Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉崎政府委員　ただいまのお説に同感でございます。
　医師の養成数を検討いたしますのに、今日はちょうどいいときであると考えております。昭和四十五年に立てました目標は、当時医師が非常に不足をしておりまして、少なくともここまで六十年まではと、こういう計画でございまして、これが六十年を待たずに達成されましたことは、国民医療の確保の立場から非常に望ましいことだと思っております。
　さて、そこで将来でございますけれども、このまま推移をいたしますと、二十一世紀に入ると確かにこれは過剰になるのではないかと想像をされます。そのときに、ただいまお話しのございましたように、医学の進歩、疾病構造の変化などに伴う医療需要の動向、それから地域医療の実態その他、多方面から検討をする必要がある、それはお説のとおりだと考えております。
　そこで、そのことをお願いいたしますために、去る五月に、将来の医師の需給に関する検討委員会及び歯科医師のそれを発足させまして、御検討をいただいておるところでございます。
○永井委員　その検討委員会で検討する際に、今申し上げたようなことが具体的に、だれにもわかるような形でその答えというものが出てきて、それに対応できるように、みんなが納得できるようにということでひとつ作業を進めてもらいたい、こう思うわけです。
　さらに、僻地の問題でありますけれども、これは非常に深刻でありまして、僻地における中核病院、いわゆる公立病院ですね、これは九十四カ所あるのですが、この医師の充足率は八六・六％だ、こう言わわれているのですね。しかし、これは単に医療法上の標準医師数に対する現在員を見たものでありまして、僻地における医療需要の実際に求められている質とかそういうものについては、その必要数を設定したことになっていない。いわゆる算術的に、都会も地方も一緒でありますけれども、標準医師数に対する現在員を見ていくということからすると、本当の充足率ということになっていかないのではないか、こう思うのですが、これはどうでございましょうか。
○吉崎政府委員　先ほどお話しのありました救急医療もそうでございますが、いわば医療の原点でございます。ただいまお話しのありました僻地対策でございますが、これはもう最も重点として取り組んでおるところでございます。
　先刻お話しのございました医師数の問題とも関係がありますけれども、医師数がふえたからといって僻地が必ずしも充足されるとは実は限らないわけでございまして、多角的に誘導策を講ずる必要があると考えております。自治医大の卒業生もだんだんふえてまいりましてかなり活躍をいたしておりますし、また各県一医大構想も実現をいたしました。
　私どもでは今日第五次の僻地対策をやっておるところでございますが、御指摘のございましたように、その中心になりますところの中核病院がまだ十分機能を果たしておるとは申せません。それで、今日の五次の計画、かなり時間もたっておりますし、医療に対する需要が一層高まってまいりますので、もう一度しっかりと見直しまして、どうやったら僻地の医療が確保できるか、新しい計画を立てる必要があるのではないかと検討に着手しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、そういう諸般の情勢をそれぞれ満足させるのはなかなか難しいのでございますけれども、全体としていろいろな方策、多角的な方策を講じて取り組んでまいる所存でございます。
○永井委員　大分苦慮されている中身はわかるのでありますが、僻地の問題というのは、私どもは単純に僻地と言っていますけれども、医師の不足しているのは僻地だけではなくて、離島あるいは休日・夜間の救急のための医師、あるいは療養所などもありますね、あるいは障害者施設、リハビリ専門の施設などもありますね、こういうところに、例え医師過剰時代だというときが参りましても、この必要数を確保する困難性というのは、今いみじくも局長が言われたように、なかなか簡単に解消するとは思えないのです。
　ですから、私は、一つの提案でありますけれども、健康保険法をこの意味では改正をして、都道府県知事が保険医療機関を指定するに当たっては、医師の不足分野の医療確保を図るための計画に参加をしていただくということを、そのことについての協力を求めるということなども一つの条件として考えてみる必要はないだろうかと思うのですが、これはどうでございましょう。
○吉村政府委員　今の先生御提案の、僻地医療を充足するための一方策として、保険医の指定に当たって僻地勤務というようなものを一つの条件にしてはどうかという御提案であろうかと思います。私ども、一つの貴重な提案であるというようには考えますが、指定の問題と僻地医療の確保というのとは趣旨が少し違う問題であろうと思います。指定をするに当たりまして、保険医の指定の条件というようなものがやはり考えられますし、また、現在全体として自由開業制をとっております関係から、その自由開業制となかなか調整が難しいのではないか、こういうように考えられます。
　私ども、僻地の医療のためにお医者さんが僻地に行かれることを望むものでありますが、現在の指定制度を何か工夫を講じて、僻地における指定あるいは保険医療機関をそちらの方に行っていただいてそちらで指定をする、こういうようなストレートの方策というのはなかなか難しいような感じがいたします。
○永井委員　一つの提案でありますから、何らかの形で、僻地に非常な困難性が今あるわけですから、それを乗り超えられるような方策というものもやはり真剣に検討してもらわなくてはいかぬ、私どももそれについていろいろな意味で知恵を出し合っていく、そういうふうな状態をつくっていきたい、こう思うのでありますが、ひとつそれはぜひ前向きに取り組んでもらいたいと思うのであります。
　その次に、家庭医の普及という問題がこの中に触れられているわけでありますが、それもまた具体策は余り明確でないのですね。項目的にはいいことがあるのですけれども、中身が非常に具体策に欠けているというのが、今度の基本計画の特徴ではないかと私は思っているのです。
　厚生省としては、医師に対する出来高払いの原則を維持しつつその「欠点の是正を図る」、こういうふうに言っているのですね。出来高払いを守りながら、その欠点を是正するというのですから、私はこれは言葉では言えてもそう簡単なものではない、むしろ安易にそのことは書かれたんじゃないかと思うのです。わが党がかつて提起したことがありました。それは地域の医療体制確立のため、現行の診療報酬制度に加えて住民の登録制をつくったらどうか、。それに対して家庭医として主治医にその担当料制というものを人頭割で考える、こういうことを併用してみたらどうか、そして医療機関としてはそのいずれかを選択することができるというふうにすれば、今のこの保健医療行政にも極端な影響を与えないのではないかということで提起をしたことがありました。それが私は手前みそで絶対に最善だとは言いません。言いませんけれども、そういうことも含めてこの際検討すべきではないかと思うのですが、どうでございましょう。これは大臣、一言ちょっと答えてくれますか。
○渡部国務大臣　先生のお話し、大変貴重なこととして承りました。ただ、戦後ずっと我が国の医療というものを見てみますと、自由診療・出来高払いというものが、それぞれいろいろの欠点はございますけれども、しかしやはり全体の中で考えますと、この制度の中で国民の健康増進が大きく、今日人生五十年社会から八十年社会に向かって前進してきたことも事実なのでございます。したがって、その自由診療・出来高払いの制度を堅持しながら、今の先生御指摘のような問題を加味していくというのが今回私どもの提案しておるホームドクターの考え方でありまして、今まで何かちょっとした病気にかかってもすぐ大病院に行ってしまうというようないろんな欠陥がありますので、まずやはり国民の皆さんがそれぞれ日常の健康を相談するホームドクターをお持ちになり、そしてそこからさらに病気の重度等によって二次医療、三次医療というふうに高次的に医療機関にかかっていくのが好ましいということでございますから、私どもの考え方も先生の考え方に相共通するものではないかと考えております。
○永井委員　ひとつ、そういう地域医療体制確立ということは多角的に検討すべき課題であって、これは野党が提起したから無視するとかというような問題ではなくて、国民に対する医療の責任を果たすという立場で、今大臣も言われたように幅広く検討してもらいたいと思うのです。
　その次に、最も根の深い矛盾を抱えている医薬品の問題でありますけれども、有効な改革方針というのもこれまた示されていないのですね。医薬品の市場の透明度を確保するためには、例えば国公立医療機関の共同一括購入制度なども考えてみるべきではないか、あるいは全国をブロック別にして医薬品の取引センター的なものを設けてみたらどうか。改革を思い切ってしていくというのなら、いろんな思い切った施策が出てこなくてはいけないと思う。私は、ここで問題提起をして直ちにそれができるほど単純なものだとは思いません。思わないけれども、そういう思い切った政策というものを検討して、それが実現可能かどうかということも積極的に取り組んでみるという姿勢こそ、この二十一世紀のビジョンに向けてやらなくてはいけない一つの段階ではないかと思うのです。そういう意味で、私はそういう問題もひとつここで提起しておきたいと思うのです。そうして、この医療機関の健全経営ということがうたわれているその資料、基本計画の説明からいきますと、薬価差益に依存することなど考えないで済むようにしていかなくてはいけない、こういうふうにも書かれているわけで、私はそのことは賛成であります、大いに賛成であります。ところが、そのことについてこれまた具体的な問題を提起してみたいと思うのであります、
　大病院はさておいて、一般の開業医ですね。開業医などについては人件費が大変なんです。私もいろいろなお医者さんと意見の交換もしてみました。人件費の保障を行うというシステムが取り入れられないと、なかなか開業医の皆さんが、仮に薬価差益に依存しておるという仮定の上に、立って、仮にそういうことがあったとしても、なかなか医療機関の健全経営につながっていかないのではないか。とりわけ個人の小さい開業医の皆さんは、家族がこぞって診療行為をお手伝いしておるわけです。いろいろな意味で事務の仕事も含めて、いろいろな裏方等も含めてお手伝いをしておるわけです。ところがこの人たちには、家族でありますから給料の支払いをしない、給料の支払いはしないけれども、現実にはそのことによって他の仕事につくこともせずに、自分の家族が経営する病院というよりも診療所で一生懸命勤労しておるわけです。労働力を提供しておるわけです。ところがお医者さんとすれば、お医者さん一人のもうけとしてこれが算定される。これは制度上の大変な矛盾ではないかという御指摘を私も受けたことがありました。そういうお話を聞いてみますと、私はなるほどそうだなと思うのです。そうすると、健全な経営を図っていわゆる不正診療や不正請求を排除しようというのであれば、そのためのそういうシステムを考えてみる時期に来ておるのではないかと思うのですが、これはどうでありましょうか。
○吉村政府委員　確かに診療報酬の問題は難しい問題を抱えております。私どもも、現在の保険医療機関あるいは医療機関が薬の差益でもって経営を辛うじて賄っておる、こういうことが言われておりますが、こういう薬の差益でもって医療機関の経営がやっと成立する、こういうような事態というものは改めるべきである、こういうように考えます。したがって、今後薬価差に依存しないでも十分経営が成り立ち得るように、技術料を重視した診療報酬に切りかえていく、こういうことが必要であろうかと考えております。
　それからまた、今先生御指摘の、診療報酬の中で家族あるいは家族従業員の人件費というものが保障されてないではないか、こういうような御指摘がございましたが、私ども確かに、家族従業員の人件費がこれこれの額だ、こういうような決め方はいたしておりませんで、総体として、医者に対する技術料全体として、その中に含めるような形で現在の診療報酬は算定をしておるわけでありまして、確かに個々の費用をそれぞれ積み上げたような診療報酬にする方がいいのか、あるいは技術料として包括し一まとめにしたような格好で設定した方がいいのか、これは議論のあるところでありますが、私ども、やはり全体として医療機関の経営が成り立つ、そして医師の技術を尊重したような形で医師の所得を保障する、こういうようなことが担保できるような診療報酬を考えていきたいというのが私どもの考え方であります。
○永井委員　それではその次の問題に入りますけれども、これからが一番大きな問題になっていくわけでありますが、「医療保険制度の改革」というところで、今回審議しておる健康保険法の改正案の中身について具体的に触れているわけですね。給付の引き下げについて受診率や医療内容にどのように変化を及ぼすだろうかということについては、この基本計画の資料の中からはつかみ取ることがなかなかできないのです。医療保険各制度の財政見通しも当然明らかにされるべきだろうと思いますが、それも明らかにされていない。そして、一割の本人負担を導入することが受診抑制につながるのではないかといういろいろな各界からの指摘に対して、ここにも厚生省が出したパンフがありますけれども、これを見ますと、受診抑制にならない、たとえ本人負担が導入されても受診率は変わりませんと言い切っているわけですよ。変わらないと思うというのじゃなくて、変わりませんと言い切っているわけだから、その根拠はどこにあるのか私にもわかりませんけれども、そのことを私は、先日、厚生省の担当者にもいろいろなことを聞いてみました。そうすると、厚生省が持ってきましたこの資料で見ますと、年齢別に全部分析をいたしまして、受診率は、たとえ本人の負担が入っている国保であっても家族であってもほとんど変わりませんという資料が私の手元に届いたわけです。この数字が私は偽りだとは思いません。ところが片方で、医師会の周を持つわけじゃないめですけれども、医師会の反論というものの資料を見ますと、これまた大きく本人負担のある場合は受診率が下がるというデータ、資料が出ているわけですね。適用した年月がそれぞれ違いますから、政府のこの資料は五十七年の五月、医師会の資料は五十六年六月とか五十七年の四月でありますから、同じ月じゃないのですよ。同じ月じゃないというところがみそなのかもしれませんけれども、余りにも大きな違いがある。
　しかし、医師会の反論の資料にもあるように、健康保険の被用者本人、これは非常に働き盛りの人が中心でありますから、無理してでも仕事に行かなければいかぬ、普通なら寝込むやつでも寝込まずに、休むわけにいかぬということで出ていかなければいかぬ、そういう働き盛りの人を対象にした被保険者本人、あるいは女性の方とか子供が比較的に比率が高い家族の方、あるいはお年寄りなども多く入っている国保の方、こういうふうに年齢構成やあるいは男女の割合などを含めて、保険の各制度によって、それぞれかなり異質の集団だと私は思うのです。その異質の集団を単に数字だけで単純比較することは現実的でない、私はこう思うのでありますが、これについてお答えいただけますか。できるだけたくさんの質問をしたいと思いますので、質問する方が長くかかって答弁は短くていいというのはぜいたくだけれども、答弁はできるだけ短くしてください。
○吉村政府委員　私どもの挙げました数字は、私どもとしては確信を持った数字でございます。医師会と私どもの見解とを私どもも比較をいたしておりますが、日本医師会の御主張の中には、誤解もございますし不適当な点もある、こういうように私どもは思っております。
　私どもは、医師会のおっしゃるように、年齢構成の違いを無視してやって単純に本人と家族を比較したわけではございません。二十歳から六十九歳までの間につきまして、と申しますのは、やはり二十歳までは被扶養者、あるいは仮に十五歳以上といたしましても学生が多いとかいろいろなことで、実際に働いておる人は少ないのが現在の姿でございますから、二十歳以上にいたしております。
　それからまた、医師会の統計の中には、七十歳以上の老人まで含めまして家族の中にひっくるめて統計をとっておられます。私どもの方は、七十歳以上の老人につきましてはこれは十割給付でございますので、これは除いて、二十歳から六十九歳までの間で比較をしております。そして、二十歳から六十九歳までの間で五歳ごとに本人と家族を比較して、私どもの結論を得ておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
　また、医師会の御主張は、入院と外来を一緒にされて十五歳以上について検討を加えられておりますが、私どもは入院と外来については別々に比較をしております。
　そういうような、いろいろ医師会の主張と私どもの見解との間には差がもちろんございますが、私どもの方が正しい分析の仕方をしておる、こういうように思っておりますし、また、私どもの分析によりますと、このパンフレット等に書いてございますように、受診率につきましては本人と家族の間に差はほとんどございません。年齢階級別に差がございません。どこに差があるかというと、投薬、注射、検査の一部につきましてやはり二、三割方各年齢に応じて本人の方が高い、こういうような分析になっております。
○永井委員　医師会の反論というのが外来も入院も一緒くたにしている、こう言うのですけれども、私の持っている資料は、入院と外来は全部別の資料になっていますよ、どこを読まれたのか知りませんけれども。そうして、反論が全面的に正しいかどうか、まあそれは議論のあるところでしょう、厚生省からすれば。しかし、ここのところはちょっと大事なところですから、この医師会の反論の文章をちょっと引用させてもらいます。
　「外来は厚生省公表資料では本人とその他の格差は二・七％程度であったものが、この標準化した受診率では、本人に対して家族は一五％、国保は二六％低くなっています。　年齢構造を全く同じにした場合にあらわれたこの格差は、明らかに給付率（本人十割と家族・国保七割）の差によるものと考えてよいでしょう。　給付率が低い健保家族や国保被保険者も、医者にかかる回数は十割給付の本人と同じだから、本人の給付率を引き下げても受診率はかわらないという厚生省のＰＲは、統計上の〝数字の魔術〟です。」、医師会の方はこう言い切っているわけです。しかもこの前段に、十五歳以上の全人口の五歳刻みの構成割合にそれぞれ掛けて求めた加重平均をもってはじいた、こう言っているわけです。このはじき方が間違いかというと、私は間違いじゃないと思うのです。統計のとり方はいろいろありますけれども、あえて受診率が下がらないということを強調するがための資料を意図的にもしもつくったとすると、これは大変なことになる。その辺のところを私は指摘をしているのであります。だから、私は決して医師会の肩を持つわけじゃない、こう言っているわけでありますが、しかしこの論争に関する限り、私は、受診率は下がりませんと言い切っていることには大変な問題があるような気がしてならぬわけであります。
　そこで、端的に一つ関連してお聞きいたしますけれども、老人保健法が去年の二月から施行されました。この老人保健法が施行されて、それ以降とそれ以前の受診率はどうなっているか、お答えいただけますか。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　私どもは、老人保健法に基づきまして一部負担を導入しましたけれども、老人の医療の受け方というものは、やはり受診率と一医療機関当たりの診療日数の総和で評価していくのが正しいのではないかと考えているわけでございます。それで、総体的に見ますと、外来の受診率に関しましては、マル寿の時代と新しい制度になってからとの比較をいたしますと、対前年同月比で見ますと、確かに新制度になって受診率は落ちておりますが、そのかわり一医療機関当たりの診療日数というのは伸びている、一つの医療機関に腰を落ちつけて受診をする、大変いい傾向が出てまいっておると私どもは考えておる次第でございます。特に老人は慢性疾患でございますので、先ほどお話しにも出ましたように、ホームドクター的に一つの医療機関を信頼して十分生活指導を受ける、また、そういう面に着目した新しい診療報酬体系もつくっておるわけでございますが、そういういい受診傾向が出てまいっておる、またそういう方向に私ども積極的に誘導をいたしておるわけでございます。
○永井委員　受診率はそれはいろいろの統計のとり方があるのでしょう。しかし、老人保健法が去年の二月に施行されて、本人の一部負担制が導入されたのですね。傾向としては今度と一緒でしょう。だから私はあえて聞いておるのですが、そのことによって受診率が本当に、変わらなかったのか、下がったのかを端的に答えてもらえばいい。余分なことは言わないでいい。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　医療というのは、単なる受診率だけで老人の場合評価すべきではなくて、受診率については端的には下がっておりますが、一医療機関当たりの診療日数は逆に延びております。
○永井委員　これは私は質問しながらちょっと注告しますけれども、医療論争をするならするということでまたこれは別なんですよ。私は端的に受診率が下がったかどうか聞いているのだから、それに余分なことを加えて、そのことの答えがあいまいになるような答弁の仕方というのは注意してもらいたい、こう思うのです。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　外来の受診率は、新制度になりまして対前年同月比で三・三％減っております。
○永井委員　それに関連することは後で申し上げるとして、確かめておきたいのでありますが、医療費の膨大な伸びが大変だからということが言われているわけですね。だから今回の法改正、こうなっているのでありますが、この医療費というのは、もちろん言わずもがなのことでありますけれども保険料でしょう、保険料が支払われたもの、それから本人の負担部分あるいは因が補助するもの、地方が補助する部分、あるいはいろいろな公害問題などについて言えば、それの責任をとって加害者が全額負担する場合もあるでしょう、それらを全部含めて医療費というふうに考えたらいいのでしょう。どうですか、端的に言ってください。
○吉村政府委員　大体そのとおりでございます。ただ、私どもが医療費と言います場合に、自費診療を入れるかどうか、あるいは労災というように事業主が責任を持つものを入れる方がいいかどうか、それは目的によって少し範囲を変えております。
○永井委員　そこで、この前当委員会で質疑をされた際に、この医療費の伸び問題で、大臣以下各局長がお答えになっている中身からちょっと申し上げてみたいと思うのでありますが、医療費を自然のまま任せると五十九年度は七・二％伸びる、今回の改正による結果は二・五％の伸びにとどまると答弁をしているのです。これは吉村局長ですね、答弁している。金額的に言えば、医療費の総額が十五兆五千六百億円になるはずが十四兆八千八百億円にとどまる、このようにお答えになっていらっしゃるのです。今委員長席に座っていらっしゃる丹羽委員の質問に対してお答えになったものです。薬価基準改定で、これは三月実施済みなんですね、一六・六％薬価基準を引き下げました。これを医療費ベースに直すと五・一％下がります。診療報酬の引き上げによって医療費ベースが二・八％上がります。この差が二・三％、金額にして三千五百億円だ、これも答弁されていらっしゃる。薬剤の使用適正化で千九百億円節減できる、給付の引き下げで千四百億円節減できる、合わせて六千八百億円節減できる、こう答弁されているのです。
　ここに私は議事録を持ってまいりました。それで、パンフでも強調しているのでありますが、十割給付ではむだが多い、薬づけの部分が千九百億円、この答弁の中身からいくとそういうことになる。いわゆる薬剤の使用適正化によって千九百億円節減できると言っておるのだから、これは薬価基準の引き下げじゃないのですよ。適正化です、使用適正化ですからね。これで千九百億円、不必要な受診が千四百億円、こういうことになるのですね。給付率の引き下げによって千四百億円節減できる、こう言っているのですから。合計三千三百億円が、このパンフレットで言ういわゆる十割給付の場合のむだな金額だというふうに、厚生省の場合はお答えになっていらっしゃるのですね。この流れからいくとそういうことになってくる。特に不必要な受診と断定している千四百億円の数字は、私どもが受け取る限りにおいては、受診抑制を意図してあるいは受診抑制を求めているということだと受けとめるのでありますが、そのとおりでございますか。簡単に答えてください。
○吉村政府委員　千四百億の方が料率変更に伴う医療費の減でございます。それで、千九百億の方は、いろいろな指導監査をするとか審査をするとか、それから薬剤の使用の適正化もするとか、従来から行っておりますような適正化対策というものをさらに一層力を入れてやることによりまして千九百億の節減ができる、こういうことでございます。その中には、支払基金における特別審査制、それから指導監査における顧問医師団による指導監査の適正化、そういうようなものによる医療費の節減額も千九百億の方に入っております。したがって、本人給付率の変更に伴う直接の医療費の減は千四百億と私どもは計算をいたしております。
○永井委員　いずれにしても、薬剤の使用適正化千九百億円と給付率の引き下げによって千四百億円、これを合わせて三千三百億円が、この議事録の答弁をずっと読んでいくとむだな分を省くということに該当するのですよ、答弁を読む限りにおいては。
　もう一つつけ加えましょう。大臣が、老人保健法の施行によって、あなたが答弁をされているのですからね、初診料の四百円、わずかこの四百円の負担でも大変な節減効果があった、こう答弁していらっしゃる。医療費から見ての節減でありますから、この四百円で大変な受診抑制ができたということになってくる。だから給付率の引き下げはやらねばならない、こういうふうに答弁をされていらっしゃるわけです。大臣が胸を張ってそうお答えになっていらっしゃる。片方で、十割給付を九割にしても八割にしても受診率は下がりません、こう言いながら、片方で、給付率を引き下げることによってむだを省くことができる、金額的には具体的にこれだけの金額がむだを省くことができる、こういうふうに言われているわけですよ。これは国民の健康と命を守る揺るぎない保健医療制度の確立という立場からいくと、お金がかかるから行くのを遠慮しようとか、今までは病院にかかったけれども、この程度なら本人の負担が入るのだからやめておこうとかということを政府の側は期待をしているとしか言ようがない。そうすると、揺るぎない保健医療制度の確立ということに逆行するのではないか。これについてどうでございますか。
○渡部国務大臣　私が再三申し上げておりますのは、今回の改正案を通していただいても必要な受診を妨げるようにはならない。しかし、やはり一割負担の導入ということで、これはむだな医療費はできるだけ節減していく効果を持っていくということを申し上げておるわけでありまして、老人医療の場合も、今日の我が国の経済状態の中で、現実に福祉年金の最低で我が国の老人の皆さん方は二万五千円の支給を受けておるわけでありますから、初診料四百円の負担によって老人の皆さん方が必要な受診が妨げられるようなことはない。しかし、やはり四百円の御負担を願うことによって不必要な医療行為はなくなるだろうという考え方でございまして、今回の場合もその点を大変心配しておりましたので、いろいろ私は勉強させていただきましたら、三割御負担の国保の皆さん方、また二割あるいは三割御負担の被用者保険の御家族の皆さん方と本人の受診率は変わってないということから、やはり三割御負担の皆さんでも必要な受診はこれは受けるのでありますから、一割御負担をお願いすることによって必要な受診は妨げられるようなことはない。ただ、今までも申し上げておりましたように、やはり全額負担のいわゆる十割給付の皆さん方と二割なり三割負担をしていただいている方では、その一人当たりの方のかかっている医療費というものが若干違っておりますので、必要な受診は妨げられるようなことはないけれども、むだな医療費の節減にはなるという信念で、私ども今回の改革案をお願いしているわけでございます。
○永井委員　受診率が下がらない、こう言うんですけれども、最前もちょっと時間がありませんから深くは議論しませんでしたけれども、厚生省は、十割給付も国保のように七割給付のところも受診率は変わらないとこう言うけれども、その医療に携わっている団体からすると大変な差がある、こう言っている。それを私なりにいろいろ分析してみると、やはり本人負担のある制度の方が受診率が低いことは間違いない、これは断定していいと思うのですよ。具体的な数字をここで専門的に挙げることはしません。だからそこのところが問題になるのであって、受診率は下がりません、変わりませんと言ってみたって、金がかかるんなら行きたいけどやめとこうかというのが、全体ではなくても人情的に出てくる、そのことが健全な医療を受ける機会を失わせてしまうという危険もなしとしない、これがまず一つ。
　もう一つは、今大臣のお答えになっているようなことからいきますと、必要な診療は妨げない、受診は妨げないが、むだな医療費は節減できる、こういうことに端的に言えばなるわけですね。そうすると、もし受診率が仮に百歩譲って変わらないとすると、そのむだとは一体何なのかというと、大臣の言葉やいろんな今までの議論の経過からいくと、診療に当たる医師が、これは極論でありますけれども、千九百億円に相当する医療を過剰に診療したということの裏返しになるんではないか、大臣のそういうお言葉を聞いておりますと。もしそういうことが意識の中にあったとすると、それはもちろんたくさんの医師ですから、摘発されたように不正なことをやった医師もありますし、これは私どももそのことはこの委員会で追及してきました、そういう経過はありますけれども、少なくとも千九百億円に相当するものを仮に過剰診療しておった、それが本人の負担導入によって節約できるということは、本人に直接金をその場で払わせるんだから、余分の診療をすることは問題があるというふうに仮に医師が考えて、その過剰診療をやめるだろうという前提に立つとすると、医師と患者の信頼関係は一体どうなってしまうのだろう。医療行政に対する国民の信頼は一体どうなってしまうんだろう。これは本来あるべき医療行政の立場からするとむしろそういう立場に立つべきではないんではないか、こう思うのですが、これはどうでございますか。
○吉村政府委員　神様のごときお医者さんと神様のごとき患者と相対すという前提に立つならば、おっしゃるとおりだろうと思います。私どもはやはりいろいろな統計から考えまして、また私自身いろいろお医者さんにも話を聞きましたし、個人的にもまた患者の方々からも話をいろいろ聞いてみると、十割給付の場合に、何がむだかというのはいろいろな意見があると私は思いますが、しかしながら、医学常識に照らして適切妥当かどうか、あるいは本当に患者の心身の状態や患者のニードに適確に対応した医療であるかどうか、こういうような観点から眺めますとやはり不適正な部分があるんではないか、こういうように考えますし、また、本人と家族の投薬、注射等につきましては約二、三割の違いがございます。現実に年齢階層別に調べましてもあるのでありますが、それはなぜかということについてなかなか合理的な説明がつかないのでありまして、私どもやはり、十割給付を九割あるいは八割というような給付率にすることによって、少なくともなかなか説明しがたいような部門につきましてはある程度節減効果が生ずるのではないか、こういうように考えるわけでありまして、私ども、先ほど御説明いたしました千九百億円の削減というのは、受診率が下がるために千九百億下がると言っておるわけではございません。投薬なり注射なりの医療費というものもある程度節減されるのではないか、適正化されるのではないか、そういうことも含めまして千四百億の医療費節減効果がある、こういうように説明をしておるわけでございます。
○永井委員　受診率が変わらずに、今言ったように投薬や注射の部面でかなりむだがあるとするならそれが節減できる、こう言われている、あるいは不適正な部分もあるのではないか、こう言われている。しかし、千九百億円の節減できるという数字の裏づけを持たせるためには、いわゆる投薬や注射が抑制されなくてはいけない、不適切と思われる部分がたくさんあってそれが排除されるという前提に立つ、そうなると、一部の悪徳医師がおったとしても、厚生省の立場からいうと、まさに初めから医師不信感を持った上での計算ということにもなりかねない、私はそういう危険性を持っていると思うのです。
　そこで、これに関連をして「薬づけ、検査づけ等不適切な医療は排除する。」とこううたっておりますから、これについて申し上げてみたいと思うのでありますが、もし薬づけ、検査づけが過剰診療を意味しているとして、もしそうだとすると、過剰であるか否か、いわわる適正な診療であったか否かということ、これは一体どこにその判断基準を求めるのですか。あるいは、この医師がこの投薬が必要だ、この注射が必要だということは、その患者を診たその医師が判断をしていくわけでありますが、その医師の裁量権、診断権の保障は一体どう見るのか。長い答弁じゃなくて、私は素人でございますからわかりやすく端的にお答えください。
○吉村政府委員　まず十割の場合とその他の給付率の場合との診療費の違い、その違いの部分がむだということになるのではないか、むだであるとすればそれはどういう判断基準で考えるのか、こういう非常に難しい、これは医療の問題は医師の裁量権、先生の御指摘のように裁量権に伴う問題でございますので、ただ、これが絶対的に正しくてこれが絶対的に間違いであるというのも中にはございますが、一般的になかなか判定の難しい問題でございます。
　しかしながら、私どもが、制度別にあるいは本人、家族別に、年齢階級別に、診療内容あるいは一日当たりの費用額というものを比較してみましたその結果、例えば入院外におきましては、二十歳から六十九蔵まで全体では一七％本人の方が金額が高い、年齢階層別に言いますと二十歳から二十四歳まででは二三％高い、それから五十五歳から五十九歳までは二二％高い、それぞれ年齢階級別に本人が高いわけでございます。これは検査につきましても同じような傾向がうかがえるわけでありますが、なぜ同じぐらいの年齢の人間で本人と家族の注射の費用、検査の費用が二割なり三割違うかというのはなかなか説明がつかないのではないか。確かに個々のケースをとれば、同じ風邪でも注射の数が違うとかあるいは投薬の量が違うとかレントゲンを撮る回数が違うとか、そういうケースは個々の場合にはあると思います。しかしながら、総体としてそういう年齢階層別に考えて、トータルで物事を考えて、なぜ二割なり三割違うのか、それはいろいろな事情はあると思いますが、一つの原因として、十割給付ということから生ずる不合理な点あるいは、ある場合にはむだと言ってもいいかもしれません、あるいは医師の裁量権なんだから裁量の結果そうなったのならしょうがないではないかとは申すものの、やはり医師の裁量が少し間違っておるのではないか、こう断ぜざるを得ないようなケースもあるのではないか、こういうように考えております。
○永井委員　もちろん本人の投薬代や検査料がいわば高くついている、数字が高い、これはいろいろな数字でも私どもは数字は納得ができるのです。しかし、私も最前触れましたように、休みたくとも休めないで仕事に行かなければいかぬとか、あるいは本来もう休養せいと言われていてもあしたから出張だからと無理して行くとか、家族とまた違ったいろいろな根拠というものがあると思うのです。だから、本人だから、家族だからといって果たして医師が必要な治療に差をつけるだろうか、私ども素人が考えて。だとすると、過剰であるかどうか、適正かどうかということを判断する場合の基準というものが一定のものを示されないと問題が残るのではないか、あるいは行政がチェックできる場合はどこまでが可能なのか、こういうことも明らかにしていかないと、不適切な医療の排除ということを言っても実効は上がらないと思うのですね。
　そこで、これに関連をして富士見病院の問題についてちょっと触れてみたいと思うのでありますが、この富士見病院事件というのは随分この委員会で質問がされました。その中で、一つには、保険医の指定機関としての不正があったかどうかあるいは無資格者の医療行為があったかどうか、これがまず一つです。二つ目には、医療行為が傷害事件に該当するか否か、大別するとこの二つだったと思うのです。医療行為が傷害事件だったかどうかということは、これは司法当局が調査をしてきたことでありますからここでは触れません。しかし、厚生省が調査をした対象というのは、いろいろ厚生省に聞いてみると、あるいは委員会の審議の経過を見ると、保険の対象となった医療行為について保険請求上不正があったかどうか、水増し請求があったかどうか、あるいは保険の適用について問題があったかどうか、こういうことが中心に調査をされているわけです。あの場合は健全な卵巣や子宮を摘出したということが問題になったのでありますけれども、そのときに富士見病院の医師の側が、この手術は保険がききませんよ、こう言って、患者の方にすれば、保険がきかないけれども、あなたはこれを手術せぬことには命がないよと言われたら、無理をしてでも、金を出してでも手術をやっていくといったケースが、患者からのいろいろな訴えを聞くと随分あるんです。そこで、一つには、病気の場合に、これは保険がききませんという件名が産婦人科病院においてあるのかどうなのか。
　ところが、厚生省が調べたのは、今言ったように保険を適用したものについて適正であったかどうか、不正診療があったかどうか、不正請求があったかどうかということを調べたのであって、その本人がだまされたりして、いわゆる自由診療の部分として医師と患者の関係で契約をして金を払った分について、それは医療行政をあずかる側からそれが問題があったかどうかということまでは当時調査をされていないという。では、今それを明らかにしてみたらどうかというと、今富士見病院は保険医機関の指定が取り消されているから、保険医機関でないから調査の対象にならぬ。これは一体どういうことなんですか。保険行政をあずかる側として本来保険に該当させなくてはいけないものを、これは保険がききませんとうそをついて患者に自由診療として金を払わせた、これにメスを入れなくて、富士見病院問題については不問に付してしまった。だから被害者は、持っていくところがないから今裁判に訴えているわけです。これで医療行政が全うできたということになりますか。これについて端的にお答えいただけますか、長い説明は要りませんから。
○吉村政府委員　私どもは、富士見産婦人科病院につきましては、保険医療機関の取り消しをいたし、また、院長以下医師三人につきまして保険医の指定の取り消しをしております。
　その指定の取り消しの理由でありますが、監査をいたしまして、無資格者による超音波診断装置の機械操作をして、その診療報酬を不正に請求をしたというのが第一点でございます。
　それから第二点が、健康診断で入院した者につきまして、その健康診断の費用を診療報酬として不正に請求をしたというのが第二点でございます。
　その他、指導もしないのに慢性疾患指導料等について請求をした、こういう事例がございましたので、不正請求を原因に指定の取り消しをしております。
○永井委員　この保険医の指定を取り消したということと、私が今お尋ねしているのは、端的にもう一回申し上げますと、保険がきかないと言って患者をだまして、自由診療を強要したケースがある。これについて私は厚生省に確認を求めました。そうすると、厚生省としては、健康保険の対象とした医療について不正の有無を調査したのであって、その限りにおいては不正はなかったとその当時調査の結果が出た、それ以外は自由診療であって、医師と患者の契約事項であるから調査の対象とならないとの回答だった、私はそこを問題にしている。だから、保険医の指定が取り消されたとか水増し請求があったとか不正請求があったとかということとは違うので、それはそれで問題でありをすけれども、私はここでは、自由診療でありますからこの調査の対象としなかったという回答があったことを問題にしているのです。高額負担の制度はありますけれども、病気で保険のきかないものがあるのか、五万一千円までは本人が負担するにしても、保険がきかないという病気があるのか、保険医でありながら患者にうそをついて自由診療を行って不当に医療費を取得したことが、行政としてなぜチェックする対象外になってまかり通ってしまうのか、あるいは自由診療部分として不当に払った患者の弁償は一体金銭面でもどうしていくのか、さらに事件発覚当時不当に自由診療したことについて確認しなかった、こう言っているのでありまして、確認できなかったというのではないのです、確認しようとしたけれども確認できなかったというのならまた別問題、確認しなかったというのでありますから、そこでは医療に対する行政の権限というもの、これは一体どこへ行ってしまうのか。この辺については不適切な医療をなくしていく、こう言っておるのでありますが、私からすれば、むしろ不適切な行政のあり方こそ早急に排除されなくてはいけないのではないか。ひとつ明確に大臣、簡単に答えてください、ここで論争しようと思いませんから。
○吉村政府委員　自粛診療であるか保険診療であるかというのは、普通の疾病の場合には大体保険診療になるというのが普通でありますが、産婦人科の場合には正常分娩というのは保険の対象になりません。したがって、恐らくその自由診療であるというのは正常分娩の領域の話であったのではないかというように私は思います。そういたしますならばそれは保険の給付外の話でございますので、私ども保険行政の立場からは介入が難しい問題であるというように思います。
　自由診療の部門について本当に何かあったのかというのは、これは医師として医師法に基づいて適確な診断をし治療をしたかどうか、そこに問題が限られるはずでありまして、問題は恐らく刑法の問題になるのではないか、あるいは医師法違反の問題になるのではないかというように考えております。
○永井委員　正常分娩が保険の対象外だ、こんなことはだれしもがわかり切っていることでありまして、私どもが患者から聞いているのは、子宮摘出手術とか卵巣摘出手術が、これは保険がききませんとだまされた患者が現にいるわけですよ。これは私どもは今調査をしておりますから、改めて調査をまとめた上で問題提起しますけれども、私がここで言いたいのは、いわゆる十割給付の場合にむだがある、こう言っている。そのむだが注射や投薬、検査、こういうものについて不必要な分までやられているのではないかという、いわば医師不信の立場で行政側が見ているわけです。果たしてそうなのかどうなのかということは、もちろんこれはきちっとした確証がなければ私もうかつなことは言えませんけれども、しかし少なくとも、十割給付であるからということで医師が常に過剰診療をしているという前提に立っての法案の改正を求めていくことは、医療行政上問題があるのではないか。むしろ実際に起きた事件で、本来医療をあずかる行政としてチェックの機能を果たさなくてはならない部面において、富士見病院で言えばそのチェック機能が働いていないと私たちは断ぜざるを得ない。だから、そういう不適切な行政の部分があるとすると、それをまず排除してもらいたいということを私は強く申し上げているのです。この問題ばかりで時間をとることはできませんので、私は強くそのことを要望して、次に移っていきたいと思うのです。
　その次に、負担の公平化の問題でありますけれども、これもたくさんの問題がありますが、私は時間がなくなりましたから端的に走ります。
　国庫負担ゼロの退職者医療制度がなぜ負担の公平化になるのか私にはわからない、納得ができない。これも医師会はかなり反論しています。十割給付を引き下げることによって、あるいは国保に対する補助金を削減することによって金が浮いてくる、金が浮いてくるから退職者医療制度というものをつくることができるのだ、こういうところに主眼が置かれているのではないか、こういうふうにも分析をしておりますけれども、しかし、この退職者医療制度は国庫の負担がないわけでありますから、そういう中でこれは公平化ということにはならないと私は思うのです。
　さらに具体的な問題でお聞きをいたしますが、例えば日雇い労働者の保険料率が、これは今度政管健保に統合されるのでありますが、千分の三十二から千分の四十二に引き上げられる、事業主は千分の五十、さらに来年の十月には現行の二倍以上という千分の六十八になっていく。政管健保は労使それぞれ千分の四十二でありますから、そういうことから言うと、これは零細事業主に対して逆累進という措置になっていかないか。決して負担の公平になっていかないし、むしろ重症者や長期入院療養者ほど結果として割高の負担を強いられることになっていきはしないかと思うのですが、どうでございますか。
○吉村政府委員　負担の公平というのは、制度ごとに制度全体として公平かどうかということを考える考え方と、もう一つは、個々の保険の中で公平が保たれているかどうか、こういうような二つの考え方があるわけでありますが、今回は、私ども、制度全体として制度ごとに保険の負担の公平を図りたい、こういうことで物事を考えたわけでございます。
　退職者医療につきまして国庫負担を入れなかった理由も、やはり被用者保険サイドとして全体としては国庫負担を入れなくても負担をする力がある、能力がある、こういう考え方で退職者医療制度に対しましては国庫負担を入れなかったということでございます。
　それから、日雇い労働者の保険料の設定の考え方についての御質問でございますが、今度日雇い労働者を健康保険の対象にすることにしたわけでございまして、その場合に、やはり一般の健康保険の被保険者と日雇い労働者の保険料の負担の間では、これは公平を期するのが同一制度の中では考えていかなければならぬ問題であろうということで、日雇い労働者についての特殊性というものが配慮できる限りにおいてはこの特殊性を尊重しながら、その他の面については一般の健康保険の被保険者と日雇い労働者である被保険者との均衡をとろう、こういうことで問題を考えてみたわけでございます。
○永井委員　退職者医療保険制度で言いますと、単純な言い方をするようで恐縮でありますけれども、本来なら国保に入る人が大部分だ、国保なら国の補助金が要る、これを退職者医療制度にして他の保険制度から拠出金を出させる、もちろん本人からも保険料は取りますけれども。そうなると、うまくいくのは国だけだ、端的に言ってそこにあるのじゃないですか。だから私は、この二十一世紀を目指すビジョンの中に貫かれている、非常に端的にわかっているものは、庶民の負担がどうあろうとこうあろうと、国の財政をできるだけ節減するということだけが突出して貫かれているということ、そこで私は申し上げているのでありまして、そのことが結果としていろいろな制度の仕組みの中で、いわゆる低所得者や零細企業の事業主に対して、逆累進という形になっていく可能性が極めて高いと私どもは指摘せざるを得ない。
　この問題についてはここで議論をしておったのでは切りがありませんから、私は厚生省の答弁には納得できません。これは私ども、あくまでも言っているように逆累進にならないように、負担の公平化というのなら本当にみんなが負担の公平化が納得できるような形にしなければいけない、このことを強く申し上げて、次の問題に入ります。
　これも端的にお答えいただきたいのでありますが、去年の五十八年八月十七日に、前の厚生大臣が、医療標準の概念の導入について見解を述べられました。この中で言っていることは、医療標準の設定についてはもちろん専門団体の意見を踏まえるということを言っているのでありますが、「医療標準の範囲を超える医療サービスに対する需要に応えるための民間部門、例えば高額所得者向けの自由診療やこのための民間医療保険など、いわば医療におけるニューフロンティアの育成が急がれなければならない。」、こういうことで、いろいろ前後はありますけれども、言っているのですね。これは下手をすると、いわゆるせっかくなくなった差額診療、差額ベッドの問題もそうでありますけれども、本来保険が強制保険制度、皆保険制度をとる以上、負担と給付の公平化からいって、自由診療の部分が広がっていくということは好ましいことではないし、金を持っている者は自由診療でどんな難病にも対応できるけれども、金のない者は辛抱しなくてはいけない、結果的に治る病気も治せなくなってしまうというようなことになってはかなわぬと思うのでありますが、そういう危険性にもつながりかねないと私は思うのですけれども、今の厚生大臣として、この医療標準制度の概念の導入という問題についてどういうお考えをお持ちですか。端的にお答えください。
○渡部国務大臣　私は、戦後三十九年間の日本を振り返ってみまして、医療の皆保険制度、あらゆる階層のすべての国民の皆さんが保険によって病気を治すことができる、また長期入院もできる、これはすばらしいことだと思います。ですから、二十一世紀の将来にわたってまでこのすばらしい医療保険制度を維持していくために、今皆さん方に改正をお願いをしておるわけでございます。
　ただ、やはり山出経済の中ですから、もちろん保険でどんな難病も長期療養もこれはできなければなりませんけれども、個人の志向として、やはりおれは自分の負担を余計しても個室でぜいたくな療養を受けたいというような人まで全部抑えるというわけにもまいりません。やはり国鉄の列車にも普通車とグリーン車があるわけですから、どんな難しい病気もできる限りこの保険の中で治せる、そういう制度の中で、個人の志向として、やはり自分の負担によってよりぜいたくな医療を受けたいという人の自由をも拒む理由はない、こういうふうに考えております。
○永井委員　この医療標準制度というものは、一歩誤れば、金を持っておる者は難病を治してもらうだけのことはできるけれども、金のない者は保険の範囲内だけでやれ、治るものも治らなくなってもそれは金がないのだからしょうがないという、昔のあってはならぬ時代のそういう医療行政につながっていくおそれがある、私はこう思いますから、単純に医療標準制度の導入などということで軽挙な政策の立案などはしないように、私は強く求めておきたいと思います。よろしゅうございますか。
○渡部国務大臣　全く同感でございますので、そのような考え方で進めてまいります。
○永井委員　その次に、もちろんこのビジョンの中にも触れられているのでありますが、環境をよくしていかぬことには人間の健康は維持できないという問題もあります。そこで、今まで公害問題など人的要因によって環境が破壊されてたくさんの犠牲が出たという問題が随分あります。大きな問題、ちょっと羅列してみましても、水俣病あるいは四日市病、カドミウム汚染、あるいは最近はオキシダントの問題も出てまいりました。オキシダントでしたかね、正確な名前は忘れましたけれども、それからカネミの油症事件、こういう問題もあります。これは過去に起きた問題でありまして、もちろんこれの始末もしていかなければいかぬ。しかし、これからこういうものが二度と起きないようにしていかなければいかぬ。私はこれは行政の大きな責任だと思うのですが、一言で言えばどうですか。
○竹中政府委員　ただいま環境の問題、特にカネミの問題に関連してお話しがございましたが、私どもといたしまして、食品等によって引き起こされる健康被害の未然防止は、御指摘のとおり大変重要であると考えておるわけでございます。今後こういった問題が生じないように監視、指導の徹底を図る、あるいは食品等による健康被害の未然防止をやるということで万全を期してまいりたいと思っております。
○永井委員　そこで、この中から一つ摘出をして、カネミ油症事件に関連をしてお尋ねをしたいと思うのでありますが、このカネミ油症事件というのは昭和四十三年に発生したんですね。四十七年からこの原因となったＰＣＢの回収が開始をされた。これは政府の行政命令によって回収が開始された。この回収をした液状のＰＣＢが五千五百四十一トン、実はその製造元である兵庫県高砂市の鐘化という会社に保存されていることはもう御承知のとおりであります。これを処理するについて今まで何回も何回も問題の提起がありました。しかし現実にいまだに処理されていない。四十八年には高砂でパニック状態が起きたこともあったんですね。そうして、この安全処理を促進すると言いながら、もうこれは地元の市議会の決議などを含めて十回以上にわたってなされて政府に陳情しているけれども、いまだにらちが明かない。この間、兵庫県の山崎地方で震度四の地震が群発をいたしました。ああいう地方でありますから地震は余り経験がないものですから、震度四でびっくり仰天したのは事実ですね。そのときに地元の消防署が何をしたかというと、黙っておっても一番に飛んでいったのは、そのＰＣＢの保管してあるタンクの状態を見に行ったんですよ。海のそばですから、私どもが一番恐れておったのは、地震などでタンクにひびが入ってそのＰＣＢが瀬戸内海に流れ込むと死の海になってしまう。水俣病どころじゃなくなってしまう。ところが、これだって十数年たっていまだに何の解決もできない。これで、片方で、医療費を抑制するためにいろいろな政策が要るとか二十一世紀の国民の健康を守るためのビジョンだと言ってみても、ある意味では、高砂市民にすれば、そんなことを言うんなら早いことＰＣＢを何とか始末してくれ、こういうことになるでしょう。
　環境庁が見えていると思うのでありますが、これは一体どうするのですか。国民の健康を守るという観点からすると、これにどう対処するのですか。
○三本木説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘の廃ＰＣＢにつきましては、メーカーであります鐘淵化学及び三菱モンサント化成の両社が回収をいたしまして、それぞれ兵庫県高砂市、三重県四日市市に保管がなされております。現在保管されております液状廃ＰＣＢは両社で約六千五百トンでございます。その大部分を占めております高砂市方面からは、たびたびにわたりまして、この適正な処理につきまして要望が出されておりますことは十分承知をいたしております。
　環境庁といたしましては、これらの液状廃ＰＣＢを適切な方法で早い時期に処理することができるように、関係省庁と、また地方自治体等とも十分連絡をとって対処してまいったわけでございますが、従来、一つのすぐれた方法として洋上焼却処理の実現に努めてまいったわけでございますが、関係方面のコンセンサスが十分に得られていない状況にございます。早急にその実現が望めない状況にございますので、自治体の要望も受けまして、他の適切な処分方法の実施可能性についても検討するようにという要望もございますので、従来の検討の成果も十分尊重いたしながら、関係の省庁及び地方自治体とさらに緊密にその問題の処理に一歩を進めるべく努力をしてまいりたいと思っております。
　なお、ただいま御指摘がありましたように、先般地震があったわけでございますが、その少し前にも、このような地震による不測の事故等によって問題が生じないように、必要な点検などの実施につきまして注意を喚起しておるところでございます。今後も、地元住民の方々の不安のないように十分努力してまいりたいと思っております。
○永井委員　もう言わずもがなのことでありますけれども、このＰＣＢを保管することとあわせて、その製造会社の周囲をしゅんせつするだけでも、地元はもう既に四十数億円の金を使っているわけですよ。そして、たとえこれは企業が払ったとしても、カネミ油症で起きた患者に対して既に治療費として、厚生省の調べによると十一億六千八百万円も支払われておるわけです。これから毎年一億円ずつぐらい要るというので、いろいろなことで莫大な金が使われているわけです。荷億をはるかに超えるのですよ。それだけの金がカネミ油症事件が起きただけで使われるくらいなんだから、環境問題について、冒頭私が申し上げたように、職場の関係では労働省、教育の関係では文部省、環境では環境庁というふうに縦割り行政でありますけれども、よほど厚生箱も横の連携をとりながら、二十一世紀の大臣の好きなビジョンということに向けてこれから政策を進めていかないと、こういうことが起きてからではこれだけのむだな金をそれこそ使うことになるんだから、公害問題が起きないように、あるいは起きている公害問題についてもその解消に積極的に厚生大臣として努力してもらいたい。そしてＰＣＢで言えば、地元ではもう十数年の悲願ですから、高砂市民だけがいつまでもまくらを高くして寝られないということが続いていかないように、これは政府の責任において処理をしてもらいたいということをお願いいたします。よろしいですね。