Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　そこで、お尋ねがあります。
　エイズに感染している外国人のうちで、日本に来て多数の者に感染させるおそれがあるかないかということをだれがどういうふうに確認するのですか。六十二年度に日本に来られた外国人は二百十六万人いるのですね。私は、この問題を外国人だけに絞るということは片手落ちだと思います。もしやるならば、水際作戦を徹底させるというのだったら、海外に行って帰ってきた日本人も帰国に際してやらなければ整合性は欠かれてしまうと思いますね。だからこれもしなければいけないと思う。こっちは六百七十九万人いる。合わせて八百八十何万、大変な数ではございます。しかし、こういう問題は、一体だれがどうやって確認するかという問題を的確に御答弁いただきたいのですが、大変な問題だと思います。できるわけないと思うのですがね。
○山崎説明員　先生の御質問は、二つあろうかと思います。
　まず、多数の入国者のうちエイズ感染者であるかどうかということを確認する方法でございますが、入国審査官が現に有する情報からでございます。入国審査官は、上陸審査の段階におきまして、申請者がエイズに感染しているか否かについては事前に入手しております情報、資料に基づき審査をするわけでございます。疑いの存する者につきましては、入管法九条二項の規定によりまして、指定医の、これは「厚生大臣又は法務大臣の指定する医師」ということになっておりますが、指定医の診断を求めまして確認をすることになっております。ただ、これは感染者であるか否かということでございます。
　次に、この者の上陸拒否をする場合には、単に感染しているだけではなくて、他の多数の者に感染させるおそれがあるかどうかということを判断しなければならないわけでございますが、御案内のとおりエイズというのは感染力が非常に弱く、感染経路が限られており、特定の行為に伴い感染するものであるということから、多数の者に感染させるおそれがあるかどうかは純粋に医学的な見地からだけの判断ではございませんで、問診の結果知り得た情報、その者の過去の行動、職業をもとに導かれる経験則等により医師が下した判断を尊重しまして、入国審査官が判断するわけでございます。
○金子（み）委員　私は、今の御答弁を聞いていて、そんなことですべてが動かされたら大変だと思いましたよ。そんなことでどうしてわかるのですか。言いますか、本人がそんなことを。冗談じゃありませんよ。こんなことわかるはずないでしょう。もっとそれを突っ込んだ質問でもしてごらんなさい。人権問題ですよ。国際的な人権問題にまで広がる可能性があるじゃありませんか。こんなことだれが考えついたのか知らないけれども、非常に愚かですよね。全く残念だと思います。こんなことで決められた人は本当に迷惑ですよ。とんでもない迷惑です。これはとてもじゃないけれども、いただけませんね。
　それで、私は、こんなことを日本が決めようとしているのだったら外国はどうだろうと思って、資料をつくってくださいとお願いをしました。資料がただいま届いてまいりましたけれども、拝見しました。これはいつの資料かわからぬです。これはいつのですか。それがまずわからない。厚生省の資料だそうです。「各国の外国人エイズ患者等に対する入国規制措置」、あるかないかということだけしか聞いてない。あるとかないとか、いろんな国が返事しています。だけれども、ある中身がわからないのですよ。規制措置の内容がわからない。そこで、私どもは自分たちで調査をしましたし、それからこの資料によりますと、これも「あり」と「なし」と「検討中」という幾つかの国が並んでおりますが、読んでみますと、「あり」の国は何をやっているかといいましたら、健康証明書をとるようにするとか、それに似たような証明を持ってきなさい、陰性か陽性かというそれだけしか書いてなくて、ほかの人に感染させるおそれがある者なんというのはどこを探してもないのですね。これは日本だけですね。そういうことだと私は思いました。さらにヨーロッパあたりは、エイズを理由に入国を規制すべきではない、イタリア。エイズを理由にした入国規制など考えたことがない、論議されたこともない、スウェーデン、フランス。こういうふうに書かれています。だから日本のような、感染させるおそれがある者なんという非常にあいまいな、不得要領な、そして一たんまかり間違えばとんでもない人権侵害にもなるような規制をしている国なんてどこにもない。
　ＷＨＯの資料をお調べになりましたか。ＷＨＯはこれに対してどういうふうに言っているかお調べになりましたか、厚生省。
○山崎説明員　先生の質問は、三点ばかりあろうかと思います。
　まず、諸外国におけるエイズの規制状況でございますが、私どもが承知している限りでは、法令上ないし既存の関係法令を準用することなどにより、エイズに感染している外国人の入国または滞在を規制している国は、米国、ソ連、カナダ、中国等二十三カ国でございます。これは四月現在調査しました四十六カ国中二十三カ国ということになっております。
　それぞれその規制の仕方は、就労する者につきましてはあらかじめエイズ非感染証明を提出させるとか、さらには入国後五日以内にエイズの検査を受けさせるとか三十日以内に受けさせるとか、それぞれ各国の法制が異なりますから、それぞれの国におきましてその国の実情に合うような方法で規制をしております。
　次に、ＷＨＯの先生の御指摘の見解でございますが、これは一九八七年の三月と四月に出された入国規制に関する見解だと思いますが、ＷＨＯの勧告は、海外旅行者に対するスクリーニングはエイズの蔓延を若干おくらせるにすぎず、スクリーニングよりはむしろ教育の拡充が重要であるとするものであると承知しております。しかし、我が国の今回の法案における入国規制につきましては、外国人の入国に際し陰性証明を求めるというようないわゆるスクリーニングを行うことは考えておりません。上陸を拒否できる外国人は、エイズに感染している者であって、多数の者にエイズを感染させるおそれのある者に限っているわけでございます。したがって、我が国を訪れる外国人の中にエイズに感染している者がいたとしましても、それのみによって上陸を拒否することはしませんが、国際的に見まして、御案内のとおり我が国はエイズの感染がいまだ進んでいない状況にございまして、その蔓延を防止するため、これらの人たちが他の多数の者にエイズを感染させるおそれがあると判断される場合には上陸を拒否し、我が国の公衆衛生上の利益を確保しようとするものでございまして、ＷＨＯの勧告に反するものではないと考えております。
○金子（み）委員　私は、ＷＨＯの勧告に反しているか反していないかなんてお尋ねしたんじゃないのです。ただ、ＷＨＯはどんなものを持っているかお調べになりましたかと申し上げただけなんで、ちょっとそこまでおっしゃるあれもなかったんですがね。しかし結局、感染者でほかの人に感染のおそれのある者はだめという言い方は日本だけですよね。だけれども、だれがそれを決めるかということをさっきから申し上げているのに、一つもそれに的確な答弁がどこからも出てこない。だれがどうやって感染するおそれがあるということを確認するかということ、できるわけがないでしょう。私は、そんな考えてもできもしないことを理由に法律をつくっていくというのは非常に危険だと思います。しかも、一年半もあるんですよ、この法案が初めて提案されてから。それだけ期間があったのに、そこの点をなぜもっとはっきりと決められなかったのかということは非常に残念だと思います。
　それで、時間がありませんから今の御答弁、もう結構です。同じようだと思いますから結構です、私は納得できないのですから。何遍聞いても、だれに聞いても、けさから二人の議員の方が同じような問題を質問しましたが、だれも的確に答弁していらっしゃらない。できるわけないから答弁できないのは当たり前ですよ。だれがどのようにしていつ判断するかなんて、できるわけないでしょう。だからその問題はもう答弁ができないというふうに解釈をします。
　私はそこで、もう時間がありませんから最後に大臣に申し上げたいことがある。大臣、ずっとやりとりを聞いておられたと思いますけれども、私だけの質問の関係で申し上げてみますならば、納得のできない点がまだあります。不明な点があります。これじゃとてもこの法案を進めていくことはできない。これはどうしたって、こういう不明であり納得できない点はきちっと解決して、みんなが納得してさあそれでやっていかなければいけないねということにならなければいけないと思うのですが、それができていない。だから私は、この法案はもっともっと慎重に審議しなければいけないとしみじみきょうは感じました。
　それで大臣、性行為で感染する病気、性行為感染症というのですか、これで医師にかかるというのにはすごい勇気が要るのですね、男性でも女性でも。そう簡単に医師にかかれないですよ。風邪を引いたから医師のところへ行こう、おなかが痛いから行くのと違うのですから。特にエイズの場合は有効な治療法がない、先ほど大臣もおっしゃいました。感染者に対する偏見や差別も強い。だから、よほどのことがない限り受診をためらうのは当然だと思うのです。だから仮に受診しても偽名を使う、あるいは受診しないで逃げてしまう、こういう人たちが多いから、大臣はこの法案は蔓延を防ぐためのものだとおっしゃったけれども、事実はそれと逆行する可能性が非常にあるのです。むしろ潜って広がっていくということは非常に多いと思います。だからそれを抑えるためには、それを防ぐためには、だれでもが安心して医療を受けられるという姿勢がこの法案に流れていなければいけないのですよ。そういう姿勢が一貫して対策としてお立てになってこの法律の中身になっていなければ、基本になっていなければならないと私は思うのですけれども、大臣いかがでしょう。その御答弁を伺って、質問を終わります。
○藤本国務大臣　まず、エイズの蔓延を防止してほしい、これは全国民の願いであると思います。一たんかかりますと御承知のことで非常に死亡率が高く、しかもこの治療方法はまだ確立していないわけでありますから、もうとにかくこれ以上の蔓延を防いでもらいたい、これは国民の全体の気持ちだと思うわけでございます。そういうことが私どもがこのエイズ蔓延防止のための法律を提出いたしております最大の背景にあるわけでございますが、不幸にして感染された方、また感染からさらに進んで患者になられた方の場合を考えてみますと、今金子先生が言われたようなそういう考え方も一面あると思いますけれども、同時に、これは最終的には死亡率が高い病気でありますから、何とかしてこれは治したいと考えられることもまた一つの基本的な考え方だと思うわけでございまして、今の医療におきましても感染から発病をおくらす、そういう治療もあるわけでございますし、また、患者になりましてからも治療を受けることによりまして死亡をおくらすといいますか、そこへいかないようになるということも現状の医療において確立しているわけでございますので、エイズにかかられた方々が治療を受けずに隠れるというようなことが、すべてそうだというふうには私は言い切れない。その場合にやはり大事なことは、エイズに対する正しい知識、理解というものが国民の皆さん方に広まって、そしてこの病気に対して偏見とか差別ということを感じないような社会、しかもこの病気は特定の人だけがかかる病気ではなくて一般の人もかかり得る病気であるということであるわけでございますので、お互いに社会の中で偏見、差別を持たずにそういう病気の治療を社会全体として受けとめていくというような状況をぜひともつくりたい。それが可能になれば、エイズに感染または患者になった方々が地下に潜るというようなことはないと私は思うわけでございます。
　同時にもう一つ大事なことは、今のエイズ患者、感染者また発症いたしまして患者になりました数、これが世界的に見ますとどんどん進んでおるわけでございまして、この実態、事実から私ども目を背けることはできないわけでございます。一方においてはこの治療方法がまだ確立してない病気はどんどん進んで患者数はふえてきておる、そういう中で幸いにも日本の場合はまだ百人足らずの患者でございます。しかし、もし世界じゅうのスピードと同じようなスピードで日本の場合進行するとすれば、倍々ということを考えてみますと十年足らずで実に一万人の患者になるというようなことも予想されるわけでございますので、そういうことも念頭に置きますと我々としてはエイズ蔓延防止のための法律として最低のものはぜひともお願い申し上げたいし、また不備な点があればそれを解決する、そういう御議論もぜひお取り扱いとしてこの委員会の御審議の中でお願いいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○畑委員長代理　大原亨君。
○大原（亨）委員　今まで伊藤委員、永井委員、金子委員、それぞれ真剣な質問がございまして、私が質問をする点とダブってまいりますが、今までの質問を念頭に置きながら順次質問をいたします。
　賛成論、反対論をいろいろと文章や質疑応答を通じまして確かめてまいりますと、現状認識についてはかなり一致点があるわけです。ただ、厚生大臣が答弁しておられましたように、ほっておいたら大変だ大変だとオオカミ少年みたいなことを言って、一番大切な点は、過剰反応を起こして非常に大きな取り締まりの規定になってくるとこれは逆効果ではないかという議論があるわけです。そういう議論がもう圧倒的に強いわけです。
　厚生大臣はそういうことを言われるのですが、きょう長野政務次官の御出席をいただいておりますが、長野さんが「ニューヨークのエイズ最前線を視察して」という記事を厚生省の機関雑誌に出されたのを私は見まして、非常によく表現をされておる点があると思うのです。時間の関係があるのであなたの記事をちょっと引用いたしますと、日本とアメリカが根本的に違っておるのは何かというと、男性同性愛がアメリカでは非常に大きなウエートを占めておるが、日本では考えられないような状況である。感染ルートですね。それから、アメリカは社会の二重構造があると言われているのです。底辺構造があると言われている。教育や情報の徹底しない地帯があるわけですね。そういう地帯に薬物乱用者、麻薬乱用者、常習者なんですが、これがアメリカはニューヨークを初め大都会に非常に多いけれども、日本は幸いに、麻薬はかなり警戒すべきですが、これは警察行政との関係がありますが少ないというわけですね。それから、これは中曽根さんが言ってからちょっと大きな批判の的になりましたが、教育水準は日本は非常に普遍化しておりまして、それでテレビでも新聞でも情報がすぐ入ってくる、こういう状況ですが、アメリカはそれが非常に曲折があって、言うなれば社会の二重構造がある。こういう点でアメリカとは日本のエイズ感染についての拡大の度合いというものが違っておるのだ、こういう点を指摘いたしておりましたが、その点について私から申し上げたことに間違いがあるか、あるいは補強すべき点があるか、御答弁ください。
○長野政府委員　私の未熟なレポートが先生の目にとまりまして、光栄でございます。
　御指摘のことを私もそのレポートに書いたわけでありますが、そこに書いた趣旨は、日本と比較をした場合に患者数が少ないことと、今御指摘のような男性同性愛あるいは静脈注射による薬物乱用者などのそういう方が少ない、そういう点が今後予防対策を行っていく上で日本にとって有利な条件であるということを実はそこに指摘をしたわけでございます。先生の御指摘のとおりであると思いますが、ニューヨークで私が見てきた特徴を申し上げれば三点あると思っております。一つは、ニューヨーク市では全米の約四分の一のエイズ患者がおるわけでありまして、これを人口に当てはめていきますと、日本で二十二万人の患者がいるという比率になるという量的な面と、もう一つは、エイズ問題が女性の問題に実はなっておりまして、ニューヨーク州の二十四歳から三十四歳の女性の死因のトップがエイズであって、妊娠可能年齢の一・五％、人口にしますと二万三千人の妊娠可能な女性がエイズに感染しているということ、三つ目は、静脈注射による薬物乱用者が多いという今のアメリカの複雑な社会現象と密接に絡んでいるという質的な問題がある、そういうふうに認識をしております。
○大原（亨）委員　報告では、日本の発症者、患者の九十名というのがありますね。その大部分は、これは絶対的に血友病の関係が日本はあるわけですね。汚染血液の問題があるわけですが、その他の感染ルートを取り上げますと、話があったように日米比較で特色があるわけです。そこで問題は、アメリカでは血友病患者の方が汚染血液によってエイズになった、こういう問題が全体的に見るとウエートが非常に低い。日本は非常に高い。これはどういうところに原因があるというふうにお思いになりますか。
○長野政府委員　厚生省のサーベイランス委員会の八月三十一日現在の報告によりますと、我が国のエイズ患者数は九十例で、そのうち凝固因子製剤によるものが五十一例で五七％になっているのに対しまして、米国防疫センターの十月三日現在の発表によりますと、アメリカの場合、凝固因子製剤と考えられるものが七百七十三例で約一％であります。血友病患者の中で感染率を見ますと、アメリカでは約六〇％であるのに対して我が国では四〇％となっておりまして、他の感染経路による感染者が少ないために我が国では凝固因子製剤による感染者が相対的に高くなっているのではないかと考えられます。
○大原（亨）委員　厚生大臣、アメリカは麻薬の常習犯とかが非常に多いのですね。そういうふうに非常に蔓延する基盤があるわけですが、しかし日本では、そういう背景といいますかそういうものを議論する際に、アメリカの参考になる点は、ＦＤＡにいたしましても感染の対策機関にいたしましても、一つの事象に対しまして反応が非常に厳しいわけです。非常に厳しくやるのです。長い話ははしょりますが、日本では血液製剤を圧倒的にたくさん使うわけです。これは薬価基準との関係、薬務行政との関係があるのです。差益との関係があるのです。そして、その中で非加熱の汚染血液製剤を日本が導入したどころに原因があるのですね。非常に大きいのですよ。それに対しまして加熱してエイズのビールスを殺菌すべきであるという意見が出ますと、アメリカのＦＤＡやそれに並行した機関は直ちに決断をいたしましてやるわけですが、日本はその判断が二年四カ月もおくれているわけです。その経過は一々質疑応答はいたしませんけれども、薬務局に郡司という課長さんがいて問題を提起したのですが、今有名で論争の中に出てくるのですが、安部さんが責任者をやっている安部委員会がこれを拒否したわけです。今東大の教授をやっている人が最近発表していますけれどもね。
　時間が限られておるからやるのですが、日本があいまいな態度をとっているということは何かというと、非加熱と加熱、ビールスを含んだ非加熱の血液製剤の流通がずっと広がっておりまして、在庫があるわけですよ。そして日本は、薬価基準の制度があるのですが、一万六千も薬価基準があるというのは世界じゅうにないですよ。フランスは四千を三千に減らそうとしていますよ。日本は一万六千あるのです。だから、ミドリ十字のように未承認の放射性何々薬剤を振りかえて請求するのだ。でたらめですよ。そういう薬務行政の乱れというものがあって、薬価基準制度の乱れというものがあって、そういうものが原因で決断もおくれるし、それが蔓延して、在庫を一掃するためにまたダンピングをやる、そして差益を追求する、そういうメーカーベースの行政というものが問題になる。メーカーと癒着をした学者が政府の委員会に入っておる。そういうことで、厚生省の一部ではせっかく正当な判断がありながら判断がおくれてしまって、それでエイズが血友病の皆さんを対象にいたしまして蔓延した、こういう現象でしょう。だからそのことについて、アメリカのいいところはいい、間違ったところは間違った、こういうふうにしなければならぬが、私はアメリカの薬務行政、厚生行政は一定の原則を持ってやっていると思うのです。日本はそういう点において根本的に改めないと、薬害列島日本と言われておる。サリドマイドとかスモンとかコラルジルとか、日本のようにこんなに薬害の多いところはないわけです、その後始末ということになっているわけですから。そういう点を根本的に改めていくという方向がない限りは次から次へと新しい薬害の問題が起きるのではないか、こういうふうに私は思うのです。大臣、聞かれていかがですか。
○藤本国務大臣　我が国の医薬品行政につきまして極めて基本的な御意見でございますので、私も、御指摘の御意見につきましては絶えず念頭に置きまして今後我が国の医薬品行政を進めていかなければならぬと考えております。
　ただ、非加熱製剤から加熱製剤への切りかえが日本が約一年半おくれました理由は、加熱をいたしますとたんぱく質を加熱するわけでございまして、たんぱく質を加熱すれば人間にどういう影響があるかという臨床例がアメリカにはありましたので、直ちに非加熱から加熱に切りかえが可能であったわけでありますが、日本の場合にはこの臨床例がないために我が国としてその検査をするということは、これまた基本的な考え方であるわけでございまして、その結果として非加熱から加熱への切りかえが一年数カ月おくれたという事実もあるわけでございます。そのことは、今までこの委員会におきましていろいろな質疑の中で明らかになっておりますけれども、それはそれとして、御指摘の点につきましては今後十分に考えていかなければならない最も大切な御意見、考え方であると考えております。
○大原（亨）委員　今の答弁で重要な問題があるのですけれども、アメリカでは臨床例があったというのです。日本には臨床例がなかったから汚染の血液製剤をどんどん消化していく。これは将来性がないかもしらぬぞというふうなことになってダンピングをやる。差益があるものですから、ずっとこの血液製剤をあらゆる病気に使っていくということになったわけです。こういう臨床例の問題については、私は制度の欠陥もあると思いますが、日本自体で臨床をやらなければ日本の体質に合わない、こういうへ理屈を言う人もおるのですが、しかしヨーロッパとかアメリカの先進国でそういう臨床例に基づく措置があったら、直ちに人命にかかわることですから日本は適用して暫定措置をとっておく。汚染をした血液製剤がどんどん入っているというふうなことはおかしいのです。そういう疑惑があるものが入っているということがおかしいのです。それがたくさんの人々に害を及ぼしたということになるわけです。それは事人命にかかわるのですから、その考え方が足りない。制度の欠陥も一つはあると思うけれども、そういう例を日本に適用する場合にはきちんと対応できるようにする。アメリカから汚染された血液製剤を九〇％以上、日本はそういう売血による輸入血液製剤全体の三分の一を消化している、血液行政の問題にもかかわりますけれども。そしてそれはアメリカの底辺の人々の血液が多い。売血ですから、生活のためにこれはやるのですから、自分の収入のためにやるのですから汚染した場合が多いわけですよ。ですから、そういうものを日本がどんどん使うような体質というのは、薬価基準のシステムに一つあると私は思っているのです。根本的に日本の薬務行政を立て直すというところにメスを入れないとだめです。
　きょうは総務長官に出席を求めたのだけれども、これはよく聞いておいてください。厚生省をこの問題について行政監察しなければいかぬ。そういう臨床例だけにこだわってこんなにおくれてそうなったのかということになりますと、これは言うなれば、過失、無過失はあっても裁判になったならば犯罪行為になりますよ。大臣、いかがですか。
○藤本国務大臣　一般的な物の考え方としては、国際基準として他国の基準を日本におきましても準用するということは将来の方向だと思うわけでございますが、これは具体的な問題で個別に内容を検討する必要も当然あると思うのでございます。例えば輸入食品の安全性の基準の問題につきましても、我が国独自の基準をつくらなければならぬという御指摘も国会であるわけでございまして、一般的にはそういう方向はそうだと思いますけれども、具体的にはその事例、事例で判断するということが必要ではないかと考えております。
○大原（亨）委員　それは答弁にならないと僕は思うのですよ。これはこの前全会一致で通りましたが、副作用基金の準用の問題についての法律ができました。これは駆け引きでも何でもないのであって、それは一歩前進であるからということでみんなやったわけですよ。あの法律の準用というのは、政府とか企業、メーカーの言うなれば犯罪行為というか、結果として認めたのですよ。。あれは結果責任論なのです。訴訟の余地は残っているのですよ。被害者がこれから訴訟を起こすかもしれません。しかし、これは長くかかるからということで、全体として見て薬害救済は国の責任であり、メーカーも責任がないとは言えないということで、結果としての責任論の上に立ってあれは準用しているのです、法律論として。これから訴訟をやる人はやりますよ。やりますけれども、それは当面の措置として早くやるのだからよかろう、こういうことになったわけです。それは違いますか。あれは結果責任論ですよ。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○北郷政府委員　大原先生が犯罪、犯罪とおっしゃいますので私どももつい申し上げざるを得ないのでございますが、ちょっと前におっしゃったことについてなんでございますが、野方図に汚染された凝固因子製剤がどんどん入っていたという御指摘でございます“これも先生よく御承知のとおり、凝固因子製剤というものは血友病の患者さんに絶対に毎月欠かせないものでございまして、この凝固因子製剤が仮に効かないとなりますと大変な問題になるわけでございます。血友病の患者さんがかかっておられますお医者様方の中にも、その当時加熱製剤が本当に有効でかつ安全かということについてかなり議論があったわけでございまして、そこのところをしっかり確かめるというようなことも要請されたわけでございます。片方で危惧をしながらも片方で安全性、有効性についてきちっと確認しなければならぬという立場にあったということが一つあったわけでございます。それからまた、さらにできるだけ原料血の安全性を、安全なものをという努力をずっといたしてまいりました。証明をつけてもらう、あるいは検査済みの原料血に限るとか、いろいろな努力をいたしてきておるということでございました。今振り返ってみて、結果的によかったじゃないか、こういうことでございますが、それなりに努力をして、安全な薬の供給ということに努力をしてまいった。決して犯罪を犯すというふうな意識ではなかったということを御了解願いたいと思うわけでございます。
　それから、今最後に直接の御質問でございます結果責任という点は、ややそれに近い考え方かと存じますが、私どもは、今回の救済対策は企業の一つの社会的責任というものに基づくものであるというふうに考えております。
○大原（亨）委員　次の質問に移るのですが、政府の提案の七条には、今まで引用されましたけれども、「医師は、その診断に係る感染者が第五条の規定による指示に従わず、かつ、多数の者にエイズの病原体を感染させるおそれがあると認めるときは、」こういう問題について伊藤さんから議論がありました。それで法制局に私は尋ねてみました。尋ねてみますと、今引用しました政府の法律案にかわる法律案を提案されておる民間の医師とか弁護士さんの第一線団体が提起している問題も含まれておるわけですが、やはりこの法律の中で議論がありましたが、売春法による補導処分の対象者、常習者ということですね、それから麻薬取締法の中の麻薬の常習者、これは二つとも感染経路の中に入っておるわけです。それから専門家の意見では、刑法における傷害罪の対象になると言われております。法律のように、エイズ菌をばらまくような常習者は傷害を与えるということになるから刑法の適用になるのだと言われております。その三つが今の法律の対象になる者の中身であると思われるわけです。これを法律にはっきり書いてその人だけを対象にするんだというふうなことができるかといいますと、衆議院の法制局は、そういうことは立法上不可能です、憲法十四条に触れます。大切な点は、その議論があるのに、法制局の見解もあるし専門家の見解があるのに、そういう者を対象にして医師に通報の義務がある、知事が行政権を発動することの以下の条文が十条まである。そういう中身の確定しないようなもの、法律的に確定できないようなもの、それを対象者として取り締まるというふうな法律の体系というものは、体系自体に誤りがあるのじゃないか、非常に大きな欠陥があるのじゃないか。
　そうすると、政令に任す、行政措置に任すということになると主観的な判断になってくるから人権尊重にならぬのではないかという疑惑が解けないわけですよ。私が質問した点は、これは最後の段階ですから厚生大臣でなければだめだ。事務当局に言うと、ああでもないこうでもないといって、自分の方が正しいんだというようなへ理屈を垂れるからだめだ。厚生大臣、私が言ったことについて、立法上の法制局が言っていることやあるいは政治的な判断としてそういう問題があるということは、わかるでしょう。いかがですか。
○藤本国務大臣　今御指摘になられましたことは、私はよくわかります。そこで、エイズ予防法案における医師の通報の実際の運用につきましては、エイズの蔓延防止上放置できない売淫常習者、静脈注射による薬物乱用者等を対象としたものでありまして、いやしくも人権尊重やプライバシーの保護の点で懸念されるような事態が生ずることのないよう運用上も最大限の配慮を払ってまいらなければならないと考えております。
　また、御指摘のとおり、エイズ予防を図る上でサーベイランス、啓発活動、カウンセリング等の対策が極めて重要でございますので、今後の施策もこれらの点を基本に置いて展開してまいる考えであります。
○大原（亨）委員　私どもは第一線の医者とか弁護士などそういう専門家の意見を聞きながら政府の案に対応できるような立法ができるかという点を、我々の意見をやってみました。しかし、その中で出てきた二つの法律案があるのですが、その一つは性行為感染予防法というのがあるのですけれども、これは性行為感染症で売淫をした者、こういうふうにしまして、出た案は売春法に関係するような法律になっているのですが、これは法制局で詰めてみますと、これも特定できない、立法上問題がある、法律をつくることになれば憲法上の問題が出てくる、十四条がある、こういう議論ですね。ですから非常に難しいのですが、しかし非常に大切な議論をこれからするわけですから、私どももどうしたらいいかということについては十分に責任のある議論や意見をしなければならない。
　私は政府が今までやってきた中で非常に評価できる点は、サーベイランス委員会——サーベイランスという意味は何かと調べてみると実態を把握すること、実態を把握する委員会、このサーベイランス委員会というのはある程度実績を上げたと私は思うのです。なぜかといいますと、発症者と感染者をかなり正確に把握しているのです。これはちょっと政府委員に質問いたしますが、八月に委員会でまとめて発表いたしました数字がありますね。その数字と、アメリカでは潜在患者というものがこんなにあるのですが、日本では非常に少ないと言われている、そういう厚生省の機関も潜在患者について発表したのがありますが、サーベイランスが把握したのと潜在患者のギャップは日本は比較的低いのじゃないか、私はこういうふうに思っています。どのくらいの差が推定をされているのですか。簡単に。
○北川政府委員　我が国の現状につきましては、先ほど先生御指摘いただきました厚生省のエイズサーベイランス委員会への報告が集計をされるわけでございますけれども、八月十五日現在のエイズ患者は九十例、それから感染者は千四十八例となっているわけでございます。今先生が御質問の潜在患者の推計でございますけれども、これは昭和六十三年度の厚生省の研究班の報告があって、これによりますと、患者数はサーベイランス委員会の報告と同じ、感染者については一九八七年末現在で二千四百例というようなことになっております。
○大原（亨）委員　ちょっと質問しますが、サーベイランス委員会は行政委員会なんですか、諮問委員会ですか。
○北川政府委員　これは保健医療局長が依頼をしておる、言ってみれば諮問委員会というような形になろうかと思います。
○大原（亨）委員　サーベイランス委員会の委員は専門家であるわけですよ。医者とかそういうふうに限定しておるわけです。ですから、情報が他に漏れないという一つの安心感もあるわけですね。ですからそこへ情報が行っている。氏名は固定しなくても行っているというふうに理解をしているわけです。ですから、これは実態把握の上に立って対策をやるのですから、非常に大きな機能を果たしている。いろいろな意見を聞いておりますと、私はそれはいいと思うのですが、サーベイランス委員会が諮問委員会か行政委員会か何かわからぬようなことでなしに、例えばそういう医師とかあるいは法律家等で構成するといたしましても、専門家が一人ぐらいは常駐していて定期的に会議を開くような、そういう委員会にしておいて委員会の独立性をきちっとしたならば、行政の中心となるのではないか。そして実態を把握しておいて、医療機関その他を通じましてやることが必要である。だから、この委員会の法的な性格について、今度の法律では根拠は何条ですか。それをきちっとしなければならない。
○北川政府委員　サーベイランス委員会の法律上の位置づけというものは、今回の法律の中ではないわけでございます。しかし、法に基づいていろいろな情報が上がってくるわけでございまして、これはあくまでもプライバシーを保護するために匿名という格好で上がってくるわけでございますので、これを判断するに当たりましては専門的な委員会という形で十分機能するものと私どもは考えておるわけでございます。したがって、現在のような行政改革という大きな枠組みの中の行政の対応といたしましては、あえて行政委員会というような形式をとらなくても、エイズ法案によって十分その目的が達成されるのではないかと私どもは考えているわけであります。
○大原（亨）委員　私は、この法律体系の中にサーベイランス委員会の法的な裏づけをきちっとすべきだと思うのです。そして独立性を与えておいて、予算を使うわけですから、ある程度そこへ集約された情報は患者のために使われるのだという点を、安心を持って、信頼を持って対応できるような体制を法律の中につくっておくべきではないか。これは単独法という意見もあるのですよ。単独法をつくったらどうだ、それを中心としてやればいいじゃないかという議論があるわけです。私どももそれはうなずけると思いますね。せっかく政府が積み上げて一つの実績を持っておる委員会の背景となる根拠の法規もないというのは、幾ら行政改革といいながら、例えば薬価基準が一万六千件あるというのは世界じゅうにないですよ。そういうのを調査いたしまして、それでこういうものを価格と一緒に許可するというようなことを改革しなければならぬ。
　そのことを考えてみましても、サーベイランス委員会をきちっと法律的に裏づけのあるものにして独立性のあるものにするということは、法律をつくる上において欠かすことができないのではないかと私は思いますが、厚生大臣、何か意見がありますか。
○北川政府委員　確かに先生が御指摘のように、法律に基づいて上がってくる情報を処理する委員会の法的な裏づけということについては、そういうお考えもあろうかと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、現在のような行政改革という大きな枠組みの中で法に基づく委員会をつくるということについては、別の問題がある。と同時に、私どもとしては、先ほど来申し上げておりますようにプライバシーを守るために疫学的な情報として上がってくる情報を収集してそれをどう判断するか、こういうことでございますので、現在の運用で行っておりますような委員会で十分機能を果たすものと考えておるわけでございます。
○大原（亨）委員　それは政府委員の答弁で、ああ言えばこう言う。それはへ理屈というものだ。それなら法律は要らぬということになるんだ。行政措置で全部やったらいいじゃないかということになる。余計なものをつくっているじゃないかという議論になる。行政改革というのは、必要なものは設定していくという方針ですよ。何でもかんでもだめというのじゃなしに、これは時代に対応できなくなったから整理しよう、これは要るというときには、きちっと厚生大臣は、あるいはきょう出席しているのですが、行政管理庁はそういうものを判断するということがなければ、本当の対策は立たないですよ。
　それから、もう一つ現行制度で有効なのはカウンセリングですよ。感染者や患者や保護者やその他の相談にあずかる、自由に相談できる、安心して相談できる、そういうカウンセリング事業をきちっとする必要がある。これは非常に効果を上げておるし、上げ得る。これは法律の根拠がありますか。出ておりますか。あるいは予算上の措置をとっていますか。
○北川政府委員　先生御指摘のように、私どももこの問題に対応する上で、エイズのカウンセリング問題というのは非常に重要であるということでございまして、六十三年度予算におきましても、経費は五千万を確保しておるところでございます。
○大原（亨）委員　それこそ法律に根拠を求めて、カウンセリング事業というものを一定の状況では設置をして、窓口を開くということが非常に必要ではないかと私は思うわけです。
　それから、日本やアメリカあるいは外国と違う経路の問題で、水際の問題については金子委員が質問をされましたし、問題点については保留をした格好になっておりますが、これは日本人が外国へ行って、アフリカに行ったりそういうところへ行って持って帰るのもおるかもしれぬのですね、六百万人おるのですから。それから外国人の旅行者は二百五、六十万人入っているのでしょう。そして水際作戦でチェックするといったって、これはもう予算を取るためにそういう口実を設けるだけの話であって、これはやったら大ごとになりますよ。そんなことはできない。
　そういうことよりも日本の社会的な条件の中でどうするかという問題を中心に考えた場合には、やはり啓発と教育の問題が重要ですね。それで、啓発ということになると、日本は高度情報化社会で全部の家がテレビを持っているわけですよ。新聞も徹底しておるわけですよ。そういうことですから、それはアメリカの二重構造の社会とも違うし、アフリカとも違うわけですよ。それが進んでいるとか進んでないということになると中曽根発言で批判されたようになるけれども、実態がそうなんです、社会的な基盤が。日本では社会構造がそういうふうになっているから、エイズについての非常に過剰反応な面については是正をしながら、必要な啓蒙についてきちっとやれば徹底するわけです、予算を組んで繰り返してやれば。だから、啓発とか教育についてはどういう手を打つのですか。
○北川政府委員　先ほど来の御議論でも御答弁申し上げておりますように、エイズに対する正しい知識ということが非常に重要な役割を果たすわけでございますので、エイズの対策の中で、例えば保健福祉相談事業というようなことを設けまして、六十三年度で約五千万、六十四年度は約九千万弱の予算要求をしておるところでございます。そのほか、カウンセラーの養成ですとか学校関係者に対するＰＲ、エイズの正しい知識の普及、このための予算等も六十四年度で要求をしておるところでございまして、こういうものを全体的に運用しながら、一日も早くエイズに対する正しい知識が社会の中で定着をするように着々と努力をさしていただきたい、このように思っております。
○大原（亨）委員　いろいろ議論をしておりましても、基本の問題は、エイズの感染者が発症をどうしてとめることができるか、それで患者の、発症者の治療をどうするか、こういう抗体の陽性の問題と治療の問題について開発研究、こういうものに政府としては全力を尽くすということがないと、これは信頼性というものはないと思うのですよ。幾ら取り締まりをしましても、何のめどもないものについてだれも信頼しないで逃げていって広がっていくということになると思うのです。だから、研究とか開発についてどういう考え方、どういう予算でこれからやろうとしているのか、そういうきちっとした政府の義務を法律で決めるというのならば私はわかりますよ。そういう点についてはどうなんですか。
○北川政府委員　エイズの対策というのは、法律の制定ということは国民の権利義務に関する非常に限られた事項について私どもはお願いをしておるわけでございまして、それ以外のいろんな分野でエイズの感染が蔓延しないための努力、これは強く進める必要がある。ただいま先生の御指摘は大変ごもっともな点がございまして、私どももエイズの研究開発費というものを設けておりまして、これは昭和六十三年度予算では約八億五千万弱でございますけれども、これを六十四年度ではさらに増額要求をしながら費用の面でも遺憾のないようにしたい。それから、国立病院医療センターというところの中にそのための情報センターをつくるとか、あるいは国立予防衛生研究所の中にも研究の組織をつくるとかということもあわせて行っておるわけでございまして、我が国にこれからじわじわと広がっていくこの問題に研究の面からも万全の体制をとりたい、このように考えているわけでございます。
○大原（亨）委員　時間もだんだん迫ってまいりましたが、一つ重要な点は、一つ一つやっていきますが、やはり血液行政の中で、その他の原因の中には血友病があるのですが、血友病の汚染血液の問題がある。しかも、ほとんど売血を輸入しているという。日本が最大の輸入先ですね。そういう実態があるわけです。だから、血液については今まで質問がありましたように、自給と献血を原則として、やはりお互い人生の末期とか最終段階とか来ます。天皇陛下の今の病状があるけれども、国民はみんな見ておる。ああいうきれいな血液を自分たちも輸血をしてもらいたいという希望がある。血液製剤にいたしましてもほとんどを外国から輸入している。しかも、それは売血だ。こういうことでカウンセリングとかサーベイランス委員会とか、そういう問題がありましたが、その前の問題で、血友病対策について血液行政をきちっとするという今回の対策ですね、自給と献血についての具体的な方針はたしか昭和三十九年かに閣議で決定しておるわけですから、それをぴしっとやる。一大国民運動を起こしてやる。国会議員もやるし公務員もやるし、みんなやっていく。それで、自分が将来血液製剤を使う場合にはね返ってくるような制度もとりながら、日赤を中心として公共性を持って官の予算を使ってやれば、これはエイズだけではなしに日本の医療にとっても——今のような売血に依存する、薬価差益をやる、在庫を一掃するために決定をおくらせるというような圧力をかけるわけです。そのためにどんどん各方面に宣伝資金や政治資金を出していく。患者団体にまで出しておるわけです、ミドリ十字その他。それで封じ込めるというような、そういう本末を転倒したような政策ではなしに血液行政をきちっと立てなければならぬ、計画を立てなければならぬ。そして、厚生大臣が先頭に立って一大国民運動を起こして、自給と献血によって日本は賄う。イギリスがやっておるわけですから。売血をやるというのは、そんなことはだめですよ。それは漸次縮小していくような方針をとらないといけないのではないか、これが第一点。
　それから、薬務行政についても申し上げたとおりですが、私は委員長にお願いしたいんです。時間が十分ないのですが、ミドリ十字が未承認の薬で不正請求したというのがありますね。不正請求がずっと出ているわけです。公的病院もそれを買ったというのですよ。未承認という薬価基準に登載されていない医薬品を使って、そして承認をされている薬剤、それの名前で請求したんですから二重の犯罪ですよ。厚生大臣、私は薬務行政でかなり長い間議論してきたんですが、例えばビタミン剤とか抗生物質などで有名なメーカー品は、銘柄別の登載になっているから高いんですよ。ゾロゾロメーカーで同じような色のものをつくって、そして高い分で、メーカー品で請求をしたならば差益が倍出ますよ、三倍出ますよ、そういうことで売り込むわけです。これが振りかえ請求なんです。この場合はどっちも許可されているんです。犯罪性ということになれば倍、半分です。しかし、ミドリ十字のこの前処分をされた対象は未承認薬の不正請求。それから今度は、ミドリ十字は輸入売血をもとにして血液製剤をつくっているメーカーとしては五大メーカーの一つで、一番の四〇％くらいやっているんですね。ですから、汚染血液の輸入についても一定の役割を果たして、エイズの問題についてはその原因となっておるわけです。これはまた不正請求の問題とは別の問題ですけれども、エイズの問題に関係してはやっぱりそういう問題があるんです。
　だから私は委員長にお願いしたいのですが、ミドリ十字の社長は技術者で、私が最近のいろいろな対応を見ていましても非常に率直ですよ。非常に率直な対応をしておる。その前の前は私は非常にいい人だと思ったけれども、あの人の意見については賛成することがあったのですが、松下元薬務局長ですよ。あなたの先輩だ。あなたの先輩が社長だったわけですね。こういうふうな二つの事件を起こして責任とってやめたわけだ。しかし、ミドリ十字は、日本血液銀行の発祥なんですけれども、やっぱり異常な体質があるんです。個人としてはどうこうと言うわけにはいかなかったかもしれないけれども、それは私は責める意思はないけれども、今の社長は非常に率直だけれども、このエイズの汚染血液を日本が輸入をして使ってこういう問題が起きたということと不正請求の問題は、私はやっぱり薬務行政の問題から言うて看過できないですよ。一万六千の薬価基準に価格と一緒に登載しているものを使うんですが、差益をめぐりまして血みどろな争いがやっぱりあるわけです、医療機関とメーカー、卸との間において。外国では薬価基準の制度をとらないですよ。日本は島国だから日本だけでやっているんです。実態調査から登載に至るまでは非常な努力ですよ。医薬品を許可いたしましたら卸はオンコストで、一定のコストで販売するという仕組みになっておって市場をつくっているんですよ、医薬品市場を。日本は医薬品市場ができてない。だからこういうむだと、そして非常に大きな薬害を国民にはね返らせておるわけです。
　そういう点で私は、ミドリ十字の社長さんに国会へ来てもらって、これは技術者ですから非常にリアルな質疑応答をしますから、日本の血液行政だけではなしに薬務行政についてぜひ意見を聞いたり議論をしなきゃならぬ。これは今の薬務行政に対して頂門の一針というか非常に大きな影響を持つことになると思うので、これは日本の薬務行政の非常に大きな、これからどうするかという問題の契機になる問題でもありますし、国民的な関心ですから、ぜひ私は参考人として御出席を願って、そして自由にフリートーキングをしてやってもらいたい、お願いしたい、こういうふうに思いますが、委員長、いかがでしょう。
○稲垣委員長　ただいまの大原委員の極めて貴重な御指摘でございまして、まことに傾聴に値するものと受けとめております。これらの問題については今後慎重に取り運びをしなければなりませんので、今後理事会等の協議も踏まえまして、前向きに検討してまいりたいという覚悟でございます。
○大原（亨）委員　前向きの答弁がありましたが、これは本案を採決する以前にやってもらいたい。それも前向きに処理してもらいたい。これは委員長はうなずいておりますが、これから委員長の信任が問われることになると思うのです。
　時間が来ましたから。私は、社会党の案とか法律案とかいうものではないのですが、しかしその構想、やり方、考え方の基本について申し上げたのです。つくるべき法律はつくる。しかし、これは過剰反応ですよ、この法律は。過剰反応で、取り締まりですよ。そういう過ちを本委員会は犯してはならない、こういうことを犯すべきではないということを私の最後の意見として申し上げまして、終わります。
○稲垣委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十三分開議
○沼川委員　エイズ予防法案につきましては、今まで救済策、また法案の根幹に触れるような問題も幾らか取り上げられてきたわけですけれども、実際法案の中身、本体に入るのはきょうの委員会が初めてでもございますし、そういう意味でこの法案の中身にいろいろとよく理解できない問題、また非常に心配される問題を多々含んでおりますので、順次そういう問題を質問させていただきたいと思います。
　特に、今回のエイズの予防法案の中身でございますけれども、一条に「目的」がうたわれ、二条で「国及び地方公共団体の責務」、そしてさらに三番目に「国民の責務」、四番目に「医師の責務」、この辺は特に問題がないところでございますが、第五条以下が非常に問題点を含んでおりますので、この辺について詳細にお尋ねをしてみたいと思います。
　第五条には「医師の指示及び報告」ということで「医師は、エイズの病原体に感染している者であると診断したときは、当該感染者又はその保護者に対し、エイズの伝染の防止に関し必要な指示を行い、」こういう条項がございます。ここで問題なのは、伝染の防止に関し必要な指示を行うためには、まず最初に来るものは告知義務だと思うのですね。本人に対してあなたはエイズの感染者です、これはここからスタートすると思うのです。その上に立っていろいろと指導がなされると思います。その問題で私心配しますのは、本人にキャリアであると伝えると一口に簡単に言いますけれども、例えば日本の場合、がんの告知率がもし正確な数字がわかったら教えていただきたいと思いますが、私の記憶ではたしかついこの前まで一〇％前後ぐらいではなかったかと思います。何か三〇％ぐらいになったというような話もちらっと聞きましたけれども、例えばアメリカあたりが九〇％ぐらい、非常に高いわけです。ところが二十年ぐらい前のアメリカは、がんにおいてすら医師が相手に告知をしていいものかどうか、さんざん悩んだという歴史を持っておりました。日本は相変わらずがんで告知という問題になりますと、それぞれの担当医がこれは最も苦悩される問題でもあるわけです。その辺について日本のがんの告知率がわかったら教えてください。今どれぐらいですか。
○北川政府委員　現在ここに日本のがんの告知率に関する数字は持っておりませんが、先生御指摘のようにまだまだ低い状況にあると存じます。
○沼川委員　御存じのように、特に日本人は外国人と比べますと極めて情緒的な国民だとよく言われております。また、臓器移植なんかの問題を見ましても、外国みたいに問題がうまく運ばない。やはりその背景には私は国民性の問題があると思うのですね。そういう日本において、がんですら外国に比べたらはるかに告知率が低い。それなのにエイズ感染者に対して、あなたはエイズの感染者ですと果たしてどの医者も同じように告知ができるものかどうか、この辺についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○北川政府委員　基本的にがんとエイズの違うところは、エイズは感染をするというところがあるわけでございます。そういった点からすると、エイズの告知というものはがんの告知とは本質的に違う点があるというふうに存じます。したがって、基本的にはエイズの感染の拡大を防ぐためには患者自身に告知をするということが原則であると私どもは考えておるわけであります。
　ただし、非常に幼い子供さんでありますとか、あるいは患者の置かれた心理的な状況とか精神的な状況について、これは医療の場でございますのでいろいろ配慮をしながらできるだけそういう方向でやる、あるいは直接本人にできない場合にはその親族、両親等に十分考慮を払いながら告知をしていくというやり方もあろうかと思います。
○沼川委員　私は感染の違いを言っているわけじゃないのです。がんも大変な病気ですが、最近は医学技術が進歩してがんの研究が相当進んでまいりまして、かつてみたいな怖さというものがだんだん変わりつつあります。私がここで問題にしたいのは、エイズの場合、キャリアである間はまだしも、一たん発症したら今までのいろいろなデータを見てももう確実に死ぬ病気です。発症したら助かりっこない。がんと比べたら、エイズは怖さが全然違います。ですから、簡単に告知と言うけれども、これを相手に伝えるということはもう死刑の宣告みたいなことになるのじゃないでしょうか。私はそういう意味でお尋ねしたわけです。相手は自分が感染者であると聞いた途端に、これはすごいことですよ、恐らくもう目の前が真っ暗になって自分の人生というものは一遍に、それは大変なショックだと思うのです。ですから、ここでは簡単に「伝染の防止に関し必要な指示を行い、」と書いてあるけれども、まず告知というものが本当にできるのか。条項で決めたから、はい、ではやりましょうというふうに、現場のお医者さんがそんな簡単にできるものだろうか。これは、私が日本人の国民性また外国と比べて、そういういろいろな面から考えて、まずこのこと自体がどうなのかということで御質問申し上げているわけです。
○北川政府委員　先生御指摘のように、一人の人間がある病気に感染をしておる、それが非常に重篤な問題である、こういうときに簡単に法に定めてあるから告知ができるか、そういうお尋ねでございますけれども、それは非常に深刻な問題であり、微妙な問題であるというふうに思います。しかし告知は告知として、その後あるいはその前でございますが、患者の心理状況について医師はいろいろと相談に乗る、そこを考慮しながら対話をしていくということが必要になろうかと思います。なお、そういうことを専門にするいわゆるカウンセリングというような問題が出てくるわけでございますけれども、そういう点についても、今後さらにレベルを高めていく努力をする必要があるのではないかというふうに存じます。
○沼川委員　念のためにお聞きしておきたいわけですが、要するに各現場の医師それぞれに任せるのか、この問題を厚生省でも、基準というとちょっとオーバーになるかもしれませんが、ある程度判断する場合のマニュアル、そういうものをつくって現場の医師に対して周知徹底させる、また指導を行う、こういうことは考えていらっしゃらないのですか。
○北川政府委員　告知をどういう基準でするかということについては、法律は何も言っておりませんし、厚生省もそこのところは、基本的には感染症であるので告知をすることが原則である、しかしそのやり方あるいはやる時期等についてはそれぞれ現場のお医者さんが主体的に判断をされるというふうに考えておるわけでございます。
○沼川委員　二次感染を防止する場合に、やはり本人がキャリアであるということをよく周知徹底をするということは大事なことでございます。ただ私が心配しますのは、医療現場でこの問題をめぐって相当混乱が起こるのじゃないか、率直に言ってそういう不安がございます。ある患者にはその日に言ったって大丈夫だというふうに医師が判断をする患者もいるでしょうが、やはりそれぞれ性格も違えば抱えている家庭環境も違えば仕事も違うわけです。いろいろな家庭の背景、その人のいろいろな立場を考えて、ある人には一カ月かかって告知せざるを得ぬような人もおるかもしれません。ある人は一週間ぐらいで告知できるかもしれません。ただ簡単に診察して抗体陽性者だとわかったからといって、その場で即告知できるような問題でないだけに、この辺はまず入り口ですけれども非常に難しい問題を含んでおりますし、この辺の指導についてはひとつしっかり厚生省の方でも現場の医師とよく相談の上検討していただきたいと思います。
　ただこの場合、さらにお尋ねしておきたいのは、配偶者がいた場合に本人だけに告知するのか、その配偶者にも告知するのか、この辺についてはどうお考えになっていらっしゃいますか。
○北川政府委員　この点について行政側がどうすべきであるということを端的に申し上げることはいかがかと存じますが、そこは現場のお医者さんが患者とその配偶者との人間関係、これは状況がいろいろあると思います。そういうことを総合的に判断をしながら、できることならば、その配偶者にも理解をし患者の療養生活をサポートをしていただくためにも、患者の状況について正しい判断を伝えるべきではないかというふうに思います。
○沼川委員　医師が本人にだけ伝えて配偶者に伝えていなかった、これは御夫婦ですからそういう中でもし感染をした場合に、例えば奥さんとしますとこっちから医師が訴えられるというケースもありますね。全然私には知らせてくれなかった、だから自分が感染した、医師はけしからぬ、こういう問題、想定できますね。こういう場合はお考えになっていらっしゃいますか。
○北川政府委員　望ましい状況ではございませんけれども、現実の社会でございますから、そういうことも起こり得るものと思います。
○沼川委員　それと、あとは保護者ということもあります。恐らくこれは未成年の場合だろうと思います。ですから、「医師の指示及び報告」という項目のしょっぱなから非常にこれは難しい問題を抱えておりますので、この辺については十分よくいろいろな場面を想定されて、その辺の指導というのはしっかりお願いをしたいと思います。
　この第五条の段階では、「必要な指示を行い、」とありますが、この「必要な指示」は、どういうことを指示なさるわけですか。