Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田委員　私も人道というものは大切にしたいので、今の布団の話は言葉のあやなんですけれども。もちろんそれはそうなんですが、これは総理にも聞いておきましょう。
　民事、刑事の責任はちゃんと追及するとこの間もおっしゃいましたよね。もう一遍ちょっと、それでいいですね、本当にその覚悟はおありなんですね。
○橋本内閣総理大臣　午前中、久保副総理から地の果てまで追うんだという御発言がありました。私も同じような気持ちであります。
○江田委員　そこは総理も大蔵大臣も官僚の皆さんにごまかされちゃいけない。これは、本当に地の果てまで追いかけるつもりが天国へ全部逃してしまうということになりかねないんですよ。刑事事件はある程度できるんですよ、時効の問題はありますけれども。刑事事件というのは検察庁や警察がやる気になればできるんですけれども、民事というのはそうはいかないんですよ。
　住専の持っている今の、例えば住専の役員に対する損害賠償債権、住専の従業員に対する損害賠償請求権。ほかにもあるんですよ。例えば銀行が、母体行が紹介するでしょう、その紹介は、母体行が自分のところではとてもこんなのは手に負えないというので住専に持っていってやれというので紹介してくる。それで、その住専の役員が担保余力についてちゃんとした審査もなしにこの融資を実行する。そういう紹介をした母体行の取締役も住専に対しては共同不法行為者になるということは、これは当然あり得ますよ。法制局長官、そうですよね。それで、この母体行の役員の行為は母体行の業務として行われているわけですよ。それはそうですよ。そうすると、母体行にも損害賠償責任が生ずるのですよ。
　あるいは住専の借り手の方にもそういうことがいっぱいあるかもしれません。住専は、いっぱいそういう損害賠償請求権を自分のところにも母体行にも借り手にも持っているのですよ。だから、銀行は債権回収どころか損害賠償しなければならぬ。しかも、その損害賠償というのは銀行側から相殺できないのですよ。民法の規定がある。そういう損害賠償請求権を一体どうやって住専処理会社に移すのか。
　これについて、私は前回もくどいほど聞きました。総理、覚えておられると思います。西村銀行局長がくどいほどお答えになりました。その答えは、「譲渡の時点において賠償の金額や具体的内容が特定されている必要はなく、賠償の相手や」、賠償の相手というのは賠償義務を負っている人間のことを言っているのですよ、「賠償の相手や不法行為の事実がある程度特定されていれば足りる」、これを西村銀行局長は三回同じ答弁をされて、最後は「もう一度読みますと、」とまで念を押して言われたのです。総理、それを記憶されていますよね。
　ちょっと局長の方に聞きます。いいですか、その答弁で。
○西村政府委員　先ほどから清算型の会社更生法についてまで御指摘がございましたが、私ども、そういう問題も含めまして比較考量した上、この損害賠償請求権の問題についてもこの方法が一番適切ではないのか、あるいは他の手法も含めて、民事、刑事の責任を追及する方法としてこれが最も適切ではないのかということで、今回のスキームを提案させていただいておるわけでございます。
　ところで、今御指摘の損害賠償請求権の問題でございますが、これは前回もお答え申し上げましたように、住専処理機構は、住専から損害賠償請求権を譲り受ける際、必ずしも不正の事実等を特定したものに限る必要はなく、住専の保有するその他の損害賠償請求権も含めて包括的に譲り受けることが可能であり、これは譲渡契約の当事者間で有効なものと解されているというふうに政府の中でも十分すり合わせを行いまして対応することにいたしております。
○江田委員　あなた、いっそのすり合わせはやったんですか。二月九日に読んだときの文章と違うじゃないですか、それは。包括的な債権譲渡と言われますが、二月九日には、「賠償の相手」、それともう一つは「不法行為の事実がある程度特定」と言っていたんですよ。だれに損害賠償を求めるのか、どういうことについて損害賠償を求めるのか、そのことはやはり言っておかなければ、こういう損害賠償請求権を債権譲渡をするんだというふうにならなければいけないというのが二月九日のあなたの答えじゃなかったんですか。もう相手も特定は要らない、不法行為の概要も特定は要らない、とにかく住専が持っている損害賠償請求権、それでぽっと移るというんですか。
○西村政府委員　具体的な契約の記載方法といたしましては、特定できるものについてはできるだけ特定して記載するとともに、その他住専がいつ現在保有する損害賠償請求権を譲渡するというような記載をすることによりまして、網羅的に譲り受ける方法があると私どもは考えております。
○江田委員　網羅的に譲り受ける、もう何もかにも住専の持っている損害賠償請求権を。では何と書くんですか。契約書、債権譲渡契約書をつくるんでしょう。何と書くんですか。
○西村政府委員　今申し上げたつもりでございますが、その他住専が何年何月何日現在保有する損害賠償請求権を譲渡するというような記載になると理解をいたしております。
○江田委員　まあ本当に一切ということで、だれに対する、しかも自分の住専の取締役ではない母体行の取締役あるいは母体行そのもの、そういうところに対する損害賠償まで含めて全部、はい譲渡いたしますと。何ですかね、これは、何とかのアッコちゃんとかいうようなそんな話じゃないんですよ。そんなことで譲渡できますか。
　私、ちょっと判例をさっき見てきたら、これは東京高裁ですが、昭和五十七年七月十五日の東京高裁第十二民事部の判決なんというのは、それは当事者間で基本合意として、後々いろいろなことが出てきた場合にそういう債権譲渡をずっと個別にやっていかなければならぬという、そんな契約はそれはできるでしょう。しかし、これは目的債権の不特定、これは売り掛け代金債権についてそういうことがあったんですが、「無限定な債権譲渡の合意は、目的債権の不特定の故にその効力を生じない。」なんというそういう判例もあるんですよ。
　百歩、もう千歩も譲って、それでも債権譲渡できると仮にしても、では一体だれが、その譲り受けた損害賠償債権をどうやって行使するんですか。だれに対する損害賠償債権なのか、どういう事実に基づいた損害賠償債権なのか、そんなことは全然わからずに一切とか言われて、一切と言われた人は一体どうやってそれを行使するんですか。どうやって行使するんですか、それを。
○西村政府委員　行使するのは譲り受けた住専処理機構になろうかと存じますけれども、その場合に、あるいは委員の御指摘の問題は対抗要件の問題とかそういうことを御指摘になっておられるとすれば、住専そのものも通知するというような行為が必要になろうかと思っております。
○江田委員　私も質問の前にいろいろ役所の皆さんと議論しましたから、それはどういう答えが出てくるかはわかっているのですけれども、債権譲渡の通知が要ると。相手も特定せずにどうやって通知ができるのか。それはその特定して請求したときに通知をすればよろしいのだとか言う。ではそのときに住専という会社は、これは解散して清算するのでしょう。清算結了の登記をした後だったらどうするのだ。いや、清算結了の登記の後であっても、債権譲渡の通知というものが残っていればその限りで清算はまだ終わらずに残っているのだなどと言うのですけれども、いいのですか、そんな、何というのですか、法律の最後の最後のところで何か救済の理屈をつけようと思って一生懸命言っているだけの話なので、もっと大道を歩んだらどうですか、ちゃんと。
　しかも、だれがその債権を行使するのですか、だれがどういう債権、損害賠償請求権があるということをちゃんと処理するのですかという前の質問のときに、初めは住専処理機構と答えて、途中で、いや、譲り受け人が。だって何を譲り受けたかを譲り受け人が決めるなんてことはないじゃないか。譲り渡し人がこれをお渡しします、譲り受け人がはいお受けいたしましたとなるのが債権譲渡なので、譲り受け人の方が何が譲られてきたかを自分で決めるなんて、そんなむちゃな話はないと私がそう追及したら、いやそれはやはり、間違いだとは言わなかったかな、住専がやりますと。それで今はまた、今度は住専処理機構がやりますとかね。混乱しているのですよ。そういうむちゃなやり方でやっていくのじゃだめ。
　一つ聞きますと、いいですか、住専が持っている債権は、対価を払って債権譲渡を受けるわけですよね、対価を払って。損害賠償請求権は幾らという値段をつけたのですか、大蔵大臣。
○西村政府委員　私は、御指摘のような問題は御提案の清算型の法的処理においても同じようにあろうかと存じますけれども、今御指摘の点については、損害賠償請求権というものを対価を払ってその段階で譲り受けるという性格の問題ではないと存じます。
○江田委員　そのほかの債権については全部これはちゃんと評価をして、そして価格を決めて債権譲渡するので、損害賠償請求権については対価を決めるというような性格じゃない。ただでしょう。ただだったら本当に行使するのですかという問題になる。
　清算型の会社更生法でも同じことが起きると言うけれども、そんなことないのですよ。だれがやるのかというのは、やはり同じ穴のムジナがやるのじゃだめなんですよ。被告同士が幾らやったってだめなんですよ。だから、ちゃんと既存の用意されている手続を使ったらどうだと。
　会社更生法になれば管財人が入ってくるのですよ、管財人が。その管財人は裁判所が監督をするのですよ。そして乗り込んでいって、これまでの経営者は全部退陣をさせて、管財人が、ですから例えば稟議書だってちゃんと見ますよ、全部。帳簿でも全部見ますよ。稟議書なんかを見ると、どこにどういう紹介融資で変なものがあるというのはわかってくるのですよ。それが今のスキームではわからないのですよ。だからみんな天下りでうまい汁を吸って逃げた連中を逃げたままで免れて恥じなきことにさせてしまうと言うのですよ、私は。
　これは将来本当に、今、地の果てまで追いかけると言われましたけれども、例えば半年先、一年先に一体どのくらい住専の役員あるいは母体行の役員、どのくらいの人に本当に損害賠償できるか、見通しぐらい持っているのですか。余りはっきりした見通しでなくたって、いや、このくらいはいたしますという何かあるのですか。大蔵大臣、大蔵大臣。
○西村政府委員　そういう問題は、今後処理計画を詰める段階において、あるいは債権を譲渡する段階において、関係者で十分詰めて検討すべき課題だと考えております。
○江田委員　私は本当に、もう国民にかわってここで机をごんとたたきだいぐらいひどいですよ。だって、きょうの新聞でも出ているでしょう。どんどん財産を隠匿とかなんとか、隠したりしているじゃないですか。
　会社更生法には保全手続があるんですよ。保全管理人というのが申し立ての段階で選任できるんですよ。そうすると、その保全管理人が会社へ行っていろいろなことができるんですよ、保全処分が。
　この間ちょっと聞いたら、いや保全処分は一般法でできます、普通の法律でちゃんとできます。できますはいいですよ。なぜやらないんですか、今すぐ。
○西村政府委員　私どもは、このスキームを検討いたしますときに、破産法による手続あるいは会社更生法による手続をも比較考量して検討したわけでございまして、それぞれできることできないこと、一長一短があると存じますけれども、最もこの点において債権の確保がしやすい、弾力的にやり得るという方法を選んだということでございます。
○江田委員　なぜ保全しないんですか、直ちに、と言っているんですよ。
　では、もう一つ聞きましょうか。この間、偽造の納税証明書という話がありましたね、偽造の納税証明書。あれは公文書偽造で捜査に着手されましたか。
○西村政府委員　先ほどの問題も含めてお答えをいたしますけれども、今回のスキームにおいては、債権者は合意をしておるわけでございますので、会社更生あるいは破産の手続という問題との比較において申しますならば、関係者の合意ができる前の問題とは取り扱いが違うのはある程度当然のことだと考えておるところでございます。
○江田委員　もう終わりますが、とにかくもうちょっとまじめにやってほしいんですよ。庶民はもっとまじめに生きているんだ、毎日毎日。こんなものは認められないですよ。
　終わります。
○上原委員長　これにて奥田君、山田正彦君、山田宏君、江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　私は、日本共産党を代表して、住専問題について質問させていただきます。
　六千八百五十億円もの住専処理に対する国民の税金支出につき、住専許せぬ納得せぬというのが今や国民多数の声であります。
　きのうの京都市長選挙の結果もこのことを明白に示しております。自民、社民、さきがけの与党三党だけでなく、新進、公明も加わった文字どおりオール与党に対し、日本共産党と広範な無党派市民の推した民主市政の会の井上吉郎氏が二十一万八千四百八十七票、四八・一二％を獲得して互角に戦い、四千票、一％足らずの差に追い詰めるという大健闘であります。
　これは、与党が強行しょうとしている住専問題を含めた予算案に対し、いかに国民の反発と批判が強いかを示しております。政府は国民の声を尊重し、恐れなければなりません。
　そこで、伺います。
　先週の参考人招致の際、母体行を代表して、全国銀行協会連合会会長の橋本徹氏は、母体会社としては、我が国の法制上許される限度まで、貸国債権の全額放棄を行うことによって責任を果たしたいと考えている、このことに加え、金融システムの早期安定化を図るべく、構成員として、金融安定化拠出基金への拠出や住専処理機構への低利融資など、合理的で、納得できて、株主の了承が得られる適法の範囲内で、可能な限りの負担を行っていく、こう述べております。これは、貸国債権全額放棄したことを前提での意見であります。
　しかし、母体行は、貸国債権の全額を放棄していないのではないのですか。
　大蔵省に伺います。
　今回の枠組み、スキームでは、母体行は三兆五千億円を母体行融資分として放棄し、一般行は三兆八千億円のうち一兆七千億円を放棄することになっております。しかし、大蔵省の私への説明では、母体行の融資でも、自分が設立した住専以外の他の住専に対する融資は一般行分としての枠組みに入ることになっております。
　そうすると、結局今回のスキームの一般行の債権三兆八千億円のうち、ある住専には母体行となっている金融機関の他の住専に対する債権、これは合計幾ら含まれておりますか。
○西村政府委員　御指摘のように、住専は今回対象になるものは七つあるわけでございます。ある住専に対して母体行であっても、他の住専に対しては普通の銀行という立場のものがあるわけでございます。そういう意味で、母体行ではあるが他の住専に関する関係では一般行だという立場にあるものの債権は、三兆六百億円になっております。
○正森委員　今三兆六百億円という話でしたが、大蔵省の担当者が私に言うた数字は、約三兆一千億円という数字であります。ほぼ符合しております。
　そうすると、一般行とされている三兆八千億円のうち、一兆七千億円は確かに債権放棄で損失となることになっております。その割合は約四五％であります。大蔵省担当者は、私の部屋に来て、母体行の持っている一般行としての分もこの割合で損失負担していると説明しました。それは一兆四千億円になります。
　そうすると、どうなりますか。残り約一兆七千億円の債権は放棄されずに残っており、今回のスキームでは返済されることになっているのではありませんか。これは明白な事実です。
○西村政府委員　それはある意味では当然のことでございまして、ある住専について母体行として責任を持つ場合はその債権は全額放棄をするということでございますが、母体行としての位置づけを持たない他の住専に関しましては一般の債権者として取り扱われるというのは、私どもは当然のことかと考えております。
○正森委員　今の御説明をお聞きになったらわかりますように、母体行であっても、自分が設立者でない他の住専に対する債権は、一兆七千億円、今度のスキームでは返済を受ける、それは当然のことであると銀行局長は認めました。
　しかし、当委員会に参考人等で出てきた母体行の関係者は、だれ一人としてそんなことは言っておりません。あたかも全債権を放棄したように、債権の全額放棄、それ以上やれば株主訴訟になるおそれがある、こういう説明をずっとしていて、新聞もそのように書いているではありませんか。これ以上の負担は株主訴訟に耐えられないなどというのは、事実に全く反するものであります。
　母体行は、自分の持ついわば非母体一般行分としての債権は、放棄していないのが一兆七千億円もあるわけであります。
　住専は今、事案上債務超過で破産状態であります。破産同様となれば、債権者は、場合により設立者でなくとも債権全額を失うことは常識で、それゆえに株主訴訟になるなどということはありません。仮に訴訟になっても責任は生じません。もとより、乱脈な融資を行ったことについての経営者の責任は当然別に存在します。これは別問題であります。
　そこで、久保蔵相に伺いたいと思います。
　あなたは二月二十日、閣議後の記者会見で、母体行が債権の全額放棄に応じたことで責任が果たされたとはだれも思わない。司法の場で追及される法的な責任に加え、道義的な責任もある。住専に巨額の不良債権を発生させたみずからの責任を率直に発言されてもよかった。これは記録にあります。こう言って、参考人としての発言を批判されています。当然の発言だと私は思います。
　そもそも母体行は、みずからの有する債権につき全額放棄はしておらず、一般行とカウントされる分については返済を受けることになっている。これは当然だと銀行局長も認めました。これについて、あなたはどう考えますか。銀行トップは辞任の前に、この部分についても債権放棄で責任を果たすのは当然ではないですか。
○久保国務大臣　これは銀行側との協議によって合意されたものであり、母体行としての債権については全額放棄が合意されているのでありまして、一般行としての債権については、総額三兆八千億のうちの一兆七千億を放棄するということで合意をしているわけですね。
　そのことについては、今正森さんが御指摘になりますように、母体行として住専にかかわって、どこかの母体行であるものが、住専という今日の問題に関して責任をどうとるかという問題での議論から、新たな協議の対象となり得るかどうかは、相手のあることでありますから、今そのことをそうすべきだという結論を持つことは非常に難しい、こう思っております。
○正森委員　今の蔵相の発言を聞きますと、母体行が一般行としてカウントされる分については債権が残っており、しかもそのうち一兆七千億円は返済を受ける予定だということを認めた上で、それは協議をしなければならぬと言います。しかし、国民は、その協議で六千八百五十億円も税金を出さなければならないというようなことを了承するでしょうか。それが今まさに問題になっていることで、母体行である住専が一般行分としての債権を放棄していない、こういうことは国会では参考人に出てきてほとんど言わないのですよ。破産した企業に対する債権としては、どちらにせよ法律上は同じことではありませんか。それ以上だと言う人もいるんですよ。
　ここに、アエラ、これの三月四日最新号に載っております。これを見ますと、「住銀の住専使った荒稼ぎ」という大きな題で、内容についてこの中見出しにはこう書いておる。「住専融資で母体行が見せた無軌道ぶりはすさまじい。まるでオモチャのように住専を使って稼いでいる。一方で個人債務者には担保にとった自宅を競売にかけようとする。こうした所業に銀行の素顔が見えてきた。」こう言って、地銀生保住宅ローン、七つのうちの一つですね、それについての具体例がここに載っております。
　私は時間がありませんからそのすべては申しませんが、母体行の一つである住友銀行元職員の証言によると、こう言っております。
　一つは、融資あっせんの紹介手数料だ。二つ目は、バックファイナンス、すなわちひもつき融資による利ざや稼ぎだ。三つ目は、プロジェクト融資の主導権を握り、不動産の仲介料などを吸い上げることだ。直系ノンバンクだと、三億円以上の案件は親銀行が審査し、手数料は取れない。非系列で営業力の弱い住専は多額の手数料をくれた。そういう意味で地銀生保ローンは一番手数料をたくさんくれるノンバンクだった。だから、住専の紹介案件は母体行より一般行の方が多か．つたはず、こう言っています。
　母体行としての枠組みであれ一般行としての枠組みであれ、質的に最も重い責任をとらなければならないのは母体行ではありませんか。それをまだ協議ができていないとは何事です。母体行は、出てきて、債権は全部放棄した、こう言ってあたかも一般行としての分も全部放棄したような印象を国民に与えているじゃないですか。どうしてそれをもっと追及しないんでしょうか。
　さらに申し上げたいと思います。後で答弁があれば言ってください。母体行には母体行責任を負う十分な体力があります。
　日銀の松下総裁、おいでになっていますか。
　総裁は、昨年九月二十五日、名古屋で地元経済人との懇談会で講演して、金融機関の抱えている不良債権に触れ、処理の見通しについて、銀行全体で見ると、業務純益が年間四兆五千億円、貸倒準備金が七兆三千億円、株式の含みも十数兆円ある、こう述べています。この数字は、九五年九月二十七日付で発表された金融システム安定化委員会審議経過報告の内容と完全に符合します。これは九五年の三月期決算の数字をもとにされたものだと思いますが、あなたがこういう講演をされたことは間違いないですか。
○松下参考人　ただいま御指摘がございました私の発言は、昨年九月の二十五日に名古屋におきましての講演の中の一部でございます。ただ、その講演には、実はその後にただし書きがついておりまして、そのような状態、全体としては数字的に負担能力というものがあると申しますか、不良資産問題を克服する能力を持っていると判断されますが、それにもかかわらず不良資産問題がこのように大きな問題でありますのは、不良資産の分布にばらつきがあって、幾つかの個別金融機関にあっては、体力に比べてそれが多額に上ってしまう場合もあるためであると申しております。
○正森委員　お聞きのように、松下総裁は御自分の発言をお認めになりました。
　私の計算と公表数字では、この数字のもとになっている九五年三月期決算による有価証券の含み益は十数兆円になっておりますが、正確に言いますと、十三兆七千億円であります。
　大原農水大臣、お伺いいたしますが、あなたは、ことしの二月十三日、閣議後の記者会見で、農林系統の内部留保が九五年三月末で一兆三千億円程度であるといってさまざまな発言をされた上、こう言っておられます。地方銀行なども含めた住専の母体全体では、現在の含み益は三十兆円を超すだろう、ガリバーと小人のようなものだ、こう言って、農水関係とはえらい違うということを言っています。
　あなたは、現在の含み益が銀行関係、母体行では三十兆円を超すだろう、こういうことを述べた根拠は何ですか。記者会見での発言だから根拠があるんでしょう。
○大原国務大臣　農協系統の内部留保が低いことは、委員御存じのとおり、現在、昨年の三月決算で一兆三千億、これは法定準備金と資本金を除いた、いわゆる積立金でございます。一方、主要銀行二十一行で約二十一兆円、それから第二地銀、地銀を入れますと三十一兆円、まさに比較になりませんということを申し上げたわけでございます。
○正森委員　総理、大蔵大臣、お聞きになりましたか。農水大臣は、三十兆円、有価証券の含み益があると言ったことをお認めになりました。
　そこで、私は、農水相のこの言明をよりどころにして、国会図書館の資料をもとに詳細な試算を行いました。
　大蔵省、「金融機関の不良債権等の状況」、これを発表しております。昨年、九五年九月期も発表しております。その速報は、九五年十一月十五日、日経金融に載っております。これです。あらかじめ私は申し上げておきましたが、そこには、不良債権額だけでなしに上場有価証券の含み益も正確に記載されております。九五年九月期では、全国銀行合計十八兆七千四百三十億円になっております。間違いないですね。
○西村政府委員　全国銀行ベースで十八兆七千五百六十億円でございます。
○正森委員　今、私の言ったのと百億円ぐらい違っておりますのは、私が引用したものは速報で、彼は確定値で言っておりますから、その間に株価が若干上下したので微妙な差が出ておりますが、本質は同じであります。
　そこで申し上げますが、九五年三月期末から九五年九月期末の有価証券含み益の増加は約五兆円増加しておりますが、日経平均株価の上昇によるものであります。この増加率をもとに現在の含み益を計算することができます。
　九五年三月末の日経平均は一万六千百四十円、九五年九月末は一万七千九百十三円、それに対して本年の一月三十日では二万七百二十二円で大幅に値上がりしております。現在はそれより三百円ぐらい下がっております。しかし本質は、二万円を超えているから変わりありません。
　日経平均株価が千円上昇すると含み益が大きく上昇することは常識であります。ＢＩＳ基準をクリアするかどうかというときでもそれが問題になりました。現在の母体行の含み益は、私の計算によると、都銀、長信銀、信託の二十一行で約十八兆六千億円、地方銀行と第二地方銀行で約八兆円、証券大手四社で約八千五百億円、生保は大手八社だけで十一兆七千億円、合計約三十九兆円を超えております。
　主要二十一行、地銀、第二地銀は準備金、引当金、剰余金など内部留保で三十三兆円保有しております。それ以外に有価証券含み益が、今指摘したように、母体行には三十九兆円以上あります。母体行は十二分の体力、含み益を保持しており、住専の不良債権を処理しても預金の取りつけだとかクラウディングアウト、貸し出し不十分とか、決済に支障等、金融システムに不安定が生ずるおそれは全くありません。
　大蔵大臣、莫大な含み益を有する大銀行の私有財産を国民の血税で保護する必要がどこにあるんですか。
○久保国務大臣　最初に、先ほど私が発言いたしましたことについて、今協議中とは何事かという反論がございましたが、私が申し上げましたのは、もし母体行に対して、一般行として融資をしている分についても母体行としての全額放棄をさせようということになれば、新たな協議が必要である、こういうことを申し上げたつもりでございます。
　なお、今銀行の体力についてお話がございましたことは私も承知をいたしておりますが、しかし、今度の問題の債権債務の問題で、損失となります部分をどのように当事者間で負担をするかという問題について、大蔵省がいろいろとその協議の中に入ってやりました、その中での最終的に母体行、一般行、系統金融機関の合意の限界、こういうことでございます。
○正森委員　あなたはそういうことを言われますけれども、ここに日経新聞の二月十六日付の一面トップの記事があります。どう書いてあるか。都銀や信託など大手二十一行が九六年三月期決算で総額八兆円を超える過去最大の不良債権償却を行う予定だ、こう書いてあります。それは事実でしょう。
　二十一行は既に九五年九月中間期に約二兆円償却しておりますが、今回、住専向け三兆七千億円を含めて九六年三月期に六兆四千億円、合計八兆円を超える額を償却します。このことは、言葉をかえれば、母体行には十分過ぎるほど体力があり、住専以外の不良債権もこの際大きく償却できるということではないですか。
　そうすると、どういうことになります。償却資金には色がついていないから、国民の税金六千八百五十億円の負担によって、母体行は住専以外の自分の責任に属する他の不良債権を償却できたことになります。こんな不合理なばかなことをなぜ国民が我慢しなければならないのですか。
　梶山官房長官、あなたは文芸春秋の二月号で、「当時の大蔵省幹部が、いまも素知らぬ顔をして重要ポストに居座ったり、天下り生活を謳歌することなど、許されるはずはない。」「事態がここまできた以上、金融政策担当者と金融機関のトップの責任は、江戸時代の温情味溢れる大岡裁きでも「家財没収のうえ江戸四万所払い」といったところだろう。私はいまこそ、これを求めたい。」非常にいいことを言っております。そして、当委員会で他の委員から質問をされて、答えの中でこう言っております。「日本には恥の文化というのがありました。今、近代流に言えば、あるいは誇り、プライドの問題かもしれません。これは法以前の問題でありまして、そのモラル観がなければ金融業界は私は地獄に落ちる、そういう思いすらするわけであります。」なかなかいいことを言っているじゃないですか。
　ところが、二月二十日の当委員会では、一転して同僚委員の質問に対し、万一金融不安につながってしまったらどうなるか、「金融不安になるよりは国民の不満があることの方がまだましだ」などという飛躍した、とんでもない発言をしております。どこに金融不安がありますか。国民の不満があることの方がまだましたとは一体何事ですか。これでは国民の上に金融機関を置き、主権者の上に大銀行を置くものと言われても仕方がないのではないですか。論語でも、信なくんば立たずとあります。あなたの従来の言葉はどこへ行ったのです。国民の信を得るよう最大限努力するのが政治家の任務ではないんですか。
○梶山国務大臣　ある雑誌の私の投稿を引用されて、褒められたのかそしられたのかわかりませんが、そういう感情は今でも全く同じであります。
　それから、きょうここにおいでになる、私はここの委員の方の質問に答えまして、確かに私の方が松岡さんの質問に対して舌足らずであったことは間違いがございませんが、それはなぜかといいますと、貴党の松本さんの質問で、例えば万一この破産法の適用によるような処理を行うとするならば、これは農協系のものに大変な、債権者平等の原則によれば二兆七千何がしかの負担が増してくる。そういうことになりますと、六十何兆かある農協系のいわば預金、こういうものに火がつきますと大変なことになる。ですから、前段にあったのは、松本委員のお話が私は頭にこびりついて、こんなことの処理をしたら大変なことだ。ですから、私たちはやはり本当の意味では国民の理解を得るべく最善の努力をしなければならないけれども、もっと不安の方が怖いという、そういう意味で申し上げたので、決して前の話ともとっていることではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○正森委員　前の発言を否定するわけではないんだという心境をお述べになりました。
　そこで、総理、お待たせいたしました。総理に伺いたいと思います。
　政府が、阪神・淡路大震災の被災者に対し個人補償を拒否して、私有財産制度の我が国では私有財産の損失回復は自助努力によるべきで、税金支出は適当ではないと述べたのは、ついこの間のことであります。今、大銀行の私有財産は税金によって補償されようとしております。国民がこれに対してどう思っているか、総理は御存じでしょうか。
　私は、ここに二月九日付朝日新聞の投書、それを持ってまいりました。五十二歳の東京都の主婦の声であります。題は、弱者切り捨て銀行は税依存、こういう題でこう言っております。心して聞いていただきたいと思います。
　　夫の経営していた従業員十人にも満たない町工場が倒産して二年になります。工場を明け渡し、家も土地も競売に付され、生命保険すら解約。自殺もできないからと、夫は五時起きして図面を引き、仲間の好意で借りた工場の片隅で文字通り身を粉にし、日曜も祝日もなく働いております。毎月、たとえわずかでも都合のつく額を、今も債権者に返し続けております。
　「住専」に怒らずにおられましょうか。わが夫のような思いをしながら、黙々と税金を納めている人たちが、全国にどれほどいることでしょう。
　バブルで散々甘い汁を吸い、なお平然と国民の血税を当て込む企業にも銀行にも、それを助けている官僚や政治家にも、「恥を知れ！」と言いたい。
これが国民の声であります。「恥を知れ！」これが庶民の声です。
　私は、既に本委員会でも要請している、当時の橋本蔵相秘書小林豊機氏などの証人喚問を改めて要求いたしますが、根本的には、銀行救済の住専処理費六千八百五十億円は予算から直ちに削除すべきであります。少なくとも解散・総選挙によって主権者である国民の信を問うべきだと思いますが、総理の所信を承って、私の質問を終わります。
○橋本内閣総理大臣　先日、カリフォルニアからの帰りの飛行機の中で、秘書官から一通の手紙、そして同封のものを渡されました。これは、茅ヶ崎市の中学校三年生の一つのクラスの生徒さんたちが私にあてたそれぞれの作文を、受け持ちの先生が、全く誤字の訂正も埋め込みもなく、そのままを届けてこられたものであります。今、その中の文章の幾つかを思い出しながら、議員の読み上げられた投書を聞いておりました。そうした厳しい声があることは、私は素直に認めなければならないと思っております。
　しかし同時に、ここまで御論議をいただき、世の中に公になっております住専の処理というものをここで中断したり、後戻りはできないということもおわかりをいただきたいのであります。そして、むしろ、これから先送りをすればするほど、私は事態は深刻になる一方だと思います。そして、金融の安定性、信頼性というものに必ずこれを先送りすれば影響が出てくると私は思います。それだけに、御論議を十分いただきながら、ぜひともこの時期にこの問題を処理することの必要性だけはお認めをいただきたい。率直な感想であります。
○上原委員長　これにて正森君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉岡賢治君。
○吉岡委員　今、国民の住専に対する怒りは大変なものがあります。
　私は、いろいろな言い方はされておりますけれども、住専は法的責任、こういうものを重視して処理すべきだろう、このように思っているところであります。日本の経済が停滞している原因、その一つに不良債権、この問題があるということを否定するつもりはありません。しかし、現時点における公的資金の導入には、現法体系と整合性を欠く、このように思っており、私は反対であります。政府の税金投入は、ようやく緒についた金融自由化の流れをとめ、そして時計の針を逆転さす、こういうことを意味するのではないかと思います。
　問題なのは、不良債権が大蔵省発表でも四十兆円というふうに言われておりますけれども、このように大量発生をし、積滞をしています。そして、それが償却されずに、先送りし、凍結されていることに問題があると思っています。このことは、金融機関の粉飾決算、こういうことになります。それに目をつぶっている、あるいは目をつぶってきた政府なり大蔵省の姿勢こそ私は問われるべきだろう、このように思っているところでございます。
　商法二百八十五条ノ四第二項に、回収不能になる可能性のある金額については会計上償却処理をすることという強制規定があります。銀行といえども無視できない条文であろうと思っています。銀行が赤字決算を回避するため不良債権の会計処理を意識的に先送りし、簿価を適正な価額まで減額をするという正当な会計処理、これを行っていないということは、私はある意味では犯罪に値するのではないかと思っているわけであります。
　日本国というのは法治国家であります。債権回収というものを最優先して、刑法あるいは民法、そして商法、暴対法、さらには更生法や破産法、こういうものを適用し清算手続をするとともに、自己責任というものをおのおの明確にし考えるべきではないか、このように思っているところでございますけれども、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　さまざまな角度から反対であるということを非常に厳しく御主張いただいた、そのように思います。そして、住専の処理について、今も申し上げておりましたが、さまざまな声があること、これも十分承知をいたしておるつもりでありますし、関係者、その関係者にも非常に幅の広いものがございますけれども、に対して責任を問う声が非常に強いことも事実でございます。そして、私は長々と申し上げ始めればこれはちょっと切りがないと思いますけれども、今何が一番大事か、これは逆の議論を、大変申しわけないのでありますが、日本のやはり金融機関が抱えている不良債権の処理というものは、私は、やはり日本の経済をこれから先安定させ、発展させていく上で必ず処理しなければならないものだと思います。
　そして、その中において、やはり何といいましても一番この問題を難しくしているのは、私はこの住専の存在だと思います。なぜなら、非常に多くの金融機関がさまざまな角度でかかわりを持ち、そこに系統の金融というものが全部にくし刺しのように刺さっている。そのために、これを処理するというのが一番難しいことだと私どもは考えてきました。そして、昨年来の政府の議論の中で、最終的にこうしたスキームを選んだわけであります。その間の情報開示のおくれとか、おしかりを受けるべき点は多々あります。しかし、賛否は別として、この時期に処理をしてしまわなかったら、これ以上の先送りは絶対に避けるべきだということだけはぜひお認めをいただきたい、そう思っております。
○吉岡委員　総理の回答に私は大変不満を持っておりますが、先に進みたいと思います。
　信頼回復と再発防止ということであります。
　大蔵大臣にお尋ねしたいと思いますが、私は、金融は、大蔵省が通達やそして覚書でマーケットに介入したり、あるいはいろいろな指示を出したり、そういうことでなくて、あくまで市場と司法にゆだねるべき、このように原則的に思っています。銀行が、引当金は無税、こういうことをよいことに、不良債権処理を間接償却のみにとどめておる、そして先送りしているのではないでしょうか。そうでなくて直接償却、言うなれば損切りですね、その確定を求めていくということが本来のあり方ではないか、このように思っておるところでございます。
　大蔵省の資料によれば、平成七年度の中間期に貸倒引当金が八兆円を超すというふうに言われています。そして、主要資産残高は八百五十六兆円あるというように報告を聞いております。こう考えてみますと、いわゆる銀行には体力は十分にある、このように私は思っているわけでございます。
　直接償却をすれば、金融秩序は回復しできますし、国際的にも金融機関への信頼というものは回復されていくというように思っています。また一方で、損切りをやりますと、底値というものが見えてきまずから、市場も活性化をしていくということにつながるのではなかろうか、こう思っておりますと、どうしても母体行の自己責任というものを明確にしなければならぬ、こういうふうに思っているわけですが、いかがでございましょう。
○久保国務大臣　今吉岡さんがお話しになりましたことは、私も共感できる部分がたくさんございます。
　今日このような事態になっておりますこの住専問題、不良債権の象徴的な喫緊の課題をどうやつて処理することによって、日本の経済、とりわけ金融をどのようにきちんとした考え方の上で改めていくかということで、その目標は自己責任原則の確立、市場規律を軸にして透明性の高い金融システムにしていこう、そのことは非常に、我が国の場合にはこれだけ自由化、国際化が進んでいく中で、おくれてきたと思っております。そういうことに、今度のこの問題を処理することを通じて積極的に取り組んでいこうということを私どもとしては方針として示しているわけであります。
　この処理に当たっては、法的処理の御主張も、この委員会においても何人もの方から御主張がございました。しかし、このことが今私どもが提案しておりますものにかわってより有効な対策となり得るかどうかということについては、まだまとまった提案にもなっていないという点もございまして、非常に難しい。今我々は、これ以上先送りのできない住専問題の処理をぜひ今日可能な、最善の方法をもってこれを決着させて、新しい段階へ進まなければならない、このようなことで御審議をお願いをしているわけでございます。
○吉岡委員　私は、今の答弁に大変危惧するものであります。国民の皆さん方は今どう思っているか。朝日新聞の「声」の欄に載ったことを紹介申し上げておきたいと思います。
　要するに、当事者は責任逃れと隠ぺい、そして他者への責任転嫁をしている。これは国民から見れば無責任の蔓延ということになるだろう。二つ目に、強い者が保護され弱い者が犠牲になるという現実を目の当たりにしたと言える。ファイナンシャルクルックの暗躍を許す現実がある。このことは、正義への無力感というものが国民に生まれている。そして、三つ目ですが、政治家はみずからの利権を優先するのか。政治家に対するあきらめがあるというように言われています。
　今、私たちは、日本の金融のあり方について、まさにその岐路に立っているというように考えますときに、この声をきちんと受けとめねばならないだろうと思っています。
　そこで、政治家はどう責任をとるのか。特に内閣総理大臣、先ほどからもお話がございますように、今日まで銀行や住専それから農協系、さらには借り手、そういうところから献金をお受けになっていると思います。それをまず返すというところから真剣な話をされたらいかがですか。このことを端的に申し上げて、お聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、個々の政治家の問題、それぞれの責任と見識で御判断になるべきことであろうと存じます。
　私は、先日検討をお約束をいたしましたとおり、この報告リスト、百貸付先実名リストを調べまして御報告をいたしました四社のうち二社が、いわゆる星印、要するに不良債権を持っていないという状態ではありませんでしたので、この二社から過去に受けました献金につきましては返却をいたしました。東建設、平成元年から四年、三百二万円、エフ・ブイ・エル、平成元年から六年、百三十一万円、計四百三十三万円でございます。
　ただ、これは私自身の気持ちの問題として返却をしたことでありまして、お一人ずつの御判断によるものであろうと存じます。
○吉岡委員　時間ですので、終わります。
○上原委員長　これにて吉岡君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十七日午前九時三十分より委員会を開会し、外交・安全保障問題等について集中審議を行います。本日は、これにて散会いたします。
　　午後五時五十五分散会
平成八年二月二十三日（金曜日）
　　　　午後一時四分開議
出席委員
　　委員長　吹田　　愰君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　茂樹君
　　　理事　平田　米男君　理事　田口　健二君
　　　理事　前原　誠司君
　　　　　　大野　功統君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　中山　正暉君
　　　　　　野田　聖子君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　石井　　一君　　　　河合　正智君
　　　　　　神田　　厚君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　大出　　俊君　　　　五島　正規君
　　　　　　早川　　勝君　　　　東中　光雄君
　　　　　　山花　貞夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　臼井日出男君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小池　寛治君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　藤島　正之君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　粟　　威之君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　荒井　寿光君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管　　河村　武和君
　　　　　　　　理・科学審議官
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸出課長　　　大道　正夫君
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　下尾　晃正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　不破　哲三君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――
○吹田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。町村信孝君。
○町村委員　自由民主党の町村でございます。
　きょうは両大臣おそろいで御出席をいただきました。御就任を心からお祝いを申し上げますとともに、非常に難しい時期でございます、両大臣の御活躍を心よりお祈り申し上げる次第であります。
　昨日の所信表明及び新しい大綱、それから中期防に対して御質問をさせていただきたいと思っておりますが、その前に一、二点、ちょっと私なりの考えを申し述べさせていただきたいと思っております。
　一つは、防衛というのはやはり人で支えられているということの重要性であります。すなわち、国民であると同時に、自衛隊の皆さん方が、我が国の平和と独立を守るために何ができるだろうかということだと私は思います。
　戦後五十年たちまして、非常に平和な状態に日本があったものですから、ややもすると、自分の国は自分の手で守るという、その当然の気持ちがほとんど感じられなくなってしまっているのではないかという事態を、私は大変憂えております。我が国を取り巻く情勢は決して安定した状態にはないということでありますので、今改めて、国民の意識の高揚、この問題の重要性、このことを深く皆さん方にも考えていただき、我々政治家もこの事態の克服に努力をする必要があるだろう、こう思っております。
　また、自衛隊の皆さん方が第一線で日夜を分かたず大変な勤務に励んでおられ、そして、そのことによって我が国の平和と独立が保たれているんだという厳粛なる事実を我々は率直に認めた上で、こうした第一線で働いておられる自衛隊の皆さん方の努力、その高いモラールを支えるに十分な環境の整備等々をやっていかなければならない、こんなふうに思っております。
　それからもう一点は、危機管理ということについて、昨年来、大震災があり、あるいはつい先般、豊浜のトンネルの大崩落事故というのがありましたけれども、国家にとって最大の危機というのは、何といってもこれは一たん有事のときのこと以上に危機はない、こう思います。
　したがって、今橋本内閣も挙げて危機管理のためにいろいろやろうというその姿勢は高く評価をいたしますが、より根本的な危機であります有事における法制のあり方でありますとか、あるいはきょう一部の新聞にも集団的自衛権のあり方について政府部内で検討をしているという、事実かどうかわかりませんが、私は、むしろこういう検討を政党も政治家も、そして政府の中においてもやることがやはり責任を果たすことになるんだろう、こう思います。
　かつてであれば、検討することすらまかりならぬという時代もありましたが、そういう時代は変わったと私は思いますので、ひとつ真剣にこの危機管理、最も国家にとって深刻な危機管理という事態を考えた上での政府でのお取り組み、両大臣のリーダーシップの発揮をお願いをするところであります。
　さて、昨日の所信表明、両大臣から国際的な軍事情勢についてもお触れがございましたので、若干国ごと、地域ごとに伺ってみたいと思っております。特に、約二十年前、昭和五十一年に旧大綱ができたときとの比較において、現在をどう認識したらいいのかなというような観点で伺いたいと思います。
　確かに冷戦は終了いたしましたけれども、逆に、アジアは不安定な地域になってきたのではないのかな、それぞれの国を見るとむしろアジアは軍拡の時代に入った、こう言っても過言ではないと私は思っております。
　例えば北朝鮮、朝鮮半島では南北の国が対立をする中で、非常に国内的な不安、食糧不足とか、あるいは軍事面で見れば核開発疑惑、とまっているのかどうかすらもよくわからない、さらにミサイルの長射程化というものも進んでいる。これは二十年前にはなかった、やはり我が国にとりましては新たな脅威ではなかろうか、こう思っておりますけれども、かかる事態を、まず北朝鮮についてどのような認識を持っておられるのか、政府のお考えを伺いたいと思います。
○臼井国務大臣　初めに、ただいまは自衛隊に対して温かい御激励の言葉をいただき、ありがとうございました。
　委員御質問の二十年前との比較でございますが、朝鮮半島におきましては、韓国と北朝鮮が非武装地帯を挟んで厳しく対峙をいたしております。このような軍事的対峙の状況は、前大綱策定時と基本的には変わりはございません。
　このような状態の中で、北朝鮮は、深刻な経済困難に直面をしているにもかかわらず、一貫して軍事面にその国力を重点的に配分をいたしております。例えば、陸上兵力は約四十三万人から約百万人に増強されているところでございます。また、北朝鮮の核兵器開発疑惑や弾道ミサイルの長射程化のための研究開発の動きは、我が国周辺のみならず、国際社会に不安定をもたらす要因として強く懸念をされているところでございます。
　他方、北朝鮮の核兵器開発疑惑の解決に向けた米朝間の枠組み合意などに見られるように、朝鮮半島の安定化に向けたさまざまな動きが見られているところでもございます。
　いずれにいたしましても、朝鮮半島の平和と安定は、我が国を含む東アジア全域の平和と安定にとって重要であり、今後とも細心の注意を払っていく必要があると考えております。
○町村委員　次に、中国の状況でありますが、大変な経済成長を遂げる中で、軍備費、国防費も大変な急成長を遂げております。毎年二割を超える勢いだということでありまして、中国流に言えばそれは近代化であって別に軍拡ではないのだ、こういう言い方かもしれませんけれども、再三にわたる我が国の抗議にもかかわらず核実験を強行している、すなわち核兵器の開発を一生懸命やっている状況です。
　実際これをミサイルに載せてどこをねらうのか私はわかりませんが、当然その射程の中には日本が入っているのは事実だろうと思いますし、また、海軍力の思い切った増強、これは日本の領土である尖閣列島に対して、あるいは南沙諸島に対して、あるいは日本のシーレーンに対する脅威である、新しい脅威としてこれから大きくなる可能性があるのではないだろうか、こんなふうに考えます。
　さらに、最近報道されているように、台湾海峡での大規模な軍事演習といったような事態。台湾と中国本土の距離は百四十キロですけれども、台湾と日本の与那国島との間は八十キロということで、むしろ近いわけですね。そういう意味ではこれも二十年前に似たような状況、確かに本土と台湾の対立というのはありましたけれども、中国の軍拡によってまた新しい脅威というものが生まれているのではないだろうか、あるいは潜在的な脅威として認識すべき事態が生じているのではなかろうか、私はこう思っておりますが、長官の御見解を承ります。
○臼井国務大臣　現在、中国は、軍事力の量から質への転換を図りつつございます。近年、特に国防費の大幅な増額を図るとともに、核兵力あるいは海・空軍力の近代化に努めております。
　例えば、核戦力につきましては、新型ＩＲＢＭ、中距離弾道ミサイルでございますが、この配置やＳＬＢＭ、潜水艦発射弾道ミサイルでございますが、これらの開発、海軍につきましては、ヘリコプター搭載可能な駆逐艦及びフリゲート艦の建造配備、空軍につきましては、ロシアからＳＵ27戦闘機の導入等が行われているわけでございます。
　しかしながら、中国は、経済の建設を当面の最重要課題といたしております。また、インフレ基調、財政赤字という困難にも直面をいたしておりまして、このことから、国防力の近代化は漸進的に進むと見られております。
　また、中国は、先ほどお話をいただきましたとおり、南沙諸島を初め海洋における活動範囲の拡大の動きを見せております。中国のこのような動きが、中長期的に見ましてアジアの軍事バランスにどのような影響を与えるか十分に注目をしていかなければならない、このように思っております。
　台湾海峡周辺での中国軍の演習の意図につきましては、防衛庁といたしましては確定的な判断をいたしているわけではございませんが、台湾の李登輝総統が昨年六月に訪米いたしました。その翌月の七月から、中国が台湾周辺で演習を連続して実施をしていること等から、台湾の国際的地位の向上を図る動きに対する牽制の意図を有するものと考えております。
○町村委員　今度は、極東のロシア軍の動きも、これまた目を離せないと思います。確かに、今のロシアの国情ではそう大規模な軍拡ということにはならないのかもしれませんが、過去十年以上にわたって近代化を続けてきたその蓄積というものは相当あると私は思っておりますし、オホーツク海にある弾道ミサイル搭載原子力艦隊というのは、これはもう世界に冠たるものでありますので、そういう意味では、確かに今のロシアを見ていると脅威はなくなったという見方もできるかもしれませんが、非常にナショナリズムの強い国でありますから、これもいつ何どき危険な状態にまた戻らないとも限らない。
　そんなことを考えましたときに、私は、今度の大綱というものはいかなる脅威というものを認識の前提に置いてつくったのかということを、もう一度改めて総括的に承っておきたいと思います。
○臼井国務大臣　先ほど中台関係、北朝鮮、朝鮮半島のことについてはお話をいたしました。
　ただいま委員御指摘のロシアにつきましても、近年、量的には縮小の傾向が見られますけれども、依然として大規模な戦力が蓄積をされている、こういう状況は散見をされるわけでございます。しかも、ヨーロッパ方面から新型装備の移転等もございます。ペースは緩やかになっているけれども依然として近代化が続いている、このように考えておるわけでございます。
　さらに、ロシア軍の動向につきましては、ロシア国内の政治の不安定な状況、それによりまして軍事面でも不透明である、こういうふうに考えておりまして、今後の極東ロシア軍の動向も不確実なものとなっております。
　今申し述べたように、このような極東ロシア軍の存在というものは、依然として我が国周辺の安全に対する不安定要因になっていると考えられるわけでございます。
　さらに、前大綱が作成されました二十年前と比べて、具体的な戦力は、例えば前大綱策定時、一九七六年の極東ソ連軍の戦力は、現在の極東ロシア軍の戦力と比較した場合、量的には減少はいたしておりますけれども新型装備等の配置により近代化が進んでいる、こういうように考えられるわけでございます。
　私どもといたしましては、これらの極東に存在する不安定な要素をにらみながら、今後とも、我が国の安全のために一層の努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○町村委員　今長官が言われたように、確かによくなった面もあるけれども、むしろ一層厳しさを増した面もある。私は、二十年前よりも、ちょうどあのころはデタントと言われている時代でありましたからそれでもむしろ楽観的な部分があったと思いますが、むしろ現状は不安定性が増したのではないか、そういう認識の上に立ってこの大綱も構築されている、このように理解をいたしております。
　大綱の特色を伺う前に、一点だけ、ちょうど今国会では新しい国連海洋法の批准の問題、そして日韓における竹島あるいは日中間の尖閣列島、こういう問題があるのです。実は我が党の中でも、例えば日本の航空自衛隊の防空識別圏というのがありまして、尖閣列島は防空識別圏の中に入っているのだけれども、竹島は入っていない、これはもう日本としては事実上、竹島は我が国の領土であるということを放棄したに等しいのではないか、こういう議論があるのでありますけれども、領土、領空という問題とこの防空識別圏というのはどういう関係に立つのか、必ずしも国民の皆さんによく理解をされていない面があると思いますので、ひとつわかりやすい説明をしていただきたいと思うのです。