Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　例えば電力、ガス料金のように、極めて明白な形で、明快な形で還元をされた部分もございますし、輸入商品で下がっておるものも随分あるように承知いたしますが、私は比較的世の中で見逃されておりますのは、卸売物価が二けた台の下落をしたということ、これは日本経済に与える、当面はマイナスの影響も実はございます、在庫が下がるのでございますが、長い目で見ればこれは明らかにプラスの影響でございますし、消費者物価がそれを受けて落ちついていることもそうであろうと思います。
　そこで問題は、卸売物価が二けたも下がっているのに消費者物価がわずかに一％弱しかマイナスになっていないというあたりに、一つの問題がやはりあるのではないかと思っておりまして、これはいろいろ理由はあるにいたしましても、食物でありますとか、あるいは農業関係のものが多いのでございますけれども、それにつきまして理由あってのことではありますが、いろいろ国内で国内産の保護をするための仕組みを設けております。そのことが円高差益という観点だけから申せばやはり一つバリアになっておる、こういうことは言えるのではないかと思います。
○沢田委員　大蔵大臣の立場では、これはなかなか進めるとかあるいはどうするということは、言えることは言えるでしょうが、実行することについては難しい面もあるだろうと思うのでありますが、あるべき姿として今の円高差益の還元の方式で不十分な点はどこか、十分だと思っている点はどこか、それを一つ二つで結構でありますが、十分だと思っておるものはどんなものが十分で、どんなものが足らないか、その点どのように受けとめておられるか。全部言えなんて言いませんから、一つか二つで結構です。
○宮澤国務大臣　所管外でございますので正しくお答えできるかどうかわかりませんけれども、例えば電力料金、ガス料金などは、これはその限度について議論があるにいたしましても、方式、考え方は極めて明らかでございますし、またそれが現実に行われたという意味で、これは少なくともすべての人が理解できる、合意できる方式、場において行われておると思いますので、これはいい例であろうと思います。なかなかわかりにくい例といたしましては、農畜産物等々いろいろな国内保護の仕組みができております分野におきましては、これはそういう制度の面から見ればそれなりの理由があることでございましょうが、真っすぐに差益の還元というものができていないということは、その観点からは申し上げることができると思います。
○沢田委員　そのうまくいっている方にも問題は若干あるのですが、うまくいっていない方については、所管が違っても大蔵大臣として現在のこの経済条件を反映してみれば、やはりその分野について改善を求めたい、改善をしてほしい、こういうことを閣内なりそれぞれの省庁と連絡をとる、こういうことは考えておられますか。
○宮澤国務大臣　これは、その制度が設けられましたこと自身にはそれなりの目的がございますから、ただ円高差益の点、あるいは財政負担の点からばかり議論をするわけにはまいらないことであろうと思います。ただ、大きな流れといたしましては、沢田委員も御承知のように、そういうものについては時間をかけてでも縮減をしていきたいということのために、政府部内は努力をいたしております。
○沢田委員　ちょっと抽象的なことだけではいけませんので、例えば輸入原材料は、食パンの場合は三十八円が百六十円。納豆が四円で入ったものが五十円。それからタクシーなどは、東京都内でありますが三十三円が四百七十円。それから、かけうどんなどは十円が三百五十円、中華そばは十二円が四百円、豆腐にしても四円が百円というふうに、小売価格に占める輸入原材料のコストというものを考えますと、大体十倍程度の小売価格になっていっている。ですから、輸入原材料がこれだけ下がってくるということによって――諸外国と比べて日本の食生活が一番高いということは、大臣も承知しているだろうと思うのですね。そういうことを考えますと、エンゲル係数が二六％ぐらいでありますけれども、それにしても諸外国に比べると飲食費の占める割合が高い、品物が高い、こういうことは言えるんだろうと思うのです。
　これは一つの例示をしたのですが、そうなると流通段階の問題になる。流通段階のものが日本は昔ながらの、徳川時代以来のずっと長い歴史があります。そういうものが、要すれば段階を多くしているがために、結果的にこういうような価格がなかなか見通しにくい状況にある。それがある意味においては売上税に対する多大な恐怖感、あるいはそういうものを与えているということも否定できないと思いますね。
　だから、この辺についてはやはり具体的に意見を述べてもらわないと、その他の税制審議にも重大な影響を与える、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　前段に言われましたように、確かに今御指摘になりました幾つかの食料品でございましたが、原材料のコストが占めている割合は実は非常に小さい。ということは、原材料が差益還元をいたしましても、実は最終価格に余り大きく関係してこないということにもなるわけで、それはなぜかといえば、それ以外のコストが大きい、流通のコストが大きいというのは私は本当であろうと思います。
　我が国の流通がそういうものとしてできておる、これはできておるということは流通に携わる人がそれで生活をしておるという意味でございますから、かつてのように本当に完全雇用になりかかって、昭和四十年の初めであったと思いますが、やむを得ずこの流通が簡素化されざるを得なかった。小さな魚屋さんだとか八百屋さんだとかいうものがもう後継ぎがいないというような、そういう雇用との関係で流通が自然に簡素化されたという短い歴史がございましたが、そういうことにでもなりませんと、ただ長いから切ればいいというようなわけにはまいらないというのが今日の我が国の社会のでき方ではないか、そういうふうに考えます。
　なお、売上税との関連についてお尋ねがございましたが、これはもう申し上げるまでもなく、流通段階がこの税金を自腹を切って負担をするという仕組みになっておりません。最終的に消費者に転嫁をされるということでございますので、その観点では流通の長い短いは一応この税の有効性には関係がないというふうに考えております。
○沢田委員　これもその中へ入ってしまうと、これはもうとても時間で終わりませんので、一応この辺で円高差益の還元についてのまだ関連事項でありますが、これは前から、私も三回主張しているのでありますが、輸入牛肉であります。
　これは五十九年度の利益が千六百三十八億、六十年度決算で千八百三十億であります。それで、この助成勘定にやったのは三百八十六億、これは決算でいっているわけですが、輸入の肉は大体十二万六千二百五十六トン、現在在庫が二万三千六百五十九トンという決算であります。決算の上では、助成事業として挙げているのが三十一事業、千八百五十九億、こういうことで決算の中では挙げておられます。消費者にも還元をしてほしい。電気は消費者に還元をして、主体を置いておる。電気も後で言いますが、牛肉関係については消費者に還元しない、このこと自身が間違いじゃないか。私は、三等分に還元したらいいじゃないか。生産者ももちろんいいでしょう、流通段階もいいでしょう、それから消費者もやはり活性化をしなければいかぬ。そういう三万に活発化を図ることが必要だということで、二十九日を肉の日にするという、憎らしい話だけれども二十九日にする。もう一つは、つくりますとそのとき言った。二、九、十八で十八日はどうかという提案までした。ところがそのときの回答はなくて、だけれどもつくります、こういうことで終わっているわけであります。
　この間も、八百七十八億をこの国会の前にしらばくれて助成してしまっているのでありますけれども、少なくともこの円高差益の還元は、消費者生活の向上もなければそのことの意味はなさないのでありますから、そういう意味において両者が成り立つような方途を講ずべきではないかと思いますので、きょうは四回目だから、ひとつきちんとした回答をしていただきたいと思います。
○太田説明員　今沢田先生から御指摘のございました牛肉の円高差益還元でございますが、六十年の秋以降、円高に伴う円高差益といたしましては、私どもは、六十年度が約四十億円、六十一年度が約二百二十億円と見込んでおるわけでございます。この還元につきましては、一連の総合経済対策を受けまして、指定席及び肉の日における小売目安価格の引き下げ、八月からは畜産振興事業団の売り渡し予定価格の一割引き下げ、売り渡し数量の約一割の増加、それから輸入指定席のさらに一割の増加というようなことを言って、消費者へ還元するということで仕組んでおるわけでございます。
　特に、沢田先生の御指摘のございました肉を安く売るという肉の日の拡充でございますが、これは昨年の四月の経済対策の中に肉の日を拡充するということで実は織り込まれまして、従来肉の日は一月一回でございましたけれども、それの五割増しということで、偶数月にさらに輸入牛肉を安く売っていただくという日を設けたわけでございます。ただそれは、各団体、各県に、その日のもう一日の設定というのは自主的に指定していただくということで実はやっておるものですから、例えば埼玉ですと第二木曜日をそういうことに選ぶ人もおりますし、それから地域によっては九日あるいは十九日、それから地域によっては二十九日に連続して行うというようなことで、かなりその地域に任せておるということもございます。そういう形で実施させていただいておるということで御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○沢田委員　まだ不十分で不満もあるし、問題も実は中にあるのでありますが、時間の関係もありますので、きょうはその答弁で、了解ではないけれども、中身はわかりました。もっと充実をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　続いて、警察の方に若干お伺いをいたします。
　税関と関係いたしてまいりますが、いろいろと調べた材料でいきますと、覚せい剤やヘロイン、シンナー、大麻等々、銃砲等の問題も含めて非常に問題が深刻になっておる。そこでいわゆる税関の場所だけでなくて、密輸入というものも含めて考えなければならぬと思います。
　これは大蔵大臣に提案をするわけですが、やはり銃砲等の取り締まり、プロジェクトというものを、言うならば各省庁、警察も含め、それぞれの都道府県を含めながらつくっていかなければならぬのではないかというのが一つ。
　それから、シンナーも含めて覚せい剤、大麻、そういうようなものの麻薬関係も含めてのプロジェクトをつくって、日本国内の総合的な対応というものを考える必要性があるのではないか、これが一つ。これは、いわゆる洋上取引とか密入国関係、船でそれぞれの普通の港でなく、やみくもに入ってくるという密入国関係であります。そういうことを考えると、それは一つ必要な条件である。
　なぜそういうことを言うかというと、税関で取り上げている数字と警察白書及び厚生白書で取り上げている数字と違ってきている。それは、結果的に国内に持ち込まれている分量は、隠れているものからいえば、税関で発見された分量よりも三倍、四倍以上のものが入ってきておるという状況を見ると、これは単に税関だけで締めくくれるものではないという見解が、私の見解でありますが想定されますので、まず一つは日本国内全体の協力体制というものが必要であろうと思います。これは大蔵大臣に聞くのもあれなので、警察の方、厚生省の方に聞いて、そういう考えがあるかどうか、それをまず先にお伺いをしておきたいと思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　ただいま委員から御指摘のとおり、最近銃砲あるいは薬物の密輸入が大変増加しているところであります。この種の対策については、御指摘のとおりまず第一に税関等の協力体制を確立しながら、確実に水際でチェックすることが必要かと思います。そうした観点から、これまでも私ども警察といたしましては、税関あるいはその他の関係機関と十分な協力関係を確立いたしまして、水際でのチェックを展開しているところであります。
　このほか、この種の薬物、銃砲の対策については、必要な情報を確実に入手いたしまして、その情報に基づいて確実な捜索、差し押さえを実施することが必要かと思います。
　こうした観点から、これまでも警察としては、捜査員を海外に派遣する等の対策を含めて、有力な情報の収集に努めております。そのほか、既に逮捕した被疑者からの突き上げ捜査を徹底するとか、入手した銃砲の製造国あるいは販売ルートを突き上げるとか、そういった捜査をそれぞれ展開しているところであります。
○市川説明員　先生御指摘のとおり、我が国で現在乱用されております薬物は、ほとんどが海外から密輸されているという状況にございますので、厚生省の麻薬取締官事務所においても、薬物事犯を検挙した場合には、その入手先あるいは密輸先については常に関心を持って調査を行っているところでございます。また、このようなことから、水際の検挙機関でございます税関との協力というものは欠くことができないものでございます。
　このような観点から、厚生省においては従来から毎年金国の各ブロックにおいて、税関職員あるいは警察職員等取り締まり関係者との協議会を開催しており、そこでの情報交換を行うとともに、関係者の連係の緊密化を図ってきたところでございます。また、麻薬取り締まり職員が捜査の過程で入手した密輸情報については、税関を初め関係省庁にも提供を申し上げ、また税関等からも税関で検挙された事犯の関連情報を提供を受ける、あるいは必要に応じて共同で調査に当たるというような形で、日常的に税関等と相互に協力をしてきておるところでございます。したがいまして、私どもとしましては、今後ともそういった関係取り締まり機関間の連絡協調ということを密にいたしまして、薬物の国内への流入を防止してまいりたい、このように考えております。
○大橋政府委員　大蔵省の方からお答え申し上げます。
　税関の監視、取り締まりに当たりましては、迅速かつ円滑な通関ということにも配慮しながら、覚せい剤、大麻、銃砲等の社会悪物品の水際におきます摘発を最重点目標といたしまして当たっているところでございます。このため、情報収集活動の強化、麻薬探知犬の活用、金属探知器、エックス線装置等の取り締まり機器の整備充実を図っておりますほか、特に警察を初めといたします関係取り締まり機関との連絡を密にして、重点的かつ効率的な取り締まりを行うよう指導しているところでございます。
　この結果、六十一年におきまして、大麻の押収量が史上最高を記録するような成果を上げておりますけれども、今後におきましても、迅速かつ円滑な通関に配慮しながら引き続き社会悪物品の水際防御を図るために、各機関との連絡を密にしながら、従来も警察庁、厚生省からお話のありましたとおり連絡を密にしているつもりでございますけれども、さらに徹底して連絡を図りながら取り締まりに努めてまいりたいと思っております。
○沢田委員　今入ってきておりますこの覚せい剤等の海外の方でいきますと、五十九年度に比べて六十年度は物すごくふえているのですね。台湾は百四十四に対して百六十八という、約一割ぐらいですか、二割ぐらいとなりますがふえている。それから韓国が八・六から五十五、七倍にふえている。それから香港が三・三から八と、これは倍にふえている。それからフィリピンが五十九年はなかったものが、これはもう二十四、そのままふえている。こういうふうに五十九年から比べますと、これは覚せい剤関係でありますがもう非常に激増しておる。どこにこの穴があるのかということだと思うのですね。それぞれの事件の経過を見るといろんなケースがあるようでありますけれども、いずれにしてもゆゆしいことだというふうに思います。
　そういうことになると、税関の皆さん方も、トランク二つというのが原則になって、あといわゆる手荷物、こういうことになるわけでしょうけれども、これは大変な量になるだろう。しかも、これだけ輸入が楽になってくればなおさらになるというふうに思いますと、こういう覚せい剤等の取り締まりというものについては、果たして税関だけで可能なのかどうか。人はふやせと言ったら、大蔵大臣うんと言うかどうか、これから質問しますが、どうかと言う。しかし、これは日本の安全の、やはり最先端のものだと思うのですよね。安全は何も鉄砲やそんなものだけじゃないと思う。やはり日本の安全を守るという立場は、そういうものを入れないということが第一原則で第一歩だと思う。
　それから銃砲等については、これは警察関係しか、それ以上上回る、十倍以上上回るものが私はあると思いますけれども、けん銃等でわずかに警察白書に載っておるのは千百五十八件であります。こんなものじゃない。実態は、もうあの撃ち合いをやっている状況を見たって、こんな程度のものではないですね。恐らくこれの十倍以上は入っていると想定されるわけであります。
　そうしますと、ここにも何か欠陥があるというふうに思いまして、これも警察関係の、これは先ほど述べたように国内を挙げてのプロジェクトというものをやはりつくっていくという必要性があるのではないのか、税関はもちろん充実をしてもらわなければならない、こういう必要性を感じます。これは担当と大臣から、やはりこれは大変重大なことだという認識を持ってもらって、その対応を考えていただきたい、こういうふうに思うのです。
○大橋政府委員　先生御指摘のとおり覚せい剤の、これはただいまのは検挙件数でございますから、税関で見つけた件数でございまして、実際にどのくらい入ってきておりますかどうか、私どもも精いっぱいの努力はしているわけでございますけれども、一遍に到着いたします旅具の検査の中でこれを見つけていくということは、税関職員は非常な努力をしておりますけれども、万全を期することは遺憾ながらできないことではないかと思います。しかし、これが国内に入りましてからさばかれるような点につきましては、警察庁、厚生省その他の取り締まり機関もこれまた必死の努力をしておられるわけでございます。こういう意味におきまして、今後とも各省庁も一緒になって大きな国民のための仕事として、精いっぱい努力してまいりたいと思います。
　ただいま御指摘のプロジェクトということにつきましては、私ども従来から、この大きなことにしていくことがいいのかどうかということはなかなか難しい点があるかと思いますけれども、総理府等で指導していただいております覚せい剤についてのいろいろな取り締まりという中で相互の協力を密にしながら、できるそれぞれの範囲の仕事を精いっぱいやってまいりたいと思っております。
○宮澤国務大臣　伝統的に税関が財政の立場で大きな役割を果たしてまいりましたことは事実でありますけれども、しかし今の日本になりますと、まさしく沢田委員の言われましたようなことが最も大切な税関の機能になってきたのではないか、仕事になってきたのではないかというその認識では、まさにおっしゃるとおりだと私は思っておりまして、ほかの方の仕事をいわば機械化、合理化等々いたしましてもそういうところへ、各省庁と協力して税関が全力を挙げるべきだというふうに考えます。
○沢田委員　警察は……。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のとおり、水際でのチェックが大変重要なことはそのとおりでございます。あわせまして、先ほどもお答えいたしましたとおり、有力な情報に基づいて、その情報をもとにチェックするということも大変重要と痛感しております。したがいまして、そうした海外の情報を含めまして、今後とも税関あるいはその他の関係機関とも十分な連絡体制を確立してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　大蔵大臣の答弁、これは非常に前向きに考えていただけるということでありますが、税関の方の充実はひとつぜひ考えていただきたい。
　それからもう一つは、政府として日本の国全体の立場からそれをどう――そこで先ほど述べたプロジェクトという一つの例示をしたわけですが、必要な連絡会議を持って、交通安全も大切でしょうけれども、その部門の力を割いてもある意味においては水際作戦というものを必要に応じて行う、そのくらいの体制はとっていただきたい、こういうことを特にお願い申し上げて、次の問題に入ります。これは答弁は……
○池田委員長　よろしいですね、警察庁、厚生省。
○沢田委員　結構です。結構ですというのは忘れる場合もありますから、その点はお許しください。
　各省庁、大変どうも御苦労さまです。
　続いて、じゃ法務省、長く待たしたのでは悪いですから、これは登録の問題なんであります。これまた最初は大蔵大臣に聞かなくちゃならぬのですが、登録税というものは果たして何なんであろうか。二つあると思うのですね。一つは、物を得る、土地を得るあるいは営業的に取得をするという場合に、その登録税という税で物を取っていく。国民が、それぞれ自分の土地なり家屋なりあるいは財産を取得した場合にそのことを登記をする、それは、これは自分のものであるということを表示し、第三者に対抗する要件を具備するというのが一つの建前であろうと思います。
　ただ、過去を顧みますと、道路なんかに地番がついていた時代はなかった。河川なんかについても地番などはなかったけれども、これはだんだん移動していってしまった。もとのところは河川になりどんどん蛇行しますから、自然に浸食されて土地が移動をしていく。土地が移動するというよりも、そのものがなくなって減却しちゃう。ところが、一方の土地は登記簿に載ってないけれども、片っ方、州ができるわけですから、出っ張ったところは今度はだれかの所有地になっていくというふうに、この登記というものの持つ役割というものが一つあります。
　それからもう一つは、国がなぜその登記に対して税金を取って、何を対価として国民に与えるのであろうか、こういう問題があります。これは普遍的な問題でありますが、税金を取る方は大蔵省なんでしょうが、いわゆる登記事務としての役割というものからは法務省の方でお答えをいただきたい。
○田中説明員　お答えいたします。
　不動産の登記といいますのは、不動産の形状それから権利関係、これを登録、公示いたしまして不動産に関する取引の資料にしていただく。それともう一つ柱、先生御指摘のように、自分が所有者である、いや抵当権者であるということを対抗要件として公示することによって自分の権利を守る。その二つの機能があるわけでございます。
○水野政府委員　登録免許税につきましては、ただいま委員からもお話のございましたとおりでございまして、財産権の創設、移転、それからちょっと種類が違いますけれども、人的な資格の取得、事業の開始等につきましての登記、登録、免許、これによりますところの利益、ただいまお話のございましたような第三者対抗要件の取得でございますとか、そうした利益に着目いたしまして応分の御負担をお願いいたしております。そういう租税であると解しておるわけでございます。
○沢田委員　最高が千分の五十、百分の五、五％ですね。それで今度の暫定で住宅などについては特に安くしていく、こういうことなんですが、やはり登録税の中にシビルミニマムがあっていいんではないか。いわゆる最低生活を維持していくに足りる部分、例えば土地、家屋、そういうものについては全然ゼロにしろとまでは言いませんけれども、最低限度の登録税というようなものでいわゆる国民生活の安定を図る、事業用であるとか利益を目的としたものと同じ扱いをしていくというものではなくて、やはり最低生活を維持し得る条件、二百平米と大体今住宅では決めておりますが、二百平米であるにいたしましてもその部分は少なくとも登録税は免除するとか、あるいはわずかな金額でそれは認めるとかいうことにしていくぐらいな配慮は、この登録税の中に導入してしかるべきではないか。
　それから、もし売上税のような問題が今後起きるとすれば、これが一物二価の問題にもつながっていくんだろうと思いますけれども、そういうようなことを考えると最高の五％というものを下げて、登録税が暫定措置としてこれを下げていくわけでありますが、そういう措置を講じていくこと自身に問題があるのではないだろうか、なぜそういう措置を講ずるのだろうかというふうに思うのです。
　なお念のためでありますが、五十九年と六十年で住宅金融公庫の貸付数を見ると激減ですね。二十万戸減っています。金額は同じです。同じ金額は借りているけれども、件数としては二十万件減っている。後で住宅問題はやりますけれども、そういう状況の中で今のこの特別措置そのもののあり方、それからこの登録税の登録の業務のあり方、それからその中身というものは若干再検討してしかるべきものではないか。我々もこの登録という問題については、割合無関心に通り過ぎてきた嫌いなしといたしません。もう一回見直していく必要性がある。その本体は何か、どういう事件が起きているか、そしてその事件に応じてどういう体制をとるか、こういうことが私は必要になってきているのではないかというふうに思いますので、若干の細かい質問をやっていきたいのですが、検討課題として取り組んでもらいたい、こういう期待を込めて、総括的にまずお答えをいただきたい、このように思います。
○水野政府委員　先ほど申し上げましたように、登記、登録制度につきましては、それなりの経済的利益と申しますか反射的利益と申しますか、そういったものに担税力ありとして御負担をお願いいたしておるわけでございますので、登記制度、登録制度を御利用になると申しますか、その制度に乗ってこられる限りは、御負担は若干でもお願いをいたしたいということでございます。
　しかしながら、お話のございましたような住宅用家屋の登記でございますとかそういったものにつきましては、移転登記でございますと千分の五十、保存登記でございますと千分の六といった税率は、御指摘のような租税特別措置法によりまして千分の六、千分の三等に軽減をさしていただいているわけでございまして、そういった点におきまして、御指摘のシビルミニマムに適合しているかどうかという点の御議論はまたあろうかと思いますけれども、必要な配慮をさしていただいているところでございます。
　なお、売上税との関係につきましては、売上税に若干関係いたします税目としては、これとよく似た税といたしまして印紙税がございます。印紙税につきましては、今回の売上税の創設に関連しまして若干の手直し等々を予定をさしていただいておるわけでございますが、登録免許税につきましては税の性質等からいたしまして、これと関連をいたしまして手当てをするといったことは、今回の税制改革におきましては一応いたさないものとなっておるわけでございます。
○沢田委員　要するに、シビルミニマム制度を導入することを検討してほしい。
　これも後で若干大臣から答えてもらいますが、相続税が今度の税制改革の中に全然入っていませんでした。だけれども、例えば東京都のお父さんの土地をそのまま引き継いでいる人が、今日の段階に来て二千万円の限度額では、税金が重くて、とてもじゃないが東京の地価においてこれを保持していくことは困難でありますね。結果的には、それを売って遠くへ立ち退いていかなければ税金は納められない。全国の地価の格差、倍率からいったらえらい格差があると思うのです。一律二千万円の限度額が果たして整合性があると言えるかというと、私は整合性がないと思う。やはり評価額に応じた倍率で考えていかないと、何もそこに住みたくて住んだわけじゃない、先祖が住んでいるからそこに住んでいるということであって、そのことが不幸の原因になって、家を畳んで出ていかなければならぬという税法は余りにも残酷だと私は思う。ですから、納めないのではなくて、公平であるべきである、これもそれにつながってくる問題として私は主張しているわけであります。
　首都圏において家を親がつくって、そしてそれを継いだ者が、今度は相続税になったら、それを畳んで、売って、別なところに移転しなければ相続税が納められない、こういう状況はたくさん出ております。ですから、例えば評価額の五倍なら五倍、十倍なら十倍、どっちでも構いませんが、固定資産評価額を評価委員が決めているわけですから、そういう評価額に応じてそれの十倍を限度額にするというぐらいな物の考え方というものは導入すべきではないか。これはこの議論と別なんですが、それと関連しますのであえて申し上げるわけです。ところが、この相続税問題は、今度の税制調査会でも議論になったような、ならなかったような……。
　こんなことを言っては地方に悪いですが、地方に行けば山の二つぐらい持っても、あるいは田んぼの一町、畑の一町を持っても、もちろん自宅を持っても、大体評価額で二千万にいかないで、子供の数に四百万と勘定すると大体それにおさまるという率の方が高い。町の中は別ですよ。仙台にしても何にしても町の中は別ですが、近郊に行けばそういう形である。そうなると、余りにもこれは不公平というものが存在する。それが今度の、今申し上げている登録税についても、要すればそこの評価額の五十、五％を今度は暫定的に幾らか変えるにしても、やはり問題は残るという意味でシビルミニマムを導入するという制度を、二千万円に匹敵するものかもわかりませんが、導入する必要性があるのではないのかというのが提案の一つ。
　それからついでに、相続税の問題もそういうことの存在は大臣が認識しておられるかどうか、きょうの段階ではその程度でいいと思うのですが、そういう矛盾――矛盾と感じているかどうかということも、ひとつ主税局長を含めてこの点はお答えをいただきたいと思います。
○水野政府委員　登録免許税につきましてのシビルミニマムにつきましては、必要に応じまして、場合によっては税率ゼロといった特例措置を講じたこともございますけれども、現在の住宅問題につきましては、それ相当の措置を講じさせていただいていると言えるのではないかと思うわけでございます。
　ただいま御指摘のような思想といたしましては、まさに昭和五十八年度の税制改正におきまして、相続税法の特例といたしまして、お一人二百平米につきましては評価の特例を講ずるということを御提案申し上げ、制度化させていただいているわけでございます。御指摘のように、都会と地方におきましては非常に評価額が違う、それに応じました相続税の課税最低限といったものを定めることはなかなか技術的に難しい面もございますし、また、理論的にもいろいろ問題はあろうかと思います。そういった点からいたしまして、二百平米までの部分につきましては、とにかくシビルミニマムと申しますか、最小限度住宅地といたしまして二百平米のものでございましたらば、七割の評価でもって課税させていただくというふうな制度を設けさせていただきましたわけでございますが、これが御指摘のようなシビルミニマムというものにあるいは通ずるものではないかと思うわけでございます。
　今回の改正におきましては、相続税につきましては御提案は申し上げてないわけでございますが、根底におきましてはそういった御指摘のような発想も置きまして、今後検討はされるものと考えておるわけでございます。
○宮澤国務大臣　現在の制度におきましても、ある程度沢田委員の言われますような考え方でその問題に対処しようとしておるわけでございますけれども、現状はいかにもそれを上回って、先ほど御指摘になったような問題があることを認めるかというお尋ねでございましたが、そういう問題があると思います。したがいまして、これはやはり将来に向かって検討しなければならないのではないかと思っております。
○沢田委員　続いてもう一つ住宅の問題ですが、この法案の中では四十五年という耐用年数を標準にして一つ考えておられるようであります。これも大臣の御認識で恐縮でありますが、大体、このごろできるプレハブ式の住宅で四十五年の耐用年数を持つ住宅が存在すると思われますか。その御認識をひとつお聞かせいただきたいのです。
○水野政府委員　建物の耐用年数といたしましては、一番長いものが六十五年、いろいろございますが、恐らく四十五年と申しますのは、いろいろ抜きましたあとのものでその他のものという一般的なことを御指摘ではないかと思います。しかし、御指摘のグループは鉄骨・鉄筋コンクリート、鉄筋コンクリート、こういった種類の建物でございまして、木造のものあるいは合成樹脂造のもの、そういったものにつきましてはさらに低い年数が定められているところでございます。
○沢田委員　定められていることはわかる。今現実、この定めた年数をそれぞれが、これは一つの例として四十五年を出したのですが、それぞれが今の建築方法それから建築資材の強度あるいは地盤、そういうものからいって確保できると言い切れるのかどうかという点をお伺いをしているわけであります。今日の建物というのは、その意味に為いては極めて、素材が悪いのか何が悪いのかわかりませんが、恐らくこの年数をもたせるということは困難な状況にありますね。大体またその世代の間に、もう一回建てかえなければならないという状況も生まれていることも事実であります。こういう住宅の耐用年数と強度というものの関連は建築基準法の問題になりますが、建築基準法の方できちんとその強度は保存できる――昔、明治の初期なりにつくられた家は二百年くらいもっているのが常識ですよ、徳川時代なんかにつくられた家というのは。それが、そのぐらいもつのが常識なものが、二十年ぐらいで全部建てかえなければならないという状況に現在はなっておる。そういう状況の中での租特というもののあり方は、果たしてどうあるべきかということが問題だと私は思うのですね。
　だから、こういうことで何かまけてやっているんだからおまえらありがたく思えと言ってみても、さっき言ったようにそうは簡単にはいきませんよ。またその同じ世代の間に建てかえたら元も子もなくしてしまう、こういうことになって、ローンが終わったら今度は退職金で建て直す、こういう形が現状としてはあらわれていると思うので、あえてこの点は、これは建設を含めてお答えをいただきたい。
○水野政府委員　先ほども申し上げましたが、木造のものにつきましては現在、住宅でございますと二十四年ということでございまして、現時点におきましては、現在の一般的な耐用年数はますます適正なものではないかと考えておるわけでございます。
○今泉説明員　ただいまの御指摘の点でございますが、住宅の物理的な耐用年数とそれから機能的な耐用年数があろうかと思います。そういった観点で、耐用年数につきましては関係省庁と引き続き検討、勉強させていただきたいと存じます。
○沢田委員　勉強させてもらうというのじゃちょっと。これは前はずっと百五十万戸続いてきましたが、ここのところ、五十五、六年からは百二十万、百十万戸くらいにずっと落ちてきているのですね。これは私のあれでも、それだけ金がかかってきているということだと思うのですが、住宅金融公庫、五十九年は六十三万件の貸し付けなんですよ。六十年度は四十三万戸の貸し付けなんです。貸付金額は三兆二千三百九億。二十万件も減ってきて金額は大体とんとんです。ということは、それだけ割高になっておるという傾向が一つ。
　それから、現実的に現在の状況では、二十年ほど過ぎると家がひびが入ったり地盤が悪くなったり、あるいは大体中古住宅の一番お粗末なものになってしまう。まず、大蔵省で管理している大蔵省の宿舎だけで見てみなさいよ。大蔵省の宿舎に住んでおられる人もいるのでしょうけれども、あと公務員住宅もありますが、もう二階の音はドンドン聞こえるし、隣はガタガタ聞こえるし、どうしようもないでしょう。皆さんからアンケートを全部とってみてくださいよ。とてもじゃないが住める状況にはないと答えてくるのが、恐らく七割以上そうなっているだろうと思いますね。それは私は自信を持って言える。だから、そういう状況であるものを、あなたの言っているように二十四年ももつなんという発想がそもそもおかしいのではないのかということを申し上げたいのです。研究したいというのじゃなくて、それは技術屋なんだからもう少ししっかりした答えをしてほしい。
○今泉説明員　同じお答えをすることになるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、物理的にもつという時間、長い期間と、それから、例えば設備等でいわば陳腐化するという部分もございますし、一部の材が使用に耐えなくなるということもございます。そういった面で、私どももかねてから耐用年数の短縮については関係省庁にその要望をしてきたところでございますが、今回の改正ではその芽を見なかったわけでございます。
　そういった意味合いで、引き続き検討、勉強させていただきたいというふうに申し上げたわけでございます。
○沢田委員　二十四年は相当無理があるということを言いたいのだ。やはりぎりぎりだ、大体こういうことと解釈していいですか。例えば積水でもいいし、ＫＨホームでも何でもいいですが、ああいうものでも二十四年ということになりますか。念のためですが、お伺いしておきます。
○今泉説明員　大変申しわけないわけでございますが、私、技術でございませんので、ここで明快に何年ということをお答えすることが非常に難しいわけでございますので、御了解いただきたいと思います。
○沢田委員　その次の問題、簡易住宅の。
○今泉説明員　それから、公営住宅の問題がございました。
　確かに先生御指摘のとおり、公営住宅につきましては非常にその老朽化等がございまして、建設省といたしましても公営住宅の建てかえという点を推奨してございます。それは、耐用年数的に使用に耐えない部分があるという背景があることは、先生御指摘のとおりだと考えております。
○沢田委員　もう一つ、ＫＨホームとか積水とか、そういうのがありますね。この答えは大蔵省かな。そういうものは二十四年でいくのですか、どうなのですか。
○水野政府委員　耐用年数の定め方といたしましては、鉄骨、鉄筋コンクリートづくりのもの、れんがづくりのもの、金属づくりのもの、金属づくりの中でも骨格材の太さによっていろいろ差を設けてございます。木造は先ほど申し上げたとおり、そのほかモルタルづくりのものと、いろいろ区分されてございますが、御指摘のものでございますと、もし金属づくりのものになるといたしますと、通常の骨格材の太さでございますと三十年とか、こういったものもございますが、御指摘の例が具体的に正確にどれに該当するのかちょっとわかりませんので、一般的にお答えをさせていただきました。
○沢田委員　ハウス５５にしても、これは公的に売り出されて、見本も出ているのだから。それは何年ですか。あれは非常に簡易の鉄骨、板と板の間に鉄骨をはさんでつくってあるものなんですから、そういうものから見れば、ＫＨホームにしても積水にしても５５にしても、ではそれは何年なのです、そう答えてもらわなかったら、我々は判断の材料にできないじゃないですか。
○今泉説明員　今御指摘の御質問でございますが、私、ちょっと資料を持ってきておりませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○沢田委員　それじゃ幾ら特別措置を決めたって、どれが適用されるかわからないということになるのです。
　続いて公害の問題で、一応百分の二十二にしてありますが、今の公害状況をどういう認識で――これ、呼んでいないですよ。厚生省、来ていないと思うのですが、公害の状況をどういうふうな状況と判断して、こういう規定をそのまま継続していっているのか。いわゆる特定設備等の特別償却を何とはなしに続けてきているという印象しか、私は残っていないのです。念のため、ちょっとお答えください。
○水野政府委員　公害の問題につきましては、昭和四十年代にこの問題が強く取り上げられ、指摘されてきたところでございまして、その時点におきましては、税制といたしましても、公害防止用施設でございますとかそういった関連のものにつきましては、相当高い特別償却率等々で対処させていただいてまいったところでございます。しかしながら、そうした過渡期におきましてそうした制度としては御提案を申し上げ、実施してまいりましたが、本来でございますれば、公害防止施設等々につきましては設置者、事業者のいわば当然の責務でございますので、こうした制度につきまして、長い期間これをそのまま継続していくことは問題があることは御指摘のとおりでございます。したがいまして、その償却率につきましては逐次引き下げてまいりますとかの改正を御提案し、御承認をいただいてきたところでございますが、ことしの改正におきましても、無公害化生産設備の部分につきましてはこれを廃止させていただきますとか、あるいは設置されるものにつきましては、それを今回の改正におきましては、既存の償却資産にかえて設置するものとして政令で定めるものを除くというふうにいたしまして、少しずつ縮減合理化をさせていただいてきているところでございまして、その考え方は御指摘のとおりでございます。
○沢田委員　その把握は、中身を変えていく必要性があるのじゃないかと私は言いたいわけです。現在、これは前年度の白書の中から出てくるものは水質が四百九十四件、一番多いのは産業廃棄物で六千二百六十一件、あと騒音が八、悪臭が二十五、統計上はこういったような数字で出ています。ですから、視点を変えていかなければならぬ時期に来ているということを申し上げたい。だから、もしこの制度を残すという形でいくと仮定すれば、産業廃棄物、今各地で大変問題を起こしておりますから、これは法規制の問題とあわせて対応する措置を講じていかなくてはならぬだろうし、しかもそれに税金をまけてやるというのも国民感情としては若干問題があるというふうにも――だからといって、産業廃棄物がゼロになるわけじゃないのだから何かしなければならぬことも事実だが、法体系が不備である、こういうような問題が存在しておると思います。ですから、公害の特別措置を講ずるとするならば現状に合わせた対応が必要になってきているのではないか。これは若干、従来の慣行を踏襲しているというだけの形になってきている嫌いがあると思いますので、その点の是正方を御考慮いただきたい。我々はこれでいいとは思いませんけれども、もしこれを残すとすれば、そういう内容の変更ということが求められているのではないですかというのが私の問いです。お答えください。
○水野政府委員　御指摘の点はまことにごもっともでございまして、そのときそのときの事情等を背景にいたしまして、どちらかと申しますと公害防止施設につきましては、かなりな程度で縮減あるいは合理化させてきていただいているということはただいま申し述べたとおりでございまして、ことしは公害防止用設備につきましては、物自体といたしましてはそのまま延長させていただいておりますが、ただいま申し上げましたように更新投資、ただ置きかえ投資のものにつきましては、外させていただくということで見直しをさせていただいておるということでございます。それから、無公害化生産設備につきましては廃止させていただくということで、必要に応じ適宜見直しをさせていただいているということでございます。
○沢田委員　これは租特の各項目もありますが、ほかの点もありますので、時間的にそちらに譲らせていただきます。
　その次に、おととい、さきおとといあたりの交通状況というものは、首都高速など、どうにもならない状況であったと先ほど述べました。そこで、今の通勤距離圏を百キロ内に置いてみたらどうか。首都圏構想というものもありますが、百キロ圏内に置いたら新幹線で来ると大体一時間以内の通勤時間である。これは大臣も一提言としてぜひお聞き及びいただきたいのですが、片方は熱海、片方は水戸ぐらいになるでしょう。高崎、宇都宮、あるいは甲府まではちょっと行きかねると思いますが、その手前ぐらいになって、片方は熱海になる。こういう圏内に新幹線の通勤距離圏を設定し、同時に首都高速の延長あるいは地下鉄の導入によって首都の集中性を、いわゆる一時間の通勤距離圏ということで考えていく。
　今、時間がありませんから大ざっぱに申し上げますが、そういう構想に立てば土地の高騰を相当抑制する効果も出てくる、こういう意味も含めまして、今の縦型だけの交通網でなくて、またそれをつなげていく、成田と水戸、宇都宮、高崎をつなげるというようなものも当然必要になってくる、要するに外々環状線になると思いますが、そういう面を含めて、あるいは茨城から町中、東京都を通らなくても水戸から東名に入れるとか、あるいは宇都宮から東名に入れるというような方法を講じて、都市集中型を幾らかでも緩和していく。こういうことは大阪でも同じだと思いますが、東京に例をとれば、そういう方向で内需の拡大あるいは社会資本の充実ということが当面必要になってくるのではないか。
　なお、念のためですが、空港から首都へ入る道路で一番悪いのは日本だろうと思うのです。これは、いかに成田が政治的に失敗したかということだと思うのでありますが、どこの国へ行っても、首都へ入ってくるのにこれだけ時間がかかる道路はほかにない。インドぐらいが幾らか長いなという感じを持ちましたが、ほかにはほとんどないと思います。こういう状況では、高度成長とかなんとか、日本は一等国だとは言えないだろうと思いますので、今言ったようなことも構想の中へ入れて今後取り組んでいったらどうかということを提言して、お答えをいただきたいと思います。
○藤井説明員　お答えいたします。
　今、先生御指摘のとおりでございまして、首都圏の都市機能の向上を図るための基盤整備として幹線道路網、非常に重要な問題でございます。現在のところ、今まで放射方向の道路整備、これがどちらかというと重視されてまいりまして、その間私ども、環状方向の機能についても一生懸命勉強はしてきておりますけれども、整備の点ではやはりおくれております。
　そこで、今後は、この放射方向の道路についても問題がございますので、これについてはこれで対処してまいりますけれども、地域の特性を踏まえながら環状方向の道路、例えば東京の既成市街地でございますと、環状八号線という都道がございます。もう一つ外側には、十二ないし十五キロ圏に外郭環状道路というネットワークがございます。さらに五十キロ圏には、首都圏中央連絡道路というネットワークを持っておりまして、これも一部は事業化しております。
　先生御指摘のいわゆる百キロ圏、ここは首都圏の大きな意味での外縁でございますが、これにつきまして、例えば水戸、宇都宮、前橋、高崎という点を結びます幹線道路といたしまして、延長約百五十キロの北関東横断道路構想を私どもは育ててまいりました。四十六年からやっておりますけれども、群馬県、栃木県、茨城県において、それぞれその一部ではございますけれども、今都市計画決定のための準備をいたしておりまして、一部ルートの発表もいたしております。
　さらに、先生おっしゃいました高崎以南の甲府、山梨県あるいは神奈川県等々の問題でございますが、急峻な山岳地帯がありますので、地域を選ぶのはなかなか難しゅうございますけれども、甲府市と熊谷市を結ぶ国道百四十号があるのですけれども、これが現在不能でございます。車が一台も通れません。そこで、雁坂峠というところを直轄事業、建設大臣の直轄の権限代行事業といたしまして、六十年度から事業着手をさせていただきました。こういうことで山梨県と埼玉県の環状機能を強めよう。さらに、山梨県から神奈川県に至る区間の百キロ圏にいたしますと、ちょうど富士吉田から小田原、甲府の間でございまして、国道百三十七号、百三十八号というのがございます。このうち百三十七号については、御坂トンネルを中心に、どちらかというと有料道路ではございますが整備を進めてきておりますし、百三十八号は、富士五湖道路ということで五十六年から事業着手して、昨今、六十一年には山中湖と富士吉田のＩＣ間は供用しております。
　先生御指摘のとおりに、この百キロ圏というのは私ども非常に重要視しておりますので、今後とも関係県と十分相談しながらこの整備を図ってまいりたい、そういうことで、環状機能と放射機能をうまく組み合わせた形でこの首都圏の道路側における役割を果たしてまいりたい、このように考えております。
○奥西説明員　お答えいたします。
　首都圏の鉄道網につきましては、御承知のとおり、一昨年運輸政策審議会から、二〇〇〇年を目指します首都圏の鉄道網の整備計画という答申を受けております。我々といたしましては、これに沿いまして、着実に、計画的に鉄道部門の整備が図られるよう努力したいと考えております。
　また、さらに、先生御指摘の水戸あるいは高崎等相当の遠距離につきましては、国鉄の方で通勤列車等で適切に対応していくこととしておりまして、現に昨年の十一月のダイヤ改正ではそういう方向で政策が講じられたわけでございますが、今後とも新しい旅客会社におきまして地域密着型の輸送ということで、引き続きそのような施策を推進してまいる所存でございます。
　以上でございます。
○沢田委員　大臣、きょうの段階ではあとは詰めていきませんが、それぞれ今日的な問題として、都市集中から外郭百キロ圏内構想というようなものに向けて、今、狭い、遠い、高い、こういう住宅事情もさることながら、やはり百キロ圏内における住宅事情というものを考えることによってそういう緩和を図っていく。二ＤＫ方式から四ＬＤＫ方式ぐらいに切りかえていくという方向が、やはり住宅資本の充実のために必要なものだと思いますので、その点はぜひ御考慮いただきたい、こう思います。
　なお、念のためですが、これからは二ＤＫというのは、とてもじゃないがどうにもならぬですね。お孫さんのことを考えればわかると思いますが、中学生になったならば大臣よりも恐らく十五センチぐらい背も高いだろう、それから足の方も二十七なんという数字になってきているでしょうし、女の子でも同じような寸法になっていますね。ですから、寸法がそういうふうになってくると、いや応なしに布団だって足が出ちまう、こういうことにもなるわけで、二ＤＫでは夫婦の寝る場所はもうなくなっちまう、こういうことでありますから、今後住宅問題としてはそれ相当の場所が必要になってくるという認識をきょうはひとつ入れて、今後の対応にかかっていただきたい。わかっていただいたかどうかだけ、頭を盛んに振っているけれども、一言御返事いただきたい、こう思います。
○宮澤国務大臣　大変よくわかりましたし、実は私もかねて全く同じような考え方をいたしておりますので、共感を覚えております。
○沢田委員　続いて生命保険の関係と住宅金融公庫でありますが、先ほど住宅金融公庫の貸し付けなどについては、件数その他触れました。実は住宅金融公庫の団体生命保険の契約、この中で自殺をした場合なんですが、ただし、その者が、その加入の日から起算をして一年を超えて継続して被保険者であった場合には、死亡保険金は支払います、こういう言い方であります。それで、これは住宅金融公庫が団体保険として、被保険者はその借りた人、受取人は住宅金融公庫なんであります。本人ではないのです。そういう形で契約をするわけでありますから、簡単に申し上げると、国民の税金を住宅金融公庫は使って、それを国民に貸し付けをしているわけであるから、例えば、どういう事情であるか知らないが、全額借りることは恐らくないのでありますが、私のこの場合の例でいくと七百万ぐらいから五百万ぐらいでしたが、そのくらいでも二千五百万以上の建物をつくり、土地を買って、その残りの五百万ぐらいの間に、これは職場の関係で自殺されたらしいのでありますが、そういうようなことで今度は母子家庭になってしまうということになるともう支払いができない。そうなると、その土地を売らなければ支払いができなくなってしまう、こういう状況もある。
　これはそのことを聞いているんじゃない。住宅金融公庫は、国民の利益を守るために必要な条件として特約条項のこれは、住宅金融公庫の場合は適用しない。例えばそれが翌日であっても、あるいはこれは四日足りなかったという例でありましたが、大体これは標準だと思うんですよね。一年ぐらいな程度生存していれば、一年で一時間足りなかったからどうだという問題ではなくて、そういう程度の問題だろうと思うのです。ですから私は、この項目は必要ないんじゃないかというふうに思っておるわけです。団体保険というのは全体の借りた、ここで言えば、六十年度で言えば四十三万戸の人が大体現在の保険者になっているわけですから、それの比率から見ればそういうものはほとんど危険率はゼロに近い、〇・〇〇〇〇〇幾らだろうと思うのですね、一年以内に自殺をするなんという場合は。ですからそういう場合でも、住宅金融公庫の損害は補てんをされるという項目にしていく努力が必要なのではないかというのが一つなんです。
　それからもう一つは、この保険を支払わない場合で一般の約款を適用するのは、住宅金融公庫貸し付けに対しての場合は適当だとは思われないということ、その場合は別な項目であってしかるべきではないかというのが第二点なんであります。そういう例に遭遇いたしまして、改めて住宅金融公庫のいわゆる団体生命保険のあり方というものが見直されましたので、あえて今後も起こり得ること、余り期待いたしませんが、起こった場合にそれぞれ住民も泣き、あるいはこの住宅金融公庫も泣くというような形にならぬように、紛争を最小限度に食いとめる、こういうことの意味で、掛金にどう影響を与えるか、危険率が若干高くなりはしますけれども、その比率は影響ない程度ではないかというふうに思いますので考慮してほしい。この場合をどうこうということよりも、全体的なレベルアップが必要なのではないかということを提言する次第であります。
○猪瀬説明員　団体信用制度についてのお尋ねでございますが、これは実は先生にお言葉を返すようでまことに恐縮でございますが、公庫が直接やっているわけではございません。財団法人の公庫の保証協会というものが別途ございまして、これが公庫から融資を受けました債務者を被保険といたしまして、保険会社と直接契約を結んでおるわけでございます。それで、もし債務者に万一のことが起こった場合には保証協会が直接保険金を受け取りまして、これを公庫の債務の弁済に充てるという仕組みになっておるわけでございます。これは公庫の債権保全という目的のためではございませんで、むしろ債務者に万一のことがありました場合に、遺族の方々が生活上困るということを避けようという趣旨からつくられた制度と聞いております。
　そこで、一年未満の自殺の扱いでございますが、これは私ども単に公庫団信の問題だとは思われないわけでございまして、広く生命保険全般に共通の問題でございます。したがいまして、私どもといたしましては、しかるべき保険行政上の取り扱いというものが決着いたしませんと、私どもだけが、公庫団信だけが自殺につきまして別の扱いをするということはなかなか困難ではなかろうかと思っております。
○沢田委員　いや、私は、住宅金融公庫という公的機関の、いわゆる税金の一部を、まあ財投資金でありますけれども、それを使っていくという立場から見れば、やはり公共の福祉、国民の安寧といいますか、そういうものの安定を考えるという立場から見れば、そのことが必要な要件だという立場で主張をしているわけであります。それは、おれは知らないよという立場ではないはずだと思うのです。それが例えば生活保護世帯になったと仮定しましても、債務の履行はされますから、結果的には家を取られ、土地を取られて出なければならないという事態を最終的には迎えるわけであります、金利はどんどん積み重なっていくわけでありますから。そういう状態を予測し得るのに、私の方は関知しませんよという意味のものではないだろう。一般の不動産屋ではないでしょう。やはり公的の資金を貸した者は、国に対しても損害を最小限度に、また国民に対しても損害は最小限度に食いとめられるように手だてを講ずるのが政治だ、私はそう思うから、ほかの住宅の条件やほかの場合とは――しかも金額も皆、いわゆる残った残金の分ぐらいにしかならないのですね。
　大体、厚生年金資金の貸し付けをやったり、その他の足らず前を、三百万なり五百万なりというものをこの保険でやる。そのために死ぬ人は恐らくあり得ない。ですから、その点の担保はやはり図っていくのが仕事じゃないか。私はあえて言えば、そういう任務を持っておる、それは私の方は知りませんよという言い方ではこれは済まされる問題ではない。それは、一般の不動産屋だったらそれでいいかもしれぬけれども、そうでないという立場から私は申し上げているわけでありまして、その点はそういう配慮をした上で何ができるか、どういう分野で努力できるか、そういうことを考えるべきではないのか、こういうふうに思いますので、この点は知りませんよといういいかげんな言葉ではちょっと納得できませんので、その点お答えいただきたい。