Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（西修君）　申し上げます。
　私の場合は、第一次、第二次の安保法制懇のメンバーでありますので、第二次につきましてはまだ報告書出ていませんのでその間はともかくといたしまして、先ほどちょっと飛ばした、私のメモだと三ページですね、レジュメの三ページに第一次安倍内閣の安保法制懇で検討された集団自衛権の事例、一つだけ申し上げたいと思います。
　共同訓練などで公海上において、我が国自衛隊の艦船が米国の艦船と近くで行動している場合、米軍の艦船が攻撃されても我が国自衛隊の艦船は何もできない。今の政府解釈では、この場合は我が国に対する攻撃でありませんので、集団的自衛権でこれはできないと、こういうことになっているわけであります。
　ここのところ、もう一つの問題は、我が国の近くでとありますけれども、これは実際問題として、共同訓練をするのは決して近くではないらしいんですね。もう数百キロメートル離れている。もう水平線上の向こうで共同訓練をしている。そこで、例えば給油中であれば、これは、この米軍に対する攻撃は、すなわち我が国への攻撃になって個別的自衛権でできると思います。数十メートルとかそんなに多くなかったらいわゆる武器等防護というのがありますけれども、それでできると思います。しかし、数百キロも離れているということだったら、これは個別的自衛権は無理だと思います。
　じゃ、何もしなくてもいいのか。今の日米安保条約では、余りこれ長くなると悪いので、アメリカが日本の自衛隊がやられたら日本を防衛する義務がある、アメリカは駄目だということですね。そういう中で、共同訓練をやっている中で、個別的自衛権ではどうしても無理である、個別的自衛権の積み重ねでは無理であるということになると、じゃ、これはやらなくていいのか、やるとなればどうすればいいか。これはやっぱり集団自衛権を考えざるを得ないということで、個別的自衛権のこの重なりといいますか、積み重ねでは限界があるということを申し上げたいと思います。よろしいでしょうか。
○堀井巌君　ありがとうございます。
　次に、阪田公述人にお伺いしたいと思います。
　この委員会でのやり取りでも、よく法制局の長官の答弁等でも引用されております政府の質問主意書への答弁ございます。平成十六年の六月十八日の衆議院議員島聡君の関係でございます。ちょっと時間がございませんので全部読み上げるのは少し省略いたしますけれども、いわゆる憲法を始めとする法令の解釈についての政府答弁でございます。
　憲法を始めとする法令の解釈は云々かんぬんとありまして、第二段落目、もう恐らくこれを出されたときには法制局におられたと思いますので十分御案内だと思いますが、このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではないと考えられるが、いずれにせよ、その当否については、個別的、具体的に検討されるべきものであり、一概にお答えすることは困難である、こういうところがございます。
　この憲法解釈の変更について、一概に全くできませんと、一ミリたりともできませんというふうな答弁ではないと。ただし、その当否については個別的、具体的に検討されるべき。もちろん、前項の方が前提でありますが、その趣旨というものについてどのように御理解をされておられるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（阪田雅裕君）　ありがとうございます。
　全くそのとおりだと思っています。それは法律の解釈ですから一つしかない、これが常に絶対に正しいなんということではないんですね、それは物理や化学ではありませんから。ですから、当然いろんな選択肢がある。今の九条の解釈も一定の選択をした結果だというふうに私自身も思っております。
　ですけれども、変えるというのは、やっぱりその必然性といいますか合理性、それから何よりも法規範ですから論理的に説明ができるということでなければいけない。言ってみれば、解釈の枠の中でなければいけないということなんですね。
　ですけど、九条に関していいますと、九条というか集団的自衛権に関していいますと、それは、どのように読めば何でもできるというのが解釈の枠の中に収まるのかということが分からないのですという意味で、ちょっと今の政府が変えられないわけではないということの枠を私自身は超えているというふうに思っています。しかし、一般論としてはもちろん、およそ変えることはできないなんてことではあり得ないということです。
○堀井巌君　貴重な御所見ありがとうございました。
　続きまして、今度はまた西公述人にお伺いをしたいと存じます。
　今の、個別的、具体的に検討されるべきものというところですけれども、例えばこの集団的自衛権ということを考えるときに、地球の裏側まで行って武力の行使をするということまで今誰も考えていないとは思うんです。西公述人の中でも、これは制約があって、そこまでは否定的に解しておられると。
　自衛権の発動にも三要件という考え方があって、そしてその中で自衛権が発動される。そういったときに、この集団的自衛権というものは、先ほど、もうアプリオリに、やるともうすぐに駄目なんだというふうな概念整理になるのか、あるいはこの集団的自衛権という概念を考える上の中でも、乱暴ではなく緻密に議論をしていく中で、様々な要件等々がある中で、この憲法、今の現行憲法に合致をする、その範囲の中で行われる平和主義というものがしっかりとこれまで以上に堅持、発展していく考え方の中でどのような形、そういった集団的自衛権があり得るのかどうかということについての御所見をお伺いしたいと思います。
○委員長（山崎力君）　済みません、時間の感覚を見ていただいてお答え願います。
○公述人（西修君）　分かりました。
　まず、地球の裏側に行くということについては、あくまで先ほども申し上げましたように我が国が主体になって行くというわけですから、通常は考えられないように思います。
　それから、もう一つの、後の問題でありますけれども、ちょっと済みません、もう一度、その後の方について。
○委員長（山崎力君）　質問の中身を分かりやすくということだそうです。
○堀井巌君　申し訳ございません。
　現行憲法のこの解釈の中である程度の要件を満たせば集団的自衛権というのは……
○公述人（西修君）　分かりました。自衛権の三要件をどうするか。
　自衛権の三要件でありますけれども、当然これは、第一要件の我が国に対する急迫不正ということではなくて、もしその集団自衛権を認めるようであれば、我が国及び我が国と密接な関係にある国に対する急迫不正ということになっていくと思います。集団自衛権を認めながら今の自衛権三要件をそのまま適用するということは、これはちょっと無理だと思います。
○委員長（山崎力君）　堀井巌君、収めるようにお願いいたします。
○堀井巌君　かしこまりました。
　もう時間が参りましたので、終わらせていただきます。貴重な御所見ありがとうございました。
○田中直紀君　民主党の田中直紀でございます。
　今日は、西公述人そしてまた阪田公述人には大変ありがとうございます。
　まず、集団的自衛権の件でございますけれども、安倍総理は積極的な平和主義と、こういうことで今方針を進めておるところでございます。内容的にはこの集団的自衛権の行使の容認とどうも懸け離れているのではないかと、そういう大変危惧をする方々が非常に多いわけでございますが、西公述人、どう受け止められておられますか。
○公述人（西修君）　私は、積極的平和主義と、それから集団自衛権を認めるということは、まず申し上げると、集団的自衛権を認めることによって積極的平和主義を打ち消すといいますか、それを否定すると、こういうことには絶対ならないと思います。
　我が国の憲法は、先ほど前文のことをおっしゃいましたけれども、前文ではやっぱり国際協調主義をうたっております。国際協調主義の中で、国際的な協和の中で我が国はどうやっていくかということになると、やはり国際的な貢献といいますか、協力といいますか、平和をどうやって構築していくか、そういう中で我が国が参加していく、これは当然のことだと思います。矛盾していないと思います。
○田中直紀君　自由民主党は国防軍の創設を進めているわけであります。したがいまして、憲法改正ということになりますとその方向が出てくるわけですから、その面では、国際協調という中にあって、やはり自衛隊を軍隊にしていこうと、こういうことはもう見えてきているわけでありますので、大変その辺のギャップを感じるということでございます。
　阪田公述人にお伺いいたしますが、先ほど岸信介首相の発言がございましたが、それ以降、佐藤栄作首相以下自民党の政権の中で十数内閣、小泉内閣前にあるわけですが、もう全て集団的自衛権は憲法第九条で認めていないんだと、こういう考えをずっと進めてきたわけですね。それを今日の状況の中で変えようというのは、確かに言われるように小手先ではないかと、憲法改正を進めるべきではないかとの主張、私もそう思うわけでありますが、その解釈をしてきたという当事者でありますから、どういう信念の中でこの解釈をしてきたか、ちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（阪田雅裕君）　私は解釈をしたわけではなくて、もう既にそういう仕事をするようになったときには、もう六十年近く、五十年ぐらいこういう解釈で固まっていたわけですね。
　信念は格別ないんですけれども、ずっと古い議事録などを読み返してみまして、やっぱりいろんなところから、いろんな角度から質問を受けているわけです。それに対して、そこをよくガラス細工とかいうふうにも言われるんですが、論理はそれなりに一貫して、整合して、制御がされているなということは思い、退官後は、たまたま第一次安倍内閣であったこともありまして、少しあちこちで九条について話をさせていただくことがあったんですけど、話せば話すほど、この政府の解釈のレベルというのは高いなというふうに思うようになりましたですね。ですから、今は何か非常に自信を持って、これはこの論理が誤っていたと言うのはとても大変だろうなというようなことを思いながら話をさせていただいています。
○田中直紀君　九条と今回の問題というのは非常に密接なわけでございますし、九条の中の解釈を変えるとなると、表題の戦争の放棄というこの平和主義の中身といいますか、自民党の方は安全保障体制と、こういうことで変更していこうと、こういう題目を変えておりますけれども、九条の、戦争の放棄というのはこの解釈によってどういう位置付けになるんでしょうか。
○公述人（阪田雅裕君）　さっき申し上げましたように、第三章は無意味な規定になると、法規範としては空文化するということですね、もし集団的自衛権の行使もできるということであれば。
　ですから、今、改憲派、護憲派というのがあって、自民党などは改憲をされよう、それから共産党などは護憲だというような立場でありますけれども、もし解釈変更が行われた後の状況を考えますと、これは、護憲というのは何でもできるということですから恐らく右サイドの方々が護憲ということになると思いますし、改憲というのは何とか歯止めを掛けたいということで左側サイドの人が一生懸命改憲を運動するという、非常に珍妙な姿になるのではないかと思います。
○田中直紀君　結局、憲法の改正ということになれば国民全体がその問題に対して大変真剣に考えていく必要が出てくるわけですが、閣議で変更しましたと、こういうことになりますと、一体どういうふうになるんだということは私は非常に心配されるわけでありますし、いわゆる小松法制局長官が、逆に言いますと、閣議決定するけれども行使をするために国家安全保障基本法を提出する考えはないんではないかと。また、そういう面では、じゃ、行使するのかしないのか、できるのかできないのか、閣議決定してどうなるんだと、こういうことにも立ち入るわけですね。
　西公述人、憲法解釈の変更ということも念頭に置くべきだと言っておられますが、これはただ閣議決定しただけで、国民が混乱するばかりなんですね、今の状況でいけば。私はそれは進めるべきではないと思いますが、いかがですか。
○公述人（西修君）　申し上げます。
　今、阪田公述人は、政府解釈の正しさというものをますます自分は強く感じるというふうにおっしゃっておりましたけれども、私は政府解釈の誤りがますます深くなってきたんじゃないかと。むしろ、やっぱり自衛のためであれば戦力も可能であるという本来の解釈に戻るべきではないかというふうに思うわけであります。
　それから、今のその線上で、閣議決定、これは本来ならば閣議決定で、今まで閣議決定でやっていたわけですから閣議決定でやれば、それは手続的には私はそれでいいと思います。思いますけれども、やっぱりこれは非常に国民的な議論になっているわけでありますから、より丁寧に、閣議だけではなくて、やっぱり与党、あるいはできれば野党の方々の合意を得るという、これは手続上で丁寧であればあるほどいいとは思っていますけれども、だからといって政府解釈を変えてはいけないということはないし、また今、今まで公約でそういうことを言っていたわけだし、またどこかの内閣でそれが矛盾があれば、それをやらなきゃいけないということが現状ではないかというふうに思います。
○田中直紀君　お二人の公述人にお伺いしますが、集団的自衛権というのは、確かに国連、国際連合の憲章の中にあるわけですが、実際にこれに基づいて戦争をやっているわけですね。先ほど阪田公述人のお話。代表的な戦争というのはどんなものがありましたですか、代表的なもので結構です、お二人。
○公述人（西修君）　例えば、ソ連でいえばチェコですね、チェコに入っていった、それからアフガンに入っていったのありますよね。それから、アメリカでいえばベトナムですね、ベトナム。アフガンの場合は、あれは個別的自衛権ですね、アメリカは。テロがあって個別的自衛権でやって、ＮＡＴＯその他が集団自衛権でそれを応援したということで。集団自衛権について言えば、ソ連からいったらチェコとアフガンですか、それからアメリカでいえばベトナムということで私は理解をしておりますけれども。
○公述人（阪田雅裕君）　同じです。
○田中直紀君　そうなんですね。世界で国連に報告しているのは十一ありまして、米国がアフガニスタンにテロ対策で戦争をしたというようなこともありますし、イラクがクウェートに侵攻したと。それから、ソ連がアフガニスタン、チェコですね。米国はベトナム。いろいろもう世界の多くの戦争は集団的自衛権で発生しているわけですね。
　先ほど言いましたように、権利はあるけど義務はないと、こういうことは、これは集団的自衛権の問題はそうですが、日米安保条約があるわけですね。義務があるわけですよ。これは、これだけを考えてはいけないんで、我が国の立場というのは、日米安保がある、憲法がある、そしてその上に集団的自衛権というパッケージで国が守られているわけでありまして、私はそういう面では、権利があって義務がないというのはちょっと言い過ぎではない、と思うんですが、いかがですか。
○公述人（西修君）　いや、権利があるから義務があるのではなくて、権利ですよということと、それがすなわち義務に、今いろいろ議論されているのは、義務があるということを言っているんですけど、権利があってもそれは義務を行使するかどうかは、これは高度な政治的判断でお考えいただいたらどうかということを私は申し上げたわけで、ちょっと誤解があるかなと思いますので。
○田中直紀君　時間になりましたから、これで終わります。どうもありがとうございました。
○委員長（山崎力君）　速記起こしてください。
○河野義博君　公明党の河野義博でございます。
　本日は、両公述人、大変貴重なお時間をいただきましてありがとうございました。
　早速質問させていただきます。お二人にまず共通の質問をさせていただきます。
　我が党といたしましては、集団的自衛権の行使は認められないという解釈が非常に長い時間を掛けて政府が内閣法制局で解釈を積み重ね、体系的に整合性を保った考え方として現時点で確立されていると評価をしております。私自身も、この解釈は戦後七十年、我が国の発展に大きく貢献してきたんではないかと考えておりますけれども、この集団的自衛権の行使を認めなかったこと、このことが果たした歴史的な役割とその評価に関して両公述人の意見をお聞かせください。西公述人からお願いします。
○公述人（西修君）　まず、政府が決めたのは、七十年というよりも、先ほど申し上げましたように、政府が完全に決定したのが一九八一年、それから三十何年ですか、ということで七十年ではないという、確立されたものでないということでちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、メリット、デメリットでありますけれども、これは今まで集団自衛権を行使したことはありませんので、これは何とも言えないと思いますけれども、問題は、やっぱり集団的自衛権を完全に認めないことがいいのかどうなのか。これが先ほどの私の事例なんかですね、あるいは安倍総理もおっしゃっていらっしゃるように、レーダーですね、弾道弾ミサイルが飛んでいった、それによってアメリカに甚大な影響を与える、技術的に可能であるけれどもそれを撃ち落とせないという、そういうことでいいのかどうか。状況はかなり今変わってきていると思います。今から何十年前は、まさに日米安保が合憲かどうか、基地を提供するかどうか、そういう時代だったわけであります。しかし、米軍の相対的な変化によって非常に変わってきている、そういう中でやっぱり考えていく必要があると思います。
　ですから、メリット、デメリットということになると、私の立場からすると、やはり解釈を変える方がメリットが多いんじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
○公述人（阪田雅裕君）　ちょっとお答えの前に、今、一九八九年だという……（発言する者あり）八一年。
　集団的自衛権という言葉で全面的に駄目だと言ったのはその年だと思うんですけれども、自衛隊の発足のときから、これは海外に派兵をする、そして武力を行使をするということはできません、やらせませんということは政府はずっと言ってきております。そして、なぜ一九八一年なんということになったかというと、さっき申し上げたように、集団的自衛権というのはどこまでその概念として含むのかというのは国際法学上議論があったからだということなのです。済みません、質問とは関係なくて。
　そして、集団的自衛権の行使ができなかったことが果たしてきた憲法九条の役割ということだと思うんですけど、これは私のような立場で軽々に申し上げることはできないんですけど、事実としては、ベトナム戦争にも、それからアフガンの地上戦にも我が国は加わってこなかったわけですね。結果として自衛隊員に一人も犠牲が出ていないというところは、やっぱりこの九条に負うところが多いと思うんです。例えばベトナム戦争ですと、韓国、フィリピン、オーストラリアですか、等々の国々はみんな参加をし、韓国軍に至っては四千人以上の犠牲者が出ているということですし、アフガニスタンでもヨーロッパの国々中心にかなりの犠牲者が出ているというふうに聞いています。
　結果的にそういうふうにならなかったというのは、ほかのメリットが何があるか分かりませんけれども、あるいはデメリットがどうなっているのか分かりませんけれども、これは我が国が憲法の制約の下で参加ができなかったということの大きな帰結だろうというふうに思っています。
○河野義博君　ありがとうございました。
　続いて、現時点で政権は、政府の集団的自衛権の行使を禁止するという憲法解釈に現政権は今の時点では立っているわけで、それを変えようとするのであれば、なぜ変える必要があるのか、どのように変えていくのか、そして変えた結果がどのように影響を及ぼしていくのか、それを慎重に広く深く議論していくべきだと私は考えておりますけれども、もし変えるのであれば、最終的には国民の理解を得る必要があり、また近隣諸国や国際社会にも理解を促す努力が必要だと考えておりますけれども、国民的な議論の重要性、また、近隣諸国への配慮の重要性といった観点からどのようにお考えか、これも両公述人から御意見をお聞かせください。
○公述人（阪田雅裕君）　お答えします。
　私は憲法改正をするべき問題だというふうに思っていますので、当然、まず議会内で十分に議論をしていただいて、必要があればやるということで、三分の二以上の多数で発議をしていただく。そして、国民も一人一人それに賛成かどうかということを意思を表明する国民投票、チャンスを与えていただくということが真っ当な在り方だと思います。
○公述人（西修君）　では、憲法改正しないと集団自衛権を行使できないのかということでありますけれども、これは、集団自衛権の行使をできるかどうかというのは、これはあくまで解釈上の問題でありまして、例えば自衛権そのものが否定されている、けれども自衛権を行使するということであれば、これは非常に重要な問題で憲法改正にまで進む問題だと思いますけど、要するに、必要な最小限度の自衛権は認められるわけですから、その範囲の中の解釈の変更であって、私は憲法解釈の変更にまでは及ばないというふうに考えます。
　それから、おっしゃるように、国民的な議論、当然であります。その場合、先ほど申し上げましたように、じゃ、どういうふうに変えるか、どういうふうにこの限界があるかということで申し上げますと、先ほど申し上げましたように、集団自衛権が認めても、それはすぐに義務ではないし、すぐ行使するわけではない、そこにいろんなやっぱり制約を付すということで、平和主義の命題は全く変更されないというふうに思いますし、近隣諸国も、今、中国と韓国以外は日本の集団自衛権の是正については特に反対をしていないようでありますので、ただ、やっぱり、そういうなるべく多くの国の同意を得るということは、これは当然であります。そういう、やっぱり国民、それから国民の世論、それから国際的なものに対する丁寧な説明、これは当然のことだと思います。
○河野義博君　ありがとうございました。
　阪田公述人の方からも、近隣諸国への配慮といいますか、この議論をどういうふうに説明していくのか、また、その国民的な議論の必要性というのは御意見いただいているかと思いますが、近隣諸国への配慮というのはどういうふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○公述人（阪田雅裕君）　そこは私は全く門外漢でありますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○河野義博君　私は、政府が政府の意向を決定するには、やはり国民的な理解を広く得る必要があり、また、国際社会への説明というのもしっかり行っていかなければならないと考えております。それだけ申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松沢成文君　みんなの党の松沢成文でございます。
　今日は、西、阪田、両公述人の皆さんには大変貴重な御意見をいただきまして、勉強になりました。ありがとうございました。
　まず、阪田公述人に伺いたいんですが、憲法九条の解釈、特に自衛権に対する解釈で、恐らく公述人は、集団的自衛権は認められないんだという一貫したずっと内閣の姿勢があって、それを急に変更するということは、もうこれは国の形を変えることになって大変な問題を含むんだという御指摘だったと思うんですね。
　ただ、集団的自衛権と個別的自衛権を分けて考えがちなのはちょっと日本の特性でありまして、普通、自衛権という大きな枠で考えると、憲法ができて、それから自衛権についての解釈というのはかなり時の日本の安全保障環境で変わってきているわけですよ。
　例えば吉田総理は、個別的自衛権すら認められないと、日本の戦争の反省があったと思います、最初そう言い出したんですね。いや、でも、それじゃ日本何もできないだろうということで、その個別的自衛権はやっぱりあるんだと。でも、集団的自衛権というのは米軍に頼るしかない、こんな見解が出たときもあったと思います。それから、その後、個別的自衛権だけはある、集団的自衛権はないという解釈に変わってきて、その後に自衛権の必要最小限度論が出てくるわけですよね。
　ですから、自衛権に関しては時の安全保障環境で、例えば朝鮮戦争が起きたとか、あるいはアメリカとの様々な話合いがあったとか、あるいは最近では、西公述人がおっしゃっていたような中国の軍拡だとか、日本の大変厳しい安全保障の環境、その中で、自衛権をどう使うかという解釈について柔軟に考えていくということがあってもいいんじゃないかと私は考えるんですが、その辺りはいかがなんでしょうか。
○公述人（阪田雅裕君）　お答えいたします。
　松沢先生今おっしゃった、自衛権、個別的自衛権と集団的自衛権があるというのは、国連憲章で初めて出てきたことなんです。ですから、これを二つ両方同じように自衛権といって議論をされるというのが一部の方々の特徴でもあるんですけれども、個別的自衛権、国家の正当防衛権といって認識されていたものは、国連憲章ができるまではですよ、不戦条約の頃までは少なくとも、自分自身の国が侵害をされた、武力攻撃を受けたという場合の自衛権しか国際法学上頭になかった。で、突然集団的自衛権が出てきて、これを二つを固有の権利として並べて書いた、それは確かにそうなんです。でも、同時に日本国憲法ができているわけですよね。
　日本国憲法は三つ考え方がある。全部駄目なのか、それから伝統的なものはいいのか、新しくできたものも含めていいのかという三つしかないわけですよね。で、平和主義だと。だから、一番左が、全部駄目だというのは大変有力でした。吉田総理もそうおっしゃったことがあるというふうに私も承知をしています。ただ、吉田総理の答弁は、もちろん自衛隊がないとき、それから内閣として九条の解釈をこうしようというような意思決定をしてやったものでもない、その後すぐに撤回もされているということなんですね。
　自衛隊ができた、そこが大きなターニングポイントだったと思うんですけど、そのときから、まず自衛権がどうというよりもこの九条をどう読むのだと、戦力を持たないと書いてあるじゃないかと、この戦力を持たない中で自衛隊をどのように説明ができるんだということですよね。これは、自衛隊を持たざるを得ないという政治判断があってのことだと思うんですよ、全く個人的な見解ですけれどもね。
　それで、さっき、るる御説明したように、我が国国民の生命、財産を守る、砂川基地事件で認められている自衛権というのもそういうものだとして政府は理解をし、それは最低限国家として必要でしょうと。だけど、それを超えて集団的自衛権になる、これは九条は何にもない、アメリカの憲法やイギリスの憲法と日本は同じだということになってしまう。もちろん、当時の政治状況があったと思います、それは今日のように自民党は圧倒的な多数ということでなかったという問題もあると思うんですけれども、中でやっぱりこういう理解でいこうという決断をして、そして六十年もやってくればさすがに国民の中にも常識になっているんじゃないかということだと思いますね。
○松沢成文君　ちょっと角度を変えてお聞きいたしますけれども、憲法九条の第一項で、国際紛争を解決する手段としては永遠にこれを放棄すると、それで、二項で軍隊を持たない、交戦権はないと書いてあるんですが、やはり、ここでやっぱり芦田修正をどう考えるかなんです。芦田さん、本当に頭が良かったと思うんですが、このままいったら日本は自衛の軍隊すら持てない国になっちゃうじゃないと、これじゃ生きられないということで、前項の目的を達成するためと、ここに絶妙な文言を入れているんですよね。
　それで、要するに侵略戦争をやるためには軍隊を持たない、交戦権をしないんだということにこれ読めるわけです。で、自衛の戦争、これは個別的自衛であれ集団的自衛であれ、これは自分たちの国を守る戦争にはそれは及ばないんですよというふうに読めて、私は、これ自衛権日本は持っている、その自衛権は個別だけじゃなく集団的な自衛権もある、そこで、それはあとは政策判断で形をつくりましょうというふうに私は読めるんですけれども、まず、これで終わっちゃうかな、お二人にこの芦田修正の見解を聞きたいと思います。
○公述人（西修君）　芦田修正はそのとおりであります。それで、憲法の成立過程、余り言うと時間がありませんので、最初は実は戦争そのものを放棄していたんです、マッカーサー・ノート、それをケーディスという総司令部の民政局長がその部分を削除したんです。それが第一。それから、芦田修正がありますね、自衛のためだったら戦力を持てる。
　これに対して、この後が言われていないんですけど、非常に強い反応を示したのは極東委員会なんです。極東委員会は、自衛のためならば軍隊を持てる、軍人ができる、そうすると大臣になる、これは駄目だというんで、文民条項が極東委員会の非常に強い圧力で出てきたんです。
　ですから、芦田修正だけではなくて、芦田修正との関係の文民が出てきた。すなわち、自衛のためであれば戦力を持てるんだと、それが本来の解釈です、成立過程においてね。最初にそれが言いたかったんで、そこに本来は政府の解釈は行くべきであります。しかし、そこに行かないから、じゃ、集団自衛権の今までの中で解釈をするのがせいぜいではなかろうか。私は、本来は先生の、全く解釈は同じです。
　以上です。
○公述人（阪田雅裕君）　芦田修正については、制憲議会でそもそもその文言自体について何も議論が行われていないということは大前提としてあると思いますね。
　今、松沢先生がおっしゃったような趣旨であるとすれば、これはなぜ二項が要るのかと。一項で十分戦争を放棄しているわけですよね。それで足りるので、戦争を放棄している以上、そのための戦力はある意味では持てないのは当然ではあります。なぜ、わざわざ二項を書いてあるのか。文理的に言うと、前項の目的を達するためというのは、なぜ、じゃ交戦権には掛かっていないんですかと。戦力だけ廃棄、放棄したってしようがないじゃないですかという議論もあります。
　それから、侵略のための戦力は持てないけれども、普通の国際法上許されているための戦力は持てるというのは、それは戦力の質としてどのように違うんだろうかと。政府は、自国を防衛するための戦力は持てる、したがって他国に対して専ら攻撃的に使われるような軍備は持てないという、そういう意味でも一定の意味を持ってきたわけですけれどもね、その戦力について。
　だけど、侵略のためは駄目だけれども集団的自衛権ならいいんだということになると、そこは質の差は恐らく付かないだろうと。まあいろんな意味で、ちょっと芦田修正というのは、こう言っちゃあれですけど、箸にも棒にも掛からないというのが私どもの理解であります。
○松沢成文君　最後に、ちょっと憲法改正の国民投票について、ずっと憲法に取り組んでこられた西先生にお伺いしたいんですが、今、国民投票をどういう形でつくるか法案の議論をしているんですね。それで、憲法改正の国民投票に参加できる投票権が十八にしようというのが大きなコンセンサスであるんです。もう一方、国政選挙、今度、国会議員を選ぶ国政選挙の選挙権が今のままだと二十歳のままで残ってしまう可能性もあるんですね。同じ国政に参加する、こちらは憲法改正、こちらは国会議員を選ぶ。でも、この参政権が片や十八、片や二十歳と分かれちゃうというのは、これ参政権のダブルスタンダードになっちゃうと思うんですが、やはりこれは私は絶対一致させなきゃいけないと思うんですが、西先生、いかがでしょうか。
○公述人（西修君）　今、これは三つの宿題の第一の宿題ですよね。これは、私は十八歳でもいいと思います。やはりきちんと成立させる。これは、実は施行までに国会で定めることになっていましたけど、私から言えば国会の怠慢だったと思います。
　むしろ、三つの宿題で私がちょっと懸念しているのは公務員の政治活動ですね、政治的行為には全く及ばない。これは、やっぱり組織的な面で行動をするということになると非常に問題があるんじゃないかということで、ちょっとプラスして申し上げておきたいと思います。
○松沢成文君　合わさった方がいい、同じ十八なら十八で。
○公述人（西修君）　それは合わせるのが当然だと思います。
○松沢成文君　はい、分かりました。どうもありがとうございました。
○委員長（山崎力君）　ちょっと済みません、またちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、公述人のお二人、ありがとうございます。
　公述の中で、我が党の憲法制定当時の議論についての紹介がございましたが、今は違うというふうに公述人も言われましたように、私どもは今憲法の全面実践という立場であるということは申し添えておきたいと思います。
　先ほど、集団的自衛権が過去に行使をされた例について、西公述人からもチェコのソ連の侵略であるとかベトナム戦争のことがございました。となりますと、集団的自衛権の行使が可能ということになれば、こういう過去行われたようなものにも日本が参加することができるのではないかと。他方、西公述人は、権利を認めることと行使はまた別なんだと、高度な政治的な判断、内閣や国会が関与するというふうにおっしゃいましたが、これ合わせますと、時の政府、それを構成する国会の多数派の判断によって、過去行われたようなそういう戦争に日本が参加できるようになるということになろうかと思うんですが、それぞれから御意見をお願いしたいと思います。
○公述人（西修君）　先ほど言いましたように、やっぱり一番の大きな問題は、もう集団自衛権そのものを持っていないんだというようなことを憲法の解釈で導き出す、これが私は問題だと申し上げているわけであります。そういう集団自衛権の行使は可能であるということを導き出しながら、しかし、それはいろいろな制約があるんだと。
　しかし、もしそれが認められるとすれば、じゃ、どうやって行使するかということになると、これはやっぱり国会、それから内閣の非常に主体的な高度な判断で、やっぱり国民のため、それから国家のため、一番大切なのは国家の平和と生存、国民の身体などであります。そういうものを高度な政治判断の中でどう判断するかということになると、集団自衛権を認めるとすれば、やはりそこにいかざるを得ないんじゃないか。それに参加しないということも十分あり得るわけですし、認めるからといってすぐそこのところへ直結するというのはいかがかなと。そこのところにこそ主体性があるんじゃないかということを先ほどから申し上げている次第でございます。
○公述人（阪田雅裕君）　そこは西先生と私も全く同じでありますので、憲法上できるからといって全部行くということではない、そこは、その後は恐らく政治の判断だと思います。
　ただ、立憲主義というのは何かということをもう一度申し上げたいのですけれども、要するに多数決でも誤ることがある、多数による少数者への不合理な人権侵害を許さないというのが立憲主義の政治だと言われているわけですね。ですから、法律というのは統治のためには今何でもできるわけですが、法律を持っても許さない、ここまでは駄目よと、ここからは駄目よというのが憲法規範でありますね。その一部として九条があるわけであります。
　ですから、今のままですと、当然ながら国家の意思として、国民の意思として、外国には戦争に行かないということになっている。そこを、本来であれば、そういう国になるのであれば、その憲法規範を変えて、国民も合意をして、覚悟もしていくという姿がやっぱりあるべき姿なんですね。国会の多数であるから憲法違反のことをやってもいいということにはやっぱりならないのだというふうに考えています。
○井上哲士君　もう一回確認ですが、要するに、過去行われたようなベトナム戦争であるとかアフガンの実際の戦闘などに、時の多数によって参加することは、この解釈を変えることによって可能になると。実際行使するかどうかは別ですよ。それは、それぞれそういうことだということで確認してよろしいですか。
○公述人（西修君）　もし解釈を変えるということになったら、やっぱり結果的にはそうならざるを得ないと思いますけれども、しかし、それを本当に国民なりあるいは国際世論が承認するかどうか、これは本当に高度な判断だと思います。
　立憲、立憲主義の関係で一言申し上げたい……（発言する者あり）よろしいですか、はい。
○公述人（阪田雅裕君）　可能であると思いますけれども、もしかすると最高裁判所で、憲法違反であって、それは無効だというようなことが判断されるときが来ないというふうなことは言えないと思います。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　先ほど、もし解釈を変えるとすれば、自衛権発動の三要件の一つ目についても変えなくちゃいけないということを西公述人が言われました。
　ただ、この自衛権発動の三要件そのものは、九条の解釈としてずっとやられてきたものでありますから、これを変えなければ、変えるということそのものが、つまり憲法九条の制約の下での集団的自衛権という議論がありますが、そのこと自体が成り立たないということを示しているんではないかと考えるんですが、阪田公述人、その点いかがでしょうか。
○公述人（阪田雅裕君）　済みません、ちょっと、御質問をもう一度。
○井上哲士君　済みません。つまり、九条の制約の下で集団的自衛権を行使をするということ自体が矛盾をしているんじゃないかと、あり得ないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうかと。
○公述人（阪田雅裕君）　そのとおりですね。ずっと申し上げているように、現在の九条の下ではちょびっとだけでも全部でも集団的自衛権。要するに、我が国に対する武力攻撃がないという状態の中で実力を行使するということは論理的に読めない、そういう戦力としては用意されていない自衛隊であるということであります。
○井上哲士君　数十年前の解釈、憲法解釈を墨守するのが良いのかというような公述もあったわけでありますが、先ほど過去の答弁書などにもありましたけれども、やはりこの問題はずっと国会答弁の積み重ねがあり、そしてそれに基づいてたくさんの法律が作られております。それぞれいろいろな、我々は当時論戦をしたわけでありますけれども、過去に確立をした解釈がそのままあるというよりも、そういう様々な積み重ねがあるものだからこそ私は変えることはできないというのが、先ほど紹介のあった答弁書の閣議決定の趣旨だと思うんですが、その点、阪田公述人、いかがでしょうか。
○公述人（阪田雅裕君）　一般論として、およそ一度決めた解釈を変えることができないということではないというのが質問主意書の趣旨だと思いますよね。
　ですから、合理的な理由がある、そして論理的にしっかり説明できる、国民もそれが納得ができる、それからもちろん時代も変わったと、そういうことがあれば、そして絶対に必要なことだということであれば、それは変えるという判断は当然あってしかるべきだと思いますね。法律でもそういうことがないとは言えない。
　ですけれども、法治国家、立憲主義、基本的にはどうしているかというと、今法律の場合でも、ちょっと無理があるけれども、まあこれで読んでやっていこうよというのではなくて、やっぱり政府としては、少し疑義があるときには国会に改正法案を出して審議をしていただくということをやっているわけですね。
　まして憲法、これは六十年、本当にそういう議論を前提にして、その土台の上にたくさんの法律ができ上がってもいるわけです。そこを言ってみれば土台からひっくり返すということでありますので、やっぱりデュープロセス、その土台を変えるための手続がまさに憲法改正手続として決まっている、それから国民投票法も既にあるという状況ですから、是非政治としてはそれにチャレンジをするというのが正しい姿だと思います。
　申し上げているように、今九条の解釈、集団的自衛権の行使をできるというふうにするということは九条を削除するというのと同義ですから、これはやっぱり大きな国の形の変換だと思います。
○井上哲士君　立憲主義の言葉が出ましたけれども、総理はこれは王政の時代の古い考え方だというような主張もされておりますが、私はこれは近代憲法の脈々と流れる考え方だと思っておりますが、こういう立憲主義というのは王政の時代の古い考え方だということについて、阪田公述人の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（阪田雅裕君）　これは西先生の方が多分ふさわしいんで、私は憲法学者でもないので、余り立憲主義について深く研究したということもありませんけれども。古いということは決してない、近代民主主義国家共通のルールだというふうに考えています。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○中野正志君　日本維新の会の中野正志でございます。
　今日は大変にありがとうございます。早速ながら質問をさせていただきたいと存じます。
　先ほど西先生のコメントの中で、三ページに、阪田公述人が、内閣法制局長官当時のコメントだと思いますが、内閣法制局は内閣の機関だから、内閣の判断に合わせてやってきた、六十年前の政権が、当時の野党が与党なら、今と違った解釈である可能性はあると、こう申し上げられておられるようですが、これは事実ですか。また、今現在の考え方は変わったということになるんでしょうか。
○公述人（阪田雅裕君）　それは現職のときの発言ではありませんで、最近のものでございます。
　法制局は政府の一組織なんですよね。ですから、法律事務所みたいなところでいうと、唯一のクライアントが政府だと、内閣だと言っていいと思います。ですから、内閣の施策の実現のために法制面で最大限の努力をする、これは極めて当然のことだと思っています。ですから、理屈だけ、理屈というのは、さっきも言いましたように、ただ一つ、これだけは絶対正しいのだということはないのですよね。
　九条について言っても、これは非武装中立だという意見がむしろ学界なんかでは圧倒的な多数説だったと言っていいでしょう。その中で政府はこういう解釈をしてきた。それは、法制局だけが頭の中でひねり出したということではあり得ないので、これは政府がどういう政治をやっていくのかということを踏まえて、十分に国民に納得していただける理屈を考える、意見を申し上げるという仕事をやってきたということだと思うんですね。
　ですから、今の九条の下でも、例えば海外に自衛隊を派遣する、これはＰＫＯを嚆矢にしてアフガニスタン、イラク、やってまいりましたね。これは九条があるから無理だよというのも一つのそれは判断だと思います。でも、法制局はそういうことは言わない、言えない。これは、どうすればこの九条の枠の中で、どういう法的な枠組み、仕組みをつくれば憲法違反しない、つまり海外で武力行使をしないということを担保して自衛隊の国際貢献をやってもらうことができるのかということについて一生懸命知恵を出す、汗を流すと、そういうことですよね。だから、そういう努力をずっと続けてきた役所であるということを申し上げたまでであります。
○中野正志君　九条に触れられましたけれども、確かに九条、もう戦争の放棄という大きな字で当然ながら書いて、あと条文。私も学生時代、この文言の解釈からしたら自衛隊あり得ないよな、実はそう思っておった。確かに、アメリカ合衆国から言われ、もちろん当時の自民党政権、警察予備隊だ、保安隊だ、自衛隊だ。今、公述人阪田さんおっしゃるように、やっぱりその当時の政体、これはどうしたって内閣法制局、まごう方なく影響を受ける、当然です。もう憲法判断どうするかというのは、これはひとえに最高裁判所の役目でありますから、私はそれでいいと思うのであります。
　ただ、この九条、自衛隊の問題についてそこほどまでに解釈をされたのならば、阪田公述人、なぜこんなにこだわって、集団的自衛権の問題について別な側を手厳しく御批判なさるんでしょうね。もう既に憲法第九条で解釈改憲したのも事実ですよね、我々からしたら。さっき言ったように、文言解釈ならもう学界で言われるように非武装なんですよ。自衛隊なんか持てるわけないですよ、文言解釈だけからしたら。中学生に読ませてみてください。誰も自衛隊なんか持てると解釈する中学生なんかいないですよ。それはやっぱりいろいろ悪知恵の限りを尽くした、あえて言いますけれども、そして自衛隊を持たせるようにしてやってきて、ましていわゆる自由主義圏、共産主義圏の問題があって、日米安保条約まで結んで、そしてその流れで今日まで来て、途中であの社会党までが自衛隊を認めて、日米安保条約まで認めたんです。是非、阪田公述人、そこ、なぜなんでしょうかと、あえて聞かせていただきます。
○公述人（阪田雅裕君）　そのために、冒頭、なぜ自衛隊が合憲なのかということをずっと申し上げたつもりであります。それは中野先生とお考え、もしかしたら違うかもしれませんけれども、私は、従来の政府の解釈、これは自衛隊発足当初から一定の支持は受けてきたと思いますし、納得のできる理屈であったというふうに思っています。
　その後もいろんな国会の質疑、言わば風雪に耐えてきたわけでありますので、これを今、とにかく九条はあってもなくても同じなんだというふうに解釈をする、九条一項だけならともかく、二項はああいうふうに文言がそのまま変わらないままでやれ、これは、今私が申し上げた理屈でどれだけ納得していただいたかということは別として、やっぱりもっと納得される人がはるかに少ない世界になるのではないかと。
　それは、やっぱり解釈、法を読むという世界ですから、法制局はさっき言ったようにそれは最大限努力はしますよ、ですけど、やっぱり理屈の役所ではあるんですね。これは、理屈がそれなりに皆さんに御説明して御納得いただけるということでないとこれは立ち行かないわけでありますので、そこまで何でもいいじゃないかという解釈をしろというあれにはなかなかお答えしにくいのではないだろうかというふうに思います。
○中野正志君　西公述人にお伺いをいたします。
　考え方、非常に理解をいたしておりますし、大分私たちも似通っているなと思います。その中で、四ページにありましたけれども、戦争をできる国にするためではなく、戦争をさせない国、抑止力の強化にするためと、こう書いておられまして、なるほどなと。いろいろ今日までもこの集団的自衛権の問題について議論をし、また、メディアもいろいろ書いていますけれども、あえてこういう書き方で先生の考え方を潰そうとする方々も現実いらしたわけでありますけれども、この中身についてもうちょっと詳しくお触れいただけませんでしょうか。
○公述人（西修君）　よくこういうような議論があります。戦争できる国にするために集団自衛権を変えるんだと。そうではありませんよと。
　これは時間の関係でごく簡潔に申し上げたいと思うんですけど、例えば友達関係で、私がやられたら助けてくれ、おまえがやられたらうちの規則でおまえを助けることはできない、これはもう友人関係なくなると思うんです。それと同じように、今度は自分たちが一緒にいじめっ子を、いじめっ子に対して、自分としても、もし自分がやられたらこちらが助ける、そういうような中で友人関係がきちんとできていればいじめっ子も二人をいじめないだろうと、そういうやっぱりまさに抑止力ですね。こちらがやったらこちらがやる、そういうやっぱり抑止力の中でこの集団自衛権も考えていかなきゃいけない。そういう、ちょっと非常に卑近な例を挙げたかと思いますけれども、こういうことを言われることがありますので、決してそうではないということの私の意思をごそんたくいただければと思います。
○中野正志君　国際大学学長の北岡伸一先生の論文にこんな一言がございました。憲法を厳密に守るより国家の安全を保つ方が大切だ、日本は既に戦力の不保持などをうたった憲法九条二項から最小限の自衛力を持てるという解釈を導き出している、この飛躍に比べれば、集団的自衛権を認める憲法解釈の変更は大したジャンプではない、こう話されております。
　西公述人、いかようにお考えになりますか。
○公述人（西修君）　北岡先生は私たちの安保法制懇の座長代理でありますけれども、それは、北岡先生は北岡先生として、私は、本来的にはやっぱり自衛のための戦力を持てるという、本来の解釈はそこに行くべきであります。
　先ほどちょっと阪田公述人がおっしゃいましたけど、内閣法制局は政府の、内閣の、クライアントであると。内閣の、クライアントが持ち上げてきたのが内閣の今の解釈です。それを、本当にいいのかどうなのか、今ここでまさに考えましょうと。この場もそうですし、国会議員の方々も果たしてそれでいいのかどうか。そういう意味においては非常に私は重要な問題提起が今なされているというふうに思います。
　以上です。
○中野正志君　貴重な御意見ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は両公述人、本当にありがとうございます。
　先ほど西公述人が、ベトナム戦争、イラク戦争にも参加をし得たというふうに、集団的自衛権の行使を認めればという旨発言されたようにも思ったんですが、憲法九条は、一体何を禁止している、何ができない、何を制限しているとお考えでしょうか。
○公述人（西修君）　まず、先ほどから問題になっているのは戦争ですね。これは今、国際法で戦争という言葉はありません。だから、戦争はまずできません。それから、今、国連憲章で認めているのは武力の行使なんですね。武力の行使についても基本的には否定されていますけど、ある前提の中で武力行使はできることになっております。
　そういう中で憲法を考えてみますと、まず、侵略のための戦争、侵略のための武力行使はできません。自衛のための武力行使は可能であります。そしてまた、自衛のための武力行使をどうするか。このためには、個別的自衛権は当然であります。それからまた、個別的自衛権と同じように、先ほど、国連憲章になってから、一九四五年になってからということでありますけど、やはり、そこで国連に入っている加盟国が全部一致して固有の自衛権、そしてまた自然権といった、その重みは非常に重いと思います。
　したがいまして、侵略のための武力行使とかいうものはできない、それから自衛権をどう考えるかについては、個別的自衛権も集団自衛権も当然認めるというような形で国連憲章に違反するようなものもできないというふうに私は考えます。
○福島みずほ君　今、侵略戦争は禁止されています。どこの国もできない、侵略戦争はできないということになっているので、ですから、さっき出ている十何件の集団的自衛権の行使を援用したケース、ソビエトのアフガン侵攻やアメリカのベトナム戦争、ニカラグアへの侵攻、全て集団的自衛権の行使、実は私は侵略戦争だと思いますけれども、侵略戦争はできないということになっているので集団的自衛権の行使を援用したと。
　日本は憲法九条があるわけですから、侵略戦争ができないということが九条から導かれるわけではないと思うんですね、憲法九条は何を、憲法九条によって日本政府は何ができないか。それは、集団的自衛権の行使、他国防衛のために、あるいは海外で武力行使ができない。だから、あの小泉さんも、私たちはイラク特措法に反対でしたが、武力行使はしません、非戦闘地域といって武力行使はしなかったわけです。これはやっぱり、私はそれは反対でしたが、ぎりぎり、集団的自衛権の行使はしないという自民党の当時の見解のぎりぎりで武力行使はしなかったんだと。つまり、憲法九条は、集団的自衛権の行使を制限している、禁止しているというので、阪田公述人いかがでしょうか。
○公述人（阪田雅裕君）　そのように政府は解釈してきたということですね、それだけができない。それと、国連安保理決議に基づく制裁戦争への参加、その二つができないということですね、国際法上許されているけれども。
○福島みずほ君　集団的自衛権の行使ができるとすれば、ベトナム戦争にもイラク戦争にも日本は参加、参戦し得たわけです。つまり、今、阪田公述人おっしゃったように、集団的自衛権の行使を憲法九条は制限している。ですから、これを解釈でできるとすることは、憲法九条を削除するもの、無意味にするものというものになるというのでよろしいですね、阪田公述人。
○公述人（阪田雅裕君）　先ほど申し上げたとおりであります。
○福島みずほ君　集団的自衛権の行使は違憲である、これは今の時点における政権も戦後の自民党政治も、そして様々な人たちも集団的自衛権の行使はできないということで、これで日本の戦後政治をやってきました。これを変えるというのはやっぱり九条を無力化するもので、私は、安保法制懇の議論も、違憲のことを議論する、集団的自衛権の行使の解釈ができる余地を議論するのは、憲法尊重擁護義務にも反するし、間違っていると実は思っております。違憲のものは、他国防衛のための武力行使は違憲である、違憲であることを合憲にすることはできません、法規範というものはそういうものであると。総理大臣も憲法の下にある、憲法に私たちは従わなければならない。
　ですから、違憲のものは、集団的自衛権の行使は、先ほど阪田公述人は、ちょびっとでも、一般的にもこれは違憲でできないんだとおっしゃったですが、そのことをもう少し話してください。
○公述人（阪田雅裕君）　大前提として、戦争が違法化されているということですよね。ですから、国際法上で認められている武力の行使が国家の正当防衛、まさに個別的自衛権と言われるもの、それを別にすれば、集団的自衛権の行使と国連安保理決議に基づく多国籍軍参加のようなものしかないということでございます。
　憲法九条は平和主義というふうに言われていましたけれども、政府はそんな中で、国際法上認められている海外での武力行使、これができないというのが六十年間の一貫した解釈であったわけです。ですから、逆に言いますと、これをできるというふうに理解をするということは憲法九条の法規範としての意味が失われると。我が国も九十八条第二項がありますので国際法は守らなければいけない、国際法を守る限りは違法な戦争は当然できず、集団的自衛権の行使と多国籍軍への参加、制裁戦争への参加しかできなくなるということですから、それらができるということは、つまり何でもできる、だから、自衛隊は専守防衛ではなく普通の軍隊になるということであります。
○福島みずほ君　私は明文改憲に反対ですが、憲法があって九条があるにもかかわらず、それを閣議決定のみによって無効、無力化する、これはもう日本国憲法殺人事件だと私は思っているんですね。
　閣議決定のみで今まで違憲とされたことを、しかもこれは、ちょっと簡単なことではなくて、私たちは、集団的自衛権の行使を認めるということは、私たちが、私たちの子供が、私たちの孫たちが戦争に加われるということなわけです。戦争をする、人を殺す、殺されるということを日本が認めるということですから、大変なことだと思っています。閣議決定でこういうことを変えることについて、阪田公述人、いかがでしょうか。
○公述人（阪田雅裕君）　これも繰り返し申し上げていますように、私はやっぱり、デュープロセス、憲法改正手続を取って改正するべきであって、解釈で変えるのは立憲主義に反するというふうに考えています。
○福島みずほ君　この集団的自衛権の行使は、単に安全保障の問題だけではなく、憲法、私たちが立憲主義の下で政治をやるかどうかという、本当に根本的なことが問われているというふうに思っております。
　ベトナム戦争やイラク戦争に日本は参戦しなくて本当によかったというふうに思っています。若者が本当に、参戦することで、誤った戦争で殺されることがなく、人を殺すこともなく、よかったというふうに思っております。
　憲法九条の果たしてきた役割について、阪田公述人、御教示あればおっしゃってください。
○公述人（阪田雅裕君）　そこは私は、九条がとても尊いとか、九条をこれからも守りましょうというようなことを考えているわけではありません。したがって、過去についても、九条がどんな大きな役割を果たしてきたか、あるいは逆に九条があったがために日本がどれだけ国益を損なわれてきたかというようなことについても語る資格がないというふうに考えていますので、お許しいただきたいと思います。
○福島みずほ君　ただ、立憲主義の観点から解釈改憲が認められないという点では、私は本当にそのとおりだというふうに思っております。
　憲法尊重擁護義務を持っている総理大臣を始め、今の安倍内閣が閣議決定で決めるということについて、改めてもう一回御教示ください。
○公述人（阪田雅裕君）　何というんですかね、さっき教科書の話も申し上げましたけれども、我が国の憲法は外国の憲法と違うのだというのが、ある意味、これは政府が六十年間言い続けてきた結果なのかもしれませんけれども、あるいは九条そのものがあるからということかもしれませんけれども、言わば国民の間にもほぼ共有されている常識に近い考え方なんだろうと思うんですね。
　それが今、集団的自衛権ということで、非常に、インド洋の米艦船とか日本上空のミサイルとかそういうことだけ言っていると余りぴんとこないんですけれども、集団的自衛権の本質というのが地上戦である、それからそれが世界でできる唯一の言わば戦争、武力行使であるということを考えますと、日本の今まで私たちが考えてきた一種の平和主義、それが全く実は違うことになる、アメリカやイギリス、ロシア、中国と変わらない国になるということなんですね。そこはやっぱり国民としても十分にそのことを理解し覚悟する、そしてそのことを分かった上でそういう国になるのもいいじゃないかという判断をされる、これがとても大事なことだと思っているのです。
　ですから、内閣……