Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八木委員　そうだといたしますならば、その解釈ですが、高レベル放射性廃棄物は、アルファ核種でトン当たり一キュリーを超すもの、それからベータあるいはガンマ核種では半減期半年以上のものはトン当たり百キュリーを超すもの、半減期半年未満のものはトン当たり百万キュリーを超すもの、そのどれか一つでも該当しておれば、それは高レベル廃棄物ということだというふうに理解をしております。当然のことだと思いますけれども、そうであるかどうか。
　それから、特に低レベル廃棄物の中で気体廃棄物系のフィルター、使用済みの樹脂、これは低レベル放射性廃棄物の範疇の中に入っておりますけれども、原子力発電所から出てきますこの二つのものについて、トン当たりのキュリーを核種別に大体どの程度のものであるか、あわせて説明をしていただけませんか。といいますのは、フィルターというのは、当然放射能をそこへ吸収するものでありますし、樹脂も同様であります。だから相当数の放射能を帯びておる、こういうふうに常識的に考えられますから……。
○平田説明員　先ほど先生の御指摘の低レベル、高レベルの問題でございますが、田辺課長の方から御答弁申し上げました分類につきましては、ロンドン条約におきます海洋投棄のできない放射性廃棄物等、高レベル廃棄物等を定義しておるわけでございまして、一般の原子力発電所におきます、俗に言っております低レベル、中レベル、高レベルとは概念が違うものでございまして、あくまでも海洋投棄という観点から定義したものでございますので、その点で私どもは、いま先生がおっしゃったような形では、発電所の内部の廃棄物につきましては分類してないわけでございます。
○八木委員　厳密には分類をしていないというお話ですけれども、しかし、移動させる場合等には当然分類がないと困ると私は思うのです。それは海洋投棄はしなくても、発電所内にずっと保管しておく場合がすべてだとは限らないでしょう、そのドラムかんを移動するという場合だってあり得るわけですから。そこら辺を突っ込む時間がないのですが、それでは、いま私の質問については答えられませんか。いまのフィルターや樹脂のトン当たりの核種別のキュリーは一体どのくらいの数値のものであるかということについては、把握をしておられないのですか。
○平田説明員　先生の御指摘の点につきましては、いまここに正確なデータは持ち合わせておりませんが、一般的に申し上げまして、フィルター、交換樹脂その他、いずれもその辺は千差万別だろうと思います。
　それから、フィルターとか樹脂につきましては、現在発電所内に保管、貯蔵しておるわけでございますけれども、この辺の先生御指摘の運搬の点につきましては、サイト外に出して公道等を移動する場合には、御承知のとおり基準がございます。ただし、発電所の中において移動する場合につきましては時間との関係でございまして、移動する従事者、従業員の被曝量がどのぐらいになるかという問題につきましては、その物質に対するアクセスする時間によりますから、その点も加味して当然放射線管理が行われているわけでございます。
○八木委員　もう時間がないのであと一問で終わらざるを得ないので、また将来質問します。
　ただ、私がこういう点をなぜいま聞いたかといいますと、焼却をしたりあるいはアスファルト固化することによって、焼却の場合には容積が四十分の一ということになる、アスファルト固化する場合には容積が五分の一になる、そういうことであるとするならば、いまのドラムかん四十本分のものが、ドラムかん一本分の灰になるわけですね。そうすると、その灰を詰めた焼却後のドラムかんというものは、相当高レベルの——低レベルの範疇を超えるという状況になり得るのではないかという疑問からの質問なんです、私の質問は。それで、そういうことになるとするならば、その最終的な処分方法もまだ研究中という状態で、一体そういうことが適切なのかということをさらに具体的に聞きたいものですから、そういう意味でお答えいただきたい。
○平田説明員　灰にする場合でございますから、現在焼却している話を先生おっしゃったのだろうと思いますが、焼却につきましては一概には——一つ一つのものについているキュリー数というのは違いますが、一般的に申し上げますと、一トン当たり十のマイナス五乗キュリー程度の作業着とか手袋とか布とか紙とかという可燃性の雑固体を焼却するわけでございます。これらを仮に十のマイナス五乗といたしまして、四十分の一に減容するということになりますと、これの四十倍でございますから、一トン当たりにつきまして四掛ける十のマイナス四乗ということでございます。灰そのものはまた別の基準がございまして、直ちに海洋投棄できるわけではございませんが、四掛ける十のマイナス四乗キュリーが一トン当たりということになりますと、この数字そのものは放射能レベルという観点からでは海洋投棄には何ら支障のないものでございます。したがって、放射線レベルの観点からだけいま申し上げましたけれども、これで物すごく強力な高レベルの放能性廃棄物になるというようなことではないという点をここで申し添えさせていただきたいと思います。
○八木委員　きょうはこれで質問を終わりますけれども、いまのような抽象的な答弁ではどうしようもないので、実際のドラムかんの状態の数値等を挙げての御答弁がなければいかぬと思うのですけれども、そこら辺は将来にゆだねます。
　きょうは、一応これで終わります。
○塚原委員長代理　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　私、この前の本委員会で、動燃事業団で起こりました三つの具体的な事実、一つは、五月二十二日に再処理施設除染保守セル内のフィルター交換作業で起こりました作業員の被曝問題、手部に八・五七レム三十分間で被曝があった問題。これは事故もさることながら、赤旗で報道されて初めて政府が公表した、一種の事故隠しがあったことや、また職場結婚された青年に対して思想干渉が行われたことや、あるいは職場から共産勢力を排除することを目的としたと思われる研修会があったことを示して、動燃の運営が原子力三原則とは全く相入れないものとなっているのではないか、こういう指摘をしたわけであります。
　きょうは、それぞれ動燃事業団の方から具体的な説明を求めることになっているのでありますが、事が日本の原子力開発の基本にかかわる重大なことであるだけに、具体的な質問に入る前に、まず大臣の所信を伺っておきたいと思うのです。
　といいますのは、繰り返しになりますが、原子力三原則は、「原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、安全の確保を旨として、民主的な運営の下に、自主的にこれを行うものとし、その成果を公開し、進んで国際協力に資するものとする。」と原子力基本法に定められているわけです。また、そもそも動燃事業団というのが、その原子力基本法によって政府の監督のもとに設立されているわけなんです。
　私がわざわざ説明するまでもないことですが、この原子力基本法にわざわざ設立を明記している開発機関というのはたった二つ、原子力研究所とこの動燃事業団しかないわけです。まさにその重要な位置づけというものが法的に明確にされているわけですね。いわば政府の代表的な原子力の研究開発機関と言わなければなりません。ですから、こういう機関においては、率先して三原則に基づく民主的な運営が守られなければならない。そしてその基礎は、憲法が定めている基本的人権、思想信条の自由が守られることではないか、こう思います。政府の監督のもとにつくられた研究機関と基本法が明記しているのであります。したがって、政府は、常に厳格な監督指導を行って、この基本法の精神、原子力三原則を守った運営が行われておるかどうか、このことを監督指導する責任が第一義的に政府にあると思うのですが、いかがでしょう。
○中川国務大臣　そのとおりだと思います。
○瀬崎委員　以下、動燃事業団の方に伺いますが、いまの大臣の答弁を十分念頭に置いて答えていただきたいと思います。
　なお、中川長官は、この前の本委員会でもこういう答弁をされております。「もう少し事業団の方で調べてみた上でひとつ考えてみたいとは思いますが、思想信条の自由は保障されなければなりませんし、人権は尊重されなければならぬ、この立場は守るように指導してまいりたいと存じます。」こういう答弁がありますね。その監督のもとに、当然調査等行われたと私は確信いたします。
　多くを繰り返しませんが、まず、市毛さんという二十七歳の青年が職場結婚をされた問題ですね。媒酌人を頼んだ職場の室長から、「君も結婚するのだから、これを節としておとなしくしていた方がいいのではないか」こういう話があった。ところがその後、室長代理からずいぶんと時間をかけて、「余り目立たない方がいい、労務からいろいろ情報が入ってくる」とか「現在の警察も結局戦前の特高の延長で、思想チェックがメーンだ」、本人にしてみれば、いわゆる圧力を感じさせられるような発言を受けた。本人に対してのみならず、招待をしていた仲間、同僚に対しても、「市毛の結婚式に出ると、君の将来は保証しかねる」とか「あいつとは一線を引け」とか、どうしても結婚式に出るというなら、受付とかカメラマンとか目立つようなことはしない方がよい、ずいぶんと具体的な、見方によっては注意かもしれませんが、明らかに思想干渉ですね。こういうことがあったという問題であります。
　そういうわけで、私も、調査をするという金岩副理事長の答弁に対して、特につけ加えておきました。というのも、常識的に考えますと、一生一代の結婚式なんですから、無事に何とか結婚式が済ませられるものだったら、仮に私が報告したような事実があったとしても、本人が胸の中におさめておこう、これが常ではないか。しかし、余りにも事が深刻であっただけに、職場の多くの青年や仲間たちのためにも、人権侵害、思想信条の自由に対する干渉、これを自分たちだけの幸せと引きかえにできない、こういう決意、私もそういう思い悩んでいる姿を見ながら胸を打たれたわけだし、よくよくのことであった、こう考えるのが至当だ。ですから、そういう点を十分くんで、長官の言葉もあることだし、慎重な、誠意のある調査と今後の措置を検討するように、こう言っておいたんです。
　そういう配慮のもとに行われたであろう調査の結果、そして、どういう措置をとっておられるのか、伺いたいと思います。
○飯田参考人　先般の先生の御指摘によりまして、まず第一の結婚式の問題につきまして、本人及び対象となった人々について調査をいたしました。
　まず、室長代理が対象になっておりましたが、本人に聞きましたところ、結婚式の出席に関して個人的に話をしたのであって、決して御指摘のような、職制を通じての圧力をかけるというような意図は全然なかった。現に室長は仲人として、また室長代理は主賓として結婚式に出席しておりまして、祝辞も述べております。また、結婚式は出席者百名以上、非常に盛大に行われたと聞いておりまして、動燃事業団としましてはもちろんのこと、職員の結婚あるいは結婚式について、職制をもって干渉するなどというようなことは決して行っておりません。今回の調査につきましても、そのような事実が認められないと私は思っております。
　あと細かい調査内容につきまして御指摘がございましたら、労務担当理事の熱田理事から御説明を申し上げたいと思います。
○瀬崎委員　いま、個別に結婚についていろいろ話をしたんだということなんですが、まず私がここで指摘しましたそれぞれの職制の発言、そういう事実はあったのか、なかったんですか。
○熱田参考人　私は、総務と人事を担当しております。
　職制を通じて計画的に、組織的に結婚の関係に介入したんじゃないかというお尋ねでございますが……（瀬崎委員「私が指摘した発言という事実はあったかどうかだ」と呼ぶ）その発言の内容を個々に当たってみますと、室長の方のお話は、自分が媒酌人を受けるについて、これから長い人生への門出だということで、日ごろ自分の感じておる忠告といいますか注意を一、二、個人的な立場で申し上げたんだ、こういうことでございます。
○瀬崎委員　きょうは当事者本人も、それから同僚も何人かこの席に傍聴にみえているんです。それほど本人は真剣なんだし、また職場の関心も深いという問題なんです。だから、通り一遍のことで済まそうということがないようにと、私は念に念を押して大臣の答弁も事前に求め、またこの前の金岩副理事長に対しても、本人の気持ちを察して十分なことをしなさいよと言ってあるわけです。
　媒酌人を頼まれた室長が、自分の日ごろ思っていることがつい口に出て、ある意味での注意をしたんだ、これはいいとしましょう。では、直接仲人を頼まれたわけでもない室長代理が本人を呼んだことは事実なんだし、またそこで言っていることも恐らく確認されていると思います。また、他の招待を受けている人に対してまで、他のいろいろな職制が出席しない方がよいなどと言っている事実、これは一体どう見たらいいのですか。
○熱田参考人　室長代理の方のお話でございますけれども、室長代理は、御指摘のような言葉では言わなかった、こういうことでございます。
○瀬崎委員　動燃の方、結婚された本人にも直接調査をしたのですか、してないのですか。
○熱田参考人　本人の方も、現地の管理担当の部長を通じてお話をお聞きしております。
○瀬崎委員　では、室長代理が、私がこの場でこういうことを言ったと言っておるのですが、そういう事実を市毛青年本人は否定していますか。
○塚原委員長代理　参考人は、委員長の指名を受けてから答弁をしてください。
○熱田参考人　市毛君から私は直接お話を受けたわけではありません。大洗工学センターの担当の部長がお尋ねされたわけでありまして、そのレポートは書面をもって私もちょうだいしでおります。おりますが、その中では、市毛君はそういうふうに言われたんだということは、市毛君の陳述書といいますか、その発言の中には載っております。
○瀬崎委員　副理事長、きょうは理事長がいないんだから事実上の責任者として答えてほしいのですが、これでは調査になっていないのです。そうでしょう。当事者の片方は、明らかにこういう自分の思想信条に対して、結婚と引きかえにいろいろと干渉を受けた、こう理解しているわけでしょう。片方は言ってないと言うかもしれないけれども。
　だから、こういうふうな問題がなぜ起こるのか、そこを究明するのが責任者の仕事ではないか、こういうことなんですよ。もう一遍これはやり直さなければいけないと思いますが、いかがですか。
○飯田参考人　確かに誤解があったと思うのです。片一方は圧力をかけたつもりはない。受けた方は圧力を受けたと感じた。こういったことがなぜ起こるのか。これは、やはり職場のみんなが仲よく仕事をするという雰囲気をつくっていかなければいけない。私自身といたしましても、明るい職場づくりというのがかねてからの信条でございます。こういった信念に立って、お互いに誤解のないように常に話し合いの場をつくって、職場融和ということに今後とも動燃事業団としてはやっていきたい、このように考えております。
○瀬崎委員　この問題がこんなにまで深刻になってくるのは、一つは、先ほども言ったように、直接動燃事業団というのは原子力基本法によって設立されている機関なんですよ。だから、まあモデル的に民主的運営が行われていなければならない、そういう職場なんですよ。にもかかわらず、こういう事件が起こってくる。ここにやはり注目が集まるわけです。
　いま一つは、この問題だけではなくて、先ほど言ったように、事故があっても隠そう隠そうとする。また、三十分間ではあるが作業員にハレムを超えるような被曝があった、これは重大だ、二度とこういうことを起こさないように早速手を打ち、また問題も公表して信頼を得るように努める、こうでなければならないのが、この反対のことが行われている。あるいは研修会の内容、こういうものが一連続いているわけですね。こういうものと結びついて、いま言われた、誤解とあなたたちは言うけれども、そういう大きな理解の相違が当局側と技術者側とで起こってくるわけですね。こういう点で、市毛青年本人がわざわざ国会にまで出してもらいたいと訴えた気持ちに対して、認識が不足していると私は思いますよ。
　ですから、本当に明るい職場を目指しているのなら、少なくとも理事クラスの人が直接市毛青年に会って、なおよくその気持ちを聞いてみよう、そのぐらいの理解があってもいいのじゃないですか。担当の理事として、書類だけに目を通した限りというのはどうかと思いますね。いかがです。
○熱田参考人　御指摘のことでありますが、実は私自身、市毛君と面識もございません。国会でこの件が出ましてから、私が一面識もないのにいきなり本人にお会いしてということもどうかと思いまして、所属の部長を通じてお話をしていただいた方が、本人もざっくばらんに気がねなく言えるのじゃないか、こういう私の判断で、人事の担当の次長と現地の担当部長にお話を聞くように指示した次第でございます。そこはちょっとお考えの違いがあるかと思いますけれども、また時間がございますれば、後ほど市毛君から私が直接お話をお聞きする用意もございます。
○瀬崎委員　話が矛盾するのですね。部長に任した方がざっくばらんに言えるだろう。ざっくばらんに言ったことをあなた方が取り上げているのなら、私は深くは追いません。だけれども、どちらかと言えば室長や室長代理の発言にウエートを置いて答弁をするから、それだったらざっくばらんに聞いたことにならないですよ。本人とも連絡の上、やはり本当に意思の疎通を図り、明るい職場にしようというなら、私は会ってみられることも必要ではないかと思います。
　次に、研修会の方の問題であります。
　この前私が読み上げました感想文は、大洗事業所の副主任研究員のものなんですね。「今回の研修の目的は、突き詰めれば、日共の労組支配を完全に排除することにあると思う。そのため、職場で問題のある人の影響力をできるだけ小さくするよう、まず「仕事がよくできるりっぱな人だ」というイメージを特に若年層に与えない方向に持っていこうと考えている。」私の紹介したのはこれだけでありますが、一応調査はされているようでありますね。まず、私が指摘した事実があったかなかったかということ。
　続いて、私はそのときに、だれがどんな講義をしたのか報告してほしいということを求めておきました。お答えをいただきたいと思います。
○熱田参考人　前段にお話のございましたその感想文は、研修員として出席なさった谷賢君が感想文として書いたということは事実でございます。
　次に、どういう講師がというお話でございますが、これはそのときの研修員のことであるのか、あるいは全体的な——階層別の場合でも一年に二十回近い研修会がございます。専門的な研修も二十回ぐらいあるかと思いますが、それらの過程においてどういう講師がどういうことを言ったか、やったかということは、もちろん調べればわかりますが、日本産業訓練協会の方やほかの研究所の方からも、いわゆる動燃の中の職員だけでなくて、外から見た第三者的な専門家のお話、指導を受けた方がよかろうということで、講師は広範囲にわたっておりますので、何日何時にだれがどうということはいまここでお答えできないわけでございます。
○瀬崎委員　いいかげんな言い逃れはよしなさいよ。年間二十回ほどやっている研修会をまとめてこんな感想文になったようなことを言っているけれども、あなたの方から名前を言われたから私の方もはっきり言いますが、その谷副主任研究員の感想文には、「今回の研修は初めて組合役員の選挙を経験した大洗にとって、きわめてタイムリーであった。」と書いてあるのです。七月の研修に参加したその結果としてこういう感想文が生まれたことは明らかじゃないですか。そう思いませんか。
○熱田参考人　それは、いまの感想文の文面を見れば確かにそのとおりでございます。
○瀬崎委員　しかも、年間二十回ほどやっている研修会のいわばまとめ的な感想文がここに凝結しているというのなら、一連の研修会が全部この種の印象を与えるような研修会になっているということをあなたは答えているじゃないですか。そういうことでいま動燃は研修会をやっているのですか。
○熱田参考人　研修の目的は、申し上げるまでもございません、基礎知識、業務知識の啓発、充実、さらに新しく管理職になる方の管理能力、統括能力といいますか、管理者の立場になりますといろいろの服務規定、全体の関係のことがございますので、そういう教育、訓練をするということでございます。
　お触れになりました思想信条の云々ということにつきましては、私ども全然考えてもおりませんし、また計画にも乗っていないわけでございます。感想文の中でそういう表現が出たということにつきまして、私もびっくりしておるようなわけでございます。どういう表現の仕方をしたか、またそれをどのように受けとめたかということも一々承知してはおりません。おりませんが、基本的には、そういう人権に触れるようなことはしない、していない、あり得べからざることである、こう思っております。
○瀬崎委員　では、この感想文は、動燃事業団の幹部の方は、最高は一体どのクラスまで目を通しておったのですか。
○熱田参考人　それは、研修会の主管元であります人事の方からの指示によって、各事業所へお帰りになった後で感想文を書くようになっておるということでございまして、感想文になりますと、たとえばその講習のやり方について、あそこがまずかった、ここをこうした方がいい、あるいはあの人のやり方はこうだと、個人的な批判にも及ぶことがございますので、そのときには労務課長あてに提出して、その労務課以外の関係の人には見せないのだよ、そういうお話し合いの条件をつけて本人に書いてもらっております。したがって、実は私も、この感想文は、前回御指摘のときに、そういう感想文があったかということを初めて知ったようなわけでございます。
○瀬崎委員　それじゃ、労務課長は見ているということになりますね。こんなことはあり得べからざることだ、そんなことは絶対にしていないということが現に感想文として出たときに、なぜその担当課長は直ちに講習の内容を調べるとか、研修会のあり方がこのままでいいかどうか検討しなかったのですか、あるいはまた上司にこういう感想文が出たということを報告しなかったのですか、この責任は一体どうなるのですか。
○熱田参考人　それは大洗の工学センターの方の労務課長に提出された書面でございます。その大洗の労務課長の方から本店の人事課長あてに書類が送達されておるはずでございますが、御指摘のように、それが、その内容について通り一遍の感想文としてでなくて、その中身がそのようになっておったのだから、だからそのことについては所属長に、上に申達すべきでなかったかということは、まさに御指摘のとおりだと思います。
○瀬崎委員　それと同時に、その研修会の内容が、こういう共産党を支持するような思想の持ち主を排除するというふうなことになっていない、だとすれば副主任研究員の谷さんが勝手に想像したことになるでしょう。もし、そういう講義が行われていないのに、こんな感想文を勝手に書くような人が副主任研究員だとしたら、それこそ動燃事業団はお寒いと言わなければならぬ。重大な開発や研究を担う副主任研究員が、こういうようなものを勝手に書いて点数をかせぐというような人がずらっと並んでおったら、これこそ大変なんですよ。そんなことは常識的に考えられないでしょう。その講義の内容、研修の内容に、少なくとも感想文に書かれているような、それに触れるような問題があったからこそこういうのが出てきた、こう考えるのが私は至当だと思うのですよ。
　こういう点では、大臣自身が、思想信条は守らなければならぬ、こうおっしゃっておるのですから、厳重に注意をして、研修全部について一遍総チェックといいますか、総点検をしていただきたいと思います。大臣の答弁を求めます。——しっかり答えるならいいが。
○飯田参考人　いま熱田理事が申しましたとおり、動燃事業団の研修の目的というのは、あくまでも監督者能力を養うということが目的でございまして、特定の思想信条を有する者というだけの理由でそれを排除するというような意図は全然ございません。しかし、あのような感想文が出たということについて、私どもといたしましては、動燃事業団の研修目的が十分達成されてないということの上に立って、研修目的を一層徹底するように今後注意を払うようにいたしたい、このように考えております。
○瀬崎委員　これまでの研修のやり方については、十分な反省をするということなんですね。確認しておきたいと思います。
○飯田参考人　もう少しよく内容を調べてみたいと思いますが、徹底していなかったということだけはありますので、さらに動燃事業団の研修の目的を徹底させるということでまいりたいと思います。
○瀬崎委員　動燃事業団の東海事業所の技術部検査課、これはどういう検査を行っている課ですか、一言で答えてください。
○飯田参考人　これは、主として燃料被覆管の非破壊検査を行っているところでございます。
○瀬崎委員　私どもが動燃事業団に聞いたところでは、昭和五十年と五十五年を比較しまして、五十年のときには動燃の正規職員が四十六人検査に当たっていた。そのとき下請の職員は十七人である。それが五十五年、現在は、正規職員は三十二人に減り、逆に下請職員の方が二十七人にふえている、こういう事実を聞いたのでありますが、間違いありませんね。
○飯田参考人　間違いございません。
○瀬崎委員　燃料検査、この中には「常陽」とか「ふげん」の燃料検査も入っているようですね。こういう非常に重要な部門でどんどん下請に仕事が回されていっていること自体、大変な問題だと思うのです。しかし、私が聞いたところでは、この検査課の材料試験のベテラン職員、約七年ほど従事しておった椎名定さんという方、この方がことしの四月からは検査の仕事を外されて、いまでは駐車場の案内図かきとか、いわゆる庶務的な仕事に回されていると聞いているわけですよ。まず、こういう事実があるかどうかということも聞いておきたいのであります。
　もちろん誤解のないように言っておきます。私は、何も本人から、こういう仕事は不満だということを直接聞いたわけでも何でもないのです。いろいろわれわれが動燃の実態を調べている中でこういう事実を知った。御本人はよくできた人で、事業団から与えられた仕事は庶務的な仕事でありますが、この際何でも一生懸命やるべきだ、こういう信念のもとにりっぱに職務をやっていらっしゃるそうです。仲間がそのことをおっしゃっております。しかし、同時に、大事な仕事を、一方で下請をふやしておきながら、その道のベテランを他の部門に回す。なぜその専門の技術を生かそうとしないのだろうか、こういう疑問だけはわれわれは残るわけですね。
　人事の通達みたいなもの、月報ですか、出ているのですが、その中にも「人材育成には自主性と創造性二重課主義」というのがありまして、「人材育成にとって重要なことは、個々人に自主性と創造性を身に付けさせることである。」ここで各種研修をやるということを書いた上で「それは、職場の空気や、仕事のあり方が、人材開発的になっているかということである。」このことからすれば、文字どおり能力のある人にどんどん意欲を持って仕事をやってもらえるようにする、そのことがこの方針ではないかと思われるのですが、これにも反しているような気がするのですね、いかがですか。
○飯田参考人　全般的に申しまして、動燃事業団はいま非常に仕事がふえてきております。五十年と五十五年と比べまして、たとえばＦＢＲの「もんじゅ」もだんだん建設が近づいてきておりますし、再処理工場も運転を開始しております。また人形峠では濃縮工場も運転をしておる。そういった非常に仕事がふえてきておるのですが、人員の確保がなかなかむずかしいわけでございます。したがって、事業団といたしましては、定型化した仕事は逐次業者に委託する、こういう方針をとっております。この燃料の被覆管の非破壊検査というのは、その後非常に技術が進歩いたしまして、一部コンピューター化もいたしております。そういったことで事業団としては、これは定格化した、したがって業者に順次移していっていい仕事であるという判断をいたしておるわけでございます。そして、優秀な従業員は他の大事な仕事に振り向ける、このように考えておるわけでございます。
○瀬崎委員　七年間も従事したその非破壊検査の大事な技術者ですね、それを他の部門の、その技術が生きるような部門に回しているのならわれわれも疑問は持ちません。ところが、この椎名さんという方は、組合の役員もしていらっしゃるし、活動家でもある。何かしらわれわれには、他のいろんな一連の事件と関連して、思想信条のゆえに仕事を差別されているのではないか、先ほどの感想文とどうしても結びついてくるのですよ。「職場で問題のある人の影響力」、つまり当局が好ましくないと思っている思想の持ち主ということでしょう。その「影響力をできるだけ小さくするよう、まず「仕事がよくできるりっぱな人だ」というイメージを特に若年層に与えない」ようにする、これはたまたま感想文にあらわれたのではなくて、ちゃんと事実が存在する、こういう感じがしてならないのですね。当然そういう誤解を受けるようなことは避けるべきである。そして、一遍よく調べられまして、本当にいま言われるような有能な人で、その部署で人が要らないのなら、その技術が生きるような適切な部署を探すべきだと私は思います。そういうことの検討を強く要求しておきたいと思うのです。
　そういう意味では、去年の組合役員選挙に対しても、当局の干渉というのはずいぶんひどかったらしくて、技術部の検査開発課あるいは検査業務課では、課長と課長代理が係会議、こういうものをやって「動燃は仕事よりも「思想」を重視している。分会推せんというのは」共産党「に利用されることだ。彼らとは、趣味や仕事の上でも付き合うな」、思想のよしあしによってその人物を評価する、こんな訓示をしている。しかもこれは、当局の言う問題のある人のいる第一係ではやられてなくて、その他の係四つでやられている。明らかに差別がそこに行われている。この件については、新いばらき新聞にまで載っているのです。
　引用しますと、「組合選挙にみせた管理職の（姿勢）は、原子力施設における（事故隠し）に、どこか似ているとはいえないだろうか——。この方こそ「危険思想」である。根は深い。」一般新聞にこんなことを書かれるまで、いまの動燃の職場に対しては不信感が出てきているわけですね。これはきわめて不名誉だし、日本の原子力開発にとって不幸なことだと思うのです。
　先ほどの椎名さんの問題と組合の役員選挙に対する干渉の問題について、動燃の説明を求めたいと思います。
○熱田参考人　いま特定の椎名君というお名前が出ましたけれども、実は椎名君の職場転勤のことも私としては初耳でございます。早速帰ってからその辺の事情を聴取したいと思います。
　それから第二の組合選挙のことでございますけれども、これは基本的に組合は別途自主なものでございまして、会社側、事業団側として組合選挙にどうこう介入する筋合いでもございませんし、また介入もしておりません。しかし、御指摘のような誤解もあるようでございますので、その辺は私ども、これから反省をして対応していきたいと思います。
○瀬崎委員　最後に大臣に伺っておきたいのですが、冒頭、私の主張に同意を表明されたのです。しかし、これだけ相次いで動燃で非民主的な事件が起こってまいりますと、これはやはり体質的にも問題がある。根本から間違いを犯しておるのではないかという危惧も持たれます。ぜひ大臣としてもよく事情を聴取されまして、必要な指示とかあるいは通達とかそういう処置を、民主的な運営回復の具体的措置をとっていただきたいと思うのです。
　答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○中川国務大臣　原子力基本法に書いてございますように、自主、民主、公開が最大の原則でございます。原子力基本法に書かれるまでもなく、そういった思想信条は自由であるという立場に立って、民主的な明るい職場をつくることに最善の努力をしてまいります。
○塚原委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十三分散会
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　請願の審査に入ります。
　本委員会に付託になりました請願は百一件であります。
　請願日程第一から第一〇一までの各請願を一括して議題といたします。
　まず、審査の方法についてお諮りいたします。
　請願の内容につきましては、文書表等で御承知のことと存じますし、また、先刻理事会において御検討願いましたので、紹介議員からの説明等は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　これより採決いたします。
　請願日程中、第三三ないし第四四、第五七ないし第六九及び第九四の各請願は、採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、請願日程中、第一五、第二二、第二三、第二七、第四五ないし第五六及び第九三の各請願は、採択の上、内閣に送付すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲村委員長　起立多数。よって、さよう決しました。
　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○稲村委員長　この際、御報告いたします。
　本委員会に参考送付されております陳情書は、山村振興対策の充実強化等に関する陳情書外二十四件であります。
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　次に、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。
　建設行政の基本施策に関する件
　都市計画に関する件
　河川に関する件
　道路に関する件
　住宅に関する件
　建築に関する件
　国土行政の基本施策に関する件について、閉会中審査を行うため、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合、今国会設置いたしました土地及び住宅問題に関する小委員会は、閉会中もなお存置することとし、その小委員及び小委員長は従前どおりとし、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中審査のため、委員会及び小委員会において、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合、人選、日時、その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、その派遣地、期間、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　この際、川治プリンスホテル雅苑の火災事故に関して、豊蔵住宅局長より発言を求められておりますので、これを許します。住宅局長豊蔵一君。
○豊蔵政府委員　去る十一月の二十日に、栃木県の川治プリンスホテルにおきまして火災が発生いたしまして、現在まで四十四名お亡くなりになり、なお一名行方不明の方がいらっしゃり、またそのほか多数の負傷者の方を出した事故がございました。
　このことにつきましては、私ども建築行政に携わっておる者といたしましては、非常に遺憾なことでございまして、また犠牲となられました方々につきましては、衷心よりお悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。
　事故が発生いたしました翌日、二十一日早朝から、建設省といたしましては、住宅局の参事官ほか二名の係官、建築研究所から三名の専門家を現地に派遣いたしまして、県と協力いたしまして事故の状況の把握に努めたところでございます。
　現在なお行方不明となられた方々の捜索を続けておりまして、また一方警察当局におきましても、その原因その他の調査を実施しているところでございますので、詳細につきましては、なお不明の点がございますが、私どもが現在まで把握いたしました状況では、初期消火の不徹底、避難誘導の不完全、さらに建築、設備等において不十分な点があったものと考えられます。
　当川治プリンスホテルにつきましても、県当局におきましては、昭和五十年の十二月に建築の防災査察を実施いたしまして、同ホテルに対しまして、構造、防火区画等につきまして不十分な点につきまして改善措置をとるよう指導していたところでございますが、これらが十分整備されていたかどうかは今後の調査にまちたいと思います。
　しかし、こういうような事故が再び起こっては相ならぬことでもありますし、また、これから火を使うシーズンにもなりますので、私どもといたしましては、二十二日に住宅局長名をもって全国の特定行政庁に指示をいたしまして、旅館及びホテルにつきまして一斉に防災査察を実施することといたしました。その点検結果に基づきまして、適切な改善を指導するようにいたしたいと思っております。
　いろいろと大変皆様に御心配をかけましたが、今後とも建築行政につきまして、なお一層の徹底を図ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○稲村委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十二分散会
本小委員会は昭和五十五年十一月十四日（金曜
日）委員会において、設置することに決した。
十一月十九日
　本小委員は委員長の指名で、次の通り選任され
　た。
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　中西　啓介君
　　　　　　中村　　靖君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　小野　信一君　　　　中村　　茂君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　渡辺　武三君
十一月十九日
　村岡兼造君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
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昭和五十五年十一月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時四十三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　村岡　兼造君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　中西　啓介君　　　　中村　　靖君
　　　　　　小野　信一君　　　　中村　　茂君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　渡辺　武三君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　建　設　委　員　林　　百郎君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　　————◇—————
○村岡小委員長　これより土地及び住宅問題に関する小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、私が小委員長に選任されました。微力ではありますが、皆様の御支援をいただきまして、小委員会の円滑なる運営を期したいと存じます。何とぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　本日は、小委員会の今後の運営につきまして協議するため、これより懇談に入ることとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十五年十一月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　昭二君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　安田　貴六君
　　　理事　沢田　　広君　理事　永井　孝信君
　　　理事　草川　昭三君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　登坂重次郎君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　鈴木　　強君　　　　米田　東吾君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　仲山　順一君
　　　　　　　　警察庁交通局長　池田　速雄君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松本　　操君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　加藤　武久君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第二課長　　　芥川　哲士君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局企画調整課長　高峯　一世君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局交通公害対策
　　　　　　　　室長　　　　　　加藤　三郎君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　防災企画課長　　城野　好樹君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　震災対策課長　　楢崎　泰道君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産審査課長　高橋　公男君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　松尾　直良君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　横山　太蔵君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部長　　　　大久保一男君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　宇野　則義君
　　　　　　　　気象庁観測部地
　　　　　　　　震課長　　　　　渡辺　偉夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部化
　　　　　　　　学物質調査課長　加来　利一君
　　　　　　　　建設大臣官房建
　　　　　　　　設機械課長　　　中野　俊次君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省河川局都
　　　　　　　　市河川課長　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　稲見　俊明君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路防災対策室長　吉越　治雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　　設局長　　　　　杉浦　　弘君
　　　　　　　　日本国有鉄道自
　　　　　　　　動車局整備課長　日巻　敏夫君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米田　東吾君　　　　　鈴木　　強君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　強君　　　　　米田　東吾君
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　交通事故管理士法制定に関する請願（田中伊三
　次君紹介）（第一七五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月二十六日
　交通事故管理士法制定に関する請願（田中伊三
　次君紹介）（第一七五六号）
は委員会の許可を得て取り下げられた。
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　交通安全対策等の強化に関する陳情書
　（第一五五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　交通事故管理士法制定に関する請願（田中伊三
　次君紹介）（第一七五六号）の取下げの件
　交通安全対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○田中委員長　これより会議を開きます。
　この際、請願取り下げの件についてお諮りいたします。
　本委員会に付託されております請願中、第一七五六号、交通事故管理士法制定に関する請願につきまして、去る十二日、紹介議員田中伊三次君から取り下げの願いが提出されております。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○田中委員長　この際、御報告申し上げます。
　本委員会に付託されております交通遺児対策等に関する請願の取り扱いにつきましては、先ほどの理事会において協議いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することとなりましたので、さよう御了承願います。
　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、交通事故死の絶滅に関する陳情書外一件であります。念のために申し添えます。
　　　　　――――◇―――――
○田中委員長　次に、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。
　交通安全対策に関する件につきまして、閉会中もなお審査を行いたい旨、議長に申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中審査におきまして、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、その派遣地、派遣期間、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○田中委員長　次に、交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　この際、ニアミスの発生状況と対策について、松本運輸省航空局長から発言を求められておりますので、これを許します。松本航空局長。
○田中委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
○鈴木（強）委員　お許しをいただきまして、私は第一に富士山の登山道の安全対策、第二に中央線甲府駅の近代化問題、第三に中央高速自動車道の未開通部分の工事促進の状況について、最後に東富士有料道路の問題、この四つについて質問いたします。
　まず第一の富士登山道の安全対策の問題でございますが、御承知のようにあそこには県営の富士上吉田線それからもう一つは富士精進湖線、こういうものがございます。もちろん五合目までは、皆さん御承知のスバルラインが有料で建設をされております。この問題を私がこの委員会で取り上げますのは、皆さんも御承知のように本年の八月十四日午後一時過ぎ、富士山の九合目に久須志岳というのがございますが、その久須志岳が崩壊をいたしまして、直径約一メートルくらいの大小の石が五十ないし六十個くらい落下をいたしました。たまたま八合目下の大渡しという付近と六合目付近の二カ所を下山中の登山者にこれが当たりまして、不幸にして十二名の死亡者、三十一名の負傷者を出すという事件が発生いたしたのでございます。この事件の発生後地元の山梨県は総力を挙げて救急作業を行うとともに、当面する安全対策等についても、全力を尽くして万全の措置をとってきておることは御承知のとおりでございます。幸い国におきましても、厚生省を初め建設省その他いろいろと御配意をいただいたことにつきましては、私からも深く感謝を申し上げるわけでございますが、何せ富士山というのは富士箱根伊豆国立公園の地域になっておりますし、霊峰富士は世界的にも有名な山でございまして、ここには毎年約五十万人近い登山者が登っておるのでございます。したがいまして、今回の事故を契機にいたしまして、非常に残念でございましたが、再びこういうことの起こらないように万全な対策をとっていただきたい、そういうことで私はきょうこの問題を取り上げたのでございます。
　そこで、率直に言いまして富士山全体の姿を見ましても、八合目以上は御承知のような最高裁の判決によりまして浅間神社の所有地になっておる。しかし昭和四十九年の判決以来六年間の年月が過ぎておりますが、登記はされておらない。したがって、国有財産として今日これが継続されておると思います。約一万一千五百十一坪は国有地として存置するということが判決の中にございますが、百二十一万四千五百十七坪は神社所有地になるということになっておるわけでございます。したがって、静岡県と山梨県との県境、八合目以上の未登記の部分の問題がありまして、これは一体八合目以上の所管はどこになっておるのかということもはっきりしておらないのです。法的には、今日国有財産である以上は、大蔵省が管轄をしているとすれば国の管轄に所属するものだと私は思いますが、そういうわけでこれはいろいろな対策を立てる場合にもなかなかむずかしい面がございます。幸い山梨県側におきまして富士山安全登山対策委員会というものを設置をいたしまして、この中には環境庁、国土庁、建設省、林野庁あるいは警察庁その他それぞれの皆さんもお入りをいただいて、今後の対策についてはいろいろと検討していただいておりまして、近く第二回目の会議が開かれるようにも聞いておるわけでございます。
　そこで、これはどこへ伺っていいのかよくわからないのでございますけれども、国土庁が総体的な調整をする立場にありますから国土庁を中心に伺いたいと思っておりますが、その前にまず第一番に大蔵省にちょっとお伺いしておきたいのは、四十九年に判決が出まして以来約六年になりますが、どうして登記がしてないのでしょうか、その理由は何なのか、この点を最初にお答えください。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　先生いま御指摘の昭和四十九年の判決によりまして富士山山頂八合目以上の国有地のうち大部分の土地について浅間神社に譲与すべきものであるという判決をいただいておりますので、大蔵省としては当然その判決に従って譲与すべきものと考えております。
　ただ、御案内のように山頂部分におきまして山梨、静岡両県の県境が未確定のために譲与すべき土地の面積とか位置が画定できないで登記ができない状況でございますので、保存登記それから所有権の移転登記をして譲与することになりますけれども、その登記ができないために譲与の手続がおくれているという状況でございます。五十一年当時に浅間神社の方と地元の財産管理者である財務局とで話し合いをしまして、そういう状況であるということは先方に連絡をいたしております。
　そういう状況でございます。
○鈴木（強）委員　判決の後、東海財務局が玉野測量設計株式会社に委託しまして測量を実施してございますね。一応図面というものはあるはずなんですよ。ですから、静岡県側か山梨県側かよくわからぬ、しかしいずれにしても八合目以上は既存の国有地を除いて全部神社の所有権に移るべきだ、譲与すべきであるということになっておるわけですから、八合目以上の静岡県と山梨県側の県境がどうなのかということについてはかなりこれはやればできることでございますし、それから八合目以上の問題につきましては測量をして、特にこの判決の中に示されておりますような既存の国有地の分を除くわけですから、それも具体的にここに面積も書いてありまして、環境庁、運輸省、気象庁、日本電信電話公社、道路関係を除いたものでございますから、そういうことはあれでしょうか、国は敗訴したわけですね、神社が勝訴したわけですから、お互いに積極的に協力し合ってなるべく早く判決に基づく登記を完了するというのがたてまえでございましょう。ですから、ああいう高地でございますからなかなかわれわれが考えるように簡単にいかないことはわかりますが、どうもいまの御答弁ですと、じゃいつになったら登記ができるのかさっぱりわからぬ。結局、国有地としてずっと存続をしていくわけにはいかないけれども、いつになるかわからぬというように聞くのですけれども、それじゃちょっと私納得できないわけでして、できるだけ国有地にしておいた方が得だという考え方なんですか。神社の方でも、勝訴してみたけれども管理その他大変問題があって手がつかぬというような気持ちがあるのかどうなのか、その辺はどう判断するのですか。法律的に問題の解決を促進していくというたてまえが根本になければおかしいんじゃないですか。どういうところでできないのか、その理由をもう少し聞かしてください。
○高橋説明員　先生のおっしゃるとおりだと思います。大蔵省も譲与する方針でいるんですけれども、山梨県サイドと静岡県サイドで登記所が違いまして、山梨県部分、位置どこ、面積何平方メートルということで登記をしなければならないわけです。全体の譲与すべき面積は裁判で決まっているんですけれども、山梨県サイド面積どのくらい、静岡県サイド面積どのくらいということが画定できないので登記ができないということで、登記ができる状態になるのを待っているという状況でいままで推移をしてきたわけでございます。別に譲与をし惜しんでいるとかということでは決してございませんので、御理解いただきたいと思います。
○鈴木（強）委員　それでは山梨県側、静岡県側がよくわからぬとおっしゃるわけですね。ですからもともと無地籍といいますか、地籍がないわけです。それでは、これをどういうふうにして登記に持っていこうとするのか、そういう方針はお持ちでしょう。大体いつごろをめどにしてやるとかそういうこともないわけですか。
○高橋説明員　何度も申し上げるようですが、県境が画定すると面積が画定できますので登記できる状態になるわけです。その県境の画定をいままで待っていたという状況でございます。
○鈴木（強）委員　県境の画定はではどこでやるんですか。
○高橋説明員　基本的には両県の話し合いで決めるべきものと思います。
○鈴木（強）委員　山梨県側にしても静岡県側にしても、従来ここが県境だというおおよその地点というのはあったと思うのですね。ですから、これはそれが全然なくてこれからどう決めるかということじゃないでしょう。
○高橋説明員　いや、そうだと思います。
○鈴木（強）委員　だったら、それに対して山梨県側、静岡県側としてはいままでどういうふうにやってきたのか、その点の把握は大蔵省としてしておりますか。
○高橋説明員　県境画定についての両県の話し合いの状況についてはフォローしておりません。
○鈴木（強）委員　このことは、遷延して判決が覆り、国有地に残っていくということであれば別ですけれども、最高裁の判決が出た以上はこれを揺るがすことはできないのですよ。そうであればもっと大蔵省も積極的に指導をして、では両県においてはどことどこが国有地なんだ、登記所においての手続はどうするとか、それは県は県としておやりになるでしょうけれども、われわれとしては、八合目以上はだれが管理監督をしているのか。本来であれば浅間神社の社有地になっておるにもかかわらず登記がないためにまだ国有地になっている。その国有地で今回この事件が起きた。そうなりましても、将来いつごろ登記ができて社有地になるのか、そういうこともこれからの安全対策をやる場合の基本的な問題に関連してくるのです。そうでしょう。本来もっと早く登記をしておけば正直言って国は関係ないでしょう。そうでしょう。まあ関係ないと言うとあれですが、いろいろな意味において安全対策については国に協力してもらわなければならないけれども、直接的な地籍というのはこれは神社地なんですから、そういう点からいってもこれは速やかに解決すべきですよ。こんな優柔不断なことでは私は納得できないですね。帰ってちゃんと大臣とも相談してやってください。
○高橋説明員　両県とも、県境の画定についてはよく相談をして、できるだけ早くに譲与できるように努力させていただきたいと思います。