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○塩川（鉄）委員　今回の法案を見ても新たな天下り規制のようなものは行われていないわけで、結局、この法案というのが、指定、認定制度を登録制度に変えるだけで、いわば看板をかえるものだ。本来、国民的な関心でもある天下り規制などに手も打たれないというものであれば、私は、やはりそもそも改革の名前に値しない、そういうことを強く指摘せざるを得ません。今求められているのは、国民や中小企業の暮らしをしっかり支援するための取り組みであり、公益法人の役割もこの点で問われているわけであります。
　そこで、公正取引委員会に聞きますが、トラック事業の公平な競争の確保のために、事後チェック体制を強化する手段として公益法人が活用されています。地方貨物自動車運送適正化事業実施機関として公益法人であるトラック協会がその任に当たっているわけですが、今トラック業界は不況下の仕事の激減と運賃引き下げ競争で深刻な事態にあります。
　先日の参議院での委員会審議の際に、我が党の西山登紀子参議院議員がトラック業界の現状を示して、荷主の責任にメスを入れた改正が必要ではないかと質問したのに対し、竹島委員長から、下請関係で荷主と運送事業者の関係を仕切るというのはなじまないので、荷主と運送業者との間について特殊指定するという方向で独禁法の適用を進めていきたいという答弁があったことに関心を寄せております。
　ここで言う特殊指定というものはどういうものなのか、この点をお聞きします。
○楢崎政府参考人　御説明いたします。
　独占禁止法上不公正な取引方法が禁止されているわけでございますけれども、不公正な取引方法は、具体的には、二条九項の規定によりまして、公正な競争を阻害するおそれがあるものとして公正取引委員会が指定する行為でございます。そして、公正取引委員会が指定する行為につきましては、あらゆる業界に対して適用される不公正な取引方法を指定しているものとしていわゆる一般指定というものがございますけれども、この一般指定のほかに、特定の業界、特定の分野ごとに具体的に不公正な取引方法を定めるものをいわゆる特殊指定というふうに言っているわけでございます。
○塩川（鉄）委員　ここで運送業者としている範囲ですけれども、これは陸運だけではなくて、海運や航空運輸なども含まれるという意味なんでしょうか。
○楢崎政府参考人　先ほど御説明いたしましたように、不公正な取引方法が行われている蓋然性が高いような業種、分野といったものについて特殊指定というものがなされるわけでございますので、我々として、今荷主と運送業者との関係で不公正な取引方法があるというふうに指摘されているのは、例えば貨物自動車運送業あるいは内航海運業といったものを念頭に置いて作業を進めているところでございます。外航海運とか航空は今念頭に置いてはございません。
○塩川（鉄）委員　もともと、この特殊指定をされる場合には、優越的地位の乱用行為が行われる蓋然性が高い分野と認識していることが前提にあるわけですけれども、公正取引委員会として、貨物自動車運送業、内航海運という話がありましたけれども、現状をどのように認識しているのか、具体的にどのような問題があるのか、この点をお聞きします。
○楢崎政府参考人　私ども公正取引委員会の方でトラック業界とか内航海運等を調査しているわけでございますけれども、そこは、荷主と運送業者との関係を調査してみますと、やはり大企業、大規模事業者と中小の運送業者との間の取引があり、また取引依存度というものが非常に高いというふうな傾向がございます。
　そうした、取引依存度が高いといったところから、荷主から不当な行為を要求されてもそれを受け入れざるを得ないというふうなことが指摘されているわけでございまして、例えば荷主とトラック運送業者との関係におきましては、代金の減額の要請が約四〇％ある、あるいは著しく低い対価での取引の要請が三七％ある、あるいは商品の購入要請が約二〇％ある、あるいは協賛金の要請といったものも十数％ある、こういうふうな、私どもの調査、アンケート調査への回答といったものはこんな状況になっているところでございます。
○塩川（鉄）委員　もう少し具体的に聞きたいのですが、例えば、代金の減額が具体的にどんなことが行われているのかということと、あと物品の購入要請、購入強制、これがどんなことが具体的に現場で行われているのか、事例で紹介していただきたいのですが。
○楢崎政府参考人　少しオペレーターとの関係等を、内航海運の例なんかによりますと、例えば、オペレーターＡ社から、荷主から損害を受けられたといったことで、合理的根拠が明らかにされないままに協力金を要請されたとか、あるいは、一たん定められた運賃を決算対策で赤字になるといったことから減額を要請されたとか、さまざまな事例がございます。
○塩川（鉄）委員　従来、いろいろな問題がある分野があった場合にはガイドラインを指定してきたわけですね。運送を含めた役務については役務ガイドラインというものがあるわけです。
　そうしますと、今回の特殊指定と言われているものはこのガイドラインとどう違うのか。要するに、より効果があるからという趣旨だと思うんですが、ガイドラインと特殊指定の違いについて説明をお願いします。
○楢崎政府参考人　公正取引委員会はさまざまなガイドラインをつくっておりますけれども、ガイドラインは、あくまでも独占禁止法の解釈を、公正取引委員会の解釈あるいは運用方針を示したものでございます。したがいまして、ガイドラインに違反するからといって、直ちに独占禁止法違反になるわけじゃない。ガイドラインに照らして独占禁止法違反かどうかを判断する、そのための材料としてガイドラインをつくっているわけでございます。
　一方、特殊指定は、先ほど申しましたように、独占禁止法の規定に基づきまして不公正な取引方法を具体的に公正取引委員会が指定するものでございます。したがいまして、特殊指定に違反する行為は独占禁止法の不公正な取引方法になるということでございまして、法的拘束力を持つ規範性のあるものということで、ここが一番の点でございます。
　それから、特殊指定をつくりますと、当然、私どもとしてそういう特殊指定が遵守されているかどうかというふうな調査を定期的に行ったりしますので、規制の実効性といったものが上がっていくのではないかなというふうに考えております。
○塩川（鉄）委員　従来、特殊指定をしているような分野がありますね、百貨店ですとか。こういったところで特殊指定がされたことによっての効果がどのように見えたのか、そういう実態についてはおわかりになりますか。
○楢崎政府参考人　例えば、百貨店業における特殊指定といったことで、手伝い店員の派遣とかさまざまなことを規制しているわけでございますけれども、百貨店業におきまして、各社、コンプライアンス体制をつくるということ、あるいはチェック体制をつくっていくといったことで、特殊指定に沿った形で業界取引を考えていこうといったことでコンプライアンス等がつくられることもありまして、そういう不当な行為を抑止する効果といったものはかなりあるのではないかなというふうに考えてございます。
　また、教科書業における特殊指定というものがあるわけでございますけれども、教科書の誹謗中傷等の行為を厳しく規制がされているところでございますので、違反の抑止あるいは未然防止といった観点からはそれなりの効果があるものというふうに考えてございます。
○塩川（鉄）委員　実際に特殊指定をして、具体的に列挙し、それに違反するような行為であれば独禁法違反というふうになるわけですけれども、どういう具体的なものを列挙するように考えているのか、不公正な取引方法をどのように列挙するのか、今お考えのところを聞かせてください。
○楢崎政府参考人　一つは、こういった特定の業界において優越的地位にある場合をどういうふうに考えるかというのを、少し、優越的地位にあるかどうかという物差しといいますか基準といいますか、そういったものをできれば明らかにしたいというふうに考えてございますし、また、先ほど御説明いたしましたように、業界等で問題にされている行為といったものを今我々も調査しているところでございますし、これからももう少し実態把握をして、例えば、不当な減額でございますとか、商品の購入強制でございますとか、人員の派遣とか、そういった、今現実に問題となっている行為を具体的に規定したいというふうに考えてございます。
○塩川（鉄）委員　荷主と運送業者との関係について特殊指定を行うということですが、これはいつから実施する予定のものなんでしょうか。
○楢崎政府参考人　特殊指定というのを検討するというきっかけは、下請法の対象にサービス、運送業も入れるといったことでございますけれども、それで、下請法の対象とならない荷主と運送業者との関係を特殊指定で定めていこうということでございますので、国会でこれから御審議されるでございましょう下請法の改正法案の施行との関連におきまして特殊指定をつくっていきたいというふうに思ってございます。
○塩川（鉄）委員　そうしますと、下請代金法の改正が施行するのとあわせて実施をするというふうに考えてよろしいんでしょうか。確認。
○楢崎政府参考人　基本的に、そんな方向で考えてございます。
○塩川（鉄）委員　今、特殊指定について、荷主と運送業者との関係で指定する話を聞いたわけですが、もちろん運送業界での元下関係だけではなくて、実際には荷主に大きな責任が問われていく。このことは、参議院の審議の中でも大いに議論になった点であります。
　そういう点では、荷主に限らず、要するに発注元とそれを受ける取引業者との関係というのが全体としてやはり今大きな問題が生まれているんじゃないか。例えば、ビルメンテナンス業界みたいなところでも、元下関係ももちろん問われなければならないけれども、発注元の価格の引き下げというのが一番大きいというのが業界としての共通の認識であります。
　ですから、荷主と運送業者の関係以外で特殊指定をする考えというのはあるのかどうか、今の段階での取引委員会の考えを聞かせてください。
○楢崎政府参考人　今回、サービス業における下請取引といったものについて下請法の改正をお願いしているところでございますけれども、仮に成立し施行されるということになりますと、下請取引の問題について我々も実態を調査いたしますけれども、そういった調査の中で、発注者との関係といったところに問題があれば、それが下請の方に転嫁されてくるということになりますので、我々も、下請法の運用を通じまして、発注者といいますか、ユーザーとの取引のところにつきましても実態把握に努めてまいりたいというふうに思います。そして、そういう実態把握の中で特殊指定をする必要性が特に認められるということであれば、荷主との関係だけじゃなくて検討していくことも当然あり得るものと思っております。
○塩川（鉄）委員　今回、下請代金法に基づいて適用範囲が大きく拡大をする、役務全体に広がるということでは、三十万社ふえ、倍になるということが言われているわけです。そういう点でも、これをしっかりと執行する体制が今問われてくるわけですね。
　この点では、もちろん中小企業庁、何よりも公正取引委員会がそういった体制強化に努めなければいけないわけですけれども、役務のそれぞれの適用となる業種、業界を所管する官庁においてもこれについての責任が問われてくると思います。
　従来からも、造船業については、かつての運輸省の所管という形で調査の権限などが与えられていたわけですね。そういう点では、ほかの省庁についても、当然のことながら新たに適用されるわけですから、そういった調査権限をしっかり発揮してもらわないといけない。
　こういう点で、体制の強化なり、こういった執行上の強化ということで、今、公正取引委員会として考えていることがあれば示していただきたいと思います。
○楢崎政府参考人　下請法が改正されて施行されるということになりますれば、当然、我々、下請取引検査官の増員も必要でしょうし、また検査官自身の新しい分野、我々製造業のところについてかなりノウハウを持っているわけでございますけれども、サービス業のところの新しい分野でございますけれども、そういった分野における取引についての専門性あるいは能力向上といったものを高めていく必要もございます。
　それと、先生から御指摘のように、公取あるいは中小企業庁だけで運用するんじゃなくて、やはり所管省庁、所管官庁におきましても調査権限があるわけでございますので、公正取引委員会、中小企業庁、所管官庁、調査の協力体制といったものをぜひ築いていきたいというふうに思っております。
○塩川（鉄）委員　そういう点での一番の力となる下請検査官の増員も必要なわけですが、これは、来年度などについて、下請検査官の増員、専任ということでは、公正取引委員会の考えがあるんでしょうか。同時に、ほかの、新たに役務が拡大するその業を所管する官庁において下請検査官を配置するような話というのは、公正取引委員会としては把握されているんでしょうか。
○楢崎政府参考人　具体的に何人増員するというふうなことを今ここで申し上げることはできませんですけれども、また他省庁におきましても、それぞれの立場におきましてどういうふうな体制を講ずるかといったことが検討されるんじゃないかなというふうに思っております。
○塩川（鉄）委員　今、新たに下請法の適用となる業種を担当する省庁に聞いても、下請法の執行に当たっての体制についてはなかなか自分の方から言い出せない、どっちかというと、人ごととまでは言わないけれども、公正取引委員会の方から言ってもらえれば増員などについて考えてもらえるんじゃないかという点では、実際に業種が倍になっても、それをしっかりと執行する体制が整わないというのが今の現状だと思うんです。
　そういう点でも、下請検査官の増員なども必要なわけですが、どうでしょう、下請検査官をほかの省庁でもきちっと確保するという点で、大臣。
○平沼国務大臣　今、こういう厳しい中で、公務員の定員というのは非常に厳しい状況であります。当省といたしましても、例えば特許庁におきましても、必要なところに対しては我々は増員要求を行って対処してきております。
　ですから、今回の法律の改正によりまして新しい分野も入ってきて、そういう中で一定の人員の増というのは必要性が高まってきていると思っておりますので、私どもも、公取と相談をしながら、厳しい中ですけれども、最大の効率が出るように努力もしながら、増員のことも私どもは視野に入れてしっかり頑張っていかなければならない、こういうふうに思っています。
○塩川（鉄）委員　トラック事業法の昨年の改正において、今、過労運転防止などの対策が安全対策として強化をされました。同時に、競争の公正の確保ということで、その運用体制の強化を図る、その一環として、先ほど申し述べたような、適正化事業実施機関として、トラック協会が実際に事業所を訪問して調査をするですとかいうことが行われているわけですね。
　そういう点でも、これはあくまでもトラック事業の規制緩和の中での公正性の確保という観点ですけれども、私、そういう意味では、元下関係においての下請取引の是正という立場では、下請検査官のような形できちっと行うと同時に、こういった事業者団体の中で積極的な役割を果たす必要もあるんじゃないか、トラック協会なりが公益法人としてふさわしい責任を担うという点での取り組みが求められていると思うんですけれども、この点、公正取引委員会としてはいかがでしょうか。
○楢崎政府参考人　例えばバイイングパワーの問題で、量販店等大規模小売業者と納入業者との関係の問題がございますけれども、業界全体としていかに独禁法を遵守していくかといったことを、各企業が個別にコンプライアンスをつくるだけじゃなくて、事業者団体、百貨店協会とかチェーンストア協会とかにおきましてもそういうコンプライアンスというものをつくりまして、各構成事業者に呼びかけて遵守を求めるというふうな取り組みがございますので、こういった新しい分野におきましても、業界団体の役割といったものはかなり大きな地位を占めてくるんではないかなというふうに思いますし、我々もそういった活動を側面から支援していきたいというふうに考えております。
○塩川（鉄）委員　その点の取り組みをお願いします。
　最後に、経済産業省所管の公益法人であるプラントメンテナンス協会についてお聞きします。
　これは大臣あてにも質問状が届けられているかと思いますが、私の方にもそのコピーをいただきましたけれども、このプラントメンテナンス協会の実情について訴えのあった質問状、これにどのように対応されたのかお聞きします。
○今井政府参考人　お答え申し上げます。
　プラントメンテナンス協会が三月二十六日の理事会で新任理事を選任いたしましたけれども、この登記を法律に定められた期間内に行っていなかったという、私どもにもファクスをちょうだいいたしました。
　理事の変更登記につきましては、民法で定められておりますが、期間は二週間以内になされることになっておりまして、同協会がこれを遵守していなかったことは大変遺憾でございます。当省より、早急に理事の変更登記を行うよう協会に対して指導いたしまして、必要書類を法務局に五月二十八日に提出したところでございます。
○塩川（鉄）委員　理事の承認について登記をしていなかったという問題ですけれども、過去にもこの協会は同じようなことを行っていたんじゃないでしょうか。ことし一月の経済産業省の監査でも、定款の変更の登記を期限内に行っていないということを指摘していると思いますが、その点いかがでしょうか。
○今井政府参考人　御指摘のように、私ども、ことしの一月に三日間監査をいたしまして、立入調査をいたしました。そこで、会計上の問題、それから各種の定款、規則類の問題等につきまして監査の結果を取りまとめまして、先方に、この協会に指導文書の形で伝えております。
　その中に定款の変更登記が、民法に定めます、今御説明いたしましたように二週間以内に登記されていなかったということがございましたので、この点についても、この二月の段階の指導文書で先方に指導したところでございます。
○塩川（鉄）委員　同様の違法行為が繰り返されている、関係者の告発があるまで見過ごしてきた、そういう点での主務官庁としての公益法人に対する監督責任が問われると思いますが、大臣、その点いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　日本プラントメンテナンス協会、本年一月に当省が同協会に対して実施した定時監査等におきまして、各種規程類の整備あるいは運用などに関する問題点が多数確認をされたわけでありまして、当省としては翌二月にこれら問題点の改善を文書で指導したところでございますけれども、今後とも、協会がしかるべき対応をとるように私どもとしては厳しく対応していきたい、このように思っています。
○塩川（鉄）委員　看板のかけかえでない改革を強く求めて、質問を終わります。
○村田委員長　大島令子さん。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　まず、公益法人の法人税のあり方について、公正取引委員会にお伺いをいたします。
　例えば、電気事業法に基づく安全管理審査事業に指定されている法人は、公益法人が一つ、名称は発電設備技術検査協会、そして営利法人が五社でございます。現行の法人税法では、財団法人の発電設備技術検査協会は軽減税率が適用されまして、残りの五社は三〇％の法人税であると思います。
　公益法人と営利法人が競争して事業をする上で、イコールフッティングにするべきではないかと思いますけれども、公正取引委員会はこのことに対してどのような見解をお持ちか、お答えください。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　公益法人の優遇税制についてのお尋ねでございますけれども、従来公益法人が専ら行っていたような業務につきまして、それ以外の非公益法人も参入を認める、こういう場合に、公益法人と非公益法人が同一の市場で競争することになるわけでございますが、その場合に、公益法人のみに税の軽減措置が適用されるということになりますと、競争条件が歪曲されることになるということで、私どもの観点からは、競争条件のイコールフッティングを確保するという観点から、公益法人の優遇税制を見直す必要があるというふうに考えているところでございます。
○大島（令）委員　平沼大臣は、きょう初めの奥田議員の質問に対して答弁で、しっかりと今のような答弁を踏まえて優遇税制を見直すことに対して対応していきたいというふうに述べられましたけれども、見直しのために、大臣はお立場上、何をどういうふうに具体化して見直していくのか、考えがあればお答えいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　公益法人というのは、営利を目的としない公益に資する活動である、二つ目は、主務官庁の設立許可及び指導監督があること、三つ目は、解散時の残余財産が構成員に帰属しないこと、そういった性格に着目をいたしまして、普通法人のようにその全所得について無制限に法人税を課すことは必ずしも適当でない、こういう考えから、収益事業についてのみ課税するなど、一律に税制上の優遇措置が認められてきた、こういった背景がございます。
　しかしながら、その後、公益法人の行う事業が多様化をいたしまして、民間企業と競合関係にある事業に対する課税について、御指摘のようにアンバランスが生じているのではないか、このような指摘があると承知しております。
　いずれにいたしましても、公益法人制度の抜本的改革について、現在、先ほど来御答弁しておりますように、内閣官房行政改革事務局を中心に検討が進められているわけでありまして、その中で、このような点も含めまして、公益法人に対する優遇税制のあり方について検討されることとされておりまして、私どもとしては、その結果を踏まえまして、今後厳正に、しっかりと対応していく、そういう基本的な考えでいるわけでございます。
○大島（令）委員　大臣、その結果というのはいつごろ出ると聞いていらっしゃいますか。
○北畑政府参考人　現在内閣の行政改革事務局において検討が進められておるわけでございますけれども、さまざまな検討すべき事項があるということでありまして、一年程度はかかるのではないかと言われております。
○大島（令）委員　では、次の質問に移ります。天下りの問題についてです。
　公益法人は、官僚の天下りの温床となっているとよく指摘されております。何かルールのようなものがあっての天下りなのか、これが一点目の質問です。それと、退職国家公務員の役員就任状況は、経済産業省所管の公益法人、約八百八十八あると聞いておりますが、役員で何％ぐらい占めているのか。三点目が、補助金と委託費を出す公益法人に元官僚がなぜ必要なのか。この三点、御答弁をお願いします。
○北畑政府参考人　退職公務員の就職に関してのルールでございますけれども、公益法人の役員の選任は、あくまで当該公益法人の評議会、総会あるいは理事会など意思決定機関の判断によるものでございますけれども、このうち、公益法人への退職公務員の再就職につきましては二つのルールが閣議決定されております。
　一つは、平成八年九月に閣議決定されました指導監督基準でございまして、これにおいては、理事のうち、所管する官庁の出身者が占める割合は、理事の現在数の三分の一以下とするということが定められております。また、もう一つのルールは、平成十三年度末に閣議決定されました公務員制度改革大綱というものでございまして、これは退職公務員の役員就任状況について適切な情報開示に努めること、このように定められております。
　それから、当省所管の公益法人における当省出身者の数についての御質問でございますけれども、平成十三年十月一日現在で当省所管の公益法人が八百八十八ございます。常勤理事合計が千五百三十四名でございます。このうち、当省出身者は、百七十七の法人につきまして二百二十九名が就職をしております。常勤理事全体に占める割合は一四・九％でございます。
　補助金、委託費の出ておる公益法人に公務員がどうして必要かという御質問でございますけれども、あくまで決定は、民間法人であります公益法人の意思決定によりまして、能力、識見その他を見て選定したものと考えております。
○大島（令）委員　では、質問でございますけれども、財団法人発電設備技術検査協会、ここの常勤常務理事に近畿通商産業局の資源エネルギー部長がなっております。もう一つ、財団法人電気安全環境研究所、ここも常務理事に今度は関東通商産業局の資源エネルギー部長がなっていまして、大体同じ常務理事というポストに出先の局の資源エネルギー部長さんが天下っておりますけれども、こういうのを見ますと、ここの常務理事は指定席ではないかというふうに思われるわけなんですが、北畑官房長、たまたまなんですか、どう思われますか。
○北畑政府参考人　個別の部分についてまで詳細に把握しているわけではありませんけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、公益法人は民間法人でございまして、そこの意思決定機関で選任をされるということでございますので、能力、識見、経験等を見た判断であろうかと思います。
○大島（令）委員　では、官房長ではなく、済みません、次の質問に移ります、官房長に質問してもちょっとかわいそうな気がしますので。ちょっと時間がありますので、ほかの質問に移ります。
　機関登録の基準について質問します。
　検査、検定というのは、公正中立性の確保が重要であると思っております。今改正で新規参入の営利法人も機関登録できるようになります。機関登録申請者が関係する事業者に支配されないための基準に、役員または職員の割合が二分の一を超えないということですとか、社員がならないとか、三つほど条件がございます。
　その中で、今回の経済産業省所管の中で関係する九つの法律に基づいた検査、検定、あと審査の指定法人があるわけなんですが、このうち支配要件がないのが計量法と電気事業法のうちの一般電気工作物の調査義務、これは機関登録の基準として支配要件がないわけで、あとは二分の一ということでございます。
　現在、公益法人の指導監督基準によりますと、特定企業の関係者は三分の一以下と定められていますが、今回支配要件として二分の一を超えないということでございますが、これは基準が緩和されているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　電気事業法関係の一般調査について御説明申し上げます。
　一般用の電気工作物の調査制度におきましては、一般家庭の屋内配線の安全性に係る調査の実施義務を電気供給者に課しております。電気供給者は、この調査を登録調査機関に委託することができることになっております。
　今先生御指摘の支配関係に係る公正性の要件は、検査、審査を受ける義務が課せられている者と検査、審査を実施する者との間に支配関係が存在することによって検査、審査の公正な実施が妨げられるおそれがある場合に、そのおそれをあらかじめ排除するために設けることにしておるわけでございますが、この一般調査の制度におきましては、一般家庭の需要家は調査を受ける義務は課せられておりません。調査を実施する者である登録調査機関と調査を受ける者である一般家庭の需要家との間にこうした支配関係を生じることは考えられないと考えております。したがいまして、支配関係に係る公正性の要件を規定する必要はない、こういうふうに判断しております。
○大島（令）委員　今の質問と答弁は食い違っていますね。私の質問は、支配要件があるところに関して、なぜ、公益法人の指導監督基準によると特定企業の関係者は三分の一以下と定められているのに今改正案では二分の一になっている、これは基準が緩和されているのではないかという質問なんです。これが、今保安院長が答えられた電気事業法に基づく一般電気工作物の調査義務と計量法のみは支配関係が関係ないからフリーですよという答弁なんです。
　もう一度、これは産業技術環境局長、答弁してください。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案におきましては、登録機関の公正性、中立性を確保するために、登録申請者が受検事業者によって支配されていないという状況が必要であるという認識のもとに具体的な基準をつくったわけでございます。
　一般的に、登録機関の業務執行上の意思決定は役員の過半数によってなされる、要するに、通常の場合二分の一と考えられることから、登録申請の役員に占める受検事業者の役員、職員が二分の一を超えてはならないというふうに規定しており、これにより、参入の段階において、受検事業者に支配された状況にある登録申請者が排除されるというふうに考えております。
　なお、他方で、公益法人の設立認可及び指導監督基準におきましては、理事のうち特定の企業の関係者が占める割合は理事現在数の三分の一以下とすることとされておりますけれども、ここで言っております特定企業とは、同一の企業というふうに考えられており、複数の受検事業者との関係で支配関係を排除しようとしている今回の登録基準に関しましては、御指摘との参考にはならないというふうに考えております。
　以上でございます。
○大島（令）委員　そうしたら、同一の業界の関係者の占める割合というのは何割までいいんですか、今回の登録機関の基準としましては。
○中村政府参考人　逆に申しますと、公益法人の方の指導監督基準は、要するに特定の企業が三分の一以下であるということと、もう一つは、同一の業界からの関係者が占める割合は理事現在数の二分の一以下というふうにされております。したがいまして、要するに、関係業界からのあれは二分の一以下にしろというのが公益法人の方で決まっており、こっち側は検査、検定機関のあれについても二分の一にしてあるということであります。
○大島（令）委員　そうすると、業界として検査、検定株式会社をつくるときに、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとかいろいろな同じ業界の会社があるとしまして、Ａ社から二分の一役員を送りまして、Ｂ、Ｃ、Ｄの会社から二分の一で、業界団体で新しい検査、検定会社をつくることも可能なわけなんですね。もう一度。
○中村政府参考人　それはできません。
　ここに書いてありますのは、要するに特定業者から来ている人が役員の過半数を占めてはいけないと書いてございますから、そういう意味で、今先生が言われたものは二分の一を超えると思います。
○大島（令）委員　では、検査機関にメーカーの職員が出向している場合、職員の割合が二分の一を超えてはいけないということになっているわけなんですが、この場合はどうなんでしょうか。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　今の法律上の要件は、まず事業者が親会社になってはいけないということと、登録申請者の役員に占める事業者の役員または職員の割合が二分の一を超えない、それから登録申請者が事業者の役員または職員を兼ねてはならないというふうに規定されておるところでございますので、そういうことでございます。
○大島（令）委員　ちょっとわかりにくいんですけれども、要は、どのようにして検査、検定機関の透明性を高めて、受検業者と検査実施機関の分離を図って、公正、厳格な検査を担保するかということが質問の趣旨なんです。そのための登録機関の基準が、これは甘いのではないかとか、業界の癒着が起きるのではないか、そういうふうな趣旨なんです。そのことに対しての御答弁をいただきたいんです。
○中村政府参考人　今回の法律は、いわば事前に登録の段階の基準につきましては今言ったような基準で機械的な要件を定めて、具体的な支配関係、要するにおかしなことをやった場合には、事後に発見して事後でチェックしていく、改善命令をかけていくという形でございます。
○大島（令）委員　だから、製品産業保安とか、製品の安全性を検査、検定していくのに事後チェックでいいのかという問題なんですよ。
　例えば、ジェットバスの問題で人が亡くなっていますよね。そういうこともあるわけですから、今度の法改正によって民間機関が検査、検定機関に参入できるわけで、そのときに、支配要件ということで、新しい検査機関に親会社が二分の一まで役員を送っていいと。株式会社の議決権も二分の一なので、親会社に支配されるのではないか、ということであれば、公正な検査、検定あるいは審査ができないのではないかという疑問に対して、明確に、いや大丈夫だとか、いや心配だとか答えていただければいいんです。
○中村政府参考人　要するに、二分の一というのはあくまで登録の段階の基準でございまして、我々としては、入るときとしてはこれで十分だと。ただ、後で問題が起こるかどうかということについては、我々は十分事後チェックをするというふうに考えて、これで安全性は確保されるというふうに考えております。
○大島（令）委員　そういう答弁ですと、今度、民間の検査登録機関が参入するということは、以前よりも安全性に対しての緩和になるというふうに解釈できるわけなんですよね。そのことに関してはどうなんですか。
○中村政府参考人　今回の法改正は、あくまで経済産業省につきましては登録制にするということで、もう既に一つの法律を除いては営利法人にも門戸は開かれておるところでございます。その結果、安全性に問題が生じたということはございませんし、我々も、今後とも安全性に問題は生じないというふうに考えております。
○大島（令）委員　しかし、置きかえただけではなく、こういう法律ができれば新規の参入会社も出てくるわけですよね、大臣。そこの先を心配して質問をしているわけなんです。
　例えば、発電設備技術検査協会、これは電気事業法に基づきまして、電力会社の使用前安全管理検査ですとか溶接安全管理検査、定期安全管理検査、こういうのをやるところなんですが、ここの役員に、検査を受ける中電の取締役副社長ですとか九州電力の常務取締役とか、あと、こういう発電設備をつくっているメーカーの株式会社東芝、株式会社日立製作所、三菱重工業株式会社、こういう人たちが検査、検定機関の公益法人の理事に名前を連ねているんです。
　これが三分の一だからとか二分の一だからいいとか悪いとかいう問題ではなく、自分たちが受検事業者となる、そういう立場の取締役の人が審査会社の役員に名前を連ねている、このことが私は、公正、厳格な審査ができるのか、そういう疑問で質問をしているわけなんです。もう一度お答えください。
○佐々木政府参考人　今先生から具体的に、発電設備技術検査協会についてのお尋ねでございましたので、私からお答えさせていただきます。
　確かに、御指摘のように、二分の一というルールで今先生がお話しになった電力会社などからの役員が入っておりますけれども、こうした方々は、実際に検査の現場における知識あるいは検査の方法の改善等で極めて有効ないろいろな御意見もいただいておるわけでございます。
　現実にこの検査協会の職員自身は、公正に行うということは、その業務の遂行上のルールもきちんと定められているところでございまして、二分の一のルールのもとできちんとやっておりますので、ぜひ、そこは御理解いただきたいと思います。
○大島（令）委員　二分の一とか三分の一とか、そういうことが問題ではなく、やはりその業界が、受検事業者と審査とか検定、検査をする会社が癒着する、そういう構造を最初からつくってはいけないということを私は言っているわけなんですね。そういう役員に名前を連ねておけば、いろいろな形で会い、接触し、会議をするわけですから、はたから見れば、何か違う担保をつくっておかなければ、やはり業界の癒着ではないかと指摘されてもそれは仕方がないと思うわけなんです。だから、何％だからいいとか悪いとか、そういう問題を私は言っているわけではないんです。
　政府は、一つの目安として三分の一とか、今度の法律では支配要件、二分の一を超えてはいけないとかいう目安を法律に明記しております。今までは省令でしたけれども、今回は法律の中に書いてありますけれども、そういうことを言っているわけじゃないんですね。だから、そういうことを考えて、次は採決になりますけれども、大臣、今後このような問題に関してどういうふうに思いますか。
○平沼国務大臣　重要な御指摘をいただいていると思っています。
　公益法人というものに、これまでが独占というような形だったものに、やはり官ができるもの、民ができるもの、こういう形で活力を与える、こういう大前提があるわけであります。そういう中で、要件が緩和されていて安全性が担保できないんじゃないか、こういう御指摘と、それから、そういう母体があって、そういう人たちが役員の構成で入っていると癒着があるんじゃないか、こういうことですけれども、一方においては、こういう特殊な分野というのはやはり知見と専門性、経験というものは非常に大きな意味があると思っています。
　ですから、そういうものを生かしつつ、我々としては、国としては、御懸念のことが起きないように、しっかりと事後チェックもしますし、立入検査もしますし、そういうことによって全体が一つの、官ができるもの、それから民が参入できるものは参入できる、こういう一つのコンセプトでしっかりと運営をさせていただきたい、このように思っています。
○大島（令）委員　あと一分残っておりますので、申し上げます。
　今、電気事業法に基づいての例を取り上げましたけれども、電気用品安全法ですとか消費生活用製品安全法に基づいての指定法人があるわけでございます。ですから、事故が起きてからではいけないということで、事後チェック体制もするということでございますが、そういうことをきちっと、起きないような形でやはりやっていただきたい、そういうことを申し上げて、質問を終わります。
○村田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○村田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　私は、日本共産党を代表して、公益法人に係る改革を推進するための経済産業省関係法律の整備に関する法律案に対する反対討論を行います。
　公益法人改革というなら、この間の国民的批判にこたえて、政官業癒着の解消、天下りの禁止、組織や事業、財務の健全性、透明性の確保などに役立つ改革を実施すべきです。
　ところが、本法案は、公益法人改革をうたいながら、製品安全や産業保安に関する検査機関等について、指定、認定制度から登録制度に変えるという形式的なものであり、天下りなど、公益法人あるいは検査機関などの実態を何ら変えるものではありません。これでは、単なる看板のかけかえにすぎず、公益法人改革の名に値しないと言わざるを得ません。
　また、本法案は、国の関与を最小限とし、事業者の自己確認、自主保安を基本とするという規制緩和の議論から派生したものです。安全規制に関する規制緩和に対して我が党は、製品安全や産業保安を安易に自主検査にゆだねることは、国民の生命と安全を守るという国の責任を放棄するものとして厳しく批判してきました。これまでの規制緩和に対する総括も反省もないのでは、結局は、国の責任を後退させ続けることにつながるという懸念を指摘しておきます。
　以上、反対理由を述べて、討論とします。
○村田委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○村田委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、公益法人に係る改革を推進するための経済産業省関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○村田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、下地幹郎君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、保守新党及び宇田川芳雄君共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鈴木康友君。
○鈴木（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　公益法人に係る改革を推進するための経済産業省関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、国と公益法人の関係の透明化・合理化等を図るため、本法施行に当たり、特に次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　公益法人に対して、国が委託費や補助金等の交付を行っている事務・事業については、今後とも継続した見直しを行うとともに、やむを得ず公益法人に事務・事業を行わせる必要が新たに生じた場合には、スクラップ・アンド・ビルド方式等により、可能な限り増加の抑制に努めること。
　二　引き続き、国の関与を受けて事務・事業を行う公益法人については、主務官庁及び公益法人の双方において、情報公開の徹底を図り、より一層の透明性、効率性、厳正性の確保に努めること。
　三　国家公務員の総定員管理制度等を通じ、行政の簡素化・効率化を進める一方で、徒に公益法人の設立・利用が行われることのないよう、官民の役割分担の明確化を図ること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○村田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、平沼経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。平沼経済産業大臣。
○平沼国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいります。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○村田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○村田委員長　次に、内閣提出、参議院送付、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案、下請中小企業振興法の一部を改正する法律案及び小規模企業共済法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。
　なお、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案につきましては、参議院で修正議決の上送付されたものでありますので、まず政府から趣旨の説明を聴取し、引き続き参議院における修正部分の趣旨について説明を聴取いたします。福田内閣官房長官。
　　　　—————————————
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○福田国務大臣　ただいま議題となりました下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現行の下請代金支払遅延等防止法、いわゆる下請法は、物品の製造及び修理に係る下請取引の公正化及び下請事業者の利益の保護を図るため、下請代金の支払い遅延等の親事業者の不当な行為を規制すること等を内容としておりますが、近年の経済のサービス化、ソフト化の進展に伴い、役務の委託に係る下請取引についても取引の公正化を図ることが重要な課題となっております。
　このような下請取引をめぐる状況を踏まえ、役務の委託に係る下請取引の公正化を図る観点から、プログラムの作成等役務の委託に係る下請取引を下請法の対象として追加する等の措置を講じることとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、下請法の適用対象となる委託取引として、情報成果物作成委託、役務提供委託及び金型の製造委託を追加することとしております。
　第二に、親事業者の遵守すべき事項として、親事業者が下請事業者に対し、自己の指定する役務を強制して利用させてはならないこと等を追加することとしております。
　第三に、公正取引委員会が勧告をした場合において、必要に応じ公表することができるよう、関係規定を整備することとしております。
　第四に、書面の交付義務等の違反行為に対する罰金の上限額を三万円から五十万円に引き上げることとしております。
　なお、これらの改正は、一部を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○村田委員長　参議院経済産業委員会における修正案の提出者参議院議員木俣佳丈君。
　　　　—————————————
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案の参議院修正
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○木俣参議院議員　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案に対する参議院の修正部分につきまして、その内容を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、発注書面の交付時期について、「直ちに」交付しなければならないこととされている規定を「遅滞なく」交付しなければならないことに改める改正規定を削除するとともに、「ただし」書きとして「発注書面に記載すべき事項のうちその内容が定められないことにつき正当な理由があるものについては、その記載を要しないものとし、この場合には、親事業者は、当該事項の内容が定められた後直ちに、当該事項を記載した書面を下請事業者に交付しなければならない。」とする規定を追加することとしております。
　第二に、親事業者が下請事業者に対し製造委託等をした場合は、「下請事業者の責めに帰すべき理由がないのに、下請事業者の給付の内容を変更させ、又は下請事業者の給付を受領した後に、あるいは役務提供委託の場合は、下請事業者がその委託を受けた役務の提供をした後に、給付をやり直させること。」によって、下請事業者の利益を不当に害してはならないとする規定を、親事業者の遵守事項に追加することとしております。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○村田委員長　平沼経済産業大臣。
　　　　—————————————
　下請中小企業振興法の一部を改正する法律案
　小規模企業共済法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平沼国務大臣　まず、下請中小企業振興法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　現在の中小企業をめぐる経済環境は、デフレ状態の継続に加え、製造業の海外展開の進展など厳しい状況が続くとともに、サービス経済化の進展など大きく変化してきております。
　このような状況のもとで、国内における産業基盤を維持し、より付加価値の高い製品、サービスを生み出していくためには、企業間の連携協力関係の強化が不可欠であり、その重要な担い手である下請中小企業の振興を図ることは、喫緊の政策課題であります。
　これまで下請中小企業振興対策につきましては、本法に基づき、製造業を主たる対象に経営基盤の強化、取引のあっせん等の措置を講じてまいりましたが、昨今の状況変化に対応して、サービス業等を対象業種として追加するなど振興対策の拡充強化を図る必要があることから、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、下請事業者の定義に、委託を受けて情報成果物作成、役務提供等を業として行う中小企業者を追加することにより、サービス業等に係る下請中小企業を振興の対象とすることといたします。
　第二に、下請中小企業が経営基盤の強化を図るために作成する振興事業計画に関し、多様かつ柔軟な支援が可能となるよう、その作成主体に関する制限となっておりました業種指定制の撤廃及び団体資格要件の緩和等の措置を講ずることといたします。
　第三に、支援策の内容におきましても、売掛金債権担保保険に関する中小企業信用保険法の特例を講ずることにより、振興事業に関する下請中小企業の資金繰りの支援を拡充することといたします。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　引き続きまして、小規模企業共済法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　小規模企業共済法は、小規模企業の個人事業主や役員が事業の廃止、役員の退任等の事態に備えるための小規模企業共済制度を定めているものであり、経営基盤が脆弱で経営環境の変化の影響を受けやすい小規模企業者にとって、廃業時、退任時に生活安定資金や事業再建資金を支給する本制度の果たす役割はますます大きくなってきております。昭和四十年の制度創設以来普及も進み、今日では、在籍者数が約百三十五万人、運用資産額も約七兆六千億円に上っておりますが、金利水準の低下や株価の低迷等により、資産運用の利回りが低下するなど制度を取り巻く資産運用環境が近年厳しさを増しております。
　このような状況を踏まえ、本制度の長期的な安定を確保するため、共済金額の見直し等を行う必要があることから、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、資産運用環境の変化に即応できるよう、共済金額等について、政令で定めることとしております。
　第二に、小規模企業共済制度をより安全で効率的に運用するため、その任に当たる中小企業総合事業団の役員に対し、忠実に職務を遂行する義務を新設するなど、運用責任の明確化を図ることとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、この二つの法律案について、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上であります。
○村田委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○村田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、参議院送付、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案審査のため、来る六月六日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る六月四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会
平成十五年五月三十日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　武山百合子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西川　京子君
　　　　　　原田　義昭君　　　　平井　卓也君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森　　英介君　　　　谷津　義男君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大石　正光君　　　　大島　　敦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　五島　正規君
　　　　　　城島　正光君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　江田　康幸君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　山谷えり子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松崎　　朗君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　原田　義昭君
　　松島みどり君　　　　　谷本　龍哉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　松島みどり君
　　原田　義昭君　　　　　奥谷　　通君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）

　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働基準法の一部を改正する法律案及びこれに対する鍵田節哉君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、労働基準局長松崎朗君及び雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。城島正光君。
○坂口国務大臣　私は城島議員ほど、この法律的な問題、詳しくありませんから、なかなか太刀打ちできないわけでございますが、民主党から先般出していただきましたものを拝見をしておりまして、目指しております方向性は私は一緒だと思っております。ただし、表現の仕方に少し違いがあるというふうに思います。この表現の違いが大きな結果を引き起こすのか、それとも、多少の違いはあるけれども方向性は変わらないということに間違いがないのか、そこのところだというふうに思っているわけでございます。
　私の認識といたしましては、表現の仕方に違いはありましたけれども、目指しております方向性は同じだというふうに今のところ理解をしているところでございます。その辺のところで、これからどうしていくかということを議論をしていただくんだろうというふうに思っております。
　それから、具体的な問題をいろいろ先ほどからお話しをいただきましたが、すべて私わかっているわけではございません。しかし、一番最初に実質的な説明とそれから形式的な説明のお話がございましたけれども、裁判を起こすということになれば、それは最初裁判を起こしました方が、なぜ起こしたかということの理由説明というのは、それは当然しなければならないんだろうというふうに思っております。しかし、労働者とそして雇用側とではその持っております情報量というのに大きな差があるわけでありますから、裁判の中で実質的にこうだという説明をしなければならないのは、やはりそれは企業側がやはりより多く説明をしなければならないだろうというふうに思っている次第でございまして、だから、そこの前半のおっしゃったところは私もそのとおりではないかというふうに聞いたところでございます。