Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松委員　じゃ、大臣は具体的にどうなんですか。今、考えていきたいと。何かだんだん部下になればなるほど答えが抽象的になってきて、答えでないようになってしまいますね。大蔵省の体質とはこういうことなんですかね。
　例えば、これだけ防衛庁が会計法上、予責法上違反した、そうしたら次の予算の再編では一割カットとか何かすべきじゃないですか。大蔵大臣、どうですか。何にもしないのですか。会計法上の罰則、ないのですよ。何のためのこの法律なんですか。
○宮澤国務大臣　会計検査院の御決定を見て考えたいと思いますが、何か次の予算を一割切るかというようなことでは多分なくて、会計検査院の結果を承ってから考えます。
○若松委員　やはりお疲れですね。年齢も年齢ですからね。
　いずれにしても、この会計法違反というのは何ら意味がないのですよ、現実には。違反だというだけでね。こんな法律は意味ないですよ。行政のお互いの、何というのですか、はい、おまえはいけない、それだけですよ。こんな法律、今でも残してもだめなんです。
　それに対して、ましてや会計検査院のあのチェックです。これはまた別の機会で対処法等議論していきたいと思います。
　じゃ、これはまた総理にお聞きしたいのですけれども、先ほど、今回の防衛庁の問題についてどうお考えかというところの通り一遍の御答弁をされました。本件はまだ捜査中ですので、事実の解明が当然大前提になります。刑事責任は当然司法当局の仕事ですけれども、それでは政治、行政の責任はどうなるのですか。具体的に、先ほどの二十数万ですか、防衛庁、全隊員の規律回復、綱紀回復、そして信頼回復、これにはやはり政治、行政の明確な責任が不可欠ではないですか。
　そういった観点から、この事件の総理としての責任の所在と、どのように責任をとられるか、お答えください。
○小渕内閣総理大臣　今次、この事件につきましては、まことに遺憾なことで、改めて国民の皆さんにおわびをいたしますが、この事件を徹底的に内容を明らかにし、もって二度と再びこのようなことを起こさないように尽くすことが私の務めであり、かつまた私が任命をいたしました防衛庁長官の責務と心得て、全力を挙げて真相を明らかにしてまいるべきと考えております。
○若松委員　二度と起こさないようにするには、今綱紀粛正、必要ですよね。それにはどういう形でやったらいいのですか。
　例えば、これも額賀防衛庁長官に言いました。明治、大正のいわゆる山本権兵衛元海軍省大臣、そして総理大臣になられた方です。シーメンス事件でみずから責任をとって、そして当時の軍隊の信頼回復に、いわゆる政治家としての命を賭して国の軍事力の回復に努めたわけですね。
　同じく「なだしお」事件で、当時の瓦防衛庁長官も、やはり隊規が衰えて、そして安易な、民間の遊覧船との衝突になった。やはりこの隊規を取り戻すには、みずからが責任をとって、そういう政治家の責任をしっかりととってきたからこそ、あれだけの大きな自衛隊という規律の維持ができたわけじゃないですか。
　総理大臣、では、全力でやる、二度とないようにするには今どうしたらいいのですか。
○小渕内閣総理大臣　余計なことかもしれませんが、山本権兵衛大臣のお話は、かつて江藤淳氏作の「海は甦える」を私も大変愛読したものでございまして、その出処進退につきましては、私としても、これを見習う点多々あると思っております。
　ただ、今回の問題につきましては、まだ真相のすべてが明らかになっておりません。もちろん刑事事件として検察庁が今取り調べをしておる最中だろうと思いますが、そうした観点から明らかになる点もございますし、また同時に、内部の自浄努力によりましてこれを明確にし、そのことによってもろもろすべてが明らかになり、それに対して適切な対応をとるということがなければならないとも考えておりまして、そのことを今額賀防衛庁長官としても真剣に取り組んでおるところでございますので、その努力に、私としては、ぜひよりよき判断が生まれますように、せっかくの努力を見守り、今申し上げたように、再びこうした事件の起こらないように、その根源をきちんと見定めて対処しなければならぬと思っております。
○若松委員　それでは、額賀長官にまたお伺いしますけれども、私の九月十八日の安保委員会での質問に対して、今みずからがやらなければいけないことは、防衛庁の自浄能力です、これが第一歩ですと。この自浄能力というのは、あくまでも検察の後追い措置ではだめなんですよ。どんどん先取って、処分していく、一つ一つけじめをつけていく、それが自浄能力という意味ですよね。
　そうすると、自浄能力、これは第一歩をやる。では、第二歩目は何なのですか、第二歩目は。第一歩、第一歩ということで、これは逃げ言葉じゃないですか。先ほどの政治家としてとるべき責任の、逃げ言葉としての第一歩でしょう。それじゃ、第二歩は何なんですか。何をとるべきなんですか、第二歩というのは。
○額賀国務大臣　私どもは、この問題について、調達本部のシステムがどういうふうになっているかということについて、よく問題点を把握することが第一である。ある意味では、日本の国自体が構造改革を迫られているのと同じように、防衛庁、自衛隊がそういう局面に差しかかっている。これに真正面から立ち向かって、二度とこういうことがないようにし、しかもなおかつ少子・高齢化社会の二十一世紀においても、自衛隊とか防衛庁が、国民の皆さん方が勇気を持って、希望を持って国を守ろう、そういう気概を育てていかなければならない。そういうのが我々が道筋をつけなければならないことであるというふうに一つ思っております。
　もう一つは、こういうことが起こりまして、やはり疑惑とかいろいろなことがありますから、みずからの力で事実関係を明らかにしていくことである。そうしてこそ初めて国民の信頼というものが生まれてくるのではないか。そういうことを政治家としてぜひともやり遂げなければならないというのが大きな責務であるというふうに私は感じていることであります。
○若松委員　いや、それはもう百回ぐらい聞きましたから。
　それで、隣にいらっしゃるからちょっと言いにくいのですけれども、前長官のときは、何か言うとすぐ守るんですよ、自衛隊を。何か言うと守る。いや、それは、それは、それはと。今回は、第一歩、第一歩、全力を挙げる。
　いいですか、そういう形ですと自衛隊の隊員の皆さんはどうなりますか。甘えるでしょう。本当に一人一人の隊員が、緊張をなくして、使命を忘れてこういった自己の利益に奔走する。そういうことをやれば自分たちの大将が責任をとらなければいけないんだ、そういう緊張感があって初めて長官としての使命が全うできるのであって、調査する調査するだけじゃ、何ら変わらないですよ。結局、調査の結果は、ほとんど検察がやるという形。後追いですよ。これが何が自浄能力ですか。総理、どう思いますか。
○小渕内閣総理大臣　額賀防衛庁長官も先ほど来御答弁申し上げておりますように、真摯に受けとめて、積極的に今内部の調査を徹底し、そしてその内容を明らかにしようという努力をされておることでございますので、いましばらく、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○若松委員　例えば今回の調本、一兆三千億円ですよね。大体四十五兆円が経常支出とすれば三％、この調本が握っているわけですよ。その監査を、例えば原価監査がありました、業者を監査します、同じ調本でやっているでしょう。何でこれを官房に入れられないんですか。そんな簡単なことさえ何もしていないでしょう。本当にやる気があるんですか。一兆三千億円ですよ。総理、それで責任とれるんですか。本当に防衛庁の規律、綱紀粛正なるんですか。怒りますよ。どうですか。
○額賀国務大臣　先般、九月の二十四日、私が防衛庁長官を拝命いたしまして、早速、防衛調達制度の検討委員会を開かせていただきました。その席で、私も先ほど来言っていることを述べたわけでありますけれども、今若松委員が御提案がありましたように、チェック体制をどうしていくかということが大きな課題であります。したがって、外部監査導入とかそういうことを考えながら、国民の皆さん方に透明性を持った形でこれをつくっていかざるを得ない。私は、最初の席で、今の調達本部を解体するぐらいの気構えで、原点に返ってやれというふうに言ったところであります。
○若松委員　今の言葉をしっかり総理として見守るのですか、どうですか。それで本当によくなりますか。国民の信頼を取り戻せますか。総理、どうですか。
○小渕内閣総理大臣　ぜひひとつ、防衛庁長官をしてこの問題に取り組んでおるこの姿勢を御理解いただき、私自身も同様な気持ちで対処し、なすべきことをなしてまいりたいと思っております。
○若松委員　じゃ総理、これは長官に聞きません、もう聞きましたから。内部調査を九月いっぱいにやると事務次官は約束したけれども、最終的に撤回したでしょう。本当にそういうことであれば、事務次官として能力がないのですよ。それこそ更迭して新しい新進気鋭の人を据え置いて、それで内部調査を早急に発表すべきじゃないですか。それはどうですか。
○額賀国務大臣　若松委員の情熱は我々の行動をせき立てております。私も、責任を持って全力投球でこの事実関係の調査に取り組んでいるわけでございます。
　言ってみれば、さまざまの人の意見を聞いている、あるいは聞き取り調査をしているわけでございまして、いろいろな人の意見を整合性を持った形でその連関性をきちっとしていくということ、新しい証言というか聞き取りがあれば裏づけ捜査もしなければならないということ、しかもなおかつ今日までは東京地検でも捜査が続行されているわけでありますから、それに障害にならない範囲で我々は休日返上でやっているということ、そういうこともぜひ国民の皆さん方には御理解をいただいて、我々は必ず国民の皆さん方の御期待に沿って自浄能力を発揮して真実を解明すること、そういう気構えでやっておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○若松委員　一生懸命やっている、やっていると言いながら、委員会をつくったりとか何とかつくったりと、そればかりじゃないですか。具体的な報告書なり結果発表にしていないじゃないですか。それで信頼しろ、信頼しろというのですか。
　総理、ちょっと長官に活を入れてくださいよ。いや、長官もういいですよ、やったから。
○額賀国務大臣　私は、当初九月いっぱいぐらいをめどに中間報告をつくれというふうに言ってきたのでありますが、なかなかそこまでいかないでいることについては恐縮に思っているわけでありますが、できるだけ国会開会中に中間報告ができるような形で準備を進めたいというふうに、努力目標として頑張っていきたいと思っております。
○若松委員　これは、いずれにしても司法当局がしっかり進めているわけですから、私は大変厳しいものが出てくるのじゃないかと思っております。
　それにも増して、なぜこうやって政治家の皆さんが、何というか、もったらもったらやっているのかな、特に業界との関係で。例えばＮＥＣ、今回のいわゆる防衛産業の中心的な問題児ですよね、問題児。そのＮＥＣ関係者、ほとんど逮捕者はＮＥＣです。そこに最近ＮＥＣの新しい水増し請求疑惑、これも発覚しました、これは総理に聞きたいのですけれども。また、バッジシステムの機密漏えい事件、これはまた古い話です。
　今、ＮＥＣという会社と防衛庁、交友関係の調査が入っているわけですけれども、一方、これは平成九年度の政治団体の収支報告書、これは自民党のたしか政治資金団体、国民政治協会ですよね、トヨタが一位で、ＮＥＣは二位の四千万円払っているのですよ。そういう事実があるから、どうしても政治家として、防衛庁みずからがしっかりと防衛産業に対して範を示していく、罰を加えていく、そういう姿勢が見えないのですよ。
　一生懸命やっている、一生懸命やっている。それに対してどうやって疑惑を払えますか。総理、自民党総裁ですからお答えください。一企業として二番目ですよ。これだけもらって、じゃ果たしてＮＥＣに厳しくやる、結局司法当局任せなんでしょう。どうなんですか、総理。
○小渕内閣総理大臣　この事件につきましては、民間の企業の社員がそのような疑惑によって逮捕され、訴追をされておるわけでございまして、その点につきましては、これは司法当局において適正な判断が下されるものと考えております。
○若松委員　結局司法任せですよね。今総理そうおっしゃったでしょう。司法任せですよね。その歯切れの悪い政治家としての姿勢が結局、今回の問題だって問題の本質の根こそぎ一掃にならないですよ。そうじゃありませんか、総理。結局こういう問題は司法に任せます。これは防衛庁の問題であって、また政治家の問題じゃないですか。長官、総理の問題じゃないですか。違いますか。そんな答弁で防衛庁の、政治家の信頼性を回復できますか。総理、もう一度答えてください。
○小渕内閣総理大臣　御答弁申し上げておりますように、私も、自衛隊の最高指揮官としての責任を十分受けとめて、今次問題につきましては、防衛庁長官とともにその責任において本問題の解明に全力を挙げてまいる、このことが務めと考えております。
○若松委員　黙りこくって虫になりましたね。全然答えていません。本当に回復の道になるんですか、それが。
　では、例えば、これは長官で結構ですよ、結構というのは失礼な言い方ですけれども。まず、今回検察は背任容疑で逮捕しましたけれども、今防衛産業に詳しい人たちは、何が癒着の問題かというと、接待なんですよ、接待問題。これはすごいですよ、私もちょっと話を聞きましたけれども。
　では、防衛庁に、業者とのつき合い方を定めた接待に関する内規、それはありますか。あるのならこの委員会に提出してください。
　では、まずそれについて言ってください。
○伊藤（康）政府委員　済みません、今直接私の手元にございませんが、倫理規程、持っております。
○若松委員　では委員長、ぜひこれを入手してください。
○中山委員長　理事会で相談をいたします。
○若松委員　それでは、いよいよ国家公務員倫理法の制定等も議論されております。これは長官に聞くのですけれども、本当に防衛産業と防衛庁職員の過剰な接待、贈与、これはないと期待したいですけれども、防衛庁としてはっきりと胸を張って言えますか。
○額賀国務大臣　防衛産業と防衛庁とのかかわり合いでございますけれども、防衛調達品の調達制度が、若松委員御指摘のようにいろいろと特殊性があります。それは、非常に生産技術が高度であること、設備投資が大きいということ、あるいは仕様が非常に複雑であるということ等々から、どうしても市場原理が働かない形になっていくことになっておりまして、私は、どうもそこはお互いの強い倫理観がなければならないという形があるかと思いますが、倫理観だけでは解決ができないということからすれば、この防衛調達検討委員会で、これをどういうふうに市場原理を伴って供給ソースを広げていくのか、あるいはまた汎用品を使うような形で武器をつくっていくようなことはできないのか、あるいはコストダウンをどうやって図っていくのか、そういったことを、これまでの経緯あるいは海外ではどういうふうになっているのか、そういうことを踏まえながらきちっと制度的につくることによって透明性とかそういうものを保っていくことが大事であるというふうに思っております。
　御指摘のことについては、私は直接的にそういう実態がまだ把握できておりません。
○若松委員　では、それについてしっかり調査する意思はありますか、長官として。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○額賀国務大臣　当然、この背任事件とかをめぐって内部調査をしている、あるいはまた、防衛調達制度のあり方をめぐって我々は今精力的に勉強していることでありますから、若松委員御指摘のように、勉強して実態を把握していくことが大事だと思っております。
○若松委員　そういうことで、じゃ、実際に過剰な接待とか贈与、これがあったら、当然長官としては責任はとられますね。
○額賀国務大臣　そういうことが起こらないようにしていくことが私のルールづくりの責任であります。
○若松委員　答えていないですね。何か未来と過去形、混乱していませんか。はっきり言ってくださいよ。だって、今綱紀粛正をやっていると、これは接待の面でもある、先ほどの業界との契約の問題がある。勉強しか言わないじゃないですか。
○額賀国務大臣　実態をよく調査をして、そして、そういうことが起こらないようにさせます。
○若松委員　起こったらどうするのですか、起こっていたら。
○額賀国務大臣　時と場合によって、性善説、性悪説ありますけれども、人を信じることも大事なことがあります。
○若松委員　じゃ、防衛庁長官、接待の内容を調査して、当委員会に報告させてください。それはいいですね。約束できますね。
○額賀国務大臣　この問題については調査をいたします。それで、その結果については、理事会なり皆さん方にお諮りをして考えたいと思います。
○若松委員　ぜひ、当委員会でのさらなる追及、監視を私はやっていきたいと思っております。
　いずれにしても、総理、一言、今回の国家公務員倫理法、これは与野党ともに既に提出いたしました。当然、情報公開法等、重要法案もあるわけですけれども、これも大変重要だと思うのです、今の時期。今回の防衛庁も、やはり天下りというところが大きな事件の温床になっております。そういった観点から、この公務員倫理法、これは早急に成立させなくちゃいけないと思うのですけれども、総理の御見解また決意をお願いします。
○小渕内閣総理大臣　こうした問題が再び起こりませんよう、不祥事を根絶するためにも、この倫理法につきましては早急に成立をお願いいたしたいと思いますが、これは国会として議員立法としてお願いいたしております。したがいまして、ぜひ、国会の全体の御意思としてこれが早期に成立し、その実が上げられますように、また、我々政府といたしましても努力してまいりたいと思います。
○若松委員　それで、会計検査院に伺いたいのですけれども、確かに、会計検査院のお話を聞くと、契約にも二つあるわけで、いわゆる市場価格方式、原価計算方式、特に一般確定契約、約一兆三千のうちの五千億、これについて監査の必要がないということで必要書類が見られない、そんな愚痴をおっしゃっていました。
　さっきの、私も指摘しましたけれども、調本内の原価監査官、自分たちが天下りしているところを監査していて、それに対して、内部牽制上問題があるとか、会計検査院として過去において指摘したことがありますか。それはどうなんですか。
○疋田会計検査院長　お答えいたします。
　ただいま若松委員がおっしゃられましたような点に関して、私どもで指摘したことはないと私としては記憶いたしております。
○若松委員　じゃ、それに対してはどう思いますか、院長。それに対してはどう思いますか。これは会計検査院のレベルを問われていますよ。余りにも初歩的な話ですよ、検査という立場の。どうですか。
○疋田会計検査院長　私どもといたしましては、会計経理が適正に行われているかどうかということにつきまして、まず鋭意検査に取り組むことにいたしておりますので、いろいろな倫理に絡む問題につきましては、また……。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○若松委員　ちょっと院長、検査知らないですね。会計上であっても内部牽制は重要なんですよ。内部牽制がないところに会計上の問題が出てくるんですよ。当然じゃないですか。そんなことも会計検査の皆さんに教えないんですか。それも教えないで、今までにだれもこの問題を指摘していない。院長失格ですよ。院長も責任とりなさいよ。
○疋田会計検査院長　私どもが検査を行いました結果、不適切な事態が見受けられまして、その発生原因が内部牽制が十分に機能していないということに起因している場合には、当然のことながらそういったことについても指摘をいたしてきたところでございます。十分に内部牽制については私ども検討しながら検査を進めてきております。
○若松委員　じゃ、今回の調本、ずっと四十数年間ほったらかして、どういうことなんですか。どうなんですか。
○疋田会計検査院長　私ども、検査に当たりましては、防衛装備品の調達の中で、先ほど委員がおっしゃいました中途確定契約を行うような、例えば艦船ですとか航空機、そういった非常に単価が高い調達、あるいは数量が多い調達につきましては鋭意毎年重点的に検査に取り組んできたところでございます。一方、そのほかの調達関係につきましては、できるだけ毎年対象を変えながら検査を行ってきたというのが実情でございまして、そういった意味合いで、今回の事案につきまして、結果として、回収された金額が適切なものであったかどうかということを確認するに至らなかったというのが実情でございます。（発言する者あり）
○若松委員　今、一部から激励があったように、結局、検査院は、防衛庁という階級社会ですか、これに対して遠慮があったんですよ。当然天下りもお世話になっているわけですよ。それに対して検査院が、いいですか、これ大事ですよ、会計検査院が行政として唯一行政をチェックする機能を持っているんです。この信頼性がなくなったらどうなります。要らなくなっちゃいますよ。それに対してどういうふうに信頼回復をとりますか。これからも天下りを続けるんですか。独立性を維持できるための何かのアクションをとるんですか。答えてください。
○疋田会計検査院長　お答えいたします。
　これまでもるる御説明をいたしましたように、今回の事案にかんがみまして、私どもといたしましては、例えば、受注業者の会計経理につきまして、会計検査院法の規定に基づきまして直接検査をするという道もございますし、またいろいろ、原価計算に詳しい職員を防衛検査に集中的に配備いたしましたり、あるいは研修を充実強化することなど、そういった点を努めてまいりたいと思います。
　それから、元職員の再就職の問題につきましては、先ほども海江田先生にお答えしたとおり、相手方の要請に基づいて推薦をしているわけでございますが……（発言する者あり）
○中山委員長　お静かに。
○疋田会計検査院長　今後、そういった点につきましては、いやしくも……（発言する者あり）
○中山委員長　答弁が終わるまでお静かにお願いします。
○疋田会計検査院長　私どもの独立機関としての検査活動に差しさわりがあるようなものにつきましては、厳にそういったことを戒めますとともに、また、国民の皆様から疑惑を持たれることのないように適切な対応をしてまいりたい、このように考えております。
○若松委員　天下りに対してしっかりと独立性を維持できる諸策が出されない限り、疑惑は晴れません。ぜひ、ちょっと時間がないので後の委員の方にフォローをお願いしたいんですけれども、独立性というのは厳しいものなんですよ。私は、武士は食わねど高ようじだ、それが会計検査院の心だと言ったんですよ。そうしたら、勘弁してくださいと。そんなに要らないんですよ。
　済みません、あと一分なので総理に、行政改革、これについてお答えください。今本部長で頑張っていらして、二十九日に、中央省庁等改革に係る立法方針ということで出されました。私も本当に、顧問会議を初め関係者の御努力に敬意を表します。
　その中で、これも、自民党も合意していただいた権限規定——時間がありませんから、総務庁長官はいいですからね、総理だけで。この立法方針の中で、権限規定の取り扱いについて二つあります。権限に関する規定を置かないこととする案と、この二つ目の意味がよくわからないんですけれども、権限行使の制限に関する規定に限りこれを置くこととする案ということであるんですけれども、これは、私たちが行政改革特別委員会で合意した附帯決議、これが一つの歯どめになっているようだと思うんですね。ですから、第一案、これをそのまま生かせば権限規定がなくなってすっきりするんですけれども、第二番目というのが、どうもよく意味がわかりません。
　だから、この二番目の意味が、例えば大蔵省設置法で五条なんですけれども、「その権限の行使は、法律に従つてなされなければならない。」そういうことを言っているんでしょうか。私、それしか解釈できないと思うのですけれども、本部長としての総理、どうお考えですか。
○小渕内閣総理大臣　今若松委員御指摘のように、衆議院の行革特別委員会におきます附帯決議の趣旨を踏まえて検討を進めてきたところでございます。
　そこで、今御指摘にありましたように、各省の設置法の立案方針といたしましては、権限に関する規定を置かないこととする案や、権限行使の制限に関する規定に限りこれを置くこととする案及びこれらの案を採用した場合の解決すべき課題について検討する等、権限に関する規定につきまして所要の整理を行う方針で検討する旨決定したところでございます。この決定に基づきまして、さらに検討を進めてまいる予定でございます。
○若松委員　済みません。時間ですからあれですけれども、総理、権限規定削除、これが行革の本旨ですよ。よろしいですね。それをぜひ頑張っていただきたい。
　その決意を最後にお聞きして、私の質問を終わります。
○小渕内閣総理大臣　総務庁長官とも十分話し合って、政府としての考え方をまとめてまいりたいと思います。
○若松委員　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて若松君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木淑夫君から質疑の通告があります。これを許します。鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　金融関連法案について主としてお尋ねしました後、最後に景気の現状とこれからとろうとしておられる政策についてお尋ねしたいと思います。
　まず、金融関係でございますが、金融再生法案の修正案、政府・自民党さんと民主、平和・改革さんの間で合意に達して、間もなく院に提出されるというふうに伺っております。
　私ども自由党も、自由民主党の津島議員外二名の方から、この合意に達した修正案の骨子をちょうだいして、説明を受けた次第でございます。私も直接説明をしていただきました。
　これを見ますと、まずこれは二十八条、旧二十九条のところなんですけれども、金融再生委員会は、預金等の払い戻しを停止するおそれが生ずると認める場合にも特別公的管理の開始を決定できるものとするということでございます。ですから、破綻をしていなくても、おそれがあれば、これを公的管理のもとに置く。それから、出口の方はといいますと、特別公的管理のもとに置かれた銀行は、その株式の取得を行う形で他の受け皿銀行へ移すことができる、それで、その受け皿銀行に公的資本を注入できる、こういうふうになっております。
　そこで、私はそのとき、津島議員以下お三人の方に確認をさせていただきましたが、これは、銀行が破綻していなくても公的管理のもとに置き、そしてその不良債権を預金保険等に売る。それで、ディスカウントしておりますから、もし穴があいたりして預金の支払いが危なくなれば、例の十七兆円の枠から預金者保護のお金を受け取る。その上で、生きたまま、株式を売ることによってどこかの銀行へ移す。つまり、破綻していない銀行を公的管理にして、そのまま単体として生きて、そしてその単体として受け皿銀行に渡す。合併でもいいし、子会社になるのでもいいのですが、そういうことですねと言いましたら、そういうことができるような道がこの修正案で開けたというふうに説明を受けました。
　総理も宮澤蔵相も、金融特別委員会で再三再四、長期信用銀行を破綻させるとこれは大変なことになる、何とか破綻させないで生きたまま処理するんだ、こう言っておられましたが、この修正案というのはこのまま長期信用銀行に適用されるわけですから、長期信用銀行を生きたまま公的管理銀行にして、それで化粧直しをして、生きたまま住友信託に渡す、そういう道が開けた、こう考えてよろしゅうございますね。総理、いかがでございましょう。
○小渕内閣総理大臣　各党の専門家といいますか、実務担当者がいろいろおまとめいただいたことでございますので、そのとおりかと存じますけれども、金融監督庁としてこれをしっかり見届けておりますので、監督庁長官から御答弁をお許しいただきたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　現在、国会の与野党間で御協議がなされておりまして、特別公的管理というものがその中に含まれているということは承知しております。
　長銀問題についても、どういった枠組みになりますか、まだ法律としてでき上がっておりませんので、どういう形で適用できるかということはまだにわかには申し上げられませんが、いずれにいたしましても、私どもは、この法案がどういう形でできて、またそれが長銀問題にどのような形で適用できるかということを今大変注意深く見させていただいていると申しますか、時に触れ、折に触れながら、法案の作成作業を見守らせていただいているという状態でございます。
○鈴木（淑）委員　私が伺っているのは、このまさに合意に達した修正案を使って、長銀を生きたまま公的管理のもとに置いて、化粧直しをして、一つの長銀という形で住友信託へ渡す道が開けましたねと聞いているわけですね。それを実行するかどうかなんて聞いているんじゃない、そういう道が開けましたね。これは開けたのですよ。津島議員以下、御説明いただいた方は口をそろえてそうおっしゃいました。
　だから、アメリカでも長銀は生きたままで合併させるんだとおっしゃっていた総理も、あるいは長銀が破綻したら日本経済さらには世界経済に大変な影響が及ぶと大変御懸念をしておられた宮澤蔵相も、これで道が開けたということでほっとしておられるんでしょうねということを伺っているわけですが、直接お答えくださらないけれども、そういうことだと思います。よろしゅうございますね。
　そういうふうに私は思いますと、これはちょっと問題だなと思うんですね。なぜかといいますと、長銀が債務超過かどうかというのは、まだ検査の結果も出ていないし、ここで議論しても押し問答になってしまうんですが、多くのアナリストたちは、これは常識的に考えても債務超過でしょうなというふうに言っております。自己資本が七千八百億ぐらい、そして年間の業務純益がせいぜい千三百億ぐらい、両方足して九千百ですね。それに対して、どう見ても不良債権は九千百億なんてものじゃなさそうだというのが一般的な見方ですから、そうすれば、この不良債権を償却した途端に資本はマイナスになってしまう、すなわち債務超過になってしまうというふうに見ているアナリストが大部分でございます。私もそうだろうなと思います。
　そうなりますと、破綻している銀行を生かしたまま、化粧直しをして、そしてまた生かしたまま住信に渡す。これ、もし破綻だったら、その破綻した銀行を公的管理下に置いて、いわばいい部分だけ営業譲渡という形で住信に渡す、これなら普通のやり方なんですね。だけれども、破綻しているのにそれを生きたまま渡すというのは、実は私ども野党の三党合意に明らかに反しているんです。私ども野党の三党合意は、破綻した金融機関というのは整理、清算するということで、生かしておかないというのが合意の最初のところでばんと出ておりますので、この修正案を長銀処理に使うとなると、三党合意違反になりはせぬかというふうに思います。
　宮澤蔵相、いかがでございましょうか。これは蔵相が前々から希望しておられた、生きたまま、殺さないで長銀を化粧直しして住信に渡す道が開けた、こういうことでしょうね。いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　大変私もその点、口が重いんでございまして、この点は大変に長いこと御議論になったことのはずでございます。このスキームには、長銀には資本投入をしないというようなお話があったり、つまり、鈴木委員が最初におっしゃいましたことですね、念を押しておっしゃいましたことが、私自身法律を読ませていただいておりますしチャートを見ましても、どうもそのようにも見えるけれども、立法者は実はどういう御意向なんだろうか、正直申しますと、立法者の御意向を伺わないとわからないなという気持ちでおります。それでまだ、しかも、三党の最終合意がただいまの時点でできておりませんようでございますから、うかつなことを申し上げてはならぬので、ならば立法者の御方針なり御意思を伺いたいと思うんです。
○鈴木（淑）委員　宮澤蔵相、口が重いのもごもっともなことでございます。
　ここにきょうの二時四十分に時事通信で流れた非常におもしろいニュースがございます。総理の、小渕派の総会がきょうございましたようですね。そこで津島議員がおっしゃっているわけですね。我々が野党案をどう換骨奪胎したかを説明します、こう切り出されたそうです。そして、修正案にブリッジバンク制度や受け皿銀行への資本注入を盛り込むことができました、こう力説した。最後は、資本注入は野党が最も反対していた、我々はここまで野党を洗脳できたとおっしゃったんだそうですよ。これを見ると、なるほどな、それがねらいでこういう修正案にしたかと。
　我々は、債務超過の銀行に公的資本を注入して救ってしまうのは絶対だめだだめだと野党三会派は一致して言っていたのですね。それで、そういうことができないような法案を出したのです。そうしたら、何だか知らぬけれども、洗脳されたか換骨奪胎されたか知らないけれども、生きたまま長期信用銀行をすうっと通して、生きたままというか、化粧を直して、元気にして住信に渡す方法ができてしまったのですね。これは、私は、まんまとやられたというべきか、ちょっと野党の三党合意の精神に反しているので、これは先へ行ってがたがたするかもしれませんなというふうに思います。
　小渕総理、これは小渕派の総会の発言でございますが、こういうことはお耳には入っておらないのでしょうか。これ、今お聞きになってどう思います。あるいは宮澤蔵相でもよろしゅうございます。これは正直に本当のことを言い過ぎてしまったな、こんなところへすぐさま流れるとは思わなかった、こういう感じでございましょうか。
○宮澤国務大臣　私も三週間ほど委員会の御審議におつき合いしましたし、与野党の御議論も伺っていましてすっかり用心深くなりまして、どうもげたを履くまでこれはわからないな、変なことを言って、またせっかくのあれを壊してもいかぬしというのが本当の気持ちでございます。
○鈴木（淑）委員　げたを履くのはあしたなんでしょう。本当にげたを履けるのかどうかはわからないのですが。
　同じことは森幹事長も、これは町村外務政務次官のパーティーで言っておられまして、自民党の主張した公的資金による資本注入、民主党などの野党三会派が主張した国有化による管理、こんなものは、どういう意味かよくわかりませんが、国立大学と東京都立大学の違いぐらいなもので内容的には大差ないさとおっしゃったんだそうですね。これは、例えは余りよくないと思うのですが、そして最後のところで、いろいろ申し上げたいのだが、今大変なところをやって、積み木を積み上げるようにまとめたところだ、私がここの本当のお話をしてしまうと、ここにいる記者が書いて、あしたさあっと合意が吹き飛んでしまう、こうおっしゃって、まことに正直にはおっしゃっているとは思うのですが。
　それから、きょうの小渕派の総会での津島議員の御発言も正直だとは思うのですが、私ども自由党が、せっかく三会派で修正案を、共同で対案を提出しておきながら最後のところで乗るわけにいかなくなってしまった最大の理由は、ここのところでございます。破綻している銀行に公的資本を注入して経営を救済してしまって、生きたまま渡すルートを開いた。これはまずい。
　もう一つの点は、長銀処理で、日本リースなどに対する債権を放棄して、それが五千二百億で、公的資金注入が五千億だというから、これはとんでもない、国民の血税を使って債権放棄か、こういう点でございますが、これはおやりにならないとおっしゃったので、もしこのことがなければ私どももまた一緒にここに戻ってこられたのですが、今言ったような次第で、私どもはこの修正案には乗れない。これは三党合意にも違反しているなと思います。死んでいる銀行、破綻している銀行に公的資金を入れて、生きたまま住信に渡す道が開けたというのは三党合意に違反しているというふうに思っております。
　次に、これはそのまま生かされて、私ども自由党としては大変うれしいのでありますが、私ども野党三会派の案には、例の十三兆円の枠を決めた金融安定化緊急措置法、これは廃止するということを決めております。これは政府・自民党さんにもお認めいただいたわけですが、それにかわる早期健全化スキームを大急ぎでつくるというわけです。
　総理、この早期健全化スキームというのも資本注入をするようでありますが、これと、この十三兆円枠でできたものを廃止するのと、どこが違うのですか。廃止に賛成していただいたんだから、何かどこかまずいところがあって、それに同意いただいて廃止と。それで、何か今度は別のものをつくるわけでしょう。どの点が変わって改善されるのでございましょう。
○小渕内閣総理大臣　詳細にわたってすべて検討しておりませんが、大変条件が厳しくなって、対処することにおきましては、その法律を運用する場合に大変厳しい条件づきのもとで行われる、そのように変わったのではないかと認識しております。
○鈴木（淑）委員　私は、その厳しい、厳しくないというのも一つですが、これはまた与野党でここで議論になると思いますので、ぜひ考えていただきたいのは、あの十三兆円の枠による公的資金注入というのは経営救済的な色彩が強くて、そのことによって日本の銀行システム、金融システム全体がこういうふうに再活性化していくんだという展望、そのつながりがないんですよね。ただ困っている銀行に資本注入して、とりあえず支えるという。
　そうではなくて、これからつくろうとしている早期健全化スキームは、一見、表面的には資本注入というところは同じでありましても、その結果として、それぞれ注入を受けた金融機関が、リストラに成功して、元気になって立ち上がっていく。その結果、システム全体も健全化してくる、そこまで読んだスキームでなければいけない。
　逆に言えば、さっきの長銀の話もそうなんですが、破綻している銀行あるいは自己資本比率が極めて低い銀行については、決済システムという公共財を担っている銀行ですから、だからこそ認可制なんですから、これは認可取り消しというか免許取り消しで、業務停止命令を出して退場させるぐらいのものを含んでいなければ、システム全体が再活性化しません。みんなしおれて全部救ってしまったら、システムそのものは立ち直らないですね。
　まあ、そこのところを今度こそしっかりお考えいただいて、一緒に与野党で御議論いただきたい。単なる十三兆円の枠の焼き直しでは困る。ぜひ展望を持ったものを出していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　早期健全化スキームの問題につきましても、今我が党におきましても十分検討し、そして各野党とも話し合いを始めさせていただこう、こういう段階でございますので、今委員御指摘の点も、十分与党の責任者にもお伝えして、対処していただきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。ぜひお願いいたします。
　三番目の金融関係の点で、金融特別委員会の方へ私ども三党から出しております、あれは九つも出したのですが、そのうちの一本に信用保証協会法等の改正案というのがございます。御承知のように、これは、破綻した金融機関の借り手がよそへ移れない場合に、信用保証をつけて、よその銀行へ移れるようにしてあげようと。信用保証がつきますと、リスクレシオが下がりますから、自己資本比率上も極めて有利な取り扱いとなりますので、そういうものも出しておる。
　これについては、一番最初に、我が党、自由党の野田幹事長が、八月十八日の当予算委員会において、こういうやり方があるよというふうに申し上げたわけです。それに対して、今いらっしゃいませんが与謝野通産大臣が、それは私も正しい方向であると思いますと。「中小企業に対しての融資枠を拡大するということは、やはり保証協会と保険公庫の基盤を強化する、それが全体として中小企業に対する融資の資金量を増大させる方向に働く、私どもはそのように考えております。」と言って賛意を表された。賛意を表されただけではなくて、とりあえず貸し渋り対策として、政府・自民党さんは政府の閣法として信用保証協会、そして保険公庫を強化する案をお出しになって、それで、もう商工委員会を通って、本会議を通って、向こうへ行ったわけですね。それは結構だと思いますよ。
　ただ、私どもはそれだけ言っていたのではなくて、破綻金融機関の借り手がよそへ移れない場合もこの方式でいこうよということを申し上げていたわけです。
　これについては、これは宮澤大蔵大臣でございますが、私が金融特別委員会で、この方式を使って破綻銀行の借り手についてもそうしましょう、中小だけじゃなくて中堅まで広げましょうと申し上げましたら、大変光栄なことに、ここに議事録がありますが、宮澤蔵相は、今お話を伺っていまして、その信用保証協会のところはさすがにと感心しております、これは気がつきませんでした、何かそれをうまくこなせるといい案ができるかもしれない、信用保証協会をそこへ一役買ってもらうというのは、確かに一つのお考えだと思います、こういうふうにサポートをしていただいた。このサポートしていただいた意見にも勇気づけられて我々は今出してあるわけでございます。
　これが今、いつ採決されて通るかというところにあるわけでございますが、総理それから宮澤蔵相、今ここにいらっしゃいませんが与謝野通産相にもぜひお願いしたいのは、先般通った政府がお出しになった法案と私どもが今金融特に出している法案は、矛盾は全然しないのです、お互いに補完し合う関係にある。しかも、私どもの方は、破綻金融機関の借り手保護の方にウエートをかけています。だから、政府がお通しになった一般的な貸し渋り対策だけじゃないのですから、ぜひこれはひとつお通しいただくよう、御協力いただけるよう、総理、宮澤大蔵大臣、与謝野通産大臣、そして自民党の皆様方にもお願いしたいと思います。
　総理あるいは宮澤蔵相、いかがでございましょう。
○宮澤国務大臣　いつぞやそういう鈴木委員の御提言があって、私、確かにそのように申し上げました。速記録にあるとおりでございますが、とにかく今各党でいろいろ御折衝でありますので、ここはもう静かにしていないと、せき一つしても雪崩が起こるような感じでございますから、静かにしております。
○鈴木（淑）委員　そういう前向きなところは静かにしていただかないで、お互いに同じ方向を向いてやっているわけですから。
　時間がなくなってしまいましたが、最後に一言、企画庁長官にお越しいただいております。
　もう十分御承知だと思いますが、日本の景気はえらいことになってまいりました。もう数字を挙げるとすごい数字ばかりです。御存じだと思うので挙げませんが、その結果として、御承知のように株価がとうとう一万三千円、きょうもまた大きく下がりました、一万三千百円ぐらいまで下がっております。ここまで来ますと、東京三菱も含めてすべての主要銀行十九行みんな、持っている株は含み損。銀行がそうなっているということは、日本じゅうの、企業だって個人だってあるいは基金だって、株を持っているところはみんなひどい状態になっているということです。
　ですから、このまま実体経済がずぶずぶ沈み込んでいきますと、私は本当に心配でございます。大変な悪循環が起きて、金融破綻が起きる可能性があります。ですから、一刻も早く景気刺激策、内需刺激策、それもみんながあっと驚くようなものをお打ちにならないと、これは、恐慌じみた話が起きてからではもうとても間に合いません。
　最後に、企画庁長官、何か対策を繰り上げてやることをお考えですか。お考えだったら、どういうことを考えておられるのか。相当な手をばんと打たないと本当に危ないところに来ておりますが、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　御指摘のとおり、日本経済は極めて厳しい状態になっていること、私も再三述べているとおりでございます。
　また、きょうの株価その他も御指摘のとおりでございますが、小渕総理大臣は、その職につかれる前から、恒久的な減税とかあるいは十兆円の第二次補正予算とかいうことを言われて、これを官僚機構を通すことなく、政治的に実行されていきました。その点では、危機感の……（発言する者あり）その危機感は正しかったと思うのですが、四月に決めました総合対策の、減税は実行されましたが、地方議会等の関係で、本当にお金の出ていくのはこれからなんです。だから……（鈴木（淑）委員「地方議会、手を上げちゃって、出せないと言っていますよ。その辺のお調べはついてないのですか」と呼ぶ）いや、したがいまして、それを今各地方議会にどんどんやっておるところでございます。恐らく十月から、今月ぐらいからそういう下支えの効果は出てくると思います。
　しかし、それだけでいいかどうか、これは慎重に、慎重にといいますか、大胆なかじ取りが必要かもしれません。今そういうことも含めて、経済戦略会議等も含めて検討しておりますので、場合によっては、さらに大胆な手を打たなければならないかもしれないと思っております。
○鈴木（淑）委員　景気と金融について、危機感を持って素早く動いていただかないとえらいことになるということをもう一度申し上げて、質問を終わります。ありがとうございます。
○中山委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、東祥三君から質疑の申し出を受けております。これを許します。東祥三君。
○東（祥）委員　自由党に与えられました残り時間十三分間で、外交案件について質問させていただきます。
　まず、北朝鮮のテポドン発射に関連する制裁解除の根拠についてお伺いしたいと思います。
　政府は、北朝鮮のテポドン発射事件の後、相次いで北朝鮮制裁措置を打ち出しました。ＫＥＤＯ合意への署名延期、人道支援中止、チャーター便運航停止等がその例であります。しかし、驚いたことに、先般の日米首脳会談を経て、早くもその制裁解除の方針を打ち出しているというふうに聞いております。
　約一カ月前、あの北朝鮮から弾道ミサイルが発射された。一カ月間経過した。何か客観的な変化があったのか。何も変わっていないんではないのか。ところが、日米首脳会談に行って帰ってくるや否や、あるいはアメリカのあの地で日米首脳会談が終わるや否や、制裁解除の方針を打ち出している。どこにその根拠があるのか、お聞きしたいと思います。
○高村国務大臣　いわゆるＫＥＤＯの進行凍結ということでありますけれども、その凍結措置をとったときから、このＫＥＤＯの枠組み自体は日本は維持していくんだ、このＫＥＤＯの枠組みは、北朝鮮の核開発を阻止する最も有効で最も現実的な仕組みであるから、こういうことを言っているわけでありますから、要するに、ＫＥＤＯの枠組みが壊れる前には必ず解除をするということがその中に論理的に入っているわけであります。
　その時期をいつにするかということでありますが、まだその凍結解除を決めたとか、そういうことではないわけでありまして、種々の状況を総合的に判断してこれから決めていく、こういうことでございます。
○東（祥）委員　ＫＥＤＯ合意の枠組みは崩さない、それは理解できます。しかし、北朝鮮から弾道ミサイルが発射された、それに対して一切日本というものが無視された形で行われた。それに対して、日本が一つの制裁措置として、ＫＥＤＯ合意が日程として上がっているにもかかわらず、その合意署名を延期した。つまり、北朝鮮からの弾道ミサイルが契機となって署名を延期したんではありませんか。
　したがって、今回もし制裁解除をするとすれば、その点に関する何らかのサインが送られてこない限り解除することはできないんではないのか、このように単純に私は思います。多くの皆さん方もそういうふうに思われるんではないのか。いかがですか。
○高村国務大臣　一応、強いメッセージを北朝鮮に送った、北朝鮮はそれなりに理解している、こういうふうに思います。
　ただ、そのことは、北朝鮮がどうするということもあるわけでありますが、そういったことに対して日米韓の間でどういう話し合いが持たれるのか、そういったもろもろのことを総合的に判断してこれから決めていく、まだＫＥＤＯの解除を決めたとかそういうことではないということを申し上げておきます。
○東（祥）委員　外務大臣、アメリカ政府は、北朝鮮との枠組み合意の実施のために、我が国のＫＥＤＯへの資金拠出の約束を守るように我が国に要請した、そのように伝えられております。
　北朝鮮から弾道ミサイルが発射される、そして、あのとき議論していたとおり、日本の安全保障上これほどの脅威というのはいまだかつて経験したことがない、日本の経済、政治中枢すべてが射程に入る、そういう運搬手段を開発した、そういう状況ですね。それに対して、アメリカにしかるべき形で、外務大臣かあるいは総理から、強い懸念を僕は表明していると思います。今の段階でアメリカからそのような要請が来たとしても、それを受けられる状況にないということが日本の外交方針としてあっていいのではないですか。いかがですか。
○高村国務大臣　日韓外相会談では、現時点ではそういうことは、解除はお約束できないということは申し上げてきたところであります。
　私たちは、戦術的に、北朝鮮に対して強い対応をする、毅然とした対応をするということでＫＥＤＯのいわゆる凍結を決めたわけでありますが、これは戦略的に言えば、これは絶対に北朝鮮の核開発を阻止するということで有効な手段であるわけでありますから、ミサイルの問題があるからといって、その問題で北朝鮮の核が開発されることを容認するようなことになったら、それはまたとんでもない話になるわけで、私たちは、当面の戦術的対応と戦略的な対応というのは分けて考えなければいけないのだろう、そういうことに思っております。
○東（祥）委員　私は、アメリカと日本におけるこの問題に対しての視点の違いがあると思います。まさに今外務大臣がおっしゃったとおり、ＫＥＤＯを初めとする米朝合意というのは、北朝鮮の核開発を阻止して、北朝鮮を建設的に対話にコミットさせるという外交上の道具にすぎない、このように僕は思います。多分外務大臣も同じでしょう。目標ではありませんね。ＫＥＤＯを成功させるということは目標じゃないのですよ。ＫＥＤＯのためになぜ支援するかといえば、北朝鮮の核開発をやめさせるということが目的なんですよ。したがって道具なんですよ。
　ところが、今米国の姿勢を見れば、既に、米朝合意の枠組みを確保すること自体が目標となっちゃっているんじゃないのかということですよ。この点について、いかがですか。
○高村国務大臣　枠組みを確保すること自体が目標ではなくて、枠組みを確保することによって核開発を阻止することが目標でございます。
○東（祥）委員　そうであるとすれば、基本的に同じであるわけです。
　そうしますと、問題は、もし北朝鮮の制裁を解除する場合が出てくれば、明確なる担保をつける必要があると思います、外務大臣あるいは総理大臣はいつも総合的にと言うのですけれども。具体的に言うならば、北朝鮮から、核開発ないしはミサイル開発に関する何らかの建設的譲歩を引き出す必要がある、引き出せるのかどうなのか。あるいは、少なくとも、米国から北朝鮮に対して我が国の懸念を伝達して譲歩を引き出すとのコミットメントを明確に得られない限り、今行っている制裁解除をできないということになるんじゃないですか。いかがですか。
○高村国務大臣　日本人であればだれでもテポドン発射について大変怒っておりますし、感情的には、北朝鮮の謝罪が必要だ、あるいは再発防止が必要だ、こう考えるわけでありますが、それを絶対的条件としているうちにＫＥＤＯの枠組みが壊れることになっても大変だという観点もあるわけでありますから、もちろん、核開発全体がどうなっているのか、ほかに疑惑のところがないのか、そういったことの査察とかそういうことも含めて、アメリカ側が米朝協議で協議をしているということを含めて、そういうところを総合的に見ながら日本がＫＥＤＯの凍結を解除するかどうかを決めていく、こういうことでございます。
○東（祥）委員　外務大臣、発想が違うんじゃないですか。ＫＥＤＯの枠組みを崩そうとしているのは日本じゃありませんよ。北朝鮮が弾道ミサイルを発射しているからおかしなことになっているんでしょう。
　北朝鮮は何を考えているか、私たちには伝わってきていません。しかし、外務大臣、総理大臣、官房長官、防衛庁長官が言われることは全部わかっています。したがって、彼らが何を言っているかというと、日本と直接交渉なんかしたってだめですよ、アメリカと唯一窓口があって、アメリカと交渉して、そして妥結すれば、アメリカの言うなりに必ず日本はなりますよ、そういうふうに言っているのでしょう。そのとおりやっているのは外務大臣じゃないですか。そうではありませんか。
　アメリカに対しても、日本はこういう懸念を持っている、したがって、もしＫＥＤＯに対しての拠出を今後続けていくとするならば、明確にこういうことを北朝鮮から言わせない限り私たちは動きません、これが外交でしょう。いかがですか。
○高村国務大臣　そこまで言って動かないということで元も子もなくなる、そういう瀬戸際政策をとることだけが外交だとは私は思っていません。
○東（祥）委員　動かなくなったときどうするかというのでまた考えるのも外交でしょう。そのために防衛庁長官がいらっしゃるのでしょう。時間がなくなってきました、十三分で、もう終わってしまったのですけれども、まさにそこに防衛庁長官と役割分担があるのでしょう。
　よくわかりませんけれども、日米首脳会談が終わった後、北朝鮮に対して、日米間において共通の認識を持ったというふうに報道されています。どういう共通の認識を持ったのか、どういう具体的な方向性を持ったのか。少なくとも、北朝鮮からもし弾道ミサイルが飛んできたときに日本としてどういう対処をするのかアメリカとの間に打ち合わせをされている、そういうことで初めて共通の認識を持つということでしょう。ただ単に、アジア太平洋地域において安全性が脅かされている、そういう共通の認識を持つなんというのは、だれでも今持てますよ。
　国民の生命と財産を守らなければならない総理、外務大臣そして防衛庁長官、それだけの覚悟をして交渉をやっているのですか。いかがですか。
○高村国務大臣　まさにそれだけの覚悟をしてやっているわけであります。
　そのために防衛庁長官おられるのでしょう、こう言いますが、残念ながら、日本独自の防衛力だけでそれを阻止するということは不可能でありますから、安保条約があるわけであります。その安保条約の機能をきっちりするために、私たちは命がけのつもりでやっております。
○東（祥）委員　そうであるとすれば、日米首脳会談においてそこまで詰めた議論をしているということですね。
　私は、専守防衛ですから、同じ議論をしているのですよ。日本だけでは、先日の安全保障委員会においても言いました、もし弾道ミサイルが日本に飛んできたならば、日本は敵のミサイル発射基地を独自でもって粉砕することはできない、アメリカの力をかりなくちゃいけませんよ。
　したがって、今回、この時点でもってちゃんとアメリカ側と、もし弾道ミサイルが発射されてきたときには日本はその後どのように対処するのか、日米間で協議しているのでしょうね。いかがですか。
○高村国務大臣　いろいろ話し合った結果、北朝鮮は日本をミサイル攻撃すれば北朝鮮が破壊されることを知っているということまでアメリカ側から引き出してまいりました。
○東（祥）委員　また明日外務委員会がありますから、引き続いてやります。
　防衛庁長官、済みません、質問したかったのですが、時間が来ました。
　どうもありがとうございました。
○中山委員長　これにて東君の質疑は終了いたしました。
　次に、東中光雄君から質問の通告を受けております。これを許します。東中光雄君。
○東中委員　私は、防衛庁調達実施本部をめぐる背任事件について質問をいたします。
　防衛庁は、この事件の起訴を受けて、九月の二十五日、東通事案についての従来の防衛庁の見解を撤回するというふうに表明されました。さらに、二十九日には、官房長とそれから石附、田中の両調本の副本部長の解任を発表しました。
　しかし、この問題は、見解を撤回したと言えば済むというような問題ではありません。政府が、調本がやったすべての水増し請求、過払い事件について、すべてについて全容を明らかにして、過払い分を全部国に返還させる、そういう措置をとる責務があると思うのです。
　そういう角度からお聞きするのですが、まず今度の事案ですけれども、東通に対して、水増し請求による過払いを返還させるということを調達実施本部が国家機関としての調達業務を行って、結論的には八億七千万余りの返還の措置をとった。だから、これは公の調達業務としてやった、しかもそれは国家機関として。ところが、そのことが今度は刑法上の背任罪に該当するということで起訴されたわけであります。
　国家機関のやった調達業務が、それがそのまま犯罪行為だった、しかも国に対して損害を加える背任行為だったという事件ですから、これは本当に前代未聞、異常な状態であります。
　何でこういう事件が起こったのか、どこに問題があったのかということについて、総理はどう思われますか。防衛庁の最高指揮者であり、しかも調達行政の最高責任者でもあるわけです。総理の御意見を承りたい。