Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田中恒寿君）　長野本局が今後行います業務は、管轄区域全域にわたる国有林増事業の経営方針の作成に関する、あるいは全域にわたる企画調整を要する森林施業、収穫、販売の基本的事項の調整等がありますが、なおまた他省庁との計画との調整等も入るわけでございます。
　それから、これは私先ほど申し上げましたように、今直ちに行っていることではございませんけれども、人事あるいは人事交流等の調整等も手がけていってもらいたい、あるいは研修、広報等も一元化することにおいて大変効果が上がるわけでございますので、これを担当していただきたいと思いますが、やはりこれは現在人員の調整の中でそういう任務を果たしていただきたい。特に新機構その他までは私ども考えてない。それらの充実は、現在の全体人員の調整の中でこれを進めてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　長官の答弁は、聞いておっても何か人間を私がふやすというようなことばかり言っているように受けとめているようなんですが、そうじゃないんですよ。本局はそれだけ仕事がふえてくるんです。今までとは違った業務量が多くなってくる。今、長官が何回も言っているとおりなんです。だからそうだとすれば、それにふさわしいいろいろな体制を整えなきゃいけないんじゃないですか。そんなことは、私が一々例を挙げなくたってわかるでしょう。それを今までと同じような形で、予算で、人間で、今までと同じような人たちがやりなさい、それじゃ全くおかしいじゃないですか。納得できませんね。
○政府委員（田中恒寿君）　もちろん人事配置に当たりましては、数といいますよりはそういう適当な人材、質と申しますか、十分それを担い得るような人材をそれぞれの場所に配置して進めなきゃならぬ、これは当然でもございますし、またそういうことによりまして予算の調整等を必要とする場合には、これは全体の中でその辺を配慮することは考えなきゃならぬことだと思っております。
○村沢牧君　このことばかりで時間をとっていては次に進みませんから、私はこの問題を強く指摘をしておきますが、大臣も聞いておってわかってもらえるんじゃないかと思います。管轄区域は広くなった、仕事はふえた、看板だけは本局の看板でやるけれども、あとは今までと同じような予算で、人間でやりなさい、そんなむちゃな話はないですよ。よくひとつこれから検討してください。よろしいですね大臣、いいですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今、先生と林野庁長官の質疑を聞いておりまして、結局、基本的には総合的な企画調整業務は長野本局でやる、それ以外は現状どおり名古屋でやる、それに需要開発センターが加わる、こんなふうに理解したんですけれども、ただ、今後の仕事量に応じまして事業の運営が円滑にいくようにひとつ大いに検討したい、こう思っております。
○村沢牧君　次は、林野庁が十営林局のうち一同を統廃合するに当たって、前橋と東京、長野と名古屋の二組を対象の候補者として、前者を仮称関東営林局、後者を仮称中部営林局、こういうふうに検討方針を出した。この資料は与党にも出したし私たちもいただいている。ところが、結果的には長野営林局、そして名古屋支局に落ちついたわけです。関東営林局、中部営林局という、こういう構造はなくなってしまったんですか。今後とも考えていくんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　今回、統合される営林局を選定する過程におきまして、前橋局と東京局を統合する案と、長野局、名古屋局を統合する案が検討の対象になりましたことは御指摘のとおりであります。しかしながら、今回の統合に当たりましては、昨年暮れの閣議決定等に基づきまして一周の統合を実施することといたしまして、名古屋営林局を営林支局とすることとしたものでありまして、現時点におきましてはこれ以外の統合の計画はございません。
○村沢牧君　十のうち一つなくしてまたなくすなんて、そんな計画があったらたまったものじゃない。しかし、あなたたちがこの過程で出した資料を見せてくださいよ。仮称関東営林局、仮称中部営林局にするんだ。そのことに基づいて検討したんじゃないんですか。つまり、そういう構想があった。それはただ単に我々を、いろいろ何か理解を、いい言葉で画解するんですけれども、ごまかすためにそういう考え方を持ったんですか。一体あれはいいかげんな資料なんですか、関東営林局だとか中部営林局というのは。どういうことなんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林の組織の改編の中では最も大きい問題を昨年処理をいたしましたので、非常に真剣な検討を各分野から加えたのでありまして、関東営林局案にいたしましても中部営林局案にいたしましても、ぎりぎりの寸前までやはり詳しい検討を加えたわけであります。暮れの閣議決定が一局の統廃合ということで最終的には絞ったわけでございますけれども、前後左右と申しますか、あらゆる角度からこの両案につきましての検討は行われたわけであります。
○村沢牧君　一局に絞るということは、暮れに決まったことじゃない。前から決まっているんだ。
　業務部長に伺うけれども、その方針のところをちょっと読んでみてくだざい。仮称関東営林局だとか仮称中部営林局、あるでしょう、その資料。
○説明員（江藤素彦君）　ただいまその資料を持ち合わせておりませんので、読み上げるわけにはまいりません。
○村沢牧君　資料がなくても業務部長知っているでしょう。間違いないでしょう、私の言ったことは。
○説明員（江藤素彦君）　そのような案があったことは事実でございます。
○村沢牧君　長官、そのような案があったことは事実だと。それはいいかげんな案だったんですか。一体その案はもうなくなっちゃったんですか。どうなんですか、将来に向かって。
○政府委員（田中恒寿君）　大変慎重な検討を加えました案としてずっと存在をしておったわけであります。それを採用しなかったということでありますけれども、最終段階まで慎重な検討の俎上に上せておったわけであります。
○村沢牧君　今まで存在しておった。将来も存在していきますか。
○政府委員（田中恒寿君）　現時点では営林局統廃合の計画を持ってはございません。
○村沢牧君　現時点では持ってないけれども、将来そういうことがあるならば、その次には東京、前橋で関東営林局だよということになりますか。
○政府委員（田中恒寿君）　世の中の情勢が変わりますので、そのときにどういう判断に立つかということは、これはなかなか今から想像して申し上げるわけにはまいりませんけれども、これまでの経験を十分反省と申しますか、よく検討を加えまして、その時点の情勢に合わせてそのときの人は真剣に考えなきゃならぬ問題と思っておりますが、今の時点でちょっと申し上げることにつきましては、確かなことは申し上げかねます。
○村沢牧君　いずれにしても、そういう考え方が林野庁当局にはある。事実あったんですからね。そう受けとめておきましょう。
　それから、閣議決定及び農林水産省の国有林改善計画によれば、六十二年度末までに十九営林署を統廃合することになっていますが、営林署の果たしている役割あるいは国有林と地元の関係を見ると、これまた、我が党として営林署の統廃合には応ずるわけにはいきませんけれども、念のため次のことを伺っておきます。
　営林局の統廃合検討の過程で、営林署統廃合について一定の方針が出されておりますか。
　二点には、本年度も営林署の統廃合をしようとしておりますけれども、聞くところによると九営林署を統廃合するという。いつころ交渉に入り、いつごろまでに決めるのか、今後のスケジュールについて伺いたい。
　三点目は、この選定に当たっての基準、基本的な考え方について答弁してください。
○政府委員（田中恒寿君）　営林署の統廃合につきましては、これも組織機構簡素化、合理化の重要な一環といたしまして、昨年暮れにも閣議決定がなされておるわけでございます。六十二年度末までに十九営林署を統合する。そのうちの九署が六十年度に計画をされておるわけでございますが、最初の御質問の営林局の統廃合に関連いたしまして一定の考えということでございましたが、名古屋営林局の組織が支局化という大きな変革をいたすわけでございます。関連いたしまして需要開発センターの設置等々でいろいろ内部的な組織のそういう新体制に向けての整備も行われますので、今回はこれを組み込まないというような考え方をいたしております。また、特に営林署統廃合問題は多少性格は違いますけれども、いずれも組織の大きな問題でもございますので、営林局を処理し直ちに引き続きということにつきましてはいろいろ問題もあろうかという考え方につきまして、そのような御質問をなされる方に対しましては、当局の考え方として御説明をしたこともございます。
　それから次に、今年度のスケジュールと申しますか、それに関してでございますが、これまで五十三年、五十六年と二度にわたりまして営林署統廃合を処理してまいったわけでございますけれども、それらの経験を踏まえまして、十分これが円滑に進み得るように、期日と申しますか、どのような手順、日程でいくかにつきましては、現在鋭意慎重に検討をしておるところでございます。
　また、選定の基準についてでございますけれども、それにつきましては、これまでも行ってまいりました考え方とそうまで変えておるわけではございません。事業規模が小さいもの、またお互いに近距離に所在して一体的な管理が可能であるもの、また統廃合を行いましても、その後、森林の適正な管理が確保され能率的な事業運営が図られるというふうに考えられるものにつきまして、総合的に判断をして選んでまいりたい。これにつきましては、従来とも同様な考えでございます。
○村沢牧君　統廃合に伴って名古屋支局の管轄している営林署については、今回は対象にしない。しかし本年度は九つなんですけれども、あと十残っているんですが、今回という意味はどこまでですか。
○政府委員（田中恒寿君）　今回はまさに六十年度でございますが、特に今回と限定し次回はということを意味するものでもございませんし、そういう意味で言いますと、ウエートの置き方もあろうかと思いますが、まさに今回は計画をいたさないということでございます。
○村沢牧君　まだ十残っていますからね。では六十年度は対象にしない、それは結構だと思います。そうしますと、局として残されたところ、候補には挙がったけれども営林局として残った、そこへ何だかしわ寄せがずっと行きそうな気がするんですけれども、そんなことはないというふうに思うのですけれども、あとは平等なんですか。名古屋支局は別として、あとは平等にその対象になっていくということなんですか。長野が残ったから長野はうんとしょってくれということじゃありませんね、これは。
○政府委員（田中恒寿君）　名古屋支局のみを特別に配慮をいたしまして、ほかの局は横並び一線でやはり考えていきたいと思っております。
○村沢牧君　それで、本年度は九つ営林署を統廃合するけれども、しっかりスケジュールは決まっていないというふうに言いますけれども、これは六十一年度の予算が決まる、つまり本年度十二月までには決める気持ちなんですか。六十年度中に、来年の三月までに持ち込むんですか。どうなんですか、予算編成との関連で。
○政府委員（田中恒寿君）　予算と申しますよりも、いろいろ地方公共団体の意見聴取、あるいは関係する職員の異動に関します意見聴取等もございますので、大体秋口ころ後には固めてまいらなければならないというふうに考えております。
○村沢牧君　スケジュールは何にも決まっていないと言ったって、秋口といったらすぐですよね。それまでにやらなければならないと言うのは、おおよそのスケジュールはあるんじゃないですか。つまりこの国会の終わったころからぼつぼつ話に入って、秋口ごろからひとつ結論を出したい、そういう気持ちなんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　秋口も多少幅はございますけれども、そのとおりでございます。
○村沢牧君　大体おおよその考え方はわかりました。
　そこで、あと十営林署が残っている。しかし、そのほかに臨調の答申は十九営林署を含めて統廃合しろというような形になっていますね。ですから、十九だけでとめますか。さらに六十年度にもっとふやすんですか。十九までにとめるとするならば、六十年度は九つやる、六十一年度は幾つやる、六十二年度は幾つやるということなんですか。六十一年度はやらないんですか。六十二年にやるんですか。その辺はどうなんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　お話しのように、残っておりますのが十と六十二年度まで、この二つのくだりはしっかりと残っておるわけでございますが、さらにそれ以外のことにつきましてどのように考えていくべきか、今後の営林局署の組織体系をどのように持っていくべきか。御案内とは存じますけれども、改善計画の中にも、これからの営林署はやはり総合的な機能を発揮する性格の営林署、現場の事業実行を主たる任務とする営林署等、いろいろ営林署の機能に応じた中の見分け区分も考えるようにも言われておるわけでございます。全体としての営林局署体系がどうあるべきかということも密接に関係をするわけでございますので、全体的な構想につきましてはそれらとあわせて策定をしてまいりたい。対外的にきちっとしておりますのは、六十二年と残りの十というのはこれははっきりしているところでございます。
○村沢牧君　十九ということは決まっている。そのうち本年度は九つやる。あと十残るわけですね。しかし、臨調はもうちょっとやれと言っている。
　ですから、重ねてお伺いいたしますが、林野庁としてはあと十でとどめる、臨調から幾ら言われてもそれ以上やらない、そういう気持ちなのか、あと残ったのを六十一年と六十二年で二年にわた
ってやるのか、六十一年度やらなくて六十二年にやるのか、どういう考え方なのですか。
○政府委員（田中恒寿君）　単に数があって合わせるということではなくて、やはり相当要員の縮減も行われますし、あるいは事業運営のやり方につきましてもいろいろ合理化が図られる。要員の減った中でこれからの国有林管理経営をどうしていくか。営林署におきましても、大営林署的な営林署と事業実行を担当する現場責任の重い営林署、多少性格が分化した面もございます。そういう営林署全体の体系を考える中で、やはり数もおのずと出てくる。初めに数がありましてこれをやるというような形での考え方は、これからは私はとるべきでない。全体の営林署体系構想をしっかり固めてから、その後、数が出るものであるというふうに考えております。
○村沢牧君　長官の言葉を聞いていると、ますますおかしくなってきてしまうのですね。十九営林署というのは閣議決定なのですよ。今、長官の答弁を聞いておると、それ以外にもやりそうなような答弁ですね。そんなことありますか。閣議で決定して十九やるのだって大変なのですよ。それを長官の答弁を聞いておると、もっと余分にやりそうな答弁なのですが、やるのですか。
○政府委員（田中恒寿君）　十九はそういうふうに決定をされました極めて重い数字でありますので、これは実行する。ただ、閣議決定におきまして、「十九箇所を統合することを含め、」云々となっておりますが、そういう全体的な考え方につきましてはもう少し慎重な、先ほど申し上げましたような局署体系の検討の中からあるのであって、初めに数があるものではないということでございます。
○村沢牧君　長官、初めに数があるのじゃないといったって、十九だって大変なのですよ。十九でとめておく、それ以外のことを考える必要ないじゃないですか。今、長官の答弁を聞いていれば、まだそれ以外に考えそうな答弁ですけれども、絶対そんなこと許しませんよ。もう一回答弁してください。
○政府委員（田中恒寿君）　やはり今後のいろいろ組織の改善合理化計画の中にそのものは定められてくるのでありまして、ゼロということもありましょうし、またある程度の数もあり得るかもしれません。それにつきまして初めから今後はやらないという前提で組むわけにもまいりませんし、そういうことを離れまして数を出さなきゃいかぬとか、そういうふうな初めに数ありき的な方向へ進むのではなくて、まさにこれからの国有林の組織がどうあれば立派な管理が行われるかということで物事を考えていく、その結果やはり数が出るものであるということでございます。
○村沢牧君　納得できませんね。初めに数ありき、初めに十九という数があるじゃないですか。それだけやるのだって大変なのですよ。そのほかに考えるなんてとんでもない話だ。十九の数をつくるのだって、あなたたち大変苦労したでしょう。それを今の段階になって、まだそれ以上ありそうだというようなことは納得できませんよ。大臣、答弁してくださいよ。そんなことなのですか。大臣ですよ。もう長官の話は何遍も聞いたからいいですよ。時間がないからだめだ。大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　今私、お答えしますのを聞いておりまして、特に閣議決定の中のことで長官こだわって言っておるかと思いますが、やはり私聞いておりまして十九は大変だと思います。そんなことで長官の言っている言葉の中には、十九の営林署の統廃合を含めて運営上支障のないように十分やりたい、こんなようなことを言っておるわけでございます。恐らく気持ちは。
　六十三年以降につきましては閣議決定とか、あるいはそれに対する国有林野事業の改善に関する計画で言っておりますけれども、私は基本的には今はそういう考えは持っていないということをお答えしたいと思います。
○村沢牧君　大臣にも長官にも強く言っておきますが、十九を決めたってまだ十九全然手がついてないですよ。その段階で十九じゃありません。まだふえるかもしれません。そんな気持ちを持って営林署の統廃合できますか。信頼できませんよ、それは。だめですよ、そんなことは。答弁あったらもう一回やってください。
○国務大臣（佐藤守良君）　今、村沢先生にお答えしたとおりですが、今のところはそういうことは考えておりません。明確にお答えします。
○村沢牧君　そこで、営林署や営林局を統廃合しただけで山はよくなるわけじゃないんですね。ですから、林業の活性化を何としても図っていかなければならない。
　そこで、活性化の一環として当面する問題について伺うけれども、これは大臣にお伺いします。
　さきに、木材の関税引き下げに伴って森林、林業の活性化対策を講じた。私は先日、参議院本会議でこの問題について総理に質問した際、総理は、関係省庁に対策検討を指示してある、こういう答弁なんです。
　大臣にお伺いしますが、五カ年計画策定に当たって財政措置、内容、規模について総理からいかなる指示を受けているんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　森林、林業及び木材産業の活力を回復させるために大きなポイントは三つあります。その一つは、木材需要の拡大……
○村沢牧君　大臣、時間がありませんから、どんな総理から指示を受けたか、それだけ答えてくれませんか、きょうは時間が短いですから。
○国務大臣（佐藤守良君）　これは、今の三つの点について、木材産業の体質強化とか間伐保育等、森林、林業の活性化等を中心とした総合対策についての検討をするよう指示されております。その内容については、できるだけ早く成案を得るべく現在鋭意検討中でございますということでございます。
○村沢牧君　どんな内容を検討するにしても、大臣御承知のとおり、先に立つものは財政なんですよ。一体それじゃ大蔵省から、総理からどれだけの金が出るか、そのことがわからなきゃ、幾ら検討しろといったってできないじゃないですか。財政問題についてどういう指示をいただいているんですか。つまり、大臣はこの委員会で、財政問題について特に講ずるということは大変大きな意味があります、私は別枠でこれは間違いない、こういう自信を持って進んでおりますと言って同僚の稲村委員の質問に対して答弁をしている。なお、新聞報道によれば、こういう決定をする際に総理は、財政については特別の措置を講ずるという、あるいはまた佐藤大臣が金丸幹事長と会って、いや三千億だ、五千億だという話もしたということも報道されているんです。まず金はどうなんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　実は金につきましては、特にという言葉の中に私は別枠と理解しております。そんなことは実は関係閣僚で了解済みのこと、そんなことでございまして、現在実は鋭意検討中というのは、一番問題は、先生御存じのことで、私が考えておりますのは木材をいかに安くするかということでございます。これは総合対策を実施すればそれは安くできると、こんな観点から現在積み上げて、一体幾らお金がかかるかということを林野庁で作業中ということでございます。
○村沢牧君　重ねて、特にということは別枠というお話があったんですが、それは大蔵大臣と話がついていますか。しかも、後ほど申し上げますが、関税引き下げのもう時期まで決めて皆さん方は対応している。そうだとするならば、六十年度予算、本年度予算で対処しなきゃならない。そうでなければ、五カ年間たったって活性化は進捗しないじゃないですか。つまり、大臣が言う特にということは大蔵大臣とも話がついているのか、六十年度からそのことをやるのか、その点について大臣、答弁をしてください。
○国務大臣（佐藤守良君）　ただいまの件につきましては、実は大蔵大臣とはできるだけ早く総合対策をつくってやるということで大蔵大臣の理解を得ております。
○村沢牧君　年度は。
○国務大臣（佐藤守良君）　もちろん六十年度からでございます。
○村沢牧君　そうすると、林野庁、農水省の計画ができて大蔵省へ持っていけば予算はつきますね、六十年度かちぴしっと。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　その点につきまして実は林野庁が十分積み上げ方式で検討しているということでございます。そういうことでございます。
○村沢牧君　検討していることは知っているんですが、農水大臣が大蔵省へ持っていく、総理のところへ上げていく、それについては文句なしに六十年度から予算がつく、そう理解していいですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　今、文句なしにということじゃなくして、実は林野庁のつくったものを十分信頼しながら最善の努力をいたしたい、こう思っております。
○村沢牧君　大臣の答弁を私はきょうは信頼しておきましょう。
　しかし、そういう活性化対策を講じつつ、その進捗状況を見つつ関税の引き下げをおおむね三年間でやる。しかし、皆さんは六十二年四月から関税の引き下げをやるということをもう決めて、おおよその理解を得て、アメリカの方からもうちょっと早くやれと言われて話をしているんじゃないですか。六十二年の四月までに今のような調子で、活性化の予算がついて、うまく仕事が進んでいきますか。
○政府委員（田中恒寿君）　そういう活性化対策を精力的に実施をいたしまして、その実施状況を見つつ取り組むことといたしておりますし、また、おおむね三年目というふうなことにいたしておりますので、それらの範囲内におきまして判断をしてまいりたい。やはり常時施策の実施状況を見ながら考えてまいりたいと思っております。
○村沢牧君　そうすると、六十二年四月から関税の引き下げについて措置をしていくというこれは方針ではないですね、決まっていませんね、大臣。大臣にお聞きしましょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　実は、文章をそのまま素直に読んでいただきたいと思うんです。今、林野庁長官が答えましたけれども、六十二年を目指し、細かく言えば昭和六十二年四月からということになりますが、関税の引き下げ対策の進捗状況を見つつ行うことになっていること、またおおむねとされていることから、これらの趣旨を体して判断をさるべきものと考えております。
○村沢牧君　しかし、対外経済対策会議等は六十二年四月ということをもう言っているわけですね。しかし、農林水産大臣はそんなことは決まってないというようなお話なんですが、本当に決まっていませんか。六十二年四月は決まってない。この進捗状況を見つつ、林業の活性化がいつになったらできるか知りませんが、それが進むまではだめだということでいいですか。はっきり言えますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今の私の答弁したとおりでございまして、結局、総合対策の進捗状況を見つつこれを判断することになっているということでございます。
○村沢牧君　先ほども申し上げたんだけれども、林野庁各いろいろ検討しておるようだし、また検討に非常に頭を悩ましているということも聞くわけですね。それで、何をやったらいいんだといろいろなものを検討したったって、財政の裏づけがなきゃ何にもならないわけですからね。どこまでやっていいのか、もうこれはなかなか苦労するところだというふうに思うんですけれどもぬ。そうだとするならば、六十二年四月からやっていきたいというんだったら、ことしの予算、六十一年度予算、あと六十二年四月は予算面では二年しかないですよ。二カ年しかない。それぐらいで、今のような状態でとても林業の活性化ができるようなことにはならぬと思う。ですから、大臣が言われたように、六十二年四月ということになっているけれども、林業の活性化がならないうちは応じてはいかない、その決意でもってこれからも対処してもらいたい、一貫してもらいたいと思いますが、もう一回答弁を求めましょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　実は私は専門家ではございませんが、二、三年でかなりやっぱり活性化は図れると思います。だから、例えば林業の作業道を含めた場合……
○村沢牧君　そうですか、それは大したものだ。そんなことをやれたち、もっと前にやりゃよかったじゃないか。二、三年でできるといったら、何もこんなに林業は悪くならないよ。
○国務大臣（佐藤守良君）　例えば作業道、林道、例えば林道の場合メーター五万円ぐらい、作業道の場合メーター五千円ぐらい、そんなことでまず作業道をつくる。作業道の幅を広くすればコストは下がりますね。そんなことを含めて、片やコストも下がります。それから特に原木の価格というのは、先生御存じだと思いますが、原木代は安いんです。切ること、搬出、運送に金がかかるんです。この運送をどうして安くするか、これを考えれば木材は安くなるんです。そんなことをやれば、私は数年でかなり活性化は図れると思っています。
○村沢牧君　それは大した自信だ。大したものだ。
○国務大臣（佐藤守良君）　それからもう一つ、実は、仮に今の金額みたいなものはけしからぬ話だなんという、そんな林野庁の職員は一人もいないと思います。私は積み上げ方式で、幾ら金がかかってもやっぱりぶつかるという方針で頑張っておりますゆえ、御理解と御後援を心からお願いします。
○村沢牧君　大変御高説をいただいたんですが、そのぐらい大臣の言われるように簡単にできたら、一体今までの大臣は何をしておったんだ。林野庁の職員は一体何をしておったんだ。そんなに簡単に林業の活性化ができるなら結構なことだ。やってください。三年間でやってくださいよ。
　そこでお伺いしますが、こういう活性化事業については、これは国有林もお仲間に入れてもらえるんですか、例えば予算が来た場合に。国有林は別なんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　林業全体が例えば需要の拡大等によりまして活性化してくるということは、当然に国有林の経営にもいい影響が及ぶものと考えておりますけれども、現在の対策の中に直ちに国有林ということにつきましては、ちょっと入れることは難しいのではないかということで作業をいたしております。
○村沢牧君　林野庁長官、そんなように元気なくちゃだめですな。国有林財政は大変厳しいですね。ですから、これから大臣は力があるから三千億もらってくるか五千億とってくるか知らぬけれども、そのうちのともかく森林面積の三分の一は国有林が占めているんですね。これは国有林の方へだって少し使わなきゃ無理じゃないですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えしますが、今の総合対策には国有林は当然入っております。国有林を総合対策に入れていわゆる検討を私は指示してございますということでございます。
○村沢牧君　そうすると、大臣の答弁だと、この活性化事業の中には国有林も入る。したがって、この特別の予算も国有林のところへ行くということですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　今、林野庁長官がお答えしたのは制度等の問題を若干言ったわけですが、私、基本的に実は国有林、特に終戦後一千万ヘクタールを人工林にし、しかも間伐は、約四九％間伐時期に来ておる。この間伐の時期によりましては、国産材の時代を迎えた場合大変なことになる。そういうことを含めて、実は国有林は当然総合対策の中へ入ってございますということでございます。
○村沢牧君　林野庁長官や各局の人もおるから、大臣、きょうはいいことを言ってくれたから、これは予算も大臣が大蔵大臣や総理からもらってくる、その中には当然国有林の分も含まれているんだということですから、しっかり張り切ってやっ
てください。私は時間が来たからこれで終わります。
○藤原房雄君　今回のこの承認案件につきましては、行革絡みということであると思います。私どもが各山村へ参りますと、営林局、営林支局、営林署、こういう組織体系というのは長い歴史の中でできているわけでありますから、現在の地方自治体の形とは非常に異なった形態がなされているわけでありますが、しかしやはり山村では営林署がある、営林局がある、そういうことが一つの地域の振興といいますか、地域発展の一つのきずなであったということが言えるんだろうと思います。そういう中で、行政改革で営林署が十九も統廃合になるということは地元にとりましては非常に大変なことだ、私どもも地元のいろんなお話を聞くにつけ、市町村等につきましてもそういう問題については非常に苦慮しておる、こういうことを現実によく見るところであります。
　このたびのこの承認案件につきましては、名古屋が今度は営林支局になりまして長野営林局の中に入るという、こういう形になるわけであります。長い歴史の中で林野行政がそういう形で進められてきた、こういう大きな機構を変えるということは、それは地元にとりましても、またお仕事をする上におきましても、いろんな問題点があろうと思います。また、地元は地元としてのいろんな考えがあって、今日までもいろいろ地元との調整といいますか、話し合いが進められてきたことも私どもはよく承知をいたしております。さっきもお話ありましたが、組織的なことや地元との融和といいますか、地元との関連性、こういうことの中で、この改革に当たりましてはそれなりの検討を加えてきたとは言いながら、さらに地元の発展のために、また地元とのトラブルのないことのためにいろんな考え方が必要だろうと思います。
　そういうことの一つの中に需要開発センター、こういうものを設けて需要の大きい名古屋でそういうものを進めていこうということもその一つのあらわれだろうと思うんでありますが、今後の総合に伴いまして、統合といいますか、長野営林局、名古屋営林支局、こういう形を整えるに当たりまして、林野庁として特に今後の機構上のことや運用上のこととか、こういう問題についていろいろ考えており、また検討している諸問題についてありましたら、まずお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（田中恒寿君）　今回、一営林局の統廃合を、まあやむなしと申しますか、実施しなければならないということで名古屋支局を最終的に選定したわけでございますが、やはり統合をした場合におきましても、その後引き続き国有林野の管理経営が適正かつ円滑にでき得るように検討をいたしまして、支局の設置ということで対応することにしたわけでございますが、やはりそういう検討の過程の中で、それぞれの営林局の責務と申しますか、性格等につきましても、いろいろ伸ばすべき機能につきましてはそれを拡充するということで、名古屋の立地条件からいたしますとやはり需要開発、販売促進が大変重要な任務というふうに考えられますので、仮称でございますがセンターを設置し、それらの機能を発展充実させることといたしたわけでございます。
　さらに、具体的な業務内容につきましては、現在林野庁におきましても、あるいは営林局におきましても鋭意検討をいたしておるところでございますが、あのような立地条件でありますので、十分期待にこたえ得る仕事を展開してほしいということで検討を進めているところでございます。
○藤原房雄君　過日、提案理由の説明の中でも大臣のお話、こういう統合するということは国有林事業の改善を図るためこういう形にするんだということでありますが、この統合、こういう形にすることが国有林事業の改善に大きく寄与するという、こういうことを大臣みずからお述べになっていらっしゃるんですけれども、どういうことから、単なる行政改革というそんなことだけじゃなくて、こうすることが国有林事業の改善のためになるんだという、これを大きく旗を振っているわけでありますから、その点について、こういうこととこういうこととこういうことがあるからだということで、具体的な問題について理由といいますか、こういうことがあるから国有林事業の改善に資するんだと、こういう面をひとつお述べいただきたいと思います。
○政府委員（田中恒寿君）　営林局の組織につきましては、御案内のように独立採算制の特別会計でもって運用をいたしておりますので、効率あるいは企業的能率性というものをいろいろ問わなければならない非常に厳しい環境下にあるわけでございます。また、現在、要員の縮減計画なども進めておりまして、今後の国有林野事業を最もやはり簡素化された組織で管理し、必要最小限の人員で管理しなければならないという命題を負っておりますので、今回の例えば支局化におきましても一部一課が削減をされておるわけでございますけれども、そういうふうな身を切る内容での簡素化が行われたわけでございます。
　なおまた、広域化することによりまして、人事管理でありますとか販売でありますとか、いろいろそのことによりますメリットもまた今後期待されるところでありまして、今後新しい組織の運用に当たりましては、そういうメリットが発揮されますような事業運営をこれから考究をしてまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　国有林の今日までのあり方については、当委員会でも何度かいろいろ議論になったところでありますし、それはまた後ほどいろいろ申し上げたいと思うんでありますが、確かに親方日の丸的な経営といいますか、国有林のあり方につきましては大きな問題について何度か指摘されてきているわけであります。
　それは順次改善の方向にある、また国有林運営の大変な財政上の問題等もございまして、改善はされつつあることはよくわかるのでありますが、そういう中にありまして、今度の地方機構改革に伴いまして、長野にしろ名古屋にしろ、いずれにしても地元サービスの低下等、こういうものがあってはならないということと、それから私どもは今まで主張しております国有林材のもっと有効な活用、それからまた付加価値のある販売といいますか、国有林ももっと採算性といいますか、そういうものについて合理化といいますか、機構上だけじゃなくして、一貫した合理性というものを考えていかなきゃならぬ、こういうことをよく言ったのであります。このたび仮称ではありますが、需要開発センターというようなものを設けて、営林署がそこにひとつ力を入れていこうということ、これは名古屋という大きな需要地を抱えて、それなりに私ども適宜適当なことだろうと思うんであります。
　しかし、これはどういう運営といいますか、どういう機構をもって進めていくかということによりましては、今後の推移については非常に私どもも強い関心を持たざるを得ない。これは仮称で、今後具体的なことについてはいろいろ煮詰められていくんだろうと思いますが、しかし、今日までもこの機構改革に当たりましてはそれなりの体制、そしてまた業務内容、こういう問題についても十分に御検討していらっしゃるんだろうと思いますが、今日までのいろんな国有林の危機的状況の中にありまして活路を見出さなきゃならぬ。需要開拓、そこにまた大きく一歩も二歩も踏み出すということでありますから、慎重な対処とそれから体制といいますか、そういう問題についての推進がなけりゃならぬだろうと思います。
　ぜひそういう問題について、今検討している、決まったことはもちろんとしまして、今後のあり方等についてどういうようにひとつ進めようとしていらっしゃるのか。地元サービスの問題と、それから需要開発センターの問題、その問題についてお伺いをしておきたいと思います。
○説明員（江藤素彦君）　具体的な業務内容についてのお尋ねでございますので、私の方からお答え申し上げたいと思います。
　先ほど長官からも需要開発センター、仮称につきまして、概要につきまして申し上げたわけでご
ざいますが、大変に目下木材需要が低迷しております非常に厳しい状況の中でございまして、国有林材のＰＲ活動を積極的に推進することが重要となっておるわけでございます。また、国民の緑に対する関心が非常に高まってきておるということでございまして、そういった中で、国有林野事業の果たしてまいります役割というものをぜひ理解していただくためには、森林レクリエーションあるいは分収育林とか、ふれあいの森林といったような国有林と国民とを結ぶ制度というものを積極的に展開する必要があるわけでございます。
　したがいまして、このために、一つには、国有林材の流通改善とか木材需要の開発という点、それから二つ目には、都市と山村の交流によりまする森林レクリエーションや分収育林事業等を効果的に促進する組織ということにいたしまして、以上申し上げましたような二つ、大体大まかに分けまして二つぐらいの目的を持ちまして、名古屋営林支局に需要開発センター、いわゆる仮称でございますが、これを設置することとしておるわけでございます。
　なお、細かいこれからの具体的な業務内容につきましては、先生から御指摘いただきましたように、この点、今後のこの名古屋地区の地元サービスにつきましては、大変重要な存在になるわけでございますので、さらに十分に検討を重ねた上で固めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○藤原房雄君　国有林の今日までのあり方といいますか、国有林の木材の供給する方法として、一つは立木のまま販売する方法と、それから製品生産方式ですか、国が直営で伐採、搬出を行って丸太にして販売する、こういう二つの形態がございますね。最近見ますと、製品生産方式の直用形態と請負形態、この比率が七〇対三〇、七、三ぐらいになっておりますね。やはり山村の振興ということからいいますと、地場産業、地元の産業にそれが結びつくという、こういうことも国有林では考えていかなければならぬ。それとともに、国有林もそこでやはり合理性といいますか、そういうものがなければならぬということで、国の直用生産、これは地元住民の就労の場の提供とか、こういうことで地元でも非常にそういう要求が多い。山村では、確かに山でしか働く場がないというところにつきましては、やはりそれなりの考え方をしなきゃならぬ。
　そういう点も随分最近は配慮をされているようでありますけれども、今後こういう技術開発、そういうものともあわせまして地元産業に対してどういう方式がいいのかということと、また営林署として、国有林として、林野庁としてそれをどうすることが林野庁の経常上いいのかという、そういう一つの非常に難しい中でこれを進めていかなけりゃならぬ。特に最近部分林、分収育林というようなことで、ただ国有林の経営だけ考えればいいというんじゃない。緑の効用等からいいましても、また分収育林のような考え方からいたしましても、国民の大きな理解の上に立ってという、こういうことになりますと、今までの枠の中に閉じこもった物の考え方じゃなくて、やはりもっともっと地元の産業との結びつき等も考え合わせた上で、まあそれだけで進めれば一番いいわけですが、やはりこの国有林の経営ということも加味してという非常に難しい選択がこれから迫られるんだろうと思います。
　そういうこと等につきまして、現在進められてき、これからまたこの考え方というのはだんだん、よりその地域地域に合った形態で具体的に考えていかなければならないことなんだろうと思いますけれども、基本的にはどういう考え方でこれから推し進めようとしていらっしゃるのか、その辺のことについてちょっとお伺いしておきます。
○政府委員（田中恒寿君）　先生のお話にございましたように、製品生産事業を行うに当たりましても、直用の形態と請負による形態があるわけでありまして、それぞれその地方の歴史的な林業労働のいろいろな経過、過程を経て、各局におきましてもそれぞれ異なった技術が現実にあるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事谷川寛三君着席〕
　この形を将来どのように考えていくかということでありますけれども、昨年六月に策定をいたしました国有林の改善計画におきましても、業務運営を抜本的に改善するという観点からは、民間の事業体の体制充実等の条件整備を図りながら請負化を推進していく、直用事業につきましては真にそれにふさわしい事業、業務に特化していくということを計画しておるわけでありますが、製品生産事業につきまして具体的に申し上げますと、技術水準等につきましてはやはり国有林が先進的模範となってこれを開発していかなければならぬという任務があると私ども考えておりますけれども、そのような機械開発あるいは林業労働は安全などが非常に問題になっておりますけれども、十分安全管理、安全確保のされた作業方式の開発でありますとか、日本の林業のためにどうしても必要なそういう技術開発等を任務として直営事業はこれを担っていくということが必要だろうと思います。やはりその他の経済的な効率が重んぜられる事業の分野につきましては、これは民間の事業体の整備発展を図りながらこれの請負化を推進していくという考え方で進めておるところでございます。
　また、分収造林制度なども、分収育林を含めまして今後いろいろ運用を拡大していくわけでございますけれども、やはり地元とはこれまで共用林野制度でありますとか、貸付使用制度でありますとか、そういうふうなこれまでの制度によりまして国有林野の所在する地域の振興、住民福祉の向上にそれぞれ役立ってきたわけでございます。やはり今回のこの分収造林制度などにおきまして新しい公募方式を導入することとしておりますのは、国民の皆さん全般のこういう関心の高まりに対応してでございますが、そういう中にありましても、やはり事前に十分地元の市町村と意思疎通を図りまして、契約締結などにおきましても地元が優先できますように、これまでのお互いの依存関係を配慮いたしました進め方をしておるところでありまして、こういう考えで今後とも進めてまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　国有林は国民共有の財産という観点から、特にそれがこういう時代になりますとそういう意識がだんだん強くなってくるといいますか、先ほども申し上げましたように、そういうことから言いましても地元住民の福祉向上といいますか、そういうものに対する配慮というものもあわせて行わなければならないだろうと思うんであります。
　ところで、そういうことから最近進められております部分林とか共有林野とか貸付使用、こういうものはここ数年、随分ふえてきたんではないかと思うんですが、最近の動向ですね、そういうことと、それからよく申し上げておるんですが、国有林に影響を及ぼさない範囲内で放牧利用の拡大、これも今日まで東北なんかの具体的な問題を何度か申し上げたりなんかいたしましたが、非常に条件が厳しくてなかなか借りられないというようなこともございました。そういう点についてはいろいろ御検討いただいたわけでありますが、さらにまたキノコの栽培等、こういう貸付面積、最近地元でも非常に声が大きいし、個々にいろいろお話し合いがなされているようでありますが、ぜひこれは旧態依然とした枠の中での規制、こういうことだけではなくして、時代が大きく変わった今日に即応した形で、その可能性のあるところについては弾力的に地元の福祉向上、生産基盤、そういうことのためにはこれを進めるべきである。一部ではその方向にあると思うんでありますが、やはり問題になっておるところもございまして、それらのことについての基本的な考え方と、それから今日までどういうふうに推移をしてきたかということと、これからの進め方、非常に要望が多いだけに、この問題についてお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林が、特に地域の農山村におきましてはいろいろ農林業の一体的な
経営が地域振興に大変望ましいということから、農業的利用あるいは林業的利用も含めまして、活用の要望等はこれまでも相当あるわけでございます。そういう要望に対応いたしまして、活用につきましてはもちろん活用に関する法律もあるわけでございまして、地元産業の振興、福祉の向上のために積極的に対応することとしておるわけであります。
　特に、国有林といたしましては、農林業の構造改善のための活用について見ますと、相当積極的に対応をした結果、過去二十年間の数字をちょっと申し上げますと、三十八年から五十八年までの二十年間で農業構造改善関係約四万九千ヘクタール、林業構造改善関係二万六千ヘクタール、合計約七万五千ヘクタールの活用が行われているわけでございます。
　　　〔理事谷川寛三君退席、委員長着席〕
　また、国有林側の考え方でございますけれども、そういう地域で農林業が定着し振興されることがいろいろ国有林の事業の実行なり、あるいは管理の面におきましても、お互い地元との依存関係を強固にするということで非常に好ましいことと考えております。
　そういう意味で、今後ともこの方向は推し進めてまいりたいと思っているわけでございますが、先生御指摘ありましたように、いろいろ分収造林でありますとかその他は経年ふえてまいっておりまして、四十八年から五十九年までの約十年の分収造林等におきましても、これは十一万七千ヘクタールから十二万七千ヘクタールと一万ヘクタールの増でございます。貸しつけております土地なども五万九千ヘクタールから七万三千ヘクタールというふうに、非常に地元利用の件数、面積ともにふえつつあるというのが現状でございます。
○藤原房雄君　時間がありませんから最後になりますが、一つは、今申し上げた地元で林野に大きく依存しておりますそういう町村では、財政力もない、若手の働き手もいないということの中で大変な苦慮をしております。さっき大臣は、外材に負けない林業は三年でできるんだというような随分力強いお話がありましたが、地元へ参りますと本当に若い者がいない、町村でも集積場を統合して、トラックも大型のやつで一遍にたくさんなるべく運ぶような合理化、効率化というか図っておる。しかし、こういう山村ですから財政力がございませんで、非常に苦慮しておる。流通加工体制、こういうものの高度化というか、こういうことについてそれぞれ苦慮しておるのが現状です。これは国有林についてもということですが、民間の活力というものが本当に出てくるためには、地方自治体のそういう現状に即したきめの細かい施策が必要なんだろうと思います。林道につきましても大変にこれはお金のかかることでありまして、もっと延びれば効率的にできるというところもあります。これは林道網の整備ということも急務であることは当然のことです。こういうことで別枠ということですから、これはぜひ、今日まで公共事業並みに抑え込まれております林道網の整備等についてもきめ細かにひとつ対策、二年でというのはちょっとどうかという心配もありますけれども、とにかくさっきすごい意気込みで決意のほどを述べておりましたから、私も大いに期待をしておりますが、以上のことをよろしくお願いします。
　最後に一点、過日ＮＨＫでもございましたように、最近の人工林というのは根が薄いために被害を誘発するもとになるのではないかということが言われています。この前の本会議の質問でも私申し上げたんだけれども、こういうところはだれも聞き流すということで本気になって考えてくれないので、この機会ですから申し上げますが、地質とか気象条件、また自然の生態系ということにマッチした高度な森林施業というのが必要だ、これは過日長官にも申し上げておるわけでありますが、最近自然団体から言われているのは、やっぱり何百年かけて生い茂った自然林がどうも無計画に伐採される、ほんの申しわけ程度に何本か残しているということであって、これは施業のあり方として、自然保護という観点だけでは見られない国有林には国有林の論理があるのかもしれません。
　しかし、総理を初めとしまして、緑に対する強い警鐘乱打のなされておる今日、そういうことにはお構いなく採算至上主義でやられたのでは日本の自然はどうなるか。特に人工林、杉やヒノキ、こういうことのために被害を大きくしているという、こういうことですから、やっぱりその地質、気象条件、こういうものに合わせた高度な施業というものを是が非でもこれはお考えいただいて進めていただきたい。今そういう方向にあるんだということのようでありますけれども、日本の国土を守るという一つの大きな役割の上からも、これはぜひひとつ御検討いただき、その方向で進めていただきたいことを私は念願するわけであります。このことについては林野庁でもいろいろ御検討なさっているようでありますけれども、最後にお答えいただきまして、終わりたいと思います。
○政府委員（田中恒寿君）　先生御指摘いただきましたように、日本の国の自然は大変にきめの細かい成り立ちになっておりますので、やはり十分それを調査した上での適地適木と申しますか、そういうことに徹底していかなければならない。
　実は森林施業の考え方につきましては、昭和四十八年来そういうふうな考え方でいろいろ指導をしておるわけでございますけれども、一部やはり徹底を欠いたと考えられる点もございますので、さらに今までの指導を徹底いたしまして、例えば公益的機能をより重視すべきところにつきましては、複層林の施業でありますとか広葉樹施業、天然林施業を取り入れるなど、全体としての山のいろいろな効用を最も発揮できるような仕事のやり方、それにさらに十分関係者一同心を集中いたしまして努力をしてまいりたい。前にもお話ございましたが、これにつきましては林業技術者の重大な使命と考えまして取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○下田京子君　まず、今回の承認案件であります名古屋営林局の支局化ということは、そもそも五十二年に閣議決定されまして五十三年策定された改善計画に基づいてなされたものだと思うんです。
　そこで、はっきりさせたいことは、五十三年策定の改善計画のもたらした結果は何であるかということなんです。これは六十年度の国有林野事業業務方針の冒頭で、「事業運営の能率化、経営管理の適正化、収入の確保等各般にわたり格段の努力を行ってきたところであるが、材価の低迷、伐採量の制約の強まり、借入金の利子支払及び元金償還の増大等により、財政事情はますます悪化の度を深めている。」、こういうふうに述べられておりますけれども、要約して言えば、いろいろやったけれども、結果として五十三年策定改善計画のもたらしたそのものは、ますますの財政の悪化であった、こういうことでありますね。
○政府委員（田中恒寿君）　五十三年来経営改善計画を立案いたしまして、それに従いまして改善を推進しておるところでございますが、いろいろ客観情勢の中に、例えば材価でございますとか、あるいは伐採量につきましても、当初予定した伐採量がいろいろ環境保全でありますとか自然保護の要請に対応しなければならないというような事情もありまして、なかなか当初計画どおり伐採できない、そういう量的な問題もございます。あるいはそういうことが重なり合う、さらには業務運営の能率化等につきましても必ずしも十分ではないというようなこともございまして、結果的に財政状態がだんだん悪化をしてきておる事情にございます。
○下田京子君　つまり、五十三年策定の改善計画に基づきまして六十二年目標に示された合理化路線をいろいろやってきた。具体的に言えば北海道の五営林局を一局四支局に再編縮小しましたし、十六の営林署あるいは二百五十九の事業所を廃止しまして縮小した。それから約一万二千人の要員も削減して、赤字補てんのためだということでもって約一万一千ヘクタールの資産売却も行って八百八十八億円等の収入も得てきている。しかし現
実には、今の借入金の残高がふえる一方で、五十九年度では一兆円を超えている。このことだと思うんですね。
　私が申し上げたいのは、この路線をさらに進めていくことは事業縮小、そして山荒らし、国土の崩壊にさらに拍車をかけることになるんじゃないかということなんですが、そうでないと断言できますか。
○政府委員（田中恒寿君）　昨年、従前の改善計画を見直しまして新しい改善計画に移ったわけでございますが、これに私どもまだ着手したばかりでございます。これを推進することによりまして、特に森林施業の面につきましては、ただいまの山荒らし等になることはこれは厳に戒めねばならないことでありまして、特に施薬につきましては従来とは相当変わりました天然林施業の充実、広葉樹施業の充実、採用ということで取り組んでおります。御心配のようなことのないように、現在職員挙げて取り組んでおるところでございます。
○下田京子君　山荒らし、国土の崩壊につながらないように新たな改善計画で進めているんだということなんですが、ことでも確認したいんですけれども、長官は、この路線というものは五十三年策定の改善計画をさらに強化して事業縮小を進めようとしていることじゃないでしょうか。といいますのは、六十年度の事業実行計画の中で、長官、こういうことを言われていると聞いております。昭和六十年度の事業実行に当たっては一層厳しさを増している、そういう厳しさの中での財政事情のもとで事業全般にわたる見直しを進めて、これまで以上の改善に努めるとともに、厳しい条件のもとでも可能な限りの工夫を行って立派な山づくりに努める必要がある、こうは言っているんですけれども、例えば費用価が販売額を上回るような生産事業を休止してその要員を造林事業に振り向けるなどの措置が必要なんだ、そういう点で職員の皆さんにもひとつ努力をしていただきたい、こう言われていると思いますね。
　そうした具体的な事業の進め方とは一体何なのかということなんですが、現場でいろいろ聞いてきましたら、例えば前橋営林局の場合なんですけれども、生産部門では費用高の事業所が九カ所ある、これは六カ月から一年間休みなさい、その他の事業所は梅雨期三カ月禁止だ、それから造林の部門ではどうかというと、事業量は前年対比で六割程度に抑えなさい、ですから結局、苗の方が五千本も余る、つまり五割のまきつけは減額しなさい、こういうふうな計画が出されてきているということを聞いています。つまり、そういうことは結局は事業縮小、合理化で、そして長官は胸を張って山荒らししないと言っても、結局国土の荒廃につながっていくことじゃないか、その路線を引き続いだ中で六十年度に九営林署と二十六事業所の統廃合やむなしと考えているんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　生産事業につきましては、これはやはり収益を上げて造林とか林道、そういう事業を賄うのが任務でありまして、やはり実行をしてかかった経費が販売価格に及ばない、凌駕するというのであれば、これはまさにやる意味がなくなってしまうわけであります。現在、市場価格が非常に落ちているということもございますけれども、そういう際には造林事業にかわってもらう、そういうことがやはり私ども抱えておる労働力を一番有効に消化していくということで、どうしてもそういう業務の転換はしなければならないと思っているわけでございます。
　また、造林につきましても、やはり適地を本当に選んで造林すべきところを厳選していくというようなことから、面積の減等もございますけれども、そういうことでの事業量の減が直ちに山荒らしに結びつくものであるとは私ども考えておらないところでございます。