Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）分科員　ありがとうございます。
　大臣の強い決意のもとに、ぜひ事務方のレベルではこの問題に厳しくメスを入れていただきたいと思います。
　個別のケースで、運輸省所管になるかと思いますが、いわゆる自賠責再保険の問題について、ケーススタディーとして、ぜひ大臣にもこういう事例もございますよということを知っていただきたいという意味で取り上げさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、自賠責は、特にバブル以降車が一・五倍ぐらいに生産台数がふえたということもございまして大変黒字になってきております。そのこともありまして八四年に保険料率も二九％値下げし、あるいは九一年に八％値下げし、九三年一三％値下げするような、ユーザーにとってみれば保険料に見合う形できちっとした対応がとられているかどうかというところにいろいろな御指摘、疑問もありますが、特別会計とすれば、黒字の非常に優良な企業会計だというふうに位置づけられるわけでございますが、実は、これが平成七年度の決算でいきますと、剰余金が保険勘定から約二千九百億、それから保障勘定の方から百九十億、業務勘定の方から、極めて少ないのですが、百二十六万、一般会計に繰り入れをやっております。約三千億でございます。特例法で繰り入れをやっております。
　この自賠責再保険の方から三千億、平成七年度決算で雑駁に繰り入れをしております。これもわざわざ保険勘定、保障勘定、業務勘定ということで、それぞれ二千九百億、百九十億、百二十六万と一般会計の中に繰り入れをやっておりますが、何でこういうことをするのかな。これも一種の隠れ借金ということで、御指摘の一つなのですが、この保険勘定というのは、ユーザーに対しての責任からすれば、余ったお金はユーザーに還元するというのがもともとの趣旨じゃないかということなもので、値下げをするか、また違う形で対応することが筋ではないかなというふうに思いますが、物の考え方としてどんなふうにお考えになっておられますか、御答弁を賜りたいと思います。別に大臣じゃなくても結構でございますが、大臣であれば大臣でも結構です。
○柴田説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、自動車の保有台数が大変伸びておりまして、死者数で見ますと、平成元年から昨年まで、一万台に対して一・九から一・四。それから昭和六十年代の負傷者数で見ますと、やはり自動車一万台当たりに対しまして昭和六十年代は平均百三十九・三人ということでございますが、平成に入って以降は百三十一・八人というふうに着実に低下してきております。こういったことが自動車損害賠償保険の保険収支の改善に役立
　ってきているということでございます。
　そういう中で、平成六年度、平成七年度におきまして、それぞれの年度におきます財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律、これに基づきまして自賠特会の方から一般会計の方に繰り入れが行われております。これは、この間、平成三年、平成五年、そしてことしの五月からということで、保険料が八％、：二％、七・七％というふうに引き下げられております。こういった引き下げに支障のない範囲ということで繰り入れが行われたものでございます。
○上田（清）分科員　まさにそのとおりでございますが、これは本来ならばユーザーに還元すべきものだというふうに思いますが、とりあえずお金が余っているし、国の会計が足りないので、ちょっと済みません、お借りしますという考え方ですね。
○柴田説明員　私どもとして、自賠特会を所管する観点から申し上げますと、すべて自賠特会で持っておくというのも一つの考え方だというふうに思いますが、一般会計における財政的な制約というものも考慮いたしまして、かつ国会で御審議いただいた形におきまして、こういった形で一般会計に繰り入れが行われているというふうに理解をしております。
○上田（清）分科員　主計局にお伺いしますが、これは借りたものですから返すのですよね。八三年の分は返されているのですが、これは無利子ですね。利子はついているのですか。
○細川政府委員　利子を付して繰り戻すことといたしております。
○上田（清）分科員　これはどのくらい利子がついているのでしょうか。利子、利率というのでしょうか。
○柴田説明員　平成六年、平成七年にお貸ししたものにつきましては利子をつけてお返しいただくということになっておりまして、平成八年度の補正予算で千五百四十四億が繰り戻しされております。
　利子清算については、今後大蔵省さんと調整するということになってございますが、法律上に、自賠責特会で運用していればついたであろう利子というふうに法律上書いてございますので、それに沿った形で利子もお返しいただくということになります。
○上田（清）分科員　利率は。
○柴田説明員　利率は、単純に申し上げますと、資金運用部に私ども自賠責特会の余裕資金は運用してございますので、その利率でございます。時点によってかなり違うということでございますので、今幾らかというふうにはちょっとお答え申し上げられませんが。
○上田（清）分科員　結構でございます。
　そうしますと、平成六年度で御承知のとおり七千億、そして平成七年度で約三千億で一兆円、これは、お金のない大蔵省の、特に主計のレベルでは大変ありがたいお金でございますが、この部分も、例えばユーザーに対しては全くわからないで、どういう根拠でお借りできるのか。これは、国会で繰り入れを特例で認めたわけですから、私たちも認めたので、これはどうにもならない話でございまして、我々にも責任があるのです。しかし、これをもっと細かく見ていけば、後日予算の定めるところで戻すという非常に大ざっぱな法律なんですね。予算の定めるところで後日戻すと。
　大体、お金を借りたら、そういう後日適当に返しますなんというのはないので、何でそういう法律になっているのか。我々もいつの間にか認めてしまったみたいなんですが、そういう事例というのはほかにもたくさんあるのですか、お伺いしたいと思います。
○細川政府委員　先生今御指摘のように、法律でそのように規定されているわけでございますが、私の記憶が間違っていなければ、例えば、政管健保につきましても国庫補助の繰り入れ特例というのをやらせていただいておりますが、それも、たしかそのように法律上規定されているかと思います。
　将来の財政事情がなかなか見通せない状況もございますのでそのような規定の書き方になっているかと思いますが、いずれにしろ、各特会の事業運営に支障が生じないよう繰り入れを行っていくという考え方でございます。
○上田（清）分科員　大臣、今お話を承られたと思いますが、我々国会議員はなめられておりまして、こういう、国の借金あるいは貸し借りが後日予算の定めるところで恣意的にいろいろできるということは、本当ならば通用してはいけないのだと思っているのですね。そういうことが通用することによって、歯どめがなくなる、あるいは返済の計画が立たなくなる、そしてなおかつ借金が膨らむという体質になっていると思いますので、これから私は、こういうことは絶対許されないことだということで、機会あるごとに御指摘をさせていただきたいと思います。
　大臣の所感として、感想で結構でございますが、過去にもこういうことを我々は認めてきた経緯があるのですが、本来ならばこういうことはいけないことではないかなというふうに私は思いますので、基本的な物の考え方として、大臣の御所見を承りたいと思います。
○三塚国務大臣　自賠責特会は、契約者、保険者に、定款に基づき、契約に基づき支払われる、そのために積み立てるというものであることは間違いありません。そういう中で、特会が保有するお金を絶えず融通し合うということでありますと、特別会計という基本的な性格からいくと、なじむものではないのですね。
　そういう点で、緊急にそちらから借り入れを起こす、今言ったとおり預託金利は今二・六ですから、ただいまの瞬間はそういうことで払う、こういうことになるわけでございますが、そういう中で、財政のめり張りをつけるという意味で、継続しなければならぬ特会は特会として、その中で特別会計として運営していただかなければなりませんし、必要がある、それに対する資金提供については、一般会計において論議の末にそれが行われる、こういう格好でなければならぬだろう。
　めり張りをつけることは御指摘のとおりであると思います。
○上田（清）分科員　申しわけありません、私の質問があるいは足りなかったのか、若干趣旨がずれてしまったみたいなのです。
　要するに借り入れを、特会の剰余金から一般会計にこの二年間で一兆円お借りしているわけですが、この返し方について、返すのは返しますよということをちゃんと書いてあるのですよ、法律には。
　しかし、「後日、予算の定めるところにより、それぞれの繰入金に相当する額及び同項の規定による繰り入れがなかったとした場合に」云々で、保障勘定に繰り入れますというようなことを約束はしてあるのですが、「後日、予算の定めるところにより、」ということですから、「後日」ですから、「後日」というのは、これはわからないことでございます。
　普通は法律というのは一年以内に返すとか期限が大体ありまして、そういうことに関して、こういうあり方で、本来ならいけないと。そういうところをきちっと、我々立法府がちょっとぼっとしていまして御指摘ができなかったことに関して、私も責を負わなくてはいけないのですが、こういう予算の仕組み、決算の仕組みであれば、これはやはり国民に対して責任を持てない。借りたらいつ返す、どういう形で返すということがきちっとできていないと、これは膨大な赤字がこのまま膨張していく一つのもとになる。
　たまたま自賠責の部分だけを見ておりますけれども、多分、三十八特会をずっと追いかけていけば、こういうことがまだあるのではないかなというふうなことが予想されます。立法府としてこういうことは許されないと私は思いますが、立法府のいわば最高峰におられます大臣からも、今はたまたま行政府の長でございますが、我々の大先輩として、立法府の元老として、考え方として承っておければありがたいなというふうに質問したわけでございますので、再度、大臣、考え方として……。
○三塚国務大臣　お金を借りたときには期限を明示する、こういうことが一般社会の常識でありますから、財政においても今後、「後日」という漠としたことではなく、その時点で計算できる返済計画があると思いますから、ぜひそういう点について、最小限そういうめり張りが、けじめが必要だと思います。
○細川政府委員　先ほど申し上げましたような一般会計の状況がございまして、国の会計間のことではありますが、「後日」というような規定の仕方をさせていただいているところでございます。
　なお、先生よく御承知のように、今、自賠責特会からの一般会計の受け入れ等につきまして、それらを、隠れ借金という言葉はございますが、我々の整理といたしましては今後処理を要する措置ということで、これだけの金額がございますよということは毎年国会へ提出させてもらっております資料できっちり、先ほど申し上げました政管健保なども含めまして、自賠責等を含めまして、これだけのものは後日返さなければならないものであるということは自覚しながら明示させていただいておるところでございます。
○上田（清）分科員　次長のせっかくの御答弁でございますが、自覚はしてもやはり期限がないと、いっ返せるものか、また、いわば一種のシーリングにならないというのですか、歳出の見直しになかなかなり切れない部分があるので、私どもも注意をいたしますが、皆さんもこれから法律をつくるとき、原案をつくられるときには、こういうあいまいなことをできるだけしないように考えていただきたいというふうに御指摘だけさせていただきます。
　それから、大臣、時間がもう迫ってまいりましたので、若干国有財産も聞きたいもので、大臣の方にも少し、ぜひ御理解というか、御承知を賜りたいところなんです。
　特別会計の決算書ですね、こんなに厚いわけでございまして、それがまた、それぞれの特別会計の中で勘定別に分かれておりまして、先ほど御指摘しましたように、勘定が三つあるのですね。保険勘定、保障勘定、それから一般事務会計費を持つ業務勘定、それから、それぞれからまた少しずつ繰り入れを一般会計の中にするというような仕掛けになっておりまして、それこそ、平成七年度でいえば百二十六万円、正確に言えば百二十六万一千円ですが、なぜ業務勘定からわざわざ百二十六万一千円という余剰金を一般会計に繰り入れなければいけないのか。全体で約三千億ですが、業務勘定はまさしく業務勘定でありまして、業務を見るだけの勘定なのにもかかわらず、その中からほんのわずかの金額を一般会計に繰り入れするというような、こういうややこしい仕組みをわざわざ何でつくる必要があるのかという根本問題を本当に考えざるを得ない、大変おかしな形になっているなということで、私は大臣にぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　そういうものは、やはりもっともっと整理して、寄せていくと言ったら語弊があるかもしれませんが、きちっと一本で見えるようにしていかないと、国民の目には見えない、立法府にもなかなか見えがたい。そういう意味で、私どもも国民に対して責任がなかなか持てないという、こういう会計のやりくりを避けていただきたいというふうに申し述べておきます。
　それから、大臣に御承知していただきたいのは、例えば自賠責の中でも平成七年度では九十九億自動車事故対策センターに補助金が出たり、それから、三億七千万、予算ベースでいえば六億九千万貸付金が出たりしている。これは運輸省所管の認可法人でございます。また、この認可法人の中で、またこれも時間がかかる話ですが、同じような仕事を警察庁の自動車安全運転センターというようなところでやっておりますし、また、この自動車事故対策センター、運輸省の所管ですが、なぜか病院を持っております。名前は療護センターという、何か厚生省に遠慮されて病院というふうに言えなかったのでしょうか、医療センターと言えなかったのでしょうか、そういうややこしい仕組みを、こういう特別会計の中から現実にお金が出ていっている、認可法人の中に。これは国民に見えないですね。
　そういう意味で、実はこの決算書、一つ一つ洗い直していけばわかってくる部分がたくさんあるのですが、御承知のとおり、我々の稼業というか、ビジネスも大変複雑なものをたくさん総合的にやっておりますので、なかなか追っかけができないので、できるだけ丁寧に、というよりも、寄せて、すっと見えるような仕組みをつくらない限りこれは立法府でコントロールできない、こういう考え方を私は大臣に再度申し述べて、次の問題に移らせていただきます。
　それで、国有財産についてお尋ねをいたします。
　現在、国有財産は、この国会に提出されました平成七年度の説明書によりますと、約八十七兆ということになっております。これは、戦後の台帳からで結構でございますが、例えば、五年置き、十年置きぐらいで結構でございますけれども、実際、ずっとこの数字というのは変化してきているのかどうか。そういう意味で、例えば終戦時においては何兆でした、それから十年たったら何兆でしたということで、若干見えるような形で御指摘していただければありがたいのですが。
○戸恒政府委員　お答え申し上げます。
　数字がちょっと並びますのであれでございますが、昭和二十年度から昭和六十年度まで、まず五年置きにちょっと御説明をさせていただきます。
　終戦直後の昭和二十年度末以降の国有財産の国有財産台帳価格の推移を見ていただきますが、二十年度末が二百六億六千二百二万円、昭和二十五年度末が二千七百十六億四千五百八十三万円、昭和三十年度末が一兆九千二百五十三億五百六十二万円、昭和三十五年度末が二兆九千三百九十二億七千二百四十二万円、昭和四十年度末、五兆八百六十億四千七百二十三万円、昭和四十五年度末、九兆百八億八千二百九十五万円、昭和五十年度末、十九兆五千八百二十四億八千七百六十七万円、昭和五十五年度末、三十三兆六千八百二十六億四千二百六十一万円、六十年度末、四十六兆七億一千五百三十六万円、これが六十年度末でございまして、以後、一年度ごとに申し上げますが……（上田（清）分科員「五年置きで結構です」と呼ぶ）それでは、平成二年度末、よろしゅうございましょうか、五年後になります、平成二年度末が六十七兆八千四百八十億五千三十六万円。それで、平成七年度末が、先ほど先生がお話しになりましたとおり、八十七兆四千百九十三億六千七百十五万円。
　以上でございます。
○上田（清）分科員　ありがとうございました。年々国有財産がふえていくということでございますが、これはなぜふえるのですか。
○戸恒政府委員　国有財産の台帳価格につきましては、国有財産法施行令によりまして、その台帳価格の計上方法が記録してございます。それで、まず、新しく国有財産台帳に登録する場合はどうかと申しますと、国有財産法施行令第二十一条に基づきまして、登録すべき価格は、購入に係るものは購入価格、交換に係るものは交換当時における評定価格、収用に関するものは補償金額、租税の物納に係るものは収納価格、このように書いてございます。
　それから、国有財産法施行令第二十三条によりまして、台帳価格の改定のことがございます。それによりますと、「各省各庁の長は、その所管に属する国有財産につき、五年ごとにその年の三月三十一日の現況において、大蔵大臣の定めるところによりこれを評価し、その評価額により国有財産の台帳価格を改定」する、このようになってございます。
　したがいまして、国有財産はさまざまな国有財産があるわけですが、例えば土地につきましては、五年ごとにその土地の上昇率等を勘案いたしまして、その上昇率を掛け算して積み上げてまいりますので、おおむね五年ごとに大きくふえているのは、これまで土地の上昇時期にありました土地の価格の上昇、それから、建物等につきましては新規に取得されるものが毎年あるわけでございます。そのほかに、マイナスが立ちますのは減価償却費等々でございまして、そのほか、国有財産には出資がございますので、そういうものが毎年の財政活動の結果積み上げられていくということでございますので、これまで主として土地の価格の上昇、それから予算によって取得された、あるいは予算で措置されました建物、出資その他の国有財産、そういうものでございますので、ただいま五年ごとにちょっと読み上げましたので、急速にふえておりますけれども、毎年着実にふえている、このようなことでございます。
○上田（清）分科員　ありがとうございました。
　なかなかイメージが出てきませんので、余り選挙区のことでとらえるのは恐縮なんですが、たまたま私の選挙区には、朝霞駐屯地跡また朝霞基地跡地等々がございまして、いろいろ点在しておりますが、たまたま朝霞市役所のすぐそばに、真四角なというんでしょうか長方形の非常に有用な土地がございますが、それが今、約十万か十五万かだったと思いますが、台帳価格ではどのような評価になっているか教えていただきたいのです。
○戸恒政府委員　ただいまの御質問の朝霞駅前にございます土地と申しますのは、米軍基地のキャンプ朝霞の返還跡地でございますが、今の御質問だけでは明確な土地数量とか何かわからないので、私どもちょっと調べたのですが、多分こういうことであろうということでお答え申し上げます。
　キャンプ朝霞の返還跡地のうち、今先生のおっしゃられましたのは、駅前にございますやや長方形の土地で、これが一つの団地といいましょうか、我々の言葉で団地で、これが十九ヘクタール、十九・〇ヘクタールでございまして、台帳上は、その長方形の土地のほかにまだ現在売却していない土地も、広い意味で返還用地なんですが、それが三ヘクタールございます。それを足したところで二十二ヘクタールというものが、現在、キャンプ朝霞跡地でございまして、それにつきまして台帳価格の合計、何区画かに分かれて計上されておりますけれども、その合計額が約九十億二千七百万円、九十億余ということでございます。
○上田（清）分科員　これの評価を査定された年月日というのでしょうか、年度末というのでしょうかは、いつになりますか。
○戸恒政府委員　先ほど御説明申し上げましたけれども、平成七年度末で改定作業を行いましたので、この台帳価格は平成七年度末の台帳価格でございます。
○上田（清）分科員　実は、昨年の秋口だったような気がいたしますが、もちろん平成七年度を超えているわけですけれども、そこの十九万部分だけ、実際もし朝霞市役所なりが取得する場合には幾らになるかというようなことを理財局の方に、お名前はちょっと忘れましたけれども、承ったことがございます。公的に使うかどうかという、売る、売らないとか、現実はまた別にして、仮定の話で考えれば、私の記憶が間違いでなければ、そのとき六百億ぐらいのお話が出たような気がいたしまして、それが役所ペースで使われるということになれば、多分七割方くらいの掛け算で、四百五十億とか五百億とかその程度の話になるのではないかというようなことを、もちろん概算でございますけれども、お話が出ました。
　そうしますと、この九十億との考え方はどんなふうに考えればよろしいのかなと思って、承りたいと思います。
○戸恒政府委員　この土地の件につきまして、台帳価格と、それから先生今お話がありましたように、ちょっと事務的に聞いた話、その金額の差の件につきまして申し上げますけれども、まず、国有財産の台帳価格につきましては、五年ごとの改定を行っておりますけれども、基本的にそれぞれの台帳につきまして、一件一件の土地について、その土地を例えば評価をして行うという手法はとっておりませんで、基本的にその地域ごとの土地の上昇率などを計算しておりますので、一種の傾向は出ておりますけれども、一件ごとの評価を多額の経費をかけてやったものではございません。
　それからもう一つ、私どもが自戒しなければならないと思いますのは、やはり評価をすることによって台帳価格と時価が著しく違っている場合には、私どもも内部でそういう時価についてもう一度見直せという内部規定がございます。今回の朝霞の基地について一つ申し上げますと、面積が十九ヘクタールということでございますので、恐らく、私どもの記録によりますと、一番近いところにある住宅宅地、一番近いところにある宅地で計算したら幾らになるかというようなことで、全く単純な掛け算で申し上げたかもしれません。
　キャンプ朝霞につきまして、それでは国としてはどういう評価をするか、この十九ヘクタールの土地をどう評価するかといいますと、国有財産の時価については、売り払い処分を行うときに実際に評価をする価格というのが我々がお売りする価格でございます。キャンプ朝霞のこの土地につきましては、実は市街化調整区域でございまして、まさに近くに、市街化調整区域についてそういう売買実例があるとかそういうものではございません。それから、十九ヘクタールと非常に広大な土地であります。土地が広大な場合には、やはりそんなに単純に掛け算をして高く売るということはありません。
　それから、キャンプ朝霞のあの土地、私も前に視察したことがございますけれども、古い建物が建っておりますし、また内部がどうかということとかいろいろな面がございますので、六百億、そう申し上げましたのは、近隣にございます住宅地の公示価格に単純に面積を掛けたということでございますから、ちょっとそれは、私どもが仮に掛け算をすれば、こういうことでございます。
　実際には、現実にどういう使用をするか。それからどのぐらいの面積をお買いになるか。そうしますと、それの近傍類地がどのくらいの値段であるか、取引事例はどうであるかということを、まず我々、内部のそういう手順に従って計算をいたします。それについて、今度、新たに民間の土地精通者にも意見を聞きます。こういうことをいろいろ修正をいたしまして、実際にどのくらいかというものが出るわけでございますので、ちょっと、単純に計算をしてということでは全くないと思います。
　現実に、市の方からお買い上げいただくあるいは買っていただけるということでありましたら、私どもはできるだけその評価というのを進めてまいりますが、台帳価格と実際現実に売るときでは、それから単純に近隣にある宅地と掛け算をした値段というのは少しそごがあろうかと思いますので、その部分御理解いただければありがたいと思います。
○上田（清）分科員　大変御丁重な御説明ありがとうございます。朝霞基地はともかく、また機会がありましたら、丁寧な説明を承りたいと思います。
　ただ、私も、国有財産はどのくらいあるかというと、八十七兆か、以外に少ないなというふうに思っておりまして、私どもも仲間にどのくらいあるか御存じですかと聞くと、実はみんなもっと多く出すのです。こんなに少ないというふうにみんな思っていないんです。借金が五百二十一兆もあるから、多分そのくらいあるんだと思っているんでしょうか。とにかく少ない感じがしますけれども、多分に、この台帳の価格と実際に使うときの価格というのはやはり差があるのではないかなというようなことを思います。
　ちょっと東京大学を聞こうと思ったのですが、余り時間がなさそうですので、例えば東京大学を売却したら、すべての権利を含めてですね、研究所もろもろも、幾らになるのか。これは御承知のとおり、ＰＨＰ研究所の学者グループがいろいろ研究して金額を出したりしているのですけれども、試算で結構ですから、だめだと言うならそれも仕方がないのですが、事前に通告しておりましたので、国立大学をもし売却したら幾らになるのか、価値として承りたいと思いますが、いかがでございますか。
○矢野説明員　東京大学の所有いたします施設の国有財産台帳価格、これは土地、建物、工作物、トータルででございますが、平成八年三月三十一日現在におきまして、約一兆四百一億円となってございます。また、この評価額でございますが、これは先ほど大蔵省から御説明がございましたとおり、五年ごとに評価がえを行うことになっておりまして、直近では平成八年三月三十一日に実施いたしております。こうした評価がえを行うことによりまして、先ほど申し上げた台帳価格、これは極力時価を反映させているものと考えているところでございます。
○上田（清）分科員　多分、土地建物、そういうハードの部分だけの評価でございますが、東京大学の中にはソフトもたくさん入っておりまして、ソフトとハードの中間みたいなものもたくさんございますので、もし競売とかにすれば十兆円でも売れるかもしれませんね、すべての権利ということで、蓄積された資料だとか学問成果全部含めて。どういうところで仕切りをするかという難しさもあるかもしれませんが。そういう国の持っているノウハウ、権利、そういうものも評価するシステムも、今度改めてぜひ、なかなか難しいとは思いますが、考えてもいいのではないか。それがやはり五百二十一兆あるいは考え方によっては五百七十兆、そうした膨大に膨れ上がった借金を一気に返して、健全な財政を取り戻して、改めて日本の健全な財政の中で経済運営をやっていくということも考えれば、思い切った、大リストラを超えた新たなる発想を考えてもよろしいのではないかなというようなことを私は考えております。
　最後に、もう時間も一、二分しかないかもしれませんが、大臣、今の考え方について、御所見を賜れればと思います。
○三塚国務大臣　諸要素が絡み込んで、大変難しい話なのですね。売るという前提であればいかようにも計算が立つだろうし、買い手が、ぜひ売ってくれるなら買いますよと言えば、それだけの価値を認めて買うということでありましょうし、国立大学であり、それぞれの成果を上げている大学を直ちに売却するということでは、国家の役目が果たせなくなるのではないか。その前に見直すべきものがありますね。そういうものに果敢に取り組んで、やり抜くということが基本であろうと思っております。
　一つの問題提起ということで出されたものと理解をします。
○上田（清）分科員　大変ありがとうございました。
　特別会計のあり方については、大臣、ぜひ御丁寧に、御検討を事務方に御指示されますことを再度お願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○栗本主査　これにて上田清司君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島（武）分科員　私は、きょうは団体定期生命保険の問題について幾つかお尋ねしたいと思っております。
　昨年の十一月に発売が開始されました新型団体定期保険、これができるまでには、新聞報道によりますと、大蔵省と日本生命との間で頻繁に協議が重ねられて、そしてつくられたものだ、こういう報道がなされております。
　旧団体生命保険の目的というのは、これは生命保険各社の宣伝物によると、従業員に万一のことがあった場合、残された遺族の生活保障が目的である、こういうふうにされておりました。
　ところで、昨年十一月から発売が始まったこの新商品である総合福祉団体定期保険、これは、旧団体定期保険がうたっておるところの残された遺族の生活保障、こういう精神を受け継いだものと思うのですけれども、どうでしょうか。
　また、この総合福祉団体定期保険は大蔵省が認可したものだと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○福田（誠）政府委員　御指摘の総合福祉団体定期保険の趣旨につきましては、今の御指摘のとおりでございます。
　それから、この生命保険会社の商品につきましては、保険業法第百二十三条第一項の規定により、原則として大蔵大臣の認可を要することとされております。御指摘の総合福祉団体定期保険につきましても、大蔵大臣認可をしているものでございます。この商品を最初に申請したのは日本生命でございまして、同社には、昨年八月に認可しております。
　　　　〔主査退席、大口主査代理着席〕
○中島（武）分科員　では、具体的にまた伺っていきたいと思うのです。
　総合福祉団体定期保険ですね、これは弔慰金、死亡退職金、これは企業の規程によるものですけれども、これらの支払い財源を保障する部分の主契約と、それから従業員が死亡した場合に企業が負担する諸費用、企業の経済的損失とも書かれておりますけれども、これを保障する部分のヒューマンバリュー特約に区分する点が今度の大きな特徴ではないかというふうに思っております。
　そこで、まず伺いたいのは何かというと、主契約で、規程の退職金支払いの財源を契約の目的とすることに妥当性があると思われますか。
○福田（誠）政府委員　妥当性はあると存じます。
○中島（武）分科員　理由も言ってください。
○福田（誠）政府委員　また、もともとこの団体定期保険につきましては、従業員が亡くなった際に、企業としては所要の弔慰金規程あるいは死亡退職金規程に基づいて当該お金をお支払いするわけですから、その財源の確保のためにこのような制度を、いわば福祉制度の一環として利用してきたものでございまして、保険契約として意義のあるものだと存じます。
○中島（武）分科員　私たちは、退職金、これを一体どういうふうに見ているかといいますと、これは労働者への賃金の後払いという性格を持っているのではないか。したがって、企業は退職金を積み立てるなど、利益を留保して、そしてその支払いに充てるべきものであって、現実にそのようにされているのではないでしょうか。そしてまた、定年退職であれ、あるいは中途退職であれ、企業は規程に基づいて、内部留保したお金をもって退職した従業員に支払うのが本来の姿ではないでしょうか。そして、従業員が死亡した、保険金が入らないと退職金を支払えないということは、一般的に言ってあり得ないのではないですか。
　ところが、総合福祉団体定期保険では、退職金支払いの財源確保を主契約で主な目的としているわけですね。そのことによって企業の方は、従業員が亡くなった、それによって得た保険金で、これまで積み立てていたお金を退職金として支払うことを免れるということになるのではありませんか。つまり、生きた中途退職よりも、不幸にして、この場合にしばしば過労死などという非常に不幸な場合が見られるのですけれども、不幸にして亡くなった方が会社にとって得であるということになってしまう。つまり、言葉をかえて言えば、会社をやめるのなら生きてやめないでもらいたい、死んでやめてもらいたい、こういうことになるのではありませんか。大変これは不合理だと私は思うのですね。どうでしょうか。
○福田（誠）政府委員　弔慰金とか死亡退職金の財源をどこに求めるかということは、それぞれの企業によって事情が違うかと存じますが、今御指摘のように、総合福祉団体定期保険における主契約とは、遺族及び従業員の生活保障を目的としまして、企業の弔慰金、死亡退職金等の支払い財源に充てるものでございまして、全額遺族などに支払われるものでございます。企業におきましては、このような従業員の死亡という突発的な事故によりまして、急に死亡退職金や弔慰金などの支払いを行うことになるわけでございますが、その財源を確保し、速やかに遺族の生活保障のための支払いを行うために保険を利用しているものと承知しております。
　このように、企業が保険料を負担し、一時的な、突発的な給付を支払うという資金リスクを補うために保険を利用しているということでございますので、生存して退職する方のための財源確保とは違っているわけでござします。
○中島（武）分科員　それまで生存してきたわけですから、その人についての退職金は当然積み立てられているわけです。それが内部留保として認められているわけですよ。ところが、今お答えのあったようにはならないのですね。なぜかというと、今までの例をたくさん見ますと、裁判にも随分なっています。
　それは結局どうか。いろいろ調査を見ますと、これは財団法人労務行政研究所の調査なんですけれども、これによりますと、遺族に全額支給したというのは一九・七％、それから、一定額、一定割合を遺族に支給したというのは二六・九％、そして遺族には全く支給しないというのは四九・七％、ほぼ五〇％ですよ。実際には、保険金が会社におりても、それを支給しないで企業の懐にしている、こういう実態なんですよ。
　だから、今局長が答弁されたのは、どうにもこれは当たらない。やはりここは、片や退職金を積み立てている、片や保険金でおりてくるということに、非常に何か不合理な点があるのじゃありませんか。その点、もう一度お伺いします。
○福田（誠）政府委員　支払われた保険金が、例えば遺族には全く支給されていないというような、そのような調査が行われていることは承知しておりますが、この調査機関の解説書によりますと、遺族には全く支給しないという項目の中には、会社が退職金、弔慰金などに充当するもので、いわば企業保険的なものを記載したというふうに書いてございます。当局においては、会社によってはこの中から遺族に対して死亡退職金や弔慰金という名目で支払われているものが含まれていると推測しておりまして、遺族に全く支給しないものがあるとは考えておりません。
　ただ、いずれにしましても、企業は遺族に対しまして所定の社内の規程に基づいて支払うわけでございまして、それは、基本的には企業と従業員の関係ではないかと存じます。
○中島（武）分科員　推測の話も答弁の中に入っているのですけれども、実際に起きていることを私も直接伺ったりなんなりしております。村松事件とかいろいろあります。もう本当に会社のやり口というのは大変なものだということを、私はよく知っているのです。その上に立って、今こうした矛盾について聞いているわけなんです。だから、今局長が言ったことは道理があるというふうには、とても納得できるものではありません。
　それから、もう一つこのことについて伺いたいと思うのですけれども、退職引当金は全従業員の四割まで非課税ですね。死亡退職金の支払い財源を含めて、主契約は全額損金算入できますね。これは二重の優遇措置と言わなければならぬのじゃないでしょうか。
○福田（誠）政府委員　ちょっと税法の考え方は税当局からでないとお答えできないかと存じますが、損金性があるということでそのような扱いになっているのだろうと存じます。
○中島（武）分科員　それでは、今のことを指摘して、次の問題に入りたいと思います。
　今度は、ヒューマンバリュー特約の問題なんです。この特約によって保障される、従業員の死亡に伴い企業が負担する代替雇用者採用、それから育成費用等の諸費用というのは、具体的には何を言うのでしょうか。
○福田（誠）政府委員　従業員が突然亡くなりますと、当然のことでございますが、その方のかわりの職員を採用しなければならない。そして、その方がもし全く経験のない社員であれば、一定のレベルまで育成しなければならない。そのようなものが、企業としては、従業員の死亡に伴って発生する経済的損失というふうに観念されていると存じます。
○中島（武）分科員　私は、死んでから後までも、自分の代替の人を、会社の費用を心配してやらなきゃならないものなんだろうかということを思うのですね。ここには一つの大きな無理があるのじゃないかと思います。
　まだこれはいろいろと論じたいと思うのですけれども、例えば、特約の保険金額は上限二千万円とされておりますね。従業員が亡くなってこれほど多額の損失が生じるということは考えられますか。
○福田（誠）政府委員　ただいま申し上げましたように、従業員が死亡した場合の経済的損失につきましては、代替雇用者の採用、育成経費とか、あるいはたまたま海外勤務地での死亡の場合の遺族の渡航費用とか、あるいは従業員が生存していたと仮定した場合に生み出されていたであろう期待収益の喪失分まで、さまざまなものがあるわけでございます。
　しかしながら、このような要素をすべて数量化することは、現状では困難と存じます。したがいまして、実際のヒューマンバリュー特約につきましては、代替雇用者の採用と育成経費程度のものに限定して、これを経済的損失としてとらえることとしたものでございますが、いずれにしましても、商品を開発しました日本生命側から二千万円の上限額を示されたものでございまして、当局としても、特に問題ないと考えて認可したものでございます。
　なお、このヒューマンバリュー特約につきましても、当然のことながら、主契約に付随して契約されるものでございまして、契約に当たりましては従業員の同意が必要とされているわけでございます。
○中島（武）分科員　この問題、定額保険なんですけれども、例えば、定額五百万円のヒューマンバリュー特約だとして、会社が実際に受けた損害というのは百万円だったとしますと、五百万円出るわけですから、四百万円は不労利得ということになるのじゃありませんか。それから、限度額いっぱいの定額二千万円だということになりましたら、千九百万円が不労利得になってしまうということになりますね。
　私には、先ほどの局長の説明なんだけれども、どうにも脇に落ちない。それは、やはり人の死を利用して不労利得を得ることはあってはならないことだと思うのですけれども、どうですか。
○福田（誠）政府委員　御案内のとおり、保険業法上、生命保険とは、人の生死に関して保険金を支払うものでございます。ヒューマンバリュー特約も、従業員の死亡により支払われるもので、生命保険でございます。生命保険は、一般的に、人の生命に経済的な価格を査定するわけにまいりませんので、通常定額になっているというふうに存じております。
○中島（武）分科員　それなら損害保険でやったらいいのじゃないかという気がしますね。
　それで、今はどうかというと、今は、リストラ、リストラと言われて、リストラと称して中高年層の退職強要が随分やられております。死亡によって新人育成という企業の損失があるというような言いわけが多くの人に通用するでしょうか。全くそういうのは通用しないのじゃないか。まして、二千万円というのは全く合理性がないと思うのですね。何で二千万円でなきゃならないのか。百万円であっては何でいけないのか。そういう基準なんかも、ちっともこれははっきりしているものじゃないと思うのですね。
　私は、そういう点からいうと、やはりこの問題は大変不合理なものじゃないかというふうに思うのですけれども、そんなふうには全然思いませんか。
○福田（誠）政府委員　先ほど来御指摘の二千万円というのは上限でございますから、保険料を支払う企業においてそのような必要がないとなれば五百万円の契約もあるでございましょうし、その辺は契約の内容の話ではないかと存じます。
○中島（武）分科員　私は、二千万というのは一番最上限だから言っているのであって、それ以上のものじゃないんですよ。
　それで、現在は、中途退職は死亡退職より圧倒的に多いのですね。死亡退職はむしろ例外なんです。死んでからも会社の経費を見てやらなきゃいかぬ、これは本当にだれもが納得しない理屈じゃないでしょうかね。企業の損失があれば、新人の採用、育成費用、さっきからお話あったもの、これは本来の企業の経費として計上されるべきものであって、私は、さっきから言っておりますように、保険で賄うという性質のものではないということをはっきり申し上げておきたいと思うのです。
　次の問題は、被保険者本人の同意のとり方の問題です。
　実は、これはＪＲ東海についてなんですけれども、ここでは「総合福祉団体定期保険加入のお知らせについて」という社報が各個人個人に配られました。ところが、そこにはどこにも契約金額が書いてないのです。契約金は書いてない。それから、どこと契約するのかという、生命保険会社の名前も書いてないのですね。これも書いてない。それにもかかわらず、一番最後のところに「本人からの特段の申し出がない場合には、当保険への加入手続きを進めさせていただきます。」と書いてある。
　こんな同意のとり方というのは正しいのか。特段の申し出がなければ同意したものとみなすということでしょう。これは相当むちゃくちゃじゃないかと私は思うのですけれども、どうですか。
　　　　〔大口主査代理退席、主査着席〕
○福田（誠）政府委員　その文書自体はまだ拝見したことがございませんので、内容について問題があるかどうかは差し控えさせていただきますが、同意のとり方についてのお尋ねにつきましてお答えいたします。
　御案内のとおり、商法六百七十四条におきまして、「他人ノ死亡ニ因リテ保険金額ノ支払ヲ為スベキコトヲ定ムル保険契約ニハ其者ノ同意アルコトヲ要ス」と規定されております。ただ、商法上は、同意の方式については格別の制限は設けておりません。しかし、今回の新しい総合福祉団体定期保険につきましては、今までのいろいろな問題にかんがみまして、被保険者の同意の取りつけに関しては、原則として被保険者、すなわち従業員個々から署名捺印を徴求することとしております。
　また、弔慰金規程や死亡退職金規程が存在する場合につきましては、企業の従業員全員に保険の内容を記載した通知文書を個々に配付することにより契約内容を周知徹底して、その上で企業が不同意の方から署名捺印を徴求するという形になっておりまして、また、不同意の方の名簿は保険会社に提出されるとともに、通知文書を全従業員に配付した旨の確認文書も保険会社に提出されることとしております。
　やり方についての具体的なお話は今つまびらかでございませんが、したがいまして、被保険者からの同意、不同意の確認をきちっとやっているということであれば、法令上問題はないと考えております。
○中島（武）分科員　これは社報なんですね。この社報は、ＪＲ東海では一人一人がみんな読まなきゃならないということが前提とされているそうです。こういうものが配られているのです。
　それで、今申し上げたとおりなんです。相手の保険契約の会社もわからなければ、契約金も書いてないのです。今あなたがるる説明をなされたことの中には、やはり契約内容、つまり、どこの会社とどれだけの金額の契約をしているのかということをやらなきゃならぬのじゃありませんか。そういうふうにお答えだったでしょう。ところが、実際にはこういうものですよ。これが配られているのです、個々人に。こういうことが現在の実態なんだ。これは新しく保険が切りかわったものですよ。今度、旧型の保険から新型に切りかわって、まだこんなことがやられているのです。
　だから、本当によく周知徹底方を図る必要があるのじゃありませんか。こういう実態なんですから、ぜひひとつ、この実態を調べて、これを是正するような、そして周知徹底するような、そういうことを生命保険の協会なりなんなりに指導すべきじゃないかと思うのですけれども、どうですか、やってくれますか。
○福田（誠）政府委員　ただいま申し上げましたように、従業員の同意につきましては、あくまでも契約者としての企業が契約申し込みの際に被保険者の同意をとって申し込むことになっております。当局といたしましては、ただいま御指摘のような企業内における個別具体的なケースについては承知しておらず、また、そのような一般企業に対して直接指導できる立場にはございませんので、その件についてのコメントは差し控えさせていただきたいと存じますが、あえて申し上げれば、そのような例はやはり企業のビヘービアの問題ではないかと存じます。
　ただ、新しい商品であるこの新型の福祉定期保険の運用については、保険業界に対しましても、その新商品の趣旨が徹底できるように、引き続き指導してまいりたいと存じます。
○中島（武）分科員　ちょっと大臣に伺いたいのです。別に大臣に聞くつもりじゃなかったのだけれども、こういう実態になっているわけですね。これに対しては、やはり個別具体のという話じゃなくて、そういうところはやりませんが、一般的にその業界に対して指導してまいりますというお話なんですけれども、今までだって、せっかくこういうやり方を決めたのでしょう。決めたにもかかわらず実行されていない。もう早々実行されないわけですよ。
　だから、それに対しては、大臣どうですか、やはり、ちょっとおまえ調べてみろと、そしてちゃんと是正を言わにゃいかぬ、こういうふうに思いませんか。
○福田（誠）政府委員　御指摘のように、新しい商品が開発された趣旨の一つは、従来の不明確な点をできるだけ改めるという面もございました。もし新しい商品の趣旨が損なわれているような事態があると問題だと存じます。そういう意味でも、新しい商品の趣旨にのっとった販売なりが行われるように、また常時指導してまいりたいと存じます。
○中島（武）分科員　これに関連して私もう一つ伺いたいのだけれども、実はこういう同意のとり方、不同意のとり方という問題にもかかわるのですけれども、従業員というのは、一般的に言いますと、会社に対して実態的には従属的立場にあるのですよね。思うことをはっきり言いにくい、そういう立場にあることはもう御存じのとおりだと思うのです。
　ところで、今度のものでいいますと、主契約には同意だ、まあいいわと。だけれども、ヒューマンバリュー特約、これはどうも納得できぬなと思った場合に、これについて本当は不同意、同意ではありません、こう言いたいのだけれども、覚えがめでたくなくなっちゃったり、仕返しされたりするんじゃたまんねえなという気持ちから、やはり余りはっきり言わないで、同意しないということを言わないでいる。つまり、そうすると同意したということにみなされる、こうなるわけですよね。
　同意はとらなきゃいかぬですよ。だけれども、同意のとり方、ここで果たして何かいい方法はないのかということを考えるのですけれども、問題はやはり、方法をあれこれという問題もあるのですけれども、結局このヒューマンバリュー特約なるものがどうもみんな腑に落ちないんですよ。だから、私は、こういう部分を外してしまうというふうにするのが一番いいんじゃないかなと。結局、幾ら形の上で本人が同意したものだとはいいながら、主契約と同額まで、それで主契約が大きければ二千万円が限度、こういうふうになっているわけですけれども、どうもこれがぐあいが悪いと思うのですね。
　三塚さん、あなたの率直な見解を聞きたいと思います。
○福田（誠）政府委員　従来、その辺の保険商品としての性格がややあいまいだったわけでございますが、今般は、主契約と特約という形ではっきり分離いたしております。しかも、保険の商品の目的はあくまで主契約の方に重点があるわけでございます。
　ただ、現実問題として、急に従業員が亡くなったときに企業が経済的損失をこうむることもこれまた事実でございますので、被保険者が同意した場合に限り一定の制限のもとで取り扱うこととしたということでございまして、法律的にもそのような契約はあり得るということだろうと存じます。
○三塚国務大臣　いろいろ質疑を聞いておりました。私も不敏にしてこの契約を知りませんでしたが、大蔵省認可であります以上、問題が起こりませんように周知徹底をしていかなければならない、こう思っています。
○中島（武）分科員　時間がだんだん窮屈になってきたので、もっと聞きたいことがあったのですけれども、ちょっと飛ばしまして、大臣にぜひお尋ねしたいのです。
　人間の命に会社が保険を掛けて、それで労働者が死んでからももうける。つまり、企業に対して退職金の二重の優遇措置、先ほど申し上げました、保険料を損金扱いするとともに退職金引当金の非課税、こういう措置ですね。さらに、ヒューマンバリューでも保険料を損金扱いできる。さっきから言っておりますように、上限は二千万円は許される、それでその二千万円がおりてくる。まあ二千万円でなくてもいいんですよ、おりてくる。しかし、実際にはそんなにかからなかったというような場合に、私はこんなひどい総合福祉団体定期保険というのは改めるべきではないかと思うのですね。それで、逆に、悲しみに暮れている遺族の人はどうかというと、保険では会社規程の弔慰金と死亡退職金しか出なくなったのですから、これまでのものよりも大改悪されたというふうに言わなきゃいけないんじゃないでしょうか。
　不幸にして在職死亡した人の遺族に、弔慰金、死亡退職金規程による退職金だけではなくて、それに上積みされた弔慰金と退職金が出される保険であってこそ、初めて人間の命に掛ける値打ちというものが出てくるんじゃないでしょうか。私は、そういう点では、政治家である大蔵大臣にしかとした答弁をいただきたいと思うのです。これが一つです。
　それからもう一つは、アメリカは、企業にお金が渡るんじゃなくて、御存じのようにこれは全額遺族の人に直接渡るようになっております。また、フランスはどうかといえば、社会保障の補完という位置づけから、決まった社会保障に上積みされるというようになっているのですね。ヒューマンバリュー特約なんかで企業の懐に入るのは日本だけだ。私は、そういう点からいっても、もう一度この問題についてのあり方をアメリカ並みに、あるいはフランス並みに考え直すということが必要じゃないかと思うのです。どうかひとつ、その点について、三塚さん、あなたの答えを聞きたいと思っているのです。
○福田（誠）政府委員　済みません、やや実務的な点も含めて、ちょっと大臣の前に答弁させていただきます。
　先ほど来申し上げておりますように、第三者を被保険者とする保険自体は、商法上規定があるわけでございます。被保険者の同意が必要であるということでございますが、そのようなものは既に商法上想定されているものでございます。したがって、この規定に沿って保険契約が締結されているものと考えておりまして、個々の契約上だれを保険金受取人にするかは、契約者と被保険者の間において決められるべき事柄であると承知しております。
　そして、先ほど来、企業がもうけるというような御指摘でございますが、保険金は保険事故が発生しなければ受け取れないわけでございますし、その保険金を受け取る前提として、保険料は企業が支払っているわけでございます。リストラの中で、企業としてもそれほどむだな保険料は払えないかと存じます。いずれにしても、保険料は企業が払っておるわけでございますが、企業が利益を常に得ているということは言えないのではないかと存じております。
　いずれにしましても、この団体定期保険は、長年、企業の福利厚生制度とかあるいは労災対策などの社会保障制度の充実強化に多大な役割を果たしてきておりますので、この保険が適切に利用されることが重要であると考えております。
○三塚国務大臣　今、保険部長からその仕組みのお話がありました。今後に対応するポイントの言明もありました。
　契約者と被契約者ということでこの社会は成り立っております。よって、その契約について強制力を発したり、不法なことはあり得ないわけでございまして、そんなことをやれば、そういうことをやる会社の社会的存在はなくなることは間違いございません。よって、ただいまいろいろな御指摘がございました。前段申し上げましたとおり、周知いたしまして、そのことについて対応をしてまいりたい、こういうぐあいにいたしたいと思います。
○中島（武）分科員　終わります。
○栗本主査　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂上富男君。
○坂上分科員　坂上富男でございます。
　大蔵大臣、御苦労さんでございます。日銀総裁もお見えでございますか、御苦労さんでございます。また、監視委員会の事務局長でございますか、御苦労さんでございます。また、各省庁の皆さん方、大変恐縮でございますが、わからないところや私の意見を申し上げましてひとつ質問にお答えをいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　まず、簡単に率直にお答えいただきたいのでございます、イエスかノーかで。それで、理由はまた別途必要なときに聞きますから、時間がありませんので、よろしくひとつお願いをいたしたいと思うのであります。
　証券取引等監視委員会は、本年の五月十三日に野村証券と藤倉、松木元常務、それから藤田元総務部付部長を東京地検に告発をされました。野村証券に対しましては両罰規定による告発のようでございまして、酒巻前社長やあるいは前の社長さんらのこれらにかかわりがあると思われるこういう部分について、なぜ告発がなされなかったのか。それからまた、本件調査はいつごろから開始をされましたのか。それからまた、調査の端緒となったのは何なのか。それからまた、本件についていわば監視委員会としては強制捜査、これをなさって証拠の保全をなさったものかどうか。その点を簡単にお答えください。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　今、委員の方から御指摘ございましたように、五月十三日、野村証券ほか、証券取引法違反の嫌疑で証券取引等監視委員会は告発をいたしたわけでございますけれども、昨年来これまで、野村証券について、いろいろ今回のことについて検査、調査をいたしておりました。そういった事実関係を解明した結果を踏まえまして、今回の告発に至ったわけでございます。
　先ほど、野村証券そのものを告発したことについては両罰規定という、先生御指摘のとおりでございまして、告発いたしました三名の元役員等が、多数の部下職員等に指示するというようなことで野村証券の業務または財産に関して、一連の損失補てんを行っていたということが明らかなことから会社も告発をいたしたわけでございます。
　また、この調査について、いつからやっておったかということでございます。
　証券取引等監視委員会では、日ごろから市場取引に関するいろいろな資料情報を収集をいたしておりますし、またそれを分析いたして市場取引の監視をいたしておるわけでございますけれども、今回の野村証券の事件につきましては、一昨年の末までにこうした委員会の市場監視活動の中でやや不自然と思われる取引を把握いたしましたことから、直ちに関係先より資料を徴取するなどの情報収集活動を開始いたしたわけでございます。こういう情報収集等を通じまして次第に不正な取引が行われておる疑いが強まったということから、昨年の夏ごろより関係者に直接事情を聞くというようなことから深度ある調査を始め、鋭意事実関係の解明に努め、先般の五月十三日に告発するに至ったわけでございます。その過程におきまして、本年の三月の二十五日に東京地方検察庁とともに関係箇所の強制捜査も実施をいたしたわけでございます。
○坂上分科員　我々の目に触れるようになりましたのが昨年の九月でございます。今のお話を聞きますと、その前の年の暮れあたりからおかしな状況があるなということで、委員会の方で判断をされまして任意にその資料の提出等を求めた、こういうことでございますが、私の質問は、いわゆる強制捜査、いわゆる裁判所から許可状をもらって捜索・差し押さえ等をされたかどうかということを聞いているんです。
○栗本主査　若林証券取引等監視委員会事務局長。
　なお、申し上げておきますが、分科会当初に主査の方からお願いしております。非常に時間が限られておりますので、簡潔、明瞭に御答弁願いたいと思います。
○若林政府委員　ただいま御答弁申し上げました、ことしの三月二十五日に東京地検特捜部と合同で強制捜査を行っております。ただ、その前の段階ではまだ裁判所から令状をとるに至るまでの証拠固めが進んでおりませんので、その間においては当然ながら任意で進めたわけでございます。