Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（原勝則君）　まず、保険サービスから外すわけじゃございませんので。
　それで、これはケアマネジメントの方が問題だと言っているわけじゃなくて、利用するその要支援者、あるいはその手前の方々、あるいはお独り暮らしの方々が今何が求めておられるかと。これはやっぱり生活支援サービスであったり、あるいは社会参加、介護予防でございますね、こういうニーズが非常に高うございます。こういったもののサービス提供というのは実は非常に幅があって、いわゆるデイサービス事業に行って専門職の方の指導の下のリハビリ訓練ももちろんあるでしょうけれども、その手前の、サロンとかに行って例えばお友達の方とお話をするとか、いろいろ幅がある。その多様なこのニーズ、サービス、これはまた一方で多様な主体が提供しているわけですね。
　先ほど言いましたように、専門の指定事業者の方が提供する場合もあれば、ＮＰＯでございますとか社協でございますとか、いろんな形があるわけでございますので、そういうふうに非常に連続性があるものですから、これらを効果的、効率的に実施をしていくためには、これはやはり給付と事業で分けるよりも、その一番実情が分かっている市町村がマネジメントをしながらこれを一体的に運用していくことがいいんではないかと私ども考えまして、そうであるならば、今回、予防給付の中のそういう多様なサービスになじむ通所介護と訪問介護につきまして総合事業の方に移させていただいたと、こういうことでございます。
○山口和之君　介護保険が始まって、地域でいろんな互助、いわゆるＮＰＯであったり、そういうものは広げていきましょうといいながら、なかなか広まらなかった、専門的なサービスオンリーになってしまった。その根源とすれば、根源というかその原因とすれば、地域包括支援センターが本来町づくりまでしていく、そういういわゆる互助ですね、インフォーマルなサービス、あるいは専門職によらない株式会社であったり何か地域のサービス、いろんなサービスがつくられていくわけだったんですけれども、それができなかったのは、地域包括支援センターが余りにも忙しくてそれができなかったわけで、あと、地域住民がそういう意識が全くなかったということなんですよ。
　だから、外すことは、それができることではなくて、それをやった上で専門的なサービスが必要な方には専門的なサービスを付けていきましょうということなので、本来外す必要はないと思うんですが、また大臣が首をかしげているので、次また必要になっちゃうのかもしれませんけれども、例えば介護サービス、これは介護保険サービスから外すわけではないということですと、御自分でセルフケア、例えばセルフマネジメント、サービスをプランニング、それは自分でできるんでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　前回もお答え、済みません、別の議員の方の御質問だと思いますが、お答えしましたけれども、いわゆるセルフケアプランというのは今回事業に移行いたしますので、制度としてはそれはないということでございます。
　ただ、何回も申し上げていますように、ケアマネジメントというのはあくまでも御本人の御意向、やっぱりこれがベースでございますので、それに加えて、専門職が状態像とかをしっかり把握をして、そして最後は御本人の同意、これに基づいて提供いたしますので、実質的には同じようなことになるんじゃないかと思います。
○山口和之君　そうしましたら、介護保険サービスの要支援の方の訪問介護、通所介護、わざわざ外さなくても、マネジメントがしっかりしていればいいわけで、支払がどこからするかだけの話の問題ですから、わざわざ外して問題を、事を大きくしなくてもいいんじゃないかなと思いますが、（発言する者あり）ありがとうございます。
　実は、社会的入院の問題、これは大きな問題、あるいは老健入所、地域包括ケアがどういうふうに進めるかという問題もあるんですけれども、いただいた時間が十一分までですので、東委員ではないんですけれども、また別な機会に質問させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　昨日から今日にかけて、臨床研究中核病院のことが話題になっておりますけれども、私も、既に予算事業でやっているものがそのまま法律化されるんだとばっかり思っていたんで、これが違うんだと聞いて、ちょっと非常にびっくりしているんですね。
　今回のこの法案の審議というのは、何かやるたびに新しいことが出てくるんですよ。利用料二割負担の問題の根拠も間違っていたと。それから、要支援者への専門的サービスの比率というのも、数字もここで初めて出ました。今回の臨床研究中核病院の問題もある。もうとにかく、こんなふうになっていくと、このほかにも隠れた問題まだあるんじゃないかというふうに思いたくもなりますよ。
　その点では、やはり十九本もの法律を一本にして出したということの根本が問われているわけだし、やっぱりこの法案の審議は出直すしかないと、この臨床研究中核病院の問題でも私そう思います。
　　　〔委員長退席、理事高階恵美子君着席〕
　そのことはちょっと指摘だけにとどめて、今日は施設介護の問題にちょっと焦点を当てて議論をしたいと思うんですが、本法案は、特養ホームへの入所を原則要介護三以上に限定することになっています。現在、特養ホームの待機者五十二万人、そのうち十七万八千人が要介護一、二なわけで、一部の例外を除いて、これは大部分が入所枠から外れることになります。
　厚労省にお聞きしますけれども、特養ホームに入所できなくなる要介護一、二の人たちを救済するための施設計画、今回のこの制度によって一、二が外れることに対する対応策というのは検討されているんでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　一、二の方が全て低所得だということではございませんので、確かに多いということはそのとおりでございますけれども、その点ちょっと前置きをさせていただいた上で、いずれにしても、軽度の方々の受皿といいましょうか、住まいということも大事でございます。
　それで、私どもとしては、定期巡回・随時対応型サービスでございますとか、小規模多機能型居宅介護でございますとか、そういった在宅サービスの充実にまず取り組むということが大事だと思っております。また、あわせまして、心身の状況に応じまして、サービス付き高齢者向け住宅でございますとか有料老人ホームなど、新たな住まいの確保、これも進めてまいりたいと考えております。さらに、低所得、処遇困難な高齢者が入所する軽費老人ホームや養護老人ホーム、こういったものの活用等も図ることで、それぞれの高齢者のニーズに応じた多様な住まいの確保に努めていきたいと考えております。
○小池晃君　そういう一般論じゃなくて、今回一、二が外れることに対する対応、具体的な対応はあるんですかと聞いているんです。
○政府参考人（原勝則君）　まず、現在特別養護老人ホームに入所されている方は、これは軽度な方であっても、これは法律上ちゃんと引き続き入所ができるようになっていますので、そこはちょっと誤解のないようにお願いしたいと思います。
　具体的には、これはそれぞれ市町村が計画を作っていく中で、必要な対策ということもやっぱり将来に向けてはいろいろ考えていただくということだろうと思いますし、私たちもそういった市町村の取組に対して可能な限り支援をしていきたいと考えております。
○小池晃君　無責任ですよね。国の制度で外しておいて、市町村にやってもらうんだと。
　私たちは、特養入所の重点化だといって線引き持ち込んで、大量の要介護者を外すこと自体に反対だけれども、百歩譲ってどうしても特養入所を制限するんだったらば、これはその人たちに対する受皿を緊急にまた別に整備する、こういう具体的な計画を持つべきなのに、聞いても具体的な計画はないわけですよ。特例入所を認めるというけれども、極めて限定的ですよ、これ。老人福祉法第二条の措置入所に該当するような、そういう事例ですから、これは狭過ぎると。
　結局、このやり方でいけば、要介護一、二の人たち、これは待機者の枠から排除されてしまうだけで、結局、介護難民のまま残されてしまうという事態になるんじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　ちょっと前提が違うんですね。いや、三、四、五も足らないんです、三、四、五の方々もね、要介護認定。一、二だけが足らないんじゃなくて、そもそも全体が足らないんですよ。
　ですから、一、二じゃなくて三、四、五も足らない中で、これからどうやって、特養を整備していける範囲の中において、そこに入れない方々に対して対応するかということでありますから、先ほど来、在宅でのいろんなサービス等々を整備していかなきゃならぬという話でございますから、それを一、二に限定しておっしゃられると我々は困っちゃうわけでありまして、これは、そもそも要介護者の方々の住まいをどうするんだと、そしてサービスをどうするんだという観点から、地域包括ケアシステムというものも含めて今提案をさせていただいておるわけであります。
○小池晃君　そんなに胸張って三、四、五も足りないんだという話じゃないでしょう。おかしいですよ。三、四、五足りないって、私、当然だと思いますよ。前提ですよ。でも、その中で、結局、一、二の人は受給権すら剥奪されるわけですよ。こんなやり方が許されるのかということじゃないですか。私、そういう開き直りでやっちゃいかぬと思う。結局、三、四、五も足りない、みんな足りないから、見かけ上の救済対象を減らそうというのが今回のやり方じゃありませんか。
　　　〔理事高階恵美子君退席、委員長着席〕
　そもそも、何で特養ホームの、そうなんだよって自民党の議員も言っているよ、これが実態ですよ。何で待機者激増しているかというと、特養の定員数はそれなりに増えているわけです。二〇〇〇年、介護保険がスタートしたときは二十九万八千人、二〇〇九年で四十四・一万人、二〇一三年時点で五十一・六万人。一方で、待機者は、二〇〇〇年の制度スタート時に、これは共産党の国会議員団で調べて十万四千人でした。それが二〇〇九年には四十二万人、二〇一三年には五十二万人。要は、やっぱり施設整備がニーズに追い付いていないわけですよね。直近四年間を見ても、特養ホームの定員は七・五万人増えています。しかし、入所希望者がそれをはるかに上回る規模で増えて、待機者は十万人増えたわけですよ。
　大臣、この背景に一体何があるとお考えですか。やっぱり私は高齢者の低所得化だと思うんです。結局、国民年金のみだと平均で月四万九千円ですね。厚生年金も女性の平均受給額は月十一万円なんですよ。やはり所得の少ない高齢者が要介護状態になったときに、結局入れる施設というのは補足給付がある介護保険三施設、中でもついの住みかとなるのは特養ホームしかないわけですよ。
　大臣、今この特養ホームの待機者が全体として、それはもちろん三、四、五も増えているとおっしゃったけれども、何で増えているかの原因として、やはり所得の低い高齢者が増大していることがこの背景にある、根源にあるという認識はお持ちでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　高齢者の方々が所得が少ないということもありますが、あわせて、やはり家族形態が変わってきているということもあるんだというふうに思います。今まで家族と二世帯、三世帯で住んでおられるところから、独居の方々が増えてこられておられる。当然のごとく、御本人の収入は少ないわけでありますし、共に、一緒に生活される方々もおられないわけでありますから、そういう意味では、委員のおっしゃられている意味は我々も理解いたしている部分はあるんですが、ただ一方で、全ての方々をこれ施設で御面倒を見るというわけにもなかなかいかない中において、であるからこそ、地域で高齢者の方々、要介護の方々をしっかりと対応できるような、そういうような仕組みを考えていかなきゃならない。
　だから、これは我々、施設を全く造らないと言っているわけじゃない、施設も増やしていきますが、しかし全てのニーズを施設でというわけにはなかなかいかない中において、我々も地域包括ケアシステムというものを御提案をさせていただきながら、この形の中において充実をさせていこうと考えておるわけであります。
○小池晃君　今も大臣もやっぱり低所得ということは認めざるを得ないわけですね。やっぱりそれは背景にある大きなこれは要因だと思いますよ。それに応えるのはやっぱり特養なんですよ、施設全体じゃなくて、一番応えるのは。
　介護難民の解消を目指すというのであれば、やはりそういう現実をしっかり見ていくべきなのに、特養ホームの増設は最小限に抑えて、そして老人保健施設は長期入所を制限して、介護療養病床は廃止を目指すと、こんなことをやったわけですから。
　厚労省、ちょっと聞きますけど、今日、資料も配付しておりますが、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設の利用者数は、介護保険スタート時の二〇〇〇年と直近の二〇一三年、比較するとそれぞれ何倍になったか、お答えください。
○政府参考人（原勝則君）　お答え申し上げます。
　まず、介護老人福祉施設でございますけれども、二〇〇〇年十月時点で二十九万八千九百十二人、これが二〇一三年には五十一万六千人に増え、約一・七倍です。それから、介護老人保健施設は二十三万三千五百三十六人から三十四万九千九百人に増え、約一・五倍でございます。それから、介護療養型医療施設は十一万六千百十一人から七万三百人に減り、約〇・六倍となっております。
○小池晃君　特養、老健は二倍に届いていないんですね。介護療養病床は六割に減少しているわけです。
　その一方で、政府が力を入れてきたのが有料老人ホームやサービス付き高齢者住宅、いわゆるサ高住などの整備であります。有料老人ホームの定員数、二〇〇〇年と二〇一三年の比較で何倍になっていますか。それから、サ高住の戸数は、制度が導入された二〇一一年と一三年の比較で何倍になっていますか。お答えください。
○政府参考人（原勝則君）　まず、有料老人ホームでございますけれども、二〇〇〇年の七月から二〇一三年七月までの間でございますが、三万六千八百五十五人から三十四万九千九百七十五人に増え、約九・五倍でございます。サービス付き高齢者向け住宅は二〇一一年十月から開始された制度でございますけれども、その戸数は、二〇一二年二月から二〇一四年二月までの間で、一万八千五百八十六戸から十四万五千七百三十六戸に増え、約七・八倍となっております。
○小池晃君　介護三施設に比べると激増しているわけですね。特にサ高住は、僅かな期間で本当に急速に増えているわけですよ。
　平成二十五年度有料老人ホーム・サービス付き高齢者住宅に関する実態調査研究事業によりますと、有料老人ホームとサ高住の平均利用料は、介護サービス分抜きでそれぞれ月十五万四千円と月十二万七千円です。ですから、いずれも、国民年金のみの受給者、あるいは厚生年金の先ほど紹介したような女性の特にやっぱり低額の年金の方はもう手が出ない水準なわけですよ。しかも、これらの施設は要介護度が重くなると出なければいけない。
　今紹介した研究事業によりますと、有料老人ホームとサ高住の退去理由のベスト三は、一、要介護度の悪化、二、医療ニーズの高まり、三、認知症の進行です。入所時には認知症に対応可能といいながら、実際に症状が出てくると退去せざるを得ない。それでトラブルになるケースも非常に多いというふうに聞いているわけです。
　私は、一定の負担能力がある高齢者に有料老人ホームやサ高住のニーズがあることは否定しません。しかし、低所得の要介護者の難民化を防ぐためには、やはり大臣、介護三施設の強化、特にやっぱり特養ホームの抜本的増設に全体としての政策のかじを切ると、これが、本気になって取り組むことが必要じゃないですか。いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　有料老人ホームででも、特定入居者生活介護等々を受けていただきながら、重くなっても対応いただける場合もあるわけであります。これ、契約でいろいろもめるということでございますから、指針を作って、契約時にどのような契約を結ぶかということも含めて我々もいろんな助言、指導しているわけであります。
　そういう意味からいたしますと、一定の役割を有料老人ホームも、それからサービス付き高齢者住宅、これは特定施設はまだ少ないわけでありますが、こういうところも担っていただいております。
　ただ、言われますとおり、比較的やはり低所得者の方々が多いのは、これは特別養護老人ホームを中心とする三施設、特に特別養護老人ホームであるわけであります。我々も、必要な数というもの、これは確保していかなければならないというふうに考えております。
　ただ一方で、全ての方々をこの特別養護老人ホーム等、施設等で対応するというのはこれはなかなか難しい。特に都会部ではそもそも地代等々が大変掛かるわけでありまして、造ることすら難しいということもあるわけでございます。そういうことも考えながら、我々もこれからも特養の整備は進めてまいりたいというふうに思います。
○小池晃君　造ることが難しいって、何か自然現象みたいに言わないでほしいんですよ。造ることが難しくしたのはこの間の政策ですよ。結局、特養ホーム整備に対する国の補助を定率補助から交付金にして、その後、大規模特養については一般財源化して、小規模ユニット型については基金による支援と、大きく制度変わってきたわけです。その結果、特養ホームへの補助単価は介護保険導入前と比べて大きく減っています。
　この間、今回、東京都と大阪府に特養ホーム定員一人当たりの補助単価はどうなっているのか出してもらいましたらば、東京都の補助単価は、一九九九年度は定員一人当たり九百三十九万円だった。これが二〇一四年は五百万円です。それから、大阪府は、一九九九年度七百七十三万円だったのが二〇一三年度で二百七十万円です。
　私は、ここを根本的に転換する必要があると思うんですね。大臣、なかなか大変だとか言うけど、こういう大変な状況をつくってきたのはこのやっぱり国の施策なわけですよ。特に都市部は、用地取得の問題もありますから、コストが高いわけですよ。これ、転換する必要がある。
　厚労省、都市部における特養整備に着目した支援策ってあるんですか。
○政府参考人（原勝則君）　これから本当に都市部が急速に高齢化をいたしますし、一方で、土地が非常に取得が難しいという面がありますので、そういう意味で、都市部における特養等の整備というのは大変重要な課題だと思っております。
　私どもは、昨年度、都市部の高齢化対策検討会というものを開催いたしまして、これはいろんな、学識経験者とか、あるいは首都圏あるいは大阪、名古屋の都市の行政の方にも入っていただきまして、政策について検討させていただきました。
　そこで出てきている意見としましては、都市部においては用地確保が課題だということで、一つはサテライト型特養の整備の促進。私どもは、小規模特養は今でも基金で整備をしておりますけれども、少しサテライトという形で使っていただくと経営の非効率性みたいなこともカバーできるんじゃないかというようなことで、サテライト型特養というものの整備促進というのが一つあるんじゃないか。あるいは、都市再生機構、ＵＲですね、これとの連携を図って、ＵＲの団地を建て替えるときに、そこに一体的に特養を整備していただくというようなこと。あるいは、未利用公用地や小学校跡地、これ実際、小学校跡地を活用した例もこの近くの区でございますけれども、そういったものの施設整備。それから、民間事業者のマンションやオフィスビルの建築に際しまして一部フロアを特養として整備する手法。こういったことも御提言をいただいておりまして、東京都も関心を持っていただいております。
　こういった多様な整備手法の活用について提言をいただきました。また、特養の整備につきましては、先ほど言いましたように、小規模特養の施設整備に対しても支援をしているということでございます。いずれにしましても、これからは非常に都市部対策は大事でございます。
　それからもう一つ、私どもとして取り組んでいるのが、大規模な特養を含めまして、定期借地権による用地確保に対して財政支援を行うということをやっておりまして、これも基金でやっておりますけれども、こういうものも活用しながら支援をしていきたい。
　さらに、今国会成立しました都市再生特別措置法でございますけれども、ここで、福祉施設等を町中に誘導する観点から、施設整備に当たっての容積率の緩和や税財政上の支援等の施策が盛り込まれたところでございまして、厚生労働省としては、国土交通省とも連携協力しながら、都市部において必要な介護基盤というものを整備していきたいと考えております。
○小池晃君　何かちまちまちまちました話ばっかりで、それで本当に都市部で増えるんですかって、全然展望見えませんね。
　財務省、ちょっと今日来ていただいているんですが、移転庁舎とか公務員官舎の跡地など国有地を活用した特養ホームあるいは保育所などの施設の建設、これ、二〇一〇年の当委員会で私、財務省に対して求めて、その後かなり広がってきていることは事実だと思うんですね。しかし、やはり賃料の高さはネックになっているわけです。
　まず、確認しますが、国有財産特措法の第二条では、保育とか、あるいは社会福祉法人に対しては無償で貸し付けることができると法文上なっていると思います。このことの確認と、実際に無償で貸与している例はあるんですよね。このことの確認を求めます。
○政府参考人（美並義人君）　国有財産につきましては、財政法第九条において、法律に基づく場合を除くほか、適正な対価なくして譲渡又は貸付けをしてはならないこととされておりますが、この法律に基づく場合として、今委員の御指摘のありました国有財産特別措置法第二条におきまして、地方公共団体等が社会福祉分野の用に供する場合には無償で貸し付けることができるとされております。また、無償で貸し付けている事例もございます。
○小池晃君　法律上はできるわけですが、実際にはやられていない。何で無償あるいは大幅な賃料の引下げができないんですか。
○政府参考人（美並義人君）　今申し上げましたように、国有財産特別措置法第二条の規定は無償で貸し付けることができるとされております。
　実際の運用に当たっては、国の厳しい財政事情や地域間の公平性等に鑑みまして、極力適正な対価を得ることが適当であるとの考え方が昭和五十八年の国有財産中央審議会の答申により示されているところであり、こうした考え方に基づきまして、全国共通のルールとして適正な対価を得るよう運用してきているところでございます。
○小池晃君　私は、法律でできるとなっているのに審議会の方針でできないっておかしいと思うんですよ、これ。やっぱりこれだけ深刻な事態になっているときに、何で法律では無償で貸し付けることができるとなっているのにそれをやらないのか。
　私は、国の財政事情が大変だというのはみんな国民も理解していると思うんですね。ただ、こういう中で、国有地を活用して保育所なり特養ホームを造ることに、これは無駄遣いだという声は起こらないと思いますよ。それから、よく不公平だというけれども、やっぱりこれは成り立たない議論で、都会というのは地価が高いわけだから、それに対して何らかの施策を打つことが、私は、例えば地方に住んでいる人が都会でそんなことやるのは不公平だという声は上げないと思いますよ。むしろ、きちっとそこで暮らしていけるような社会をつくろうじゃないかということで、私は前向きに受け止めてもらえるというふうに思うんです。
　国有地の活用についてこの間広がったことは前進だと思いますけれども、今のやり方では、やはり財政力のある社福法人とか自治体でしか手を挙げられないわけですよ。
　大臣、やっぱりここは財務省にしっかり物を言うべきじゃないかと。やっぱりこれは、保育所もそうですけれども、特養ホームを造ると、先ほどから大臣は大事だとおっしゃった、特に都市部では大事だと。だったらば、ここは思い切ったこういう手を打つべきじゃないか。都市部で特養ホームの建設のために土地を借りる場合に、本体とは別に経費補助を行うとか、あるいは無償・低廉貸与、借地料の軽減。私は、そもそも厚労省として国庫補助を復活させるということと併せて、やっぱり用地取得への支援を実現すべきだと、財務省にも働きかけるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　三位一体で地方財源化したものを戻すというのは、これは地方分権にも反するのでなかなか難しいというふうに思います。
　財務省が今お話しされた、国有地を借りて、定期借地権の下にこの特養等々を整備していく。これは、そういう貸付けスキームがあるわけでありますから、ちょうど二十四年度からその貸付料の一部を前納ができるというような形になっております。これに関しては助成制度、補助金というものがあるわけでありますので、なかなかこれがまだ知られていない部分もございますので、こういう制度を周知徹底をする中においてしっかりとやれる部分は進めてまいりたいと、このように考えております。
○小池晃君　駄目ですね。それじゃ増えないよ、思い切ったことをやらなきゃね。
　やっぱりこういうことで、一、二を外すというこそくなやり方で待機者を減らすんじゃなくて、本当に待機者減らしましょうよ。それがやっぱり国民が望んでいることなんですよ。そうすれば、みんな働きに出るようになれば、介護離職なんてなくなれば税金払う人だって増えるわけだから、財務省だってそれでいいわけだから。そういうもうちょっと大きな目で見て、やっぱり国有財産の活用というのを真剣に考えるべきじゃないですか。私は、ちょっとこれ真剣に検討してほしいと。ちょっとこれは引き続きどこかでまた取り上げたいと思いますけれども、これ大事な問題だと思うんです。
　それから、今何が起こっているかというと、介護施設とか病院とか保育所などの入札不調が起こっているんですね。国土強靱化だ、オリンピックだということで公共事業費が大幅に増えて、人手不足と資材高騰が起こって、大手建設会社は道路建設なんかには積極的に応札するんですけれども、病院とか保育所とか介護施設に非常に消極的になっていると。被災地を含む全国各地で生活密着型事業の入札不調が続いているというわけです。
　例えば、東京都の狛江市で今年着工予定だった特養ホーム、第二こまえ正吉苑というのが、建築費が当初見込みを大きく上回ったために社福法人の自己資金では対応できないと、市の補助金も増やせないということで、法人は計画中止を発表しました。こういう事態が起こってきています。
　国や自治体の直轄で道路や橋を造る公共事業であれば、入札不調となっても予定価格の見直し、事業費の積み増しなど計画続行の努力は図られるわけですけれども、工期内に材料価格が高騰して請負代金が足りなくなる場合には工事額を中途で変更する仕組みがあるわけですけれども、ところが、介護施設などを建設する場合は、自治体の補助金額が決まった後で予定価格が変わってしまったら、あとは設置主体が持ち出しするしかない。結局、これは民間法人が造るからそれはできないというふうに言うかもしれないけれども、特養ホームというのはこれだけ公的な役割を担う施設なわけですから、私は、この今の事態に対して何らかの救済策というのをこれ考える必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　小規模な介護施設等々を整備するための財源といたしましては、介護基盤緊急整備臨時特例交付金というのがあるわけでありますが、これに関して、言われるとおり労務費、また資材等々が上がっておりますので、本年四月から、これ三％から九・五％、単価を引き上げたところでございます。
○小池晃君　そういうことだけじゃない、もっと臨機応変に、今も激変が続いているわけだから、何らかのやっぱり救済策を考える必要あるんじゃないかということなんですけど、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　具体的にどういうイメージでおっしゃっておられるのか分からないんですが、必要ならばこれはやはり単価上げる必要があるわけでありまして、順次、急激に資材等々が上がっていくということであれば、これからもそのような形の中においていろいろと検討してまいりたいというふうに考えております。
○小池晃君　是非こういった面にも手当てをする必要があるということを申し上げておきたいと思います。
　それから、法案には、介護施設の住所地特例がサービス付き高齢者住宅に適用する制度改変も盛り込まれているわけですね。今までは、住所地特例は特養ホームなどの介護施設が存在している市町村の給付費が上がるということがあって、元の住所地で負担させるという仕組みで、介護施設が所在するために高齢者の移住が多い、そういう市町村に配慮した仕組みだと思います。しかし、元々介護保険三施設だけが対象だった。これが有料老人ホームに拡大された。そしてさらに、サ高住にも広げると。これで、結局やっぱり特養ホームの増設を遅らせてしまうのではないかという懸念が出ているわけですよ。
　また、昨年の介護保険部会では、住所地特例の拡大が、要介護になっても住み慣れた地域で暮らすというその自治体のインセンティブを弱めるのではないか、要介護の高齢者を遠隔地の施設に送り出す動きに拍車掛けるのではないかという、そういう指摘もあります。
　私の事務所にも寄せられた声がありまして、敗戦直後から半世紀以上、渋谷で働き暮らしてきた八十代の女性なんですけど、特養ホームの入所を申請したけど空きがなくて、区の紹介で群馬県のサ高住に移住をした、もう人けもないところにぽつんと一軒建っていて、入居者が外出するときは送迎バスでデイサービスに行くときだけだ、お菓子を食べるのが楽しみだったんだけれども、施設の近所には商店はもちろん家もない、渋谷区にいるお知り合いにお菓子を送ってくれと毎月のように手紙書いているというんですね。
　いや、笑い事じゃないの、こういう事態があるんですよ。老後を豊かな自然の中で暮らしたいと思う、そういうものに応えるのであれば別だけど、そうじゃない実態があるわけですよ。
　私は、これ、こういう人里離れた遠隔地のサ高住に移住するというのはテレビなんかでも取り上げられていますけれども、昨年九月に出された都市部の高齢化対策に対する検討会の報告書も、サ高住への住所地特例の適用を地域包括ケアの例外になるというふうに指摘をしています。
　大臣、地域包括ケアでしょう、住み慣れた地域で最後まで暮らすという理念なんでしょう。その理念を掲げながら、他方で住所地特例を拡大して要介護高齢者、遠隔地への移住をやりやすくするというのは、これはどう考えてもこの二つの政策理念は矛盾をしているんではないですか。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　住所地特例は、そもそも特養等々対応してきたわけでありまして、その場合は確かに中でサービスが完結できるわけであります。ただ、サ高住自体、これ住所地特例を考えますと、当然のごとくサ高住は住まいでありますから、地域密着型のサービスが受けられないということでは困るわけでございまして、これは対象にしていくという方向で考えておるわけでございます。そういうような対応の中において、しっかりとサービスを受けられるようにというような考え方で進めてまいりたいと考えております。
○小池晃君　地域密着型サービスがあるからというけれども、実際にこのサービスがないような、そういう地域に造られていく例も多々あるわけですからね。私は、これは実際に地域包括ケアということでやってきた政策理念と違う方向だというふうに思いますよ。
　杉並区が静岡の南伊豆町に特養ホーム整備して、区内の要介護者を入所させて、これが大変話題となったんですけれども、産業競争力会議はこれを何と言っているかというと、この杉並方式を高く評価して、都市部の待機者を地方などの施設で受け入れる仕組みを形成する、そのために介護保険の住所地特例を緩和すべきだと、都市部に残る家族とのコミュニケーションを担保するため、格安航空券とタイアップした定期訪問、タブレット端末の無償貸与によるテレビ電話での対面などの取組を国が支援するべきだと、こんなことを言っているわけですよ。
　都心に施設が造れないからといって、あたかも厄介払いみたいに行政が率先して高齢者を遠隔地に本当に追いやる、肉親に会いたいという思いに対しては航空券やタブレットを公費で買わせて一もうけしようと。もう産業競争力会議というのはろくなことを言わないですよね。こういうことでいいんだろうか。
　私、こんなやり方は断固としてはねのけて、やはり都市部で本当に最後まで暮らしていける施設を造るんだということをはっきり言うべきだと、そういう方向で厚労省進むんだというふうにはっきり言ってください。
○国務大臣（田村憲久君）　杉並と南伊豆はそもそも交流が深くて、その中においてお互いに……（発言する者あり）これを言っているわけじゃないんですね。ああ、なるほど。
　産業競争力会議の中では様々な御意見があられます。私がいいなという意見もあれば、ううん、ちょっとそうじゃないなというような意見もあるわけでございまして、ただ、多様な方々が多様な御意見を言っていただくことは、これは自由な国日本であることでございますので、これからも参考になる意見はしっかりといただきながら、厚生労働行政に頑張ってまいりたいと思っております。
○小池晃君　うば捨て山にしてはいけないということを申し上げて、質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今の質問を聞きながら、私は実は少子化担当大臣だったときに、国有地を貸与してほしいというプロジェクトを発足して、第一号が世田谷、第二号が横浜、できるだけ国有地を貸与して保育園を増やそう、待機児童ゼロを目指そうというのでやっていました。ただ、賃料が結構高いという話も聞いておりまして、せっかくそういうプロジェクトをやるのであれば、保育園増やしたいママの動きもありましたし、特養老人ホーム造ってくれと、二つの待機の問題があるわけで、是非、そういうプロジェクトは進んでいるわけですから、厚労省、しっかりそれはやっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　ホワイトカラーエグゼンプションと混合診療と闘って、これを潰すぞというふうに思っておりまして、最近、安倍総理が混合診療に関して、十日、患者の希望があれば一定の基準の下で全国の病院や診療所で実施できる新たな制度をつくると正式表明し、来年の通常国会で法改正し、二〇一六年度からの実施を目指すと報道されています。
　この混合診療については、先日、西村委員も質問をされたので、私も続けて、やはりこれは問題だという観点から質問をしたいというふうに思っています。
　患者申出療養制度、この制度はどのように運営するんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、混合診療という概念は我々持っておりません。保険外併用療養という今ある制度の中の制度でございますので、これはそういうような混合診療という新たな制度をつくるというわけではなくて、保険外併用療養制度の中でこれをやっていくということであります。
　運用といいますか、安全性、有効性というもの、これは一定程度確かめなければならぬわけでございますので、これは大変重要な部分。それからもう一つは、保険収載に向かってプロセスを歩むということでございますから、実施計画をしっかりと作っていただいて、実施状況は報告をいただくということになろうというふうに思います。これ評価、一応評価するわけでありますので、そういう意味では評価をしっかりやっていく、保険収載に向かっての評価をやっていくと、そのプロセスの中で評価をやっていくということであります。
　ただ、違うところはどこかといいますと、今までは医療機関から要望が来たわけでありますが、患者の方が申し出ることができるということが一点。それから、今まで以上に早い方法で、もちろん安全性、有効性というものはしっかりと確認しながらでありますけれども、保険外併用療養という形の中で保険とともに使えるというような点が若干違うところであろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、これ、法律改正をする中において進めていこうということを考えておりますので、今後いろんな形で検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　この保険外併用療養費制度と混合診療って同じことですよね。これが患者の申出によってやることができるようになると。だって、保険外併用療養費制度なわけだから、そうじゃないですか。
　この審査期間が六、七か月掛かっているが、これを六週間以内に短縮するというふうにも事前にレクでお聞きをしました。国内未承認薬の使用を患者が希望する場合、医療機関が国に申請し、専門家による合議機関が安全性を審査して、原則六週間以内に適否を判断するとされていますが、安全性に大きな不安が残るんじゃないでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、保険外併用療養と混合診療、そもそも混合診療って我々使わない言葉なものですから概念がよく分からなくて、保険外併用療養というのは基本的には、もちろん選定療養もありますけれども、基本的には保険収載というものをしっかり目指していくものであります。混合診療は、いろんな新聞の書きっぷり等々見ますと、保険収載を目指さないようなものも含めて、どうも保険外のものと保険内のものを一緒にやろうというような話でございますし、安全性だとか有効性に関してもどこまで担保されているのか、ちょっと我々、マスメディアが流しておられます混合診療という概念、それぞれメディアによっても違うものでありますから、なかなか理解できないわけでありますが、明確に我々は保険外併用療養と混合診療なるものは違うというふうに認識をいたしております。
　安全性でありますが、もちろんそれは患者申出療養というものを利用されるときにしっかりと、先ほども言いましたとおり、実施計画を作っていただいて、そして実施状況報告をいただく。言うなれば、しっかりと信頼できる医療機関等々がこれをやっていただくということでございまして、臨床研究中核病院を中心とする病院等々がここに絡んでいただいて、そして対応いただくと。先ほど来お話が出ておりますとおり、ＩＣＨ―ＧＣＰ等々の基準に準拠するような、そういうような中核病院等々がしっかりと関与をいただきながらこれを進めていくというような中において安全性を担保しながら、もし何かがあったときには当然報告をいただくわけでございますから、それに対してしっかりとしたこちらの方も指導、対応していくということになろうというふうに考えております。
○福島みずほ君　国に報告することになっているわけですが、責任の所在や賠償についてはどういう取決めになっているでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　基本的には、先ほども申し上げましたとおり、有害事象も含めてこれは実施状況報告をしていただくということであります。それぞれ副作用等々は個々の事案によって違うものであろうと思いますけれども、そこも含めてこれからいろいろと検討していかなきゃなりません。
　今までのいろんな状況を見ると、例えば民間保険に入っていただくだとか、いろんなことがあるわけでありまして、今般、この制度に対してどうするかも含めていろいろと検討をこれからしてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　責任の所在や賠償については未定であり、今後検討するということなんですが、これも極めて重要な問題だと思います。
　また、この間、西村委員の質問でもありましたが、患者の申出によってスタートをするというので今までの制度とは違うわけですが、患者さんは、溺れる者はわらをもつかむじゃないけど、いろんなもの、とにかくお金が掛かっても、余り確立されていなくても、とにかく助かりたいあるいは家族を救いたいと思うわけで、この部分が広がっていくことで、安全性の担保や、あるいはここが高額になるとか、ここが突破口になるというようなことは大変心配をしています。いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　基本的にまず想定しているものは、例えば海外等々では承認されていて日本ではまだ治験を進めていないというような薬、これは一定程度海外には治験があるんだろうというふうに思います、こういうもの。それからあと、適用外薬等々でまだ十分に治験等々が行われずに、しかしながら、一定程度の有効性というものが予想される、そういうようなものに関して、このような形でまずは進めていくということを念頭に置いております。
　あわせて、それぞれいろんなものが出てくれば、それは十分に、どの医療機関でこのような治療をしていますよというのが順次出てまいりますから、そういう情報は提供させていただく中において、病気で、病で苦しんでおられる方々がその情報を基に申出療養を受けられるような、そんな環境をつくってまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　お話聞いているとやっぱり不安になって、患者の申出なわけですから、海外で治験があっても日本ではそれは確立していない。患者の申出で、あなたのイニシアチブで始まったんでしょうということにもなりかねないし、賠償や責任の所在がはっきりしていないわけです。こういうことは慎重であるべきですし、こういうことがどんどんどんどん進まないように、厚労省としてはしっかりやっていただきたいというふうに思っています。
　それで、次に産科医療補償制度の収支状況についてお聞きをいたします。
　これは、産科医療補償制度が、お手元に資料がありますが、問題が生ずるんではないかと思っていたとおりになっております。というのは、給付金支払実績は、これはもちろん五年間ですから若干流動はあるわけですが、五年間で二百五十九億五千万円、支払備金として残っているのが千百三十二億二百万円残っているわけです。ですから、実際お金が思ったよりも払ってなくて、お金がだぶついていて、千百三十二億二百万円今残っていると。
　事務経費なんですが、保険会社がこの五年間の間に受け取った事務経費は百四十六億六千三百万円なんですね。ですから、給付したのが二百五十九億五千万円で事務経費に百四十六億六千三百万円使っている。これ、損保会社のための制度になるんじゃないか、あるいはこの組立てだとお金が随分余るんじゃないかという指摘を社民党は当時したんですが、そのとおりになっている。これはどうですか。
○政府参考人（原徳壽君）　資料の数字はまさしくそのとおりなわけでありますけれども、給付の方は、生まれてから五年間、脳性麻痺のお子さんの確定するまでに時間掛かりますので、五年までにということになっておりますので、まだ二年目の人、三年目、二十二年、二十三年に生まれた方はこれからまだ増えてくる可能性があるということであります。
　それと、あとは支払についても、一時金に加えて年金的に二十歳まで毎年払っていきますので、そのための、何といいますか、備えるお金は当然入っているということであります。
　それからあと、事務費については、御指摘のように確かに当初三十三億ほど掛かっておりましたけれども、毎年事務経費については削減をしてきておりますし、また、今回の節目に当たります二十五年においてはかなりの額を減額していただいたと。
　さらに、支払備金についても、適正な額かどうか、それから、元々の給付の対象となり得るであろうと想定したお子さんの数、この数がどうかというようなものを検証しながら、来年からの保険料についてはその点を考慮して考えたということでございます。
○福島みずほ君　これ、保険料、一分娩に関して三万円払ってもらっているわけですよね。この収支で本当にいいんでしょうか。それで、やっぱりこれはもうけ過ぎじゃないか、おかしいじゃないか。どうですか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えいたします。
　詳細の資料、ちょっと私の手元にないんですけれども、保険料とそれから実際に医療機関から行く掛金といいますか、その部分が若干変えておりまして、簡単に言いますと、掛金の部分については二十七年から下げるということにしております。その必要な経費については、支払備金といいますか、剰余の部分がございますので、その部分については補填をしていただいて、全体として調整を図るということも考えております。
○福島みずほ君　保険料はやっぱり三万円、取り過ぎだったと思うんですね。初め、これやっぱり高いと思っていて、現にやっぱりこういう結果が出ている。
　下げるって幾らまで下げるんですか。それから、今までだと三万円だったのが、いつ子供を産んだかによっても保険料が違ってくる設計そのものが問題だったんではないですか。
○政府参考人（原徳壽君）　当初の想定されている脳性麻痺の発生の患者数、これについて、必ずしも十分なデータがない中で制度を運用するために、ある程度の安全率を見込んだ費用であったことは確かであろうと思います。そのため、今回五年たちましたので制度的に見直しをしたということでございます。
　そういう意味で、今回はいわゆる掛金については平成二十七年からの出産については下げていくということであります。それから、妊婦さんに御負担いただいているものについては出産一時手当金の中で賄っておりますので、殊更変動があるというわけではないということであります。
○福島みずほ君　この事務経費が、五年間の間に保険会社が、五つの保険会社ですよね、保険会社五社が受け取った事務経費は百四十六億六千三百万円、でも給付金、被害に遭った人に払った補償金額は二百五十九億五千万円、損保会社に払っているのが物すごくやっぱり高いですよね。このことで、事務経費をもっと安くするべきではないか。いかがですか。
○政府参考人（原徳壽君）　御指摘は確かにそうでございますが、実際この表でも、事務経費、平成二十四年まで毎年下がっているのに加えて、二十五年は約十億ほど下げていただきました。これは制度の安定的な運用という部分もございますので、その辺りを、当初はやはり安全を見込んでおかないと制度立ち上がりませんので、そういう部分もあったということは御了解をいただきたいなというふうに思います。
○福島みずほ君　日本医療機能評価機構は、常勤八十四名、契約社員、非正規五十三人、合計百三十七人と聞いております。そのうち何人が産科医療制度に関する仕事に就いているのでしょうか。毎年十億近くお金を払っておりますので、何人が産科医療制度に関する仕事に就いているのでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　機構の中で担当者がどれだけか、ちょっと今承知はしておりませんが、例えば経費としては、ただ、評価のための委員会頻繁に開いておりますので、そういうための経費等も含んでいるというふうに聞いております。
○福島みずほ君　異動や流動性があるため分からないということなんですよ。でも、それって変だなと思って、実際その機構の中で産科医療制度に関する仕事に就いている人がいるのであれば何人が担当者ですと言うはずが、それが出てこないというのも変ですし、にもかかわらず十億のお金がここに払われているというのも理解ができない。
　というのは、機構は余りやる仕事ないと思うんですよ。だって、損保会社が実際やって、機械的に一人について保険料取っているわけですから。この産科、今回事故調もできる法案を議論していて、産科医療補償制度のこの在り方については、保険料を下げる、あるいはこの一千百三十二億円、五年間でたまったお金をこれでいいのかとか、あるいは機構に払うお金、損保会社に払うお金、見直していただきたい。いかがですか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えいたします。
　先ほどから申し上げていますように、制度発足のときにやはり安全を見込んで持続的な形で考えないといけない点があったのは御了解をいただきたいと。
　その上で、今回いろいろと医療保険部会等でも議論をいただきまして、お金を実際負担していただく保険者の方々の意見や様々な意見がございました。その中で、平成二十七年から掛金を下げていく、さらには余った、剰余したお金についてはそれに充当していく、部分的に充当していくと。それから、先ほど、繰り返しになりますけれども、二十歳まで年金的に支払っていくための費用も必要になりますので、制度全体の構図としてはできるだけ合理的にしていきたい。
　また、御指摘の点も含めましてより効率的な点について、どうすべきかという点が御指摘があれば十分に検討した上で制度に反映していきたいと思います。
○福島みずほ君　三万円の今保険料を幾らに引き下げるんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　妊婦さんが負担するという意味では三万円というのはそうであったわけですけれども、保険料というものと、それから事務費が当然乗って、ここにも書いてありますが、事務費の部分とあります。それが合計三万円になるわけですけれども、今回のいわゆる脳性麻痺の発生率が予想よりは少しは低いだろうという予想が出ていますので、いわゆる掛金については今回は二・四万円を想定している。その上で、一分娩当たり、先ほどの剰余金の充当額が〇・八万、八千円ですね、それを充当することにしているわけでございます。
○福島みずほ君　これは制度設計そのものが、やはり保険料高過ぎたと思いますし、私は事前には一万七千円に引き下げるとちょっと聞いていたんですが、この制度設計そのもの、お金の掛け方、損保会社の事務費などをちょっと見直していただきたいというふうに思います。
　介護福祉士の資格取得方法の見直しについては、二〇〇七年の改正で国家試験や実務者研修が義務付けられることとされた後、二〇一一年の法改正で施行が三年間延期されました。今回更に施行が一年延期されますが、その間具体的にどのような形で進めていくのでしょうか。また、今回の延期は審議会などで議論されたのでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　介護福祉士の資格取得方法の見直しにつきましては、質の向上の観点から平成十九年の制度改正が行われて、平成二十七年度から施行予定でございましたが、養成施設ルートに新たに国家試験を課すことは養成施設入所者の減少をもたらすのではないかというような御懸念があるとか、実務者経験ルートに実務者研修を義務付けることは介護現場に働く方に過重な負担を課すものではないかという御意見もございまして、介護人材の確保が困難な状況で予定どおり施行することについての懸念の声が上がってきていたことでございます。
　こうしたことから、今回の法案におきましては、介護人材の確保につきまして、幅広い視点から実効性のある方策を一年という期間を区切って検討することとして、あわせて、介護福祉士の資格取得の見直しについても施行を一年間延期することとさせていただいたものでございます。
　今後、介護人材確保全般につきましても、幅広い観点から有識者の方々にお集まりいただきまして検討を行うため、福祉人材確保対策検討会を立ち上げたところでございますので、幅広い関係者の皆様から十分御意見を伺いながら、介護福祉士の資格取得方法の見直しについても早急に一定の方向を示すこととさせていただきたいというふうに思っております。
　なお、今回の一年の延期につきましては、審議会での議論をまたずに実施しているものでございます。
○福島みずほ君　これは参考人質疑で出てきましたけれども、ずんずんずんずん延びているということで、これはしっかり資格を認めるような形でやっていただきたいというふうに思っています。
　医療についての法案なんですが、やっぱり私自身は基本的によく分からない。この委員会でも出ておりますが、医療と介護サービスの提供体制改革のための財政支援制度として、国が都道府県に対してお金を交付して都道府県が基金を創設するとあると。では、交付金の分配方法、これはどうなるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これは、基本的に交付金、医療なら医療の分、介護なら介護の分があるわけでありますけれども、それぞれ医療提供体制でありますとか、又は地域の介護サービス等々整備していくというような形の中において、それぞれが関係者から話を聞きながら計画を練っていくわけであります。
　その計画を基に整備していくものに関して必要なもの、これは都道府県でまとめる中において国が丁寧にヒアリングをしてまいります。その中において、これは必要なものであるというふうにお互いに共有できた部分に関して、しっかりと基金の中で予算の積算の中に入れていくわけでございまして、地域の声というものをしっかり反映していく、必要なものをしっかり整備していくという中において、この基金というものをそれぞれの都道府県の方にしっかり確保させていただくという形になってまいります。
○福島みずほ君　ちょっとこれイメージがよく分からないんですが、医療について幾ら、介護について幾らではなく、医療・介護サービスワンパックで何県には幾ら、どういう形でこの基金は交付されるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　使い方をがちがちに縛るというわけではありませんが、医療なら医療で、それは地域医療構想等々をつくっていただきながら、必要なものを整備していく中においてどのようなものが今年度必要であるということは御要望を積算していくわけですね。もちろん介護もそうであります。同じようなプロセスを組んでいきながら、例えば市町村は市町村の中で事業計画があるわけでございますので、そういうものを積み上げていく中において必要なものが何であるかというものを県でまとめていただいて、その積算根拠の中においてこれぐらいのボリュームが必要であるという話をいただき、ヒアリングを重ねる中において、それはそうでございますねという話の中において、お互いに理解を共有し合って、そしてその積算したものを基金の中にお渡しをさせていただくと。
　ただ、がちがちに縛っているわけではありませんので、もちろんその方向で使っていただかなきゃならぬわけでありますけれども、そういうような中において各地方で、地域、都道府県中心でありますけれども、必要なものを整備いただくという形であります。
○福島みずほ君　これ、莫大な基金の使い道ですよね。厚労省としては、介護と医療の割合はどれぐらいの割合になると思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（田村憲久君）　これは、各地域によっても違うと思います。それぞれどのようなニーズがあるか。先ほども申し上げましたとおり、計画を作っていただく中において必要なもの、どういうものがあるかということを、それぞれソフト、まあハードの部分もあるかも分かりません、特に介護の場合は施設整備もございますから、そういうものをお出しをいただくということでございます。
　ですから、国からこうだと言ってしまうと、これはまさに地域にそぐった、そのような整備ができていかないわけでございますから、地域からボトムアップで上がってきたものをしっかりとこちらもヒアリングをさせていただいて、共通理解の下で必要なものを必要な形で、こちらとして基金としてお渡しをするという形になろうと考えております。
○福島みずほ君　国が作成する基本方針の中身はどうなるんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　例えば、国が定める総合確保方針でありますが、圏域をしっかりとこの中で設定するということ、二次医療圏が中心になると思います。それから、地域包括ケアシステム等々の構築の目標、これに対する考え方でありますとか、さらには医療や介護の必要な人材確保、これに関する基本的な考え方、こういうものをこの基本方針の中に盛り込んでまいります。
○福島みずほ君　ボトムアップで地域から出たものを積み上げていくというよりも、国が基本方針を示して、それに合わせて自治体がいろんな基本計画、厚労省に、今度は都道府県が基本計画を作るわけですから、国の基本計画を見て都道府県が作るという形になるんじゃないですか。
　ですから、都道府県に合わせてというよりは、国が基本方針出して、それに合わせると。国の基本方針は一体どういう中身になるのか、この委員会でも示されていないんですよ。ガイドラインもよく分からない。一体どういう中身になるんでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　細かい内容をあれこれあれこれ全部決めるという話ではなくて、その確保方針の中では、例えば医療・介護の総合的な確保を促進するべき区域の設定に関する事項というのが定まっております。例えば医療については、通常の医療はやはり二次医療圏という単位で設定をしてください、そういう単位で確保を図ってください、そういうような基本的な事項を書いていくでありますとか、あるいは医療提供体制や地域包括ケアシステム構築の目標に関する考え方、これは、したがって、どれぐらいの量を確保するかを書いてくださいとか、そういうような考え方などを定めるということでありまして、事細かに個別の事業がいい悪いみたいなものを定めるという予定ではないということであります。
○福島みずほ君　でも、医療と介護を合わせて基金つくるってすごい話であって、自治体にとってもどの分量でどれぐらい要求するかというのもあるわけですよね。
　では、都道府県で要求すると、今度はそれの査定みたいな形に入っていくんですか。