Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（村上健一君）　具体的なことを先にお答えさせていただきたいと思います。
　他の鉱石についても同様の問題がないのかという御指摘につきましては、先生も御案内のことかと思いますが、例えば先ほどちょっとお話がございましたレアアースにつきましては、今から約二十年ほど前にこのレアアースが産業界で活用されるというときに、レアアースであるイットリウムとかランタンを取り出した残りにやはりウランとかトリウムが入っていまして、その問題があるということで実は法的規制を導入したわけでございます。その数字は、先ほど実は申し上げました値よりも今回のものが非常に、もちろん活動の内容が違いますので一概にいい悪いということは申し上げられないんですが、少なくともその規制値よりも現在低くなっているわけでございまして、確かに他にも類似の問題があることは重々承知しておりまして、その問題も本件の今後の最終措置の検討の過程で十分考えていきたいというふうに今思っているところでございます。
○国務大臣（大島友治君）　本問題につきましては、まさに御指摘のように人間の健康に影響する問題であるし、決して軽視すべき問題ではないということを私も重々承知しておるわけでございます。
　そこで、これにつきましては、御承知のように関係四省庁でもってチタン鉱石問題に関する基本的な対応の方針というものをまとめています。具体的にはいろいろございますが、それはともかくも、ここで説明するには時間も要しますけれども、その内容を忠実に守っていくということで、責任を持ってこの問題を積極的に指導監督していくというふうな気持ちでこれを取り扱っていきたい、私はこういうふうに考えておるわけでございます。
○新坂一雄君　連合参議院の新坂でございます。
　九〇年代になりまして、いろんな世の中の価値観と申しますか、を改めて見直していくという時代に入っております。社会の組織の枠組みとかを新しい時代にふさわしいものにしていかなくちゃいけないという立場に立たなければならないというふうに考えております。きょうは大島国務大臣を迎えて、非常に短時間でございますけれども、特に今焦点になっております原子力行政について若干論議を深めていきたい、かように思っております。
　同僚議員からも多々御指摘がありましたけれども、原子力年報、原子力委員会の平成二年十月に出しておりますこれが一番新しい今の原子力行政に関する基本的なデータだと思います。私、これを読ましていただきまして非常におもしろいなと思っていますのは、原子力行政についてはやはり光の部分と影の部分がございます。ともすれば、今までの行政というのは光の部分だけ強調して、なかなか影の部分が出てこないというところが一つの欠点じゃなかったかというふうに思います。特に、これからの原子力行政についても、市民の立場といいますか住民の立場を抜きにしては推進できないという一つの基本的な条件というものをしっかり腰に据えた形で推進していかなくちゃいけないという立場でございます。
　そういう立場からこの年報を見ますと、例えばこの十九ページなんですが、世論調査を踏まえたところでこういうことを言っております。大変おもしろいんですが、原子力情報について、「国や事業者からの情報に接することはほとんどなく、しかも「都合の悪いことは公表しない」」、こういうことを理由に、「その情報は信頼できないと考えている人が多い。」、こういう指摘を原子力委員会が公表しております。これはいわゆる時代の変わり目にあって、考え方を変えていく一つのあらわれではないかというふうに思っております。ただ、この考え方がそのままストレートに地元に伝わっているかどうかというのが大変問題だと思うんです。
　そういう観点から若干の質問をしたいんですけれども、今の原子力行政と地元理解ということについて、大島国務大臣はどのようにお考えか、まず最初に伺いたいと思います。
○国務大臣（大島友治君）　原子力の問題になりますと、まずいろいろ問題がある。しかし、私どもは我が国のエネルギーの資源が極めて脆弱であるというこの前提に立って将来を眺めた場合に、一体何をエネルギーとすべきかということになると、卑近な例が、発電ということになりますれば、我々子供の時代は、日本は水力発電だというようなことも小さいときから頭に入っていた。さらにまた、火力で言えば石油も使ったということだった。しかし、原子力ということについては最近の子供たちの頭にはなかなか入ってこないという前提があるわけでございます。
　そこで、まずこの原子力の問題を取り扱う上においては、私は日本のエネルギーがいかに脆弱であるか、その前提を踏まえていくというと、どうしても日本の期待すべきものについては原子力を考えなきゃならぬ。そしてその原子力というものは、現在の発電というものを考えた場合にはどれくらいのシェアを持っているかということもまず国民に知ってもらう必要があるなと。そういうことなしに、ただ原子力発電、原子力は大事だと言ってみたって、いやそれは、例えば具体的に言うとチェルノブイリの問題、さらには日本は、はっきり申し上げますというと、原子力というと原爆ということで、いかにも全く同じような感覚を国民に与えている嫌いもなきにしもあらずだということを踏まえるというと、より一層の国民に対する理解、協力というものは、率直に言って、いわゆる日本のエネルギーの基本的な問題から入ってもっと具体的に私は進めるべきだ。ただ単に、原子力というとすぐにもう我々はうたい文句のように、理解と協力を得るための話し合いをするんだ、これだけじゃまだまだとてもだめだと、その前提条件、こういうことを踏まえて進めていきたい、私はこういうふうに考えております。
○新坂一雄君　そこで、ちょっと具体的な質問をしていきたいんですが、トラブルのあったこの東京電力福島第二原子力発電所三号機の運転再開、これはきょうのお話でも、地元の県あるいは町の合意が得られたので再開に踏み切るようだというようなお話がありましたけれども、実はこの原発事故が起こったときに、東電の社長の記者会見によりますと、金属片などを一切回収し、安全性が十分確認されるまでは運転を再開しないということを言っておるわけですね。ここの金属片などを一切回収しというのは、住民側、地元町民にすれば、トラブルがあっただけに、やはり一〇〇％クリーニングして、それから再開に踏み切るんだなというふうに解釈するのがこれは普通の常識だと思います、この一切回収しという言葉ですね。
　それで、このことと、通産省の健全性評価、それを受けてゴーに踏み切るという判断でございますが、金属片、金属粉、これは今どのぐらい残っていますか。
○説明員（倉重有幸君）　東京電力に対しましては徹底した金属粉、金属片の洗浄回収作業を指示したわけでございます。その結果をことしの四月に報告を受けたわけでございます。
　それによりますと、金属片につきましては、回収した結果、洗浄後の調査によりましても金属片は認められておりません。それから金属粉につきましては、今回の運転再開に当たり問題となる箇所に関しましては、最大見積もっても四十七グラムというふうに私ども評価した次第でございます。
　今後プラントに影響を与えるかどうかということ、これは私どもも関心がございまして、きちっと技術的に詳細な評価をしたわけでございます。その際には、今の金属粉につきましては四十七グラム、最大見積もって四十七グラムということで、そこはその数字を使って評価をし、また金属片につきましては、洗浄後の回収では見つかっておりませんけれども、目視のできない部分が約四十数％ございましたので、そこにつきましてはその保守的なデータに基づきまして金属片を四個、あえて四個ということを仮定しまして、あとは統計的な手法を用いまして評価した次第でございます。
○新坂一雄君　お聞きのように、やはり金属片なり金属の粉はまだ残っておるわけでございます。
　それで、健全性がおおむね妥当だということでゴーに踏み切るということでございますが、この原子炉安全専門審査会にあてた発電用炉部会の部会長のレポートによりますと、「残存している可能性のある金属片及び残存している金属粉が燃料及び燃料以外の各種機器等に与える影響はいずれもその可能性が極めて低いか、」、全然ないとは言っていないですよ、「極めて低いか、」、「安全上特に支障となるものではないと判断する。」。
　要するに率とすればまだ残っているわけです、危険性が。一〇〇％これは安全ですとは言っていませんね、この文章によっても。要するに一〇〇％安全であるという保証が得られて初めてゴーであるというのが町民の意識でございます。住民の意識でございます。それによって東電の社長は再開するというふうに言明したわけです。こういうことが極めてあいまいなまま、健全性があるというような、言葉の非常にあいまいなところを縫っていって再開してトラブルになる可能性がある。
　事実、この原子炉あるいはトラブったところのものは一月一日からでありますけれども、十二月にやはりストップしたことが何回かあるわけですよ。そういうところのものは安全であるということで運転していたわけで、それでトラブったわけです。今回もこういう「可能性が極めて低いか、」というような、完全にないというふうに言っていないレポートに対してゴーに踏み切るという理由が、通産省にはあるかもわかりませんが、地元住民にはございません。要するに、一〇〇％クリーニングでなければならないということを住民は理解して見守っているわけです。こういうところの行政というのは、市民の常識の立場からこれから原子力を進めていかなきゃいけないという立場に立たなければならないわけなんでございます。
　もう一つは、これはついでに言いますけれども、先ほどの住民投票は、もちろん権威があるかないかということはこれは別問題でございますが、少なくとも半分以上の自主投票というかパーセンテージがあるということは、かなり多くの住民がこの原子力発電に対して疑問を抱いている、今もって疑問を抱いているという評価をしなければなりません。ところが、今の通産省の答えですと、それは両町、二つの町に判断をゆだねられるものであるというふうに、通産省との見解とは別にもう離れた形で切ってしまっているわけですね。こういうところが住民にとっては納得できないんじゃないかということでございます。答弁は要りません。要するに何を言いたいかというと、住民と行政がかなり乖離しているんじゃないかということを私は言いたいんです。
　それから、安全年報によりますと、原子力施設の従業者の被曝管理状況、これを見ますと、各事業の社員が被曝した数よりは、いわゆる下請といいますか、社員以外の従業員が軒並み非常に被曝率が高いという数字が出ております。これも住民側から見ますと、市民の感覚から申しますと、何か危険なことは社員以外の者にやらせて、社員は何か安全なところだけをやっているというふうに客観的なデータで読み取れるようなものが事実この年報に載っているわけでございます。そういうことをやはり住民がどういうふうに思うかということでございます。これはひとつ答えていただきたいんですが、なぜそういうふうに、従業員だけが高い数値を浴びなければならないのかという理由は何ですか。
○説明員（倉重有幸君）　先生御指摘の原子力発電所に従事しております者の被曝の話でございますが、先生御指摘の安全年報には六十三年度の実績が出ております。それから、ことしの六月には実は平成元年度の実績を出したわけでございます。それによりますと、どちらも同じような傾向でございますが、先生今御指摘のように、社員と、それ以外の下請等々全部をその他ということで、社員とその他に分けますと、平成元年度の実績でまいりますと社員が〇・五、それからその他が一・七ミリシーベルトということで、大体社員が三分の一というふうな数字になっておるわけでございます。
　ただ、一点ここで誤解のないようにしていただきたいと思いますのは、この法令の限度といいますのは、これは五十ミリシーベルトでございます。
○新坂一雄君　なぜかと聞いているんだ。
○説明員（倉重有幸君）　五十のうちの今〇・五とか一・七と言っている数字ということでございます。
　それで、ここでなぜこのような差が出てくるかということでございますが、先生御案内のように、発電所の運転、保守に当たりましては、高度な作業から単純な作業、とにかくいろいろな作業があるわけでございます。特に、放射線下におきましては専門的な知識あるいは経験、これが必要ということでございまして、関連の会社に協力を求めるというケースが多いということでございまして、それによりましてその下請等の被曝が社員に比べ多いというふうに理解しておるわけでございますが、いずれにしましても放射線従事者の被曝管理につきましては、法令に基づきまして、電力会社の社員それから関連会社の社員の別なく徹底した管理が行われるということが必要でありまして、私どもも一層の被曝低減を図るよう指導監督してまいりたいと思っております。
○新坂一雄君　ちょっと答えがずれるんですけれども、どういうことかといいますと、私が言いたいのは、住民感情としては社員と従業員と同じレベルを浴びないというのはおかしな話ですよ。作業する者はやはり放射能を浴びるわけですから、その同じレベルでどうして社員が、その専門的なことを教育してそれと同じ作業をやらないんですか。要するに、従業員だけ専門知識があるということじゃなくて、社員にそれを教育、訓練すればいいじゃないですかということが、住民から見るとおかしいなと思っているということを言いたいんです。わかりますか。両方とも法定以内の放射能ですからそれは安全かもわかりません。しかし、こういうデータがある限り、やはり住民感情としてはおかしいと思うということを言っているわけです。
○説明員（倉重有幸君）　お答え申し上げますが、発電所の社員とそれ以外というふうに分けますと実はこうなるんですが、社員の中でも例えば放射線管理部門に従事している者は非常に被曝線量が高いというようなことも聞いております。
　それで、この被曝の差が出てきますのは、その作業の場所それからその作業の性格、内容によりまして出てくるものでございますので、特別下請に対してダーティーな作業をさせるとか等々そういうことは特にやらせているということではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○新坂一雄君　私、説明を聞くために質問しているんじゃないですよ。そういうことについてどうかということで、今後やはりそういう立場に立ってやるとかやらないとかということを答えとして欲しいんです。ところが、説明員ということで、説明だけを聞くんだったらもう質疑応答、そんなもの意味ないですよ、これは。局長がちゃんと来てやらなくちゃだめですよ。そうじゃないですか。説明を受けるために質疑応答しているんじゃないですよ、これは。
○委員長（和田教美君）　その問題は後で理事懇談会で検討いたします。
○新坂一雄君　指摘にとどめておきます。
　福島原発に返りますが、その後いわゆる自治体が、放射能が出るかどうかというこういうことをチェックするために周辺の放射能監視をしているということで、モニタリングを二つの町にまたがってやっていますが、こういう定点観測をやっております。こういうデータが一年たった後あるいは数カ月おくれで出てくる。ところが、住民の立場からいいますと、今放射能がどのくらい出ているかということを知りたいわけなんですよ、町民にしてみれば。
　それで、これは一つの案でございますが、例えば公害ですね、ポンポンというと何ホンだといって、銀座のあの交番のところにありますね。今この福島発電から何シーベルト、あるいはレムでもいいですが、ですよということが刻々ぴかぴかとわかるような仕掛けが、事実これデータとしてはあるわけだから、ラインを延ばしてディジタル化すればできるはずなんです。そういうことがＰＡなんですね。住民との接点なわけですよ。それを一カ月おくれ、一年おくれのデータで安全ですと言われたって、そんなのは町民は、記録としてそんなのを見せられたって何が安全かということになるわけです。
　そういう意味で、福島発電、今東京電力が近くにパブリックハウスというものを設けて、その中でモニターはしていますけれども、町民はそこへ行かないと今どのくらいの放射能になっているかということはわからぬわけですよ。そういうことじゃなくて、ショッピングセンターとかあるいは町役場のところの掲示板にそういうラインを引っ張ってきて、即時に今放射能はどのくらいなんだということがわかるということが、基本的な住民の立場に立つ原子力行政ということで今後展開されなければならないと私は思っております。
　それで、そういうことは別に予算はそんなにかからないと思うんです。ですから、特にこれからの住民の立場に立った宣伝、宣伝というのは悪いんですが、いわば理解を得るためのいろんなアクセスを展開されるんだったらそういうことをやらなくちゃいけない。東電も敷地内とかあるいは原子炉の近くにそういう施設は既にあるわけですから、それを人通りのたくさんあるところに引っ張ってくるということをやらなくちゃいけないんだろうと思います。
　これは科学技術庁と通産省両方の意見をお伺いします。
○政府委員（村上健一君）　先生御指摘のとおり、原子力施設周辺の放射線の環境モニタリングにつきましては、事業者が発電所の中でやっているのは当然でございますが、地方公共団体が空間線量率、それから積算線量、それに環境試料の放射能分析等を実施しております。
　それで、この詳しい内容につきましては、今確かに先生おっしゃいましたように、定期的に県の当局から専門家の評価も受けた格好で最低年一回は発表されているところでございますが、今特に具体的に御指摘になりましたいわゆるディジタルであらわす空間線量率については、実は現在ほとんどの都道府県が全部設置しておりまして、それで福島県も大熊町の中にあります福島県の原子力センターでは既にもうディジタルの表示が出ております。ただ、今先生おっしゃいましたように、まだ非常に少ないわけでございますので、今後県当局とも十分連絡をとりつつこれをますます広めていく方向で検討していきたいと思います。
○新坂一雄君　自治体で既にやっているということはわかっていますが、住民が欲しいのは、その発電事業者の中にあるデータを即時にディジタル化してつなげてほしいということです。自治体のやっているのは、周囲一キロとか三キロ離れたところの平場で空気の中の放射能測定をやったって、こんなのは安全内にほとんど決まっているじゃないですか。そういうことでやっているというのじゃなくて、欲しいのは、危険かもわからないという事業者の中の生のデータを引っ張ってきなさいと、こういうことを言っているんですよ。それをドッキングしてくださいと。もちろん今やっているものも一緒に合わせてもいいんですけれどもね。そういうことを言っているわけです。
　最後でございます、もう時間もございませんので。
　国務大臣、これから予算の獲得シーズンでございます。そういう意味では、やはり住民のためにといいますか、住民の理解を得るためにほんの少しの、今あるものをちょっと工夫すればできるようなことはたくさんあると思います。そういうところのリーダーシップといいますか、ぜひ強力な手腕を発揮して予算を獲得していただいて、原子力行政の真の理解を深めた上での推進ということをぜひ図っていただきたい。最後にお願いします。
○国務大臣（大島友治君）　先ほど私、基本的な考え方は申し上げたとおりで、その前提の上に立って、具体的には今委員の御指摘のような、どこに何があってということはわかっているんだから、その一番心配とされるようなところのものがどうかというのがいち早く住民に感知できるような方法をとるべきじゃなかろうか、こういう御意見のようでございます。まさにごもっともでございますので、できるだけそういう面に近づくべく予算的措置を獲得してやってまいりたい、こう思っております。
○委員長（和田教美君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
平成二年十一月二日（金曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松前　達郎君　　　　　大渕　絹子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　北川　石松君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　柳沢健一郎君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　武智　敏夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宅間　圭輔君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　野村　　瞭君
　　　　　　　水産庁振興部振
　　　　　　　興課長　　　　　　海老沢志朗君
　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　場保全課長　　　　吉崎　　清君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局環境政策
　　　　　　　課長　　　　　　　若杉　隆平君
　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　画課長　　　　　　堀井　修身君
　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　水課長　　　　　　日野　峻栄君
　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　発課長　　　　　　豊田　高司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（水俣病訴訟の和解勧告と国の対応に関する件）
　（水俣病被害に対する救済の在り方に関する件）
　（長良川河口堰建設問題に関する件）
　（高知県夜須町におけるリゾート開発に関する件）
　（地球温暖化防止行動計画に関する件）
　（熊本県球磨川における砂利採取問題に関する件）
　（琵琶湖における水質汚濁問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、松前達郎君が委員を辞任され、その補欠として大渕絹子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、去る九月、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。森山眞弓君。
○森山眞弓君　委員派遣の報告を申し上げます。
　去る九月十八日から二十日までの三日間、湖沼水質保全、自然保護及び公害対策等に関する実情調査のため、上野委員長、広中理事、石川、石渡、須藤、山崎、山田各委員と私、森山の八名で、秋田県、岩手県へ行ってまいりました。
　日程の第一日は、秋田県庁において秋田県の自然環境及び生活環境の状況と施策についての概況を聴取いたしました。その後、八郎湖の水質保全対策の状況を視察いたしました。
　第二日は、田沢湖抱返り県立自然公園、玉川源流部の原生ブナ林を視察した後、十和田八幡平国立公園を訪れ、八幡平ビジターセンターで公園の概要を聴取しました。その後、岩手県に入り、旧松尾鉱山新中和処理施設を視察いたしました。
　第三日は、岩手山麓国民休暇村において岩手県の環境行政の概況を聴取いたしました。あわせて国民休暇村関係の説明を聴取し、施設の視察を行いました。
　以下、これら調査事項のうち主要な点について報告いたします。
　まず、湖沼の水質保全の状況について申し上げます。
　かつての八郎潟は、海と通じた汽水湖で、琵琶湖に次ぐ我が国第二の面積を有する湖でありましたが、国営八郎潟干拓事業により、昭和五十二年、八郎潟は干拓地として造成され、残りの水面が調整池、東部承水路、西部承水路として生まれ変わり、今ではこれらを総称して八郎湖として呼ばれています。
　しかし、防潮水門によって閉鎖された八郎湖は、やがて淡水化され、周辺の生活排水や農地排水等からの窒素、燐等の流入によって富栄養化が進み、アオコが発生するなど水質の悪化が見られるようになってきております。
　八郎湖の水質の状況は、平成元年度においてはＣＯＤで十一ミリグラム・パー・リットルと環境基準の三ミリグラム・パー・リットルを大きく上回っております。また、全窒素、全燐も極めて高濃度となっておりますが、その大きな原因は干拓地の土壌から出る汚濁物質が八郎湖に流入するためと考えられております。
　県当局としては、八郎湖水質汚濁機構解明のための調査を実施するとともに、本年四月には学識経験者で構成する八郎湖技術検討委員会を設置しまして、水質浄化対策を検討しているところであります。
　一方、田沢湖は、周囲二十キロメートルの典型的なカルデラ湖で、瑠璃色の湖面に周りの山々を映した美しい湖であり、その水質の状況はＣＯＤで〇・五ミリグラム・パー・リットル以下の貧栄養湖であります。また、ｐＨ四・六程度の酸性湖でもあり、そのため、かつてすんでいたクニマスや水草は死滅したと言われております。田沢湖の酸性化は玉川の酸性水が電源開発のため流入したもの
でありますが、現在は玉川上流に建設省が設けた中和施設による水質改善対策を国、県等関係者が実施しているとのことであります。
　次に、玉川源流部及び十和田八幡平国立公園の自然保護の状況について申し上げます。
　玉川源流部のブナ林は秋田県田沢湖町北東部に位置する広大なブナの原生林であります。豊かなブナの原生林を含むこの地域は、林野庁の森林生態系保護地域の候補地ともなっており、平成二年度中に葛根田川流域とともに地域指定される予定であります。森林生態系保護地域の設定は、自然環境の保全や動植物の保護等に対する国民の意識が高まる中で新たな森林行政の方向を示したものであり、自然環境の維持、動植物の保護、遺伝子資源の保存等に役立てるために設定されるものであります。
　玉川源流部の森林は、すべて樹齢百六十五年以上の天然林であり、総蓄積は約四十七万立方メートル、その四一％が針葉樹、五九％が広葉樹と言われています。植生としては、チシマザサ・ブナ群落やオオシラビソ群落が広く分布するほか、尾根筋にはハイマツ等が分布しています。また、ツキノワグマ等の哺乳類、ホシガラス等の鳥類等貴重な野生動物が生息するところでもあります。
　十和田八幡平国立公園は、十和田湖を含む十和田地域と八幡平地域とから成り、総面積八万五千ヘクタールの我が国を代表する国立公園の一つであります。今回、私たちが訪れました八幡平地域は、秋田県と岩手県にまたがる四万ヘクタールの地域で、溶岩でできたアスピーテ火山やトロイデ火山等各種の火山のほか、火口湖、火口原湖など多様な火山地形が散在しており、また温泉活動も活発で強酸性の温泉が多くあります。また、八幡平一帯の植生は、ブナやダケカンバ、アオモリトドマツ等の群落が広く分布し、その間の沼や湿原には高層湿原群落もあります。利用者数は年々増加の傾向にあり、平成元年は五百九十万人以上の人がこの地を訪れたとのことです。
　今回、現地に行き、樹齢二百五十年とも言われる日本を代表する広葉樹のブナ林を初め八幡平一帯の自然を間近に見て、そのすばらしさに感動すると同時に、この豊かな森林生態系を次世代に伝えていくことは私たちの世代に課せられた責務であると感じました。
　次に、旧松尾鉱山の鉱害防止事業について申し上げます。
　旧松尾鉱山は、明治十五年以来硫黄や硫化鉄を産出していましたが、経営の悪化に伴い昭和四十七年閉山いたしました。しかし、その後も廃坑からは鉄分や有害物質の砒素を大量に含んだｐＨ二程度の強酸性水が排出され、この水が流入した北上川の水質汚濁が社会問題となりました。その対策として、国は昭和五十一年、強酸性水を炭酸カルシウムで中和し、水質環境を改善するための中和処理施設を新たに建設することを決めました。この新中和処理施設の建設は、岩手県が通商産業省の補助を受けて昭和五十二年に建設工事に着手し、昭和五十六年に完成しました。その後、この施設の維持管理の業務は、岩手県の委託を受けて金属鉱業事業団が実施しております。
　中和処理場は、年じゅう休むことなく二十四時間体制で年間およそ九百万立方メートルの坑廃水を中和処理しており、砒素の除去も同時に行っているということであります。そして、中和処理された水は最終的に赤川に放流され、分離された砒素等重金属を含む汚泥は貯泥ダムに堆積管理されております。
　また、当地では、中和処理のほかにも堆積物の崩壊、流出防止、雨水等の坑内への浸透、流入を防止するための発生源対策工事として、露天掘り跡の埋め戻しや堆積物への覆土、植栽工事などが実施されておりました。
　なお、当施設では、坑廃水は半永久的に排出されるものであり、それに対応した設備の更新問題、坑道の陥没の危険性、維持管理費用の負担問題などの課題が指摘されており、終わりなき鉱害防止対策事業の困難さを痛感いたしました。
　最後に、秋田県、岩手県及び八郎湖水質対策連絡協議会から要望書をいただいております。これらを会議録の末尾に掲載していただきたく、委員長のお取り計らいをお願いいたします。
　以上、報告を終わります。
○委員長（上野雄文君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいま森山君の報告中、御要望のありました秋田県、岩手県及び八郎湖水質対策連絡協議会からの要望書につきましては、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　これより公害及び環境保全対策樹立に関する調査について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○篠崎年子君　日本の四大公害病だと言われておりました新潟水俣病、四日市大気汚染、イタイイタイ病、そして水俣病、この四つのうちの三つは判決が出まして和解も済んでおりますけれども、今回、水俣病裁判につきまして四つの裁判所が次々に和解の勧告を出しました。それに対しまして、原告側とそれから被告の県とチッソ株式会社はそれぞれこの和解のテーブルに着くことを承知いたしましたけれども、国だけがこれを拒否しております。このことにつきまして、まず長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　各地の裁判所に提訴している原告の数は二千名を超え、熊本地裁に提訴した千二百名の原告のうち既に九十名が死亡しているという状況でございます。こういう中にありまして、九月二十八日に東京地裁、十月四日に熊本地裁、十月十二日に福岡高裁、十月十八日に福岡地裁が続けていずれも勧告を出しております。これに対しまして、先ほど申しましたように、三者はこれを受け入れましたけれども、国だけが和解のテーブルに着くことを拒否しているわけですが、このことにつきまして長官はどのような見解をお持ちなのか。長官の見解は書類としてここにいただいてはおりますけれども、長官のお口から、なぜ国が今和解のテーブルに着けないのかということについてお考えをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（北川石松君）　ただいまの篠崎委員の御質問でございますが、水俣病問題につきましては、公害健康被害の補償等に関する法律によりまして、現在二千九百二十五名の患者の方々をそれぞれ認定いたしまして、公正な救済を進めてきたところでございます。ただ、ただいま御指摘のように、四つの和解勧告を受けまして、認定されていない方々に対する国の賠償ということもまた考えなくてはならない。このようなことを考えますときに、国は賠償責任がないこと、国の水俣病の判断条件は適切なものであることを国としては主張いたしておりまするが、これらの争点を踏まえまして現在七十五名の判決を裁判所に求めておるところでございまして、この判決をいただいた上で判断していきたいと考えております。
　この意味におきまして、現時点におきましては和解勧告に応ずることは困難であるということを申し上げた次第でございます。
○篠崎年子君　今の長官の御答弁の中で、七十五名の判決が出た段階で国としては考えていきたいということでございますね。このことについては後でまた質問したいと思いますけれども、そうしますと、今、国の見解を出されました、「水俣病訴訟に関する国の見解について」というこの文章ですね。これを出されるまでの間に、環境庁がそれぞれ関係をする厚生省あるいは農林水産省、通商産業省に働きかけて閣僚会議を持たれたと思うんですけれども、その閣僚会議の席上ではどのようなお話し合いがなされたのでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　経緯にも関係しますので私から御答弁をお許しいただきたいと思います。
　四省庁でまとめさせていただきました国の見解
は、先週の二十六日付でまとまったものでございますが、これは裁判の上で被告となっております環境庁を含めての四つの役所の責任でまとめたものでございます。もちろん、訴訟に関することでございますから、法務省にも十分逐一御相談してまとめたものでございます。それを今先生がお話しのございました水俣病に関する関係閣僚会議の場に、私から報告させていただいたものでございます。
　この報告については、もちろん閣僚会議で御聴取をいただいたわけでございますが、今先生の御質問の中に、閣僚会議でこの見解を決めたのではないかというふうに私ちょっと受け取らさせていただいたような表現がございますが、そこはちょっと切り離してお考えをいただきたいと思います。もし四省庁の取りまとめの経過であれば私からその経緯はもう少し詳しく説明させていただきたいと思いますが、今申しましたように、関係閣僚会議では、この四つの役所でまとめた国の訴訟に関する見解を聴取していただいたということでございます。
　もう一つは、その同じ閣僚会議の席で、環境庁長官、私どもの大臣から、水俣病の認定を受けていないけれども御自分では水俣病に罹患しているんじゃないかという健康不安を抱いていらっしゃる方が少なからずあるということ、それに対する健康不安の解消策について環境庁として所要の方策の検討を進めたいということを閣僚会議の場で御発言いただきまして、これについては特に閣僚会議で申し合わせたとか決議したということではございませんが、御列席の閣僚会議の御理解をいただいて、これから環境庁としてその健康不安解消策の立案と申しますか方策づくりを始めなければならない、始めたいと思っている段階でございます。
○篠崎年子君　そうしますと、今の御答弁の中にありましたように、環境庁としてはこれからも水俣病についてはいろいろなことを考えていかなくちゃいけない、そういうことだと思いますけれども、この「水俣病訴訟に関する国の見解について」という一番初めのところに、責任論、病像論において大きな隔たりがある、こう述べられておりますね。これらに関する当事者双方の主張には大きな隔たりがある、こういうことになっているようですけれども、大きな隔たりというのは一体どういうことなんでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　今御指摘のように、二十六日付でまとめさせていただきました四省庁の見解の中に、大きく分けて、国の責任論、それからもう一つは、訴えていらっしゃる原告の方々が水俣病の患者さんであるかどうかという病気に関する判断、病像論について双方の主張に隔たりがあるということでございますが、これは私は、わかりやすく申し上げますと、主張に大きな違いがあるというふうに御理解いただきたいと思います。
　まず、国の責任論につきましては、訴えておられる原告の方々は、各省の関係法規が幾つかに分かれておりますが、またそれぞれの意味合いが少し違った点がございますが、それぞれの法規の発動について国に権限の不行使と申しますか、権限を使わないことの落ち度があったという点を主張なさっていらっしゃいますが、国側としては、この点は、それぞれの法規の趣旨、目的、あるいは当時の監督行政庁が知り得た知見に照らして発動しなかったことには落ち度はないという主張をしているわけでございますから、その意味では、国の責任があるかないかという意味での主張の隔たりということでございます。
　それから、もう一つの争点となっております訴えておられる原告の方々が水俣病の患者さんであるかどうか、水俣病による被害を受けた方であるかにつきましても、私どもは、先ほど大臣が申し上げました現行の公害健康被害の補償等に関する法律によって認定していることは、医学に基礎を置いた適切な病気についての判断であると主張し、考えておるわけでございますが、訴えていらっしゃる方は、そうではない、その判断基準で認定を受けないものでもこれは水俣病の病気であるという、そういうことで御主張なさっているわけでございますので、いわば責任があるかないか、病気にかかっていらっしゃるかいらっしゃらないかという主張の大きな隔たりということを冒頭にまとめさせていただいた次第でございます。
○篠崎年子君　そうしますと、まとめて言いますと、すなわち国の責任論と、それから一つは水俣病の病像についてということで大きな隔たりがあるということでございますね。
　そこで、まず病像論についてお尋ねをしたいと思いますけれども、今もお話がありましたように、水俣病につきましては、それを認定する場合の一つの基準があると思うんですね。先般の百十八国会の環境委員会の中でもこのことについてはいろいろ議論をしたところでございますけれども、国としては、水俣病の病像論という場合にはどういうものを考えていらっしゃるのですか。
○政府委員（柳沢健一郎君）　国の方の水俣病に関します判断基準といたしましては、昭和四十六年の事務次官通知あるいは五十二年の環境保健部長通知等の中でもって水俣病として判断するための判断条件が詳しく述べられているわけでございます。国の方では、その判断条件に基づいて各県の認定審査会が水俣病であるかないかということを判断するというふうに考えております。
○篠崎年子君　大変簡単な御説明でしたので、ちょっとわからないところもあったんですけれども。
　今度、東京地裁が勧告を出しました。そこの中に、病像論のことついてだろうと思うんですけれども、こういうくだりがあるわけですね。
　そもそもの出発点において既に当事者間の見解の対立が顕著である。どのような症状があればどの程度水俣病の蓋然性があるものと判断できるかという問題は、現在の医学的知見に照らし冷静かつ科学的に判断されるべき問題であり、対象者の症状が比較的軽度になっていくにつれ、最終的に正常人又は類似症候をもつ他の疾患との鑑別が困難になっている
というふうに言っております。
　初めのうちは大変劇症の方々が多かった。しかし、長い年月、既にもう三十四年以上経過しているわけですから、少し症状が薄れた方もあるかもしれませんし、あるいは外見だけでは見ることができないかもしれません。しかし、そういう場合にでも、自分は水俣病ではないだろうかと思っている人たちにとっては、自分の今までの生活歴、どこに住んでいたかとか、あるいはどういうものを食べていたかとか、長い間そこに住まっていたかとか、そういう生活歴について考えてみた場合に、やはり自分は水俣病ではないだろうか、こういうふうに思われるのが当然ではないだろうかと思うわけですね。
　それを、今もお話がありましたように、昭和四十六年の通達、このときにはもうとにかく疑わしきものは水俣病にしてやろうではないか、こういう通達ではなかったかと思うんですけれども、五十二年以降になりましてから、二つ以上の症状が重なっていなければというふうに少し基準が厳しくなってきたんじゃないか。そのころから水俣病の認定患者というものが非常に少なくなってきている状況を考えますときに、私は、この水俣病の病像論についてやはり環境庁としてもう少し考え直すべきときではないだろうかと思うのですが、お考えはいかがでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　まず私から、九月二十八日の東京地裁の和解勧告において裁判所の方で医学の判断基準についてお触れになったことに関して御答弁させていただきたいと思います。
　確かに、今お読み上げになりましたように、両方に見解の対立が顕著であるということをお認めの上で、かつまた対象者の症状が比較的軽度になっていくにつれて、なかなか正常人とか類似症候を持つ他の疾患、水俣病でない病気との鑑別が困難になっていることは理解できると。これは、私どもは国の主張をお認めいただいている面があるんじゃないかと思って読ませていただいているのでございます。
　ただ私ども、それに続きまして、裁判所がでは
どういう鑑別判断をすべきかという点については実はこの勧告ではお触れになっていないわけで、これはもう当然のことだと思います。非常に中立的なお立場で裁判官が和解を勧告なさった文章でございますから当然だと思いますが、その点については、「どこかの時点でその時点における医学的、科学的知見を冷静にみつめつつ、話し合いによる解決を図るほかはないように思われる。」と言っていらっしゃるわけでございます。これは判決じゃございませんから、一字一句を今議論してもかえって当たらないのかと思いますが、そのあたりが実は私どもは、国の見解でもお示しいたしましたように、水俣病にかかっていらっしゃるかいらっしゃらないかという判断は、医学的根拠を離れて当事者の交渉とか話し合いによって、何か中間的なところといいますか、基準を設け得るといった性格ではないのではないかと。これは、単に私どもが訴訟において主張しているだけではなくて、医学界の重立った方に御相談しましても、医学の考えとしてそこは話し合いで医学の根拠を離れた基準というわけにいかないというのが私どもの理解する医学の通説になっておるわけでございます。
　このことを裁判所としてはおわかりだからこそ、さらに続けて、「当裁判所としては、」「水俣病研究に携わってきた科学者が紛争の解決のために英知を示すことを期待するものである。」とは言っていらっしゃるのでございますが、私どもがこの判断基準の、今部長が御答弁申し上げましたようないろんな経緯の中で、いろんな専門家の御意見をいただきながら今日まで来た中では、そういった今の判断基準と別のといいますか、違った中間的な基準の議論はいただいていないわけでございます。
　この点、引き続きまして環境保健部長の方から御答弁をお許しいただきたいと思います。
○政府委員（柳沢健一郎君）　その判断基準でございますけれども、五十二年の環境保健部長通知の後、昭和六十年に医学の専門家に集まってもらいまして、さらに再度そこで確かめているわけでございます。そして、この環境庁の判断基準というものが正しいといういわばお墨つきをいただいているわけでございます。
　現在、御指摘のように、水俣病の患者さんというのは初期のように非常に典型的な急性、劇症型の患者さんというのは少なくなってきておるのは事実でございます。そういうことに対応いたしまして、認定審査会の審査も、水俣病であるか水俣病でないかというぎりぎりのところでもって判断している、もうこれ以上緩めたら水俣病でなくなるというところでもって水俣病であるか水俣病でないかということを判断しているわけでございます。そのようなことでございますので、私どもといたしましては、現行の判断基準が正しいというふうに考えておるところでございます。
○篠崎年子君　いろいろな症状が出てくるかと思いますね。例えば年をとってまいりますと、視野も狭くなってくる人もいるでしょうし、手が震える人もいるでしょうし、あるいは歩行困難な人も出てくるかもしれません。しかし、一つの地域に長く住んでいて、そして水俣の魚をたくさん食べていた、そういったような過去の生活歴がある人の中にそういう症状があらわれてきているとすれば、それはやはり水俣病と認定してあげるべきではないだろうかと私たちは思うのですけれどもね。その辺は皆様方との大変考えの違いで平行線をたどっているような気がしますけれども、やはりそこらあたりのところを国としても考えていただかなければいけないんじゃないだろうかと思うわけです。
　そこで、続けまして、同じ熊本地裁の勧告の中にこういう文があるわけです。六ページの上の段の終わりの方ですけれども、
　　ここで、我々は、水俣病の病像解明に多大の貢献をなし、最後まで水俣病の認定は症状の組み合わせが必要であると厳格に主張されていた学者の方が、ごく初期の論文ではあるが、水俣病患者の診断の実際に当たって「これらの例で水俣病と診断しないならば、果たして何と診断できるか疑問であり、不明の神経疾患とするには数が多すぎると思う。」
こういう論文を書かれているわけですね。それは非常に初期のころですけれどもね。しかし、やはり学者の方がそういうふうに考えていらっしゃるということは、先ほども申しましたように、くどいようですけれども、ある一つの地域にそういう症状の方が集中をしている。しかも、その時期は何十年という長い期間ではなくて、ある一定の短い期間の中にそういう症状の人があらわれたんだと。それが今、日数がたって少し薄れてきてはいるけれどもということを考えますと、そのときに住んでいた人々の生活歴等を考えた場合には、少し病像が薄れてきているとはしても、やはり水俣病に認定すべきではないだろうかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　今先生が御指摘になりました熊本地裁の十月四日付の和解勧告の文章の二の中の件でございますが、これは実は私もあの勧告をいただいた際よく読みまして、かつ引用されている医学論文も全文読ましていただきましたが、率直に申し上げますと、この部分は少し私は引用が不適切ではないかと思っております。
　と申しますのは、今も先生おっしゃいましたように、かぎ括弧で引用してある「これらの例で水俣病と診断しないならば、」と言いますと、この文脈の中では認定から外れている人、棄却されている人のことを触れているように読み取れるわけでございますが、この論文は、もう亡くなられました椿教授という方の論文であることはほぼ明らかでございますが、その論文の原文を読みますと、まずこのくだりで椿教授が言っておられる、頭の中に置いておられるのは、「最近新潟で認定された水俣病患者のうち、」のことでございます。そういう方のうちに、いろんな症状の組み合わせがほかの地区と比べると少し違うと。ほかのところでは数％、一〇％あるんだけれども、新潟で水俣病と認定された患者さんの場合は、例えば言語障害の併存率が少ないとか、そういう問題があるということが書いてありまして、その次の文章でございますが、「われわれが水俣病を過剰診断しているのではないかという不安もあるが、」という文章がありまして、「これらの例で水俣病と診断しないならば果たして何と」というくだりでございます。
　つまり、先生が公健法の運用として、先生個人というよりもこれは新潟県の審査会になりますが、認定している患者さんの中に症候群の組み合わせが少ない方がいらっしゃるけれども、そういう方をじゃ取り込み過ぎたんだろうか、過剰に診断したんだろうかという不安もあるが、しかし椿教授が認定なさったように、この方々を水俣病だと判断しないならば何とすべきだということを言っておられるわけでございますので、この論文で病像論について原因不明と放置するには余りにも大きな現実があるということとはつながらないと私は思っております。その意味で、このかぎ括弧の中に囲まれました引用は不適切ではないかと考えております。
○篠崎年子君　あなたは不適切だというふうにとられますけれども、私どもが考えてみますと、やはりこのことについては水俣病にかかわる大変根幹的な問題ではないだろうかと思って、ちょっと私は承服いたしかねるわけです。
　ところで、水俣病の病像につきまして皆さんが認定をする認定をしない、そういうことで争いが起こっているわけですけれども、こういう一つの文章があるわけなんです。ちょっと時間をとりますけれども、読み上げさせていただきたいと思います。これは東京訴訟の出水原告団の団長の宇藤さんという方の話なんです。
　　私たちは、なぜ、東京の裁判に立ち上がらなければならなかったのでしょうか。
　　私たちは、昭和三四、五年ころから水俣病の症状に苦しめられてきました。四六時中、たえまなく続く手足のしびれ、痛み、けいれん、頭痛、足のふらつきなどに苦しんできました。
　　私は漁をするのが生きがいでした。しかし、手足のしびれ、足のふらつきなどのため、うたせ漁もできなくなりました。そして、生活のため、やむなく、関東に出稼ぎに出ました。でも、仕事が人並みにできず、何度も辛い思いをしました。
　　今、漁に出ても、一人前ではありません。
私は家内と一緒に生活をして、一緒に同じものを食べてきているんだと。その人が
　家内と一緒に認定申請をしましたが、家内は認定されたのに、私は棄却されました。今でも保留中です。同じ物を食べ同じ症状に苦しんでいるのに、です。
　　私たちは、認定された人たちと同じ被害を受けています。自分がまちがいなく水俣病だと思うから、認定申請をくりかえしてきたのです。
　ところが申請しても認められないことから、ある人からはにせ患者だとか、そんなにまでしてお金が欲しいのかと中傷されます。しかし、私は裁判を続けたいと思います。私のこの願いは日がたつにつれて出水の人たちにも理解をされてきましたという切々たる訴えがあるわけです。
　この中にありますのは一つの例ですけれども、このように同じように生活をしていながら、一方では認定患者になり一方では認定が却下されている、こういう状況があるからこそ今水俣病の人たちは訴訟に入ったわけです。そして、その訴訟の中で自分たちがこういうふうに苦しんでいるんだということを訴えてきているわけなんですね。決してお金が欲しいとかなんとかいうことではないと思います。
　また、ある方のお話の中でも、私たちは決してお金が欲しいのではありません。もう年をとってまいりました。あと命も長くないと思います。ですからお墓に着物を着せていただいても何にもなりません。生きているうちに国からの補償を得たい、認定を得たい、それが私たちの願いなんです。こういうことを訴えられているわけですね。
　このことについて考えますと、皆さんは確かに科学的な専門家でもいらっしゃるでしょうし、その道の専門家かもしれません。しかし、皆さん方の心の底に一片の人間愛というものがあれば、人間愛だけで国の政治をしていったらお金が幾らあっても足りないとおっしゃるかもしれませんけれども、中東に四十億ドルというものをさっと出せる、そういったようなお金があるならば、なぜ自分の足元で苦しんでいる人たちにそのお金を出さないのか。私たちはそういうことが非常に今の日本の国の中で残念なことの一つだと思うんですけれども、再度皆さんのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（柳沢健一郎君）　今先生から切々としたお話を承ったのでございますけれども、確かにそういう方がある神経症状を持って苦しんでおられるということにつきましては十分理解するわけでございますけれども、一方、先生にぜひ御理解いただきたいのは、同じうちに住んでいて全く同じものを食べても同じように発病しないというのがこれが一般的な中毒、あるいは水銀中毒も含めましてそういったようなことの宿命といいますか、それも事実でございます。同じものを食べたから一〇〇％同じように発病するということでないということにつきましても御理解をいただければというふうに考えております。
○篠崎年子君　大変おかしなことをおっしゃると思うんですね。私は、その人は症状が出ていないとは言っていないんですよ。同じようにしびれがある、足のふらつきがある、そういったようなことなのに、奥さんと一緒に申請をしたけれども、奥さんは認定されて自分は却下された。例えば、ちょっとこれ話を聞いたんですけれども、同じような家庭生活をしている人がしょうちゅうを飲んだと。しょうちゅうを飲んだけれども、一方の人はすぐに酔っぱらってしまって一方の人は余り酔っぱらわなかった。今のお話はちょうどそれと同じように、同じように水銀が体の中に入ったけれども、一方は水銀に強かったから水俣病にならなくて一方は水銀に弱かったから水俣病になったんだと、そんなふうに受け取られるような今のお話で、私は承服しかねますけれども、どうでしょう。
○政府委員（柳沢健一郎君）　各県にございます認定審査会は、先生が御指摘になったようなそういう症状でありますとか、あるいは申請してこられる方々の疫学的な、魚をどのくらい食べたとかいうようなそういうことを十分に勘案した上で、豊富な学識と豊かな経験の専門家が判断して最終的に水俣病であるかないかということの判断をするということで御理解をいただきたいと思います。
○篠崎年子君　このことについていつまでもこだわっているわけにいきませんので先に進みたいと思いますけれども、今豊富な学識と豊かな経験とというふうにおっしゃいましたね。学識にもいろいろあると思うんです。学者の方々の中にも、例えば今の国連平和協力法案について学者の方の御意見を聞いても、いやそれは憲法違反にならないよという人がいる一方で、絶対に憲法違反だからこれを許してはならないというふうに学識経験者の中にもやっぱり二つの考え方があるわけですから、その二つの考え方をどういうふうに話し合って決めていくかということが大事であって、学識経験者が言うことだからすなわちそれはいつでも正しいとは言えないと思います。
　次に、責任論に入っていきたいと思いますけれども、先ほどのお話の中で、国の見解では、この場合の国の責任は国民の福祉の向上に努めるという国の行政上の責務とは性格を異にするもので、規制権限の根拠はなく、この件についての賠償責任はないと考えているというふうに書かれておりますけれども、本当にこのことで原告を納得させることができるとお考えになりますか。
○政府委員（山内豊徳君）　今先生がお読みになりましたところは、今訴訟で争われている国の責任とは何であるかということを国の立場でできるだけわかりやすく御理解いただこうと思って書かれた文章でございます。したがって、普通国の責任といいますと、単に国家賠償法でお金を払う賠償責任だけではなくて、いろいろの行政を進めていく政策的な責務を持った国という言葉で責任とおっしゃる方もありますので、この訴訟で議論になっているのは、そのような国民の福祉の向上に努めるというそういう性格の行政上の責務を責任といって私どもが説明しているんじゃなくて、国家賠償法上の賠償、お金を支払う、そういう法的な責任のことを今ここで申し上げているんですということをわかりやすく説明したつもりでございまして、できるだけ多くの方にその点を御理解いただきたいと思ってまとめたつもりでございます。
○篠崎年子君　第三次訴訟の熊本地裁の昭和六十二年三月三十日の判決、それからなお東京高裁の昭和五十二年六月十四日の判決、これは刑事判決だと思いますけれども、この中で、「各種の取締法令を発動することによって、」、ちょっと中略いたしますが、「被害の拡大を防止することができたであろうと考えられるのに、何らそのような措置に出た事績がみられないのは、まことに残念であり、行政、検察の怠慢として非難されてもやむを得ないし、この意味において、国、県は水俣病に対して一半の責任があるといっても過言ではない。」というふうに書かれているわけです。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思いますけれども、昭和三十二年七月二十四日、熊本県が設置しました水俣奇病対策連絡会がその当時の厚生省に対しまして照会を出しているわけですね。それは、水俣湾内産の魚介類は食品衛生法四条二号に言う有毒なまたは有害な物質が含まれ、または付着しているものに該当する旨の知事告示をしようとしております。そこで厚生省にお伺いをいたしますが、これでよろしいかと、こういう文書を出しているわけですね。これに対しまして、厚生省はどのような答弁書を回答されたのでしょうか。