Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　司法の独立に関して質問をいたします。
　一九五九年に在日米軍の駐留を憲法違反としたいわゆる伊達判決が下されました。この判決は僅か九か月後に最高裁で取り消されましたが、その経緯に関して新たにアメリカ政府の解禁文書が公表されまして、大きな反響を呼んでおります。
　この解禁文書は、一九五九年八月三日発信のマッカーサー二世米駐日大使がアメリカの国務長官にあてた秘密書簡であります。これまでは安全保障上の理由で閲覧禁止になっておりましたが、布川玲子山梨学院大学の教授がアメリカの情報自由法に基づいてアメリカの国立公文書館に開示請求して入手をされたものであります。
　この伊達判決をめぐっては、二〇〇八年にもアメリカの政府解禁文書が明らかにされておりますが、今回の新しい解禁文書は更に重要な問題を明らかにしております。
　これ、五十年以上前の判決ではありますが、この最高裁判決は、我が国の存立にかかわる高度な政治性を有する問題は司法審査の対象とならないという判断をいたしました。これが今日まで米軍基地の存在の是非に関する司法の消極的な姿勢を決定付けているわけでありまして、やはりまさに今日的な問題であります。
　多くのマスコミも取り上げました。ＮＨＫは、「明らかになった資料のとおり、この最高裁の判決が、司法の独立とはほど遠い、政治的な判断によって行われていたとしたら、昭和戦後史の重要な断面に、さらなるメスを入れていく必要がありそうです。」と、こういうふうに断じました。
　朝日の社説は、「一国の司法の長が裁判の利害関係者と会い、判決の行方をほのめかしたという記録は、放っておけない。」「戦後史をつらぬく司法の正統性の問題だ。最高裁と政府は疑念にこたえなくてはならない。」と、こう報じたわけであります。ほかにもたくさんあります。是非、昔のことだから分からないということで逃げることなく、きちんと答えていただきたいと思います。
　お手元に資料を配付しておりますが、まず、資料一の一九五九年三月三十一日付けの極秘至急電を見ていただきたいんですが、これは〇八年のアメリカ政府解禁文書で、いずれもマッカーサー・アメリカ駐日大使からアメリカの国務省にあてた電報であります。伊達判決の翌日の三月三十一日の朝八時、閣議が開かれる一時間前に大使が藤山外務大臣に会ったことの報告であります。大使は、日本政府が迅速な行動を取り、東京地裁判決を正すことの重要性を強調し、直接最高裁に上告することが非常に重要だと述べたと報告しております。これに対して藤山外務大臣も、全面的に同意すると述べた、今朝九時に開催される閣議でこの行為を承認するように勧めたいと語ったとされております。
　実際、伊達判決は高裁には上告されずに直接最高裁に上告する跳躍上告というものが行われたわけですが、まず法務大臣にお聞きしますが、この跳躍上告が行われたのはいつか、またそれを行った理由はどういうことだったんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いわゆる砂川事件に関して、検察当局におきまして、昭和三十四年四月三日、第一審の判決で法律が憲法に違反するものとした判断が不当であるということを理由として最高裁判所に跳躍上告したということでございます。
○井上哲士君　いわゆる普通の上告じゃなくて跳躍上告をやったのはなぜかということです。要するに、高裁じゃなくて最高裁に直接したのはなぜか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはやはり跳躍上告は刑事訴訟規則二百五十四条にございますが、「その判決において法律、命令、規則若しくは処分が憲法に違反するものとした判断又は地方公共団体の条例若しくは規則が法律に違反するものとした判断が不当であることを理由として、最高裁判所に上告をすることができる。」となっておりまして、その規定に基づいてこの跳躍上告をしたということであります。
○井上哲士君　違憲判決が出ても全部やっているわけじゃないんですね。私はこれは特別な理由があったんだろうと思うんですが、この資料一の四月一日付けの至急電などを見ますと、当時、日米安保条約の改定交渉の真っ最中で、日米両政府が非常にこの伊達判決に驚いている様子が分かるわけであります。
　大使は、この跳躍上告が必要な理由として、その年の四月の重要な知事選挙や夏の参議院選挙などへの政治的影響、それから日米安保条約改定交渉を複雑にしかねないということ、さらには米軍基地の反対勢力を勢い付かせることになりかねないというようなことも挙げているわけですね。そのために、最高裁で早期にこの伊達判決を否定することが必要だということで、跳躍上告を外務大臣に求めました。実際、その直後、四月三日に跳躍上告が行われたわけであります。
　次に、資料二の、これは跳躍上告後の同年四月二十四日、やはりマッカーサー大使から国務長官あての公電を見ていただきたいと思います。跳躍上告をしたものの、外務省は判決の時期を推測できないというふうに言っているんですね。そこで、大使は直接、当時の田中耕太郎最高裁長官と話し合ったというものであります。その中身を公電の最後の部分で報告をしております。
　最高裁にお聞きするんですが、そもそもアメリカの駐日大使と最高裁長官が公式行事とかレセプションなどの会場以外で個別の問題で話合いをするということが通常行われているんでしょうか。ここ五年間はどうか、併せてお答えいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　お答えをいたします。
　最高裁判所長官と駐日米国大使が過去五年間におきまして、各種レセプションあるいは晩さん会等で同席する機会を除きますと、個別の案件で会ったことはございません。
○井上哲士君　非常にやはり特例なわけですね。通常あり得ないことだと思いますが。
　では、そこで何が話されたのかと。今の資料を見ていただきますと、原文ではプライベートカンバセーションとなっておりますが、内密な話合いで、担当裁判長の田中は大使に、本件には優先権が与えられているが、日本の手続では、審理が始まった後、決定に到達するまでに少なくとも数か月掛かると語ったと報告をされております。この裁判は在日米軍の存在が憲法違反かどうかが争点となったわけで、アメリカはまさに一方の利害関係者なわけですね。
　一般論としてお聞きしますが、裁判長がその裁判の事件の利害関係者とこういう個別の話合いをすること、また、その中でこの裁判の見通しを語るということが許されているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　これはあくまで一般論としての裁判長の行動ということで申し上げますと、裁判長が個別事件の利害関係者と個別に当該事件について話をする、そういったものにつきましては、一般論で申し上げますと、その状況あるいは話の内容によって様々なものが想定できることですので一概に申し上げるのは難しいんでございますが、例えば係属中の事件について、裁判手続とは関係のない私的な会話の中で当事者以外の第三者に対して事件の内容あるいは手続の話をするということは、裁判官としては通常行わないことであるというふうに認識しております。
○井上哲士君　通常行わないことだということで、当然だと思いますね。もしそんなことが明らかになったら、もう直ちに忌避の申立てが起こるというような重大な問題だと思いますが、更に確認しますけれども、裁判の期日について、裁判長が指定し公表する前において一方の当事者のみに明らかにするということは、私は裁判所法七十五条の評議の秘密に反すると考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　お答えをいたします。
　これも一般論で申し上げますが、裁判所法七十五条二項は評議の秘密ということを規定しておりますが、これは合議体で行う裁判、これは判決又は決定でございますが、これをするための評議に関する規定でございまして、一方、期日の指定は、これは裁判長の権限に属しまして、裁判長が単独で行う命令という性質の行為でございます。
　したがいまして、裁判長が期日指定前に審理の日程あるいは判決期日を一方当事者に伝えるということが、これは直ちにこの裁判所法七十五条二項の評議の秘密に触れるということは通常考えにくいこととは思われます。
　しかしながら、別の問題といたしましては、一方当事者に通常の形で期日の打診をするということではなくて、殊更一方当事者の便宜を図るような形で今後予定している期日を伝えるということがありますと、これは裁判に対する公正さに対する疑義を生じさせ得るものと、そういった問題は生じようかというふうに考えております。
○井上哲士君　裁判の公正さに対する疑義を生じるということがありました。まさにそういうことが行われているわけですね。
　資料三が今回新しく解禁された文書でありますが、田中長官とアメリカの話合いは一度だけでありませんで、五九年八月三日に発信されたこの電報は、レンハート在日米大使館首席公使と田中長官との会話を報告したものであります。
　共通の友人宅での会話の中で、田中耕太郎裁判長は公使に対して、砂川事件の判決は恐らく十二月であろうと今考えていると語ったとしております。公判期日を最高裁が決めたのは八月三日ですから、その日の公電ですが、その一番下に、一九五九・七・三一、レンハートとあります。この日にレンハート氏が起草されたと考えますから、共通の友人と話したのはそれより前ですから、まさに期日が決める前に一方の当事者にこれを明らかにした。私は、これは評議の秘密を侵したことになると思います。
　さらに、公電はこう述べておりまして、彼は、口頭弁論は九月初旬に始まる週の一週につき二回、いずれも午前と午後に開廷すればおよそ三週間で終えることができると確信していると述べておりますが、十二月の判決までにこの審理はいついつ行われたのか、これは法務省、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いわゆる砂川事件の跳躍上告審の公判期日でございますが、第一回公判期日は昭和三十四年九月七日、第二回が同じく九月九日、それから第三回が九月十一日、第四回が九月十四日、それから第五回が九月十六日、それから第六回は九月十八日、こういうふうなものであったと承知しております。
○井上哲士君　ですから、今、公電で述べられたとおり、九月初旬に始まって毎週二日の公判で三週間で終えると、同じ日程をこの段階で一方の当事者に明らかにしているわけですね。田中長官は、弁護団からの協議要請はことごとく拒否をしまして、当時、裁判官忌避を申し立てられたわけですが、一方で、アメリカ大使、当事者とは密談をして、まだ決まっていないこの評議の日程や見通しを漏らしていたということであります。
　この五日後には、本件の審判を迅速に終結せしめる必要があるとして、弁護人の人数制限という前代未聞の決定を強行されました。これは弁護側の抗議で取りやめになりましたけれども、とにかく迅速な行動を最初から求めてきたアメリカにこたえるような形で公判の戦略や日程も示して事実上約束し、まさにそのとおり行われたということが見て取れるわけですね。
　さらに、重大なのは、この公電の中で、裁判長は結審後の評議で実質的な全員一致を生み出し、世論を揺さぶるもとになる少数意見を回避するやり方で運ばれることを願っていると付言したと、こういうふうになっております。この判決は全員一致だったということで確認してよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　お答えをいたします。
　御指摘の昭和三十四年十二月十六日最高裁大法廷判決には、この判決は裁判官七名の補足意見及び裁判官三名の意見があるということが書かれた次に、裁判官全員一致の意見によるものであるとの記載がされております。この判決を見ますと、判決の主文におきましては、裁判官全員一致の結果が取られているものと理解できるものと考えております。
○井上哲士君　今読み上げました、少数意見を回避するやり方で運ばれることを願っていると付言したというのは、資料三のところに書いてある中身であります。
　今お答えありましたように、判決では、アメリカ側が期待したとおり、一審の違憲判決を正面から覆して米軍駐留に合憲のお墨付きを与えたわけでありますが、田中長官は、この全員一致の判決後の記者会見で、十五人の裁判官が結論なり理由の極めて重要な点について根本的に一致したのは大変喜ばしいことだとわざわざ記者会見で言うんですね。私は、裁判長でかつ最高裁長官が全員一致だから喜ばしいと言うことは、逆に言えば、反対が出たり少数意見が付いたら喜ばしくないということになるわけですね。これは非常に問題だと思いますが、こういうような発言をした例がほかにあるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　お答えをいたします。
　裁判官が、これも我々の一般的なことでございますが、裁判官が判決等の裁判書を離れまして担当事件について記者会見をしたり、その内容等についてコメントをするというようなことがあったとは、これは近年を見る限り承知しておりません。
○井上哲士君　ですから、本当にもう最初から最後まで異例ずくめのことになっているわけですね。裁判長が、少数意見を回避するやり方で運ばれることを願っていると述べて、判決後は、全員一致は大変喜ばしいと会見でわざわざ異例の言葉を述べております。
　実はそれだけじゃありませんで、お配りはしておりませんが、これは五十九年十一月五日の、やはりこれは航空書簡でありますけれども、マッカーサー氏と田中裁判長との非公式会談の報告でありますが、田中氏は、十五人の裁判官から成る法廷にとって最も重要な問題は、この事件に取り組む際の共通の土俵をつくることだと、裁判官の幾人は手続上の観点から事件に接近しているが、他の裁判官たちは法律上の観点から見ている云々ということを書いておりまして、まさにどういう評議が行われているかということをアメリカ側に言っているわけですね。
　そして、このアメリカ側の解禁文書、資料四を見ていただきますと、判決の翌日にマッカーサー氏から国務長官あての電報でありますが、全員一致の最高裁判決が出たことは、田中裁判長の手腕と政治力に負うことがすこぶる大きいと。彼の思慮深い裁判指導は、審理引き延ばしを図った弁護団の奮闘を抑え込むのに成功したのみならず、ついに十五名の裁判官から成る大法廷全員一致の判決をもたらした。この裁判における裁判長の功績は、日本国憲法の発展のみならず、日本国を世界の自由陣営に組み込むことにとっても金字塔を打ち立てるものであると。まさに天まで持ち上げているわけでありますが、私はこの跳躍上告から裁判の経過、その間でのアメリカとのやり取り、そしてこの判決の中身とその後の会見を見ますと、非常にやはり司法の独立というものが厳しく問われていると思いますけれども、そういう重大問題だという認識は、最高裁、あるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　今委員指摘の具体的な事実につきましては、これは非常に古い事実でございまして、最高裁内部にその点を裏付けるような資料がございません。したがいまして、そういった事実を前提に最高裁判所がそれをコメントするということは差し控えさせていただければと思っております。
○井上哲士君　この間、いわゆる核密約とか裁判権放棄密約というものがいろいろありました。いずれも、アメリカ側から出てきても、日本にはない、ないと否定をしておりましたけれども、最近いずれも調査の中で出てきたわけですね。これはきちっと、考える会からも資料公開要求が出されておりますが、全面的な調査をきちっとやって明らかにすべきだと思いますが、最高裁の御見解と、そして法務大臣、これはやはり司法としての独立というものが問われていると思いますが、御見解をそれぞれお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　委員御指摘のように、この関係ではいわゆる司法行政文書の開示請求がなされております。この請求は非常に多岐にわたる文書の開示を求めておられまして、これは先ほど申し上げましたとおり、古い時期のものでございまして、調査に時間を要しておるところでございますが、田中長官と駐日米国大使の会談記録等については存在しないということが判明いたしましたので、その点については請求された方にその旨回答を差し上げたところでございます。
　残りの文書につきましても引き続き調査を行っているところでございまして、この件に限ったことではございませんけれども、この司法行政文書の開示申出に対しては、十分な調査を行った上できちんと対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　何分にも古いことでございますし、特に最高裁長官と米国大使館との対話というようなことでございますから、法務大臣としてはコメントは差し控えたいと思います。
　私は、これはもう五十数年前のことですから、歴史学の問題としてきちっと問題を解明していただく問題だと、このように思っております。
○委員長（草川昭三君）　以上をもちまして、平成二十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所所管及び法務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（草川昭三君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○有田芳生君　民主党・新緑風会の有田芳生です。
　ダブルヘッダーの第二試合に入りました。裁判所職員定員法、司法の充実を目指していくことと同時に、検察改革などについても併せてお聞きをしていきたいというふうに思います。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨説明の中で、まず最高裁にお聞きをいたしたいんですが、裁判官の判事の員数を三十二人増加しようとするのは、民事訴訟事件及び家庭事件の適正かつ迅速な処理を図るためだと、そういう文言がありますけれども、もう少し詳しく、なぜ三十二人なのか、欠員があったからそれだけ補充したのか等々、なぜ三十二人かということも含めて意義、理由について御説明をください。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　お答えをいたします。
　判事を三十二人の増員をお願いしておるところでございますが、委員御指摘のとおり、これは民事訴訟事件及び家庭事件の審理の充実ということでございます。
　民事訴訟事件につきましては、訴訟事件は平成二十二年以降減少に転じたところでございますが、数にいたしますと、まだ従前に比べますと高い水準にあるところでございます。
　この民事訴訟事件のうち単独事件で処理するものにつきましては、やはりこの間、過払い金事件が急増したという影響もございまして、審理に十分なエネルギーを割けていないと。その結果、例えば、争いのあります人証調べのある事件については、なお平均審理期間がまだ平成二十四年で十九・二月といった状況にあるということ。さらに、もう少し、単独ではなくて三人の裁判官で合議で審理をするという、慎重な審理をしたいというものもございますが、これにも必ずしも十分な対応ができていないということがございます。
　また、昨今、社会経済情勢の変化等を背景にいたしまして、専門的知見を要する事件、あるいは先例を要する事件というものも見られておりまして、こういった事件にも十分適切に対応していく必要があるということが民事の関係でございます。
　他方で、家庭事件に関しましては、これは家事事件が近年急増しておりまして、とりわけ成年後見関係事件が、これは高齢化ということを反映いたしまして増加をいたします。そういう意味で、後見関係事件、特に、適切な後見監督事務を行うという観点から裁判官が必要になってくるというものでございます。
　そういうことで、今回三十二人の判事の増員をお願いしたわけでございますが、この判事というのは、やっぱり即戦力として事件処理にたけておる官職でございます。それで、三十二人というのは、やはり我々もこういう厳しい財政状況の中で、内部努力も十分した上で、ぎりぎりこれだけをお願いしたいという数だというふうに御理解いただければと思います。
○有田芳生君　判事補から判事になる方、今回三十二人ということですけれども、その三十二人の候補者というのは何人ぐらいいらっしゃるものなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　まず、前提といたしまして、判事補から今後判事になることが予定されている者は三十二人よりもっと多うございまして、これは、定員の関係では、今既にある欠員であるとか、あるいは今後、定年であるとか依願退職等で判事が退官をしていく見込み、そういったものを考え合わせまして、次の時期に十年の判事補の任期を終えて判事に再任される方ということが出てまいります。
　判事補から判事になる方というのは、これは、最終的に判事補の、判事の任命資格を得た方が再任希望を何人出されるかということでございまして、現時点で確定的なちょっと人数は申し上げることができないことを御了承ください。
○有田芳生君　素朴な質問なんですけれども、言ってみれば、プールされているところから判事になっていくわけですよね、順次それぞれの条件に従って。そのときに、その方が適当だという資質、能力などを判断するような機関というものはあるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　人事の関係のお尋ねでございますので、私の方からお答え申し上げます。
　裁判所法上、判事補として十年間経験を積みますと、判事としての任命資格を取得するに至ります。その者が判事に任命されることを希望した場合でございますけれども、最高裁判所では、判事への指名をすることの適否につきまして下級裁判所裁判官指名諮問委員会に諮問するという手続を取っております。この委員会におきまして、能力、資質等の面におきまして判事に指名することが適当との答申がされた者につきまして、最高裁の方では判事として任命される者に指名するという手続を取っております。
○有田芳生君　諮問委員会というのは何人ぐらいでなさっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　委員長を含めまして十一人でございます。法曹三者のほかに、学識経験者の方に入ってもらっております。
○有田芳生君　増やしていくことには私は大賛成なんですけれども、先ほどお話があったときに、民事の訴訟件数は減っていると。例えば、このお配りいただいた裁判所職員定員法の一部を改正する法律案関係資料によりますと、平成十三年から平成二十三年にわたっての民事訴訟の件数が書かれておりますけれども、平成二十一年の二十四万三千九百九をピークにして、翌年も減り、平成二十三年も減っていって、平成二十一年から平成二十三年、約三万件減っていますよね。
　そういう、件数が減っているのに増やさなければいけないのかというのを、いや、こういう理由があるんですよという説明をするときには、どういうことを伝えればいいんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　お答えをいたします。
　今、委員御指摘の平成二十一年までピークを迎えて、これは平成十八年以降急増したわけでございますが、そこの中身は、いわゆる消費者金融機関に対して法定金利を超える過払い金を返還を求める訴訟でございます。この訴訟につきましては、ほかの事件に比べますと、従来数が相当多かったわけでございますが、やはりこの事件については、その時点では、例えば取下げによって、つまり当事者が訴訟の外で話合いをして取下げで決着を付けるというふうなことも多うございまして、この事件の負担、数はかなりのものでございますが、何とか対応してきたという状況ございますが、ただ、その間におきましても、やはり数が何しろ多うございますので、ほかの事件の審理期間を迅速に行うということに関しては十分手を掛けることができなかったという事情がございます。
　今、事件は減ってきています。その過払い金事件を中心に減っておりますが、こういう状況ではございますが、なお、それ以前に比べますとなお高い水準にあるということ、過払い事件につきましても、最近は消費者金融機関の支払余力という問題もございまして、判決によって決着を付ける必要のある事件も増えてまいっております。
　こういったこともありまして、当面は、先ほど申し上げた証人を調べたり、あるいは当事者を尋問したりという事件について、まだ平均審理期間は十分迅速化が達成できておりませんので、このために、更に裁判官の手持ち事件を減らすということによって迅速化を図りたいということでございます。
　もう一点は、合議で、三人で行う事件も増やしてまいりたいと、そういった点でございます。
○有田芳生君　私は、一九九五年から九七年にかけてオウム事件の裁判を集中的に傍聴する機会がありまして、そのときも裁判官の方々から取材をした経験があります。そのとき、やはりお一人お一人大変な生活ぶりで、夜中の二時、三時まで毎日お仕事をなさっていて、土曜、日曜もないと。そういう状況の下で、やはりもっともっと裁判官増やすべきではないかと思うんですが、今、定員は何人なんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　現在、判事の定員は千八百五十二人でございます。あと、判事補が千人でございます。──失礼しました。千八百五十七でございます。
　判事は千八百五十七でございます。失礼いたしました。
○有田芳生君　法務省にお聞きをしたいんですけれども、今裁判官の数が出ましたけれども、弁護士の数はどんどんどんどん増えていっていますよね。それに比べて裁判官と検察官は微増であると、弁護士と比べればですけれどもね。その理由というのは、一体どこにあるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは、全体の司法試験合格の数は増えておりますので、その中で裁判官、検察官にならない方はほとんど弁護士になられる。だから、弁護士はどんどん増えてきているわけですが。検察それから裁判官をどうお選びになるのかは、検察官はもちろん私のところでございますけれども、これはやはりその定員等々の管理の中で必要な人は採っているということでございます。裁判所がどうしておられるのか、ちょっと私、踏み込むのは差し控えます。
○有田芳生君　先ほども大変な暮らしぶりであるという、経験者もいらっしゃるわけですけれども、じゃ、裁判官が今抱えている事件数というのはどのぐらいあるものなんでしょうか。裁判所にお聞きします。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　お答えをいたします。
　裁判官の手持ち件数、これ、いろいろほかの事件も担当したりということで、一概に難しいんでございますが、例えば一番繁忙であると言われている東京地裁の民事の通常部の手持ち件数を申し上げますと、これは、平成二十四年末の時点では一人当たり約百九十件という状況でございます。（発言する者あり）
○有田芳生君　今減ったねというお話があるんですが、大体、単独事件で二百件、合議事件で約八十件ぐらい抱えているという数字もあるんですが、まあ少しは減ったということですが、それにしても大変な状況は続いているというふうに思います。
　もう一つお聞きしたいんですが、地裁と家裁の数というのは今どれだけありますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　全国、地方裁判所、家庭裁判所、本庁が全国に各五十庁ございます。あと、支部がそれぞれ二百三ございます。ただ、支部については大体、地裁と家裁は同じ建物にあることが通例でございますが、ですから、地裁、家裁、形式的に言いますと、本庁はそれぞれ五十、支部もそれぞれ二百三あるということでございます。
○有田芳生君　五十か所全国にあって、支部が二百三、その中で裁判官が常駐していない支部というのは幾つありますか。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　裁判官が本務として常駐していない支部は、平成二十五年二月一日現在で四十六庁でございます。
○有田芳生君　そういうことを含めて、やはり司法というものが国民にもっともっと近くなるためには、支部含めて裁判官というものがもっと増えていかなければいけないと私は考えております。
　そうした今回の法律改正も含めて、裁判官の増員をしていくこと、さらには、今日の議論の中でもずっと出てきておりましたけれども、可視化の問題も含めて大臣にお聞きをしたいんですけれども、そうやって定員を増やしていくことを通じて司法の充実を図っていく、そしてさらには、裁判官の質の充実、量の充実だけではなくて、司法全体の中で検察の改革とか今後の方向を谷垣大臣としてどのように考えていらっしゃるかということを、この定員の問題も含めて、検察改革も含めて、全体的に少しまとめてお話しを願いたいんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは少し司法改革等々を踏まえた長い視野も必要になるのではないかと思います。
　それで、今から振り返ってみますと、私自身は、法務大臣としてそう考えたというわけではなくて、私自身としては、こういう司法制度改革があると、それは一体どういうことなんだろうかと。その当時、やはり政治改革あるいは行政改革等々の課題もいろいろあり、政治は敏速な決断が求められるようにますますなっていくだろうと。そうだとすると、敏速な活動をするということになると、それの事後的チェックというものがなきゃいけないんだろうと。それで、それは司法がかなりその役割を果たさなければ、内閣あるいは立法府が敏速な意思決定をしていくというのに応じられないのではないかと。そこに一つ今後の司法部の課題があるのではないかと、司法制度の課題があるのではないかと。私は、裁判制度、司法制度改革のころ、そのようなことを感じておりました。
　それで、それがどうなったかを見ますと、現在、御承知のように、必ずしも司法試験受験者が十分に増えていかない、それは合格者がなかなか増えていかないということでもありますが、来てくださる方も必ずしも十分ではないということもあるように思います。したがいまして、そういう私がかつて十数年前に考えたことが必ずしもそのとおりにいっている状況ではないだろうと思います。
　しかし、他方、その中で、これは私がお答えするよりも裁判所にお答えをいただいた方がいいのだと思いますが、必ずしも本当に司法過程で裁きやすい問題だろうかと。極めて、司法判断というだけではなく多面的な判断を含まれる、裁判所としても恐らく判断に非常に苦しまれるような問題が増えてきているのではないか、事件の大型化なり複雑化というものがあるように思います。そうしますと、やはり私が昔考えたように、必ずしも事後的チェックというわけではないけれども、司法部の課題というものがかなり大きくなってきているなということも感じておりまして、そのためには、やはり優秀な人材をきちっと訓練して、きちっと市民社会の中の問題を裁いてもらわなきゃいけないという課題は変わらないだろうと思います。
　その上で、そういったことは私どもの課題でもありますけれども、これは私が言うのは僣越でございますが、裁判所の課題でもあろうかと思うんですね。それで、裁判所の課題としては、先ほどから今日は御議論になっておりますが、やはり法務省としては、課題といえば、先ほどから御議論になっておりますが、私どもは検察というものを持っております。そして、この間、幾つかの不祥事があって、国民の信頼が果たして維持できるのかという問題を私たちは解決を迫られているわけですね。
　それで、これは私どもが野党でありました民主党政権の間に幾つか手を打っていただいている。これは、「検察の理念」を策定したり、あるいは最高検の中に監察指導部を設けたりするということもそうでありましたし、それから、いろいろな取調べの中でもっと可視化を進めていく必要があるじゃないかというのもそういう流れだったと思います。それで、私どもは、政権交代がありましたけれども、そういう基本的な流れは我々としてもこれは十分やらなければならないことだと思っているわけでございます。
　そういう流れの中で、検察の信頼を何とか、何とかしてもう一回確立していくということに私たちは今迫られているのではないかと、こんなふうに考えているところでございます。
○有田芳生君　その検察改革にかかわって、先ほど森議員からも質問がありましたけれども、いわゆる陸山会事件、東京地検による捜査で田代政弘元検事が虚偽捜査報告書を作成した、これ、東京第一検察審査会に市民団体から申立てが行われたわけですけれども、最高裁、この経過について少し詳しく御説明いただきたいんですが。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　お答え申し上げます。
　御指摘の事案につきましては、報道によりますと、昨年の八月に申立てがなされました。本年の四月十九日に議決がなされたということでございまして、これによりますれば、審査申立てから議決まで約八か月間を要したということになるものと承知しております。
○有田芳生君　今さらっと御説明いただきましたけれども、ここに重大な問題がはらまれているんですよ。議決書の中身、今読み上げていただきませんでしたが、ちょっと特徴的なところだけ御紹介します。要するに、田代元検事の偽造報告書については、例えば、読み手に誤解をさせるおそれを払拭できない、あるいは、何らかの意図があってこのような報告書を作成したのではないかと推察される、あるいは、故意がなかったとする不起訴裁定書の理由には十分納得がいかず、むしろ捜査が不十分であるか、殊更不起訴にするために故意がないとしているとさえ見られると。
　その上で、これは非常にびっくりしたことですけれども、検察官が説明に行くわけですよね。それと、説明を受けた審査員の会話までこの議決書の中には書き込まれております。どういうことかというと、田代元検事あるいは検察の方は記憶の混同があったということを言っているんですが、それに対して、法律には素人ではありますけれども、審査員が非常に素朴な疑問を語ったということが記録されています。
　こうあります。田代は四十歳代半ばのベテラン検事であり、同一の被疑事実で同一の被疑者とはいうものの、二日前と約三か月前の取調べの記憶を混同することは通常考え難いと。当たり前のことですけれども。この点、検察審査会において説明した検察官は、審査員からの、駆け出しの検事ならいざ知らず、四十歳代のベテランの検事である田代が簡単に記憶の混同を起こすとか勘違いをすることがあり得るのかという趣旨の質問を受けた。審査員がそういう質問をしたところ、検事も人の子ですから間違いはあると思うと、そういうふうに検察官は答えているんですよね。議決書はこうあります、その後に。それでは答えになっておらず、むしろ答えに窮して、表現は悪いがごまかしていると評さざるを得ない。非常に厳しい判断を議決書で述べられております。
　ここまで来れば絶対に起訴相当が出るだろうと思ったところで肩透かし。結論はこうあります。以上に指摘した点を踏まえて、本件についての不起訴処分は不当であると判断し、より謙虚に更なる捜査を遂げるべきであると考える。ごまかしているというようなことまで言いながら起訴相当にはならない、不起訴不当に終わっている。じゃ、一体ここに問題はないのか。だからブラックボックスなんですよ。
　先ほど森議員が質問されました。実際に申立てが行われてから八か月掛かっている。平均の二倍ですよ。さらには、小沢一郎議員の検察審査会のケースを調べてみますと、小沢さんの場合は、検察審査会で二か月で結論出ているんですよ。二回とも二か月、二か月でですよ。だから、平均よりもっと短いにもかかわらず、何で八か月も掛かっているのか。だから、ここからいろんな疑問、疑惑が指摘されざるを得ないような現実があるというふうに思います。
　どんな検察審査会の議論がなされたのか、これは明らかになっているんですか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　お答え申し上げます。
　ただいまの具体的な議論の中身ということになりますと、検察審査会における審査の具体的な議論になります。それにつきましては会議非公開の原則がございますので、それについては、私どもは承知しておりません。
○有田芳生君　審査会法第二十八条には何て書いてありますか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　検察審査会法第二十八条には、検察審査会の議事については、会議録を作らなければならない、これが一項でございます。第二項には、会議録は、検察審査会事務官が、これを作ると、こうなっております。
○有田芳生君　会議録はある。中身には何が書かれているんですか。詳細を語ってくれということではありません。項目は何が書かれるのですか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　検察審査会法の施行令がございまして、この会議録には、会議をした検察審査会及びその年月日、検察審査会長又は臨時にその職務を行う者、検察審査員などなど、具体的な内容が書かれております。さらに、検察官の意見並びに審査申立人、証人及び専門的助言を徴された者の供述又はその要旨、議決をしたこと及び議決の要旨、検察審査会長が特に記載を命じた事項などもこの中に含まれていると承知しております。
○有田芳生君　そうすると、その会議で行われた議論の要旨というのは書かれているわけですね。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　ただいまの検察審査会法施行令の内容に入る限り、記載されているものと理解しております。
○有田芳生君　記載されていると理解しているけれども、そこに何が書かれているかは分からないということですか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　そのとおりでございます。
○有田芳生君　じゃ、審査補助員というのはどういう人物でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　お答え申し上げます。
　審査補助員というのは、検察審査会の委嘱を受けましてこれに対する助言を行う、そのような者でございます。
○有田芳生君　そうすると、審査補助員はどのように選出されるんですか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　一般論としてお答えになりますが、検察審査会におきまして審査補助員の委嘱が必要と、こういうふうに判断された場合に、審査会議におきまして、弁護士会から推薦された弁護士に審査補助員を委嘱する旨と、それから審査補助員の委嘱に関する事務手続を審査会の事務局長に委任する旨の議決を行います。その議決に基づきまして、検察審査会事務局長が弁護士会に対して審査補助員となるべき弁護士の推薦依頼を行いまして、推薦された弁護士に審査補助員を委嘱すると、こういう手続を経るものと承知しております。
○有田芳生君　そうすると、具体的に東京第一検察審査会、田代元検事の偽造捜査報告書問題を扱ったところですけれども、それを、審査補助員を選んだのは東京弁護士会でよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　具体的にどの弁護士会が選ばれたかということについては承知しておりませんが、東京弁護士会の方から推薦があったというふうに承知しております。
○有田芳生君　推薦といった場合、何人か候補者がいて、この人がいいですよということと理解してよろしいんですか。あるいは立候補することはできますか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　申し訳ございませんが、ただいまその手続の方につきましては弁護士会の方でやっておられることでございますので、事務局としては承知しておりません。
○有田芳生君　そうすると、検察審査会の審査補助員を選ぶのは、各弁護士会がそれぞれルールを作って選出するという、そういうことですか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　こちらの方から直接は承知しておりませんが、そのようなものであろうかというふうに判断しております。
○有田芳生君　それでは、具体的にお聞きをしますが、田代元検事のケース、これは東京弁護士会が審査補助員を選んでいるんですけれども、どういう弁護士が選ばれましたか。できればお名前もお願いします。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　議決の要旨によりますと、審査補助員に委嘱されたのは澤新弁護士という方であると承知しております。
○有田芳生君　これが問題なんですね。不祥事を起こして処分を受けていた人、元検察官ですが。例えば、具体的に簡単に追っていきましょう。一九八九年、横浜地検総務部長、一九九一年、東京高検検事、一九九一年、水戸地検次席検事、九三年、東京高検公安部長、九三年、福岡地検次席検事、そして問題の一九九五年、秋田地検検事正兼仙台高検秋田支部長、さらに九六年、最高検検事、九七年、新潟地検検事正、九八年、最高検検事。
　こういう経歴は把握されていますか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　弁護士の方の具体的な経歴については、事務当局として承知する立場にございません。
○有田芳生君　一九九八年の六月十八日の読売新聞、あるいは中日新聞にも記事が出ておりますけれども、この弁護士は、身内の申告漏れ、二億を超しますけれども、その問題を税務署との間でやり取りをするときに、新潟地検の検事正に異動していたときに、地検の封筒で新潟地検検事正名で抗議文を出して、その中には検察庁法上有効な書面という記載まであった。そのことで問題になりまして、法務省が、当時、検事正名で抗議をしたことで、国民から見てその地位を不当に使ったのではないかとの疑いが生じるおそれがあり、不適切だということで、一九九八年の六月十九日、この澤検事を国家公務員法に基づいて戒告処分にしているんですよね。
　こういう人が、東京第一検察審査会の元検事を問題にしているところの審査補助員になっている。不適切とは思われませんか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　具体的にどなたに審査補助員を委嘱するかというのは検察審査会の御判断になります。したがいまして、事務当局からその点についてコメントすることは差し控えたいと存じます。
○有田芳生君　それでは、一般論として、審査補助員になる弁護士が不適格ではないかということを、言ってみれば忌避する条件、要件というのは何か決まりはあるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　お答えいたします。
　審査補助員の委嘱に際しましては、検察審査会上、いわゆる忌避と言われるような制度は設けられてはおりません。なお、検察審査会は、委嘱の必要がなくなったと認めるとき、あるいは審査補助員に引き続きその職務を行わせることが適当でないと認めるときにはこれを解嘱することができるとされているところでございます。
○有田芳生君　もう一つ驚くべき事実を御紹介しますけれども、田代元検事、偽造捜査報告書を作った石川知裕議員のかかわりですけれども、当然、陸山会、小沢一郎議員にかかわることです。
　この審査補助員となった澤弁護士、何と昭和三十六年三月、小石川高校の第十三回卒業者なんですよ。小石川高校というのは小沢一郎さんが卒業された高校ですけれども、調べてみますと、昭和三十六年三月に、川野先生という担任の下で小沢一郎さんは勉強されていた。何と同じクラスに澤新さんはいるんですよ。この人が言わば小沢問題にもかかわるような検察審査会の審査補助員になっている。これ、不適格だと思うんですよね。
　こういうことが堂々とまかり通るような仕組みというのはやはり変えていかなきゃならないんじゃないですか。不適格じゃないですか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　申し訳ございません。同じようなお答えになってしまいますが、具体的な澤弁護士の選任がどうであったかということについては検察審査会の方で判断されることでございますので、それ以上の答弁は差し控えたいと存じます。
○有田芳生君　だから、このように小沢ケースも含めて、検察審査会というのはブラックボックスで、何が何だか分からないまま進んでいってしまうんですよ。中には強制起訴をされて、実際には言ってみれば政治的冤罪被った人までいるわけですから、やはり検察審査会をもっと透明化しなければいけないと思います。
　そこで、残された時間にお聞きしたいんですが、小沢一郎さんが強制起訴をされた東京第五検察審査会について、あのとき二回議決が行われましたけれども、審査員の平均年齢は何歳でしたか。
○最高裁判所長官代理者（今崎幸彦君）　御指摘の議決時におきます検察審査会の平均年齢は、一回目の議決及び二回目の議決共に三十四・五五歳であったものと承知しております。
○有田芳生君　有権者の中から任意に百人選んで、パソコンソフトで、そしてくじを引いて十一人の人が決まっていく。しかも、全然違う人が十一人、十一人。二回決まったんだけれども、何とその平均年齢が三十四・五五歳、下二桁までぴったり一緒、こんな驚くべきことが起きているんですよね、この東京第五検察審査会の小沢さんのケースでは。
　これ、不可思議なのは、日本人の今有権者の平均年齢は五十二・〇二歳ですよ。これまで検察審査会でいろんな問題がありました。鳩山元首相にかかわる東京第四検察審査会の議決、そのときの審査員の平均年齢は五十二・三六歳。ですから、日本人の有権者と大体一致するんですよね。あるいは、ＪＲ福知山線脱線事故の場合は、二回の議決でそれぞれ四十七歳と五十三歳なんですよ。やはり割と高い。明石の歩道橋事件でも五十三歳と四十二歳。ところが、小沢さんのケースは、先ほどのを繰り返しますけれども、三十四・五五歳。だから、ここにいる人みんなが百円玉十回転がしてみんな表が出たというような数字だというのは、これは統計学の常識なんですよ、普通あり得ないことが起きているから、様々な疑惑が今も言われている。だからこそ透明性を確保していかなければ、これから検察審査会がやることには様々な疑問ということが出てくる。仕組みとしてそうなっちゃっている。だから、さっきも会議録の話がありましたけれども、どういう議論がなされているか分からない。だから、そこで誘導がされた可能性だってあると指摘されたらどうするんですか。
　やはりそういう問題があるということを、きっちりとこれからの、検察改革もそうですけれども、検察審査会についても考えていかなければいけないというふうに思います。
　先ほど森議員の質問に対して大臣が、個別の事件については差し控えたいと語ってくださいました。しかし、田代元検事の問題というのは、平成二十四年、昨年の六月二十七日、最高検の報告書が出ていて、そこでは、なぜ不起訴だったのか、そして、なぜ懲戒処分にしたのか、その偽造報告書の引用も含めて報告書があるわけですから、やはり個別の事件というよりも、きっちりとした調査をやったわけですから、最高検が。さらにこういうものを、例えば第三者機関の検証などをやっていく必要はあるんじゃないでしょうかね。
　そういうことを含めて、検察審査会の在り方も同時に、谷垣大臣、最後に今後の方向性についてお示しいただければと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、有田委員がおっしゃった田代検事の問題ですが、これは今現在再捜査が行われている最中でございます。したがいまして、これをどうするかということは、今この再捜査をきちっとまずやっていただく。これは、個別事件は、私は今申し上げるのは差し控えなければいけないと思っております。
　それから、制度全般をどうするのかという問題がもう一つあるだろうと思います。これはもう私、ずっとそういうお答えをしているんですが、まだ制度が始まって時間が短い、少しまだ、何が本当の問題点であるのかということも十分まだ分かっていないという気持ちを私は持っております。
　今日はいろいろな御指摘を賜ったわけですが、もう少し、何というんでしょうか、実績といいますか、この事例の運用を見て考えなければいけないことじゃないかと、私は現時点ではそのように考えております。
○有田芳生君　ありがとうございました。終わります。
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○委員長（草川昭三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、池口修次君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫君が選任されました。
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○真山勇一君　みんなの党の真山勇一です。
　人の入替えの後に今日は二回立つことになりました。よろしくお願いいたします。
　この裁判所職員定員法の審議についての御質問をさせていただきたいというふうに思いますけれども、やはりもう本当に話題になっておりますけれども、司法というのは今注目されている。それはなぜかというと、私たちの今社会、暮らしというのは複雑化、多様化しているということで、その中でやはり法律、司法というのは今改革が迫られている。例えば、裁判のスピード化、質の向上、それから、先ほども出ていましたけれども、たくさんの事件をこなしていく、量もこなしていかなくちゃいけない、そういうことがあります。そのために、裁判員制度ですとか裁判の可視化、あるいは今回のこの職員の増員という、裁判官の増員、こうした具体策もやっているのではないかというふうに思います。
　こうした一つの今司法の改革進めているその基本になっているものが、私は今回法務委員会になって読ませていただいたんですけれども、この司法制度改革審議会意見書、平成十三年六月十二日に出されたこの意見書に基づいて様々な今改革が進行中であるというふうに理解をしております。
　先日、谷垣大臣から、これ、真山の愛読書だろうと言われたんですが、今のところ愛読書になっております。時々ひっくり返して読んでいるんですけれども、大変いろんなやはり多面的な改革が盛り込んであるというふうに思うんですが、この副題にあるように、「二十一世紀の日本を支える司法制度」というふうになっているんですけれども、その転換ですね、改革、どの程度一体進んでいるんだろうか。現状をどう御覧になっているのか、率直なまず感想をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、真山委員がおっしゃいましたように、司法制度改革審議会の意見書、これは我が国において、先ほどもちょっと申し上げましたけど、司法の役割というのはいろんな意味で重要性が増大しているだろうと。そして、そういう意味で司法制度の機能を充実強化していかなきゃならぬという観点で作られているんだろうと思いますね。
　それで、そういう中で、裁判官あるいは裁判所に関する主な改革としては、裁判の迅速化といいますか、裁判の充実、迅速化ということが求められてきたんだと思います。それで、二年以内に第一審を終局することを目標とする裁判の迅速化に関する法律というのを制定していただいて、それで裁判所の人的体制の充実を図って、今日もいろいろ御議論をいただいているわけですが、この十年間で裁判官は約六百人、それから裁判官以外の裁判所職員のうちの書記官は約千六百人、こういうふうに増員したということでございます。
　それから、これは、裁判以外のいわゆるＡＤＲですね、裁判外の紛争解決手段については、これは国民にとって裁判と並ぶ魅力的な選択肢としなければいけないと。裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律というのを作っていただいて、ＡＤＲの利用促進、それから裁判手続との連携のための枠組みの整備を行って、現在では百二十三の認証事業者が誕生しているわけでございます。
　これ、あとまた申し上げるといろいろ長くなりますが、こういった改革によって一応制度は、ふさわしい制度はできてきたと。そして、あとは国民の皆さんが改革の成果を実感できるようにどう持っていくかということがただいまの課題であると思っております。
　そういう中で、例えば裁判員制度などは、いろんな問題もありながら、全体としては各方面の御協力でかなりうまくいっているということもございます。それから、今までもいろいろ議論がございましたけれども、法曹養成制度などは今いろんな問題があって、現在もう一回検討中というようなことがございますが、早く皆様に司法改革の成果が上がってきたということを実感していただけるように、私たち更に努めなければいけないと、こんなふうに思っております。
○真山勇一君　やはり私は、これが出たのが平成十三年ですから、もう十二年たっているわけですよね。やはりスピードのテンポは少し、この今の世の中の動きからいくと遅いのかなと。法律を変えていくということはなかなか大変なことだとは思うんですが、やはりちょっと遅いんではないかなという気がしますし、先日伺った法教育ですか、あれも、このとき出ているけど、始まったのがほんの数年前から始まりましたということ、私はもうてっきり十三年から始まっているのかと思ったら、やっぱりその辺のテンポは少し遅い。早く進めていくべきだなというふうに私も思いますので。
　それで、今大臣の方からほかのいろんな司法の補完的な制度もやっておりますという話の中で、私が一つ伺って、ああ、こんなこともやっているのか、知らなかったなというのがあるのが、人権擁護局がやっているいじめですね。今、子供のいじめって物すごく問題になっていて、いじめというと私たちのすぐ頭に浮かぶのは、教育委員会がどうだとか、それから地方自治体の窓口とか、あるいはひどい場合は警察とかということになりますけれども、実は法務省に伺ったら、こういうＳＯＳミニレターという、こういうのを出していらっしゃるんですよね。子供のいじめ、子供に何かあったらこれで手紙を出してくださいねと。
　これ、とてもよくできていると思うんです。（資料提示）切って持って歩けるようにもなっているし、中はこうやって手紙としてその内容を書いて、子供がこれ多分自分で書けるように、非常に絵なんかもかいてあって分かりやすい、こういうものを出せるようになっている。
　こういう、いじめ、何か私、先日も法教育で申し上げたように、教育委員会もいい、地方自治体の窓口もいい、警察もいいかもしれませんけれども、いじめを起こさないためのルールを学ぶためには、やはり法務省のこういう法教育というのはすごく大事だと思うんで、こういうものがあるというのをやはりもっとスピード化と同時にＰＲしていかなくてはいけないんじゃないかなというような私は印象を受けております。
　これがすぐにいじめがなくなるというものじゃないかもしれないけれども、子供自身がやっぱりそのいじめについて自分の言葉で書いて、これもし法務省に来たらこれは宝だと思うんですよ。大人が調べて、第三者が調べたんじゃなくて、子供自身がいじめというものをどう考えているのか、何いじめられているのかということがもしこれに出てきたら、本当にいじめの今分からない真実というのが分かるような気もするので、こういうものというのは、これアイデアとして非常に面白い、非常に興味深いものなので、是非進めていただきたいというふうに思うんですけれども。そういうことと同時に、改革の目的の一つは、やはりこういうものを出していることと同じように、法を身近なもの、利用しやすいものにするということがやっぱりうたわれているわけですね。
　もう一つ、お手元に資料を差し上げております、これは。これは、実は先日の衆議院予算委員会で東国原議員が出された資料で、もしかすると、予算委員会なので谷垣大臣はもう御覧になったかもしれないんですが、裏表あります。このときの話題は、裏面を見てください。百四十一位の政治家というところなんです。これ実はインターネットに出ております十三歳のハローワークという、そういうところにあります人気職業ランキングという、それをプリントアウトしたものなんですね。先日は政治家が話題になったんですが、実は私は、今改革を進めている法曹界の職業って一体子供たちにとってはどんなふうに見られているのか、何が人気があるのかなというのが、今度逆にそれが気になりまして、その同じものを見たんです。それがこちらでございます。
　大変細かい仕事の分類がしてあります。上位の方、一位から十位、二十位ぐらいを見ると、ははあ、なるほどこういう仕事がやはり子供たちには人気があるんだ、将来はこういう仕事をやりたいと思っているんだなというのは分かるんですが、中にちょっと、なぜこんなのが人気あるのかよく分からない。例えば二位のナニー。ナニーって何みたいな感じがあるんですが、これは、御存じの方いらっしゃるかもしれませんけれども、イギリスの乳母というんですか、何か子供の面倒を見るという、貴族なんかが雇う。これ何か、もしかするとインターネットか何かにそういうものがあるのかもしれませんけれども、私はちょっと存じ上げていない。
　それから、十八位に暗号制作者、二十九位に傭兵、ちょっとびっくりしちゃうような。それから七十一位にシャーマンなんていうのが出てきているので、こういうのが本当に子供たちに人気があるのかどうか。これは恐らく、テレビですとかネットの独特な影響があってこういうものが出てきているのかなという思いがしますけれども、これは余計な話で、あとは私が元いた職場の職業でいうと、五十六位にアナウンサーがいて、六十一位にテレビ業界で働くというのがあるんですが、さあ、四十三位、印が付いていますが、弁護士さんは四十三位、これはまあまあ子供たちがなりたいというのも分かると思うんですが。では、そのほかに法曹界でいうと検察官と裁判官がいるんですけれども、表見てください、百十二位まで出ているけれども、ない。裏返しをしていただくと、百四十八位。政治家より下ですね、検察官。それから、何と裁判官に至っては百八十四位ということなんです。
　ちょっと私はこれショックを受けました。これ御覧になって、谷垣大臣、率直にどんな印象をお持ちでしょうか。