Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（川村恒明君）　今御指摘がございましたように、最近保護者の負担する教育費、私どもの調査でもその上昇が見られるわけでございまして、特に教育の機会均等の理念を実現するという観点からも父兄負担が過大にならないようにすべきである、これは文部省としても従前から取り組んできている課題でございます。
　そこで、その教育費の負担が過大にならないようにということで我々が進める施策、幾つかあるわけでございますけれども、一つは言うまでもなく歳出面での努力でございまして、歳出面において、例えば育英奨学事業でございますとか私学助成でございますとかいう、そういうものについて格段の努力をいたすということが一つ。それからもう一つは、ただいま御指摘のございました税制上の問題でございます。それで、やはり税制上特に教育費の負担の重い中高年齢層に対する税制上の配慮というものが要るのだ、ぜひそれは何とかしてもらいたいということで、文部省としても関係当局にそういう要望もし努力をしてまいった、こういうことでございます。
　そこで、その税制上の配慮、特にそういう中高年齢層に対する税負担の軽減ということを考えるとき、幾つかのやり方があるわけでございまして、それは一つは今御指摘のございましたように教育費控除、こういうことであろうかと思います。これはもう少し正確に申しますと、いわゆる直接税での対応でございまして、直接税をかける際に課税ベースからこれを外す、控除というのはつまりそういうことでございまして、課税の対象としないということ。ですから、その軽減を図るとすれば、その対象としないというやり方と、それからもう一つは、対象にするけれども税率を低くするというやり方、これは減税というやり方があるわけでございます。それからもう一つは、最近の議論で言えば、税負担を考える際に直接税だけでなくて間接税というものを考えなければなりませんから、その間接税との関係でどう考えるかという、いろいろなやり方がやはり税負担の軽減という中にあるのだろうと思います。
　そこで、御指摘のございましたけさの新聞報道でございますけれども、これは政府税調でのきのうの御議論の結果が報道されているというふうに承知しております。政府税調は、御承知のとおり昨年の秋からこの税制度の抜本的改善ということで、直接税、間接税双方にわたっていろいろな御議論があったということでございまして、この新聞記事になっておりますのはきのうの直接税部会の方ですけれども、直接税部会の方で幾つかの議論があった。ただいま私が申し上げましたように、そもそもそういうまず中高年齢層に対する教育費の負担が重い、そういう層に対する税制上の配慮をすべきと、これは政府税調でもそのとおりだと。ただ、やり方として今申し上げましたように幾つかのやり方があるというような御議論が行われておったということで、それが新聞で報道されているというふうに承知をしているわけでございます。
　この政府税調の御議論は、なお今審議の途中でございまして、間もなく今月末には中間まとめ、中間報告でございますか、ということであろうかと思いますけれども、政府税調としての一つのまとまった方向、議論ということではなくて、そういう審議のプロセスが新聞に報道されているというふうに承知をしているわけでございます。
○粕谷照美君　ですから、あれもあります、これもありますというのではなくて、文部省としては一体今までどういうふうなことをきちっと考えてきたかということを質問しているのでありまして、もっと簡単に言っていただければ、私は頭が悪いですからありがたいと思いますね。
　それで、政府税調では、高校生、大学生の親の扶養控除割り増しとか、そういうことを考えているようでありますが、私たちはそうではない、もっと目に見える税金控除をやってもらいたい。例えば、教育費そのものを所得控除の対象とすることが公平で実態に即したものになるんじゃないか、こういうふうに思っておるものですからね。文部大臣、いかがですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　総論としては、私は、政府税調の中でこういう教育費の負担の重い層に対して何らかの対策を考えていただいておるということは大変結構なことだと、新聞を読んだ感じではそう思いました。
　特に、総論からいっても、今お答えしたように、教育の機会均等の面からも父母負担の軽減ということはこれは重要な問題で、みんなで図っていかなきゃならぬ問題でありますが、特に四十五歳から四十九歳あたりが、平均の負担率と申しますか、消費支出に占める教育費負担の割合がそこだけ相当高いものでございますから、これを何とか、どういう形でしていったらいいのかということでございまして、ただ、その面だけの形を考えますと、御審議の途中ですから口を挟むのはどうかと思いますが、そういうことを考えていただくのは結構でございますし、それをまた政府税調もこれをお取りまとめをし、また党税調の方でもそれに対しておやりいただくと思いますが、先生が最後におっしゃった教育費そのものを控除していったらどうかという点について、これは前からもお話がありますし、その場合に、そういう意味でその利益といいますか、それを受けられない方々との整合性をどうするかというものを一面で考えなければならぬであろう。そういうやっぱりフォローすべき面がありますし、この方法をとった場合にはこういうものをフォローすべきであろう、その場合はこういう方法もあるだろう、これから詰めるべきところがあるであろうと。私も新聞だけで、その内容の詰め方を一々知っておるわけではございませんが、総論としては大変結構なことでございますので、これからその形の推移をよく見きわめてまいりたいと、こう思っております。
○粕谷照美君　時間がありませんから、私は意見だけ申し上げて、文部省の対応をよろしくお願いしたいと思います。
　文部省、これから政府税調やあるいは大蔵省と折衝をするチャンスがあろうかというふうに思います。そのときに、教育減税の実現について、ぜひ実現をするように強力な対応をとるべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（川村恒明君）　御指摘のとおりでございまして、私ども従前からそういうことでこの問題について財政当局とも御相談をたびたびし、御要望もお願いしているわけでございます。
　そこで、ただいま大臣からお話がございましたように、税制というのはいろいろな、一面こういうメリットがあれば、こういう不都合もあるということもございますので、現在、税制の抜本的改革、全体の見直しということでございますから、全体の新しい税体系の中で、今先生御指摘いただきましたように、そういう教育費が過大な層に対する配慮というものができるだけ実現されるように、それがどういう形になるのかというのは、一面新しい税体系の全体の構造とも関連をいたしますから、ただいま大臣から申し上げましたような形で、全体を見ながら実質的にそれが実現できる方法を探ってまいりたいと、さように考えております。
○粕谷照美君　中曽根総理は臨教審など強引につくって教育改革などをやりましたけれども、あれは大変問題があって私ども批判しているところですが、竹下総理は教育減税を実現したと、こういう教育首相になるように文部省としても一生懸命に努力をしていただきたい。
　五十分になりますので、文部大臣の日程に合わせて協力して、質問をここで中断いたします。
○委員長（田沢智治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（田沢智治君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　児童生徒の急増地域の指定について、文部省から資料をいただいてあります。小学校では二県三町ですね。中学校では四十六都道府県が該当しているというこの六十二年度の報告があるわけですが、六十三年度の七月ごろにこれ決定するのでしょうか。見通しはどんなふうになっておりますでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　具体的には六十三年度の指定、まだでございますが、現実に児童生徒急増市町村に該当しますものが昭和六十二年度では四百七十八市町村ございまして、それが六十三年度には三百七十五市町村に、約百近く減少する予定でございますので、そういった地域におきまして、今のところ見込みでございますけれども、全体的には小学校については六十二年度は三市町村でございますが、六十三年度は四市町村と一つふえますけれども、中学校の方が四百七十五市町村から三百七十一市町村ということで、約百カ所ほど減少する見込みでございます。
○粕谷照美君　減少するということで仕事はやりやすくなるのではないかと思うんですが、この法律でいえば教室が足りないということが原因で子供たちの教育が十分に行われないのでは困る、こういう意味でつくられたのだと思うんですね。ところが、先日の同僚議員の質問を私は伺っておりまして、まだ教室がやっぱりプレハブだったり、非常に苦労していろいろな特別の教室を使っているというようなお話なんかがあったので大変気になっているんですけれども、その数字をもう一度明らかにしていただけますか。
○政府委員（加戸守行君）　急増市町村におきます学校の不足普通教室数、それから一校当たりのプレハブ教室数についての調査がございますが、例えば一校当たりの不足教室数は昭和五十七年度におきましては一校当たり〇・四七室でございましたが、昭和六十二年度、五年後におきましては一校当たり〇・三七教室が不足しておる状況でございまして、不足普通教室数は若干の減少を見せております。一方、一校当たりプレハブ教室数につきましては、昭和五十七年度急増市町村におきまして一校当たり〇・二でございましたが、六十二年度におきましては一校当たり〇・一四、これも減少いたしておるわけでございまして、このうちプレハブ教室につきましては、不足教室が建物一棟に満たないために適正量になるまでプレハブ教室を使用しているものでやむを得ない事情があるということで、一校当たりで四教室保有しているケースがございますために、かなり率はちょっと高くなっておりますけれども、六十三年度には解消されるように聞いておるところでございます。
○粕谷照美君　その数字の報告なんですけれども、一校当たり〇・四七教室が一校当たり〇・三七になった、あるいはプレハブが〇・二が〇・一になった、こういう数字ですと、何かぴたっと教育の現場が浮かんでこないんですね。教室で幾つ足りませんと、こういう話をしていただかないと困るんですが、そういう調査というのはやっていらっしゃらないんですか。
○政府委員（加戸守行君）　社会増のために学校におきまして不足教室が生じているわけでございますが、今の全国的な数字で申し上げますと、昭和六十二年度は全国で四千四百十九の教室数が不足しているわけでございます。これらのものにつきましては、仮設教室で対応するとか、あるいは特別教室を転用するとか、あるいは管理室を転用するといったような形で種々の対応をして授業が実施できるような状況になっているわけでございます。それから、プレハブ教室数につきましては、現在のところ、昭和六十二年度でございますが、プレハブ教室を使用しておりますものが千百十四教室ございます。
○粕谷照美君　小中別、わかりますか。
○政府委員（加戸守行君）　小学校につきましては、昭和六十二年度の不足普通教室数が二千二百五十五でございます。それから中学校におきましては、六十二年度二千百六十四でございます。
○粕谷照美君　大変な数なんですね。〇・四七なんていうことを聞いていますと、ああ、じゃ随分減ったんだななんて、こういうふうに思いますけれども、現に小学校であるいは中学校で四千四百十九も教室が足りないなどということは、これは大変なことなんで、各市町村にもう少し督励をして、きちんと受け入れ態勢が整えられるように私は文部省としては努力をすべきである、こういうふうに考えます。
　さて次に、この法律を見てみますと「定義」の中に「この法律において「義務教育諸学校」とは、学校教育法に規定する小学校及び中学校並びに盲学校及び聾学校の小学部及び中学部をいう。」、こう書いてあります。「この法律において「建物」とは、校舎、屋内運動場及び寄宿舎をいう。」、建物は校舎と屋内運動場と寄宿舎を言う、こうなっているんです。ところが第三条「国の負担」でいろいろと書いてあるわけですが、その中で、「公立の小学校及び中学校における教室の不足を解消するための校舎の新築又は増築に要する経費」、こう書いてありまして、屋内運動場が外れているわけですね。これなぜ屋内運動場が外れているんでしょうね、このかさ上げの中に。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま先生お読みになりました義務教育施設費国庫負担法の三条一項の一号におきましては教室の不足を解消するための校舎の新増築に関します規定がございますが、二号の方で小中学校の屋内運動場の新増築に要する経費についても規定をされておりまして、一般的な意味ではそれぞれ校舎、屋内運動場の別を問わず二分の一の負担をしておるわけでございますが、児童生徒急増市町村におきましてはいわゆる急増する児童生徒を収容するための緊急不可欠な校舎の新増築について、その負担割合を二分の一から三分の二に引き上げるという措置を講じているわけでございまして、屋内運動場、いわゆる体育館についてのかさ上げ措置は講じていないところでございます。この理由といたしましては、急増市町村の実情から見まして何よりも増加していく児童生徒を収容する校舎の整備が最も緊要でございまして、また財政負担の面からも校舎の整備にかかる負担が大きいところから、校舎に限定して負担割合かさ上げの措置が設けられているところでございます。
　なお、屋内運動場の保有率につきましては一般市町村よりも急増市町村の方が保有率が高いという状況があるわけでございまして、いずれにいたしましても、一般市町村、急増市町村の別を問わず屋内運動場の整備の必要性があることは両様でございますから、急増地域に限りまして屋内運動場の補助率をかさ上げするということは、かなり私どもとしてはバランスを失するというぐあいに考えているところでございます。
○粕谷照美君　バランスを失するといいますけれども、やっぱり教育条件をよくしていく、こういう大きな課題があるわけですし、特に予算面で見ましてもここ数年減り続けているわけですから、今回ぐらい少し新しい企画を持ち込んでもいいのではないか、こういうふうなことを考えるものですから、私は屋体外しの理由についてどうしても納得がいかないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、大規模校解消についての質問に入ります。先ほど安永委員の方からいろいろと質問があったわけですけれども、私は三十一学級以上の大規模校を解消するという、その三十一学級というところに絞った理由というのは何かということについて伺います。
○政府委員（加戸守行君）　文部省におきまして事実上の用語でございますが、五学級以下のものを過小規模校、六学級から十一学級までのものを小規模校、それから十二学級から二十四学級までのものを標準規模校、二十五学級から三十学級までのものを大規模校、そして三十一学級以上のものを過大規模校という呼称を使っておりますけれども、いわゆる三十一学級以上のものにつきましては教育指導上あるいは学校管理運営上種々な問題を抱えているわけでございまして、基本的には教育条件の整備という観点から早急に解消いたしまして、学校規模の適正化を図ることを急務とするものと考えているわけでございます。
　なお、二十五学級以上のものにつきましても大規模校でございましてこれが適正規模を超えているわけでございますから、それぞれ標準規模校に近づける努力を必要とするわけでございますけれども、政策的な意味におきましては、今申し上げたとりあえず急務とされているものについての解消を図るという観点から過大規模校を対象としているわけでございます。
　なお、大規模校につきましてはそれも標準規模校へ近づける努力が必要でございますけれども、一面におきまして大規模校の分離を考えますときに、例えば二十八学級のケースでございますと、それをちょうど半分に割って十四、十四というケースというのはいわゆる通学区域等の関係からそういうケースは余りございませんで、一般的に分けるとしますと、一つの学校は標準規模校になるとしましても、分離されるもう一つの学校がいわゆる小規模校になっていく。そしてこれからの児童生徒減少の傾向を考えてみますと、そういった形で将来問題のある小規模校をつくる結果となる可能性も相当あるわけでございますし、そういう意味では現在過大規模校において分離をするという場合には、それぞれ分離されました学校が標準規模校として運営されていくということを念頭に想定しているわけでもございます。そういう意味で便宜的な区分ではございますけれども、政策的に当面急がれるべき過大規模校の分離の問題に積極的に取り組んでいるという状況でございます。
○粕谷照美君　ですから、なぜ三十学級は過大規模校にならないで三十一学級以上が過大規模校になるかという、その辺のところが私にはよくわからないんですね。一つには、何かある程度の基準というものが必要になるんじゃないかというふうに思うんです、何らかの基準が。例えば学校教育法施行規則、これに、学級数は十二から十八を標準とする、こういうふうに書いてありますね。そういうようなものがないんですかということを聞きたかったわけですよ。
○政府委員（加戸守行君）　学校教育法におきましては十二学級から十八学級までのものを標準といたしておりますが、一方、この施設費負担法の施行令におきましては、同様に十二学級から十八学級までを標準としつつも過小規模校等を統合いたします場合の基準を二十四学級までといたしておりまして、いわゆる不適正な小規模校を標準規模に持っていくための統合の要件として二十四学級までという考え方で対応しているわけでございます。そういう意味では、一応運用上は十二学級から二十四学級までのものを標準規模と考えておるわけでございますが、問題は、じゃ二十五から以上のものについて大規模校と過大規模校という形でなぜ三十と三十一で区切っているのかという御質問でございます。
　これにつきましては先ほども申し上げましたように、分離の形態を考えますときに、一つは例えば小学校でございますと六学年編制でございますから、三十学級ということは六学年、一学年について五クラスということでございます。それが三十一学級ということは、いずれかの学年についてクラスが五クラスから六クラスになるというようなケースによって三十一を超えるわけでございますので、その三十学級を分離いたすとすれば、例えば六学年編制でございますから必然的に十八学級と十二学級という形態になることが想定されるわけでございますが、これからの人口減少方向を考えてみますと、分離された学校が十二学級の学校でございましても、いずれそれが十一学級、十学級という形で小規模校に転落、転落という言葉はよくございませんが、学校規模が小さくなっていくというような形態が想定されるわけでございますので、その辺を一つのメルクマールといたしまして、三十、三十一で区切りをさしていただいて予算上の対応、今申し上げました過大規模校解消のための政策としてとる場合には一応三十、三十一を境にさしていただいているということでございます。
　なお、急増市町村につきましては、過大規模校の分離につきましては三十一学級以上だけではなくて、今後児童生徒の増加が見込まれる状況も踏まえまして、二十五学級以上につきましても分離の対象として施策を講じているところでございます。
○粕谷照美君　そういう弾力的なことが出たということは大変うれしいことだというふうに私は受けとめているわけですが、補助金執行でたしか四十年代前半以降だったと思いますが、三十一学級以上の新設を認めないということが決められたように思いますが、違いますか。
○政府委員（加戸守行君）　三十学級、三十一学級という今の規模の問題でございますが、学校をつくりますときには、とりあえず当該地域におきます義務教育を達成する必要があるわけでございますので、三十一学級の新設を認めないという結果として学校建築ができない、あるいは義務教育の円滑な実施ができないという状況になりますものですから、私ども三十一学級以上は対象とはしないという方針は決めていないと思います。ただし、三十一学級以上は望ましくないという形で十分な努力方はお願いしておりますけれども、三十一学級以上のものは補助の対象とは絶対にしないという何か基本原理、原則のようなものは、考え方としてはございましても運用上はそうしていないと思います。
○粕谷照美君　考え方としてはあるけれども運用としてはない、この辺が大変難しいところなんですね。文部省の発しましたこの公立小中学校過大規模校の解消状況というもの、これ昭和六十一年五月一日現在のものなんですが、これを見てみますと、昭和六十一年五月一日現在で新規増加校数、小学校で三十八あるんですね、過大規模が。中学校で新規に三十三出ているんですね。分離しましょうというときになぜこのような現状が出てくるんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま先生が三十一学級以上の過大規模校の新規増加校数という数字を御指摘になったと思いますけれども、これはこのための三十一学級以上の学校を新たに建設したものではございませんで、従来三十学級以下の学校でございましたものが児童生徒の自然増によりまして結果として三十一学級以上の学校に該当した、そういう意味でございまして、新規増加というのは学校が物理的にふえたということではなくて、今申し上げましたように三十学級以下の学校が自動的に三十一学級以上の学校に変わったという意味でございます。
○粕谷照美君　了解をいたしました。
　さて、先ほどからこのような未解消の数字が大きいんだけれども、一体そのネックは何かということについてるる局長からの説明がありました。しかし、本当に今後これをなくしていくための対策というのができるんだろうか。そこのところはどういうふうな見通しを持っていらっしゃいますか。
○政府委員（加戸守行君）　昭和六十二年度におきまして三十一学級以上のいわゆる過大規模校が千二百三十一校あるわけでございます。従来から文部省といたしましては、これを抱えております市町村の教育長に、文部省までおいでいただきまして、その解消方策について具体的な指導を繰り返し行っているわけでございますし、また分離新設に伴います用地取得費の補助などを行いまして、解消の促進を図っているところでございます。その結果としまして、昭和六十二年度時点におきます今の千二百三十一校のうち、約八六％に相当する学校につきましては分離新設、通学区域の調整あるいは児童生徒数の減少等によりまして近い将来に解消が見込まれている、あるいは予定されているという状況でございます。しかしながら、残り一四％の学校につきましては、いわゆるまとめた用地の取得困難とか、あるいは通学区域変更に対します住民の強い反発等がございまして、極めて前途は見通しが立っていないという状況であるわけでございます。私どもは、今申し上げました特に通学区域の変更反対に対します問題は、地域住民への説得等についての御努力を再度さらに行っていただくということも必要でございますし、それから、用地取得困難な問題につきましては、先ほど安永先生の方からも御意見等もございましたが、いわゆる通学区域内に限らず、通学区域外におきます学校の分離新設ということも一つの方策でもございますし、いろいろな知恵を出してこれからの努力方を再度要請したいと考えているところでございます。
○粕谷照美君　大規模校の問題点については前々からいろいろと指摘をされていたわけでありますから、大変な困難はありましょうとも、ぜひこれは全力で頑張っていただきたいということを要請をいたしまして、次に移ります。
　先日は特殊教育諸学校のいろいろなことについて御質問がありましたので、またそれも省かなければいけないなと思いながら、私はこの特殊教育諸学校の高等部の校舎の基準面積改定というのがことしの予算額主要事項別表に出ているわけであります。この基準面積改定の意義と、その改定の率というのは一体どのくらいになっておりますか。
○政府委員（加戸守行君）　六十三年度予算におきましては、特殊教育諸学校高等部の校舎の補助基準面積を改善さしていただいております。これは以前の特殊教育諸学校の高等部につきましては、いわゆる小中学部等に併設される形態がほとんどでございまして、高等部単独校というのは例外的であった。そういった併設を前提といたしまして補助基準面積を規定しておったわけでございますが、近年になりますと高等部のみの単独校が建設されるようになりましたために面積を見直すこととしたものでございます。具体的には、補助基準面積の中で多目的室を設けることができるように配慮し、あるいは普通教室より広くつくることができるように配慮するなどいたしまして、補助基準面積を全体といたしまして平均約一四％引き上げをいたしております。
　なお細部にわたって申し上げますと、盲学校につきましては平均一六％の引き上げ、聾学校につきましては平均一八％の引き上げ、それから肢体不自由児関係の養護学校につきましては平均一一％の引き上げ、それから精薄関係の養護学校につきましては平均一一％の引き上げ、病弱児関係の養護学校につきましては平均一五％の引き上げ、これ総体いたしますと、ならしまして特殊教育諸学校高等部の関係が平均一四％のアップとなっているわけでございます。
○粕谷照美君　この特殊教育諸学校の整備ということは大変おくれていたわけでございまして、それについて再考の努力をし始めてきているということについては私も喜ぶものでありますが、特に高等部の設置がない、なかなか高等部を設置してくれない、こういう要望が強かったわけでありまして、この基準面積を改定するということは、そういう要望に対して大きな文部省としての姿勢を示すものというふうに考えておりますが、高等部の設置というのは今大体どのくらいのパーセンテージであるんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　全国に養護学校の数は六十二年度におきまして六百九十校でございまして、そのうち高等部を設置しておりますのが三百八十三校でございまして、設置しております比率は五五・五％でございます。毎年この数字は累増いたしておりまして、ちなみに昭和五十四年度の時点におきましては養護学校五百九十八のうち高等部の設置は二百十九でございまして、設置率三六・六％でございまして、毎年数％ずつふえてまいった結果がこのような数字になっているわけでございます。
○粕谷照美君　私は二、三日前に北海道の札幌へ行きまして、たまたま札幌の養護学校の先生といろいろなお話をすることがあったわけでございますけれども、その中で院内学級のことについて非常に強い要望をいただきました。この院内学級の実態というのはどのようになっておりますか。
○政府委員（西崎清久君）　御案内のとおり国立病院や療養所で養護学校が併設されているというものがございますし、それからもう一つ特殊学級で院内に置かれている、二とおりあるわけでございます。一部の新聞報道で数がちょっと載っておったのでございますが、あれは若干間違いでございまして、現在私どもで持っております六十二年度現在でちょっと申し上げますと、国立病院、療養所で全施設数が二百三十八ございます。その中でいろいろな養護学校関係の併設、隣設のものが百十七ございます。ただ全部ではございません。
　それからもう一つ申し上げますと、特に病弱の関係がいろいろあるわけでございますが、病弱の関係ではなかなか数としてもこれからの問題がございますが、病弱養護学校で病院等と併設、隣接しているものが六十一でございます。ですから、九十六から六十一を引きますと三十五ぐらいは病院等と隣設、併設されていないというふうな実態があるわけでございますが、先生御指摘のとおり、できるだけこのような病弱養護学校等は病院等との併設、隣設が望ましいということで私どもも今後考えてまいらねばならないというふうに思っておる次第でございます。
○粕谷照美君　当文教委員会でも数年前、病院に併設している大分県の石垣原養護学校を見ました。大変熱心な教育、そして医療をやっていらっしゃるし、先生方もあれですけれども、子供たちがやっぱりああいう中に入っていって成長していくという感動的なお話などもいろいろ伺ったわけでありますが、この病院併設の養護学級あるいは学校ですね。これももう少し大きく伸ばしていくという必要があるのではないかと思うのと同時に、あそこに入るという条件について少々この辺でもう少し緩やかに基準を緩和というか、本当に子供たちを教育していかなければならないというような基準にすべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の点は一部報道等にもございましたが、六カ月以上の医療というふうな条件でございますね。こういう点で院内というふうなことも報道されておるわけでございますが、私どもの方の現在の基準は、病弱の養護学校はそのような基準でやっております。しかし小中学校の特殊学級はそれ以下の条件でも特殊学級に入っておる子供たちはいるわけでございまして、そういう一般の小中学校の特殊学級の病弱で約半数は病院に併設、隣設されておる、こんな実情がございます。したがいまして、先生の御趣旨を敷衍すれば、やはり養護学校の子供たち、それから一般の小中学校の特殊学級の子供たちもそれぞれ病院に併設、隣設のような方向で努力すべきではないかというふうに私ども理解いたすわけでございまして、私どもも先生の御趣旨のとおり今後努力をすべき点であるというふうに思っております。
○粕谷照美君　努力をすべきだということを私大変うれしく受けとめて、これはやっぱり数字になってあらわれなきゃ努力したということにならないので、口でだけ言っていただくと困るんですね。その札幌の先生のお話は白血病の子だったんですね、ついに亡くなられましたけれども。その間に本当に学校行きたい、生徒と一緒に遊びたいと、こう言いながら亡くなったというお話をいただきました。
　それから、大変一生懸命に運動をやっていらっしゃる全国「腎炎・ネフローゼ児」を守る会、ここも毎年文部省にいろいろな要望を出したり、あるいは文部省から説明を受けているわけですね。第十六回の全国大会、大阪でありましたその大会に文部省から特殊教育課教科調査官の山本さんがいらっしゃっていろいろとお話をしていらっしゃる。皆さんの御要望にこたえるべくいろいろとお話をしているのが速記録に載っているんですけれども、そういう院内学級をふやしますとか、病院特設などをふやしていきますということについては具体的にお話しなさっていらっしゃらない。そこが私はやっぱりそういう子供たちを持つ親の気持ちにこたえるような、そういう文部省の説明でなければならないというふうに思いますので特に要望しておきます。
　今普通の子供たちの高校の進学率が既に九四％、九〇％を超えているわけでありますから、病気を持った子供たち、障害を持った子供たちだって高等部に行きたい、こういうふうに思っているわけですので、ぜひその点はもう準義務教育みたいな形になった、高等学校じゃなくて高等部なんですけれども、それはきちんと設置をしてくださるように要望して私はこの問題について質問を終わります。
　次に、先ほど随分児童生徒の急増について話がありましたけれども、国内だけじゃないんですね、児童生徒の急増というのは。諸外国にこのごろ日本人がどんどん進出をいたしまして、そして学齢の子供たちを連れて赴任をする方々がいっぱいいる。そういう子供たちのための日本人学校、この学校は今どのくらいの勢いでふえ続けておりますか。
○政府委員（加戸守行君）　現在、在外邦人が同伴されました義務教育段階の子弟の数が昭和六十二年度で約四万一千人でございまして、そのうちの約四〇％に相当します一万六千五百名が日本人学校に在学しております。それから同じく四〇％程度の一万六千五百人、同数でございますが、それが土曜日等のいわゆる補習授業校に通学しているわけでございまして、残りの二〇％は八千数百名でございますが、現地の学校に通学をしているという状況でございます。
　これらを収容いたします日本人学校あるいは補習授業校につきましては累年増加をしてまいっておりまして、現時点では昭和六十三年度の新設を含めまして、日本人学校が八十三校、それから補習授業校が百二十校、合計二百三校が在外教育施設として存在しているわけでございます。これにつきましても、地域によりますけれども、依然としてこれからも日本人学校あるいは補習授業校の増設の動き等は、現地におきます状況等にもよりますけれども、出てまいってくるだろうと想定をしているわけでございます。
○粕谷照美君　日本人学校か現地校主義かということは臨教審の中でも随分討議をされておりますし、私もこれだけでも一つの単位として質問するような条件だというふうに思いますが、今問題にしたいのは、こういうふうに諸外国に日本人学校がどんどんできていく、そういう学校を建てるために用地を取得しなければならない、こういう用地を取得するに当たって一体どういう形で取得をしているのか。その地域の国あるいは自治体にお世話になって用地取得をするのか、全く独力でやっていくのか、その辺はどういうふうにつかんでいらっしゃいますか。
○政府委員（加戸守行君）　今申し上げました二百余の施設につきましては、それぞれ現地で用地並びに校舎等の手配をしているわけでございまして、校舎を借りている場合も多うございますし、建築する場合は、数としてはそんなに多くないと思いますが、土地につきましてはおよそ借地の場合がかなり多いんじゃないかと思います。そういった借地あるいは借家のような形態で運用がされている例が非常に多いわけでございますけれども、用地の取得につきましては、それぞれ国によりましてでございますが、便宜供与を受けている事例がございまして、例えば五つの日本人学校につきましては、現地の無償供与あるいは名目だけの土地代で借りており、実質的な無償供与に近いものというものが五校あるわけでございまして、そういった外国におきます便宜供与なり、何といいますか、好意を受けている事例が多々あるということでございます。
○粕谷照美君　私も大分前なんですけれども、シンガポールへ行きまして、あそこの「日本人学校　十年の歩み」という本をいただいて、あるいはその実情も調べてみたんですけれども、その中に、もうとにかく企業進出ラッシュで学校が超満員だと。入れないんですね。入れないから結局日本にいてあくのを待っている以外にない。あるいは会議室まで教室にする、それは国内の急増地域と同じだと思いますけれども、そういうことなんですね。義務教育なのに何で入学を断るのか、こういう親の強いおしかりがあった。だけれども私立学校だからパンク状況を超えてまで入学させる必要はないんだ、こういうことがシンガポールの運営委員会の中で討議をされたとか、あるいはその学校を建てるに当たって、お金を出した企業の子供は入れるけれどもお金を出すことを渋った企業の子供は入れないんだとか、そんなようなことがいろいろ言われて、そして苦労しながら学校の歴史がつくられていくわけですね。今は立派な学校になっていったわけですけれども、それのためにはやっぱり敷地が必要だ。その敷地を獲得するに当たってはシンガポール政府の並み並みならない御協力がありましたということがここに書いてあります。最終的に借地になりました、年間幾ら幾らの賃貸料です、三十年間お借りしますと、こういうことがあるんですが、私はよその国へ日本の子供たちが行って大変なお世話になっている、こういうふうに思うときに、我が国内では一体どういうふうに、このごろ外国の方々が大勢おられますね、そういう子供たちを預かっていくのか。それで外国人学校という言葉になるのではないかと思いますが、文部省はこういうことを一体どのくらいの、どういう程度に把握をしていらっしゃるか伺います。
○政府委員（西崎清久君）　日本に在住する外国人子弟の数は私ども把握いたしておりますが、小学校で約四万九千人、中学校で二万八千人、高等学校で約一万六千人、九万三千人という外国人子弟が児童生徒数として在住しておるわけでございます。
　考え方といたしましては、小中学校、義務教育の場合には、外国人子弟が就学を希望する場合には、必ずと申しますか、許可する、拒否はしない、こういう考え方でおりまして、これらについては、私ども問題点としては、こういう外人子弟が在住する、あるいは在籍する学校におけるカリキュラムの問題、実際の教育指導なり教育方法の問題、こういう点はいろいろ今後問題点がありますので、いろいろ研究指定校を設けまして検討に着手いたしております。それから、先生が関連しておっしゃいました日本人が外国でいろいろお世話になる、外人が日本でいろいろ教育をしたい、こういう点については、御案内のとおり、イギリス、フランス等でいろいろ学校敷地のあっせん等御依頼があるわけでございますが、これはフランスについては外務省が直接受けておるようでございます。イギリスは実は私どもが直接受けております。イギリスはブリティッシュスクールを実際にもう少し広いところでやりたいということで、希望としては港区のエリアでございますね。こういうところで学校が過疎になってあいたところを何かあっせんしてもらえないかというふうなことがございましたので、私どもの方で港区の方へ連絡をとりながら、港区も今直ちにはということではございますが、少し方向を検討したいというふうなことになっておりますので、私どもとしては諸外国の意向と国内の状況等を勘案しながら、私どもの立場でできることについては努力をしたい、また外務省もいろいろ努力をしておられると思いますが、そういう方向で考えてまいりたいというふうに思っております。
○粕谷照美君　イギリスの方では文部省に話があったといいますが、フランスの方ではお話なかったですか。
○政府委員（西崎清久君）　フランスにつきましては、御案内のとおり日仏会館という財団法人のかかわる語学に関する文化的な施設の問題が一つと、それからもう一つ学校の問題がある。この二つの問題が日本とフランスの首脳会談のいろいろな絡みで外務省が直接当初からかかわっておられたものですから、フランスの方からは直接外務省の方にまず入っておるというふうな経緯でございまして、私どもの方はその関係で日仏会館は学術国際局がちょっと所管しておるものですから、外務省と学術国際局の方の話が若干出ておるわけでございます。初中局の方は学術の方と連絡をとりながら対応してまいりたいというふうに思っておりまして、直接私どもはまだ聞いておりません。
○粕谷照美君　リセ・フランコ・ジャポネ、幼稚園から高等学校まで、フランスの子供たちの教育をする学校があるわけですね、富士見町に。あそこに今度大使のお子さんが入るんだそうですね。そういうことも含まって、今の敷地じゃ足りないからもっと大きい学校にしたい、そういうことでぜひ土地が欲しいという申し出が、お話があったんだそうです。それは最初から学校の話ではなくて、鈴木元首相がいろいろとお話をなさって、日本とパリとの間に文化会館をお互いに文化交流でつくりましょうと。で、エッフェル塔の近くに、一等地に日本のための文化会館の敷地をもらった。外務省にきのう問いただしましたら、確かにそのとおりですと。そして、もう具体的に作業は進んでいますと。フランスの方はちゃんと約束を果たしているわけですね。こちらの外務省はどうしたんだといったら、全然ですね。外務省の土地を差し上げるというわけにもいかないんでしょうから。
　東京都とお話をなさっているようでありますけれども、東京都がこの土地はどうだろうといったところが、また大変向こうの方が拒否をされた。その拒否をされたことで、またいろいろとこうやったら、どうだどうだとフランス側で話をして、伝統的な日仏会館のところにその学校を持っていって、そして現在のところに日仏会館をちょっと縮小して、余った土地というんですか、残した土地を売って建築費に充てたらどうだろうかというようなことがいろいろと考えられている。その日仏会館に実は総評の組合に加盟しております各種学校、専修学校等の先生方の組合がある、各専労協という。我々の首の問題にかかわるということで文部省にお話に行ったんです。私、一緒に行きましたら、文部省話を受けてないんですね。全然知らないということじゃないんだと思うんですけれども、正式なお話ではない。外務省どうなんだといったら、いや我々の話ではない、東京都の話。東京都はどうなんですかといったら、いや我々直接に学校のことはわかりませんので、今度は区の話ですと。何か全然ぬかにくぎみたいな返事しか返ってこないわけですね。大変な経済アニマルの日本の姿勢だなどといって私は批判をされてもいけないんじゃないかというふうに思うんです。それじゃ中国はどうだ、ソビエトはどうだ、いやエジプトはどうだ、こういうことになっても、またそれだけ土地があるわけでもないし、大変難しいことだというふうに思いますけれども、文部大臣、こういう外国人学校、まあ外国人学校といいますか、外国人の子弟のための教育というもの、ぜひそういう、それぞれの国のものにしていったらいいのか、あるいは日本の学校で、さっき西崎局長は希望すれば許可すると言うけれども、許可したって教育する条件ないんでしょう。だから、この間の台湾の少年が先生を刺し殺したなどというような難しい条件というのが非常にあるというふうに思いますので、その辺の基本的な姿勢は一体どういうふうにお考えなのか伺います。
○国務大臣（中島源太郎君）　お話にありましたように、我が国から外へ出ていっておる子女その他に対して、それぞれの御厚意をいただいておる点もあります。それに見返る、まあ見返るといってはあれでありますけれども、外から来ておられます子女の方々にできるだけのことはして差し上げなければいけない、これは心情としてもそうでございます。また、そういう点で個々にと申しますか、一つの考え方としてはやはり日本の生徒さん、それから日本で外へ行って帰国した帰国子女の方々、それから外国の方々が日本へ来て学ぼうとなさる方々、こういう方々が一緒に学べるような形、こういうことをひとつ考えていくべきではないかというのも一つの方向だろうと思うわけでございまして、そういう意味でこれは研究校と申しますか、そういう一つのモデルを委託しましてやって、そしてその形のいい面を取り入れて進めていったらどうか、このように今考えつつ、進めつつあるところでございます。
○粕谷照美君　そういうふうになればいいんですけれども、やっぱり日本人学校と同じようにやっぱり国の教育は日本へ来ても国の手で、我々の手でやりたいということもあってリセ・フランコ・ジャポネの学校ができているわけですから、そして具体的にリセの方で大問題が起きているわけですから、先ほど西崎局長のおっしゃったようにイギリスの方は港区と文部省が絡んでお話し合いを進めている。港区なんて本当子供がいないんですものね。廃校になったなんというのがどんどん出て、その学校の跡地ねらって地上げ屋が大変だということも伺っておりますが、港区ばかりじゃありません。二十三区中心地域にはもう学校なんて体をなさないで、越境入学しなきゃその学校がもたないような状況もあるわけでありますので、私はこの席で、この問題について文部省が出しゃばることはないけれども、注意を払っていろいろなところのお話し合いを、イギリスだけではなくてやっていただきたいということを要望しますが、いかがですか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま大臣からお答えがありましたように、やはり国と国との相互のリレーションの問題でございますので、私どもとしても、諸外国からみずからの子弟をみずから教育したい、ただ、日本の法制には従っていただく必要があるわけでございますが、物的施設あるいはいろいろな諸条件の日本国としてのできる限りの御協力というのは当然省庁を問わず必要なことでございます。私どもの立場ででき得る限りのことは関係省庁とも相談しながら進めてまいる必要があろうというふうに考えておる次第でございます。
○高木健太郎君　厚生省の方をお呼びしておりますので、最初に安全性という面から厚生省の方にアスベストのことについてお尋ねをいたします。
　アスベストの濃度の濃いものを、期間ははっきりはしませんが、そういう工事現場で働いている人に非常に肺がんが多いということが発見されまして、昨年の今ごろからことしの初めにかけまして新聞紙上を非常ににぎわしたことは御存じのとおりでございます。それについてまず厚生省の方々にお伺いをいたします。アスベストを吸入することによりまして肺あるいは胸膜にいろいろの腫瘍、肺がん、あるいは中皮腫等ができるということでございますが、このようなことが発見された経緯、それからそれに対する諸外国における疫学的な研究、そして諸外国におけるそれに対する措置、それからその病状というようなことについてまずお伺いをいたします。
○説明員（金森仁作君）　今の石綿に関する医学的な所見についてでございますが、一九七〇年にイギリスのチャリングクロスホスピタルのマレーという学者によりまして石綿粉じん暴露者に見られます石綿肺の剖検報告が世界で初めてされておるのであります。さらに一九二四年でございますが、クックが先ほど申しましたような剖検例でございますが、剖検例によりまして詳細に症例を検討されまして初めて石綿肺、横文字で言いますとプルモナリアスベストーシスと言うようでございますが、という言葉を初めて用いられたのであります。我が国におきましては一九五六年でございますが、奈良医大の教授であられました宝来先生が最初に石綿肺と合併いたします肺結核症の症例を剖検例として報告されておるのであります。一方、一九三五年でございますが、リンチらによりまして石綿肺の合併肺がんの症例が初めて報告されておるのであります。我が国では一九七三年でございますが、現在は国立療養所近畿中央病院の名誉院長であられます瀬良先生たちが石綿肺合併の肺がんの症例を報告をされておるわけであります。また、先ほど先生が御指摘されました悪性中皮腫例につきましては一九五三年でございますが、ワイスらによりまして石綿肺に合併しました悪性中皮腫の報告は文献によりますと出ているようであります。
○高木健太郎君　その症状とか、あるいは石綿を吸ってから発病までの期間、それから死亡率ということはわからないのかもしれませんが、例えばけい肺とかそういうものとの違いというものはおわかりでしょうか。
○説明員（金森仁作君）　先ほど先生おっしゃいましたように、この石綿粉じんの暴露によって起こります病気は、一つは間質性肺炎としての石綿肺そのものでございますのと、それから先ほど私が触れさせていただきました肺がん、それから悪性中皮腫というようなものであるわけでございますが、症状はいわゆる石綿による疾病そのものの特有な症状はないのでございまして、呼吸器疾患一般としてのいわゆる労作性息切れであるとか、せき、特にせきにつきましてはこれはいろいろなお薬でもなかなかとまらないせきのようでございますが、そういう若干の特色はあるようでございます。それから喀たん、たんが出るとか、また先ほど申しましたがん等になってくれば当たり前のことかもわかりませんが、やせてくるとかというような症状、またいろいろと病状によって変わると思いますが、胸の痛みとか、そういうようないろいろないわゆる呼吸器疾患一般としての症状というものが今まで報告をされておるのであります。
○高木健太郎君　私が文部省の方からいただいた資料によりますと、そういう石綿を吸いましてから肺がんの場合は二十年ないし二十五年ぐらい、それから中皮腫では三十年ぐらいの潜伏期と言っては悪いでしょうが、それだけの期間これは吸い続けているのかもしれませんし、ある時期吸ったらばそのくらいの時間たって起こるということでしょうか。そのいわゆる潜伏期間という名前は悪いですけれども、それはどれぐらいの期間であるかということをお伺いしたいんです。
○説明員（金森仁作君）　結論から申し上げまして、我が国におきましても、また諸外国におきましてもこういう研究というのは非常に難しい。私の方現在のところ手持ちはございません。
○高木健太郎君　新聞等でも二十年ないし二十五年あるいは三十年ぐらいと書いてございます。後でこの点について文部省側にもお尋ねしたいと思っておりますが、もう一つは吸い込む石綿の量とそれから発病の間には比例的な関係があると書いてあるわけです。これ以下なら発病しないという安全値がないということになりますと、ちょうど放射能と同じでございまして適量というものはない、いわゆる閾値というものがないわけでして、ゼロからいきなり害毒しか流さない、こういうふうに考えられるわけです。そして、喫煙との、たばこを吸うこととの併用によりまして肺がんの発生率が非常にふえる。それで、たばこもそれから石綿も吸わないという人が肺がんにかかる率を一としますというと、石綿だけ吸う人はそれの五倍、それからたばこを吸う人は十倍、それから両方吸う人は五十倍というふうに書いてあるわけです。私が知っているデータでは、たばこだけを吸う人というのは普通の人の二倍ぐらいと思っておりましたが、これですとたばこだけで肺がんの発生率が十倍ということになりまして、また石綿だけで普通の人の五倍であるということが書いてございますが、その点厚生省の方ではどのような数値を持っておられますか。
○説明員（金森仁作君）　喫煙と肺がんの死亡との関係でございますが、これは喫煙の本数とか、アスベストの場合でも同じでございますが、どれだけの間吸っておるかというようなこと等によっていろいろとこれは変わってくるわけでございまして、たばこと肺がんとの関係で見ますと、国内における調査では前のがんセンターの疫学部長であられました平山先生の御調査等によりますと、いわゆる非喫煙者を一とした場合はこれは一・八から十五・三ということになっておるわけでございます。これは先ほど申し上げましたように吸わない場合を一ということでございまして、平山先生の資料を拝見いたしますと、一本吸えばこの一が二・二になる、仮に二十本吸えば四・九だ、それから五十本以上吸えば十五・三だと、こういうような数字を出しておられるわけであります。
　それからアスベストとの関係でございますが、石綿暴露また肺がんとの同じような比較は、先ほど先生御指摘の資料は多分アメリカのハモンドらによる調査の資料をお使いなさったのではないかと思いますが、この米国のハモンドの調査によりますと、まず喫煙をしない方であって、かつこの石綿に暴露しないという方を一というように置きました場合は、石綿暴露のございますような労働環境にあるような方の場合につきまして、今非喫煙者の場合で五・一七、それから喫煙者の場合は五十三・二四という数字を発表されておるのであります。
　それからまたほかの資料でございますが、ＷＨＯの報告によりますと、ＷＨＯがアスベスト及びその他の天然鉱物繊維に関する報告書を一九八六年に出しておられるのでありますが、この資料によりますと、アスベスト問題で触れておられるのは「一般居住環境においてはアスベストに起因する悪性中皮腫及び肺がんの危険性の確実な数量化はできないが、おそらく検出できないくらいに低いであろう。一般人口においては、肺がんの主たる原因は喫煙である。アスベスト肺の危険性は実質的にはゼロである。」、こういう御報告をされておるのであります。
○高木健太郎君　大変詳しいお調べをいただきましてありがとうございました。
　ところで、アスベストというのは吹きつけただけではなしにいろいろな建築資材に使われていると思いますが、いわゆる壁みたいなものでちょっと表面上はわからないというのでアスベストを含んでいるものもあると思うんですけれども、どういう建築資材があるものでしょうか。それからまた、それは吹きつけと比べてどの程度危険性があるんでしょうか。吹きつけが一番危険性が多いものでしょうか。いわゆるアスベスト含有の建築資材についてお尋ねしたいと思います。
○説明員（金森仁作君）　アスベストというのは、先生御承知のように一つの産業用の言葉でございますが、成分はクリソタイルからいろいろなものがあるわけでございまして、その仕様でございますが、繊維の長さ等によって仕様のあれが違うようでございまして、例を挙げますと高級な防食用原料にお使いになったり、それから石綿の高圧管、石綿スレートにお使いになっておられたり、それからタイルとかゴムなどの充てん剤としてお使いになっておられたりしておるようでございます。
○高木健太郎君　厚生省ではこのアスベストに対する日本における研究調査に対する体制はどうしておられるでしょうか。あるいはそれに対して研究費等をおやりになって特別に何か研究をされたことはございますでしょうか。それからまたアスベストを扱ういわゆる技術者といいますか、工事関係者、そういう者に対する教育等はどうしておられるでしょうか。アメリカではそういう技術者を養成している、あるいはアスベスト封じ込めとかアスベストの処理に関するいろいろの技術者も養成しているということでございます。日本は五十一年以降は吹きつけの全面禁止に踏み切ったということでございますが、そのとおりでございますか。あるいはそのほかそういう技術者の養成等は実際どのようにしておられるでしょうか。
○説明員（金森仁作君）　厚生省の方では昨年来アスベストの産業廃棄物等の処理の問題について検討させていただいておりますし、またアスベストの先ほど来いろいろ先生からも御質問ございましたような医学的、医療の問題での基本的な資料等についての収集活動等は私の方で担当させていただいておりますが、いわゆる技術者の研修その他については今のところ考えておりません。やっておりません。
○高木健太郎君　文部省ではいわゆるアスベストを使用した壁あるいは天井の撤去ということに踏み切ろうとされているわけですけれども、そういうときには専門の技術者が必要であろうと思いますし、単にそれを土の中に埋めるということだけではまだまだ本当の危険は防げないというふうにも思うわけですし、ひとつ厚生省と力を合わせてこういう専門の技術者の養成と、それから将来ともそういう危険性が絶対にないというふうな措置もぜひとっていただきたいというふうに思います。厚生省の方からは、将来もしできれば研究費でもおとりになりまして、それの調査研究、疫学的調査の日本のデータをひとつお集めになっていただきたいと思います。どうも厚生省の方ありがとうございました。
　それじゃ、文部省の方にお伺いいたします。
　今お聞きになりましたように、アスベストというものがいわゆる中皮腫あるいは肺がんを誘発する。アメリカではかなりの労働者、アスベストを吸っていない人に比べて大体五倍ぐらいが肺がんにかかるということを言われておりまして、エイズも怖いわけですけれども、本当にアスベストも怖いものだなと思うわけです。ところが、学問的には大事なデータが抜けておりまして、それはアスベストがどれくらいの濃度に空気中にある、それをどれくらいの期間吸っておれば結果としてはどのようになるというそういう量的な問題、濃度の問題、期間の問題ということが全く抜け落ちておりまして、単に疫学的にそういうアスベスト工事従事者に発がんが多いということにとどまっております。
　しかし、全くないというよりも少しでもあれば、どうも害があるらしいということで、非常に恐怖を持ってアスベストの撤去ということを文部省が踏み切られたことは、これはもう危害がゼロであるということよりもいいことはないわけですから、私はそういう措置をおとりになったということはこれは評価しなければならないと思いますけれども、実際はアスベストの天井を張っている、あるいは壁にアスベストがあるという場合に、どれぐらいのアスベストが教室じゅうにあるのか、あるいは普通のアスベストのない教室と比べてどれくらいの繊維が含まれておるか。いわゆる一立方メーターの中にどれくらいのファイバーが含まれているか、どれくらいの大きさのファイバーがある、こういうことを調べないで、ただやみくもに怖い怖いでは本当はいけないのじゃないかと思いますが、何か文部省としてある教室の、アスベスト教室とそうでない教室とのアスベストファイバーの数なんかを勘定されたことはございますか。