Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　私は、いま長官がお述べになりましたことについては全く同感なわけです。それだけに私は、世界じゅうの声として、そのことをアメリカに要求をしていくことが大切ではないかというふうに思いますし、今後ともの御努力をぜひ強く要請をしたいと思います。とりわけ、いわゆるアラブ産油諸国の経済状態を見ても、省エネルギーが進む、経済が伸びない、そういう中で結局石油の使用量が減っていく、結局値下げもしくは掘り出すのを規制していくという方法をとらざるを得ない、こういういろいろなことがあって、結局世界じゅうの金を集めているであろうアラブ諸国が不景気になってくるということになりますと、もうほかにどこにも救いの道がない。世界じゅうがまさに大不況そのものにこれから落ち込んでいくというおそれがあるときに、私は、このアメリカの高金利政策についてはなお一層その重要性といいますか、その問題の大きさというものを感ぜざるを得ないわけでありまして、ぜひとも強く要請をしておきたいと思いますし、その御認識を長官御自身お持ちのようでございますから、期待をしたいと思うわけであります。
　さて、あわせまして少し日米関係のことでお尋ねをしたいと思いますが、自民党の小坂外交調査会長がニューヨークで講演をされて、米国経済活性化のために、日本輸出入銀行資金なども財源とした日米経済同盟ファンドを日本でつくってやったらどうだろうか、こういう新構想を明らかにされたという報道がございます。これもまた、日本がアメリカに対してとる積極的な一つの施策ではないだろうかと思いますが、ただ、このことについても問題点があることは事実であります。日本から大量の資金が米側に流れるということになるわけですから、いま問題になっている円安の助長ということにも心配が拡大されていくわけであります。しかし、これらのことについては一つの今後の日米関係にとって大きなプラスになっていくのではないかという感じもいたしますが、このことについてどうお考えであるのか。
　もう一つ、先ほどお尋ねいたしましたけれども、河本長官と田中政調会長との間で、日、米、ＥＣなどが資金を出してアメリカの農産物を購入して途上国援助を行うというようなことをお話しになられたようでありますが、これらの一連のことは積極的な経済外交として大いに評価されてもいいという印象を私は持つわけでありますが、この中身について、この日米ファンドについては御感想またはお考えを、この農産物購入についてはより具体的な内容をお聞かせいただければありがたいと思います。
○河本国務大臣　日米ファンドの問題につきましては、私どもは何も聞いておりません。全然初耳でございます。そういう話を小坂さんがされるらしいということはどこからとなく聞いておりましたけれども、具体的に中身については直接お聞きいたしておりません。
　それから、田中政調会長とお話をしましたときに、日米間で農業問題をいろいろ話し合うことになっておるけれども、しかし、オレンジとか牛肉の問題の話も大事だけれども、そのことによってアメリカの農業問題にどれだけ寄与できるのか、これは大変疑問ではないか、それよりも、いま世界で一番大きな問題にすべき課題は何かといいますと、まあ国際連合が二回、いま世界でどれだけの飢餓人口があるかということを調査したそうでありますが、二回の調査の平均が四億五千万の飢餓人口がある、こういう報告が出ておりまして、そしてその中で五千万の人たちが餓死しておる、こういう報告が正式にされておるのでございます。
　それで、もしこの餓死を免れるためには千五百カロリーが必要でありまして、もっとも発展途上国の平均の取っておりますカロリーは二千二百カロリーだそうでございますが、そこまでいかなくて、とりあえず餓死させないということのためには千五百カロリー必要である。千五百カロリーの食料を四億五千万の人たちに取らせるためにはどれだけの食料が必要なのかということを専門家に計算してもらいましたところが、三千五百万トンの食料が必要である。ことしはいろいろな国際機関で食料援助がすでに決められておりますのが九百二十万トンであります。したがって、まだ二千五、六百万トン足りないわけでありまして、そこで、とにかく五千万の人たちが餓死しておるのを見ておること自体がおかしいではないか。そこで、二千五百万トンの食料増産のためにはどれだけお金が要るか、まあ大体六十億ドルもあったらいいのではないか。六十億ドルの資金を日本とアメリカとＥＣとＯＰＥＣの一部の国で負担をする、そういうことであれば、毎年経済協力に一兆ほどの資金を計上しておりますが、大体三割ぐらい使い残しになっておりますから――もっとも援助の内容がちょっと違うのです。つまり、無償援助という金額は比較的少ないものですから、無償援助が全部そういう使い残しになっておるという意味ではございませんで、円借と無償援助と双方合わせて約三割使い残しになっておる、こういう意味でございますが、そういうことにもなっておるので、六十億ドルの四分の一見当の負担であれば、日本とてもさして大したことではないではないか、そして世界で合意が得られるならば、それは現在食料増産の余力のある地域と言えばアメリカとカナダと豪州ですけれども、大部分はアメリカですから、結局アメリカでそれだけ増産をしてもらう、こういうことになるわけです。だから、そういう形でアメリカの農業問題を世界的な規模で最終的には取り上げる、こういう形での議論をすべきではないか。それからまた、二千二百カロリーということになりますともう七千万トン必要なんだそうであります。これは百六十億ドルぐらいの資金が必要だ、こういうことでございます。何しろ、いま世界の軍事費が年間六千億ドルということでありますから、六十億ドルであれば一％も節約をすれば浮いてくるわけでありますし、百六十億ドルという七千万トンの問題につきましても、三％節約すれば浮いてくるわけでもありますから、こういう軍縮の問題とも絡んで、五千万の餓死者が出ておるという問題、四億五千万の飢餓の状態に陥っておる人たちの状態、こういう問題をひとつ真剣に取り上げて、そういう形で世界全体の農業問題を議論していく、こういうことも必要でないか、こういう議論をした、こういうことでございます。
○中野（寛）委員　ただいまのお話、それこそ夢のある話でありますし、大変すばらしい構想でもあると思うわけであります。われわれとしても、それが一つの計画となってもし実現をしていく方向が生まれるというのであれば、大いに応援をしたいと思いますし、また、ともに何らかの役に立っていきたいなという気を持ちますが、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　あわせて、日米ファンドについてお聞きになっておられないということですが、外務省の方ではいかがですか。
○朝海説明員　私どもの方にも事前にお話があったというようなことはございません。
○中野（寛）委員　そうすると、これも新聞の書き過ぎだということになるのでしょう。「事前に鈴木首相をはじめ政府、自民党や稲山経団連会長ら財界人の支持をとりつけており、いつでも具体化に向け踏み出せる態勢にある。」こう書かれております。しかし、このようなことについてまだお聞きになっていないということですけれども、このような考え方について長官、どういうふうにお考えになりますか。
○河本国務大臣　アメリカは非常に誇り高い国民でもありますから、なかなかやり方がむずかしいと思うのですが、中身を聞いてみませんと、何ともいまここで意見を申し上げるわけにはまいりません。
○中野（寛）委員　わかりました。これ以上お聞きすることはしないことにしたいと思います。
　さて、あと各論のことについて若干お聞きをしたいと思いますが、一つ新経済社会七カ年計画、これが言うならば政府が現在提示している中期経済計画であります。しかし、これが策定されましてからフォローアップは毎年されてきておりますけれども、しかし、これが策定をされてから二年半近くが経過しております。その間にわが国経済は第二次石油危機に遭遇をし、経済、政治、社会など、諸情勢は大きく変化をいたしました。またそのことのために、計画策定の際の基本的な前提条件を基礎とした経済計画の場当たり的改定によっては、いわゆるフォローアップによっては、もはや今後の経済情勢を展望する上で十分に対処し切れない局面を迎えているというふうに考えるわけであります。
　そういう意味で、私どもとしては、新経済社会七カ年計画の全面的な改定及びその計画の前提となっている三全総の総合的見直しに早急に着手し、諸情勢の現状に立脚しながら、行財政改革推進に伴う諸般の影響も十分に織り込んだ、新たな中期経済計画が必要ではないかというふうに考えるわけでありますが、このことについて一点、お聞きをしておきたいと思います。というのは、第二臨調でもこのことが指摘をされているからであります。
○河本国務大臣　いま経済審議会に長期展望委員会というものをつくっていただきまして、これからのおよそ二十年間、二十一世紀の初めを展望して、日本の経済社会はどのように変化をしていくかということについていまいろいろ議論をしていただいております。昨年の五月からスタートをいたしまして、ことしの五、六月ごろにはおよその答申を出していただくことになっております。
　　　　〔委員長退席、井上（泉）委員長代理着席〕
それからまた、臨調の本格答申も七月には出るということを聞いておりますので、この長期展望委員会の答申と臨調の答申とを参考にいたしまして、七カ年計画を一体どうするかということについて最終の判断をしたい、こう思っておるのです。
　これまでは、いま御指摘がございましたようにフォローアップをしながらずっとやってまいりました。しかし、フォローアップでは不十分ではないか、こういうことも聞かれますし、この際最終的な判断をしたい、こう思っておるのですが、ただ、いま経済の激動期でございまして、世界経済が戦後最悪の状態にある、こういうときでもありますし、こういう経済の激動期に整合性のある中期計画というものが果たしてつくれるかどうか、こういう点も実は問題があろうかと思うのです。
　現在の七カ年計画も、実は作業が終わったのは五十三年の年末であります。数カ月間の作業をいたしまして、ようやく五十三年の年末に終わりまして、五十四年の一月に閣議で決定をする、このスケジュールを決めておったのでありますけれども、そのころから第二次石油危機が起こり始めまして、特に五十四年の七月の東京サミットでエネルギー問題についてひとつ抜本的に議論してみようじゃないか、こういうことになりましたので、その東京サミットの議論が一体どのように落ちつくのか、あるいはまた第二次石油危機がどのように推移するのか、そういうことを見きわめた上で最終決定をするということになりまして、実はその決定が八カ月間延びたわけであります。だから、その八カ月間はたなざらしになっておりました。それで、七月の東京サミットの結果をまってまずこの計画をスタートさせてもよかろう、こういうことになりまして、八月に最終の決断が出たわけでありますけれども、そういう前例等もございますので、こういう激動期にどこまで整合性のある案ができるか、実はこういう点ももう一回よく分析してみたい、こう思っておるところでございまして、いずれにしてもここ二、三カ月の間に何らかの方向を明らかにしたい、こう思っておるところでございます。
○中野（寛）委員　大変激動期、しかしこれが古いままであって、そしてそれを基本にしていろいろな財政論議、経済論議がなされるということであったのでは、ますます混乱してくるばかりでありますし、これをまた無視してやるということであれば、暗やみの中を手探りで歩く状態になるわけであります。そういう意味で、むしろ激動期であるからこそ、本当は国民の立場から見ればしっかりした指標が欲しい、こういうことになるわけであります。そういう意味で、この持っている重要性というものは大きいわけでありますから、積極的にお取り組みいただくように、これも強く要請をしておきたいと思います。
　それからもう一つ、これもまた指数なのですが、景気動向指数のことなのですが、これまた経企庁は、七月ないし八月に結論を出しそうだというふうに報道されておりますけれども、先般、ＧＮＰがマイナス成長を記録したと大々的に言われて、この委員会でも大いに取り上げられてきているわけでありますが、そのときでも、景気動向指数というのはこれはずいぶん大きな数字で上昇しっ放しと、何かどこかの景気が狂っているのじゃないかという感じに思えるぐらいの状態であった。結局実態を映さないということで、これは経企庁としても見直されるということのようですけれども、この作業状況、そして、これもまた実際にいつごろになったら出されますか。
○田中（誠）政府委員　まず景気動向指数でございますけれども、これは御案内のとおり、言うなればそのときどきの景気の局面を判断いたします尺度でございます。したがいまして、景気動向指数では、いわゆる景気の浸透度ないし波及度というのを示す指標でございます。これに対しましてＧＮＰというのは、もう御存じのとおりでございますが、付加価値のスピードをある意味では示しているということでございまして、二つの指標は性格が異なっておるわけでございます。景気は、ＧＮＰだけではございませんで、雇用なり収益なり各般の経済諸指標総体としての活動を示すものではないかというふうに考えているわけでございます。したがいまして、景気動向指数によりますと、ただいま御指摘のとおり、昨年夏以降五〇を上回るということでございまして、景気としては、いい、悪いという判断から言いますと、緩やかではございますけれども回復の過程にあるということを示しているわけでございます。したがいまして、私ども、景気動向指数の持っております役割りとＧＮＰの役割りが異なるわけでございますので、実態上、非常に乖離しているというふうには実は考えていないわけでございます。
　しかし、何分にも、その景気動向指数は、ただいま申しましたように、景気の浸透度なり波及度を図る物差しではございますが、現在二十五の指標で構成されておりますが、やはりそれぞれの指標につきましては、景気の循環が終わった過程では見直すということをやっておるわけでございます。現在の指標は五十四年に作成いたしまして時日も経過してございますので、その精度の向上を図るということもあわせまして近く検討に入りたいというふうに考えております。
　その検討に当たりましては、実は循環についての大変詳しい分析を必要といたしまして、従来からもその分析には半年ないし一年、学識経験者を、ことに学者等権威の方に入っていただいて検討するということをやってまいっておりまして、今回もそういった手順でいたしたいと考えておる次第でございます。
○中野（寛）委員　景気動向指数とＧＮＰとは全然性格が違うということ、それはよくわかるわけです。これは性格が同じだったら二つ要らないわけです。しかしＧＮＰはマイナス成長だというときに景気が伸びているのだ、そんなことを言われたってだれも信用できないわけですね。やはり別物ではあっても、やはりそこに国民感覚として納得し得る関連性というものは当然あるべきではないかというふうに私は思いますし、これ以上お尋ねしても、いまのお答えのような状態でやられますとちょっと困っちゃいますので、しかし、できるだけ早く納得のいく形で景気動向指数というものを決めていただけるように、これも要望しておきたいと思います。
　通産省からお越しいただいておりますのに、横堀さん、どうもお待たせして申しわけありませんでした。
　この関税暫定措置法のことなのですが、今回の改正によりまして、平均関税率が八％から六・七五％へと下がったわけです。しかし、平均関税率は先進国中確かに一番低くなったわけでありますが、平均値だけでＰＲしますと誤解を招きやすいわけです。というのは、外国品と競合しない品目の関税を大幅に引き下げて、競合が予想される製品については下げ幅を少なくするということが実際に可能なわけです。たとえば、アメリカやＥＣの関心品目に関しては依然として大きな改善が見られないというのが、向こうからの主張なのですね。たとえばチョコレート菓子が三一・九％、ビスケットが三六・三％、ココアが二三・七％、グレープフルーツが三〇・六％、コンピューター周辺装置が一〇・三％、これは通産省の関連だけではないと思いますけれども、こういう高関税品目に対してどういうふうに対応していくのか、このことについてちょっとお聞きをしたいと思います。
　それから経企庁の方にも、これは本当は総理にお聞きすべきようなことかもしれませんけれども、貿易摩擦解消という観点からお聞きをしたいのですが、政府部内においても、たとえば農林省の強い反対意見、通産省や外務省の前向きの姿勢というふうに、不調和が目立つと言われているわけです。こういう問題は関係官庁だけに任せるのではなくて、むしろもっと高次元で、政府内の調整を図っていく必要があるのじゃないか、その一翼を担うのが経企庁長官ではないかという感じがするわけです。このことをあわせまして、通産省と、最後に長官からお答えをお願いしたいと思います。
○横堀説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいましたように、平均的な関税率というのは、日本の場合先進国の中でもきわめて低い水準になったわけでございますが、物によりまして、相対的に非常に高いものがあるというのは事実でございます。
　ただ、関税率の決め方といいますのは、やはり国内の産業を保護するという観点もございまして、それぞれの国内の状況、産業の安定的な発展ということも加味しました上で、かつ、外国との関係も円滑にするという両方の、いわば相矛盾する観点をにらみ合わせて、いろいろ決めていかなければいけないという問題があるわけでございます。
　　　　〔井上（泉）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこでまた、従来、東京ラウンドというような交渉の過程におきましても、お互いに各国でそういう国内状況を配慮しつつ、かつ、相手側の状況というものを考えまして、なるべく貿易の円滑な拡大に資するという観点から進めてまいってきております。
　それで、先生がおっしゃいましたように、確かにこういう相対的に高関税となっているもの、これはもちろんわが国だけでございませんで、アメリカなりＥＣにも似たような事情のものがいろいろあるわけでございますが、国内産業の実情あるいは対外関係という両方をにらみながら、今後とも適正な水準について考えていかなければいけないのじゃないかというように思うわけでございます。
　若干抽象的になりましたが、たとえば自動車につきましては、日本は自動車の関税というのはゼロにしております。これは、アメリカあるいはＥＣに比べますと、向こうの方は若干なりとも関税がかかっておりまして、物によってはかなり高いものもございます。それから自動車部品というものにつきましては、たしか昨年度から関税を無税にしておるわけですが、今年度からはターボチャージャーについてこれを新たに追加したわけでございます。このターボチャージャーというのは、ほとんど外国からの輸入が主であるというようなこともございまして、外国の関心品目についても、やはりできるものについては関税率を相当低くしておるというのは私どもとしても従来からやっておることでございまして、いろいろむずかしい問題がございますけれども、私どもとしては、そういうことを考えながら今後ともいろいろ検討していかなければならないのじゃないかと思っております。
○河本国務大臣　関税問題につきましては、ヨーロッパでいつもやかましく言われるのは三つ、四つの商品でありまして、ウイスキー、ブランデー、チョコレート、ビスケット、これがいつも言われるわけでございますが、これにつきましてはもう少し何かやり方があるのじゃないか、私はこういう感じがいたします。
　それから、いま自動車の関税はゼロになっておるというお話が通産省からございましたが、実は三年前、東京ラウンドの最終段階で自動車の関税をゼロにしたわけでありますが、これは別に欧米からゼロにしてくれという要請があったわけじゃないのです。しかし、日本の方で進んで、ひとつ自動車ぐらいはもうゼロにしてもいいではないか、競争力が十分あるではないかということでゼロにしたわけでありますが、東京ラウンドが妥結しましてから三年余りたっておりますが、この三年の間に日本では生産性の向上が非常に進んでおりますし、欧米諸国は進み方が非常に少ないということでありますので、私は三年の間には競争力が非常に違っておると思うのです。東京ラウンドの最終妥結のときには、各国の競争力をおのずから比較検討しまして、大体、お互いにこれくらい下げようということで決めたわけでありますが、その時点における日本経済の力と現時点における日本経済の競争力は事情が非常に違っておると思います。したがいまして、現時点では関税率をゼロにしても十分やっていけるという幾つかの工業製品がある、私はこう思っておりますので、世界貿易の拡大均衡という面から考えますならば、できない、できないという言いわけと説明ばかりしないで、進んで関税率ゼロというものが出てきてもいいのではないか、私はこう思っておるところでございます。
　それから、もう一つ申し上げたいことは貿易問題、関税率とか市場の開放体制あるいは非関税障壁、これは非常に大きな問題ではありますけれども、外国から言われておるとおりこれを全部やりましても貿易摩擦問題は解決しない、私はこう思っております。と申しますのは、先ほど来円安の問題が出ておりますけれども、昨年の一月に比べますと約二五％の円安になっております、二百円が二百五十円になっておるわけでありますから。関税率の引き下げは二年前倒しをしましても、いま御指摘がございましたように八％のものが六・七五％になるということでございまして、きわめてわずかなことでございます。円安、円高という問題は一けた違いで大問題でございますので、やはりこの問題についてアメリカ側がもっと理解ある態度を示してくれないと、つまり高金利という問題に対して自覚をしてくれないと本格的な貿易摩擦問題は解消しない、こう思っております。
○中野（寛）委員　いまお尋ねした一つ一つのことが、実は消費者の立場からすれば物価にそのまま反映してくるという重要な問題であると思います。そういう意味で、今後とも経企庁の御努力を要請して終わりたいと思います。
○武部委員長　岩佐恵美君。
○岩佐委員　最初に国鉄の運賃の問題について伺いますが、国鉄の運賃値上げを審議していた運輸審議会は、申請どおりの認可が適当との答申をまとめているようですけれども、答申の内容について簡単に説明をしていただきたいと思います。
○秦野説明員　お答えいたします。
　二月六日に、国有鉄道から運輸大臣あてに運賃改定の申請がございました。同月の九日付で運輸審議会に諮問したところ、今月の六日に、審議会から大臣あてに答申がございました。その内容は、原則としまして申請どおり全体で六・一％の改定でございます。ただ、通学定期につきましては、割引率の是正分というものを織り込んでおりまして、申請では四月二十日から改定したいということになっておりましたが、それを、学生生活への影響を配慮いたしまして、是正分については九月一日から実施するということで、修正をした上で答申されたわけでございます。
○岩佐委員　これによって普通運賃はこの五年間に一・六四倍、それから通学定期の場合には二・六八倍になります。私は、去年も当委員会で国鉄値上げ問題を取り上げたときに、国民の家計状況からいってもう耐えられない、とうてい値上げは受け入れられないんだということを指摘をしているわけですけれども、ことしはその状況というのはもっと深刻になってきているというふうに思います。それはこの委員会でも何度も議論をされてきているように、全世帯の消費支出が二年連続して実質減少、それから勤労者世帯の可処分所得も二年連続実質減少となっているわけです。
　総理府統計局がまとめました家計調査報告を見てみますと、光熱・水道、交通通信は実質増加である、光熱・水道の場合には実質七・五％、交通通信六・二％、こういうふうに非常に公共料金の引き上げというのが家計を具体的に圧迫をしている。そういう中で、消費者は、これも同じ資料ですけれども、「価格の動向に敏感な消費者」という例がありまして「購入数量の減少した品目は概して価格上昇率の大きかったものであり、逆に購入数量の増加した品目は、価格が下落、若しくは値上り幅の小さかったものである。このように、所得の伸び悩みの中で物価上昇に対し効率的、合理的に対応しているのがみられる。」というような調査結果を、具体的な生鮮魚介、肉類、生鮮野菜、そういう主要な品目を取り上げまして出しているわけです。とりわけ肉類について、新聞の漫画などにも大変引用されて、国民の声という形で紹介をされていましたけれども、三十九年以来初の実質減少だ、五十六年の食料は実質マイナス一・八％の減少と、五十二年のマイナス〇・六％以来の実質減少となったんだ、特に肉類が下がっている。ところが、この肉もよく見てみると、値上がり幅の小さかった牛肉はわずかながら実質増加となっている、値上がり幅の大きかった豚肉やそれから鶏の肉の実質減少、これは非常に大きくて肉類全体が実質減少になった、そういう価格に敏感な消費者の動向があるわけです。
　こういうことを私が紹介したのは、今度の運輸審議会の会長談話でも、連続値上げというもので計量化の困難な国民の心理的な国鉄離れが懸念をされる、こういうふうに言っているわけですね。しかし、それだけではなくて、やはり実際に消費者が、そういうふうに高いものについても逃げていくということで、ますます国鉄離れというのがひどくなる、だから、こうした毎年の繰り返しの五回連続の値上げというのは国鉄にとってもそれはもう滅亡の道でしかない、言ってみれば自殺行為だというふうにさえ言えるんじゃないかというように思うのですね。その点についてもっとまじめに、真剣に国民の声を受けとめるべきだということを思うわけですが、いかがでしょうか。
○秦野説明員　先生御指摘のとおり、過去五年間連続して運賃を改定してきてもらっておるわけでございますけれども、改定のたびに若干の利用減というものがあることも事実でございます。したがいまして、改定に際しまして、そうした利用減を織り込んだ形で運賃改定をお願いしておるという状況にございます。
　ただ、過去の趨勢を見ますと、旅客につきましては、若干の減はございますものの、ほぼ所期の目的、増収の効果をもたらしているというように私どもは考えております。ただ、貨物につきましては、景気の低迷などもございまして輸送量が伸び悩んでいることも事実でございます。そうしたことを踏まえまして、極力利用減を招かないように、いろいろ制度面できめの細かい工夫をしていく必要があるというふうに考えております。
　たとえば、もう先生御承知のとおりでございますけれども、特急料金につきましてたとえば閑散期割引を導入するとか、あるいは大都市における私鉄の並行区間における運賃調整を行うとか、まだこれで十分だとは思いませんけれども、いろいろと従来ない新しい工夫をこらして、何とか利用減を食いとめ所期の増収効果を上げていきたい、このように考えております。
○岩佐委員　午前中も国鉄側の説明がるるあったわけですけれども、細かいいろいろな対応をしたといっても、いま説明があったように、旅客については減少というのがさして多くなくて、貨物の方が多い。逃げられるものは逃げるかもしれない。しかし逃げられないものにとって負担というのは非常に大きくなってくる。そこのところを私はよく見ていかなければいけないというふうに思うのです。とりわけ通学の定期だとかあるいは通勤だとか、どうしても国鉄しか使うことができない近間の病院通いとか、そういう方々もおられるでしょう。そういう人たちのことを考えていかなければいけない。いみじくも国鉄の側の説明から、やはり逃げられない人たちが今回の値上げでもってまた非常に苦しむことになるということを証明しているのじゃないか、こういうふうにさえ思うわけです。
　河本長官に伺いたいわけですけれども、いま保険料やあるいは税金の値上げによって消費支出が非常に切り詰められてきている。結局それが景気浮揚ということにもつながらない、非常に景気の低迷にもなっているわけですけれども、公共料金というのはこれにまた拍車をかけるわけですね。ですから、そういう意味から言っても私は大変大きな問題だというふうに思うのです。それよりも以前に、やはり運輸審議会で国鉄の今度の運賃問題、あるいは国鉄の再建問題ということでいろいろ議論をしていますけれども、じゃ、国民の立場に立った料金問題、それはどこが考えていくのかといったら、やはり経済企画庁しかないのではないか、私はいつもそういう議論をしているわけですけれども、なかなかはかばかしい大臣のお考えを伺うことがいつもできないでいるのです。やはり公共料金が上がれば、それを使わなければならない人たちの家計というのは当然圧迫されるわけですから、そのことを何度も何度も指摘してきて、だんだん悪い方へいっているというのが実態だと思うのです。
　歴代の内閣でも、大変物価が上がってしまって、公共料金の物価上昇に与える心理的な影響があるという場合には、凍結ということをやった時期もあるわけですね。私はやはり経済企画庁として、この点、もう値上げは決まっていることなんだからとかいうことで、どこかでだれかがやるでしょうみたいな突っ放した考え方ではなくて、もっと真剣に受けとめていっていただきたい。先ほどの話から、あした物価関係閣僚会議が開かれる、その中で当然河本大臣は、そうした国民生活の場から発言をしていただけるのじゃないかというふうに私は期待をしているわけですけれども、大臣の考えを伺っておきたいと思います。
○河本国務大臣　あす物価関係閣僚会議がございまして、国鉄問題を議論をいたしますが、私は今回の値上げは万やむを得ない、こう思っております。ただ、しかし、大変遺憾に思っておりますことは、毎年のことでもございますし、やはり国民生活にも相当な影響がございますので、どこかで毎年の値上げをとめられないかと、実はこのように考えておるのですけれども、現在の国鉄の状態ではなかなかそれもむずかしい、やはり抜本的な国鉄の改革が必要ではないか、それなくして毎年の値上げはなかなかとめられないのではないか、こういう感じを持っております。
○岩佐委員　ただ、きょう朝日新聞の社説に「救いのない国鉄運賃値上げ」ということで書かれていて、労働組合も今回の値上げというのはやめたらどうだという一部提案もしているのだ、そういうことも紹介をされているわけで、値上げによって一千数百億の効果、それがいま国鉄の経営に与える効果と、それから消費者が受ける圧迫を考えてみた場合に、本当にどっちが深刻なのか、大きな打撃を受けるのか、これはもう恐らく論をまたないのではないだろうか、私などはそういうふうに思うわけなのです。
　去年、当委員会で国鉄問題について集中審議ということで行いまして、国鉄がこのまま際限のない値上げを繰り返すことになったら大変なのだ、国鉄にいろいろ聞いてみても、いつになったら値上げをやめる、いつになったら財政再建できるのだという見通しもないままに進んでいるということも、当委員会の中で明らかになっているわけで、それならばここのところで思い切って、消費者の国民生活の側から大臣ががんばっていただくということだってあっていいのじゃないか、私はそのことを非常に痛感するのです。予定の行動だから仕方がないということではなくて、五回もやられるわけですから、大臣、ここのところで、効果なども考えて、国民生活という場でひとつ何か新しい提案なり、あるいは考え方を示されるということが必要なのじゃないかと思うのですけれども、もう一度お考えを伺いたいと思います。
○河本国務大臣　この間名古屋の人に聞いたのですが、名古屋から東京へ来る場合に、その人は急がないのでいろいろ工夫しながら来るそうでありますが、途中で、どこまでと言いましたか、浜松でしたか、そこまで私鉄で来まして、それから今度しばらくの間国鉄に乗って、小田原から私鉄に乗りかえてくると二千円少ないのだそうです。急がない旅なので、東京へ出てくる場合にはそうしております、こういうことを言っておられましたが、それを聞きますと、国鉄はもう少し何か工夫してもらいたいなということを痛感をするのですが、いまさっき申し上げましたように、いまの国鉄の経営のやり方では私は毎年の値上げも万やむを得ないのではないか、値上げはやらないで済むということのためには経営そのものに抜本的にメスを入れる、これが必要だと思います。
　そこで、臨調の方でも七月の本格答申を前にしまして幾つかの課題について答申されるそうですけれども、やはり一番の焦点を国鉄の抜本的な改革というところに置いておられるようでございます。
　これは御案内のように、国鉄へは毎年七千億の補助金を国から出しまして、五十七年度は一兆四千億のなお赤字が出る、こういう状態でございまして、この問題を解決しない限り、幾ら行革で少々節約をしましても全体としては本当の意味での改革にならない、こういう議論等もございまして、七月の本格的な答申を受けまして、その答申によって国鉄が本格的に改革されることを私どもは期待をしておるところでございます。
○岩佐委員　臨調にすっと国鉄の改革がいってしまうというところに、大きな問題があると私は思っているのです。改革の問題について、本来だったら運賃改定の際に、ここの国会で法定制のときと同じように議論をする、運賃の問題と合わせてそういう改革の根本問題について国会も責任を持つ、あるいは政府も責任を持つという形で進めることが本来であろうと思うわけですけれども、きょうは時間も余り国鉄にとれないので、そこのところはまた後に譲りたいと思います。もう一つ、通学定期について、これは去年も取り上げているのですけれども、今回の運輸審議会の会長談話の中でも触れられています。「国鉄の通学定期旅客運賃の割引等、国鉄が行っている公共的な見地からの運賃上の割引に関して、運輸審議会の度重なる要望にもかかわらず、いまだ国の特段の措置がなされていないことは、誠に遺憾であります。」と言っているわけですね。私は、去年の三月二十四日当委員会で、この点についてどうなっているんだということを質問をしたことに対して、運輸省は「現時点ではまだ結論に至っていない、大変申しわけございませんが、なお引き続きこの検討会議を開きまして、なるべく早く結論を得たいと考えているわけでございます。」こう言いながら、もう一年たっているわけですね。しかも、昨年一年間一度も検討会が開かれていないと聞いているわけです。
　教育費の負担というのは大変なものでありますし、家計の中で通学定期はもうこれ以上は大変だという悲鳴が上がってきている、そういう公共料金であります。それから学生生活の実態も、私、当委員会で紹介しましたように大変厳しい状況に置かれているわけです。この通学定期に対して、いままで放置してきて一体どうなっているのかという点があるわけですけれども、いかがでしょうか。
○秦野説明員　公共負担の問題につきましては、昨年お答えを申し上げたことと結論的にはまだ進展を見ていないという点では同じでございますが、会議そのものは、実は公式と申しますか、通学問題のほかに身体障害者割引問題と両方ございますものですから、関係省庁が文部省、厚生省あるいは大蔵省、各省にわたっておりますけれども、その全体が集まって共通問題を会議することは、確かに昨年開いておりませんが、個別の問題として、たとえば通学問題をどうするという点につきましては、私どもと文部省との間でもって非公式と申しますか、何回も折衝を重ねておるわけでございます。
　今回の通学の改定につきましても、当然一つの問題として、文部省さんとも御相談はしておるわけでございます。残念ながら、その会議といたしまして、最終的にこういう形で結論は出そうというところまでまだ至っていないということは、まことに申しわけないと思っております。
○岩佐委員　二年連続申しわけないということであるわけで、非常に遺憾だと思うのです。
　最後に、これも去年指摘したところですけれども、運賃値上げは押しつけられるけれども、利用者の利便について考えられていない、そういう点で特に青梅線、五日市線の問題を出しました。学校に通っている子供たちがホームから落ちそうになるというような状況を私、直接訴えられて、この点大変心配をしていたわけですけれども、輸送力の増強は一体どうなっているのか、個別に伺いたいと思います。
　それから八高線の電化計画、これも去年伺っているわけですけれども、その計画がどうなっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○茂原説明員　列車ダイヤにつきましてお答えをいたしたいと思います。
　五十七年十一月を目途にただいまダイヤ改正の作業をいたしておるわけでございますが、日程とかあるいはその骨子がほぼ固まりつつある段階にあるわけでございます。そういうことでございまして、ただいま最終的な詰めを行っておるところでございます。
　御指摘の青梅線につきましては、御利用の実態、ただいま先生から御指摘ありましたように、私どもも十分実態は承知しておるつもりでございます。そういうことでございますので、実態に合わせるべく具体的な案をただいま検討いたしておる段階でございます。まだ詰めの段階でございますので、五月末までには結論を出したい、かように考えております。
○戸石説明員　八高線の電化の計画でございますが、沿線の開発状況とか輸送需要の動向及び投資の採算性という面から検討することになるわけでございますが、先生御承知のように、国鉄はいま厳しい財政事情の中でございまして、とりわけ投資の採算性が強く求められております。そういう関係で、昨年この委員会で御質問があったようでございますが、現在のところ、昨年に引き続きまして関係の地方の管理局でさらに勉強をしておるところでございます。
○岩佐委員　以上で国鉄問題は終わりますので、関係者の方、結構でございます。
　次に、ことしに入ってから相次いで、学校でのＬＰガスの漏洩が起こっております。この問題について伺っていきたいと思いますけれども、最近のこの漏洩の日時、場所、被害状況、あるいは原因などについて明らかにしていただきたいと思います。
○檜山説明員　お答えいたします。
　最近におけるＬＰガスの事故の件でございますが、特に学校関係で事故が多発しております。
　ちょっと申し上げますと、最近では、ことしに入って一月九日、神奈川県川崎市の下布田小学校で、人的物的被害はありませんけれども、埋設されていた配管に亀裂が生じて、大量のＬＰガスが漏洩するという事故が起こったわけです。原因は地盤沈下による配管の折損じゃないかと言われております。続きまして一月十四日には、青森県青森市の東中学校で、これも人的物的被害はありませんけれども、地盤沈下による亀裂で配管からＬＰガスが漏洩する。さらに同じ一月十九日、青森県の中央高校で、地盤沈下によって亀裂が生じまして、二百キログラム程度のＬＰガスが漏洩した。さらに一月二十五日に、埼玉県新座市の中学校で、これも人的物的被害はありませんけれども、自然腐食と土圧による亀裂でＬＰガスが漏洩するという事故が続いております。
　それから、これは一斉点検を私どもの方で指示しましたので、その結果発見された事故でございますが、五十七年二月二十七日、東京都の秋川市の草花小学校で、教室の床下に埋設されていた配管が電食によって穴があいて、五百キロ程度のＬＰガスが漏洩していることが発見されております。同校は十二日間休校しております。それから、三月に入りまして五日ですが、府中市の小学校で、これも配管が地盤沈下によって亀裂を生じまして、推定ですが百二十ないし百四十キロのＬＰガスが漏洩するということで三日間休校、こういう事故が続いております。
○岩佐委員　過去にも同じようなことがあったと聞いているわけですけれども、五十三年から簡単に説明してください。
○檜山説明員　五十三年から最近までの学校関係でのＬＰガスの漏洩という問題、あるいは爆発という問題についてお答えいたします。
　五十三年十月、沖繩県の豊見城村の高等学校で、調理実習室の一部が破損して軽傷者が一名出ておりますが、これは埋設配管が腐食してＬＰガスが漏れて、電気スイッチのスパークで爆発をしたんじゃないか。それから五十四年十月二十四日、新潟県の東頸城郡の中学校ですが、被害はございませんでしたが、埋設配管が地盤沈下により亀裂を生じてＬＰガスが漏れた。続きまして五十五年に入ってですが、一月二十四日、千葉県市原市の小学校ですが、埋設配管がやはり地盤沈下によって亀裂を生じてＬＰガスが漏れて、そうしてポンプの自動スイッチのスパークで引火爆発したというふうな事故。さらに、同じ五十五年二月ですが、新潟県新潟市の小学校、これも地盤沈下により亀裂を生じてＬＰガスが漏れる。同じ五十五年九月十一日、新潟県の佐渡郡の女子高等学校ですが、配管が腐食してＬＰガスが漏れた。
　以下五十五年十一月、それから五十六年九月、五十六年十月と、高等学校あるいは小学校で、配管が腐食してＬＰガスが漏洩するという事故が続いておりますが、最初に申し上げた沖繩県の例を除いて人的物的被害はほとんどないということでございまして、五十三年以降の事故は大体そういうふうな経緯をたどっております。
○岩佐委員　五十五年一月二十四日の場合にはガラス、天井板が破損をしているということですね。そうすると、学校でのＬＰガス漏洩事故は五十三年に一件、五十四年に一件、五十五年に四件、五十六年に二件、五十七年はもうすでに六件というふうになって、単なる偶然の事故ではないということを示していると思うのです。しかも、いまお話があったように、過去の漏洩では建物や人にも被害が出ている。こういう点から見て、この件については放置できない問題だと思いますけれども、通産省は今回どういう対応をされておられるのでしょうか。
○檜山説明員　先ほど申し上げました最近におけるＬＰガス事故の多発ということにかんがみまして、私どもの方でとった措置として、ことしに入って一月十八日付で、各都道府県及び関係業界団体に対しまして、ＬＰガスの保安対策室長からの通達ですが、特に埋設管に係るガス漏れの事故の防止ということでもって通達を発しております。それから五十七年一月に、一般家庭でもＬＰガス事故が多発したということもあって、十日ほどおくれまして、各都道府県及び関係団体に対しまして、今度は保安課長通達ですが、消費者保安教育の強化ということで、消費者の保安対策を強化するということで、内容としては、消費者等と一丸となって販売事業者が事故撲滅に取り組むということ、それからガスの正しい利用方法、あるいは具体的な事故を踏まえた注意事項の周知徹底といったこととか、ガス漏れ警報器の設置促進を図ることといったような内容の通達を出しており、同時に、ＬＰガスの正しい利用方法等を掲載したパンフレットを全国約二千万のＬＰガス消費世帯に対して配付しました。
　それからその後、先ほどちょっと申し上げました学校における埋設管からのＬＰガス漏洩事故が多発しましたので、二月四日付でございますけれども、立地公害局長通達を発しました。これは内容は、埋設管の緊急一斉点検ということで、全国のＬＰガス設備の埋設管をＬＰガスの販売事業者に緊急に点検させるということでございまして、対象施設は学校等が特に重点でございますが、その他施設、一般住宅等に対しても点検をするように通達を出したところでございます。
　実施期限は、学校等については本年二月末まで、報告をいただくのは三月末までに都道府県に報告をするということになっておりまして、その他の施設、一般住宅については三月末までに点検を実施する、こういうふうなことでございます。
○岩佐委員　小中高の結果は早くまとめるというふうに伺っているわけですけれども、結果は当然公表されると思いますけれども、いかがでしょうか。
○檜山説明員　この点検結果は、集まりましたら、整理いたしまして御報告したいと思います。
○岩佐委員　通産省がつかんでおられる青森県の場合に、ガス漏れは小学校が十校、中学校が十五校、高校が八校。私がその後ちょっとあちこち電話をかけて調べてみたところで、たとえば東京の高校はＬＰガス使用校三十七校、うち六校でガス漏れ、それから小学校四百二十七校がＬＰＧを使用しているそうですが、地盤沈下で亀裂がかなり生じている。神奈川の高校でも五、六校がガス漏れをしている。うち一校は地盤沈下であるというようなことがわかってきているわけです。漏洩の実態というのは大変深刻なんじゃないかというふうに思います。とりわけ過去に爆発事故が起こっているということを考えると、一日も放置できないのじゃないか。
　私は府中の白糸台小学校に調査に行きました。白糸台の場合には一月二十四日に定期点検を実施されているのですね。そのときには異常がなかった。しかし、三月六日にガス漏れが、これも警備員が発見するということだったわけですね。しかも、どこから漏れているかわからないということで、三月十日に廊下を掘削して、ようやく漏れている個所がわかったというようなことだったわけです。この原因も、先ほどの説明にありますように地盤沈下による原因だったわけですけれども、先ほどの、ことしに入ってからのＬＰガス漏洩の学校の、ガス管の埋設の年月日をちょっと紹介をしていただきたいと思います。
○檜山説明員　ことしに入りましてから漏洩いたしました学校における埋設管の設備工事年月日でございますが、ちょっと日にちの方はつかんでおりませんが、川崎市の下布田小学校は五十五年二月、それから青森県の東中学校、これは四十七年三月でございます。それから青森県の中央高校でございますが、五十年二月、埼玉県新座市の第二中学校、これは四十六年三月でございます。それから東京都秋川市の草花小学校、これが五十年三月に設備工事をしております。府中市の南白糸台小学校、これが四十八年三月でございます。
○岩佐委員　そうすると、一番古い学校で昭和四十六年、現在まで十一年たっているわけですけれども、五十年というのが二件。川崎は五十四年と新しいわけですね。こういうことから見て、古いから危険で新しいから安全ということには、どうもならないんじゃないかということが一つ言えるのじゃないかと思います。この点についてお考えを伺いたいと思います。
　しかも、ある日突然亀裂が生じて、全くそのことが予測しがたいわけですね。府中の白糸台の場合には、漏洩個所を探すために廊下を掘削したそうですけれども、最初の二カ所のときは、濃度二％のガスがたまっているところを掘削機で穴をあけていたというのですね。後で危険だからやめろというふうに言われたのだけれども、危険だからやめろと言われたときに、現場で立ち会っていた学校関係者とか、市教委の人たちとか、供給者とか、あるいは消防署員、それから警官もいたそうですけれども、みんな真っ青になった。まかり間違っていたらそこですっ飛んでいたかもしれない、そういう状況にあったわけです。ですから、このような危険な事態というものは一日も早く直していかなければならないというふうに思うのです。
　ことしに入っての漏洩六件のうち四件が地盤沈下、一件が電食、それから残り一件が自然腐食と土圧による亀裂になっておるわけですね。また、過去の漏洩事故でも地盤沈下が三件、埋設配管の腐食が三件というふうになっていて、これを見ると、結局ＬＰガスの管を配管する際に土中に埋めている埋設工法、これが事故につながったのではないかというふうに言えると思うのですが、さきの一点とあわせてお答えいただきたいと思います。
○檜山説明員　御指摘のように、設備工事を実施した年月から考えてみますと、確かに古いから非常に危険である、新しいものは危険でないというふうには断定しがたい点もあろうかと思います。これは地盤の不等沈下の状況、その地盤状況等によって左右される、あるいは腐食の場合ですね、それから電食関係等もございまして、そういった土中の状況といいますか、そういう点が影響してくるということもありまして、一概には言えないかもしれません。これは実は後からもいろいろと申し上げたいと思いますが、委員会をちょっとつくっておりましていろいろ検討しておるところでございます。
　それからもう一つ、地盤沈下の問題でございますが、この埋設配管の工法に問題があるんじゃないかというようなお話でございますが、この点につきましては、確かに、地上配管ということになりますと、先ほど申し上げたような腐食だとか、あるいは地盤の不等沈下に対しては非常に有効な施工方法じゃないかというふうには思いますけれども、一方、地上配管というのは外部からの損傷を受けやすい、そういった欠点もありまして、あるいは設置場所によっては地上配管にすることは非常にむずかしいというケースもありまして、こういうような状況から、いまいろいろと専門家の方々にお願いして検討をしていただいておるという状況であります。
○岩佐委員　現在、全国の小中高大学のうちで、ＬＰガスを使用しているところは二万五千校だというふうに聞いています。それは全体の小中高大学のうちの約六割に相当するというふうに聞いていますけれども、この学校のほとんどが埋設工法によっているのかどうか。その点について伺いたいと思います。
○檜山説明員　正確な数字はただいまつかんでおりませんが、推定では、先生御指摘のとおり大体二万五千校ぐらいではないかと試算されるわけでございます。そういった学校で実際にＬＰガスがどういうふうになっておるかということにつきましては、御指摘のように大部分が埋設管を用いておるんじゃないかというふうに考えられます。
○岩佐委員　ＬＰガスの安全についての法律はあるのでしょうか。
○檜山説明員　ございます。液化ガスの取り扱いに関する法律がございまして、それに基づいていろいろと安全確保のための措置をとっております。
○岩佐委員　液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律の施行規則で、ＬＰガスの供給設備とそれから消費設備に分けて、そして、それぞれ技術上の基準が決められているというふうに承知しているわけですけれども、今回問題になった漏洩、これは供給設備なのか、消費設備なのか、そこのところを伺いたいと思います。
○檜山説明員　主として消費設備の方の問題で起こっているということでございます。
○岩佐委員　この施行規則では「供給管は、地くずれ、山くずれ、地盤の不同沈下等のおそれのある場所又は建物の基礎面下に設置」してはいけないというふうなことが決められているわけですね。ところが、消費設備についての地盤の不同沈下等の技術基準が決められていないわけですね。学校の場合は、私が行って調べた学校では、供給管の方はわずか三メーターから五メーターぐらいですね。消費管の方が二十メーター、三十メーターあるいは五十メーターにも及ぶというような、教室の中をずっと伝わっているわけですから、消費管の方がはるかに長いわけです。そういう消費管に対する基準がないというのは非常におかしいと思うわけです。しかも、ガス管の埋設工法については、東京ガスの技術者が、三訂新版「建築設備ハンドブック」これは一九八一年朝倉書店から出ている本ですけれども、この中の「ガス設備配管設計上の基本条件」の中で、「地中配管の設計」については「原則として建築物、構築物（側溝、堀を除く）の基礎面下を通して配管しない。」あるいは「屋内地中配管は、建築構造上やむをえない場合を除き行わない。」というふうに書かれているわけです。さらに、古く文献を見てみると、昭和四十四年に消防庁予防課で編集されました「ＬＰガス必携」これにも「地下配管はできるだけさけること。」というふうになっているわけです。ですから、地中配管について非常に問題がある、あるのにその消費設備の技術上の基準が全く触れられていなかった、これはもう大変大きな問題だというふうに思うのですね。ですから省令改正を早急に行わなければならない、そういうことだというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○檜山説明員　ただいま技術上の基準の問題について御指摘ございましたが、この規則の方では、消費設備と供給設備それぞれにつきまして、使用形態あるいはその構造等に応じた基準を定めているわけでございますけれども、御指摘のような関連のところで最近一連のガス漏洩事故が起こりまして、そういったところを考えますと、これは消費設備に係る配管の部分から腐食あるいは地盤の不等沈下に起因する漏洩が起こっているというような状況でございますので、私どもの方としましては、この事実を踏まえまして、埋設配管に係る総合的な事故対策の一環として、技術上の基準についても、事故の原因といいますか現状を十分踏まえて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○岩佐委員　そうすると、省令改正を行うということで理解をしていいわけですね。
○檜山説明員　その辺も含めていろいろと検討をしてまいりたいと思っております。
○岩佐委員　安全な地中埋設工法がすぐに実用化できるということであるなら別ですけれども、現状でもどんどん新設校が建っているわけです。そこもやはりＬＰガスを使うというようなことが恐らく幾つかのケースで起こってくるだろうというように思うわけですけれども、そうした場合、当面の対策が必要だと思いますけれども、こうした新設校については地上配管にされるという方針で臨まれるのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
○檜山説明員　先ほどちょっとお答え申し上げましたように、地上配管というのは腐食、地盤の不等沈下という点では非常に有効であるということですが、一方においては外部からの損傷を受けやすい、あるいは設置場所によっては地上配管が困難であるというような場所がございます。そういったことと、それからもう一つ、最近埋設配管の施工技術等も進歩してきまして、これは材質の問題とかあるいは腐食防止あるいは接合方法、そういった点の技術上の進歩もございますから、そういった面も十分勘案して検討してまいりたいというふうに考えております。
○岩佐委員　ただ、その技術上の検討がすぐに行われ、埋設工法でもってかなり安全なものがすぐにできるというのであれば別だと思うのですけれども、現在新設をされる学校について、それは一体どういうふうにするのかということを伺っているわけです。
○檜山説明員　この問題につきましては、文部省の方と十分連携をとって、安全に万全を期したいというふうに考えております。
○岩佐委員　文部省の方と連絡をとって安全に万全を期したいということが、どういうことなのかよくわからないのですけれども。だって、技術的な安全についての責任を持つのは通産省なわけですから、通産省が、埋設工法が現状ではそういう状態、地盤沈下による亀裂が生じたりあるいは電食の問題も起こってきているということがあるわけですから、それを新設の場合には地上配管に、地上配管もいろいろあるでしょうけれども、しかし全体としては地上配管の方が安全なんだということを、さっき、だから東京ガスの技術者の話なんかも紹介をしたわけですけれども、そういう点で一体どういうふうにされるのか。両方しないよ、それだったら、ＬＰガスを結局新設校が使えないという状態になっちゃうわけでしょう。だから、どうされるのですかということを伺っているわけです。
○檜山説明員　先ほどちょっと申し上げましたように、地上配管の方がある意味では保安上有効な方法じゃないか、その点は私どもの方も考えておりますが、いろいろとそれがむずかしい面もあるというところは、これは十分そういうふうな状況を踏まえて漏洩事故が起こらないように適切な措置をとっていきたい、こういうふうな趣旨でございます。
○岩佐委員　そうすると、新設校については適切な措置をいつごろまでにとられるのですか。
○檜山説明員　その点はケース・バイ・ケースで、新設校のＬＰガス管の埋設の状況というものを十分見まして、そして、その状況に保安上最も適切な対応策をとっていただくというようなことで指導してまいりたいと思っております。
○岩佐委員　新設校についての対応、それはケース・バイ・ケースでと言っても、かなり大変な作業になるというふうに思いますけれども、それはそれとしても、現在それじゃ、ＬＰガスを使用している既存施設への対応、これをどういうふうにされていくのか。今回の調査の中で漏洩がはっきりした学校について、たとえば地盤沈下とかそういう点でもう埋設工法によれば避けがたい事故が起こるかもしれない、そういうところについて一体どういう措置をとられていくのか、その点伺いたいと思います。
○檜山説明員　既存の配管設備につきましては、御承知のように供給開始時と、それから二年に一回以上の調査点検を一応義務づけている。それから、今度のガス漏れ事故にかんがみまして、消費者につきましては、販売事業者に対しましてガスメーター検針時に、これは毎月一回行っておりますが、その検針時に、ガスの消費量の推移を見て、ガス漏れのチェックを実施するようにいま指導しておるところでございますけれども、今後、御指摘の地盤の不等沈下あるいは腐食の生じやすい地質場所、そういったところに係る埋設管につきましては、その状況を的確に把握しまして、そして危険が予測される場合には地上配管も含めて適切な措置を講ずる、そういうふうなことを考えております。