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○佐々木（隆）委員　そこのところは随分長期的だったんだというふうに思うんですが、既にこのことを想定してつくられていたということでありますが、そのことはそのこととして、実は、自給率向上というものを図っていく上で作付指標というものがあると思うんですが、基本法でいうと十五条の二項になります。
　例えば、作付指標というものは自給率を向上する上で、先ほど大臣もおっしゃっておりましたが、私は、農業というのは特殊性があって、経済の論理に全部当てはまらないところがたくさんあると思うんですね。資本の回転が非常に遅いとか、あるいは気候に左右されるとか、あるいは集落、コミュニティーとしての要素を持っているとか、食の安全とか、いろいろな要素を持っているわけでありまして、そういった意味からいうと、その農業の特殊性からして、私は統制経済を標榜するものではありませんけれども、農業というのは、やはり国が一定の指標というものをちゃんと示して、そしてその指標をきちっと守ってもらうということをやはり徹底していく必要があるのではないかというふうに思うんですね。
　そういったことがきちっと守られなければ、ある意味では一定の、どんなペナルティーかわかりませんが、ペナルティーを科してでも、指標をきちっと守っていくし、そのことによって、自給率というものをこういうふうに高めていくんだというようなものでなければならないというふうに思うんですが、そういったことについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○西川政府参考人　基本計画の中では、自給率四五％を目指し、その中に生産努力目標というものも掲げているところでございます。この生産目標を掲げる中にあって、それを達成するために農業者、その関係者が積極的に取り組むべき課題といったものも明らかにしている。ただ、先ほど大臣から申し上げましたように、つくるだけでそれが達成するわけではなくて、それがきちんと消費者に受け入れられて初めてこの国内生産というものが成り立つということでございます。
　そういった面から見れば、消費者に受け入れられる物づくりをする、その物づくりをする過程において努力目標を達成するということが基本的な考え方ではないか。具体的に、その生産調整等する場合は、きちんと自給目標等を定めるわけではございますけれども、やはりここは生産者側の自主的な取り組みということがベースになるのであって、計画的に守らなければという話ではないのではないかというふうに考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　どこまで強制力を持たせるかというのは別なんですが、農業の特殊性というものからして、私は、全くの自由の中で、生産者の努力だけですべてが賄われるというふうには思いません。そういった意味からいうと、国が、そういったところでの農業に対しての自給目標と、そして、その自給目標を達成するための指標というものをきちっと示すということは、私は必要なことではないかというふうに思っておりますが、このことについては、もうこれ以上論議をいたしません。
　次は、この三つの中の真ん中の品目横断のことについてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　先ほども少し論議がありましたが、従来の価格対策というものから、生産条件格差是正対策、いわゆるゲタと、それから収入変動影響緩和対策、いわゆるナラシ、この二つで経営全体に着目したという、経営全体という点では私は評価をしたいというふうに思うんですが、しかし、先ほどもお話がありましたが、生産条件の格差是正の中で、いわゆる過去の実績と、それから生産品目に基づく支払いという、これまた二つに分かれているわけであります。
　片方はＷＴＯで言う緑の政策で、片方はＷＴＯで言う黄色の政策ということになるわけですが、これを日本型直接支払いというふうに称している。なぜこれを日本型の直接支払いというふうに言うのかということについてお伺いしたいと思います。
○井出政府参考人　日本型直接支払いと呼んでいるゆえんでございますが、御承知のように、需要に応じた国内生産の確保や構造改革の加速化に資するようということで、過去の実績に基づく支払い、いわゆる緑を基本にいたしまして、毎年の生産量、品質に基づく支払いという黄色の部分もあわせて講じる、こういう点で我が国農業の実情に即した工夫を行っている、この点を称して日本型の直接支払いと呼んでおります。
○佐々木（隆）委員　先ほど来論議になっているところで、欧米では、いわゆる環境支払いなどにシフトした、いわゆる直接支払いが進んでいるという話があるんですが、私は、ヨーロッパは確かに直接支払いというものに近いというか、かなり緑を中心にした政策だと思うんですね。アメリカの場合はどちらかというと不足払いに近いものですから、緑というよりは青に近い政策が中心になっているのではないかというふうに思って、これは、一概に欧米と一くくりにはできないのではないかというふうに思っています。
　直接支払いというのは、本来、ヨーロッパではデカップリング政策というふうに言われている政策で、デカップリングですから、カップルを切り離すという意味ですから、くっついていたものを切り離すわけですよね。ということは、今まで価格というもので農業の所得を賄っていたものを、価格と所得を切り離すからデカップリングなんだと思うんですね。ということは、これは将来緑にしていくということが前提にならなければいけないわけです。
　ただ、いきなり緑にしていくと、これはまた先ほどあったように、品質向上の部分と過去の実績という新たな問題が生じてくるんですが。このデカップリングといいながら、日本型デカップリングという、言ってみれば日本型直接支払いですから日本型デカップリングというわけですが、そこの矛盾みたいなものがあるわけで、それは私は、将来的には緑に軸足を移していく、わかりやすい制度にすべきだと思うんですね。一つの政策があって、ここにも二つの要素があります、こっちの中にまた二つの要素がありますというような仕組みで今成り立っているわけですから、そういった意味では、緑というところに将来的にはやはり軸足を移していくべきだというふうに思っています。
　そこに移していくについても、先ほど小平委員からも質問がありましたけれども、とりわけ品質向上の方ですが、基準年が直近の三カ年というふうにされていまして、いわゆる十八年のデータを入れるかどうかというところが一つ大きな課題になってくるわけですね。時間がないから昨年の暮れにもう説明に回ったという話がありましたが、ことし、間もなくもう作付になるわけですね。このことが入ると入らないとによって、農家の皆さん方は、作付、今直前に控えていてどうしようかというところに来ていて、非常に混乱をしているわけであります。このことが早く示されないと現場に混乱を起こすということになるわけでありますので、このことをできるだけ早急にやはり示すべきだと思うんですよね、その十八年産のデータをどうするのかということを。去年の作付までの段階では、このことは何も農家に知らされていないわけですから。そして、去年までの作付の三年間をデータとりますよ、ことしは入れませんよと言われても、これもまた農家は困ってしまう。
　そこのところと同時に、これはちょっと言いづらいことですが、ことしの分をどれだけ入れるかによって、駆け込みということの心配もある、それは私は承知しています。しかし、去年までのところで切ってしまうというのは、私は、その前から知らされているのであれば、これは去年までで切っても仕方がないと思うんですが、ここのところの考え方についてお伺いします。
　　　　〔梶山委員長代理退席、委員長着席〕
○井出政府参考人　基準期間についてのお尋ねでございますが、直近の三カ年をとるということにいたしておりますけれども、その十八年産のデータを含めるか否かにつきましては、この新しい交付金の支払い時期、それから、従来の大豆交付金の手続、両方を見比べまして、その支払い時期までにデータの確定が本当に間に合うのかどうかということを今真摯に検討を行っているところでございます。
　私どもとしても、できるだけ早く決定をしてお示ししたいと思っておりますが、何しろお金のお話でありますので、本当に皆さんに納得できるデータをそろえられるのかということについて、関係方面とも今調整中でございます。
○佐々木（隆）委員　稲得、担経についてもお伺いしたいんですが、この制度もそうですけれども、一度決めたらもう絶対動かせないというものではないと思うんですね。ですから、この稲得や担経についてもそうですが、制度をやってきたら、三年たったらやはりちょっと矛盾も感じてきたというようなことがあったら、やはりそれは直せばいい話だと思うんです。そういうことからすれば、十八年産のデータをどう入れていくかということは、現場の農家の感情を考えたときに、これはやはり早急に何らかのメッセージを送らなければならないのではないかというふうに思っております。
　稲得と担経についてお伺いいたします。
　今回の対策によって、米政策改革推進対策、こちら側の左端の対策の中での稲作所得基盤確保対策、いわゆる稲得、それから担い手経営安定対策、いわゆる担経、この中で担経は廃止をされて品目横断の対策のナラシの部分に行くわけですね。それから、稲得は担い手の部分はそこに入るんですが、それ以外の部分については産地づくり対策の中に残っていくわけであります。
　その産地づくり対策なんですが、産地づくり対策は、地域の事情に応じて組みかえることができるということになっております。都道府県によっては、米価下落のための支えになっていた対策という要素もあったわけでありますが、その交付金を、転作部分、担い手育成支援など、ほかのメニューに使うことも可能なわけでありますね、この産地づくり交付金は。
　そういった可能性も出てきて、結果として米価が下落したときの対策としては、担い手の方は収入金変動の中に入るからいいんですが、それ以外の方々というのは、補償されないというか、下落のときの補償がないということになってしまうわけであります。
　そういった意味からすると、先ほど申し上げました、私がこだわっている、表裏一体と言われる対策なんですから、この米政策対策というものも同時に示さなければ、片方で残っていってしまう人がいるときにこちらの対策がおくれているというようなことになっては、やはりそこに残された農家の皆さん方というのは非常に不安になっていくわけですので、ここの米対策についても早急に示すべきというふうに思うんですが、お答えをいただきたいと思います。
○岡島政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、平成十九年産以降につきましては、米を含めた収入下落対策であります品目横断的経営安定対策の導入に伴い、担い手に対するものにつきましては、品目横断的経営安定対策へ移行します。一方で、担い手以外の方に対するものについては、米の需要に応じた生産を誘導するため、当面の措置として、産地づくり対策のメニューの一つとして、米価下落の影響を緩和するための対策を行えるよう措置するといった見直しを行うこととしております。
　しかしながら、今御指摘のとおり、産地づくり対策そのものにつきましては、地域の創意工夫ということも一方でうたっておりまして、地域でどのように使うかということが決められる部分があることも事実でございます。
　いずれにいたしましても、これらの見直しを通じまして、担い手の育成や需要に応じた売れる米づくりの実現に向けて、両対策を整合性を持って進めてまいりたいと考えております。
○佐々木（隆）委員　時間がなくなってきましたので先を急ぎます。
　品目横断の中での最大のテーマというのは、その仕組みの話を今までしてきましたが、もう一つは、やはり対象者だと思うのですね。対象者を、一定規模の認定農家と集落組織、いわゆる担い手と言われる人たちに限定をしているわけでありますが、経営安定対策の対象者を担い手に絞るということは、ある意味で支援の打ち切りになる人たちがたくさん出てくるということを意味するわけであります。
　例えば、農産物が急激に下落をしたというときに担い手に認定されて、この品目横断の対象者になっているところは、それは補われるけれども、そうでない人たちは何ら補われないということになって、これはまさに不公平な政策になってしまうわけであります。
　あるいは、もっと言えば、集落組織に入ろうとして、抜け駆けという言い方はおかしいですが、中で、組織のあつれきになってしまう、集落をつくろうとするために、法人をつくろうとするために。
　だから、農村というのは、そういったコミュニティーという大きな要素を抱えてきたにもかかわらず、そういったものが、コミュニティーが壊れるというようなことさえも懸念をされるというふうに私は思うのですが、こういった懸念に大臣がどうお答えになるのか。
　私は、民主党が提案しているのは、全農家、全耕作農家ということなんですが、家族経営というふうに法律の中では言っているわけでありますので、やはり私は全農家に対象を広げるべきではないかというふうに思うのですが、大臣のお考えを伺います。
○中川国務大臣　今佐々木委員がおっしゃりたい全農家というのは、どういう農家のことをおっしゃっておられるんですか。
○佐々木（隆）委員　耕作農家という意味です。
○中川国務大臣　例えば、一反歩だけ米をつくってもうほとんどあとは会社に行ったり工場に行ったりする農家も含めてという意味ですか。
○佐々木（隆）委員　今、私が聞いているのですから。
　大臣が、どこまで広げるかということなんですが、俗には、販売農家あるいは耕作農家という二つの考え方があるというふうに思うのですが、せめて販売農家ぐらいまではやはり広げなければいけない、私は、全農家でも、耕作農家でもいいと思っているのですが、少なくとも販売農家ぐらいのところまでは広げるべきではないかというふうに思います。
○中川国務大臣　もちろんこれは、我々は、この基本法をつくるときに、足腰の強い、そして、日本の中で、農業、あるいは農家が産業としてもやっていけるように、つまり、多面的機能を果たす役割は大前提でありますけれども、経営体としてもやっていけるようにということで、担い手だとか中核農家だとか、いろいろな言葉が今まで出てきたわけでありますけれども、やはりやる気と能力があって、経営として成り立っていける農家を育成していくことが、これが、国際競争力の問題もありますし、また、先ほど、いい物を消費者が求めて、それにこたえられる、何も規模が小さいから消費者にこたえられないというわけでは決してありませんけれども、先ほどの黄色い政策のところで、局長からも答弁がありましたけれども、その黄色い部分をなぜ残したかというと、いい物をつくっていくためのインセンティブにする、それは、質の問題あるいはまた経営規模の問題もあります。
　したがって、何も規模だけで切っているわけではないことはもう委員も御承知のとおりだろうと思います。いい経営をしていれば該当になります。あるいはまた、言うまでもなく、集落営農をきちっと要件をやっていればいいわけでありますけれども、個々の経営でもって、販売だけやっている、しかも、その販売は、その家族経営体の中で、極端に言えば、もうほとんど数％、小遣い以下程度というところを、我々北海道のように専業的なところ、あるいは熊本県のように、面積は小さいけれども、いい野菜やいい果物やいいイグサをつくって頑張っているところ、この前、熊本の人の話を聞いて大変びっくりしましたけれども、年間三千時間ぐらい営農のために時間を投入するそうです。もう全くのプロ農家です。これは規模の問題じゃないんです。そして、高収益を上げている。そういうところと販売農家すべてというところを一緒にする政策というのはこれからはいかがなものかということは、原則論として私ははっきりと今回の政策の中で位置づけておく必要があるんだろうというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　もう時間が来ましたのでやめますが、結局、今の話ですと、農家が半分ぐらいになったときに日本の自給力というものを確保していけるのかという問題に必ずしも答えていないと思うんですね、それでは。そういった意味で、できるだけ担い手に絞るという意味での危険性というのは私はあるというふうに思っています。
　もう一つは、今大臣がおっしゃっていたんですが、産業政策としてこの品目横断というものがあるのなら、きょうは論議できませんでしたけれども、もう一つ、こちらに環境資源対策というのがあります。これが地域対策だというのであれば、この二つがセットで出されてこなければ意味がないというふうに思うんです。
　これは全国農業新聞という新聞の記事ですから、どこまで信憑性があるかということは私は調査をまだしておりませんけれども、例えば、品目横断安定対策には千七百億から千八百億ぐらい使われるだろうというふうに言われています。資源対策と環境対策を合わせて三百億から四百億ぐらいだろうと。三分の一ぐらいなんですね。片や、産業対策としてそれだけ使うけれども、もう一つの要素である地域対策には三分の一程度の予算しか使わないということで、本当に農村全体を守っていくことができるんだろうか。
　私は、農業は、あってはならないですけれども、だれかがやっていくだろうと。株式会社かだれかかもしれない。私は、小さな農村に住んでいて、つくづく思うんですが、しかし、毎日、農村は間違いなく崩壊しているんです。そういった意味では、農業を守ると同時に農村という地域を守らなければ、今度の政策転換の意味は私はないというふうに思っておりまして、その論議はまたいずれやらせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○森本委員　民主党・無所属クラブの森本哲生でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、中川大臣には、さきの大臣所信についてお尋ねをいたします。
　「Ｄｏ！ ｏｕｒ ＢＥＳＴ」と称される施策の六つ目の柱で、森林・林業政策の推進について触れておられます。ポイントを少し紹介させていただきますと、
　　森林の整備保全や木材利用を進めるため、間伐などの実施、緑の雇用による担い手の育成や低コストで安定的な木材供給システムの構築などを推進いたします。また、本年九月を目途に森林・林業基本計画を見直しすることとし、多様で健全な森林の整備保全、林業・木材産業の再構築などについて総合的に検討してまいります。
と述べておられます。
　そして、先ほど西議員の質問に、多面的機能ということでお話をお伺いいたしておりますが、森林・林業の現状と問題点等、大臣がどのように認識しておられるのか、お伺いをいたします。
○中川国務大臣　午前中もお話ししたかもしれませんが、今、日本は国土の三分の二が森林であり、木の国と誇ってもいいのにもかかわらず、自給率が二〇％に落ちてしまった。いい材があるのに、あるいはまた一生懸命木を育てたいと思うんですけれども、コストの面、あるいは投入時間の問題等々で、山がともすれば荒れてくる、あるいはまた、川下の方のニーズとのミスマッチという問題もあるということで、いろいろ多くの問題を抱えているというふうに認識をしております。
　一つの日本の林業の特徴というのは、いわゆる一ヘクタール以上の森林を保有する林家で林業に頼っているものが全林家の〇・二四％しかいない。これでは、手入れをするどころか、相続のときにすら相続放棄をしたいという話もどこかで私聞いたことがあるんですけれども、こういう問題が存在します。
　それから、川下と川上、つまり、日本の木材をつくりたいというふうに、例えば国内の木材メーカー、あるいは国産の木を使いたいと思っている人たち、つまり、お客さんのニーズに十分こたえられない。これは、そういう小規模林家が散在しているということもあって、なかなかロット的にも難しいんだろうというふうにも理解をしております。他方、人工林の、戦後植えたものがもう伐採期に来ているという状況もあるわけでございます。
　しかし、日本の山、木、そして林業を守っていかなければなりません。これはどうしても守っていかなければなりません。産業としても、あるいは山の果たす多面的機能という面からも守っていかなければならないということで、いろいろな諸施策を考えているわけでございまして、林業・木材産業の活性化であるとか森林の適切な整備保全でありますとか地球温暖化対策ということも必要であります。
　私は、素人ではありますけれども、やはり人がどんどん山に親しめるようにする、特に子供たちが親しめるようにするということも大事なことではないかと。私も子供名義で分収育林を一口持っておりますけれども、まだ行ったことはありませんが、大分育ったときには、子供を連れて、分収育林、一応自分の権利の山だぞ、木だぞと言って連れていくのを楽しみにしておりますし、連休中には、高尾山の林野庁の桜を見に行くことも何回かございました。家族そろって山に見に行くというところから、国民の木、山に対する親しみというものを育成していくことも大事でありますし、林業という産業という観点も、観光も含めて、何とか振興していきたいというふうに考えております。
　そういう意味で、審議会において基本的な御議論を改めてお願いをしたいというふうに考えているところでございます。
○森本委員　大臣、どうもありがとうございました。
　そして、大変うれしかったのが、分収育林を持っていただいておるというようなことを聞かせていただいて、ぜひ、こうした背広姿でなしに、大臣ならきっと、リラックスした雰囲気の中で山へ入られたらさぞお似合いかな、そんな思いもいたしておりますので、どうぞいろいろな意味で、本当に地味なところからこの問題は語っていただかないと、山は遠くから見ておってもなかなかわからないし、さらに今、私は、危険、災害というようなことで非常に前から心配しておりますので、人間もそうなんですけれども、私も子供があります、これも私と妻とで共同作品なんですけれども。山も、実は人工林が一千万ヘクタールぐらいですね。ですから、これも、自分たちで植えた責任というものは、大臣、あると思うんですよ。
　ですから、これは、山の木を植えれば、下草を刈って、そして余分な枝を払って、そして間引きをしていって、それで五十年ぐらいには、一ヘクタールで大体北海道ですと五千本、九州の多いところでは我々の地域でも五千本か六千本植えて、それを私の年代でちょうど一千本にしていくと、かなりそれを放置しておっても健全な山、まさに間伐の、このしおりにあります、こういうすばらしい、下草が緑に生えて、雑木が生えて、いい山が育っていくということになるんですけれども、それまで着実に手入れをしていくということは、教育でも、生きたものを育てていくということは私は一緒だというふうに思っておりますので、そういう面で、それを放置したときにどういう天罰が下るかというようなことも大変大切な我々の使命だというふうに私は思っております。
　分収育林の話がまさかきょうこちらで出てくると思っておりませんでしたので、もうそれを聞かせていただいたらそう難しい質問はしなくてもいいんですけれども、どうぞ地域に入っていただいて、交流をしていただいて、入っていただく方が、この東京の農林水産の委員会で話をしておるよりも、大臣、これは随分プラスになります。ですから、ぜひ一度現場に入っていただいて、いろいろな方の御苦労を聞いていただきませんと、人材育成といいますけれども、この山の仕事は、そう簡単に覚えられて入れるものじゃないんですよ。簡単にやる、緑の雇用の問題についても、命を落とす問題にも関係してまいりますから、この問題については、本当に林家の方々と十分ひざ突き合わせながらお話しをいただくところから、私は、本当に山の方々がこの国政、国会を理解していただくということにつながりますので、その点につきましても、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　きょうは、時間が私の前で食い込んできておりますので、少し急がせていただきます。また後で関連については質問させていただきますので。
　それでは、次に移らせていただきますが、十八年度予算は、原案ベースで全般的に減少している中で、林野の公共予算では森林整備が前年並みとなっております。それから、林野の公共予算全体は九七・七％と、二・三ポイントの減少をしておるわけでございます。林業の活力が喪失し、森林の荒廃が著しく進んでいる現況の中で、森林施策の執行のための予算が減少していることは、これらの事態を加速させてしまうことにはならないかというふうな気がしておるんですけれども、林野庁長官、よろしくお願いを申し上げます。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　今お尋ねございましたとおり、林野の公共事業は対前年比で九七・七％を計上しているところでございます。全般、非常に厳しい財政状況の中でこの数字となっておるわけでございますが、私どもとしましては、この予算をできるだけ効率的、効果的、コストの削減等も行いつつ実施していきたいと思っております。
　具体的には、森林整備では、団地的な間伐の強化等をやります間伐等推進三カ年計画、あるいは天然更新を活用しました広葉樹林化の促進対策、こういうものに重点化をする、また、治山事業につきましては、近年非常に山地災害が頻発しておりますが、山地災害の防止上緊急性の高いところ、こういうものを重点化するといったようなことで、効率的、効果的な事業の実施ということに心がけたいと思っておるところでございます。
○森本委員　ありがとうございました。
　その数字から、実は京都議定書の関係について少し心配をするわけでございます。
　昨年二月に発効した京都議定書では、条約の締結国として日本が負う温室効果ガス削減目標の六％のうち、三・九％が森林の吸収ということになっておるんですけれども、この点、森林・林業基本法の第十一条が定める森林・林業基本計画に沿っての森林整備が適正に実施されれば達成可能であると推計されているようですが、実際には、基本計画どおり、先ほども大臣のお話もありましたが、森林吸収量は二・六％にとどまって、目標達成のための新たなる追加的事業経費が必要とされております。初めからあきらめるのはどうかと思うんですけれども、京都議定書の目標遵守に向けての林野庁としての今後の対応、そしてまた、環境省はどのような認識を今されておるのか、お伺いをさせていただきます。
○川村政府参考人　私ども、京都議定書の温室効果ガス削減目標を踏まえまして、平成十四年に地球温暖化防止森林吸収源十カ年計画を策定しまして、現在、これに基づいて、健全な森林の整備保全、それからまた木材・木質バイオマスの推進といったようなことで総合的に取り組みをしているところでございます。
　ただ、現在の整備状況、これを見ますと、この三・九％の吸収目標からすると、まだ格段の努力が要るという状況がございます。私どもは、この対策の着実な推進を図るということでは、一般財源はもとよりでございますけれども、やはり安定的な財源の確保というものが必要と考えておりまして、この森林吸収源対策の意義につきまして、国民各層の御理解をいただくということがまず必要でございますし、また、関係府省とも連携を図りながら、引き続き必要な対応を検討していきたい、こういうふうに思っております。
○小林政府参考人　環境省でございます。環境省としての吸収源対策についての認識いかん、こういうお尋ねであったかと思います。
　御案内のとおり、我が国の森林、放置されているもの、あるいは人手がちゃんと加わっているもの、いろいろあるわけでございます。そのすべてを見渡しますと、相当量のＣＯ2を吸っている、こういうことでありますけれども、先ほど委員御指摘のとおり、我が国については年間千三百万炭素トン、これを上限にそれを見込んでいい、こういうことが国際的なルールとして認められております。しかしながら、この千三百万トン、何もしなくても認められるというわけではございませんで、森林経営といった人為の活動がきちっと行われている、そういった森林区域での吸収量に限って排出量から差っ引くことができる、こういうことになっているわけでございます。
　今後は、このような森林経営活動となる対象の森林区域、こういったものを我が国がどれだけ計上し得るか、これは条約事務局のもとで専門家のチームによる審査を経て最終的に決定される、こういうことになっているわけでございます。そういうことでございますので、先ほど御指摘ありましたように、我が国としてはきちっとした森林経営活動をしていく、そしてその計算された数字を証明していく、こういったようなことがぜひとも必要だ、こういうふうに考えております。
　そうした厳しい目で見てみますと、長くなって恐縮でございますけれども、森林整備の現状、そして木材供給、利用の現状、こういうものを見てみますと、環境省といたしましては、この千三百万炭素トン、先ほどおっしゃっていた三・九％相当分でございますが、これを獲得するには一層の努力が要るというふうに考えてございます。
　今後とも、条約事務局や専門家の理解を得るべく、また財源の検討も含めて、必要な対策について、国内では林野庁とも連携をとって取り組んでまいりたい、大変厳しい状況だというふうに認識をしてございます。
○森本委員　ありがとうございました。
　林野庁長官、この間伐の三カ年対策をいただいておりまして、人工林が約一千万ヘクタールに対して三十万ヘクタール、これは、これでは少ないということはわかっておりながらこのぐらいの予算しか組めないということなんですけれども、ちょっと私、林野庁長官の、聞き漏らしたらお許しをいただきたいんですけれども、このままではなかなか、今言われた環境省の基準はもうとてもじゃないけれども無理ですし、しかし、この予算をもう少し獲得してでも林野庁がやらないと、こういう問題は、結局最後はやれなかったでは済まないように思うのです。
　しかし、これは人材の問題もありますから、今の三十万ヘクタールの間伐は限界と言われるのか、予算の問題でできないのか、その辺は林野庁長官、少し手短にお願いできませんですか。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　今委員が申されました三十万ヘクタールというのは年間の伐採面積でございますが、これは三カ年計画に基づいてそういう目標を立ててございます。
　端的に申し上げますと、やはり対象となる森林の間伐必要量というのはもっとあるわけでございまして、やはりある程度財源的な裏づけがないと、これは、そういう現状のままでは七割程度の水準にしか過ぎないということで、格段の努力が要るということでございます。
○森本委員　ありがとうございます。
　しかし、長官、これは環境省ともいろいろ詰めていただきながら、京都議定書の問題だけではないと思うんですよ。先ほど長官が言われたように、必要な林分がありながら実際に間伐がやられない。この間伐をやれないのが最悪な状況の災害に結びつくということになりますので、このあたりは、災害復旧等いろいろな観点から林野庁ももう少し頑張っていただくことを申し添えて、これを余りやっておりますと時間がございませんので、次に移らせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　これは私の地元のことで恐縮なんですけれども、実は松阪市というところも七割は山林でございます。これまで大変、県やら国の補助事業をいただいて進めておるわけでございますが、来年度に、これは私、大変評価もしておるんですけれども、千二百万円の事業費で、放置林約二十二ヘクタールを大規模間伐して、生産林活性化モデル事業を始めさせていただくんですけれども、山林の傾斜上下に沿って行う列状間伐の方法で約二千五百立米の木材生産を見込んでおります。
　そして、あわせて、小学校に、何とこれは五年かそのぐらいの計画だと思うんですけれども、木製品の机、いすに全部導入していくというような、こういううれしい予算をつけて頑張っていただいておるんです。
　特に間伐の推進とか、森林整備の実効性の面と、間伐の用途開拓と供給促進という点から、喫緊の、緊急の政策課題として私は実は認識しておるところでございますので、そういう意味におきましては、これからそういう予算と間伐促進に対する予算確保を十分にしていただくということで、よろしくお願いいたしたいと思うんです。
　ここで少し、間伐材の用途開発をどう具体的に進めていくかということだけ答弁いただければありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
○川村政府参考人　これから間伐材というのがますます量としては出てくるわけでございまして、いかに間伐材の利用拡大を図るかということが一つのキーポイントになるかということは、委員御指摘のとおりでございます。
　そして、幸い技術等がかなり発達をいたしまして、従来なかなか利用できなかった合板への利用、それからまた集成材への利用、また集成材の中でも、従来はかなり直径が大きくないと利用できなかったものが、小さな直径のもの、小径木でも縦型に使うとか、いろいろな工夫をしていただいて使えるようになってきたということがございます。そういうこともございますし、また、バイオマスとかそういう利用もございますが、とにかく間伐材の利用を促進する、供給に見合って利用の方をちゃんとふやさないことには、まただぶつくということになりますので、そこは十分留意しながらやっていきたいというふうに思っております。
○森本委員　ありがとうございました。
　それと、間伐の有効利用はやはり木材だと思うんですよ。木の利用というのは一番、いろいろなものに利用しますが、それは限界もありますし、ですから、木造住宅供給をどう促進していくかということが、究極的には森林整備と資源の再生産という健全なリサイクル社会を生むというようなことを私は信じております。
　その点、林野庁として、国土交通省の住宅局などとどのような政策の連携を図ってきたのか、そしてまた、それはどの程度の政策効果を上げてきたのか、少し聞かせていただけるとありがたいのですが。
○川村政府参考人　木材の利用を高める上では、住宅への利用、これが大切だということは御指摘のとおりでございますし、量的にはくためにも、住宅の使用量がかなり多うございますので、ここで促進するということがやはり量的にも伸びるということになると思っております。
　そして、お尋ねの国土交通省との関係でございますが、いろいろ木材を利用する場合、住宅に利用する場合、技術的な問題、基準の問題等もございますので、それをできるだけ共同で開発をし、普及をしていくということで、共管の日本住宅・木材技術センターというところがございます。そこで木材の利用と木材住宅の生産に関する技術の開発なり普及ということをやっておりますし、品質、性能の向上、また木材住宅の近代化、合理化に関する試験研究、こういうものを共同で実施をさせていただいております。
　また、国土交通省とも合同で、課長レベルでございますが、勉強会を開きまして、これまでどういう基準緩和なり利用促進のための措置が講じられたかということもお互い確認をし合いまして、木を使う、ここまで使えるという資料を、パンフレットをつくって普及する、そういった活動もしております。
○森本委員　ありがとうございます。
　先般、質問の通告の際に、「木材需要（供給）量の推移」という一枚の資料をいただいておるんです。これによりますと、平成十六年の木材需要が八千九百八十万立米なんですね。そのうち国産材は何と千六百五十六万立米。ここから今大臣が言われた一八％が出てくるかと思うんですけれども、例えばこの中で、平成二十二年の目標を二千五百万立米と、一・五倍にしていただいておるんです。この目標というのは可能なんでしょうか。
　これはかなり高い目標が掲げられておりまして、私、これは通告にもなかったと思いますが、ちょっとこの資料、ないですか。ごめんなさい、ないようでしたらまた……。時間も、私の時間が少し食い込んでしまいましたので、時間を終わらなければいけませんので。あと十分ほどでございます。
　例えば、一八・四％の自給率を景気のいい時代まで伸ばしていく、大体七から八伸ばすと、かなり健全な林業としてのなりわいができた時代なんですね。もう少し木造率を上げていく。
　それと、参考資料として、例えば五％、この一八・四を五％上げていくことがどれぐらいの面積につながるんですか。それを上げていくと間伐促進の、京都議定書の数字にずんずん上がっていくと思うんですよ。国の補助分だけでなしに、あと五％上げていくということですと、自家所有の山林の、自分たちが独自でやっていただく力になると思うんです。今の状態ですと、補助金以外入らない山林は、ほとんど山に手が入っていないという状況が現実にあるわけですね、片一方。その辺は、長官、よろしいですか。
○川村政府参考人　自給率の上昇と木材の利用の関係、これは確かに概念としましては、自給率の上昇というのは、国産材の利用量が増加して林業の採算性を好転させる、それによって森林所有者等が行う間伐等の森林整備が一層進む、こういうふうなことは定性的には考えられます。
　今も申されたように、では、ある程度の量で定量的にできるのかということになりますと、これはいろいろな前提を置かなくちゃいけないので、ちょっとお時間をいただいて、勉強させていただきたいと思います。
○森本委員　結構です。後から資料としていただけたら大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それと、今、輸入材の問題があるんですけれども、これは通告していないんですが、これはどのように大臣、お答えいただけますか。
　今、欧州のホワイトウッドにほとんどを押されながら、日本の杉材というのが壊滅的な状況になっておるんですよ。これは品確法とかいろいろあるんですけれども、北欧の材というのは、それは余り突っ込むといかぬと思うんですけれども、緯度が違うし、日本の風土には恐らく私は大変な問題が出てくるんじゃないかと思うんです。
　ですから、この辺をどんどん使っていくということが日本の住宅建築に私は大きな問題を起こしていくんじゃないかなという指摘をさせていただきたいんですけれども、これは売り手側と買い手側がありますから、商いの世界なんですけれども、大臣に少しその辺についてコメントいただけたら、ぶしつけで申しわけないんですけれども、お願いできないかなと思います。
○中川国務大臣　私はもとより素人でございますけれども、先日、私のところで、ある住宅メーカーが国産材を使っているということで表彰を私からさせていただきました。やはり国産材を使っていい住宅ができるんだと。ただし、一つは乾燥の問題とかいろいろ難しい問題があるけれども、これからは国産材を、先ほど申し上げたように、ニーズにこたえられる、そしてまた、きちっと品質がそろったロットが確保できれば、国産材でどんどん住宅をつくっていきたいんだ、これは大手住宅メーカーの社長さんがわざわざおっしゃっていました。
　したがって、先ほど冒頭、問題点から森本委員とのやりとりが始まったわけでありますけれども、そういうところがクリアできれば、やはり木というのは地産地消であると思いますので、卑近な例で恐縮ですけれども、例えば北海道の木を、木といっても小さな木ですけれども、私の東京のささやかな庭に植えてもなかなかうまくいかない。まして、遠い、何千キロも離れたところの木を持ってきて材としてやるというのは、なかなかこれは難しいんだろうというふうに、私はある意味では期待も込めて、木も当然生き物ですから、地産地消、その地域でやはり一番木らしさを発揮するんだろうと思いますので、そういう目的を持ちながら、国産材、いい木を大いにいろいろな場面で活用していくために我々も仕事をしていきたいし、また大変お詳しい森本委員にもいろいろお知恵をいただきながら、そういう木の地産地消という面からも、この夢の実現に向かって何とか努力をしていきたいというふうに考えております。
○森本委員　ありがとうございました。
　そういうところからつけ込むわけじゃないんですけれども、地域では、地域材を使った住宅建設に対して低利の融資とか利子補給とか補助金とか柱材を無償提供、いろいろな支援で頑張っていただける地域があるんですけれども、これらを国が補完するというようなことは非常に難しいのかなと。例えば、交付税算入とか特別な地方の財政措置等に支援をいただくというようなことが、国としてはＷＴＯの関係で難しいのかどうか、この辺についてちょっと簡単に、時間もございませんので結構でございますので、よろしくお願いいたします。
○川村政府参考人　それぞれの地域でとれました材を使って地域で住宅をつくっていく、これはもうまさに今大臣からもお答えを申し上げましたとおり、非常に意義あることで重要なことでございますし、この気候風土にも合うことだと思っております。私どもは、そういう意味で、住宅におきます地域材の利用、こういうものを積極的にＰＲをしております。
　一方、自治体レベルで今申されたような各種取り組みがなされていることも承知しておりまして、我々も総務省サイドにいろいろお願いをしまして、地方交付税の中でそういうものに対応していただくということで始まっておりまして、今、年間六十億ほどの地財措置が講じられておるというふうに承知しております。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは、最後にちょっとバイオマスについて、これも急ぎますが、今の点については林野庁長官、またいろいろな面で後でしっかりこれからも質疑をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　木質バイオに移らせていただきますけれども、利用促進は、徐々にではあるが整備をされてきていると認識をしております。
　新エネルギーの利用等の促進に関する特別措置法、これは荒井議員も触れていただいたんですけれども、バイオマスが新エネルギーとして位置づけられたことと、電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法、これは通称ＲＰＳ法と呼ばれておるようでございますが、本法律が二〇〇三年四月から全面施行されて、電力供給者は、電力の一定割合を新エネルギーで供給する責務を負うことになったわけです。
　一方、一般及び産業廃棄物の処理に係る法規制が強化されて、事業者には分別とリサイクルが義務づけられております。製材工場から排出される残廃材、開発工事等で除去される支障木や、ダム等に蓄積している流木も産業廃棄物に該当をいたします。さらに、集材や造材に伴う林地残材も、現場以外のところで処分するとなれば産業廃棄物扱いになるわけでございます。
　バイオマス利用という点では、法制上の環境が整ってきているとは言えますが、実態はどうなっておるのか、お尋ねをさせていただきたいのと、環境省は、産業廃棄物行政の推進との関連でどのような認識を持っておられるのか、もうここは聞かせていただいて終わらせていただきたいと思うわけでございますが、よろしくお願いいたします。
○川村政府参考人　バイオマスの問題は、我々も非常に重要な課題だと思っておりまして、御質問の中にありましたような製材残材等を利用しました木質バイオマスの発電施設、あるいは熱供給施設、あるいはペレット製造の設備や公共施設へのペレットボイラーの導入等を支援しております。
　そして、現実にも、木材資源を活用いたしましたそういったところで発生をいたします電気や蒸気、こういうものを活用されまして木材乾燥に利用されているといったような事例が増加をしております。
　そういうことで、我々も引き続き十八年度も、バイオマスとして木材の成分を抽出するとか、あるいは木質系の粗飼料に使う、そういったものも含めて、今後総合的に利活用する体制をさらに進めていきたい、こういうふうに思っております。
○小林政府参考人　環境省としての木質バイオマスについての取り組み、こういうことでございます。
　まず、廃棄物についてのお尋ねがございました。
　現在、産業廃棄物になっております木くずの排出量、全国では五百九十一万トン強というふうに承知をしてございます。こういったものが、マテリアル利用、ボードになったりあるいは熱利用されたりというようなことでございますが、全然利用されないで最終処分されておりますのが七％ぐらいある、こういう状況でございます。
　また、こういったバイオマス、これから間伐等々いたしますと、さらに出てくるということも考えられます。こういったものを、ただ埋めるというのではなくて、例えば、エネルギーのかわりに使うということですと、森林を元気にし、かつ石油代替にもなるということでございまして、一挙両得と。私どもとしても、大変大事だというふうに思っております。
　環境省の方では、石油特会等を利用いたしまして、例えば、間伐材を火力発電設備で混焼させるというようなこと、あるいはエタノールを製造すること、あるいは、先ほども委員の方から御指摘ありましたけれども、公共施設、住宅、こういったことにもちろん使うこともありますが、そこに、燃料としてはペレットストーブにして供給すること、予算としては少なくて申しわけございません、数十億ではございますけれども、こういったようなことを現在進めているところでございます。こういったことを引き続きやってまいりたいというふうに考えてございます。
○森本委員　これで終わりますが、大臣、今回の質問は、木材の住宅の問題でも、税制の問題は総務とか財務とかいろいろ絡んできますし、環境省、費用対効果の中でやはりいろいろ問題はあると思うんですけれども、そういった全体の中で、一部署でなしに、通産の方からもいろいろ勉強していただいておりますし、どうぞ、そういう大臣のキャパを生かしながら、ひとつ全体でまとめていただくような、そういういい政策をつくり上げていただくことを御要望申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○菅野委員　社民党の菅野哲雄でございます。
　アメリカからの輸入牛肉問題について、大臣の考え方をお聞きしておきたいというふうに思います。
　予算委員会で集中質疑を行って、私もその場で発言しております。ただ、この問題、クリアしなければならない大きな問題がまだまだ山積しているというふうに私は思っています。
　予算委員会での答弁では、輸入再開に向けてどう考えているのかということも質疑されました。そのときに、アメリカからの調査報告書が来なければそれは議論することはできないと大臣がおっしゃっておりましたけれども、この調査報告書が来て、今農林省と厚生労働省で鋭意検討している段階だというのは承知しておりますけれども、現段階で、輸入再開プログラムというか、乗り越えなければならない多くの課題があると私は思うんですけれども、そのことをどのように考えているのか、第一番目にお聞きしておきたいと思います。
○中川国務大臣　一月二十日のあのプログラム違反が発覚して以来、原因究明と再発防止をアメリカ側に強く求め、アメリカ側も、自分たちの考えられないミスであったということで、徹底的に我々の要求にこたえるということで、十七日に報告書が参りました。
　四百数十ページにわたるものでございまして、しかも、かなり専門的なデータも入っているようでございますので、現在、英文、あるいはまた仮訳の日本文でもって、厚生、農水で徹底的に分析をしているところでございますが、一つは、できるだけ早くこの文書を、ここは日本でありますから、日本文にきちっとした形でして、公表をまずすべきであるということを指示しております。
　これは、当委員会初め国会、その他、国民の皆さんも含めて、一体どういう報告書が来たのかということは一刻も早くお知りになりたいでしょうし、また、何か時間延ばしをしているように思われるということも、デリケートな時期だけに、これも避けなければいけないということで、正確かつ迅速にやれという、かなり無理を私は命じているところでございます。できるだけ早く報告を公表させていただきたいと思います。
　それから、プログラム違反であって、プログラムそのものの問題ではございませんので、これについて運用上どういう問題点があったのか、再発防止についてどういう、向こうが言ってきたのかについて、日本側としてもいろいろまた質問をしたり、あるいは疑問を投げかけたりする作業も今後出てくる可能性もあります。そういうことを次の段階で、アメリカに対して、今度はこっちがボールを投げなければならないということを考えております。
　目標は、二度と起こらない、安全な、日本の基準に合った米国産牛肉の輸入が再々開をするためにやっておりますが、いつその時期になるかということは、現時点では全く私は想定をしておりません。
　今やるべきことは、きちっとした報告を国民の皆様に公表をし、そして、日本側から向こうに対して、この報告書に対して、必要があれば問い合わせをしたいということを次の段階の仕事として今考えている、現在は、その文書の精査中であるということでございます。
○菅野委員　大臣から触れられると思ったんですが、国民の前に公表する、調査報告書を公表するということは、消費者の国民の理解を得ていくということだというふうに思うんですね。このことなしには、先ほども午前中の質疑で、大臣は、輸入再開したとしても、消費者の理解を得なければ輸入再開したって意味がないんだ、消費者の理解を得ることが非常に重要なことだというふうな答弁をなさっておられました。この輸入再開のプログラムの中にそのことがしっかりと位置づけられていかなければならないというふうに私は思うんですね。
　そして、消費者の理解を得るというのは、ＢＳＥが日本国内で発生して、そして多くの議論がなされて、そして、食品安全基本法をもとにして食品安全委員会がつくられました。これは、リスク管理機関とリスク評価機関を完全に、前は一緒に行っていたのを、分離して、独立性を保つということなしには、食の安全、安心を確保することができないんだという立場だったというふうに思っています。
　そうしたときに、私は、予算委員会でもこの議論を行いました。食品安全委員会の委員長や担当大臣は、この評価は生きているんだという一点張りの議論だったというふうに思います。今も、中川大臣がそのことをにおわせているわけでございますけれども、この食品安全委員会の、結論への附帯事項として、輸出プログラムが遵守されない場合は評価結果は成立しない、こう言っていること、この重みというのは非常に大きいというふうに私は思うんですね。
　そうしたときに、消費者の理解を得るためには、リスク管理機関として、完全にこのＥＶプログラムがアメリカの国内政策と照らし合わせて守られるんだというのを、独立した食品安全委員会、評価機関としての評価を得る必要があるんだというふうに私は思っているんです。
　そのことは、厚生労働大臣や農林水産大臣が、この輸出プログラムが完全に守られるかどうかという、この諮問を食品安全委員会に行うべきだ、そのことなしには消費者の理解を得ることはできないんじゃないかというふうに私は考えるんですけれども、この考えについて大臣の見解をお聞きいたします。
○中川国務大臣　まず、報告書を公表すれば消費者の判断が出るかどうかということについては、私は、それが消費者の最終判断かどうかは、もちろん消費者の判断ですけれども、その前に我々がやることがあるということでありまして、我々がやることも含めて最終的に消費者に御判断をいただく。
　消費者に御判断をいただく最終というのは、これが今回、アメリカ側、場合によっては日本側も含めて、リスク管理のためにやるべきことがあればきちっとやることによって、消費者は、米国産の牛肉の輸入がまた再々開されても、それはそれで問題はないんでしょう。
　ただ、食べる食べないというのは消費者の判断でございますから、リスク管理がきちっと守られるということと消費者が食べる食べないとは、これまた別問題でございます。
　他方、今回の問題は、あくまでもリスク管理、そして、リスク管理機関である厚生、農水とアメリカ側とでつくられた約束にアメリカ側のリスク管理が違反をしたわけでございますから、このプログラム自体の信頼性が揺らいだということではないということは、今も御指摘のように、農水、厚生とは全く別組織の食品安全委員会の委員長さんがおっしゃっているわけでありますから、それについて我々が賛成とか反対とかいうことではなくて、事実関係において食品安全委員会の委員長さんの御判断があるわけでございます。
　したがいまして、我々は、リスク管理機関として、アメリカに対して、アメリカのリスク管理機関であるアメリカ農務省、それから何よりも食肉処理関係の企業が、きちっと原因究明と再発防止、特に再発防止についてきちっと日本が満足するような形でやっていただくということが、我々にとって今アメリカに要求することであり、我々の使命であるというふうに認識をしております。
○菅野委員　農水省と厚生労働省とで輸出プログラムを、アメリカとともに、リスク管理機関としてつくり上げました。そして、それが完全に守られたならば、国内のＢＳＥリスクの違いというのは小さいという結論ですよね。完全に守られたならばという表現です。
　それで、なぜ、それじゃこの特定危険部位が日本に入ってきたのか。それは、アメリカの食肉処理場の問題あるいは農務省の問題だけじゃなくて、アメリカの牛肉全体の、アメリカと日本の考え方の違いというものが存在するから今回の事態が生じたんだと私は思うんですね。断言してもいいと思うんです。特定危険部位は三十カ月齢以上しか国内流通する部分は処理していないんですから、そういう違い。それから、輸入牛肉に対する、日本向けの、日本の消費者の感覚とアメリカの国内の感覚の違いというものも大きいというふうに思っています。
　そういう体制の中で、違いがある中で輸入再開をしようとしていくわけでございますから、それは、この違い、原因が根絶、必ず輸出プログラムが守られるアメリカの国内体制が整うということを第三者の評価機関に評価してもらうことが必要なんじゃないのかな、これが私の主張なんです。それはずっと平行線でございます。
　しかし、私は、消費者の理解を得るという立場からすれば、このことは避けて通れないことだというふうに思っているわけでございますけれども、大臣、もう一度その辺について答弁願います。
○中川国務大臣　去年の十二月の八日に出されました食品安全委員会の答申は、ＥＶプログラムが守られていれば日米のリスクの差は非常に小さい、しかし、最後のところで、もし輸出プログラムが遵守されない場合はこの評価結果は成立しないと。
　これは食品安全委員会の御判断でございまして、そして、今回はそのリスク管理機関である、日本でいえば厚労省と私どもが、アメリカに対して、きちっと約束したはずのことを、食肉業者、それから何よりも検査官である農務省の職員が、危険部位の脊柱が入っていたということが問題なのでありまして、これが二度と発生しないということが担保されなければ、再開のめどは現時点ではもうこれはいつだということは当然申し上げられないわけでありまして、再発防止のための、この報告書が来たというのは第一段階でありまして、今度はその報告書を我々は精査しなければいけない。そして、食品安全委員会に対して御報告もいたします、あるいはまた、国民に対しても政府のホームページか何かを通じてこれは当然公表をさせていただきます、しかも、それを早くやれということを私は命じております、そういう作業を今やっているということでございます。
○菅野委員　調査報告書の中身とかこれからの推移を見ながら、これからもこの議論は行っていきたいというふうに思っています。
　ただ、今大臣が答弁しているように、これは原因は確かにアメリカにあると思います、第一義的な責任というのは。ただ、これまでの輸入再開までに至る経過と、それからその後の国内的な日本政府等の対応について、今日、再度輸入停止を行った責任というのは免れないというふうに私は思うんですね。
　私は、食肉業界に多大な影響を及ぼした今日の事態であるということを考えたときに、大臣として、政府のこれまでの一連のことに対する責任をどのように感じているのか、この点をお聞きしておきたいというふうに思います。