Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井内閣官房副長官　それはちょっと違う話じゃないですかね。
　まず、これは個人しか納税はできないんですよ。しかし、我々は今のシンクタンクのために自由な任意団体をつくった。そして、任意団体によって、今も続いているんですよ。そして、納税をするときには、国税当局は、そういうものはどっちかにならざるを得ないんだけれども、まず政治団体をつくるということが選択の一つにあったんですよ。しかし、私はもう政治家になるのはやめたんですよ、あのとき。やめたから、政治団体はつくらなかったんですよ。政治団体をつくらなかったら、今のような形にならざるを得ないんですよ。それは何らおかしいことではないと思っています。
○大口委員　比例名簿には登載されたままで、それで復活はされているわけでございます。
　その次に、こういう政治と金の問題につきまして、再発防止策をやはりきちっとやっていかなければならない、こう思うわけでございます。
　公明党は、二〇〇九年の十一月の十一日に、政治資金規正法及び政党助成法一部改正案を衆議院に提出させていただきました。その改正の目的は、政治資金の透明性を確保するため、政治家の監督責任の強化でございます。
　現在の政治資金規正法にも、政治団体の代表者の監督責任の規定はあるんです。大体、政治資金規正法の構造というのは、政治団体の会計責任者が収支報告書を提出する義務がある、また宣誓書を添付する義務がある、そしてまた領収書を徴収し、また会計帳簿を作成して備え置く、こういうことで会計責任者が第一義的に責任を負う、そして解散時には代表者も同じ責任を負う、こういう構造になっているわけです。ですから、代表者は会計責任者に対して選任、監督という形で収支報告書の透明性を担保する、こういう構造になっているわけです。
　ところが、この選任及び監督という規定、二十五条の二項でございますけれども、これですと、選任と監督の双方とも相当の注意を怠っていない限り責任を問うことができない。ですから、幾ら監督を怠っていても、選任まで怠っていない、あるいは立証ができない場合は、これは代表者である政治家が幾ら監督責任を怠っても、あるいは、秘書に任せた、自分は全然何も見ていない、こういうことでも責任を問うことができないわけです。
　やはり、鳩山前総理の問題、そして小沢元代表の政治資金をめぐる問題、この再発を防止しなきゃいけないですね。これはどこから出ているんですか。今、民主党から出ている話ですから。ですから、本当は民主党が真っ先にこの再発防止策を出さなきゃいけないんです。
　私ども公明党は、国民の目線に立って、この「選任及び監督」を「選任又は監督」に改める、こういうことで、選任、監督のどちらか一方でも相当の注意を怠れば代表者である政治家の責任が問える、こういう政治資金規正法改正案を出させていただきまして、そしてさらに、その結果、罰則だけではなくて公民権停止、こういうペナルティーも科す、こういうことになったわけでございます。
　これにつきましては、各検察審査会が本当に常識的な国民の目線のことをお話をされているわけです、記述されているわけです。監督責任だけで会社の上司等が責任をとらされている世間一般の常識に合致していないので、本条項は、要するに政治資金規正法二十五条二項は改正されるべきである。あるいは、第五審査会の四月二十七日は、秘書に任せていたと言えば政治家本人の責任は問われなくてよいのか、こういう形。そして、二〇一〇年の七月八日の東京第一検察審査会におきましては、政治家自身が公開された内容を知らなかったなどと言って責任を免れることを許さない制度を構築すべきだ、こういうふうに記述をされているわけでございます。
　提出してほぼ一年後、昨年の十一月二十六日に、衆議院の倫理選挙特別委員会、質疑が行われました。私、提出者として答弁に立たせていただきました。そして、御懸念の点がございましたので、例えば選任に対する相当の注意、あるいは監督に対する相当の注意、これも答弁させていただきました。そして、一番皆さん心配しておられたのは、例えば会計責任者がうっかりミスの場合どうなるんだ、そういう場合でも代表者が責任を負うのかということでございますが、これも政治資金規正法二十五条の二項で、要するに会計責任者が故意の場合しか代表者は責任を問われない。歯どめもかかっているわけでございます。構成要件は、選任も監督も相当の注意も、これは今までと変わらないわけです。そして、選任または監督という形にさせていただいて、今回、法案を提出させていただいているところでございます。
　私は総理に、本当にこれまで山口代表あるいは井上幹事長、あるいはいろいろな、我が党から質問させていただきました。今国会で案を示す、こうおっしゃっているわけでございますので、ぜひとも、いつまでたっても民主党の案が出てこない、自浄能力を発揮して、やはり民主党の案、早く出してください。この通常国会で早く出していただかないと間に合わないかもしれません、いつどうなるかわかりませんので。どうか総理、早くこの民主党の具体案を出してください。それからですよ、協議は。民主党の案をまず出していただくということを求めたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○菅内閣総理大臣　公明党からそうした提案がかなり前から出ていることは私も何度もお話を伺っておりまして、大変前向きな提案だということも理解をいたしております。
　と同時に、これも何度か申し上げましたように、今おっしゃった選任または監督ということが実態的にどういうことになるのか。まさに今ケアレスミスと言われましたが、そういうので公民権といいましょうか国会議員の資格剥奪ということが、そういう場合にまで及ぶのかということで、これを検討した上で、今、一つのまとまった考え方を党として一応まとめております。その中では、収支報告書に対する代表の責務を、選任、監督責任とは切り離して、そうした代表の責任を何らかの形で規定するといったような考え方も含めて今検討しております。
　まだ法律という形にまでは我が党はできておりませんので、できれば、早目の議論ということであれば、我が党の考え方はほぼまとまってまいりましたので、両党間あるいは何党かの間で、選任、監督をめぐる政治資金規正法の改定について協議をさせていただきたい、このように思っております。
○大口委員　その代表者の収支報告書に対する責務というのは法的義務でしょうか。それから、ペナルティーはあるんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　そういうことを含めた考え方になっております。
　ただ、法律案までいっておりませんので、それも含めて御議論させていただきたいと思っています。
○大口委員　とにかく、法律案の骨子を出してください。それでないと話が前に進みません。よろしくお願いいたします。
　では、以上で終わります。ありがとうございました。
○中井委員長　これにて大口君の質疑は終了をいたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　今、国民の暮らしは本当に大変です。そして、暮らしの問題、外交も含めて、あらゆる問題で、国民は菅政権に対して怒りを通り越しているという状況だと思います。そして、きょうのテーマの政治と金をめぐる問題もしかりであります。
　総理は、小沢氏が疑惑を持たれた以上、国会へのきちんとした説明は必要だと繰り返し言ってこられた。しかし、それはまだ、いまだに実現していない。その問題ですが、しかも、何を説明するかが問題だと思うんですね。
　そこで、まず総理に伺いたいと思います。
　私は、ちょうど一年前の二月十七日と三月二日の日に、この予算委員会で二度にわたって国土交通省直轄の胆沢ダムをめぐる談合疑惑について質問をし、政府に対して徹底調査を強く求めました。この事業は、総事業費二千四百四十億円と、大型な公共事業であります。総理は当時、ちょうどその隣の野田大臣がいらっしゃる席に副総理・財務大臣として座っておられて、私の質問に答弁もされました。覚えていらっしゃいますね。
○菅内閣総理大臣　多分、副総理として、財務大臣として座っていたと思いますが、内容までは、率直なところ、すぐには思い出せません。
○笠井委員　小沢氏自身をめぐっては、小沢氏事務所がいわゆる天の声として胆沢ダムを初めとして東北地方の公共事業の受注に決定的な力を持っていたのではないか。昨年の私の質問でも、工事を受注したゼネコンから莫大な献金を受けていたことを指摘したわけでありますが、そういう中で、水谷建設からの一億円の献金についても、そういう公共事業の受注絡みではないかという、国民の税金を食い物にした疑惑が提起をされてきたわけであります。
　総理は、国会へのきちんとした説明が必要だと言われてきたということでありますが、小沢氏に対して、こうした疑惑についても国会で、質疑もあったんだから、それを踏まえて説明する必要があるということを求められたんでしょうね。
○菅内閣総理大臣　昨年三月二日は、鳩山総理はお答えになっているようですが……（笠井委員「二月十七日は」と呼ぶ）ああ、そうですか。では、ちょっと違いますね。
　今ちょっとおっしゃったところ、場合によったらもう一度御質問いただきたいんですが、私が何かを具体的に指示したはずだということを言われている……
○中井委員長　小沢さんとの会談で、水谷建設のことまで国会でしゃべるべきかどうかということを言ったかということです。
○菅内閣総理大臣　個別のそういう案件については触れておりません。いわゆる、国会で一般的に説明することが必要だという趣旨のことを申し上げました。
○笠井委員　疑惑が持たれた何を説明しなきゃいけないかということについて言っていないというのは、これ自体、私は疑惑の核心部分の一つだと思うんですが、それも聞いていない、求めていないというのは、本気度が問われると思います。
　胆沢ダムをめぐる談合疑惑については、私の質問に対して、当時の前原国土交通大臣が調査を約束しました。そして、国土交通省は、それを受けて、検証結果についての報告書を八月に公表しているわけであります。これでありますけれども、「胆沢ダム及び八ッ場ダム発注事案に係る検証について　国土交通省　平成二十二年八月十一日」。検証したということは私は大事なことだと思うんですが、しかし、中身がどうかということが問われてくると思うんです。
　そこで、大畠大臣に幾つか伺っていきたいと思うんですが、この胆沢ダム談合疑惑をめぐる事実関係について改めて確認したいんです。
　胆沢ダムでは、二〇〇四年、平成十六年と、二〇〇五年、平成十七年に発注された二つの本体工事で国交省側に談合情報が寄せられたと思うんですけれども、それが事実かどうか。その情報というのは具体的にどんな内容だったのか、お答えください。
○大畠国務大臣　笠井議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　ただいま、胆沢ダム、そして原石山採取工事についての談合情報が寄せられたのではないか、この件についての事実確認がございました。これについては、先ほどお話がありましたように、さきの国会でも、笠井議員から御質問があり、前原大臣からも答弁があったと私も聞いております。
　内容につきましては、胆沢ダムに関する工事については、平成十六年、十七年に二件の談合情報が寄せられた。その情報の内容は、第一期の堤体盛り立て工事に関し、落札者が鹿島建設に決定しているということ。それから、第一期の原石山材料採取工事に関し、落札者が大成建設ジョイントベンチャーに、下請が水谷建設に決定しているという内容でございました。
　国土交通省では、当該の談合情報を受け、公正取引委員会へ通報するとともに、工事費内訳書のチェック等を行いました。その結果、これは、公正入札調査委員会というものを立ち上げてその中でチェックをしたところでありますが、不審な点が見受けられなかった。そういうことから、その当事者を呼んで、談合を行っていない旨の誓約書を入札参加者から徴取するということ。そして、対応状況を、公正取引委員会に対して結果を報告し、入札手続を続行した。
　その結果として、入札を行った結果、堤体盛り立て工事は鹿島建設の参加するジョイントベンチャーが、原石山採取工事は大成建設の参加するジョイントベンチャーが、それぞれ落札する結果となったという報告を受けております。
○笠井委員　要するに、二つの事業について談合情報どおりに落札をした、そしてその中に下請として水谷建設も入っていた、これは間違いないですか。
○大畠国務大臣　御指摘のとおりであります。
○笠井委員　そこで、パネルをごらんいただきたいと思うんです。
　これが胆沢ダム本体にかかわる二つの大型発注工事であります。一つが堤体盛り立て工事ということで、契約金額が百九十三億八千万円、予定価格が二百六億二千万円、入札日が平成十六年十月七日。落札者は、鹿島、清水、大本特定ジョイントベンチャー。もう一つが、原石山材料採取工事、契約金額百五十一億五千万円、そして予定価格が百六十億四千万円、入札日が平成十七年三月十日。落札者が、大成、熊谷、間の特定ジョイントベンチャー。堤体の方は落札率は九三・九七％。そして、原石山の方は九四・四二％ということであります。
　これらについて、二〇〇四年、二〇〇五年と立て続けに、今大臣からありましたが、談合情報が寄せられて、下請業者も含めて談合情報どおりの企業が落札したわけであります。それぞれの下請に水谷建設が入っている。
　しかし、国交省の検証結果を見ますと、こうあります。「胆沢ダム談合情報事案では談合の事実は確認されておらず、ましてや職員の談合行為への関与が認められたわけでもない。」問題がなかったかのように最終的に結論づけている。国交省では一体何を検証したかが問題であります。
　そこで、伺いたいんですが、国交省には、当時、特定の団体及び個人からいずれも実名で、複数回にわたり、談合情報が寄せられたということでありますけれども、国交省側から情報提供者に直接接触をして、さらに詳細な情報を入手しようとはしなかったんでしょうか。
○大畠国務大臣　事実関係だけ申し上げますが、昨年の国会でも委員からの御指摘等をいただき、入札にかかわった職員から聞き取りを行うなど、当時の調査内容や国土交通省の対応についてできる限りの検証を行った、その結果、談合をうかがわせるような事実は確認できませんでした。
　そして、笠井議員からお話しのように、昨年の八月十一日にその結果を公表しておりますが、その談合を指摘した方から聞き取りをやったかどうかについては、きょうの今の段階では、私、まだ確認しておりません。
○笠井委員　私、この報告書を読みましたら、職員からやったということでありますけれども、情報提供者からやっていないんじゃないですか。
○大畠国務大臣　今、担当の方から聞きましたが、御指摘のように、その通報をした方からの聴取はしていないということであります。
○笠井委員　それじゃ解明できないと思うんですよ。寄せられた談合情報の信憑性を判断するのは、極めて重要なことではないかと思います。相手側が実名で複数回も告発している以上、反社会的勢力の関係者ではない限り、可能な範囲で情報提供者との接触に努めるのが当然だと思うんですよ。そう思いませんか。
○大畠国務大臣　私も、笠井議員からの御指摘を伺っておりまして、そのとおりだなと思います。
○笠井委員　やっていないで、本当に解明できないということだと思うんですよ、これは。
　では、聞きますけれども、二つの工事のうち、原石山の材料採取工事の方ですけれども、こちらの方では談合情報どおりに水谷建設が下請に入ったということでありますけれども、契約締結後、そのことは確認していたんでしょうか。
○大畠国務大臣　もう一度、大変恐縮でありますが、御質問の内容についてお伺いしたいと思います。
○笠井委員　この原石山の方の材料採取工事ですけれども、談合情報どおりに水谷建設が下請に入っていたということなんですけれども、契約が締結された後に、そのことは、下請に入ったということを確認したんでしょうか。
○大畠国務大臣　私自身、この件についていろいろと内容を聞きましたが、確認したかどうかについては私自身は確認しておりません。
○笠井委員　私、これを読む限り、調べたけれども、結局、確認したかどうかを記憶した者がいないというわけなんですよ。つまり、ちゃんと確認したかどうかわからないということなんですね。談合情報の信憑性を確認する努力がまじめに行われていたとは到底言えない、ずさんな対応だと思います。
　国交省では、当時その程度の対応しか講じなかったのか。にもかかわらず、今回、民主党政権のもとで改めて行われた検証結果ですけれども、これも結論は変わらずに、談合の疑いを確認することができなかった、こう言えるのかという問題が出てくると思うんですね。
　大畠大臣、検証結果ではこう明記しております。大臣は恐らくこの資料を持っていらっしゃるんだと思うんですけれども、十八ページのところにこうあります。
　堤体盛立工事では複数の実名を名乗る情報提供者から数次にわたり落札者名に係る談合情報が提供されていたことから、例えば情報提供者からより詳細な情報を入手した上で、落札者名に関する情報について事情聴取で確認することにより情報の信憑性を判断する材料とすることもあり得たのではないかと思われる。実際、原石山材料採取工事では談合情報に含まれる下請企業に関する情報について事情聴取で確認している一方で、堤体盛立工事に係る事情聴取では、例えば寄せられた談合情報の内容に即してその真偽を確かめるなどの対応もなされていなかったことについては、不十分であったと評価せざるを得ない。
検証結果の報告で言っているんですね。そういうことじゃないんですか。
○大畠国務大臣　私も、この件についていろいろ報告を受けましたが、御指摘のように、この内容については不十分だったと評価せざるを得ないということが、私もそのように思います。
○笠井委員　その事情聴取のあり方なんですけれども、国土交通省の談合情報対応マニュアルでは、談合情報があった場合に、各地方整備局に設置された公正入札調査委員会の判断で、入札参加者全員に対して事情聴取を行うことになっています。
　胆沢ダムの工事をめぐっては、当時、具体的に入札参加者に対してどんな項目で事情聴取をしたんでしょうか、どんな項目で。
○大畠国務大臣　大変恐縮でありますが、私、そこまで現在の段階では確認しておりません。
○笠井委員　報告書にありますので、ちょっと確認していただけますか。項目です。
○中井委員長　笠井さん、時間がありませんから、もし御存じだったら読み上げてください。（笠井委員「いや、大丈夫です」と呼ぶ）
○大畠国務大臣　これは、工事契約実務要覧、国土交通編というところでありますが、その中に、「工事の入札に先立ち、すでに落札決定者が決定しているとの情報等がありますが、そのような事実がありますか。」という問い合わせ、それから二番目には「本件工事について、他社の人と何らかの打ち合わせ、または話し合いをしたことがありますか。」、三番目には「あったとすれば、どのような内容の打ち合わせ、または話し合いでしたか。」以上の三点を確認するということであります。
○笠井委員　その三点ということでありますが、談合の疑いがある業者に対してそんな項目だけで事情聴取すれば、相手側に否定される結果になることは容易に予測できるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○大畠国務大臣　私もこの件についていろいろと事務当局からお話を伺いましたが、そのやりとりについては、御指摘のように、不十分であろう、私もそう感じております。
○笠井委員　報告書にも「容易に予測できる」と書いてあるんですね。
　さらに、この国交省の検証結果によれば、当時の事情聴取は、「入札参加企業の責任のある者から「談合をしていない」という発言を引き出すことにむしろ意味がある」「個々の案件に応じて不断に聴取内容を工夫していくという意識よりも、誓約書を取るための手段として実施していたと批判されてもやむを得ない側面がある。」と認めております。これについては、昨年、当委員会での私の質問に対して当時の前原国交大臣が「明らかにセレモニーでしかない、」というふうに答弁されたわけですが、まさにそのとおりだった、民主党政権のもとで検証してもそうだったと。
　総理、今質問を幾つかやってきたんですが、国交省の検証結果ではさらにこう言っているんです。
　「調査の結果、仮に談合を疑わせる事実が確認できない場合であっても、談合はないと確信できなければ、円滑な事業執行に努める発注者の責務として事業スケジュールへの影響や入札参加者に対する説明責任等について考慮しつつ、慎重を期して入札を取り止めることも選択肢として検討する必要がある。」「胆沢ダム談合情報事案については、このような検討がなされていたことは確認できず、」当時、「調査の結果知り得た事実をもって「談合の事実があったとは認められない」と判断しており、現在との比較でいえばなお慎重に検討する余地があったと評価せざるを得ない。」と。
　民主党政権のもとで調査したら、そういうふうに評価せざるを得ないと言っているんですけれども、こういうことからも、胆沢ダムの本体工事では談合はなかったと判断することは到底できない。
　これは行政の問題ですから、政府として再調査は当然だし、国土交通大臣に総理も指示すべきじゃありませんか。
○菅内閣総理大臣　私も詳細は存じ上げませんが、今の笠井委員と大畠大臣とのやりとりを含めてお聞きをいたしておりまして、やはり国交省において不十分な点があるならば、適切にさらなる調査を行っていくよう指導していきたいと思います。
○笠井委員　事は小沢氏の疑惑にかかわる、しかも行政の問題としてあるわけですから、これ以上わからないということがあるとすれば、あとは御本人に聞くしかないんです。そして、行政が直接小沢氏になかなか聞けない。やはり国会の仕事は、国会としてちゃんと本人から説明責任を求めるというのは当然であります。
　問題の胆沢ダムの二つの本体工事だけでも、契約金額は合わせて三百六十三億円にも上ります。国民の暮らしが大変なときに、この大型工事で談合などの不正行為が行われて、国民の税金がやみ献金として還流していたとすれば、重大な問題であります。行政をゆがめて国民の税金が食い物にされた疑惑がある以上、小沢氏には国会の場で国民に説明する責任がある。司法は司法ですし、国会は国会として、疑惑がある以上、真相究明と政治的道義的責任、これを明らかにする責務があります。その必要性は一層増してきている。釈明の場である政倫審じゃなくて、野党六党が要求しています小沢氏の当委員会への証人喚問の実現は不可欠であります。
　委員長、衆議院予算委員会の審議中に実現すべく、さらに理事会で協議を進めて、詰めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○中井委員長　今までも理事会でたびたびと議論をいただいておりますが、今後も一層、事の重要性にかんがみて、議論を続けてまいります。
○笠井委員　最後に、総理に伺っておきたいと思うんですが、企業・団体献金禁止の問題であります。
　このように、政治と金をめぐる問題が次々に起こって、公共工事をめぐっても癒着、談合などの問題が後を絶たない大もとには、企業・団体献金がある。きっぱり禁止することなしに、問題は解決しない。
　民主党もマニフェストで企業・団体献金の禁止を掲げて、総理自身が、昨年九月の民主党代表選挙でも、クリーンでオープンな政治の実現を掲げて、国会でも繰り返しその立場を答弁されてきました。ところが、ずるずる先延ばしにして、企業・団体献金禁止が実現していないどころか、法案すらまだ国会に出されておりません。総理の本気度がやはり問われると思うんですが、本当にやる気はあるんですか。
○菅内閣総理大臣　先週十七日に、党の政治改革推進本部役員会において、政治資金規正法の改正案の骨子が了承されました。法制化作業に入っておりまして、提出の準備が整えば、この国会にも提出をしていきたい。本気でやってまいります。
○笠井委員　まだ法律がないとか、総理が、この間の答弁でいいますと、政党間協議ができていないからということでその問題がまだなかなか進まないという理由になっているということも言われたんですが、私は、それは理由にならないと思うんですね。
　今、小沢氏の政治と金問題を抱える民主党自身が、まず、きっぱりと受け取らないという立場に立つかどうか。法律がなくたって、我が党はずっと実行して、企業・団体献金も政党助成金も受け取らずに、個人献金でやっています。しかも、民主党案というのは、法律ができてから三年後という抜け穴まであるわけですね。企業・団体献金を禁止して、きっぱりと受け取らない立場に立ってこそ、個人献金だって集まるんですよ。個人献金が集まるには時間がかかるから、三年後と言われるけれども。
　大体、企業・団体献金もらうわ、政党助成金もらうというような政党に、国民が献金を本当に個人献金で一生懸命やろうかというと、そういう気にならない。そこが問題なわけですから、直ちに禁止に踏み切るということだと思うんです。
　総理は、年頭の会見の中で、ことしを政治と金の問題にけじめをしっかりつける年にしたいと言われました。法案の成立、三年間の経過措置などと言っていたら、ことしじゅうにけじめはつかないと思うんです。古い政治から一向に抜け出せない、決別できない、そういう態度が今、国民の怒りと不信を呼んでいるのだと思うんですけれども、いつまで先送りするんですか、やりますと言われますけれども。
○菅内閣総理大臣　今申し上げましたように、この法案の骨子が十七日、先週了承されましたので、この国会中に法案を出す、それに向けて、私もきっちりやらせるための指導性を発揮していきたい。
　今おっしゃった内容については、それを出した中で、もっと政党間協議で強力なものにする、あるいは三年という猶予期間をもっと短くする、そういう議論は議論としてさらに進めていきたい、こう考えております。
○笠井委員　政党間協議というものを言われましたけれども、では、ほかの党はどうあれ、まず民主党は率先して企業・団体献金禁止に踏み切る、そういう立場で臨まれるんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　そういう立場でやります。
○笠井委員　野党六党の証人喚問要求に対しても、民主党はよく言われるんです。国民新党が反対しているとか、社民党が政倫審というふうに言っているからということで、なかなかこれは全会一致にならないからやらないというふうに言うんですね。ほかの党のせいにされるわけですけれども、やはり、当事者である民主党自身が証人喚問に踏み切れば、どの党だってこれは反対できないはずなんですよ。企業・団体献金もそうだと思うんです。
　今、総理はやりますと言われたんですけれども、ほかの政党はいろいろあります、まだもらっていらっしゃるところ、そして引き続きもらおうと思っているところもあるかもしれないけれども。これだけ大きな政治と金問題を抱えている、小沢さんの問題を抱えている、この民主党がどういう立場に立つか、ここが問われているんじゃないでしょうか。その辺の決意がもうちょっとはっきりしていないと、これはまだ政党間協議もあります、さらに三年間も短縮と言いますけれども、その辺のところが見えてこないんですよ、本当に。
　ずっと民主党がこの問題を言われてから久しいんです。だけれども、結局、やるやると言われながら、まだ企業・団体献金禁止は実現していないんですから。ただやるやると言うんじゃなくて、本当にやるためにどうするんだというところをしっかり言ってもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○菅内閣総理大臣　私にとっては、実はこれは三十年以上にわたる課題でありまして、そういう意味では、何としてもやらなければいけない。
　今のところ、まだ自由民主党の方でもなかなか企業献金禁止ということに踏み切っていただけていないようですけれども、たとえそうであっても、我が党としては、企業献金禁止の法案をこの国会に出す、そこで実現に向かって協力できる政党と進めてまいりたい、こう考えております。
○笠井委員　一年前に質問したときに、私も総理とこの問題はやりとりしたと思うんですけれども、そういう中で、公共事業の受注企業からの献金の禁止、これもずっと言われてきて、共同で法案を出したりということもありました。これさえまだ実現していないんですね。
　この問題については、総理、どういうふうに考えていきますか。これだけたくさん、公共事業をめぐっていろいろな疑惑がある、小沢さんの問題もある。そういう中で、こういう問題についても一体どういう態度をとるのか、明確に見えてこないし、これはまだ実現していないんですよ。これはどうしますか。
○菅内閣総理大臣　それを含めて、ぜひ進めたいと思います。
　決して言いわけで言うんではなくて、例えば鉛筆一本を買うところもありますし、いろいろな事例がありますので、なかなかこれは、議論をしていくとそういった問題があることも御承知だと思います。
　しかし、基本的に、国民の皆さんの税金が、そうした談合とかあるいはいろいろなことの中で政治家に還流される、そういうことはこれはあってはならないことですから、そういう原則に立って全力を挙げてまいります。
○笠井委員　税金の還流ということを総理は言われましたが、本当に国民は怒り心頭ですよね。だって、福祉の問題だって、それから保育園が足りない問題だって、本当に今、もう国民の皆さんは税金の使い道に厳しいわけですよ。その一方で、こんな還流をされているという問題は放置されている。これは一刻も放置してはいけない問題だと思います。
　企業・団体献金についても、あれこれ理由をつける。それから、いろいろな問題、鉛筆一本と言われますけれども、そういうことを言われながら、なかなか踏み切ってこなかったという問題があるわけで、そんなことだから内閣支持率も最低になっちゃうんですよ。
　まさに、そういう点では、政治と金問題を根本的に解決するためにも、企業・団体献金の禁止、そして公共事業受注企業からの献金も直ちに禁止すべきだ、このことを強く求めて、質問を終わります。
○服部委員　社民党の服部良一です。
　我々社民党は、企業・団体献金の全面禁止、クリーンな政治を長年訴えてきました。きょうは、まず、その実現に向けて国会としてどうするのか、そして二点目には、政治倫理審査会の制度としてのあり方、三点目に、検察審査会の強制起訴の問題について議論をしたいと思います。
　小沢一郎議員の問題で、政治と金が長期にわたって問題になっています。そもそもの出発点であった西松建設による献金の問題は、小沢さんだけでなく、自民党の皆さんも含め、二十人近い議員の名前が挙がりました。
　本来、政治と金の問題は、政争の具にするのではなく、政治家として身を律し、国民の信頼を取り戻すために、政治資金のあり方をどうしていくのか、国会として制度改革に向けて超党派で真摯な議論をしていくべき問題ではないかと思います。今総理、本気でやるとおっしゃったわけですけれども、私の方からも改めて質問をさせていただきます。
　総理、今こそ与野党が一致して今国会で企業・団体献金の全面禁止、これを立法化する絶好のチャンスだというふうに考えますけれども、総理の決意をお聞きいたします。
○菅内閣総理大臣　おっしゃるように、今国民の皆さんにも大変厳しい財政状況の中でいろいろと厳しいこともお願いを申し上げなければならない、そういう時期に来ております。そういう中にあって、公務員の皆さんにも場合によったらかなり厳しいことをお願いしなければならない。その中で、私たち国会議員自身の問題も定数問題を含めていろいろあります。
　それに加えて、今御指摘のように、政治資金、あるいは、さらに言えば、汚職とも受け取られるような、公的なお金を私するようなやり方、このことを許すあるいは甘くするという、そのことは、国民から見れば、何だ、自分たちにだけ厳しいことを言って政治家は全くみずからのことはやらないのではないか、そうなれば何も物事を進めることはできない、こういうことになることは間違いありません。
　そういった意味で、今、この国会こそとか今こそということをおっしゃっていただきましたけれども、まさにこの国会こそ、あるいはこの一年というぐらいの間こそ、この問題を徹底的にやって、私がこの正月に申し上げたように、もう政治と金の問題についてはこの二〇一一年をもってほぼやることはやったと言えるように全力を挙げていきたい、こう考えております。
○服部委員　民主党は、二〇〇九年の衆議院のマニフェストで、企業・団体献金を禁止するということで、政治資金規正法を改正して、三年後から企業・団体の献金及びパーティー券の購入を禁止だ、それから、当面の措置として、国や自治体と一件一億円以上の契約関係にある企業等の政治献金、パーティー券購入を禁止する、それから、個人献金を普及促進するための税制改革を実施するというふうにうたっておられるわけですけれども、総理、それぞれ実現のための作業というのはどの程度進捗しているんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　まず、政治献金については、先ほども申し上げましたが、基本的に企業・団体献金を禁止するという方針は以前から変わっておりません。それに加えて、先週十七日の我が党の政治改革本部において、役員会において法案の骨子を決めました。それに沿って、先ほども共産党の議員の方に答弁いたしましたが、この国会中に我が党として少なくとも案を国会に出していく、そういうスケジュールにいたしております。
　加えて、他の問題についても、今、政治改革本部を中心に、鋭意、急ぎ検討の詰めを行っているところであります。
○服部委員　菅総理はクリーンな政治を訴えてこられた市川房枝さんが自分の原点だということを午前中もおっしゃっていたと思うんですけれども、菅さんに期待していた国民は、今、菅さん、一体何をやっとんねんというふうに思っている人が多いんですよ。だから、菅さんこそ、菅さんらしいことをぜひやるべきではないかというふうに思うんですね。
　きょうは、ここにパネルも準備しておるわけですが、一九八九年には、当時社会党、民社党、菅総理もおられた社民連が一緒になって、企業献金の三年後禁止ということを提案しています。もう二十二年も前のことなんですね。
　総理、先ほど、この一年でみたいなことをちらっとおっしゃいましたけれども、総理もいつまで総理をやっておられるかわからないじゃないですか。何年もかけるような話じゃないと思うんですね。総理、今ですよ。もうこの国会で、今やらないでどうするんですか。もう一度お聞きします。この国会で企業・団体献金全面禁止、これをやりましょうよ。
○菅内閣総理大臣　大変積極的なといいましょうか、私に対してある意味で激励の気持ちを込めての発言をいただいて、ありがとうございます。
　私も、先ほど三十年、四十年と申し上げたのは、今御指摘にあった、市川房枝先生の選挙の直後に、市川さんが最初に経団連に乗り込んだテーマが企業献金の禁止でありまして、一たんは、当時の土光会長が経団連が扱う企業献金、自民党への献金はやめるということを約束し、そこからまたいろいろな展開が始まったことを私もよく覚えております。
　そういった意味で、先ほど一年ということを申し上げましたが、やはりこの国会で、今御指摘もあったように、機運が高まっている、あるいはそれをやらない限りは何事も前に進まないというその覚悟で、この国会での実現を目指して、私もこの問題、実はかなり古くからいろいろやってきた経験がありますので、もう一度その経験を、必要なところは思い出しながら、徹底的に踏み込んでやってまいりたい、こう考えております。
○服部委員　総理、消費税を上げるよりこれをやった方が、絶対に菅さんの値打ちが上がりますわ。ぜひ決断をよろしくお願いしたいと思います。
　社民党は、小沢一郎議員に対して、疑いを持たれた時点で、もっと早い時期に国会での説明責任を果たすよう再三求めてまいりました。国会にはそのための場として政治倫理審査会があります。いまだ政治倫理審査会で説明をしておられないというのは極めて残念であると同時に、政治倫理審査会の機能が不十分なことも問題です。
　我が党は、かねてより、政治倫理審査会を常任委員会として原則公開とするなど、国民への説明責任を果たす観点で機能を強化すべきというふうに提案をしてまいりました。せっかく政治倫理審査会があるわけですから、このあり方や改革に対する所見を総理にぜひお聞きしたいと思います。
○菅内閣総理大臣　私も、いわゆる証人喚問という制度が従来から議院証言法という形であった上でこの政治倫理審査会をつくったということは、やはり政治家が国民から疑惑を持たれた場合にはみずからその場で国民の皆さんに説明する、そういうために生まれた制度だと思っております。
　それだけに、今も小沢さんのことが出ましたけれども、私も、まずはこの制度の生みの親でもある小沢さんには、ぜひそうした場をしっかりと生かして国民の皆さんに説明をされるのが御本人にとっても望ましい、このことを何度も申し上げてまいりました。その都度、やるとは言われながら現実には実現に至っていないことは大変残念というか、決してそれはそのまま放置できない問題だと思っております。
　制度のあり方について、いわゆる証人喚問との関係で、同じようにしたのでは、二つ制度があったという意味では余り意味がないのかもしれませんが、やはり政治倫理審査会が有効に機能するようにここの問題も議論をしていきたい、決して後ろ向きという意味ではなくて、どうすれば機能するかという立場で議論をしてまいりたい、こう考えております。
○服部委員　予算委員会でも、多くの国民から、金の問題ばかりで本来の政策論議が全然進んでいないじゃないかという批判があるわけです。そういう意味で、国会でしっかり政治と金を議論する委員会として機能するように、今後とも議論を深めていきたいというふうに思います。
　さて、今回、小沢さんに対して検察審査会が強制起訴の議決をし、これが市民の声であるとか、あるいは議員辞職しろというようなさまざまな意見が出ております。しかし、私は、そもそもこの検察審査会の強制起訴について、一度冷静に、厳格に議論をしておく必要があるというふうに考えているわけです。
　と申しますのは、検察審査会による強制起訴は、疑わしきは罰せず、推定無罪という刑事手続の大原則、司法制度の根幹をひっくり返すようなことだというふうに考えるからです。村木さんの冤罪事件、大阪地検特捜部の証拠改ざん事件を見ても推定無罪の重要性は明らかです。
　そこで、法務大臣に質問いたしますけれども、法改正前の検察審査会による議決は参考意見にすぎませんでした。今は強制的に起訴に持ち込む権限を持っております。しかし、審査員の選任手続、会議の開催方法、それから情報開示のあり方等は法改正前と同じままです。強制力を伴うようになったにもかかわらず運用が改正前と同じであるというのは問題ではないのか、密室審査ではないかという意見が出ております。
　議事録を詳細につくる、開示すべき情報はどこまでなのか明確にする、審査補助員は複数にするなどについて法律に明示すべきではありませんか。
○江田国務大臣　お答えいたします。
　検察審査会の制度というのは、かなり古い、古いといいますか、戦後、新憲法で新しい制度がスタートしてその直後にできたものでして、御承知のとおり、検察というのは、ほぼ独立して権限を行使する、法務大臣は個別の事件については検事総長のみを指揮できる、そういう独立性がある制度です。この検察に対して、やはりそうはいっても、国民主権だから、国民の代表がちゃんとチェックをしていこう、あるいは国民の代表の意見を入れていこうということで検察審査会制度がスタートをして、ところが、今おっしゃるとおり、これが参考意見にすぎないということで、検察審査会がこれは起訴相当だといろいろ言っても、実際には検察官が起訴しなかったのがずっと続いたんですね。
　そこで、司法制度改革の議論の中で、国民がそう言うんだからこれはやはり起訴してもらわなきゃいけないというので、慎重な手続のもとで、一度検察官が不起訴にする、さらに、検審が答えを出して、それに対してもう一度不起訴にするというときに、検審がしっかり議論をして、十一人の審査員のうち八人までがオーケー、これは起訴すべきだということになって初めてということにしているわけで、しかも、これは制度が始まってまだ期間が短いですから、今四件しか実際にこの起訴強制というものになっていないわけですから、ここは、しばらくこの検審の起訴強制制度の運用というのをぜひ見させていただきたいと思っております。
　それと、検審というのは、ある意味で捜査の延長という面があるんですね。実際に捜査記録は全部検審に行く、その中では、もう当事者の名誉やプライバシーも全部明らかになっている、しかも全くの素人の皆さんに議論していただくので、そこで、公開をしないという検察審査会法の建前になって、もし秘密をばらしたらこれは罰則まであるということになっているわけで、そういう意味で、非公開の中で議論が行われているということにはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○服部委員　十分な証拠があるのに政治的に圧力がかかって意図的に起訴されない、そういう起訴猶予となった場合に、市民が権力をチェックするという意味での検察審査会の役割というのは非常に重要だと思うんですね。
　パネルを見ていただきたいんですが、検察審査会法改正にかかわった高井康行元検事、現弁護士によれば、証拠が十分でなく不起訴にした嫌疑不十分のケースは強制起訴の対象にすべきではないというふうに反対をしたとおっしゃっておるわけです。嫌疑不十分な場合は、十分でない膨大な証拠の一部を見て審査員が判断し刑事被告人をつくる。刑事被告人になればそれだけで大きなダメージをこうむるわけですし、冤罪を生むことにもなるわけですね。これはまさに人権の問題だというふうに思っております。問題があるというふうにはお考えになりませんか。
○江田国務大臣　これも、司法制度改革の過程の中で、今御紹介の、起訴猶予の場合だけに限定した方がいいんではないかという御主張の議論があったことは知っております。
　ただ、しかし、ここは難しいのが、証拠の評価ということにも、やはり国民の目にさらされるという必要があるわけでして、検察官が証拠は十分あるが起訴猶予にするという場合だけでなくて、実際には、国民の目から見ると証拠は十分あるけれども、しかし、検察官が意図的に証拠が十分ないから嫌疑不十分で不起訴にするというような場合だって、それは出てくるわけですよ。
　だから、例えば、今までの検審の中でも、明石の歩道橋のことでも、あるいは福知山線のことでも、あれは嫌疑不十分になっていた、それを検審が見て、これはやはり十分嫌疑があるじゃないかといって起訴という議決をしているわけでして、やはり私は、起訴猶予だけでなくて、嫌疑不十分の場合にも検察審査会の審査が及ぶようにするということには意味があると思うんですね。
○服部委員　よくわからないけれども怪しいから法廷で白黒をつけろ、疑わしいから裁判にかけろという論理は、極めて乱暴な議論であるというふうに思うわけです。これは別に、私は小沢さんの弁護をするためにこういうふうに言っているわけじゃなくて、これは制度上の問題であり、国民全体でやはり考える問題だと。冤罪を生む構造になってはいないかということを多くの法律家も今心配して非常に指摘をされておるわけですね。その点を強く申し上げておきたいと思うんです。
　強制起訴が可能ということは、これは強力な国家権力の行使であるわけですが、そのような強制力を持つのに十分責任がある制度になっていない。憲法に規定された独立機関でもないし、かといって、法務省、内閣、裁判所もだれも責任をとれない。検察審査会による強制起訴について一体だれが責任を負うんですか。
○江田国務大臣　この点も、もちろん議論があることはよく承知をしております。
　ただ、しかし、検察審査会が独立して権限を行使するという、そこは極めて重要なところで、検察審査会の権限行使にはいろいろな形の慎重な手続が規定されていますので、したがって、どこかの監督に属してしまうということにしない方がむしろ国民主権のもとで検察権の行使を国民の目にさらすという制度の趣旨を達成できるだろうというのが今の考え方でございまして、ぜひそこは御理解をいただきたいと思います。
○服部委員　立法、行政、司法の三権のどの機関にも属していないという理解でいいんですね。
○江田国務大臣　立法、司法、行政の三権、これが国家の権力だ、どこに入りますかというと、それはどこかに入らなきゃいけないので、そういう意味では、実は控除説という説が、行政というものは何ですかというときの伝統的な説なんですね。立法に属するものあるいは司法に属するもの、それを除いた国家権力の行使というものは、これはすべて行政行為であると。
　そういう意味で、広い意味では検察審査会の権限というものは行政行為に、行政権限に入ってくるという意味で、行政権というくくりにしか入れようがないんです。同じことは会計検査院についても言える。ただ、会計検査院は憲法上規定があるからそれはよろしいわけですが、こちらは憲法上の規定はないけれども、しかし、国民主権のもとでいえば、やはりこういう制度が必要だということです。
○中井委員長　服部君、時間ですのでまとめてください。
○服部委員　最後に総理に、ちょっと時間が足りませんでしたけれども、この検察審査会のあり方について、見直しの必要性があるとお思いかどうか、その点だけぜひお答えいただきたいと思います。
○菅内閣総理大臣　今法務大臣のお話にもありましたように、この制度そのものができてまだ、こういう特に起訴議決の制度ができたのは最近でありますので、今の段階ですぐにどうこうということではなくて、もう少し運用を見守って、その中からまた必要があるということが強くなれば考えるべきではないか、こう考えています。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　まず、総理また閣僚、そして政務三役の給与の削減についてお伺いをいたします。
　昨年の参議院選挙のマニフェストでも、民主党は、政治家、幹部職員などが率先し、総人件費を削減、こういうふうに言っていたわけです。
　しかし、このパネルを見ていただきたいんですけれども、これは平成二十二年の特別職と一般職の給与法に基づいてつくった表であります。総理大臣の給料は、月額わずか五千円、〇・二四％下げただけです。同じように、大臣も〇・二七％、副大臣〇・二一％、そして大臣政務官が〇・二五％。ちなみに、事務方のトップである事務次官も月額三千五百四十円、〇・二五％しか下がっておりません。そして一方、一般職の地方機関の課長、見ていただきたいんですけれども、一・四五％、はるかに下げ幅が大きいんです。
　政治家、幹部職員などが率先し削減と言っているにもかかわらず、全く率先をしていないではありませんか。言っていることとやっていることが全く逆になってしまっている。なぜ率先をしないのか、お伺いをいたしたいと思います。総理。
○菅内閣総理大臣　少し、二種類のことを片方しか言われないのではないかと思っています。
　このときにベースになったのは、昨年の人事院勧告があった中で、一般職の給与との均衡、特別職の相互間の給与の均衡等を考慮して、一般職に準じて行うことが妥当と判断したものであります。
　これに加えてといいましょうか、これはかなり以前からではありますけれども、閣僚は一割の給与のカットを、これの枠とは全然別に以前から行っているわけです。それも、確かに、こういう厳しい中では、場合によっては、例えば、公務員の人件費二割カット、具体的にこれを進める法案をこの国会に出すということにしておりますから、そういったときには閣僚の一割カットというものもさらに、何といいましょうか、強化をしていかなきゃいけない、こう思っておりますが、ただ、この部分だけ、一割のことを言われないで言われるのは、若干、国民に対して誤解を与えるのではないかと思います。
○柿澤委員　いやいや、この一割自主返納というのは、それこそ自公政権の当時からやってきたことではありませんか。その上で、政権をとって、参議院選挙のマニフェストをつくって、政治家、幹部職員が率先して削減するというわけですから、これは、一割の自主返納以上に踏み込んだ、そうした給与削減を総理、閣僚、政務三役が行う、こういうことでなければおかしいというふうに思います。
　午前中の質疑の中で菅総理も、閣僚についても、国家公務員の皆さんに二割削減をお願いするんだから、同じ水準の削減はきちんとやらなきゃいけない、こういう御答弁をされました。二割削減を閣僚について行うという趣旨で理解してよろしいでしょうか。
○菅内閣総理大臣　そう理解していただいて結構です。
○柿澤委員　御答弁ありがとうございました。
　それでは、副大臣、政務官、そうした政務三役についてはいかがでしょうか。
○菅内閣総理大臣　私も細かい手続は知りませんが、一般的に、国会議員が閣僚なり政務三役になった場合には、国会議員の給料に、当然ですが、大臣の給料が全部ぼんと乗るわけではありませんで、大臣の給料の内側に国会議員の給料があって、その差額分だけが支給され、それが多くの場合は、実はいろいろな事務的経費にも充てられているというのが実態であることは、あるいは柿澤さんも御存じかもしれません。
　基本的には、閣僚が二割ということになればそれに準じた扱いになりますが、今度は国会議員との関係も含めて国民の皆さんに理解がいただける、そうした水準について考えたい、こう思います。
○柿澤委員　国会議員の歳費との関係を含めて国民の皆さんに御理解をいただかなければいけない、これが何を指しているかということをお話ししたいと思います。
　結局この問題は、実は政務三役の給与というのは、国会議員が原則としてやるわけですから、国会議員の歳費より同じか多くなければいけない。そして、国会議員の歳費は、実は国会法三十五条で、事務方、一般職の最高額の給与より少なくない額を払わなければいけない、こういうふうに決められていることが問題の根幹にあるんです。
　したがって、政務三役の給与をこれ以上下げようということをやっていくと、国会議員の給与を下げなければいけなくなる。そして、国会議員は、今申し上げたように事務方トップの一般職、すなわち事務次官の給与を基本的には上回らなければいけない、こういう構造になっているからこそ、結局、踏み込んだ削減が今まで行われてこなかったんです。
　そして、事務次官は、民間企業でいえば重役クラスの事務方トップであるにもかかわらず、職制上は一般職とされていて、そして人事院勧告に準拠して給与を決める、こういうことになっているわけです。そうしたことで、結局、人事院勧告に準拠して給料が高どまりして、今も事務次官は年収二千三百万円、こういう水準にとどまっているわけです。この一般職の給与を労働組合に支援をされている民主党政権は思い切って下げられない。そこが問題なんですよ。下を下げられないからこそ上を下げられない、こういう問題なんです。
　こうしたことを踏まえて、なお菅総理は、国会議員も含めた給与の削減にどのぐらい取り組む覚悟があるのか、お伺いをしたいと思います。
○菅内閣総理大臣　これも柿澤さんは御存じで言われているんでしょうけれども、一般職の公務員の給与を含めて、いわゆる人事院というものがこれまでの制度のベースになっていて、いわゆる労働三権というものを制約するかわりに、人事院が民間準拠の形で一つの水準を提起して勧告をしてきたわけであります。
　しかし、それではなかなか二割削減という方向に進むことが困難でありますので、政府としては三つの方向性で国家公務員の給与の削減をやりたい。一つは地方移管、一つはいろいろな役職手当等、定数、それから一つは給与そのものをいわば交渉によって決められるようにしていく。これには、そうしたこれまでの人事院制度そのものの根本的な改定も必要ですが、それを待たないでもやれるような、交渉によっての給与の決定ができるような、そういった法案をこの国会に出して、二割削減に向けて具体的に作業を始めたい、こう考えております。
○柿澤委員　昨年秋の臨時国会で、人事院勧告を上回る給与の削減、菅総理が民主党代表選挙でお約束をしたこと、結局果たせなかった。こういうことを指摘させていただきましたけれども、今度は本気でやるんだ、こういうことだということですので、見守っていくしかないのかなというふうにも思います。
　次に移ります。天下りの問題です。
　菅総理のことしの初仕事は天下りの公認だった、こういうふうに先日の予算委員会で指摘をさせていただきました。
　資源エネルギー庁の長官が、一月一日付で所管業界のど真ん中である電力会社の顧問に退官わずか四カ月で再就職をする、普通の国民感覚でいえば、まごう方なき典型的な天下りであろうと思いますが、これについて、菅総理も参議院本会議で、天下りではないと言い切れないので調べる、こういうふうに一たんは答弁をされたんですけれども、結局、枝野官房長官は、その後わずか数日間で、再就職のあっせんはなかったので天下りに当たらない、こういうふうに言って問題ないという認識を示しておられます。
　これでいいんですか。今回のケースを認めてしまえば、同じパターンの天下りが続出してしまうのではないですか。
　先日の予算委員会で、パネルをつくって、事例に即して一つ一つ聞いてみました。ごらんをいただきたいんですけれども、資源エネルギー庁長官が電力会社顧問、これはもうオーケーだと言うからオーケーなんでしょう。そして、国土交通省の河川局長がゼネコンの顧問になったらどうか、厚労省の医政局長が製薬会社の顧問になったらどうか、総務省の総合通信基盤局長が某携帯メガキャリアに請われて取締役に就任をしたらどうか、これを一つ一つ聞いていったんですけれども、全部オーケーなんだそうですよ。
　あっせんがなければ制度的にはオーケーでございますと枝野官房長官が御答弁をされて、そして、公務員制度改革担当の中野大臣もそれを追認されました。あっせんがあれば天下りだけれども、あっせんがなければ再就職だ。
　あっせんがあるかないかについては、今回の場合は経産省の秘書課長に調べさせた、こういうふうに聞いております。このような役所の事務方に任せて、どうですか、あっせんしましたか、こういうふうに聞けば、あっせんしていませんと答えるに決まっているじゃありませんか。
　天下りの根絶の本旨というのは、一体、もともと何だったんですか。民は見返りを期待して天下りを受け入れる、省庁の幹部は、おれも天下りできるかなと在任中には所管企業に何らかの優遇措置をしたりして、それが行政をゆがめて、そしてひいては非効率な税金の無駄遣いにつながっていく、だからこそ天下りはよくないということになっているんじゃありませんか。口では天下り根絶と言いながら、あっせんの有無を隠れみのにして、事実上、所管業界のど真ん中まで天下りを解禁してしまっているではありませんか。
　このような方針で、これからも、あっせんなき天下りは天下りにあらず、こういうことでやっていくんですか、総理。お尋ねします。
○中井委員長　まず、海江田万里経済産業大臣から事実関係を尋ねます。
○海江田国務大臣　柿澤委員にお答えをいたします。
　この件は一月の五日の新聞に出ました。私も、当時は経産大臣ではございませんでしたけれども、その記事を拝見した覚えがございます。
　この一月の五日の新聞が出たところで、経産省はまず第一回の調査を行いました。そしてその後、一月の二十八日でございますが、参議院の本会議におきまして川田龍平議員からやはり同じような御質問がございました。それを受けまして、枝野官房長官の記者会見での発言もございました。そして、枝野官房長官から、再度、経産省としてしっかり調べるようにということでございますので、もう一度しっかりと調べました。
　そして、その結果は、やはり国家公務員法に違反をするかどうかということでございますから、国家公務員法は役所からの働きかけがあったかどうかということでございますので、その点を、細かな事実関係、ここではその一つ一つについてお話をするいとまもございませんが、いつ幾日どういう経緯で、いつ幾日どこで会って、そしてどういう話になったのかということを調査いたしましたところ、国家公務員法に違反をする事実はなかったということが結論でございます。
　なお、もちろんでございますが、今後、そうやって再就職をした職員がもとの役所に働きかけをするようなことがあってはいけませんから、これについては厳重にチェックをしていくということは言うまでもない点でございます。
○柿澤委員　今、議場から、民主党の天下りはそんなものなんだ、こういう声が飛んでいましたよ。
　菅総理、天下りの根絶はどこに行ってしまったんですか。お尋ねいたします。