Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三日月分科員　これはだんだんだんだん厳しくなってきた基準なので、その時々、埋められた時点での基準に基づいて許可品目というものを定めて、それに違反するものについては撤去を命じることができるということだと思うんです。
　それでは、局長でも大臣でもいいんですけれども、現地へ行って見てください。どこからどこまでの廃棄物、土砂が何年に埋め立てられたものなのかというのは特定できるんですか。新たに埋め立てをされるものではないとおっしゃいましたけれども、現時点で、粘土層を突き破ったと考えられる、もちろん、遮水工事を今やろうとしていますけれども、その効果の確認も必要です。しかし、新たに埋め入れる、土の中に入れるという意味においては、新たに埋めるのか以前に埋めたのかとの違いぐらいしかないわけですよね。これは今の基準に照らして、厳しい撤去、チェックをすべきだと考えますけれども、改めていかがでしょうか。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　こういった規制につきましては、御指摘のとおり逐次強化をしております。したがいまして、平成十年の六月以前と以降で相当規制が違っております。
　このＲＤの会社の問題は、その直前に埋め立てが終わっておりますので、大きな変更はなかったわけでございます。ただし、少しずつ小刻みに規制強化をしましたので、それについて、可能性の問題として、その途中で、十年六月以前の段階で、規制強化で本来埋めてはいけないものがまじっていたという可能性については否定はできないわけでございます。その場合につきましては、やはりまず、強化された基準を根拠として取り除かせるということがあるわけでございますが、これにつきましては、その改善を行わせる行政側において、基準強化後に埋め立てられたということについて一定の根拠を持って示す必要があるというふうに考えております。
　それで、私ども、担当も含めて現地へ行っておりますけれども、現状でいいますと、例えばシュレッダーダストなんかについて、それがいつ捨てられたかとかいうことについて言うと、特別な記録があればともかくですけれども、現状、実際に現地へ行ってみると、山と積み上がった形になっておりまして、正直なところ、なかなか難しいなという実感を持ってまいりました。
　ただし、あくまで制度論としては、行政が証明できれば、その時点での規制強化された基準を根拠として取り除くことになるということでございます。
○三日月分科員　許可された品目以外のものが埋められてしまっているということが否定できないわけなんですよね。しかも、これから埋め戻そうとするもののチェックを県もかけますと言っています。除去を指導しますと言っていますけれども、どの廃棄物が、どの土砂がいつ埋め立てられたものなのかというような特定もできないということなんですね、今の御答弁からいくと。
　ならば、今の基準、一番厳しい基準に照らし合わせて埋め戻す、土のチェックをすべきだというのが、これは普通に考えて、法律上どうなっているか知りませんけれども、施行令上どうなっているかも知りませんけれども、これは当たり前のことじゃないかと思うんですね。この点、指摘をしておきたいと思いますし、硫化水素についても、ダイオキシンについても、まだまだ原因の究明、特定、その対策というのが不十分なんですね。
　ぜひ大臣、硫化水素については、国が報告書を出して原因究明と改善を求めているわけです。決意しているわけです。ダイオキシンについても、基準を決めて汚染防止対策を義務づけているわけなんですね。これを滋賀県の監視にただ任せるだけではなくて、国の基準や報告に照らして、一体、改善状況がどうなのかという確認を私は国としてすべきだと思います。
　その点で、大臣、一度処分場を見に来てください。それで確認をしていただきたいと思います。これは栗東市も滋賀県も含めて、全国に数ある処分場の後の改善として、モデルとなるべく取り組んでいきたいという決意も持っていますので、このあたり、国の見解、所見をお伺いしたいと思います。
○小池国務大臣　今後とも必要に応じまして、この問題につきましても、県に対し、助言そして指導を行ってまいりたいと考えております。
○三日月分科員　何か木で鼻をくくったような御答弁で、非常に残念なんですけれども、ぜひ、切実な問題ですので、大臣、この点をお届けして、今後の対策強化を要望し、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木主査　これにて三日月大造君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十六日午前十時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
本分科会は平成十七年四月十三日（水曜日）委員会において、設置することに決した。
四月二十二日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　石田　真敏君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　津島　恭一君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　増田　敏男君　　　　石田　勝之君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　松本　　龍君　　　　古屋　範子君
四月二十二日
　松本龍君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十七年四月二十五日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主査　松本　　龍君
　　　　　　川上　義博君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　津島　恭一君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　増田　敏男君
　　　　　　石田　勝之君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　小林千代美君
　　　　　　島田　　久君　　　　高山　智司君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　三日月大造君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　福島　　豊君
　　　　　　古屋　範子君
　　　兼務　井上　和雄君　兼務　黄川田　徹君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　大野　功統君
　　　文部科学副大臣　　　　　　塩谷　　立君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小野寺五典君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房審議官　　　　　　　佐野　　洋君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　千坂　正志君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　船渡　享向君
　　　政府参考人
　　　（人事官）　　　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　山野　岳義君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　佐々木達郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　武智　健二君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　東尾　　正君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　日野　康臣君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　大島　　寛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　坂田　東一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大槻　勝啓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　高橋　　満君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（公営企業金融公庫総裁）　渡邉　雄司君
　　　参考人
　　　（核燃料サイクル開発機構理事長）　　　　　　　　　殿塚　猷一君
　　　参考人
　　　（核燃料サイクル開発機構理事）　　　　　　　　　　石村　　毅君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事）　　　　　　　　　松野　　仁君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事）　　　　　　　　　田中　正章君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　小林　良介君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　衣奈　丈二君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　安全保障委員会専門員　　　前田　光政君
　　　決算行政監視委員会専門員　奥村　卓石君
　　　　—————————————
分科員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　坂本　哲志君
　　斉藤斗志二君　　　　　川上　義博君
　　石田　勝之君　　　　　三日月大造君
　　加藤　尚彦君　　　　　小林千代美君
　　樽床　伸二君　　　　　島田　　久君
　　古屋　範子君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川上　義博君　　　　　斉藤斗志二君
　　坂本　哲志君　　　　　石田　真敏君
　　小林千代美君　　　　　高山　智司君
　　島田　　久君　　　　　岩國　哲人君
　　三日月大造君　　　　　石田　勝之君
　　赤羽　一嘉君　　　　　福島　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　樽床　伸二君
　　高山　智司君　　　　　長妻　　昭君
　　福島　　豊君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長妻　　昭君　　　　　加藤　尚彦君
同日
　第三分科員井上和雄君及び第四分科員黄川田徹君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十五年度一般会計歳入歳出決算
　平成十五年度特別会計歳入歳出決算
　平成十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十五年度政府関係機関決算書
　平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔内閣府（防衛庁・防衛施設庁）、総務省所管、公営企業金融公庫及び文部科学省所管〕
　　　　　————◇—————
○津島（恭）主査代理　これより決算行政監視委員会第二分科会を開会いたします。
　主査が所用のため、その指名により、私が主査の職務を行います。
　本分科会は、内閣府所管中防衛庁・防衛施設庁、総務省所管、公営企業金融公庫、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行及び文部科学省所管について審査を行います。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
　平成十五年度決算外二件中、本日は、内閣府所管中防衛庁・防衛施設庁、文部科学省所管、総務省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。
　これより内閣府所管中防衛庁・防衛施設庁について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。大野防衛庁長官。
○大野国務大臣　平成十五年度における防衛庁関係歳出の決算につきまして、その概要を御説明いたします。
　まず、（組織）防衛本庁の経費につきまして御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は四兆三千七百十九億千六百万円余でありまして、これに平成十五年度総合防災訓練のため、内閣本府から移しがえを受けた額四百万円余、高空における放射能塵の調査研究のため、文部科学省所管文部科学本省から移しかえを受けた額二千五百万円余、南極地域観測事業のため、文部科学省所管文部科学本省から移しがえを受けた額二十九億六千九百万円余、前年度からの繰越額百二十九億六千七百万円余、国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取り組みに積極的かつ主体的に寄与するため自衛隊が実施する協力支援活動等及びイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に必要な経費として予備費を使用した額三百六十二億七千八百万円余を加え、既定予算の不用等による予算補正修正減少額五百九十四億六千万円余を差し引きますと、歳出予算現額は四兆三千六百四十七億百万円余となります。
　この歳出予算現額に対して支出済み歳出額は四兆三千四百二十九億五千八百万円余、翌年度へ繰り越した額は八十七億五千三百万円余でありまして、差し引き不用額は百二十九億八千九百万円余であります。
　次に、（組織）防衛施設庁の経費につきまして御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は五千八百七億四千六百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費二百六十四億八千九百万円余でありまして、これにＳＡＣＯの最終報告に盛り込まれた措置を的確かつ迅速に実施するために必要となる基地周辺対策及び提供施設の移設整備に必要な経費の予算補正追加額百三十一億九千九百万円余、沖縄米軍基地所在市町村に関する懇談会の提言に基づき、沖縄県の米軍基地所在市町村が実施する地域経済活性化事業等に要する経費として内閣本府から移しがえを受けた額五十九億五千七百万円余、沖縄県の均衡ある発展を図る必要があることにかんがみ、北部地域の振興事業の着実な推進に要する経費として内閣本府から移しがえを受けた額六億八百万円余、前年度からの繰越額四百六十億九千八百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費百四十九億二百万円余を加え、既定予算の不用等による予算補正修正減少額三十六億二千三百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費六千三百万円余、防衛施設周辺の障害防止事業等に要する経費として移しがえをした額、農林水産省所管農林水産本省へ三億三千六百万円余、国土交通省所管国土交通本省へ十一億七千七百万円余を差し引きますと、歳出予算現額は六千四百十四億七千三百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費五百四十五億二千七百万円余となります。
　この歳出予算現額に対して支出済み歳出額は五千九百三十一億二千八百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費三百八十九億七千九百万円余、翌年度へ繰り越した額は四百五十二億五千五百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費百四十九億一千万円余でありまして、差し引き不用額は三十億八千九百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費六億三千八百万円余であります。
　なお、主な事項につきましては、お手元に配付してある資料のとおりでありますが、委員各位のお許しを得まして御説明を省略させていただきたいと存じます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○津島（恭）主査代理　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院増田第二局長。
○増田会計検査院当局者　平成十五年度防衛庁の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　これは、職員の不正行為による損害が生じたもので、陸上自衛隊の自衛官が、国有財産の維持及び保存の事務に従事中、必要のない防火帯等の整備を民間業者に依頼し、その経費を捻出するため、権限がないのに立木を当該民間業者に伐採させ、国に損害を与えたものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、アメリカ合衆国政府の有償援助による装備品等の調達に係る残余資金に関するもので、合衆国政府は、我が国に対する装備品等の給付が完了した取引について、装備品等の購入業者との間で精算が完了していない債務の見積もりをして、我が国より支払いを受けた前払い金の額から業者への支払い済み額とこの債務の見積額を差し引いた余剰金を我が国に返済しておりますが、余剰金を返済した後に、債務の精算額が見積額を下回ったことにより残余資金が発生していたのに、残余資金が我が国に返還されておりませんでした。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、国際連合平和維持活動すなわちＰＫＯに伴う国際連合からの償還金に関するもので、防衛庁では自衛隊を海外に派遣しＰＫＯを実施していますが、ＰＫＯでは、派遣国が負担した費用について国連が派遣国に償還することになっております。我が国に対する国連償還金については、本院が確認できた国連償還金六十件のうち、国庫に収納されたものは二十八件にすぎず、残りの三十二件は国庫に収納されていませんで、この中には一年以上滞留しているものが十六件あり、国庫に収納された二十八件についても、収納まで一年以上滞留していたものが十四件あって、国連償還金を遅滞なく歳入として国庫に収納する体制が整備されていないと認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○津島（恭）主査代理　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。大野防衛庁長官。
○大野国務大臣　平成十五年度決算検査報告に掲記されております事項について、防衛庁が講じた措置を御説明申し上げます。
　不当事項として指摘を受けましたものにつきましては、今後、このようなことのないよう綱紀粛正のより一層の徹底を図る等再発防止に万全を期する所存でございます。
　アメリカ合衆国政府の有償援助による装備品等の調達に係る残余資金につきましては、返還のための手続及び部局を定め、速やかに返還を請求し歳入として国庫に収納するための体制を整備する処置を講じたところであります。
　また、国際連合平和維持活動に伴う国際連合からの償還金につきましては、国庫への収納に係る事務を迅速に行えるよう、現地派遣部隊が国連の現地司令部に報告書を提出した際に、当該報告書と同様の実績報告書を各幕僚監部から徴することとし、国連償還金を遅滞なく歳入として国庫に収納する体制を整備する処置を講じたところであります。
　以上、これらの指摘事項につきましては、鋭意改善に努め、今後このような御指摘を受けることのないよう、より一層努力する所存でございます。
○津島（恭）主査代理　以上をもちまして内閣府所管中防衛庁・防衛施設庁についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○津島（恭）主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂本哲志君。
○坂本（哲）分科員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　質問の機会を与えていただきました委員長初め皆様方に心から感謝を申し上げたいと思います。
　防衛問題について質問をするわけですけれども、折しも昨日、元防衛庁長官の山崎拓先生が復権をされました。防衛関係、あるいは憲法改正も含めて、あるいは外交問題も含めて、さまざまな御示唆をいただくものだというふうに思っておりますので、今後、国民の皆さん方の理解を得るべく、さまざまな形での防衛対策を考えてまいりたいと思っているところでございます。
　本日は、国家機密情報の漏えい対策、加えて、海上自衛隊の今後のあり方というものにつきまして質問をさせていただきたいと思います。
　ことしの四月三日、潜水艦の製造技術を含む資料を防衛庁から持ち出した疑いがあるとして、元防衛庁の技官が任意で事情聴取をされました。この記事は非常に小さい取り扱いでございました。一番大きい新聞社で、読売新聞がこの程度のものであります。しかし、事この事件に関しましては、潜水艦の非常に貴重な技術あるいは材料、そういったものが外国、とりわけ中国に流れた疑いが強いというものでありまして、国防に係る大変重要な問題であるというふうに思います。
　事件のあらましは、防衛庁技術研究本部の元技官が、在職中に海上自衛隊の潜水艦に関する製造技術を含む資料を防衛庁から不正に持ち出した疑いがあるということで、警視庁公安部がこの元技官を任意で事情聴取し、そして、自宅などを家宅捜索したというものでございます。元技官は知人の食品輸入業者に持ち出した資料を渡して、さらにその知人は頻繁に中国に渡航をしていたということであります。
　中国は、今、海洋権益の拡大をめぐって、日本の領海内にさまざまな諜報活動も含めて軍事活動を展開しているところでございますので、私たちとしては非常に心配をするところでございます。日本の潜水艦という、何十年にもわたって蓄積した国家の防衛に係る貴重な技術資料がいとも簡単に、それも内部の者によって盗み出されるということは、我が国の情報セキュリティーの貧弱さを物語っているというふうにも思います。また、単なる窃盗その他では済まされない問題であるというふうに思います。
　そこで、まず、本事件の経過及び現状について、防衛庁としての御見解をお伺いいたしたいと思います。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　本年の三月五日に、報道されておりますような、元技官から防衛庁に対して連絡がございましたので、元技官が警視庁において任意で事情聴取されたことは防衛庁として承知しているところでございます。
　ただし、その連絡の際の具体的な内容及び現状につきましては、警察が現在捜査中でございます。捜査と関連する事項でございますので、防衛庁からお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○坂本（哲）分科員　警察の捜査の段階であるということであれば、ある程度仕方がない面もあると思いますけれども、状況のさまざまな把握、今後どういう展開になるかわかりませんけれども、しっかりとした確認をお願いいたしたいというふうに思います。
　そこで、私自身、海外の場合はどうなっているかということを少し調べてまいりました。機密漏えいに対して諸外国は非常に厳しい措置あるいは厳しい法体系を持っております。
　アメリカの例を挙げますと、軍事や外交に関する国家機密情報の保護について、一九一七年でございますのでもう九十年近くも前になりますけれども、防諜法というのができております。そして、戦後すぐ、一九四六年には原子力法、さらにその翌年の一九四七年には国家安全保障法というような法律が制定されておりまして、いずれも国家機密に対しまして非常にきめ細かな法体系ができているというのが現状であります。
　アメリカの防諜法の七百九十四条におきましては、特に次のような規定があります。合衆国を害し、また、外国を利する意図を認識しながら、書類、文書等の国防情報を収集し、外国へ通報、引き渡し、またはそれらの行為を企てた者は、死刑を含む厳罰を科している。また、原子力法につきましても、海外に遺漏する行為に及んだときは、最高無期懲役を科すというような厳しい法律でございます。
　翻って我が国に照らしてみますと、我が国における国家機密情報における規制法といたしましては、自衛隊法、そして日本とアメリカの間に取り交わされております日米相互防衛援助協定等に伴う機密保護法がございます。特に、日米相互防衛援助協定に伴う機密保護法は、アメリカから供与された装備品の秘密について、日本がその秘密を漏えいした場合には、両政府の間で合意し、秘密保持の措置をとるというものであります。秘密漏えい及び不当に秘密を探知したり収集した者は、最高で十年の懲役を科すというような規定をいたしております。
　そこで、質問でございますけれども、防衛庁におきましては、国家機密情報の漏えい対策といたしまして、どのように管理をされているのか、その対応をお伺いいたしたいというふうに思います。
　そして二番目に、どのような処罰規定が我が国に存在するのか、再度確認の意味も込めてお伺いをいたしたいと思います。
○飯原政府参考人　それではまず、事実の点でございますが、私ども、御指摘もありましたとおり、三つの秘密の体系を持っております。
　一つは、先ほど御指摘ありました日米相互防衛援助協定等に基づく特別防衛秘密の制度、これは最高刑が十年以下の懲役でございます。
　それから、自衛隊法に基づくものとして二つございます。一つが防衛秘密の制度でございまして、これは我が国の防衛上特に秘匿することが必要であると防衛庁長官が指定したものでございまして、五年以下の懲役でございます。それから、同じく自衛隊法に基づきますが、一般的なその他の業務に関する秘密ということで庁秘というのがございます。これは一般の国家公務員法上の秘密と同じようなものでございますが、これについては一年以下の懲役といった処罰規定になっております。
　それから、これにつきまして、各種の秘密に応じまして、庁内で秘密の指定手続、秘密文書等の伝達手続、保管、廃棄等の取り扱い手続等を定めておりますが、これによりまして秘密文書等の保全を期しているといったところでございます。
○坂本（哲）分科員　日米相互防衛援助協定に基づくものが最高十年、そして自衛隊法に関するものが五年、あるいは国家公務員法に類するものが一年。日米の協定に関するものが一番量刑が厳しくて、そしておひざ元の自衛隊法が五年あるいは一年というのは、何かしら心もとないような気もいたします。
　そこで、過去におきまして我が国で軍事秘密あるいは外交機密が漏えいした刑事事件について、どういうものがあるかというものを調べてみました。
　昭和二十八年に東京高裁判決の、これは有名でございますが、米ソ二重スパイ事件というのがございました。昭和三十五年に、これも最高裁判決のラストボロフ事件というのがございました。ロシアに関するものであります。
　そして、昭和四十三年に東京地裁判決の外務省スパイ事件というのがございまして、これは外交秘密を朝鮮半島の人物に渡したというようなものでございました。昭和四十六年、これは東京地裁の判決でございますが、防衛庁機密漏えい事件というのがありました。
　そして、昭和四十八年東京地裁判決の、いわゆるコノノフ事件と呼ばれる通信部品ブローカー事件、通信部品が流れたというような事件がございました。
　そして、私たちの記憶に新しいところでは、昭和五十三年に最高裁判決の、いわゆる西山毎日新聞記者の事件、西山記者事件と呼ばれる外務省の機密漏えい事件というようなのがございまして、ざっと十年に一度ぐらいはこういう事件が表面化しているというようなところであります。
　そして、昭和六十三年に東京地裁の判決がございました東芝機械ココム違反事件というのがございました。これは我が国の輸出産業界を大いに震撼させた事件でありまして、記憶に新しいところであります。大型工作機械の大手東芝機械が、いわゆるココム規制、すなわち対共産圏の輸出統制委員会の規制に違反して大型船舶用のプロペラ加工機の部分品及び技術をソ連に輸出、そして提供した行為でございまして、外為法、外国貿易管理法違反の罪が成立をしたところでございます。
　判決におきましては、次のようなことが述べられております。「自由主義諸国家なかんずくアメリカの我が国政府や企業に対する不信感を著しく増大させ、東西貿易に萎縮後退の傾向を生じさせるなどの重大な結果を招いたものであって、被告会社は厳しい非難を免れない。」として、また、「利益優先の余り国際社会のルール、モラルを無視するような企業活動は厳に慎まなければならない。」と厳しく裁判所の方で断じたところであります。
　その後、平成十二年でございますので最近でございますが、十二年九月には、海上自衛隊三等海佐が、在日ロシア大使館の駐在武官に内部情報を約一年にわたって漏らしていたという事件が起きました。この幹部自衛官は、自衛隊法や守秘義務違反、先ほど言われました五年、あるいは守秘義務違反の一年と判断されまして、平成十三年三月に東京地裁において判決が下されておりますが、これは懲役十カ月でございます。
　そこで、こういった事件を端緒といたしまして、平成十四年に自衛隊法が改正をされたところであります。新自衛隊法では、防衛庁の職員あるいは他省庁の職員、さらに防衛庁の契約業者にも守秘義務が課せられ、そして処罰の対象になり、今まで最高刑が一年以下の懲役というのが五年以下の懲役と、量刑が引き上げられたところであります。
　どんなに高級な装備あるいは重要な情報を蓄積いたしましても、それを取り扱う内部そのものがこういったモラルの低下があるとするならば、それは何にもならないわけであります。特に、今回の事件の場合に私が一番感じますのは、身内の行為ということで、何となく穏便に済まそうというような空気を感じるわけでございます。
　そういうことで、さきも指摘をしましたように、そしていろいろなこれまでの事件が示しますように、国家機密情報の漏えいは本当に後を絶ちません。国家の基盤も揺るがす国家機密の漏えいあるいは遺漏につきましては、さらに厳しく厳罰をもって対処すべきである。そして、厳罰だけではなくて、再度さまざまな法整備を考えるべきではないかというふうに思います。
　それから、情報管理の方法も、外部の事業者にもし一任をしているとするならば、それは改めなければならないというふうに思います。開発、研究、管理、保守、監督のチェック機能を国家がしっかりと保持する姿勢を崩してはならないというふうに思います。防衛庁におきましては、いま一度危機管理における一人一人の意識の向上に努めていただくとともに、機密情報の管理体制においてもいま一度点検をしてみる必要があるというふうに思います。
　ちょうどＢＭＤ、ミサイル防衛システムにつきましても、日米の間でさまざまな研究が進められておりまして、これは世界的な、あるいは日本の根幹をなす国防対策として最も重要なものであります。こういう時期だからこそこの機密漏えいに対するしっかりとした基盤、しっかりとした考え方が必要であるというふうに思います。
　そこで、かつて日本における国家機密情報をめぐる以上のような事件があったわけでありますが、防衛庁としてこのような事件をどういうふうに把握し、そうして一つ一つ改善をしてこられたのか、その取り組みについてお伺いをいたしたいと思いますし、スパイ活動防止法というようなこともございますけれども、朝鮮半島あるいは対中国問題、あるいは対ロシア問題、北東アジアを含めて、防衛問題が一番重要なときに、改めてこの機密漏えいに対する法的な整備、これが必要ではないかということも考えます。
　防衛庁の設置法あるいは有事関連法案、さまざまな関連法が今整備をされているところでございますので、この機密漏えいに対する法体系の整備も含めて、大野防衛庁長官にお伺いをいたしたいと思います。
○大野国務大臣　坂本委員まさにおっしゃったとおりでございます。国家機密の情報漏えいということは、まさに国の安全を根本から、根底から脅かすものでございます。
　そういう意味で、機密情報漏えい、絶対あってはならないこと、このように私は信じております。
　今、坂本委員、るる過去のケースもお触れになりましたけれども、その中でも、自衛隊の自衛隊員が関与したケースを振り返ってみますと、昭和四十年から翌年にかけまして、当時の一等空佐が外国民間会社の営業部員に秘密を漏えいしたゆゆしい事件がありました。また、昭和五十四年には、元陸将補並びに当時の二等陸尉及び准陸尉が在日ソ連大使館の武官に秘密を漏えいした。さらに平成十二年には、当時の三等海佐が在日ロシア大使館付武官に秘密を漏えいした、まさに坂本委員御指摘のとおりであります。
　こういうような事件を反省いたしまして、特に平成十二年以降でありますけれども、まず第一には自衛隊法を改正して、先ほど防衛局長が御説明申し上げましたとおり、防衛秘密そして特別防衛秘密、さらに庁秘、こういうような制度を確立したわけでございます。さらに、漏えいにつきましては罰則を強化いたしております。
　そして次に、防衛庁情報保全委員会というのをつくりました。この委員長は事務次官でございまして、官房長その他の局長、あるいは統幕議長、各幕僚長、そして委員長が指名する者、これらで構成されております。このことによりまして、絶対に漏れてはならない、そういう手だてをきちっとやっていこう。特に、いろいろな事件がありましたら、その情報をいち早く交換しまして、これをどういうふうに処理していけばいいのか、こういう議論もやっているわけでございます。
　さらに、情報保全隊というものを新設いたしております。これは、例えば外部からの不当な働きかけに対していち早く情報収集して本人に注意する、このようなシステムでございます。
　もう一つ申し上げたいのは、各国駐在武官との接触によりましてどういうことが起こり得るのか、一々各国の駐在武官との接触につきましては報告を聴取いたしまして、届け出をしてもらっておりまして、そういう場合、ここは注意したらいいんじゃないか、このような注意をいたしておるところでございます。
　このように、制度的にも運用面でもきちっとやり遂げておるところでございますけれども、なお先生御指摘のようなことにつきましても、今後検討させていただきたい、このように思っております。
○坂本（哲）分科員　ぜひ今後の運用、それから全体の体系をしっかりしたものにしていただきたいというふうに思います。
　今いろいろ、るる述べてまいりましたけれども、特徴的なことは、海上自衛隊に関する漏えいが多いということでございます。これはなぜか。特に日本の海上自衛隊、とりわけ潜水艦に関する技術、こういったものが世界から高く評価されているからだろうというふうに思います。特に、日本という島国、海防を考えるのが第一でありまして、潜水艦あるいはイージス艦を初め各戦艦等の技術、これに対しての評価というものは非常に高いものがありますし、中国にしてもロシアにしても、あるいは朝鮮半島にいたしましても、やはりのどから手が出るほど欲しいようなものであるだろうというふうに思います。
　海上自衛隊の「おやしお」という極めて優秀なディーゼルエンジン電池潜水艦を保有しているわけでございますが、この「おやしお」につきましては、アメリカ海軍協会の雑誌でも極めて能力が高いというふうに評価をされております。この潜水艦の特徴は、ソナー、すなわち音波を発して、そして他の艦船や潜水艦から反射して、その反応が戻ってくるまでの時間と距離をはかり、反射音から目標の方位を探知するというものでございますが、要するにこの船体全体がソナーになっている。そして艦首の部分もソナーになっている。バウソナーというのを備えつけている。そして船尾には曳航式ソナーというものを備えつけている。こういった三つのセンサーによって非常にすぐれたソナーとなっている。それは諸外国からすれば、やはり大変な技術であるということでありますし、はるしお型でもＶＬＦ装置、超長波測定機を搭載し、潜航状態での受信を可能にしているというふうに聞いております。
　海上自衛隊の潜水艦は、水中運動性能またはそれ以外にも探知能力あるいは静粛性、この前、中国の潜水艦が発見されましたときに、非常に音が大きい。中国としては、スクリューの音をいかにして小さくするかというのが大きな課題でございますけれども、日本の場合は、その技術も先にクリアしているというような、非常に高い技術を保持しております。
　このように、世界のトップレベルの海上自衛隊潜水艦隊の情報を得るために、外国人が日本の輸入業者を通じて、技術研究本部の技官に接触し、そうして潜水艦資料を得ようとしたことは想像にかたくありません。逆に、日本からすれば、貴重な国家機密が漏えいしたことになり、今回の事件は非常にゆゆしき問題でございます。幾ら日本本土を守っていても、海上交通をひとたび遮断されれば、これは大変な問題になりますし、シーレーンを守るというような重要な任務も持っているところでございます。
　以上のことを踏まえながら、これは要望事項としておりましたけれども、お答えいただきたいなというふうに思いますが、我が国をめぐる周辺国の動向に注意をしながら、新たな脅威や多様な事態に実効性のある対応が望まれるわけですけれども、特に世界最高水準にございます海上自衛隊潜水艦の役割をさらに機能的にしていくためには、できれば海上自衛隊、そして沿岸警備でございます海上保安庁の役割分担と連携の緊密化、これが、また今一段と重要になってきているのではなかろうかというふうに考えます。海上自衛隊との連携のことも含めて、大野長官、一言御答弁をいただけたらというふうに思います。
○大野国務大臣　坂本委員も御指摘のとおりでございます。
　日本というのは四囲を海に囲まれている、海岸線というのはものすごく長いですね。さらに島がたくさんあります。今回も、新しい防衛大綱の中で、島嶼防衛の重要性というのを指摘させていただいております。また、資源エネルギーはそのほとんどを海外に依存しているわけでありますから、例えばマラッカ海峡の海上交通安全なんかも本当に深刻な問題であります。その中で、海上交通、海上の安全と平和をいかに守っていくか。これは海上保安庁と海上自衛隊の二つで担っていくわけでありますが、委員御指摘のとおり、これは本当に緊密な連携関係が必要であります。
　一つは、情報の共有。縦割りをやっていてはいけません。お互いに同じような情報を持っていなければいけない。それからもう一つは、同じような訓練を共同でやっていかなければいけない。この二つが鉄則だと私は思っております。
　具体的には、不審船共同対処マニュアルというのを平成十一年十二月に策定いたしております。幾つかありますけれども、一例だけ申し上げますと、例えば不審船共同対処のための図上訓練とか実働訓練とか、こういうことを最近でいいますと、平成十一年十月、平成十二年九月、平成十一年十一月、平成十四年七月にやっておりますし、こういう意味では、いろいろな局面での訓練もやっているわけでございます。
　そういう意味で、一義的には海上保安庁の仕事ではございますけれども、本当にお互い一心同体ぐらいの気持ちになってこれに対処していくべき。その根本は、繰り返しになって恐縮でございますが、やはり情報の共有である、そして一層の連携強化のための共同訓練である、こういう精神で我が国の海上の平和と安全の確保のためにさらに万全を期していく覚悟でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○坂本（哲）分科員　特に今、領空、領海、領土を一番国民の皆様方に理解してもらわなければならない時期であります。ぜひ海上保安庁との連携もお願いいたしますし、おひざ元の自衛隊の中に、あるいは防衛庁の中におきまして、士気の低下あるいはこういった機密漏えいなるものが絶対起きないような対応策と、そして意識の向上を図ることをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○津島（恭）主査代理　これにて坂本哲志君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林千代美君。
○小林（千）分科員　民主党の小林千代美です。
　本日は、三月の五日に起きました北海道大演習場島松地区におきます自走百二十ミリ迫撃砲砲弾の行方不明事件について御質問をしたいと思います。
　この演習場のある場所は私の選挙区でございまして、地元の方々もこの問題に対しまして大変大きな関心を持っているところです。この件につきましては、行方不明となっている砲弾はいまだに見つかっておりません。ほぼ破裂しただろうというふうに言われております。その砲弾のかけらも、四個ぐらい金属片が見つかったというふうに言われておりますけれども、それが本当にその百二十ミリ砲弾のものなのかどうなのかということもいまだ確定できていない状況になっているというふうに事後の報告を受けております。この件についてお伺いをしたいと思います。
　まず、現場の状況を大臣によくよくわかっていただきたいと思います。
　それで、きょうは資料を用意させていただきました。これは防衛庁の方からいただいた資料ですけれども、北海道のここが島松演習場というところです。これだけですとどういうところかわかりませんので、私、地元の自治体にも協力をいただきまして、地図をいただきました。
　私も、この事件が起こったちょうど一週間後の土曜日に現地を視察してまいりました。大臣、三月はまだ北海道は冬なんですけれども、この時期で不幸中の幸いだったといえば幸いだったんですよ。一枚目に写真を三枚添付してありますけれども、残雪がまだ二メーターぐらい当時残っている状態ですので、そんなに車通りも多くありません。また、山の中も雪だらけですから、雪の中に入るという人も多分いなかったでしょう。人的被害がなかったということは本当にもって不幸中の幸いでした。しかしながら、これが雪のないシーズンだったら、観光シーズンだったらどうだったんだろうということは本当に心配の大きいところです。
　一枚めくっていただきまして、地図がございます。これは、現地の恵庭市の基地・防災課から御協力をいただいた地図です。これが現地の着弾予想図です。
　右のところのオレンジ色のところが恵庭市の市街地でございまして、市役所のあるところです。そこからずっとオレンジ色の線が左に向かって走っていますけれども、これが道道です。この先には支笏湖という湖がありまして、ここは北海道の中でも一大観光地で、温泉のわいている有名なところでもございます。
　そして、この北海道大演習場というのが真ん中、緑色の線で囲まれていますけれども、その周辺をよく見ていただきたいんですけれども、ゴルフ場がたくさんあるんですね、周辺には。これはＧというふうに書いて私は赤で四角く囲みましたけれども、これは全部ゴルフ場です。演習場のすぐ隣がゴルフ場。そして、えにわ湖という、これは三段の滝で観光でも有名なところなんですけれども、観光地の湖もありますし、その隣には市民スキー場もありますし、市営牧場もある、公園もある、こういったところなんです。また、この地域、札幌のベッドタウン、周辺市ということもありまして、今でも人口のふえているところで、町の開発も進んでいるところです。こういったところだということをぜひ覚えておいていただきたいです。
　それで、ここのところは実は陸上自衛隊の演習場でもあるんですけれども、同時に航空自衛隊の演習場にもなっております。島松射撃場というところも兼ねていまして、ここは平成十三年六月にＦ14型機のロケット弾の訓練で誤射事故が起きた地域でもあるんです。このときは、誤射された百八十八発の弾が民間施設にも被害を与えました。自家用車の後ろのガラスにも当たりまして破損をしました。幸いなことに人的被害はありませんでした。こういう地域なんです。
　大臣、ここのあたりで住んでいますと、ゴルフ場でもそうなんですけれども、ゴルフをやっていても、時々演習のドーンという音が聞こえるんですよ。それを聞きながら、皆さんはゴルフをしていたり、実際に住んでいるところだ。また、航空自衛隊の訓練の戦闘機が頭の上をキーンと走っているところ。ここの住民は、そのドーンとキーンの音を聞きながらここで生活をしているわけなんです。
　恵庭市にも陸上自衛隊の駐屯地があります。お隣のこの南側になります千歳市には第七師団がございまして、そこにも駐屯地がありますし、航空自衛隊の千歳基地もあります。千歳市と恵庭市と、人口のうちの約四分の一ぐらいを自衛官、御家族、ＯＢ、関係者が占めているという土地柄でございまして、私たちは自衛隊と共存をしていかなければいけない地域なんですよ。こういう地域だということをまず最初におわかりをいただきたいと思います。
　それで、まず、現在どうなっているんでしょうか。まだはっきりしたことが何もわかっていないようですけれども、現在のこの捜索状況、そして見つかったこの金属片の鑑定状況はどのようになっているでしょうか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　第七師団といたしましては、三月五日の事案発生以降、連日、おおむね三百名、飛行機については三機の態勢で捜索してきたところでございます。ただ、四月十一日以降からは、雪解けの状況に応じた捜索に移行しております。今は大体人員約七十名、飛行機については一機の態勢で捜索しているところでございます。
　他方、委員御指摘の破片の鑑定でございますが、三月二十一日以降、えにわ湖の上流の水精橋の東側におきまして、いろいろ樹木の中に破片が当たったと思われる比較的新しい傷がございました。それから、周辺の河川から数個の破片を発見いたしまして、この鉄片につきまして、砲弾の破片であるかどうかを鑑定調査中という状況でございます。
○小林（千）分科員　いまだたって明確な結果も出ていないところなんですけれども、この事件が起きたのが三月五日の、時間は十三時三十分ぐらいというふうに聞いております。その後、関係自治体あるいは関係諸機関にこの連絡が入ったのが約十時間後の二十三時、夜中の十一時ぐらいだったというふうに伺っております。三月七日の朝刊でこの事件が一斉に北海道内で通報されました。それで、北海道新聞という地元の新聞なんですけれども、「通報　十時間後」ということで社会面に載っています。これだけ通報がおくれたということについては、現地の自治体の皆さんも不満を表明されていらっしゃいました。
　実は、新聞の報道の中にこのようなことが書かれております。三月六日の午後行われた記者会見におきまして、第七師団、これはだれが発言したか記事ではわからないのですけれども、十時間通報がおくれたということについて、「確認作業に手間取った。また、市民に無用な心配をかけてはならないと思い、その時間の連絡となった」というふうに載っているんですけれども、特に後段の部分、市民に無用な心配をかけてはならないと思って連絡が遅くなったというのは、一体どういうことなんでしょうか。無用な心配をかけてはいけないと思って黙っていたということは、その十時間の間にもし幸いなことに見つかっていたらそれは黙っていたという、市民には何も、自治体にも知らされずに黙っていたということになるんでしょうか。
　ちょっとこれは、住民の認識と大変差が大きいように感じますけれども、この記事の真意について、本当にこの発言がされたのか、されたとすれば、どなたがこの発言をされて、どのような真意でこのような言葉を言ったのか、聞きたいと思います。
○大古政府参考人　御指摘の報道につきましては、三月六日に第七師団の幕僚長が報道関係者に対して行った説明に基づくものであると思われます。詳しい発言の記録があるわけではないんですが、報道関係者の質問に対し、部外への連絡がおくれた理由として、演習場内で破裂したはずとの認識があったとの趣旨を答える中で、いたずらに心配をかけてもと考えた旨言及したようでございます。
　ただ、この点につきましては、住民の生命、身体及び財産に危険を及ぼしかねない事故の可能性がある場合には、速やかに関係自治体等に連絡する必要はあると考えておりまして、防衛庁としては、このような事故の可能性がある事案の発生時の連絡体制を再点検しまして、その改善及び徹底を図りたいと考えている所存でございます。
○小林（千）分科員　きょうの結論を先に申し上げたいんですけれども、共存していくためには、住民と自衛隊の間で信頼関係がなければいけないのは当然のことです。信頼関係はどのように発生するかといえば、やはり安全対策が十分にされていること、そして相互理解がされること。相互理解のためには、もちろん情報公開ということも必要です。
　そういった観点から考えてみますと、幕僚長の発言でしょうか、いたずらに心配をかけてもと言ったことは適切ではないというふうに考えます。ぜひここのところは、二度とこのような発言がされないように、マニュアルの見直しを含めて対応に当たっていただきたいと思います。
　そして、これは通報マニュアルなんですけれども、この島松地区で何かがあった場合のマニュアルというものは確かにございまして、これを見せていただきました。
　どのようなことがあったときにこのマニュアルが発動されるかというところの中に、例えば、死傷者が多数伴った事故が発生した場合、武器弾薬類の事故が起こった場合、その態様が特異重大だと認識される事故ですとか書いてあるんですけれども、そこの基準の中に一つ気になる項目がありました。「全国的に報道される取材等があり、社会的影響が特に重大であると認められる事故」というものがマニュアルの基準の中に含まれております。これは、報道されなければこのマニュアルは発動されないんでしょうか。
　先ほど十時間の空白があったというふうに申し上げましたけれども、報道されなければマニュアルは発生しない、ゆえに関係市町村にも公表しないということになるんでしょうか。だから、さっき申し上げたように、十時間空白が生まれたのではないか、黙っていて市民がわからなければ何をしてもいいのかというようなことになってしまいます。実際、この事故は、マスコミの報道がなければ、あるいは市からの連絡がなければ住民は知らされることはありませんでした。
　ここのところのマニュアルの基準はちょっと適切ではないと思うんですけれども、いかがですか。
○大古政府参考人　御指摘のマニュアルの表現につきましては、さまざまな事故の重大性を判断する上でのあくまで一つの要素として記載しているものでございまして、報道されなければ部内外への報告はしないということではございません。
　ただし、委員御指摘のとおり、非常に誤解を招く表現でございますので、今後、このマニュアルを見直して、住民の生命、身体、財産に影響を及ぼす可能性のある事案が発生した場合には速やかに地元等に連絡するというふうに、適切にしていきたいと思っております。
○小林（千）分科員　ぜひ、誤解がないように、マニュアル見直しをしていただきたいと思います。
　それから、このマニュアルについてもう一点質問をさせていただきます。
　今回のこの事故の場合、このマニュアルの中のどこに当てはまるかというふうに伺いましたら、「武器弾薬類の事故等」という基準の中に当てはまるというふうに伺いました。この武器弾薬の事故等というのはどういうことかというような例が挙げられています。その中に「火砲射撃時の場外着弾（そのおそれのある場合を含む。）」というふうに書かれておりまして、今回のこの事件の場合は、ここの部分が該当するというふうに説明をいただきました。
　ところが、このマニュアルの、そこに書いてある下のところに、「当分の間、」「おそれがある段階での報告を実施」するというふうに言っております。今回も、これはまだはっきりしていないんですよ、事実でもないですし、まだおそれのある段階でしかない。しかし、おそれがある段階がなぜ「当分の間、」というふうにマニュアルでは限定されているんでしょうか。もし、おそれじゃなくて、本当に一〇〇％事故が起こったと確定したときしかこのマニュアルは発動されないんでしょうか。「当分の間、」というものがついている理由をお伺いいたします。
○大古政府参考人　委員御指摘のとおり、マニュアルにそのような表現があるのは事実でございます。ただ、実際のマニュアルの運用上は、これまで継続的に、いわゆるおそれがある段階での報告も実施してきたところでございます。
　ただ、これも委員御指摘のとおり、必ずしも適切な表現ではございませんので、今後、マニュアルについてもわかりやすい表現にしていきたいと思っております。
○小林（千）分科員　マニュアルというものは当然わかりやすくなければいけない。だれがそのマニュアルを見て判断を下しても同じ結果にたどり着かないと、それはマニュアルの役目を果たさないわけです。
　もう一つ、気になるところがあります。
　今回の事件に対する中間報告というものが三月十六日に防衛庁から提出をいただきました。この中間報告の中で、「今後の方針」と書かれております。その中に「部内外への報告・連絡の改善」という項目があります。その中には、「マニュアル等の再点検等、重大な事故の可能性がある場合における連絡に関する事項」というふうに載っておりまして、「重大な事故の可能性がある場合における連絡」についてこれから具体的に検討し、実施するというようなことが書かれております。
　しかし、やはりここでもう一つ気になったのは「重大な」というふうに限定をされていることです。それは、先ほど言ったように恣意的に働いては、あるいは主観的に、その方の裁量で判断されるようなことがあってはマニュアルの意味をなさないわけでして、では何が重大か重大じゃないかという線を引くということは、そういうことがあってはいけないと思います。これは、「重大な」ということが書かれてしまうと、実際の今のマニュアルよりも後退するような内容になってしまうのではないかという危惧さえあるわけで、ぜひこの「重大な」というところを見直していただけないでしょうか。
○大野国務大臣　まず冒頭、小林委員から北海道大演習場の雰囲気を本当にわかりやすく御説明いただきまして、ありがとうございます。私も恵庭には二度ばかり訪問したことはありますけれども、本当に、基地というのは地元の住民の皆様の御理解、御協力がなければ成り立っていかない、このことは肝に銘じております。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、私は、この事件につきましては、確認中であるからという説明を受けておりました。無用な心配というのは、気持ちのことであろうとは思いますけれども、私はやはり無用な心配がかえって心配をかける可能性もある、このように理解しておりまして、この点は今後注意をしてまいります。
　さて、お尋ねの問題点でございますけれども、私はやはり、「重大な」というような抽象的な言い方ではなくて、本当に、住民皆様の命にかかわるような事件があれば、それがおそれであろうと具体的なものであろうと、その一点に絞ってもう少し具体的に書いていくのが本筋じゃなかろうか、このように思っているところでございます。
　そういうことで、私はやはりこのマニュアル、これは五月の末ぐらいにはつくるということでございますけれども、このマニュアルにつきましては、本当に住民の皆様の御協力、御理解のもとに成り立っているわけでありますから、おそれも何も含めて、こういう場合にはこういうおそれがありますからということを条件つけて、あるいは本当にそういうことになっていないかもしれない場合もあるわけですから、そういうおそれがありますけれどもお知らせしますと、こういうことが一つ。
　それから、もう一つは、命にかかわることはやはりやっていくべきだな、御連絡、御報告をすべきだな、このように思っておりますので、その方向でさらに詰めさせていただきたい、このように思っています。
○小林（千）分科員　前向きな御発言、本当にありがとうございました。
　この件につきましては、現地の第七師団長も、私、申し入れに伺ったんですけれども、そのときにも、どこの時点でゴーサインを出すかというところが明確にされる必要があるだろうというふうに師団長もおっしゃっておりまして、そこのところを、どのレベルで連絡するのか、マニュアルが発動されるのかというところをやはり明確に、具体的な内容にしていただきたいというふうに思います。そうすれば市民の安全も確保されると思いますし、ぜひ長官、今度、千歳や恵庭にいらっしゃったときは、そのドーンとキーンを聞きながらゴルフも楽しんで、温泉も楽しんでいただければと思います。
　それで、この件につきまして、事故調査委員会というものが設立をされているというふうに伺いました。また、その見つかった金属片が本当にこの百二十ミリ迫撃砲の砲弾のものであるかどうかという同定検査というんですか、こういった金属片の調査も防衛庁内の施設の中で行っているということを伺いました。今、まだこのような確認中であって、結果が出ていない。伺いますと、見つかった破片が余りにも小さくて、数も四つぐらいしかないから検査もできない。強度検査しようと思ってつぶしたら、次の検査のときにもうサンプルがなくなってしまうというような状況になってしまっている。残りの砲弾のかけらもまだ見つかっていないという状況。このような状況の中ですと、そのような内部の調査だけでは、うがった見方をすれば、お手盛りの結果が出てくるのではないかなというような予感もいたします。
　事故調査委員会、あるいはこの最終報告書が出てくる間に、外部のチェックが入る、目が入るといった構造にはなっているんでしょうか。