Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　パロマのガス湯沸かし器だって、消費者以外も使っているんですよ。事業所の中で使っていたケースがあるわけですよ、家庭用の湯沸かし器だって。だけれども、大部分は消費者の皆さんが……。事業者が事業所の内部で使ったら消費者じゃないですよ。そんな定義もわからないで審議しているんですか。個人が事業と関係なく使っているのが消費者なんだから、どこかの工場の中でパロマの湯沸かし器を、どこかの会社の事務所の中で使っていたら、これは消費者問題じゃなくなるんですよ。あらゆるもの、そうですよ。消費者問題というのは、消費者以外の者も使うかもしれないものも全部含まれているんです。
　そして、最後のところで本質問題を言いました。消費者安全法をつくって、そのことによってカバーをできているにもかかわらず、恣意的に二十九本だけピックアップをしたこと、それが一種の世論誘導で誤解を与えているにすぎないということを指摘しようと思って私は質問しているんですが、水かけ論をこれ以上続けてもしようがないので、一たん視点を変えます。
　消費者庁は、消費生活用製品安全法、パロマのような事故の場合において、消費者庁に入ってきた情報に基づいて重大事故の内容を公表すると言っていますが、関係府省の意見を聞いてと書いてありますね。関係府省が反対をしたら公表しないんですね。
○増原副大臣　消費者庁は、消費者の立場に立っております。関係府省の中で意見調整が、今おっしゃったような形で十分できない場合であっても、事の重要性、緊要性があれば、それは当然のことながら公表することになると思います。
○枝野委員　では、そういうことをちゃんと書くべきじゃないですか。関係府省の意見は聞いてもいいですけれども、わざわざ法律、これは法律上の要件なのか何なのかよくわからないような書き方をしていますけれども、そんなこと決めておく必要はない。当たり前のこととして、ガスのことだったら経済産業省のガスの担当のところに意見を聞いて、どうなっているんだとやるのは当たり前じゃないですか、こんなことを書かなくたって。
　にもかかわらず、わざわざ関係府省の意見を聞いてだなんて書いてあって、関係府省が、そんなもの絶対反対だ。可能性ありますよね。パロマの事件のようなケースでどうなるかわかりませんけれども、消費生活センターにはたくさん事故の情報が入ってくる、だけれども消費生活用製品安全法に基づく事故情報は経済産業省には入っていない、いや、そんな情報は入っていないね、そんな、たまたま偶然じゃないですかというような話で反対されたときに、でも、公表しなきゃいけないんですから、わざわざ要件として、関係府省の意見を聞いてだなんて入れる必要ないんじゃないですか。
○増原副大臣　御指摘の点でございますが、これは、できるだけ内閣全体でしっかりとした対応をとろうということでありますから、関係省庁に入っている情報はすべて我々は集めて、そしてその中身についてきちっと分析をする必要がある、そういう意味で、関係省庁の意見を聞くのも当然のことだ、そのように思っております。
　あたかもその事業を所管している役所が、省庁が、その事業省庁だけのことを考えているというふうな前提で、どうも先ほど来質問されているんではないかという気が私はいたします。このたびの消費者庁の設置法での設置をもって、私は、これははっきり申し上げて、これまでにない大変な行政改革を推し進めることになる、そのように信じております。
○枝野委員　今の最後の話は自己矛盾に陥っているんですよ、皆さんは。
　今までの行政官庁は業界の方を向いていたから、だから新たに消費者庁というのをつくって、消費者目線の役所をつくらなきゃならないといって消費者庁をつくろうとしているんでしょう。各役所がみんな、経済産業省だって農林水産省だって、別にどこにも、どこにも業者の側を向いて行政しろなんて書いていなくて、それこそ農水省か何かには、ちゃんと消費者のためにと設置法に書いてあるじゃないですか。経済産業省も書いてあるんじゃないですか。書いてなきゃ書けばいいじゃないですか。
　それで解決をしないとそこはお互いに思っているわけですけれども、まさに消費者庁をつくったからといって、経済産業省が別に消費者を無視しているわけではないけれども、入ってくる情報が業者サイドなわけですよ。消費生活用製品安全法だって従来から経済産業省に集まってくるということだし、まして、これまで専管で、共管されてしまったら、ますます経済産業省に入ってくるのは業者側からの情報ですよ。
　例えば、今回の件に戻りましょうか、パロマの問題に戻りましょうか。なぜおくれたのか。
　なぜおくれたのか。事故の情報そのものは広い意味での行政府には入っていたんですよね。事故があったということは入っていたでしょう。それは大分古いですよね、先ほどの議論の中でも。経済産業省にしろ、例えば警察にしろ消防にしろ、これは全部行政機関ですからね。だけれども、いずれも、最初のうちは製品の欠陥だと思わなかったわけでしょう。製品の欠陥ではなくて、たまたま一酸化炭素中毒事故が生じてしまったと思ったから、パロマの製品の問題として対応することはおくれたわけですよね。あるときに、こんなにあるんだからこれは欠陥じゃないかと初めて気づいて動き出したんでしょう。
　経済産業省という役所は、製品の欠陥の可能性があるとわかっていたとしても一件か二件だからと握りつぶすような、そんな官庁じゃ昔からないでしょう、大臣。
○二階国務大臣　議員が御指摘のように、一件であろうが二件であろうが、人の命にかかわるようなこういう重大問題であります。徹底的に究明するのが本来の仕事であります。それが対応がおくれたということの反省の上に立って、今あらゆる対策を打ち立てたところでありまして、今後は、御審議の結果新しく消費者庁が誕生した上には、十分連携をとって対応していきたいと思っております。
○枝野委員　いいですか、私も基本的に、我々民主党は霞が関とけんかをして闘っていると言われていますが、システムとしての霞が関がおかしいと思っているのであって、個々の官僚の皆さんが悪意を持って、まさに欠陥だとわかっていながらその情報を握りつぶすというようなことをやったケースというのはほとんどレアケースだろうと思います。まあ、そう信じないと世の中やっていけないということもありますが。
　今回のケースなども、たまたま、パロマの事故で亡くなった人が出たという情報を持った人が消費製品の欠陥だと思い至らなかったということなんだろうと思うんですね。その結果として対応がおくれていった、情報が集約されなかった。
　今度、ある程度は集約されるかもしれませんが、例えば、消費者庁にはそういう情報はたくさん入ってきました、だけれども、経済産業省の方にはそういう情報は入っていませんと。入らなくなりますよね。それはそれでいいんですけれども、別に入らなくても。
　さあ、重大事故で公表しなきゃならないということで、関係省庁ということで経済産業省へ相談をされた。そういう情報は入っていないし、当然のことながら、当然のことながらその段階で関係業者や関係業界にヒアリングしますよね。経済産業省はそうやって、いや、こういうことで公表しようと思っているんだと。そこで、指摘を受けたら、ああなるほど、うちの欠陥かもしれませんと、業者、業界がそう言えば、公表までしなくたって、そこで販売停止、事実上自粛をしますから、そこで問題解決しちゃうわけですよ。
　公表まで至るというか、公表しようと思う前には、消費者庁は行政指導的に、おい、こんな事故出ているんだから、ちょっとこれは販売をとめろよとかとやるじゃないですか。やるにもかかわらずそれに応じないから公表しなきゃならなくなるわけでしょう。公表して注意喚起しなきゃいけないわけでしょう。あるいは、任意で、これはうちの欠陥かもしれないから我が方で回収しますとか、我が方でそれこそ注意喚起しますとやってくれないから公表するんでしょう。
　ということは、意見を聞かれた経済産業省が関係業界や関係企業にヒアリングをかければ、いやいや、それはたまたまです、欠陥なんかじゃなくて多分これこれこういうことなんじゃないですか、こういう説明を受けるに決まっているんですよ、公表しなきゃならないということで関係府省の意見を聞くときには。だれも悪意はありませんよ。だれも悪意はありませんよ、その中には。
　だけれども、そこでそういう意見を聞いたら、おい、ちょっと待ってくれ、本当に欠陥なのか、欠陥じゃないのに公表なんかされたら業界に打撃を与える、企業に打撃を与えると経済産業大臣は当然言うじゃないですか。そこで時間がかかるじゃないですか。
　そういう仕組みでいいんですか。私はよくないというふうに思いますけれども、どうですか。
○増原副大臣　ただいまの枝野委員の御指摘の中で、一つ落ちていると思うんですね。
　新たに販売禁止とかそういうものはさっき御指摘されました。ただ、その裏には膨大なストックがあるわけですね、ストックが。注意喚起をするというのは、そういう同じ種類のものを持っていらっしゃる方々に対して、これは注意して使ってくださいよ、原因がまだそんなに判明しているわけではないけれども、かなり身体生命に重大な影響を及ぼす事故が起きていますよ、こういうことをきちっとまず言うことが大事なんですよ。販売する台数よりも、既に市場に出回っているというか家庭にある台数の方が、はるかにこれはストックとしてボリュームが大きいわけですから。
　そういう点もあるわけで、具体的に中身を詰めて、これが製品的欠陥なのかどうか、これをもう少しさらに詰める、それを詰めているいとまがない事態がどんどん発生するというときのためにも、私は発表するということは大事だと思っております。
○枝野委員　ちょっと具体的過ぎる話を出したせいでそこに陥ったのかもしれませんが、今のお話はわからないではないんですが、いずれにしても、欠陥があるかどうかはっきりしていないんだけれども、命を守るためには公表しなきゃならないと消費者庁が言うのに対して、こんなものは欠陥ではないことははっきりしているじゃないかというような話が関係府省から出てくる可能性が高いわけですよ。
　それぞれの業界、その事業をやっている人たちはこれまた、欠陥だとわかっていながら、わかっていながら少しぐらい人が死んでもいいやだなんて思って物を売っている人は普通はないですよね、よほどの悪徳業者じゃなければ。ちょっと心配だけれども多分大丈夫だろうぐらいのことはあるかもしれないし、パロマはもしかするとそういうケースか、さらにもうちょっと悪質なのかもしれない、そこはわかりませんけれども。しかし、そういう声を関係府省は聞いているところになぜ意見を聞かなきゃならないんだ。欠陥の有無なんかにかかわらず、これは膨大な被害が出るかもしれない、あるいは深刻な被害が出るかもしれないということの判断で公表するというんだったら、何も共管なんかにしないで、関係府省の意見を聞くと書く必要なんかないじゃないかというのが私たちの考えです。
　念のためにもう一点聞きます。
　今のような、公表するかどうかということなどに入っていくためにも、一種の原因究明にかかわるようなところは一定程度やらなければいけません。
　さて、今回、消費生活用製品安全法は、経済産業省から所管が基本的には消費者庁に移ります。何人移るんですか、経済産業省から、この問題にかかわる人では。
○吉川副大臣　私の方からお答えを申し上げたいと存じます。
　消費生活安全法の重大事故の関係でよろしいですか。（枝野委員「はい」と呼ぶ）この関係は、現行が六名でございまして、そのうち移管をされるのは三名でございます。
○枝野委員　三名で。
　この消費生活用製品安全法の対象になっている話というのは多様ですね。これについて、重大事故情報を集めてくるところまではそれなりに整理ができるかもしれません。さあ、もしかするとこれは欠陥商品によって人の命が失われているかもしれないということになったときに、消費者庁と関係府省は、共同して、重大事故の原因究明のための調査を行うとなっているんですね。これは余計な規定だというふうに思うんですよ。先ほどの経産省所管の独立行政法人、何で直接消費者庁長官が使えないんですか。あるいは、なぜ、そうした政府関係機関以外の、例えば研究所とか大学とか、そういうところに頼まないんですか。
　今まで経済産業省が所管をして、パロマのようなことが起こってしまった。経済産業省も反省を踏まえていろいろやってきたけれども、だけれども、それでは足りないかもしれないから消費者庁をつくろう、消費者行政の一元化をしようというふうにお考えになったんだから、まさに消費生活用製品安全の一番の肝になるところは、入ってきた、事故、重大情報に対して、これが商品の欠陥の可能性があるのか、それとも欠陥の可能性が全くないのか、そのことについては、まさにみずからの責任である程度のことができるようにしておくことの方がずっと機能するんではありませんか。違いますか。
○並木大臣政務官　先ほどのお話ですけれども、公表ということでも、いわゆる現実に事故が起きていれば、こういうことで起きているという、その使用の方法ですね、そういうものについても公表する、いわゆる最初から欠陥であるかどうかということではなくて。そして、一義的には消費者庁がその判断に責任を持っていくということだというふうに思います、公表については。
　そしてさらに、でありながら、協議をしていく。それはもう専門的な知見を持った、今までやられてきた、そうしたところから聞いていく、そして協議していく。もちろん消費者政策委員会等もありますから、そういったところからいろいろなあれが入ってくることもありますし、そこから内閣総理大臣に勧告等が行われた場合は、ＮＩＴＥ等、そういったところの機関が動く、そういうこともできるわけです。
　ですから、もちろん、さらにはそうした専門的ないろいろな研究機関とか、そういうところに聞くこともあるいはあるかもしれませんけれども、その手順として決して、スピードを持って対処するには間違っていないんじゃないかというふうに思っています。
○枝野委員　私は間違っていると思いますけれどもね。
　いいですか。消費者庁が、例えば使い方がこういうふうに問題だからということを公表する場合であっても、単純に何の調査もなしにできるケースもあるかもしれないけれども、普通は、今どき、事故が起こって、ちょっと話を聞いたらこれは使い方の間違いだとわかるようなケースだったら、消費者だってマスコミだって、勝手に自分たちで判断できるケースがほとんどですよ。一定の調査をして、ああ、なるほど、こういう使い方が間違っている可能性があるから、これで事故が起こる可能性があるからとかという一定の専門的な、技術的な分析がなかったら進むはずないし、それ以外で、ちょっと考えれば、机の上で考えれば、紙を見ればわかるようなことだったら、逆に言えば、そんな大きな問題にならないケースが大部分だと思いますよ。
　ということは、やはりこの消費生活用製品の安全を確保するためには、事故情報などが入ってきた消費者庁が、まず一義的にどういうふうにその科学的な分析をするのかが問われているわけですよ。
　関係省庁のそれぞれ持っている力を利用することを否定するつもりはありませんよ。それこそ、消費者庁及び関係府省は共同して事故の原因究明のための調査を行うだなんて書くんじゃなくて、消費者庁は、原因究明の調査を行うに当たって関係府省に協力を求めることができる、これが、百歩譲ったって、消費者の立場から、ちゃんと、公表という仕組み、それに至るための分析をするということだったら必要なことじゃないか。
　結局は、これは別に二階大臣の責任だと思いませんけれども、各役所の権限争いの中で、これぐらいだったら渡してあげるということの中から二十九本ができてきているという経緯は皆さん御存じのとおりで、そういった中で、手放したくない、手放すと、それこそさっきのＮＩＴＥですか、ああいうのだって将来的には手放さなきゃならなくなるかもしれませんものね、消費者庁の方に。
　というか、私は手放すべきだと思いますよ。ＮＩＴＥを解体して、半分ぐらいの機能は、消費者庁をつくるなら消費者庁のもとに一元化すべきだと思いますよ。だって、製品の安全などについての半分は消費者の視点で見るべきであって、半分は業者行政の視点で見るべきかもしれませんけれども、半分ぐらい、ＮＩＴＥを切り離して、むしろ消費者のところに、国民生活センターにくっつけるべきだと思いますが、そういう議論になっていってしまうと困るのでこういうことにしているんじゃないですかと指摘せざるを得ません。
　もう一点、ＮＯＶＡ。これはまず、経産大臣にお尋ねをしたいと思います。
　ＮＯＶＡの中途解約事件、これは特定商取法に関する問題だと思うんですが、これが、事件が拡大したのは、経済産業省の対応がおくれたと世の中では見られていますが、そういう認識、自覚はあるでしょうか。
○二階国務大臣　株式会社ノヴァは、平成十七年度から平成十八年度にかけて、店舗数の異常なといいますか、急拡大などもありまして、予約がとりにくいといったような状況などから、消費者とのトラブルが急速に増大したわけであります。
　このため、経済産業省は、平成十九年二月に立入検査を行いました。その結果、いつでも予約がとれるかのような虚偽の説明を行って顧客を大量に勧誘していたというその行為を中心として違反事実を認定し、同年の六月に、新規契約に対する勧誘、契約締結等を対象に業務停止命令を発出したものであります。
　本件処分は、立入検査後、鋭意調査分析を行い、四カ月で処分を行ったものであり、処分は適切に行われたと考えております。
○枝野委員　処分は適切なんですか、おくれたという認識はないんですか。だったら問題ないですね、消費者庁なんかに移さないで、経済産業省でやってもらったらいいじゃないですか。違いますか。
○二階国務大臣　問題が発生した事業だけを消費者庁に移すというようなことではなくて、今後、消費者の立場に立って、広く影響を及ぼすような事業に対しては消費者庁と共同してやっていこうというのがこの立法の精神だと理解をいたしております。
○枝野委員　パロマの場合は、人命が失われている、こういう問題でもありましたから、さすがの経済産業省も反省をして対応してこられました。
　ＮＯＶＡの話は、人命こそ失われていませんが、少なくとも政府全体としての対応としては、それは必ずしも経済産業省だけの責任と言うつもりはありませんよ。体制が整っていなくて、情報の集約、一元化が図られていなくて、対応に着手すべきタイミングがおくれた、ここが僕は本質だと思いますから。そもそも経済産業省に情報が入らない、十分に入ってこなかったというのは、立法であったり、あるいは全体としての行政システムの仕組みの問題であって、経済産業省だけの責任ではないというのはあり得るかもしれませんが、結果的に対応がおくれて、こういうものにちゃんと対応できなきゃいけないから、だから消費者庁をつくるんじゃないんですか。違いますか。
　うなずいておられるけれども、そうでしょう、野田大臣。違いますか。
○野田国務大臣　まず初めに、今、経産大臣から御説明があったＮＯＶＡの事件につきまして、経産省の対応というのは、もう今お話があったように、複雑な状況の中で当時の経済産業省が対応したものであり、私自身は今その状況の中にいないので、評価は難しいわけでありますが。
　今大臣がいみじくもおっしゃったように、個別個別でいろいろ事案、事件が起きていますけれども、消費者庁ができるということは、そういう反省を踏まえて、未然にそういう消費者被害を防いでいくという大きな役割もございます。もう適切だったからいいだろうではなく、これからも何が起きるかわからない、しっかりと消費者が守られていけるか、消費者被害を食いとめていけるかということがまだこの今の行政システムでは明らかになっていない中、消費者目線、消費者行政最優先の新しい行政組織の号令下、それぞれの役所がそれぞれのこれまでの事案に対して適切な対応をしてきたけれども、それに怠ることなく常に意識を持っていただくために、私は、消費者庁というものをしっかり根づかせていくべきことがこれからの消費者行政にとってとても重要であるというふうに思っております。
○枝野委員　今の相次ぐ御答弁は、消費者庁の欠陥をみずから露呈していただいたんですが、野田大臣をもってしても、経済産業省は、これは二階大臣も役人から言われて答えていらっしゃるんでしょうけれども、対応のおくれを認めなかったら、野田大臣も対応のおくれを認めるわけにはいかないわけですよ、内閣一体なんだから。だって、違うことを言ったら、経済産業大臣が対応のおくれはなかったと言って、野田大臣が、いや、対応はおくれたんじゃないですかと言った瞬間に、おお、閣内不一致だ、どうなっているんだという話になるわけです、内閣一体の原則ですから。
　だから、消費者庁は内側では機能しないんですよ。どこかの役所が、いや、おくれなんかありません、対応にミスはありませんと頑張っちゃったら、消費者担当大臣が、いや、あれはその役所の失敗です、おくれでしたなんと言ったら、閣内不一致になってしまうわけですよ。それでは機能しないということが我々の重大な問題意識なんです。
　この特定商取法が機能するのかどうかということで、特定商取法は、一応、その移管のところで、執行を消費者庁に移管すると言っておられますが、では、消費者庁に移管をされる特定商取法の執行のための人員は何人ですか。
○吉川副大臣　特定商取引の執行を担当している現行の定員が二十五人おりまして、このうち二十一人を消費者庁に移管することにしております。
○枝野委員　今のは一見、大部分が移っているように見えるんですけれども、特定商取法の執行を中央でやっている比率というのはどれぐらいあるんですか。ほとんどは地方経済産業局長がやっているんじゃないんですか。これは通告していないんですけれども、その辺、わかりますか。
○並木大臣政務官　お答えします。
　実績として、平成十九年度のものになってしまいますけれども、業務停止命令とか、国で三十四件、都道府県では八十件、指示は、国で六件、都道府県で六十件ということで、都道府県や地方経済産業局、こういう連携をこれから行っていくことが必要であるというふうに考えております。
○枝野委員　そうですね、地方で大部分のはずなんですよ。これは、執行といったときには、立入検査とか調査とかも全部この執行ということに入っているでいいのかな、大丈夫ですね、いいですね。
　それで、これは結局、地方における執行に当たっては、消費者庁は地方経済産業局長に権限の一部を委任すると言っているんですが、一部というのはどれぐらいなんですか。
○並木大臣政務官　御存じのとおり、地域的にいろいろ分かれておりますから、そういった点で一部ということになりますけれども、実際上、権限としては立入調査等々できるというふうになってきます。
○枝野委員　逆に聞きましょう。
　特定商取法を地方で執行するような体制になるんですか、消費者庁は。ならないでしょう。基本的には、ほぼ全部が、実質的な全部が地方経済産業局長に委任されるんじゃないんですか。違うんですか。
○並木大臣政務官　現在ある機関を効率的に使っていって効果を出すというためにそうした形になりますけれども、指揮監督権というのは、これは御存じのとおり消費者庁の方で持っておりますので、そういった点ではしっかりと対応できるかと思います。
○枝野委員　指揮命令はできるんですか。委任ですよ。では委任と書いてあるのは間違いじゃないですか。
　委任というのは、局長に委任をするだけで、局長に対してしか指揮命令できないんじゃないですか。委任をしてしまったこと、委任というのは、その執行について具体的に指図するんですか。
　委任という言葉はでは間違っているんじゃないですか。違いますか。
○並木大臣政務官　経産省の方の規定を変えて、できるようになります。
○枝野委員　内閣法制局、来ていますよね。こんなもの、委任なんですか。行政委任として、委任でいいんですか、内閣法制局。委任じゃないでしょう。
　委任といったら、局長にこれをやってくださいと頼んだら、答えが出るまで指揮命令権なんかないじゃないですか。それに対して、ちゃんと実行しましたという回答をするんでしょう。しないといけないということだけでしょう。そういうような具体的な指揮命令がありますか、委任で。もしそうだとしたら、委任という言葉の使い方が間違っている。
　内閣法制局、それでいいの、委任という法令用語。
○横畠政府参考人　この改正案の具体的にどの条文を指してお尋ねなのかややわかりにくいのですけれども、一般論として、委任であるならば、まさに委任先にゆだねるという趣旨でございます。
　ただ、具体的の調査権、あるいは他の機関に一定の事務をゆだねるときに、依頼するもとの方で一定の指揮監督権というものを設定するという場合ももちろんございます。
○枝野委員　基本的に、委任といったら相手先にゆだねるのを委任というんですよ。ちょっと言葉の使い方をもう一回整理してください、消費者庁の準備室。少なくとも法的に委任だと私は思いませんが、これはきちっと整理をしていただきたいんです。
　指揮命令権がある、それは知っています、制度として指揮命令権を入れているのは。
　では、人事権と予算の権限はあるんですか、消費者庁に。
○野田国務大臣　予算と人事権ですね。
　消費者庁長官は、経済産業局長が必要な体制を確保しているということを前提として権限の委任を行うこととしておりますので、各経済産業局において、委任された権限を行うための必要な人員、予算は当然に確保していただけるものと考えております。
○枝野委員　だから、金曜日、レクで言いましたけれども、例えば地方経済産業局長がいいかげんな調査しかしなかったりとかしたときに、こいつ首にしろとか、こいつ懲戒にしろと消費者庁長官はできるんですかと聞いているんです。
○並木大臣政務官　お答えします。
　特商法の地方における執行に関して、消費者庁長官の経済産業局長に対する指揮監督権を明確に定めております。そうしたことで、指揮監督に従わないということは本来想定していないわけでありますけれども、もちろん、懲戒処分等あればそれは任命権者が行うことになるわけですけれども、それは経産大臣ということになります。
　いわゆる職務上の問題でありますけれども、消費者庁長官から経産大臣にそれを伝達していくというか、そういったことは、まさに先生おっしゃるように、内閣の中での連携ということもありますから、きちっとできるんじゃないかというふうに思っています。
○枝野委員　役所に限らず、民間企業でもそうですけれども、どんな組織が、人事権を行使できなくて人を動かせるんですか。もちろん、大部分の公務員の皆さんは、言われたらまじめにちゃんとやっています。やっていますが、制度としての合理性があるのかどうかが問われているんです。本当に、少なくとも特定商取法の執行のかなりの部分は地方で行われて、その地方における執行は、結局は地方経済産業局にゆだねられているわけですよ。そこが機能しなければ、結局、消費者庁が執行権を持ちましたといったって、ほとんど意味がないわけですよ。
　そこが、執行の仕組みがちゃんと担保されているかどうか。だって、役所は言われたことをちゃんとやりますという性善説を信じるんだったら、消費者庁長官が経済産業大臣に委任をして、経済産業省の中で完結したって全然おかしくないじゃないですか。にもかかわらず、わざわざ消費者庁をつくって、消費者庁に執行権限を持たせるということを一生懸命アピールしている。だとしたら、消費者庁長官が人事権限を含めてちゃんと握れなかったら、そこがサボっていたりとかいいかげんなことをやっていたときに対応できないじゃないですかという制度論を聞いているんですよ。
　持っていませんよね、人事権を。
○並木大臣政務官　現在、金融庁が地方の財務局を監督、仕切っておりますけれども、それも同じような関係になると思います。現状でしっかり機能していると我々は心得ております。
　それを全部一つの官庁に入れるというような、巨大な官庁をつくるということには、我々は、そういう方向にはありません。
○枝野委員　まず、現在の金融庁が地方の財務局を出先として使っているのは機能しているのかどうか自体、私は大変問題だというふうに思っていまして、ここは認識の違いですから。現に地方で起こっている貸し渋りとか地方での貸金業法違反に対する対応のおくれとか、それに対して何とかしていこうといって中央で何か会議とかつくったけれども全然地方で機能してないとか、これはひとえに、金融庁が手足を握っていないから、持っていないからという、今の制度が完全に機能していない責任だというふうに私は思っていますが、それはきょうの本題と違うから置いておきましょう。
　その上で、だから私たちは大規模な省庁にしろだなんて言っていませんよ。結局はだれかにゆだねて、それがちゃんとやっているかどうかを管理監督するしか消費者庁長官はできないんですよ、消費者担当大臣はできないんです、本質的な部分は。
　だとしたら、内閣一体の原則で、内側で、隣の大臣が言っていることと違うことを言っちゃうと閣内不一致になってしまう中でやるよりも、そんなことを気にしないで、これはおかしいんじゃないですかということを外から遠慮なく言える仕組みの方がずうっと、行政にちゃんとやらせるという機能の意味では役に立つんじゃないですかということを提案しているんです。
　残りの時間、総務省副大臣か政務官にも来ていただいているので、この間、世の中が誤解をしていることをやろうと思っているんですが、地方交付税交付金問題です。地方の消費生活相談員の皆さんの待遇がよくなる、よくするということを一生懸命おっしゃっているんですが、全然うそですから、そのことを明らかにしたいと思います。
　地方交付税交付金の算定基準を見直したと言っておられますが、まず、そちら側の宣伝をしてください。どういうふうに、どう地方交付税交付金の算定基準を見直したんですか。
○倉田副大臣　お答えいたします。
　具体的に申し上げますと、地方交付税の算定において、相談員の年間報酬を、これまで約百五十万円だった、これを約三百万円に引き上げるというのが一点です。
　もう一つは、相談員の人数の問題であります。これまで約二千七百人でありました、これを三千三百人程度に拡充する、こういう措置をとった。
○枝野委員　多くの消費者関係の皆さんが、今のお話を聞いて、消費生活相談員の賃金が二倍になって、消費生活相談員の数が一・五倍になるんだと勘違いをしておられます。勘違いですよね。
　そのことをお尋ねしていきますが、では、今の算定基準が変わったことによって地方自治体に行くお金は幾らふえるんですか、全体として。
○倉田副大臣　交付税全体のことをお聞きになっていると思いますけれども、これは、九十億円から約百八十億円に倍増いたします。
○枝野委員　ちょっと待ってください。地方交付税交付金の全体の額ですよ、自治体に行く。つまり、消費者問題で行くのじゃないですよ……（倉田副大臣「全体ですか」と呼ぶ）全体。地方交付税交付金が幾らから幾らにふえるんですか。逆に言えば、今の額は純増ですかと聞いているんです。
○倉田副大臣　全体のことでいいますれば、ことしは十五兆八千億円でございます。
○枝野委員　それはどういう根拠で決まるんですか。今の、地方の消費生活相談員の単価を二倍に上げたことによって交付税交付金の総額がふえるんですか。そのことによって幾らふえているんですか、具体的に。わかって聞いているんですけれども。
　関係ないでしょう。地方交付税交付金の総額というのは、今の消費生活相談員の単価を二倍にしようが人員を一・五倍にしようが、算定基準にすぎなくて、地方交付税交付金の総額は別の要素で決まるんですよね。間違いないですね。
○倉田副大臣　おっしゃることの趣旨はよくわかっておるんですよ。
　それで、要するに、地方交付税というのは使途を特定しない一般財源でありまして、基準財政需要額の一項目として消費者行政に係る経費を算定しているということにすぎないということでありますね。直接、何がどうという、縛るものではない、こういうことです。
○枝野委員　要するに、消費生活相談員の単価を二倍にしたりなんとかしたというのは、トータルとしての地方交付税交付金の総額は別の要素で決定をします、別の要素で決定します。別の要素で決定した地方交付税交付金をどうやって各地方自治体に分けるのかという分配のときに、今のような、例えばそれぞれの地域ごとに必要な消費生活相談員の人数とその単価を計算する。それだけではありません、それぞれの地域で必要な道路とか、それぞれの地域で必要な、完全に自治事務なのは何だろうな、保育所なんかもそうなるのかな。そういったさまざまな要素に基づいて、ここは人口何人がいるからというようなことに基づいてそれぞれ積み上げられた算定基準に基づく金額の、それぞれの自治体ごとの比率で、トータルの金額を分けるにすぎないから、消費生活相談員の単価を二倍に引き上げようが、その人数を一・五倍に引き上げようが、そのことによってそれぞれの自治体に、これは消費者政策に使ってください、そういう地方交付税が具体的にふえて渡されるわけではありませんよね。間違いないですね。
○倉田副大臣　おっしゃるとおりでございまして、標準額を決めて分配をしていくという、交付税を与えるわけです。
○枝野委員　何度も説明しているんですが、私がそうなんだと説明してもだれもなかなか信じてくれないので、政府が正式に間違いないと言っていただくことが大事なので、今のはそれで結構なんですが、逆に、では、その算定の基準になっている、今回二倍にふえた消費生活相談員の単価、そして消費生活相談員の数、これも各自治体の規模ごとに基準の人数は何人ということがあって地方交付税額は算定されているんでしょう。それは地方自治体を縛るんですか。
　つまり、今回、消費生活相談員の一人当たりの人件費を二倍に伸ばしました。だから消費生活相談員の人がいる地方自治体は、それぞれの人たちの給料を二倍にふやさなきゃいけないんですか。あるいは、その算定基準で決められただけの人数を確保しなければいけないんですか。違いますよね、全く縛られませんね。
○倉田副大臣　地方交付税の性格はあくまで一般財源の補てんということでありますから、それでは、基準をいろいろ計算した、人数を計算した、単価を計算した、単価というのは失礼ですが、賃金を計算したというのが、それがイコールそれぞれ地方を縛るということにはこれはなりません。
　しかし、しかしながら、やはり地方の消費者行政の体制強化を図っていくことは必要でございますし重要ですから、したがって、総務省としましては、この交付税の拡充措置について、具体的にはこの一月の二十日に行っておりますけれども、全国都道府県財政課長・市町村担当課長会議におきまして、内閣府と総務省両方から、先ほどの趣旨をよく周知してもらうようにやっているところであります。
○枝野委員　要請をしたらふえるんですか。
　いいですか、この間、消費者行政に充てられている地方の支出は半減をしているんですよ。地方自治体の財政の厳しさというのはますます悪化をしているんです。そうした中で半減してきた消費者予算というものを、消費者担当大臣や総務省から少しばかりちゃんとやってねと言われたからといって、いや、さすがに総務省の顔を立てないと後でまたいじめられると困るから、五％ぐらいはもしかするとふやすかもしれませんが、では本当に、例えば夕張市でふやせますか。
　地方の疲弊している自治体が、少しでも地方交付税があったら、消費者行政のように、法律上も何も縛られていなくて、やらなければやらないで済んでしまう分野のところから削っていったんでしょう。ほかに法律でがっちりと固められているところは削れないところがほとんど。ほんの一部しか自由には使えない。自由に使えないところでは、それぞれの地域のめり張りで、ここをたくさんふやそうとか減らそうとかということをやっていく中で、どうしても消費者行政は後回しにされてきて、現に半減をしているという実態の中で、何とかふやしてくださいよと言ったから、本当に消費生活相談員の給料は倍になりますか。消費生活相談員の数は一・五倍になりますか。本当になると思っていますか、総務副大臣。
○倉田副大臣　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、内閣府、すなわち消費者庁ができれば消費者庁ということになりますけれども、一緒に、その趣旨に沿って交付税を使っていただくように、これは今後とも努力してまいりますし、お願いしていくわけでございます。（発言する者あり）
○枝野委員　まさに、今やじが飛びましたけれども、例えば三年後に検証してみて、ほとんどふえていなかったらだれが責任とってくれるんですか。だれも責任とれないでしょう。（発言する者あり）
　今、後ろから大変いいやじがあったんです、責任とるのは首長だと。そのとおりなんですよ、そのとおりなんですよ。首長が、うちの自治体はほかにもっと大事なことがあるから消費者行政をふやせない。いや、ふやしたくてもふやせないんですよ、地方の大部分の自治体は。余裕があればふやしたいところがほとんどだと思いますよ。消費者行政なんかどうでもいいと思っている首長はそんなに多くないと思いますよ。しかし、ふやしたくたって税収が上がらない。これは減りますからね、来年度、再来年度、どんどん減りますからね。とてもじゃないけれどもそこに支出している余裕がないという中で、幾ら内閣の中でやれやれと言ったって、まさに地方自治体の首長と地方議会に権限が持たされているんですから、やる責任は地方にあるんですよ。
　ということは、国としては、やらないところがたくさん出てきても仕方がないという制度をつくっているんですよ。そうでしょう。
○並木大臣政務官　実際の問題として、野田大臣から、昨年十二月そしてことしの二月に、地方公共団体の首長に対して、先ほど来のお話のとおり要請を行ったところであります。
　それに対して、地方公共団体から、処遇改善の取り組みについてその検討状況をいただいているわけですけれども、内閣府が把握しているところによりますと、現時点において、来年度、相談員の報酬引き上げを検討している、それが十五都道府県で検討されているというふうに承知しております。さらに、国民生活センターとかが複層的に地方を支援していくということで、かなり充実したものになるというふうに考えています。
○枝野委員　だから、さっきも言ったじゃないですか。総務省からいろいろ言われているから三％や五％ぐらいは上げるかもしれないけれども、少なくとも一人当たりの人件費を二倍にふやすとか一・五倍も相談員の数がふえるだなんというような幻想を消費者に与えている、消費者関係団体に与えているにすぎない。違いますか。（発言する者あり）またやじがありましたけれども、医療を切り捨てているんですよ、金がなくて。市立病院が維持できなくて医療を切り捨てているところがたくさんあるんですよ。そんなところにやってくれやってくれと言うだけで、どうしてやりますか。少しはやりますよ。
　一方では、総務省だか国土交通省だかがやってくれやってくれと言って、地方、全部の自治体から、道路予算をふやしてくれとみんなに言わせているじゃないですか。言ったからといって、ではそれでやることになるのか。片方では、道路の予算をふやしてくれとみんな地方は言っているわけですよ。それはふえていないんですよ。では、地方交付税で一般財源の来たところは道路をふやそうとなるかもしれません。そんなことはやってみないとわからないわけです。
　少なくともこの十年、消費者行政が減ってきた、地方自治体がますます財政が厳しくなってきたという中では消費生活相談員の待遇がほんのわずかしかよくならない。絶対に全くならないとまでは言いませんよ、ほんの三％や五％はよくなるかもしれないけれども、今幻想を与えているような飛躍的なことにはならないということは自信を持って、確信を持って申し上げたいと思います。
　逆の聞き方で聞きましょう。
　何とか知恵を出して、そういう地方の疲弊の状態、財政的疲弊の状況の中で、我が党の案のように、形式的だけでも国家公務員にして国が給料を払うというやり方ではなくて、国が財政的に支出をしてそのお金がちゃんと地方の消費生活相談員の人件費に恒久的に回るように、単発じゃないですよ、三年、五年、十年と将来にわたって、そのお金が地方自治体にとって安心できる財源として、例えば十年単位で地方消費生活相談員の皆さんの数を確保しても大丈夫だと思えるような出し方で、国が地方自治体にその人件費を負担する方法があったら教えてください。あれば私たちの案は修正します。どうですか。
○増原副大臣　ただいまの御指摘ですが、二十年度の補正予算でやったような基金を積むとか、そういうことであれば、これは確実に行くと思いますね、当該用途に向けて。あるいは、将来について言うのであれば、いわゆるひもつき補助金、そういうものでやっていく、当然これは補助金適正化法の規制を受けますので、目的外使用はできないわけですから、やっていくということになると思います。全くできないというわけではありませんが、いわゆる地方分権の流れの中でそのようなことをやるのがいいのかどうか、これはこれからの議論を要するところだと思います。
○枝野委員　まさに、これは出そうと思ったら、補助金しかあり得ないんですよ。でも、補助金で恒常的人件費を出す例ってありますか、基本的に。あり得ませんでしょう、元市長さん。恒久的人件費を補助金で出すだなんて、しかも一〇〇％も出すだなんてあり得ないでしょう。前例がないでしょう。それはうなずいていらっしゃいますよね。前例が絶対ないかどうかはともかくとして、恒久的な人件費を国が補助金で出す、役人の人が首を横に振ってくれていますよ、あり得ないんですよ。
　百歩譲っても、百歩譲っても、補助金で出すということであればまさに分権と逆行するんですよ。
　いいですか、私たちの案が地方分権に逆行しているという御批判が一部にあるんですが、それは地方分権の本質を誤解していると私は思います。地方分権の本質というのは、地方が、地方でやるやらない、やるやり方についても自由にできる、そうしなきゃ意味がないわけですよ。地方に形式的に財源と権限が移りました、だけれどもいろいろな縛りがあって、北海道の何とか村でも、我がさいたま市でも、沖縄の何とか島でも、みんな同じことをやるんだったら地方分権じゃないんですよ。地方分権をするというのは、うちは、北海道の何とか村は、こういうことはやりません、でもこっちの町は一生懸命やります、そういう、めり張りがあっていいことをめり張りがつくように自由にしてくださいというのが地方分権なんですよ。
　ところが、全国一律どこでもちゃんと消費生活相談員の皆さんはいてくださいね、どこでも相談を受けられるようにしてくださいね、だけれども地方分権です、これは違うんですよ。全国どこにいても消費者被害があったらとりあえず駆け込む先があるというところを確保するまでは、これは国の責任なんですよ。だからこそ、一生懸命、内閣の皆さんの案でも、地方の消費生活相談員の皆さん、何とかしますと言わざるを得ないじゃないですか。
　地方分権だというんだったら、やる自治体があってもやらない自治体があっても構いませんと。我々としてはやってほしいと思いますけれども、地方の消費者政策なんかやらない自治体があっても構いませんというんだったら分権ですよ。でも、違うでしょう。ここはみんな一致しているわけですよ。どこの地域に住んでいてもちゃんとした相談が受けられる、こういう構造にしましょうということで一致しているということは、これは分権に対応する事務じゃないんです。
　国が責任を持って、北海道の何とか村でも、沖縄の何とか島でも、さいたま市のような都会でも、どこにいても、ちゃんと、消費者問題で困ったら駆け込むことができるようにするということは全国一律でやるんだから分権じゃありません。違いますか。
○並木大臣政務官　今、自治体によって欠けたところがあるのは御存じのとおりでございますけれども、そういったところについては国民生活センターで支援をしていくという形になっているわけです。
　そして、養成とかでしっかりと国が支援していって、そうした方々が育っていくということにおいてはそれなりの報酬の対応も必要というふうになってくるわけですし、国の姿勢が明確に変わったということでは、地方にそれぞれの権限があっても、積極的な意味で地方の姿勢も変わって、首長さんもそうした消費者行政にしっかりと力を入れていただけるのが政治の本来のそういったプッシュじゃないかというふうに思っています。
○枝野委員　いいですか、自治体の責任なんでしょう。自治体の首長が、消費者行政を一生懸命やりますという首長が選ばれる保証も担保も何もつくっていないんですよ。そして、地方の自治体の首長や議会が、おれは消費者行政なんかやらぬと言われたら、やらせる方法を持っていないんですよ、今の仕組みの中では。だけれども、分権だから国はやりませんと言っているんですよ。
　我々も、地方の自治体が、ほうっておいてもこれをやらざるを得ないんだということで、自由なやり方で、それぞれの地域が日本じゅうどこでもちゃんとやってくれるということであるならば、別に地方に全部お任せしてもいいですよ。現に違うじゃないですか。先ほど来声が飛んでいるように、地方自治体は医療ですら切っているんですよ。命ダイレクトの問題ですら、金がなくて切っているんですよ。そうした中で、新たに消費者行政をふやしなさいと、金もつけずにやるというのはどういう器量なんだと。私は、やろうとしていることが全くあべこべだと思います。
　私たちは、地方でこの間積み重ねてきた努力を否定するつもりは全くありません。うちの自治体は、地方の財源で、自主財源でちゃんとやってきているし、これからもやっていけるんだから、消費者権利院の地方局ができても、そんなところに消費生活相談センターを召し上げられるのは困りますから、独自にやりますと言われたら、それで全然結構なんです。うちは財政的に厳しいのです、ああ、助かった、これで相談員の皆さんの待遇もよくできるから、では国でやってください、そのかわり、ちゃんと連携しましょうねという自治体は、それでやってもらえばいいんです。ほとんどのところはないんですから、新たにつくるんです。地方の行政を召し上げようだなんて思っていません。両立し得るんですから、先回、仙谷委員が質問したとおり、労働行政の問題と同じように。あるいは、医療だってそうですよね。別に地方自治体に義務はないけれども、市立病院とかをつくってきたと同じように、一生懸命やっているところはやっていただくのを続けていただいていいし。
　消費者行政の中でも、消費者権利院は、中心になって、被害情報、相談情報の収集をします。これは、全国一律どこからでも情報が入ってこなきゃいけないんですから。何とか島で起きた事件だから、そこには消費生活センターがなくてその情報が入ってきませんでしたでは、一元化にならないんですから。全国どこからでもきちっと均等に情報が入ってこなきゃいけない。これは国が責任を持ってやる。
　もう一つは、準司法的機能ですね、相談センターの。仲介とか何とかをするという準司法的な機能、まさに準司法なんだから、これは国が責任を持ってやる。
　それ以外の教育とか啓発とかのことについて、権限事項には入っていますけれども、これはまさに、それぞれの地域事情に応じて地方自治体が、特に基礎自治体が中心になって教育とか啓発とかのある部分を担われるということで、全然否定をしていない。
　そういうところといかに密接に、では消費者権利院で連携できるんですかということを尋ねて、それでも連携できないから反対するんだったらわかりますけれども、どうやって連携するんですかと具体的なことについて何の質問もしないで反対をするのは私は明らかにアンフェアだということだけ申し上げて、まだまだ予定した質問の十分の一ぐらいしかできていない。野田さん、大丈夫ですよ、まだ十回ぐらい、あと十時間ぐらい質問させていただきますので、そのことを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　一九九九年のことになりますが、電気用品取締法を電気用品安全法に変えるなど、このとき製品安全四法を改正して、国による事前チェックを廃止して民間業者による自主検査方式に変えたわけでありますが、家電製品の事故がそれから急増しているんですね。
　製品評価技術基盤機構に寄せられた家電事故件数が、一九九九年の二百六十八件から、七年後の二〇〇六年には千二百九十五件へ五倍にふえたということを、これは二年前の経産委員会でも示しましたが、このとき、寺坂商務流通審議官は、傾向としてはふえておりますということを率直に認めておられるわけです。
　そこで、きょう最初に政府参考人に伺っておきたいのは、現行の消費生活用製品安全法で、重大製品事故について報告義務というのがあるわけですが、二〇〇七年五月十四日以降、どのように実施して、幾らの事故が報告されたのか。これをまず最初に伺います。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問のございました消費生活用製品安全法の施行状況でございますが、平成十九年の五月十四日から施行しておりまして、二月二十七日現在、約二年弱たっているわけでございますけれども、それまでの間に重大製品事故として報告を受けた件数は二千四百八十八件でございます。
○吉井委員　大体二年で二千四百八十八件という重大事故が発生しているということであります。
　そこで、野田大臣に最初に伺っておきたいのは、消費生活用製品安全法の扱いですね。これは消費者庁設置でどのように変わるのかをまず伺っておきます。
○野田国務大臣　消費生活用製品安全法に基づく重大事故情報報告や公表制度が消費者庁に移管されることになります。
○吉井委員　それで、経産省の参考人に引き続き伺っておきますが、消費生活用製品の定義というのは変更はないのではないかと思いますが、どうですか。
○寺坂政府参考人　定義において変更はございません。
　一般消費者の生命または身体に対する危害が発生した事故、あるいは、消費生活用製品が滅失し、または毀損した事故でありまして、一般消費者の生命または身体に危害が発生するおそれのあるもの、このような定義で運用しているところでございます。
○吉井委員　これで、別表で除外していますね。食品、食品添加物、洗浄剤などは食品衛生法の関係ですし、医薬品、医薬部外品、化粧品、医療機器は薬事法、道路運送車両法にかかわるもの、船舶安全法などなど、これらは除外されていると思うんですが、これは定義は変わりますか。
○寺坂政府参考人　お答えいたします。
　消費生活用製品に関します定義に関しましての変更はございません。
○吉井委員　だから、これは野田大臣、一元化というふうに言っているんですけれども、対象とする消費生活用製品の除外規定はそのままなんですよ。一元化されていないわけですね。
　少なくとも重大製品事故報告の対象というのは、除外規定を削除して、すべての消費生活用製品というふうに変えていかなきゃだめなんじゃないですか。
○野田国務大臣　今度予定されている新法の消費者安全法に基づきまして、今先生御指摘の消費生活用製品の定義から除外されているそれぞれの製品につきましても、各省庁から事故情報が消費者庁に集約されるとともに、必要な場合には各省庁に措置要求を行い、各省庁が措置を行えないすき間事案につきましてはこちらから命令等を行う根拠が付与されることになっております。こうしたことから、今の御心配、いわゆるすき間事案はなくなるものと考えております。
　また、重大事故報告・公表制度につきましては、消費者庁が創設された後、消費生活用製品以外の製品、食品、サービス、施設等の分野に対象を広げていくということを検討することとしているところでございます。
○吉井委員　消費生活用製品についての除外規定というのは法律上は変えないわけなんです。それで、一元化といっても、いろいろお願いしたりとか、それはあるにしても、きちんとこれが報告されるということにはなっていないということをまず明らかにしておかなきゃいけないと思うんです。ですから、そういう点では、これまでどおりの縦割りといいますか、こういうものが残ってくる。
　次に、パロマ工業製ガス瞬間湯沸かし器事故について、参考人の方に最初に伺っておきます。
　一九八五年一月六日に札幌市で二人の方が亡くなられる事故があって、そして、二〇〇五年十一月二十八日の上嶋さんの犠牲まで、二十八件二十一人、死亡事故があったわけですね。それから、重体、重症が三人、軽症が三十六人など、たくさんの犠牲、被害者の方が出ております。
　経産省への報告は、ＬＰガス保安課に、八五年の札幌事故から二十年間で十一件あったわけですね、つかんでいるものが。それから、同じく経産省のガス安全課で八件、日用品室で二件と、三課がばらばらに把握していて、同じ経産省の内部でさえ情報を共有していなかったというのが実態だと思うんですが、どうだったんですか。
○寺坂政府参考人　お答えいたします。
　当時の製品事故に関します報告に関しましては、ガス事故に関するものにおきましてはガス事業者の方からの報告義務がございました。そういったものにつきまして、ガス事業者が把握したものについては担当のガス関係課の方に報告があったものでございます。
　また、メーカー等については、報告義務という制度がなかったわけでございますけれども、部分的にガス製品を担当しております課のところに報告があったということでございまして、先ほど委員が御指摘になりましたように、省内の幾つかの課に分かれてそれぞれ報告があった、また、全体二十八件の中では、報告そのものがいずれの課にも入っておらなかった、そういったさまざまなケースがあるのは御指摘のとおりでございます。
○吉井委員　省庁間で情報が共有されないとか、ばらばらだという話はよくあるんですが、これは経産省の内部でばらばらなんですよ。最初に事故報告を聞いたら、これは人命にかかわる話なんですから直ちに対応して当たり前なのに、これをやっていないということがこの問題に非常に典型的に示されたことだと思うんです。
　経産大臣に伺っておきますが、経産省がパロマ事故の報告を得てから、八五年の一月から二〇〇五年十一月二十八日までの二十年間にやはり何の対応もしていない。これは本当にひどいと思うんですが、これは省庁が別々だという話でなかったということは今言ったとおりなんですよ。同じ経産省の中でも情報を共有していない。
　それから、もう既に十五年前になりますが、一九九四年に製品事故の拡大防止のためにＰＬ法をつくっているわけですね。製品事故の拡大防止のために製造物責任原則を確立したはずなんですね。それなのに、その後もなぜパロマ工業製湯沸かし器だけで二十一人もの死傷事故が生まれたり、九二年には、パロマだけでも七件、他のメーカーでも多数発生していて、たった一年間でたくさんの事故が起こっていてもきちんと対応されていない。
　経産大臣に伺う前に、もう一つ気のついたことがあるんですが、実は、九二年には通達を出す方もばらばらだったんですね。九二年の二月十七日にはエネ庁のガス保安課長が通達を出し、二月二十九日には立地公害局の保安課長通達を出しているんですね。だから、情報を一元化しないだけじゃなしに、出す方もばらばらにやっておる。一体何をやっておるんだということになると思うんです。
　私はこの点で、一体何が問題なのか、どこに責任があったのか、そしてどうすれば解決できるのかということ、これはやはり、法律上ここが問題だとか、行政執行上ここが問題だとか、そこのところをきちんと解明して、そして対策を考えていくというふうにしないことには、これは何か一つ新たなお役所を設けたら解決するというふうな簡単な話じゃないと思うんですね。なぜこういうふうになったのかということについて、大臣に伺います。
○二階国務大臣　パロマの一酸化炭素中毒事故に関しては、都市ガス、そしてＬＰガス、ガス機器等、それぞれ担当する省内の関係課において、日常的な連携連絡体制が整備されておりませんでしたので、情報共有が十分図られていなかったということが大きな原因だと思っております。このため、重大事故報告・公表制度の窓口を製品安全課に一元化した上で、省内において重大製品事故の情報共有を図っております。
　現在のような体制がもっと早くとれておれば、こういう痛ましい事故が次々に発生するようなことはなかった。返す返すも極めて残念で、また、申しわけないと思っております。
　また、保安・安全連絡会議の設置等によりまして、省内の関係部局間で事故情報処理体制を整備するなど、省内の情報を共有する体制を努めております。
　そして、先ほども申し述べましたが、三十一項目のこれからの整備また点検をしていくということについて、お互いに努力をいたしておりますが、こうした問題については、今度、この国会審議の結果、消費者庁の誕生に合わせて、我々経済産業省としては、過去の反省も含めて、申し送り事項としてきっちりと明記しておきたいと思っております。