Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　祝う会の方からの申請は文部省に出ているということでありますね。昨年の建国記念の日奉祝運営委員会主催の建国記念日に後援依頼が来て、そのときに文部省はその運営について若干問題があるので、特に宗教色を絶対出さない形でこの式典の執行を図ってもらいたいということを強くお願いして後援したということが、一昨年の当院の決算委員会で和田静夫委員の質問に対してそういう答えがあったわけでありますが、去年の式典はこのことについてきちっと守られたのかどうなのか、その点については文部省としてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま御指摘の点でございますが、五十八年の二月九日に本委員会で和田静夫先生からお話がございました点、私どもも五十七年までの行事について問題があるというふうな認識でいろいろな事項についての指導をしたわけでございます。
　例として申し上げますと、まず拝礼の問題でございます。拝礼につきましては、五十七年度までの行事におきまして神武天皇陵に拝礼というふうな形のものもございましたようでございまして、これについては誤解を招くおそれありということで指導いたしまして、五十九年度につきましては拝礼が行われず黙祷という形になっておるわけでございます。
　それから、紀元節の歌につきましては、開会直前に場内で紀元節の歌等が演奏された経緯があるわけでございますが、五十九年度につきましては演奏、唱和もなかったというふうなことでございました。
　それから、式典に先立ちまして、明治神宮殿での紀元祭をとり行った旨の報告等も行われたわけでございますが、この点についても五十九年度は報告は行われておりません。そのような姿で、五十九年度につきましては、宗教的、政治的な色彩につきましては改善をかなり見ておるというふうな認識で私どもはおるわけでございます。
○菅野久光君　総理府の方にちょっとお聞きしたいと思いますが、昨年の式典も首相が出席しなかったわけでありますが、その出席しなかったという理由、それはどんなことで出席をしなかったのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（藤田康夫君）　総理が昨年の式典に出席できなかった理由についてのお尋ねでございますが、日程等いろいろあり、物理的に出席できなかったのではないかと、かように考えております。
　総理といたしましては、広く国民各界各層が参加するような式典であれば参加したいという、こういう意向はかねがね表明されておられるところでございますが、そういった総合的にいろいろ勘案した点はあろうかと思いますが、単純には事務的に日程等の都合がつかなかったと、こういうことで出席できなかったと、こういうふうに聞いております。
○菅野久光君　昨年の二月十一日の朝日では、首相が出席しない理由として、一つは、「式典が古色蒼然とした雰囲気で進められるなど、内容に問題がある」、二つ目として、「式典の参加者や団体が限られ、国家の代表として首相が出席する環境が必ずしも整っていないなど。」と、これは政府筋ということで出ているわけですが、おおむねこういうことだと、日程が都合がつかなかったということだけではないというふうに思うわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　いろんな考え方があると思いますけれども、昨年の場合は二月十一　日に、今室長からお答えをいたしましたように、たしか外交日程であったかと思いますが、いろいろ時間の都合がつきませんで、初めからなかなか出席することにはならないという日程上の問題として処理したかと、こんなふうに考えております。
○菅野久光君　そこでことしでありますが、いろいろ昨年問題がありまして、奉祝運営委員会であってはいろいろ首相が出席するということについては問題があるということで、この式典についての委員会を祝う会ということに衣がえをして首相が出席できるような環境をつくっていこうというようなことでいろいろ努力をされているようであります。一月二十日付の新聞、これは朝日あるいは読売等でも中曽根首相が言っております、オークランドでの記者会見ですね。ここで建国記念の日の式典については首相が出席の意向だと、こういったようなことで言われておりますし、去る一月十日の日経新聞によれば、二月十一日の建国記念日に総理が出席する見通しとなったというふうに伝えていますが、この点についてはどのような状況になっているのかお伺いいたします。
○政府委員（藤田康夫君）　主催者側といたしましては、建国記念の日の祝賀式典に国民の各界各層が参加するようなものにして総理が出席ができるようにしたいという希望はあるようでございますが、事務的に申し上げますと、現在のところ正式に総理が出席をしていただきたいという要請は参っておりません。今後そのような要請がございましたら、式典の内容等が総理の出席にふさわしいかどうか検討いたしまして判断をいたしたい、かように考えております。
○菅野久光君　仮に中曽根総理が出席するというようなことになった場合には、これは総理として出席するのか、あるいは私人として出席をするのか、その辺公私の区別についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（藤田康夫君）　仮定の御議論でございますが、総理がこの行事に出席をもしすることとなりました場合に、これは当然公人として出席すると、かような形になろうかと思います。
○菅野久光君　従来の奉祝運営委員会と祝う会——新たにつくられたようでありますが、この祝う会との間で必ずしも、何というんですか、意見がきちっとなっていないといいますか、意思が統一されていないやに承っておりますが、その辺、従来の運営委員長であります黛氏あるいは神社本庁、こういったようなところと官房長官あるいは自民党の中山国民運動本部長さんがいろいろ話し合いをされているようでありますが、現段階それはどのような形になっておるのか、ちょっとお伺いをいたします。
○国務大臣（藤波孝生君）　従来の奉祝運営委員会は、今御指摘がありましたように、黛敏郎さんが委員長でいろんな方々がその委員になられて式典を持ってきておられる。この式典には、今もお話がありましたように総理府や文部省も後援をいたしまして、総理府総務長官なども出席をし、そして各国の大公使なども随分御参加になられまして、盛大に進められてきておるところでございます。その黛委員長などを中心にいたしまして、さらに各界各層国民の皆さん方が広く参集できるような形にして、しかも総理大臣も出席するような運びになったらという希望を中心にいたしまして新しく祝う会が発足をして、日本商工会議所会頭の五島昇さんを委員長にして、いろいろ昭和六十年二月十一日に向けて御相談が進められていると、こういうふうに伺っているところでございます。
　総理が出席するかどうかにつきましては、これは一つは日程上の問題もございますけれども、一つは御案内をいただいて総理大臣が今もお話しのように公人として出席をするということになる場合に、それにふさわしい式典であるかどうかというようなことをいろいろ検討をして決定をするということになると思うのでございますが、そこに至りますまでには広く各界各層に呼びかけるというようなところで、その趣旨なりあるいはその式典の形式なり等について、立場によっていろんな御意見もあるわけでございますから、それらが非常に気持ちよくみんなが参集できるようなふうにするにはどうするかというようなことについて、黛委員長あるいは五島新委員長を中心にいたしまして、いろんなお話が進められてきておるというふうには聞いておるところでございます。ただ、それがどのようにまとまってどういう時点で総理に対して出席要請ということになるのかということにつきましては、まだ今後の問題でございますのでいろいろ様子なども伺って、そして総理大臣が出席するかどうか、各省後援するという場合に後援するということになるかどうかというようなことを、今後決めていくようにいたしたいと、このように考えておる次第でございます。
○菅野久光君　従来の奉祝運営委員会の先ほど申し上げました黛委員長あるいは神社本庁の方々と中山国民運動本部長それから官房長官も入っているやに聞いておるわけでありますが、この辺一月十日の日経新聞では政府・自民党と奉祝運営委員会が式典内容の見通しについて折り合いがついたというふうに報ぜられておりますが、その点については折り合いがついたということで理解をしてよろしいのでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　いろいろな機会にいろんな方に私どもお目にかかっていろんなお話を申し上げる、これは官房長官としての立場上当然のことかと存じまして努めてきておるところでございます。この問題につきましても、いろんなところからいろんな御意見がお寄せをいただいてきておりまして、それらも伺いながら今日に至っておるところでございますが、従来ずっといろんな経緯がございます。今までの奉祝運営委員会、それから新しく出発いたしました祝う会との間にはいろんな意見調整の場面があって今日に至っており
ますが、完全に話がついたのかどうかということにつきましては、私はなお存じておりません。今までが奉祝運営委員会で式典が進められてきていて、そして今後祝う会が中心になって式典が進められていくということにはなっておるようでございますが、できれば、折り合いという言葉がいいかどうかと思いますけれども、先ほど文部省官房長から話が出ましたように、いろいろ国民みんなが各界各層が集まって奉祝できるというようなことにもっと持っていけぬかというふうに、いろいろ後援をしつつも意見を述べてきたという政府の側からいたしますと、そういうふうな線でみんなが気持ちよくまとまってみんなが参集できる、国会議員の方々も与党の方も野党の方もみんながお集まりいただいて、この日を国民の祝日として祝う、総理大臣も出る、外国の大公使も皆来られるというような形になってお祝いができると非常にいいがなと、心からそのように希望をし御期待を申し上げておる次第でございまして、具体的に折り合いがついたかどうかということにつきましては、私はその場で現場にいて完全に折り合いがついたということで話がまとまったという場所におりませんので、詳しいことをお返事申し上げることはできませんが、そういった点についても十分今後お聞きをいたしまして、御案内があれば総理大臣が出席するかどうかということの判断の一つにしなければなるまい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○菅野久光君　まあ建国記念の日の問題については、従来からも大変大きな問題で、今官房長官もお話しのように、国民各界各層、国民こぞってお祝いができるようなというようなこと、これはもうだれしもが願うことなんでありますが、このことについても、神社新報によれば、自民党の国民運動本部長の中山さんの趣意書の中に、「ともすると「建国記念の日」の祝賀行事が政治的対立の具に供せられていることは残念なことでもあり、恥しいことでもございます。」というふうに出されておりますが、私はまさしくそうだと思うんです。
　なぜこんなことになっているのか。やはり建国記念の日を決める建国記念日の審議会の委員十人でいろいろ相談をされたわけですね、決めるときに。そのときに二月十一日支持は七委員、元日、立春の日はそれぞれ一委員、一人辞任となっており、多数意見でもって審議会の意見とされ、政府は政令で二月十一日を建国記念の日といたしました。ところが、七委員とはいいましても、七委員のうちのお一人は次のような意見を述べておられます。
　建国記念の日はあくまで国民の祝日であって、政府の行事にしないことを条件にして賛成をするということで、このことが左右激突の場となったり、かえって治安の混乱を来したり、国民の不幸を招くようなことになれば、悔いを百年の後に残すというような意見を一委員が言われています。結局、その行事をやるということにいろんな問題が起きてくるというようなことで、いえば条件つき賛成で、今日のようなこういう状況を見られれば恐らく賛成しなかったのではないかというふうに私には思われます。
　それから、もう一人は賛否が対立している現在、建国記念日を定めることには賛成ではなかったと、しかし日のみを決めようということであれば二月十一日を推すと、こういうようなことで、いえば消極的な意見であるわけですね。そうすれば、七名のうちこの条件つきのお二人を抜けば五名と、半分でこれを決められたというところにやっぱり問題があるのではないかというふうに思うわけで、幾らそういう、何というんですか、国民の各界各層の方々が集まって国民こぞってお祝いのできるようなというようなことを願ったとしても、この決められた経緯とあるいは二月十一日という日がどんな日であったのかということを考えたときに、これは到底そういう形にやっぱりなり得ないような問題ではないか。
　この建国記念の日は政令で決めることができるということでありますから、そういう意味ではやはり今の国民的な中でいろんな問題がある。今度の場合には逆に神社本庁の方ではこんなことでは参加をしないと言っているわけですね。片方、反対している方はもちろん反対のことをやる。そういう中で一体本当に外国の人たちにも恥ずかしくないというようなことができるのかどうかということを考えた場合に、これは私は再考しなければならない問題だというふうに考えますし、ましてやこのような会に首相が出席するということはやっぱりまずいことだというふうに思うわけですが、その辺の御答弁をいただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（藤波孝生君）　祝日として建国記念の日が二月十一日に決まる、その過程で行われましたいろんな御論議、審議会であるとか国会であるとかといった御論議はやはり絶えず反すういたしまして、政府としてもこの日が定められたことの中でいろいろ行われた御論議をやっぱり絶えず関心を持っていかなければならぬ、これは当然のことでございまして、その努力をしてきておるところでございます。従来いろんな経緯がございまして奉祝運営委員会で式典を持って今日に至っております。それが各界各層、今、先生御指摘のように、みんなが、国民がそこに参集できるというような形がとれるかどうか、なおその努力が進められておりますので、それらの努力の結果もいろいろ検討させていただきまして、総理大臣が出席するかどうかということを決めていくことになるかと思うのでございますが、この祝日が建国をしのんで、そして国を愛する心情が国民の心の中からほうはいとして起こってくるような、そういう法律で定められておるこの日の趣旨が生きるような、そういう式典になって、そしてみんなが祝いながらいい国をつくっていこう、それぞれの人生をたくましく開拓をしていこう。そういうふうなことがお互いに肩をたたき合って、励まし合って進めるような、そういうお祝いの日になれば非常にいいわけでありまして、そんな形になることを心から希望をいたしておりますし、今後この式典の委員会の様子などもいろいろお伺いもし、検討もさせていただいて決めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　最初にお尋ねします。中曽根首相が本年に入りましてすぐ訪米し、またすぐ大洋州に外遊をいたしました。中曽根総理になりまして外遊に次ぐ外遊をされておりますが、この経費、国費から支払われている経費について次の点を明らかにしていただきたいと思います。外遊先の国別、期間、それに要した金額、具体的にお尋ねいたします。
○政府委員（中嶋計廣君）　お答え申し上げます。
　これまで中曽根総理が外国の首脳との会談等で外国を訪問されました回数が十回でございます。順番に申し上げますと、五十八年の一月十一日から十二日まで大韓民国、これが千二百三十五万円でございます。次が五十八年の一月十七日から一月二十一日まで、アメリカ合衆国でございまして、これが五千七百七十七万七千円でございます。その次が五十八年の四月三十日から五月十日まで、これはインドネシア、タイ、シンガポール、フィリピン、マレーシア、ブルネイでございますが、これが九千五百十万三千円。第四回目が五十八年の五月二十六日から六月二日まで、アメリカ合衆国でございまして、これが七千九百八十八万九千円。第五回目が昭和五十九年三月二十三日から同月二十六日まででございまして中華人民共和国でございます。三千二百三十九万六千円。第六回目が昭和五十九年の四月三十日から五月六日まで、パキスタン回教共和国とインドでございます。これが八千二十三万四千円。第七回目が五十九年の六月六日から六月十三日まで、イギリスでございます。これはサミットでございます。八千九百二十二万円でございます。その次が、第八回目が昭和五十九年の十一月二日から五日まで、インドでございまして、これはガンジー首相の葬儀の出席でございます。これが四千二百二十五万八千円。その次がアメリカ合衆国でございまして、昭和六十年一月一日から一月五日まで、これが七千九百二十二万一千円。最後が今回、一月十三日から一月二十日までのフィジー、パプアニューギニア、オーストラリア連邦、ニュージーランドでございまして、これが一億九百十二万一千円。
　以上、合計いたしまして十回の外国訪問で六億七千七百五十六万九千円ということになってございます。
○梶原敬義君　外遊は外遊なりの成果も、ある程度一定の意義があっただろうと思います。しかし、今聞きまして、十回で約六億七千万、これは国民が聞いたらびっくりするような金額であります。一月の十九日の朝日新聞、今持ってきておりますが、「景気上昇の中、倒産最悪」、ちょっと前文を読んでみますと、「昨年一年間の倒産件数は二万八百四十一件、三兆六千二百五十九億円となった。」、これは帝国データバンクの発表した数字ですが、「これは、これまで最高だった五十八年の一万九千百五十五件を、負債総額で五十二年の二兆九千八百九億円をそれぞれ上回り、過去最悪の記録になった。これまでも景気回復期に倒産が多い、」云々という記事が載っておりますが、このような内政が非常に厳しい状況の中で、一つは、外遊だけに目を向けて一体内政をどう思っているのか。もう一つは、農業、農政の問題を考えてみますと、私どもはよく選挙区に帰りまして農村あるいは過疎地域を回ります。ちょっと奥に行きますと、子供はみんな都会に出ておりまして、夫婦でお年寄りが細々と家を守っておる、収入も非常に厳しい、こういう状況であります。それから、きょうの新聞で見ますと、ニュースで言っておりましたが、朝日新聞の一面には「日ソ漁業交渉また中断」と、これは関係する漁民は非常にこれで困っております。どこをとりましても緊急な課題ばかりであります。にもかかわらず、総理の政治姿勢というのは一体どこを向いているのか、この点についてひとつはっきりしたお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　先生御指摘のように、内政上もいろんな部門にわたりましていろんな厳しい課題があるということは全く御指摘のとおりでございます。一般的に申しましても五％内外の実質成長率を維持しながら経済運営を進めてきておるところでございますが、なお、地域により、業界などによりまして随分跛行性がありまして、これらをきめ細かくいろんな施策を展開をしてまいるようにしなければならぬ、こんなふうに考えておるところでございます。
　また、高度成長期に随分都市、大都市に集中をしてきた流れのこの人口移動などがありまして、農山村などが非常に寂しい状況になっており、若い人たちがみんな都会へ出ていってしまう。どうして農山村を守っていくのかといったことにつきまして、農業政策としての面からや、あるいは農村社会の維持という観点からもいろいろ考えていかなければならぬことが多い、こんなふうに考える次第でございます。
　日ソの漁業交渉につきましても、いろいろと日本側からは条件を提示しておりますけれども、簡単にソ連の方が折れてこないというようなことから極めて短期間、一時中断をして、そしてさらにいろいろ検討を加えて会議を再開をしていくようにしなければならぬ、こんなふうにして推移をしてきておるところでございまして、それぞれ一つ一つ非常に大切に考えて取り組んでまいらなければならぬというふうに日々努力をしてきておるところでございます。
　今日、国際社会の中で生きていく日本という立場を考えてみますると、やはり日本が平和でありたい、そして日本の経済、生活が一定以上のものを維持できて、そして経済活動が伸展していくことなどもいろいろ考えてまいらなければならぬわけでございまして、そういったことは総理自身がいろいろな機会に、日本が国際国家として確固たる地位を確立をし、そして世界各国の深い理解を得ながら日本の存立を図り、また発展を期していかなければならぬ、こんなふうに申してきておるところでございまして、日本の国の中の問題も一つ一つ、すべてと申し上げていいぐらい国際的にいろいろな関係があるわけでございます。そんな中で歴代内閣総理大臣も、しばしば海外へ出られまして、今申し上げてまいりましたような観点から御努力をいただいてきておったところでございますが、それらの方針を踏襲いたしまして中曽根内閣になりましてからもできる限り、国会等の日程等もございますので、また内政に取り組んでいくという姿勢を考えてみましても、できる限りうまくいい時期を選んで効果的な外遊をするようにというようなことに十分配慮をいたしつつ、過去十回の外遊を重ねてきておるところでございます。
　それぞれの機会にそれぞれ成果をおさめて今日進んできておるというふうに考えておりまして、確かに一回参りますと経費がかかりますが、それぞれ関係各省庁の随員なども一緒に参りまして向こうでいろいろなレベルでの会議も一緒にやるようなことになりますので、できるだけ切り詰めて、しかも今度の日米首脳会談などはできる限り随員の数も少なくいたしまして、もう総理と外務大臣、山崎官房副長官のほかごく若干名で飛び立っていった。そして実務型の会談にしたいということで、大名行列のようなことでなしに、ごく経費の面でも実質上効果が上がるようにということを念頭に置いて取り組んできておるところでございますので、外遊の意味合いにつきましてどうか深い御理解をいただきまして、お見守りをいただきますようにお願いを申し上げたいと思うのでございます。
○梶原敬義君　長官、何か記者会見で席を外されるようですが、ちょっとその前に、今いろいろおっしゃられましたのにどうも納得することができません。
　まあ、第一点は、我が国は五％の経済成長の維持を図りながら経済運営をやっている云々のお話でありますが、これは政府の経済政策のよろしきを得て五％の経済成長に今度なったんではない。アメリカの経済成長に引きずられて四・一％を上方修正したわけでありまして、いやこれは政府がやったから云々という、中曽根さんがやったからという問題とまるっきり違うわけで、これははっきりしていただきたいと思うんです。
　それから、歴代の総理も外遊をそれは確かにしましたけれども、中曽根総理大臣になりまして特に多いんじゃないですか。十回で六億七千万ですね、これはどう考えても、六億七千万ですよ、十回で。大体、やっぱりそういうのを無神経に考えるところに、大した金額じゃないと考えるところに、どうも国民の考えと大きなかけ離れがあるんではないでしょうか。
　次に、多くの成果云々というお話でありますが、スターウォーズ構想、これは非常に各国でも問題にしている、あるいは国内でも問題になっている。このスターウォーズ構想にまで賛意を示して帰るなど、全部成果、成果というようなことで評価できない面が非常に多いわけです。この点について一体経費やなんかもたくさん使って、これはやっぱり今のような時期ですから、行革をどんどん言う時期ですから、もう少し政府として考えたらどうでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今申し上げてまいりましたように、我が国が世界の中で生きてまいります場合に、やはり総理自身がいろいろな国を訪問をして、あるいはいろいろな国際会議に参画をいたしまして、日本の意見を述べる。そして、各国のいろいろな意見とも調整をしながら進んでいくということの重要性は、私は年々大きくなってきておるように思うのです。
　そういう意味では、総理が外遊するのを少し、もっと遠慮したらどうかという趣旨のお考えにつきましては、やはりその重要性にかんがみまして、今後もいろいろ内政への取り組みとか、あるいは国会への対応とかというようなことを十分頭に置きつつ、でき得ればいろいろな機会に外遊をしていくということは避けられまい、こんなふうに考えておるところでございますが、そのやり方等につきましては、御指摘のように、非常に厳しい財政状況の中でいろいろと国民の皆様方にも我慢をしていただいておる、そういう時期に当たってもおりますし、十分経費などむだ遣いのないように念頭に置いてひとつ総理の外遊に対処していくようにいたしたい。そして一回一回の総理の外遊が必ず日本の国にとって成果のあるものということになっていくように、いろいろ事前にもよく検討もし、そして会議、外遊の後いろいろフォローもいたしまして、これを実質的に国民の皆様方にとってもいいことだというふうに御理解をいただけるように努力をしていかなければならぬ、先生の御指摘をいただきまして改めてその感を深くして今後対処させていただきたい、このように考える次第でございます。
○梶原敬義君　次に、昨年の十二月二十八日の朝日新聞の記事によりますと、台湾人の元軍人、軍属、日本軍の軍人、軍属に対する処遇を改善するための調査費が五百万円計上されておるようでありますが、これについて説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（吉居時哉君）　今先生から御指摘がありましたように、いわゆる台湾人元日本兵問題につきまして、六十年度予算案に五百万円が計上されたところでございます。
　この問題につきましては、いろいろ難しい問題があるわけでございますけれども、私どもとしましては、六十年度予算の成立を見ましてこれに対する研究、検討の場を設けながら、具体的に検討の方法、内容等につきまして今後関係各省庁と十分相談しながら詰めてまいりたいと、現在かように考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　この新聞によりますと、元軍人、軍属について死亡者に百万円、生存者にも百万円の一時金を、そしてその対象者については約三万三千人、こういうことがちょっと報じられております。これら台湾人の戦争による犠牲者に対して、日本政府の償いを今日まで放棄をしてきましたが、その何といいますか、我が国のこの無責任な姿勢について許せない問題だと考えております。
　そこで、台湾の元軍人軍属の日本政府に対する償いの要求をどのように受けとめているのか。要するに基本的にどういう方向で解決しようとしているのか、明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（吉居時哉君）　いわゆる台湾人元日本兵問題というのは何かということであろうと思いますけれども、私どもとしましては、第二次世界大戦の終結に伴いまして、第二次大戦中は日本の領土でございましたいわゆる台湾地域の住民であった日本兵は、その日本国籍を喪失したわけでございます。その結果、日本国籍を要件としております我が国の恩給法の給付を受けることができなくなった、あるいはまた軍属等につきましても、戦傷病者戦没者遺族等援護法におきまして同様の国籍要件がございますので、この給付が受けられなくなった、こういうふうな事情があるわけでございます。日本の兵隊として従軍していながら、みずからの意思とは無関係に国籍が変更されたということで、このような給付が受けられなくなったという方々についてはどうするかといったところに、台湾人の元日本兵問題があろうかというふうに我々も認識しているわけでございますけれども、この問題につきましては、いろいろな点で大変難しい問題があろうかというように思います。そういう意味で、今般六十年度予算案に五百万円の検討経費が計上されましたので、今後関係省庁とも十分相談しながら検討の方法、内容について詰めてまいりたいと、かように考えている次第でございます。
○梶原敬義君　なかなかはっきり理解しにくい点もあるんですが、要するにこれを機会に、ことしの新年度の予算を契機にいたしまして、本格的に元台湾人の軍人軍属の処遇改善等をする方向だということを理解をしてもいいんですかね。
○政府委員（吉居時哉君）　再三申し上げて恐縮でございますけれども、この問題についてどういうふうないろいろな関係する問題があるかどうかということ、あるいは実態等、いろいろこれから詰めなければならない点があろうかと思います。そういう意味で、今後その内容、方法等についてまず勉強してまいりたい、詰めてまいりたい、こういうのが現在の状況でございます。
○梶原敬義君　どういうようなことがあったかどうか、もう大筋については、日本兵として戦ったということは大筋においてわかっておるんでしょう。だから、その大筋の問題として一体どうするのか、それはいろいろな問題あるでしょうけれども、その大筋の問題についてひとつ理解のいくような答弁をしていただきたいんです。
○政府委員（吉居時哉君）　現段階で私の方から申し上げることは、今申し上げたようなところでありますけれども、今後、政府部内でいろいろ検討したり、あるいは場合によっては民間の有識者、経験者の意見を徴したりといったいろいろな方法が考えられると思いますけれども、そういうふうな場を通じまして、例えば現在の我が国の法体系の考え方であるとか、あるいは日台間のいろいろな全般的な請求権の問題とか、種々これに関する問題があろうかと思いますので、そういう点も十分詰めてまいりたい、こう考えております。
○梶原敬義君　ぜひ前向きで検討してください。
　次に、平和問題研究会に対して質問をいたします。
　これも、この研究会運営に当たりまして国費の投じられた額ですね。これについて具体的に支出項目ごとに説明をしていただきたいんです。
○政府委員（吉居時哉君）　平和問題研究会でございますけれども、この平和問題研究会に要した経費につきましては、ここで御意見をいただきました民間有識者の方々に対する謝金、それから出席旅費というのが主なものでございます。
　そこで額を申し上げますと諸謝金、謝金でございますが、五十八年度は百五十四万円、五十九年度は三百五十六万円でございます。
　それから委員等の旅費でございますが、五十八年度は三十二万円、五十九年度は七十二万八千円でございまして、今申しました経費を合計いたしますと、二年度にわたりまして合計で六百十四万八千円となっております。
○梶原敬義君　庁費というのは出てこないんですか、そのほかに。
○政府委員（吉居時哉君）　今申し上げました経費のほかに、例えば会議費であるとか、あるいは会場の借料といったようなものも経費として支払っているわけでございますが、これらは総理府本府一般行政経費の中の庁費で執行しているわけです。しかし庁費につきましては内容が大変広範囲、多岐にわたっておりまして、この中からこの平和問題研究会に係る経費だけを抜き出して集計するというのは大変困難な作業でございます。そういう意味で現在その数字はちょっと持ち合わしておりません。
○梶原敬義君　答弁の仕方とすれば、聞いているのは幾らかかっているかと聞いているわけでしてね。だから謝金と旅費とそれから庁費の関係があるけれども、庁費の関係についてはわからぬからという回答をしてもらわなければ、少なく答えられて、いやこれがですよとこういうことでは、ちょっと困るわけですね。全然わかりませんか、額的に、めどは。
○政府委員（吉居時哉君）　それではちょっと申し上げますが、まさに先生御指摘のように、所要経費というのは諸謝金、委員等旅費、それからそのほかの会場費、借料等の経費、つまり庁費でございますけれども、その庁費につきましては、今申し上げましたような状況でございまして、大変内容が広範囲、多岐にわたった中からこの分だけを拾い出すという作業が大変難しゅうございますので、現在持ち合わしておりません。
○梶原敬義君　だから聞いたときに、小さいことを言うようですが、幾らかかっているかと聞いているんですから、それは謝金と旅費とこれだけかかっている、庁費がさらにある、こう答えてもらわなければこれはいかぬのじゃないですかね。わからぬから答えなかったということじゃ話の筋が違うのですね、それは。
　次に、総務庁にお尋ねいたしますが、今、私的諮問機関が、朝日新聞のいつかの記事を見ますと花盛りというのが書かれておりましたが、各大臣が持っている私的諮問機関、各行政の局あたりが持っている私的諮問機関、こう二つに大別できると思うのですが、それぞれの私的諮問の今現在ある数。それから一体どのぐらい金がかかっているのか、五十七年度決算時においてどのぐらい金がかかっているのか、あるいは五十七年、五十八年、五十九年、年度途中、これ別にひとつ回答してください。
○政府委員（古橋源六郎君）　審議会と区別されております懇談会につきましては、御指摘のように大臣レベルのものでございますとか局長レベルのものがございます。まず、大臣レベルの懇談会につきましては、現在、行政運営上の必要におきまして、現時点におきまして私どもが把握しておりますものは四十五の会合が持たれておる、開催されておるというふうに承知いたしております。それから、局長以下のレベルにおきましてもそのときどきの行政運営の必要性に基づきまして研究会的な懇談会等が開催されておりますけれども、その額はおのおのの各省庁等の責任において行政運営の中でやっておりますので、私どもの方といたして把握はいたしておりません。
　なお、各懇談会の経費についての御質問がございましたけれども、これらの経費につきましては通常、一般行政経費の中から支弁されているというふうに承知いたしております。各省においてどの程度の支弁をしているかということにつきましては、それは各省庁におきます予算執行の問題でございますので、当庁といたしまして特に把握をいたしてはおりません。
　以上でございます。
○梶原敬義君　各省庁の、じゃ、四十五の今大臣レベルの諮問機関がありますね、これで五十七年使っている金額、五十八年使っている金額、これも把握していないというわけですか。
○政府委員（古橋源六郎君）　私どもの方で特に把握いたしておりません。
○梶原敬義君　後から行政組織法第八条の審議会との関係で問題出していきたいと思っておるんですが、いずれにしてもこういう私的諮問機関、どこでそういう数とかあるいは金額等掌握するようになっているんですか、政府の機関としてはどの省で、トータル。
○政府委員（古橋源六郎君）　懇談会と申しますのは、各省庁がそれぞれの行政運営を執行していきます場合に、その行政運営の執行に資するために予算の範囲内において各省庁の独自の判断において開催をしておるものでございまして、各省庁がそれぞれにおいて開催をしているものでございます。したがいまして、特にそういう、それについて全体を把握するというようなことについての私どもは必要性を今考えておりませんので、今までやっていなかったわけでございます。
○梶原敬義君　しかし、だれが考えても、少なくとも大臣レベルの数と大体要った金額ぐらいはどこかで掌握する必要があるんじゃないでしょうか。会計検査院、その辺はつかんでおりませんか。
○説明員（西川和行君）　ただいまのお話のような点は、分析いたしますとまずその総数の話、それから個々のいわゆる懇談会などの行政運営上のそういった会合についての個々の経費と、両方に分析されるかと思いますが、まず総数の把握からいたしましても、これとても網羅的に見ていくということは、これは会計検査院としては総数自身もちょっと私どもの方では把握いたしかねますし、それから個々の仮に一つの懇談会などの運営経費につきましても、これは特定の費目からだけの支払いに限られておりませんで、一般行政費の中からこれを一々抽出集計していくということはちょっと技術的には大変困難ではないかと思っているわけでございます。
○梶原敬義君　ちょっとお願いをしますが、総務庁の方で今わからなきゃ、この四十五の私的諮問機関について一体五十七年、五十八年、五十九年どのように国費を使っているのか、それをひとつ後日でもいいですから調べて報告をしてください、いいでしょうか。
○委員長（佐藤三吾君）　これはちょっと私から申し上げますが、去年の参議院の予算委員会の中でこの問題が取り上げられまして、行政管理庁長官である後藤田長官それから官房長官から、私的諮問機関が多過ぎるというのは余りいいことではない、極力そういうものについては削減するようにやっていきたい、こういう経緯があった問題です。この点について今指摘されたのですが、局長のお話では総務庁では把握してないということなんですが、長官としてこの一年間この問題についてどういう対処をしたのか、あわせて御答弁いただければ幸いだと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　委員長さん仰せのとおり昨年の予算委員会でこういう問題が出たわけでございます。御案内の八条機関としからざる機関、このしからざる機関の方が一種の隠れみの的なものになってはいけない、また余りにこれが乱用せられるようなことは当然望ましいことではない、こういうことでございます。
　今、大臣レベルのものが四十五あるわけでございますが、私の方としては大臣レベル以下のものについては、常時というのではなくてそのときどきに各省にどういうものがある、目的はどういうことだといったようなことは調査はいたしておるわけでございます。ただその経費ということになりますと、いわゆるそういった八条以外の各省で設置してある機関に必要な予算は、これは各省それぞれの責任において各省の行政運営上の必要で設けているわけでございますから、各省がそれぞれの予算の範囲内で、庁費であるとかあるいは会議費であるとか旅費であるとかといったようなことを全体の予算の中でお使いになっておるわけでございまして、私の方でその経費がどうであるという資料をまとめるのはちょっと建前上どうかなと思います。これは政府としてもよく相談をしたいと思いますけれども、幸い今官房長官お見えになりましたが、仮にまとめるとすれば私はやはり内閣官房でまとめられるか、そういったことを考えなければいかぬのではないかなと、私の方ではちょっと経費の点については無理だな、かように考えております。
○梶原敬義君　官房長官、政府の私的諮問機関、特に平和問題研究会を問題にして今質問をしておるんです。
　一つは、私どもがいろんな一般の市民の皆さんと、国民の皆さんと話をしておりますと、平和問題研究会は私的諮問機関だから首相のポケットマネーであれ金払ったんだろう、そういろいろ言うことないじゃないかという意見を大分聞いた。それで今お聞きしましたら、今政府の答弁では約六百何万、七百万円近い国費を私的諮問委員の平和問題研究会十一人のメンバーを擁して使っているわけであります。これは大体そういうものに金を使うというのは国民はおかしいじゃないか、こういう受けとめ方をしておるわけですね。この点について私もおかしいと思うんですよ。行政組織法第八条の関係からいきましてもああいう形で答申を取りまとめて、しかも新聞によりますと長官がこの答申を受け取ったときに、これは毎日新聞の十二月十九日ですが、「政府は「行政上の貴重な参考とする」（藤波官房長官）との立場を明らかにした。」こういうように、私的懇談会あるいは諮問機関は一人一人から意見を聞くとか、あるいは座長を置いて答申とか、あるいは報告はやるべきではないという去年の予算委員会の答弁あるいはまあ通達、こういうのから見て、あなた自身がこれをもらったときに「行政上の貴重な参考とする」なんていう発言をしておるわけですね。だから、そういう法律を犯すような中身に対して、予算委員会の答弁とちょっと違ったような形でこの答申をあなた自身が受け取っておるし、私はやっぱり法律に反しているような今度の平和問題研究会、こういうものにはびた一文国費を払うべきじゃないと思っておるんですが、その点いかがでしょうか。
　それからもう一つは、今政府が大臣の下に持っている私的諮問機関四十五という答弁がありましたが、この四十五が一体、まあ四十六か四十五か、昭和五十七年、五十八年、五十九年ぐらいに分けてトータルで一体どのくらい金がかかっておるのか、これについて明らかにしていただきたいという今質問したところなんで、この三つについて答弁を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　行政の運営を進めてまいります中で、いろんな問題について有識者の皆さん方の意見をよく聞いてそれを参考にしていくと、これは行政の運営にとって非常にいいことだというふうに考えております。ただ、御指摘がございましたように、従来の八条機関、審議会との関係というのはどうなるのだとたびたび予算委員会などでも御質疑をいただいてきておるところでございまして、そこは明確に区別をして取り扱うようにしていかないといかぬ、こう思って従来取り組んできておるところでございます。
　平和問題研究会につきましても、我が国をめぐる総合安全保障というのが非常にいろんな角度から国民の皆さん方の中にも御論議もあり、これらをどんなふうに考えたらいいか御意見をお寄せくださいということで取り組んできておるところでございますが、これはまあ決して、ポケットマネーでやるということになりますとかえって政治が公私混同していくのではないかというふうに思いまして、私的懇談会という形ではありますけれども、これはむしろ先ほども申し上げたようにできるだけいろんな経費を切り詰める形で、しかし公の立場から分担をしていくというのは、これはもう当然のことであろう、そういうふうに思うわけでございます。
　いろいろな各省で私的な懇談会が持たれております。それぞれの省の立場でそれぞれの省庁の行政運営に資するために懇談会が持たれてきておるところでございますが、それらが経費としてどのように取り運ばれておるのか、年度をさかのぼってまとめてみてはという御指摘でございますので、よく各省と連絡をとって、一度どういう実態になっておるかまとめてみるようにいたしたい、こういうふうに思います。そしてしかるべき機会にまた御報告を申し上げるようにいたしたい、こう思う次第でございます。
○梶原敬義君　最後の件につきましてはぜひそういう方向でお願いをいたします。
　ポケットマネー云々の問題で、かえってポケットマネーでそういう問題をやれば逆におかしくなる、政治が混乱するんではないかという御答弁でしたね。では総理大臣の諮問機関であります平和問題研究会の十一人のメンバーは一体どのようにして選んだわけですか。これこそまさに私の見方としては中曽根さん好みの、これは新聞にもそういうことはあっちこっち書かれておりますが、そういう人を集めてやっているんですね。だから、国民の一部の意見をあたかも全体の意見のような世論づくりのためにも、非常にこれは役立っておると思うんですが、むしろこれの方が混乱をしているんじゃないですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　私的懇談会のメンバーでございますので、いろいろ意見をお寄せいただきたいということをお願いをする者の立場で人選は考えるのは当然のことでございます。そういう意味では、だれがこういう人選をしたのかということになれば、お願いをした総理大臣なりあるいは総理大臣を補佐する内閣官房長官ということになると思いますが、これらにつきましては、この懇談会の趣旨をよく考えてみまして、総合的にやはり御検討願うということが非常に大事なものですから、例えば農業問題、食糧問題というような立場でどうだろうか。農林水産省と相談をして、このときのメンバーでは並木さんに入っていただいておりますが、この人が長い間食糧安全保障の問題に取り組んでこられた非常に貴重な意見を持っておられるというようなことを参考にさせていただくとか、あるいは外務省と相談をいたしまして、外交の重要性ということを十分頭に置いて、総合的に安全保障、平和問題というのを考えていくことにするがどなたの御意見を聞かしてもらうといいだろうか。それはやっぱり長年外交畑で活躍をしてこられた中山さんという方が、フランスの大使などもやられて、ヨーロッパの外交あるいは安全保障なども見てきておられるからいいだろう。そういうふうな、具体的に一、二申し上げましたけれども、いろいろ各省庁とも相談をいたしまして、それぞれの各界で御活躍のいわゆるベテランの方々、いろんな経験もお持ちで、御造詣も深い方々にお集まりを願うというような努力はしてきておるところでございまして、たまたまそれが中曽根好みの人事になっておるかもわかりませんけれども、好みだからお願いしたというのではなくて、総合的にいろんな方からやっぱり御意見を聞いていくようにしなければいかぬ。労働界でどうだろうか。労働省と相談をいたしまして、それはぜひ宮田さんの御意見を聞いたらどうか、そんなようないろんな対話があって進められてきておるというふうにぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○梶原敬義君　物は言いよういろいろありまして、例えば労働界で言いますと、真っ向から今、中曽根総理の、要するに防衛政策、こういうものと反対の立場にある総評の代表あたりが入っておれば、これはトータルで言いますと今言われるようなことも理解はできるんで、例えば学者でも、あるいは今原水爆禁止運動あたりの先頭に立っている被爆経験のある先生方とか、そういう人が入っていれば、おう、十一人の中にいろいろメンバーあるなと言うけれども、このメンバーずらっと見まして、これはやっぱり中曽根総理と反対向いて、違う方向でいろいろと意見を言うようなメンバーにはなっていないと思うんですね。まさにそういう意味では本当にもう好きな人ばっかり、同じ考え方に近い人ばっかり集めて一つのものを出した。しかもああいう形で、あなたも国会で、予算委員会で答弁していますように、長官、後藤田さんも答弁していますように、座長を置いて、しかもそれをまとめて報告をすると、こういうような形はよくないと思う、こういうことですが、これをやっておるわけですね。
　私も随分長官の帰りを待っておったんですが、肝心のところまでこれは時間がなくて入れないんですが、本当に私的諮問機関で、本当に仲のいい者だけを集めてやっているこの研究会、こんなものに国費を払うというのは本当におかしいと思うんですよ、中身から見ましても。どうですか、これ。
○国務大臣（藤波孝生君）　先ほど来申し上げておりますように、いわゆる八条機関としての審議会というものとの区別は明確にしていかなきゃならぬということは重々心得ておるところでございます。しかし、行政を運営をしてまいりますについていろいろ総理大臣が判断をする、あるいは官房長官が判断をする、各省でいろんな施策を展開をしていくについて、各大臣やそれぞれ行政の責任者がいろんな判断をしてまいります場合に、広く各方面の御意見を聞いて、これを行政に資していくという姿勢というのは非常に大事なことだというふうに考えておりまして、そこから出てきた意見が全部尊重されて実施されていかなきゃならぬものだというふうに考えるのではなくて、あくまでも行政を運営をしていくについて参考にするという意味で、それぞれの問題に御造詣の深い方々の意見を聞くということは、これは国政上もう非常に大事なことではないだろうか、このように考えますので、国費をそこに充当いたしましても決して間違っておるとは思わない、こういうふうにお答えを申し上げたいと思います。
○梶原敬義君　国政の参考にするというこの考え方、それは理解は一定程度できるんですが、間違った、要するに一つの考え方を持った集団で議論をいたしまして、それは私は総理大臣がそこに出て一人一人の御意見を承って参考にするというのはいい。しかし、それは報告書の形にして、そして、しかも座長を置いてそれを答申する、こういうようなやり方は行政組織法第八条の関係からいうとおかしいという答弁にずっとなっているんですね。しかも長官は、先ほど言いましたように、十二月の十九日の毎日新聞を見ますと、これを「行政上の貴重な参考とする」というまで答弁をしているんですよ。これは去年の四月の本院の予算委員会でのあなたの答弁の内容と、この新聞記事のあなたが発言している「参考とする」というのとは大きな食い違いがある、変更があるわけですね。そう受けとめていいんですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　いわゆる八条審議会と明確に区別をするということを申し上げておりますように、私はそこで貴重な参考にさせていただくと申し上げておるわけで、それをどう実施していくかということは内閣総理大臣なり政府なりがさらに検討してどうするかという取捨選択をしていかなきゃならぬので、その研究会、懇談会から一つの意見が出てきたということにいたしましても、それを直ちに実施していくということではないわけで、そのときのコメントといたしまして、これを尊重して実施していくという言い方と、これを貴重な参考としてひとつ勉強させてもらうというのとは大分違うと思うんでして、そこで参考にさせていただくということをあえて私も申し上げておるわけでございます。
○梶原敬義君　ちょっと時間が来ておりますが、これまでの国会答弁等によりますと、基本的に詰まった状況の中で皆さんの答弁では、座長を置いたりあるいは紛らわしい答申を受けたりすることは、これはよくない、こういうことなんですよ。にもかかわらず大々的に報告書の形で出ましたよね。そういうことはもう初めから想定されておったわけでしょう。なぜそういうような形をとったんですか。なぜ報告書の形で出さしたんですか。そして、それに対してあなたはなぜ参考にするというようなことを言ったんですか。
　本来なら意見を大体聞けばいいじゃないですか。座長を呼んで、そして座長から、中曽根総理大臣じきじき出ていって、そこで報告を聞けばいいじゃないですか。なぜ報告書の形にしてあなたはそれを恭しく受け取って、参考にする、今までの国会の答弁とおよそ流れが変わっておりますよ、あなたの言っていることは。おかしいじゃないですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　弁解をするようでございますけれども、御質問でございますのでお答えを申し上げたいと思いますが、個々の御意見、有識者の御意見をお聞きして参考にする、そういうことかと思いますけれども、例えばこういうふうに総合的に安全保障というものをどう考えていくか、そして日本の平和をどう維持していくか、あるいは日本の国民生活をどのように維持発展させていくかというようなテーマのもとで御意見を聞きます場合に、個々のそれぞれの御意見と、やはりそこでお互いが、こういう点はどう思うか、こういう点はどう思うかというようなことで、何といいますか、それぞれの角度から意見をお互いに述べ合うというような場面というのは非常に大事なのでございまして、食糧はこうだ、エネルギーはこうだ、あるいは軍事力としては防衛力はどうか、外交の必要性というのはどうか、それがそれぞれに交錯し合うわけでございます。
　したがいまして、それぞれ意見を述べていただきます場合に、座長といいますか、司会、進行役といいますか、という方がおっていただいて、そしてそれぞれこの問題どういうふうに考えますか、この視点からどうですかというようなことでこの会が持たれるということもまたあっていいだろうというふうに思うわけでございます。それぞれの過程で、それぞれの立場で述べられてまいりました意見を参考にしていくということが主でございますけれども、それぞれ述べられ合っていってまとまったということになります部分につきましては、それはその懇談会のメンバーの中で何人がこの意見で、大体大多数の意見であったのかなというようなことを参考にしていくということになるわけでございます。最初から、こういうふうな方針で、こういうふうな方向の意見をぜひまとめてほしいと言って座長さんにお願いをしたという経緯は全くありませんし、研究会の中のそれぞれのメンバーの御意見がずっとだんだん重ねられていって一つの研究会のある時期が終わった、こういうことでこういう意見になったということでございましたので、それを受け取った、そしてそれを十分参考にさせていただくというふうに申し上げたわけでございまして、どういうふうにそれを生かしていくかにつきましては、また政府部内でよく検討もして、その中で生かしていけるものがあるのか、あるいはこの考え方はその方の独自の意見であろう、政府の施策としてはそういうことにはならないという判断をする問題もありましょうし、それはまさに受け取った方の政府がいろいろ検討して、結果、また決めればいい問題であるというふうに思うわけでございます。
　大変くどくど申し上げましたけれども、そういう経緯できておる次第でございます。
○梶原敬義君　最後に、実はいろいろ言われますけれども、中曽根好みの人を集めて、そしてそれがまとまった意見として新聞やあるいはマスコミで発表される。我々はこの一％枠の見直しとか、あるいはその他、問題があると見ているんです、この内容については。しかし、そういうものがこんなに公に国民にさらされて、そういう方向がいいんだとあたかも言うような内容というのは、世論をつくる以外の何物でもないじゃないですか。世論形成に最もいいような形になっているじゃないですか。行政の参考以外に、世論に与えた影響は一体そんならどうするんですか。この点についてはどうも納得できません。
　それから、国会で専門の常任委員会をつくって、シビリアンコントロール云々、防衛問題を取り扱うための改革を行う云々まで、国会法の問題まで触れているんです、この内容は。
　こういう世論を巻き込むような、世論対策をするような内容をあなたは受け取って、今までの行政組織法との関係から言って、あなた方が答弁した内容から言って大きく食い違っておりますよね。納得できませんよ、これは。金を払うべきじゃないですよ、こんなのには。
○目黒今朝次郎君　社会党の理事として、今のやりとり聞いておりましたら、予算委員会の答弁というものと違いますから、この問題は本来なら併合審査やるのもおかしいんですが、政府側の要望で一日に三つも四つもやっているんですから時間がありません。したがって、延々やっても始末つきませんから、今の問題は休憩中に官房長官と我々で少し詰めてみるということで、今の質問は保留して休憩時間に詰めてもらいたいということをひとつ議事進行で提案します。
○委員長（佐藤三吾君）　後刻、理事会で協議いたします。