Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枇杷田政府委員　御承知のとおり、旧民法下におきましては、氏というのはいわば家を呼称するものであったわけでございますが、戦後の民法改正によりまして、氏というのは要するに個人をあらわす呼称であるという観念に基本的に立っておるわけでございます。ただ、親子、夫婦というものは社会生活上一つの共同体として存在しておるわけでございますので、その共同体が同一の氏であるということが非常に適当ではないか、それは沿革的なものもあるだろうと思いますけれども、そういう観点から、現在夫婦は同一の氏であり、そして子供はその親の氏を称するということに決まっておると思います。
　個人の呼称であるということを強調いたしますと、結婚したからといって必ずしも同一の氏にならなくてもいいじゃないかという考え方は出てこようかと思います。ただ、外国の例を見ましても、完全に別氏制をとっているところは御承知のとおり韓国だけでございまして、あとは大体同一氏の制度のところが多うございますし、ソ連とか中国とかあるいはイギリス、フランスなんかでも制度上はどちらでもいい、結論的にはそういうふうな制度になっておるようでございますけれども、実態としてはやはり同一の姓を使っているところが結果としては多いようでございます。これはやはり先ほど申し上げましたように、生活実態として一つのファミリーとしてのネームがある方が社会生活上非常に便宜だというようなことから、社会生活上そういうふうな考え方がどこのところでも多いことの結果ではなかろうかと思います。日本でもそういう状況は基本的にあろうかと思いますので、その場合に夫婦別姓を必ずしなさいというふうなことは、私はこれはちょっと現段階では無理だろうと思います。
　今問題が提起されておりますのは、同氏にしたければしてもよろしい、しかし別氏でありたいというならばそれも認めていいではないかという議論だろうと思いますが、その場合にも、そういうふうな例外を認めるということが現在の日本の国民感情なり社会生活の実態からそぐうものであるかどうかということについてはいろいろ議論があろうかと思います。それからまた、子供が生まれた場合にその子供の氏をどうするかという問題があるわけでございます。その場合に協議で決めたらいいじゃないかという議論もあるわけでございますが、必ずしも協議で決まるとは決まらない。決まらなかった場合にどうするのかという問題があります。それから、協議で決める場合でも、例えば男の子は父親の氏、女の子は母親の氏とかというふうなことになりますと、家族がみんなばらばらになってしまうということでは、これまたちょっと問題ではないか、子供自身の大きくなってからの気持ちとしてもどうかなというふうなことがあるわけでございます。法制審議会の民法部会でもかつてそのような別氏制というものを検討したことが何回かございますけれども、今申し上げましたような問題点から、今の実情からすればそういう制度を検討に入るのはちょっとまだ時期尚早であろうということになって今日に至っております。
　私も結論的には、氏の性格それ自体から夫婦同氏でなければいけないということはないかと思いますけれども、生活の実態、それから国民感情の面からいって現在のところそのようなことを考えるということについては少なくとも熟していないと申しましょうか、そういうふうな状況にはなっていないのではないかというふうな考え方でおるわけであります。
○稲葉（誠）委員　生活の実態、国民感情。生活の実態というのは、子供一人の家庭がふえていく、またこっちにも子供一人の家庭がふえてくると、一人と一人の子供同士が結婚するというときに、さあ一体どうしたらいいかというようないろいろな問題が出てくるわけですね。確かになかなか難しい問題というか、国民感情といいますか、生活の実態というか、非常に問題を含んでおることは間違いないかとも思います。ただ、それは変化をしていきますから、そこら辺のところは的確にとらえなければいけないのじゃないかと思って、私も今後いろいろな人に会って少し研究させていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、きょう私が次に取り上げたいと思いますのは、中野の富士見中学の事件で私の疑問に思っておりますことは、中学二年生ですね、中学二年生を逮捕までしなくていいのじゃないかというふうに常識的に考えるわけですが、なぜ逮捕をしたのかということと、それにも絡むのですけれども、検事はこれに対して一体どういう対応をしたのか。恐らく逮捕そのものにはタッチしていないわけですね、日本の刑事訴訟法からいって検事を経由しないわけですから。その後身柄が送られてきたわけでしょう。身柄が送られてきたときに、検事は身柄つきで家裁へ送ったらしいですね、どうもはっきりしませんけれども。とすれば、一体これはどういう理由でそういうことをしたのか、そこら辺のところをまず警察の方から、事実関係といいますか、それを説明願いたい、こう思うのです。
○根本説明員　先生の御質問でございますけれども、基本的に考えまして、十四歳という年齢、暴行という事実ということからしますと、逮捕はできるだけ避ける、こういうことでございます。
　ただ、本件についていろいろ見てみますと、一つは、これは授業中でございます。授業中、先生やほかの生徒の見ている前でその被害少年、これは実際にはこの少年と何のかかわりもないわけですけれども、たまたま先生が、学校をよくする、この先生はいろいろ問題の当事者でございましたけれども、自分たちもよくする、こういう話をして授業を始めたわけです。自分がその前に注意されていたというようなことで、本当に先生に学校をよくする気があるのかどうか、これを試そうというようなことで、たまたま前の席にいた被害少年をしつこく何度も殴った、こういうことでございます。それで、これを両手で殴ったり、あるいはほおを殴ったりして、結局合わせて数十回、二十分間ぐらいにわたって殴り続けた。その間先生はずっと無視していた。周りの女生徒あたりはもうやめたらというような話もあったのですが、それを無視してやり続けて、最後に被害少年がこのままではおれはやられるからということで飛び出して初めてこの事案が終わった。それで、学校を飛び出しまして、先生が後を追っかけていって、ほかの一部の生徒も追っかけていって、スーパーの前でとめているところをたまたま警察官が現認して、補導して事情を聞いた。そうしたらそういうことがわかった。それが一つ大きな理由で、暴行といいながらちょっと普通の暴行ではない、こういう感じがするわけです。大変執拗で悪性が高いのではないか。
　それからもう一つは、実はその後調べてみますと、この同じ少年に対して、昨年でございましたけれども、やはり二度ほどの暴行事件を起こしている。それから、ほかの先生あるいはほかの女生徒、こういう人たちに対する傷害といった余罪もございました。それから、今申し上げたようなことで学校の先生の指導にも服してない。それから、親というか保護者の方の監護もちょっと難しい。こういった状況がいろいろございましたので、先生御指摘のように少年、しかも十四歳で暴行という事案でございましたけれども、これは逮捕することもやむを得ないんじゃないだろうか、こういうふうに考えまして逮摘をした、こういうことでございました。
○稲葉（誠）委員　いやいや、暴行で何回かやったというのですけれども、それは学校の先生の言うことと食い違っているわけですね。後から学校の先生の言うことが違っていて、あったのかもわかりませんけれども、そのことと、逮捕しなければならぬということとは結びつかないんじゃないですか。それは逮捕の場合に、条文の中では罪を犯したと疑うに足りる相当な理由があれば逮捕できるのだけれども、ただし書きでそのいわゆる緊急性といいますか、必要性というものを書いてあるわけですからね。それは今、勾留の場合の理由とは別ですね。勾留の場合と逮捕の場合とは条文の書き方が違うのです。これは逮捕の必要性というか相当性というか、それがなければいかぬわけで、そんなあなた、これはどういう逮捕の仕方をしたのですか。逮捕状をとって行ったのですか。どうもよくわからないのですが。家へ行って任意同行を求めて、そしてそこで逮捕状を後からとったのですか。
　そこで私の一つの問題は、今の逮捕状の出し方というものが、もうこれは警察の言いなりなんですよ。言いなりで逮捕状が出されているところに問題がある。逮捕状を却下する裁判官なんかほとんどいないわけですよ。逮捕状を申請して却下した裁判官がいれば、あれは少しというようなことになってきて、やられるわけです。だから私は、そこの逮捕は必要性というか、いわゆる緊急性というか、そういうふうなものを全然欠いていると思うのです。一たん来てくれということを言って出てこなかったというなら、これまた話はわかる。出てこないでどこかに逃げちゃったというなら、それは場合によればと、こう思うのだけれども、そうでもない。検察官は、この事件については相談を受けてないわけでしょう。それで身柄が来たのでしょう。これは二月の何日ですか。十二日の事件で、十四日ですか。そして検事はこれに対してどういう態度をとったのですか。
○岡村政府委員　身柄つきで送致を受けたわけでございまして、検察官といたしましては身柄つきのまま家庭裁判所に送致いたした、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　どうしてこの程度の事件を検事は身柄つきで家庭裁判所に送致する必要があるのですか。法律的な理由はどこにあるのですか。これはどこですか。地検ですか。地検は、部は何部になるのですか。普通の刑事部ですか。刑事部で今は専門の少年係はいるのですか。どうしてそういうことをするのですか。普通は、身柄が来るとそれを釈放することは余りしないで、そのまま機械的に家裁に送っちゃうわけですね。必ずしもそうでもないかな。ある程度判断するのでしょうけれども。勾留請求とも違うわけか。家裁へ送るのは、勾留請求を準用しているのかな。どうしているのですか。準用しているとするならば、それはどういう理由になりますか。
○岡村政府委員　検察庁といたしましても、その年齢その他の事情を考慮いたしまして、勾留請求せずに即日、逮捕した身柄をそのまま家庭裁判所に送致した。要保護性の判断を家庭裁判所に求めるというような形で、即日身柄つきで送致したということでございます。
○稲葉（誠）委員　いや、ちょっとわからないのだけれども、即日というのは、その日にただ家裁へ送ったというだけでしょう。意見は、どういう意見をつけたのですか。
○岡村政府委員　少年院送致相当という意見で送ったということでございます。
○稲葉（誠）委員　そんなあなた、検事が内容もろくに調べないで少年院送致なんて、簡単にそんな理由づけちゃいけないんじゃないですか。もっと具体的な過程、いろいろなものを調べた結果としてそういう理由をつけるなら話はわかる。まあ最初の段階ですから、あとは全部家裁に征したのでしょうけれども、ちょっとそこ違わないか。
○岡村政府委員　失礼いたしました。保護観察相当という意見で送致したということでございます。それで、保護観察相当の意見は、警察から送致を受けました一件記録を検討した結果、そういう処分が相当であるという判断で送致いたしたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今の少年院送致というのは、ちょっと考えられないことですね。
　それから、保護観察ならば、普通の場合、身柄を入れて、それから鑑別所に入れる場合もありますけれども、この程度のことだったら、もう大体家裁で身柄を親元へ帰すのが当たり前じゃないですか。そこで、家庭裁判所はそれを受けてどういうふうにしたのですか。それをお聞きしたいのです。
　検事の方としては、保護観察で、観護措置の請求をしているわけですか。鑑別所へ入れてくれという請求ですか。どうもはっきりしないな。在宅でいいという意味じゃないでしょう、請求しているんだから。
○岡村政府委員　即日送致したと申し上げましたのは翌日でございます。どうも失礼いたしました。この件につきましては、検察官の身柄の手持ち時間内でございますので、そのまま逮捕中ということで送致いたしたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　十二日の事件で逮捕が十四日ですか。ちょっとはっきりしないのです。日時の関係をもう一遍調べていただきたいのですが、東京家裁で保護者に帰したのは十五日のようですね。だから、十四日に東京地検へ行ったのかな。そうすると、身柄を一日どこへ置いたのですか。
○岡村政府委員　十三日に身柄を逮捕いたしまして、十五日に検察官が送致を受けて受理いたしました。翌十六日家庭裁判所に送致、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　最高裁の家庭局長さんの猪瀬さん、日にちがちょっとはっきりしないので……。一日違うのじゃないですか、あるいは私の考え違いかもわかりませんが。いずれにせよ、家裁でどういう処置をどういう理由でとられたのか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　お尋ねの件でございますが、家庭裁判所が地検の送致を受けましたのは、二月十五日に検察庁から身柄つきで送致を受けまして、観護措置はとらずに、その日に少年を釈放いたしまして、現在在宅のままで家庭裁判所調査官の調査を命じて、調査中でございます。
○稲葉（誠）委員　だから今、何か一日違ってないかというふうにちょっと思ったのですけれども。家裁の方としてはどういう理由で――観護措置の請求でしょう、検察官の方は。それをどうして、というかそれが普通ですけれども、それをとらないで親元へ帰したわけですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　少年審判手続においては、これは検察官から観護措置の請求ということではございませんで、逮捕または勾留に基づいて身柄送致を受けましたときには、家庭裁判所は、少年法の十七条の二項によりまして二十四時間以内に職権で、身柄観護措置をとる必要がある場合には観護措置をとるということでございますので、本件の場合には観護措置をとる必要がないということで少年を釈放したということでございまして、その点は請求に基づいて決定をするという関係はないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、普通の場合は、送られてきて、年齢が二十未満のときには、場合によっては検事の手元へ十日間置いて、十日間たってから家裁へ観護措置請求するということになって、家裁で鑑別所へ入れるのかな、いろいろな方法がありますね。家裁で十四日、十四日と二十八日間ですね、それでその間に審判をするという形に普通なりますね。
　そこで、その後この少年はずっと学校へ出てきて普通にやっているというようなことも聞いておるのです。だから一番最初に戻ると、学校の方から逮捕してくれというような要求でもあったのですか。これが第一です。それから第二は、一たん呼び出したんだけれども、逃げ回っていて出てこなかったということもあったのですか。そこら辺のところはどうなんですか。逮捕した理由が何かよくわからないのですよ。そこは法律的には、罪を犯したと疑うに足る相当な理由があれば、それだけで逮捕はできます、ただし書きもあるんだし。そこのところは具体的にもう少し、どうして逮捕しなければいけなかったのか。今言ったような、学校からのあれがあったのかなかったのか、逃げ回っていたのかどうかとか、一遍呼び出したのだけれども来なかったのかどうかとか、そこら辺はどういうふうになっているんですか。
○根本説明員　学校との関係でございますけれども、学校としては、大変学校は難しい状況にございましたし、しかも、先生の目の前で、しかも授業中というようなこともあって、警察が捜査をしてもらうこともやむを得ない、こういうふうに学校側は判断しております。
　それから次の第二点でございますけれども、少年については自宅の方へ警察官が出かけまして話を聞きたいということでございますので、逃げ回ったりしたような事実はございません。
○稲葉（誠）委員　十四歳の少年の事件ですからね。ここで余り取り上げて少年の今後にいろいろな影響を与えてはまずいものですから、私もこれ以上のことは質問をいたしませんけれども、どうも少しく逮捕というのが本件に対しては乱暴というか、十分な考え方がなく、ちょっと乱用ぎみであったのではないかというふうに私は考えるわけです。まあしかし、余りこういう問題をここで追及することが、今言ったような角度からどうかというふうな気持ちもするものですからこの程度にしておきますが、私の基本的な疑問は、本件を離れまして、逮捕、逮捕状の執行というのがいとも安易になされておる、しかも、法律の建前は、検事は全く関与しませんから、検事が関与しない間に逮捕状がどんどん出てしまうという行き方を私は当然考えなければいけないのじゃないかということになる。これは刑事訴訟法全体の、検事と警察官との関係の問題が出てきますからね。捜査の指揮権の問題や何かいろいろな関係が出てくる問題だと思いますが、どうもそういうふうな疑問を私は持っておるということを申し上げさせていただきたい、こう思います。
　家庭裁判所というのはいろいろな家事審判の問題もあり、少年の事件もありまして、非常に重要な大事なところであって、今後、少年法の精神にのっとった拡充強化というものをぜひしていただきたいというふうに思いますので、これは希望を申し上げさせていただきたいというふうに思うわけでございます。最高裁、結構です。
○岡村政府委員　逮捕日時につきまして間違いましたので、訂正いたします。
　本件につきまして十分準備しておりませんでしたので、どうも失礼申し上げましたが、十三日に逮捕いたしまして十五日に検察官送致、検察官が受理いたしまして即日家庭裁判所送致、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　私もずっと予算委員会に入っていて、ほとんど外へ出なかったものですから、うまく連絡がいかなくて、あなた方の方は十分準備ができなかったと思いますが、政府委員室の者を余り怒らないでくださいよ。そういうのが来ると必ず下の者へだんだん八つ当たりされて、下の者はかわいそうだよ。だめだよ、そんなことをやっちゃ。
　この前も予算委員会で問題になりました中小企業事業団、それからその下にあります撚糸組合というのですか、あの関係の事件ですね。あれは、私が聞いている範囲では、最初、詐欺で告訴があって、そしてその人が何か横領ですか、単純減領か業務上横領かはっきりしないけれども、それで起訴されて、そこから事件が発覚していった、こういうことらしいですが、そのわかっている範囲内の正式な事業団や何かの名称とかなんとか、事件の内容を知らせていただけませんか。
○岡村政府委員　撚糸工業組合連合会の事件でございますが、昨年の九月十四日に東京地検におきまして、撚糸工連が三谷健一といいます元の撚糸工連の経理課長兼業務課長につきまして文書偽造、行使、詐欺という事実で告訴いたしまして、これを受理いたしたことから捜査を開始いたしたわけでございます。そういたしまして、昨年の十二月三日に三谷元課長を業務上横領で逮捕いたしまして、十二月二十四日、利付商工債券二億七千万円の業務上横領という事実で起訴いたしました。その後さらに捜査を続けまして、本年の二月十三日に撚糸工連の小田理事長ほか四名を中小企業事業団から高度化資金約四億二千万円を詐取したという詐欺の事実で逮捕いたしまして、現在身柄を勾留して捜査を継続しておる、こういう経過にあるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　通産省の方がおいでになっていると思いますが、中小企業事業団法という法律と、よくわからないので申しわけございませんが、中小企業団体の組織に関する法律というのがありますね。この法律の関係はどういうふうになっているのですか。
○浜岡政府委員　まず、中小企業団体組織法という法律がございまして、いわゆる団体法と呼んでおりますが、問題の撚糸工業組合連合会は団体法に基づいて設立をされました商工組合の連合会でございまして、根拠規定は団体法にあるわけでございます。通産大臣の認可を受けた組織でございます。
　他方、中小企業事業団は中小企業事業団法に基づきまして昭和五十五年に設立をされました特殊法人でございます。主として中小企業団体が行います高度化事業等に対しまして指導を行いましたり、あるいは融資を行うというような事業を行っておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　この中小企業団体の組織に関する法律の第七条の三項に「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」という条文があって、これは私の見た範囲では罰則はないようですが、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」この書き方がちょっとよくわからないのです。組合を利用してはならないという意味なのか、ちょっと主語がはっきりしないのですね。これはどういう意味ですか。
○浜岡政府委員　第一点につきましては御指摘のとおり罰則はございませんで、いわゆる精神規定というものかと承知いたしております。
　それから第二点は、先生おっしゃるように私自身もちょっと日本語としてはわかりにくい言葉ではないかと思いますが、趣旨といたしましては組合は特定の政党のために利用されてはならないということと、それから何人も問わず組合を特定の政党のために利用してはならない、こういう二つの趣旨が混在して書いてあるのかなと思いますが、御指摘のとおりややふわっとした表現であることは事実であろうかと存じます。
○稲葉（誠）委員　そうすると罰則は別として、ちょっと私もこの条文を見てよくわからなかったのですが、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」というと、特定の政党に対して政治献金なりをするということは、罰則は別としてこの条文との関係はどういうふうになるのですか。特定の政党に対して特定の目的を持ってやる場合と特定の目的を持ってやらない場合とあるかもわかりませんが、そういうふうに分けて考えるとどういうふうになるのですか。
○浜岡政府委員　御指摘のとおりに大変微妙な問題でございまして、特に現在新聞雑誌等で報道されております政治献金等の問題に絡みましてこの条文をどう解釈するかという問題が浮上してきているということであろうかと思います。私どもといたしましては、やはりいろいろな誤解を招くことを防ぐという意味では商工組合あるいは商工組合連合会が政治献金を行うということは基本的には好ましいことではないというぐあいに思うわけでございますが、すべての政治献金が直ちにこの規定に違反することになるかどうかという点は、ただいま先生御指摘のようにケース・バイ・ケースの判断が要るのではなかろうかというぐあいに思っておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　これは最初からこの条文があったのですか、それが一つと、これができるときの立法の趣旨の説明はどういうふうになっておりますか、別段そこまでは説明はなかったのですか、どうなんでしょうか。
○浜岡政府委員　実はこの法律は中小企業安定法を改正をいたしまして現在のような名称の法律になっておるわけでございます。中小企業安定法はいわゆる中小企業の事業の安定のための調整事業を行うために設けられた制度でございまして、特に独禁法との関係の調整というようなことが主眼になりましてたしか昭和二十八年ぐらいにできた法律でございます。それ以前は中小企業の組織に関する基本法といたしましては中小企業協同組合法というのがございました。これは先生御承知の協同組合原理に基づきました法律だったわけでございますけれども、中小企業団体組織法になりましたときに観念的には協同組合法も、法律月評ではございませんが傘の下に取り込みまして一般法としてこの法律ができたわけでございます。その際、中小企業協同組合法にございましたただいま御指摘と同種の条文を中小企業団体法にも持ってきたというような経緯をたどっておりまして、基本的には政治的中立性の確保というところが立法理念であるというぐあいに承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　政治的中立性の確保となると、それは抜け穴があるのです。政治連盟か何かつくってよく献金したり何かするのがあるのですが、そうでない限りは直接の献金はできないことになっているのじゃないかと思いますが、これはよく研究しなければいけないことですけれども。
　そこで法務省にお聞きをいたしたいのですが、これは二月十三日に小田ほか四名を逮捕でしたね。そうすると、延長しているわけですか。
○岡村政府委員　延長いたして、現在捜査中でございます。
○稲葉（誠）委員　詐欺ということだと、小田ほか四名が共謀してだれから詐欺ということで、ちょっと今初めのところを聞き漏らしたものですから、被害者はだれで、その四億二千万という金がどういうふうな、まず詐欺であればどういうことのためにその欺罔、騙取が行われたか、目的ね。同時に、その得られた金が、例えばギャンブルに個人的に使われたとかあるいは一定の目的達成のために使われたとか、そういう使途ということも捜査の対象になってくると考えてよろしいですか、これは当たり前ですけれどもね。
○岡村政府委員　逮捕いたしました事実であります詐欺の内容でございますが、撚糸工連が行っております昭和五十七年度の過剰仮より機設備共同廃棄事業に際しまして、本来買い上げの対象となりません仮より機十三台につきまして、それが買い上げの対象になるかのように仮装いたしまして撚糸工連がこれを買い上げまして、その買い上げ資金の融資名下に、中小企業事業団から高度化資金約四億二千万円を詐取したという内容でございます。
　現在、この詐欺事件につきまして捜査をいたしておるわけでございまして、ただいま御指摘のありましたように、詐取した全員の使途といいますかどういう流れになっておるのかということももちろん捜査の対象になっておるということでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、その金が特定の政治目的のために特定の政治家に渡ったとかというふうなことも捜査の過程で出てくるかもわからないということですね。
○岡村政府委員　その使い道いかんということでございまして、これは捜査の中で明らかになってくる問題である、かように思っております。
○稲葉（誠）委員　十三日に逮捕してすぐその日に勾留ですか、検事の場合はすぐ勾留してしまいますね。あるいは二日間、四十八時間置いたのかな、延長になって満期はいつなんですか、どういうふうになっている。
○岡村政府委員　ちょっと正確ではございませんが、三月六日ごろではなかろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　私が質問をするときにはそういう点までちゃんと調べてきてくださいよ。
　そこで、これはなかなか難しい事件ですね。殊に、共犯者も多いし、二十日間の勾留期間では捜査はなかなか大変だなと思いますけれども、前の事件のあれがありますからやれるのだと思います。
　いずれにしても、四億二千万の金の使途に関連してどういうことが出てくるかそれはわかりませんから、それについては遠慮しないでひとつやってもらいたい、こういうふうに思うわけです。これは当たり前のことですけれども、どんな人の名前が飛び出してきてもそんなことは遠慮する必要がない。今度は検事総長がそういう点については非常にぴしっとした人ですから、だからしっかりやってもらいたいということを申し上げて、一応それについてのお答えをお願いしたい、こう思います。
○岡村政府委員　東京地検におきましては、現在実態を解明するために鋭意捜査いたしておるところでございまして、その捜査の過程で何らかの犯罪を構成するような事実が認められるとするならば、それに対しましては厳正に処理していくものと考えております。
○稲葉（誠）委員　なかなかこういう事件は難しいというか、本省の方から一生懸命やっている東京地検へいろいろなことを報告しろというと、東京地検の方じゃ捜査の時間が割かれるし、なかなか全容を報告するわけにいかないし、これは嫌がるものだよ。地検が本省へ報告するといったって恐らく捜査の半分ぐらいのことしか知らせないだろうし、そのまた半分以下しかここでは報告しないだろう。こういうところでやっても後に議事録で残ってしまうから、少しはしゃべるけれどもなかなか本当のことはしゃべるわけはないです。まあ、それはそれとして、しっかりやってください。
　それで最後に、近ごろみっともないことなんですけれども、地方自治体で選挙に絡んでいろいろなことが起きるのですよ。これはどことは言いませんけれども、今私のところのある町でも町長選挙に絡んで変なことが起きて、まだ四月選挙ですけれども、両方が争っていて、千五百万円を包んで片方から片方へ持っていったら、もらった方はその金を警察へ届けたわけです。その金の性質をめぐって非常に争いがあるわけですね。片方の方から言わせれば、それは立候補を取りやめてくれという意味を含めた口どめ料というか取りやめ料みたいなものだと言うし、片方の方から言わせればミニコミ誌がああだこうだといっていろいろなことを言うということで、それで渡したのだというふうなことで、いろいろな騒ぎになっているのですけれども、警察が今の段階でつかんでいる事実関係を差し支えない範囲でお話し願えませんか。
○国松説明員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の事案は高根沢町長選、高根沢町というところで起こっている事案のことであろうというように思うわけでございますけれども、この件につきましては、現在地元警察署で、確かに昨年の十二月二十五日に町内の関係者の一人の方から警察の方に現金一千五百万円の届け出がございまして、それにつきまして私どもの方で今捜査を開始しているところでございます。いろいろな事情があるようでございまして、現在関係者からいろいろと事情聴取をいたしておるところでございまして、なるべく早く事案の解明をいたしたいということでやっておるところでございますが、何せ今現に捜査をいたしまして関係者からいろいろとお話を聞いているところでございますので、その中身につきましてはちょっとお答えできない点を御了解いただきたいというように思います。
○稲葉（誠）委員　いずれにいたしましても、そういうふうな形で、地方の町長だ、町会議員だ、何だかんだの選挙というものは、このごろどうにも腐敗をしておりますよ。だから、そういうものにつきましては警察なり検察庁なりがもっとメスを入れてもらいたい、こういうふうに私は思うわけです。そういうふうなことで、警察がせっかく捜査しているということですから、それに対してきょうはこれ以上聞くということもかえってあれですから聞きませんけれども、いずれにしても両者の言い分が食い違っておるわけですから、そこら辺のところは早く明らかにするようにしてもらいたい、その点について最後に決意というとおかしいですけれども、もう一遍お話し願って、終わりにしたいと思います。
○国松説明員　先ほどもお答えいたしましたように、現在捜査中でございますし、なるべく早く事案の真相を究明したいというふうに思っております。
○福家委員長　村上茂利君。
○村上委員　二カ月ほど前まで法務政務次官を務めておりました私が大臣や政府委員に質問するというのは大変面映ゆい感じがするのでございますが、一年余の在職中に私が非常に関心を持っておりましたのは刑法の改正の問題でございます。
　先日の大臣の所信表明におきまして、刑法の全面改正に触れておられました。刑法の改正ということになりますと、これは国民の基本的権利に関することであり、また、社会の最も基本的な秩序のあり方に関する非常に重要な問題でございます。したがいまして、刑法改正に対する法務当局のアプローチの仕方も非常に慎重であり、非常に委曲を尽くした検討を進められたということは私は当然のことであろうと存じておる次第でございます。
　刑法改正の問題は、御承知のように戦前から問題にされておったところでございますが、戦後新憲法制定に伴いまして、いろいろな角度から在来の刑法に対する見直しということが識者の間に議論されておったのでございます。そして、法務大臣の諮問機関である法制審議会に対しましてこの問題を諮問され、今から約十二年前、昭和四十九年の五月二十九日に、刑法の全面改正の必要があるという観点から刑法改正草案が答申されたのであります。自来、法務省としては、日弁連初め関係方面と非常に緊密な連絡をとられて今日まで来たのでございますが、自由民主党といたしましても、政調会の法務部会に刑法改正に関する小委員会を設けまして、本問題に対する態度をどのようにすべきかということを議論してまいったわけであります。
　　　　〔委員長退席、天野（等）委員長代理着席〕
　私が今わざわざ大臣にお尋ねしようと思いますのは、この刑法改正の問題は非常に基本的な重大な問題であり、社会生活あるいは国民の基本的権利に関する問題でございますから、できるだけ国民に、今どういう形で進行しておるのか、おくれておるのは何であろうかといったような点を明らかにされると同時に、場合によりましては何が問題になっておるのかということもこの国会を通じまして国民の前に明らかにしておくということが非常に大事じゃなかろうかと存じまして質問を申し上げる次第でございます。
　そこで大臣に、先般の所信表明で刑法の全面改正について言及されておりますが、その点についての大臣のお考えをいま少しくお述べいただければ幸いと思う次第でございます。
○岡村政府委員　ただいま委員から御指摘のありましたように、法制審議会におきまして刑法改正草案を答申いたしましてから既に相当の年月がたっておるのでございます。
　ところで、刑法といいますのは国の重要な基本法でございまして、これを全面的に改正するためにはやはり国民各層の意見を十分に考慮しなければなりませんし、そういう配意をしつつ、また現代社会の要請にかなう内容のもの、こういったものの実現を目指すということが肝要であると考えておるわけでございます。
　法制審議会の答申いたしました刑法改正草案につきましては、遺憾ながら日弁連を初めといたしましていろいろな団体、学会などから、例えば保安処分の処分制度の新設その他の問題につきましていろいろ反対意見もあるわけでございまして、現在これらの諸団体などとの意見調整などの作業を継続しつつあるところであります。
　また関係省庁との折衝などにもなお相当の日時を要する状況にあるわけでございまして、こういうような諸事情から、刑法の全面改正案を国会に提出するには至っておらないわけでございますが、今後ともこれらの点につきまして鋭意努力いたしまして、刑法改正の実現というものに向けまして法務省といたしましても最大限の努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。
　　　　〔天野（等）委員長代理退席、委員長着席〕
○村上委員　政務次官在職中に弁護士会の出された資料もちょうだいをいたしまして、暇を見て研究をしておったのでありますけれども、法制審議会の答申が出ましてから日本弁護士連合会が刑法改正の阻止運動を非常な幅広い全国的な運動で展開された。
　その間のいろいろないきさつがあったようですけれども、たまたま「改正」阻止実行委員会の印刷物を私は見ておりましたところが、例えば「人が集まればすぐ検挙される」、これは何かと申しますと、騒動予備罪というような形でそういうものが考えられている。「労働運動ができなくなる」というのは、多衆脅迫罪、多衆暴行罪として扱われる可能性があるとか、あるいは「国民は政治のあり方についてツンボサジキにおかれてしまう」、これは公務員の機密漏示罪を設けるといったような個々の問題を取り上げまして、何だがこの間スパイ防止法につきまして反対運動が起こりましたときのスローガンみたいなそういう扱い方をしまして、刑法改正反対だというので、大変なこれは揣摩憶測だろうと思うのでありますが、人が集まれば検挙されるだとか、あるいは労働運動ができなくなるだとか、そういう言い方をいたしまして、刑法改正に反対する運動を展開したということについて、私はこれはいろんなやり方があると思うのですが、こういう考え方で反対をされるということについては、刑法改正の真意を十分理解してないということにも起因するのじゃなかろうか。そしてこじれてこじれてずっと今日に至っておる。
　ただ、経過はどのようでありましょうとも、私は法務政務次官在職中に担当者の方からいろいろ伺いますと、相当問題は煮詰めてきておる。理論的にも忌憚のない理論の交換をいたしまして、話し合いをいたしまして、相当詰めておるという話を伺っておるわけであります。そして、実は個人的なことを申して恐縮ですが、弁護士には私は非常に知り合いが多うございますけれども、有力な弁護士の方々が、もういいかげんに刑法改正をやっちゃったらどうだろう、こういう個人的な意見も拝聴しておるのでございます。
　そこで、いろいろな考え方がありましょう。今刑事局長さんが御答弁になりましたそういう考え方は私は正しいと思いますけれども、何が何だか国民はちっともわからない。自分らのことに直接関係のあります刑法改正につきまして、どんなふうになっているのだ、問題はどこなんだということをやはり折に触れて発表していただきまして、国民の正しい理解をちょうだいするということが非常に大事じゃなかろうかというふうに私は考えておる次第でございます。
　また、保安処分を医療処分ということで、そういう角度から何とか適切な解決の方法を見出せないか、非常に御努力いただいておるようでございます。私個人といたしましても、刑事政策の面で、単に司法あるいは法務行政のみならず、医療関係のグループがそれに参加いたしまして、新しい分野を開拓するということは非常に大事なことだろうと思うのであります。そういう点で、今刑事局長も保安処分の問題について触れたのでございますけれども、この点も国民の皆さんはよくわからぬと思いますので、もうちょっとその点を、どうしてこれが問題であるのかということをひとつお答えをいただきたいと思います。
○岡村政府委員　精神障害者によります犯罪は、例えばいわゆる通り慶事件などに見られますように、国民生活に全く理由もなく突然ある日に重大な被害を加える、こういうような事件が少なくないのであります。ところが、こういう精神障害者によります犯罪に対しましては、現行刑法は責任主義という立場をとっておりますので、刑罰のみを定めておる。と、責任能力の欠ける者の犯罪に対しましては、刑罰のみを定めております現行刑法はこれに対しまして今は適切に対応し切れないという面があるわけでございます。
　現在、精神衛生行政によりまして、いわゆる精神衛生法によります措置入院という制度があるわけでございますが、この制度もまた刑事政策的な面の配慮とは別個の問題でございまして、刑事政策的な問題から見ますと、この措置入院の制度のみでも十分その目的は達し得ない面があるわけでございます。
　そういうような実情にございますので、現在法務省におきまして治療処分というものの新設を検討しておるわけでございますが、これは精神病あるいは覚せい剤等の薬物中毒などに起因いたします精神障害のため殺人、放火、こういった一定の重大な犯罪を犯した者で、再度これらの重大犯罪を犯すおそれがあるにもかかわらず、刑法上刑罰をもって対処し得ない音あるいは対処が困難な者につきましては、裁判所の判断によって一定期間治療のための施設に収容して治療、看護を加えるというのが、この治療処分制度の内容でございます。要するに、この制度は精神障害者犯罪につきまして、刑事手続によりまして、そういった犯罪人に対しまして必要な治療を施して、社会の安全を確保するとともに、その改善、更生を図ろう、こういう趣旨のものであるわけでございます。
　本制度につきましては、昭和四十九年に法制審議会が改正刑法草案を答申いたしました際に、その中に保安処分制度の新設というものが提案されているわけでございます。ところが、これに対しましていろいろ反対論もあったわけでございまして、法務省といたしましては、こういった意見も考慮いたしまして、人権の保障にも十分配慮いたしまして、昭和五十六年の十二月二十六日に、対象となります罪の種類あるいは収容期間を限定すること、こういったことを内容といたします「保安処分制度の骨子」というものを公表いたしまして、その名称も治療処分ということにいたしまして、この案につきまして現在いろいろ意見を聞く等の作業を進めておるところでございます。
　ところで最近の現状でございますが、現在、精神衛生法の改正問題というものが起きているわけでございますので、現在の状況といたしましては、精神衛生法の改正の動向を見守りつつ関係省庁とさらに意見の調整を行いまして、人権の保障にも欠けるところのないよう十分配慮をいたしました治療処分制度の実現、これをぜひ図りたいということで検討を進めておる、こういうところでございます。
○村上委員　治療処分の問題につきまして、この問題は、通り慶事件のようなことが起こりますと、一体何をしているんだ、政府はどうしているんだというような声がその都度起きるわけでございます。それに対しまして、これはこうなっているんだという答え方がなかなか難しい。さらには、私どもは、施設の問題もあるんだ、医療そのものについてのいろいろな研究なり対応するスタッフとか、そういうもののさらに強化拡充とか、いろいろな物的な要素もあるし、なかなか難しいんだ、こういうことを申してきておるわけであります。非常に社会的な関心も持たれておる問題でございますから、さらに精力的に詰めていただきたいと思うのでございます。
　いろいろ問題がございますけれども、自民党の刑法改正小委員会におきましても、今早急に全面改正をすると申しましてもなかなか難しい問題がある、そういう問題点を明らかにしながら、しかし今日的な問題で早急に対応しなきゃならぬ問題も相当多いじゃないか、例えば最近コンピューターの普及に伴いましてコンピューター関連の犯罪が発生してきております、将来相当広範なコンピューター関連犯罪の発生も予想されるわけでありますが、そういたしますと、そういう緊急を要する新しい問題につきまして、これに対応する立法措置を考えるべきじゃなかろうかという意見が非常に強くなってきておるわけであります。私も在職中に法務省で研究を始めておるということは承知しておりますが、その後さらに検討が進んでおると思うのでございますが、その点についてひとつお答えをいただければ幸いでございます。
○鈴木国務大臣　先生には政務次官在任中、刑法改正の問題について大変御努力いただいて本当に感謝をいたしておる次第でございます。
　既にもう先生専門家でもございます、多くを申し上げる必要はございませんが、何せ刑法は明治時代の旧法でございます。しかもまだ、学識経験者にお集まりいただきまして答申をいただいた、改正原案ができて十数年たっておるわけでございますが、それにもかかわらず、先ほどお話ございましたように十分御理解をいただいていない点あるいは誤解に基づく点等もありまして、十何年もたって国会に提案もなかなかできない、議決もできない、こういうことで残念でございますが、しかしもう、明治時代からの法律でもございますから、何としてもこれは一日も早く、せっかく御立派な方々に御答申をいただいた案ですから、それを基本としまして、各方面の誤解等は御理解をいただくように努力をしながら、一日も早くそれが可決される、提案できるように努力をしたいと思います。しかし、それも時間がかかるというのであれば、今先生御指摘の新しい時代に新しい犯罪、コンピューターなどもさようでございますが、そういう問題を部分的にでもやらなければならないかなというふうに考えて検討をいたしております。
　なお、詳細は政府委員から説明させますけれども、今後もその場合、ひとつ先生方の御協力、御指導を賜りたいと思います。どうぞよろしく。
○岡村政府委員　ただいまの点でございますが、委員御指摘のありましたように、自民党の刑法調査会におきましても、コンピューター犯罪等新たな問題の対応も含めて、社会の状況から必要性の大きいものについては適宜部分改正により早期に整備を図ることが適当であるという御指摘がなされているところでございます。
　法務省といたしましても、最近のコンピューターの普及発展は非常に目覚ましいものがあるわけでございまして、これに伴いまして、電磁的記録物の改ざんとかコンピューターシステムの不正利用によります財産上の利得行為など、従来の罰則では十分に対応し得ない新たな犯罪行為といったものが発生しておるわけでございまして、また今後ともこの種犯罪が増加するおそれも大きいわけでございますので、こういったコンピューター関連犯罪に適切に対処するための立法措置につきまして現在鋭意検討を行っているところでございまして、できるだけ早くコンピューター関連犯罪に関する立法措置を講ずべく努力いたしたい、かように思っている次第でございます。
○村上委員　これは法制審議会に諮問しましたか。
○岡村政府委員　法制審議会に諮問する段階にはまだ至っておりません。これもできるだけ早く審議会に諮問いたしたい、かように思っております。
○村上委員　もう一つ立法化が問題になっております刑事訴訟記録の保管に関する法律案というのは、恐らくもう作業に入っているのじゃないかと思いますが、これはどうなっていましょうか。
○岡村政府委員　刑事訴訟記録の保管につきましては、刑事訴訟法五十三条四項で、別に法律で定めることとされているわけでございますが、いろいろな経緯がございまして、今日に至るまでその法律ができておらないわけでございます。そこで、目下この法律をつくるよういろいろ努力をいたしておるところでございまして、この刑事訴訟記録の保管に関する法律につきましてもできるだけ早く国会に提出いたしたい、かように考えておるところでございます。
○村上委員　刑法改正と並びまして、もう一つ会社法の改正という非常に重大な問題がございます。実は、これにつきましてもお伺いしようと思っておったのですが、大臣が予算委員会に御出席なさるというふうに伺っておりますので、これ以上お引きとめするのはいかがかと思いますので、私の質問はこれで終わりたいと存じます。
○福家委員長　次回は、明二十六日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十四分散会
昭和六十一年二月二十五日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　村上　正邦君
　　　　　工藤万砂美君　　　　　金丸　三郎君
　　　　　矢野俊比古君　　　　　田中　正巳君
　　　　　神谷信之助君　　　　　上田耕一郎君
　　　　　宇都宮徳馬君　　　　　田　　英夫君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　秦野　　章君
　　　　　曽根田郁夫君　　　　　林　健太郎君
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　土屋　義彦君
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　土屋　義彦君　　　　　真鍋　賢二君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　原田　　立君　　　　　刈田　貞子君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　抜山　映子君　　　　　関　　嘉彦君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　梶原　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　前駐日英国大使　　ヒュー･コー
　　　　　　　　　　　　　　　　　タッツィ君
　　　　　　　前駐米大使　　　　大河原良雄君
　　　　　　　日本長期信用銀
　　　　　　　行調査部長　　　　竹内　　宏君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十一年度一般会計予算（内閣送付、予備
　審査）
○昭和六十一年度特別会計予算（内閣送付、予備
　審査）
○昭和六十一年度政府関係機関予算（内閣送付、
　予備審査）
　　　　―――――――――――――
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、内外経済問題について、お手元に配付いたしております要領で三名の参考人の方々から順次御意見を拝聴してまいりたいと存じます。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　ヒュー・コータッツィ卿におかれましては、極めて困難な御日程の中、参考人としてわざわざ本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼申し上げます。
　本日は、忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考してまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、四十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく要領で行いたいと存じます。
　それでは、コータッツィ参考人お願いいたします。
　なお、御意見は着席のままお述べください。コータッツィ参考人。
○参考人（ヒュー・コータッツィ君）　先生ありがとうございました。できる限り御返事申し上げます。
　最初は失業保険の問題でございますが、本当に英国の失業保険はそれほど高くないのでございます。まあそれぐらいの失業保険をいただいている家族は餓死しないのですけれども、ぜいたくに生きることはできません。そして英国でも、社会保障制度の改造をいろいろ考えております。英国のファウラー厚生大臣が新しい法律を提案しておりますが、このもとで、子供のいる家族に手当を与えるとか、若い独身者の場合は少なくするとか、そういうような法案を出しております。できる限り改善しようとしておりますが、しかしどうしても失業している、職がない場合は、私たちは何とか手当てをしなければならないわけでございます。それで、怠け者は数名いるかもしれませんが、しかし一年以上も職が全然ないとすれば、働きたい気がなくなるおそれがあるんです。こういう意味で社会的な問題が起こってきました。
　第二のポイントの産業構造の件でございますが、英国もできる限り産業構造改造を考えております。ＩＣ産業とかいろいろなプロジェクト、おっしゃったとおりに英仏海峡のトンネルをつくるとか、我々も原子力にも力を入れている。それから英国では基礎研究が大分発達していると思います。英国の大学では基礎研究がいいんですが、しかし日本は基礎研究もしておりますけれども、それ以上に研究をほかに応用しているわけなんですから、こういう場合は英国と日本と手を結ぶ方がいいんではないでしょうか。英国の基礎研究と日本の応用研究開発と協力する方がいいと思います。もちろん、おっしゃったとおりに、今情報時代に入って、バイオテクノロジーの時代に入って、英国のバイオテクノロジーの会社も大分力も持っていると思います。そして研究もやっておりますが、これも同じように日英の合弁、協力するチャンスがあるんじゃないかと私は思っております。
　そして、先生がおっしゃったんですけれども、労使関係を日本では大変心配しておりました。もう私が大使のときによくわかりました。いつどこへ行っても英国では労使関係がだめだという話を聞きました。しかし、この五、六年の間にサッチャー政権のもとで大分それは変わってきました。昨年と一昨年、御存じのように炭鉱のストライキが続きました。しかし、それはもう終わりまして、今は炭鉱の方はうまくいっていると思います。今一番問題になっているのは英国の新聞です。残念ながら英国の新聞では印刷労働組合がとても保守的で、新しい技術を導入したくありませんでした。
　先週の月曜日に、朝日新聞のロンドンでの衛星版のパーティーがございまして、社長がいらっしゃいまして、私が簡単な祝辞をしたときに、英国では残念ながら朝日のように何もストライキなしで、トラブルなしで新しい技術を導入しなかった、これは残念でございますと。しかし、解決になると思いますが、将来は我々もその新しい技術を使うことになっております。タイムズ新聞はワッピングで印刷しております。
　それから、ダンピングの問題でございますが、これはもちろんダンピングという言葉は大変難しい。そして調べるのも大変難しいということは、私はよくわかっております。しかし、残念ながら英国だけでなくてヨーロッパでは、ある物をヨーロッパ市場で日本の会社がダンピングをしているという感じがあるんです。私はそう言っておりませんけれども、もちろんその証拠を私は十分研究しておりません。しかし、一例を申し上げますと、電子タイプライターの件もありますが、油圧掘削機械でございますが、そういう例もあるらしいです。それはもちろんフェアトレード、公正貿易ということはちょっとそれを定義するのは難しいんですが、残念ながらそのフェアトレードの場合に、日本の評判はそれほどよくないと申しますか、私は、英国で日本は大体フェアトレードしているということをできるだけ宣伝しておりますけれども、一般の人を納得させることができないんです。
　非関税障壁の問題でございますが、おっしゃるとおりにどこの国にも非関税障壁があるんです。英国にもあるということを率直に白状しなければならないんです。私は、昨年のいつでしたか、サンケイ新聞の「正論」コラムに一つの記事を書きましたときに、官僚主義は英国と日本とどっちが悪いか、両方とも官僚主義がだめだと。残念でございますが、役人でありながら、どこの国にも官僚主義的な方がいるらしいですから、いろいろ障壁をつくります。申しわけありません。
　それから、バイアメリカン、バイブリティッシュのお話が出ましたのですが、私はそういうようなことは大嫌いです。これは我々が買うときにバイシャパニーズでなくて、バイアメリカンじゃなくて、適当な品目を買う方がいいんです。それは品質がいいとか、そういうようなことが大切であると私は思います。
　そして、最後におっしゃったんですが、日欧間が日米間と同じように大切であると、私はもちろん賛成でございます。ぜひ英国のこと、ヨーロッパのことを、日本もアメリカだけに目を向けてはいけないと私は思っております。
　先生、そのぐらいでどうでございますか。