Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、官本顕治君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。奥野法務大臣。
○国務大臣（奥野誠亮君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
　政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣及び国務大臣等を除く特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、高等裁判所長官の報酬並びに次長検事及び検事長の俸給を増額することとしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの改正は、判事補及び五号から十七号までの報酬を受ける簡易裁判所判事並びに九号から三十号までの俸給を受ける検事及び二号から十六号までの俸給を受ける副検事にあっては昭和五十五年四月一日から、その他の裁判官及び検察官にあっては同年十月一日から適用することといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
○委員長（鈴木一弘君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　いま法務大臣からお話がありました裁判官、検察官の給与法、これはいま御説明を承りますと、判事補及び五号から十七号までの報酬を受ける簡易裁判所判事、九号から二十号までの俸給を受ける検事及び二号から十六号までの俸給を受ける副検事、これはことしの四月一日から、その他の裁判官及び検察官にあっては十月一日から適用を見るということになっておりますが、これは閣議決定を経たことでありますのでいまさらどうしようもないのかもしれませんけれども、この結果として、俸給の下の者が上の者よりも実収が上回るというような事例もあるというふうに聞いておりますが、そういう事実がありますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　御指摘の点は、裁判官で申し上げますと、判事の八号と簡易裁判所の判事五号の点にそのような問題があるのではないかという感じがいたします。判事八号の場合には、ただいま御指摘ございましたように、本年の十月一日から適用になります。簡易裁判所の判事五号の者につきましては、四月一日に遡及適用になるわけでございますが、この判事八号と簡易裁判所の判事五号とは、報酬月額では判事八号の方が多いわけでございますが、簡易裁判所の判事五号の方は、扶養手当とか通勤手当とかというような手当が支給される対象になっております。
　したがいまして、扶養家族の大小によって若干の違いがございますが、配偶者と子供一人ぐらいの者ということを中心にして計算いたしますと、月額では簡易裁判所の判事五号の方が下になりますが、本年の四月から来年の三月までの年度間の一年間を総トータルいたしますと、遡及適用日の違いから、簡易裁判所の判事五号の方が二、三万円程度上回るという結果を招来いたします。
　その点は一つの問題であろうかという気はいたしますけれども、御承知のとおり、判事の俸給表を受ける者は、おおむね判事補の一号から上がっていく者という系列でございますし、簡易裁判所判事の場合には、簡易裁判所の判事五号から簡易裁判所の判事四号に上がっていくという給与の系列に属するわけでございまして、系統が違うということのために、昇給したために年間の収入総額がかえって今年度ダウンするというふうな結果は招来しないというふうに考えております。
○寺田熊雄君　まあ、判事と簡判とをすぐに比べていいのかどうかは問題だけれども、常識的に言って、俸給の下の方の者が年間の実収で俸給の上の者を上回るということは、俸給の体系的には余り好ましい事態ではないと考えるんですが、それはどうでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　おっしゃるとおり、体系上はやはり一つの問題であるということは考えておりますが、先ほど申し上げましたように、実質的には俸給の体系が違うところにおのおの属しておりますので、実際上の問題はないというふうに考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　これは法務大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　好ましいことではありませんけれどもやむを得ないと、こう思っておるわけであります。
○寺田熊雄君　給与法の問題はさらに次回に譲りまして、次の問題に移りたいと思います。
　憲法問題について法務大臣にお尋ねをするわけですが、去る十一月の十七日に、政府は憲法改正問題と靖国の問題で統一見解を衆議院の議運に示しましたね。この統一見解は、事前に法務大臣に示されたものでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　拝覧いたしました。
○寺田熊雄君　法務大臣は、事前に示された際に、これを異議なく了承なさいましたか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　従来から政府あるいは官房長官、法制局長官が答えているとおりでございますから、そのとおり了承いたしました。
○寺田熊雄君　これを異議なく了承をなさったようですが、法務大臣の憲法発言ということが非常にいろいろと取りざたをされておりますので、あえてお尋ねをするわけですけれども、現時点でも法務大臣はこの統一見解に異議を差しはさむお考えはないのでしょうか、あるのでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　統一見解としては、先ほど申し上げましたように、従来から政府側が述べてきていることでございますので、そのとおりだと思っております。
○寺田熊雄君　この統一見解というものは、閣僚の靖国に対する公式参拝は違憲の疑いがあることを否定できないという結論であります。したがって、この靖国の問題に限局してさらに法務大臣に確認をいたしたいのですが、閣僚の公式参拝が違憲の疑いを否定できないというこの結論、これは法務大臣として御承認になるのですか、ならないのですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、自分の考えとしては、従来どおりの考え方が自分なりに正しいと思っているわけでありますが、統一見解としてはいまおっしゃいましたとおりであると、こう思っております。
　なお、補足して申し上げさしていただきますと、先般、衆議院の法務委員会で、内閣官房長官、法制局長官、そして私、三人出席を求められまして、靖国神社参拝についての議論がございました。そのときに、政府としてどういう姿勢をとるのかということに際しまして官房長官からは、合憲とも違憲とも断じていない、しかし違憲の疑いが濃いから参拝をするときには私人の立場で参拝をしているということにしている、これは内閣として将来ともそう考えている、しかしいろんな考え方がある、その学説まで統一しなければならないとは考えていない、こういうお答えがございました。私、やはりそうだと思っているわけであります。しかし、ことさら自説を強調していって、閣内がいかにも不統一であるような形は避けていきたいものだと、こう思っておるわけであります。
　いま申し上げましたように、統一見解はそのとおりだと思います。しかし考え方を、ものによっては思想、信条を内閣として統一しなければならないとかいう性格のものでないものもその中にはいろいろあるだろうと、こう思っておるわけでございまして、この辺は政治家としての良識によって行動すべきものだろうと、こう思っております。
○寺田熊雄君　常に法務大臣の憲法問題に関する御発言が、内閣の統一見解そのものには異議はないんだと、しかし政治家としては何かそこに異なるものがあるような、そういうトーンが伴うわけですね。そこでいつもこれが問題になりますし、したがって、政治家個人としては、この内閣の統一見解に異議があるというところまで踏み込んでおっしゃっているのでしょうか。必ずしもそうではないんだけれども、そこに自分としてはこの憲法問題に関して若干の疑いを持っておるのだという程度のものなんでしょうか。その点、ちょっともう少しはっきりおっしゃっていただけませんか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、いままでお尋ねに対しまして私なりにお答えをしてまいりました。たとえば憲法の問題につきましても、内閣が憲法改正全く考えないと言っているわけだから、それに誤解を与えるような言動は避けていかなきゃならない、こう申し上げているわけでございますけれども、また、率直におまえの考え方を述べろとおっしゃいます際には、そのままを述べてまいってきているわけでございます。
　したがいまして、政府の見解の統一ということは、思想、信条まで変えなければならないという性格のものではない。内閣の姿勢を疑わせないようにしていかなければならないものの私は見解の統一だと、こう思っておるわけでございまして、行動において変えるところがあってはいけませんけれども、学説において、たとえば靖国神社参拝、合憲、違憲の疑いがある、その疑いの方向まで一つにしなければならないのだというふうには官房長官は思っていないと先般答えられたわけでございまして、私はそのとおりだろうと、こう思っておるわけでございまして、そういう意味合いにおいて私は今度の統一見解、いままで政府がとってきたとおりのことを見解としてお述べになっているものだと、こう理解しておるわけでございます。
○寺田熊雄君　いまの法務大臣の御答弁を伺いますと、統一見解は結局鈴木内閣の閣僚としてはこれは異議なく承認するんだ、しかし政治家奥野個人としてはその統一見解に必ずしも同意しないんだと、こういう結論になりますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私個人としてはいろんな考え方を持っております。しかし、鈴木内閣にありまする限りにおいては、それから大きくはみ出すような言動は避けるべきだろうと、こう思っておるわけでございます。しかし、個々の思想、信条につきましてまで、幅のある統一見解の問題の中におきまして一つでなければならない、みんなくくってしまわなきゃならないとまでは官房長官も言っておりませんし、私もそういう性格のものだろうと、こう考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　結局、法務大臣のおっしゃるところを伺いますと、言外に、政治家個人としては別な考えを持っておるというふうに理解せざるを得ませんが、それでいいのでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　それは、閣僚それぞれ個々に思想、信条を持っておると考えております。
○寺田熊雄君　結局、私がいまお尋ねしたような趣旨に理解せざるを得ないわけですね。しかし、奥野法務大臣は、鈴木内閣の閣僚である限りはやはり統一見解に従わざるを得ない、したがって自分は了承したと、こういうふうにおっしゃるわけですね。
　ところが、あなたの同僚でいらっしゃる中川科学技術庁長官、これは札幌市のテレビですか、十八日に、この結論は迷惑だ、公式参拝がなぜ悪いと、公然と内閣の決定を論難しておるようでありますが、これは法務大臣として、鈴木内閣の閣僚として、この発言をどういうふうに受け取りますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　中川氏の発言の状況を承知しておりませんので、私からそれに論及することは避けさせていただきたいと思います。
○寺田熊雄君　これは法務大臣承知していらっしゃらぬというのは、中川さんから法務大臣が直接お聞きになっておらない、事実を確かめたわけじゃないからという、そういう意味だろうと思いますけれども、しかし、このことは、もうすでに大きく新聞紙上にも報道せられておりますね。全国民のこれは目に入っておることなんです。したがって、こういうようなことが現実にありとすれば、それは疑いもなく鈴木内閣の閣内不統一ということを示すものだと断ぜざるを得ませんわね。そうでしょう。このことわりを、まさか法務大臣も御否定はなさいませんでしょう。ですから、その点をお伺いしているわけです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　どういう場合に閣内不統一になり、どういう場合に閣内不統一にならないか、なかなかけじめがむずかしいのだろうと思うのです。そういう意味で私、先ほど衆議院の法務委員会における問答を御参考に申し上げたわけでございます。やはりそれぞれ合憲、違憲の考え方につきましてニュアンスの違いがあったわけでありまして、それに対して委員の方から、それを一本にしないのかという趣旨の質問があったのでございまして、その際に官房長官は、政府としては疑いを持っているものだから参拝する場合も個人の資格で参拝することにしております。これは内閣としてそういう方針をとっていきます。しかし憲法との関係において違憲である、合憲である、そういう考え方の中身まで一つにしなければならないとは思っておりませんと、こういう答えがあったわけでございまして、私は学説的なものにつきましてまで一つにしようとすることは将来への進歩を妨げるものだと、こう思っておるわけでございまして、やはり官房長官、よいことをおっしゃっているなと、こう理解しておったわけでございまして、今回の統一見解につきましてもそういう意味の私は統一見解だと、こう理解しているわけでございます。
　同時に、中川氏がどういう考え方を持っているかということは中川氏の問題でございますので、私は軽々にここで批判的なことを言うことはやっぱり慎むべきであって、本人から申し上げることが一番誤解を招かないのじゃないだろうかなと、こう思いますので避けさせていただきたいと、こう申し上げているわけであります。
○寺田熊雄君　私は、いまの法務大臣の御答弁にちょっと納得できないんですがね。というのは、法務大臣の場合は統一見解を閣僚としては了承したと。それはそれで自分としては、閣僚としてはやむを得ないと考えているというふうに私どもは受けとめることができます。しかし、それは政治家奥野個人の持っておる学説まで制約するものではないと思うと。おのずから法務大臣のおっしゃるのにはそれなりの筋というか、けじめがありますね。だけれど、中川さんのおっしゃっておるのはそれじゃないようですね。つまり、統一見解そのものを論難しているわけですよ、迷惑だ、不要なものだと。それは明らかに内閣の施策に対して内閣の中にあってこれを論難、攻撃していることを意味しますね。ですから、それは明らかに閣僚としての分を越えていますよ。これをしも閣内不統一と言わずして何でしょうか。そうでしょう。ことにそれは靖国の問題、憲法問題というきわめて重要な問題ですよ。この重要な問題について内閣の統一した方針を論難するんですから、これは法務大臣、中川さんに事実を確かめるという問題じゃないんですよ。そのことがありとせば、重要なこれは閣内不統一ではないかというふうにお尋ねしておるわけです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　与野党国対委員長会談等でいろんな話し合いがあったようでございまして、その中では統一見解を閣議決定して持ってこいという話があったり、いや、そうでなくてもいいという話があったり、いろいろな経過があるようでございます。その統一見解は事前に私は見せられました。しかし、閣議決定というかっこうはとっておりません。ですから、中川氏が事前に見せられたことはないはずだと思います。でありますから、その政府統一見解につきましての性格の問題もございますし、あるいは本人がどういう立場で言うているかということもございますし、そういうこともございますから、私がここで軽々にそれに対して批判的なことはやはり差し控えるのが穏当だと、こう思ってお答えをしているわけでございます。
○寺田熊雄君　もしも統一見解が閣僚の、たとえば法務大臣のようにいままで強くこの問題で御発言になりました方だけに限局して了承を得たものであって、国務大臣全員について了承を得てないということになりますと、それは統一見解の名に値しないのじゃないでしょうか。というのは、各省の専管に属するような分野のことでありますれば、それはその省庁の長官だけに見せて了承を得て統一見解というふうにしていいかもしれません。しかし、事は憲法の解釈、最も政治的な事柄である靖国の公式参拝の是非というような問題にかかわることでしょう。それについて特定の大臣だけの了承を得て、閣議に諮らずに、これが鈴木内閣の政府の統一見解ですということ自体が何かおかしいことになりはしませんか。もし法務大臣のお言葉が正しいとすれば、そういうふうに理解せざるを得ないと思いますが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私からお答えするのは適当でないような感じがいたしますけれども、私の承知している範囲で申し上げますと、衆議院の社会党の稲葉さんから、靖国神社参拝などにつきまして内閣に対して質問書が出されました。それに対して内閣がお答えをしておるわけでございます。
　その際に、靖国神社は憲法上の宗教団体と考える、それから公式参拝等の問題につきましては、問題となるのは憲法二十条及び八十九条との関係においてであると、こう答えているわけでございまして、それからさらに進んだお答えはしていないわけでございます。
　要するに、内閣としては違憲とも合憲とも決めかねているのだと言うにとどめているわけでございまして、この間、国対委員長会談等で問題になりましたのは、もっぱら私の発言に関して議論があったようでございまして、そういうことから私は、政府としての考え方を持ってこいということになるその過程では、閣議で決めてこなければならないとか、あるいは私がそれを見ているかどうかとか、いろんな経過があったのだろうと思うのでございまして、結論として、閣議決定という形は経ないで官房長官が議運においでになって質問に答える形でお答えになったわけでございまして、そういう意味合いで、私が先ほど中川氏のことに関連して私から答えることは適当でないと思っておりますと、こう申し上げているわけでございます。
○寺田熊雄君　率直に申し上げますと、やはり閣議を招集してこういう重要な問題について国会に意見を開陳すると、そして国会との関係を円満にするというような手はずをきちっとして、統一見解ということでお出しになるべきだったと私思うんですね。いまの法務大臣のお言葉のように、法務大臣だけの了承を得てやるべきことでは私ないと思うんですよ。というのは、その前から中川さんなどは法務大臣のお説を強力にサポートして、そしてとかく宮澤さんなり法制局の見解に異議を唱えていらっしゃるわけです。
　だから、もしも閣議を経ず、中川さんの了承を得ず統一見解なり政府の考えを御発表になった場合には、またそれに対して強い異議を主張するというようなことは、当然これは予想されることでしょう。そういうことを顧慮せずに統一見解であるというようなことを発表して、閣僚がそれを論難するというようなことは、まことに不体裁といいますか、これは威信を失墜することになると思いますがね。ですから、それは鈴木総理なり宮澤長官の不手際だということになりますから、法務大臣にその手続の不手際をあえて論難するというのは適当でないかもしれません。しかし、明らかにそれは内閣の不統一を意味し、内閣の信頼を失墜した行為だと思います。そうは思われませんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほども、衆議院の稲葉さんに内閣としてお答えをいたしましたのは、公式参拝などが問題になるのは憲法二十条及び八十九条との関係においてであると。私は、これからさらに進めるということになりましたら、そう簡単なことではないのじゃないだろうかなと、こう思います。やっぱり国会の中にもいろんな議論が私はあるのじゃないかと思うのでございまして、それを社会党のおっしゃるとおりに決めろと、こうおっしゃるなら話の中身は簡単でございますけれども、そのとおり決まるのかどうかということになってまいりますと、また長い時間を要するのじゃないかなと、こう思うわけでございまして、やっぱりみんなで詰めて考えていき、日本の将来を誤らないように検討していけばいいのじゃないかな、こんな感じを私は希望としては持っているわけでございます。
　内閣として決めてこいとおっしゃるなら、稲葉さんにお答えをした内閣の答弁書ということになるのじゃないかと思います。それよりもしかし野党の皆さん方に親切な姿勢をとろうとすれば、官房長官が議院運営委員会において質問に答えたような政府の姿勢になるのじゃないかな、こう考えるわけでございます。
○寺田熊雄君　あなたが官房長官の意図をごそんたくになっておっしゃる、それは私もそれなりの筋はあると思いますよ。ただ、政府の統一見解としておっしゃる以上は、中川さんなどがいままでずいぶんそれに対して反抗しているわけですからね。だからそれに対して論難、攻撃を加える蓋然性というものは当然予想せられますから、そういうものをきちっとしてやらなければ、手続的にそれは非常にずさんなものになりはしないか。現実にまた中川さんが大いにけちをつけているわけでしょう、公然と。それは鈴木内閣の威信に大きくマイナスになったのじゃないか。ですから、したがってそういう点をもっときちっとやるべきではなかったかと言ってお尋ねしているわけです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　卒直に答えたいところろでございますけれども、また物議を醸してもいけませんので差し控えるわけでありますけれども、たとえば津の体育館地鎮祭が神式行事で行われた。これが裁判ざたになった。津の地方裁判所では合憲の判断を下しました。名古屋の高等裁判所では違憲の判断を下しました。最高裁判所は合憲の判断を下しました。そして神職に報酬が支払われ、またお供えの料金も公費で支払われました。しかし、それはいずれも財政援助を目的とするものではないから八十九条違反にはならないのだと、こういう判断も示されておるわけでございますし、また、神道の行事ではあったけれども、世俗的な行事で宗教的活動には当たらないのだと。宗教的活動というのは、宣伝あるいはまた教義の普及等であって、その効果が援助、助成、促進になるようなものを言うのだと、こういうこともあるわけでございまして、参拝ということになりますと、宗教的活動というよりも、どちらかといいますと宗教的行為ということになるのじゃないかなと思ったりもするわけでございまして、なかなかむずかしい問題でございます。
　同時に、これをどうするかということは、日本の将来にかかわる私は大きな問題だと思いますので、宮澤官房長官自身が、こういう考え方まで一本にしなければならないとは思っておりませんよということを、衆議院の法務委員会で答えられておるわけでございます。そういう経緯もございますので、政府の統一見解を閣議決定してまで出すということになりますと、先ほど申し上げましたようなものがあるということでございます。
　今度の宮澤さんの質問に対する答弁がどういう性格のものであるかは、宮澤さんなり、しかるべき筋にお尋ねいただく以外にはないのじゃないだろうかな、私からお答えをするといたしますならばいまのようなことを出ないのじゃないかな、こう考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　私のお尋ねに対してお答えになった分、前半は法務大臣のこれに当てはまる答えだったんですが、後半は全く私の質問と関係のない、大臣のまた所信をお述べになったことになりますね。
　大臣としては、私がお話ししたように、個々の政治家としての憲法上の所見がどうあれ——いまの津の地鎮祭の問題も、これは最高裁の合議が分かれていますね、当時の長官さえもこれに対して反対意見を述べているんですから。この問題は、憲法上非常な疑義があるということであることは間違いないわけです。現に地裁、高裁、最高裁等も、結果さえも分かれておるわけですからね。したがって、そういう個人的な意見の相違はともあれ、やはり閣僚が政府の統一見解として出されたものに対してけちをつけると、声高に論難するということが政府の不統一を暴露している、威信を大いに落としているということは間違いないでしょう。これは、法務大臣がこれに対して正直に言うと物議を醸すというお答えで、それが言外に適当でなかったということになるんでしょう。しかし、いま法務大臣に、適当でなかったと思うというお答えを求めることは無理かもしれません。しかし、そう断ぜざるを得ないと私は思います。したがって、やはり法務大臣としては、法務大臣のお立場におる限りは、私はあの統一見解を遵法して貫いていただきたいと、こう思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　法務大臣として統一見解から大きくはみ出すような言動はすべきではない、こう思っております。
○寺田熊雄君　ちょっと法務大臣が常におっしゃることがあれなんですが、大きく踏み出さなくても小さく踏み出されてもそれは一緒でしょう。踏み出すことがいけないのですよ。いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほどちょっと申し上げましたように、個人的な信条まで一つにしなければならないと内閣は考えておりませんと、こういう宮澤発言を御披露申し上げたわけでございます。個人的信条を個人の立場で言わなければならないときまでうそ偽って、自分を偽ってほかの話にすりかえるということは、むしろ逆に穏当でないという場合があるだろうと思いますので、そういう意味合いでお答えをしたわけであります。
○寺田熊雄君　ただ、どうしても法務大臣が政治家の信条を貫くんだと、したがって、個人の政治家としては内閣の統一見解に了承しがたいという立場を貫かれるというならば、それは私はやっぱり閣僚を辞任して政治家個人として生きる、その方が潔いと思いますよ。絶えず法務大臣と閣僚とは別なんですと、だから政府の見解は私の個人を縛りませんということを言いつつ行動をなさるということは、それはやはり内閣の不統一を国民に印象づけますですわね。しかも、外形的事実をやはり国民は見ますから、もしも奥野さんが政治家としての信念をどこまでも貫こうとなさるならば、私はやはり職を辞してこの重要な憲法問題についての信念を守るという方が潔いと思いますよ。どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　内閣として意見をまとめるというような場合があるといたしましたら、やはり大勢に従うということにしなければまとまらないと思うのです。みんなそれぞれ人は十人十色考え方を持っていると思うのです。まとめる場合に、やっぱり大勢にみんなが従って一つにまとめていくということになるのだろうと思うのであります。そういう気持ちで申し上げておるわけでございまして、やはり閣僚もそれぞれいろいろな考え方があるだろうと思います。鈴木内閣の閣僚であります限り、鈴木内閣の方針を疑わせるような言動は、いま寺田さんが御指摘になりましたように避けなければいけないと思います。私もそうしていきたいと思います。
　これまでの経過を率直に申し上げさせていただきますと、みんな社会党の方から御質問になっているのです。私は進んでお答えをしているのじゃないのです。しかも、ある委員会では、あなたがここで何を言われようと一切問題にしないから率直にお答えをしなさいよと、こんな尋ね方で尋ねられました。また、ある委員会では、社会党の方が政府の答弁を受け取った後で、なおかつ腹蔵なく言ってくださいよと、こうおっしゃいました。ということは、通り一遍の答えでなくってもいいのだよ、虚心に言ってくれと、そして国政の参考にしていこうじゃないかというお気持ちだと私は受けておるのです。ところが、同じ社会党の方から、別な方でありますけれども、おまえがああいうことを言ったがあれを取り消すのか取り消さないのかと、取り消すか取り消さないかだけをお尋ねになるのです。
　私、いろんな御質問に直面しながら、どうも私はわかりかねて、まあある程度、じゃ率直に個人の意見を申し上げなきゃいかぬかなと思って答えると、また後で反発が来たりいたすわけでございまして、私としては、しかし鈴木内閣が一つの考え方を申し上げておるわけでありますから、それに疑いを持たせるような言動は努めて避けていかなければならない、こういう気持ちではずっと来ているつもりでありますけれども、私は率直にいままでの質疑応答の経過を申し上げたわけでございますけれども、そういう過程で申し上げたことが、また法務大臣は勝手なことを言うておると、こうなってきておるわけでございまして、この辺もひとつ社会党の中で一遍お調べをいただきまして、御議論をいただきたいなという気持ちを持つわけでございます。
　私としては、鈴木内閣が申し上げていることに疑問を差しはさませるような言動は努めて避けていかなきゃならない。今後もそういう姿勢を特に注意していきたいと、こう思っております。
○寺田熊雄君　それでは、この問題はもうこの程度で終わらせていただきます。
○加瀬完君　ちょっと関連。
　大臣のおっしゃることは、おっしゃることと実際におやりになっていることとずいぶん違っていらっしゃると思うんです。憲法遵守の義務というものは、大臣個人ならば勝手なことを言っていいということと併存するものじゃないと思うんです。公務員であるならば、大臣であるならば、憲法遵守の義務というものは優先するべきものだと思うんです。そうであれば、個人であろうとも大臣である限りは、特に内閣で一つの方針が決まっておるならば、逆なことを言えば異論を唱えることを発言していいということにはならないと思うんです。そこの区別がきちんとついていないところに、個人であれば異論がある、しかし鈴木内閣の決定には従うと、こういう矛盾した御議論が出てくると思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法遵守の義務と、憲法解釈論にいろんなことがあるということとは、これは私は両立している問題だと思います。解釈が決まっている、それはそのとおり守っていかなきゃならない。しかし、いま靖国神社参拝の問題につきましても疑義があると言うているわけだから、私も靖国神社に参拝するときには法務大臣として参拝したのじゃありません、個人として参拝しているのです。こういう姿勢をとっているわけでございます。しかし、いろんな解釈がある。その解釈論を言うことは擁護義務と私は矛盾しないと、こう考えるわけであります。
　もう一つ、憲法遵守の義務と憲法を改正する議論と、これも両立する問題だと思うのです。よりよいものにしていくためには、国務大臣は常に積極的にどういう内容がいいかということは考えていかなきゃならないと、こう思うわけでございまして、これは鈴木内閣でもたびたび遵守の義務と改憲論議とは両立するのだと、こう言っているわけでございます。私自身も刑法、法務省の担当としてこれをそのとおり施行していかなきゃならない大きな責任を持っておりますが、よりよい刑法にしますために刑法改正論議も法務大臣としては積極的に考えていき、また必要なことについてはＰＲもしなきゃならない立場に置かれているのじゃないかなと、こう思っているわけでございます。
　そういう意味合いにおいて、憲法遵守の義務と憲法の中における解釈、これはやっぱり絶えずよりよい正確なものに解釈をまとめていかなきゃならないのじゃないかなと思いますし、また、遵守の義務と改憲論議も、やっぱりよりよい憲法にしていくために改憲論議も封殺すべきものじゃないのじゃないかなと、こうも思っておるわけであります。しかし、いずれにしても、憲法が改正にならないのにそれを違った方向に施行する、違った法律をつくる、これはもう断じて許されない、憲法は遵守していかなきゃならない、そう考えているわけでございます。
○加瀬完君　それはおかしいと思うんです。一般的には、確かに憲法遵守の義務と憲法についていろいろ議論をすることとは両立しますよ。しかし、公務員について憲法遵守の義務があることは、公務員は憲法遵守を優先するという前提がなければこの法文は意味がないと思うんです。それなら特に閣僚は、内閣の決定があるならば、さらに憲法についてはその決定に従って忠実に行動すべきであるし言論をすべきであって、それはそれ、これはこれという考え方が憲法遵守の義務に違反していることになるんですよ。私はそう解釈します。いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　遵守の義務も、また改憲を書いている条文も同じ立場において私は書かれていると、こう考えているわけであります。やはり日本国憲法をよりよいものにしていくことも大切なことじゃないかなと、こう思っておるわけでございます。
○加瀬完君　申しわけありません。これ一問。
　そういう御議論が成立するなら、憲法遵守の義務というのは内容は何もありませんよ。遵守の義務というのはありますけれども個人として言うことは勝手ですと、そうであれば、公務員の遵守の義務というのは内容が何にもないことになるんですよ。そんな憲法は空文なものじゃないと思うんですよ。
○国務大臣（奥野誠亮君）　マッカーサー草案の議論の際には、公務員になったときに宣誓をするというようなことがあったようでございますけれども、宣誓するということが日本では行われていないものですから、だんだんああいう内容になったと、こう理解しているわけでございます。
　憲法も遵守の義務はありますし、私たちはまたあらゆる法律遵守の義務があると考えているわけでございまして、私は刑法遵守の義務がある、同時に刑法をよりよいものにしていくための責任もあり、刑法改正論議も許される。これは私は、憲法に関しまする場合も、刑法に関しまする場合もみんな同じじゃないだろうかなと、こう考えているわけでございまして、別にだれの考え方が間違っているということで申し上げるわけじゃございませんが、私はそう考えていますし、また、鈴木内閣でもそうずっとこの国会で答えてまいったと、こう存じておるわけでございます。
○寺田熊雄君　次は、外務省の方が外国の高官といろいろ御折衝があるようですから、これを先にやらしていただきますが、私はこの法務委員会で、外務省アジア局長に対して金大中事件の判決文を取り寄せてほしいということを強く要請をいたしまして、あなた方も強く要請するという御答弁を得たわけでありますが、その後の経過はどうですか。入手できますか、それとも先方から何らかの意思表示があったんですか。それを伺います。
○政府委員（渡辺幸治君）　金大中裁判の判決文の入手の問題については、東京とソウルの双方でその後も鋭意入手するように努力を行っておりますけれども、いままでのところ入手するに至っていないということでございます。
　最近の努力と申しますか、御報告いたしますと、十一月四日に高島外務次官から駐日崔韓国大使に対して、それから十一月の五日、明くる日でございますけれども、須之部大使から盧外務長官に対して、さらに十一月の十九日でございますけれども、須之部大使から金外務次官に対して申し入れをしているわけでございます。
　先ほど申しましたように、現在までのところ入手できていないわけでございますけれども、韓国側によれば、金大中裁判の第一審の法廷というのは、軍法会議法に従う軍法上の裁判であるので、軍法会議法の規定によりまして、裁判関係者でない者に対しては判決文は与えられないことになっておりますという説明でございました。いままでのところ入手できていないということでございます。政府といたしましては、今後ともこの努力を続けていきたいというように思っているわけでございます。
○寺田熊雄君　軍法会議法を見てみましても、やはり公開の法廷で判決を言い渡すというその民主主義の裁判の原則は貫いておるようでありますから、それをしも秘密にする理由は全くないので、韓国側の応答はまことに非常識きわまるものであると考えざるを得ないので、さらにその非常識を改めさせるように御努力をお願いしたいと思います。
　また、その判決による死刑の原因は、一に韓民統の議長として行動をしたということに、死刑の該当事由としてはそれに尽きるようであります。
　そこで、韓民統なるものが果たして国家保安法に言う反国家団体なりや否やということが、私どもとしてはもともと疑問を持っておりますが、それが非常に重要な事柄になるわけであります。外務省としては、この韓民統の性格であるとか目的であるとか、こういうものをどういうふうに把握しておられるのでしょうか。
○政府委員（渡辺幸治君）　私どもとしては、韓民統、正確に申しますと韓国民主回復統一促進国民会議日本本部の略称だそうでございますけれども、韓民統というのは、韓国で朴政権を打倒して民主憲政を回復して朝鮮半島における自主的平和統一を実現することというようなことを目的として、昭和四十八年八月十五日に結成された在日韓国人の団体であるように承知しております。
　これについて、しからば韓民統が韓国の反国家団体であるというように考えているか否かというお尋ねでございますれば、韓民統が反国家団体かどうかということは、一にかかって韓国の判断すべき問題でございまして、そういうことについてお答えする立場にないと申さざるを得ないということでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、外務省としてその点の判断は持っておらないと言うんですか。持っておってもいまここで言いにくい、言うべきでないと、こういうふうに伺ってよろしいか。
○政府委員（渡辺幸治君）　韓民統が韓国の反国家団体かどうかというそういうお尋ねについては、これは韓国の判断すべき問題であってお答えすべき立場にないということでございます。
○寺田熊雄君　それじゃあこの問題はまたさらに討議を深めることにして、きょうはあなたはどうぞお帰りになっていただいて結構です。
　次は、国籍法の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年の十二月十八日に国連総会で、あらゆる形態の婦人の差別撤廃条約が採択をされまして、日本も賛成投票をいたしました。ことしの七月十一日に、わが国はこれに署名をしたわけであります。その九条は、婦人の国籍の取得、変更等について男子と同等の権利を国が与うべきこと、国籍に関して男子と同等の権利を子供に与うべきことということを規定しております。また、人権規約のＢ規約二十四条三項も、すべての児童は国籍を取得する権利を有すると、こういう規定がございますので、わが国籍法の二条の男系の血統主義、この規定は当然手直しを必要とするわけであります。また、無国籍の児童を許してはならないわけであります。すべての児童が国籍を持っているように処置をすべきである。
　これについては、もうすでに法務省としてはそういう方向で法の改正作業に入ったというふうに伺ってよろしいですか。
○政府委員（貞家克己君）　御指摘の婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約、これを本年七月にわが国も署名をいたしたわけでございまして、その批准のために国内法制等諸条件の整備に努めるということが政府の態度でございます。
　その一環といたしまして、わが国籍法の御指摘の条文、これは条約との関係においていろいろ問題はございますけれども、条約の趣旨とするところに照らして問題があるというふうに私どもは考えているわけでありまして、男系主義から父母両系主義への変更、こういった方向ですでに検討を開始しているところでございます。
○寺田熊雄君　検討を開始しているということは、もうすでに法改正の準備に着手した、その一環としての検討であると理解していいですか。
○政府委員（貞家克己君）　国籍法の改正問題につきまして、いろいろ困難な問題点がございます。したがいまして、そういった検討すべき問題点を整理いたしまして、それにつきまして外国法制、これは外国の法制だけを見ても十分わからない点がございます。その運用等につきまして、書面による照会あるいは関係諸国への出張調査というようなことを現実に開始しております。
○寺田熊雄君　率直に局長はおっしゃっていただきたい。つまり、男女の平等を実現するために、男系の血統主義というものを男女の平等の方向に改正すべく、その方向に向かって進んでいるんだというふうに理解していいのでしょう。
○政府委員（貞家克己君）　現在、私どもはさような方向で積極的に検討を進めております。
○寺田熊雄君　この国籍法の第二条を改正しませんと、いまのあらゆる形態の婦人の差別撤廃条約というのもちょっと批准しにくいわけでしょう。いかがです。
○政府委員（貞家克己君）　条約が非常に含みの多い表現を使っているわけでございまして、差別撤廃条約の最初の原案は、たしか婦人に対してその国籍を子供に承継せしめるについて男子と同等の権利を有するというような表現になっていたようでございますけれども、この原案に対しましては、いわゆる生地主義をとる国々からの反対がありまして、現在のような非常に含みの多い表現になっていると思いますが、そういった経過等に照らしまして、やはり男系血統主義を維持するということは、条約との関係において問題があるという考え方でございます。
○寺田熊雄君　外務省の方からは、そういう問題のあるその障害を排除するために、法務省においては国籍法の第二条の改正をしてほしいという、そういう点についての協議をもうすでに受けておるでしょうか。
○政府委員（貞家克己君）　実は、この問題に関しましては常時、外務省当局とも連絡をいたしておるわけでございまして、これはただいまの条約の署名前におきましても十分打ち合わせをいたしておるわけでございまして、これはもう当然のことというふうに理解されているわけでございます。
○寺田熊雄君　この男系の血統主義、父系血統主義の第三条を改めるということだけではなくて、帰化の問題、第五条の一号と六条の一号も明らかに男女の平等に反するような規定でありますが、これもやはりあなたの方は、この改正を目指して進んでいらっしゃるというふうに理解していいですか。
○政府委員（貞家克己君）　この点も、当然問題になろうかと思います。
○寺田熊雄君　いや、問題になることはわかっているんですがね。これは論理的にこの条約の解釈から当然のことなんで、ですから、これもやはりいまの条約に即応するように改正を目指して作業に入っていらっしゃるかどうかということを、率直にお伺いしているんです。
○政府委員（貞家克己君）　もちろん、その方向でございます。
　ただ、非常に弁解がましいようでございますけれども、いろいろ付随的な問題点がございますので、そういった点についての隘路をやはり自信を持って克服できるということになりませんと、完全にそういう改正をすべきだという考え方を申し上げるということがなかなかできにくいわけでございまして、方向は寺田委員御指摘の方向ですべて検討を進めている次第でございます。
○寺田熊雄君　あなた方は非常に慎重で、何といいますか、その方向に進んでおって、そして隘路を打開していくというならわかるのだけれども、隘路の打開ができなければ改正となかなか軽々に言えないんだというその説明の仕方が、あなた方余り取り越し苦労というか、方向は決まっているんだから、あなた方の英知を結集して、そして隘路を打開する方向に努力していただくということでなきゃいけないと思いますが、そうしていただけますか。
○政府委員（貞家克己君）　仰せのとおりでございまして、まさに隘路となるであろうというところをもっぱらいろいろ調査を掘り下げまして、それをどうやって打開するかということが、まさにわれわれの検討課題でございます。
○寺田熊雄君　さあ、そうしますと私どもが知りたいのは、その差別の撤廃を実現するために、あなた方の改正作業がどのくらいの年月を要するであろうかということなんです。私どもはなるべく早くしてもらいたいと思っておりますが、率直に、あなた方は非常に慎重なお方だから、一体そういう隘路を打開して法改正に持っていくためには、どのぐらいの年月を必要とするというふうにいま見ていらっしゃるのか。その点いかがでしょう。
○政府委員（貞家克己君）　実は、何年以内に必ずいたしますというお約束を申し上げるのは非常にむずかしいわけでございまして、私ども決して漫然と調査を口実に延ばしているというようなことは全くございません。これはもう、できる限り早くという気持ちに変わりはございません。
　ただ、調査ということが、これが法制を調べて、条文を読めばすぐわかるという問題ばかりではないわけでございまして、たとえば国籍離脱を認めるかどうかというような問題に関しましても、諸外国の例では、わが国のように無条件に憲法上保障されて直ちに認めるというような国は少のうございまして、未成年の間は認めないとか、それはまあ条文でわかるわけでございますけれども、そうではなくって、司法長官あるいは内務長官の許可にかかわらせているというような国もございます。そういった制度の国につきましては、その運用の状況が一体どうであろうか。したがって、二重国籍を解消するに出たりましてどの程度外国の国籍離脱が容易にできるであろうかというような点も、やはり前提として腹に入れておく必要があるわけでございます。
　それは全くの一例でございますけれども、そういった意味がございまして、やはり調査は相当念入りにやらなければならないと考えております。すでに外務省を通じて諸外国にいろいろ照会もいたしておるわけでございまして、また海外出張のたびにそういった資料を入手し、状況を聞くというような仕事もいたしておりますけれども、やはりそういう基礎調査にある程度の年月——年月と申しますか、期間が必要だと思います。
　それから、隘路の打開でございますけれども、これは相手のあること、つまり諸外国との関連が生ずるわけでございまして、これは法務省の所管ではございませんけれども、対外的に何らかの取り決めをする必要も生じてくるということも考えられるわけでございます。
　たとえば、ヨーロッパ諸国におきましては、すでに相当の国が男女両系主義に法律を改正いたしております。しかし、その背後には、たとえばヨーロッパ理事会の協定というものが一九六三年にできておりまして、重複国籍の減少及び重複国籍者の兵役に関するヨーロッパ理事会協定というようなものがございまして、相半多数のヨーロッパ、さらにはトルコ、キプロスというような範囲まで含めまして、国際間の合意ができているというような現実もあるわけでございます。
　わが国の場合におきましても、将来関連の深い諸国との問において、あるいはそういう取り決めのようなものが必要になってくるということも考えられるわけでございまして、そういった要素がございますので、いま直ちに的確に、それでは二年以内にいたします。三年以内にいたしますということをお約束申し上げるのは、ちょっと控えさしていただきたいと思います。
　ただ、決して漫然と時を過ごしているということは絶対にございません。一日も早く成案を得たい。成案を得て、さらに国民各層の御意見を承るというような期間も必要でございますけれども、早くそういう段階にこぎつけたいと、かように考えている次第でございます。
○寺田熊雄君　あなた方がサボったりなんかしているということは夢にも考えません。あなた方が公務員の中では最もまじめな公務員だということは、私もよく知っておるからそんなことは考えないけれども、しかし、そういう男女の差別を撤廃するということは婦人の方々の強い強い要望ですから、これは一日も早く実現する必要があると思う。
　そこで、何年以内にやるというような約束はもちろんできないでしょう、そんなことはね。しかし、あなた方としても、見通しというものはおのずからあるはずですね。それをお伺いしているんです。
○政府委員（貞家克己君）　その見通しも、やはり非常にむずかしいわけでございます。しかし、婦人問題企画推進本部の申し合わせで、批准のため国内法制等諸条件の整備に努めるものとすると、こういうことが申し合わせとして決定されたわけでございますが、その国内法制等諸条件の整備は、国内行動計画後半期、これが五年間ございます。その間には、これはどうしても実現させるべきであるというふうには私ども考えております。
○寺田熊雄君　あなたのお説を伺うと、大体一九八五年までには実現する、そういう決意を述べたと。まあ少し長いけれども、その点の不満は大いにあるけれども、そういうふうに理解できるようですね。いまあなたのおっしゃった、結局この点を改正しないと、無国籍の子供が生ずるというその問題は解決できないでしょう。この問題を解決するためには、どうしても二条を改めて男女両系主義をとらないといけない、この結論には間違いないでしょう。
○政府委員（貞家克己君）　男女両系主義をとりましても、世界各国の国籍法さまざまでございますから、君子の無国籍が残るとは思います。しかし、これによって大部分、無国籍者がなくなるという結果になるというふうに私どもは考えております。
○寺田熊雄君　その後にできる問題は、二重国籍の問題ですね。しかし、この点については、フランス、西ドイツ、スカンジナビアの諸国、オランダその他の西欧の先進諸国は、おおむね立法的な改正作業をもうすでに実現し終わったのじゃないでしょうか。この点いかがでしょう。
○政府委員（貞家克己君）　御指摘のとおりでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、二重国籍の解消を図るために、国際間の協定によって、たとえば自分の国に居住しない自国民、それが他の国籍を持っております場合には、自分の国の一つまり住んでいない国の方でございますが、自分の国からの国籍の離脱を当然に認めるというようなことを国際間で合意しているわけでございまして、こういった解消策が図られているわけでございます。
　そこで、二重国籍は、確かに御指摘のとおり、これは一人でもできることをおそれていたのでは男女両系主義はとれないわけでございます。これは、そう完全に排除するということはできないと思います。現在の国籍法においても二重国籍というものは当然生ずるわけでございますから、結局は量的な問題であると思います。両系主義をとりますと、飛躍的に二重国籍者が一たんは多数生ずるわけでございます。そこで、それでもいいではないかという議論もあるかもしれません。ただ、これは世界の趨勢として、無国籍をなくすると同時に、重複国籍もやはりなくするというのが国籍立法の理想であろうと思います。
　そこで、二重国籍を解消するためには、たとえば両親の意思によって一方に決める、あるいはそれが成年になったときにまた変更を認めるとかいろいろあるわけでございますが、そういった考え方をとりますと、非常に国籍が不安定になるという欠点がございます。また、一定の期間に外国の国籍を喪失しない場合には、自分の国籍と申しますか日本の国籍を喪失させると、こういう考え方もあり得ると思います。
　ただ、この場合には、外国の国籍喪失が簡単にできるかどうか。つまり、簡単にできませんと、外国の国籍を持っているために日本の国籍を奪ってしまうという本人の意思に反した結果になるわけでございまして、外国の国籍の喪失が自由に認められるかどうか、自由に認めるようにするかどうかということが起こってくるわけでございます。
　外国の例は、たとえば先ほど申し上げましたように、未成年の間は国籍離脱を認めないとか、あるいは兵役期間中は認めないというような国もございますし、司法長官、内務長官の許可がなければ認めないというようなところもございますので、そういった点がスムーズにいくように、できればそういった問題の生じないようにした上で、二重国籍者が出る事態もやむを得ないものとするようにする、こういう必要があろうかと思うわけでございまして、方法論は、いま申し上げましたのは全くの一例——一例と申しますか、考え方の一例でございます。いろいろな考え方があるかと思いますけれども、そういった何らかの手当ては必要であろうというふうにただいまのところは考えております。
○寺田熊雄君　外国のそうした法制なり行き方、これをやはりあなた方は非常に慎重に勉強なさって将来の障害の除去に努めていらっしゃるということになりますと、いまあなたの方で第五課が担当していらっしゃいますね。第五課長も一生懸命やっておられるわけだけれども、これからそういう立法作業の方を進めていく上では、外国の法制とか外国の事情とか条約関連の問題などを調査するためには、外国へ行くたびごとにその資料を持ってくるというような作業ではなかなかまだるっこいので、重要な民主主義諸国には法務省のそうした職員を常駐させるというようなことは必要はないのだろうかと、こんなふうにも考えるんですけれども、そういう構想は持っていらっしゃらぬのですか。
○政府委員（貞家克己君）　外国の常駐、これは若干の国々にはすでに外務省に出向いたしまして常駐をいたしておるわけでございます。これはいろいろ他省庁との関連もございますので、法務省だけが特別の立法のためにそれを増員するというのも現実の問題としてはむずかしいかと思いますが、私どもはそういった外国に常駐している法務省出身の職員、こういった者をフルに利用いたしまして、いろいろ調査をしていただこうと思っておりますし、また海外出張の機会もこれは何度もございます。
　そういった都度、これを研究テーマの一つといたしまして職員にやってもらうというようなことにいたしておりますし、その他、学者に翻訳を依頼いたしますとか、あるいは学者の方が向こうへ行かれますときに、それをお願いするというようないろんな方法を用いているわけでございまして、そういった各国の国籍関係の法令の調査、収集のための経費というようなものもお願いをしているわけでございまして、そういったいろんな方法によりまして、私ども調査を進めてまいりたいというふうに考えております。
　一挙に大ぜいの人間を使ってやって、すぐ効果がおさめられるというような調査でもございません。これはやはり相当内容的に理解をした上で外国調査に当たりませんと、なかなか思うような効果がおさめられませんので、大ぜいの人間で一斉にやるというような形にはまいりませんけれども、着実に調査を進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　そういう調査、それからあなたの御答弁の中に、できるだけ多くの人々の意見を聞いてまいりたいというようなものがありましたね。そういう調査のために、あるいは人々の意見を聞くということのためには、これはやはり相当な経費を必要とするのだけれども、昔から法務省、最高裁というのは予算を獲得するのが下手で、なかなか産業官庁のように予算が取れない。それで、私どもこれは大臣を鞭撻して、大臣にお願いして必要な経費は取ってくださいよというふうにいつも言っておるんですが、これは法務大臣、やはりあなたも長い官界の御生活でよく御存じと思いますが、法務省というのはとかく予算の分捕りが下手ですね。
　いま聞いてみますと、こういう法改正にもかなりの経費が要るんです。しかし、五十六年度の予算も、そういう特別経費は全部削られてしまったということを聞いておるんですが、これはやはり男女の格差を撤廃する、不平等を撤廃するという大変意義のある人類的な作業です。あなたも力を入れて予算の獲得に努力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　ごもっともな御意見でございますから、最善を尽くしてまいりたいと思います。
○寺田熊雄君　それから、各方面の意見を聞くと。これは当然、女性の団体の意見なども十分聞いていただきたいと思うのですが、したがって、いままでの法制審というような学者や役人だけに諮問するというのでは、どうも十分でない。各方面の意見を聞くというあなた方のそういう構想からしますと、どういう手段がありますか。