Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　そうすると、これは自動制御棒全体についての表示じゃないのですか。そんなことが書いてあるのですか。ソビエトの報告書にそういうことが書いてあるのですか。
○石塚政府委員　ソ連の報告書の原文によりますと、ここのところの記述は「オペレーション　オブ　ア　マニュアル　レギュレーター　グループ」と書いてありまして、グループの動きを示しておるということでございます。
○小澤（克）委員　もう一つよくわかりませんが、そう聞いておきましょう。
　それから、この報告書の二十五ページに、二台のタービンのトリップによるスクラム信号を運転員がバイパスしたことが試験計画に違反していた、こういう記載になっています。ところが普通、原子炉を計画的に停止する際には、六％程度の非常に低出力の場合にはこのスクラム信号のバイパスということは許されているのではありませんか。あるいはソビエトでは許されていたのではないでしょうか。
○石塚政府委員　本件につきましては、ソ連の報告書より推定している部分でございます。詳細は承知しておりませんが、ＩＮＳＡＧ報告書も述べておりますとおり、「試験開始時に炉をトリップさせることは可能だったし、そうすべきであった。」ということでございまして、「それが試験手順の意図であったが無視された」ということから、このバイパスが試験計画にも違反していたというふうに判断されたというふうに承知しております。
○小澤（克）委員　済みません、今のところ、ＩＮＳＡＧの報告書のところもう一遍言ってください。よくわからなかった、聞き取れなかったですから。
○石塚政府委員　ＩＮＳＡＧの報告書で述べておりますことは、「試験開始時に炉をトリップさせることは可能だったし、そうすべきであった。それが試験手順の意図であったが無視された」という記述がございます。
○小澤（克）委員　スクラム信号のバイパスの問題とどういう関係があるのですか。
○尾藤説明員　お答えいたします。
　先生の御質問は、事故特で試験計画に違反していたということで書いてあるけれども、普通六％の低出力時のバイパスは許されているのではないか、そういう御質問と理解しておりますが、ＩＮＳＡＧで書いてあります先ほど局長が御答弁申し上げましたところによりますと、明らかにこれは、試験開始時に炉をトリップさせることは可能だったし、そうすべきであった、安全上、しかし、それが試験手順の意図であったにもかかわらず無視されたという記述ぶりがございます。それで、論理的にそれを踏まえますと試験計画に違反していたというふうに判断できる、そういうことでございます。
○小澤（克）委員　この報告書についてお尋ねしたいことがいっぱいあるのですけれども、もう時間がなくなりましたので、これはまた他の機会に、あるいは質問主意書等でお尋ねすることにいたしましょう。
　きょうはせっかく通産省さんに来ていただいておりますので、残り時間そちらの質問をさせていただくことにしましょう。
　ことしの七月十一日でしょうか、関電の高浜一号炉で一次系の主冷却材ポンプの一つが振動を起こして原子炉をとめたという事故があったようでございますが、これについて原因等がおわかりでしょうか。
○杉原説明員　御説明いたします。
　御指摘のとおり、七月十一日零時に一次冷却材ポンプ、三台あるうちの一台が振動が大きくなって発電を停止しております。
　この振動が出た原因でございますが、蒸気発生器の水室の仕切り板のところに取りつけられておりました金具が運転中の水流の振動で外れまして、これがその当該ポンプの羽根に衝突し、かみ込んだためと判明いたしました。この金具は、後ほどの調査によりまして、ばらばらになっておったわけでございますが、これを回収しております。
○小澤（克）委員　その金具は外れて一次冷却水の中各所に移動したようでございますが、この金具は一体何のための金具だったのでしょうか。
○杉原説明員　蒸気発生器の水室の仕切り板に取りつけられていた金具は、定期検査の際に蒸気発生器とその他の部分の水を仕切る仕切り板を取りつけるための支点になる金具でございます。
○小澤（克）委員　この金具はこの原発に当初からあったのでしょうか。それとも後につけ加えられたのでしょうか。
○杉原説明員　高浜発電所一号機は昨年秋からことしの春にかけて定期検査をやっておりますが、その定検の初期に取りつけられたものでございます。
○小澤（克）委員　これについては、炉等規制法あるいは電気事業法等による工事計画などの届け出あるいは許可はあったのでしょうか。
○山本説明員　お答え申し上げます。
　申請手続は出されておりません。本件工事につきましては、軽微なものでございまして、蒸気発生器の性能や強度にも影響を与えないというようなことで、原子炉等規制法、電気事業法いずれの申請手続も必要ないものと考えてございます。しかしながら、こういうような工事で原子力発電所をトリップさせなければならなかったということは遺憾であるというようなことで考えております。
○小澤（克）委員　もう時間がありませんから言いますけれども、この工事は定期検査の時間を短くするために、水びたしのままで定期検査が可能なように、その一部分に水が来ないようにふたといいますか栓といいますか、それを取りつける。その栓を取りつけるための金具を蒸気発生器の隔離板に穴をあけて取りつけた。そして定検時にはそのふたを使うのだけれども、定検が終わるとふたそれ自体は外してしまうけれども、ふた取りつけ用の金具だけは残した。この金具が外れてばらばらになって、そしてこの報告によりますと、蒸気発生器の細管の変形をもたらしたとか、高温側管板の下端部で細管の変形をもたらした、あるいは破片がポンプの回転翼にぶつかったとか、それから甚だしきは、その一部分のピンは原子炉の内部で全く細管あるいはポンプと離れたところから発見された。要するに金属がばらばらになって、一次冷却水の中をぐるぐる回っていたわけですよ。それで細管を傷つけたり、ポンプの羽根を傷つけたり、振動を起こしたり、原子炉の中にそれが散らばってたりと、とんでもない結果になっているわけですね。
　加圧水型の場合に蒸気発生器が最大の問題点といいますかウイークポイントであることは私が言うまでもないと思いますけれども、こんなものを引き起こすような工事を、しかも蒸気発生器の水室隔離板、これは高温側と低温側を分ける板ですけれども、そこに穴をあけてピンでこの器具を取りつけるなどというのは非常に乱暴きわまりないことだろうと思うのです。何も結果がこうだったからというんじゃなくて、こういうことを軽微な変更であるという認識のもとに、何ら法的な手続もなさないままに変更工事が行われていたというのは非常に重大だと思います。他にもこういう工事がやみで行われている例は多数あると聞いておりますが、それについてどうなのか、御意見とそれから他の原発についての例をお答えいただいて、時間が来ましたので終わりにしたいと思います。
○山本説明員　お答え申し上げます。
　もう少し具体的に申し上げたいと思いますが、まず原子炉等規制法での設置変更許可でございます。これは先生御承知のように実用炉規則で具体的にどういうものを記載するか書いてございます。これは設置許可申請書の本文に記載しているわけでございますが、この事項に該当しないというようなことで実用炉規則の対象外ということでございます。
　それから、電気事業法では工事計画の認可と工事計画の届け出と二項ございまして、まず工事計画の認可でございますが、これは認可申請書、この中に具体的に改造なり何なりをする場合に、本文記載事項、こういうものの改造につきましては認可対象というようなことでございますが、それに該当いたしません。それから工事計画の届け出の方でございますが、これは蒸気発生器の性能とか強度とかそういうものに影響を与えるかどうかというようなところが判断基準かと思いますが、これは水室仕切り板というようなことで、一次系の水の高温側と低温側を仕切っておるというようなことで、強度的にもそれほど大きくない、それから熱的な影響も大きくないというようなことで工事計画の届け出の対象にもならない。そういうようなことで電気事業者が自主的保安体制のもとで工事を行い、安全の確認をすべきものと考えております。（小澤（克）委員「他の原発は……」と呼ぶ）そういうことでございますので、電気事業者の自主的保安確保体制の中で行われておるということでございます。ですから、高浜発電所そのほかの発電所においても軽微な工事については行われておるということでございます。
○小澤（克）委員　時間が来ましたから終わりますが、今のお答えでは全く納得できない。一次冷却水の中を金属片がぐるぐる回っていていろいろなところにぶつかっていた、この事実をそんな簡単に考えてもらっては困る。他の原発でもそういう工事がたくさん行われているようですので、ここはぜひ安全の観点から十分な監督をお願いしたいと思います。
○原田委員長　小宮山重四郎君。
○小宮山委員　貝沼先生には大変申しわけございませんでした。余計時間を使いましておわび申し上げます。
　一つ私がけさ質問したことで、ポリウレタンを構成材料とする透析器の発がん性、それから軟質ポリ塩化ビニールを構成材料とする血液バッグ及び血液回路に関する急性毒性と催奇性毒性についてでございますけれども、これを使うことによって発がん病者が相当ふえております。厚生省の方は年三回しか薬事審議会が開けないということで、相当先にならないと答えが出ないという話でございました。今調べましたらこの九月四日に薬事審議会を開くことになっているようでございますので、ぜひ委員長の方から要望をしていただきたい。
　実を言いますと、先ほど知らないと言ったけれども、翻訳した人が後ろに座っておったのです。サリドマイドと同じような結果があるものですから、知らないと言わざるを得ないのです。そういうようなことを考えますと大変重大な問題なので、ぜひ委員長の方から厚生省等に、今回の薬事審議会にかけていただかないと、年内は回答が出ないことになります。そういうようなことでございますので、よろしくお取り計らわれんことをお願い申し上げます。
　以上でございます。
○原田委員長　理事会に諮って措置をいたします。
　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議
○平沼委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。貝沼次郎君。
○貝沼委員　午前中は大変高度なお話が多かったわけでありますが、私は、現在予算編成の時期でもありますので、少し大まかな話をさせていただきたいと思っておるわけでございます。したがいまして、何点かにわたりまして質問をしたいと思います。
　例えば、先般アメリカにおきましてレーガン大統領が大変な演説をぶっております。アメリカでおよそ千人の科学者、ビジネスマンを集めて行われた超電導開発の会議では、外国人の参加が拒否され、レーガン大統領がじきじき出向いていって、超電導の研究開発はまさにアメリカ精神の発揮であり、アメリカ人の気概を大いに見せる時である、こうぶって、そしてまたワシントン・タイムズには、エネルギー省長官ジョン・ヘリントンさんが寄稿いたしまして、超電導体はアメリカに技術的未来があるかどうかのテストケースである、こう力説しております。この新しい超電導体技術の商業化に成功するためには、基礎研究と応用研究との垣根をとれるかどうかにかかっている、すべての科学的問題が片づいた後に製法などを考えるということでは遅いのである、と言っているわけですね。
　また、日本では、総理大臣が、二十八日の朝首相官邸で開いた科学技術会議の本会議で、産学官が結集して研究開発を強力に推進すべきだ、こういう御発言があったようでございます。何となく両方の国がおれのところでやるんだ、おれのところでやるんだというふうな意気込み、意気込みはよくわかるのですけれども、こういう姿勢というのは果たして地球全体から見た場合、科学技術の発展という立場から見て適当なのかどうか。何となくナショナリズムのにおいが強過ぎるんじゃないかという感じが私はするわけでございます。むしろあらゆる国が協調して情報交換をしながら科学技術の発展を期さなければならない、こういうふうに私は考えておりますので、この辺のことについて科学技術庁としてはどういうふうに受けとっておられるのか、御感想があればお聞かせ願いたいと思います。
○加藤（昭）政府委員　ただいまの御質問、二点あると私は認識しておりますが、第一点は、二十八日の科学技術会議における総理発言に関連しての実情の御質問と、それから我が国の科学技術の振興の意義という御質問、この二つと受けとめてよろしゅうございますか。
　まず第一点の、科学技術会議におきます総理の御発言に関連しての実情の御説明でございますが、御指摘の八月二十八日に、第三十九回でございますか、科学技術会議の本会議が開かれました。その席上、議題が非常にたくさんございましたが、その中の一つに第十四号答申「物質・材料系科学技術に関する研究開発の基本計画について」がございました。この答申の中身は、物質・材料系、今後新たに世界の科学技術の起動力となるような物質・材料系につきましてのいろいろな長期的な指針があるわけでございますが、その中に超電導物質も当然含まれておりまして、超電導物質の構造の解明、理論の確立とか、新しい超電導物質の創製だとか超電導物質の材料化技術の開発といった研究目標を提示しておるものでございまして、こうした答申が行われて、その審議に際しまして、その議長でございました総理からこれについてのコメントがあったものでございまして、この答申の具体化に向けて、これは物質・材料系すべての課題につきまして具体化に向けて努力すべきであるという御発言がありまして、これに関連しまして超電導の研究の推進とその国際協力に関して十分に念頭に置いて進めるということにも言及されたものでございます。
　それから引き続き第二点の科学技術振興の意義でございますが、申すまでもなく科学技術は社会経済発展あるいは国民生活向上の原動力となるべきものと認識しております。また、長期的に見ましても、人類の福祉とかあるいは繁栄でございますか、そうしたものに寄与するということでございますが、寄与させなければならないわけでございますので、そういった方向で特に努力していかなければならないというふうなものと認識しておりまして、特に我が国にとりましては、科学技術というものは人類共通の資産となるものとして強く認識して、資源の乏しい我が国としては、この科学技術の振興には特に力を入れまして、人類共通の資産を数多く生み出して国際社会に貢献していく必要があるというふうに認識しております。
○貝沼委員　ただいま答弁のありました十四号答申、私もいただいておりますが、見ました。これを見ますと、いろいろなことがたくさん書いてあるわけですね。ところが、なぜ殊さら超電導なのか、科学技術庁としてもプロジェクトをつくって予算化しておる。それが悪いというわけじゃありませんけれども、なぜ今超電導のみがクローズアップされるのか、その背景というのは一体どこにあるのか、この辺のところを説明願いたいと思います。
○川崎（雅）政府委員　今の先生の御質問で、なぜ今超電導なのかということでございますが、超電導というのは、そういう意味でいいますと、広くとらえますとかなり古くから材料研究の中の重要な分野としてやっておりまして、歴史的に言えば、十数年前からのＭＨＤ発電といったようなアイデアに始まりまして、種々の超電導の探求がそれぞれの国研あるいは民間機関で行われていたわけでございます。
　現在起こっております超電導というのは、私の理解するところでは、従来は不導体としてほとんど超電導の対象から外されておりました金属酸化物、いわゆるセラミックス、それが新超電導現象を起こしているという事実がいわゆるベル研の中からのレポートにあらわれていて、それを見出したことによって、新しい超電導物質についての新しい考え方というのが急に生まれてくる可能性が高いのではないかというような背景から現在の新超電導ブームというのが巻き起こっているわけでございまして、そういう意味では、広く超電導という現象をとらえてみれば、急に木に竹を接いだというような連続性のない中で起こっている現象ではないと私は理解をいたしております。
○貝沼委員　それはいいのですけれども、長い今までの歴史の中で、今急に日本もアメリカも、そして科学技術庁もプロジェクトを組んで、さあ超電導だ、こういうわけですね。なぜ今の時期にここに力を入れなければならないのか、ここのところを聞いておる。
○川崎（雅）政府委員　今の御質問でございますが、超電導現象といいますのは、応用範囲とか利用分野というのが格段に広うございます。早い話が、電動機にいたしましても電磁石という原理を使っている。そういう意味で、非常に画期的な、応用範囲が広い中で、従来高価で経済性の面から利用不可能と思われていたような分野にまで、もし今話題にされている新超電導物質が使えるということになりますと、非常に誇大に申し上げれば、これまでのそういうマグネットなり電導物質を使う分野においてとてつもない画期的な革新が起こり得る可能性がある。そういうような見地で、世界各国が新たな注目をもってこの新超電導物質に取り組むという姿勢を見せ出しているのだろう。そういう意味でいうと、新しい、極めて可能性の高い技術革新の種が今の新超電導研究の中に宿されているという認識ではないかと考えておりますし、私どももそのような認識で取り組もうと考えている次第でございます。
○貝沼委員　たまたま今超電導という話になっているわけですけれども、実はその根には、超電導に限らず、例えばレーザーの問題にいたしましても、とにかく科学技術というものが今の時代に本当に必要になってきた、科学技術の発展なしにはもはやどの国も成り立たないというような、科学技術というものが非常に重要性を増してきたという一つのあらわれではないかと私は思うわけですね。例えば、日本は貿易摩擦によっていろいろと言われております。これを打開するにはどうするか。やはりイノベーションしかないでしょう。しかしそのイノベーションにしたって、今までの技術の利用範囲を高めるだけではもう限度がある。もちろんそれもやらなくちゃいけませんけれども。そうすると新しい発見というものがどうしても必要になってくる。それはとりもなおさず科学技術に力を入れる以外にはない。これは期待されるほどの結果が出てくるかどうかわからないわけですけれども、ある程度リスクが大きくてもそこに力を入れることが将来のために重要であるというような認識が、非常に高まってきているのではないかと私は思うわけであります。
　その上に立って中長期的な展望と、それから今度は当面の問題、こういうふうに分けて考えたときに、中長期的には科学技術政策大綱ですか、ここに示されるようなことでそれはいいと思いますが、今度は当面の問題として、それではどこへどれだけのプロジェクトを組み、どれだけの金をつけていくか、そこにはめり張りのついた予算をどうやってつけるか、その理屈はどこにあるのかということが当面の政策になってくるのではないか、こう考えておるわけです。その当面の一つとして超電導とかこういうものが具体的に出てきているのであって、その底というのは非常に深いものがあり、ちょっと誇張した言い方をすれば、人類始まって以来の科学技術の必要性を求められたときなのではないのかというふうに私は感じているわけですけれども、この辺についてはいかがでしょうか。
○加藤（昭）政府委員　先生御指摘のように、国民経済、我が国の経済社会が合成長率がかなり鈍化しておる中で、科学技術の今後の振興というのは非常に大きな役割を果たしていく、また国際的にもそうしたことが期待されておるというふうな時代であると思っております。それで、各分野における科学技術の振興策、これは御案内の科学技術政策大綱の中において大きく三つに分類されて、それぞれ進むべきことが指摘されております。一つが「新しい発展が期待される基礎的・先導的科学技術の推進」、それから二つ目に「経済の活性化のための科学技術の推進」、三つ目に「社会及び生活の質の向上のための科学技術の推進」でございます。
　それで、今後は、特色でございますが、（１）の領域と申しますか、「新しい発展が期待される基礎的・先導的科学技術の推進」というところに力点を置いて進めていくべきものというふうな指摘がなされておりまして、私どもも、特にこうした「基礎的・先導的科学技術の推進」の個々の科学技術体系、幾つか列記されておりますが、そうした分野につきまして、強力にそれぞれの計画を立てながら進めていきたいというふうに考えております。
○貝沼委員　それで、先ほど私、例えばイノベーションによって経済効果があるという話をしたわけでありますが、きょうは経済企画庁からも来ていただいておりますので、御意見を伺いたいと思うわけであります。
　先般、当委員会におきましては、科学技術政策問題で参考人の方からたくさんの御意見をちょうだいいたしました。私も大変すばらしいと思いました。その方々のお話の中で出てくるのは、イノベーションによる、科学技術の革新による経済効果、必ずこれが出ております。特に内需拡大の問題とかあるいは社会資本の充実の問題とか、いろいろな面で、雇用の問題まで言及されておるわけでございますが、経済企画庁といたしましては、貿易収支の改善とか社会資本の充実あるいは景気問題、雇用、失業に対する考え方、こういうものについてどういうふうな考え方で分析されておられますか。
○深山説明員　雇用の確保とか景気の浮揚、さらには社会資本の充実のためには経済の安定した成長というものが必要でございますけれども、その中で技術革新というのがかぎとなっております。昭和六十年度の年次経済報告の中で、経済企画庁が試算しましたところ、ＧＮＰの成長率に占めます技術革新の寄与度というものは六割を超えているというふうになっております。こういった傾向は今後ともさらに言えると思われます。したがって、経済の発展のためには技術革新というものが極めて重要な役割を果たすというふうに考えております。
○貝沼委員　いろいろな条件の設定、それからどういう技術、どういう部門においてどんなイノベーションがあったのかということで計算はいろいろ違ってくると思いますけれども。大まかに、マクロ的に見て六〇％という話ですから、これはやはり、現在の日本が置かれておる立場から考えると、当面の問題として最大のものはやはり技術革新ではないか。しかもその技術革新の中で、今までの我が国のとってきた方向とこれからの方向というものは、ある意味において変わらなくちゃならない部分がたくさんある、こういうふうに考えておるわけでございます。
　先ほど科技庁の方から御答弁がありましたように、基礎科学の方に力を入れるということでしたけれども、これは結果として入れるということですが、なぜそういうふうになるのか、そこのところをちょっと説明してください。
○加藤（昭）政府委員　大変難しい御質問でございますが、第一に、先ほど冒頭に私御答弁申し上げましたように、今後ますます我が国にとって国際的な貢献が強く期待されております。特に、一割国家となり、この一割国家としての各方面における国際貢献の中で我が国として果たし得るいろいろな能力、ファクターを考えてみますと、他国に見ない比較的すぐれた人材を擁しております我が国は、その人材を結集いたしまして、科学技術の振興という観点から先ほど申し上げましたような新しい技術を創出しまして、これを人類共通の財産として国際的に貢献していくということが今後とも強く望まれていると申しますか、していかなければならない段階に立ち至っているのではないかと考えております。
○貝沼委員　それはそのとおりだと思いますが、例えば――経済問題はやめておさましょうかね、先ほど効果があると言ったわけですから。そこから先幾ら言ったって同じことですから。貿易収支だとか内需拡大、そういう問題いろいろ議論はありますけれども、これは結果的に雇用に対しても効果はある、こういうことで片づけておきたいと思うのです。
　それからもう一点は、私は、今回日本の技術革新は非常にチャンスなんじゃないかという感じがするわけでございます。なぜチャンスなのか。それは、日本はもっと基礎研究に力を入れろ、こういう外からの圧力、これはある。中からも、日本の経済を景気よくするためには、あるいは雇用あるいは内需拡大をやるためには基礎研究以外にはないというふうな、技術革新以外にはないというような声も強い。ということは、今までの歴史から見て大変珍しい現象であり、いわばこれはチャンスなのではないか。歴史的に見ましても、今まで技術がどんどん進んだときというのは、例えばオイルショックでエネルギー問題が出てきた、そうすると省エネに対する技術が発達をした。あるいは、例えば公害の問題というふうにいろいろな面で、石炭から石油にかわったとかいろいろな面で、やはり技術が飛躍的に発展するときというのは、ある意味で追い詰められたときですね。したがって、今日本は世界的にも追い詰められておるわけでありますから、そういう技術革新の絶好のチャンスではないか、やる気になれば大変な成果を発揮することができるのではないか。しかも、内閣総理大臣が先頭になって頑張ろうと言っておるわけでありますから、大変結構なときではないかと思うわけであります。
　それならそれで、それだけの予算がつかなければならないというのが私どもの理屈になるわけですけれども、それは後にいたしまして、そういう絶好のチャンスではないかととらえておるわけでありますが、科技庁としてはどういうふうにとらえておりますか。
○三ツ林国務大臣　現在の科学技術のあり方というか振興につきましては、先生の所論と私も同感でございます。
　そこで、アメリカのレーガン大統領の超電導の話だとか科学技術について一般教書で演説されたような事柄で、特に科学技術の振興というのを強く打ち出しておられる。また、今政策局長からお話がありましたように、我が国でも二十八日に第三十九回の科学技術会議を開催いたしまして、科学技術の事柄について重要な点を決定されて、その中でも超電導だとかヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラム、そういうようなものを総理から発言されたわけでありますので、今どき科学技術というのは最も振興すべき段階であろう、こういうふうに考えておるわけであります。
　そこで、今後の科学技術の振興の基本的な立場と申し上げましても、去年の三月に日本の科学技術をどうするべきかということで科学技術政策大綱を閣議決定いたしまして、日本の科学技術政策の向かうところといいますか大方針が決められたわけであります。その中におきましては、次の時代の技術をはぐくむ基礎的研究の強化を中心として、創造性豊かな科学技術の振興、それから人間及び社会のための科学技術という原点に立ち、人間及び社会と調和した科学技術の発展を図る、国際社会における我が国の果たすべき役割の増大に対応した科学技術面での国際的貢献が重要であるとの認識のもとに、国際性を重視しつつ科学技術の発展を図る、こういうふうな大綱を基本といたしまして、長期的な視点に立って、総合的、機動的な科学技術政策の展開を図ってまいりたい。それに今お話しのように予算等が伴うわけでございますので、そういうふうな事柄につきましても懸命に努力したいと思っております。
○貝沼委員　ただいま大臣から御答弁をいただきましたが、この政策大綱を私は何回も勉強させていただきました。ただ、これについてめり張りのきいた予算の措置という項目があったらよかったなと思っておるわけであります。これはめり張りがないのですね。やらなければならぬことは書いてありますが、これは当たり前のことです。これはいっだってやらなければいけないのですけれども、科学技術というのは、一日おくれたら生涯それはもう先の人の後を追っていかなければならないのであって、例えばそれが特許になれば、金を出して買っていかなくちゃならない。常におくれてはいけない。ところが、短期間で金をかけて人よりも一歩先に行ったならば、これはリードしていくことになるわけでありまして、その辺のところが今日本においては大変重要な判断をしなければならない部分ではないか、それを最後に私は主張したいと思っておるのです。きょう大蔵省に来てもらっておりますけれども、そのために主張しようとしておるわけであります。
　この政策大綱を見ますと、では今まで基礎研究というものは日本はやってこなかったのかい、こういうことですね。実際はそうじゃないのですけれども、いろいろな書物を見るに、日本は模倣が得意であるとかいろいろなことがたくさん書いてあって、少しは自分のものも出してはどうなのかというのが多いわけですね。そこで、ここは公の場でありますからはっきりしておきたいと思いますが、今までの日本の科学技術というのは本当に模倣であったのかどうか、模倣でないとすればどういうものであったのか、ここのところを明確にし、そして今後変わろうとするのはどの部分が変わろうとしておるのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○加藤（昭）政府委員　従来の科学技術は、御案内のように戦後目覚ましい大量の技術導入によってその科学技術の水準が高められてきたと言われております。しかし、その内容をつぶさに見てみますと、単なる外国技術の導入を消化するだけではなく、その消化の過程でそれを改良し、さらに新しいものへという努力が非常に数多くなされて、先端技術分野などにおきましてはむしろ諸外国を凌駕するような分野、領域まで来ているというのが実情でございます。
　　　　〔平沼委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、ただ外国技術導入の消化あるいは改良だけではなくて、我が国独自の技術シーズというものも御案内のようにいろいろな分野で既に出ていたわけでございます。二、三の例を申し上げますと、トンネルダイオードあるいは静電誘導トランジスタなど、ほかにも過去にはたくさんございますが、最近の事例の一つ、二つを申し上げますと、こうしたようなところに独自の科学的な成果が出ているわけでございまして、今後はこうした基礎的分野におきます研究成果をどんどん生み出していきまして、欧米先進国に比べ貢献度が低いと言われております基礎分野における貢献を、ますます高めていきたいと考えておるわけであります。
　それから第三点の御質問の、じゃこれからどんな分野に重点を置いていくか、しかもめり張りのきいた形で進めていくかということでございますが、これは既に政策大綱でもある程度のめり張りはつけております。先ほど私ども申し上げました三つの分野におきましても、基礎・先導がございます。第一の分野でございます。さらに、それぞれの分野におきましても、基本計画をそれぞれ策定する過程でめり張りをつけていくように努力しております。また、来年度予算に向けても、それぞれ大変な努力の過程でめり張りをつけた内容になっております。
　以上でございます。
○貝沼委員　私が答弁してもらいたかったのは、そういう模倣というのは当たらない、本当はこういう一点を言ってもらいたかったのです。ナショナリズムで言うわけじゃありませんけれども、私も日本人ですから。
　模倣というのは、同じものをつくるのが模倣ですよ。しかし、日本の場合は単なる模倣ではありません。その技術というものを輸入し、そしてそれをファイン化というのですか高度化する、あるいはアドバンス化というのですか極限化する、それからハイブリッド化、複合化するというような順序を踏みながら、新しい製品をつくって実用に供してきた。どちらかといえば欧米で余り実用化されないでいた技術、そういうものがたくさんあったわけでありますから、それに改良を加え製品化させてきた。それは独自の技術でありまして、特許になったかならないかは別でありますけれども、ただまねをしてきただけというものではないのですね。したがって、日本人が独創性があるかないかということも議論になるのですが、欧米各国から見れば日本人の特徴として第一番に挙がるのが独創性ということなのだそうですから、これは非常に独創性がある。ただ、今まででき上がった基礎科学を基本にしてやっておりましたので何か模倣というふうに言われたと思うのです。
　しかしまた、時代的背景を考えてみると、日本は自分たちで自主技術を開発してやることの余裕はなかったのですね。あの戦後の状況を考えると、復興することやら、とにかく外国からいろいろな技術を輸入して、そしてまず自分たちの生活を何とかしようということに精いっぱいだったわけですから、これも怠けていたわけではない。ただ怠けてまねばかりしてきたわけではない。一生懸命そこには知的生産はあった、こういうふうに私は思うので、単なる模倣ではないと思っておるわけですが、これはおかしいでしょうか。
○加藤（昭）政府委員　先生御指摘のとおりで、私も同感でございます。
○貝沼委員　それで今度は、この大綱によりますと「創造性豊か」、独創とか創造とかいうことが果たしてどういうことなのか、これまた大変難しいことだと思うのです。字としてはわかるのだけれども、これは実際難しいですね。
　私は実は学生のときに、当時ノーベル賞をもらった湯川先生の素粒子論を習ったことがございますが、そのとき先生はこういうふうにおっしゃっていました。私は学生のときから勝手なことばかりしてきた。そして教授からも、おまえは勝手なことばかりするから勝手にしろと言われた。じゃ勝手にさせてもらいますと言って勝手なことをやった。何回か計算しておるうちに、何回やっても間違う。二回、三回と同じ間違いを犯す。そのうちにだんだんとこの間違いは正しいのではないかと思うようになった。そしてそれを発表したら中間子理論になった。おまえは勝手なやつだと言われたけれども、それがノーベル賞につながったら、あれは独創的だと言われた。こういう講義、私はほかのことは全部忘れましたけれども、それだけは覚えているのです。
　そういうことを考えると、創造性とか独創とかいうのは、結果的に成功しないと言われないのですね。ただ、はぐれガラスとかいろいろなことを言われますけれども、こういう「創造性豊かな」というのは、それを評価する体制があったりいろいろなものがないとわからないわけですけれども、この辺のところはどういうふうに組み立てていらっしゃるのですか。
○加藤（昭）政府委員　また大変難しい御質問でございますが、創造性の問題というのは、一概に申し上げられませんが、私見としましては、それを生み出す背景、土壌、環境が必要であると同時に、またそれを生み出す素質、才能ある者が必要であろうか、この両方がマッチして創造性あるものが生み出されていくのではないかと考えております。
○貝沼委員　そういうことで、文章にすると何となくわかるのですけれども、具体的に現場でじゃどうなるのかなと考えると、非常に難しい。テーマ一つ選ぶにしても、例えば先ほどわざわざ総理大臣や大統領の言葉を引用したのはなぜかというと、総理大臣なり大統領がこれをやると決めたとなりますと、ここは問題になるわけです、評価したのはその人たちになるわけですから。総理大臣がおっしゃったのは、この答申を受けて、そしてそういう答申であればここへ力を入れましょうということでおっしゃったのなら、これは評価したところは、答申を出された方が評価されているわけですからそれはいいと思うのです。ただ、だれかが、例えば権力と結びついた人が今度はこれなのだとか、そういう評価というものがなされるようになってくると、純粋な科学技術というものは存在が難しくなってくる。そこで、そういうことも含めて、片やアメリカでは大統領が、日本では総理大臣がこういうことをおっしゃって、そしてプロジェクトが進むようになったけれども、まさかそれはそういうナショナリズムや権力をもとにしてそういう評価をなさったのではないでしょうねということを、暗に私は申し上げたかったわけであります。
　そういうふうに考えていきますと、現場の研究者は、これが将来大事なのだ、いろいろなことがあるのだということで研究なさるわけですけれども、それを評価される方々というのは一体どういう体制で、どこにおられて、どういう手続でそれを評価されるのか、ここのところが非常に大事になってくるわけです。これが間違ってしまいますとほかの国に負けてしまうわけでありますから、この辺のところはどういう仕組みになっておるのか、簡単に御説明願いたいと思います。
○加藤（昭）政府委員　研究評価の問題でございますが、これは当然のことでございますが、対象となる研究の性格や進展段階などに応じましてそれぞれに適した進め方が必要でございまして、基本的には研究を実施する機関がその評価の仕組みなりの充実を図っていく必要があろうかと思っております。
　科学技術会議におきましては、この評価の問題では昨年五月に研究評価に関します基本的考え方、それから昨年九月にそれに基づきまして研究評価のための指針の取りまとめを行っております。この内容につきましてくどくど申し上げるのは避けますが、この指針を各省に通知いたしまして、国研を初めとする研究の各現場で、この指針を踏まえまして適切な、効果的な評価を鋭意進めるように努力させているところでございます。
○貝沼委員　とかく役所というのは、文章ができ上がりますともうでき上がったような感じになるのですね。ですから、何か質問するとすぐその文章を読む。こっちは文章を読んでから聞いているわけなのですけれども。ただ文章ができ上がるだけでなく、現場で本当にそれが功を奏しておるかどうかというところが実は問題になってくるのだろうと思いますね。
　そこで、体制はそういうふうにしっかりやっていただくことにいたしまして、予算の面で、大蔵省も来ていただいておりますから、これから陳情するわけであります。
　例えば六十一年の白書を見ましても総務庁の統計を見ましても、研究投資、これは国民所得との相関で見ておるわけでありますが、例えば五十九年度では二・九九％であったわけですね。それが六十年度は三％を超したわけであります。これは科学技術会議の目標だったと思います。その中身を見ますと、国の負担割合が四十年度で三〇・八％、五十年度が二七・五％だったと思いますが、五十九年が二〇・八％、今度は二〇％を切っておるというぐあいにだんだん下がってきておるわけでございます。このことは大変心配なわけでありますけれども、これだけ基礎研究、科学技術、技術革新というものが大切な時代だと言われながら、こういう数字でいいのかどうか、この点についてお尋ねをしたいと思います。科技庁の方。
○見学政府委員　先生御指摘のとおり、全体に占めます政府の研究投資の割合というものが年々やや下がりぎみの情勢にございます。他方で科学技術の振興の重要性は日に日に増していると考えられますので、私どもとしても目いっぱいの努力をして、この予算獲得に精力をつぎ込んでまいりたいと思っておる次第でございます。
○貝沼委員　そういうふうに、今までの答弁とちょっと裏づけをとるとこういうふうになる。実際は下がっている。ですからちゃんとお金の伴った政策でないと、本当に実現できませんよ。
　それからさらに、総務庁の調査結果なんですけれども、日本の基礎研究の比率は米国と大変似ているわけですね、私今見ておるわけですけれども。欧州の技術先進国と比べますとずっと少ない。米国は宇宙開発など巨大開発に大金を投じているわけですから、したがって日本の基礎研究と意味が大分違うところがあるわけでございます。そういうものを勘案してみますと、これは金額の差だけでは見られない、もっと実質的な差というものがあるのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、この点は科技庁いかがですか。
○加藤（昭）政府委員　ただいま具体的なデータを持ち合わせておりませんが、先生御指摘のように、基礎研究につきましてきめ細かく洗ってみますとそのような差がますます浮き出てくるのではないかと思っております。ただ、基礎研究という定義自体につきましてもアメリカ、ヨーロッパ、日本とかなり考えている内容が違っておるようでございますが、そうした点も今鋭意調整中でございます。
○貝沼委員　基礎研究の定義の話までいきますとややこしくなりますので、ちょっとぼうっとした話、概念的に話を進めていきたいと思います。
　それから、例えば国立の試験所とか研究所ですね、試験研究所、こういうところで研究者が研究をしておるわけであります。そうすると、一人当たりの研究費というものが当然出てくるわけでございます。ところがこの研究費も、表を見ますと大分たくさんついているような気がするのですが、実際はその五〇％ないし六〇％ぐらいが人件費であったり、さらに二〇％ぐらいが、その中には光熱費とか材料とかいろいろなのが含まれて、実際研究員が本当に研究にかけることのできる費用というものは非常に少なくなるという話があるわけでありますが、これは十分な金額とお考えなんでしょうか。
○吉村政府委員　ただいま御指摘ございました国立研究機関における研究者が使います研究費でございますけれども、今お話がございましたように、普通の研究費として計上されておりますもののほかにも人件費とか施設費といった経費がございます。そういったもの全体を含めて一人当たり幾らというような統計を出しておるわけでありますが、試験研究費ということだけで考えてみますと、国立の研究機関の研究費は約五百億強という感じでございまして、そういった意味で、研究者の数が約一万人というふうに言われておりますので、平均しますと大体五、六百万円ぐらいになるかと思います。ただ、その研究費を実際使いますときには、当然光熱水料とか細かな機械設備とかいったものもこの中に入っておるわけでありますので、実際に研究者が本当に自分の思いのままに使えるものがどの程度あるかということにつきましては、いろいろな個々の研究所によって事情が異なるかと思いますが、私どもといたしましては、この種の研究費は非常に大事なものであるという理解をいたしておりますので、財政が大変厳しい中ではございますけれども、精いっぱいの努力をしておるという状況でございます。
○貝沼委員　そういうふうに政府は力を入れるのだ、それでしっかり基礎研究をやりなさい、プロジェクトをつくりました、実際に金がない、これじゃちょっとむごいですね。
　それで、予算の問題というのは最終的に資源配分の問題でありますから、大蔵省に言わせれば、だから税金をたくさん納めるようにしてくれということになるのでしょうけれども、その議論をしておると時間がありませんから、とにかくそういうふうに技術革新というものは金がかかるものですね。普通、大蔵省にこれだけの予算をお願いします、そうしたらこれだけ予算をつけたら何ぼもうかるのですか、どれだけの効果があるのですか、というような単純な話ではないので、大蔵省としてもその予算の査定に当たっては、例えばソフトあるいはもっとリスクの多いところに金をかけなければ本当の技術というものは出てこないのだということを、もちろん認識しておると思いますけれども、さらに認識を深めていただいて、そして予算措置の方をめり張りのあるものに考えていただきたい、こういうふうに思っておるわけでありますが、大蔵省の方から御答弁をお願いいたします。
○伏屋説明員　お答え申し上げます。
　御質問にもありましたように、予算というものは限られた資源をいかに配分するかということでございます。従来から厳しい財政事情の中ではございますが、いわゆる基礎的なといいますか創造的な研究の推進、それから先生が今言われましたソフト面、いわゆるソフト面でいいます研究公務員の研修等、そういうところには、必要な予算につきまして予算の重点的、効率的な配分に努めてきたつもりでございます。
　財政当局としてお願いしたいことは、科学技術の振興の重要性と、いま一つ、現下の厳しい財政事情のもとでいかに財政改革を進めていくかという点の重要性、これらをいかに両立させていくかということでございますので、どうかそういう点につきまして御理解いただきたいと考えております。
○貝沼委員　それじゃ、大蔵省に申し上げたいと思いますが、財政が大変厳しい、だからつけたいけれども予算がなかなか難しいんだ、それはもう配分の問題なんだということですけれども、ここへ予算化することによって税収がふえるという方法がありますね。それは予算の上手な使い方ですね。だから、この技術革新というのはまさに投資なんですね。これがちょっと予算が少ないために技術がおくれると、先ほど申し上げましたように、永遠にそれは後ろを追っかけていかなければなりませんから、特許料を納めながらいかなければならない。ところが、ちょっと早いと特許料をいただきながらやっていくことになるわけですから、しかもイノベーションの経済効果は、経済企画庁さんがおっしゃったように六〇％もある、こういうことですから、これはやはり惜しみなく予算をつけられる分野だと私は思うのですね。単年度主義で考えるとややこしいと思いますけれども、やはり長い目で見ていただかないといけないと思いますね。それは要望しておきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、平沼委員長代理着席〕
　何でこんなことを言うかというと、例えば東大教授の小林先生、一九八五年に地上間超高速輸送機、それから同時に宇宙との往復にも使えるものを予算を要求いたしました。これは水平離陸をいたしましてターボジェット、それからラムジェット、それからロケットで百キロメーターぐらいの高度まで上がって、後は滑走して東京－ニューヨークを一時間半、こういうものを基礎研究させてくれというので研究費用を文部省にこのときは要求したんです。ところが、二十一年間かけて六億円という予算額でありましたが、何言ってるんだ、今そんなものは考えられないということなのか、一蹴されてしまった。ところがそれの翌年、レーガン大統領が一連の宇宙フロンティア計画とともに提案したオリエントエクスプレス計画というものがありますが、まさにこのことなんですね。一年早く日本で予算化しておれば、基礎技術は日本がリードしておっただろうと思うのですね。ところが、日本はそれを評価する人がいなかった。そのためにこれはアメリカの方が先手をとったという一つの例ですよ。こういうように、アイデアとしては小林先生の方が先だったんだけれども、つまり独創性はあったんだけれども、それを評価する人たちがいなかったためにおくれてしまうという例があるんですね。そういうようなことをこれから、大変ややこしい問題でもありますけれども、大蔵省としても十分科技庁からの話を聞いていただいて、ひとつ予算化の方をお願いしたい。これは陳情であります。
　それから科技庁としても、大蔵官僚にこれを説明してわかるかなと、そんなことを言わないで、一生懸命そういうことを説明して、将来の日本のためですから、ひとつ頑張っていただきたい、こういうふうに思うわけでございますが、両方から一言ずつ御感想をお願いしたいと思います。
○見学政府委員　御指摘のとおり、予算の拡充に努力をしていきたいと思っております。
○伏屋説明員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、先ほど先生の御指摘のありました例えば技術革新の話につきましても、やはり技術革新の推移を十分見守りながら、中長期的な観点も含めまして、いろいろな情勢の変化に的確に対応した施策につきましては、予算の重点的、合理的な配分に努めていかなければならないと思いますが、先ほども申し上げましたように限られた資源の中でございますので、その際はやはり厳しい優先順位の選択があろうかと思います。
○貝沼委員　もちろん限られた資源でありますから、優先順位の選択は当然であります。当然でありますから、その選択を、ひとつその優先順位を決めるときに、今のいろいろな私が申し上げたことを勘案していただきたい、こういうことを申し上げているわけであります。それがまさに私の言うめり張りということでございます。大蔵省、どうもありがとうございました。
　それから、基礎研究となりますとやはり大学の基礎研究が大変大事である、こういうふうに言われておりますが、文部省としてはこの大学の基礎研究ということに対してどういうふうにお考えでございますか。
○長谷川説明員　大学を中心といたします基礎的な学術研究の発展と申しますのは、人類にとりまして新しい知識を開拓して、また学問の水準の向上を図るものでもございますし、科学技術を初めといたしまして国家、社会のあらゆる分野の発展の基礎を形成するものというぐあいにとらえておりまして、我が国の将来にとりまして極めて重要なものであると思っております。
　特に、今日我が国が直面しております先端的な科学技術の振興、がんなどの重要課題の解決のなめにも、そういった技術の基礎となります独創的な先端的な学術研究の推進というのは急務でございまして、先ごろ最後の答申を出しました臨時教育審議会におきましても、大学における基礎研究の推進など学術研究の積極的な振興ということについて指摘されておるところでございます。
○貝沼委員　ここで大変嫌なことを申し上げますが、先般ある報告の中で、ボストンにおいて電気化学の研究会、発表会があった、そのときにいろいろな会社その他の論文はたくさん発表されておったが、日本の大学の論文は一つもなかったということで、日本の大学は何をやっているのかというような批判があったということを聞きました。
　それからもう一つは、雑誌「ネーチャー」だと思いますが、大学の基礎研究がしっかりしていないから日本の将来は恐るるに足りないという記事があったと思います。そういうように外国から見られるようではちょっとぐあいが悪いので、この辺についてはどういう感想をお持ちですか。反論した方がよろしいんじゃないですか。
○長谷川説明員　例えばどういう学会でどういう件数の発表があって、それが大学の先生がいたとかいなかったとかいうような、主な学会につきまして我々もいろいろそういうことを調査いたしておりますけれども、学問の分野によりまして、大学における基礎研究よりもむしろ民間の企業の研究所などの方が中心となってやるのがふさわしい分野などにおきましては確かに少ないわけでございますが、例えば核融合の分野の京都における国際会議などでは、日本の発表論文、ほとんど全部大学の先生が発表しておるというようなこともございます。「ネーチャー」につきましても、日本の大学は大したことないからというのもありますが、日本の大学は立派にやっておるのだという記事もございまして、いろんな見方があろうかと思います。分野によっても違いますし、またとらえる人にはっても違うかと思います。文部省といたしましても、そういうことにつきましてできるだけ公の形でいろいろな議論がなされる、そのこと自体がまた大学の研究の発展にもつながるわけでございますので、そういうような一つ一つの記事につきまして反論をするというようなことは特にいたしておりませんけれども、研究者の間ではそれについての十分な批判があろうかというぐあいに考えております。
○貝沼委員　私は何も文部省を責めているんじゃないのです。そういうふうにどこの国とも大学の研究がやはり一番大事である、こう見ていること自体は間違いないと思うのです。多いとか少ないとかそんなことは大した問題じゃありませんけれども、どこの会社が大変だというんじゃなしに、大学の研究がどうなのかということを見ておるということですね。ということは、とりもなおさず大学の基礎研究に力を入れなければ日本は大変ですよということを私はむしろここで申し上げておきたい、公の場ですからそう申し上げておきたい、そういうことなんでございます。
　ところが、先般参考人の方から聞いた話でありますが、大学で勉強されたことがそのまま通用するのは、昔は十年くらい通用したけれども最近は三年くらいしか通用しないという話がございまして、そこにリフレッシュという問題があるんだ、それをどうやってやるかというのが問題なんだという感想を漏らしておられましたが、大学としてはこういうことにどう取り組んでおられますか。
○長谷川説明員　確かに先生おっしゃいますように、最近、一般的に申し上げまして一つの研究、一つの技術、それの有する年限というような点につきましてかなり短くなってきておるというのは事実でございます。したがいまして、大学を卒業されて企業に入られた方がまた大学に帰ってこられて一緒に研究をやられるようなシステム、つまり産官学の間で研究者の交流がかなり活発に行えるようなシステムというのを、大学の方からも、いろいろな受託研究員のシステムとか共同研究のシステムとか、そういうものを近年発展させておりまして、そういう点でかなりカバーしていけるんではなかろうかというぐあいに思っております。また、学会活動を活発化させることによりまして、産官学それぞれの分野における研究者の間の意見の交換、情報の交換というのがさらに活発化するように、我々としてもこういう方面にも努力を重ねなければならぬと思っておる次第でございます。
○貝沼委員　大変難しい問題だと思いますが、ひとつ力を入れていただきたいと思います。
　それから、反面、実は日本というのはすばらしい、日本に学ばなくてはいけないということもまたたくさん出ておりまして、日本語の勉強もさせようとか、それから日本人をどうやって自分の企業に引っ張り込むか、こういう動きも活発なようでございます。一年間で何百人という人が外資系の企業に移ったとかいろいろなことが報道されておるわけでございます。こういうことを考えできますと、研究の国際化あるいは人的交流それから共同研究とか情報交換、こういったものが非常に重大になってくると思います。これは当然のことであります。ところが、例えば欧米の方々の考え方は物事を南北的に考える、それから日本の場合はとかく東西的に考えるというようなことで、いろいろな問題はありますけれども、とにかく国際化というものが非常に重大になってきたときに、人的交流については今後どういうふうに進めようとされるのか。
　日本から、例えば頭脳流出というのかどういうのか知りませんが、アメリカの方に行っておられる科学者がたくさんおられます。これは留学を除いてもたくさんおられます。何でそんなに多いのかということを先般もアメリカへ行かしていただいたときにいろいろお尋ねしたわけでありますが、いろいろなことを言いますが、結局のところ同じ金額で優秀な人間を使うなら日本人が一番安い。我々日本人は優秀だからアメリカへたくさん行くんだろう、こう思っておりましたら、そうではなしに同じレベルの人間を安く使うなら日本人が一番安い、どうもこういうことなんですね。そうすると今度は逆に、日本の方にアメリカからそういう優秀な人は来るのかということを考えると、来ないのです。なぜなればそれだけの環境、待遇というものがないからなんです。そういうところに行き着いたときに、私どもはその環境なり待遇というもの、しかも家族がついてこなければ科学者は来ないということのようですから、そういう家族の環境までも考えた手を打たないと本当の人的交流あるいは共同研究というのは大変難しいのではないかというような感じがするわけでございます。
　それから、今度は例えば発展途上国の方々と共同にいろいろな研究をやろうといたしましても、そこにいろいろ問題がありまして、訓練だとかそういうことは中心になっておるようですけれども、どういう形の共同をやらなくちゃいけないのか。さらに、東南アジア等から日本に来る人たち、留学生などを見ましても、ナンバーワン、ナンバーツーというのはほとんどアメリカ、英国の方に行く。日本にはなかなか来ない。なぜなのかということを考えると、一つは言葉もありますが、大学における学位がなかなか取りにくいというようなことで、彼らは帰って箔がつかないことには留学した意味がないと言う。その辺のところは、日本は日本なんだからどうしようもないということで頑張っておったのでは、これはなかなか難しい。この学位の問題につきましても、先般ちょっと手直しはあったようですけれども、なかなか難しい問題がある。
　というようなことで、人的交流あるいは技術交流、あるいはお互いにつかんだ技術というもの、知識というものをお互いに交換し合い、それをオープンにしながらやっていくにはどうしたらいいのかというようなことが私は大事なんじゃないかと思っているわけであります。したがって、そこから先は人間の問題になってくるわけでありますが、とにかくそういう交流を進めるにしても、あるいは科学技術というものを、これから新しいものを見つけ出そうとして頑張っていくにしても、根本になるのは、やはり知識から出発するのではなくてそれは知恵から出発するのではないか。知恵が根本になってそこに知識が出てくる。そしてその知恵の知識化したところにいわゆる文化というものができ上がって初めて完成した技術というものができるのではないかと私は考えておるわけであります。したがって一番根本的には、ただ手練手管あるいは方法のみを模索するのではなく、日本人の持っておる知恵というものをどうやって間違いない方向で結集していくかというのが非常に大事だと思いますが、この辺のことについてもし所感がありましたら、教えていただきたいと思います。