Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　山内先生、大変大切な御指摘だと思います。
　これは、私たちは今教育の分野の議論をしておりますが、教育の分野だけの議論ですべて今の答えを出せるかというと、やはり決して私はそうじゃないと思うんですね。ですから、政治家として、先生も私も、日本社会のこれからのあり方をどう考えていくかという中で整理をしていかなければならない。
　だけれども、この場が、教育再生の特別委員会として教育三法の審議をお願いしているという立場からしますと、まず、当然憲法があるわけですよね。憲法のもとに教育の基本を考える教育基本法というものを、さきの国会で六十年ぶりに改正していただいた。その改正教育基本法の六条には、今先生がおっしゃった、「自ら進んで学習に取り組む意欲を高める」という教育の憲法的規定があるわけですよ。それを受けて、今回国会に提出している学校教育法という法律の改正案の三十条二項に、「主体的に学習に取り組む態度を養う」ということが書かれているわけです。
　ですから、先ほど政府参考人が申しましたように、目標を持たせながら達成感や知的好奇心を高める。
　そして、先ほど来先生が御主張になっているように、習得した知識を現実の課題に適用する教育活動というものを、今まで、いわゆるゆとり教育、総合学習という仕組みの中で、学習指導要領という学校教育法の下部の告示でもって教える内容を書いてきたわけですね。この総合学習というものがいいのか悪いのか、いろいろな評価が今言われております。また、告示で総合学習というものを規定してその内容を書いても、具体的にそれを今度どう教えるかというマニュアルのようなものを各先生に渡しているわけですね。
　ですから、きょうここでも先生の御議論もひとつ、日本の教育の将来のために大切な議論がこれから行われるわけですから、その議論もいただきながら、いわゆる告示である学習指導要領を、法案が通った後どう書いていくのか。そしてそれを、学校だけじゃなくて、地域社会と家庭でどう分担しながらやっていくのか。まさに今その作業の最中に我々はお互いに携わっているんだという立場で私も先生の御意見を伺わせていただいておるというわけです。
　これだという答えは、あればすぐできるわけですよ。教育というのは、なかなかこれだという答えが出ないだけに、いろいろな御意見を国会の場でも承らせていただいて、学習指導要領と、それを実施するマニュアル、これをつくっていきたいと思っています。
○山内委員　主体的な学習が必要だということはよくわかったんですが、さっき、学力低下の原因の一つが主体的な学習を重視し過ぎた余りだというような答弁があったように思いまして、若干矛盾を感じますが、それはちょっと時間がないので置いておきまして、今度、今話題の教育再生会議の議論について内閣官房の方にお聞きしたいと思うんです。
　今の教育再生会議の中身の議論を見ていると、非常に量の議論が多いのかな。教育の質と量を分けて考えると、量の議論、つまりは授業時間を一〇％ふやすべきだという提言が出てきておりますが、それに関してちょっとお聞きしたいんです。
　そもそも、授業を一〇％ふやせば学力が上がるという保証があるのかどうかということ。日本よりも授業時間が少ないフィンランドの方がＰＩＳＡの成績はいいわけでありますし、あるいは逆に、そもそも一〇％の根拠は何なのか。八％でもなければ一二％でもない、なぜ一〇％なのか。そういった根拠になる情報は何かあるのか、あれば教えていただきたいということです。
○山中政府参考人　教育再生会議の第一次報告のお尋ねでございますけれども、教育再生会議の第一次報告におきましては、まず、授業時数を一〇％増加するということが提言されております。先生御指摘の点はその点だと思います。
　再生会議のこの第一次報告におきましては、しっかりとまず授業時数を確保しようということで、これは例えば、現在の学習指導要領でございますと、その前の学習指導要領に比べまして、小学校の国語では、年間千六百一時間だったものが千三百七十七時間でございますとか、算数では、千十一時間でありましたものが八百六十九時間でございますとか、かなり減っているということがございます。基礎、基本をしっかりと徹底して、その上でしっかりとした発展的な学習でございますとか質の充実を図っていこう、それにしても授業時数というものが少な過ぎるのではないかという議論があったところでございます。
　第一次報告におきましても、この量の問題、それによって基礎、基本をしっかりと反復徹底するということ、またその上で、あわせて、得られました知識を生かす能力、こういうものをしっかりと身につけてもらおう、また、時間だけではございませんで、教科書についても、発展的学習とか補充的学習、こういうものをしっかりと充実してもらおう、また、先生の資質能力というものもしっかりと高めていただく、こういうものを総合的に、いろいろな手だてを使っていただくことによって子供たちの学力というものをしっかりと上げていこう、そういう提言になっているところでございます。
　また、一〇％でございますけれども、これにつきましては、例えば、先ほど御指摘にありました国際的な比較でございましても、ＯＥＣＤの中でも日本の今の小学校あるいは中学校の授業時数は低い方のレベルになっておりまして、一〇％程度上げますと大体平均的な、多い国、平均的な国、少ない国ということになりますと、その平均的なレベルというものになる程度でございます。
　また、一〇％程度の増加ということについて、いろいろな工夫によって今の学校の中でもそのような取り組みをやっている、そういう例も紹介されたところでございますが、そのようなことも踏まえまして一〇％という提言を行ったところでございます。
○山内委員　大変よくわかりました。
　事前に通告している質問、時間がないので幾つか飛ばさせていただいて、日本の今の教育政策の研究の状況についてお尋ねしたいと思います。
　先ほど来、日本の教育に関するデータの蓄積が余りないということが言われておりました。やはり、教育政策をつくっていく上でも教育を議論していく上でも、まずちゃんとしたデータがないと議論の前提が合わないということで、地に足のついた政策をつくっていくためにも、やはりきちんと調査研究の蓄積をつくっていくということが必要ではないかと思います。
　イギリスでもアメリカでも、よその国の話ばかりするとまずいのかもしれませんが、比較的、政策論争のもとになるデータはしっかりしている印象を受けます。イギリスでは、ニートの問題が問題になったときに、まずニート対策の社会実験といいますか、小規模なパイロットプロジェクトを何年かやってみて、その成果を受けて初めて全国展開していく、そういった慎重かつ具体的に、科学的に成果が検証された政策を導入していく、そういう態度が非常に好ましいと私は個人的に思うのであります。
　日本の文科省は、これから先、どのように教育政策に関する調査研究を行っていくか。あるいは、今はもうどの省庁でも政策評価をやるようになりました。教育分野の政策評価をどのように進めていくか、これからの方針についてお伺いしたいと思います。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　教育政策の推進に当たりまして、基礎となるデータあるいは裏づけとすべき調査研究にしっかりと立脚した取り組みがされるべきだという御指摘は、全くそのとおりだと私ども思ってございます。
　そこで、これまでも、文部科学省といたしましては幾つかの取り組みをいたしておりますが、例えば、冒頭委員が高く評価をしていただきました、昨日の全国学力・学習状況調査がその代表的な取り組みと言えるかと思います。児童生徒の学力、学習状況を把握、分析して、教育の結果を検証した上で改善に役立てようとする取り組みの代表例でございます。
　また、これまでも、教育課程の改善について実証的な資料を得るために、研究開発学校制度というものを活用してまいりました。これは、学習指導要領の基準によらない教育課程の編成、実施を認めまして、新しい教育課程、指導方法についての開発研究を行うものでございます。具体的に、こういった成果を踏まえまして、新しい教科もしくは学習の時間等々の成果が実際に実施されておるわけでございます。
　それと、これからの取り組みでございますが、私どもの組織としましては、国立教育政策研究所というものがございます。ここでは、先ほども話題になっておりました国際共同研究、例えばＯＥＣＤで行われましたＰＩＳＡの調査、あるいはＩＥＡの調査といった国際的な共同研究がございますが、この教育研究所を通じて参加をいたしておるわけでございます。教育政策の企画立案のための基礎的な調査研究ということをこの場を通じて行っておるわけでございます。
　また、この研究所では、それに加えまして、教育課程の実施状況調査、あるいは研究指定校の事業などを通じまして、さまざまな調査研究を行っておるわけでございまして、一つは、この研究所を活用する中で、さまざまな実証的なデータあるいは基礎的な裏づけを得たいと思っておるわけでございます。
　政策評価につきましても、基本的に、さまざまな方々の意見を聞きながら取り組んでまいりたいと思っておりますが、基礎的には、今申しました取り組みをもとに進めていきたいと思うわけでございます。
○山内委員　学校評価が法律で規定されても、実際、学校評価、教育評価を専門に行える人材というのがまだ日本には非常に不足しているというふうに聞いております。また、これから行政のあり方も、中央政府ががっちり決めて、地方は従え、そういう時代じゃないんだと思います。そういう点で、事後チェックというか、政策評価をこれからもっと力を入れていただきたい、予算や人員の面でもぜひ御配慮いただきたいと御指摘しまして、次の質問に移ります。
　続きまして、民主党の法案提出者にお尋ねいたしたいと思います。
　まず、民主党の法案の中で、教員の免許制度についてお尋ねします。
　民主党案では、学校の先生になるためには修士号が必ず必要になるということでありますが、大学と修士で合わせて六年間学校に行かないと学校の先生になれないという状況は、学生の立場からすると、非常に家計を圧迫してしまうということは間違いなく言えると思います。
　家がそれなりに経済的に豊かで、六年間大学に行かせてもらえる、そういった家庭の子は学校の先生になれるけれども、なかなか経済的な事情で六年学校に通えない人たちがいる。そういう人はどうしても学校の先生になれなくなってしまう状況が生まれるんじゃないか。例えば、奨学金制度が充実したとしても、二年間余計に学生生活を送れば二年間分の給料をもらえなくなるわけでありますから、そういった機会費用まで入れると非常に経済的なハードルが高くなってしまう。その結果として、学校の先生になるのは、それなりに家がお金持ちの人しかなれない。
　そういった意味では、民主党の言っている格差是正に逆行するような法案ではないかと思わざるを得ないんですが、その点について御見解を伺いたい。
○藤村議員　学士を取得してさらに二年ということで、明らかに物理的時間が延びるわけで、先生御指摘のように、現在の免許制度より負担がふえるという意味ではそのとおりだと思います。
　ただ、教員というのが、次代を担う子供たちの教育を行う上で、児童生徒に対して最も直接的に影響を及ぼすということは間違いないと思いますし、逆に言えば、子供を持つ親の立場、保護者の側から考えれば、その専門職としての高度の専門性、そして豊かな人間性が非常に強く求められていることも事実であります。
　また、医師が六年制で、これは長い歴史があるようですが、加えて、近年、獣医師あるいは薬剤師も、今養成も六年制になったことなども考慮して、この際、我々としては六年制に踏み切ったところであります。
　実は、これは、人材確保法という、よい人材を集めるために、法律が、昭和四十九年だったと思います、もう三十年以上前なんですが、できたときに、これは自民党の文教の中心のメンバーの皆さんの中から、その際にセットとして、実は修士というのは検討されたということを私ども先輩からも聞いております。以来三十年を経て、いよいよ機は熟したのではないか。
　やはり、先生にちゃんと高い専門性を持っていただきたい。先ほどおっしゃったフィンランドの例は、授業時間数は日本より少ない、でも非常にいい教育がされているのは、実は二つのポイントなんですよ。フィンランドは修士の先生なんです。それからもう一つは、二十人ぐらいの少人数学級です。このことも考慮をしております。
　それから、経済的負担の点では、これは政策上の課題ではございますが、教員になる人を、やはりこれはある程度優遇的な奨学金制度というものを当然今後考えていかねばならないと思っております。
○山内委員　薬剤師、医師と教員というのは全然違うと私は思うんですね。なぜかというと、医師なり薬剤師は、資格を取ればかなりの割合で、それなりの給料がもらえる仕事につける。そういった意味で、国家資格の力が強いという言い方は変かもしれませんけれども、それなりに収入に直結しているということがあると思います。
　それに対して、今、公立学校の採用試験の採用者の割合を見ると、去年のデータでいうと、約十六万人、公立学校の採用試験を受けました。それで、合格したのがわずか二万二千人です。一四％しか、学校の先生になりたくてもなれないわけですね。六年間も教育投資を行った結果、わずか一四％しか学校の先生になれないということは、八六％の人たちは、ある意味で教育が浪費になってしまうというような、そういうロスがあるんじゃないかな。
　修士を取ったら必ず学校の先生になれる、必ずとは言わなくても、せめて九割、八割は先生になれるという保証があれば、六年の教員養成課程に行こうかなという気になると思います。しかし、わずか一四％の確率しかないにもかかわらず六年間の修士課程に行くというのは、ちょっと無理があるんじゃないかなと思います。
　それから、今御指摘ありましたが、日本では教育学部を出て学校の先生になれない人は結構いっぱいいて、普通にサラリーマンで、銀行員になったりメーカーに勤めたりしている教員養成課程出身の人はいっぱいいると思います。しかしながら、日本社会というのはどうしても新卒採用中心でありますので、四年制の教育学部を出た後メーカーとか、サラリーマンになる人は結構いるんですが、ただ、もう二年修士に行ってしまうと、六年教育学部に行って、銀行員になりたいんですと言っても銀行は雇ってくれるかというと、かなり厳しいと思うんですね。
　教育分野に限って言えば、学歴が上がれば上がるほど職業選択の幅は逆に狭まるということが言えなくもないと思うんですね。下手して博士号なんか取ってしまうと、博士号を取った後サラリーマンになりたいと言っても、採用係は何だろうと思ってなかなか雇ってくれないというのが、実際、社会的な現実じゃないかと思います。そういった意味で、志望する学生の側からすると、非常にリスクをふやす結果に必ずつながると思うんです。
　そういった労働慣行も踏まえて、このような制度がワークするのか、御所見を伺いたいと思います。
○藤村議員　先生になる人の側から考えるか、あるいは子供を持つ保護者の側から考えるかという、その視点の違いが一部あると思うんですが、ただ、先生の御指摘は、教員になる人をちゃんと、今後我々の制度で人材が確保できるかという意味では重要な御指摘だと思います。
　今、開放制といいまして、八百ぐらいの大学で教員養成課程があり、いわゆる資格を取るという意味ではさっきおっしゃった数字。そして、今現在でいえば、教員の免許を持つ方は多分五百二十五万人ぐらいいらっしゃいます。実際先生をしているのは百万人ぐらいですから、そういう意味では相当の差があるんです。
　この差はむしろ今後埋めていくといいますか、まさに修士に、教員を本気で目指して、四年の大学を出てから、我々の方はいわゆる教員養成の専門の修士ですが、その中で、かつ一年間実習を、我々、法律には書いておりませんが、現場実習を一年間していただく。そういう意味では、そこまで行った方は本当にほとんどが教員になっていっていただけるのではないかということも制度上は考えております。
　そういう意味では、基本的には、子供を持つ全体の親、そして次代を担う子供を養成するという観点から、より高い専門性、より高い教養、より高い人間性などを培っていただくための修士制度に踏み切ったというところでございます。
○山内委員　非常に修士に対する過剰な期待というか、学歴信仰、学歴病みたいなものを私は感じるわけであります。
　むしろ、今ある教員養成学部の中で、教員の、先ほどおっしゃったような一年間の教育実習というのは僕はすごくいいアイデアだと思います。それも学部でもできないことはないんじゃないかな。あるいは、一年じゃなくても、八カ月かもしれない、九カ月かもしれない、そういった、まず既存の制度をもう少しワークするようにしていくということから入った方がよりフィージブルなのかなという気がいたします。
　学歴社会というのは修士号が絶対のような印象を受けるんですが、例えば、一たん現職教員になった後にオン・ザ・ジョブ・トレーニングもあり、また、夏休み等の現職教員の再訓練、イン・サービス・トレーニング等を通して、時間をかけて養成していくというようなオプションもあるんじゃないかと思う中で、修士の学位にこだわり過ぎると、後で同僚の伊藤議員から質問の分担で行くと思うんですけれども、そういう意味で、修士を絶対視するということに関して私は疑問を感じるので、その点について、もう一度済みません。
○藤村議員　学位そのものの意味はほとんどないと思っております。
　大事なのは六年制と我々は最初に打ち出して、ただ、現状、今、開放制で、各大学の教員養成の課程が四年で、八百以上もあるということからすると、六年制にいきなりしなさいというのはこれこそ実際的でないものですから、教員養成の修士にその後行っていただく。
　何より大事なのは、さっきも申しましたように、五年目に、四月から翌年三月までの一年間、例えば小学校の学級の副担任などとして現場の実習をそこでしていただく。そこでみずからの教職への適性や子供との接し方、さまざまなみずからの問題意識や課題など、本当にこの一年というものが非常に重要な一年になるであろう。そして、それをまとめる二年目が六年目になります。
　今の、現状の四年では、実は、教育実習は二週間、あるいは多くても四週間ですね。それしかとれないというのも現状で、カリキュラムは非常に密になっておりますから。そういう意味では、少し、六年間の幅の中でやっていく、こういうことでございます。
○山内委員　今の現行の教員養成学部の研修が非常に短いというのは本当に私も同意いたします。ぜひ文部省の方でも改善をお願いしたい。まずは学部教育の改善をお願いしたいと思います。
　続きまして、時間がないので次の質問に行きます。学校理事会制度についてお尋ねしたいと思います。
　基本的な方針について学校理事会の承認が必要という部分に関しては私も賛成いたします。ただ、教育課程の編成に関しても学校理事会が承認をしなくてはいけないという規定になっているかと思うんですけれども、やはり、教育課程というのはかなり専門的なものであって、レーマンコントロールの原則はあっても、教育課程、教育の中身まで父兄や一般の方が口を出すというのは非常に難しいんじゃないか。先ほどから、民主党の案に沿って言えば、教員というのは大変専門性の高いプロフェッショナルであるわけで、プロフェッショナルがやるべき領域に余りにも一般の素人が口を出し過ぎるというのは、ある意味危険じゃないかな。
　例えば、軍事とか防衛の例に例えると、シビリアンコントロールという言葉がありますが、シビリアンコントロールで政治家が、シビリアンが軍事全体の方針を決めるのはともかくとして、現場の戦争の仕方、戦術、あるいは、ミサイル、どっちのミサイルがいいか、そういうことまでは絶対シビリアンは口出ししないと思うんですよ。
　そういった意味で、もう少し、教員の専門性を信頼するのであれば、余りにも細かいところまで、あるいは、教育課程の定義も明らかでありませんが、イメージからすると、教育の中身まで父兄が口出しするというのは非常に危険な要素があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○牧議員　お答えを申し上げたいと思います。
　御承知のように、教育課程の編成というのは、学習指導要領にまず基づいてこれは編成されるわけですね。私どもが申し上げております学校理事会の構成員として、学校長あるいは教員、また教育に関する専門家というものが当然そこに含まれているわけで、そういった意味で、私どもはそういった懸念は余りしていないというのが実際のところです。
　保護者だとかこういった人たちが危険だという前提にもちろん立っていないということもございますし、そういった懸念そのものは私どもはないと思わざるを得ないわけで、むしろ、そういった方々のいろいろな創意工夫等も勘案しながら、なるべく現場の声に沿って教育課程の編成というものもあってしかるべきだ。
　最初に申し上げたように、学習指導要領があり、先ほども議論になりましたけれども、教科用図書検定というものを経た教科書を使っているわけですから、そういった極端なことに関する懸念はいたしておりません。
○山内委員　私が危険と言っているのは、イデオロギー的に危険とかいう意味ではなくて、例えば算数を教えるときに百升計算を使うのか公文式のメソッドを使うのか、そういうテクニカルな選択とか純粋に教育の技術的なところとかまで、このイメージでいうと、学校の理事会の一般の方が口出しをするのかなという印象を受けるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○牧議員　基本的には、学校長のそういった方針に対する承認ということを学校理事会がするわけですから、そこら辺のところは、大筋の方針というのを、最初申し上げたような、教育の専門家も入れて、教員も入れての中での議論の中でそういった方針が決まっていくということですから、極端にこの学校だけは全然変わった教育をするということは私どもは想定いたしておりません。
○山内委員　もう余り時間がないので、学校理事会についてちょっと意見だけ言わせていただくと、例えば学校理事会の理事にどんな人がなるのかというときに、恐らくは、両親、どちらかというと、それなりに時間に余裕があって、それなりに子供の教育に熱心で時間を割ける、そういう親が中心になるのかな。逆に言うと、例えば片親の世帯、あるいは非常に経済的に苦しくて、なかなか教育問題まで時間がいかない、そういった親の意見というのは代表しにくいんじゃないかなと、この理事会の案だと思うんですけれども、そういったところの御配慮はどうされているんでしょうか。
○牧議員　大変いい御指摘だと思いますけれども、ただ、私どもは、それぞれの現場においてこれは決めることですし、学校長あるいは首長の判断のもとに学校理事会のメンバーも決めるということですから、そこら辺はそれぞれの現場における判断で私は結構だと思います。
○山内委員　わかりました。
　ちょっと通告していた質問を外して、さっき思いついた質問を民主党さんにさせていただきたいと思うんです。
　教育基本法案の九条だったと思うんですけれども、「建学の自由及び私立の学校の振興」というところで、将来のバウチャー制導入を踏まえて規定を盛り込んだという御説明がありますが、そのバウチャー制度について、通告していないので、お答えできる範囲内で、細かい数字は求めずにお尋ねしたいと思います。もしお答えいただければお答えいただきたいと思うんですが。
　バウチャー制度を導入するということに関しては、このバウチャーというのは非常に教育学界でも賛否がいまだに分かれておりまして、どんな目的をもとにどの程度バウチャーを導入するかというのでかなり選択の幅があります。それから、バウチャー制度を導入すること自体は教育の質を上げる目的もあれば、供給量をふやすという意味でもバウチャー制度はそれなりに有効でありますし、あるいは、バウチャー制度を導入している国の中でも、低所得者だけにバウチャーを配るような制度もあるし、いろいろな制度があるわけであります。
　そもそもバウチャー自体はたしかミルトン・フリードマンの「選択の自由」の中で出てきたような、そういう極めて自由主義的な、市場主義的な発想からきているものを、格差是正を党是とする民主党さんが持ち出しているところに若干素朴な疑問を感じておりまして、そういったバウチャー制度というのは、恐らくは、うまくいった学校は伸びていくかもしれません、しかしながら、うまくいかないところはもっと悪くなってしまう。結果的に、特定の学校は伸びるけれども、そうじゃない学校は悪くなって、格差が拡大する。
　あるいは、日本国内の地方と都市の問題を考えると、地方においては、恐らく、選択しようにも通学圏内があるのでそんなにうまくいかない。あるいは、都市部においても、特に新しい住民がいっぱい越してくるような都市部においては、実は小学校というのはコミュニティーの最後のよりどころのような側面がありまして、それを崩壊させてしまうのがバウチャーではないかなと思いまして、そういったことに関してはどうお考えなのか。
○藤村議員　今、私学のところから引き出してバウチャー制度というふうに聞いていただいたので、それが正しいと思うんです。
　すなわち、我々は公立の学校でバウチャー制度を求める考えはございませんで、今、公立と私立で、実は国が負担する公費というものは、ちょっと数字はあいまいですが、公立に、今一人当たり約八十万円ぐらい公費を出している。ところが、主に私立の高校ですね、私学には多分二十万円ぐらい、四分の一ぐらいであろうと思います。その差を埋める部分が私どもはバウチャーではないか。
　つまり、国が普通教育、高校までの教育に最終的に責任を持つという場合に、財政的な責任ということでは、私学に行く人が、公費が、国から出される部分が非常に少ない。それが私学と公立の格差になっているわけです。一方、今、高校が、私学が多分三割近くあると思うんですが、実は私学の、高等学校における役割というのは非常に重いわけです。にもかかわらず、三割の方々は、国費、公費について、それなりにいわば手当てされているけれども、四分の一程度でしかない。この差を埋めるのが私どもはバウチャーではないかなと考えております。
○山内委員　後ろの席の井脇委員は賛成のようでございますが。
　政府にも同じ質問を、ちょっと時間が延びちゃいますが、政府側にも御答弁をお願いいたします。
○銭谷政府参考人　バウチャー制度についてのお尋ねでございますけれども、いろいろな方がこの問題を提起しておりまして、文部科学省におきましても研究会をつくって研究はしているところでございます。
　ちょっと状況を申し上げますと、義務教育である小学校、中学校につきましては、市町村に学校の設置義務を課し、その市町村内の子供は必ず受け入れるだけの整備を公立の小中学校はしているわけでございますので、非義務の学校の場合と、バウチャーについてはやはり状況が違うのではないかと思っております。
　幼稚園、高等学校については、公立、私立の割合、幼稚園は八割、高等学校は三割私立ということでございますので、そういった中で、この問題についていろいろな考え方があろうかと思っております。今研究中でございます。
○伊吹国務大臣　どうぞ御遠慮なく質問してください。
　今、民主党の提案者の藤村先生がお答えになったのと先生が御質問になっているのは、ちょっと食い違っていると思うんですね。民主党の案のために公平に言えば、私学に対してバウチャーを入れる。
　国公立の、特に義務教育についてバウチャーを入れるのは、やはり、市場で決定された効率性とか価値を超えるものを教育というのは分担している部分が多いですから、例えば今御指摘になったコミュニティーの維持だとか、貧富の差によらずに最低限の教育を与えていくとか。ですから、公教育にバウチャーをすぐ入れるというのは、私は、責任者としてはやや否定的です。ただ、私学をどうするかということについては、これはバウチャーになじむ部分は私はかなりあると思います。
　ただ、公立と私立との差を、投入している公費が違うから、それを埋めるのがバウチャーだといっても、その埋めるだけの財源はどこかから持ってこなくちゃいけませんよね。それと同時に、公私の差を埋めるのであれば、建学の精神というものをどこまで認めるかということもこれまた議論をしなければならないですから、やはり政権を預かっている方は、そういうことをいろいろ配慮しながらトータルなバランスとして案を出しておりますので、御質問される方からいうと、特に与党の若手の先生方からは、やや歯切れが悪いなという御批判を我々は受けるんじゃないかと思うんですが、これは政権を預かっている者の宿命のようなものなので、先生もどうぞ、その一員としてよろしく御協力をお願いいたします。
○山内委員　大変勉強になりました。
　ありがとうございました。
○保利委員長　次に、伊藤忠彦君。
○伊藤（忠）委員　自由民主党の伊藤忠彦でございます。
　私は、実は愛知県選出の議員でもございますので、やはりちょっと冒頭に、昨日行われました全国学力テストについて、大臣から少しお話を伺っておきたいと存じます。
　この全国学力テストは、中山大臣において復活をされた制度で、四十三年ぶりに、昨日、二百三十三万人の方が全国一斉に受けられたわけでございます。
　私の認識は、今こうしてここで、三法の改正を含めて日本の教育の制度を、教育基本法のもとに、いろいろな意味で今の時代に合わせていこう、こういう議論をしているときに、やはり、私たちがこれまで教えてきた子供たちの学力、成果というものがどこら辺にあるのかということについてきちっとしたデータとして持っておくことの重要さは、私は、受ける子供の側、そしてまた父兄、そしてまた教育現場にいる教師、並びに行政をつかさどる皆様方含めて、全員の宝としてこの成果は重要であったというふうに認識をいたしております。
　この点につきまして、四十三年ぶりに実施をされました全国学力テストのことについて、テストの意義と、そしてまた大臣の御感想、御所見を最初にお伺いしたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、小坂委員長代理着席〕
○伊吹国務大臣　ただいま先生が御指摘になったとおりの意図を持って我々はこれを実施したわけです。そして、教育委員会単位では、残念ながら、先生のお地元ではないかもわかりませんが、愛知県の一教育委員会を除いて全国すべての教育委員会が、先生がおっしゃったような、教育委員会の立場、文部科学省の立場というよりも、これは憲法に規定する大きな公共の福祉のためにやっているわけですから、それを理解して参加をしていただき、トラブルなくここまで来られたということを、一応胸をなでおろしているということです。
　あとは、個人情報の保護の観点を重視しながら集計をいたしまして、そしてよく分析をして、単に学力だけではなくて、学ぶ意欲とか、学力の後ろにある諸環境をかなり調べておりますので、これをどういうふうに学習指導要領に具体化し、学校現場へおろしていくかという大切な資料だというふうに理解をしております。
　これは単に、生徒に、どのあたりの到達度になっているかということももちろん大切かと思います、自分の学校がどうなっているか、自分の地域がどうなっているか、大切だと思いますが、国家百年の計の中でこれをどう使っていくかという観点、これが一番大切なポイントだと私は思っております。
○伊藤（忠）委員　今、大臣から御所見を伺いました。まさに、この学力テストの結果を、国家百年の大計である教育の今の現場に、どのように素材として加工し、そして使っていくことができるかというところが重要なポイントだということであります。
　ここから先は、私の私見として、この点について一言申し述べておきたいのは、私どもの愛知県の一市町村が、このテストを受けることについて自主的に御辞退をした。これは、地方自治の原則からいけば、任意でどうでしょうかと言われていることでありますから、お受けをしないということも一つの判断としてあろうかと思いますが、実は、この市町は首長さんがかわりました。そして、以前の首長さんが指名をした教育委員の中から互選をされて教育長が選ばれました。新しい首長さんになって、やはり全国の学力テストを受けた方がいいのではないかという意見をぶつけました。
　なぜこの市長さんがこのことをぶつけたかといえば、激しい選挙戦の中で、多くの市民の人たちから、自分たちの子供のためにも、自分たちの子供の位置づけのためにも、将来のためにも受けさせてやってほしいという声を聞いて、選挙に勝ち残り、そして、その答えを出すべく実はぶつけたわけであります。
　しかしながら、前の市長さんが選ばれた教育長さんが、これを、ここだけは実際の言葉を使って言えば、政治が教育に介入をしてはならないということを言って拒んだわけであります。
　私の認識は、この委員会で何度となく伊吹文部大臣が、だれが政権を担っても、子供の教育は、政治の激しい戦争に翻弄されることなく、すばらしい日本人をつくっていくために介入させてはならないということを何度もここでおっしゃいましたけれども、私に言わせれば、この教育長の言葉の政治の介入と文科大臣がおっしゃった政治の介入はちょっと違いがあるのではないかというふうに思っております。
　そこで、私は、今度の三法の中で地方教育行政の組織及び運営に関する法律の中において、教育における国の責任の果たし方の中に、実は、教育委員会への是正の要求というところがございます。今度の学力テストは任意ですからここには当てはまらないわけでありますけれども、もしこれからも、先々、私たちの国の教育の全体を見ながら、どういう学力をどのようにつけさせていくことが一番大事なのかということについて、実際に教育を受けている子供たちがどの状況にあるかということは、やはり全体を調べておくことは極めて重要だと思って、このことについて、このテストそのものについて義務化をしていく段階が来たときにこの法律の意味合いが出てくるのかなと思ったりしております。
　したがって、私は、今度の改正の中で、こうしたことも含めて、今度の学力テスト、私どもの愛知県の一つの市は、大変大事な試みもしてくれたし、私たちが考えるべき課題を一つ与えてくれた。じっくりと、文科省としても、また地域としても考えさせていただく課題だなというふうに思っておりますので、ぜひ、しっかりと見詰めていただきたいというふうに思っております。
　ところで、私の地元は知多半島でございまして、その中に、東海市というのが私の選挙区にございます。東海市の市民の誇りと言われている方に、江戸時代最大の教育者の一人と言われた細井平洲という人がいます。ここの中におられる方で細井平洲さんを御存じの方がおられれば幸いでございますが、彼は、江戸時代の一七二八年に、私どもの東海市の荒尾というところに農家の次男として生まれました。その後、苦学を重ねながら、実は全国で各藩の学問の先生として、愛媛県ですとか熊本県ですとか和歌山県、奈良県と、いろいろなところで招かれて教えておりました。そして、一七六四年、平洲が三十七歳のときに、あの、山形県の、米沢藩の後に藩主となる十四歳の上杉鷹山の先生として迎えられて、平洲は全力を注いで鷹山に教育を与えた方であります。
　上杉鷹山は、後に十七歳で藩主となって、平洲の教えを実行して、人づくりを通じて農業や産業の振興をし、当時窮乏をきわめていた藩財政を一代で立て直した名君とうたわれているのは、ここにおられる皆様方、よく御存じだと思います。さらに申せば、アメリカのＪＦＫ、ケネディ大統領すら、尊敬する一人に上杉鷹山を挙げたわけでございます。
　この細井平洲さんの教えを、実は亡くなられた後に上杉鷹山がまとめた冊子がございます。これが嚶鳴館遺草という冊子でございます。この嚶鳴館遺草という冊子は、ちなみに、かの西郷隆盛も熟読し、これはすばらしいと言った冊子だと言われております。その中に、こういう言葉がございます。人はただ教え次第なるものゆえに、教える人を選ぶことが最初第一であるという文言がございます。これはすなわち、人は教育によって善人にも悪人にもなるんだ、だから、教える人を選ぶことが一番大事なことなんだということであります。
　私は、郷土の先輩であるこの細井平洲先生の言葉に基づいて、教員免許に関します部分について、閣法の件、そして民主党の法案にそれぞれ御質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、先ほど同僚の山内議員からも質問がございましたけれども、修士を経て、一年の実習を経て教職員に持っていこうとする民主党の案なんです。
　この点について、ちょっと私も同様の疑問を持ってお伺いをしたいと思っておりますのは、今現在、四大卒業後に大学院に進学をしようとする人たちというのは、学部卒業者の中で大体一一％と言われております。そしてまた、小中高等学校の教員の学歴区分をざっと見てみますと、四年制大学卒が大体八五％を占めていると言われております。これを一気に修士の卒業生に変えていくというのは、私は大変なことだな。
　例えば、私が四年制大学で学んでいたとして、周りがどんどん就職していく中、教員を求めて二年残るかどうしようかと悩み、なおかつ、一年に学費が大体、平均で六、七十万かかるでしょうか、八十万前後かかるでしょうか。この金額を二年、どっちにしても払って、修士で学んで、それで教員採用試験を受けて実習を受ける、そして教員になるということ。私は、現代の世の中で、これが本当に現実的なのかな。
　生徒を取り巻く環境を含めても、教職につこうとする意欲がある人たちが、余りに教職に実際につくまでの道のりが長いために、むしろこのことは、さまざまな理由から、教職につくこと自体をなえさせてしまうんじゃないかという気が私はしてなりません。確かに、長い間の教育、実施することはいいのかもしれませんけれども、しかし、就職に当たっての道のりが長過ぎるというのは、果たして本当に現実的なんだろうかということを思います。
　それから、幼稚園の教職の先生方の実態を皆さんよく御存じだと思いますが、八割方は短大卒であります。この八割方短大卒で来ている幼稚園のところも含めて六年の教育を受けて出てこないと教職になれないとすると、これはもともと短大の人たちの多くが幼稚園教育に向きたいという人たちも多かったこの中で、世の中の短大はばたばたとなくなるでしょうし、こうした幼稚園の教員に対して、しばらくの間恐らく途絶えるかもしれない人間の供給力というものをどうお考えになるんだろうかということで、私は、この民主党の修士を経てというところに大変疑問を持つわけであります。
　この辺のところを民主党案の提出の皆様方はどうお考えになっておられるのか、まずお聞かせをいただきたいと存じます。
○藤村議員　伊藤先生にお答え申し上げます。
　先ほども少しお答えをしていた部分と重複いたしますけれども、教員になる側から考えるか、たくさんの子供を次代を担う子供として育てる親、保護者、社会の側から考えるかという視点の違いが多分あるかと思います。
　我々は、やはり教員は、次代を担う子供たちの教育を行う上で、児童生徒に対して最も直接的に影響を及ぼすものであり、保護者の側から考えれば、専門職としての高度の専門性と豊かな人間性が求められることにかんがみて、また、医師に加えて、近年、獣医師や薬剤師、専門が違うとおっしゃいますが、いずれにせよ、高度の専門職という意味では、やはり六年制になったことなども参考にしながら、この際、ある意味では踏み切った、こういうことでございます。
　これも何度も申し上げておりますが、人材確保法をつくって、今現に存在しますが、よい先生を集めようという法律を三十年以上前につくられた。そのときにも実は修士ということは考えられたので、それから三十年を経てですから、先生は時期尚早とおっしゃいますが、我々は、機は熟したのではないかという考え方でございます。
　もう一つ、幼稚園のことでありますが、今、やはり幼児教育の重要性というのが非常に大きくクローズアップされていると思います。昔から三つ子の魂百までとは申しますけれども、やはり教育の基礎が幼児教育にあるということを非常に大きく我々はクローズアップしているところです。
　最近、お聞きだと思います、小一プロブレム、小学校一年生の問題ということで、授業時間中に私語が絶えなかったり歩き回ったり云々ということで、小学校の初めの段階からなかなか授業がうまくいかない。それはやはり幼児教育のところできちっとやるべきであろう。ですから、小学校での教育のことも理解している先生が専門的で豊富な知見を持って幼児教育に当たってこそ、幼児教育がやはり格段によくなるのではないかと思います。
　もちろん、現代におきまして、短大卒の二種免許の幼稚園教諭の方が多い現状もあると思います。しかし、専門的な知識の上に実際の経験を積み重ね、よりよい幼児期の教育の実現にやはりこれはこの際踏み切りたいという、非常に一歩前へ出た考え方でございます。
　人が教育を受け始める幼児期、人生における教育を受けるスタートに当たる幼児期こそ、ある意味最重要と考えて、これは初等免許ということですので、幼稚園と小学校の一体の免許でございますので、両方がわかる先生を今後育てていきたい、こういうことでございます。
○伊藤（忠）委員　やはり現状がございますから、その現状の中で現実的な部分を考えたときに、いささか、確かに理想は理想でありますけれども、現場を考えたときにこれがどうであるかなという疑問は私自身はぬぐえないところだなというふうに思います。
　政府案でも民主案でも、講習の間隔というのは、平たく言うと、十年で一致をしておられるんだな、これは同じところなんだな。恐らくこの十年というのは、法定研修が十年でもありますし、このことを土台にしてそれぞれ考えられたのではないかと思うんですけれども、講習時間が、政府案では三十時間、民主党案では百時間と、かなりの開きがあるわけでございます。
　それぞれこれはお伺いをしたいと思うんですが、まず、三十時間、百時間の算定の根拠となることというのはどんなことだったんだろうか。それから、私は、もちろん時間の長さじゃなくて、中身がとても大事だというふうに思っております。この講習の中身で一体全体どんな成果を上げようというふうに考えておられるのか。それぞれこの案について御説明をいただければと思います。
　　　　〔小坂委員長代理退席、委員長着席〕
○銭谷政府参考人　免許更新に当たりましての更新講習の時間でございますけれども、昨年七月に出されました中央教育審議会の答申の中では、中身の伴った、教員にとってもその後の成長に意義のあるものにするために最低三十時間程度が適当ということが提言をされ、それを受けて、今回、法案としてお願いをしているものでございます。
　やはり更新講習の内容が大事でございまして、使命感や責任感、教育的愛情に関する事項、社会性や対人関係能力に関する事項、幼児児童生徒理解や学級経営等に関する事項、教科、これは教科指導、指導方法、いろいろございますけれども、教科の内容等に関する事項、そして最新の教育に関する動き、例えば発達障害が最近多いからそういうことについて学ぶとか、そういった最新の知見というものを含めて三十時間の講習を構成していくということが必要だと思っております。国会における御審議も踏まえまして、中身はさらに詰めていく必要があると思っております。
　また、講習を行う実施者につきましても、国の方で一定の基準をつくりまして、そして認定をした上で実施をしていただくということが必要になってこようかと思います。
　また、更新講習を受ける教員につきましても、この内容を修了し修了認定をもらうということによりまして、教員がその時々で必要な知識、技能を身につける、そして自信と誇りを持って教壇に立てるということが可能になるわけでございまして、そういうことを目的としているものでございます。
○藤村議員　政府と大きく違う点は、政府は、十年研修は十年研修でそれぞれの目的を持って行う、今の御説明のように更新研修は更新研修、目的が違うということで、そうすると、実は、十年ないしその辺の人がダブることもあり得ます。私どもはもうはっきりと、十年研修というものを、まさに教員のレベルアップをしていただくための刷新、リニューアル研修と称して、今の法定十年研修制度、これは十年教育経験者研修と呼んでおるようでありますが、まさに現場の教員の方の更新講習のような形で修了認定をしたいということであります。
　三十時間で今おっしゃったことができるのかなというのは、少し物足りないと思います。やはり、我々は、一応百時間という想定は、三十時間というのはリニューアルすべき、時代の変遷に伴う共通した教育研修、それからさらに三十時間は模擬実習、模擬演習など、それから四十時間はそれぞれの教科に関する研修ということです。
　実は、現在十年研修として行われているのは、各教育委員会単位ではございますが、これは、一つの例でいいますと、社会教育研修一日間、生徒指導研修四日間、選択研修三日間、教科指導研修四日間、計十二日間をセンターで座学で集めてやっているという以外に、実は八日間の現場での実習も、それを研修として、十年講習として行っている。二十日間ぐらい、一日五時間とすれば百時間ぐらいのボリュームになりますので、やはりそのぐらいやっていただきたいなというのが希望でございます。
○伊藤（忠）委員　ちょっと一つ確認をしておきたいんですが、民主党案でも、法定研修の十年とこの十年目の研修と、それぞれ受けていただくではなくて、一致させるんですね、一つにする。だから、法定十年研修はもうなくして、やるということなんですね。これは非常に大きく違うと思うんですね。やはり機会を多く持った方がいいのではないかというのは私の私見であります。何回か受けていただく機会を持って、自分を見詰め直す機会があった方が私はいいのではないかというふうに思うんです。
　民主党案の皆さんにもう一つこの研修の件でお伺いをしたいんですが、先ほど、修士を出られた方が教員として上がってくると。これが、いずれは毎年十万人もの人たちが百時間ずつ大体受けていただくという数字になるんですけれども、やはり修士を出てきた先生ということになれば、それなりに高いレベルの講師陣といいましょうか、あるべき講習の中身みたいなものを用意していかなければならないんでしょうけれども、こんなレベルのものを百時間も受けていただくことが、例えば講師の確保でありますとか受け入れの体制ですとか、講習の実施そのものが可能なのかなというのが私の率直な疑問なんです。
　そこで、できれば民主党の法案提出者の皆さんに、もう少し今藤村先生がお話をいただいたところを詳しく、どんなふうにされるのかなということを教えていただければ幸いです。
○田島（一）議員　御質問にお答えをしたいと思います。
　先ほども藤村議員の方が御説明あったんですけれども、大学院修了の先生方を相手にしていただく講師陣ですけれども、現在、もう既に十年経験者研修ででも実施されているところではありますけれども、大学であるとか大学院と連携をし、その大学が既に実施をされている学内の研修、講習会等を利用するという方法もあります。それとあわせて、大学また大学院から講師を派遣いただいて、その先生について勉強するということも選択肢でありますし、それ以外にも、民間ではＮＰＯであるとか企業から、カウンセリング等々専門家をお招きして講習をしていただくということも考えられます。
　ですから、大学院を修了されたからということで、その学歴に見劣りするような講師陣というのは、現在のこの十年経験者研修の実施状況と比較をしても、決してその学歴に見劣りする講師がいるということはあり得ないのではないかというふうに私どもは考えておりますので、大学や大学院の先生方、また民間組織の活用で十分に対応できるのではないか、そう考えております。
○伊藤（忠）委員　今いみじくも民主党の皆さんが、現行施行されている十年研修についてはおおむね結構だという御評価をいただけたのではないかと思うわけですが、百万人を超える教員が今おられる中で、十人に一人が一斉に講習を受けるということになったときに、三十時間と百時間の差というのは私はここにあるのかなと思うんですが、百という数字の意味合いは、実際に学校で教育現場に立たなければならないときまで含めて実は及ぶんじゃないかという気がするんですね。三十という数字は、実は、学校教育現場で実際に子供を教えている時間ではないところできちっと本人が余裕を持って受けられる時間だなというふうに私は理解をしているんです。
　それで、両案に改めてお伺いをしたいんですけれども、それぞれ、これだけの人数が講習を受けることによって学校現場にはどんな影響が出るのでしょうか。もし、その穴埋めが必要だと思われる方の法案提出者の方々は、その穴埋めについてどう考えておられるのかなということをちょっとお聞かせをいただければありがたいです。両案ともに教えてください。
○銭谷政府参考人　免許状の更新講習につきましては、文部科学大臣が認定をいたしました教員養成課程を有する大学を中心として実施をしていただくということを今考えておりますが、実施につきましては、土曜、日曜や長期休業期間中の講習開設、これを基本としたいと思っております。
　したがいまして、このような実施体制でまいりますと、三十時間ということでございますので、特に代替教員の確保といった特別の措置は必要ないのではないかというふうに考えております。
○田島（一）議員　先ほども答弁してあったことなんですけれども、今回のこの研修の百時間のうち、七十時間というのは、新しい知見であるとか知識、技能、そして子供や教育の概論に関する講座であります。
　この中身については、随分以前にも答弁がありましたけれども、通信教育であるとかオンデマンド教育、また放送大学等を活用する中で、実際に一堂に集めてやるということを極力少なくする。言ってみれば現場への影響を少なくする配慮を、今こそこういった新しいツールを使っていくということでこの七十時間の部分を埋めていきたいというふうに考えています。
　ただ、残る三十時間、これに関しては、やはり、模擬授業等々でありますから、現場に出てやっていただかなければなりません。そういう意味では実際に研修現場に出ていただくわけですけれども、ただ、一例として、現在行われている十年経験者研修、こちらの方も、実は平成十七年度で、年間約十七・九日間、校外研修に費やしていただいています。少なく見積もって、一日もし五時間というふうに計算をしますと、年間で約九十時間校外研修を実際に今積んでいらっしゃるというわけですから、少なくともこれよりは、ここまでかかることはない。
　ですから、現在の教育現場への影響力を委員はどのように評価されているかはさておいて、少なくとも現在よりも過度に負担を強いるということはないというふうに私どもは考えております。
○伊藤（忠）委員　時間の認識はそれぞれあると思いますけれども、私は、とにかくこの研修そのものが実際の学校現場の教育に悪い負担にならないようにしなければならないということ、悪いという言い方はいけませんね、負担になっちゃいけない、負担になっちゃいけないけれども、しっかり受けて立派な教師になってほしい、こういう制度にならなければならないという点で進めていかなきゃいかぬというふうに思っておるんです。
　さらにもう一点、この講習の件で御質問を両案にさせていただきたいんですけれども、この講習は、無論ただではないと思うんですね。やはり講習は恐らく有料になるんだろうというふうに思います。そして、全国的な教育水準の向上の観点から導入をされるわけでありますから、国がどのように負担をする立場にあるのかということも含めて、両案の提出者にお伺いをしたいと存じます。
○銭谷政府参考人　更新講習に要する経費につきましては、仮に年間十万人程度の教員の方が受講するとして、一人当たり三万円前後を要すると仮定をした場合、毎年約三十億円前後の負担が生じるということが見込まれております。
　教員免許は個人の資格でございますから、費用についても個人負担とするという考え方がある一方で、国あるいは教育上の要請から、特に現職教員につきましては、これまで予期していなかった負担となるという側面もございますので、一定の配慮が必要との考えもあろうかと思います。
　いずれにしても、今後、国会における議論を踏まえました上で、費用負担のあり方については検討してまいりたいと考えております。
○田島（一）議員　講習にかかる経費についての御質問ですが、実際に申し上げて、非常に積算は困難な状況にあります。
　と申しますのも、すべての十年目の教員がこの十年目の講習を受けると限らないわけであります。法案をごらんいただくとわかるんですけれども、実は、八年以上の経験を持つ教員は専門免許状を取得することができるというふうになっております。この専門免許状を取得されると十年目の研修は不要ということになりますので、万が一、極端な例ですけれども、すべての教員がこの専門免許状を取得いただくということになれば、十年目の研修というのはゼロ、不要になりますので、経費もかかりません。
　したがって、私どもとしましては、できる限り教師にはこの専門免許状をお取りいただきたいというふうに願っておるところでありますし、万が一この専門免許状をお取りになられない先生が十年研修をお受けになられるとしても、少なくとも人数は俄然に減っていくわけでありますから、講習にかかる経費は、今御答弁がありましたけれども、政府がお考えになっている年間三十億円を大きく下回るのではないかというふうに推定をしております。
　自己負担についてですけれども、先ほどの質問に対してもお答え申し上げましたけれども、通信教育であるとかオンデマンド教育に加え、放送大学等をできる限り活用した講習を考えておりますので、研修を受けていただく個人の受講形態によって、一概に自己負担額は幾らぐらいになるか示すのは困難ですけれども、少なくとも自分の生活圏の中で受講する機会が大幅にふえるということから、精神的、肉体的な自己負担等々はかなり軽減できるのではないかというふうに私どもは考えております。
○伊藤（忠）委員　今の民主党案の提出者の方から御答弁をいただいた中で、もしその負担がかかった場合に、国はこれに対してどう負担を負うべきかという点については、今僕はお聞きしたんですけれども、いかがでしょうか。どうお考えになっておられますか。
○田島（一）議員　自己負担ということですから、もちろんそれは、個人が専門免許状を取る、もしくはそれを取らないという選択に基づいてそれぞれの進むべき道を選ばれるわけですから、一定、その個人については、自分が決定をし判断をするということから、受講に関しての応分負担というものは発生はしてくると思います。
　ただ、公務員としての職務命令等々にも絡んでまいりますので、その点については今後、詳細な部分については、どのようなあり方がふさわしいのかというのをまた国会等の中での議論を通じて検討を重ねていくべき問題ではないかというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　ということは、閣法、内閣提出の法案の中においては、これはもうとにかく十年ごとに全員が受けていただく、その負担については、基本的に自己負担もあるけれども、やはり国として立派な教師をつくっていくことによって制度導入を図っているので、一部負担も含めて考えてまいりたい、こういう方向性と認識をしました。
　そして、民主党の提出の法案によれば、もしかすると、これは八年間、ここの文章によれば、八年間以上実務経験を受けて専門免許をもらえれば、だれも受けなくてもいいかもしれない世の中が来るかもしれないから、まずもって、とにかくお国が、例えば国がこれを負担することを含めて考えているわけじゃなくて、そこら辺のところはまだ先がどうなるかわからないので、今の段階では申し上げられないということなんでしょうか。こう理解をしてよろしいですか。先々、この国会、今の議論で考えていきたい、今の時点ではそこのところは申し上げられないというか、こういう言い方をしちゃ恐縮ですけれども、そういうことですね。
　私ども閣法の方が極めてはっきりしているものですから、もう一回、ちょっとそこのところだけしていただければ。
○藤村議員　十年講習を実は我々は充てたいと考えておりますので、公務員の場合は、実は法定研修で、これは職務命令で出て、経費が出ます。そういう意味では、公務員は少なくとも我々の今の制度ではお金がかからない。
　あと、国立と私学の先生方についてどうするかを今後検討していきたい、こういうことであります。