Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山さつき君　この行革においては、昔の特殊法人、独法というのは非常にシビアな戦いをずうっとやってきたんですよ。今の事業仕分はパフォーマンスと言ったら悪いのかもしれないけど、それは非常に注目されていますが、もう本当に労働組合も巻き込んだ血で血を洗う戦いをずうっと平成になってからやってきておりまして、私はそれを担当してまいりましたので、ちょっとこういう押っ取り刀では、一年間遅れているわけですから、非常にゆっくりだなと思うわけなんですけれども。
　その観点でも重要なのが労働基本権の問題なんですね。この労働基本権問題については、片山総務大臣も就任直後、その辺のことも、代償措置のことも含めた公務員制度改革の確立ということも含めて蓮舫大臣とも話し合っているというふうに閣議後記者会見でもおっしゃったし、実に私たちは非常にびっくりしたんですが、この間の予算委員会に質問をした同僚がおりまして、そこで、国家公務員改革基本法の十二条で言っている改革の中で、私たちはせいぜい勤務条件についての交渉方式、いわゆる協約締結ぐらいまでの話だろうと、それしか書いていないからというふうに思いましたら、争議権についてですよ、スト権ですよ、についても対象の検討に入れるということをわざわざ蓮舫大臣も事務方も、総理までも言ったと。それは否定しないとはっきり言ったと議事録にも残っておりますが、これがどういうことだかお分かりなんだろうか。
　つまり、総人件費を下げていこうということの中で、交渉方式をストも含めて持ち込むかもしれないということがどういうことか。今、現業的な給与の決め方というのは林野しかやっていないんですよ。それまでは四現業というのもありました。私が村山政権時代の給与の担当者のときに味わったこの苦しみは、今でもその方々が民主党にいらっしゃいますからね。全林野、これは社会党系、日林野、これは民主党系の組合で、政労連に入っていましたから。何といっても、三兆八千億円の赤字があってもボーナス手当を上げてくれと言ってきたんですよ。実際に、総理大臣が村山さんで官房長官が五十嵐さんですから、どうしようもなかったですよ。
　ですから、私はこの間、事業仕分の特別会計のときに、こんなに一兆円も赤字をため込んでという御発言が民主党から出たときには非常に唖然としました。どの口で言うのかなと。人件費も含めて、統合も含めて、だれが抵抗勢力だったのか、もう非常に分かりやすいことで。それを、じゃ一体どうやって交渉されるつもりなのか。
　つまり、イギリスやドイツやフランスでは確かに公務員のうち現業的な方、かなりパーセンテージが高いんですが、これはスト権があるんですよ。そのスト権がある国の給料は過去三十年間ずうっと日本の人勧よりも高くしか上がっていないんですよ。低くなったことなんか一度もないんですよ。ですから、いろいろな問題点の指摘を各方面でやっていますけれども、まさに中労委の仲裁がそうであるように、仲裁してもけられて、最終的には最後まで行って民間並みのベアを確保せざるを得ないというふうな形に日本もなっているし、ほとんどの国も全部なっています。
　それを今からお考えになる上で、一体どうやって、定員削減計画も不十分なまま、そして新しく地方支分局に移す計画もどこまで同意ができるか分からない、そして労働基本権をあげる。ところが、労働基本権というのは身分保障の代償措置にはならないという見解があるんですよ。だから、労働基本権を認めたからといって、なくなった仕事を切ることはできないんです。
　ここに面白い、連合傘下の政労連、今は名前が変わっています、よく御存じだと思います。政労連、現場で働く当事者の意見を尊重されてしかるべき、それ以外の改革はあり得ない、天下り人事は徹底的に駄目、天下りはノー、職員の雇用は全面的に責任を持て、仮に統廃合してもなくすことはまかりならぬ、別の法人に移るならば新卒の給与でなく現在の給与を保障せよと、こういう紙がずっと出されてきたんです。今でもそのスタンスは余り変わっていないんです。
　そして、蓮舫大臣は、私と同じときの参議院選挙を戦っておられましたが、私は全国区なので、東京のお二人の候補者は連合がしっかりと支援されておりました。それは別に隠すことでもなくて、民主党の支援団体なんだから当然でしょうが、その支援団体をもってこういう紙をずっと出し続けていて、一体どうやって労働基本権をうまく利用して、記者会見でおっしゃっているように人件費を抑制することができるのか、総務大臣と行政刷新担当大臣に伺いたい。
○国務大臣（片山善博君）　今、片山議員がおっしゃったいろんなことをこれから検討していこうということなんです。
　それで、そもそも公務員も原則に立ち返れば労働基本権はあってしかるべしという、これが原点だと思います。しかし、公務の性格上、何らかの制約を加える、それに伴って代償措置を設けるというのが今の制度であります。その労働基本権の回復をどこまでやるのかというのは、それはこれからであります。
　私も予算委員会のやり取り、伺っておりましたけれども、一般論として労働基本権を回復するといったときに、争議行為、争議権も含まれるのかといえば、一般論としては労働基本権の一つの要素でありますから、それを直ちに排除しているものではないという、そういう議論だったんではないかと思います。
　じゃ、具体的にどこまで回復するのかというのはこれからの検討でありまして、まさに蓮舫大臣の下で、総務省ももちろん参加しておりますけれども、その在り方について考える検討の場を設けておりますので、そこでこれから鋭意検討をしていくということだろうと思います。もろもろのいろんな御懸念とか問題点、それはもう否定しません、ありますけれども、それらも含めて検討していこうということであります。
○国務大臣（蓮舫君）　まさにこれは自民党、公明党、民主党で修正をして国家公務員改革基本法を成立をして、そしてその十二条で「自律的労使関係制度を措置する」と書いておりますので、私の立場からどういう措置の在り方があるのかをまさに検討して進めているところでございます。
○片山さつき君　あの三党合意はあくまでも協約締結であって、それもさんざん話し合って今私が申し上げたような目に我々は保守・与党政権としてずっと遭ってきたんで、大変なことになることもあるだろうし、まさにこの同じ法律で、地方自治体も準拠するということですよ。これは、鳥取県知事されていた総務大臣は、それが自治労によって行われたらどういうことになるのか、一体、人勧をベースにするかどうか知りませんけれども、給与削減が地方でできるのかどうか、非常に難しいということはよくお分かりになると思うんですよ。
　私、今回、この質問をするに当たって、かつての連合傘下のいろんな組合と実は私は交渉窓口のような仕事をしていたんで、そのときの紙を見まして、ああ、蓮舫大臣が仕分で言っていることというのは連合的なんだなと思いました。つまり、天下り人事は徹底的に駄目、だけれども人件費については甘い。これでは、総体としての国の予算というのは財政健全化は絶対にできません。だけれども、あなた方はもう公務員制度改革をやるというふうにはっきり言った。閣議決定で時限まで切っていると。ということは、これは後戻りはできないんですよ。
　私たちは、国家のため、そして公務員が、大体ですけれども百万人日ぐらい労働損失があるんですよ、スト権を認められている国では。こういう事態は日本では起きたことないですから、全く想定外だと思いますが。
　そういったことも含めて、一連の情報管理、政府のガバナンスの欠如を考えていると、そういう自由なラフな労働体系にして運営できるとは到底思えないので、相当きちっと私たちはこの点を今後監視させていただきたいと思います。
　蓮舫大臣、お忙しいでしょうから、ここまでで結構です。ありがとうございました。
　それから、人件費問題はこの辺りにいたしまして、実は私、質問主意書も出しているんですが、名古屋の問題でございます。
　先日、片山総務大臣が中日新聞のインタビューに答えて、リコールを首長が自分で主導するという姿勢はやはりおかしいと。自分だけが正しいというのはおごりであって、審査延長も理解できる、また減税も選択肢の一つだとは自分は言ったが、それが原因で借金が増えたら愚策だ、減税を重ねて役所がやるべきことができないのは本末転倒と。ちょうど質問を私がしようと思いましたら、その当日にリコールがほぼできない状態になっているという情報が今日入ってきたわけですけれども、この辺りの進展も含めて、御自分の今回のリコール問題についてのこのインタビューのお考えはお変わりにならないのか、お教えいただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　これは先般、今御指摘の中日新聞の記者の方が取材に来られたものですから、私の率直な気持ちをお話をした、それがすべてではありませんけれども、要約されて記事になっているということで、ここに出ている記事、まあ細部の表現を言えばいろいろ気に掛かることはありますけど、大筋私がお話ししたことが記事になっているという印象を持っております。
○片山さつき君　先日、総務省の顧問につきまして非常に詳細に私の質問主意書に答えていただいて、質問主意書の答えは内容のないものが多いと言われておりますが、総務省は非常にきちっと答えていただけますが、驚くべきことが分かりまして、自治省時代から、選挙で勝った首長経験者を顧問にした大臣はほとんどいないんですよ。原口大臣だけなんですよ。それが全部の資料ではっきり分かりました。そして、その現職の河村市長を顧問にしているその期間の間に告示が決まった。その告示という形で減税をした自治体が起債ができるかどうかを決めた。そもそも告示という形でいいのかどうかも非常に怪しいと思うんですね。だけれども、まあ告示という形を取った。
　私は、恐らく、今までずっと議論を伺っていて、片山総務大臣だったら、これは来年の地方債というのはまた別のことができますのでね、また別のお考えができるんですよ、多分。ある意味では逆に厳しいかもしれませんが、今までこういう総務委員会の場で出た議論なんかも取り入れながら、自治体がどういう点だったらリストラができるのか、どういう点は余り自立自立といっても無理なのか、それが今の告示では、あの二、三行の文章では全然分からないので、それが不透明な誤解を生む原因なんですよ。
　この辺りについては、やっぱり政治主導で少し頑張っていただきたいんですね。同じ愛知県の蒲郡市長も経験された鈴木副大臣もおられるので、ここで今の体制でもう少し自治体の運営がスムーズにいくような形で、かつ自立性ができるような、しかもこの委員会においても国民の前で透明に、何でこの自治体は認められて何でこの自治体が駄目なのかがあの文章では非常に分かりにくいし、名古屋市の改善計画というのも見ましたけれども、昔の定員削減と一緒で、マイナスしたところを百六十億全部集めれば、こっちで借金が増えていてもそれは認めたということですよ。余りにも寛容ですが、その辺も含めて、政治家でもある鈴木副大臣、今回の事態をどう見ていらっしゃいますか。
○副大臣（鈴木克昌君）　名古屋のことでありますので、非常に関心を持って私も見させていただいております。また、こういう総務省で仕事をするという立場になったわけでありまして、非常に殊更関心を持っておるわけでありますが、いずれにしても、最終的に言えるのは、一定のルールの下でやはり行われていかなきゃいけないと、これがまず第一点。二つ目には、最後は地域の皆さんがやっぱりお決めになることだというふうに思っております。
　ただ、冒頭申し上げました一点目のルールというのは、やはりこれは法治国家でありますし、法律から逸脱した形では、やっぱりこれは私どもとしては物を申していかなきゃいけないんじゃないかなと、このように思っております。
○片山さつき君　もう非常に地方行政のプロの大臣、副大臣がそろっておられるので、こういったことをいい意味で使っていく上で、告示ですから、もう少し議会の、国会の目も、監視も通るような形で是非変えていただくことを御提言申し上げて、今日はちょっと防衛省をお呼びしているので、もうこれ私も非常に元内閣安全保障・危機管理室参事官併任者としてショックを受けました。
　今回の、まあ朝鮮有事でもないですけれども、事件でございますが、その前段階として、いわゆる協力団体会長のあいさつにつきまして、これを非常に重要視というか深刻視された防衛省が、事務次官の通達として「隊員の政治的中立性の確保について」というのを出していらっしゃるんですよ。これは現場から見ていても非常に業務量が多くなるんじゃないのかなと思うんです。
　今でもやはり外部の団体との付き合いというのは、まあ基地というのは騒音や危険性を伴いますから、非常に気を遣うわけですね。今でもいろいろと御迷惑を掛けてようやくうまくいってきたのを、関係する、笑っちゃ駄目ですよ、団体に全部、制服組の人が着替えて、私も基地の地元のところでいろいろ政治活動していますからね、ちょっと、この大変なときにそんなことを司令がやっていていいのかよという話ですよ。
　まあ、だからやめろとは言いませんけれども、その辺も含めて防衛省の全体的なその優先順位がめちゃめちゃだなというふうに私が思ったのは、この事態が起こった事態から、尖閣の事態というのは周辺事態に発展しかねない事態ですよ。だって、それは軍艦ではないけれども体当たりする漁船がいたわけですから。そして、周辺事態法というのは、御承知のように、ガイドラインというのは朝鮮有事を念頭に置いてできたんですよ、場所を言っていないだけで。朝鮮戦争というのは今休止しているので、停戦したわけじゃありませんから。その二つが起きているときに、基地司令は通達を持って一生懸命、こういうことになっちゃったんで今後お願いしますと、こういうことはこれを機会に是非改めていただきたいと思うんですけれども。
　まず、この戦争にも結び付きかねない事態において、協力団体会長のあいさつ云々をきっかけとした私どもはこの通達の撤回を求めておりますが、これを現場で今励行させていらっしゃるのか、そのことによって業務の支障は生じないのか、官房長にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（金澤博範君）　今お尋ねの通達でございますけれども、先生、経緯を御承知のようですが、私どもとしては、自衛隊員も一般の公務員同様、政治的な行為を禁止、制限されております。私どもは実力集団であるがゆえに、ほかの公務員にも増して政治的中立性に気を配らなければならないという、そういう心構えでいなきゃならないというふうに思っております。
　今度起きたことというのは、自衛隊の基地の中でのお祭りというか集会でその外部団体の会長さんが非常にまあ言ってみれば過激な発言をされてということでございまして、もとより自衛隊員自身が政治的な行為をしたわけではないんですが、外から見まして、基地の中で、しかも多くの隊員がいる前でああいう演説といいますかあいさつされて、あたかもそこにいる隊員、自衛隊の隊員さんがそのために施設の供与をしたといいますか、貸したといったような誤解が生ずるおそれがあるんで、そういったことが二度と起きてほしくないという気持ちで発したものでございます。
　それで、今先生は、これ手間が掛かって大変じゃないかという、そういうお尋ねでございますけれども、私ども、そんなに手間の掛かる話ではないと思っておりまして、これ、全部回って説明して配ってこいということを必ずしも言っているんじゃなくて、ほとんどのところはうまくいっているわけでございます。それで、その団体の会長さんによってはちょっと心配だなといったようなことがあれば、私どもはこういった政治的な行為を制限されておりますのでよろしく御配慮お願いしますと言ってくださいということであって、さほどその業務量がすごく増えるんだという感じは持っておりません。
○片山さつき君　この場で、この過激とおっしゃる発言を聞いて立ち上がって拍手したり反応した隊員はいたのかといったら、いないというふうに伺っていました。そうであるとすると、一体だれがそういう誤解をするのか、もう非常に理解に苦しみますので、我が党としては、引き続きこの通達の撤回を申し入れさせていただきたいと思います。
　それから、今日は高見澤防衛政策局長に来ていただいたんで、今回の朝鮮有事の話ですが、やはり日米安保やインターオペラビリティーが一連の普天間の事件から、尖閣の問題もあるかもしれませんが、揺らいでいるのじゃないかという危惧を非常に持っております。
　昨日の自民党の部会において、当日の朝、出勤していたのは幕のトップでは統幕の折木統合幕僚長と聞いておりますが、情報本部長と三幕のトップは出勤していたのか。それから、大臣や総理官邸にこういった情報を上げるのはあなたですよね、高見澤局長。事前に朝鮮半島情勢について、まあ米軍はそういうようなアラートを国内では発していたようですから、ですから、オバマ政権の声明の発出は非常に早かったと思いますが、事前に、一日前にそういうような御進講なりなんなりをなさっていたのかどうか、お答えください。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　統幕長は、二十三日は別件がございまして、十四時半過ぎの事件当時には都内の官舎におりましたけれども、十四時五十分ごろに別件のために本庁に登庁していたということでございます。それから、情報本部長でございますけれども、各幕僚長も同様でございますけれども、全員都内の官舎におりまして、情報本部長は十五時四十分ごろに登庁したと。それから、各幕僚長はそれぞれ宿舎で待機をしていたということでございます。それで、部隊の運用、情報の関係である統幕長、それから情報本部長ということで対応をしていたということでございます。
　それから、いろんな情報でございますけれども、朝鮮半島のこの問題につきましては、韓国が天安の沈没事件に遭って以降、いろんな態勢を取っていたわけでございますけれども、これまでの北朝鮮のいろんな行動ということを非常に分析をし、我々としても今後どういうことがあり得るかということは常に分析をし、それを一連の会議の中でいろいろ御報告をしているということでございます。
　ただ、今回の中でいろいろ事前に兆候があったかどうかというふうなことについてここで触れますと、またいろいろな問題がございますので、その点はお許しをいただきたいと思いますけれども、私どもとしては、情報を関係省庁間で一体として対応していくことの重要性についてはもう何回も過去の経験の中で身にしみておりますので、それは常に点検をし、向上していかなければいけないというふうに思っておりますけれども、今回もそういった観点で全力を尽くしてやっていたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○片山さつき君　周辺事態に発展するかもしれないような状況が起きている中で、防衛省全体が職務に精励できるような体制を望ませていただきます。
　以上でございます。ありがとうございました。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。今日は給与法に関する審議ということで、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、今回提出された給与法の改正案でございますが、皆様、これまでも何度も御議論に出ているとおり、御存じのとおり、民主党はそもそもマニフェストで国家公務員の総人件費二割削減、また、菅総理自身、九月の民主党代表選の公約で、深掘りといいますか、人事院勧告を超えた削減を目指すということを表明していたにもかかわらず、様々御議論されたようですが、結果として人事院勧告どおりの改正案になったわけでございます。
　片山総務大臣はこれまでも、いやいや、人事院勧告どおりではないんですと、閣議決定では四ポツが付いておりまして、これから頑張ってまいりますということをおっしゃっておりますが、事実、結論としては、人事院勧告どおりの今回の給与法の改定になっていて、菅総理が言われていた深掘りというのはできなかったということを考えますと、プレス等でも報じられておりますとおり、菅総理は準備も覚悟もないままに公約に掲げたと言わざるを得ません。
　認識が非常に甘かったと私は指摘させていただきたいと思いますが、片山総務大臣御自身としては、納得のいかない思いももしかしたらあるのかと思いますが、この点について毎日新聞なんかでは、公務員の労組が反発することへの警戒などから与党内には慎重論が強かったと、民主党の支持団体への配慮が働いたというふうに指摘もありますが、これについて、総務大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これは何回かお答えしたことがあるのでありますけれども、今回は確かに人勧、人事院勧告の完全実施という法案をお出しして、その御審議をお願いしているわけでありますけれども、この給与の問題は、今回のこの人勧の取扱いで終わるわけではありませんで、これは次期通常国会に、これに続いて人件費を削減するための措置について成案を得て、それを順次提出するという、そこまで実は十一月の一日の閣議決定では決めているわけであります。
　総理がいわゆる深掘りを目指すということを言われたというのは、今まだ途中経過でありまして、取りあえずこの人勧処理で一・五％を削る、さらに、次期通常国会で更なる削減をするという前提で、それを実現するための成案を得て法案を出すということですから、是非そこまで見ていただいて、目指すと言ったことが、そこまで見ていただいて、その段階で評価をしていただければと思います。
○石川博崇君　途中経過ということでございますが、先ほど片山委員からの質問にもこれからこれからということをおっしゃっておりましたが、果たして本当にできるのかなという疑問がたくさんございます。
　その疑問の一つとして、先般、今回深掘りができなかった理由として、大臣、衆議院の総務委員会で御答弁されていたその理由として、大臣就任後時間がなかった、間もなくであったということと、何で時間がなかったのかということについて、職員団体側に唐突感を抱かせないよう合意を得ていく時間が必要だということを触れられております。このことを答弁でおっしゃられたのは、すなわち、来年通常国会に削減案を提出するためには、そうした職員団体の合意を得ることが前提としてお考えということでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これは、今の人事院の勧告制度というのは公務員の労働基本権を制約しているその代償措置としてあるわけでありますから、これを無視するわけにはいかないわけであります。
　この人事院の勧告と違った給与の水準にするということになりますと、やはりそれはそれなりの合意を得る努力をしなければいけない、これは私は当然だろうと思います。何も話もしないで、それである日突然人勧とは違った取扱いをするということは、これは許されないことだろうと思います。できるだけ合意を得るように最善の努力をする、それなりのそういうことはやらなければいけないと私は思っております。
　そのために、私は九月十七日にこの仕事に就きましたけれども、それからもちろん職員団体側との話合いもしましたけれども、それは少し時間が足らない、もっと合意を得るための努力をしなければいけないと思っております。
○石川博崇君　更なる深掘りをする上で、人事院勧告にない形で給与を下げるという削減案に対して職員団体の合意を得るという努力をなさるということですが、果たしてそういう合意を得ることが本当に可能なのか、非常に疑問でございますが、この点はまた今後追及させていただければと思います。
　それから、蓮舫大臣にお聞きしたいのですが、昨日、蓮舫大臣、今回の閣議決定に示されました自律的労使関係制度を措置するということについて、この有識者懇談会を設置されるということを昨日発表されて、あした初めての会合を開催されるそうでございますが、簡単にで結構なんですが、その有識者のメンバーと今後のスケジュールについて教えてください。
○国務大臣（蓮舫君）　お答えいたします。
　争議権の検討に当たりましては、広く国民各層の意見が反映されることが効果的、効率的と考えまして、この度私の下に懇談会を設けることにしました。
　そのメンバーなんですが、例えば昨年労使関係制度検討委員会の座長をお務めいただきました学習院大学の今野浩一郎先生を始め、学識経験者、言論界、経済界、労働界あるいは公務員経験者など、各界の有識者の方々に幅広く参加をお願いしたところでございます。
　今、石川委員御指摘のとおり、あした開催される第一回会合では、まず公務員の労働基本権の現状であるとか、あるいは争議権に関する論点等について御議論いただく予定にしております。
　お尋ねの今後のスケジュールなんですが、自律的労使関係制度に係る取りまとめ全体のスケジュールを踏まえまして、懇談会の内容も踏まえまして、早急に一定の取りまとめをしていただきたいとは思いますが、現段階でいついつまでにと、まだかっちりと決まっているものではございません。ただいずれにせよ、早急にということをお願いしております。
○石川博崇君　スケジュール、決まってないということでございますが、これまでの様々な御議論聞いていますと、この自律的労使関係についても来年の三月ごろには法案を国会の方に提出されるということでございますが、いまだにそのスケジュールすら決まってないという中で、これだけ大きな論点を含む議論が果たしてまとまるのかなと。今後、その有識者のメンバーの方々のお名前等もしっかり教えていただいて、どういう方々が含まれていてどういう議論に進むのか、注視させていただきたいと思います。
　様々、今後議論されていくんだと思いますけれども、その中で一つ、議論の参考といいますか、その議論で取り上げていただきたいなと思うこととして、先般、人事院は六月にこうした公務員の労使関係について、主要な諸外国の例を報告されております。人事院の総裁、簡単に御説明いただけませんでしょうか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　六月の人事院白書で出しましたものでございます。まず、ＩＬＯでは、ＩＬＯの労働関係の権利につきましては、国家公務員関係では軍隊、警察、直接国の行政に従事する公務員、これは適用除外ということになっております。その代わり、その場合には代償措置が要るという形になっております。
　アメリカはこのＩＬＯには批准しておりませんで、法律事項で給料を決めると。それから、公務員については、連邦の国家公務員につきましては争議権は認めないと、法律で禁止するという形になっております。フランスにおきましては、争議権まで認められているのでありますが、給与そのものは国が政令で定めると、協議はしますけれども、国が最終的に決めると。気に入らない場合には公務員はストライキができるということでございます。それから、イギリスの場合には、幹部職員については基本的に基本権が制限されておりますが、その他の職員は基本権が認められておりまして、労使交渉で決めております。ドイツの場合には、ドイツも同じような形でありますが、イギリスの場合には幹部職員ということで非常にパーセントが低いわけでありますけれども、ドイツの場合には国家公務員のおおむね半分ぐらいが基本権が制限されている。逆に半分ぐらいは基本権が認められておりまして労使交渉で決めていると、そういう状況でございます。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　各国それぞれ対応があるわけでございますが、今後自律的労使関係について御議論される上で、労働者の労働基本権というのをどれだけ与えていくかということがメーンのテーマになるわけでございますが、イギリスの一般職員、ドイツの公務被用者など、労働協約、労使交渉で給与が決められているところについては基本的に議会は関与していないというのが現状かと思います。
　こうした中で、我が国の状況をどう考えるかということを考えたときに、我が国の公務員制度、給与を含む公務員制度というのは基本的に法律で定める必要があるという、憲法第七十三条第四号に掲げる勤務条件法定主義、また予算というものは国会で決めるという財政民主主義、憲法第八十三条にある財政民主主義が取られているわけでございますが、要するに日本においては使用者たる内閣の当事者能力というものは、こうして憲法によって制限されている状況にございます。
　労使交渉を行う上において、その使用者たる内閣がそういう権限が制約されている中で、果たしてどれだけその労使交渉というものが機能するのか、またどのような意義を持つのかということが非常に大きな疑問でございます。
　昔、我が国において三公社五現業というものが団体交渉権を認められていた時期がございましたが、そういうときにやっても、結局はこうした極めて限られた当事者能力しか持たない使用者である内閣、あるいは使用者側との労使交渉というのは非常に形骸化して労働環境とか合理化をめぐってのみの議論に終始したと。そうして職場の規律が非常に乱れてしまったということを教訓にしなければいけないかと思いますが、この点、大臣、いかが今お考えでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　今、江利川総裁そして石川委員からイギリス、ドイツの実例が挙がりました。先進諸国の公務員制度の在り方等も参考にさせていただいているんですけれども、基本的に国家の体制であるとか国の歴史であるとか、あるいは国家公務員制度の在り方を含めて純粋に日本と比較するのはなかなか適正ではないのかな、参考にはさせていただく部分は多いとは思っておりますが、いずれにせよ我々憲法上の要請等も踏まえながら、我が国に適した制度を検討することが最も必要だと考えております。
　今委員御指摘のとおり、公務員には民間の労働関係にはない憲法上の要請がございます。例えば、憲法第七十三条第四号、官吏に関する事務を掌理する基準はこれは法定する、あるいは憲法第八十三条の財政民主主義等があることを踏まえますと、じゃ国会がいかなる形で勤務条件の決定に関与するのか、それが自律的労使関係制度を措置する上での重要な論点であるとは認識しています。
　こうした論点も踏まえつつ、政府が主体的に職員の勤務条件を考え、交渉を通じて自律的に勤務条件を決定し得る仕組みとなるようにこれは検討を進めてまいりたいと考えています。
○石川博崇君　ほかにも様々、考えれば考えるほど疑問が思い付くんですけれども、例えば、それ以外にも国と公務員の労使関係において、通常の企業であればそういう、労働者側も企業への要求水準について、企業の利潤とか、その企業がつぶれないようにするという市場の抑制力というものが働くのがそれは民間企業における労使交渉だと思いますが、国においては、公務員側が給与水準の要求において、国がつぶれないことを想定して給与水準を求めるということは余り考えられないので、歯止めが掛けられないのではないかという懸念がありますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　その御指摘は最も大切だと思っています。最もと言ったら、ほかにも大切な部分、幾つかあるんですが。
　今御指摘いただいた部分は、自公政権時代の平成十九年に行政改革推進本部専門調査会の報告にも、ここにも記述されておりまして、「「市場の抑止力の欠如」については、労使交渉の結果や経過を公開して、国民・住民の監視を可能とすることで、過度な要求や安易な妥協がある程度、抑止されることが期待できる。」という記述もあります。これは去年、二十一年度に労使関係制度検討委員会でもやはり同じような検討はしていただいております。
　こうした仕組みを考えますと、自律的労使関係を措置するに当たりましては、団体交渉において、まずは透明性をどうやって確保するのか、国民の理解をどうやって得ることができるのか。民間における勤務条件の実態を調査、把握することも併せて検討して、労使による真摯な団体交渉を通じまして国民の理解が得られるよう、まさにここ大事だと思っております、その適切な勤務条件の決定がなされるようにしてまいりたいと考えています。
○石川博崇君　国民・住民の監視と言いますけれども、公務員の方々もそれぞれ生活を抱えておられますし、必死でございます。果たしてそういうことで抑止力あるいは抑制力になるのかなという気がいたします。
　また、先ほども議論で少し出ましたが、争議権まで付与の、検討の対象に考えていらっしゃるということでございますが、各国の例によれば、労使交渉で給与が決められていて、かつ争議権が認められているような国では、ストライキが相当の規模また頻度で発生しております。
　こうした中、我が国は、行政権は内閣に属していて、内閣は国民に行政サービスを提供する義務を憲法上、負っております。そしてまた、公務員も国民全体の奉仕者ということで、内閣を補佐して、大臣等を補佐して行政サービスを提供する。言わば国と公務員というものは共同して、同じ立場に立って協力して国民に対して責任を負うという立場にあるんですが、その両者がお互いの利益を求めて労使交渉を行うということが成り立つものなんでしょうか。この点、いかがでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　御指摘のように、公務員の職務の公共性、それと争議権を調和させる措置についての検討は、これはもう不可欠であると考えています。
　このため、国家公務員の労働基本権（争議権）に関する懇談会を明日から開催し、各界の有識者の方々に御議論をいただくことにしておるんですが、あしたの第一回の懇談会では二つの点、一つは自律的労使関係を構築する上での争議権の意義について、もう一つは、争議権を付与する場合において、公務員の職務の公共性と先ほど言ったような争議権を調和させるための規制措置について、その他も含めて幅広く御議論をいただくことにしておりますが、例えば、民間労働法制では、公益事業、これは運輸や郵便あるいは電気通信、水道、電気、ガス、医療、公衆衛生には争議行為の予告等の手続であるとか、あるいは第三者による緊急調整の決定後の争議行為の一定期間の禁止というものもございます。あるいは、そのほかにも電気の正常な供給を停止する行為等は禁止、職員の安全、経済社会の円滑な運営を確保する観点から争議行為規制措置というのが民間労働法制ではあるんですけれども、こういったものも十分に検討をさせていただきながら、まさに幅広い観点で議論を進めていきたいと考えています。
○石川博崇君　ほかにも、例えば、交渉するに当たって使用者側の担当はどこの部局が担当するのかとか、あるいは複数の職員団体がある場合にどこが代表権を持つとか、あるいは、これまで代償措置として人事院が勧告を行ってきたわけですが、今後、人事院には給与の改定の勧告の役割というものをどう考えていくのかとか、様々疑問が思い付くんですが、こうした点も含めて今後、御議論されるということですので、しっかりと我々にも情報提供いただきながら、注視させていただきたいと思います。
　続きまして、閣議決定で示された新しい部分といいますか、四ポツの部分について少し議論をさせていただければと思います。
　今話の出ました、「次期通常国会に、自律的労使関係制度を措置するための法案を提出し、交渉を通じた給与改定の実現を図る。」とされた上で、「なお、その実現までの間においても、人件費を削減するための措置について検討し、必要な法案を次期通常国会から、順次、提出する。」とされております。この自律的労使関係、これからその検討会が始まって議論されていくということでございますが、そこが固まる前にも、実現までの間においても人件費を削減されるということでございます。
　この自律的労使関係については、前回、衆議院の議論では園田大臣政務官の方から、年末から年始、年末から年明けにかけては骨格ができ上がって、来年の三月ごろまでには必ず通常国会に提出して、そして次期通常国会が終わる六月ごろまでには実現することを目指しているということをおっしゃられておりますが、それまでの間においてもこの人件費を削減するための措置について検討するということでございますので、同じようなスケジュール感というか、それよりも早いスケジュール感で先ほど片山大臣がおっしゃられた深掘り部分の途中経過の続きの部分というものが進められるという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　スケジュールについてはまだ具体的にいつどうするということは決めておりませんけれども、通常国会のスケジュールを見ますと、おのずからどの時期に提出しなければいけないというのは決まってきますので、今おっしゃったようなこととそんなにずれはないんだろうと思いますが、先ほど言いましたように、まだ具体的にいつどうするということは決めておりません。
○石川博崇君　そうはいっても、三月となると時間も残されていないわけでございますが、深掘りをこれからされるというやり方について、いろいろ多分方法というのはお考え、進められているんだと思います。
　国家公務員の人件費を削減するに当たって、まず、まあ今回は人事院勧告に従って給与を下げるわけでございますが、仮に更に給与を下げる、あるいは給与法を改正するといった場合には、国家公務員法によりますと、そうした給与の改正に当たっては人事院は勧告を怠ってはならないと、「その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠ってはならない。」というふうに定められておりますけれども、仮に三月までに給与法をもう一回いじってもう一回下げるといった場合には、これは人事院勧告を出すというのは非常に難しい話でもあるかと思います。それなしに引き下げるということになるんでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　それは、もう異例のことでありますけれども、人事院の勧告を待って給与を処理するということではなくて、人事院の勧告を待たずに給与法を改正する、そのための法案を出すということであります。これはもちろん二十三年度分からということに当然なりますけれども、そういう措置が認められればそうなりますけれども、事柄の性格としては、今回の人事院の勧告の処理の一つの延長といいますか、二十二年度の今回の処理は今、人勧どおりでありますけれども、それの一つの延長線上にそれがあるというふうに観念していただければと思います。
○石川博崇君　人事院勧告を待たずに削減、給与法について削減をされるという御発言、非常に、何といいますか、どういうふうに一体されるんだろうかという、理由付けとか公務員の方々との調整というのをどういうふうにされるのかと、先ほどの冒頭の質問とも重なりますが、非常に気になるところでございます。
　あと、給与法以外にどういう削減法があるかということで、大臣はこれまでの御答弁で退職手当あるいは共済年金というものに触れられているかと思います。そうすると、国家公務員退職手当法の改正あるいは国家公務員共済組合法の改正というものが念頭にあるのではないかというふうに思いますが、そもそも退職手当と共済年金の予算総額を合わせたとしても全体で一兆三千億円、一・三兆円しかありません。これを、仮にですけれども、同じ割合で、国家公務員の人件費の二割削減というのと同じ割合で目指すとすると、その一・三兆円のうち二千六百億円削り込まなければいけないわけでございますが、そんなことできるんでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これは必ずしも、幾つかの要素を想定しておりますけれども、その要素ごとにそれぞれ同じ率、すなわち二割を掛けてその削減額を出すということではありません。幾つかの要素を組み合わせて、それぞれがどうなるかということによって結果は異なってきます。
　実は、これまでもよく議論があって、全体像がまだ分からないではないか、それから工程が分からないじゃないかということがありまして、それはそのとおりなんです。私どもとしては、先ほど来議論になっております深掘りといいますか、今回の延長線上にある深掘りがいずれ政府の案として出ていきますので、その段階においてはある程度の目安といいますか工程表のようなものはお出しをしたい、お示しをしたいと考えております。
○石川博崇君　まさに私、お願いしようと思っていたことを大臣先に言っていただきましたが、やっぱり議論をする上でどういう形で進んでいくのかということが見えないと、この点を質問すると、いやこの辺もありますから、この点を質問すると、いやこっちもありますからということで、堂々巡りになっていて、いつまでたっても議論がかみ合わないなということを感じております。是非、至急、できるだけ早くそうした工程表を示していただいて、議論がしっかりと地に足の付いた形でできるように御配慮いただきたいと思います。
　また、通常国会で来年出されるということでございますが、本当にこれ、大きな大きな議論が必要になってくる問題だと私も認識しております。この総務委員会でもしっかり十分な審議時間を取っていただきたいと考えておりますので、委員長、よろしくお願い申し上げます。
　私の質問は以上で終わらせていただきます。
○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。委員長始め皆様、ひとつよろしくお願いします。
　給与法案なんですが、人事院勧告というのは遵守するのは公務員の社会では当たり前のことです。この当たり前のことが通じない時代になってきたということをひとつ御理解賜りたいと思います。それこそ、今公務員の人件費というのは約三十兆円ぐらいだと思うんですが、地方公務員も入れて。恐らく二〇％削減するというと六兆円ぐらいの、何というんですか、人件費が削減されるわけなんですが、これは実施しなければ日本の国は恐らくもたないんじゃないのかなと、率直に私はそう思います。
　その中の道のりの中で今日はいろいろ議論しているわけなんですが、このごろは、私思いまするには、この当たり前のことが通らない時代というか、小泉さんが終わってから、それこそ安倍内閣になってきまして、福田さんですか、麻生さん、それから鳩山さんに菅さんです。まあ政治がダッチロールしているような状況の中で、全く国民的に方向性を示せないでいると。その中で、国自体はデフレ傾向の中で、民間の給料は一九八九年並みというふうな状況、二十年前以上になってきているということも事実なんですね。
　それで、公務員というのはどういう形なのかということを私もよく、私は五十歳まで民間におりましたから、そのことを常に思うんですが、公務員というのは、優秀な公務員はどんなのかと。それこそ上司の意図を酌み取って求める資料を適切に作る能力があることがある面では優れた公務員なんでしょうね。何というんですか、一般的には公務員というのは、古い話になるかもしれませんが、予算を増やすことだとか人を増やすことだとか組織を大きくする、新しい法律を作るということだとか、そういうことですね。一番分かりやすくやると、国土交通省ではダムは一つもやめないとか道路は必ず造っていくというようになるとか、総務省は、申し訳ないですけれども、地方に金を配って、分権もしないし権限も移譲しないと、簡単に言うとそういうことで、物を地方には考えさせない。今はそれこそばらまきをやっているんですから、地方自治体はある程度、基金までためられるということでことことしているような形なんですね。
　人間はいつかはこの世の務めを終えなきゃならぬですけれども、何というんですか、例えば厚生労働省なんかいうと、最期は自分の自宅で死にたいといっても訪問看護と訪問介護が別々になっておったり、それと、生まれてこれから、今こんなに所得格差があります。所得格差が教育格差というか、それになっているというのに、文部省は幼稚園と幼保一体はしないと、幼児教育のレベルが下がるあれだからという。子供のときから格差を付けるという文部省の頭の固さとか、いろんなことが矛盾しています。
　それで、これと全く逆なことをしなければ公務員改革は私はできないと思うんです。ということは、予算を減らして事業の有効性を精査することだとか、人を減らして少ない人員で効率的な執行をすることですから、少数精鋭で、人が少なくなれば少数精鋭なんですね。それから、法律の統合やスクラップをして書類を減らすと、やっぱり書類三割も減らせば仕事が少なくなって効率的になります。
　そういうことがあれなんですが、それでひとつ、片山大臣の意気込みというのは、私、このごろ片山大臣、意気込みがないじゃないか、大体、仕事面白いですか、どうですか。
　それと、片山大臣は議員じゃないですから、マニフェストは守らなくたっていいんじゃないのかなと、そんなことを考えているんじゃないのかなと。民主党は一三年までに人件費二〇％カットするとかという、もちろん、みんなの党も自民党も言っていらっしゃいますけれども、その辺の意気込みと考えを聞きたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　仕事が面白いかと聞かれましたけど、面白いです、本当に。私は、実は常に仕事は面白いんです、いろんな仕事をしておりますけれども。それは、自分でやっぱりその仕事にできるだけ精通をして、その中で自分のやりたいことをやろうという気持ちを持っているものですから、長年のライフワークでありますこの地方自治、地方分権、その他の仕事について、私は今ある程度の責任をいただきましたので、本当にやりがいがあって面白い。仕事は確かにきついですけれども、面白い毎日です。
　そういう中で、私は議員ではないのでマニフェストと縁がないんではないかという発言がありましたが、そんなことはありません。私も民主党政権の閣僚の一員でありますから、当然、民主党政権が目指すべきマニフェスト、それは今すぐに全部というわけにはいきませんけれども、できる限りマニフェストを実現するという、そういう使命を持った内閣の一員でありますから、当然、私自身もそのマニフェストというものを念頭に置きながら仕事をするということであります。
　ただ、今すぐに、例えば私の一存で全部できるかというと、そんなことはありません。それは、寺田議員は知事をされていて、私も知事をしておりまして、知事のときには、自分で決めれば条例案の提案とか予算案の提案はできました。しかし、それは、ちょっと状況は違います。私は閣僚の一人でありまして、内閣は連帯して国会に責任を負うわけでありますから、一人で何でもかんでも勝手ができるわけではありませんので、そういう条件にあるということは御理解をいただきたいと思います。
○寺田典城君　大臣になってからの指導性というのは、私にとっては残念ながら見えないわけでして、何か言葉が躍っていると、厳しい言い方をすればそのような形で、非常に残念だと思っているんですが。今は、改革というか、マニフェストでもいいです、実態的に実務を進めていかなければ日本の国、成り立たない状況になっていることはよく御理解している、御存じだと思っているんですよ。
　それで、例えば英国なんですが、財政再建策として、財政赤字ＧＤＰ比一一％から二〇一五年まで一％程度にする、来年から四年間で十兆円の歳出を削減するというようなこと、そして、何というんですか、公務員は四十九万人、八％削減するというような目標設定をきっちりしていますね。もう進めています。
　ですから、日本もある面では、アイルランドだとかスペインだとかギリシャとかいろいろありますけれども、一つの英国的な例として挙げさせていただいているんですが、大臣はそういうことについて、海外の状況とかスピードの速さ、アメリカもそうなんですが、今どのように思っていらっしゃるか、その点を率直に述べていただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　これは、私が一人で内閣を背負っているわけではありませんので、それぞれの担当があって、私は総務省というものを担当しているわけであります。今おっしゃったことは、私とは違ったところで検討してその戦略を練るということだろうと思います。
　私が、その関連でいいますと、例えばまさに今議論をしておりました総人件費を削減するとか、それから出先機関改革を行うとか、それから補助金改革を行うという、いわゆる地域主権改革というのが当面の目下の私の任務でありまして、それは全体との整合性を取りながら私の今の当面の任務を遂行しようとしているところであります。
○寺田典城君　具体性がないから、そうしたら過去の片山大臣の具体的なことで一つの事例として挙げさせていただきますが、片山大臣は給与カットしたことは知事の時代ありますね、五％だったですか。それで、どのような効果があったのか、メリットとデメリット、賃金カットによって。私も賃金カットしたことありました。平均四％で、主事級というんですか、三十歳以下は二％で、管理職手当は一六％、平均四％とかというのを経験しているんですが。
　恐らく、国家公務員というのは賃金カットされたことないと思います。ですから、その中で片山大臣が今まで経験してきて、賃金カットした結果をひとつ具体的に示していただきたいと。どう思っていますか。
○国務大臣（片山善博君）　私がやりました、私がやりましたというか、県議会で承認を得た上で条例を改正して、結果的に賃金カットをしたということがあります。それは、具体的に言いますと、平均して職員の給与を五％、若い人は三％とか、それから管理職は七％とかありましたけれども、平均して五％カットをいたしまして、正確に記憶しておりませんが、四十億円弱ぐらいの、小さい県でありますから、四十億円ぐらいの財源が出てきたと思います。
　それについては、実はそのころが今と同じで非常に雇用情勢の厳しいときでありました。そこで、県の行政分野の中でむしろ人を増やさなきゃいけない分野、例えば児童養護施設の関連でありますとか、それから教育現場の教員でありますとか、それからＤＶの関係でありますとか、それから図書館でありますとか、そういうところは実は増やしたんです。単に増やすだけでは大きな政府になりますから、さっき言った五％をカットしながらその財源の一部を使って必要なところにむしろ人を増やしたという、まあワークシェアリングの一環でありますけど、そんなことをいたしました。そのことによって、財政が非常に厳しいときで行革モードの中にあっても、少し、今風に言いますと、光の当たらなかったところに光を当てることができたと思っております。
　あとは、先ほど片山議員のやり取りにありましたけれども、まさに交渉を通じて給与を決める分野、国の場合には国有林野だけというお話がありまして、そうだと思いますが、地方の場合には随分あります。現業職員というのがありまして、これは善しあし別にしまして、御批判もいただいたんですけれども……
○寺田典城君　時間がないから短く。
○国務大臣（片山善博君）　二十数％、現業職員の給与をカットし、これは財政の再建の一助にしたということであります。
○寺田典城君　私は、何々はどういうメリットとデメリットがあったのかということで、私が賃金カットした結果、これは私なりにというか周りでも見ているんですが、善くもあしくも、要するに無駄な仕事をしなくなりますね、賃金カットすると、私の経験でいけば。そして、悪い面というのはどうなのかというと、先の見えた職員はやる気をなくします。なぜカットしてこうなんだ、やる気しないよというふうな、それはなりますけれども、賃金カットをすることによってそのほかに残業手当も制限食らいますから、無駄な仕事は減らすようにしますね。効率的な仕事を考えるようになります。ですから、コスト感覚が醸成されてくることは事実じゃないでしょうか。
　ですから、国家公務員も、一度賃金カットされてみると、ようやく自分の位置付けというか給料の考えというんですか、それから事業予算を精査するようになります、間違いなく事業予算を精査するようになります。予算の効率的な執行や事業費の縮減に間違いなく努めるようになりますね。ですから、うちは、行政は、何というんですか、賃金カットしたおかげで平成十年が、千八百五十億が昭和六十三年並みの人件費になりましたから、二割削減できたんですけれども。
　ですから、そういう点では賃金カットの効率というのは間違いなくあると。まあ、やる気のなくしたというところも幾らか職員はいるんですけれども、それこそある面では体験させるべきだと。ですから、片山大臣は自分で賃金カットをしたことあると社会でそれだけ言っているんですから、思い切って走ってみたらいかがですか。
○国務大臣（片山善博君）　そういう案を作って世の中に問うというのは、それはできますけれども、結局は国会を通して政策として実現しなきゃいけないわけですから、そのために合意というものが必要であります。そんなに唐突に何かをするということは今の仕組みではできないということは議員もお分かりではないかと思います。
○寺田典城君　あと時間ないですから。
　ですがね、言いたくないですけど、東京新聞にも、何というんですか、税の無駄遣いを一向にやめる気概のない彼らの根性は変わらないとあえて言うのであるとかと、いろいろのことを言っていらっしゃる。
　それから、今回大臣を受けられたということは、それだけの覚悟を持って受けられていると思うんです。ですから、私はあの一回目の質問のとき、身を挺して頑張ってください、大変な時期になりましたねってエールを送っているんですけれども、さっぱりそれが大臣、見えないんですよ。ひとつ頑張ってください。
　以上です。
○国務大臣（片山善博君）　であればこそ、今回の人事院勧告の処理、それを人勧どおりに今回はしていますけれども、それを次の通常国会まで見通していただいて、そこではちゃんとやりますよと、そこまで見てくださいということを申し上げているんです。
○寺田典城君　二〇一三年まで具体的な工程表を示すということなんですが、これをできるかできないかというのは、一つはもうディスクロージャー、徹底した、何というんですか、事業仕分じゃないけれども、テーブルの上に着いて頑張ってはっきりしていただければ、成功できるのか、できないのかなと、そういう懸念もしております。
　いずれにしましても、国家がこのような財政破綻状況ですから、ひとつ、私は三十兆円の人件費が約六兆円ぐらい下げて、そのほかに消費税が五％ぐらい上乗せしなければ、この国はあと五年ぐらいで立ち行かなくなると。公務員も、自分の身を守るためには自分の身を切るというようなことをもう少し総務省が率先して指導性を発揮いただきたいなと、率直にそう思います。
　以上でございます。
○委員長（那谷屋正義君）　片山総務大臣、時間が来ていますので、短めにお願いします。
○国務大臣（片山善博君）　本当に議員のおっしゃることはよく分かります。よく分かりますけれども、やはり合意を得ながら、合意を得ながら政策は形成していかなきゃいけませんから、私はその合意を得るために努力をしているところであります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　まず、総務大臣に、人事院ができた歴史的経過について確認をさせていただきたいと思います。
　一九四八年のマッカーサー書簡、それを受けた政令で公務員の団体交渉権が制限され、争議権が禁止されました。その代償措置として、国家公務員法において臨時人事委員会が設置され、後に今日の人事院となりました。間違いありませんね。
○国務大臣（片山善博君）　そうだと思います。
○山下芳生君　その上で、国家公務員の給与を決める仕組みについて、これも確認をさせていただきたいと思います。
　昨年五月二十八日の当委員会において、私の質問に対して前政権の鳩山邦夫総務大臣がこう述べておられます。現在どのような仕組みで国家公務員の給与を決めているかということについては、人事院勧告、これを基本的には尊重して、給与法にして内閣から提出をして、国会の御議論を経て決定するということで、基本的にはそういうやり方が続いているわけでございます。したがいまして、政府が国家公務員の給与を考える、ボーナスもそうですが、考えるに当たっては、当然人事院が義務的に義務として勧告をしてくれるということが前提になっておるわけでございまして、それに基づいて給与法を提案いたしますと、こうお述べになっております。
　人事院勧告の尊重、それから人事院勧告が前提ということを述べられておりますけれども、これが国家公務員の給与を決める仕組みだということだと思いますが、現総務大臣の御認識、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　私も何度も申し上げておりますけれども、国家公務員、まあ地方公務員もそうですが、労働基本権が制約をされていて、その代償措置として人事院の勧告制度がある、人事委員会の勧告制度がある、それを基本的に尊重すべきだというのはこれは大原則であります。
　一方では、しかし、現下の財政事情とかその他の事情によって、その勧告どおり、その人事院の勧告どおりにできない、もっと違ったやり方をすべきではないかというそういう意見もあり、事情もあるわけであります。それが先ほど来、お隣の、今おられませんけれども、寺田議員がおっしゃっていたようなことで、そういう意見もある。その中でどういう成案を得ていくのかということ、これを今日までいろいろやってきましたし、これからもやっていかなきゃいけないということであります。
○山下芳生君　そこで、資料に二つの文書を配付しておりますけれども、①の十一月一日の公務員の給与改定に関する取扱いについての閣議決定なんですけれども、その四で、これは大臣も先ほどお触れになりましたけれども、「国家公務員の給与改定については、次期通常国会に、自律的労使関係制度を措置するための法案を提出し、交渉を通じた給与改定の実現を図る。」と。その次なんです。「なお、その実現までの間においても、人件費を削減するための措置について検討し、必要な法案を次期通常国会から、順次、提出する。」と、こうありますけれども、ここにある人件費を削減するための措置というのは具体的に何でしょうか。