Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　今の御答弁お伺いしてますと、何かすごくきちっと管理されているように多分聞こえると思うんですね。
　昨日の大久保議員と竹中大臣の質疑の中で竹中大臣は、一万本の金利、為替、株価のシナリオを基にしまして将来の資産、負債を推計をしまして、様々管理をしているというような御答弁をされました。今の話だと思います。
　そうすると、私も必ずしも大久保議員ほどの専門家ではないんですけれども、そこまでのいわゆるシミュレーションリスク管理をやっているとすると、デルタとかいわゆるベーシスポイント管理という、ちょっと専門的な話で恐縮ですが、デルタ値というのは郵政公社は把握しているわけですか、銀行部門と保険部門と。今数値お手元にないのは別にいいです、把握してるかしてないかを教えてください。
○参考人（斎尾親徳君）　現在は金利感応度という形で把握をしております。
○大塚耕平君　御専門じゃない方々が聞くと、ああ何となくそうかっていう感じの御答弁なんですけど、今どき一万本の方程式を使ってシミュレーションリスク管理をやっている金融機関がデルタ値について同時に把握していないっていうことは、しかも三百四十兆の資産を抱えているわけですからね、ちょっと常識的には考えられないと。金利感応度による対応をしているというお話を聞いても、そこでデルタ値が常にお手元にないということ自体が、まあ恐らくやっておられないんだろうなというふうに思います。また、できないんだと思います、今は。
　一回目の質問のときに申し上げたかもしれませんが、私は保険も貯金もディーリングルームも見学をさせていただきました。山下理事から印象はどうだと聞かれて、まあ良く言っても地銀上位行並みですねというふうに申し上げました、私は。これは率直な印象です。とても三百四十兆の資産を運用するインフラとしては不十分であります。
　私が申し上げたいのは、やっていないことは、今やっていない、これからやるんですとか、まず事実をきっちり開示していただきたいということなんです。これだけ長時間同じ法案を審議させていただくと、さすがにいろんなほころびが出てきています。ほかの法案は大半がせいぜい二、三回審議やって終わりですからほころびが出る前に終わりますけれども、やっぱりこれだけ長い間審議させていただくと見えないものも見えてきます。
　この間、小泉総理が、自民党も民主党も大きな方向は一緒だというふうに何を思ったかおっしゃられたんですけれども、まあそうかもしれません。そうあるべきだとも思います。しかし、多分、今、取りあえずこの法案に限って申し上げると、小泉総理や竹中大臣の答弁と私たちの求めている主張の大きなギャップは、もうちょっと正直に言ってくれませんかという部分なんですよ。だから、恐らく、一万本も方程式を使ってシミュレーションリスク管理をやっているんであったら、いつ銀行や保険会社として民間企業になってもいいような組織なら、もうデルタ分析なんかきちっとできていなきゃいけないです。でも、できていないと思います、それは。
　そこで、そのことを今日はここでとやかく申し上げるつもりはありませんが、これから頑張っていただきたいというふうに思いますけれども、常々といいますか、かねがね問題にしてきたこの郵政民営化情報システム検討会議報告、一杯いろんなこと書いてあるんですが、取りあえず一回目で、一回目の質問で取り上げました五十五項目について、これが今年の六月までに決まっていないと様々な決済リスクや流動性リスクや法的リスクが発生するというふうに書いてあるわけですから、準備室から、いや、ちゃんと準備していますという、あるいは、できていますという紙をいただいたわけですが、どうも私には納得いかない。
　そこで、まず公社にお伺いしますが、私は、もうこの期に及んで五十五項目対応できていないから廃案だなんてここで言いません、そんなことは。言いませんが、国会の場でうそをつくのはやめていただきたい。できていないんだったら、まだ全部はできていないけれども、これから可及的速やかに頑張って実現すべく努力をするというふうに正直に言っていただくと議論が前に進むけれども、できていないものをできていると言われると延々とこれをやらざるを得ないです。
　例えば、あらかじめ予告をしておきますけれども、この間も三回目で取り上げました。承継資産の資産評価額算定方法。最初に準備室が回答してきたときには、法案や国会審議により大枠については明らかになっているとおっしゃったんで、どう明らかになっているんですかというふうに聞きましたら、要は、私に対して御答弁いただいた内容、つまり、評価委員会が評価をするというふうに決まっているので明らかになっていると。しかし、それは再三取り上げています民営化法百六十三条でこれから決めるということであって、中身は何も決まっていないわけであります。
　そこで、改めて公社にお伺いしますが、公社が御懸念になっておられる様々な点について、この五十五項目を中心に必ずしもまだ全部は明らかになっていないという理解でよろしいですね。
○参考人（山下泉君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのシステム検討会議提出資料、そこでいろいろ問題点を私どもとして提示させていただいたわけですが、その資料はもう昨年十一月時点で作成したものでございます。当時は法案の内容も明らかにされておりませんで、民営・分社化後の姿が具体的にどのようなものになるのか詳細には分からない状況にございました。したがいまして、お尋ねの資料の作成に当たりましては、政府の基本方針をベースにいたしまして、公社の実務担当者の立場から、システム対応に必要と想定される項目をできるだけ幅広く列挙する方針で臨んだわけでございます。
　その後、法案が国会に提出されたことによりまして、民営・分社化後の具体的な姿が大枠として明らかになりますとともに、当初政省令で規定されると想定しておりました項目につきましても、例えば資産の切り分けなどにつきましては承継計画の枠組みの中でかなり新経営陣の判断にゆだねるものもあることが明らかになってまいりました。また、国会審議の中でも、例えば窓口会社の受託業務の簡易局への採択の可否とか、独立行政法人の特別預金、再保険についての考え方はかなりの事項について明確化が図られました。
　準備室の方から委員の方にお渡しさせていただいた資料には、国会審議によって明らかになったものを例示しておりますけれども、これは特定の条文や項目について政府答弁で言及されたものだけを記載しております。その他の条文、項目に関しては、必ずしも個別に国会審議で追加的な情報が得られたわけでございませんけれども、それらにつきましても法案の条文等によりまして大枠は明らかになっております上、個々の条文や想定される政省令等につきましては、準備室と公社の担当者が直接情報交換を緊密に行っておりますので、情報システム面での暫定対応に関する業務要件の検討に必要な情報は、おおむね不足なく入手できつつある状況だと考えております。
　ただ、お渡しした資料、二重丸、丸、三角と書いてありますように、三角がまだたくさんございます。今後、法案が国会を通れば、特に、例えば税務面での対応等についてはまだ税務当局との調整は全く始まっておりませんので、そういった意味でまだまだ検討すべき課題は残っていることは事実でございますが、全くめどが付かないということには三角という状況でございます。
○大塚耕平君　最初からそういうふうに言っていただくと、大分印象は違ったと思います。
　同じことを一応準備室にも聞いておきます。
　準備室はお立場上、いや、準備できていますと言うのが準備室ですから、それはしようがないなと思うんですが、準備中だという声も今飛びましたけれども、必ずしも当初、去年の秋に予想したあるいは予定したとおりには進んでいないという理解でよろしいですね。そうですか、違いますかだけで是非お答えください。
○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　この御指摘いただいた各項目につきましては、山下理事が申されましたように、公社で検討していただいて、二重丸、丸、三角というような形で分析していただいたわけでございます。
　いずれにしましても、山下理事が最後に言われましたように、ただ、まだ三角とされている事項というのは残っておりまして、特に租税に関係するもの、こういうものにつきましては、法案が成立次第、正式に税務当局に照会しまして、これから仕様要件とか要件定義等確たるものを予定するというふうに公社から聞いております。
　いずれにしましても、政府として、今後とも公社における開発作業が円滑に進むように、緊密な連携を取って必要な対応に努めていきたいというふうに考えております。
○大塚耕平君　私も一応、今日は午後からテレビ中継があるということを理解した上で、午前中に滞らないように気を遣って質問をしているつもりですから、もう、もう今日の今日ですから、端的でもっと正直に言っていただきたいと思います。
　結局、何が問題かといいますと、そうなると、例えばここに六月に衆議院の理事会に提出された紙があるんですよ。これは、郵政民営化関連法案における各省庁との調整についてということで理事会に正式に提出された紙です。郵政民営化関連法案の作成に当たっては各省庁と種々のレベルで十分に調整してきたところであると書いてあります。調整できていないんですよ、まだ、税制の話も含めて。
　だから、この間、一回竹中大臣にお伺いしましたけれども、どうしてこれ半年待てないんですかということをお伺いしているんです。いや、それは民営化が必要か必要でないかということは、これは主義主張の違いですから、十分議論を闘わせればいいんですけど、準備不十分なわけですから。そして、十分に調整してきたから大丈夫だという紙まで出しているけど、この紙も正直言って余り誠実な紙ではないということがもう明々白々なわけですね。こういうことをやめてほしいと言っているわけです。
　そこで、もう一回竹中大臣にお伺いしますが、どうして半年待てないんですか。来年の通常国会にもう一回仕切り直しで出そうというふうに途中でおっしゃれなかったんですか。恐らく、聡明な竹中大臣のことですから、あるいは生田総裁も、これは今の日程ではちょっと厳しいなというお気持ちはあったはずです。どうして、もう半年待ちませんかと、総理の任期も来年の秋まであるんだから来年の通常国会でどうですかというふうにおっしゃれなかったのかということを竹中大臣と生田総裁にお伺いをいたします。あるいはおっしゃったのかもしれません。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私どもは郵政民営化の必要性を実感しておりまして、その意味ではやはり、準備に時間が掛かるということもありますから、やはりできるだけ早くそれを実現したいと、できるだけ早くというのがやはり私たちの基本的な立場でございます。
　しかし、もちろん、委員御懸念のように、じゃ、できるのかと、できなかったら元も子もないじゃないかと、それは当然そのような懸念はあるわけでございます。現に昨年の秋に、生田総裁御自身、このシステムの問題で、自分、御自身ももちろんシステムの御専門家ではいらっしゃらないわけですから、そういうことの心配はあるという話を総理にされて、総理も、自分ももちろん専門家じゃない、じゃ、専門家にやってもらおうということで、そこで、暫定対応なら可能であるということについて、もちろん専門家もそれを裏書きしたわけですが、まず公社が、公社御自身が専門家であるわけですから、公社御自身で暫定対応なら可能だというふうに言われたわけでございます。
　これ、いろいろ大塚委員、今回たくさん資料をお出ししてくださっていまして、すべて貴重な資料なんですが、これは去年の秋の段階とかで、いや、公社は非常に正直に、いや、こんな心配があるんですと、こんな心配があるんですと、これはとにかく、当事者である公社とそしてベンダーがこれは話し合っていろいろ進めていくわけですから、その当事者の意見をまず聞かなきゃいけない。それで、懸念点というのを素直に出していただいて、その懸念点の、出された当時のものを今いろいろ御紹介いただいているわけです。これはもう懸念としてあったわけです。で、それについて、今度はその専門家が集まっているシステム検討会議で、これは、じゃ、こういうふうなやり方だったらどうなるかというふうに言って、持ち帰って、公社とベンダーでまた検討してもらって、分かったと、よし、それなら何とかできると、そういう作業を延々と繰り返して、それで最終的に二〇〇七年四月で暫定対応ならできるということを公社御自身がベンダーと協議しながら結論を導いてくださったというふうに理解をしております。
　しかし、それでもなお半年待てないのかということがございましたから、さらにそのセーフティーネットとして、その一年前、失礼、半年前ですね、の九月までに問題があるときは申し出てもらって、そして二〇〇七年の四月から半年間、半年間ですから、半年前に申し出てもらって、二〇〇七年の四月から半年間延期ということは、そうすると、そこで正に一年間のテスト期間等々ができますから、そういうこともこの制度の中に織り込んで、我々としては、早くやりたい我々としても万全を期したと、そのような制度設計にしているわけでございます。
○大塚耕平君　いや、大臣、私の質問にストレートにお答えいただけませんか、大臣、この法案では最後ですので、質問は私、是非。
　竹中大臣は、これはこのスケジュールではちょっと無理かもしれませんと言って総理に進言されたことはありますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は私なりに、これは専門家の意見も聞きながら、二〇〇七年四月に何とか間に合うのではないかというふうに思っておりましたんですが、しかし、それでも正に総理と総裁が御懸念になったとおり、やっぱり専門家に見てもらおうと、これは大変正しい指摘、判断だと思います。そして、そのような結論になったと。
　私が事前に想定していたことと、専門家がお出しになった結論というのは、これはその意味ではそごがなかったわけで、その意味では私は、半年延期しましょうというようなことを総理に申し上げたことはございませんし、公社、大変な作業だというのは分かります、しかし、何とか頑張れるという御意見、この間も間瀬理事から御表明がございましたし、私は頑張っていただけるというふうに思っております。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　システムに関しては、私はもうしっかりそう思っているんですけれども、政治決着というのはあり得ないんですよね。だから、去年の八月、最終的にあの諮問会議で決まったのが六日だったと思いましたけれども、ぎりぎりまでとにかく七年四月に民営・分社化という大合唱で、それは無理だという独唱をしていたのは私一人ぐらいだったんですね。おまえ一人さえイエスと言ってくれればできるのにどうして駄目なんだというプレッシャーがもうあちこちから一杯掛かったことは事実なんですが、絶対できないものはできない、これは経営者の良心である、何と言われてもできないと、こう申し上げたんで、九月七日に、総理からちょっと来てくれというんで、官邸で二人で話合いをさせていただいて、にもかかわらず、ＩＢＭの北城さんなんかが二年で完成することが可能なんという紙も持っていっておられたから、それでもやっぱり駄目ですかとおっしゃったんで、だけれども、ＩＢＭは公状では公社に、七年四月の四社分社化、民営化は無理と、五年は掛かるというのは来ているんですよと。私は、そっちの方はやっぱり専門家が書いてきているんだから私は尊重する、私は、専門家だから、自分では分かんないけれども、ベンダーがみんな最低三、四年は掛かると言っているんだから、ＩＢＭは五年ですけれども、私はできない、これは政治決着はできませんと、足して割るわけにはいかない。
　それで、総理も、三十分くらいお話ししたんですけれども、そうですかと、あんたがそう言うんならそうなのかも分かんないと、自分も専門家じゃないと、じゃ、専門家に見てもらうということでどうでしょうとおっしゃってくださったんで、私も専門家じゃないと、実は。だから専門家に見せるのは非常に公正なお考えで、この場で賛意を表しますというところで決まったのが加藤委員会で、それで、そこで検証して出てきたのは、やっぱり本格対応はできないということですよ。それは確認されたわけです。やっぱり三年から、三、四年掛かるというのは確認されて、できないと確認された。
　よく、できると確認されたと世の中通っているけれども、できないと確認されて、それでは暫定で、間に合うものだけで何とかスタートしてほしいという御要請があって、これは、私は執行部門ですから、政治的な御要請があれば、できるんであればそれに応じていくのが私の立場ですから、それは応じるけれども、再び、できないことはできないから、できない部分について可能性があるところについては、政府としてきちっと必要があれば法的、行政的セーフガードを張っていただきたいと。それさえ張っていただければ、あとはあるもので、今あるシステムのモディファイでやっていきましょうということで今日に至っているということがまず背景であります。
　それで、そのとき、さっき山下が言っていましたけれども、要件凍結は、六月末ぐらいに浅はかにも国会は終わるだろうと思っていたわけです。だから、六月三十日で要件凍結というベースでできてきていて、それから走ろうと、こうなっているんですが、今ごらんのような状況になっているんで遅れてきているわけですね。これはもう緊密に専門家連中が打ち合わせているわけです。
　それで、何回かここで申し上げたように、八月の中旬までであれば、ほかのところを圧縮することによって、なかんずくテストラン、六か月やるのを多少圧縮することで乗り切ることは可能というのが返ってきているんで、これは私は再び専門家の意見を尊重しておりまして、そういうベースで私は最善の努力をいたしますと。軽々に六か月を延ばしてほしいというふうなことは言わないし、せっかくつくっていただいた六か月の延ばし得るアローアンスも使う気は今は原則的にありませんと。七年四月に何とか暫定対応できるようにしておいて、万々一、不幸にして、切替えになって、来年の九月ごろになってやっぱり無理だったと予見されれば、そのときは私は率直にそれを使わしてくださいと申し上げるけれども、今のところはそういう事態が起こらないように最善を尽くしますと、こういう状況に今あるということであります。
○大塚耕平君　この問題はこれでやめますけれども、いずれにしましても、暫定対応可能だとおっしゃっても、前回も申し上げましたように、その暫定対応というのは、例えば新規業務については、郵政公社内部の用語でオフ、つまり手作業でやるんだとか、そういう様々な原始的な前提を置いた上での暫定対応ですから、とても巨額の国民資産を預かる企業としてそれでいいとは私は思えません。そのことを申し上げておきます。
　ただ、この問題を締めくくるに当たって、二つ苦言と一つ意見を申し上げさせていただきます。
　苦言の一つは、ＩＢＭの北城社長は私ももちろんよく存じ上げていますし、立派な社長ですが、利害関係者ですからね。つまり、ＩＢＭのマシンを使っているクライアントなわけですから。利害関係者の意見を聞くということに関して、政府が政策を進める上ではもう少し慎重であってほしい、これが一点。
　それから、二点目。有識者、有識者って言いますけれどもね、私は何度も申し上げますが、たった一日とはいえ、丸一日掛けて美女木と印西のセンター、しっかり見せてもらいました。有識者は来ましたかと聞いたら、いいえ、一度も来ていませんと。何で、現場を見ないでこんな重大な問題を本当の専門家でもない有識者が判断できるんですか。有識者を活用するときに、証拠づくりのために有識者を集めて何か物事を進めるというやり方も是非やめていただきたい、これが苦言の二つ目です。
　一つ意見を言わしていただきます。
　私も四年間ずうっと小泉さんと竹中さんの首相、大臣の下で野党議員として仕事をさしていただいていますが、どうして小泉さんはなかなか人気が下がらないのかなと自分なりに思いますと、実態はともかくとして、一応改革を目指すという姿勢と、言葉だけかもしれませんけど、それからもう一つは、我を通す。これは、石原都知事が「「ＮＯ」と言える日本」という本を書いて随分売れましたけれども、言わばこの改革を進めるという取りあえずの姿勢と、何かあったときにはノーと言える、今回はイエスと言えと言っているわけですけど、ノーと言えるという、この二つが兼ね備わっていることがなかなか小泉さんの支持率が落ちない理由だろうなと私は思います。
　そこで申し上げたいのは、ノーと言える日本だけじゃなくて、やっぱり間違いがあったり物事の進め方に瑕疵があったときには、ノーと言える指導者がいないとこの国はもっと悪くなります。そういう意味では、やっぱり改革を目指すということは、この間小泉さんがおっしゃったように、これはもうかなり与野党共通した認識になってきています、実態的にどういう改革にするかというところでは議論はありますけれども。もう一つは、小泉さんは、ごり押しをするという意味で、考え直せという我々の主張に対してノーだと言う。しかし、我々の方も、手続に瑕疵があったり言っていることに無理があるんだったら、ノーと言える姿勢がないと多分国民的支持は得られない。ずうっと小泉さんの思うがままに進んでいくだろうなと、こう思っています。
　そして、小泉さんの暴走を止めること、権力者がちょっと暴走し始めるとこんなに恐ろしいことかということは我々今実体験しているわけですから、そのことに対してノーと言えるお立場にある人は、ノーと言わなきゃいけないなと思っていらっしゃる場面に遭遇したらそういう行動を取っていただきたいということを竹中さんにも期待をしていたし、生田総裁も前から何度か会合でお目に掛かって大変尊敬する経営者であられましたので、今後とも、それぞれのお考えに照らしてこれは無理だと思う場面に遭遇したら是非良心を発揮していただきたいということをお願い申し上げておきます。
　さて、その上で、私の残された時間はあと二十分であります。その二十分の間で二つ処理をさしていただきます。
　一つは、民営化法第百六十三条。かねがね問題にしています。今日の最初のＡＬＭ管理の話とも関係がありますけれども、いつも読んでいただいているんで、恐縮ですので、今日、私読みます。
　第百六十三条、「承継会社等が公社から承継する資産及び負債の価額は、評価委員が評価した価額とする。」、「評価委員は、前項の規定による評価をしようとするときは、施行日現在における承継財産の時価を基準とするものとする。ただし、承継財産の種類、用途その他の事項を勘案して時価によることが適当でないと認めるときは、承継財産の時価によらないことができる。」、「前二項に規定するもののほか、評価委員その他評価に関し必要な事項は、政令で定める。」。
　これは、これから民間会社になるわけですから、そういう法案を出してきたわけですから、なぜこの条文が必要なんですか。民間会社と同じような会計基準やバランスシートの作成方法でできないということを言っているわけですか。これは大臣にお伺いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　百六十三条、今お読みいただきましたけれども、これ、日本郵政公社から承継する資産、負債の価額をどう評価をするか。言うまでもありませんが、これは新しい会社のバランスシート初期値を決めるものでありますから、経営上ももちろん大変重要なものでございます。
　ここで書いていること、今読み上げてくださいましたけれども、要するに評価委員会が決定するということを書いております。そして、第二項では、評価しようとするときは、施行日現在における承継財産の時価を基準としなさいと、時価を基準としなさいという評価原則を定めて、その上でただし書で、承継財産の種類、用途その他の事項を勘案して時価によるのが適当でない場合は、そのときはその時価によらないことができるということを書いている。
　要するに、この規定は、このただし書も含めてですけれども、具体的な評価は、これは会社は商法で定められた会社でございますから、一般に公正妥当と認められる会計基準によるという大原則をこれ当然踏まえるわけでございますけれども、そういう一般に公正妥当と認められる会計基準によるという大原則を踏まえつつ、本条項は評価委員制度によるということを規定をしているわけでございます。
　そして、第三項で政令委任ということを、以前たしか大塚委員御指摘、問題だというふうに御指摘もあったと思いますので申し上げますけれども、第三項において、評価委員その他評価に関し必要な事項を政令に委任していると。政令ではどういうことを書くかというと、日本道路公団の民営化等の事例と同様に、評価委員会の委員構成、議決方法をどうするか、そういう手続的な面のみを定めるということを予定をしております。
　このように、法案において承継財産の評価方法をきちんと規定した上で、手続的な面を政令に委任している。このような承継財産評価の仕組みというのは、最近でいいますと、日本道路公団の民営化でありますとか独立行政法人の設立の際と全く同様でございます。
○大塚耕平君　私は、道路公団の審議とか余り加わってなかったんで、そういう意味では残念だなと、自分自身ここに気が付かなかったのがですね。そう思いますが、しかし、道路公団と今度の貯金銀行と保険会社はまたちょっと質が違いますんでね。道路公団はほかに類似企業はないですから、今後出てくるかもしれませんけれどもね。しかし、銀行と保険会社は純粋に全く同じ企業形態として民間会社が存在しているわけですから、全く同じようにやらないと民間会社じゃないんですよ。
　だから、竹中大臣にお伺いしますけれども、このただし書のところ、「ただし、承継財産の種類、用途その他の事項を勘案して時価によることが適当でない」というのは、例えばどういうものを想定しているんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　例えば、思い付くのは、満期保有の債券ですね。これは、一般の今の企業の会計の原則によりましてもこれは簿価になります。時価によらないで簿価になるということになる。責任準備金対応の債券、それも今のルールによりますと時価によらないで簿価になる。そういうものが想定されると思います。
○大塚耕平君　そうすると、そういうものについては民間金融機関と違う評価方法をするというんでしたら、例えば、例えばですね、冒頭申し上げたリスク管理の方法も民間金融機関と違うやり方を考えていかなくてはいけないということになりますが、例えば、そんなことも今イメージしておられますか。これは公社でもいいですけれども、竹中大臣、どちらでもいいです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　済みません。ちょっと評価のリスク管理の方法は公社にお答えいただくべき問題かもしれませんが、今ちょっと申し上げたことを誤解のないように申し上げます。
　民間の会計原則、一般に公正妥当と認められる会計原則によるということを私は申し上げているわけです。ただ、民間と違うことをやるということではございません。満期保有のは、もうこれもよく御存じのように、ついては簿価ですから、その民間の基準でやらせていただくということを今私は申し上げているつもりでございます。
　リスク管理につきましては、ちょっと別の質問かもしれませんので、今の評価についてだけ申し上げます。
○大塚耕平君　いや、非常に前進した答弁だと思います。
　このただし書は、民間と同じようにやるということですね。くどいようですけれども、大臣答弁は拘束力がないというふうにも言われていますが、それでももう一回聞かしてください。民間金融機関と同じように資産、負債の評価をやるということでよろしいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的にそういうことでございます。
○大塚耕平君　そうすると、この三項の「評価委員その他評価に関し必要な事項」のこの「必要な事項」とは何を想定していらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　三項において、その他評価に関し必要な事項を政令で委任すると。政令で考えておりますのは、これは日本道路公団の民営化等の事例と同様に考えておりまして、評価委員会の委員構成をどうするか、議決方法をどうするかと、そういう手続的な面のみを定めることを予定をしております。
○大塚耕平君　民間企業と同じような、じゃないですね、同じ評価基準で決算をやる、資産、負債を評価する、そしてバランスシートを作るのにどうして経営陣以外に評価委員が要るんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは正に道路公団にも同じ問題があったんだというふうに思いますけれども。
　これは、新たに民間の法人としてそれを承継していただくわけですから、これはなぜ要るのですかと、むしろデューデリが必要だ、デューデリが必要だということを常に主張しておられますけれども、これは正に民間企業として出発して、そして更には上場も目指していただくわけですから、その初期値をしっかりと、間違いないものに確定するために客観的な基準を入れるという意味で、客観的な評価を入れるという意味で評価委員会の制度をつくっているわけでございます。道路公団も同じような趣旨でつくったと思います。
○大塚耕平君　先ほども申し上げましたが、道路公団とはちょっと違います。道路公団の道路資産の評価と金融資産、負債の評価とはちょっと意味が違います。金融資産、負債は、これは別に評価委員という摩訶不思議なものがいなくても、監査法人に任してあとは市場の価格で評価できるわけですから、道路公団には百歩譲って評価委員が必要であったとしても、民営化された貯金銀行と保険会社にはこの評価委員は要らないんですよ。
　何をしようとしているんですか、この人たちは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いやいや、これだけ大きな資産を評価するわけですね。民間の基準というのはすべてに適用されていて、民間の基準が適用されているんだったら、資産評価がもし必要ないということであればいわゆるデューデリなんかも必要なくなるわけでございます。
○大塚耕平君　そんなこと言っていませんよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もちろん、そういうことを言っておられるんではないと思うんですよ。
　ですから、ここは万全を期すために、もちろん今、会計基準でやっているわけです。公社になってから一般の会計基準に基づいてやっているわけですけれども、この時点で、再出発するに当たってもう一度これを評価していただこうと。基準が、一般的な公正妥当と認められる会計基準でも、これは御承知のように土地の評価だってこれは鑑定士が、一人一人がやればやっぱり少しは違うわけですから。そうしたことによる誤差を小さくして、万全を期すためにこの評価委員会をつくっております。
○大塚耕平君　いや、私が申し上げたいのは、さっきの苦言の二点目とも関係があるんですけれども、この評価委員にどういう人たちがなるのか知りませんけれども、今まさしく竹中さん御自身が土地もと言って土地を取り上げてくださいましたけれども、二回目か三回目の質問のときに申し上げましたが、バランスシートの主たるものは金融資産と負債であります。だから、今日もＡＬＭ管理の話聞きました。しかし、この間お伺いした数字の中にも、不動産も含めて経営資産もその他入っていますというお答えがありました。この経営資産の評価も今後問題になってくるわけです。
　例えば、くどいようですが、印西のセンターや美女木のセンターなんて、私なりの目で見ると、民間企業になった後、プロフィットを生まないようなスペースや土地が一杯あるわけですね。これをきちっとデューデリやったら、現在価値に直したら相当な重荷になるんです。テニスコートなんかも一杯ありましたしね。それがあって悪いとは言いませんけれども。資産を生むか生まないかという観点でいうと生まないというんで、金融機関はみんなこれ売っ払ってきたわけです、こういうの。そういうときに、現地に行きもしない有識者と言われる評価委員が、不動産も含めてちゃんと評価していますなんというお墨付きを出してバランスシートを出してくると、もうこれはカネボウの粉飾と一緒になりますからね。
　だから、そんなふうにこの人たちを使わないでくださいということを申し上げているわけですが、が、しかし、（発言する者あり）という御意見もありますが、評価委員というのは非常に危ない存在であるということを申し上げておきます、私は。
　これも、残された時間で何やら結論が出るとか、分かりました、ここを削除してくれるとかという話ではないと思いますので今後もずっとフォローしていきますが、私は、生田総裁がやっておられる間は立派な経営者ですから大丈夫だと思いますが、これがだんだんだんだん世代が代わって時間がたつと、今のままのこの法案で民営化などしたら、まあ何しろ現金収支が三日後に合わないような金融機関なわけですからいろんなことが起きます。かなり、三日後になれば合うという御意見もありますが、まあそれは四日後よりは三日後の方がいいと思いますけれども。
　なかなか民間企業にはなり得ないからこそ、それほどずうたいがでかくて奥の深い組織だからこそ、冒頭の官民、公私の区別でいくと公的な役割をかなり担う組織なので、官のコントロールが利く形でむしろきちっとフォローをしていくべきではないかということが私の意見であります。
　したがって、竹中さんに前回の質問から二つ間違いを申し上げたいと、御指摘申し上げたいと言っていました一点目は、冒頭も繰り返させていただきましたが、本来は民にすべきでないものを民にしようとしている。二点目は、とても民にはなり得ないものを民にしようとしている。この二つの間違いを抱えた法案をもっと時間を掛けて検討しましょうということを総理に苦言を呈すことのできない竹中さんは、私から見るとスーパーサラリーマン、仕事師、スーパーサラリーマンではなくて、いつのころからかスーパーイエスマンになってしまったなと、前回申し上げたことを想起するわけであります。これが私が申し上げたかった二つの間違いでありますので、あとは大臣と生田総裁の良心にお任せしますが。
　さて、残された最後の一つの問題です。あと二つ解決すると申し上げて、いま一個の問題は百六十三条です。五十五分に予鈴が鳴ると聞いておりますのでその前にはやめさせていただきますが。
　お手元にお配りした紙の官民、公私の裏側に、再び私なりに整理をした今回の民営化法案のポンチ絵を付けさせていただきました。竹中大臣が選択されたのは下なんですね。で、旧勘定と新勘定を分離するというんだったら、Ａ案のように完全に分離して信託方式でやるというやり方もあったんです。
　あえてＢ案を採用すると、この間、三回目の質問の最後のときに駆け足で申し上げましたが、例えば、旧勘定の預金者、保険者の権利義務関係は一切変えないと言いながら、特別預金と再保険については、その預金と保険にかかわるいわゆるギャランティーはこの旧勘定の預金者と保険者には一切かかわりのない形になっていますが、通常預金を新銀行に持っていったために、通常預金に係る預金保険料は通常預金の預金者たちに間接的なコストとして掛かるわけです。これは、直接は金利に掛からないですよ。要は、通常貯金の保険料を賄うために貯金銀行が、じゃそのコスト見合いのサービスを低下させなきゃいけないといって、預金者に渡すべきティッシュペーパーを三種類から二種類にするとか、非常にささいなことかもしれないけれども。
　ただ、いずれにしても、権利義務関係に変動が生じるわけです。なぜ、そういう権利義務関係に変動を生じさせるようなことまでしてこの複雑なＢ案を選択されたんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、このＡ案、Ｂ案、前回お示しいただいて、そのＡ案、委員御自身の提案がこれＡ案ですけれども、これについて詳細、これだったらどうなるのかなと、私自身ちょっと分からないところがございます。しかし、このＡ案については分からないところもこれはあるんですけれども、このＢ案と大きく違っているところが多分三つあるんだと思うんですね。
　一つは、資産運用についてでありまして、資産運用は新会社の資産と一括して運用するというふうに我々は考えるわけですけれども、それをしない。で、旧契約分の資産運用に係るしたがってリスクは機構に帰属するということになるんだと思います。機構というのはそういう資産をほとんど持たないわけですが、リスクのバッファーを持たない機関ですけれども、そこがそれを抱え込んでしまうと。多分、Ａ案の場合はやっぱりそういうことになるのかなというふうに思います。
　もう一つ、二点目は、民営化前に預けられた郵便貯金については、通常貯金を含めてすべて機構に承継をさせる。今、御質問は、この点についてちょっとどうなんだということを今言っておられるんだと思います。
　第三番目には、機構の債務の履行に必要な額を超える収益については新会社に移転をすることと、そういうふうにこの仕組みではなるのだというふうに思います。
　それで、一つ一つ私はやっぱりこれは問題点があるというふうに思うんですが、直接の御質問は、例えば通常貯金について、通常貯金についてはその金利とか景品の減少とかいった形で間接的に預金者が負担することになると、そういう御質問だったわけですよね。この郵政民営化は、もう言うまでもありませんけれども、官業としての制約を取り払って自由な経営をしてもらいたいんだと、一方で民間事業者とのイコールフッティングを確保して適切な競争をしてもらいたいんだと。そうしますと、民営化後の郵便貯金銀行が預金保険料や各種の税金を負担するというのは、これは経営の自由度を拡大する上でのイコールフッティングを確保することになる。一方で、経営の自由度拡大によってこれまでにない多様なサービスが享受されるということになるわけでございます。
　したがって、現在の通常郵便貯金者の、貯金の預金者に対しても、これは決してデメリットが発生するというよりはむしろメリットがもたらされるというのは、これは民営化の大きいところでのメリットがもたらされるというのが基本的な考え方なのであるというふうに思っております。
○大塚耕平君　いや、もう一つよく分からないんですが、この通常貯金も旧勘定の人たちは今まで郵便局に預けていれば保護されていたわけですから、だから預金保険料要らないわけですよ。だから仮に、しかし預金保険料のコスト意識を貯金銀行に持たせるために一応擬似的に払わせるんだっていうんだったら、例えばなぜ特別預金と同じように持ち株会社に預けるという形にしないのか。そこに差が出ているわけですよね。だから、まあ、もちろんもうあと数分ですからこの哲学論争をここで解決しようとは思いませんが、説明不足です、なぜこういう仕組みにしていただいたのかということがですね、よく分からない。この絵も最初からこういう絵にしてほしいんですよ。
　答弁したいですか。どうぞ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の点だけ、説明不足だというので、これ確かに、確かに大事なところだと思いますので是非御答弁をさせていただきたいんですが、通常の郵便貯金ですよね、要するに通常郵便貯金を今問題にしておられると思いますけれども、それを承継させる、機構に承継させた場合に、私はやっぱり多大な不便が生じるんじゃないかと思うんですね。
　これ、決済サービスを行うわけです。すなわち、機構というのが新規の預入を取り扱わない、機構というのは管理ですから、新規の預入を取り扱いません。そうである以上、給与振り込みなどの入金サービスというのは、これは新会社で受ける必要がやっぱり出てくるわけです。これは、決済サービスを利用するすべての郵便貯金預金者に対して、民営化に際して新たな口座を特別に開設してくださいということになってしまいます。これは引き出しはその機構の口座、入金はそして新会社の口座というふうに、そういうふうになってしまうわけですね。そうしますと、複数の口座を持っていただくことになる。
　そもそも、機構の口座の残高が枯渇すればこれ預入できないわけですから、機構が管理している以上ですね。そうすると、決済サービスも受けられなくなってしまう。そういう、これは決済である以上、タームを決めてそれを保管し続けて、定額貯金みたいに、それに関しては正に管理できるわけです。これは管理機構ですから管理できますけれども、決済性のものに対しては、預入ができないと、残高が減っていくと。そうすると、結局、決済の口座をまた別に作らなきゃいけなくなるということですから、これはやっぱり現実的ではないというふうに考えるわけでございます。
○大塚耕平君　竹中さん、お金持ちだから郵便局使ったことないでしょう。ありますか。
　その管理機構という別の存在ができるかのような御説明ですけれども、管理機構というのはバーチャルな存在なんですよ。どちらにしろ、今ある郵便局に行ってカード使うわけですから、この定期性の貯金だって時期が来たら引き下ろせるわけですよね、これ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　Ｂ案は。
○大塚耕平君　Ｂ案、Ｂ案、Ｂ案。だから、通常貯金が管理機構の側にあっても同じですよ、それは。だって、管理機構という別の会社ができて、そこに行って新しいカードを使うわけじゃないんですから、同じカード使うんですから。
○国務大臣（竹中平蔵君）　預入できない、預入できない。
○大塚耕平君　それは分かります、それは分かります。
　しかし、まあ、済みません、時間が来ましたので、いや、もう結構です。これはまた引き続き議論させていただきます。
　最後に一つだけ言わせてください。
　これだけ与野党の真摯な議論において様々な問題点が認識できたわけですから、そういう問題点をきちっと指摘をして、もう一回やり直そう、出直してこいということを言えない参議院であれば、それこそ参議院無用論に我々がお墨付きを与えるようなものでありますので、最後までしっかりとした審議を続け、きちっと私も意思表示をしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　この際、休憩いたします。
　　　午前九時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十時十八分開会
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎ですが、私も今度の法案でこれで四回目。私もいろいろ過去十三年間やってまいりましたけれども、一つの法案に四回立つというのは初めてでございまして、それだけの機会を与えていただいた同僚、仲間の皆さん方に改めて感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、もう時間も多く残っておりませんので端的に質問に入っていきたいと思いますが、最初に、やはり、昨日、実は水岡議員の質問を聞いて、これは労使関係上ちょっとゆゆしき問題が残っているなということを痛感したわけであります。私自身も大学を出てすぐ労働運動に入った人間ですから、労使関係が非常に重要であると。産業民主主義という言葉がございますけれども、その意味で、私は、やはり労使の間の信頼関係、その上に成り立っていく正に産業民主主義というのは日本のデモクラシーにとっても重要な課題だと思っている一人でございまして、是非、これは是非明確にしていただきたいなという点がございます。と申しますのは、正に交渉当事者を明確にしてもらいたいということでございます、一言で言えば。
　昨日、水岡議員が、郵政株式会社の経営委員会が設立されるまでの間、労働組合との交渉相手は政府なんでしょうか、公社なんでしょうかと、こう質問したんですけれども、それに対する明確な回答は私はなかったと認識しております。
　改めて、竹中大臣、どちらなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨日、水岡委員から、確かに大変重要な問題の提起をいただいたと思っております。さらにまた、峰崎委員から今その点について御質問があったわけでございますけれども、これは準備企画会社をとにかく通常より前倒しをしてしっかりと早くつくりたいと。そして、昨日、空白ができるようなことが心配だという御指摘がありましたけれども、そういった意味で、時間がもう大変限られておりますから、そういう空白が生じないように是非対応したいということで、法設計上もこの準備企画会社を前倒しして早くつくるということをしているわけでございますけれども、それでもしかし、やはり本当に一日たりとも一分たりとも時間を無駄にしないでしっかりと御準備をしていただかなければいけない。それは働いておられる方々から見ると正に大変重要な問題だというふうに私も思います。
　そこで、これは生田総裁も昨日御答弁されたわけですけれども、まず、まず政府としては組合に対しても、この法律、もし可決いただけたらということでございますけれども、この法律案の内容、将来の見通しなどを御説明する機会を政府としても早急に得て、職員の方々に安心していただけるよう、しっかりと説明をしていきたいと思います。
　キックオフはやっぱり政府がやってくれと、経営の現場は公社、自分の問題だと、そういう趣旨の御答弁、昨日、生田総裁されたと思いますが、その意味ではそのキックオフに当たると思いますが、政府としては、組合に対しても法律案の内容、将来の見通しなどを説明する機会を早急に得て、職員の方々に安心していただけるよう説明をしていきたいと思います。
　そして、まず何よりも政府としては速やかに、交渉の当事者であります、これは法律ではこう定められておりますけれども、準備企画会社を速やかにつくって通常の交渉過程に入っていけるようにすると、これはもう全力を尽くします。
　その上で、併せてですけれども、私の方から生田総裁に対して、公社において例えば労使懇談会のようなものを設置をしていただいて、そこで協議を開始していただくということも是非お願いをしたいというふうに思っております。そうすることによってサービスの担い手である職員が安心して意欲的に働くことができるようにしたい、職員にとって本当に望ましい民営化になるような努力をしなければいけないと思っております。
　この民営化法の百七十一条で、公社の勤務条件等々への配慮義務という規定がございます。そうした点を踏まえて、公社のトップとして、これはもう総裁は大変だとは思いますが、今申し上げたような、例えば労使懇談会のようなものを設置して、そこで協議を開始していただくということを政府としても生田総裁の方にお願いをしたい。そして、政府として説明すべきこと、そうしたことについてきっちりと責任を果たし、責任も政府としても当然果たしていきたいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　今ずっとお話を聞いていて、キックオフは私たちが組合と話をしましょうと、それは法案が通ったので法案の説明をしましょう、あとは公社にやってもらいますと、こういうお話だったんですね。
　そうすると、キックオフの段階で政府は何を説明されるんですか、労働組合に。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、当然のことながら、この法案がどのような仕組みになっているかというようなこと、そして将来の見通しなど、公社の、法律を踏まえて民営化していくプロセスでの公社の全体的な全体像等々についてしっかりと話をして御安心もしていただきたいし、そして何よりも御協力をいただきたい。さらには、今後の手続、我々としては、繰り返し申し上げますように、これはやっぱり当事者、交渉の当事者が準備企画会社でございますので、これはそれを、そういうことを考えて前倒しをしてつくるということを法律に定めているわけでございますから、そういう手続、これはしっかりとやっていくと、このような形で、スケジュール観ですかね、言わばこういうことをやっていきたいんだと、そういうことを私としてはお話を是非申し上げたい。
　そして、いろんな、当然いろんなこれ、この法律、本当にこれだけ、八十時間になるというような御審議をいただいて、それでもこういろいろ細かいところについてまだ、どうなんだ、こうなんだといろんな御疑問も国会の中でもいただいているわけですから、働いておられる方々にも当然いろんな御疑問もあろうかと思いますので、そうした御疑問も提示していただいて、是非これはもう真摯にお答えを申し上げたいと思います。
○峰崎直樹君　そして、それが終わったら、公社の方で労使懇を開いていただいてやっていただくと。公社は日常的に公社としての労使関係を持っていらっしゃいますから、それは労使で懇談を持たれて構わないんですが、この郵政民営化に関する様々な労使の間のこれから解決しなきゃいかぬ課題は、この法律でどこで、公社がそういうことをやらなければいけないのかということはどの法律に担保されているんでしょうか、公社がやらなきゃいけないのか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　あくまでも、先ほど申し上げましたように、法律で、当事者になるのは、これは労使交渉の当事者になるのは準備企画会社でございます。そして、その準備企画会社をできるだけ早く滞りなく設立をしたい、そのために全力を尽くしたいと、これは政府の役割であるということを申し上げているわけですが、今の委員のお尋ねは、公社がどのように法律的にかかわり得るのかということだと思いますが、民営化法の百七十一条で、公社での勤務条件を配慮して、勤務条件の決定に当たってはその公社の勤務条件を配慮するという規定をしてございます。
　こうした点を踏まえて、公社のトップとして今申し上げましたような労使懇談会に臨んでいただいて、これは政府として御協力しなきゃいけないことは当然御協力をする、その点は公社と、総裁とも意見交換を密にしながら、双方で果たせるだけの役割を果たしていきたい、そして何よりも、当事者である準備企画会社をしっかりと設立、速やかに設立をしたいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　ということは、準備企画会社ができるまでの間の空白期間は、何の実は担保もなく、要するに公社の総裁がいろいろ話合いをすると。しかし公社の総裁は、考えてみると、余り民営化を移行するときの責任持った対応できる権限を持っていらっしゃらないんじゃないんですか。
　その意味で、これはまだこの法案は通ると分かってないわけですからあれですが、この法案にはそういう重大な空白を生じているという欠陥がある、このことをやっぱり大臣、認めた方がいいですよ、それは。問題点がやはりそこにあるということを認めた上で、実はこの空白期間をできる限り短くしたい、あるいは早くその企画会社ですか、準備企画会社をつくりたい、こういうことを、やっぱり問題があるということを認めてやはりやるべきだと。
　どうですか、問題は、やっぱり空白期間を生じるということを、自分としては欠陥の法案があると、法案上の欠陥ですと認めますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その労使の問題というのは大変重要だということを我々はもちろん当初から大変重く受け止めておりまして、そしてこの法律をしっかりと作ったつもりでございます。
　法律に欠陥があるんじゃないかという御指摘でございますが、例えば、この民営化法の第三条等々で国等の責務を定めているわけです。どういうことを定めておるかといいますと、「国は、」まず、「前条の基本理念にのっとり、郵政民営化に関する施策を確実かつ円滑に実施する責務を有する。」というふうにしている。そして第二項で、「公社及び公社を承継する組織は、」ということは公社もですね、「前条の基本理念にのっとり、郵政民営化に関する施策が確実かつ円滑に実施されるよう必要な取組を行う責務を有する。」ということでございますので、その意味では、この民営化を円滑に行う、労使関係というのはその中の極めて重要な部分でございますので、それについて、公社もそのような取組を行う責務を有するということをこの法律の中で規定しております。また、これ、百六十二条に承継計画を作るというのがありますけれども、この承継計画そのものに対して、この承継計画の中で具体的な配属とかいろんな勤務条件とかも議論はされていくわけでございますけれども、その承継計画を作るに当たって公社は協力をしなければいけないということが明示されております。
　そういうことを含めて、これは当然大きなことでございますから、国はちゃんと責任を負っている、負わなきゃいけないんです。そして、公社も同じようにそうした必要な取組を行う責務を有しているわけでございますので、そういう範囲で総裁にも是非御尽力をいただきたい。そして何より、国はその労使の交渉に滞りが生じないように全力を挙げてしっかりと取り組んでまいる決意でございます。
○峰崎直樹君　ということは、国の責任もあります、公社もそれに協力しなさいと。そうすると、最終的にこの空白期間における、もし、労使交渉その他の問題点というのは、基本的にはやはり国に、国も責任を持っていますということを明確に私はすべきだというふうに思います。
　そこで、今おっしゃいました実施計画とか承継計画というのが恐らく法案が通れば進むんでしょう。そうすると、その段階からその当該には、労働組合が幾つかありますですね、その労働組合との間でやはり協議するということをこの段階で保障すべきじゃないかと思うんですが、その点はいかがです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その協議というのは、これは基本的には労使関係でございますから、これは使用者と雇用される側との間の協議なわけでございますけれども、これはそういうことができるようにその仕組みをつくっているわけでございます。
　で、具体的にはこれ、民営化法の百六十九条にそのことを明記しております、新会社の職員の労働条件に関する事前の団体交渉及び労働協約の締結を可能とすると。これはまだ、まだその時点では労使関係にはないわけですけれども、それでもその交渉を可能にするということを民営化法の第百六十九条で規定をしておりまして、この法律に基づいて、基づいて国も公社もその責務を果たしていくわけでありますので、委員御指摘のような形で進んでいくというふうに思います。
○峰崎直樹君　いやいや、だから、労使の間の、やはりどういう実施計画とか承継計画というものが組み立てられるのかという、その段階から労使交渉へ入っていかないと実は私はやはりなかなかうまくいかないんじゃないかと思うんです。
　この一点と、さて、二十七万人いわゆる正規職員おられるわけでありますが、この二十七万人の職員の一人一人、あなたはどこの、四つの、五つの会社の、分社化されて、どこに行くんですよ、そしてあなたはどのエリアですよと、こういったいわゆる交渉、二十七万人それぞれやれるんでしょうかね。その点、一人一人の意向をきちんとやはり確認をして、それが個別同意が得られるかということについて、どうなんでしょう。私はなかなか、二十七万人、今から大変なんじゃないかと思うんですが、その点について、それがやれるかどうか。そして、労働組合との要員協定というものをきちんと進めた上で帰属すべきじゃないか。
　この点の確認を、まあこれはまだ法案が通っていないわけですから分からないんですが、もし通った場合、大変皆さん気にされている点ですが、その点の労使の間の約束事というものはこの国会の場できちんとしていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公社の、民営化するという非常に大きな改革に当たって、今おっしゃったことは極めてベースになる基本のことだと思います。であるからこそ、この制度設計を始めるまでに、まず第一に基本原則を我々は確認をしたわけでございます。そして、基本原則の中で、雇用への配慮ということを五つの基本原則のうちの一つにして掲げて、そして今申し上げたような形で法律でもしっかりそれを担保するような法律を作っていったつもりでございます。
　勤務条件については、これは、これはどのようなものがあるかということに関して、国家公務員法上の労働条件としては、これは労働契約の期間、就業場所、そして従事業務、賃金その他の給与、勤務時間、休憩、そして休日・休暇、労働に関する安全衛生等、これは、済みません、様々なものがあるわけでございますから、そうした点について、まあ私が申し上げたいことは、きめ細かくやっていきますということです。
　具体的にどのような形でやっていくかということは、これは公社にも知恵を出していただかなきゃいけませんですけれども、確かに数が多い、しかし配慮する義務が法律上課されておりますから、そこはきめ細かくやってまいります。