Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（壽）政府委員　そういうことで文部省が概算要求をした経緯もありますし、いまおっしゃられましたようなやり方が父母負担の軽減の一つのあり方であるということにつきましては、私ども問題意識としていまも十分持っているところでございます。
○栗田委員　実際の問題として七〇年から経常費助成が始まりましたけれども、経常費助成が始まることによって私学の経営状態はだんだんよくはなっておりますが、父母負担は余り軽減されておりませんね。実態はどうでしょうか。
○吉田（壽）政府委員　この経常費助成を行ったことによって父母負担はどういうふうに軽減されてきたかということでございますが、どういう指標と申しますか、どういうもので判断するかというのは必ずしも容易なことではないと思いますが、一応端的な指標、そういうもので申し上げますと、私立学校の昭和五十五年度の入学者にかかるものでございますけれども、初年度の学生納付金は授業料、入学料、施設整備費の合計でございます。大学については、もちろん昼間部でございますが、前年度の入学者に比べまして八・七％増の平均七十万五千円でございます。高等学校につきましては、前年度に比べまして三・六％増の三十六万五千円となっておりまして、ここ数年来の傾向を見てみますと、昭和五十年度をピークといたしまして年々学生納付金の上げ幅が鎮静してきている、鈍化してきている、そういう状況でございます。
　私立学校は、授業料等学生納付金が主要な財源となっていることは御案内のとおりでございます。そういうことのために教職員の給与の引き上げあるいは諸物価の上昇もあるというようなこと、そういうことでこれを賄うための収入の増加を図る必要が出てまいるわけでございます。あるいはまた、いわゆる水増しを解消するというようなことで定員超過の改善を初め教育条件、研究条件を向上させる必要があるというようないろいろな事情がございますので、結果的には授業料等この学生納付金がある程度引き上げられるということは、やむを得ないことであるというふうに私ども考えておるところでございます。
○栗田委員　上げ幅が鈍化しているというふうにおっしゃったのですけれども、一九七〇年ごろから比べますと、七四年あたりから大変な勢いで上がっているというふうに私は見ているのです、いま比較なさったのは、ごく短いここ一、二年を比較なさっていますけれども。一九七〇年には、大学の初年度の入学金その他全部入れますと二十四万二千八百五十七円だったのです。それが七七年になりますと、文部省がお出しになった資料でも四十九万三千五百二十五円ですから、倍になっていて、そして五十五年、八〇年を見ますと七十万四千八百九十円ですから、七〇年と八〇年を比べると三倍になっていますね。特に七四年ごろから急速に上がっていると私は思っているのです。私学助成が始まってからむしろ——まあ始まったからということではないのですが、いろいろな物価の値上がりとかその他も全部ひっくるめてですけれども、私学助成が始まったから鎮化したという状態ではない、短く言えばそうですが、実際そうではないですか。
○吉田（壽）政府委員　先生は西暦でいろいろとおっしゃいましたけれども、昭和で申し上げますと、昭和五十年度に授業料等納付金が大変引き上げられたということは仰せのとおりでございます。
　いまここに、昭和四十九年度以降の資料を持ち合わせておりますので、それに基づいて申し上げますと、大学の昼間部でございますが、昭和四十九年度は前年度に比べて平均八・九％の引き上げでございます。それから五十年度は、いま先生がおっしゃいましたように、前年度に比べて三一・五％という相当顕著といいますか非常なアップ率でございます。これは例の昭和四十八年度におけるオイルショックの影響がこの辺に出てきた、オイルショックの影響もこれあり、また民間なり公務員の給与も、この年には大幅に上がったというふうに私、記憶いたしておりますが、そういうようなことも影響しておりましょうし、いずれにしましても、五十年度で二一・五％という大幅な対前年度比でございます。五十一年になりますと、前年度に比べて一九・九％、五十二年は対前年度一〇・五％、五十三年度は対前年度一七・四％、この年がやや上がっております。それから五十四年度は一一・九％、五十五年度は八・七％ということで、五十三年度はちょっと異例でございますけれども、大体五十年度をピークとして徐々に上げ幅が落ちてきているというふうに言ってよかろうかと思います。
　このことは、全日制の高等学校を見ますと、なおはっきりしてまいるわけでございます。ちょっと申し上げてみますと、昭和五十年度には高等学校の納付金は前年度四十九年度に比べて実に四四・九％も引き上げられた、異常な伸びでございましたが、五十一年は対前年度比二一・〇％、五十二年は一二・五％、五十三年は一一・五％、五十四年は四・七％、それから今年度は三・六％ということで、ここでは最近数年漸減している、アップ率が鈍化しているということは事実であろうかと存じます。
○栗田委員　とにかく値上げはなるべくアップ率を鈍化させていかなければならない。それにしても、この十年間で三倍というのは、父母にとって大変な負担ですし、経済的な理由で修学できない、進学もできないという人たちもふえてくるわけです。
　先ほどお話がありましたように、父母負担軽減の方向で、以前の国会での請願の採択の趣旨なども踏まえて十分な御努力をお願いしたいと思います。
　引き続きまして、時間がわずかですので、次に移りますけれども、奨学金の問題について大蔵省が返還免除制度の見直しとか、それから利子をつけるべきだということを言っておりますね。これについて文部省はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○宮地政府委員　御指摘の奨学金の有利子化を検討しているというお話でございますけれども、私ども直接には伺っておりませんが、財政審でそういう検討が行われたということを伺っております。しかしながら、先生御存じのとおり、育英会の制度というのは、基本的には、優秀な学生生徒で経済的な理由で修学困難な者に学費を貸与して、教育の機会均等を図るという基本的な目的があるわけでございまして、文部省といたしましては、育英奨学制度の充実という観点で検討することは多々あろうかと思いますけれども、ただいま御指摘の有利子化ということだけを検討するということは考えられないことでございます。
○栗田委員　時間がなくなってまいりましたので、また奨学金の問題なども今後含めて伺わせていただきたいと思いますが、外国、アメリカやヨーロッパ諸国では、貸与どころか給与という例も非常に多いわけで、日本が貸与の上にサラ金並みの利息つきなどということになれば大変ですし、いまお話がございましたように、その拡充充実の方向で父母負担の軽減、教育の機会均等というために努力をしていただきたいと思います。
　では最後に大臣に伺いますけれども、財政危機ということを理由にして、先ほどから挙げましたように、私学助成の見直しだとか、奨学金制度の見直しだとかいろいろな形で大蔵当局が発言をしておりますけれども、しかし、本当に次代を担うおもちを育てていくという意味から言いましても、また教育の機会均等を守っていくということから言いましても、文部省としては、いままでやってきました制度の充実、拡充ならいざ知らず、その削減などということがあってはならないと思いますが、その点での御決意を伺いたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　現状の財政の苦しいことは、われわれみんなよく存じておるのでありますが、文教政策なるものは、未来の日本の形成でありまして、この点は当面の些々たる問題とは異なり、非常に重大な将来の日本の問題でございます。その点だけははっきりと確認申し上げます。
○栗田委員　それでは、これで終わります。
○三ツ林委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、馬場昇君外五名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　本動議を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を求めます。馬場昇君。
○馬場委員　私は、提出者を代表して、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について検討し、速やかにその実現を図るべきである。
　一　長期給付に要する費用に対する国の補助率を百分の二十以上に引き上げるよう努めること。
　二　長期給付に対する日本私学振興財団の助成金について、必要な強化措置を講ずるよう努めること。
　三　地方財政の実情にかんがみ、長期給付掛金に対する都道府県の補助を充実するため、必要な措置を講ずるよう努めること。
　四　年金額改定のいわゆる自動スライド制については、給与スライドの導入を検討すること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○三ツ林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　これより採決いたします。
　馬場昇君外五名提出の本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、附帯決議に対し、政府の所見を求めます。田中文部大臣。
○田中（龍）国務大臣　ただいま御決議がございました事項につきましては、御趣旨に沿いまして十分検討いたしたいと存じます。
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　次回は、来る二十八日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十三分散会
昭和五十五年十一月二十一日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　運輸委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　地方行政委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　商工委員会
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田中　六助君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　石破　二朗君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　大西　昭一君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　松村　克之君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（第九
　十二回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送
　付）
　　　　—————————————
　　　〔運輸委員長黒柳明君委員長席に着く〕
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会、地方行政委員会、商工委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしましたとおりでございますので、御了承のほどをお願いいたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　まず、運輸大臣に冒頭ひとつお伺いをします。
　私は特に産業、経済の観点に立って今回の再建法の見直しについてひとつ運輸大臣の基本的な態度をまず冒頭お伺いしたいと思います。
　何といっても今回の再建法の一番中心になっているのは、赤字ローカル線を廃止をする、これが最大の住民のいま課題でございまして、したがって、この問題について、いまもちろん法案を審議をされ、きょうこの連合審査を迎えたわけでありますが、何といっても、それは産業、経済、地域経済に与える影響というのは非常に大きい。これをしかも見切り発車をするという、こういう暴挙の法案になっておるわけですが、現状の段階で相当各地方段階からもそれぞれの陳情や意見等も賜って、大臣も御承知のとおりでありますが、この段階で特殊事情にある地域のローカル線廃止について見直す考え方はないかと、このことをまず基本的にひとつ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　特殊な地域のローカル線について見直しをする必要がないかというお尋ねでございますが、いま御提案申しております法律に基づきまして政令をつくらなければならぬのでございますが、その政令の骨子となりますものにつきましては、貨物に、あるいは旅客につきまして一つの基準を設けておるのでございまして、この基準にさらに特例措置を講じるということはわれわれいま考えておりません。この基準を中心といたしまして、これを原則に政令を制定いたしたいと思っております。
○対馬孝且君　それじゃ北海道開発庁にお伺いします。
　私は十一月十一日の商工委員会におきまして、特に北海道の産業、地域経済、北海道の場合は三十六線区のうち二十七線区は切り捨てられる、こういう結果になりますから、したがって、この中で開発庁は私に対して、まず一つは本道の交通体系のかなめである国鉄ネットワークを維持する、地域生活、経済、文化の中心である支庁所在地の連絡線を確保したい、それから第三としましては、地域開発、産業活動に必要な路線は確保しなければならないと考えている、こういう基本的な態度を私に示しました。このことについて開発庁として御確認できるかどうか、ひとつはっきり再確認しておきたいと思います。
○政府委員（大西昭一君）　お答え申し上げます。
　過日商工委員会で先生にお答えいたしましたように、そういう北海道総合開発を進める上で、いまの三点以外にもいろいろあろうかと思いますが、それを含めまして十分地元の意見を聞きながら、北海道総合開発に支障を来さないような方向で今後関係機関と十分協議を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　運輸大臣、開発庁はいまお聞きのとおりであります。もうはっきり、長官はきょう来ておりませんが、いかなることがあってもこの地域産業経済に影響を与えるこの線はひとつ存置をするためにこれから十分開発行政を守っていきたいと、そのためにも残しますと、こういう線でひとつこれから運輸省と臨んでまいりたいと、こう言っておるわけです。そう言っている中でいまあなたが見直す必要がないと、こう言ったらこれはどうなるんですか。北海道総合開発、私は開発審議委員ですけれども、これは私個人が確認しておるんじゃない。この間の八月に開催をされた北海道開発審議会でこれは決定をされている。こういうことについて、それじゃ北海道開発計画はどうなってもよろしいということでこれは切り捨てるということですか。いまのは開発庁と食い違う。
○国務大臣（塩川正十郎君）　北海道開発審議会あるいは他の地域におきます地域振興に関する協会とか整備委員会とかいろいろと公的な機関がございまして、そちらの方からもこれからいろいろと正式に申し入れがあるであろうと思うのであります。その申し入れを受けまして、われわれは要するに最終的にどうして輸送の確保なりあるいは交通の手段を、その足の確保をするかということをやっぱり協議しなければならぬと、これは当然でございます。私たちがいまお願いいたしておりますのは、いわば国鉄の責任の分担を特定地方交通線については免除していただきたいということを願っておるわけでございまして、そこらのすり合わせにつきましては十分に相談いたしたいと思うております。
○対馬孝且君　これはこの前も申し上げておりますが、私は地元へ帰って、これはほとんどこれきょうも私のところへ日高沿線を含む代表も来ておりますが、地元の代議士は、自民党さんの代議士さんは、とにかく法案さえ通してもらえばこの線は残しますと、こう言っているというわけだ。これではあなた、政令というものではないでしょう、これ。少なくとも地域経済あるいは産業、文化、そういうものに与える影響があるとするならば、法律としてこれを残さなければならないんじゃないですか。この点どうなんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　各政党並びに政治家のそれぞれの方々が、いろいろと政治的な期待を持って、あるいはその配慮から発言があることも私は聞いておりますが、それは現在政治的決定していただくこと、つまり法案の審議をしていただく過程においていろんな御意見が出てくることは、私は政治家としておっしゃることは当然だろうと思うのでございますが、しかしこれを行政の水準でこの法案の趣旨を徹底し、実施していくといたしますと、あくまでも公正中立でなければなりません。それにはやはりいま提示しております基準というものを、これを明確にして、これをいわば正確に実施していくことが、私は国鉄再建への一番の信頼を得る道だと思うております。
○対馬孝且君　それではちょっと具体的にひとつお伺いしましょう。
　これは十一日の日にデータを出しました。これでいきますと、たとえば石炭産業の例を私一つ挙げたいのでありますが、これは夕張線、留萌線、幌内線、歌志内線という、いま対象になっている上砂川線を対象にして私出しているんですが、これでいくとありますよ。これは最近北海道の赤字路線廃止特別委員会、道庁でこれ中心にして出した資料です。これでいきますと、もしトラック輸送に切りかえるとするならば、一番端的に申し上げますと、一分三十三秒で十トントラックを一台ずつ走らさなければならない。最大長いところで何分かといいますと、四分に一台トラックを走らさなければならない。いまでさえ過密ダイヤでもって、日本一交通の汚名を着ている北海道で、しかもこれから冬期間に向かう、こういう異常な状態ということが一体どう認識をされているのか。それ具体的にいま時間がないから私個々に申し上げませんが、夕張線、留萌線、幌内線、歌志内線、これは苫小牧、東室蘭、あるいは苫東基地、火力電力ありますから、留萌港にもつながっておりますから、これをずっと見ていきますと、貨車からトラックに輸送を切りかえた場合には一・七一倍のコストがアップされるんですよ。こうなったら、いまでさえあなた、この間も、——通産大臣が後で来ますから申し上げますが、石炭産業は見直すと言っていながら、北炭夕張新炭鉱というのは、家族を含めて約一万二千人の者がいま運命をどうするか。再建できるかできないかという角にかかっている。これは一体どういうことなんですか。
　こういう状態について、それじゃ一体産業を守るという観点に立つとするならば、地域経済に打撃を与えないとするならば、このことは認めているわけですからこういうのは当然守ってしかるべきじゃないですか。この点はひとつ率直にお伺いしますよ。通産大臣は、こういうことについては地域の事情を踏まえて当然これは対処しなければならない問題であると、こういう基本姿勢を明らかにされています。これはきょう後ほど来ましたらもう一回確認しますが、運輸大臣としてどう考えるか。
○政府委員（山地進君）　まず貨物全般の考え方から申し上げたいと思うわけでございますが、今回の国鉄再建法案におきましては、国鉄の鉄道特性を生かすという意味から、大量定形の貨物輸送というものに重点化を図っていくというのが全体的な構想でございます。その場合に、鉄道特性の発揮しがたい貨物輸送の分野というものにつきましては、貨物集約等のことを、先生御承知のとおり従来進めてきているわけでございまして、これらの貨物の集約ということ、あるいは旅客と違いまして貨物については、いま先生のおっしゃるように、産業の見地からこれをどういうふうにやったらいいかということで、荷主の方と国鉄との間で合理的な輸送ということについてお話し合いができるというふうに私ども考えているわけでございます。
　ちなみに、北海道におきます貨物の全輸送に占めます国鉄のウエートというのは、農業、林業、水産業、それぞれかなり低いウエートになっております。石炭業は、先生のおっしゃるように三〇％若干超えるような比率になっております。それから、全体的に申し上げますと、北海道の全輸送キロの中で、特定地方交通線に当たる輸送トンキロというものを調べてみますと、北海道の全国鉄の輸送量というのは約四十億トンキロになっておるわけでございますが、それに対しまして特定地方交通線の——思われるものでございます。まだ特定地方交通線決まっておるわけではございませんが、それの占めるウエートというのは二・三億トンキロ、約五・八％ぐらいになっておるわけでございまして、個々の線についてはいろんな御事情もあろうかと思いますけれども、相当多数の量が幹線で運ばれている。あるいは国鉄の幹線も入れてウエートが低いわけでございますから、非常に多くの物がトラック等のほかの輸送で行われているという実情にございますので、一般的に申し上げれば、鉄道からほかの合理的な輸送機関に移るということは可能であろうと考えておるわけでございます。
　なお、先ほど申し上げましたように、旅客と違いまして荷主がおられるわけでございますので、その公共的な使命があるわけでございますので、国鉄がその輸送の責任から解放させていただいた後につきましては、第三セクターという考え方もあろうかと思います。
　それからなお、先生がおっしゃいましたコストアップの点でございますけれども、従来の私どものデータによりますと、トラック輸送の方が鉄道輸送よりも少なくとも値段が安い輸送の対価を請求していたようになっております。
○対馬孝且君　これはいま御答弁がありましたけどね、それは局長ね、これは道議会ですよ。これ北海道道議会の赤字路線特別委員会で出した資料ですよ。間違ってもらったら困るよ。もう少し具体的に言いますか、それじゃあ。幌内の場合、貨物でいった場合には、ここに出ておりますように、千五百八十円だと、トン輸送費が。トラックだった場合に二千九百十三円で、一・八四倍とこれなっているじゃないですか。これ否定されるんですか。これはあなた、忘れもしない北海道の道議会の赤字ローカル線対策特別委員会で出した資料ですよ。どうですか、これ。ごまかしたってだめだよ。
○説明員（加賀山朝雄君）　トラックと鉄道との運賃の問題でございますが、まあ道議会の方でどういう資料をお使いになられたのか私ども存じ上げませんが、私の方で調べたところによりますと、たとえば先生いま御指摘の幌内の場合、貨車で送りますと運賃そのものは千五百円でございますけれども、さらに着地におきます港ですと入れかえ料であるとか、そういうものが入るわけでございまして、こういうものを入れますと、私どもの調べでは、幌内から苫小牧まで貨車で送った場合は二千二百七十六円という数字が私どもでは出ております。さらに、トラックで現在ゼネラルサービスという会社がやっておりますが、これが港送りの場合には大体千八百八十五円というような数字でやっておりますので、このケース、私どもの調べではトラックの方が安いというようなデータが上がっておりますので、その辺どうももとがわかりませんので、私どもの調べではそういうふうになっておるということでございます。
○対馬孝且君　そういうふうにごまかしたらだめだよ。これあなた、公的な道議会で出しているんだよ、道議会で。そんなごまかし言うなよ。ぼくは石炭屋だから現実はわかっている。それじゃあ具体的にお伺いするが、仮にあなた方の言うとおりこれをもし線を消したとして、幌内の山元から道東までトラック輸送する場合に、十三億も金かかるんだよ、これ拡張するために。それから、苫小牧でもし受け入れたとしたら、受け入れ基地つくるのに三億かかるんだよ、これ。トン当たり何ぼにつくんだ、それじゃあ。そういうでたらめ言うもんでないよ。こういう実態を踏まえてだね、しかもこういう実態認識の中で、北海道の現状として、これは知事自身だって答えているじゃないですか。北海道堂垣内知事が、こういう産業の実態を踏まえて、地域経済を踏まえて、この線はいかなることがあっても残さなければならないと、これは道議会で答弁しているじゃないですか。ここにありますよ、会議録。お読みなさいこれ、後からやりますから。
　こういう認識を踏まえて私の言いたいのは、そういう状態はこれだけではないんだよ。先ほどあなたがそういう答弁をしてますけどね、これは北見の商工会議所の事務局長が言っているんだ。どういうことを言っているかというと、こういうことを言っている。いまダイヤが、貨物をトラックから切りかえていっても輸送量が少ないと、荷積みが少ないんだとこういう言い方だけれども、ダイヤが回ってこないからこれは対応できませんとこう言っているんですよ、農産物の場合でも。これは現に北見の商工会議所の事務局長が言っているんだ。どういうことを言っているか読みますから。
　これは、あくまでもダイヤ改定のたびに、あながち需要者のニーズにこたえるようなダイヤの改定がなされていないと。公式の場でこれは言っているんだよ。使用するにしても、その輸送が非常に不便になってくるという問題があります。こういうことでやむを得ずトラック輸送にかえた面がこれは一部にございますと。特に一つのデータですが、北見は網走管内の拠点都市でありまして、農産物の輸送、石油、木材、セメント等もここが一つの基地にいまなっている。その農産物の輸送、青果物センターの輸送状況、どういうトラック輸送の状況になっているかということをデータで数字を挙げている。五十三年度の場合は四六％、貨物依存度が。ところが五十四年度は六一・三八％となっているんだ。これはこう現実に答えているんです。これは北海道商工会議所もあなたのところの国鉄の管理局も認めているんですよ、これ。こういう実態をただ無視をしてごまかしのことを言ったってだめだよ、これは。あなた、うそだと思ったら、これは北海道商工会議所の公的な地方線廃止協議会の場で陳述した発言ですから。こういう問題について、それじゃどういうふうにお考えになっているんだというんだ。全然あなた当たってないんじゃないか、私の言っていること。それ、うそだというなら否定しなさい、あなたの方で。
○説明員（加賀山朝雄君）　地域地域によりまして列車輸送ダイヤというものがどういう形であるかということは、いろいろな輸送の態様があるわけでございまして、国鉄といたしましてはできるだけ、貨物輸送というものは小単位で送りますことは大変不経済でございますから、できるだけ集約的な形に送っていくという態様をとっているわけでございます。その結果、まあ最近におきましてはかなり道路に、自動車の方に荷物が移っていくというような傾向の中で、どうしてもいま先生御指摘のような地域におきます貨物列車というのは本数がきわめて少ないわけでございまして、その結果非常に不便であるというようなお声が出てきている点があるかと思いますけれども、やはりそれをそれじゃきめ細かい貨物輸送を小単位でやるということになりますと、これはますますコスト高にもなりますし、また非効率な輸送になっていくという形で、現在いろいろ現地の実情に応じました形でダイヤを設定をしてきているという形でございます。それにはやはり、どういたしましても昔のようにすべてが鉄道に依存されていた時代ではございませんで、自動車にかなり依存をしているという態様の中で、現在の貨物の輸送態様というものはいま申し上げたような形になっている。
　それから、私どもといたしましては、五十三年あるいは五十五年の十月にやりましたダイヤ改正におきましても、やはり貨物のコスト赤字というものが国鉄の赤字の中で大変大きな部分を占めているわけでございまして、その意味からも能率的な輸送をいかにしてやるか、その中で荷主さんのいろいろなサービスに対応できるような形にどうしたらいいかという形できているわけでございまして、いま御指摘のような点はなかなか現地の実情からいって一〇〇％荷主の御希望におこたえできない点があるということはやむを得ない状態ではないかと考えております。
○対馬孝且君　いまお答えいただきましたが、これは先ほども私が、時間がないから具体的に言わないんだけれども、石炭輸送の問題にしたって、先ほど言ったように、これは一・七一倍高騰するというのが道議会の石炭特別委員会の場で公表され、これは道庁側も確認しているんですよ。これが一点。
　もう一つは、いま言った北見の商工会議所における発言の、農産物、セメント、あるいは油、木材、こういう関係についても依存度が逆に高まってきている。こういう認識をいま私やりとりしてきたわけですが、そこで総裁にちょっとお伺いしたいんですが、こういう現状の北海道の実情、あるいは北海道以外の地域の実情、こういう問題について、私は少なくとも国鉄として、住民の足を守るだけではなくて、私は地域経済、産業の壊滅的な打撃を受ける、たとえば石炭産業の例を時間がないから挙げているんだが、ほかにもたくさんありますけれども、そういう問題については私はこの法の第八条の四項にありますように、ただ知事の一これは後で大臣にも聞きますけれども、知事の意見を聴取するという姿勢だけではなくて、むしろこういうものに対してどう対応していくのか、これが一番いま住民が求める声なんだよ。これは毎日のように陳情団が上がってきている。あなた方の方でいけば、法案さえ通してもらえば後は何とかしますと、こういうごまかしの答弁になっている。そういうごまかしはやめた方がいいんだ、ぼくらに言わしたら。私が言いたいのは、いまやりとりしたけれども、こういう実態、ぼくは実態を挙げているんだ。この実態論を踏まえて、総裁としてどういうふうにこれからの地域の実情に対応していくのか。どうあるべきなのか。このことをひとつ総裁に聞きたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　地方交通線の問題が国鉄経営にとりまして大変圧迫材料になっているという御指摘を受けまして十年以上の時間を経過いたしております。その間、私どもといたしましては、私どもなりに各地域の皆様と御相談をしながら、何とか合理的な方法はないであろうかということを御相談いたしたわけでございますが、まあ全国的に見まして、やはり鉄道もあった方がいいということで、今日までローカル線についての能率的合理化、能率的な運営というものへの切りかえがなかなか進まなかったわけでございまして、今回の法案でお願いいたしております最も重要なポイントの一つは、いろんな意味で、旅客につきましても、貨物につきましても、いわば足を確保するということが絶対条件だというふうに考えられており、それを発見するためにお互いに御相談申し上げて、その方法を見つけ出すために協議会という制度をつくっていただくことをお願いをいたしまして、今回の法案でもそういう形になっておるわけでございます。
　したがいまして、協議会においてあらゆる面からお互いに意見をたたき合わして、そしてどうすれば地域の交通を確保し得るかということを、それぞれデータを出し合って議論をしていただくというふうに考えているわけでございまして、必ずや私は何かいい方法があると。現実にいま考えられております線区におきましては鉄道とバス、あるいは鉄道とトラックの併用になっておるわけでございますが、その中におきましてどういうふうにしてトータルとして能率的なシステムをつくるべきかということは、御専門の方々、荷主の方方、お客さん、皆さんでお寄りいただいて、いろいろと実態をお聞かせいただいて、そして皆さんで御相談願うということにすれば、いま御心配いただいたようなことにはならないで移行ができるのではないかというふうに考えております。私どもも長年御利用いただいたわけでございますし、荷主さん、お客さんとして長年使っていただいたわけでございますので、そう簡単に私どもの方が、経営上うまくいかないからもうこれで逃げ出しますというわけではないわけでございまして、御一緒にいろいろ最後まで御相談はした上で、いい方法を見つけた上で転換を図らしていただきたい、こう考えております。
○対馬孝且君　それじゃ通産大臣が見えましたので、ちょっとお伺いします。
　十一日の商工委員会で、私は石炭産業のデータを挙げまして、なお、それから以後、これは北海道道議会の赤字路線特別委員会の石炭特別委員会で出した資料です。これは道庁も確認しています。これによっても一・七倍、トラックの輸送に切りかえることによってコストがアップされる。それだけでなくて、もし仮に切りかえるとしても、先ほど言った施設、道路幅の拡張問題、港の受け入れに対する施設、こういうコストが実はかさむ。これではもう、いま大臣にも大変御迷惑をかけているわけですが、いまや北炭の再建をめぐって重大な岐路に立たされています。こういう時期だけに、ひとつ何とか産炭地路線は守ってもらいたい。これが切実なこの前申し上げた訴えでございます。私は先ほども北海道開発庁に確認しましたが、この前申し上げましたように、新北海道総合開発計画の柱に、何といっても石炭、農産物、海産物、木材というのは四大柱になっていると、こういう基本を踏まえて、この際北海道開発発展のために、ひとつ壊滅的な打撃を受けるこの石炭産業のためにもこれを守ってもらいたいと、このことを大臣にお願いしました。このことについてひとつ大臣のもう一回御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（田中六助君）　最も望ましい交通網体系の整備ということを考えますときに、やはりその地方の実情に沿ったやり方、考え方をやらなきゃならないと思いますし、したがって、産炭地は産炭地なりにその地方の実情というものを加味して、私は、交通網体系というものは考えなくちゃいかぬというふうに思っておる考えは少しも変わっておりません。
○対馬孝且君　運輸大臣、いま通産大臣にお答えを願ったとおりであります。総裁も、いまお聞きになったとおりであります。それで私が言いたいのは、こういう北海道の、あるいはほかの過疎地帯、全国でも相当あるわけで、九州あるいはそれぞれの地域にございますけれども、私がいま申し上げたいのは、非常に北海道の場合は、大臣も知っているとおり、二百十二市町村のうち十月末現在で二百四の市町村が反対決議しているでしょう。大臣、これ御承知でしょう、このことは。しかし、知事も、これは北海道全道民を挙げてこの際ぜひ北海道の総合開発のためにひとつ残してもらいたいと、これは会議録にちゃんと載っている、知事の答弁が。そういうことを踏まえた場合に、いま、開発庁もお答え願っているように、通産大臣もお答え願ったように、私が言いたいのは、少なくともそれぞれの十四支庁がある、それからそれこそ線別でもいい、もうすでにこれは法によって協議会できるわけだから。そこで私は、第三セクターなりあるいは貨物やあるいはバスによって取りかえることができるかどうか、その検討はいいというんだ、ぼくは。しかし、どうしてもだめだと、これを残さなければ。いま大臣もお答えになったように、いま石炭産業は見直しと言っているけれども、いまつぶしてかかっている。つぶれた炭鉱がいまでき上がるんだから、これ守ってもらわなきゃならぬということで、いま夕張が壊滅的打撃を受けるということで通産大臣に御苦労願っている。そういうときにこれをやられたら、これあなた、石炭産業見直すどころか石炭産業ぶっつぶすためにこの再建法を出すということになるんじゃないですか。
　私が言いたいのは、そのときにそれぞれの十四支庁なり線別の協議会でいろいろやったが、結果的にはこれを残してもらいたいと、こういう答えが出されたときは、これは当然知事を経て異議の申し立てをされると思うんでありますが、その場合は運輸大臣としてはこれを尊重すると、こういう態度をやっぱり堅持してもらいたい。その点、ひとつ総裁と大臣、両方にお伺いします。
○説明員（高木文雄君）　いまもお答えいたしましたとおり、従来はどうも国鉄自身が関係市町村とお話をいたしましたけれども、私どものできることというのは限界がございます。今回の場合にはもう少し広く道路行政なりあるいはトラック輸送の行政なり、さらには地方自治行政のそれぞれの御担当の方々と御一緒に集まっていただいて協議をするわけでございますから、私は必ずや何らかのいい方法を見つけ得るというふうに考えておるわけでございまして、決してそのことによってその地域全体の振興に重大な差しさわりがあるとか、あるいはいろんな意味において足を確保できなくなるということもあえてして、レールをやめてしまうというような考え方は持っていないわけでございますので、その点はどうかひとつ御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど通産大臣がお答えになりましたように、その地域の実情なりあるいはまた代替輸送機関の状況なりあるいはその地域におきます経済の発展の方向等を勘案いたしまして、要するに輸送手段の確保ということが大事でございますので、それは当然運輸省としてやらなければならぬと思うのでございます。それと国鉄の責任でやるということとはおのずからまた別に考えていただかなきゃならぬことでございまして、私たち、おっしゃるように輸送の責任については十分にわれわれもその対策をとっていくということを申し上げておるわけであります。
○対馬孝且君　そこが問題なんです。だから、輸送という言葉であなたは、みんな地方自治体の首長、市町村をごまかしているのはそこなんだよ。あなたが来て、陳情しようと言えば、運輸大臣はよく話わかってくれたと、法律さえ通してもらえばわがところを残してくれると言っていると。その輸送手段ということでごまかしている。
　私の言っているのは、国鉄としてこれをやっぱり維持をしなければ、北海道の経済あるいは産業文化が破滅をすると、地域経済が打撃を受けると、壊滅的打撃になると、このことを言っているのであって、だから私がいまお伺いしているのは、知事からそういう協議会を通して、いろいろな階層が、もちろんこれは地域住民の代表、労働者の代表、また同時に、これ産業の代表、こういうものを全部入れてもらって、その協議会で十分議論は尽くしたが、しかしどうしてもやっぱり第三セクター——まあ時間がないから、これは後で同僚議員から出るからぼくは省きますけれども、第三セクターと言ったって現実に市町村だって言っているじゃないですか。五年後までめんどう見ると言ったって、五年後の先、どうやってわれわれに出せるんだと、金びた一文出せませんよと。いま産炭地は一割八分自治だよ、現実に。こんなところで金出せるわけないじゃないか、はっきり申し上げて。自治大臣もいるけれども。
　それじゃ第二特別交付金でもつくって国から金おろすのかとぼくは言いたいんだよ。そんなことできっこないでしょう、現実の問題として。だから言っているのであって、そういうふうに協議会で十分議論をし尽くしたが、結果としてこれはやっぱり知事もこれだけは残さなきゃならないと、当然残すべきであると、こういうことになった場合は、これは運輸大臣としてやっぱりこれは尊重すると、こういう態度を私は堅持すべきじゃないか、そういう考え方をお持ちじゃないかと、また持ってしかるべきじゃないかと。それをしゃにむにとにかく見切り発車するのだということを言うから、これじゃ暴挙だと言わざるを得ないのですよ、私の言うには。その点は、だから何も十分協議会で議論をし尽くして、あんたも言っているじゃないですか、これ全国知事会で、十分に知事の意見を尊重しますとあなた自身も言ったじゃないですか。それであるならば、やっぱり意見の尊重をしていくということは、そういう産業経済、地域経済に与える影響がどうしてもあるとするならば、これはやっぱり国鉄の路線で守ると、このことをはっきりしてもらわぬと、その輸送手段でもってなんて、そういうごまかしを言ったらだめなんだよ。国鉄路線でやっぱり守っていくということをはっきり示してもらいたい、そういう考え方を持ってもらいたいと、こういうことなんだ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私たちも十分、それは荷物でございますから、貨物のことでございますから、これは経済的に話をすればよくできる話だと思うのであります。
　ところで、先生も一緒に考えていただきたいのは、それではいままでほとんど一〇〇％鉄道に依頼しておったこの石炭輸送が、なぜ今日四十数％のシェアに落ち、五十何％というものがトラック輸送になってきたか。そこをやはり炭鉱側とも十分に話をしなきゃならぬと。そうしてその輸送の体系をここに組み込んでいこうという場合には、それは貨物のことでございますから、相対契約で、要するに国鉄とその荷主の間で話ができるということであるならば、それはそれなりの方法は国鉄でやるのか、あるいはそれだけ鉄道の利用によって炭鉱が利益が保障されるというのだったら、炭鉱自身がやっぱり鉄道をどう考えるかということにもあると私は思うのでございまして、でございますから、いわば石炭につきましては、先ほどもお答えいたしておりますように、輸送手段をどうしてとるかということが大事であって、これは絶対国鉄でやるんだ、いや国鉄ではだめなんだと、私はそういう議論はまだいまいたしておらないところであります。
○対馬孝且君　だからね、その輸送手段については、トラックで切りかえるということが、トラックではもうコストアップになり、輸送が麻痺状態になると、こういう答えが出ているんだと私は言っているんですよ。あなたこれから検討すると言うけれども、検討結構だよ、結構だが、北海道の道議会でさえ、これがはっきりもはやコストアップと輸送手段をさっき言ったでしょう、私が。最低でも一分三十三秒で十トン車一台走らさなきゃならぬ、長くて四分に一台走らしたらいま北海道の交通は麻痺しますよ。こういう問題から考えた場合に、少なくともこういう状態についてはやっぱり特殊事情として判断をしなければならない。またどうしてもこれだけは残しておいてもらわなきゃならぬ。これは私が言っているんじゃない、知事が言っているんだよ。そういうことなんだ。当然のことだと思うんですよ。
　私はそういうことについて、その輸送手段というような抽象論じゃなくて、やっぱり基本は国鉄で守るということをしてもらいたいということ、しかも知事の意見というものは尊重すると、この二点をひとつ大臣、この段階に来てからそんなことを言ったってだめなんだから、それは全国知事会でもあなた、尊重していると、こう言っているんだから、それは尊重するという構えでやっぱり取り組むなら取り組むということをきちっと答弁してくださいよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　当然私たち心積極的に取り組まなきゃならぬのでありますが、先ほども申しておりますように、これからの輸送の問題、これはやっぱり荷主との間に——私は旅客の場合と、荷物の場合と、貨物の場合とはおのずからその対応も違ってくると思うのであります。仰せのように鉄道を廃止したとするならば、いろんなケースをおっしゃってましたが、そういう数字が出るのかもそれはしりませんけれども、今日石炭がどんどんとトラックで運ばれておるということもあるわけでございまして、そこでこれからそういう荷物は鉄道にかえてくれると、もうトラックじゃなくて鉄道にかえてくれる、これは相談の方法だと私は思うんです。だからそういうことを相談した上で決めさしてもらいたい、こういうことを言っておるんです。
○対馬孝且君　時間があれですから——それは石炭会社がトラックに好んでかえているんじゃないんだよ、大臣。あんたは現地に行ってないからわからないんだよ。ダイヤが、貨車が回ってこないからやむなくトラック輸送に切りかえておるんですよ、実態は。そんなごまかし言ったって、私は石炭屋なんだから、わかっておるんだから、現実にそれじゃ苫小牧北電一号火力に、何月何日までにたとえば十万トンの石炭を持ってきてもらいたい、こうなった場合に、それじゃ北電の契約、約束日に持っていかなかったらこれどうなるんですか、貨物ダイヤ回してくれと言ったって回ってこないんだよ。やむなく、コストは高いけれどもやむにやまれず北電にこれ納めなきゃならない、そういう現状だっていうことを踏まえてもらえば、いま大臣も言っておるんだから、全部一〇〇％国鉄の貨物移動しますよ、これ。石炭業界みんな言っているんだから。そうしてもらいたいと言っているんだ。ダイヤを回してもらいたい、貨車を回してもらいたい、こう言っているんですからね。そういうことを踏まえて、産業を守る、地域経済を守る、農産物を守る、あるいは木材輸送を守るという観点で、ひとつ大臣、もう一回真剣にこれを見直して、検討をし直して、取り直してもらいたいと、こういうことで、どうですか、その点。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃる御趣旨は、私もよく体しまして、検討はいたしてまいりたいと思います。
○対馬孝且君　それじゃ終わります。
○丸谷金保君　冒頭に、いま対馬議員の質問を聞いていて、また御答弁を聞いていて、感じたことが一つございます。
　きょう聞いた話なんですが、５５・１０で尼崎の貨車の乗り入れができなくなりました。そのため、北海道でいままではバレイショ何百台とこの尼崎の市場に送っていたのが、今度は尼崎の方の市場の関係者から、十三キロほど車で横積みして、経費もかかるし大変だからこれからひとつトラック輸送に切りかえてくれという要望が出ております。これ、どう考えますか。相当な量です。バレイショですからね。
○説明員（高木文雄君）　まことに申しわけございません。私もその事情は聞いておりません。ただ、基本的には、最近北海道と本州との間の貨物輸送量が少し減ってまいりました。一昨年から特にバレイショにつきまして保冷コンテナを使うことによって増送をさしていただきたいということで、北海道の農業協同組合等とお話し合いをいたしました。ここ一、二年バレイショの輸送がふえてきております。私ども大変いいお客さんだと考えておるわけでございまして、いま具体的ないまの話は聞いておりませんので、至急検討いたしますが、基本的にはそういう長距離のもの、特にバレイショのようなものについては私どもとして運べるようなことを考えたいと思いますが、いま恐らく受け入れの方の問題だと思いますので、その辺調べた上でまたしかるべく御回答を申し上げたいと存じます。
○丸谷金保君　これは調べなくてもわかっているんです。受け入れる方で引き込み線なくなったからトラックにかえてくれと言われれば、やはり売る方は弱いですからお客さんの言うこと聞かざるを得ない、こういう形で貨物輸送が減っているという一つの事例として大臣ひとつ受けとめておいていただきたい。
　その根本的な問題は、先ほどから対馬議員が言ったように、貨車の回りが悪いというのが大きな原因だったんです。御承知のように、大体北海道からは重たくて値段の安いものが出ます。原料にしても昔からそうですが、おおよそ三倍入るのと出るのと目方は違うと、こう言われておるんです。これはいまの時代になってもやはり同じだと思います。そうしますと三台に二台は空で回してもらわなかったら積めないんです。それをいろんなそろばんをはじく中でなかなか回らないから空では回したくないというようなことです。で、さらでだも逃げるお客さんを追っていろいろ研究して逃がしていると、こういう実情はしっかりひとつ受けとめておいてもらって御質問に入らしていただきたいと思います。
　最初に総括的なことで、これはもういままでもずいぶん論議されたことだと思います。思いますが、どうしても聞いておかなければならないのは、国鉄というのは公営企業、で、私たちは、自治省から教えられた公営企業というのは、本来公営企業というのは幾らでももうけてもいいというものじゃないと、できるだけもうけを少なくしてバランスをとっていくために、そして公共福祉のためにあるんだと、何でももうければいいというものは私企業に任せればいいんだ、こういうふうに教えられてきました。水道にしても運送にしてもそういうものだったと思うんです。したがってそういう観点から、いまこの再建法案を提出する段階において、国鉄は一体私企業並みの独立採算制という企業性を追求するのか、公益性を追求するのかという二者択一の段階になった場合にはどちらをおとりになるつもりか、運輸大臣のひとつ御所見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　日本国有鉄道公社として、これはあくまでも政府にかわる事業を代行しておる機関でございます。でございますから、公共性ということも大事でございますし、また同時に、これなぜ公社にしたかと言いますと、やはり負担の公平、国民から見ての負担の公平ということがやっぱり原則であった。そのことは、やはりあくまでも経済性も尊重しなきゃならぬということでございまして、右か左かと割り切って答えられる問題ではないと。要するに公共性を、これを実施していくために、やはり独立採算と申しましょうか、経済性も重んじてやっていかなきゃならぬと、そうでなければ、維持、発展できないものであると、両方とも満足していく方法を考えざるを得ないと、こう思います。
○丸谷金保君　いまの御答弁ですと、どちらにもつかないことになります。その真ん中あたりだろうと。国鉄運賃法の一条の中で、そのことはやはりわからないような形で出ております。第一点としまして公正妥当であること、それから二点は、原価を償うものであること、ここら辺は企業性ですわね。しかし、産業の発達に資することと、賃金及び物価の安定に寄与すること、この三、四はどちらかというと公共性なんです。そうすると、この両方を追求していくということになると、なかなか企業の採算性ということだけではいかないわけです。当然そこには国の責任において処置すべきものというのが大きなウエートになってくる。ところが、戦後そういう点で国の手当てというのは非常に浅かったんじゃないのだろうかと。
　たとえば、自治大臣にお伺いしますが、地方自治体が病院やっております。これもまあ公共的なもので、独立会計ではあるけれど、公共的な事業です。しかし、たてまえとしての独立採算制は要求されております。しかし、軒並み自治体病院というのは赤字です。そのとき、自治省はこの赤字債の処理について、一般会計、いわゆる税金ですね、税金で持った場合にはその二分の一程度を措置してくれるというふうな指導をして、病院の赤字債の解消を指導しておりますね、いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　自治体の経営いたしております病院につきましては、その公共性を重んじて自治体がその地域に設けてやっておるわけでございますが、ただいま御指摘のございましたように、私どもとしては採算がうまくとれることを念願しておりますけれども、赤字を生じてきたために、現在、所要の財政措置を講じて一般会計から出した部分の特定部分について特別交付税で見ておるということをいたしております。
○丸谷金保君　運輸大臣、国が地方に対しては、公益性のある公共事業についてはそういう指導をしているわけです。御存じだと思うんですが。そうすれば、原則として独立採算というか、企業性も加味しながら、しかし運賃法の一条でさえも半分は公共性ということをうたってるんですから、当然半分くらいは国が税金でめんどう見なければならない性質のものでないんでしょうか、どうでしょう。地方には国はそういう指導をしているんですよ、赤字が出た場合に。
○説明員（高木文雄君）　私どもいま、私どもの一つの基準として、幹線という概念と地方交通線という概念とに分けておるわけでございますが、地方交通線の現状は、大ざっぱに申しまして四千億の経費で千億の収入ということになっております。で、三千億の赤字になっておるわけでございますが、その三千億のうち、約千億余りの金額を現在一般会計からちょうだいをいたしておるわけでございまして、ちょうどいま、病院についてお話がございましたが、まあ病院の場合は一般会計が持たれた場合にそれを特別交付税で見るというルールがあるんだとおっしゃいましたけれども、私の方も現在、地方交通線の赤字につきましては千億ほどいただいております。
　ただ、現状、このいただいております金は最近急激にふやしていただいたわけでございますが、現状におきまして、たとえば五十五年度におきましてはお客さんからいただく金よりも国の方からいただく金の方が大きくなっておりまして、なおかつ二千億ほど赤字が残るわけでございますが、その赤字は幹線部分の黒字で埋めるといいますか、あるいはまあ赤字のまま後年度に残してるといいますか、そういう形になってるわけでございまして、現在、地方交通線につきまして決して一般会計で見てもらってないというわけではありませんので、その点だけ御説明をさしていただきます。