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○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計補正予算（第１号）、平成五年度特別会計補正予算（特第１号）、平成五年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　これより経済・一般等についての集中審議を行います。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁三重野康君及び住宅・都市整備公団総裁豊藏一君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○宮澤内閣総理大臣　堀委員におかれましては、大変長い政治の御経歴の中から、今日第三十六年目の一日をお踏み出されになられたことをただいま伺いました。ますます御健闘をお祈り申し上げたいと思います。
　長年堀委員も御関係になられました政治改革の問題でございますが、このたび、国会に各党から政治改革、選挙制度についての御提案がございます。確かに、ほぼ共通の考え方として、政党本位の選挙をすべきであるという共通点がございまして、そういう意味では、今の中選挙区というものは必ずしもその趣旨に沿ったものでないというお考えは、ほぼ共通して各党がお持ちのように思います。
　確かに、先ほど陸上競技の例をお出しになられましたが、大政党におきましては、中選挙区でございますと、複数の候補者を立てる、あるいは複数の当選者が出るということはしばしばございます。そういたしますと、政策をもって政党が争うという面よりは、同じ政党に属する複数の人が相争うということに非常になりやすくなりまして、そこのところから、必ずしも政策による選挙という結果が有権者にとってははっきりいたさないということになる嫌いがございます。私どもの党におきましては、それに加えまして、そこからきますいろいろ党内の問題という弊害もございまして、そういうこともございまして、私どもの党も、やはり中選挙区には問題があるということで、改革案を国会に提出をいたしたわけでございます。
　したがって、そのことにつきましての御主張は、私はそのとおりであると思いますし、また、そうなりましたならば、選挙が政党本位に争われます結果として、この選挙に公費で補助をしても、十分にそれだけの理由があるのではないかというふうに私どもの党も考えておりますし、またそうお考えの党が多い。
　このことは、たまたまと申しますか、今日極めて深刻になりました国民の政治に対する不信が金の問題に絡んでいて、そのことは選挙に金が要る、政治に金が要るということ、そこからくるということから、その弊害をどのようにして除去するかという問題がございまして、やはりそれは金の問題をきちんと厳しくいたすとともに、同時に、やはり国が公費で助成をするならばそういう金についての過ちというものも少なくなるであろう、こういう考え方に立っておるという点もほぼ各党共通の考えと思います。
　そこで、今仰せられましたことは大変意味があると思いますのは、小選挙区に仮になりますと、おのずから選挙区は今よりは小さくなると考えなければなりません。小さくなりました選挙区においては、よほど考えませんと、選挙の方法、今金のことをおっしゃいましたからもっと端的に申し上げますならば、小さな選挙区の方が金が使いやすいということは明らかでございます。そういう意味で、小さな選挙区になった結果がえって金が物を言うことになりはしないかという御懸念は、
私はまことにごもっともだと思います。
　そういう意味で、法定選挙費用の問題はもちろんでございますけれども、小さな選挙区になればなるほど金が結果を支配することになりやすい弊害をどのようにして除去するかということを厳しく考えなければならない、そういう御主張は私はまさにそのとおりと思いますし、どのような案が生まれるにいたしましても、その点は極めて厳しく律するような制度でなければいけないと考えております。
○堀委員　私の主張しております方針に総理もおおむね御同感をいただいたようでありますが、そういたしますと、比例の話になりますとちょっと角度が違うのでございますけれども、小選挙区という問題に限って見ます限りは、やはり私は、そこでは選挙費用が一定期間同額ということがイコールフッティングの一つの具体的なことになるだろうと思います。
　同額にする場合には、政党本位の選挙制度でございますから公費の負担も理解できるという御答弁をいただいておるわけでありますが、この部分に限っては、私は、国が公費をもって一定金額を政党に渡して、それは候補者の数でございますから、数に応じて政党に渡して、ただしその資金は、普通の通貨、円の普通の我々のお札を使って処理をするのではけじめがつきませんので、この選挙費用、政治費用に関するものは小切手その他で、後でそれがきちんと確認できるような形にしておきませんとやはり公平の原則が崩れますので、そういうことをいたしますためには、私はこの際、今の小選挙区の部分についてだけは公費の負担によって決まった定額を渡して、そうしてその支払いはすべてその小切手帳をもって政治活動、選挙活動の費用は支払う、それ以外の形で支払われるという場合については、やはりこれは一定のペナルティーとして、もうこういう場合のペナルティーは一番大事な原則のところでありますから、当選無効という形ぐらいの厳しいペナルティーが科されるという格好であってもいいのではないかと、こう思うのでありますけれども、それでは担当の自治大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○村田国務大臣　堀委員にお答え申し上げます。
　先ほど来の長年の貴重な御経験を承って、非常に勉強になりました。大体半年ぐらいということをおっしゃいましたが、事実そういうことで実際の選挙運動は行われることが多いわけで、個人本位の制度でなく政党本位の制度になれば、フェアな競争条件を確保するという意味で、今おっしゃったことは非常に重要なことだと思います。
　今の選挙でも、例えばテレビの放送であるとか、いろいろ公費負担をやっておる面がございますが、これをもっと厳格に適用をいたしまして、いろいろな選挙に要する費用、これは政党本位で、政党が考えて支出をするということで、政党助成法も当然であると思いますし、そういった堀委員の御意思を体して進むということであろうと思いますし、また、自民党案も社公案もそういったことを踏まえておると思います。
　非常にいい御提案でございますので、参考として検討させていただきたいと思います。
○堀委員　まず、私が最初の問題として取り上げさせていただきました新しい政治改革の問題というものの裏づけになります部分の一番重要な部分は、やはり資金の問題でございますので、ここがフェアでなければ、選挙活動、政治活動がフェアだというふうにはならないと思いますので、今の自治大臣の御答弁をいただきましたので、今後はこの問題について与野党協議の中で話を進めていただくということにさせていただきたい、こう思います。
　今度は、二点目の問題でございますけれども、大蔵大臣にお伺いをいたします。
　最近、日本の経常収支は大変膨張してまいりまして、九二年、暦年で経常収支の黒字が一千億ドルをたしか超えたと思いますが、ちょっと大臣の方から正確な数字を御答弁をいただきたいと思います。
○中平政府委員　ただいま御指摘のように、経常収支の黒字は九二年度、この三月に終わりました九二年度、まだ暫定的な数字でございますけれども、千二百六十一億ドルの黒字、貿易収支につきましては千三百六十一億ドルの黒字ということになっております。
○堀委員　私が議会に出てまいりましたころというのは、日本経済は、昭和三十三年という時期ではまだ必ずしも十分な整った状態になっておりませんでしたものですから、この時期は、要するに貿易収支の赤字の問題というのが非常に大きな問題になっていた時期でございます。国民の大変勤勉な努力と、そうして科学技術に対する学者や技術者の皆さんの努力、そうして政治に携わる皆さんの努力によって、今日、日本経済というものは世界の中で最もバランスのとれた経済ということになってまいりましたけれども、その反面、実は今お話のありましたように、一九九二年度で一応千二百六十一億ドルの経常収支の黒字が出るということは、その反対側に千二百六十一億ドルの国際収支の赤字があるという認識をまず最初にしておかなければならないと思うのでございます。
　そこで、こういう黒字を反映して円が大変強くなってまいりまして、百十円台まで入ってくるというような格好になってまいりました。考えてみますと、私、ずっとそういう為替の経過、三百六十円できておりました固定相場が御承知のように自由な形になり、その間いろいろな問題がありましたが、その当時は当委員会ではなくて大蔵委員会で、この問題の所管委員会として担当させていただいておりましたので、今日になってみましてまことに感慨無量といいますか、悩みが、かつての赤字の悩みから黒字の悩みに変わった。赤字の悩みよりは黒字の悩みの方がいいのでありますけれども、しかし、今度は黒字を減らすというのは、またこれなかなか実は赤字を減らすよりは難しい問題だ、こう考えているわけであります。
　そこで同時に、あわせて円が強くなりました。かつて一ドル三百六十円という時期があったわけでありますけれども、それが百十五円とか百十円台に入ってきたというようなことは、とてもあの三百六十円の固定為替のときには考えられないことでございまして、それだけ為替の関係で、特に日本は原材料を輸入をする立場からしますと、これは大変大きなプラスになってきておると、こう思うのであります。
　同時に、そういう円高であっても、実はなおかつ日本の貿易はどんどんと伸びている。こういう環境は、ある意味では大変恵まれた環境だと思うのでありますけれども、しかし、さっき申し上げましたように、その裏側にある国際収支の赤字の側の皆さんの立場も考えないで、ひとりよがりで黒字になってよかったというわけにはいかないと、私はこう考えておるわけでございます。
　ただ、もう一つ申し上げておきますと、実は為替の問題が出てまいりましたころに、当時私は大蔵委員会で、何か円を切り上げるということには国民世論は大変反対でございました。しかし、私はそのときに、それはおかしいんじゃないかと。要するに、円が上がるということは、日本の国民の労働力がそれだけ高く評価されて海外に売れるということになるので、まさに同じ単位時間で日本の皆さんが働いておられる労働の結果としての産物がそれだけ高く評価されるということは、これからますます日本国民が一生懸命働いて、新しい科学技術を開発をして、そうしてやっていくことが日本の経済にとっては大変プラスだ、こういうことで、当時、そのころは一般世論は何か円高になることに対しては大変消極的でございましたけれども、私は大蔵委員会でそれは間違っているとかなり世論に反した論議をしてまいったことがございますが、しかし、ここまで参りますと、今度は円が強ければいい、こういう話だけではなくて、今の千二百六十一億ドルの黒字というものはもう何とか少し減らしてまいりませんと、これは国際的にやはり適切でない、こういう感じがするわけでございます。
　しかし、なかなかこれは、赤字を減らすのよりは、私は黒字を減らすというのは難しいと思うのです。赤字を減らすというのは、しっかりいい物をつくって、そうして価格を下げて売れば売れるということになるのでありますけれども、今いい商品で、そうして値段も安い物を私ども売っているわけでありまして、いろいろ議論のありますときに、私は若いころに申したのですけれども、我々は外国に輸出をしているというのは、何も無理に押し込んでいることはありません、向こうの消費者のニーズにこたえる商品をつくるから、そうして値段も安いから世界の国が日本の商品を買っていただいているのです、ですから、その限りにおいて私たちは後ろめたい気持ちは一つもありませんと。その国の皆さんがよりよい品物をより安く買っていただけるようにするということは、私はマイナスでも何でもないと思います。しかし、その結果として貿易収支が大変黒字になってきて、向こうが赤字になるということは、私たちも十分考えなきゃならないだろう。
　そこで、私は社会党でございましたけれども、経済というのは競争原理が働くのが当然だと。要するに、自由な経済というのは競争原理に基づいて結果が出てくる、こういうことであるべきだということを党の中で、まだなかなか当時はかたい考え方の方の多い中で、率先して社会党の中で競争原理、自由経済、市場問題というものを訴えて、今日もう党も完全にそういうベースになってきたわけでありますけれども、そういうことを振り返ってみますと、これから国際的に見て、私は、これは多少の黒字がある方がいいですから、例えば年間三百億ドルとか五百億ドル以内の黒字でしたら、やはりリスクの関係もありますから、あっていいと思うのですが、ちょっと一千億ドルを超える黒字というのは、これはこのまま、よそはもう辛抱しろ、こっちはもうまじめにやっているのだからでは通用しない、こう思うのでございます。
　そこで、まず総理に基本的な認識として、これから日本経済をどういうふうに運営をしていけばこの問題に対処できるか、ちょっと総理のお考えを承りたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　後ほど大蔵大臣からまたお話をお願いしたいと思いますけれども、私どもがいわゆる新しい国づくりというものを考えましたときに、まあよく世の中で、これはもう堀委員もよくお聞きのとおり、よその人から、日本は随分品物を売ってきて我々をある意味で困らせるけれども、その日本へ行ってみると、都会の人はウサギ小屋に住んでいるじゃないかと言われていることは、私は残念ながら本当であると考えざるを得ません。まあ長いこと、明治以来でございましょう、富国強兵であるとか、欲しがりません勝つまではであるとか、戦後はもうドルは血の一滴というようなことをずっとやってまいったものですから、ついついそういう体質になってしまって、これは国民にもそういう呼びかけを長いことしてきたものですから、国民もそう考えるし、行政もそういうふうにできておって、ここへ来て、ウサギ小屋に住んでいると言われたときに、やはりいろいろ考え直さなきゃならないということから、生活大国というようなことを申し始めたわけでございます。
　現実に、我々の生活関連のインフラストラクチャーにいたしましても、下水道一つとりましてもこういう状況でございます。家の面積をとりましても、公園をとりましてもそうでございます。それは事実でございますから、これだけの輸出力がある、経済のポテンシャルのある、そのポテンシャルをどうしてもっと自分たちの身の回りへ振り向けられないのかということは、意識革命を必要としますけれども、やはり私はそれが今御提起になりました問題に対する一番正しい答えであろうというふうに考えてまいりました。
　それで、殊に対米関係では、御承知のようにＳＩＩといいますような、その国なり社会のあり方の問題にまで実は立ち入って、まじめに議論をし、まじめにやってまいりました。ただ、これは構造改革でございますから、そんなに早い時間の間に効果があらわれるというわけにはまいらない。やはり基本は、そういう生活大国のような物の考え方に合わせましてそういうことをしていくということではないかと考えておりまして、これも時間のかかることでございますけれども、やはり基本的な考え方はそういうところでなければならないだろう。
　貯蓄超過であるということは、貯蓄をすることがいけないということではない。私は、貯蓄をすることがいけないなんという世界はあり得ないと思いますし、怠けていいという世界もあり得ないと思いますので、そういうエネルギーの向け方と申しますか方向と申しますか、そういう政治の目標がやはり設定されるということが基本ではないかというふうに考えております。
○堀委員　大蔵大臣、今総理から物の考え方は承ったのですけれども、何か少し具体的に担当大臣として、別に私も、国際収支を減らすというのは、何らかのやり方によって結果として減るというのでないと、国際収支の黒字を減らすということを目的に何らかの政策をとるというわけには私はまいらないと思うのでありますね。
　そうしますと、しかし、今も総理のおっしゃいましたように、要するに社会資本の充実、こういう問題があるのですけれども、社会資本の充実ということになりますと、これ、どちらかというと民間がしっかりやってくれればいいですけれども、なかなかそういかないということになると、国がやるということになると、今度は税金を国民から取り上げる、こういう話になってまいりますね。これは国民からしますと、ある一部の、一部のと言うとあれですけれども、企業がどんどん海外に品物を売るために起こってくる貿易黒字、経常収支の黒字を国民の方に転嫁されては困る、こういう論議も起きてくるだろうと思うのですね。
　ですから、そこらはやはり急にはまいりません。しかし、少なくとも世界の他の赤字国が見て、ああなるほど、日本も基本的な方針を転換したなど。時間がかかるだろうけれども、少なくとも徐々にこの黒字を減らしていくということが現実のものになるなというような政策提起がないと、私はこれはなかなか、かつて日本も赤字で随分苦しんだ経験を持っておりますから、その赤字のときの気持ちを考えると、やはり黒字国側が積極的にそれに対応する何らかの政策の転換といいますか、政策提起がないとまずいと思うのですね。　大蔵大臣の方でひとつ御答弁をいただきたい。
○林（義）国務大臣　堀議員から昭和三十三年ぐらいのことのお話がありました。あのころは、まさに日本は経常収支の赤字で非常に苦労しておった時代であります。私も役人の端くれて、その方の担当をしておりまして、お話を聞いておりまして、まさに感無量な思いがするわけでございます。
　世界最大の債権国になったわけでありますし、昨日発表しまして、日本は最大の資産国である。資産がありますということは、逆に申しますと、経常収支の黒字がそれだけずっと余ってきている、こういうことでございますから、私は、それをどうするかというのは、やはり世界的な観点でいろいろなものを考えていかなければならないと思います。
　当面の問題としましては、私は、日本の内需拡大というか、日本の経済全体が大きく伸びていくということ、持続的成長を達成していくことによりまして、外に向かう力を内の方へ向けていく。先ほど投資と貯蓄のバランス論というような話が総理からありました。日本でもまだ貯蓄が多いというような話がありますけれども、私は投資と貯蓄がバランスしていくというのが建前であると思いますし、それをやはり国内的にいろいろな形で、まさにウサギ小屋を解消するような形で持っていくということが私は国内経済政策のあるべき姿だろうと思いますし、そのためには経済の持続的成長ということこそ基本的に考えていかなけれ
ばならない問題だろうと思っているところでございます。
　そうしたことと関連いたしまして、日本の問題につきましていろいろ海外から言われていることもあります。我が国としても積極的に輸入促進をやっていかなければならない。国民公庫とか中小公庫の輸入品販売円滑化貸付金の金利を下げることであるとか、あるいは海外から日本に対して輸出を行うところの企業に対しまして、逆に日本に対する輸出、日本の輸入についての輸入金融を積極的に輸出入銀行を通じて行うことであるとか、また施設等の整備にかかわる政府調達におきましても、外国製品が容易に入る、もちろんこれは政府調達でありますから自由な競争であらなければなりませんけれども、いろいろなそこにあるところの障害は排除していくようなことを努力するといういろいろな施策をとって海外の誤解を解いていく。また、日本は公正な社会である、そういった形でやっていくということが大切なことじゃないかなと思っておりますし、そういった形でやっていくことが私は大切なことだと思っております。
　それから、円高の話がございました。実は私、心配しておりますのは、きょうは百九円というような相場になっちゃった。大体百十円ぐらいでなにしておりましたが、百十一円ぐらいになっておりましたが、実はアメリカの方で財務省が発表されまして、それが何か円高を承認しているかのごときことが新聞で伝えられました。財務省当局にも確かめましたけれども、財務省では、いや、それは全くの市場の誤解である、私たちは、やはり為替レートというのはファンダメンタルズを反映してなだらかな形で動くことが一番望ましい、それに対してお互いが協調して、協力してやっていかなければならない、これはこの前のＧ７で話をしたところでございまして、その方針については全く間違っていない、またこれからもそういった考え方でやるんだという話を受け取っておるわけでございます。
　為替相場というものは、単に輸出と輸入とのバランスだけで動きません。為替市場というものは大変大きな市場になりまして、一日に現物取引市場の五十倍とかなんとかというようま取引があるわけでありまして、その市場の中でいろいろな思惑が発生していくということもあると思います。
　ただ、これはやはり自由市場でやっておりますから、自由市場でもって価格が形成されるということは望ましいことであろう、こういったことでありますが、その中で思惑とかいろいろな行き過ぎたことがありましたならば、やはり世界全体の協調という形で直すべきところは直していかなければならない。本当は自由市場のメカニズムが働くことこそ私は一番大切なことじゃないかなと、こう考えておるところでございます。
○堀委員　お話しのとおりなんですけれども、立場が変わりますと、日本の方は、今伺って、十円を切って九円になったというのを今初めて伺ったのでありますけれども、この調子でいくと百円近くのところまでやがていっちゃうんじゃないか。私はそんことを希望しておりませんから、できるだけいかないことがいいと思いますけれども、これは市場が決めることですから、私どもがどうこう考えるわけにはいきませんが。
　そうなってきたときに、私は一つの問題提起をさせていただきたいのは、やはりアジアの諸国、特に私どもが戦争で多くめ被害を与えた国にもうちょっと積極的な経済援助をやる。その経済援助というのも、私は前からこういうことを申しておるんですけれども、一つの産業というとちょっと大げさになるんですけれども、そういう国に最も適した事業を、工場それからそれの販売システム、そこに働く人たちの教育機関、こういうものをワンセットにしてひとつその国に、その国における産業、要するに日本からその国に随分行っている物をその国の人たちがその国で生産できるようになれば、日本の物を買う必要はなくなるわけでありますので、やはりこういう状態の中では、かなり目に見える積極的な対応をしていかないと、この現状というものは、ほっておきますとこれはもっともっと拡大するんじゃないかということを私は非常に心配しているわけでございます。
　ここらで一応ストップして、これから少し下げていくということをするためには、やはりそういうアジアの諸国に日本の得意としておるもので、余り精密な工業とか訓練や時間を要するものは無理でございましょうけれども、そうでない程度の、ちょっと例を引くのがなかなか難しいのでありますけれども、それは専門家の方たちが考えていただけばいいんで、やはり工場ごとそれを建てて、そしてその横に工場で働く人たちの訓練施設もつくって、日本から技術者も、それから工場の設備、機械等をそちらへ出して、そしてその現地の皆さんを訓練をして、そこでひとつその国が非常に輸入している品物を自給できるようなシステムを、アジアで私どもが被害を与えた諸国にまず協力をしていったらどうだろうか。
　その場合に、国にお金がそんなにあるわけではありませんから、やはり国は、それについては国民からお金を借りるという形ででもこれをやっていくという、何らかの目に見える積極的な対応をやらない限り、いろいろな手段をやっていますといっても、これは目に見えないと一般の国民はわかりません、向こうの国民ですね、日本の国民じゃなしに。
　ですから、そのためにはひとつ新しい発想に立って、余り大規模なものは必要がないんでありますが、どういうものが適切かはまた専門家の皆さんに御検討をいただいて、その国の情勢に合った産業、例えば、言ってみればスクーターのようなものがその国でつくれるとか、テレビはちょっと無理かもしれませんけれども何か電気製品がつくれるとか、そういうその国のレベルよりは少し高いけれども、そんな高い技術や能力を必要としないようなものを少しあちこちに日本の資本で建てるということをやって、我々は今の貿易の黒字の問題を基本的なところから解決する考えで具体的に行動していますよ、こういうような問題を出してまいりますと、黒字を出している国としてそれなりの責任を赤字の国に果たしてくれておる、こういう認識が生まれてくるんではないかこう私は思うのでありますけれども、基本的な考え方についてひとつ総理のお考えを伺って、具体的には担当の大臣から伺いたいと思います。
○林（義）国務大臣　まさに堀議員おっしゃったようなことで基本的にはやるべきだろう、私もこう思うのです。
　先ほど、経常収支の黒字というのは資本流出の問題の逆である、こういうことを申しました。まさに、今や日本の金がそういった形でやはり行かなければならない。物でのバランスはプラスになります。しかし、それは逆に言いますと、金では逆になっているわけでありますから、当然そういった形でいろいろやっていかなければなりませんし、それがやはりそれらの国々の経済発展にも役立つでありましょうし、また平和にも私は役立つものだろうと思うのです。やはり生活が豊かになるということが一番平和のためにいいことだろう、こう思いますので、アジアの国に対して私たちがまずやっていくというのは、一番近いところでありますからやらなくちゃいけませんが、そのほかの国に対しましても、そういったことをいろいろとやっていくということをやっていかなければならない、こういうふうに思っておるところであります。
　例として私はいいのかどうかわかりませんけれども、かっての債権国で大きかった国というのはイギリスなんですね。イギリスがやっていましたのは、インドであるとかいろいろなところに対して金を相当つぎ込んでいろいろな工場をつくっていった、こういうことがあります。それは言いますと、植民地主義だと言われますけれども、植民地主義的なものではなくて、私は、本当に平和の使者として、平和的な形での金がそういったところに流れていくというような形のシステムをぜひ
日本としてもつくっていかなければならない、こういうふうに考えておりまして、一方では内需の拡大を大いにやるのと、やはり世界的にそういったことも考えていくというのが一つの大きな方向ではないかと思っています。
　ただ、これを具体的に何億ドルとかどうだというような話になりますと、またかえってぎすぎすしますから、方向としてそういったことをやっていくということで、今鋭意関係各省とも御相談をさせていただいて方向づけをやっていこう、こういうことで私は考えているところでございます。
○森国務大臣　内政面につきましては先ほど総理からお話しになりました、まさに質的な生活の環境を整えていくということであろうかと思います。
　今いろいろと具体的なお話がございましたし、大蔵大臣からもお話がございましたが、やはり黒字を持っておることそのものは決して悪いことではないわけで、そのことが世界全体に貢献をしていく、国際的にどう貢献をしていくかということだと思います。アルシュ・サミットの際の五カ年計画でのいわゆる資金還流計画、ちょうどこれが終わるわけでございますので、今大蔵大臣から申し上げたように、関係各省で、どうした資金還流計画が世界に向けて発信できるだろうか今検討いたしておるところでございまして、そういう中で、やはり発展途上国に対する円滑な資金の流れを確保して国際貢献を果たしていくということが基本的に重要だろうという認識をいたしておりまして、通産省としては、今先生からお話がございましたように、例えば環境分野、それから部品等のすそ野産業を育成していくというようなことが具体的に貢献策になるのではないだろうか。額の面ではこれから関係省庁と考えていくし、また総理の御判断もいただくところでございますが、総理から事務的な作業をするようにということで、もう既に数カ月前からこの作業を開始をいたしておるところでございます。
　まさに大蔵大臣おっしゃいましたように、イギリスもおおよそ百年近い黒字を続けた。それが一つの植民地政策という形、いい悪いの判断は歴史の判断によるでしょうけれども、アメリカもかなり長い、七十年近い黒字を続けた、こう言われておりますが、それはまたアメリカの大きな経済や政治あるいは軍事の面でのプレゼンスをつくり上げたものだろう、こう思います。我が国は、そういう植民地政策をとったり、アメリカのような政策をとるわけにいきませんので、今先生から御指摘ございましたようなことなどを通じて国際的な貢献をしていくということになお一層努力をしていきたい。
　先生から三十三年当時からの思い出をいろいろ伺いました。私はまだ学生時代でございましたが、また経験深いお話を承って、ぜひそうした国際的な貢献にさらに努力できるように、世界からも信頼をされるような、そういう日本国にしていかなければならぬ、こう考えております。
○堀委員　総理初め各担当大臣からの御答弁で、方向としては決まったのでありますけれども、国だけがやっているという感じはまずいと思うのですね。ぜひ今の仕事に民間のそういう関係の皆さんも一緒になって、要するに官民で今の問題をやる。そして具体的には、どういう工場をどこへ持っていくかというようなことは、これはやはり民間の皆さんにそういうお仕事を任せないと、ちょっと官庁で担当者が行って見てくるなんということは、これは余りそぐわないと思いますので、そこらは何かひとつ新しい団体、そこにいろいろなそういう関係の、経済人の方も必要でしょうし、学者の方も参加していただく必要があるかもしれませんし、皆さん方の方も参加していただいて、私は、日本が本気でそういうことをやっているということが、具体的なプログラムができて工事が始まるのにはかなり時間がかかりますけれども、やはり外から見ますと、そういう民間と政府とその事業者たちが、あるいは学者が力を合わせでそういう方向に動き出したというような姿が国際的にわかってまいりますと、私は、アジアの諸国も、それじゃ自分たちはこういうふうにしてくれとか、いろいろな要望もまた出てくるだろうと思いますしね。
　だから、こっちが押しつけるんではなくて、向こうの要望にこたえるということも非常に重要でございますから、何かひとつそういうような仕掛けを、関係各省と民間の団体と、そしてまたそういうテクノロジーをやっていらっしゃる専門家、そういうものでひとつ何かのプロジェクトをつくってやっていただくと、やはりこういう問題というのは目に見えるのが一番効果がある。新聞に書いてくれますよりもやはり、そうなれば新聞だけでなくてすべていろいろなものに広がってまいりますから、何かそういう工夫もひとつ考えていただいたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　今のお話の中に、民間の産業界といいましょうか皆さんに協力いただくことが大事だという、これはまさにそのとおりでありまして、通産省というのはかっては輸出振興ということが大きな目標でありまして、ジェトロというのはまさにその最先端。このジェトロは相手国の投資先がないか、どういうものを売り込んだらいいかということを懸命に探していたわけですね、むしろそういうことの環境を整える。
　今では、私も大臣になりましてからいろいろ外国へ行ってまいりまして、現地でジェトロの皆さんの話を聞きますと道なんですね。もうヨーロッパなどでは本当に細かな国に行きまして、中小企業、小規模事業へ行って、こういう包装紙にしたらいいですよとか、こういうマークをつけたらどうですか、日本にこういう形では売れますよということを本当にその店の工場まで行って指導しているんです。したがって、外国の国はどうしたら日本に投資ができるだろうかというようなことを、もうまさにジェトロは今や逆の実は働きをしておるというのが現実でございます。
　それから、それはまさしく企業の力をかりて、優秀な商社におられた方々あるいはある程度の年齢に達した方を国の予算で、長期派遣事業、こう言っておりますが、外国に派遣しまして、アメリカなどは十九名ぐらい各州に点在をしておりまして、そういう方々が、アメリカの品物をどうやって日本に持っていって売ったらいいかというようなことで、まさに官民挙げて、アイデアは官の方でつくり上げますが、実質の中核は民間に入っていただいてやっているわけです。
　先ほどプロジェクトのお話がございましたが、例えば環境分野でのグリーンエードプランなどというものも、これからの中進国、発展途上国に大変喜ばれておりまして、これらもやはりそうしたプロジェクトをそれぞれの専門家で考えて、民間のいろいろな企業に環境先進国としていろいろな技術のお手伝いをして、民間の皆さんの力をかりているということで今進めているわけでありまして、まさにそういう効果があらわれてくるものであろうと、こういうふうに期待をいたしておるところでございます。
○堀委員　今の問題は以上で、時間があと三十分ぐらいでありますから、次の問題に移らせていただきます。
　実は私、長く大蔵委員会におりまして、税の問題の中で一番問題なのは、所得税というものが総合課税になっていない。所得税というものは、本来的にその人のあらゆる収入を所得として把握をして、総合課税で税を取るというのが私は所得税の原則だ、こう考えているんでありますけれども、私もうこれは三十年でございますが、大蔵委員会で随分そのことを主張してまいりまして、納税者番号の問題も出したり、いろいろなことをやってきました。
　私が最初に納税者番号の問題をやりましたときに、実は私を支持してくれております主要組合でありますＮＴＴの組合。全電通の労働組合からクレームがつきました。ともかく堀さん、そんな番号つけるということは個人のプライバシーが守られない、だからそういうことはやめてくれ、こう
言って、私の最も強力な選挙運動を担ってくれている全電通の組合からそういう注文が来まして、この人たちの理解と説得をするのに随分時間がかかりました。ですからそういう意味で、何とかひとつ所得税を総合課税にとこう考えて、そこで納税者番号というものも大蔵委員会で提案をし、いろいろとやってきたんでありますけれども、今日まだ日本では総合課税が行われないで、要するに分離課税というものが幾つもあるわけですね。
　国民ももっと怒っでいいのではないか、私はこう思うのです。だって今だんだんと、バブルや何かということが言われてきた経過がおありますが、資産所得というものがかつてに比べたら今はるかに大きくなっておる。その大きくなっておる資産所得は別建てで、要するに分離課税で取る、所得税は所得税でこちらは単独だというのでは、これは私は所得税という税の原則から逸脱していると思うんですね。所得税は、何としてもその人のあらゆる所得を総合して課税するというのが所得税の基本的な原則だ、こう思うんですけれども、三十年大蔵委員会で頑張っても実は実現しない。経常収支の黒字ということは、裏返せば国民も豊かになってきておるわけでございますし、もうそろそろここらで、これは本来は自民党で議員立法で出していただけば一番いいんでありますけれども、なかなかちょっとこの番号をつけるということは抵抗がありますので、やはりこれは政府で踏み切っていただく以外ないんじゃないか、こう思っております。
　プライバシーの保護については、もし必要があればプライバシー保護のための法律をあわせてつくってもいいと思うんでありますけれども、要するに納税者番号という形で、資金が動くものは、そのカードを持っていかなければ銀行に貯金もできないし引き出しもできない、株も買えないし、土地から何からあらゆる経済行為は、少なくともその人の持っておる納税者番号カードを提示しなければ取引は行われないというシステムをきちんとするならば、私は総合課税への道は確実に開ける。今からかかってもこれが完成するのにはまだ四、五年かかるんじゃないかと思うんでありますけれども、いつまでたってもこれができないというのは、私も実はそう長くいつまでも議員としてやっているわけにはまいりません。ですから、この際ひとつ政府として、その納税者番号制度を速やかに導入をして所得税の総合課税を確実に実行する、こういう御答弁をいただきたいんでありますけれども、いかがでしょうか。
○林（義）国務大臣　堀議員、もう長年この問題をやっておられまして、私もそのことはよく承知しております。最初にいろいろな話もしたときには、今も総理とちょっと話をしたんですが、納税者番号をつけると徴兵制につながるぞよなどというような議論まで実はありました、初めには。こんな全く誤解的な話がありましたけれども、そんなような話が一部にあったことも事実であります。長いこといろいろの議論をされてきたことでありますし、これは委員先刻御承知のとおりの話でございますけれども、現在、税制調査会でこの問題につきましても鋭意検討を進めているところでございます。
　私から申し上げるまでもありませんけれども、番号付与の方式で、どこで番号をつける、年金番号でやるのか住民台帳の番号でやるのか、どっちにするのかねと、こういうふうな話でありますとか、あるいはコストがどのくらいかかるのかというようなことがありますし、またプライバシーをどういうふうな形で保護していくかというような諸問題が残っておりますので、引き続き検討と、こういうことになっておるところでございます。
　しかしながら、私が思いますのに、やはり所得税というのは、先生おっしゃるとおり総合的な形で課税していくのが本当の所得税のあるべき姿じゃないかな、こう思っています。なかなか現実問題としてできないというのは、やはりいろいろな問題があるからできないのでありまして、そういったことを関係方面ともよく話を詰めて私はやっていかなければならないところだと思います。税でございますから、国民感情や考え方というのを十分に配慮したものでなければなりませんし、引き続き税制調査会でこの問題については御検討をしていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○堀委員　今のような答弁を私は何回実は大蔵大臣から伺ったかわからないんです。だから、きょうはひとつこういうことを申し上げたいんですけれども、どこかに壁を立てたいと思うんです。あと三年でも五年でもいいです。十年なんて先はだめですよ。だから、五年後には確実に番号制をしいて総合課税にする、公式にひとつこの場所でお答えをいただきたい。そのくらいの決意がなければ、これは何回言ってもだめなんですよ。だって、それは国民の側としたら、そんな番号簿を持って、自分の資産の出し入れするのにそんなことまでされなくてもいいじゃないかということかもしれません。
　しかし、国の基本は一体何かといいますと、税収が国の基本にあるわけです。その税収の一番中心をなすものは何かというと、所得税なんですよ。この所得税をきちんとやらないで、いいかげんにやっておいて、今の消費税、これも実は私がこの予算委員会で提案をさせていただいて、それが今日制度になっているわけです。
　私から見たら極めて不完全な消費税でございまして、あんな提案、初めしてないんです。ちゃんとインボイスをつけてきちんとやりましょう、こういう形できちんとしたものを昭和三十五年の二月の予算委員会で、ＥＣ型付加価値税の導入と五〇％、五段階税制の導入ということを予算委員会で提案をさせていただきまして、これは両方とも実現しているんですけれども、残念ながら、今の消費税というものは、私から見たら極めて不完全な消費税。
　要するに、ＥＣ型付加価値税をやりたいということは、どこに問題があるかというと、もう最近余り言われなくなりましたけれども、トーゴーサン、クロヨンという所得税の負担のあり方について、要するにサラリーマンの皆さんはもう九九％実は所得は把握されているわけでありますけれども、営庶業の皆さんは非常に申告率も低いし透明度もいかがか、こういう状態がありますから、もう何回もここで言ってきたんですけれども、実は今のような御答弁だったんです。
　総理、ひとつ、これはもう総理の御決断でございますので、私はそんなに前に時間をずらそうと思いませんが、五年以内には必ずやるというふうに、総理、御答弁いただけませんか。
○宮澤内閣総理大臣　本当に三十年余り堀委員にはいろいろ御教示をいただいてまいりましたし、おっしゃっていらっしゃることが、たとえすぐにではなくても、ある時間を置いて実現してきたことを私は自分の目で見ております。
　今の問題についても、おっしゃいますことは私は基本的に決して間違っていると思っていませんけれども、税だけでなく広くいろんな方面に非常に影響を及ぼす問題であろうというふうに思っておりまして、そういうお話がもう一度この時期にございましたことはしっかり覚えておきますけれども、いろいろ諸般の情勢も考えてまいらなければならないということも御了解をお願いいたしたいという気持ちがございます。
○堀委員　ちょっと事務方の方で答弁してもらいたいんですけれども、この今の総合課税の問題、税制調査会で一番最初に論議を始めたのはいつですか。それから、歴史的な経過を少し確認しておきたいと思います。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　総合課税制度自体をめぐります論議というのは、これはもう随分古くからございますけれども、直接的なお尋ねといたしまして、納税者番号制度につきまして本格的な議論を始めたのはいつか、その経緯はどうかということで御報告申し上げてみますと、六十二年の二月に税制調査会に納税者番号等検討小委員会というものが設置されまして、平成元年の一月の答申におきまして基本的
な考え方が既に示されております。
　その基本的考え方のポイントだけ申し上げますと、この制度を導入しようとすれば、まず一つは、大多数の個人及び法人に対して全国一連の生涯変わることのない番号を付与し得る体制というものができるかどうか。それから、今御指摘のございましたように、プライバシーの保護との関係について国民が納得する、共通の理解が得られるかどうか。それから、こういう制度を実際動かそうとなりますと、大変煩わしい点、あるいは費用もかかりますけれども、そういうことが国民に受忍されるかどうか、その合意が得られるかという点が問題だ、こう述べられております。
　それで、確かに堀先生先ほどから御指摘のように、論議が繰り返されてきたという面はございますけれども、一言御報告にかえて申させていただければ、私はこの論議は次第に深められていると思います。特に、その後いろいろないきさつがございまして、先ほどもちょっとお話に出ました、これは税務の世界だけで処理できる問題なのか。番号というものが一回できますと、その番号というのはいろいろな行政分野で活用できる、そこもあわせて検討しないと話にならぬじゃないかという指摘もございまして、平成元年の二月には、共通番号制度というものをどういうふうに利用していくのが一番いいか、関係省庁の連絡検討会議というものも設けられ、その検討も始められました。
　また、その後、そこでの検討の結果を税制調査会にまた戻してこられまして、その検討の中間報告なども行われまして、それが税制調査会でまた審議されるということをたどり、昨年の十一月にたまたま利子・株式等譲渡益課税の見直しの審議というものが税調で行われますときに、納税者番号制度の検討はどうであるかということから、そちらの検討報告がまとめられました。
　この検討報告の中に登場しましたのが、先ほど申し上げましたように、番号付与の方式につきましての具体的な検討の手がかりとなります新しい提案でございまして、公的年金番号制度を一本化する、こういうものを使ってはどうかという考え方や、住民基本台帳の電算化、ネットワーク化というものが進めばそういうものが利用できるのではないかという非常に具体的な次元での話になってきたと思います。
　そういうふうに検討の局面は少しずつ改まりつつあると思いますけれども、それでは本当に国民の御判断をいただくということになりました場合に、まだまさに事柄自体が検討の途上にございまして、現在進行形でございまして、どれをどのように国民に提示し、御判断をいただくかというのにはもう少し詰める必要があるというのが今の税調の考え方でございまして、それに向かって進んでおるということでございます。
　いつまでに壁を立てろというお話でございますけれども、このこと自体を解決しますためには、その問題の周辺に起こっております、例えば今、年金番号の問題もそうでございます、典型的にそうでございますけれども、そういう論議がいつごろまでにどういうふうに進むのか、あるいは住民台帳のネットワーク化の問題がどういうふうに片づいていくのか、それと一体になっている面がございます。
　それからまた、そういうことが合わさっていろいろな結論を出そうとしますときに別の問題が生じてくるということもございまして、はかりかねておるというところがございますが、まじめにやっておるということは、今私が申し上げましたことでおわかりいただけるんじゃないかというふうに存じます。
　さらに必要があれば細かく申し上げます。
○堀委員　私は長くこの仕事をやっておりまして、大体官僚の皆さんの答弁というのは今のような話なんですね。私は大蔵委員会で　　それじゃ私の方で時間を決めないから、いつになったらやるんですか。要するに壁を立てなければこういうことはできないんですよ。
　だけれども、それを私がいっと言えばそれはできませんということになるでしょうから、主税局長、一体どのくらい時間があったら　　そしてアメリカが既に一九五七年からソーシャル・セキュリティー・ナンバーを入れてやっているわけですね。アメリカでできることが日本でできないわけはないと思っているんですよ。大体日本はアメリカの方向を見てやっているわけですからね。一体いつになったら番号制度ができるか、ひとつあなたの方で公式に答えてください。
○濱本政府委員　アメリカのお話が出ましたけれども、アメリカの社会保障番号制度、これは一九三六年に、先生もう御承知のことでございますけれども、相当前でございますけれども、付番を開始しております。それが実際に納税者番号制度として制度化されましたのは、大分たちました後の一九六二年でございます。つまり、一般に番号というものが普及し、それをいよいよ納税者番号として取り入れていいという国民の認識に至りますまでには相当の日月がかかったということは、アメリカの例が物語っているだろうと思います。
　国民がこれから後意思決定をされますのに、その国民に向かっていつまでに意思決定を要するかということ、これは役所として、こういう問題を手がけます当局としては、働きかけていかなきゃならない時点といいますかタイミングというのは一つの大事な問題ではあると思いますけれども、事柄の性質からしまして、今この問題につきましていつまでに壁を立てろというお申し出というのは、現在の状況からいたしますと、やや無理な御請求であるというふうに私は思います。そのことがいい答えをもたらすというふうにも思いません。
　ただ、決して怠けているわけではない。こうして今も納税者番号小委員会というものが税調に存在しておりますし、勉強を続けておるということだけは申し上げておきたいと存じます。
○堀委員　政治の問題というのは、確かに、いろいろ議論しておりましたら、やりたくない仕事とやったらいい仕事といろいろ種類がありますから、この問題は、非常に人の懐に手を入れるような話で、やりたくない仕事だと思うんですね。しかし、だれかがやらなければ公正は守られない。公正が守られない限り、税なんというものは国民が信用しなくなりますね。
　国の基本というのは、税によって国の予算は成り立っているわけでありますから、この最も重要な国の仕組みの中の税制について国民の信頼を失うようなことをしてはならぬというのが私のかねてからの信念でありますから、どうかひとつ、きょうはいつまでということは伺いませんけれども、少なくともどこかに自分たちで壁を立てて、ここまでにはどうしてもやらなければいかぬという意気込みがない限り、日本では永久に所得税の総合課税がなくて、国民がだんだんとそういう意味では税に対する不信感を広げていくんではないかということを心配しておりますから、そういう点で、ひとつ十分に速やかな御検討をお願いしたいということを要望しておきます。
　最後に、使途不明金の問題をちょっと取り上げさせていただきます。
　実は、この間から、ちょっと問題が起きておるお金の行き先が、これは税務上でありましょうか、使途不明金と称する形で処理されていて、政治家に対する献金問題、これが今国民の中に非常に大きな不信をもたらしております。お互い政治家として、こういうような国民の疑念を晴らさなければ、私は、政治家として国民に信頼していただくわけにはいかない、こう思っておりますので、あと十分しかありませんけれども、ちょっとこの問題に触れさせていただきます。
　実は、昭和五十七年事務年度から平成三年の事務年度までの十年間に、実地調査等の対象が四万八千九十九件、そうして使途不明金がその中で七千百八十二社にわたってございまして、このうち約八割の三千七百七十六億円というのは完全な使途不明だ、こうなっております。
　最近三年間の使途不明金の金額を事務年度別にあれしますと、これはもう時間がありませんから
私の方で言いますが、平成元年度五百六十三億円、二年度四百七十六億円、三年度五百五十八億円ということで、いろいろと調べた結果、どうしてもこれだけは使途不明だというものがこれだけある、こういうことが国税庁の資料に出ているわけでございます。
　私は、企業というのは、私は大蔵委員会でもかねてからやっておりますけれども、日本の企業というのは株式会社という名前がついているんですけれども、株式会社の体をなしていないと思うんですね。株主総会で会社の社長は、我が社はと大体言っていますよ。アメリカの株主総会ではユアカンパニーと言って、もう基本的にそこが違うんですね。
　要するに、アメリカでは株式会社というのは株主のものですよという考えがはっきり定着していますけれども、日本の株式会社というのは要するに従業員とか役員のものだというような感じで、株主はそこにおるかとも言えないような形になっているものですから、日本の株主総会なんてはからしくてだれも行かないですから、これだけの資本主義大国でありながら、まともな株主総会なんて行われていないというのが現状なんですね。
　だから、これを正しますためにはきちんとしたディスクロージャーが行われなきゃならないと思うんですけれども、依然としてこういう点について非常に寛大といいますか、なまぬるいというんでしょうか、資本主義国として私は全く恥ずかしいことだ、こう思っているんですね。
　ですから私は、何とかこの使途不明金の問題について、今すぐ、もう五分しか時間がありませんから、その問題についてお答えをいただくわけにはいかないと思いますけれども、政府の各省で協議をしていただいて、何らかの方途によって、要するにこの使途不明金というものはどこかの、要するに、第一、領収書をとらないような金を会社がだれかに渡したということは明らかな背任行為ですからね。だから、そういうきちんとした、現在の商法に基づくところの株式会社が、商法に基づき、あるいは税法に基づいて瑕疵ない運営ができるようにするためには、私は、この使途不明金などというものが税の処理に残るということは、先進国として、今の資本大国として大変恥ずかしいことじゃないか、こう思うのですね。
　ですから、何とかひとつこの使途不明金問題について御検討をいただいて、その結果をひとつ文書で公開をしていただきたい、こういうふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○林（義）国務大臣　委員先刻御承知のことだと思いますから私からくどくど申し上げませんけれども、使途不明金という概念は税法の上で出てくる概念でございまして、税を取るときに、企業の方で、これは出すわけにはいかないからという形で、使途不明金で出しているところがございます。そういったようなものでございますから、それは、法人税法その他では、税を取るためでございますから、そこについて税はかかるわけでございますから、法人税法としてはそこまでが私は精いっぱいの話ではないか。これは税の法律の建前としてそういうことだろう、こう思うのです。
　しかしながら、社会的にいろいろな問題が出てきております。がしかし、商法の問題として申し上げますならば、商法では使途不明金などというものはこれはないわけでございまして、商法上ははっきりいろいろな形が出る。もしもいろいろなことがあれば、それは背任罪とかなんとかというような話になってくるんだろう、こう私は思うところであります。
　そういったことをどうしていくかというのは一つの私は問題だろうと思いますし、正直申しまして、昨今のいろいろな政治的な問題からありまして、そういったものが流れているのじゃないかという疑いもある。私はどうかというのはわかりませんけれども、そういったものはやはり詰めてみなければならない話だろうと思いますし、むしろ政治改革の方の話なのかなという私も感じを持っておるところであります。
　各省でいろいろ少し事務方にでも話をして、少しお互いがフリーに話をして、何らかの解決をしていかなければならない問題だろうという認識を持っていることは申し上げておきたいと思います。
○堀委員　この国会は、現状でございますと、六月二十日までの会期がございます。きょうが二十五日でございますか、ですから約二十五日間ぐらいありますので、ひとつ各省庁打ち合わせをしていただいて、その結論はいいのですけれども、要するにどういう形で物を調べてどういうふうにするかという仕組みぐらいはひとつこの国会の会期中に何らかの回答をいただきたい、こう思うのでありますけれども、いかがでしょうか。
○林（義）国務大臣　非常に難しい法律論が私はあるのじゃないかなという感じがいたします。そういったことで、いろいろなことをやはり考えていかなければならない問題があると思いますので、その辺も含めまして検討させていただきたい、こう思います。
○粕谷委員長　この際、水田稔君から関連質疑の申し出があります。堀君の持ち時間の範囲内でこれを許します。水田稔君。
○水田委員　この国会中、四月に、宮澤総理はアメリカへ行かれて、クリントン大統領と日米首脳会談をやられたわけであります。大変国会の重要な日程の中を抜けて行かれたわけでありますが、私どもから見ますと、一体その成果があったんだろうかどうだろう、そういう疑念もありますし、結果的には、帰るときに為替の急激な円高というつけ馬を連れて帰ったぐらいでという感じがして仕方がないわけであります。極めて重要な時期に行かれたわけでありますから、その目的と、それからもう一つは、どういう成果を上げた、どういうぐあいに成果を上げたとお考えになっておるか、まず総理からお聞かせいただきたいと思います。