Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　聞き捨てならないことをおっしゃったので、反論させていただきます。
　弱々しい議論なんかじゃありませんよ。私が弱々しい議論と言うのであれば、こそくに憲法解釈の変更をされたような集団的自衛権にかかわる議論の方がよほど弱々しい議論だというふうに思います。
　なぜなら、総理はもともと憲法改正を高らかに訴えていらっしゃったじゃないですか。それができないとなると、九十六条、憲法改正手続の変更、三分の二を二分の一の発議要件とする、これは何度も国会で、前の参議院選の争点にするんだというふうにおっしゃっていた。しかし、国民世論がなかなか高まらないと知ると、それはいつの間にか言われなくなってしまった。その次に出てきたのが憲法解釈の変更であった。いつの間にか、憲法改正と大上段に振りかぶっていたのが、九十六条、憲法解釈の変更と、次から次へとこそくな手段に流れている。よっぽどそっちの方が弱々しい手段じゃないですか。
　さらに言えば、緊急事態条項の議論。総理は、これは重要な条項だ、これに関して議論をすることは重要だというふうに言われました。これとて、総理、私は、総理の先ほどの弱々しい議論の一環ではないかというふうに思うんです。
　なぜなら、災害とかあるいは有事とか、そういう緊急のときに国民がどういうふうに振る舞うのかということは議論しなきゃならぬというふうにおっしゃいました。それは何かそのように聞こえます。そのように聞こえるけれども、何となく国民の皆さんが理解してくれるかなというところからのお試し改憲じゃないですか。
　実際に、二〇一五年十月一日の報道では、古屋自民党憲法改正推進本部長がこう言われていると報道されていますよ。本音は九条改憲だが、リスクも考えないといけない、緊急性が高く国民の支持も得やすい緊急事態条項だ、本音を言わずにスタートしたいと言ったと報道されています。
　さらに、その前の二〇一四年五月、船田元憲法改正推進本部長の報道もあります。憲法フォーラムに関して、こそくかもしれないが、理解が得やすい環境権などを書き加えることを一発目の国民投票とし、改正になれてもらった上で九条を問うのが現実的と。
　こういうふうに、お試し改憲をしようとしているのではないかという国民の疑念が消えないんですよ。そういうことをもって、私は弱々しい議論だなというふうに思うんです。
　さて、緊急事態条項に関して聞かせていただきますと、総理は、災害等緊急事態に関して、国民がどのように対応すべきか、こういったことを考えるのは重要だというふうにおっしゃいました。それは、この緊急事態条項の中の論議の一つ、人権を制限する、あるいは内閣総理大臣等に権限を集中する、つまり、法律を国会で通さなくても総理大臣が緊急命令等法律にかわるものを出せる、こういったものも含めて議論していかなければならないというふうな意味でおっしゃった、そういう理解でいいですか。
○安倍内閣総理大臣　私たちに対してこそくだとか弱々しいということを、そういう弱々しい批判を今いただきましたが、私たちは、例えば、まず憲法改正の草案を出していますよ。そして九十六条についても訴えました。こういう訴えをしていく。
　訴えに対しては批判もあるんですよ。批判もあってもしっかりと訴えていかなければならないという考え方のもとに訴えた。しかし、残念ながら、国民的な理解が得られなければそれはなし遂げることができないというのは厳然たる事実であります。
　しかし、皆さんのように何の挑戦もしないのであれば、世の中は全く変わらない。挑戦しないにもかかわらず挑戦しているかのようなふりをすることは、私たちはしないんですよ。しっかりと具体的に、何を変えるべきかということを国民の皆様にお示ししていく。お示しをした以上、国民の審判を受けるという覚悟を持ってお示ししている。
　皆さんは、考えていると言いながら、しっかりと全く示さない。皆さんは、ただ批判に明け暮れているだけじゃありませんか。私たちはそんな態度は決してとらないということは申し上げておきたい、こう思っているところでございます。
　そこで、今の御質問に対して端的にお答えをさせていただきますと、大規模な災害が発生したような緊急時において国民の安全を守るため、国家そして国民みずからがどのような役割を果たしていくべきかを憲法にどのように位置づけるかについては、極めて重く大切な課題と考えています。
　他方、憲法改正には国民の理解が不可欠であり、どの項目を改正する必要があるのか、どのように改正すべきかなど、その具体的な中身については、国会や国民的な議論と理解の深まりの中でおのずと定まってくるものと考えているわけであります。
　引き続き、新しい時代にふさわしい憲法のあり方について、国民的な議論と理解が深まるよう努めてまいりたいと思います。
○大串（博）委員　今、総理の発言の中で一つ、はたと私、腑に落ちたことがありまして、総理が年初来、挑戦という言葉を何度も繰り返し国会の中でも言われていたこと、何に関する挑戦なのかなというふうに思っていましたけれども、憲法改正も含めた挑戦なんだなということがよくわかりました。それをもって、年頭会見では参議院選の争点として憲法改正を挙げていくというふうにおっしゃっていた意味と合致したこと。
　これは感想を申し上げさせていただきながら、緊急事態条項、これに関しては、総理、これは本当に重要なのか。これは私は重要なことだと思いはしますが、どれほどの重要性があるのかということに関しては、多分認識に違いがあると思うんです。
　というのは、昭和二十一年七月二日、当時の議会の衆議院憲法改正委員会、これは戦後直後ですね、金森国務大臣が緊急事態条項は必要かという問いに対してこう答えていらっしゃるんですね。「我我過去何十年ノ日本ノ此ノ立憲政治ノ経験ニ徴シマシテ、間髪ヲ待テナイト云フ程ノ急務ハナイ」と言って否定されているんですよ。
　これは、総理、関東大震災の少し後ですよ。第二次世界大戦の直後ですよ。その段階においても、緊急事態条項は要らないという答弁が当時なされているんです。それを上回るようなことが今あるのかということを私は問いたい。（発言する者あり）
　さらに、やじから、東日本大震災を経験しただろうというふうなことがありました。同僚議員もこれを問うと思いますけれども、法律でなぜ対応できないんだろうか。緊急事態条項というのは単なる法律じゃないですから、憲法を一時停止するということですから。憲法を一時停止する、全権を内閣総理大臣に、権限を集中する、そういう条項ですから、大変大きな意味を持つ条項なんですよ。
　これに対して、災害等、そういう場合でも対応できるようにということで、憲法上公共の福祉に人権は服するということになっていますから、それに従って災害対策基本法では、例えば、国民に物資をみだりに購入しないでくださいねという協力要請を総理大臣ができるということがもう書かれているんです。警察法の中でも、警察庁長官を総理が直接指揮監督する、こういうこともできているんです。あるいは災害対策基本法の中では、市町村長に対してもいろいろな強制権を付与しているんです。そういったいろいろな法律の手当てがなされている。公共の福祉に人権は服するからそういうふうになっているんです。
　法律で手当てをするということ以上に、憲法で緊急事態条項を入れて憲法を停止していくようなニーズは本当にあるんでしょうか。立法での対応では不十分な理由をお聞かせください。
○安倍内閣総理大臣　今、まだ日本が占領下にあるときの大臣の発言を引用しておられましたが、それが果たして今の時代にふさわしいかどうかということも考えなければいけないんだろう、そのときから思考が停止していてはならないのではないのかなという印象を私は持ちました。
　同時にまた、多くの国々はこの条項があるわけでございまして、災害時にこうした条項を利用して、ずっと災害が終わってもそのままいわば力を集中した段階を続けるということは当然できないわけでありますし、先進国においてそんなことをやった国はもちろんないのは御承知のとおりなんだろうと思います。
　その上において、今、私は内閣総理大臣という立場でここに立っております。憲法については憲法調査会においてしっかりと御議論をいただき、これはまさに各党各会派が議員という身分において議論を闘わせながら、憲法改正をどうすべきかということについて、そしてまたどの条項について議論すべきかということについて、そこで議論を深めていただくことこそが国民的な議論となっていくんだろう、こう思っている次第でございます。
　我が党におきましては、まさに我が党の案を出させていただいているわけでございます。御党においてもそうしたものを出していただければ議論がさらに深まるのではないか、こう期待をしております。
○大串（博）委員　なぜ立法ではだめかということに関する明確な答弁は全くなかったですね。それこそ私は思考停止じゃないかなというふうに思うんですよ。緊急事態条項は必要だということがまずありきで、思考停止に陥っていらっしゃるんじゃないかなという気がします。
　先ほど言いましたように、緊急事態条項というのは、国会議員の任期延長、解散制限、これを除けば、人権の制限あるいは内閣総理大臣への権限集中など、大変重い内容を持っているんです。憲法を停止するような内容なんです。
　さきに、ワイマール憲法のもとで、四十八条、国家緊急権が定められていた。それによって、いろいろな法律がナチス・ドイツによってつくられてしまった。その苦い経験があるから、ドイツでもその後、戦後大きな議論がありました。
　先ほど、立憲主義をこれだけ古色蒼然という言葉で否定した総理、私はこの総理のもとで憲法改正の議論はなかなか進みがたいということをあえて申し上げさせていただいて、質疑を終わらせていただきます。
○階委員　民主党の階猛です。
　私の前の大串委員に引き続いて、憲法についていろいろとお聞きしたいと思います。
　まず、私、前回一月八日の質問のときにも総理に申し上げたんですが、憲法六十六条三項、内閣は、行政権の行使について、国会に対して連帯責任を負うという規定があります。つまり、内閣は、国会によって監視され、国会のコントロールに服する立場にあるわけです。その具体的なあらわれとして、憲法六十三条で、総理を初め閣僚が国会において答弁する義務、説明する義務というのが定められています。
　このように、内閣は国会によってコントロールされるものですが、内閣が国会をコントロールするわけでは決してありません。したがって、我が国の憲法では、国会議員が内閣に対して説明義務を負うことはないですし、総理が質問を受けてもいないのに国会議員を批判する発言をする権利も認められていません。
　昨日の、立証責任はあなたにあるんだと言って岡田代表に説明義務があるかのような総理の発言、あるいは、玉木委員の質問終了後に、我が党と玉木委員を聞くにたえない言葉で批判した総理の発言、これらはいずれも明らかに憲法六十三条違反と考えますが、総理の見解はいかがですか。
○安倍内閣総理大臣　憲法第六十三条は、憲法が採用している議院内閣制のもとでの内閣総理大臣その他の国務大臣と国会との関係を規定したものであり、後段は、「答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。」として、内閣総理大臣等には議院に出席して答弁または説明をする義務があることを定めているわけであります。
　それを今引かれまして、私の答弁等が制約されている、義務の中でしか答弁できないということをおっしゃったんですが、これは前段がありまして、前段は、「何時でも議案について発言するため議院に出席することができる。」ということが書いてあるわけであります。つまり、「何時でも議案について発言するため議院に出席することができる。」として、内閣総理大臣等には議院に出席して発言する権利があることを定めているわけでございます。
　つまり、義務しかないということではなくて、権利もあるということでございます。
　したがって、委員会で答弁を行うに当たり、質疑の内容等に応じて委員長の行う議事の整理等に従うべきことは当然でございます。これは、我々もそうでありますが、与野党ともに委員長の議事整理に従わなければならないということは当然のことであろうと思います。当然の前提ではありますが、その上で、内閣総理大臣等は、委員会に出席をした場合においては発言をすることができるものと認識をしております。
　と同時に、階委員は、弁護士であり、法律的な観点からお話をしておられるんでしょうけれども、国民的には闊達な議論が求められているわけでございまして、それは、質問する際に、厳しい質問をすれば厳しい反論も返ってくるという覚悟を持ちながら、我々は、野党時代にはそういう覚悟においてみんな質問していましたよ。厳しい質問をすれば、矢を放てば矢も返ってくる、そういう覚悟の上で質問をしていたわけでありまして、そういう覚悟のない者は質問に立てなかったのが自由民主党であったということは申し上げておきたいと思います。
○階委員　今、憲法六十三条の前段の方も引用されて、答弁義務、説明義務だけじゃなくて発言権もあるんだと言われました。しかし、六十三条には何と書いているか。「議案について発言するため議院に出席することができる。」ということでありまして、岡田代表の立証責任、あるいは玉木委員への批判、こういったことについては発言権はないということが一つ。
　それからもう一つは、私は別に法律論として言っているだけではなくて、建設的な議論をするに当たって、私たちは、まずは、政府の主張が問題ないかどうか、政府の行政運営が問題ないかどうか、これをただした上でないと建設的な議論に入っていけない。
　先日、浜矩子さんという同志社大学の教授が東京新聞の論説で述べられていましたけれども、政府・与党は、例えて言うならば、まないたの上のコイなんだ、国民はお客様なんだ、そして野党は、お客様である国民のためにコイの品質を見定める役割を負うんだということを言っていました。まさしくそのとおりだと思っていまして、私たちは行政を監視する役割を負っている、その立場から、これはこうなんじゃないんですか、間違いじゃないんですかといったことに対しては真摯に受けとめていただいて、それに対して答えていただきたいということをまず申し上げます。
　現に、一月八日のときには総理もおっしゃっていました、批判ということではなくて、答弁する中において自分の考え方を述べているんだと。答弁をするという前提において述べられていたことが、今やどんどんどんどんエスカレートして、発言権などという話になってきている。私は、これでは建設的な議論の場にはならないというふうに思います。
　そこで、私は、先ほど大串さんが取り上げていた憲法九条の改正の必要性について総理に問いただしていきたいと思います。
　先ほどもありましたとおり、きのうの答弁で総理は、自民党の憲法改正草案に触れて、七割の憲法学者が自衛隊に憲法違反の疑いを持っている状況をなくすべきであるという考え方もあって、九条二項を改正し、自衛権や自衛のための組織を明記したというふうに自民党の憲法改正草案を評されました。
　ところが、自民憲法草案、それだけではありません。自衛権の行使を無制限でできるようにする、それから、七割どころか九八％の憲法学者が憲法違反の疑いを持っている集団的自衛権の行使を認めようともしています。しかも、昨年成立した安保法制では、自国防衛を目的とする限定的な集団的自衛権の行使の可否が議論となったわけです。この憲法草案では、そういった限定的な集団的自衛権ではなくて、全面的な集団的自衛権行使も認めようとしています。
　九条二項の改正草案は、自衛隊の合憲性を明らかにするというよりも、むしろ集団的自衛権を全面的に行使することが目的ではないでしょうか。この点について、総理のお考えをお尋ねします。
○安倍内閣総理大臣　私は、ここには内閣総理大臣として立っているわけでございまして、個々の条項については、まさに憲法審査会においてしっかりと御議論をいただきたい、こう思う次第でございます。
　我が党の考え方としては、これは谷垣総裁時代にできたものを既にお示ししているわけでございます。ただ、もちろん、三分の二の多数を形成することは相当困難なことでありますから、その中で、中身についてどのようにしていくべきかということについては当然議論があるんだろう、こう思う次第でございます。
　私は、この場において個々の条項について解説する立場にはないということでございます。
○階委員　それも御都合主義でして、きのうは、稲田委員には相当細かくこの憲法改正草案について触れられていたので、私もそれに関連してお尋ねしたところ、都合の悪いところについては説明しない。これも非常に問題だと思います。
　九条の三を見てみますと、国は、国民と協力して領土等の保全義務を負うという趣旨の定めがあります。領土等の保全について、国民が主体的役割を担うかのような規定に読めるわけですけれども、この協力というのはどういうことを指しているんでしょうか。場合によっては徴兵制にもつながり得るのではないかというふうに思えるんですが、この点について、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　徴兵制については、既に申し上げてきているとおりでございまして、我々は、徴兵制は現行憲法に違反する、このように申し上げておりますし、我々の自民党憲法草案についてもそうであります。
　そして、我が党の憲法草案の個々の条文についてはここで議論することはふさわしくない、私が総理大臣として議論することは差し控えさせていただきたいと思います。
　議論をする場がありますから、そこでしっかりと議論を深めていただきたい、このように思います。
○階委員　肝心なことについては説明されないわけですけれども、緊急事態条項について、先ほど来、大串委員との議論がありました。
　私も、被災地の岩手県の出身で、かつ、弁護士仲間と、この緊急事態条項、東日本大震災のときに必要があったかどうかということも議論させていただいたりしております。やはり、弁護士仲間の意見としても、緊急事態条項を設けて緊急事態になってから泥縄式に対策を講じるよりも、あらかじめ必要な制度、いろいろな訓練を行うのが正しいやり方なんだということで見解が一致しております。
　一月十五日でしたでしょうか、参議院の予算委員会で、片山委員が、緊急事態条項が必要なエピソードとして福島の話をされていました。あの第一原発の事故の後、二日間で五、六千人を二十キロ圏内から避難させなければならないとき、民間のバス事業者、ガソリンスタンドに動いてもらったということを挙げられて、これも憲法上の財産権の問題があって危うかったんだという趣旨のことを言われていました。
　しかし、これは緊急事態条項の問題ではないということを指摘させていただきたいと思います。
　二〇〇六年に、国際原子力機関、ＩＡＥＡから、原子力事故の避難区域を十キロ圏内から三十キロ圏内に広げるよう指導がありました。もしこの指導どおり三十キロ圏内ということで避難区域を広げていれば、三月十一日夜の時点で避難や屋内退避ができて、緊急事態条項など必要なかった。ところが、当時の第一次安倍政権のもとで、社会的混乱を引き起こすとか財政負担がふえるといった理由で避難区域を十キロから三十キロ圏内に拡大することが見送られた。こういう経緯があります。
　安倍総理、こうした当時の判断は今から見ると誤りだったのではないかと私は考えますが、この点、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　今、質問通告はございませんが、基本的に我々は間違った判断はしていないと考えております。
○階委員　緊急事態条項の前提となるエピソードということで片山委員が挙げられたこのケース、これは実は緊急事態条項ではなくて、事前に適切な対応をすべき事案であったというふうに私は指摘しているわけです。
　こういうことをやるべきだったと考えられませんか。
○安倍内閣総理大臣　そもそもこれは片山さんが御指摘になっていることでございまして、これは我々がそう申し上げているわけではないわけでございます。（階委員「自民党ですよ」と呼ぶ）片山さんというのは、片山虎之助……（階委員「さつきさんです」と呼ぶ）片山さつきさんですか。失礼いたしました。
　まだ質問通告いただいておりませんので、この片山さんの発言もつまびらかに、これは見てみないとわからないことでございます。
○階委員　こういう過去の例を教訓として、緊急事態条項を軽々に論ずるよりも、まずは事前の必要な体制整備あるいは訓練をしっかりやるべきだということを、東日本大震災の教訓を踏まえて私から申し上げます。
　それから、憲法二十一条です。
　憲法二十一条、表現の自由です。「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」現行条文を、自民党憲法改正草案は、二項という条文を新たに加えて、「前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められない。」ということで限定を加えております。文言上、限定を明らかに加えております。
　これについて、以前、平成二十六年二月十日のこの委員会で長妻委員が、あえてこの二項の留保条件を設けた趣旨について尋ねた。これに対する総理の答弁は、当然のことを当然のこととして書いただけなんだということでしたが、ならば、改正の必要はないというふうに考えるわけですけれども、この点については、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、自民党の憲法改正草案の個々の内容について、政府としてはお答えする立場にはないわけでございます。
　その上で、階議員の再三再四の御質問でございますから、あえて申し上げれば、御指摘の点については、表現の自由を制限できる範囲を厳しく限定し、禁止する対象を活動と結社に限っており、この規定をもって、公益や公の秩序を害する直接的な行動及びそれを目的とした結社以外の表現の自由が制限されるわけではないわけであります。このことははっきりと申し上げておきたいと思います。
　誤解があってはならないものでございますから、今こうしてあえて申し上げているところでございまして、草案において、基本的人権の一つである表現の自由については最大限尊重されるべきものと考えていることは、現行憲法と何ら変わりはないわけであります。
　いずれにせよ、憲法改正については国民の理解が必要不可欠であり、具体的な改正の内容についても、国会や国民的な議論と理解の深まりの中でおのずと定まってくるものと考えます。
　引き続き、新しい時代にふさわしい憲法のあり方について国民的な議論と理解が深まるよう、努めてまいりたいと考えております。
○階委員　表現の自由を尊重することに変わりはないんだという趣旨の答弁でしたけれども、実際、こういうことが盛り込まれると世の中にどういう動きがあるかということにも思いをいたしていただきたいんですね。
　国民、ひいては言論機関が萎縮して、権力者の意向をそんたくし、権力者への批判を控えるようになるのではないか。現に、今も安倍政権に批判的なテレビキャスターやコメンテーターが次々と番組を降板するということが決まっています。こういったことは民主主義の健全な発展にもマイナスだと考えます。今までどおり尊重するといっても、文言が入れられることによってさまざまな萎縮効果が発生する、こういったことをおもんぱかって、言論機関の皆さんが自由に発言できる、そういうことを担保する、これは絶対に必要なことだと思います。
　表現の自由を守り、権力者への批判の自由を確保する、そのお考えは総理にありますか。
○安倍内閣総理大臣　言論の自由、表現の自由は、まさに民主主義を担保するものであります。当然、尊重されなければならないわけであります。
　同時に、現在、まるで言論機関が萎縮しているかのごときの表現がございました。これは全くしていないと思いますよ。
　では、例えば、きょう夕方、帰りに日刊ゲンダイでも読んでみてくださいよ。これが萎縮している姿ですか。萎縮はしないんですよ、毎晩の報道を見ていただければわかるように。それはむしろ言論機関に対して、私は失礼ではないのかなと思いますよ。むしろそれは言論機関に対して失礼であって、萎縮している機関があるのであれば具体的に言っていただかないとわからないんですが、まさにそれは、私は大変失礼な話ではないのかなと思います。
　そういうことを申し上げれば、むしろ、安倍政権を弁護する立場の言論の方は、なかなか貫き通しにくい雰囲気すらあると言う人もいるわけでございます。
　ですから、全くその批判は当たらない。むしろ、そのことをはっきり言っておかないと外国から誤解されるおそれがあるんですよ、まるでそんな国だと思われるのでありますから。そんなことはないということをはっきりとテレビを通じて申し上げておきたいと思います。
○階委員　萎縮している事例を申し上げましょう。
　ＮＨＫ籾井会長、政府が右と言うことに対して左とは言えない、こういう発言を過去になさっていました。総理が萎縮していないと言われていますけれども、あなた御自身は萎縮しているんじゃないですか。本当に、権力に対してしっかりと物を申していく、そういう報道の自由を行使する考えはあるんですか、籾井会長。
○籾井参考人　お答えします。
　ＮＨＫは、国民の知る権利に応えるため、放送法にのっとり、事実に基づき、公平公正、不偏不党、何人からも規律されないという姿勢で放送を行っておりますし、これからも放送を行ってまいります。
　憲法で保障された表現の自由のもと、健全な民主主義の発展に寄与する責務を果たしていくことが、公共放送としての大きな役割と考えております。
○階委員　みずからの組織についても、しっかり表現の自由を守られるようなガバナンスをするべきだと思います。
　関連団体が内部留保の半分近くに当たる三百五十億を投じて土地を取得する案件というのが、十二月八日の経営委員会直後、突如取りやめられました。その理由について、この委員会の以前の答弁で、当日誤った新聞報道がなされたからだと籾井会長はおっしゃっていました。
　しかし、その経営委員会のさらに直前、理事会というのが行われましたね。この理事会では、四人の理事から、この土地取得案件は反対だという意見があったにもかかわらず、籾井会長の独断によってこれを経営委員会に諮るということも決めているわけです。
　そういう身内の批判的な意見には耳を傾けず、一方で、外部からの批判に対して、誤りだと言いつつ、正当な反論もしないで案件を取り下げる、こういった姿勢こそ、表現の自由の大事さを考えていないあかしだと思いますよ。
　籾井会長、あなたは本当に公共放送のトップとしてふさわしいと思いますか。私は、常々申し上げていますけれども、あなたには資質がないと思います。やめた方がいいと思います。いかがですか。
○籾井参考人　いろいろ御質問の中身がありましたけれども、まず、我々の理事会は、意見が活発に行われておりまして、当然のことながら、それぞれの理事がそれぞれの意見を申し上げるわけでございます。今、四名の反対がとおっしゃいましたけれども、それは、我々、理事会の中では多数決で決めるわけではありませんで、いろいろな議論の末に会長がこれを決めるわけでございます。
　それからまた、なぜ取り下げたのかということでございますけれども、まず、これは経営委員会に審議を依頼したわけではございませんで、今何が起こっているかを御説明するという趣旨で私は経営委員会に行ったわけでございます。そこでるる説明を申し上げました。もちろん、経営委員からは、委員御承知のとおり、いろいろ慎重にやるように、こういう御意見もございました。そういうことを全て加味しまして、私は、総合的に判断して、これ以上先に進まないと。
　念のため申し上げておきますが、我々は正式な手続に入っていたわけではないのでございます。その前の段階でいろいろ検討をしていたわけで、そういう意味において、経営委員会の後、夕刻、私は、これ以上の手続には入らない、こういう決断をして、理事にもその旨伝え、同意も得まして、そういうふうな結果になったということでございます。
○階委員　巷間報じられているその理事会での議論なども全く公表されていませんし、今の説明もにわかには信じがたいところがございます。こういう身内の透明性を確保するというところも、私は今のＮＨＫには徹底されていないような気がします。ぜひもう一度ＮＨＫのあり方を考えていただきたいということをお願いします。
　それから、財政健全化について少しお尋ねしたいと思います。
　自民党の憲法改正草案八十三条二項に、「財政の健全性は、法律の定めるところにより、確保されなければならない。」とあります。私も行政改革をやってきました。一見、これはいい話だというふうにも思えるんですが、しかし、法律の定めるところによりという留保条件が入っていますから、法律できちんとした定めがないと財政健全化が進まないということにもなりかねないわけです。
　ところで、今問題になっている軽減税率、一兆円の税収減が生じると言われていますが、そのうち六千億の穴埋め原資が未定である。
　さらに加えて、これは実は、自民党の野田先生、きょうもここにいらしていると思いますが、野田先生が消費税軽減税率制度検討委員会という与党内の会議で出されたペーパーです。
　一番に、対象品目設定の悪循環ということで、対象品目を幅広く設定すると所要財源が大きくなる。したがって、財政が厳しいので対象品目を限定して、税率を軽減する幅を抑制しましょうということになると、下の方のループに行って、わかりづらい対象品目の設定、税負担軽減の実感が減るということになります。そうすると、消費者の納得も減り、事業者の事務負担も大きくなる。そうすると、見直しの声が大きくなって陳情合戦になる。そうすると今度は、対象品目を広く設定するということで、もとに戻って、所要財源が拡大する、こういう悪循環が生じる。的を得た指摘だと思います。
　所要財源がどんどんどんどん、対象品目が拡大することによってふえていく、こういうリスクはないと言えるかどうか。総理、お答えください。
○麻生国務大臣　軽減税率の対象品目を何にするか、どこまでするか、幾らにするかという話は、この種の税法を導入すれば必ず起きる話だ、これは誰でも知っている話でありますので、我々は、その点に関して慎重に討議させていただいた結果です。
○階委員　今、初期設定の話をされましたけれども、初期設定がどうかという問題とは別に、初期設定を今回みたいに外食を除く食品プラス新聞ということで限定したとしても、その後、先ほど言ったような悪循環によって、消費者の納得が減っていく、事業者の事務負担がふえていくという中で見直しの声が大きくなり、対象品目がさらに拡大していくのではないかという懸念があるわけです。
　この懸念が本当に杞憂と言えるのかどうか。私は、かなりの確度でこういうことが起き得るのではないか、いわば軽減税率は財政悪化をさらに進めていく、将来に禍根を残すことになるのではないかと思っているんですが、この点、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　階委員の御質問は、いわば一兆円の軽減税率以上に膨らんでいくのではないかという御質問でございますね。
　この一兆円の中の範囲内においては、今、麻生大臣から答弁をさせていただいたとおりでございますが、一兆円を超えてということは我々も全く考えていないわけでございまして、当然この一兆円という中の範囲内で、もう既にお示しをしている中の範囲内で軽減税率を実行していこう、こう考えているわけでございます。
　その際、混乱のないように、事業者の皆様ともしっかりと我々も協力させていただきたい、連携していきたいと思っています。
○階委員　軽減税率そのものについても問題があると思いますし、もし万一これを入れてしまったら、私が申し上げたような悪循環というのが生じ得るということを自民党の重鎮の先生がおっしゃっているということを肝に銘じていただきたい。
　それから、最後に、今回、国会には、特例公債法と復興債を発行するための復興財源確保法の改正案、これがなぜかセットになって出されております。別々な法案だったはずなのにセットになっている。セットにする意味があるのかどうか。
　そもそも資金使途が違います。特例公債は、赤字国債とも言われて、財政赤字を穴埋めするために使われるものです。復興債は、東日本大震災の復興、今大変な苦しい環境にある人たちがもう一度ちゃんとした暮らしができるようにするために使われるものです。
　借金の規模は、今回発表された中長期の財政試算を前提にして、しかも、経済再生ケース、アベノミクスが大々成功したということを前提にしても、今後五年間で借金は最低でも百五十兆円必要だというふうに試算されます。復興債は、最大でも五年間で六・五兆円です。規模が全然違います。
　返済の原資。赤字国債は、財政が黒字化しない限り、返済期限が来たらさらなる借金をしないと返済することはできない。復興債は違います。特別税を国民の皆様の協力で決めた。それから、日本郵政の政府保有株の売却収入や、政府が保有するＪＴ、ＮＴＴの配当などによってちゃんと原資は確保される。いわば、それまでのつなぎ資金なんです。
　こういう違いを考えたときに、いわば今回のセット法案、玉石混交といいますか、きれいなようかんの横に怪しげなお金が入った封筒が入っているようなものです。全く意味の違うものをセットにするのは、私は、被災地に対しても、国民に対しても極めて失礼なことだと思いますし、私たち国会は法案を審議する立法権があります。立法権に対しても失礼なことだと思います。
　総理、これは分離していただけませんか。最後にお尋ねします。
○麻生国務大臣　復興財源の確保と一般会計の財源の確保は密接に関連をしておる、我々はそう考えております。基本的に、附則第三条をよく読んでいただいたらわかると思いますので。ここで、時間もないと思います。それを読み上げるつもりはありません。よく御存じだと思いますので。
　平成三十二年度にかけて復興と財政の健全化を同時に推進していくという必要があります。我々は、二〇二〇年というプライマリーバランスのあれがありますので。また、平成三十二年までの五年間、財政法第四条の特例であります公債、いわゆる復興債、特例公債の発行根拠を求めるための改正という点でも共通性がある、私どもはそう考えております。
○階委員　これは法案に野党が反対できないようにするための極めて卑劣なやり方だということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○竹下委員長　この際、緒方林太郎君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。緒方林太郎君。
○緒方委員　民主党、緒方林太郎でございます。
　本日は、午前中最後のバッターということで、よろしくお願い申し上げます。
　きょうは、ＴＰＰということで、石原大臣を中心にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、ＴＰＰが妥結をされた結果として何が起こるかということですが、政府が配っている資料はこれであります。
　これまでの成長経路があって、ＴＰＰによってもたらされる新たな成長経路に移行し、そして新たな成長経路として、ＧＤＰがここでは十四兆円拡大するということになっております。ここは間違いないですね。
　この図、一つ不思議なことがありまして、時間軸なんですが、いつ実現するのかということが書いてないわけでありますが、このパネルの試算によると、十四兆円のＧＤＰの押し上げが生じるのはいつですか、石原大臣。
○石原国務大臣　これは、もう委員御指摘のとおり、経済分析モデルとして定点でやっていて、時間軸がないんですね。一方、世銀が出しましたものは時間軸があって、二〇三〇年。静学モデルだと御理解いただきたいと思います。
○緒方委員　全く私、わからなかったんですが、時間的に大体どれぐらいの時期になれば、この十四兆円、実現するのかということについてもう一度答弁いただければと思います。
○石原国務大臣　データを積み上げていけば時間軸というものが出てくるんですけれども、今回の試算は、静学、要するにどういう形になるかというものを試算したもので、時期というものは明示できておりません。
○緒方委員　つまり、それですと検証できないわけですよ。
　例えば二十年後に十四兆円拡大していないとき、そのときに何と言うかというと、いやいや、まだ効果が発現していないですからと。三十年たっても、効果が発現していないからと。いやいや、まだ発現していない、五十年たっても百年たっても、十四兆円の押し上げ効果が出ていなければ言いわけができる、そういうモデルだということですね、石原大臣。
○石原国務大臣　先ほども申しましたように、これは定点の静学モデルなんですよね。
　ただし、御理解をいただきたいのは、これもきのう議論になったんですけれども、品目別に積み上げていく手法じゃなくて、マクロのＧＤＰに対する影響のシミュレーションで、こういうことをやったらこういうふうになる、そういうものでございます。
○緒方委員　全くと言っていいほど国民に説得的でないわけですよ。十四兆円もうかります、あなた方は十四兆円の恩恵を受けるんですと言っておきながら、その時間が明示されないというのは余りに不誠実なモデルだというふうに申し上げたいと思います。
　それでは、質問をかえまして、自動車の輸出というものはこの十四兆円の押し上げ効果の中に入っているというふうに思われますか、石原大臣。
○石原国務大臣　入っていると考えております。
○緒方委員　ということは、自動車の関税が下がるのは、普通の自動車については十五年先から下がり始める、そして、ライトトラックについては三十年たったときに今の二五％がゼロ％になるということですので、少なくとも、この十四兆円の効果が出るというのは三十年以上先だということを今言われたんですね、石原大臣。
○石原国務大臣　これもお話をさせていただきましたけれども、自動車といいましても、完成車の輸出というのは全体の三割なんですね、百五十万台。そして部品は、発効しましたら、きょうはちょうど署名式が行われたんですけれども、すぐに八〇％まで下がるわけですよ。そういうことを受けますと、日本の自動車業界にとりましてプラスである、かなり大きなプラス、そういうものをかち取った交渉ではないかと理解しております。
○緒方委員　石原大臣、よく部品の話をされますが、それは当たり前なんです。
　今、ライトトラックといいますけれども、その中にはＳＵＶとか、日本で言うところのレクサスの一部もこれは入るわけですね。そういう車は関税が二五％だから輸出しないんです。そして、アメリカでつくるようになっているんです。この二五％が下がれば、二五％が下がるという見通しが立つのであれば、経済モデル、そしてビジネスモデルは変わるじゃないですか。二五％が今あるからそういうことになっているのをあたかも正当化するような発言は不謹慎ですよ、大臣。もう一度答弁ください。
○石原国務大臣　外交交渉に携わられていた委員であるならばわかると思いますけれども、一〇〇％一方の国が勝つという外交交渉はないんです。
　きのう、フォードの話をさせていただきましたけれども、アメリカで売れている、例えばフォードのＦ一五〇というピックアップトラック、大変排気量が大きくて、残念ながら日本では買う方はいません。また、フォードの車についても、モンデオでしたか、中小型車が二〇〇〇年代の中間ぐらいまでは日本でも走っていましたけれども、今はフォード車に対するニーズがなくなって、フォードという会社が日本で商売を撤退するわけですよ。
　そんな中で、皆さん、考えてみてください。日本の自動車が交渉の中で壊されたり、カセットレコーダーが壊されたり、貿易摩擦が起こるわけであります。そういうことを考えて企業の方は行動しておりますから、委員の御指摘は当たらないと思います。
○緒方委員　それでは、今全く意味がわからなかったですけれども、少なくともライトトラック、少し大型車の輸出については、日本で完成車をつくって輸出する可能性については、これはもう追わなくていいというふうに、少なくとも三十年間追えないということですから、これは、三十年後ですからね、今二十代、三十代で働いている方には恩恵が及ばないわけですよ、大臣。
　今、私の地元は福岡です。トヨタ九州、日産九州がございます。そういった方々は恩恵をこうむらないわけですよ。そのことを正当化するというのは、私は不謹慎だと思いますよ。大臣、いかが思われますか。
○石原国務大臣　私は自動車メーカーの経営者じゃないですから、どの車をどこでどうつくるかということには言及をしておりません。しかし、この交渉改定の中に……（発言する者あり）サンダーバードじゃないですよ、話をちゃんと聞いてください。Ｆ一五〇というトラックの話をしたんです。
　ですから、そういうことを経営者が望むかということは、経営者の方に聞いていただければ結果はすぐ出てきます。
○緒方委員　よくわからない答弁でしたが、先ほど石原大臣、部品、部品だと言われましたが、ＴＰＰが妥結したときに安倍総理大臣は、二〇％の関税がお茶にかかっている、そして、このお茶に対する関税が撤廃されれば静岡や鹿児島は世界の茶どころになると言われました。
　玉木議員が一度質問しましたが、二〇％の関税がかかっているのは、ほとんど輸出実績のないメキシコであります。しかし、その二〇％の関税が下がれば、私もそれを望みますよ、二〇％の関税が撤廃されれば、日本からメキシコにどんどんとお茶が輸入され、そして静岡と鹿児島が世界の茶どころになること、それを願いたいと思います。けれども、まさに通商の世界というのはそうなんです。今輸出の実績がなくても、それは関税が高いからないわけであって、関税が下がれば新たなビジネスモデルが広がってくる、そういうことですね。
　二五％の関税が今かかっているから実績がないことを正当化するのではなくて、それを取り除いて、そして、もっと日本のマーケットを広げよう、そのお気持ちはございませんか、石原大臣。
○石原国務大臣　私は内閣府の担当大臣でございますので、経営についての御質問は経産大臣にお聞きいただきたいと思います。
○緒方委員　まさに、関税が下がればそこにビジネスチャンスが生まれる、だから今このＴＰＰを協議しているんじゃないですか。その可能性について全く目を閉ざした答弁をするというのは、大臣、本当に不謹慎ですよ。やる気はあるんですか、大臣。もう一度答弁ください。
○石原国務大臣　趣旨がわからないんですけれども、経営側が日本でピックアップトラックをつくって輸出をするという状態には今はないんです。それは御承知のことだと思います。
○緒方委員　大臣、何か意味が全くわかりませんでしたが、この自動車の話は引き続き質問をしていきたいと思います。
　続きまして、石原大臣に引き続き御質問したいと思います、もう自動車の話ではなくて。一般論としてですけれども、法人税の実効税率をこれから減税するというような話がございます。三二・一一から二〇％台まで下げるという話があります。こういった法人税の実効税率を下げることによって、企業の生産活動、これは活発になるというふうに思われますか。
○石原国務大臣　これも私が答弁していいのかわかりませんけれども、委員の御指摘のとおり、法人税の税率が下がれば企業は利益がそれだけ多くなる、利益が多くなればいろいろなところに投資も行う、賃金も上がる、そういう意味では経済は活性化すると考えております。
○緒方委員　税金が下がれば一般的にさまざまな経済活動が盛んになって、そして、それによって例えば生産の数量がふえるとか、そういったことがあるんだと思います。私もそう思います。
　しかしながら、今回ＴＰＰで政府が出している資料には極めておかしいものがあります。例えば、典型的なケースですが、牛肉であります。
　牛肉は、ここを見ていただくとわかるように、三八・五％の関税がかかっています、現在。それが最終的に九％まで下がります。関税が三〇％近く下がるんです。しかし、それにもかかわらず、政府が出している資料は数量が全く減らないと言っているんです。
　税金が三〇％近く下がるのに、それによって国内の生産が何の影響も受けない、つまり、専門用語で言うと弾性値ゼロということですよ。そんな経済モデルがあるんですか。おかしいじゃないですか、大臣。これはどちらですかね。石原大臣。
○森山国務大臣　緒方委員にお答えをいたします。
　今回、ＴＰＰ交渉の結果、関税即時撤廃ではなくて十六年目に最終税率が九％となること等から、長期にわたる関税削減期間において生産コストの削減等を推進して、国産牛肉の競争力を強化することが十分に可能な時間であるというふうに理解をいたしております。今回の試算では引き続き国内生産が維持されると見込んだことは、今申し上げたような理由によるものであります。
　また、緒方委員も御承知のとおり、やはり牛肉の需要というのがアジアにおいてはかなり伸びてくるということも予測をされますので、そういうことも考えていかなければならないのではないかと考えております。
○緒方委員　長期にわたると言いますが、これが発効すれば即時に一一％下がるんです。即時に一一％下がるものを、来年の一月なのか、それとも来年のいつかのタイミングなのかわかりませんけれども、一一％の関税が下がるものを全部、今、効率化とかいろいろな話をしました、一一％の関税の削減を全て無効化することができるような対策とは何ですか、大臣。そして、十六年たったときには三〇％近く下がるんです。この効果を全て吸収して、全て無効化するような国内対策を大臣は打つと言っているんです。それは何ですか。答弁ください。
○森山国務大臣　まず、牛肉の世界を考えてみますと、和牛については競争力がありますから、私は別世界のものなのだろうと思っています。乳用種については、これはやはり競合いたしますので、そこのところはいろいろな対策を打たせていただくということを既に申し上げているところであります。
　また、生産コストを下げる、飼料のコストをどう下げていくかということも引き続きやらなければなりませんので、いろいろな政策を総合的に進めさせていただくということが大事なことだと思います。
　また、所得をどう担保していくかということでは、マルキン制度を法制化させていただくということも一つの要件になると思います。
○緒方委員　すみ分けの話をされましたが、私は最近オーストラリアへ行きました。ＷＡＧＹＵ、オーストラリア産の和牛はかなり質が高いですね。関税が三八・五％から即時に二七・五％まで一一％下がる、そして十六年後には九％まで下がってくる、そのときにオーストラリア産和牛が入ってこないと何で言えるんですか。言えないんじゃないですか。すみ分けていると。すみ分けられない可能性があるんですよ。どんどん入ってくる可能性がありますよ。
　そして、大臣は今、国内対策でいろいろなものをやると言われた。いろいろなものと言われても、一一％関税が即時に下がることを全て吸収することができるような国内対策を、いろいろなでは、牛肉をつくっておられる畜産農家の方はそれでは納得しないですよ。
　そして、マルキンの話をされました。マルキンというのは、収入が減ったときに九割まで補填するというだけです。これでも大きなことだと思いますよ。しかし、十あるとしたときに、九まで補填して、一損しているわけですよ。その一損している状態が担保されているから、だから国内生産がしっかりとこれからも維持できるというのは全く理屈になっていないですよ、森山大臣。
○森山国務大臣　まず、緒方委員、オーストラリアの和牛と日本の和牛は別なものであると私は思っています。それは消費者の皆さんがよくおわかりをいただけると思いますし、和牛の輸出が伸びているのもそこに原因があると思います。また、和牛をつくるために多くの農家の皆さんが大変な努力をしてこられたことも我々は知らなきゃいかぬと思います。
　まず、具体的にはどういうことをやるのかということでありますが、生産コストの削減につきましては、畜産クラスターの事業を活用させていただくということが一つあると思います。また、乳用種のところは、受精卵の移植の活用等による和牛子牛の効率的生産を図っていくということもあると思います。また、省力化機械、発情発見装置とか哺乳ロボットとか自動で餌を与えるとかというものの導入や、規模拡大で生産性の向上を図るということも大事ではないかと思っております。
　また、品質向上とか付加価値についてもしっかりやらなきゃいけませんし、地域で特色のある飼料や、あるいは飼育の方法にこだわった牛肉を生産していただいているということも、今後さらに取り組みを強化していく必要があるというふうに思っております。
　こういうこともしっかりやらせていただきまして、先ほど申し上げました経営安定対策としては、牛マルキンについてもしっかりした制度になりますので、これはやはり、現場は非常に皆さん安心をしておられますので、そのことはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○緒方委員　マルキンについては、価格が下落局面に入ってくるときは岩盤の政策ではないんです。非常にそこは弱いんです。大臣、わかっていますよね、この件。
　そして、何度も言いましたが、今言った政策を全て動員すれば、この一一％の関税が下がる、そして最終的に三〇％下がるというものについて、それが全て無効化をされ、国内生産はぴくりとも動かないということを今政府は言っているんです。
　大臣にもう一度お伺いします。今言った政策は、これらの関税の削減を全て無効化するだけの効果を持つものだというふうにお考えですか。
○森山国務大臣　緒方委員も御承知のとおり、セーフガードもきちっと入っておりますので、必ず、この政策をしっかりやっていけば生産量は維持できると考えております。
○緒方委員　そんな根性論じゃだめですよ。
　セーフガードの話を今されました。十六年後のセーフガードは何万トンで発動されるんですか。今、五十三万トンぐらいですよ、輸入が。七十三万トンぐらいまでいかないと発動されない。今よりも二十万トン輸入がふえない限り、セーフガードは発動されないんです。それが国内産を押しのけるときに、実は十六年後に発動されるセーフガードというのは、日本の畜産農家が壊滅的な打撃を受けているときにしか発動されないんです。
　大臣、わかっていますか、この件。七十数万トンに、今よりも消費が二十万トンふえない限り発動されないようなセーフガードで、日本の畜産農家の方に大丈夫だ大丈夫だと言うのは、それは全然説明になっていないですよ、森山大臣。
○森山国務大臣　私は、日本の畜産農家の皆さんというのはかなり短期間に頑張ってこられて、いい国産牛を、和牛というものもつくってこられたと思います。また、乳用種にしてもかなり努力をされて、輸入牛とは少し評価を変えていただけるような消費者の傾向もあると思っておりますので、今申し上げたような政策をしっかり進めさせていただくということが大事なことだと考えております。
○緒方委員　セーフガードの件については何の答弁もありませんでした。虚偽答弁ですよ、大臣、それは。セーフガードがあるから大丈夫だなんというのは、これはうそなんですよ。壊滅的な打撃を受けているときにしか発動されないセーフガードを金科玉条のように言うのはやめていただきたい。
　そして、今の、全く国内産が動かないことを約束しているということは、ひたすら国内産が維持できるところまで対策を打ち続ける、そういうことですか、大臣。
○森山国務大臣　緒方委員、先ほど牛肉の需要が伸びると申し上げました。ざくっと申し上げて、大体八十五万トンぐらいの消費だと思います。そのうち三十五、六万トンしか、どんなに頑張っても国産はできません。あと五十万トンぐらいをずっと輸入に頼っています。
　そうすると、今の世界の牛肉の需要の伸び、アジアにおける牛肉の需要の伸び、中国における異常な需要の伸びにどう我々は備えていくかということを考えますと、本当に五十万トンずっと輸入ができるんだろうかというところにも不安がありますので、これは何としても今の生産量は落とさないように政策をしっかりやらせていただくということが最も大事なことだと思っておりますので……（緒方委員「最後、一言」と呼ぶ）そうですか。
○緒方委員　今回のＴＰＰの対策の経済モデルでは、経済モデルを組むことによって輸出入が盛んになって、そして、牛肉、農林水産業も含めて全ての輸出入がふえてくると言っているんです。大臣の言っていることと内閣府が提示しているモデルの整合性が全くとれていないんです。貿易が盛んになって輸出入がふえると、恐らくその中で牛肉はふえてくるでしょう。それと、今、森山大臣が言われたことは全く整合的じゃないんです。
　この件がありますが、十二時になりましたので、残余の質問は午後に回して、ここで終えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○竹下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○緒方委員　午前中に続きまして、質疑を続けたいと思います。
　ＴＰＰによりまして十四兆円ＧＤＰの上積みがあるということについては、この中に自動車が入るということでしたので、恐らく、自動車、最終的に関税が下がるのは三十年後ですので、三十年。そして、この効果分析については、何と言っているかというと、実際に関税が削減された後に、さらにその効果が十分に発現するには二十年近くかかるということでありました。もうほとんど検証できないぐらい遠い遠い将来の話をここでしている。半世紀後であります。そういうモデルを提示して、国民に対して、こんなにＧＤＰの上積みがあると。まがいものだと思いますよ、この分析は。ひどいと思いますよ。
　しかも、自動車の関税が下がったらどうなりますかと、午前中、石原大臣に聞きました。私は企業の経営者ではない、それは経営判断だと。しかし、関税を下げたことによっていろいろな誘因が働いて、その結果として経済が膨らんでいく、そういうことを想定しているんじゃないですか。それを全部経営判断と言ってしまったら、それは全部経営判断ですよ。関税を下げたら相手がどういうふうに反応するかなんというのは、全て経営判断であって、こんな分析できっこないですよ。石原大臣の言っていることは、むちゃくちゃ矛盾しているんです。
　まず最初にお伺いいたします。経済産業大臣、自動車の関税が十五年後から下がっていく、そして、ライトトラックについては三十年後だ。何を期待しておられますか、林大臣。
○林国務大臣　自動車産業は、消費地に近い場所で生産する、言ってみれば地産地消に近いのを基本としているわけでありまして、技術や生産能力なんかも、グローバルな観点でその体制をつくっているというのが実態でございます。
　だから、アメリカにおいても、販売している自動車の七割が現地生産でございまして、もちろん日本から百五十四万台も輸出はしているわけでありますけれども、北米生産は大体四百四十六万台、七割を数えているわけでございます。
　だから、そういう意味で、完成車の関税の引き下げに加えまして、現地生産ができる、自動車部品の関税が下がることによって、ビジネス実態から見て極めて重要なものだというふうに全体的に考えるわけでございまして……（緒方委員「答えになっていない」と呼ぶ）いいですか。
○緒方委員　大臣、答えになっていないんです。
　自動車の完成品の関税が下がることによって、石原大臣は、それは全然どうなるかわかりません、最後は経営判断ですというふうに言っている。しかし、こういう分析をしている以上は、所管の経済産業大臣として、車の関税が二・五％からゼロに下がる、ライトトラックについては二五％からゼロに下がるというときに、部品の話なんかしていないですよ、部品の話なんかしていないです、完成車がどうなるかということについては経済産業大臣として何らかの判断があるはずです。それを聞いているんです、経済産業大臣。
○林国務大臣　それは、計算上は当然ふえていくわけでございます。
　でも、時期を言われると、今言ったように、関税撤廃の時期がありますから、いろいろありますけれども、そこは自動車部品も含めて完成品におさめるわけですから、全体的にプラスになります。ですから、それは、総体的に自動車産業はプラスに好転するというのは当然だと思っています。
○緒方委員　それはそうだと思いますよ。経済産業大臣の言うとおりだと思います。
　しかし、さっき、自動車産業がこれからどうなっていくかということを聞いたときに、石原大臣、ひたすら何と言っていたかというと、いや、私、わかりません、経営者じゃないです、経営判断です、そんな答弁でした。
　大臣、そんなことを言っていたら、こんなモデルなんか絶対成り立たないんです。時期はよくわからない、どう考えても半世紀後だ。そして、この効果の分析の原点となる個別品目の判断について、大臣が経営判断だと言うことは、明らかに、こういうものを提示していることとの関係で矛盾するじゃないですか。
　石原大臣、おかしいですよ。答弁ください。