Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳田委員　大臣の御努力はわかるわけでありますけれども、今の内閣が一体何を考えているのか。
　この年金、大改正が五年に一遍ありますけれども、通常ですとこれは相当時間をかけてやっているのです。それも多分御承知ですよね、内閣としては。でも、それにまさるものが何か内閣にあったのかと思ったら、いや、国際会議があったとか諸行事があったとか。それは内閣の問題であって、大臣の問題であって、国民にとっては年金の方が大事なんですね。
　通常の審議をやりますと、従来自民党さんが与党で社会党さんが野党という立場でやっていますと、一年ぐらい審議がかかったのです、初めから終わりまで。今回は、きょうの午後からやって二十五日までにどうにかしろ、そうしなきゃ間に合わない、わかっております。ただ、そのことは十分内閣の中でも認識をすべきではなかったのか。
　きょう、ちょっと強く大臣にかみつきましたけれども、総理大臣にも大臣の方から申し上げておいてください。どうでしょうか。
○井出国務大臣　今柳田委員の協力ぶり、大変私はありがたい。野党の皆さん方に心から感謝を申し上げるものでありますし、総理、官房長官にもその御意向を感謝を込めながら報告をいたします。
○柳田委員　感謝はいいですから、しっかりと申し上げておいていただきたいと思います。
　つまり、この支給がおくれれば、これはもう与党の責任だ。なぜ今の与党さんは早く召集して、十分時間をとって間に合うようにしなかったのか。もう最初から与党としてはその責任を回避するとは言いませんが、放棄しておるということしか考えようがありませんので、そのことは十分認識をしていただきたいと思います。今横から出ましたけれども、出席も大変多いようでありますから、野党の方がですよ。どう考えてもそうとしか思えないということだけ強く申し上げておきたいと思います。
　では、本題に入らせていただきます。
　今本格的な少子・高齢社会の到来を控えまして、福祉と税制との関係というものの議論が続けてされてきております。
　当時、我々与党というときのことでありますが、ことしの二月に福祉社会に対応する税制改革協議会というものをつくりまして、福祉、税制、行革の三つの小委員会に分かれて精力的な議論を行ってまいりました。残念ながら、大臣の党は最初の一部だけ入られまして、途中からは参加がなくなったわけでありますが、その議論の内容というのは多分大臣も御記憶がと思います。
　ことしの六月に、この三つの小委員会の中の福祉小委員会が報告書を取りまとめました。たまたま私がそのときの座長を務めておりましたので思い返すわけでありますが、四カ月間毎日のように、時には深夜遅くまで熱心に議論をした、そういうことが今思い返されるわけであります。
　そこで、先月二十二日ですか、与党の税制改革大綱が取りまとめられました。しかし、今回取りまとめられた税制改革のフレームを拝見しますと、少子化、高齢化に対応した福祉社会への対応、たったこれだけ掲げてあります。内容が全然ない。我々としては、一体これからどうなるのだろうか一切目に見えてこないというのが現状であります。
　そこで、我々が一生懸命やった議論、さらには我々がまとめた報告書、これらを念頭に置きながら、将来、まあ、ある年を限らないといけないのでしょうけれども、我々西暦二〇〇〇年というのを一つの大きな目標に置きましたので、現在と西暦二〇〇〇年、この関係について福祉、年金、医療などの社会保障の姿、このことについて幾つか質問したいと思います。
　まず、介護についてでございます。
　平成五年度の総務庁の推計人口によりますと、我が国の高齢化率は二二・五％、本格的高齢社会にいま一歩のところまで高齢化が進展してきております。さらに深刻なことは、要介護状態となる確率の高い後期高齢者の人口が、高齢化の進展のスピードをさらに上回るスピードで増大していくということでございます。
　翻ってみると、我が国の社会保障制度は、戦後着実に発展し、年金や医療といった分野では、先進諸国と比較しても十分比肩し得る水準に達しているということが言えるのではないかと思いますが、福祉の分野、特に介護や育児といった公、民間すべてが直面するニーズについては、医療や福祉と比較して必ずしも十分な制度、政策の発展が実現したとは言いがたい状況にあると言わざるを得ません。今、国民の多くの老後生活の最大の不安というのは、寝たきりとか痴呆になったとき十分な介護サービスが受けられるかどうか、このことに集約されていると言っても過言ではないのではないかと思います。
　そこでお伺いをしたいのでありますが、平成五年度において、全国の自治体で地方老人保健福祉計画が策定されました。これにより、高齢者の介護ニーズについて具体的な実情が明らかにされてきたのではないかと思います。
　そこで、現在我が国の要介護老人、虚弱老人の数はどの程度なのか、また、これらの要介護老人、虚弱老人の方々に対して十分な施策が行われていると厚生省は考えておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
　また、冒頭申し上げましたように、要介護老人の数は今後急速に増大していきます。二〇〇〇年には要介護老人、虚弱老人の数はどの程度になると見込んでいらっしゃるのか、そして、これらの方々に対してどのような施策を用意しておくお考えなのか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○阿部政府委員　お尋ねの、現在の時点とそれから二〇〇〇年を比較してということでございますが、まず現在の時点で申し上げますと、要介護老人及び虚弱老人の大まかな数でございますけれども、私どもとしては、要介護老人は約百万人、それから虚弱老人というのが約九十万人というふうに見込んでおるところでございます。
　こうした方に対するいろいろなサービスの提供をやっているわけでございますけれども、ホームヘルプサービスなりデイサービス、特別養護老人ホームあるいは老人保健施設といったふうな施設的なサービス、在宅、施設両面からやっているわけでございます。それをいわゆるゴールドプランということに集約してできるだけ努力する、こういうことになっているわけでございますが、現在まだその途上にありますので、現在の時点で必ずしも十分なサービスが行われているというふうには、率直に申し上げてそういうふうな受けとめ方はしておりません。これからまだまだ努力が必要な部分が多いというふうに認識しております。
　さらに二〇〇〇年時点、一九九九年、二十一世紀直前の時点でのその数ということになりますと、相当な勢いでふえます。特に、先生御指摘のように後期高齢人口が相当ふえますので相当な数に上りますが、私どもとしては、要介護老人は大体百四十万人、虚弱老人が百三十万人というふうなことではないかというふうに見込んでおるところでございます。そうなりますと、なお一層現行のゴールドプランというものに量的あるいは質的な拡充を図って対応していく必要があるだろうというふうに考えておりますので、そういったふうなことに向けて現在ニューゴールドプランというものを一つの提案として考えておるというふうな状況でございます。
　以上でございます。
○柳田委員　今ニューゴールドプランなるものを検討しておりますというお答えでございましたけれども、国民の方はそんな悠長な状況にはないだろう。今おっしゃいましたように、要介護老人はもう二〇〇〇年には百四十万、そして虚弱老人が百三十万になる。としますと、それに対応し得るだけの施策をしようと思いますと、一年や二年ぐらいで一遍にできるわけではないので、年を追うごとにどんどんふやしていかなければならない。
　としますと、二〇〇〇年まであと何年あるのか、それを考えますと、今検討しておりますというふうな状況ではなくて、既に新ゴールドプランをつくりました、そして二〇〇〇年にはこういう体制になります、百四十万、百三十万と言われる要介護老人等に対しては十分なる対応ができますというふうに言わなければならないときだと思うのでありますが、いかがでございますか。
○阿部政府委員　私どもの考え方も柳田先生とそう遠くないと思いますけれども、かつまた各市町村段階から積み上げてまいっております老人保健福祉計画というものからはじき出されてまいります数値というものを考えましても、先ほど私が申し上げました、現在検討しております新しいゴールドプランというもののできるだけ早い策定が必要ではないかと思っております。
　今回の税制改革の中でもこういったふうなことが論議をされまして、その結果、将来的には三千億円、平成七年度、八年度は一千億円及び二千億円というふうな一定の財源措置が行われておりますので、そういったふうなことも足がかりにいたしまして、私どもとしては、できるだけ早く新しいゴールドプランというものを確定し、実施に移していくべく最大限努力を重ねていきたいというふうに考えております。
○柳田委員　一千億、二千億とかいう話が今少し出ましたけれども、それで足りるとは到底厚生省の皆様も考えていないだろう、さらに多くの財源が必要になるだろうなという認識はお持ちだろうと思っておりますし、我々としても、新ゴールドプランをできるだけ早く策定をして、国民の皆様にお示しするということが我々の責任でもあろうかと思いますので、できるだけ早く厚生省としても新ゴールドプランを確立していただきたいと思います。
　私の時間がもうあと九分か十分しかなくなって、用意した課題がだんだん質問できなくなってきておるのでありますが、その中でもあと幾つか聞こうとは思うのです。
　次は子供に対するエンゼルプランでありますけれども、何か検討をされておるというふうに聞いております。どういう内容なのか、そしてこれからどれぐらいの費用がかかるものなのか、そして二〇〇〇年ごろはどういうふうな状況にしておかなければ対応し切れないのか、御答弁をお願いします。
○佐々木政府委員　エンゼルプランの検討の状況やいかにというふうなお尋ねでございます。
　この子育て支援の対策の緊要性につきましては、既にいろいろな機会にもお話をちょうだいいたしております。私どもも、少子化への対応ということは今最重点項目の一つという認識で取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
　少子化の進行につきましては、文字どおり、子供の健やかな成長に対する懸念やあるいは将来の経済社会全般への大きな懸念がされているわけでございます。今のうちからこの厳しい現実に対しまして計画的な政策展開を図ることが急務であるというふうに存ずるわけでございます。
　このため、私どもとしましては、次代を担う子供たちが健やかに生まれ育つように子育てを家庭だけではなく地域や社会全体で支えていく、そういったようなシステムにつくり上げていきたい、そんな視点からエンゼルプランの内容の検討を行っているところでございます。現段階では、私どもとしましては、先ほどのお話もございましたが、目下、財源の確保にも配慮しつつ、関係の省庁とも連携をとりながら、できるだけ早い段階でその内容を詰めてまいりたいということで進めているところでございます。
　具体的に、それでは費用等はどうか、あるいは二〇〇〇年の姿はどう考えているかというようなお尋ねがございましたが、今申しました段階でございまして、目下エンゼルプランの全体の内容について検討を急いでいるところでございまして、現段階では費用見込み等はまだお示しできる段階に至っておりません。
　エンゼルプランにつきましての端的な、子育て支援策としての将来像も含めて内容の検討を急ぎまして、それに向けての作業を鋭意急いでまいりたいと思っておりますので、よろしく御理解を賜り、引き続き御指導を賜りたいと存じます。
○柳田委員　これも検討中と。今子供の出生率は一・四六と最低ですから、これももうことしぐらいにはこういうことですということをお示しできるような状況にしておかなければならないのではないかな、それが多分我々の責任だろう、さように思う次第であります。
　次に、年金でありますけれども、これも現在と二〇〇〇年について教えてほしいのですが、年金の総給付費、基礎年金の給付費及び国庫負担額、現在と二〇〇〇年、どうなっておるか、御報告をお願いします。
○近藤（純）政府委員　年金の給付額でございますが、今後人口の高齢化に伴いまして急速に増大いたすわけでございます。
　年金の給付総額でございますが、一九九三年、成五年度が三十一兆円と見込まれておりますが、二〇〇〇年度には、平成十二年でございますが、五十二兆円、これは名目額でございます。二十一兆円ふえるということでございます。
　それから、基礎年金の給付費でございますが、本年度は十兆六千億円でございまして、二〇〇〇年には、名目でございますが十七兆九千億円でございます。
　それから、それに伴います国庫負担の額でございますが、本年度三兆九千億円でございますが、二〇〇〇年には名目の額で六兆四千億円、こういうふうに増加すると見込まれております。
○柳田委員　大変巨額な原資が必要となる、改めてびっくりする次第であります。
　財源については総括して大臣に後で御見解を聞きますが、その前に、今度は医療、これも莫大な金がかかっていると思います。現在約二十四兆円、毎年一兆円規模で伸びている。大変なことだなということなのです。
　それで、御質問させていただきたいのですが、今言いましたけれども、現在の国民医療費は二〇〇〇年にはどれくらいになっているんだろうか、そして、こうしてふえ続ける医療費に対してどう対応していくお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○岡光政府委員　国民医療費、今御指摘ありましたが、平成四年度の実績額で約二十三兆五千億でございます。これが、推計の方法はいろいろございますが、平成二年度から四年度までの過去三年間の実績の傾向をベースにいたしまして将来の人口構造の変化を織り込んだ上で推計をいたしますと、二〇〇〇年には約三十八兆円というふうに見込んでおります。
　これに対してどう考えるかということでございますが、こういった医療費の増大というのは、人口の高齢化、それから医療の内容の高度化が主な理由でございます。これは避けがたい面もあるわけでございますが、一方で国民の負担が過大にならないように、こういうことを配慮する必要があるというふうに考えております。
　そういう意味で、医療の内容につきましては、できるだけ適正化をしていきたいということとあわせまして、長期入院の是正などを図る、こういうことを通じまして、高齢社会にふさわしい良質かつ適切な医療を確保して、かつそれを効率的、安定的に供給できるように持っていきたいという考えでございます。
○柳田委員　大臣、今お聞きになりましたように、医療費は二十三兆円ぐらいから三十八兆円、さらに、年金の方は国庫負担だけ言っても三・九兆円が六・四兆円と膨れ上がる。さらに、エンゼルプランは、今検討中ですが、やらなければならない。そして、高齢者の介護問題、もう早急に手をつけないといけない」これも大変な金がかかる。あと何年かたちますと、本当に現状よりも三割増し、必要とする人がふえる。今言ったのは西暦二〇〇〇年ですね。あと二十年も三十年もあるわけではないのですね。あと六年、順番に、徐々にやっていかなければならない。しかし、余りにも膨れ上がる高齢化社会であります。どう対応していくのか。
　今回の連立与党の税制改革の内容を見ますと、先ほども御答弁の中に触れられましたが、平成七年度で一千億円、平成八年度に二千億円、平成九年度以降四千億円、福祉財源を確保しておりますと言っていらっしゃいますね。これで足りますか。どれ一つとってもこれは足りませんよ。しかし、必要なんですね。どうしましょうか。二〇〇〇年のこれだけ全部合わせたら一体国費がどれくらいかかるようになるのか、多分ある程度のお考えをお持ちでしょうけれども、どれぐらいかかるだろう、その財源をどうしようか、お考えがあれは、ちょっと大臣、お聞かせ願いたいと思うのです。
○井出国務大臣　今柳田委員、それぞれの分野で二〇〇〇年にどのくらいという御質問のとおり、大変な巨額に上るわけでございます。
　マクロ的には、ことし三月の二十一世紀福祉ビジョンの試算、ケースⅡで、国民所得の伸び率を五％とした場合でございますが、これによれば、年金、医療、福祉を合わせた国庫負担額は、二〇〇〇年においては、名目費でございますが、約二十四兆円と見込まれております。
　しかし、まだ個別積み上げをしてあるわけではございません。たまたま、今般の税制改革におきましては、社会保障等に要する費用の財源の確保等との関連で、消費税率についての見直し規定が置かれております。したがいまして、その検討過程において、新ゴールドプラン、エンゼルプラン等の内容についてできるだけ早く詰めを行うとともに、年金、医療等の自然増等の推計を行うなど、将来の社会保障の具体的な姿を明らかにしてまいりたいと考えておりまして、その中で、必要な国費の規模の財源のあり方についてもお示しをしてまいりたい、こう思っております。
○柳田委員　時間でありますが、人に優しい政治とおっしゃっているわけでありますから、この内容、今質問した内容はすべて必要なものであります。財源はいろいろと考えなければならないわけでありますが、責任を持って与党としても対応をし、内閣としても実践をしていただきたい。先ほどの国会の開会のおくれとともに、総理大臣に大臣の方から、これだけかかるんだぞ、そして一日も早くすべてのプランを立てないといけないんだということを強く申し上げておいていただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○岩垂委員長　山本拓君。
○山本（拓）委員　改革の山本拓であります。きょうは三十分ばかり時間をいただきましたので、所信に対して質問ということでございますから、この所信を十分勉強してここへやってまいりました。
　ところで、この文章を読む限り、これはいつもの大臣の文言と一緒でございます。大臣はかねてから政治改革の旗手として、活気ある、また個性ある議論をやるべきだという話をもともと聞いておったものですから、実際に大臣になられますと、恐らく官僚の厚い壁、そしてまた、特に連立政権ですから、いろいろと自分の思惑どおりにいかぬと思います。しかしながら、やはりそんな中にあっても、初めてさきがけとしての大臣になられたわけでありますから、そのさきがけらしさというものは当然出すことをやると私はちょっと聞いたことがあるのですが、と思いますけれども、この文章を見ている限り、だれが大臣になったって同じことを言うと思うのです。だから、ちょっと教えていただきたいのですけれども、さきがけらしさ、また政治家井出正一らしさというものは、この文章のどこに繰り込まれているのか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○井出国務大臣　厚生省の所管する分野というのは大変広うございまして、それを網羅的に、漏れなく所信の中へ入れなくちゃなりませんし、そういった意味では、今山本さんがおっしゃるような、どこに重点があるのかというのが希薄になる点は否めない点とは思いますが、これから進めていく中でさきがけらしさ、井出正一らしさを出していきたい、こう考えております。
○山本（拓）委員　いや、結局、我々は今回、選挙制度を変えるだけが政治改革じゃなしに、要するにもう形骸化した委員会質疑じゃなしに、とことんディベートしようということが趣旨なんですよ。それを強く主張してこられたのが井出先生。私はどっちかというと反対派でありましたが。そういう中で、今回改革の旗手が大臣となられて、私は、ぜひともディベートしたい、議論したいと来たのです。しかしながら、相変わらずのカラオケ大臣じゃ困るのです。結局、これを見ていると、役所が書いたメロディーの上にただマイクを持って同じ曲を言っているだけというふうになりがちでございます。
　だから、そういう中で、きょうは前へさっさと進みますけれども、これを見ていますと、最初に年金改革、高齢者介護対策、子育て支援対策というのを特に三本柱としてうたっておられますが、一つ一つは役所サイドの意向が強い。それは別として、さきがけオリジナルの考え方を、年金改革、高齢者介護対策、子育て支援対策、これのさきがけらしい、オリジナルの考え方をちょっと教えてください。
○井出国務大臣　私は、さきがけ出身の厚生大臣ではありますが、実は今連立与党三党で、厚生関係の調整会議も設置していただいたり、いろいろな話し合いをしていてくださいますから、それをさきがけらしさだけ強調するわけにもいかぬ点もありますし、三党の合意の中で進めていきたい、こう思っております。
○山本（拓）委員　そうすると、大臣は三党合意を優先するということは、大臣の所信なんて聞かなくたって、三党合意というものを優先するとおっしゃるならば、要するに三党合意の三党責任者にここに来ていただいて議論した方がいいのじゃないですか。要するに、大臣の所信というのは、三党合意、大臣の考え方よりも三党合意を優先するということを大臣はおっしゃったのですか。
○井出国務大臣　どっちを優先するという次元じゃなしに、やはり議院内閣制でございますから、与党と内閣は一体となって進めていかなくちゃなりませんから、その点は、山本委員、おわかりいただけると思います。
○山本（拓）委員　申しわけないけれども、わからないから聞いています。
　では、お聞きしますけれども、その三党合意というのは、大臣の全く知らないところ、恐らく三党合意の中にはさきがけも入っておりますから、そのさきがけの意見というものが大臣の意見として集約されていると解釈すればいいのかもしれませんが、その三党合意のあり方というものは、結局その中に大臣の意向というのは全く入らない。勝手にやっている。そして、そこでできたものを、要するに大臣がそれを受けて、優先的に、政策的に推進していくという理解でよろしいのですか。というのは、これから連立時代ですから、政策のやりとりと申しますか、それをちょっとお聞きしたいものですから。
　では、例えば今、年金改革法案が出ていますけれども、連立与党でもいろいろありますよね。その動きというのを大臣は全く把握しておられないのですか。
○井出国務大臣　いわゆる議院内閣制における与党と内閣、これは連立であろうとなかろうと、なかなか今までも、自民党単独政権時代もいろいろな問題はあったわけでございますが、連立になれば与党が多数になるだけに、よりまたいろいろなプロセスを踏まなくちゃならぬ必要が出てくると思います。
　年金につきまして、今三党の中で、いろいろな今までの経緯もありますから、一つの合意を見出すべく、大変な努力と御論議がなされていることは、十分承知しております。
○山本（拓）委員　先ほど大臣が、要するに大臣の所信は非常に自分のオリジナルを出すのは難しい、その理由の一つとして三党合意ということを申されましたから、だから三党合意、その連立の中身がやはりある程度、実際問題として大臣の意思決定に大きく影響をするということは、今おっしゃったとおり、これは事実ですね。だから今年金問題でということは、逆に言うと直接は全く大臣の知らない、そこは政府と党ですから分けて考えなくてはなりませんが、どういう形で話が進み、どういう形になっているかという報告は当然受けていますよね。それをちょっと教えてください。
○井出国務大臣　情報といいましょうか、報告はちょうだいしております。
○山本（拓）委員　そうすると、もともと年金改革について、さきがけはどんな考え方でした。
○井出国務大臣　私の立場でさきがけの考え方というのを、ここで申し上げて果たしていいのかどうか、ちょっと私はちゅうちょしております。
○山本（拓）委員　いや、結局、あなたのオリジナルで私はこうしますと言うのじゃなしに、要するに一番最初にさきがけらしさを出していきたいとおっしゃったわけでしょう。そうおっしゃったから私は聞いているのです。さらに、それにプラスして三党合意というものを重要視するというのでしょう。それだったら、あなたはそれを我々に正式な場所で、あなたが決定権者なのだから、説明する義務があると思いませんか。
○井出国務大臣　いや、さきがけらしさを感じられないじゃないかと最初に質問なさったものですから、厚生省というのは大変広い分野で万般にわたらなくちゃならぬということと、それから三党連立内閣であるという二点を申し上げたのであって、あの所信にさきがけの方針なり姿勢を訴える筋のものじゃないと思っています。
○山本（拓）委員　それはちょっと……。こんな話は余りやりとりしていてもあれですが、ただはっきり申し上げまして、きちんと今の現状、政策決定権者なのですから、そして私は抽象的なこと存命聞いているのではなしに、年金法の改革について今連立与党の中で議論している、だから、要するにそれはどういう状態になっていますかと。例えば極端な話、そこで決まった合意というのは大臣としてそれは推進していく立場であるわけですから。それはお認めになったわけですから。
　だったら、要するに大臣がそんなもの無視して、私の考え方でどんどんやるのだ、政治的な判断は、そんなものは関係ないのだというのなら聞きませんけれども、大臣は前段でそれをお認めになっているわけですから。だから、今の年金の、連立与党の内部の進捗状況はここで大臣の口から説明してもおかしくないじゃないか。また、すべき。じゃないかということを申し上げているのです。（井出国務大臣「どうお答えしたらいいのかね」と呼ぶ）答えないならとめてくれなきゃ。時間がむだじゃないか。
○井出国務大臣　年金法案に関しましては、政府の立場で、前国会以来法案を提出して、その成立を今お願いをしているわけでございます。審議をお願いするわけでございますから、審議の中で、与野党を通じて、またいろいろなあれが出てくることは、もちろんそれに従わなくちゃならぬと思います。今のところは内閣の提案した法案を、できたらぜひそのまま一日も早く成立させていただきたいというのが私の立場です。
○山本（拓）委員　だから、せっかく議論しようと思っても、結局は自分の考え方を押し隠しちゃって、要するに官僚の、役人さんのカラオケ大臣に徹してしまうから、そうすると、結局政治改革の目的を達し得ない。だから、基本的にこういう国民の、これはこれからの連立時代の前例をつくるわけですから、やはり大臣として、もう一回聞きますけれども、年金改革法についてはまずさきがけとしてどういうものを一つ、もともと党の方針というものがあるわけですから、それをベースとしていろいろなことをかんがみて結論を出していくということだと私は理解しておりますが、もう一回聞きますけれども、結局さきがけのオリジナルな年金改革のスタンスはどうなのですか。要するにさきがけも、基礎年金を上げることなく現行のままでいいということでよろしいですね。
○井出国務大臣　基礎年金に関係しましては、中長期的には上げる方向で検討すべきだが、この段階でこの法案にそれを盛り込むというのは到底無理だろうというのがさきがけの考え方だと私は理解しております。
○山本（拓）委員　昔、十年一昔と言ったのですけれども、最近はサイクルが速くなって五年一昔という言い方を、うちらの地元でやるときがあるのですが、その中長期というのは何年を中長期、中は何年ですか。
○井出国務大臣　何年とはっきり言えないから中長期的と、こういう言葉があるのじゃないでしょうかな。
○山本（拓）委員　だったら、これはこんないいかげんな話はありませんよ。
　では、それは五十年でも中長期的ですか。
○井出国務大臣　五十年と言われれば、これはそうだとはちょっと言えませんね。
○山本（拓）委員　だから、いわゆる中長期とか抽象的を言葉を言えば、それは結局あいまいな、逆にごまかし言葉という範疇に載っているわけですから、それはなくそうということで明確にしていただきたい。
　ところで、例えば具体的に新ゴールドプランというのを策定する準備をなされておりますが、この新ゴールドプランにしても、これを実現するためには財源が要る。だから、この財源というのはトータルでどの程度の規模を考えておられるのか、具体的にひとつ教えてください。
○阿部政府委員　私どもが今厚生省として提案しております新しいゴールドプランの実施のための所要経費といいますのは、まあ簡単にいたしますが、これから先五年間分で国費ベースで約一兆七千億余というふうな積算をしております。
○山本（拓）委員　そういう中で新ゴールドプランの策定はこれからさらに拡充していかなくてはならないわけでありますが、いずれにしても、もともとのゴールドプランというものがありましたね、それは今五千億ですか。あと十年間でまたその二倍、三倍以上ということなんですが、それに限らずすべてにおいて福祉行政には金がかかる。
　まあ先ほどから金の話が出ております。基礎年金にしたって大変なお金です。だからここで、いろんな人と重複するかもしれませんが、今後の福祉財源ですね。福祉財源についてはどのように確保を考えておられるのか。これはもう政治問題ですから大臣にお尋ねします。
○井出国務大臣　先ほど柳田委員の御質問にもありましたように、今後大変な額が必要とされることは確かであります。したがいまして、今回の税制改革でも、税制改革の一環として平成九年からは四千億を高齢者あるいは少子化対策に充当しよう、さらに税制改革の前の七年度、八年度は、一千億、二千億を特に高齢化対策の緊急を要するところへ充当せい、こういう措置をとっていただいたわけでございます。
　これで決して足りるわけじゃございませんから、これを足がかりといたしまして、たまたま今度の税制改革には、こういう福祉計画あるいはいろんなあれを考慮してという意味で見直し規定、検討期間が設けられておりますから、この期間に新ゴールドプランあるいはエンゼルプランを早急に詰めて、さらにまた年金や医療費の自然増の部分もございますから、これを算出して、それに必要な費用を捻出すべく財政当局とこれから協議してまいりたい、こう考えております。
○山本（拓）委員　そうすると、今の話ですと、今後の福祉財源というのは税制改革、いわゆる消費税の上げに頼るということをおっしゃったわけですか。これからの福祉財源というものは、今後税制改革の中で確保していく。これからまだまだほかにお金がかかりますね、無限大に。無限大ということはありませんけれども、まあ福祉なんというのはそんなものですけれども。しかしながら、今大臣のおっしゃる話は、今後の厚生行政の福祉財源というものは、要するに税ですね、いわゆる税負担。今議論しているのは消費税の値上げですから、だからそれをメーンとして考えていくということでよろしいですね。
○井出国務大臣　税、まあ今のあれで申し上げれば消費税でしょうが、その方で負担していただくことも一つのあれでしょうが、それだけとは限らないと思います。この見直し規定の中にもいろんなことが書かれております。例えば、まあ額はどのくらい出てくるかわかりませんが、行財政改革の方から出てきたのも福祉の方へ回していただくことだってかなうわけでございますし、ほかの税制改革の方からそれに必要な費用は捻出していただけるかもしれません。
　いずれにせよ、どこからであろうと、その税源あるいは財源は、必要なものを政府として捻出していかなくちゃならぬということだと思います。
○山本（拓）委員　もう高齢化社会は待ったなしでやってくるわけでございますし、それを確実に実現していくためには、いわゆる単なる絵をかいていたって財源が伴わなくてはなりませんね。
　それで、今の話でいきますと、もちろん税負担もお願いする、それプラス行政改革とおっしゃいましたが、その行政改革というのは、厚生省なら厚生省として、一般的に言われているように、例えば一省庁一機関をなくすとか、やれ北海道開発庁をなくせとか、いろいろな話がありましたが、それは要するに、今言う行政改革というのは、それを減らすことによってお金を浮かせるということだと思うのですね。
　だから、厚生省として所管大臣の管轄の中でどのようなお金の浮かし術というものを、要するに、みずから行政改革という財源をおっしゃったわけですから、財源の捻出方法としての行政改革ということをおっしゃったわけですから、その具体的なものが当然あると思いますが、もしそういう計画もなくてそういうことをおっしゃったのなら無責任きわまりない話でありますから、そんな人ではないと私は信じていますので、ぜひともそれを教えてください。
○井出国務大臣　昨日でしたが閣議で、総務庁から行政改革の、特に特殊法人等の問題についてでございますが、これからの進め方のルールが示されました。十一月の末をめどに各省庁ごとにこんな方向でやりたいというのを報告して、来年の二月の半ばぐらいにはそれに基づいてしっかりした計画を立てようという内容でありますから、実は今厚生省の中でも、それに従って十一月下旬をめどに検討を始めたところであります。
○山本（拓）委員　検討といっても、いろいろな方向性を示されて検討させているのでしょうけれども、どういう方向性を今、例えば消費税一％上げると二兆円増収ということでしょう。そうすると、国民にわかりやすくするには、二兆円分削減するとか、これをなくせば何兆円削減とか、アメリカが言う数値目標じゃありませんが、やはり行政改革は、昔は一機関とか一局長なくせとか言うたことがありますが、そういうとらえ方じゃなしに、要するに幾ら削減できるか、十年後までに二兆円削減計画とか、そういうお考えでやらないと財源というものはひねり出せませんよね。
　だから大臣は、厚生行政の財源は行政改革によっても出したいという話も一つおっしゃいましたから、そういう観点で聞きますと、今後厚生行政の検討課題の中に、要するに大体幾らじゃ、その前にもう一つ、あれをなくせ、これをなくせばこれだけ浮くというものが頭の中に一つぐらいあると思うのですが、厚生省ちょっと教えてください。
○井出国務大臣　それはちょっとお答えを差し控えさせていただきたい。
○山本（拓）委員　それだったら結局、具体的に方向性、金額を明示して、来年、再来年これだけ減らせというようなそんな無理は言いませんけれども、検討していく場合に、数値目標ですね、大体一兆円、一兆円というか、やはり幾らかの金を厚生省としてみずから、一番金のかかるところですから、これはまあ大臣が使うわけじゃなしに国民のために使うわけでありますが、やはりそういう数値目標というのは、行政改革の中で厚生省として、財源を捻出するためにやるわけですから当然出すべきだと思いますが、その点とういうお考えですか。
○井出国務大臣　村山総理が本会議やあるいはこの間の予算委員会でも、行政改革はこの内閣の最も大きな仕事なんだ、こう強調しておりますから、各省庁、その総理の方針にのっとってやらなくてはならぬことは当然でございます。行政改革あるいは規制緩和、行政改革の中にもいろいろあるわけですが、厚生省の関係、国民の生命、安全というような問題に絡んだ分野がたくさんございますから、これを全く無視して全部やめてしまったり廃止してしまったりするわけにはもちろんいきませんが、そういうことに留意しつつできる限り総理の方針にのっとってやらなくてはならぬ、こう考えております。
○山本（拓）委員　井出正一らしさを出してください。そういう意味で、要するに方向性ですよ。総理大臣は総理大臣として全般的な方向を出しますが、厚生省を預かる大臣が、一番これから将来財源が必要だということで頭をひねらなくてはならない、そういう具体的な計画がないということは、口では言っているけれども、実態は大臣の頭の中には、将来とも消費税を上げ続ける、消費税を上げることによってそこに確保するということにならざるを得ないのですよ、今のずっと一連のを聞いていると。
　だから、本来消費税だけに頼るのではなしに、要するに行財政改革とかいろいろ削減することによって生み出すという方向を一つお示しになっているわけでありますから、それならば厚生省みずから、ほかの省のことを当てにしたらとんでもない話で、まずみずからそういう方向を出すならば、財源を求めるためにやるわけですから、当然五千億なり一兆円なり、これは五年計画、十年計画でもそういう方向で検討するということがあってしかるべきだと思うのですが、そうじゃないのですか。
○井出国務大臣　それは厚生省だけで五千億、六千億ということは申し上げられませんが、内閣全体としての行政改革は、結果としてそういうことにならなくては財源も見つかってこないわけでございますから。
○山本（拓）委員　だから、全体でこれだけ浮かせるためには、まず一つ一つの省庁の所管大臣が責任を持って、うちはこれだけの目標を立てますということがなければ、幾ら能力があるかもしらぬ村山さんがやったって、そんなにいい結果は出てこないし、そのツケは全部国民に回ってくるのですよ。
　だから、それは大臣、もう一遍確認しますけれども、そういうことは必要ないとおっしゃるのですか。独自で金額、別にお金の金額のあれは別として、数値目標というものを出して財源捻出のために行政改革の計画を立てていく、そういう必要性はないとおっしゃるのですか。そういうつもりはないということですか。
○井出国務大臣　いや、内閣全体としてそういう方向を考えていくべきじゃないかな、こう思っています。
○山本（拓）委員　それは総理大臣の言い方でありまして、あなたは厚生省のことを考えているので、厚生省のことを教えてください。
○井出国務大臣　ですから、そうなれば各省庁ごとにそれこそこれは身を削るようなことにも省庁としてはなるわけですが、そういう方向で努力して何とかそういう行政改革を進めていかなくてはならぬ、こう思います。
○山本（拓）委員　何遍もしつこく聞きますけれども、結局行政改革はだれでもやらなければいかぬのです。前から言っているのです。しかしながら、全然前に進まない。もうそろそろ具体的に進めていかなくてはならない。待ったなしの財源が必要だ、これはもう何遍も言っている。だんだん時間がなくなってあれだけれども。
　だから、そこは大臣として、所管大臣として、要するに具体的に省内に今方向性を山さしているのでしょう。その方向性を出す中身、結局何もそういうことは触れない、触れる必要はないとお考えなのですか。総理大臣から、要するに具体的に数値目標でやりなさいと言われない限り、みずから進んでそういう目標も立ててやるつもりはないということで理解してよろしいですね。
○井出国務大臣　いや、各省庁がそれぞれそういう方向で取り組むべきだ、こう思います。
○山本（拓）委員　もうこれは時間がないですから、きょうはこれでいいです。
　最後に、もう二、三分しかありませんので、ちょっと頼まれている質問があるのですが、ソリブジンの薬害についてちょっとお尋ねしておきます。
　薬害の問題で、これはちょっとマスコミでも報道されたようですが、日本商事から副作用の被害の報告を受けながら、いわゆる記者会見をおくらせたという報道がありましたね。その事実関係が一つ。それだけちょっと。
○田中（健）政府委員　先生お尋ねの件は、昨年の十月八日と十月十二日の関係じゃないかと思いますけれども、私ども、十月八日の段階で副作用情報を三件いただいておりまして、十月八日に中央薬事審議会の副作用部会で御検討をいただいた。その日の夜にさらに二件報告がございまして、その時点では、メーカーから緊急の情報を出してもらうということで対応できるかな、こういうふうに思っておったわけでございます。その後、十月九日、十日、十一日、九日が土曜日、十日が日曜日、十一日が代休でございまして、役所としては三連休があったわけでございますが、十月十二日になりましてさらに二例報告がございまして、私どもといたしましては、被害が拡大をしておるということで、その時点で、やはり報道機関の協力を得て情報をいち早く医療現場にお伝えをするということで、マスコミの協力で公表に踏み切ったということでございまして、私どもといたしましては、その時点その時点で適切に対応してきた、こういうふうに思っております。
○山本（拓）委員　最後に、ひとつこの事件を反省して、情報伝達、こういうときには、前の事件ではいわゆる会社にそういうものを使わせないように伝達しろという指導を厚生省はしておったのですが、そういう事件を起こした会社なんというのはもうてんてこ舞いでそんなことはやれなかったという実態がございましたので、この反省点に乗っかって、今後こういう事件が起きたときに、情報伝達を企業に任せるのではなしに、厚生省がみずから医師とか医師会とかそういうものに伝達するシステムを確立する必要があるのじゃないかという意見も強いのですが、その点の大臣の御見解だけ承って質問を終わります。
○井出国務大臣　医薬品の併用による副作用を含めて、医薬品副作用情報の医療関係者への伝達については、緊急な対策が必要な副作用情報は、まず第一に関係企業に対して、ドクターレターと言っておりますが、緊急安全情報の配布をまず指示するなどの対応をしております。そして、これらのうち緊急安全情報等については日本医師会雑誌とか日本薬剤師会雑誌等にも掲載して、医療関係者に対する広い範囲での周知徹底を図っているところであります。
　今後、今回の問題もありますゆえ、医薬品の併用による相互作用に関する情報も含めた医薬品服薬指導情報集の充実、医薬品副作用に関するデータベースの整備、緊急を要する安全情報の医療機関への迅速な伝達体制、これはファクスなんかも利用したいと思いますが、その整備等を図ることにより、医薬品情報の医療関係者への一層の周知徹底に努めてまいりたいと思いますし、そのための予算も来年度要求をしておるところであります。
○岩佐委員　きょうの午前中の質疑で論議をされましたけれども、人工透析患者の劇症肝炎死亡事件についてまず伺いたいと思います。
　ことし四月の診療報酬の改定によって、これまで個別に請求してきた手数料と透析液、血液凝固阻止剤、生理食塩水が包括をされたため、一部の透析施設では、経営上の理由でこれまでの治療内容を変更するということが起きています。このような中で起きた今回の事件だけに、透析患者、十三万人を超えるこういう患者の皆さんに今度の事件は大変大きな衝撃を与えています。
　全国腎臓病患者連絡会が、四月の診療報酬の改定後の外来血液透析の変更調査を行っています。
　その報告によると、血液凝固阻止剤は、一割以上の人がより安いヘパリンに変えられた。その結果、フラミング使用者は、医師が患者にはこの程度必要だろうとする三割からかけ離れた七・二％に落ち込んでいる。また、生理食塩水も大きく減らされ、透析液も減少しているという調査結果になっています。また、血液検査の回数が減少したり、消毒液がイソジンからアルコールに変わったり、職員がゴム手袋を使わなくなったということが一部あった、そういう報告もされています。本来患者の状態に合わせて決定されるべき薬剤等の使用でありますけれども、経済的理由によって変更されることが本来あってはならないことだと思います。
　今回の肝炎の感染経路の解明はもちろんのことでありますけれども、こうした人工透析の実態を調査をして、改善すべき点は改善をする、そういう方向で取り組むべきだというふうに思いますけれども、その点、お考えを伺いたいと思います。
○寺松政府委員　私どもへの御質問と思いますのは、今回の西新宿診療所におきます劇症肝炎の集団発生の状況、それからそれの一日も早い解明を急げ、こういうような御趣旨のところにつきまして、まず私からお答えをいたしたいと思います。
　医療法人の社団の松和会・西新宿診療所におきまして、人工透析を受けております患者の中から、本年九月上旬以降でございますけれども、肝炎患者が五名発生し、そのうち三名が死亡したとの事実関係につきましては、東京都及び所管の保健所を通じまして今月の四日にその事実関係を把握いたしました。その後一名の死亡者を加えまして、現在まで当該診療所に関係いたします肝炎による死亡者は合計四名でございます。
　厚生省としましては、今の先生の御指摘のような事実も踏まえまして、直ちに東京都に対しまして専門家等によります原因究明のための調査班を設置するように指導いたしました。これを受けまして東京都は、東京都劇症肝炎調査班を十月の六日に設置して、現在調査を行っておるところでございます。
　現時点におきましては、まだ感染経路とか原因の解明はできていないのでございますけれども、この調査班が施設に立ち入りましたり、あるいはいろいろ資料を提出させまして、感染者との接触のあった医療従事者等の割り出し、あるいは感染者から採取しました肝炎ウイルスの遺伝子解明等の作業を現在行っておりまして、その原因究明に鋭意努力をいたしておるところでございます。一日も早い解明をしなければならぬということで努めておるところでございます。
○谷（修）政府委員　今のお話にございましたように、Ｂ型肝炎の院内感染の防止ということにつきましては、人工透析、血液透析を含めまして、既に昭和六十二年にＢ型肝炎医療機関内感染対策ガイドラインというものを策定をしております。これに基づきまして、各都道府県を通じまして医療機関への周知徹底を図っているわけでございまして、現在、新宿の診療所の事件については、先ほど健康政策局長の方からお話がございましたように、原因について調査中ということでございますが、私どもといたしましては、この感染対策ガイドラインというものをさらに活用いたしまして、ウイルス性肝炎の予防ということに努めてまいりたいと思っております。
○岩佐委員　大臣に確認をさせていただきたいと思うのですが、全国の腎臓病患者の皆さんが診療報酬の改定によって、先ほどからマルメといいますか、そういう一つ一つのものが全体になって、それで治療の現場で変更が起きているということなども非常に心配していたわけですね。そういう中で起こったこういう事件ですので、感染経路のいろいろ原因究明だとかそういうことは、もちろんこれはやることが最優先でございますけれども、同時に患者の皆さんに、その診療報酬が改定になった後、一体実態が患者の皆さんが心配されるような方向であるのかどうか、そこのところをよく調べていただいて、実態に合わせできちんと対処していただきたいということを、大臣にお答えをいただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がありませんので、大臣のお答えで結構でございます。
○井出国務大臣　診療報酬の改定が今回のこの事件に果たしてどの程度影響があったのかどうか、必ずしも私はあったとは聞いておりませんものですから、その点、保険局長から御説明させます。
○岡光政府委員　包括化をして下げたのならばそういう問題が起こると思いますが、包括化をしてむしろ従来の点数よりも上げたわけでございますので、そのようなことは起こらないというふうに私ども考えております。しかし、包括化によって影響があるんじゃないかという患者さんの側からの御疑念があるわけですので、その点は専門医の協力を得て調査をいたしたいと思っております。
○岩佐委員　じゃ大臣、そういうきちっと厚生省として対応していただくということでお願いをしておきたいと思います。
　次に、食品の安全問題について伺いたいと思います。
　まず大臣の基本姿勢について伺いたいと思いますけれども、日本の伝統的食文化を踏まえた食生活の安全性確保、そして一九七二年の食品衛生法の改正の際に、食品添加物の使用は極力制限をする、こうした国会の決議などありますけれども、こういう決議を尊重されるなど、国及び厚生省が国民の健康と命を守る、そういう権利を認めて尊重すべきだというふうに私どもは思いますけれども、その点、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○井出国務大臣　近年、輸入食品の割合は大変な増加傾向を示しておりますし、ライフスタイルの変化等により国民の食生活は多様化してきております。また、食品流通の国際化あるいは規制緩和の動き、製造物責任法の成立など、食をめぐる環境は大きく変化しております。
　このような状況の変化の中で、食品の安全性を確保することは国民の健康を守る上で重要な課題であると考えておりまして、今後とも、日本人の食習慣等も考慮しつつ、国民の健康確保を第一に考えて対応してまいりたいと思います。
○岩佐委員　世界貿易機構、ＷＴＯ協定絡みで、今国際的基準に合わせて、国会の決議やあるいは食品衛生法等に定めている従来の基準を根本から変えるんじゃないか、そういう作業が進められているのではないかという心配があります。
　食品添加物の場合、禁止された添加物以外の使用が認められる、いわゆるネガティブリスト方式があります。日本の場合には、食品衛生法では、大臣が指定した、これは安全であるということで指定したそういう添加物以外は使用を認めない、いわゆるポジティブリスト方式を採用しています。こうした国内法の原則、これに変更がないかどうか、伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　化学合成晶たる添加物の使用法については、今先生が御指摘されたように、日本国ではポジティブリスト下でやっております。
　それで、今回ＷＴＯ協定絡みでネガティブリストに変わるんではないかという御懸念でございますけれども、欧米各国もポジティブリストでやっておるということもありまして、この方式について変更する必要はない、このように考えております。
○岩佐委員　今国際規格で認められている化学的合成食品添加物は三百十三品目あります。このうち、国内で使用を認めていない添加物は百二十一品目になります。この百二十一品目の食品添加物を国際規格に合わせてもし次々認めていく、そういうことになりますと、結局、指定方式を変えなくても、結果的には添加物の無条件拡大につながってしまうんじゃないか、そういうやり方がされれば、これは国会の決議に反するんじゃないか、そういうふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○小林（秀）政府委員　新たな食品添加物の指定に当たっては、個別品目ごとに十分な資料を添えて要請があったものにつき、食品衛生調査会の意見を聞いて、科学的に安全性、有効性が確認されたものに限りその指定を行うという方針で従来から対処してまいりました。今後とも個別の要請に基づき対処していく方針でございますが、その審査に当たっては、国民の健康確保を最優先として、さらに国際調和の観点からも、国際的な評価も踏まえ、新たな添加物の指定に対処してまいりたいと思います。
　このことが今先生のおっしゃいました昭和四十七年の国会決議に反するのではないか、こういうふうにおただしでございますけれども、当省といたしましては、このこと自体、国会決議に反するものではない、このように解釈をいたしております。
○岩佐委員　国会決議では食品添加物の使用は極力制限するというふうになっているわけですから、ここのところはしっかりと守っていっていただきたいというふうに思います。
　次に、天然添加物についてですけれども、従来届け出制だったわけですが、これを許可制にすべきだという主張が消費者の間から強くありましたし、私どももそういうふうに言ってきたわけですけれども、今度厚生省が安全基準をつくって規制する方向を決めるんだというふうに報道されております。
　その点について伺いたいわけですけれども、その場合、指定にかかわる安全についてのチェックの問題なんです。何か聞くところによると、附則でもって一括指定してそれで認めてしまうというようなことが言われているようですけれども、それで本当に安全性が確保できるんだろうかという疑問があります。それと同時に、こういう安全性の確保のための資料の公開、これがどれだけされるんだろうか、こういう疑問もあるわけですけれども、その点についてお考えを伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　天然添加物の指定に関しましては、それが従来使われてきて、それによってのいろいろな副作用といいますか影響が出たという報告がほとんどないわけでございまして、これを今後どうするかということはまだ今後の課題でございますけれども、厚生省としては、天然添加物であっても調査会に諮って御意見をお伺いした上で判断をしていきたい、このように思っております。
○岩佐委員　その際、今いろいろな疑問が出されておりますので、きちんと対応をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、国際的に添加物を統一的にナンバー登録をして、食品に添加物の使用目的と登録ナンバーを表示をする、そういう国際統一基準づくりが進められているというふうに聞いています。もしそうなると、表示を見てもどういう添加物が使用されているのか消費者には全くわからない、こういう状態になると思います。
　一九八一年六月四日、当時の物価問題特別委員会で私自身が添加物の個別名の全面表示、このことを取り上げて、そして全面表示をするという厚生政務次官の回答があって、それからちょっと作業がかかって、十年かかりましたけれども、ようやく食品添加物の全面表示が今実現をされているわけです。
　その点について、消費者の長年の運動によってとにかく定着させてきたということで、よかったという評価があるわけですけれども、もし国際化ということでこういう全面表示が一挙に覆されるということになったら、これはもう本当に大変なことになるわけですね。そういうことが一体あるのかどうかということについて、これも伺っておきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　添加物にかかわります国際番号システムを我が国でも導入するかというお話でございますが、添加物の表示につきましては、食品衛生法に基づき、平成三年より、使用した添加物の食品の容器包装への表示を義務づけをいたしております。
　御指摘の国際番号システムにつきましては、一九八七年七月、ＦＡＯ・ＷＨＯ合同食品規格委員会、いわゆるコーデックス委員会でございますが、そこにより、添加物の名称表示に代替するものとして個々の添加物ごとに国際的に統一した番号を付す旨の文書が、参考文献として取りまとめられております。厚生省といたしましては、本システムは国際的にもいまだ普及していないという状況から考えまして、現段階においては本システムを導入する考えは持っておりません。
○岩佐委員　現段階において導入することはないということは、将来的に、国際的なハーモナイゼーションということからいって、あるかもしれないということですか。
○小林（秀）政府委員　添加物を化学名で書きますと片仮名で小さく書かれることが多くなるわけでして、片仮名自体を、大変読みにくい、もう少し大きくわかりやすいふうにしてほしいという方の御意見もございます。例えば添加物の、防腐剤なり、何のことか、そういうふうに言っていただいた方がわかりやすいという方も、国際的にそれらの商品が使われるようになると出てくることは当然考えられるわけでございます。
　ですから我々としては、日本国が、よその国も使わないのに使うというふうになる考えはありませんけれども、国際的にその番号を使えばみんなわかるというような状況になれば、当然、私は変えることもあり得る、このように考えております。
○岩佐委員　その際、国際的にというのはメーカーの都合で決めるんじゃなくて、消費者が本当にわかりやすいということが基本になるべきだと思いますし、そういうことで私は今の答弁を聞いたつもりですが、その点もう一回、ちょっと確かめておきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　当然、変更するに当たっては消費者方の御意見も十分聞かせていただこうと思っております。
○岩佐委員　食品添加物の規制の緩和と同時に、九月には厚生大臣の私的懇談会、食と健康を考える懇談会をも設置し、農薬の残留基準も大幅に見直すことを予定しています。
　既に我が国の食品衛生法によって残留農薬基準が設定されている農薬は百三種類、一方、コーデックス委員会が基準を決めている農薬は約百二十種類、うち十七種類は日本での使用基準がないものに残留基準を設定しています。そして四十九種類は国内登録のあるものに残留基準をつくっています。つまり、コーデックス委員会の基準がある農薬百二十種類のうち、六十六種類をかなり短期間に日本の基準として認めたことになるわけです。
　そこで、国内基準のないいわゆる２・４・５Ｔなど十七種類、これは全く外国の基準によったと思いますけれども、その点、伺いたいと思います。端的に答えていただきたい。
○小林（秀）政府委員　農薬取締法に基づく登録がない農薬の残留農薬基準は、農薬の摂取量が安全レベルであるという一日摂取許容量、ＡＤＩを超えないという前提のもとに、食品が国際流通していることを考慮し、国際基準の採用を基本に考えながら設定してきたところでございます。
　今後ともこうした方針で残留農薬基準の整備拡充に努め、食品の安全性の確保を図ってまいりたい、このように思っております。