Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（近藤純五郎君）　岡光前次官につきましては、報道で数々の疑惑が言われているわけでございます。できれば私どもも全部調査をいたしたいわけでございますけれども、何分力不足でございますので、はっきり申し上げて十分な調査は進んでおりません。
　私どもが持っている資料、これは海外渡航なんかも持っておりますし、関係者も私どもの職員が多いわけでございますのでそれらからの聴取は十分できるわけでございます。そういう意味で、不十分ではございますが、金銭の授受の関係でございますけれども、これにつきましては岡光前次官からお聞きしたところしかないわけでございまして、これは十八日と十九日にお聞きしただけでございます。その後におきましては代理人を通じまして私どもはお聞きする、こういうふうな形をとっているわけでございまして、今もって金銭の授受はないと、こういうふうにお聞きしております。
　それから、会食、ゴルフ等のお尋ねございましたけれども、会食の関係、これも代理人からのお話でございますが、会食についてはここ一年はない、頻繁に行った記憶もない、こういう答えでございました。ゴルフにつきましては、回数についての記憶、記憶といいますか、正確な数はわからないけれども、これは小山会で毎年一回コンペみたいなものをやったようでございますが、こういった親睦の一環として行ったことはあると。経費につきましては小山氏が負担したり自分が払ったり、また小山氏が一たん払ったものでも後日会費というふうな形で費用徴収されたことがある、こういうふうにお聞きをいたしております。
○北澤俊美君　今のお話を聞くと、ほとんど厚生省としての調査では全容を明らかにできない現状にあるというふうに思います。
　きょうは警察、おいでですね。
　警察の方は小山容疑者、茶谷容疑者を逮捕されて関係のあらゆるところを調査しているというふうに思いますが、そのことによって厚生省の調査がやりにくくなっておるということは私の立場からすると想像ができるのでありますが、その辺は協力をして厚生省の調査ができるようにしてあげられるのか、いやいやそうじゃない、これは贈収賄事件だから余り何かが漏れちゃ困るから我々がしっかりやらにゃいかぬぞと、こういうようなことなのか、どうなんでしょうかね。
○説明員（栗本英雄君）　今、委員御指摘のように、現在関連の捜査を行っておるわけでございますが、これは警察としては捜査機関として淡々と、関係省庁の御協力もいただきながら、もちろん捜査を進めております。それと、ただいま御指摘のありましたような省庁によります調査等をとやかく言う立場ではないと考えております。
○北澤俊美君　それじゃ、当面これなかなかわからないんですね。
　そこで、先ほどもちょっと質問が出ておりましたけれども、医療福祉研究会、通称小山会、これのメンバーについても、報道を見ると二十数名、こう盛んに書いておる。あなたの答弁を聞いていると十数名、こう言う。もうそこで十人違うわけだ。
　それから、私も質問するので新聞の切り抜きや関係の週刊誌をちょっと集めてくれと秘書に頼んだら、段ボール一つぐらいあった。とても見る気にならないからそのままもうやめちゃったけれども、しかしその中にはおどろおどろしきものがわんさと書いてある。一方であなたの説明を聞くと、いまだに金銭の授受はなかったと、こう言っているんだ。この間の距離は大変なものですね。ですから、これはなかなか国民に説明がしにくい、時間がかかる、そういうことですよ。
　幾つかの資料をお願いしますけれども、これは独自でできると思うんだが、まずこの通称小山会の厚生省側のメンバー。二十数人に対して十数人、こう言っているんだからほぼわかっていると思う。それから、そのメンバーから聞いた会の運営、接待の状況、そこいらをわかりやすい資料にして出していただきたい。
　委員長、これは資料としてお願いをしたいというふうに思いますのでお願いいたします。
○委員長（上山和人君）　官房長、答えてください。
○説明員（近藤純五郎君）　まず、医療福祉研究会につきまして若干私どもが知っていることにつきまして、重複いたしますけれども……
○北澤俊美君　いや、それは資料をもらえばいいから。ちょっともう時間がないから。
○説明員（近藤純五郎君）　医療福祉研究会、私どもが十数名と申し上げましたのは厚生省関係、他省庁の方もいらっしゃいますけれども、それらも含めまして十数名でございます。そのほかに民間の方がいらっしゃいます。恐らくこれが数名から十名程度いらっしゃるんじゃないかと思います。したがって、報道では二十数名となっているのではないかと存じます。
　それで、資料の関係でございますけれども、いずれは出したいと思っております。ただ、これははっきひ申し上げて私どもの関係の職員につきましては処分の対象になるわけでございまして、それの基礎資料にもなるわけでございます。先生が御指摘ございましたような出席の回数でございますとか会食の回数、あるいはゴルフ、あるいは今までは全部否定されておりますけれども現金の授受、こういうものがもしあれば大変な問題であるわけでございまして、その辺も一度は聞いておりますけれども改めて聞く必要がある、それまではしばらく御勘弁を願いたい、来月の半ばまでには調査を終了しまして先生方にも御報告できるようにいたしたいと存じますので、しばらくの御猶予をいただきたいと存じます。
○北澤俊美君　勘弁と言ったけれども、勘弁できない。来月半ばというとこの国会中には出るんですか、臨時国会中には。
○説明員（近藤純五郎君）　十八日まで国会があるというふうにお聞きしておりますので、その中では発表できるように努力をしてまいりたいと考えております。
○北澤俊美君　大臣、実情はそういうことです。解明ができない、このメンバーすら国会に提出ができないと、こういう現状の中で政府は介護保険法のこの臨時国会中の提出を閣議で決定したのか、僕はそこまでちょっと定かではありませんが、出されるとこう言っておる。これはたしか四十歳以上の人に二千五百円ぐらいですか、詳しくはわかりませんが、大きな負担をかけるわけですね。これをこの時期に、厚生省の内情がはっきり国民に把握できないところで大きな負担をかけるような法案を提出することに厚生省はたえられるのか。そんなことをするよりも、通常会がすぐ間近に迫っておるわけだから、この臨時国会で徹底的に厚生省の岡光前事務次官、そして小山博史容疑者にかかわるこの関係を明らかにしてすっきりしたところで介護保険法の論議を私はしだい、こういうふうに思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　介護保険法案の準備は今進めておりまして、あすの閣議には了承いただき臨時国会に提出したいと思っております。
　また、この介護の問題については国民に負担をお願いする面もあると思いますが、同時に介護サービスを受けたいという方々も多いわけであります。負担と給付の問題、両方の面から早くつくってくれと言う方もたくさんおられます。そういう点も考えて進めてきたものでありますので、この不祥事あるなしにかかわらずこの必要性を御理解いただきまして、できるだけ早く国会で御審議をいただき、制度創設に向かって努力をしていきたいと思いますので、よろしくまた御理解、御協力をお願いしたいと思います。
○北澤俊美君　まさに、だからなんですよ。大きな予算をつぎ込んで国民の期待にこたえていくわけです。そういう大きなうねりの中でこの不祥事が起きたんですよ。それよりもさらにはるかに大きなお金、予算がこれから流れ出していく法律をつくるわけです。ですから、前段階の不祥事の解明をして、区切りをつけてそこからスタートするというのが厚生省のとるべき態度、もっと言えば橋本内閣のとるべき態度だと私は思います。もう一度、どうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　実際にその点の問題につきましては法案を提出いたしまして、その後御議論いただければ大変ありがたいと思っております。
○北澤俊美君　私の認識も含めて申し上げておきます。
　次に、大臣もこの事態が起きて厚生大臣になったので、あれはどこのテレビだったか、はめられたんじゃないですかなんといって冗談を言われて苦笑いしておりましたけれども、参ったなと思ったと思う。
　人はわからぬ。私も岡光さんという人は役所の人間としてのおつき合いがあって何度がお話もしましたけれども、大変有能な、果敢な人だというふうに認識しておった。まさかこの裏にこんなことが、だから人というのはなかなかわからぬものだなというふうに思いました。もっとも茶谷容疑者について言えば、これはまた自由民主党はえらいのを公認しちゃったなと。総理総裁まで応援に行っておいて間もなく逮捕じゃこれもかなわぬと。人のことばかり言っているといけないうちの方だって参議院選でこの問当選した方が辞職勧告を党からされるというようなことも、これは党派で言う話じゃないんだ、議員が選挙に出たり当選したりして、それで逮捕されるなんという話は、これは本当に恥ずかしい話。
　そういう中で、厚生大臣の立場で、これはもう衆議院のときから言われておるけれども、辞職を許したというのはいかにも小泉大臣らしい、一気呵成に事を解決して新しく船出をしようと思ったその意気込みはよくわかりました。それは当初そういうふうに私たちにも伝わってきた。しかし、後どんどん出てくる問題から推察すると、さすがに果敢に判断はしたけれどもいささか間違ったのではないか。日本じゅうの役所の中で一番たくさん予算を使うところですよ。ここのトップがこういう事態になったとすれば、省内にとどめおいてきちんとした処分をしてこそ初めて厚生省としてのけじめがついたのではないか、こういうふうに思う。それは橋本総理大臣も、海外でのいささかそれに似たような談話が新聞に出ていて、小泉大臣には苦労をかけているから言いにくかったから言わないのかもしれませんけれども。
　大臣、もう一度心境を聞かせていただきたい。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は新聞報道等、報じている疑惑について、さらに信頼していた部下の発言、いろいろ考えました。そして、最終的に本人が諸般の情勢を考えてやめるという判断を下した。それは事務的な最高責任者として、自分はそういう疑惑はないと言っているのになぜやめるのかということについては無念の気持ちもあったと思います。
　しかしながら、そういう判断を下してやめるというのは、上司である私にとっては、これは男として切腹するなというような気持ちを持ちました。一般の世間感情から見れば、切腹では足りぬ、市中引き回しの上、打ち首、獄門という感情が国民の一般的な素直な気持ちだろうとは思っております。しかしながら、私はやめるということも男として大きな責任のとり方だと思っております。諸般の情勢を考え、しかも新体制をつくる、そういう判断から私は迅速な新体制をつくる方がいいと判断してあのような措置を決定いたしました。
　その辞任について、私の決定に対しまして総理は、事前も、閣議の際の了承についても閣議後も、一つも私の判断について疑念を持っているという発言は聞いておりません。私は妥当な判断だと今でも思っております。
○北澤俊美君　これは見解の違いですから、これ以上議論しても仕方がありません。
　警察の方、お忙しいところを来ていただいておりますから、ちょっと順序を早めてお聞きします。
　さっきもちょっと言ったように、報道が大変に先行してやっています。しかし、なかなか的を射ているかなと思うようなこともあるが、本人と接触した者がだれもいない中であれだけのことが出ていると、これは世間でよく言われるように、ある種どこかのルートでリークをされて、それをもとに報道がやっているのではないかというような憶測もこれありや。我々もそれを確認するために厚生省に聞くと、なかなか厚生省は調査ができていないというのが現状だというふうに思います。
　そこで、きょうの新聞を見ますと、岡光前次官は事情聴取をされているというような報道がされております。これは捜査の見通しですから言いにくいだろうとは思うが、一日も早く厚生省の中でこの事件に決着をつけたい、我々もそうなんだ、国民もそう思っている、そういう中で迅速な捜査もお願いをしたいが、一方で岡光前次官が事件にかかわって起訴されるような状況になりつつあるのかどうか、あなたの許された範囲でお話を聞かせてください。
○説明員（栗本英雄君）　先ほども若干申し上げましたが、警察としましては現在元埼玉県高齢者福祉課長らによる贈収賄事件を捜査しておるわけであります。現在、その全容の解明に向け鋭意捜査しているわけでありますが、その結果刑罰法令に触れる行為があれば証拠と事実に基づいて厳正に対処していく所存ではございます。
　しかしながら、今御質問ありました件も含めまして各種報道がなされていることは承知しておりますが、警察として具体的にだれについて捜査をしているとか、また捜査の内容がどうかということにつきましてはいろいろ支障がございますので、答弁は差し控えさせていただきたいというように存じます。
○北澤俊美君　もしお忙しければもう結構であります。
　そこで、羽毛田局長、厚生省の方から私がお願いした小山博史容疑者が代表者となっている法人が経営する社会福祉施設の一覧表、これをもらいました。それから、老人ホームの事業開始に当たっての必要な手続のチャートももらった。この福祉施設の一覧表の中に事細かく書いてあるから大変ありがたい。
　だけど、私がもう一つお願いしたいのは、これは資料請求しますが、いつ法人の申請をしてそれがいつ認可されたか、施設の設立についてはいつ申請をしていつ許可になったか、それにかかわって予算の内示、それから予算の執行、こういうものが伴ってくるわけだが、それをわかりやすく一覧表にしていただきたい。それから、我が党のどうも国対の方からお願いしたらしいが、この分厚いものを全国老人福祉施設要覧から抜粋しましたということでもらっておりますが、これに金額がないんだね。こんなものは簡単な話なんだ。分厚いようだけれども、もう整備されちゃっている中で金額だけ入っていない。これもぜひ出していただきたい。そうするとこの小山博吏容疑者が代表者となっておる社会福祉施設がいかに特殊な経路をたどったかということがわかりますので、これは論議の重要な資料になりますから、この二つをぜひお願いしたい。
　それで、この問題は私は法や通達なんかで、きのうも衆議院の方でこれは自由裁量か羈束裁量がという論議をしていましたが、それ以前にこれはきちんとやっておればこんな問題が起きるはずがないんだ、きちんとやっておれば。きちんとやらないんですよ。それはよこしまな考えを持ってここにはまった人間と一番の元であるところの厚生省のトップ、それにかかわると言われておる出先の県の執行課長が手を組んでやったから何でもできた。きのうのお話のように、贈収賄なんということさえなければ全部できた。これは法律をさらに厳しくしたところで同じことなんですよ。この問題は一にかかってよこしまな思いを持ってこの社会福祉事業に足を踏み入れた人間が起こした問題なんだ。だから、これは一日も早く解決しなきやいけない。
　そこで、局長ね、さっき南野委員の質問に答えて、法人の認可は県がやるんだと、こう言って答弁をした。それはそのとおりだ。しかし、法人の認可と施設の設立の申請は実務とすれば同時進行でいくんですよ。同時進行でいく中で予算の内示まで決めていくのは、これはあなたのところでしょう。それは県のことだから知らぬという話じゃないんだ。ましてや、彩グループは各県にまたがっている。ところが、法では二県以上にまたがれば厚生大臣の認可になっているでしょう。そこのところを言わなかったら丁寧な答弁じゃないですよ。それは県がやることですと、ああそうか、県ですか、それは済みませんで済んじゃったら何の解明にもならぬ。こんなことぐらいよく知っているあなたが答弁の中で言わなかったら不親切だ。どうですか。
○説明員（羽毛田信吾君）　今二点ございまして、一つは、まず事実関係の方を申しますと、おっしゃるとおり、社会福祉法人も二県以上にまたがる社会福祉法人は都道府県知事認可ではなくて厚生大臣認可でございます。これはたまたま今回の社会福祉法人がそれぞれ別の法人という形でできておりましたので、山形と埼玉にまたがる社会福祉法人ではなかったということで、今回のあれに即して申し上げれば社会福祉法人としては県の認可という意味で申し上げましたが、そういう意味でのあれから言えば舌足らずであったかもしれません。
　それから、実質的なチェックという意味で国自身がそういうことについて適正にやられるようなチェック機能があってしかるべきだし、それは当然今の手続の中であるではないかというお話でございました。この点は私も申し上げたつもりでございますけれども、先生がお話のとおりに、社会福祉法人認可に合わせまして、通常、ただ誌可だけしてもしようがございませんから、国の補助金をもらって施設ができるということになって初めて社会福祉法人認可ということにしますので、そういう意味では国の整備費の内示ということをそれに伴ってやりますので県の法人認可と国の内示とが両方あれする、そういう意味では国も今回の事件に即して言えばそういった補助金の内示の過程について、選考過程について、あるいは手続についてもっとチェックができるような体制がないかどうかという点についての検討は宿題として大きく私どもあれしなければならない事項であるということを南野先生の御質問に対しても申し上げたつもりでございましたけれども、この点もそのような認識でやっております。
○北澤俊美君　今も言ったが、法人設立と施設の設立の申請は同時進行でいくんですよ。一方で、法人の設立は県知事の裁量だと、こういうことになっている。しかし、同時進行は厚生省が巧みにやらせているんだ。予算の方を押さえておけば法人の設立の内容は全部上がってきている、全部知っていてやっている、一緒に。だから法人の設立について、県知事の認可ではあるけれども、厚生省がそれをしっかり見た上で予算の内示をしてくる。そんなことぐらいは責任を持っている立場ならもっと自覚をして答弁をしていかなきゃいかぬですよ。
　それと、今度の問題の大きなことは、役所の方のチェックが余りにも甘かったんですよ。それはそうだ。厚生省の親方と厚生省を代表して県へ行っている担当課長がやっている話だからね。
　二十一日の新聞に「日本財団　「彩光会」に補助金　埼玉県の回答受け」何がしと書いてあるんだけれども、これは上尾市の「あけぼの」、これは県も国もみんなオーケーになっている。ところが、日本財団はこれに対してだめだと言ったんですよ。
　その内容を私は日本財団に行って聞いてきた。日本財団はこういうことを言っているんですよ。請け負う場合、国と財団の両方で補助金を出しているのに区分経理がなされていない、それから入札の経緯がわからない、現場にはジェイ・ダブリュー・エムの事務所がなかったと、こう言っているんです。総括請負をした建設会社の現場事務所がないと、これを指摘されたんですよ。さらに、監査書類がなかったと、監査書類が。
　そこで、県に対して財団側から二月二十一日に、これじゃ困るじゃないかと、これではあとの二億五千万は出せませんよとこう言ったら、茶谷容疑者の後の課長はそのまますシのつぶて、県の課長は。何も言ってこない。ついにしびれを切らして財団が電話で督促をした。どうなっているんですかと、こう言ったら三月二十八日に県の課長さんに言われましたからといって彩光会の方が財団へ来でいろいろ説明をしていったと、こう言うんですね。
　片方の日本財団はお役所じゃないんだ。それがこれだけのチェックをしてためたと言っているのにもかかわらず、まだ県の対応がこれほど鈍い。これじゃ悪いことしようと思っている人がこの世界へ入ってきたら何でもできる。しかもこの件は競争入札になっていないと。十五社中九番目なのにどうして落札ができたのか。一括なものだから国と県がいいと言えば財団の方は文句を言えなくなっちゃうと言うんですよ。
　もう時間がないからこの程度にしますが、この実態をあなたはどう思いますか。短く答えてください、もう一つ大臣に大事な質問があるから。
○説明員（羽毛田信吾君）　先生お述べになりました。また新聞報道にされているようなことであるとすれば、やはりそこは問題であろうと思います。
　私ども実は事前という意味では日本財団の方からその時点でそういう指摘というのは国の方には直接なかったものですからいわば見過ごした形になっておりますけれども、今のようなことになっておりますので、そこについてはこれからよく調査をして、先生御指摘のような事実があるとすれば法規に照らしてどうであるかという点をもう一回きちっとチェックをしなければならないというふうに認識をいたしております。
○北澤俊美君　今のは前段の部分だけが報道で、あとは僕が行って調べてきたんだ、報道じゃないんだ。きちんと調査をしてやってください。
　それから、大臣、ここまで来ますと、今でも、この論議をしているこの最中でも現場ではおむつを取りかえたり寝たきりの人を介護して働いて汗しているんですよ。だけれども、一般的に言うと、特別養護老人ホームというのはいかにも怪しげなことをしていて金もうけになっているというふうに思われ始めているんです、全国的に。夕べもＮＨＫの「クローズアップ現代」を見て何人かの人があなたが質問するらしいけれどもと言ってきた。施設の人からも電話が来た。早くこれにけじめをつけて、私たちが腰が痛くなりながら介護をしているのを何とかしてくれと、こう言うんですよ。これが現状。これをやるためには、厚生省のこの問題だけではなくて、その前の大蔵省も、さまざまなものがここ最近ある、そういう中で公務員の一括採用ということが一つこういうものを調べていると私の頭の中にまた浮かび上がってきている。このことについてどう思いますか。
　それから、小山博史容疑者が代表者となっている各施設、八つですか、七つの法人、八つの施設、これについて法人の理事の構成、それから今後の運営等について厚生省が乗り出して県と連絡をとって再編成、再指導、こういうことをきちんとおやりになるかどうか、最後にそれをお聞きしたい。
○国務大臣（小泉純一郎君）　公務員の一括採用問題についてはいろいろ議論があるところであります。どちらがいいのか私はまだ結論めいたものを言うほどの知識も見識も持っておりません。しかし、できるところとまたできないところもあるんじゃないかと、そういう議論をもっと重ねていって現在の公務員採用制度についての直すべき点は直していった方がいいんじゃないかなと思っています。
　また、今回の不祥事についての業務の再点検、特に小山容疑者関係のこの補助金制度を悪用した過程については厳しく再点検しまして、二度とこういうことが起こらないような措置を県当局、各施設ともよく事情を聞きながら再発防止策に全力を尽くしていきたいと思います。
○山本保君　平成会の山本保です。よろしくお願いいたします。
　今回の事件を初めて知りまして、私も厚生省にお世話になった者として非常に残念であります。特に、信頼する立派な先輩と思われていた方が大変なことをしていた。単なるそのときの出来心とはとても考えられないような、もちろん、今、官房長のお話のように、事実をつかんでいるわけではないということではありますけれども、それが本当であれそうでなかったとしても、そういう報道がされ、全国の国民の皆様に、またその施設に入っている方、またその家族の方、なかんずく自分の資産をなげうち、また体を使い一生懸命尽力されている福祉関係者、また各地方都市、県等で一生懸命働いている方たちに対してこれまでの福祉のこういう実績に対する信頼、また誇り、すべて失わさせてしまったのではないかというふうに思っております。
　私もこの間いろんな団体、福祉施設の方からも、お会いしましたけれども、本当に我々も同じように見られてしまうというような声も聞くわけであります。もちろん、老人福祉施設のみに固有に考えますと、きょうもいろいろお話出ましたように、今まで福祉の行政の中では大変おくれていたところを特に最近一生懸命厚生省は進めておりますので、そこでいろんなうみが出てきてしまったということもあり、他の施設からやっかみ半分で言われるようなこともあるかもしれませんけれども、そういう小さなことといいますか、そういう問題はさておきましても、このことで福祉行政全体の動きが鈍くなっていくようなことがあっては大変困るわけであります。
　そこで、先ほど南野先生からもお話がありまして、同じなのでございますが、きょう大臣最初にお話しございましたけれども、これを見ましても残念ながら福祉の実践の場に従事されている方に対するおわびといいますか、その信用を失墜してしまったような厚生官僚の中枢の責任ということについては触れられていないんじゃないかという気がするわけなんですね。もう一度ここは大臣、繰り返しになるかもしれませんけれども、一生懸命これまで福祉を進めてこられた方に対する大臣からの所感を二言お願いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の厚生省関係者の不祥事があったがゆえに、同じ厚生省関係の仕事をしている方が同じようなことをしているんじゃないかという疑念の持たれているということに対しては、地道に冬場で働いている方にとってはもう耐えられないことだと思っております。
　そういう大きな不信を受けたがゆえに大変皆様に迷惑をかけているということを痛感し、一日も早くこの不祥事を反省しつつ本来の信頼できるような体制に持っていきたいということで連日心を痛めているわけでございますが、どうかこの厚生行政、各現場の仕事というのはますます重要性を帯びてくると思いますので、現場で地道に努力されている皆さん方も、非常に苦しい立場だと思いますが、今までのような誇りと使命感を持って、また情熱を持って困難な仕事に取り組んでいただきたいと思っております。
　また、厚生省としても、そのような気持ちにさせたというこの不祥事については幾らおわびしてもし切れないと思いますけれども、これを反省して、このような不祥事が起こらないような体制を一日も早くつくっていきたいと思いますので、よろしく御指導とまた御理解をお願いしたいと思います。
○山本保君　それでは、これまでのお話を伺いましても、まだ調査が進んでいないということでございますので、私は個々のことにつきましては保留といいますか、今後我が党も徹底的な追及をしていくということで、大きくは別の機会にしたいと思っております。
　これまで、特に同じ福祉の側ということで、なるべくあら探しというようなことではなくて積極的なお話し合いをしようというふうにこの厚生委員会も進んできたというふうに私も思っておりますので、ちょっと観点が違うようなことをお聞きするかもしれません。
　その前にちょっとだけ、これは確認でございますが、どこかのテレビで、官房長だったと思うんですが、今回の特に岡光さんの問題については個人の問題だというような発言があったような気が、間違いかもしれません。お聞きしたいんです。といいますのは、きょうお話しのように、まだ個人かどうかもわからないというときに、何か心の問題であるとか個人の問題であると言われるようなことがあったのかなと、なければよろしいのですが、徹底的な調査というものは先に先見を持って行ってもらっては困るわけであります。
　先ほどからお話がありますように、それどころか国民一般の考え方は、これはまさに構造的な厚生省全体の問題ではないか、ひいては全公務員体制の問題ではないかという一つの観点と、もう一点もっと重要なことは、先ほど北澤委員からもお話がありましたように、まさに今回の中心の方は現在の福祉、特に介護問題等を考え、案をつくり進めてきた中心の方でございますね。ですからこの方が、しかも今回の問題になっている会合、研究会というんですか、何を研究されたのからっとも話が出てまいりませんけれども、もし本当に福祉のことを研究されておったのだとすれば、これは当然行政に反映しておるだろうと思うわけであります。
　この研究会はともかくとしましても、次官もしくはその前の責任ある立場におられたときの審議会なり懇談会なり、その他によって今のゴールドプラン、また今度の介護保険案も出てきているんだということを考えますとこれは非常に重要な問題であって、ぜひこれは徹底的な調査をしていただきたいと思いますが、一言それについて御所見をお願いします。
○説明員（近藤純五郎君）　私が個人がしでかした問題だというふうに言った覚えはございませんし、現にこれはもう私ども厚生省全体のかなりの部分が侵食された問題だと、こういうふうに思っておりまして、そういう意味では非常に深刻な問題として取り組んでいるわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、何分私ども強制力がないわけでございまして、限られた時間で行っておりますのでまだまだ不十分ではございますけれども、その中では可能な限りの調査を深めていく必要があると、こういうふうに考えております。
○山本保君　そこで、衆議院の厚生委員会ではお話が出ておるようでありますけれども、先ほど警察の方もおっしゃいましたが、まだこの捜査はどうなるかわからないようでもあります。もちろん、こういうことを立法の場で軽々に行うべきことではないと思いますけれども、ついこの前までここに座っておられた方でございまして、一度ぜひ厚生委員会に参考人というような形で来ていただいて、もし、先ほどからおっしゃいますように、そんなことはないんだ、幾つかの問題はあったにしてもそれは世間に言われているようなことではないんだということであれば、ぜひそのことを本人の口からも言っていただくということが大事じゃないかと思うんですが、委員長、いかがでしょうか。
○委員長（上山和人君）　ただいまの参考人の要求につきましては、理事会において協議をすることとさせていただきます。御了解ください。
○山本保君　よろしくお願いいたします。
　それでは、この事実究明ということはちょっと別にいたしまして、今回の問題で明らかになったことから少しでも何かいい方向が出てくるのではないか、何かそのためにというようなお話をしたい、もしくは制度面でおかしな点があるんじゃないかなということについてお話をするわけでありますが、限られておりますので幾つか選んで、少しだけでございます。
　結局、福祉の事業といいますのは、今回明らかなように、基本的には民間の方がやられるものであります。その自主性、また独立性というものをきちんと担保しながら、それを入っておられる方、またサービスを受ける側に立って県が指導し、また国は大きな大綱枠を決めていく、こういう制度のはずであります。
　さて、そうしますと社会福祉法人のまず理事でございます。岡光夫人が入っておられたというようなことがあるわけでございますが、この理事に高級官僚の身内の方が入っておったというようなことは、これは先ほどもあったようでございますが、これは法的に問題ないのか、どうお考えなのか、よろしくお願いします。
○説明員（近藤純五郎君）　私ども基本的には職員その人とその親族というのは全く別の人格だと、こういうふうに考えておりまして、職員の親族が理事に就任すること自体は問題ではない、こういうふうには思っております。ただ、こういうふうな形で親族関係を利用したような不正、不当な活動がある、こういうことでありますれば、これはそれそのもののチェックをやるようなシステムづくりをする必要がある、そういう問題ではないかなと、こういうふうなことで理事そのものということではないと思います。
　例えて申し上げれば、保育所を経営されているような家庭のお嬢さんと結婚すればそういうふうな事態は当然生ずるわけでございますので、そういうこと自体が悪いとは言えないわけでございますけれども、そういう意味でそういう不正、不当な活動ができないような形のシステムづくりをする必要があるんじゃないか、こういうふうに思っております。
　そういうことで、私どもも調査をしたらどうかという声もあるわけでございますけれども、このこと自体が不当でないということにつきまして調査をするということは難しいのではないかなと、こういうふうに考えております。
○山本保君　今おっしゃられたことは私もよくわかります。また、法人というものは、先ほど申し上げましたように、民間のボランタリーな意思に非常に多くよらなければならないわけですから理事というものはそういう点で余り狭く分けない方がいいだろうということはわかりますが、今おっしゃいましたように、法人運営、経営についてということになりますと、これは時間がなくなったので提案でございますけれども、例えば監事というのがあって、これが厚生省の通達では財務諸表を監査し得る者という表現になっております。言うならば経理などを会社などでやっておればみんなそんな表は見られるわけですからこの程度のものではおかしいんじゃないか、例えば公認会計士をきちんと入れるというようなことで施設自体の自助努力というものをきちんとお願いするようなものが筋じゃないかなとも思います。
　それからもう一つ、特に処遇の面からいえば施設長も、これは理事さんを言うならばレイマンがやるのであれば施設長さんはやはりきちんとした福祉の専門家じゃなくちゃいかぬのじゃないかと思うんです。ところが、今、施設長の資格というのは非常に甘いのじゃないでしょうか。皆さんよく御存じだと思いますけれども、一番単純に言えば全社協で二十四時間ぐらいの授業を受ければ施設長資格になるよというような通知すらあるわけでございまして、これは介護福祉士さんが介護の中心でございますけれども、少なくとも二年間の、試験もあるかもしれませんが、専門の教育を受けなければならないというのに比べまして、個々の処遇されている方にはそんなにきついことを言っておきながら施設長さんについては非常に甘いということは問題じゃないかと思います。ちょっと時間がございませんのでこれはお話だけでまた次の機会にしたいと思います。
　もう一つ、出向についてでございますが、先ほども出ましたけれども、よく新聞でも見ましたし、私も耳にしたんですが、出向地では立候補してはならないとか、もしくはそのためにといいますか裏腹で、自分の出身地には出向させないというようなルールを耳にしたことがあるわけなんですけれども、こういうルールは本当にあるのでしょうか。それは今回どうなったんでしょうか。
○説明員（近藤純五郎君）　必ずしもそういうルールはございません。
　それで、茶谷君が立候補するときに、これは官房長としてというより、前に私の部下だったわけでございまして、年金局長時代の部下であったわけでございまして、私のところに御相談がありました。しかし、私は今のような時期に出てもらうのは困る、何とか自重してくれないか、こういうことを何度も申し上げたわけでございますけれども、彼の方はぜひ出たいと、こういうふうなことでいわば振り切るような形で出ていったわけでございます。出向地で立候補しないという、そういう不文律があったから申し上げたわけではございませんけれども、間もなく選挙もあるし、私どもも彼に仕事の面でも期待していた面もございますし、そういう面で官房長というよりは一先輩として何度か自重を促したわけでございますけれども、こういうふうなことで彼が非常に強い熱情を持って立候補したということでございます。
　そういう意味で、出向地で立候補しないとか、そこに出向させないとかという格別のルールはございません。
○山本保君　私はこのことなども、もしないのであれば考えてみるべきではないかなという気もいたします。
　それから、出向地が先ほどのように全部決まっていると。建前としての実際の場を知るというのであれば同じところに行く必要はないわけでして、それはもう前任者が十分知っておるところへ二十五年間も行っているというのは、全然行っていないところもあるということ、これは厚生省だけでできることではないと思いますけれども、ぜひこれは全省庁で考え直すべきではないかなと思います。
　それから、まさにこういうエリートとして今までやってこられた方が、厳しい昇進の評価を経てきた方がこういうことになったとなりますと、これは事実かどうかは別としまして、こういうことになったと思われているとなりますと、この昇進のシステム等も考え直すべきではないか。先ほど一括採用のことがございましたけれども、それに加えまして、当然実力のある人間が入っていけるような、つまり今あるような最初の試験で、福祉的な信条も行政能力も全くわからない試験で後が全部決まっていく、ここに問題があるのじゃないかなと思うわけでありますので、ここら辺もぜひ今後課題にしていただきたいと思っております。
　最後に一つだけ小泉大臣にお話ししたいんですが、大臣はよくテレビなどでもう前から特に郵政省のことを基盤にされまして官民の分担ということを言われております。御存じのように、福祉というのは既に形式的、権限的に言えばまさに民間がやることになっております。ところが、実際には民間がやるといいながら全部国が握っておる。なぜかといいますと、これは補助金体制だからです。この体制全体、今までの話はこの補助金の執行等をいかに適正にしなければならないかというお話をされてこられたわけで、これもこれで大事でございますけれども、大きな改革としてこういうお金は、もちろん基本的なシビルミニマムとして重要なところは国が責任を持つということは当然ですが、多様な福祉サービスを行うときにこんな大きな五十人、百人規模の施設しかつくっちゃいけないということ自体が大きな問題なんですが、きょうはこれはもうやめますけれども、もっと多様なサービスができるためには、我が党が前国会へ出しましたように、民間の寄附金に対して税制の優遇をするというＮＰＯ法案を通さなければならないと私は思っております。
　大臣の考えを進めていけば当然そうなるのではないかと私は思っておるんですが、この辺について御所見をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　福祉の分野においても、民間の意欲といいますか活力といいますか、民間人で福祉サービスを行うという熱意を持っている方々の参入を歓迎できるような体制は当然とるべきだと思っております。
　今回の行政改革、さらには規制緩和策につきましても、厚生省についてもそういう面でどんどん民間の活力が発揮できそうな分野というのは私は進めていくべきだと思いまして、その点につきまして何かいい御意見、御批判があったらどしどしお寄せいただきたいと思います。
○菅野壽君　社会民主党・護憲連合の菅野でございます。
　彩グループをめぐる一連の疑惑事件が厚生省の屋台骨を揺すぶっているような状態でございます。私は、当選以来ずっと厚生委員会に所属して、ゴールドプラン、新ゴールドプラン、こういうものを支援してきたいわゆる厚生省の応援団の一人と自認してきたつもりでございます。というわけで、厚生省の官僚の皆さん方とは長年接してまいりまして、そこにおられる方々、今度官房長になった近藤さん、それから羽毛田さん、皆さんを存じ上げておるものでございますが、皆立派な方で、もちろんあの岡光さんも私は立派な、質問に対して本当に明快な答弁をする頭のいい男だと私は見てきて、今度の事件についてまことに残念でしょうがありません。何てはかなことをしたのか、ばかなことをさせられたのかと思って悔やみにたえません。どうかそこに居並ぶ厚生省の方々、これを機に自粛、自制して我が日本の厚生行政を守っていってほしいと思います。先頭に立たれるのは、もって人も知るべし、大臣でいらっしゃいますから、実行力のある大臣でいらっしゃいますから、小泉大臣をどうかひとつ御支援して立派に立ち直ってほしいと思ってやみません。
　それで、厚生大臣に皆さんお聞きになってはいらっしゃいますが、大臣は所信表明で官僚と初めから争うつもりはないとおっしゃいましたが、現在の御心境はいかがでしょうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今もその気持ちに変わりはございません。官僚と大臣というのは、国民のために、国民全体の奉仕者として二人三脚でいろいろな諸施策を推進していくものだと思っております。そういう中でこのような不祥事が起こりまして大変残念なことでございますが、多くの国民の官僚批判、また行政改革に対する期待、これを政治がしっかりと受けとめて、このような不信を払拭するために政治も官僚も一緒になって取り組むべき大事な課題だと思っております。
○菅野壽君　官房長、岡光前次官の事件発生は十一月十八日に報道されたんですが、その後報道されたこととは大分離れたことが報道されています。というのは、本人は六千万云々という報道されたお金は受け取っておりません、新車の提供もいただいたけれどもこれは女房のことで、さっきの話では借りたときと返したときに五万円ずつお礼しています、ゴルフ場の会員権は覚えがない、海外旅行のこともほとんど公務だ、届けは全部しているというふうに官房長はおっしゃられましたが、それでしたらどこが岡光君は悪いんですか、批判されるんですか。
○説明員（近藤純五郎君）　新聞報道との関係でございますけれども、当初言われておりますのはゴルフ場の会員権の問題、それから車の提供、それから夫人の社会福祉法人への理事の就任でございます。
　この内容でございますけれども、ゴルフ会員権はそういう事実はない、こういうふうに明快に否定されておりまして、なぜそうなったんだろうと、こういうふうな感じでございました。
　それから、車の提供でございますけれども、これはどちらかといえば奥様をかばったのではないかというふうに後から考えますと思うわけでございますけれども、二年間借りられていた。こういうふうな話であったわけでございますけれども、これは自分が借りていたというふうな話でございましたけれども、いろいろ奥様につきましても私どもの職員の方から電話でお聞きいたしますと、先ほども申し上げましたように、平成四年の春ごろから、これも若干記憶はあいまいでございますけれども、前後関係からすると平成四年春ごろではないのかな、こういうふうに推測いたしておるわけでございますけれども、奥様に対して小山氏の方から申し込みがあった。こういうふうなお話でございまして、その四年間借りている、こういうふうな形になっているわけでございます。
　それから、社会福祉法人の理事の関係でございますけれども、この関係につきましても一部では認められております。
　それで、そのほかの報道につきまして、新聞に現金の授受とかこういうものがいろいろその後出てきたわけでございますけれども、これにつきましては一切否定をされております。
　したがって、認められておりますのは車の関係と、それから夫人が社会福祉法人の理事をされていた。これも数とか時期とかについては当時は非常にあいまいな記憶でございましたけれども、その後におきます調べにおきまして、奥様は六つか七つの法人の理事を一時的にされて、現在は全部やめられている、こういうことでございます。
　したがいまして、その二つを除きますれば、あとにつきましては事実ではない、こういうふうに弁明をされております。
○菅野壽君　それではどこが岡光君は悪いですか。あなたのおっしゃるところでは皆悪くないじゃないですか。堂々と言いなさい、悪いことは悪い、いいことはいいと。
○説明員（近藤純五郎君）　やっぱり車の関係は問題だと思います。しかも数多くの疑念が少しずつ出てくる、こういうことにつきましてはやはりその疑惑自体が、疑惑が起こされた事態というのがはっきりすれば私どもとしては大変問題だというふうに思っております。
○菅野壽君　じゃ、車のことだけですね。
　マスコミに左右されて一人の有能な人間の、有能だったかどうだか今になってはわかりませんけれども、人生を狂わすようなことがあってはいけませんから、厚生省は厚生省として、官房長は、あなた顔がちょっと青いから厚生省の顔が今青くなっているかもしれませんけれども、しっかりして処してあげなきゃ、厚生省に何千人いるか何百人いるかわかりませんが、その官房長として頑張ってください。その究明を早くして、何か十二月の真ん中ごろまでに知らせるという話ですが、そんなあやふやなことではだめです。ひとつお願いいたします。
　それから、小山容疑者と厚生省との最初の接点は、だれが紹介し、どういうことで知り合う機会になったんですか。
○説明員（近藤純五郎君）　小山氏との出会いでございますけれども、小山氏が亡くなられました代議士の秘書をされていたそうでございまして、二十年近く前のようでございますけれども、その時代からのおつき合いである、こういうふうにお聞きしております。
○菅野壽君　玉置さんの秘書です。
　私は埼玉県の南の方で和光市というところです。和光、朝霞、新座、志木、この四つの市がいつも固まっていろんな行動をするんですけれども、その志木市の市長の小山さんの息子がこの小山なる人間です。そんな関係でよくよく知っているんです。だから最初のころに小山とこういう話があるんだと言ってくれればこういうことが未然に防げたと私は思われて残念でしょうがないんです。
　こういう事件が発生いたしまして新ゴールドプラン、それから介護保険への影響はございませんか。今度の事件で新ゴールドプラン、それから介護保険にストレートに影響を及ぼす懸念があると私は思います。新ゴールドプランは決して施設建設に湯水のように金をつぎ込む補助金行政ではなく、高齢者がたとえ寝たきりになっても住みなれた地区において日常の生活が送れるための基盤整備であります。介護保険もまた同様でございます。
　この点について羽毛田局長に見解をお伺いしますが、羽毛田局長、あなた名前がちょっと出ていますけれども、きょうの答弁を聞きますと、大きな体なのに小さい声で言いますから、公明正大なんだったら大きい声ではっきり答えなさい。
○説明員（羽毛田信吾君）　お尋ねの新ゴールドプランあるいは介護保険への影響ということでございます。やはり、国民の信頼をもとに進めなければならないものは新ゴールドプランでも、あるいは介護保険でもそのとおりでございます。そういう意味で、今回の不祥事件がそういった具体的なプランを進める上で大変深刻な事柄であるというふうには思っております。
　しかしながら、新ゴールドプランは、高齢者の保健福祉サービスの分野におきまして、これから二十一世紀を展望するときにどうしても進めていかなければならない基盤的な施策であるというふうに信じておりますし、そういう意味でこれは厚生省というよりは国民的な課題であるというふうに思います。
　介護保険も同様に、今、高齢者の方々、要介護の方々が急速にふえる中で、その介護の問題が家族だけではどうしても支え切れないということで非常に深刻化をしているということを背景に進めておる仕事でございますから、そういう意味ではやはりこれも一厚生省を超えた国民的な課題であるというふうに思います。そういう二つの大きな課題でございます。
　したがいまして、これからこの二つの課題につきましては、私ども今回の一連の不祥事件についての反省は反省とし、教訓は教訓として、補助金その他整備の進め方等について正すべきは正し喫した上で、やはり並行してゴールドプランなり介護保険は一生懸命の努力の中で推進をしていかなければならない事柄であるというふうに考えております。
○菅野壽君　わかりました。頑張ってください。
　特別養護老人ホーム建設の実態把握でございますが、今回の事件では彩グループがみずからの関連会社に建築を発注し、その建築会社が、何か丸投げという言葉があるんだそうですが、丸投げでほかの会社にやらせて利ざやを稼いだ。福祉施設の建設によって大もうけをするなどとんでもないことでございますが、想像もできないようなとんでもないことでございますが、このような実態がほかにあるんでしょうか、ないんでしょうか。その後調査いたしましたでしょうか。国及び都道府県はどういうふうになっておりますかお調べになりましたか。
○説明員（羽毛田信吾君）　いわゆる丸投げというものが社会福祉施設の建設に当たって他の都道府県等で行われているかどうかということでございますが、現在のところはまだその状況については把握をいたしておりません。
　そもそも社会福祉施設を整備いたしますときに、その請負の業者がそれをどういう形で下請に出しているかという点につきましては、現在までの施設整備の書類等では把握ができないような状態になっております。
　しかし、今回こういう事態が起こりました。したがいまして、ここらのところについて、まず現在起こっております事態の中で、どこらがどういう形の中でどういうふうに行われていたかということをもう一度きちっと整理いたしました上で、全国につきましてもそこらを踏まえまして、どういう実態になっているか、この丸投げに限りませず、社会福祉施設の整備に当たります契約等、あるいは契約に当たっての発注者の意思決定の問題、こういったところの全国的な状況につきましても各県の担当者の方々等との協議をする機会をできるだけ早く持ちたいというふうに思っております。そうした中で、全国的な状況も把握し、また全国的な形の中で正していかなければならないものがあればそのようにしていくという方針で臨みたいというふうに思っております。
○菅野壽君　共同募金のチェック体制についてお伺いいたします。
　また、今度の事件ではジェイ・ダブリュー・エムが共同募金の指定寄附という形で彩グループが経営する施設に資金を還元させていた疑いが持たれておりますが、関連会社への指定寄附がなぜ認められたのか、共同募金におけるチェック体制はどうなっておるのか、ちょっと教えていただきます。
○説明員（亀田克彦君）　御指摘の指定寄附金制度でございますが、これは社会福祉関係者の長年の大変強い要望がございまして、昭和四十五年度に設けられた制度でございます。そういうことでこれまで社会福祉の増進に大変大きく寄与してきたもの、そういうふうに認識をいたしております。
　この制度でございますけれども、法人税法等に基づきまして寄附金の全額が法人税の損金扱いになる、こういうものでございますけれども、この実施に当たりまして、共同募金会は税務当局と協議しながら、寄附対象事業の内容でございますとか緊急度、あるいは税の不当な軽減を来す結果にならないか、こういうようなことを審査することになっております。
　今回のケースでございますが、中央共同募金会の報告によりますと、寄附者、小山さんサイドの会社だと思いますが、寄附者の役員またはその親族が受配者、これは社会福祉法人でございますけれども、ここから給与を受けている事実がないと、したがいまして税の不当な軽減を来すものではないということでこの制度の対象にしたものと、こういうふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、今回の彩グループの事案につきましては、厚生省として全体の事実関係の究明に努め、再発防止のため現在の仕組みを総点検する、こういうことになっておりますので、御指摘のこの制度につきましてもその一環として、税の問題でございますから税務当局とも相談しながら検討してまいりたい、かように考えております。
○菅野壽君　このたびの事件と医療保険改革への影響についてお伺いしたいと思います。
　厚生省は、介護保険を次期の臨時国会に提出し、来年度は医療保険改革を行おうとしています。いずれも国民に負担増を求める内容であり、特に医療保険改革については審議会でも大分論議が紛糾したと伝え聞いております。
　厚生官僚がみずからは福祉を食い物にする社会福祉法人と癒着し、多額の補助金の還流を受けながら国民には負担増を求めるということは到底考えられないことでございますが、国民に負担増を求める前にみずからの襟を正す必要があるのではないでしょうか。このままではとても医療保険改革の土俵に乗れないというのが現在の私の率直な意見でございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　医療保険制度改革のみならず、いろいろな施策を推進していく上において今回の不祥事というのは大変大きな支障になったということを感じております。しかしながら、重要な問題を考えますと、この不祥事にぐらついてはいかぬ、むしろこの不祥事を契機により一層信頼できるような体制をとらなきゃいかぬということで今鋭意取り組んでおります。
　医療保険制度改革につきましては、昨日、医療保険審議会の建議書をいただきました。今後、しかるべき法案整備に向けて、国民の皆さんの理解を得ながら審議に向けてしかるべき改革を行っていきたいと思いますが、これからの取り組み方を御理解いただきましてこの厚生行政の推進に不信のないような改善策を講じていきますので、どうかその点、御理解、御協力をいただきたいと思います。
○菅野壽君　大臣の御決意を聞いて安心しました。
　マスコミ、新聞や何かに余り左右されないで、ひとつ厳然とした調査を官房長はなさって、厚生省の省内でも、そして外に向かっても胸を張って歩けるように早くしてください。私も医者の一人でございまして、厚生省の傘下の末席を汚している一人として私は大いに応援いたします。悪いものは悪い、いいものはいい。官房長は何か青い顔をしてあやふやな返事をなさっていますけれども、少し赤い顔をしてがっちりやらなきゃだめです。
　また、ダブりますけれども、大臣にお話を聞きましたからもう結構でございますが、徹底した行財政改革と厚生省の組織の抜本改革が必要であると思います。どうかよろしくお願いします。
　時間がございませんのでこれで終わります。ありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子です。
　今回の高齢者福祉に関連して起こっている厚生省の汚職事件につきまして、国民の怒りは頂点に達しています。そしてまた、厚生行政への信頼は地に落ちている、こういうふうに申し上げても決して過言ではないというふうに考えます。国民の信頼回復には真相の全容の究明が不可欠でございます。その点で岡光前事務次官の依願退職、それを即受理いたしまして、岡光氏との接触も厚生省ができない、こういうような状況をつくった小泉厚生大臣の責任は私は重いと思います。本日も受理したことについて妥当であったというふうに答弁をされているわけですけれども、到底納得はいきません。そして、そういう大臣の態度に対しては国民の不信の目が大臣にも向けられているということを指摘させていただきまして、質問に入りたいと思います。
　彩光会と特別養護老人ホーム「あけぼの」の問題についてお聞きをしたいと思います。
　私たちは、この問題が起こりました直後の十一月二十二日、埼玉県の県庁とそれから特別養護老人ホーム「あけぼの」に調査に行ってまいりました。
　こういう立派なリーフができているわけですが、特別養護老人ホーム、デイサービスセンター、在宅介護支援センター、ホームヘルプセンター、ケアハウス、こういうふうな総合的な施設です。そのほかにもアクティビティーセンターというものが加えられておりまして、これがいわゆる総合福祉施設であります。運営主体は社会福祉法人彩光会、つまり岡光氏の光をとって彩光会という名前がつけられているというふうに言われております。理事長は小山博史氏でございます。
　この施設に調査に行ってまいりましたけれども、この「あけぼの」の建設というのは小山氏が総事業費三十四億円、これを丸投げいたしまして利ざや七億円を手に入れた。こういうふうに言われています。この額は単独では最も大きいわけです。この「あけぼの」の建設に岡光前事務次官がどのようにかかわったか、また出向をしておりました茶谷前埼玉県高齢者福祉課長、この茶谷氏がどのようにかかわったのか。この岡光氏と茶谷氏、それから小山氏、この三つのトライアングルでどのような手口でもって国民の税金が、この補助金が大量に私腹に入ったか、またわいろとして使われたのか、この手口をきちっと解明するということは非常に重要ではないかと考えます。
　特に、茶谷氏は上尾市に圧力をかけて、総合福祉施設にした方が補助金が多くなるということで小山氏と結託をしてたくさんの利ざやを稼いだ、こういう疑惑がございます。
　そこで、お聞きをしたいわけですけれども、一般的にこういう老人福祉施設の建設に当たっては、地元の市町村の意向を無視して指導を押しつけたり、あるいは変更したり、こういうことをしていいのか、あるいはしているのか、その点についてお伺いをいたします。
○説明員（羽毛田信吾君）　一般論としてのお尋ねでございますので一般論としてお答えさせていただきますが、一般論として言えば、こういう特別養護老人ホームというような施設はすぐれて地域のお年寄りのニーズにこたえる施設でございます。また、今の施設、「あけぼの」もそうでございますけれども、特別養護老人ホームが地域の在宅福祉の拠点的な役割を担うという場合も多うございますから、そういう意味で地元の市町村長を初め、地元の市町村との調整、地元の市町村の御意向というものをよく体してやるということは大事なことだというふうに考えておりますし、手続におきましてもそういう意味で地元の市町村長さんの意見を付する手続を中に入れ込んだ形で審査をいたしております。