Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弘友和夫君　私は、自由民主党及び公明党を代表して、郵政民営化法案等六法案について、賛成の立場から討論を行うものであります。
　郵政民営化が国民の意思であることは今や疑う余地はありません。私たちは、これまで郵政民営化及び六法案について次のように主張をしてまいりました。
　第一に、そもそも郵政民営化という改革は、単に郵政事業の改革にとどまるものではなく、正に小泉総理が構造改革の本丸と位置付けられているように、財政構造改革、財政投融資改革、金融システム改革、特殊法人改革など、あらゆる構造改革の推進に直結し、小さな政府の実現につながるものであるということであります。
　第二に、高齢化と少子化が急速に進み、総人口が二〇〇六年にピークを迎えた後、減少に転ずると見込まれている我が国では、労働生産性向上のために市場経済が円滑に機能することが不可欠であり、その点、郵政民営化は、民間にできることは民間にという方針の下、郵政事業を市場の原理にゆだね、競争を促進し、円滑な市場経済機能の実現に大いに貢献するものであるということであります。
　第三に、国と地方の借金の合計が一千兆を超えると予想され、行財政改革による負債の削減が喫緊の重要課題となっている今日において、郵政民営化は、事業の官から民へを促進することにより、約三十八万人もの公務員を削減し、今後の行財政改革の突破口となり得る効果的施策であるということであります。
　第四に、郵政民営化は、現在、郵便貯金、簡易生命保険に流れている約三百四十兆に上る国民の資金について、その出口を官から民へ変えることにより民間投資を促進し、経済成長に資するとともに、新たに法人税等の収入を確保することにより財政再建に貢献するものであるということであります。
　第五に、郵便局の公共的、福祉的役割の重要性から、民営化後も引き続き維持され、国民の利便性が低下しないようにする必要があるとの指摘については、六法案には十分な配慮がなされ、社会・地域貢献基金の創設など、制度設計において様々な工夫が凝らされているということであります。
　郵政民営化についてのこうした私たちの主張は国民に十分に理解され、六法案が支持を得ていることはさきの衆議院総選挙の結果から明らかであります。これを速やかに成立させ、郵政民営化を実現するとともに、更なる構造改革を加速させ、簡素で効率的な政府の実現に向けて邁進することは、国民に対する最重要の責務であると考えます。
　最後に、生田総裁始め郵政公社の職員の皆様、民営化の実現は困難な道ではありますが、希望ある道であります。是非とも国家国民のために一丸となって頑張っていただきたいということを申し添えまして、六法案に対する私の賛成討論を終わります。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、郵政民営化関連六法案に反対の討論を行います。
　郵政民営化法案は、繰り返し明らかになっているように、国民にとって百害あって一利なしの法案です。参議院において圧倒的多数の反対で否決されたのは当然の帰結です。二院制を尊重するなら、両院協議会、衆議院での再議決など憲法上の手続を踏み、国民の法案に対する理解を尽くした上で解散するなど、丁寧な手続を踏むべきです。
　しかも、郵政民営化に絞って国民に賛否を問うた総選挙でも、与党の得票は小選挙区で過半数には届かず、国民投票ならば明確に否決です。ところが、与党は議席の多数をもって信任されたと強弁し、否決された郵政民営化法案を極めて短い審議で押し通すことは、断じて許すことはできません。
　本法案に反対する最大の理由は、国民に基礎的金融サービスをあまねく公平に提供する国の責任を放棄するものだからです。
　貯蓄や決済など基礎的金融サービスを受けることは国民の権利です。郵便局は、ＡＴＭの手数料無料、振込料も安く、口座維持手数料もありません。民間銀行が過疎地を始め、もうからない地域の支店を閉鎖し撤退する中で、郵便局はすべての市町村にネットワークを張り巡らし、基本的金融サービスを受ける国民の権利を保障しています。しかし、法案は郵便局の業務に郵貯、簡保を義務付けておらず、不採算地域からの撤退は経営判断にゆだねられています。
　今、世界ではビッグバンによって銀行間の競争が激化し、顧客の選別が行われ、口座を持てない金融排除が大きな社会問題になっています。アメリカで千四百万世帯、イギリスで三百万世帯が口座を持てず、各国で対策に取り組まざるを得なくなっています。日本では郵便局が小口預金者の保護、国民に基本的金融サービスを提供するセーフティーネットの役割を担っています。
　ところが、小泉内閣は、郵政民営化を強行し、基本的金融サービスを提供する国の責任を放棄し、民間任せにしようとしています。そもそも郵政民営化は国民が求めていたものではなく、郵貯、簡保三百四十兆円の開放を要求してきた日米金融資本にこたえるものです。国民はセーフティーネットを断たれれば、憲法に言う健康で文化的生活も保障されず、社会は一層不安定なものとならざるを得ないことは火を見るよりも明らかです。郵政公社の正規、非正規の労働者の雇用労働条件も危機に瀕しています。
　郵政民営化法案は断固反対を表明し、討論を終わります。
○近藤正道君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、郵政民営化関連六法案に対する反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、法案に関する審議時間が余りに短く、十分な討議が保障されなかったことであります。しかも、いったんは廃案になった法案が施行期日を半年ずらしただけで何の変更もないまま提出されるなど、与党のおごりと言うほかありません。
　総選挙の結果、確かに与党は勝利いたしました。百歩譲って、衆議院は選挙結果に左右されざるを得なかった面があるにしても、参議院は良識の府としての立場を発揮すべきであります。議席の大幅増加で何をやっても許されるという意識が与党にあるとすれば、それは大きな認識違いであります。小選挙区の総得票数では与野党の票が拮抗しており、郵政民営化については賛否は相半ばしているのであります。
　反対の第二の理由は、民営化によって採算性や経営判断が優先されることになり、全国一律の郵便局ネットワークが維持できなくなることであります。そのことは、もとより、貯金や保険などの金融サービスが受けられなくなる地域が出てくるからであります。とりわけ、過疎地や離島ではその懸念が深まっております。
　政府は、民営化されても経営者がネットワークをなくすという判断をするはずがない、地域の郵便局はなくなるおそれが出てきても社会・地域貢献基金でカバーすると繰り返して答弁しておりました。しかし、過疎地に存在する民間の金融機関は極めて少なく、全くない地域もあるという実態を見ても、民営化された後の郵便局がどうなるかは明らかであります。
　第三の理由は、政府・与党は、郵政の民営化によって資金が官から民へ流れ、それが経済を活性化することにつながるということを強調しておりますが、これは単なる希望的観測、推測にしかすぎないことは明らかであります。官から民へという耳触りの良い掛け声とは裏腹に、郵貯、簡保の三百四十兆円に及ぶ庶民の生活用貯蓄が、投機のためのリスクマネーやアメリカを始めとする外国債、あるいは消費者金融の資金となって流れることは明らかであります。
　民間の金融機関は、民間に資金需要がないことから、この間、むしろ自ら進んで国債を購入してまいりました。民の資金は民へは流れず、官へ流れ続けているのが実態であります。郵貯を民営化すれば資金は自然に民に流れるというものではないことはもとより、民営化になれば郵貯が資金を民に流す保証など全くないのであります。この点について、政府から納得のいく説明はついになかったのであります。
　以上、反対の理由を申し上げ、私の反対討論といたします。
　以上であります。
○委員長（陣内孝雄君）　他に御意見もないようですから、六案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより順次六案の採決に入ります。
　まず、郵政民営化法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（陣内孝雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、日本郵政株式会社法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（陣内孝雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、郵便事業株式会社法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（陣内孝雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、郵便局株式会社法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（陣内孝雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（陣内孝雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（陣内孝雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、世耕君から発言を求められておりますので、これを許します。世耕弘成君。
○世耕弘成君　私は、ただいま可決されました郵政民営化法案外五案に対し、自由民主党及び公明党両派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、国民の貴重な財産であり、国民共有の生活インフラ、セーフティネットである郵便局ネットワークが維持されるとともに、郵便局において郵便の他、貯金、保険のサービスが確実に提供されるよう、関係法令の適切かつ確実な運用を図り、現行水準が維持され、万が一にも国民の利便に支障が生じないよう、万全を期すること。
　　　簡易郵便局についても郵便局ネットワークの重要な一翼を構成するものであり、同様の考え方の下で万全の対応をすること。
　二、長期の代理店契約、基金の活用等により、郵便局が長年提供してきた貯金、保険のサービスが民営化後も引き続き提供されるよう配慮すること。そのため、承継計画において、郵便局株式会社と郵便貯金銀行、郵便保険会社の間で移行期間を超える長期・全国一括の代理店契約の締結を明確にすること。なお、基金についても、二兆円規模まで積み立てること。
　三、持株会社及び四子会社が、統合的な経営戦略に基づき、郵便局ネットワークを維持・活用できるよう、以下のとおり株式の持ち合いを認めること。
　　１　持株会社について、移行期が終了した後は、特殊会社としての性格を考慮しつつ経営判断により他の民間金融機関と同様な株式保有を可能とし、その結果、株式の連続的保有が生じることを妨げないこと。そのため、郵政民営化法第百六条、第百三十六条の趣旨を踏まえ、株主総会に係る株主の権利行使の基準日を適切に定款に規定すること。
　　２　移行期間中と言えども、郵政民営化法第百五条、第百三十五条の決定がなされた場合及び持株会社が郵便貯金銀行、郵便保険会社の全株式を処分した後は、郵便局株式会社が、特殊会社としての性格を考慮しつつ、経営判断により密接な取引関係を有する郵便貯金銀行、郵便保険会社株式を他の民間金融機関の例と同様に保有しグループとしての経営が可能であること。
　　３　前記１、２によりグループとして株式の連続保有が可能となっていることに加え、民営化委員会が行う三年ごとの経営形態のあり方を含めた総合的な見直しの中で必要があれば更なる措置を講ずること。
　　４　新たに設立される株式会社がそれぞれの経営判断により、新規事業への投資に加え、必要に応じ前記１、２、３を踏まえた適切な経営形態を採ることを可能とするため、持株会社において財務計画を定めるなど必要な措置を講ずること。
　四、民営化委員会が行う三年ごとの見直しには、設置基準に基づく郵便局の設置状況、金融保険サービスの提供状況を含めること。また、民営化の進捗状況及び民営化会社の経営状況を総合的に点検・見直しを行うとともに、国際的な金融市場の動向等を見極めながら、必要があれば経営形態のあり方を含めた総合的な見直しを行うこと。
　　　なお、民営化委員会の三年ごとの見直しに関する意見については、郵政民営化法第十一条第二項によって国会へ報告されることとされているが、更に、郵政民営化推進本部がその意見を受けて施策を講ずるに当たっては、国会へ報告し、その意見を十分聴取するよう求める。
　五、民営化後の各会社については、ロゴマークの統一、活発な人事交流等により、郵政グループとしての一体感の醸成を図り、職員のモラールの維持・向上に万全を期すること。特にロゴマークについては、国営、公社の時代を通じて長年国民に親しまれてきた貴重な財産であり、引き続き使用すること。
　六、郵政民営化法附則第三条の運用に当たっては、郵政民営化のための情報システムについて、万が一にもシステムリスクが顕在化し、国民生活に支障の生ずることのないよう、日本郵政公社と協力しつつ適切に対応すること。
　七、日本郵政公社は、民営化後の郵便貯金銀行、郵便保険会社が、預金保険機構、生命保険契約者保護機構に加入することに鑑み、民営化までに郵便貯金の限度額、簡易保険の保険金額の管理や口座の管理の徹底を含めコンプライアンス面での態勢を確立すること。
　八、移行期間における業務範囲の段階的拡大を的確かつ円滑に実現するため、経営委員会（準備企画会社）及び民営化委員会を準備期間内のできるだけ早い時期に設置し、関係会社及び関係行政機関で予め先行的に検討と準備を進めること。
　　　なお、経営委員会（準備企画会社）と日本郵政公社が一体となって円滑に民営化の準備を進められるよう配慮すること。
　九、民営化委員会の運営については、透明性の高いルールの下、積極的な情報公開に努めること。
　　また、民営化委員会の人選については、広く国民各層の声を反映できるよう公平・中立を旨とすること。
　十、毎年巨額の国債を発行しているわが国の財政体質を早急に改善するとともに、それまでの間、郵政民営化法第百六十二条の適切な運用により国債の消化に支障を生ずることのないよう対応すること。
　十一、職員が安心して働ける環境づくりについて、以下の点にきめ細やかな配慮をするなど適切に対応すること。
　　　１　現行の労働条件及び処遇が将来的にも低下することなく職員の勤労意欲が高まるよう十分配慮すること。
　　　２　民営化後の職員の雇用安定化に万全を期すること。
　　　３　民営化の円滑な実施のため、計画の段階から労使交渉が支障なく行われること。
　　　４　労使交渉の結果が誠実に実施されること。
　　　５　新会社間の人事交流が円滑に行われること。
　十二、民営化後においても良好な労使関係の維持に努めるとともに、万一、労働争議が発生した場合にも特別送達等の公的サービスはしっかり担保されるよう、万全の体制を構築すること。
　十三、特定郵便局の局舎の賃貸借契約の期間については、業務基盤の安定性を確保する観点から、民間における契約の状況を参考としつつ、長期の契約とするなど、適切な対応を行うこと。また、特定郵便局の局舎の賃貸借料は、現在、適切な算出基準に基づいて算出されているところであり、民営化後も引き続き適切な算出基準に基づく賃貸借料を維持すること。
　十四、商法等の規定を活用し、敵対的買収に対する適切な防衛策を措置すること。
　十五、税制等に関し、以下の点について十分配慮すること。
　　　１　税制については、民営化に伴う激変緩和の必要性の有無、四分社化、基金の設置など郵政民営化に特別な論点を踏まえつつ、消費税の減免などを含め関係税制について所要の検討を行うこと。
　　　２　郵政民営化により法人税等の税収が増加することを踏まえ、過疎対策や高齢者対策の充実を図ること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいま世耕君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（陣内孝雄君）　多数と認めます。よって、世耕君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、竹中国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。竹中国務大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政民営化関連法案につきまして、慎重な御審議の上、御可決をいただき、誠にありがとうございました。
　また、ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、郵政民営化に伴う国民の懸念や不安を払拭したいとの皆様方の強い御意思が込められていると思っております。
　その御趣旨を十分に尊重し、最大限努力してまいる所存でございます。
○委員長（陣内孝雄君）　なお、六案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十一分散会
平成十七年十月十三日（木曜日）
　　　　午後二時四分開議
　出席小委員
　　　小委員長　鈴木　恒夫君
　　　　　　山本　有二君　　　　竹本　直一君
　　　　　　水野　賢一君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　後藤田正純君　　　　中川　正春君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　穀田　恵二君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　庶務部長　　　　　　　　　山本　直和君
　　　庶務部副部長　　　　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会議員の歳費等について
　　　　　————◇—————
○鈴木小委員長　これより庶務小委員会を開会いたします。
　まず、国会等の移転に関する政党間両院協議会に係る経費について、私から御報告を申し上げます。
　お手元に資料はないと思いますが、かねてから国会に設けられております国会等の移転に関する政党間両院協議会の場におきまして、昨年十二月に、当面、震災対策その他に対応するため、危機管理機能の中枢移転について調査検討をするという衆参両院の座長とりまとめがなされておりました。
　これを受けまして、その調査検討のための諸費用を予算要求しなければならない段階に至っておりましたが、国会の概算要求が、八月三十一日段階で、我々は選挙の最中でございましたので、衆議院事務局から概算要求を財務省に提出してございますが、この危機管理機能の移転に関する部分につきましてはペンディングになっておりました。
　したがいまして、両院協議会の、とりわけ衆議院のメンバーに二人異動が生じておりますので、具体的に申し上げますと、民主党の城島副座長と生方委員が席を失いましたもので、その後任を民主党から充足していただいた上で、この危機管理機能の中枢移転のための調査検討の費用の概算要求をまとめなければならない段階になりました。早急に衆議院側で人選を急いでいただき、今国会中に概算要求をまとめて財務当局に示したいと考えておりますので、きょうは御了解をいただきたいと思います。
　金額につきましては、常識的に、私の目の子で考えておりますのは、中枢移転のための現地調査その他で四百万前後かなというのが、私の小委員長としての頭の中に、また衆議院側の座長としての頭の中にございます数字でございますが、要は、これから詰めてまいりますので、当面お任せをいただきたいとお願い申し上げます。
○穀田委員　これは私、両院協議会のところでその必要なしだと言った手前もありまして、申しわけございませんけれども、それは本来ここできちっと議論をして細部を詰めるべきではないかなという意見を持っていますので、承服しがたいという意見だけは……
○鈴木小委員長　はい、承りました。しっかり受けとめさせていただきます。
　この件に関してはよろしゅうございましょうか。
　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○鈴木小委員長　はい。
　　　　—————————————
○鈴木小委員長　それでは、次に移りまして、国会議員の歳費について御協議をいただくことにいたします。
　細かなことでもございますし、御意見もあると思いますので、これより懇談に入ります。
　　　　〔午後二時九分懇談に入る〕
　　　　〔午後二時二十六分懇談を終わる〕
○鈴木小委員長　それでは、これにて懇談を閉じます。
　もう一点、私から御報告を申し上げたいことがございまして、各会派に配属されております国会からの自動車運転者の超過勤務についてでございますが、民主党・無所属クラブからお申し出がございまして、同会派につきましては従来の割り当てを変更することに相なりました。運転者の超過勤務に関する部分でございますので、念のため御報告を申し上げておきます。詳細は民主党さんに御説明してございます。
○中川（正）小委員　ちょっとお願いをしたいんですが、この問題についても、もう何回か庶務小委員会を開かなければいけないんだろうと思います。
○鈴木小委員長　この問題というのは、歳費についてですか。
○中川（正）小委員　歳費について。
　その機会で結構でありますので、院あるいは、これは国会図書館もそうなんですが、これはまた別の小委員会になるのかと思うんですけれども、この予算に対する我が党の改革案といいますか、こんな形でぜひ予算を削減していきたいという案を正式に出させていただきたいというふうに思いますので、それをお取り上げいただいて、御賛同をいただきながら、隗から始めるというか、我々の院の中の改革についての議論を深めていただいて、決議をいただくというか、ぜひ予算の変更に持っていっていただきたいと思っております。
○鈴木小委員長　これは、衆議院の予算についてですね。参議院は場が違いますので。
○中川（正）小委員　違いますね。そこまで私も影響力がありませんので。
○鈴木小委員長　提示をいただいて、また御協議をさせていただくことにいたします。
○穀田委員　先ほど自動車の運転手の超過勤務という話が出ましたが、要するに、そういう変更をされて、小委員長がお述べいただいたのはわかるんですけれども、前に提起されたときに、ああいう提起でしたか。私はどうもその経過がよくわからなくて、表で聞いたのは、政党が払うのはいかがなものかというような話でしたよね。そうじゃなかったですか。
○鈴木小委員長　そうです。
○穀田委員　そこから始まって何かずるずると来て、何か時間帯を変更するというのはどういう論点ですか。
○鈴木小委員長　閉会中の運転者の超過勤務と開会中の運転者の超過勤務を時間で分けているわけですが、その時間割りを、ちょっと中川先生、御説明いただけますか。
○中川（正）小委員　これはうちの党にも関係があるので御説明させてもらいますが、総枠の中で、その四百十時間をそれぞれに分けているわけですけれども、これについての是非とか、あるいはトータルでそれをどうしていくかという話については、また別個、全体の院の改革の中で話を進めていきたい。これは切れているわけではなくて、やっていきたいというふうに思っております。
　今回お願いしたのは、我が党の中に配分されている分を、閉会中と開会中に分けて配分していたんですが、それを自分の中だけで調整させてもらうという話なんです。それをとりあえずやりたいのでということで、御報告を申し上げておきます。
○鈴木小委員長　トータルは変わらないわけであります。これは御了解いただきたいと思います。
　他になければ、これにて本日の小委員会は閉じさせていただきます。ありがとうございました。
　　　　午後二時三十分散会
平成十七年十月十三日（木曜日）
　　　　午後零時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　谷　　公一君　理事　谷本　龍哉君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　木挽　　司君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩生田光一君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　平井たくや君
　　　　　　福田　良彦君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松本　　純君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　園田　康博君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　横光　克彦君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英明君　　　　　亀岡　偉民君
　　西村智奈美君　　　　　園田　康博君
　　丸谷　佳織君　　　　　伊藤　　渉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　岡部　英明君
　　園田　康博君　　　　　西村智奈美君
　　伊藤　　渉君　　　　　丸谷　佳織君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　電波法及び放送法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電波法及び放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
　　　　—————————————
　電波法及び放送法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○麻生国務大臣　電波法及び放送法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　現在、総務省では、有限かつ希少な電波を、大胆かつ迅速に、成長が期待される無線ビジネスに開放する電波開放戦略を積極的に推進しております。この戦略の一層の推進を図るため、電波の有効利用の観点から、電波利用料の負担のあり方を見直して電波の経済的価値に係る諸要素を勘案した料額を定めるとともに、国民が携帯電話などの無線システムを、いつでもどこでも利用できる環境を積極的に整備等することが有用であります。あわせて、最近の放送事業をめぐる対内投資の増大等、社会経済情勢の変化に的確に対応するため、国民生活に不可欠な情報の提供手段として重要な役割を担っております地上放送につきまして、外資規制の実効性を確保していくことが重要な課題となっております。これらが、今般、この法律案を提出した理由であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、免許人等が無線局ごとに納めなければならない電波利用料につきましては、無線局の区分に応じ、使用する電波の周波数帯及び周波数の幅、設置場所等に従い細分して定めることとし、料額表の改定を行います。あわせて、広範囲の地域において同一の者が開設する無線局に専ら使用させることを目的とした広域専用電波を使用する免許人は、毎年、その周波数の幅等を勘案して算定される電波利用料を納めなければならないことといたしております。
　第二に、電波利用料の使途として、電波のより能率的な利用に資する技術に関する研究開発に要する費用を例示として追加します。また、携帯電話などの無線通信を利用できない地域において必要最小の空中線電力を用いてこれらの無線通信を利用できるようにするための伝送路設備整備の補助金に要する費用につきましても、新たに例示として追加することといたしております。
　第三に、外国人等が議決権の一定割合以上を占める法人または団体が、地上放送の業務を行おうとする者の議決権の一定割合以上を占めていることを、放送局の免許の欠格事由とするものであります。また、これに伴い、株主名簿等への記載等の拒否、議決権の制限に関する規定等を整備することといたしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、一部の規定を除きまして、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○実川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十八日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成十七年十月十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　太郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　近藤　基彦君
　　　理事　福田　康夫君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　保岡　興治君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　古川　元久君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　井上　喜一君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大村　秀章君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木挽　　司君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　高市　早苗君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中谷　　元君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　林　　　潤君
　　　　　　平井たくや君　　　　二田　孝治君
　　　　　　船田　　元君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　洋平君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　山崎　　拓君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　石関　貴史君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　郡　　和子君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　園田　康博君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　柚木　道義君
　　　　　　横山　北斗君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　高木美智代君
　　　　　　福島　　豊君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　辻元　清美君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（上智大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　　高見　勝利君
　　　参考人
　　　（香川大学大学院香川大学・愛媛大学連合法務研究科教授）　　　　　　　　　　高橋　正俊君
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　内田　正文君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　薗浦健太郎君
　　坂本　剛二君　　　　　木挽　　司君
　　渡海紀三朗君　　　　　関　　芳弘君
　　渡辺　博道君　　　　　松本　洋平君
　　北神　圭朗君　　　　　横山　北斗君
　　仙谷　由人君　　　　　柚木　道義君
　　園田　康博君　　　　　郡　　和子君
　　高木　陽介君　　　　　高木美智代君
　　亀井　久興君　　　　　滝　　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木挽　　司君　　　　　赤池　誠章君
　　関　　芳弘君　　　　　渡海紀三朗君
　　薗浦健太郎君　　　　　河野　太郎君
　　松本　洋平君　　　　　渡辺　博道君
　　郡　　和子君　　　　　大串　博志君
　　柚木　道義君　　　　　石関　貴史君
　　横山　北斗君　　　　　北神　圭朗君
　　高木美智代君　　　　　伊藤　　渉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤池　誠章君　　　　　篠田　陽介君
　　石関　貴史君　　　　　仙谷　由人君
　　大串　博志君　　　　　園田　康博君
　　伊藤　　渉君　　　　　高木　陽介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　越智　隆雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　坂本　剛二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として上智大学大学院法学研究科教授高見勝利君及び香川大学大学院香川大学・愛媛大学連合法務研究科教授高橋正俊君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、高見参考人、高橋参考人の順に、それぞれ三十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず高見参考人、お願いいたします。
○中山委員長　次に、高橋参考人、お願いいたします。
○中山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。
○葉梨委員　高見先生、高橋先生、お忙しい中、大変貴重な意見をお聞かせいただきまして、大変感謝を申し上げます。
　三十分の時間でございますので、いろいろとお聞きをしたいことはたくさんあるのでございますけれども、ポイントを絞って、国民投票ということに絞ってお話を聞かせていただきたいと思います。
　まず、高見参考人にお話をお伺いしたいんですが、先般、百五十六国会で、立法不作為論につきまして、高見参考人とそれから近藤現理事でございますけれども、議論があったかと思います。当時の議事録でございます。「私、国会図書館の職員でございまして、立法の督促をしてはいけないという館法上の縛りがございます」云々、そして、「立法の不作為という言葉で使われている議論というのは、法律の世界では、もちろんこれは国家賠償訴訟に関連して、ある法律ができていなかったがために法的な利益ないし権利が侵害されている、そういう状態を指して不作為状態というふうに言っております」というふうに述べられております。今現在、国会図書館の館法の規制がなくなっておりますので、より自由にお答えいただければというふうに思うんです。
　実は、先般のこの委員会で私からも意見表明をさせていただきました。確かに、法律論としては、個別的な違憲審査権あるいは訴えの利益がないというような立場に立って、もし、今この国民投票法が制定されていないということを理由として裁判所に訴えを提起した場合に、門前払いを食ってしまう可能性も相当あるのかなというような感じを持っております。
　しかしながら、ここはあくまで国会の場でございます。やはり我々の判断として、先ほどもお話がありましたとおり、改正権は主権者たる国民の固有の権利であるということですから、より抽象的な違憲審査権的な立場に立って、やはり、我々国会の責任としてこのような国民投票法の議論をしていかなければならないというふうに考えておるところでございますけれども、高見参考人から、今度は国会図書館の専門調査員の立場を離れまして、御所見を伺いたいと思います。
○高見参考人　ありがとうございます。
　以前、憲法調査会のときに参考人としてお話しした中で、立法の不作為状態にあるから、したがって国民投票法というものを整備しなければいけない、そういうふうなロジックが出たものですから、いや、それに対しては、深く法律的な厳密な意味では不作為ということで法整備ということが少なくとも裁判所等の目から考えると出てくるわけではない、そういう趣旨のことをお話ししたわけです。
　したがって、括弧つきでありますけれども、法律のロジックではなくて、世間一般というか、不作為という言葉はかなり世間でも使われておりますので、そういう意味で、つまり、国会が本来やるべきであることをこれまでなされてこなかった、したがって、現段階で法律的な整備というものを九十六条というものを生かすためにはしなければいけない、そういう趣旨で立法の不作為ということを使っている。つまり政治的意味ですね、政治的な意味でこの不作為ということを使われているということであれば、それは、そういうことを了解した上で、そういうふうに使っているということを自覚した上で使われているのでしたら何も問題はないということで、以前の国会での憲法調査会のやりとりの中でも基本的にそういう考え方を持っていたわけなんですけれども、今そのことの御確認かと思いますが。
　ただ、今、葉梨委員の方から質問に出ました抽象的違憲審査ということで考えていけばどうかということになりますと、これもしかし、不作為状態という話には基本的にならないのかなというふうに私は今のところ考えております。
○葉梨委員　法律的な話では、必ずしも私も、法律的にぎりぎり言って完全な不作為状態であるかどうかということについては私自身も疑問は持っておりますけれども、政治的には、今お話がありましたとおり、やはり不作為状態的なものというのはあるのかなというような感じを持っておりますが、ちょっと実務的に、次に高橋参考人にお聞きしたいと思います。
　憲法の発議と同時に国民投票法を整備すればいいというような意見も一部に全くないではございません。しかしながら、実務的な問題として、さきにもお話がありましたとおり、まず一つは、名簿の調製の実務との関係、それからもう一つは、やはり投票運動の規制のあり方、これは必要最小限といいながら、どのような規制を周知徹底していくのか、あるいは、ちょっと後でも議論を申し上げたいと思うんですが、投票運動の規制については、私は罰則以外の救済措置というのも検討していいんじゃないかというふうに考えております。
　そのような規制の周知徹底ということを考えますと、やはり、憲法の発議の相当以前にこの国民投票法というのが、しかも、その憲法の発議の内容とはニュートラルな形であるということが一つは私は実務的にも必要なのではないかというふうに理解をしておりますけれども、高橋参考人から御意見を承りたいと思います。
○高橋参考人　おっしゃるとおりでして、この国民投票法がある程度定まっておらないと実際の作業に入れない、用意もできない、名簿、その第一例でございますが、おっしゃるとおりでございます。それから政治的にも、近接して国民投票法をやりますと、どうしても社会もしくは政治状況をにらみながら法律をつくっていく、そういうことを皆さんは決してされないとは思いますけれども、そういうふうな方向に流れる場合がないではないです。
　やはり、特に、国家の根本法をつくるという側面からすれば、事前に十分に練って、それなりの時間的余裕を見て、その直近の政治状況に惑わされないでつくるというのが一番理想的なことではないかというふうに私は考えております。
　以上です。
○葉梨委員　私自身もその点は同意見でございます。
　そして、各論の質問に入ります前に、一点、今度は高橋参考人からお聞きしたいんですが、ちょっと視点を変えまして、国民投票と現行憲法の正統性ということでございます。
　百四十七回の国会で高橋参考人の方から、この現行憲法の制定経緯について詳細な意見陳述があったわけでございます。そして、それとの絡みで、私、耳にこびりついておりますのは、昨年の十一月、宮澤喜一元総理がここで同じように意見陳述をされましたときに、今の憲法も、独立を回復したときにもう一回国民投票をやっておけばよかったんだというような発言をされたことを覚えております。
　現在の憲法については、国民投票の手続というのも行われておらず、そして、明治憲法にのっとって改正をされたわけですけれども、当時の百四十七回国会の高橋参考人の意見陳述によっても、明治憲法との連続性については疑義を挟むのが定説であるというような意見だったかと思います。
　現行憲法の正統性ということにつきまして、長く意見陳述ということになれば幾らでも長くできるんでしょうけれども、簡単に、今どのような形で正統性があると考えていらっしゃるのか、高橋参考人からお伺いをしたいと思います。
○高橋参考人　正当性というのは、簡単に言いますと、国民主権から流れ出しているという意識、これが現在の日本国憲法を改正する際の正当性ではなかろうか。もちろん、現在の憲法自体が制定されるときには、その点について若干の問題があったということは私申し上げたとおりでございますが、しかし、現在、いわば国民主権の正当性についてはもう疑いのないところであり、それの実現として、少なくとも根本的部分において日本国憲法が従っていることも疑いないところでございます。
　そして、その正当性確保の一つのあり方として、国会の衆参両院三分の二プラス国民投票法、そういう国民投票という形でやっておるわけですから、以後の事柄については、正当性の、前回若干問題があったから今回問題もいわば維持されるということは、もう全くないというふうに私、信じておる次第です。
　以上です。
○葉梨委員　私自身も正統性について疑義を挟むつもりで申し上げたわけではありません。ただし、国民主権について今も高橋参考人からもお話がございましたけれども、国民主権についての正統性については疑義がない、そして、その発露の一つの仕方として国民投票の手続もあるというようなお話だったわけですけれども、実は、これ自身こだわっているわけではないんですけれども、これはもう全く個人的な考え方でございまして、何でこういう質問をしたかといいますと、発問形式との絡みになってまいります。
　今回の憲法改正の発議というのは、全く、今回というかいつになるかわかりませんけれども、多分、もうそれとは全く私はニュートラルに今お話を申し上げたいと思いますし、また、憲法改正の発議をしないという選択肢も当然あり得るということを前提にお話を申し上げたいと思いますが、もし仮に憲法改正の発議がなされる、それが全面改憲という形ではなくて、例えば公明党さんがおっしゃられているような加憲という形であったときに、先ほど、個別的な発問形式をとるというようなお話もありました、また、個別的な発問形式を原則とするというようなお話もございました。しかしながら、何か、私個人的に考えておりますのは、今の憲法が、正統性はあると言いながら、押しつけであるというその桎梏から逃れる方法はないんだろうかということでございます。
　といいますのは、今の憲法について正統性がある、その正統性についてそれを具体化するために国民投票の手続もある、しかしながら、現行憲法は一回の国民投票すらかかったことがないということであることは間違いがございません。ですから、もしも、例えば九条だとかコントロバーシャルな部分ではなくて、本当に小さな部分であってもそれを改正する、そのときに、いわゆるこれは、役人用語で言うと溶け込み条文と言うんですけれども、改正後のすべての憲法の条文、これを一括して、改正部分というのは極めて少ない、加憲という形であるかもわからないけれども、現行憲法すべてについて丸ごと溶け込んだ形で国民投票で賛否を問うということが法律的に可能なものかどうかということを、高見参考人と高橋参考人、両方から法律論としてお聞きをしたいと思います。
○高見参考人　法律論から申しますと、個別具体的な条項、ここでは一つというふうに限って考えますけれども、一つの改正条項について国会が発議したということでありますと、これは国民投票でそれについてその賛否を問うわけであります。
　したがって、それが賛成ということになれば、その部分が憲法と一体となって機能を始める、効力を持つ、こういう仕組みになっておりますので、その一条項の改正が賛成を受けたがゆえに、すべての、憲法の本体自体が同時に国民の同意を得た、賛成を得た、承認を得た、そういう仕組みには、少なくとも、九十六条の発動として個別具体的な一個の条文改正案が出てきた場合には言えないであろうというふうに思います。
○高橋参考人　なかなか難しい問題で、いわば過去の不明確さを洗い流そう、そういう方法であるかと思いますけれども、通常の学界の考え方によりますと、今のような方法はやはり難しいのではないか。
　といいますのは、高見参考人の方の参考の図にも出ていますように、まず国民主権があって、そのもとに憲法があって、その憲法のもとに憲法改正というのがあるというふうになりますと、その憲法全体を、もう一度、内容を変えないにしろその正当性を付与するというのは、ちょっとこれは難しいというふうに一般的に考えられていると思います。
　やはり我々は、そのような正当性の不足というものに耐えていかざるを得ないのではないか、そして、そういうものの中でよりよいものをつくっていく、こういう実践の中で現行憲法の価値というものを確認して、それに改正を加えて、さらによい方向へいわば導くことによってその正当性を増す、こういうふうな方法をとるのが、私としてはもうほぼ唯一の方法ではないかというふうに考えております。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　今は急な発問だったものですから、またさらに御検討をしていただきたい部分もあろうかと思うのですが、今いみじくも高橋参考人からもお話がありましたとおり、一つは、憲法改正案についての国民投票という視点もございますけれども、何らかの形で今の現行憲法についての正統性の不足というのを補う方法がないかどうかということについては、今後さらに我々としても政治の場で検討すべき課題ではないかというように考えております。もちろん、その中で法律論というのはすべてクリアをしていく必要はあるだろうというふうに思っております。
　以下、各論についてお聞きをしたいと思います。
　まず、投票権についてでございます。
　先ほど、高見参考人の方から十八歳というような御意見があったかと思います。憲法については、国の根幹、これは高橋参考人も大体ほぼ同様でございますが、国の根幹を定めるものであるということですから、通常の憲法で定められている成年の普通選挙というよりも年齢を下げてもいいんじゃないかという議論だろうかと思いますけれども、ただ、国政選挙においても若年者の意見を聞かなければならない機会というのは非常にふえてきているんじゃないかと私は思います。
　これはどういうことかといいますと、人口が増加する社会においては、高齢者の年代層とそれから若年者の年代層の利益というのは必ずしも相反するものではありません。これは殊に年金の問題なんかでも多くの問題が指摘されているところですが。今のような人口減社会あるいはステーブルな社会になってまいりますと、若年者の年代層それから高齢者の年代層、これが利害が一致する、場合によっては相反する場合も出てまいります。したがって、国政選挙の部面においても、成年となっているわけですから、一定の判断能力を有する者については、できる限り広く選挙権を認めるべきじゃないかという議論は当然あり得るだろうと思います。
　ですから、その意味でいうと、私は個人的には、国政選挙の選挙権者とそれから憲法改正の投票権者を、必ずしも憲法改正だけを下げるということは必要なくて、むしろ両方をその場合であれば下げるということを検討すべきじゃないかというふうに考えているわけですけれども、高見参考人から御所見を伺いたいと思います。
○高見参考人　それにつきましては、私も葉梨委員と基本的には同意見ということになろうかと思います。
　つまり、今の満年齢二十年というのは、これはもう既に統計が出ておりますけれども、極めて世界的に見ましても数が少ないシステムというか、国であります。そういうことを考えますと、ましてや、今のような逆ピラミッドのそういう社会構成、若年層が非常に少なくなってきているという時代に、国政の場にできるだけ満遍なく国民の意思、特に世代的な差のある意見というものを取り込んでくるというふうなことを考えても、年齢を下げるということは考えるべきであろう。
　ただ、今回、意見陳述の中で九十六条に関連してそういうことを申しましたのは、仮に九十六条で国民投票法というものを整備していくということになれば、憲法九十六条の憲法改正権というものの趣旨を踏まえて、そこからむしろ主権者たる国民ということをもう一度考え直す。そういうことで、もちろん十八歳がいいのかどうかということについてはいろいろ考慮すべきことがあるかもしれませんけれども、差し当たり、十八歳というふうなところで国民の範囲を考えてみてはどうかということで申し上げたわけです。ということは、当然それは連動しますので、国政の選挙法、その点限りでは連動すると思いますので、選挙法についても政策的に十八歳に下げていくということに当然結果としてなるであろう、そういうことでございます。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　それでは次に、投票運動方法の規制について幾つか伺いたいと思います。
　実は多分、高見参考人、高橋参考人よりも私の方が、公職選挙法違反の取り締まり経験が四年ほどございますので、多少ちょっと実務の話になるかとも思いますが。
　そこで、意見は実は一緒なんです。まず、投票運動方法の規制ですけれども、罰則で担保する部分というのはある程度必要最小限にしていかなければならない。これにはそれぞれ理由があるわけなんですが、今現在の公職選挙法の実務で選挙違反の取り締まりが、ほぼ一〇〇％、選挙の投票日の後に行われているという事実は、高橋参考人、御存じでございましょうか。
○高橋参考人　存じております。
○葉梨委員　現実にこれはどこの法律に書いてある話でもないんですけれども、選挙違反の取り締まりについては、基本的に事後検挙、これは投票日の後の検挙ということが原則になっております。そして、事前に検挙される形態というのは、おおむね選挙の自由妨害、それから買収なんかでも、その場で現行犯的な買収事件といったものに限定されてまいります。
　ただし、今申し上げましたとおり、これはどこの法律に書いている話でもないということなんですけれども、そのような形というのは、これは選挙の公正のために、現在の取り締まり実務で、しかも政治と離れた形で、かつて大正時代に選挙干渉というのがございましたので、そういった実務が行われているというのが実際のところです。
　一つは、やはり罰則で担保するとしても、余り事前の、投票結果に影響を取り締まり自身が与えてしまうような取り締まりの仕方というのは、やはり国民投票についても決して好ましいことではないだろうというふうに私自身は考えております。
　そういうことを前提とした場合なんですけれども、公職選挙法の場合は、さはさりながら、事後検挙であっても、公民権の停止あるいは当選無効という形で相当な部分の抑止効果がございます。ところが、憲法改正国民投票の場合は、公選法と同様に、例えばブローカー的なもの、あるいは自然犯、粗暴犯的なもの、これについてはある程度の罰則による抑止効果はあるにしても、公民権停止、当選無効ということがそんなにある部類の投票ではございませんので、確信犯的なものには役立たないということになってまいります。
　このような意味で、罰則によって投票運動方法を規制することについての効果と限界という点について高見参考人はどのようにお考えか、御意見を承りたいと思います。
○高見参考人　この問題を考える場合に、私それほど詳しくございませんし、むしろ全く素朴な感想でしかないんですけれども、人を選ぶ選挙と、こういうあることについてそれを賛否で決めるということ、その本質的な違いというのをやはり考えた上で規制ということを考えなければいけないだろうと思うわけです。
　その場合に、運動規制という、これは人を選ぶ場合の運動規制、これは選挙運動ですよね、というのは、これはある意味で非常にわかりやすいし実例もあるわけなんですけれども、国民投票にかかわってさまざまな人たちがさまざまな声を上げて、あるいはさまざまな訴えをしていく、これを一つの運動とみなして法律の網をかけていくということが、一体どこまで現実的であって、どこまで可能であり、あるいはどこまでそういうのが必要なのか、そういう非常に素朴なところでひっかかるのでありますが、素朴なところで私にとってはわかりにくいわけです。
　つまり、選挙運動と同じアナロジーで国民投票運動なる概念を立てて、それで法の網をかぶせていくということ、つまり選挙運動と同じようなレベルで、あるいは同じような発想でかけていくということが果たして本当にできるのかどうか、そういう素朴な疑問を持っているものですから、根本的にそこのところは、その違いということから考える必要があるであろうということでございます。
○葉梨委員　さらに、この国民投票運動というのが何たるかについては私自身も意見があるわけですけれども、具体的に詰めていかなければならないところはありますが、罰則については、先ほども言いましたけれども、一定の効果というのは全くないわけではなくて、それは、例えば粗暴犯的なものあるいはブローカー的なものといったものはございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、確信犯的なものにあるわけではございません。
　そこで、一つは、その罰則の担保ということもある意味で必要最小限必要な部分があろうかと思いますが、特に虚偽報道などに関しては、例えば、取り締まりが投票後に行われたとしても全く意味がないわけでございます。ですから、その場合であれば、必要な反論権の確保あるいは反論方法の確保、あるいは別の形での救済措置、そういったものについてもある意味で検討していく必要が罰則以外にあるのではないかというような感じを私自身は持っておりますけれども、高橋参考人から御所見を伺いたいと思います。
○高橋参考人　具体的な話になりますと、私も余りその点について確信はないわけですけれども、恐らく、憲法案の賛否にかかわって一番重要なものは、やはり真実というものもしくは事実というものを知っていく、そしてその上で当人が評価する、それで賛成か反対かするということでございましょうから、何をおいても、その事実というものについてある意味で確保しておく必要があるというふうに思っております。
　したがって、この点は、虚偽事実に対する何らかの処置というものは必要なわけでありますが、今御指摘のように、まさしく事後的にはどうにもならないというふうなことがございます。したがって、これに対して単なる事後的なものではなく、やはりその中で議論を、つまり、問題となる事実関係がありましたら、議論を確保していく、情報を提供していくという。ただ、高見参考人も申しましたように、事実を提供するというのが政府・与党ということになりますと、これはまたなかなか難しい問題がございますので、やはり、一定の条件を備えた例えば団体に反論権ないしはそれなりの意見表明の場を提供するというふうなこと、これは可能ではないか、あってよろしいのではないか。これを完全にいわば社会の場の中に、個人に任せるというのでは、確かに私としては問題があるなというふうに感じております。
○葉梨委員　本日は、公職選挙法の規制態様とはまた別の観点からこの国民投票法案について一定の規制態様を考えていくべきじゃないかということで、本当にさわりの質問でございましたけれども、質問させていただきました。
　貴重な御意見をありがとうございました。