Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松村龍二君　次に、武井参考人は、先ほどの御意見の中で、速やかに今回の制度改正が行われ、市区町村の現場が情報を正確に把握できるようにしてほしいと述べられておられました。
　現在の外国人登録制度では、情報が正確に把握できていないことを中心として様々な問題点があることも理解できました。それを踏まえて、今回の改正は、外国人登録法を廃止し、一方で住民基本台帳制度の対象に外国人を含めるという非常に大きな、かつ抜本的な改正となっております。
　そこで、市区町村としてはこのような抜本改正が必要であるとお考えなのか、そしてまた、このような改正を可及的速やかにしなければならないのか、武井参考人にお伺いします。
○参考人（武井雅昭君）　従来のといいますか、現在の外国人登録法は在留外国人の適正な管理という観点から行われておりまして、外国人住民に対する行政サービス、それを遂行するという市町村の立場からは、現行の外国人登録法では不十分なものと考えております。
　これから多文化共生社会、そしてまた適法に在留する外国人の方に対しても必要なサービス提供を充実させるという意味からも、今回の改正案につきましてはできるだけ早く成立をしていただきまして、区市町村におきましてその準備に取りかかれるように、早期の実現を図ることができるようにということが願いでございます。
○松村龍二君　今般の入管法等の改正により、住所の届出義務に違反等をした場合において在留資格が取り消されることがあり得るということになりました。
　国会の審議の中では、これは外国人にとって酷なのではないかという意見も出ましたが、市区町村の立場として、住所の届出義務に違反した場合の在留資格の取消しについてどのようにお考えなのか、お伺いします。
○参考人（武井雅昭君）　度々申し上げておりますが、現行制度におきましての実態と台帳上の乖離というものが大変問題と考えております。そうしたことからは、できるだけ正確に実態を台帳に反映していただけるような方策を取っていただきたいというのが市区町村の立場でございます。
　ただ、今回の在留資格の取消しなどにつきましては、それはその運用の中でも、いろいろな個々人の実態など、相談などももちろん聴取する中で運用されていくものと思いますが、いずれにいたしましても、やはり正確性を担保していただくための何らかの措置というものは重要なものではないかというふうに思っております。
○松村龍二君　今回の入管法等の改正案の一番の柱は新たな在留管理制度の構築であって、その根幹になるものが在留カードであるとされております。
　一方、特別永住者の方々は新たな在留管理制度の対象にならないものの、外国人登録制度の廃止に伴って、これまで特別永住者の方々に交付されていた外国人登録証明書がなくなるため、これに代えて法務大臣が特別永住者証明書を交付するということになっております。そして、この在留カードと特別永住者証明書については、偽変造防止の観点からＩＣチップが登載されるとのことであります。
　そこで、市区町村の現場を代表される武井参考人にお尋ねしますが、外国人が持つことになる在留カードや特別永住者証明書にＩＣチップが登載されるということについてはどのように思われますか。
○参考人（武井雅昭君）　一つは、偽造、変造の防止策ということが大事な点であろうかと思います。そうした点で、ＩＣチップが登載されるということがその証明書の正確性あるいは信憑性を高めるということ、偽造、変造を防ぐ意味でも意味があるというふうに思っております。
　あわせて、また、その内容を市区町村で確認することによって事務上の誤りなども防げるのではないかというふうに考えております。
○松村龍二君　この度の改正は、非常なメリットと、また在留管理が強化されるという面もございますが、武井参考人にお尋ねしますが、外国人との共生を推進していらっしゃる市区町村の視点から見て、在留管理が強化される点についてどのような御意見をお持ちでしょうか。
○参考人（武井雅昭君）　今回の改正におきましては、在留管理は国が直接行う、そして市区町村は住民基本台帳を管理し、そしてその住民に対して必要なサービスを提供できるような基盤が整備されるというふうに考えております。それぞれの立場で役割を果たしていくことがこれからの共生社会の実現のためにも大事なことではないかというふうに思っております。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。
　今日は参考人の皆様方、本当に様々な御意見をいただき、心から感謝を申し上げます。
　もうお二人の御質問、質疑の中で様々な根本的な問題の問いかけもございました。
　今日御意見を伺った中でもう一度確認する意味で少しお尋ねしたい点は、まず一つは、今回の改正案の在り方、今も松村委員が御質問でございましたが、やはりこれ、今回の改正というか、これが在留外国人に対する情報という、まあ点から線だと、継続的に把握するという話、多賀谷参考人おっしゃいましたが、このことがやはり外国人に対しての在留管理の強化だと、極めて厳しいこれは在留管理というのが行われてしまって、これがかえって差別や偏見を助長したり、共生社会を目指すという皆さん方のその理念と反するようなことにもなりかねないんじゃないかという御意見も実際にありますし、鈴木参考人からはその意味で大変厳しい御意見があったと認識をしております。
　そういった意味で、今回のこの新たな在留管理制度というものをどう考えるかというとき、必要最小限のものを、必要なものをやったんであって、管理につながってないという御意見も一方であるようなところもあるんですけれども、この辺含めて、今回の新たな在留管理制度というのが外国人に対する管理の強化という視点で見た場合どうなるのかということについて、まだ御意見、多賀谷参考人と田中参考人にもう一回お伺いをしておきたいと思います。
○参考人（田中宏君）　私、さっき申し上げましたけれども、新しく住基と入管法に例えば外登法を振り分けて、例えば住居の届出については今までよりも過重になっているんですね、明らかに。
　それからもう一つ、さっき申し上げなかったことですが、あの例の所属機関の届出の問題というのは、例えば大学なんかだと本人がこの大学に入ったという届出をする、その大学の方から入管にこの学生が入ってきたという報告をする、両方を合わせてちゃんとそこにいるかどうかチェックするという、一億総監視制度が確立することになるわけですよね。
　それで、不法残留の問題がいろいろ原因になっているだろうと思うんですけれども、これは国の政策そのものがおかしくていろんな問題が起きてきているんですね。ですから、例えば単純労働者の受入れをどうするかということをほっぽらかしておいて、日本人の血の入った人はいいですよと。それから、研修だから、日本の技術を向こうに移転するんだという建前で実はトマトの栽培をやってもらっているという現実があるんで、そこからいろんな問題が出てくるわけですね。例えば研修生でも途中で離脱している人がたくさん出ているわけでしょう。そういう問題をきちっとせずに、ただ何かチェックばっかりするという、そこに僕は大きな問題があったと思います。
○参考人（多賀谷一照君）　今、田中参考人がおっしゃった点、最後のところ辺りは私もある意味で同意できるところがあるんですけれども、我が国の今までの入管制度というのは、入口のところでともかくチェックをすると。それから数年たって出口のところ、そのままいていただくか外国に帰っていただくか、そこで判断していたんです。その間は、まあ言い方はあれか、かなり放任といいますか、そこについては何ら手当てをしないというわけですね。
　私は、これから、日本に来る外国人の方が増えていく以上、そこについてやはり基本的にそういう、おっしゃるようにドロップアウトをするような方が余り出てこないようにちゃんとフォローしなければいけない。そのフォローをするためにもやはり基本的な外国人の方の情報はいただいて、そして市区町村とか大学とかあるいは企業が外国人の方に対して日本人並みのサービスをすることができるような仕組みにならなきゃいけないという、そういう点だろうと思います。
○木庭健太郎君　この法改正を行って、法改正の理由でも一つあっていたんですけれども、結局、今回これをやろうといった理由の一つが、外国人登録法上の変更申請が行われずに、移住実態と実際合致していないという不都合が物すごく多かったから今回こういった改正を行うというのが一つの大きな理由なんですけど。
　何でそうなるのかという理由を考えた場合、やはり来られた外国人の方々が、変更申請の義務とかいろんなことについてよく理解できない状況に置かれているということがあったんじゃないかなと思うんです。鈴木参考人もさっきおっしゃっておったんですけれども、ある意味じゃ、そういう生活に必要な情報とかそういうものがそういう方々に伝わってないというような背景があったような気がしてならないんですけど。
　これから住民基本台帳に登録されるという形の中で、市区町村、これまでも御努力いただいたんですけれども、これからどんなふうにしてそういう方々に対する情報提供、サービス提供の面もそうですけれども、これをなさっていこうとしているのか。例えば、多言語における情報提供の充実のような問題もあると思うんですが、その辺のことについて武井参考人からお伺いしたいし、一方で鈴木参考人の方から、外国人の立場からするとこういう情報をこういう形でこう提供してもらいたいんだというような御意見いただければと思います。
○参考人（武井雅昭君）　私の区の実態で申し上げますと、日本人の方の人口がおよそ二十万人で、外国籍の方が二万二千人お住まいになっておりますので、およそ一〇％が外国籍の方で、その方々の国籍はおよそ百二十か国に及んでおります。大変国際化した地域でございますけれども、今委員のお話にあったように、例えばごみ出しの問題などについても、そのごみ出しのルールをしっかりと周知されていない、あるいは御存じないがために近隣とのトラブルなどにつながってしまうということも実際に聞いておりますし、また、そういうものに対しまして、まずは多言語でのお知らせを充実させるということをやっております。今回の定額給付金でおよそ一〇％を超える外国人世帯の方から返戻をされてまいりましたけれども、その方々の住所地を実際に調査をいたしまして、これは英語での文書ですが、届出に際しての御案内というものも個別に通知をいたしました。
　一つは、やはりいろいろな言語で、いろいろなチャンネルを使って情報提供するということが更に大事になってくると思います。いま一つは、住民基本台帳に登載されるということで、今まで以上に市区町村の窓口とその外国人住民の方の距離が縮まるということになります。その時々にいろいろな形で御相談をしていただける、その相談に乗ることができる、そういう大きな変化が起きるのではないかと思っております。また、そのためには、市区町村としてもそうした対応の準備をしていかなくてはならないというふうに思っております。
○参考人（鈴木健君）　まず、住居地について、居住の実態が合ってないのではないかということなんですが、私思いますのは、恐らく日本の方も住民票移されてない方たくさんおります。これは、外国人だけの問題でなく、日本人も含めて、この日本社会の中で何が起きているのか、そういったところをまず把握する必要があるのではないかと思います。外国籍の方、とりわけ、まずはその生活実態というのを十分に承知いただければと思います。
　今日、せっかくですので、様々な外国籍の方が来ております。もし、委員会の後にお時間がございましたらお話しいただければ、いろんな話を伺えると思いますが。済みません、余分な話でした。
　情報提供についてですが、どのような情報提供が必要かというのは生活の様々な場面においてそれぞれかと思います。ただ、実際におきまして今とても苦労されているのは、どのような情報を提供するかより、むしろ情報をどのように流通させていくか、情報がどうしたらその人の下に届くのか、そういったところに御苦労されているようです。
　以上です。
○木庭健太郎君　もう一つ、今回、特別永住者証明書の際には、衆議院で修正が行われて、特別永住者の常時携帯義務について削除されたと。このことについて武井参考人からも高い評価をいただきましたが、また一方で、田中参考人から御指摘があったとおり、永住者についてはそのまま携帯・提示義務が残っているわけでございます。私も、どちらかといえばこれはもうなくしていく方向で是非ともと思ったんですが、今回はそこまで行かなかったというのが一つですが、ただ、衆議院の修正でこの問題について今後検討するということ、一項目を入れられたというところが一歩前進のような気がしております。
　この永住者に対する在留カードの常時携帯・提示義務という問題について、田中参考人ははっきり、もう今後それを当然なくしていくのが当たり前だという御意見を明確にしていただきましたが、この点について、今後、これから永住者の在留カードの常時携帯・提示の問題、これからの定住の何か問題とか歴史的背景とかいろいろおっしゃっていましたが、定住者となれば全般、なべていいんじゃないかなという気もするんですが、その辺も含めて是非、御評価をいただいた武井参考人及び多賀谷参考人からも、この永住者についてどう考えるかという御意見があれば伺っておきたいと思います。
○参考人（多賀谷一照君）　確かに特別永住者については携帯義務が免除されたわけですけれども、永住者の方につきましては、やはり永住者といっても、本当に特別永住者並みに長年いらっしゃる方と、それと五年以内ぐらいの方、様々いらっしゃるので、多分一律にできないだろうと思いますし、それから、そういう方々について在留管理上どういう形で、携帯義務という形にするのか、それともそれ以外の何らかの方策があるのかということは今後の検討課題だろうと思います。
　以上です。
○参考人（武井雅昭君）　なかなか自治体の立場からというものは難しいものがございます。これは是非国におきまして御検討いただきたいというのが率直な意見でございます。
○木庭健太郎君　最後に多賀谷参考人に、これも先ほどから議論になっているんですけれども、やはり今回の場合、住居の届出義務違反に対するこの罰則の問題、これ結構御批判もありますし、そこまで、在留資格取消しまでということを付けることがどうなのかという議論は随分あると思います。鈴木参考人、武井参考人、田中参考人からはこの点についてそれぞれ御意見があったわけですが、この住居地届出義務違反に対する罰則規定の問題について多賀谷参考人はどうお考えか、これをお聞きしたいと思います。
○参考人（多賀谷一照君）　住居地につきましては、確かに取消し事由になっていますけど、私は、取消しというのは最後の手段で、直ちに取消しということにはならないだろうと思います。
　それで、現在、やはり外国人の方が実は居住していないにもかかわらずそのまま居住届になっているという、そういう状態があって、それをやっぱり改善して、本当に居住されている方に必要なサービスをするというためには、ある程度のそういうサンクションが背景にあって、現実にはサンクションはそんな形で利かせないと思いますけれども、ないと恐らく制度は動かないと思いますので、やはりそういう制度があるのはやむを得ないだろうと思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、四人の参考人、本当にありがとうございました。
　正規の在留資格がない、いわゆる不法と言われる滞在者との共生についての基本的なお考えに絞ってお尋ねをしていきたいと思うんですけれども、逆に鈴木参考人の方から、現場に近い方からお尋ねしたいと思うんですが、正規の在留資格を失っていく外国人が大変多いということは私も大変残念なことだと思っておりまして、今日、鈴木参考人のお話を伺っていて、失いたくて失っているのではないんだということを改めて強く感じたわけですね。そうした意味では、傍聴席にもいらっしゃる皆さんが、決して自己責任でそうした苦しみに追い込まれたわけではないということかと思います。
　ＤＶやあるいはオーバーステイで生きるか死ぬかという生活実態にあるんだというお話がございました。もう少しその点で御紹介いただけることがあればということが一点と、もう一つ、今ほどお話が少し触れられています外国人研修生・技能実習生制度についてですね。
　これは御存じの数字だと思いますけれども、失踪者の数が二〇〇七年度で二千百三十八人、前年比で二八・四％増加したということで大変な大問題になりました。ところが、これもＪＩＴＣＯが把握をしている技能実習生の失踪者数にとどまるものでございまして、一年目の現行の研修生、ここは把握する仕組みそのものがないわけですね。日本にこうした形で来た労働者が失踪をこんなに大きな数せざるを得ない事態になっているというこの現場は一体どんな問題になっているのかという、この二点について鈴木参考人にまずお尋ねしたいと思います。
○参考人（鈴木健君）　非正規滞在者のことですが、今、年間大体八千件程度在留特別許可が認められております。ということは、裏を返せば、かなりの数が実は在留特別許可が得られる状態にあるということでもあります。
　ただ、そこの申請に至るまで、申請期間中、非常に大変です。まず、形式的には在留資格がないので仕事をすることができません。そうすると、子供を育てながらどうやって生活していくのか、非常に大変です。私も経験するのは、お母さん、朝も昼も夜も一生懸命働く、そしてその間、子供が電気も付いていない部屋の中でうずくまっている、そういったこともございます。そして、病気になって、時には瀕死の重症の中で病院に搬送されるということもありました、子供も含めまして。
　私、思います、在留特別許可、これが迅速に行われ、そして申告中の身分の在り方というのがある程度整理されれば、こうした生活環境というのがクリアできる部分はあるのかなと思います。
　研修・技能実習生制度についてですが、私、研修・技能実習生制度について詳しいことというのを存じ上げない部分もあるんですが、ただ、研修・技能実習生制度というのはどうしても職場とその人のいれる場所というのが縛りが掛かってしまいます。そういった縛りの中で、転職の自由もなく、そこにいなければいけない、そういった制度の仕組みというのがこういった逃亡等につながってしまうのではないかなと思います。
○仁比聡平君　第二次受入れ機関というふうに言われるその受入先ですね、ここに縛られてしまうというお話だったかと思います。
　武井参考人にお尋ねしたいんですけれども、現行の外国人登録制度を軸にした自治体の取組においては、在留資格が今その外国人住民にあるのか否かということは主要な把握のテーマではなくて、住民としての実態があって、とりわけ自治体との関係でいいますと、地方税が納税をされているかとかあるいは保険料が納められているかとか、そうしたところが重要なのかと思うんですけれども。
　政府の、多賀谷参考人も、武井参考人もだったでしょうか、参加をしておられるかと思うんですが、第四次出入国管理政策懇談会のこの報告書といいますかまとめを拝見しますと、不法滞在者の問題についてこんなふうな表現がございます。不法滞在者の中には不法滞在以外の罪を犯しておらず、既に日本人と結婚して子供もおり、地域社会で良識ある社会人として生活している者もいる。このような不法滞在者の状況を的確に把握し、人道上の配慮を欠くことなく、ここでは在留特別許可の許否を決定していくことも重要だという、在留特別許可の問題として触れられているわけですが、この在留資格はないんだが住民として納税もし社会の中に溶け込んでいるという、こうした住民が今後どのように扱われていくことになるのか、この法改定後ですね、ここについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（武井雅昭君）　法改正後は住民基本台帳に登録していただく対象になりますので、それぞれの自治体では、住民基本台帳に登録されている方については把握ができます。ただ、登録されていない方については、それぞれの自治体で把握するということは大変難しいことになります。登録されていない方が国内のどこかで暮らしていらっしゃるということは推測できますけれども、それをそれぞれの個々の自治体がどのように把握するかというのは大変難しい問題であると思います。
　このことは、在留管理を国で対応するということ、そのところをやはりしっかりやっていただき、そして区市町村は住民基本台帳を整備する中で必要なサービス提供を行い、そして地域の中での外国人住民の生活の質を高めていく、こういうことに努力していくべきだというふうに考えております。
○仁比聡平君　今の点について、田中参考人は先ほど見えない人間をつくるべきではないというふうにおっしゃったと思うんですが、ちょっと続けて武井参考人にもう一問。
　政府は特に住民基本台帳法改定に関しての、総務省は在留資格のない外国人は対象外というふうに私どもに説明をしておりまして、その辺りについて総務委員会の参考人質疑で私が豊田の鈴木市長にお尋ねしたところ、豊田市長はこんなふうにお話しになりました。今回の法改正に伴って住基台帳に載らない人が出てきます。その場合にサービスが行えないケース、医療保険、介護保険、児童手当、年金それから生活保護、これらについては受給資格、加入資格が喪失するということが起きますと。ちょっと飛ばしますが、このサービスが打ち切られたときに様々な生活上の課題、コミュニティーにおける課題は起きるであろうという不安がないとは言えないと、こうした御発言があったんですね。
　港区において、先ほど御紹介のあったような高い比率の外国人が集住しているということの中で、従来あるサービスが在留資格の管理と一元化されることによって取り上げられてしまうということになりますと、区長さんとしてどんなふうな御説明をされるのか、御苦労されるんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○参考人（武井雅昭君）　これまで行われている様々なサービスにつきましても、それぞれ個別の法律に基づいてサービス提供がされているわけでございまして、住民基本台帳に登録されているか否かということをもって運用されているわけではないというふうに承知をしております。
　また、今回の法改正におきましても、そうしたサービスなどの内容については変わりがないというふうに承っておりますので、その点は従来どおりというふうに考えております。
○仁比聡平君　田中参考人に。
　今の見えない人間をつくっていいのかという問題について、これまでの議論を聞いて御感想があればというのが一点と、もう一点、永住者の問題について、特別永住者と永住者、ここに区別ないし差別をする合理的な理由があるかと。これは、活動内容に制限のない在留資格を持つ方々にとっては、これは全く同じなんではないかと思うんですね。この点について、先ほど多賀谷参考人は木庭理事からの御質問に対して少し考え方述べられたんですが、田中参考人、お考えがあればという、この二点お願いいたします。
○参考人（田中宏君）　見えない外国人の問題というのは、先ほどは、いろいろ手当とか何かありますけれども、例えば子供が学校に行くというときに、実は今文部省は、外国人登録がなくても在留が確認できれば、例えば家賃の契約書とかあるいは電気代を払っている領収書だとか、そういうもので何丁目何番地にこの人がいるということが分かった場合には、それによって弾力的に入学を認めるようにということを例えば実務やっているんですね。
　ところが、今度のような形で在留カードを持っていない人は全部はじき出すということになるとやっぱりすごく大きな問題が出てくるので、今区長さんが言われたように、行政サービスはあるないにかかわらずおやりになるということなので、私は自治体が文字どおり独自にそういう見えない外国人を把握してやっていくということを是非お願いしたいと思います。それは、私が紹介した裁判所の判例の例えば趣旨はそういうことだろうと思います。
　それから二つ目の問題については、もうちょっとちゃんとさっき言えばよかったと思うんですが、アメリカのグリーンカードというのを考えれば分かりやすいと思います。特別永住者というのはあるときまで日本国籍を持っていて日本側の都合で一方的に外国人宣告をした人たち、これを特別永住にしているわけですが、それと同じステータスを、一般永住を持った人はそっちに組み込んでいくという形にする方が、入管の方でも、定期的にチェックする外国人と、それ必要なくなった外国人を同じ法律で把握するというのはむしろやりにくいはずなんですね。例えば、さっき言ったように、就業地、職業の届出というのはもう現行法でもなくなっていますから、永住者については。そういう点で、何でそれ一緒にしなかったのかなというのが率直な、その方がよっぽど実務もすっきりするしというのが私のあれで、是非これはこの後検討していただきたい。
　それから、ちょっと先ほどの話、一言だけ、委員長、済みませんけれども。
　外国人の在留把握が難しいというのは、現行の外国人登録制度がおかしいんですよ。なぜかというと、日本人は転入と転出と両方やるようになっているんですね、住基で。ところが、外国人登録法は転出の手続をしなくていいように今法律ができているんですよ。それが問題なんですね。
　法務省の方が、ＡからＢに移ったら報告が上がってきますから、法務省は一々やる必要ないんです、法務省の目から見たら。ところが、自治体から見るととんでもない話なんですね。Ａという住民がいなくなっても、何の届出もなしにいなくなれるんです、外国人は、現行法は。日本人は転出をやって転入をやるんです。それに全部行政サービスが付いて回るわけですから。ところが、今の外国人登録法は、法務省が上から眺めていて、あっ、ＡからＢに移ったね、はいと、それを知ればいいわけですから。
　自治体の方は、何月まで国民健康保険料取らなきゃいけないか、児童手当を何月分までこの人に渡すか、そういう問題が全部くっついているのに、今の外国人登録法はそういうことを全くやってないんですね。それでいろんな問題が起きているんで、そこのところは外国人登録法そのものをもっとちゃんと本当は早く直さなきゃいけなかったという問題で、何かいかにも外国人がサボっているみたいですけれども、制度的にそういうふうに転出と転入が両方できるようにつくってないんですよ、外登法。そのこと、ちょっと済みません、余分ですけれども。
○仁比聡平君　時間がなくなって大変申し訳ないんですが、多賀谷参考人にお尋ねしたいのは、先ほど御紹介をしたような第四次の懇談会の報告書などもある中で、非正規滞在者、不法滞在者について、在留特別許可のありようも含めて、多賀谷参考人がどんなふうにお考えなのかという点。
○参考人（多賀谷一照君）　非正規滞在者という方は住民基本台帳に載らないわけですけれども、ただ、そういう方々について、それでは今回の制度改正で従来に比べて著しい不利益が生ずるかというと、やはり私はそういうことではないだろうと思います。
　先ほど武井参考人がおっしゃいましたように、例えば国民保険とか雇用保険とかそういう問題は、それは受給するかどうかというのは別に住民であるかどうかで決まるわけではないわけです。そして、それでは、非正規で滞在されている方については、我が国では例えば母子保護とか結核予防とか、あるいは先ほど田中参考人がおっしゃったように学校での受入れとか、そういう人道的なことについては、やはり非正規の方々については従来どおりそういう手当てはされるということですので、基本的な変わり方はないと思います。
　それからもう一つは、やはり我が国では今でも、非正規といいますか、いわゆる仮放免とかそういう形で、正式な滞在でない形で存在する方というのは、これはほかの国でも基本的に同じなんですけど、そういう方々がある程度存在していて、その方々をどう処遇するかというのは正規滞在の方とは別にやはり問題なので、それをすべて正規滞在にするわけにはいかないというのはほかの国でも共通ですので、やはりそれは今後の課題だろうと思います。
○仁比聡平君　外国人との共生という問題は、これは歴史的にそれぞれの地域や自治体で積み重ねられてきたという、この大きな取組があって、そのサービスの一つの、何というんですか、根拠としてといいますか、道具として、事実上外国人登録を利用してきたというふうに武井参考人も先ほどお話しになったんですが、これが住民台帳からは除かれて見えなくなっていると、外国人登録制度はなくなってしまうと。このときに、どういうふうに外国人との共生を図っていくのかというのは、やっぱりこれは僕は大変だというふうに改めて今日の参考人質疑を通じて感じました。
　終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　四名の参考人の皆さん、大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。この後の質疑の中で是非生かしていきたいというふうに思います。
　最初に、鈴木参考人に質問したいというふうに思うんです。
　大変厳しい立場に置かれております外国人に寄り添う立場で御奮闘いただいていることに本当に敬意を表したいというふうに思うんですが、今回の法改正に伴って様々な心配事が鈴木参考人のところにいろいろ寄せられていると思うんですよね。今日もそういうことでそちらの方に、傍聴席に関係者の方がたくさん来ていられるというふうに思います。後で話を聞いてみたらという話でございますが、なかなか今日も日程が入っておりますので、そういうちょっと場が持てないんです。
　それで、不法滞在者がそれなりにたくさんいて、その人たちが特別在留許可で言わば何とか生きている。そういう人たちに、鈴木参考人はたくさん事例を知っているというふうに思うんですが、今回の法改正でどんなことを物すごくこの人たちが心配をしているのか、特別在留許可で生き長らえている人たちがどんなことを一番心配しているのか、ちょっと具体例を挙げていただけますか。
○参考人（鈴木健君）　とりわけ今現状で在留資格がない非正規滞在者ですが、先ほど紹介するのを忘れておりましたけど、私の経験の中で例えばオーバーステイ状態になってしまったＤＶ被害者が警察に逮捕されるということがございました。これは、例えば在留特別許可の申告中であっても、行政手続としては入管さんの方で例えば仮放免許可を出しているということになりますけれども、同じ罪で入管法違反容疑という刑事の方はありますので、入管が仮放免許可を出していても警察が捕まえてしまう。その方の場合ですと、ちなみに入管法違反容疑で起訴されまして、四か月間赤ちゃんと離れ離れの生活になるということがございました。
　今法案につきましてですが、やはり一番今心配されているのは、日本人と結婚されている方で、様々な生活環境の中で、例えばだんなさんとの関係でとても悩んでいらっしゃる方、こうした悩んでいらっしゃる方が今回の制度の導入によって更に悩みが深まってしまう。そして、中には、私たちが経験しておりますのは、それで精神的なバランスを崩して病に侵されてしまう、そして精神的な病がために届出ができなくなってしまうということもあろうかと思います。そういった女性たちの心配が強いかなと思います。
○近藤正道君　そのことは今回の法改正の中でもいろいろ議論になっていまして、衆議院ではそれなりの修正、手当てがなされたんではないかと思いますが、この修正で手当てはできない、これでもまだ悩みは尽きないということなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○参考人（鈴木健君）　まず、先ほど申しましたとおり、在留資格の更新、変更の許可基準というものがブラックボックス化されている、その点が解消されないとなかなか厳しいのかなと思います。
　あと、今回の修正案につきまして、ほかの在留資格に変更申請ができる場合ですとか永住許可を申請できる場合は申請を配慮するとおっしゃいます。この点については従来に比べれば評価できると思います。
　というのは、今までそういった状態にありますと、申請できるのにも申請させなかった。私たち経験していますのは、それで入管に呼ばれます、その場で言われるのは、あなた、国に帰るならば三か月の出国準備のビザをあげる、そうじゃないんだったら、警備部門、退去強制させるところに行きなさい、どっちかを選びなさいということで署名をさせられるということがございます。
　そういった点がありますので今回の修正で多少の歯止めはありますが、そもそもの日本の在留資格制度が非常に透明性が担保されていないという問題が解消されない限りにおきましては、なかなか不安は解消されないのかなと思います。
○近藤正道君　今回の改正で、特別在留許可、今、年間八千件ぐらいあるというふうに先ほどお話あったけれども、これの取得が難しくなるんではないかというふうなことをおっしゃる方がいるんですが、鈴木参考人はどう思います。
○参考人（鈴木健君）　ここ数年で申しますと、毎年一万件ですとか八千件ですとか、その程度の推移で来ております。恐らく今後も今までの運用より後退するということはさすがに行政の継続性の観点等々からできないのかなと思います。
　むしろこれから検討が必要なのは、これまでの蓄積の中で例えばグレーゾーンにあるケースというのがございます。許可されるか不許可になるか、そこのグレーゾーンの線引きをどのようにしていくのか。むしろ、今まで認められていたものを少なくしていく、狭くしていくというのではなく、今の実情に合わせてどうやって広げていくのか、どうやって実情を勘案していくのかという方向で検討がされていくことを私たちは望んでおります。
○近藤正道君　次に、田中参考人にお尋ね、二つほどしたいんですが。
　一つは少し大きな話で、今回、在留管理が著しく強化をされたということなんですが、世界的にこの移民の話はどこの国でも結構大きな問題になっていると思うんですが、世界の大きな流れと今のこの国の今回の入管改正、入管法の改正というのはどういう関係になっているのか、お聞きしたいと思うんですよ。
　実は国連の人権委員会が、永住者の言わば登録証の所持を刑罰をもって義務付けるということについて、これはやめるべきだという勧告を何度かしているんですけれども、そういうこともありまして、今、世界の大きな国際人権法の流れと今回の入管の改正で管理を強化する動きというのは同じ方向を向いているんですか、それともあべこべの方向なんですか、田中参考人はどんなふうに思っておられますか。
○参考人（田中宏君）　なかなか難しい問題ですけれども。
　一つ、世界と、まあ世界といってもいろいろな国があるので余り責任持ったことを言えませんけれども、私の印象では、日本の特徴は国籍法をどうするかという議論が全くないんです、外国人の政策を議論する中に。
　ところが、どこの国でも国籍法を工夫するんですね。どういうことかというと、例えばドイツなんかでも、ドイツは一般的には血統主義ですけれども、しかし、もうドイツで生まれた子供については届出で国籍を取れるようにするとかそういう制度を導入していると。あるいは、従来の国籍を保持したままドイツ国籍取得を認める。日本の場合は前のものを捨てないと絶対日本国籍は渡しませんから。日本の場合はかなり純粋な血統主義を取っていますので、在日コリアンに象徴されるように何世まで行こうと未来永劫に外国人なんですよ。ところが、これはアメリカだともう二世の外国人はいないんですよ。そこで外国人がどうなるのかという議論は全然違ってくるんですね。そこが日本の特徴だろうと思います。国籍法をどうするかと全く議論をしないで外国人政策があれこれされている。これが一つ。
　それからもう一つは、やっぱり日本の場合は外国人を、さっき十年と七年で言いましたけれども、何か外国人というのを差別すると。それ、問題なのは公なところが差別するんですよ。
　今日、本当は自治体の区長さん辺りから出たらいいなと思っていたんですが、例えば、港区でもそうじゃないかと思う、一割外国人がいるのに民生委員も児童委員も外国人はなれないんです。人権擁護委員もなれない。だから、もっと積極的に外国人と一緒に暮らすためのシステムをどうつくるかという。今回も、管理の方だけは法律が出てくるんですね。ところが、外国人と共存するためのシステムについて、是非僕はやっぱり良識ある参議院辺りで法案を出してもらいたいと思うんですね、そのためのシステムを。全く日本では外国人と共同していくためのシステムがない。これは恐らく世界でも珍しいんじゃないかと思います。全くそれをやらないで管理のことだけ一生懸命やっているという。
　以上。
○近藤正道君　今回の入管法の改正が外国人の管理強化の方向にのみ偏っているというお話がございましたけれども、私は基本的にそういうふうに思っておりまして、せめて、先ほど鈴木参考人がおっしゃったんだけれども、適正な手続、つまり行政手続法だとかあるいは行政不服審査の適用をそれなりにやっぱり認めて、ぎりぎり追い詰められて裁判という前に、個々の処分について異議申立てができる制度がなけりゃおかしいんではないかなと、私、非常にそう思うんですが、この点について、田中参考人と多賀谷参考人、それぞれどういう御意見をお持ちなのか、お聞かせください。
○参考人（田中宏君）　私も、さっきの人権擁護委員なんかもそうですけれども、行政不服審査法も行政手続法も入管とか帰化は全部対象外にしているんですね。行政の透明化を高めるのが目的ですから、外国人に関する入管の行政も透明度を高めるようにすべきだと僕は思いますね。それはもう本当にシステムを変えていくという中の大変重要な柱で、僕は何でそれが外れるのかというのが正直言って分からないんです。そうすると、結局、外国人は国に害な連中だからそんなちゃんとした権利を保障する必要はないというように考えるとそれが排除される。
　これはみんな国会で作った法律で、入管とか帰化の行政は行政不服審査も手続法の対象外としているという、これを是非変えることがやっぱり共生していくための一つのシステムじゃないかというように思います。
○参考人（多賀谷一照君）　この点は私はちょっと誤解があるんだろうと思うんですけれども、入管法というのは、基本的に、戦後アメリカの影響を受けたことで、ある意味で行政手続の仕組みを元々組み込んである法律なんです。
　要するに、退去強制等をする場合に事前にちゃんと言い分を聴くというそういう仕組みが入っておりまして、これに対して日本のほかの行政手続は一切そういう事前手続がなかったんですね。それが十数年前に行政手続法ができてそれが入ったわけですけれども。入管法は事前にそういう仕組みがあるからその仕組みを尊重しようということで入っていなかったということで、行政不服審査法は事後手続ですけれども、基本的に事前手続を整備すると。
　そして、ただ、事前手続において、行政手続法の場合にはやはり聴聞主宰官という形でやりますけれども、入管法の場合にも、その事前手続において専ら入管の行政官だけでやるというのは第三者性を欠くから、そこについて制度改正を数年前にやったと思います。
　その意味において、仕組みがないというのは、既に入管法の中にあるからということだと思います。
○委員長（澤雄二君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十六分散会
平成二十一年七月一日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　河野　太郎君
　　　理事　小野寺五典君　理事　松島みどり君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　山中あき子君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　武正　公一君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　小野　次郎君
　　　　　　木原　　稔君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西村　康稔君
　　　　　　原田　義昭君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山内　康一君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　川内　博史君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　松原　　仁君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　辻元　清美君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伊藤信太郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　柴山　昌彦君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村　康稔君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　中島　明彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　宮川眞喜雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　小原　雅博君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　香川　剛広君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　山本　栄二君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　梅本　和義君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　谷崎　泰明君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　前川　喜平君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　関口　幸一君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛参事官）　　　岩井　良行君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　高見澤將林君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　徳地　秀士君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
七月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　康稔君　　　　　矢野　隆司君
　　御法川信英君　　　　　安井潤一郎君
　　山口　泰明君　　　　　若宮　健嗣君
　　池田　元久君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　隆司君　　　　　西村　康稔君
　　安井潤一郎君　　　　　御法川信英君
　　若宮　健嗣君　　　　　山口　泰明君
　　川内　博史君　　　　　池田　元久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○河野委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官中島明彦君、大臣官房審議官宮川眞喜雄君、大臣官房参事官小原雅博君、大臣官房参事官香川剛広君、大臣官房参事官山本栄二君、北米局長梅本和義君、欧州局長谷崎泰明君、国際法局長鶴岡公二君、文部科学省大臣官房審議官前川喜平君、国土交通省航空局次長関口幸一君、環境省水・大気環境局長白石順一君、防衛省防衛参事官岩井良行君、防衛政策局長高見澤將林君、運用企画局長徳地秀士君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松浪（健四郎）委員　おはようございます。自民党の松浪健四郎でございます。
　我々は平和を甘受しております。しかしながら、隣国である北朝鮮が核実験を行い、国連では決議一八七四が出されたところでありまして、私たちもそれに対応すべくいろいろな議論をさせていただいておるところでありますけれども、ここ数日来、新聞を騒がせております大きな出来事があり、きょうの新聞の社説はいろいろと書いております。
　例えば日経は、「村田良平元外務次官の核持ち込みに関する「密約」証言は、冷戦史の断面を描き出した。核をめぐる情勢は当時と現在とでは異なる。例えば北朝鮮への核拡散を封じるために、オバマ米大統領は核軍縮を訴え、日本国内では非核三原則の見直し論もある。村田氏は歴史を語り、議論に一石を投じた。」何となく村田氏を褒めたたえておるわけであります。そして読売新聞は、「米軍の核持ち込み容認の密約はないとする政府見解の維持は、もはや困難だ。政府は、密約の存在を認め、国民に事実関係を説明すべき時だ。」こういうふうに書いております。
　この書いた人は、密約はあった、または密約を見たかのような論調であって、私も非常に疑問に思うわけでございますけれども、従来日本政府は核持ち込みにかかわる密約はないと繰り返し説明してきたわけでございますけれども、この新聞の書きっぷり、そして、村田良平元外務次官の発言等とは異なるんですが、外務省はそれらについてどのようにお考えでいらっしゃるのか、お尋ねしたいと存じます。
○中曽根国務大臣　今委員がお述べになられました報道等につきましては私も承知をいたしておりますけれども、これはもう従来から政府が申し上げておりますけれども、御指摘のような密約はまず存在いたしません。この点につきましては、歴代の総理大臣及び外務大臣がこのような密約の存在を明確に否定しているところでございます。
　米軍によります我が国への核の持ち込みは、これは日米安保条約第六条の実施に関する交換公文における事前協議の対象となっているわけでございまして、我が国政府に対しまして米国の政府から事前協議の申し入れが行われたことはございません。米国政府も、最高レベルを含めまして、我が国の立場また関心を十二分に理解している、そういうふうに思っております。
○松浪（健四郎）委員　従来どおり、密約はない、そしていろいろなことがあれば事前協議だということでございますけれども、村田元外務次官は新聞とのインタビューの中で、封筒の中に事務用紙一枚に記された日本語の密約文書を前任者から引き継ぎ、当時の外務大臣に説明した、こう具体的に証言しているわけですね。その一方で、村田元次官は、新聞社とのインタビューにおいては、実際にはどう書いてあったのかは正確に覚えていないと述べている。ええかげんというか、はっきりしない部分も多いわけですが、その真意のほどは定かではありません。
　いずれにいたしましても、外交の当事者である外務大臣、外務省の担当者は、本当にそのような文書を見たことがないのか、また外務省担当者は中曽根大臣に密約の存在について説明をしたことがあるのかないのか、このことをお尋ねしたいと存じます。
○梅本政府参考人　お答え申し上げます。
　政府が従来から申し上げておるとおり、また今大臣からも御答弁申し上げたとおり、御指摘のような密約というのは存在しておりません。この点については、歴代の総理、外務大臣が明確に否定をされているところであるわけでございます。
　そういうようなことからも、そもそも存在をしておりませんいわゆる密約について、それを見るとかあるいは説明を大臣に申し上げるというようなことはありません。したがって、その封筒に入っているというのがいかなるものかわかりませんけれども、そのような密約と言われるような文書を私どもは見たこともございませんし、またそういうものを大臣に御説明したということもございません。
○松浪（健四郎）委員　外務省がそういうふうに答えておるにもかかわらず、新聞は、密約はあったんだ、こういうふうに決めてかかり、そしてそれを村田外務次官の発言が補遺しておる、こういう印象を受けます。
　この核兵器の日本への持ち込みに関する密約につきましては、何十年もこの国会の場で質問が繰り返されてまいりました。また、先日来もあったわけでございますけれども、新聞報道では、過去、ライシャワー駐日大使が大平外務大臣に対して、核を積んだ艦船と飛行機の日本への立ち寄りは核兵器の持ち込みには当たらないことを確認したと報じておりますけれども、外務省の立場はいかがでしょうか。
○梅本政府参考人　お答え申し上げます。
　核搭載艦船の寄港、領海通過は事前協議の対象としないということを一九六三年にライシャワー駐日大使が大平外務大臣に対して確認をしたというようなことが報道等で言われておりますけれども、そのような事実を私ども承知をしていないということについては従来からも御説明をしているところでございます。核持ち込みの中に寄港、通過が含まれることについては、合衆国軍隊の装備における重要な変更を事前協議の対象とする交換公文の規定、それからいわゆる藤山・マッカーサー口頭了解からして十分に明らかであるというのが、従来から政府が御説明をしているとおりでございます。
　なお、一九六三年の当時の国会におきましても、大平外務大臣自身が、「核兵器につきましては、政府が数年前から国会で御答弁申し上げているように理解しておりまして、持ち込みは認めないという不動の方針でおります」というふうに答弁をされております。また、一九八一年当時、いわゆるライシャワー発言が国会で非常に取り上げられたわけでございますが、その際に、当時の鈴木総理からは、大平さんはそういうことは言っておられない、後任の外務大臣にも引き継いでいない、外務当局も一切承知していない、記録もないというふうに鈴木総理も当時御答弁をされているわけでございまして、政府としてそういう結論を出しているということでございます。
○松浪（健四郎）委員　理路整然とした答弁であるわけです。
　日本の安全保障を確保する立場から、場合によってはアメリカの核持ち込みを認める非核二・五原則の提案もある、村田氏の密約証言は、過去、現在、未来にわたり、日本が核とどう向き合うかを改めて考えさせる、日本経済新聞の社説はこう書いてあるわけです。状況が物すごく変わってきたということを村田元外務次官が認識しているんでしょうけれども、るる朗読させていただきましたように、この元次官の証言等により、あたかも密約があるように新聞各紙で報じられてしまっていることは、日米同盟の信頼性に傷がついてしまうおそれがございます。
　密約の有無にかかわらず、外務省の要職を務められた方が日米同盟にひびを入れるような発言をすることはいかがなものかという思いはございますけれども、現実的な問題として、米国は我が国への核兵器の持ち込みが日米安保条約が規定する事前協議の対象であることはきちんと理解しているのかどうか、ちょっと私は疑問に思っておりますので、事前協議の対象であるかどうか、このことをきちんと御説明していただきたい、このように思います。
○梅本政府参考人　お答え申し上げます。
　米軍による我が国への核持ち込みは、日米安保条約第六条の実施に関する交換公文、これはいわゆる岸・ハーター交換公文というものがあるわけで、これは安保条約と密接不可分の一体として機能しているわけでございますが、これによりまして事前協議の対象になっております。米国政府も、最高レベルを含めまして、我が国の立場、関心を十二分に理解しているところでございます。
　また、米国政府は、日米安保条約上の対日義務を誠実に履行すること、また、事前協議につき、日本政府の意思に反して行動する意図のないことを繰り返し明言しているところでございまして、私ども、米国が核兵器の持ち込みというものが安保条約上の事前協議の対象であるということはきちんと理解をしているというふうに考えております。
○松浪（健四郎）委員　とにかく、日本とアメリカとの信頼関係、これは極めて大切でありますし、日本の安全保障、これを考えたときに、我々はアメリカの力を頼らざるを得ないという状況下にあることは他言をまつまでもございません。
　先日、アメリカの下院の外交委員会アジア太平洋小委員会の公聴会でマイケル・グリーン氏が発言されておりますね。これは、北朝鮮の核開発に対する上で、日本への核の傘を含めた拡大抑止の信頼性を高めることが必要である、こういうふうに強調されております。他方、マイケル・グリーン元国家安全保障会議のアジア上級部長は、アメリカが本当に北朝鮮に立ち向かう気があるのだろうかと疑問に思う日本人が多くなった、注意深く対応する必要があると述べられたわけですね。そして、先日訪日されましたフロノイ国防次官も、検討中の核戦略の指針、核体制の見直し、で、日本など同盟国と緊密に協議する方針を示されました。つまり、ナイ氏らは、核の傘、アメリカは信頼を高めなければ同盟国の信頼も失うぞというような警鐘だ、私はそのように理解いたしますけれども、いずれにいたしましても、日米の関係は極めて大切であります。
　それで、今回議論されているような米国による我が国への核の持ち込みは、現在の安全保障環境の中でどのような意味を持つのか。
　そもそもアメリカは、一九九〇年代、ブッシュ大統領やクリントン大統領が進めた核兵器削減イニシアチブによって、現在、水上艦艇、攻撃型潜水艦及び海軍航空機に核兵器を搭載しないことを一般的な政策としていることを承知しております。仮にそうであるとするならば、そもそも米空母等には核兵器が搭載されていないのであるわけですから、日本領海でのアメリカ空母等の通航や日本の港への寄港が核兵器持ち込みの疑いをかけられるようなことはないはずなんですけれども、これについては外務省はどのようにお考えであるのか、お尋ねしたいと存じます。
○梅本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、米国は、一九九一年、当時のブッシュ大統領のイニシアチブによりまして、水上艦船、攻撃型潜水艦を含む米海軍の艦艇及び航空機から戦術核兵器を撤去する旨表明をしたところでございます。また、一九九四年、クリントン政権によりまして、核体制見直しの中で、米軍の水上艦船及び空母艦載機から戦術核兵器の搭載能力、これは能力でございますが、これを撤去することとしたというふうに発表しているわけでございます。そういうことでございますので、今、アメリカの水上艦船あるいは潜水艦というところには、搭載能力が撤去された、あるいは戦術核が撤去されたという状態であるということでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、米国政府は、安保条約上、対日義務を誠実に履行すること、事前協議につき、日本政府の意思に反して行動する意図のないこと、これを繰り返し高いレベルでも明言しているわけでございまして、日本政府としては、事前協議がない以上、核の持ち込みがないことにつき、全く疑いを有しておりません。
○松浪（健四郎）委員　とにかく、アメリカを信頼する、そしてアメリカの核の傘の信頼を高める、これはアメリカの姿勢である、こういうふうに思います。そして、オバマ大統領、また、先日も中曽根外相が演説をされましたけれども、核というものについて、私たちは極めて敏感でありますし、拡散を防止していかなければならない。他方、隣国の北朝鮮が核実験を重ねておる。大変難しい、厳しい状況下に私たちが置かれておるのは言うまでもございませんけれども、とにかく我が国は、核兵器について、つくらず、持たず、持ち込ませずという非核三原則を掲げてまいりました。その旗印のもと、軍縮、不拡散を進めてきておるわけであります。
　そのような中で、村田元外務次官は、非核三原則のうち持ち込ませずという原則は無用であり、ナンセンスであるかのようなことを新聞社のインタビューにおいて述べておられます。非核三原則のような、国際社会において既に日本の重要な政策と認知されている政策について、既に現役ではないとはいえ元外務次官がその信頼性を傷つけるような発言をすることは、我が国の国際社会における信頼を損なうものであると考えます。
　非核三原則が今後も我が国政府の重要な政策、方針であると理解してよいのか、それとも、日本としては北朝鮮の状況いかんによっては考え方を変える、こういうふうに思われるのか、外務省にそのことを確認させていただきたいと存じます。
○中曽根国務大臣　御指摘の報道につきましては、私も承知をいたしております。
　他方、我が国が、核兵器を持たず、そしてつくらず、また持ち込ませずという非核三原則、これを堅持するということにつきましては、これまでも歴代の内閣によりまして累次にわたり明確に表明をされているところでございます。
　我が国を取り巻く安全保障上の環境は大変に不安定なところもございますけれども、政府といたしましては、今後ともこの非核三原則を堅持していく立場に変わりはございません。