Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野呂田芳成君）　先ほどから再々外務大臣が御答弁されておるところでありますが、これは委員がおっしゃるとおり、世界ではそうなっているかもしれませんが、私どもがこの法案でやる活動、三つの活動というのは、あくまでこれは戦争をやるわけじゃないし、まして作戦計画なんか必要あるわけはない。だから、武力の行使なんかやらないという前提に立っているわけでありますから、委員が質問されるように、外国の場合がそうだから、日本の場合は後方地域を設けて武力を行使しない、戦闘にも参加しないし作戦計画も要らないという事態においてやるわけですから、そのことを理解してもらわぬと、これは外国の場合と区別をして考えていただかなければいかぬことだと私どもは考えております。
○柳田稔君　防衛庁長官、今回のガイドライン、計画立てないんですか、計画を。立てるんでしょう、基本計画を。基本計画を立てるんですよ、ガイドラインは。その前線としてアメリカ軍の行動があるんでしょう。その行動に対して日本はサポート、後方支援するための計画を立てて実施するんですよ。計画を立てないなんて、そんな無謀なことをおっしゃらないでください。
○国務大臣（野呂田芳成君）　それはあなたの誤解でありまして、私は戦争をやるわけじゃないから作戦計画を立てないと言っているんで、基本計画は戦争をやるための計画じゃなくて、後方支援やあるいは後方地域捜索救助活動のための計画であって、これは全く違うものだということをぜひわかっていただきたいと思います。
○柳田稔君　戦争が起きたからといって作戦を練って戦争用に実行するというのは、それはあるかもしれないが、僕は聞いたことがない。その前からいろんな計画するはずですよ、作戦というのは、戦争じゃなくたって。結果として戦争になるのが普通なんでしょう。いろんな作戦を立てながら、戦争にならないように、抑止ですよ、総理はよく言うじゃないですか、抑止のためにいろんなことやるんですよ、作戦行動を。でも、それは軍事行動の一つじゃないですか、世界から見ると。
　これ以上議論していても水かけ論になりますからやめますけれども、あとまた午後お願いいたしたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから日米防衛協力のための指針に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（井上吉夫君）　休憩前に引き続き、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件外二案を一括して議題とし、日米防衛協力のための指針に関する集中審議を行います。
○柳田稔君　午前中に引き続きまして審議をさせていただきます。
　午前中は、日本の言う集団的自衛権、それと海外の言う集団的自衛権、大分意味が違いますよという話で終わったんですけれども、議論を続けさせていただきたいと思います。（図表掲示）
　この表に基づいて、集団的自衛権の行使なんですが、韓国とアメリカ、この二国間には集団的自衛権の行使ができる条約があります。このことをひとつ強く言っておきたいと思います。それから、台湾とアメリカにおいても関係法があります。これはアメリカと韓国との条約とは大分違いますけれども、台湾に対してアメリカは武器の供与ができるという内容の条約であります。このことも知っておいてもらいたいと思います。
　それから、次に行きますけれども、今度は日本国内の自衛隊の活動でありますが、戦争になったとき、有事のときには、ここに書いてありますとおり、防衛出動プラス日米安全保障に基づいてアメリカ軍が参加をする。もう一つの柱として、平時のときに、治安出動や海上警備行動、これは先日の北朝鮮の不審船が来たときに初めて発動された海上警備行動、以下、領空侵犯、ＰＫＯ、いろいろあります。この日本の自衛隊の活動の中で検討しなきゃならないという課題が有事法制の整備とか領域警備の強化であります。午前中、依田先生の方から、有事法制の整備、いろいろ指摘がありました。そういう課題があるということだけちょっと説明させていただきたいと思います。
　それで、質問なんですが、総理にお聞きしたいと思うんですけれども、今回のガイドライン法、このガイドライン法に基づいて自衛隊が行動いたします。これは、この表は私が考えてつくったのでありますけれども、一体どこに入るのかな、日本の集団的自衛権の行使の一部に入るのかなと。一体どこに入るんだろうかという気がするのでありますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　今回、周辺事態安全確保法案でお願いしております内容でございますが、これはその行為自体は武力行使に該当するものでもございませんし、また他国の武力行使と一体化するものでもないという意味で、自衛権の行使、こういう概念でございません。
　要するに、今回お願いしております内容は、日本国憲法の範囲内におきまして、日本の平和と安全を確保するための措置を講ずるための枠組みをお願いしている、こういうことでございます。
○柳田稔君　つまり、有事ではありませんから平時だと。平時というと、治安出動であり、海上警備であり、領空侵犯、ＰＫＯもありますけれども、そういうことは我々は今日まで考えて実践したこともありました。今回のガイドラインというのは、その今までにあったものと全然違ったものをやろう、自衛隊を行動させようということではないのかなと思うんです。
　としたときに、要するにこの表をつくったのは、世界の軍隊はこういう関係で動いていますよ、国内の自衛隊はこういう関係で今まで動いていますよという表をつくったんですが、再度聞きますけれども、このガイドラインという法案は、じゃ世界の軍隊の動き、活動から見たときに、一体どの範疇に入るんですか。
○政府委員（佐藤謙君）　私どもとしては、日本国憲法を頂点とします日本の法制度の中でこの新しい行為を位置づけているわけでございます。
　そういう意味では、今回の内容は、同じような御説明になって恐縮でございますが、自衛権の行使という関係から整理をしているわけではございませんで、先ほど申しましたような日本の平和と安全を確保するための措置、これを日本国憲法の枠内で構築する、こういう内容のものだと、こういうふうに思います。
○柳田稔君　この表はコピーにしてもう渡してありますので、皆さんよく御存じだと思うんです。
　要するに、自衛隊が行ってきた活動、有事ではないというんですから防衛出動でもないわけですね。では、平時というと治安出動かどうかというと、それも違いますとおっしゃる。世界の軍隊の動きから見たときに、これは国連軍でも多国籍軍でもＰＫＯでもないというのははっきりしています。世界の軍隊の動きから見たときに、集団的自衛権に入るのかと聞くと、そうでもないとおっしゃる。とすると、世界の常識の中にある軍隊の作戦とは大分違った概念ですよと私には聞こえるんです。新しい概念ですよとおっしゃっているような気がする。
　そして、国内で見たときに、いや、今日まで自衛隊がやってきた活動とはまた違った概念を持ち込んだんですよ、新しい概念で自衛隊を動かすんですよというふうに答弁が聞こえるんですが、そうとって構いませんか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先ほど政府委員の方から答弁しましたとおり、この法案に基づく自衛隊の活動は、それ自体武力の行使には該当しない、また米軍による武力の行使とも一体化しない、御指摘のとおり集団的自衛権や個別的自衛権の発動に該当するものではない、また本法案に基づく活動は治安出動のように警察権を行使するものでもない、あくまでも我が国の平和と安全の確保のため憲法の範囲内で実施される措置であります。
　だから、自衛隊がどの軍隊というカテゴリーに入るかというのじゃなくて、私どもはこの法律によって日本独自のこういった憲法の範囲内で許される措置を講ずることにしたというふうに御理解いただきたいと思います。
○柳田稔君　簡単明瞭に答えてもらいたいんですけれども、要するに世界の軍隊が活動する例を私は示しました。これには入りませんよということですね。そして、自衛隊が今日まで活動してきた内容、これとも違いますよとおっしゃるんですね。つまり、新しい考えを持ってこの新しいガイドラインの活動を決めていきたいということですよね。
　要するに、今日までなかった、我々日本国内でもみんな知らなかった、知らなかったけれどもある地域のこともあるし、それに対して日本人の生命と財産を守るために新しい概念を導入しました、それがガイドラインですということですね。間違っているんですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　日本の平和と安全を守るためにこの法律によってそういう措置を講じたということで、今、委員が挙げられたそのカテゴリーには入らないものだと思います。
○柳田稔君　そうなんです。初めて導入する考えですね、これは。過去に、戦後五十数年たちましたけれども、今日まで平時において日本が考えてきたこと、概念、そしてとってきた行動とは全然違うことをこのガイドラインで決めようと。世界から見ると、世界の常識から考えてもちょっと違う、これは日本国憲法があるからという理由があるわけですけれども、ちょっと違うことを行おうということなんです。
　そこで、私は思うんです。初めてそういった概念で、ガイドラインといった概念で自衛隊を動かそうとしたときに、何が起こるかわからないじゃないかと。日本政府が想定したとおり動いてくれればいい、世界が。ところがそうはならない。となれば、自衛隊だけの動きを今回衆議院で修正された。新しい概念であるんだったら、私は、基本計画全体を国会承認にして国会も責任を持つ。報告しろとか承認を求めろとか僕は言うつもりはない。政府も責任を持つんだったら国会議員である我々も責任を持つ。そうするのが本来の筋ではないか。過去、我々は何かやったこともある。それに類したことであれば、それはそれなりの処置があってもいいかもしれないけれども、長官も今認めたとおり初めて行うこと、これがどういうことを引き起こすかわからないような法案だ、しかし必要だ。となれば、私は、政府だけが責任を持つんではなくて国会も責任を持つ。内容は、この計画に関係するすべてを国会が責任を持つというふうにすべきではないかと私は思うんです。
　民主党は、そういうことで衆議院段階でも修正を要求してまいりました。しかし、残念ながらこの意見は自民党の皆様には受け入れてもらえませんでしたけれども、この参議院で審議を尽くしながら、入れていただくように我々としてはいろんな話をさせていただきたいと思います。
　それで、抽象論をし過ぎてもあれでございますから、具体的に質問させてもらいたいと思います。
　この地図は日本近海です。（図表掲示）日本と、特に色分けしていますけれども北朝鮮、韓国、その地図をここに提示しました。これは縮尺していますけれども、こんなに北朝鮮と日本が近いのかと思わないでください、実際に近いんですから。
　そこで、周辺事態というと、政府の方は必ず周辺という地理的概念ではないとおっしゃる。事態ということを認識してほしいとおっしゃる。
　そこで、この朝鮮半島で有事が起きたと。ちょっとテレビ向けにわかりやすくするために、閣僚の皆様は頭がいいと思いますし、よく理解されると思いますから、もし朝鮮半島で有事が起きたとしたら必ず米軍は行動を起こします。または、もっと強く言いますと、主体的に行動するだろうと私は思う。朝鮮半島有事ということが起きれば、私は、アメリカはこのガイドライン法にのっとって日本に協力要請をするだろう、日本政府にこういうことをしてほしいと。その要請を受けて日本政府は、この事態が周辺事態であるのかどうなのか認定をされると思います。それで、これは周辺事態だという認定をすれば、基本計画をつくってその計画を実施に移す。多分、大筋そういうことだろうと私は思うんです。
　そこで、問いたいんですけれども、周辺事態の認定基準なんです。北朝鮮、朝鮮半島で有事が起きた。その理由は、いろんなことが想定できると思います。
　そこで、皆さんに聞いてほしい文書があるんですけれども、これは二年前、一九九七年五月十九日に出されましたアメリカの四年ごとの国防計画見直し報告書というのがあるんです。これはアメリカの国防の基本戦略が書いてあるものです。その報告書の中に記載があるんですが、軍事力の一方的行使の基準となる死活的な国益を次のように例示しています。つまり、以下の例示があればアメリカ軍は一方的に軍事力を行使します、そういうふうな内容なんです。
　その一番目に、国家主権と領土や国民の保護、アメリカ本土に対する核・生物・化学兵器による攻撃やテロの脅威の予防と抑止という項目が実はあります。二番目は、敵対的な地域連合や覇権国の出現防止。あと三番目、四番目、五番目と書いてあるんです。これらの国益が危機に瀕した場合、アメリカは軍事力の一方的使用をちゅうちょしないことを明言している。
　何が言いたいか。御記憶にあろうかと思うんですけれども、アメリカがテロの養成所を空爆しましたですね、つい最近の話ですが。そのときに日本政府は支持もしなければ理解もしなかった。防衛庁長官、ありましたですよね、そういう空爆の事実が。テロの要員を訓練するところだからアメリカは空爆をした。ありましたですよね。長官、御記憶ありませんか。
○政府委員（竹内行夫君）　柳田先生御指摘のケースというのは、恐らくアフガニスタンとスーダンに対する米国の爆撃のことだろうと思いますが、この機会にちょっとだけ申し上げさせていただきますと、先生今御指摘の四年ごとの国防計画の見直しで確かにそのような記述がございますけれども、これはあくまでも一般的な記述でございます。
　したがいまして、具体的に先ほど先生が挙げられました米国の主権や領土、国民を保護すること等を具体例に当てはめまして、その死活的利益を守るためにどういう行動をとるかということが決められるというふうに解釈されます。
○柳田稔君　難しい答弁を聞いてもしようがありません。つまり、アメリカの国防の基本方針に書いてあるんですよ。国家主権と領土や国民の保護、アメリカ本土に対する核・生物・化学兵器による攻撃やテロの脅威の予防と抑止と書いてある。実際に行われた箇所についても今答弁がありました。スーダンやアフガンであります。御記憶があろうかと思います。一般論がここに書いてあるとしても、実際に攻撃したことは変わりありません。これは事実であります。そのことを念頭に置いてもらいたいんです。
　そして、アメリカと北朝鮮の協議、ＫＥＤＯの協議もありますが、ミサイル開発についての協議も最近活発に行われております。
　北朝鮮のミサイルでありますが、何年前かノドンというのが日本海に落ちました。そして、それから昨年の八月にテポドンという弾道ミサイルが日本の上空を通過いたしました。通常、ミサイルの開発がこんな短期間で済むわけがない。これは技術者から私もいろいろ話を聞いております。
　本当に短期間でノドンクラスから日本上空を越えるようなテポドンまでできてしまった。次にできるのはもっと足の長いといいますか、航続距離の長いミサイルの開発ですよ。とすると、その開発に成功するのにそう時間はかからないだろうと私は思う。それは一段から二段の開発、二段から三段の開発ですからね。ミサイルの下につけるものですから、一段ロケット、二段ロケットという。だから、二段まではできたわけですね。今度は足の長いミサイルの開発に入っている。その脅威がアメリカにはあるから、そんなミサイル開発をするなと、いろんな協力をしてやろうということで米朝協議に入ったんだろうと私は思うんです。
　しかし、一方では、北朝鮮は既に生物兵器、化学兵器を保有しているというのは防衛庁の中でも通説ですし、そういう話も我々は委員会の質疑を通じながら知っております。さらに、委員会の席でも、原爆についても既に二基ぐらいは持っているんではないかと防衛庁としては考えておりますということも外交・防衛委員会の質疑の中で防衛庁長官は発言をされております。
　つまり、何を言いたいか。足の長いミサイル開発もそう時間を置いて予断を許さない、一方では生物・化学兵器は持っている、核兵器もあるかもしれない。そういった中でアメリカは北朝鮮といろんな話し合いをしている。コソボでもそうでした。いろんな協議を積み重ねていった。積み重ねていって、最終的にＮＡＴＯは空爆をする、だからユーゴよ我々の要求をのめとおっしゃった。そしてユーゴがのまなかったからついに空爆に走ってしまった。そういうこともありました。これと北朝鮮が関係するとは私は思わないけれども、となったときに、私はアメリカがミサイル開発を阻止するために、または核兵器の開発を阻止するために北朝鮮に対して攻撃をしないとは言えないだろうと思うんです。
　これは私の持論でありますけれども、想定の質問に対しては政府は答えられないとおっしゃるかもしれませんが、アメリカが一方的に北朝鮮の核施設やミサイル施設を攻撃した場合、これは政府が言う周辺事態に入るんですか。総理、どうですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま柳田委員から朝鮮半島をめぐっての情勢について、具体的ないろいろのケースについてお尋ねがありましたが、こうした質問には、仮定の設問となりますことでございまして、お答えを申し上げることは、政府としては誤解を招きかねないことでございますので、差し控えさせていただき、適当でないと考えております。
　その上で、あえて全く一般論として申し上げれば、周辺事態とは、我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態でございまして、先ほどの話は朝鮮半島においての事態に対して米軍の行為そのものでございまして、そのことが我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態か否かということが常にこの法律案の根底にあるわけでありまして、ある事態がそれに該当するか否か、あくまでもその規模、態様等総合的に勘案して判断することになります。この点については累次御答弁を申し上げておるとおりでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○柳田稔君　政府は、周辺事態というのはその事柄の内容なんですとおっしゃっていますね、ずっと答弁で。その事態がどうかが周辺事態として認定するかどうかといって答弁をずっとされているんです。だから私は、ひとつ私が考えられる中で、あってもおかしくないなというものを想定したんです。そういう具体的な想定に対してはお答えができないとおっしゃるけれども、この法案は日本人の生命、財産、平和を守るための法案です。
　とすると、今どこにもそんなものはないんです。ないけれども、この法案をつくるということは、いろんなことを想定をして、それに対応できるものをつくってこないといけないわけですね。そんなものは一切ありません、ただどこからか言われたからつくっただけです、これではちょっと話にはならない。
　とすると、いろんなことを想定して、これに対応するように実際に法案をつくって、国会に提出して、衆議院の皆さんはそれを御存じなんでしょう、私は初めて聞くからわからないんですけれども、具体的に事態がどういうことかというのを判断しないと周辺事態かわからないとおっしゃるから、具体的にこういう場合はどうされるんですかと聞いただけなんです。アメリカが北朝鮮の施設を攻撃した、爆撃した、有事ですよね、これは。
　もっと突っ込みましょうか。その攻撃の爆撃機はどこから飛ぶんですか。韓国本土にある米軍施設か、または日本本土にある米軍の基地からしか出動できないんですよ。どうですか。これは周辺事態ではないんですか、あるんですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　周辺事態であるか否かは、あくまでも我が国の平和及び安全に重要な影響を与えるか否かという観点から判断するものであります。だから、米国が北朝鮮を攻撃したということとか、あるいは米国からの協力要請の有無によって判断されるものではないと考えます。
　特定の地域における事態に一定の仮定を設けた御質問に答えることは困難でありますけれども、一般論として申し上げますと、御指摘の場合に限らず、この事態が周辺事態に該当するか否かについては、米軍からの協力要請の有無にかかわらず、我が国の平和及び安全に重要な影響を与えるか否か、その時点の状況を総合的に見た上で判断することが正しいと思います。
○柳田稔君　周辺というのはどこかと聞くと、それじゃない、事態だと言う。では、こういった事態はどうなんだと言うと、答えられないと言う。一方では新しい概念を持ち込んで国防のためにやるんですとおっしゃる。
　とすると、聞く方、質問する私もそうですが、テレビを見て聞いている国民の皆様も、このガイドライン法案というのは一体何なんだ、自分たちの判断基準はどこに置けばいいんだということになりませんか。どう考えても、一〇〇％ないとは言い切れない、あり得る。この作戦行動に出るのは、日本の米軍基地か韓国の米軍基地、これはもうはっきりしている。それもなってみないとわからない。
　では、もっと突っ込んで聞きましょう。なってみないとわからないということであれば、起きました、それからいろいろな会議を招集して、これは情報収集、集めよう集めよう、ああ集まった、じゃ会議をしよう、これは周辺事態かもしれぬ、じゃそれから基本計画をつくろう。
　政府は今までどう言ってきたかといいますと、緊急事態の場合もあるから報告で許してくれと。そしてこの法案も、どんどん急いで通そうとする。我々をもっと理解させてほしいし、テレビを見て聞いておる国民の皆様にもわかるように説明してほしい。そうするためには具体的な問題を提示しろと言うから、私は周辺事態である具体的な例を提示しただけなんです。
　これは周辺事態であるのかないのか、もし違うと言うんだったらどこの点が違うのか、何が不足しているのか、具体的に答えていただきたい。
○国務大臣（野呂田芳成君）　委員が、米国が北朝鮮を攻撃した場合、これを周辺事態に該当すると判断するかどうかという質問でありますから、そういうときに単純に周辺事態というふうには判断しないと。また、米国が要請してきたから周辺事態と認定するかということになると、そうでもない。我々としては、我が国の平和と安全に重要な影響を与えるか否かを総合的に見た上で判断するということを申し上げているわけであります。
　委員がおっしゃるように、それでは事態が起こってから基本計画等について慌ただしくやるのかということでありますが、これはもう累次申し上げてきたとおり、私どもは、絶えず米軍と連絡をとりながら、どういう事態になっていくかということについては細かく緊密に連絡をとっておりますから、あってはならないことですが、仮に米国が北朝鮮を攻撃するというような事態について、私どもは必要かつ十分に予備知識を持って対応していく体制は整えることになっていくだろう、こういうふうには申し上げられると思います。
○柳田稔君　またこれを押し問答していてもしようがありませんから、次に行きます。
　今、私が言いました北朝鮮にそういう攻撃をするということは、日本本土から爆撃機が飛ぶということは自明の理なんですけれども、もしこういうアメリカの方から事前協議の対象とするということが起きたとき、これは要するに日本から行くわけですからね、空母なり戦闘機が行くとなったとき、これは事前協議の対象になるんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　北朝鮮とかどことかそういう話ではなくて、我が国の施設・区域から戦闘作戦行動として米軍が活動するということになれば、当然事前協議の対象となります。
○柳田稔君　湾岸戦争がありましたね。あのときに日本から空母なり戦闘機なり弾薬なりを大量に持っていきました。あのときは事前協議の対象になったんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　我が国の基地から戦闘作戦行動として出ていったという事実はありませんから、当然事前協議の対象となりません。
○柳田稔君　日本の基地から出動したという事実は外務大臣も御存じですね、日本から行ったというのは。それは新聞を見れば何々の空母と書いてあるわけですから、どこを基地にしているかというのはみんな知っているわけです。要するに、日本から行ったとしか考えられないんですよ。それで、そのときは事前協議の対象にならなかった。
　では、もしある国、そういった施設を爆撃するときに米軍が移動するとき、これも同じように考えると事前協議の対象にならないんじゃないかと僕は思うんですよ。なるんでしょうかね。それとも日本政府が頑として事前協議の対象になるようにするのかどうか。どうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　委員はよく御承知の上で聞いておられると思いますが、戦闘作戦行動ということはもうずっと前から定義づけられておりまして、政府として何度も答弁しているところでございます。例えば我が国からどこかに直接爆撃機が爆撃するために飛び立つ、これは明らかに戦闘作戦行動でありますが、我が国の基地から航空母艦がどこかに移動して、その上で戦闘作戦行動に出る場合とそれは違うということは、これは何度も何度も政府として従来から答弁しているところでございます。
○柳田稔君　国民の多くも、湾岸戦争のときに米軍がどういう行動をしたかというのは新聞、テレビを通じて知っているんですよ。日本から出ていって、そして湾岸戦争の作戦に参加したと。同じことで、日本から移動していって、ある国の爆撃をしました。そしたら日本は事前協議の対象になりません、それはアメリカが勝手にやったことですということになりますね、移動という概念を使えば。ところが、さっきの地図にもあったように、大変近いところなんです。これは僕は問題だと思いますよ。
　それで、話を先に進めますけれども、次に、基本計画をつくった。その中で後方地域というのを政府は指定しますね。これは後方支援活動をするためにこの地域でやるんだという地域を決めるわけです。この法案を読みますと、「我が国領域並びに現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる我が国周辺の公海及びその上空」と書いてあります。
　それで、聞きたいんです。戦闘行為が行われることがないと認められるその具体的基準は何ですか。
○政府委員（佐藤謙君）　後方地域の要件を満たすかどうか、この判断でございますが、それはその時点での戦闘の全般的状況、装備品の能力、それから米軍と相手国の軍隊の展開状況、こういうものを総合的に勘案いたしまして合理的に判断をするということになると思います。
○柳田稔君　民間の商船もそこに行きますね。民間の商船は何の武器も持っていません。例えば具体的に聞きます。北朝鮮の潜水艦が行動できる範囲というのがあります。この潜水艦を見つけるのは大変ですよね。これは出てきては攻撃するわけです。日本はそれに対して自衛隊を派遣して撃沈するような法案ではないわけですから、物資を輸送する船に対して潜水艦が近づいてきた、発砲できる航続距離の範囲だ。これは安全な後方地域になるんですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　後方地域支援等は、後方地域のうちから防衛庁長官が内閣総理大臣の承認を得て指定する実施区域において実施されるものでありますが、この実施区域が後方地域の中にあるかどうかについては、自衛隊が常時得ている情報あるいは外務省から得た情報あるいは米軍から得た情報などを総合的に分析することによって防衛庁長官が合理的に判断することになります。
　特定の地域に係る事態での仮定の御質問にお答えすることはどうかと思いますけれども、一般論としては、さっき政府委員から話がありましたように、戦闘の全般的状況、装備品の能力、米軍及び相手国の軍隊の展開状況といった要素を踏まえて総合的に判断して決めるものであります。だから、御指摘のように特定の国のミサイルの射程とかあるいは潜水艦の活動地域のみによって判断されるものではないと考えております。
○柳田稔君　その総合的な判断の基準を具体的に聞いただけなんです。潜水艦が動き回って攻撃できる距離というのはある程度はっきりしているわけでしょう。だから、それはこの安全な地域に入るんですか入らないんですかとただ具体的に聞いただけなんです。それはわかりません、それは見てみないとわかりません、そうおっしゃったじゃないですか。だから、具体的に聞いたことに、それは基準となりませんとかなるとか答えてみてください。
○国務大臣（野呂田芳成君）　後方支援活動等を行う実施区域について、委員がお話しのようにミサイルが飛び交っておったり潜水艦が出没したりというような実態があるとすれば、それはもう当然防衛庁長官は実施区域の変更をやるわけでありまして、そういう危険なところで実施をするわけじゃありません。また、直ちに行為の中断や行為の休止をするということできっちりと安全を担保しておりますので、御懸念はないことだと思っております。
○柳田稔君　もう時間があと四分です。
　私は、孫子の兵法というのを時々読むんです。その中にいろんなことが書いてあります。敵の守らないところを攻めると書いているところもある。わかりますか。敵がいた、強いところを攻撃するのはやめておこう、弱いところを攻撃しなさいと孫子の兵法に書いてある。多分、テレビを見ている皆さんは、孫子の兵法に書いてあると言うとなるほどなと信じてくれると思う。まだ言いましょうか。今言ってしまいましたけれども、実を避けて虚を打つというのもある。今言ったとおりです。強いところは避けよう、弱いところをたたこう。わかりますか。アメリカ軍が作戦展開しているところは強いところです。日本の防衛庁長官が決めて、ここは安全だ、警備もつけずにどうぞ日本の商船さん行ってください、安全ですよ、航海は。一番弱いところです。それをたたけと孫子の兵法には書いてある。
　さらに言いましょうか。先日もありましたけれども、中国の八路軍、古いですよ、私は生まれていませんけれども、その中に書いてある言葉があるんです、毛沢東閣下ですけれども。
　毛沢東閣下はどういうことを言ったかといいますと、我々の基本方針は帝国主義と国内の敵の軍需工場に依存することである。わかりますか。自分たちでつくるとは言っていない。敵の軍需工場が我々の軍需工場だとおっしゃっている。我々はロンドンと漢陽の軍需工場に権利を持っておる。敵の国ですよ、敵のところにある工場は我々が使用する権利を持っていると言うんです、毛沢東閣下は。しかも、敵の輸送隊がこれを運んでくれる、それをとればいい。これは真理であって決して笑い話ではないと毛沢東閣下はおっしゃっている。
　弱いところをたたくと書いてある。当たり前。強いところを避けて弱いところを攻めろ、これも書いてある。そして物資を運ぶならそれをとってしまえ、そして我々の資財にしろと書いてあるんです、孫子の兵法に。決して潜水艦がどうのこうのじゃない。攻撃をされない安全な地域だからどうぞ通ってくれということは、孫子の兵法をかりて言いますと、これはどうぞ攻撃をしてくれというのと一緒なんです。そう思いませんか。孫子の兵法が誤りですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　孫子の兵法は約二千年ぐらい前の話でありますが、今はとにかく近代的な情報を収集するためにいろいろなものが完備されております。だから私どもは、自衛隊が常にあらゆる機動力を発揮して新しい情報を得ている、また米軍もそれと同等ぐらいの立派な情報を持っている、外務省からもいろんな情報を得た上で安全な場所を見つけているわけですから、孫子の兵法が直ちにこの場合に該当するとは決して思っておりません。
　ぜひひとつそういうことで、この法律はこの法律で独自のものを持って構成されているということを御理解いただければありがたいことだと思います。
○柳田稔君　私は中国の毛沢東閣下のお言葉も説明したんですけれども、それも古い昔の話だとおっしゃりたいんですか。
　北朝鮮という国とは言いません。その地域というのは危ない。危ない国は弱い、今のところ弱い。弱い国は何をしでかすかわからない。そのことを十分考えて対処しないといけないんだということを考えていただきたいと思います。
　終わります。
○国務大臣（野呂田芳成君）　あなたの話はすべて戦争当事者国の間の話であって、私どもは戦争をやっておるわけじゃありません。支援活動をやるだけの話でありますから、そこを混同しないでいただきたいと思います。
○柳田稔君　私は戦争とは言っていない。そういう作戦があるんだよと。そうすると安全な地域というのはないじゃないかということを言っているんです。（拍手）
○益田洋介君　益田洋介でございます。
　当参議院において慎重審議をされ、修正の末衆議院に送り返された情報公開法が五月七日、可決成立をいたしました。これは非常に画期的なことでございます。長い間我が国が待ち望んでいた情報公開法でございまして、良識の府参議院におきまして修正され、完璧とは言えませんが、ほぼ現状においてはこれ以上のものはできないといった立派な法律をつくり上げたわけでございまして、やはり参議院の功績、快挙の一つではないか、そのように思っておるわけでございます。長いこと待っていたわけでございますが、もちろんイギリス、アメリカ、フランス、ドイツにおきましては既に三十年、四十年前に情報公開法というのが制定されているわけでございます。
　この公開法は来年、二〇〇〇年の末には施行される予定でございますが、今まで中央官庁また特殊法人が頑として公開しなかった、要するに機密文書であるということで守秘義務がある、守秘義務が公開する義務よりも優先するからといって皆情報をひた隠しにしてきた。そのために厚生省の汚職が起こり、防衛庁の調達本部の汚職が起こり、また一連の大蔵省の汚職が発覚したわけでございます。今後は官民業挙げてそのようなことのないように私ども日本国民は努めていかなきゃならない、政治家はその先頭に立って透明性を増していかなきゃいけない、日本国の政治は透明である、世界に冠たるそのような状況をつくり上げるのが私たち政治家の使命であるというふうに考えているわけでございます。
　残念ながら、外務省、防衛庁、それから警察庁については条件つきで若干非公開を許すことはございますが、しかしそれも、行政訴訟をするという権利を国民の一人一人に付与されている法律でございまして、これは札幌から福岡までの全国八カ所の高等裁判所において行政訴訟がとられるわけでございます。
　この日本の情報公開法に先立つこと三十三年、一九六六年にアメリカでも情報公開法が成立をいたしました。これはフリーダム・オブ・インフォメーション・アクト一九六六というものでございまして、昨年の六月二十九日、アメリカの民間の研究機関、シンクタンクであるナショナル・セキュリティー・アーカイブという会社が申請した結果、アメリカは一部の、一九七二年の一月六日と七日、アメリカのカリフォルニア州サクラメントで行われた沖縄返還に関する、これは七二年の五月に実現したわけでございますが、返還に関する最終段階での日米首脳交渉に関する議事録を公開いたしました。
　このときの総理大臣は佐藤栄作氏でございます。そして、外務大臣は福田赳夫氏でございます。福田外務大臣は後に総理になられたわけでございます。そして、佐藤・ニクソン会談、さらには福田・ロジャーズ国務長官の会談、それぞれの議事録が残っている中で、今回のガイドラインに絡んで、沖縄返還交渉でございますので、特に沖縄に関する興味のある記述が記録として残されております。その一部を御紹介いたします。
　福田外相が語ったところによると、これは米軍が那覇空港を日本側に返還するに当たって米海軍の哨戒機Ｐ３の移転先について細部を語り合ったわけでございますが、福田外相は、Ｐ３が岩国基地、山口県でございます、や三沢基地、青森県に移転されれば政治的問題を引き起こす、このように述べている。「日本本土でなく、沖縄の別の基地に移転するようロジャーズ国務長官に要請した」と、このように書かれている。なぜ本土であっては困るのかについて福田外相の発言部分は、岩国基地は佐藤総理の地元選挙区の山口県にあるからだと、こういうことが記録として残されている。私はこれは大変な問題だと思うんです。だから、本土にはもう基地はふえなかったかわりに、沖縄にどんどん基地や勢力が集中してきた。結局、これは日本政府が当時示唆した結果として、当然の帰結としてそうなったという事実が判明した。これは大変なことですね、総理。
　私は、この問題はやはり自由民主党という政権が本当に国民のために、国民を思って政治活動をしているんじゃないんだということの証左であると思います。身勝手なことばかりやっているのが自由民主党の政権なんです。それはいまだに連綿として続いているんです。だから国民は怒っているんです。
　私は、総理に対して、このような発言をし行動をとった自由民主党の先輩、総理であり外務大臣であった方々がとったそのような言動についてどのように総理として沖縄県民に今説明をされるおつもりなのか、これが第一問。
　それから第二問。自由民主党の先輩の二人の総理がこういうふうな倫理観の欠如した発想であり、また不遜な政治行動をとったということについて、また福田総理は小渕総理の地元の先輩でもあられる、尊敬をされていらっしゃったそうです。どう思われますか、所見をお伺いしたい。
○国務大臣（小渕恵三君）　益田委員御指摘の文書は一九七二年一月の佐藤・ニクソン会談の議事録でございまして、福田外務大臣がロジャーズ国務長官に対し、那覇空港の返還に伴い同空港に駐留していた米海軍Ｐ３航空機を本土でなく沖縄の別の基地に移転するよう要請した旨の記述が見られるものと承知をいたしております。
　当時の事情について詳細に承知をしているわけではありませんが、同外相の発言は、沖縄県民の御期待が高かった那覇空港の返還を早期に実現するために、現実的な解決策をぎりぎりのところで探るものではなかったかと推測をいたしておるわけでございます。当時の環境から申し上げて、あるいは本土に移転するということが望ましいことであったかもしれませんけれども、特に那覇空港をいかに返還させるかという中で、この問題を直接担当された当時の責任者がこのような判断をして結論を出されたものと推測いたしておるわけでありまして、この時点におきましての行動としてはやむを得なかったことではないか、このように考えます。
○益田洋介君　先輩お二人の倫理観の欠如について、自由民主党政権がこういうふうな政治理念に基づいて行動していたということ、それについて私は質問しているんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　倫理観ということはなかなか難しい言葉でございます。政治家としての政治倫理ということでありますれば、究極的に国民の利益に合致をするということで、その時点においてぎりぎりの判断をして行動したということは、政治としてこれは許されるべきものだと、こう考えております。
○益田洋介君　私は、許されるとはとても思えない。
　それで、お二人とも故人でございますから、事実関係をこれから伺うということはもうできません。そこで、総理、当然日本の外務省にもこの七二年一月六日と七日の首脳会談の記録が残っていると思います。その文書を当委員会に提出していただきたい。
○政府委員（竹内行夫君）　外務省におきます記録につきましては、その公開の可否につきまして種々の観点から検討して措置をしているところでございますが、現在までのところ、この首脳会談の記録につきましてはまだ公開の対象とするものではないという判断で来ているところでございます。
○益田洋介君　既にアメリカでは公開しているんですよ。何で我が国で公開できないんですか。理由を言ってください。
○政府委員（竹内行夫君）　米国におきましては、これは先ほど先生からも御指摘がございましたけれども、情報公開法の手続にのっとった公開請求の要求がありまして、それに基づいた手続がとられたものだと私は承知いたしますが、我が国におきましては、我が国の現在の制度、慣行上におきましてまだ公開するに至っていないということでございます。
○益田洋介君　時期的な問題で、何も日本の情報公開法が施行される二〇〇〇年の末まで待っている必要はないですよ、アメリカは公開したんだから。おかしいじゃないですか。
　委員長、これは理事会預かりで結構でございますから、ぜひ協議をしていただけますでしょうか。
○益田洋介君　ありがとうございます。
　次に、自由民主党と自由党の連立について若干お話を伺います。
　今回、総理が訪米なさるに当たって、相当慌ただしく最後の詰めをガイドライン法案されたわけでございますが、昨年の十二月から始まっておりました自由民主党と自由党の政策協定、そして年がかわってことしの一月十三日、政策合意に至って、翌十四日には内閣改造を行って、今お戻りになりました野田自治大臣が閣内にお入りになったわけでございます。
　そして、今度のガイドライン法案の衆議院での修正、成立、大変慌ただしかったわけでございますが、かなり自由党の修正に対する主張を自由民主党はおのみになった。主に国会の関与に関する問題、船舶検査の問題、それから安保の枠内の問題、さらには周辺事態の定義その他について、ほぼ全面的に政府・自民党は自由党の主張をのみ込んだ。二階俊博国対委員長の言葉によれば、自民党は今回は自由党の主張を丸のみにした。政策論争じゃないんですね、官房長官。
　要するに、政権の枠組みの中で綱引きをしただけなんだ。だからこれが国民にはわからない。非常に不透明なんです。一体ガイドラインというのはどうなっているんだ。政府案を骨抜きにしたのか、きばがついたのかわかりませんけれども。小沢一郎党首は、最小限、党の基本方針を貫くことができたと非常に満足をされていたようでございます。
　私は、こういうふうな政権の連立の仕組みというのは非常によくないのじゃないか。この前にも、九四年の六月から九八年の八月まで自社さきがけの連立政権が異常な形で、よく四年間お続きになりましたけれども、その間さまざまな悪法を通している。
　これは、私自身も国会に参りましてから最初の秋の臨時国会で経験した例の宗教法人法、大変な乱闘騒ぎにもなった。しかし、数の力で政府は押し切った。それから、国民の皆さんの六千八百五十億円の税金をどぶに投げ捨てたような住専法案、これも力ずくでお通しになった。さらには沖縄特措法、また沖縄が出てきた。今回のガイドラインで周辺事態が起こった場合には、沖縄には今七〇％の米軍の施設及び勢力が集中しているわけでございますから、当然沖縄は相手国の一番攻撃の対象になる。沖縄の人は怒っているわけです。特措法もやった。それから財政構造改革法、これも無理やり通した。小渕総理は総理になってからこれをすぐに凍結されて、私は正解であったというふうにこれは思いますが、これらの悪法を自社さきがけ政権は四年間にわたってつくり上げた。そして、今、自自じゃまだ足りなくてもう一つ別の政党にまで官房長官は誘いをかけて、四月に統一地方選挙があって、全く政府・自民党と反対の立場で戦った政党に対してそういう働きかけというのはおかしいんじゃないですか。選挙民の方々には理解できない。
　何を一体画策して、どういう真意でいらっしゃるのか、官房長官お答えください。
○国務大臣（野中広務君）　まことに奇異な質問をいただく次第でございまして、それぞれ政策は今日まで政党間が協議をし、さらに各所管委員会においてそれぞれ理事を中心にして最終決着点を論議の中から求められて、そして法案として委員会で議決、決定をいただき本会議で可決をいただく筋のものでございまして、委員十分御承知のとおりでございます。私どもが何かを仕掛けておるようなただいまの言い方はむしろ国民にわかりにくく誤解を生むわけでございます。
　沖縄特措法のお話もありましたけれども、私の承知する範囲におきまして貴党も賛成をいただいたと思うわけでございますし、また自自連立について言及がございまして、これに伴うガイドラインの問題についてお話がございましたけれども、今度のガイドラインはその連立前に提案をされておったものでございます。それについて自自連立をいたしまして連立の中で政策合意したものをどのようにしてこの法案の中で生かすかそれぞれ苦労をした中におきまして、なお他党との政策協議もそれぞれ御苦労を賜って衆議院において修正議決をされたものでございます。
　政府側から、私どもが政党のありようについて何かをやっておるようにとられ、またこういう本委員会の厳粛な審議の中でそういうことが申されることは残念だと思うわけでございます。
　いろいろ問題になりましたけれども、例えば地域振興券等につきましてもそれぞれ政党から御提案がございました。いいものはいいものとして、それが景気刺激を行い国民の皆さんの御理解をいただくとするならば、我々はこれを実現していくために、政党間の協議が調い、政府もこれを受け入れて努力するのは当然の帰趨であろうと私は思うわけでございます。
　そういう中において、特定の政治家が特定の意図を持って何かをやっておるように言われ、この厳粛な審議がそういう方向でとられることは貴党自身にとってもまことに不名誉なことだと思うわけでございます。
　以上でございます。
○益田洋介君　いろいろ尋ねることがございますので。しかし、その議論は余りマスコミに吹聴されてつまらない方向に枠組みが進まないように今後御注意願いたいと思います。
　昨年十二月十八日午前六時五十分、長崎県の対馬の南西約八十キロ、そして同じく長崎県の五島列島の北西約九十キロの海上で、公海上でございますが、北朝鮮の半潜水艇が韓国の軍艦から数千発に及ぶ射撃を受け、轟沈いたしました。この事件が起きたときに日本の自衛隊は何をしたか、どういう行動をおとりになったのか、実に心寒い限りのことでございます。
　それは、自衛隊法にのっとって、隊員三人による周辺の、海岸線から南へ約五キロ余あたりの地域の調査研究ということで、丸腰で出かけていった。半潜水艇が撃沈されたわけでございますから、当然北朝鮮の潜水艇の母船などが接近する危険性もあったわけでございますが、現行の自衛隊法の七十六条によればもうこれ以上のことはできなかった。そして、総理による防衛出動や治安行動の命令がない限り自衛隊には沿岸警備権限がない。
　私は、今回のガイドライン法案についても、これは言ってみれば平時と有事の中間点のような事態だった、こうした中間点のような際の政府がとり得る行動が空白になっている、そんな気がしてしようがないんです。有事になったら手おくれなんです。平時であっても、平時という定義、有事という定義、言葉の問題だけにかかわらず、事態として平時から有事に移行するという予兆が強い場合にやはり政府としてすぐに速やかに適切な行動がとれるようなそういう支度を、法整備をしていく必要があるんじゃないかと私は考えるわけでございますが、防衛上の大変根本的な問題である領域警備というものについての不備というものを私は可及的速やかに是正をする必要があると思いますが、総理、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　周辺事態の予兆はあるものの周辺事態と認定されていない状態において防衛庁・自衛隊はどのように対応するかという意味での御質問だったと思うんですが、周辺事態が予想される場合には、防衛庁・自衛隊としては、米国と適切に協力しながら、整合のとれた対応を確保するために必要な準備を行うわけであります。同時に、情勢の変化に応じ、情報収集及び警戒監視の強化及び情勢に対応するための即応態勢の強化を行うこととなります。自衛隊は事実そういうふうに徹底しております。この旨はまた日米防衛協力のための指針にも明記されているところであります。
　昨年の十二月十八日、北朝鮮の半潜水艇が撃沈されたことに関し、事案直後の我が国周辺における情報収集に万全を期すために、私どもは十八日と十九日の二日間、海上自衛隊の航空機及び護衛艦、航空自衛隊の偵察機により対馬海峡等における警戒監視態勢を強化したところであります。その際、護衛艦には通常装備している武器を搭載しており、丸腰での出航を余儀なくされたとの事実は当たらないと思います。
　いずれにしましても、国の安全と繁栄を維持し、国民の生命、財産を守ることは政府の最も重要な責務であり、我が国の危機管理体制を一層堅固なものとして遺漏なきを期すとの観点から、委員が御心配いただいておりますように、必要な対応のあり方についてさらなる検討を行っていく考えであります。
○益田洋介君　二月二十四日の当予算委員会におきまして、総理は有事法制について答弁をなさいました。いかに有事の際に対処すべきかはきちんとした法体系のもとで対応する必要があるのではないか、そのようにお述べになっています。したがって、有事法制の研究段階からいま一歩踏み込んで、立法化を視野に入れた御発言であると、このように私は理解したわけでございますが、そういうことでよろしゅうございますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　有事法制の整備につきましては、基本的には防衛出動が命ぜられている事態における自衛隊の行動に係る有事法制の問題についてその研究は当然のことであり、政府としてもこれまで研究を行ってきたところでございます。
　現実に法制化を図ることは高度の政治判断にかかわる問題であり、今直ちに法制化することを考えているわけではありませんが、政府としては有事法制は重要な問題と認識をいたしておりまして、国会における御審議、国民の世論の動向を踏まえて適切に対処してまいりたいというのが現時点における公式の政府の見解でございます。
　が、ただいま益田委員がお尋ねになりましたのは、恐らく二月二十四日の依田委員の質問に対する答弁かと存じますが、この中におきまして、当時この有事立法がどういう形で研究をされてきたかという経緯を申し上げました。
　言うまでもありません。御存じのところだと思いますけれども、昭和五十二年の八月に福田内閣総理大臣の了承のもとで三原防衛庁長官の指示によって検討されまして、特に自衛隊の行動に係る法制につきまして、第一、第二、第三分類につきまして、既に第一、第二につきましては国会に報告をいたしております。第三につきましては、内閣安全保障・危機管理室で調整中のものでございます。
　すなわち、この法制につきましては、当初これは法制化、いわゆる立法準備ではないという前提でこの研究を始めておることでございまするけれども、やはり有事における立法ということは、自衛隊のようないわゆる実力組織に関して、シビリアンコントロールというような立場から考えましても、法制化によりましてきちんとした対応をとることが一つの方向ではないかというようなことを実は御答弁申し上げました。
　このことにつきましては、冒頭申し上げましたように、今後国会での御議論それからまた国民世論を背景に十分勘案していかなければならないことでございまするけれども、こうした法制につきましても、今後とも国民世論の動向等も勘案しながら考えていくべき課題ではないか、こういうふうに御答弁申し上げましたので、恐らくそのことをお取り上げいただきまして前向きな姿勢というふうに御質問されたのではないかと思います。
　私自身は、この法制化につきまして直ちにこれを実行するということではありませんが、研究をされ、かつ法制的にきちんとした対応をとることは、国民のサイドから考えましても、一つの法律によってシビリアンコントロールを確実なものにするという意味では、これを研究にとどめるべきものかどうかについては十分研究する必要もある、こう私は答弁申し上げたわけでございます。
○益田洋介君　五月八日、土曜日でございますが、ウィリアム・ペリー前国防長官、現在は政策調整官として御活躍でございますが、六月に大統領と議会に提出する予定でございますペリー・レポート、これは北朝鮮に対するアメリカ政府及び議会の政策の骨子の見直しといった内容のレポートになるということでございます。
　その中で大事なことは、九四年の米朝合意厳守、そしてまたミサイル活動停止を求めること。二つ目、日本人拉致疑惑の解明を求める、これは総理がこのたび訪米された一つの成果じゃないかと思います。早速これは骨子の中に入っております。三つ目、北朝鮮の出方を見ながら米朝・日朝関係の改善や経済援助などを検討すると。相当やはり日本とトライアングルな角度で考え方、政策の見直しをしようということがうかがわれます。
　三月十日にペリー調整官が来日した際、総理とお会いになって意見交換されたその延長線上のことではないかと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　米国のペリー北朝鮮政策調整官を中心に行われている対北朝鮮政策の見直しにつきましては、北朝鮮の核やミサイルその他の問題等に対処する包括的かつ日米韓三国が協力して対処することを念頭に置いた総合的なアプローチを検討しているものと承知をしております。
　拉致疑惑につきましては、ペリー調整官より我が国の立場を支持するとの発言を得ているのに加え、先般の日米首脳会談においてクリントン大統領より米国としても取り組んでいきたい旨の発言がなされたところでありまして、今まさに委員がおっしゃったように、小渕総理訪米の成果でもあるわけでございます。
　また、米国は南北対話の進展を図るとの韓国の立場を支持しているものと承知をしております。
　こうした米国の立場につき北朝鮮が前向きに応じるのであれば、米国としても北朝鮮に対して我が国及び韓国とともに前向きな対応をとることが可能になると考えているものと承知をしております。換言すれば、北朝鮮が前向きに応じないのであれば、より厳しい対応を検討せざるを得ないとの立場でもあると承知をしております。
　こうした米国の対北朝鮮政策の見直しは、先般のハワイでの日米韓協議を含め、我が国や韓国との緊密な意見交換を踏まえた上でなされているものでありまして、抑止と対話を基調とし、また北朝鮮の建設的な対応には対話を通じ関係改善を図るという我が国の対北朝鮮政策と基本的な方向性を同じくするものだと、こういうふうに認識をしております。
○委員長（井上吉夫君）　関連質疑を許します。福本潤一君。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　私は、広島市で原爆の傷跡冷めやらぬ昭和二十四年に生まれました。そこで数限りなく戦争の悲惨さは聞いてまいったところでございます。私自身の父親も看護兵でしたので、原爆死者がたくさん出た直後には死体焼却の作業に携わっており、放射能的に言えば私も被爆二世に当たるという人間でございます。この周辺事態法、広島でもまた沖縄でも、さまざまな御意見を聞くと、大変な不安を抱いている方がたくさんおります。
　そこで、日本有事、また周辺事態、さらには日本平時、この関係について昨日からさまざまな質問が出ているんですが、非常にわかりにくいということで、衆議院の公明党の遠藤乙彦理事にこれをわかりやすい形で国民に伝える話はないかということを聞きましたところ、彼は交通信号に例えて、日本有事という事態は赤信号である、周辺事態というのは黄色信号である、日本平時は青信号であるという例え方をしていただいたことがあります。
　こういう例え方で言わないと、周辺事態だけでいつまでも押し問答、禅問答のような話が続いているというところで、総理に、この例え方、青信号、赤信号、黄色信号事態だということについてどういうふうにお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　交通信号に例えてのお話でございまして、今直ちにお尋ねをいただきましたので、必ずしもそのままに当てはまるかどうかわかりませんが、日本有事ということはそれこそ我が国の平和と安全が瓦解をするということでございますから、赤信号というか、あるいは信号機が壊れるような状況のような気もいたしますし、平時というのはそれこそ安寧が保たれ日本国民が安心してほかからの脅威にさらされることなくいくという意味では、それは青信号だろうと思います。
　そこで、周辺事態の状況を黄色の信号とは例えて妙なようなところが大変あるように思います。周辺事態というのは我が国の安全と平和にとって非常にかかわり合いのある事態ということでございまして、その事態は常に十分監視をし、我が国の安全を図るためにその事態が赤そのものにならないということをいたしていかなきゃならないという、この危険信号だということも言い得るかと思います。
　ただ、周辺事態そのものについては既にいずれの地域かにおいて赤信号が出ておりまして、そのことが我が国の安全に大いなる脅威となりかねない事態になっておることも、我が国が主体的に判断することの中には起こってくるわけでございまして、簡単に赤と青の間ということは言えませんが、しかしわかりやすく言えというとかなりわかりやすい説明の仕方ではないか、こう考えます。