Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平野博文君）　私も先生のおっしゃることについては異論を挟むつもりはございません。やっぱりそれぞれの首長さんというのは、その地域の住民の方々の命を守る、財産を守ると、こういう立場ですから、当然子供についてもその概念に入るわけであります。ただ、学校の教育制度という、こういう概念の中におきましては、そこの役割はしっかり法令に基づいてやっぱりやっていただきたいという気持ちでございます。
　ただ、今、教育に対しての一番の指導監督である教育委員会というものについては先生御指摘のように形骸化している、こういうところについても私も同じ共有に立つところが多々ございます。特に、本当に地域住民のやっぱり意向をしっかりとその中で反映しているのか、こういう視点。もう一つは、やっぱり、さっき言われましたように、責任と権限が不明確になっているんじゃないか。もう一つは、やっぱり教育委員会の審議、月に一回来て幾らかもらってと、こういうことでほとんどが教育長に業務がしわ寄せが行っている、あるいはその下の教育事務のところが主体的に担っている、こういう意味での審議の形骸化という、こういうこと。あるいは、ある意味また合議体という、こういうことですから、迅速さに欠ける等々のいろんな課題が私どもの方にもいただいているものですから、先生今御指摘をいただきましたような立場で私はやっぱり改革を進めていかなきゃならないと、こういうふうに思っております。
○二之湯智君　しっかり教育委員会の改革に取り組んでいただきたいと思うんですね。
　それと、私、子供、特に義務教育、小学校なんかに通っている子供は誰が責任を持つのかということですね。例えば、今児童館とか学童保育所とか、随分ありますね。大阪も多いと思いますね。そして、それは独立して学校外に置いてあるんですね。学校の中にもあることはありますね。そして、最近はもうそれも、児童館も全国に、この間、誰かが質問されていましたが、二万六千ほどあるんですね。そこの職員が何人かいる。この職員を正規の職員にせい、身分保障せいと、こうなってくるんですね。一方、学校にいるときは学校の先生がいる。放課後は児童館がある、あるいは学童保育所がある。
　そのときに、学童保育所あるいは児童館から自宅に帰って事故が起きる。そのときに、学童保育所の所長とか児童館の館長とか、頭下げに行って父兄は納得するでしょうかね。校長出てこいと、こうなるんですね。こういうことも何か、私は義務教育であるならば学校がしっかりと面倒を見るという体制を整えなきゃいかぬと。何か知らないけれどもちぐはぐな、これは、一方は厚生労働省です、一方は文科省です、昼間はまた文科省ですと。これも大人の都合で子供を見守る役所がころころ変わるというのはいかがなものかと、こう思うんですが、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（平野博文君）　現実の姿はもう先生御指摘のとおりだと思っております。
　やっぱり、片や児童館につきましては児童福祉という概念ででき上がっている、片や学校の中での放課後の部分については学校教育と、こういう中でやっている、こういうことですから、私は本来、子供を預かる、あるいは子供をそういう場面で教育をする、こういう視点を合わせて私はやっていくべきことになるだろうと思っています。
　ただ、残念ながら、その流れの中でいきますと、放課後の児童クラブなんかを見ますと、予算がかなり違うんですね。文科省の予算と厚労の予算では随分違う。しかしながら、私はこれを一体的にやれるように、例えば学校の空き教室を使ってもっと効率的にして、責任所在をやっぱりしっかり明らかにしてやっていくべきだと考えておりますので、すぐやれるかどうかは役所間の連携が必要でございますから、私はできる限り連携を取って、子供にとって一番何がいいかと、こういう視点で検討してまいりたいと思います。
○二之湯智君　私の持論は、学校空き教室、最近増えています。それは地域にも開放しています。だから、児童館あるいは学童保育所を取り込むスペースは十分あります。
　もう一つ言えば、最近の職員の定数削減という観点からいえば、そういう児童館の職員とかあるいは学童保育所の職員を増やすよりも、学校の先生が、学校の先生が二十人、三十人おったら、一週間に一回ぐらいは私が責任持ってちょっと居残りしましょう、それで子供たちの面倒見ましょう。これは経費の削減においても、子供の教育の上においても本当にうまくいくんですよ。ここにやっぱり教職員組合の協力を求めないといけないと思うんですね。そうするとやっぱりいじめの問題も十分ケアできるのではないかと、このように思ったりするんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（平野博文君）　本当に文教委員長としての思いを含めて御支援をいただいている質問だと理解をいたします。
　私は、やっぱりそういう意味では、教員をしっかり配置をしてやることによって子供をしっかりフォローする、こういう体制でやるように財務省とも十分予算を取りながら考えていきたいと思います。
○二之湯智君　しっかりやっていただきたいと思います。
　次に、スーパーコンピューターというのがあるんですね。私、スーパーコンピューターというようなことは余り知らなかったんですが、事業仕分で蓮舫さんが盛んに、どうして一位でないと駄目なんですか、二位でいけないんですかというようなことで有名になりましたね。そして、かなりこのスーパーコンピューターに関する予算が削減されたんじゃないかと、このように思うんですが、あれ、幾らぐらい削減されたんですか。
○国務大臣（平野博文君）　数字的に私の手元に今ございませんが、百四十億ぐらいですかね、削減は……。百十億ぐらいの削減だというふうに思います。
○二之湯智君　削減されたけれども、昨年度は日本のスーパーコンピューター「京」が世界一位になったと、大したものだなと、こう思いましたけれども、ついせんだってこれがアメリカに追い抜かれたと、こういうことですね。削減されたから二位になったというこの因果関係はどうなんでしょう。
○国務大臣（平野博文君）　私でいいですか。
○二之湯智君　はい。どちらでもいいです。
○国務大臣（平野博文君）　どちらでも。どちらがよろしゅうございますか。
○二之湯智君　まあ専門家の方がいいでしょう。
○政府参考人（吉田大輔君）　お答えいたします。
　スーパーコンピューター「京」につきましては、先生先ほど御指摘のような平成二十一年の事業仕分の評価等も経まして、その後、平成二十二年度予算編成過程におきまして、いわゆる四大臣合意に基づきまして、開発整備の方針を開発側から利用側の視点に立つものに転換をするとともに、開発整備の加速に要する経費を削減するなどの見直しを行ったところでございますが、当初から掲げておりました十ペタフロップス級の演算性能を達成するという目標には変更を加えていないところでございます。
　「京」は、平成二十三年の六月に世界スパコン性能ランキングにおきまして世界一位を獲得し、同年、昨年の十一月に目標としておりました十ペタフロップスを達成をしたところでございます。
　一方、御指摘のように本年六月に、米国で核兵器に関する研究を主たる目的として新たに開発されました二十ペタフロップス級のスーパーコンピューターが完成をいたしまして、演算性能において結果的にこれに抜かれる結果となりましたけれども、そのことが事業仕分に伴うものであるというふうには私どもはとらえておりません。
○二之湯智君　いずれにいたしましても、予算削減されたことが決して、第二位に甘んじた、そんな因果関係はないということでございますけれども、技術革新とかそういうことは日本の生命線ですから、やはりこれからもそういう方面に対する予算に十分に配慮していただきたいということをまた要望いたしておきます。
　また、私、済みません、京都出身ということでございますので、ちょっと地元の京都のことについてお話をさせていただいているんですが、最近、地元の京都府、京都市、京都商工会議所あるいは京都大学の先生方が、首都東京、そして日本の伝統、文化、歴史の中心である京都、京都をやっぱり第二の都にすべきだと。こういうことはなかなか難しいんでしょうけど、天皇陛下にもお越しをいただいてとか、そういうことを一生懸命運動をして、双京構想、双というのは双子の双に京都の京、双京構想というのを立ち上げているんですが、なかなか難しいと思うんですが、こういう構想について政府はどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（高井美穂君）　大変、京都は元々文化、立派な、大きな構想を今お聞かせをいただきましたけれども、例えば文化庁として、今文化の力で京都を含むこの関西地区から日本を元気にするということで、関西元気文化圏という取組を支援するということのために、平成十九年一月から京都市内に関西元気文化圏推進・連携支援室、文化庁の京都分室という形で設置をしておりまして、関西地区の文化芸術を振興支援をしております。
　文化庁自体を京都へ移転するということについては、なかなか、国家行政組織の在り方とか全体的ないろいろな大きな課題もあるかと思いますけれども、大変壮大なる構想で、京都の文化的価値、歴史的価値というのは大きいと思っておりますので、今後とも日本文化の源流が数多く所在する関西地区の重要性を十分に踏まえた上で、引き続き文化庁として、関西地区との連携ということで文化芸術を支援をしてまいりたいと思います。
○二之湯智君　一つ、東京だけが日本の中心じゃなくて、もう一つのやはり中心をつくるべきだと。それは、東京は経済、政治の中心であり、一方、文化の中心は関西、京都を中心にそういうものを重点的に生かしていくべきだと、こういう構想でございますけれども、ひとつこれからも私たちもその実現に向かって努力をしていかなきゃいかぬと、こう思うんですね。
　せんだって、超党派の議員連盟で古典の日というのを制定しようと。これ、まだ法案は成ってないんですが、恐らくこれは超党派で、余り異存のないことだと思いますね。
　ところが、この古典の定義、古典とは文学だけなのか、あるいはいろんなものがやっぱり入ると思うんですが、どうでしょうね。古典はどういうような範疇、古典の範疇をちょっと教えていただけますか。
○副大臣（高井美穂君）　現在、超党派による古典の日推進議員連盟の中で古典の日に関する法案を検討しているということもお聞きしております。古典というのは、議員御指摘のように、文字だけでなくて生活文化とか音楽とか、幅広い分野が含まれるというふうに考えておりまして、そうしたものの振興を図ることは大事だと思います。
　広く生活文化ということで、華道や茶道や書道その他生活にかかわる文化とか国民娯楽の点、それから出版物、レコード等でも、いわゆる古典というか価値があるものということで、そういうふうに広く含まれるというふうに考えておりまして、いろいろといただいた御指摘や御意見、議連の方向性なども踏まえてしっかり古典の振興に努めたいと思っております。
○二之湯智君　数年前に源氏物語千年紀、今年ですか来年ですか、古事記千三百年というのは。副大臣、常用漢字二千百三十六、この文字で古典を読みこなすことができるかどうか、どうでしょうね。
○国務大臣（平野博文君）　多分、きちっと調べていませんが、読めないと思います。
○二之湯智君　二千百三十六で現在発行されている書物、大体九五％ほど読めるらしいんですが、これは現代の言葉で書いてありますから。ちょっと明治からの書物を読もうと思うと、とてもとても足らないですね。私、この年になって、もう七十近くになるんですが、いまだに辞書を引かなきゃ分からぬ字がいっぱい出てくるんですよね。昔の人は偉いなと、こう思いますね。
　この二千百三十六ぐらいで、どうしてこれ、こういうことに制限を掛けているんですかね。私さっぱり分からないんですがね。
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　先生、常用漢字の御指摘をいただきましたけれども、小学校から高校までの学校教育、国語科の中で学ぶべき漢字として常用漢字、それからあと古典の領域においては古語として旧体の漢字ですとか古い日本語というか古語を学ぶという形にはなってございまして、それらを通じてできるだけ教養の基盤を広げる、そういう取組は学校教育の中で取り組んでいるところでございます。
○二之湯智君　よく分からぬ答弁でございますけれどもね。
　それと、やはり古典となりますと、書、書道。はっきり言って、昔はどこの家でも、立派な家行くと、玄関先へ行くと政治家の書が掛けてあったものですね。今は政治家の書なんてもらう人は誰もいないですね。もらうに値するような字が書けない。我が党の筆頭理事の中川先生は大した書道家でございますけど、それ以外の人は余り書道がうまいと思えない。自民党本部行ったら、まあ、昔の人から比べたらそこまでいかないけれども、だけど、大臣、私ここへ何も持ってこなかったんですが、今、野田内閣の閣僚で是非とも書道、書をもらいたい、大臣の、という方はいらっしゃいませんね。
　だから、書というのは私は物すごく大事だと思うんですよ。ところが、学校教育の中で書道というのはなかなか、もう隅っこに追いやられているでしょう。それと、書道の先生、専任の先生もない。なかなか採用もない。だから、私はもっと日本の書というものを非常に大事にしていかなきゃいかぬじゃないかなと、こう思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（布村幸彦君）　日本の学校教育におきましては、小学校の一、二年生は書き方でございますけれども、小学校三年生から筆を持って習字を習っているところでございます。国語の領域の中で一定の枠は必ず書道に充てると、そういう取組をやっているところでございます。また、小学校ですと教員の方が全ての教科を持っておりますので、場合によっては書道の専科の教員の方にいていただいたり、それから中学校、高校ですとある程度国語の専門家としての字のうまい教員の方々がしっかり教えていくと、そういう取組はやっているところでございます。
　また、怒られるかもしれませんけれども、私どもは平野大臣からきれいな書を全局長がいただいているところでございます。
○二之湯智君　確かに今答弁はきれいですけど。
　正直、私も含めて政治家も字が下手になったし、一般国民の字も下手になった。もう本当に、これだけ、これだけですよ、小学校、中学校、高校、大学に行っても、日本の誇るべき書がだんだんだんだん廃れてくるということについては私は強い危機意識を持たなきゃいかぬと思うんですね。大学でも書道科を持っている大学あるんですが、卒業しても結局就職がないと、こういうことで、ますますまたそういうことが遠ざかってくるということでございますので、やっぱりその辺は意を用いてもらわなけりゃいかぬと、このように思うわけでございます。
　今日はいろいろと多岐にわたって質問させていただきましたけれども、メーンは大津市のこのいじめ、暴力による子供の自殺ということはやっぱり重く受け止めていかなければならないと思います。これは子供の責任じゃなくて大人の責任であるわけでございますから、大臣、その点、しっかりと決意を表明していただきたいと思います。
○国務大臣（平野博文君）　先生、本当に今の御指摘、肝に銘じて、私、実は今日、委員会が終わりますと、このいじめの問題を含めて子供の命を守ると、こういうことで、各教育委員会、学校を含めて文科省が前面に出てその問題について対処すると、こういう対策室を実は今日終わり次第立ち上げる予定でございます。今、二十一名の室員で立ち上げようと、こういうことで、室長は官房長、大臣直轄の部隊として立ち上げたい。
　特に私、冒頭、先生からの御指摘に言いましたが、学校現場にやっぱり警察が入らないと解決しないようなことになると、これはゆゆしきことである、少なくとも地域、親、学校、教員、また教育委員会、我々が全員でこの問題について対処する、こんな決意を申し上げて私の決意といたします。
○二之湯智君　終わります。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　では、まず総務大臣にお聞きをしたいと思いますが、消防の話でありますけれども、無線設備のデジタル化がなされます。消防機関と消防車両などを結ぶ消防救急無線、それから市町村役場庁舎から住民に対して情報を一斉伝達をする防災行政無線、これがアナログから、アナログ方式で整備をされてきましたけれども、デジタル化をされるということでございます。
　とりわけ消防救急無線については、平成二十八年五月末までにデジタル無線に移行するということが決まっているわけでありますけれども、この移行については、昨年度の第三次補正予算、消防防災通信基盤整備費補助金、それから今年度の緊急消防援助隊設備整備費補助金、こうした財政支援がなされているわけなんですが、これらの補助金では緊急消防援助隊の共通波を対象にしているというふうに聞いております。その結果、消防波と救急波というのは補助対象外になっていると。その分これは自治体の、整備費用はこの分持たなければいけないということで負担があるという自治体からの声も聞いております。
　そこで、この補助基準額と無線施設デジタル化に係る自治体の支出額との乖離、ここを把握されているのか。そしてまた、補助基準額と支出額が大きく異なる場合にはこの補助基準額の見直しということも必要ではないかというふうに考えるわけです。
　また、この財政措置の中には地方債として緊急防災・減災事業というのが行われているわけなんですが、これは一〇〇％起債で交付税算入率七〇％という非常に使い勝手のいいものでありますけれども、これも継続をしてほしいという声も聞いておりますけれども、こうしたデジタル無線化に係る財政措置というか支援措置、このことについて伺います。
○国務大臣（川端達夫君）　今ほどいただきましたように、二十八年五月末までにデジタル化をするということで、これ、計画段階から設計段階、そして実施までにいろんな段階ございますので、この部分に関して円滑に進めるようにということで財政的と技術的支援を行っているところでありまして、特に財政的な部分では、今も言っていただきましたように、緊急消防援助隊設備整備費補助金ということで応援をさせていただいているところでございますが、委員御指摘のように、いろいろな補助基準についてもう少しきめ細かく対応すべきではないかと。特に先生のところなんかは非常に広いという要因もあるということもありまして、そういう意味で、平成二十四年四月には補助金の補助基準の見直しを行いまして、人口基準だけではなくて、人口及び管轄面積を基準としたということであります。
　御指摘のように、消防無線、救急無線、共通波に係る部分を対象にしているということで、現時点においては活動波に係る部分は対象になっておりません。いろんな御指摘をいただいてはおります。これからこれを更に進めていくにはどうしたらいいのかということで、補正の対応だけではなくて、しっかり対応するということで、我々としても、やはり一番ベースになることでございますので、いろんな課題を含めてしっかりと対応するように我々も議論をしておりますので、またいろんな御要望もいただきながら、我々としては最善を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
○横山信一君　この緊急防災・減災事業についてはどうされますか。
○国務大臣（川端達夫君）　失礼しました。
　これも、いろいろな御要望をいただいてという部分では、もう既に、多分予算は今の分は大幅に上回るだろうということは想定をしております。
　我々も基本としてはそれは全て対応できるようにというふうに思っておりますが、現時点において、総額の十九兆円を超えた場合のいわゆる法的な部分ではしっかりと対応するというふうに、その対応の仕方については検討すると書いてあります。そのことと一緒に議論をする中で、我々としては、そのことが、規模が、どう手当てをするかという方法に併せてこの部分だけはしっかり財源が確保できるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○横山信一君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　消防団の方に話を移しますが、先ほどの議論の中にも出てまいりましたけれども、消防団の高齢化というのは非常に問題であります。とりわけ地方都市においては、二十代、三十代の団員の数が減っている、年齢構成も徐々に上がっている、とりわけ二十代の団員の比率というのが非常に減少をしているという状況があります。
　これはもう地方にとっては、かつては自営業者がいっぱいいる、そしてまた農業者、漁業者がいると、なり手はいっぱいいたわけでありますが、そうした、なり手というか、消防団を担ってきた人たちの産業そのものが今縮小していると、そうした傾向があって、この消防団の担い手が非常に少なくなっているという現状があります。
　そういう中で、こうしたことに対してどう取り組むのかということと、あわせて、当然、消防団の年齢構成が上がっていくわけですから、年齢構成が上がっている中でこの団としての活動能力をどうやって維持していくのか、この点について伺います。
○国務大臣（川端達夫君）　消防団の役割、使命、そして国民の期待とそれから要請というのは、震災を踏まえて非常に高くなっているというのが状況だと思うんですが、一方で、委員御指摘のように、最高で二百万人を超えていたのが八十八万人。そして、昭和五十年代では三十三・三歳という平均年齢が二十三年では三十九・一歳、相当高齢化している。そして、いわゆる自営業、農業の方という方が多かったのが、いわゆるサラリーマン、被雇用者が四二・八％、昭和五十年が、平成二十三年では七一％ということで、いわゆるサラリーマン化してきていると。職場が遠いところを含めて、構成自体が変化をしてきたと同時に、先ほど二之湯委員からも御指摘ありましたけれども、やはり上下関係が厳しいとか訓練が厳しいとか、何となく敷居が高いというふうなことを感じて入団希望者が少ないという状況であることは事実であります。
　そういう意味で、広く若い人たち、学生さんも含めて若い人たちに消防団活動の意義、こういうことですよということで、積極的に啓蒙啓発をして入団を促進するお手伝いをする、あるいは、いろんな企業が協力していただいているということの表彰や、あるいは奨励をするというふうな、増やすということを一方やっているんですが、とはいえ、そう簡単にどんと増える状況でないということであります。
　そういう意味で、能力の維持、地域の消防力の確保という観点からは、一つは、やはり高齢化しているという部分では、先ほどデジタル無線のお話をいただきましたが、ある種機械化は、やはり整備の近代化は進めて、できるだけ多少高齢でも肉体的ハンディがカバーできるようなものというのは一つあると思います。
　同時に、やはり消防団のＯＢあるいは消防職員のＯＢ、自衛隊でいえば退役予備自衛官というのがありますけれども、そういうふうな形で例のある、消防団ＯＢ、消防職員ＯＢから成る機能別分団、大規模災害時に消防団等をバックアップするという、そういう分団の編成、あるいは地域の自主防災組織、それから企業の自衛消防組織、そういうのがいろいろあります。そういう部分との連携を強化するとか、あるいは、地域にやっぱり非常に、昼間おられるのは女性であります、一方で高齢者がおられるということでありますので、そういう方でも使えるような消防器具ということ、消火器、器材の普及等々もという、いろんな角度から、地域におられるいろんな人の能力を最大限活用できるように、そしてそういう人たちでも活動できる器具、設備を強化するようにということで取り組んでいるところでございます。
○横山信一君　地方に行くと、そもそもが若者がいないわけですから、幾ら啓蒙してもなり手がいないという実態がございます。そういう意味では、私は女性消防団の役割というのは大事だと思うんです。従来は啓蒙が主な仕事だったわけですけれども、実際に消防活動を含めて女性消防団の役割というのはこれから増してくるんだと思うんですが、そうしたところも幅広く考えていただいて、是非消防団に対しての地方の組織を維持できるようにお願いしたいところです。
　この消防団の団員が減っているということが非常に大きく影響するのが、実はこの公務災害補償にかかわってくる問題であります。
　東日本大震災で多くの消防団が殉職をされました、先ほどの話にもありましたけれども。そういった消防団の方たちの公務災害補償制度というのが設けられているわけであります。これを市町村が実施するためにいわゆる消防基金が設けられておりまして、その掛金の算式というのは政令で定められております。消防団員の場合、市町村の消防団員条例で定める定員に千九百円を掛けると、そういう計算になっているんですね。
　しかし実際、先ほど来申し上げているように、消防団のなり手が少なくなっていると。少なくなっている中で、市町村の消防団員条例によって定数は決められているわけです。その定数に満たない、そういう消防団がどうも地方を中心に非常に多くなってきていると。では、その定数に満たない分、じゃ、共済の掛金、これをどうしているかというと、自治体が負担をするという、そういう現実が起きてくるわけです。これが結果的にその自治体財政を圧迫をしていくという。
　これは、じゃ、条例定数を減らせばいいじゃないかということになるんですが、この条例定数というのは、消防組織法によって、消防団の管理する動力ポンプの種類によって人数が決められる、それから、大規模災害時の住民の避難誘導に必要な人数というふうに決められているわけですね。ですから、実際、この条例定数を変更するというのは、諸事情によって増減させることができるということになっているんですが、実際はなかなか難しいという状況がございます。
　そういう中にあって、余りにも現実と乖離している条例定数の問題があると、この点についてこれから今後どうしていくのか、伺います。
○国務大臣（川端達夫君）　事実上、実際は非常に危険が伴うということでこういう制度ができているわけです。
　そういう中で、今御指摘のように、政令において、前年度の十月一日現在の各市町村における消防団員の条例定員に一定金額、千九百円を乗じたものとすることということで、議会の議決に基づいて条例定員を基礎とすることで、各市町村の負担の公平性と制度の安定性、両面を確保するというのが今の仕組みになっています。
　おっしゃるように、定員を下げるということは、やはり一定の消防に対する果たすべき機能、定員を確保するということでありまして、これを下げるということは何かその機能を低下させるということにもなりかねないという議論がありまして、定員は下げりゃいいという話にはなかなかならないという議論で、一定のやっぱり質の確保ということでこういうことがされているんだというふうに思っております。
　そういう部分で、定員に満たない分はその分で負担をしなければならないということで、過剰な負担が生じているというふうに現実に金額的にはなるんですが、なかなか難しい問題、考え方によってありまして、そうしたらその分を、例えば実員の数で、おられる人の分だけ払いましょうということにすると、この組織のまさに制度の安定的な運営ということになると、やはり値上げをしなければいけないという事態になる、財政の安定上。そうすると負担が増えると、一人当たりは、パーヘッドは。そうすると、逆に今度は、定員数の多いところというかより近いところというか、結果的に負担の増える市町村が出てきてしまう。そうすると、定員に一生懸命頑張って多くしたところは今より負担が増えると、そして定員よりも非常に少ない実員だと減るということは、逆にまた不公平な問題が出てくるというふうなことがあるのではないかということで、一生懸命定員を増やすということは何か負担はどんどん増えるのかということにもなりかねないという理屈上の議論も出ております。
　そういう意味で、共済掛金の算定基礎としては、議会の議決に基づいて条例定員が適当であるというふうに考えておりますので、この公務災害補償に係る経費については、今の仕組みがぎりぎり公平性と安定性の中での接点としては適切であるのではないかというふうに思っておりますし、この部分に関しての実際の補償に係る経費については、先般の震災のときには随分たくさんの経費掛かったという部分では、それの部分は、賄い切れない部分は今回に限りということで特別の財政措置も講じておりますので、この制度が安定的になるということについては政府が一定の責任を負っているということの中で、こういう仕組みで運用させていただきたいというふうに今は思っております。
○横山信一君　私が問題にしているのは、余りにも実態と乖離しているということであります。
　今大臣が言われたように、機能を下げないという、そのための消防団の数だと、また条例定数も議会の議決を得て決められているものだと。それはそのとおりなんですけれども、しかしそれは、先ほども申し上げましたように、消防組織法によって条例定数というのは導かれていくものですから、そういう意味では、一方で非常に自治体負担が生じていると。この現実を見たときに、今が適正なんだとは決して言えない状況にあるはずなんですね。ですから、ここはやっぱりちゃんと見直していただきたい。実定数がいいかどうかというのは確かに議論のあるところです。しかし、今の条例定数ではとてもこれは立ち行かなくなっているんだという、そこを是非御認識をいただきたいんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　定数を実際に決めた部分に満たしているところは極めてまれ、まれというか、ほとんどないという現状であるし、その差はいろいろあります。そして、やはり地域によってというか、いわゆる特に都市部においては余計厳しくなっているという、特にサラリーマンの人しか住民がほとんどおられないところは本当に無理な状況があることも事実でありますし、そういう意味では、ある種制度論と、理屈でいえばというのを先ほど私は申し上げました。
　実態から見たときの御指摘が先生の御指摘だと思います。そういう部分で、これからの形としてどうあるべきかというのはやはり大きな課題であるというふうには私も思っておりますので、また御指摘を受けた部分で幅広く我々も検討させていただきたいというふうに思っております。
○横山信一君　これは、私はこれはもうすぐにでも検討を始めていただきたいというふうに思っておりますので、実態と制度という、ちょうどそこの兼ね合いの問題だと思います、大臣もおっしゃられたように。ですから、ここは是非検討していただきたいんですね。このままにしておかないんだということで是非お願いしたいというふうに思います。
　その上で、消防団に課せられた役割と重要性、また活動の危険性ということで、今回、震災に当たっては特別な財政措置がなされたわけでありますけれども、この水準の補償を確保する、これは一方では先ほど来申し上げている人数との関係も非常にあるわけでありますけれども、しかし、消防団のなり手を増やすという部分ではここも少し考えていただけないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　なり手を増やすという意味というか、なり手を増やすというのが実は一番大事な問題でありまして、なり手が少ないから、先ほどのような問題も起こり、あるいはＯＢさんも含めたいろんな知恵と工夫が要るということだというふうに思っています。
　そういう意味では、毎年一月から三月を消防団員入団促進キャンペーンの期間ということで、特に女性それから学生をターゲットにした広報を展開しておりまして、同時に、若年・中堅団員それから女性の士気を高めるということで意見発表会の開催等を今まで行ってきました。
　また、地域の事業所の協力が特に重要であるということで、各市町村においては地道に地域の事業所に協力要請をお願いをしているところでありますが、消防庁においても、従来から実施している協力事業所の表彰に加えて、平成十八年度からは当該事業所に協力いただいている旨を表示する取組を開始したところであります。
　ただ、一方、やはり事業所の協力といいましても、勤めておられる方がその地域でない会社に行っておられるという人に関しては、なかなか地域の企業だけでは入団促進ができない。そういう意味では、今日は文科大臣もおられますが、学校教育の場で小さいときから消防団活動というのがいかに大事であるかということを、やっぱり地域にそういうふうに貢献するということが人が社会で暮らしていくときに非常に大事なこと、消防に限らないんですけれども、というふうな教育がある意味で一人一人の中にしっかり育っていくということが極めて大事であろうと。
　震災等々、震災だけでなく災害等々で全国のいろんな若い人も含めてボランティアにはせ参じていただく姿を見ると、基本的に皆さんそのお気持ちはお持ちなんだと思う。それがうまく誘導できて、そして地域の中で、まさに住んでいる場所でそういう活動ができるということに喜びと誇りが持てるということの政策がどうしても、ということでいうと、地域ぐるみでそういう消防団活動を支え、そしてみんなが評価をし、そして参加をするという、そのことと教育と、この二つが私は大きなキーワードであろうと思っていろいろ施策を今考え、可能な限り早急に実行していきたいというふうに思っております。
○横山信一君　もう少し議論したいところなんですが、時間がなくなりましたので、文科省に、文科大臣の方に移らせていただきたいと思います。
　産学官連携ということが言われて随分時間がたってまいりました。この間、様々な展開がなされてきたわけであります。予算が縮小されたこともございましたし、いろいろありました。そういう産学官連携が言われて、一方で成果が十分に上がっていないんじゃないかと、そういう声も聞こえてくるわけであります。
　その理由として、いろいろあるんですけれども、制度改正とか規制緩和に応じて組織が複雑になったとか、いろいろ挙げられているわけです。しかし、そもそも、これは私の思いなんですが、新たな大学の持っている知識や技術というのを産業推進に結び付けるには、それはそれなりの時間も掛かりますし、また少なくとも成功とは言い難いものもたくさん生み出されていくと。そういうことは一方では当然だというふうにも思うわけです。
　しかし、ここには税金が投入されているわけですから、そういう意味ではある程度効率性も重視しなければいけないと。そういう中で、やはり数は少ないかもしれないですけれども成功例もあるわけです。そういう成功例の分析から、今後どのような産学官連携の在り方というのを考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（平野博文君）　横山先生の御指摘、私も極めて大事な視点だと思っております。しかしながら、どういうふうに進めていくか、なかなか成果が見えにくいと、こういう先生の御指摘でございます。
　したがって、私は、この問題というのはやっぱり地域の経済活動、地域の活性化、こういう意味においては中心的役割を果たしていくし、これが成功すれば、例えば地方におっても成功すればそこに人が集まってくる、こういうことですから、何といいましょうか、都市集中型の日本からより地域の分散型で発展をしていく大きなツールに私はなるものと思っております。
　したがいまして、これを具体的にどういうふうにしていくか、こういうことでございます。例えば、こういうふうにしたら成功したよ、こういう成功事例をよりＰＲしていくという、こういう考え方もあると思いますし、先生の北海道の御地元でも、例えば函館地域でもいろんな意味で成功している事例もあります。そういう意味で、事例をもう少しよりＰＲをすると、こういう考え方。
　いま一つは、やっぱり地方自治体と当然絡んでくるわけでございますが、私の立場で申し上げますと、地方に大学があるわけであります。したがって、大学のミッションをいま一度見直しなさいということで、私、今大学改革の中で、特に地域社会、特に地域の中小とどうつながって発展をさせるか、その役割に大学の機能があるだろうということで、そういう視点の大学のミッションをもう一度見直してほしい。逆に言いますと、見直す以上は成果を出してほしいと、こういうことで、少し切り口を変えて私は推進をしたい、こういうふうに思っています。
　一方、先生御指摘のように、数字で見ますと、いろいろベンチャーで動いていっているわけですが、減ってきているんですね、このところ。したがって、非常に難しいところだと思っていますが、それをやっぱりより盛り上げていくような支援体制も別途考えていく、支援体制と大学の機能とミッションをもう一度見直して、トータルとして産官学の連携をより促進をしていきたい、かように思っております。
○横山信一君　ＪＡＭＳＴＥＣの話になりますけれども、ＪＡＭＳＴＥＣというのは日本の海洋開発を担っている重要な機関でありますけれども、当初予算における国からの運営交付金というのはここ数年減っているんですね。減少傾向にあるということで、文科省として海洋開発についてどのように考えるのか。
　もう一つ、ちょっと時間がなくなってきているので併せてちょっと伺いますが、諸外国の状況、特に中国、韓国、こうした国は極めて積極的に今海洋開発に乗り出してきております。日本はもう世界で六番目という広大なＥＥＺ及び領海を持っているわけですけれども、海洋開発を進めていかないと他国のこうした海洋進出に対しての対抗もできなくなってくるというふうに思うんですが、こうした諸外国とのバランスの中で日本の海洋開発をどう考えていくのか、伺います。
○国務大臣（平野博文君）　もう先生、私、先生と同じ全く認識でございます。我が国としては、海洋国家であるという、こういう認識をやっぱりしっかり持つことだと思っています。
　先生御指摘のように、国土の面積こそ三十七万平方キロメートルでございまして、世界の六十二位でございますけれども、いわゆる海洋、排他水域を合わせますと、世界の第六位、四百四十八万キロ平方メートルあるわけでございます。その中に当然、海底資源等々もございますし、いま一つはやっぱり安全保障という、こういう概念も私考えられると思っております。
　私の立場でいいますと、そういう視点で、特に中国、韓国等々の海洋探索船とかいろいろな動きを見ていますと、これは我が国としても、今まで進んでおったと自負をしておりますけれども、もっと海洋国家である、経済排他的水域をしっかり我が国のものとして、経済活動のものとしてしっかり対応するように、予算は減っていると、去年は多少復興の財源で増えておりますけれども、しっかりと予算を確保して対処していきたいと、かように思っています。
○横山信一君　復興予算は多少増やしてもらったとは聞いております。その上で、運営費交付金減っているので、要するに、海洋開発に対しての、定常的に今減っているという、そういう中で何とか盛り返すような形を取ってもらいたい。
　海外のことを言えば、中国は二〇〇九年と二〇一二年にそれぞれ四千トン級の調査船を造っております。韓国は今年五千トン級の調査船ができることになっております。台湾も昨年二千トン級の調査船を造っております。こういうふうに、海外はどんどんどんどん海洋進出に非常に積極的になってきているんですね。
　一方で、ＪＡＭＳＴＥＣの持っている調査船、何隻かありますけれども、その中で、驚くべきことにというか、「なつしま」という調査船がありますが、これは実に三十一年の船齢、はっきり言ってもう廃船してもいいという船齢ですね。それから、「かいよう」というのは二十七年もたっているという現状があると。そしてまた、「しんかい六五〇〇」、これももう船齢が二十二年ということで、諸外国が一方でどんどんどんどん、周りが海洋進出してくる、それに加えて、日本の海洋対策というか海洋開発対策の今の現状というのは非常に老朽化した船で何とかやっているという現状があるわけです。
　そういう意味で、今後の海洋調査活動、この老朽船の後継船も含めてどうしていくのか、伺います。
○政府参考人（戸谷一夫君）　お答え申し上げます。
　現在、先生が御指摘のように、海洋研究開発機構で保有しております船舶におきましては老朽化の傾向がございまして、「かいよう」は船齢二十六年、それから「なつしま」につきましては三十年以上ということでございます。
　現在、海洋研究開発機構におきましては、今後の海洋資源探査の強化等々の観点から、単にこれらの船舶の老齢化ということだけではなくて、やっぱり調査能力の向上その他の観点から、どういう形で今後の調査船の新たな整備がやれるのかということの検討を進めておりまして、私どももよく海洋研究開発機構と相談をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、あと、御指摘の「しんかい六五〇〇」の関係でございますが、これにつきましては、平成二十年度から二十三年度にかけまして大幅に改造いたしまして、船舶の操縦、運動性能の向上を図ったところでございます。
　ただ、いかんせん老齢化ということもございまして、今後やはり十年程度の使用だということでございまして、こちらの方につきましても、今後どうしていくかということにつきましては、私どもとしても深刻な課題として受け止めて今検討を進めているというところでございます。
○横山信一君　日本は紛れもなく海洋国家なんですね。この海洋国家を維持するということでいえば、保安庁も防衛省ももちろんありますが、しかし、そうした他国に何か軍事的なアピールをするようなやり方であっては、これはむしろ日本としての大きな、損失の方が大きい。
　そういう意味では、日本の海洋権益を守るということのその役割を担っているのが実はＪＡＭＳＴＥＣのような機関だというふうに思っておりますので、是非、文科省、そうした単に海洋研究という、そういう視点だけではなくて、日本の国益という観点から是非こうしたところについてこれからも尽力していただきたいと思います。
　じゃ、お願いします。
○委員長（山本順三君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（平野博文君）　今局長、寂しい答弁をいたしましたけれども、今委員御指摘のことは極めて我が国にとって重要なことでありますから、私、担当大臣としてしっかりその予算が取れるように、そのことが国益に資するように最大限努力いたしますので、よろしくお願いします。
○主濱了君　国民の生活が第一の主濱了でございます。
　日本時間で七月の二十八日未明、ロンドン・オリンピックが開幕をいたしました。文科大臣も開会式へ出席されたということでございます。そして、二〇二〇年のオリンピック招致もされたということでございます。御苦労さまでございます。
　私どもの会派には、五つのオリンピックに出場し、金二個、銀二個、さらに銅を一個勝ち取った谷亮子議員がおります。また、ドイツのサッカークラブでプレーをした友近聡朗議員が所属をしているのでございます。今後、二〇二〇年のオリンピック招致には欠かすことができない強力な応援団であると私は思っております。是非御活用をいただきたいと、このようにお願いをしておきたいと思います。
　今朝までの日本のメダル数、これは金一個、それから銀が四個、銅が八個と、こういうことで十三個ということでございます。それで、まずはスポーツ振興についてと、こう行きたいところですが、この質問は全て差し替えさせていただきたいと、このように思います。
　まず、日本にとって、日本選手にとって残念な事柄から質問をさせていただきたいと、このように思います。
　オリンピックの開会式で第四コーナーから入場した日本選手、正面を通り過ぎまして第一コーナーからそのまま会場外へ案内をされたと、こういうことでございます。私も実は、テレビで正面を通っている日本人の選手団、見ておりました。そのままずっと、もう会場外に一旦出ますともう入れませんよね、そういう案内をされたと、こういうことですが、そのまず事実関係からお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（平野博文君）　私も、国会の御了解を得て開会式に出席をさせていただきました。当日は、夜の七時から夜中の一時まで、私、六時間ずっと、パフォーマンスから入場行進に至るまで全部見させてもらいました。
　今、主濱先生が御指摘の部分でいきますと、入ってくるところからずっと、一番向こうでございますからかなりの距離がございますけれども、真ん中に各国が集まる中でじゃなくて、向こう側の出口に誘導されたということは事実でございます。なぜ出ていくのかなと私も不思議に思っておりました。
○主濱了君　その中で、問題は旗手であります。女子レスリングの吉田選手が旗手をやっておったんですが、旗手まで、旗まで出てしまったらば、これは大変なことになりますよね。
　旗手についてはいかがだったんでしょうか。
○国務大臣（平野博文君）　私も、一番こちらの丘みたいなところに各国の旗が立てるようになっておりまして、入場行進をして、旗手がそこに行って旗を渡してという役割を担っておられましたが、吉田さんにつきましてはそこまできちっと旗を持っていかれたと、これは私現認をいたしております。
○主濱了君　主催団体に対する抗議、これはなされましたでしょうか。
○国務大臣（平野博文君）　私、そのときに、はてと思ったのでありますが、抗議したかどうか、そこで、後で答弁させてもらいますが、非常に夜遅く、夜中でございます、競技する場所もその開会式の会場から非常に遠いところとかいろんな競技場に散らばるものですから、早くあしたの体調を整えるために、好意的に僕は見ておりまして、出したのかなと、こういうふうに実は思っておったんです。しかしながら、どう考えてもおかしいなということで、横にスポーツ局長がおられましたので、これはどういうことになっているんだということを是非確認をしておいてほしいと、こういうことを申し上げたところでございます。
　実は、先生からそういう御指摘もあるということで、少し現場の方で、何でああいうことになったのかということを確認をいたしますと、組織委員会の担当から、本件の現場のスタッフの混乱によってそういうことが起こっていると、他国にも同じ例があるということで、混乱を掛けて申し訳ないと、こういう趣旨の報告がございました。これによりまして、ＪＯＣとして更なる抗議までは行わないという、まさに今試合をやっているわけでございますから、そういう報告でいただきましたので、私はそのことを聞いてございます。
○主濱了君　端的に言いますと、日本人選手で開会式に参加をしたのは、そうすると一名ということになりますか。吉田選手一名と、こういうことになるんでしょうか。非常に残念なことだというふうに思います。
　とにかく、私どもは、少なくとも私は、国内の戦いに勝って、そして憧れのオリンピックに行ったと、その開会式に出たいという人までもし案内されたということであれば、非常に残念に思っているわけであります。
　この点についてだけお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（平野博文君）　少なくとも入場行進をされておられる日本の選手団があるわけですが、最後まで残らなかったことに対して選手自身がどういうふうに今思っておるかということは、私、今、現時点で確認をいたしておりませんが、帰国をする、そういう中において、その状況については私自身聞かせてもらいたい、その結果によっては抗議をするとか、こういう対応は考えなきゃならないと思っております。
　ただ、先生御案内のとおり、あの夜は非常に寒うございました。私、この背広の上にジャージを着ていなければおれないぐらい寒うございました。したがって、日本選手団を安全に、やっぱり第一に考えたんだろうというふうに、私はいい方向に好意的に見ておりますが、結果また聞き取りをしたいと、かように思っております。
○主濱了君　選手の皆さんには、本当にこういったようなことを期待していた皆さんにも、こういったようなことで動ずることなく今後の競技に頑張っていただきたいなというふうに思っております。
　次に、研究者一人当たりの研究費と研究環境ということについてお伺いをしたいと思います。
　日本を考えてみると、資源の少ない日本、そして技術大国の日本、ものづくり日本と、こういうふうに言われるわけですが、日本の研究者一人当たりの研究費の額は、総務省統計局によりますと、世界で米国、そしてドイツに次いで第三位ということになっております。
　しかし一方で、内閣官房の医療イノベーション担当室長は、辞職をされて、今度はアメリカでの研究の道を選んだと、こういう報道がなされております。日本の技術革新担当の幹部が辞職をして海外での研究を選択をしたと、こういうことでございます。日本の研究環境を改善する必要があるのではないか、私はこういう疑問を持ったわけであります。
　内閣官房の技術革新担当室長が職を辞してアメリカでの研究の道を選んだその経緯というものが分かりましたら、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（藤本康二君）　お答えします。
　中村祐輔前医療イノベーション室長は、平成二十三年一月七日のイノベーション推進室設置時から室長として医療イノベーションの推進に尽力をされました。平成二十四年度予算案が一段落した平成二十三年十二月二十八日に退任をされました。その後、米国のシカゴ大学医学部教授、個別化医療センター副センター長に就任されておられます。退任は残念でございますけれども、何より米国で自ら研究活動に取り組みたいとの御本人の希望が尊重されたというふうに承知しております。
　なお、中村前室長が退任後、国内ではなく米国を自身の研究の場に選ばれた理由については承知してございません。
○主濱了君　日本と先進国、今の例ですと米国と、こういうことでございますが、日本と米国との研究環境の現状についていかが御認識かということ、さらには、今後日本として、やはりこの研究環境というのをもっともっと良くしなくちゃいけないのではないかと、こう思うわけですが、この辺について御見解があれば伺いたいと思います。
○国務大臣（平野博文君）　主濱先生おっしゃるように、私は決して日本の組織の中での研究開発をしていく環境は優れていると思っていません。まだまだ私はそれに適していない、こういうふうに思っております。したがって、これはやっぱり国際水準にできるだけ早く、また国際水準を超えていくような環境整備をつくっていくということは不可欠だと、こういう認識に立っております。
　そのためにはどういう環境が必要なのかということでありますし、研究機関におけるやっぱり国際水準でいきますと、もう公用語としては最低英語でやれるような環境であるとか、あるいは優れた研究者を獲得するために柔軟な給与体系とかあるいは人事体系を確立する。日本に行っても全然昇格しないとか使い捨てになってしまう、こういうことではなかなか人が来ない。こういう意味の、研究者を獲得していくための柔軟な施策、こういうこと、あるいは研究者が研究にやっぱり専念できるような支援の仕組み等々を考えていく。その一つには生活環境をやっぱり十分に整えていく、こういうことなんだろうというふうに思っております。
　そういう意味では、優れた研究環境を誇る拠点をやっぱりつくる、こういう意味で世界のトップレベル研究拠点、いわゆる通称ＷＰＩ等々で今その部分を推進をしている、こういうことでございます。
○主濱了君　大臣今おっしゃいましたとおり、日本の研究環境も完全ではないと、万全ではないところもあると、こういうふうな理解であります。是非ともこの点について、しっかりと充実をし、先ほど申し上げました資源のない日本、そして技術大国の日本、ものづくり日本、これを完成させていただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、地域課題二点、お願いしたいんですが、リニアコライダー研究施設の日本への誘致ということでございます。
　インターナショナル・リニアコライダーというのは、地下トンネルの中に設置する超高真空ビームのパイプの中で電子と陽電子を高速で正面衝突をさせて瞬間に発生する素粒子等を測定、解析することで宇宙の起源の解明に迫ろうというものであります。世界中の研究者が協力をして世界に一つだけ造ろうと、こういうことで今進められています。一兆円規模だそうです。
　この建設の条件というのは、全長三十キロから五十キロぐらいの地下の大ホール建設をできることが条件であると。人工の振動がなくて活断層がない硬い安定岩盤にトンネルを建設できることが条件であると、こういうことでございます。
　岩手の北上山地、ここは活断層もありません。硬質な花崗岩、岩盤が五十キロにわたって存在をしております。六百年に一度、あるいは千年に一度と言われましたあの東日本大震災、これにもびくともしませんでした。こういう状況でございます。位置的には仙台と盛岡の間、仙台は大体一時間半、盛岡は二時間半、その間にあると、こういう地理的な状況でございます。
　世界では、シカゴ近郊あるいはジュネーブ近郊、そして国内では北九州の脊振山地が候補者であると聞いておりますけれども、こういったような、北上山地、そこへの誘致というものを大臣はいかがお感じになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（平野博文君）　誘致のことは後ほど申し上げますが、やっぱりこのＩＬＣの誘致、このことにつきましては、素粒子の物理学分野におきましては伝統的に我が国が非常に強みを持っている分野でもございます。この分野について今後伸ばしていくということは大変重要な視点だというふうに思います。
　また、先生御指摘のように、巨額の経費を要するということも事実でございますし、それだけ五十キロから六十キロの硬い岩盤の上にやっぱり持っていかなきゃならないと、こういうことでございますし、お金が掛かる、あるいはそういう地域的な状況等々を勘案してやっていかなきゃなりませんし、国際的にもこれをあっちこっちに造っていくと、こういうことではなかなか難しい部分だと思います。
　私自身もこの議連の、超党派の議連の私メンバーでもございます。そういう意味で、今、担当の文科省としましては、先生の御地元の岩手の知事さん、宮城の知事さんの方から、是非北上山地の方に誘致をしろと、こういう御要請もいただいていることは事実でございます。一方、福岡、佐賀の方からもいただいているということでもございます。そういう地元から御熱心な御要望はいただいております。
　文科省としては私の下に、今、研究振興局の下で、国際リニアコライダーを含む素粒子物理学分野において是非、今後どういう方向に行くのか、こういうことで今調査研究をさせていただいておりまして、研究費及び地質の調査を含めて五億円を計上しておりまして、今後、非常に重要な方向性を示唆するものと思っておりますので、注視をしていきたいと思っております。
　先生にも御支援を賜りたいと思います。
○主濱了君　ありがとうございます。是非ともそういう方向でお考えをいただければと、こういうふうに思います。
　もう一点の地域課題については後日、また紹介をさせていただきたいなというふうに思います。
　次は、総務大臣にお伺いをいたしたいと思います。国家公務員の定数についてでございます。
　今、社会保障と税の一体改革といいますか、実質的には消費税の増税が進められていると私は認識をしております。私どもは現状のままでの消費税の増税には反対であります。国民の税金は第一に国民に使うことが求められているということでございます。人件費等の管理費は極力削減することは当然であります。とにかく増税の前にやるべきことがあると私どもは主張しているところであります。
　ただ、一方におきまして、世界の各国の最先端を行く、日本自体がですね、世界の最先端を行く、かつ効果的、効率的な国家施策を遂行するには、やはり優秀な職員と一定の陣容、組織が必要だというふうに思っております。私は、日本の国家公務員の数は主要国の中で極めて少ないと、こういうふうに認識しているところでございます。
　そこで、日本の国の一般行政あるいは特別行政など、主要各国と比較した場合の現状はいかがなっているのか、また、地方公務員も含めましてどうなっているのかという状況についてまずお知らせをいただきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　国、地方の公務員の数の国際比較をということでございます。
　公務というのをどこまでそれぞれがやっているのか、それから国と地方がどういう分担しているのかということで、必ずしも一概にすぽっと分けるわけにいかない。そして同時に、例えば税金でも、サラリーマンですと源泉徴収ということがあって、この事務は民間がやっている、会社がまとめて払っていると。これは、そういう仕組みは余り世界になくて、これを税務職員がやったらというふうにして、公務というものをどこで線引きするかというのは、厳密な問題は難しい要素がありますが、大ぐくりにしまして、中央の政府職員、それから政府関係職員、大学も含めてですね、国立、それから地方の政府職員、それから防衛関係というのを大ざっぱに比較したデータで見ますと、日本の要するに千人当たりの公的部門における職員数の比較ということで見ますと、いろんなデータあるんですが、日本はそういうトータルでいっても三十一・四人、フランスですと八十六、アメリカで七十七、イギリスで八十一、ドイツが五十五ということでいいますと、国際比較からいうと、非常に大ざっぱでありますが、いろんなその中の政府、中央政府含めて、基本的には先進諸国に比べて少ない方であることは間違いないというふうに思っております。