Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○唐澤政府参考人　ありがとうございます。
　先生の御指摘のとおり、保険者の行った保険給付、これは治療でございますけれども、それが交通事故などの第三者の行為に起因をするという場合には、国民健康保険法に基づきまして、その第三者、これは加害者あるいはその加入する損害保険会社に対して求償権を取得するということが法律で定められているわけでございます。
　御指摘のように、保険者による、国民健康保険の場合では市町村でございますけれども、保険者における第三者求償の取り組み状況でございますけれども、私どもは従来からこの取り組みというものを熱心に行っていただくようお願いをしてまいりましたけれども、ばらつきが見られるわけでございます。
　例えば、平成二十六年度の求償の件数、これは被保険者、国保の加入者千人当たりということで見ますと、一番高いのが宮崎県で三・二件、全国平均は一・二件くらいでございますが、一番低いのは石川県とか山口県が〇・五件ということで、非常に低くなっております。ちなみに、滋賀県は一・八件です、ちょっと平均よりは高くなっておるんですけれども。
　こういうようなばらつきがございますので、私どもは、やはり市町村だけでは限界がございますので、損害保険会社と連携をしていただいて、交通事故がございましたらその被害状況がすぐ報告される、速やかに把握できるということが重要ではないかと考えているわけでございまして、実は、宮崎県などはそうした独自の取り組みというものをしていただいているわけでございます。
　そういうことを踏まえまして、実は、昨年の十二月にこの第三者求償の取り組み強化というものを各都道府県と市町村に、特に国保の保険者である市町村にお願いをいたしました。
　これは、大きく分けて三点お願いをしております。
　一つは、損害保険関係の団体の、損保会社の団体でございますけれども、協力をいただきまして、傷病届、交通事故に遭いましたという、けがをしましたということを市町村に、保険者に届け出てもらうというものを損害保険会社に代行してもらう、そういう覚書を都道府県単位で、一市町村ごとでは大変ですので都道府県単位で、代行してもらうという協定を締結してほしいということをまずお願いしております。
　それから、二つ目には、収納率の目標の設定でございますとか、あるいは、保険事務でございますのでかなり細かいこともございますので、標準的な事務マニュアル、こういうものを提供する、あるいは、求償専門員の増員ということで、損保のＯＢの皆さんなんかにお願いしているところもございますけれども、そういうようなことを市町村や国保連合会にお願いしております。
　そして、三番目には、国保の運営方針の策定など、これは、これから三十年度に向かって、都道府県が財政運営の責任を持っていただくということになって国保の広域的な運営方針を決めていただくわけでございますけれども、そういう際にも、第三者行為の求償事務の推進、あるいはアドバイザーの派遣等による国等の支援強化、こういうものも進めてまいりたいと考えているところでございます。
　今後とも、関係団体の協力、市町村の御協力をいただきまして、第三者求償の取り組みが促進されるように努力をしてまいりたいと考えております。
○武村分科員　ありがとうございました。
　この国民健康保険が行う第三者求償につきまして、適切に対応がされていないのではないか、そうした疑念が多く持たれているわけです。全ての政策について同じことが言えると思うんですけれども、実態把握を行うことがまず全てのスタートであるというふうに思います。現状、実態把握というものがなかなか行われていない。そういった中で、今お答えいただきましたような施策を着実に進めていただきますようにお願いを申し上げます。
　続きまして、次の質問に移らせていただきます。
　医療通訳者につきましてお尋ねをいたします。
　私の選挙区である滋賀県では、外国人集住地域におきまして、外国人が医療機関で診察を受ける場合に、医療通訳者がなくてはならない存在になっております。
　こうした医療通訳者につきまして、医療機関が募集を始めてから現場で業務に従事するまでに四、五カ月の時間を要します。また、従事した後のスキルアップのための教育の継続が必要となっておりまして、医療機関の大きな負担となっている現状です。
　そこで、例えば、公的機関による医療通訳士の認定制度をつくるとか、その後の継続的専門研修制度をつくる、そういったことも考えられますが、厚生労働省の御見解をお伺いいたします。
○神田政府参考人　先生御指摘の医療通訳についてでございますけれども、厚生労働省といたしましては、平成二十五年度の補正予算におきまして、医療通訳の育成カリキュラム、またそのテキストを作成、公表いたしまして、各種団体の研修で今使っていただいているというところであります。
　それから、平成二十六年度から、医療機関における医療通訳や外国人向け医療コーディネーターの配置について財政支援を行っているところであります。
　さらに、二十八年度におきましては、その対象に電話通訳の活用等に対する支援も盛り込むということで、現在予算案を提出させていただいているところでございます。
　御指摘の公的な仕組みについてということでございますけれども、現在、国立国際医療センターでございますとか日本医療教育財団、大阪大学等で既に医療通訳の養成が行われております。平成二十八年に、学識経験者ですとか医療関係者、実務者を交えまして、医療通訳の評価の基準のあり方について研究を行うことを現在検討しているところでございます。
○武村分科員　ありがとうございました。
　厚生労働省として、育成カリキュラムそしてまたテキストを作成する、そういったお取り組みをされているとのことでした。また、従事者の配置に対しまして財政支援をしていただいている、こうしたお答えでしたけれども、やはり、一定の水準、レベルを保つためには、私は、公的機関による資格制度というものは必要だというふうに思いますし、資格を取った後も、スキルアップ、そしてまた水準を保っていく、そうした取り組みをするためにも公的な資格制度というのは必要だというふうに思いますので、これからも御検討のほどをいただきたいと思います。
　続きまして、こうした通訳業務と医療保険制度の関係についてお伺いをいたします。
　医療通訳者が安定的に雇用され、その質を一定の水準に維持するためには、医療通訳士を正当に評価するような医療保険制度を構築する必要があるというふうに考えます。
　例えば、医療通訳者雇用を機能評価項目にする、あるいは、医療通訳士がかかわった外国人患者数を診療加算項目で評価する、さらには、医療通訳者を医師事務作業補助三として位置づけるといったことが考えられますけれども、厚生労働省として御見解をお伺いいたします。
○唐澤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生からいろいろな御提案をいただきまして、ありがとうございます。
　今の現状でまず申し上げますと、この保険診療の範囲というものがやはり診断と治療ということになっておりますので、通訳の方の通訳料を診療報酬で払うというところまではなかなかいっていないのが実情でございます。
　ただ、御指摘のように、外国から訪れる方、これは観光客の方も含めて非常にふえてきておりますので、例えば、そういう方たちがぐあいが悪くなったときの訴え、お医者さんに説明とか訴えとかいうものをきちんと伝えられるのかということが課題になっていることはもう先生の御指摘のとおりであると考えております。
　現在の保険制度では、例えば、通訳の方をお願いして、それにコストがかかったという際には、実費徴収として病院が徴収できるという位置づけにはしてございますけれども、混合診療みたいな話とは違うので実費は徴収できるということにしておりますけれども、実際に徴収できるかどうかということはまた別の問題なんですね。
　こういうようなことが現在の状況でございますけれども、これから海外からの方もふえてくるというようなこともございますので、医療関係者だけではなくて、保険者も含めた議論というものが必要であろうと思いますので、これが必要な場合には、保険者も参加をしております中医協などでも議論をいただくようなことも含めて検討してまいりたいと考えております。
○武村分科員　ありがとうございました。
　保険者も含めて議論をしていただけるということで、今や必要不可欠となっている医療通訳者につきまして、雇用する医療機関側の経営、それからまた、今度は働かれている医療通訳者側のモチベーション、そして、今お答えいただきました保険者も含めて、幅広くやはり議論をしていただいて、現場の方々の声に改めて耳を傾けていただいて、安心できる医療システムの構築に努めていただきますようにお願いを申し上げます。
　それでは、最後の質問に移らせていただきます。
　医療に係る消費税問題についてお伺いをいたします。
　社会保険診療は、政策的配慮に基づきまして、消費税が非課税とされています。非課税取引につきましては、確定申告を行わないために、設備、材料、医薬品等を購入した際に払う消費税を控除する仕入れ税額控除ができない状況にあります。
　一方で、診療報酬にはこの仕入れ税額相当分が十分に上乗せをされていないために、特に、大きな設備投資を行う医療機関に大きな負担を強いる不合理な状況が生じているところです。
　この点につきまして、厚生労働省の認識と、こうした損税を解消するための方策の検討状況について、厚生労働省にお伺いをいたします。
○神田政府参考人　医療に係る消費税の問題につきましては、先生御指摘のとおり、医療界から、医療機関等の消費税問題の抜本的解決を図ってもらいたいという要望があるところでございます。
　これにつきましては、昨年末に取りまとめられました与党の税制改正大綱におきまして、医療に係る消費税等の税制のあり方について、抜本的な解決に向けて適切な措置を講ずることができるよう、実態の正確な把握を行いつつ、税制上の措置について、医療保険制度における手当てのあり方の検討等とあわせて、関係者の意見、特に高額な設備投資にかかる負担が大きいという指摘等を踏まえまして、平成二十九年度税制改正に際して、総合的に検討し、結論を得るというふうにされているところでございまして、今後、引き続き、与党の議論の状況も踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○武村分科員　ありがとうございました。
　医療に係る消費税問題につきまして、収入側の診療項目と支出側の仕入れの項目というものは一対一対応をしないので、これはもとから、診療報酬で仕入れ税額分を見るということは理屈的にも最初からなかなかできるものではないというふうに思います。
　消費税率がどんどん上がっていくにつれてこうした矛盾というのは大きくなりますし、今、現実問題、特に大きな病院では設備投資が多額に上っておりまして、こうしたものの損税というものの存在が無視できない状況にございます。
　引き続きの御検討を心からお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○山下主査代理　これにて武村展英君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤枝恒雄君。
○赤枝分科員　お疲れのところ、後半は重い話になりそうで、本当に御苦労さまでございます。
　実は、私、けさ、東部ニューギニアからの遺骨収集団のお迎えに行ってまいりました。本当に、私は、産婦人科医として人工妊娠中絶というのを扱っている以上、この問題について、やはり遺骨をお迎えするのが私の仕事でもあるなというような気持ちで行ってまいりました。
　きょうは、人工妊娠中絶ということについてお伺いをしたいと思います。
　私は六本木で三十九年前から産婦人科をやっておりまして、もちろん人工妊娠中絶をやっているわけですが、一昔前は、子供たちというか、大人もそうですが、女性は、中絶をした後、病室で必ず泣くんですね。ところが、今は、病室へ行ってみると、携帯を片手にけらけらと笑って、彼氏に電話して、何を食べに行くみたいな話になっちゃっていて、何か人工妊娠中絶が、痛みもなくて短時間で終わってしまうものですから、余り大変なことだと思っていないというのは、これが今、時代でしょうか、変わってきております。
　一つ、大臣もびっくりされるようなお話があるんです。
　私の選挙区の都内のあるクリニックなんですけれども、一カ月に五百から五百五十の人工妊娠中絶をやっているんです。一カ月に五百から五百五十、年間六千ですね。これが、私のところに来る患者さんに聞きましたら、ホームページの広告がちょっとオーバーだと思うんですけれども、我がクリニックでは十五年前から我々が独自に考えた無痛手術ができますと。無痛手術なんて、全国どこの産婦人科に行ったって、中絶は無痛手術ですよ。これを、我がクリニックでは十五年前から独自にという、こういうオーバーなことで。とにかく、そこは予約がとれないらしいです。うちの手術費用の倍ですよ。倍だけれども、高いんだけれども、とれない。そういう状況になってきているんですね。
　だから、中絶について、産む産まないというのは女性の権利では確かにありますけれども、これだけ児童虐待がどんどんふえて、朝も児童虐待のお話がありましたが、児童虐待がどんどんふえて、社会保障審議会の児童虐待の検証委員会の調べによりますと、やはり、ゼロ歳の、一カ月以内の赤ちゃんが死んだ場合、実母が五七％、加害者になっているということがありますし、さっきもテレビで、静岡の男女とも高校生、これが赤ちゃんをそのまま殺してしまったという痛ましい事件がある。
　こういうときに、私は、中絶という選択肢もあるよとあえて言いたいんですね。そこまで追い込まれるのであれば、その前に中絶という選択肢もあるんです、どうしても苦しくて、体に害を及ぼすような健康的に弱い人であれば、そういう選択肢もあるという、そういう情報すらないか、経済的な問題もあるのかというところで、中絶は悪いとは言い切れない問題でもあるわけなんです。
　それで、望まない妊娠である中絶とともに、現在は、性感染症の問題がやはり蔓延をしているという大きな問題があるわけで、エイズ、これは高どまりで、減りはしないんですが、とりあえず高どまりしている。
　問題なのは、梅毒が過去最高、それから、アナルセックスがある程度ゲイを中心に、男女間でもそういうプレーがはやっていて、アメーバ赤痢が過去最高、こういう事態になってきている。
　それで、アメリカのＣＤＣでは、おととい、ジカウイルスも、これはどうも、これから先、性行為が大きな感染経路になるんじゃないかということで、そっちの方面に行った人には必ずコンドームをつけろという発表までしましたよね。
　アメリカでもＣＤＣが、コンドームをつけろ、こういう発表もしたわけで、この性感染症についてもやはり子供たちに伝えたい大事な情報なんですが、こういう中絶を簡単に考える子供とか、性感染症も遊び人は一回ぐらいかからなきゃ遊び人とは言えないよなんという、こういう風潮の中で、では、教育はどうなっているのと。私が知りたいのは、とりあえず中学校の教育はどうなっているのと。
　つまり、性教育と言うのは僕は嫌ですよ。性教育という言い方は、学校で現実に性教育をすると言うと、あっ、性教育があしたあるんですか、では子供は休ませますと父兄は言いますよ、性教育をやるのなら。
　だから、私は、性の危機管理ということと性の道徳教育ということで私自身も講演には行っているんですが、この性教育の現状、どうなっているのか、これは文科省の方からひとつお知らせいただきたいと思います。
○藤原政府参考人　お答えいたします。
　学校における性に関する指導につきましては、学習指導要領に基づき、児童生徒が性に関して正しく理解し、適切に行動をとれるようにすることを目的に実施をされておりまして、体育科や保健体育科、特別活動を初めとして、学校教育活動全体を通じて指導することとしているところでございます。
　また、指導に当たりましては、発達段階を踏まえること、学校全体で共通理解を図ること、保護者の理解を得ることに配慮をいたしますとともに、性的な発達への適応につきましては、個々の児童生徒間で発達の差異が大きいことから、集団で一律に指導する内容と、個々の児童生徒の抱える問題に応じ個別に指導する内容を区別して指導することとしているところでございます。
　ただいま御質問ありました中学校についてはということでございますけれども、中学校につきましては、特に思春期には、内分泌の働きによって生殖にかかわる機能が成熟すること、また、成熟に伴う変化に対応した適切な行動が必要となることなどについて指導することとしておるところでございます。
○赤枝分科員　今の文科省のお答えで、多分、これをごらんになっている方が、やっぱりなと。
　私も、本を読みました、教師用のテキスト。立派にできていますよ。本当にこれが伝わればすばらしいなと。しかし、これを誰がやっているんですか。教師が全部やることになっているんですよ。責任者は誰ですか。やったけれども、その評価は、どうやって評価しているんですか。
　というふうに、激しく文句を言いたいのは、性のこういう問題について、我々産婦人科医も、二十五年ぐらい前から、全国で五百人の養護の先生を集めて性教育の指導者セミナーをやってきたんです。それで、その第一回目のタイトルは何だと思いますか。今の中学生の性がおかしいというんですよ。二十五年前から、今の中学生のセックスがおかしいと言われていながら、私は、今の御答弁を聞かせていただいて、だからなと。これは文科省の責任だと思いますよ。
　具体的に何をやったんですか、その評価は、それで結局どうなったんですか、それを教えてもらいたいんです。評価、それから責任者は誰ですか。
○藤原政府参考人　お答えいたします。
　責任者ということでございますけれども、学校におきましては、保健主事を置くこととされているわけでございますけれども、各学校の判断によりまして、保健主事や養護教諭などを中心といたしまして、学校全体でどういう指導方針をとるかということを定めて、性に関する指導に当たっているところでございます。
　また、評価というところでは、個別の教科の評価の中でこれを行うということもあるわけでございますが、実際のところ、個々の生徒の個別の状況をしっかり捉えて、そしてこれを指導していくことが必要なわけでございますけれども、そうしたために、学校によってはワークシートといったような内容を実施いたしまして、その中で、先生御指摘のような人工妊娠中絶のような問題について必ずしも十分な理解が得られていないような児童生徒に対して、個別に指導を行っていくというふうな取り組みが行われているところでございます。
○赤枝分科員　本当に個別の指導が一番大事だと思いますので、その個別の指導というのをぜひ広げていただきたいということと、それから、養護の先生は必ずいるわけで、生徒が一番仲よくする先生というのは養護の先生ですから、ぜひ養護の先生あたりに、責任者ということで、やはりこの性の問題についての理解度のチェックをしていただきたい。そういうふうなシステムづくりをぜひお願いしたいと思います。
　私は自慢が多いんですが、私の一つの自慢として、街角でいろいろな相談室をやっていたんですけれども、二〇〇一年からは深夜のラジオ番組を始めました。これは、「ガールズガード」、夜の保健室ということで、二〇〇一年から、金曜日の深夜二時から。いい時間帯でしょう、金曜日の深夜二時。これは親が寝ているから、いろいろな性の話が聞けるわけですね、次の日の土曜日は休みだから。普通のラジオ番組は六カ月で改編ですよ。私のこの文化放送のラジオ番組は、何と十年続いたんです。十年間、この「女の子の保健室」をやりました。
　そこで、自慢ではないんですが、私のせいだけとは言いませんが、私がラジオ番組を始めたときの十代の人工妊娠中絶が年間四万六千五百十一です。十年たって、ラジオ番組は十年で一応やめました、議員になった関係もあったんですが。十年たったら一万九千三百五十九、半分以下になったんです。
　決して私のせいだけだというわけではないんですが、皆さんの努力もありますが、やはり、知らないことを聞く、それもリスクなことを聞く。決して妊娠は、おもしろい、気持ちいい、楽しいだけじゃないんだよ、リスクがあるんだよと。妊娠しておろそうと思ってもだめだ、子宮外妊娠になっておなかを切らなきゃいけないかもしれない。それから、性感染症なんかは、ほとんど今、クラミジアが不妊症の原因とまで言われていて大変な問題になっている。あの写真を見たらびっくりしますよ、おなかの中のクラミジアの写真。クモの巣だらけですよ。あんなふうに自分がなると思うと、あの写真を見せればそれでもういいわけですけれども、そういう努力もされていなくて、子供に情報が伝わっていないんですね。
　ですから、それを聞いた子供は気をつけると思うんですよ。私のラジオを聞いてこれだけ、人工妊娠中絶が半分以下になっているということになると、どうですか、文科省も今度、私に少し投資をして、私がラジオ番組をもう一回やるというのはどうなんですかね。
　これは冗談ですが、そういうことも希望したいぐらいに、やはり、伝える、ラジオ番組で伝える、こういう広報的なことも考えてもらいたいなというようなことを思います。
　それでは、肝心の人工妊娠中絶の問題にまた戻りますけれども、人工妊娠中絶というのは、中絶をする期間というのが決められているわけなんですね、いつでも中絶していいわけじゃないので。この期間について、今まで期間がずっと改正されてきたと思うんですね。その改正されてきた理由も含めて、ちょっと御説明を厚労省からお願いしたいと思います。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　人工妊娠中絶を実施することができる時期でございますけれども、現在の母体保護法の前身であります旧優生保護法第二条第二項におきまして、人工妊娠中絶は胎児が母体外において生命を保続することができない時期において行うものとされております。昭和二十八年に、この法律の施行通知、当時の厚生省の事務次官通知で、その時期の基準は通常妊娠満二十三週以前ということになってございました。
　その後、未熟児に対する医療水準が向上したことに鑑みまして、平成二年の三月二十日にこの通知を改正いたしまして、満二十二週未満というふうに改めました。
　その後、優生保護法が改正されて、現在、母体保護法になってございますけれども、現在の母体保護法においても、満二十二週未満ということで、この定めがそのまま維持されております。
○赤枝分科員　これはやはり、週数がだんだん下がってきたのは、きっと、赤ちゃんが母体から出ても生きていけないということだと思うんですね。どうしてかというと、それは手術の技術的なものによって、または胎児の発育ぐあいによって、やはり母体から外に出ても生きていけるということで、この間の二十四週が今二十二週ということになっていると思うんですね。
　では、そこでお尋ねしますけれども、二十一週の赤ちゃんは、今、どうですか、生きられないということで考えてよろしいんですね。二十二週までは手術をしちゃいけない、二十一週までは手術をしていいんだとすると、手術をしていい赤ちゃんは外で生きられないという原則ですよね。これは大きな原則ですよね、今も。いかがですか。
○香取政府参考人　御指摘のように、医療水準の向上その他、さまざまな医療に関する技術革新があるということがございますので、この時期はその時々の医療水準によって定まるということですが、現在の二十二週は、昭和六十三年に日本産科婦人科学会が行った調査の生育例で、最短の妊娠期間が二十二週以降だったということで定められているものでございます。
　したがいまして、これをどう考えるかということですが、やはりここは、胎児における生命の保持の可能性の限界という科学的な知見を踏まえてこれは議論することになろうかと思います。
　現状の時期についても、確かにさまざま御議論があるところでございますが、これはやはり、学会その他、専門家の御意見も踏まえながら検討していくということになろうかと思います。
○赤枝分科員　我々、いろいろな仲間からいろいろな話を聞いて、果たして二十一週の赤ちゃんが泣かないのか、生体反応を起こさないかというところの話は、微妙なところではあるんですが。
　もしもの話ですよ、もしも二十一週で中絶した赤ちゃんが、膿盆という鉄のおわんみたいなお盆に入れておくんですが、それで泣き出して、動き出して、生きた場合、この赤ちゃんはお母さんは要らないと思って中絶に来ていて、その赤ちゃんが生きていったら、親権はどこになるのか。これは前から考えていたんですけれども、法務省に来てもらっているんですけれども、お願いします。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの委員の直接のお尋ねは、子の親権者が誰かということですが、親権者となるための前提として、まず、法律上親として認められるということが必要になりますので、まずその点を御説明し、次に、親権者がどのように決まるかについて御説明いたします。
　さらに、その前提としまして、人工妊娠中絶を行った場合に、胎児が生きて生まれた場合の親、それから、その子の親権者の定まり方、これは通常の出生の場合と同じでございます。
　まず、生まれた子の法律上の母は、その子を出産した女性ということになります。他方、法律上の父子関係、父と子の関係は、その母が婚姻していない場合には、その子の血縁上の父が認知をすることによって生じます。その母が婚姻中にその子を出産した場合には、原則として、その夫が父ということになります。
　次に、親権の所在について御説明しますが、子の母が婚姻していない場合には、原則として、母が単独で親権を行うことになりますが、例外的に、その子を認知した父と母との間での協議で父を親権者と定めた場合は、父が単独で親権を行うということになります。その子の母が婚姻中にその子を出産したという場合には、父母が共同して親権を行うということになります。
○赤枝分科員　そうすると、母親の気持ちは、病院に行ってこの子をおろしてほしい、中絶してこの子はもういなくなると思っていたわけですから、母親が親権を拒否した場合はどうなりますか。
○金子政府参考人　今御説明したルールで親権は決まりますので、拒否するとか放棄するということは想定されておりません。
○赤枝分科員　想定されていないということは、無戸籍になるわけですか。違うのかな。
○金子政府参考人　多少場合分けが要るのですが、婚姻していない女性が子を出産したとしましても、戸籍上は、きちんと、その産んだ子の母として載るということになります。
○山下主査代理　法務省、よろしいですか。結局、生まれた場合は同じだということをもう一回整理して言ってください。
○金子政府参考人　はい。
　人工妊娠中絶をしたということで、その中絶をした方はそのお子さんを望んでいなかったのかもしれませんが、法律上どのようにして親が定まるのかというルールにつきましては、人工妊娠中絶を行ったけれども、その胎児が生きて生まれてきたというような場合は、通常の出生をした場合と同じに扱われるということでございます。
○赤枝分科員　それでは厚労省にお尋ねしますけれども、やはり、医療の進歩と胎児の発育ということでずっと下げてきたわけですから、仮定の話として、こういう赤ちゃんが生きる事例が報告され始めるといずれ、私は十九週にしてほしいとは思っていますよ、私、個人的には、十九週までは大丈夫、十九週過ぎたらだめというふうに下げてほしいと思っていますが、今後それは当然検討されるわけですが、どのように現在のところはお考えでしょうか。
○香取政府参考人　この問題は、法律的にどう整理するかということもございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、現実に、医学の進歩の中で、かなり早い段階で生まれたお子さんでも生存の可能性がある、あるいは生存している。今の現状で一応二十二週ということになっているわけですけれども、お話しのように、早い段階で、早産されたお子さんが生存が可能だ、それだけの医療技術の進歩がある、そういったことが事例としてそれなりに積み重なってきて、あとは、これは産婦人科医さんなり医学界の専門的な知見を踏まえて決めるということになりますが、そういった事例があれば、その段階で検討するということになるわけです。
　現在のところでは、特にこの二十二週ということを下げるということが必要な事態が生じている、そういうふうな事例があるというような報告は、私ども基本的にはまだ承っておりませんので、まだ、最後はもちろん法律でということになりますが、そこはやはり、専門家の方の科学的な知見を踏まえて、それを尊重して私どもとしては判断するということになろうかと思います。
○赤枝分科員　では、そういう事例が出てきたら、それは考えるというお答えをいただいたというふうに思っております。
　ここで大臣にも、感想といいますか、二十一週の赤ちゃんというのは、もう二十センチもあって、百七十グラムとか、かなりミニチュアな赤ちゃんですが、その赤ちゃんをできたらおろしてほしくはないわけですが、できるだけ低く、呼吸や動きが出る可能性がない妊娠週数まで、例えば十九週までおろしたらどうかというこの意見に対して、大臣の心意気といいますか、御感想をちょっとお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○塩崎国務大臣　きょうは大分学ばせていただきました。
　先ほど局長から御説明をしてまいっておりますし、また法務省からも御説明がございましたけれども、妊娠満二十二週未満という基準、これは平成二年に定められたものだということでありますが、胎児が母体外において生命を保持する可能性の限界は妊娠二十二週までであるという当時の科学的知見に基づく結論を参考として定められたという話が今あったわけでありまして、人工妊娠中絶の実施時期について、私は正直、全く無縁で来ましたので存じ上げませんでしたが、さまざまな御意見があるということを今回のこの御質問を契機に知ったわけであります。
　医療技術の発展による母体外における生命の保続というか続く可能性を踏まえて、これは慎重に考えなきゃいけないなというふうに思うところでございまして、なかなか重たいことであり、また、科学でも同時によく考えなければいけないことだというふうに思うわけでございます。
○赤枝分科員　大臣、もう一言。
　そういう事例が、例えば、二十一週でも呼吸をする、泣く、動く、そういう生きる可能性の報告があれば、それは積極的に週数を下げるということは考えなきゃいけないよねというような御答弁をいただきたいんですが、いかがでしょうか。（塩崎国務大臣「積極的に何ですか」と呼ぶ）
　積極的に妊娠週数を、今は二十一週までは手術できるんですけれども、二十一週、二十週まではだめ、十九週までならいいというふうに、中絶の手術ができる期間を下げる。今まで下げてきたわけです。そういうふうに下げてきたわけですから、今、二十一週は手術していいわけですけれども、二十一週の赤ちゃんが生きられないという条件で二十一週になっていますけれども、生きるという報告が出てきたら、それはやはり変えなきゃいけないなという御答弁をいただければと思います。
○塩崎国務大臣　これは科学で判断をすべきことだろう、先ほど専門家の知見という話がありましたが。私が今、軽々に、そうすべきだということを言うべきではなかろうというふうに思いますが、そういうケースがあるならば、今の基準と照らし合わせてみて、それをどう考えるのかということをやはりしっかり科学的に判断していかなければならないと思いますし、最後はこれは生命倫理の問題にもかかわる問題ですので、そこのところはしっかりと考慮をしなければいけない、いろいろとあわせ考えていかなければならないんじゃないかなというふうに思います。
　まずは、科学的にどうこれを解釈したらいいのか、理解をしたらいいのかということを検討しなければいけないのかなというふうに思いました。
○赤枝分科員　前向きな御答弁だというふうに私は受けとめております。ありがとうございました。
　それから、もう一つ悩ましいことがありまして、中絶をしてもお金が自分のところに残るという今の制度、これは皆さんはほとんど知らないんだと思うんです。
　妊娠の十一週までは、これは赤ちゃんじゃないんです。ＷＨＯからいっても、世界の規格として、エンブリオといって、これは胎芽なんですね。人間じゃない。でも、十二週からは、フィータス、これはベビーですよ、赤ちゃん。人間になるわけです。
　ですから、十二週から中絶の手術をした場合に、何と、妊娠、出産の一時金が四十万四千円、請求すればもらえるんです、誰でも。病院に三十万の手術費用を払って、自分が請求すれば、国保とか社保とか組合に請求して、四十万四千円が誰でももらえるんです。
　この制度はおかしくないですか。人工妊娠中絶がある程度こういうふうに、月に五百も手術をして、年間六千もやるクリニックが出てきて、こういうふうに妊娠中絶が何か大変なことじゃなくなってきて。
　しかも、私のところの実例があります。先週もありました。妊娠十週で病院で診断されていながら、手術をしないで、十二週になってからうちに来たわけですよ。つまり、赤ちゃんになってから来たわけですよ。何で二週間おくらせたかというと、それは、出産育児金の四十万四千円がもらえるからなんです。そういう意味で、その四十万四千円をもらうために、わざとおくらせて来ているわけです。
　そういう意味で、この制度はこれからも続けていくんですか。厚労省、これについては何かないでしょうか。
○山下主査代理　申し合わせの時間が既に経過しておりますので、答えは簡潔にお願いします。
○唐澤政府参考人　簡潔に申し上げます。
　出産育児一時金につきましては、出産に要する経済的負担を軽減するために支給されるということで、これは実は相当前から、戦前から設けられている制度でございまして、これは、通常の出産の場合、それから早産、流産、死産というような残念な場合もございますけれども、そのどれであるかを問わずに、妊娠八十五日以上の分娩に対して給付を行う、そういう制度になっているというのがこれまでの経過でございます。
　それで、先生の大きな視点からの御提言につきましては、どういうような大きな視点でこれを議論していくかということは、また大臣の御指示もあるかもしれませんけれども、専門的な知見も加えて御議論いただくことではないかというふうに考えております。
○赤枝分科員　時間の関係で、ここまでにさせていただきます。今後のことは、また勉強会でいろいろ勉強させていただきます。
　きょうは、ありがとうございました。
○山下主査代理　これにて赤枝恒雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤和子君。
○斉藤（和）分科員　日本共産党の斉藤和子です。
　児童虐待、それに関連する児童相談所、一時保護所の問題について質問をいたします。
　連日のように、目を覆いたくなるような虐待の報道が続いています。
　ことし初め、埼玉県で、三歳の女の子が顔にやけどを負ったまま放置され、死亡したという事件が報道されました。顔はやけどで赤く腫れ上がり、傷やあざが体全体にあちこちあった。痩せ細り、胃には食べ物がなかった。押し入れにはロープをつなぐ金具が装着されており、閉じ込められた可能性もあるというふうに指摘されています。
　しかも、近隣住民から、虐待を疑い、昨年の夏の時点で二度の一一〇番通報がありました。しかし、警察官は虐待はないと判断し、児童相談所には通告せず、秋ごろから虐待がエスカレートし、三歳の女の子の命は残虐な形で奪われてしまいました。
　今回の警察の対応について、警察ではどのような検証を行っていますでしょうか。
○河合政府参考人　お答えいたします。
　現在埼玉県警察において捜査中の事案でございます。詳細は差し控えますけれども、同県警察では、一一〇番通報を受理した後、警察官を現場に派遣して調査した上で、児童虐待など児童相談所に通告すべき状況は認められなかったと判断したものと報告を受けております。
　なお、現在、同県警察におきまして、事件に至る経緯を含め、全容解明に向けて全力で捜査に取り組んでいるところでございますが、その結果を踏まえ、将来に生かすべき事項があれば生かしてまいりたい、かように考えてございます。
○斉藤（和）分科員　現場で検証が行われているということです。
　私が指摘したいのは、一回目の一一〇番通報は、昨年六月、夜十一時過ぎ、三歳ぐらいの女の子が布団にくるまって玄関前に出されて、しゃがみ込んで泣いている女の子を見かけての通報でした。親御さんは、自分たちがけんかしたから締め出したと。女児に体の傷やあざがなかったので、虐待はないと判断し、児童相談所にも通告しない。埼玉県警内部の虐待情報集約システムにも登録しなかった。そして、翌月には、三十分前から女の子が泣き続けているので調べてほしいという二度目の通報が入るわけですが、駆けつけた警察官は、前回の情報を知らずに、母親の、お風呂に入らなかったから叱ったという説明に、このときも児童相談所に通告しませんでした。
　この間、さまざまな通達などで、警察と児童相談所などの連携の強化ということは言われていますが、警察の内部でも連携が途切れてしまっている。
　「子ども虐待対応の手引き」というのを厚労省から出されていますが、「虐待の判断に当たっての留意点」に、「虐待の定義はあくまで子ども側の定義であり、親の意図とは無関係です。」「子どもにとって有害かどうかで判断するように視点を変えなければなりません。」さらに、保護者の中にはしつけと主張する場合もあるけれども、暴力的行為は子供にとって悪影響をもたらし、不適切な行為であることを認識すべきというふうに書かれています。
　現場で虐待かどうかを判断する警察官に、この「子ども虐待対応の手引き」を使った研修というのは行っているんでしょうか。
○河合政府参考人　お答えいたします。
　この「子ども虐待対応の手引き」につきましては、厚生労働省におきまして作成されたというふうに聞いてございます。この資料につきましては、児童虐待に対応する警察の執務上も参考となるものと認識してございます。
　こうしたことから、警察においても、各種研修において「子ども虐待対応の手引き」につきましての紹介を行ったり、あるいは教材として活用しているという例もございます。また、児童虐待についての理解を深めるため、警察学校等における研修の際に、児童福祉関係者による講義や児童相談所への視察等を実施してございます。
　今後とも、こうした手引を参考にしながら、児童虐待への的確な対応や関係機関との連携強化に資する研修を実施してまいりたいと考えます。
○斉藤（和）分科員　教材や研修でというお話でした。しかし、残念ながら、その中身が生かされなかったというのが今回の事件だったのではないかというふうに思います。
　児童相談所の方にお話を伺ったときに、今は非常に理解のある警察の方が担当してくれているので本当に助かっている、協力も求めやすい、しかし、その人がいなくなればなかなか難しいでしょうねというふうに話をされていました。児童相談所と警察や関係機関との連携を本当に生きた意味で生かしていく、連携させていく、そうした点でも、やはり現場に駆けつけて判断をする、その現場の警察官の研修に、ぜひこの手引を活用する、そしてまた生かしていただく、徹底するということを強く求めたいと思います。
　それで、大臣、ぜひこの「子ども虐待対応の手引き」を、警察はもちろんのこと、子供に関係する、例えば保育園や学校、医療機関など、関係機関にも活用を促進するようなことを行ってはどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほども少し虐待の質疑がございましたけれども、子供たちは全て、最も愛される親から虐待を受けるようなことがあってはならないわけであって、今、私ども、児童福祉法の改正に取り組んでおりますけれども、その中で、児童相談所、それから市町村、さらには警察、学校、医療機関、こうして関連する機関が全て連携をきちっとするということはとても大事であり、また、私どもそれに努めてまいったところでございます。
　今引用いただきました「子ども虐待対応の手引き」につきましては、児童相談所や市町村などにおいて適切な対応ができるようにということで、具体的な支援方法とか関係機関による連携のあり方などをお示ししているわけでございまして、これは平成十一年の三月に最初につくって、以後、法改正等に伴って改正を行ってきた。これは雇用均等・児童家庭局の総務課長通知という形になっています。
　改訂の都度に、自治体に対して、関係機関に周知するように要請をしているわけでありまして、さらに厚生労働省のホームページにも掲載、積極的な周知を図っておりますが、各自治体においては、要保護児童対策地域協議会、要対協、この構成機関などで共有をし、支援のマニュアルや研修資料などに活用していただいているものだというふうに承知をしているわけでありますが、今まさにおっしゃった警察、学校、医療機関等々、メンバーに入っているわけでございますので、活用していただいているものだというふうに思いますけれども、なお幅広く使われるように努力していきたいと思います。
○斉藤（和）分科員　幅広く使われるようにという御答弁でした。
　やはり現場にかかわっている、要対協で専門的にかかわられている方はもちろんのこと、やはり現場で現に子供に接する方がどう判断するのかというのが一人でも多くの子供を救う意味で重要だと思いますので、この中身を私も読ませていただきましたが、非常に重要だと思いましたので、ぜひ広めていただければというふうに思っております。
　次に、児童相談所について質問させていただきます。
　児童虐待防止法が施行される前年、一九九九年の児童虐待相談件数は一万千六百三十一件。それが二〇一四年には八万八千九百三十一件に急増しています。
　二〇一四年には、私の地元千葉県で、生後二カ月の男の子が右腕を骨折し病院に搬送され、医師は虐待を疑い児童相談所に通報し、一時保護をされました。しかし、その四カ月後、児童相談所は一時保護を解除し、母方の祖父母のもとに帰します。その一カ月後に、男の子は父親の虐待と思われる急性硬膜下血腫で亡くなってしまいました。児童相談所がかかわっていたのに、なぜ命を救えなかったのかというのは常に問われる問題です。
　「子ども虐待による死亡事例等の検証結果等について」を見ても、虐待死事例を担当していた児童福祉司の受け持ち件数は一人当たり百九・一件、うち虐待事例は六十五件とあります。どう考えても、一人がこれだけの件数を抱え、複雑化している虐待の対応をきめ細かく行う、また判断するというのは、そもそも無理があると思います。
　相談業務を担う児童福祉司を、現場の実態に合わせて抜本的に人員をふやす必要があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　昨年末、政府として、発生予防から自立支援まで一連の対策を強化するため、児童虐待防止対策強化プロジェクトを取りまとめたところでございます。この中で、中心的な役割を担う児童相談所については、体制や専門性を計画的に強化することとしております。
　このため、直接に指導等を行う児童福祉司の配置基準について、人口だけでなく業務量も考慮する等の見直しを検討することとしております。
　平成二十八年度には、児童福祉司の増員に対して、この十年間で最も手厚い水準となる地方交付税措置、標準団体、人口百七十万人当たり三人増員が予定されております。
　また、児童心理司、保健師等の専門職の配置を確保することとしております。
○斉藤（和）分科員　児童福祉司の数を交付税で基本団体に三人ふやすという話がありました。しかし、児童虐待の相談件数はこの十五年間で七・六倍です。それに対して、児童福祉司の数は千二百三十人から二千九百三十四人。今おっしゃられた、さらにふやすというのを足したとしても二・五倍です。
　そもそも、児童相談所は、虐待対応だけではなくて、障害相談、肢体、視聴覚、言語、重度、知的、発達障害から、育児相談、不登校、さらには非行、虞犯、触法の対応まで、まさに生まれたばかりの乳幼児から十八歳までのありとあらゆる問題に対応しています。そこに来て、虐待の相談件数が七倍以上に一気に膨れ上がる。職員が悲鳴を上げるのは当然のことだと思います。
　海外に目を転じれば、例えば、ロサンゼルスは、人口八百七十万人に対し、ソーシャルワーカーは三千五百人置かれています。ドイツやイギリス、北欧などでも、人口数千人に対して一人のソーシャルワーカー。対して日本は、人口一億二千万人に約三千人。私の地元の千葉県の中央児童相談所でいえば、人口百三十万人に二十四人の児童福祉司です。
　大臣、こうした状況を見ても、先進国並みの体制をこの日本の中で確立していくことが必要だと思いますが、大臣、ぜひ、いかがでしょうか。大臣にぜひ。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　児童虐待の通告等に対しましては、夜間、休日を問わず、迅速かつ的確に安全確認を行うことができるよう、平成二十八年度予算案において、安全確認を行うための職員の増員、児童相談所一カ所当たり二人から三人へ、全ての児童相談所において夜間、休日に対応できる職員の配置、これが六十九カ所から二百八カ所へを盛り込んでいるところであります。
　昨年七月には、児童相談所全国共通ダイヤル一八九の開始に合わせて、全ての児童相談所において、二十四時間三百六十五日、虐待通告など緊急の相談に対応する体制を整備したところであります。
　今後、着実に児童相談所の体制が強化できるよう、関係省庁と協力しつつ、地方自治体に働きかけてまいりたいと思います。
○塩崎国務大臣　お気持ちは私ども共有をしているというふうに思っています。
　今、三ッ林政務官から答弁したとおり、方向としては同じ方向に行っているのではないかというふうに思いますが、問題は、どこまでやるかということでございます。
　今私どもが見ている中での問題点というのは、国レベルで、まず全国がどうなっているのかということをより詳しく把握を常時するということが大事だな。そして、都道府県にあっては、今、児相の皆さん方、今お話しのとおり、燃え尽き症候群のように、次から次へと事案を追いかけていかなきゃならないということであります。市町村も、もちろん、権限、役割がまだまだ不明確な中で、実際に一番身近な行政の単位としてお世話をしなきゃいけないということで、私どもはやはり、国、そして都道府県、市町村、それぞれの役割と責任も再定義をして、さらに明らかにして、そしてそれに見合った形で体制を整える努力を挙げてやっていかなければならないんじゃないかというふうに思います。
　どこまでどういうペースでということは、資源配分の問題としてもなかなか難しいわけでありますが、しかし、方向性はやはり、今申し上げたとおり、子供たちの未来をしっかりと確保できるだけの体制が一日も早くできることを念頭に入れながら努力をしていかなければならないし、今回の児童福祉法の改正もそういう思いでやっていかなければいけないというふうに思っています。
○斉藤（和）分科員　子供たちの思いをきちんと支える、そういう点でも、子供たちの真の意味での成長を支えていくという面でも、人員の確保をしていくという御答弁でした。
　現場の人たちの悲鳴というのは、まさに今大臣がおっしゃられたとおり、慢性的に、今抱えている事案が職員には相当重くのしかかっている。そうした結果、現場の児童福祉司は、次々と飛び込んでくる虐待対応に追われている。そうした中で、心身ともに病み、療養休暇をとらざるを得ないという職員もふえていらっしゃいます。そうすると、結局、残された職員にさらに負担がのしかかるという悪循環になっているというのは、やはりどこかで断ち切らなければならないというふうに思っておりますので、ぜひ大幅な人員増を求めたいと思います。
　児童福祉司の方にお話を聞いたときに、私は、非常につらいなというふうに思ったのが、私たちはどなられることはあっても感謝されることはありません、評価されることがないんですというふうに話されていました。虐待だと思っていない親から子を引き離し、子を返せとどなり込まれ、殴られ、けがをしたこともあると。そういう親御さんと信頼関係をつくって相談業務に当たるということは、それだけでも相当な負担であり、時間もかかるわけです。
　親との面接が入っていても、緊急対応が入り、面接をキャンセルせざるを得ない。本来の、一番私たちがやりたい福祉職として親や子に対するケアの部分に率直に言って手が回っていない、非常に悔しいというふうにおっしゃられました。
　先ほど政務官の方が、初期対応だとか夜間、休日の職員体制のお話をされましたけれども、千葉県では、例えば緊急でかかってくる電話の転送、どこにかかるか、土日祝日、夜間。それは、児童福祉司が当番携帯という形で一週間携帯を持ち回りし、そこに緊急の電話がかかってきて対応しなければならないという、全く休まる暇がないという状態です。児童福祉司の職員の数を抜本的にふやすということもそうですけれども、やはり夜間、休日の職員体制、先ほどありましたけれども、仮に今回の予算が通ってふやしたとしても、一児相当たり二名だった枠を三名と、プラス一ですよね。だとしたら、この当番携帯はやはりなくならないわけですよね。
　先ほど来あります一八九が行われたのは非常にいいことだと思いますが、その結果、それを受け取る児童福祉司は非常に負担が重くなっている。しかも、携帯を持たされて休まる暇がない。やはりここの、夜間、休日の職員体制、抜本的にもっとふやしていくというお考えは、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、人を救うには人でないと救うことはできないということであり、なおかつ専門性が高くなければ的確な対応ができないということで、これは、ただ人をふやせばいいという問題ではない、済まないということで、専門性のある人たちをどう確保していくかということも同時に大事なことであり、場合によっては、経験者、もう退職された方なんかのお力もかりなきゃいけないぐらい人手がかかる問題でもあるということでございます。
　そういう意味で、さっき申し上げたとおり、方向としては何とかこの体制を格段に強化したいというふうには思いますが、そこのところをどうするかということを、我々としてはしっかりこれからまた努力をしていかなきゃいけないなというふうに思います。
○斉藤（和）分科員　ぜひ抜本的な体制強化、特に、一八九をやはり自治体任せにしないで、国の責任で、体制だとか、回線を分けることだとか、ぜひ支援をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　次に、一時保護所の問題についてです。
　一時保護所は、児童福祉法に基づいて、児童相談所に付設などの形で設置されています。
　お配りもしていますが、こちらにパネルも用意いたしました。これは、千葉県の中央児童相談所の一時保護所の子供が寝泊まりする部屋の物入れの扉です。もう一枚目が、これは食堂にある手洗いの場所なんです。これは、修理をしたんだけれども、非常に老朽化が激しくて、抜本的な改修をしないと無理だということで使用禁止になっています。最後が脱衣所の壁。虐待やネグレクトで心身ともに傷ついた子供がこんな場所で過ごさなければならない。老朽化というのは非常に深刻です。
　また、子供たちの実態に合わない施設であるために、一人暴れ出すとそれにつられて施設全体が暴れる。福祉司の方が言っていました、せっかく虐待する親から子供を引き離して一時保護所に入れたんだけれども、その施設内が荒れてしまって、暴力を振るわれたり、振るったりしたことを親に報告しなければならないときほどつらいときはない、せめて壊れたところはすぐに修繕して、一時保護した子供たちに少しでも安心できるいい環境を与えたい。これは当然の思いだと思います。
　確かに今、一時保護所の整備、改修には補助金があります。しかし、児童相談所と一時保護所が一体化しているところが多いために、一時保護所だけの二分の一の補助だけでは、なかなか自治体は踏み切れないというのが実態だと思います。
　私は、ぜひ大臣にこの現場を直接見ていただきたいと思いますし、また同時に、一時保護は国が措置をしているわけですから、その一時保護所の整備に関しては一〇〇％国が責任を負うという立場をとるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　一時保護所、私は福岡で拝見をさせていただいたわけでありますが、ここはかなり質の高いところでありまして、ツーフロアあって、一つは個室、それもかなりゆとりのある個室で、丁寧な子供たちのケアをしているというふうに拝見をしました。しかし、それが全てでは決してないということはそのとおりだと思います。
　虐待などを受けた子供について、迅速に安全を確保するとともに、支援につながるためのアセスメントを行うということで、そういう機能のためにあるものでございますけれども、一時保護を必要とする子供の数は増加の一途、また、入所率が常に一〇〇％前後。ですから、今、相部屋になったり、いろいろな種類の問題を抱えている子が入っているということで、そういうことから、適切な処遇を確保するための整備を推進する必要があるということはそのとおりであります。
　一時保護される子供は、その背景も、虐待、非行、養育困難、さまざまでありまして、一時保護所のほかに、里親等への委託を含めて、個々の状況に応じた支援を行うことが重要だというふうに思っています。
　社会保障審議会児童部会の新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会、ここで今、児童福祉法の改正を議論しておりますが、個別対応を基本とした環境整備について御意見をいただいておりまして、昨年末に政府として取りまとめた先ほどのプロジェクト、対策強化のプロジェクト、ここにおいて、一時保護所の環境改善、それから量的な拡大を盛り込んだわけでございます。
　このため、二十七年度補正予算において、一時保護所における居室の小規模化、それから、年齢、入所事由に応じた処遇の確保を緊急に図るため、特例的に、国の補助、今お話がありましたが、二分の一相当から三分の二相当に上げるということをさせていただき、また整備の促進をそれによって図ろうということで、二十八年度以降も適切な整備の推進に努めていかなければならないというふうに思っております。
○斉藤（和）分科員　ぜひ、補正だけではなくて、通常の予算の方でも三分の二にかさ上げをするぐらいのことをやらないと、やはりなかなかこうした実態というのは変わっていかない。財政難でなかなか自治体も大変、だからこそ、やはり国が音頭をとっていくということが非常に重要になってくるというふうに感じております。
　施設の話、大臣からもございましたけれども、さまざまな子供たちが、非行も含めて入ります。ある児童相談所では、触法の百八十センチを超える少年を、虐待を受けた幼児たちが非常に怖がって、不安定になってしまった。当然だと思います。幼児たちの心理的負担は相当だと思いますけれども、こうした一時保護所の実態、これを改善する上で、個室だとか環境改善が必要だということは、今、大臣の口からありました。
　この児童相談所は、ツーフロアでとおっしゃいましたけれども、非常に新しい施設なので、やはり何とか幼児を安定させなきゃいけない、不安にさせちゃいけないということで、児相の職員の皆さんが、レクリエーションルーム、遊び場にしていたところを潰して、幼児たちの、生活し、寝て、食事もできるという、別の場所をつくったんです。これは、新しい施設だったから、要は遊び場を潰してしまいましたけれども、できました。
　しかし、先ほどのパネルで示した中央児相は、もう既に、あいている部屋はありません。しかも、十五畳の部屋に小学生男子十人が布団を敷いて寝る、そのすき間に男性職員が一緒になって寝るとか、そういうきつきつの状態になっているわけです。階段の下のところにクッションマットを敷いていたんです。どうしたんですかと聞いたら、部屋がないので、暴れ出した子の、要は心を休めるための場所がその階段の下なんですよ、つまり廊下なんですね。そういう状況なんです。
　こうした状況になってしまう背景には、一時保護所の設置基準というのが、児童養護施設に準ずるというふうになっています。やはりそれぞれの、児童養護施設と一時保護所の施設の役割や、そこで生活する子供たちの実情というのは違うわけですから、一時保護所独自の設置基準に私はすべきではないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お話がありましたように、一時保護所について、設備、運営については、児童養護施設の面積とか職員配置などに係る基準を準用するという形で今日までやってきたのは御指摘のとおりであります。
　先ほど申し上げた専門委員会の場でさまざまな議論を今回いただいておりまして、その中で、個別対応を基本とした基準の見直しについて御意見をいただいているところでございますので、今後、そのあり方について検討し、また、新しい時代にふさわしい一時保護所をつくらなければならないというふうに思います。