Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田中恒寿君）　まず、五十九年度の実績についてお答えいたします。
　五十九年度の国有林野事業は、厳しい経営環境のもとにありまして、林産物の販売促進、林野土地の売り払い、分収育林制度の導入等による自己収入の確保、経費の節減、投資の効率化等に努めたところであります。
　このうちの自己収入について見ますと、林産物収入につきましては、いろいろ販売促進に努力をいたしましたが、木材価格の下落、低迷によりまして当初予定に対しまして一四％減にとどまらざるを得なかったわけであります。また、土地売り払い収入につきましても、いろいろ諸条件が重なりましてこれも二四％の減となり、林産物収入の落ち込みをカバーするまでには至らなかったわけであります。そのようなことから大変歳出面でも作業能率の向上、組織、要員の簡素化等に努力をいたしたわけでございますが、長野県西部地震による影響あるいは退職者の急増等がありまして、決算結果におきましては前年度よりも損失が増加をいたしまして、損失は百六十九億円増の八百六十八億円を計上するに至ったわけであります。また、長期借入金の残高も一兆一千四百六十一億円となったわけでございます。これが五十九年でございます。
　六十年の財務運営につきましては、同じく木材価格が非常に低迷いたしておりますので厳しい状況にありますが、予約販売を推進するとか、あるいはきめ細かい採材、生産販売等を実施いたしておりまして、林産物の有利販売を進めております。
　なお、分収育林、林野土地売り払いの推進も図っておるところでありまして、現在収入の確保に努力をいたしておるところであります。
○村沢牧君　五十九年度改善計画を立てて計画に基づいて事業を実行したけれども、今答弁があったような大変な赤字になった。六十年度の予算も今執行中だけれども、これまた大きな赤字を招来することは明らかであると思う。
　日本社会党は、昨年、改善措置法改正の際、従来の計画の若干の手直し程度では真の改善はできない、このことを指摘をし、抜本的な対策を要求して法律等計画の修正を求めたけれども、残念ながら政府と与党の同意を得られず現行の改善計画が実行されておる。しかし、現況と将来の見通しは、我々の指摘したとおりますます困難な状態になっている。六十一年度の予算編成はどうにかこうにかつじつまを合わせるとしても、六十二年度になれば行き詰まってしまう。また計画変更をしなければならないというふうに私は懸念をするものでありますけれども、こういう心配はありませんか。
○政府委員（田中恒寿君）　大変林業関係の景況と申しますか、環境が厳しい情勢が続いておりますので、国有林野の事業運営は非常に困難をきわめておりますが、現在の改善計画に沿って鋭意着実な努力を重ねているところであります。そういう積み重ねの前途にどういうふうにまた将来は展開さしていくべきか、そういうことは常に検討を深めておかなければならない問題だと思っておりますが、現在はまだいろいろ改善すべき点も多うございますので、それらの努力の積み重ねを進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○村沢牧君　努力をしていることはわかるけれども、私は残念ですけれども六十二年度の予算編成になってくればまた大変行き詰まってしまう。この計画を変えなければならない時期が来るんではないかということを大変心配しているんです。そうなるかならぬかということはきょうは答弁を求めませんけれども、そのことを強く指摘をしておきましょう。
　そこで、このような抜本的な改善計画もない。大臣の言う法律や制度の改正もまだ何ら手がついてない。こういう状態のときに臨調、行革だけを大義名分として今回九つの営林署の統廃合を打ち出した。営林署の数を減らした程度でもって国有林の財政と経営の健全化に役立つものではない。逆に、職員の数を減らされ事業が手抜きをされ、結果的には国有林野の荒廃となって将来取り返しのつかないことになることは明らかであるけれども、長官はどう考えますか。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林野事業の経営改善の道筋と申しますか大きな流れの中で、やはり組織機構を簡素化していく、いろいろ今日の交通事情あるいは通信手段、事務処理方法等々の変化と申しますか進歩を考えますと、これらにつきましてはまだまだ簡素化すべき余地があるとも考えられますので、合理化の大きな柱としてやはり組織の減量、いわゆる簡素化をしなければならない、こういう間接的な部門の経費の節減というものも大変大きな重要な事案であると考えております。
○村沢牧君　経費を節減するだけの目的で、あるいはそのことを中心として営林署の統廃合なんというものをやるべきではない。営林署を今日九つ統廃合して、当面幾ら経費が浮くんですか。答えてください。
○政府委員（田中恒寿君）　目に見えた形で幾ら幾らということは直ちに出るものではないと思いますが、やはり簡素な管理機構になるということからの効果が徐々にあらわれてくるものというふうに考えております。
○村沢牧君　国有林の果たすべき役割は、国民のためにいい山をつくることなんですよ。ただ規模を縮小するだけが国有林の仕事じゃない。
　そこで重ねて伺うけれども、国有林野の機構改革は営林署を幾つつぶせばいいというような単なる数合わせで済むことじゃない。国有林の使命を果たすために今後の営林署、事業所の体系はどうあるべきか、要員や事業経営をどうすべきか、この方針をしっかり固めて、その方針に基づいて慎重に検討しなければならない。国有林を守り、そのための組織体制をどのようにつくっていくのか、その基本構想を示してください。
○政府委員（田中恒寿君）　御指摘ありましたように、担当区がこれからどういうふうに機能していくべきか、あるいは事業所はどうあるべきか等等、さらに営林署の組織、配置もどうあるべきか等につきましては、改善計画の中でこれを明らかにしていかなければならないし、既にいろいろの考え方につきましては現在の改善計画の中にも相当部分が明らかになっておるところであります。そういう考え方に沿いまして計画を立てまして実行しているわけでありますが、やはり手前の方の計画が明確で、先の方が多少まだ不分明だということは、事の性格上やむを得ないと思うわけでございますけれども、そういうことの中での営林署の五十三年当時立てました全体の一割を削減するという計画につきましては、これも計画的に年次的に今回第三回目の実行に入っておるというところでございます。
○村沢牧君　将来、組織機構はどうあるべきかという基本構想がなくて、ただ数だけ減らしていく。今いみじくも言ったように、当面の計画は明確だけれども先の方は明らかでない。当面の計画というのは営林署を減らすということだ。そうだとすれば、今度挙けた九つの営林署も何らの基本構想もなくてやりやすいところから手をつけていくんだ、小さいところからつぶしていくんだ、それだけの考え方しかないじゃないですか。
　これは基本的な問題ですから大臣にお聞きしましょう。将来構想が、国有林の営林署や事業所はどうあるべきかという計画がなくて、当面ともかく営林署を減らしていくんだ、そんなことで国有林は成り立っていくでしょうかね。
○政府委員（田中恒寿君）　その点につきましては、いろいろ計画と実行の間には、計画をいたしましてそれを実行、照査する、いろいろやった結果の反省を行っていく、そしてまた計画を練り直す、そういうことの繰り返しで進めていくのが普通ではないかと思うのでございますが、したがいまして、長期にわたる計画を固定して硬直的に進めるということなく、やはり計画の反省に立ちながら、見直しながら進めていくのがよろしいかと思います。そういう考え方から、手前の計画は明確であるけれども、その先については多少弾力的な余地を残して、今から明確な将来にわたっての姿をお示しすることについては、少し問題があるんではないかと思うものでございます。
○村沢牧君　その答弁は納得できません。当面、営林署をつぶしてみて、そしてそれを反省してみて、また次のことを考えていくということですね。つぶした営林署は、また復活することはできないじゃないですか。将来計画もあって、その一環として営林署を縮小するなら縮小させていく、事業所を廃止させるなら廃止させていく、その基本構想がなくて国有林の再建ができますか。基本構想は立てないつもりなんですか、立てるんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　物の考え方と申しますか、性格的には既にあるわけでございますけれども、量的に何年に幾つとか、どこで幾らとか、そういうような具体性を持ったところの計画まではない。営林署、事業所、担当区等につきましても、先ほど申し上げました交通事情の変化とか通信手段、あるいは事務処理等も大変な勢いで変わっておりますので、そういうものを考えましたときに、現在の組織よりはいろいろ簡素化が図られ得るものと考えますし、国有林野事業をやはりこれからも健全にしていくためには、そういう組織機構の減量化はどうしてもたどらなければならない道でございますので、そういう方向についてははっきり考え方は決まっておるわけでございます。
○村沢牧君　組織機構の合理化の一環として営林署をなくす、そのことも当初から林野庁が打ち出したものじゃないんです。むしろ臨調から指摘があって、それに乗っかってやらなければならないということになった、その方がウエートが大きいと思う。
　そこで長官に重ねてお伺いいたしますが、臨調は、ことし九つ、あと十残っておるわけですが、この十九も含めて営林署の統廃合をしよう。本年度九つやるとすれば、残っている十は六十二年度までには当然終えるのか、あるいはそれ以上やる可能性もあるのかどうか、その点をはっきりさせてください。
○政府委員（田中恒寿君）　十九を含めた相当数というふうになっているわけでございますが、私どもは現在具体的に数字の出ましたいわゆる十九につきまして、これを実行しなければならないと考えておるわけでございますが、いわゆる相当数が幾らになるかにつきましてはまだ検討を進めてはおりません。
○村沢牧君　その点が歯切れが極めて悪いわけですね。相当数について検討するということが、本年度分を含めて十九でもうそれ以上はやらないというのか、それ以外にまだやる可能性はあるのか、そのまず答弁ですよ。
○政府委員（田中恒寿君）　それにつきましては、やはりその既定計画を実施した時点におきます国有林の財務内容でありますとか、あるいは要員の状況、組織体制のその当時における現状等いろいろ考慮すべき点が多いかと思うわけでございます。その時点に向けての検討は進めなければならないと思っておりますけれども、現時点で、はっきりまだそれらについて申し上げる状況には私どもとしてはないわけでございます。
○村沢牧君　どうしても納得できない。大臣、ことし九つやる、六十二年までに十やる、それ以外にもまだやらなきゃならないかというような答弁をしているんですけれども、ことし九つやるんだって、後ほど指摘するが大変なことですよ。今ここでもってまだ十残っている、それ以外にもやりますというようなことで十分に納得しますか。その点、大臣はっきり答弁してください、決まった十九なら十九でとめると。
○国務大臣（佐藤守良君）　実は、今いろいろ林野庁長官がお答えしたとおりですが、基本的に一つ問題になるのは、例えば昭和七十二年に国産材時代が来るということ、現在の赤字が約一兆ということ、そのときに木材での赤字がなくなるということ。実は私見ておりまして、間伐の実施状況が約八割、そういう間伐をやって初めて国産材時代が来るわけです。それをしないとできない。そういうことで、私は率直に言いますと、このままいきましたら恐らく大変な赤字になると思いますよ。
　だから、そんなことを含めて、国有林野をどうするかという全体構想をもう一遍練り直す必要があると思っております。そういう形の中に営林署の統廃合を考えるということでございますが、私は基本的には一応臨調の方針どおり十九はやむを得ない、それ以外はさせない、全体計画をどう考えるかと、そういうことを含めて検討したい、こう思っております。
○村沢牧君　大臣、極めて明確な答弁をしたんだから、大臣がそういう明確な答弁しているんだから、林野庁長官だってそれに沿ってあんた、やらなきゃだめですよ。
　そこで、国有林は非常に地域の産業、経済に密接なつながりを持っており、営林署があり国有林の事業を行っていることによって山村地域の活性化を促し過疎化に歯どめをかけている。特に五十三年に一営林署が廃止をされ、今回も廃止の対象になっている長野県の木曽谷は、昔から国有林とともに生きてきた地域であり、営林署の数が減り国有林関係の事業が少なくなることによって地場産業が衰微をする、雇用が減少する、過疎化の進行は著しいものがあります。営林署の統廃合と地域産業、過疎対策をどのように考えてこの統廃合計画を打ち出したんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　最初にいろいろお話ございましたように、国有林が大変な経営上の問題を抱えておる。それを改善する大きな柱として今回の組織機構の統廃合の中の営林署廃止を打ち出しておるわけでございますが、やはりそのよって来るところを地元の方々に十分御理解、御認識をいただくように努力をしなければならないものと思っております。いろいろこれまで縁の大変深かった地元の経済関係もございますので、統廃合によりましての影響を極力緩和できるような方法につきまして現在お話し合いを進めておるところでございますが、そういう点での御理解をいただきまして極力円満に進めていきたいと考えております。
○村沢牧君　地元の過疎化の進行を防いだり地場産業を育成していくということについて、何ら具体的な自信のある答弁がないじゃないですか。
　そこで、営林署の統廃合については地元関係者の理解を得るよう最善の努力を払う、こう言っているわけですけれども、五十三年、五十六年の営林署統廃合のときの国会審議の際の政府の公約あるいは当委員会の附帯決議を尊重するならば、地元の理解と協力、地元関係者のサービス低下にならないようにすることは当然のことである。
　ところで、現在林野庁が提示をした九営林署の対象地域は、今もって統廃合について理解と協力を全然示しておらない。示すことができない。いずれも計画の撤回を求めておりますが、どのように考えていますか。
○政府委員（田中恒寿君）　営林署の統廃合につきましては、積極的な賛成を現在得るということはなかなか難しいことでございます。現在、関係者の大方の御理解を得るように最善の努力を払っておるところでございまして、その努力の上に立って統廃合を実施してまいりたいと考えておるところであります。
○村沢牧君　長野県議会は県内営林署存置に関する意見書、上松町議会は上松運輸営林署廃止計画撤回意見書、木曽福島町議会は同営林署統廃合反対意見書、開田村議会は同営林署存置意見書、いずれも今日までそれぞれ可決をしております。木曽の町村会は挙げて反対をしておる。議会の決議、意見書というのは重大なものとして受けとめなければならない。このような議会の意見書を見るまでもなく、木曽地域住民は挙げて今回の統廃合に反対をし、地元では連日反対抗議行動を行っており、大臣も御承知のとおり、大臣を初め林野庁へも何回も押しかけている。県会を初め町村議会、住民がこぞって反対しているものをどういうふうに説得し理解させますか。
○政府委員（田中恒寿君）　上松の具体的な事案になるわけでございますけれども、上松運輸営林署は営林署といたしましては大変特異な内容の営林署でございまして、現在の私どもで提示をいたしました計画によりまして、営林署そのものはなくなりましても、それらの機能はほとんど代替し得る状態で営林局並びに営林署によって運営できるものと考えておるわけでありますが、それらのことにつきましてこれからも十分地元の方々に御理解をいただく努力をさらに重ねてまいりたいと思っております。そういうことで、最後までやはり私どもとしてはお話しをいたしまして御理解をちょうだいしてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　以上、幾つかの点について私は質問したけれども、大臣並びに長官の答弁は少しも説得力がない、胸に落ちるものがない。したがって、今回提示をした営林署の統廃合は、私が指摘をした営林署も含めて当面撤回をして、基本構想を立ててその上に立って再検討すべきである。長官の答弁を求めます。
○政府委員（田中恒寿君）　今後の国有林の経営の改善のためにも、組織機構を簡素合理化していくということは避けて通れない道筋でございますので、今回の九営林署に関します措置につきましても、どこまでも地元の皆様の理解、協力を得るよう最大限の努力を払いまして、それらの上に立ちまして極力円滑に実施してまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　最後に、もう一点だけこの問題について伺うけれども、地元の理解と協力が得られない限り見切り発車はしない、強行はしない、そのことはお約束できますか。
○政府委員（田中恒寿君）　最大限の努力を理解、協力をいただくために払いまして、それらの上に立ちまして実行をしてまいりたいと考えております。
○村沢牧君　この問題については後ほど同僚委員からまた指摘をいたしますので、私は次の問題に入ります。
　次は、農業用水の流水占用料についてでありますが、農林水産大臣は本年度の所信表明で農業施策のトップに土地利用型農業の体質強化を挙げ、厳しい財政状況の中ではあるが土地基盤整備の充実には力を注ぐと言っておるわけです。こうした中で、農業用水路の改修、維持管理は基盤整備事業の重要な柱であり、農業用水は単に農業施策のみならず治水機能あるいは水質の悪化防止、水量の確保など公益的役割も果たしているというふうに思いますが、大臣は農業用水の特質、果たしている役割についてどのような見解をお持ちですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　村沢先生にお答えいたします。
　農業用水は、農地と並んで農業にとりまして重要な生産資源でございます。また、かんがい機能ばかりでなく、広大な農地を通じまして水源涵養機能、治水機能等の国土保全の観点からの公益的機能も有していると考えておるところでございます。
　農業用水の有するこれらの多面的な機能は、農業者のこれまでの多大な努力によって開発、保全されてきたものであると認識しております。
○村沢牧君　農業用水は、農民みずからが資本と労力を投入して開発してきたものであり、また農業用水に対する流水占用料については、河川法制定当時の国会審議、さらには農林省・建設省の覚書などによって一定のルールがしかれていると聞いておりますが、農水省の見解を求めたい。
○政府委員（佐竹五六君）　明治二十九年に旧河川法が制定された際に、やはりこの問題が議会において議論されております。当時、農業用水を流水占用料の対象としない旨の明確な答弁がございます。また、昭和三十九年の新河川法制定に際しましても国会において同様の問題が議論されたところでございまして、その際にも、農業用水についての占用料は従来から無料であったところから、将来においても徴収しない旨の答弁がございます。
　なお、新河川法の施行に際しましては、建設省との間におきまして、農業用水に対する流水占用料の徴収については旧法と同様の解釈運用による、つまり徴収しないということが確認されておるわけでございまして、これまでは旧法から一貫して農業用水からは流水占用料は徴収しないというルールが両省間において存在したわけでございます。
○村沢牧君　そのような国会答弁があり、また確認がされ、覚書があるとするならば、農水省としては建設省の打ち出した流水占用料徴収構想に対して何らかの抗議をすべきである。どういう措置をとっていますか。
○政府委員（佐竹五六君）　この問題につきましては現在政府部内で調整が行われているわけでございますが、農林水産省といたしましては、旧河川法及び新河川法制定の際の国会における審議の経過、それからまた建設省との覚書等から見まして、今回の農業用水から流水占用料を徴収するという案についての進め方について、やや遺憾に考えているところでございます。
　さらに、本構想が基本的に農業用水の機能、歴史的背景等に対する理解に欠けるところがあるということでございまして、私どもとしてはどうも納得できないということを建設省に対して申し入れているところでございます。
○村沢牧君　大臣、お聞きのとおりですが、農業用水流水占用料徴収構想に対しては農水大臣として絶対反対だ、こういう態度をとるべきだというふうに思いますが、お考えをお聞きしたい。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　建設省の構想については、現在農林水産省を初めとする利水省庁を含め政府部内で協議、調整中でございます。
　それで、農林水産省としては、先ほど局長が答弁したとおりでございますが、大臣としては本構想を認めないと反対を強く表明しておる次第でございます。
○村沢牧君　大臣はつまり反対ですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　そのとおりでございます。また、反対の意思を強く表明しております。
○村沢牧君　それだけ大臣が強い意思を持っておるとするならば、建設大臣に対してじかにあなたがこういうことは困るよと言うべきであるし、またこのようなことが仮に予算として出るとするならば、閣議でもっても発言を求めて反対をすべきであると思うが、どうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先ほど言ったようなことで、現在利水省庁を含め関係部内で協議、調整中でございます。また、実は自民党の建設部会長も実はこの問題につきましては私と同意見ということもございますゆえ、その経過、成り行きを見ながら私の意思表明をしたい、このように思っております。
○村沢牧君　河川局長に来てもらっておりますが、今答弁あったような農業用水の果たしている役割、それから政治的、歴史的な経過、農水大臣の決意にもかかわらず、建設省は農業用水から流水占用料を徴収しようとする方針を打ち出していますが、その根拠について説明してください。
○政府委員（井上章平君）　流水占用料制度の改正を、私ども建設省といたしましては概算要求に盛り込んだわけでございます。
　その内容につきましてはもう御承知いただいておるものと思いますが、流水占用料制度そのものは現行河川法の中に存在する制度でございますが、ただ、現在農業用水も含めまして種々の減免措置が講じられているところでございます。一方、近年の河川水の大量取水に伴いまして河川水の枯渇とか水質の悪化等が生じておりまして、河川環境対策の推進が強く求められている状況にあることも事実でございますので、私どもといたしましてはこの減免措置を見直しまして、河川水の利用者に対して適正な負担をお願いすることによりまして河川環境対策を推進してまいりたいということで概算要求に出したわけでございます。
　しかしながら、これはまだ建設省の考え方を出したにとどまっておりまして、政府案となりますまでには関係各省と十分協議、調整をお願いしなければならないところであります。ただいま関係各省と鋭意協議いたしているところでございます。
○村沢牧君　河川局長、考え違いをしているんじゃないでしょうか。河川改良、環境整備の重要性、しかももっと促進をしなければならないことは私も同感であり、よく承知をしております。しかし、水は建設省がつくり出したものではなく、建設省のものではない。山があり、森林があり、そして水を蓄え、その下流に農業用水があって水田がある。水田は自然の貯水ダムなんということを言われまして、水量の調節にも災害防止にも役立っている。この農業用水から使用料を取るなんということは、全くもって本末転倒だ。河川改修に財源が必要なことは承知をしておるけれども、それは公共事業としてやるべきことだ。そのことが内需拡大にもなる。財源確保に熱中する余り、相手を見失っちゃだめなんですよ。どういうふうに思いますか。
○政府委員（井上章平君）　御指摘のように、農業用水につきましてはさまざまな治水上等の機能があることを私どもも否定しておるわけではございませんし、またその用水特有の歴史的な長い経緯があることも十分存じ上げているところでございます。したがいまして、こういったことを十分考慮して対処すべきことであると考えておりますので、今後そのような背景に十分留意して農林水産省と御協議申し上げたいと考えております。
○村沢牧君　全国の農業委員会あるいは農協を初めとする農業団体、これは挙げて流水占用料に対して絶対反対の決議をしている。また多くの自治体も反対をしている。私は長野県ですが、きょう長野県では流水占用料反対の農民・農協総決起大会を開催している。日本社会党も当然反対の態度を表明している。このような反対決議、意見書、要望等が建設省に対しては連日寄せられているというふうに思いますが、どうですか。それをどのように受けとめていますか。
○政府委員（井上章平君）　この問題に対しては数多くの御意見が寄せられておりますが、ただいま先生おっしゃいましたように、主として農業関係団体から数多くの反対意見が私どものところへ参っております。これらのことにつきましては、十分配意すべきことであろうと考えております。
○村沢牧君　それでは、農業用水から流水占用料を取ったらいい、取りましょうという賛成意見が大分来ていますか。ありますか。
○政府委員（井上章平君）　ただいまのところはございません。
○村沢牧君　局長、農業の置かれている現状、また歴史的経過を見ても、農業用水から占用料を徴収するというふうなことは全く間違いだ。関係団体、国民の反対運動、また国会における意見を見ても、このようなことをすべきでない。よって、関係各省で協議と言っているけれども、農業用水に対する流水占用料徴収の構想は建設省が出したんですから、建設省みずからが撤回すべきである。そのことを強く要求して、建設省の責任ある答弁を求めたい。
○政府委員（井上章平君）　ただいまも申し上げましたように、この問題につきましては関係省庁と打ち合わせいたしました上でしかるべく政府原案ができるようになるという手順でございますので、その段階で先生の御指摘のありましたことは十分念頭に置きまして、関係各省と調整してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　関係省庁と打ち合わせといっても、もとはあなたが出したんですよね。あなたが出したんだから、出したけれども、いろいろ御意見がありますのでこれは考え直しますと、そう言えばそれで済むことなんだよ。
　だから、重ねて言うけれども、あえて私は忠告する。農業は国民の食糧を供給する産業である。その農業も現状は極めて厳しい。農業用水の特質、果たしている役割、それに国会審議、覚書、この歴史的な経緯、農業団体や地方団体が挙げて反対をしている、国民世論、これも賛成をしているのは一人もない。したがって流水占用料が認められるはずがない。（「自民党だって反対だから」と呼ぶ者あり）今お話がありましたように、自民党も反対だと言っている。新聞の報道によれば、建設省が一番頼りにしている自民党建設部会長も、農業用水は我が党も流水占用料から除外をすると言っているんですよ。私も予算委員の一人であります。こんな予算が出たら、徹底的に反対をしてつぶすことはもちろんでありますが、これからも国会の内外で強力に反対をしてまいります。こういう情勢の中で建設省がこれ以上こだわっているとするならば、建設省不信につながる。その他の流水占用料なんかもやりたいと思っても、それもだめになっちゃうんですよ。そのことも反対ですがね、私は。
　したがって、この問題は建設省、特にその中心になる河川局長、メンツにこだわることなく、明快な答弁をこの委員会で求めて、この農業用水に対する論議は本日をもって終わりだ、これ以上はもう進展しない、そのことをぜひこの委員会の中で明らかにしてください。私は時間がありますから、まだずっと百分ばかり時間が余っていますからまた論議しますが、どうですか。
○政府委員（井上章平君）　この問題につきましては、建設省として概算要求を出したわけでございますので、やはり内容変更につきましては手順を要するものであろうと考えます。したがいまして、先生の御意見につきましては十分承知いたしましたが、現在各省と協議中でございますので、協議の中で反映するべきものであるというふうに御了承いただきたいと思います。
○村沢牧君　各省と協議中のことは知っていますけれども、原案を出したのはあなたなんですよ。原案を出したあなたが撤回しますと言えば、それで済むことなんです。ですから私は、ここですぐ撤回しますということをあなたが言えないとしても、私の今まで指摘したことは間違っておらないと思います。ですから、私の指摘を尊重して、同僚委員も撤回しろと今言っているんですよ、その意思を尊重して、当委員会で発言されたこと、聞いたことを尊重して対処をする、約束してください。
○政府委員（井上章平君）　ただいまの先生の御意見は十分承知いたしたところでございます。
○村沢牧君　当然質問したんだから聞いておったことは事実だ。聞いていただけではだめですよ。尊重してください。よろしいですか。
　農水大臣にもう一回聞きましょう。あなたは絶対反対ですね、あなたは中曽根内閣の閣僚だから。反対ですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　そのとおりでございます。
　河川局長もいろいろ答弁しておりますが、これは役所の仕組みとしまして、八月に概算要求を出しているから河川局長がきょうここで答弁は難しいと思いますが、河川局長の答弁を聞いても、よく先生方のを理解している感じがするものですから、私は安心しておる次第でございます。
○村沢牧君　それでもう一回、関係省庁と協議をするというのは、関係省庁の中にはまず農水省が入る。農水省は絶対反対しますね。いいですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　そのとおりでございます。それから通産省も反対と聞いております。
○村沢牧君　河川局長はお忙しいようですから、もう一回だけ答弁をお願いしてお引き取り願いたいと思います。
　私たちの今主張したことをよく理解をしていただいて、趣旨に沿うよう努力していただくという決意をぜひおっしゃってください。
○政府委員（井上章平君）　ただいま先生の御指摘の件につきましては十分理解いたしておりますので、今後対処いたしたいと思います。
○菅野久光君　私は、まず最初に水産関係のことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　北洋のカニ、ツブ、エビ、そしてサケ・マス業界が待ち望んでおりました救済対策は、長い間かかってようやく取りまとめられました。
　私は、地元北海道の関係漁民の窮状を見かねまして、当委員会などで数度にわたりましてこの問題を取り上げてその救済措置の早急な実施を要求してまいりました。その救済が今日まで大幅におくれざるを得なかったのは、ひとえに財政当局の姿勢が極めて厳しかった、そういうことによるものだというふうに思っていますし、私も今まで大蔵省などにも行って直接交渉したことなどもありますからよくわかります。交渉に当たりました関係者の御努力に対しまして、心から本当に御苦労さまでしたということを申し上げたいと思います。大臣、水産庁長官、本当に大変な御努力をしてくれた、そのことについての評価はやぶさかではないわけでありますが、しかし、決定を見た内容についてはどうしても納得しがたい、そういうものがあります。
　そこで、次の諸点をお尋ねいたしたいというふうに思います。
　まず、伝えられている救済金でありますが、交付金が二十三億九千百万円、不要漁船対策が八億九千四百万円、融資が三十五億円、内訳は、国際規制関連経営安定資金が二十億円、水産加工経営改善強化資金が十五億円、そのようになっております。しかし一方、北海道水産会と北海道漁業協同組合長会議は、救済対象の大部分を占める北海道船について、五十二年の二百海里ショックのときの交付金の算出方法等を参考にして、交付金を五十億円、不要漁船対策八億八千万円、融資六十二億円の救済措置を要望しておったわけであります。
　ところが、今回まとまった額は、この北海道船以外に青森県船と富山県船を含んでいるにもかかわらず、交付金、融資ともに北海道の要望額の六割程度にしかすぎない。今回取りまとめられたこの救済金の額がこのように小さなものになった理由とその算出根拠を明らかにしていただきたい、このように思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　ただいまの先生お話しがございました五十九億幾らというお話でございますが、私どもの方で北洋漁業の救済対策に関係する北海道側の陳情あるいは要望のたぐいでお受け取りいたしましたもので、一つは六十年九月の末ごろ、北海道水産会と北海道漁業協同組合長会議連名で御要望をいただいた陳情書がございます。それで、この陳情書の中では、「減船、廃業をする漁業者は、それに代る何らかの生業を継続しなければならない実情を考慮し、廃業する漁業の実態に応じ、今後の生活が保障されるような適切な交付金が算定されるよう要望いたします。」というふうにお書きになっておられまして、これには具体的な交付金の金額についての御要求は記載をされておりません。
　それで、先生が今引用なさいました数字に恐らく見合うのではないかと思われる御要望で私どもが手元にちょうだいをいたしておりますのは、一つは、自民党の北海道支部連合会がおつくりになった要望書がございまして、これには政府救済金要望額五十億、不要漁船処理対策要望額九億、合計五十九億というのをいただいております。
　それで、いずれにいたしましても五十九億という数字が存在したことは事実でございます。これと今回私どもが決めました救済対策との金額のギャップの一番大きな要素は、要するに減船をする漁業者が得べかりし利益を何年分面倒を見るかということが一番大きな違いでございまして、北海道の関係者の皆様方は最初五年、それから時日の経過に伴って、五年と言っても無理だったらせめて四年とか、もう少し小さな声で三年取れればなあとか、そういうお話がだんだんございました。
　それから、今回私どもの方で決定をいたしましたのは、過去三年間にさかのぼりました実績から計算をして一年分ということで計算をしてございますので、その他の要素によるギャップも若干ないわけではないと存じますが、主たるギャップはそれだというふうに御理解をいただきたいと思います。
○菅野久光君　水産会あるいは漁業協同組合長会議の方から具体的な金額が出てないということはわかりますが、それはあくまでも要望書の文面であって、実際には今言われたように約五十九億という要望があったということは、長官も御確認していただけるのではないかというふうに私は思うんですね。
　それで、これはあくまでも五十二年のショックのときですね、それを一応基準にして考えた、あるいは要望した、そういう金額だというふうに思いましたが、今回は得べかりし利益については一年しか見なかったということなわけですね。そこのところは、やっぱり漁業者にとっては大変な状況になっているわけであります。少なくとも、国際関係の中でこうなったということについて、五十二年のときは確かにショックであったかもしれないが、今回のときもやっぱり大きなショックではなかったかというふうに思うわけです。その中で、国の財政事情とはいえ、そのときそのときにおいて大きな差があるような解決策ということは本来とるべきものではなく、やはり行政というのは公平でなければならないという立場からいって、私は問題があるということを指摘せざるを得ません。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　次に、今回は、交付金が二十三億九千百万円のうち三億九千百万円を北海道、青森県、富山県が負担することを期待されているわけです。こういうことは、これまでになかったことなわけです。先ほども言いましたように、今回のことは外交的な問題から派生じた、そういうことでありますから、国が全面的に責任を負うべきものだというふうに私は思うんです。したがって、外交がうまくいかなかった結果交付せざるを得なくなった減船交付金を、一部とはいえ地方自治体に負担させるのは筋違いではないかというふうに思うわけですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　まず、今回の措置につきましての地方公共団体の負担の問題でございますが、これは交付金の方と、それから不要漁船処理対策の方と両方ございまして、交付金の方につきましては、地方公共団体の負担という事態が予想されておりますのは専ら北海道でありまして、ほかの県は知事許可漁業ではございませんので、その問題が起こるのは不要漁船の方についてだけ起こるものということになります。
　それで、それはともかくといたしまして、今回の事態を全額政府で面倒見るべきものなりや否やという点についてでございますが、私どもといたしましては、知事許可漁業につきましては都道府県知事が許可の運用、指導を行っているという実態にかんがみれば、都道府県に御負担をいただくということが、程度にもよりますが、適切な範囲においては御負担いただくことが相当なものというふうに考えたわけでございます。
　それは一つには、今回のような事態は、何と申しますか、二百海里体制化においては当然起こり得べき事態、要するに沿岸国側の許可証がなければ操業できないというのがまず大前提でございます。沿岸国はまた沿岸国のいろいろな御都合で、みずからの主権的権利に基づいて許可証を発行しなかったりするわけであります。でございますから、そういう意味で当事者が非常に衝撃を受けられ、お気の毒な事態に立ち至られているという、そういうことは重々理解をいたしますが、一面、事態を冷徹に眺めれば、二百海里時代で時々はこういうことは起こるものであるという前提でいろんな物事を対処せざるを得ないというのが、二百海里時代の冷厳な現実であろうかと思いますので、そういう中では、知事が許可をしておられる漁業についてはしかるべき御負担をいただくということで整理をさしていただきたいと思ったわけであります。
○菅野久光君　いまだかつてないことが、このようなことで地方自治体に負担をさせるというようなことは、今、長官いろんなことを言われましたけれども、私はやっぱりそういうことでは納得できない。国は財政が大変だけれども地方は豊かだという財政当局の基本的な考え方、そういうものがいろいろな理屈をつけながら地方に負担をさしているのではないかということで、きょうは余り時間がありませんから、このことだけで余り論議をすることができないわけでありますけれども、それはやっぱり私は筋違いだということを申し上げておきたいと思います。
　減船によって失業を余儀なくされた乗組員がおられるわけですけれども、これについては早急に漁臨法を適用して救済すべきだというふうに思っておりますが、この点については現況どのような状況になっておるのか、お伺いいたします。
○政府委員（佐野宏哉君）　私ども早速運輸省、労働省に早急に、これは漁臨法の施行令の改正を必要とする箇所がございますので、その点を至急措置していただくようにお願いをしておりますが、ごく近日中に処理できる見込みでございます。
○菅野久光君　できるだけ早く、ひとつ対策が確立されるように要望しておきます。
　いよいよ交付金が決まったわけでありますけれども、いずれにしろ北海道はもう冬ですね。漁業者が大変困窮しておるわけでありますから、決まった交付金を一日も早く交付をすべきだというふうに思いますが、そのための予算措置はどうするのか、いつごろまでに交付できるのか、この際・明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　これはちょっと言いわけめいて恐縮でございますが、財源問題は専ら大蔵省に御心配いただかなければいけないことでございまして、仕組みとしてこういうことをやるということにつきましては私どもと大蔵省で合意いたしましたが、そこでただいま先生の御心配は大変もっともな御心配でございますので、私どもとしてもできるだけ早く交付できるようなやり方で財源の手当てをしていただくように、大蔵省に合せっかくお願いをしておるところでございます。私どもも先生のお気持ちと全く同様に考えておりまして大蔵省をせっついておりますので、いましばらくお時間をいただきたいと思います。
○菅野久光君　私あるいは漁民の立場と同じ立場で大蔵省の方に要求をするということでありますが、本当に北海道にとっては大変な時期を迎えているわけですから、ひとつこの点については大臣もよろしくお願いいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えしますが、今、長官の言ったように、最善の努力をしたいと思っております。
○菅野久光君　また、言うまでもないことでありますけれども、この交付金に対する税制上の優遇措置についてはどのようなことになっておりますか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　現在、租特法上こういう場合に使える制度がございます。これを本件の場合も使わしてもらうように、大蔵省との間で措置の内容について合意に達しましたときから、すぐ今度は税務当局の方とこの租特法上の措置を適用してもらうための話を大急ぎでやっておるところでございます。
○菅野久光君　いずれにしても、要求金額から見ると大分少ない金額ということになっておりますので、特に税制の優遇措置の問題については特段のひとつ御努力をお願いいたしたいと思います。
　水産関係の最後でありますが、今回もそうでありますが、これまで国際交渉に伴う減船等の救済措置は、言えばその場しのぎ、起きたときにどうするかということでやってきているわけであります。そして、そのことがなかなかすぐ措置ができないで、財政当局との関係もあって、ずるずると長い期間をかけてやってくるというようなことが今日まであるわけでありますが、このようなやり方では、実際に救済措置が講じられるまでにかなりの時間がかかり過ぎる、そのときの財政事情にも左右されることは先ほども申し上げましたが、非常に問題が多いわけであります。
　先ほども言いましたが、二百海里時代に入って、私が大蔵省に行ったときに主計局次長も言っておりましたが、五十二年の二百海里時代に入ったときから既にこういうことは予測されたのではないかというようなことを言うんですね。だから、予測されたのであれば、なぜ五十二年のそのときから予測されることについて対応してこなかったのかということになるわけですが、それ以降、若干の問題はありましたけれども、そう大きな問題はなかった。今回は非常に大きな問題であったわけであります。
　そういう意味では、長期的な視点に立った救済制度というものを早急にやはり確立すべきではないか。このときにはああだ、あのときにはこうだというようなそのときそのとき、その場その場しのぎではやっぱりまずいというふうに思います。今回の場合には、実際にこういったようなことが起きてから決まるまでの期間は非常に長かったわけでありますけれども、しかし、これからそういう制度を決めるという場合に、冬を迎えてなるべく早くという問題と、しかし余り早くやって漁業者の意に沿わないようなことでは困るということなどもあって、それで最終的にこの前決まったということになるわけですが、今回のことは、いろんなそういうことのかかわりを含めて、前例としないで、抜本的に長期的な視点に立った救済制度というものを確立すべきだというふうに思いますが、その点についてのお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　確かに、先生御指摘のとおり、従来、減船対策というのは事態が起こる都度、言うなればその都度その都度決めてきておったわけであります。ただ、そうは申しましても、だんだん国際情勢の厳しさが予見をされますと、外国からがつんとやられることも念頭に置いて自主的に減船対策にお取り組みになるという動きも出てまいりました。例えば、昨年の場合の北転船の減船というのも、形式上は業界の自発的な意思に基づく純国内的な措置として済みましたけれども、北転船の業界の皆さんは、ひしひしと迫りくる国際情勢も念頭に置いてお取り組みになったのであろうというふうに私どもは認識しております。
　そういう意味でならば、先生御承知のように、漁業再建整備特別措置法とか特定漁業生産構造再編推進事業とか、こういう形である程度減船対策のメニュー化が進んでいることは進んでいるわけです。それで、そういうもので処理をしていただけるような性質の減船措置であれば、それはそれでやれるような仕組みが一応整っているといえば整っている。
　ただ、今回のカニ、ツブ、エビのように、そもそも共補償という手法がおよそ使えないというふうな事態になりますと、先ほど私が例示的に申し上げたような仕組みの外側へはみ出ますから、これでやっていただくというわけにはいかないわけでございますけれども、ただ、先生の御指摘になりましたようなその都度の減船対策ということでは、決めるまでに非常に時間がかかり過ぎる、あるいはその都度の財政事情によって影響を受けて漁業者としては不公平感をぬぐいがたいような事態が起こりかねない、そういう御懸念については私どもも感ずるところもございますので、先生の今の御指摘は、問題提起としては十分受け収めさせていただいて、今後の救済措置の制度化という問題を、既存の諸制度との関係とか、あるいは財源との関係とか、恐らくいろいろ厄介な問題もあろうかと思いますが、我が国の漁業の今後の姿を展望しながら、どういう施策ならやることができるのかということを、ひとつ研究をしてまいりたいというふうに思っております。
○菅野久光君　救済制度の確立について本当にいろいろ難しい問題があろうと思いますが、起きたときにやるのじゃなくて、今からやはりこのことについては十分手がけていただきたいというふうに思います。間もなくまた明年の日ソ地先沖合漁業交渉が始まるわけですので、過日北海道水産会からも要望書が来ておりますけれども、こういうことが起きないことを望みながら、ひとつその御努力をお願いいたしたいというふうに思います。
　水産関係については以上で終わります。
　次は、国鉄の関係についてちょっとお伺いをいたしたいというふうに思います。
　いよいよ六十二年四月から分割・民営化するというようなことが国鉄監理委員会から出されておりますが、鉄道の貨物会社がどのような形になるのか、これは地域も重大な関心を持っております。政府は、鉄道貨物会社は十一月下旬には具体的内容を明らかにすると言ってきているわけでありますが、どのような状況になっているのか、ひとつお示しいただきたいと思います。
○説明員（川上五郎君）　お答えいたします。
　国鉄の貨物部門につきましては、再建監理委員会の意見の趣旨に沿いまして、旅客部門から分離、独立させました全国一社の国鉄の出資によります特殊会社として発足させるということで、この旨、去る十月十一日に国鉄改革に関する基本的方針として閣議決定しております。それを踏まえ
まして、運輸省としまして、今月中を目途にその具体的なあり方につきまして取りまとめるべく、現在鋭意検討を進めておるところでございます。
○菅野久光君　きょうは十二月二十二日ですよね、もう下旬に入っているんですよ。それじゃ、鋭意検討を進めているというその検討の若干の状況だけでもはっきりできないのか、それとも十一月の末までにはきちっとしたものができるのか、その辺はいかがですか。
○説明員（川上五郎君）　事業範囲につきましては、再建整理委員会の意見において述べられておりますように、思い切った効率的な輸送体制を確立する必要がある、あるいはコストを一層低減する必要がある、こういうふうなことを図りますれば経営が成り立っていくことは可能だというふうに考えておりまして、この方向で現在具体的な案を検討しております。
　それから、具体的には販売体制というふうなことも問題になっておりますが、これにつきましても、通運でありますとか、あるいはトラック事業者でありますとか、できる限りそういった物流事業者の能力を活用していく方向で考えてまいりたいというふうに考えております。
　それから、旅客会社との関係につきましても問題が出てくるわけでございますけれども、これにつきましても、できる限り円滑な事業運営がなされますように、あらかじめ旅客会社と貨物会社との間で適切なルールを設定しておくなどの措置が必要だというふうに考えておりまして、その具体的について今まさに検討しておるということでございます。
○菅野久光君　今のその貨物会社の具体的ないろんな問題について検討を始めた時期は、いつからですか。
○説明員（川上五郎君）　監理委員会の意見を受けました七月の終わりからでございます。
○菅野久光君　それで、もう十一月末まであと残すところ八日ですね。十一月末までにはきちっとしたものができる、そういうことで確認してよろしいですか。
○説明員（川上五郎君）　運輸省としての成案を取りまとめたいと思っております。
○菅野久光君　取りまとめたいと思っているんじゃなくて、十一月末までにということでできますかということを聞いているんです。
○説明員（川上五郎君）　私どもとしては十一月末までに取りまとめるべく現在やっておりまして、その方向で努力しております。
○菅野久光君　先ほどいろいろ鉄道貨物会社の問題について、こうやれば採算がとれるなんということは、これはおっしゃらなくてもごくごく当たり前のことなわけですね。どこでも民間の場合にはそこが一番問題なわけでありますから、言わずもがなということだというふうに思います。
　私は北海道でありますが、特に北海道は鉄道の貨物輸送のウエートが非常に高いというふうに私は思っているんです。そういう意味では、全国と北海道を比較した場合にはどのような状況になっておりますか。
○説明員（松崎傑君）　お答えいたします。
　五十九年度の貨物収入は千九百八十五億円でありまして、営業収入全体の約六％であるわけですけれども、このうち北海道の貨物収入というのは百九十八億円でありますから、全国鉄貨物収入の約一〇％というウエートであります。
○菅野久光君　北海道だけの営業収入のうち、貨物の占める収入の割合はどういうことになっていますか。
○説明員（松崎傑君）　北海道の営業収入は九百五億円でありますので、全体の約二二％を占めるという形になると思います。
○菅野久光君　全国六％ということから見れば、北海道の二二％というのは非常にウエートが大きいということは数字的にもはっきりしていると思います。この鉄道貨物会社のあり方いかんは、北海道の経済に重大な影響を与えるわけであります。何か伝え聞くところによりますと、国鉄自体でさらに北海道は十カ所もの貨物駅を廃止するというようなことを伝え聞いているわけでありますが、このことについてはどのようにお考えになっているのか、この機会にお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（松崎傑君）　貨物駅につきましては、来年秋のダイヤ改正を予定しておるのでありますけれども、新しい貨物会社の大事な前提となるべきものでありますので、今、鋭意慎重に、先ほど運輸省の方からもお話がありましたように、全体の枠組み等との調整を図りながら鋭意国鉄自体として実務的な今勉強を続けておるところであります。まだ具体的にはいろんな勉強をいたしておりまして、今後個々の貨物駅につきましては、列車がどうやってできていくのか、あるいは駅ごとのいろんな特性等を総合的に勘案しながら決めていきたいと思っておりますので、まだ若干発表確定までには時間がかかるかなと、こういうふうには思っております。
○菅野久光君　先ほど言いましたように、北海道にとっては大変貨物の占めるウエートというのが大きい。しかしいろいろな、合理化の問題を含めて貨物駅をさらに減らすということになれば、当然それに伴ってウエートも低くなる。それで果たしてその新しい貨物会社がやっていけるのかどうかという問題もありますし、先ほど言いましたように、北海道の地域経済にとってもこれは大変な問題になっていくわけであります。そういう点ではひとつ慎重に、ただ単に民営化に移行するその前段の何か機械的な作業ということだけで、北海道の地域経済ということに与える影響というものを考えないでこのようなことをやる、廃止をするなんというようなことはこれは絶対やめてもらいたいということを、この機会に申し上げておきたいというふうに思います。
　北海道はそれだけ貨物輸送のウエートが非常に高いわけでありますが、会社が今度は別になるわけですね。旅客会社とそれから貨物会社とに分けられる。そうすれば、当然その間でダイヤの設定に利害が生ずるというふうに思われるわけです。その点についてはどう思っておられますか。
○説明員（石井康祐君）　お答えいたします。
　先ほど運輸省の方からもお話がありましたけれども、具体的な計画といたしまして当然会社は別でありますが、線路が共用ということで、しかしダイヤは同時に両方を計画するということから、あらかじめそのための調整ルールを検討いたしておりまして、これを早期につくりまして、これに基づきましてダイヤの作成をしてまいりたいというふうに思っております。
　また、そういうことから具体的にダイヤ調整をどう行うかという面でありますが、旅客会社と貨物会社が一応ダイヤ調整会議、これは仮称でございますが、こういった会議を持ちまして、その中で両方意見を出し合って、先ほど申し上げました調整ルールに基づいて具体的な輸送を計画していくというふうに現在考えております。
○菅野久光君　それぞれが独立会社ですから、それぞれのやっぱり利害というやつがあるわけですね。そういう意味では一定のルールとはいいながら、やはり会社の利益ということを考えた場合になかなかうまくいかないんじゃないかということを非常に私は懸念をいたします。このダイヤ調整のいかんによっては、やはり貨物会社はレールを借りるわけですから、当然何というんですかな、借りる側というのはやっぱり弱い立場に立たされるわけですね。そういうことでは、地元産業に重大な問題を引き起こすのではないかということが非常に憂慮されるわけであります。したがって、農産物や農業資材の輸送などの立場から農林水産省としてはどのようにひとつ、こういったようなことがいろいろお聞きのようにまだ具体的には決まっていませんけれども、非常に多くの問題があるということを踏まえてどのようにお考えか、お伺いいたします。
○政府委員（鴻巣健治君）　農業関係の物資の輸送は、御承知のとおり国鉄の依存度がだんだん下がって、自動車による輸送の依存度というのが高まっていますが、北海道のようなところでは地域あ
るいは品目、例えばジャガイモとかタマネギとか、あるいは乳製品、それから砂糖といったようなかなり大量にバルクで輸送されるものにつきましては、なお国鉄の依存度が高いわけであります。したがいまして、国鉄貨物部門の合理化案は、今やりとりがありましたように具体化しておりませんので、貨物の合理化が北海道農業に具体的にどういう影響をもたらすかは、まだ今のところ私たちも予測することは極めて困難だとは思っておりますが、これから貨物部門の合理化の案の検討経過を十分に注目いたしておりまして、農業に及ぼす影響を見きわめながら農産物の円滑な輸送に支障を来さないようにというのが私どもの基本的な方針でございまして、必要とあればいつでも関係当局等に対して所要の配慮を求めていきたいと考えております。
○菅野久光君　今、局長が言われたように、十分にこれからの貨物会社のあり方、そういったようなものを含めて農林水産省としてもやはり言うべきことはきちっと言うということで対処していただきたいと思いますし、先ほど言いましたように、国鉄当局には貨物駅の廃止ということについては慎重にひとつ対応してもらいたいということを申し上げて、国鉄の問題については終わりたいと思います。運輸省、国鉄、どうもありがとうございました。
　次に、営林署の統廃合の問題でありますが、先ほど村沢委員から国有林野の問題についての基本的な事柄についていろいろ質疑のやりとりをしたわけであります。私も実は今度の営林署の統廃合で九署が一応その対象とされるということで、地元北海道の滝上にあります北雄営林署、これは長官も当時の北見営林局におられたということで状況はよくおわかりだというふうに思っておりますが、ここに行ってまいりました。
　まず最初に、営林署が果たしている役割といいますか、そういったようなことについて、これは国有林野の問題については農林水産省設置法の第三十四条に出ているわけであります。ここに四項目出ておりますが、これらのことについては設置目的に沿ってきちっとやっておられるというふうにお答えいただけますかどうか、そこを最初にお伺いいたします。
○政府委員（田中恒寿君）　それぞれ設置目的に沿いまして業務を遂行しておるものと考えております。
○菅野久光君　ものと考えているということで、設置目的に沿ってやっておりますと胸を張ってやっぱり答えられないのが、私は林野の今の状況ではないかというふうに思うんです。それは、私は北雄のこの問題で行ったときに、朝の七時半過ぎに出て実際に山を見てまいりました。民有林と国有林とを比べてみても、民有林の方はある程度手入れがいっているけれども、国有林の方は手入れが除・間伐の問題を含めていっていない。営林署は「民有林野の造林及び営林を指導すること。」、こうなっているわけですね。そうですね。指導すべき林野が、営林署が果たして本当に指導しているのかどうか。自分のところをちゃんとやらないでほかを指導するなんということができるのかどうか、その辺はいかがですか。