Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保勉君　一点確認したいことがあります。第三セクター単体では破綻懸念先です。そこに親の自治体の方から損失補償があります。その場合はすべて破綻懸念であると、つまり損失補償はないという認識でよろしいですね。大臣、お願いします。
○国務大臣（山本有二君）　そのとおりです。
○大久保勉君　分かりました。
　つまり、損失補償はないものとして第三セクターの財務内容によってきっちり見ていきましょうと。これは極めて重要なことでありますから、これが本来のあるべき姿なんです。裁判所も損失補償はないということなんですね。
○国務大臣（山本有二君）　ちょっと、もう一回いいですか。
○大久保勉君　違ったんですか。がっかりしますけど。
○国務大臣（山本有二君）　いや、違ってはないんですが。違ってはないです。
　もう少し限定的に物を言わせていただきますと、この横浜地裁の判決を受けて、第三セクターに対して行う損失補償について優良保証として金融庁の検査で扱うということについての御質問というように限定していいですか。
　ということになりますと、金融検査マニュアルにおきましては、履行確実性が極めて高い保証等が付されている債権につきましては、回収の危険性又は価値の毀損の可能性のない債権、非分類債権として取り扱うとしています。したがいまして、地方公共団体の損失補償契約につきましても、保証の履行確実性が極めて高い場合には優良保証等に該当し、当該損失補償契約で保全された債権は非分類債権となるわけでございます。
　しかしながら、損失補償契約といいましても様々な形態のものがあることは事実でございまして、金融検査におきましても個別の契約内容を慎重に精査した上で、金融機関における自己査定が適切に行われているかどうかについて引き続き検証していきたいと考えるところでございます。
○大久保勉君　つまり、履行の確率が非常に高い損失補償に関してはちゃんとした自治体の信用力を勘案しますということなんですね。
　でも、矛盾するんですね。もう一つの法律、いわゆる財政援助制限法ですか、この法律は保証しちゃいけないと、つまり法律が禁じているんですね。禁じていることに対して、裁判所もそのとおりだと言っているんです。だったら、損失補償で履行の可能性が高いような契約というのは違法じゃないですか。大臣、認識を。
○国務大臣（山本有二君）　地方自治体が第三セクターをつくるというのは、必ずしもいわゆる収益性を考えた事業ではございません。むしろ、公益的な観点からの事業が多いものであるというように思っております。
　その点におきまして、金融機関からの融資というものも、当然機動性のある融資を求めるときには必要なことであろうというように思います。その点において、必ずこの財政援助制限法で原則的に禁止と言って一律に禁止をすれば、地方自治体のいわゆる機動性というものが損なわれる可能性があります。そこで、個々、ケースを判断しながら、金融機関もその融資についての融資基準等を精査しながら、私の方といたしましては、いわゆる一般企業向け融資と変わらない、そうしたセンスで融資している以上、この財政援助制限法、原則禁止というものに必ずしも当たるものではないというように思っております。
○大久保勉君　大臣は、いわゆる短期で一時的なものだったら、まあそれは原則から外れてもいいでしょう、例外的にオーケーですと。そういう理解は仮に認めたとしましても、二兆三千億損失補償の契約があるというのは一時的でも少額でもないはずなんです。こういった実態をまず直視すべきなんです。これをきっちりやりませんと第二の不良債権問題になって、後で大変なことになると思います。
　どうして今警鐘を鳴らすのかといいましたら、日銀は金利を少しずつ上げようとしています。金利が上がった場合に一番最初に影響を受けますのは、収益が上がらない、資産が塩漬けの第三セクターであったり若しくは住宅公社です、三公社。こういったところが大きな問題になる前に、金融庁はきっちり金融検査でチェックしてもらいたいなと思います。
　時間がありませんので次に行きまして、最後の質問に行きたいと思います。
　一昨日の会見ですが、スティール・パートナーズのウォーレン・リヒテンシュタイン代表は十二日の都内での会見で、買収防衛策は株主平等の権利を奪うと語りました。また、日本の産業界で事前警告型の防衛策を導入する企業が増えていることについて、世界の中で最悪な手法と批判しております。
　以上二点に対しまして、山本金融担当大臣の御所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　スティール・パートナーズのリヒテンシュタイン代表が十二日に会見を行いましたことは、報道等により承知しております。個別事業者の個別事案に関する発言内容について当局としてコメントすることは差し控えさしていただきます。
　一般論として申し上げれば、企業の買収防衛策の導入は、会社法や証券取引法上の規定に沿って適切に行われる必要がございます。具体的に申し上げれば、金融資本市場の信頼性を確保するため、企業買収等に当たり、取引の公正性、透明性や投資家保護が十分に図られることが重要でございます。
　金融庁といたしましては、会社法制を所管する法務省等とも十分に連携を取りつつ、投資家保護の観点から必要に応じて適切に対応してまいりたいと考えるところでございます。
○大久保勉君　まだ非常に抽象的なんですけれども、私は株主平等という原則が重要だと思います。つまり、一定の人に第三者割当てをすると株価が希薄化することによって既存株主の権利を害すると、これは株主平等じゃないはずなんですね。また、ＭＳＣＢとかそういった転換社債を発行して急激に株価が増えて希薄化すると、こういったことに関しては厳に厳しく規制すべきじゃないかと思うんです。
　このことに対して法務省の意見及び大臣の意見を聞きまして、最後の質問といたします。
○政府参考人（後藤博君）　今委員御指摘になりましたように、具体的に買収防衛策が発動されますと、新株あるいは新株予約権が発行されることによって特定の株主が有する株式の経済的価値が下がり、かつ議決権割合が減少するという結果となる場合が想定されるわけでございます。具体的な事案によっては、会社法の二百四十七条で許されないとされている不公正な方法による発行ということに当たるかどうかということが争点となるわけでございます。
　この点につきましては、裁判例において、株主全体の利益の保護という観点から、新株予約権の発行を正当化する特段の事情がある場合には、例外的に、経営支配権の維持確保を主要な目的とする発行も不公正な発行には該当しないという判断が示されておるところであり、一定の条件の下では許されることになるものと理解しております。
　いずれにいたしましても、いわゆる買収防衛策の適否は個別具体的な防衛策の内容を踏まえた個々の事案ごとの判断によるものであり、法務省としては、ただいま申し上げたような観点から各会社において買収防衛策を導入するか否か、導入する場合の内容をどのようにするかについては適切な判断がされることを期待しております。
○国務大臣（山本有二君）　まずは一般論としまして、こうしたスティール・パートナーズほかファンドの時代的な役割というのは、市場に流動性と効率性を与えるという大変いい面を持っております。他方で、法律の中で株主平等というものの要請は当然ございます。
　したがいまして、特にこうした第三者割当て、新株発行、こうしたものについて過度な規制を加えるということについては、若干の手続等、今の現行法における手続で株主総会の適正な議決を経た場合には、私はなお許される防衛策ではないかというように考えるところでございます。
○大久保勉君　株主平等も大切ですが、一般論としてグリーンメーラーに対して日本の市場は厳しいということも指摘しまして、私の質問を終わります。
○委員長（家西悟君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
平成十九年六月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二之湯　智君　　　　　山東　昭子君
　　　　　山本　順三君　　　　　武見　敬三君
　ツルネン　マルテイ君　　　　　芝　　博一君
　　　　　澤　　雄二君　　　　　山口那津男君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山東　昭子君　　　　　二之湯　智君
　　　　　武見　敬三君　　　　　山本　順三君
　　　　　山口那津男君　　　　　澤　　雄二君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　輿石　　東君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　熊谷　　敏君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　栄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公共団体の財政の健全化に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　去る十二日、ツルネンマルテイ君が委員を辞任され、その補欠として芝博一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公共団体の財政の健全化に関する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省行政評価局長熊谷敏君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、総務省自治行政局選挙部長久元喜造君、総務省自治財政局長岡本保君及び総務省自治税務局長河野栄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　地方公共団体の財政の健全化に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　おはようございます。
　一昨日行われました参考人の質疑を踏まえて、何点か大臣にお聞きしたいと思います。
　まず一点目ですが、国と地方の財政状況どうかという点については、かねがね財務省は、国の方が地方よりも財政事情が厳しいんで地方も協力してもらいたいという声があるわけでございますが、そうであれば、今回のような地方団体の財政再建法制を整備する前に、国の財政に対してそういう再建の枠組み法を作る必要があるんじゃないかと、こういう意見がございますが、その点について総務大臣のお立場でどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　国と地方の財政状況を比較をすれば、基礎的財政収支など、単純に数値上は国の方が悪いと、こう言えるのは委員御指摘のとおりであります。国と地方では金融、経済、税制等の権限の差があることから、単純に比較はできませんけれども、例えばＯＥＣＤ国でも債務残高は国が地方より大幅に大きくなっております。
　大切なのは、やはり国と地方が歩調を合わせて財政再建に取り組んでいく、このことだというふうに思います。国においても、基本方針二〇〇六において公共投資、社会保障、さらには人件費、教育、ＯＤＡなど、幅広い分野にわたって厳しく歳出を抑制をいたしており、基礎的財政収支の黒字化に向けて国と地方双方が歩調を合わせて歳出抑制に努めていくべきである、このように考えております。
○森元恒雄君　今もちょっとお話ございましたように、主要国は、財政が悪化したときに足りない分はほとんど国がかぶると、地方の方には単年度で赤字を出させないというような方針を取っておるというふうに理解しておりますが、そういう中で、日本は国も地方も応分の財源不足を背負った状態で今まで来ておるわけでありまして、それだけ地方の方が諸外国に比べれば苦労しているということかと思いますが。
　そんな中でも、しかし国よりも比較的、借金の比率とか残高の割合とか様々な指標が地方の方が、数字で確かに見る限り少しいいのは、私はいろんな要因があると思いますけれども、その一つには、自己決定権が極めて限られておって、与えられた枠組みの中でしか財政が運営できないという限界が制度的にあるというのが一点と、もう一つは、様々な指標、実質公債比率だとか経常収支比率とか、そういうような指標が示されておって、ある程度のところまで来れば黄色信号、これ以上は赤信号というようなことが関係者に非常に分かりやすくなっていることが歯止め装置として利いているんじゃないか。それに比べて、国の方には地方と同じような指標が見受けられませんけれども、こういうことについて地方財政を預かる大臣としてどうお考えか、御所見をいただければと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、債務残高などについては地方が国よりも悪化していないのは、やはりマクロの観点から、先ほど申し上げましたけれども、諸外国も含めて、一般論として、国と地方では金融、経済、税制等の権限の差があることから地方の債務残高は国よりも小さい、このことが望ましいというふうに思っています。
　こうした観点も踏まえて、毎年度の地方財政対策においてできる限り地方の債務が拡大しないように対策を講じてきている、このことも大きな要因であるというふうに思います。
　そしてまた、個々の財政運営の側面からは、今委員から御指摘がありましたけれども、赤字地方債の発行が法令上制限されている、あるいは経常収支比率、実質公債比率、起債制限比率などの財政指標が悪化しないように各団体がそれぞれ財政運営を行ってきた、こういうものが御指摘のようにこの要因として考えられるというふうに思っています。
○森元恒雄君　これは所管外ですから、何といいますか、要望というか意見として申し上げたいと思いますが、是非、国の方にもやっぱりそういうものがあってしかるべきではないかと私は個人的な意見としてかねがね思っておりますので、閣僚のお一人として御尽力いただければ有り難いなと思っております。
　それから、参考人の方々からの意見の中にもありましたが、地方団体の財政が悪化する要因、これはいろいろ様々であります。しかし、地方団体をトータルとして見て、大変財政が厳しい状況に昨今なっておりますが、それは、個々の団体の財政運営のまずさというよりも、専ら国の財政方針によるところが大きいんじゃないかというふうに私は思うんですね。
　そういう個々の団体の非を改めさせるといいますか、そのまずさを正していくということについては今回の法案は有効かと思いますが、国の制度とか政策の結果によって地方財政が悪化するということについては、今回のこのこういうような措置では有効に機能しないんじゃないか。こういう点について、じゃ、どういう措置を考えるべきかと、こういうことについて大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　地方財政全体について申し上げるならば、バブル経済崩壊後に、国、地方を通じた景気対策、あるいは社会保障費の増加などによって多額の借金、借入れを行ってきたことが経営の悪化の大きな要因であるというふうに思っています。これは、我が国の経済財政運営によるものが大きいというふうに考えています。また、個々の団体につきましては、自らの責任において政策選択をしてきた結果、他の団体と比べて財政が悪化をしている団体というのもかなり多く見られるところであります。
　いずれにしましても、今回の法案は、今後更なる地方分権を進めていくためにも、従来にも増して地方団体の財政規律を確立をしていくということは極めてこれ大事なことだというふうに思います。同時に、我が国の経済財政運営においても安定的な経済成長を努めつつ、基本方針二〇〇六に沿って歳出を厳しく見直すなど、財政健全化に向けて引き続き努力をしていく、このことが私どもは大事だというふうに考えています。
○森元恒雄君　地方団体の側には、私は、今日の財政悪化の原因は、バブル崩壊後の景気対策としての公共事業の追加に対する地方のそれなりの協力という面での借金の増額、そしてその後の財政健全化路線、歳出削減路線の中での地方交付税の大幅削減というふうなことで、とりわけてひどい放漫な財政運営をしないでおっても、まじめにという言い方はどうかと思いますが、やるべきことをやっておった中にもかかわらず財政が極めて窮迫してきていると、こういう状況があり、それはやっぱり自分たちの力だけではこういう状況を何ともし難いという思いが非常に強いと思う。特に、交付税の削減がこれ以上続けばもう尋常の手段でやっておったんでは行き詰まってしまうという声さえあるわけでございまして、そういう中で、将来に向かってこういう措置が必要だということは十分分かりますけれども、地方団体の再建にだけスポットを当てた施策が強化されていきますと、やっぱりそういう思いがますます地方の側に強くなりかねないんじゃないかなということも思います。そういう点について大臣としてどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　この地方財政が悪化したのは、先ほど申し上げましたけれども、国の経済財政運営、その要因というのは非常に大きいというように思っています。
　今回の法案は、個々の地方団体に責任をすべて押し付けるという観点で提出するものではなくて、当然マクロの地方財政についても基本方針二〇〇六に沿って歳出見直しだとかあるいは地方税財源の充実確保に努めるなど、財政健全化に努力をしていくところであります。特に、十九年度の地方財政についてでありますけれども、交付税の法定率を堅持をし、そして地方税、交付税の一般財源総額を確保し、昨年と比較をすると約五千億円ほど上回っておるところでありますし、また地方債発行残高の縮減ということも今回行いました。こうした形で健全化への取組というのは今後進めていきたいというふうに思っております。
　また、今回法案を提出しておりますのは、地方分権を進めていく中でやはり財政規律というものは極めて大事であると、そういう観点からでありますことを改めて申し上げさせていただきます。
○森元恒雄君　地方もこの財政窮迫に真剣に取り組まなければいけないということは事実でありますが、しかし過去五、六年間の削減額を見ましても、国に比べて地方の方がはるかに実質的な額では削減額は大きいわけでございまして、私もいろんな市町村長さんにお話を伺っていますと、自らの報酬を一、二割カットするというのは全国的にざらでありまして、そんな中である町では何と三役の報酬を五割カットと、もう懲罰に等しいようなカットをしている。それで果たして生活できるんですかとお聞きしたんですけれども、そうでもしないと職員や住民の方に納得、御理解いただけないと、自ら範を示さなければいけないという決意の下にやっているんだと、こういうお話ございましたが、なかなかそういう実態がよく浮かび上がってこないというか、合併で少なくなったといえ千八百ありますので、実情が国レベルでよく分からないんじゃないか、理解されてないんじゃないかと。また、団体ごとにはかなりの格差が生じてきておりますし、特に財政力の弱いところは交付税削減の影響をもろに受けて大変追い詰められた状況にあるというようなことをしっかり担当の大臣として御理解いただいた上で国としてのしっかりとした対策を講じていただきたいと、これはお願いをしておきたいと思います。
　それから次に、先日の参考人の意見の中で、地方分権の流れからすれば自己決定、自己責任というのが基本であると。そうであれば、この再建についても国が極力関与しないで、むしろ地方の自主的な判断、決定にゆだねていくべきじゃないか、その中で特に議会が重要な役割を果たすべきではないか、議会の関与について今回の法案はいかがなものかというような意見があったわけでございますが、この点について、地方分権との関係で今回の法案、どのような配慮をしておられるのか、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　地方分権というのはこれから正に極めて大事なことであって、これは多くの皆さんもその推進というのを期待をいたしているところであります。ただ、この地方公共団体の財政については、従来にも増してその財政規律を確立をして、住民の皆さんによるチェックという自治本来の機能を効果的に行っていく、このことが大事だというふうに思います。
　こうした観点から、今回のこの法案におきましては、財政指標というのを毎年議会に報告した上で公表するとともに、財政健全化計画を議会の議決を得て策定をすることを義務付けるなど、基本的なルールを定めたものであります。また、国等の関与については、あくまで当該団体における議会や住民の前向きな取組を喚起するための慣行などであって、当該団体の自助努力を促し、あるいは確実な財政の再生を図る観点から必要最小限のものであるというふうに私どもは考えております。
　いずれにしろ、本法案というのは、地方分権の推進という観点を踏まえ、財政健全化に向けたそれぞれの団体における議会の役割を重視をしていく、そういう中で立案したということで御理解をいただきたいと思います。
○森元恒雄君　分かりました。
　もう一点、その参考人の意見の中に、地方団体の財政の規律は自己決定とともに市場の判断にゆだねるのが望ましいんじゃないかと、こういう意見がありました。特に金融機関の貸手責任を追及するということが市場原理が働くことにつながっていくんではないかと、こういう意見がありましたけれども、このことについての御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　地方公共団体の債務に金融機関の貸手責任を問うべきじゃないかと。そういう債務調整の問題につきましては、昨年の十二月にまとめられました新しい地方財政再生制度研究会報告書において、地方行財政制度の抜本改革が進展した場合における地方財政の規律強化における選択肢として評価をできるものの、一方で、債権者が債務調整に応じる動機付けとなる仕組みや財政力が弱い地方公共団体の資金調達の在り方、こうしたことに対して課題があり、今後これらの課題について検討が必要である、こういうことにされております。これらの課題につきましては、現在、債務調整等に関する調査研究会におきまして議論をいただいておるところであります。
　私としましても、やはりこうした地方分権改革の議論をする中でこうした債務調整というのはやはり私は検討されるべきだというふうに私自身も考えております。
○森元恒雄君　今お話しのように、貸手責任を追及して、場合によっては債務調整あり得べしということになりますと、当然金融機関の貸出し態度が変わってきて、地方団体の信用力、財政状況をつぶさに審査した上で条件を決めると。今お話しのように、そうなれば財政力の弱い脆弱な団体の金利負担が増えるというのは当然考えられるわけでありますが、そういう問題点と同時に、より根本的には、国と同様、地方団体にも課税権があるわけでありまして、ここのところが民間企業なんかとは根本的に違う点だと思います。
　そういう中で、しかし、財政が行き詰まったら借金棒引き、金利棚上げとか、そういうような措置が講じられるというようなことは地方団体の本質に照らしていかがなものか。特に憲法上の保障された財産権にかかわってくる問題になるんじゃないかと、こういう見方もあるというふうに承知しておりますが、この点について大臣としてはどういうふうに御認識しておられるでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　先ほども申し上げましたけれども、やはり自治体が緊張感を持って行うためにはやはりまた債務調整というのは一つの考え方であるというふうに私は思っています。しかし、今委員から御指摘がありましたように、このことを導入することによって、財政力の弱い団体においては資金調達の問題が出てくる、あるいはまた憲法の問題が出てくる、そういう中で、今私どもは、その債務調整等に関する調査研究会においてそうした問題を今研究をしていただいているというところでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○森元恒雄君　それから、地方団体の財政の悪化、いろんなケースがありますが、せんだっての夕張のケースにも見られますように、一般会計というよりも、その周辺の特別会計であったり公社であったり、あるいは第三セクターであったりと、そういうようなところで過大、過剰な借金を抱え事業が成り立たなくなったというような場合に本体そのものが揺らいでくるというようなケースがほとんどむしろじゃないかなという気もするわけであります。
　今回の再建法は、こういう実態から見て、地方団体がかかわっている様々な分野をトータルとして健全にしていこうという発想だと思いますが、もう少し具体的に、そういうことにこの法案はどういうふうに有効に機能するのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今委員から御指摘がありましたけれども、公社や、あるいは第三セクター、地方公共団体、別人格の法人である、こういうことの赤字や負債は一義的には当然そういう団体で解消すべき責任があるわけですけれども、しかし、現実的にはどうなっているかといえば、そうした団体の設立団体として、また損失補償契約などを通じて、公社や第三セクターの債務を一般会計が実質的には負担をするという、そういうことになっているというふうに思っています。
　そういう意味においては、本法案では、実質的負担についても将来負担比率としてとらえておく、このことが必要ということで、とらえられるようにしたところであります。この法案を契機にして、それぞれの地方団体においては、その設立した公社あるいは損失補償を行っている第三セクター、これらの経営状況について実態に即した評価というものが必要になるというふうに思います。こうしたことによって、公社や第三セクターの経営状況の悪化が地方公共団体の財政悪化につながり得る状況を未然に把握をして、財政悪化というものを食い止めることが可能になるだろうと、このように考えております。
○森元恒雄君　先ほども申し上げましたように、公社なり第三セクターの方が悪化の原因をつくっている部分が大きいと私は思いますが、そうであれば、やっぱりそこに対するもう少し歯止め措置も併せて強化する必要があるんじゃないかと。
　例えば、今ちょっと大臣がおっしゃられましたが、損失補償ですね。これは、地方団体が債務保証をできる範囲は法律で限定されておりますが、それと実質的に同じような効果のある損失補償については何ら制限がないと思います。損失補償をやれば、その実質債務は地方団体そのものがかぶることになるわけで、ここが何といいますかルール化されない限り、規制されない限り、結局、原因をつくっていくことは断ち切れないんじゃないかと。
　そういういろんな指標をつくることによって事後措置を十分措置するということは大事だと思いますが、同時に、その前に未然に防いでいくための手当てということも必要ではないのかなと、こういうふうにも思いますが、もしその辺について何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今委員から御指摘がありましたように、現実問題として、公社だとかあるいは第三セクターについてそれぞれの地方自治体が損失補償を行っていると。しかし、そのことについてはなかなか表に出ていない、最悪の状況になってそうした責任が出てくると。その一つの例が夕張であったわけでありまして、私どもは、その中間の団体、中間地点においてもそうしたものが明らかになるように今回法案として中に入れさせていただいたわけでありますけれども、委員が御指摘のとおり、そうした損失補償に制限を加えるというのも一つの考え方ではないかなというふうに思います。
○森元恒雄君　あわせて、私は、地方団体そのものに対して金融機関の貸手責任を追及することは少し考えなければいけない、慎重でなければならない部分があるかと思いますが、逆に、人格が別の公社なり第三セクターについては金融機関の貸手責任をもっと追及してもいいじゃないかと、こういうふうに思うんですね。ただし、そのときに一つの隘路になるのが今の損失補償の位置付けだと思います。
　損失補償があっても貸手責任を追及できるというならいいんですけれども、そうでないと、結局、金融機関の貸手責任の議論をしてみても実効がないということにもなるわけでございまして、この点についても、研究会で議論がされているとすれば、少し詰めた議論をお願いしたいなと思います。
　次に、歳出削減と地方自治体としての本来の役割をどう果たしていくべきかということとの関連についてお聞きしたいと思いますが。
　先ほど申し上げたように、自治体は課税権があり、ある程度決まった税収というものが毎年入ってくるわけでありますので、財政を立て直すためには、極端なことを言って、何も仕事をしなければ多少は時間掛かっても立ち直ることは可能。ここがまた民間と決定的に違うところであります。しかし、それであれば何のための自治体か分からない、こういうことであります。極端にはそういうことですけれども、その限界といいますか、財政の規律を守るということと本来果たすべき住民サービス、行政事務をしっかりと実施するということとの兼ね合いが大変問題ではないのかなというふうに思うんですね。
　五、六年、地方団体は本当に歳出削減で必死に努力をしております。そろそろ、ぜい肉は落としたけれども、もうこれ以上財政が窮迫してくれば事業の中身に立ち入って削減、縮減をしていかなけりゃいけない、こういうような状況に私はかなりのところが追い込まれつつあるんじゃないかというふうに見ておりますけれども、財政にスポットを当てて健全化云々というのは議論しやすいわけですが、事業の中身についてしっかりとしかるべき役割を果たしているのか果たしていないのかというようなことについての評価、チェックということはなかなか難しいかと思うんで、こういうことについて、今回のことは今回のこととして、別途何かしかるべき手だてというものがないものかというふうに思うんですが、大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　財政の健全化に向けた取組につきましては、それぞれの団体が徹底して歳入歳出を見直す、そういうことが必要でありますし、本法案においては、財政状況の悪化の要因分析、そうしたものを踏まえながら、財政健全化計画や財政再生計画を策定をすることとされております。そうした過程で適切な歳出の見直しが行われるべきであるというふうに思います。また、法令で定められた事務など基礎的な行政サービスを確保するということは、これ当然なことでありまして、計画上可能な範囲で地域の実態に合わせて必要となるサービス等についても一定程度確保する、このことが考慮されてしかるべきであるというふうに思います。
　いずれにしろ、歳出の中身の検証につきましては、それぞれの団体の議会や住民によってなされること、このことが基本であると思います。総務省としましても、財政再生計画の同意基準において歳出削減に係る基本的な考え方を示したり、また類似団体や財政悪化の要因が類似している団体の取組状況など、そういう情報を提供する、こうしたことを行って適切な歳出の見直しが行われるよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○森元恒雄君　ちょっと別の話になりますが、先ほども申し上げました、団体間の財政格差が非常に最近広がってきております。特に、脆弱な団体は交付税の削減の影響が大変深刻な状況でございまして、この格差が広がったことに対する国の責任というか、格差是正に向けた国が果たすべき役割というものが大変重いと思いますが、取り組む姿勢について、方針について大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　交付税につきましては、国、地方それぞれ非常に厳しい財政状況踏まえて、基礎的財政収支の改善に向けて歳出削減に取り組んだ結果として抑制をされてきております。地方にとって厳しいものでありますけれども、財政再建のためある意味でやむを得ないものであったというふうに考えております。
　一方、ここ数年景気が良くなってきていますから、地域間の財政力格差が非常に委員から御指摘がありましたように広がっているということも事実であります。私どもとすれば、全国どこに行っても教育、福祉など一定水準の行政サービスを受けられる、そうしたことを保障するのが私どもの仕事、役割だというふうに思っております。このために、十九年度一般財源総額を確保し、昨年度を上回る五千億円の総額を確保することができたわけでありますけれども、更に偏在の小さい地方消費税というのをやはり地方税の私は根幹に据えるべきだというふうに思っております。
　現状でいえば、東京都は景気の回復に伴ってこの四年間で約一兆四千億ぐらい地方税が増えています。しかし、財政力の低い地方の団体というのは、八つの県足しても千四百億円、十分の一でありますから、やはり私は、今委員から御指摘がありましたけど、地方間の格差が出てきているということは否定をすることができません。そういう中で、ここは財務省とも協力をして、この問題について私どもの中で、事務方で研究会を今つくっておりまして、それぞれ検討させていただいているところであります。
　ただ、私の基本というのはやはり地方は仕事六、そして国は四ですから、本来であればそれに伴った形で税が配分されるのが当然だというふうに思いますけれども、当面は五対五、一対一を目指して私どもは努力をさせていただいていますし、それと同時に、垂直の調整だけでなくて、やはり地方間の水平調整というんですか、そうしたことも必要な時代だというふうに私は認識をいたしております。
○森元恒雄君　是非そういう方向で御尽力をいただきたいと思います。
　次に、これも参考人から意見がいろいろありましたが、地方団体の財政再建だけではありません、全体について自己規律を働かせる手段は何かということを考えた場合に、これはやはり主権者である住民の監視の目、チェックの目が行き届くかどうかということでありますから、その前提として情報がしっかりと公開されるということがなければ判断のしようがないわけでございまして、そういう意味で情報公開というのが極めて大事な点だと私は思います。
　ただ、地方団体が情報を公開しないで従来やっているのかといえば、決してその中で仕事をしてきた私から見てもそういうことはないと思うんです。ただし、じゃ何が問題かといえば、なかなか一般の人にぱっと見て聞いてそれがどういう意味を持っているのかということが分かりにくい、抽象的な形での情報公開であればなかなか関係してない者には即断できにくいのも事実だと思うんですね。ですから、情報の公開の具体的な方法についてこれからもいろんな面で一段と工夫をしていく必要があると思います。
　今回の法律もそういう流れの中の一つだとは思いますが、この情報公開に対する大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　やはり私も、情報公開というのは極めて大事だというふうに思っております。そして、それも今委員からいろいろ御指摘されましたけれども、住民の皆さんにとって一目瞭然というんですか、分かりやすいものじゃなきゃならないというふうに思っております。
　本法案におきましては、全会計を通じた赤字を発掘する連結の実質赤字比率や、あるいは公社、第三セクターを含む実質的負債を示す将来負担比率などの財政指標を整備をし、毎年度議会に報告をするとともに公表するということになっておりますので、それぞれの自治体において住民の皆さんは、自分のところの市町村の状況がどうであるか、そうしたものが一目瞭然に私は理解をできるようになるというふうに思っております。
　それと同時に、やはり自分の町と同じぐらいの団体の町はどうなっているのかという、類似の市町村、そういうものについても比較ができるような指標というものを私ども今広報しておりますけれども、更にこの法律によってできるようになるというふうに思います。
　さらに、都道府県、市町村の詳細な財政情報が示されております決算カードあるいは類似する団体間で主要な財政指標を容易に比較できる財政比較分析表、特別会計の状況や公社、第三セクターの状況も含め、それぞれの団体の総合的な財政情報を一覧性をもって開示する財政状況一覧表、こういうことを今度のことによって公表する仕組みになっております。
　こうした取組を通じて、更に地方公共団体の財政情報というのが分かりやすくなるだろうというふうに考えております。
○森元恒雄君　もう一点、財政指標の具体的な算定ですが、このことは法律の中でも政令等にゆだねられておりまして、これからの作業になるんだろうと思いますけれども、その指標を決める際には、是非、一つは地方団体の意見を十分に聴いて決めていただきたいという点と、もう一つ、千八百の団体もその規模から状況様々でありますので、一律に基準を設定して当てはめるというふうなことになりますといろいろ支障も出てくる面があるんじゃないかと、こういう心配もいたしますので、やっぱり差を設ける必要があるんじゃないかというふうに思うんです。この点について大臣にお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　この財政指標や基準にかかわる政省令でありますけれども、各地方公共団体がこの制度全体を前提として平成二十年度の予算編成に当たることができるよう、年内に整備をしていきたいというふうに思っています。ただ、その策定また運用に当たっては、地方公共六団体からの意見についても十分伺った上で策定をしたいというふうに思います。いずれにしろ、それぞれの地方公共団体の理解を得ながら制度の円滑な導入というものを図っていきたいと考えております。
○森元恒雄君　是非そうしていただきたいと思います。
　その上で、やっぱり一つお願いをしたいのは、そういうふうに具体的な基準が決まりますと、それに当てはまるところは自動的にというか当然に法が適用されて、強制的にといいますかそういう扱いを受けることになる、指定をされてなるわけですが、そうしますと、これまで自らの判断で、我が市、我が町の財政を何とかして立て直さなければいけないという必死の思いで再建に取り組んでいるところが、ある時点からは国の管理の下にという形で強行的にいろんなことが進められていく。そうなれば、先ほど来心配していますように、財政を立て直すのは、事業をやめればそれは立て直りますが、それでは何のために、住民にいろんなサービスを提供する役割の地方団体として何をやっているんだと、こういうことになるわけでありまして、大変そういうことを心配している向きがございます。
　是非、地方団体の自主的な取組というものがある程度評価されるような法の運用ということが必要ではないのかなというふうに思うんですけれども、この点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　現在の実質赤字比率につきましては、再建団体にならなければ起債が制限される基準というのは、都道府県については五％、市町村というのは一律二〇％、そして実質公債費比率に基づいて許可団体となっているのは、単独事業の起債制限されるものについては全団体一律でそれぞれ一八％、二五％、三五％、また実質赤字比率に基づいての起債の許可団体の基準も定められています。
　基本的にはそうしたことに基づいて行っていきたいと思いますし、財政の健全化についてはできる限りそれぞれの団体が自主的に行うものが基本であるというふうに思っておりまして、実際に厳しい財政状況の中でも自主的な財政再建に取り組んでいる団体というのは数多くあるということも私自身理解をいたしております。こうしたこの法案により財政指標に基づく健全化に向けた目標がより明確になるわけでありますので、より一層の財政の健全化に取り組んでいただきたい。
　いずれにしろ、基本的には今までのものを基本にしながら、また個々、自主財政再建に取り組んでいる地方公共団体も数多くあるわけでありますから、そうしたことも配慮しながら行っていきたいと思います。
○森元恒雄君　最後に、一点お願いしておきたいと思いますが、先ほど来申し上げている中、また参考人の質疑の中でもありましたが、例えば病院の赤字とか国保の赤字のように、当該自治体の財政運営のまずさでそういう問題が起こっているとは言い切れない、外的な要因、地域的な事情からやむなくそういう赤字になっている部分がある。これはやはり国としてもしっかりとした、制度を改正したり政策を改めるところがあれば改めていただく必要があろうと思いますし、そういう外部的要因で窮迫しているところについては、殊のほか、やっぱり自主的な努力だけでは問題解決しないわけですから、そういう事情も考慮して、弾力的、柔軟に法を運用するという姿勢を是非取っていただきたいなと、これはお願いをしておきたいと思います。
　終わります。
○内藤正光君　おはようございます。民主党・新緑風会、内藤ですが、四十五分間いただきましてこの法案についていろいろ議論をさせていただきたいと思いますが。
　まず冒頭、この法案に対するスタンスを簡単に申し上げさせていただくならば、一点目といたしましては、公営企業や地方公社と自治体との関係を踏まえて、フローのみならずストックの指標を導入をしたこと、客観的な指標を導入したこと、そしてまた第二点といたしましては、財政に関する情報公開の徹底を通じて地方の財政規律を高めようとしていること、そしてまた第三点といたしましては、早期是正措置を導入をしたこと、こういった点を踏まえて私は一定の評価をしたいと思います。
　その上で、しかしまだまだ確認をしなきゃいけないことはたくさんありますので、以下に質問をさせていただきたいと思いますが、まず、ストック指標の導入について確認をしたいと思うんですが、新しい地方財政再生制度研究会の資料によりますと、このストック指標の導入に際しては、今回導入することになった将来負担比率のほかに、将来負担返済年数だとかその他数多くの候補が挙げられて議論をされたというふうに聞いております。そういった中、将来負担返済年数については、経常経費の削減により償還能力を向上させるインセンティブが働くということで、こちらに大きく軍配を上げているというか評価をしているわけなんです。そういった議論があったにもかかわらず、なぜ最終的にストック指標として将来負担比率を用いることになったのか、その経緯並びに理由についてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、今回の法案の中で、フローの指標に加えてストック指標を用いる、これは、それぞれの地方自治体の財政状況というのをガラス張りにすることについて、極めてこれは大事だなということで、私ども導入をさせていただきました。そして、その際に、幾つかの償還能力を示すものの案を検討しましたけれども、今回の法案については、他の比率との整合性が分かりやすくするべき、そういう観点ってこれ大事だというふうに思いまして、標準財政規模を用いた将来負担比率を採用しよう、そういうことにしたところであります。
○内藤正光君　他の指標というのは三つのフロー指標ですね、それとの整合性が分かりやすいと。もうちょっと具体的に、政府参考人でも結構なんですが、教えていただけますか。
○政府参考人（岡本保君）　今御紹介いただきましたように、他の、今回導入いたします指標、フローの指標におきましても、基本的には標準財政規模に対するそれぞれの、実質赤字でございますとか連結赤字の規模といったものを比較させることが、その住民の方々、あるいは議会におきますいろんな議論を行っていただきます際にその団体の財務状況を実感としてとらえていただける、あるいは従来伝統的にそういうふうに各地方団体にもそういう指標に取り組んでまいりましたので、分かりやすいのではないかということがございます。
　そういう意味で、将来の負担がどの程度のものかということを考えます際にも、従来から各地方団体のいろんな指標として使ってまいりましたものが、標準財政規模といったものを分母に使って、それに対してどのぐらいの比率になっているのかということが行われてきたということがございますので、将来の負担規模につきましても、あるいは年数といった議論につきましても、規模と比較しながらそういう議論ができるということでございますので、今回、将来負担比率という形で標準財政規模を分母として使うという指標を採用させていただきました。
○内藤正光君　分かりました。
　では続きまして、具体的な指標の算定方法だとかあるいはまた基準値を二つ設けることになっておりますが、その決定方法について何点かお伺いしたいと思いますが、総務省さんの方でこういう調査があろうかと思います。第三セクター等の状況に関する調査、その結果が昨年の末、十二月二十七日に出ているんですが、これを見ますと、第三セクターに関する調査なんですが、こう書いてあるんです。調査対象は七千九百四十一法人。その中で、公共団体から貸付金を受けている法人は全体の一三・七％、その貸付残高は四兆四千億あったと。さらにまた、公共団体が損失補償契約あるいはまた債務保証契約をしている、そんな団体いろいろあるんですが、その債務残高が九兆四千億あったということなんです。合わせれば十四兆円ぐらいだと思いますが。
　私が指摘したいのは、これらのリスクをも勘案しなきゃいけないということで将来負担比率というものを導入したんだろうと思います。では、じゃ、その将来負担比率の計算、算出方法は一体どうなっているのと、この法文見ますと、第二条の目的にいろいろ書いてあるんですが、特に将来負担比率については第二条の四項ですよね。イ、ロ、ハといって実際に組み込んでいく数字がいろいろ書いてあるんですが、ほとんどすべてのものの後にこう結ばれているんです、総務省令で定めるところにより算定した額と。すべてがこれで結ばれているんです。はっきり言ってよく分からないんです。
　特に大事なのは、二条の四項のヘだと思うんです。これが私が申し上げたところだと思います。第三セクターだとかそういった、公営企業のそういった持っているリスク、これをこのストック指標の中に組み込んでいくんだと。これもやはり同様です、こう書いてあるんです。一般会計等において実質的に負担することが見込まれるものとして総務省令で定めるところにより算定した額と。はっきり言って何を言っているか分からないんですね、どういうふうな算定方法になるのか。
　そこで、お尋ねしたいんですが、実質的に負担することが見込まれるものというものを総務省令で具体的にどういうふうに定めていくのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（岡本保君）　御指摘のございました将来負担比率は、地方団体の一般会計等の地方債現在高などの確定債務のほかに、御指摘のような第三セクターにかかわります損失補償などの将来負担というような一般会計の負担が生じ得る未確定の債務をとらえるということとしております関係から、一定の評価が必要になるというものでございます。
　第三セクター等に係ります損失補償につきましては、一般会計等において、今御紹介いただきましたように、実質的に負担することが見込まれるものというふうに法文に書かせていただいておりますが、その例えば具体的な判定方法としましては、基本的には、その当該法人の経営状況に応じた債務の償還能力を評価して、当該法人の償還能力を超える部分をとらえるということが基本的な考え方ではないかというふうに考えております。
　具体的には、例えば土地等の、それを売却するといったような販売用の不動産を持つ法人につきましては、不動産価格の著しい下落といったようなことが見込まれる場合には、その売却によって債務を償還できないということが見込まれる部分に着目して、その法人の業務の性格に留意してその額を計算するということを省令で定めていきたいというふうに考えております。
○内藤正光君　ちょっと分かったような気もするんですが、ただまだ全体的なイメージがつかみかねているところがあります。
　例えば、銀行破綻のときに、破綻懸念先だとかいろいろランク分けをして、そのランクに応じて何割かの、二〇％とか四〇％引当金を積まなきゃいけないというふうにしたんですが、そういうイメージになるんですか。もうちょっと詳しく教えていただけますか。
○政府参考人（岡本保君）　今例えば少し御紹介させていただきましたように、地方団体が抱えております大きな債務といったようなものの場合には、一番大きく考えられますのは、第三セクターやあるいは土地開発公社等で抱えている一番典型的なものは土地だろうと思います。
　したがいまして、今その土地の例を御紹介申し上げましたけれども、その流通を予定している土地の言わば評価といったものが、その時点におきまして、もしもそれを売却するその時点で一定の法人の債務としてその償還能力を超えているという場合には、その不動産の売却といったことを時価で行っていくということになりますので、その売却によってどのような資産価値があるのかということを計算することで、その将来の負担といったものを計算していこうということでございます。
　いろんな、例えば銀行等で、今先生御紹介いただきましたような掛け目の議論というのがございますけれども、地方団体が抱えております公社、三セクといった場合に、一番大きな問題になるのは多分土地であろうと思っております。
○内藤正光君　土地が大きくクローズアップされたわけなんですが、経営状況については何らかの判断はするんですか。
○政府参考人（岡本保君）　おっしゃいました経営状況といいましたものが、例えば今申し上げました土地を流通させる、そういうものであれば、その土地の、まあそれがどのぐらい売れているかということが一つの状況になろうかと思います。
　また、多くの場合の第三セクター等が行っておりますものは、大体地方団体が五〇％、一〇〇％出資をしてやっているようなものにつきましては、いろんな地方団体の施設の管理でありますとかそういうようなものが多くございますので、そういうものにつきましては、その当該施設の維持管理費と収入といったものを比較してやるということになると思いますが、そういうものが大きな額になるということは、通常余り見込まなくてもいいのではないかというふうに思っております。
○内藤正光君　じゃ、何というんですか、そのリスクというのは、判断するにおいては大体土地が一番大きなウエートを占めると、土地の評価、これが一番大きな判断を占めるという理解でよろしいんですか。
○政府参考人（岡本保君）　第三セクター等の場合で考えますと、一番大きなものは先ほどから申し上げておりますように土地ではないかというふうに考えております。
　あともう一つは、まあこれは将来負担比率ではありませんけれども、連結の実質赤字といったようなものの場合には、例えば先ほど来御議論ございますような下水道でございますとかあるいは病院といったような、公営企業が行っております部門におきます赤字といったものが注意をしなければいけない、我々がそういういろんな指標を設定します際の大きな判断をする要素の重要なものだと思っておりますが、将来負担比率で一番大きなものは、やはり土地が一番キーポイントなのかなというふうには思っております。
○内藤正光君　何かちょっとしっくり落ちないところがあるんですよね。
　例えば、いろいろな観光施設だったら、やっぱり入場料収入とかそういったものも総合的に勘案して判断しなきゃいけないと、土地だけで判断するというのは私は可能なのかなという、ちょっと疑問に思わざるを得ないんですが、それでもやはり土地ですか。
○政府参考人（岡本保君）　今委員御指摘ございました、例えば観光の第三セクター等があります場合には、今も御紹介いただきましたようにその観光の事業収入といったことについて、その事業の見込みといったことを判断する必要があると思いますが、先ほど来私申し上げておりますのは、今地方団体が多く抱えております公社、第三セクターといったものの場合のほとんどの形態において、今いろいろな損失補償の額でございますとか貸付けといった額の御紹介がございましたが、その大きなものは土地に係るものでございますので、先ほどから土地のものが一番そういう意味での大きな要素ではないかというふうに申し上げさせていただきました。
○内藤正光君　ではちょっと視点を変えまして、早期健全化基準だとか財政再生基準、これも設定しなきゃいけないんですが、この設定も政令で定めるというふうになっているんですが、この二つの基準を定めるに当たっての基本的な考え方、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　その際には、本法案に定められております財政の早期健全化及び財政の再生の規定の趣旨にのっとって検討していくわけでありますけれども、具体的には、市町村については二〇％以上、都道府県については五％以上の赤字比率になった場合、再建団体にならなければ起債が制限される現行の再建制度の運用、さらにこの地方債協議制の下で実質公債比率が一八％以上でこの許可団体となって、二五％以上で単独事業等の起債が制限されるという現行の地方債制度の運用など、こうしたものを基本にしながら四つの比率間の整合性を勘案した上で今後検討を進めていきたいと思っています。
○内藤正光君　公債費比率のこともおっしゃっていただいたわけなんですが、一昨日の参考人質疑で、柳井市長の河内山参考人がこうおっしゃっていたんですね。
　その市の公債費比率は一八％をちょっと超えるところにあると。しかし、そのうちの三％は特殊要因だと。何が特殊要因かというと、やはり水道事業が莫大にお金が掛かるというんですね。かなり水源が遠い、その遠い水源から延々とトンネルの中を通してまでも水を引っ張ってこなきゃいけない。これによって公債費比率が三％ぐらい上がってしまっているというふうにおっしゃっていたんですが、まあこれも一つの事例にすぎないとは思うんですが。
　各自治体にはそれぞれの事情があるかと思うんですが、そういった事情を、各自治体の事情を勘案する形でこの基準値は設定するのかどうか、これも併せて教えていただけますか。
○国務大臣（菅義偉君）　この財政指標や基準に係る政省令でありますけれども、本案の規定にのっとって各地方団体が前提とする二十年の予算編成に当たることができるよう、年内にこれは整備していきたいというふうに思いますし、その際、それぞれの団体の財政の実態をできる限り正確に把握することを算定方式にしたい。
　一部の公営企業について、供用開始後の一定期間、構造的にやむを得ない資金不足、あるいは住民に対して誤解を招かないよう指標及び基準の策定に当たっては適切に考慮していく必要があるだろうというふうに思いますけれども、個々の地方公共団体の事情、今委員から指摘されましたけれども、考慮することは基本的には想定はしておりません。
　しかし、いずれにしろ、この健全化基準の策定及び運用に当たっては、地方公共団体の意見というものも十分これ伺った上で判断をしていきたいと思います。