Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大坪健一郎君　そこで、そういう脅威があるから、アメリカの気持ちとしては、もう少しあなたのお国は防衛力を強化されないと本当のところは大変おくれてしまうのではないだろうかという危惧をあらわしたのではないかという気がいたしております。アメリカの議会の議論は、まあ選挙の前ですから多少アメリカの経済危機をそういう議論に肩がわりするという点もありますけれども、しかし一貫して日本の防衛努力をもう少し積極化してもらいたいという願望に満ちておるようでございます。
　これは人の国の話ですけれども、わが国自体としていま防衛力増強に努力をしておる五六中業についてもアメリカがいろいろ評価をしておるようですが、この事務レベルのいわゆる防衛関係専門家の方々の評価として五六中業の評価はどうあるのか。
　それからまた、少し五六中業を前倒しに早目にやってくれないかというような議論があるようでありますし、また米国は核の傘を含めて同盟国に対するコミットメントは絶体に守るけれどもそれは同盟国の協力が必要だということを言っておりますけれども、それは同盟国の協力が不十分な場合にはどうこうするというようなニュアンスがあるのかどうか。
　それからまた、これを背景にして日本の場合は五六中業についてこの実行計画を予算に組むことになっておりますけれども、昨日の国防会議ではこれに対して大蔵大臣から多少の制約的な発言があったようですけれども、その辺のことをアメリカの要望も含めてちょっと説明していただきたいと思います。
○説明員（夏目晴雄君）　ただいまの日本の防衛力整備、すなわち五六中業なり五十八年度の概算要求について、それぞれの内容についてはもちろんでございますが、その策定にかかわる経緯、背景等についてもるる説明をしたわけでございます。
　アメリカ側からのこのわが方の防衛力整備についての意見というものを要旨簡単に申し上げますと、まず一つは、ただいま説明のあった五六中業については引き続き勉強をしてみたいということが第一点でございました。
　それから第二点は、防衛庁が五六中業で大綱達成のために努力をしているということは評価するというのが第二点でありました。
　第三点は、しかしさりながら率直に言うならば、この五六中業の防衛力をもってしても一九八〇年代、ただいま御指摘のあったような脅威というものを考えた場合に、米国はそれによって達成される防衛力水準では十分とは思われないというふうなこと、そうしてその後アメリカ側においても同盟諸国に対する防衛力を増強する期待というか声というのが相当高まっているというふうなことについても十分認識をしてもらいたいというふうな意見がございました。
○大坪健一郎君　それで、議論の中心が海上防衛、特にシーレーン防衛の問題にあったように思いますけれども、シーレーン防衛については後でまた別に詳しく御質問したいと思いますが、要するにシーレーン海上防衛の日米間の事務的な研究を続けなければいかぬだろうというような話が出ておるようで、さっきの御説明によると、現有兵力のオペレーションプランだというようなことでございます。この日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインのもとでの日本有事の場合の専門家の検討というものの性格をちょっと御説明いただきたいと思うのです。
　これは両方の持ち寄ったいろいろな事実、情報の調整や検討を基礎にした研究であろうかと思いますが、このガイドラインを決められましたのはたしか昭和五十三年ごろだと思いますけれども、昭和五十一年ですか、この取り決めに当たっては、ガイドラインは「日米安保条約及びその関連取極に基づいて日米両国間が有している権利及び義務に何ら影響を与えるものと解されてはならない。」というような留保条件がついているようですから、われわれは安心して率直な腹を割った話し合いと理解していいのでしょうね。さっきの防衛庁長官がアメリカにおいでになって、アメリカの高官と話されるときの政治的談議のテーマには私はどうもならないような気がするのですけれども、どうですか。
○説明員（夏目晴雄君）　まず、ガイドラインに基づく共同作戦計画の研究というものはどういう性格かということでございますが、これは昭和五十三年十一月に決められたものでございまして、このガイドラインに基づくところの研究をする、シーレーン防衛の研究も共同研究をこの場でするということを申し上げたわけですが、まずこのガイドラインの研究の大前提として日米防衛協力のための小委員会の報告というのがございます。
　この報告によりますと、まず前提条件としまして「事前協議に関する諸問題、日本の憲法上の制約に関する諸問題及び非核三原則は研究・協議の対象としない。」ということが第一点でございます。
　それから第二点は、この「研究・協議の結論は、日米安全保障協議委員会に報告し、その取扱いは、日米両国政府のそれぞれの判断に委ねられるものとする。この結論は、両国政府の立法、予算ないし行政上の措置を義務づけるものではない。」、そうしていま御指摘のありましたようなこの指針というのは「日米安保条約及びその関連取極に基づいて日米両国間が有している権利及び義務に何ら影響を与えるものと解されてはならない。」ということが決められているわけでございます。
　今回の共同研究というものも、当然のことながらこの枠内において日米が共同して対処する場合にいかに整合のとれた統一的な作戦が可能であるかということの研究を行うものでございまして、御指摘のとおり、この枠からはみ出るということは一切考えておりません。
○大坪健一郎君　防衛庁長官は今度訪米されますけれども、アメリカがいろいろ注文をつけるかもしれませんけれども、日本の独自の立場をしっかりお話しをいただきたいと思うのですけれども、こういう問題について、これは事務的に詰めるべき問題であって政治的な性格の問題じゃないということはいまのお話で明らかでありますけれども、どうお考えになっておりますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほど来堀江先生の御質問にもお答えを申し上げましたけれども、今回の日米防衛関係での首脳会談はお互いの防衛の問題についての間断のない対話、腹蔵のない対話をするのがもともとの趣旨でございますので、総括的にいろいろな話をしてまいりますけれども、大坪先生御指摘のとおりアメリカ側のいろいろの期待表明もあろうかと思いますけれども、また現に過去にもあったわけでございますけれども、それらを念頭には置きながらも、わが国はわが国の自主的な判断でわが国の防衛をやってまいるという基本的な立場、姿勢で会談にも臨みたいと思いますし、また今後の防衛の姿をそういう形でつくり上げていきたいと思っております。
○大坪健一郎君　そこで、シーレーンの防衛政策について少し質問をしぼってみたいと思います。
　まず初めに、鈴木総理大臣がおっしゃった非常に素人わかりのするハリネズミ防衛論というのがございます。それからその次にこのシーレーン防衛論というのが出てきたわけでございますけれども、これはわが国の憲法九条、それから専守防衛との関連でこれらの防衛論の考え方をどういうふうに理解したらいいのか、そこのところをまずちょっと詰めてみたいと思います。
○説明員（夏目晴雄君）　まず、シーレーン防衛につきましてでございますが、わが国は御承知のように海で囲まれている国でございます。そういった立場にある以上、貿易なり資源、エネルギー等の大半は海外に依存しているということから見て、わが国が生存をしていくためにも繁栄をしていくためにも海上交通の安全確保というものはきわめて重要であるということは論を待たないかと思います。
　われわれとしてはそういった重要性の認識の上に立って海上防衛力の整備をしているわけでございまして、その整備は、これも再三御説明申し上げているとおり周辺数百マイル、航路帯を設置する場合には千マイル程度をひとつのめどとして防衛力を整備していく、これはあくまでもわが国の防衛のために、わが国の国益のために必要であるという判断に基づいて行うものでございます。
　一方、ハリネズミの理論でございますけれども、当然のことながらわが国に対する武力攻撃があるとすれば海空を通じて行われるのが常識であろうというふうに考えるわけでございます。
　そういった侵攻の態様というのは一概にこれこれというふうに断定するわけにはいきませんけれども、いずれにせよ、いかなる侵攻があるにせよ、侵攻する者にとってわが国に対して手を加えた場合に手ひどい手痛い打撃を受けるというハリネズミ的な発想が必要であり、そういった防衛力を持つことがまた日本に対する侵攻、侵略を抑止する上でも役に立つのではないかということを考えるわけであります。
　そして、そのためには防空能力、それから着上陸阻止能力あるいは水際での撃破能力、いろいろ複合された機能というものを有効に組み合わせて縦深性のある効果的な防衛力を保持することが侵略を抑止するゆえんであるということを考えまして、シーレーンの防衛につきましても、あるいはハリネズミ的な物の考え方、わが国に対する武力侵攻を抑止するという立場に立った考え方は、いずれもわが国の置かれた立場あるいは専守防衛というものを考え国柄というものを考えた場合に相矛盾することなく両存できる考え方であろうというふうに理解しております。
○大坪健一郎君　結局戦争はないにこしたことはないわけでありますし、攻撃はないにこしたことがないわけでありますし、そのために抑止論という議論があるのだろうと思います。
　そこで、抑止的な立場で考えた場合にシーレーンというものの持つ意味というのは非常に日本では大きいと思います。先ほど堀江先生から御質問ありましたけれども、いずれにしても海の上を船が通ってくるわけですから、これを守らなければいけないということは重要なんですけれども、いろいろなシーレーンが考えられる。台湾海峡を通り抜けて沖繩の横を通ってくる船の流れとか、あるいはグアムを通ってくる船の流れとか、あるいはハワイを通ってくる船の流れとか、あるいは北の方を回ってくる船の流れとかいうのがあると思いますけれども、そういった幾つかの主要なシーレーンの中で最も防衛が困難なシーレーンというのはどこだと考えられるのか。
　それから、時間がなくなりましたからついでに御質問しておきますけれども、守るのに非常にむずかしいシーレーン、そういったシーレーンに対して実際的な脅威、具体的な妨害は何によって行われ、どんなふうな形であらわれてくると予想されるのか、これをまずちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（夏目晴雄君）　非常にむずかしい質問でございますが、まずシーレーンのどのシーレーンが困難かというような御質問でございますけれども、これも先般お答えしましたとおり、私どもシーレーン防衛というものを一般的に考える場合は海上交通の安全確保ということでございまして、どの航路帯がそのシーレーンであるのかということとは直接関係がないと思います。
　しかし、さりとて一般に海上交通の安全を確保する場合に、世界の各方面から物資がわが方に向かってくるということになるわけですが、それは非常に広範囲なものにわたると思います。しかし実際に有事の際にわが方にそういった航路が向けられるとすれば、それは当然日本の国に近くなるほどそのあらゆる航路というものは収束されてある狭い範囲におさまってくるということでございまして、そういうことを考えた場合に南西航路なり南東航路というのは最も常識的にとり得る航路であろうということ、またこれ当然のことだろうと思います。
　そのうちどれがむずかしいかということでございますが、一般的に海上交通に対する脅威というものはどういう形で行われるかということはきわめて複雑でございまして、一概にどの航路がむずかしいか容易であるかということを申し上げるのはなかなか困難かと思います。
　それから第二点の御質問でございますが、そうしたシーレーンに対する脅威が何かということでございますけれども、これは端的に申し上げれば対象になるものは一つは潜水艦であり、一つは水上艦艇であり、あるいは航空機というものが海上交通に対する脅威の主なものであるというふうに申し上げられようかと思います。
○大坪健一郎君　話が抽象的なんでちょっと困るのですが、時間がないから先へ行きます。
　そうすると、要するに潜水艦とか航空機と言っても、あの海の上まで出てくる航空機ですから相当高度な航空法を持ったバックファイアかなんかが出てこなければならないのだと思います。それから海上艦艇、これはある意味で一番やりやすいけれども、アメリカが日本を助けてくれるとすればこういうものは防ぎ得る可能性が強い。やっぱり潜水艦と、バックファイアのような機動性のある爆撃機が邪魔をした場合に一番困ると思う。
　そしてまた、シーレーンでもアメリカ側のいろいろな話なんかを読んだり聞いたりしておりますと、ハワイを通ってくるラインとかグアムを通ってくるラインというのはアメリカの基地もあることだし邪魔しにくい、一番邪魔しやすいのは北をずっと回って大圏航路で来る一番近い道が危ないのじゃないか、一番妨害しやすいのじゃないか、こういう話もあります。そういったときにその妨害に対する防御の方法は一体どう考えておるのか。
　たとえばフォークランドでこの間アルゼンチンとイギリスが戦争をいたしましたけれども、イギリスからフォークランド島までの六千海里という大変長い距離のシーレーン防衛というのが大きな問題になったようでございます。いろいろ人様の国の戦争を参考にするのは大変不謹慎な話ですけれども、そこで幾つかの防御の具体例が出たはずでありますし、最近発達した兵器に対応するいろいろな防衛のあり方が議論されたわけでありますけれども、そういうものが防衛庁ではおわかりになっておられますでしょうか。もしおわかりになっておれば若干教えていただきたいと思います。
○説明員（夏目晴雄君）　まず、海上交通の安全を確保するためにどういった防御の手段があるかということでございますが、これはいろいろな防衛力の運用というか作戦というものが考えられると思います。
　一つには、一番端的な例から申し上げますと、海上交通の安全を確保するために最も必要なことというのは脅威をなくすることが一番肝要であろうというふうに思うわけです。したがって洋上における広域哨戒をする、その中で対潜掃討なり対潜制圧というものをやってなるべく相手国の潜水艦なりというものの活動を抑止する、そうしてなおかつ必要であれば比較的安全な航路帯というものを設定してそこを通す、そこを集中的にあるいは重点的に防衛をするというふうなことも一つの方法かと思います。
　あるいはもっと極端な言い方をして、船団を直接防護するというふうなことを考えられようかと思います。さらには海峡の防備の問題、あるいは重要港湾を防備する問題、こういったあらゆる海上作戦というものが総合されていわゆる海上交通の安全確保に寄与し得る、累積効果によって海上交通の安全が確保できるというふうに私ども理解しておりまして、これは一にかかってそのときの脅威の態様、戦闘の推移というものを見ながら臨機に必要な措置をとっていくことに相なろうかというふうに思っております。
　それから、質問の第二点のフォークランド紛争についての教訓ということでございますが、今日時点まだ詳細な報告というものは必ずしもあるわけでございませんけれども、航空機搭載ミサイルの有効性、あるいは護衛艦に積むところの対空ミサイルの必要性等につきましての有効性というものは十分理解できるところでございますし、私どもとしてもそういった立場から護衛艦への対空ミサイルの装備を含めまして近代化を進めているというふうなこともその一環として申し上げられようかと思います。
○大坪健一郎君　この間イギリス上院の防衛関係の議員さんが見えられまして、率直にお尋ねしてみた、フォークランドでどうでしたかと。
　そうしたら、私どもはむしろエグゾセのようなミサイルがあるから巨艦主義じゃもうむずかしいのじゃなかろうかという感じで申し上げたのですが、最も有効な広域船団護衛ということになれば、やっぱり大型の船、特に巨大な空母と護衛艦隊がなければならない、その巨大な空母と護衛艦隊を組み合わせて初めて制空権が掌握できて、その制空権の確保のもとに船団護衛が可能になるので、それをやらないで小さな船一隻二隻ひっつけておいたらエグゾセミサイル一発ですぐ沈んでしまう。あれよりももっと性能のいいミサイルを日本なんかも持っているはずですから、そういうことになれば小さな船を幾つ持って対空兵器を幾ら整備したって、もう第二次世界大戦の例に見られたあのプロペラ飛行機でさえ防ぎ切れなかったのですから、防衛の目的にならないじゃないか。そうすると広域船団護衛ということを考えるだけでも海上自衛隊にプラス航空隊が別に要るのじゃないか。それからそういう航空隊に対して空中補給部隊も要るのじゃないか。そういったものがまるっきり具体的に国民に説明されてなくて、シーレーン防衛シーレーン防衛と言ってあの広い海で簡単に防衛ができるように言っておりますけれども、それは無理なのじゃないか。
　私はシーレーン防衛というのは本当は日本のためにどうしても必要なんだけれども、むしろ実際いまのままではできません、五六中業ではできませんと言い切るのが防衛庁の任務じゃないかと思うのですけれども、どうですか。
○説明員（夏目晴雄君）　このシーレーン防衛というものがきわめて困難な問題であって、これについてはしょせん防衛力を多少伸ばしたところで不可能ではないか、したがってむだなことではないかというような御批判があることも重々承知しております。
　しかし、われわれとしてもこのシーレーン防衛というものは一〇〇％できるとは思っておりませんが、現在持っている防衛力でも何がしかの効果といいますかというものは期待できるのではなかろうか。しかも、さらにわれわれとしてもシーレーン防衛の重要性というものを認識して、今後五六中業においても相当この海上防衛力の充実近代化というものに重点を置いて努力しているわけでございます。そういったことを考えますと、この能力も相当向上するであろうということは言えようかと思います。
　ただしかし、それで果たして十分でありパーフェクトであるかということになると、これはまた別問題でございますが、しょせん、いずれにせよわれわれが必要なことはこういった防衛力を整備して、どういう機能であれ周辺海域における防衛能力を高めることがある意味での抑止につながる。もちろんわれわれ日本の自衛隊だけでできるというふうな認識は持っておりまん。アメリカとの共同作戦というものを当然前提にしているわけでございまして、そういった中において抑止効果というものは期待できるのではないかというふうに思っておるわけであります。
○大坪健一郎君　時間がなくなりましたから少しはしょりますけれども、今度の事務レベル協議でも千海里内は日本がやってくれないか、アメリカはその外と攻撃的な領域を分担するというような話があったように新聞に書いてあります。
　そこで、いま申しましたようにシーレーンの防衛というのは大変むずかしい金のかかる問題であります。ところがその有効なシーレーンの抑止効果、海上封鎖に対する抑止効果を有効に持つためのシーレーン防衛政策をやろうとすれば当然非常に防衛力の充実が新しい観点で必要です。しかしながら、そこにもってきてすぐ出てくる問題は、わが国の専守防衛との関連で一体シーレーンの防衛というのはどこまでが可能なのかということになる。専守防衛で持ち得る海空の能力というものは限度がある。それとそのシーレーン防衛とはどういう関係になるのか。
　それから、自衛隊を海外に派遣しないという参議院の決議がございます。しかしシーレーンのことで考えてみたら非常に遠くまで行くじゃないかという議論もある。これもしかしもう少し考えてみれば南鳥島にしても沖ノ鳥島にしても、与論島にしても、日本本土から見れば大体千海里ぐらいの遠さのところにあるれっきとした日本の国土でございます。したがってシーレーンの防衛という考え方は専守防衛の立場から見て法律的にも事実的にも絶対に必要なんでありますということを防衛庁は国民に向かってはっきり言ってもらわないと、野党の先生方がここにおられて後から質問が出るかもしれない。専守防衛の立場からおかしいのじゃないかとかなんか言ってまた足を引っ張られるかもしれない。
　そういうことになると、これはいま言いましたように抑止効果を持つどころではなくて、出ていったらすぐ沈められてしまう程度のシーレーン防衛力した持てないことになるのじゃないかということを実は心配しておるのですが、そこを一体どういうふうに御説明になりますか。
○説明員（夏目晴雄君）　海上交通の安全確保が大事であるということは御認識いただいているとは思いますが、この海上交通の安全を確保する上で憲法上自衛権を行使し得る範囲というのはどこまでかということでございますが、われわれとしては当然のことながらこれは領土、領海、領空に限られることなくわが国の防衛に必要な限度において公海、公空に及び得ること、またこれ当然であろうかと思います。そういった前提の中でわれわれは周辺数百マイル、航路帯を設定する場合には千マイルの海上交通の安全を確保するということを目標に防衛力を整備しているわけでございまして、これが専守防衛の枠なり域を逸脱するものであるということは全く考えておりません。
　今後ともそういった枠内において海上防衛力の近代化、充実というものに努力したいというふうに考えているわけであります。
○大坪健一郎君　時間がなくなりましたから、最後にお願いを申し上げたいと思うのです。
　私は、やっぱり防衛政策というのは国民世論の御承認がなくちゃいかぬ、国民の皆さんが自分の国を守るという問題について本当に気持ちがあって御理解がなくちゃいかぬと思うのです。そういう面については国会の議論というものが新聞に出ますけれども、非常に国民の皆様は注目してこれを見ておられる。ネガティブの議論ばかりが出ておりますけれども、しかし国会の中では真剣に日本の防衛問題が議論されておる。そして専守防衛という大原則、これはもう世界に類例を見ないほど厳しい防衛力の自己規制でございますけれども、この憲法九条と専守防衛の議論を踏まえてもなお日本の防衛のためにどうしても必要な、日本の海上防衛のためにどうしても必要なシーレーン防衛という問題についてはもう少し声を大にして防衛庁でもお話しをいただく必要があるのじゃないか。
　この間イギリス下院の国防委員会の訪日団のブルース・ジョージという方がこういうことを言っておられました。イギリスでは以前は社会福祉にもっと経費を割けと盛んに人々は叫んでいた、その人々がこの二、三週間、つまりフォークランドの戦いが起こったら、いままでは社会福祉にもっと金を割け割けと叫んでおったその国民が、その人々が、この二、三週間には、なぜもっとミサイル等の兵器に経費を回して準備していなかったのかといって政府を責め叫んだ、緊急事態になるというと国民は十分しかもかつ緊急な防衛を要求するものです。したがって、そういうことについて防衛庁はあらかじめ国民の皆さんに十分な何と申しますか情報伝達と十分なやっぱり考え方の統一点を示していただかなくてはならないのじゃないか。
　そういう話をされたブルース・ジョージという方は労働党の方でございますが、事が起こってから後で国民の厳しい非難を受けて、そしてそれは話が違うじゃないかというわけには防衛庁としてはいかないと思うのです。防衛庁長官の御感想を聞かしていただきたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御指摘のように、防衛というのは国家にとって欠くことのできない基本的な果たすべき機能だと思います。そしてまた国家というのは国民を除外してはないわけでございまして、先生御指摘のとおり国民の皆様方に防衛の必要性、重要性、またすぐには間に合わないのだ、やっぱり不断の積み上げ蓄積された努力によって日本の防衛が全うされるというようなことにつきましては全く御指摘のとおりでございまして、そういう考え方のもとにわれわれもいままでやってきたつもりでございますけれども、御指摘がございましたようにまだまだ足りない面も多々あります。御所見を十分踏まえながらさらにわれわれもわれわれ自身の努力を積み重ねますとともに、国民の皆様方にも防衛というものは国にとって欠かすことのできない基本的な機能なんだ、それをまた国民の皆様方もそれぞれのお立場で担っていただきたい、また御理解をしていただきたいというようなことを今後とも誠意をもってお訴えを申し上げてまいりたいと思っております。
　　　〔理事堀江正夫君退席、委員長着席〕
○委員長（加藤武徳君）　午前の質疑はこの程度として、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（加藤武徳君）　ただいまから安全保障特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国の安全保障に関する調査を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　午前中の御質問を伺っていまして、ハワイ会談は大分和気あいあいといいましょうか、お互いに腹蔵ない話をされた、こういうふうに承ったわけでございます。
　そこで、一般の新聞報道等を拝見いたしますと、何かアメリカのぺースに押しまくられた、こういうような書き方もございますし、そういう点等についてですが、主たる論点といいましょうか、両者が話し合った問題点についてまず大まかに防衛局長あたりから聞かしていただけませんか。
○説明員（夏目晴雄君）　今回のハワイ協議は、言うまでもなく日米の防衛担当の事務レベルの者が集まりまして、お互いに関心のある安全保障、防衛問題についての自由率直な意見交換というのがねらいでございました。そういった意味合いにおきまして、今回の会談はお互いが自由に率直に発言をし合ったということから、お互いの立場というものを理解する上でもきわめて有効であったということが言えようかと思います。
　しかし一方、わが国の防衛力整備、すなわち五六中業あるいは五十八年度の概算要求についての説明をるるしたわけでございますけれども、これに対してアメリカ側は、一応大綱達成のために日本政府が努力していることは評価するけれどもその内容というのは必ずしも十分なものではないというふうな意見表明がありまして、具体的な数字を挙げての日本の防衛力に対する期待、要請というものは特段ございませんでしたけれども、言葉の端々から国防総省当局あるいは国務省を含めましてアメリカ政府全体がアメリカの友好国である日本の防衛力整備についての要請がきわめて厳しいということ、その背景には厳しい国際情勢を背景としながらアメリカ自身がいろいろな犠牲の上に立って国防努力をしておる、そういう中にあって日本側としてもなお一層の努力を期待するというふうな意味では相当強い期待表明があったということでございます。
　国際情勢についてもそれぞれの立場から発言があったわけでございますけれども、ソ連の軍事力増強をめぐる国際情勢が一段と厳しさを加えているということについての基本的な認識が一致したということ、これも先ほど御説明をしたとおりでございます。
　その他、三日目に至りましてドネリー在日米軍司令官から在日米軍の駐留経費の負担あるいは六条事態の研究等についての発言があり、これのそれぞれについて日本側からもそれぞれに応じた見解を表明したわけでございまして、総括して申し上げることは、雰囲気としてはきわめて友好ではあったけれどもアメリカの並み並みならぬ日本に対する防衛努力の期待があったということが今回の会議の特色でなかったかというふうに思っております。
○大木正吾君　といたしますと、大まかに整理しますと、まず国際情勢の認識、これについては大まかには一致したというお話があり、五六中業の問題については、いえば日本側の努力は認めるけれども不満、繰り上げ等の話があり、同時にシーレーン問題等についても去年のハワイ会談でも要求は出ていた中で、ことしの場合に持っていったものがやはり少しくアメリカの期待からは少ないと言いましょうか弱い、こういう感じのものがあった。さらに地位協定等に関しましての費用の分担要求ですが、いまお話を伺いますと相当アメリカ側としては準備が、ペンタゴンなり国務省を中心にしまして相当各省庁の、いえば相談がしっかり行き届いて、事務レベルの協議と言いながらも相当まとまった対応をしてこられた。日本側の方は、いえば外務省、同時に防衛庁等が中心で行かれたわけですが、防衛庁長官は行かれる前に五六中業等に関して国防会議の御承認をいただいていた。
　どうですか。そういった関係のことをあわせまして考えたときに双方の準備なりあるいは政府、ガバメントの中における準備の違和感といいましょうか、そういったものは日本側の方が少しく、いえばおくれているといいましょうか、準備が不十分だ、こういうような感じはなかったでしょうか。
○説明員（夏目晴雄君）　私どもの立場で申し上げれば、決してアメリカ側が正当な準備をして会議に臨み、日本側がそれに対する対応が不十分のまま会議に臨んだというふうな印象を持っていることはありません。
　ただ、アメリカ側が日本側に対しての期待する防衛力増強の期待というものに対して、わが方は現在大綱の枠内で五六中業を精いっぱいやることがいまわれわれに課せられた任務である、精いっぱいのことであるということをるる申し上げたわけですが、日本側の事情というものはわかるけれどもアメリカも日本以上に日本と同じようないろいろ苦しい立場で努力しているということ、そういった意味での意見というのがあって、その辺の防衛力増強についての意見が必ずしもかみ合っていたかどうかということになりますと、われわれがいま考えている防衛力以上のものをアメリカも期待していたというふうなことはあろうかと思います。
　そういう意味で完全な一致と言えるかどうかという点についてのいろいろ御議論があろうかと思いますが、準備がどうかということについて特段われわれの方にひけ目があったというふうには考えておりません。
○大木正吾君　じゃ、別の角度から伺いますが、これは当然記録等を残されていると思うのでございますけれども、そういったものの要約などは、きょうじゃなくてもいいのですが、整理して拝見する機会が得られましょうか、どうでしょうか。公表はされてないようですけれども。
○説明員（夏目晴雄君）　この種の会議というのがあくまでも事務レベルにおける自由率直なフリートーキングという形で行われました関係上、この個々の会合の内容について逐一御披露することはアメリカ側との話し合いもこれあり、御説明することにはなかなか相ならぬというふうに思っております。しかし概略の内容についてであれば、この答弁を通しても御説明をいたしますし、資料としてということであれば、また後検討さしていただきたいというふうに思っております。
○大木正吾君　ただ散見いたしますと、会議が終わりましてから当然これはスポークスマンの方々が報道陣に対して発表されるわけですけれども、そのときにやっぱりアメリカの発表と日本側の発表が食い違う、今回も結局食い違っているわけですね。
　ですから、そういったことを避けるためにも、防衛局長言うことはわからぬことはありませんが、やっぱりディスカッションして整理できた面と意見の違う面、そういったところはお互いにそれはもう堂々発表していいわけですから、そういったことがわかるように、何か同じことを理解するのに双方が違ったのじゃこれはまずいわけで、後でもって問題残しますから、そういったことで私は伺っているわけでございまして、そういった問題点については会議後に日本の新聞の報道等をごらんになられて、防衛局長、大臣等はこの会談の結果について双方の認識の違いですね、そういったものがあったことについてはお認めになりますか。
○説明員（夏目晴雄君）　今回のハワイ協議につきましては、御承知のように報道関係者も多数同行しているということもありまして、私どもとしてはできる範囲においてこれを公表するという考え方のもとに、毎日のセッション、第一日目は国際情勢、第二日目は防衛力整備をめぐる問題、三日目も日米防衛協力あるいは駐留軍支援等の問題をめぐって記者に対するブリーフィングというものを行って、私どもとしてはできるだけこの問題点を公表するという精神でやってきております。
　この会議の中身につきましては、アメリカ側とわれわれと基本的に何か見解の相違があったかということでありますれば、私どもとしてはそういった点は特になかったのではないかというふうに思っております。アメリカ側もこの点については特に日本側と基本的に対立し、また会合そのもがが何か一つのものを決めたり交渉するという場ではございませんで、あくまでも自由に討議をする、自由に発言するということでございますから、いろいろな意見の開陳というものはありましたけれども、その中で基本的に対立したままどうのこうのというふうなところは特になかったというふうに認識しております。
○大木正吾君　これは基本的な認識の違い云々のこともございますが、ただ日本側としますれば憲法あるいは非核三原則、専守防衛問題あるいは集団防衛に違反しない問題、そういったことについては配慮していったことは間違いありませんね。アメリカの方では、むしろシーレーン問題等を考えますと、いえば日本に対するというか、日本における海上輸送路の問題だけじゃなくて、世界戦略の一環としてやっぱり考えて戦力を強化していく、こういう気持ちがあったことは間違いないと思いますね。そのことをお互いに理解し合う、理解し合った上ですから、いえば完全にその部分について国際情勢の見方なりあるいは戦略、戦術の問題について一致したわけじゃないわけでしょう。
　ですから、そこのところはお互いに理解し合ったということはわかりますけれども、一致したという認識に私どもとしても立ち得ませんので、まあ立ったら大変だと思いますから、それをちょっと申し上げておきたいのですが。
　そこで具体的に入らしていただきますけれども、一つは対ソ認識の問題なんですね。ソビエトの脅威論の問題なんですが、これは入り口が非常に大事な問題だと私自身判断しているわけですが、先ほども大坪委員から話がありまして、一九八四、五年ごろがという話もございました。そこでこの問題の中身にちょっと入って伺いますが、ソ連が極東における軍事力を増強してきている、ここまではいいと思いますが、しからば一体日本に対しての侵略行為、そういったことがあるというようなお考えが共通認識されたかどうか、そこのところをひとつどういうぐあいだったか教えていただけませんか。
○説明員（新井弘一君）　お答えいたします。
　けさの答弁でも私から御説明したとおり、極東におけるソ連の軍事力の質的量的増強は目覚ましいものがある、これは極東に限らず世界的な、たとえばヨーロッパ方面でも同じようなことが言えるわけでございますが、ただし現在西側自身の防衛力の整備あるいは国防努力等ございまして、近い将来、これまでもそうでしたけれども、大規模な衝突が生ずるというような状況はいま直ちには見通し得ない、要するに抑止力がいまの時点では働いている、そういう基本的な認識でございます。
○大木正吾君　これは非常にむずかしいデリケートな解釈が出てくるわけですけれども、たとえば本年一月に鈴木総理が、これは恐らく衆議院の本会議での答弁じゃなかったかと思いますが、記録はっきりここに持っておりませんが、こういうふうに答えておるのですね。差し迫った脅威があるとは思わない、しかし侵略を企てる意図が変化をする、こういう趣旨のことを言っているわけですが、これは要するに、いえば一九八四年、五年に侵略を企てる意図に変わっていくというような読み方は行き過ぎなのかどうなのか。その辺は非常にデリケートな問題ですから、もし話題になりましたら聞かしてくれませんか。
○説明員（新井弘一君）　その一九八四、五年の時点が危ない、そういう認識で鈴木総理がおっしゃったというふうには私どもは理解しておりません。
　ただし、これは軍事関係では常識でございますけれども、問題は特定の国が具体的にどういう軍事力というものを現実に持っているかという、そういった面はわれわれが常に注目しなければならない点でございまして、それに加えて意図がどうするかということについてはこれは実際問題として非常にわからない。ただ言えることは意図は変化し得る、より具体的に言えば、たとえば東西のバランスが大いに崩れるというような事態が生ずれば、あるいは意図は変化するかもしれない、そういった点についてはわれわれは十分注意しなければならない、そういう趣旨であろうというふうに私理解しております。
○大木正吾君　ちょっとしつこいようですが、もう一遍伺います。
　これは大事な問題点なんですが、たとえばハワイ会議の結果は共同研究問題があと出てまいりますね。その他いろいろなことが出てくるわけですが、このソ連脅威論の関係で仮に一九八〇年代に侵略があるという、そういうように想定するか、あくまでも抑止力あるいは大きな均衡の崩れはないという判断に立つかどうかですね。この辺がアメリカのぺースに、あなた方御苦労なさったけれども、とにかくやっぱり引き込まれざるを得なかった基盤があった、こう考えざるを得ないわけですね。
　ですから、その辺の問題についてこれを完全に認識が一致したというふうに言われますと、私どもでは、それじゃ一体いまの五六中業繰り上げ、防衛力大綱の見直し、そういった問題ずっとだんだん引っ張り込まれてしまって、こういうことはどうしても、いえば頭からぬぐい得ない問題として残るわけですよ。ですから、先ほど夏目さんもおっしゃったのですが、その部分について認識が一致したというところを少しきめ細かくといいますか、ややこしく質問いたしましたけれども、もう一遍参事官、話ありましたら聞かしてくれませんか。
○説明員（新井弘一君）　補足説明をいたします。
　ハワイ協議におきまして、第一日目の国際情勢に関する意見交換の際にアメリカ側からアメリカの国防政策の基本について説明がございました。
　そのポイントを申し上げますと、まず第一点が、先ほどのを繰り返しますけれどもソ連の量的質的な増強というものが進んでいる、これに対してアメリカは対応を余儀なくされている、具体的には通常戦力及び核戦力の分野でソ連の近代化に対応する応分の措置をアメリカとしてもとらざるを得ない、しかしながらアメリカの核戦略の基本、これは核戦略のみに限定するわけではございませんけれども、これはあくまでも抑止にある、決して対ソ優位を求めるものではなくて均衡である、そしてさらにその均衡をより低いレベルに落とすということがアメリカのグランドデザインである、そういう趣旨の説明が明確にございました。
○大木正吾君　どうもそういうようなお話など正確に新聞等に発表されてくだされば、また認識が少し違うのですが、新聞等の報道ですとむしろそういうことではなしに、アメリカの方でグローバルな世界戦略の中における日本の位置づけ、こういう形の報道ばかり毎日散見しておったものですから、だから私の方ではどうしてもその方がやっぱり方向としては正しかろうと。
　これは抑止力ですから、直ちにどっちが戦闘行為開始するかということはもちろんわかるわけじゃありませんが、たとえば、これずらっと見ていきますと最近の状況でアメリカ側から言ってきている問題たくさんありますよね。たとえば共同演習、リムパックの問題から始まって同時に最近では陸上自衛隊との合同演習とか、そういったあらゆる演習が出てきまして、最近Ｂ５２とＦ４の電子連絡の問題とか、たくさん共同訓練から始まってきて、その次に今度最近目立ちますのは、沖繩が大変な基地でありましたけれども、日本の本土の中に、いえば日米両方の、何というのですか、いわゆる共同同盟基地とでもいいますか、そういったものが新田原とか硫黄島とかたくさんできてきているわけでしょう。
　そういう点をにらんでいくと、やっぱりいま参事官がおっしゃった形には、私どものこれは認識の弱さかもしれませんが、とるわけにいかないと見ているわけですけれども、いまのアメリカのお話もう一遍聞かしてくださいませんか。いまのメモがあればメモを先行きいただきたいのですが、口頭で結構ですから。
○説明員（新井弘一君）　同じことを繰り返すことになりますけれども、私の頭の中のメモによってもう一度述べますと、要するにソ連の軍事力の増大に対してアメリカは対応を余儀なくされている、それが第一点。第二は具体的には通常兵力と核戦力の分野である、第三点、ただしアメリカの国防政策の基本はあくまでも抑止にある、次のポイントは、その核について申しても対ソ優位を求めるのではなくて均衡である、最後に、その均衡もできるだけその抑止の効果を通じて均衡を具体的には軍縮交渉を通じて低いレベルに均衡を落とすということ、これがアメリカの基本政策である、そういうことでございます。
○大木正吾君　そこはいいでしょう。
　長くやっていてもしょうがありませんから伺いますが、それではそういった理解に立ったと仮定いたしまして、日本の役割りというものは、今度の、いえば事務レベルとは言いながらも立場はアメリカ側はどういう立場を求めてきたのですか。
○説明員（新井弘一君）　ただいま述べたようなアメリカの基本方針に基づきましてアメリカは対応しているけれども、ただしアメリカの兵力自体が限られている、そういうことで非常に薄く広くその兵力が分散さぜるを得ない、そこで同盟国がそれぞれの防衛の分野でしかるべき努力をしてほしい、それとの関係で日本については日本の防衛のために日本でできることをやっていただきたい、そういう趣旨でございます。
○大木正吾君　先ほども御質問ありましたシーレーンの件にちょっとしぼって伺ってみますが、これは私は日本には、シーレーンですから中近東から来る石油とか、あるいはアフリカその他から来るいろいろな原材料の問題とか輸出関係などの輸送関係、日本の国民の生活のために輸送路の防衛、こういうふうに一般的には理解して、国民の方もそう理解していると思いますが、アメリカの求めているこのシーレーンの問題には、それもあるかもしれませんが、もっと強い要求があるのじゃないのですか。
　たとえば中近東なりに非常事態といいましょうか、もし米ソ関係における問題が小国との関係においても生じた場合には第七艦隊をインド洋の方に持っていかなければいけない、その穴埋めの防衛の地域としてシーレーンということをアメリカは考える、こういう考え方はアメリカには厳然としてあるわけでしょう。これは間違いですか。
○説明員（夏目晴雄君）　先ほど新井参事官の方から答弁がありましたように、厳しい国際情勢の中にあってアメリカはグローバルに兵力を展開している、その結果広く薄くなっているという意味合いから、それぞれの地域においてそれぞれの国の防衛のためにそれぞれの同盟国が努力してほしいというふうな表明があったことはいま御答弁申し上げたとおりでございます。
　シーレーンの防衛につきましてもアメリカ側が今回の協議で言っていることは、シーレーン防衛というものは日本の安全、日本の生存、発展にとってきわめてバイタルなものである、重要である、そうして日本は日米共同してシーレーン防衛に当たるのだけれども、その千マイル以内を日本が主体的にやってほしい、アメリカはそれ以遠の分と、それから攻勢的の分野で日本側に協力する、支援するであろうということ、さらにつけ加えますならばアメリカは日本のシーレーン防衛について、これはシーレーン防衛に限りませんけれども、日本が憲法の枠内において個別的自衛権の範囲内でそういった努力をしてほしいということを言っているわけでございまして、決してそれ以上のものを求めているわけではない、日本が日本の防衛のため国益のために必要な範囲で努力してほしいということを言っているわけでございます。
○大木正吾君　いま言った一般的な議論はそれはわかりますけれども、とにかくグローバルな戦略の中における日本の自衛隊の新しい、いえば戦略的な持ち分といいますか、そういったものを要求していることには間違いがないわけですね。
　そうしますと、これほかにもハワイ会談で聞きたいことがございますが、いま防衛局長おっしゃったけれども、アメリカは憲法とかあるいは非核三原則とか専守防衛、そういったことを理解した上に立ってとおっしゃいますけれども、その枠の中でこれできますか。
　五六中業の繰り上げ問題は、結果的には恐らくまたこれ六十年ぐらいになったら今度は五九中業になるかどうかわかりませんけれども、そういった中で結果的には防衛計画大綱を見直すような事態に入ってくる、こういうふうに私たちは受けとめざるを得ないわけですわね。ですから、そういうこととの関係で憲法なり専守防衛その他の日本の現在の防衛に対する国民のコンセンサス、こういったものを越えないでできるかどうかという問題が問題だと思いますね。そこのところについてどうですか。
○説明員（夏目晴雄君）　まず一つ、私どもはこのシーレーン防衛に例をとって申し上げれば、わが国の置かれた環境というものを考えた場合に海上交通の安全を確保するということは日本にとってきわめて重要であるということは御理解いただけると思います。
　そういった中にあって、私どもとしては周辺数百マイル、航路帯を設定する場合には千マイル程度のものを防衛力整備のめどとして努力をしていくということを申し上げているわけでございます。これは当然のことながらわが憲法の枠内、自衛権の範囲内、専守防衛の枠内でやれること、必要なことだというふうに認識しております。
　ただし、その結果、いま先生のお言葉の中にできるかというふうな話がございましたが、それで一〇〇％パーフェクトなものができるかというお尋ねであれば、なかなかこの五六中業をもってしても必ずしもそれは十分なものとは思いませんし、完全なものとは思っておりません。
　ただ、そういった今後の努力を形成することによりまして、わが方の海上交通の安全を確保する能力が高まることによって相手の侵攻に対する一つの抑止としての効果というものは期待し得るのではないかというふうに考えておりますし、また有事の際にそれなりの効果、行動というものも可能である、そういう姿勢を示すことがまた一方大事な問題ではなかろうかというふうに考えておる次第であります。
○大木正吾君　さっき伺った中でもう一つあるのですが、アメリカは結局第七艦隊が移動した場合の後の、いえば東南アジアの防衛ですね。こういった問題について話題はハワイ会談ではそういったことは強く出なかったのですか。
○説明員（夏目晴雄君）　この種の問題については一切出ませんで、日本が日本の国是たる憲法、専守防衛、そうしたもろもろの制約の中で努力をしてほしいという以上のことは一切話としては出ませんでした。
○大木正吾君　これ新聞がここに幾つか切り抜きがある。読み上げてもいいのですが、幾つかの関係者の方々の意見を総合してという形でもってホノルルについていった記者の方が、朝日あるいは毎日新聞、みんな送ってきているのですが、その中に、アメリカ自身が有事の際に三海峡封鎖の問題でありますとか、あるいはソ連の太平洋艦隊の基地のあるウラジオ等をたたくとか、要するにソ連に対する問題は、アジアの問題日本が受け持ってくれということをはっきり向こうは言ったと、こう書いてあるのですよ。
　これを夏目さんはそういうことは全くなかった、こうおっしゃるものですから、私たちは一体どっちを信用していいかわからなくなってしまうので、私はこういうことを言わないはずないと思って見ている、いままでのずっと常識からいたしましても。きょう配られた新しい防衛白書なんかでも恐らくそういったニュアンスとして読み取られる部分が、まだ読んでおりませんが、出るかもしれませんね。
　だから、共同研究していく過程でもってこういったことが、夏目さん、今度あなたがもっと出世しちゃうと困っちゃうのですが、これ記録に残っているわけですから、そのときに制服組じゃありませんけれども、竹田君じゃないけれども何か言いっ放しにして逃げてしまうと、これでは困るのでして、だから一切なかったという言い切りは本当にできますかどうですか。そこをもう一遍お尋ねしたいのですが。
○説明員（夏目晴雄君）　そういった枠内を超えて日本に対する防衛力期待といった提案なり要請というのは一切ございませんでした。
○大木正吾君　本人が一切なかったと言うのですから、これ後ほどいずれ共同研究の中でだんだん正体をあらわしてくるかもしれませんから、その際の議論に譲ってみたいと思うのです。
　もう一つ、ちょっとこれ余りおもしろくない話でございますけれども伺ってみたいのですが、対米技術協力問題なんです。これは最近電子戦争などが相当にやっぱり進んできておりまして、アメリカは相当対米技術協力問題について日本と話をうんとしたい、あるいは日本の協力を得たい、こういうお話が出たというふうに感ずるのですが、その辺はどうですか。
○説明員（夏目晴雄君）　今回の事務レベル協議におきましても、第三日目の九月一日の日にアメリカ側からこの日米技術協力の問題についての話が出ました。
　話の趣旨を簡単に申し上げますと、本件については昨年大村長官が訪米した際話が出ておるけれども、その後一年以上たっておる、その回答をできるだけ早くしてほしいというふうな要請がございました。これに対してわが方から、わが方には武器輸出三原則あるいは政府方針というものがこれあり、一方アメリカとの関係においては日米安保条約、安保体制というものがある、その辺の関係をどういうふうに理論づけるかということについて政府部内で鋭意検討中であるけれども、今日ただいまの時点で右か左かというふうなことをお答えする段階にないということを御理解いただきたいという旨を答弁して終わっております。本件についてのアメリカの要請が相当強かったというふうなことは言えようかと思います。
○大木正吾君　これハワイ会談の始まる前の新聞記事でございますけれども、多分これ官房長官の側の記者会見じゃないかと思うのですが、おおむねいま防衛局長おっしゃった趣旨のことがありますが、この中にこういうことが出てくるのです。たとえばアメリカが紛争当事国になった場合でもその紛争がわが国の安全を脅かすような事態であれば軍事協力は可能、こう出ていますね。
　これを解釈していきますと、要するに脅かすような事態という問題なりあるいはこの地域がどういう関連を持つかということで考えていきますと、たとえば韓国ですね。朝鮮半島。インドシナはいまベトナムですからこれはソ連側に立っていますが、そういったこととの関連等とを見ていきますと、この一項についてもこれは非常に、いえばしり抜け的な要素を持っているし、まあこれはなかなか抑制はできませんが、第二点としますれば、結局アメリカから第三国への輸出ですね。たとえば光ファイバーとか、いろいろな最近見えない飛行機とか、塗料の問題とかたくさん出ていますが、堀田ハガネ事件は古いですけれども、とにかくそういった汎用品などもそうでしょうし、同時にそれに関連しましてある程度相互研究なりをしていけばそういった日本の諸製品が絡んでいくことはこれは間違いないわけでございますから、その辺の問題についてアメリカ側が要求し、この政府の三原則に対する軍事技術供与問題については日本の態度というものは申し上げなかったですか、向こうに対しては言わなかったですか、これは。
○説明員（木下博生君）　ハワイ会談での本件についての話の模様についてはただいま防衛局長の方から御説明申し上げたとおりでございますけれども、いま御指摘になりました新聞記事に関連いたしますが、いま防衛局長からお答え申し上げましたように、現在本件につきましては鋭意関係省庁の間で検討を続けておる段階でございまして、したがいましてアメリカが紛争当事国になった場合とか第三国への輸出問題とか、そういうような問題についてまだ検討中でございますので、現在見解を申し述べ得る段階ではございませんので、中身については差し控えさせていただきたいと思います。
○大木正吾君　だんだん鈴木善幸さんと似てきましたね、先延ばししていけばいいということで。
　アメリカが日本に要求している大きな問題というのは防衛予算の、いえば五六中業の繰り上げなりあるいは拡大問題が第一でしょう。第二にはやっぱり有事研究問題、これは相当日本有事は進んでいるようですが、極東有事問題に入った研究をさらにまたやろうとしているわけでしょう。第三点は、やっぱりさっき申し上げましたけれども共同訓練の問題、陸海空三軍にリムパックを中心としたもの。そして技術協力問題ということは実は武器禁輸問題と絡みまして、昭和三十年代の自衛隊のときにはこれはアメリカの兵器をどんどん使っておったから別に問題なかったけれども、最近はエレクトロニクスを中心としまして日本の技術はぐっと強くなっておるのですよ。その関係が全部この新しい近代戦争に生きてくる。だからこのことを言っている。大体四点ぐらいが大きな意味で分けますとアメリカの日本に対する要求だろうと思いますね。
　そうしますと、私たちはこの技術協力問題については、武器禁輸三原則のときには衆議院で与党と野党が大げんかをしました。しかしこの問題について、ただただ鈴木内閣流に延ばしましょうだけではちょっと困りますので、特に共同研究、そういったもの始まるわけですから、そういった話題の中に当然これ入ってこざるを得ない問題だ、こう考えるので、防衛庁長官どうでしょう、この問題については共同研究が具体的に始まる前には日本政府の見解はまとめてこの委員会で発表してもらいたい、こう考えているのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　いま装備局長あるいは防衛局長からお話を申し上げましたとおり、この問題は改めて申し上げますと日米安保条約等の関連、またわが国が持っております武器輸出三原則との問題、この整合性を求めながらいま関係三省庁間で本当に鋭意毎日のように検討し勉強をしておりますけれども、装備局長お答えを申し上げたとおり現時点ではまだまとまっておりませんで、内容等についてお答えができないのはまことに残念でありますが、御指摘のように、これは大変すぐれて政治的に重大な問題でございますので、三省庁間の検討を注意深く見守りながら、いまその推移を見守っておるという段階でございます。
○大木正吾君　具体的にちょっと補足してもらいたいのですが、要するにハワイ会談でもって、いずれも基礎的な状況が若干違うわけですからそれに対する問題を全部共同研究の中に持ち込んで流し込んだわけですから、その前にはアメリカが要求しているこの四つの大きな問題の中の技術協力問題、当然話題になることは間違いないわけなんですよ。
　だから私が申し上げているのは、そのことが始まる前に、共同研究が始まる前には、この問題についてもっとはっきりした日本政府の共同した、話し合ったまとめた統一見解出してもらいたい、こう申し上げているわけでして、そのことについてお約束願えますか。
○説明員（夏目晴雄君）　ちょっと私意味をあるいは取り違えておるかもしれませんが、今回の武器技術協力の問題につきましては、先ほどハワイにおきましてアメリカ側から日本側の回答が欲しいという一般的な表明がありまして、それに対してわが方はいま検討中で今日時点でお答えする段階でないということをお答えしたことが今回のハワイ協議における本件に関するすべてでございまして、それ以上具体的な話というのは特段なかったわけでございます。
　それからもう一つ、いま技術協力の問題について何か共同研究をやるかのごとき御発言がございましたけれども、今回のハワイ協議における共同研究ということは、御案内のとおりあくまでもシーレーン防衛に関連してアメリカ側からいろいろな話がありましたので、そういったことについては今後いろいろ共同で勉強してみましょうということを申し上げたことでございまして、これはあくまでもシーレーン防衛に関連する研究ということでございまして、技術協力に関しての共同研究でないということでございまして、この点念のため申し添えさしていただきます。
○大木正吾君　あなたそうおっしゃるけれども、アメリカが一番要求したのは、さっきも並べましたけれども、やっぱり自衛隊の増強問題が第一の問題ですよ。第二はやっぱり共同訓練ですよ。まあどっちを優先するか別にして有事訓練が三つ目、最後に残った問題が日本の最近のエレクトロニクス関係の技術の、いえば上昇といいましょうか向上に伴いまして、Ｂ５２とＦ４が連絡し合って演習した記事が新聞に出ておったが、あれはうそですか。ああいう問題がやっぱり当然シーレーンの防衛に関係するのじゃないの。
　けさの新聞かきのうの夕刊に一部出ておりましたが、やっぱりアメリカはシーレーン問題に関連して防空関係あるいは航空機関係の空軍力の強化を期待しておる、こういう記事がだれかアメリカの偉い方の話の中に、一部の新聞にありましたが、そうした場合にシーレーンの研究の中にはなぜ戦力なり武器の向上問題が議論に入らないということが保証できますか。私は非常にその点は防衛局長少しお考え方が浅いのじゃないか、こういう感じがするのですが、どうでしょうか。