Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　今の御意見に対しまして、私もバークリー判決を若干調べてまいりました。そこではしかし、企業献金、禁止するかどうかというようなことは言われていないんですね。支出のことを中心にして判示しているわけであります。
　例えばバークリー事件最高裁判決の中心は、候補者の選挙運動の支出総額の制限、それから候補者の自己資産からの支出に対する制限、三番目は、候補者とは無関係になされる、あなたが今おっしゃった独立支出の制限、独立支出という言葉を使っていますね。それは違憲であるということを言っておりますが、他方、候補者への寄附の制限、候補者の寄附受領の制限、選挙資金の収支の報告開示の義務づけの制度、大統領選挙への公費補助制度というのは一定の範囲で合憲であるというように、二つに分けて判決をしているわけであります。
　そして、寄附の受領制限については、見返りを期待してなされる候補者への寄附が腐敗行為と直接に結びつきやすいところから、腐敗防止のために必要な制限を行うということは合憲である、これはバークリー判決が明白に言っているところであります。
　それから、バークリー判決じゃなしに、同じ連邦の最高裁判所がミシガン州の商工会議所の事件、恐らく津島さん御存じだと思いますが、州の関係ですね、それについて言われた問題について連邦裁判所が、やはり企業献金を制限することはよろしいということの中でこう言っているのです。たしかアメリカ的な考えですが、企業が強大な資金力を背景に政治的言論の市場に参入し、言論の市場を支配し、政治に対して不当に強大な影響力を持つこと自体、見返りを期待した献金がもたらす政治腐敗とは異なるが、別の種類の腐敗であると考えられる。つまり、そのことによって直接腐敗が起こらなくても、言論の市場を大きな金で事実上独占してしまう、それはよろしくないと、いかにもアメリカ的な考えで、それに対して一定の批判を述べているわけであります。
　ですから、私は、あのバークリー判決が、支出について余りがんじがらめにするのは、二足の金を支出することによって表現の自由を行うための物質的条件がつくられるんだという意味で、それをむやみに制限するのはよくないと言ったのはそのとおりですが、しかし、企業献金の禁止については、依然として、アメリカがここ七十年、八十年やってきた伝統的な考え方を基本的には維持しているということを申しておきたいと思います。
　時間がそろそろ参りましたから、もう一問聞かせていただきます。それは、政党の国庫補助についてであります。
　この点は、私はちょっとこの委員会におりませんでしたが、午前中に別の委員から質問があり、津島提案者からも若干の答弁がなされたと聞いておりますが、さきのドイツ連邦憲法裁判所、一九九二年四月九日の判決であります。これは、政党の国庫補助について注目すべき決定と理由を示しております。すなわち、政党への補助の総額は、政党みずからが調達した収入額を上回ってはならない。そのほか一、二ありますが、そういう限界をつけた上で、その理由づけとしてこう言っているのです。これが非常に重要であります。
　国庫補助によって、政党が党員や支持者を通じ
　て自らの活動への財政的支援を得ようと努力す
　る必要が取り除かれてしまうならば、政党の国
　家からの自由は侵害され、政党が社会に根ざし
　ているというその特性から解放されてしまう危
　険が存するのであって、もし市民が、政党は国
　庫から「セルフサービスをしている」との印象
　を受けたとしたら、このことは必然的に政党の
　威信を低下させ、結局のところ、憲法によって
　政党に割り当てられた任務を遂行する政党の能
　力が損なわれることになってしまう
こう言っているわけであります。
　これはどういうことを言っているかというと、緑の党が連邦議会を相手方にして行った機関争訟事件ですね。緑の党というのは余り国庫補助を受けられないので、それは大きい二つの党がほぼ独占してしまう。そしてそれに頼り過ぎて、政党がまさに国民に支持されて、国民からの清潔な個人のお金によって政党の基盤を得るということをやめてしまって、そして国から金をもらって、お手盛りでそれをどんどんふやしていくということにもしなるとするならば、それは政党の威信を低下させて、政党の与えられた任務を遂行することができなくなってしまうだろうということを言っているんですよ。これは、ドイツの判決であろうとどこの判決であろうと、我々が戒心しなければならないことであるというように思うのです。
　だからこそ我が党は、政党への国の助成には賛成しない。まして、民主主義を破壊し政治を腐敗させる企業・団体献金を残すどころか二倍に引き上げる。それに対して今度は、明文の規定で税法上の控除を行う。そういうことをやり、それで今もありました、資金パーティーなんかは事実上認めるというようなことをやって、それでその上に助成などというのはもってのほかだ。私は表現に気をつけながら言いますが、選挙区へ帰ったら、何とかに追い銭ではないか。何とかという部分は言いませんよ。しかし、大体おわかりになると思うのですね。そう言っている選挙民もおるわけであります。これについての御見解を伺います。
○津島議員　ただいまの政党助成法についてのドイツの判例、正森委員と私と、解釈、全く同じであります。初めてアメリカ法、ドイツ法について絡み合った議論をさせていただいたというように思っているわけでありますが、ただ、この判決は、一九八八年法で決められた基本補助の部分について違憲と言っているのですね。これは要するに、何というのか、相対的に小さい政党が基本補助を対等にもらっちゃって、それでその上にあぐらをかくというのはいけないじゃないか、こういうことが基本にあると思いますが、やはり政党助成を国民にお願いする場合に私どもが十分気をつけなければならない視点であるという意味で、私は同感であります。
　その後の御主張につきましては、見解を相違いたしますので、申し添えます。
○田邉委員長　川端達夫君。
○川端委員　両案提案者の皆さん、大変御苦労さんでございます。よろしくお願いします。
　初めに、自民党に対してお尋ねをしたいと思います。
　今度の政治資金規正法の改正において、自民党案におかれましては、今回の議論で企業・団体献金の性格というものについては随分のいろんな議論があります。その部分では、そのことを今私はここでやろうということではございません。そういう議論で、自民党さんは一応企業・団体献金を認めるというお立場の中で、今回いろんな政治資金規正法の規制強化という表現が正しいのかどうかわかりませんが、適正な部分になるようにということを御提案されています。そういう中で、果たして今の状況から大幅にそういうものが期待できる部分と、余り変わらないのではないかという部分とあるのではないか。そういうことについてお尋ねをしたいと思います。
　今回、企業、団体からの資金の流れが、従来企業、団体から候補者個人、政治家個人に寄附ができる、それからその人の後援会等に寄附ができるという部分が、それも公開基準百万円以下ということで一団体ずつ幾つでもできる、こういう仕組みがあって、これが随分いろんな形で腐敗の温床になっている部分もあるということがやはり大きな問題として今日的な課題だというふうに思います。特定の企業が特定の政治家個人、そしてそれの周辺の政治団体、その人の指定団体というものに多額の献金を実質的には見えない形でしてしまえるというところに、企業、業界との癒着というものの温床になり得るし、なっている例もあるということの問題意識の中で私は、自民党案においては企業、団体からの献金を候補者個人は禁止をする、それからいわゆる後援会等の団体を資金調達団体という形で二つだけに限定をする、そして二十四万円までということで、公開十二万円という透明性も含めて制限をしようということにされたというふうに、そちらの考えではですよ、私が賛成ということではなくて、というふうに一応理解をしてよろしいのでしょうか。簡単にお答えいただきたいと思います。
○額賀議員　川端委員のおっしゃるとおりであります。
○川端委員　ありがとうございます。
　そこで、今の政治資金規正法の仕組みの中ではなかなかその細かい実態まではわからないのですが、たまたま私は、私の住んでおります滋賀県の公報で、平成四年十月二十二日号外第百四十五号というものを見ております。ここには、この中身は、「選挙管理委員会告示で政治資金規正法第二十条第一項の規定に基づき報告書の要旨を公表する」。ということで、いろんな政党それからその他の政治団体含めての収支報告が詳細に、国会議員から県、市町村会議員あるいはその他の団体まで含めて報告をされているものをざっと見ました。
　そういう中で、多少数字が違うかもしれません。私が勘定しましたら、例えば個人の後援会で、衆議院には今自民党の国会議員の先生三人おられるのですが、三人で合計百七十六ある。そして社会党の衆議院議員一名で一個、私のが三個ある。こういう実態が出てくると、確かにこの部分が、決して悪用はされてないのですが、悪用するという抜け道がたくさん、実質的には今のところなっている。そういう部分で、これで資金を受け入れられる資金調達は二つにする、二十四万円にするというのは非常に意味があるのかなというふうに思いました。
　もう少し中身を見てみました。そうしましたら、ある一人の衆議院議員の方は、これは全部ではありませんから、この時期にまとまったということで、三十五の個人後援会をお持ちの中で二十九は支出がゼロという報告の団体でありまして、余り機能してないものかなということで、実質的には、そんなに悪用するとか、例えば三十五あって、全部百万円ずつ受け入れれば幾らでも受け入れられるというふうなことにはなってない部分もあるなど。しかし、逆に言うと、政治後援会をつくってあるけれども、実質的には余り機能してなくて、実際はその主なところが運用をされているという実態が図らずもかいま見えたような状況でありました。
　そういう中で、自由民主党という政党の収支報告の部分を調べさせていただきました。滋賀県支部連合会というのが一つありました。それから、大体小学校の学区単位の地域のいわゆる地域支部というのが百四ありました。そして職域支部、例えば自由民主党の滋賀県何とか業界支部というのが三十八ありました。そこで、職域支部と言っていいのかどうかわかりませんが、職域支部というか職種、業種支部というものが随分たくさんあるなということであります。この自民党案では、この種の支部はいわゆる企業・団体献金は受け入れることが自由、党としての組織ということで受け入れることができるということでよろしいのですね。
○額賀議員　お答えをいたします。
　自民党の今度の改正案の中では、地域支部に対しましては献金をできますけれども、職域支部に対しては認めておりません。
○川端委員　この要旨の中で、これは非常に日本語として難しい文章なんですが、「政党の支部で、一以上の市区町村の区域又は選挙区の区域を単位として設けられる支部以外のものを含む。」ということで、その部分というのが今おっしゃった部分ですね。これは、その地域を単位とするという部分は、例えば何とか業界支部というものがあっても、それがこの地域というものではないという理解でいいということだけこの場で確認をさせていただきたいのです。それでいいですか。
○額賀議員　一市区町村に自民党の支部が結成された場合はそこが対象でありまして、いろいろな政治連盟がありますが、そういうものは対象としておりませんということです。
○川端委員　それで職域支部の部分は、抜け道になってはいけないという部分で排除されたんだというふうに思います。
　それで、この地域支部の部分では、先ほども申しました後援会の形とは違って、実際にお金の出入りというか活動されている部分が随分あります。その機能をしているという部分では、私は、いろいろおっしゃる個人本位じゃなくて、この実態で見る限り、形としては政党単位でお金を動かしておられるのではないか、こういうことだけ見ますと、そういう印象を一面は持ちました。しかし、その中の収支を見ますと、やはりいわゆる政治団体から、あるいは政治連盟からという形で、その他の団体ということで受け入れられている収入というのがその地域支部で随分ありますし、その部分に関しては、今度は地域的に、いわゆる小選挙区になるということで地域がある部分では小さくなる。そして、そこにはその党に関しては一人しかいない。そして、そこの地域に関連する部分の企業、団体からそこの支部には寄附ができる、密着性はより強まる中で、そして上限額は倍になるという仕組みであることは客観的に、これは抜け道に使う使わないは別にして、そういう仕組みを持っているということはそうなんでしょうか。
○額賀議員　地域支部におきまして、企業からあるいは個人からそれぞれの枠内で献金を受けることはできます。
○川端委員　この前からの議論の中では、その部分は政党の責任において支出をするということで、抜け道があるからということの理解をしてほしくないという御答弁だったというふうに思いますので、あえて求めませんが。しかし私は、やはり今日いわゆる政治家と、そしていろいろな業界との癒着という部分が腐敗の問題指摘としていろいろなケースが出てきている、そして国民もそこに不信を持っているというときに、政党という名前を使うとはいえ、逆に小選挙区制ということで、私は企業献金を認めておられるという立場でお伺いをするのですが、それであっても、非常に地域が小さくなり、そこに一人しかいないという政治家に対して、地域支部という名前でその分倍の額で受け入れられるという仕組みを残しておかれるというのは、私は再検討をぜひともにされるべきだというふうに思います。そうでないと本当にこのことが、いろいろな形で切ったというときに、政治資金の部分で今国民が求めている部分に関しては何らの対策を打っていないということに、抜け道だという指摘をされても私は批判にたえられないのではないかと思います。簡単に御所見だけ伺っておきます。
○額賀議員　お答えをいたします。
　確かに企業献金のＡ枠というのは二倍になっておりますが、二倍になったものが即政党本部あるいは地域支部に献金されていくかというと、これはやってみなければわからないわけでありまして、それがまた自民党だけに来るわけでもありませんで、各政党に公平にそれは配られていくものと思うところがあるわけであります。
　また一方で、小選挙区制で議会政治を展開しているのは、模範的なのは英国とアメリカでありますが、アメリカと英国の小選挙区制の展開で異なっているのは、政党の組織化の問題なんですね。イギリスは、政党の組織化についてやはり二、三百年の歴史を重ねて一定の成果を上げているから、いろいろな選挙が安定した形で展開をしている。アメリカというのは、もともと個人主義の社会でありますから、地域に行きますと政党の組織化というのはほとんど考えられないような状況である。だから、下院の選挙になるとみずからが飛んでいって選挙を展開しなければならないということで、我々は、この両にらみの中で自由民主党といたしましては、地域支部を組織拡大をして、地域住民に定着をして一定の組織化を図っていく上に当たって、その政治活動の政治資金が必要であるというふうに考えているわけであります。
○川端委員　どういう実態になるかわからない部分の懸念というのは、別に揚げ足を取るわけではないのですが、そういう要素をはらんでいるという部分は、今のこの部分に対する批判でいうと、私は何らかの枠を入れるということを再考慮されるべきだと考えます。
　次に、社公案に対してお尋ねをしたいのですが、私たち民社党は、この政治腐敗の根絶のための資金のあり方あるいは罰則のあり方ということに関しては、より透明性を高め、不正が発生しない仕組みと同時に罰則も厳罰で臨むべきだということで、これはかねがね前国会の政治改革協議会も含めまして一緒にいろいろ御相談もさせていただき、そして共同で案をまとめた経緯もありますので、基本的な認識においては一致をしているというふうに思います。そういう中で若干お尋ねを確認の意味でさせていただきたいと思います。
　それは、今回社公案が、いわゆる指定団体、自民党案で言うと、それをかえて資金調達団体というふうなものをなくされたということであります。具体的な例でちょっと聞きますが、例えばいわゆるその他の政治団体というのは当然存在をするということで私なら私の、まあ名前がついているかついていないかは別にして、私を支えるという趣旨の後援会という政治団体の存在は当然認められているというふうに理解してよろしいですね。もう答弁は結構です。そういう中で、例えば私がいろいろな政治視察のために海外に視察に行くというときに、そのエアチケットをあるその他の政治団体の一つが手配をしていただく、あるいはいろいろ車が要るというのでそういう政治団体が車を所有して、運行し維持管理をする、あるいはその後援会が雇った職員が、名前は別であれ実質的には議員の秘書みたいな、まあアシストというのですか、その活動をする、こういうようなことは可能なのか不可能なのかについて、確認をさせてください。
○北側議員　可能でございます。政治団体の結社の自由、また政治活動の自由、これは当然のこととして認められるわけでございまして、政治家に対する金銭等の寄附は禁止されております。金銭等でございまして、そのような形での政治団体からの便宜供与のような種類のものについては認められるというふうに考えております。
○川端委員　仕組みはそういうことだというふうに私も理解をいたします。
　そうしますと、私の、しかし実質的には政治家としてのいろいろな活動をいろいろなそういう諸団体が支える。そして、みずからの意思でという部分で、お金以外の部分、みずからの意思という部分と、そういう政治団体の意思というのがちょっと理解できなかったのでお尋ねしたのですが、そういうふうにできるとおっしゃったので、そうすると、ある一人の候補者自身がいろいろな政治活動をするときに、例えば秘書の部分はこの団体とこの団体とが持っている、車はここが持っているというふうな部分に分散する可能性もあるわけです。そして、それは法的に言うと、いろいろな何百か何千かが、いろいろな政治団体がどの人の部分をどう担当しようと、それは法的な部分でいうと任意であるということになるわけです。そういう意味では、政治家のいろいろな活動が非常に個人の、個人というか活動というものを実質的に違うところで支えるというわかりにくい仕組みをつくっているのではないかというふうに考えるのですが、その点はいかがですか。
　例えばある特定の、今まであった指定団体制度、それを例えば自民党案でいえば資金調達団体ということで、そこが財布がわりをするという機能を持っている。ところが財布がどれかはわからないという形をつくられたというのがどういう理由なのかということだけ、ひとつ御説明いただきたい。
○北側議員　自民党案もそれから社公案も、政治家個人に対する金銭等の寄附はともに禁止をしております。自民党案が資金調達団体というのを二つ設けた理由は、これは企業・団体献金をその一定の範囲で認めておるわけでございます。我々社公案については、企業・団体献金は全面禁止をしておりまして、そのような財布を設ける必要性は全くないわけでございます。その点ぜひ御理解をお願いしたいと思います。
　それと、先ほど申し上げましたが、一般の政治団体につきまして結社の自申そして政治活動の自由というのは、これは絶対的に認められているわけでございまして、その政治団体が特定の政治家に対して支援するために寄附はできません。金銭等の寄附はできませんけれども、何らかの政治活動に関する便宜提供をするということ自体までこれを制約することはできないわけでございまして、我々の社公案というのは、大前提として企業・団体献金の禁止、政治団体も企業、団体から献金を受けることができないわけでございます。また、一万円超の収入についてはすべて公開する、そのような前提でございますので、御心配なされるようなことはまずないというふうに考えておる次第でございます。
○川端委員　企業・団体献金の禁止をしていても、よくわかるのですよ、おっしゃることは。しかし、より透明性を確保するために、別に受け皿としてつくられた部分の要素はもちろんあるでしょうが、それ以外の支出の分の財布の透明性という部分とその帰属性という部分に関しては、名前は別にして、その候補者にリンクした政治団体ですという部分に財布を預けるという形で公開性を持つということの方が、より透明性の確保という意味では私は意味のあることだということで、民社党は、その部分は資金調達団体を設けるということにいたしました。
　そこで次に、そのときに、先ほど御答弁で、政治家個人、候補者のことでしょうけれども、は寄附を受けないというふうに言われました。これは自民案と社公案両方にお尋ねをしたいのですが、政党からだけ社公案は候補者に対する個人のお金が行きますね。そして自民案も、一応政党からはお金が流れるという仕組みを持っています。そういうときに、この部分の候補者が、これは公費助成で国からも政党にはお金が流れる。いろいろな個人の献金もあるでしょう。そして、自民党案ですと企業、団体からの献金もあるでしょう。その分が党という形で候補者個人に流れるというときに、公費も含めて、そこへ流れた、そのもらった候補者はそのお金をどういうふうに使ったのかという公開性の担保に関してはどのように考えておられるのか、お尋ねしたい。
○額賀議員　今、川端先生がおっしゃられました、政党から政治家個人が献金を受け取った場合につきましては、個人が政治活動資金として自由に使えることになっております。しかしながら、政治家個人はみずからの資金調達団体というのが二つございます。したがって、私の個人的な見解も含めてでございますけれども、政党資金を政治家個人が受け取った場合は、九九・九％資金調達団体を通して、しかも、これを透明性を持ってこの資金の流れを国民の皆さん方にわかってもらうことによって御理解を得ることができるのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、我々政治家は国民の皆さん方から選挙をもって国会に送られている誇りもあります。やはり良識と責任を持ってきちっと、いかなるところからも後ろ指を指されるようなことはあり得ないというふうに考えております。
○川端委員　今回の政治にまつわるお金の部分で非常に国民の不信を買っている部分の一つに、やはり候補者自身がお金を取り扱うということなんですね。それが公私の部分もあるし、その流れが見えないということもあるということが大きくあれですね。今、額賀先生は九九・九％そこへ行くというのは、別に仕組みとしての担保は何もないのですね。その部分では、補助金制度がないというのは、それはそうなんですが、その部分では、これは前回の政治改革協議会のときにも実務者で随分議論があったのですが、我が党はあえてその政党からの分は個人は受け取らない、その資金調達団体としてしか受け皿はないんだという仕組みにしました。その部分は、実態はそうなるんだとおっしゃる部分であれば、私はそうされるべきだというふうに思います。これは意見です。
○額賀議員　その点につきましては、我が党は今この法案が通りましたならば、この政党資金につきましてどういうふうにやるかについて、資金調達団体を通して政治活動に転換をしていくということを党則で決めるように検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○川端委員　そこで、社公案についてお尋ねをしたいのですが、同じように政党助成から候補者にはお金が行くことになります。その部分に関しての公開性、今自民党さんは、その部分は我々は仕組みとしてそういうふうに調達団体にします、自民党さんはその部分は党則でおやりになるとおっしゃいます。しかし、社公案は、その調達団体というのは、要するに候補者にリンクした団体というのは存在をしないという部分では、この公開性はどのように担保されようとしているのか、お尋ねしたいと思います。
○北側議員　それは各政党の結局自律に任されることになると思います。各政党内で、政党から来た、政党から議員への寄附というものがあったような場合に、それをどういう形で公開するか、また、どういう手続でその公正さを担保するか、それは政党の自律に任されているというふうに思います。
○川端委員　理念としては理解はできます。ただ、今日、政治家あるいは政党がお金を扱うときに国民がどのような目で見ているかということが今問題になっているわけです。政治家が本来あるべき倫理を持ち、政党もそういう部分に毅然たる姿勢をやっていれば、これは自民党に対して言っているんですけれども、こういう問題にならなかった。しかし、そこで仕組みを変えていこうというときに、我々もその部分でいえば、制度的にできるだけ担保できるということを考えていくべきではないかというふうに思っております。私たちは、基本的な考えは本当に一緒なんですが、この部分に関しては非常に残念だなという思いをしております。
　時間が来てしまいましたので、最後にもう一点だけお尋ねをいたしたいと思います。
　この前、本会議で自民党の加藤先生から、いわゆる後援会等が三千人集会、五千人集会をやる、バス出して弁当出して、いろいろ金かかるとおっしゃいました。そこで、政党本位、自民党のおっしゃる小選挙区制で政党本位で政策を争うという選挙をやり出したというときに、可能な限りたくさんの人に来ていただいて、候補者みずからあもいはその政党の政策を訴えてやるという活動は必要なのか必要でないのかといえば、私は今まで以上にそういう活動、有権者に対する党の姿勢や、まあ三千人が多ければいいというものじゃなくて、活発にやらなければいけないということは当然要求されてくると思うんですね。そのことに対する認識をごく簡単にお願いしたいと思います。
○深谷議員　小選挙区になりましても、個人の政治家が政治活動を行うために人を集めることもあるでしょうが、我々が考えているのは政党中心でありますから、政策を主とした党あるいは支部が主催する行事の演説会とか国会報告会、そういうものは頻繁に行われるだろうと思います。
○川端委員　だから主催者が個人から政党に変わる、これはよくわかります。そのときに、しかしこの前の部分で私はもう一つ率直な感想を聞かしていただきたいんです。そういう集会をやったときに、今日のような政治不信を国民がお持ちになったときに、有権者の皆さんに、ある一人の有権者の人に二つの陣営から集会のお誘いがあった。一方は、夕方集まってくれと、ちょっと遠いと。そのときに、いやバスは用意する、夕方だから弁当も出す、お迎えにも来ます、送りもしますという集会のお誘いと、もう一つは、悪いけれども自分で来てくれ、弁当も出ない、お茶もないということで開く部分と、その候補者を有権者が、まあ政策はよく似ていたとしたときに、どちらを選ばれるというふうな認識を今お持ちなのか、どなたでも結構です。
○深谷議員　この間加藤さんが例え話で言われたのも、言葉は私足りなかったと思うんです。つまり、会費その他をきちんと徴収してやるんだけれども、ポスターその他で費用がかかるというような細かい説明がなかったものだから、直截的に聞いてしまうと、集会開きゃバスだ、弁当までついてそれがただだといった受けとめ方になりますが、そういうことではありません。
　それから、今御質問はバスを出したり弁当を出したりしたのと何も出さないのとどっちが客が来るかという。それは出した方に来るのは当然であります。しかし、今私たちが政治改革をしようとし、そしてこれから自由民主党も脱皮して、国民の信頼を回復しようということで必死にこの法案を通そうと頑張っているわけでありますから、この制度が実現した後の国民の自民党に寄せる期待というのは、今このような多くの問題を抱えた時代の自民党への期待とはかなり違ってくるだろう、違うものにしていかなければならない。そこに私たちが新しい時代を迎えようとする意欲を持ちながら努力している、こんなふうに御理解いただきたいと思います。
○川端委員　バス、弁当代で、ポスター代も、いろいろ一千万かかるとおっしゃっているのです、確かに。しかし、バス代が五百万、弁当代が二百四十万ともおっしゃっているんですね。その部分ではやっぱり相当なお金がかかる。そのときに私、そんなの出した方が客が来るのが当然だということを改めていただきたい。私はそういうことで、有権者の人の選択に多少なりとも何か便宜、サービスをする方がいいということをやる方が続ければ、これはいつまでたっても、これはただ個人が出すんじゃなくて政党が集めて金を出すだけの政治をずっと続けるということじゃないですか。
　私は、そこが違うと思うのですよ。有権者の人にも我々は、そういうふうな政治に関しては、みずからの政治を自分が投票して決めるというときには、車代を出しても、おなかがすいても、家へ帰って御飯を食べようということでも、行くんだということに我々自身も変える。国民のせいじゃなくてそういうふうにしていこうという姿勢多持っていかなかったら、出せば出すほどいいじゃないかということにつながってしまうのですよ、これは。
○深谷議員　今あなたがたまたまさまざまな、車を用意したり弁当を出したりするのと何もないところではどっちが行きやすいかと言うから、それは出した方が行きやすいということを言っただけで、これからそれをやろうなんということはこれっぱかりも申し上げていないのであります。
　そして大事なことは、この政治改革というのは確かに政治家みずからが倫理観を持って新しい制度の中できれいにやっていこうということでおり、それが政治改革ではありますが、国民の皆さんも御一緒になって改革を行うという前提がないとできません。そういう意味ではあなたの後半の御意見というのは全く同感でございまして、お互いにそのように国民の皆様にも呼びかけて努力していきたい。そのためには、まず政治家から改めて努力していこうということだと思います。
○川端委員　時間が来てしまいましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○田邉委員長　次回は、来る四月二十六日月曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
平成五年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　浜野　　剛君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　田辺　広雄君　理事　星野　行男君
　　　理事　小森　龍邦君　理事　鈴木喜久子君
　　　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　石川　要三君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　小岩井　清君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　中村　　巖君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中野　寛成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　法務省保護局長　杉原　弘泰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西方　俊平君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　渡辺　裕泰君
　　　　　　　　大蔵省証券局証
　　　　　　　　券市場課公社債
　　　　　　　　市場室長　　　　東　　正和君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　藤井　保憲君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局建設業課長　　風岡　典之君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　平本　喜祿君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　桜井　　新君
　　石川　要三君　　　　　葉梨　信行君
　　中村　　巖君　　　　　小谷　輝二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　愛知　和男君
　　葉梨　信行君　　　　　石川　要三君
　　小谷　輝二君　　　　　中村　　巖君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　二号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五三
　号）
　　　　　————◇—————
○浜野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　では、議案に基づきまして質疑を行います。
　まず第一に、恩赦について大臣の御見解を承っておきたい、こう思います。
　先日、二十日の閣議後に法務大臣から、六月九日の皇太子殿下の結婚の儀に伴って恩赦を「まだ骨組みなどは決まっていないが、当然、実施するということを前提に、検討を進めている」、こういうふうに発表、発言をしていただいておるわけなのですが、この恩赦を、過去の例その他も勘案いたしながらどのように行われるつもりなのか明らかにしていただきたい。
○後藤田国務大臣　恩赦の問題につきましては、かねがね申し上げておるのですが、大変重要な、慎重に扱わなきゃならぬ制度でございます。
　それで、今閣議後の云々、こういうお話がございましたが、それは恐らく何かの記事の筆が走っておるのではないかなと思います、もしそれが閣議の発言であるとするならば。（渡辺（嘉）委員「閣議後」と呼ぶ）閣議後にしましても。
　実はけさの新聞にいろいろ出ておりまして、新聞によって多少ニュアンスが違う。ところが、事柄は極めて重要な問題でございますから、きょう初めて、閣議後の発言ということで聞いてもらいたいということで私が申し上げましたのは、恩赦の制度というのは刑事政策的な観点から最近は行われるべきものと理解をしておる、終戦後しばしば先例もあるといったようなことで、恩赦は実施をしたいという方針である、しかしながら事柄が事柄であるだけに抑制的な見地に立って事務当局に検討してくれということを指示してある、しかしその内容については事務当局からまだ詳細、報告は聞いてないし、今準備を進めておるさなかである、さようにひとつ了解をしておいてほしい、したがって特定の罪種等について特定の扱いでどうこうといったようなことは考えてはいないといった点を先ほど閣議後に申し上げたのが実情でございます。
　委員の御質疑がその内容にわたることでありますと、これは実は私のところまでまだ案が上がっておりません。要は、要するに抑制的に、刑事政策的な観点に立って従来の先例を考えながら勉強してもらいたい、こういうのが現状でございますので、御理解を賜りたい、こう思います。
○渡辺（嘉）委員　この恩赦という事案は、これは重大な問題、影響がありますので、当然慎重におやりいただけると思うわけです。
　そこで、今までの戦後の例を見てみますと、昭和二十一年の日本国憲法公布を第一回といたしまして今日まで十回行われておるわけですね。その中には平和条約の発効であるとか国際連合に加盟したとか沖縄が返還されたとか、本当に国民的にも歴史的にも非常に有意義なこともあり、その都度行われています。
　しかし、恩赦法を見てみますと、どういう場合に行うということは一切決めてないわけですね。だから政府の裁量になるわけですね。それだけに、一度確定した刑を、これを破壊と言うたらおかしいですけれども、打ち消していくわけですから、これは大変な行政行為だと思うのですね。
　その中に皇室関係で行われた恩赦が四回あるわけですね。今度を入れますと五回になるわけですね。私は、天皇一家のお祝い事、まして今度の皇太子と小和田雅子さんの結婚については心からお祝いを申し上げたい。しかし、こういう天皇一家の行事で、前例があるからということでその都度恩赦をすることがいいのかどうか。少なくとも行政行為は法律に基づいてやる。当然これは国事としてずっと行ってきたいろいろな行政行為を、これを一発ではんと打ち切るわけなんですから、私は喜びを分かち得るという意味で気持ちはわかるのですけれども、こういうことは慎重でなければならぬし、余り皇室の行事に当たってその都度やるということは、日本の憲法の概念から見ても、理念から見ても果たしていかがなものか。
　いま一つは、今問題の政治改革が叫ばれておるときだけに、その中にそういう選挙違反関係まで入れていいのかどうか。このことを考えたとき
に、この際法務大臣としては、事務当局に任せるのではなくて、自分はこういうつもりなんだ。
　法務大臣が死刑を執行されたことについてもいろいろな意見はあります。私は、やはり法務大臣の職務としてやられたことに共感を持っております。しかし、これをひっくり返すわけなんですから、それだけに法務大臣として自分の考え方を明らかにして、そして検討をした上でこれが実施されるべきではなかろうか。だから、考え方をこの際明らかにしないと事務当局がむしろ困るんじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　申し上げるまでもなく、恩赦というものは、司法作用あるいは国の刑罰権そのものを行政作用によって消滅させるとか変更する、こういうことですから、三権分立といったような立場から考えましても、これはよほど慎重に扱わなきゃならぬということは当然のお話なんですね。したがって、そのことはきちんと事務当局にも私から考え方を指示してある。
　それから、国の行事はこれはよくわかるが、皇室行事については、お喜びはお喜びとして結構だけれども、こういう問題については果たしていかがなものだろうか、大臣の見解を聞きたい、こういうことですが、これは戦後の十回の先例の中に既に数回行われておることですし、同時に、やはり天皇というものあるいは皇太子というものは、これは国の象徴たる憲法上の立場を持っていらっしゃる方である、しかもこれは天皇の国事行為ということで、もちろん内閣が決めるわけですけれども、国事行為として憲法上存在をしておる制度でもあるといったようなことを考えますと、私はやはり皇室の特別の御慶事については実行してしかるべきもの、さように考えております。
　それじゃ、どこまでやるかということになると、これは先例をやはりよく見なきゃなりませんし、事柄の中身もよく検討しなきゃならないといったような考え方でやるべきであろう。それと同時に、恩赦というのは、戦前は君主の恩恵といったようなことですね。今はその点は違いまして、国の刑事政策の一環ということでやるわけですね。そうしますと、何といいましても法律というものは固定的、画一的といったような面からくる必然的に避けがたい欠陥というものもあるわけですから、そういうものは、やはりそういう際に、刑事政策的な観点から恩赦というものの中で検討してしかるべきであろう、かように考えます。
　それから、よく皆さん方おっしゃるのは、選挙違反だけを云々と、こうおっしゃるのですが、私は選挙違反だけをやるとか、選挙違反だけはやらないとかといったような考え方に立っておりません。これは全体の刑事政策的な観点を見て、やるべきものはやればいいし、やっていかぬものはやらなくてよろしい、こういうような考え方でやっておる、準備を頼んでおる。
　それで、ただ抑制的におまえさん方やってくれよと言っただけではわからぬではないか、これはそのとおりなんです。しかし、それはそれぞれのつかさ、つかさがございますから、それには私自身の気持ちというものをわかってくれておる、それによってしかるべく準備をしてくれておる、かように私自身は確信をいたしておりますので、いささかも実は心配をいたしておりません。皆さん方がなるほどなと思うようなやり方でやらなきゃならぬ、かように考えております。
○渡辺（嘉）委員　引き続いて、商法改正について質疑をいたします。
　まず、株主の代表訴訟の手数料を、財産権上の請求にあらざる訴えとみなして八千二百円の手数料、こういうことにされたわけですが、今日の企業の株主のみならず社会的責任の立場からも、これは大きな前進の改正だと私も思います。また、勝訴した場合の措置等もそうなんですが。
　ただし、ここで危惧されるのは、このように会社の業務執行に対する訴えの原告としてはよほどの証拠を整えなければならないと思うわけですが、表見事項だけで、表に出た事項だけでとても勝訴の材料は整えられるものではないと私は思うのです。無理ではないか。株主はどのようにしてこの業務執行上の具体的な事実を知るのか。その方法があるということを前提にしてこれを改正されたのか。
○清水（湛）政府委員　今回の代表訴訟制度に関する改正は、従来いろいろと問題が指摘されていた点を解消する、こういう意味でこの内容が定められているわけでございます。
　先生の御指摘は、代表訴訟が提起しやすくなったということは結構なことなんだけれども、具体的に勝訴し得るだけの証拠資料を収集するということは非常に難しいのではないか、こういう意味だろうと思います。
　これは一般の訴訟についてすべて言えることではないかとは思いますけれども、商法上準備されている制度といたしましては、これは今回の改正の一つの中身にもなっておりますけれども、株主による会計帳簿の閲覧、こういうのが一番重要な制度だと思います。百分の三という要件になっておりますけれども、これは一人の株主が百分の三を持っている必要はないわけで、数人の者が合わせて百分の三の持株要件を満たすということも可能でございますので、そういうような方法で会社の会計帳簿を閲覧して事実をチェックするということも商法上は可能であります。
　それからまた、株主は当然会社を構成する最高の機関ともいうべき株主総会の構成員でございますから、株主総会の機会に適宜会社の業務執行状況等について質問をするという質問権が法律上の権利として認められております。そういうような質問をする、事前に書面によってそういう質問を通告することも可能ということになっております。
　そういうようなことも一つの方法でございましょうし、その他、一般の会社の行動に関する各種の情報、新聞等の情報もございましょうし、あるいはそれに絡んで犯罪の疑いありということでいろいろな捜査をされるというようなこともあるわけでございます。刑事の裁判等がされますと、その訴訟記録を民事の裁判の方に一部証拠として申請するというようなことも認められているわけでございます。
　そういうような一般的な証拠収集の方法によってやらざるを得ないというふうに考えているわけでございますが、各種の方法を効果的に実施することによりまして効果的な代表訴訟が提起できるということを私どもは期待をしているということになるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　今おっしゃった株主の会計帳簿の閲覧謄写権の改正の問題あるいはまた株主総会における質問権の問題、マスコミ情報その他いろいろ。
　そこで、まず、会計帳簿閲覧謄写権の従来の発行済株の十分の一以上という制限を今度は百分の三以上というふうに改正された、これは数人でもよろしい、こういうことになったわけですが、これは前進と見えると思うのです。
　今交際費の支出を九一年度で見てみますと、法人のそれは六兆一千四百七億円あるわけです。資本金が百億円以上の企業は、一兆百七十八億円の交際費、一六・六％を占めておる。法人の総数は二百二十一万六千八百社あるわけですね。この二百二十一万六千八百社のうちで、百億円以上の会社はわずか九百二十二社しかない。九百二十二社のうちで、有限会社が一社、医療その他の法人が二社ですから株式会社が九百十九社を占めておる、これが実情なんですね。〇・〇四％なんです。全会社の〇・〇四％ということを頭に置いて私は考えておるわけですが、そうすると、百億以上の大会社、超大会社が、一社当たり交際費は十一億円支出をしておる。
　寄附金については、九一年年間総額で五千六百三十三億円出ております。百億以上の会社は二千七百八十一億円支出して、約五〇％。五〇％は〇・〇四％の九百二十二社が寄附をしておる、これが実情だということですね。こういう寄附の中には当然政治献金も含まれて、今のようないろいろな問題が世上を騒がせておるわけです。
　こういう実態から見て、こういう寄附金、交際費の実情についてどう思われますか。
○清水（湛）政府委員　先生の御指摘になったような数字がいろいろな資料等に出ておるということは私どもも間接的には承知しているわけでございますが、それが企業の経営規模の中でそれぞれどのようなウエートを占めておるのか、あるいは具体的にそういったたぐいの金がどのような用途に支出されておるのかということは法務省の立場からは把握できませんし、全体的な経営状況というのがわかりませんので、それが著しく妥当性を欠いているものであるかあるいは不法なものであるかということについてはちょっと私どもコメントをすることができませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　後で大蔵省にも意見を聞きますが、私はなぜこういうことを質問するかというと、要するにこういう巨大企業に対するメスが入るか入らないかということの前提で聞いておるわけです。二百二十万社の寄附金の総額の半分はわずか九百社の超大企業が行っているというこの事実。交際費でもしかり。そして、この寄附金のうち、建設業が六百五十八億、化学工業が五百億、機械工業が七百四十億。金融保険は七百六十九億、これは最高なんです。サービス業が七百六十七億、東京佐川等を含めて運輸が五百四十九億、合わせて三千九百八十八億。すなわち、先ほどの五千六百億の七〇％はこの六つの業種から出ておる、こういう異常さなのです。
　金丸事件でも明らかになったわけですが、建設業は政治献金を下請に負担させて、ずっと子会社、孫会社にいっておる。これは社会の常識で、私どもも常に見聞きしておるわけです。それでも六百五十八億もしておるわけですね。金融保険は最高であります。
　交際費に至っては、六兆一千四百億の中で建設業は一兆二千億支出しております。二〇％なのですね。交際費は、全会社、法人の二〇％は公共事業で潤う建設業が支出をして、交際費と寄附金とは相関関係にありますから、直接的には結びつきませんけれども、質的には非常に近似性を持っておるわけですね。こういうような意味で、今回の金丸事件の脱税の温床の資金源がここらにもかなりあるのではないか。
　これに対して、今度会社の帳簿を調べる場合には、会社の帳簿閲覧謄写権を百分の三にしました。これは結構なんです。ところが、百分の三で果たしてこれが可能かどうかということ、これを私は聞きたいのです、百分の三の株の所有者によって可能かどうか。
○清水（湛）政府委員　建設会社のそういった寄附金とか交際費の額が具体的な事案に即して適当であるかどうかということはちょっと私ども申し上げかねますが、一般論として申しますと、商法上は、会社の財産状態あるいは経営成績というものを正確に把握するために、会計諸帳簿あるいは計算書類等に会社の財産及び損益の状況を明確にするということが要請されているわけでございます。ですから、この委員会でもしばしば議論がございましたけれども、例えば使途不明金というような概念は会社法上は認められておりません。したがいまして、会社の計算書類上は交際費なり寄附金なり諸会費なり、そういう形で何らかの費目に分類されて決算がされておる、こういうことになるわけでございます。
　そこで、問題は、そのような費目として計上された費用が適切な支出であるかどうかということが問題になるわけでございまして、それをチェックするのがまず第一次的には監査役である。監査役は日常の会社の業務執行の監査をするわけでございまして、そういった細かい帳簿書類等も調査をする、あるいは報告も求めるという権限がございますので、その段階でチェックをするということがまず第一に問題になります。
　さらには、そういう正確なチェックを怠り、そのために会社に損害が生ずるということになりますと損害賠償責任も生ずる。もちろん監査役の前に、まず取締役がそういうことをやってはならないという責任があるわけでございまして、取締役の責任が生じ、さらにそれをチェックし得なかった監査役の責任が生じ、さらに大会社については外部監査と言われるいわゆる公認会計士あるいは監査法人の責任が生ずる、こういうように法体系的にはきちっとした権限と責任が明定されているわけでございます。
　そこで、問題は、しからばそういうような権限なり責任をきちっとした形で追及しないということになりますと、例えば株主の方で会社に対して取締役の責任なり監査役の責任を追及せよ、会社がそういう責任追及をしない場合には、株主が会社を代表してそういう責任追及訴訟を起こすことができる、こういう株主側からのチェックシステムというものも商法は用意しているわけでございます。
　その前提として、例えばそういう不正経理を行った場合に、それに関する責任を追及するということになりますと、まさに先生が御指摘になった会計帳簿の閲覧ということが非常に重要な問題になってまいります。そこで、今回の改正におきましては、現行法は十分の一ということでございましたけれども、これを百分の三に改めた、こういうことになるわけでございます。
　これは一つには、先ほど申しましたように、我が国の会社の経営執行部の違法あるいは不当な行為をチェックするシステムとしては、商法が監査役制度というものを用意している、あるいは外部監査としての会計監査人制度というものを用意しておる、こういうようなことを前提といたしまして、まずそういう機関に十分に不正を監視していただくということを考えておりますので、株主の権利としては十分の一程度の要件に絞ってもよろしいのではないか、こういうことであると理解いたしております。
　しかし、現実に十分の一の株式を保有することはなかなか困難であるという状況もございますし、アメリカ側もこの点について非常に強い問題意識を持っていたというようなこともございまして、今回百分の三ということにしたわけでございます。これによっても相当程度の株主の監視機能は期待できるのではないか。
　もちろん、議論としてはいろいろな議論がございまして、この要件を百分の一程度にもっと緩めたらどうかというような議論もございましたけれども、中小企業等の面から見ますとこれはまた問題が生ずるというようなこともございまして、商法のいろいろな規定が百分の三というものを基準としているものがあるものでございますから、それに倣いまして最終的に百分の三という線に落ちついた、こういう経緯があるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　横並びの百分の三ということは好ましくないが、そういうつもりではなかろうと思います。
　これは、私の地元でもあったのですけれども、ある会社が倒産をした。この倒産は粉飾決算であった。二百億の売り上げを三百六十億で売り上げを計上してバランスを合わせておるから、これはもう日ならずしてつぶれることは当たり前ですね。そして、莫大な政治献金もまた行っていらっしゃる。配当も当然それに基づいて行われていたわけです。監査役もわからなかった。公認会計士、会計監査人もわからなかった。そして、これが十年続いた。一年や二年じゃない、十年続いた。こういう事実がある。これは小さな会社ですね、売り上げ二百億ですから。これが何千億という大会社になったら、果たしてそういうことはチェック機能として可能かどうかということ。
　先ほど申し上げたように、九百二十二社の日本経済に占める地位は、重ねて言いますが、売り上げの中の三二％はこの〇・〇四％の会社が占めておる。全二百二十一万社で資本金七十二兆三千三百億円あるわけです。そのうちの三十九兆六千八百億、五二％の資本金をこの〇・〇四％の九百二十二社、この巨大企業が持っておる。先ほどの、寄附金の半分だとかまた交際費の一六％だとか、こういう多額なことが行われておる、ここにメスを入れたい。この中に不正不当があったとして
も、しからばこの百分の三の規定でいいのかどうか。このことは、今申し上げた三十九兆六千八百億円が九百二十二社ですから、単純に平均を出しても一社当たり四百三十億の資本金になる。四百三十億の百分の三といえば十二億九千万なんです。十三億円集めなければ会計帳簿の閲覧謄写権は出てこないわけです。果たしてこういうことが可能かどうか。
　こういうような意味から、この百分の三という規定が中小企業にはぴしゃり適用できるのです。一億の会社なら三百万とか、ぱっと出てしまう。ところが、今言うたように百億以上の巨大企業九百二十二社、単純平均で資本金が四百三十三億、こういうところにはとても百分の三の権利行使は、大きな法人企業ならともかく、そうでなかったらなかなかできることではない、こう思うのです。そういう巨大な法人企業になりますと、それぞれの癒着もありますから、やはり真正な株主がその立場から閲覧したい、そしてその閲覧の結果によって訴訟を提起したい、その訴訟の一番基礎になる閲覧権がこれでは実際に行使することができない、こう思うのですが、どうですか。
○清水（湛）政府委員　確かに巨大企業で、例えば百億の資本金ということになりますと三億の株式を持っている株主を集める必要がある、こういうことになるわけでございます。これが現行法ですと十億ということになるわけです。そういうような巨大企業と中小企業、いろいろな立場の違いがあると思いますし、また株主構成も、大会社の場合には、むしろ経営に参加するという意識を持っている株主とは違うようないわば一種の投資をするという意味での株主、そういうようなものも多数おられるというような状況があろうかと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたとおり、基本的には、我が国の会社におきましてはそういった個々の株主の直接のコントロールということが現実の問題としては非常に難しいという認識のもとに、大会社についてはやはり監査役制度あるいは公認会計士による強制監査というような形で不正をチェックするということを主体に法律が整備されてきたということになるわけでございます。
　そういうような観点から、今回大会社につきましては監査役の数を二人以上から三人以上にふやさなきゃいかぬとか、あるいは監査役会という制度をつくりまして組織的にこの会社の業務内容をチェックするというような監査制度の強化の方向を打ち出しているわけでございます。
　アメリカの会社法のように、これは州法によって違いますけれども、一株の株主でも会計帳簿を閲覧することができるというふうにアメリカはなっております。そのためにまた逆にいろいろな問題が非常に出てまいりまして、一種の濫訴と申しますか、訴訟社会的な様相を呈する一つの大きな原因になっているというふうに指摘されているわけでございます。しかし、アメリカでは日本の監査役制度というものがありませんので、株主の直接コントロールというような色彩がどうしても強くなってくるというようなことからそういうことが言われているわけでございます。
　我が国のこれからの会社制度のあり方の問題として、アメリカのように一株株主でもその帳簿閲覧が原則としてできるというような方向に持っていくのがいいのかどうか、百分の三では到底それとはまだ開きがあり過ぎますけれども、そういうような一つの会社制度のあり方のポリシーの問題というものが背後にあるのではないか。
　いろいろな条件というものを考え、しかも我が国では、先生が御指摘のようなまさに巨大企業、百億以上の会社は本当にわずか〇・〇四％しかいない。一方では、中小会社までを含めますと百三十万社の株式会社がある、こういうような実情を踏まえて考えますと、今回の百分の三というのは妥当な線ではないか。さらに、株主の権利を強化するという観点からこの要件を将来緩和するということがあるいは考えられるかもしれませんけれども、それによってまた起こる弊害というようなものについても十分な注意を払わなければならないというふうに実は考えているわけでございます。