Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○照屋委員　沖縄における揮発性有機化合物による大気汚染のことについてお伺いいたしますが、沖縄県内には大量の化学物質を製造する工場はなく、また、工業原料としている工場も多くございません。一方で、沖縄は車社会なんですね。車社会と呼ばれるぐらい車が多くて、しかも中古車が多いというか、車が主要な交通手段になっております。これは、全国比でも車の所有台数が多い県になっているわけであります。
　したがって、沖縄県におけるＶＯＣの発生源は、私は、車の排出ガスに限定されるのかな、こういう思いをするわけでありますが、沖縄の環境関係に従事をする研究者の調査研究結果でも、沖縄県内の、那覇市を中心とする都市部におけるベンゼン、トルエンなどの濃度は、環境基準値よりも高い値であると。
　沖縄は島嶼県でありますけれども、地形的に大気汚染が自然浄化されやすいというふうなことからすると、先ほど申し上げた、やはり車の排出ガス等による大気汚染が深刻なのかな、あるいは、揮発性有機化合物による大気汚染が極めて深刻なのかなというふうにも思いますが、環境省は、沖縄県における揮発性有機化合物、ＶＯＣによる大気汚染についてはどのような知見をお持ちでしょうか。
○西尾政府参考人　揮発性有機化合物、全体のＶＯＣというものの測定に関しましては、平成九年度から沖縄県では那覇市内で、大気汚染常時監視の一環として、これは非メタン炭化水素濃度の連続測定ということで行っております。その濃度は、平成九年度以降、減少傾向にありまして、平成十四年度は〇・二七ｐｐｍＣという数字なんですが、全国の主要都市と比べて同じようなレベルだと思っています。
　それから、ＶＯＣ全体ではなくて、その中の幾つかの物質でございます有害大気汚染物質の測定も行っております。その中にはベンゼンなどの揮発性有機化合物の中に属する幾つかの種類の物質をはかっておるわけでございますが、それによりますれば、おおむねの物質につきまして、そんなに高濃度ということではないと思っておるのでございますが、ベンゼンにつきましては、平成十二年度の測定を行った四カ所のうち、二カ所の地点では環境基準を超えていまして、一カ所は環境基準とぴったり同じ値、こういうことでございました。ただ、その後、若干低くなっておりまして、平成十四年には四カ所すべてでベンゼンの環境基準が達成されているというふうに思っています。
　ベンゼンなどは、自動車から排出される揮発性有機化合物の一種であるというふうに考えております。
○照屋委員　ベンゼン以外の、トルエンなど、質問取りに来た人に、沖縄の調査結果に関する論文をお渡しして、検討した上で御見解を賜りたいというふうに言っておりましたが、トルエンなどはいかがでしょうか。
○西尾政府参考人　私ども、沖縄の現地におきまして、私どもの調査、環境省と連携して行っている調査、それをさらに拡張しまして、いろいろな物質につきまして調査をされた立派な調査結果がありまして、拝見させていただきました。
　御指摘のように、ベンゼン以外のトルエンなどの物質につきましては、比較的低い、良好な数値でございます。したがいまして、こういう多くの物質をはかった中でベンゼンだけが少し高いということにつきましては、御指摘のように、自動車の影響が大きいものだというふうに考えられる、こう調査報告にも書いておりますが、基本的にはそういう考えで、自動車に対する対策ということに留意していかなきゃいけないんだというふうに思っております。
○照屋委員　私はトルエンのことを聞いたんですが、しきりにベンゼンのお話でしたが、論文は渡してありますので、ぜひ子細に検討して、有効な対策に生かしていただきたいと思います。
　国土交通省、お見えだと思いますが、昨年の十一月二十一日に開催をされた沖縄地方交通審議会で、地球温暖化の原因とされる温室効果ガス排出量は、沖縄が世界の排出量の〇・〇五％を占める、こういう説明が審議会でなされたと新聞で報じられておりますが、それは事実なんでしょうか。実態というか、もう少し詳しく説明をしていただきたいと思います。
○小島政府参考人　沖縄の地方交通審議会で、県内のガスが世界の〇・〇五％、これは自家用車の排出が多い、こういうお話があったと思いますけれども、また一方、沖縄県が策定をしておりますおきなわアジェンダ21というところでは、一九九八年の沖縄県の温室効果ガスの排出量が出ておりまして、これは二酸化炭素換算で九百八十六万トンでございます。
　全世界の温室効果ガス、六つのガスの排出量についてのデータがありませんので、これを、二酸化炭素の世界の排出量、これはオークリッジ研究所が示しておりますが、それで比較をいたしますと、沖縄県の排出量は、ちょっと分母と分子が違うわけですが、〇・〇四％程度ということでございますから、大きな違いはないのかなというふうに思います。
○照屋委員　それでは最後に、今度のＶＯＣの規制、大気汚染防止法の一部を改正する法律との関係でお伺いいたしますが、規制の対象施設数の見通しと、それから、塗装などの屋外作業を対象外とした理由。
　と申しますのは、塗装など屋外作業で飛散するＶＯＣは、排出量の約三割とも、あるいは二五％、四分の一とも言われておりますけれども、それを対象外とした理由を詳しく御説明ください。
○西尾政府参考人　今回のＶＯＣの排出抑制の対象となる施設でございます。
　これにつきましては、今回のものは、ＶＯＣの抑制策は法規制と自主的取り組みを適切に組み合わせるということでございますので、その対象施設の範囲内につきましては、今後、そういう自主的取り組みの内容につきましても勘案しながら、それぞれ事業の実態を熟知する者の参画を得た上で十分な検討をして決めていく、こういうことでございます。
　その排出規制の対象施設の範囲が確定しませんので、その数を算出するということはできないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、両者の取り組みによりましてＶＯＣの排出量を三割程度削減するということで範囲を決めてまいりたいと思っておりまして、大まかな施設数で言えば数千程度の規模になるというふうに思っております。
　それから、二点目のお尋ねの、屋外塗装などに伴い排出される揮発性有機化合物の量でございますが、先ほど申し上げました固定発生源全体を百五十万トンとした場合の四分の一程度と試算をしております。
　屋外塗装作業の場合におきましては、もともと屋外でございますから、これに例えば密閉等の構造対策をとるとか、あるいは回収装置を設置するという対策になかなかなじみにくいわけでございます。そうしますと、塗装の材料でございますとかあるいは塗装を減らすとかいうようなことでございますが、現段階では、すべての用途にわたりましてその含有量が少ない適当な塗料等が必ずしも開発されていない、こういうことでございます。したがいまして、今般は、屋外塗装など開放系からの揮発性有機化合物の飛散というものにつきましては、法律に基づく一律の規制をかけるということにはいたしておりません。
　ただ、この法律で期待いたしておりますように、規制と事業者の取り組みが相まって対策が進捗するということは大切でございますので、極力、そういうよい塗装材料あるいはそういう製品が進んでいくということは非常にいいことでございます。それにつきましても、いろいろ情報提供等々、できる工夫はしてまいりたいというふうに思っております。
○小沢委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○小沢委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、大気汚染防止法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小沢委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○小沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
平成十六年四月二十日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　小林　興起君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　藤村　　修君
　　　理事　一川　保夫君　理事　安住　　淳君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　保坂　　武君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　小林千代美君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　高木美智代君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　知子君　　　　　横光　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横光　克彦君　　　　　阿部　知子君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　鈴木　淳司君
　　小宮山泰子君　　　　　小林千代美君
　　穀田　恵二君　　　　　吉井　英勝君
　　阿部　知子君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　谷本　龍哉君
　　小林千代美君　　　　　小宮山泰子君
　　吉井　英勝君　　　　　穀田　恵二君
　　照屋　寛徳君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　川口外務大臣のイラクにおける邦人人質事件等についての発言及びこれに対する質疑に関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　まず、川口外務大臣から、イラクにおける邦人人質事件等について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、民主党・無所属クラブの藤田幸久君、日本共産党の高橋千鶴子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、藤田幸久君は十分以内、高橋千鶴子君は三分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、イラクにおける邦人人質事件等について
　　　　　外務大臣　川口　順子君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　藤田　幸久君（民主）　　十分以内　外務、官房
　高橋千鶴子君（共産）　　三分以内　外務、官房
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、都市緑地保全法等の一部を改正する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右各法律案の趣旨説明は、石原国土交通大臣が行います。
　右各法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の原田令嗣君、民主党・無所属クラブの若井康彦君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、原田令嗣君は十分以内、若井康彦君は十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　景観法案（内閣提出）
　　景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　　都市緑地保全法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国土交通大臣　石原　伸晃君
　　　質疑通告　　　　時　間　　　要求大臣　
　原田　令嗣君（自民）　　十分以内　国交
　若井　康彦君（民主）　十五分以内　国交、農水
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、川口外務大臣から、イラクにおける邦人人質事件等についての発言がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　次に、景観法案外二法案につきまして、石原国土交通大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○武部委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十二日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に日歯連及び中医協問題について調査のため、本日、参考人として、中央社会保険医療協議会会長星野進保君、日本労働組合総連合会会長笹森清君、健康保険組合連合会会長千葉一男君、厚生労働事務次官大塚義治君、四名の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に日歯連及び中医協問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、保険局長辻哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石崎岳君。
○石崎委員　おはようございます。自由民主党の石崎岳でございます。
　本日は大変静かな環境で審議ができるということをうれしく思っております。先週の金曜日のあの騒ぎは一体何だったのかなというふうに思いますが、衛藤委員長、お体の方は大丈夫ですか。
　過ちは改むるにはばかることなかれと申しますが、国会は言論の府として審議に徹するということが我々の使命だということを再認識したいというふうに思います。
　さて、本日は、先週発覚いたしました中医協をめぐる贈収賄事件についての集中審議ということでございます。私も党の場で医療の問題について日ごろ議論に参画をさせていただいておりますが、中医協というのは権威を持って我々に対していろいろな決定をする、そういう場であると認識をしておりましたが、その場において贈収賄事件が発覚した。支払い側と診療側がぐるになっていたという疑いが持たれているということでありますから、裁判でいいますと、弁護側と検察側がぐるになっていた、そんなようなことで、これは一中医協という問題のみならず、日本の医療というものに対する信頼を大きく傷つけた事件であるというふうに認識をしております。
　そういった意味で、捜査が始まったばかりでございますから、捜査の推移を見なければわからない点というのは多々ございますが、こういう国会の集中審議の場で、我々の責任としても明らかにしなければならないことが多々あるというふうに思っております。
　きょうは、参考人の方々、本当に御苦労さまでございます。ありがとうございます。これから順次質問をさせていただきたいと思います。なるべく全員の方に、基本的なことについてお尋ねを申し上げたいと思っております。
　まず、健保連の千葉会長にお尋ねを申し上げたいと思います。
　健保連の推薦委員として、下村前委員、副会長が中医協に委員として参加をしていた。しかも、下村副会長は厚生省のＯＢである。社会保険庁長官、あるいは中医協の事務局の役割を果たす保険局長でもあった。しかも、中医協委員としての在任が十年になんなんとする長期に及んでいた。そういう状況にかんがみて、いろいろな批判がもう既に出ておりますが、なぜに厚生省ＯＢ、しかも中医協の事務局役を果たしていた方が、十年弱にも及ぶ長期にわたってそういう委員の役割を果たしていたのか、これは一つ大変疑問に思うところでございます。
　ですから、千葉会長には、まず、今回の事件についての推薦団体としての受けとめ方、それから、下村委員を十年余にわたって委員として派遣をしていた、出していた、その点についての基本的な認識をお尋ねしたいと思います。
○千葉参考人　健保連の会長の千葉でございます。
　ただいまの御質問にお答えしたいと思います。
　今お話がありましたように、長年にわたって当会の副会長でありました下村さんが収賄容疑で逮捕されました。私にとっては、にわかには信じがたいといいますか、非常に驚きでございました。
　今回の件で、健保連としては、健保組合に加入しております皆様の不信を招き、また国民の皆様には疑念を生じさせたことに対して、深くまずもっておわび申し上げなきゃいけないなというように思っておるわけであります。
　それから、現時点では本人は容疑を否定していると聞いておりますが、いまだ事実関係が確認されていない状態でございますけれども、健保連としては逮捕という事実をやはり重く受けとめて対処してまいりたいというように思っておる次第であります。当面は、捜査の状況を見守りながら、健保連としても調査組織を設置し事実解明に努めていくとともに、今後は、今まで以上に厳格かつ透明性のある組織運営を行いまして、信頼の回復に努めていかなければならないというように考えている次第であります。
　それから、御質問の二つ目でございますが、確かに長期にわたり、また下村さん自体、長らく厚生省にお勤めになった厚生省ＯＢでございます。健保連の副会長に就任いたしましたのは九四年の二月でございますから、約十年間その職をしているという状態でございます。中医協の委員は同年の四月からでございますので、昨年の十月で辞任いたしましたけれども、これも約十年間務めていただいております。
　御承知の方もおられると思いますが、厚生省において長年保険行政に携わってきた経験だけでなく、社会保障全体にかかわる卓越した見識とリーダーシップを持っているというように私は認めておる人物でございます。常に医療保険改革の議論をリードしてきておりまして、健保連としても、中医協の支払い側委員としても不可欠の人材であったと認識しておるわけであります。また、極めて専門的な知識を有しておりまして、医療保険改革、診療報酬改定の議論におきましても、一般的には医療分野の専門的な議論においては対処が難しい診療側に対しても、常に緊張感を持ってといいますか、対峙して、いろいろ意見を対等な形で闘わし得るというような貴重な存在であったんじゃないかなというように思っている次第であります。
　そういう意味で、得がたい人物であったといまだに思っておるわけでありまして、支払い側としては非常に適任な人物であったんではないかなというように思っておる次第であります。
　以上でございます。
○石崎委員　そういう人材であったから長きにわたって就任をしていたという御発言でございますが、権不十年、長いことによってまた問題も発生する、そういう危険性が発生をする、そういうことではないかというふうに思います。
　それでは、もう一つの推薦団体でございます連合笹森会長にお尋ねをいたしたいと思います。
　連合というのは、ナショナルセンターとして労働者の利益を守るということが一つの目的ではないかなというふうに思いますが、今回の事件においては、支払い側委員として逆に診療側と情を通じていた、そういうことで、支払い側あるいは労働者の信頼を裏切る行為ではないかというふうに思います。
　連合のことで厚生労働省に聞きましたら、厚生労働省関係の審議会でも、このようにかなりの数の委員が連合推薦で委員としてノミネートされている。これは、制度的に連合から出すということが決まっているわけではないわけでありますが、ナショナルセンターとしてある意味で連合を信頼して、組織を信頼して委員を出していただいている。その委員がこのような不祥事を起こしたということで、これは国民に対する、あるいは労働者に対する大変な背信行為であると私は認識をしておりますが、今回の事件についての会長としてのお考え、それから、今回の加藤委員をどのような基準で、どういう御判断で委員として推薦をされたのか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
○笹森参考人　連合の笹森でございます。
　今、石崎委員の方から御質問のあった内容について、考え方を申し述べたいと思います。
　まず、連合の加藤勝敏前副会長が今回収賄容疑で逮捕されたことにつきまして、まことに遺憾なことでありまして、委員として選出をした連合の責任として、心からおわびを申し上げたいと思います。この場をかりておわびをいたします。大変申しわけないことをいたしました。
　その上で、今御指摘のありましたように、労働者を代表する、それも国民、支払い側、加入者を代表する労働組合の役員の立場での委員、これに対して収賄の容疑がかけられたということにつきましては、国民の皆様、さらには働く多くの仲間、組合員に大変な迷惑をかけ、中医協に対する信頼、信用を失墜させてしまったことに、これも重ねておわびを申し上げたいというふうに思っております。
　連合としては、審議会、これは部会、分科会あるいは審議会に準ずるような各委員会等々を含めまして、延べにして二百十六名の委員を出させていただいておりますが、この事件が起こった後、緊急の三役会そして中央執行委員会を開きまして、いま一度、おのおのがみずからを省みて、襟を正し、任に当たるために、今後、連合選出の審議会の委員に対しては徹底を図った上で、このようなことを二度と起こさないように、これから全力を尽くしていきたいということをまず申し上げておきたいと思うんです。
　その上で、容疑が事実であるとするならば、支払い側の代表という役割、立場から見まして、国民、加入者の負託にこたえ得ないどころか、その期待を裏切ったということは否めない事実であります。さらに、連合の立場からしても、診療報酬の引き下げについて長年強く求め続けてきた連合の方針も踏みにじられたものでありまして、委員として推薦をした連合、さらには連合会長の立場として、まことに残念だというふうに思っております。
○石崎委員　続きまして、中医協星野会長にお尋ねを申し上げたいと思います。
　今回は、その中医協の存在、中医協の権威、あり方、そのものについて今大変な疑問が呈されているというふうに思います。
　今回、新聞報道等で、かかりつけ歯科医の初診料の問題についていろいろ議論があり、それをめぐっての贈収賄というような報道がなされております。私も、加藤委員や下村委員が、このかかりつけ歯科医の初診料の問題について小委員会あるいは総会の場で発言しているその議事録を読ませていただきました。
　例えば、加藤委員は、初診料、もう少し範囲を広くするということが必要ではないかと発言をしたり、下村委員は、かかりつけ歯科医の要件をもうちょっと緩和したいということだな、平井委員は、そうです、お願いします。このようなやりとりが平成十三年七月二十五日の診療報酬基本問題小委員会でなされている、こういった議事録を読ませていただきましたが、会長として、この問題について、そういうやりとりに不自然な点、違和感、何か流れがそれによって変わったというような認識を持たれたかどうか。あるいは、全体として、例えばこのかかりつけ歯科医の初診料問題について、この議論の後に、当初想定をされていた結論と違う方向に結論が導かれたということがあるかどうか。その点について、会長としてしっかりとしたお考えをお示しいただきたいと思います。
○星野参考人　中医協の会長の星野でございます。ただいまの先生の御質問にお答え申し上げます。
　一言で申しまして、全くそういう事態を、私、感じなかったわけでございます。
　かかりつけ医の議論をやりましたのはたしか七月の時点だったと思いますが、そのとき当然私が座長をしておりましたから、そのやりとりもかなりよく覚えているつもりでございますが、中医協の中で特定の利益誘導をしようということを、これはちょっと詳しく説明しますと、通常、我々、一号側というのを支払い側と言っております。支払い側を一号側。診療側を二号側と言っておりますが、一号側が、これは支払い側でございますから、診療側に故意に有利になるような発言をするというのはほとんどないわけですね。通常の議論でも、そういう議論は常に、むしろ診療報酬の適正化、効率化という観点で一号側は議論を進められますし、立てられます。医療側は、医療がよりよく、また自分たちの側から見て適正であるような診療報酬設定というものを主張する。これはそれぞれのお立場でございますから当然だと思いますが、したがいまして、一号側の委員が特に二号側に有利になるような発言を故意にされるということになりますと、恐らく居合わせた二十名の委員がすべてそれは非常に奇異に感じるものでございます。まして、司会者としての私にとって、ふだんから、それぞれの委員の発言傾向と申しますか、発言の仕方や何かをかなり心得ているつもりでございますので、その方々がどういう発言をするかということについて、奇異な感じを持ったかどうかという御質問の趣旨でございましたが、私は全く持ちませんでした。
　それから、かかりつけ医の初診料の話でございますが、十四年の改定の前、十二年の改定のときに新設されたものでございまして、その後、このかかりつけ医を利用されるお医者さんがなかなか少なくて、進まないんじゃないかというような問題点を診療側の方からお伺いしたこともございますが、いずれにしましても、新しい制度をどうやって進めていったらいいかということで、診療側も熱心だったと思いますし、また、それを、どういう問題があるかといったようなことをきちんと伺うのも中医協の場でございますので、その場において一号側からもいろいろな質問はされたと思います。
　そういう経緯をたどっておりますので、結論的に申し上げますと、今先生が御指摘あるいは御質問なされたような、審議過程で何らかの異様なことを感じたかということにつきましては、感じませんでした。
　それから第二番目に、そのことによって結果が最初意図した方向からかなり曲がったのではないか、そういう事実はあったのかどうかという御質問でございますが、むしろ、十二年の改定以降、その実施について、新しく設定した制度でございますので、できるだけ円滑に運営されるという観点で、一号、二号、それから公益側も議論を続けていったわけでございまして、特定の段階で特定の方向に曲がったということは私は全くなかったというふうに信じております。
　以上でございます。
○石崎委員　ありがとうございます。
　物事が、政策が決まっていく過程というのは、中医協という場でも、表の議論、平場の議論、議事録に残る部分と、残らない水面下の部分というのが常にあろうかと思います。
　大塚事務次官にお尋ねをしたいと思います。
　大塚事務次官は、当時は保険局長ということで、事務方の責任者をされていたということでありますが、今、星野会長にもお聞きをいたしましたが、今疑惑が持たれている点について、オープンな、議事録が残っている部分のやりとり以外の部分で事務当局に何か働きかけがあったかどうか、あるいは、その一つの結論を形成する過程の中でそういう力学が働いていたかどうかということを、正直に、率直に、お尋ねをしたいと思います。
○大塚参考人　ただいまお話がございましたように、私は当時の保険局長で、いわば事務方の責任者でございました。したがいまして、今回の事件、極めて大きな衝撃を持って受けとめておるわけでございます。
　御質問の点でございますが、ただいま星野会長から御答弁がございましたけれども、私も事務方の責任者として、当時、不自然なやりとりがあった、あるいは特別な働きかけがあったという記憶は、一切ございません。
　一言つけ加えさせていただきますと、当時は十四年度の医療保険制度改革、あるいは診療報酬につきましても、全体の見直しということで、大変動きの激しい時期でございました。したがいまして、正直に申し上げますと、本件についての詳細な記憶というのは必ずしもあるわけではございませんけれども、一方で、当時、日本歯科医師会がかかりつけ歯科医の初診料の見直しというのを極めて強く御主張されておったという記憶はございます。
　私どもとしては、中医協という公開の正規の審議会で御議論をいただいて結論を得なければならない案件だという認識はございましたけれども、お話にもございましたような、非公式な、特別な不明朗な働きかけがあったというような記憶は一切ございません。
○石崎委員　今、星野会長、大塚次官ともども、今疑惑として指摘されているような部分が、当時の議事運営の過程の中で、あるいは役所に対する働きかけという部分において、特別なことはなかったと。しかし、今疑惑が持たれているような金品のやりとりがあった疑いが持たれている、そういうトータルの状況の中で捜査の推移を見守るというところがこれからの課題、動きになってくるんだろうというふうに思います。
　この前新聞報道でちょっと目にした部分で、確認だけさせていただきたいんですが、健保連の千葉会長にちょっと確認をさせていただきたいんですが、過日の新聞報道において、現在、健保連の推薦委員となっている対馬常務さんが、団体から接待を受けていたということを御自分から明らかにしているという報道を読ませていただきましたが、これは事実でしょうか。あるいは、どの団体から接待を受けていたのかということを、事実関係をお伺いしたいと思います。
○千葉参考人　新聞にも報道されましたので、私といたしましても対馬常務に確認をいたしましたところ、本人は、中医協の支払い側の委員と食事をしながら打ち合わせを行ったという意識でございまして、日医あるいは日歯の要するに診療側の委員とは全くそのようなことはなかったとのことであります。今回の事案のように問題にされることがないと理解しております。
　いずれにしても、今後とも健保連推薦委員としては、中医協において透明性の高い議論が求められているという自覚を持ちまして、健保連の組合に加入している皆さんあるいは国民の皆さんの信頼を失うことのないよう、常々留意していかなければならないと認識している次第でございます。
　お答えは、そういうことで、支払い側の委員との会合を持ったということでございます。
○石崎委員　そういう状況の中で、最後、坂口大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。
　今回の事件、中医協のあり方のみならず、日本の医療、そういったものに対する国民の不信というものを大変高めた、そういう大きな事件でございます。
　私も経験がありますが、診療報酬というのは物すごいテクニカルな難しい問題、電話帳というふうによく言いますけれども、なかなか素人にはわかりづらい、厚労省の官僚の方々と議論しても、官僚の方々もよくわからない部分があるという話をしばしばお聞きします。
　そういった問題を扱う場ということになりますと、なかなか一般の委員の方々がそういう細部のテクニカルな難しい問題についてまで全部目を通すということが難しいのではないか。勢い、経験のある、知識のある、そういう方々に権限や発言権が集中をして、その一部の方々によって中医協の議論というものが引っ張られていく、そういう傾向が今回の不祥事の過程の中で浮かび上がってきたのではないか、そんな懸念を持っております。
　そういったことで、今回、大変な国民の不信を買った、そして問題が浮き出てきた、そういうことについて、大臣として、中医協のあり方、中医協における議論のあり方、あるいは日本の医療を検討する場というものがどういう形がいいのかということについて、事件から何日かたちましたので、大臣としての基本的な考え方、今後の方向性についてお尋ねをしたいと思います。
○坂口国務大臣　まず、この中医協の委員が贈収賄容疑ということで逮捕されるという事態に立ち至りまして、まことに残念なことでございますし、その内容につきましては、事実関係につきましては現在取り調べが進んでいるところでございますからお任せをする以外にないわけでございますけれども、しかし、中医協が疑いを持たれたというその事実、そのことが国民に対して大きな不信を招いたということだけは間違いのない事実でございまして、厚生労働大臣として国民の皆さん方に深くおわびを申し上げなければならないというふうに思っている次第でございます。
　今回のこのことに関しましては、保険局の保険局長を中心にいたしまして、省内におきましても全容解明を今急いでいるところでございます。当時の関係者をそれぞれ呼びまして、そして、当時どういうことであったかということの解明を今続けている最中でございまして、きょう、そのすべてをここでお話を申し上げることはまだできない状況でございますが、かなり当時の皆さん方からの意見を集約しているところでございます。
　もう一つは、この信頼回復をするためにどうするのかということでございます。
　一つの問題は、先ほどもお触れをいただきましたように、この診療報酬というのはまことに複雑な状態になっておりまして、御指摘のように電話帳にも匹敵するような厚いものになっておりまして、よほどの専門家でなければその内容がわからないということになっております。
　したがいまして、もう少しこの診療報酬の体系を基本的に見直して、そしてわかりやすいものにする。これは、診療側だけではなくて、患者の皆さん方にもよく説明をして理解をしていただけるような内容にしなければならないというふうに思っているところでございます。
　先日もお答えを申し上げましたが、その基本となるところ、その基本を明確にするということが最も大事でございまして、何を基本にしてこの診療報酬体系が成り立っているのかということを明らかにしていくという作業を現在進めさせていただいているところでございます。
　それを進める一方におきまして、中医協のあり方につきましても、今回の事件が個人の問題なのか、それとも組織の問題なのかということはあるというふうに思いますけれども、そうしたことも念頭に置きながら、しかし、中医協も長く続いてまいりましたので、もし制度疲労を起こしているということであるならば、やはり改革を行わなければならないというふうに思っているところでございます。
　具体的にどうするかということにつきましては、今後皆さん方とよく御相談を申し上げていかなければなりませんので、今具体的にその内容をここで私の考えとして申し上げることはでき得ませんけれども、これから皆さん方の御意見を聞きながら、ひとつ改革すべきところは改革をしていきたい、そういう決意をしているところでございます。
○石崎委員　時間がなくなりました。
　年金の問題も議論しておりますが、年金の保険料が年金の支払い以外に、六兆円になんなんとするお金が使われているということについても国民は大変な不信を抱いております。医療も、窓口負担がふえたということについて大変な負担感を国民が抱いている。そういう中にあって、それを決定する過程の中に大変不明朗な部分があったということについて、これは国民の不信をより高める、つまり、国民がその負担をするということの動機において、それを国家に対して協力したくなくなる、そういう大変な問題をはらむ問題でありますので、各方面において、この不祥事を機に、より正常な方向に改革を進めるように希望して、質問を終わります。
○衛藤委員長　三原朝彦君。
○三原委員　おはようございます。
　本当に久しぶりで質問するわけでありまして、何か、今から十七年前に戻ったような気分もしないわけではありませんけれども。
　今度の贈収賄事件、ああいうたぐいのものが起こるたびに思い出すことがあるんです。それは、今、私の横に座っている福島県出身の吉野先生にもお聞きしたんだけれども、全部はちょっと思い出せないなということだった。二本松藩に戒石銘碑というのがありまして、我々がいただいておる禄というのは民のものであるぞ、それをゆめゆめ忘れるべからず、ちゃんと、そのためにこそ、おまえたちは真っ当な道を歩んで役人として人生を送らなきゃならないぞという戒石銘碑というのがありますよね。藩主の丹羽氏がその藩の藩儒である学者さんに頼んで書いてもらって、それが連々と今日まで続いているんだそうであります。それを思い出したりしました。
　中医協の選ばれた委員の人は、一般職の公務員ということになりますから、それは、ただただ外野でああだこうだと言っている、批評、評論するのと違いまして、みずからが国民の払ったお金をどのように使うかという決定権も持った人でありますので、拳々服膺ということなんだと思います。そしてまた、私は、今起こったことに関しては、もう司直の手にゆだねられておりますから、それを明白にしてもらいたいし、そして私がただこいねがわくばというのは、二度と再び同じようなことが起こらないように、このことを願わずにはいられないわけであります。
　今、石崎委員が言われたようなことに重複しますけれども、星野会長、今度の事件に対して、まずはどのような印象を、驚天動地だということは当然でしょうけれども、どのような印象を持たれたか、なおかつ、会長として、もちろん星野会長は保険制度の公正維持のために腐心されてきたことは当然だと思いますけれども、この点に関して、御自身、これまで会長としての職責を歩んでこられて、どのようなことにまた留意され、腐心されてこられたか、その点、ちょっとお聞きしたいと思います。
○星野参考人　お答え申し上げます。
　冒頭、三原先生が言われましたように、本当に、私どものような公共の仕事を命ぜられている者は、常に民が背にいるということを考えなければいけないんだと思うんです。
　しかも、中医協というのは、独占的に、お医者さんあるいは医療、薬等につきましての値段を決めるところなのでございます。公式の参加者は二十名ですね。ですから、証券取引所でございますと、それぞれ皆さんが出入りして、その中で大勢の方がやっていくからああやって何とかバランスがとれるわけでありますが、我々の中医協というのは、選ばれた二十人の人間が、一億二千万の国民の健康をよりよくし、しかもなるたけ経費がかからないようにというための医療費を、正確に言いますと診療報酬でございますが、を決めるという役割を担っているわけでありますので、先生が御指摘のように、公務員並みの扱いということはもちろんのことでありますが、より倫理的じゃなきゃ務まらないだろうと思うんですね。それがあって初めて、一人一人の委員が国民の信頼を得ることによって初めて、この協議会というものは成り立つんだろうと思うのであります。
　そういう意味では、今回の事件は、逮捕という事実を見ますと、やはり一生懸命になって中医協にお尽くしいただいております各委員の皆様方の信頼を裏切ることでありますので、私としても大変遺憾だと思いますし、それ以上に、これも今先生が御指摘のように、国民からの中医協というものの信頼が失われますと、我が国が世界でも誇ります健康につきましての国民皆保険という医療システムそのものに対する信頼を国民から失ってしまう、その環の一番のかなめにあるのがまさに中医協でお預かりしております診療報酬の決定問題だと思っているわけでありまして、そういう意味では、今回の事件はまことに国民に対して申しわけなく、しかも残念だと思っておるわけであります。
　しからば、どのような方向でおまえは運営をしているかということでございますが、もちろん中医協という場は、先生には釈迦に説法でございますが、一号側、二号側という、支払い側と診療をする側と両方、ある意味では、市場でいいますと売り買いの両者がいるわけで、その間で、戦後、二十年代にできた中医協というのは、ずうっと一号、二号側のある意味では議論を重ねまして、お互いに何とか納得できるところで診療報酬を決めてくるというのが一番現実的な場面の一つでございます。
　私は、私というよりは、現在中医協に参加していただいております二十名の委員がほぼ合意していることだと思いますが、我々のやっていることは、確かに、お医者さんもなりわいが成り立たなければいけませんし、それから社会保険をお預かりしております各保険団体が財政で破綻するとか、そうなっては全部元も子もない話でございますので、お互いの事情をとことん議論し合って、お互いにすり合いのすり合い、すり合った後にどこでおさまるかということを求めていくような審議が行われることが第一だと思います。
　第二は、しかしながら何を目標に我々はすり合いをしているのかということでありますが、これは、当然のことでございますが患者第一であります。患者第一でありますと同時に、やはり医療の進歩というのも必要でありますし、それから、全体としても国民に負担を極力かけない、こういう目標が共通の目標としてなければなりません。したがいまして、こういう目標について、自分たちのそれぞれのせっぱ詰まった、こういう経済情勢でございますから、せっぱ詰まった状況の中で、自分で精いっぱいできる範囲で努力していただく。それで、すり合った後に、初めて診療報酬が決まっていく、こういう方向をお定めいただくことが中医協各委員の根底にあるべき精神だというふうに思いまして、そのようなことをお願いし、また、私もそれが実現するように運営をしてきたつもりでございます。
　おかげさまで、ことしの診療報酬改定は、坂口大臣が毅然とした態度で、すべて中医協にお任せするからやってくれ、こう言われましたので、実にすがすがしい診療報酬決定ができ上がったと、私、内心大変喜んでおるわけでございますが、今の御質問から外れますが、そういう気持ちでずっとやってきておる次第でございます。
○三原委員　坂口大臣に質問をさせていただきたいと思いますけれども、中医協の任命というのは、厚生労働大臣が責任を持って行うことになっています。もちろんその前に、任命以前に各関係団体の推薦を得ることが求められておりますし、そのときに、推薦された人材については、今回も推薦された人たちを時の大臣が任命してやられたので、その人たちが不祥事を起こしちゃったというのですけれども、任命するに当たって、候補者の人品骨柄、何らかの審査のたぐいが行われておるのでしょうか。もしそうならどういう基準で、よし、この人は任命にということになるんでしょう。そしてまた、これまでに、推薦されたけれども、この人はどうもよろしからざる、そういうような拒否といいますか、そういうことがあったんでしょうか。どうでしょう。
○坂口国務大臣　御承知のように、中医協の委員の任命につきましては、社会保険医療協議会法という法律がございまして、この法律にのっとりまして、支払い側委員及び診療側委員というのが、「各関係団体の推薦によるものとする。」こう定められているわけでございます。したがいまして、各団体から適正な手続を経て推薦をされる方でございまして、適任の方を推薦していただいているわけでございますので、その方について、厚生労働大臣として特段の審査は行っていないというのが現実でございます。私が就任しましてからもそうした経験はございませんし、過去のこともお聞きをしてみましたけれども、過去にもそういうことはなかった。それぞれの団体の御推薦というものを最大限尊重してきているということでございます。
　ただ、公益委員の方、四名ございまして、公益的な立場に立っていただいている、星野会長さんもその一人でございますが、支払い側及び診療側の双方の調整の労をとっていただかなければならないわけでございますので、学識経験者、そして国会同意を得て決定をしているところでございますので、そうした能力をお持ちの皆さん方にお願いを申し上げているということでございます。
　したがって、御質問にありましたように、推薦をしていただいた方についてどういうふうにしたといったような経験は現在までもないということでございます。
○三原委員　推薦を受けたら、役所、大臣としてはそれを信頼してやるということになりますと、やっぱり推薦する側がそれに対して一二〇％の責任を持って人材を送り出すということになるわけであります。その点は、大いに推薦する側に留意していただかねばならないと私は思います。
　ところで、今度収賄の被疑者になっておる一人は、かつての厚生省の元役人の人でございますけれども、役人経験者というのは、このごろとみに天下り問題というようなことがいろいろありますけれども、これはもちろん支払い側からの推薦ということでなった、この人はなったんですけれども、中医協の委員に役人経験者の人がなることと今回の事件との発生に何らかの反省すべき点はあるのかどうか。ついつい安易に、そういう役人の人が経験深いからというようなことで送られてくるというようなこと、その点が何か今回のことに因果関係あるのかどうか。
　そういうふうに一般国民は思いがちでありますけれども、その点について、何か大臣として、これから先はもう役人の人はならないようにしたらいいですよというようなこととか、そういうたぐいのこととか、何かそういうお考えはありますか。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたとおり、これは各種団体の御推薦をいただいて決定をしていただいているということでございますが、下村さんにつきましては、確かに旧厚生省のＯＢであることはもう御承知のとおりでございまして、長い間、厚生労働省で勤められた、いわゆる保険行政と申しますか、診療報酬等につきまして精通した人であることだけは間違いのない事実でございます。非常に精通しておみえになったということもあって、これは、健保連の方の代表として推薦を受けられたということは、それは言えるのではないかというふうに思っておりますが、推薦を受けて、そして我々の方に提出をしていただいたわけでございますので、我々はそれをお受けしてきたということでございます。
　ＯＢであるがゆえに今回のようなことが起こったということでは私はないと思うんですが、しかし、ＯＢであるということは、役所側の意見というものをよく理解をしているということにはつながるだろうと思うんです。その辺のところで、役所側が推薦をする公益委員等の中に役所からのＯＢの人たちを入れるということは、これはやっぱりよくないと私は思います。そこは気をつけていかなきゃいけないし、これからもそういうことがあってはならないというふうに思っております。ただ、一号側、二号側の中で御推薦をいただくときに、そういうＯＢの人が入ってくることを拒否するということも、なかなかこれは難しいことではないかというふうに思っております。
　今後、委員の任命のあり方も含めまして、この中医協のあり方というものについて一度考え直す時期に来ているということになれば、これは、そうした任命のあり方も含めて今後考えていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○三原委員　連合の笹森会長にちょっと質問させていただきたい。
　連合から中医協の委員に推薦した人物が今回やはり収賄の被疑者ということになっておるわけでございますけれども、推薦した団体の責任者、長として、今回の事件をどのようにお考えか、まずそのことをお尋ねしたいと思います。
○笹森参考人　先ほども石崎委員の御質問にお答えをいたしましたとおり、委員として選出をした連合の責任として、大変な迷惑をかけ、中医協に対する信頼心を失墜させたこと、極めて遺憾であり、残念なことだし、申しわけないというふうに思っております。
○三原委員　何か、マスコミあたりの批評を見ていますと、支払い側は、これから先は専門的な、診療報酬に関してわかるような人を独自に育成することも、これから先こういうことが起こらない一つの答えになるんじゃないか、問題解決の一つじゃないかというようなことを、何かしらに書いてあるのを私見ましたけれども、もう起こったことは、最初に申し上げましたように、ちゃんともう司直の手に渡っているわけですから、これから先、国民の信頼を損なうことのないようにするためには、専門性のある人を養成するというようなことも一つの答えかもしれませんけれども、笹森会長は、今後、では、二度とこういうことが起こらないようにするためにはどうすべき、前向きな建議としてはどういうことをお考えでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○笹森参考人　今御指摘の専門性の問題でありますが、労働団体、戦後約六十年の歴史を持っております。この中で、審議会委員制度ができてから、五十年を超す委員の派遣、労働四団体時代からの歴史がございます。この中で、連合が結成をされてからちょうど丸十五年目になりますが、四団体時代のいろいろな経験も含めまして、連合のプロパー職員の中には、それぞれの専門分野に精通をした職員を育成してあります。
　しかしながら、委員の選出に当たりまして、専門性を持った各審議会にそういったプロパー職員の派遣というようなことを申請した場合に、なかなかこれが役所の方で認めていただけないというのが今までの経過になっております。どちらかというと、ナショナルセンターの三役レベル、さらには産別の三役レベル、場合によっては単組の三役というような方々に依頼が行くというようなことで、そういったようなことでの差しかえが要請をされますと、連合としては、最終的に、日本最大のナショナルセンターの役割としてすべての審議会に委員を派遣したいという意向を持っておりますし、その実績を今まで十分に積み重ねてきたというふうに認識をしておりますので、委員については、差しかえの中で最終的な確認をいただくというような形になっていることをまず申し上げておきたいと思うんです。
　その上で、先ほど申し上げましたように、延べにして二百十六名の審議会あるいは準ずる委員というのを出しておりまして、私も複数の審議会の委員を兼ねておりますが、それぞれその任務を全うするために、どういうような立場、役割を十分に認識しながらその責任を果たしていくのかということについては、念頭から離れたことはございません。二百十六名のうち、今回の件で不心得な対応をした者が出たことによって、すべての委員がそういったものに対して該当しているんではないかということについては、私の立場からも、そんなことはないというふうにまず申し上げさせていただきたいと思うんです。
　今後の対応につきましては、先ほど星野会長の方にも御質問があった中にも含まれておりますけれども、公務員としての役割、責任というものについてであります。これにつきましては、一般職の公務員として、言ってみれば非常勤の職員という扱いになることでありますが、国公法第二条の国家公務員であるということについては、私どもから選出をしております審議会の委員は、すべてこれは理解をし、承知をしている、その役割に基づいてその責任を果たそうというふうに思っております。
　しかしながら、今回の件で、弁護士との接見による本人の言葉では、いろいろなそういう事実経過の積み重ねについては、あったことについて認めましたけれども、わいろあるいは請託をされたという認識がなかったというふうに伝わっております。そういうことでありますと、先ほど申し上げたように、国家公務員の立場と責任というものと、そういったものを受けるということに対する危機的なそういう受けとめ方ということについては、危機意識、あるいはそういったものに対する切実性というものが感じられなかったというのが受けとめられるのではないかというふうに反省をしなければならないというふうに思っております。
　したがって、連合としては、この件が起こった以降、今招集をかけておりますが、四月の二十八日にすべての審議会委員を招集いたしまして、任務と役割とその責任、さらには公務員倫理規程に基づくいろいろな制約とその対応の問題等々について再徹底を行いまして、以降二度と起こらないという対応を万全にしたいというふうに思っております。
○三原委員　今公務員の倫理法のことにもちょっと触れられましたけれども、まあ、我々もそうですよね、我々政治家も特別の公務員でもありますから、みずから拳拳服膺、常に自分の生きざま、歩き方というものを、歩んできた道、それから行くべき道を踏みしめて、責任を持ちながら行かなきゃならないというのはそれは当然のことでありまして、この今回の中医協の委員になられた方も、こうやって選ばれた人であるという、そのプライドを持って私は職責を全うしなければならないと思っております。
　私は常に思うんですね。その職業が求める倫理観みたいなのがあるんですね。ある職業ではかなりルーズでもいい、しかし、ある職業になると、それはもう本当にかた苦しいような時を送らなきゃいけないかもしれないけれども、しかし、みずからそれを選んだのならそれは仕方ないことで、その職業にいる間はその職業に求められる生きざま、倫理観というものをやる、そうでない人は初めからそういうことを求めない、これが私は大切なんだと思います。
　ところで、星野会長、今中医協の委員というのは、そうやって倫理観、常識を持たなきゃいけないと同時に専門的知識もないとなかなか点数も決められない、こういうことを聞きますけれども、公正を旨とし、なおかつそういう専門性は持たなきゃいけない、大変なことだと思いますよね。では、そういう人材を、短期間の間に、選ばれた人の中で、頑張ってねとこうやってリードしていかなきゃならないと思うんですが、それに対する会長としてのいかなる、倫理観もありながら専門性も持った、そして国民に信頼される会を維持していくための考え、どうすればそういうことにより近い完全な形ができるかどうか、何か自分でこう思うというようなことがおありになるんでしょうか。