Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有馬参考人　ただいま御質問ありがとうございました。
　まず、大学はピンからキリまであることは事実でありますけれども、小さな大学だから業績が上がらないということはございません。私はかつて十年ほど前、十五年ほど前でしょうか、日本の大学は活躍していないという、特に産業界あるいはマスコミからの御批判があったことがありました。一方、大学の方は設備費等々が非常に削減され、研究費も伸びが悪かった。このときに、本当に日本の大学はだめなのだろうかということをみずからデータバンクを用いまして調査をいたしました。
　その結果、大大学は確かに人数が多いですから非常に論文も多いことは事実であります。しかしながら、小さな大学で非常に頑張っているところがあるということがそういう調査をすると如実にあらわれてまいります。したがいまして、成果が上がるかどうかということに関しては、やはりその大学、その研究グループ、大学ではなくてむしろグループと申し上げた方がいいと思いますが、そこにいる研究者がいかに一生懸命教育をし、研究をするかということによって論文数あるいは論文の質というものが変わってくるのではないかと思います。
　ただ、残念なことに、一九七〇年の終わりごろから、国公私立大学というものがかなり低く評価された時期のあったために、研究費とか設備費が非常に悪くなったということが事実としてありました。それに対しまして、私は、今申し上げたような調査をしてみたわけでありますが、決して大学が弱いわけではないということを論文数からは確信をいたしましたし、その論文が発表されている雑誌にはそれぞれ、自然科学系でありますと雑誌にインパクトパラメーターというものがついておりまして、ある雑誌だと非常に評価されるし、ある雑誌は評価されないというようなことがありますから、どういうところに各大学が論文を発表しているかまで細かく調べた結果、決して大学は弱いわけではない、大学は大いに活躍しているということを身をもって体験をいたしたわけであります。
　しかし、いずれにしても、まだまだ研究費等々、世界に比べますと、国としての研究費への寄与というのは二〇％前後にしかすぎない、ドイツが三五％。民間も含めた全部の研究費でありますが、その研究費はＧＮＰ比にしますと日本は第一位、三％まで出しておりますけれども、その中で国が占め各割合というのが極めて低い、先進諸国の中では最低に近いということがありまして、最近、科学研究費等々がふえてはまいりましたけれども、なお今後も大学の状況を、研究環境、教育環境をよくしていかなければならないだろうと思います。
　二番目に、素粒子論グループの任期は有効であったかということでございますけれども、有効でございました。
　基礎物理学研究所あるいは私がかつて属しておりました東京大学の原子核研究所、これは今高エネルギー研究所に合併いたしましたけれども、あるいは高エネルギー研究所、こういう国公私立のすべての大学の人たちが行って研究をすることができ、教育をすることができる共同利用研究所はほぼ任期制がついておりまして、こういうところの研究の活性化を増進するという意味で、任期制は大変有効であったと思います。素粒子論グループというのは理論でございますので、引っ越しするなんて、わけないということもありますけれども、継続をして研究することは十分できるわけであります。
　ただ、悪用される危険というのは、これは任期制をつけようとつけまいと、この問題はあるわけでありまして、先ほども御議論出ておりましたけれども、やはり大学の教職にある人々が十分注意をして、悪用されないよう努力をしていく必要はあろうかと思っております。
　以上、お答え申し上げました。
○栗本委員　ありがとうございました。
　では、有馬先生にお聞きしようと思っていたのが、あと二、三分ございますので、浜林先生あるいは宇井先生でも結構でございます、選択的任期制の導入に疑問を投げかけられております先生にちょっとお伺いしたいのです。
　今先生方がおっしゃられたものは、いろいろな格好で多々あると私も思っております。私のかつておりました大学では、業績がないという理由で、ある研究者を定年まで助教授でそのまま、それはその大学始まって以来のことだったのでありますが、理由は業績がないことであります。私から見ますと、そう言っている教授の方も業績がなかった。
　これはいわば全く侮辱であり、本当にヒューミリエーションそのものであったのですけれども、それは今でも、任期制の問題にかかわらず、たくさんある。さまざまな形であって、アカデミックハラスメントという言葉までできた。それは私が導入したりしたのですけれども。そのことの基本的な原因は、やはり大学社会が、多くても六十人とか七十人くらいの教授会で閉鎖的にやっている。そこで、その中で研究とは別に発生する一種の停滞のようなものが物すごく大きいのではないか。
　その意味では、この選択的任期制で全部解決すると思っていないわけですけれども、この選択的任期制が導入されるとさらに悪くなっていくというふうなことは、先生方のお話を聞いても言えないのではないかと私は思っておりまして、その辺についてのお答えを、どちらでも結構でございますが、賜りたいと思います。
○浜林参考人　そのアカデミックハラスメントですか、あることは私も十分承知をしておりまして、私自身ではありませんけれども、私の周辺でそういう経験もございます。
　ただ、ハラスメントの場合には、つまり上へ上がれないということなのですが、任期制の場合には退職になりますので、それは上へ上がれないことも問題ですけれども、退職の方はもっと問題で、そのために、ちょっと悪い言葉で言えば、上の人にこびへつらうとか、あるいは業績を稼ぐとか、そういう傾向があらわれることを大変心配しておる次第でございます。
○栗本委員　ありがとうございました。
　私も同じような心配をしておるのです。一つ例を挙げてちょっとお考えいただきたいと思うのですけれども、今日、精神疾患に対する日本人の意識が大分変わってまいりました。精神分裂病といっても、これはちょっときつい言い方をすればきつい風邪と同じであって、治っていく。ましてや第一段階、第二段階なら。ところが、日本では大学教授が精神科医にかかっているというのが認知されている例はほとんどないと思うのです。私の在職しておりました段階で、私は精神疾患に関しても若干の関心がありますので、私の見立てでは、例えば一から十段階くらいあったら、せいぜい二段階目くらいかなという助教授がいられた。やめさせられました。それはハラスメントとかいろいろな格好で結局やめさせるのですね。
　したがって、任期制の場合、むしろ五年なら五年とわかっておりますから、まだしもオープンではないかと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○浜林参考人　そういうケースも私は、これは精神疾患ではありませんが、知っております。それはかなり議論がありまして、教授会の中でも長期に議論があり、かつ、そのやめさせられた先生が、裁判、人事委員会でしたか、ちょっと忘れましたが、とにかく裁判に訴えて、かなり長い間紛糾をしたというケースがございます。
　任期制の場合には、そういういわば救済措置というものが全くございません。どなたかの御意見で、異議申し立て権を認めるべきだというのが条件としてついていたと思いますけれども、やはり救済措置を考えないと、任期制の場合にはもっとひどい形で悪用をされるのではないかというふうに思っております。
○栗本委員　ありがとうございました。
　途中から任期がつくというケースはないと思いますので、途中から任期がついたら大変でございます、それらを含みまして、きちんと考えていかなければならないと思います。
　また、大学教授がたまたま、さまざまな精神疾患等の理由もあって、一、二年、休講があったという場合の救済措置もぜひ考えたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○二田委員長　つぎに、西博義君。
○西委員　四人の先生方、それぞれ自分自身の経験、また豊富な審議を通じての結論をお申し出いただきまして、本当にありがとうございました。ずっとお聞きをいたしておりまして、賛成、反対、それぞれ双方に本当にもっともな面も十分ございますし、これは本当に審議を尽くしていかなければならないなという感想を持たしていただきました。
　私は今議論をずっと聞いておりまして、一つは、やはり学問の自由、大学の自治というところから来る問題を十分確保していく、もっと言いますと、恣意的な運用がなされないような配慮を十分していくということが基本的な問題としてあるのではなかろうか、。こう思います。
　その上で、先旧来、議論の中でずっと私も思いますことは、この任期制が適用されるとするならば、やはりどうしても任期後の、五年間なら五年間は公務員でございますから、もちろん任期が切れればそれで終わりということでございますけれども、やはり何らか任期が切れた後のあり方というものを現実の問題として考えていかなければならないのではないか。個人個人が、適、不適はあるとは思いますが、一たん公務員の仲間となったからには、その後どうするかということがやはり大きな問題ではなかろうか、こう思います。
　それからもう一つは、やはり先日も委員会で質問させていただいたのですが、この任期というもののふさわしい職種といいますか、こういうものを、待遇等も含めて、やはり何らか形づくる必要があるのではないかというのが私の基本的な考えでございます。
　そこで初めに、有馬先生にお伺いをしたいと思
います。
　ちょっと細々としたことを何回かお聞きしますので、御面倒ですが、恐れ入ります。
　初めに、この間ずっと大学改革が進められてまいりました。先ほど先生方のどなたかがおっしゃられましたように、大綱化から始まって、自己点検・評価、それで任期制。きのうあたりの新聞を見ますと、学長の権限をもう少し強化したらどうかというようなことも含めて議論がこれから続けられるようでございますけれども、私どもにとってみたら、全体の大学改革の行方というのか、全体像がなかなか見えにくい。一つ出されては審議をして、次、何がと、皆さん方もそういう思いが強いのではないかと思うのですが、せっかくおいでいただきましたものですから、少し、これからの大学改革の先のことについて、もし、先生、個人的な御意見でも結構でございますので、ある程度こういうことを考えてはということがございましたら、お教えを願いたいと思います。
○有馬参考人　大変難しい御質問をいただきました。大学改革について、今後どちらの方に行くのかということでございますけれども、私がよく言っておりますことは、やはり大学人、特に学部の大学をやっている人々、教員は、もっと教育に重点を置くべきであるということが第一でございます。大綱化が行われる、自己点検というふうなことが行われるようになりましたので、もっと教育の方に少し力を注ぐべきであるということが第一点であります。
　しかしながら、大学人というのは、研究をしながらその第一線の成果を学生諸君に教えていく、そういう義務もございますので、やはり研究と教育は車の両輪であると思いますけれども、どちらかというと、今まで両輪のうちの研究の方の車輪が大きかったと思っておりますので、もう少し大学改革を通じて教育を、特に学部の教育をもう少し熱心にやってもらえるようにしたらいいかと思っております。
　このためには、大学の教員というのは、大体、どういうふうに学生を教えたらいいかということを一生のうち一回も習うことがないのです、そこで、最近やっと、ファカルティーディベロプメントという言葉がございますけれども、例えば京都大学などは随分熱心にこの問題を、どういうふうに教育したらいいかという問題を今検討しておりますが、こういうふうに、教員がより一層教育をやるように努力をしていくということが大学改革の一番重要なことではないかと思います。
　しかしながら、ここでこの機会を使って、またかとお思いかもしれませんが、一つ申し上げておきたいことは、日本の高等教育に用いられている国費並びに地方自治体のお金というのは、ＧＮＰの〇・六％ないし〇・七％にすぎないわけであります。アメリカがそれの二倍ぐらい、それからドイツが二倍ぐらい、一・二ないし一・四というＧＮＰのパーセンテージを高等教育に費やしているわけです。したがいまして、大学改革を進める際にも、この高等教育費を〇・六から一・二％に増大していただきますと日本の大学教育というのはよくなると思っておりまして、改革を進めていく上にやはりあめも必要である、むちだけではなくあめも必要であるということを西先生の御質問に、ちょっとしり馬に乗ってお願いを申し上げておきます。どうぞよろしく。
　　　　〔委員長退席、河村（建）委員長代理着席〕
○西委員　もう一つ有馬先生にお尋ね申し上げたいと思います。
　先ほどもちょっと申し上げたのですが、今回任期制を適用するに当たって、私は大学審の皆さん方の議論も随分読ませていただいたのですが、その中で、やはりこの任期制教員に対する待遇というものがいかにあるべきか、議論の行き着くところは、別待遇を何とか制度的にできないものだろうかというようなことがずっとあったように思います。そのことと、もう一つは、ではそうなりますと任期制教員の評価をどうすべきか、このことについても随分議論があって、特に、教育的な評価はかなり難しいなという議論ではなかったかと思うのですが、今回の任期制を適用するに当たって、大学審の議論をベースにして法案ができ上がってきたわけですが、先ほど、おおむね我々の意思を酌んでというお話がございましたが、私が見るところ、必ずしもあの議論がそのままの形で上がってきているようには見えないわけでございます。その点についての先生の御意見をちょうだいしたいと思います。
○有馬参考人　大変いいポイントを御質問くださいまして、ありがとうございました。
　任期制をつけた場合に、特に若手の研究者が研究を十分やりやすいようにするための待遇ということについて、私どもは随分議論をいたしました。そして、場合によっては任期制を導入した機関に対して何らかの手当てをすべきではないかという議論もありましたけれども、研究機関に対して手当てをすることは、やはりいかにも刺激を与え過ぎますので、これはやらないことにいたしました。しかしながら、特に若手の研究者が、三年なら三年、五年なら五年の間に十分研究ができるためには研究費を少しつけたらどうかというふうなことも議論いたしましたが、今回の答申の中に、そういう任期制を導入する際に待遇に関しては考えてほしいというふうな文言をつけておいたと思います。これは将来お考えいただければ幸いでございます。
　実は、任期制は既に方々でしかれております。しかも、法律に基づいた任期制が行われているところがあります。一つは、先ほどお話がありましたけれども、外国人であります。外国人からよく非難を受けることは、なぜ外国人には任期がついて日本人にはつかないのですかという非難がありました。今度はそういうことがなくなるという点でありがたいと思っています。
　しかし、評価をどうするかということは大変難しいわけですが、いずれにしても、任期制が導入されているということは何かというと、ポストドクトラル・フェロー一万人計画というのが走っております。実を申しますと、ポストドクトラル・フェロー、ポスドク等一万人計画等がありますので大学院の方も奨学金などよくしていただいているのですが、このポスドクというのは、二年ないし三年の厳しい任期がついております。再任はほとんど許されない。ですから、ポスドクというのは公務員ではございませんけれども、国の費用で若手研究者が契約制でもう既に、契約制と言ってはいけませんが、任期のついた格好で採用されているということを申し上げておきたいと思います。
　そういうことから考えますと、もう既に徐々に任期制というものは若手の間には行われてきているということであります。しかしながら待遇はまだまだ。しかしポスドクの待遇は割にいいと思います。ポスドクの待遇は、文部省とほかの省庁で少し違いはありますけれども、かなり待遇はいい。それからまた研究費もついております。そういうことで、今後大学の助手等々に任期がついた場合にも、何らかの格好で研究費をよくしてほしいと私は考えております。
　評価が一番問題でありますけれども、くどいようでありますが、仮に論文を書いていない人でも、その人と話をいたしますと、十分研究をしているとか、あるいはその成果が出かかっているとか、いろいろなことがわかります。あるいは教育に熱心であるとか。こういうふうなことを評価することによって、任期制が導入されても十分やっていけるのじゃないかと思っています。
　ただ、任期制がありますと、なかなか指導教官が大変でございまして、一生懸命就職口を探すという努力をするということはございます。こういう努力も今後さらに進めなければならないのではないかと思っております。
○西委員　次に、勝見先生にお願いいたします。
　きょうはお忙しいところ、ありがとうございました。ちょっと時間が短くなってしまいましたのでたくさんの質問は難しいかもしれませんが、先生には、アメリカにおける長い研究生活を通じてお感じになられたことをぜひともお聞きしたいと
思ってきょうお呼びしたのでございますが、アメリカにおける任期制の問題、再任とかいうのがあるのかどうか、それから、評価が具体的にどういう形で行われて、いつごろ本人に評価が伝わるのか、具体的なプロセスについてもう少し詳しくお教えを願いたいということと、もう一つは、先ほど、ちょっとお話ございましたが、テニュアという、任期制で後半がテニュアといういわば裏表の関係で一つの研究者の生活が行われているわけですが、テニュアそのものの功罪といいますか、アメリカなんかにおける考え方は一体今のところどういうふうな評価になっているのかということについて、二点、お教え願いたいと思います。
○勝見参考人　御質問にお答えいたします。
　テニュアの制度は、ほとんどの米国の大学では採用されております。しかし、その運用と内容についてはかなり違いがありますけれども、基本的には、若い教員が大学に就任してからある一定の期間を置いて評価をするという点では、皆共通でございます。
　普通、講師ということもございますけれども、大体は助教授という形で大学に就任いたします。そうしますと、それは大学によっていろいろ違うんですけれども、助教授は二年ないし三年、それから場合によってはその上の准教授、アソシエートプロフェッサー、ここでもテニュアの評価がある場合もございますが、多くの場合には助教授から准教授に昇任されるときにテニュアの評価がなされるというのが一般的でございます。その場合は二年ないし三年、これは大学によって違います。そして、それが二回ないし三回までトライアルできるというようなことが考えられております。そして、その評価は大体、私の知っている例では、大学のディーン、これは学部長に当たりますし、場合によっては小さなカレッジであればそこの学長になるかもしれませんけれども、ディーンを中心とした、ディーンの任命によるコミッティーが形成されまして、そして教員の評価を行う。これは、まず第一に研究業績、どのくらい研究をしているかということと、それから教育にどのくらい熱心であるか。
　これは先ほど来、教育をどう評価するかということは非常に難しいことだと言われておりますし、確かにアメリカでもそのとおりであります。しかし、多くは学生による評価が一つの資料となっております。アメリカの大学では、ほとんどの科目、授業は必ず学生の評価を伴うということが一般常識になっていまして、それは教員に出して教員が参考資料とする場合もございますけれども、多くは所属長、ディーンの方に直接それが渡されて、それに基づいてディーンから各教員に注意が行くとか、あるいは確かに昇任のときの資料になるとかということがいろいろございます。しかしこれは、人気取りの教授がいて、成績をいいのを渡せば学生の評価が高いというようなこともなきにしもあらずですけれども、おおむね客観的に機能しているというのが一般的な理解であろうと思います。もちろん、その本人に会って面接をしていろいろ聞くということがあります。
　それからもう一つは、大学にはいろいろなコミッティーがございますから、そのコミッティーに対してどれだけ積極的に貢献するか、あるいは社会活動に対してどの程度貢献するかというようなことも重要なことだとして考慮されます。
　こういうようにして評価する場合に、教育と大学への奉仕については学内でわかりますけれども、研究業績につきましては、先ほど私が申しましたように、時には国外の関連する分野の研究者にその業績の評価を依頼することがございます。アメリカでは、単なるテニュアだけではなくて、例えばテニュアをもらった准教授がその後教授になるにもかなりの制限のあるところがございまして、准教授の任期はマキシマム何年というふうに決められているところもございます。だから、その間にある程度の評価があれば教授の職に昇任できる。それから、教授もランクが一から六とか七とかいうふうに細かく分かれておりまして、もちろんみんな給与に反映することでございますけれども、それぞれの評価に対してやはり国外に対しても審査を求めます。私も、カリフォルニア大学のある教授のランクが一ランク上がることに関してディーンから評価を依頼されたことがございます。
　こういうように、米国では大体身内で行うというようなことはなくて、非常に客観的な業績の評価というものが行われていると思います。
　そこでもう一つ、テニュアがアメリカではどうとらえられているかという問題でございます。
　中には、テニュア制度は研究の進行にとって余りプラスにならないからそれはやめた方がいいという意見も出ていることは確かでございます。それは、私、自然科学の分野で出ているのか人文系の分野で出ているのかということはちょっと記憶しておりませんけれども、幾つかのそのようなネガティブな意見があることも事実でございます。そして、そのテニュアをある程度緩くしている大学もあることは事実でございます。
　それで、アメリカはユニバーシティーアクレディテーションというシステムがございまして、何年かに一度、ある団体がアメリカの全大学に対して評価を下します。その評価によって、コンペティティブな大学であるとか、あるいはオーディナリーな大学であるとかというようなランクづけをするわけでございます。その中でいわゆるコンペティティブなユニバーシティーと言われているような大学は、これは私立、州立に限らずやはりかなり厳しいテニュアの制度を持っている、そのことによって非常にすぐれた教員を確保しているというのが実情であるのではないかと思います。
　以上でございます。
○西委員　どうもありがとうございました。
　あと二人、宇井先生、浜林先生、せっかくでしたけれども、時間がちょっと超過いたしましたので、どうもありがとうございました、失礼いたします。
○河村（建）委員長代理　山元勉君。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。時間が短うございますから、それぞれたくさんお尋ねをしたいわけですけれども、端的にお尋ねをしてお許しをいただきたいというふうに思います。
　一つは、この法が成立をいたしますと、それぞれの大学で、まず任期制を導入するか否かということ、あるいは導入するとして規則をどう定めるか、あるいはその際に範囲をどうするか、こういう論議がされるわけです。
　そこで、そこのところは入り口ですけれども、心配なのは、例えば評議会とかあるいは理事会とかあるいは学長、こういう人たちの専断といいますか恣意といいますか、そういうものが入ってきて、本当の意味の、長い展望の中での活性化ということが難しくなるのではないかという懸念がございます。そういうことが起こらないように、教特法十条の定めもありますけれども、しっかりと管理機関で本当に学内の合意を大事にしながら決定をしていくということが必要なんだろうと思いますけれども、そういうための規制といえばおかしいですけれども、配慮というものは今きちっとしておくべきだというふうに思うのです。
　このことについて、まず有馬先生、積極的に導入すべきだというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、どういうふうに考えたらいいのか。あるいは、法の中で定めている規則の制定だとか公表だとか、そういうことで十分なのかどうか、お教えをいただきたいというふうに思います。
○有馬参考人　山元先生、大変御適切な御質問をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、私どもの審査報告の中で、恣意的なものが入らないように、特に私立大学に関しては強く要望いたした次第であります。そして、経営側、特に理事長等々の恣意的な判断で任期制が導入されたり任期制によって首を切るということが起こらないように、学長並びに教員の人たちの意見が十分入るようにということを書いてあります。同じように国公立でもやはり恣意的なことが行われ
ないようにすることは極めて重要だと思いますけれども、しかし、国立には評議会というものがあり、それから教授会がかなり強いのでありますから、そういう点で、仮に任期制を導入しようとすれば、教授会がきちっと審議をしてくれるものと私は信じている次第であります。率直に言って、学長はその辺にはほとんどリーダーシップをとれないということが普通だと思います。ですから、むしろ教授会がどういうふうな合意を形成していくかということが一番のポイントであろうと思います。
　ただし、先ほど申しました例のように、研究室によって既に、私の研究室では、私自身の判断で助手に対しては任期制を付して公募いたしました。そして、その人々が極めて優秀な人々で、私のところで助手を三年ないし五年やって、しかるべきすぐれた大学に助教授で転出するということが行われておりました。しかし、今言った、学校なり大学なり学部なりで決める場合には、やはりきちっと教授会で議論する、あるいはその下部の教室会議で議論して合意を得ていくことが必要であると思います。
○山元委員　私、先生御指摘のように、教授会、いわば教員の団体といいますか、というところがしっかりと論議をしていただくことが大事なんですが、この法には教授会という言葉は一言もないわけでございます。管理機関が定めて、任命権者が任命する、いわゆる文部大臣等が任命する、こうなっておるわけですね。私はやはり、これは文部省にも求めているのですけれども、そこのところの手続についてしっかりと入り口のところでやらないと、長い展望の中で活性化は本当にしていかないような、混乱をかえって招くような気がするわけです。私はやはり、これからも教授会というものについて先生からも声を出していただくようにお願いをしたいと思うのです。
　宇井先生にもお尋ねをしたいのですが、今の問題で先ほど先生は大変たくさんの懸念をおっしゃいました。助手を長い間続けることができたのは教特法によって身分を保障されたから、こうおっしゃいました。そういうものも含めて、やはりきちっと保障されないといけないと思うのですね。長期的な研究教育が保障されるという中でこれが決められていかなければいかぬと思うのですが、先生から、今、有馬先生にもお尋ねをしましたけれども、そういう恣意や専断がない、そういうためにはどういうことを求められるというふうにお考えですか。
○宇井参考人　先ほどの西先生のお尋ねにも関連してくるのですけれども、現状では、まず教員の任用、昇進の際の公開性といいますか透明性を高めることはどうしても一つ任期制より前に必要だというふうに感じます。
　それと、もう三十年近く前になりますが、極めて生煮えの言葉でしか語られなかったために誤解を招いたのですけれども、学生がやはり大学教育に対していろいろな異議申し立てをした時期がございます。その中には十分聞くべきものがございましたけれども、ただ表現が余りにも舌足らずであったために、ほとんど聞かれなかった。私のおりました東京大学の都市工学科では、事実上学科そのものが壊滅状態になりました。優秀な学生が全部外へ出ていってしまって帰ってまいりませんでした。そういう体験をしますと、もう一つ、やはり大学の中で学生の立場というものを尊重すべきではなかろうか、教育を受ける立場の学生の発言というものを真剣に聞く姿勢が必要なのではないかということを感じます。
　制度的には、そういうわけでどうも今すぐにはっきりした形でお答えできるようなものを持ち合わせていないというのが現状でございます。
○山元委員　勝見先生に、同じような趣旨ですけれども、諸外国ではそういう入り口のところの手続はどういうふうにされているのか。既に導入されている大学でも、学部の変更だとかポストの変更だとかいろいろあるだろうと思うのですが、そういう導入あるいは規則あるいは範囲というものについて、諸外国ではどのように考えられているんでしょうか。
○勝見参考人　お答えいたします。
　私は米国の場合しか余り存じておりませんけれども、しかもこれもまた大学によって、州立大学とかそれから私立大学によっていろいろ制度は違っていると思いますが、一般に教員は公募でございます。これは適当に身内の者を採用するということはまずほとんどございません。これは学会誌等を主体としたところにアナウンスメントがございまして、それに基づいて多くの人が応募してまいります。そして、書類審査と、呼んで講演をさせあるいは授業をさせて、そしてその適格性を判断した上で採用を決める。その採用に当たっては、日本のように教授会全体がやる場合もございますけれども、多くの場合には候補者に関する採用の委員会ができるとかというような形で、ディーンを中心として判断を行っていくということがございます。これは、アメリカでは今言いましたようにテニュアというような制度がございますから、もう一度そこで本当に適格であるかどうかということが判断できるようなシステムになっているということでございます。
○山元委員　もう一点だけお尋ねをしたいのですが、確かに今科学技術が恐ろしい勢いで進展をしている、あるいは国際化だとか、よく言われます情報化だとか、そういう中で大学が果たす役割、学生たちの教育だとかあるいは研究だとかいうのは大変急がなければならぬというか、大きな役割を果たしていただかなければならぬわけですが、先ほど西先生から有馬先生にお尋ねがありまして、大学改革について二つの視点がございました。私は、それだけではなしに、やはりもう少し幅広く日本の高等教育をどうすればいいのかということを考えるべきだというふうに思うのですね。
　この導入をする、しないは別にして、このことはこのことで、私たち、導入されるというふうに思いますけれども、そのことは別にして、今日本の高等教育で求められるもの、改革という視点に立って求められるものは何だというふうにお考えなんでしょうか。浜林先生から、申しわけないですけれども、順番にお願いをしたいと思います。
○浜林参考人　大変大きな問題ですけれども、科学技術の発展と、それからメガコンペディションの時代にいかに生き抜くかというふうなことを財界はしきりにおっしゃいますけれども、私は、大学というのは財界のためにあるものではないというふうに考えております。
　もちろん日本の科学技術の発展ということは大事ですけれども、そうではなくて、本当に長期的な視野を持った人間をどうやって育てていくかということが問題でありまして、メガコンペディションに対応する人間も要るとは思いますけれども、メガコンペディションがどういう意味を持つのかとか、そのありようについて批判をするような、そういう人間も私は必要だと思います。
　現在の大学改革は、設置基準の大綱化以来、一般教育科目が軒並み削減ないし廃止をされておりまして、そういう大きな視野というものがなくなってきているということに、私は大変心配をしておりますので、これからの大学改革は、一般教育、今までの一般教育がよかったとは言い切れませんけれども、一般教育の充実ということを基本にした大学のあり方というものを考えなければならないと思っております。
○山元委員　宇井先生にもお願いをしたいと思います。
○宇井参考人　私も今の御意見に全く賛成でして、設置基準の大綱化ということで、実際には一般教養の分割といいますか、専門にのみ込まれるというふうな形が進行いたしまして、その直後に高度の教育を受けた科学者が起こしたオウム真理教の事件が起こったというのは象徴的な感じがいたします。
　今後の日本の大学に要求されるものは、やはりバランスのとれた世界のイメージをそれぞれが持てるような一般教育の掘り下げた拡充だろうと思います。その上に実際に生産活動に役立つような
専門課程というものが自然についてくるということを感じます。
○山元委員　勝見先生、先ほど、今の大学の中の問題点、例えばマンネリ化だとかずっとおっしゃって、閨閥というのですか、そういうことまで、今大学が抱えている問題について、主に教員のありようについてだったと思いますけれども、おっしゃいました。
　確かに、今そういう先生が御指摘の幾つか、六つも七つもおっしゃったと思うのですが、そういう状況を克服しながらといいますか、任期制を導入していくに当たって、そういうことがベースにあるままではいけないだろうと思うのですね。そういう、さっき先生が御指摘があったような今の大学の問題点をどう変えていかなければいけないのか、あるいは有効な手だてというのは何だというふうにお考えでしょうか。
○勝見参考人　お答えいたします。
　先ほど、私は大学の中の教員大事に関して幾つかの問題点があることを指摘いたしましたけれども、そして、任期制の導入がこれを解決する一つの可能性であるということを申し上げましたけれども、これは決して任期制を導入することによってすべて解決する問題ではございません。本来日本の大学の制度自体が抱えているいろいろなそのほかの問題もかかわっていることかと思います。
　私は、大学の改善に当たって、幾つかの点があるかと思いますけれども、一つは、現在大学が持っております教員の制度、教授、助教授、講師、助手という講座制でございますね、これは学校教育法によって規定されておりまして、助教授は教授を補佐し、講師は助教授、教授を補佐するというような、そういう規定がございます。これは、私は変えるべきではなかろうか。つまり、そのことによって、教授による研究テーマの制限とか、ある研究室に所属しますと教授のやる研究に全部がからなくてはいけないというようなことがあって、これが一つは学問の発展と活性化を抑えている原因にもなっているというふうに私は感じます。このことは、最近大講座制という形で一部改善が試みられておりますけれども、私は、やはり根本においてその講座制をもう一度検討するというのが大事であろうというふうに思われます。
　それから、もちろん教育に対してもっと大学が真剣であるということと、それから、有馬氏が申されましたように、文教に関する予算が極めて少ないということはやはり大きな問題であろうというふうに思われております。
○山元委員　時間が来ましたけれども、有馬先生、先ほど二つ、今もありましたけれども、予算の問題と教育に力点を置くべきだということをおっしゃいましたけれども、そのほかにもし加えていただくことがあればおっしゃっていただきたいのですが、いいですか。
○有馬参考人　大変ありがとうございます。
　残念ながら、日本の高等教育全般に対して、まだ十分な国からの支持がないと私は思っております。先ほど、ＧＮＰの〇・六％、ちょっと今上がりまして〇・七になったのですが、逆に初中教育の方が〇・一％減っている、合わせて余り変わらないという状況でありますので。幸い初中教育の方は世界並みのパーセンテージのお金をいただいておりますので、かなり初中教育は、まあ問題はありますけれども、うまくいっていると思う。大学の方の私学助成にしても何にしても十分でないというのは、まさに国からの費用あるいは県からの費用が少ないことによっている。
　それ以外に、大学としてどういう方向に行くべきかということでありますが、先ほど勝見さんが言われたように、大講座制という工夫はありますが、講座制というのは少し見直していく必要があろうかと思っています。お答えになったかどうかわかりませんけれども。
○山元委員　ありがとうございました。
　私たちは、この導入について大変幾つかの懸念を持っております。そういうことについては、専門の先生方ですから、これからもぜひ声を出していただきたいと思いますし、予算については私どもの責任でもあろうというふうに思います。予算の中に占める割合がどんどん——下げどまりはしましたけれども、これは私たちが努力する部分だというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○河村（建）委員長代理　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　参考人の先生方、きょうは本当にお忙しいところを御出席いただきまして、ありがとうございます。
　国公私立に任期制を導入するという、これは新規立法で今国会に出されているわけでございまして、私どもは、本当に徹底した審議が求められているし、審議を尽くさなければいけないというふうに考えているところでございます。
　時間も余りありませんので早速質問させていただきますけれども、有馬先生にお願いいたしますが、先ほどの先生のお話を伺いまして、任期制が幾つかの研究所、分野で取り入れられている、特に素粒子論グループの研究活動についてお話がございました。京都大学の基礎物理学研究所ですね。
　この点につきましては、私もちょっと見る機会がございまして、国際物理学会の元会長の山口嘉夫先生が「任期制をきめた前夜」という文章を書かれておりますので、ちょっと御紹介したいのですけれども、この任期制については、当時「意外にも——というのは我々の若気の至りであろうが——朝永・坂田先生等の素粒子論のリーダーたちから反論があった。」その反論は、「任期があると、次の職を確保するため小さな仕事で論文を乱作する傾向を生じよう。それでは息の長い大きな仕事をするのに妨げとなろう。即ち、学問の一大山脈を形成することは出来なくなろう。それは、素粒子論という若い学問にとって由々しいことである。」というふうに言われたそうでございます。そのことが一点。
　それから、当時の事情ですね。どうも一九五〇年代、五三年、四年というのは、若い研究者というのはほとんどが独身であった。それから、大学、学部の拡充の時期で、ポストがたくさんあった。それから、先輩の先生方が、次の職については心配しなくていいと、先生方が探してくださったという点があるんですね。だから、任期が来たら自分で職探しをしなければいけないという今言われている事情とは随分違う。しかも、今はポストがないという点でも、山口先生は「ゼロ成長期で空きポストが少なくなれば、任期制をうまく機能させることはむずかしい。」というふうにも書かれていらっしゃいます。
　既に、名古屋大では九三年に理学部物理学教室の任期制は廃止になっているというふうにも伺っているわけであります。そして、もとに戻りますけれども、京都大学の基礎物理学研究所の当時所長の長岡先生は、昨年の学術会議の任期制シンポジウムで、今回の任期制については、いろいろありますがちょっと省略いたしますけれども、「結論を一言えば、私は法制化された任期制は基研の「任期制」にはそぐわないと思う。」こういう、長年の経験に立っての御発言がというふうに思われますよね。
　そういう点で、私はまず一点お伺いいたしたいのは、紳士協定的に行われてきた任期制と今法制化によって行われようとしている任期制というのは全く違うものではないのかというふうにこの経過から言わざるを得ないわけですが、その点で先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○有馬参考人　山口さんにせよ長岡さんにせよ、すべて私の仲間であります。湯川先生がアメリカからノーベル賞をもらって帰ってこられた直後に、基礎物理学研究所で、当時の山口氏を中心とした若手とそれから坂田、朝永先生たち、湯川先生は中立でおられたと思います、そこで任期制をめぐって論議があったことは事実であります。しかしながら、そこで坂田先生は初めは慎重論を唱えておられたけれども、納得された上でいち早く名古屋大学では任期制を導入されたということを
申し上げておきましょう。しかしながら、今、石井先生おっしゃられたように、流動性が最近悪くなってきたということで名古屋大学では廃止したことも事実であります。
　長岡さんの御説は私はよくわかるのでありまして、もし今までどおり法制化しなくても運用がうまくいっていれば、それはそのやり方でいいと思います。しかしながら、先ほど申しましたように、法律によってきちっと裏づけされていない場合には、仮に人事院に提訴する、文部省を通じてでありますが、提訴すれば、明らかに大学なり研究所が負けるわけであります。この辺に対しては、裏づけがきちっと法律化されている、それを利用するかしないか、利用しなくても任期制は導入できる、これは明らかでありまして、ただし、今言ったような問題が今だとありますけれども、今後きちっと任期制というものが法律的に許されるようになれば、これは、仮に紳士協定、淑女協定でも任期制を十分やれると思います。そこでは差がないと思う。
　それからもう一つ、物性研の例を申しますと、物性研では、自分のところの助手を採るときに大変努力をしていい人を採りますが、同時に、三年なりの、五年でありましたか、任期が終わるころには、大変一生懸命本人とともに指導教官、指導研究員が一緒になって場所を探すというふうな努力をしております。
　ですから、今後、特に若手に対して任期制を導入する場合には、そこの教員たちは責任を持っていい人を選び、そして、その人がさらに発展する職場が見つかるよう努力をするべきであると私は思っております。私は、ある自分の任期をつけた助手を就職させるために三十通の自筆の手紙を書きました。幸いその人はあるいい大学に就職できた。二、三できた例があります。やはり、そのくらい研究者は任期制の人を採るとぎにはよい人を、そして、その人の一生に対しての、少なくとも退職後の、任期終了後の就職に対してはともに努力をしていかなければならないと思っています。
　そういうことでございますので、お答えになったかどうかわかりませんけれども、一応申し上げておきます。
○石井（郁）委員　もう一点有馬先生に御質問させていただきますが、大学審答申が出されましてまだ少しですけれども、ずっと答申が相次ぎましたけれども、この任期制をめぐってはこの間やはり情勢が随分変わってきたのではないかという私は認識を持っているんです。この任期制は、大学のあり方、研究や教育のあり方から本来考えていかなければいけないわけですけれども、それをじっくり考える余裕というのがむしろ大学の側になくて、今、いわば民営化ですとか財政改革という形で国立大学民営化のおどしで導入を競わされようとするというこういう事態が進行しているんではないかというふうに思うわけですね。
　そのことは、昨年十一月に国大協の正副会長が財政制度審議会に呼ばれて国立大学の民営化を強く言われている。そして、各学長が、任期制を導入しなければ国立大学は民営化されてしまうのではないか、そういう強い印象を受けておられるわけであります。これはいろいろ文章にも残っておりますから。
　ですから、教育研究の活性化という話でこれは始まっているはずですけれども、事態は、そういう大学審の建前がどこか投げ捨てられているのではないかというふうに言わざるを得ないわけであります。
　有馬先生、国大協の元会長として、そして今いろいろな役職をおやりと思いますけれども、こういう国立大学の民営化についてきっぱりと反対すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○有馬参考人　どうも任期制でないところについて御質問でありますけれども、まず、最初の方からちょっと感想を申し上げます。
　実は、大学審議会はこの問題については既に四年ぐらいかけてずっと議論しておりまして、特に一昨年、審議の内容を公開し、国立大学協会その他と十分の協議をしたわけであります。しかしかなり大学の対応がゆっくりしていることは、私も国大協の会長であったこともありましてよく知っております。そこで大学の議論が非常にゆっくりだったということはありますけれども、かなり早い段階からこういう議論をして、その内容については直接間接に国大協等々ともお話をしていた次第であります。
　さて、国立を私学化するかどうかという今の石井先生の御質問でございますが、私の見解を申し上げてよろしいでしょうか。
　既に新聞等々でその内容が公開されておりますので、あえて申し上げていいと思いますが、行政改革の会議の席上、私は、高等教育というのは国がやるべきであるということを主張いたしました。
　それはなぜかというと、アメリカはさておいて、ドイツ、イギリス、フランス、オランダ等々の先進諸国を見ますと、全部国立大学と言っていいくらいです。イギリスに一校か二校、ドイツに一校、二校私立はありますけれども、全部公立か国立。ドイツは公立ですね、イギリスは国立であります。そういう面から見て、むしろ日本としては、私学助成をふやすというふうな格好で私学の研究環境、教育環境をよくするという方向の方が正しい方向ではないかということから、私は国立大学の私学化に対しては反対をいたしました。
　そういう面で、今でも、国立大学のみならず、公立、私立を通じて国として高等教育をよりよくすべく努力をしていただきたいと強く念願をしている次第でございます。お答えになりましたでしょうか。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、残りの時間ですけれども、浜林参考人に一点御質問をしたいと思います。
　今議論をいたしましたように、任期制法案がいろいろなそういう流れの中で提案されているわけですけれども、もう一点、五月十八日付の朝日が一面トップで、文部省が、大学の組織運営について「合理的、効率的な組織運営」と称して教授会の権限縮小ということを考えているという報道がございました。これは、大学の管理法案ともいうべきものを数年がかりで準備するという動きかというふうに思います。この任期制法案でも大学の自主性ということを絶えず言われるわけですが、実際には、そういう自主性を根こそぎにするようなこういう道が準備されているのではないかと考えざるを得ないわけでありまして、こうした大学の自治をめぐる問題と任期制法案との関連について、先生の御意見をお聞かせいただければと思います。
○浜林参考人　私も朝日の記事を見てびっくりいたしまして、まあニュースソースがどこなのかよくわかりませんけれども、あり得ないことではないというふうに思いました。と申しますのは、もう終戦の直後から大学管理法案というのは何度も出たり、そのたびにつぶれてきたわけです。
　文部省流に言いますと、大学の自治というのは大学が決めることなんだから、大学の中でどういうふうに決めようとそれは大学の自治だというのが文部省流の解釈のように思いますが、私どもが大学の自治と言っておりますのは教授会自治です。教授会自治について批判もいろいろございますけれども、現在の制度は教授会自治でありまして、それは、学校教育法で、「大学には、重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない。」という法的な規定がございます。「重要な事項」というのは何かという範囲はいろいろあるかもしれませんけれども、教授会が大学運営の中心であって、そこで自主的に物事を決めていくことが大学自治だ、現在はそういうふうに理解をすべき。
　それを、教授会権限を縮小して、学長、あるいは私立大学の場合には理事会の方が、それこそ先ほどどなたかの御意見でございましたけれども、独断先行的に決めていくという形になりますと、形の上では、いや大学が決めているというふうに
言われるかもしれませんけれども、内容的には、やはり事実上大学自治の剥奪だというふうに私は考えておりまして、もし任期制がそれの突破口になるのであれば、これは、日本の戦後の大学制度をもう根底からひっくり返す大問題だというふうに思っております。
○石井（郁）委員　時間が参りましたので、以上で終わりにさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○河村（建）委員長代理　次に、保坂展人君。
　　　　〔河村（建）委員長代理退席、委員長着席〕
○保坂委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。じゃ早速御質問させていただきたいと思います。
　まず有馬先生にお願いしたいと思うんですけれども、非常に素朴なところからなんですが、やはり今の日本社会、いろいろなひずみがあります。その中で、子供の数がどんどん少なくなってきている。これは大学の経営も直撃する問題だろうと思います。十八歳人口がここのところピークの二百七万人から百二十万までこれから落ちていく。そういう、大学経営の問題と任期制の問題が絡んでいるかどうかという点についてちょっと御意見をいただきたいのと、そこに関連をして、確かに、いろいろ聞いてみますと、大学の先生という非常に安定した身分の中で研究あるいは論文等の努力がないという方が事実いらっしゃるというのは私もよく聞くわけなんですが、しかし、そういういわば特権にあぐらをかいてきた方々のツケを若い研究者が負わなければいけないというのは、どうも、世代間の不公平感といいますか、そういうことを招くのではないか、こんなことを考えるわけなんです。
　その点と、もう一点は、やはり任期制で、私もフリーのジャーナリストでいろいろ、任期制どころか一回制というか、そういう世界で生きていたわけで、やはり仕事を得ていくためには人脈、いろいろなシンポジウムや研究会などでいろいろな編集者や同業の者と知り合いになって仕事を獲得していくということがあるわけですけれども、そうなると、地方の大学に赴任をした場合にやはり非常に不利になるのではないか、なるべく首都圏に近いところにいたいという心理が働くのではないか。
　この二点について、お願いしたいと思います。
○有馬参考人　保坂先生、ありがとうございました。
　少子化に関しては、私も非常に心配をしています。ただ、少子化の問題と今回の任期制は絡んでいるかということに関しましては、完全に無関係です。
　しかしながら、少子化の時代をどうするかというのは、実は中央教育審議会の方でも大変心配をしておりまして、このことを申し上げますとまた一時間ぐらい使ってしまうので、これは御無礼いたしますけれども、日本の将来にとって少子化は極めて重大問題でありますので、いかにある程度子供たちの数を保持するか、むしろふやした方がいいかもしれません、そういうことはひとつ、ぜひとも政治の方からも御検討賜れれば幸いでございます。
　ただ、もう一つ、おもしろい御指摘がありました。身分安定をしているために、少し年をとった人々は論文を書かなかったりサボっていて、そのツケが若い人におりてこないかという御心配がございました。
　実は、これは大学審議会ではなく、もう一つ文部省に置かれております学術審議会で、先ほど既に申し上げましたけれども、このごろ大勢になりました若手研究者、ポストドックという人々、二年ないし三年の任期制を持っている人々を五、六人呼んだと思いますが、意見を聞きました。驚いたことは、彼らの方がはるかに朗らかでありまして、自分たちは任期が切られていることを大変喜んでいる、そこで自分がいろいろな束縛を離れて三年間真剣に研究をして、そしていい仕事をして外に行くチャンスが与えられているというふうなプラスの評価をしているのに驚きました。ですから、少子化だからということではないと思います。若い者、なかなか気概があると、そのときの委員長と驚いた次第であります。
　さて、地方大学の問題でございますけれども、確かに日本ほど中央集権のところは少ないように思います。しかし、地方大学と言っていいかどうか、田園都市にあるような大学は、余り雑用にとらわれずにじっくりと研究できるいい点があるのです。先ほど私は、論文を調べ上げたということを申し上げましたけれども、地方の大学とよく言われる大学の人々が、いい研究室は非常に活躍をしています。私は、将来の人材というのは田園地方から出ると信じて、方々で話している次第であります。
　さて、地方大学が不利になるかどうか。これは、任期制の運用の仕方であると思います。むしろ、もし任期制が非常に大きな不利になるようなことがあれば、地方にある大学は任期制をしかなければいい。そして、いい人を迎え入れたらばいい。ただ、それが逆に、その大学に人々が沈殿してしまうことがまずいとなれば、そこで任期制を導入されたらばいいかと私は思っております。
○保坂委員　大変ありがとうございました。
　では次に、宇井先生に伺いたいのですが、私ごとになりますが、二十五年前ですが、私は十六歳のときに宇井先生と、教育とは何か、大学の学問とは何かという対談をさせていただいたことを思い出しながらお話を聞いていたのですけれども、先ほどのお話の中で、宇井先生がかつて助手時代に、それこそ公害の問題についてその後に展開をされたような世論が起きてくる前に、いわばパイオニアとしていろいろな未踏の分野に踏み込まれたということを非常に尊敬をしているわけなんです。
　まず、現在、やはり環境問題は日々深刻になっております。そして、宇井先生のそういった志を継ぐような若い研究者や大学の教員の方が続々と生まれているかどうか、そしてまた、そういう方から見て今回の任期制ということがどのように受けとめられるのか、この点について伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○宇井参考人　実は、私が東大で開きました自主講座で、そういう若い人たちが伸びてくることを期待したのですが、もう一方で、私自身の性格もございましたし、制度になるということを極めて慎重に避けました。自主講座を見学に来ていたアメリカの留学生が、アメリカだったらこれでもう学部ができている、日本の大学は何をやっているんだというふうな意見を漏らしたことを覚えております。
　そういうところで、若い人たちが、環境問題に腰を据えて取り組もうという人が少数ながら出てきて、今活躍していることは事実です。しかし、私が苦労したときと同じように、やはり若い人たちの研究の場所というのはなかなか安定しない。そしてまた、既存の権威に対して闘う姿勢を持たなければ研究が伸びないということも、今日、以前と余り変わっていないというのが実情です。
　もう片方で、私の同僚である中西準子さんの場合は、積極的に制度をつくっていくというやり方をとりまして、これはかなり成功したようです。各地で既に教え子が教授クラスになって、いい研究教育をやっておりまして、いろいろなやり方があるなというふうに感じたことが最近ございます。
　しかし、問題はどれだけ解決に向かって進んだんだろうということを考えますと、例えば昨今のダイオキシンの問題などをもう一遍振り返ってみますと、三十年前に比べて我々はどれだけ進歩したんだろうか、こういう未知の問題に対する取り組みというものがどれだけ制度として準備されてきたのであろうかと考えますと、やはりなかなか難しいというか、いろいろの、意思はあるのですけれども実現しないということを感じます。
　有馬先生は先ほど、少子化の問題は大変大きな社会問題だというふうにおっしゃいました。私は、実は個人的に、この問題はもう取り返しがつかないのではないかという感じすら持っておりま
す。つまり、ダイオキシンの性ホルモン的な作用を持つ汚染物質としての蓄積が、既に生殖機能まで及んできたのではないかという危惧を感じておりまして、この問題に対する制度の取り組みが三十年前と同じように後追いであり、極めて生ぬるい形でしか進行しなかったことを大変悔やんで見ております。
○保坂委員　続けて一点だけ、宇井先生にもう一度。
　つまり、かつての宇井先生のような、あるいはダイオキシンなり花粉症なりアトピーなり、それぞれ、企業というよりは市民あるいは普通の人々に非常に密接な、要求を持つ環境問題のテーマはあると思うのですが、そういうことをやろうとする若い研究者にとって、任期制そのものがどういう影響をもたらすかという予想をちょっとお聞かせいただきたいと思います。