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○委員長（森本晃司君）　次に、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、現下の緊急課題に関する件について質疑を行うことといたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○近藤剛君　委員長、ありがとうございます。
　自由民主党の近藤剛でございます。よろしくお願いをいたします。
　きょうは、昨今の日本経済の現状を踏まえまして、小泉改革を推進する上で極めて重要な役割を果たす規制改革を中心に、幾つかの質問をいたしたいと存じております。
　言うまでもなく、日本経済の現状は極めて深刻でございます。戦後最大の危機と言ってもよかろうかと思います。この危機から脱出するためには経済政策を総動員する必要があります。動員すべき経済政策は財政面あるいは金融面だけではございません。規制面あるいは税制面においても、経済活性化の視点から積極的に検討されるべきだと考えております。特に規制改革は、小泉内閣の掲げるいわゆる聖域なき構造改革のかなめでもございます。
　そこで、まず石原大臣にお伺いをいたしたいと存じます。
　現下の厳しい経済情勢あるいは雇用情勢を考えました場合、早急に取り組むべき課題は、生活者向けサービスの向上に資する課題に加えまして、国際競争力の向上あるいは景気の浮揚あるいは雇用の確保、拡大に関する課題があると考えております。生活者向けサービスの向上にかかわる規制改革事項につきましては、去る七月二十四日に総合規制改革会議は重点六分野に関する中間取りまとめを公表をされました。そこでは、御承知のとおり、医療、福祉、人材、教育、環境、都市再生、この六分野につきまして改革に向けた具体的施策を明らかにしております。そして、措置時期につきましても規制改革推進三カ年計画を前倒しする形で明記されております。これらが、その後の経済財政諮問会議におきます改革先行プログラム、あるいは改革工程表におきます規制改革の前倒し実施方針の基礎となったと、そのように承知をしております。
　中間取りまとめに当たりまして、石原大臣みずから、大臣折衝も辞さずという強い御決意で臨まれました。大臣のリーダーシップを高く評価するものであります。引き続きまして、これら六分野の規制改革事項の実現に向けた御尽力を期待をしたいと存じます。
　つきましては、これらの六分野につきまして、これからの進め方、スケジュール、そしてその実行に当たって恐らくいろいろな障害が考えられると思います。そのような障害があるのかないのか、あるとすればそれはどのような障害だと大臣はお考えになっておられるか。その対策も含めまして、簡単で結構でございます、お答えを願いたいと存じます。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま近藤委員御指摘のとおり、現下のこの厳しい情勢あるいはこの雇用情勢を克服していく上で、規制改革の示す道筋というものが大きな貢献をすることは言うまでもないと思っております。そんな中、もう委員が御指摘されましたように、七月に重点六分野について中間取りまとめを行わせていただきまして、これ以外の分野の規制改革についても検討をさらに進めさせて、年内に案を取りまとめさせていただくところでございます。
　私といたしましても、規制改革を大きく進めるためにこれまでどおり全力で頑張ってまいる所存でございますが、二十一日に開かれました総合規制改革会議で、竹中大臣が所管されておりますＩＴの分野について、あるいは都市再生についてもさらに取り組んでいく、これが経済の分野で大きな貢献をするんじゃないかということを私の方から申し述べさせていただきましたし、また、通関手続のように複数の省にまたがって、やらなきゃいけないことがわかっていてもなかなか進展しない分野については、今月中、まあ来月になるかもしれませんけれども、実務の長である各省の局長に集まっていただきまして、この問題の解決を図っていきたい。さらに、委員御指摘の雇用のミスマッチの問題は大変重要な問題でございますので、先日、二十二日の閣議後に坂口厚労大臣に直接お会いをいたしまして、このミスマッチ解消のために職業紹介の際の手数料の規制緩和についてじきじきにお願いを申し上げまして、坂口大臣の御理解も得たと思っております。
　今後といたしましても、できる限りスピーディーに規制改革の具体的実現を図り、委員御指摘のような確実な成果を上げるように鋭意努力していく所存でございます。
○近藤剛君　ありがとうございました。
　一方、これら六分野、そして今御指摘いただきましたＩＴ関連、都市関連あるいは通関業務関連あるいは職業紹介関連、これらを含めまして、我が国産業の一層の国際競争力を回復させるため、そして景気の浮揚あるいは雇用の確保、拡大に資する規制改革課題はたくさん残されていると考えております。
　総合規制改革会議におきましては、本年度末の規制改革推進三カ年計画の改定に向けまして精力的な検討を進められている、そのように承知をしておりまして、大いに期待をしているわけでございますが、今お話しいただきました分野も含めて、六分野以外、特に先ほどから申し上げておりますような国際競争力あるいは景気、雇用、そのような視点を踏まえた規制改革への取り組みにつきまして、再度石原大臣の御決意を伺いたいと存じます。
○国務大臣（石原伸晃君）　もう近藤委員は、議員になられる以前の国際的なビジネスマンの経験として、この規制というものが日本の社会の中においてかなりの弊害になっていると。これは、今回中間取りまとめでまとめました六分野以外の分野にもまだまだ残っていると私も認識をしております。そんなところで、六分野以外の規制についても、総合規制改革会議で内外の意見、要望あるいは各委員の問題意識に基づいて関係する省庁や団体から実はヒアリングも行わせていただいて検討を進めているところでございます。
　やはり、経済の分野、いわゆる経済的規制についても、電気通信あるいはエネルギーといったような分野でまだまだ課題は私も残っていると思います。特に、先ほど来お話をさせていただいております竹中大臣所管のＩＴの分野は経済活性化のために実は一番私も重要であると考えておりますし、この規制改革を進めていく上ではＩＴ本部にこちらの方も御協力をさせていただきながら、今、ともにこの問題の解決に向けて精力的に検討を進めている最中でございます。
　このほか、塩川財務大臣等からも即効性のあるものはないのかというようなこともリクエストが参りまして、工場等制限制度、いわゆる地方に出ていきました工場や大学等が都心回帰ができないといったような問題を抜本的に見直したり、あるいは、これも十分議論は深めていく必要がございますけれども、不動産投資信託等の新しい商品が出てきた債券、証券を銀行の窓口で販売できないかというような問題、こういう分野の規制改革というものを実現するよう、今、各府省と協議を行っているところでございます。
○近藤剛君　ありがとうございます。我々としてもできるだけの御協力はしたいし、我々の立場でまた今、大臣がおっしゃった項目等につきましては努力をしてまいりたいと、そのように考えております。
　規制改革事項につきましては、とにかく早期実現を図るということが大変重要でございまして、そしてまた、先ほどから申し上げておりますような景気、国際競争力あるいは雇用という視点でのできるだけ多くの項目について取り組んでいただきたい、そのように期待をいたしております。また、規制改革の成果をぜひとも行政改革につなげていただきたいなと、そのように考えております。
　例えば、許認可等の申請手続の電子化を進めると、そのようなお話がございますが、その際には、単に申請書類を電子化をするというだけではございませんで、その前に、そのような申請そのものが本当に必要なのか、そして添付書類などが妥当なのかどうか、もう行政側の都合だけで申請書類が、非常に添付書類がふえているという事例も見受けられると聞いております。どうかそれらの問題につきまして、政府が一体となりまして申請手続そのものの簡素化、合理化あるいは業務の見直し等を進める必要があろうかと思います。
　また、事前規制から事後規制への移行ということも必要でございまして、その際、不要となる行政組織あるいは公益法人も含めました指定法人の整理縮小も進める必要がある、それらを通じて政府部門の一層のスリム化を進める必要があると、そのように考えているわけであります。
　その意味で、特殊法人の改革を初めといたします行政改革に向けました小泉総理の大変強力なリーダーシップ、そして石原大臣の献身的な御努力に私どもも大いに敬意を表するものでございます。そして、引き続き我々といたしましても、その実現に向けまして最大限の努力をしたいと考えていることを申し添えておきたいと存じます。
　ところで、最近、首相を中心といたします内閣主導、その政策決定プロセスに関しまして、与党による事前審査がそのスピーディーな実行を妨げていると、そのような主張が各方面でなされているのは御承知のとおりであります。つい先週でございましたが、新しい日本をつくる国民会議、いわゆる二十一世紀臨調でございますが、あるいは衆議院改革に関する調査会が、与党によります事前審査の廃止ということを提言をいたしております。
　この点につきまして、これまでの石原大臣の経験を踏まえまして、いろいろな御感想をお持ちだろうと思います、率直な御見解をお聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま委員御指摘の事前審査は、実は法令で定まったものではなく慣行として定まっておるものと認識をしております。そしてまた、議院内閣制の中でこの制度が有効に機能してきた面あるいは弊害となってきた面、多岐にわたっているということも十分認識をさせていただいております。
　この問題につきましては、我が党の中でも保岡委員会を中心に御議論がされていると承知しておりますし、また綿貫衆議院議長が中心となっております通称綿貫委員会でもさきに見解が出されたことも認識しております。
　これら多岐にわたる議論を深めることによりまして、この問題につきまして小泉内閣が掲げます聖域なき構造改革の観点に沿って成案を得るべく各委員会各位の皆様方が御努力をされていくものと承知をしているところでございます。
○近藤剛君　どうもありがとうございました。参考にさせていただきまして、私どもも最大限努力をさせていただきます。大臣の一層の御活躍を期待申し上げます。
　委員長、石原大臣に対する質問はこれで私は終わります。
　そして、次に竹中大臣にお尋ねをしたいと存じます。
　厳しい経済情勢あるいは雇用情勢を打開していきますためには、特に規制改革をスピード感を持って推進をしていくことが必要でございます。そして、当面は、先ほどからるる申し上げておりますように、日本経済の国際競争力の回復あるいは景気の浮揚、雇用の確保、拡大に資するものを重点的そして集中的に実行をしていくことが望まれると思います。
　ことしの三月三十日に規制改革推進三カ年計画が閣議決定されておりまして、四月には総合規制改革会議が設置をされております。十二月上旬には総理への答申がなされる予定と私どもは理解をしているわけでございますが、経済財政政策を総合的に見ておられる大臣の立場から、規制改革に関連するこれまでの作業の進め方、そしてその内容につきましてどのように評価されておられるのか、そして改善の余地があるのかどうか、もしあるとすれば具体的にどのようなものか。これも簡単で結構でございます、御見解をお聞かせ賜りたいと存じます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　近藤委員から御指摘のありましたように、規制緩和を中心とする規制改革は経済活性化のかなめであるという観点から、経済財政諮問会議でも当然のことながら大変これを重視しております。六月の末に経済財政諮問会議が中心になっていわゆる骨太の方針、いわゆる基本方針を取りまとめておりますけれども、その中の七つの改革プログラムの実は先頭に民営化・規制改革、第一のプログラムとしてこれを掲げさせていただいております。その意味で、この問題に大変大きな関心を払っているということでございます。
　先ほど御紹介がありましたように、総合規制改革会議等々でこの議論が今集中的に行われている。そこでの議論を中心に、これまた諮問会議で取りまとめました改革工程表や先行プログラムの中に規制改革の項目がたくさん織り込まれております。
　私たちとしましては、これら工程表に書かれたものが着々と進行していくということを評価、点検するという立場にあります。加えて、さらに、総理の強いリーダーシップによってこの規制改革に勢いをつけるということも含めて、経済財政諮問会議の集中審議でもこの問題を取り上げさせていただいております。
　そういった観点から、規制改革に関して引き続き強い姿勢で臨みたいというふうに考えております。
○近藤剛君　ありがとうございます。
　去る十一月九日に開催をされました経済財政諮問会議第二十六回会合でございますが、規制改革の集中討議を行った、そして総合規制改革会議議長の宮内さんが提案をされました数十項目、これ十数項目ですか、の規制改革項目についての議論が行われたと、そのように私は承知をしているわけであります。
　規制改革は経済政策の重要な一翼を担っているわけでございますので、経済財政諮問会議においても評価、点検の枠を超えて、ぜひ活発に議論を行っていただきたいと思います。二十六回会合におきましても活発に議論が行われたと聞いておりますので、まことにそれは適切であり時宜を得ていると、そのように考えております。
　ただ問題は、冒頭から申し上げておりますスピード感でございまして、竹中大臣として今後これから、これらの幾つかの重点的な項目がございますが、どのような優先度で具体化していく、そしてそれらをどこが主体となって、どのようなスケジュールで取り組んで、その結果をどのような形で明らかにしていかれるおつもりなのか、ぜひ二十六回会合の議論の内容につきまして御見解を示していただきたいと存じます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のとおり、十一月の九日の二十六回の諮問会議で集中審議という形で初めてこの議論をさせていただきました。
　そもそも、なぜこういう形をとったかということでありますけれども、今私たち、これは骨太の方針に書かれたことにのっとりまして中期経済財政計画という中期のビジョンを作成しております。その中期のビジョンの一つの重要な基盤になる規制改革について集中的に審議をしようではないかというのがその趣旨でありました。
　大変申しわけないのでありますが、この集中審議は規制改革のほかにも不良債権問題、幾つかやっておりますが、これに関しましては、実は個別の固有名詞、企業の固有名詞等々出てくる可能性もあるものですから、非公開という形をとらせていただいております。その意味で、その議論の内容を事細かにちょっと御報告するのは差し控えさせていただきたいのでありますけれども、これまた御指摘のように、宮内議長から問題提起をいただきまして、幾つかの項目、一段と規制緩和を推し進めるという方向性については議員の間で幅広い意見の一致を見ております。
　今後の、したがってここでの議論をどのように生かすかということでありますが、基本的にはこれを中期の経済財政計画等々に反映させていくというのがその基本であろうかと思いますが、緊急を要するものにつきましては、これは総理とも御相談しながら、さらに総合規制改革会議で集中的に審議してもらうというものもこれは出てくるのかと思います。幾つか多様な方法でここでの審議を御指摘のようにスピード感を持って実現できるように努力したいと思っております。
○近藤剛君　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、規制改革は、税制改革同様、構造改革を進める上で、そしてまた当面の経済運営の視点からも極めて重要な役割を担っていると思います。経済財政諮問会議においては、これからの総合経済政策の立案、実施、そしてその内容の整合性を確保するというためにも、規制と税制については将来の国のあり方を踏まえましてしっかりと議論をしていただきたい、そのように存じます。
　そして、先ほどから申し上げておりますように、このような厳しい現下の経済情勢におきましては、国際競争力、景気、雇用といった視点から、来るべき第二次補正予算それから平成十四年度の予算の執行と並行してパッケージで実施できるように、次期通常国会に関連法案をできるだけ一括して提出をして早期成立を図っていただきたいなと、そのように期待をしているわけでございます。
　特に国際競争力の視点から、税制面におきましては連結納税制度の導入は一刻も急がれることでございます。規制面におきましては、国際競争力、景気、雇用のすべての視点から、容積率等の土地利用規制の見直し、あるいは農業経営の株式会社化の実現、あるいは派遣労働の業務追加と期間延長などは急務だと考えております。
　これらの点を含めまして、財政、金融並びに税制、規制の分野を総合した経済政策の発動につきまして、竹中大臣のお考えとそして決意のほどを改めてお示し賜りたいと存じます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　近藤委員御指摘になられました連結納税の問題、容積率の緩和、派遣労働の規制等々、経済活性化のためにはこれらをまさに総合的にパッケージ化して強力に運営していく必要があるという点につきまして、私自身も大変強くそのような認識を持っております。
　本日の閣議で、実は総理からその緊急対応のプログラムを当面急いで取りまとめるようにという御指示もいただいております。こういったプログラムの中に、さらには先ほど申し上げました中期の経済財政計画の中に、さらに直近の問題としては平成十四年度の予算編成との関連で、今御指摘のような問題意識を反映できるような総合的な政策に向けて努力をしていきたいというふうに思っております。
○近藤剛君　ありがとうございました。
　その緊急対応にも関連した話ではございますが、税制面におきまして連結納税制度の早期発足は極めて喫緊の課題だと存じておりますが、その点につきまして竹中大臣のお考えを改めてお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この問題は改革工程表等々でも大変重要であるということ、そういった認識のもとにプログラムに載せられている問題でもございます。さまざま事務的な困難等々もあるというふうにお伺いしておりますけれども、可能な範囲でこの実現に向けて努力し、日本経済の活性化を図っていくということが大変これは必要なことであるというふうに思っております。
○近藤剛君　ありがとうございました。竹中大臣に対します質問はこれにて終わります。どうもありがとうございました。頑張ってください。
　次に、塩川大臣にお尋ねいたします。
　塩川大臣の就任前のことではございますが、平成十三年三月三十日の閣議で決定をされました規制改革推進三カ年計画におきまして、基本目的の一つに経済活性化による持続的な経済成長の達成という項目がございます。その基本的な性格の一つといたしまして、社会経済の構造改革の観点から、個々の規制のみならず関連する制度も含めた見直しを行うために中長期の改革課題と改革の基本的な方向を示すという項目がございます。また、改革の重点の一つに高コスト構造是正による国際競争力向上という言葉もございます。そして、改革方針の一つに国際的整合化という言葉も使われているわけでございます。
　これらの観点からも、先ほど大臣がおいでになる直前でございますが、申し上げておりますが、国際競争力の回復の視点からも、日本の実業界が待ち望んでおります連結納税制度はまさに直ちに実現すべき緊急の課題であると、そのように考えております。
　連結納税制度は、平成十三年度、自民党の税制改正大綱が指摘するとおりでございまして、二十一世紀を担う我が国の法人課税体系を構築するために不可欠な制度でございます。そして、企業の自由な組織再編を通じました経営効率化のために不可欠の制度インフラであると承知をしております。
　欧米諸国は、主要国はすべて連結納税制度を採用済みでありまして、日本がこのままでは国際競争力の上で大変重荷を背負い続けることになると思います。連結納税制度の導入は、国際競争力の回復あるいはその向上というためよりは、むしろ国際競争力をせめてこれ以上低下をさせないためにもぜひとも必要だ、そのように考えているわけでございますが、企業におきましては制度導入を前提とした事業再構築をもう既に始めているわけであります。平成十三年九月二十六日付で経済財政諮問会議で取りまとめられました改革工程表にも、連結納税制度は平成十四年度創設を目指す、そのようにあるわけでございまして、ぜひとも直ちに実現をしてほしい、そのように考えております。
　しかし、十一月二十二日、先週のことでございますが、財務省主税局は、事務的に進めてきた準備作業は複雑膨大であって、また関係省庁との間でも調整事項が残されている、なお相当の時間を要する、したがって、遺憾ながら十四年度税制改正作業の中で結論をいただいて次期通常国会に法案を提出することは事務的に困難な状況にあると言っているとのことでございます。
　これはまことに遺憾でございまして、連結納税制度はことし初めて提案されたものではありません。これは六年越しの課題でございまして、また昨年も同様の理由で見送られたといういきさつもございます。ことしの六月二十六日にはその導入の方針を閣議決定をしているわけでございまして、九月二十六日付で取りまとめられました、先ほどお話しした改革工程表におきましても、平成十四年度からの導入を再確認をしているということであります。
　持ち株会社などによりまして事業再構築に取り組む企業にとりまして、連結納税制度は改革の重要な柱でございます。その先送りは、日本経済の構造改革を阻む行為でありますし、事は極めて重大だと私は思います。単に事務的に困難だという理由で簡単に先送りをするような次元の問題でないことは明らかでございます。
　連結納税制度の重要性を大臣、十分に御認識いただいていると存じますが、それをもう一度御確認を賜りたいと存じます。そして、このたびの主税局のこの言い分を大臣御自身認めておられるのかどうか、そして万一認めておられるのであれば、どうしてこのようなぎりぎりのタイミングで昨年と同様の見送りの宣言をするに至ってしまったのか。そのような事態に至った主税局に、大変御努力はいただいておると思いますが、結果としては責任があると思います。そのような主税局の責任をどのように大臣は御認識をされておられるのか、お考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　近藤さんから御心配いただいておるのを私も非常に残念に思っておりまして、けさも主税局長以下幹部は、主税局の者が参りまして、できるだけ急いで提出するような準備をしている、こういうことでございました。
　いろんな揣摩憶測が飛んでおるようでございますけれども、純粋に申しまして、やはり作業的に専門にこれを扱っておる者が非常に人数が少なかったということが一つの原因であるということは、これは私も認めざるを得ないと思っておりまして、御承知のように、数年、二年前でございましたか、分社化法が成立をいたしましたですね。あの当時からの専門の知識、これは途中で人をかえてやれるという仕事じゃないものでございますので、それが引き続いてずっとやっておりまして、そういうこと等を見まして途中で補給して人をふやせばいいという、そうできるということじゃなかったものですから、それに専門に任せてきておったといういきさつが実はございます。
　それが次から次へと体の不調を訴えるというようなことが起こってまいりましたし、また最近、主税局におきましても、証券税制の改正だとかというような突発的なことが出まして、非常にあっちこっちでもトラブルが起こったようなこともございましたんですが、そういうこと等あって作業がおくれてきたと。
　そこへもってきて、御承知のように合弁会社の扱いをどうするか、外国資本が入ってまいりましてその扱いをどうするか、外資でございますね、そういう問題等も非常に複雑なところを考えれば、進めば進むほど難しい問題が山積してきたというんで、いわばちょっと主税局がノイローゼぎみみたいなことになってきたような状態であることは事実でございます。したがって、一応ここで一段階整理させて、もう一歩踏み込んで完成への道づけをするということにしたいと思っております。したがって、十四年度中には提出できるようにはいたしたいと。
　ただ、十四年度予算関連法案として提出しますことはちょっと難しいと思っておりまして、国対並びに幹事長、自民党の幹事長と十分相談いたしました。そして、去る二十二日でございましたでしょうか、与党三党の幹事長、政調会長の会合がございまして、その席でもこの問題が非常に大きい課題として取り上げられました。その決定として、与党から十四年度中にいずれにしたかて法案を出してくれということの依頼がございました。強い要請がございました。そして、これを国対委員長は、予算関連法案として扱うのかどうかという判断を求めてきました。私も主税局と相談いたしましたら、予算関連法案とするのにはちょっとまだ時間が欲しいという関係がございましたので、予算関連法案には扱わないようにしてもらいたいということで一応そのようにしておりますけれども、改めて総理の方からも、これはもう一度提出の時期等について考え直してくれぬかという要請がございましたので、改めてもう一度検討したいと。扱い方につきましても検討したいと思っております。
　決してこれは、いわば消極的に考えておくれるというようなことはないということだけは私から言明しておきたいと思っております。御理解いただきたいと思います。
○近藤剛君　ありがとうございました。
　大臣の御説明、十分理解できるわけでございますし、また、今お話ございました主税局の状況につきましても理解はできるわけでございます。しかしながら、日本の産業界が長年待望してまいりました連結納税制度でございます。ぜひ、十四年度初頭からの導入を実現できますように、最後の最大限の努力を改めてここでお願いをしておきたいと存じます。
　税制改革は、もう申すまでもないことでございまして、小泉改革の大きな柱の一つでございます。その実行に当たりましてはぜひ行政主導を排していただきたい、そのように思うわけでございます。今回のように、行政の都合によって内閣が決めた方針が先送りされる、そのような事態はぜひ避けていただきたい、そのように感ずるわけでございます。政策に関する最終決定権は、行政の都合、あるいはこの問題につきましては主税局にその決定権があるわけでないわけでございまして、あくまでも内閣にあるはずでございます。
　この際、閣議で決定された事項でございます。確実に実行されますように大臣のリーダーシップに改めて御期待をさせていただきたい、そのように存じております。
　最後に、大臣のこの点につきましての前向きの御決意をお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今申し上げましたように、できるだけ早く提出するようにいたしたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思っております。
　決して他の要件とかそういうのじゃございませんで、純粋に作業がおくれてきた。それと、突っ込んでいきましたら、先ほど申しました外資系との扱いとかいう複雑な問題が余分に出てまいりましたこと等をあわせまして、作業がおくれたということで御理解を願いたいと思っております。
○近藤剛君　よろしくお願いします。
　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房長田原文夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　まず最初に、クロイツフェルト・ヤコブ病に関連して、厚生大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　裁判所から所見が出まして、その所見に対して先日、厚生省から回答がございました。大臣は、みずからお話しされた際には、一九八〇年から後は責任があってその前はないということになりますとこれはまたなかなか難しい問題を生じる、こうしたところから裁判所は「法的責任の存否の争いを超えて」と、こういうふうに私は主張していただいているものと受けとめておりますということだったわけですが、しかしながら厚生労働大臣の談話として配られたペーパーの中には、「裁判所の所見においては一九八七年六月の第一症例に関する報告以前の国の責任は認められていないところであり、」というふうに、ペーパーと大臣とのお話が食い違っております。この点について大臣から御説明いただければと思いますが。
○国務大臣（坂口力君）　先般、東京地裁並びに大津地裁からの和解勧告をいただきまして、その和解勧告に応じることを決定したわけでございます。私、それに対しましてその旨の発表をさせていただいたわけでございますが、今御指摘がございましたように、私が申し上げたこととそして配りましたペーパーとの間に差異があるわけではございません。
　と申しますのは、その中で述べております一九八七年云々のお話は、これは和解勧告の中にも実は出ている問題でございます。それで、その出ております問題が一つの前提になる、一つの目安になるということは私は当然だというふうに思っておりますが、しかしそのことを強調し過ぎますと、その大前提でございますところのいわゆる「法的責任の存否の争いを超えて」という、これがもう大前提になっているわけでございますから、この大前提が薄められてしまう、この大前提が崩れてしまうというのが私のあの日の主張であったというふうに思っています。
　したがいまして、私は、この「法的責任の存否の争いを超えて」和解をすべしという今回のこの和解勧告案を受け入れるということが大前提でなければならないと考えております。したがいまして、あの日、私が主張いたしましたのは、そういうことを記者団の質問に対しましてもお答えをしたわけでございます。
○櫻井充君　そうすると、繰り返させていただきますが、八七年以前と以降とでは法的責任のあり方が違うということは前提だというのは、これは大臣もそうお考えなんですか。
○国務大臣（坂口力君）　そこはこれから私はこの和解勧告の中で、あの和解の中で進められていくことだというふうに思っております。あの和解の文章の中に紛れもなく「一九八七年」という文字が入っていることも事実でございます。
　だから、先ほども申しましたように、私は、いろいろな話し合いが進められる中で一つの前提にはなるのであろうというふうに思っておりますが、しかしそれはすべての前提ではない。大前提は、先ほど申しましたように、両者の「法的責任の存否の争いを超えて」ということが大々前提であるというふうに思っているわけでありまして、議論には多分なるであろうというふうに思いますし、一つのそれは大きな争点になることは事実でございますけれども、しかし私はその前の大々前提がやはり中心になって話し合いは進められるものと考えている次第でございます。
○櫻井充君　大津裁判所から示された所見の中に、「被害者全員を早期かつ全面的に救済する」という文言がございます。やはり私はこれがまず大前提、今大々前提とおっしゃっているのはそのことを指していらっしゃるんだと思いますが、そういう私の理解でよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そのことにつきましてこれからの和解の中で話が進められていくのであろうというふうに思っております。したがいまして、今から進められていきます裁判の中の話を、どう行くだろう、こう行くだろうということを私が申し上げるのは大変失礼な話でございまして、そういうことも含めてこれから話し合いが進められていくのであろうというふうに私は思っている次第でございます。
○櫻井充君　もう一点、裁判所が八七年という、そこを区切ってというふうにおっしゃっておりますけれども、しかし大津の裁判所から出てきている所見の中は「遅くとも」という言葉を使っております。「遅くとも、第一症例報告を把握した時点においては、」というふうになっておりますから、八七年ということを明確に区切ったわけではないというふうに私は思っております。
　そして、もう一点、こちらは東京の裁判所の方の所見でございますが、これは企業の方に対してかなり重い責任を負っているんだという内容が書いてありますが、そこの中で、「ガイジュセックのノーベル生理学医学賞受賞の際」というのが、これがその発表した論文が一九七七年であると。このときにもう人から人へ伝播し得るということがわかっているというようなことであったりとか、それから今回のヒト乾燥硬膜ライオデュラというのは、「ヒトの死体から採取した脳硬膜を原材料として製造されるものであるところ、性質上、その提供者の有していた様々な病原因子が当該硬膜を介して伝播する危険性を内在させているといわなければならない。」というふうに、八七年に確かにアメリカで第一症例が報告されまして、それの危険性というものも言われているわけですが、それ以前からそのヒト乾燥硬膜の危険というものが指摘されているわけです。
　その点でいいますと、こういった製品を承認したという厚生省にも間違いなく責任は私はあるんだろうというふうに思っております。これは今この場で議論できないというふうに大臣お答えになるんだろうと思いますが、少なくとも八七年だけではないと。つまりは、この前からもこのようなことが予見できるのではないかということをもう一つ言っているのは、厚生省がこういう知見を集めていらっしゃったというふうに裁判所は認識しているわけであります。
　ですから、そのことから考えると、必ずしもその八七年で区切ってくるようなこの文書を提出されるということは私は若干おかしいんではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今回のこの和解勧告というのは、そういう意味で、どこで線を引くべきかということをなかなかこれは決定しがたい点があるということが私は和解勧告の一つの前提であったというふうに思います。もう一つは、患者さんの皆さん方が次々と亡くなられるという現状からしまして、早くこれは決着をつけなければならないということが前提にあったことも事実でございます。
　しかし、それだけではなくて、どこに線を引くかということがなかなか難しい。今おっしゃいましたように、一九八七年というその年の前に、前でもわかっていたではないかという議論もあれば、それは第一例目であって、そのときはまだわからなくてもそれはやむを得ないのではないかという議論もあり、その辺のところがなかなか難しいところがある。そういうことも含めて、私は今回のこの大きな、存否を超えて、いわゆる法的責任の存否を超えてという前提の上に立っての今回の和解になったというふうに理解をいたしております。
　今、先生が御指摘のような、その前にもいろいろ純医学的な面から見ますと、そういう論文もあるいは出ていたかもしれません。しかし、それが全部、世界じゅうそれがわかっていたかといえば、そうもなかなかわかっていなかった点もあるというようなこともあって私は今回の和解になったというふうに思っておりまして、今後の、和解勧告に従いましてそうした裁判所のこれからの進められることということを、私は進められる道筋というものを尊重していきたいと考えているところでございます。
○櫻井充君　私、この問題何回か国会で質問させていただきましたけれども、その中で一番前向きな御答弁いただけたのは私は坂口大臣だと思っておりますし、今回のこの所見が示されて、そして、恐らく厚生省の中を、何というんでしょうかね、意見を取りまとめるというか、そういうことで物すごく私は御苦労されているんだろうということはもう重々承知しております。ですから、また期待したくなるという部分もございまして、やはり同じ医療人として患者さんの御苦労というのが一番よくわかっていらっしゃるんじゃないかという気がいたしております。
　裁判所の方から、「早期かつ全面的に解決するには、和解によるのが最善の方法と考え」るということもあれば、もう一つ、「各患者及びその家族・遺族が被っている深刻な被害の救済に最も望ましく」という声もございます。
　ぜひ大臣、厚生省の役人に負けずに、これら原告団の方々のこういう苦しみを救済できるように御尽力いただきたいと思いますが、大臣の御決意をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　余り期待されても困るわけでございますが、私は私としての思いもございまして、そして局長初め皆さんといろいろと話し合いも進めてきたところでございます。これからも話し合いを進めていきたいと考えております。
○櫻井充君　そこでもう一つお伺いしたいことがありますが、要するに厚生労働大臣談話というのが今回こういうペーパーで配られているわけですが、このペーパーというのは決裁を一切経ないまま提出されるものなんだそうです。
　そうすると、これのまず責任の所在というのは一体だれになってくるのかがはっきりわからないわけです。ましてや、数年たった際に、このペーパーを作成した人が、もう判こも何もありませんから、だれが書いたものかも全くわからなくなってしまう、そういう問題があるんだろうと思いますが、要するにこういう厚生労働大臣談話の際に決裁をおろさなくていいという理由は何なんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　私も事務的なことが全部わかっているわけではございませんけれども、いつもそうした何かの発表をいたしますときにはこういうことでどうでしょうかというお話があることは事実でございます。
　今回の場合には、我が厚生省の中だけではなくて、法務省の皆さん方あるいはまた官邸の皆さん方とも御相談を申し上げての上のことというふうに私は思っております。そうした内容を私も見ながら、しかし私は私としての思いもある、アクセントの置き方を若干私が変えたということでありまして、内容を変えたわけではございません。
　したがいまして、こうしたペーパーは、それはやはりその名前の出ておる者が責任をとるということでございますから、私の名前で出ておりましたら私が責任をとるということになるだろうというふうに思います。
　しかし、私が申し上げておりますように、そしてさらに具体的に私が主張をいたしておりますように、そこをもう少しかんで含めて言えば私が言ったようなことになるということを申し上げているわけでございまして、そこまで具体的にはその中には書いていないということでございます。
○櫻井充君　今、大臣、かんで含めるようにとおっしゃいましたけれども、結局、原告団の方なんかは、大臣がお話しされたこととペーパーと全然違うじゃないかといってかなり怒っていらっしゃったわけなんですね。ですから、やはりそういうまず誤解のないようなペーパーを書くべきだろうと思いますし、決裁がおりないということが非常に不思議でして、厚生労働省文書決裁規程というものを読みますと、「大臣の決裁事項」というのがございまして、そこの中に何てあるかというと、まず、「所管事務についての政策の決定及び変更に関する事項」と。これに当てはまらないとしても、少なくとも十番目に「前号に規定するもののほか、通達、通知、報告、回答、協議、協定、依頼、照会等に関する事項で、特に重要なもの」は大臣の決裁を要するというふうに、これは厚生省の何になるんですか、こういうのは。省内の何か規程なんでしょうか。これは厚生労働省訓第二十号でこういうふうに定めております。
　こういう大事な文書に関しては、少なくとも私は決裁をおろすべきじゃないかと思いますが、その点について、これは省庁の代表の方にぜひお答えいただきたい。
○政府参考人（宮島彰君）　今御指摘の点は、厚生労働省文書決裁規程に今、先生おっしゃった旨が規定されているところでございます。しかしながら、今般公表させていただきました大臣談話などの文書につきましては、これまでもいわゆる決裁を受けることなく大臣まで原案をお上げしまして、大臣の御了解を受けて発表するという形をとっておるところでございます。
　しかしながら、こういった事例におきましても、その後和解協議の結果、最終的に厚生労働省としての和解内容を決定する、いわゆる和解成立の後においては、当然決裁を受けて最終的な決定を行うという手続はとっておるところでございます。
○櫻井充君　決裁を受けるんだったら、なぜそういうことをやりましたというその証拠を残さないんですか。
○政府参考人（宮島彰君）　これはその文書の取り扱いによっていろいろ対応があるわけでありますが、一応談話という形で発表するものにつきましては従来からそういう取り扱いをしていまして、いわゆる今回におきましても一連の訴訟手続の途中段階でありますのでそういう形をとっておるかと思いますが、和解が成立して最終的に厚生労働省としての和解の内容が決定するという際には、決裁をもって最終確定をするという形をとっております。
○櫻井充君　談話は通常やらない、それはそれで結構ですよ。だとしたら、ここに書いてある「特に重要なもの」もしくは事務方の中で、十一番に書いてありますが、「事務次官が大臣の決裁を要すると認めたもの」に関しては決裁をおろすと書いてあるんですよ。
　今回のクロイツフェルト・ヤコブのこの裁判所からの所見に対しての大臣の談話というものは、これはそういう決裁を要するほど重要なものではなかったということになりますね。
○国務大臣（坂口力君）　それはそんなことございません。大事な決断だというふうに思います。大事な決断であり、そしてそれは和解勧告に応じますという決断であったわけであります。その和解勧告に応じますという決断をするに当たりまして、その理由をどういうふうに述べるかということは当然あるというふうに思います。
　だから、先ほどから申し上げておりますように、その一番大きい大前提は、双方が今までこの法的責任というもので争ってまいりましたから、その法的責任の存否というものを乗り越えて、その存否の争いを超えてひとつ和解に応ずるべきだというのが、今回のこの東京とそして大津の両方のこれは地方裁判所の決定であったわけであります。
　さらにまた、具体的なことを言えば、それは先ほどから申します一九八七年の話も出てくるわけですけれども、しかしそのことを余り具体的にそれを、そこばかりを強調すれば、結局のところまたこの法的責任というもののことが前面に出てくる。それはこの「法的責任の存否の争いを超えて」という大前提にそれはもとるのではないかということを私は申し上げたわけでございます。
　したがいまして、まあ私はそれほど悪いことをしたとは思いませんし、今回の和解勧告につきまして、私の意のあるところを述べさせていただいたということでございます。
○櫻井充君　私は大臣のその姿勢に対して申しているのではなくて、これまでの官僚、いろいろこういう行政監視なりなんなりいろんな委員会で質問をすると、責任の所在というのがはっきりしないんですよね。つまり、こういう文書が出てきて、後々、じゃ、だれがこれは書いたんでしょうか、だれが決裁したんでしょうかということを問うたときに、全く責任の所在が明らかにならないというときもあるわけです。
　ですから、今回はその文書の内容ということよりも、私が驚いたのは、この非常に重要な談話、まあ談話なのかもしれませんけれども、むしろそうでなければ、例えば談話でなくて官報に載せるということになれば決裁が必要になるんだというふうに先ほど教えていただきましたので、そういう意味でいうと、例えば官報のようなものにきちんと告知すべきなんだろうと思うんです。そして、そこの中での決裁をきちんとおろして、そして公にするべきではないのかというふうに考えているところなんです。
　それは、なぜそういうことを言っているかといいますと、もう一つ農水省の文書規程を見ると非常にいいかげんでして、農水省の場合には、主管の課長またはその上司が決裁を要すると認めたもの、要するにこの人たちがもう決裁は要らないということになっちゃえばこの人たちが勝手にやれちゃうようなシステムになっているんですよ。
　ですから、今回のことに、ちょっとクロイツフェルト・ヤコブからはずれますけれども、狂牛病の問題なんというのは、農水省の役人はだれ一人として責任とっていないわけですよ。つまりは、だれに責任があるのかもわからないようなこういうシステムになっているんです。武部大臣、どう思われますか。
○国務大臣（武部勤君）　政治主導で、農林水産省は私が最高責任者として指示し、それに従って行政を進めていくという体制をとっておりまして、委員御指摘のようなことは、過去においてはそういう所見もあったのかもしれませんけれども、現時点においてはそういうことのないように、私が最高責任者として執行方針についても各幹部に徹底し、それに従って行政は動いていくべきものと、かように考えております。
　また、大臣談話は、私どもも適切な対応をすべく、起案は事務方がやる習慣にはなっておりますが、一々私、逐次その内容について目を通して、時には文章を変えさせたり、そういうようなことをやっておりまして、行政手続的なことについてはいろいろ内部的なルールはあろうかと思いますけれども、実態は今申し上げましたようなことで行われていると、このように御理解いただきたいと思います。
○櫻井充君　武部大臣、今そういうお話されますけれども、例えば十月の十八日に農林水産大臣の談話として、これからは安全なものが出回りますよと。これは確かにそうだろうと思います。そしてもう一つ、感染源はまだわかっていませんが一生懸命努力しますと、ここまで書いてあります。
　しかし、これは一方で言うとアンフェアだと私は思っているんですね。それは何かというと、これまで食べてきたものが安全だなんということはわかっていないわけですよ、実を言いますとね。農水省は安全だとお考えなのかどうか、まずちょっとその点からお伺いしましょう。
○国務大臣（武部勤君）　先般の厚生労働大臣との共同記者会見は、何度も申し上げておりますように、世界に類例のない水準の高い検査体制を実施できる、そういう体制になった、したがって今後は安全な牛による食肉等以外には屠畜場から流通しませんということを、その事実を坂口労働大臣と表明させていただいたということでございます。
　なお、食肉、牛乳・乳製品については、ＯＩＥの基準に照らしても、これは何度も申し上げておりますけれども、危険部位には属さないというようなことでもともと安全であるということを申し上げているわけでありますので、そういう趣旨のことを申し上げているわけであります。
○櫻井充君　済みません、もともと安全だということは、今まで食べていた牛肉に関しては全く問題がないということですか。
○国務大臣（武部勤君）　そういうことでございます。
○櫻井充君　それじゃ、質問いたしますが、回腸の遠位部というのはなぜ危険部位なんですか。
○国務大臣（武部勤君）　これは、英国におけるマウス接種試験で感染性が認められているのは、そういう脳とか脊髄とかあるいは回腸遠位部、目、そういったこととされているからでございます。
○櫻井充君　なぜその部位が危ないんですか。医学的な根拠を教えてください。
○国務大臣（武部勤君）　私は、医学的な根拠というよりもこれはマウス接種試験によってそういう結果が出ているということでございまして、医者でないですし詳しいことはわかりませんから、もし必要があれば生産局長に答弁させます。
○櫻井充君　神経に親和性が高いんですよ。異常プリオンというたんぱくは神経に親和性が高いからそこの部位に全部集まるんです。そうしますと、筋肉に神経がないかということです。末梢神経が走っているんですよ。これは病理の学者が言っていることですから。病理の学者が言っているのは、末梢神経に異常プリオンが集積されないという可能性はゼロだということは言えないんだと、それははっきり言っております。つまり、今までとて肉だから安全だという理論は私は成り立たないと思いますよ。
　そしてもう一つ、牛の解体方法の中で背割りというのを行って、その際に、少なくとも末梢神経に集積されなくても異常プリオンを脊髄に含んでいる場合、その背割りという解体方法で筋肉にも異常プリオンが付着するんではないかということが指摘されているわけです。ですから、そこの認識は私は大臣間違っていると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　医学的なことは、先生はお医者さんですけれども、私は詳しくはわかりませんが、私どもはやっぱりＯＩＥの基準ということを重視したいと思いますし、それから、これまでも英国では十八万頭発生しているわけです。フランスを初め他のヨーロッパ諸国では二千二百頭以上発生しているわけであります。そういった過去の実例等に照らして、これは科学者が言っていることでありますけれども、英国においては人間に感染する確率は五千分の一である、同居牛、同じ牛舎の中で同じえさを食べて感染する確率は牛の場合には三％だと、そういうような数値などにも照らして、我が国の場合にＯＩＥの評価、基準というものから照らして食肉、牛乳・乳製品は安全であるというふうに申し上げているわけでございます。
○櫻井充君　何でそうしたら検査するんですか。最初から食肉が安全だというふうにおっしゃるんであれば、危険部位さえ取り除けば全部安全になるじゃないですか。何のために検査するんですか。
○国務大臣（武部勤君）　それは、まず第一に、今度なぜ一頭目のＢＳＥ感染牛が出たのかということにさかのぼって考えた場合に、それは日本にＢＳＥが発生するということはないんだというそういう前提があって危機意識がなかった、危機意識がないから検査体制に問題があった、したがって検査体制を徹底する必要があると。これは、科学的な根拠からしますと、三十カ月齢以上の牛に感染する確率が九九・九五％だと、このように言われているわけであります。したがって、このことに照らしてヨーロッパでは三十カ月齢以上の牛のみ検査しているというふうに聞いておりますけれども、しかし、大変な風評被害というものもございます。やはり、食の安全ということを考えた場合に、この際、やはり全頭検査するということが一番大事ではないかということで全頭検査体制ということをとったわけでありまして、念には念を入れて万全の体制をとるという考え方でこのようにしたわけでございます。
○櫻井充君　科学的な根拠ないじゃないですか。先ほどは食肉は安全だとおっしゃったじゃないですか。つまり、検査体制が十分できていなくても安全だと。そうだとしたら検査する必要性ないんですよ。