Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　先ほど五割以上とか六割とかと申しましたのは、そういう御要望がございます、そういうことを伺っておりますということを申し上げたわけでございます。誤解のないように願いたいと思います。
　それから、安定株主を持つことは沖縄電力のみならずどんな会社でも必要でございます。おっしゃるとおり持ち株会というものは確かに安定株主の最たるものでございますし、それはまた、労働者といいますか、従業員の財テクにも大いに役立つものでございます。もちろん、民営化された後、民間企業の労使の問題でございますから、私から断定的に申し上げることは御遠慮申し上げますけれども、私個人の意見として申し上げるならば、いろいろな会社がやっておりますこと、非常に結構なことというふうに思います。
○和田委員　この株の出し方については先ほど来、一括であるのか、時価はどれぐらいであればいいのか、大変難しい問題がたくさん論議されたと思います。そういう中でやはりどうしても考えていただかなければいけないのは、もちろん国有財産ですからこれは公平公正に放出していただく。公平公正という中に、今言ったように安定株主をつくるという形で県民主軸ということが考慮されて初めて公平公正な財産の処分の仕方だ、私はこう思うわけでございますが、そういう中で、だからといって従来の経過の中で、特別の人たちをさらに優先するというような配慮は逆におかしいのではないか、こう思うわけでございまして、その点については、先ほど、かつての五配電会社から何とか優先的な株の配分をという要望が出ているという話を聞きまして、そういう要望も出ている、しかしそれに対しては、かつて沖縄電力ができたときの転換社債でそのことはもう決着がついているんだという御答弁があったので、私もそのとおりなら結構だと思いますが、大臣はその点はいかがでしょう。
○植松政府委員　先ほど御答弁いたしたとおりでございますけれども、ただ現在、株式の処分方法等はこれからの検討課題でございますので、その点仮定の議論になって恐縮なんでございますが、あえてその問題についてどういうふうに考えるかとおっしゃられれば、先ほど申し上げましたように、一応決着がついているのではないかというふうに考えております。
○和田委員　それから、先ほど来くどく申し上げますように、県民にとりましてはかけがえのない電力供給の会社になるわけでございますから、この会社が民営化されて、今よりもっと活性化された会社になるということが望ましいと私は思うのです。そういう意味において、今ある労使関係あるいは企業合理化、そういうものが会社の中に大きな動揺を与えることのないように指導していただきたい、こう思っております。
　そして、今までは特殊法人としてなかなかやれなかった関連企業、関連会社、関連の事業、こういうものも今度は活発にやれるようになると私は理解しております。そういう点についても、経営の合理化、効率化、そして収益が上がるというような、なるべく自前でやっていける道を早くつくるという意味においても、通産の指導があってしかるべきだ、こう思っておりますが、大臣、いかがでございますか。
○田村国務大臣　おっしゃるとおりでございます。民営化というものは、当然民営化によって経営の合理化等が図られましょうし、そしてそれが波及効果を生んでいく、いわゆる付加価値をどんどん生んでいくということになります。ＪＲがそれの典型的な例でございます。でございますから、そういう点で民営化によって一層企業としての活性化が生じてきますように、そして労使関係がうまくいきますように、心からお祈りもしますし、通産省としてはいろいろな面で御協力をしていきたいと思います。
○和田委員　時間が参りました。沖縄はまだまだ若年労働者の失業率が高いと私は聞いております。どうぞこの県内最大の企業になる沖縄電力が、民営化によって新しい雇用の創出につながるような、そういう民営化をぜひ御指導いただきながら、沖縄発展のために御尽力を賜りたい。御要望申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。
○藤原（ひ）委員　昭和四十六年十一月十日、沖縄振興開発特別措置法が委員会に提案をされましたときに、当時の山中国務大臣の提案理由説明は「われわれ日本国民及び政府は、この多年にわたる忍耐と苦難の中で生き抜いてこられた沖縄県民の方々の心情に深く思いをいたし、県民への償いの心をもって事に当たるべきであると考えます。」と述べられました。私は、今回の法改正に当たりまして、先月末に沖縄に調査に行ってまいりました。そして、平和祈念資料館で二十万余のとうとい人命を奪い去られた残酷な地上戦のありさまを見、また、その後の苦渋に満ちた米軍占領下時代の苦労を聞き、改めてこの提案理由にある言葉の重大性に身が引き締まる思いをいたしてまいりました。
　しかも、沖縄では、こうした法律などによる特別の支援策にもかかわらず、今日なお一人当たりの県民所得が全国最下位です。東京と二倍強の差、完全失業率も七・六三ということで、全国の中で最悪の状態です。勤労者一世帯当たりの月額実収入は全国平均の四分の三というように、本土との格差が大変大きいわけですね。こうした状況を見ますと、先ほどの提案理由にあります言葉の持つ重大性を私たち日本国民が改めて深くかみしめ、その立場で沖縄県の本土との格差是正になお一層努力することが強く求められているというふうに思います。
　私の持ち時間、大変少ないので、失礼ではございますが、沖縄開発庁長官から一言決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○粕谷国務大臣　沖縄が復帰いたしましてから、もう既に十六年になんなんとしております。この間、御承知のとおり二兆四千億を超える国費の投入をしてきたわけでございます。そのことによって本土と沖縄の格差の是正は、あらゆる面で、徐々にではありましたけれども是正されてまいりました。しかしまた、先生御指摘のように生活環境、国民の平均所得と比べて沖縄が非常に低い。それからまた、失業率の問題とかいろいろな点で、まだ沖縄が抱えている悩みがたくさんあります。
　そういう点を解消するために、当庁としても、今御指摘のありました山中大臣が提案理由の説明で申し上げました「県民への償いの心」、この精神は依然として生きていると私は思っておりますから、この心を忘れずに全力を挙げて沖縄のために取り組んでいきたい、こう思っております。
○藤原（ひ）委員　それでは私、前半の質問に引き続きまして、沖縄駐留米軍住宅、施設への電力供給、電気料金の問題でお尋ねをしていきたいと思います。
　本土でも沖縄でも、一般家庭のほとんどは従量電灯契約を一軒一軒行いまして電気料を支払っているわけですね。通産省さんからいただきました資料によりますと、沖電の従量電灯単価というのは一キロワットアワー当たり二十四円九十一銭です。同じく業務用電力は二十三円四十七銭、大口電力は十三円八十七銭です。ところが、米軍施設内の住宅は、先ほどの部長さんの答弁にもありましたように、ほとんど米軍施設が業務用電力として一括契約し、供給されてきているということですね。したがいまして、米軍の住宅は一軒一軒がこの基本料金を払っておりませんので、米軍住宅向け業務用の電力の単価というのは、実際には約十七円になるわけですね。
　それで、沖電さんも私に約束をされました資料を何だかんだと理由をおっしゃってお出しになりませんし、通産省さんも出されないので、手元にいただいた資料の範囲で試算をしてみたわけです。電気使用量の実績は沖縄電力発行の「統計要覧」をもとにいたしました。昭和六十一年度の実績の数字、電気料金は今紹介をいたしました単価を使って計算をしたわけですが、沖縄県一般家庭一軒当たりの従量電灯使用量は一カ月平均二百五十二キロワットアワー、電気料金は一カ月平均六千三百円ということになります。一方、米軍の住宅は、実際にはもっとたくさん電気を使っていると思いますけれども、沖縄の一般家庭と使用量が同じだということで計算をいたしますと、一カ月一軒当たりの電気料金は四千三百円になるわけです。そうしますと、県民一般家庭の電気料金は、米軍住宅と比べまして一カ月に二千円も高く、一・五倍になっているわけです。
　防衛施設庁からお聞きしたところでは、沖縄駐留米軍の住宅は、日本が提供した思いやり移設整備によるものだけで四千二百八十七戸あるわけです。ですから、この戸数だけで米軍住宅では一般家庭に比べて年間一億円強も電気料金が安くなっているのです。そのほか、米軍施設が使います大口電力では、電気料金は全体の使用比率に比べて約半分ということで、年間二十六億円も安くなっているわけです。これは、京都弁ですけれども、物すごい、私はこう表現せざるを得ないわけです。大口優遇の電気料金体系によりまして、米軍に対して年間二十六億円、住宅分を合わせれば二十七億円も恩恵を与えているわけです。
　最大の電気使用者であります県民には高い料金を押しつけて、県民全世帯の消費支出に占める光熱水道費の割合が全国で最高だ、全国平均に比べて二三％も高い、こういう状態に現実にありながら、米軍の住宅や米軍施設にはこんなに超低料金で電気を供給するということは、産業振興、県民生活と福祉の向上を図り、本土との格差是正を目標とする沖振法の立法趣旨、目的に大きく反するものではないかと思うのです。今回の法改正で沖縄電力が民営化されますと、県民負担の増大による不公平がさらに拡大されるのではないか、先ほどから不公平はやらない、言責だと大臣も繰り返しおっしゃっていただいているわけですけれども、先ほどいろいろ指摘しました中から考えますと大変不安が残るわけです。そういう点で明快な御答弁をお願いいたします。
○植松政府委員　今御質問の点につきましてお答えする場合、若干前提と申しますか電気料金の設定原則をお話ししなければならないかと思います。
　既に御案内かと思いますけれども、電気料金は原価主義でやっております。原価が安ければ電気料金は少なくなりますし、原価が高い場合には高くなる。電灯と大口の電力との差というのは、電灯の場合には、非常に小口でございますと同時に、高電圧から低電圧まで変電所等を通じて順次下げていって、流通コストが非常に高くなる、それから検針ですとか料金の徴収等にコストがかかるので、そのために高くなる。それに対して産業用の方は、大口で高電圧でございますものですから相対的に安くなるという事実がまずございます。
　次に、米軍の施設内にあります米軍の住宅の電気は業務用が適用されておるという話でございますが、先ほど申し上げましたように、一構内に幾つかの住宅があります場合に、全体で一つの会計主体が契約の相手になります場合には、供給規程は九電力いずれも同じでございますけれども、一括契約になります。かつ、電灯か業務用かというのは、電灯が全体で五十キロワット以上の契約電力の場合、つまり大口でございますが、あるいは電灯と電力とを併用するような場合に業務用電力が割り当てられます。相対的に個別の家庭よりもコストが安いわけで、そういう意味で安くなるわけでございます。米軍施設における基地内の住宅の多くがこういった一構内に入っておりまして一括契約されており、契約電力が五十キロワット以上の大口になりますから相対的にコストが安くなるというので、そういうのが適用されているのではなかろうかと思います。
　規程の解釈につきましても、それぞれ供給規程について、米軍の施設であるから、米国人であるから、あるいは日本人であるからという差別はされておりません。供給規程上は、それぞれコストを反映した契約種別の規程が定められておりまして、規程の運用につきましても、それぞれの実態に合わせて公平に運用されておるわけでございますが、需要の実態が今申し上げましたような実態にあるためにそういった一括契約になっておったりするのではないかと思います。
○藤原（ひ）委員　その実態がおかしいということを私は言っているわけで、その実態には全然触れないで、契約のあり方が一括契約だ、一構内にある、それは沖縄電力で聞いてきたわけです。だからおかしいと思って今質問をしているわけです。こういう実態は不公平ですよ、そういう上に立って公平の何のと言ったってどうするのですかという質問をしているのに、そこには答えられなくて、いや公平です、差別しておりません、これでは全然答弁にならないと思うのですね。また、そういう点をはっきりするために資料を出してください、こう言ったことに対してきちんと出していただくこともして同じ論議の線に立ち、しかも私どもは、いただいた資料で精いっぱいやってもこうですよということを示しているのですから、いやもっとこういう資料がある、そういう点で同じように計算すればこうなるという答弁をいただかなければ、全然答弁になっていないというふうに思い、私は大変不満が残る。これで論議をしていると時間がなくなりますので、次の問題に移りたいと思うのです。
　一九八一年度から八六年度までの六年間に国から沖縄電力に対して行われた各種の税制軽減措置、利子補給等助成額の総額は幾らかといいますと百五十四億三千百万円です。これに対しまして、沖縄電力が同じ時期に支払いました法人税額は百八十六億三千五百九十三万円であるわけですね。そうしますと、沖縄県民に対して九電力よりも二一・八％も高い料金を押しつけた結果、このように助成額よりも吸い上げた額の方が多くなっているわけですね。そして昨年行われた政府出資株式の二分の一の無償減資もあわせ、県民、国民の負担で民営化への環境づくりがずっと進められてきたわけです。
　これは最初にも紹介いたしましたが、「沖縄における電気の安定的かつ適正な供給を確保するため、」「電気事業振興のための特別措置」これを定めた沖振法に反することがやられてきたものと言わざるを得ません。しかも、離島を多く抱え、毎年毎年激しい台風にも襲われるし、地域的、構造的にも大変な不利な状況を持っている。発電設備、資本金、資産、どれをとりましても本土九電力に大きく劣る規模がこの沖縄電力です。これらを考えますと、果たして本土並みの電気料金水準は実現できるのか、県民への負担がこれまで以上に高くなるだけではないのか、民営化への不安は尽きないわけでございます。実際、こういう疑問に対して、沖縄電力の幹部の方にも会いました。県の商工労働部長さんにもお会いしてきました。ところが、この点何ら明確なお答えはいただけなかったわけですね。
　そこで、大臣、今回の改正は沖振法の提案理由や目的に反して、法律を空洞化させ、格差是正に逆行せざるを得ないのではないかというふうに思うのです。沖縄電力はもともとアメリカ政府のガリオア援助によってつくられたもので、この援助の帰結としてその所有権が沖縄住民に帰属するということはアメリカ政府自身が認めたという歴史的な経緯もあるわけです。また、沖縄の本土復帰に伴いまして現在の特殊法人となったのには県民の闘いがあったという歴史的経過と大きなバックがあるわけですね。したがって、本来政府は沖縄県民に無償譲渡しても当然だ、無償譲渡がしかるべきだと思うのです。それを沖縄の一部資本、本土大企業に売り渡して、これらの利潤追求の手段に変える今回の法改正は県民の利益に反するものです。
　私は、大臣のお考えを最後にお尋ねするのと同時に、この法案に対して強い反対の態度を表明したいというふうに思います。時間がありませんので、大臣からの御答弁をよろしくお願いします。
○田村国務大臣　私の答弁漏れがありましたらエネ庁長官から答弁をいたさせますが、基本的に申しまして山中長官のときの提案理由に反しておりません。それに沿っておると私は考えております。
　それからもう一つは、電力料金でございますけれども、現在既に本土並みの電力料金ということになっておりますが、これは今後も続けるために助成措置を当分の間続けるつもりでございます。
　それから、先ほどおっしゃった税金の方が助成より多いじゃないかというお話でございますが、何か勘違いしていらっしゃるのではないでしょうか。もう一回言うてください。
○藤原（ひ）委員　法人税が百八十六億三千五百万円、助成は百五十四億三千百万円。五十六年度から六十一年度までですね。これは、県が我が党の県会議員に答弁を出したものです。
○田村国務大臣　それは明細をお持ちですか。明細でお聞かせ願えますか。
○藤原（ひ）委員　これの内訳ですか。
○田村国務大臣　ええ。——私から申しましょう。
　五十六年度から六十一年度の六年間、おっしゃったとおりにとりましょう。
　政府が沖縄電力に対して講じました助成額は、税制金融上の助成額で約百三十八億円、電源開発石川石炭火力建設補助が約二百五十三億円、海底ケーブル工事補助金が約二億円、合計して概算三百九十三億円でございます。それから、沖縄電力が支払った法人税の総額は、おっしゃったとおり約百八十六億円でございますから、半分以内じゃないでしょうか。
○藤原（ひ）委員　今の点につきましては、それじゃ県の報告が間違いであるのか、どういう内訳にしているのか、こちらも明快にいたしまして、時間がありませんので、また後ほどお尋ねをしたいと思いますし、決着をつけたいと思います。
○稲葉委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○稲葉委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　沖縄振興開発特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲葉委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○稲葉委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、宮里松正君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。宮里松正君。
○宮里委員　ただいま議題となりました沖縄振興開発特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　沖縄振興開発特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　沖縄電力株式会社の民営化に当たっては、沖縄県における電力の安定的かつ適正な供給を図るため、政府は次の点に配慮すべきである。
　一　沖縄の産業振興、県民の生活向上の観点からみて、適正な料金水準が確保できるよう現行の優遇措置について民営化後も当分の間継続するよう努めること。
　二　政府保有株の売却に当たっては、同社は沖縄地域だけを対象とし、県経済に重要な役割を果たす公益事業であることに十分配慮すべきである。
　右決議する。
以上であります。
　附帯決議の趣旨は、案文によって十分御理解いただけることと存じますので、この際、詳しい説明は省略いたします。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
　以上であります。
○稲葉委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲葉委員長　起立多数。よって、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田村通商産業大臣。
○田村国務大臣　沖縄振興開発特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、慎重な御審議の結果可決いただき、ありがとうございました。
　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、十分その趣旨を尊重して努力する所存でございます。どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○稲葉委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十九分散会
昭和六十三年五月九日（月曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　近藤　元次君　理事　杉山　憲夫君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　谷津　義男君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　草川　昭三君
　　　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　天野　光晴君　　　　岡島　正之君
　　　　　　片岡　武司君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　武部　　勤君　　　　中島　　衛君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　小川　国彦君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　小川新一郎君　　　　古川　雅司君
　　　　　　大矢　卓史君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　河原崎守彦君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　半田　嘉郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長事務取扱　吉川　共治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　弘志君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　藤田　恒郎君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　宮本　英利君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　　国税庁次長　　　日向　　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　坂東眞理子君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　中川　良一君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　今藤　洋海君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局農産課長　清田　安孝君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局自動車保障課
　　　　　　　　長　　　　　　　村上　伸夫君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局業務課長　　　團　　宏明君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　　県税課長　　　　小坂紀一郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　三原　英孝君
　　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　吉本　　宏君
　　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　　総裁　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　新盛　辰雄君
　　大矢　卓史君　　　　　米沢　　隆君
　　野間　友一君　　　　　村上　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新盛　辰雄君　　　　　新村　勝雄君
　　米沢　　隆君　　　　　大矢　卓史君
　　村上　　弘君　　　　　野間　友一君
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金丸　　信君　　　　　中島　　衛君
　　中曽根康弘君　　　　　片岡　武司君
　　松野　頼三君　　　　　小泉純一郎君
　　渡辺美智雄君　　　　　武部　　勤君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　武司君　　　　　中曽根康弘君
　　小泉純一郎君　　　　　松野　頼三君
　　武部　　勤君　　　　　渡辺美智雄君
　　中島　　衛君　　　　　金丸　　信君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　昭和六十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　昭和六十一年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）
　（承諾を求めるの件）
　（第百八回国会、内閣提出）
　昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　昭和六十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　（承諾を求めるの件）
　昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　昭和六十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）
　（承諾を求めるの件）
　昭和六十一年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その１）
　昭和六十年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十年度政府関係機関決算書
　昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行）
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査を行います。
　次に、大蔵大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、国民金融公庫当局、日本開発銀行当局及び日本輸出入銀行当局の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず最初に大蔵大臣にお伺いいたしますが、その第一点は、現在審査に付されている昭和六十年度一般会計歳入歳出決算外同年度関係案件、特にきょうは大蔵省所管中心に審議されるわけでございますが、この審議が六十三年度予算にどう連関し、どのような役割を果たしているだろうか、こういうふうに考えてみますと、何か非常に時間のずれがあり過ぎて、どうもその役割が全うされているように思えないわけでございます。本来、決算というのは予算と裏腹の関係にあるべきだろうと思うのでございますが、六十三年度予算が決定されてしまってから、今六十年度の決算審査をしておるわけでございます。一体この二つの問題の間にどういうかかわり合い、関連というものがあるだろうか。地方公共団体の場合は、御承知のように地方自治法第二百三十三条で、次年度予算審議に入る前に議会の認定を得なければならないと義務づけられているわけです。あるいはまた、株式会社等企業の決算を見ましても、決算と予算あるいは事業方針というものが必ず連動しておるわけでございます。そういう観点からこの問題を見てまいりますと、我々は、決算審査の中から問題点を引き出し、そしてその問題点の解決を次の予算で処理していくというのが当然なされるべき姿ではないだろうかと思うわけでございます。しかるに、最も重要な国の財政体制がこのような状態でよいでしょうか。もちろん議会側にも一半の責任はありましょうが、しかし、その大半の責任は政府側にあると思うのでございますが、大臣の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　国会における決算の御審議は、予算の御審議と同様に重大なものと政府としても心得ております。御指摘のように多少時間的なずれが出る場合がございますけれども、これはしかし、必ずいつの時期にか国会の御審議があるということを政府はもとより十分承知いたしておりますので、過去における御審議の経過あるいは御発言等々を十分承りながら、新しい予算の編成あるいは新しい予算の執行にも努力をいたしておるつもりでございまして、その点は十分国会の御審議の意のあるところを含みながら予算の編成あるいは予算の執行に当たっておるつもりでございます。
○渡部（行）委員　国会の審議の意のあるところを含みながら予算編成に当たっておると言われておりますけれども、その国会の審議が、予算編成され、さらに確定されてから後にその前の決算が審議されるというこの形態は、まさに逆さまじゃないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　さらにつけ加えまして政府が決算を国会へ御提出する問題でございますが、その点についても御言及になられましたが、国会への提出につきましては、会計検査院の検査を経ました上、翌年度開会の常会において提出するのを常例といたしております。昭和四十七年度決算及び五十八年度決算の場合は、常会の召集が比較的早うございました。この場合は例外でございますが、それ以外は、各年度とも常会の初めに提出をいたしておりまして、この点は政府としても最善を尽くしておるつもりでございます。
○渡部（行）委員　これは大臣、提出時期にかかわらず提出後直ちに決算委員会を開いて審査に付されるということであればこういう問題は起きないわけですが、各委員会との審議がダブったりする関係上、どうしても常任委員会の方に大臣がとられる。そういうことで決算は結局大臣がとれないということで、委員会を延び延びにしながら今このような事態になっているわけです。そこで、法改正か何かされてもっときちっとした決算審査制度というものを打ち立てる必要があろうかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　政府の国会に対する決算の提出の問題でございますが、ただいま申し上げましたように各年度とも常会の初めに提出するのを例といたしております。これは各省庁あるいは大蔵省における事務処理の手続、会計検査院における会計検査の時期、取りまとめ等の関連もございますわけですが、したがいましてそれらを終了しました後国会に提出するということで、おのずからそういう限度がございますけれども、なお今後ともさらに早期提出について政府としても努力を続けていきたいと存じます。
　なお、もう一つの問題は、決算委員会における御質問に対しての閣僚の出席の問題でございますが、もとよりこの点も政府としては最善を尽くしまして御審議におこたえをいたすべきものと考えております。
○渡部（行）委員　次に、減税問題でお伺いいたしますが、これは与野党国会対策委員長会談で三兆円程度の減税に前向きに取り組むというお話であったわけですが、けさの新聞を見ますと、自民党は五兆円の大型減税をやりたいという記事が載っておりました。しかしこの五兆円というのは次に来る税制改正法と絡めて考えておられるのか、これを分離して早目に今国会あたりに提出するおつもりなのか、それとも野党から要求されている三兆円程度の減税について応ずる構えがあるのかどうか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　この点につきましては御指摘のように与野党の国対委員長会談が累次にわたり行われまして、最終的には四月十二日に合意がなされておると承知をいたしております。それに基づきまして、ただいまのところ五月十二日及び十八日であったかと存じますが、政策担当者の間で御協議が行われると承っておりますので、政府といたしましては、そのような経緯がございますので、この御協議の結果というものを見守ってまいりたいとただいま考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　結局、減税問題も、提出される場合の責任者は大臣だろうと思いますが、ただ見守っているということはどういうことでしょうか。今国会でとりあえず税制改革法と切り離して減税をやる気があるのかどうか、この辺を明らかにしていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　政府の本来の考え方は、やがて税制調査会あるいは私どもの党内の税制調査会の問題もあるわけでございますが、その結論を得まして税制の抜本改正につき御提出をいたして御審議を仰ぎたい、それが政府の基本的な考え方でございますが、その際に、御審議に当たりまして、その全体の構想の中で六十三年度の減税というものをあるいは場合によりまして考えるということがあり得ることであるということを基本的には政府は思っておるわけでございます。しかし、それに先立ちまして既に幾たびか与野党の国対委員長会談が三月八日以来回を重ねて行われておりますので、これは事実上共産党以外の各党の御意向を代表して行われておるものでございますので、やはりこのお話の推移を見守りまして政府としても考えを決めていかなければならない、こういうふうに思っておるわけでございます。
○渡部（行）委員　奥野国土庁長官がお見えになったようですから、一応ここで大蔵省関係は打ち切って、早速奥野大臣にお伺いしたいと思います。
　大臣は、この間の靖国神社公式参拝に関する発言についていろいろと国際的な一つの問題を醸し出したようでございますが、これについては現在どのようにお考えですか。
○奥野国務大臣　中国の新聞がいろいろ反発しているようでございます。私自身は十分用心して申し上げているつもりでございますけれども、報道の仕方にもあるのじゃないかな、しかしそのこと自身は残念なことだったな、こう思っているわけでございます。私は、国民の皆さん方に御理解を深めてもらいたい、こんな気持ちでいろいろな前提を置いて申し上げているにもかかわらず、中国の新聞が反発する、いわんや韓国が反発する。私は韓国に関する反発を招くような中身は全くないのに、やはり報道の仕方によるのだな、こう思っているところでございます。
○渡部（行）委員　私は、奥野大臣はそれこそ昔の東京帝国大学を卒業されて、大臣も何回かなされて、本当に常識といい良識といいすぐれた方だと思っておったわけですが、あなたほどの人物がいまだに自分の言ったことについて中国や韓国がなぜあんなに騒ぐのだろうか、理解に苦しむということは、私はその理解に苦しみますよ。一体、自分のやっていることがどういうものを意味しておるのかということを考えたことがあるでしょうか。私はあなた個人の衆議院議員奥野さんの発言ならば我慢しますけれども、あなたは閣僚の一人なんです。国務大臣なんです。その方が国際的な発言をして、それが一つの大きな問題となって国家関係がぎくしゃくするようになれば、これでもあなたは全然その内容が理解できないとおっしゃるのですか。
○奥野国務大臣　私が進んで発言したわけじゃございませんで、記者の方の方からお尋ねがあったわけでございます。私は、もう政治部の記者の皆さん方は大人になっているじゃありませんか、そんなことを聞く時代は過ぎているんじゃないかという意味合いで申し上げたわけでございました。そういたしましたら、実は社の方からぜひ聞けとこう言うてきているものだからぜひ答えてください、こういうことから始まっている点も御理解をいただいておきたいと思います。
○渡部（行）委員　大臣、本社の方から聞けと言われたから聞いたという、話をしたという、こういう関係を言われましたけれども、しかし何も聞かれたら答えなければならないという義務はないんですよ、どんな国民でも。聞かれたから必ずそれに答えなければならないという義務はないんです。ましてやあなた、大臣として自分のとった公的行動がどういう波紋を投げるかということくらいはわかっているはずです。しかもこれは初めてじゃないんですよ。あなたは前に大臣をやったときもこういう問題があったのです。だから私は、これは偶然ではなくて何かあなたが意図した、そういう行動ではなかったかと思うわけですが、その点についてはどうでしょうか。
○奥野国務大臣　これは人の考え方、いろいろあろうと思うのでございますけれども、私は強いて聞かれればなるだけ率直にお答えをして関係はスムーズにしていきたいな、こう思っているわけでございます。私の発言の中身についてどこが不適切であったとおっしゃっているのか私にはわかりませんけれども、海外において反発が起こってきていることについては残念だと申し上げているわけでございまして、私の発言の中身についていろいろおしかりございますなら遠慮なしにおしかりをいただいたら結構だと思います。
○渡部（行）委員　私の発言したどこが悪いんだと言われますが、あなたはこの靖国神社に戦争を起こした張本人のＡ級戦犯が祭られていることは知っているでしょう。これは極東裁判でも侵略戦争の責任を負わされて絞首刑にされた方々ですよ。この方々の命令によって命を亡くした別の将兵がいるわけですよ。被害者と加害者が一緒に祭られているその靖国神社にあなたは何の矛盾も感じませんか。
○奥野国務大臣　私は記者の質問に答えました際に、我が国の神道においては人間が死ねばみんな神様になるんですよ、こういうことも申し上げました。そういうことで祖先を神として祭っているのですよということも申し上げました。靖国神社には亡くなった方々を神としてお祭りしているんだというふうに考えているわけでございまして、ここは渡部さんと私と全く考え方の違う点だと思います。我が国では国会で遺族に対しましては年金が支給されておりますし、また巣鴨で拘禁されておった方の中にはその後において国政の上で重要な役割をなさっている方々もたくさんあるわけでございます。
　東京裁判をどう評価するかということでございますけれども、私は勝者が敗者に加えた懲罰だ、こういうふうな理解をしているわけでございます。しかし日本が過去いろいろ迷惑をかけていることはたくさんあるわけでございますので、それは謙虚に反省して今後の我が国の行方によい反省の指標にしていかなければならないということは十分考えているつもりでございます。
○渡部（行）委員　これは私は重大な発言だと思うのです。この東京裁判が勝者が敗者に加えた懲罰である、この言葉の裏にはあなたは侵略戦争を認めないという思想があると思いますが、そのとおりですか。
○奥野国務大臣　全く別問題でございます。同時に、私は侵略戦争という言葉を使うのは大変嫌いな人間でございます。言葉の使いようは個人個人どう使ってもいいと思うのでございますけれども、侵略という中には侵入して土地を取り上げる、土地を奪い取る、財産を奪い取る、侵略の略にはそういう言葉が含まれておる、そういう意味合いで日本では古来使われてきているように思っているものでございますから、私自身は侵略戦争という言葉を使うのは大変嫌いでございますけれども、海外ではいろいろ言っておられるわけでございます。したがいまして、侵略戦争であったとかないとかいうことの論争をするつもりはございませんけれども、私の気持ちを率直に申し上げさせていただきますと、侵略という言葉を使うのは嫌だし、あの当時日本にはそういう意図はなかった、こう考えておるものでございます。
○渡部（行）委員　侵略戦争という言葉を好きだとか嫌いだとかで私は言っているのじゃないですよ。あの盧溝橋事件以来――満州国をつくり上げたのは日本じゃないですか。現実の歴史が示しているでしょう。日本の国土からみんな将兵が出ていって中国の国土の中で何千万という中国人を殺りくしたんじゃないですか。これは侵略じゃないですか。こういうことについてもっと、私はあなたは良識ある解釈がされると思うのです。
　そしてもう一つは、日本は全員神道ではないのですよ。それぞれ憲法によって宗教の自由、信教の自由が保障されているのです。それをあなたはまるで日本全国が神道によって統一されているような発言をされましたが、その点についてはどうなんでしょうか。
○奥野国務大臣　侵略戦争であるないの問題は大東亜戦争に関して言われていることだと私は理解しておるわけでございます。そういう意味合いにおいて、あの戦争、不幸にしてアメリカとイギリスに対して当時は宣戦を布告したものでございまして、日中戦争と言われておりますけれども、昭和十二年の盧溝橋事件から問題が発展していったわけでございますけれども、政府は常に不拡大方針、不拡大方針を指示してまいったことも私からあえて申し上げる必要はないと思うわけでございます。
　同時に、私は日本人が全部神道だと申し上げているわけじゃございませんで、神道というものはこういうものだと申し上げたわけでございます。同時に、参りたくない者は信教の自由も保障されているのだからそういう人はお参りにならなくていいじゃありませんかということは新聞記者の席でも申し上げておるわけでございます。殊にキリスト教などは一神教でございますから他の宗教に礼拝することもできないだろう、こう思っておるわけでございます。
○渡部（行）委員　先ほども言ったように、あなた個人が個人の立場でいろいろ言うなら私は何も口をつける資格はありませんよ。ただ、日本国の大臣だから私は言うのです。あなたは自分が大臣であるという重要な公的な職責を忘れているんじゃありませんか。大体、侵略戦争というものの歴史も否定するし、そしてかつまたＡ級戦犯というこの事実も否定する、そういう考え方。それはあなたの個人的な一つの自由でしょうけれども、事大臣として自分が行動する際には国民の利益、国民の考え方、そして国家の、いわゆる閣内の意思、そういうものが代表されなければならないのではないでしょうか。閣僚というのは勝手ばらばらな行動をしていいのでしょうか。そうでないからこそ今度外務大臣が中国に渡って大変気まずい思いをされながら、こういう問題については帰国してからよく言っておく、こういう話まで報道されておりますし、これは遺憾であるという言葉さえ出ているわけですよ。それは明らかに国際問題に対してあなたの発言は非常に遺憾な発言であったということを意味しているのではないでしょうか。
　そしてあなたは具体的に指摘しろと言われますが、少なくとも大臣は自分の言っていることが仮に正しくとも、仮にそういうふうに感じてもその言葉が相手の国の文化や歴史の中で必ずしも正当に理解されるとは思われないのです。その証拠に毛沢東の批判でさえ中国においてはなかなかできません。最近それが政権がかわってきてちらほら聞くことがありますけれども、しかし、ましてや今の、実際には元首的存在と言っても過言ではないかもしれません鄧小平の名前を出して、そしてこの鄧小平に引きずられるようなことでは困る。どこが日本が引きずられたのですか。どこが引きずり回されたのですか。しかも中国の歴史、中国の習慣、そういうのは名前を出して批判するときには最後のときなんです。それまでは名前を出さないのです。いろいろな比喩によって非常にえんきょくに、間接的に批判してくるのが中国の慣習です。それをまともに日本の大臣が向こうの最高実力者と言われる鄧小平の名前を挙げてそういう批判をするのはおかしいのではないですか。
○奥野国務大臣　中国の国民の立場に立って物を言うのなら言わない方がよかったとおっしゃる。それはあるいはわかるかもしれません。私は日本国民の立場に立って日本国民に理解を求めるためにあえて質問に対してお答えをしたわけでございます。侵略戦争と呼ぶ、呼ばないという、これは言葉の使い方でございますから、私、先ほど申し上げましたようにこのことについて論争する意思はございません。また、中国が侵略戦争と呼んでいることもそのとおりだと思います。同時に、戦犯という言葉も、極東国際軍事裁判で戦犯と呼ばれたこともそのとおりだと思います。そのことまで私は否定しておるつもりはございません。しかし、国会においてはその後全会一致でいろいろな立法措置が講じられたことは御承知いただいていると思います。私は、内閣の一員でありましても思想、信条の自由は許されている、こう考えているわけでございまして、率直に私の考え方を述べたわけでございまして、そのことが閣内の一致を乱すとか乱さないとかいう問題にはかかわりはないものだ、こう考えているわけでございます。
○渡部（行）委員　私は何も思想、信条を曲げろと言っているのではないのです。あなたが大臣の立場として国際関係にぎくしゃくをもたらすようなことをしてもらっては困るということなんです。現実にぎくしゃくしているではないですか。中国では大変失礼な話だといって怒っているではないですか。韓国もそうではないですか。それは韓国に触れなくともあなたの思想の中にはいわゆる右翼的な、そして好戦的な思想が入っていると判断したから韓国まで腹を立てているのではないでしょうか。そしてまた現実に外務大臣が行くやさき、そしてこれから竹下総理も訪中するわけですが、そういう前にタイミングとしても私は政治家のやるべきタイミングではないと思うのですよ。そういうところで一つの問題を醸し出して、そしてそのために外交交渉が非常に難航する、あるいはおもしろくない思いをしながら帰ってこなければならない、こういうことでは困るのではないですか。あなたは一体責任を全然感じませんか。
○奥野国務大臣　先ほども答えましたように、私のお話しした中でどの点がいけないのだということをおっしゃっていただきますとわかるのですけれども、私にはわからないものでございますから、いわんや韓国がなぜ反発をするのか一層わからないということを国会でもお答えしてまいったわけでございます。
　中国の問題につきましては、殊さら私は中国の悪口を言うつもりはありません。また共産主義の関係者は宗教のことについての理解は薄いと思いますよとお断りをして、それなりの配慮をして申し上げたつもりでございました。
　私は、参議院の本会議で社会党の方のお尋ねに対しまして答えさせていただいたのでございますけれども、日中両国は非常に大切な関係にあるわけでございますので、殊に日本国民は中国人民に深い親愛の感を持っているわけでございますので、それだけに日中両国はいたずらに迎合し合うのではなく、いたずらに反発し合うのではなく、考えの違いは議論をして理解を深めていくことこそ真の日中友好の道につながると思っておりますと答えさせていただいたわけでございますけれども、そういうことで、ときには激論になりましても日中両国ができる限りお互いの理解を深める努力をし合うことが大切だ、中国の立場に立って常に物を考えていかなければならないというふうには私は思ってはいないわけでございます。
○渡部（行）委員　私は中国の立場で物を考えよなんて一言も言ったこともないし、私自身、そんなことを思ったこともありません。
　問題は、日本の国がかわいいからこそこの国際場裏の中で波風を起こさないように、そして平和な日本をつくり上げたい、そういう意味であなたが今国際関係に波風を起こしておるから、そういう行為は悪いのではないか、問題があるのではないかと指摘しているのです。具体的に言いなさいって、私は言ったでしょう、一つは。
　もう一つは、あなたはＡ級戦犯を祭っている靖国神社に堂々と国務大臣という肩書で参拝しているのでしょう。これは何を意味するかというその裏側ですよ、問題なのは。軍国主義が日本に復活しつつあるという認識が中国や韓国にあるときに、それを刺激するような大臣の行動が問題じゃないかと私は言っているのです。まだ日本は完全に国際的に信頼されている国家にはなっていないのです。そういう過去の歴史の流れの中から大臣としての行動は当然考えられるべきじゃないでしょうか。だから現実に外務大臣が謝罪しているではないですか。そのことについてはどう思います。
○奥野国務大臣　犯罪者でございますと遺族には年金を差し上げられないのでございます。それをあえて絞首刑に処せられた方々の遺族に対しましても年金を差し上げる立法措置を日本国会がとったわけでございます。そういうような事情もございますし、神道は犯罪者であれ何であれ亡くなった方はみんな神と祭るわけでございます。そういう考え方に立って靖国神社で祭られている方々、私は靖国神社にだれを祭ろうかは靖国神社がお決めになることだと考えておるわけでございまして、あえて政治がそれに介入してまいりますことは政教分離の憲法の精神にも反することじゃないかなと常日ごろ考えているものでございます。
　そういう意味合いにおいて国のために命をささげた方々につきましてはそれなりに慰霊の誠を尽くす、そして私たちが今後さらに力を尽くしてこの国を発展させていきますとお誓いを立てることは何も悪いことじゃないと私は考えているわけでございます。もちろん違った宗教を持っておられる方々に参拝を強制することはこれまた不適当だと考えるわけでございまして、その参拝している者に対しまして、おまえは公的な立場で参拝したのか私的な立場で参拝したのか、こう聞かれますと、もうそんなことを言うのはやめたらどうですかと申し上げたくなる気持ちは私は御理解いただけると思うのであります。そんなことを言い出したのは敗戦のときに、昭和二十年の十二月に占領軍が命令を出して始まっているのですよ、こう申し上げたのであります。それまでは公的な身分で参拝するとか私的な身分で参拝するとかそんなことは問題になったこともない。私自身素直な気持ちで参っています、そんなこと意識したことはありません、こう申し上げておりました。占領軍の考え方も、米ソ対決が始まりだんだん変わっていったのですと申し上げたのです。だからあの命令を出しておきながら、占領下、昭和二十六年に吉田総理大臣は内閣総理大臣吉田茂と記名して靖国神社にお参りになっているのであります。占領軍は何にもとがめていないのであります。そういう経過も我々よく理解しながら、今後の日本を過ちのないように期していきたい。私なりにやはり政治家として心配すべきことは心配していかなければならぬ、そういう気持ちもございまして、率直にお答えをさせていただいたようなわけでございます。
○渡部（行）委員　最後に、時間もありますからこれで終わりますが、私はあなたの答弁は非常に支離滅裂だと思いますよ。大体、公式参拝が憲法に違反するか違反しないかということはずっと議論されてきておるとおりでございまして、あなたが公的立場で参拝をしたから問題になるのであって、それは私人として参拝するのはだれも問題にしませんよ。毎日参拝したっていいんです。
　それから今度恩給の問題ですが、これは罪人にはくれない。しかし、私はこれは内閣委員会でただしたことがあります。Ａ級戦犯になぜ恩給をくれるのか、これは間違いではないかということで、すぐに外しなさいということを迫ったことがあります。Ａ級戦犯と認めない、認めさせないという方向で流れているからそういうことが問題になるんじゃないですか。
　それから信教の自由にしてもそうです。真言宗は真言宗、あるいはキリスト教はキリスト教、それぞれにみんな自分の子供や親族が亡くなった場合祭ってそして霊を慰めているでしょう。そのことにだれが文句を言いますか。ところが、そういう問題を令度は逆に、信教の自由に違反しているんじゃないか、靖国神社参拝に文句をつけるのは違反しているじゃないか。個人的なら構いませんよ。公的だから違反していると言っているのであって、むしろあなたの行動が信教の自由を侵し、憲法の立場を踏みにじっていると私は思うのですが、その点はいかがですか。（発言する者あり）あなたは黙っていなさい。理事のくせして何だ、その態度は。
○奥野国務大臣　公的参拝、私的参拝というような問題は、昭和二十年十二月の占領軍の神道指令に発しているわけでございます。この神道指令は占領軍の命令でございますけれども、この中で、公務員は国家公務員であれ地方公務員であれ、公務員の資格でいかなる神社にも参拝してはならない、こういう命令が下ったわけでございまして、その命令の下っている中で、昭和二十六年に吉田内閣総理大臣は内閣総理大臣吉田茂と記名して靖国神社に参拝されているわけでございます。その辺の問題がどこから起こってきたかということを御理解いただきたいと思って、あえて答えたわけでございます。
　日本の神道は多神教でございます。やおよろずの神様がいらっしゃいます。しかしキリスト教は一神教でございます。他の宗教にお参りすることはできません。だからしばしば宗教戦争がヨーロッパで行われていることも言うまでもないことだと考えておるわけでございます。仏教も多神教でございますし神道もそうでございまして、私は一神教の方に靖国神社にお参りしろと言ったわけでもございませんし、また神道はすべて亡くなれば神様でございますので素直に参ってしかるべきだ、こうも思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私はあなたとは考え方はかなり違うわけでございまして、あなたの考え方はあなたの考え方として私はあえて批判する意思はございません。しかし、私にもまた私なりの考え方があるんだということは御理解をいただいておきたいと思います。
○渡部（行）委員　時間がありませんからこの程度で終わります。きょうは大変ありがとうございました。私もこれで矛をおさめたわけでございませんから、これからもひとつよろしくお願いします。
　それでは次に、大蔵大臣に引き続いてお伺いいたします。時間がありませんので、今税制改革が問題になっておりますが、これをもっと哲学的な立場で、なぜ国民の中で議論をしないのか、私は非常に不思議でならないのです。シャウプ勧告というものがあって日本がシャウプ税制でやってきたけれども、今日までの日本の税制史というものをよく検討してみると、シャウプ税制を実際に完全に行うという姿勢ではなくてこれの崩壊を図ってきた。つまり、この租税特別措置とかその他の制度の導入によってシャウプ税制の崩壊を図ってきた歴史ではないかと思うのです。その結果がこのような不公平税制、もうこれ以上続けることのできないところまで矛盾が拡大したと思うのです。そういうことを考えると、この税の公平、公正あるいは正確さ、そういうものについてどう考えているのか。または担税能力というこの担税力というものをどういう立場でとらえているのか、そういう点についてはいかがですか。
○宮澤国務大臣　昭和二十四年にシャウプ博士一行が来られまして、非常に広い範囲にわたって調査をされ検討されてシャウプ勧告がなされました。それは立派な仕事であったと思います。また、その基本になります考え方は政府によって実行に移されその多くのものは今日まで残っております。しかしまた、その後日本は何ぴとも予想しなかったような成長を遂げてまいりましたので、昭和二十四年の日本は十年たてば変わっておった、二十年たてばまた変わっておった、三十年たてばもっと変わっておる。これは自明のことでございますが、それに従いまして租税特別措置法等を設けたりあるいはシャウプ勧告の一部を、実施をしたものを途中で取りやめたりいろいろな経緯はございました。いろいろな経緯はございましたが、やはり今日の我が国の税制の基本というのはあのときに定められたと考えてよろしいのではないかと思います。
　それで負担能力、担税能力のお話もございましたが、国民の担税能力は昭和二十四年に比べますと格段に大きくなっておりますから、最初の十何年あるいは二十何年間かの間には何度か減税も行いまして、それでも我が国の財政はそれに耐えてまいったようなことでございます。今日国民の担税力はさらに大きくなっておりますが、そうかと申しましてこのシャウプ税制が定めました所得税の累進あるいは法人税の負担の水準というものは実はかなり高いものになっている。それは所得が毎年これだけ上がりますのに、それに従いましてその累進の刻みあるいは負担水準をその都度変えてまいりませんから当然にそうなるわけでありまして、この点は今日の直接税は我が国の個人、法人に対して過重な負担を負わせておる、国際的に見ましてもそういうことは言えると思います。他方で国民全体の負担能力がふえてまいっておりますから、それはやはり消費税のような形で広く薄くもっと負担をしてもらってもいいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　あと時間が余りありませんので、この問題は私は本当は徹底的に議論するつもりで来たのですが、これに余り深入りすると、とてもこれは抜け出すことができなくなるような感じもしますので、これはまたいつか機会を見て議論をしたいと思います。
　今この税制、所得税の十二段階を五段階に直すことによって五〇％以上今まで納税していた人の金額はどのくらいになりますか。
○瀧島政府委員　御質問の趣旨がちょっとつかみかねたのでございますが、恐縮でございますが……。
○渡部（行）委員　いわゆる五〇％までに今度抑えるわけでしょう、累進課税を。それを今までは七〇％までやっていたわけでしょう。そうすると、今度はその分二〇％の税金がかからなくなるわけだね。その分の全体の徴収額はどのくらいになるのかということ。