Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十一月六日（木曜日）
　　　午前十時三十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片岡　勝治君　　　　目黒今朝次郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　林　　伸樹君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　林野庁長官　　　　須藤　徹男君
　　　　　　　林野庁次長　　　　小島　和義君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　植田　守昭君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省船舶局長　　野口　　節君
　　　　　　　運輸省船員局長　　鈴木　　登君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　吉村　眞事君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　名本　公洲君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　津田　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法
　等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件を便宜一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峯山昭範君　それでは、地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案の審議に当たりまして、二、三質問さしていただきたいと思います。
　初めに、中曽根長官に特に今後の行政改革の基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。
　長官の考え方につきましては、先般九月十二日に閣議決定されました「今後の行政改革に関する基本的な考え方」、この中に大体述べられているのが長官の行政改革の基本的な考え方であろうと思いますけれども、いずれにしましても、この「考え方」の中身をずっと読ましていただきまして、特に現今の重要な行政改革につきましては国民も相当注目をいたしておりますし、どうしても基本的な理念というようなものもきちっと確立して行政改革に取り組まないといけないと思っております。そういうふうな意味で、長官の行政改革に対する基本的な考え方、これを初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政の本質というものがどういうものであるべきかという考えから思いをいたしまして、やはり統治行為の一つの機構あるいは機能の作用を持っておる。したがって、外交とかあるいは教育とか福祉とか治安維持とか、これが政治の下部機構としての行政の大きな仕事でございます。しかしまた、一面におきまして国民の側からこれを見ますと、福祉を受けるあるいは諸般の政策を受ける、そういう立場になりまして、憲法におきましてはそれを行う公務員につきましては全体の奉仕者として決められておるわけでございます。
　そういうようないろんな点を勘案いたしまして、一面においては、主権在民の国家でございますから、国民の意思というものが基本になって政治も行政も進めらるべきでございまして、その国民の意思はその時代の流れによってさまざまな変化があると思います。しかし、いまの情勢で見ますと、やはり効率的な簡素な政府をつくれというのが現時点における国民の意思であると思いまして、効率的な簡素な政府をつくり上げるということを一つの基準点にしております。
　それと同時に、国民側から見ますれば、サービスを改善して、税金を出している人たちがその満足を得るという形にすることがわれわれとしての大きな仕事でございます。
　そういう点と、現在の錯雑して新しい要素が非常に出てまいりました今日以降の行政に対する展望をつくり上げておかなければならない。それは、未来に向かって現時点われわれが持っておる一つの責務であり、また国民全体のコンセンサスを得さしていただく上のよすがをいまつくっていくべき責任もあると考えております。
　そういう三つの点を考えまして、第一に減量化、第二にサービスの改善、第三にそのための特別の調査会設置という三点を考えついたわけでございます。
○峯山昭範君　戦後三十五年たちまして、御存じのとおり昭和三十六年に臨調ができ、その後行政監理委員会等ができまして行政改革に取り組んできたわけでございますけれども、実際問題として、私も当内閣委員会で昭和四十三年の当時から何回か大臣に質問してまいりまして、それ以来、計画等もずいぶんありますし、また行政改革に関する閣議決定等も一冊の本になるぐらいたくさん、いわゆる決定やらプランやら、そんなものがずいぶんあるわけです。私はそういうようなものをずっと見てまいりましてしみじみと思いますのは、この中にも少し織り込まれてはおりますけれども、もうプランより実行の段階だ、そういうふうに思うんです。いままで計画された行政改革の計画というものがそのとおり十分実行されておれば、もっと行政改革の実績は上がっていると私は思うんです。
　そういうふうな意味で、私たちも今回提案をされておりますこの法案につきましては、実は賛成をいたしております。賛成をいたしておりますけれども、私たち党内にありましては、やはり問題もずいぶんあるわけです。しかし、総論賛成各論反対というのでは行政改革の実は上がらない、そういう意味で、われわれ行政改革にいろんな意味でいわゆる前向きに取り組み賛成していかなければいけないということで、この法案には賛成をいたしております。
　そういうふうに考えてみますと、今後の行政改革は、私は少なくとも長官、この「今後の行政改革の検討課題」の中に示されておりますが、第一項目と第二項目ありまして、第二項目につきましてはもう法案が出されておりますので、特に第一項目については断固この計画に基づいてこれの実現のために総力を挙げて取り組むというのが大臣の決意でなければいけないとまず思うのですけれども、そこら辺のところはどうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いま一生懸命実は努力しておる最中でございます。
　サービスの改善につきましては、閣議決定をいたしまして、中央の諸官庁にその推進の委員会をみんなつくってもらいまして、そして各支分部局あるいは地方公共団体等につきましてもいろいろ御協力を願って、示達も出していただきまして、大体各都道府県ごとにサービス改善のための各省及び地方団体の推進協議会も大分できてまいりました。それで、私もすでに四カ所、地方へ参りまして各省庁、出先機関及び公共団体等にお集まりをいただいて、その趣旨を徹底するように強く要請もし指導もしてまいりましたし、また民間団体にもお集まりをいただいて、これを督励し監視していただく、そういうこともお願いをして、直接われわれ政府の息吹を地方に聞いてもらい考えてもらう、そういうことを精力的にいまやっております。
　それから、法令の整理あるいは審議会の整理あるいは各省庁における自律的再編成の問題あるいは地方公共団体における定員抑制の要請等につきましても、いま中央省庁内におきまして内部折衝を開始しておりまして、いずれこれらは十二月の予算編成のときにはっきりした政策で閣議決定等に出てくるようにいま努力しておるところでございます。やはり、これらの大きな政策を推進するにつきましては、各省庁とよく話をし合って、各省庁にやる気を起こしてもらわなければとうていできないことでありますし、また、やるにしてもおざなりになる危険性がございます。そういう意味において各省庁との間の根回しが非常に大事でございますから、いま水面下でそういう努力を精力的にやっておる最中でございます。
○峯山昭範君　長官が大臣になられて一番喜んでいるのは、行政管理庁の職員の皆さんじゃないかと私は思っているんです。といいますのは、昭和四十三年の初め、木村武雄さんが当時の大臣でございました。その後荒木さんが大臣になられまして、とにかくその後もずっとそれぞれ有能な方が大臣になっておられました。当時は相当行政改革にも取り組んでまいりましたし　また取り組んでおられたわけです。しかしながら、実際問題としていろんなプランが思うように実行されない。最近は、この二、三年私は内閣委員会におりませんでしたけれども、要するになかなか行政改革というのが思うように進まないと、そういうようなことがありました。
　それで、そういう中にありまして、最近は動く行管庁として、いまおっしゃいましたように、大臣も地方の方も回られまた実情を聞いておられるそうですけれども、私は特に、行政管理庁の中でも行政監察局というのは地方にずっとあるわけでございますけれども、地方の行政監察局のいわゆる監察官の皆さん、こういう方々というのは、会計検査院ではありませんから非常に職権でどうこうということはできませんけれども、みんなのいやがる仕事を相当思い切ってやっていらっしゃったわけです。昔はですよ、最近は私知りませんけれども。ところが、そこら辺の人たちの意見というものが実質上、上の方へ報告して上がっていくたびに中身はだんだんだんだん薄められてしまって、下の方の人たちの意見が上へ十分通らない、行政改革についてもいろんな問題。もちろん、国のお金を支出してそこを監察するわけですから、当然関係のあるところばかりなんですけれども。そういうことが現実にあったわけです。
　そういうふうな意味では長官、ぜひこれは、こんなことを言って後でまた、そんなことはないと言うかもしれませんけれども、地方の行政監察官の皆さん、いわゆるお役所の最先端で闘っていらっしゃる皆さん方の意見というものを私はぜひ聞いていただいてこれからの行政改革の実行のための参考にしていただきたい、このことはぜひお願いしたいと思います。大臣、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　各府県等におきまする行政管理庁の出先の努力につきまして、いろいろ御関心と御評価をいただいて感謝する次第でございます。私も実は大臣になる前までは、正直に申して、行政監察局は府県にあってみんなしっかりやってきておるということを余り知りませんでした。しかし、なってみまして見てみますと、非常にじみちな仕事を実はこつこつやっておるのを見ました。
　たとえば、先般天気予報に関する勧告を出しましたけれども、あの勧告を一つ出すにつきましても、各地の測候所へ参りましてみんなデータを調べて、そうして気象庁あるいは測候所が出した予報と結果がどういうふうになったかということを全部精査しまして、どの程度の確率になっておるか一々全部調べたわけでございます。あるいは、中央で導入しました機器の活用ぐあいにつきましても、中へ入ってよく調べ上げまして、それで、あれだけの結論を出すにつきましては、やはり気象庁の皆さんも納得する数字を突きつけなければ向こうは納得しません。納得する数字を突きつけて、長官や大臣以下が、わかった、そのとおりですと、ではそう改良いたしますと、そう言ってもらうところまで正確なものを出す必要があるわけでございます。
　そういうことを実はやっておるようでございまして、この前の水処理の勧告にいたしましても、同じように、各都道府県の出先の監察官が一々水道を調べまして、漏水の率とかその他までも点検してきておるわけでございます。本当に縁の下の力持ちみたいなことをやっておりまして、上がってきた結論は簡単でございますけれども、あれをつくり上げるまでには全国の行政監察局の人間を動員しましてデータを収集してきておるのでございまして、そういう努力は私もこの間のうち初めて知りまして、なかなかよくやっておると、世の中の人は知らなくても長官がよく知って彼らを慰め激励してやればいいと、そういう気持ちにもなっておるわけでございます。今後もそういうじみちな確実な基礎データを積み上げていくことによりまして、一歩一歩効率化とそして安い政府をつくる方向に努力してまいりたいと考えております。
○峯山昭範君　現実の問題として、行政管理庁は定員削減並びに機構の改革をやらなきゃいけませんので、そのしわ寄せが、やっぱり自分のところからやらないといけないということで、どうしてもそういうところへ寄っていくわけです。現実の問題として、非常にそこら辺のところも何といいますか、定員削減あるいは経費の節約ということで、私たちも現場へ行ってまいりまして、非常に大変な中で仕事を一生懸命がんばっていらっしゃる様子を見てまいっております。そこら辺のところは大臣が、だれかわかってくれる人がおればやっぱりそれだけ意気に感じて、いわゆる監察官の皆さんもがんばることであろうと私は思います。
　そこで、そういう問題は別にいたしまして、この「当面の検討課題」の中の問題について幾つかお伺いしたいと思います。
　この中の六番目にございます五十五年の行政改革の推進というのがございますが、これは当然前の宇野さんが行政管理庁長官のときのものでございますけれども、これはもうそのとおり十分そのまま引き継いでこれを推進していくということでございますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、大臣に就任しました第一声のときに、宇野長官がやった五十五年の行革というものは高く評価いたしまして、これを引き継いで成就していくと、そういうことを公約いたしまして、いまその線で努力している最中でございます。
○峯山昭範君　この五十五年の行政改革の推進という、これは目標として五十五年から五十九年までの五カ年間でこれを完成したいという目標が定められていたわけでございますけれども、これはもうこのとおりそういう目標で進んでいらっしゃるわけですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのとおりであります。しかし、定年なんかの問題は六十年六十歳と、そういうことになっております。
○峯山昭範君　そうしますと、そこで、五十五年の行政改革の推進というこの問題は、実際問題として財政再建のために当然どれほど貢献できるかということが行政改革の中核になるわけですけれども、五十五年の行政改革に関して経費をどのくらい節減できるかということで試算をした一覧表が私の手元にもございますけれども、当時、計画全体から生ずる効果といたしましては、補助金等の整理合理化を除きまして約五千百億円、それから五十五年度に生ずると見られる効果としましては二千二百七十億円というふうな数字が出ているわけでございますけれども、今回のこの中曽根行革と言われる「検討課題」でどの程度と見込んでいらっしゃるかということ。それからもう一つは、目標ですね、全体としての目標をどの程度、いつまでこの程度のことをやるというふうに見込んでいらっしゃるか。やっぱり期日とその経費、どの程度節約できるかということはそれぞれ試算をしていらっしゃると思いますけれども、そこら辺のところはどうでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのお話の五十五年行革の五十五年度に生ずると見られる効果、これは五十五年度の予算編成のときに、先生お話しのように約二千二百七十億というものが節減されるのではないかというふうに試算しておりますが、これは大体この線で実現しつつある、大体この線でいけるんじゃないかと考えております。
　それで、今回の行革でどれくらいというお話でございますけれども、これはまあ来年度の予算編成の過程あるいは今後のいろいろな過程で詰めてまいることでございますので、五十六年度以降の問題につきましては五十六年度の予算編成の過程で詰めていく。それから、その後の問題につきましては、現在まだその試算という段階ではございませんけれども、その段階である程度の試算が出てくるというふうに考えております。
○峯山昭範君　ということは、まあある程度の試算はもう少し後ということですね。
　宇野行革の特に特殊法人の統廃合ですけれども、これは今国会に二つ提出しておられます。五十六年度としては七つの件というのがあるんですけれども、これは予定どおり実行される予定ですか。
○政府委員（佐倉尚君）　予定どおりに推進していくつもりでございます。
○峯山昭範君　それでは次に、先般私ども中道四党で行政改革に関する合意をまとめまして長官のもとにお届けをいたしておりますんですが、この私たちがまとめました行政改革に関する四党合意というのがございますが、これに対する長官の評価をひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　四党の合意を拝見いたしまして、大変な御労作であると敬意を表した次第でございます。われわれが考えている以上に深く切り刻んだ案をお出しいただきまして、われわれといたしましてはまだ努力の不足を実は感じました。しかし、実際衝に当たっておる者といたしますと、これを現実的に適用していくについてはよほど、考慮を要する面も多少ございます。しかし一般論から申し上げますと、非常な御激励をいただいたものと感謝しております。
○峯山昭範君　この中でも実際私たちも書いてございますけれども、結局はただプランがプランに終わったんではしようありませんので、やっぱり決断と実行だけが残っているわけであります。
　そこで私は、私たちのこの四党合意を踏まえまして、それから今回のこの「今後の行政改革の検討課題」と、両方から幾つかお伺いしておきたいと思います。
　まず一つは、私たちこの四党合意の中で、特に経済成長期に設立されました国土庁を初め、いわゆる中央省庁の廃止統合という問題を提言しているわけでありますけれども、この問題、実は五十二年の福田内閣当時にも中央省庁の再編成というのが決められてはいるわけです。それでそのほか、エネルギー省というのを設置したらどうかというふうな意見も当時出てまいりまして、最終的には決定をされませんでしたけれども、今回の長官の中央省庁の編成の問題を見てまいりますと、中央省庁の自主的、計画的組織編成の推進ということで、当面試験研究機関からマネージメント・レビューを行う、こういうふうになっているわけです。
　そこで、やはり中央省庁をぴしっと再編成する必要があるんじゃないか、そういうふうに私たちは思っているわけですけれども、この点についてはどういうふうにお考えか、まずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私、着任しましたときにいろいろ考えてみまして、今回は機構いじりはできるだけ避ける、そのかわり、行政の実態に切り込んだ減量経営という方向に重点を注ごう、そういうことを決めまして、中央省庁につきましては自主的に再編成を行わせる方向をとりました。
　これは私の貧しい経験でございますが、ちょうど石油危機の前に通産大臣になりまして、いままでの古いやり方からここで脱皮しなければならぬと考えまして、いまのような生活産業局とか基礎産業局とか資源エネルギー庁をつくるとか石油部をつくるとか、これは自主的に実はやったわけでございます。それで、石油危機にもある程度対処できたと思っております。その後、アメリカで資源エネルギー省というものをつくりましたけれども、われわれの方はそれを先行してやったという自負をしております。
　そういうような要請はほかの各省にもあって、むしろ内部をよく知っている者が簡素化や能率化の方法を知っていると思うのでございます。たとえば、田村運輸大臣のときに、運輸省の中にいろんないま鉄監局だとか航空局とか海運局だとかいろいろありますけれども、交通政策局という局をつくって、そして陸上運賃も海上運賃も航空運賃もバランスを持たせる必要があるんではないか、そういう発想で交通政策局というものに統合して、そしておのおのの各専門分野は専門分野でまた統合し、実行させるというアイデアを持ったことがあります。そういうような案も一つの案で、運輸省内部には若手の中にそういう考えもあるんではないかと思います。これは厚生省でも、あるいはほかの省でも、そういう改革案は若手の中にあるんではないかと私は思っております。
　そういう意味において、各省のことは各省が一番よく知っていますから、ある一定期間内にローテーション方式で各省に自主的に再編成案を出させる。ただしスクラップ・アンド・ビルドでやる。そして非常に有効な、これは大変いいというものについては、多少定員の点やあるいは機関の点も考えてやっていい。それが国民のためになればなるほどいいのでございますから、必ずしもかたくななものにとらわれる必要はない、そういう気持ちもございます。
　そういうような考えに立って、各省にそういうようなプロジェクトチームでもつくってもらいまして取りかかっていただく。英国において、調べましたら八年間の期間に各省全部一巡して、ローテーション方式で内部改革をやらした例がございます。そういう例もありまして、日本の場合はこの際、そういうやり方で簡素合理化、能率化をやってもらったらどうか、そう考えた次第でございます。
○峯山昭範君　いろいろとやり方はあると思いますけれども、いずれにしても私たちは中央省庁の問題、国土庁ができた当時と現在とではずいぶんいろんな社会的な情勢も変わってきているんじゃないか、そういうふうに考えているわけです。
　それはそれとしまして、次に私たち、特に中央省庁の局、部、課、室及び官ですね、これを五十九年度までに四年間に一割削減をしようということを目標にするということで提案をしているわけです。これもやっぱり実質的な削減でなければどうしようもないと思うんです。いままで行政改革の中でもこの問題何回か取り上げられまして実行されたことはありますけれども、実際は減った方とふえた方と両方ありまして、実質は一つも減ってないということが何回かあるわけです。
　そこで、ちょっとお伺いしてみたいんですが、いままでは、佐藤内閣当時には一省庁一律一局削減というのがありましたし、また河野一郎さんが行政管理庁長官のときには、各省庁一律二割削減ですか、そういうようなのが現実にあったわけです。それで、福田さんが総理大臣のときに、五十三年度以降二年間に五十一の課、室、官を廃止するということで計画ができまして、私の手元にもありますけれども、これは実際問題としてその後大平内閣にもそれが受け継がれているわけですけれども、これは五十三、五十四年度で実質廃止されたんじゃないかと私は思っているわけですけれども、実際問題としてそれがどういうふうになったのか、現実の問題として五十一の課が廃止になったのか、なったとすれば、それはそれでどのくらい廃止になったのか。そして、逆に今度は新設したものの実態はどういうふうになっているのか。この説明をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　五十三年度の、福田内閣の当時でございますが、お話のとおり、中央省庁の課、室、官でございますか、これを五十一を五十三年度、五十四年度で削減するということが決まっております。これに従いまして、五十一の課、室、官が五十三年度、五十四年度にわたって、五十三年度は三十三、五十四年度は十八というぐあいで五十一の課、室、官の削減は整理が実現しております。
　お話の、その間に新たにふえたというものがあるのではないかというお話でございますが、これは行政需要の伸長が著しい部門というものにつきまして、この間に十九の課及び官の増がございまして、純減としましては、この両年度間で三十二の純減というふうになっております。
○峯山昭範君　実際問題としてこの審査方針、スクラップ・アンド・ビルドということで進んでいるわけですけれども、片方で五十一減っても片方で十九ふえますと実質的になかなか行政改革の実が上がらないことにもなりますし、私は当然行政需要の激しいところ、そういうところはつくらなければいけないと思うのですね。それをつくるなと言うわけじゃありませんけれども、そこら辺のところはやっぱり相当シビアに見ていかないといけないんじゃないか、そういうふうに思っております。
　それから次に、定員の問題についてお伺いしておきたいと思います。
　特に、定員削減というのが現在まで四次にわたって実施されているわけでございますけれども、五十五年度からは五十九年度末までに四・二％、三万七千六百五人を削減する、いわゆる第五次定員削減がいま現在始まっているわけですけれども、昭和四十三年の定員削減が始まって以来、五十五年度までに十三万五千八百六十四人削減をしているわけですね。それで、これについてはもうそれぞれ私たちも評価をしているわけであります。しかし、一方で十二万六千九百九十三人増員しているわけです。差し引き八千八百七十一人、現実に減っているわけですね。
　そこで、第五次定員削減について三万七千六百五人を削減するということになっておりますけれども、片方では、このふやすというのは実際問題としてどういうふうになっているのか、一遍これもお伺いしておきたいと思います。私たち四党合意で行政改革を考えておりますこれでは、五十九年度までの四年間に実質三万七千人の削減を提言しているわけです。これも実質というところに力を入れているわけですけれども、ここら辺のところはどうかということですね。
　それから、この定員の問題は非常に重要な問題でありますけれども、特に総定員法との問題があるわけです。この総定員法の策定のときに、私たちもこの内閣委員会で相当議論をいたしましたけれども、これは非常に重要な問題で、現在も五十万六千人ですか、総定員法の枠が決まっているわけですけれども、その後、一つは総定員法の枠外というのができておりますね。これは特に国立医科大学とか新構想大学で枠外ができているわけですけれども、こういうような枠外ができていくと、いわゆる総定員法のできた意味も余りなくなってしまうのではないかと私たちは思っておりまます。
　それからもう一つの問題は、例の沖繩の問題であります。これは沖繩の復帰当時、当分の間ということになっているわけですけれども、これは当然、当分の間というのはもうやがで期限が来るんじゃないかと私は思いますけれども、当然この問題もこれは非常に重要な問題であります。したがって、ここら辺のところはどういうふうになっているのかということ。
　そしてもう一つは、これから法案が参りますけれども、いわゆる第二臨調ではこの総定員法の問題については当然検討課題として重要な問題の一つでありますから加えるべきではないかと私は思っておりますけれども、ここら辺のことについてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　初めに、第五次削減計画でございますが、これについて先生の御質問でございますが、お話のとおりの数字になる定員を削減しようという計画でございますが、やはり一方に、この五年間にいろいろ、特に医療、教育等の業務量の大幅な増加というものがやはり考えられるわけでございます。そちらのそういったような行政需要がやはり大きくなるという部門につきましては、必要最小限度の増員という措置がやはりある程度必要になってくるんじゃないかというふうに考えられます。
　したがいまして、三万七千人という数字でございますが、この定員削減を行うことにしておりますけれども、それだけまるまる実質三万七千人というものが純減ということになることは、やはり非常に困難だろうというふうに考えられます。今後ともその定員削減を着実に実行するためには、増員をもちろん厳しく抑制して、厳格な定員管理に努めてまいりたいとは思いますけれども、この三万七千人という数字が純減となるというふうにはまいらないんじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　それから、総定員法の枠外の話でございますが、確かに総定員法につきましては、総定員法自体によって枠外とされているもの、あるいはその別の特別の法律によって枠外とされているもの等若干の枠の外に出ているものがございます。特に、御指摘の沖繩の問題でございますが、沖繩県における国の行政機関の職員の数につきましては、沖繩県における国の行政需要というものがほぼ安定するまで別個に管理することが適当であろうということで枠外になっているわけでございます。
　また、お話の新設国立医科大学等の問題につきまして、これは総定員法の成立当時予想されなかった大規模なプロジェクトでございますので、既存定員の再配置によって対処することは必ずしも適当とは考えられないというようなことで枠外になっているわけでございますが、これらは、その国立医科大学等の計画的な整備が完了して、大幅な定員需要がおさまるまで、総定員法の最高限度には含まれないというふうにされているものでございます。
　沖繩の問題でございますが、ここに置かれます国の行政機関の職員の定員を初めいまのような定員も、直ちに現在の法制上の扱いを変更するという状況にはないとは考えておりますけれども、今後引き続き事態をよく見て、適時適切な検討を行う必要はあるのではないかというふうに考えております。
○峯山昭範君　沖繩の問題も、いわゆる何というんですか、もうやがて十年近くなるわけですから、もうここら辺で総定員法の中に組み入れる必要があるんじゃないか。当分の間というのはもう日にちが来ているんじゃないかということを聞いているわけです。これは後で結構です。
　それからもう一つ、そのほかのこともちょっとやりたいのであれしますけれども、定年制の法律が出ているわけでございますけれども、最近定員の問題と関連をいたしまして、特に行（一）の職員の皆さんの定年というのは、従来は五十六、七、八歳ぐらいでいわゆる勧奨退職というのが大部分だったわけですね、行（二）の皆さんは別といたしましてです。そうしますと、今回六十歳定年ということになりますと、今度は六十歳までは悠々といれることになるわけですけれども、ここら辺の関連についてはどういうふうにお考えか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　定年制の問題、御指摘のとおり五十二年の十二月二十三日の閣議決定でその導入の方針が決まっているわけでございます。それで、五十四年の八月の人事院からの総裁書簡である見解を踏まえまして、五十五年行政計画では、早急に関係閣僚の会議を開催して、政府として具体的な方針を取りまとめるものとして、関連諸制度についても見直しを行うものとするとされました。さきの九十一国会に定年制導入のための国家公務員法の法案、これを提出して廃案となった経緯がございますけれども、再度今国会に提出しているわけでございます。
　この法案につきましては、これまでの経緯を踏まえまして、各般の事情、民間企業における定年制度の動向とかわが国の人口の高齢化の傾向、あるいは各省庁のただいま先生のお話にもありました退職管理の実態等こういうものをいろいろと勘案の上、閣議決定を経て提出されているものでありまして、この法案自体はよろしく御審議の上、適切なものとしてお考えいただきたいわけでございますけれども、私どもの行政管理、定員管理を預かる立場としましては、定年制導入をすることによって定員管理を緩めるようなことがあってはならないのではないかというふうに考えております。適正かつ合理的な人事管理、ひいては定員管理を進めていくためには、定年制度実施後も場合によっては勧奨退職——退職勧奨というものを行う必要がある場合も見込まれると。この点に私どもとしては配慮する必要があるというふうに考えているわけでございます。
○峯山昭範君　六十歳定年になっても、現在の勧奨制度はそのまま続行するということですか。
○政府委員（佐倉尚君）　現在のままそのままで存続するとは考えられませんけれども、当然実態は変わってくるものというふうに考えられますが、いま申し上げましたように、場合によってはそういう退職勧奨というものが必要な部分もあるだろうし、必要な場合もあるのではないか。これは、やはり私ども定員を管理し、できるだけ定員の面でも簡素にして合理的な政府というものを考える立場からいいますと、そういうものが必要な場合も、部分もある——見込まれるんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○峯山昭範君　それ以上はあんまり聞かないことにします。
　それではもう一つ、配置転換ですが、これは当内閣委員会の附帯決議等もあるわけですけれども、これについてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（佐倉尚君）　配置転換につきましては、今年度その配置転換の道づけを行う意味において、各省庁とよく相談して現在鋭意詰めているところでございます。具体的に今年度ある程度の各省庁間の配置転換の実現を見たいというふうに考えておりますけれども、今年度は初めての試みでもありまして、この制度の道づけ的な意味もございますが、具体的な問題について鋭意現在詰めております。来年度以降も推進に努めていきたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　当然、附帯決議等もありますけれども、公務員の定員削減をやる場合には、やっぱり思い切った配置転換をやらないと実際は進行しないと思いますよ。私たち四党の合意の中でも申し上げてはおりますけれども、これはそうしないとうまくいかないんじゃないかなと思っております。
　それから次に、きょうは林野庁並びに大蔵省もお見えになっておりますので、二、三お伺いしておきたいと思います。
　まず、大蔵省の方にお伺いいたしますが、法案の中の九州財務局の問題であります。これは北九州財務局と南九州財務局を統合しまして熊本市に九州財務局が設置されると、こういうことになっておりますけれども、その経緯と、それからなぜ熊本になったのかということを含めまして御答弁願いたいと思います。
○説明員（名本公洲君）　九州に現在財務局が二つありますものを、この法案におきまして一つの財務局に統合することといたしておるわけでございますが、このようにいたしますにつきましては、五十五年度の行政改革におきまして、政府といたしまして各省庁におきまして一律に各ブロック機関の整理を行っていくという方針が決まりまして、私どもの大蔵省といたしましても財政を預かる省でございますので、これに率先して従うという考え方のもとに財務局の一局削減ということを行うこととしたわけでございます。で、九州を選びましたものは、ブロック官庁が置かれている各省庁におきましては、九州を一つのブロックとして一つのブロック機関を置いておるのが一般的に普通の状況でございます。私どもにおきましては、現在二つありますものを一つに統合するという考え方に立ったわけでございます。
　そこで、もう一点の福岡、熊本、これを熊本に持っていくことにいたしたわけでございますが、これは大変むずかしい判断を私どもとしてせざるを得なかったわけでございます。北九州地区は、九州におきます経済活動で非常に大きなウエートを占めておるという実情があるわけでございますけれども、そういう実情を踏まえながらも各種の、財務局は大蔵省の税関係を除きます総合的な機関でございますから、その行政需要は非常に広範にわたっております。その広範にわたります行政需要がどうであるとか、あるいは地元の実情がどうであるとか、あるいは財務局が置かれてきた経緯でございますとか、あるいは地理的条件であるとか、そういうようなものを種々各方面から総合的に検討を進めまして、最終的に熊本に統合するという決断に至ったものでございます。
○峯山昭範君　今回二つある財務局が一つになるわけです。特にこの北九州財務局がなくなるわけですけれども、なくなった場合のいわゆる行政サービスの低下という問題ですね。これはどういうふうに配意をしていらっしゃるわけですか。
○説明員（名本公洲君）　現在二つあります局を、本局を一つに統合いたしますと、直ちにそれをそのようにいたします場合にはいろいろ種々混乱を生ずることかと存じます。そこで、そういうことが起こらないように、そもそもこの行政改革を行っていきますものは、国民の方々の御納得が得られるように行政部内における簡素合理化を図りつつ、かつ同時に行政サービスというものは低下をさせてはならないという要請があるわけでございます。それを旨といたしまして、特に北九州地区は、先ほどもお答え申し上げましたように、経済活動におきまして九州の中でウエートの高いところでございますから、そういう面に着目いたし、大蔵省で所管いたしております金融、証券というような面につきまして、特にそういう影響が出ないように配慮しなければならないというふうに考えまして、支局を置かしていただき、支局長に財務局長と同等の権限をこれらのものについて持たせまして、業務に差し支えがなく行政サービスの低下が起こらないように配慮させていただきたいと、かように考えておるところでございます。
○峯山昭範君　そこら辺のところについては十分御配慮いただきたいと思います。
　次に、林野庁長官お見えになっていらっしゃいますので、一言だけお伺いをしておきたいと思います。
　時間がありましたら相当いろんなことをやりたかったんですけれども、特にきょうは、法案は営林局の一局を五十九年度までに統廃合するということでございますけれども、私は先般の決算委員会でこの民有保安林の買収の問題についてお伺いをしたわけでございますが、その後私の手元に資料が提出をされております。この資料を私は見ましても、やっぱり長官、納得できないんですよね。
　これは先日の決算委員会で私が申し上げましたように、皆さん方の次長さんや担当の皆さんの答弁は、私の質問していることがどうも間違っているみたいな答弁だったわけですけれども、その後調べれば調べるほどこの中身は、手続上やっぱり民有保有林を買収する場合には、この規約の中にもありますように、当然保安林整備計画がちゃんとできて、その民有保安林整備計画に基づいていわゆる民有林を買収するというのが原則でありまして、その原則を外して民有保安林の決定以前に買収したということは、やっぱりどう考えても私は納得できないんですよね。
　そこら辺のところについては、これから当然私は専門の皆さんに調べていただくとともに、決算委員会である程度決着はつけようとは思っておりますけれども、きょう一言だけその後の長官の所信をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　先般決算委員会でただいまお話ございましたいろいろな御指摘があったわけでございますが、当時におきましては、当該一ツ瀬川の流域保全などの保安林整備の趣旨に即しまして、国において緊急に買い入れ、整備することが適当と判断して実施したものでございます。その根拠といたしましては、先般もお答え申し上げましたけれども、当時有効に存続しておりましたいわゆる第二期計画の枠内処理ということで扱ったものでございます。この点につきましては、違法かどうかということであれば私どもは違法ではないというふうに考えておりますけれども、さらに会計検査院などの御見解も承ってみたいというふうにしておるわけでございます。
　ただ、違法性の問題とは別に、ただいま御指摘ございましたように、本件買い入れの時期についていまひとつ慎重を欠いたという点についてはまことに遺憾に存じておるわけでございまして、今後かかる疑念を生ずることがないように適正に処理してまいりたいと存じております。
○峯山昭範君　もう、きょう時間ございませんのでこれ以上追及しませんけれども、長官のいまの答弁でも違法ではないと言うておられますけれども、しかし民有保安林のいわゆる買収については、保安林整備計画に基づいて買収しなきゃならないという法律がきちっとあるわけですから、その保安林整備計画ができない前に買収したということは、要するに私に対する説明は、第二期のやつがずっと続いているから第三期はそれで買収できるんだというような話ですけれども、実際問題として、買収した民有保安林がいわゆる第二期の中に入ってない、第三期の計画の中に含まれているものを第二期の分として購入したということなんですから、これはやっぱりそんな前倒しに買えるわけないんですから、そういうような意味で考えてみますと、これはどうしてもそういうふうなことがやられるということはやっぱり納得できません、私は。そういうような意味ではこの問題については、きょうは内閣委員会でこういうあれですからこれ以上言いませんけれども、後ほど決算委員会でがっちりやりたいと思っております。
　もう時間が参りましたのでこれで終わりますが、これ以外に、これはぜひ長官の例の「考え方」の中にもあるわけですけれども、特に審議会に関する問題ですね、審議会の整理統廃合の問題につきましては、私は日ごろからこの問題については、やっぱり国家行政組織法の第八条という法律がある限りは、いわゆる私的諮問機関であろうとも法律に基づいてきちっと処理をすべきであると、そういうふうに考えているわけです。そのことを何回か当委員会で話をしてまいりました。
　しかしながら、実際問題としては、最近は私的諮問機関というのが、今度はいわゆる審議会という名前を変えたり研究会と変えたり、いろんな名前を変えてできつつあります。そういうふうな意味でも、こういうふうな問題についてもきちっと審査をし、やっぱり法律がある限りは、その法律に基づいてきちっとした手続を踏んでかちっとした行政指導をやってもらいたい、そういうふうに考えております。
　この詳細につきましては、また次の機会に質問させていただきたいと思っております。
　以上で私の質問を終わります。
○安武洋子君　行政管理庁にお伺いをいたします。
　今回のブロック局の整理統合に当たりまして、当初、防衛施設局につきましても、東京、横浜の両局の統合とかあるいは名古屋、大阪、呉、この三局を二局に最編成するとかというふうな案があったと聞いております。しかし、この計画が除かれたのは、これは行管庁の判断によるものなのでしょうか、それとも防衛庁側の意向によるものなのでしょうか、それともその両方なのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（佐倉尚君）　防衛施設局の今回のブロック機関の整理再編成の立案に当たりましては、当然検討の対象になったわけでございます。申すまでもなく、このブロック機関の整理再編成につきましては、それぞれのブロック機関の事務内容、性格等から個別に見直しを進めたわけでございますけれども、防衛施設局につきましては、やはり基地の確保と安定的な使用といったような面から、その業務の性格等にかんがみまして、今回の整理に関する関係各方面のコンセンサスが得られなかったということで今回は整理の対象外となったものでございます。でございますので、もちろん防衛施設局を初めから別扱いにしたわけではございませんが、ただいまのお話の点でございますが、これは当然防衛施設庁、防衛庁並びに私どもの方、それから関係各方面の意見の総合としてこのようになったわけでございます。
○安武洋子君　業務の性格という御答弁がございました。しかし、現在整理統合の対象になっておりますのは、住民に密着したサービスを低下させてはならないと、こういうところばかりです。防衛庁のように、コンセンサスが得られないからというふうなことで除外するというふうなことでは、私は公正であるべき行政としておかしいのではないかと思います。これは予算ばかりじゃなく——いま予算というのは、防衛庁、別枠扱いにいたしておりますけれども、行革についても防衛庁の関係を聖域扱いにしていると言わざるを得ないと思います。
　と申しますのは、行革の一つの原因として、財政危機なんだというふうに言っておられますけれども、この後に出てまいります防衛三法で自衛官二千三百三十一人、それから陸上自衛隊の予備自衛官、これを二千人増員しようとしておりますし、こういうことで財政規模をふくらませるわけです。新聞を見てみましても、新聞の中で、財政再建という鈴木内閣の重要な課題として取り上げられている行政改革時代に防衛三法が順調に審議されているのは異例のことだと、こういうふうに書かれるありさまなんです。
　こういうふうに防衛庁関係を聖域扱いにしているというのは、何も私は今回ばかりではないと思います。これは、総定員法が施行されましたのが昭和四十四年度ですけれども、行管庁の資料によれば、昭和四十二年から昭和五十五年度の定数を見てみますと、国家公務員というのは沖繩分を除きまして八千八百七十一名削減されております。ところが一方、自衛官は一万九千八百十二名、これだけ増員されております。一方では八千八百七十一名削減されている。一方で自衛官は一万九千八百十二名増員されております。五十五年度の予算参照書を見てみますと、一般会計適用職員、これは五十八万九百九十四人おります。このうち何と自衛官の占める割合というのは二十七万百八十四人、実に四六・五％、半数近いわけです。
　財政再建と、こういうふうに言うなら、そして行革を本当に進めるなら、肥大に肥大を重ねてきているのはこの一般会計の職員の半数を占めようかという自衛官です。ここにメスを私は入れるべきではないか。これは、いまおっしゃったように非常に根拠が薄いです。こういう理由で別枠扱いにするというのは、余りにも片手落ちな不公正な行革のやり方ではないかと、こういうふうに思います。長官の御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　防衛につきましては、防衛庁や政府の考えがありまして、いろいろ国際情勢を見ながら、特に近代化を進める上につきましても艦船が必要である、あるいは航空機が必要である、その整備要員が必要である、そういうようなことになると人もある程度ふやさざるを得ぬということであると思います。しかし私は、防衛の一般的方針としましては、なるたけ少数精鋭の機械化部隊という方向に移行することが適当であると思いまして、できるだけマンパワーを減らして、そして優秀な機械化装備に転換していくと、そういう方向に行くことが望ましいと考えます。
○安武洋子君　私はいまの長官の御答弁を納得するものではございません。私は、やはり肥大に肥大を重ねているこういう自衛官にメスを入れない限り、いかに長官がおっしゃろうとも行革というのは正しく進まないというふうに思います。
　そこでお伺いいたします。ブロック局を七という、こういうラインを引いたのはどういう根拠でございますか。
○政府委員（佐倉尚君）　今回のブロック機関の整理基準として八局以上の機関を対象としたというわけでございますけれども、その基準の一つにそういうことがあるわけでございますが、お話しのとおり、まあいろいろ、十以上あるものもありますし、九つ、八のものもあるというわけでございます。それで、ブロック機関の整理基準として、八局以上持っているものは検討の対象にしようということでございまして、特に七でなければならないというふうに言っているわけではございませんで、やはりブロック機関のそれぞれの性格、機能あるいはその機関数等それぞれの事情に応じて数は決まっているわけでございます。
○安武洋子君　今度のこのブロック機関の統廃合というふうなことは、事前にやはり七というラインでやっておられるわけです。こういうことになりますと、四国に規模などから考えましてやはり集中するのではないかということは、事前に私は予測されたと思います。
　今度見てみますと、行管庁それから鉱山保安監督部、地方医務局、いずれも四国に集中をいたしているわけです。地理的にも歴史的にも、経済的、社会的それから人的な交流の面、こういうふうなのを見ましても四国はやはり独立した一つのブロックだと思います。いまの交通機関の関係を見ましても、非常に中国などと交通機関の便も悪いというふうなことで、中国と四国の統合というふうな合理性をどこに見つけておられるのかということをお伺いしたいわけです。
　そして、四国にこれだけ集中をしているというふうなことは、いま政府は盛んに地方の時代だということで地方の振興を心がけるというふうなことをおっしゃっておられますけれども、これだけ四国に集中して、政府の方針、地方の時代、地方を振興さすということとどこに整合性を見つけるのかというふうなことをお伺いいたします。
○政府委員（佐倉尚君）　いまお話しの、四国の地域のお話でございますけれども、これは昨年十二月二十八日の閣議決定の趣旨に沿いまして、ブロック機関の整理案の作成に当たりましては、社会経済的なあるいは自然的な諸条件を考慮しながら各機関の設置数あるいは位置それから管轄区域、事務内容あるいは内部組織等について個別の検討を行ってきたわけでございます。極力各機関の実情に即したものとなるように努めてまいった結果、四国にあります所在の機関のうちには、いまお話しのような三つの機関がその整理の対象となったものでございます。
　医務局の問題あるいは鉱山保安監督部の問題等につきましては、それぞれの所管の省庁と協議した結果、これを選んだわけでございますけれども、鉱山保安の問題につきましては、石灰岩の鉱山に係る災害防止の業務とか瀬戸内海に近接する製練所からの排水あるいは鉱煙規制等を中心とする鉱害防止業務等について関連性があるということで考慮されたものであるというふうに考えております。
　また、地方医務局の問題につきましては、管内の国立病院、療養所、これらを対象にして医療行政を行っているわけでございますけれども、その施設数あるいは統合後のブロック機関の規模あるいは地理的条件等を総合的に判断した結果、このように整備案をつくったというふうに考えております。
　以上のようなことで、それぞれの機関を個別に検討した結果、四国にあるこの三つの機関が今回のブロック機関の対象として上がったわけでございます。
○安武洋子君　いまのは行管庁に対してのお答えはございませんでした。
　それから、地方医務局については地理的条件とおっしゃいますが、地理的条件なぞというのは、四国と中国とは明らかにそれぞれ一つのブロックで、本当にいままで交通の面でも人的な面でもあるいは経済的、社会的な面でも、ほとんど一つのブロックとみなすのは困難であるということが国民的にも定着いたしております。こういう中で、いまの御答弁というのは私は御答弁になっていないということを申し上げます。
　そして、この四国への三機関の整理統合の集中というふうなことによりまして、四国に住んでいるからということで四国の人たちというのは行政サービスの低下に直面するわけです。こういう地域的な行政サービスの低下という不平等が生ずるというふうなことは、行政としてはこういう行政上の不平等はなくしていくという方向で努力をしないといけない。それに逆行するのではないかと、この点いかがでございますか。
○政府委員（佐倉尚君）　行政サービス低下という問題につきましては、ブロック機関の整理につきましてなるべく国民の皆様に対する行政サービスの低下にならないように、それぞれの機関の事後措置と申しますか、事務の処理機関をどのようにするか、あるいはそこの機関並びにそこの機関の長にどういうふうに権限を与えていくかといったようなことによって、国民に対しまして行政サービスを極力低下させないようにということでいろいろと配慮していっているわけでございます。
　行政機関の簡素効率化という点でこういうブロック機関の整理が行われるわけでございますけれども、いまの簡素効率化という趣旨と、それから行政サービスを低下させないということとの接点をどこに求めるかという問題だと思いますけれども、国民の皆様に対する行政サービスは極力低下させないように措置していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○安武洋子君　サービス低下にならないようにとおっしゃいましても、具体的にそこにあった、行政管理庁でしたら管区行政監察局が支局になっていき、そして将来はそれが縮小され、廃止の方向を目指す。これは大蔵省関係の財務局についても同じことです。地方医務局についても同じことです。そういうことで、ただ口先だけでサービス低下にならないようにというふうにおっしゃっても、私はそれは無理だと思います。それをどういうふうに具体的になさるのかということをもっと具体的にお答え願わなければならないと思います。
　そこで、私は一つ、具体的な問題でお伺いいたします。四国の管区行政監察局、これが中国へ統合されようとしているわけですけれども、参考人においでいただいて御意見を伺いました。この際にも、また私自身四国に出かけまして皆様の御意見を伺ってきました。このときに、四国の管区局の職員の方にも御意見を伺いましたけれども、管区局の存在というのは、他省のブロック機関への監察とか行政相談の処理の上でも欠かせないものだと、こういうふうなことで、やはり他省がブロック局でございます。これに対して行管側もブロック局でないと対応ができない、こういうふうにおっしゃっておられます。一方が支部に格下げされるというふうなことでは他省との兼ね合いが非常に心配だと、そして、そのことが職員の士気にも反映するというふうな懸念が出されておりました。こういう点に対して具体的にどう担保なさいますか。
○政府委員（中庄二君）　今回の行政改革で各省庁一つということで、私どもの場合は四国を支局とすることにしたわけでございますが、先ほど長官からもお話ございましたように、私どものやっております仕事の監察でございますと、やはり現地の実態を調べて——特にブロック機関がございます。ブロック機関の実態を調べて分析、評価をして指摘する。相談の事案につきましても、西川委員からの御報告のとおり、ブロック機関の問題等ございますから非常にむずかしくなっておりますが、今回はこの法案、支局というふうにお願いいたしまして、先生の御指摘のような仕事がやりにくくなるんじゃないかという御懸念ございますが、なるべくそういう支障が生じないように今後関係機関と十分御相談をいたしまして、業務につきましても私どもいま細かく見ておりまして、きめ細かく業務の上で支障の起こらないように、相談の部面につきましても、監察の部面につきましても支障が起こらないように検討をしているところでございます。
○安武洋子君　具体的な中身でお答えいただけないのでわかりかねますけれども、行政相談の受理件数というのを見てみましても、昭和五十年の四国管内の受理件数と申しますのが七千八百八十三件だったものが、昭和五十四年には一万一千五百七十一件、約一・五倍にふえております。同時に、問題の内容というものも大変複雑化して、処理も他省にまたがるものが多くなってきていると聞いております。
　こういうふうに行政需要が増加しているということは、これに対応するためにも、整理統合するよりはむしろここで組織を充実していくと、その拡充が求められているというのが私はいまの実情ろうと思います。一方では定員管理を行っているだ立場でございますから、実際に言い出しにくいという面があるかもしれません。しかし、いま拡充、増員と、こういうことが大いに求められているのではないかというふうに私は考えます。いかに行革の先頭に立たねばならぬ行管庁とは言いながら、このように充実こそすれ、縮小してはならないところで整理統合していこうとするというこの発想自体が私は大変おかしいと。
　せんだってもここに参考人がお見えになりました。この相談委員の方たちの努力というのは本当に並み大抵のものじゃありません。こういう相談委員の方たちの努力を無にしないためにも、私は本当にりっぱな対応をしていただかなければならないと思います。この相談委員の方たちの努力を無にしないと、この方たちにしっかりと対応していける体制をつくるということをひとつここで御確認いただけますでしょうか。