Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田代功君）　私どもちょっと資料の説明がまずかったかと思いますが、今申されました九千九百、約一万の数というのは、私が先ほど申し上げました八百に対応するものでございます。したがいまして、一万分の二千がこの練馬にあるという数字じゃございません。
○山中郁子君　それは違うんです。実際問題として、あなた方の郵便局の資料によっても、二千ないし三千という局が明確になっているんです、数字が。余り時間を使うわけにいかないんですけれども、今私が申し上げているのは、そういう状態に今なっているその扱い、持ち戻りの郵便物の扱いに人を専任者として置くなどの措置をとって、その写真で見ていただいてわかるように、そういう状況が連日出ているという状態を改善していくというお気持ちというか、積極的な姿勢をお持ちいただきたいということを今私は申し上げている。
　そして、この事態になる要因の一つは、五十九年二月の一度配達化になって、それで受け持ち区域の拡大によって、以前は二度訪問していたのが今度は一度の訪問で不在通知を出すという、今そうなっていますでしょう。そのことがやはり大きな原因になっているんですね。時期的にいってもそこからうんとふえてきたということははっきりしていて、あなた方もそれはお認めになると思うんです。二度訪問するということは、一度訪問していないという不在の確率を、それこそ理論的に言えば半分に減らすか、半分近くに減らすことができることになりますでしょう。つまり、たまたま行ったら留守だった、もう一回行けばいる可能性があるわけですよね。そういう可能性がうんとふえるにもかかわらず、一度訪問にしてしまったから、一度配達にしてしまったから、非常に不在通知を出す物数が、件数がふえたということなんです。それは時期から見ても明らかだし、そのことははっきりしているというふうに思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（田代功君）　一般の住宅地の二度配達していたものを一度配達にいたしましたのは、もう先生御承知のとおり、郵便事業をこれからも効率的に続けていくためにはやむを得ないということで五十九年に踏み切ったものでございます。
　一度配達にしたためにどれだけ不在持ち戻りがふえたかという資料の持ち合わせはございませんが、確かにふえていることは事実だと思います。どれだけの数字かは別として、ふえていることは事実だと思います。
○山中郁子君　それで、実際にもう配達区域が拡大されているから、たくさんのものをあれしなきゃいけないでしょう。だから、ピンポーンと鳴らして、それで例えばどこかにいらして、ああ、だれか来たなと思って出てみたら、もう不在通知が入っていてなんということだって実際に経験する方がたくさんいらしてね、それでこの練馬郵便局の場合も、自分はいたんだけれども、何で不在通知を置いてさっさと行っちゃうのかと言って、非常に意見を持って窓口へいらっしゃる。そういう方たちがふえれば、とにかく一言も二言も三言も言っていくわけでしょう、ただ判こを押して郵便物をもらっていくだけじゃなくてね。だから余計時間かかるわけですよ。それでずらっと並んでいるわけでしょう。だから、このことをやはりぜひ解決をしていただきたい。それは利用者にしてみれば、特別な料金払って、それで出したりもらったりするわけですからね。だから、そういう郵便物だという認識がありますから、当然のことながら、そういう上に立って改善をするべきだというふうに思っております。
　それで、ぜひ今御認識いただいているように、私たちはそういう点で、一度配達の問題も見直すということ、それからその持ち戻り郵便物についての専任の係の人を置くということ、最低でも一人それに置いて、それで対応するということがどうしても必要だ、そういう状況に今、現実に練馬郵便局の実態は至っているということを申し上げました。ぜひそういう方向で積極的に取り組んで問題解決を早からしめていただくよう、郵政大臣に御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（田代功君）　配達度数を二度から一度にしたことにつきましては、いろいろ御議論はあろうかと思いますが、これは私ども現時点で郵便事業を健全に維持していくためには必要なことだと思っておりますので、これはしばらくこの一度配達については続けさしていただきたいと思います。つまり、二度に全国的に戻すというのは当面考えておりません。
　それから、窓口の混雑対策として、専任の持ち戻りのためだけに人を置くということも、これは練馬だけを考えますと、あるいは一人や二人の増員は可能かもしれませんけれども、私ども練馬だけよくすればいいというものじゃございませんで、こういった窓口のお客さんが混んできている状況はどこの局も同じでございます。そういう意味で、ほかの局で、この練馬ほどの混雑がなくてできているところもございますので、練馬についてだけなぜ混乱がひどいのか、本当にこの持ち戻りがここだけ多いのか、あるいは仕事の例えばレイアウトですとか、あるいはそこの勤務時間の設定の仕方ですとか、いろんな角度からの検討をさしていただきたいと、かように思います。
○国務大臣（中山正暉君）　今局長から御答弁申し上げましたように、私ども内部でいろいろと検討しながら善処をしてまいりたいと、かように思っております。
○山中郁子君　局長ね、ちょっと何かその辺からちょこちょことどなたか出てきて耳打ちされると妙なことをおっしゃるんだけれども、じゃ、どこですか。練馬郵便局と同じように、あるいはそれ以上に持ち戻り物数が多い郵便局で、そういう混乱が起きていない郵便局というのはどこですか。ちゃんと物数も示して言ってください。
○政府委員（田代功君）　いろいろ数字は持っておりますが、この一日八百程度の持ち戻り、あるいは窓口でお客さんに渡す郵便の数が二百程度という局は、都内の局では非常に多うございます。多数の局がこの程度の処理をいたしております。
○山中郁子君　そういうことを言ってはいけないの。どこですかと私は聞いているんですよ。だから、実際の物数も提起して、練馬との比較で数字をおっしゃってくださいよ、そういうふうに言うんだったら。
○政府委員（田代功君）　ほかの局が全く問題ないわけではございませんが、この局に一人ふやすかどうかという問題は、この局だけの問題ではございませんで、似たような物数で、似たようなお客さんの数を相手にしている窓口はいっぱいございます。そういった中で、ほかの局でうまくいっているんであれば、そういったやり方もここでは採用しなければいけない、そういうことも考えられると思っております。
○山中郁子君　うまくいっているのであればと今おっしゃったけれども、さっきはうまくいっているところもあるとおっしゃったのよ。だったら示してくださいと言うの。そういうひきょうな言い方をするべきじゃないです。私は今写真もお示ししたでしょう。そして実際に労働者の声も、局長だっていつも窓口へ出て、てんやわんやしているのよ。そこの練馬郵便局の局員を、そこで一生懸命働いている人をおとしめるようなことを郵政省の幹部がこの国会の委員会で言っていいんですか。証拠もないのに、ほかの郵便局じゃうまくやっているのに、練馬郵便局がうまくやってないのは何か問題があるみたいなことを何でおっしゃるの、あなた。だったらちゃんと数を示して、ほかのここの郵便局では、練馬郵便局は幾つだけれども、ここの郵便局では幾つで、それでちゃんとやっているじゃないかと、ちゃんとお示しなさいよ。できないんでしょう。あればみたいな仮定の
ことで言い逃れしようというんだったら、最初からそういうつまらないことを言うべきじゃないんです。ちゃんと明確に、後でいいですから報告を出してください。ちゃんと物数を示して、どこの郵便局が練馬郵便局よりも滞留が多くて、そして人数はこうで、そしてちゃんとやっているというのを出してください、いいですね。それでなかったら、今の取り消してください。
　お伺いいたしますけれども、こういう事態があるから、当然私は光が丘団地に何らかの新たな局舎の設置の必要があるというふうに郵政局はお考えだと思います。そして、練馬北郵便局をつくるというお話もありますけれども、土地が確保されていて、そうした建設計画がおありなのかどうか、そこの辺をお聞かせいただきたい。
○政府委員（田代功君）　現在の練馬郵便局が抱えております配達区域の人口が非常にふえてきましたので、将来ここを二つに分けたいということで土地の物色をしておりますが、光が丘団地のあたりに国有地があるということで、現在関東財務局との間で、郵便局用地として必要なものを分けてもらいたいという折衝をしております。大体分けてもらえそうなところまできましたので、六十四年度以降予算措置をしたいと、このように考えております。
○山中郁子君　建設計画をもうちょっとわかる範囲で伺わせてください。
○政府委員（田代功君）　六十四年度予算に土地の取得費を計上することになりますので、大体六十六年度いっぱい完成までにはかかろうかと。場合によっては六十七年度にかかるかというところでございます。
○山中郁子君　そういう計画があるということは、必要があるからそういう計画があるんでしょう。だから、私は何回もさっきから言っているように、そういうことを事実に照らして、現実の姿なんだから、あなた方だってそのためにそういうふうに計画をして、土地も取得しよう、そして郵便局もつくろう、そういう状況が光が丘団地の増設に伴う練馬郵便局のサービス上の問題としてあるんです。
　私は最初に申し上げたように、何も練馬郵便局だけだと言っているわけじゃないですよ。だけれども、ここに今典型的にあらわれているんです。だからあなた方は、先ほど私が申し上げましたように、一生懸命そういうもう本当に忙しい状況の中で働いている職員の人たちを、そういうふうに敵視するようなことをおっしゃるべきじゃない。そこのところは取り消してください。いいですね、局長。
○政府委員（田代功君）　舌足らずで大変失礼いたしました。決して現場の職員を侮辱するようなつもりで申し上げたわけではございません。もう現場が大変、それこそ死ぬ思いで仕事をしているということは十分承知の上でございます。
○橋本孝一郎君　あらかじめ質問通告出してありましたけれども、ほとんどダブっておりますので、省略をして時間を短縮したいと思います。
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
　ただ、その前に一点申し上げておきたいのは、先ほど及川委員も最後の意見で申されましたように、私もこの法改正を見まして、素人から見てもこんなものをなぜこれ書かなきゃならぬのかと思うぐらいに思ったんですが、これは現在の法律がそうなっておるから仕方ないと思うんですけれども、これからの総合機械化とか、あるいはＭＥ化とか、あるいは交通体系の進歩によって、当然もうどんどんどんどん営業活動する面においては改革をしていかなきゃならない問題が多くあると思います。そういう点を洗って、ただの省令ぐらいでできるものは省令でやるようにしておかないと、これからの競争の中では大変だと思います。
　ただ、そこに働く従業員にしても、いろいろな問題もあるようにお聞きしておりまするし、むしろ、それにもっと人事管理といいましょうか、教育を含めて、これは官業ですから民間のようにはいきませんけれども、例えば職種そのものにしても、一つの職種に最初についたら一生そのままでおるというふうな職種も随分あるようでございますが、その事の是非は別にしても、やはりもっと総合性を持たして教育そのもの、そして効率的に事務をやっていくというふうな、官業であるといえども非常に競争相手の多い産業を扱っておるわけでありますから、そういう面での僕は改革は当然どんどん進められていくべきだというふうにまず意見を申し上げたいと思います。
　それで質問の一点ですけれども、「ゆうゆうローン」というのは昭和四十八年から実施されておるわけでありますけれども、これと異なる郵便貯金のカードローンという構想があったようでありますが、これがどのような理由で認められなかったのか、今後こういった問題に対してどのような構想をお持ちか、その一点だけを質問したいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　郵便貯金カードローンにつきましては、六十三年度の予算の重要施策として私ども要求をしたわけでありますけれども、これはやはり金融サービスの中でも預金者がカードを利用することによりまして手軽にローンが組めるというようなことで、一時の家計の利便を間に合わすというようなことで大変利用が高まっております。そういった大げさに言えばカード社会が到来しつつある情勢の中で、郵便貯金の利用者につきましてもそういった利便が亨受できるようにすべきじゃなかろうかというようなことで、私どもも要求をしたわけでありますが、大蔵省との間で意見が整わなかった最大の問題は、国営事業がこういった与信サービスを行うのは郵貯の性格からいって適当ではないんではないかという意見が非常に強くございまして、そのために実現を見るに至らなかったということでございます。
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
　私どもは与信業務であるといいましても、いわばサラ金のような全然どなたでも、信用のない者でも手軽に借りるということじゃなしに、郵便貯金を一定の期間定期的に、例えば給与預入をしているとか、あるいは公共料金の自動払い込みを継続して御利用いただいておるとか、そういった郵便貯金の継続的な利用者であるといったようなこととか、あるいは年齢を二十歳以上にするとか、そういったものに加えまして、他の保証機関の保証が得られる者、いわゆるブラックリストに載るような方はこれは御利用できませんといったような、ダブルチェックをかけた上でそういうカードというようなものを利用できれば非常に債権確保の面からいっても安全でございますし、また、郵貯の利用者にとりましては、いわば「ゆうゆうローン」と同じように附帯的な業務といったような位置づけのサービスでありますから、ぜひ今後もこの内容等につきまして検討を加えまして、実現方努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○平野清君　まず国債の窓口販売についてお尋ねをしたいんですけれども、郵便局、特に特定郵便局というのは、地域住民と非常に局長さんや局員の方と信頼関係で成り立っていると思うんです。特に新興住宅街は別としましても、田舎の町へ行けば、局長さんが町を歩いていれば、あの方が郵便局長さんだということが大概わかるぐらい町の人と密接な関係があると思います。今回、郵便局の窓口で国債を販売するに当たって、局長さんの顔といいますか、今までの信頼関係の中から国債が販売されると思いますけれども、どうしてもその局に割り当てられた額を消化しようと思えば、どうしても局長さんは、あちこち今までの簡保・年金のお得意さんを歩いて消化しなきゃいけないんじゃないかというふうに素人的に考えるわけです。今まで局長さんから勧められたもので、まず損をした商品というものは余りなかったと思います。今回の国債販売に当たって、金利の額がそう期待できない今日、国債を局長さんから頼まれて買っても大したメリットがなかったんじゃないかというような苦情が出ないとは限らないと思うんです。そういう意味で、国債販売に当たる郵政省としての局長さんへの指導とか局員への訓練と
か、そういうことはどういうふうにされているのかをちょっとお伺いしたいんです。
○政府委員（中村泰三君）　郵便局で郵便貯金のいろいろな種類を販売するのと違いまして、国債というのは有価証券でございまして、例えば十年間、満期いっぱい保有されれば確定利付の利率を受け取ることができますけれども、途中で換金したいとか、急な入用で時価で買い上げてもらいたいとか言えば、そのときの相場によって変動をいたしておりまして、場合によれば大変な損をされる場合だってこれは考えられるわけであります。したがいまして、国債をお買いになるお客様に不測の事態が起こったんでは困るわけでございまして、購入される資金の性格に合わせまして無理のないようにお勧めをしていかなくちゃならないという面で、局長さんを初め職員の皆さんにも昨年の七月以降ことしの三月までいろんな機会を設けまして、国債販売制度の仕組みであるとか、あるいは販売方法、取り扱い手続というようなものにつきまして、何回も必要な訓練を実施いたしているところでございます。したがいまして、四月から初めて売るということでありますけれども、先生の御心配のないように今後ともそういった意味での訓練を継続して、お客様やあるいは売る職員、特定郵便局長さんに負担のかからないような形で訓練、研修等を実施していきたいというふうに考えております。
○平野清君　例は悪いと思うんですが、戦時国債のこともあるわけで、そういうことがないように販売に当たってぜひ教育を徹底していただきたいと思います。
　一方で、一兆円の国債を売るということになって、万が一売れなかった場合は、郵政省が自主運用の資金で当然買い戻されると聞いているわけです。その分だけ、せっかく大蔵省と百年戦争をやってかち取った自主運用の資金の枠がそれだけ狭まってしまうわけですね。そうしますと、自主運用の機動性というものが非常に損なわれるように思われるんです。それとも償還期間が来ないうちに郵政省としては手持ちの余計な国債は売却してしまおうということも考えられるんでしょうか。
○政府委員（中村泰三君）　国債販売の一兆円につきましては、少なくとも現状で考えられます最近の金融情勢、あるいは金利の動向等を見ましても、それほど私どもとすれば売れ残ることはないであろうというふうに考えておりますが、万一そういう募集の残高が出ますと、おっしゃるように自由化対策資金でこれを引き受けることになるわけでありますが、自由化対策資金で国債を保有する場合は、私ども原則的には長期保有ということで、ディーリング的なことは考えておりませんけれども、場合によりますれば、いろんな市場に手放すことによって資金運用のメリットが高まる時期等におきまして、若干の売却といったようなこともこれは考えていかなくちゃならないかなというふうに思っております。
○平野清君　先ほども出ましたけれども、国債口座を新設されるということでいろいろ御答弁もありました。局長さんの方から、民間も既にやっているんで、特別な新しい商品として民間を圧迫するようなものじゃないというような御答弁があったように聞きました。そうなりますと、各社が三段なり四段なりで扱っているということになりますと、何か新聞記者に対するレクの方向が違ったのか、それとも新聞記者の四段、三段の判断が正しかったのか、ちょっと私にはわからなくなっちゃうんで、もう一度そこのところを御答弁いただけますか。
○政府委員（中村泰三君）　新聞記者に対しまして私どもレクチャーをしたわけではございませんで、国債の販売に当たりましては、そういった組み合わせの商品の発売ということも内々検討はいたしておりましたけれども、それがいわば予測記事として大きく扱われたということが実情でございまして、私ども内容的には、そういった民間から本当に反撃を受けるといいますか、民間を非常に圧迫するという内容ではないという点につきまして、るる御説明もしていかなくちゃならぬというふうに思っておりますが、まだ大蔵との間で理解を得られるところまでに至っていないというのが現状でございます。
○平野清君　じゃ次に、金利の自由化についてお尋ねをしたいんですけれども、長いこと小口の金利の自由化が叫ばれておりまして、聞くところによりますと、民間から郵貯の方が定額貯金を外さなければ応じないとか、いろいろな話がございますけれども、一日も早くやることが庶民の利益だとわかっていながら、まあどちらが悪いのかわかりませんけれども、なかなか実現しない。大変変な話なんですが、その実情はいかがなんでしょうか。
○政府委員（中村泰三君）　私どもも、郵便貯金の金利が規制をされておるということで、これは郵便貯金ばかりでございませんが、規制金利の預貯金の商品というのは、大口定期であるとか、ＭＭＣのいわば自由金利商品に比べまして金利が劣っているという意味で、いつまでもこういった状況が放置されるということは許されるべきじゃないじゃないかということで、官民同時に小口の市場金利連動型の預貯金をつくることによって、自由金利のメリットを預金者の方に還元できるようにしたいということで大蔵省とも協議を続けているわけでありますけれども、大蔵省の方の主張としては、郵便貯金との間でこのトータルバランスをどう保つかという問題もありますけれども、もう一つは、信金であるとか農協であるとか、そういった中小金融機関が、まだまだ自由金利商品のウエートというのは本当に数％ぐらいで、圧倒的に九十数％というのは規制金利の小口が主体だと。そういった中小金融機関の経営に及ぼす影響とか、あるいはこの四月からマル優廃止になって、どういった資金の動きがあるのかといったようなことも検討の一つにあるやに伺っているわけでございまして、その辺が小口の具体的なスケジュールが決まらない大きな課題になっているというのが現状でございます。
○平野清君　聞くところによりますと、郵便局は店舗が物すごく多い、民間の方はそれに追いつくまでにはなかなか大変だということで、民間金融機関が郵便局に負けずに系列化されるまで引き延ばし作戦をしているんだというようなことも聞いております。その間、長い間庶民が損するわけですので、ぜひ頑張っていただいて、一日も早く小口の金利の自由化は手をつけていただきたいんです。
　次に、ぜひ大臣にお聞きしたいんですけれども、前回シルバー貯金ということで、郵政省の方から一千万円シルバー貯金という御提案がありました。私たちサラリーマン新党としては、定年になって、夫婦二人で一生を暮らすのには二千万円から二千五百万円なければとてもやっていけないんだから、一千万円といわず、一千五百万円なり二千万円のシルバー貯金を提唱したらどうかという御質問を申し上げました。そうしたら、頑張って一生懸命やるということだったんですが、マル優の撤廃、税制改正と絡んでとうとう立ち消えになってしまいました。六十三年度の主要事業見ましたら、このシルバー貯金というものが姿を消してしまっているわけですね。これから高齢社会を迎えるということで、盛んに自主努力ということも政府がおっしゃっている。それなのにシルバー貯金が日の目を見ない。何かちょっとおかしな感じがするんですが、大臣在任中にこのシルバー貯金をぜひ実現していただきたい。
　その意味では、引き出しや何かの条件を大変厳しくしておいて、何歳にならなければ加入ができない、何歳以上にならなければ絶対に引き出せない、死亡したりなんかすれば別ですけれども。仮に課税するならば、一千万円を達成して、引き出すときに低利の課税をするとか、何か違った形の預金制度にしなければ何にもならないような気がするんですが、このシルバー貯金をどう導入されるのか、導入される場合、どういうほかの形と変えようとされるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　シルバープラン貯金につきましては、六十三年度の予算要求に当たりま
しても重要施策事項として私ども要求をいたしたわけでございますが、これは政府の長寿社会大綱にもありますように、これからの長寿社会で本当に老後を安心して豊かに暮らすためには社会保障もそうでありましょうが、そういった公的な問題以外にもっと自助努力を援助するような金融商品の開発等にも努めていかなくちゃならないというような方針もあるわけでございまして、そういうものをにらみながら、郵便貯金の利用者にも御利用できる商品として考えたわけでございまして、五百万円の預入制限額のほかに一千万円ということで御利用いただくような商品内容を考えたわけでありますが、その商品につきましては、先生の今おっしゃられたとおり、あくまでもこれは老後のための貯金ということでございますから、非常に長期に御利用いただくという意味と、途中解約されればそれはもう趣旨が全く違うわけでございますから、利率におきましても、長期に拘束をするという意味で利率をよくする。
　しかも毎年百万ずつぐらい積み立てて、急激にどんと入れて、困ったときにぱっと払うというようなことではこの趣旨に反するというようなことから、年齢三十歳以上ぐらいからこつこつ積み立てられる貯蓄商品にしようということで構想を考えて実現方努力したわけでありますけれども、ことしの四月から預入限度額が五百万円に上がる年にすぐまた別枠一千万円というのは、郵便貯金の実質預入限度額の枠の拡大になるので、それはとても認められないというようなことで昨年の予算折衝では終わったわけでありますけれども、私どもとしますれば、この貯蓄商品の内容等に検討を加えまして、今後ともシルバープラン貯金の実現ができますように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（中山正暉君）　先生から大変貴重な御提言をいただいたわけでございますが、特に二十一世紀には六十五歳以上が一五・六というようなことを聞きます。一五％を超えると、その国の国家の将来は大変いろいろ問題がある。昔は一五％を超えると、亡国の兆しなんといった言葉が残っていると言われています。また、今一家に一・七四人、一軒に二人生まれていないというような動向もあるということで、二・〇三ないと、人口の静止限界というのが二・〇三だったと記憶しておりますが、そんなことから考えますと、支える子供が少なくなる、お年寄りは多くなる、そんな時代にどういうふうに知恵を出していくかというのは大変重要なことでございます。今局長が御答弁申し上げましたように、六十三年度にはいろいろ私どもも要求をいたしましたのでございますが、今話がありましたように、限度額が三百万から五百万に上がって、また一挙に一千万ということに対するいろいろなあつれきがあったようでございます。今後とも高齢化社会に対応していくための、私ども現在に生きる者が将来の国家百年の計を立てる必要があると思いますので、御提言に感謝を申し上げたいと思います。
○平野清君　まごまごしていますと、生保や何かに負けてしまいますので、早く実現してくださるようにお願いいたします。
　次に、マル優廃止後の新営業方針といいますか、そういうことについてちょっとお尋ねをいたします。
　きのうでしたか、新聞に総理府の六十二年貯蓄動向調査というのが出ておりました。勤労者世帯の貯蓄は平均八百十九万だとあり、大変自分の懐を考えて、大分持っているんだなというふうに感じたんですけれども、中身を見ましたら、定期性預金が四・九％増加しただけで、あとのものはほとんど株式などの有価証券に流れてしまって、有価証券の伸びは実に六倍だというわけですね。そうしますと、マル優がなくなった後の金がほとんど郵貯から逃げてしまったような錯覚さえ起きます。私、日ごろ民間のコマーシャルやなんか見ておりますと、まるで郵便局のマル優が廃止されたんで、郵便局で貯金をすることが何か悪いような印象を受けるんですね。そういう誤った考え方がある限り郵貯は伸びないような気がするので、コマーシャルのあり方そのものを変えていって、民間に負けない何か方法がないものか、例えば、マル優がなくなったのは郵便局だけじゃないんですよというような趣旨が徹底されるコマーシャル変更作戦というものを考える必要があるような気がするんですが、局長さんはどうお考えですか。
○政府委員（中村泰三君）　確かに日本の個人貯蓄の金融資産というものは国の経済の発展と同時にふえてまいっておりますし、一世帯平均貯蓄額が八百万円を超えるというような時代になっております。そうなりますと、端的な傾向としまして、欧米諸国の例を見ましても、預貯金という確定利付つきの商品から保険であるとか、あるいは株式等の有価証券の保有が高くなってくるというのはこれは一般の傾向でございまして、そういった傾向があらわれているということは確かであろうと思いますが、しかし、それはあくまでも私ども郵便貯金を利用していただく方からすれば、大いに郵貯でいわば基礎体力をつけていただいて、それでもってその上の金融資産をふやすというように御活用いただければよろしいわけでございまして、そういう意味で、生活の基礎体力をつけるべきだというので、この四月から秋吉満ちるさんというイメージガールを登用しまして、私どもは「郵便貯金は生活の基礎体力」というコマーシャルを盛んにやっているんですが、まだまだお目にとまるところまでいっていないようで、努力が足りないなあと反省をいたしているところでございます。
　まあいずれにしましても、恒産なければ恒心なしといいますか、しっかりした貯蓄の重要性というのは、いつの時代にも変わらないわけでありますから、そういう意味で身近な郵便貯金がもっと手軽に御利用いただけるように私どももいろんな形で努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○平野清君　次に、オンラインシステムの完成については、先ほど来民間から十年もおくれていたというのですが、おくれてしまった理由はお聞きしました。しかし、十年間でもって技術の方は相当進歩したと思うのです。おくれた分だけ進歩したと思うのですが、それでもこの間の協和銀行事件みたいに一回とまれば大混乱を——この間の都市銀行の場合には土曜日でしたから被害が半分で済んだのだろうと思いますけれども、あれが月末の平日だったらえらいことだろうと思うのです。この郵便局のオンラインのバックアップ体制というのはどうなっているんでしょうか。
○政府委員（中村泰三君）　郵便貯金の新しいオンラインシステムもこの三月から稼働を開始したところでございまして、その中では信頼性を高める、安全性をより確保するという観点から主要な装置を二重化する、例えばコンピューターがダウンしましても予備系に自動的に高速切りかえができるといったような重要装置の二重化でありますとか、あるいは原簿ファイル等の二重化、それから主要回線の複数化といったような形で障害対策に対応できるように安全性を高めるようにいたしております。
○平野清君　二、三まだ用意してあったんですが、ダブってしまいますので割愛させていただいて、郵務局長さん、大変いきなりで申しわけないんですが、先ほどの不在者郵便物のことでちょっとお尋ねしたいのですが、私の住んでいる町では、先般郵便局からアンケート調査がまいりまして、一週間に何回不在があるか、共稼ぎをしていらっしゃるか、それから、不在の場合、何時から何時ごろまでが一番不在が多いかというような徹底的な調査をされて、ポストに入れてくださればこれは郵便局に返りますというようなアンケートをされたんですが、それはその局だけなのでしょうか。それとも何か上の方から御指令があって全部やられたのでしょうか。突然で申しわけないんですが、おわかりになる範囲で。
○政府委員（田代功君）　多分それは先生受け持ちの郵便局で自主的にアンケートを出したものと思います。その出した気持ちは私よく理解できます。
○平野清君　そういうふうに困って、一生懸命アンケートをしたりなにかして努力している局もあるわけで、先ほどの委員のお話もありますように、不在者問題をもうちょっと突っ込んで解決されるようにした方がいいと思います。ただ、共稼ぎで、初めから一週間いませんよなんてアンケートを出すと、何かそれが犯罪に利用されたりすると困るなというような気もしましたけれども。
　それからもう一つ、そのアンケートが仮にまとまった場合に、月曜日から土曜まで、朝から夕方まで二人ともいない、うちは家族だれもいないんだよということがわかっている家庭に幾ら届けたって初めからいないわけですよね。その場合にＮＨＫやなんかは夜一生懸命歩いて、滞納金額を少なくしようというので、幹部一同十一時までやるということで逓信委員会でもちょっと問題になったことがありますけれども、こういう書留みたいなものや判こを押して受領をしなければいけないものの夜間配達ということをお考えになることはないんでしょうか。
○政府委員（田代功君）　私ども郵務局の中では、今の問題も勉強中でございます。仰せのとおり、昼間ですと、六件に一件ぐらいは不在なものですから、どうにも滞留が多くなっております。ですから勤務時間をずらすとか、あるいは夜だけの何かとか、何か考えなきゃいかぬなと思っておりますが、まだ結論が出ておりません。
○委員長（上野雄文君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上野雄文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
昭和六十三年四月七日（木曜日）
　　　午後四時三十七分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十一号
　　　　─────────────
　　昭和六十三年四月七日
　　　午後四時　本会議
　　　　─────────────
　第一　昭和六十三年度一般会計予算
　第二　昭和六十三年度特別会計予算
　第三　昭和六十三年度政府関係機関予算
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（藤田正明君）　これより会議を開きます。
　日程第一　昭和六十三年度一般会計予算
　日程第二　昭和六十三年度特別会計予算
　日程第三　昭和六十三年度政府関係機関予算
　以上三案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。予算委員長原文兵衛君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔原文兵衛君登壇、拍手〕
○議長（藤田正明君）　三案に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。久保亘君。
　　　〔久保亘君登壇、拍手〕
○議長（藤田正明君）　久保君、時間が超過いたしております。簡単にお願いいたします。
○久保亘君（続）　重ねて強く要求し、私の反対討論を終わります。（拍手）
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、昭和六十三年度予算三案に反対の討論を行います。
　竹下内閣最初の本予算案は、緊急課題である所得税減税、相続税減税、不公平税制の是正を初め、軍事費の削減、福祉・教育予算の拡充など、平和と生活の向上を求める国民の切実な願いに背を向けた、総じて軍備拡大、増税準備、暮らし破壊の三悪予算であり、本来、組み替え、再提出されるべきものであることをまず最初に指摘いたします。
　反対理由の第一は、公約違反、国民世論無視の大型間接税導入を準備する予算であることです。
　予算審議を通じて明らかになったように、政府の大型間接税導入のための口実である高齢化社会論、所得平準化論などは破綻いたしました。政府税調が先日公表した間接税の三素案は、いずれも過去において国会や国民が葬り去った間接税であります。亡霊を墓場から呼び戻すなどとはとんでもないことです。
　各種世論調査を見ても、既に反対が六割にも達しており、そのことは、大阪参議院補選における我が党の勝利によっても証明されています。
　戦後税制の民主的原則は、直接税中心、総合、累進性、生計費非課税であり、これは元来、憲法の生存権の保障という原則の要請に基づくものであります。政府のたくらむ大型間接税は、この原則に真っ向から挑戦するものであり、断じて許せません。あえて導入すると言うならば、解散して国民の信を問うべきです。
　第二は、事実上世界第三位の軍事費を計上していることです。
　米国の核戦略の一翼を担うため、イージス艦、対潜水艦戦センター、次期支援戦闘機、ＯＴＨレーダーなど、一層軍事費を増大させ、さらに昨年に続いて特別協定の改定による米駐留軍経費、思いやり予算の増大を図っています。
　日本を射程内におさめた中距離核ミサイルＳＳ２０の脅威が取り除かれそうな今、何をもってソ連を脅威とし、何の大義名分をもって自衛隊を増強し、米国の対ソ核戦略に迎合しなければならないのかと新聞の投書も言っています。これが国民の素直な気持ちではないでしょうか。
　しかし、ＩＮＦ全廃条約調印後の世界情勢に逆行して、日本側から米軍の有事来援研究を提案したことは重大です。仮に米軍数個師団の重装備の事前集積をすれば、新たに莫大な軍事費負担となるだけでなく、有事立法が必要になり、国民の基本的人権の大幅な制限につながらざるを得ません。国土と国民が戦争に巻き込まれるような危険な有事来援研究は行うべきではありません。
　現在、沖縄、三宅、池子を初め、Ｆ１６の超低空飛行、ハリアーパッド、象のおりなど、全国各地で基地反対の闘いが広がっています。住民無視の基地の建設強行の即時中止を要求します。
　審議の中で指摘したごとく、日米安保条約は、ポツダム宣言、サンフランシスコ条約に照らしても一時的、例外的なものであり、アメリカの戦略上の要請にこたえたものです。今こそ憲法の原点に立ち戻り、安保条約を破棄し、軍事同盟をやめるべきです。
　第三は、大企業に対してはＮＴＴ株売却益を財源とする民間活力プロジェクトへの無利子融資など大サービスをする反面、国民生活には厳しい犠牲を強いる予算であることです。
　高齢化社会の中、寝たきり老人は六十万人となり、特別養護老人ホームの定員は十二万七千人にすぎないため、全国の待機者は二万人もいます。政府の無策が招いた地価高騰のため、各地で特別養護老人ホームを初め福祉施設は建設難に追い込まれています。
　雪崩の危険箇所が全国二十四道府県に一万四千カ所ありますが、その対策費はたった三十九カ所です。利根川を初め全国百九の主要河川の洪水対策費は、この五年間で見ても道路建設費の五分の一にすぎず、洪水対策に必要な堤防の完成はさらに十五年から二十二年かかるとされています。ここに、国民の生命財産を守ることよりも経済効率優先の政府の姿勢があらわれております。
　最近、学校の決めた髪型ではない生徒を卒業アルバムから外すという許しがたい事件が起きました。まさに管理教育の行き着く先を見せつけたと言えるのではないでしょうか。文部省は、日の丸、君が代を学校教育に強引に押しつけ、初任者研修制度、大学院の反動的改革など臨教審の反動的な教育改革関連予算を大幅にふやす反面、国民が切実に求めている私学助成、四十人学級早期実現、公立学校施設整備などの予算は全く不十分であります。
　婦人労働者の七割が既婚者であるのに、育児休業制度の普及率は一割強の職場にすぎません。我が党は法案要綱を提案しましたが、政府は大企業などに遠慮をせずに法制化を進めるべきです。
　第四は、異常円高と産業空洞化、不当な農産物輸入自由化で農業を破壊する経済主権放棄の予算であることです。
　理不尽きわまりないガット裁定による農産物十二品目の輸入自由化に続いて、牛肉、オレンジの輸入自由化を容認している政府の態度は断じて許せません。
　日米科学技術協定に安保条項を盛り込み、さらにココムと東芝制裁、公共事業参入問題など、とめどもないアメリカの要求に屈服する我が政府の態度は、まさにアメリカ第五十一番目の州かと疑わしめるほどです。
　なお、南アフリカのアパルトヘイト政策を経済的に支えている我が国大企業に対し、政府は有効な措置を直ちにとるべきです。
　最後に、今回の参議院予算委員会の審議についてであります。
　いわゆる密室協議によって審議はたびたびストップし、ついに異例の暫定予算提出という事態になりました。これこそ国権の最高機関の形骸化をもたらすものであり、予算審議をゆがめ、予算空白をあえてつくり出した竹下内閣の責任は重大であります。国民は、税制は密室で論議すべきではないと厳しく批判しています。私は、直ちに国民不在の密室協議をやめ、正々堂々とした国会審議を強く求めるとともに、大型間接税の導入に反対し、国民の平和と生活向上のために引き続き奮闘する決意を表明して、反対討論を終わります。（拍手）
○議長（藤田正明君）　三治重信君。
　　　〔三治重信君登壇、拍手〕
○三治重信君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま提案されました昭和六十三年度予算三案に対して、反対の立場から討論を行うものであります。
　本予算案は、竹下内閣初の年度予算案で、新内閣の施政方針に基づいて編成されたものでありますが、二〇％増の公共事業の内需拡大以外は見るべきものはございません。
　以下、順次、反対理由と要望事項を含め、述べていきます。
　反対の第一の理由は、所得税減税が見送られていることであります。
　一昨年暮れから景気は上昇に転じました。しかし、金余り現象から地価と株価の異常な上昇をもたらしました。昨年は、約一兆五千四百億円の所得税減税を実施した上、第二次補正で一兆八千九百億円の増収を予算化しました。この六月末には、財テク、法人税の増収を含めますと、さらに二兆円余も税収増が推測されております。六十三年度は、景気を反映し、税収は九・五％の増収を計上しながら減税を見込んでいないことであります。
　給与所得者は、この十年間に賃金は三七％伸びたが、所得税負担は七二％増であります。これではますます不公平税制を是認する予算ではありませんか。我々が二兆九千億円の減税を要求しているゆえんであります。
　抜本的税制改革は、まず減税を先行さすべきであります。所得税の累進税率は、アメリカ、イギリスは二段階になりました。先進国は競って累進税率の緩和を実行しております。国際化に対応するためにも、所得税の累進税率は予想される六段階でも多過ぎはしないでしょうか。税の自然増収の大半が所得税の累進税率の結果であることを銘記すべきであると思います。
　大型間接税の導入には、現行物品税を中心とする間接税、目的税の中に大きな不公正、不均衡があること、また非常に多くの新しい納税者が予想されること、さらに一般庶民の負担の逆進性と物価高に対する危惧があります。税を取る側の公正、公平感だけでは国民の納得を得られるものではありません。税を納める側の立場の声に耳を傾ける必要があります。税の不公平を是正した上で、減税の不足分をどうカバーするかという見地から新しい消費課税は考えなければなりません。老齢化社会の負担増は二十一世紀であって、この数年間に緊急を要するものではありません。抜本的税制改革は、政府は成案を得てからも時間をかけて国民の納得を得べきであります。
　第二は、内需拡大、行政改革の措置が不十分なことであります。
　円高デフレを克服し、景気は上昇を続け、内需拡大は軌道に乗りました。貿易収支の黒字の縮小も目に見えてきました。このような内需拡大を中心とした景気を持続させることによって、財政再建の六十五年度赤字国債ゼロの実現ができるのです。株高によるＮＴＴ株の売却益の一部、一兆円余を公共事業に上乗せできたのも行政改革のおかげであります。また、昨年の一兆五千四百億円の減税も内需拡大に大いに役立っております。
　一方、農産物十品目のガット裁定、牛肉、オレンジの日米協議による輸入自由化や輸入拡大策、円高に対する中小企業対策がなおざりにされております。真剣な手厚い対策がとらるべきであります。
　順調な内需拡大の中で行政改革が忘れ去られようとしております。財政再建は、抜本的税制改革による増税によって賄われてはなりません。財政再建は、行政改革による予算の節約と経済成長による自然増収の成果から行われるべきであります。
　行政改革は、六十三年度は行政機関職員について三千六百五十五人の縮小が行われておりますが、各省庁の統廃合、国の現業出先機関を除き、ブロックあるいは都道府県ごとの出先機関を廃止し、地方行政に任すこと、さらに許認可事項の整理、公団、事業団の整理統合、補助金の整理統合等とともに地方自治体の行政改革を進めるべきであります。これらの行政改革により、国の売却用資産は相当得られるはずであります。
　東京、大阪の両大都市圏内の土地の暴騰がサラリーマンのマイホームの夢をなくしてしまいました。両都市圏内で生活している就業者は二千三百万人であり、その世帯数は千百五十万余であると推定されます。全国の世帯の約三分の一を占めております。地価は下げなければなりません。両都市圏の地価の暴騰は、土地が投機の対象となったことであります。資産課税の軽課であります。住居地以外の土地は、土地保有税を課すべきであります。これが対策は何らとられておりません。公共事業用地は土地の買収ではなく借地で行うこと、公共用地の上屋には、信託を利用して民間資金の活用を図ること等、新機軸を出すべきであります。
　第三は、政府開発援助、資金還流の積極的施策についてであります。
　ここ数年ＯＤＡの予算の増加が突出し、経済大国として世界に認識されるようになったことは喜ばしいことであります。
　青年海外開発隊は、若き男女が開発途上国で非常な活躍をしております。海外協力事業団の活動を強化し、青年海外開発隊をさらに拡大し、開発途上国の人材育成と日本人への信頼、国際交流を高めるべきであります。また、留学生十万人計画へ向けて実効ある措置をとってほしいと思います。
　貿易収支の黒字対応策から、また発展途上国の債務問題から、資金還流三百億ドルはさらに拡大されるべきであります。異常な円高を強いられる中で、米国の国債や債券の購入で円高差損を出すより、世界経済に貢献するところが大きいだろうと思います。
　第四に、国債の累積残高についてであります。
　国債の累積残高が六十三年度末で百五十九兆円にも達し、その利払い費は社会保障費の十兆三千億円を超えて、歳出項目中第一位で、歳出予算の二割を占めるに至っております。
　公債償還の財源には、ＮＴＴ株を初め国有資産を思い切って売却して充てるべきであります。民間の会社で再建を図るには、まず自己資産の処分から始めます。国は膨大な資産を持っていながら、一方、多額の利払いを続けるのは財政再建に増税を役立てようとしていると国民は感覚的に感じます。
　税制抜本改革に当たって、財政再建は国の資産処分で賄う姿勢を早急に示すことが必要ではないかと思うものであります。国の資産一覧表をつくって、公債償還はこれで行うという決意を示すべきであります。利払いが半減すれば、五兆円の財源が新たにできるのです。さらに地方財政においても、地方債依存が増加し、利払い費が急増しております。税制改革では、国と地方の財源配分に配慮し、地方財源を強化すべきことを希望いたします。
　最後に、暫定予算が新しい年度になって提出されたことは遺憾であり、明年度以降は暫定予算は年度内に提出さるべきであります。
　なお、税制改革が多方面にわたって論議されましたが、政府答弁は政府税調に諮問してあるから予見を与えるようなことはお答えできないと繰り返され、税制改革の質疑はこの壁を破ることはできませんでした。成案を得た上ならば、これが最良の案だと押しつけてきます。これでは国会審議は空疎なものとならざるを得ません。
　政府は、税制の抜本改革をやる意図を持つならば、その基本的計画や大略の計数を答弁しなければ国会の論議は空転します。政府が施政方針演説でやると言った以上は、税制調査会を隠れみのとして内容をぼかしたことは非常に遺憾であります。
　以上をもって、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（藤田正明君）　これより三案を一括して採決いたします。
　表決は記名投票をもって行います。三案に賛成の諸君は白色票を、反対の諸君は青色票を、御登壇の上、御役票を願います。
　議場の閉鎖を命じます。氏名点呼を行います。
　　　〔議場閉鎖〕
　　　〔参事氏名を点呼〕
　　　〔投票執行〕
○議長（藤田正明君）　投票漏れはございませんか。——投票漏れはないと認めます。投票箱閉鎖。
　　　〔投票箱閉鎖〕
○議長（藤田正明君）　これより開票いたします。投票を参事に計算させます。議場の開鎖を命じます。
　　　〔議場開鎖〕
　　　〔参事投票を計算〕
○議長（藤田正明君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　二百三十八票
　　白色票　　　　　　　　　　百三十九票
　　青色票　　　　　　　　　　　九十九票
　よって、三案は可決されました。（拍手）
　　　　—————————————
　賛成者（白色票）氏名　　　　　百三十九名
　　　　　　青木　幹雄君　　　　井上　吉夫君
　　　　　　井上　　孝君　　　　井上　　裕君
　　　　　　伊江　朝雄君　　　　石井　一二君
　　　　　　石井　道子君　　　　石本　　茂君
　　　　　　板垣　　正君　　　　岩上　二郎君
　　　　　　岩本　政光君　　　　上杉　光弘君
　　　　　　浦田　　勝君　　　　遠藤　　要君
　　　　　　遠藤　政夫君　　　　小野　清子君
　　　　　　大河原太一郎君　　　　大木　　浩君
　　　　　　大島　友治君　　　　大城　眞順君
　　　　　　大鷹　淑子君　　　　大浜　方栄君
　　　　　　岡田　　広君　　　　岡野　　裕君
　　　　　　岡部　三郎君　　　　長田　裕二君
　　　　　　加藤　武徳君　　　　海江田鶴造君
　　　　　　梶木　又三君　　　　梶原　　清君
　　　　　　金丸　三郎君　　　　亀長　友義君
　　　　　　川原新次郎君　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　木宮　和彦君　　　　木村　睦男君
　　　　　　北　　修二君　　　　久世　公堯君
　　　　　　工藤万砂美君　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　熊谷太三郎君　　　　倉田　寛之君
　　　　　　小島　静馬君　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　後藤　正夫君　　　　佐々木　満君
　　　　　　佐藤栄佐久君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　斎藤栄三郎君　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　斎藤　文夫君　　　　坂野　重信君
　　　　　　坂元　親男君　　　　沢田　一精君
　　　　　　山東　昭子君　　　　志村　愛子君
　　　　　　志村　哲良君　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　下稲葉耕吉君　　　　下条進一郎君
　　　　　　杉元　恒雄君　　　　杉山　令肇君
　　　　　　鈴木　省吾君　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　世耕　政隆君　　　　関口　恵造君
　　　　　　曽根田郁夫君　　　　添田増太郎君
　　　　　　田沢　智治君　　　　田代由紀男君
　　　　　　田中　正巳君　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　高橋　清孝君　　　　高平　公友君
　　　　　　竹山　　裕君　　　　谷川　寛三君
　　　　　　土屋　義彦君　　　　坪井　一宇君
　　　　　　出口　廣光君　　　　寺内　弘子君
　　　　　　徳永　正利君　　　　名尾　良孝君
　　　　　　中曽根弘文君　　　　中西　一郎君
　　　　　　中村　太郎君　　　　仲川　幸男君
　　　　　　永田　良雄君　　　　永野　茂門君
　　　　　　成相　善十君　　　　西村　尚治君
　　　　　　野沢　太三君　　　　長谷　川信君
　　　　　　服部　安司君　　　　初村滝一郎君
　　　　　　林　健太郎君　　　　林　　寛子君
　　　　　　林　　ゆう君　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　原　文兵衛君　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　平井　卓志君　　　　福田　宏一君
　　　　　　福田　幸弘君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　藤野　賢二君　　　　二木　秀夫君
　　　　　　降矢　敬義君　　　　星　　長治君
　　　　　　堀内　俊夫君　　　　堀江　正夫君
　　　　　　真鍋　賢二君　　　　前島英三郎君
　　　　　　前田　勲男君　　　　増岡　康治君
　　　　　　松浦　　功君　　　　松浦　孝治君
　　　　　　松尾　官平君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　水谷　　力君　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　宮澤　　弘君　　　　宮田　　輝君
　　　　　　向山　一人君　　　　村上　正邦君
　　　　　　最上　　進君　　　　本村　和喜君
　　　　　　守住　有信君　　　　森田　重郎君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野俊比古君
　　　　　　柳川　覺治君　　　　山崎　竜男君
　　　　　　山内　一郎君　　　　山本　富雄君
　　　　　　吉川　　博君　　　　吉川　芳男君
　　　　　　吉村　眞事君　　　　秋山　　肇君
　　　　　　野末　陳平君
　　　　—————————————
　反対者（青色票）氏名　　　　　　九十九名
　　　　　　青木　薪次君　　　　赤桐　　操君
　　　　　　秋山　長造君　　　　穐山　　篤君
　　　　　　一井　淳治君　　　　糸久八重子君
　　　　　　稲村　稔夫君　　　　上野　雄文君
　　　　　　小川　仁一君　　　　小野　　明君
　　　　　　及川　一夫君　　　　大木　正吾君
　　　　　　大森　　昭君　　　　梶原　敬義君
　　　　　　粕谷　照美君　　　　久保　　亘君
　　　　　　久保田真苗君　　　　小山　一平君
　　　　　　佐藤　三吾君　　　　志苫　　裕君
　　　　　　菅野　久光君　　　　鈴木　和美君
　　　　　　田渕　勲二君　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　千葉　景子君　　　　対馬　孝且君
　　　　　　中村　　哲君　　　　野田　　哲君
　　　　　　浜本　万三君　　　　福間　知之君
　　　　　　松前　達郎君　　　　松本　英一君
　　　　　　丸谷　金保君　　　　村沢　　牧君
　　　　　　本岡　昭次君　　　　八百板　正君
　　　　　　矢田部　理君　　　　安恒　良一君
　　　　　　安永　英雄君　　　　山口　哲夫君
　　　　　　山本　正和君　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　飯田　忠雄君　　　　猪熊　重二君
　　　　　　及川　順郎君　　　　太田　淳夫君
　　　　　　片上　公人君　　　　刈田　貞子君
　　　　　　黒柳　　明君　　　　塩出　啓典君
　　　　　　多田　省吾君　　　　高木健太郎君
　　　　　　高桑　栄松君　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　中野　　明君　　　　中野　鉄造君
　　　　　　馬場　　富君　　　　広中和歌子君
　　　　　　伏見　康治君　　　　三木　忠雄君
　　　　　　峯山　昭範君　　　　矢原　秀男君
　　　　　　和田　教美君　　　　諫山　　博君
　　　　　　市川　正一君　　　　上田耕一郎君
　　　　　　小笠原貞子君　　　　神谷信之助君
　　　　　　沓脱タケ子君　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　立木　　洋君　　　　内藤　　功君
　　　　　　橋本　　敦君　　　　山中　郁子君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　吉川　春子君　　　　井上　　計君
　　　　　　勝木　健司君　　　　栗林　卓司君
　　　　　　小西　博行君　　　　三治　重信君
　　　　　　関　　嘉彦君　　　　田渕　哲也君
　　　　　　抜山　映子君　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　藤井　恒男君　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　山田　　勇君　　　　田　　英夫君
　　　　　　青島　幸男君　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　下村　　泰君　　　　青木　　茂君
　　　　　　木本平八郎君　　　　平野　　清君
　　　　　　瀬谷　英行君　　　　西川　　潔君
　　　　　　山田耕三郎君
　　　　—————————————
○議長（藤田正明君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時九分散会
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十三年度総予算三案審査のため、本日、税制調査会会長小倉武一君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　それでは、これより締めくくり総括質疑を行います。上田耕一郎君。
○上田耕一郎君　まず、軍事費の問題についてお伺いしたいんですが、私昨年五月の予算委員会で、六十二年度の軍事費がマンスフィールド米大使などの指摘するＮＡＴＯ基準、この方式によれば日本は一・五倍ないし一・六倍になるということで独自の計算をいたしまして、既に昨年度で米ソに次ぐ第三位の軍事大国になったことを指摘しましたが、今国会でもいろいろ取り上げられました。
　まず、二月二十五日のアミテージ米国防次官補がこの問題でどう述べたか、改めてお聞きしたいと思います。
○政府委員（有馬龍夫君）　アミテージ国防次官補は今年度の防衛予算につきまして、英国、フランス及び西独のレベルを追い越さんとしており、そうなれば日本の防衛予算は世界で三番目の大きさとなろうと、こう申しております。
　ただ、念のために申し添えさしていただきますけれども、これがどのような資料に基づいてなされた計算かわかりませんけれども、この種の最近の米政府の発言は、我が国がより大きな防衛努力を行うべきであるとする米議会を中心といたします米国内の不満と申しますか見方に対して、我が国政府の防衛面での努力を積極的に紹介することによって我が国の立場に対する米国内の理解を得ようとしているものと考えております。
○上田耕一郎君　おもしろいのは、アメリカは議会向けにいや日本の防衛費は大きいよ大きいよと言おうとしているんだが、日本ではいや小さいよ小さいよと言おうとしていて、言い方が違うんですけれども現実は同じなんですね。
　さて、三月十五日、今度はへイズ・アメリカ太平洋軍司令官がアメリカ上院軍事委員会で証言をしています。これはどう言っていますか。