Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘になりました、天下りポストを役所の側の責任者に要求をして贈収賄事件が発生したということ、そして判決が出たということに直接的なコメントは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、委員の御懸念はこういう形でクリアしようとしております。
　すなわち、これは何を若築建設、まあＡ建設会社が望んだかというと、委員の裁判の説明の中にありますように、減ってきた公共事業の受注量をふやそうという意図があったということを委員が御指摘されました。すなわち、もとの職場に対してその天下った方が、ここの建設会社に工事を下さい、そういうことを言うことによってその建設会社の要求というものは初めて満たされるわけです。
　仮にそのような事態があれば、現在は、事件性が発覚し贈収賄が確立しない限りはなかなか摘発されない。過去にもこのような話は多かれ少なかれ、私は出ていたと思うんです。それに対して今度は、電話一本かける、あるいは、わかっているんだろうなと言ったりする、そういうこと自体に刑事罰を科すということを決めております。
　それともう一つ、人事院の関与を全くなくすということではなくて、人事院の事前チェックを人事院の事後検査に改める、この部分が実はあるわけです。どうも大臣承認のところばかりにスポットが当たっていますが、人事院は内閣に対して、承認基準が甘過ぎるんじゃないか、あるいは、先ほどもグラフの話が出ていたけれども、おい、言っていることが違ってグラフが上の方に上がっているぞ、おかしいじゃないかということを政府に意見具申できるわけですね。
　そうしますと、人事院というのは国家行政組織法上、内閣の所管のもとにありますけれども、独立した意見でありますから、中島総裁の意見と私の意見が食い違うこともあるわけであります。そういう確固たる独立性を持った機関が内閣に対して物を言えば、承認基準を、私は常識的にはもっともっと厳しいものに、このようなことがあったらしていく。
　どれもこれも、御理解いただきたいのは、今のままでなかなか国民の皆さん方の批判にこたえることができないので、二重、三重、四重の厳しい方策をとって、官房長官も答弁されましたように、営利企業への天下りは減るだろう、内閣のかなめである官房長官が申されたとおり、そういうものを目指して制度を仕組んだということでございます。
○春名委員　今の大臣の話の中で幾つか私も、反論も含めてちょっと議論したいんですが、電話一本かければそれ自身に刑事罰が下る、こういう行為規制をつくるという話でしょう。それは、アメリカでは余り機能していないということも言われていますね。つまり、大臣が、大臣自身が中尾栄一被告のようなことをやっていたらわからないわけですね、それは。そうですよね。本人が全部決めて、あとは事後承認ですからね。そういう問題。だから、既に実行しているアメリカでもそういう問題は十分機能していない。
　それから、読売新聞にはこういうふうにも出ていまして、天下り官僚の存在を背景にしてその部下が省庁に働きかけた場合は処罰の対象にならないんじゃないか。こういう問題もあるんじゃないか。
　ですから、本当に、行為規制をつくるからといって、これで天下りのそういう犯罪を構成するような問題がきちっと解決できるというように言うのは、そう簡単ではないというふうに思うのですね。
　それからもう一つ、これは疑問なので聞きますけれども、きょうは営利企業との関係ですから、私もちゃんと区別して言っています、営利企業との関係。
　例えば、立花さんという経団連の常務理事が、この天下りの公務員制度改革大綱が出たときに、こういう談話を寄せています。天下りを受け入れる民間企業にすれば、出身官庁との関係を最も考慮するんですと。当然そうですよね。受け入れる側で考えてごらんなさいよ。関係のある人たちを入れる方が、当然その企業にとってはいいわけですよね、若築建設が言っているように。そういうことが当然働かざるを得ない、営利企業からいえば。そうすると、事前のチェックなしにしてしまって、事後チェックで、本当にそんなことでうまくいくんだろうかという疑問を呈しているというのを報道されておりますね。
　そういう点でいいますと、三重、四重にチェックが厳しくなるかのように大臣はおっしゃるのだけれども、果たして本当にそうなんだろうか。最もかなめになっているのは、第三者機関が、今は全部十分とは言いませんよ、しかし、第三者機関が大臣が承認したことについても事前に確認をする、そして、人事院規則一四—一でしたか、厳しい規則もつくって、そういう規律もつくって、それに見合うように抑止力も働く、こういう関係になっているのが、事後になってしまうと、その意味では全くお手盛りになることができる条件を開くことになるというように私は思うのですね。だから、本当に厳しくなるんだろうかというのがわかりません。どうでしょうか。
○石原国務大臣　その話を聞きますと、今の制度で若築建設の事件が起こったわけですね。
　春名委員御指摘のとおり、大臣がすべて悪くない、春名委員も認められるように、それはやはり極めて異例のケースだと私は思います。そして、読売新聞が指摘したケースも、これは極めて異例で、これはもう組織ぐるみの犯罪ですね。そういうことに対して刑事罰、その法的要件を出すということの抑止力というものも、日本のこの法体系の中では、またアメリカとは私は違うと思います。
　そのいい例とは申しませんけれども、ポイ捨て条例というのがあると思うのですね。これはうまくいかないだろうということがありましたけれども、それで一体だれが捕まえるんだといったら、もう東京ではその条例の発令のときに、二十数人が罰金を過料されているわけですね。それによって私はやはり、限られたエリアですけれども、たばこを吸っている方は、千代田区ですけれども、減ったような気がいたします。これは私は定量的に確認したわけじゃありませんけれども、五千円罰金を取られて、現に取られた人が出たということが公になれば、そこで慎むのが健全な神経だと私は思います。
　そのように二重、三重に今回は仕組ませていただいて、内閣官房長官が申しましたように、今、一回飛びはねてしまったトレンドをまた減らしていく方向に制度を仕組んでいかなければならない。その中で、もっともっといいアイデアがあれば、制度は一回で完璧なものができなくても、改革というものは一遍にできないとしても、どんどん改良を重ねて完璧なものにしていくというのが、この変化の大きい社会での当然の政策ではないかと考えております。
○春名委員　時間が参りましたので終わりますが、特殊法人そのものへの天下りの規制問題とか、まだまだやるべきことはたくさん残されております。これから公務員制度改革の議論もやられますので、また引き続き深めていきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○保利委員長　次に、北川れん子君。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいますが、まず初めに、国民生活センターの独立法人化についてお伺いをしたいと思います。
　朝日新聞の、ことしの三月三十日、また四月に複数回取り上げられているのですけれども、複数の同種製品の比較テストが廃止されたというのが載っておりました。今後は、経済産業省所管の財団法人日本消費者協会の商品テスト室で商品テストが行われることになるそうなのですが、消費者保護の視点から、商品テストの必要性はなくなったという御認識なのかどうなのかをまず最初にお伺いしたいと思います。
○根本副大臣　商品テストについては、要は、そもそも今回の整理合理化計画でどういう検討をしたか。基本的な考え方は、民間にゆだねられるものは民間にゆだね、地方にゆだねられるものは地方にゆだねる、この基本原則で、すべての特殊法人等の事業、組織全般についての抜本的な改革を行うということで、要は、ゼロベースから事業を抜本的に、本当に必要かどうかという点検をしたわけであります。
　この商品テストについては、今は二種類の商品テストをやっているわけですが、商品の安全性などの人命や身体にかかわる商品テストと、それからいろいろ各種比較する商品テスト、この二つの商品テストをやっているのですね。もう一度言えば、原因究明や苦情処理テストという観点から、国民生活センターや消費生活センターで受け付けた苦情相談の解決、製品関連事故の原因究明のためのテストで消費者被害の未然防止、再発防止を目的とするもの。これと、商品比較テストといって、消費者の関心が高い商品について、消費者の合理的な選択あるいは使用のために必要な品質、機能などに関する情報、この商品テストなんですね。
　廃止したのはこの後者の商品比較テストで、これは、今さまざまな、先ほどの議論の中でも出てまいりましたが、いろいろな団体が商品比較テストもやるようになりましたし、この商品比較テストというのは、いわば消費者の合理的な選択、あるいはよりいいものを選択するという観点からの商品比較テストですから、国民生活センターの商品テストとしては、これはもう民間にゆだねていいのではないかという観点から、この商品比較テストというものを廃止することにしたということであります。
○北川委員　ほかの委員も聞かれたようなんですけれども、現実には、品質、機能の相談件数なんですけれども、ことしの九月の入力分というのを教えていただいたのですが、それでも七千百三十三件ありまして、一番トップにクリーニング、自動車、健康食品と続いております。そういう実態があるわけですよね。機能や品質についての相談件数というのは依然高い件数を誇っておりますし、また、近年はいろいろな機材というものも、家庭に持ち込まれるものが質が変わってきています。
　例えば、約十年前でしたら、大型のカラーテレビだとか、例えば電気ジャー、ポットだとか羽毛布団だとかコーヒーメーカーだとか、そういうものが商品テストになっていたと聞きました。けれども、去年、二〇〇一年度でしたら、ＤＶＤビデオプレーヤーやフードプロセッサーやチャイルドシートということで、新しく時代時代に、評価される商品というものが、品質、機能を持って登場してくるわけです。そしてそれを、消費者が購買意欲を広告から受けて買うという行動になるわけですから、そこにおいては何ら相談件数も減っていないという実態から、それから商品機能開発というものも、終わったわけではなくて次から次へと出てくるといったところにおいても、今の副大臣の御答弁では、これ以降の時代においては後退をしたと言わざるを得ないのではないか。
　そして、移行される民間団体が日本消費者協会だというふうにお伺いしているのですが、ここはたった三人で千二百万の予算、それも補助金が六百万ということなんですが、この補助金なり年間予算というものを格上げをされるというような御予定がおありになっての御答弁なのかどうか、再度お伺いしたいと思います。
○根本副大臣　これは、今の問題の本質はどういうことかといいますと、要は行革の観点と政策論の観点をどう仕切って考えるかということだと思うんですね。つまり、今委員のおっしゃったことは、それは消費者からいろいろな相談や情報提供、いろいろなものが出ますから、そういうものの相談件数がどんどん出てくるのは、私はそれは当然だと思います。いろいろなものが出てくる、いろいろな商品が出てくる。では、それを官側が国民の税金でそこまでやるかどうかという問いかけだと思うんですね。
　商品比較テストというのはなぜ廃止したか。これは、より消費者の選択的ニーズ、つまり、よりいいものを選択したいというものについては、これはむしろ民間でもいろいろなものをやっておりますし、ここは民にゆだねていいんではないか。官がやるべきは、官と民の役割分担ですから、官の役割は消費者被害の未然防止、再発防止、これはやはり公の側が責任を持ってやる必要があるんではないか。
　そこのところは、私は、どこまで公がやって、どこまでが民間にゆだねる、今市場経済ですから、民間もいろいろなものを、商品を開発して、いろいろなものをＰＲして、それを競うわけですね。そのときに、消費者は、そこは選択可能性があるわけですが、やはり公の政策分野として担うべきは消費者被害の未然防止、再発防止、こういう分野はやはり公が担って、これは時代が随分変わっていますから、今回、整理合理化計画の中で、ゼロベースから、民にゆだねるものは民、地方にゆだねられるものは地方に、そういう原則で点検した上で結論を出したわけですが、私は、商品比較テストというのは、要は国民生活センター以外にかわるべき手段が出てきていますから、これは民にゆだねていいという結論を出したということであります。
○北川委員　具体的なことについて、日本消費者協会にゆだねられるということについての具体的な質問にはお答えがなかったんですけれども、あえてお伺いしたいんですけれども、ある消費生活センターにお伺いしましたところ、では民間でやるところあると思いますか、いや、ないでしょう、だってもうからないからと。だってそうですよね、民間で品質や機能を分析したからといって、ではどこかの産業界や業者が、自分のところのをすごくいいと評価してくれたら、すごい何かお土産上げますよというか、すごいプレゼンテーション上げますというか、代金払いますよというような形になると、偏った分析結果をあえてするとかということになると思うんですよね。偏らず、中立に、厳正な、捏造しないデータを表に出すという保証を民間のどこが、副大臣、では具体的に名前を挙げてください。
○根本副大臣　私は、基本的な考え方が大事だと思うんですね、この問題は。要は公がどこまで政策として対応するか。私が言っているのは、やはり消費者に被害を与えるような、消費者保護の観点からは、消費者被害の未然防止、再発防止を目的とした原因究明、苦情処理テスト、これは従来どおりやりましょう。ただ、商品比較テストというのは、よりいいものを選ぶという比較テストですから、これは公がそこまで本当にやるんだろうか、税金まで使ってやるんだろうか、こういう議論を私はしているんですね。
　ですから、今我が国は市場経済でいろいろなものを、いろいろな商品を出して、いろいろなＰＲもしますよ。そのよりいいものを選ぶというのは、そこは私は基本的には消費者の方の判断だと思いますが、ただ、しかし、それで被害が起こるような危険を防止するような観点の原因究明、苦情処理テストはしっかりとやらせてもらう。私はそこのところの基本的な考え方の違いなんだと思います。
○北川委員　私はなぜしつこく言うかというと、まさに副大臣が言ったように未然に防止するためには、苦情が起こってからやったってだめなんですよね。未然に防止をするために品質や機能の状況がどうかということを国民生活センターというところがやっていたことというのがとても重大であって、消費者というのは、そこから学んで、いろいろなもののバージョンで買うときにも、どういうふうにして買っていけばいいかという、自分の消費者としての教育に使ってきたということの現実をどう踏まえていらっしゃるかという意味において、そして前提論はわかるんですけれども、では成熟したものを、移行できるものや成熟した消費者教育を学校教育の中に入れるとか、そういうことの担保がないにもかかわらず、先行してここの部門だけ削るという出され方において、では何の意味の特殊法人化、ではなぜ国民生活センターで今までやっていたのかといった点においても余り明快な御答弁ではなかったというふうに思うわけですけれども。
　では、今後、その苦情処理とかという、残されると言った部分なんですけれども、それはどういう基準で商品テストをやろうとしていらっしゃるのか、具体的なガイダンスというかガイドラインはおありになるんでしょうか。
○永谷政府参考人　少し数字のお話をさせていただければと思うんですが、先生さっきおっしゃっていましたように、国民生活センターで平成十三年度に実施しております商品比較テストというのは十一品目であります。それに対しまして、都道府県あるいは政令指定都市でも同じような商品比較テストを行っている。件数としては百三十八件ということで、圧倒的に多うございます。
　そういう中で、例えば北海道あたりですと、平成十三年度に十件の商品比較テストを実施しておりまして、中身としては、例えば生チョコレートの品質表示の問題、それからＣＤ—Ｒ、ＣＤレコーダーの性能等についての比較テストをやっているということであります。都道府県とか政令指定都市でも非常に多くの比較テストをやっているということであります。
　それから、先ほど来、財団法人の日本消費者協会にこの業務をゆだねるのかどうかということをおっしゃっていますけれども、これは経済産業省所管の財団法人でありますけれども、ここは月に一件ぐらいずつ比較テストをやっている。そこはそれで十分経営とか何かも成り立っている世界で、そこに対して我々業務を委託するとかなんとかということは全く考えていないということであります。
　もう先生御案内のとおり、国の機関である国民生活センターと地方自治体の機関である消費生活センターなどがあって、国民生活センターの一番大きな業務というのは、この両者をオンラインネットワーク化しているわけですね。そこでいろいろな地域で出てくる消費者トラブルとか苦情とかそういうものをみんな集約して、みんなでそれをシェアする、それでもって全体的に地域的な広がりを持つような問題についてどういうふうに対応していくかとか、そういうようなことを考えるということをやっているわけですね。それが国センなり消費生活センターなりが持っている全部の材料なんですね。その材料を使ってどういうふうに消費者との間でいろいろな層の相談業務に応じていくかということなんだろうと思うんですね。
　これまでは、たまたま地方の消費生活センターも国の国民生活センターも、両方とも直接相談をやっているし、比較テストをやっていたわけですよね。国の方を、とりあえずは国でやっていた直接相談というのを、たまたまこれまでは両方ともやっていたんですけれども、重複の廃止とか財源の限りがあるとか、そういう中で少し合理化しようよ、それで段階的に廃止していって、その帰趨を見ながら全体を考えてみようよということで、我々は消費者に対する分野でのサービスのレベルを落とすとかなんとかというのは考えていない。
　いずれにしても、いろいろな財源の制約とか人的な制約とかそういうものがある中で、どうやれば全体として一番いい消費者相談というのを供給できるかということを模索しているという状況だろうと思います。
○北川委員　私は事前のレクチャーのときに、日本消費者協会の方へ移すんだというふうにお伺いしたものですから、今お答えの中に日本消費者協会には別に何ら移行しようと思っていないということで、では根本副大臣も言われた、民間のどこがやるんだといった問いに対してはどういうふうにお答えいただけるんでしょうか。
○永谷政府参考人　済みません。私も不勉強で、具体的に民間のどこというのは、ぱっと出てこないんですけれども。
　だから、例えば先ほど来話題になっています日本消費者協会とか、こういうところもやっていますし、それから各種の民間のいろいろなＮＰＯみたいなものも最近できてきておりますので、そういうところで徐々にこういうことも行われていくようになっていくんじゃないかなというふうに思います。
○北川委員　それはすごく、これからより一層、超資本主義というか超市場主義の社会になる中においては、そこは絶対に譲ってはいけなかった点ではなかったかというふうに思うんですが、石原大臣、お聞きになっていて、石原大臣は国民生活センターとか消費生活センターといったら女子供の分野ではないかというふうにお思いになる点がおありになるかもわかりませんけれども、いや、そうじゃないのかもわかりません、首を振っていらっしゃるから。かもわかりませんが、今のを聞いていらっしゃって、心もとないと、超資本主義社会にしていく日本であるからこそ、必要であるという立場をとった方がいいのではないかというふうに思うんですが、いかがなんでしょうか。
○根本副大臣　私、国民生活センターを所管している竹中大臣の副大臣であると同時に、行革担当大臣の石原大臣のいわばサブでやっておりますので。
　大事なのは、我々、消費者行政を後退しようという気持ちは毛頭ないんですね。やはり消費者は非常に大事ですから、私も温かい気持ちを持っている政治家だと思っていますから、消費者は非常に大事だ。ただ、大事なのは、国や官側がどういう分野を担うか。
　やはり、いろいろな欠陥商品で体に支障が起こるようなことがある、危害を生ずる、そういうものは我々官側が公としてきちんとやろうではないか。これは、その意味では、その分野は超資本主義ではないんですね。やはりそういう危害を与えるような分野はきちんと原因究明、苦情処理テストはやりましょうと言っているわけですから、私はそこは委員のおっしゃられた超資本主義ということではないと思うんですね。むしろ、市場原理の市場の失敗を補うような分野を我々はやろうではないかということであります。
　それから、もう一つは、商品比較テストというのは、消費者が非常に関心が高い商品について、いわば合理的な選択、消費者が合理的な選択をできるように、言うなれば、よりよいサービスを与えるための比較テストだから、そこはやはり消費者主権という考え方もありますし、そこは消費者の方が自分の目で見ていただいてもいいし、先ほどの都築委員のところにも、逆に都築委員は、これは要らないんじゃないか、いろいろな団体、いろいろな機構がやるようになってきていますよ、こういうお話もありまして、都築委員は大変勉強されているなと私は思いましたけれども。
　ですから、そういうものが、かわるものが出てきていますから、要は、情報の非対称性が問題になるような分野ではないので、より利便性の高いものの選択という意味での商品比較テストは、これは税金で公がやる必要はないという判断をしたということであります。
○北川委員　根本副大臣は絶対そこを譲らずにやるんだということを強調されて、しかしながら、では具体的にどこが担うんですかというとなかなか名前が出てこないという、その乖離の、距離の長さを私はお伝えしているつもりなんですけれども。
　次に、去年九月四日に出された国民生活センターに関する内閣府の報告という中に、国民生活センターは、公的機関である各地の消費生活センターと連携をとり、その中核として業務を実施し、消費者に対する公平で信頼性の高い情報提供等を行っている、だから廃止できないんだと。以前、石原大臣がいらいらしていらっしゃった点ですよね、廃止できない理由ばかりが上がってきている。でも、この報告は当たっているとやはり思うわけなんですね。
　地方組織と国民生活センターの役割分担をどうしようと思っていらっしゃるのか。連携を図るだけというような、ＰＩＯ—ＮＥＴですかを教えていただいたんですけれども、連携に対しての法的な根拠、それがどこを読んでもないものですから、予算だけの減少が大きく際立っているわけですよ。一億円というのが八千七百万円になるとかというような点。だから、人材と機能と予算を減らすということの、逆に言ったら明言でしかなかったわけで、その点はどういうふうに思っていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。
○根本副大臣　要は、新たな国民生活センターの機能は、相談業務については、直接相談からいわば移送相談にしましょう。まず基本的には住民の一番身近な自治体にやっていただいて、消費生活センターがありますから、相談業務はそこでやってもらいましょう。それで、直接相談機能はその意味では住民の皆さんに一番身近なところでやってもらって、それで、非常に対応困難なあるいは専門的な難しいものは国民生活センターで、経由相談という観点からやりましょう。ですから、そこは役割分担をしようということですから、機能的には、そこは国と地方の役割分担の中で担保される。
　それから、商品比較テストと苦情処理等のテストについてはもう既に私が申し上げたとおりで、要は、実際、国民生活センターが今まで果たしていた機能、役割については、合理的、効率的に国と地方の役割分担も含めて整理をさせていただいたということであります。
○北川委員　とおっしゃるわけなんですけれども、頭のところが機能が低下するわけで、機能が低下したものと、では、各地の消費生活センターの伸びというものを、この五年間の数字を教えていただいたわけですが、遅々としてそんなに伸びていないわけですよね。都道府県だと五年前と今とでは六カ所ふえたぐらいであるし、市町村だとたった二百八十しかことしの数字でもないわけで、三千三百ある中で本当にあるところの方が少ないという、一割にも満たないところしか消費生活センターがないという実態があるのです。
　副大臣、こういう数字的な部分においても、では消費生活センターをふやしていこうというふうに思っていらっしゃるのか、そして、消費生活センターへの財政支援、その方はどういうふうにこれから機能強化を図られようとしているのかをお伺いしたいと思います。
○根本副大臣　地方の消費生活センターは、確かに私も市町村でできるだけ拡大してもらいたい、こう思っております。
　ただ、やはり都道府県の消費生活センターがあって、市町村の消費生活センターがある。町や村にはない。では、町や村にはないから、その消費者の相談がやれないかということと、私は、ここは、都道府県というのは広域的なエリアでカバーしていますし、それから市町村でも、規模の大きい市町村にはあるでしょう。そこはやはり地方にあっても都道府県と市町村の役割分担というのがあって私はしかるべきで、やはり消費者保護行政、消費者保護基本法にも地方の役割や責任は書いてありまして、そこの政策は展開されているわけですから、そこは都道府県と市町村がお互いに相互補完し合いながらやってもらう。
　それから、国民生活センターの方は、直接相談業務からは段階的に撤退をいたしますが、縮小をいたしますが、移送相談ということで、これも私は機能分担ということだと思いますが、広範にわたる分野の消費生活相談あるいは専門的な知識を要するような相談業務、これは移送してもらって国民生活センターでやるわけですから、やはりそういうトータルな形の中で消費者に対する行政を展開していく、これが私はこれからのあり方だと思います。
○北川委員　本当にありがとうございます。
　教えていただいたんですけれども、でも、私が質問したのは、消費生活センターをこれから市町村なり政令指定都市ではもっとふやしていくとか、ふやすという方向に踏み切られるのか、現状維持というところで、消費者保護教育というものを、国民生活センターを独立行政法人にするということでお決めになって以降は、今のままの状況を続けるということなのかをお伺いしたので、その辺は、消費生活センターの充実というものをふやすということで図られるのか。どういうふうにされていくのかをお伺いしたいと思います。
○永谷政府参考人　地方自治体でどれくらいの消費生活センターを設置するかどうかというのは、まさに地方自治体自体が自主的に判断すべき事柄であります。基本的にはそういうことであります。
　それに対して、我々として、例えば新設するということであれば、人材をどういうふうに、人材養成とかなんかでどれぐらいサポートできるかとか、あるいは、一般的な予算でありますけれども、私どもの方で自治体に対する交付金ということで、全体で七億九千万ぐらいの予算を持っている。そういうものを、つくるということで、新しくつくっている地方自治体に対してはいろいろなサポートをやっていくということであります。
　先ほど来、都道府県で百六十七、今消費生活センターがあるわけですね。これは一県当たりにしますと四件弱、四つぐらいあるわけですね。確かに、おっしゃるように、自治体によっては、県のレベルで少し数を減らすとかいうようなことをやっているところもあるんですけれども、そういうところでは市町村のレベルで数が非常にふえているというふうな実態もありまして、要は、身近なところでとりあえず処理できる体制というのはそれなりに整備されつつあるということだろうと思います。
○北川委員　その整備されているといったものの数字の見方が、局長と私では違うのかもわからないなというのを改めて思いまして、その後押しというかサポートを、地方自治体の今の財政状況であるがゆえに、あえて消費生活センターの窓口をつくろうというように踏み切るところは少ないわけですから、国民生活センターの機能を落とした分、消費生活センターで救っていくということがあるんでしたら、その後押しのことも含めて、地方自治体への啓蒙というものをお願いしたいというふうに思います。
　それで、ちょっと質問通告にはなかったんですけれども、北方領土問題対策協会、北対協というものに関しまして、お答えいただけるんでしたら次のことだけお伺いしたいと思うんですが、役員数と外部行政評価の導入以外は、具体的にはあとの部分は継承されるというふうに聞いているんですけれども、この辺はいかがでしょうか。継承していただけるんでしょうか。
○保利委員長　どなたか答弁者、手を挙げてください。
　堀江事務局長。
○堀江政府参考人　所管が通告されていないようでございます。私も、今御指名でございますので、お答えします。
　北方領土問題対策協会につきましては、法案の中で、主な業務は、北方領土問題等についての国民世論の啓発、それから北方領土問題等についての調査研究、北方領土の元島民等に対する援護、それから北方地域旧漁業権者等に対する特別措置に関する法律に基づく元島民等に対する貸付業務、大体こういう主な業務を引き継ぐことになってございます。
　以上でございます。
○北川委員　時間も来たということですので、本当にどうもありがとうございました。
○保利委員長　次回は、明十四日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成十四年十一月十三日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　佐々木秀典君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　青山　　丘君
　　　理事　小野　晋也君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
　　　理事　河合　正智君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　亀井　久興君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　高木　　毅君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林　省之介君　　　　山本　明彦君
　　　　　　石毛えい子君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　大島　　敦君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中村　哲治君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　渡海紀三朗君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私
　　　学部長）　　　　　　　　　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策
　　　局消費経済部長）　　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　金澤　　寛君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　馳　　　浩君
　　金子　恭之君　　　　　梶山　弘志君
　　谷本　龍哉君　　　　　山本　明彦君
　　大畠　章宏君　　　　　大島　　敦君
　　山花　郁夫君　　　　　島　　　聡君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　金子　恭之君
　　馳　　　浩君　　　　　嘉数　知賢君
　　山本　明彦君　　　　　高木　　毅君
　　大島　　敦君　　　　　中村　哲治君
　　島　　　聡君　　　　　山花　郁夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　谷本　龍哉君
　　中村　哲治君　　　　　大畠　章宏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　構造改革特別区域法案（内閣提出第六九号）

　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、構造改革特別区域法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官中城吉郎君、総務省自治行政局長芳山達郎君、法務省入国管理局長増田暢也君、文部科学省高等教育局私学部長玉井日出夫君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省医薬局長小島比登志君、厚生労働省老健局長中村秀一君、経済産業省商務情報政策局消費経済部長小川秀樹君及び国土交通省港湾局長金澤寛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林省之介君。
○林（省）委員　皆様、おはようございます。連日の御精励、御苦労さまでございます。私は、自由民主党の林省之介でございます。
　本日の審議は、構造改革特別区域法、私は、この法案が趣旨どおりに実施をされるならば、必ずや我が国の経済の活性化にもつながる、まさに国民生活の活性化にもつながる大変すばらしいものであるというふうには考えております。ただ、その移行過程の中で種々問題が発生するのではないかと考えるところがあるものでございますから、きょうは、そのあたりのところについての質問をさせていただこうと思っております。
　そこで、まずお尋ねをいたすわけでございますが、例えば市町村合併、このことがそれこそ民間の方々にも、言葉として、どうなるんだろうというふうに語られ出してからもう四、五年経過をしているだろうと思うのでございますが、現在のところ、市町村合併が今どの程度に推進をされているのか、あるいはどの程度に各自治体からそういう申請のようなものが上がっているのか、検討中であるのかというあたりのところについてお伺いをいたします。
○芳山政府参考人　ただいまの市町村合併の進捗状況でございますけれども、平成十二年十二月一日の行政改革大綱以降でございますが、暦年で平成十三年の合併事例は、さいたま市、西東京市等初め五件でございます。十四年に入りましてからこれまで三件、香川県のさぬき市、つくば市、大船渡市ということでございますが、今後、半年余りの間に十数件の合併が実現する見込みでございまして、来年四月の静岡市、香川県の東かがわ市、熊本県のあさぎり町というようなことでございまして、十数件程度の合併が実現する見込みであります。
　平成十七年三月が合併特例法の期限でございまして、現在、全国的に合併の機運は盛り上がっているものと思っております。
　数字的に申し上げますと、十月一日時点の調査で、現在、各市町村における法定協議会、任意協議会ないしは研究会というのを設けて、複数の団体で合併の検討をしている市町村数は全国の約八割、全国の三千二百十七の市町村のうちの八割を超える二千六百四十七でございまして、特に法律に基づく法定協議会の数は全国で百四十、構成市町村数五百六十二でございます。また、都道府県が、合併の機運が熟しているということで、合併重点支援地域を指定しておりますのが百九十一地域八百六十二市町村というぐあいになっておりまして、四月一日の調査時点に比べて二倍以上に増加をしている、こういうような状況でございます。
○林（省）委員　確かに、今お聞きをしますと、件数的にはかなりなものがある。しかし、現実に今まで合併が実現したという件数はまだまだ極めて少ないわけであります。そして、今それを検討している自治体におきましても、果たして本当に合併が実現をするのかという見通しについて、局長のお考えをちょっと聞かせてください。
○芳山政府参考人　ただいま申し上げましたように、全国的には、十七年三月の期限に向けて、各市町村いろいろ話し合いの努力をしているというぐあいに思います。
　合併そのものの協議については、市町村合併が手段でありまして、やはり目的は町づくりということでございまして、デメリットをなるべく少なくして、合併のメリットをなるべく最大にするということでございます。これまで、今先生御指摘の点でいいますと、デメリットの面でいうと、住民の声が届かなくなるのではなかろうかとか、周辺になって声が届かなくなる、また文化や伝統が途切れるんじゃないかというような点が指摘されていますが、これらの点についても、我々、できる限りの制度改正等を今まで行ってきておりまして、例えば住民の声なり周辺ということについては、合併特例法の改正の中で旧村単位の地域審議会というものをつくって、そこの代表で新市長に対する意見を具申できるようなことで、これまでも、先ほどの熊本県のあさぎり町もこの地域審議会を導入いたしましたが、そういうような事例が出てまいっております。
　また、住民の声の面でいいますと、もちろん、支所、出張所の設置とか、ないしはこの前の郵便局の委託の法案というのもおつくりいただきまして、なるべく住民のサービスが身近で使えるようにというようなこともやっております。
　平成十二年十二月の行政改革大綱の中で、与党の目標であります千というのを重く受けとめて、今その実現に努力をしております。
　これまで、制度改正で、ことしの四月に地方自治法の一部改正がありましたけれども、これも、議会で法定協議会を否決をした場合に、住民発議で、住民投票で法定協議会を設置できるようにするとか、また、ことしの八月三十日に市町村合併支援プランの拡充ということで、関係各省庁の連携施策で拡充策に取り組んでおりますが、いずれにせよ、十分な成果が上げられるように、啓発を含めて、引き続きいろいろ努力をしてまいりたいというぐあいに考えております。
○林（省）委員　今お聞きをしたのは、局長の見通しとして、これぐらいな件数はいけるんじゃないですかねということを聞かせていただきたかったわけですが、私の選挙区でも、一つの、三十六万ぐらいな市と人口三万ぐらいな町とが合併どうこうという話がずっとあるわけです。これが遅々として進まない、また、進んでいないと言った方がいいと思いますが、その原因を私なりにいろいろ調べますと、一番反対しているのはだれなんだといったら、地方議会議員ですよ。これがぐずぐず言っているんですね。まさに自分たちの議席につながっていくわけであります。それにプラスするところの、今度は自治体の首長であります。二つ合併すれば一人で済むわけですから、自分の首が飛ぶわけであります。そのあたりが一番のネックになっていると私は思うんですね。
　しかも、住民の声というのは、今おっしゃったような文化の問題もあるでしょう。いろいろな問題があるでしょうけれども、合併することによって得をしますかと。大阪ですからね、どちらかというと損得勘定がまず頭に出てくるんですよ、合併して、おれら、得するのか。私は、ある自治体に対しては、私の考えを余り強く言っちゃいかぬけれども、それとなく、ここは損しますよ、こちらは得をするでしょうねという言い方をいたしております。何でそんなことが言えるかというと、これは明らかに、いろいろな財政上の問題でありますとか、あるいはそれぞれの自治体が持っているところの行政能力、これにやはり大きな差があると私は考えております。
　したがいまして、今回の特区法についてもそうなんですね。行政能力の高いところ、人、物、金、これが集まっている地域と、人もろくなのがおらぬ、大変失礼ですけれども、その辺の縁故関係で、ちょっと町に土地売ったからうちの息子入れろというような、そういう町も随分あるんですよ。そうすると、当然、はっきり申し上げて、行政能力落ちます。全然考えられない。まして今回の特区法案について、こんな計画立ててなんというのは到底無理ですよ、はっきり申し上げて。
　今、そういう状況の中での町村合併そのものが、ある意味では、どんどんと町村合併ができたところとそうじゃない周辺とで、私は、町村合併の一番大きなメリットは、私なりの考え方としては、まずは人件費がうんと安くなるということですよ。当然、二つあわせれば、丸々の人数要らぬわけですから、三分の一ぐらいは要らぬでしょう。その人件費が浮くだけでも住民サービスに回せるじゃないですか、こんな話をすると、そうすれば我々にとっても得なんですかねというようなお話である程度の納得が得られる。
　少なくとも、ある一定の情報開示をしっかりとして、そして住民に対してそれこそ合併の賛否を問うような住民投票のようなものをやって町村合併に至るというような状況であれば、皆さんも御納得いただけるんでしょうけれども、どうも今、裏でぐちゅぐちゅやっているのは、今申し上げたように、まずは地方議会議員が積極的にやろうとしない。首長もそれに便乗するような形でぐずぐず言っている。こんな状況が恐らくいろいろな地域であるだろうと思うんですね。そういう状況を踏まえた上で、局長としては、どの程度にいわゆる町村合併が進捗をするんだろうかということの見通しを先ほどはお聞きしたかったわけでございます。
　時間の関係もございますから、そのことばかりにいつまでも時間をとるわけにはまいりませんので、そこで、特区の方の話にいきたいと思うんでございます。
　今、特区法について、確かに、先ほども申しました、そのとおりに、趣意どおりに実現をしていけば、恐らくこれはすばらしい形ができ上がるだろう。だけれども、これが市町村間の格差をどんどん広げる結果になりはせぬかな。そのおそれというのは、今も申し上げたように、まさに市町村間の行政能力に大きな差があるというふうに私は思っているわけでございますが、これは大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○鴻池国務大臣　確かに、林委員のただいまの御発言の中に、各市町村の行政能力、いわゆる人材がしっかりしているところとしっかりしていないところとあるぞ、こういうことで、私も兵庫県の尼崎市以下、それぞれ見ておりますけれども、似たようなところも随分ございます。
　市会議員の有力者が自分の親戚をどうしても入れろとか、いろいろなことで能力が全部落ちているんじゃないかと思われる節がたくさん見えております。しかし、その中で、この特区構想を理解されて、よし、うちの町で、うちの市でこういうことを提案すればどこかで活力が出てくるぞ、こういうことで、このたび八月三十日に締め切りをいたしました第一次提案募集に関しましても、五十九の町、十一の村でなかなかすばらしい提案も出てきておるところでございまして、その地域の特性に応じて規制を緩和する、改革をする、こういった考え方をその町、村また市の職員が十分理解して、今後もこの特区構想に提案をどんどん出していただくことを期待するところでございます。
　なお、一月の十五日を締め切りに、第二次の提案募集をいたしているところであることも申し添えたいと思います。
○林（省）委員　それで、確かに今大臣もおっしゃったように、一部の自治体では、斬新な、あるいは中にはあっというようないろいろな計画が出てきた。仮にこういうものが実現されていったといたしますと、住民に一番強い関心があるのは、地域による差もあるんだろうと思うんですけれども、この特区法のいろいろな条文を見ておりまして私が一番気になったのは、実は学校教育法の特例でございます。
　かつて、私の選挙区は教育疎開なる言葉を生み出した地域でございます。日教組の力が非常に強くて、親たちは、この地域では絶対公教育は受けさせたくない、そんなことで、主として子供たちが中学校に就学をしようというころになると、いろいろな手を使いました。お金の本当にある人は、自分が考える、教育のいいところだなと思われる地域にそのまま移転をするわけであります。しかし、そこまでの力のない方といいますか、経済力のない方は何をなさるかというと、近くの親戚の家などに子供さんとお母さんなりお父さんなりの住民票を移して、住んでいるのはこの町に住んでいるわけです。そして、学校は住民票を置いている地域の学校に行っている、こういうことをやったわけでございます。
　これは、教育疎開という言葉が一時はやったことがございますが、やはり子供さんの教育ということについては親御さんは大変な関心を持っておられます。どの親であろうと、恐らく一生懸命、何とか自分の子供にしてやりたいというお考えが強うございますから、こうして見せてもらっている中で私が一番気になるのは、学校教育法の特例でございます。
　そんな中に、例えば幼稚園を三歳児が二歳児からでもいいですよ、こういうものもその特例の中に入ってくるんだろうと思うんですが、私はこれには大反対でございます。子供を親から早く切り離せば切り離すだけ親子のきずなが薄くなるんですよ。まさに家庭崩壊、学級崩壊、これをそれこそ助長するような法案であろう。
　私は少し、いつも教育については極端なことを言いたがる方なんでございますが、乳飲み子を人様に預けて働かなければ飯を食えないというんなら、その金は国で面倒を見る、そのかわりにあなたはこの子供についてきちっとした責任を持って教育をしてください、この子がとんでもないような犯罪を犯したような場合にはあなたも同罪ですよぐらいな強い決意で国が幼児教育に力を注いでもらいたいという願いを私はずっと持っております。
　どちらかといえば、親の愛情薄く育てられた子供の方が、これは明らかにいろいろとその後に問題を起こす。学校においてもしかり、社会に出てもしかりというのは明らかなデータがございます。それを、親と子を早く切り離すようなことを奨励するような、これは部分の話でありましょうけれども、私はこの問題についてはいかがなものかなという思いを強く持つものでございます。
　そんな中で、今申し上げているように、この間の、ちょうど金曜日の本会議でも、総理も答弁の中でおっしゃいました。そして、鴻池大臣もその答弁の中でおっしゃったことの中で、いい考えが出てくれば、それこそ民間株式会社に学校教育を任せてもいいんじゃないかというようなお話がございました。
　私は、義務教育についても、今の学校教育、学校教育だけの場面で考えるならば、最も手っ取り早いといいますか、最も有効な方法は公設民営化であろう、私はこう思っております。
　それぞれの学校が、教師集団がそれぞれの教育目標を掲げて、極端な話を申し上げるならば、我が校は、朝から全員で国旗を掲揚して国歌を斉唱して、その後校歌を全員で合唱して、それから授業にかかります、授業内容はこういうことをやります、どうぞ皆さん来てください。いや、我が校は、国旗も国歌も関係ありません、音楽の時間には北朝鮮の労働歌ばっかり教えますよ、いかに共産主義、社会主義がすばらしいかということを一生懸命教えますよ、どうぞ皆さん来てください。それぞれが教育目標を掲げて、あとは親と子の責任で学校を選んで行ってください。（発言する者あり）いや、そんなことはあり得ません。そんなばかな親がおるわけがありません、こんな時代に。僕は、それぐらいのことを思っていますよ。
　ちょっとお尋ねしたいんですが、今、例えば公立の中学校で、全国平均で生徒一人当たりの教育費がどれぐらいかかっているかというのを教えてください。
○玉井政府参考人　申しわけございませんが、今手元に資料が整ってございませんので、ちょっとお答えしかねるのでございます。後ほどまたお話を申し上げます。
○林（省）委員　それでは、私が文部科学省から教えていただいた平均値を申し上げます。これは一九九九年、文部省からいただいた資料では、全国の公立の中学校、平均でございますが、生徒一人当たりの教育費は九十七万八千円ぐらいでしょう、約九十八万でしょうというふうに教えられております。すなわち、九十八万円近い公的なお金でもって今中学校の公教育が行われているわけであります。
　私は、私学にずっと育ってまいりました。私のおりました、学校の名前はおいておきますが、その大学の併設の中学校、いろいろな補助金、助成金、全部合わせましても、生徒一人当たりの教育コストは八十万以内ですということを言っております。二十万近い差がある。
　親御さんに、皆さん、どうぞ私立でもいいですよ、地元の公立でもいいですよ、どちらの学校に行かれますかと言ったら、いやお金がかかるから私立は、こうおっしゃるんです。お金は要りませんよ、地元の公立でも、皆さんがいいと思う私立でも、どうぞ御自由に選んで行ってくださいともし申し上げたら、ほとんどの親は私立に行かせますよ。なぜですか。それは、公教育がよくないということをわかっているからですよ。
　だったら、九十八万もの金をかけているんですから、アメリカのバウチャーのような形にして、そして親に教育券を九十万ぐらいは出す。国と地方で八万ぐらいもうかるわけですから。そして、学校は、公定価格を決めて八十万以上は取っちゃだめですよ、あとの十万はどうぞ教科書を買ったり学用品を買ってあげてください。こんなことだって考えられるわけでございますね。
　大臣、いかがでしょうか。この特区における学校教育に民間株式会社を参入させてもいい、今そんなことについて文部省に対しても調べを進めてもらうようにお願いをしてある、たしか大臣、金曜日にそんな意味のことをおっしゃったと思いますが、いわゆる教育への民間株式会社参入について、とりあえず、現段階の大臣のお考えというものをお聞かせいただきたいと思います。
○鴻池国務大臣　林委員は、関西の雄の私学を御卒業なさり、また教鞭をとり、教授になられまして、御発言に随分そういう意味で説得力があると承りました。幼児教育に関しましては、私は同意見でございます。
　株式会社参入につきまして、実は、私は、八月三十日に締め切られた提案、その一カ月後に担当大臣に命ぜられました。列車が到着する寸前にその列車に飛び乗ったような感じでございます。
　しかし、大詰めになりまして、大きな、先行的な意味のある特区構想として、これは直接ただいまの御質問と関係ありませんが、医療に株式会社はいかがか、農業に株式会社はいかがか、教育の分野に株式会社はいかがか、こういういわゆる目玉の提案がございました。しかし、担当役所同士での話がなかなか進まずに、最終段階で私は、各担当大臣とお目にかかり、ひざ詰め談判の意見調整をお願いしたわけでございますが、教育の分野におきましては、やはりただいまのところ株式会社参入ということについては考えがたし、こういう担当大臣からのお話もございましたし、私自身も、極めて短時間の間の責任者の立場でございましたので、今回につきましては見送りたいという話を受けまして、しかし、なお一層の検討をお願いしたいと。
　その理由は、やはり供給者側、教育に供給者とかそういう表現はおかしいかもしれませんけれども、供給者側と、いわゆる受給者側、受ける方の選択というものを自由にすべきではないか、このような発想から、ぜひとも引き続き検討をお願いしたいと。総理の方も、ぜひとも引き続き検討するように、こういう指示をいただいておるところであります。
○玉井政府参考人　先ほど、林先生の方から、公設民営の御指摘がございました。まさに民間活力を教育の世界に導入する、活用する、その仕組みとして我が国には独特の学校法人制度があるわけでございまして、したがって、林先生もまさにその機能をよく御案内のとおりでございます。
　しかしながら、小中学校につきましては、私立が大変少ない、大変参入しにくいのが現実の姿でございました。そのために、私どもは、特色ある学校が義務教育においても必要であろう、したがって、私立も小中学校が設置が促進される必要がある、こういう観点から、ことしの三月、それまでまとまったものがございませんでしたけれども、小学校設置基準、中学校設置基準を制定してミニマムを明らかにして、そして認可がより促進されるような仕組みをとったわけでございます。
　また、今回の特区構想におきましても、民間活力を生かす御提案が幾つかございました。私どもは、最大限その趣旨を生かしたいということで、できるだけ実質的にその御要望がかなえられるようにということを考えたわけです。
　そのために、例えば、構造改革特区において不登校の児童生徒を対象とするような学校を設置したい、こういう例もございますので、したがって、そういう場合には、学校法人でございますけれども、その参入要件を大幅に緩和いたしまして、校地、校舎の自己所有要件を撤廃する、こういう考え方を持っているわけであります。そうすると、民間の方あるいはＮＰＯの方、あるいはさまざまな方々が、学校法人という形をつくりながらいろいろな形で学校経営に参入できる。こういうことをやることによって先ほど先生がおっしゃった公設民営方式の促進が図られるのではないか、ぜひそういうことを私どもとしてはやっていきたい、まさに特区の趣旨を生かしたい、こう思っております。
　ただ、先ほど先生が一番最初におっしゃったとおり、教育はやはり利潤を追求するものではないものですから、極めて公共性が高いところでございまして、利潤の追求を目的とした株式会社が直接に設置するということはやはり適切ではないんではなかろうか、やはり全国的な、あるミニマムの教育水準は維持する必要があるのではなかろうか、こういうことでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思っております。