Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一井淳治君　今そういうお話がございましたが、私は通産省が今度つくった法案にないところを、埋めるところはないだろうかという発想をいたしまして考え出したものが、お手元に配ったような資料——配っていただけますか。（資料配付）今度通産省がつくった法案は中小企業対策と、また、大企業とか中小企業にかかわりなく組み立て製造業等、海外に出ていく企業について法案が実はつくられております。しかし、海外に出ていく企業の周辺の企業についての法案がまだできていないわけでございます。
　お配りしております資料の一ページは、昨年の十一月に通産省がまとめた内外価格差の表でございますけれども、そこに黄色い線が引いてありますように、石油・石炭とか電力とかのエネルギー、それから金融・保険、運輸、通信といった企業に対する産業サービスを提供するもの、こういったものの内外価格差が非常に高くございまして、そのために海外に出ていかなくても済むような企業まで海外に出ていく心配があるということが言われております。
　通産省の報告書でございますが、ちょっと読んでみますと、「今後国内生産の縮小、海外生産の拡大を加速せざるを得ない状況に直面している。内外価格差を是正・縮小するための対策を講ずることなく、こうした状況を放置した場合、我が国経済の発展を支えてきた競争力のある産業から空洞化が始まり、我が国経済の将来の発展基盤が崩壊することが懸念される。」というふうに書いてあるわけでございます。
　二枚目から後は、まことに内容がお粗末でありまして、ドン・キホーテみたいなところもあるんですが、特定事業の効率化に関する臨時措置法案ということでまとめております。海外に出ていく加工組み立て型製造業とか鉱業とかいうものの周辺にあって、そういった産業に対してサービスを提供したり、エネルギーを提供したり、素材を提供している企業について効率化を進める。効率化というのは、料金を安くするとか、あるいは、例えば港湾荷役であれば港湾荷役の時間を早くするとか、そういった効率化を進めた場合に、第八にも書いてありますけれども、さまざまな税制上の特例などを与えてそういったものの効率化を進めていこうと。それによって、一つは空洞化が緩慢に進むように、急激な空洞化を防止していく。それからまた、そういった産業の効率化が高まるわけですから、日本経済全体の生産性向上のためにも役に立つのじゃなかろうかという思いでまとめたわけでございます。
　一番最後に、「記者席」という記事でございますけれども、これは調査会について、もっと立法とか、そういったしっかりした仕事をしたらどうかという朝日の記事がありましたので、私も、存在がすむでは困りますので、ドン・キホーテみたいになるのかもしれませんが、ちょっと申しわけないんですが、そういったものを使わせていただきましたので、御検討を賜りたいというふうに思います。
　それからもう一つ申し上げたい点は、物流でございます。やはり、二十一世紀に向けての産業政策の課題を論ずる場合に物流の問題を無視することはできないと思います。新幹線、道路、地下鉄など、人の流れについては票につながるからだと言う人もいるわけで、熱心な予算の分捕り合いが行われますけれども、物流については人流に比べて低調であるように思います。
　阪神大震災を契機に物流の重要性が認識されてきました。産業の動脈である物流が停滞して製造業や多くの産業において業務が停滞し、大きな混乱が引き起こされ、物流の重要性が身にしみてわかったわけでございます。
　物流のコストですけれども、売上高の平均六・七％ぐらいを企業が支払っているという報告もございますし、また物流の運賃が一〇％上がると総合卸売物価に〇・三％、消費者物価に〇・二二％はね返ると報告がございます。
　日本経済の発展との関係で見ますと、こういった部門の生産性が向上しないと二〇〇〇年時点で三・一％であるべき経済成長率が二・一％に下がるというふうな報告もございまして、物流というものについては二十一世紀に向けての産業ということを考える場合に、本気で取り組んでいかなくちゃならないと思うわけでございます。
　しかし、物流につきましては労働力不足とか道路の渋滞とか環境問題とか、あるいはコストがじりじり高くなっていくというような問題、さまざまな産業上のネックがありまして、物流の需要について二〇〇〇年ごろには十分に対応していけないんじゃないかというふうな心配もなされております。
　そこで、私の愚考するところでございますけれども、やはり物流については、第一に規制緩和とかあるいは取引慣行の改善、最近指摘されておることでございますけれども、考えていかねばならないと思います。
　第二に、現在はトラック輸送を中心とする物流体系でございますけれども、確かにトラック輸送は便利なんですが、しかし幹線物流体系においては過度にトラックに依存しないように海運や鉄道の活用を図るモーダルシフトを推進していかねばならないと思います。その場合、港湾や内航の規制緩和が大変重要な課題になってくると思います。
　第三に、物流のインフラの整備ですけれども、これは一企業では到底できません。国や公共団体が積極的に推進する必要があると思います。最近の予算を見ますと、道路予算は十数兆円ということですけれども、モーダルシフト関連の予算を合計しても非常に低い額になっておりまして、道路や人流に予算が集中している。公共事業予算を実績主義ではなくて、重要なものには傾斜していく配分方法をもう少し考えねばならないと思います。そのために、人流偏重ではなくて、物流インフラの整備のための予算が確保されねばならないと思います。
　それから第四に、物流業界には中小企業が多いわけでございますけれども、その資金調達能力が非常に脆弱ですから効率化のためには大いに共同化を進めていかなくちゃなりませんが、しかし都市内物流とかあるいは共同集配が言われておりますけれども、やはり一定の限界がありまして、インフラ整備のためには国や地方公共団体が力をかさねばならないと思います。
　それから第五は、一貫パレチゼーション等の合理化の施策を国の政策を含め、税制上の支援などを与えて強力に推進していかねばならぬのじゃないかと思います。
　以上でございます。
○大脇雅子君　製造業の空洞化とかあるいは産業のリストラの中で、過剰となる雇用の受け皿をどうするかということが大きな問題であるという御指摘には同意いたします。とりわけ、ベンチャービジネスの支援とか中小企業に対する支援措置というのは通産省もかなり整備をしてきておりますけれども、じゃ一方、その過程の中でどういうふうに過剰な雇用を整理統合していけるのかということと、もう一つは、その中で労働者の生活や人権の侵害をできるだけなくしていく形でそれを保護できるのかという課題については余り深い議論がなされていないのではないかと思います。
　ここでも問題になりましたのは、労働省の雇用調整金とか雇用保険とか、あるいは職業安定所の機能の強化などが言われておりますけれども、しかし一方、その中で進んでおります雇用形態の多様化の中における不合理な差別の問題、それから労働時間の弾力化というものが進行していく中で、いわば労働時間の自己決定というような形で労働者の生活の自由を確保する方法というものをどうやって保障していったらいいのかという問題があろうかと思います。
　雇用形態の多様化の中では、パートタイム労働者の増加あるいはアルバイトや契約社員の増加、それから派遣労働の増加というものがありまして、確かにこれは企業のリストラの中で、雇用がまさに企業の調節弁として考えられているという日本の現状をどう克服するかということが議論されなければいけないのではないか。その中で雇用不安だとかが増大していけば、それは日本の経済の活力の低下にもつながるというふうに考えますので、いわば待遇の水準とか身分保障というものを公正な労働条件の決定システムの中でしっかりと確立していく必要があるのではないかというふうに思われます。
　その中で、いわば年功序列や終身雇用制が崩れていきまして、転職という形でさまざまな労働力の流動化ということがもう既に始まっておりまして、いわゆるピラミッド型の雇用管理というよりも、専門能力を生かしたネットワーク化という雇用管理が今問題になっていると思いますが、そのためには個人の能力をどのように開発していくかということが、国の労働力全体の質の向上といいますか、そういう視点からもう一度とらえ直さなければいけないのではないか。
　日本の職業訓練というのはこのごろ進んではおりますが、中心的な職業能力の形成というのはＯＪＴという企業内の教育を中心に今まで行われてきた歴史がありますから、それを日本の義務教育も含めた教育制度の中に取り込みまして、生涯的一貫性を持った職業教育、プロフェッショナルの養成というものをきっちりとやっていかないといけないのではないかということを考えます。
　したがいまして、そのために必要な施策といたしましては、まず雇用形態の多様化の中で問題になっております男女の賃金格差、あるいは配置の差別などを是正するための雇用機会均等法の強化と整備ということは急務であろうと思います。
　それからもう一つは、高齢者などの雇用が増大する中で、これは女性にも非常に大きな影響があるんですけれども、年齢制限を雇用条件の中に入れているという今の現状について、やはり年齢制限撤廃法のようなものを整備していかないといけないのではないか。それから、年功序列、いわば終身雇用が崩れていく中で、次の公正なシステムの受け皿といたしまして、言ってみれば合理的な職務給制度の社会的コンセンサスというものを形成していく作業が必要であろうと思います。
　当面はＩＬＯ百号条約の同一価値労働同一賃金の原則の我が国労使慣行の中への導入ということがあろうかと思いますが、そういう不合理な差別の固定化をこうしたさまざまな労働力の流動化の中で助長しないようなシステムというものを労働行政の中で早急につくらなければならない。そして、そういう中で労働時間の自己決定というものを基礎にして、新しい労働、公正な労働条件というものを確保して初めて公正、平等な日本の市民社会というものが組みかえられていくというふうに考えるものです。
○乾晴美君　私もここの調査会には途中から入らせていただきましたものですから、全体のことをさっと見せていただいたんです。もう論じられているかもわかりませんが、今、大脇議員の意見を聞かせていただきまして、私も今後の日本の経済、産業のあり方を考えるときに、やはり経済の担い手である産業の担い手である働き手といいましょうか、労働者の姿がどういうような形にあるんだろうかということをしっかり押さえていく必要があるだろうなと思います。
　読ませていただきますと、ここの調査会でも企業の社会的貢献というのは随分論じられたようでございますけれども、そういう意味では今回の神戸で起こりましたあの大震災につきまして企業がどんな形でボランティア活動ができたんだろうか。年休をとって行ったんだろうか、それとも個人のあれで行ったんだろうか、そこまで行く旅費はどうだったんだろうか、時間カットはどうだったんだろうかというようなこともやっぱり洗ってみなきゃいけないだろうなと思うし、そういった大震災が起こったときに企業が社会的貢献ができるような形にしていく必要があるだろうなと思います。それと、やっぱり企業戦士のような形で利潤追求だけの企業ではそういうことはできにくいんだろうなということも考えられます。
　私は、生活者としてどうしていくかというようなことでいろんな条件を考えていこうというときに、まず働く仲間の皆さんの高齢化の問題もこれからあるだろうと思うんです。読ませていただきますと、提言の中で介護休業なんかも出ておりますけれども、これはもう深刻な問題だろうというように思っています。
　それは一つは、私は徳島県なんですけれども、徳島県で平成四年から五年まで学級の数が九十四学級減ったわけです。平成五年から六年度で九十七減っていまして、二年間で百九十一学級減っているという現状にあるわけなんです。子供の数がぐんぐんと減っていく中で百歳以上の人はどうなのかというと、昭和三十八年では百五十三人ぐらいだったというんですけれども、平成六年九月現在では百歳以上の方が五千五百九十三人いらっしゃるということになれば、ざっと考えて三十六倍になっている。それに引きかえてぐぐっと子供の数が減っていくということになれば、厚生省あたりが新ゴールドプランでホームヘルパーさんを二十万人つくりますよとかたくさんのことを言っていても、実際にホームヘルパーさんのなり手がないのではないかというように心配されるわけです。
　そうすると、働いている人たちが企業全体の中でどのように介護休業がとれるのかというようなことでは、もう何としてもこの介護休業が必要だなと思っていますが、今上がってこようとしている介護休業を見ると、休ませていただける期間が三カ月が限度になっているというようなことで、やっぱりこれは一年ぐらいは休めるようになる法案に何とかならぬだろうかなというようなことも考えるわけでございます。女性からいえばそういうことも含めて、また保育の問題といいましょうか保育制度の充実を図っていって、やはり子育てについても社会の支援というのも随分大切になってくるんだろうなというようなことを思います。
　企業優先ということではなくて、やっぱりこれから働きたいという女性も多くなりますし、完全雇用ということになってくれば、技術革新による生産向上と品質向上により、日本の産業や企業が国民の需要を開拓していくというようなことが基本に据えられてこなきゃいけないだろうなというように思っております。
○増岡康治君　立木先生と結論がよく似ているんですけれども、確かに今度通産省さんが空洞化のためにどうにかしようということでいろんな法律を出されました。これが七年間という時限立法なんです。ここらあたりがいろんな意味があるのかなと思っで見たんです。
　それで、今までの参考人の諸先生の御意見というのは、空洞化は前向きに受け取れと、前向きに受けとめた方が次の新しい雇用が出るぞというのが大半の大学の先生はそういう立場。ところが実際に政治をやっている方は、目で見ると弱いんですよね、大丈夫かなと。そういうお話がさっきも大脇先生から出ましたけれども、労働市場の流動化一つ取り上げても大変な問題でして、皆さんがついてくるか、企業者が。それでだんだん行くとやはり職業訓練のあり方だとか学校教育、ずっと幅が広い問題に突っ込まざるを得ないという感じで、やはりこれは政治の場としてはその辺を見詰めざるを得ない。あと、大きな経済を動かしているグループというのは大体経済学どおりにああそういうことだろうといって、頭ではわかるんですよ、皆。
　空洞化恐るるに足らずという意見も随分あるんですね。その理由はいろいろありますが、しかし本当にそうかなというのが、新しい時代を迎えた構造改革ですから、我々もわからないところはあるし、この問題はちょっと今おっしゃるように時間をかけないと、すぐ立法と言いましても、今芽のあることをやってみて、どこまでこの法律が動くのかということがどうしても気になります。
　私は、労働市場の流動化のあれがもう少しうまくいくような日本のあり方といいますか、そこまでメスが入っちゃうなということで、勉強せにゃいけないなということが今言える問題で、産業構造問題からくれば最後はやはりそこへ落ちつくような気がするんです、政治的な問題では。
　ただ、空洞化というものは必ず各国皆経過した歴史がある。それを踏み越えたじゃないかというのがみんな実証されるんです。そんなにうまくいくものかなというのが偽らざる個人的な意見で、ちょっとなじめないところがあるんです。まだまだ我々も勉強不足でございますけれども、諸先生の御意見も伺いたいと思います。
　それから、皆さん方がずっとこの調査会で随分御勉強なさった企業の社会的貢献ですね、今回のボランティア問題等は非常に近い存在になってきた。これを何か立法化したらどうかという話が出ておりますが、あれは窓口はどこなんでしょう。こういうものを扱うところというのはあるんですか。どなたか御存じないですか、経済企画庁でしょうか。
○藁科滿治君　ＮＰＯ、ＮＧＯの立法化という問題提起が出ておりますので、私は賛成する立場で若干意見を申し上げたいと思います。
　当調査会では、アメリカ、カナダに行ってボランティア活動の現地視察をして、大いに見習わなきゃいかぬ面が多いという総合判断をして帰ってきたわけです。今回の震災の経験を経て、日本もこのことに関してはなかなか捨てたものではない。特に学生諸君など、団体はないけれども自発的に、自然発生的に活動に参加している。それほど被害がひどかったという面もありますけれども、そういう面でやはり評価できる点はきちっとしていきたい。
　しかし一方、今回の体験でやっぱり問題も多いわけですよ。多くを申し上げませんが、例えばせっかく活動で声をかけてくれても地方自治体にそれを受け入れる体制がない、あるところでは全く理解できなかったというような問題もあるわけです。それから今度は、現地へ行くと非常に好感を持って評価されて認められているけれども、期間が短くて、後のギャップが非常に大きいと、もう少しやってほしいというような問題が出ているわけです。こういう面からいうと、きょうここに提起されているように、やはり受け皿、環境整備ということを今こそしっかりやる絶好のチャンスじゃないかというふうに思うんです。
　今、与党、野党の会派を超えて危機管理の討議が始まっておりますけれども、私もそれに参加しておりますが、ぜひこの調査会のこういう経過をそういう場にも持ち込んで売り込んでいかなくちゃいかぬと思うんです。調査会の存在そのものが問われているわけだから、まさに災い転じて福となすということで、私もこの提案に全面的に賛成です。
○広中和歌子君　先ほどの星野委員の御発言を受けて、さらに議論を膨らませていただきたいなと思ってちょっと二点ばかり発言をしたいわけです。
　一つは、つまりこれからは企業の海外移転ということも大いにあり得るし、そういう中で日本の雇用をどうするかという問題、そして最先端の分野で新たな産業を創出していくということ、これはもう本当に喫緊の課題だろうと思います。日本がどうやったらベンチャーキャピタルというんでしょうか、そういうものを起こしていけるかということの問題点としてこういうことが言われているわけです。
　例えば、ある小さな一人あるいは数人が新しいアイデアをやったといたします。そうすると、今の日本の現状では大企業がそのアイデアを引き取って競争相手になってしまう。もちろん大企業の方がどうしても資金力やなんかありますから、そういうようなことで地方の発明家の発明の芽というものは大きく企業として育たないままつぶれてしまうという問題が一つあります。
　それから、一方今度は資金の問題なんですけれども、こういう人たちは当然資金力がないのでベンチャーキャピタルというものを集めなきゃならないんですけれども、ベンチャーキャピタル市場というものが日本では非常に貧しいということ。そこへもってきて株式上場の規制が非常に厳しくて、十年ぐらい利益を上げなければ上場されないという状況なんですか、私は具体的なことを知りませんけれども、そういうような問題もあるんじゃないかと思うんです。
　そういうことを含めまして、株式市場というものに対して、もっと健全な目、偏見を持たずにきちんと育てていくという土壌がない限りベンチャーキャピタルというものはなかなか育たない。そして大企業も、シェア拡大、それも単なる自分たちの売り上げたけじゃなくて新規の芽まで摘んでしまうというようなやり方というのはやはりフェアなやり方じゃないと思うので、そういうことも企業人として考えていただかなくちゃならない問題だろうと思うんですが、私は専門家じゃないのでちょっと問題提起をさせていただきます。
○星野朋市君　広中先生、それに関連して、要するにベンチャービジネス的なものを株式上場まで持っていくというシステムは日本にあるんです。
　これは投資育成会社というのがありまして、ある企業に対して投資育成会社が株式の保有を相当します。そしてそこの会社に投資するわけです。それで、この会社が上場企業まで持っていけるように資金提供をしながら育てていく、そういうシステムはあるんです、確かに。そして、上場したときに、投資育成会社は自分の保有している株式を市場に売りまして、そして資金回収をする。そうすると、もうそれならばここは立派に育ちます。そういうシステムがあるんですが、その投資育成会社の対象になるまでの企業というもの、ここが非常に難しいということです。
　だから、私はさっき一つの提案をしたんですけれども、地方のそういう新しい技術、そういうものに対しては、もっと地方の目で見てそこで育てるなり、それからさらに、投資育成会社の対象になり得るまでの間はどうするかというのは、証券会社が随分ベンチャー企業に対する資金集めを一時やったことがあるんです。だけれども、今ちょっと投資する方も熱が冷めちゃっていますから、そこが難しいところなんです。アメリカなんかの場合は、逆に、ベンチャービジネスを育てるためにファンドみたいなものをつくらせまして、そしてかなりの金をそこへつぎ込んでやる。こういうような形態をどう日本でうまくつくっていくかということだと思います。
○谷本巍君　先ほど星野先生の方から、日本の製品というのは部品から完製品まで全部国内でつくって輸出をしていくあり方になっていると。その問題が円高との絡みでお話がありましたけれども、円高の問題と同時に、もう一つはやっぱり環境問題、それも大きな原因になっているんじゃないのかと私は思うんです。
　といいますのは、欧米の場合の貿易を見てみますというと、重量換算で見ても大体バランスがとれているんですね。日本の場合には、食料も含めまして輸入しているものを十としますというと、輸出しているのはせいぜい一前後でしょう。その差額の九というのは一体どこへ行ったんだと。産業廃棄物になるし、それからまた、今の水質汚濁問題などで言いますというと窒素過多の現象、これを起こしている最大の原因というのは、土に依存しない、輸入食料に依存した加工型畜産ですよ。そういう問題を引き起こしているだけじゃなくて、どうも最近の官庁の皆さんに聞く話よりももっともっと恐ろしいのは、産業廃棄物の不法投棄です。
　昨年、新潟へ行ったときも、ここの水はうまいからなと言ったら、いやいや山手の水は今一番危険なんだと、こういう話なんです。何ですかと言ったら、産業廃棄物の不法投棄がひどくなりましたと。それでもって、上越のある村などでは、東京ナンバーのものが来たら注意しろという話が出ておったが、それを注意してもだめだと言うんです。長野に来ますというと、長野県でナンバープレートをかえちゃって、それで入っていくからわからないと言うんですよ。その話を、山形へ行ってこういう話を聞いたと言ったら、いやおれのところだって同じだよという話を聞かされました。
　今のような貿易構造でいきますと、これはやっぱり日本列島は死の列島にやがてなっていきはしないのかと。ですから、これは円高問題だけじゃない。貿易というのは金銭的にバランスがとれるということも大事でしょうけれども、もう一つ重要なのは、欧米の場合で見ますというと重量換算でほぼバランスがつくようになっている。ここのところがやっぱり環境問題との絡みで重要になっているんじゃないのかという気がしましたので、ちょっと発言をさせていただきました。
　それから、もう一つ話題になっておる産業空洞化の問題であります。これは私見です保けれども、重厚長大型からどう脱却するかということでは、やっぱり高齢化社会に見合った産業構造に変えていくということが一つのテーマになり始めておるんじゃないでしょうか。
　つい最近、補聴器の業者の方に会って話を聞いたんですけれども、国産のものではまあまあというところは大体十万円前後ですね。輸入のいいものは二十万に近いというぐあいに伺いました。両方使うというと、いいものだと四十万近くになりますという話が出ておりました。テレビの受像機よりはるかに高いんですね。ところが、使っているのはどの程度ですかと言ったら、必要な方の約一割見当あるかないかですという話です。ですから、国産でいいものをどんどん開発していけば、低コストのものにしていけばもっとお使いになる方がふえるはずだという話が出ておりました。
　それもそうでしょうし、そしてまた、その次に出た話というのが入れ歯です。何かその方のお話ですと、自動車の販売額を上回ったといいます。ですから、高齢化社会になって新しい需要というのをどう開発していくか、そこに一つの勝負をかけていく、これが大事になってきているんじゃないかという気がいたします。
　車の世界で見ても、私どもの仲間の横浜生活クラブの皆さんなど、長洲知事と電気自動車の開発、ああいうことを民間の消費者団体の段階でもう既にやってきているわけです。日本の自動車というのが世界一になることができたというのは、結局中小型車で勝負をすることで勝つことができた。言うなれば省エネといいましょうか、ガソリンをたくさん使わない車を開発することで世界一になったといったような経過等から見ても、日本人が持つ言うなれば器用さといいますか、そういう能力というのをどう伸ばしていくか。それはやっぱり最近の環境問題、高齢化社会問題、ここのところと密接不可分の形で新しいものを開発していく、そこが産業空洞化時代の中で日本経済をもっと長持ちさせる方法として考えていく緊急的な課題になってきているんじゃないかという気がいたします。
○牛嶋正君　ちょっとおくれてまいりましたのでさっきの議論がよくわからないんですが、今ちょっと空洞化の話が出ておりましたので、それに関連して少し意見を述べさせていただきたいと思います。
　空洞化の問題はいつも雇用問題と結びつけてお考えですが、私は雇用問題に行く前にもう一つ重要なのは、中小企業の問題がそこに入ってくるんじゃないかというふうな感じを持っております。
　と申しますのは、私、以前大店舗法に関連いたしまして商調協の会長をやらせていただいておりまして、そこでの経験でございますが、御承知のようにある地域に大企業が進出するときに商調協が調整をするわけですが、そのメンバーというのは、一つは地元の商業の代表者、それから消費者の代表者、これがいつも両方意見が対立するわけです。それを調整する役割で学識経験者というのが入るわけですが、その学識経験者の中に製造業出身の企業の方も入るわけであります、私のように学者も入りますけれども。
　それで議論しておりますと、その製造業者の方がいつも言われますのは、商業というふうなところでは大企業と中小企業というのはお互いに競争関係にあるわけですから大店舗法などが必要になってくるわけだけれども、製造業では大企業と中小企業というのは非常に協調的なんだというふうなことをよく言われたわけです。
　それはそのとおりだと思うんですね。今までですと、大企業が親会社で中小企業が下請というふうなことで、恐らく技術の面でも大企業が中小企業に対していろいろな援助をしていたというふうに思いますし、資金面でも援助したと思います。そしてまた、やはり組み立て加工型の自動車産業などを見ましても系列化しまして、一番最後の組み立てのところは大企業ですけれども、そこに至るまでの過程で中小企業が大企業の系列の中でうまく調整しながら生産してきたと思うんです。
　ですから、これまでは中小企業の問題というのは、どちらかというと流通、販売の段階での大企業と大手スーパーと申しますか、そういうものと地元の小さな商店との間の問題というのが非常にクローズアップされてきたんですけれども、最近、空洞化に従いましてこれまで割合大企業と中小企業がうまくいっていた製造業にどうも亀裂が入りつつあるということであります。一つは、大企業がリストラをやる場合、このしわ寄せがどうしても中小企業の方に、下請会社の方におりてくる部分があります。そこがまずこれまでの協調関係が崩れていく一つのあれです。
　それからもう一つは、大企業が海外へ生産基地を移します。そうしますと、できるだけそこで部品を調達しようとするわけです。そうしますと、大店法のときに見ていた関係が逆に出てくるわけです。大店法のときには大きな企業が、スーパーマーケットが来たら困るということなんですが、今度は製造業では大きな企業が逃げていく、海外へ出ていくのは困るという形になってきているわけです。そういう意味で、私は空洞化の問題を雇用問題に結びつける前に、やはりもう一度製造業における大企業と中小企業のあり方の問題、これを議論していかなければならないのではないかというふうに思います。
　この前、私、中小企業の投資行動、投資ビヘービアについて御意見を述べさせていただきましたが、これまでの中小企業の投資ビヘービアというのは、系列会社で申しますと、自動車の売れ行きが伸びて、そして組み立て工場のところで、自動車会社のところで生産を拡大する、それに合わせて投資計画が立てられるわけです。それが全部系列会社にずっとおりてくるわけです。ですから、これまでの中小企業の投資ビヘービアというのは、自分たちで投資計画を立てるんじゃなくて、むしろ大企業が立てた投資計画に従って投資を行ってきたということなんですね。ですから、これからの中小企業の投資行動というのは大企業がやらなければもうやらない、しかも大企業が外へ出ていきますとますます投資計画が立てにくいというふうな形で、投資ビヘービアを議論しながら今のような問題をちょっと指摘させていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　この点については、我が国の経済構造というのは御承知のように二重構造と言われておりますけれども、やはり支えているのは中小企業なんですね、我が国の経済。ですから、ここのところが、今申しましたように大企業と中小企業の今までの協調的な関係が崩れていくということは日本の産業構造自体が崩れていくことなんで、この点についてこの調査会でもやっぱりもっと真剣に議論をしていかなければならないんではないか。産業の空洞化というのは、ただ単に雇用問題だけじゃないということをちょっと御指摘しておきたいと思います。
○楢崎泰昌君　済みません、私ちょっと所用があっておくれてまいりまして、今までの論議の流れを十分把握しないまま申し上げることをお許し願いたいんですが、今、牛嶋先生が産業の空洞化に関連して中小企業と大企業とのビヘービアの関係をもっと徹底的に議論すべきじゃないかと、ごもっともだと思います。
　ただ、しかし現在の産業空洞化の流れはとうとうとしてやまない。それはどこに原因があるかというと、私が出ていないところでお話があったんだと思いますが、購買力平価の話ですね、ここら辺を全部見てみますと、やっぱり土地代が高いとか、それからつられてオフィス代が高い、それから人件費が高い等々いろいろ原因が分析をされているわけですけれども、つまるところは、日本の国内で生産をすればこれは高いんだ、だから海外に行かざるを得ないんだというのは、ある意味では経済原則に従ったとうとうたる流れになっているように思うんです。
　土地の方の話は若干とまっているように見えます。しかし問題は、やっぱり人件費の問題がどうしても出てこざるを得ないんです。これは当調査会においてはなるべく避けて通りたいところだと思いますけれども、それがなかなか本当はそうはいかないんじゃないかというぐあいに思っているわけです。
　東南アジアに行くと、ベトナムは日本国の百分の一だとか、インドネシアについ最近行ってきたんですけれども、インドネシアに行くと大体三十分の一とかそこら辺だと、タイに行ったら十分の一だというように賃金格差が非常に高いわけです。我が国が繁栄していくためには、それを乗り越えていく何かがなきゃいかぬわけです。購買力平価がこのように違っている主たる原因は、やっぱり中小企業だとかなんとかいろんな問題があるかもしれませんけれども、やっぱり人件費の問題がどうしても出てこざるを得ない。
　それが証拠には、当調査会でも、実は二年前には労働力が不足してくるんでそれをどうするかという議論をさんざんいたしてまいりました。ところが、今はさま変わりになって、どうやって労働を確保していくのかというのが問題になり、失業率は二・九になったんですか、ではあるけれども、実は潜在失業者が非常に多くいる、こんな状態だ。この問題はやっぱり議論をすべきであろうというぐあいに考えていることが一つなんです。
　それからもう一つ、実は社会的貢献に関する話ですね。社会的貢献の話は、実は税制と非常に強い結びつきがあるわけです。
　阪神大震災を目の前にいたしまして、ボランティアが大変な御活動をなすっておられます。非常に注目をされて、衆議院の方ではボランティアに関する法律をつくり上げていきたいというようなことを御議論なすっておられると思いますが、私も、何も会社のビヘービアとしてのみならず、これからいろんな側面でボランティアというものを真正面から見ていく必要があるんじゃないかということを考えているわけでございます。その中に、ボランティアは無償であるとはいえ相当のお金がかかるわけですから、それに対する支援を、社会があるいは国が何らかの形で脚後援申し上げるという姿勢をとる必要があるんじゃないか。それは給与の話もさることでありますし、寄附金の話もさることであるというぐあいに思います。
　さらに言えば、しかしそうは言ってもボランティアだけでは足らないという局面も出てくるわけで、人材派遣の問題も当然出てくるはずであろうというぐあいに思っておりまして、社会的貢献に対する税金を一体どういうぐあいにしていけばいいのか。それから、ボランティアの中で特に一番問題なのが傷害保険だと思います。それについての法的規制が今できていないように私は思います。それらの面をやっぱりこの調査会で詰めていただくということが必要ではないかというぐあいに思っていますので、まだこれからも何回か議論する機会があると思いますが、ぜひ御検討を承りたい、かように思っております。失礼いたしました。
○星野朋市君　先ほど言及しなかったところなんですが、今、楢崎先生が御指摘になったところはまさしく私の言いたいところでありまして、これも何かのときに私触れたと思うんですが、アメリカの確定申告というのは俗にタックスリターンと言うんです。アメリカは約五百の団体というのが認定されている。そうすると、企業における労働者は、あるグループをっくってどこかの団体へ定期的に寄附をしているんですね。それが結局確定申告のときに、住宅ローンの金利とかと合わせてそういうものを申告するんです。それで、税金が戻ってくるので、俗称タックスリターンと。日本には寄附団体はたくさんあるんですけれども、今言った税金の控除の対象になるものはごくわずかしかない。ここに最大の違いがあります。
　それから、アメリカの高額所得者は、これは広中先生のように向こうで生活なさった方はよくわかるんですが、大体所得の三分の一というのは何かの形でそういうところに寄附をする、これはもう通例なんです。日本はまだそこまで行っていません。
　それからもう一つ、アメリカの場合で言うと、大都市は別ですけれども、地方の都市へ行けば都市の真ん中に教会というのがあって、日曜日はそこに集まってきて、彼らはお祈りするだけじゃないんですね、その後自然にボランティアをやる。それから、教育のカリキュラムの中にボランティア活動というのがちゃんと入っていて、高校に進学するときには中学である程度ボランティアをやった、それから大学に進学するときにはやはり高校である程度ボランティアをやった、こういうのが評価されているわけです。
　それで、私が言いたいのは、日本の場合口で言ってもなかなかうまくいかない。それから、今度の震災のときに若い人がかなりボランティアに参加したけれども、一番問題なのは受け入れ体制ができていない、そういう仕組みが基本的にできていないというところにあります。だから、これは私は、差し当たり受け入れ体制であるとかボランティア団体というのをつくるのもいいんだけれども、基本的には教育の中にこういうものを織り込んでいかないとこれはなかなか定着はしないんだと。まあアメリカの場合が必ずしもいいとは言いませんけれども、そういうところは少し参考にすべきじゃないか。
　それで、もし我々として立法化までということならば、一つはボランティアの仕組み、もう一つは教育課程におけるカリキュラムの設定、ここら辺まで踏み込むべきかどうかというのを私は提案したい、こう思っておるわけです。
○広中和歌子君　先ほど星野先生から御紹介いただきましたので申し上げさせていただきたいわけですが、参議院の方におきましてもぜひ議員立法としてボランティア基本法案みたいなものを出させていただきたい。今法制化の作業が進んでおりまして、今月末にはでき上がることになっております。もう骨子はできておりますので、でき上がりましたらぜひ御協力をお願いしたいと思っております。
　なぜボランティア基本法みたいなものをつくったか。
　今まで御指摘がありましたように、保険とかそれから税控除の問題とか法人格が取得しやすくなるとかさまざまなこと、具体的なことも大切なんでございますけれども、まずそういうことを含んだ基本法というのを、要するにボランティアをやりやすいような基盤整備ということを考えてつくっております。今ここでお見せする段階ではございませんけれども。
　ともかく、こういう基本法をつくることによりまして、皆さんが本当に何かやりたいけれどもどうしていいかわからないとか、つまり情報がないとか、それから忙し過ぎてできない、企業の理解がない、社会の理解がないとか、いろいろ規制があって行動がしにくいというか、そういうようなことが解消されればいい、そういうような方向に向かえばいいというふうに思っているわけでございます。
　確かにこのたびの阪神大震災は本当に悲劇的な出来事でございましたけれども、しかし、国民の多くが何かしたい、どういう形でかかわれるんだろうかという思いを持ち、それを行動に移した方が少なからずいらしたということ、これは私は新しい時代を告げるものではないかな、そんなふうに思っております。そうした気持ちを追い風に、ボランティア基本法案みたいな法律が我が参議院で提出され、可決していただければ大変ありがたいと思います。
○会長（三重野栄子君）　産業問題についての意見交換はこの程度にとどめまして、次に、二十一世紀に向けての産業・資源エネルギー政策の課題に関する件のうち、資源エネルギー問題について意見交換をお願いしたいと存じます。
　御発言のある方は挙手をし、私の指名を待って御発言願います。
○久保田真苗君　余り総論でもないんですが、私、十二月十六日の閣僚会議の新エネルギー導入大綱というのを見て大変うれしく思ったんです。何がうれしいかといいますと、重点導入ということで幾つかの新エネルギーを選定しているということを歓迎したいんです。エネルギー問題の方向というのは既にわかっていることだと思うんですね。それが大綱によりますと、新エネルギーの導入というのは実はほとんど進んでいないという指摘があるわけで、これはいかなることかというふうに思うわけなんです。
　この選定されたものほかなり現実性を持っておりまして、幾つかありますけれども、私見を申し上げますと、最も質のいい新エネルギーというのは恐らく省エネだろうと思うんです。これはエネルギーの資源を枯渇させないばかりか環境への負担を減らすという意味においてそうなんです。
　その次といいますか、それに近い。ものとしては、やはり大綱の一番に上がっております太陽光発電だろうと思います。この太陽光発電というのはもちろん無尽蔵で、使う現場で入手できる、そしてクリーンであって、本来的に言えば経済性の高いものであるということがあると思います。また、技術的にも実用段階に達しているということでございます。
　問題は、設備のコストというのがまだ割高だという御指摘がございます。この調査会に見えました山本参考人によりますと、短期間集中的に政府が公共投資をして需要をつくり出せば費用は飛躍的に低減していく、数年後には補助も要らなくなるほどだという試算をしておられます。私は本当に傾聴に値する試算だろうと思うわけです。そして、特に日本の立地からいたしますと、アジアの人口の多い、しかも成長の高い開発途上国の中にあるという状況でございますから、これはアジアの発展に望ましいというだけでなく、日本として国際協力の面からいって、また貿易、技術輸出という点からいって非常に望ましい方向ではないかと思うわけでございます。
　また、これに関連しまして、先ほど申しました省エネということに結びつけますと、この太陽光発電を導入していく上からしまして、建築そのものの断熱効果を高めるというようなものと合わせるということが当然ございます。スウェーデンの建築基準からいたしますと、この断熱効果というものが非常に高いという意味で、私は、この大綱の中にあります内外無差別原則、すぐれたものは海外から調達してもやるという姿勢は非常に大事なことだと思っております。
　ほかに、新エネルギー問題の進んでいく方向としまして大綱は五つ六つ挙げておりますけれども、その一つに廃棄物発電がございます。
　これも目につきますのは、二千のごみ焼却場のうち、たった百三十がごみ発電をやっているということでございます。私は、少なくとも一定規模以上の人口で一定量の廃棄物を排出せざるを得ないという都市については、やはりリサイクル、ごみ発電といった循環型のものを導入していくということに主力を置きまして、昨年暮れに決めました公共投資におきましてもそのような配慮が既になされておるわけでございますけれども、しかしこれ以外のものにはもう公共投資はやめるぐらいの気持ちでないといけないのではないかと思うわけでございます。
　また、コージェネレーションの問題でございますが、エネルギー生産性が日本の場合極めて低いわけでございます。エネルギー生産性からいいますと、一次エネルギー源の三割強が使われるけれども、七割弱は大気中にそのまま放出されてむだになり、かつ大気汚染、地球温暖化の原因をなしているということでございます。これなどもぜひ優先的に、現に失われている資源ですから進めるべきだろうと思うわけでございます。
　私としては、山本参考人の言われました公共投資によって需要を創出するというその点なんですけれども、今度の兵庫の地震で十万戸が倒壊、損傷しているわけでございまして、今、通産省が補助している住宅七百戸分に対する補助というものからしましたら、ここには非常に大きい需要があるはずだろうと思います。
　兵庫県という大変先進的な、神戸市という非常に先進的なこの地域の方々がぜひ立ち直って頑張っていただいて、こういったものを取り入れていただくことを政府としては復興計画の中に大きく位置づけて、全く新しい新構想の町づくりというものをやったらば、悩んでいる点がコストなんでございますから、この際一挙にそれを解消できるのではないか。コスト下げのためのスプリングボードとして、ぜひこの災いを福に転ずるような姿勢が政府として必要ではないかというふうに思うわけでございます。
　最後になんですが、私、日本のエネルギー対策の一つの不運があると思うんです。それは何かといいますと、押しなべて国民の資源エネルギー、環境意識というのはそう高いものではないだろうと思うわけです。例えばＥＵ、特にドイツのように非常に環境で悩んできた地域、そういうところから比べますとまだのんきなところが大分あるなと思うわけでございます。国民と申しますのは、この中に生活者も生産者も、それから為政者も企業も含むという意味でございます。原油が今、低価格安定しているところから、石油依存度が全く足踏み状態になっているとか新エネルギーがほとんど進まないというのは、やはり私どものこの問題に対する意識面の迫力がもう一つ欠けているからではないかというふうに思うわけでございます。
　そのためにも、私は今、政府が至誠を持って大地震の復興計画に取り組むというのは、一大デモンストレーションの場であるし、また兵庫県が持続可能な成長のモデルという新しい羽ばたきをするという意味合いで大いに期待し、切望しているわけなんでございます。
　国民の意識を変えていくには、やはり非常にわかりやすく、今、私たちが、地球が直面している問題が何かということを知らせるべきだと思うんです。それにはやはり資源エネルギーの有限性という問題を一つ出すべきだと思います。
　石炭で言いますと二、三百年、それから石油はもっと少なくて恐らく数十年の採掘可能期間だろうというふうに言われております。本当にそれが最終的な数字がどうかはわかりませんけれども、しかしなくなっていくことは確かでして、そのプロセスで値段が上がったり戦略的な思惑から国際政治が不安定になったりということがあるわけでございます。先進国の国民としては、脱石油ということを今すぐに手がけてもこれはうんと時間がかかるということだと思いますので、そういった意味から進んでいきたいなという気持ちを持っております。
○立木洋君　最近起こっている問題について三つほどちょっと発言させていただきたいと思うんです。
　一つは、地球に優しいエネルギーということで当調査会でもいろいろ議論してきました。そのうちの一つは、今お話があったように二酸化炭素の排出量をどう削減するかという問題もあったわけです。
　実は、ことしの三月にベルリンで地球温暖化防止条約締約国の会議が開かれます。これは二〇〇〇年の二酸化炭素排出量を九〇年の水準に抑えるという目標が既に決定され、それが署名されたことを踏まえて開かれる会議です。
　最近、国連の地球温暖化防止条約に基づく日本など十五カ国のＣＯ２の排出状況を調査し、その結果が報告されていますけれども、それによりますと、ＣＯ２の排出量を二〇〇〇年に目標の一九九〇年レベルにまで抑えるというのは、日本を含む少なくとも半数以上の九カ国が難しい状況だというふうに国連の報告書の中では指摘されています。そして、日本などこの九カ国は何らかの追加的な手段をとらなければ目標達成は極めて困難だ、だから新たな施策の強化が必要だという指摘がされているわけです。
　日本政府が去年の八月一日に発表した報告によりますと、日本の場合、これから各種の対策を講じても二〇〇〇年でのＣＯ２の排出量は九〇年度に比べて三・一％増加する見通しだ、だからさらに一層努力が必要だという報告が既に出されているわけです。
　そうすると、今お話があった、本当に計画的にそういうＣＯ２なんかの排出量を削減していく、それをどういう分野でカバーしながらそういうことをやっていくのかなんというような具体的な計画、こういう問題等が十分にあったのかどうかということも問題になるわけです。本当に今こういう形でどんどんふえていくということになると国際的にも大きな問題になりますし、既に一九八八年の国連総会で政府間のパネルにおいてこの問題が議論されたときに、気象専門家による九〇年の報告ではＣＯ２の排出量の六〇％以上を直ちに削減するというふうに結論が出されて、そういう対策をとらなければ二十一世紀末までに気温が三度、海水面が三十センチから一メートル上昇するというふうな予測が出されていたわけで、ですから、このＣＯ２の排出量をどう計画的に削減していくのかという問題は極めて重視されなければならないんじゃないかと思います。
　これはこれまでの経過の中で、当初議論し、その後、実際にそれを抑制するような措置がどうとられてきたのかという議論は、まだ当調査会では十分されていなかったというふうに思いますので、例えば、なぜＣＯ２が三・一％これまでの期間に増加したのか、その原因と、先ほど久保田議員の方からも幾つかの問題点が指摘されて、そういう努力の必要性が強調されたわけですけれども、新しいエネルギーとしての太陽エネルギーなどをどの程度計画的に拡大していくのかという問題、それから実際にＣＯ２の発生量の多い産業、運輸部門なんかにおける重点的な対策がどうであったのかというふうな問題。さらには、発電などのエネルギー転換で廃熱などとして失われる転換ロスが三二％、需要段階のロスが三三％と言われているわけで、そういうもののロスをなくしていくような努力が実際にどう行われてきたのか。これはやはり今言われたような極めて計画的な、総合的な対策を立てないと、地球に優しいエネルギーということを言ってみても現実的には進まないということになるので、これは当調査会としてもさらに議論を深めていかなければならない問題の一つではないだろうかというふうに感じます。
　それからもう一つの問題は、先般の大惨事になりました阪神・淡路大震災ですが、この問題に関しては、こういう事態があった直後、調査会としては報告書が出されることになるわけですから、今、日本の構造物、建築物の耐震指針の見直しがいろいろやられております。現実にあの地震が震度その激震だったというふうなことも政府として述べられておりますし、さらに原子力安全委員会の原子力施設耐震安全検討会が開かれて、現行の指針は一九八一年に決められたものですけれども、原発の耐震性を見直すための検討を行うということが決められているわけです。当調査会としても、具体的にどこまで言及するかは別としても、そういう検討会が行われるということを踏まえて、これまでの枠内にとどまらないで厳重に再検討し、既存の原発についても安全性がチェックされるように要望するということは当然あってしかるべきことではないだろうかというふうに考えるのが二つ目の点です。
　それから三つ目の点では、実は二月三日に北炭空知炭礦が会社更生法の適用申請を出しまして、いわゆる空知炭礦と言われた産炭地域がこれで完全に灯が消えてしまう、産炭の灯が消えてしまうというふうなことにこれが進めばならざるを得なくなるという問題等があって、これは関係自治体なんかのお話や、それからそこでの労働組合の事情、それから関連業者あるいは地域経済等々のお話を聞きますと極めて深刻な状況になっているわけです。
　私は、この八次策の問題がありましたけれども、政府として石炭政策をどうするのかという問題はやっぱり十分に検討してしかるべきだ。なし崩し的にどんどんつぶれていってそれでいいのかどうなのか、どういう形でやるのか。あるいは今、露炭鉱だけは残す、露頭鉱だけは残すと、露天掘りみたいな、これは採算が立つから残すんだというふうなことなんかも現地では言っておるようですけれども、現実にどうなるのか。
　日本での石炭の消費率というのはまだまだ一定の量、十数％あるわけです。しかし、これはクリーンでないという問題がありますから、これをどうかえていくのか、クリーンエネルギーにかえられる可能性がどうかということを、私も前回そういう点での技術的な検討を深める必要があるんじゃないかというようなことを申し上げたんですけれども、現実に今施策としては産炭地域の振興対策等、政府としては方針があるわけで、実際にはそれが生かされていないという問題等も聞きました。
　だから、石炭政策はどうあるべきかということは、エネルギーの一環として現実に十数％使われて、輸入に大半を依存しているという状況はありますけれども、これについては検討する必要性があるんではないだろうかというふうなことを空知炭酸のああいう事態を見て改めて痛感したので、このことも最後の問題として述べておきたいと思います。
○長谷川清君　私もそう思います。石炭の再認識という点においては、私は立木先生と同感でございます。
　また、立木先生が冒頭言ったＣＯ２の排出量を減らす、これも経団連の環境部会が出しておる一番新しいデータによりましても、ＣＯ２は日本は世界の中では最優等生、それでいいとは言いません、さらに努力をしなきゃなりませんが、優等生の断トツの成績をおさめている。それもこれも、やはり原子力というものの利用率、これを最大限に日本の場合は活用しているということが非常に大きな貢献度になっている。その点についても立木先生の認識と私は同感であります。
　途中からでしたけれども、私は山口先生の御意見を聞いておりました。最初の方を聞いておりませんでしたからちょっと誤解があってはあれですけれども、少なくとも聞いている限りにおきましては、トータル的に原子力というものを見直すべきだ、こういう視点に立った御意見だったと思います。アメリカやスウェーデン、そういうところについては撤収しでいおではないか、こういうこともおっしゃっていましたが、いずれもそれは資源のある国であり、日本は資源のない国。一番大事なことは、やはり世界のエネルギーの全体の消費量とそれに対する供給力、日本の国内における消費量とそれに対する供給の関係、そこには日々刻々の生活、産業、経済、すべてが絡んでおります。したがいまして、そういう全体的な立場から見たときの原子力というものの平和利用。
　私、疑問に思いましたのは、村山総理は、従来の社会党の方針によりますと原子力は撤収していく、原子力の新増設関係については反対という態度を、すべてこれを容認していく、新増設についてもこれを認めると、こう総理になられてからおっしゃいました。今のお話を聞いておりますと、そうではないのかなと。私は今野党の立場でありますが、これは政府を支える与党という立場、自民党さんはどう考えていらっしゃるのか、今の山口さんの意見というのはお一人の意見ならわかります。したがって、そういう点についていろいろと疑問を感じております。
　今まで私は原子力というものについて、何も原子力だけが大事で、それだけをという主張はしておりませんし、いつも言っておりますようなベストミックス、資源のない国であるだけに、あらゆる電源の要素、水であれ、太陽光であれ、風力、波力、火力も含め、ＬＮＧも含め、天然ガスと言いましたが、あるいは原子力も、すべてどちらがよくてどちらが悪いというのではなく、それぞれの資源はすべて長短が同居しているものでありますから、その短所を閉じ込めて、長所を生かして、その供給力に役立てる。
　こういう視点からいきますと、これまで何十人かの先生方をお呼びいただいて御意見もずっと聞いてまいりましたが、だれ一人命の原子力をやめると、こう提言されたことはなかったと思います。私はもっと立派な資料に基づいて一つ一つそれに対する反論があったと議事録には書いておいてもらいたいのですが、時間の関係でもう省略いたしますけれども、この調査会としての今日までの流れというものについて、やはりそれはそういう起点の上に立って、より前向きにこれをとらえていく。
　太陽光の話も山口先生から出ておりましたが、これとても実用化のために国も民間も地方も大いに努力をすべきである。それ以外の風力、波力、地熱あたりはもう既にやっておりますけれど、これらの部分も最大限、トータル的にそれがコストアップになってしまうと料金にはね返るようなこともありますから、トータルとしてやはりバランスシートを組んで考えていくということが大事な時期ではないか。
　二〇一〇年になりますと総需要に対して供給力は七％不足するというデータに既にもうなっているわけですから、それはどの電源でも十年から、少なくとも原子力の場合十五年かかるわけでありますから、いろんな意味にとらえてやはり今が大事だと思います。突然ぽんと十年後が来るわけではありませんので、そういう視点に立っての計画性、永続性、そして設備のみならずその技術の継承ということ、何よりもやはり国民的コンセンサスということ、そういったようなことなどをどうこの調査会においてよりましなものにしていくかという視点が私は大事だと思います。
　以上です。