Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑委員　今の答弁は法律違反ですね。国民的な慎重な検討をして国民の理解を得るのは、それはその後のことで、検証作業なんです。これを慎重にやるというのは、やる気がないということですね。これは問題だと思います。
　それから、もう一つ。こういうことを中途半端にしていると、やはり人事院が中途半端なんですよね。人事院の機能を一部切り出していますけれども、これは、そういう議論をしないでやっていると、人事の権限がばらばらになって責任体制が曖昧だ、人事院との関係も整理されない。やはりこういうことをしっかりやらないと、行革上問題なわけです。
　だから、こういうのをほっておいて、人事権能が分散して、今回、質問しようと思ったんですが、時間がなくなりました。総務省との関係は割とすっきりされたと思いますが、人事院との関係はよくわかりませんね、これを見ていると。いろいろ理屈はありますよ、企画立案と実施権能とか。ただ、本当はこういうのは一本化しなきゃいけない話で、そこがいろいろ分かれている部分の根幹の原因がここだろうと私は問題意識を持っていることを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松田委員　日本維新の会の松田学です。
　本日、最後の質問になります。稲田大臣におかれましては、朝早くからお疲れさまでございます。
　御案内のように、昨日、秘密保護法案、私ども、修正法案には賛成ですが、採決のあり方に対して反対ということで本会議を退席させていただきまして、その後、ちょっと私どもとしては国会が正常化していないという状態だったんですが、この委員会につきましては、大変重要な議論が行われる場だということで、ほぼ朝一番から私どもは審議に応じさせていただいているところでございます。
　ただ、その余波で、私、官房長官に随分とお聞きしたいことがあったんですが、官房長官不在の時間とちょっと重なりまして、きょうはどこまで官房長官に対してお聞きできるか、もし十分聞き切れない場合はまた別の機会を設けていただいて、これは多分、この法案を慎重審議しろという意味なのかなというふうに解釈しておりまして、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　この法案、本日もいろいろな議論が出ております。私どもの立場は、二〇一〇年に自民党、みんなの党が提案した法案から後退しているのではないか、それとのギャップについていろいろと質問させていただいたところであります。
　ただ、公務員制度というのは、この日本の重要な国家のインフラでありますので、議論すればするほどいろいろな論点が出てくるもので、私は、この法案にも触れますけれども、この法案を提出された今の内閣の基本的な考え方というか、それについてちょっと確認をしながら、これは非常に重要な仕組みを変えるものでありますから、内閣人事局がきちんとした運営ができることを担保するためにも、いろいろ論点もぶつけてみたいと思っている次第でありますので、よろしくお願いいたします。
　まず、行政改革担当大臣ということで、行政改革というのは、私が役所に入ったときに、ちょうど一般消費税の導入が頓挫して、増税なき財政再建というのが鈴木善幸内閣のもとで進められているときに私は役所に入ったんですが、考えてみればもう三十年ぐらいですか、日本は、いわゆるネットの増税をしないで、専ら歳出削減、行政改革で財政を再建するということがずっと続けられてきた。
　今般、ようやくネットの増税となるわけなんですが、その意味で、ずっと続いてきたんですけれども、時には、国民負担を求める前にまずは官が襟を正すべきという論理で、無駄の削減ということも随分なされたわけであります。雑巾も随分絞ってきたなという感じがあるんです。
　私が財務省にいたときに、ある日、トイレに必ず置いてあるうがい器があるんですが、あれが全部封鎖されていまして、何で封鎖されているんだと言ったら、これはもしかしたら無駄だと言われるかもしれないというか、無駄という指摘があったのか知りませんが、あるいは、財務省に何十年もありました理髪店が閉鎖されたりしまして、これは公務の能率を上げるために置かれているもので決して無駄でも何でもないんですが、ちょっと行き過ぎたバッシングが随分続いたなと。
　そこまでして、とにかく歳出削減をやってきたんですが、量的に小さな政府に向けて、みんな一生懸命、どの政権もどの政党も一生懸命やってきた。
　きょう、お許しをいただいてお配りした資料がございますけれども、これは、客観的事実として見ると、だからいいというわけじゃないんですが、客観的な事実で見ると、日本は、既に量的には先進国の中でほぼ最小の小さな政府になってしまっているというのは事実でありまして、例えば、総労働人口に占める一般政府雇用の割合というのは、ＯＥＣＤ三十三カ国の中で、たまたま韓国が一番少ないんですが、びりから二番目。それから、日本の公務員人件費が占める対ＧＤＰ比が六・一％、ＯＥＣＤ三十三カ国の中で最低ということで、これは、先進国でほぼ一番小さな政府に近い状態に量的には既になっているわけであります。
　そこで、政府も行政のスリム化、これは当然進めなきゃいけないことではありますが、今生きている計画というのは、国家公務員の定員については、平成二十二年度から二十六年度までの五年間に一〇％以上やるというのがあって、既にかなり達成しているようですけれども、総人件費については、平成二十七年度の時点で、平成十七年度における数字、総人件費の対ＧＤＰ比が二分の一になるという目標も立てているわけなんですが、この総人件費の対ＧＤＰ比も、先進国の中で一番少ないという状態になっているんです。
　そういった意味で、かなり量的なスリム化は進んできた。ただ、一応、目標は目標としてある。これについて、まず、そういった公務員定数や人件費ということがあると思いますけれども、今、どういうふうに量的な削減とか、あるいは本当にどうやってやるのかという点について、行革担当大臣の御所見を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○稲田国務大臣　今、基本的な認識については、委員がおっしゃったとおりだと私も思います。
　ただ、例えば今回の増税に当たっては、閣議決定の中にも行政改革に取り組むということが書かれております。それは、行革に取り組めば、歳出削減すれば増税しなくてもいいという状況ではもはやないけれども、でも、やはり増税をお願いして国民に理解をいただくためには、行政の無駄というのは排除をしていかなければならないというふうに思っております。
　それも、量的な、例えばこの公務員制度改革で幾ら人件費が削減されるかというような観点ではなくて、効果的、効率的に回していくための行政改革というのが必要であるというふうに思います。
○松田委員　私も、いわゆる量的な縮減について反対するものでは全くありません。
　ただ、ここまで来ると、普通に目標を掲げて削減するという、つまり、最小の政府、世界の中でも極小の政府にするというか、多分、世界に冠たる小さな政府ということが、現実問題として、さらにやっていくとそうなると思うんですね。それというのは、そんなに簡単になかなか進まない。
　恐らく、例えば、先般成立したマイナンバー制度を使って、それを給付つき税額控除と組み合わせるということをすれば、社会保障給付の人員が相当削減されて、それで所得再分配というのが税を通じてかなりできるようになるというふうになりますと、これはかなりの行革効果があるんじゃないかという説もあるように、いわゆる行政のあり方そのものを本当に転換しないと、小さな政府から極小の政府というのはなかなか大変じゃないかなということなんですね。
　そういった意味で、我々維新の会は、大胆な統治機構の改革ということが必要だということをいつも提案しているわけであります。
　ただ、このように量的な削減がなかなか難しくなってくると、政府というのはそもそも何をする存在なのかというところから考えていかないと、何が無駄で何が無駄でないかというのも多分わからないだろうと思うわけですね。
　例えば、日本では国家公務員が足りない分野というのは物すごくたくさんありまして、例えば調達部門というのは、防衛省は、多分ペンタゴンの桁が一つ少ないぐらいしかいないという話も聞きますし、それから、これは防衛省だけじゃなくて一般の公共事業でも、調達部門の人間が少なくて、設計能力が十分じゃないのでゼネコンに丸投げしているとかいろいろな話も聞きますし、それからまた、金融関係でも、証券取引等監視委員会とか金融検査官とかはアメリカに比べて一桁少ないとか、行政のあり方を、事前のいわゆる行政指導みたいなものから事後チェック型にすると、それなりに人員が必要になったりするということがあるわけですね。
　日本は、戦後、官民協調ということで、源泉徴収制度に象徴されるように、民が官の仕事を一部請け負うことによって結構スリムな政府をやってきたという事実もありまして、それがだんだん崩れて事後チェック型になってきますと、ある意味で、量的にはふやさなきゃいけないというところも出てくるんじゃないかと思います。
　つまり、何が言いたいかというと、こういう政府、こういう統治機構にするから、無駄はここにあって、そのために改革していって、そしてその上で、公務員制度改革というのはこういう政府の機能にするためにするんだというような説明がどこまで行われているかということなんです。
　稲田大臣の趣旨説明では、我が国の課題を克服し、強い日本を取り戻すため、政府の総合的な人材戦略が急務と言っていますけれども、これは、当たり前といえば、どの時代でもどこでも通用することであって、大事なのは、永遠の真理には役に立つ結論は出てこないと言われていますが、永遠に成り立つ真理じゃなくて、今、何が悪い、特殊状況的といいますか、そういう課題というのをもっとはっきりさせた上で、そのために、今の何がおかしくて、何をどうすれば政府がこうなるから、こういうふうに公務員を変えるんだという説明をもう少しいただければと思います。よろしくお願いします。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○稲田国務大臣　委員から提出された、人口千人当たりの公的部門における職員数の国際比較というのがございまして、日本は非常に、国家公務員の数は決して世界に比べて多くない、少ないんだということでございます。
　だからゆえに、効率的、効果的に、公務員、少ない資源をきちんと国家のために働いていただく。そのために、今までのような縦割りの人事をやって、縦割りで人材戦略をやって、それで日本にとっていい行政ができるという時代はもう既に去っているだろう。そこを、横串を刺す形で政府一丸となった人材戦略、そして人事行政というものを行うことによって、公務員の皆さん方に誇りを持って効率的に働いていただくということが今回の目的であろうかと思います。
○松田委員　公務員をどういうふうにしていくかという議論をするに当たっても、やはり共通の視点というのは、一つは、政治への応答性をどう高めていくかということと、それからもう一つは、いかに公務への優秀な人材を確保するかということかと思います。
　これはどの改革にも共通だと思いますが、その際に、例えばその国のいろいろな事情があって、労働市場なんかも国によって随分違うわけですね。そういう国情の違いに応じて、この目標も達成するし、公務員制度のあり方というのも変わってくるんだろうと思います。
　お配りした資料の下の方に、「公務員制度の設計思想　二つの立場」というのをあえて書かせていただいたんですが、このＡというのは、官も民もその能力というのは共通の尺度ではかることができるんだ、官と民が相互に出入りすることが国全体としての人材活用になる。これはいわゆるリボルビングドアと言われている回転ドア、アメリカなんかではそういう考え方が基本であろうかと思います。
　それから、Ｂの方は、およそ官の職務というのは民間とは異なる特殊なものだ、官に奉職する者は終身公務員として生涯を公務に捧げるべきである。これはドイツ型、後でも触れますけれども、これを担保しているのが手厚い恩給制度だというのがあります。
　どっちかというとと言われても、どっちとも言えないかもしれませんが、どちらかといえば、今、公務員制度改革に当たって、どちらに軸足を置いているのか、稲田大臣の御所見をいただければと思います。
○稲田国務大臣　官僚制度は、本当にその国の歴史また民族性や文化に根差したものでもありますので、今委員が御指摘の、米国型、リボルビングドア、ドイツ型、手厚い恩給と書かれておりますが、どちらなのかと言われて、どちらであるということを言うことはちょっと難しいかなというふうに思います。
　そういう意味で、どちらでもない、しかし、国家公務員制度改革基本法のもとでは、官民の人材交流を推進して、官民の人材の流動性を高めることを基本的な理念としておりまして、公務が国民に信頼され、より開かれた組織になるということを目指しているのではないかというふうに思います。
○松田委員　多分、今までＢのいわゆる終身公務員制度という考え方をとられていたのが、なかなか時代に合わなくなってきて、Ａの考え方を相当入れなければならなくなってきた。
　ただ、そのＡの考え方、官と民が出入りするという、それが成り立つためには、やはりその国の労働市場全体の問題があると思うんですね。社会のあり方、雇用のあり方、そういったものが十分流動的でなければいけませんし、それから、リボルビングドアが成り立つためには、政府の外側にいろいろなインスティテュートであるとか、行ったり来たりできるような受け皿がやはり社会になければいけない。そういうインフラがない。
　そういう社会の状態が達成されていない状態において官と民を入り繰りさせようとするとなかなかうまくいかないところがあるから、政府の法案もちょっと中途半端になってしまうのかなという面は否定できないような気がしますが、この際、政府が社会の改革を引っ張るというぐらい大胆にやってほしいというのが我々の立場であります。
　一方で、では今まで日本はどうしてきたかというと、多分、ドイツみたいな恩給はもうとうの昔に日本はないわけですから、日本は、優秀な人材を公務に確保するために、また、労働市場も流動性が高くないですから、大卒の時点で優秀な人材をプールするために、終身雇用でやって、そして、恩給はないかもしれないけれども天下りという、そういうことで優秀な人材を確保してきたという現実が、これはいいという意味じゃなくて、現実があったんだろう。
　ちなみに、資料の三枚目を見ていただきますと、これは退官後の主要国のいわゆる退職給付代替率というのが書いてあるんですが、日本の場合はほかの国に比べて退職一時金が手厚いので、それも含めて年金換算した額なんですけれども、結構、高級官僚と言われる職種の方になればなるほど、日本は低いんですね。
　恐らくこういうことも、いわゆる天下りというものが、天下りを私の言葉をかりて言うと、霞が関というのは退官後の生活保障共同体だというような状態になってしまって、それをすることが最大の目的になって、それが、省庁があっせんするわけですから、いわゆる縦割り行政というか、全ての根源になってしまったということは否定できないように思うわけですね。
　これは、私は実は、内閣委員会で先日ドイツに出張した際に、ドイツの内務省の公務員制度担当局長といろいろ意見交換したときに、ドイツはこれだけ恩給が厚ければ、いわゆる官僚をやめて再就職する人はいないんですかと聞いたら、ほとんどいませんと言っていました。何とお答えいただいたかというと、およそ公務員たるものは、公務で培った能力、知識、経験は生涯公共のためにささげるべきであって、これを民間企業の営利に生かそうというのはあってはならないことである、恩給制度があるから、ドイツの公務員は退官後の再就職など考える必要がないと言い切っていたということなんですね。
　これはこれで一つのソリューションなのかもしれませんが、しかし、これを成り立たせるためには、恩給を充実させるという、これは公的な負担をしなければいけない。
　ですから、本当に流動的な労働市場まで社会の改革を進めるか、あるいはその負担を覚悟するのかということがなければ、多分、いわゆる天下り問題を解決するというのはなかなか難しいのかなという面も否定できないように思います。
　こういったいろいろな議論をした上で、かつて役人の天下りというのは、とにかく天下りはけしからぬといっていろいろな規制をしてきた。在職中関係のあったところに四年間行っちゃいけないとか二年行っちゃいけないとか、そういうのがあった。今はそういうのはなくなって、事前規制がなくなって、再就職した後、役所にいろいろな働きかけをしちゃいけない行為規制に変わっているんですが、これは、あっせんをしなければ、再就職というのは本人の実力でいいというふうに政府として考え方を割り切ったということなんでしょうか。その辺についてのお考えをいただければと思います。
○稲田国務大臣　縦割り行政の弊害を排する、そして省庁のゼッケンを外してもらうためには、各省庁が退職した後の再就職先もあっせんをして、そして、してくれるという保証があれば、常に出身省庁の方を向いて行政をする、そして、今言っている縦割り行政の弊害というのはなくならないんじゃないかという御指摘、私もそのとおりだと思います。
　そういう意味において、第一次安倍内閣では、公務員制度改革というのを非常に大きなテーマとして掲げている第一次安倍内閣において、公務員の再就職に関して、平成十九年の改正で、癒着につながりかねない行為、すなわち省庁のあっせんとか働きかけによる再就職を直接的に規制して、先ほど来議論があったように、監視体制、再就職等監視委員会も整備をしたところでございます。
　公務員みずからが自分の能力を高めて自分の実力で再就職すること、それは禁止をしていないものだと考えております。
○松田委員　そういう意味で、先ほどの二つの設計思想のＡの方に、以前に比べてぐっと一歩近づいているなという感じがします。
　ただ、結果として、本人の持っている能力というのは、結局、自分がやってきた行政分野の能力ですから、どうしてもそれに近いところに再就職してしまうと、結果として天下りだと言って批判されるケースが非常に多くて、また、それを政治も気にして、あの人は、財務省の人が続いているからやめさせろみたいな圧力をかけるとか、いろいろな話があって、たまたまそういうめぐり合わせで行った人も同じいわゆる天下りという悪いことをしているというふうに見られてしまうというのは、ある意味で人材の活用の上でいいのかどうかという議論はあろうかと思いますけれども、その辺をこれからどうするかというのは大きな課題だろうと思います。
　ところで、私ども日本維新の会は、維新八策で、公務員を身分から職業にして人材流動化ということをうたっています。これは、私、非常に大事なテーマだと思っています。いわゆるさっきのＡの設計思想にしていくには、職業として誇りを持つということであって、身分ではないということだと思うんですね。
　その際に、では職業として誇りを持つというのはどういうことかと考えますと、実際の問題はやはり専門性なんですね。自分が公務員であることに誇りを持ちたいから公務員になるんだという人、そういう人ばかりで本当にいいんだろうか。公務員という身分と誇りではなくて、自分のやっている、例えば自分は金融とかマネーに興味がある、その分野で自分は専門知識を磨き、国のために役に立ちたいし、あるいは社会に貢献したいという人が、時に役所に勤めたり、時にビジネス界にいたり、時に学界やシンクタンクにいる。多分、アメリカはそういう国だと思うんです。
　そういう人は、プロフェッショナルという言葉というのは私は大事なこれからの考え方だと思うんですが、今までゼネラリストかスペシャリストかという定義なんですけれども、恐らくプロフェッショナルというのが日本には各界にも少ないんじゃないかなとつくづく思っているんです。
　これは、組織を超えたいわゆる使命感とか、あるいは世界共通の学問体系とか、よくプロトコールという言葉を言うんですが、そういったものに基づいて独自の価値を社会に生み出していく、つまり、組織の中とか外とか無関係に社会に価値を生み出していく。そういうところにいわゆる知的な人たちが生きがいを感じていく、そういう社会に日本もだんだんなっていけば、さっきの設計思想Ａのソリューションが出てきて、そういう人たちの能力が評価される、社会全体が変わっていけば、公務員の問題も大きく解決に進むんじゃないかと思います。
　その際、やはりプロフェッショナルというのは、もともとプロフェッショナルという言葉は、プロフェスという、信仰を告白するという語源だそうでして、西欧では聖職者とか弁護士とか医師がその典型的な職業だと言われているんですけれども、その分野の使命を果たすために、社会に対して何かを発信していくとか価値を創造するという職能集団なんです。
　公務というのも、今までは、省益という組織を中心とした専門性とか能力発揮というのがあったわけですね。これからは、まずそういうことじゃなくて、プロフェッショナリズムを軸にした専門性、能力発揮ということにやはり転換せざるを得ないのかと。
　多分、これは公務だけじゃなくて、いわゆる民間の企業もそうで、社畜という言葉がありますけれども、会社だけに全てを依存して、会社をやめたら何の能力もない、それではいけない。自分がこういうことをやりたい、だから人生のこの時期にこういう会社に勤めるんだ、そういう人材像にだんだん転換していかなければいけないんじゃないかということは、我が党の中でも議論しているところなんですね。
　そうなってくると、いわゆるプロフェッショナルのプロフェッションとして、公務員という身分じゃなくて、例えば、マネーとか金融とかに興味を持つ人は、金融庁とか財務省とかその辺、あるいはそのコミュニティーを中心に行ったり来たりするようになってくるとなると、そういう人、いわゆる専門性とそれから政治に対する応答性というのをいかに両立させていくのかというのが、次の課題になってくると思うんですね。
　内閣人事局ができた場合に、それぞれの行政分野で、餅は餅屋のプロフェッショナル人材をしっかり育成していくという視点をどのように盛り込んでいくおつもりか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○稲田国務大臣　内閣人事局を設置して、幹部候補育成課程というものを新設したのは、まさしくそういう専門性を身につけた上で、さらに大きな視点というものも身につけ、政府全体としての総合的な観点から企画立案のできるような幹部候補を育成していこうということでございます。
　具体的には、内閣総理大臣が定める統一的な基準のもとで、各大臣が、一定の勤務期間後に、本人の希望及び人事評価に基づいて随時選定をして、比較的若い年代から、専門性の向上を目的とした研修やその向上に資する勤務経験も含め、各種研修や多様な勤務経験の機会を付与することによって、幅広い視野、マネジメント能力等とともに、行政の専門家としての各府省の所掌分野に係る高い専門性についても身につけていくことになろうかと思います。
○松田委員　それはよくわかるんですけれども、実際、プロでなければプロの能力は見抜けないというのもあるんですね。
　それを、今度、内閣人事局が相当いろいろ人事に絡んでくるわけですが、例えば、三年から五年ぐらい先に、この分野でこういう課題が起こるだろうと。その課題に対して、そのときに、こういう人を局長に据えて課題に当たらせよう、そのためには、その前にこういう人事をしていかないといけないなと。こういう人事戦略というのは、各省庁がそれぞれプロの目で、その政策をよくわかった人たちが持ちながらやっている。実際やれているかどうかわかりませんが、本来そうあるべきなんですね。やっている例もあると思うんです。
　それが本当にこの内閣人事局でうまくできるのかどうかという点については、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　プロでなければプロの資質が見抜けない、まさしくそうだと思います。そういう意味において、各省において幹部候補になり得る人を選定する。そして、その上で、大きな視点から、さまざまな、教養を含め、企画立案能力というものを身につけるということでございます。
○松田委員　内閣人事局はいろいろ大変な仕事をしなければいけないと思いますので、ぜひ、そういう点も留意していただければと思います。
　官房長官にお越しいただきましたので、官房長官にいろいろと御質問させていただければと思います。
　私、プロフェッショナルというのが新しい公務員の人材像だという話を、今、稲田大臣としていたところでございます。このプロフェッショナルということ、やはりプロフェッショナリズムということに、恐らくやる気のある人はやりがいを求めていく。それが、内閣人事局という仕組みで本当にうまくいくのかどうかという話を今していたところなんです。
　ただ、日本で今、各省庁ごとに専門性があるといいながらも、本当にこの専門的能力が高いかどうかというのは、実は、いろいろな疑問も呈せられているところなんですね。と同時に、かなり政治化している。政治にすり寄って、そして非常に政治の影響を受ける。いわゆる猟官運動と言ったらあれかもしれませんけれども、そういう傾向というのは、昔に比べて大分進んでいるんじゃないかなという気がしないでもないんですね。
　そういった意味で、今度の法改正で、新しい内閣人事局という組織をつくって、幹部職公務員をリストに入れて、官邸の人事権を法定化するということで、今進んでいる政治化、既に十分、官邸の意向といいますか、例えば、菅官房長官がけしからぬと言った局長は多分局長になれないと思うんですね、今でも。それが、本当に実態にどういう変化が起こるのかについて、ちょっとお聞かせいただければなと思います。よろしくお願いいたします。
○菅国務大臣　今回の人事は、まず、大臣のところで考え方を整理し、そこから官邸に上がってきて、そこで官房長官、総理で相談した中でまたもう一度大臣に話を戻して、その中で最終的に決めるという形になります。
　いずれにしろ、やはり委員も官僚御出身ですから、よく理解した上の質問だと思いますけれども、特定の偏った人事というのは絶対やるべきじゃないというふうに思います。最初の段階で、客観的に見て、やはりこの人はそうだという人の中から幹部をというのは、私は、えりすぐられて、選ばれていくんだろうというふうに思います。
　そして、客観的にそうした人事を行うと同時に、やはり官邸の意向というものも理解をしてもらう人でなければだめなものですから、そうしたものも十分考慮に入れた人事というものを行っていくことによって、私たち政権の目指す経済政策だとか、安全保障、外交政策、そういうものがスムーズにいく、このように思います。
○松田委員　今、いわゆる幹部職員の選考というか、適格な人という、この適格性を審査するということになるそうなんですが、およそ幹部職公務員、例えば局長とか審議官は、各省庁でそれなりに経験を積んできて、衆目の一致するような人が局長なり次官になってきている。能力的には、まあまあ、そんなに劣るような人というのは余り考えられないわけですね。
　その際、適格性というのは何を指すのか、どういうことを想定しているのか。例えば、今までいろいろ官房長官も政治をやられて、あの役所のああいう人がこういうことだったから、あいつは不適格だ、だからそういうやつは外すべきなんだという、具体的にどういうような今まで不都合があったのか、それをどういう角度から是正して、この適格性審査というのがそういうことに使われるのかどうか、それについてお答えいただければと思います。
○菅国務大臣　まず、先ほど申し上げましたように、各大臣のところで人事評価というのが行われますよね。そこから官房長官のところに上がってきて、そこで適格性の審査という形になるわけですけれども、そういう中で、不適格者がいたらどうだということでありますけれども、これまで不適格者が、個別の人事例について御質問があれば、コメントは適当ではないと思いますけれども、これからの新しい時代に応じた新しい公務員制度として、幹部公務員の一元化の仕組みを具体化したときには、やはり能力・実績主義に基づく的確な人事というものを大胆に実行していきたいというふうに思います。
○松田委員　その際、くれぐれも運用が恣意的に、恣意的になってしまいますと、これは恐怖政治になってしまって、役人がかえって国益のためにということが言えなくなってしまうというか、私はそっちの方がちょっと気になることではあるんです。
　省益ではなく国益というのは今回の改革の趣旨だと思いますが、ちょっとこれは通告していないお話で、菅長官の御感触で結構なんですが、いわゆる私の出身省庁の財務省というのは、あるいは旧大蔵省というのは、常に悪役であったわけですね。予算を削り、税を取って、みんなが嫌がることをする。でも、この悪役がいなければ、また一方で民主主義というのはなかなか回りにくいというのは、イギリスの知恵だと聞いたことがありまして、イギリスの大蔵省というのは他省庁とは違う扱いになっていて、第一大蔵卿が首相で、第二大蔵卿が大蔵大臣だという話も聞いたことがあるんですね。だから、これは長年のイギリスの知恵だ、悪者をつくった方が政治はやりやすいんだということなんです。
　例えば財務省の論理という言葉、永田町の論理というような言葉もありますが、財務省の論理というのは、あれは財務省の論理だというのは非常に悪いイメージでよく語られる。そのときの財務省の論理というのは、彼らは多分財政の健全化ということで言っているわけなんですが、その論理というのは、彼らは国益で言っていると思うんですね。それを省益と言って、例えば適格性審査のときに、あいつは財務省の論理ばかり言うやつだからだめだとか、そういうことはあり得るのかどうかについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　私が官房長官ですからいろいろなことを想像されるんでしょうけれども、実は、そこはやはり、人事の責任者になったら、公平また客観的にやらなきゃだめだというのは当然のことだろうというふうに思います。
　特に、財務省の今のお話がありました。私はこれは公言していますので、お話しさせていただきます。例えば、私たち安倍政権が誕生しました。安倍政権でいわゆる三本の矢、その中で、大胆な金融政策、無制限の金融緩和、思い切って総理は行いました。いわゆるそのブレーンというのは、よく新聞紙上に出ています本田さん。この方も財務省出身の方でしたけれども、国際畑の人です。あとは浜田教授。こうしたお二方が政策ブレーンでありました。このお二方の政策ブレーンの考え方と日銀、財務省の従来の考え方は明らかに違っていました。
　しかし、これはかなり議論をしました。結果的に、判断をするのは政治ですから、責任をとるのも政治ですから、今回は、かんかんがくがくの大激論の末、日銀総裁にも、黒田さん。この方も財務省御出身でしたけれども、アジ銀の総裁当時から無制限な金融緩和論者でしたから、そういう形の中で任命をして、この三本の矢になったんですね。
　しかし、財務省は財務省で、そこは自分たちの従来の考え方がありますから、そこは徹底して財務省と議論をしました。しかし、その結果として、私は財務省を全く責めていません。
　さらに、あるいは、今度、消費税引き上げについても、財務省は国益を考えて、まさに消費税を八％、何が何でも上がる、既定路線みたいな考え方でした。しかし、私たちは、やはりデフレ脱却というものを十五年ぶりにできる状況をこのアベノミクスによってつくり出すことができましたから、そこでも大激論をしました。
　しかし、私は、総理を初め、そういう中で、麻生財務大臣を中心にそうした論陣を張るというのは国益のためにかなう。ただ、方向性は、決定をしたらやはりそれに従ってもらう、こういう議論が政権では行われてきました。私は、そのことは大事だと思います。
○松田委員　まさにそうなんですね。
　それぞれの省庁が省益でやっている、言っている場合も多分多いと思うんですが、やはり国益を考えて言っている場合も結構あると思うんですね。それを、あそこは省益だと言って、十把一からげに悪であるように言うような傾向がこれから強まらないかどうかということを、やはりいろいろ国益の主張が同じ政府内でぶつかり合いながら、最終的に、その議論の結果、総理が判断してリーダーシップをとっていくということが、その過程では、自分の信じることを言う公務員というのはやはり必要だと思うんですね。
　たとえ総理の耳に痛いことであっても、これが正しいと思ったら言う、そういう幹部公務員というのもきちっと確保していかないと、やはり危ない方向に行くんじゃないかなと。くれぐれもその点についてはお願いしたいなというふうに思っております。
　それから、ちょっと違う質問になるんですが、官民の人事交流を進める、これが今回後退しているというのは、目標設定がないとか、我々も言っていることなんですけれども、実際に、官民の人事交流等はどんどん進めるべきだと思いますが、では、民間の人が役所に来て、どういうところで実際働けるのか。恐らく、官と民の共通の尺度で能力がはかれる分野というのは割と限られているという気がしないでもないんですね。
　例えば、実際の役人の一番重要な仕事というのは、恐らく政治やあるいは各省庁との調整というものですね。これは多分、その人がずっと長い間役所でキャリアを積んで、いろいろなネットワークを築きながらつくってきた能力でもあるので、これをいきなり民間の人にやらせるというのは、多分そういう職種には向かないような気もするんですね。小泉政権のときに、各省庁から優秀な秘書官が集まって、彼らが調整していろいろなことが進んだという話も伺っています。
　そうなってくると、やはり民間ができる分野というのをかなり積極的に、ここはできるというふうに決めていって、そこでは役人よりも明らかに優秀な民間の人がいるんだから、そこはやっていくというところを出していってやっていくしかないのか。
　その一つとして、今度、ＮＳＣが設立されるんですが、よく言われているのが、外務省とか防衛省の情報が行くだけで、では外務省はちゃんと情報をとれているのかと。これは外務省に失礼かもしれませんが、商社の方がよっぽど情報を持っているとか、二次情報しかない、一次情報を持っていないとか、いろいろ言われているわけですね。
　アメリカ等からの情報が漏れないようにするということで、情報がとれやすくなるというのは確かにそうなんですが、私も、財務省で麻薬の密輸摘発の仕事をしていて、国際的に情報交換するという仕事をやっていたんですが、あのときに痛感したのは、日本がやはり情報がなくて、ギブ・アンド・テークなんですね、情報というのは。だから、日本が情報を持っていないというと、やはり向こうもなかなか本物の情報をくれないというんですか、そういった意味で、なかなか難しいと言われていますが、ある程度諜報機能というのをやはりつくらないと、せっかくＮＳＣをつくっても難しいのかなという気はしています。
　ただ、ヒューミントをいきなり育成するというわけになかなかいかないというのは事実なので、ただ一方で、民間には結構、あちこちの海外といろいろなネットワークを持って、草の根で活躍している人はたくさんいるんですね。そういう人をうまくヒューミントで使っていくとか、それこそ民間の人材の活用になるんじゃないかと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　きょう、このＮＳＣ法案が参議院で可決をし、ようやく成立いたしました。
　まさに、この国家安全保障局が機能していく上には、さまざまな情報を収集し、そこで集約をしたものを分析して、政策を企画立案し、そして総合調整をやる。そのためには質の高い情報が大事でありますから、そういう意味において、委員から御指摘がありましたけれども、民間からも、そうした専門的な情報収集ということも、これは極めて大事だというふうに思っています。
　現在、政府においては、内閣情報分析官として採用している方がおります。それは、民間の知見、そして経験、そうした専門的なものを生かす中で、今、現実的に情報収集に取り組んでいただいている方がおります。
　これからも、情報コミュニティー内の人的体制をしっかりとしたものにするためには、そうした民間の方の経験とか知見というのも必要だというふうに思っていますので、そこはしっかりと対応していきたいと思います。
○松田委員　どうもありがとうございました。
　この公務員制度というのは、非常にたくさんの複雑な変数が並んだ連立方程式で、こっちを立てればこっちが立たずという、いろいろな相矛盾する設計思想がぶつかり合う面もあると思うんですね。そこの中を、やはり、どういうふうに日本を持っていくのかというところから、その手段として公務員制度を考えていく。
　そういう意味で、我が日本維新の会は、将来的に、統治機構の改革ということをうたっている。統治機構の改革をするためには、やはり総理がリーダーシップを発揮しやすい公務員制度に、いわゆる人事局というところに集約していくというのも一つの考え方ではないかな。そうする上ではもうちょっと足りないなという点はありますけれども、この基本的な方向は賛成であります。
　一方で、さはさりながら、いろいろ複雑な問題もありますので、例えば、プロフェッショナリズム、専門性を尊重するとか、余り恣意的な運用をして、役人を、俺が俺がという風潮を、とにかく官邸から気に入られることだけが自分の存在の源泉みたいになってしまったら、これは、戦前、日本が戦争に突入したのがまさに猟官システムだったという、それが戦後の人事院制度になったというような指摘もある中で、そこを、人事院の機能を少しずつ下げていくのであれば、内閣人事局はしっかりとその辺も見ながらやっていただくということを私から強く申し上げまして、まだちょっと時間がありますけれども、私の質問を終わりにさせていただきます。
　本日は、どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。
○柴山委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十八日木曜日午後一時二十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
平成二十五年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　哲志君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　谷川　弥一君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　森山　　裕君　理事　大串　博志君
　　　理事　村岡　敏英君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　川田　　隆君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　笹川　博義君　　　　清水　誠一君
　　　　　　末吉　光徳君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　武部　　新君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中川　郁子君
　　　　　　野中　　厚君　　　　橋本　英教君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀井　　学君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　寺島　義幸君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　村上　政俊君
　　　　　　稲津　　久君　　　　佐藤　英道君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　林　　宙紀君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　農林水産副大臣　　　　　　江藤　　拓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　小里　泰弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　佐藤　一雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　奥原　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　實重　重実君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　笹川　博義君
　　樋口　尚也君　　　　　佐藤　英道君
　　畑　　浩治君　　　　　村上　史好君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　博義君　　　　　野中　　厚君
　　佐藤　英道君　　　　　樋口　尚也君
　　村上　史好君　　　　　畑　　浩治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野中　　厚君　　　　　井野　俊郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農地中間管理事業の推進に関する法律案（内閣提出第一四号）
　農業の構造改革を推進するための農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農地中間管理事業の推進に関する法律案及び農業の構造改革を推進するための農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する等の法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長佐藤一雄君、経営局長奥原正明君及び農村振興局長實重重実君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲津久君。
○稲津委員　公明党の稲津久です。
　今、本委員会にかかっております二つの法案について、きょうは、通告に従って順次質問してまいりますが、法案の中身に入っていく前に、若干確認したいこともございまして、そこからお伺いをしていきたいと思っております。
　最初に、ぜひ大臣にお答えいただきたいと思っていますけれども、それは、農業農村整備事業予算についてでございます。
　昨日、砂防会館で農業農村の集いがありまして、全国の土地改良区の関係者の皆さんがお集まりになって、大会がございました。私も参加をさせていただきましたが、大臣も御来賓としてお越しになられて、大臣からの来賓の挨拶として、きのう私も伺っておりましたけれども、一部こういう大変前向きなお話がありました。
　ちょっと要約してお話し申し上げますけれども、この農業農村整備事業予算に関連して、農地と水を保全するこの事業は重要な事業だ、平成二十五年度の予算、それから二十四年度の補正予算で増額をした、二十六年度に向けて、農地の大区画化などの事業を推進するため、最大限の予算の確保をしてまいる、こういう御発言がありまして、私も、そうだなということで強く感じて聞いておったんです。
　大臣が就任なされて、私も思い出すのは、例の攻めの農林水産業推進本部立ち上げのときにもお話がありましたが、攻めの農林水産業というのは、農林水産業の潜在力を引き出していくんだ、そのために、現場のニーズをしっかり把握して、現場のニーズを引き出して、その現場のニーズに応えていくということがまず一番大事なことであろうというお話がありまして、そこで、その第一歩として、二十五年度の予算の編成等では、地域のニーズが高いこの基盤整備等の予算を復活させたというお話がありました。
　これらのことを踏まえて、私は、攻めの農林水産業の基本的なことも含めて、ぜひ農業農村整備事業予算についてはしっかりと予算を構築していっていただきたい、このように思っておりますが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　農業農村整備事業の予算につきましては、民主党政権下の平成二十二年度に大幅な削減となった経緯がございますが、現在は、平成二十四年度補正予算と平成二十五年度当初予算の十五カ月予算におきまして、予算を増額して確保いたしまして、各地の現場において成果を上げるべく事業を展開しているところであります。
　農業農村整備事業は、農地の大区画化を通じて担い手に農地を集積するなど、農業の競争力を強化するとともに、老朽化が進む農業水利施設を保全、整備し、農村地域の防災、減災を確保するという上で大変重要な事業でございまして、今回の農政改革とは別の重要な課題として予算を確保していく必要があると考えております。
　したがいまして、平成二十六年度予算についても、二十五年度予算を大きく上回る要求を行っておりまして、これは、二十五年度当初予算では三千三百六十二億円でございましたが、二十六年度の概算要求では四千六十二億円ということで、対前年度比で一二〇％の要求をしておるところでございます。
　今後とも、現場のニーズに応じた予算の確保に努めてまいりたいと思っております。
○稲津委員　ぜひ、よろしくお願いをさせていただきたいと思います。
　私の持論なんですけれども、大臣も、今回の経営所得安定対策の見直しについては、よく車の両輪の話をされていますが、やはり農業政策というのは、経営安定対策と同時に、農地の整備や水利施設の整備などを含めた環境をしっかり整備していくという両面があると思うんです。したがいまして、今お話しいただきましたけれども、しっかりこの予算の構築をお願いしたいと思っております。
　続いてもう一点、生産調整と経営所得安定対策の見直しに関連して、きょうは、時間も限りがありますので、飼料米について少し質問をさせていただきたいと思っています。
　生産調整、経営所得安定対策の見直しについては、農水省から中間取りまとめが出てまいりまして、自由民主党さん、そして公明党、与党の協議の中でもさまざま議論をさせていただいて、修正も加えたりして、昨日の農林水産業・地域の活力創造本部で、これについて単価も含めて正式に決定をいただいた、このようになっております。
　この中で、米の直接支払い交付金の見直しと日本型直接支払い、これは最も重要なところでありまして、直接、農家の経営に影響があるわけですから、非常に大きなものだと思っています。特に、この中で、やはり一番の肝になってくるのは飼料米、この制度設計はどうなるんだろうということだと思います。私も現場でいろいろ伺っている中では、このことに対する御懸念が生産現場は非常にあるというふうに思っておりまして、ここをきょうは少し伺っていきたいんです。
　まず第一点目は、需要の掘り起こしと流通体制の整備ということについて伺っておきたいと思います。
　今回、主食用米から一部飼料米に転換していくということについてのメリットも出されました。飼料米への転作を誘導する、そういう方向性で今動いているんですけれども、果たして飼料米の需要はどうなるのかというところがやはり一番の気になるところでありまして、あわせて、そのための流通の体制はどうなるのか。まず、この二点をお伺いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　稲津先生の御質問にお答えしたいと思っております。
　今先生から御指摘ございました餌米、飼料米でございますが、我が国の畜産におきましては約一千万トンのトウモロコシを輸入しておるわけでございますが、これと同等の栄養価と評価されておりまして、輸入トウモロコシと遜色のない価格での餌米の供給が可能となりますれば、約四百五十万トン程度の潜在的な需要が見込めるんじゃないかというふうに考えているところでございます。
　その場合に、先生御指摘ございましたように、流通の問題あるいは保管の問題等、いろいろな指摘が出てくるわけでございます。
　まず、流通につきましては、現在、餌米の生産実績が十八万トンあるわけでございますが、全国生産者団体が配合飼料原料として各単協の倉庫に置いてあるものを買い取る仕組みがございまして、この仕組みといったものが活用できるんじゃないかというふうに思っております。また、保管についても、主食用米の減少により、あきのできた農業用倉庫の活用といったものが考えられるわけでございます。
　先生御懸念いただいておりますように、現場ではいろいろな事情がございますので、飼料米の生産によって水田がフル活用されるようにいたすためには、やはり配合飼料工場での長期的、計画的な供給、活用のためにしっかりした情報提供を行っていくということと、畜産側で必要となる加工、保管施設の整備への支援、あるいは生産要望のある耕種農家と利用要望のある畜産農家の結びつき、マッチングといったことを積極的にやっていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○稲津委員　そこで、今お話のありました、保管とか加工とか貯蔵の施設の関係なんですけれども、これも相当現場からはいろいろな声が出ています。特に実需者の側からも出ていまして、そういう飼料米を、家畜、畜産、酪農関係も、食べてもらうにしても、やはり実需者側の施設も必要なんだ、さまざま声が出ています。
　いずれにしても、今の体制を強化しなければいけないわけですから、そこのところの施設整備の予算をどう考えているのか、この点についても伺いたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘いただきました施設整備の関係でございますが、強い農業づくり交付金ということで、餌米の生産拡大に対応した共同利用施設の整備を進めているところでございます。
　二十六年度予算要求におきましても、耕種農家が共同で利用する米の乾燥調製施設の再編整備、あるいは畜産農家が共同で利用する餌の加工、保管施設、そして、これらと一体的に導入する混合機あるいは破砕機等の整備等を支援するための予算要求を行っているところでございまして、二十五年度の予算が二百四十四億円でありますが、二十六年度の概算要求では、三百三十四億円を計上して要求しているところでございます。
○稲津委員　ここも、予算のしっかりした確保をぜひ進めていただきたいと思います。
　それからもう一点、今度は飼料用米の供給増の見通しということで伺っておきたいと思うんです。
　飼料米の現在の、これは二十四年度ですけれども、供給を見ますと、これは農水省さんからいただいた資料ですけれども、飼料用米の生産量十八万トン、それから備蓄米、ＭＡ米で三十八万トン。飼料用米の方は十八万トンですけれども、合計で五十六万トンが今需要先の方に行っているということになります。
　この十八万トンのところをどうするかという話なんですが、先ほど答弁にもありましたが、飼料用トウモロコシの輸入量の一千万トンからこれを推計すると、大体四百五十万トンぐらいの飼料米が供給用として可能なんだというお話がありました。
　これは余りにも漠然としていて、これから飼料米をどうやって作付していこうかとか、どういうような営農計画を立てようかと言っている農家の方々からしてみると、非常に不安が残る。経営判断には、当然、交付単価もそうですけれども、同時に、どのような供給量が可能なのかということで、今の段階で四百五十万トンと言われても、これは情報としては非常に不十分なので、ここはきちんと整理をする必要があるだろう。
　私は、まず、これは農水省の今回の経営所得安定対策の見直しのモデル、集落営農の中で見ても、例えば、日本の平均的な規模で、耕作面積三十四ヘクタール、田んぼ十九ヘクタール。今回は、これで、モデルの中では飼料用米を二・三ヘクタール作付する。こうなってきますと、大体一割ぐらい置きかえるということになると、数字は出てくるのか。今、五年後に生産調整を事実上現場の方に回すというのであれば、少なくともこの五年間までの間は、まずはこれぐらいの飼料米の生産供給体制を見ていくというものが私は必要だと思うんです。この点について、お考えを伺いたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど先生の方からございましたように、潜在的な需要量は四百五十万トンということで申し上げたわけでございますが、これはあくまでも潜在的なものでございまして、生産の目標数値ではないわけでございます。
　他方、水田の面積といったものを見てみますと、二十年産以降、全国ベースで、水張り水田、いわゆる水稲が作付されている面積というのはほぼ一定になっておりまして、約百六十四万ヘクタールということに相なっておるわけでございますが、これにつきましては、主食用米の需要の減少に伴って、作付面積の減少分を餌米、飼料米を初めとした非主食用米の作付の拡大で補っているというような状況になっている関係にございます。
　今、主食用米の需要量でございますが、最近のトレンドでは大体年間八万トンずつ減少しておりまして、単純に計算いたしますと、五年後には四十万トンの需要減となりますので、それを全て飼料米で置きかえますと、五掛ける八で四十万トンの供給といったことが考えられるわけでございます。
　これにつきましても、トレンドといったことで申し上げましたので、主食用米についても、今、消費拡大の取り組みも行っておりますし、また、最近の日本食ブームといったようなことも出てきておる一方で、やはり人口減少あるいは高齢化といったような問題がありますものですから、必ず五年後の主食用米の需要量が四十万トン減る、あるいは餌米の具体的な数量が四十万トンになるといったようなことを断定的に申し上げることは困難でございますが、背景としましては、今言ったような状況にあるといったことについて、御理解を賜ればと思っております。
○稲津委員　今、背景について触れていただいて、四十万トンという、これは一つの考え方ですけれども、お話をいただきました。
　いずれにしても、私は、ある一定程度の方向性を見出してあげなければ、実際、生産者の方は、繰り返しですけれども、交付単価は決まったけれども、果たしてどのくらい、どういうペースで生産していけるのかという、そういうことは課題として残るわけですから、これから、毎年の検証の中でもいろいろ整理していけると思いますので、ぜひそのような考えを示していただくことが私は必要だと思っています。そのことは、意見として申し述べさせていただきたいと思います。
　次に、農地中間管理事業に関する法律案について、順次伺っていきたいと思っています。
　まず最初は、農業委員会について、少しお伺いをさせていただきたいと思います。
　最初は、まず農地の利用配分計画における農業委員会からの意見聴取についてということですけれども、法案の中では、農業委員会についても相当数触れられておりまして、市町村は、農地中間管理機構への協力や農用地利用配分計画の作成に当たって、必要があるときは、農業委員会の意見を聞くもの、このようにされております。
　そこで、まず伺いたいのは、今回の法案における、この農業委員会の意見を聞くものとするということについて、具体的な内容についてお伺いしたいと思います。
○小里大臣政務官　まず、恐縮ですが、先ほどの飼料用米の供給可能量について、念のために申し上げておきたいと思いますが、毎年、主食用米の需要が減っていく分、これは当然であります。一方で、不作付地、これが水田面積の約八％あると思います。これも最大限生かしていくということは当然念頭に置いて、これから計画を組んでいくことになろうと思います。
　農業委員会は、市町村の独立行政委員会として、農地に関する業務を行っており、農地に関する各種情報が集まっているところであります。
　したがって、市町村と連携して機構の業務に協力することが必要でありまして、特に、農用地利用配分計画を作成するに当たっては、農地の地番、所有者等の情報を正確に把握している農業委員会の協力が不可欠であると考えております。
　具体的には、農地データに関する的確な情報提供を求めるとともに、機構の貸付先として予定している者が事業規程に定める貸し付けルールや農用地利用配分計画の認可要件に適合しているものであるかどうか、例えば、地域の健全な発展に資するものであるか、特に、担い手経営を阻害しないものであるかとか、あるいは耕作が実際にできるかとか、そういったところを意見を求めることになろうと考えております。
○稲津委員　政務官からも、農業委員会の意見についての具体的なお話をいただきながら、あわせて、農業委員会の組織そのものが、農業委員会の協力がなければこの事業も進めていけないんだという趣旨のお話に触れていただいたと思っております、私も全く同感なんですけれども。
　そういうことから、これまでの農業委員会が果たしてきた役割というものについて、ここで改めて確認をさせていただきたいと思うんですが、これはぜひ大臣にお答えいただければと思います。お願いします。