Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久世国務大臣　長銀の処理に当たりましては、金融再生法のもとで譲渡を速やかに実現するということが我が国の金融システムの安定と再生を図るために最も適当であると考えております。
　御指摘の瑕疵担保特約につきましては、このような考え方のもとに、長銀の早期譲渡を実現するとともに、譲渡に係る国民負担を抑制するために必要不可欠であったろうと思うわけでございます。ただいま御指摘がありましたように、国民負担の最小化の原則というものに従って必要不可欠だろうと思うわけでございます。
　具体的に申し上げますと、瑕疵担保の特約は、米国における破綻銀行処理の際には、多くの場合ロスシェアリング等のシステムがあるわけでございますが、これと同様の二次ロス対策として、一般に我が国の民法なり商法なりにおける瑕疵担保の法理というものを援用いたしまして、この金融再生法の枠内で可能なものとしてこれを採択した次第でございます。
○根本委員　私もそのとおりだと思います。
　金融再生法の制度的な問題点、国有銀行から民間銀行に譲渡した後に生ずる債権の二次ロス対策、この二次ロス対策のための手当てを欠いていたということで、大臣がお話しのように、アメリカの一連の破綻処理スキームの中でもこのロスシェアリングルールというのは明示されておりまして、やはり債権譲渡の段階でどうしても灰色債権が残りますから、そういう点では、二次ロス対策をきちんと制度的に手当てをする、私はこれは必要な事項だったと思います。その意味では、瑕疵担保条項は、私は、円滑に国有銀行から民間に譲り受けする際には必要不可欠な条項だったと思います。
　ただ、大事なのは、あくまでも二次ロス対策でありますから、ロスシェアリングという考え方にのっとって、私はこの瑕疵担保条項は厳しく運用解釈すべきだと思います。
　次に、買い戻しの問題につきまして質問させていただきます。
　私は、今回のそごうの債権放棄問題の論点は三つあると思います。
　一つは、買い戻しを前提とした場合には二つありまして、一つは、再建計画の妥当性、百貨店業界が非常に厳しい中で売り上げの見通しが甘いのではないか、いろいろな問題点が指摘されておりまして、この再建計画が本当に妥当かどうか、これが一つの論点。
　もう一つは、債権放棄の条件の問題。やはり貸し手責任は厳しく追及されなければなりませんし、借り主の責任、当然、倒産すれば私財もろもろ持っていかれるわけですから、すべての私財提供のような厳しい条件がないと債権放棄に応ずるわけにはいかないし、株主責任も、減資を行うなどの徹底的な株主責任、こういう三つの責任を厳しくクリアしなければ、国は民間金融機関とは違いますから、国がやる場合には、この債権放棄条件は徹底的な厳しい条件にしなければならない。この債権放棄の問題、これが二つ目の論点であります。
　この論点につきましては、後ほど渡辺喜美議員からもお話があるかと思いますので譲りますが、私が論点として挙げたいのは、もう一つの論点、この瑕疵担保条項の運用のあり方を問いただしたいと思います。
　あの買い戻し条項、瑕疵担保条項でこれを運用して買い戻したわけでありますが、この瑕疵担保条項の要件は、瑕疵があったかどうかということと、二〇％以上の減価が生じたかどうか、これによって瑕疵担保条項が運用されるわけでありますが、今回の瑕疵担保条項の解釈でどのような解釈をされて買い戻しに至ったのか、その点をお伺いしたいと思います。これは金融再生委員会の事務局長にお伺いいたします。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、瑕疵担保条項を履行するには二つの要件があるわけでございます。一つは、瑕疵に相当する事象が起きておるかどうかという点と、もう一つは、その際に債権の価値が二割減価しているかどうかでございます。
　本件の場合、そごうから債権放棄要請がございまして、債権放棄要請があった場合には瑕疵と推定されるという推定規定が長銀譲渡の契約書にございまして、それで瑕疵に当たるとした次第でございます。
　問題は二割減価の方でございますけれども、二割減価につきましては、何から何への二割なのかといいますと、あくまで債権の当初価値からその債権放棄の要請があった時点での実質価値、その間に二割の減価があるかどうかでございまして、このはかり方は、当初価値であれ、債権放棄申し出の際の価値であれ、すべて額面マイナス引当金という形ではかることになっております。
　そごうの場合は、額面、簿価は約二千億でございまして、譲渡基準日、すなわち二月二十九日でございますけれども、二月二十九日における引当金は破綻懸念先として一千億でございました。したがいまして、価値としては一千億で譲渡したことになります。そして、債権放棄の申し出がありましたときにはどうなのかということが問題になるわけでございますけれども、その際、先方の監査法人の証明書では、二つの点からこれは実質破綻先に債務者区分が落ちているということを主張したわけでございます。
　二つの点と申しますのは、一つは、新生銀行が債権放棄要請を受け入れない。なぜ債権放棄要請を受け入れないかと申しますと、九百七十億の債権放棄要請を仮に受けた場合でも、残った債権、残債権が約千億あります。千億に対して引当金を積まなければいけません。その場合の引当金は、債権放棄を含む再建計画が仮に成功したならばどこまで債務者区分が上がるかといいますと、要管理先まで上がる。要管理先の場合の引き当て率は二八％でございます。したがいまして、約千億の残債権に対して二百八十億の引き当てを積まなければいけない。そごうの業務純益は二百八十億よりか低いと見られておりますので、したがいまして、来年三月期の経常の見通しが赤字になってしまう。それは、新生銀行としては出発早々の決算が、経常が赤字になるということは耐えられない。そういうことで新生銀行は、まず方針として、経営判断として債権放棄を受け入れないということを決定いたしました。
　そうなった場合には、では、そごうの債務者区分は何になるのかと申せば、それは、金融検査マニュアルによりまして、「一部の取引金融機関において経営改善計画等に基づく支援を行うことについて合意が得られない場合で、今後、経営破綻に陥る可能性が確実と認められる債務者については、「深刻な経営難の状態にあり、再建の見通しがない状況にある」ものとして、実質破綻先として判断」すべきであるということが金融検査マニュアルに書いてあります。ここを先方の監査法人が解釈いたしまして、新生銀行が債権放棄を受け入れない、この際、全体で七十三ある再建計画に参加している金融団は、すべていわば条件つきの合意でございました。すなわち、七十三すべてがこの債権放棄に合意するなら自分も合意するという状況にたまたまあったわけでございます。そういうことで、新生銀行が債権放棄要請を受け入れない場合には全体の計画がつぶれてしまう、こういう状況にあるのでそごうは実質破綻先だ、こういうふうに先方の監査法人は解釈いたしました。
　その際は、担保アンカバーが今までは約七〇％ぐらいだったのが一〇〇％積まなければならなくなりまして、その場合に、約四百億ほど下がりますので、したがいまして、額面マイナス千億だったのが額面マイナス千四百億ということで、実質価値が千億から六百億に下がる、二割以上減価になる、こういうことになりまして二割以上だ、こういう主張をしてきたわけでございます。
　預金保険機構は、それを受けまして、預金保険機構が選任した、先方とは違う監査法人に依頼をいたしました。そして、その意見の結果が、先方の主張は合理的である、少なくても不合理とは言えないという結果が出てきたものでございますので、預金保険機構としては、二割以上の減価がある、こう認めざるを得ないということでございました。
○根本委員　大変丁寧な説明で、そういう説明になると、非常にわかりにくくなるのですね。今の説明で、この問題は二つ整理する必要があるのです。今のように包括的に説明されると、何となくそうだなということになるのですね。
　この問題の本質は、一つは、新生銀行がノーと言えば再建計画は合意されない。つまり、新生銀行というのは、トリガーを引く、トリガー役になるのですね。当事者たる新生銀行が債権放棄それから再建計画に合意しなければ、結果的にその債権は実質破綻先と分類される、こういうことになるのですね。
　では、新生銀行がなぜそういうことが可能か。自分が合意しないで実質破綻先に陥るのであれば、通常であれば、その原因者、引き金を引いた人間は実質破綻たるロスをこうむる。こうむるわけですが、瑕疵担保ルールというのがくっついていますから、瑕疵担保ルールによって実はロスをこうむらなくて済む。ロスは回避できる。これがワンセットになっていますから、新生銀行というのは非常に引き金を引きやすくなっているのですね。
　それからもう一つの問題は、ではなぜ再建計画に合意しなかったか。これは、追加的な引き当てにたえられない、こういう理由です。実は、この二つの論理をきちんと仕分けて考えないと、これは全部監査法人がオーケーと認めましたから実質破綻先に分類される、その結果引き取られるのですよ、こういうことになるのですね。
　もう一つのおかしさは、新生銀行がノーと言って実質破綻先に分類される。分類されるが、預保が引き受けた途端、預保は引き当て能力がありますから、預保は再建計画オーケーと言う。実質破綻先と一たん分類されたものが、預保に移った途端に要管理債権に戻る。この矛盾も出てくるのですね。
　ですから、これは恐らく、瑕疵担保条項を設定したときにこういう事案は想定していなかったのだろうと私は思います。みずからが原因者となって引き金を引いて、再建計画が合意できない。だから、それは実質破綻先に銀行会計上は解釈されるということになってしまう。それを論拠に買い戻す。
　私も、ここはどこに問題があるのだろうと思って考えていたのですね。一つ一つのプロセス、手続は問題ないのに、どこかで結論が違ってしまう。ポイントはここにあるのですね。実質破綻先と分類されるのなら、それは当然預保に行ったときも法的処理が原則で、実質破綻になるべきなんですね。預保に移った途端、これが要管理債権に変わるから、この問題の結論が変わってしまう、こういうことだと私は思います。
　金融検査マニュアルから解釈されたと言っていますが、合意しない取引金融機関が原因者たる新生銀行であっても、このマニュアル上は、そこは無色であり中立的であり、原因者がだれかは問わないのだ、こういう解釈であると思います。
　実は、私は、こういう解釈をするときは、銀行会計上の解釈だけではなくて、この解釈によって預保が引き取ったときにどういう問題点があるのか、この問題点も含めて政府は解釈すべきだと思います。
　要は、預保が引き取ったらどういう問題が起こるか。一つは、企業を再建させるかどうかという判断、これは貸し手の判断で、本来、国が関与すべきではないと私は思います。民間で、市場の信用力と力で判断すべきであって、国は関与すべきではない。ところが、そごうの債権を買い取ることによって、実は、特定の企業を再建するかどうかの責任が国にゆだねられる。問題の質はここで一つ変わってしまう。こういうことになると、特定の企業、民間を国が救済するという話にまでなってしまう。その妥当性がどうか、これも大きな問題であります。
　それからもう一つは、単なる債権回収という観点から、費用最小の原則、それは、その目的、その限りにおいてはそうでありますが、実は、その意味するところは、国が再建計画に関与することによって、その業界の構造改革や構造調整をどうするかというところまで結果的には行ってしまう。ですから、これは単なる費用最小の原則で解釈するのではなくて、実は、国が関与するというのはそこまで大きな問題だ、テーマである。ここの認識がきちんとないと、債権回収の観点からの費用最小原則ですよということで説明されるから、そこのところが整理されないのですね。
　ですから、私は、これは銀行会計上の解釈というだけで解釈すべきではなくて、瑕疵担保条項をつくったときに本当にここまでの事案を想定していたのかどうか、ここまで含めて解釈すべきだと思いますが、もう一度答弁を求めます。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘、大変もっともと思うのでございますけれども、先ほど申しましたように、破綻懸念先から実質破綻先になるかどうかの金融検査マニュアルの解釈でございますが、債権放棄要請、債権放棄を含む再建計画というものが一つございまして、その再建計画が、一体だれが債権放棄要請に応じなかった場合につぶれてしまうかという問題でございます。
　今回の場合は、先ほど申しましたように、七十三行中たった一行がノーと言っただけでつぶれてしまう仕組みになっておりました。ただ、金融検査マニュアル自体はそういう場合以外のこともいろいろ想定しているわけでございまして、今回の場合は、たった一行、つまり、それは自分がトリガーを引くわけですけれども、自分がノーと言った場合に全部つぶれてしまうわけですけれども、そうでない場合もいろいろある中で、今回はたまたまそういう場合であった。そのために、この金融検査マニュアルに当たってしまったということではないかと思っております。
　契約でございまして、二割の減価につきましては、先方の監査法人の証明書、そして預金保険機構がそれを了とした場合にそうなるとなっているわけでございまして、契約の履行という観点から今回につきましてはやむを得ないものだと判断しております。
○根本委員　それは、行政側からいえばそういう答弁になるのでしょう。ただ、私は、この解釈については、もっと総合的な要素を勘案しないと、これは想定されなかった最悪のケースが持ち込まれたからこうなってしまったんだと思うのですね。
　それから、先ほどの、なぜ新生銀行が再建計画に合意できなかったか。これは、追加的な引き当ての負担に耐え切れない、こういう問題だったのですね。九百七十億円の債権放棄をすれば、追加的な引き当ては二百八十億必要だ、百九十億の業務純益が全部飛んでしまうから、経営判断上それはできない、こういう御説明でした。
　ですから、問題は、私がこれは民間に押し戻すべきだと言っているのは、九百七十億の債権放棄額が百億少なくて八百七十億円だったら、追加的引き当て額は百九十億円で、業務純益はゼロ。さらに、債権放棄額が九百七十ではなくて六百七十だったら、追加引き当て額は五十億で、新生銀行の業務純益は百四十億残るのですね。
　つまり、再建計画に合意できなかったのは、再建計画が多分怪しいと思ったのかもしれません。しかし、理由は、追加引き当てに対応できない、体力的な判断だ、こういうことでありますから、それなら、私は、民間へ押し戻して、新生銀行がノーと言ったら全部ばたばた倒れる、全部だめになるわけですから、それだったら、これは民間で議論すればいいではないか、問題点はここなんですね。これに耐え切れなかったから持ち込まれた。
　ですから、こういう状況で持ち込まれて、銀行会計上の解釈で引き取る。引き取ったら、実は、国の責任になるし、企業向け救済、私企業を救済するのかという問題も出てくるし、ましてやその業界の構造改革にまで及ぶような話を費用最小化原則ということだけで判断していいのでしょうか。私は、ここのところが、実は金融再生委員会の機能、役割、能力を超えるところだと思うのですね。そこまで判断を求められてしまうところに陥るところが、私はこの問題の大きな論点だと思います。ですから、仕組み自体、瑕疵担保条項自体は私は必要だったと思いますが、実は、瑕疵担保条項の制度上の運用に問題が残っている、こう私は思っております。ですから、この解釈は、私はぜひ再検討をしてもらいたいと思います。
　なぜなら問題は、この解釈をこのとおりにやれば、追加的引き当てができなければ債権放棄に応ずることはできない。これになると、新生銀行から預保に第二のそごう、第三のそごうがどんどん持ち込まれますから、問題先送りで、同じ問題が必ず次に起こる、こういう問題点がありますので、制度上の運用の問題点としてここは私は厳しく見直すべきだと思います。
　それからもう一つ、将来どういう問題が起こり得るかということでありますが、この問題が起こるのは、長銀処理と日債銀処理、この二つだけであります。これから起こってくる問題は、先般の預保法の改正で、ロスシェアリングルールは新法、預保法に盛り込みましたから、これからはセーフティーネットの観点からこの問題は起こらない。この問題が起こるのは、長銀処理、日債銀処理の過程だけでありますから、私は、瑕疵担保条項の運用解釈、これは厳しく再検討をすべきだと思います。そうしないと、第二のそごう、第三のそごうを防止できない。
　ですから、この解釈を見直すべきだという点と、それから、この解釈の見直しと同時に、実質破綻先として預保が債権を買い戻したわけでありますが、第二のそごう、第三のそごうを防止するという観点からは、透明性の観点も含めて、法的処理で行うということを明確に宣言しておいた方がいいと私は思うのですね。こういう宣言をしないと、どんどん持ち込まれます。ですから、私は、実質破綻先として持ち込まれた債権は原則として預保は法的処理でやるのですよ、これを明確にしておいた方がいいと思いますが、その点、御答弁をお願いしたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の件で、いろいろな御意見が各方面から出され、再生委員会といたしましても、いろいろ反省すべき点は反省し、その声に真摯に耳を傾けて、今後の運用基準というものをどうしていくのか。今まで経済性、合理性だとか社会的影響とか、あるいは経営責任の明確化等ということで、三原則を掲げてやってきたわけでございますけれども、果たしてそれに明確に加えられるような基準というのがあるのであろうかということについて議論していくこととしております。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のとおり、なかなかいろいろな難しい、モラルハザードだとか公平感だとかそういうものも含んだ問題でございますので、今後の運用につきましては、慎重の上にも慎重を期して対応してまいりたいと思います。
○根本委員　この問題は、銀行会計上の解釈だけからしたら今のようなモラルハザードの問題、さまざまな問題に耐え切れないということなんですね。ですから、私も原則法的処理にしますよということを明言しておいた方がいいと思いますが、ただ、ごくごく一部の例外、限定的に債権放棄をする場合もあり得るかもしれない。しかし、その場合には、債権放棄ルールを極めて例外的、限定的にやる、その場合の債権放棄は徹底的に厳しい条件をつける。株主の減資あるいは借り手責任、貸し手責任、徹底した追及、こういうものをやった上での極めて限定的、例外的な運用にしないと、行政ではイエスであっても政治的にはノーと言わざるを得ないということであります。
　それから、繰り返しますが、そういう点で言うと、金融再生委員会は独立した三条委員会で、私も、これは政治は介入すべきじゃないということでつくったわけですから、独立委員会という性格できちんとやってもらいたいと思いますが、どうもこの問題を考えていくと、結果的には、債権放棄を認めた途端に、産業構造改革、産業構造政策まで視野に入れなければならないというようなことにも波及していきますから、金融再生委員会の役割、権能あるいは能力、ここを明確化して、どこまでやれるのか、この辺のところをきちんと見直して確立すべきだと私は思います。
　それから最後に、もう時間が参りましたので終わりますが、大事なのは、民事再生法の申請によりましてそごうは法的処理に移りました。一万の取引先の九割以上が中小企業でありますし、五万人、正社員一万人ですから、私は、雇用対策を中心にこの民事再生法の申請による社会的な影響には、これは政府・与党一体となって頑張っていかなければいけませんが、万全な対応をするように要請をいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○萩山委員長　次に、渡辺喜美君。
○渡辺（喜）委員　日本経済がどれぐらい借金の重圧に苦しんでいるかという数字でございますが、例えば、建設、不動産は一年間の営業利益、本業のもうけですね、これの何年分借金をしているか。どうですか。これはクイズでございますが、質問通告はしておりませんので、私の方から申し上げますけれども、建設、不動産業は、九九年三月期の決算では本業のもうけの六十二・五年分の借金をいたしております。それから、流通、卸、小売でありますが、営業利益の何と八十九年分の借金をいたしております。これは、ちなみに一九八五年、今から十五年前の数字と比べてみますと、建設、不動産においては約二十五年分、流通業界においては約三十二年分、こういう数字がございます。いずれも倍以上にはね上がっておる、こういうことなんですね。
　金融、保険業を除く全産業においてはどうか。八五年三月期には十七・七年分の借金だったものが、昨年の三月期においては何と四十・五年分の借金をいたしております。これはもうマクロ的にいうと、借金は返済不能だ、こういうことですよ。
　個人の、特にサラリーマン世帯の年収に占める借金の比率はどれくらいかというと、二十年前、一九八〇年には、三八・二％でございました。九〇年、今から十年前においては五三％でございました。九九年、昨年はどれぐらいになっておるかというと、何と七六・五％、大変なはね上がりぶりですよ。特に、この三年間で一〇％もはね上がっておる、こういう状況なんです。
　したがって、こんな借金の重圧を抱えているうちは、新しく消費をふやしたり投資をしたりするということはほとんどできない、そう考えなければいけません。結局、この借金の重圧から逃れるためにみんなして一斉に借金の返済に走るわけであって、世の中全体、お金がじゃぶじゃぶ余ってきてしまうのです。ですから、余ったお金を低金利で国が借りてお金を使っている。その結果、国には膨大な借金がこれまた積み上がるという悪循環があるわけです。
　したがって、この債務デフレから日本経済を解放するために、我々はいろいろな制度をつくってまいりました。例えば、そごうが申し立てを申請いたしました民事再生法というのもその一つでございます。また、ことしの秋までに、個人の再建型更生手続を政府の方で原案をつくるわけでございます。これは多分来年ぐらいから使えるようになるでありましょう。
　結局、そごうが今回、民事再生法の申請をしたわけでございますが、民事再生法を適用できるかどうかは一カ月ぐらいかかって審査をするわけですね。二十二社ぐらい出したそうでございますから、中には、これは一度死んでよみがえるということは難しい、では、そのままお亡くなりになってくださいというところも出てこないわけではないのですね。
　この民事再生法を扱っている部署というのは東京地裁の民事二十部ですか、これは民事再生法、それから破産法、法人、個人ともに扱っているわけですが、裁判官が九人なんだそうですね。それから、会社更生法の方は民事八部で扱っているのだが、こっちの方は裁判官が七人しかいない、こういうことなんです。
　恐らく、ぎりぎりになってしまった会社、上場企業の中でも相当数あると思うのですね。これは私の極めて粗っぽい計算なんでありますけれども、多分、ぎりぎりになって何らかの債権カットをせざるを得ないというところは百社から二百社ぐらいあるんだろうと思うのですね。ですから、これは、殺して債権をカットするか、あるいは一度死んでよみがえる、そういう手続に行くか、あるいはそごうの最初の案のように、延命措置を施して生き長らえさせるか、こういうことになるわけでございますが、裁判所に持ち込まれた場合、一体、百社とか二百社とか、そういった上場企業が民事再生法なり会社更生法なりを出してきたときに対応できますか、いかがですか。
○細川政府参考人　渡辺先生御指摘のとおり、民事再生法は本年の四月一日から施行されましたが、本年四月と五月だけで既に百三十七件の申請があるところでございます。
　そこで、御指摘のとおり、裁判所でこれが対応できるかどうかということが問題になるわけでございますけれども、裁判所におきましては、民事再生法あるいは特定調停法等の施行によりまして、再生手続等の利用件数が相当数に上るであろうということを想定しまして、この法律の施行に向けまして、人的体制の整備や運用方針の策定等の入念な準備を行ってきたところであるというふうに聞いております。
　したがいまして、現在までのところは円滑に運用されていると思っておりますし、今回のそごうの件に関しましても、早朝に申請して夕刻にはそのように処分が出たという迅速な対応になっております。
　私どもといたしましても、こういった実情をよく把握しながら、裁判所と協力いたしまして、よくその体制が整備されるように今後とも努力してまいりたいと思っているところでございます。
○渡辺（喜）委員　特定調停というのは私どもが議員立法でつくった制度でございまして、これは調停を使う制度ですから、もっと簡単によみがえりができる、こういう代物なんですね。こういった法的整理というものは非常に透明性が確保できる。民事再生法と会社更生法とでは、若干、手続、強制力において差があるわけでございますけれども、では、裁判所が例えば流通業界とかゼネコン業界とか、そういったところの業界再編までできるのかという問題がございます。
　いずれにしても、過剰債務に苦しんでいるところは会社の数が多過ぎる、こういう問題がございます。しかし、会社更生法でもそうなんでありますけれども、小ぢんまりと単体で生き返り、よみがえりを認めるというケースがあり得るわけですね。営業譲渡とか合併とかに至らずに、単独で息を吹き返す、こういうことがあるわけです。そうすると、これは会社の数が減るということにはつながってまいりません。業界再編にまではつながらないのですね。一体、裁判所でどこまでできるのですか。業界再編までできるのですか。
○細川政府参考人　再建型の倒産処理手続といたしましては、御指摘のように、民事再生手続あるいは会社更生手続がありますが、これらの手続におきましては、裁判所は、債務者が、あるいは場合によっては債権者が提出した再建計画案について、専ら内容の適法性、遂行可能性、その他法律で定められた事項を判断すべきものとされております。
　したがいまして、裁判所が、御指摘のような、業界の再編といった特定の政策的観点から再建計画案の内容を指導するということは法律上はできないことでございます。
　もっとも、実際には、過当競争に陥っている業界に属する企業についての再建計画案につきましては、結果的にその内容が業界再編に資する方向での再建を目指すものと評価される場合もあり得るわけでございます。特に同業他社がスポンサーになったような場合にはそういうことが考えられます。ただ、一般論として、裁判所が業界再編といったことを指導するのは難しいことであるというふうに申し上げたいと思います。
○渡辺（喜）委員　まさにそういうことなんですね。
　昨年、我々は、お金の借り手の方の産業再生を図ろうということで、産業再生法という大変立派な法律をつくったわけでございます。この法律は、事業の再構築、選択と集中、こういうコンセプトに基づいてできているわけでございますが、この産業再生法の適用状況はどうなっていますか。業界再編は進んでいますか。通産省。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘の産業再生法、産業活力再生特別措置法でございますが、昨年の十月の施行後、現在までに既に四十三件の計画を承認いたしております。
○渡辺（喜）委員　とにかく、私はこの法律は非常にピンぼけだと思うのですね。ほとんど業界再編につながっていない、結果としてはそういうことになっております。
　建設省、来ていますか。ゼネコンの数が多過ぎるとよく言われるわけですよ。中には会社更生法を申請して、非常に身軽になりますから、もう背中に羽が生えたようになって、公共工事をダンピングして受注をする、そんな話も漏れ伝わってまいります。
　一体、ゼネコン業界で産業再生法を申請したところはありますか。それから、建設省は業界再編についてはどうお考えになっているのでしょうか。
○風岡政府参考人　お答えいたします。
　産業再生法につきましては、ゼネコン業界で一件申請をしたところがございます。
　それからまた、業界の再編についてどのように考えるかという点でございますけれども、建設業を取り巻く環境、先生御案内のように、投資が伸び悩む中で業者数がふえているということで、大変厳しい環境になってきております。
　私どもとしましては、こういった中で、昨年の七月でございますけれども、建設省において産業再生プログラムというものを策定いたしました。基本的な考え方というのは、業界が供給過剰な状態になっているという認識を示す中で、基本的には個別企業の経営というのは個々の企業の自助努力、自己責任ということでありますけれども、行政としても各企業がいろいろな再建に向けての取り組みができるような環境整備を行うというようなことにしております。
　実際には、個別企業が経営改善計画をつくるなどして必死に努力をしているわけでございますけれども、そうした中で、個々の企業だけの経営改善ではなくて、例えば、得意とする分野が異なる企業同士が合併をしたり、あるいは協業化をする、あるいは資材等の購入についても共同でやろうというようなことで、各企業間だけの判断ではなくて横断的な取り組みというものも出てきております。例えば、会社更生法の中でも、その会社が更生計画の中で合併をしたというような事例も出ているわけでございます。
　私どもとしましては、先生御指摘のように、個別企業のリストラだけの対応では限界がありますので、業界全体的に横断的な取り組みができるような環境整備というものに努めているところでありますけれども、こういったことについて引き続き最大限努力をしていきたい、このように考えております。
○渡辺（喜）委員　とにかく、借金の重圧から解放されないままオールドエコノミーがＩＴ革命の中に突入をしてまいりますと、どういうことになるか。ＩＴ革命というのは革命ですから、倒す人がいれば倒される人もいるということです。アイテー革命と発音する人もいるのですが、あ痛えと言って済むような話ではないかもしれませんね。
　例えば、Ｅコマースなどということが一般的になりますと、これは毎回毎回一般競争入札をやるのと同じことであります。したがって、価格は常に下落圧力が働いてくるということなんですね。よい物価下落と悪い物価下落があるのだという説もありますけれども、物価が下落をしていくときには借金というのは相対的に大きくなっていくのですよ。したがって、債務デフレという問題は、またそのときに膨らんできてしまうという問題を抱えているわけでございます。
　結局、今回のそごうの問題が明らかにしたことは、損失処理のルールが非常にあいまいだったということなんです。一つはそごうを単体で延命させようとしたところに問題点がございます。
　そしてもう一つは、一番劣後するというか、会社がつぶれたときにはほとんど分け前にあずかれないはずの株主さんが自分の権利を持ったまま、そごうの延命措置をやろうとしたところに問題があるのですね。
　ですから、例えば会社がつぶれますと、一番最初に分け前にあずかれるのは、日本のルールでは、まず国税庁なんですね。その次が社会保険庁ですよ。三番目が労働者、従業員ですね。四番目が担保のある債権者、銀行です。五番目が一般債権者ですよ。それで残りがあれば株主さんにも分け前がいきますよということなんでありますけれども、そごうの再建案は、五千八百億からの債務超過であるにもかかわらず、株主さんの権利はそのまま残して再建をさせよう、こういう非常にピンぼけな案だったわけでございます。したがって、こういうあいまいな損失処理のルールをそのまま残しておいたのでは、絶対よくないと私は思っております。
　なぜそごうの再建計画が受け入れられなかったのか。いかがですか、西村頭取。
○西村参考人　ただいま、なぜ株主責任を問わなかったのかという御質問でございますけれども、まず株主責任を最初に問うべきであるというのは、そのとおりであると思います。ただ、私的整理の場合には合意が前提となっているわけでございます。
　そして、今回の再建計画において、株主の責任を問わなかったのは、三つ理由がございます。
　第一番目の理由といたしましては、現実問題として、そごうの株主の中には、お客様、一般個人が非常に多いわけでございまして、そのウエートは五二％に達しているわけでございます。したがって、御承知のように、減資に必要な特別決議自体が困難であったということが第一番目の理由でございます。
　それからもう一つは、債権放棄をお願いいたしました高知を除きます七十二行に対しましては、その一部分につきまして、デット・エクイティー・スワップ、つまり、債務の株式変換というものをお願いしたわけでございます。それが大体一行あたり二百万株ということでございまして、トータルで一億四千万株になる。といいますことは、現在のそごうの発行済み株式数とほぼ同じでございましたので、実際に、既往の株主の株式価値は半減をするわけでございます。したがって、実際には半額減資をしたのと同じような効果を生じる、これが二番目の問題でございます。
　三番目の理由といたしましては、今回のそごうの再建のために、金融機関、それからそごうの仕入れ業者、そごうのお客様、こういう方々に再建に協力をしていただかなければならないわけでございますけれども、大体そごうの株主構成の主体は、金融機関でございますとか、仕入れ業者でございますとか、一般のお客様でございます。したがいまして、こういう方の株主責任を問うということは、そごうの再建が順調にいかなくなる懸念がある。この三つの理由から、株主責任ということを直接に問うことはやめたわけでございます。
　ただ、もちろん、水島前会長につきましては、持ち株をすべて会社に無償譲渡をさせまして、そういう意味で、水島前会長自体の株主責任は明確にした、このようなことでございます。
○渡辺（喜）委員　いろいろ理由をお述べになられたわけでありますけれども、結局、デット・エクイティー・スワップで倍ぐらいの増資をしたことによって、事実上半分減資したのと同じだ、こういうことを今おっしゃられたわけですね。
　しかし、債務超過の額は五千八百億、これは回復不能なほどにもう資本が毀損をしているのですね。増資によってここで延命しても、五年後に破綻をもう一度するということだってあり得ないわけじゃないのですね、債権放棄が非常に不十分だと皆さん言っておりますから。
　ですから、これは、よみがえりのためには一度死ぬ必要があるのですよ。一度死んで、新しく生まれ変わる。そのときに新しいエネルギーを吹き込んでもらうということは、実は、よみがえりの非常に大事な要件になるのです。あいまいなデット・エクイティー・スワップで株を水増ししてやるようなやり方では、本当に新しくそごうというものがよみがえってやっていけるのかどうか、そのあたりがよくわからないのですね。その意気込みが感じられないわけですよ。ですから、私は、こういうやり方は非常にまずいというふうに思うのであります。
　また、これから民事再生法、まあ認められるかどうかは別としまして、興銀はメーンバンク、大口債権者になるわけでありますから、そごうを単体で生き返らせるのか、あるいは合併とか営業譲渡の道を選ぶのか、そのあたりの影響力を行使できる立場にあるわけです。
　新聞によりますと、サーベラスとかいうアメリカの会社が経営支援を検討しているなどという報道もなされておりますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○西村参考人　お答え申し上げます。
　アメリカの投資会社サーベラスに関する記事に関しましては、事実関係はまだ確認はしておりません。
　いずれにいたしましても、今後、そごうの再建は法的な手続の中で進められるわけでございますから、仮にサーベラスからそういう申し出があったといたしましても、グループの各店舗の売却につきましては、基本的には裁判所の認可によって決定されることになるわけでございます。したがいまして、こういう問題につきましては、今後、公正な、かつ適正な手続の中で進められると考えています。
　ただ、一般論で申し上げますと、当社の再生に当たりましては、外資であれ何であれ、第三者のノウハウも活用した再建は、それが公正かつ合理的な経済活動である限りは、一つの選択肢であると思っておりますので、私どももそういう方向でこれからそごうの再生の中の一つの選択として考えていきたい、このように考えております。
○渡辺（喜）委員　結局、法的整理に持っていくことは、先ほども申し上げたように、非常に透明な手続にはなるのですよ。しかし、裁判所というのは全能の神様ではないのですね。したがって、我々が今抱えている、この日本経済の、事業の再構築をやる、そして借金の重圧から解放されていく、そういうことのためには業界再編が避けて通れない、こういう問題までは残念ながら裁判所にはできないわけでございます。
　そこで、ピンぼけな債権放棄で延命をするということでない、第三の道がないだろうかと我々は模索をしなければならないと思うのであります。
　お手元に、一枚紙で「債権放棄の基準　一度死んで蘇る」という紙を配ってあろうかと思います。私は、債権放棄の条件として五つ挙げたいと思っております。
　大幅な減資、もう債務超過が明らかな場合には一〇〇％の減資ですよ。とにかく損失処理というのは、利益を吐き出す、含み益を吐き出す、内部留保を吐き出す、それでも足りなければ資本金を吐き出すというのが当たり前の話なんですね。ですから、株主さんに泣いてもらう以前に債権者に泣いてくださいなどというのは、資本主義のルールを全く無視したやり方なんであります。
　そして、減資をすれば、当然増資をしなければいけません。したがって、これは民事再生法と同じように新資本の注入という手続が必要になるわけで、これはデット・エクイティー・スワップでも結構だと思います。
　第三番目には、業界再編につながる当該企業のリストラ、事業の再構築、これをどうしても欠かせない要件にすべきだと私は思っております。
　第四番目には、経営者責任の明確化、経営体制の抜本的な刷新、経営者の民事、刑事責任の追及、経営者の私財の提供などであります。
　第五番目には、貸し手責任の明確化、特にメーンバンクの経営関与を検証し、経営者責任と同じような取り扱いに従って対応することが必要であると思います。
　こうしたルールを実効あらしめるために、私は二つの提案をしております。
　一つは、金融再生委員会の監視下に、債務者企業と大口債権者及び当該業界に精通をした有識者から成る事業再構築委員会というものを設置して、企業再建パッケージ案を作成し、金融再生委員会がこれを承認をするという手続であります。
　第二番目に、債務超過が明らかな債務者企業の減資手続を簡略化するために、金融再生委員会が裁判所に減資の申し立てを行い、裁判所の許可によって可能となるよう商法の特例手続を制定するというものであります。
　御案内のように、商法には三分の二の特別多数決議という厄介な減資手続がございまして、これが先ほどのそごうの減資のネックになっておったということなのでありますから、このような特例手続をつくるべきではないかということでございます。
　金融再生委員長、何か御感想があれば……。
○久世国務大臣　ただいまは、委員から「債権放棄の基準　一度死んで蘇る」という非常に貴重な御提案をいただいたわけでございます。
　委員がただいま御指摘になりましたように、株主責任をもっと追及すべきではないか、あるいは経営者責任のより明確化を図るべきではないか、さらに貸し手責任の問題、メーンバンクの役割の問題、そして再建計画においては業界全体の再編をどう考えるか、極めて示唆に富む御指摘をいただいたわけでございます。また、これを実現するために二つの御提案をされましたことも、大変興味深く、参考にさせていただきたいと思っております。
　今回の問題につきまして、私どもが、預金保険機構が言っております四つの基準というものに基づいて、金融再生委員会でもこれを了承したわけでございますが、その後、各方面から、今の委員の御提案を初めとしていろいろな御意見をいただいておりますので、各方面の御意見に耳を傾けながら、私どももさらなる基準の明確化について真摯に検討いたしたいと思っております。
　しかしながら、いずれにしても、今後、国の債権放棄につきましては安易に認めるべきものではございません。先ほど根本委員も御指摘になりましたが、私どもは慎重な上にも慎重に対処してまいりたいと考えております。
○渡辺（喜）委員　ぜひ御検討をよろしくお願いします。
　質問を終わります。
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　今回のそごうの問題は、いわば私的整理で債権放棄のスキームをということで当初進んでおったわけでございますが、これが白紙になって、その後、民事再生法によって法的処理を、このように最終的に決まったわけでございます。私は、この結論、結果的に申し上げまして、今回のスキームは評価できるというように認識をいたしておるわけでございます。
　国による債権放棄は、私企業の、一般企業の経営の失敗のツケを国民に回す、国民に払ってもらう、このようになるわけでございまして、これは大変なモラルハザードが起こる原因にもなるわけでございます。また、今後またゼネコンであるとか流通業界から同様の救済が求められるというようなことが予想されるわけでございます。そういう意味において、モラルハザードの蔓延を阻止し得たという意味において、今回のスキームを評価するものでございます。また、今回のスキームによって透明性ある処理が行われたということにおいても評価できるものである、私はこのように思っておるわけでございます。
　今、ソフトランディングだとかハードランディングだとか、このようによく言われるわけでございますが、ソフトランディングにしてもハードランディングにしても、いずれにしてもランディングをしなきゃならないわけでございます。
　今回のそごうの問題が、当初言われておった私的整理による債権放棄の方法で行われるというように仮になっておった場合には、先ほど聞いておりますと、預金保険機構の方から費用最小原則でということで、そのような方法が望ましいというようなことであったようでございますが、これは、当面この費用最小原則ということでこのスキーム全体の評価をする場合に、望ましいというようなことは言えるのだろうというように思うわけでございますが、最大のポイントは、そごうの再建計画の妥当性でございます。
　そごうの再建計画が、仮に今回債権放棄で一時的に延命をし、その後何年か先にこれが経営破綻をするといった場合の想定を行いますと、より一層の金融業界からの追い貸しと申しましょうか、追加的な貸し出しが起こってくるわけでございまして、金融システムに対するより一層の波及も考えられる。また、国民負担がより一層増大する、このようなことも考えられるわけでございます。
　そういう観点で考えた場合に、今、百貨店業界の動向は大変厳しいものがあるわけでございます。個人消費の低迷ということで、最近、百貨店業界が大変苦戦をいたしておるわけでございます。こういう状況の中で、私もこの再建計画を見せていただいたわけでございますが、一部の店舗を休止したり継続をしたりというようなことであったり、どうもあの再建計画で、抜本的にそごうが生き残っていく、現在の業界全体の動向の中でそごうが生き残っていけるだけの果たして再建計画なのかどうかということに対して大変疑問を持っておったわけでございまして、そういう意味において、今回の民事再生法による法的処理は、私が冒頭申し上げましたように、評価できる方法だった、このように申し上げたわけでございます。
　そこで、今回のこの問題、当初、債権放棄によって国民にツケが回されるというような事態も予想されたわけでございます。今回の民事再生法においてもそれは当然行われるわけでございますが、追加的なツケがここで抑えられるという意味において私は評価しておるわけでございますが、まず初めに、宮澤大蔵大臣に来ていただいておりますので、国の財政の責任者としての立場で、今回のこのスキームについての御所見、御見解をお述べいただきたいというように思います。
○宮澤国務大臣　私は、今回の事件の処理につきましての直接の行政の責任にある者ではございませんが、また、ただいま谷口委員の御質問の前提となるお立場は、このたびの経緯というものは結果としてこれでよかっただろうというお立場で御質問のようでございます。私もその点は同様でございますが、そういう立場から、実は、直接の責任者でございませんので、預金保険機構等々から今回の当初の処理の考え方について資料などをもらって、御質問がありますので検討いたしてみましたが、まず、当初、預金保険機構がああいう措置を考えた、私は、預金保険機構の立場としてはその段階において理解ができる考え方であったと思っております。
　預金保険機構の説明によりますと、本来の債権の額面は千九百七十六億円でございますが、仮に九百七十億円を放棄いたしますと、放棄後の残存の債権の額面は千六億円になるはずであります。ところで、この千九百七十六億円には九百九十九億円の引き当てがございますから、預金保険機構としての債権の取得価格は九百七十七億円になるはずであって、したがいまして、放棄後の債権額面が千六億円ございますから、取得価格を引きましてもなお残存がある。
　そういう意味で、預金保険機構としては放棄した方が納税者の損失を少なくすると考えたことは、私は首肯できることだろうと思います。もとより、これには全体のこの再建計画ができるかとかできないかとかいろいろな議論がございますけれども、少なくともそれを一定と考えた場合、これよりいい方法は納税者の立場からは考えられない。
　預金保険機構というのは、申し上げるまでもございませんが、本来、この場合には、国のために、納税者のためにどれだけ最大の回収をするかが仕事でございますから、当初考えたことは首肯できることだというふうに私は思っております。それが結果としてそごうを助けることになるか、さらに助けないことになるかといったようなことは、預金保険機構としては二の次の問題であって、保険機構は国のために、納税者のためにどれだけ回収を大きくするかというのが本来の仕事であると私は思いますので、そういう決断を一遍考えたことは無理なことではないと私は思います。
　問題は、谷口委員が言われますようにその次にあるわけでございまして、その結果として、債務者に対して債務免除が行われた限りにおいて、債務者の立場を有利にするのではないかという議論は、いろいろに考えられる、見方によることだろうと私は思いますが、結果として債務者、関係者が、あるいは債権者と申しますか、そういう計画を撤回して民事再生法に戻りましたので、預金保険機構としては、かつて一遍しようとした決断は事案がなくなったということになったと思います。
　そこで、今のような世論が起こりまして、なおしかし、再建計画を撤回しなかったときに再生委員会はいかにすべきかという問題は残るわけでございまして、私は、これは預金保険機構の問題というよりは、再生委員会が国民世論全体の動向を考えて決断をすべきものであったろう、自分は行政の責任者でございませんので、それ以上機微にわたることを存じませんが、起こりましたことから考えますと、そのように判断すべきであろう、まずまずそのような、谷口委員の踏まえておられますお立場とほぼ似たような考えをいたしておるものでございます。
○谷口委員　ありがとうございました。
　今回のそごうの問題におきまして政治に求められておるというのは、そごうの問題が経済に及ぼす影響を可能な限り和らげて、ようやく回復基調の景気の腰折れを防ぐことでございます。これが経済全体に大きく影響を及ぼすということになってまいりますと、大変な事態になってくるわけでございます。
　そういうことで、取引先であるとか雇用の問題についてお聞きいたしたいわけでございますが、ちなみに、取引先は約一万社あるようでございますけれども、一万社に上る一般債権者は、地域別に見ますと、関東に五二％、近畿、北陸に二八％、中四国に一一％と分布していらっしゃるようでございます。このような全国的な規模で一般債権者がいらっしゃるわけでございますが、まず初めに、そごうの民事再生法による法的処理による結果、資金繰りの問題が出てまいった場合に対する対策についてお聞きいたしたいというように思いますが、よろしくお願いいたします。
○宮本政務次官　確かに、こうした大きな事件でございますだけに、取引先企業に対しましては大変な影響が出てまいります。特に、中小企業を初めといたしました健全な借り手に対しましては、どうしても安定的な資金の供給ということが不可欠でございますし、その点についても政府としても万全の体制をとっているわけでございます。
　御承知のように、政府といたしましても、信用保証協会等の信用補完制度の充実、これは二十兆の枠を三十兆にふやすというような決定をやりましたし、また、そういう影響を受けまして、さらにそごうに関連いたします企業への保証の問題、これにできるだけの配慮をしていただくようにというようなこともお願い申しております。さらにまた、健全化法によりまして資本増強制度の創設をやりましたし、信用金庫それから信用組合等への拡充の問題、そして政府系の金融機関に対しましても融資制度の拡充、こういった点についてさまざまな措置をとっておる次第でございます。
　監督官庁といたしましても、これまで金融機関のトップとの意見交換、そういう場を通しまして円滑な資金の供給に向けて要請をしてまいりましたし、またこれからも積極的にやってまいりますが、さらに資本注入行でありますそうした銀行に対しましても、経営健全化計画に盛り込まれておりますように、信用供与を積極的にやっていただきたい、特に中小企業に対する融資をより積極的にやっていただきたいというようなことを申しております。幸い、この一年間の数字を見ておりますと、三兆円の計画に対しまして、四・三兆円というような実績も出ておるようなわけでございます。再生委員会におきましても、毎期ごとの決算の報告、さらにまた四半期ごとに定性的なヒアリングを行う、こういう形で頑張ってまいっております。
　今後とも、金融機関の融資態度、これが本当に萎縮しないように、そごうの取引先企業を含めまして、健全な借り手に対する資金供給、これが円滑に進みますように十分注意してまいりたいと思っております。
○谷口委員　質問の時間が余りないものですから、端的に、具体的におっしゃっていただきたいわけでございますが、通産省として、今この問題で具体的に何かやっていらっしゃいますか。
○中村政府参考人　通産省といたしましては、そごうの民事再生法手続の開始の申し立てを受けました直後に、連鎖倒産を防止し関連中小企業者への悪影響を軽減するために、相談窓口の設置、金融措置の活用等により万全を期しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、政府系中小企業三金融機関の各支店及び各都道府県の信用保証協会におきます特別相談窓口の設置をいたしました。先週末までに約二百件ほどの相談がございます。これは後ほど申し上げるほかの相談も含めてでございます。
　それから第二に、そごうへの売り掛け債権等を有することによりまして資金繰りに支障を来しております中小企業者に、中小企業金融公庫、国民生活金融公庫から資金を別枠で貸し付ける中小企業倒産貸し付けの実施を行っております。
　さらに、関連中小企業が別枠で信用保証を受けられる倒産関連保証の対象の指定に向けての作業を実施いたしております。
　四番目に、中小企業倒産防止共済に加入します中小企業者への融資の迅速化のための中小企業総合事業団におきます特別プロジェクトチームを設置いたしました。
　また、主要商工会議所及び都道府県商工会連合会におきまして、そごう関連の倒産防止特別相談室の設置等の措置を講じているところでございます。
○谷口委員　あと、雇用対策でございますが、正社員が一万人また派遣社員等が四万人、合計五万人の社員がいらっしゃるということでございますが、これについて、労働省の方から具体的な雇用対策についてお願いをいたします。
○渡邊政府参考人　そごうは全国的に営業を展開しておりますので、雇用問題に対する影響も大変大きいと思っておりまして、先週、労働省内にそごうの雇用問題への対策本部を設置したところでございます。そごう本体の雇用への影響というものはこれから再生計画が作成される中で検討されると聞いておりますが、当面は、そごう各社と取引のあります関連企業に対しまして、雇用の維持の努力を支援するということで、雇用調整助成金の制度があります、その発動について、近々発動するということで検討しておるところでございます。
○谷口委員　ありがとうございました。
　次に、今回の当初の債権放棄の案では、七十二行に対して債権放棄要請ということのようでございました。これが、民事再生法による法的整理ということで、百五十行余りの金融機関に影響が出てくるというような状況のようでございます。
　今回のそごうグループとしての借入金の状況を見ておりますと、地方銀行、第二地方銀行全体で三千九百四十四億円、農業協同組合系統で六百六十八億円、信用金庫、信用組合で百四十九億円と、このように中小金融機関にまた農林系統金融機関に借り入れの残高があるわけでございますが、このような地方金融機関、地域金融機関に対する影響について、混乱が起こるようなことはないのかどうか、御答弁をお願い申し上げたいというように思います。
○宮本政務次官　確かに、大きな事件でございますだけに、関係金融機関に対しましてもそれなりの影響があるわけでございますけれども、我々の把握している限りでは、例えば今御指摘がありましたような地方銀行そして第二地銀、これにつきましても、与信額が三千九百億、八百億というふうな数字でございましたけれども、大体保全されている部分が一千億ぐらいございます。また引当金も千七百億というふうなことでございますから、全体として、業務純益のサイズから考えましても、それほど大きな影響にはならないのではないかというふうに思っております。また、協同組合組織の金融機関についても大体そんな感じでございます。
　以上です。
○谷口委員　今私が申し上げた中の農業協同組合系統が六百六十八億円あるわけでございます。これは従来住専処理のときに大きな問題になったわけでございますが、報道を見ておりますと、農中が四百十九億円、あと、報道に出ておる限りでございますが、広島共済連が五十三億円また広島県信連が四十八億円でございますか、このような借り入れがあるわけでございます。
　きょうは農林省から来ていただいておると思いますが、農協系統金融機関と申しますか、農業協同組合系統のところの経営の問題が、一挙に弱体化するところが出てくるんじゃないか、このようなことも一部言われておるわけでございますが、このあたりの状況について御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○石原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員の方からお話ございましたように、農協系統金融機関の融資残高は六百六十七億円、先ほど六百六十八億円とおっしゃいましたけれども、我々が把握している六月末の数字では六百六十七億円となっております。この六百六十七億円、そごうグループ全体の負債総額一兆八千七百億円のうちの三％程度と思っております。
　この六百六十七億円でございますが、その相当程度が担保あるいは引き当てで措置されておりまして、今回そごうグループが法的整理ということになりましたが、農協系統金融機関への影響は限定的なものと考えておるところでございます。
○谷口委員　限定的なものということのようでございますので、次に移りたいと思います。
　今回のそごうのスキームというのは、先ほどからも出ておりますように、ゼネコンまたは流通業界の巨額な債務を抱えたところがあるわけでございますが、このような実質的にいわば破綻しておる、破綻に近い問題企業のモデルケースとして見られておったわけでございます。今回、このそごうの問題が、民事再生法による法的処理が行われたわけでございますが、このようなゼネコン、流通業界の今後の動向について、金融再生委員会委員長の方から御見解をお述べいただきたいというように思います。