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○谷垣国務大臣　企業の社会貢献というのは望ましいことでもあり、特に今委員がおっしゃったように、あれだけの震災復興、ずたずたに切り裂かれた鉄道をどういうように再建していくかというのは大変大事なことだと思います。
　ただ、今政府委員と先生の質疑を私聞いておりまして、会社法制として今のようなことを、社会貢献をしていくということはいいんですが、どこまで取り込めるかというのは、先ほど申し上げたような利益相反であるとか、あるいは取締役等々の善管注意義務というのは、当然、企業法制としては欠くことができない分野でございますね。ですから、今の局長の答弁も、例えば株主総会の特別決議等々をやればできるということを言っていたと思いますが、実際上、なかなか簡単ではないですね、特別決議。
　さて、そこをどういう仕組みがつくれるかというのは、今伺いながらも、会社法の基本法制の中で外してしまうようなことはなかなかできないんだろうと思うんです。どういう手法があり得るのかというのは私どもも検討課題でございますが、相当さまざまな分野から検討しませんと、会社法制という枠内では相当難しいなと。今の伺っていての感想でございますが、そんな感じはちょっと持っております。
○階委員　これはぜひ政府の中でも、実は、今個別の鉄道の例を申し上げましたけれども、例えばＮＰＯとかでも、被災地の復興に関連して、仮設住宅の見回りとかそういうことをやっているところがあって、従来、補助金でやっていたけれども、そろそろ補助金も切れてくる。そうすると、自前で資金調達をしなくちゃいけないんですけれども、当初は寄附がたくさん入ってきたけれども、震災から時間がたてばたつほど、そういう寄附をされる方が少なくなってきます。しかしながら、株の配当ということであれば、一回株を寄附してしまえば、これは会社の業績が悪くならない限り安定的な収入源になるわけですね。
　だから、私はこれは、これから国の財政が厳しい中で、民間の力でもって公共的な仕事を続けていくための一つの有力な選択肢になり得るのではないか、政府の中でもぜひ横断的に考えていただければなと思っています。
　最後に一言だけ、その点について御見解をお願いします。
○谷垣国務大臣　これは、どういう形で今後、会社法制というだけではおさまらない問題だと思います。長続きする視点で、被災地の復興を遂げていくどういう制度があり得るのかという幅広い観点から検討しないと、なかなか答えは出てこないのかなというふうには思っておりますが、委員の問題提起を私も受けとめたいと思います。
○階委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○西田委員　日本維新の会の西田譲です。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　まずは、先ほど提案理由の説明をさせていただきました修正案に関連しての質問をさせていただければと思います。
　先週の質問の際にも、環境省から参考人にお越しいただきまして、質問をさせていただいたところでもございます。なぜ、今回の整備法に水俣病特措法が入っていないのかという質問に対して、環境省の方からは、今まだ株式譲渡するような状況にないというような趣旨のお話がございました。それに対して、私の意見としては、この水俣病特措法の枠組みを維持しなければならないという観点から、ここはきちんと整備法の中にこの段階で入れるべきではなかろうかというお話をさせていただきました。
　そして、実際きょう提案をさせていただいたわけでございますけれども、改めて、この水俣病特別措置法の趣旨、そして、この水俣病問題の解決、救済の原則についてでございますが、この特別措置法ではきちんとこう書かれているわけでございます。三つあります。認定患者に対する確実な補償、救済を受けるべき人々のあたう限りの救済、そして関係事業者の費用負担についての責任及び地域経済への貢献の確保、こういった水俣病特別措置法の原則があるわけでございます。
　そして、これを確保するために、関係事業者の経営形態の見直しが特別措置法でも定められております。原因企業は、裁判所の許可を得て、環境大臣の認可を受けた事業再編計画により設立した子会社にその事業を譲渡、これがもう完了しているわけでございます。この際に、株主総会の特別決議は不要としてあるわけでございます。そして、原因企業は、事業を行う子会社からの配当金を原資として、救済措置対象者への一時金の支払い等を実施する。
　そして、今回の、まさに会社法改正、新しく設置された、子会社が上場する際、株主総会の特別決議が必要という制度の新設の部分についてでございますが、この特別措置法の中では、事業を行う子会社の株式譲渡では、環境大臣の承認が必要と書かれているわけです。そして、環境大臣の承認に当たっての要件、大まかにこれは三つ定められております。将来の個別補償支給業務の実施に必要な経費に充てる補償賦課金を確保できること。そして二つ目が、公的支援に係る借入金債務の返済に支障が生じないと見込まれること。三、株式譲渡の後に債権者の一般の利益が害されないこと。さらには、この譲渡益については、基金に繰り入れて、将来にわたって安定的な補償を確保して、そしてその残額で負債も返済すること。株式の譲渡については、救済の終了、そして市況の好転まで凍結ということがきちんと記されているわけでございます。
　この趣旨というのは、原因企業たるこの親会社、チッソでございますが、事業を行う子会社の株式を譲渡するには、環境大臣の承認を必要とすることによってその適正を担保する仕組みであるというふうに認識をしているわけでございます。
　この特別措置法は、先週もお話ししましたとおり、平成二十一年、自公案が出されて、そして民主党からも案が出されて、そして自公民で三党修正協議がなされて、本当にこの先輩方の御苦労の中で、絶妙な中で成立した特別措置法というふうに思っておりまして、この枠組みをきちんと維持していく、この枠組みに対して、新たな法律的な手続もしくは権利行使の根拠となるようなものは、たとえプラスであってもマイナスであっても入れないこと、これが大事だというふうに考えているわけでございます。
　そして、今回、修正案を提出させていただいたわけでございますけれども、環境省にお伺いしたいと思います。
　我が党の修正案、これは、何度も申しますとおり、今の水俣病特措法の枠組みを維持するものであるという認識を持っているわけでございますが、この認識を共有していただけますでしょうか。
○清水政府参考人　お答えします。
　環境省といたしましては、今回の修正案は、議員立法である水俣病特措法の制定にかかわられた議員の方々のお考えに基づき提出されたものと認識しております。
　環境省としては、水俣病問題の解決に向け、みずからの役割をしっかり果たしていくことが重要であると認識しておりまして、提出された修正案によって水俣病特措法の株式譲渡に係る環境大臣の承認手続について何ら変更がなされるものではなく、環境省といたしましては、水俣病の被害の補償や救済が確保されるよう水俣病特措法の規定に基づきしっかり対応してまいりたい、かように考えております。
○西田委員　ありがとうございます。
　なぜ環境省が出さなかったのか、そういった議論はおいて、きょう修正案を出させていただいたわけですので、修正案を提出した先ほどの意図、認識を共有していただけるか、私は今の答弁はちょっと何か遠回りな答弁だったような気がしなくもないわけでございますけれども、ぜひとも、共有するというふうに受けとめますので、この水俣病特別措置法の趣旨、枠組みを維持する、そういったことを堅持していただければというふうに思うわけでございます。
　その中で、この特措法が、議員立法で制定して以降、閣議決定された救済の方針があるわけでございまして、それに沿って運用がなされているわけでございます。今、株式譲渡に対して環境大臣の承認その他要件について何ら変更が発生するものではないというふうに伺いましたけれども、この閣議決定された救済の方針に、今回、我が党の修正案が何らかの影響があるとお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○塚原政府参考人　お答えします。
　水俣病特措法に基づきまして平成二十二年に閣議決定をされました救済措置の方針につきましては、水俣病被害者の方々に関する救済措置の内容を定めたものでございまして、今回の修正案が影響を及ぼすものではないと考えております。
　いずれにいたしましても、環境省といたしましては、水俣病問題の解決に向けてみずからの役割をしっかり果たしていくことが重要であると認識しておりまして、被害への補償や救済が確保されるよう水俣病特措法に基づきしっかり対応してまいりたいと考えております。
○谷垣国務大臣　けさ役所に参りまして、きょうの委員会ではどういう議論をするのか、西田さんは何をお聞きになるのかなと。監督とは何かというお問いかけですけれども、おお、そう来たか、実は予想もしていないボールが飛んできたなということでございます。
　それで今、神田先生の言葉を引かれましたけれども、監督という言葉は、法律上、定義は何も書いていないんですね。監督は書いていない。それで似たようなもので監査というのはどうかというと、監査という言葉にも定義が書いていないんですね。昔、司法試験の勉強をしておりましたころ、定義がちゃんと言えるようになると合格は間近い、後輩を見ていてもそういう感じがしたわけでございますが、これはなかなか難しい。
　ただ、もう少し考えてみますと、監査というのは、業務執行を監査するといいますか、業務執行のいわば適法性を確保する、違法であるか合法であるか、あるいは不正を働いていないか、そういうことが監査の観点にはあると思うんですね。その意味での合法性を判断するということだろうと思います。
　それに対して監督というのは、合法性ということであれば法という基準があるわけですから、一定の基準をもって判断をしていくということだろうと思います。しかし、監督という言葉は、そんな合法性というようなことに限定されているわけではありません。むしろ、企業統治全体の観点から、業務の効率性とか、あるいは企業の目的をどれだけよく達成するというか、よく追求していくか、そういう観点が入っているのではないかというふうに私は思います。
　したがいまして、神田先生のおっしゃるように、簡単に、まだ私も、これはなかなか合格点をいただけるような答弁ではないな、定義がよく言えないということでありますが、それだけに、ある意味で、会社の目的、企業経営の目的全体を見ながら判断をしていかなければならない。問題は、それは経営者や何かが日々判断しておられることでございますから、難しくはないんですけれども、定義しようと思うと極めて難しいことなのではないか。
　至らぬ答弁でございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　私は、今の大臣の答弁は逆にすっと落ちてくるのでございます。
　やはり会社の経営を外から常識的に眺めておりますと、取締役会の規定にもあるとおり、まず業務執行に対して計画し、そして決定があって、実際に業務執行して、その後は、その執行した結果の実績について評価して、取締役会ではその評価を共有するわけでございますね。そして、必要があれば業務改善の検討をしていって、そしてまた、決定があって、新たに執行。
　こういう一連の流れでやっていく中で監督といったものを位置づけるのであれば、この定義というのは、業務執行の後の経営実績の評価、そしてその評価の共有、さらには業務改善の検討、こういったことがやはり監督ということに当たるのではなかろうか。
　今回、このコーポレートガバナンス強化の話になってくると、どうしても、そうではなく、何か対立的な考え方がベースになって議論されていってしまっておって、それだけだと、私は、決して、監督といった、この法律に定義されていないわけですけれども、法律にある言葉の解釈では足りないような気がして、質問させていただきました。
　最後にもう一点。このやり方をいかにして担保していくかということの中には責任という大事な概念があろうかと思いますが、今回は、会社法四百二十七条の責任限定契約、つまり責任免除の範囲が広がるわけでございますね。コーポレートガバナンスの強化をやっていくんだという一つの目標を掲げておきながら、一方で、責任限定契約ができる範囲を拡大する。つまり、責任免除の範囲を拡大する。これまで社外取締役とか社外監査役にしかなかったものが、そうでない取締役に対しても責任免除と。
　私はやはり、これから取締役会、取締役の役割、コーポレートガバナンス強化、こういった路線の目標を掲げている以上、むしろ、それとは相反する改正になってしまっているのがこの四百二十七条の責任限定契約の範囲の拡大じゃなかろうかというふうに思うわけでございます。あるいは、もっと踏み込んで、私は、これは責任限定契約そのものというものの是非、つまり、要らないのではなかろうかという議論も含めて、狭めてよかったのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　当然、先ほどから、社外取締役の問題では、なり手がいないから、そういったことに配慮をして責任限定契約というものがあろうかと思うんですけれども、やはりそれは、何か大義とは違う技術論で改正しちゃったなという印象を持たざるを得ません。当然、社外取締役になる方にしてみれば、こんな責任が万が一のときにあるのかと思うとちゅうちょするのかもしれませんけれども、それぐらいの役割がむしろあるというのが、今回コーポレートガバナンス強化の目標として掲げられていることではなかろうか。
　そして一方で、私は、この決定に関しては、司法による事後規制といったものをもうちょっときちんと重視すべきだろうというふうに思います。会社法で責任を限定するというよりも、司法による事後規制をきちんと重視した上で、この責任限定契約そのものの是非も議論していく必要があろうかというふうに思います。
　これは御当局からで構いませんので、御意見を頂戴したいと思います。
○江崎委員長　深山民事局長、時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁願います。
○深山政府参考人　今委員の指摘されたとおりで、今回の改正で責任限定契約の範囲を拡大しております。
　御案内のとおりですが、もともと責任限定契約の締結が許容されている理由というのは、大きく二つあります。
　現行法では社外取締役等に認められていますが、この社外取締役等はみずから業務執行を行っていない、経営に対するチェックをすることが期待されていて、会社に対して責任が発生する原因になる事実あるいはリスクを十分自分でコントロールできない、チェック役ですので、そういう立場にあるということと、もう一つは、まさにお触れになった候補者を確保するという必要性もある。だから、無限責任という枠ではなかなか候補者が得られにくい、この二つです。
　今回拡張したというのは、社外取締役の要件を厳格化いたしました。そのことによって、今までは社外取締役であって責任限定契約を結んでいた者が、今後は、社外取締役でない、単なる業務執行しない取締役ということになります。
　こういう人たちが一群誕生するということに改正法施行後はなりますけれども、先ほど述べた、経営に直接タッチしていないチェック役である、つまり業務執行はしていない、それから、人材の確保の要請はやはりあるということを考えると、このような者についても責任限定契約を今後も締結できるように担保しておくのが相当だ、こういう判断から、今回、結果としては、社外取締役等の要件の厳格化に伴って、業務執行していない取締役について、形の上では責任限定契約ができる範囲を広げた形になっている、こういうことでございます。
○西田委員　時間を超過したことをおわび申し上げます。
　ただ、この点につきましては、また二年後の見直しの際にぜひ俎上にのせていただければというふうに意見を述べさせていただきまして、質問を終わります。
○高橋（み）委員　日本維新の会の高橋みほでございます。
　きょうもどうぞよろしくお願いいたします。
　私は、先回の参考人の方たち四人のお話を聞きまして、やはり監査等委員会の設置をする方向性というのは、何といっても正しいものであるなと実感いたしました。そして、社外取締役の導入という点に関しましては、やはり必要性というものを皆さん述べられておりましたので、今の現実では難しいのかもしれないんですけれども、本当のところは、民主党さんの案のように、最低一人は義務づけするべきではないのかなというような印象を持ちました。
　ただ、先回の参考人の方たちのお話では、社外取締役の人材が少ないというようなことがあるから義務づけがなかなか難しいんですというような印象を述べられた方たちがいらっしゃったかと思うんです。
　ちょっと話題はかわるのですけれども、よく女性の登用というふうに言われるときに、実際女性に、そこに足りる人、能力がある人が実は足りないんだというような議論があるかと思うんです。上場の役員に何人か女性を登用するというときに、そこにふさわしい人がいないというような議論がされるんですけれども、私は、その話を聞くたびに、いや、そんなことはないはずだ、実際にきちんと探していないんじゃないかというような印象を持ちました。
　ですから、ここの社外取締役というところも同じであって、実際、いないのではなくて、きちんと探していない、自分たちの内部だけでやりたいというような意識があって探していないんじゃないかなというような印象を強く持ちました。ですから、これからも、私たちは、この会社で社外取締役を入れているのかどうなのかということをきちんと見ていくべきではないかなというような印象を持ちました。先回の参考人の感想でした。
　先々回、私、天下りの防止につきまして、谷垣大臣に質問させていただきました。そのときの御答弁は、やはり日本の法制度上、会社法では天下りの防止を規定するというのは妥当ではないというお話でした。実際それはそうかなというような意識もあるのですけれども、この前は時間がなかったものですから総務省さんにお尋ねすることができませんでしたので、今回は、それでは総務省さん側から、どういうようなことになっているかというのをお伺いしたいと思っております。
　私の問題意識としましては、社外取締役にいろいろな人材がいらっしゃる、必要だということは当然でありまして、官僚とか行政の経験がある方たちを入れるというのも、もちろん一定限度の必要性もあり、妥当性もあるとは思うんですけれども、天下り先になってしまって、ある一定の業種が関係する官庁から大体行ってしまうというようなことになりますと、余り妥当ではない、癒着が起こる可能性があるのではないかというふうに懸念しております。
　その点、今どのような法制度になって、例えば、この社外取締役というのにどんどん公官庁の方々が天下りしても、現実的に今の法律的には問題がないのか、お尋ねしたいと思っております。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの観点、国家公務員制度の観点から申し上げますと、国家公務員が再就職すること自体は法律上禁止しておりませんが、再就職に関して問題となりますのは、予算、権限を背景とした再就職の押しつけ等の不適切な行為でございまして、平成十九年の国家公務員法の改正により、各府省による再就職あっせんの禁止や、利害関係企業等に対する求職活動の禁止等の厳しい規制を導入したところでございます。また、規制違反行為に関する監視体制としましては、再就職等監視委員会を整備しているところでございます。
　今後とも、再就職等監視委員会による監視のもと、再就職規制を厳格に運用してまいりたいと考えているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　それでは、今回の会社法の社外取締役に公官庁の方たちが天下りをするという点に関してはどのようになりますか、教えてください。
○笹島政府参考人　社外取締役の選任のあり方につきましては、国家公務員制度の観点からは、申し上げる立場にはございません。
○高橋（み）委員　それでは誰にお尋ねしたらいいのかなというような疑問はあるのですけれども、やはり、日本の官僚さんというのはとても優秀であって、企業から求められるということもありますけれども、国民の目線からいいますと、公務員さんがある程度の会社に入る、そして高給を持っている、余り仕事もしないというような不満というのも実際にはあると私は思っております。（発言する者あり）あると私は考えております。ですから、そこに関しましては、ぜひ皆さん監視をして、きちんと見ていくべきではないかと私は思っております。
　次に、先回までとはなるべくかぶらないように、ちょっと細かい質問をさせていただければと思っております。
　ある企業が、昨年度、社外取締役を設置していなく、また定時株主総会に提出した次期取締役の選任議案にも社外取締役の候補者を含んでいなかった場合、改正点では、二つの説明が求められております。それは、事業報告において、昨年度の不設置に関し社外取締役を設置することが相当でない理由を説明する。もう一つが、会社法施行規則で、株主総会参考書類に、次年度の取締役候補の中に社外者がいないことに関して社外取締役を設置することが相当でない理由を記載することが求められているという、二つが求められております。
　考えてみますと、事業報告では、昨年度の不設置の理由であり、過去の事実の報告となるのですけれども、これに対して、株主総会書類の記載は、未来のことに対する記載であります。そうすると、厳密に考えますと、これらは、同じ内容になる場合もあるでしょうけれども、そうでない場合もあるというふうに考えます。
　そこで、この両者の関係というものはどうなっているのか、少し細かいですけれども、お尋ねしたいと思います。
○深山政府参考人　今御指摘ありましたように、事業報告と株主総会参考書類において、社外取締役を置くことが相当でない理由を説明しなければならないという法務省令を改正することを検討しております。
　この両者の関係ですけれども、まず事業報告における説明と、株主総会参考書類における説明とでは、説明される頻度が異なります。すなわち、事業報告における説明は、毎事業年度ごとに行われる。これに対して、株主総会参考書類における説明は、社外取締役を置いていない上場会社等が社外取締役の候補者を含まない取締役の選任議案を株主総会に上程する場合に求められる。取締役の一般的な任期は二年ですので、一事業年度に一度も説明されないことももちろんありますし、臨時の株主総会でこの議案がかかればそこではもう一度説明されるということもあります。
　次に、事業報告と株主総会参考書類とではいつの時点における相当でない理由なのかというのがそれぞれ異なる、これは今委員御自身が触れられたとおりでございます。事業報告において説明される相当でない理由というのは、毎事業年度の末日におけるもの、過去の事業年度の末日における事情ですし、株主総会参考書類において説明される相当でない理由というのは株主総会時点のものですので、普通だと三カ月ぐらい時間が違うということで、基準となる時間が異なりますので、内容も異なり得ることだと思います。
　このように、同じ文言ではございますが、事業報告における社外取締役を置くことが相当でない理由の記載と株主総会参考書類におけるそれとは頻度とか時点とかが異なりますので、それぞれに意義があるものだと考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　そうしますと、事業報告の内容が不十分だった場合と参考書類が不十分な記載だった場合、また片方だけではなく両方とも不十分だった場合といろいろなケースが考えられると思うんですけれども、これらの場合、取締役選任決議に関しまして効力というのはどうなるのかを教えていただきたいと思います。
○深山政府参考人　まず、株主総会参考書類における相当でない理由の記載に不備があった場合から先に説明をいたします。これは取締役選任議案のまさに参考として株主にお渡しするものですので、ここでの相当でない理由の記載が不十分あるいは不備であったというような場合には、株主総会の招集手続の法令違反があるものとして、その取締役の選任議案に係る株主総会の決議に瑕疵、取り消し事由ですね、決議取り消し事由があると判断される場合があり得るものと思います。
　これに対して事業報告の方では、そういう特定の何か決議と結びついているわけではありませんので、先ほど取締役の選任決議に影響があるかというお尋ねでしたが、そこに直接の影響があるわけではなくて、むしろ不備や虚偽があれば、過料の制裁を受ける、こういう形で制裁がかかるということになっております。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　今までは、同じような理由を皆さんが書かれるというようにちょっと理解している節もあるかと思いますので、今回ちょっと細かいとは思いましたけれども、質問をさせていただきました。
　それでは、次といいますか、四月の二十一日の日経新聞に、社外取締役三分の一以上に、対日投資増へ政府が提言という記事が載っておりました。これは、二十一日にまとめました対日直接投資に関する有識者懇談会報告書というもので、各企業に社外取締役を三分の一以上置くように提言したというような記事でございました。
　この内容は、外資系企業の経営者から意見を聞いて、取引先などさまざまな利害関係の立場が複合的に日本の企業統治をするときに考慮されるため、外国企業に比べ透明性に欠け、企業の収益性の低さの一因となっている点があるから、日本の企業統治に関してもっとしっかりやりなさいというような意見と、あとこの作成に携わった一人が、生え抜きの役員ばかりだと海外から条件のよい買収の申し出があっても、自社を防衛する経営判断に傾きがちだと話したというような記事が載っておりました。
　法務省さんにお伺いしたら、この記事自身がちょっと勇み足というのか、妥当ではなかったのではないかというお話だったんですけれども、一応、この対日直接投資の報告書というものにおきまして、各企業に社外取締役三分の一以上を置くように提言したとまでは言えないというお話なんですけれども、実際にここの会議におきまして、政府としましては、社外取締役を三分の一以上置くべきであるというような意識があってこのような報告書がまとめられたのか、そのあたりのことをお尋ねしたいと思います。
○西村副大臣　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、この対日直接投資に関する有識者懇談会の報告書は、対日直接投資の拡大に向けた課題について外国の企業経営者の方から直接ヒアリングを行いまして、その方々の意見をいわばストレートに、そのまま、余り加工せずに整理し、取りまとめたものでございます。
　御指摘のその社外取締役に関する提言も含めて、私どもとしては、将来、日本の産業界の構造改革あるいは透明性につながるものとして、全体として非常に貴重な御意見をいただいたというふうに受けとめております。
　今後、関係各省においても検討してもらえるように促していきたいというふうに考えておりますけれども、現時点でこのことについて特定の判断をしているわけではございませんので、今後の検討課題として貴重な御意見をいただいたというふうに理解をしております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ということは、特定の判断はしていないということなんですけれども、社外取締役を三分の一以上にふやしていくべきだというようなお考え自身はないのでしょうか。
○西村副大臣　海外の皆さんから、そういうふうにすべきだという御意見をいただいたわけでありますので、私どもとしては、その意見を受けとめて、今後、法務省を含めて関係省庁ともしっかり議論をしていきたいと思いますが、今回のこの社外取締役に関する法改正については、実効性を高めるものとして、私どもとしては大きな一歩というふうに考えております。
○高橋（み）委員　副大臣、どうもありがとうございました。
　次に行きまして、新設される監査等委員会設置会社における取締役会と代表取締役の権限についてお尋ねいたしたいと思います。
　監査等委員会設置会社というのと監査役会設置会社の区別に関して、私はすごく疑問に思ったんです。
　監査役会設置会社というのは、代表取締役、つまり業務執行の取締役に対して、取締役会が選定、監督をする。監査等委員会設置会社にすると、取締役会が選定、監督するんですけれども、その取締役会の中にいる監査等委員会が監査、監督するということになっているんです。とすると、代表取締役と取締役会の関係というものが、この監査役会設置会社と監査等委員会設置会社では異なるようになるのかというのがちょっとはっきりしていないんじゃないかなというような印象を持ちました。
　そこで、この新しい会社における取締役会と代表取締役の関係というものが、例えば、今までの監査役会設置会社などとは異なるのかという点を教えていただければと思っております。
○谷垣国務大臣　今の委員の御質問は、今度の制度の基本的なたてつけに関するといいますか、私の御答弁もやや理に走ってしまった答弁になるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　それで、言い間違えないようによく舌の回転を滑らかにして申し上げなきゃいけませんが、監査等委員会設置会社の取締役会、これは、代表取締役を選任あるいは解任する権限を有しておりまして、こういう権限を背景に代表取締役を含みます取締役の職務執行を監督していく、これを職務としているわけですね。
　それから、監査等委員会設置会社の取締役会は、原則として重要な業務執行の決定を行うとされておりまして、これにより決定された業務を代表取締役が実際に執行していく、こういうつくり方ですね。
　もっとも、監査等委員会設置会社の取締役は、過半数が社外取締役である場合、あるいは定款の定めがある場合には、取締役会の決議によりまして、重要な業務執行の決定を取締役に委任することができるとなっております。
　こういう規律を認めることによって何を目指しているかということになりますと、いわゆるモニタリングモデルと申しますか、取締役会がいろいろ決定していくというよりも、業務執行者に対するチェック、監督を中心として取締役会を機能させていこう、そういうことをより強く志向したシステムをとり得る、そういう選択肢を持っていくということを可能とさせている、そういう狙いを持っているわけであります。
　それで、監査役会を設置した監査役会設置会社の取締役会の職務は、これは監査等委員会設置会社における原則的な取締役会の職務と同様でございます。
　これに対して、指名委員会等設置会社におきましては、代表取締役にかわりまして代表執行役が置かれるわけですが、その取締役会は代表執行役を選任、解任し得る権限を背景として、代表執行役の職務の執行を監督することをその職務としている。それからまた、監査等委員会設置会社がいわゆるモニタリングモデルをより強く志向した機関構成を採用した場合と同様に、取締役会決議により重要な業務執行の決定を執行役に委任することができることというふうになっております。
　したがって、監査等委員会設置会社の取締役会と代表取締役との関係は、原則として監査役会設置会社の取締役会と代表取締役の関係と同様と言うことができると思います。
　それで、モニタリングモデルをより強く志向したシステムを採用した場合、つまり、取締役会は業務執行者に対するチェック、監督を中心にやっていくんだというモデルをつくった場合には、指名委員会等設置会社の取締役会と代表執行役との関係と同様である、こういうことだと思います。
　やや理屈に走った説明を申し上げました。
○高橋（み）委員　丁寧な御説明ありがとうございました。
　最後に、三つ委員会があるならともかく、今回の場合は委員会が一つなので、定款の規定だけで大幅に取締役会の権限を代表取締役に委譲できる点にちょっと問題があるのではないかという質問を用意していたんですけれども、時間が参りましたので、今回はお答えは省かせていただきますけれども、私としましては、その点ちょっと大丈夫かなという疑問というか心配をしているということだけ述べさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○江崎委員長　次に、椎名毅君。
○椎名委員　結いの党の椎名毅でございます。
　本日、二十分ということで質疑時間をいただきました。ありがとうございます。
　前回、一時間、キャッシュアウト、親子会社法制について、実務的なところから細かく聞いてまいりましたけれども、本日、総括ということで、収れんしてきた論点、いわゆる社外取締役の設置の義務化をするか否かというこの論点について伺ってまいりたいというふうに思います。
　参考人からも先日非常に貴重な御意見をいただきまして、私自身も勉強させていただきました。社外取締役を置くということそれ自体は、取締役会において、実際に業務執行に当たる経営者に対して、業務の妥当性まで含めて監督、評価することが期待できるということなんだというふうに思います。
　先ほど大臣の西田先生への答弁を拝聴していて、監査役の役割というところで、妥当性監査とそれから適法性監査という、いわゆる神学論争のような議論が昔からずっとあったなというのを思い出していたところでございますが、まさに業務執行者ではないものの取締役という立場を持つ社外取締役には、業務の妥当性を含めてチェックしていくことができるというところが非常に大きな意義なんだろうというふうに思います。義務化に反対をされていた佐久間参考人も、この意義については非常に肯定的に表現をしていたなというふうに思ったのが印象的でございました。
　私自身は、実務的には社外取締役の人材確保の方が重要であり、義務化をするかしないかというのは結果であって、余り重要ではないということを申し述べてまいりました。
　では、実際義務化をすべきかどうかについてどういうふうに我が党で考えているのかというところについて少し申し述べますと、私自身は、海外の投資家からの見え方という意味で申し上げますと、監査役会設置会社また監査役設置会社において、少なくとも金融商品取引所、東証なんかですね、上場している会社については、社外取締役、特に独立取締役と呼ばれる利益相反のない、そういう社外取締役を複数名設置することを義務づけていくことが望ましいというふうに基本的には考えています。
　大きな理由というのは、やはり海外の投資家からの見え方というところと、それから、ソフトローというところで今までやってきた中で、なかなか現実的に進んでこなかったというところに私自身は大きな理由を置いております。
　そこで、大臣に改めて伺いたいんですけれども、今回、法制度として、大臣も慎重な言葉を選んで答弁されていらっしゃいましたが、義務化はしていないものの、事実上そちらの方に誘導されていくような制度設計にはなっているだろうというふうにおっしゃっていただいておりますけれども、では、これは現実的に、例えば、社外取締役を置くことが相当でない理由というのを株主総会で説明したり、それから関連書類で報告したりすることを強制することによって、どういうふうに世の中がこれから変わっていく、社外取締役の設置に誘導されていくと期待しているのか、どのようにお考えかというところについて御所見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　まず、今回の制度の立て方は、法制審議会等々の議論を踏まえまして、社外取締役を義務づけするというコンセンサスは得られなかったから、義務づけはしておりません。しかし、今度の制度の立て方は、形式的に社外取締役をつくるだけでは意味がないではないか、では、社外取締役を置かないならば、その実質的な理由をやはり毎年説明させようという仕組みでありますから、これは、現実に今あらわれてきている効果から見ましても、そんな面倒くさいと言うと言葉は悪いですが、面倒くさい説明をするより、では社外取締役を置いてみようかという方向に作用しているように感じております。
　それがどれだけ定量的に効果があらわれるかは、私はまだよくわかりません。これはやはりよく見ていかなければいけないと思いますが、問題は、その社外取締役を、確かに、今、椎名さんがおっしゃったように、外から見える、海外から見た場合の効果、海外から見た場合の透明性の印象ということも私は大事なポイントだろうと思います。
　したがいまして、問題は実質なので、そういう自律だけではなかなか企業統治の改善は見込めないぞということもございますから、どういうふうにこれから進んでいくのか見ていかなきゃなりません。二年後の見直しということでありますが、そのあたりも十分見きわめて、また判断してまいりたいと思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　附則の見直し規定というのは、重要度に応じて、見直し規定が入っている割に見直されないこともたまにあったりして、それについては野党である我々としては文句を言ったりすることもあるんですけれども、この問題については、きちんと二年間経過を見ていただいて、附則の見直し規定による法による強制というところまで踏み込む必要がもし仮にあれば、そこまで踏み込んでいくということをぜひやっていかなければならないなというふうに私自身は考えております。
　私自身は、先ほど大臣も高橋委員の答弁でもおっしゃっていましたが、モニタリングモデルというものを採用し、取締役会により業務執行者を監督する、オフィサーとダイレクターの分離というところなのかなというふうに思いますが、こういう英米でよく使われているシステムと同じような、類似したシステムをシステムとして使うことによって、割と海外からの投資家からわかりやすいというところが非常に大きい部分があるというふうに思っています。
　監査役が悪い、監査役会が悪いというわけではなくて、いわゆる助言モデルというモデル自体がなかなか理解が得られづらいというところが正直なところだというふうに思います。私の実務でやってきた感覚としても、同じ問題意識というのはやはり共有している部分があると思っております。なので、引き続き注視、検討というのをお願いしたいなというふうに思います。
　引き続き、実際、社外取締役を置くことが相当でない理由というものを説明するということの効果というものをやはりきちんと確認しておかなければいけないなというふうに思います。
　実際に、これがグレーなところがやはり問題になるんだと思うんですね。社外取締役を置くことが相当でない理由だと会社は言って、それを報告書類に提示し、株主総会に開示をする、説明をするという状況が想定されるわけですけれども、内実、よくよく聞いてみると、置くことが相当でない理由ではなくて、置かない理由だったりする可能性もあり得るわけですね。そうしたときに、株主が、置かない理由だと中途半端で足りないということをきちんと争っていくことができるというのが一つの実効性担保のあり方かなというふうに思っています。
　そういう意味で、こういった不十分な説明のときにどういう形で対応していけばいいのかというところについて、局長に伺えればと思います。
○深山政府参考人　社外取締役を置くことが相当でない理由というのは、幾つかの場面で説明しなくちゃいけません。御案内のとおりです。
　法律で義務づけられている株主総会における取締役の口頭での説明義務、これが不十分だった場合には客観的に善管注意義務違反の状態になるということは間違いないと思うんですが、さて、これを、訴訟でと言われましたが、訴訟でどう追及するかというのは、そう容易なことではありません。
　まず、損害賠償に結びつくかという問題が一つありますし、その後、株主総会でどういう決議がされるか、その決議と因果関係があるような関係になっているのかというあたりが問題になって、一概に、こういう形でこういう賠償をとれますとか、責任追及ができますというのは、ちょっと申し上げにくい状況でございます。
　ただ、ほかの場面、これは先ほどの御答弁の繰り返しですけれども、事業報告と株主総会参考書類での開示については、事業報告については、虚偽のものであったり書かなかったりという評価になれば過料の制裁ということになりますし、株主総会参考書類は、まさに選任議案が出ていますので、その議案についての瑕疵になって取り消し事由になる、こういう形で責任が追及されるということになると思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　この間の参考人質疑のときも同じ質問をさせていただきましたが、局長からも丁寧な御答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、株主総会関係書類という意味で申し上げますと、理論上、確かにおっしゃるとおり、決議取り消し事由には恐らくなり得るだろうというふうに思います。それは正しいと思うんですけれども、では、実際それが、決議取り消しの訴えというところをやっていくことが実務的にできるのかというと、結構厳しいんじゃないかなというのが実務感覚だと思っています。太田参考人も、実務的にはなかなか難しそうだということをおっしゃっておりましたけれども、私自身も、企業法務をやってきた弁護士としての感覚としては、やはり難しいだろうなというふうに思っています。
　さらに、先ほど局長からもおっしゃっていただきましたが、一応、善管注意義務の内容にはなるということで、社外取締役を置くことが相当でない理由というものをなおざりに、中途半端に説明すると、恐らく善管注意義務違反にはなるだろうというふうに思います。
　しかし、それによって株価が下がったとか明確に因果関係が立証できない限り、局長がおっしゃるとおり、やはり訴訟で争っていくというのは非常に難しいかなというふうに思います。現実に被害が株主に生じていない中で過料の制裁というのを促していくというのもなかなか現実的でない部分もあるなというふうに思っていて、その実行可能性というのは若干疑問の余地があるなというふうに私自身は少し思っております。
　日本の、東証一部なんかに上場している上場企業の特に法務部の方々は非常に優秀で、かつ、非常にコンプライアンス意識が高いので、役所がこうしてほしいといったら、それにあらがって中途半端な理由を説明することは恐らくないだろうというふうに思います。
　なので、私の疑念が杞憂に終わることを私自身は思っておりますが、上場したばかりの会社とかですと、なかなかそこまできちんと説明することがかなわないということもあるかもしれません。そういったところについてはこれからもきちんと注視をしていかなければならない問題ではないかというふうに思っています。
　三点目ですけれども、どちらが鶏でどちらが卵かという話なのかもしれませんけれども、現実的にこの社外取締役の活用というものが進んでくる段階になると、それにふさわしい人材がこの日本のどこにいるかというのがやはり一番重要になってくると思います。
　現実的に、実際に取締役会に出席をし、代表取締役というか業務執行の代表者、執行役という役職がついている場合もあるかもしれませんけれども、業務執行の代表者に対して、その業務の進め方について妥当ではないとかんかんがくがくの議論をして、その暴走をとめていく、そういう能力、識見のある人というのはこの日本の中にそんなに多くないかもしれないんじゃないかなというふうには思っていて、やはり経営になれている人材というのをこれからどう確保していくかというのが一つの大きな課題だというふうに思います。
　そこで、産業界主管であります経済産業省の参考人に、ぜひ御所見をいただきたいなと思います。
○広瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　社外取締役の人材についてのお尋ねでございますけれども、証券取引所が行いました集計によりますと、一部上場会社、御案内のように、六二％が社外取締役を一名以上選任しておりまして、また、どのような人を選任しているかといったところにつきましては、これは平成二十四年段階の数字でございますけれども、監査役設置会社が導入している社外取締役のうち七八％がほかの会社の出身者、八％が弁護士というふうに選任をしております。
　このように、現在も多くの企業が自主的な判断で、ほかの会社の経営経験者を中心に多様な人材を選任して、その経験を企業経営に生かしているものというふうに理解をしております。
　いずれにしましても、先生御指摘のとおり、形式だけの社外取締役の導入というふうになってはならないのは御指摘のとおりでございますので、この社外取締役が実質的にも活躍できるように、どのような人物を選任するかにつきましては、それぞれの企業が自分の会社の状況を踏まえまして、コーポレートガバナンス向上の観点から適切に判断をしまして、しっかりと人材確保に努めていくといったことが大事だと思っております。
　今回の会社法の改正によりまして、今までも多くの企業で進んできましたこうした社外取締役の選任、この動きがさらに広がりを見せて、こうした社外取締役に就任をする企業の経営の経験者などがふえまして、結果として、こうした社外取締役になり得る人材の裾野が広がっていくといったことを期待しております。まずは、今回の会社法改正の施行状況をしっかりと見きわめるといったことが大事だというふうに思ってございます。
○椎名委員　ありがとうございます。非常に御丁寧な答弁をいただきました。
　まずは、おっしゃるとおり、どういう状況になっていくかという世の中の流れを見ていくことというのも必要だと思いますし、それによって経営人材の流動性が高まるということがやはり非常に重要ではないかなというふうに思います。
　日本人の特性というか日本の文化の特性として、なるべく人のところの土俵には踏み込まないで、余り偉そうなことは言わないみたいな、そういう控え目な精神もあったりするかもしれませんけれども、やはりそういう精神だとなかなか社外取締役としての役割を果たし切れないというふうに思います。
　いざとなると人事権まできちんと行使をし、人事権というか人事に対する票ですけれども、そこまで行使をし、本当にだめな取締役を解任するという覚悟を持った上で社外取締役に臨んでくれる、経営能力にたけた人、そういう人をやはり確保していかなければならないだろうなというふうに思っております。
　弁護士というのは、職域拡大エリアとして期待している向きもあるやに聞きますけれども、弁護士自体がかなり不適当だと言うつもりも毛頭ありませんけれども、私自身は、内外の投資を集めていくという意味で申し上げますと、弁護士に期待される部分は適法性の確保というところのチェックかなというふうに思っていますので、それ以外の役割を果たしてくれる社外取締役が充実することを期待しています。
　最後に、監査等委員会設置会社というところについて大臣に伺います。
　今回、この監査等委員会設置会社という類型を新たに設けたわけでございます。これ自体は、使い勝手はよさそうだなというふうに直観的に正直に思った次第でございます。今までの委員会等設置会社、今回の改正によって指名委員会等設置会社と名前が変わるわけですけれども、委員会等設置会社と比べると、やはり使い勝手はよさそうだというふうに思います。
　しかし、監査役会設置会社という今現状のたてつけから、ここにこの新しい制度を使っていくには、やはり一つ大きなハードルがありそうだなというふうには思うんです。こちらの方に移行させていくに当たって、どういうふうに考えていったらいいのかというところについて、大臣の御所見を伺いたいと思います。あわせて、委員会等設置会社が使われなかった反省みたいなところも踏まえていただけると非常にありがたいなと思います。
○谷垣国務大臣　監査等委員会設置会社がどういうふうになっていくかというのは、今予想するのはなかなか難しいなと思いますが、ただ、私どもが聞いておりますのは、海外の機関投資家の方々なんかは社外取締役の選任というのにかなり注目しておられて、それに期待する向きがかなりあるように聞いております。
　そうなりますと、海外の機関投資家が大株主になっているような企業、これは、今、監査役設置会社はそういう企業が多いと思うんですね。ですから、監査役設置会社などから監査等委員会設置会社が選択されていくという道筋があり得るのかな、これは期待も込めてそう思っているわけでございます。
　それから、なぜ今の委員会設置会社が余り利用されなかったかということでありますけれども、これは大変低い水準にとどまっているのは事実でありますが、やはり社外取締役が委員の過半数を占める指名委員会それから報酬委員会、そこが、業務執行者の指名であるとか報酬を決定するということに対するアレルギーが相当あったのかなというふうに一応総括しております。
　そこで、結局、監査等委員会、さっきのように海外の機関投資家等の動向は一つあるわけですが、インセンティブみたいなものがあるのかというと、決定的なインセンティブとは言えないかもしれませんが、取締役が株式会社との間で利益相反取引をするに当たって、監査等委員会がこれを承認した場合には、取締役の任務懈怠の推定規定を適用しないということになっております。
　これが決定的かどうかは、ちょっと私もそう断言はいたしませんが、利益相反行為自体は、取締役が利益相反というのはしょっちゅうあることでありますので、こういう任務懈怠の推定が働くということになっておりますから、そういうものが働かなくなっていくというのは一つのインセンティブとして機能し得るのかな、こんなふうに思っているところでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　時間も来たので終了しますけれども、やはり大臣もおっしゃるとおり、それがなかなか決定的かと言われると少し難しいかなというふうには思います。委員会等設置会社というのが人事権まで含めて社外の人間に託すことに対するアレルギーというのは、それは本当におっしゃるとおりだと思います。
　しかし、監査等委員会設置会社だったら社外取締役を複数設けていくということ、さらに言うと、それの目的とするコーポレートガバナンスの強化は、最後、人事権まで行使してもらうというところ、ここに大きな意味が恐らくあるんだろうと思うので、そのアレルギーというかハードルを乗り越えないとなかなか進んでいかないんじゃないかなというふうに私自身はちょっと危惧しています。
　しかし、ぜひ、この法の予定する方向に進んでいき、ガバナンスを強化していく方向になればいいなと私自身も祈念しております。
　これで終わりますけれども、本日は、本当にありがとうございます。
○江崎委員長　これにて各案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
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○江崎委員長　この際、第百八十五回国会、内閣提出、会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、大塚拓君外一名から、自由民主党及び公明党の共同提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。大塚拓君。
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　会社法の一部を改正する法律案に対する修正案
　会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○大塚（拓）委員　ただいま議題となりました両修正案につきまして、自由民主党及び公明党を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、会社法の一部を改正する法律及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の法律番号中「平成二十五年」を「平成二十六年」に改めるとともに、既に成立した産業競争力強化法の法律番号を付すことであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○江崎委員長　これにて両修正案の趣旨の説明は終わりました。
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○江崎委員長　これより各案及び各修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　私は、民主党・無所属クラブを代表し、我が党提出の会社法の一部を改正する法律案に賛成、内閣提出の会社法の一部を改正する法律案に予備的かつ消極的に賛成、内閣提出の会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び同法案に係る日本維新の会提出の修正案に賛成の立場から討論を行います。
　さて、会社法は、六法の一つである商法から分離独立して平成十七年に制定されましたが、会社が社会的、経済的に重要な役割を果たしていることに照らして会社を取り巻く幅広い利害関係者からの一層の信頼を確保する観点から、企業統治のあり方や親子会社に関する規律等を見直す必要があるとして、民主党政権時の平成二十二年二月から見直しが進められてきました。平成二十四年九月に、法制審議会が会社法制の見直しに関する要綱案及び附帯決議を採択し、当時の滝法務大臣に答申を提出しました。
　その直後に政権はかわりましたが、今回の内閣提出法案は基本的には当該答申に沿ったものであり、改正の方向性について異存はありません。ただし、株式を上場している会社のうち、資本金が五億円を上回るか負債が二百億円を上回る大会社について、社外取締役の選任を法律で義務づけるか否かについては、政府・与党と見解が異なっています。こうした会社については、我が党の法律案に規定するとおり、少なくとも一人は社外取締役の選任を義務づけるべきです。
　以下、理由を申し上げます。
　第一に、法制審議会の答申の当時よりも、上場企業の社外取締役に対する抵抗感は薄れ、昨年八月末時点では、東証一部上場企業の六二・三％、全上場企業の五四・二％が社外取締役を選任しています。
　谷垣法務大臣は、社外取締役設置の義務化見送りの理由として、法制審議会の議論でコンセンサスが得られなかったことを挙げられました。しかし、その当時ですら、対象会社の広狭で意見が分かれたものの、義務づけに賛成する意見が反対意見を上回っていました。
　自民党としても、答申の後、一昨年の衆院選、昨年の参院選では、選挙前に、「上場会社における複数独立取締役選任義務の明確化」を盛り込んだ総合政策集を掲げたのですから、答申当時の議論がどうであれ、義務づけを実行する責任があります。当時コンセンサスが得られなかったことは、現時点では理由にならないと考えます。
　第二に、内閣提出法案では、社外取締役の義務づけにかえて、社外取締役を選任しないときは、株主総会で社外取締役を置くことが相当でない理由を説明しなければならないとしています。しかし、置くことが相当でないとは具体的にどういう場合を指すのか、明らかではありません。
　ただし、抽象的には、置くことにプラスがないだけではだめで、置くことでマイナスが生じることが必要との答弁がありました。これに当てはまるのは極めてまれなケースと思われ、説明が適切かどうかで株主からクレームが出るおそれもあります。コンプライ・オア・エクスプレーンではなく、コンプライ・オア・コンプレーンになりかねないのです。
　谷垣法務大臣は、この規定をもって事実上の義務づけとの見解を示していますが、首の皮一枚残して義務化を見送ったことで、実務の混乱や投資家の敬遠を招いたとしたら、まことにもったいないことだと思います。画竜点睛を欠くにならないためにも、社外取締役の義務づけに踏み切るべきです。
　最後に、地方などでは社外取締役にふさわしい人材を探すのが大変だという意見もあります。しかし、これまで上場会社は、社外取締役を置かない場合でも、社外監査役を最低二人置く義務を負っていました。今回の改正では、社外取締役が最低二人入った監査等委員会を設ければ社外監査役は不要としています。鷲尾委員御指摘のとおり、ガバナンスの劣化には注意しなくてはなりませんが、社外監査役だった方を社外取締役に横滑りさせれば、新たに人材を探す必要はありません。
　以上の理由から、私どもの案が、まさにシンプル・イズ・ベストであると考えています。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願いいたします。
　なお、これが受け入れられなかった場合には、今回の会社法改正に至った経緯を尊重し、画竜点睛は参議院での法案審議に期待したいと思います。
　以上をもって、私の討論を終わります。（拍手）