Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷本巍君　ありがとうございました。
　これで終わりますが、最後に委員長にお願いを申し上げたいのであります。
　御承知のように、今のやりとりをお聞きいただいておりましても、いよいよウルグアイ・ラウンド農業問題、最後の正念場というところに参りました。当委員会はこれまで、例えば平成二年の九月でありましたか、委員会として内閣総理大臣に申し入れを行い、さらにはまた四月の海部首相の訪米に際しては三月二十八日に委員会として申し入れを行い、さらには七月の五日だったでしょうか、サミットに出発される海部首相に対して本院の決議を守られるようお願いをしてまいりました。米問題いよいよ正念場というところにきておるわけでありますから、後ほど理事会に諮ってその実現方を要請申し上げて私の発言を終わりたいと存じます。委員長、よろしくお願いいたします。
○委員長（永田良雄君）　理事会において協議いたします。
○一井淳治君　引き続きましてウルグアイ・ラウンド農業交渉に関連して質問をさせていただきたいと思います。
　我が国の米の重要性、そして稲をつくる水田の環境や国土保全に及ぼす重要な影響というものは今さら申すまでもないことでございます。そこで、現在アメリカが提案しております一律関税化、これはぜひとも阻止してまいらねばならない、これは共通の認識であるというふうに思いますけれども、いよいよ十二月二十日に最終文書案なるものが提示されようとしております。それに向けて農水省も、あるいは外務省や政府も挙げていろいろと外交努力をされておるというふうに思いますけれども、どのような戦略を持って、どのような外交交渉を展開してきておられるのか、簡潔で結構でありますから御説明をまずお願いしたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　最終段階に差しかかっているわけでございますが、私どもといたしましては、ともすれば輸出国の立場が表に出がちな交渉の中で輸入国の立場、特に輸入国としての立場を同じくする国と協調しながらいろいろな問題に向かっているわけでございます。特に、国境措置の問題につきましては、輸入国としての立場が受け入れられない限り現実的な対応ができないということで臨んでいるところでございます。
○一井淳治君　後ほども質問いたしますけれども、外交交渉にはいろんな切り口があるというふうに思いますけれども、日本が輸入国の立場を主張されてさまざまな働きをなさっているということは農水省の方からも、あるいは新聞等でお伺いしているところでございますけれども、あわせて輸出国の中にもいろいろ矛盾があるようでありますから、そういったところにも遠慮なく外交交渉の手を差し伸べていただくようにとりあえずお願いをしておきたいというふうに思います。
　ところで、新聞あるいはその他の報道、ニュースによりますと、日本も相当外交努力をしておりますし、また一律関税化に対しては十八カ国か、あるいは十九カ国の反対があるというふうなことも聞いております。また、数カ国ずつ幾つかのグループに分かれてこの関税化に対しては例外を認めるように、あるいは十一条二項の立場からいろんな申し出がガットの事務局に対してなされておるということを聞いておるわけでございますけれども、そういったふうないろんな運動の展開がある中で、いよいよ十二月二十日には関係者間の話し合いがつかないままに見切り発車の最終文書案が出されようとしておるわけでございますけれども、相当程度日本や輸入国の立場が受け入れられるような形で最終文書案が出るのでしょうか。私はかなりの期待を持ちたいという希望を持っておるのでございますけれども、この最終文書案の内容については、関税化の問題につきましてはどのような予想をお持ちでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　御承知のように、これまでの作業ペーパー案あるいは農業テキスト案は、国境措置につきましては包括的な関税化ということが中心として記述されているわけでございます。そうした中で、私ども今御指摘がございましたような協調すべき国との連絡あるいは話し合いを強め、かつ先日は共同の声明をダンケルにも提出し、かつ三十六カ国会議でもその旨を表明したわけでございますが、この合意テキスト案の内容につきましては、そうした経緯の中でどういう形で出てくるか予断を許さないところであるというふうに考えております。
○一井淳治君　ところで、我が国のマスコミの報道でございますけれども、外国の高官が我が国の方に不利な発言をされるとこれは比較的容易にマスコミに報道されるとか、あるいは同じ日本の政府関係者が発言をしても、我が国に厳しい発言をするとこれが容易にマスコミに取り上げられまして、農水省の方々を初めとして日本の外交努力というものはほとんど新聞やマスコミに載らないという残念な傾向もあると言わざるを得ない状況があるというふうに思います。農水省としてのマスコミ対策というものをしっかりとやっていただかなくちゃならないというふうに思いますけれども、このあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今お話がございましたように、外交交渉は国と国との交渉でございます。そういう意味で、私どもは及ばずながら国益を代表してと申しますか、踏まえて交渉に望んでいるわけでございますので、国内でのそうした支援というものが非常に大事だというふうに考えております。国民の皆様方に現状あるいは私どもの考え方、そして国益というものを正しく認識、理解していただくことが極めて重要だと思います。
　私どももこうした観点に立ちまして、随時交渉の状況あるいはそこで展開されました各国の意見、そして我が国の主張などをプレスリリースというような形で行いますとともに、マスコミ関係のそれぞれのポジションにおられる方にも解説をいたしましたり、また一般国民の皆様にもおわかりいただけるようにパンフレットとか広報誌あるいはテレビなどを通じて理解を求めるべく努力しているわけでございます。最近でも外務省などを通じまして在外公館から我が国の基本的立場を各国に理解してもらうというような活動も行っているわけでございますが、残念ながら十分にその成果が出ていると言えない状況にあることは御指摘のとおりでございます。
　いずれにいたしましても、私どもも非常に大事な問題だと思いますので、積極的に取り組んでまいりたいと思いますので、今後ともよろしく御支援のほどをお願いしたいと思います。
○一井淳治君　農水省にも記者クラブがあると思います。そのあたりは恐らく日本の米問題についても十分な御理解をいただいておるんじゃなかろうかというふうに推察いたしますけれども、いろんなうわさがありまして、これも根も葉もないうわさとは思いますけれども、例えば外務省筋から流れているんだとか、自動車産業の人がどうのこうのとか、いろいろなことが言われております。やはり相当広範なマスコミ対策をお願いしないと、なかなか御理解がいただけないんじゃなかろうか。もちろん言論の自由ということも非常に大切でありまして、これも日本の活発な政治の前進というためにはもちろん必要であるわけでございます。しかし、正しい理解を国民にしていただくということも忘れてはならない、それ以上に重要なことであるというふうに思います。
　そういったことで、より広範な、相当広範な、マスコミの方々に対して深い御理解をいただくような一層の努力をお願いしなくちゃならないというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　いよいよ大詰めに差しかかっているわけでございますので、私どももこれまで以上にあらゆる機会をとらえましてそうした働きかけあるいは理解を求める活動を強めてまいりたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
○一井淳治君　ところで、全国紙でございますから、中央には十二月五日、そして地方には十二月六日の朝刊に載っておりますが、朝日新聞の、地方では一面トップに載っておりますけれども、「コメ開放全面拒否を転換　部分自由化軸に交渉　新ラウンドで政府」という記事が載ったわけでございます。これはこれまでの米の完全自由化拒否を目指す日本の政府方針を転換して、そういうことで現地に交渉するように指示をしたという記事でございますけれども、まず最初に、そのような従来の政府方針を変えるようなことがあるのかどうか、これをまずお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　就任以来、一貫して私は同じ答えを皆さんにいたしてまいりました。これもマスコミの皆さんにも何ら変わることのない話をさせていただいてまいりました。同じ話というのは余り記事にならぬのかどうかわかりませんが、何もないことを勝手に書いているとは思いません、どうもいろんな方面からいろんな話を聞いて報道されておるんだろうと思います。しかし、今お話しのような転換をした、こういうことは全くございません。
○一井淳治君　これは聞かずもがなのことでございますけれども、これに対して何か抗議をされるとか訂正記事を求めるとか、そういうふうな対応をしてくださっておるのでしょうか、どうでしょうか。
　またもう一つは、これは要望ですけれども、非常に大事な時期でございますから、農水省内からそんな誤解が発生するようなことが決して起こらないように要望しておきたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　十二月五月の朝日新聞の朝刊に中央で載りましたこの記事に関しましては、私から朝日新聞の編集局に対して、このような事実はないということをるる説明をいたしまして、訂正を申し入れたところであります。これにつきまして、朝日新聞からはこの記事にかかわったと思われる方が私のところにお見えになりまして、向こうの方からの見解が述べられましたけれども、どう考えてもこういう事実がないということを私の方からよく説明をしまして、納得をしていただいたわけであります。
○一井淳治君　そういう事実があったのであればもう少し詳しくお聞きしたいわけですが、どこの省庁からそういった情報を入手したということだったんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　私どもは新聞社の方に取材源を明らかにしろということは申しておりません。しかし、農林水産省においてこういうことはなかったということを申し上げたわけであります。
○一井淳治君　それでは無責任だと思うんですよ。本当に真剣に日本の国にとって大事なことですから、一面トップでそんな誤報記事を出されて、そのくらいでなまやさしく対応しておったら、農水省はなめられてしまうと思うんです。というよりは、農水省は近く政策を変える予定だなというふうに彼らはとると思うんですよ、非常にうがった人間ですから。農水省の方は皆さん非常にまじめな方でいらっしゃいますけれども、日本人みんながみんなまじめじゃないですから、外国人に対すると同じぐらいよほど厳しく当たって、今後そういったことがあった場合は本当に徹底的に対応していただきまして、もう新聞社やめてもらう、そして、そういった新聞社は農水省については取材拒否というくらい厳重にやってもらわないと、本当にこの問題はおさまらないというふうに思うんです。いかかでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生仰せられますとおり、私どももこういう事実にないことを大きく書かれるということは大変迷惑をしておりまして、そのことについては常々機会をとらえまして新聞社の方に申し上げているわけであります。ただ、取材を拒否するとかそういうやり方は、逆に言うと広報の機会をみずから放棄することになるわけでございますから、私はそういうことはいかがかと考えておりまして、まあこれは外交交渉と同じでありますけれども、粘り強く当方の考え方を新聞社の方に理解していただくように努力しているつもりでございます。また、今後ともそういう方向でやってまいりたいと思っております。
○一井淳治君　外交交渉も大事ですけれども、国内交渉もそれ以上に何やかにや老獪な方法も必要だと思いますので、十分な対応をよろしくお願いしたいと思います。
　それから、今後の交渉でございますけれども、最近の新聞記事などを見ますと、十九カ国あるいは十八カ国がこの一律関税化に反対をしておるということでございます。また、きょうの新聞などを見ますと、フランスのクレッソン首相がドンケル合意原案については、これはアメリカを支持しているものだということで反対だということを表明して、これが公表されるという状況になっておるわけでございますけれども、そういったことで、関係諸国に対して一層外交交渉を強力に展開していただきまして、窮地を切り抜けていただきたいというふうにお願いをしたいわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　この包括関税化という考え方が作業ぺーパーあるいは農業テキスト案に出ているわけでございますが、これにつきまして反対の意向を十一月末の農業会合などで表明いたしました国が十四カ国ございました。その後、先ほど来お話が出ておりますように、いろいろな形で私どもも働きかけを強めているわけでございますが、現在のところ二十カ国ばかり、この中には私どもが推測してこれに反対している方向ではないかという国も含まっておりますけれども、そういうものを含めて約二十カ国がそうした態度を示しています。
　ただ、先ほどもこの点もお話が出ておりますが、それぞれの農業事情というものが異なりますものですから、この一律関税化あるいは包括的関税化の問題につきましても、その反対のポジションというのは少しずつ違うことはあろうかと思います。そうしたことを共通項で結ぶような努力、それは包括的関税化というのは反対だということだろうと思っております。
　そうしたことで、ここのところそうした国々と一緒の行動をとりつつあるわけでございますが、残された時間は少ないわけでございますので、今後ともさらに一層連絡を密にして働きかけを強めてまいりたい。昨日なども現地ではそうした国々との連絡を緊密にとっているところでございます。
○一井淳治君　次に、アメリカ国内の世論や政治情勢でございます。これは私よりも農水省の方がお詳しいとは思いますけれども、アメリカ上院議員百名のうち六十二名がウェーバー条項について譲歩すべきでないという見解を表明しておるようでございます。また、マディガン農務長官もウエーバー条項の撤廃はあり得ないという発言を外に出しておりますし、上院の貿易小委員長さんも三〇一条問題については弱体化させてはならないということで、輸入国の立場をこういった人たちは強調しておるようでございます。
　今までの日米間の様子を見ますと、日本には近くアメリカ大統領もおいでになりますし、これまでヒルズ代表や国務長官も来られまして、アメリカから日本に対する非常に積極的な働きかけばあるわけですけれども、どうも日本からアメリカに対して、これも不当な内政の干渉になってはもちろんいけないわけですけれども、しかし本当に友好関係を深めるということで、日本の米の意味とか、あるいは日本の水田が日本の環境やあるいは国土保全にどのような意味を持っているかというふうな点の強力なＰＲが必要ではなかろうかというふうに思うわけでございます。遠慮なくアメリカ国内に対しても、もっともっと働きかけていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　米国の中でも、先ほどお話がございましたようにいろいろな動きがございます。アメリカ政府自身は、従来からウエーバーなどを含めましてすべての非関税措置を関税化すべき旨を提案しておりまして、現在もこの立場は変更ないというふうに言っているわけでございます。しかしながら、十二月十日の米国の下院農業委員会の公聴会などでは、米国内の農業団体から、ウエーバーの廃止についての反対の声がそれぞれの作物の委員会あるいは農民団体などから出されているように、それぞれ米国内にも反対があることは御指摘のとおりでございます。
　また、米国の上院議員の連名の書簡、あるいはつい最近でございますが、上院のベンツェン財政委員長の大統領への書簡などでもその点を強く触れているようなものもございまして、米国内でもいろいろな動きがあることは御指摘のとおりでございます。
　私ども、米国大使館におります私どもの方から出ておりますアタッシェを含めまして、そうした団体あるいはその周辺の人々に日本の立場を十分理解してもらうように働きかけているところでもございますが、今後とも情報をとり、かつそうした人々とのお話し合いを強めていきたいと思っております。
○一井淳治君　次に、いよいよ明日出されるというダンケルの最終文書案の意味でございますけれども、ダンケルさん自身の発言からしてもそうでございますし、きょうやあるいは最近の政府の態度を見ますと最終合意案を見てから対応を考えるというふうなことも載っておりますけれども、この十二月二十日に出される最終文書案というものは交渉の余地があるものである、そのようにお聞きしてよろしいものでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　ダンケル事務局長は、貿易交渉委員会並びにその後の農業会合で二十日の日に最終文書案を提示したいということを言っているわけでございます。その文書案は、十八日まで交渉を行い、合意できない部分については各交渉グループの議長の独自の判断により補って出したい、こういうふうに言っているわけでございます。
　ただ、昨日十八日までに私ども十分な交渉が行われているとは言いがたい状況にありますので、二十日に出す文書につきまして、それがほとんど修正を許さないような性格の文書になるというふうには非常に考えにくい状況にあるのではないかと思っております。どういう性格づけをダンケルがするのか、十分まだわからないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういう熱度がない中で出される文書でございますので、私どもは言うべきことは言い、修正を求めるべきところは修正を求めていかなければならないのではないかというふうに思っております。
○一井淳治君　そして、十七、十八日の交渉の状況につきましては農水省からもお聞きをしておるわけでございますけれども、新聞記事を見ますと、非常に反対が多いから強行裁定案しか方法がないんじゃないかという見解が有力になりつつあるということも言われておるようでございます。私どもは、仮に強行裁定案という形で出ても出なくても、どっちにしても同じように、包括関税化の例外が認められれはこの上もないことでありますし、仮に包括関税化の条項が入るというふうになった場合でも、これまでの国会決議を尊重し、米の完全自給を守るというこれまでの基本方針を今後とも維持しながら交渉していただくということをお願いしたいし、そうする以外にないというふうに思うわけでございますけれども、そのあたりについてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　どんなものが出てくるのか、あるいはどんな性格のものかということの見きわめもいたさなければならぬと思いますが、いずれにしても案が示されて、決定案ではありませんので、私どもしばしば会合する場合には一任をとって、そして一任を受けて出すというのが普通会議の進め方でありますが、そういうことでもないわけでありますから、これが出たからそのとおりしなければならぬというものではない。今先生お話しのように、私どもには私どもの考えというものをさらに理解を求める、そうした進め方が今後もできるものだというふうに思っているわけであります。
○一井淳治君　そこで大臣に対しても強くお願いをしたいわけでございますけれども、間なしに国会も終わることでございますので、大臣にもぜひとも先頭に立って海外に積極的においでいただくとか、頑張っていただきたいというふうに思うわけでございます。
　このウルグアイ・ラウンド農業交渉の本質論につきましては、大臣も一つのお考えをお持ちであるというふうに思いますが、やはり輸出国の都合を一方的に輸入国に押しつけようとしているということに農業交渉については本質がおるように思うわけであります。これがウルグアイ・ラウンド農業交渉の終わり近くになって、まさにＥＣとアメリカの交渉の様子を皆さんが見ているというふうな状況の中でその点があらわになってきたというふうに思いますけれども、アメリカとＥＣとがこっそり相談をして輸出補助金を温存しながらこれを輸入国に押しつけてくる。輸入国の国内農業が、あるいは国内の環境や国土がどうなってもいいというふうな輸出国の押しつけというものは絶対に許されてはならないし、これはガットの公正の精神にも反するというふうに思うわけでございます。そういったことで、ぜひとも日本の国益を守ると同時に、国際貿易上の公正を追求するという立場に立たれまして、大臣にぜひとも、日本の国内でももちろんそうですし、外国にも積極的に出ていっていただきまして、この問題の解決のために最大限の御努力をお願いしたいというふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　お話のようにルールというのは公正公平でなきゃいかぬわけでありまして、偏ったルールをつくって協議をしてもそれは協議になりません。したがって、そのルールをつくるための努力をしているんであって、何か事を決めるためにこれをしているのではないというふうに私ども思っておりますので、これからも努力をさせていただきます。しかし、そう言ってみても会議というのは、その国の国益を踏まえてそれぞれが都合のいいように主張をするという場面というのも多いと思うんです。
　先ほど来からしばしばお話がありますように、輸出国の方の過剰農産物をどう処理するかということだけで議論をしてまいりますと、輸入国の立場というものとは相入れないものになるわけでありますから、そういうことで、これからもお申しつけのように、必要なときには私も出向いてまいりたいと思います。
　一昨日も私の友人がアメリカから参りまして、農林省から英文のパンフレット、詳しく日本の農業事情というものを書いたものがあります、これに基づいて説明をして持っていっていただきました。ぜひひとつ議長を初め国会の議員の皆さん方にあなたから日本の米の事情というものはどういう事情がということの説明を願いたい、私も特別に自分で持っている資料がありまして、それもコピーをいたしまして説明をいたしました。初めて聞くものですから、こんな事情になっているんですかということがよくわかって、たしかきょうお帰りになるはずでありますから、帰ったら早々にワシントンでそれぞれの国会議員に私から説明をします、こう言ってくれておる人もございます。
　いずれにしても、お話のように全力を挙げて、私どもも国家、国益というものを十分考えながら交渉をいたさなければならぬ、そう思っております。
○一井淳治君　そして一月七日にはブッシュ大統領の訪日がございますけれども、そこでお米の問題がテーマになるということも言われているところでございます。その場におきましてもこれまでの大臣のお立場で御努力いただきたいと思いますし、また、日本の国内問題として国内の分裂ということがあったらいけないわけでございます。しかし、我々、少し公正公平に考えましてもお米の問題は日米間の主要な問題ではないんじゃなかろうか、自動車やその他の工業的な輸出の方がより大きな問題ではなかろうかというふうに思うわけで、大臣にはぜひとも農業を守るという立場で御努力をお願いしたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　ブッシュ大統領の訪日の件でありますが、どういうことを会談でテーマにしてやろうかということは決まっておりませんので、いずれそれを見たい、こう思っておりますが、従来から二国間ではやらないということで、今日までも二国間の交渉はいたしていないわけであります。ウルグアイ・ラウンドの中で他の国もいろんな困難な問題を抱えておりますので、そういうものの中でそれぞれ調整を図っていく。まあほどほどといいますか、あるいは一方に偏ったということのない形で世界の国々がまとまることができるならば、私たちは別にこれに逆らうものではありません。
　ただ、農業に関する限りは、日本というのはもうカロリーベースでいつでも四八％、これはフランス、アメリカは一二八％であります。それに比べて日本のカロリーベースの四八というのはいかに低いか。これは公平にやっているわけではなくて、バランスもとれていないという感じがいたしておりますので、そういうことで、今後大統領がお見えのときには私どもの主張というものを展開していきたい、こう思っております。
○一井淳治君　大臣の一層の御努力を要望申し上げたいと存じます。
　次に農協のあり方の問題について質問をさせていただきます。
　現在、農協のあり方についてはいろいろと検討が進められておるということをお聞きいたしております。例えば営農指導につきましても、営農指導のあり方について有料にするとかどうとかいうふうなことが検討されておるようでございますけれども、より基本的には農協がだんだんと農業から離れつつある、農業以外の方に関心や基盤が移りつつあって、どうもそもそもの原点であり本体である農業が忘れられるんじゃないかという心配もあるわけで、あくまで農業に基盤があるんだということをお忘れなきようにお願いをいたしまして、営農指導ということも農協の業務の根幹として引き続き発展していくように御配慮賜りたいというふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　農協をめぐる環境が私どもが法律を制定し、かつ運用してきた初期の段階とはかなり変わってきているという認識を持っているわけでございます。そうした環境の変化の中で、今後農協がどうあるべきかということは農協系統組織挙げてみずから検討をし、先ごろの農協大会でも基本的な方針を決めているわけでございますが、その中でやはり一番中心的に今後とも考えなければいけない問題がこの営農指導の問題だと思っております。農協が農協である一番のゆえんは農業者を基盤にした協同組合であるということでございますので、その農業者の活動を支援する協同組合でなければいけないということは一番の中心的な課題であろうかと思います。
　ただ、農家の多様化とかいろいろな農村の変化ということからそれが一律になかなか行いにくくなっているという現状の中で、今後どういうふうに進めていくかということが一番大事な視点ではないかと思っております。例えば経済事業、販売事業とか、あるいは購買事業をとりましても、それは営農というものが中心にあって初めて成り立つ事業でございますので、そこを結びつけていく農協の役割は営農指導ということではなかろうかと思っております。
　したがいまして、私どもが今検討を進めている中では、多様化した農家の中でどういうふうに営農指導を展開していくかという組織的な問題、あるいはこの営農指導を進めるための資金的な、あるいは財源的な確保の問題、それから各種試験場あるいは普及所などの外部の専門機関との連携の強化の問題。それから、当然のことながら販売事業などとの結びつきをどうやって強化していくかというような視点に立って、これは法律的な側面、それから実態的な側面、両方あろうかと思いますが、そうした点について検討し、その充実策を練ってまいりたいと思っているところでございます。
○一井淳治君　次に、最近、合併の問題が起こってまいりますと、内容の充実した農協とそうでない農協とがはっきりと分かれて見えるという状況になっておりますけれども、この農協の経営管理体制のあり方、もう少し具体的に言いますと、責任体制ということがはっきりすることと、もう一つは強力に事業が推進できるというこの二点が非常に大事ではなかろうかというふうに思うわけでございますけれども、そういった点も御考慮をいただかねばならないと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今の状況からまいりますと、やはり農協合併というような形での事業基盤の強化ということが非常に重要になってくると思います。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
そうした推進を行ってまいりますと、当然のことながら、従来の農協と違ったいろんな意味で非常に大きな組織になるわけでございますので、こうした組織の中の例えば執行機関でございます理事会あるいは監査の役割を果たす監事の機能といったものを初めとした経営の管理体制というものが非常に重要になってくると思います。
　今までのような、組合員がみずから監視が行き届くと言うとちょっと語弊がございますが、そうした規模でなくなって、大きくなってまいりますれば、組織としてどういうふうにあるかということが非常に重要になってまいると思っております。金融の自由化その他、農協をめぐる情勢も非常に厳しさを増しておりますので、何よりも増してこの経営管理体制の強化という視点が重要だと思います。法律的な側面も含めまして、この点も私ども今回の検討の重要課題というふうに考えているところでございます。
○一井淳治君　それから、前々回にも質問いたしましたのでこの理由は申し上げませんけれども、農協が農地やあるいは土地所有のできる範囲を拡大することが非常に現在大切ではなかろうかと思いますが、その点、農協法の改正に当たっては十分に検討をお願いしたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　農地の所有あるいは農業経営という観点からの御指摘でございますが、現在の農業あるいは農村をめぐる状況と農協が農業経営あるいは農地とのかかわりという点でどういうふうにあるべきかというのは、これも大きな課題であります。地域によって非常に状況も違うということもございます。担い手の観点から見ましても、担い手が著しく少なくなって、例えば農協がそういうことを担わなければならないというような地域もあろうかと思います。
　ただ一方で、農協はそもそも農業者を支援する団体でございますので、そういう農業者と競合することについての問題、あるいはリスク負担が余りにも大きいことに農協がたえられるかというような問題などもございます。
　両面からの御意見もあり、かつ地域によって御意見も違う問題でございますので、その辺をよくお聞きし、私どもも検討をしてまいりたいと思っております。従来からの農地法など、ほかの制度との関連などの関係もございますので多角的な検討を要すると思っておりますが、非常に重要な問題だということで今取り組んでいるところでございます。
○一井淳治君　これも前々回に質問をさせてもらいましたのでこの理由は申し上げませんが、農協が農業を営み得るように農協法を改正してほしいという要望でございます。そんなことはする必要はないという農協もあるでしょうし、いろいろあると思います。しかし、やる気のある農協も相当数あるわけで、そういった農協がそういう道を選び得るような道が開けておった方がいいんじゃないかというふうに思うわけでございます。農協が農業を営み得るようにするという農協法の改正についても十分な検討をお願いしたいわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　農協が農業経営を行うことにつきましては、現在は委託というような方式を通じて、農協から見れば受託でございますが、そういう形で行うということができることになっているわけでございますが、やはり地域あるいはその置かれた環境によりまして農協がみずから行わないと担い手が十分でない地域も発生していることは承知しているところでございます。
　したがいまして、そうした農協が実際にやらなければならないような地域につきましてどういう取り組み方がいいか。一方で先ほども申しましたけれども、組合員の事業と競合するという面もあります。それから、やはり農協というような組織体が農業経営を営むということにつきまして、従来からの農地法からくる観点というものも検討の一つの視点に入れなければいけないと思っております。
　そうしたことで、一律にこういう問題を行うこととする必要があるかどうかということだけではなくて、地域的にそういう必要あるいはそうせざるを得ないような地域についてどうするかというようなことも含めまして、この問題も検討していかなければならないんではないかというふうに考えております。
○一井淳治君　いろいろ意見も出るでしょうし、理屈を言っておれば切りがないわけですけれども、脱皮ができるところは脱皮が可能なような道筋をぜひともつくっていただくように要望いたしておきます。
　それから、同じく農協法の改正に関連してですが、現在例えば老人施設を、過疎地のあたりで、農協が若者が去った後で老人を施設に入れて老人の福祉を図ろうというようなことを考えましても、員外利用を非常に制限されておりまして、十分に公的な助成を確保しようにもできないというふうなことがございます。したがいまして、公共性の高いもの、あるいは地域活性化に直接貢献するというものにつきましては、少し員外利用を拡大していただいた方がいいんじゃなかろうかというふうに思いますが、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　高齢者対策と申しますか、老人福祉問題につきまして農協がどうかかわってくるかという問題は非常にある意味で深刻な問題だと思っております。農村の高齢化が進んでまいりますと当然行政のそうした問題に対する役割というのも非常に大きいわけでございますが、地域におきます農村社会の中心的な組織でもあります農協がこうした高齢者対策問題あるいは老人福祉問題に取り組まざるを得ないという状況も出てきているわけでございます。現実に、そうした形で既にかなり積極的に取り組んでいる農協もあるわけでございます。したがいまして、今言った員外利用というような問題は他の事業とやや異なる性格のものでもございますので、そうした福祉問題あるいは高齢者対策という視点からもう一度見直してみる必要があるのではないかと思っております。
　ただ、一方でこうした事業は非常にリスクと申しますか負担を伴うものでございますので、農協経営にとりましてかなりの圧迫要因になることも事実でございますので、そうした点も一方で考慮におきながら、しかし地域社会における農協の存在ということを考えながらこの問題も検討していかなければいけない非常に重要な問題だというふうに思っております。
○一井淳治君　もう一つ農協の関係で合併助成でございますけれども、来年三月で期限が切れて延長の必要があるんじゃなかろうかというふうに思いますけれども、これは総合農協が対象になっておりまして、専門農協は合併助成法の対象になっていないという点で、次の延長には専門農協も入れていただいた方が現在の時勢に適合しているんじゃないかというふうに思います。
　また、税法上の特例ですけれども、合併に伴うさまざまな税法上の特例だけじゃなくて、合併対策のために基金をつくるとか、いろいろ準備が進んでおるのではないかというふうに思いますけれども、そういった合併対策の施策についてもあわせて税法上の対策が必要ではなかろうかというふうに思いますが、そのあたりいかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　従来の合併助成法は、総合農協の合併に対する支援という視点で組み立てられております。今お話がございましたように、専門農協につきましても最近のこうした情勢から、合併を進めるべき必要というものは強まっているわけでございます。そうした観点から、関係者からこの合併助成法の対象として専門農協も含めるべきであるという御意見が寄せられて、真剣に議論がされているところでございます。また、税制問題の中で合併の阻害要因となっている、例えば固定化負債の存在、これを抱えている農協がなかなか合併が進まないというようなこともございます。そうしたものを除去するための何らかの方策について考えるべきである。また、それについての税制上の措置も講ずべきであるという要望あるいは御意見もございます。私どもそうしたものをそれぞれ踏まえまして、今後の問題、何とかこの合併促進法を継続かつ拡充していくという視点に立って現在検討を行っております。
○一井淳治君　必ず前向きの結論を出してくださいますよう要望いたしておきます。
　次に飲用乳価対策でございますけれども、いわゆる指定生乳生産者団体が該当の都道府県内の生乳を一手で販売し、交渉ができるというシステムにはなっておるわけでございます。しかし現実には指定生乳生産者団体の権限が十分に発揮できない状況もございます。といいますのは、参加している下部の農協あるいは酪農民の方々が特定のメーカーといろいろな事情がありまして各県単位で一体化できない、なかなか中央で一本での強力な交渉ができないという実態も、私の地元の県ではございませんけれども、あるように聞いております。そういった点で、現在形式的には、規則の面では無条件に指定生乳生産者団体に委任するというふうになっておるんですが、実態がそうはなっていないわけでありまして、そのあたりの調査なり、あるいは強めるための御指導を賜ることが飲用乳価対策にとって一つの重要な施策ではないかというふうに思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（赤保谷明正君）　指定生乳生産者団体の権限が十分発揮されるようなそういう指導をというようなことでございますが、飲用牛乳市場の安定を図る上で生乳の一元集荷多元販売機関でありますいわゆる指定団体、これによる生乳の需給調整機能、これが極めて重要でありまして、この機能が十分発揮されることが必要であると考えております。農協の飲用牛乳の安売り等の問題につきましても、いわゆる指定団体が飲用需要に応じた適正な配乳を行う、そういうように需給調整機能を適切に行うことによりまして対応がなされるべきであると思います。
　このため、私ども農林水産省としましては、「飲用牛乳の流通取扱指針」というものを定めまして、これに基づいて指定生乳生産者団体による適正な集配乳の確保等生乳需給調整機能の整備等につきまして関係者を指導いたしているところでございます。また、いわゆる指定団体の行う生乳生産の動向、そういったものに関する調査の実施あるいはその運営体制の整備に対しまして助成を行っているところでございます。今後とも指定団体の機能が十分発揮できるように指導をしてまいりたいと考えております。
○一井淳治君　農水省がこれまでそういう施策をお持ちであったことは私も理解できるんですが、ただ、その施策をなさっておってもまだ十分でないということを最近の乳価交渉の中でだんだんと聞くものですから、そういった問題意識を新たにお持ちいただきまして、調査なりあるいは強力な指導をぜひともお願いしたいと思います。
　それから、飲用乳価対策にとりましては、余乳処理施設がない地域については新しく設ける、既存の施設がある場合にはこの既存の施設を効率的に利用するということが非常に大切ではなかろうかということを痛感するわけでございます。この余乳処理施設の充実ということについてお考えをお伺いしたいと存じます。
○政府委員（赤保谷明正君）　余剰乳の処理施設の問題でございますけれども、生乳生産につきましては、生乳の需要動向に即して計画生産の推進を図っているところでございますけれども、生乳の需要は、お天気だとか季節等によりまして変動が大きいために、時には余剰乳が発生することがありまして、その取り扱いによりましては飲用牛乳市場の混乱等を招来することもあるわけでございます。このために、余剰乳を効率的に処理をしまして、飲用牛乳市場の安定化等を推進するため農林水産省としましては、補助だとか融資によりまして余剰乳処理施設の設置を推進するとともに、指定団体から乳業工場への配乳の適正化、さらには、生乳販売の全国連再委託を通じた生乳の広域的な需給調整などを指導してきているところでございます。
　今後とも、生乳の生産流通に関する情報の迅速な収集、分析、その提供、こういった体制の整備等を通じまして指定団体の需給調整機能を強化して余剰乳の発生を最小限に抑えるとともに、また、余剰乳処理施設の整備を図る等必要に応じて適正な指導、支援を行ってまいりたいと考えております。
○一井淳治君　あと時間がございませんので、三点ばかり要望して終わらせていただきたいと思います。
　一つは、生乳の需給動向や価格についての全国的な情報システムをおつくりいただいた方がいいんじゃないかということでございます。といいますのは、現在各酪農団体ともいろいろ駆け引きをせなくちゃいけない、あるいは他県の要請もあるというので価格や需給動向についてはかなり秘密にしておるような状況がございますけれども、この秘密主義が、短期的にはいいのでしょうけれども、酪農民の地位の向上という長期的な立場から見ると、やはり弊害の方が大きいんじゃなかろうか。現在は大体一月程度で集計している、そして情報が公開されるようでございますけれども、需給の問題については毎日毎日まとめて、全国の余った乳がどの地域にどの程度あるかというふうな全国的な情報システムが必要じゃなかろうか、そういうふうに思うわけでございます。これは余乳処理施設の拡充という問題とも絡まっていると思いますけれども、その点の御配慮をひとつお願いしたいわけでございます。
　もう一つは、量販店に対する御指導でございますけれども、いろいろと農水省の方で御配慮いただいていることは理解いたしておりますし、またこれは行き過ぎがあってもならないということもよくわかっておりますけれども、メーカーも酪農家も、そして消費者に対しても、将来とも新鮮でよい牛乳が安定的に供給されるように末端価格の問題から解決していかなくちゃならないわけでございまして、量販店に対する御指導を一層御配慮をお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　それから、三つ目は酪農についての実態調査ですけれども、現在進行しておりますが、これを早くやらないと酪農の危機的な状況に対する適切な対応ができないんじゃないかと思います。そういったことで、現在進められております酪農に対する実態調査を少しでも早くやっていただきたいというお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○鎌田要人君　ウルグアイ・ラウンドもいよいよ大詰めに近づきまして、あしたはドンケルさんからいよいよ合意案が出される、こういう段階になってまいりました。
　そこで、先ほどから同僚議員からいろいろの御質問があるわけでございますが、私は若干角度を変えてお伺いを申し上げたいと思う次第でございます。
　伝えられておりますところの米の例外なき関税化ということが仮に実施をされた場合に、日本の農業あるいは国民経済にどのような影響を及ぼすかということにつきまして、最近注目すべきレポートが出されておるところでございます。それは、御案内のとおり、東大の森島賢教授を中心とした米政策研究会のレポートでございます。
　これによりますと、試算では短期的には我が国の米の生産量が現在の全生産量の約三六％の三百二十八万トンに激減するであろう。長期的にはさらにそれがわずか七十八万トンに激減するであろうということでございます。その結果は、国民経済的に見ても、国内雇用におきまして農業で九十四万一千人、サービス業で四十四万五千人、製造業で二十二万二千人、建設業で一万一千人などトータルで百六十三万一千人の雇用減を来す。さらに、これが国民経済的には十一兆四百六十四億円の減少を来すというものでございます。
　当然ながら、米作あるいは農業生産に依存をしておる度合いの高い北海道なり東北、北陸あるいは中国、四国、九州、ほとんど、過疎地帯を含む全国土の半分以上のところでこのような現象が起こりますれば、地域経済は荒廃をし、過疎状態はいよいよ激化する、こういうことでございます。
　反面、これが肝心のアメリカではどういう好結果をもたらすかということもこのレポートは試算をいたしております。雇用ではわずかに一万六千人がふえるだけであります。生産額では十二億三千万ドルがふえるだけでございます。きのうの円の相場が百二十八円でございますから、これで計算をしますと千五百七十四億円、日本で失うものが十一兆四百六十四億円。アメリカの得るものが千五百七十四億円、一対百であります。雇用において失うものが、日本においてはただいま申しました百六十三万人、アメリカにおいては一万六千人、まことに日本にとっては大きい損害、アメリカにとっても得るところは極めて少ない、こういう数字を見て私も改めてびっくりしておる次第でございますが、まずこの数字につきまして農水省の方でどのような評価をしておられるか、その点につきまして御感想、コメントがございましたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　ただいまお話のありましたいわゆる森島東大教授を初めとします十名ほどの学者の皆さんが試算をしたことにつきましては、今委員の述べられたとおりでございます。これは実はいろいろな前提、仮定というものが置かれた上での試算であるというふうに考えておりまして、例えば今後の価格、コスト、さらには外国産の米との品質の格差、あるいは価格が下がることによる国内の需要の変化等々についてどういう形で計算されたか内容が詳細わかっておりません。
　したがいまして、事務的に言いますと、この試算そのものについての評価というものはなかなか難しいわけでございますが、一般的に申し上げますれば、米は我が国の農業の基幹作物である。またそれに関連する産業も、地域地域の地方の経済に大きなウエートを占めるということでございますので、その国内生産が関税化によって大幅に減少するということになれば、ただいまお触れになりましたような各方面で大きな影響があるだろうというふうに考えております。
　また一方、アメリカにおきましては、米はいわばマイナークロップスでございます。経営規模も大きいアメリカの稲作経営から見ますと、確かに日本における影響等に対してプラスになる効果というのはそう大きなものじゃないだろうというふうに思う次第であります。
○鎌田要人君　私があえてこの数字を申し上げましたのは、米の自由化という問題が国際的な通商関係の中で、世界貿易量において米はわずか一千万トンそこそこというものの取り合いについてのお話が先ほど同僚議員からありました。私は、そういう問題とあわせて、アメリカが米の自由化によって得るという生産額で十二億三千万ドルの増加、その中の七億一千万ドル、すなわち五八％というものが精米業界を中心とする製造業の増加だというわけであります。
　としますと、思い出しますのは、一九八六年に全米精米業協会が突如として米の自由化の問題をそれ以降二回にわたって通商代表部に提訴をした。これがそもそもウルグアイ・ラウンドにおいて米の問題が取り上げられる直接の動機であったわけであります。私の認識に間違いかなければ、こういうことを今さら言ってもしょうがないんですけれども、本来ウルグアイ・ラウンドで農業問題が取り上げられたのは、アメリカとＥＣとの間の輸出補助金問題というものがそもそも主題として取り上げられたのが、日本のマスコミの報道等を見ておりますと、いつの間にかウルグアイ・ラウンドでの農業問題の主題というのは米ばかり。だから、米をやらないと、ウルグアイ・ラウンドをつぶしたのは日本、日本はけしからぬ、日本は世界で孤立をしますよ。国民の皆さん、米を自由化しましょう、米を自由化しましょう、こういう大合唱でございます。
　私は、国際間の経済関係、政治関係というのは冷厳きわまりないものであって、米をこのような形で思慮なく自由化するということがあったならば、日本の農業は崩壊し、国民の主食というものの確保もおぼつかない。言い古されたことでございますけれども、こういうことをあえて強調したいという気持ちでございます。
　そこで、もう一つこれに関連して申し上げたいと思いますのは、アメリカは一九六九年輸出管理法というものを持っておりますが、この法律は現在でも有効でありましょうか、どうかということであります。
○政府委員（川合淳二君）　輸出管理法につきまして、ちょっと詳細を私把握しておりませんけれども、部分的だとは思いますが、まだ有効な部分は残っているというふうに記憶しております。
○鎌田要人君　この法律の第三条で、アメリカの「議会は、以下の通り宣言する。」「希少資源の過剰流出から国内経済を保護し、外国需要によるインフレヘの重大な影響を緩和するために必要な場合に、産品の輸出を制限することが合衆国の政策である。」、こういう条文がございます。
　これを受けまして、第七条（ａ）というところで、「この法律の第三条（２）（ｃ）に定める政策を実施するため、大統領は、合衆国の管轄下にある物品もしくは合衆国の管轄下にある者が輸出する物品について輸出を禁止または削減することがでさる。」という条文がございます。
　もしこの条項が生きており、仮にこの包括的な関税化というものができまして、ただいま私が申し上げましたような米の包括関税化によって自給率がかくも落ちるということになった場合に、ちょうど大豆の、昭和四十八年にアメリカが大豆の日本に対する輸出をとめました。湯豆腐が食えないということで大変大騒ぎをした思い出があるわけでありますが、それと同じことが今度はもっと物すごい規模で、この条項をもとにして仮に日本に対するアメリカの米の輸出をとめたという場合にはどういう事態になるか、こういう心配がございますので、あえてこの条文がまだ生きているのかどうかということを聞いた次第でございます。その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今の条文は、私が部分的と申しましたのは、記憶がはっきりしないのでございますが、その点についてガットの十一条の二項の規定にやはり同趣旨の規定がございます。輸出の禁止または制限が許される場合といたしまして、食糧その他輸出締約国にとって不可欠の産品の危機的な不足を防止するためという規定がございます。したがいまして、今のガットの規定では、今のような状況において輸出の禁止または制限をすることが許されているわけでございますので、そういう観点からそうした規定があってもおかしくないというふうに私は考えております。
○鎌田要人君　食糧を国際政治の場で政治の手段あるいは戦略物資として使うということは、これはもう当然考えられることでございまして、そういう観点からいたしましても、私どもはやはり国民のための基本的な食糧というものは守り抜かなければならない。それが子々孫々に至るまでの我々の現在並びに将来の国民に対する責務だと思う次第でございます。
　これに関連をいたしまして、私は非常にアメリカが身勝手だと思いますのは、もちろんこれは合法的にガットで、ガット条項に基づいて各国の同意を得て成立したものであるそうでございますが、例のウエーバー条項、小麦、穀物、酪農品など十四品目についてその自由化の義務を免除されておる。これにつきましても、先ほど同僚議員から御質問がございましたように、アメリカでは例のゲッパートさんを初めとしてこれを廃止したら承知せぬぞということで大変激しい反対運動が起こっておるということも伺いますし、またこの食肉の輸入制限法、こういったものもなお持っておるわけでございまして、これも考えてみますと、日本に対しては牛肉の自由化を迫りながら、みずからは都合のいいときには牛肉の輸入をとめられるこういう輸入制限法を持っておる、こういったこと。あるいは先ほど質問が出ておりました輸出補助金、これについても全面的にやめる、これを全廃するという議論にはなっておらないように伺っておるのでございますが、この辺のウェーバー条項なりあるいは食肉の輸入制限法、こういったものを、アメリカは日本に米の自由化を迫りながら、みずからはこれらは堅持するつもりであるやにも伺うのでありますが、その辺の事情はおわかりでございましょうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　今お話がございましたように、アメリカはウエーバー条項によりまして十四品目につきます輸入制限を許容されているわけでございます。この根拠がアメリカの国内では農業調整法二十二条ということになっているわけでございますが、今回のガットの交渉におきましては、こうしたウエーバーを含めてすべての非関税措置につきまして関税化するという提案をしており、これにつきましてはさきにヒルズ代表が訪日されましたときに大臣からもその点をただしたところ、そうした立場には変更ないというような話がありました。
　しかし、一方で、先ほどもお話し申し上げましたが、下院の公聴会一の席上、農業団体は、関係農業団体でございますが、一斉にこれに反対している。あるいは上院議員六十数名にわたります連名の書簡、それから数日前でございますが、ベンツェン上院財政委員長がこれに関する書簡をブッシュ大統領にあてて出したというような事実がございます。したがいまして、米国国内におきましても、この問題は非常に困難な問題として存在するというふうに考えております。
　私どもは、農業は各国それぞれ特殊な環境の中で行われているものでございますので、そうした微妙など申しますかセンシティブなそういう農業があるということは、ある意味では当然ではないか、そうしたものをお互いに認め合うということも現実的対応ではないがというふうに考えているわけでございます。
○鎌田要人君　私は、この問題で特に大臣に御所見をお伺いしたいと思いますのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、日本は自由貿易の恩恵に一番多く浴しておる国ではないか、自由貿易の恩恵に浴しておりながら、事、米についてはあくまでも障壁を高くして入れないということであれば、ウルグアイ・ラウンドをつぶしたのは日本だ、したがって日本に対する風当たりが強くなる、世界の孤児になると。こういう一種の相手のブラフに乗っておるのか、あるいはみずからの過剰反応なのか、どうも解しかねる言説が行われておるわけでございます。今日本が地球上で最大の食糧の輸入国であり、先ほど大臣みずからお述べになられましたように、カロリー換算の自給率が四八％、穀物での自給率が三〇％。恐らく自由化制限品目、これはアメリカに比べ、ＥＣに比べても一番少ないだろうと思うのであります。恐らく地球上で食糧の、あるいは農産物の自由化が一番進んでおる国は日本であろうと思うわけであります。
　こういう中で、先ほどから申しましたような、国民の生存の基礎である主食の供給を外国の手にゆだねてちっとも不安を覚えないかのごとき言説というこういう楽天的な国というのは恐らく地球上にないんじゃないか。古今東西、自主独立の国でみずからの国民に確保すべき主食の供給を外国の手にゆだねておる、こういう事例はなかったんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で米の自由化を、ただいま私が申しましたことのほかにもいろいろと理由づけがたくさんできると思うのでありますが、またそれをこれまでもおっしゃってきておられるわけでありますが、こういうことの議論の前提のもとに米の自由化を峻拒するということをやっても、決して日本が世界の孤児になるいわれはない、また仮にもそういうことにおびえてすくむ必要はない。堂々と胸を張って、米の確保のために我々としては、やはり既定の線に沿っての包括関税化反対ということを貫くべきだと思いますが、この点につきましての大臣の御所見をお伺いいたしたいと存じます。