Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本件の採決は、記名投票をもって行います。
　　　　―――――――――――――
○荒尾事務総長　まず、議長から、会期延長の件をお諮りいたします。次いで本件につきまして、社会党の渡部行雄さんから反対、自民党の玉生孝久さんから賛成の討論が行われます。採決は記名投票をもって行われます。
　以上でございます。
○山下委員長　それでは、本日の本会議は、午後八時予鈴、午後八時十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十七分散会
昭和五十六年五月十九日（火曜日）
　　　午後八時八分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村上　正邦君　　　　　成相　善十君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　前川　　清君
　　　　　　　事　務　次　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　議事部長心得　　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　有吉　良介君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　榊山　次勇君
　　　　　　　庶　務　部　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　管　理　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　渉　外　部　長　　栗山　　明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○会期延長の件
　　　　―――――――――――――
○事務総長（前川清君）　本日午後七時四十七分、衆議院議長から本院議長に対しまして、今期国会の会期を六月六日までの十七日間延長することについて協議がございました。
　よって、議長におかれましては、先刻、常任委員長懇談会を招集され、会期延長の件を諮られましたところ、多数の委員長からは賛成であるとの御意見が、また少数の委員長からは反対であるとの御意見が、それぞれ述べられました。
　以上、御報告申し上げます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　これより採決を行います。
　今期国会の会期を六月六日までの十七日間延長することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　多数と認めます。よって、会期は十七日間延長することに決定いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後八時十分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年五月十八日（月曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　大木　正吾君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省証券局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　米里　　恕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　参考人
　　　　　　　金融制度調査会
　　　　　　　会長　　　　　　　佐々木　直君
　　　　　　　全国銀行協会連
　　　　　　　合会会長　　　　　村本　周三君
　　　　　　　日本証券業協会
　　　　　　　会長　　　　　　　北裏喜一郎君
　　　　　　　全国信用金庫協
　　　　　　　会会長　　　　　　小原鐵五郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○銀行法案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀
　行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○銀行法の施行に伴う関係法律の整備等に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、坂倉藤吾君及び近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として、大木正否君及び佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　銀行法案、中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案、証券取引法の一部を改正する法律案、銀行法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　本日は、四案審査のため、参考人として金融制度調査会会長佐々木直君、全国銀行協会連合会会長村本周三君、日本証券業協会会長北裏喜一郎君、全国信用金庫協会会長小原鐵五郎君、以上四名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、四案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方からお一人十五分以内程度で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは、佐々木参考人から順次お願いをいたします。
○委員長（中村太郎君）　ありがとうございました。
　次に、村本参考人にお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、北裏参考人にお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、小原参考人にお願いいたします。
○参考人（小原鐵五郎君）　私、御紹介をいただきました全国信用金庫協会と全国信用金庫連合会の会長を兼務いたしておりまする小原でございます。
　私ども信用金庫の運営につきましては、諸先生方には日ごろから格別の御指導、御高配を賜っているのでございまして、本席をお借りいたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、本委員会で御審議中の銀行法案、中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案、証券取引法の一部を改正する法律案及び銀行法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について意見を述べるようにとのことでございますが、せっかくの機会でもございまするので、信用金庫の現状と法律改正に関する私どもの考え方を簡単に申し述べさせていただきたいと存じます。
　御高承のとおり、信用金庫は昭和二十六年信用金庫法に基づいて設立されました中小企業や勤労者など国民大衆を対象とする会員組織の地域金融機関でございまして、発足以来本年で三十年を迎えましたが、この間、昭和四十三年、四十八年の二度にわたる法律改正により、経済の進展に即応するよう信用金庫の機能の整備拡充を図っていただいたわけでございますが、おかげさまで、今日では中小企業並びに国民大衆の金融機関として重要な役割りを果たすまでに成長することができましたことは、ひとえに諸先生方の御理解のたまものと深く感謝申し上げる次第でございます。
　現在、信用金庫は全国に四百六十一金庫、本支店を含めた店舗は五千六百余店を数え、その預金量は三十四兆円、貸出額も二十六兆円を超え、中小企業への貸出金は政府系金融機関を含めた全金融機関の中で約一九％のシェアを占めている状況にあり、またその出資会員数は五百六十六万人に達する実情でありまして、わが国金融機構の中で確固とした地歩を築くまでに成長してまいりましたが、さらに中小企業の健全な発展、豊かな国民生活の実現、地域社会繁栄への協力という三つのビジョンの実現を目指して鋭意努力しているところでございます。
　この意味におきまして、今後も中小企業金融の円滑化を図り、わが国経済の均衡ある発展に寄与できるよう経済、金融の実態に即した信用金庫の機能整備に係る今回の法律改正案につきましては、ぜひともその実現をお願いいたしたいわけでありますが、これに関連して幾つかの意見を申し述べさせていただきます。
　まず、信用金庫の機能拡充につきましては、第一に外国為替業務の取り扱いの問題であります。
　現在、信用金庫が取り扱い得る為替業務は内国為替に限られております。しかし、近年わが国経済の国際化の著しい進展に伴い、信用金庫の主要取引先である中小企業の貿易取引への進出は目覚ましく、また海外渡航者数も逐年増加し、このような状況を反映して地域の中小企業等からの信用金庫に対する外国為替業務取り扱いの要望は日増しに高まっている現状でございます。
　このような実情から、信用金庫の取引先である中小企業等の要望に適切にこたえていけるようぜひとも実態に即した制度の改正をお願いいたしたいのであります。
　第二は、信用金庫の融資対象となる法人会員資格の問題であります。
　現在、信用金庫の法人会員の資格基準につきましては、従業員基準と資本金基準が法律で定められておりまするが、そのうち資本金基準については経済の進展に即応した弾力的な処置が可能となるよう、これが政令への委譲についてお願いいたしたいわけでございます。中小企業の資本金規模は経済情勢の推移や経営環境の変化等に応じて逐次拡大しており、このような資本金規模の拡大の実態に弾力的に対応し、これらの中小企業を引き続き会員として取引を継続させ、その金融の円滑化を確保することは、国民経済的にもきわめて重要なことと存ずるのであります。また同時に、現行の資本金基準二億円は昭和四十八年七月に設定されたもので、すでに八年の長期間を経過しているのでありまして、この間中小企業の資本金規模の拡大等に照らし、これを四億円に引き上げていただきたいと存ずる次第でございます。
　第三は、各種公庫、公団等の資金の取り扱いについての問題であります。
　現在、信用金庫は、政府関係公庫、公団等の業務について、その委託を受けて数多くの取り扱いをいたしておりまするが、これらの機関の余裕金の運用等その資金の取り扱いについては、当該公庫等の法律において銀行に限定されておる場合が多く、信用金庫は業務上の制約を受けているのが現状であります。信用金庫も他の金融機関に伍して、今日では遜色ない金融機関に成長しているわけでございまするので、これらの面について他の金融機関と同様、その取り扱い可能となるようぜひとも御配慮をお願いしたいと存じます。
　次に、全国信用金庫連合会の機能拡充に関する法律改正でございます。
　御高承のとおり、全国信用金庫連合会は、信用金庫の事業中央機関として信用金庫の事業の円滑な運営に資するため各種の事業を行っておりますが、信用金庫の機能補完の見地から、連合会に外国為替業務の取り扱いと各種公庫、公団の資金の取り扱いをお認めいただきたいのであります。外国為替業務について申し上げますと、信用金庫における取り扱いに当たっては、外国為替及び外国貿易管理法上の認可を要することとされておりますが、この認可基準に達しない信用金庫の会員についても全信連がこれを補完することにより、その利便に資してまいりたいという趣旨、また各種公庫、公団の資金の取り扱いについては、先ほど申し上げました信用金庫の場合と同様の理由から、これをお願いいたしたいと存ずるのであります。
　以上、今回提案されておりまする問題について簡単に私どもの意見を申し述べた次第でありますが、今次改正法案が皆様の御審議を経まして一日も早く成立することをお願いする次第であります。
　御清聴ありがとうございました。
○委員長（中村太郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終了いたしました。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中村太郎君）　速記を起こして。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田静夫君　まず佐々木会長にお願いをしますが、一九七九年六月に答申をされた「普通銀行のあり方と銀行制度の改正について」の基本的な考え方と申しますか、そのプリンシプルとは一体一言で言ってどういうものなのか。私の印象では、どうも金融の効率化、自由化という点に力が入っている。これまでのいわゆる護送船団方式といいますか、過保護行政とまあ世上言われてきた、そういうような現在の金融制度と、それを前提とした制度を市場原理に基づく自由化体制へと転換させる、そういうようなトーンが非常に強いのではないかと感ずるのですが、いかがですか。
○参考人（佐々木直君）　どうも基本的な点を一言でと言いましても、なかなかむずかしいのでありますけれども、先ほど御説明に申し上げました昭和二年の銀行法というものが金融機関の健全性ということに非常に大きな重点を置いておった。それがあの法律の長命であった一つの理由であると私は理解しております。そういう意味で、いまでも金融機関というものにある程度の護送船団式な思想が入ってくるのは、その健全性と申しますか、預金者に対する迷惑をかけないようにという配慮からこれは必要なことだと私は考えております。したがって、それを踏まえた上での効率化であり、競争であるというふうに感じておりますので、今度の銀行法がそういう、まあ近代化という言葉は当たりませんかもしれませんが、競争を中心としたあるいは効率一本やりの金融機関を是とする考え方で貫かれているとは思っておりません。
○和田静夫君　答申を読ませていただきまして、効率化という概念と自由化という概念が等値をされている。効率化というのはイコール自由化である、こういう背景があるような気がいたしますが、ありませんか。
○参考人（佐々木直君）　私はそうは考えておりません。
○和田静夫君　まあ、われわれの読み方が悪いのかわかりませんが、自由競争というマーケットメカニズムを導入するということが非常にどうも強いように感じて、そうなってくると、一般の企業間のそれと金融機関のそれとは私はかなり異質なものだと考えますね。最近はケインズ政策が行き詰まるということもありまして、自由主義的な考え方が、たとえばマネタリストであるとか、サプライ・サイド・エコノミーとかという考え方の台頭が著しいわけでしょう。しかし私が考えるには、自由主義といったところで、それが十九世紀のものに戻ってしまう、言ってみればアダム・スミスの世界に戻るなどというようなことはあり得ない。一般的な産業政策で言うと、チェンバリンの独占的競争理論だとか、クラークの有効競争の概念の導入によって適正な競争を保障する企業規模がそれなりに理論的に導かれると言えるように考えられますね。それに比べると、金融機関の有効競争というのは一体何なのかということになってきますと、論点は非常にむずかしいんだろうと、専門家の皆さん別として、私はそういうふうに思う。特に温室状況にあると言われる日本の金融システムの中では、どういう競争が現実に適正なのかあるいは適確なのか、きわめてむずかしい問題と思われるわけですね。そのあたりの議論というのは調査会ではどういうふうに展開をされたんでしょうか。
○参考人（佐々木直君）　日本の自由主義経済というものが競争に支えられているという事実は、これは無視はできないと思います。しかしながら、いまも御指摘がありましたように、金融機関というものにはそれの特殊性がございますので、一般の企業とは競争といっても内容が変わってくるところがもちろんあると思います。したがいまして、今度の答申の中で競争あるいは自由化という、そういう問題がいろいろ取り上げられておりますけれども、基本的に金融機関の特殊性を考えた措置が絶えず必要であるということは、これは調査会の討議の中でずっと一本貫かれた筋であるというふうに思います。ただ、競争そのもの等につきまして深い議論といいますか、そういう経済の本質にどういうかかわり合いを持つかといったような議論はそうはなかったように記憶しております。
○和田静夫君　この答申を読ませていただいて、どうも大きいことはいいことだといった大規模化のメリットといいますか、その辺の強調が非常に強くて、そしてデメリットの部分というのが非常に弱い、これは私の感じですが。たとえば、金融機関の適切な合併による規模の拡大に関して四点を挙げていますね。そしてこの四つの効果が考えられ、「経営の効率化、安定化及びより適切な金融サービスの提供等に資する面が多いと考える。」というふうに述べられているわけです。答申はそういうふうに、いま引用した個所の後段で、規模の拡大の限界、寡占への配慮などを指摘をされているわけです。ここのこの叙述というのは、合併の勧め、合併をお勧めいたしますというふうに読まれて仕方がないんですがね、そういうことはありませんか。
○参考人（佐々木直君）　このときの議論を思い出しますと、業者の間で合併の希望があればそれは前向きで認めてやった方がいいんではないかという考え方であったと思います。ただしかし、その合併を認めてやるときに、合併にはこういうマイナスの問題もあるから、そのマイナスというのは十分考慮しなければいけない、こういう答申の書き方になっておると思うのでありまして、調査会のあれでも合併がそうそう、何といいますか万能薬であるというような考え方はなくて、大きなものの合併にはどうもやってみると後でなかなかむずかしい問題が起こってくるといったような議論もずいぶんあったように思います。
○和田静夫君　法律案の論議のときにいろいろやらせていただく参考に御意見を承っているわけですが、金融機関の同質化という現象は、これは事実として認められるわけですが、この現象は一体どういうようなことで生じているのだろうかということを考えますと、どうも私は都銀のデパート化といいますか、あるいは機能の拡大、そういうところに一つはあるとは思いますが、それが唯一の理由ではないにしても、一番大きな理由であるようには思われるわけですね。会長はそういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（佐々木直君）　いまの同質化は外国でも非常に進んでいると思うのでございまして、ですから外国のそういうものが進んでおる原因がどういうところから来ておるかということについて、特に外銀について私調べたことはございませんが、ただ、日本の国内における同質化は、ただいまの御指摘のように都銀のそういうビヘービアも一つの原因かもしれませんが、私がいろいろ皆様のお話を伺って感じましたことは、日本の人たちの勉強熱心といいますか、できるだけいろんな仕事に積極的に出ていきたいという気持ちが各種金融機関の方におありだと。だから今度の中小企業金融機関の整備につきましての法律でもございますけれども、どんどんやっぱり普通の金融機関、銀行などのやっている仕事にだんだん広がっていくという傾向はございますが、それはやはり自分たちの仕事を伸ばしていきたいという積極的な気持ちから出てくるものだというふうに私は理解しておりました。
○和田静夫君　いわゆる都銀の機能の拡大というのは、一言で言えば大企業の銀行離れというスタグフレーション下のビベービアによる。それはそうでしょうかね、そうだったんでしょうかね。
○参考人（佐々木直君）　どうもこの調査会の審議が進んでおりました間は、都銀の総預金の中での相対的な地位の低下はございましたけれども、企業の銀行離れという問題はまだその頭が出たという時期でございまして、この調査会の議論の中でいま申し上げたような点が特に大きく出てくるというところまでは行っておりませんでした。
○和田静夫君　金利の自由化は、まあ大勢としては乱そういう方向に向けられるべきだとは思うんですが、金利の自由化を阻む理由といいますかね、そういう理由としては一体何が考えられましょうか。
○参考人（佐々木直君）　これは私、どこまで御説明申し上げる資格があるかどうか問題だと思いますけれども、金利の自由化にはやはり限界が私はあると思います。たとえば貯蓄性の預金の金利などにつきましては、自由化を考えますときにやっぱり特別なものとして考慮すべきだと思うんですが、ただ一般の企業、普通の企業が発行しますたとえば社債の条件とか、そういうようなものはどんどん自由化を進めるべきでありまして、それぞれその自由化を進めるが当然の分野と別扱いにしなければならぬ分野と、やはり分けて考えなければならぬ問題だと思っております。
○和田静夫君　そうしますと、この金利の自由化を進めるにしても、小さな小口預金者の保護といいますかね、そういう観点は私は残すべきだろうと強く考えますが、それはいかがですか。
○参考人（佐々木直君）　ちょっといまの御質問の趣旨がよくわかりませんでしたけれども。
○和田静夫君　小口の預金者の保護という観点は残すべきだろうというふうに考えますがね。
○参考人（佐々木直君）　先ほど私、貯蓄性の預金については別に考えなければいかぬというふうに申し上げましたが、それはそういう趣旨で、おっしゃいましたような趣旨でございます。
○和田静夫君　そうしますと、たとえばこの文章の中に「複利預金等の金利・条件については、預金者にできるだけ有利な金融資産を提供していくという見地からも、民間金融機関として可能な限り流動性と収益性の両面において国民のニーズに即したものとすることが望ましい。」、こうされていますね。これは複利預金以外の庶民預金も含むというふうに考えておいてよいわけですね、ここのところは。
○参考人（佐々木直君）　その記載がございますときの議論から申し上げますと、先ほど村本参考人が新しい預金の紹介をなさいましたけれども、かねがね郵便貯金との比較等から言いまして銀行の預金の種類にもう少し新しい工夫が要るんじゃないかというような意見もございまして、それがいまの答申の中の結果として出ておるわけでございますが、ただそのまた背後には、もちろん貯蓄性の預金にはできるだけ条件のいい商品を提供するという考え方が入っておることは私も記憶いたしております。
○和田静夫君　またこの「流動性と収益性」そして「国民のニーズ」という言葉がこういう形で出てくるわけですが、ある場合には、この国民のニーズと金融機関としての収益性、流動性とは対立する可能性があるのではないだろうか。この辺の兼ね合いはどういうふうにとらえておいたらいいんですか。
○参考人（佐々木直君）　その点は御指摘のとおり非常にむずかしいところで、恐らく銀行の経営者が今後金融の大衆化が進みます中で一番頭を悩まされる問題だと思います。これをこの段階で抽象的に、これはこう、あれはああというふうに決めることはほとんどできないむずかしい問題ではないかと思います。
○和田静夫君　全銀協の立場ではどうお考えになりますか、いまの同じ質問です。
○参考人（村本周三君）　ただいま先生の御質問のとおり、銀行側から見た流動性と収益性という、いわばオファーできるものがございます。これに対して預金者の方からは、自分のいわば預金が流動性と収益性がどういうふうになるか求められた、いわゆるビッドとオファードと、そういう両方のいわば一つのバーゲンがありまして、そのぎりぎりのところで決まっていくと、かように考えております。
○和田静夫君　それに関連しまして佐々木会長、いま大問題になっている郵貯と預金とのイコールフッティング論が展開されているわけですけれども、これはここでいうところの（イ）項の国民のニーズ論を踏まえて出されてきていると考えてよいわけだろうと思いますが、そう考えておいてよろしいでしょうか。
○参考人（佐々木直君）　郵貯と一般の民間金融機関の預金との間の問題というのは、実にいろんな基本的な問題を含んでおりまして、金融制度調査会の答申の中でも、この両方をより高い見地から見て検討する機関といいますか、組織が必要じゃないかというような言葉を中に入れております。したがって、郵便貯金と銀行預金とただ単純に比較して、この条件がこうだとかあの条件がこうだといったような比較は非常にむずかしいし、また軽々にやるべきではないんじゃないかというふうに思います。
○和田静夫君　これは村本参考人にお聞きするんですが、率直に言って、庶民感情としまして、銀行に対しましてはいんぎん無礼であるとか、あるいは預けるときはえびす顔ですけれども借りるときは渋い顔とか、閻魔顔だとかいろいろ世上言われているわけです。そういう国民的な感情があることは間違いがありません。
　それに対して、郵便局というのはふだん着て、げた履きでとことこ行くことができると、あるいは郵便局長とは隣組的な感覚でつき合えると。そういう感覚なものだから郵便局長が自由民主党の票を全国区で集めるのは一番強いと、こう言われているんですが、郵貯が急激にふえたという事実は、単に金利選好性が強まっただけではないというふうに私たちは思うわけですね。その点、全銀協は何か御反省がありますか。
○参考人（村本周三君）　ただいま先生御指摘の、銀行はいんぎん無礼であるという御指摘に対しましては、私、公述の中でも申し上げましたように、そういう非難があることは承知しております。
　そういう非難が起きることはまことに残念なことであると考え、私どもよく、私たちの全支店に対しても、その地域のコミュニティーバンクになるようにということを申しておりまして、そういう意味で郵便局と同じような地域性、隣組のような親しさを持つようにということを常々申しておるわけでございますが、そういう非難が幾らかでもあるとすれば、われわれはこの上ともえりを正していかなければならないと考えております。
　ただ昨年来、銀行預金に対して郵便貯金が大変ふえたのは、そういう反省はどうだというふうにおっしゃいますと、いわば郵便局がそういうふうな大変庶民的にやってこられたということは、これは明治の初めからそういうふうであったわけでありますから、まあ去年急にふえたというのはそういう差だけではなしに、まあ税制だとか、そしてあのとき、これから金利が低下するというときに、いわば金利選好、長期にわたる金利選好が働いた、そういう二つの原因があったんだろうと理解をいたしております。
○和田静夫君　次に、ディスクロージャーの問題にちょっと移りますが、ディスクロは金利の自由化、経営責任の明確化との見合いで導入されるということであるわけです。したがって、一方で金利の自由化などの監督行政が撤退、こういう状態というのは、ディスクロの拡大にならなきゃならぬ、そういう関係にいまあると思われるんですが、これは佐々木会長、村本会長、御両人から御意見承りたいんですが、いかがでしょう。
○参考人（佐々木直君）　金利の自由化の問題と関連してディスクロージャーをどういうふうにやるかという御質問の趣旨でありますでしょうか。ちょっと……
○和田静夫君　金利の自由化という、いわゆる監督行政のわれわれから見れば撤退ですね、それは一方ではディスクロの拡大という関係にあるだろうと思うんですが、そういう関係にあるというふうに私は理解をいたしますが、そういうふうに理解をして間違いでしょうか。
○参考人（佐々木直君）　ディスクロージャーというのはある事態と中心ますか、金融機関のいまやっていること自身の説明でございます。それで、金利の自由化が進んでいき、それで要するに金利の決定についての行政の介入が減ってくるということは、ディスクロージャーの対象になる銀行の資産のあり方、そういうものに影響はあると思いますけれども、ディスクロージャー自身の範囲等については余り関係はないんじゃないかというふうに思います。ちょっと御質問に合っていないかもしれませんが。
○和田静夫君　そうしますと、小委員会の意見ですが、おたくの小委員会の意見では、ディスクロージャーは義務規定的ですね。それから大蔵省の当初案でも、答申を受けてこれは義務規定でした。答申が出た段階で、前の徳田銀行局長などから具体的に説明を受けたときだってここのところが非常に強調されたところでして、特に私は、ずっと過去十二年間、大小金融機関のいろいろな問題をこの委員会や決算委員会、予算委員会でずっと取り上げ続けてきた関係もあって、ここのところを目玉にしながら大変いろいろ説明を受けてきたわけですね。そうすると、それが世に言われる百日戦争を経まして大幅に後退をしたことだけは間違いありません。そこの後退の部分が引っかかったかどうか知りませんけれども、与党内では今日まで銀行法案が出てこないぐらいの長い、それこそ初めて経験をしたぐらいの逐条審議までやられるような、いろいろな思惑があったんでしょうが、長い期間を経過をしているというようなことがあるわけですね。
　そうすると、私は、その意味ではここの部分は後退をしたと考えて当然ですが——当然であるかどうかは別として、われわれは考えますが、この義務規定扱いにされた、いわゆる佐々木会長が取り扱われたときのその根拠というのはどういうものであったのか、もう一遍ここで教えておいてください。
○参考人（佐々木直君）　ディスクロージャーの問題につきましては小委員会の席上で非常に議論がありましたところでございまして、金融機関に関係しておられる委員の方は現に自分たちがやっているんだと、それには銀行それぞれの性格に合った、また銀行が自分のそれぞれの独立した物の考え方に基づいて特色を出しているところに意味があるんで、これを一律に規制するということは反対だというような意見はずいぶん強く言われたわけでございます。ところが、先ほど申し上げましたように金融制度調査会が諮問を受けましたときのあれから言いますと、たとえば目的規定の設置だとかそういったような銀行に対してはっきりした国の意思、国民の意思を反映させる規定をつくるべきだということでございましたので、そういうことを受けてディスクロージャーについての答申ができたわけでございます。ただ、重ねて申しますけれども、そういうものを現にやっておられる方からはいまさら法律でやられる必要はないということが非常に強く言われたことも事実でございまして、したがって、私先ほど申し上げましたように非常に時間のかかりました答申、それからまた答申が出てから二年間たちました。この間の世の中の移り変わりはこういうところにあらわれているんじゃないかというふうに私は考えておるわけでございます。
○和田静夫君　その移り変わりは逆の意味であらわれてきたように私どもは考えているんですが、これは法律案の論議でやらしていただきますが、監督規定は佐々木会長などの努力で小委員会意見でも大変詳細に規定をされているわけです。私は監督規定を法文に明記するというのはこれは行政の恣意を避けるという上で当然の措置だと思います。そこのところが後退をしたことは大変けしからぬと思っているんですが、佐々木会長は、二年間の経緯云々のお話はわかりましたけれども、やっぱりここのところはもっと明文化すべきだとお思いになっていませんか。
○参考人（佐々木直君）　確かに行政指導という名でやっておられることを根拠法規をすべてはっきりしろということは、私はいまのような銀行法のような性格の法律からいえば必要なことだと、そうあるべきことだと思います。そういう意味で、今度答申をいたしますときにそういう行政指導をできるだけ明文化したということは、いまでも私筋が通っていたと思います。
　たとえば大口の貸出規制などが今度明文化されたことはこれは非常によかったと思いますが、ただ非常に率直に申し上げますと、そういう趣旨で全部やってみますと、いかにも法律がたくさんずらずらっと監督規定が並んでしまいまして、逆に言えばそれだ竹行政指導が多かったということにもなるんだと思いますけれども、そういう余りに法文がずらっと並び過ぎたという感じは禁じ得なかった点があったかと思います。そういう意味で、私はある程度今度のそういう監督規定についての整理が行われたということがわからないで名ないんですけれども、筋としてはやはりそういう監督規定はできるだけはっきりした方がいいとは思っております。
○和田静夫君　そこのところはどうも同意見のようですね。私はディスクロージャーが後退したということは、ほかの皆さんも聞いていらっしゃるから言っておきたいんですが、監督規定を復活させるということに通ずる問題だと私は考えているわけです。ここは法律案の論争にしたいと思っております。
　百日戦争は、村本参考人、北裏参考人にお聞きをしたいんですが、両協会ともども不満を残しつつ矛をおさめたというのが一般的な報道です。そういう理解でいいんだろうと思うんですが、世間の風評というのはそういうふうになっていますね。現在の両業界の考え方は先ほど述べられましたからあれですが、今後行政に望まれるものというものがもしあれば率直にこの機会にお聞かせください。
○参考人（村本周三君）　和田先生の御質問にお答え申し上げます。
　先ほど北裏参考人から詳細両方不満を残したことについて、証券側の不満の考え方がございましたので、そのことに簡単に触れて、だからこういうふうに行政やっていただきたいというふうに申し上げたいと思います。
　先ほどいろいろお話しございましたが、銀行側ではこの問題はやっぱり二つの観点から考えて銀行の社会的責任というふうに考えるべきだと思います。
　第一の観点は、国民のニーズにいかにこたえるかということであろうと思います。先ほど北裏参考人がおっしゃいましたように、年間四十億円の金融資産がふえると申されましたが、私は四十兆円であろうと思いますが、四十兆円も年間国民の金融資産がふえていくというような世の中になり、したがいまして、一世帯あたりの金融資産も五百万円とか何とかいうような金額になりますと非常に個人の間に金利選好が働いてくると同時に、また、流動性その他の問題を入れまして個人の金融資産を多様化したいという要求が出てくることも事実だと思います。その多様化そしてまた、長期的に投資できる資産を投資する対象として国債はきわめて適当なものでございますから、国民のこういった金融的ニーズにこたえるために、金融資産保持上のニーズにこたえるために銀行側が窓販に参加することは、何と申しましても取り扱いの店舗がぐんとふえることでございますから、国民には大変便利であろうというのが第一の観点かと思います。
　第二の観点は、財政との関連でございます。先ほど北裏参考人から昭和六十年には国債の新規発行額は大分減るような見通しになっておるから、証券界だけで個人投資の消化は十分だという御見解の表明がございました。これについては、実際に六十年度にどれだけの新規の国債が必要であるかということについては、現在議論してもまあ水かけ論に終わる面があろうかと思います。ただ、六十年度から非常に借換国債がふえてくることはこれは厳然たる事実であります。そういうことを考えますと、これはいずれ歴史が証明してくれることだと思いますが、私どもは証券界が十分おやりになっていただかなくてはならぬけれども、しかし、乱本の財政全体として望ましい個人消化が十分にできるためには、銀行、証券相携えて窓販に当たる方がいいのではなかろうか、そういうふうな財政の必要に応ずる面、この二つを非常に重要な柱と考えております。そういった二つの柱を満足させるということが銀行の社会的責任を全うするということであるならばぜひその方向に進みたい。
　したがいまして、現在われわれが行政当局にお望み申し上げたいことは、この昭和六十年度というような年を一つの目標として、それまでに各金融機関が新しい制度になじみ、トレーニングをして六十年度には国債の大量の個人消化が可能になるように、そういうふうにいまから準備をしていただきたいということであります。銀行が取り扱うからといって全体の個人消化の量は大してふえないんだという御意見もございましたが、私どもはかなりふえると思っておりますし、ふえるふえないよりも国民に便利を与えたい、さような意味合いから、私どもは行政当局に対して、この法律ができました上は一日も早くその実施について細部の規定をつくっていただき、一日も早く御認可をいただいてわれわれも準備をし、市場に参入をさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○和田静夫君　北裏参考人もうちょっと、もう一問やってからにしてください。
　その間にちょっと佐々木会長にもう一言だけお願いしたいんですが、言ってみればこの両業界とも不満を残した、こういう事態を招いたことの一つには、答申そのものが十分審議を尽くさなかったところに問題があるのじゃないかという指摘が、銀行局長経験者であり大蔵事務次官経験者である石野さんから論文があるわけですが、読みました。実際、答申では両論併記の上、その調整については行政当局に結果的にはどうもげたを預けたようなかっこうになっています。こういうような石野太陽神戸の会長の指摘について何かコメントがございますか。
○参考人（佐々木直君）　御承知のように、いまの銀行法では銀行の窓販についての明文が何にもないわけです。しかし、いろいろなほかのものの決め方からいって、筋としてはできるはずだということになっておって、ただ、まだ現実にはそれが行われておらない、そういう事態でございます。答申にはそういうような事態を踏まえまして、「銀行が、その店舗網を活用して新発公共債の募集取扱い及びそれに関連する業務を行うことが有益であり」というふうにはっきり言っておるわけです。ところが、この小委員会の中には証券業の代表も入っておられますから、それから非常に文句が出まして、それで答申には「なお、」というなお書きで少数意見を併記してあるわけです。
　それで、御承知のように、大蔵省の諮問機関には金融制度調査会のほかに証券取引審議会がございまして、そこでもこの問題を証券側のまた立場から検討しておられるという事実を私どもはこの検討の最中に承知しておったわけです。ですから、大蔵省の二つの審議会がそれぞれ余り正面から衝突するような答申を出すのもどうかというようなわれわれの配慮もございまして、そういう点がまだ進行中であるから、こういう一応小委員会での皆さんの御意見は御披露する、この答申の中には入れるけれども、これを最終的に取りまとめるのはやはり行政当局に任せる方がよろしいということで、こういう段取りにしたわけでございます。したがって、お話しのように、答申で一本にまとめることができればもっとよかったという自分で反省は持っております。
○和田静夫君　そこで北裏会長、銀行の公共債の売買について伊東光晴金融問題研究会座長がこういうような意見を述べておるんですね。「国債の銀行窓販は、結果においては、証券会社のためでもある」、それから「銀行が国債あるいは地方債の窓口販売をやれば、証券会社のサービスは向上する。いままでの”株屋”というイメージとは異なるものになるだろう。」あるいは「一時的に銀行に食われることはある。だが長期的には証券会社の仕事の拡大になるだろう。なぜならいまの日本は銀行預金のウエートが高すぎるのだから。」、こういうように「金融財政事情」の中で伊東光晴千葉大教授は述べておるわけです。
　私は、これはかなり客観的な、意見としては正しい部分が多いと思うんですが、先ほどの質問と兼ね合わせて答えてください。
○参考人（北裏喜一郎君）　私は、まず冒頭に訂正させてもらいますのは、偶人金融資産額が、村本参考人がいま言われましたように、億でなくて兆でございます。四十兆と申したつもりでおりましたが、四十億ということならば間違いでございます。
　私は業界として、銀行の窓販をやりましてもトータルとしてそうふえないだろうという趣旨を申しましたが、仮にふえるといいましても、主に店頭のマル優あるいはマル特というものになりますと、これが極端な場合四割も五割も六割もふえていけぱいいというものではありません。われわれは、証券会社は消化面だけではなくて後のアフターマーケットの価格形成に非常に役割りを演じておるわけでございまして、多々ますます個人消化がふえればいいというものではないと私は思っているんです。これは証券会社だけでやりましても同じであります。ましてや、窓口が多い銀行がやるということは、いま申されたとおり、非常に厚みが増すという点ではわからぬことではございませんけれども、ますます個人消化が進むという見解一本やりで言われていることついては反対でございます。将来ともせいぜい、私どもは極端な例を言いますと七割、八割も個人消化しては危い、むしろ平均三割ぐらいがいいんじゃないかと思っておるんでありますけれども、その点は多少意見の違いがございます。
　それから、六十年代になりまして国債の発行額が多くなるという場合に、銀行と両方やるということでございますけれども、これは私は冒頭、陳述で申し上げましたことは、特例公債の消化額それから借りかえというのは、大きく見て新規の資金の需要ではないということを申し上げたのでございます。よろしゅうございますか。
○和田静夫君　効率化行政が金融再編成を引き起こすのではないかという論点にちょっと戻るんですが、小原会長に中小企業金融の専門家としてちょっと見解を承りますが、今度の答申及び銀行関係法に明確な中小企業政策がないのではないかという指摘があるんですよ。これはどういうふうにお考えになっていますか。
○参考人（小原鐵五郎君）　ただいまのお尋ねの問題ですが、私ども中小企業の金融機関といたしましていろいろと言われておりますけれども、銀行さんが今度上からだんだんに中小企業の方へおりてくるという面もございます。ありまするけれども、私ども大きな銀行さんが下の方へ下がってきましても、中小企業の中に大中小がございます。犬と申しますか、中小企業の一番上の規模の大きな方は銀行さんがおりてこられると思いますけれども、つまり中小企業の中、零細企業といったようなところまではおりてこられないんじゃないか。これはわれわれが担当すべき面であって、そこらは技術的におりてこられないんじゃないか。こういうふうに思っておりまして、特別に金融制度調査会でもそういったような問題はなかったというふうに考えております。
○和田静夫君　佐々木会長にもう一遍戻りますが、中小金融機関のあり方の答申の第二章第二ですが、そこで「今後の中小企業金融の供給構造」云々とあって、そして「各金融機関にあっては、銀行をも含めて相互に適正な競争を行い、金融の効率化を図っていくような仕組みが適当である。」こういうようにされているのですが、これは具体的にどういうことをイメージしたらいいんですかね。
○参考人（佐々木直君）　具体的にと申しまして、結局、中小企業金融というものにつきまして先ほどもちょっと御指摘もありましたけれども、特に中小企業とは何ぞやといったような点についての一応の検討はわれわれいたしましたけれども、そうここで、新しい時点に立って新しい見方を中小企業に対して持つ、それに基づいて中小企業金融を考えるというようなことではあのときはなかったように思いまして、その点は、いま考えますと、多少掘り下げ方に不十分な点が残っておったかと思います。
○和田静夫君　もう一問ですが、この効率化の内容もそれぞれの専門別といいますか、専門性といいますか、そういうものを持つ金融機関によって異なるという指摘があるわけですが、これは佐々木会長並びに小原会長、どういうふうなお考えでしょうか。
○参考人（佐々木直君）　それでは私からまず。
　それは中小企業金融専門機関には、たとえば小原さんのところのような信用金庫という非常に独特な活動範囲を持っておられるところもございます。それから労働金庫がありますし、それから相互銀行はまた普通銀行と非常に近い形を持っております。そういうように中小企業金融専門機関のあり方は、一般の普通銀行を論ずるときのように一般的な理論の仕方ができない、そういう趣旨であったかと思うんです。
○参考人（小原鐵五郎君）　金融の効率化ということは、私は効率化とは何ぞやというふうに反間するわけなんです。
　と申しますことは、金融の効率化と申しますと、大きな銀行さんにたくさん金が集まって大企業にその資金が流れていくということが何か金融の効率化のような常識があります。けれども私は、それでなくして、国民経済的に見て、たとえ中零細企業であっても、適切な金がわれわれ小さな金融機関にも集まり、その金が適切に国民経済的に非常に役に立つ方面へ流れていくことが効率化じゃないか、こう思っておりまして、ただ単に大きなところへ金が集まり、大きなところへ金が行くことだけが効率化ということはちょっとナンセンスだというふうに私どもいつも申し上はておりまして、やはり大きなところは大きなところなりに、いま申し上げました国の経済のためとか、日本の産業のためになる金をそこへ持っていくならば効率化かもしれません。けれども、それでないようなところへ持っていったとするならばこれは効率化ではないんじゃないかというふうに思いまして、これは大きい、小さいというようなことでは考えてないのが私どもの考え方でございます。
○和田静夫君　二、三問、ちょっと時間がなくなりましたから小原会長にまとめてお尋ねをいたしますが、一つは先ほど公述にございました外為業務の問題です。
　中小金融機関として外為が必要でないということは言えない、私もそう思っています。現に、玩具だとか衣料などの地場産業を抱える信金では外為を取り扱っているというふうにたくさん聞かされてきましたし、これが現行ではどのように処理をされているかということをひとつお聞きしたいわけですね。
　それから、そういう状態では不自由だというふうに当然お考えなんでしょうが、そういうふうにお考えになっているのか、あるいは外為はリスクが大きいと思われるわけですね。これは後で村本参考人にもお答え願えれば幸いだと思うんですが、大手都銀などでも私は外為のリスクの問題を考えるとかなり慎重に取り扱われるべきだというふうに思いますので、その点はどういうふうにお考えになっているか。
　それから小原会長、先ほどもお話がありましたが、全信連で一括して外為を取り扱うべきという意見ですが、それをもうちょっと具体的に、理論的に教えていただければ幸いだと思うんです。
○参考人（小原鐵五郎君）　お答え申し上げます。
　ただいまの、これから外為がやれるようになりまするためにはもう二年くらい前から——信用金庫は御案内のように、先ほど申し上げましたように、非常に中零細企業の方からも、信用金庫が各地区でひとつ外為をやってくれという要請がございます。そういったような面からいたしまして、いまお話のありましたように非常に仕事もむずかしいですから、これにつきましては先進の都市銀行さんなり外為を専門にやっておりまする銀行さんの方々に来ていただいて、いろいろと各金庫でもってトレーニングをしておるというのが現在でございます。
　それからまた、全国の信用金庫協会なり連合会におきましても、全国の信用金庫の担当の人たちを集めまして一生懸命勉強しておりまして、もしこれが御認可いただけるようになりますれば、そのときにひとつ事故の起こらないようにいまから注意をしておるというのが現状でございます。
　なお、この問題につきましては、非常に外為もむずかしいですから、これはわれわれとしましても慎重に考えて、扱った以上間違いのないようにいたしたいと思ってます。
　現在、内国為替をわれわれがやっておりますけれども、内国為替はきょう村本さんも御出席ですが、銀行さんなんかと一緒にやっておりまするけれども、非常にわれわれの業界としましても間違いがなくやっております。外為につきましても間違いのないようにひとつやりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　それからもう一つ、連合会でやるのは、これはいま申し上げましたように直接外為のやれまする信用金庫は四百六十一の中で百三十一くらいは直接それがやれると思います。けれども、規模の小さな金庫がございます。こういう金庫では、自分のところの金庫だけではなかなか事務的にもいろいろな面でむずかしい面がございます。けれども、やっぱりそういう小さな金庫でも外為をやってくれというお客様の要望がございますので、そういう金庫に対しましては、連合会には北海道の札幌支店から九州の熊本支店まで連合会の支店がございますから、連合会がそういったような小さな金庫さんのために外為をやって金庫さんの親機関と申しますか、そういうふうなことにしてやりたい、こういうのが連合会でやらしていただくという目的でございます。ですから、自分でやれるところは自分でやる、やれないようなところは連合会がめんどうを見てひとつやっていきたい、こういう考え方でございます。
○参考人（村本周三君）　和田先生の御質問にお答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、外為業務というものはある意味で非常にリスクがあるものでございます。したがいまして、われわれは過去半世紀を超えるあるいは一世紀に近い歴史の中で、世界じゅうの外為銀行がどういうふうにすればこのリスクの多い外為業務をリスクがないようにできるかということを、国際商業会議所その他でいろいろ研究をし発展させてまいりましたのが現在のコルレス契約、特にその中心は信用状、こういうことに相なっておるわけでございます。
　現在われわれとしては、コルレス先銀行を厳正に選び、確実なＬＣその他の手続を踏んでおれば、外為業務からくるリスクはそれほど大きいものとは思っていないわけでございます。ただ、外為業務というものは、何と申しましても外国が相手でございます。したがいまして、つい二、三年前まではあの国は大丈夫と思っていた国が現在問題を起こしているような事例もございますし、あるいは外国には日本の主権が及びませんので、われわれは商業的な輸出と思って外為上の業務を取り扱っておりましたら、突如それが無理やり長期の貸し金に切りかえられたり、あるいは切り捨てられたりしたような例もございます。これはやはり何と申しましても外国でございますから、こういったリスクはやむを得ないと存じます。ただ、わが国の企業がそういった方面に発展している以上は、銀行は企業に対する奉仕者としてそういうリスクもある程度一緒に担いながら発展をしなければならない、かように考えております。
　したがいまして、私どもはこういう関係でいろいろ蓄積いたしましたノーハウその他を、小原さんの、先輩のお求めに応じましてできるだけ私どもとしても提供いたしまして、小原さんの方も誤りなくやっていただけるようにと協力いたしておる現状でございます。
○和田静夫君　時間ですけれども、最後にまとめますので、これで終わりにしますが、小原さんにもう一言だけ、信用金庫の共同組織制という点だけちょっと聞いておきたいんですが、高度成長を経て、かつてのような町の金庫という性格をそのままで貫くというようなことができるなどというふうに考えているわけじゃありませんけれども、しかしながら、協同組合的性格というのは信用金庫の原点でもありますから、この辺を今度の改正作業を通じてどういうふうにお考えになっているか。
　それから、最後に佐々木会長に一言だけお聞きしたいんですが、青山俊さんが座長をされている金融制度研究会の提言を見ますと、実は貯蓄銀行の設立を重言をされているわけです。この提言は貯蓄銀行構想の概要ということで、四点を挙げているわけですが、いまもう時間がありませんから一つずつやめますが、こういうような構想というのは現在の金融制度再編成協議に一つの私は示唆を与えるものだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。あるいは、今後金融制度調査会において議論される課題ではないかというふうにも考えますけれども、どういうふうにお考えになってますか。
○参考人（小原鐵五郎君）　ただいま共同組織制をどう考えるかということですが、私ども信用金庫は共同組織の金融機関であるということをはっきりと考えております。
　それで、今度仮に会員組織について、法人ですが、法人会員の資格を二億円を四億円にしていただきたいということを申し上げでありますが、これはいまから八年も前に決めた二億円でございまして、これが八年もたっておりますと貨幣価値も違っておりますし、また中小企業もまじめに一生懸命やれば、その中小企業は幾らかずつ資本金がふえてくるのは当然なんで、そういったような人たちが会員としてめんどう見られなくなっては困るというのでもって今度はお願いしたわけで、しかし、信用金庫としましては決して上の方へシフトを合わせるような考え方は持っておりませんで、どこまでもやっぱりすそ野金融ということを申し上げておりますが、まあ中小企業の底辺、また一般国民大衆のための金融機関として定着していく、またそれをやっていくことがわれわれの役目じゃないかと思っていますし、共同組織制を忘れて何か仕事をやるというふうな考え方は持っておりません。
　それからまた、出資の配当にいたしましても、まあたとえてみますというと、株式組織のところが配当いたしますのには、大体銀行でも最低一割の配当をしています。それからまた、場合によれば株の無償交付とかなんとか、ああいうこともやれます。けれども信用金庫は共同組織でございますので、そういったようなことでなくして、配当は八分以下ということになっておりますし、どこまでいっても、今度は会員が四億円になれば幾らかそういったような人が入ってまいりますけれども、決して上の方へシフトを合わせないで、どこまでも会員組織として、また共同組織としての考え方で今日、これから先も進んでいくということがいいんじゃないかと。またそれが信用金庫の発展につながるというふうに思っていまして、上にシフトを合わしたら、銀行さんのまねしたらば、これは信用金庫の失敗じゃないかと、こう私ども考えておる次第でございます。
○参考人（佐々木直君）　貯蓄銀行の問題は、今度の金融制度調査会の討議の中では積極的な討議をしておりません。ただ、私個人的には先ほどもちょっと触れましたけれども、貯蓄預金というものは考慮の値打ちのあるものだと思いますし、そういうあれから言って、個人の貯蓄を取り扱う金融機関というものも考えられていいんじゃないかと。これはしかしながら、いまの状態をそのままではとても発展の余地がございませんから、今度、たとえば郵便貯金その他全体として見直すというようなときにひとつ問題として検討さるべき、そういうときには検討される値打ちがあるんではないかというふうに思います。
○和田静夫君　ありがとうございました。