Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（江田五月君）　弁護士の報酬というのは、これはもう委員御承知のとおり、原則としては各弁護士が個々の事案に応じて依頼者との合意によって定めるものでございまして、さらにまた、消費者金融の過払い金返還請求訴訟というそういうカテゴリーというのが社会にはあるんですが、今の最高裁の統計といってもなかなかそういうことで事件がふるい分けられないというようなこともあって、なかなかその実態というのは統計的に正確な把握の仕方が非常に困難でございまして、弁護士報酬というのはそういう個々の相対の契約で決まるものでもあるということもあり、過払い金返還請求訴訟の弁護士報酬の実態は把握をすることは大変困難でございます。
　しかし、困難だと言っているだけではいけないんで、いろんな報道の関係、あるいはいろんな人の生の声、そういうものを聞いておりますと、確かにこの報酬に関していろんな問題があるということは察知されるわけでございまして、しかしこれは、それを察知したからどうというんじゃなくて、やっぱり日弁連においていろんな努力をしていただきたいということで、日弁連において批判がいろいろあることに鑑み、主として過払い金返還請求事件における弁護士報酬額を適正化するため、本年二月に今委員おっしゃいました債務整理事件処理の規律を定める規程というものを定めて上限の定めなどを行っておると、そういう取組をしているものと承知をしております。
　法務省としては、日弁連が引き続き適切な対応をすることを期待をしております。
○桜内文城君　その方向で法務省としても対応していただければ幸いでございます。
　なぜこのようなことが起きるのかということから考えますと、やはり弁護士自治の範囲がやや曖昧な部分が多いのではないかというふうに考えております。昨日質問通告の折に法務省の方にもお尋ねしましたけれども、弁護士自治の原則というのは一体法的な根拠としてどういったところにあるのかということで一緒に弁護士法なども見ておったわけですけれども、特に明確な根拠、これだっていう条文がなかなかないんですね。
　ただ、私が考えますに、これは意見として申し上げますけれども、弁護士がなぜ独立して職務を遂行することが認められているのかということを考えますと、やはりそれは社会正義の実現、もうちょっと具体的に言いますと、例えば政府から介入されないように、政府から例えば政治的な自由あるいは言論の自由が侵害されそうな方がいたときに権力と対峙していくという非常に重要な役割を担っているからではないかというふうに私は考えております。
　ただ、その観点からしますと、こういった弁護士の報酬ですとか、あるいは先ほど話ありました修習生の貸与制かどうかというのは、これは経済的な利益に関する事柄でありまして、直接、例えば憲法訴訟上にありますようないわゆる二重の基準論、精神的自由とそれから経済的自由において、特に精神的自由あるいは政治的自由についてより厳格に考えていくべきじゃないかというふうなことからしますと、このような今回の過払い金請求訴訟によって貸金業という一つの業種が消滅したんですね。まあそれはいい面もいっぱいあったと思うんですけれども、それだけの経済的なインパクトがあったのは確かです。これに対して、その報酬というものが法務省もほとんど把握できていないということが、私はそこが問題だと考えております。
　私は会計士補でして、会計士の端くれでありますけれども、公認会計士の場合、もちろん職務の独立性というのはあるんですけれども、プロフェッションとしてあるんですけれども、同時に日本公認会計士協会の懲戒の規則とともに金融庁によって監督されるという部分もあります。なぜならば、公認会計士の目的というのは資本市場を守る、公正な資本市場をつくっていく、こういった公益にあると私は考えておりますけれども、弁護士も恐らく先ほど言いましたような社会正義を実現するという意味で公益に携わっているプロフェッションとして独立性が認められているわけですけれども、こういった経済的な利益についてまで法務省が口出しできない、あるいは情報開示すら十分に求められないという現状は改めるべきだと考えますが、大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（江田五月君）　本質的な問題点を指摘をされたと思っております。ただ、社会正義の実現を超えて、私は、自由な社会というものにおける公権力の在り方という、これはもう桜内委員がいろいろなところで御指摘いただいていることでございますが、その辺りにかかわってくることだろうと思っております。
　弁護士自治というのは、やはり弁護士という、これはもちろん一人一人の人権の保障であり、裁判の場でまさにもう検察官と真っ正面から向き合う職種であり、そしてそれだけではなくて、社会のいろんな隅々で、弁護士がそれこそ正義の実現、時には社会から見ると、おいおいそこまでやっていいのかというようなことをあえてやる、それをやることによって私の言いたいことがやっと言えたという、そういう人もいるわけですから、そういう立場に立つ弁護士活動というもので、これは弁護士一人一人の自治もありますが、やっぱり弁護士会自治、これが非常に重要なことで、そこに我々は極力介入をせずに、そこは頼みますよと、そういう重要な役目を弁護士会は担っているし、弁護士は担っているんだよと、こういうことを自覚をしてやってくださいよという思いで見守っていく以外にないものだと思っております。
　さはさりながら、報酬はちょっと物言ってもいいんじゃないかと言われますが、やっぱり報酬というのは、そういう弁護士さん方が自分の生活を立てながら、子供を養いながら自分の人生を全うしていく一番の基礎ですから、そこに対して余りいろんなことは言いたくない。しかし、世の中が、いやいや、しかしこの今の過払い金請求事件の報酬などでこんなむちゃがあるじゃないかという声が聞こえる。これはやはり何かしらのことは、希望の表明ぐらいはさせていただくことはあっていいのかなと思ったりしております。
　日弁連において、今、先ほど御意見が、御議論があったようないろんな報酬規程について一定のアクションを起こされ、そしてそういうことに従って過払い金請求訴訟においても弁護士報酬の適正化が今図られているんだろうと期待をしているところでございます。
○桜内文城君　大臣のおっしゃるとおりだと思っております。
　一言だけ付け加えますと、言わば、やはり弁護士会ですね、日弁連さん、大変に政治的な力もお持ちの業界といいますか団体でもありまして、例えば昨年の貸与制に関する話におきましても、私はあえて本会議でも反対討論に立たせていただいたところでありますけれども、それほど非常に政治的な力をお持ちの団体であり、たまたま宇都宮会長が私同郷の出身だと知らなかったんですけれども、そうやってけんか売ったりもしたんですけれども、少なくともやはり業界の売上げ動向ですとかあるいは利益水準ですとか、個々の報酬あるいは個々の弁護士が幾ら稼いでいるかというのはもちろん開示する必要はないんですけれども、業界全体としてどういった状況にあるのかということぐらいは情報開示を求めていっていいんではないかなというふうに考えていることを意見として申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　まず、震災対策について一点お聞きしておきます。
　先ほどありましたように、今後法律相談が非常に増加をしていくという中で、法務省としてもしっかり対応をお願いをしたいんですが、裁判所としてどうするかという問題です。
　特に民事調停事件の増加等が予想されるわけですが、阪神大震災のときも同じようなことがありました。当時はどういう対応をしたのかというのが一点。それから、今後、東日本大震災ではどのような、特に人的体制が必要だと思うんですが、お考えか、まずお願いします。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　阪神・淡路大震災の際には、これは調停事件が非常に増加するという予測がございまして、実際に事件は非常に増えております。それに対応するために、平成七年四月に、神戸地方裁判所と簡易裁判所にまたがって裁判官四名、書記官八名等で構成されます震災事件処理対策センターを設置いたしまして、震災関連の調停事件等を集中的に取り扱う体制を取ったところでございます。
　これに対しまして、今回の震災に関しましては、これはもちろん阪神・淡路のときの例を参考にしまして事件の予測等もしておるわけでございますが、今回はやはり震災の被害が非常に広範囲に及んでおる、被災の状況にも、必ずしも同じようではないという点がございます。
　あと、そういった点も踏まえまして、今いろんな観点からどのような事件が増えていくかということは、例えば弁護士会に来ている法律相談であるとか法テラスとも情報交換をいたしまして、どういう相談が来ておるかというのを情報収集いたしまして、今後起き得る法的紛争を予測しております。
　これに応じまして、我々、当然これをそういう紛争が提起された際には裁判所としても適時適切に対応できるように、あるいは裁判官あるいは書記官等の職員の配置人数の増加であるとか、あるいは応援体制を構築するといった体制整備についても早急に検討してまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　広範囲かつ長期にわたりますので、是非きちっと対応していただきたいと思います。
　それで、裁判官の増員の問題ですが、十年間で五百人増やすという最終の年になるわけですね。果たして司法改革審議会の意見書が求めた二十一世紀の日本を支える司法制度にふさわしい裁判所の人的体制ができているのかという問題です。
　当時、五百人増やすという際に、裁判官の負担の軽減、それから合議率を五パーから一〇パーに引き上げる、そして審理期間の短縮という三つのことができるということが言われておりました。審理期間については先ほど答弁がありましたので、負担軽減、手持ち事件数が実際具体的にどうなっているかという数を出していただきたいのと、合議率はむしろ下がっているという答弁もありました。もう一つ、特例判事補の解消というのも目標に上がっていたと思うんですが、これが一体どうなっているのか。
　ですから、手持ち事件数の具体数と特例判事補、この二点、お答えください。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　裁判官の手持ち事件数につきましては、例えば一番繁忙と言われている東京地裁の例で申し上げますと、平成十三年が、これ民事通常部でございます、平成十三年が約百八十件でありましたものが、平成二十二年には約二百八十件ということでございます。ただ、この二百八十件のうち三十件程度は昨年十月に会社更生手続の開始決定を受けた貸金業者に対する過払い金返還請求事件でございますので、これらの事件は訴訟手続が中断しておりますので訴訟手続が行うことができませんが、これは更生手続内での更生債権の確定が成りますとこれは実質的に終局するというものでございますので、実質的には約二百五十件ということでございます。
　次に、特例判事補制度の見直しにつきましては、これは最高裁といたしましても、一方で事件処理要員を確保しつつ解消していくという現実的な視点に立って計画的、段階的に今解消するということをやっておりまして、当面は特例判事補が単独訴訟事件を担当する時期を任官七年目ないし八年目にシフトすることを目標として見直しを進めているところでございます。
　この結果、東京、大阪、名古屋を始めといたします大都市本庁におきましてはほぼこの目標を達成することができる状況になっております。しかしながら、弁護士任官者の確保が進まないといった判事の体制の確保という問題もございまして、大都市部以外の裁判所では見直しはまだ道半ばと言わざるを得ない状況でございまして、これについては引き続き取組を継続していく必要があるものと考えております。
○井上哲士君　人数はどうなっていますか。特例判事補の人数。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　特例判事補の人数は、これは平成十四年が四百十八名でありましたものが、平成二十二年は四百五十四名でございます。
　特例判事補自体は、判事補のうち五年を経過した者について特例の指名をするということでございまして、先ほど申し上げたのは、そういう特例判事補にどういう仕事をさせるかという点で、従来は特例が、付きたての五年目、六年目の者が単独事件を処理しておったものを、もう少しこれは後ろに倒していくという、そういった観点で今施策を行っておるものでございます。
○井上哲士君　しかし、結果としては解消というのが増えているというのが現事態なわけですね。
　それで、先ほど都市部の裁判官の手持ち事件が増えているという数も出ました。一方で、審理期間は短縮が進んだというのが先ほど来の答弁なんですが、やっぱり求められたのは、充実、迅速化なんですね。
　果たして審理の充実が進んでいるのかと。合議が減ったというのは、むしろ減ったというのは先ほどもありましたが、更に聞きますが、地裁での処理事件数のうち証人尋問、それから当事者尋問、それから鑑定実施率、それを当時と現状について明らかにしてください。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　地方裁判所の民事第一審について今の数値を申し上げますと、まず証人尋問実施率は、平成十三年が一四・五％、これが平成二十二年は六・一％でございます。本人尋問実施率は、平成十三年が二一・七％、平成二十二年が九・四％、鑑定実施率は、平成十三年が一・二％、平成二十二年は〇・四％となっております。
○井上哲士君　とても審理の充実が進んだと言える実態ではないと思うんですね。最高裁は当時も、大体一人の手持ち事件数は百三十程度が適当だとしていたと思うんですが、手持ち事件数が逆に増え、裁判官は忙し過ぎるという下で、にもかかわらず審理期間の短縮は一定進んだという中で、結局、この審理の充実というのが犠牲になっているというのが現状じゃないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　審理期間は短縮しております。事件も急増しておって、これ自体は確かに負担が重くなっておりまして、そういった点は裁判官の審理の在り方にもいろいろな負担となって表れるわけでございますが、ただその内容は、先ほど来申し上げておりますように、過払い金事件が中心に急増したということもございまして、過払い金事件については他の訴訟運営と比べて若干審理の仕方がもうかなり定着し定型化しておるという点もございまして、そういった点も負担の点では考慮しております。
　ただ、やはり、いずれにしましても、証人尋問実施率あるいは鑑定実施率等につきましては、これは個々の裁判体の判断ということになるわけでございますが、大きな流れといたしましては、新民訴法施行以来の争点整理の充実あるいは集中的証拠調べの実施といった訴訟運営の合理化といったものが、これは弁護士の方々の御協力もあってこれが浸透していった成果ではなかろうかというふうには考えております。
　ただ、我々といたしましては、やっぱり裁判官の不足によって必要な証拠調べが行われないというようなことがあってはならないというふうに考えておりまして、こういった点については、審理期間の点だけではなく、やはり手続に対する当事者の納得ということもこれは重要な問題だというふうに理解しておりますので、この点については今後ともよくバランスを取って行うということを心掛けてまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　弁護士の方や当事者からはもうちょっときちっと鑑定とかやってほしかったとかいう声も随分聞くわけで、やはりなかなか裁判官が忙しいという中でそういうところがおろそかになっているケースが多々あるんじゃないかということを非常に危惧するわけで、ですから、全体としてやっぱり件数も増えている、先ほど来ありましたように、事件数が増えればもっと増員が必要だということが当時から言われていたわけですし、しかも全体、また複雑で専門的な事件も増えているということからいえば、より充実した審理などもする上でも更なる増員が必要だと思いますが、どういうふうな計画を持っておられるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　委員御指摘のとおり、これはやっぱり事件数は今後とも、過払い金事件についてはやや傾向がちょっと変わったように見受けられますが、いずれにいたしましても、弁護士人口の増加というようなことを考えますと、中長期的には事件が増加していくというふうに我々も、裁判所としては認識しておるところでございます。
　また、事件の内容も更に複雑困難ということでありますので、例えば合議事件の処理体制を拡充するといったことも考えていかなければならないわけでございまして、そういった点で我々としても、今後とも裁判所に与えられた機能を十分に果たし、国民の期待にこたえることができるような中長期的に必要な人的体制の充実を図っていかなければならないというふうに考えております。
○井上哲士君　その増員の上で、私は支部の充実というのをどう位置付けるかというのがあると思うんですね。
　今地方では裁判官が常駐していない支部が二百三のうち四十六もありますし、月に数回しか裁判が開けない支部もあると。ですから、その日に各種事件が集中して、裁判官が多忙を極めて十分な審理時間確保できないとか期日が相当先にしか決まらないなどの弊害もありますし、七割の支部はもう合議事件を取り扱っていないと。ですから、医療過誤とか民事再生など複雑な事件を取り扱わないという支部も増えているということもお聞きをしております。
　住んでいる地域によって裁判を受ける権利に大きな格差が生じているというやっぱり実態があると思うんで、裁判官を中長期的に増やすという中でこの支部機能の充実強化ということを柱に据えることが必要だと思いますが、その点、いかがお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　裁判所といたしましても、これは本庁だけでなく、全国津々浦々まで均質な司法サービスを提供するということが我々の使命だというふうに考えておりまして、支部の事件処理体制の充実ということも、その審理の状況あるいは審理期間その他内容を見ながら、これはきめ細かく考えていかなければならないというふうに認識しております。
　ただ、今委員御指摘のように、裁判官全体の配置を考えますときには、やはりこれは裁判所も予算で運営される公的な機関ということで人員の有効活用ということを考えていく必要がございまして、その結果、事件数がやはり一人分に満たないというような庁については近隣の庁から出張するという体制を取らざるを得ないということもあるわけでございますが、こういった庁につきましても、事件数の動向に応じまして出張する回数を、これを柔軟に見直していくということもやっておりますし、また、いわゆるＤＶ事件あるいは令状事件その他の緊急事件などがあった場合には、これは臨時にでも出張して事件を処理するという体制を取るなどして、これはほかの庁とサービスにおいてそんな遜色のないようにやってきておるところでございまして、今後ともそのような考えで進めてまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　この間、逆に地家裁の支部や簡裁など身近な裁判所は減っておるわけで、やっぱり遜色がないという実態ではないと思うんですね。弁護士会はいろいろな努力してゼロワン支部などかなり解消されているわけですから、やはり裁判所の取組は私は立ち遅れていると思います。住んでいる場所でやはり裁判を受ける権利に格差が生じるということはあってはならないと思うんです。
　最後に、大臣にお聞きするんですが、やっぱり司法制度改革の当時は、推進本部も総理を本部長につくられてやられました。今後、それにふさわしい予算と体制がずっと確保されていくんだろうと思っていたんですが、その後、推本もなくなり、なかなか全体としての推進のセンターも発揮しないという中で、やはり必要な予算と人員を確保するということがどうもできてないと思うんです。
　十年たった今、改めてこの点をきちっとすることが必要だと思うんですが、そういう点で、特に司法予算全体の拡充をしていく、それを推進をしていくという点で大臣の現状認識と御決意をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　司法というのは社会の一番基本的なインフラでございまして、その人的基盤の充実強化の実現、そのための予算の確保、これはもう不可欠でございまして、しかし今、井上委員始め今日の議論の中でも出てまいりましたが、委員各位の御指摘のとおり、まだまだ課題はたくさんあるということで、とりわけ裁判所の予算や体制の拡充については司法の機能が十分に果たせるため最高裁において適切に対応されるものと思っておりますが、委員御指摘のとおり、私も内閣の一員として、また法務を担当する大臣として十分協力をしていきたいと思っております。
○委員長（浜田昌良君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（浜田昌良君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十八分散会
平成二十三年四月十三日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　吉良　州司君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　長島　昭久君　理事　西村智奈美君
　　　理事　山口　　壯君　理事　小野寺五典君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　浅野　貴博君　　　　大泉ひろこ君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　　阪口　直人君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中野　　譲君　　　　萩原　　仁君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　早川久美子君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　河井　克行君
　　　　　　河野　太郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　松野　博一君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伴野　　豊君
　　　農林水産副大臣　　　　　　篠原　　孝君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　小川　勝也君
　　　外務大臣政務官　　　　　　菊田真紀子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　實重　重実君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　藤本　一郎君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院原子力災害特別対策監）　　　　　　　　深野　弘行君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官）　　　中村幸一郎君
　　　外務委員会専門員　　　　　細矢　隆義君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大泉ひろこ君　　　　　森山　浩行君
　　山花　郁夫君　　　　　櫛渕　万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　櫛渕　万里君　　　　　山花　郁夫君
　　森山　浩行君　　　　　大泉ひろこ君
　　　　—————————————
四月十二日
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とヨルダン・ハシェミット王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一四号）（参議院送付）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とスイスとの間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一五号）（参議院送付）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とオランダ王国との間の条約の締結について承認を求めるの件（条約第一六号）（参議院送付）
　日本国の自衛隊とオーストラリア国防軍との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一七号）（参議院送付）
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
同月六日
　思いやり予算の削減・廃止を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五〇七号）
　同（笠井亮君紹介）（第五〇八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第五〇九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五一〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第五一一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五一二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五一三号）
　同（宮本岳志君紹介）（第五一四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五一五号）
　普天間基地の無条件撤去に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第五一六号）
　普天間基地の無条件返還を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五一七号）
　同（笠井亮君紹介）（第五一八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第五一九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五二〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第五二一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五二二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五二三号）
　同（宮本岳志君紹介）（第五二四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五二五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第五三六号）
　同（笠井亮君紹介）（第五三七号）
　辺野古新基地建設計画の撤回、核密約の公表・廃棄と日米地位協定の抜本改定を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第五二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とスイスとの間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一五号）（参議院送付）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とオランダ王国との間の条約の締結について承認を求めるの件（条約第一六号）（参議院送付）
　日本国の自衛隊とオーストラリア国防軍との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一七号）（参議院送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣松本剛明君。
　　　　—————————————
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松本（剛）国務大臣　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を御説明いたします。
　改正の第一は、東南アジア諸国連合日本政府代表部の新設を行うことであります。
　改正の第二は、インドネシアにある在ジャカルタ日本国総領事館等五つの兼館総領事館の廃止を行うことであります。
　改正の第三は、在外公館に勤務する外務公務員の在勤基本手当の基準額を改定することであります。
　改正の第四は、在外公館に勤務する外務公務員の子女教育手当の支給に関する制度を改正することであります。
　以上の改正内容のうち、在勤基本手当の基準額の改定及び子女教育手当の支給に関する制度の改正については、平成二十三年度予算の適正な執行の観点から、できる限り速やかに実施する必要があります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○小平委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○小平委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官實重重実君、大臣官房参事官藤本一郎君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官中村幸一郎君、原子力安全・保安院原子力災害特別対策監深野弘行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤信彦でございます。
　まず最初に、冒頭、東日本大震災、津波そして原子力災害におきまして、未曾有のこの危機におきまして、一刻も早く状況を正されて、被災された皆さんには普通の生活に戻れるように、そしてまた原子力事故に関しましては、これを安定化の方向へ導くようにされている皆さんに心よりの感謝を申し上げます。また、お亡くなりになった方には心よりのお悔やみを、そしてまた多くの被災された皆さんにはお見舞いを申し上げたいと思います。
　さて、その東日本の大震災でございますけれども、これに対しては、外務省のホームページによりますと、百三十四カ国からさまざまな形で支援が行われ、その中には、日本と近隣のアジアの国、あるいは大国以外からも、本当に小さい国からも、早い時期からその国が持てる最善のものを送っていただけたということで、深く感謝しているわけでございます。
　それに対して、最近、菅総理から「絆」というメッセージが海外に、一般紙に新聞広告として出されているわけですが、それは本当にすばらしいことだと私は思っております。しかし、その内容を聞きますと、例えば一カ国一紙であるということでありまして、そこで述べられた、実際に具体的に選ばれた一般紙というのも、必ずしもその国を、私の管見でございますから限られた知識でございますけれども、本当にその国を代表しているのかなというのが疑わしい、疑わしいと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、疑念がある、そういう状況がございます。
　例えば、アメリカではウォールストリート・ジャーナルになりますけれども、これはもう本当に日本もよく知っている、国際的なことを知っている、国際的なビジネスを知っているという人たちが見るわけで、多くのアメリカの皆さんが見るわけではない。また、アメリカは非常に広大な地域なので、例えばニューヨーク・タイムズとロサンゼルス・タイムズと、根本的に違うわけですね。それからまた、アメリカは世界の中心でもありますから、例えばワシントン・ポストに載れば、そこにいる各国の外交官がみんなそれを見ることができるということで、その意味で、例えばアメリカでの広報活動がウォールストリート・ジャーナルであるのは、余りにも偏った、狭い広報活動ではないかというふうに思わざるを得ないんですね。
　それから、お隣の韓国を見ても、これはもう皆さんも御存じのとおり、朝鮮日報があれば東亜日報があり、それぞれ論陣を張っているわけでございまして、最近では、韓国ではハンギョレ新聞とか、インターネット系統のいろいろなメディアも出ている。日本を支援したいという多くの皆さんの気持ちがあらわれているわけですから、そういうところにも出すとか、それから、例えば日本との外交関係が百五十周年だと言っていたドイツは抜けているとか、あるいはまたお隣の台湾が抜けているとか、いろいろな問題がある。
　何でこんな問題があるんだということを聞いたら、いや、それは内閣府の広報予算で三千五百万円しかなかったので、これしかありませんでしたと言うんですけれども、これはもう順逆が逆ではないか。やはり必要なやるべきことというのがあって、それに対して予算をつけるので、予算がこれですからこれで我慢してちょうだいというのは、広報の根幹が問われるような問題だと思うんですよね。
　ですから、確かに、内閣広報室の予算が三千五百万であっても、一定の価値、一定の効果を生むような予算にしていかなければいけない。それは、外務省のさまざまな予算や、あるいはかつて問題となりました機密費などという表現がありますけれども、そういうようないろいろな形での予算があるわけですから、やはり最低限、今の早い時期に、多少は、満遍なく、援助いただいた国にしっかりとメッセージがつながるようにしていただきたい。
　また、これは、ただ単にいただいたからやっただけではなくて、ある意味でのすばらしい外交の機会なわけですね。大変なピンチでありますけれども、同時に、日本の姿勢というものを世界につなげる大きなチャンスであります。
　ですから、例えばインドネシア語、バハサ・インドネシアといいますけれども、インドネシア語で出すとか、あるいはフィリピンであれば、フィリピン人は英語がわかるというんじゃなくて、タガログ語で出してもらう、タガログ語の大衆紙に出すとか、本当にこれは一つの日本の姿勢というものを世界の皆さんに知らせる、広報活動としては非常に効果を生むチャンスでございますから、もうちょっと、この三千五百万、内閣府の予算というだけじゃなくて、外務省の総力を挙げてこれをやっていただきたい。
　今は本当に日本の国力自体が非常に弱まっていますから、こういうときこそ外交は命なんですね。ですから、その思いでやっていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○松本（剛）国務大臣　尊敬する首藤委員の、それはある意味ではおっしゃるとおりであろうというふうに思っております。私どもとしても、やはりまず、そもそも謝意を伝えるという意味でも、ぜひ広く伝えたいと思いましたし、日本からのメッセージという意味ではおっしゃるとおりだというふうに思っております。
　その上で、一つは、もちろん予算の制約ということそのものもありますけれども、広告そのものが有料であるということを考えますと、今全体として、もちろんこの広告の予算の金額とはけたの違う話ではありますけれども、復興等に少しのお金でも振り向けていくという中で、どのようにお金を使っていくかということで議論をいたしました結果、ぎりぎりこの範囲内であれば可能ではないかということで、予算の枠を設けた中でさせていただいたところであります。
　おっしゃったように、大変限られた新聞に広告を掲載したわけでありますが、とりわけ英字三紙に関しましては、効果的にということで、いわゆるワールドワイド版ということで、国際版のような形のものに掲載をさせていただくことで、少しでも広く伝わるようにということを努力させていただきました。
　また、ネットという意味では、ホームページの掲載を充実させるということで、今お話がありましたように、やはり幅広い言葉で伝えることが必要だということで、現在、現地語三十数カ国語に広がるように作業を行っているところであります。
　なお、私どもの努力という意味では、大使館等にも、現地のマスコミなどにも働きかけをいたしまして、このような広告を出すということで、対応などをいろいろ相談させていただいたところ、結果としては、無料でそれでは掲載をしましょうという国々が、新聞紙が多数出てまいりまして、四月十二日、昨晩の段階で確認をされたところでは、十五の国・地域、六十七紙に無料で掲載をしていただくという形で、言葉もそれぞれ現地の言葉などに訳したものも含めて広く伝えていただいていることになっていると思いますが、引き続き、さまざまな方策を考えて進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○首藤委員　松本大臣、就任間もないからしようがないのかもしれませんけれども、それは外務官僚の発言であって、大臣の発言ではないですよ。こういうときには、大きく、本当にどういう方向性を持って進むのかをやはり明確に示していただきたい。各国がどのように、無料で出してくれるとかいうのは、それはわかっております、説明も受けております。しかし、外務省としてどういう方向性を持って広報に取り組むか、その決意をぜひお伝え願いたいんですよ。
　それは、やり方は幾らでもあります。これを機会に、各国の商工会議所とか日本の在外のさまざまな会議所とかいろいろありますね、そういうところを、例えばマッチングファンドにするとか、いろいろな手段があると思うんですよ。ですから、それは現場でどんどん取り組んでいただきたい。
　しかし、松本大臣、やはり大臣として、いろいろ日本の状況は苦しいけれども、このときこそ外交で頑張る、この瞬間に日本の外交の質が劣化していくのではなくて、この瞬間にむしろ外交の質を高めていく、そういう意欲を持って取り組んでいただきたいと思うんですよ。
　その一つの手段が、やはり特使の派遣だと思うんですよ。もう百三十四カ国あるんですけれども、その国のすべてとは申しませんけれども、そのかなりにさまざまなチャネルを通して特使を送っていただきたいと思います。それは、外交官でなくても、それから政務三役でなくても、それから国会議員でなくても、国会議員であってもいいと思いますけれども、国会議員でなくても、その国と非常に、だれでも知っている民間人もたくさんおります。ですから、そういうような形で、また、自費で行ってもいいという人も中にはいるかもしれません。さまざまな形で現地社会にどんなに感謝しているかというのを話してもらう。
　それを、たった一枚のＡ４サイズの広告ではなくて、その人がいろいろなメディアに出ていろいろな話をしてもらったり、日本の被災している人たちの、でも頑張っている人たちの写真を見せたり、あるいは、小学校へ行って日本の小学生も頑張っていますよみたいな話をする。それが物すごい外交効果を生むわけですから、外務大臣、ぜひ特使をこの機会に大々的に派遣するということも考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○松本（剛）国務大臣　日本からぜひメッセージを伝えなければいけないという御趣旨はおっしゃるとおりだろうというふうに思いますし、また、ぜひその決意を持って臨んでいきたいと思います。
　特使の派遣というのは、一つのアイデアとして、今お話を伺って、私も、そういう御提案、考え方をいただいたということも踏まえて、今後のやり方を考えていきたいと思っております。
○松本（剛）国務大臣　もう私から申し上げることは何も残っていないと思うわけでありますが、今首藤委員お話しいただいたように、私自身も副大臣、大臣を経験して、各国の方とお会いをする中で、まさにおっしゃったように、いわば質を伴った日本のＯＤＡの量というのがいかに高く評価をされているか、効果があるかということは、そもそもＯＤＡの意義として、それぞれの国に対する有意義な支援になっていると同時に、まさにおっしゃったように、日本に対する評価、信頼というものにしてはね返ってきていることは全くおっしゃるとおりであろう、こういうふうに思っております。
　おっしゃったように、大変厳しい財政事情の中でいろいろな議論があるということは事実でありますけれども、私としては、ぜひとも、今お話がありましたように、現場に届くＯＤＡが途切れるようなことがあってはならない、また国際的なコミットメントを撤回するようなことになって信頼を失うようなことになってはならない、その思いでしっかりと申し上げるべきことを申し上げていかなければいけないと思っているところであります。
　大事な点は、これも今首藤委員からお話がありましたが、広報、国際的な広報も必要でありますが、ＯＤＡを含む外交についての国内の理解というのが大変重要だという点は御指摘のとおりでありまして、今回の議論の中でも、ＯＤＡについて御理解をいただいておるのではないかと思われるような方々からもＯＤＡの削減の意見が出てくるということは、私にとっても悲しいというか痛恨のきわみでありまして、しっかりとまた御理解を得られるように努力をしていきたいと思っております。
○首藤委員　広報のことをまた引き継ぎたいんですけれども、やらなきゃいけないんですが、これは総力を挙げて外務省に取り組んでいただきたいんですよ。そして、多くの人材をつぎ込んで、この貴重な経験をまた外務省の資産としても生かしてほしいんですよ。
　というのは、英語で、ザ・ワースト・イズ・イエット・カム、要するに最悪の事態はまだ来ないという話がありますけれども、今回苦しんでいますけれども、まだこれから、こういうような状態の中では、火山噴火とか、もっと自然災害があるかもしれない、それからさまざまな問題もあるかもしれない、原子力災害もあるかもしれない。まだ日本はこんなに余裕があり、最悪の状態ではないんですよ。ですから、その意味で、今こそ、外務省の持てる外交、広報能力というのを高めるためにも、総力をかけてやっていただきたいんですね。
　しかし、現実はどうか。昨日も、事故の損害のレベル、危機のレベルがチェルノブイリクラスだ、レベル７だという話があり、さらに昨日はストロンチウムまであったと。こういうことが何でだらだらと、各国がいら立って反応しなきゃいけないような形で流れるのか。ストロンチウムに関しても、ヨードが出れば一定割合でストロンチウムは出てくるということがわかれば、ヨードが出て、ヨードに対する批判がある程度おさまったそのときに、もう既にどういうものが出て、どういうリスクがあるか、それに対してどういう対策があるか、どの程度の被害があるかというのがわかっていれば、それほどの激しい反応はないんです。
　しかし、もう常に後追い後追いで出ているために、またこんなことがあった、またこんなことがあったと。私もＣＮＮ、ＢＢＣを議員室でモニターしていますけれども、朝から晩までそれが出てくるじゃないですか。そのことがまさに日本の外交力、日本の地位を国際的に低めているわけでございますから、ぜひ外交能力をしっかり高めてもらいたい。
　これはリスクコミュニケーションなんですよ。外務省の皆さんもやっているやっていると言うんですけれども、それはコミュニケーションなんです。そうじゃなくて、リスクコミュニケーションというのは違うカテゴリーなんです。リスクコミュニケーションというのは、非常に危機的な状況において相手の対象となる人たちが正しい反応、正しい動きをするように、それをきちっと求める形でのコミュニケーションの流し方なんです。これは普通のコミュニケーション、普通の外交的な広報と違うんです。
　ですから、これは、専門家を入れて国際的なリスクコミュニケーションをどうやるかということを、日本には専門家はおりません、ですから海外のさまざまな機関をお使いになる、これはお金もかかりますけれども、そういうことにこそ外交機密費というのは使うべきであって、そうしたリスクコミュニケーションを特にやっていただきたいと思うんです。
　というのは、やはり今非常に問題になっているのは、海洋投棄の問題ですね。海洋に放水し、放出しているということでございます。これは外務省との関係で特に問題となるわけですけれども、海洋法条約、特に「第十二部　海洋環境の保護及び保全」、例えば「総則」の百九十二条「一般的義務」に「いずれの国も、海洋環境を保護し及び保全する義務を有する。」とありまして、それから百九十四条に「海洋環境の汚染を防止し、軽減し及び規制するための措置」とか、要するに、海国日本、海洋国家日本、貿易国家日本にとって、海洋法条約というのは物すごく貴重なわけで、これによって守られてきたわけですけれども、まさに、日本がそれに対して抵触するような行為なんですよ。
　ですから、これはもう本当に深刻に考えて、これにどういうふうにみんなが反応してくるか、これを察知し、例えば、国連の安保理でこれが議論されても実はおかしくない問題なんですよ。そういうことに関して、国連の事務総長を含め、ロビー活動も行って、このことが本当に日本にとってすさまじいリスクとなってはね返ってこないように事前に対応していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○松本（剛）国務大臣　おっしゃったように、やはりこういったことについてはできる限りきちっとした対応をすることが必要だという御指摘は、しっかりと受けとめさせていただきたいというふうに思っております。
　今回のこの低レベルの汚染水の放出について、改めて振り返ってみてどういうことが、今後さまざまな原子力発電所の対応の中で引き続き幾つかの措置を恐らくとらなければいけなくなるだろうと思いますが、その際に、さらにどういうことをしていったらいいのかということを考える必要があるという意味では極めて重要だろうというふうに思っております。
　私どもが理解をする限り、今回は高い濃度の放射線がたまっているということが発見されて、これが著しく海に漏れ出すなどのことを防ぐためには、急いで低レベルの放射線を放出してそれを移す場所を確保しなければいけない、そういった事情の中から、方法としてこの方法しかないということが判断をされました後には、速やかに、時間との競争という面もあって実行に移されたものというふうに考えております。
　その意味では、望ましくない、おっしゃったように、海洋法条約の趣旨を引くまでもなく、海洋を保つという意味では、放出をせずに済むのであればそれが最も望ましいことは間違いないわけでありますけれども、総合的に判断をして、やむを得ないものとして、また急を要するものとして、時間に限りがある中で行われたものというふうに理解をしておりますけれども、その中でも、おっしゃったように、できる限りのあらかじめの説明、そして理解を得ることが必要だという点については、今後の対応でも努力をできるように改善点を積み重ねていきたいと思っております。
○首藤委員　福島の原発それから東日本震災について、限られた時間の中で幾つかの点を述べさせていただきましたけれども、私は昔は危機管理の専門家で、危機管理でよく言うんですけれども、今起こっている危機に引きずられてはならないということは危機管理の鉄則なんですよ。
　ですから、私たちは、福島の原発を思い、そして被災した皆さんのことを思い、そして復興を考えると同時に、やはり世界で知らない、今気づかない、そして将来もっと大きなリスクになるかもしれない、日本の存亡にもかかわってくるかもしれない、そうした危機にも目を向けていかなきゃいけない。それが、やはり中東問題ですね。
　日本は、御存じのように、九九・九％の石油を輸入しているわけでございますし、シーレーンもこれあり、ある意味で日本の生命線のところでさまざまな問題が起こっているんですね。では、そこは、いや中東のことはわからないよとか、離れていて国民的な理解が得られないよとかいうのではなくて、今同時並行で起こっている、そして将来はもっと巨大なリスクになるかもしれない日本の問題に対して、ぜひ今の段階で手を打っていただきたいんですよ。
　大体、今、リビアに対してＮＡＴＯを中心にして空爆が行われていますけれども、これは人道的介入と言っておりますけれども、私も、実はボスニア紛争、コソボ問題に関して、この問題をよく見ていました、ある部分では関係していたと言っても過言ではありません。しかし、このときの人道的介入と今の人道的介入というのはかなり違いますよ。これは後で必ず問題となる。本当にこれが人道的な介入か、本当に人道的な観点に基づいて行われているのか、あるいはそこにひょっとして石油とかエネルギーとかあるいは地政学的な意図とかが入り込んでいるのではないか、必ず問題になります。
　そのときに、日本が沈黙していたのではなくて、日本はやはり公正な見方でこの問題に立ち向かおうとしていたということで、ぜひ、リビアなんかに関しては、例えば日本からアジアのイスラム国などと協力して国際監視員、アジア監視員というのを送って、ＮＡＴＯの空爆にしても、それが本当にターゲットに対して行われているか、あるいは二次的な、副次的な被害を生み出していないか、あるいは、元カダフィ政権側の人に対して虐殺が行われているんじゃないかとか、そういうことも含めて、国際社会が、うん、あるいはアラブ連盟が、うん、なるほど、ジャパンだなという努力もしていただきたいんですよ。
　それからまた、エジプトやチュニジアのように、ある程度民主化の路線に動き出したところには、選挙支援、例えば、選挙のさまざまなグッズとか、あるいはファクスやインターネットを使って集計するシステムとか、日本が得意としている、ＪＩＣＡが得意としている分野がたくさんあるんです、ぜひそういう問題もやっていただきたい。
　それから、同じように、コートジボワールの問題に関しても、今コートジボワールに関与している国はみんな、こういう表現は外交的にはよくないかもしれませんが、ある意味で、血だらけの手を持った人たちが平和をつくろうとしているわけですよ。ですから、その意味で、日本はアフリカを植民地にしたこともないし、そういう日本が、やはりそこへ何らかの形で、監視員として入ったり、あるいはＡＵなどと連絡し合いながら状況を聞いたり、そうした努力をするというのははかり知れない外交価値となってくるわけです。
　ですから、ここはもう本当にプロフェッショナルしか送れませんけれども、政治家も含めて、ぜひ、ここの地域にも、日本ができることを、中立公正、平和国家としての日本の外交の価値が高まるような特使を派遣していただきたい、そういうふうに切にお願いするんですが、大臣の御意見はいかがでしょうか。
○松本（剛）国務大臣　リビアについては、御承知のとおり、きょうカタールでいわゆるコンタクトグループの会合がありまして、私どもの方からも外務審議官を送っているところであります。
　おっしゃったように、中東というのは、大変、私どもにとっても、国としてもかかわりがありますし、また国際社会の平和と安定には重要な位置づけだということも御指摘のとおりだろうというふうに思います。
　私どもとして、首藤先生自身も選挙支援など直接参画をいただいているというふうに承知をしております。日本らしくできることをしっかりやっていくべきだということの幾つかの提案について、私どももまた、ぜひ、そういうことでどのようなことができるか、考えていきたいと考えております。
○小平委員長　首藤信彦君、なるべく簡潔にお願いします。
○首藤委員　時間が来ましたので終わりますが、ぜひ具体的に動き出していただきたい。
　それから、委員長、こういう機会には、もう与野党合同で、例えば事実確認ミッションみたいな、そういうものもぜひちょっと考えていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○小平委員長　次に、松野博一君。
○松野（博）委員　おはようございます。自民党の松野博一でございます。
　私、外務委員会に初めて所属をいたしまして、初めて質問をさせていただきます。新参者でありますけれども、大臣は外交、安全保障の専門家でありますから、胸をおかりするつもりでお聞きをしたいと思いますが、既に委員会で御議論があって合意形成がされている事案や素朴な疑問もありますけれども、御容赦をいただきたいと思います。
　まず、今、首藤委員の方からも御指摘がありましたが、昨日、東京電力の福島第一原子力発電所の事故に関して、国際原子力事象評価尺度の暫定評価をレベル５から最悪の７に引き上げるということが発表をされました。国内でももちろんでありますけれども、海外でも相当の衝撃を持って受けとめられて、報道があるということであります。チェルノブイリ原発事故と同レベルというような報道をされていますが、外務省としても、既に各国に向けて説明、通知、さまざま対応をされているというふうに思います。
　今、首藤委員の方から、首藤委員のお考えを開陳をいただきましたが、外務省、外務大臣として、今回の尺度の引き上げ、レベル７に至る引き上げに関して、各国にどういった説明、通知をされているのか。もちろん、事実関係を丁寧に説明するのが第一でありますが、ある種、そこの中にメッセージ性が必要だというふうに思いますけれども、どういったメッセージを織り込みながら対応されたかについてお聞きをしたいと思います。
○松本（剛）国務大臣　評価そのものは、ある種専門的な、数値に基づいたものでありますので、客観的な、専門家のそういったものを的確に伝えることが私どもの役目だろうというふうに思っています。
　今回は、御案内のとおり、発表が昨日の十一時に行われましたが、その少し前に、私どもとしては、こういう発表が行われるということを各国に文書でお伝えをさせていただきました。在京の外交団には、これから発表されるものを文書でお送りするのでしっかりと受け取ってほしいということをあらかじめ電話などで注意喚起をした上で、文書をお送りするという形をさせていただいております。その後に詳しい文書などを添付する説明会を開催いたしまして、各国には御説明をさせていただいたというところでございます。
　先ほど申し上げましたが、今回のはこれは評価でありますので、これをやらなければいけないというような措置とは違いますので、時間の制約は少し、先ほどの汚染水の放出とはまた必ずしも一致はしないところがありますけれども、一般的に、やはり決めたことは速やかに国民に公開をすべきであるというその情報公開の原則から、決めた後にどのぐらいの時間をとるのが適切かという議論があろうかというふうに思います。
　他方で、私どももそういう考え方で各国に説明をしていますが、各国であるとか、また、今回の事案であれば各地方自治体であるとか、そういったところ、発表されれば当然に問い合わせが行ったりするようなところには、ある程度あらかじめ、少なくともこういうことがあるということはお知らせをしておかないとまた混乱を招くのではないか、そういうことを総合的に考えて、発表に先立って、できる限り説明をしかるべきところにはしておこうということで今させていただいている体制であります。
　今回の事案については、おっしゃったように、レベル７というものそのものはチェルノブイリと同じということになってまいりますが、もう先生よく御承知のとおり、一定の水準を超えればすべてその評価になるという中で、今の状況、そしてこれまでの積み重ねてきた数値とどのような違いがあるのかということについても、伝えられる部分については伝える形で発出をさせていただいたというふうに承知をいたしております。
○松野（博）委員　当然、危機感を持って対応しなければいけない問題でありますけれども、大臣お話をされたように、レベル７といっても相当のレンジの幅がありますので、日本の農産物の輸出等々にも大変な影響がある問題でありますから、その面もしっかりとお伝えをいただきたいというふうに思います。
　いささか感想めいた話で恐縮でありますが、外務委員会の議論をお聞きしていて、時々、一部非生産的なというか、もっと言ってしまえば不毛な議論を感じるときもあります。我が党の小野寺委員を初め、各党の論客の皆さんが的確な質問をされているというふうに思いますが、大臣の御答弁の論点が、ずれるというよりもずらすということだと思いますが、あいまいであったり、そういったことを感じます。
　大臣が頭脳明晰な方であるのは承知をしておりますから、大臣がそう答弁せざるを得ない理由が、外交の問題でありますから、これは相手国、第三国に対する配慮もあると思いますし、公開できない内容もあると思いますし、時にはこれはもう建前を通すしかないということもあると思います。
　そういった外交戦略上のことから時に大臣の答弁があいまいになるというのであれば、それは一つの手法であるかと思いますが、どうも聞いていると、その理由の最たるものが、過去の民主党が野党だったときの国会における発言、質疑、また国民に関するメッセージと、現状、政権を担当されて、やらなければいけないこと、現状において言わなければいけないことのギャップ、そご、矛盾とまで言っていいのかどうかわかりませんが、そういったことがあって、大臣が時としてあいまいな答弁になるのではないかなということを感じております。
　私たちは野党でありますから、これまでも、もちろんこれからも厳しく追及をしてまいりますけれども、外務委員会における大臣の御答弁というのは、これは各国が注目をしていることでありますし、民主党の野党時代の発言やさまざまな国民に関するメッセージとのそごがある中での大臣の答弁というのが、国際社会に誤ったメッセージを与える可能性がないのかなというふうに危惧をしております。特に通告をしている質問ではありませんけれども、この件に関して、大臣、御所見をお伺いしたいと思います。
○松本（剛）国務大臣　申し上げてきたことに責任を持たなければいけないというのが、この政治の世界に限らず、我々のあり方であろうというふうに思っております。同時に、それにどのように進んでいくかというステップはいろいろな形があるのではないかというふうに思っておりますが、委員がおっしゃったように、誤ったメッセージを与えるということはないように、真摯にお答えをさせていただきたいというふうに思っております。