Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨説明員　定額郵便貯金は、国民の皆様から親しまれ広く利用されている郵便貯金であることは、先生も御承知のとおりでございます。昨年金利が天井感に達する、あるいはマスコミ等の報道によって定額貯金のよさが喧伝されるというふうなことで、大幅な増加が見られたところではございます。しかし、こうした貯金につきましても、当然のことに漸次払い戻しが行われます。同時に、新たに預入される貯金もあるわけでございまして、こういった利率の高いときに預け入れられた貯金の残高のウエートというものが小さくなっていく。こういうふうなことから、長期的に見ました場合に、これは先ほども触れました預託利率との関連もございますけれども、この預託利率と申しますものは、国の借金でございます国債の利回りよりも低いものでございます。そういう形の中で、郵便貯金特別会計の収支が相償できるという仕掛けになっておるわけでございます。この収支の見通しにつきましては、経済情勢の変動が激しい中でいろいろ変動、要素がございますけれども、現状のまま推移するとすれば黒字の基調でいけるのではないかというふうに、われわれは考えているわけでございます。
　なお、そういう変動等についてはわれわれも十分配慮をしながら、この商品をお客様に対して魅力のあるものとして提供をしていきたいと考えております。
○依田委員　確かに現在の定額貯金というのは、国民に非常に魅力のある、親しみのある、こう言うとおりだろうと思うのであります。しかしながら、初めにっこり後ごつんじゃ困るのでありまして、さっきも同僚の議員が例を挙げられましたけれども、民間の試算によりますと、三年間で五千億の赤字だ。これもいまの郵政省のおやりになっていらっしゃる会計方法でそうであって、本当は民間的な会計方法でやればもっともっと赤字は大きくなるんだというふうに書いてあるわけであります。これに対する数字的な反論はまた後で資料として出していただくことで結構でありますけれども、一、二お尋ねをしたいのは、いま定額貯金の構成比がどうなっているのか。構成比と申しましても、適用利率別構成比がどうなっているのか、この点についてちょっとお尋ねをしたいのです。
○鴨説明員　御指摘の五十六年三月末現在における郵便貯金の現在高は六十一兆九千五百四十三億円でございまして、このうち定額貯金の現在高は五十四兆六千五百九十億円でございます。この数字によりますと、郵便貯金の現在高に占める定額貯金の割合は八八・二％になりますけれども、いま先生から御質問のございました分類は、私どもで把握をいたしているものがございません。
○依田委員　これは非常におかしいことじゃないかと思うのでありますけれども、金融機関といたしまして、どれだけの定額貯金の利率がどうなっておるのか、どれだけの定額貯金の利率はどうなんだ、こういうことがわからないで、将来に経営が黒字だという議論は全くナンセンスだと私は思うのでありますが、本当にないのですか、それとも隠していらっしゃるのですか。
○鴨説明員　御指摘のような形で私ども把握をいたしておりませんで、マクロ的な把握をいたしておるのが現状でございます。
○依田委員　私は、そういう意味じゃとても金融機関として将来われわれの貯金をお預けすることはできないんじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。出さない、ないと言うのならこれは仕方がございませんけれども。しかし、さようにいろいろ一般の有識者の方が、やがて郵貯は第二の国鉄になるんじゃないかという心配を持っておるのでありますから、それに対してそうじゃないという反論は正確な数字でもって示していただきたいと思うのであります。今度の答申の前にも先ほど申した中立的な報告書がいろいろ出ておりますけれども、すべて取り上げているのは、やはり無理な運用は国民の利益にならない、こういうふうに書いてあるのです。ひとつその点をぜひ反省をしていただきたいと思っておるわけであります。
　また、会計の仕方でありますけれども、郵貯は御承知のように現金主義、資金運用部からの預託金利の収入は三月三十一日収入になっておるわけであります。しかしながら、支払いの利子の方は払ったとき、こういうことになっておるのでありますが、皆さんは、これは郵貯だけじゃない、官庁の会計がすべてそうだ、こうおっしゃるかもしれませんけれども、しかし郵便貯金というのはわれわれの金を扱っておるのであります。国家の中でわれわれ個人のお金を扱っておるのでありますから、これはひとつ安全の上にも安全を見ていただいて、発生主義に改めていただくのがいいのじゃないかと思うのであります。われわれでも物を買うときには、何月に支出が要るとなればちゃんと前からそれを計算しておくわけであります。そういう意味で、経理方法を改善する用意があるかどうか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○鴨説明員　先生御指摘のように、現在の会計の原則は国の会計原則と同じ現金主義をとっているわけでございますが、この現金主義は長い期間にわたって継続的にこれを維持してきております。会計の原則に現金主義と発生主義の二つあることは天下公知の事実でございますけれども、この一方での現金主義というものも一つの会計原則としてございまして、私どもはこれを長い間継続してきておりまして、その中で収支の安定というものを評価をしてまいっているところでございます。決してお客様に御心配をかけるようなことにはなっておりませんし、それからお預かりをしたもののいわゆる利率が変動した場合の試算等につきましても、われわれ試算をいたしてみまして、いろいろなケースに相応しての対応ができるというふうに確信を持っている次第でございます。
○依田委員　経理の公開については、そのほかいろいろ言われておるところでございまして、経費の明細及び算出根拠を明らかにしろとか、この特別会計の資金の調達及び運用の詳細だとか、いろいろ公開しろという議論があるわけでありますが、なかなかそこまで質問するわけにもまいりません。時間がございませんから、ここでもう一つだけ……。
　基本的に郵貯でわれわれが問題にしておりますのは、これが果たして庶民のささやかな預金であるのかどうか、こういうところの一点にかかっているんじゃないかと私は思うのであります。そういう意味で、例の名寄せ、これを厳しくしていただいて、三百万円という限度額が必ず守られて庶民のささいな金融だ、貯金だ、こういうことになればまたおのずからそこに多少の考え方も変わるんでありますが、どうもそこの管理の仕方がルーズじゃないか。五十九年度にグリーンカードが完全実施されるときの申し合わせがいろいろあるわけでありますけれども、具体的処置、これが進んでおるのかどうか。外から見ておると一向に進んでいないような気もするわけでありますが、この完全実施に向かって着々とおやりになっておるのかどうか、この点を伺わせていただきたい。
○鴨説明員　名寄せにつきましては、私どもこれまで精いっぱいの努力をいたしてきておるわけでございますが、グリーンカードの実施に伴いますグリーンカード番号によるという中身の合意を昨年大蔵省との間に取り交わしまして、決着を見ているわけでございます。私ども、このグリーンカードの実施が五十九年以降ということでございますので、五十九年一月一日以降はこのグリーンカードによる本人確認を行い、かっこのグリーンカード番号による名寄せを行うということを予定しておりますけれども、その場合、われわれといたしましては、この昨年の大蔵省との合意の中でも、名寄せを行うについて大蔵省及び国税庁の協力をいただかなければ私どもの方の対応もいたしかねるということで、大蔵省に協力を要請をしているという状態でございます。いま大蔵省の方でもこのグリーンカードについて実施準備に入っているということで、私ども十分な意思疎通を行いながら対応に万全を期していく所存でございます。
○依田委員　時間がございませんのでやめますけれども、いまの名寄せの問題、これは一番大事だろうと私思うのであります。そういう、本当に限度額を守って、庶民の金融として、貯金としてこの郵便貯金というものが利用されていくということが、長い目で日本の国の経済のために役に立つ。いまのような定額貯金の制度で、一部脱税に使われておるようなことですと、たとえばこれは先ほど申し上げましたように、実質的に短期の高利の国債が流通市場に出てくる。そうしますと、六カ月で解約自由なんでありますから、去年あたり集まった資金がまたどっとそっちの方へ流れ込むというようなことも考えられるわけでありまして、今度の答申が出た機会にぜひひとつ、全く受け入れられない、こういうことじゃなくて、やはり改めておかなくちゃならぬ点は改めるという方向で臨んでいただきたい、こういうふうに思うのでありますが、一言大臣の御意見を伺わせていただきたいと思います。
○山内国務大臣　いろいろと御批判もございますし、しかし、第一は国民の皆さんの信頼を得なければいけない。それには運用も気をつけなければいけない。いま指摘をされました限度額の管理の問題、こういう点の信頼が第一であろうと私は思いますので、絶えず貯金局に申し渡しまして、絶対にこれは守るべきであるというような点で厳重にいまやらせつつあるところでございます。
○佐藤委員長　依田実君の質疑は終わりました。
　森美秀君。
○森（美）委員　きょう六時間座っておりますと、政府側の答弁、何かもう郵便貯金のお葬式をやっているような気分で答弁しているような気がします。病は気からと申します。私も、みんな気力で生きている人生を、何かおれたちが悪いことをしたんじゃないかという錯覚を起こしているような自信のない答弁、私にとって大変不愉快な思いがしております。昔の人は偉かった。昭和三十八年池田総理大臣は「私は従来から、いわゆる一般の預貯金と郵便貯金の利率の差につきまして、いろいろ検討いたしてみました。今後におきましても、私は郵便貯金自体を考えるべきである、他の金融機関との関連を主にして考えるべき問題ではないと、私は確信を持っておる。」この池田総理大臣は御承知のように大蔵省出身でございます。また、四十八年には大蔵省出身の、当時の大蔵大臣の愛知揆一さんがやはり同じようなことを言っている。何でいまああいう報告が出たからといってわれわれが自信を失う、こんなばかなことはないと思います。
　先ほど鈴木先生が官房長官に質問をしました。答えが、郵便貯金に関しては郵政審議会の答申が優先すると答えておりますが、大臣、いかがでございましょうか。御記憶ございましょうか。
○山内国務大臣　ええ、記憶いたしております。
○森（美）委員　郵政大臣の部下である郵政政務次官が私の質問に対して、私が、あんな報告はとうてい受け入れられないけれども君はどう思うんだ、という質問に対して、郵政政務次官、こう答えた。国民の立場を無視した一方的なものとなっており、とうてい受け入れるわけにはいかない、と申しております。これもお聞きでしょうか。
○山内国務大臣　記憶しております。
○森（美）委員　昨年末、多分十二月二十八日だと思いますが、内閣に中立的な検討の場を設け、これらの問題にいかに対処すべきかを早急に検討する、そしてこの検討の結果を大蔵大臣と郵政大臣は尊重することを確約する、私どもはそういうことを聞いておるわけでございますが、ここで問題なのは、「内閣に中立的な検討の場を設け、」とある。ところが、実際に出たものは政務次官が言うように一方的なものだということであるならば、この協議に入っていくこと、それが全くおかしいことだと私は考えておりますが、いかがなものでございましょうか。
○山内国務大臣　それは先ほども申し上げましたけれども、閣議におきまして、報告を尊重する申し合わせをやろうじゃないか、こういうような空気が流れたのでございます。したがって私は、それは防がなければいけない。そのためには、これはいろいろ大変な問題点が含まれております、したがってこれはひとつ慎重に検討するようにしたいのでそういうふうにさせてくださいというところで、総理大臣は、それでは官房長官、大蔵大臣、郵政大臣で十分検討して、結論が出ればそれを閣議にかけるように、こういうような指示があったわけでございます。
○森（美）委員　それではそのときになぜ、昭和五十六年七月十七日に法的にぴしんとなっている郵政審議会の答申があって、その答申はあの報告とは全く違うのだということを、むずかしい問題があるというんじゃなくて、現実に答申が出ている、その答申を私は尊重するんだとなぜ言ってくれなかったのか、私は大変不満でございますが、これ以上郵政大臣を詰めても何だと思いますから、お答えはいただきたくございません。しかし、私は自由民主党の通信部会長として、どうあろうともこれだけりっぱな郵政審議会の答申が出ている以上、断固として協議の場に入らないことを期待をしておりますが、いかがなものでございましょうか。
○山内国務大臣　報告に対する懇談会の問題でございますけれども、あの内容で、たとえば閣議決定によって両方の、民間と郵便貯金ですね、それの利率の調整が可能なようなことも書いてあるわけでございます。私も今日までいろいろ検討させていただきましたけれども、現行法律を置いておきながらそれはできないのじゃないか、こういう考え方を持っておりますけれども、さらに私はこれは検討を続けさせていただく問題であろう、こういうふうに考えておりますので、そういうような懇談があるいはあるかもしれませんから、それに備えて十分ひとつ用意をしてまいりたいと考えております。
○森（美）委員　これ以上詰めません。しかし私は、私たちの見ている前で、私たちの目の黒いうちに郵便局というものを滅亡させたくないということを、郵政大臣よく御認識いただいて御活動お願い申し上げますことをくれぐれもお願い申し上げまして、質問を終わります。
　以上。
○佐藤委員長　森美秀君の質疑は終わりました。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　この際、小委員追加選任についてお諮りいたします。
　当委員会に設置されております電波・放送に関する小委員会の員数を二名追加することとし、その選任は委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認め、
　　　　　　佐藤　守良君　　　　森　　美秀君を小委員に指名いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
昭和五十六年八月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　木島喜兵衞君
　　　理事　天野　光晴君　理事　佐藤　　隆君
　　　理事　渡辺　秀央君　理事　池端　清一君
　　　理事　藤田　高敏君　理事　薮仲　義彦君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　越智　伊平君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　桜井　　新君
　　　　　　笹山　登生君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　中山　利生君
　　　　　　福島　譲二君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　小林　恒人君　　　　田口　一男君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　渡辺　　朗君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　林　　百郎君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　原　健三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房副長官　瓦　　　力君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　　員　　　　　　　吉田　俊一君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　大西　昭一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　桑島　　潔君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　　長　　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川総務課長　　　田中　　実君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　玉光　弘明君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　谷口　雅宥君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　亀田　　博君
　　　　　　　　消防庁消防課長　野沢　達夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局土木課長　　村上　　温君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福岡　義登君　　　　　小林　恒人君
　　田島　　衞君　　　　　依田　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　福岡　義登君
　　依田　　実君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
六月六日
　一、災害対策に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○木島委員長　これより会議を開きます。
　まず最初に、異常寒波被害対策及び活動火山・シラス対策事業等の調査のため、八月六日から八日まで、宮崎及び鹿児島県に、また、昭和五十六年八月の北海道における大雨による被害状況調査のため、八月十六日から十八日まで、北海道に、本委員会からそれぞれ委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれの調査の概要について報告を聴取いたしたいと存じます。渡辺秀央君。
○木島委員長　これにて派遣委員からの報告は終わりました。
　派遣委員各位にはまことに御苦労さまでございました。
　この際、お諮りいたします。
　ただいまの報告に係る両派遣地からの要望事項につきましては、本日の会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔要望事項は本号末尾に掲載〕
　　　　　————◇—————
○木島委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺秀央君。
○渡辺（秀）委員　ただいま派遣委員を代表して御報告を申し上げましたとおり、今月の三日からの北海道の集中豪雨、台風等に関する災害は、私も現地を視察をいたしまして、非常に痛ましい惨状でございました。この機会に、昨年の冷害と合わせてダブルパンチを受けた北海道の道民の皆さんや、あるいはまたこの災害で犠牲になられた方の御遺族、そして被災者の皆さんに、まずもって心からお見舞いを申し上げる次第であります。
　政府におかれましては、原国土庁長官が、異例とも思われる迅速な行動で現地に飛んでいかれまして被災地を視察されまして、敬意を表する次第でありますが、私は、北海道の道民がどんなに慰められ励まされたか、その気持ちを察するに余りあるわけであります。政府当局におかれまして、災害に対しての迅速な対応と、そして今回示されました政府としての機敏な行動を、これからもぜひひとつ御期待を申し上げながらお願いを申し上げておきたい次第でございます。
　なおまた、北海道の災害の問題に関しましては後日改めて質疑を交わすという委員会の方向もあるようにも思われますので、その機会にまた北海道の災害復旧に関しまして改めて質疑が行われるとは思いますが、この際一言だけ国土庁長官から、現地を見舞われましたそのことに関して、ぜひひとつ、この後の災害復旧に関しまして長官の御決意を承っておきたい次第であります。
○原国務大臣　新聞やテレビで報道されて一応は承知いたしておりましたが、現地を視察して、その広大な地域にわたる非常に深刻な被害を目の当たりに見せてもらいました。また、私は自衛隊のヘリコプターをお借りして空から見せてもらいまして、ヘリコプターには好意的に現地の水の出ておるところを低空飛行していただいて、石狩川流域をずっと一面に見せていただきました。それで、要所要所において現地の市長等からいろいろ細かい事情もお聞きいたしました。
　そして現地の方々に、非常に御心配もしておるし、大変な被害であるし、この機会をかりて慎んでお見舞いを申し上げる次第であります、なるべく一日も早くその復旧に努力いたしたい、そういうことを約束してまいりました。その意味においてどうぞ御安心を願いたい、帰って対策を検討し、もうすでに政府においても関係省庁対策連絡会議を二回にわたってやっておりますので、これを通して対策をやりますからということも言うてまいりました。
　私ども、そうして万遺漏なきを期したい、こう思っております。
○渡辺（秀）委員　大変御苦労さまでありますが、ぜひひとつ北海道の皆さんのためにも万全を期していただきますように、災害復旧に対して、また後日の質疑に回したいと思いますが、お願いを申し上げておきたいと思います。
　本題に入ります前に、私の考え方をちょっと申し上げてみたいと思うのです。
　今日の行政改革、そして財政再建という問題はいわゆる至上の命題である、当然これは取り組まなければならない問題であり、国家としての使命的な課題であろうと思います。国政に参与しているわれわれとしてはもちろんそのことに対して何ら異議をはさむものではないのでありますし、当然理解をいたしておるつもりでありますが、しかし今日、いわゆる財政再建という課題を抱えながら、予算概算要求、査定作業等の中で、仄聞する話により、あるいはまた新聞等のいろいろな情報等によって聞かされてくる問題点は、どうも理解できないことが幾つかあることを残念ながら指摘せざるを得ないのであります。
　わが国の国体機構は言うまでもなく司法、立法、行政という三権分立によってなされている。民主主義を理想とした地盤を形成し、今日まで戦後憲法を制定してから三十六年間、日本の国体運営がなされてきた。いわゆる国の最高議決機関であるこの国会、立法府、しかも、その立法府の構成員である国会議員がみずからの提案として提出をし、審議をして決定をした、いわば議員立法という形になっている、この議員立法によって成立した法律に至るまで、行政府がいわば一方的に、行政の都合によることだけで、この法律に関して言うならばその他の法律と一括価値判断というか、あるいはまた問題意識というか、そういう態度であるということをいままでの情報においては感ぜざるを得ない面がうかがえるのでありまして、まことにそういう面においては私は残念至極なのであります。国会軽視とある意味において言われても仕方がない、あるいはまた議員立法の重要性という、この立法府の持っている最も大切な基盤というものを軽視していると言われても仕方のない一面が今日の段階においてうかがえる。
　私は、それぞれの法律には言うまでもなく立法精神というものがあると思うのです。この立法精神、あるいはまた法律がよって出てくる歴史的な過程、あるいはまた社会的、政治的条件、環境、経緯というものがある、そういうものを踏まえて一つの法律が、行政ベースでなくて、立法府を構成する議員の中から提案されて生まれた法律に関しては、少なくとも行政府として一抹の考え方がそこにあってしかるべきではなかろうかというふうに私は考えるわけであります。
　特に、今日言われておりまする地域特例法に関するかさ上げ幅の引き下げ問題においては、一括でこれら議員立法等も考えていくというようなことが今日の段階においてうかがい知れるのでありますが、一体全体、政府として災害というものをどう見るのか、どう考えるのか、災害というものを政治の中でどういう位置づけをしようとしているのか、そういう基本的な考え方を持ってこれらのことが審議され、あるいはまた行政府において検討されていくべきではないのか。政治の一番の基本は、私は少なくとも愛情であろうと思うのです。そして、思いやりのある人間味豊かな政治ということが、政治をやっていく上において最も大切な心構えではないか。災害をこうむった地域に対して、政治がもし思いやりを考えないというようなことがあったとするならば、この反動というものははかり知れないものが出てくる。そういう意味において、政府の地域特例という問題に対する一般的なとらえ方の中での質疑ではなくて、その中でさらに、災害関係について一体どういうふうに考えておられるか、そして、災害の地域特例というものに対してどう対処しようとしておられるか、立法府としての今日までの経緯にどんなふうな考え方を持っておられるか。
　さらに、いま申し上げた政治の原点というものを、時間がないので大変恐縮でありますが、ひとづかいつまんでその基本的な考え方をお聞きをしておきたいと思うのであります。
○原国務大臣　渡辺先生の御質問、前段の方は、地域特例法について、議員立法であるが三権分立の立場からいってこれを軽々に行政府がすべきでなくて、一抹の考え方があってしかるべきである、これは十分考えるつもりでおりますが、御指摘のような地域特例法は議員立法であることは私もよく存じております。たくさんありますので、その改廃についてはいま直ちにどうするということはございませんが、私どもは、御趣旨の点を踏まえて慎重に検討していく考えでございます。
　それから第二の点で、北海道の災害は非常に重大であるが、災害関連の地域特例、特に北海道についてどういう考え方を持つか、こういう二段階になるわけであります。この方については、大変な被害があっことは最前申し上げたとおりでありますが、災害復旧事業は被災地の復旧のために緊急に対処しなければならない、これはもう御承知のとおりである。そのために、地元地方公共団体に一時的にそれを負担させますと過重な負担を伴う特殊事情もあることは認めざるを得ません。また、こういう際に、参議院でもお聞きしたのですが、参議院では、病人が出ておるのに布団まで取り上げるのはどういうことかという非常に激しい、そういう点からいって国民感情から見ても考えるべきであるという強い意見が一昨日なされておるわけでございます。私といたしましては、一般特例と同一に取り扱うことには大いに問題があると考えております。
　それならばどうするかということについては、関係省庁といま鋭意協議を進めておる途中でございますので、しばらくお待ちをいただきたい、こういうことにいたしております。
○渡辺（秀）委員　大変親切な御答弁をいただきました。北海道の例を挙げておっしゃっていただいたわけでありますけれども、私が後半に申し上げた災害復旧ということは、いわゆる正常な国民生活をやってきたことが災害によってできなくなる、だからそこに政治の思いやりを、あるいはまた政治の果たす役割りを具体的な形で果たしていかなければいかぬ、これが災害復旧であります。そうでしょう。そういう意味においては、今日の財政再建の問題という課題とは基本的に違うのではないか。基本的に問題の発生原因が違うのではないか。私はそういう意味においては、災害に関する地域特例、後ほどもう一つ大蔵当局にも御質問をいたしますが、いわゆる災害全般に関しては、地域のかさ上げ問題、金利の問題を含めて一括聖域として、エネルギーも聖域、防衛も聖域、海外協力も聖域だという考え方が内閣にあるとするならば、災害はそれより以前の政治の原点であるという考え方で、これこそ聖域にすべきではないかということを申し上げておきたい。その私の考えに対してどのようにお考えになられるか、ぜひ長官からもう一言お聞きをしておきたいと思いますし、さらにそのことに対する御決意を承りながら、その考え方で対処していただくように、要望を含めて質問をさせていただきたいのであります。
○原国務大臣　御説に賛成でございます。災害については特別扱いをするように私は主張する。といって、私だけで全部決めるわけでもございませんので、私自身はそういう考えで、当事者としては考えております。
○渡辺（秀）委員　ありがとうございました。
　そこで、大蔵省の公文主計官がお見えでありますが、地域特例法の縮減、言うならば特例法のかさ上げ部分の引き下げ、これに大蔵としては除外しようとしているものがあるかどうか。
　それから、先ほど申し上げた災害の融資に対する金利についてどういうふうに考えるか。
　それから、財政再建は期限は一応三年と聞いておりますが、そういう解釈でいいのか、あるいは期限はないのか。
　それから、災害と一般の地域特例といってはおかしいのですが、災害以外の地域特例、これとの圧縮幅の程度についてどんなふうに考えているか。
　時間も少ないので、ひとつ手際よく御説明を賜りたい。
○公文説明員　いまお尋ねのありました点でございますけれども、御承知のように臨調の答申が出まして、その臨調の答申をいかに具体化していくかという政府全体の方針の中で、特に予算に関連があります事項につきましては、大蔵省が便宜取りまとめ、調整を行うというスタンスで、いま政府部内で作業をやっているところでございます。
　地域特例の件につきましては、これもいま各省庁と協議中ということでございますが、先ほどから御質問ありますように、災害の問題をどうするのだ、災害についてはもう少し配慮すべきではないか、こういう御意見もございます。政府部内にもいろいろございます。しかしまた、一方では、この地域特例の問題は、個々の地域特例をどうするかということではなくて、地域特例制度そのものを国の厳しい財政事情の中でどう見直していくかという観点から取り上げるべきだ、そういう意味から申しますと、バランスをとって見直しをするという必要もある。そういうことから申しますと、例外を設けるのは望ましくないという意見もあるわけでございます。いろいろな意見がいま政府部内ではございます。それをただいま政府部内において調整中だというふうに御理解いただきたいと思います。
　あわせまして、金利の問題につきましても、災害の問題をどう取り扱うかということでございますが、全くいまの地域特例の問題と同じような意味で、政府部内で目下検討中ということでございます。
　それから、期間はどういうことになるかでございますけれども、これについては、私どもは、今度行革関連の法案として出そうとしておりますものは、一応財政再建期間中ということに限定をした内容で考えていきたいと思っておりまして、これも政府部内でいま詰めておるということでございます。
　それから財政再建期間中ということにつきましては、これも今後の詰めでございますけれども、私どもはやはり特例公債脱却を目標としております五十九年度まで、つまり五十七年度から五十九年度を頭に置いておるわけでございます。しかし、繰り返しますけれども、政府部内でいま決定をしているという段階ではございません。
　以上でございます。
○渡辺（秀）委員　いわゆる三年の間圧縮していくということで考えた場合に、これは大変な混乱をもう来年から起こすと思うのですね。そういう意味においては、災害関係だけ考えてみても、豪雪地帯対策特別措置法、あるいはまた地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、あるいは特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法、つまりシラスですね。こういう問題を、災害に関してだけでも、地域特例の中のさらに災害特例として議員立法では考えてきている。中にはついこの間やったばかりの法律もあるわけです。そういうものに対しても、大蔵として、いま言うような財政再建であるということだけで、平均並びでとらえて一体いいものであるかということに対して、大蔵の考え方はもう一歩踏み込んだ、あるいはいまの段階、概算要求や査定をやろうとしている段階でまだ大蔵が調整されていないということだとしますと、どうも哲学のない政治、行政がなされていくということになるのでありまして、まことにもって国民あるいはこれらの地域の人たちに不安を与えかねない。ましてや現在災害をこうむっている人たちにはもっと大きな生活不安を与えてしまう。そういう意味で私は、先ほどから申し上げているように、災害関係は別途であるということを大蔵としてもぜひこの際明確に方針として打ち出してもらいたい。
　もう一回、主計官としてそのことに対してどう思うか、きょうは大臣も局長も、それから次長もみんな来られないというので、あなたがかわりに来ているのだから、あなたがかわりに答えてください。
○公文説明員　地域特例の問題につきましては、先ほどから御議論のありますように、災害の問題を初めそれぞれ特定の政策目的を持って設けられているものでございますから、それぞれの事情を考えていきますといろいろ考慮しなければいけないという御意見もあろうと思います。しかし一方、臨調の答申が示しておりますように、この際やはり地域特例制度全般を見直すべきであるという考え方に立ちますと、そこはやはりバランスをとって、それぞれいろいろ事情はありましょうけれども、例外なく考えていかなきゃいかぬという問題もあろうかと思います。
　私どもはそういういろいろな意見の中で、政府部内でいま議論をしておるというのが実情でございます。
○渡辺（秀）委員　時間がないものですからどうも突っ込んだ質疑ができないのですが、先ほどの長官の説明の中でもありましたように、一つの具体的な例として、私は北海道の問題をちょっと挙げて申し上げたいと思うのです。
　ともふく北海道関係においては、行政当局もよく御存じのとおり、すでに五十五年から五十七年にかけて三年の間に——以前は、四十四年度ぐらいのときには、およそ一〇〇％国が直接負担をしてきたような、そういう河川であるとか、あるいはまたダムであるとか、治山治水の関係等ではおよそ一〇〇％国の財政で負担してきた時期もあるわけですね。それを五十五年から五十六年、五十七年、三カ年計画で北海道は開発庁が中心になってこれを二二％縮減するという、みずから自助努力しているわけだ。北海道が、いままでの特殊な地域性から考えてそういうことを、北海道特例の中でただひたすらその恩恵に黙ってあずかっているということでなくて、一〇〇％負担をしてきた、それによってある程度の能力を持ってきた、持ってきたものは幾らか北海道自身も、道民も負担をしよう、こういう意欲でやってきている。その意欲にさらに水をかけるような特例の縮減は、これは時間がないので一つの例を言っているのですが、もしも大蔵が、たとえば地域特例を一括縮減をするという場合に、北海道民においては一三％プラス何％かということになっていくわけですね。これはこの二千億円になんなんとする大災害を受けた北海道、もっと被害は出ると思いますよ、これからまださらに。そういう中で、これは余りにもちょっと政治としてはいかがかという感じがするわけでありまして、ぜひこの件に関しての大蔵の考え方に対して再考を促しておきたい、こう思うわけであります。
　そこで、こういった地域特例を実施していくことになっていきますと、これは言うに及ばず、今日の段階ですでに概算要求をしている各地方自治体は、まだ圧縮幅は決まっていませんから昨年並みの概算要求ということで、あるいはまた、地方自治体にとっては予算編成上における国からの援助率を想定していま大蔵の方あるいは各省庁に概算要求をしているわけですが、もしそういうことで財政再建で一括してやるということになると、これは地方自治体に大変な財政上の圧迫を与える、地方自治体の運営上大きな問題、行政上も大きな問題を与える、いわば地域住民に不安を与えていくということになるわけです。
　豪雪関係においてはもちろんその一つであり、あるいはまた、それに絡む雪寒道路等の問題もその一つであります。雪寒道路は建設省の関係になっていますが、雪は災害である。公文さん、あなたは初めてかもわからぬけれども、ことしの災害対策特別委員会で「雪は災害だ」ということが決められているのです。これはもう国会の審議の場で確認されているのですね。災害だということで考えていかなければならぬので、これを大蔵としても尊重しないというなら、われわれ与野党で大蔵省を相手にしてけんかをしなければならなくなる、こうなるのです。だから「雪は災害だ」というとらえ方を、これもぜひひとつ確認をしておいてもらいたい。
　そういう中で、あらゆる面における財政負担が、言うならばこのままやっていくと大きく出てくる。そこで、地方自治体に対して財政負担を一体どういうふうに救済するのか。
　私が聞くところによりますと、時間がないので言ってしまいますけれども、自治省はその財政負担を軽減するためにはここでまた起債を起こしてそれを軽減してやろう、こういう考えもあるやに聞いて、大蔵と話し合っているというふうにも聞いておりますが、私は自治省の考え方に賛意を表したい。もしやるとするならばそこまで、大蔵は三年間とおっしゃったのだから、いわば三年間は国の財政の中で地方自治体の財政基盤を揺るがさないように考えていくのが国としての当然の努めだと思うのです。そういう意味では自治省はひとつ大いに大蔵と話し合って協議をして、この地域特例の引き下げがもしあったとするならば、その問題に対する起債を新たに考えていくということをがんばってやってもらいたいと思うけれども、大蔵の答弁はいいから、自治省の気持ち、決意をちょっとお聞きしておきたいと思います。時間が来ましたので簡単にお願いします。
○矢野説明員　地域特例のかさ上げ幅を縮減するといたしますならば、現実にこれの適用を受けて実施しておりますところの地方団体にとりましては、これは事業実施に必要な財源が減らされるということでございます。したがって、それに伴いまして計画的な事業の実施の円滑性に支障を生ずるということになりますし、また地方財政全体としても財源がそれだけ少なくなるわけでございますから、これは大変重大な問題でございます。
　自治省としては、それぞれ政策目的なりあるいは地方団体の財政に対する影響あるいは地域経済の影響、いろいろな点を考えて慎重に対処すべきであると考えておりますが、ただいまお示しのように、もしかさ上げ率の縮減がやむを得ないものとするならば、それによって影響の生じないように、財政再建期間中それに見合うものを起債で措置するということについては、これはまさに事業実施の円滑性を確保するという意味では重要だと思います。
　しかし、さらにあわせて、その地方債につきましての元利償還の問題、これもやはり国庫において負担をしていただくということになりますれば、地方財政全体としても影響を生じないということになるわけでございますので、私ども目下関係省庁とその点につきまして協議を進めておるところでございまして、ぜひ地方財政に支障を生じないように、地方団体の事業の円滑な執行に支障を生じないように実施してまいりたいというつもりで、協議を進めてまいる所存でございます。
○渡辺（秀）委員　時間が来ましたが、一般的な問題でなくて、ここは災害対策特別委員会でありますので、いわゆる災害に関する地域特例、この問題についてのことを主体に議論をするのがこの場だと思うので、私は実はあえてそういうことを申し上げているわけであります。もちろん一般的な地域特例に対しての言い分もいろいろありますが、しかしきょうの場合は災害に関する問題でありますから、あえて私は、雪の問題もそういう意味では災害である、雪寒道路の問題についてはさように考えて対処してほしいということ。
　あるいはまた、議員立法でつくり上げた災害に対する政治のいわゆる温かみというか、その立法措置に関する行政府の問題意識、そういうものが基本的に明確でないと何を話しても枝葉末節の話になる、そういう意味で私は、きょうは限られた時間の中でありましたが、質疑をさせていただいたわけであります。
　国土庁長官におかれましては、先ほどお願いを申し上げましたとおり、少なくとも災害の原点、災害というものは政治的にはどういう位置づけをするのか、正常なる国民生活、市民生活をやっているものができなくなる、それに対して政治が手を出さないというならば、これは昔の専制政治、あるいはまた独裁政治、あるいはまたいわゆる封建時代の政治以外の何物でもない、基本的人権をうたっている日本国憲法の精神にももとるものである、今日の財政再建、行政改革という問題はその原点を忘れたものであってはならない、こういう考え方で、長官からぜひ担当大臣として閣議において、全体の行革、財政再建に反対しているのではないのですから、担当大臣、長官としての大きな責任、そしてこのとうとい今日的な使命を考えていただいて、ひとつがんばっていただきたい。もう一言大臣の御決意を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○原国務大臣　渡辺委員の非常に熱意のある決意のほど、十分承りました。災害については特殊事情もありますので、主張いたしたいと思っております。
○渡辺（秀）委員　ありがとうございました。
○木島委員長　この際、天野光晴君より関連質疑の申し出がありますので、これを許します。天野光晴君。
○天野（光）委員　関連ですから時間がわずかしかございません。本来なら、きょうのこの災害委員会には大蔵省は少なくとも大臣が出てくるべきものではなかったのか、事務当局の申し入れの仕方が悪かったのじゃないかというような感じがするのです。そこで、主計官に物を言ったってどうにもなりませんから、国土庁長官にひとつきちっと、政党政治家でございますからよくわれわれの言うことが理解できると思うのであります。
　臨調答申、われわれが国会で選んだ臨調の委員のつくったその答申をわれわれは無視するんだと言っているのじゃないのです。それはできるだけ尊重することは間違いないのです。ただ、国会で議決した、議員提案で決めたもの、それを国会に一言のごあいさつもなしに、やたらにやるんだなどと責任ある立場にいる者が発言をして、それが新聞に載ってきているような状態、これは許すわけにいきません。これは国会軽視どころではありません、国会無視です。国会無視を鈴木内閣がやるんならやるときちっと言明してやってほしいと思うのです。国会の意見を尊重してやるというならそれで結構ですが、いまの態度は国会無視じゃありませんか、軽視ではありませんよ。国会は厳然としてあるのですから、われわれ長い間かかって積み上げてきて、われわれの国民に対する考え方をまとめてつくったその法律案を、いわゆる官僚ファッショ的に、官僚だけでこれを考えて、こういうものはやめるんだなどという話は、しかもわれわれに一言も相談しないでやるなんということは許すわけにまいりません。ですから、これを担当しているのは国土庁所管が非常に多いわけであります。特に災害は地域特例ではありません。その限界点をきちっとしておいてもらわないと、問題がもしもこのままの形で臨時国会に出てきますと、これは容易ならざる事態にならざるを得なくなりますから、この点を十二分に踏まえて、ひとつ国土庁長官はきっちりしていただきたいと思うのであります。われわれも解散はいやです。だけれども、解散だってやむを得ないというような事態にならざるを得ないのじゃないかと思いますから、そういう観点から、内閣それ自体は行政機関ですから、議決機関が提案して議決機関がつくったその法律案を、尊重してやりますと担当大臣が答弁しておきながら、それを一言のごあいさつもなしに、自分の方で臨調答申だから尊重しなければいかぬと、——尊重するのはそれは大変結構ですが、全部尊重できますか。まるまる全部のめますか。
　ことに私が許せないのは、いま三年と言ったが、三年なら三年計画を全部出しなさいよ。臨調答申で三年間の行財政改革の基本をきちっと出して、四年目にはこうなるんだというきちっとしたものを出さないで、どこから考えたかわからないが、今年度の増税はしない、新税はつくらない、それだからゼロでいくんだと言う。それはその話もいいでしょう。しかしそれは、ゼロシーリングによる、ゼロ査定による来年度の予算編成をやるだけの問題をいまやっているとしか考えられない。だから、今年度はこういう苦しい思いはするが将来はこうなるんだというものを示す、それを全然示さないで、いま目の前だけでこういうことをやることは不見識きわまるものである。そういう観点に立って、担当大臣でありますから、きょうは本来なら総理にも来てもらいたかったのだが、原長官にその問題を持って返ってもらい、閣議できちっとひとつやっていただきたいと思います。体裁よくや何かではこれはおさまりのつくものではありません。
　私、自民党ですが、けさ自民党の災害対策委員会でこれは決議しました。絶対に災害関係は地域特例と同様に扱うというわけにはいかない、これは全然別個であるということでけさも決議の再々確認というのをやりました。それですから、その点十二分に踏まえていただいて、特に大切なことは、国会を尊重しないで、国会を無視するというような態度を鈴木内閣がとるということはこれは許せることではございませんので、その点担当大臣としてのきちっとした信念のほどをひとつお伺いさせていただきたいと思います。
○原国務大臣　天野先生の御意見、篤と了承しました。決してわれわれは国会を軽視したりあるいは無視する、そんな考えは毛頭ございません、大いに尊重する考えでございますが、御承知のような事情になってきまして、地域特例法は議員提出でもあるし特に尊重しなければならないと思っております。そこで苦慮もいたしておるところで、その改廃については慎重の上にも慎重を期して結論を出していきたい、こう思っております。
　それからもう一つの、災害については一般の地域特例と若干異なりますので、緊急を要するし非常に被害も大きいし等々ございますから、北海道災害については一般特例とは同一に扱うことに反対でありまして、ぜひもっと考えてもらいたいということを私は伝達して主張する考えであります。
○天野（光）委員　くどくなりますから私は終わりますが、ただ問題は、やはり担当する大臣がやむを得ないということになりますと行政府は一致することになりますから、それで、まことにやりにくいことだと思いますし、私も言いにくいのです。これは原長官だって中曽根長官だって一緒に飯を食っているわけですから非常に言いづらいことではありましょうけれども、国会という立場ではそうはまいりません。国会で一本の法律をつくるにしたって、これは野党との折衝からいって相当苦労してでき上がっている法律なんです。ことに災害は全野党が協力してできている法律である。その点、錯覚を起こしているのじゃないかと思うのです。自民党の三役にだけ言いつければ何でもできると思ってやっているのじゃないかと思うのです。それは筋違いですから、やはり筋はきちっと通さなければいけません。ですからこの問題をやるならば、野党の国会対策委員会なり野党の党首会談なりを先に開いて、こうやるのだという筋道をとるのが順序であると私は思います。
　これは答弁は要りません。答弁は要りませんから、その点閣議でひとつ総理にきちっと申し入れをしていただいて、そういうような措置を講じて、臨時国会がスムーズに進むようにひとつ御配慮していただけるものであるということを期待しまして、私の質問をこれで終わります。
○木島委員長　次に、池端清一君。
○池端委員　今回の北海道における記録的な豪雨災害に際しまして、原国土庁長官を団長とする政府調査団がいち早く現地を視察されるとともに、被災住民を激励されましたことについて心から感謝を申し上げる次第でございます。
　また、当員会におきましても、木島委員長を初め委員各位の皆さんには早速現地をつぶさに御視察いただきまして、これまた深く敬意を表するところでございますし、なお、この席をおかりいたしまして、被災されました道民の皆さん方に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　この集中豪雨問題については当委員会としては別途審議される予定もあるようでございますので、本日は今次災害と地域特例、とりわけ北海道特例の問題についてお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　先ほども御報告ございましたように、今回北海道を襲った四百ミリメートルを超す記録的な集中豪雨は五百年に一度の確率の豪雨であった、こう言われております。確かに記録的な大雨でございました。しかし、大雨だからしようがない、不可抗力なんだということにはまいらぬと私は思うのであります。備えさえあれば被害は最小限度に食いとめることができたはずであります。河川の改修や治山対策の重要性が叫ばれてから久しいものがございますが、その対策がなかなかはかどっていないというのが今日の現状でございますし、とりわけ北海道についてはそのことが私は言える、こう思うわけでございます。
　特に今度の災害が私たちに示した最大の教訓というものは、大河川に接続をする中小河川の治水対策、そして低地帯における内水排除の強化、こういう点がわれわれに示した最大の教訓だ、最大の問題点ではなかったか、こういうふうに思うわけでございます。もちろん北海道開発の歴史の浅さ、あるいは日本国土の二二％を占めるという広大な面積、いろいろな条件はございましょう。しかし、率直に言って、治山治水対策のおくれが今回の被害を大ならしめた、こういうふうに言っても決して言い過ぎではないと思うのであります。
　私はこういうふうに理解をいたしておりますが、北海道開発庁の御見解を承りたいと思うのであります。
○大西説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま池端先生から御指摘のとおり、北海道の開発の歴史は明治以降わずか百十数年を数えるのみでございまして、府県に比べますと開発の歴史はまことに浅いわけでございます。
　そういう中で、治水事業について申し上げますれば、たとえば石狩川についてもその改修に本格的に取り組んで約七十年ということでございまして、暫定断面ながらも、堤防が連続するというふうな状態にようやく最近なったわけでございます。これに引き続きまして、河道の整備あるいは堤防の完成に向けまして改修事業を積極的に進めるよう努力いたしておるところでございますが、そのさなかに今回の大災害、大出水を見たというふうな状況でございます。
　またさらに、幹川につきましてもそういうことでございますが、その支・派川の、御指摘の中小河川等について見ますればその改修は相対的に立ちおくれております。また内水対策についても大変おくれておると考えておりますので、何と申しましても開発の最も基礎的な基盤はやはり治山治水というふうな問題でございますので、これらの事業を、厳しい財政事情にはございますが、今後積極的に推進するべく取り組んでまいる考えでおります。
○池端委員　山を治め、水を治める者が国を治めるというのは、昔も今も変わらないと私は思うのであります。治水事業は膨大な資金が要ることは確かであります。経済効果が目に見えないために置き去りにされているという面もございます。特に高度成長時代は道路や港湾のような直接生産に結びつくという事業が優先をされて、とかくこの治山治水事業というものが軽視をされているということも事実だと私は思うのであります。
　そこで、私は建設省にこの際お尋ねをいたしたいと思うのでありますが、北海道内の河川の整備率、これはどのようになっておられるか。
　また、いま開発庁から今後積極的に取り組むという姿勢が表明をされましたけれども、建設省としても今後どのように対策を進めようとされているのか。
　今次災害の教訓に立って、ひとつその見解をお示しいただきたいと思うのであります。
○玉光説明員　ただいま北海道の河川の改修状況はどうかということでございます。河川の改修整備状況を表現するのは大変むずかしいことでございますが、いま私どもが一応の目標としておりますものにつきましては、大河川につきましては戦後最大の洪水に対処する、こういう目標を立ててございますが、これにつきまして北海道の場合は五〇％台の整備率でございます。また中小河川におきましては、この目標を内地におきまして時間雨量で五十ミリ相当という規模を対象にしてやっておりますが、これにつきまして整備状況は一〇％台というところにとどまっておるわけでございます。
　今回の北海道の出水にかんがみましてその取り組み方でございますが、今後ますます治水事業をこれからも一層促進していく必要があると痛感している次第でございます。
○池端委員　今回視察をされました各委員の方も、余りにも北海道の河川の改修整備がおくれているということに、率直なところ、大きな驚きを持ったのではないかというふうに思うわけであります。いまなお原始的な姿をとどめている無数の中小河川、大変な多さでございます。これら治水対策のより一層の強化というものが緊急の課題になっていると思うわけであります。
　私はいまこの治水の問題を一つ例に取り上げましたけれども、治山においてもまたしかりでございます。
　そこで、私はいまいろいろな実態についてお尋ねをしたのでありますけれども、ここで、今日きわめて重大な問題になっております北海道特例の問題についてお尋ねをしたいと思うのであります。いわゆるこの地域特例と呼ばれる国庫補助の負担率の北海道特例の問題でございます。
　私は、今度の災害というものが、きわめて不幸なことではございますけれども、その災害が意味したものは、北海道における特例が今後とも必要であるということの、反面教師の役割りを果たしたのではないか、そういうふうに思うわけであります。特例存続の必要性をより一層証明したのが、残念なことではありますけれども今次災害である、こういうふうに言ってはばからないものでございます。甚大なる災害を受け、今後この復旧及び災害防止のために対策を緊急に進めていかなければならない、こういう状況下にあるとき、いま言われているような北海道特例をさらに引き下げるということは、先ほどもお話がありましたが、現にもう一三％の引き下げをいまやっている最中であります。それをさらに引き下げるということは、これはきわめて重大な問題である、こういうふうに考えております。
　これについて、当面の主管官庁であります北海道開発庁としては、この問題についていまどう対処されているのか、その状況についてひとつ承りたいと思うのであります。
○原国務大臣　これは大問題でございますので、私からお答え申し上げたいと存じます。
　北海道の特例については、御承知のように昭和五十五年から三カ年間でかさ上げ率の引き下げをやる、ここまではもうすでにやっておるところであります。現在も実施しておることは御指摘のとおりでございます。
　これから先のことでございますが、これまで関係機関の十分な理解を得るよう努めてまいっているところであります。すなわちこれを特例の中から外して、このいままでのいわゆる引き下げを認めてくれるように、あるいはこれでもうそのまま特別なことをしないでもらいたい等々、いろいろ交渉中でございます。
　今後もこのことを私の口からもよく言って、理解を得るように努力する考えでございます。
○池端委員　いまさら申し上げるまでもないのでありますが、いわゆる北海道特例と言われるものは、国の三全総で明確に示されておりますように、国としての目的に即して設けられているものでございまして、単なる北海道地域の経済振興、そのための特例というのと全く性質が違う、単なる地域振興策ではない、国の目的に即して設けられている、そのことは三全総ではっきり示されている、こういうふうに私は思うわけでございます。
　しかも、いま長官からも言われましたように、すでに昭和五十五年度から三年計画でかさ上げ率の引き下げを進めている、しかもそれは、臨調が言う財政再建期間中の特例措置ではなしに、恒久的な制度として先行的にやっておられるのであります。
　こういうことに目を向けていくならば、今日さらに引き下げようという動きは、全く財政の論理だけが先行するめちゃくちゃなやり方である、こういうふうに言わなければならないと私は思うのであります。
　そこで、原長官、先ほど十分理解を得るように今後とも努力をするというふうに言われました。ここで、国土庁長官としてではなしに開発庁長官として、この問題についてはあくまでも毅然とした態度を堅持して、いかなる抵抗、圧力にも屈しないで、今後とも所期の目的達成のために力いっぱいがんばるという決意のほどを実はお伺いをしたい、こう思うのでありますが、開発庁長官、所信はいかがでしょうか。
○原国務大臣　御説のように、いままでもすでにこのことは各関係者に私の口から直接伝達いたしております。でありますから、いま激励の言葉もありましたので、今後もその方針に従ってがんばってみようと思っております。