Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）分科員　そうすると、いままでわかったことは、六・四の中に電気もガスも入っていることは入っている、これが一つと、それから、ことし仮に決めれば二段階で来年上げるということはしない、このことはわかりました。これはいいわけですね。
　そこで、たとえばあなたの経済演説を見ますと「五十二年度以降における公共投資の大幅な拡大による景気浮揚政策がここに実を」結んで景気が拡大を続けている、こう響いてありますね。ところが、大蔵大臣のあれを見ますと、結局それは「積極的財政の結果、わが国財政は、特例公債を含む大量の公債に依存せざるを得ない異常な状況が続いております。」こう財政演説にありますね。それは見方が、側面が違うかもわからぬ、トーンが違うかもわからぬけれども、一方において特例公債を発行したことが経済の危機になっておるという、いわばマイナス的な見解ですね、大ざっぱに言うと。一方において経済演説では公共事業は特例公債を含む、それによって公共事業が行われて景気が浮揚してきたのだ、基本的にこういう考え方ですね。
　この考え方には矛盾があるのではないかということが第一に私は考えられるのですが、その点どう考えているかということが一つと、それからもう一つは、物価と景気というもの二つを、二兎追うということはできないのではないかと思います。それを二兎を追っているところに日本の財政なり経済の誤りがあるのであって、物価なら物価に集中するということならば、ある程度景気が悪くなってもいたし方ないというところまで締めていかなければならないのじゃないでしょうか。この辺のところについて企画庁長官、どういうふうにお考えでしょうか。
○正示国務大臣　まず結論から申し上げますと、物価を重視いたしますけれども、景気、経済の安定的な成長もないがしろにしない、こういうことで進まなければならぬ。これは雇用の問題一つ考えても非常に大事な点でありますから、そういうふうに進んでいかなければならぬということが私どもの経済運営の基本的な態度でございます。
　そこで、御指摘になりました経済演説と財政演説のことでございますが、これは物の見方を財政の立場と経済の立場というものから見た場合、表現がそういうふうになっただけでありまして、実態はやはりそう食い違っていない、私はこういうふうに考えております。すなわち私の方では、総需要が大変落ち込んでおったときに財政が出動をいたしまして、総需要を喚起することによって経済のリノベーションといいますか、こういうものに大いに役立ったという認識でございます。しかし、そういう財政のファンクションが、財政の立場から見ると公債の累積または毎年毎年相当多額のものを発行せざるを得ないという事態、これがずっと続いてまいりまして、そのまま放置いたしますと、これは財政インフレというところになって、結局私どものねらっておる物価の安定そのものが阻害されるという事態になっておるので、そこに財政再建ということが大きく取り上げられざるを得なかった、こういうわけでありまして、今日のやはり適切な財政政策、当時においては少なくとも適切な財政政策、その後の積もり積もった国債の処理あるいはこれからの国債政策、そういうものについては大いにこれから改革をしていかなければならぬ時期に来たという点においては、大蔵大臣の認識と少しも違っていない、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
○稲葉（誠）分科員　これは私は見方が違うかもわかりませんが、トーンが非常に違うように感ずるのです。財政の大きなマイナスが出てきたということの方が現時点においては大きなウエートを占めておる、こういうふうに考えられるのであって、特例公債を中心として公共事業を拡大強化した、そのことによって景気は維持された、なるほど維持されたかもわからぬけれども、それを両方うまくやろうといったって実際問題としては無理じゃないかと思いますよ。
　これは大蔵省主計局の田中君なんかは、三、四年前だったか、減税をやったりしたことは間違いだという意味のことをはっきり言っているので、その辺のところはありますが、そこで、時間がありませんからお聞きしますが、経団連の資料を見ますとこういうふうに言っているのです。「卸売物価は徐々に沈静化し、五十四年度二・七％上昇から五十五年度は九・三％の上昇になる。逆に消費者物価は、年度前半は上昇率が高まり、後半には落ち着きを取り戻すパターンになろう。五十五年度の上昇率は七・三％になる。」こう言っています。どこでも大体のところは七％はみんな言っていますね。学者によっては、電気、ガスの上がり方が物価に与える影響というものをずいぶん重く見ている学者もいるのです。たとえば横浜国大の岸本さんのものなんか見ると、ずいぶん重く見ていますね。そういうようなことから見ると、電気、ガスの値上げの問題については慎重な上にも慎重で、最小限度ぎりぎりのところにせざるを得ないということ、そのことについての長官の決意をお伺いして、時間が来ましたので質問を終わります。
○正示国務大臣　大変適切な御指摘でございます。私どもも決して電気、ガスの問題を軽視したり、あるいはいま御指摘の各方面の御忠告といいますか御指摘、こういうものを十分考えて、原価主義という一つの主義がございますけれども、この原価主義を貫くに当たりましても、さっき申し上げたようなあらゆる方面から考えて、極力引き上げ幅を圧縮することに全力を尽くしてまいる決意でございますので、一層の御支援と御協力をお願いしたいと思います。
○藤井（直）政府委員　先ほどの数字、電気が一万分の百九十一でございます。ガスが一万分の九十三でございます。
○始関主査　これにて稲葉誠一君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹本孫一君。
○竹本分科員　私は、きょうは主としてインフレ問題についてお尋ねしたいと思います。
　最近はインフレの問題が新聞でも大変騒がれるようになりました。輸入インフレという言葉もあるし、ホームメード・インフレという言葉も言われておる。ごく最近では政治インフレという新しい表現まで出てきた。これは宮津さんが経済企画庁長官時代に私も質問したことがありますが、インフレになるとかならないとかいう前提として、一体インフレとはどういうことを意味するかという定義、考え方というものを決めておかなければ、インフレになるとかならないとか言ってみても議論にならない。そういう前提として、長官、現在日本においてインフレという場合にはどういうことを意味しておるか、どういうお考え、物差しで、インフレになるならないということを議論されるか、その辺をちょっと承りたい。
○正示国務大臣　いま竹本委員がお挙げになりましたように、一番大事な点はやはり海外からの影響で卸売物価が非常に騰貴しておる、これはもう厳然たる事実でございます。そこで、これをわれわれは輸入インフレとか海外インフレとか申し上げておるわけで、これをホームメード・インフレに転化させないようにということで、あらゆる努力を払っておるわけでございます。これは、いまの時点においてそういう努力を払っておることによって、若干概念的にも海外要因と国内要因というふうに分けられるのでありますが、前回の石油ショックのときは、これが国内の状況がいまと大変違っておりまして、御案内のように大変な狂乱物価を現出したわけであります。ああいうものを起こさないようにというわけで、今日では海外から来るものを何とかしてホームメードに転化させないようにということで努力しておる、こういうふうに御理解いただければ結構でございます。
○竹本分科員　長官の御説明一応わかりますが、私がお尋ねしたいのは、たとえば昔は定期預金の利子と消費者物価の値上がりとを比較しながら、それがどうだこうだということで、インフレということの定義を一応やったわけですね。いま輸入インフレをホームメード・インフレにしないように努力中だという御説明はよくわかりますが、そのそもそものインフレという場合に、定期預金の利子も今度また上がるわけですけれども、その関係において問題をとらえていかれるのか、いかれないのかということをもう一つ伺いたい。
○正示国務大臣　利子はお話しのようにいろいろと変動いたしますので、またこれからも相当日本としても高金利政策にいかざるを得ないではないかという観測もございます。しかし、一時的に物価の上昇が預貯金利子を上回るようなときには、目減り問題ということで重大な社会的な問題であることは私も十分心得ております。さようなことのないようにしていかなければ、大事な国民の貯蓄意欲というものを減殺していくという意味で、大事なファクターであることは承知をいたしておるわけであります。やはりインフレということになりますと、マネーサプライその他にも大きな増加の徴候があらわれまして、そういうものがアウト・オブ・コントロールといいますかコントロールし切れなくなるような事態、これは私は相当悪性のインフレというふうに言わなければならない、こう心得ております。
○竹本分科員　恐縮でございますが、もう一度伺いますが、私はこれから定期預金というものを一つの基準としてインフレになるかならないかというふうにとらえていきたいと思いますが、大体そういう考え方でよろしいか。
○正示国務大臣　私はそこはちょっと危ないのではないか。金利政策というのは非常に大事でございます。しかし日本の金利政策は、もう竹本委員御承知のように相当硬直性を持っておることもまた御承知のとおりなんです。金利の自由化をせよという要望も非常に強いわけでございます。そういうこととにらみ合わせながら、金利と物価、これについては、日本のこの預貯金金利がいまの率で、それを超える物価騰貴というときは、これはもう一種の悪性インフレだというふうに断定せられることについては相当の警戒が必要ではないか、こういうふうに考えております。
○竹本分科員　御説明もよくわかりますけれども、一応何かの具体的な基準というものがないと、ただ物価が上がった、金利がどうだと言うてみても、これはきわめて相対的なものだし年じゅう動いているものですから、何かと何かを比較した場合に、これはインフレになる危険があるんだとかあるいはインフレになったんだとかいうような問題、これから先はきょう詰めようとも思いませんけれども、私は日本で経済政策の中で一番大事なものはインフレ問題だというふうに考えております。その一番大事なインフレの正体が、あるいは定義の基準がはっきりしないで議論をやっておるということは非常に生産性が少ないと思いますので、ひとつ適当な機会に、いまの政府ではこうなったらインフレだ、そうならないためにこういう努力をするんだという努力目標をはっきり決める意味も含めまして、インフレということはこういうものだというその定義を、非常にこれはむずかしいと思いますよ、むずかしいということはわかりますけれども、しかし一応、われわれが毎日のように議論するその物差しがはっきりしない、伸びたり縮んだりするような物差しでは困りますので、明確な基準をつくられたらどうか。
　きょうは要望にとどめておきますけれども、何かがなければ議論の出発点が不安定だという意味で、ひとつ強くこれは要望しておきますから、また改めてお伺いすることもあろうかと思いますが、日本政府が努力をする、インフレにならないように努力をする、そのインフレとはこんなものだということについて、定期預金で一つの基準があるかないか、これも一つの議論です。しかし政府は何を基準にして考えられるかということを決めていただきたいということが要望です。
○正示国務大臣　やはり先ほどちょっと申し上げたように、前回の石油危機のときといまとを比較いたしますと一つの概念が出てくるのじゃないか、こう私が思いますのは、円の対外価値と対内価値、この二つをとりまして、最近円安対策を緊急に実施されましたが、これは円が売られてドルが買われるというふうなことから、それに対する応急対策というか緊急対策をとられた。これが国内において通貨の信用が落ちるということで物にかわる、たとえばトイレットペーパー騒ぎあるいは換物思想から不動産を買いあさる、こういうふうなことが起こってくれば、これは非常に危険なインフレの危険信号、こう見なければならぬのじゃないか。それからまた、そういうことと同じ心理状態が投機を生む。対外的にも円に対する投機、国内的にも仮需というのですか、物を買いだめたりそれから見越し生産をやっていくというふうなことからいろいろの弊害が起こってくるようなときには、これはやはり通貨に対する信用がどんどん下落しておるという意味において、私はインフレ的現象と言っていいのじゃないか、こう思っております。
○竹本分科員　大体わかったようなわからないようなことになっているわけですが、前回のときは定期預金の利率を超えて物価が上がるというのがインフレだという説明を政府は一時していたのです。ところが事実はそれを超えたんですね。そうしますと今度は、その次の説明は、相当期間超えていくと今度はインフレだということになる、こういう説明だった。それがまた不十分になりましたときに、今度はそれを原因としていまお話しの換物運動が起こったときがインフレだという話になった。こういうふうにインフレの定義もぐるぐる変わっていくのですよ。それだから私は、今回はより大きな危機を感じますので、ひとつ物差しをはっきり決めておいていただきたいという意味で定義をはっきりしろ、こういうことでございますから、そういう期待に沿うような努力をお願いをしたい。
　次に移りまして、時間も余りありませんからあれですが、これから先、いわゆるそういうインフレの定義は別としまして、インフレになると思われる心配をする問題の要因は非常にたくさんありますね。一番よく言われるのは油の値上がり、その次はいまお話しのように円安、さらに円安はまたドルが高くなればますます円安になりますから、ドル高もその一つの原因でしょう。それから財政の赤字もあります。そういうようなことで次々にインフレになる要因が重ねられておると思うのですけれども、それを今度は抑える側の政府の努力、いろいろ期待を申し上げておりますけれども、たとえば最近において、いま一番目立つインフレを抑える要因になり得るものは何かといえば、ぼくは野菜の値下がりだと思うのです。四月になれば買いだめて売り惜しみをしておる大根やその他の値が下がるだろう、キャベツも下がるだろう、非常に極端な言い方をしますと、これが唯一ではないかもしらぬけれども非常に大きな期待の要素になっている。
　そこでお伺いするのは、インフレにならないようにしていきたい、そういう立場から、そうならない要素として考えられるものは一体野菜の値下がり以外に何があるか、具体的にですよ。しかも目立って目玉になって考えられるものがあるかという点を、お考えをひとつ伺いたい。私は後で申しますけれども、インフレの危機というものを非常に感じますのは、要因がいろいろあることも問題ですけれども、それに打つ手が何があるかという点を特に心配するわけです。それで野菜の値下がり以外にどんと物価の値上がりを抑えるものが何があるだろう、あるいは政府として何を期待しておられるだろうか、この辺を伺っておきたい。
○藤井（直）政府委員　野菜につきましては、御指摘のとおり現在の高値が昨年に対して約二倍ということでございます。これは四月ころになりまして、新しい野菜がいろいろ出てまいります。その段階においては大きな変化が起こるだろうと思っております。それと同時にまた、野菜緊急対策の効果も出るだろうと思います。
　そこで、その他の物資についてのお話でございますが、一般的に見まして、私どもといたしましては、コストの波及の過程におきまして便乗値上げというようなことによって上がることを防ぐというのを基本といたしております。しかし同時にまた、コストが上がっても生産性の向上によってできるだけ吸収するということも訴えていかなければならない。そこで、現在の消費者物価の個別の商品を見ますと、需給関係が価格の形成にかなり大きな影響を与えておりまして、中に、現在非常に価格が上がっているというお話もあるわけですが、たとえば食料品の中でも鶏肉でございますね、鶏肉とか豚肉などは昨年に比べて現段階でも下がっております。それから、衣料の中におきましても一部下がっているものもございますし、耐久消費財の中にもございます。そういうようなものを見てまいりますと、個別の需給関係が緩んでいるものについては、コストが上がってきても末端の価格は上がらないということがあります。
　そういう意味で、やはりそういう適正な需給バランスを確保することを全体として考えていくということも一つあるのではないか。そういうような努力を重ねて、全体としての価格上昇ができるだけモデレートなものになるような、そういう対策をとっていくということにしているわけでございまして、現段階では、生活の必需物資それから国民経済上重要な物資についての価格の監視、さらには需給動向について詳細にその動きを見て、必要に応じて備蓄を放出するとか、原材料の出荷を要請するとかいうような形での対応を心がけているところでございます。
○竹本分科員　これも御説明はわかりますが、やはりインフレ対策というのは、先ほども長官からお話がありましたように、一番大きな問題は心理学的な問題なんですね。でありますから、その気持ちを抑えるだけの目に見えた目玉がないと、いまの御説明で個条書きを並べると幾らでもあると思うのです。しかしながら国民が、あれがあるからそんなにインフレにならないだろう、あれをやってもらうならばならないだろうというはっきりした期待が持てるような、要するに目玉というものが要るのではないか。項目をたくさん並べるということは気のきいた対策がないということになるのでして、そういう点で後でも申しますけれども、やはり目玉をつくっていただきたい。インフレ対策の目玉政策は何かということをもう少し詰めて考えていただいた方がいいのではないか、こういうふうに思います。これも要望しておきます。
　次に、これは問題がちょっと飛びますけれども、園田さんがいま外国を回っておられる。私はその努力に非常に敬意を払っております。そしてまた、あの着想は非常によかったと思うのですけれども、何と申しましても、世界じゅうがいまアラブ、中東の油に振り回されておる。それがいわゆる政治インフレでしょう。あるいは政治インフレの最たるものでしょう。経済外的というか、とにかくそういう政治的な要因によって世界じゅうが振り回され、世界のインフレが引き起こされる、そういうことになる点を非常に心配するのです。
　ちょっと私、いまはっきり記憶しませんけれども、計画とか統制とか——統制という言葉はおきらいな方も多いのですが、計画化でもいいですよ。計画化をするあるいは経済の計画的運営をやるという場合には、常に三つの条件が必要であるということを言った学者がおるのですね。それは何かといいますと、一つは、一元的なものでなければならぬ。ワンマンコントロールといいますか、とにかく一つのところから全体の計画を立てなければ、計画の主体が三つも四つもあったら意味をなさないのですから、一元的でなければならぬ。第二番目の条件は、全面的でなければならぬ。要するに、一つの商品をやっても、関係の隣の商品が勝手に動けば意味がないのですから、また一つの国が幾ら努力をしてみても、よその国が勝手にインフレをやればやはり波及しますから、全面的でなければならぬ。第三の条件は、バラエティーがなければいかぬ。多様化して、それぞれの条件に合った、特殊事情に合ったものでなければいかぬ。一元的であることと、全面的であることと、多様性を持つこと、こういうことを言った学者があるのをちょっと思い出すのですけれども、そういう意味で一番大事なことは、一と二に関係をしますが、これから先は世界的規模における計画化というか、そういうものを考えなければ意味をなさぬと思うのですね。
　そこで、私がいま申しました油に振り回されておる世界の経済ということを考えますと、その問題について本気で考えなければ、あるいはその対策が確立されるのでなければ、サミットを幾らやっても何にもならぬと思うのですね。そういう意味から言えば、これから日本の閣議等でもひとつ取り上げて考えてもらいたいのだけれども、サミットなんかも、七カ国か五カ国か知りませんが、そういう消費国だけが集まってみても生産国の方は一応別に勝手に動いておる、あるいは資本主義国だけが要領よく動いても、社会主義諸国はまた分裂行進曲で勝手に動いている。そういう計画の中心が幾つもあるようなものは本当の計画にならぬし、計画的努力にならない。いまわれわれに直接関係のある油の問題についても、そういう意味で世界的規模における、特に消費国だけでなく生産国も含めた世界経済なりあるいは油の需給の調整ということを考えなければ意味がないのではないか。園田さんの特使としての役割りもその一部分を担うわけでしょうけれども、サミットもまた行われることでございますから、そういう世界的規模における計画化あるいは計画的努力、調整ということを考えなければ意味をなさぬという点について、いかがでございますか。
○正示国務大臣　私はまさにそういうことがこれからの大変大事な政策の核心ではないかと考えております。
　結局インフレ対策は、あらゆる方法を講じまして需要と供給を適合させていくということがやはり根本でなければならぬ。もちろん供給というのは、生産者だけじゃなくて消費者の方も消費節約ということによって供給にミートさせていく、こういう努力があるわけでございますが、結論としては、最小限度必要なものは供給を確保するというところがあれば、先ほど申し上げたような心理的インフレムードというものの根源を断つのだ、こういうことが言えると私は思うのであります。
　そこで、おっしゃるように、油の消費国と産油国との間に大きなパイプがやはりこれからどうしても必要になってくる。ＩＥＡの会議、ＯＰＥＣの会議、そういうものはいま不幸にもお互いに考え方を交換するような場がはっきりいたしておりませんが、今回の園田特使もまさにその一つのケースでありますけれども、これからは産油国に対して消費国が何とかしてお互いに話し合いの場を持っていくように努力することこそが、世界的に原油に基づくインフレを克服していくために大事なステップである、こういう点においては竹本分科員と全く同感であります。
○竹本分科員　そこで、それに関連して一つ、二つ意見があるのですが、一つは、今度はベネチアでやるのですかね、そのサミットのときにはむしろ日本から、そういう問題について消費国だけが集まって議論しても話にならない、より根本的には産油国も入れて話をしようではないか、あるいは別枠でも結構だが、そういうはっきりした国際協議の場をつくらなければならぬ。これはアメリカでもそういう提案が一部にあるようですが、国際経済協議の場をつくるということを御提案されたらいかがかと思うが、どうですかということが一つ。
　それに関連して、今度は日本に返りまして経済企画庁の新経済社会七カ年計画、これについて実は私はだれにも劣らない、計画的な努力に賛成の立場なんです。したがって日本には中期計画がなければならぬ。ここに阿部さんがいらっしゃいますが、財政についても中期計画がなければならぬ、償還計画がなければならぬと強く主張されております。私も全部同感です。しかし、いまの情勢でそういう計画が立てられるかという客観的な情勢判断をしますと、これは経済企画庁がいかに努力をされても大変むずかしいと思うのです。ほとんど不可能に近いと思うのですよ。かつて、戦争中でも戦時動員計画というものがなければならぬという議論が一方にあったし、海軍の人はそんなことは絶対できるものではないと言って反対されたことがありますが、それは別として、とにかく新しい七カ年計画というものは、私は本来的には一番熱望しております。しかし、それはいまできるかと言われると、いま申しました国際的な条件、外からの条件が余りにも多過ぎるし、それは余りにも変動が厳しいものですから、ほとんど不可能ではないか。不可能ならば、可能であるかのごとくゼスチュアはしない方がむしろ誤解を招かないでいいじゃないか。
　そういう意味で、少し乱暴な提案になりますけれども、伺いたい質問でもありますが、新経済社会七カ年計画は、情勢が変わるのですから、あるいは変わったのですから、再検討される意思があるかどうかということが一つ。
　それからもう一つは、それに関連をして、ぼくは、いまのような社会の流動化の激しいときには、これはもともと無理である、当面はこれをやることだけだというふうにあっさり看板をおろした方が勇敢でもあり、正直でもあり、ミスリーディングを避けるゆえんでもあると思いますが、その点について長官、お考えがあれば承っておきたい。
○正示国務大臣　まず最初の、今度サミットに出られる総理その他の閣僚に対して、竹本委員のおっしゃられた趣旨での提案というのは大変意味があることだと私は思いますので、私からもよく申し上げますが、また竹本委員も機会あるたびにそれを御推進を願いたい、かように考えます。
　それから新経済社会七カ年計画問題は、これはもう本当に予算委員会でも重要な問題であったことは御指摘のとおりでございまして、われわれは先般、フォローアップというので最近の実績から最小限度の見直しはいたしましたが、それを基礎にしての財政収支見通しが予算委員会でも大変厳しい批判を受けまして、結局財政計画というものをまたつくるというふうなことになっておるわけでございますが、いま御指摘のように、これを急いで新しい計画につくりかえるということは、これは本当にむずかしい事態でございます。産油国との対話その他ができて、エネルギーの供給についてわれわれが持っておる計画というものが、実行性がどの程度に確保されるか、すなわち見通しの不透明さがどういうふうにして排除されていくか、こういう前提がやはり最小限度に必要ではないかという感じを非常に持っております。
　しかし、先般フォローアップを経済審議会で御議論いただくときも、いま御指摘のように二つの考え方がございまして、やはり何とかしてつくって、それが財政計画の基礎になるべきじゃないかというふうな考え方もございました。しかし、事態がいまのような状態ではなかなかむずかしいんじゃないかというふうな見方もございました。私どもとしては、ここしばらく事態の推移を見、またサミットにおけるいま御指摘のような点についても努力を重ねまして、一日も早くできるだけ的確な見通しのもとに新しい計画をつくり得る事態になることを心からこいねがっておるというふうにお答え申し上げる以外はないと思っております。
○竹本分科員　一応納得できますけれども、私が言っているのは、必要であることと可能であることは違う。必要性はよくわかりますよ、私はむしろそれの一番の信者なんですから。しかし可能でないんだからという点を心配して、それからもう一つは、したがって、いまの新経済社会七カ年計画をまたフォローアップして新々経済社会七カ年計画にしろというのではなくて、私の結論は、残念ながらできないんだからできないと言ってあきらめる方が正直ではないか。
　それからもう一つは、そのことによって、いまの経済社会は全くそれこそ不確実性で一寸先も見えないんだ、そういう危機的状況になっておるんで、国民全体でひとつ考え直さなければいかないんだということを正直にアピールされる方がいいではないか。できないことをできるかのごとく幻想を与えてはいけないんだ、危機的な状況をすっかりそのまま正直に示したらいかがでしょうということを御提言しているわけですから、ひとつ御理解をいただいて検討していただけばありがたいと思います。
　実は福田さんがサミットでヨーロッパに行かれたときに、その後ぼくはドイツに行きまして、われわれの社民党の仲間からいろいろ話を聞きました。そのとき彼らが一番言ったことは何かといいますと、あのときはパーセンテージ六・七でしたか、これは神様でも約束できぬと言うのです。あるいは神様でなければ約束できぬと言ってもいいですよ。とにかく六％ぐらい成長させます、七％ぐらい成長させますという約束は不可能だけれども、やや努力目標としては一応わかる。しかし〇・七とはどういうことかと言うんだな。神様でない人間が〇・七％までの約束をするということは顕微鏡的正義だから、そんなことまで約束をするということは、いかに日本の政府の連中が無責任であるかということがこれでわかったと言った人がおりますよ。そういう意味で、私が言うのは、人から笑われるような計画を計画と言って打ち出すことは避けた方がいいんではないか、こういうことをいま申し上げておるのですから、意味のあるところをくみ取っていただきたい。
　時間が参りましたから、最後に、余り細かく言えませんが、これからのインフレ対策でよく常識的に言われますのは、供給管理政策で対案を考えていくんだ、それから需要管理の方へ重点を置いて考えていくんだという考え方があると思うのですね。経済企画庁としては、両方だなんというような漠然たる言い方でなくて、これからの考え方としては、どちらへ重点を置いて考えていかれるおつもりであるかということをお尋ねしたい。
　特に私は、先ほど来七カ年計画もやめて危機的な状況をはっきり訴えたらどうですかということと関連してついでに申しますならば、最近前のアメリカのバーンズさんが言っているようですけれども、こうやったら何が起こる、こうやったら問題がこうなるというような心配ばかりしておったら、初めからインフレとの決戦においてもう負けておるんだ、これ以外にはないんだということをまっしぐらに言ってドラスチックな改革をやらなければ、インフレ抑制はできないと言っている。私はバーンズさんと立場は違うけれども、彼の言っていることは大体賛成の場合が多いんだが、日本でも一部ではわれわれの生活を三五％切り下げろと言う人がおる。何を根拠に言っているのか私まだよくわからぬが、たとえば財政で言えば、国債依存率が三九％とか三三％ですから、おおむね三三％切り下げろということもサゼスチョンとしてはわからないではない。そういうことも含めまして需要管理政策に重点を置かれるか、供給管理政策の方へ重点を置かれるか、またその重点の中身は何であるか、きわめて簡単に伺いたい。
○正示国務大臣　竹本委員とだんだんお話しをしておりますと、非常に教えられるところが多いわけです。ただ最後の点については、私は、サミットに関する御提案とか、それからこれからの新しい国際関係をつくり上げていく上においてやはり諸外国と協調していく、特に産油国あたりとは何としても太いパイプを通じてやっていく、こういう方向に努力をしていきたい。そういうことをやりながら、供給の面においても明るい展望を開いていく。そして需要についても、しかしながらやはり資源有限という実態を踏まえて需要の管理ということも大事である。両々相まって、私どもの将来にできる限り安定した、しかも堅実な展望を開いていきたい。したがって、先ほどの新しい計画についても私は望みを捨てていないわけでございます。何とか努力をして、一日も早くそういう現実に即した計画をつくり上げられるような事態になることをこいねがっておるわけでございます。最終的ないろいろの御指摘は大変感謝いたしますが、お互いさまにひとつ大いにこれから努力をして、需要、供給、その双方に新しい天地を切り開いていくことを私としてはいろいろ御教示を賜りたい、かように考えておるわけでございます。
○竹本分科員　どうもありがとうございました。
○始関主査　これにて竹本孫一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中経済企画庁所管についての質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○始関主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、政府から説明を聴取いたします。武藤農林水産大臣。
○武藤国務大臣　昭和五十五年度農林水産関係予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　最初に、各位の御協力を得て御審議いただくに当たりまして、まず、農林水産予算の基本的方向について御説明申し上げます。
　今日のわが国農林水産業の現状を見ますと、種々の大きな課題を抱えております。
　農業につきましては、米を初めとする農産物需給の不均衡、経営規模拡大の停滞等の問題に直面をしております。
　このような情勢に対処し、わが国農業の健全な発展を図るためには、需要の動向に即応した農業生産の再編成、中核農家等の規模拡大による農業構造の改善、農村地域社会の連帯感の醸成と農村環境整備等の諸施策を、地域の実態に即しつつ、農業者の自主性と創意を生かして、総合的、計画的に実施することが肝要であります。
　このため、地域農政特別対策事業の拡充強化を図るとともに、新たに集落リーダーの育成等集落における自主的な活動の組織化を促進する事業を実施するほか、新農業構造改善事業等の一層の推進に努めることとしております。
　また、最近における米の需給不均衡の著しい拡大にかんがみ、水田利用再編対策について転作等目標面積を拡大して実施することとし、これに関連して、地域農業生産総合振興対策の拡充強化、稲作農家等が経営転換等を図るのに必要な資金の新設、排水対策等に重点を置いた農業基盤整備の推進を図るとともに、品種改良や栽培技術の改善等畑作物生産技術の開発を推進することとしております。
　さらに、米の消費拡大につきましては、新たに地域に密着した対策を講ずる等、その一層の推進を図ることとしております。
　次に、農山漁村を活力に満ちた住みよい地域社会とするためには、農林漁業者が生きがいを感じながら安定して農山漁村に定住できる条件を整備することが肝要であります。
　このため、既存事業の拡充実施を図るとともに、地域ぐるみの住民の交流の促進と環境条件の整備を図る事業を実施することとしております。
　このほか、農林水産業における石油需給の安定確保と省エネルギーの推進に努めることとしております。
　林業につきましては、林業生産活動の停滞等厳しい状況にありますが、木材等林産物の安定的供給、国土の保全、山村社会の発展を図るという観点から、森林資源の整備と林業の振興を強力に推進することとし、新たに、総合的な国産材の供給体制づくりと魅力ある山村地域社会の形成を図る新林業構造改善事業等を実施するほか、マツクイムシ被害対策の拡充強化等を図ることとしております。
　水産業につきましては、二百海里時代の本格的到来、燃油価格の高騰という厳しい環境に対処して、水産物の安定的供給と水産業の振興を図るため、沿岸漁場の整備開発、栽培漁業の振興のための施策の拡充強化を図るとともに、新たに、産地における流通加工施設の総合的整備を行う事業や、漁業用燃油対策特別資金の融資枠の設定等の対策を講ずることとしております。
　以上、申し上げました農林水産業施策の推進を図るため、昭和五十五年度農林水産関係予算の充実に努めた次第であります。
　昭和五十五年一般会計における農林水産関係予算の総額は、総理府など他省庁所管の関係予算を含めて三兆五千八百四十億円で、対前年比一千二百九億円の増加となっております。
　以下、この農林水産関係予算の重点事項につきましては、委員各位のお許しを得まして説明を省略させていただきたいと思います。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○始関主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま武藤農林水産大臣から申し出がありました農林水産関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○始関主査　以上をもちまして農林水産省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○始関主査　質疑に先立ちまして、分科員各位にお願い申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は要領よく簡潔にお願い申し上げます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上普方君。
○井上（普）分科員　武藤農林水産大臣にお伺いいたしたいのですが、このたびの内閣改造の際に、武藤農林水産大臣がお若いにもかかわらずなられて、その後の評判を聞くと、非常に御勉強をなさっておる、まことに評判のいい大臣だと巷間伝えられておるのでございます。まことに時代は若さを発揮しなければならぬ時代でございますので、ひとつせっかくの御努力をお願いいたしたいと存ずるのでございます。
　そこで、お伺いしたいのですが、先ごろ週刊朝日に立花隆君が農協についての評論と申しますかルポルタージュを出されておりますが、お読みになっておられますかどうですか。
○武藤国務大臣　なかなか国会が忙しいものでございますから、時たま問題点のあるときには、だれかがリコピーをして持ってきてくれます分については読んでおりますが、全体については読んでおりません。
○井上（普）分科員　お忙しいのだから、まあ私はわかりますが、あれをお読みになっての御感想はいかがでございますか。
○武藤国務大臣　特に全共連の問題等についてはいろいろ御意見がございまして、その分析のあり方について必ずしも当を得ているかどうかは、私はよくそこまでは突っ込んで承知をいたしておりませんが、また傾聴すべきいろいろの問題点もある、こういうふうに感じました。
○井上（普）分科員　私のきょうお伺いしたいのは意見を交えてでございますが、あらかじめ御了承願いたいと思うのです。
　昨年の予算委員会の分科会において私は質問したのでございますが、この全共連のあり方について非常におかしいところがある。でございますので、事項を列挙いたしまして実は質問をいたしました。その際、調査の後御返答するということでございましたが、一向に農林省当局から私には返答がないのでございます。一体どういうような調査をしておるのかお伺いいたしたいのと同時に、それが契機になりまして全共連の幹部は総辞職をしたことも、これまた事実であります。どういうような調査をなさり、なぜ私に報告がなかったのか、この点をお伺いいたします。
○松浦（昭）政府委員　お答えいたします。
　昨年の当分科会におきまして、井上先生から全共連の特に不動産について御質問があったことは、私も議事録を読みまして承知をいたしております。特にその中で、蓼科高原等の土地について、当時の全共連会長が共済の監事を相手に売り主となりまして、その十日後にさらにこれを買い取るという行為をしていた、また活用不可能な土地を取得しているではないかという二点が、特に御質問の中心であったというふうに私は理解をいたしておる次第でございます。
　この点につきましては、御指摘もございましたので、昨年四月に担当官を現地に派遣いたすなどいたしまして、不動産の取得にかかる契約関係、それから取得地の状況等につきまして、先生の御指摘もございましたので調査をいたしてまいりました。
　その結果は、お尋ねのうちの第一点の、全共連会長が監事に土地を売った十日後に重ねて買い取った、そういう事態はなかったわけでございます。確かにおっしゃられますように、会長と監事の間で売買契約をしたということは、会長と監事ではございませんが、会長が名前を連ねておりますところの公社と、それから監事がその代表になりました全共連との間で土地の売買が行われた、これは事実でございますけれども、しかしそれを重ねて売ったという事実はなかった次第でございます。
　また、その取得に関しまして違法な手続があったかどうかということにつきましても調査いたしましたが、この点につきましては、その取得につきまして特に違法というような事態はわれわれとしては発見できませんでした。
　しかしながら、第二点の、活用不可能な土地を取得したのではないかという点につきましては、取得当時の経済情勢、社会情勢が大きく変動いたしておりまして、具体的にその活用の有無ということにかなり問題があるのではないかという点は、確かに当時の経済情勢といまの情勢が違ったという前提を置きましても、現時点から判断をいたしますと、なおかつその稼働化につきましてその見通しその他につきましては、その当、不当は問題にされるべき点があるのではないかというふうに感じておりました。
　ところが、先生もただいま御指摘のように、全共連についてはその執行部の内部の不統一と申しますか、業務の執行体制が必ずしも円滑にいかないという状態が現出いたしまして、その結果、理事、監事全員の総辞職という事態に発展をいたしまして、まさに新たな執行部が選ばれてまいったわけでございます。私どもといたしましては、特にこの第二点につきまして今後の稼働化が可能かどうか、稼働化ができない場合にはそれを処分するかどうかということまでも含めまして、検査上厳しく指摘をいたしておりますので、全共連の執行部から新執行部にそのことをぜひはっきりと回答してほしいということを言っている次第でございます。
　したがいまして、先生の御質問でございますが、調査はいたしましたけれども、その稼働化等につきましては、新執行部の体制がまだ整っておりませんので、まだ発足したばかりでございますから、その発足を待ってその稼働化の状況等も十分にこちらの方で検討いたしました上で調査の結果を先生に申し上げたいというふうに思っていた次第でございます。
○井上（普）分科員　調べて、稼働化がその土地でどういうようになっておるか、少なくとも約束した以上は守ってもらいたい。執行部がやめたのはいつです、最近ではありませんか。その後また新しい執行部を選んだ後で報告したいなどということは、調査したことについてわれわれに報告しない。何といってもここに、はっきり申して農林省と農協との癒着があるということを私は言いたいのであります。事実、立花隆君のルポを見ましても、そのことが現実に出てきている。こういう点は、農林大臣、十分に御留意願いたいのであります。この土地といいますのは百年間は使えない土地なのです。それに投資しているのです。
　そしてまた、経済局長、いまあなたの言うた言葉に絡むようなことだけれども、当時の情勢といまの情勢とが違ってきているのだ、こうおっしゃる。当時の情勢といまの情勢と変わってきておるというのは、土地が動かないということなんです。とすると、転売を目的にしてこの土地を買ったということにもなりかねない。あるいは土地転がしを意図してやったとしか思えないのであります。農協自体、共済連自体がそういうような考え方であっていいのか、ここに私は大きな疑問を生じざるを得ないのであります。こういうことを見逃しておる、このことが日本の農協組織が農民のためになっていない、農民のための農協運営がなされていない理由であろうと思うのであります。
　そこで一つ、二つお伺いしたいのですが、全共連が九十何％を出資しております子会社の組合貿易という会社を持っています。この組合貿易なる会社はオレンジの輸入をやっておる。チェリーの輸入をやっておる。さらにまた生牛の輸入もやっておる。生牛というのは、農林大臣、あなたも御存じだろうと思いますが、種に使うのだといって牛をアメリカから買ってくるのです。そして飛行機に乗せて日本に来る。来た途端に、通関いたしましたら、ばさっと殺して肉として出しているのです。牛肉というのは通産省あるいは農林省で割り当てしていますから、やみ行為なんです。これを農協貿易がやっているのです。
　どういうようにお考えになりますか。あなたはお知りにならぬとすれば、政治家としてどういうようにお考えになるか、ここのところをひとつ考えていただきたいのです。お知りにならなければ知らないで結構です。
○武藤国務大臣　昨年やはりこの問題について先生から御指摘があったということだけは報告を受けておりますが、十分私自身が調査をしたわけではございませんので、一般論として私は申し上げますけれども、いまの話で肉は輸入の制限がなされておる。そこで肉としてなかなか持ってこれない。それで種牛ということにして、認められておるから持ってきて、入ってきたら肉にしてしまう。そういうことがもし事実であるとすれば、これは大変制度を悪用しておるというか、そういうことになるわけでございまして、私どもとしてはそういうことがあっては困るわけでございますから、そういう点は大変望ましいことではない、こう考えます。
○井上（普）分科員　それが農協の子会社がやっているのです。ここらに矛盾を感じませんか。
　私どもは牛肉の輸入反対といって、農協の連中から報告を受ける。それは畜産農家にとっては大変だということで、私どももまともにそのとおりお伺いしておったけれども、裏ではそういうことをやられる。チェリーもしかりです。チェリーも二年前に輸入するようになりましたが、輸入するようになる前までは、農協の連中は、チェリーの輸入は、国内のサクランボ業者に大打撃を与えるから絶対にやめてくれということで私ども陳情を受けたし、そのとおりだろうと思っておった。日にちは制限していますよ。国内のチェリーが最盛期を過ぎた後輸入するようにはしておりますけれども、組合貿易が一〇％輸入しているのです。
　こういう状況を一体どう考えられるか。農林省としては指導をどういうふうにやっているのかお伺いすると同時に、またこの組合貿易はかずのこの買い付けをやっていますね。カナダで買っていますよ。これが農協の、全共連の九十何％出しておる会社の業績なんです。今度かずのこで倒産したのがありますが、恐らくこれにもかなり被害をこうむっておるのではなかろうかと私は思います。
　農林大臣がおわかりにならなかったらだれでも結構です。御答弁願いたい。
　　　　〔主査退席、阿部（助）主査代理着席〕
○松浦（昭）政府委員　昨年の分科会でも先生がこの点を御指摘になったことは、よく私も議事録で承知しております。この組合貿易の貿易の実態につきましては、私どもその後すぐに、御指摘がございましたので調べております。
　一つは、言いわけがましくて恐縮でございますが、ジュース類は、先生もよく御案内のようにブレンド用でございますので輸入せざるを得ないのです。そのほかにつきましては、確かにチェリーとかあるいはグレープフルーツ、そのほかわれわれが本来なるべく国産を使いたいというふうに思っておりますものにつきまして組合貿易が取り扱っていることは事実でございまして、かずのこについては私どもよくわかっておりません。しかしながら、ある程度まで輸入いたしませんと、品ぞろえのためということもございますので、少量でございますが、ある程度の物を輸入いたしていこうという実態でございます。
　しかしながら、本来農協としては組合員がつくっている国産物というものを主体にして販売していくということが組合の運動から申しまして当然のことだろうというふうに考えますので、やはり組合活動の中で国産品を中心にして扱っていくということをやっていきながらこういう問題に対処していくというのが至当であるというふうに考えております。
○井上（普）分科員　品ぞろえというのは何です。品ぞろえというのはどんなことです。
○松浦（昭）政府委員　それは、農協が販売をいたします際に他の顧客に対しましてある程度の品がそろっていないとなかなか売れない、こういうことでございます。
○井上（普）分科員　農協というのはそんなに品ぞろえをしなければ成り立たぬのですか。少なくともオレンジの輸入をやめてくれというのは、農林大臣、あなたも議員のときには注文があったはずです。チェリーもそうです。ところが、平気でやっているのです。牛もそうですよ。生牛もやっているのですよ。こういう体質をどうお考えになりますか。そして、農林省とすればどういう指導をしなければならぬとお考えになっていられるか。悪いことはわかっているのです。わかっておってなお直さずに——農協法の法律には、これはもう制限があります。また、それに対する税法上の、あるいはまた独占禁止法上の保護があります。
　　　　〔阿部（助）主査代理退席、主査着席〕
しかし、それはできないというので子会社をつくって、こういう農協本来の仕事でないものをやっている。かずのこもやっていますよ。指導できぬのではないですか。農林省の役人どもが、古手がみんなあそこへ行っているから、言えないのではないですか。余りにも癒着がひど過ぎる。だから、立花隆君のああいうルポが出てくるのだろうと思う。これは事実かずのこをやっているのですよ。お調べになりますね。お調べになって御報告を賜りたいと同時に、どれくらい損したか、その責任はどうするのか、その点をお伺いいたしたい。どうです、大臣。
○武藤国務大臣　いまのお話を聞いておりまして、大変好ましくない。何か投機的に、かずのこなんか特に今度は投機的に行われたわけでございまして、そういうことがもし万が一にも全共連が出資しておる会社で行われていたとするならば、これは大変望ましいことではないわけでございます。私、早速ひとつ調査をさせましてしかるべき指導をいたしてまいりたいと思いますし、先生の方へ御報告をさせていただきます。
○井上（普）分科員　これはかずのこだけじゃなしに、チェリー、輸入量の一〇％を扱っていますよ。それからオレンジだってやっていますよ。品ぞろえのためというのは理由になりますか。ジュースについては、国内のミカンジュースに添加するということで、その程度の輸入については私はとかく申しません。しかし、オレンジ、生をそのまま、丸玉のまま輸入しているのですよ。そして農協で売るのに品が不足だったからぐあい悪いというような理由、理由になりますか。農協というのはスーパーマーケットですか。こういうことが公然と行われておる。牛にしてもそうです、牛肉にしても。これが農協の実態であって、本当の農民のための農協になっていない。ここを私は言いたいのです。若い農林大臣は蛮勇をふるって、本来の農協の組織のあり方に戻してもらいたい、それを期待するがゆえに私はあえてこういうことを申しておるのです。いかがでございますか。
○武藤国務大臣　農協のあり方といたしましては、当然農民のためにある農協であり、それが全く農民のためでない方向で運営されていくということは遺憾なことでございますから、そういう点はひとつ十分私も今後指導を強めてまいりたいと思いますし、全共連も御承知のように役員がかわりました。私はこの間も、新しい会長さんもお越しになりましたのでよく申し上げましたことは、ひとつ農民が信頼をする全共連になってもらいたい、こういうことを注文をつけてあるわけでございまして、そういう方向で努力をしてまいりたいと思っております。
○井上（普）分科員　ともかく理由にならぬことで答弁せられても困るのです。本当に真剣にやっていただかなければ、農協と農民との乖離が起こってくる。数多くの問題が農協にはある、このことは第三者のルポとして出ております。全部が全部本当だとは私は思いませんけれども、われわれとしては考えなければならぬ点が多々あるし、私自身も感じたところをいま申し上げて農林大臣の御賛同を得たのでございますが、ひとつこの点は厳しくやっていただきたいと思うのであります。
　続いて物価問題についてお伺いするのでございますが、魚が大豊作だといいながら町に出てこない、あるいは出てきても非常に高い。たとえばイワシなんかそうです。
　原因は何だろうということを考えてみますと、やはり政府が補助金を出して漁業組合か何かに冷凍庫をたくさんつくらしておる。冷凍庫をつくらしておるけれども、その冷凍庫の中に貯蔵されて、そしてそれが魚転がしというような形でぐるぐると回されておる。こういうことで、物価問題からすると冷凍あるいは冷凍設備というのが問題になってくるというふうに思われてならない。現にことしの暮れのかずのこなんかは、値が上がるまで冷凍庫でためておくんだというようなことを、三菱商事の連中は公然と言っておる。消費者はたまったものではありませんよ。そしてまた、農林省は、そのようなことをするために冷凍庫をつくったんじゃないと思うのです。
　だから、これは本来の目的にするにはどうしたらいいかお考え願えないだろうかと思うのですが、どうでございます。
○武藤国務大臣　たしか私の記憶では、私どもの方が進めておるのは地方の漁場の各産地の冷凍庫であり、この消費地の場合は運輸省ではなかったかと思いますが、詳しいことはひとつ局長から答弁させます。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　政府が政府資金ないしは助成をつけまして現在整備しておりますのは、大体産地市場冷蔵庫でございます。これは大体ある漁場においてある時期集中的にとれます魚を、年間を通じまして全国の産地に加工用、生食用と振り分けて出荷している形でございます。
　それからなお、輸入品につきましては、消費地の冷蔵庫が一般に利用されるわけでございますが、御案内のように輸入される時期、つまり輸出国側で漁獲されて出荷される時期と販売される時期には通常かなりずれがあるのが普通でございます。そういう意味で、かずのこ等につきましては、買い付けの時期と現実に販売される時期、これはもう十二月、一月に集中するわけでございますから、この間のずれがあることは事実でございます。この点は御賢察いただきたいと思います。
○井上（普）分科員　いいですか、北海道漁連の状況を聞いてみますと、ことしの正月のかずのこは何年前のかずのこだったかわからぬですよ、私らの口に入っているのは。どこかでともかく貯蔵されているに違いない。三菱商事が現に、値が下がっているのだから値が上がるまで待つと言っているのですから、ことしの一月に売れなかった分は来年——あなたのおっしゃるのであれば、ことしの十二月、来年の一月に売る可能性も出てきているのです。ともかく、これほど商売人というのは冷凍庫というのを利用するのですね。
　それは産地の冷凍庫は農林省の政府資金あるいはまた助成金等々でつくられている。しかし、ここでも長いこと貯蔵されている。現に北海道漁連は空売りをやっているじゃありませんか。空売りということは、いいですか、産地にはこれだけありますよという証明書で動いているのでしょう。だから、空売りというのが行われるのだから、空売り自体、それ自体は、新聞紙上で見ますと、商習慣として現在公々然として認められているじゃないですか。そこにメスを入れなければ、本当に漁連駐漁民のための漁連でなくなる。消費者にとっても、値段が上がる、冷凍庫にほうり込まれて、いつまで待たされるかわからない。被害を受けるのは消費者である。ここらあたりについてもっと工夫のある運営ができないか、ここを私はお伺いしているのです。
○森実政府委員　まず、御指摘の空売りという問題でございます。これはもう御案内のように、大体いわゆる横の取引でございまして、いわば産地仲買いとか消費地の問屋集団との間で倉荷証券なりあるいは名義書換変更通知票を媒介にして行われている事実がございます。
　ただ、これは、現実の物の価格自体は、やはり市場で形成されております、いわば縦の流通の関係で形成されておりますので、そういう長期保管というものが関係者の利益になるかどうかという問題は、かなり投機的な要素があるわけでございまして、それは一概になかなか判断はできないだろうということは事実だと思います。
　ただ、問題は、できるだけそういった思惑的な取引を、関係業界全体を通じてなくすようにしていく、圧縮していくということは、水産物の流通を考える上で非常に重要な問題だろうと思います。その意味で、まず一つは、需給予測というものをどう確実に立てるかという問題にやはり政府としても取り組んでいかなければならないと思っております。
　さらに、本来の商取引でございますし、これは水産物だけではなくて、在庫調整とか金融との関係で行われます売買というのは通常の取引社会でも非常にあるわけでございますが、やはり市場流通とかあるいは組合の系統機関の流通等を通じて、そういうものを国の行政の監督の中でできるだけ減らしていくという努力が基本ではないかと思います。御指摘の点も受けまして、先般大臣からも予算委員会で御答弁がございました線で、私ども、水産庁、協力して水産物の流通の正常化という問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○井上（普）分科員　しかし、政府資金あるいは政府の助成措置によってつくられておる冷凍庫を利用した生産物、それが空売りの対象になったり、あるいはまた、ともかく思惑で売り買いが行われるということは、私は余り好ましいことじゃないと思うのです。
　ただ、需給予測を立ててと言いますが、需給予測を立てればなおひどくなりますよ、一面から言えば。こういう点もひとつ御理解願いたいので、もう少し水産庁としては知恵を出してもらわなければいかぬ。そして水産庁は、生産者の利益を考えるのはこれは当然でございましょうけれども、消費者のことももう少し念頭に置いてもらわなければならない。かずのこなんというのは何年前のかずのこを食っているのかわけがわからぬじゃありませんか。それがもし政府が助成した冷凍庫を利用されるということになりましたら、これはゆゆしき問題になるのです。生産地においては、確かに私はこの冷凍設備が思惑の道具に使われておると言っても過言じゃないと思うのです。ここらあたりの措置をひとつ、どういうように適正化するかということをお考え願いたいと思うのですが、いかがでございますか。