Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　先ほども申し上げたところでございますが、現行のシステムの中で、立会人の方の負担が極めて大きいということもありまして、そこのところによって、また、通信傍受の目的について十分なる成果が上がらないではないか、こんなこともありました。負担は大変重いものがあるというふうに思います。
　新たな制度になりまして、また対象犯罪も拡大するということでございますので、どの程度ボリューム感があるのかということについては、恐らくそれぞれの通信事業者の皆さんにとりましてもやはり予測がなかなか難しい、そういう印象を今三つの事業者の中で持ったところでございます。
　人員そして費用面ということでございますが、少なくとも現行のものより軽減をされるということについては、これはしっかりとそうした方向になるようにしなければいけないというふうに思っております。
○奥野委員長　今のは印象ですから、具体的に、考えた方がどう見ているかというのを事務方から答えてください。
　林刑事局長。
○林政府参考人　今回のヒアリング等々での意見では、一つには、今回法改正を行おうとしている、常時立ち会いというものを一部でなくすという点について、これについては、負担の軽減になるという意見が当然ございました。それは、立会人の負担あるいは実施場所の提供ということについて、その負担が軽減されると。
　各社の意見の中で一番よく出てきていますのは、今後、この新しいシステムを導入した場合、この新しい法律に基づいて導入した場合のシステム開発、あるいはソフトウエア開発もあるかもしれません、さらには、例えば通信事業者から伝送路を実施場所まで引く、こういったものについて、仮にそれを事業者が負担するとなれば、これは全体として負担は軽減されないのではないか、こういった意見がございました。
　これにつきましては、法律の建前でいきますと、現行法でも、法律の十一条に、通信事業者に必要な協力を求めることができるというところがございますが、このときにも議論がございまして、この必要な協力というのは、一般的に個々の通信の傍受を実施するための必要な協力を指しているのであって、通信傍受が導入された当時に、一般的に、傍受を可能とするためのシステムとかネットワークを構築したりする、ソフトの開発をすること、これについてはこの協力義務には入っていないということで法律ができ上がったわけでございます。
　そうしますと、今回の新しいシステムを導入する場合のネットワーク開設、システム開発、あるいはソフトウエア開発というものは、法律で協力義務を事業者に負わされるものではないわけでございます。こういったところで、法律上、必然的に通信事業者の負担となる、法律上負担を受忍しなければいけない、こういう形にはなっておりません。
　ヒアリングの段階では、そういった今後起きるであろうさまざまな負担を当然懸念に入れられた上で、そういったものまで法律上自分たちの負担になるのであれば、それは全体として負担の軽減にはならないのではないか、こういった意見がなされたというふうに受けとめております。
○山尾委員　トータルとして事業者の負担が減るというふうに思っているのかいないのか、ちょっとその判断のところは結局聞けなかったので、もうちょっと答えやすく質問します。
　多分、負担というのはお金と人が主なものだと思うんですね。
　では、まずお金の面について。
　今、大臣は、運用、費用面で軽減されるような方向で努力をしたいというような趣旨だと思ったんですけれども、刑事局長にお伺いしますが、今回、改正後、費用面で負担は軽減されるというふうにこの場でおっしゃることはできるんですか。それとも、まだわからないよという状態なんですか。それとも、ふえるよという状態なんですか。
○林政府参考人　費用面ということでいきますと、現在、立会人を確保して、また実施場所を提供する、こういったものについては、これは通信事業者が負担しておるわけですね。ですから、そこの部分の費用面というものはコスト換算されておりませんけれども、その部分については減るものであろうと考えます。
　さらに、ふえるとしたときの一番の大きな問題点は、先ほど申し上げた、新しいシステムを導入する場合の開発あるいはソフトウエアの開発、こういったものについては、少なくとも今回の法律案の中で、当然に事業者に負担を強いるということにはなっておりません。
○山尾委員　いや、だから、今、ちょっとわかりやすくしようと思って人とお金を分けたんですね。だから、立ち会いとか運用管理者とかの人の問題とはちょっと分けていただきたいんです。
　それで、いわゆるお金の面ですよね。今の答弁は、新しいシステム開発、そしてまたその運用管理、維持、そういうものを含めて、現行よりも負担が減るというふうにおっしゃっているんですか。
　申し上げると、要は、見積もりも、十一億から三十一億と三倍の開きがある見積もりの中で、しかも、警察がどこまで持つのか、事業者がどこまで持つのかは今決まっていないという答弁がありますので、正直に答えていただけるなら、金銭的な負担がふえるかどうかはまだわかりませんということだと思うんですよ。どうなんですか。
○奥野委員長　林刑事局長、なるべく質問の趣旨に沿って答えてください。
○林政府参考人　法律的に、ネットワーク開発とか先ほど申し上げたソフトウエア開発、システム開発、これについては、今回、当然に事業者の負担になるとは義務づけていないわけですね。
　ただ、今後、その部分が、警察において開発する部分、負担をする部分というのが当然あると思いますけれども、これをどのように配分していくかということについては今後任意の段階での事業者との協議というものによって決まってくる、法律上義務づけた形で必ず事業者の義務になっているわけではないという点でございます。
　そうしますと、法律論の話は今申し上げましたが、今後、実際上どのような負担が出てくるのか、事業者においても、任意において通信事業者の責務として行われる部分がどの程度になるかというのは、これについては今後の協議に委ねられているということでございます。
○山尾委員　警察に確認してもいいんですけれども、警察の方からも出ていましたよね。たしか前の質疑の中で、別の日だったかと思いますけれども、今おっしゃったとおり、要は警察と事業者がどういうふうに配分するかはこれから協議をするんだということですよね。だから、要は、金銭的に負担がふえるのか、そのままなのか、減るのかということは今の段階ではわからないという前提で私たちは議論をしないといけないということだと思います。
　人の点なんですけれども、人は減るんだというような感じでおっしゃったんですけれども、もしそうなら、ちょっとお示しをいただきたいんですが、立会人はいなくてよくなる、だけれども、運用担当者は必要だ。そういう中で、今回の提案は、範囲が物すごく拡大をして、そしてリアルタイムのみならず、一時的な保存で後から聞くということも考えられている。そして、場合によっては傍受回線というものをふやすという可能性も排除されないかもしれない。
　そういうこともリアルに考えたときに、刑事局長、もう一度お答えいただきたいんですが、必要とされる人は減るんですか、本当に。減るんだったら、これからどれぐらい事件がふえそうで、掛ける一と掛ける二でこう違うんだ、こういう説明が欲しいです。本当に減るんですか。
○林政府参考人　全体としての件数がどのぐらいになるかというのは、これは予測ができません。そういった意味で、全体のボリュームアップを前提にすると、今の委員の御指摘の点について正確にお答えすることはできません。
　ただ、一つ、ボリュームアップの点だけではなくて、例えば先ほど、運用担当者は必要だということがございました。確かに、特定電子計算機に伝送するという、伝送する側の運用担当者というのは必要なのでございますが、こういったことは、今後の最終的な技術開発の結果におきましては、接続部分をしっかり確認して、令状に示された期間に特定の通信手段をつなぐということがなされますと自動的に伝送というものが行われていくということがありますので、今の立会人の制度というのは完全に常時張りついているわけでございますが、そこで変わるところの運用担当者というのはもちろん残りますけれども、技術的な対応でその負担というものは随分軽減できるのではないかと思っております。
○山尾委員　だから、人についても、減るという根拠はわからないということだと思います。だって、範囲が拡大するんだし、実際どれだけ傍受件数がふえるかという数字をお持ちでないということなので、必要な人員の数がふえるのか、維持されるのか、減るのかもわからないということだと思います。
　そうだとすると、お金もふえるのか減るのかわからない、人も、必要とされる数がふえるのか減るのかもわからない。そうすると、通信事業者の負担を減らすためのこの制度とは何なんだというふうに私としては思うわけです。
　これは後で理事会で協議していただきたいんですけれども、実際、事業者さんは、ここに書いてあるように、要員の稼働増を懸念しています。そして、新システム開発を含めた負担増についてもやはり懸念しています。私、今回説明を聞いて、そこのそごが一致できたならよかったんですけれども、事業者さんは負担増を心配している、あるいは軽減されないと言っている、一方で、事業者さんの負担を軽減するためにやるよと言っている法務省に聞いても、本当に負担がふえるのか減るのか答弁が得られない。私は、ぜひ通信事業者さんの現場の声をこの委員会で聞かせていただかないと、この負担増減問題についてはちょっとこれ以上らちが明かないのかなというふうに今感じていますので、かなりこれに費やしたんですけれども、これは後ほど協議をしていただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○奥野委員長　難しいと思うけれどもね。（山尾委員「頑張って。協議ですから」と呼ぶ）理事会で協議をすることまではいいですよ。非常に難しい、予測の領域が入っていますからね。いずれにしろ、理事会で協議をするというところで引き取りたいと思います。
　山尾君。
○山尾委員　ありがとうございました。
　それでは、次に行きたいというふうに思います。これは公安委員長にお伺いしたいと思うんです。
　細かい話ではありません。今回、傍受の手法がすごく変わりますよね。今までは、事業者の施設の中で立ち会いの方がいて傍受をしていた。今回の新手法に基づくと、警察署内で立ち会いなしで傍受ができるようになる。これが手法の合理化、効率化というものなんですけれども。
　私は、すごく厳格な、厳しい、労力のかかる手法を使っているということは、傍受というのは乾坤一てきの、このときにやろう、やはりそういう濫用を抑止する機能を今も果たしていると思うんですね。だから、この十六年間、ある意味、傍受の表に出ている範囲では少なくとも不適正だと思われるような事例は出てきていない。多分、当初、十六年前に議論されていたときよりも数的には謙抑的なんだと思います。その理由の一つに、やはりこれは大変な労力がかかる、だから、乾坤一てき、どうしてもやりたいときにこれをやるんだ、絞り込むんだ、こういう機能を果たしてきたし、果たしていると思うんですけれども、委員長はどうお考えになりますか。
○山谷国務大臣　立会人なしの新手法で、立ち会いのある現行手法と同様に、その適正な実施というものが担保できるかという御質問でしょうか。（山尾委員「いや、違います」と呼ぶ）
　では、もう一度。済みません。
○山尾委員　では、もう一度。
　担保できるかどうかということを言っているんじゃなくて、要は、今は、傍受がすごく厳格な、なかなか労力がかかる手法でやられているわけですよね。通信事業者のところまで行かなきゃいけないし、しかも、何週間も前から立会人を含めた打ち合わせもしなきゃいけないし、そして、自分たちがこうやって聞いている間、立会人に必ずいてもらわなきゃいけないし。こういう労力がかかるということが、できるなら何でもかんでも傍受をやるぞじゃなくて、やはりここぞというときだけやるんだ、そういう、濫用を抑止する、捜査機関側が自制をして数を絞り込む、傍受をやるという数を絞り込むという役割を果たしてきたんだと私は思うんですけれども、公安委員長はそうお考えにはなりませんか。
○奥野委員長　通信傍受そのものを見ていないから。わかりますか。（山尾委員「えっ」と呼ぶ）いやいや、我々と一緒に見ていないという意味ですよ。
　国家公安委員長。
○山谷国務大臣　通信傍受のシステム等々は私も見ております。
　新たに導入する特定電子計算機を用いる通信傍受では、捜査官が傍受または再生をした通信は、特定電子計算機により全て自動的に改変不可能な形で記録媒体に記録され、裁判官に提出されることになるわけでございまして、恣意的な傍受等々は行われないと考えております。
○山尾委員　では、参考までにというか、この第一作業分科会では、警察からももちろんメンバーが入っています。ちょっと紹介しますね。
　第一作業分科会では、警察から来ている人が、そういうのを果たしているよねということを言っているものだから、委員長も同じ考えかなと思ったんです。ちょっと紹介しますね。
　これは、第一作業分科会の第四回、警察庁刑事局刑事企画課長の方が話しています。テーマは、傍受の範囲をどこまで拡大するかという議論の中で、要は警察だからもちろん拡大したいですという話をしているんですけれども、それに対して弁護士さんとかほかの方から、でも、広げるとちょっとやはり心配だな、どんどんどんどん数がふえちゃうんじゃないかなというような議論のやりとりなんです。
　そこで警察の方がどう言っているかというと、例えば詐欺なんですけれども、「捜査機関は単純な詐欺について通信傍受を行うことは考えていないと言っても、実際にはやり得るではないかと思われるかもしれませんが、やはり通信傍受というものは非常に捜査の労力が掛かる捜査手法でありますので、本当に組織の上位者をターゲットとする場合に実施したいと私どもとしては当然考えております。」こういうふうに警察の方が言っているんですね。要は、すごく労力がかかるから、今回罪種を拡大しても、私たちは本当にやりたいときしかやれないんですよ、だから安心してくださいと言っているわけです。
　これはこのお一方だけが言っているんじゃありませんで、第五回のときには、人がちょっとかわって、今度は刑事局組織犯罪対策部暴力団対策課長、この方が第五回でも同様のことを言っています。「捜査経済を考えますと、令状請求というのは非常に大変なことであり、かつ、執行する、傍受をするというのは、先ほど事業者からのヒアリングにもありましたように、捜査機関にとっても負担がものすごく重い捜査手法でありますので、これがいたずらに広がるという懸念は現実的ではないということを申し上げさせていただきたい」と言っているんです。
　要は、物すごく労力がかかるから、だからこんなのはいたずらに広がりませんよ、そんな懸念は、弁護士さん、現実的じゃないから、大変なんだから、そんなにそんなにできないんですよと警察の方が説得しているわけですよ。なので、私は申し上げているわけです。
　私もそう思います。厳格で、すごい労力がかかるということが実質的にはその範囲をすごく絞り込んでいる、もう言うとおり。
　委員長も、今御紹介した警察の方と同じ考えですか。
○奥野委員長　いや、その前に、一回、三浦刑事局長に、こういう言葉があるけれども、三浦さんも同じことで考えていますかというのも一つの手だよ。（山尾委員「一つの手ですね。では、どうぞ」と呼ぶ）
　三浦局長。
○三浦政府参考人　まさに通信傍受というのは、もともと極めて厳格な要件のもとで令状をいただいて実施をするというものでありまして、非常に組織性の強い、まさに傍受でなければ解明ができない、そういった事件において用いられる極めて限定的な捜査手法であるというように認識をしておりまして、その点は、新しい手法、効率化、合理化に基づく制度が導入されたとしても、何ら変わるところはないというように考えております。
　極めて限定的といいますか、法に基づく要件を満たす、そういった組織性の高い事件、また、傍受を使わなければ実態の解明あるいは上位者の検挙ができないと目されるような事件、そういった事件に限ってこの手法を使うということでございますので、それは、現行法のもとでも、また新しい制度のもとでも、警察が傍受を実施するに当たりましては、そういった要件を十分考慮の上、ある意味謙抑的といいますか、限られた事案において使っていくということになろうかというように認識をしております。
○山尾委員　そうすると、引き続き刑事局長に聞きたいんですけれども、では、この分科会での発言は、説得内容として、手法として、ちょっと適切ではないというお考えですか。
　つまり、私が言いたいのは、ちょっとずるくないですかと思ったんですよ。範囲の拡大を説得するときは、いや、すごく手法が大変なんだから心配に及ばずと言っているわけですよね、だから拡大させてくれよと。でも、これが終わると、今度は、ちょっと負担が多過ぎるから手法も楽にしてくれよと。それが今回セットになっているわけですよね。それってちょっとおかしくないですかという質問なんですけれども。
　ただ、今の三浦刑事局長のお話からいうと、本当にやむを得ないときにやるのだということと労力がかかるということは何ら関係ない、こういうお話ですか。
○三浦政府参考人　通信傍受が、極めて要件が厳格でありまして、例えば単純な詐欺とか単純な窃盗とか、そうしたものにおいて用いることができるという手法でないという点においては、何ら変わるところはないという認識であります。
　ただ、実際、現行の傍受の方式といいますのは、これまでもるる御説明がありましたように、通信事業者側にとってのそうした立ち会いの負担でありますとか、あるいは捜査側にとっても大変非効率な状況というものが生じている、この十数年の運用の中でさまざまな問題点というものも出てきているということでありまして、そうしたことによって、極めて機動的な通信傍受の運用というものが大変難しくなっているという問題がございます。
　先ほど答弁ありましたように、相当前から、最低でも二、三週間前から立会人を確保するためのいろいろな交渉を始めていかなければいけない。それも、必ずしもうまく立会人が確保できるとも限らない。そうしますと、例えば今の振り込め詐欺のようなものにつきましては、犯罪者も、例えばアジトを転々とするとか……（山尾委員「ちょっと、短くお願いします」と呼ぶ）ええ。そういった、非常に向こう側が、犯罪者側が大変機動的に動いているわけでありまして、そうした事態に迅速に対処していくといった面においても、現在の通信傍受のやり方は、ある意味では大変非効率なものとなっているということでありまして、そうした通信傍受に本来期待されている機能、組織犯罪の解明、犯罪中枢の検挙……（山尾委員「ちょっと、本当に。もう質問と関係ないので」と呼ぶ）ええ。その目的を達するために、より合理的、効率的な方式をとらせていただきたい、そういうお願いでございます。
○山尾委員　本当に、限られた時間ですので、答えだけ聞かせていただきたいと思います。
　今の問題提起については、委員会の皆さんには共有していただけたかと勝手に思いまして、最後に進みたいと思います。
　皆さんのお手元の資料の一番最後を見てください。資料四と右側に小さく書いてあるものです。
　これは何のことを言いたいかといいますと、私どもが視察に行ったときに、デロイトトーマツコンサルティングという、警察提案措置なるものの適正性を担保した、要は、適正ですと判こを押す役割を果たした方から私たちはお話を伺いました。そのときに、私、質問したんですね。趣旨としては、本当に第三者ですかということを質問しました。
　その後に、警察の方にお願いをして、これは、警察が提案した措置なるものがあって、それに対して客観的に第三者の立場で、これなら大丈夫、要するに、措置をつくる人と、それをチェックする人がしっかり別になっているかということがとても大事だと思ったんです。
　では、実際に警察は何をつくってこのデロイトさんに見せたのか、警察がつくった警察提案措置というのを下さいと言いました。出てきたのがこれです。要するに、私の理解では、警察庁がデロイト社に、部会の答申と、第一作業分科会の第一回の議事録と参考資料を渡した、それに対してデロイトが報告書をつくったと。
　ということは、すごく疑問なのは、実際は、警察提案措置って、警察は何をつくったのかと。だって、デロイトに渡しているのは、法制審議会の答申書と第一作業分科会の第一回の議事録なんですよね。これをデロイト社に渡して、このデロイト社が、ここでなされているように、警察がやりたいことに関して必要な技術的対策を整理して、十四項目整理されたものに対して複数の技術要素をラインナップして、そのラインナップからデロイト社が自分で一つ選んで、最後、それを組み合わせてデロイト社がオーケーと担保したと。
　私がこの資料をいただいて、デロイトの報告書を読んで、この渡したという作業分科会の資料を読むと、こういうふうにしか理解できなかったんですけれども、刑事局長、いかがですか。
○三浦政府参考人　今回の委託の経緯でございますけれども、警察庁におきまして、通信傍受の合理化、効率化を進めるために必須であると思われる、通信傍受の実施の適正性を担保する技術的措置について検討を行ったわけでありまして、それにつきまして、法制審議会でも、発表といいますか、こういうことが考えられるのではないかということを説明したということがございました。
　そして、その後、法制審議会の答申、それからその関係の議事録、その内容といいますのは、かなり技術的な部分も含むこういった措置をとればその適正性が担保されるのではないか、そういった内容のかなり詳細なものでございますけれども、それをデロイトトーマツ社に示して、説明を行いました。それについて、技術的、専門的な観点からいかがなものであろうか、そういった調査研究をお願いし、そのお返事をいただいた、そういう経緯でございます。
○山尾委員　確認なんですけれども、私がこれをいただいたときは、デロイトトーマツに渡したのはこれだけですか、ここに書いてある答申と、この作業分科会の第一回の議事録と参考資料、渡したのはこれだけで、これに対してデロイトがあの報告書をつくったんですねと確認したんですけれども、そこはもう一度御確認いただけますか。ほかに何か渡したものはないという確認をさせてください。
○三浦政府参考人　御質問のとおりでございまして、答申と関係議事録を示してということでございます。
○山尾委員　だから、デロイトの方もそう言ったんです。私、あの場で聞いたら、結局、考えられる技術要素をラインナップしたのもデロイトで、その中から一個選んだのもデロイトで、それでオーケーだという判断をしたのもデロイトだというふうに、デロイト社があの場でおっしゃったんですよ。
　ただ、ちょっと私、やはりここはすごく大事だと思うんです。私は反対ですよ。反対ですけれども、この新しい手法なるものが、新しい技術的措置なるものが、本当に適正性が担保されているのか。警察は、第三者であるデロイトに担保をお願いした、担保してもらったといって、千七百万かけて報告書をつくってもらいましたけれども、本当にこれは第三者と言えるのか。私は、この傍受を議論するに当たって、非常に大事な論点だと思います。
　私は、これも一度デロイト社からこの場で聞き取りをお願いしたいと思いますが、理事会で協議していただけますでしょうか。
　というのは、済みません、時間が過ぎているのはわかっているんですけれども、それではいかぬと思って、部会に来てぜひお話を聞かせていただきたいとお願いをしましたら、私どもは警察から委託を受けているのでそちらでは説明はできません、こういうお話だったんです。だけれども、委員会では説明していただけると思いますし、前のときは、報告書をあの場で渡されたので、時間も制限がありました。ぜひ理事会で協議させていただきたいです。
○奥野委員長　理事会で協議をいたしましょう。
○山尾委員　ありがとうございました。時間を押して失礼しました。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。きょうもよろしくお願いいたします。
　冒頭、今週私の方からいろいろと御主張させていただきまして、特に、きょう、こうしてまた質疑に臨めることをまず委員長に一言感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　きょうは三十分ですので、二倍速、まあ、私の二倍速といったら普通の人と同じぐらいなんですが、コンパクトに質問していきたいと思います。
　冒頭、お配りした資料をごらんいただきたいんですが、これは、通信傍受を実施するに当たって警察が厳格な運用をやっているんだ、そう言ってきたものを私が一覧にしたものであります。
　対象犯罪を限定して、いざ傍受以外に手法がない、そういう補充性も設けて、裁判所から令状もちゃんと出してもらって、事業者の立ち会いがあって、そして記録はきっちりと封印をされて、原記録はそのまま裁判所に行きます、当事者にきちんと通知をして傍受記録も聞いてもらうことができるんですと。こういう仕組みになっていて、特に、最後、記録が見られる制度になっている、必要なら記録が見られる制度になっているよというところは通信傍受の適正性を担保していく上で重要な部分であるということは、警察サイドも異論はないかと思います。
　しかし、さきの委員会で、この五年間で最高裁が保管をしている百七十五令状分の原記録について、その閲覧、複製の請求があったのは二十五件、そのうちの二十三件は捜査機関側からのものだった。ですから、二件は被告、弁護側からあったんですが、それを詳細に伺いますと、お一人の弁護士さんが、自分の担当している事件について二つの令状にまたがっていたということで、一つの事件について原記録を見たい、そういう申し出があったと聞いております。
　そして、最高裁の方にも調べていただいたのですが、平成二十四年からこれまで、裁判所の方で把握をしている不服の申し立て、これは一件あった。この不服申し立ては認められたんですが、これは捜査機関側からの不服申し立て、記録を見せることはできませんという裁判所の判断に対して捜査機関が不服を申し立てて、それは結局認められた。
　ですから、原記録の閲覧というものは、仕組みとしては、被告であろうと、弁護士であろうと、裁判官であろうと、捜査機関であろうと、必要であれば閲覧することはできる。しかし、その実態は、特に被告や弁護側、裁判官はほとんど原記録というものに触れていないのが実態だと思います。
　そうした実態にしっかりと向き合っていただかないと、通信傍受は非常に厳格な要件を設けてきちっとやっているんです、最後に記録を提出して見られるようになっているからスポットもちゃんとやるんです、絶対に我々はスポットをすっ飛ばすような違法な通信傍受はしない、そう言ってきてもらっているんですけれども、原記録の閲覧実績が、このように記録のチェックというところで大変疑わしい。
　このことについて、まず三浦さんからコメントをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○三浦政府参考人　原記録の閲覧の実施状況につきましては、ただいま御質問の中にもございましたけれども、これは裁判所が原記録を保管しておりますので、警察として、その閲覧の実態について把握をしているものではございません。
　なお、捜査機関からの閲覧請求が多いという御質問がございましたけれども、傍受を実施した個別の事件について、原記録の閲覧等の請求をした理由について申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、傍受が行われた事件に関し、犯罪事実の存否の証明または傍受記録の正確性の確認のために必要があると認めるときなどに、原記録の聴取、閲覧等の請求をする場合があるというように承知をしております。
○井出委員　なかなか質問に向き合っていただけないので大臣に伺いたいのですが、通信傍受をした原記録は、必要であれば見られる制度にはなっております。しかし、この五年間のデータ、裁判所に調べていただける限りのことを調べてもらいますと、裁判官や被告や弁護士といった立場の人は原記録というものにほとんど触れていないんじゃないかと思います。
　ここにしっかり向き合わなければ、通信傍受は厳格だよと言っている部分で、この原記録がしっかり見られているかいないかというのは非常に肝だと思いますし、これを余り被告や弁護士、裁判官が見ていない、そういう実態があるのであれば、見直しをかけていかなければいけないと思いますが、いかがですか。
○上川国務大臣　今、原記録の閲覧の請求あるいは不服申し立てがなされた数ということで数字の御紹介がありまして、法務省として、そのことについて子細に把握するというところではないわけでございますけれども、原記録にアクセスしていないということをもってこれは問題であるというふうな御指摘、問題意識なのでしょうか、私の方から質問するのも大変恐縮でございますが。
　それぞれの事件におきまして、傍受を実施する時点におきましては、捜査官においては、裁判官が保管する傍受の原記録を閲覧する者が現にあるかどうかということでありますとか、あるいは、捜査官がした傍受の処分に対する不服申し立てを行う者があるかどうかということにつきまして、予測をすることができるものではございません。
　だから、仮に不正な傍受を行いますと、傍受をした通信の当事者のうちいずれかの者がこの傍受の原記録を閲覧したときに、そのことが問題であるということが発覚をするわけでありますので、そうしたことにならないように行動する、そういう意味での結果になっているのではないかということであります。不正を行うことはできないということであります。
　そのように、傍受の原記録が裁判官に保管されて事後的に検証することが担保されている、このこと自体が捜査官の不正行為について抑止する力があるというふうに理解をしているところでございます。
○井出委員　三浦さんに、今の大臣のお話を踏まえて伺いたいんです。
　原記録をきちっと事後チェックできる制度になっている、それが不正をしない抑止力だ、それはおっしゃるとおりだと思うんです。
　でも、実際に原記録を裁判官や被告、弁護人側がほとんど見ていないんじゃないか、それでは抑止力が揺らいでいると私は思うんですよ。抑止力が十分の一ぐらいになっちゃっている、百分の一ぐらいになっちゃっているかもしれないし、私みたいなちょっとひねくれ曲がった人がもし警察官だったとしたら、どうせ見ないよ、どうせ見ないし、ここは肝だからもうちょっと聞こう、そういう考えが起こるんじゃないか。
　そういう心配で、これは制度的に言えば、原記録があることは、多分、被告や弁護士に伝える必要もないと思うんですよね。制度的には傍受記録だけ伝えればいいと思うんです。原記録があることをきちっと伝えるだけでも全然違うと思いますし、今の状況で果たして抑止力が働いていると言えるんですか。
○三浦政府参考人　実際に原記録の閲覧がどの程度なされているかということについて、それは警察としてコメントのしようもないわけでありますけれども、ただ、制度的に、いつ何どきそれを見られるかもわからない、後から検証されるかもわからない、そうした状態に置かれているということは、やはり適正な傍受の実施、特にスポット傍受でありますとか、そうした事柄に関しまして、委員の表現をおかりすれば、大きな抑止力として働いているものというように承知をしておりまして、それは、実際に閲覧がどの程度なされているかということとはまた別な問題だというように認識をしているところであります。
○井出委員　不正ができないように制度を設計する、それはいいことだと思います。制度には、不正ができないようにするという目的があるわけですね。目的が達成されているかどうかというものもちゃんと見ていく責任があると思いますよ。制度はつくってあるんです、実際に原記録を全然みんな見ていないんじゃないか、制度が機能していないんじゃないか、それはちょっと私たちは知りませんでは、私は、制度の目的まできちっと責任を持っていただきたいと思います。
　次に、裁判所に伺いたいんです。
　この法案、取り調べの可視化については、可視化は非常に立証上いいという議論、共通認識がありましたし、司法取引についても、そういう供述は少し注意を持って見るべきだという議論、共通認識が裁判所の中である、そういうお話があったのは過去の委員会で出てきていると思うんですけれども、通信傍受は十六年間で二百八十三の令状しか出ておりません。
　恐らく、十六年間で扱ってきた全国の裁判所の令状というものは星の数ほどあると思います。身柄をとる事件だけでも年間で十二万とか、十万を超えておりますので、二百八十三件という通信傍受の令状というものは非常に数が少ない。恐らく、平木さんが、何か裁判官の皆さんとの集まりで通信傍受について話そうとしても、いや、通信傍受の令状を見たことがない、事件を見たことがないと。
　私は、多分、裁判所は、通信傍受について、可視化とか司法取引のような議論をする材料も持っていないというのが正直なところなんじゃないかなと思うんですけれども、そこをざっくばらんに教えてください。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、通信傍受令状を発付した経験のある裁判官というのはそれほど多くないものと思っております。
　ただ、重要な法律でございますので、各庁、各裁判体ごとに議論はなされているのではないかと思っております。もっとも、事務当局といたしまして、どのような議論をしているのかという詳細につきましては把握していないところでございます。
　最高裁といたしましては、国会や法制審議会などでの議論を全国の裁判官に情報提供してまいりたいと考えておるところでございます。本制度が採用されまして、裁判体が令状発付の要件を判断する際には、それらの議論の趣旨も踏まえて、慎重に、適正に判断することになるものと考えておるところでございます。
○井出委員　私も、通信傍受の事件や令状に触れた経験のある裁判官は少ないと思います。ですから、もしかしたら、この法律が始まってから通信傍受の件数がふえるかもしれない、議論しよう、何かそういう問題意識を持とう、そういうことはあるのかもしれないとは思っているんです。
　あともう一つ伺いたいのは、裁判所は通信傍受をするときに令状を出していますよね。ですから、一定のきちっと責任ある立場で関与をしているんですけれども、私は、原記録の閲覧に関しても、裁判官は、恐らく、被告、弁護士や検察官の方が何か言ってこない限り、自分たちから、この原記録、捜査をちゃんとやったのかなと自発的に見ることはまずないと思います。
　そう考えると、これまでの裁判所の原記録に対する向き合い方というものは、それをチェックするというよりは、むしろきちっと保管するというところに重きがあったかと思いますけれども、その点の認識はいかがでしょうか。
○平木最高裁判所長官代理者　捜査機関が、傍受の実施をしている間に、傍受令状に被疑事実として記載されている犯罪以外の一定の犯罪について傍受をした場合、これは通信傍受法十四条一項の場合でございますけれども、そのような場合には、通信傍受法二十一条二項により、裁判官には、法十四条の要件を満たすかどうかを審査すべき義務が課せられております。したがいまして、この場合には、裁判官は、傍受の原記録の閲覧等をすることになるものと考えられます。
　また、委員御指摘のとおり、原記録の閲覧等の請求があったり不服申し立てがあった際には、判断に必要な範囲で閲覧等をしている例があるのではないかと思っております。
　また、委員御指摘のとおり、原記録を保管するというのは大変重要な職務でございますので、裁判所としましては、厳格に原記録を保管しているところでございます。
○井出委員　厳格な保管は大変重要なんですけれども、恐らくこれから、それをチェックするというところの議論も、件数がふえてくれば出てくるのではないかと思います。
　私がつくったこの図なんですけれども、対象犯罪が拡大する、立ち会いもなくなる、補充性というものは、傍受以外に手がない、傍受でいこう、そういうことですので、これは捜査機関側の慎重な判断の上でなされることだと思います。令状も本来であれば大変厳格な手続です。実際、今は厳格なんじゃないかなと私は思っています、二百八十三件しかやっていませんから。でも、二百八十三令状のうち二百八十一令状を認めている、率にすれば一〇〇％に近いというところ。ですから、私は、ここにも、申しわけないけれども、はてなマークをつけさせていただきました。
　こうやって横に並べて、私は、この原記録の閲覧の状況にも今お話しした問題意識を、疑問を感じておりますので、どこかできちっとやはり歯どめというか、抑制的に、厳格にやっていくということを考えていただきたい。
　そうすると、やはり私は、一番は立ち会いの問題だと思います。立ち会いの問題というか、もっとストレートに言っちゃえば、今回の法改正で私が一番大きいなと思っているのは、警察署、警察の施設で通信を傍受することができるようになる。
　これまでは、通信事業者のところに行って、立ち会いをしてもらってやってきた。スポット傍受がちゃんとされているかとかそういうところまでは立会人は見ていないんですけれども、やはり人の管理する場所で人の管理するものを見る。今度はそれを、事業者が管理するべき通信を暗号化して警察の方に送ってもらって、警察署で聞くことができる、立会人がいない。
　私は、これは、前にもちょっと視察の話をしましたけれども、視察のときにイヤホンじゃなくてスピーカーで我々が聞かせていただいた、ああいうことだって絶対にないとは言い切れないのではないかと思います。
　この法案が成立をしたときに、私は、この法案の成立によって日本の警察は警察の施設でも通信傍受ができるようになったんだ、そういうことを言いたい。恐らく、それを聞けば、有権者、国民の皆さんは、ああ、そうなんだ、そこが変わったんだ、警察署で通信傍受ができるんだねと。そういうことに対して不安を覚える方は結構いると私は思うんですよ。
　暗号技術、伝送技術、それは技術の進歩でそういう評価できる部分もあるのかもしれないんですが、それでも私は、警察署の施設では傍受をしていただきたくない。これまでどおり事業者に行くか、もしくは、裁判所が令状を出しているんですから、裁判所にもちょっと責任を持ってもらって、場所でも提供してもらってそこでやるか、警察施設と離れたそういうところで傍受捜査というものをやります、そういうことをお願いしたいんですが、局長、いかがですか。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○林政府参考人　今回の特定電子計算機を使う場合には立会人というものが必要なくなるわけでございますが、これは、暗号技術を活用した通信技術を踏まえることによって、これまで必要とされていた立会人の役割をそれによって全て代替することができる、そういうことに基づいて今回の制度を法律案としているわけでございます。
　通信傍受の場所が今まで通信事業者の施設であったというのも、やはり立会人の確保ということからそちらでやっていたわけでございますが、今回、立会人というものが不要となった場合、立会人の役割は特定電子計算機が代替するということで不要となった場合においては、通信事業者ではなくて捜査機関を傍受場所としてすることによって、何ら、これまで行われてきた通信傍受というものが、その傍受できる範囲を拡大するものでもないですし、また不正な、不適正な傍受がなされないための担保措置が今回なくなるわけではないわけですので、それは捜査機関において実施されることは問題がないと考えております。
○井出委員　林さん、もう一つ伺います。
　確かに、技術の進歩によって、令状どおりの通信対象をきちっと限定して聞くことはできると思います。立会人が要らないという今の御趣旨もわかるんです。
　先ほど、立会人に対価を支払う必要はないんだという話の中で、通信事業者が管理している施設で管理しているものを捜査という形で入る、だから、そこを管理している事業者は、わかりやすく言えば、恐らく立ち会いをする権利が認められていると。向こうの権利だから、向こうに不利益な話じゃないから、お金を払う必要はないというお話で、立ち会いというのは向こうの権利だというふうに僕はさっきの答弁を解釈していたんです。
　通信事業者に電話のデータを暗号化して伝送してもらってそこを聞くときも、それは通信事業者が管理している通話データを警察署に送って聞くんですから、やはり通信事業者がそこにいる権利はあると思いますし、そこで、私がちょっと懸念しているような、例えばスポットが全然なっていないとか、スピーカーでみんなで聞いているとかとなったら、そういう聞き方をされては困るんです、そういうこともやはり言っていただかなきゃいけないと思うんですよ。
　ですから、私は、特に警察署でどうしても聞く必要があるんだ、通信傍受捜査の未来、日本の治安のため、警察署でどうしてもやる必要があるというのであったとしても、そこにきちっと事業者の立ち会いをつけていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○林政府参考人　今、通信事業者の施設で傍受をする場合に、立会人を原則としては通信事業者側にお願いしているわけでございます。
　これの理由につきましては、一つは、通信事業者の場所で行われる以上、そこには当然通信事業者の管理権がございます、それに対する制約という面がございますので、そういう制約を受ける側の通信事業者が立ち会うという側面が一つございます。
　もう一つは、やはり、通信事業者は多数の通信を媒介するという公共的な使命も帯びた事業体でございまして、当然、通信の秘密というものについても非常に強い関心を持っている、また、みずからも通信の秘密を守らなくちゃいけない立場にございます。
　そういったことから、立会人として通信事業者にお願いしていますし、また、必要な協力というものもお願いしているという関係にあります。
　今回、特定電子計算機でそれを伝送してもらう、ここについては、暗号化の上伝送してもらうというのは、通信事業者に命じて行うということになっております。これも、通信事業者にとっては、命じられるということについては、やはり通信事業者においては公共的な使命もありますし、また、通信の秘密に関して守らなくちゃいけないという責務もございますので、それを甘受して、命じられた場合には暗号化した上で伝送する、こういうところまではやっていただくわけでございます。
　その上で、その後、捜査機関を傍受場所として行われる傍受におきまして、そこで、暗号の技術を活用した技術的な措置によって、通信の秘密というものがこれまでの通信傍受と全く同様に確保されるということが技術的に担保されるのであれば、通信の秘密を守らなくてはいけないという使命を持った通信事業者におきましても、それはあえて立会人という形でそれを果たす必要はない、このように考えております。
　結局のところは、通信事業者にとりましても、今回の特定電子計算機というシステムにおいて、これまで立会人という形で行ってきた通信の秘密に対する適正性の担保というものが十分に図られるというふうに納得できるのであれば、それは立会人という形でそれを行う必要はないのであろうかと考えております。
○井出委員　暗号技術の進歩で通信の秘密をしっかり守って、場所を変えてこれまでどおりの傍受をするということだと思うんですけれども、現行の通信傍受法でも、まあ、ほとんどないんですけれども、全然ないんですけれども、立会人が意見を言うことはできる。実際スポット傍受しているかどうかも聞けないんですけれども、でも、仕組みとしては、きちっと立会人が物を言える環境、制度がつくられて、それもなくなっちゃうわけですよね。
　だから、技術の進歩で聞ける範囲がばちっと決まって、秘密が守られて送られるから立会人は一切要らないんですというのは、私は不十分だと思います。
　大臣に伺いたいんですが、私は、ずっと、この通信傍受というものは、必要ないとは全く言っていないんです、必要性は最低限ある。でも、抑制的にやっていただきたい。これまでの議論で、私は、これからも警察施設での傍受というものは控えるべきではないか、こういうことをお願いしているんです。
　日本の犯罪の発生率は、海外に比べると、人口比較でするとすごく低いんですよ。検挙率も、重大事件はほかの国に比べるとしっかりと検挙をしていますし、事件があったときに警察に相談が来るその相談数というのも、各国に比べると日本の警察は突出して多い、そういう論文もあります。ですから、私は、日本の警察に対する信頼、治安に対する信頼というものは世界の中でも高いのかなと思うんですよ。例えば、ちょっと話はそれますけれども、交番という仕組みが世界に輸出されたり、日本の警察の評価は極めて高いと思っています。
　通信傍受の議論、司法取引もそうなんですけれども、ほかの国もやっています、使い勝手が悪いんです、件数も傍受の仕方も全然海外と違うので海外と同じ水準にしていく、そういう議論もあるんですけれども、通信傍受に関して言いますと、立会人を設けるというのは日本だけだと思うんですね、当時の議論を振り返れば。だけれども、立会人を設けるとか、そういう抑制的にやっていくところというのは、日本の警察の評価されるところだと思うんですよ。
　こういう抑制的な取り組み、いろいろな捜査手法を地道に尽くして、そして、犯罪の発生率も低い。だから、ここを別に、ほかの国と捜査手法を並べたからいいんだというものではなくて、私は、これは抑制的にやって、日本の治安はそれでも世界に比べていい、通信傍受とずっと言ってきて、これをむやみやたらにやれば海外みたいに盗聴みたいな話にもなってしまうわけですけれども、そういうことに踏み込まない日本の警察というものが評価されると思います。
　であるからこそ、これは極めて抑制的に、みずから歯どめをかけて、警察施設ではやらない、そういう運用をしていただきたいと思います。いかがですか。
○上川国務大臣　通信傍受の捜査手法については、通信傍受以外の捜査手法において犯人の特定や犯行の状況の内容の解明が著しく困難である、こうした補充性の条件ということの中で傍受令状が発付されて、そして、そのもとで厳格に通信傍受が行われる、こういう仕組みになっているところでございます。
　必要な事件、事案に対して、そして組織性の高い、極めて厳しい犯罪に対して、しっかりと首謀者に、組織的な実態解明を行うという形の中で、捜査の手法として大変重要な、最後のとりでと言われるような形でのぎりぎりの運用というふうに位置づけられているものと思っております。
　新しい技術の導入によってこれまでの立会人に置きかえることができる仕組みをつくる、そういう前提の中で、抑制的な、厳格な適用がなされる、これが今回提案している内容そのものの大変大きな鍵になるのかというふうに思っております。
○井出委員　便利に、使い勝手をよくしたり、犯罪の種類を拡大して、それでも厳格にやっていく、そういうことだと思うんですけれども、私は、その拡大の仕方ももう少し慎重にと思っておりますけれども、まず今こだわらなければいけないのは、その手法、特に警察施設で傍受をしない、その抑制をしっかりと働かせて、引き続き、乾坤一てきの捜査手法、ウルトラＣ、最後のだめ押しといいますか、最後の打開策でする捜査であってほしいと思います。
　三浦さん、きょうは公安委員長にお休みいただいたんですけれども、私は、警察のことを評価している、評価は高いとさっき言いましたけれども、警察のことを私は物すごく信頼しています。原記録を見られている実態が曖昧でも、私は、しっかりやってくれていると思っています。ですから、警察署でやるかやらないかというところはどうしてものお願いなので、それをぜひ公安委員長に伝えていただいて、また、今後の議論をさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　今回の刑事訴訟法等の一部を改正する法律案、非常にシンプルな法案の名前でありますが、中身はてんこ盛りということで、これまで議論が進んでまいりましたが、いよいよ、やはり今回の法案はどっちを向いている法案なのか、議論すればするほど全体的な方向というのはばらばら、そういう印象でございます。
　そもそも、可視化を進めて、密室での自白の強要、そういったことへの反省から始まったはずの今回の議論が、一体どういう内容の法案なのか、非常に理解されづらくなっています。三方一両損のような、何かそれぞれ賛成するところもあるけれども反対するところもある、それぞれの議員だけじゃなくて、それぞれの立場の方々、関係者の皆さんそれぞれ、そんな思いで法案を見ておられるんじゃないかと思います。
　上川大臣、今回の法案の提出の仕方、これはよかったんでしょうか、こんな法案の提出の仕方で。改めて問いたいんですが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回の法律案につきましては、取り調べ及び供述調書への過度の依存を改めるために、証拠収集手段の適正化、多様化と公判審理の充実化を図るというものでございまして、そして、それぞれの目的に照らして、今回のさまざまな手段につきまして、統一的なものである、また、その趣旨そして目的が共通している、こういう中で、これを一つの一括したものとして御審議を願っているところでございます。
　ただいまベクトルが違うのではないかということでございますが、それぞれの目的に照らして、この間審議が進められてきた、法制審議会においてもまた審議が進められてきたことを十分に反映させる形で今回の提案をしてきたものでありまして、より適正で機能的な刑事司法手続を構築することができるものというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　今、大臣の言葉の中で、統一的とか、趣旨、目的が共通しているという言葉がありましたけれども、そうおっしゃる一方で、それぞれの目的ということで、それぞれだよねというようなニュアンスも醸しておられます。
　あえて言えば、同じ法務省が所管していますとか、同じ刑事裁判手続だというぐらいのことであって、今回、少なくとも、形式的には刑事訴訟法等でありまして、刑事訴訟法と通信傍受に関する法律、これは別の法律なんですよね。こういうものを一緒にしているわけなんですよ。もう何でもかんでも、これから民法をやるんだったら、何でも「等」の中で読み込んで、法務省、法務行政の総合法案とかいって出して、一国会一本の法案でやったらいいんじゃないか、こういうぐらいに、私は、非常に議論の方向性が錯綜していると思います。
　今回の法案について、それぞれの国民の立場から、この部分は賛成だけれどもこの部分は反対だとか、そういう賛否がばらばらの法案になっていると思われませんか、大臣。どう思われますか。今回の法案は、もろ手を挙げて皆さん賛成の法案だと思いますか。この部分はいいけれども、可視化はいいけれども、ほかは行き過ぎじゃないかとか、あるいは捜査を進めるためにはその逆じゃないかとか、全部賛成という方ばかりだと思われますか。
○上川国務大臣　今回の法律案につきましては、いわゆる一括法という形で御提案をさせていただいてきているところでございますが、こうした手法につきましては、従来から立案方式としては用いられているものでございます。
　その際重要なことは、法律案に掲げられた政策が統一的なものであり、法律案の趣旨、目的が一つであると認められる、そして、法律案の条項が相互に関連しており一つの体系を形づくっている、こうした場合には一本化にふさわしいものである、こうした考えにのっとっているところでございます。
　今回、取り調べ及び供述調書への過度の依存を改めるためということで、証拠収集手段の適正化、多様化とそして公判審理の充実化を図るというものでございまして、政策が統一的なものであり、そして趣旨、目的が共通をしているということでございます。また、法律案の条項が相互に関連をしており一つの体系を形づくっているというふうに言えるということでございまして、先ほど申し上げました考え方に適合するものであるというふうに思っております。
　したがいまして、本法律案を一本の法律案として提出したことにつきましては、合理性があるというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　結論をおっしゃっているだけで、政策が統一的とか相互に関係しているとか、どこがどう関係しているかというのは恐らく説明し切れないと私は思います。その意味で、もはやこの質問に対しては答弁のしようがないんじゃないかなと私は思っています。
　やはり、参考人の方々にいろいろ聞いても、そういう声が上がっているわけなんですよ。例えば、可視化は不十分だけれども、やらないよりもまず一歩進めるために賛成だと言わざるを得ない、ほかの部分については反対だけれども、それを反対してしまったらこの法案が全部パアになってしまうということで、やむなく賛成だ、こういう方もいらっしゃるわけなんですよね。
　こういう思いを持っている人たちにやはり真摯に対応するには、我々、一生懸命ここが問題じゃないかといろいろ指摘しているんです、そしてこう修正すべきだという提案もさせていただいています。法律をばらばらにして今から出し直せなんて言ったって物理的に無理だし、全部統一していますから、関連していますからという結論だけの答弁に終始するのであれば、せめて私たちが求めている修正はきちんと受け入れていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○上川国務大臣　今回は、法制審議会の審議の出発点ともいうべき検察の在り方検討会議の提言、そして法制審議会の諮問でも指摘されているとおり、現在の捜査、公判につきましては、取り調べ及び供述調書に過度に依存した状況にあり、このような状況につきましては、取り調べにおける手続の適正確保が不十分となったり、事実認定を誤らせるおそれがあると考えられるという大変大きな問題意識に立って、それぞれの手法について御議論いただきながらということでございます。
　真摯な議論を通じて、さまざまな論点等も踏まえた上で説明をさせていただいてきているところでございます。立法府の中でしっかりと御議論いただき、この法案につきましては、しっかりとその結果を踏まえて、通していただきたいということでございます。
　立法府の中の修正につきましては、各党の御判断ということでございますが、この法案につきましては閣法ということでございますので、ぜひともこの一体化した法案につきまして、一日も早く、御審議をいただき、また通していただきたいというふうに思っております。
○重徳委員　ここは大臣が結論を言われる場なのかどうかもよくわかりませんけれども、でも、大臣が修正に応じると言えば、それは実現すると思いますよ。それはそういう方向で与野党で議論してちょうだいというふうに言っていただければ、そういうリーダーシップも発揮できると思います。一日も早く通してもらいたいという思いがあるのであれば、伊藤筆頭理事とともに私たちも一生懸命議論しておりますので、ぜひお願いしたいと思います。
　さて次に、山谷国家公安委員長に質問させていただきますが、先ほど柚木委員からも質問がありましたが、私からも、いわゆる緒方事件、共産党幹部にいわゆる盗聴が行われた、これについて、ちょっと不可解な話なんですよね。民事裁判では、この違法な盗聴は警察が組織的に職務として行っていたんだと。それから、法務大臣も認めているんですね、不起訴であるけれども認めている。だけれども、警察庁だけは認めていない。これは何かよく意味がわからないんですよ。
　責任も認めていない。謝罪するしないも、責任を認めなきゃ謝罪もしません。だから、責任を認めているのかどうか。当時は何だかうやむやだったかもしれませんが、今この事件を見て、責任は警察組織にあるというふうに、私はどう見てもそう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○山谷国務大臣　責任についてどう認識しているかという御質問でございますけれども、御指摘の事件については、国賠訴訟の控訴審判決において、警察官である個人三名がいずれも県の職務として行ったものと推認することができると判示されておりますが、組織的犯行と断定した判決ではなかったと承知しております。
　警察としては、今後とも法に基づき適切に職務を遂行していくものと考え、引き続きしっかりと指導してまいりたいと思います。