題が幾つかございます。
　それは、利子控除、利子支払いを所得控除するということは、所得の高い人ほど税率が高いものですから、非常に税金がたくさんそれだけ軽減される、納税額が軽減されるという問題で、言ってみれば金持ちほど得をする税制であるということをまず押さえておく必要がありますので、公平上どうするかということであります。アメリカなどでは昔は何軒でもよくて最近は二軒までになりましたが、この利子控除を使ってお金持ちが、非常に日本人から見るとめちゃくちゃに広いような住宅に住んでいるのはこのおかげでありまして、そういったことまで容認するということは、なかなか私は公平上問題であるじゃないか。そういうことになりますと、やはり利子控除を導入してもどこかで上限をつけるということも考える必要があると思います。
　それからもう一つ、現在は、公庫融資もそうですが、全体に持ち家に関する税制は優遇されておりまして、例えば税額控除制度もありますし、親からの住宅資金の贈与に関しては非課税だというようなことで、持ち家というのは賃貸住宅に対して税制上非常に優遇され、公庫融資上も優遇されております。
　そういう中で、今持ち家と賃貸住宅の格差が大幅に広がっておりまして、賃貸住宅はせいぜい四十平米ぐらいが上限でありますが、今や持ち家は百平米を平均的に新築は皆超えているわけでありまして、そういう状況を考えますと、やはり民間の住宅建設に対する支援であるとか所得の低い人たちの家賃補助であるとか、そういった賃貸住宅の手当てもきちんとしながら、今おっしゃったような利子控除制度というものも考える必要があろうかと思いますので、その点を留意し、かつ、そういう住宅需要が支援されて増大した場合に、土地が本当に住宅用地としてすぐ転換しやすいという意味で、土地税制を、保有税などを地価にもう少しリンクして長期的には考える、それによる負担は地方の住民税等の軽減で対応するというような、いろいろな組み合わせが今後やはり必要ではないかというふうに思います。
○近藤（鉄）委員　どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○山口委員長　次に、後藤茂君。
○後藤委員　社会党の後藤茂でございます。
　きょうは、公述人の先生方には大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。予算審議の中で十分に生かしてまいりたいと思うわけでございますが、最初に岩田先生が何か御都合で退席をされるやに委員部の方から連絡がございましたので、私、最初に岩田先生に二点ばかりお伺いいたしまして、御都合がおありでございましたら退席をしていただいて結構かと思います。
　先生から、所得税減税による内需拡大、それは実質金利の上昇をさらに高めていきはしないか、それはまた円高を誘導するのではないか、そしてそれが内需拡大策を相殺していく、こういうような御説明をしていただいたかと思うわけであります。
　そこで、実質金利が高い、一・七五のこの金利、非常に低金利でありますけれども、実質的にはその金利が非常に高いということで、ビジネスチャンスが仮にあったといたしましても、どうも設備投資意欲が上がってこない、こういう状況が今あるというように言われているわけでありますけれども、その対策として、金融対策とあわせて国の誘導策というものをとるべきである。その中身につきまして先生からもう少し具体的な御意見なり提言等がございましたらお聞かせいただきたいというのが一つです。
　それからもう一つは、不良債権の処理、これは各金融機関があのバブルの中においてつくり上げてきた不良債権というものの処理に大変混迷といいますか、困惑しているわけでありますけれども、その一つとして証券化を進めていくとかいうことを言われましたが、この不良債権の処理に対するスキームについてもし御意見を聞かせていただければ大変ありがたいと思うのです。
　その二点についてお伺いいたしまして、御都合がございましたら退席していただいて結構だと思います。
○岩田公述人　実質金利をもう少し下げるような誘導をした場合の具体的な中身とおっしゃったのは、具体的にどういう産業あるいは設備投資が起こってくるのかということかと思いますが、現在、特に中小企業等のいろいろ調査、ヒアリングによりますと、かなりやはり銀行の貸し渋りがあって貸してもらえないということで、かなり資金需要が今だんだん出てきているということでありまして、従来からも割合中小企業からそういう意欲が出てきて景気が回復するという面もあったわけであります。比較的そういうところで新しくやはりいろいろ将来に備えた省力化投資とかそういった意欲も随分あるわけであります。あるいは、いろいろいわゆるベンチャービジネスといいますか、そういった小型であるけれども中堅で、これからやろうと、いろいろな分野に出ていこうというところがやはり資金が借りられないというような、ヒアリングでいろいろ調査結果が出ております。
　そのほか、具体的にどういうところで今後長期的にそういう資金需要が、一番設備投資意欲が起こってくるのかというのは、私もなかなか専門家でもありませんので難しいのですが、いろいろ言われているところで、技術者等の話も聞きますと、情報通信というのが一つ挙げられているわけでありまして、これは今後国を挙げて取り組むというようなこともございますし、あるいはバイオテクノロジーとかそういったものやファインセラミックスとかそういった面もかなり技術的にこれから将来希望があるところでありますし、あるいは高齢化社会に向けての医療分野でのさまざまな機器の開発等、従来とは大分変わってはくるかと思いますが、そういった面があろうかと思っております。
　そういった面で、特に規制がさまざまなビジネスチャンスを防いでいる場合には、それを緩和する。そして緩和したときに、本当にやる気のある企業が現在のような高い実質金利でないもので借りられてできるという、そういうフレームワークが必要で、特に新しいチャンスのときにはやはり現在のような実質金利ではなかなかリスクが大きいのではないかというふうに思いますので、そういう面での金利の低下を申し上げたわけであります。
　もう一点の不良債権のスキームに関しましては、現在の日本は、やり方は、結局無税償却をできるだけ広く認めるという方法をとっておりますが、しかしそれは無税償却ということにやはり限度があります。そんな何でも何でも損失と認めて税金を安くするというわけにもいかないという問題がございます。したがいまして、この方法としてやはりアメリカがとった方法は一つの参考になろうかと思います。
　アメリカでは日本の都市銀行に相当するような商業銀行と非常に中小のいわゆる貯蓄金融機関とでは対応が違ったわけであります。商業銀行の場合にはどんどん有税でまず引当金を積んでしまつて、そして実際に貸し倒れが起きた場合にはそれで償却資金に充てていくという方法をとります。したがって、その場合にはどうしても赤字決算になったり、もう無配になったりしてしまうわけであります。
　どうしてアメリカはそういう方法をとったかと申しますと、これはやはりアメリカは金融機関を初めとする情報公開が非常に進んでいる国であります。そのために、不良債権の定義も日本より広いですが、そういったものがどの程度あるかがもうガラス張りで市場にわかってしまうために、これを自分のところで貸し倒れ金などを有税でも積み立てて、あるいは無配にしてまで積み立てていかないと、まず預金金利が高くなってしまったり、とても集まらない、あるいは高くしても預金が逃げていってしまうというようなことや、劣後債などを発行しようと思っても格付機関が非常に悪い格付をするというようなことで、ほっておくともう経営責任も問われるし、銀行経営上もうやっていけなくなるというメカニズムがアメリカにはございます。
　そのために、引当金を積んで無配にして赤字決算もしますが、これだけ引当金を積んだのですから貸し倒れが起こっても銀行は大丈夫ですよということを預金者や投資家に知らせるという、そのことによってアメリカの銀行は立ち直るという側面があるわけです。そうしたことによって初めて預金金利はそれほど高くならなかったりあるいは預金が逃げていかないといったことで対応をしていったわけであります。
　そのほか、もちろん証券化ということを商業銀行でやったわけですが、もう一つのもっと小型の貯蓄金融機関の場合にはそういったことだけではとてもやっていけず、また預金保険機構も破産してしまうというような中で、新しくできた機関でまずその不良債権を買い取ってしまって、そしてそれをインベストメントバンク、投資銀行が買い上げてしまって、投資銀行がそれを小口にして投資家に売ってしまうということをしたわけであります。
　これは一つの証券化ですが、それが可能だったということは、やはりインベストメントバンクが貸付債権の証券化のノウハウを蓄積していたということでありまして、インベストメントバンクがこの不良債権をどうやって今後きちんと返済してもらい、その企業からどういう収益を得ていくのかということをきちんと投資家にわかるように説明し、債権をきちんと私たちが管理しますから安心して投資してくださいというような、そういう債権処理とその証券の魅力を増すようなそういう手段を幾つか講ずるということをすることによって初めて証券化が可能になったわけであります。
　日本ですぐあすから、ただ不良債権をそのままにしておいて、不良債権をどうやって処理していくか、例えば不良債権の担保になっている土地をどうやって利用していくかというようなことのスキームが何もないまま、いきなりきょう証券化して小口にしますから買ってくださいといっても買い手がないということでありますので、そういう不良債権の取り立てあるいはその担保になっている土地をどうやって利用していくかというようなことも含めたそういうインベストメントバンク的な役割が必要で、それが現在でもできるのはやはり銀行ではないかというふうに思ってはおります。
○後藤委員　短い時間でございますので、まだ今の先生の御意見に対してお聞きしたいことがあるわけでございますけれども、はしょりまして、堀越公述人に一点お伺いをしたいと思います。
　私学の建学の精神は、一体これはこれからどういうようになっていくのか。と申しますのは、偏差値教育と大学入試センター方式、こういう入試制度、そういうようなのが、今公述人から御指摘になったような教育の全体的な画一化、一律化ということ、それが私学にどんどん入ってくる。それで私学のいわゆる国公立と違う一つの特色といいますか、建学の精神というものがその一律化の中に埋没をしていく危険性といいますか方向が出ていっているのではないか。
　一面において、国なり公共企業体が教育施設をつくらなければならないが、それが十分整っていない。そこで、私学というものが大きな犠牲を強いられてくる。したがって、私学助成というものを求めていくという声もまた一方にある。この私学助成の拡大については私は賛成でありますけれども、じゃ、経常経費の中で何％ぐらいがこの私学助成として必要と考えておられるのか。時間がございませんので、手短に御意見を聞かせていただければと思います。
○堀越公述人　私学の存在意義というところでちょっと触れさせていただきましたが、まさに私学というのは御指摘の建学の精神を掲げて最初はスタートした学校ばかりだと思います。ところが、その後の時代の変化に必ずしも即応できなくて振り回されている、教育の内容が変質しつつある私学が確かに御指摘のとおりあると思います。
　やはり私学というのは建学の理想というものがそれぞれあってスタートしている学校ですから、やはりどこかでそれをもう一回思い起こしてみて、それぞれの特色発揮のための原動力にしなければいけないと思いますが、その特色の中の一つに、今お話しの偏差値問題などに振り回されまして何か進学至上主義のような学校がややふえてきたということは、まことに私は遺憾だと思っております。
　むしろそうではなくて、本当の人格陶冶、個性を伸ばすということが中心であるのが私学が世間的に評価をされる点であって、そのものができ上がった上でそれぞれ特色を多様に発揮するような、そういう教育を展開しなければいけないなというふうに考えておりますのでその辺は私学の確かに戒めなければいけない実態だと思っております。
○後藤委員　大内公述人にお伺いいたしたいのですけれども、大内公述人は、減税一年でいい。もうこれを二年、三年、何か日米首脳が公約をしているかのように聞いているけれども、それにこだわる必要はないというようなことを言われた。私どもは、少なくとも二、三年、もう少し継続的に減税を進めていかなければその減税の効果というものは生まれてこないのではないか、そういう観点に立っているわけでありますけれども、その辺の問題につきまして大内先生からもう一つ、そういうことをしなくてもいいんだという論点を御説明いただきたい。
　あわせて、私も脱租税国家になっていくという方向も一方において考えていかなければならぬと思います。しかし、そのことから、サッカーくじ等がここ二、三日新聞紙上をにぎわしているわけでありますけれども、そういうトトカルチョ、くじあるいはギャンブル、一律にすべてこれが悪であるかのようにやるということについては私はとるべきではないと思いますが、ただ、サッカーくじはいいが、それでは相撲はどうか、ラグビーはどうか、あるいは野球はどうか。まあ幾つかのこれからも体育、スポーツというのは大きく普及をしていくでありましょうから、そうしますと、こうしたトトカルチョといいますか、ギャンブル性をより高めていく方向に際限なく進んでいきはしないか。財源の調達というものとあわせて、こういった点について先生の御意見を聞かせていただきたい。
　それからもう一つ。まあ時間がございませんので、私も予算委員会で質問した中で、日米の貿易の大きなインバランスということ、千三百億ドルと言われる、これが何としても大きな圧力としてかかってきておるわけですから、先生はハードからソフトの方へということを言われておりますが、ひとつぜひ御意見をいただきたい。
　私も提言をしているのですけれども、今、国際的に国境を越えていろんな研究機関とかあるいは国際的な機構というのがあるわけです。調べてみますと、世界各国それぞれ国際的な機関あるいは共同研究をするような機構等も持っている国、設置をしている国がある。そして、それぞれの国が乏しい財政の中からそれを援助をしているわけなんです。
　ところが、日本では国際的なのはあの渋谷にできました国連大学ぐらいなんですね。しかも国連大学はキャンパスを持っておる大学と違って事務棟的なもので、ごくわずかな職員がいるというだけである。私はこうした国際的な機関を誘致をしていって、そして世界の研究者、学者がそれぞれの個々の大学に数人ぐらいが来て受け入れているんだということでない方向をとっていくべきではないかというように考えております。
　先ほど岩田公述人からお話がありましたように、マルチメディアであるだとか、あるいは高齢化社会に対応する医療システムであるだとか、たくさんの新しい技術、新産業分野というものも展望はできるわけですけれども、この点につきましても、これからの日本の内需主導型の経済産業構造がどういうようにあってほしい、あるいはあった方がいいということで先生の御意見がございましたら、聞かせていただきたい。
○大内公述人　時間がございませんので、手短に意見を述べさせていただきますが、まず第一点の、所得税減税を当面一年ということにしておいた方がいいという意見を述べましたが、これは景気の回復との絡みがございまして、先ほど申し上げたように、私としては、東北のような地域の末端に生活しておりましても、どうやら底は入りつつあるというふうに見ております。
　そういうことで、そもそもが景気対策的な面も非常に強い所得減税でもございますし、それから同時に、物価調整の所得税の減税をこの間にやってきておりませんので、何年かに一遍やるということとの抱き合わせで、できるだけ限定した方がいいということでございます。昨年は政府がちょっと景気の判断を誤って景気回復は早とちりですけれども、今度は大変慎重で、ちょっと遅とちりになるのではないだろうかなという心配もございます。
　それから私は、やはり所得税減税によって消費、需要を拡大するという点ではそれほど大きな期待が持てないという点では、先ほどの近藤先生の御意見にある意味では賛成でございまして、そういう点は十分踏まえて考えたらいい。という意味で、できるだけ限定的に処理した方が財政再建のためにはプラスになるという考え方でございます。
　それから、サッカーくじの問題につきましては、私は特にサッカーというのは、これはちょっと私も雑誌に書きましたけれども、ちょっと今までの体育と違いまして、従来の日本の体育というのはやはり富国強兵の戦前の思想との結びつきで、保健体育というふうに言われているように、学校の体育ですね。こういう学歴社会の枠の中のものと、それから企業の労務対策とのかかわり合いもあったんでしょうかと思いますが、いわゆる実業団的な、そういう企業社会の枠の中に入っていろいろやってきた。それに、プロがやった。ところが、Ｊリーグのブームを見ておりますと、日本でようやく初めて西ヨーロッパにありますような地域スポーツの面が生まれてきた。
　したがいまして、だからこそこれだけ急速に広がっておりますし、私は昨年の四月仙台に開学いたしました短期大学の学長をしておりますけれども、まず最初にできた、新しくできた短大のまず最初にできたサークルはサッカーなんですよね。それで、学生を呼んで聞いて、いろいろサッカーくじに類したようなことを聞きますけれども、かつてのように競馬や競輪で身を滅ぼしたというようなケースよりは、今問題なのはカード破産でありますとかあるいはサラ金なのでございまして、そっちの方がやはりいろいろ健全な生活への問題という点からいえば重大でございます。
　そういう意味で、やはりサッカーというのはある種の日本における地域スポーツ、地域の文化活動へ大きく転換させる一つのスポーツ革命と言っていい、そういった意義を持っているから、そういう意味での財源を考えたいということでございます。
　それから、第三の国際的な機構についていろいろもっと考えるべきだという点は全く賛成でございまして、例えば、私も東北大学におりましたときに留学生の教育などをやっているのですが、やはりできましたらアジアの中で単位互換の制度ぐらいなものをやって、そしてそういうものを推進するような、教育改革と結びついた国際的な機関を、日本はやはり黒字を有効に使う、これが、戦後五十年を来年迎えるわけでございますけれども、アジアに対する日本の大きな積極的責任ということにもなるんじゃないだろうか、こんなふうに考えております。
○後藤委員　ありがとうございました。
○山口委員長　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　堀越公述人にお伺いします。
　私学助成の問題につきましては、私どもも私学の教員組合などからいろいろ請願があって、国会には私学助成についての請願が毎年非常に多いので、大変大事な御意見を伺いました。
　私はちょっと別の観点から、これは東京とか大阪とかいうところでは特にその請願が多いですね。例えば、堀越さんは中野の堀越学園の校長でもいらっしゃると思いますが、中野の例でいいますならば、公立高校は東大の附属高校を含めて六校ございます。人口三十万でございます。ところが、田舎といいますか、地方でありますと、人口一方に一つの高校というのは決して珍しくない。用地費が高いから、公立高校が足らない。で、私立高校、私立の学校の果たす役割というものが非常に、お金があって私立高校へ行くわけじゃない、そういう学校が足らないので行くという、そういう性質が東京なんかにはあると思うのです。
　そういう私立学校の地域による役割、そういうものについてどういうことをお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○堀越公述人　私立学校の地域における役割は、やはりできるだけ私は、私学といえどもその地域に密着した、何かそういった意味の、またこれも特色の一部だと思いますが、そういうものをそれぞれが出し合って、地域の方々に、最近は生涯教育ということが盛んに言われておりますので、そんな面でも奉仕をするような、そういう姿勢がやはり今必要なんじゃないかなというふうに考えております。
　公立学校の場合もかなりそういったことを今着々と考えておられるようでございますが、私立学校こそその地域に愛される学校でなければいかぬじゃないかということは、これは大都会の場合などはなかなか難しいのでございますけれども、特に地方に行きますとやはりそういった文化の拠点というか、その地域の人が何かを学びたい、そういう中心的な存在になるということは努力によっては可能だと思いますので、そんなことで、大いにこれからも私立学校は愛される私立学校でなければいけないな、そういう意味で補助金も出してやろうということに恐らくなるだろうと思いますので、その辺は私どもも努力をしていきたい、そんなふうに考えております。
○松本（善）委員　予算のことがありますから無制限というわけにはいきませんけれども、公立高校における父母の負担と私立高校の父母の負担とを比べますと、どのぐらいの負担の差があるのでしょうか。それをお伺いしたいと思います。
○堀越公述人　昨年度の調査でございますが、いわゆる学納金、親が学校に負担をする学納金という、入学金と施設設備費という名称のものがございますが、これと毎月の授業料を合わせたものを学納金と呼ぶといたしますと、公立高校一に対して私立高校は五・七、そういう比率でございます。高等学校段階が一番その辺の差が大きいと思っております。幼稚園の場合も、公立が一で私立が四・一と四・一倍の負担をしておりますので、特に、先ほど申し上げたのですが、幼児教育ということからいいますと、その親がまだ若うございますから、できるだけそういう点を、まあ就園奨励費等でカバーしていただいておりますが、同じくお考えいただけたらありがたい。なかなか父母負担の差は縮まりません。
○松本（善）委員　大内公述人にお伺いいたしますが、今度の予算、連立与党の合意で間接税の引き上げが合意をされている。消費税の税率引き上げ問題は大きな問題になっていますが、当面の問題とそれから間接税についての御意見を承りたいと思います。
○大内公述人　税の体系として直接税、間接税というのはよく言われておりますし、いろいろ大蔵省などから出ているものには必ずその比率がございますけれども、それは税の納め方の技術的な面ではそういう区別がございますが、しかし、やはりこれは、私も財政学の専門でないのですけれども、財政学の教科書的に申せば、税体系としては、先ほど私ちょっと申し上げましたように、税は、一つが取得税ですね。これは所得税それから法人税なんかも入ると思いますが、取得税。それから消費税などの支出税、それから財産税というか資産税、こういう三つに大きく分かれるのではないかと思います。
　したがいまして、余り直間比率というレベルのところで議論をするよりは、今申し上げたような、やはり三つの、所得のところ、それから出るところあるいはためるところ、その辺のところでバランスを考えていくような考え方、最近はその三つのバランスの方向で考えるようになってはいるようでございますけれども、私たちはその方がいいのではないか、正しいのではないかと思っております。
　ですから、直間比率をどうこうというのは余りこだわるべきじゃなくて、むしろ今申し上げたような税の体系の方からアプローチをすべきではないだろうかと思っております。
　それで、その上で、むしろ間接税という意味で支出税である消費税をどう考えるかということでございますけれども、これは、先ほど申し上げたように、やはりどうも日本では消費税の税率アップがすべて救いの神であるかのように考えておるけれども、ヨーロッパの例などを見ておりましても、決してそれは、すべてを解決するどころか、むしろそれでも解決できないまま今日の財政危機を招いているわけでございますから、私としては、あくまでも慎重に臨んでほしい、こういう考え方でございまして、先ほど申し上げたようなことで、いろいろやった上でどうしてもということであれば、できるだけ逆進性をなくす、あるいは益税みたいなものについても対策を講じた上で、慎重に税率などは考えるのが当然だろう。
　物事に絶対ということはあり得ませんので、私は非常に消極的ではございますけれども、絶対というわけではございませんが、かなりネガであるということを申し上げておきたいと思います。
○松本（善）委員　東京なんかの場合は、今相続税、固定資産税が非常に高いということで、今不服審査がかつてなくたくさん出ております。土地の相続ではやむなく土地を売却するとかいう、老後の心配よりも死後の心配だというような言葉があるぐらいな状況ですし、地価と路線価の逆転現象なんかもあります。
　私どもは、収益還元方式というのを前から提唱しているのですが、この予算委員会でも、自民党の委員の方もそのことを言われる、それからほかの党もそれを採用されるというようなことも出てきております。相続税とかそれから固定資産税のかけ方についてやはり根本的に検討を加えないといけない、そういう時期に来ているのではないかというふうに思いますが、その点についてどのようにお考えになるか。
○大内公述人　私も、確かに資産課税、いわゆる財産税でございますが、これについて抜本的な検討を加えるべきだ、そういう検討を加えないままいきなり消費税アップというのは安易ではないだろうかということでございまして、おっしゃるようにその資産課税、固定資産税なども含めてしっかり考え直すというのは大賛成でございます。ぜひそういう点での検討をお進めいただきたいと思います。
　ただ、固定資産税あるいは相続税、非常に深刻でございまして、私もちょっと母親が亡くなったりして実際に相続税、身にしみていろいろ悩んでいるわけなので、私個人の問題と公の問題とではいろいろ変わってはまいりますけれども、ただ、どうでございましょうか、生前の贈与ですと贈与税が非常に高いわけですけれども、ある程度相続税の前払い的に、贈与税と相続税なども少し関連させて、むしろ生前から遺言などをきちっとして、そういう形で払えるような道も考えておく。ということは、税収をかなり上げるという意味でもいろいろ考える必要があるのではないかなと思っております。
　いろいろ財産の相続などをめぐって非常に深刻な問題もありますので、そういう社会問題を解決するという意味からも、そんなところを少し考えてみるのも一考かなと思っておりまして、ぜひ資産課税についてはいろいろ御検討いただくことを私としても特にこの際希望させていただきます。
○松本（善）委員　何でも消費税ということには賛成しない、全くそのとおりだと思うのですが、私どもは、いわゆる公共事業、四十兆というふうに言われていますが、これはゼネコンのわいろまがいの献金だとか、それによる水増し利益とか、そういうものを節約するだけで、一割節約すれば四兆円ということも言われていますし、それから、国債費が予算の二割を占めるという状況になって、この国債の利率を一％下げれば二兆円の財源が出てくるというようないろいろな工夫を、財政の支出の面でも収入の面でも抜本的な検討がやはり必要になってきているのではないかというふうに思っているわけでありますが、大内公述人は、今のことについてでも結構ですが、そのような何か御提案があればお話しいただきたいと思います。
○大内公述人　私も、今の租税国家の枠組みにとらわれずに、それを超えたような形で新しい発想で考えたいということを先ほど申し上げたわけでございますが、それと関連して、今の税を含めて財政全体にいろいろメスを加えていく、特にやはり、私、財政再建を急ぐべきだというのは、高齢化社会のために非常にこれからお金が要る、だから消費税アップというふうに安易に考えられるようだけれども、今先生おっしゃったように、まさに国の公債費そのものがちょうど社会保障費にほぼ相当する金額に上っているわけでございますから、もし高齢化社会のために福祉などを考えるならば、まさに公債費をゼロにするような努力が先決であるべきであるし、当然そういう中で、おっしゃるように公債に対する利率を再検討するということも検討の対象に含めるべきだと私は思います。
　そういうことで、おっしゃることはまさにそのとおりではないか、こう考えております。
○山口委員長　ありがとうございました。
　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十三分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成六年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成六年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず紺谷公述人、次に熊谷公述人、続いて飯塚公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、紺谷公述人にお願いいたします。
○山口委員長　ありがとうございました。
　次に、熊谷公述人にお願いいたします。
○山口委員長　ありがとうございました。
　この際、公述人各位に一言申し上げたいと思います。
　実は本日、衆議院に二十常任委員会がございますが、このうち十七の常任委員会が予算委員会と並行して審議中でございます。各党は、それぞれ理事の皆さんは出席をいたしておられるわけでございますが、今申し上げたような関係で委員の皆様の出席が少ない点は、ひとつ御了承を賜りたいと存じます。
　次に、飯塚公述人にお願いいたします。
○山口委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　本日は、三先生方におかれましては、お忙しいところお越しをいただきまして、大変にありがとうございます。
　まず、私からは景気対策につきまして紺谷先生に御意見をお伺いをしたいと存じます。
　先生おっしゃいましたように、予算審議がおくれたことは最も残念なことである。私どもも非常に同感でございまして、一日も早い予算の成立を期していかなければならない、このように思っているところでございますが、まず最初の質問といたしまして、私からは経常収支の黒字問題と景気対策に関連をして御質問をいたしたいと存じます。
　この黒字はいわゆる国内の貯蓄と投資の差である。これが海外に向かってしまっておりまして、せっかくの投資余力が国内の充実に向かわない、したがって経済大国と言われながらなかなか豊かさを享受できない、このことが非常に大きな問題ではなかろうか。それによってまた貿易黒字を生じ、また海外からもいろいろ言われる、こういったことかと思います。
　したがいまして、この黒字解消のためにも、また景気対策のためにも、投資余力を国内の住宅あるいは社会資本の充実、こういったことに向けることが重要ではないか、このように考えますけれども、先生の御意見を伺いたいと存じます。
○紺谷公述人　ただいまの質問にお答えさせていただきます。
　経常黒字の解消のためにも住宅投資を促進し、そうして投資余力の部分を住宅の充実に向けたらどうかという御意見であったかと思いますけれども、今のところ、住宅投資は実はデータの上から見ますとかなり進んできておりまして、実は住宅地の価格というのは上がり始めているのですね、御承知かと存じますけれども。
　今問題になっておりますのは、景気対策という点から見ますと商業地の価格なんでございますね。商業地の価格がずっと下がったままになっていて、これが金融機関を初めとする不良債権の源になっているわけですね。金融機関の不良債権問題が、何というのでしょうか、お金の流れを悪くしてしまっている、お金の流れの悪いことが景気を悪化させているという状況でございますから、景気対策という観点からいきますと、私はむしろ住宅問題よりは商業地対策、土地の対策をしていただいた方がいいのではないかと思っているのですね。
　せっかくこういうふうに地価が下がっている。何というのでしょうか、余り下がってほしくないのですけれども、土地自体は生活価格でございますから下がってほしいのですね。ただ、不況で下がるのは困るということでございまして、土地に関してはもっと有効利用を進めるとか税制のぐあいの悪いところを直すとか、そういうような形で土地対策をするのが本道でありまして、不況の結果たまたま地価が下がったというのは、結局いずれかは戻るわけでございますから、それは土地対策ではないのです。
　せっかく地価が下がっているのでございますから、この機会に公的なお金で土地をたくさん買ったらどうかというふうに思っております。商業地を買うのはどうだとか、よくない土地を買ってどうとかというようないろいろな反対意見があるのでございますけれども、私はよっぽど変な土地でない限りはどの土地を買ってもいいと思っております。安いときにたくさんの土地を買って、必要に応じてその土地を転売して、後で公共投資あるいは社会資本充実のために必要な土地と取りかえるようなことをすればよろしいのですね。
　せっかく土地が下がっているわけでございますから、公的に土地を買い入れることによってそうして景気対策をやる、景気対策をやって内需拡大を図り、黒字問題も解消するというふうなことが最も有効な対策であろうと考えております。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　続きまして紺谷先生に、円高メリットをどう還元するかという問題ですが、景気にとっては急激な円高というのはマイナスでございますけれども、長期的に見ますと、これは円の購買力が上がるということでございますから、日本経済にとつてはプラスであろう、このように考えますが、この円高のメリットが消費者に還元されていないということが非常に問題であろう。
　いわゆる各種の規制がたくさんありまして、円高によってそのまま消費者物価が下がるとか、あるいは内外価格差の解消ということになかなか向かわない。こういったことで、円高メリットを十分還元するために規制緩和等を積極的に進めていかなければいけない。このこともまた景気対策にも大きな対策であろう。
　といいますのは、物価が下がればそれだけ実質的な所得は上がるわけでございますので、これもやはり大きな対策ではないか、こんなふうに考えますが、先生はどういうふうにお考えでございましょうか。
○紺谷公述人　お答えさせていただきます。
　確かに円高というのは日本国民にとってマイナスばかりではないのですね。長期的に見ればむしろプラスなんですね。円が高くなるということは、日本経済を世界が買ってくれたということでございますから、そうして輸入物価が下がるということでございますから、マイナスであろうはずはないのですね。
　ただ、円高のマイナスの効果は早く出るけれども、プラスの効果は時間をかけないと出ない、そういうちょっとつらいところがございまして、円高というのは不況にとっては、少なくとも当座は非常に大きなマイナスになるわけなんですね。ですから、そこで規制緩和を進めて円高のメリットを生かすようにしたらどうかという御意見でございましたけれども、それは確かにおっしゃるとおりと思います。
　ただ、規制緩和自体ももろ刃の剣でございまして、タイミングというのは非常に難しいのですね。円高がそうであったように規制緩和ももろ刃の剣なわけです。もうよく知られておりますように、規制緩和によって自由な経済が活発に行われてビジネスチャンスができるという一方で、そういう競争が進むことによって、落ちこぼれていく企業で解雇とか生じまして、雇用不安が生じてくるという問題もあるわけですね。
　経済の現状としましては、規制緩和というのが果たして一番いい景気対策であるかどうかということは少し問題があろうかなと思っております。規制緩和自体は長期的な視点からぜひともやってほしいところでございますけれども、今出ているような規制緩和の案件は活発な経済活動を促進するようなものかどうかというと、大層疑問があるのですね。
　それから、規制緩和というときに問題になりますのは法的な裏づけのあるものだけでございまして、それだけで一万一千幾らあるというふうに言われているわけなんでございますけれども、むしろ規制緩和の問題点といいますのは法的な裏づけのないものなんですね。
　規制緩和の数が多いか少ないかということばかりが日本では問題になっておりますけれども、どういうふうな規制をするかというのは国のそれぞれの政策にかかわることでございまして、日本がかなり不自由であって、経済の段階からいいますともっと規制緩和を進めてもらいたいということは間違いのないところなんでございますけれども、あえて強調させていただきたいのは、規制緩和の数の多さよりも、むしろその運用の不透明さとか、御都合主義といいますか、そちらの方が問題なんですね。規制緩和の数にも上っていないいわゆる行政指導というような、そういうものがございまして、明文化されていない部分も多うございますので、どうもその運用が不透明である、そういうことの方が経済を大いに損なっていると思うのですね。
　ですから、景気対策としましては、むしろ行政指導にかかわっている、そういうものの方がより自由で活発な経済を動かすのではないだろうか。今進められている規制緩和策というのは、そういう意味では余り実効性のあるものではないような気がいたしております。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　タイミングを見計らってやるべしというお話と、規制緩和は行政改革にも密接にかかわってくる、透明な行政の構築というのを同時にやっていかなければいけない、こういうお話であったかと思います。私も全くそのとおりだ、このように思います。
　それでは続きまして、税制改革につきまして、飯塚先生、税務に御精通されていまして、また比較税法の大家であるというふうに伺っております飯塚先生と、先ほど少しコメントをいただきました紺谷先生、両先生に税制改革についてちょっとお尋ねをいたしたいと存じます。
　今進められております税制改革は、高齢化社会に備えた税制に改めるというのがその中心的な課題であろう、このように認識しているわけでございます。すなわち、急速な高齢化の進展によりまして財政需要が急増していく、これをどのように負担をしていくか。現行の税制のままでいきますと、やはり働く世代に過重な負担を強いることにもなりかねない。それよりは、間接税によりウエートを置いた形でより広く、広い世代で、また社会全般にわたって負担をしていくことがいいのではなかろうか、こういう趣旨にのっとっていると理解しておりますが、こういった高齢化社会に備えた税制改革につきまして両先生の御意見をお伺いしたいと存じます。
○飯塚公述人　お尋ねの高齢化社会に備えて今の税法をどう直すかという問題でございますが、もちろんのこと、我々外部から、国会じゃないですから外部から眺めておるのですけれども、いろいろな議論があるようですけれども、やはり消費税の引き上げは避けられないだろうと思っております。
　しかし、現在のままでは困る。というのは、益税をほったらかしておる。これは租税正義の理念に反する。どうしてもやはり全国民が公平に取り扱われなきゃ困るということ、それに尽きると思いますけれども、税法自身が持っているいろいろな弱点がございますから、特に日本の場合、ひどい弱点は、脱税の抜け穴が多過ぎるということでございます。これは一にかかって国会の先生方の責任だと私は思っております。よろしく願います。
○紺谷公述人　税制に関してでございますけれども、私は高齢化社会の到来即増税というのはちょっと論理が一つ抜け落ちているのではないのかなというふうに思っております。
　高齢化社会の到来というのは、それだけ人間が長命になって、日本人が長命になった。つまり健康者、健康で老人生活を送ることのできる人たちがふえているということでございまして、老人の数の増大が即寝たきり老人とか働けない御老人の方々の数がふえたということではなかろうと思うのですね。
　それから、先ほども申し上げましたように、日本全体が非常にやはり豊かになってきているのですね。経済水準が上がっているわけでございます。ということは、福祉の形というのも当然変わってくるわけでございまして、すべてを国が手助けするのがいいかどうか。国が保障すべき部分は最低ラインにとどめておいて、あとは自分で人生を多様化するといいますか、好みに応じて好きな形を選ぶというような、そういうやり方がむしろ望ましいのではないのかなという気がいたしております。
　ただ、そうはいいましても、やはり増税の必要が全くないというわけではございませんで、あるとは思いますけれども、その辺はもっとよく吟味して、高齢化社会だからといってすぐ増税ではなくて、やはり高齢者の方たちに働いていただく方法とかそういうことをむしろ前向きに考えて、それでも必要な増税部分という形で議論していただくのが一番よかろうと思うのですね。
　直間比率の是正に関しましては、よく高齢化社会ということを理由に御説明を受けることが多いのでございますけれども、それはちょっと違うのではないのかなというふうに私は思っております。
　今飯塚公述人からもお話がございましたけれども、どうも税に関しては公正じゃない部分、税金逃れをしていらっしゃる方が大分あるようである。そのことを是正するのが私は間接税であると思っているのですね。
　どうも所得を捕捉するというのは非常にコストがかかりまして、税の議論について抜け落ちておりますのは納税とか徴税のコストの議論なんですね。そこを節約して、かつ、うまく税逃れをしている方たちからも税金をいただくというような仕組みが間接税なんですね。入ったところでとらえるのは非常に困難で費用もかかるのですけれども、支払いの段階、使う段階だったらば、前に政治家の裏金でもと言ってしかられてしまったことがあるのですけれども、そういう不透明なお金も必ず使ったときには税金を取られる、そういう所得捕捉の問題を解決するのが間接税であるというふうに一つ考えております。
　それからもう一つ、豊かになったんですから広く浅く国民の皆さんが税を負担した方がよろしいというのは質問者もおっしゃったとおりですし、私も先ほど申し上げたとおりでございます。