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○原田立君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となっている地方税法等の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　地方財政は、昭和五十年以来、毎年大幅な財源不足を続け、借金は交付税特別会計が十一兆五千億円、地方債を合わせると五十四兆円にも達する膨大な借金となり、財政運営は極めて厳しい状況下にあります。五十九年度についても一兆五千億円の財源不足額が見込まれております。しかも、五十九年度以降は交付税特別会計の借り入れをやめ、その大半を地方債で賄うことになり、ますます借金体質の度を深めております。
　増税なき財政再建の確立、地方財政の健全化、借金体質の脱却という点からも、交付税率の拡大、交付税の大幅な増額等の特例措置を早急に検討実施すべきであります。
　以下、地方税に関する具体的問題について指摘したい。
　まず第一に減税規模についてであります。減税の実施については、景気浮揚に役立つ相当規模の減税を行うとの合意にもかかわらず、初年度三千六百億円、平年度で三千億円にとどまっています。また、減税分をすべて増税で穴埋めをしているではありませんか。減税どころか実質増税であり、景気浮揚には全く役立っておりません。だから、現在大切なことは、景気浮揚を図り税の自然増収をすることこそ先決ではないでしょうか。そのためにも大幅な減税を実施すべきであります。
　第二に、減税に伴う財源についてでありますが、改正案では、減税の穴埋め財源として自動車税、軽自動車税の引き上げで初年度千三百二十億円、四二・二％、平年度で千四百二十三億円、四五・一％と、約半分近くを自動車税の引き上げで賄っております。また、減税による不足分を税の引き上げで対処しているが、初年度は三百五十六億円の減収になっているものの、平年度は逆に三百十四億円の増収となり、明らかに増税以外の何物でもありません。自動車税は調整としているが、自動車、軽自動車の普及等から考えても、調整に名をかりた大衆課税であり、取りやすいものから取るという政府の姿勢は断じて容認できるものではありません。また、自家用車と営業用車の引き上げ率が自家用一五％に対して営業用五％と、大幅な差を設けております。一体いかなる理由、基準でこのような差を設けたのか、ますます格差は拡大するばかりであります。しかも、営業用では車の台数三・二％に対して税額では〇・五％、自家用車等は九九・五％を負担することになります。今後はこのようなへんぱは避けるべきであると思います。明確なる負担基準を示すと同時に早急なる改善を強く求めます。
　第三に、課税最低限の引き上げについてでありますが、改正案では、基礎控除等の引き上げで課税最低限を現行の百五十八万四千円から百八十八万八千円、六十年度からは百九十一万二千円に引き上げることにしていますが、生活保護基準額百九十三万八千円にも達しておりません。政府は、生活保護基準額との関係で、やむなく非課税措置をとり対応しているにすぎません。しかも、あくまでも「当分の間」という仮の措置であります。一時的、その場しのぎ的な措置ではなく、低所得者層に対する配慮として課税最低限の引き上げを再検討するとともに、少なくとも生活保護基準額を完全に上回る引き上げをすべきであります。
　第四に、法人住民税についてでありますが、法人住民税については均等割税率を一律二・五倍引き上げていますが、中小零細企業に対する配慮が足りないということであります。五十八年度の引き上げ率を見ると、資本金一千万円以下の小企業の場合、県民税は二倍、市町村民税は二倍と六倍との大幅な引き上げに対して、資本金五十億円超の大企業では一・五倍であります。このような経過を無視して一律二・五倍の引き上げを行うことは、小企業、零細企業への過酷な仕打ちとしか考えられません。改定を強く求めます。
　最後に、電気税の非課税措置及び三公社の特例措置についてでありますが、近年、電気税に関する非課税措置については一、二品目にとどまっており、今回も人工軽量骨材の一品目であります。しかし、七十七品目の中には、多くの品目で検討してもしかるべきものもあります。この際、残り品目について整理合理化の基準を根本的に見直すべきであろうと思うのであります。また、三公社に対する特例措置については、国の財源難を理由に四千八百億円を国庫納付金として徴収、五十九年度でも二千億円を納付予定しています。三公社の市町村納付金は地方の固定資産税に相当するものであります。地方財政逼迫の折でもあり、再建中の国鉄を除き、電電公社、専売公社の二分の一特例措置は廃止し、全額地方財源に充当すべきことを主張し、なお、共産党提案の修正案にも反対の意思を表明して、私の反対討論を終わります。
○神谷信之助君　　私は、日本共産党を代表して、地方税法等の一部を改正する法律案に対する日本共産党の修正案に賛成、政府原案に反対の討論を行うものであります。
　まず、政府原案に対する反対理由の第一は、政府の本格減税との宣伝にもかかわらず、実際は大幅
な増税との抱き合わせ減税となっていることであります。それは、減税規模三千七十二億円に対し増税は三千九百五十三億円と大きく上回り、ここ十年来の最大規模の増税となっていることを見ても明らかです。これでは減税どころか増税ではありませんか。しかも、増税の大部分は一般国民の犠牲によって進められようとしています。市町村民税所得割の最低税率の引き上げ、中小企業に比較的負担の重い法人住民税均等割の二年連続大幅引き上げ、大衆課税である自動車税、軽自動車税の税率の引き上げなどは国民の負担を一層重くするものにほかなりません。ところが、政府はその一方で超高額所得者には数百万円単位の減税となる賦課制限率の引き下げを行おうとしています。これでは不公平税制の是正どころか拡大ではありませんか。減税の財源確保のためにも、不公平税制の是正のためにも大企業や資産家優遇の税制こそ見直すべきであります。
　反対理由の第二は、住民税減税そのものも、この数年来の減税見送りを償うにはほど遠い規模にとどまっていることであります。このことは、各種控除の引き上げ幅が少ないために依然として課税最低限は生活保護基準を下回り、ことしも非課税限度額を設けざるを得なくなっていることにあらわれています。その上、見過ごすことのできないのは、この非課税限度額を今年度限りではなく、「当分の間」と規定して制度化しようとしていることであります。これでは来年度以降の減税見送りや生活保護基準以下の課税最低限をも認めることになるではありませんか。我が党はこのようなことを断じて認めることはできないのであります。
　反対理由の第三は、納税制度の改悪の問題であります。この改正案の中には、納税者に対する帳簿や書類の保存の義務づけ、訴訟における立証責任の事実上の納税者への転換、官公署、政府関係機関の協力など、納税制度の基本にかかわるような改悪が盛り込まれています。政府は、税制調査会の中期答申や国税への右へならえをその理由に上げていますが、このような改悪は戦後の納税制度の中核である申告納税制度、すなわち憲法の主権在民に沿って国民が自分で税金を計算し確定することを基本とする納税制度に天下り課税を持ち込むものにほかなりません。しかも、このような重大な改定を法制審議会や法曹関係団体との事前の協議もなしに国会に提案し、日切れ法案と抱き合わせで、慎重な審議の時間的保障にも欠けるなど、手続においても民主主義を否定するものとなっています。こうした改定は一日を争うものではありません。当然、目切れ法案と分離すべきものであります。
　次に我が党の修正案でありますが、六千億円の住民税減税の実施、自動車税など増税の取りやめ、納税制度の改悪の削除を内容とするものであり、これが実現すれば、国税の減税と相まって国民の消費を刺激し、景気回復に大きく役立つことを確信するものであります。
　以上、政府原案に反対、日本共産党の修正案に賛成の態度を明らかにして討論を終わります。
○三治重信君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております地方税法等の一部を改正する法律案について反対の討論を行うものであります。
　反対の第一の理由は、個人住民税の減税規模が不十分なことであります。政府は、基礎控除等の諸控除の四万円引き上げを中心とする課税最低限の引き上げにより、平年度約三千百億円の住民税減税を行うこととしております。この減税規模は、昭和五十五年以来の減税の見送りの中で、実質可処分所得の伸び悩みから税負担の軽減を切実に求めてきた国民の声に明らかに反するものであります。国民のこのような要求にこたえるためには、少なくとも四千億円以上の住民税減税を断行すべきであります。
　反対の第二の理由は、住民税減税を実施する見返りとして、政府は、その財源を法人住民税均等割の引き上げ、自動車税、軽自動車税の引き上げなどの増税に求めていることであります。さらに、市町村民税所得割の税制改正により、適用課税所得を三十万円以下から二十万円以下に改め、最低税率を二％から二・五％に引き上げることなどにより、約一千億円の増税を行うこととしたことであります。減税財源は、増税によってではなく、第一義的には、歳出の徹底的な抑制、行政改革の断行にこそ求めるべきであります。政府は、増税を実施する前に、地方公共団体に対し、高額給与、限職金の是正、事務事業の徹底的な見直し、地方公務員の大幅削減などの行政改革の断行を強く求めるべきでありましょう。
　反対の第三の理由は、減税財源を仮に増税に求めるとしても、地方税体系の見直しを行うのではなく、財政のつじつまを合わせるために、取りやすいところから取るという政府の安易な姿勢に対してであります。特に、今や大衆課税となっている自動車税、軽自動車税を引き上げることは国民の負担増を強いるものであり、問題です。政府は、同じ資産税でありながらも、自動車税の税率が三倍近く引き上げられているのに比べ、固定資産税の税率が当初より低くなっている現実を注視すべきであります。
　取りやすいところから取るという政府の姿勢は、地方税体系のひずみを拡大するものであり、改めるべきであります。
　最後に、共産党の修正案には反対であります。
　以上で討論を終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより地方税法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、神谷信之助君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大河原太一郎君）　少数と認めます。よって、神谷信之助君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大河原太一郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、志苫裕君から発言を求められておりますので、これを許します。志苫君。
○志苫裕君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党・公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　地方税法等の一部を改正する法律案に対す
　　　る附帯決議（案）
　　政府は、左記事項について、善処すべきであ
　る。
　一、国、地方間における租税配分を抜本的に再
　　検討し、地方自治体の一般財源の強化を図る
　　こと。
　一、個人住民税については、引き続き低所得者
　　層の負担の軽減に努めること。
　一、法人事業税の外形標準課税については、財
　　源確保の安定化等に資するためその実現に努
　　めること。
　一、地方税の非課税等特別措置については、税
　　負担の公平を確保するため、積極的に整理合
　　理化に努めること。
　一、事業所税については、都市施設の整備の必
　　要性等を考慮し、課税団体の範囲の適正化に
　　努めること。
　一、生活環境施設及び市町村道を整備するた
　　め、税源配分の見直しにより、一般財源の強
　　化を図ること。
　一、帳簿・書類の保存義務、課税処分の取消訴
　　訟における証拠の提出規制等いわゆる「納税
　　環境の整備」の規定の実施については、申告
　　納税制度の趣旨に則り指導を旨とし、納税者
　　の過大な負担となることがないよう配慮し、
　　適正な運用に努めること。
　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまの志苫裕君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大河原太一郎君）　全会一致と認めます。よって、志苫裕君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田川自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田川自治大臣。
○国務大臣（田川誠一君）　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、善処してまいりたいと存じます。
○委員長（大河原太一郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　次に、消防施設強化促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。田川自治大臣。
○国務大臣（田川誠一君）　ただいま議題となりました消防施設強化促進法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　市町村の消防施設の整備につきましては、昭和二十八年の消防施設強化促進法の制定により、国庫補助制度の確立を見て以来、逐次その充実強化が図られてきたところでありますが、昭和四十九年度には、人口急増市町村における消防施設の整備を促進するため、これらの市町村の消防施設の整備にかかる国庫補助率を二分の一以内に引き上げることとされ、昭和五十八年度まで特例措置を講じてきたところであります。しかしながら、昭和五十九年度以降においても、なお相当数の人口急増市町村の存在が予想されますので、これら市町村における市街地の拡大等に伴う消防施設整備の緊急性にかんがみ、国庫補助率の特例措置を延長する必要があります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　人口急増市町村における消防施設の整備を促進するため、これらの市町村における消防施設の整備にかかる国庫補助率を二分の一以内とする措置を引き続き昭和六十三年度まで講ずることといたしますとともに、政令で定める市町村について、この補助率を七分の三以内とする特例を定めることといたしております。
　以上が、消防施設強化促進法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　中野明君が委員を辞任され、その補欠として服部信吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○志苫裕君　きょうは余り時間もないんであれですが、自治大臣は役人の経験ありますか。
○国務大臣（田川誠一君）　ありません。
○志苫裕君　それは大変いいことだと思うんです。自治省の役人はそれでも少しはましなんですけれども、一般に、国の役人は自治体のことをわかっているようでいて、やっぱり発想方法が、お上があって地方があるという発想が強いんですね。ですから、これから自治大臣、どれくらいの任期おられるのかわからぬけれども、思い切って、やっぱり民間人でありますし、言論界出身の方でもありますし、しかも連立の片一方を担いでおる責任者ですから、これは大いに——ここしばらく、いわば役人答弁というのをあなたも随分お聞きになったと思うんですけれども、なかなか踏み出すということはできない人種なんですね、これ。そういう意味で、自治大臣でおられるうちに、大胆に提起するものは提起していただくということをこの機会に要望をしておきたい。何かを残してもらいたい。
　そこで、こう言うと私もちょっと矛盾があるんだが、これは社会党の方針というよりは一般的に、私は、自治省が例えば消防強化のかさ上げのような補助金の仕事はしないでもいいんじゃないかという感じがするんですね。
　ちょっと財政当局に聞きますが、自治省は補助金というのはどれくらい持っていますか、自治省所管の補助金総額どのくらいになっていますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　とっさの御質問で、ちょっと資料手元に持ち合わせておりませんが、自治省所管の補助金はほとんどが消防関係でございます。そのほかに、行政局関係で田園都市中核施設あるいは公営企業関係等、若干の補助金等を持っておりますが、全部加えまして恐らく二百億程度であろうかと記憶いたしております。
○志苫裕君　とっぴな質問をしましたのは、いわゆる補助金の整理縮小とか財源配分のやり直しとか、いわば分権を推進をするためにそれが不可欠だと。やっぱりお金のあるやつは一番強いんで、権限だけもらったって何にもならないわけですから、そういう意味では、財源のありようということはしばしばここでも議論をいたします。そういうことを言っているなら、いっそのこと、自治省がそう言っているんだから、まず自治省にある補助金から丸裸になってその分の財源の移転をやったらどうか。財源の移転もできないで丸裸になったんでは自治体全体で損じますけれども、しかしそれぐらいのことは大臣、やっぱり積極的に提起をしていって、財源の振りかえをする。そうすれば一応自主財源で、あと交付税か何かで特定の地域の財政需要を見ていけばいいわけですから、そういうありようを追求をするというのが実は私の持論なんです。現行制度、環境も整わぬのにそれやれば損するばっかりですが、そうかといって、どこかが踏み出さないとそいつはなかなかいかないという意味で、私は、このかさ上げ措置そのものは自治体のためにはなりますが、しかしこういう措置は、いつまでも親元に何か面倒見てもらうというふうなシステムというのは、基本的には余り私自身好きじゃないんですが、大臣、その見解はどうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　基本的には私も賛成でございます。私も不勉強でまだ自信持ってお答えはできませんけれども、消防に対する補助金も奨励的な意味で補助をしているわけで、基本的には、地方交付税で大体見ているわけでございまして、思想としては市町村が自主的にやれるような、そういうような仕組みになっておりまして、環境が整いますれば、できるだけ地方が独自にいろいろなことをやっていける、これが好ましいと思っておるわけでございます。
○志苫裕君　一応基本的な問題意識だけは提起をしておきます。
　しかし、与えられた条件のもとではあった方がいいというまことに矛盾した話になるわけですが、そこで今度の法案は従来のものの延長ですが、行革絡みの御時世で何か少しごくわずかに値切っ
て、値切り効果がどれぐらいあるのかわからぬぐらいの値切り方ですが、ちょっとそこへ入る前に、今、いわば消防力の基準、この物差しに比べてどの程度のレベルにおるんですか、全国的な状況で。
○政府委員（砂子田隆君）　消防力の基準に関しましては三年ごとに調べておりまして、ちょうどことしが消防力の全国の基準の調査をする年になっております。
　そこで、三年前の消防力の基準の調査結果から申しますと、それは五十六年の四月一日現在ですが、消防ポンプ自動車で八七・九％、小型動力ポンプで六七・九％、はしご自動車で五七。七％、化学消防ポンプ自動車で五四・〇％、救急車で九九・五％、消防水利で六五・九％となっておりまして、職員数につきましては、現有車両ということでございまして、それを有効に操作するに必要な人員から申しますと七七・九％、約八割充当されておるという状況でございます。
○志苫裕君　今伺ったところでは、主な物差しでいうと水利が一番悪いのですか。
○政府委員（砂子田隆君）　一番悪いのはむしろ化学消防ポンプ車でございまして、それが五四・〇％でございます。ただ、この化学消防ポンプの自動車につきましては、石油コンビナート地域におきますこういう科学的な必要な消防というのは九割方充当されておりまして、そのほかの地域における化学消防車がなかなか充当されないという状況の中で五四・〇ということになっております。
　お話がございました消防水利の問題ですが、これは基本的にいろんな問題ございますけれども、今の消防の中にあります消防施設の補助金百二十八億ぐらい五十九年度で、今予算御審議を願っておりますが、その大半が実はこの消防水利と申しますか、防火水槽が必要だということで、大変その希望が多いものであります。これは消防水利自身が、少なくとも消防ポンプ車が参ったときに四十立方メートルぐらいの水が即座に放出できるような態勢にもっていきませんと、消火能力が大変落ちるものですから、そういう意味での消防水利の議論をしていきますと、どうもまだ六五・九％ぐらいしかなっていないという状況であります。
○志苫裕君　それで、この法案自体は、一遍に急速に人口がふえているところはお金がかかるだろうからというんで上積みをするんですが、いわゆるここで言う人口急増の地域とそうでない地域といいますか、まあ都会と田舎と言ったらいいのかな、例えば人口急増地域ではどういうものが一番よく充足されておって、一番悪いのか。それから、ちょっとこれ在郷の方へ行くとどういうものがよくてどういうものが悪いのか、何かそういう特徴ございますか。
○政府委員（砂子田隆君）　どうも人口急増地域だから特別にこういうものが特に足りないんだということは余りございませんで、一般的な市町村における消防の基準に対する考え方というのは、大体なべて市町村は同じような傾向にあるというふうに申し上げて差し支えないだろうと思っております。
○志苫裕君　これは、個々に見ますとどれぐらいになるのかな。ならして見ると七、八割というところなのか。金目でするとどうなるかわかりませんが、これあれですか。よく言われる話ですが、一番新しい数字でいいんですが、交付税で需要を見込んだものと実際に消防力の充実の経費に充てた分との開きはどれぐらいになっていますか、毎年。
○政府委員（砂子田隆君）　今お話がございましたように、消防費にかかります財源というのは市町村の独自の財源でおやりになるということになっておりますから、交付税の措置によってその拡充が図られてきているわけであります。
　五十七年度の決算で見てみますと、消防費に充当されました一般財源というのは七千七百六億でございます。この額に対しまして、消防費にかかります基準財政需要額で計算いたしますと八千七百六十三億充当いたしていることになっております。結果的に申しますと八七・九％、比率からもそのぐらいのものだというふうに理解をいたしております。この比率は、ここ二、三年の間、大体同じぐらいで推移をいたしております。
○志苫裕君　これは、消防をやっている者からすれば、むしろ見込んだよりも逆に一〇〇を上回るくらい、一般財源何に使ってもいいわけですが、やってほしいと思うだろうし、そうでないほかの分野からすれば、そこを削ってでもほかの公共事業なんかに回したいとかいうようなことなんですが、財政ずらっと見て消防の方に、しかも先ほど言いましたように、消防というのは直接、命にストレートにつながっておるわけで、少々道はできなくたってしばらく不便忍べば済むんだけれども、こっちの方は下手すりゃ命を落としちゃうんですから、そういう意味ではもうちょっとこっちの方に力を入れぬかなというふうに全般的に考えてもいいことなんだけれども、何となくそういうふうに振り分けにならないというのはどの辺に原因があると思うんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは決算全体を見てみないとわかりませんが、恐らく市町村の中でどういう事業が優先的に行われるかということの取捨選択はなされているのだと思っています。ただ、私も実は市町村におりまして、いろいろな経験から申しますと、市町村というのはどうも国の補助金が先につく方に充当するというのが大変多うございまして、そのためには消防の補助金は、御案内のとおり、全体でもことしお願いをしているのは百六十六億ぐらいの補助金でありますが、きわめて小さい。そういうことがございますと、やはり一般財源でそれのあとをぬぐうといたしましても、割合にそれが充当率が低くなるというのが一般的な傾向じゃなかろうかと思っております。
○志苫裕君　私もそう思いますね。どこの県でもそうです、市町村でもそうですが、やっぱり財源配分を優先的に考えるのは、国の補助金がつくかつかないかで、まあ十円あれば百円分の仕事ができるんだというこの論理で自治体をここしばらく運営をしていると思いますね。それ結果、もともと自分の固有事務でイの一番目、二番目に責任を負わなければならぬ仕事の方が少しずつ後回しになっていくという自治体行政のゆがみが、私は消防にあらわれてるんじゃないかと、こういう感じもしますので、これはまたそれぞれ自治体固有の判断のことではあるけれども、やはり生命、財産、安全というものについては、もう少し重みを置く価値観というものをせっかく指導してほしいと、このように思います。
　そこで、今度政令事項になりますが、指定要件。これは従来五年刻みで見たのを三年刻みで見たことによって、それは五年刻みなら年率二％へもっていけば二、五の十だ、三だから二、三が六と、これは算術は合うんですが、どれ何か特別に、五年で刻んで見る場合と三年で刻んで見る場合に一長一短どっかにあるんじゃないか。私も何か判断つかないですけれども、これ何ですかね。
○政府委員（砂子田隆君）　どうしてこれを三年にするかという議論が当然この問題として提起をされているわけですが、今、日本の国全体の人口の増加というのを見てみますと、このごろは年率大体〇・七％ぐらいになっているわけであります。それを一％と考えましても、人口急増というのはその倍ぐらいで二％かなということで今やっておりますが、そういうふうに実は人口自身が余り動かなくなっている、ふえなくなっているという状態を見ますと、むしろ短い期間でやる方が実態に合うのではなかろうか。五年という長い時間で見るよりもむしろ三年で見ることの方が実態に合いそうだという感じがいたしまして、実は三年にいたしております。
　御案内のとおり、義務教育施設も、実はこれは三年になっておるわけであります。そういういろいろの事情を考慮いたしましてこうなりましたが、現実に、じゃこれを三年と五年でどう違うだろうかということを算定して見ますと、今までどおりの形で指定をしますと、五十九年度の指定というのは百七十ぐらいにしかならない。今度のよ
うな指定をしますと百八十ぐらいになります。正確には百八十一なのですが、そういう形になりますから、むしろやはり三年にした方が実態に合っているかなという気がいたしております。
○志苫裕君　わかりやすく言って、損か得か考えてみようと、もらう方から見てですね。もらう方から見て損か得か考えてみようということになると、細かい刻みの方が得だと、五年だと、ふえたら減っちゃったというような、そういう数字が出るかどうかわからぬが、ちょっと私はそれ判断がつかぬので、ちょっと人口動態が、今も言いますように年率で全国平均で〇・七ぐらい、それを二％というんだから、それが急増なんでしょうが、ちょっと済みませんけれども、私も人口動態がわからぬ。なるほど感じとしては、最近人口の移動、集中、過疎というこれがかつてのように急激ではない。緩やかになったとかＵターン現象もあるとか、いろいろなことも言っているようですが、ちょっと指定団体の数で推移を言ってみてくれますか、いつごろは幾らくらいだったが、いつごろは幾らだという何か適当なくくりをとってもいいですから。
○政府委員（砂子田隆君）　人口急増のために補助金を出しておりますが、それの推移を見てみますと、五十四年度は二百四十三でございました。それが五十五年度には二百二十四、五十六年度には二百十、五十七年度には百九十五、五十八年度では百九十、こういうことになっております。
○志苫裕君　それで、これでいくと五十九年に——百八十一。大体十ずつ減っているんですね、これは。最初は二十ぐらい。それでいくと、五年ぐらいたつと、大体もうこういう仕組みは要らぬという判断ですか。
○政府委員（砂子田隆君）　この法案が、まあ五年後に日本の市町村がどういう状態になっているかというのがありましょうし、そういう点では、市町村におきます人口急増の分布図あるいは状態、それがどういうふうになるかというのが一つの問題ですし、さらには消防力がどのくらい整備されているだろうか、そういうところでどのぐらいになるだろうかというのがやはり一つの問題になりますから、そういう点を見ながら、この法律が六十四年度に参りましたときにもう一度判断をしてみなきゃいかぬと思っております。
○志苫裕君　感じとしては五年ぐらいで廃止がなという感じですか、どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これはちょっとわかりづらいのですが、今の、例えば五十九年度にこれから指定しようというところを見てみますと、千葉でありますとか埼玉でありますとか神奈川でありますとか、そういう大都市の周辺に非常に大きな分布をなしておるわけですから、あながちこの五年後に今度はどういう社会動態があるのかというのは、ちょっと今のところ予測しかねますので、五年後にいいのか悪いのかということについては即断をいたしかねるところであります。
○志苫裕君　時間もないのでこればかりやっておれませんので、それはその辺を伺っておく程度にしましょう。
　この機会に要望をいたしておきますが、例の臨調答申にもかかわって、消防に関するいろいろな許認可事務のようなものの整理といいますか、そういうものが行われておりますが、どんなものが検討のテーマになっているのか。私は、要望としては、整理合理化、簡素化ももちろん大事ですが、手を抜いたために人間の命にかかわったということは、これは大事なことでもありますから、これはやっぱり慎重な対応をしてもらいたい、こういう感じですが、いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　おっしゃられているとおりだと私たちも思っております。
　いま臨調答申の中で私たちの方がこれから措置をしなきゃならない問題の中に、御存じのように、許認可の整理統合、合理化の問題ございますし、特殊法人の整理合理化という問題もございます。事務的な意味での文書をどうするとか簡素化するというような話は、これはそれなりに私たちでできることはやりたいと思っておりますが、特殊法人のようなものになってまいりますと、今お話がございましたが、消防の器具というのは実際はつけてしまいますと試すことができない。冷蔵庫でありますとか何かのように毎日使ってどうだこうだと判断ができない、そういうこともありまして、検査機能でありますとかそういうことにつきましては、もう少し関係の機関との間で協議をして決めていきたい。閣議でもやはりこれは六十年度末までに法案を出すようにということでございますから、一応そういう格好の中で進めていきたいと思っております。
　そのほかのいろいろな、例えば保安四法の関係で各局にまたがる問題でありますとか、これは今検討の委員会をつくっておりまして、逐次その中で解決をしていきたいというふうに思っております。
○志苫裕君　大臣、この点は私らも、要りもしない手続を残したり、また許可認可を与えるために余計な人間を置いたり、そういう検査をするような団体に自治省の余った人間の行き場所をつくったりという、そのことを別に賛成しているんじゃないんですよ。賛成しているんじゃないんですが、しかしちょっとしたことでやっぱり安全にかかわる、人命にかかわる問題は、そういうものでは測定ができないという分野も多いので、これはやっぱり大臣もよく目を配ってほしいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　御指摘のとおりでございまして、警察とか消防とか国民の生命、財産を守る仕事については十分慎重にやっていかなければならない、このように思っております。
○志苫裕君　次に、消防職場あるいは消防職員、団員の安全衛生の問題に少し触れますが、私も幾つか今、事例を持ってきているんですが、それを述べておる時間はないようなんで、やっぱり注意はしてるんでしょうが、あっちで火事があった、地下鉄が爆発をした、煙に巻かれたというようなことで、ずっと事故は続いておるようで、非常に気の毒だし、残念だと思いますが、前からよく議論しているんですが、これ決まりつきませんか、危険職種の指定問題は。
○政府委員（砂子田隆君）　労安法の適用をどういうふうにするかという問題がやはりございまして、今おっしゃられましたように、消防自身が国民の生命なり財産というものを守るという見地から、災害現場で危険が予想されるようなところで現実職務の遂行をいたしておるわけでして、一般の民間の事業とはやはり異なっている形態の中にあるようにも思いますし、警察における体制がどうか、非常に似ているということを再三ここでも申し上げておるんだと思いますが、そういうものとの間でどういうふうな措置をしていけばいいのかという問題がございまして、直ちにこれをどういうふうにやるかということをお答えをすることはできないのであります。
　どちらにいたしましても、消防職員の安全というのは大変大事な問題でございまして、そういう問題がありますたびに、あるいは前にお話を申し上げたことがあるかもしれませんが、安全管理体制というのをどうするかというのを考えまして、さきに安全管理体制の一例を示しながら各消防本部の独自の整備計画に期待をいたしているところでございます。
○志苫裕君　それで、五十六年、特に宮崎の事故でしたか、あれ以来、ここでも安全問題について論議がひとしきり重ねられて、皆さんの方でそれなりの研究会のようなものをつくって、手元にもいただいておりますが、いわば安全管理に関する一応枠組みは皆さんの方からお示しになった。しかし、私の見るところでは、ありがたい通達やモデルはもらったけれども、現場は余りようやってない、率直に言って。しかし、抑えつけてこうやれという上下関係でもないもんで、現場が怠けているといえばそれは怠けているだけの話だし。だけれども、やっぱりいざというときに命を犠牲にするのは実際にこの消防職員なんでね。しかし、消防の職場はその辺の一般の職場と違って、割合に上意下達の方が強くて、命を粉にする職員の意
見は何となく出にくいというふうな、昔から伝わっておる職場の秩序も災いをしているんだと思うんだけれども。
　皆さんの方がいろいろこの研究会で安全管理規程をおつくりになったので、私もずっと読んでみますと、法の適用があるかないかの違いだけであって、法の適用があろうとなかろうとやっていますね。前書きに、例えば安全規則の安全管理規程のように、これは何々法第何条に該当があるのでと言っているのと言ってないのの違いだけだ。まくら言葉に法律を置いているかどうかの違いだけでしょう。そこまでやっぱり気を配ってきておるんだから、それならいっそのこと危険職に指定をして、少し監督官庁が変わったりしますけれども、これはやったらいいじゃないかなというふうに思うんです。これは前にも、労働省からも来てもらって、前の長官のときでしたか、やったんだけれども、私はこの機会にもう一度、皆さんここまで踏み込んでいろいろな規程を出しているんだから、危険職種と指定をして法の適用をさせるということをした方がいいと思いますよ。
　そこで、なぜ私そう言うかというと、法律の適用がないんだが、あるのと似たようなことをしていると言うんだけれども、適用があるのとないのでは、やっぱり微妙な違いがあちこちに出てきているわけです。ですから、労安法に基づくものであるというようなことが消極的に触れられておるが、積極的に解さないこういうこの規程の性格になっているところに私も不満が残るわけでして、この点で二つだけ言いますが、一つは、職員の意見聴取の義務といいますか、意見聴取の仕組みがそう積極的でないという点が一つの特徴ですよ。
　もう一つは、書いてあると言えば書いてあるんだけれども、当局の安全配慮義務、訓示規定としてはあります。訓示規定としてはあるけれども、当局の安全配慮義務というようなものがもう一つ明確でない。ここのところをもうちょっと明確にしておいてくれた方が現場は安心するのではないかと思いますね。極めて客観的に見て、ああこれ仕事のためにけがした、犠牲になったんだがなと思っても、なかなか公務災害の認定を受けるには手間がかかったりしましてやきもきする結果もあることなどから見て、職員の意見聴取の問題と当局の安全配慮義務、この二つの点を皆さんがおつくりになってお示しになった規程に関して意見を述べながら見解を聞きたいんですが、いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　消防は、御案内のとおり災害の現場におきましてやはり部隊活動をしておるわけであります。そういう点から申しますと、やはり指揮者が常に職員の安全について配慮をしていくというのが私は大変大事なことだと思うし、そのほかに、指揮者以外に安全責任者というのをつくってもなかなか二元的になってうまくいかないだろうということも考えられるわけでもあります。私たちが今各公共団体にお示ししております消防の安全規程をごらんになるとおわかりいただけると思いますが、そういう意味で安全関係者会議を開いてそういうところでいろいろな議論をしていく、そういうところの所属長あるいは消防長が指定する者が出てきていろんな議論をして、皆さんの意見をまとめながら、そういう会議で話をして安全対策をつくっていくというのは、私はこの中でやはりやっていけるだろうと思っております。そういうのは、先ほど申し上げましたように、どちらにしましても消防というものの一つの特異性ということから出ておるわけでして、そういうことがうまくこういう安全者会議において吸収されるということを私たちは願っておるのであります。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、安全に対する配慮というのはどんな場合でも大変大事なことでございまして、特に消防の本部長であれ——この中では総活安全責任者が、消防の次長がやることになっておりますが、そういう人たちの配慮というのは、やはり大変私はこれからの消防行政を進めていく上にとって、なくてはならない大事な一つの考え方でもありますから、そういう点をやはりこの中に盛り込んでおるつもりであります。
○志苫裕君　いや、それはあなたは盛り込んでおるつもりだろうけれども、私が読むとだめなんで申し上げておるんですが、職員の意見聴取のところを見ますと、挙手もしくは回覧でやれというんでしょう。あなた、偉い人が見ている前で挙手せいっと言ったって、ちょっと不満があったってそれは別の手を挙げますわ。そういうことなども含めて、職員が相互間に果たして話をできるか。なるほど消防が部隊行動をするということは皆さんがしばしば繰り返しておるんですが、職員の間に十分な意思疎通、コミュニケーションがあったからといって部隊活動がとれないわけでもないんです。ある国には警察さえも軍隊さえも団結権あるんですから、それはそれなりに自己規律というようなものを持つわけだし、社会的責任も負うわけだから、そうその辺のところを絶えず心配をして、どうもこの安全規程——この危険職種の指定も何となく渋る、あるいは意見聴取等々の諸問題についても何となくこう渋るというふうなのは、私は根限は一つだと思うんだけれども、きょうは問題の指摘だけにとどめておきます。
　ただ、私は、これだけは御注意なすってください。それは、ああいう部隊活動をしておるんだから、親方が立派で、諸君の命はもらった、おれが一切責任持つ、けが一つさせないというようなことを言ったって、事故が起きますと、おまえ悪かったんじゃないかとこう言うわけでして、現にそういうケースたくさんある。一切それはおれが悪かったんだと、おれが配慮が足らなかったとなかなか言う人は少ないんだ。そのときになると逃げ腰になって、あいつはどこかバンドの仕方が悪かったんじゃないかとか、とめ金が悪かったんじゃないかとか言うわけです。でありますから、やっぱりそれは職員のそういう自分の命にかかわることですから、創造性が発揮できるような環境がいいと思うんです。
　で、安全管理規程ができた、仮につくっておきますね。なまじつくったことが職員の自己責任、規程どおりやっていなかったじゃないかという自己責任の追及の道具にこういう新しい規程が使われるという面もないわけじゃないんで、これのねらいとするところは、結局突き詰めて言えば安全にあるわけですから、その辺の点は、本来のあり方と離れていわば管理面だけで——管理というのは安全管理じゃなくて労務管理です。そっちの方にだけ、人事管理、職員管理にだけこれがなっていかないような配慮を強く求めたいと思いますが、よろしいですか。
○政府委員（砂子田隆君）　お話のように、私たちの方が一例として出しましたこの規程自身につきましては、先ほどから申し上げておりますように、あくまでも職員の安全をどうするかということのためにつくられたものでありまして、職員の管理を強めるということのために設けたわけではありませんので、その点は十分に私たちの方も考えたいと思っております。
○志苫裕君　事前にお示ししておいたんだけれども、埼玉県伊奈町のいわば消防職員の宣誓書なるもの、これについての皆さんの見解、所見はどうか。
○政府委員（砂子田隆君）　実は、いただきましたこの宣誓書を見せていただきましたが、この中身自身を見てみましても、私たちとしては別に特異なものだと実は思っていないわけでして、御案内のとおり地公法の三十一条で、職員というのは条例の定めるところで服務の宣誓をしなければならぬと、こう書いてございます。そういう規定がございまして、その宣誓の方法は条例に任せるということになっておりますが、消防職員の場合は、特に消防業務というのは、先ほどからお話し申し上げておりますとおり、生命、身体、財産というのを災害から守るという、そういう精神のもとに行動しておるわけでありまして、その職務のやはり特殊性と申しますか、そういうことを十分に考えてみなければいけませんし、職員自身もそういう自覚の上に立ってやはり行動していただき
たいと、こう思うわけであります。そのために前に通達を出しまして、一般職員と異なるような服務宣誓を行うということもこれはあり得るんだということで書いておりまして、警察におきましても大体これと類似の宣誓をしているわけでございますから、この点については余り問題がないのではないかというふうに思っております。
○志苫裕君　問題があるから指摘しているんで、問題のない頭の方がどうかしているんです。
　私も昔県庁の役人でしたから、これに似た宣誓をしましたよ。それはどういう宣誓かというと、私は日本国憲法及び法律を遵守し——大体こういう文章です。命令、条例、規則及び規程を忠実に擁護し、何々の任務を自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に云々というような、大体そういうことですよ。ところがここに入っておるのは、「その規約が消防職務に優先して従うことを要求する団体又は組織に加入せず、」というんです。わかりやすく言うと、悪い仲間にならずにということなんだ。この消防職員といえども結社の自由があるんです。このことはこの委員会でも、法制局長官も出まして、ただ問題になりますのは地公法で言うところの当局との団体交渉の地位に立つというところ、これはないと皆さんおっしゃっている。だから、あるようにしようじゃないかといろいろ議論もしていますけれども、そのことは一応現行法があることは承知をしておる。その問題を除けば、結社の自由があるんですから、それは「消防職務に優先して従うことを要求する」という文句を入れなければ、結社の自由、憲法違反になるものだからそういう文章をわざわざ入れておるんですけれども、あなた世の中に、消防職員が懇親会でも何でもいい、つくるとする、それがわざわざどんなことがあっても、ジャンと鐘が鳴るうとも、それよりもこのグループの方針の方が優先するなんて、火を消しに行っちゃいかぬなんて、そんなばかばかしい規約を持った団体をつくるわけはない、これは。
　きょうは時間があと一分しかないんで、これは私は今後少ししつこく取り上げていきたいと思うんです。ただ、あなたのところがつくったんじゃない、まさかあなたのところがひな形を出したんじゃないでしょうね。
○政府委員（砂子田隆君）　これは実は大分昔のものでございまして、一般的なモデルの形として都道府県に消防庁が出したものであります。ただ、これは御案内だと思いますが、実は警察と全く同じ文章になっておりまして、例えば警察の方につきましても、警察職務に優先してその規律に従うべきことを要求する団体または組織に加入せず、何物にもとらわれず、不偏不党と、こう書いてありまして、大体それと形を一にしているものなのであります。それはやはりどちらかと申しますと、先ほどからも申し上げておりますように、消防職員自身の一つは職務の特殊性から来ている問題だと私は思っておりますので、今のところはこれで問題がないのではないかと思っております。
○志苫裕君　だから、皆さんがこういうものを指示した後にこの議会でも委員会でもいろいろ議論になって、昔からそだったと言えばそうなんだけれども、結社の自由はある。例えば消防協の問題をひとつ念頭に置いて言えば、皆さんの方もその後ＩＬＯへ追加情報を送って、消防協に入ったこと自体が何らかのペナルティの対象にならないという情報まで送るように事態は変わっておるんだから、私はそういう背景を指摘をして、いまだにこういうばかばかしいことをやっておることについて問題を提起をしたわけで、時間が来たからやめますが、最後にただ一つでいいですが、ここでも私は機会さえあれば一言で言いますが、どうですか、例の消防職員の団結権問題、皆さんの今までの答弁では、結論を得るための検討を促進すると、そういう追加情報をＩＬＯに送り、この委員会でも御答弁をいただいているんですが、何か促進されていますかな。
○政府委員（砂子田隆君）　追加情報を送りました後で、御案内のとおり、国内における公務員問題の協議会におきまして、そぞれの関係団体の意見を聴取して現在まで来ております。この問題は、大変古くから難しい問題でございまして、私たちも誠意を持ってこれに当たっていきたいというふうに思っております。
○原田立君　火災は大変怖い話でありまして、その発生は極力とめていかなきゃならぬと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
　ところで、ごく一般論から言いますと、マル適カードというのがありますね、ホテルやなんかにある。あれは非常に信用度が落ちてしまって、皆さん方も大変お困りなんだろうと思うけれども、現状はどうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　マル適の問題に関しましては、御案内のとおり、昭和五十五年の十一月に川治で発生いたしました火災を契機といたしまして、五十六年度からマル適制度をやっておるわけであります。五十八年の九月の末現在で、旅館、ホテルに関しましては七七・一％の交付率であります。ただ、おっしゃられておりますように、最近そういうマル適があっても火災が起きるじゃないかという議論がございます。この問題は私の方でもいろいろ大変心配をしておりまして、いろいろと調べておりますと、むしろそれは運用と申しますか、そういう点にやはり重大な問題がございます。例えば警報装置の電源を切っておくとか、そういうことをするためにせっかくの避難ができないというようなことがございまして、人命上はまさに避難が一番大事なのにそれに対応できないという状態が生まれてきておる。そういう点で、ある意味では大変困った現象だと思っておりまして、これに対しましては各消防長さん方に、そういうことがないように十分に査察するようにということを私の方で申し上げております。
○原田立君　そういうのはもう厳重におきゅうを据えてやらなきゃいけないと思いますけれども、おきゅうを据えていますか。
○政府委員（砂子田隆君）　各消防の本部においてそれぞれそういう措置をとっておるというふうに私たちは考えております。
○原田立君　考えてますじゃなくて、実際実情を掌握していただきたいと思うんです。
　それから、雑居ビルの火災発生というのは、毎回大きなビル火災の発生は雑居ビルなんですね。これの改善方の指導は十分なさっているだろうと思うんですけれども、状況はどうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　雑居ビルに関しましては、今お話がございましたように、大変私たちも心配をいたしているわけであります。防火管理者がそれぞれ異なっておって共同防火管理ができないということもあったり、いろんなことをしまして運用上困っております。そういう点で、最近、複合の用途の防火対象物に関しまして危険度の評価基準というものを今検討を進めておりまして、
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
それができ上がりましたら、マニュアルをつくって各消防の方にお示しをしたいと思っております。
○原田立君　現行法でも、例えば非常階段なんかには物を置いちゃいけないとか、もっと通路幅をきちっととっておかなきゃいけないとかなっているわけですね。ところが、実際には避難通路なんかはもう荷物がごっちゃになっている、こういうのをしばしば耳にするわけです。それはやっぱり直さなきゃいけないと思うんです。これはもう緊急かつ敏速にやらなきゃいけないと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　おっしゃっているとおりだと思っております。
○原田立君　それなら、それ即時に実行してくださいよ。
　それから私は、消防職員やあるいは消防団員の人たちが一生懸命やっているのは十分承知しているんです。ところが、福岡で起きた事件で、ちょっと不用意な発言だなというのが実は一件あったんです。場所等を余り言うとあれですから申し上げませんけれども、一たん火災が鎮火したと認定した、ところが埋もれ火があった、またぼっと燃
えちゃって、それで消防車の出動があったと。そのときに、まだ危ないから残っていてもらいたかったんだと、こういうふうに言ったら、そんな見えないところはどうしようもないじゃないかというふうにその指揮者が言ったというんです。それが新聞にも出ましたですね。ちょっとひんしゅくを買っているわけなんですけれども、こんなような不用意な発言、一生懸命やっていながらこんな発言をしてひんしゅくを買うなんて、これはもう本当に損な話です。よくそういうところはきちっと指導してもらいたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　まさにそのとおりだと思います。十分指導していきたいと思っております。
○原田立君　下部の中ですから、たまには出るんだろうと思いますけれども、非常に私は残念に思うんです。そういうことのないようにしていただきたい。
　それから、これは大臣にもお伺いするんですけれども、消防関係予算でありますけれども、自治省の今回五十九年度の予算は一七・五％の伸びになっているんですけれども、消防庁はマイナス五・七％、これはマイナス五・七％ということは、もう消防力が充実しちゃって予算が少なくなっても構わないんだと、こういうことが理由なのか、あるいはまた、緊縮財政の折だから自治大臣もやむを得ずこういうふうに減額したのか。片一方は一七・五％プラスですよ。消防庁は五・七％マイナスですよ。これはちょっと問題じゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　消防の予算につきましてマイナスになりましたのは、御案内のとおり、現在の国の財政が大変厳しいという中で補助金を削減をする。特に、御案内のとおり、消防庁の予算というのは大部分九割までが補助金でございまして、しかも内容が奨励的補助金だということで、一割削減の表面に立たせられているのは事実でございます。しかし、現実にいろいろの、先ほどから申し上げておりますように、消防力自身が現実にまだまだ十分なところにまで行っていないというのは事実でございまして、そういうものを早く到達させなきゃならぬという観点から申し上げますと、やはり余り大きな削減というものはしない方がいいんだと思っておりますが、こういう厳しい情勢でありますので、やむを得なかったと思っております。
　ただ、こういうものの中でもやはり若干めり張りをつけなきゃいかぬのだろうと、そう考えまして、補助金の中でも特に重要な点についてはむしろ増加をする、公共団体とのいろんな話し合いの中で、その辺のところは少し要望を落としておいても公共団体に迷惑をかけないというのは若干切ると、そういう形の中で操作をいたしまして、一応一割削減の中でも補助金についてその程度の六・二％の減でとどめたというのが実態でございます。
　いずれにいたしましても、市町村におきます消防の行政がこれによって遅滞をするということがないように十分配慮をしていきたいと思っております。
○国務大臣（田川誠一君）　今、消防庁長官が言ったとおりでございますが、国の方針に従いまして、補助金の整理合理化をしなければならないという趣旨からこういう金額的には減るようになりました。しかし、これは決して消防を軽視しているというものではございませんで、今も説明がありましたように、十分消防の充実に配慮をしてやったつもりでございまして、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○原田立君　大臣、そう言いますけれども、自治省本予算が一七・五％プラスですよ。消防庁は五・七％のマイナスですよ。二割も違うんです、これはちょっと問題だと僕は思うんです。
　それから、消防庁長官、あなたの説明の中でちょっと聞き損なったんだけれども、大震火災対策に必要な経費、これは六・八％減ですよ。それから消防施設等整備費補助に必要な経費、これは六・二％減ですよ。それから、その他の経費を含めて消防庁合計が結論的に五・七％減。大震火災対策に必要な経費とか消防施設等整備補助に必要な経費、これはこんな減額でいいんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　もともと予算というのは多々ますます弁ずでございまして、大変多ければいいというのは通常なのだと思いますが、先ほど申し上げましたこういう国の財政状況のためにこういうふうにせざるを得なかったと思っております。ただ、この大震火災の中にも、先生御案内のとおり、一般的な分はともかくといたしまして、強化分については、ことしで、五十九年度でこの時限法の期限が来るものですから、強化地域についてはともかく高めたいということで、これは若干伸ばしてございます。
　それから、無線のようなものがございますが、これは特に災害がありましたときの住民の避難でありますとか情報の収集でありますとか、そういうことがありますから、むしろ市町村の無線については二三％ほど伸ばしたつもりでございます。
　さらに、昨年のいろいろな災害を見てみまして、林野火災が大変多かったということもございまして、来年度は林野火災についても相当伸ばしてございます。もちろん、これはヘリ基地でもつくって、その中で十分な消火対策に充てようということを考えておるわけでして、そういう点で消防の少ない予算の中ではありますが、若干重点的に緊急性の高いものに重点配分をしながら全体的な予算を組んだというのが実態でございます。
○原田立君　私が中身で言おうと思ったことを先にお話があったんですけども、消防防災無線通信施設整備費、これが全体では一〇二・八％ということなんですけども、県分が六八％、市町村分が一二三・三％、こういうふうに片っ方は高い伸びになっているし、県の方はがくっと少ないけど、これは一体どういう理由なのか。また、特殊災害用消防施設等整備費補助金でありますけれども、今もあなたからお話があったように、全体では一〇三・六％でありますが、林野庁分が一五六・五％、これに対して石油コンビナー十分は五〇・三％と少ないんですね。どうしてこういうふうな差があるんですか。