Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡司彰君　それはそうですよね。ここから言われて何かやっていたら、それこそ議論するのも嫌になってきますから。
　ただ、よく読んでみると、まるっきり関係なくやっているんですけれども、よく符合するものだなと。日本政府が規制改革実施計画においてＪＡグループにおける准組合員の事業利用について正組合員の事業利用との関係で一定のルールを導入する方向で検討すると約束したことを歓迎するとか、共済のことでいうと、簡単に言うと農水省が農協の共済を管理しているのはおかしいと。厚生労働省が全労済をやっているのはおかしい、経産省が中小企業団体共済をやっているのはおかしい、お金を扱ったり保険を扱うのはみんな金融庁のところでやらなくちゃ、レベルが低いし信用できないし競争が公平じゃないと。こういうようなことを言っているわけであります。
　それで、時間の関係でもう簡単にいたしますけれども、これを読んでいると、全然関係ないところの話なんだけれども、何か先ほど言ったように符合するところもあるなと。先ほど来からの、信用の監査を中央会から外します、これもよくやってくれたねと言われるような中身になりかねない。
　端的にお聞きをしますけれども、農水省は、この先、信用、共済等の事業については分離をすることは今回できるわけです、できるわけですね。生協になることもできますよというけど、生協は信用や金融関係は扱っておりません。だから、生協になるときには経済事業というか、そういうものとなってやりなさい、まあ簡単に言うと、それぞれやって、信用、共済そのものは財務省の方に行っちゃった方がいいのかなというような流れになっておりますけど、農水省は、金融庁の方に移管させるという長期的な展望はおありでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　信用事業、共済事業とございますけれども、まず、信用事業の方は現在でも農林水産省と金融庁との共管としてやっているわけでございます。これはもう監督もそうですし、検査につきましても、両方共管でやっている、こういう関係に今既になっているわけでございます。
　一方で、共済事業の方でございますけれども、これにつきましては、協同組合による共済、必ずしも農協だけではございませんが、協同組合でやっている共済制度については、やっぱり協同組合としての相互扶助活動の一環として、構成員の福利厚生を目的として行っているものでして、不特定多数の者を対象とする保険とは若干異なる特徴もございます。
　それから、信用事業の方は、これは金融庁と既に共管になっておりますけれども、金融機関相互の決済システム等、ネットワークを構築しておりまして、一つの金融機関の破綻が信用秩序全体に影響を及ぼすといったこともございまして、金融庁が全て共管になっているわけですけれども、共済事業はこういう関係にはないといったこともございます。
　そういう意味で、農協の共済事業につきましては、経営の健全性の確保あるいは契約者の保護に関する規制につきましては既に農協の中で保険業法と同様の規制が設けられておりますけれども、監督につきましては農林水産省が単独でやっておりまして、基本的にこの体制を維持する考えでございます。
○郡司彰君　伺っておきます。先ほど言った、繰り返しませんけれども、いろいろな省が管轄をしているところの保険というか共済というか、全体が三一％ぐらいに該当するんだそうでありまして、それが多いか少ないかというような見方だけではなくて、別な見方があってもいいのかなという感じがしております。
　それで、提案理由に載っていないところの問題、今局長からお話をいただいたところも大分含まれておりますけれども、国として、今言われましたような協同組合、ＣＯＯＰ、その他のいわゆる国、あるいは営利を目的とする民間の企業、それからＣＯＯＰというようなものが私は国内に鼎立をする状態というものが経済の安定のためにもよろしいかなという考えを持っておりまして、国としてでありますから、農水省ということではないのでありますけれども、第三セクターを育成をしていこうというような国としての総合的な考え方というのはあるのでありましょうか。
○副大臣（小泉昭男君）　先生の御質問の内容でございますが、農業の担い手も含んだ内容だと思うんですが、農業の担い手としては、家族農業経営、法人経営が中心であるというふうに考えているわけでございますけれども、第三セクター、非営利組織でございますが、こういうものと、それからまた、様々ございまして、担い手が十分にいない地域、こういう地域では、農協の子会社や農協自身が農業経営を営むこともあり得ると考えております。
　ちなみに、先日、山梨県の梨北農協、伺ったことがございましたけれども、この梨北農協では、担い手がいない、また耕作放棄地になりかねないという農地を農協が自ら耕して支えているという、こういう現実もございますので、こういう方向も必要だと考えております。
○郡司彰君　時間の関係でちょっと先に行きますけれども、日本の農協の特色として、一般的に言われているものが三つございます。総合性、ゾーニング、それから指導機関というようなことでございますけれども、このそれぞれが、総合性については今議論をしているようなことになっておりますし、ゾーニングについては、新しく農協を設立をするということが既にもう法律でできておりますからこれはもう進んでいる、指導機関についても今回議論をしているということでございますけれども、この日本のＪＡの特色について、どういう評価、あるいは伸ばしていった方がいい、あるいは見直した方がいいというようなことについてのお考えがあればお聞かせください。
○国務大臣（林芳正君）　今回の改革は、地域農協が意欲ある担い手と力を合わせて創意工夫を発揮していただいて、農産物の有利販売等に全力投球をしていただいて所得の向上につなげていこうと、こういうことでございます。
　今三つほど委員からお話がありましたけれども、委員自らおっしゃったように、ゾーニング規制については平成十三年の農協法改正で廃止をされております。その際に、義務付けておりました行政庁の認可に際しての中央会の協議、これも平成二十五年の改正で廃止をされております。今回の改正でも、地区重複する場合の特別の許可基準、それから同種の事業を行う連合会の地区が重複する場合の定款変更について会員農協における投票といった特別な手続を課していたものですが、それぞれ認可基準また手続を廃止するというふうにしておりますが、やはり近隣の農協同士が連携をしていただいて、それぞれの得意分野を積極的に伸ばして農業所得の増大につなげられるようにする観点でこういうふうにしたところでございます。
　また、中央会についても、御議論あったとおり、委員からおっしゃっていただいたように、そもそもは行政代行的措置として昭和二十九年にスタートして、私は何遍か答弁で申し上げておるつもりでございますが、大変大きな役割を果たしていただいたということで感謝の意を申し上げながら、そろそろそういう役割はもういいのだろうと、こういう状態になったということを感謝とともに申し上げて改めておきたいと思っておりますが、適切に地域農協の活動をサポートしていくと、こういうことになってもらおうということでございます。
　したがって、この残る総合性ということでございますが、これも事業の対象者、農家の皆さんの階層分化ということをよく言われますけれども、対象者が非常に複雑になってきておりますので、事業の内容、対象に応じて適切な組織形態を選択をしていただけるようにするということでございますので、あくまでこれは地域の農協の選択によるわけですが、選択肢として組織分割や株式会社等への組織変更は措置してございますけれども、これはまさに判断によって各種サービスを地域農協が総合的に提供すると、こういうふうにする枠組みについて変更したものではございませんので、引き続きそういう総合的にサービスを提供していただく、こういう総合性があると、こういうふうに考えておるところでございます。
○郡司彰君　協同組合の少し議論をしてみたかったんでありますけれども、時間の関係でできませんでした。
　一つだけ申し上げれば、やはりＩＣＡの七原則について、奥原局長は常々、直接農水省とは関わりのないことなので余りコメントしないというようなコメントをされておりますけれども、ただ、その中の新しい原則に、やっぱり協同組合というのは組合員に対して教育、広報というもの、情宣というものをきちんと常にやっておかなければいけない。私は、その役割というのは、監査だけではなくて中央会がしっかりこれからも担うべきだなというふうに思っております。
　残りの時間、ちょっと僅かありますので、ＴＰＰについてお尋ねをしたいと思いますが、合意に至らずのままの状態が続いたとして、当たり前の話でありますけれども、日米なら日米のＦＴＡということに関しての進捗というものはこれからあり得るということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど内閣官房からも答弁があったわけでございますが、今まさに交渉まだ続いておるということでございます。したがって、交渉の過程でやり取りした内容について、将来ＴＰＰとは別に当該国と例えばＥＰＡ交渉を仮に行うことになった場合に、それに拘束されるということはないと、こういうふうに思っております。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　いよいよ、本日、三回目の質問に立たせていただきまして、これまでは主に総論的なところをお伺いしてきたわけですが、今日からはよりぐっと本論、各論の部分に入ってお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　様々今までも議論ありましたけれども、今回の農協改革、私は、やっぱり農協はこれまで以上にしっかりと創意工夫していただいて、農業者のための組織として力をますます発揮していただくための改革であると同時に、やっぱり地域に欠かせない生活インフラを支えていく存在なんだ、そこもしっかりとある意味取り組んでいかなければいけないということを確認してきているんじゃないかなというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事野村哲郎君着席〕
　この二つの目標を考えたときに、これもう再三申し上げておりますけれども、今のこの総合農協の在り方、経営の在り方というのはやっぱり非常に合理的で、これをしっかりと更に強くしていくということが今後の農協の発展の一つの在り方なんじゃないかというふうに私は思っております。
　その意味で、この総合農協の中でやはり欠かすことのできない信用事業、これの在り方と、そして今回の監査の在り方の変更があるわけでありますけれども、ここは非常に密接にリンクしているテーマだというふうに思っておりますので、ちょっと今日はこの信用事業とそして監査の関連からまず質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、一般論からで結構なんですが、いわゆるＪＡバンクグループ、もう先ほども何度も何度も出てきておりますけれども、農林中金そして信連があって、個々の農協があってという、一つ一つ確かに組織体は違うわけですけれども、事実上一体の金融機関として見れば、もう本当にメガバンクに負けないだけの規模を持った金融機関でございます。
　そのグループのある意味一員である個々の農協の信用事業、これを見たときに、事業規制上で他の金融機関とそもそも異なる点は一体何なのか、これについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農協系統の金融機関につきましても、経営の健全性ですとか適切な業務実施を確保する観点から、自己資本比率の規制あるいは大口の信用供与等の規制など、基本的には銀行等の他の金融機関と同様の規制が課されているところでございます。
　一方で、他の金融機関と比較いたしまして、組合員と直接接する地域農協につきましては、組合員が必要とするサービスを総合的に提供できるように他事業の兼営が認められております。これは、農林中金と信連については他業が禁止をされております。
　それからもう一点、監査につきまして、これまではほかの金融機関が公認会計士の監査でありましたのに対して、地域農協については全中の監査であったという点が違っているということだと思います。
○平木大作君　今御答弁、簡潔にいただきましたように、一つは兼業規制、そしてもう一つはやっぱり監査の在り方が違うということでございます。
　私もかつて銀行にいましたので、いわゆる金融機関に対するこの兼業規制というのは大変厳しいものがあるのも認識しているわけでありますけれども、この点について、一般の金融機関がそもそもなぜ厳しく兼業規制されているのか、これをちょっと改めて御説明いただくのと同時に、その上で、じゃ、農協は何でこの総合農協という形である意味兼業が認められているのか、これについて再度御説明いただけますでしょうか。
　　　〔理事野村哲郎君退席、委員長着席〕
○政府参考人（奥原正明君）　銀行等の一般の金融機関に対しましては、法令上、他業禁止規制が課されております。この趣旨は、金融業務への専念ということと、それから他業を営むことに伴うリスクがこの銀行等の健全性に影響を及ぼすことの排除という点にあるものというふうに承知をしております。
　農協系統の金融機関につきましては、農林中金それから信連においてはこの他業禁止が課されておりますけれども、一方で農協の方につきましては、組合員と直接接する中で営農、生活に必要なサービスを総合的に提供できるようにするという観点から、これは歴史的にも農業融資等を行う信用事業と経済事業などの様々な事業を併せ行うことが認められてきていると、こういうことでございます。
　ただ、その場合でありましても、他事業のリスクが信用事業に悪影響を与えないようにするということは必要でございますので、信用事業の部門からほかの事業部門への資金運用を一定額以内に制限するといった規制が掛かっておりますし、それから信用事業や経済事業など事業部門ごとの損益状況の総会報告、これを義務付けておりまして、組合員によるチェックの目が各事業ごとに行き届くように措置をするということで、他事業のリスクが信用事業に及ぼす影響を適切にコントロールして、農協経営の健全性を確保することにしているところでございます。
　さらに、これに加えまして、午前中から話題になっておりますが、農協の健全性を確保するためにＪＡバンク法ができておりまして、この法律に基づいて、農林中金が行政基準よりも厳しい実施ルールを決めて、経営の健全性の指標である自己資本比率が基準を下回る農協等に対しまして、破綻を未然に防止するための必要な指導等を行っているというところでございます。
○平木大作君　今御答弁いただいたとおりに、基本的に金融機関というのは、兼業規制することによってリスクを排除する、徹底的に排除しなければいけないと。なぜなら、金融機関というのは絶対に潰れちゃいけないわけですね。とにかく、そこに、金融の本業に何か影響のあるような形で兼業、他業を抱え込むということを基本的には禁じることによってその健全性をとにかく強くしていこうということで、こういった兼業規制が行われているわけであります。
　ただ、農協の信用事業については、一方で、歴史的な背景ですとか、今御紹介いただいたとおり、営農をしっかり支えていくという面からも、これは総合農協という形の中でやっぱりやっていくという特殊な形が今まで形作られてきたと。これは、地域の特に要望ですとか農業者の皆様のある意味信頼に応えるという意味でも必要な形だったんだなというふうに思うわけであります。
　じゃ、この信用事業、一方で、特殊な形を持ってはいますけれども、他の金融機関と同じようにやっぱりこれを破綻させてはいけない、絶対に倒れてはいけないわけでありまして、ここに、じゃ、どういう形で健全性を担保していくのか。監査が関わってくるわけであります。
　次の問いなわけですけれども、そもそもの問いになりますけれども、今回、監査法人、公認会計士による監査と、それから全中による会計の財務の監査、これ、実態としてどのような点が一体異なってくるのか、また、今回の公認会計士監査の義務化、この理由を改めて御説明いただきたいと思います。
○副大臣（小泉昭男君）　公認会計士監査でございますが、これまでの全中監査と比べてみますと、監査人の資格につきましては、公認会計士が国が実施する試験の合格者であるのに対しまして、農協監査士は全中が実施する試験の合格者であると、こういうことでございます。また、監査人の監督につきましても、公認会計士は公認会計士協会及び金融庁の監督を受けているのに対しまして、農協監査士は全中が農林水産省の監督を受けているということでございます。さらには、監査の独立性につきまして、公認会計士監査は法律により規制されているのに対しまして、全中監査は全中の内部ルールで規制をしているということでありまして、それらの相違点があると認識をしております。
　また、全中監査でございますが、監査を受ける農協自らをメンバーとしているため、外部監査とは言えないのではないかという声があることも事実でございます。
　これらのために、今回の農協改革では、全中の監査の義務付けを廃止をいたしまして、公認会計士の会計監査を義務付けることとしたところでございまして、准組合員数が農業者である正組合員数を上回る状況となったこと、さらには、農協の数も七百農協となりまして、一農協の貯金量規模も、平均一千二百九十億円と大きくなりまして、中には一兆円を超えるところも見られるところでございます。
　これらのことから、農協が信用事業をイコールフッティングではないといった批判を受けることなく、今後とも安定的に継続できるようにしていくためには、他の金融機関と同様の会計監査体制を取ることが必要と判断したものであります。したがって、全中潰しといった指摘には当たらない、こういうことで考えております。
○平木大作君　今大事な御答弁をいただいたと思うんですけれども、若干、たくさんいろいろ詰め込み過ぎで分かりにくくなってしまったところもあるのかなという気がしております。
　要するに、お伺いしたかったのは、いわゆる監査の内容としてそもそもどこに差があるのかというところをお伺いしたかったんですけれども、私は、残念ながら全中による監査士の監査というものの実態、具体的にどういうことを調べられているのかということ自体については余り精通していないんですが、そもそも今問われているのは、いわゆる実態としてどこにどう差があるのかというところじゃないと思っています。
　これは、先ほど来議論になっておりますけれども、もしかしたら公認会計士の監査の方がレベルが高いというか、細かいところまで見ていたりするのかもしれませんが、公認会計士の皆さん、監査法人がやっていることと、今まで全中でやってきたこととある意味差があったとしても、じゃ、どうやったらいいのかというところをしっかりとこれ共有していけば、決してできない話じゃないというふうに思っております。ある意味ここは、先ほどもありました、不正を見付けられるかどうかとか、あるいは、そういったところ、能力面のところはじゃどう強化するのかということをしていけば担保できる話であるはずなんですね。
　むしろ、今問われるべきはその先の話だというふうに思っておりまして、今、副大臣からも御答弁いただいておりますけれども、しっかりとその能力を満たしている上で、やっぱり外部性、独立性をいかに担保するかというところが肝なんだというふうに思っております。内部で幾ら監査能力どれだけ力を上げていったとしても、やっぱり独立性とは一線を確実に画します。
　公認会計士の皆さんというのは、最終的には経営者の皆さんにおかしいところを見付けたときに引導を渡すわけですね。渡さなかったら自分たちが監査法人としてそもそも倒産してしまうと。退場を命じられる、そういう存在でありますので、そこの引導を渡せるのかどうかというところは、これは内部にはできない話でありまして、まさにそこの透明性、外部でしっかり独立した監査を行っているということが、行く行くはこの農協における信用事業の信用性を担保いたしますし、また健全性を証明していく。その中でのある意味個々の能力の違いというのがあるわけでありまして、それは先ほど来の御答弁でもありましたけれども、監査法人というのは複数あるわけでありますので、その中で淘汰が進む、あるいはきちんとした監査をするところが生き残っていくという形なわけであるというふうに思っております。
　そういう意味で、今回、この信用事業を、ある意味総合農協という形をしっかりと維持しながら、でも健全性を担保していくという意味で、やはり今回の監査法人による監査の導入というのはやっぱり私は避けて通れなかった道なんじゃないかなというふうに確信をしているわけでございます。
　じゃ、この信用事業、しっかり私はもっともっと実はこのＪＡバンクグループには頑張っていただきたいなというふうに思っているんですね。これだけ規模があって、また存在感もあるんですけれども、今もっともっと本当は存在感があっていいんじゃないかなというふうに思っております。これだけ六次産業化が言われているときに、本来であればこの農業の六次産業化関連のいわゆる資金ニーズですとか事業家のアイデア、様々あるはずでありまして、そこにどういう形で迅速に的確に信用を付けていけるかということがまさに今問われているわけであります。
　こういう中において、もう委員各位御存じかと思うんですが、金融庁は今大きくスタンスを変えてきております。一昨年辺りから、いわゆる金融機関の財務の健全性に極めて重視をしていたわけでありますけれども、そこから徐々に徐々に事業の将来性というものをしっかり見て、ある意味担保ばっかりにこだわらないで、事業の将来性をしっかりと見極めて、目利きした上で、もっと与信を付けていこうという、いわゆる事業性融資というところに力を入れているわけでありますけれども、ここについて、まさにＪＡバンクにもこの分野はもっと頑張っていただいたら、私、いいんじゃないかと思うんですが、政府としてどのような方針を持っているのか、お伺いいたします。
○国務大臣（林芳正君）　大変大事な御指摘だと思っておりますが、金融庁のことを答える立場にございませんが、大蔵省銀行局の時代の話が午前中ありましたけれども、実はその長い歴史の中で採算性、事業性を見てきちっとお金を貸していこう、いわゆるバンカーの役割を果たしてもらおうというのは、最近という御指摘がありましたが、昔からあったところでございますが、実は不良債権問題が出てきまして、その後、かなり軸足が健全化の方へ寄ったと。また、大蔵省が財務省になって、金融企画局が残って、金融監督庁として実は金融庁がスタートした、こういう歴史的な経緯もあったと、こういうふうに私も記憶をしておりますが。まさに金融庁の方も不良債権問題というものが、それほど日常、心配しなくていいような状況になったということもあって、本来やるべきところにまた回帰をしてきている、こういうことではないかと思っておりまして、農協も全く同じであって、農業者のための協同組織でございますから、意欲ある農業者の成長発展を支える役割、これを積極的に果たしていただく必要があると、こういうふうに考えておるところでございます。
　したがって、農林水産省としても、農協系統金融機関に対して、他の金融機関の場合と同様に監督指針というものを定めておりますが、ここで、今お話のあった六次産業化、こういった新しい取組等を行う農業者等をバックアップするための成長資金の供給を行うために、農業者等の技術力、販売力、成長性など、事業そのものの採算性、将来性又は事業分野の将来見通しを重視した融資態勢の整備、これを平成二十三年に監督指針に追加しております。
　また、不動産担保や個人保証に過度に依存することなく、経営の将来性を見極める融資手法の徹底、これは平成二十年に指針に追加をしておりまして、こういうことを求めてきたところでございます。
　系統の金融機関が、農業の成長産業化、ひいては農村地域の所得向上を支援する本来の役割をしっかり今後も果たしていただきますように、我々としてもしっかりと適切な対応を農協系統金融機関に促してまいりたいと思っております。
○平木大作君　この農協の金融機関に対しても信用事業に対してもしっかりと、今、同様の取組、事業性融資のような方向性、取り組んでいかれるという御答弁をいただきました。
　私、今本当に、この事業性融資というのはメガバンクは割と不得意なんですね。やろうとはしているわけでありますけれども、やはり各地域地域のいわゆる事業の特性といったものをしっかりつかんでいないとなかなかできないということがありますし、全国一律に何か同じ方式を展開するというやり方では当然ないわけでありますので、特に今これは地域金融機関、地銀さんですとか信金、信組、こういったところが、じゃ自分たちの立ち位置はどこなんだろうということを探しながら、まさに事業性融資に取り組もうとしているさなかなわけでありますけれども、そういう意味でいくと、このＪＡバンクというのは立ち位置が極めて明瞭。もう農業というところが分かっているわけでありますので、ある意味、方向性で迷う必要がないという意味では本当に力をこれから発揮していただけるんじゃないか。
　当然、農林中金ですとかそういったところはシンクタンクを持っておりますし、いわゆる全国一律の目ですとか全体のマクロを見るというところはもう分かっているわけでありまして、あとはこの地域の実情にそれぞれ合ったものとやっぱり合わせて、貸し出す力というものをより発揮していただけるという意味でいくと、本当にこれからどれだけチャレンジできるかということがやっぱり問われているんじゃないかなというふうに思っております。
　これは質問じゃないんですが、一点だけ要望として付け加えさせていただきますと、今、規制改革実施計画等の中で、このいわゆるＪＡバンクシステムについて、基本的にはＪＡの信用事業というのを信連ですとか農林中金に譲渡して、どっちかというと現場のＪＡの方は窓口に徹するみたいな形の方向性がちょっとあると思っているんですけれども、私は正直もったいないなというふうに思っております。窓口にこそ目利きできる人がなるべくいなければいけない。現場に近いところに目利きができる人がいないと、やっぱりなかなかこの辺、事業性融資みたいなところは進んでいかないんじゃないかなというふうに思っておりますので、ちょっとそこのところを、貸し出すというところの視点から、窓口の体制ですとか信用事業の譲渡についても考えていただきたいなということだけ御要望申し上げたいというふうに思っております。
　続きまして、これも前回の議論、そして本日も何度も何度も出てきているところなんですけれども、全農の株式会社化とそして独禁法の話、これもちょっと今日私、いろいろお伺いしていきたいというふうに思っております。
　まず、ちょっと前提として基本的なところをこれもお伺いしておきたいんですけれども、今回もこの改正農協法案の十条の二のところで利用を強制してはならないということが入っております。政府として、そもそも、こう入ってくると、強制しているから、してはいけないということをあえて規定するのかということが当然疑問として出てくるわけですけれども、この強制の実態について、今政府としてどの程度の把握をしているのか、また、その実態把握に基づいてこの条文というのはできているのか、これについてお伺いしたいというふうに思っています。
○大臣政務官（中川郁子君）　今回の農協改革は、地域農協がそれぞれの地域の特性を生かして創意工夫しながら自由に経済活動を行い、農産物の有利販売など農業者の所得向上に全力投球できるようにするような環境を整備していくことにより、農業者、特に担い手農業者から選ばれる農協となることをその趣旨としています。
　現状におきましても、農協が組合員に対して農産物の販売や肥料、農薬の購入を強制したり、資金を融資するに当たり資材の購入を条件とするなど、不公正な取引方法を用いる場合には独占禁止法が適用されており、過去にこうした行為により処分の対象となった農協も相当数あるところでございます。
　このため、今回の改正案におきましては、こうした改革の趣旨に反する組合員に対する事業利用の強制については明確に禁止し、組合員が農協の事業を利用するかどうかは組合員の選択に委ねられるべきであることを徹底する観点から、農協が組合員に事業利用を強制してはならない旨の規定を置くこととしたところでございます。
○平木大作君　今、明確に御答弁いただきました。要するに、この強制されているみたいな声というのは時々メディアに出てきちゃうわけでありますけれども、しっかり調べたところ、その実態があったわけでは別にないんだということ、そして、その実態に基づいて今回しているというよりも、その趣旨を徹底する意味で今回規定の中に入っているんだということを今御確認をいただきました。この点、ちょっと後でもう一回触れたいというふうに思うんですね。
　次の問いなんですけれども、今独禁法の問題というのがすごく何度も取り上げられているわけでありますけれども、そもそも一般論で結構です、一般に独禁法が禁じているカルテル行為、これは一体どのようなものなのか御説明いただいた上で、協同組合としての農協による共同購入ですとか共同販売、こういったものが適用除外とされているのはどういった理由によるのか、御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　独占禁止法の第三条で不当な取引制限、カルテルの禁止規定がございますけれども、ここで禁止されているのは、事業者とほかの事業者が連絡を取り合う、あるいは事業者団体の構成事業者が相互に連絡を取り合う、それによって対価を決定したり、数量ですとか取引先を制限するといったことをやりますとこのカルテルに該当しますので禁止されると、こういうことでございます。
　その上で、単独では大企業に伍して競争することが困難な農業者が、相互扶助を目的とした協同組合を組織をして行う行為につきましては、形式的、外観的には競争を制限するおそれがあるような場合であっても、特に独禁法の目的に反することが少ないと考えられますので、独禁法の適用を除外するということにされておりまして、これは農協だけではなくて協同組合共通の取扱いということでございます。
　農協は一般の会社とは異なっておりまして、組織形態上は事業者たる農業者の結合体、要するに事業者団体でもございますので、共同販売などの事業がカルテルの行為要件に形式的、外観的に該当する可能性はございますが、この適用除外の規定があることによりまして、この形式的、外観的な要件該当は気にすることなく、競争の実質的な制限による不当な対価の引上げにならない限りは自由に事業を展開できるというものと認識をしております。
　いずれにしましても、独禁法の適用に関して、農協の具体的な行為が独禁法上どのように取り扱われるか、これにつきましては、農協が株式会社化されるか否かを問わず、公正取引委員会において具体的な事案に即して判断をされると、そういうものと承知をしております。
○平木大作君　今、二つ大事な御答弁をいただいているんですね。
　結局、この農協の今組織の在り方というのは、協同組合という組織の性質から考えてみても、これはそもそも農協だけ特別にとかいうことではなくて、独禁法のいわゆる守ろうとしている法益に何か反するようなものではないんだということ、組織の性質としてそもそも大丈夫なんだということ。そして、一つ前の問いの中では、結局、その価格ですとか数量というものを直接いじらなかったとしても、強制力があった場合には結果として不公正な取引になってしまうわけですけれども、そういった実態もないんだと。組織の性質の面、それから実態の面においても、別に独禁法に何かそもそも触れているような、そういったものがあるわけではないんだということを今確認させていただいたわけです。
　そういう確認をさせていただいた上で、今回、この全農の、この経済連の株式会社化という話が出てきているわけなんですけれども、今回、やっぱり特に皆さん心配なされているのが、結局その株式会社化した途端に独禁法の問題がやっぱり切実に迫ってきてしまう。なかなか、いわゆる株式会社には幾らメリットがありますよと言われても、ちょっと本当にそうなのと。実際に行ってしまったら、自分たち自身が独禁法で大分いろいろ厳しい縛りに遭ったり、あるいは解体みたいなことに最終的にはさらされてしまうんじゃないかという心配があるわけです。ここについてちょっと改めて政府から御説明いただきたいと思うんですね。
　まず、先ほどの、いわゆる単体だけじゃなくて、独禁法の適用除外というのは、そもそもこのいわゆる上部組織である連合会までもしっかりと適用除外になっているということを御説明していただいた上で、あえて今回いわゆる選択肢としてこの株式会社化というのを提示している、この理由について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　全農は、農協を構成員とする連合会組織でございます。中小事業者である農業者が自主的に設立をした相互扶助組織であるという点におきましては協同組合としての性格に変わりがございませんので、単位の農協と同じく、この連合会である全農につきましても独占禁止法の適用除外が認められているというふうに認識をしております。この点もほかの協同組合制度と共通でございます。
　これまでの全農の農産物の販売等を見てみますと、例えば米の取引価格を取ってみましても、独禁法の適用除外はあるわけですけれども、必ずしも有利に販売できているわけではないといった状況もございます。したがって、これから全農がこの農産物の有利販売あるいは生産資材の有利調達、これに成果を上げていくためには種々の工夫をしていただく必要があると考えておりまして、全農には農業所得の向上のための大胆かつ積極的な事業戦略を立てていただくことが重要であるというふうに考えております。
　まず、その戦略を立てていただいた上で、その戦略を進める上で、今の農協連合会の組織の方がやりやすいのか、あるいは会社になった方がやりやすいのか、これはもう全農御自身によく検討していただく必要があるわけですけれども、株式会社となった場合には独禁法の適用除外は当然なくなります。また一方で、農協法に基づく事業範囲の制限、農協法の十条に書いてある以外の事業を含めて自由に事業展開ができるようになるということ、それから農協法上の員外利用の制限もなくなると、こういったメリットもあるわけでございますので、そういった点を含めて御検討いただきたいということでございます。
　なお、この全農が株式会社化を検討する場合には、まず全農の新たな戦略を明確にしていただくことが必要だと思っておりますけれども、これを明確にした上で、公正取引委員会は事前相談という制度を持っております。これからこういうことをやるんだけれども独禁法上どうなるのかということは事前相談ができますので、こういった事前相談制度などを活用して独禁法上の問題の有無を精査した上で検討を進めていただきたいというふうに考えているところでございます。
○平木大作君　この株式会社化にもメリットがあるんだという上で、事前相談の形でしっかりとある意味その戦略を実行できるんだという今御答弁をいただきました。やっぱり、ちょっとここ分かりにくいと思うんですね。
　前回の委員会においても公取からいろいろ御答弁いただいたわけですけれども、いわゆる株主となる個々の農協同士で連携取り合わなければ基本的には大丈夫なんですという、ある意味定義に沿った形での御答弁いただいているんですけれども、実態はそうなのかというと、経済活動をしている面、いわゆる企業ですとか株式会社から見たときに、公取のやっぱり目を付けるところって、例えばマーケットシェアがすごく大きいとかそういうところが合併しようとしたときには、そもそもまだ事業を始める前の段階でストップが掛かったり解体になってしまうという実態があるわけですね。
　というときに、例えば全農がお米の取引で四割持っているとか肥料の取引で八割持っているとか、そういうそもそも大きなマーケットシェアを持っているという段階でやっぱり足がすくむはずでありまして、こういう選択肢としてもし示すのであれば、より何で株式会社化なのかというところのメリットをしっかり説明いただくのと同時に、やっぱり事前相談の部分ですね、本当に、相談して、そもそもこれなら大丈夫だと確信していただけるようなものなのかということも含めてこれは多少橋渡しなりしてあげないと、なかなか自分たちでどうなるか分からないけれども株式会社にしてみようという話にはならないんじゃないかなというふうに思っておりますので、こういった点、今回は別に強制で変えなければいけないという話ではありませんけれども、制度のちょっとメリット、趣旨が見えにくいというところは御指摘させていただきたいというふうに思っております。
　最後、ＴＰＰについても、若干時間がありますのでお伺いをしておきたいと思います。
　今回、大筋合意見送りとなりましたので、成っていればいろいろお伺いしようと思っていたこともあるんですけれども、今の段階で何かお伺いしてもなかなか難しいんだろうなということでありますので、これだったらお伺いできるかというところを幾つか今日用意しましたのでお伺いしたいと思います。
　まず一点目は、私、以前この委員会におきましても、政府が二〇一三年三月に公表されました政府統一試算ですね、ＴＰＰによって日本の農林水産物の生産額というのが一体どれだけ影響を受けるのか、当時の発表で三兆円減るんだという話がありました。
　ただ、これは答弁等もいただきましたけれども、それは、関税が即時撤廃されてしまってゼロになって、政府は何も対策を打たなかったときにそういう数字になるんだということをお話しいただいて、その上で、私としては、交渉においては、今後どういうルール作りをしていくのかということに応じて当然このモデル、試算のモデル自体をしっかりと精緻化していって、最後は幾らなんだということをやっぱり発表していただきたいということを申し上げたわけですが、これについて、現時点で、数字は言いにくいかもしれませんけれども、ちゃんとこのモデル、アップデートされているのかということと、その影響をどの程度と見ているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、二年前に発表した数値はかなり極端な仮定を置いたものでございます。
　今、交渉が続いております。交渉の途中段階で条件を変えて試算を行うことは考えておりませんが、今後、交渉の結果を踏まえて必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○平木大作君　モデルを改定しているのかどうかも含めてお答えいただけないということですかね。ということでしょうか。そう、じゃ、受け止めます。
○政府参考人（高田潔君）　モデルの改定というのは、結果のそれぞれのいろんなデータですとか、内容に応じてどのような分析ができるかとかいうようなことがございますので、交渉の結果を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○平木大作君　次の問いに移りたいと思うんですけれども。
　今回、特に先週一週間、非常にいろいろな報道、情報等が出てきて、それのどれが正しくてどれが間違っているのかというのは分からないわけでありますけれども、あえてちょっと基本的な原則に戻らせていただきたいと思うんですけれども、ＴＰＰというのは、基本的には加盟国同じルールを適用するという枠組みであるというふうに思っております。
　かつて、ガットの時代ですとかＷＴＯ等では、いわゆる最恵国待遇みたいな、どこかの国、一か国と何か約束をしたら、それは基本的に全ての加盟国に適用しなければいけないというものがありました。
　今回のこのＴＰＰにおいても、いわゆる日米の間でお米の話だけしているみたいなことがよく出てくるわけでありますけれども、最終盤、結局、米の特別輸入枠みたいなものは、米国だけじゃなくてオーストラリアもなんだという話が出てきたり、あるいは、この加盟国の中を見ていくとベトナムみたいなまたお米を作っている国もあると。
　この、一体、個別にやっている交渉というものこれ自体が、今後、例えばＴＰＰはリビングアグリーメントだ、基本的には範囲を広げていくんだということもありますから、協定をたとえ結んだ後も、例えば韓国ですとか中国ですとか、お米作っている国が入ってくるかもしれない。一体、いわゆる個別に結んでいる、ある意味、例外的に結んでいる協定というもの自体は、どんな位置付けに今後なっていくのか、どういう取決めで今そもそも交渉が行われているのかということを御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　ＴＰＰ交渉における物品市場アクセス交渉につきましては、各国がオファーをし、それに対して改善リクエストを出す、そういう形で二国間で協議が進められているところでございます。具体的な市場アクセスの改善の内容につきましては全て交渉の中で決定されていくものでありまして、現在、各国それぞれに異なる関心品目、事項について丁寧に対応して交渉しているところでございます。
　ＴＰＰ交渉は現在交渉中であり、詳細についてお答えすることは差し控えたいと思いますが、いずれにいたしましても、物品市場アクセス交渉につきましては、全ての物品について他の十一の交渉参加国と合意しなければならないものでありまして、引き続き、衆参農林水産委員会の決議をしっかりと受け止めて、いずれ国会で御承認をいただけるよう全力で交渉に当たってまいりたいと考えております。
○平木大作君　ほとんど答えていただけないのかという感じですね。
　今交渉中ということでありますので、それ以上差し控えたいというふうに思いますが、最後にもう一問だけお伺いして、終わりたいと思います。
　これはいいんじゃないかと思うんですけれども、この交渉の中で、報道でも出てきました、いわゆる食の安全に関する共通ルールは作らないんだということが合意されたんだということが報じられております。いわゆる残留農薬の基準ですとか食品添加物、遺伝子組換え作物をどう使っているのかと、こういう加工食品における表示義務等ですけれども、この点については今決まっていること、何か出せるものはありますでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　ＴＰＰ交渉における食の安全、安心につきましては、いわゆるＳＰＳ、衛生植物検疫章及びＴＢＴ、貿易の技術的障害章が該当するところでございます。これら両章につきましては、我が国としてはほぼ議論が収れんしているものと認識しております。
　ＴＰＰのＳＰＳ章及びＴＢＴ章につきましては、ＷＴＯにありますＳＰＳ協定及びＴＢＴ協定が既にあり、実質的な内容はこのＷＴＯの両協定を踏まえたものとなっております。
　ＴＰＰのＳＰＳ章においてＷＴＯのＳＰＳ協定にない規定は、説明責任の明確化等各国のＳＰＳ措置の透明性の向上に関するものが主であります。また、ＴＰＰのＴＢＴ章においてＷＴＯのＴＢＴ協定を超える内容となっているのは、新規規格の策定に際して通報義務を拡大している点等でございます。
　これらの両章につきまして、食の安全に関する我が国の制度の変更を求められるような議論、また遺伝子組換え食品の表示を含む食品の表示要件に関する我が国の制度の変更を求められるような議論は行われていないところでございます。
○儀間光男君　維新の党の儀間でございます。
　先週に引き続きまして、農協改革関連法案について質問をさせていただきますが、まず最初に、農協改革をしなければならないという端緒について少し聞きたいんですが、六十年ぶりの改革といいますから、それはもう大改革でしょう。血を流すところもいっぱいあって、リスクもいっぱい背負わなければならないと思います。
　ところが、改革の後に新しい芽が生えて飛躍、発展していく、こういうことが前提にならなければ改革をする意味がないと思っておりまして、そういう意味では、きっとこの改革は受け入れられて、立派な将来実も花も取れるというような改革の結果になるんであろうと期待をいたしておりますが、冒頭申し上げましたように、改革をしなければならないという端緒というか、いつ頃から政府はこの発案があって、農協改革をしていかなければ皆さんの言う農協は助からない、もうからないというようなことになってきたのか、いつ頃から着手を始めてきたかをまずはお聞きしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　今回の農協改革でございますが、平成二十五年だと思いますけれども、政府の規制改革会議の方でも検討テーマに取り上げられましたし、それから与党の方でも、それに連動する形ではありましたけれども、農協について今後どうしていったら農業の発展につながるかという議論が始まったということでございます。
　そういう意味では一昨年からでございますけれども、そこから政府の中でも与党の方でもいろいろ議論を重ねて、昨年六月には中間的な取りまとめが行われ、それを踏まえて今年の一月から二月にかけまして制度の骨格が決まって、それを踏まえて法制度を作って、四月の三日に閣議決定をして国会に提出をさせていただいたと、こういう経緯でございます。
○儀間光男君　六十年ぶりということでありますから、月日の流れからしますというと、どんな制度もそうでありますが、創設当時、つまりこの農協法ができた当時、往事はいい制度で、非常にその恩恵もあって今日あったと思うんですね。ところが、今お話があるように、今日、不具合なところが出て、規制改革会議などで話題となって法案提出に至ったと、こういうことでありますから、これはそのとおりで至極いい話だと、こう思っております。必然性は高かったということだと思います。
　私は、少し遡って日米間の問題も含めて考えてみたいと思うんですが、日米間の中には各分野に多くの協議機関があります。その中で、平成の二年頃から始まった日米構造協議というのがあって、これから更に進化をしていって改革をし、日米包括経済協議、さらには年次改革要望書、そして日米経済調和対話などというものがあって、これが脈々と流れてきて、何を言おうとしているかというと、在日米国商工会議所から意見書なるものが出てきたんでありますが、その流れがちょっと気になるところでありますね。
　恐らく、米国という国は、国益のためには、十年、二十年、三十年、いや四十年だって一つの事案を追っかけていって国益にして、それを積み上げていくという国民性を持っております。これは別に悪いことではなしに、私どもが端的に追っかけられない、休むところに、米国はずっと続いていたと、こういう事案がよく日米間で見受けられるのでありますが、そのことからしますと、今申し上げた平成二年から始まった日米構造協議、これに端を発して米国商工会議所の意見書の提出になったのではないかというふうに考えておるのであります。
　ところが、聞きますというと、今、在日米国商工会議所からの意見書は昨年に出されたようでありますが、郡司委員の質問に対して、これは政府には来ていないんだ、したがってよく分からないという話であったんですが、彼たちの内容が、ＪＡグループの組織改革に関する意見書として准組合員の利用規制を言うんですね。准組合員の利用規制、一番の問題点です。あるいは、ＪＡ共済に関する意見として、イコールフッティングをやろう、こういうことも言っているわけでありまして、これは郡司委員もおっしゃっていたのですが、全く偶然とはいえ、この日米二国間の協議がずっと流れてきて、過去には郵政民営化のところまで至って脈々として流れてきて今日のこれにあるのではないかと、こう思うんです。
　在日米国商工会議所の意見書なるもの、皆さんの手元に届いていないようでありますが、全く承知をしていないのか、あるいは承知をしているとするならば、どのような感じでいらっしゃるのか、その見解を賜りたいと存じます。
○政府参考人（奥原正明君）　まず、平成二年の日米構造協議のときに農協改革の問題があったかどうかというところからお話をさせていただきますが、平成元年から二年にかけて行われました日米構造問題協議、これにおきましては、日米両国の貿易と国際収支の調整上で障壁となっている各種問題について議論をされたわけでございますが、今回の農協改革と関連するような内容はなかったものというふうに承知をしているところでございます。
　それから一方で、在日米国商工会議所、これが昨年、特に六月に農協改革の関係を含めて意見書を出しております。農業新聞等に載りましたので、我々もインターネット等でこれにどんな意見書を出しているかということは情報として取って見てはおりますけれども、先ほど申し上げましたように、直接意見書を持ってこられて意見交換をしたということでもございませんので、我々としては、今般の農協改革は、この在日の米国商工会議所の提言を踏まえて検討したものでは全くございません。
　この商工会議所の意見の中では、准組合員の利用規制の問題につきまして、正組合員の事業利用の二分の一を超えてはならないと、これは規制改革会議の農業ワーキンググループが最初に出した意見でございますが、この意見を歓迎するということが書いてございます。
　ですが、政府の方で今回決定している法案は、この規制改革会議の最初の提言があったのは事実でございますけれども、その後、政府・与党の中で相当議論して、去年の六月の取りまとめもございますし、その後、今年の一月から二月にかけての制度の骨格のところで更に詰めまして、最終的に、准組合員の利用規制の在り方につきましては五年間調査をした上で検討して結論を出すということになっておりますので、正組合員の二分の一という規制をすぐに入れるという話には全くなっていないということでございます。
○儀間光男君　ありがとうございます。おっしゃるとおり、全く関係ないとは思うんですが、余りにもよくマッチした流れであって、そういうこともあるのかなと思ったりしたんですが、今の御答弁で了解というか疑いを晴らしていきたいと、こういうふうに思っております。
　さて、皆さんのお手元に来ていないというからここで議論するのも変なんですが、この在日米国商工会議所が意見書を出したということ、これは、経済のグローバル化する中で、我が国の政策遂行に当たっていろいろ意見言ってくるのはちっとも構わないと思うんですね。それまで否定するものでもありません。構わないと思いますが、立ち入り過ぎるのではないかと思ったりしないわけでもないんですね。なぜなら、そんな中であっても、どうしても国益、農家益、こういうことを皆さんは守っていく必要があるわけですから、これは大局的見地から是非とも守っていただきたいというふうに思っておるところであります。
　例えば国益を守るという意味では、今盛んに安保法制が審議されておりますが、向こうの防衛外交もみんな一緒ですね。あるいはそれは憲法の定めにも沿った考えだと思うんですね、国益を守っていくというのは。そういう意味で、是非とも国益を守っていただきたい。
　ちょっと蛇足を言いますと、西ドイツの戦後の大統領でワイツゼッカーさんっておられましたね、統一ドイツの初代大統領ですが。この方が戦後四十年の記念演説で、荒れ野の四十年、荒野の四十年、演説集があって、その次に出たコメントがあるんですが、こう書いてあるんですよ。政治の要諦とは自民族の利益を代表すること、政治の要諦とは自民族の利益を代表すること。ただし、があるんですね、ただし、道徳と倫理の上に立ってのことである。つまり、良識を持って当たりなさい、国益を求めながら、独り占めしてはいけないですよ、倫理も道徳もちゃんとわきまえてやりなさいよと、こういうことを言っていると思うんですね。
　そういう意味では、徳永委員から報告のあった昨日、おとといのＴＰＰ、どこかの国が感情的でわがままがあって崩れて、それはよかったなどとおっしゃっていましたけれども。冗談とは聞きましたけれども、そういうことの戒めだと思うんです。そういうことからしますというと、やはり道徳を持って、倫理を持って、他国のことも、相手のことも認めながら自国の利益を確保する、これが一番大事なことだと思います。
　もう一つ、国際団体の関係について伺いますが、この農協改革に対して、世界でも最大な非政府組織のＩＣＡ、これは国際協同組合同盟の略称だそうですが、ここが、政府の示している農協改革法案を調査するためＩＣＡ連携で調査団を日本に派遣したと。その調査結果を昨年十月の九日、カナダで開催されたＩＣＡ理事会において報告をされて、これが満場一致をしているという報告があります。その内容をちょっとそのまま読ませていただきたいと思います。
　ＩＣＡ、つまり国際協同組合同盟は日本の農協と家族農業を脅かす提案に懸念を表明しますという意見が出たんですね。同理事会は、日本の農協運動の結束を解体しようとする法改正の動きに対し大きな懸念を持っていると、こうも表明されておりました。こうした法改正には、日本の農協が農業者や地域社会に提供しているサービスを縮小し、最終的には国民経済にとって逆効果となるであろう、特に、協同組合組織を脱協同組合化し株式会社にしようとしているが、それは非合理的なプロセスであると指摘をしております。
　更に続けて読ませていただきますが、国連に認知された協同組合原則の、原則というのがあるんですね、原則の番人としてＩＣＡはあるんだそうです、番人としてＩＣＡ理事会は、現段階で見通されている法改正の方向は、明らかに次の協同組合原則を侵害するものであると考えると。
　その原則でありますけれど、三つ原則があって、数字の若い方から順に言いますと、第二の原則では、民主制の原則でありますが、組合員はその活動を発展させるため、最も良いやり方を自分たち自身で決めてやらなければならない。
　さらに、第四の原則では、自治と独立の原則、これは、協同組合の自治と独立は、いかなる形の外部からの力によっても侵されるべきものではないと、こう規定されております。
　最後に、地域社会への関与の原則、これは第七の原則でございますが、協同組合は公共、公益のための活動が求められており、日本以外の国においては、政府や議会がこの原則を非常に肯定的と捉えていると。驚きですね、日本以外とありますよ。日本は逆みたいですが、それをちょっと後で聞きますけれど。日本以外の国においては、この原則は政府や議会においても非常に肯定的である。裏返しで読んでみますというと、日本はこれを否定的であるというふうに読めないでもないんですが。
　このＩＣＡの指摘に政府はどのようにお答えするかを答えていただきたいと思います。