Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三十年三月三十日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　修一君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　岡本　充功君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高木　　啓君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中谷　真一君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　百武　公親君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤井比早之君　　　　船橋　利実君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　山田　美樹君
　　　　　　池田　真紀君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　岡本あき子君　　　　長谷川嘉一君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　大西　健介君　　　　白石　洋一君
　　　　　　山井　和則君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　平野　博文君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　池田　真紀君
　　　議員　　　　　　　　　　　初鹿　明博君
　　　議員　　　　　　　　　　　尾辻かな子君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　宮本　　徹君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高木美智代君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　牧原　秀樹君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田畑　裕明君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大沼みずほ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　吉住　啓作君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局次長）　　　　　　　　　中山　隆志君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局長）　　　　　　　　　　其田　真理君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　堀江　宏之君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　田島　淳志君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白間竜一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　高橋　俊之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土屋　喜久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福田　祐典君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　宮本　真司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用環境・均等局長）　　　　　　　　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　参考人
　　　（日本年金機構理事長）　　水島藤一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　中田　裕之君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　藤井比早之君
　　木村　弥生君　　　　　百武　公親君
　　小林　鷹之君　　　　　中谷　真一君
　　後藤田正純君　　　　　石崎　　徹君
　　繁本　　護君　　　　　高村　正大君
　　吉田　統彦君　　　　　岡本あき子君
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　福山　　守君
　　高村　正大君　　　　　高木　　啓君
　　中谷　真一君　　　　　小林　鷹之君
　　百武　公親君　　　　　木村　弥生君
　　藤井比早之君　　　　　穴見　陽一君
　　岡本あき子君　　　　　吉田　統彦君
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　中曽根康隆君
　　福山　　守君　　　　　後藤田正純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　繁本　　護君
　　　　—————————————
三月三十日
　生活保護法等の一部を改正する法律案（池田真紀君外九名提出、衆法第九号）
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　生活保護法等の一部を改正する法律案（池田真紀君外九名提出、衆法第九号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件（年金をめぐる諸問題）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に年金をめぐる諸問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本年金機構理事長水島藤一郎君、日本放送協会理事中田裕之君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として財務省大臣官房審議官田島淳志君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高橋俊之君、労働基準局長山越敬一君、子ども家庭局長吉田学君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。平野博文君。
○平野委員　おはようございます。無所属の会の平野博文でございます。
　早朝でございますので、元気が出るかどうかわかりませんが、頑張って、大臣並びに、きょう理事長にお越しもいただいておりますので、質疑を続けていきたいと思っています。
　きょうは、年金データの入力ミスという、この問題についての集中でございますが、先般、大臣に質疑をしました働き方改革の少し残っている部分があるものですから、その部分について少し説明を受けたいと思っておりますので、その点はお許しをいただきたいと思います。
　特に働き方改革、今にも、自民党の部会が了承した、こういうニュースがけさも伝わってまいりましたが、やはり、労働時間が長時間にわたる原因、こういう視点で見たときに、裁量労働でありますとかそういうことを考えますと、個人の仕事の業務量というのが明確でないがゆえに、できる人にどんどん仕事が集中して、いろいろな問題を引き起こしてくるんだろうというふうに実は思っておりまして、業務量の制限という言い方がいいかどうかわかりませんが、やはり、過労死の家族の方々からも訴えている言葉の中に、できる人間ほど業務がそこに集中するというのが現実の姿であるという訴えがたくさんあるように私は思っております。
　また、平成二十年の内閣府の調査でも、業務における責任範囲というのがまたあって、そこが曖昧である、そのことによって長時間労働の原因になっているということも示されておるわけでありまして、特に、労働時間管理のない管理職や裁量労働などには、本来の仕組みとして、こなすべき仕事量を含めて、働く者自身が判断、決定できるということが大前提でないといけない、私はそういうふうに思っています。
　みなし労働時間内に消化できない業務量を与えてはならないというふうに、私は、改めて、この裁量労働、みなしを加えていく上においては、規制をやはり加えていくべきではないかと。そうしなければ、できるところにどんどんどんどん来る、結果的には、その仕事の見合いに合った賃金体系であるとか時間がオーバーフローする、こういうことになる懸念が大だと思うんですが、この点、大臣、どう思われますか。規制をしていこうという考え方は持っておられますか。（加藤国務大臣「最後、ちょっと聞き取れなかった」と呼ぶ）
　労働時間の規制を、仕事量の規制を、明確でないがゆえに、仕事量がその人の本来の業務範囲を超えて裁量労働となっているというのが現実の実態ですから、そこを明確にするとともに、労働時間内に消化できない業務量はやはり与えてはならないという規制を加えていくつもりはありませんか、こういう質問です。
○加藤国務大臣　今の委員の御指摘、裁量労働制あるいはみなし労働制を中心にお話しになられましたけれども、幅広く捉えると、通常の雇用形態においても同じような課題があって、結果的に、本来の業務時間が決まっているんだけれども、それだけの業務量を仮にこなすとすれば、とてもとてもその時間ではおさまらずに、場合によっては深夜あるいは土日までやらなければそもそも対応できないということが出てきているわけでありますので、そういったことを含めて、今回、罰則つきの上限規制を入れる。これは一応形でありますけれども、そうすると、結果的に、今委員がおっしゃるように、仕事の仕方あるいは与える仕事量、こういったものも、当然それぞれにおいて考えていただかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　それから、みなしの場合は特に、みなし労働時間と実労働時間の乖離の問題がございます、特に裁量労働制について。これは、委員会でも御議論がございました。私どもも、余りにも乖離が、一日ごとにでこぼこあるのは、これは裁量労働制ということではあり得ると思いますけれども、かなりの期間にわたってみなし労働時間よりも労働実態の時間の方がはるかに長い、こういったことについては、しっかり是正をしていくということも必要であろうと思います。
　それから、これは御議論いろいろあるんですけれども、今回の高度プロフェッショナル制度において、実は、職務をしっかり書きます、そしてそれを文書で合意します、こういう規定になっているわけでありますので、そこの部分については、これまでそういった具体的な形を決めて、いわゆるジョブディスクリプション、具体的にどうするかはこれから議論しなきゃいけない部分もありますけれども、そういった意味においては、今委員お話のあったように、裁量をかなり任せる、裁量も含めてやり方が任せられるという以上は、やはり自分の受ける仕事の範囲というものをきちんと規定をしていこう、そういった考え方にのっとっているということでございます。
　トータルとしてどうするかについては、これはいろいろ御議論があるかもしれませんが、今申し上げた一つ一つの事案、あるいは一つ一つの制度においては、今委員がお話しになったことも念頭に置きながら、私どもも対応を検討させていただいているということでございます。
○平野委員　大臣今おっしゃった点でいいますと、では、これぐらいが適当である、その判定は誰がするんですか。結果、使用者側が、これぐらいはできるだろう、こういうふうに思って、その枠をベースに、裁量労働でやるとかを決めていく。しかし、働く側から見たら、使用者側から言って、いやいや、それは働く側から見るとそんなにできないよ。そこによって、その人の、できる人、できない人の評価につながるんじゃないか。だから、働く側の人間は我慢をして必死になってやるんだ、こういうふうに悪循環を起こしていると思うんですが、その辺、大臣、認識どうですかね。
○加藤国務大臣　今の御指摘は、一つには、例えば裁量労働制においては、これはある部分、結果で見ていく部分も必要なんだろうと。それで、先ほど申し上げた、みなし労働時間と労働時間がかなり乖離をしていれば、それは是正をするように我々は働きかけていかなきゃいけないと思います。
　ただ、今回の高プロの場合には、どこまでかということをベースに、交渉する、まず入るに当たっての交渉の中に、それを具体的にやらなきゃだめだ、こういう形になっているわけですから。
　そして一方で、これは法案を出した中でも御議論があると思います。どこまで交渉力があるのかないのかという御議論はあると思いますが、一応、これまでのいろいろな制度も踏まえて、交渉力もあると考える人たちが、もしそれが自分の納得がいかなければそれは受けない、そして、もしそれが納得がいけるものであればその限りで受けるといういわば事前におけるチェック、チェックといいますか、事前における条件の設定というものができ得る一つの制度ではないかな、こう考えております。
○平野委員　もともと四百万から始まって、今一千七十五万ですか、そういうふうな基準が出ていますが、一般的に見て、一千七十五万ぐらいの報酬をもらう人が、本当に経営者と一、一でやれるぐらいの力量を持った人が一千七十五万円ぐらいのベースにあるかどうかというのは、極めて私は疑問を感じますね。
　私、なぜこのことを、管理職と言っているかといいますと、通常、一般的に大企業と言われている課長職ぐらいだったら、大体一千万を超えていっているんだろうとは思いますよ。課長職の方が経営者と対々で言える環境にやはりあるかどうか。いわんや課長職でない一般の方にも高プロという概念を入れようとしているわけですから、その方が対等に言える関係にある賃金ベースに、賃金ベースから見てもあるんだろうかという疑問を持つんですね。
　私、客観的にちょっと関係者の勤め人に聞くと、そんなのはとても机上の空論ですよと。少なくとも、中小含めて、経営者層と対々でやはり頑張ろうと思うと、それだけのスキルとそれだけの能力と、その人間がいなきゃとてもこの会社がもたないよというぐらいの人であると、報酬でいったら大体どれぐらいだと聞いたら、やはり二千万以上もらわないと、とてもじゃないけれどもそんなのは対々という環境にないよというのが、私が個人的に聞いた人の報酬ベースですね。
　大臣、本当に一千七十五万という基準が、大臣が今いみじくもおっしゃった高プロの対象、しかし判断はその本人だよと言っているけれども、実態的に言うと、やはり経営者からそう言われると、従わざるを得ない環境に、ややもすると雇用者はそうなっちゃう。そうならないような関係にある極めて有能な従業員を放さないというための報酬というのはどんなものですか、私は二千万ぐらいだと思うんだけれども。
○加藤国務大臣　平野委員からも、要するに、結果的に一千万で、一千万というか一千七十五万、これは労政審での議論で、まだ最終的にはこれから議論ですけれども、どこかで切ることによって、一定、交渉力のある人がいるでしょう、そしてその人はやはり自律的な働き方があってもいいんじゃないかという、ある意味では、そこの部分においては、やや私どもと重なり合いがあるのかなというふうに思います。
　それ以外にも、いろいろな、健康確保措置とか、更にこうだとか、それはまたいろいろな議論をさせていただきたいというふうに思いますが、ただ、この千七十五というのは、たしか有期契約法のときに、通常三年を五年にするというときに、交渉力があるということで当時議論があってつくられたという経緯から、それが一つの水準になるのではないかということが労政審で議論されたということでありますので。
　やはり、大事なことは、その人がそれなりに交渉力がある、それから多分、給与だけじゃなくて職種もあるのかもしれません。いわゆる会社のラインの人だと、そこから外れちゃうと、もうほかの会社で、それぞれマネジメントの仕方も違いますから、なかなか同じ仕事を得ることはできない。しかし、特殊なスペシャリティーを持っている方は、Ａという会社でもＢという会社でも同じように仕事をしていくということになれば、やはり最大の交渉力は、いや、もうそれだったら私はここにいません、こっちにもう行きますよというのがやはり一番強い交渉力の一つなんだろうと思いますので、そういった意味で、単に年収だけではなくて、そのやっている仕事、そういったことも総合的に考えていく必要があるんだろうというふうに思っております。
○平野委員　余りこの問題ばかり触れるわけにいきませんのでこのぐらいにしておきますが、要は、いずれにしても、使用者側の使い勝手のいい仕組みとして入れていくのではないんですよ。働き方の多様化していくこの時代に応じた仕組みとしての一つの部分ですよ。
　したがって、私は前回も最後にお願いしましたが、やはり働く側に立つ制度設計なんです、労基法というのは。労働法制というのは基本的にはそうなんです。その軸を、ややもすると、今の政府は使用者側に立った法制度に変えようとしているように思えてなりませんから、やはりあくまでも、これは過労死を含めて、働いている側にとって本当に大丈夫な法制であるべきだということを重ねて強くお願いをしておきたいと思いますし、そういう視点で見てもらいたい。
　それともう一点、これは簡単にやりますが、労働基準監督制度、この前、日本は少ないんじゃないの、こういうふうに申し上げました。
　それと同時に、じゃ、監督官はどれだけいるのといったら、人数が非常に毎年ころころ変わるんですね。これは何なんですかね、何で変わるんですかね。例えば、労働基準監督官の総数は三千四百三十九人、現場では、監督指導に当たる監督官は二千九百七十八人。これはいろいろあるんですが、毎年二転三転しているんですね。
　これは、何でこの監督官の数が、私がなぜそれを言うかといったら、ベースは、少ないということを言いたいんですよ。もともと、しっかり現場を把握してもらうための監督官というのは、もっとやはり多くあってもらいたい。ただ、それは財源との関係があるでしょうけれども。しかし、労働基準監督官の、例えば昨年の会議の数、その前の会議の数等々、なかなか政府から出てくる数字が、微妙に違うんですね。
　これはやはり、どういうことでそういう違いになっているのか正確に把握してもらいたいということと、加えて、我が国がやはりしっかりと労働実態を調べていくための監督官をもっと、ある意味、財政事情もあるでしょうけれども、しっかりふやしてほしい、こういうふうに私は思うんですが、大臣としてはどうですか。
○加藤国務大臣　今の数字のそごというかについては、また別途詳細に事務局からも御説明させていただきたいと思いますが、ただ、その根底にあるのは、やはり、労働基準監督官という形で、これは実際、採用はその資格で採用しているんですね。でも、実際、採用された後に、まさに監督業務に従事をしている場合と、例えば本省で、当然その経験をもってやっていただいているんですから、それはそういう方も本省にはいていただきたいと思いますが、等々、あるいは、場合によっては他部門におられるという方もいらっしゃいます。ですから、そういったところの数字が今委員おっしゃった数字なんだろうと思いますが。
　ただ、私も、ここに赴任をさせていただいて、やはり監督官業務というのは非常に大事な業務でありますから、そしてこれは監督官じゃなければできないわけでありますので、ということであれば、まさに監督官として採用した人を、監督官業務にしっかり従事をしていただき、そしてその中で、かつ、経験を積んで、監督の手法、技法を高めてもらう。
　そのことが、適正な監督指導、ややもすると、ちょっとやり過ぎをしているじゃないかということもあると思いますが、やはりそこは、経験とか知識が足らないということによってそうなっている事案も中にはあるんだろうと思います。
　ですから、適正な監督指導を行うためにも、きちっとした人数を確保し、そしてしっかりと年限をかけて、最初に入った人たち、中堅、ベテランという形でつくり上げていくということが私は委員御指摘のように必要だというふうに思っておりますので、今そういう方向に向けてかじを大きく切らせていただいております。
　ただ、定員そのものは、御承知のように、もう長官もやっておられたから御承知ですが、全体としての規模がありますが、しかし、その中で、できる限り、定員の増員も含めて努力をさせていただきたいと思っております。
○平野委員　それでは、本題の、年金機構の年金のデータの入力ミスの問題について、きょうは機構の水島理事長にもお越しをいただいておりますので、少し具体的なところをお聞かせをいただきたいと思っています。
　先般も少し、この問題というのはあっちゃならないことだということで指摘をいたしました。まして、外国の、中国の事業者に再委託というのか、再委託ではないんでしょうけれども、再外注をしている、こういうあっちゃならぬことが起こっている。加えて、ミスがある。こういうことによって、結果、国民に大きな影響が出ている、こういうことでございます。
　先般からの各委員の質疑を少し聞いておって、私も腑に落ちない点がございます。少し具体的なことでございますが、理事長にもし御答弁いただいたら、恐縮かなと思っております。
　私なりに、どういうシステムで、どういう流れでこれが入力され、どういう仕事としてＳＡＹ企画ですか、行っているのかというのを自分なりに、頭でポンチ絵をちょっと自分でつくってみたんですが、これは、国民から出てくるそれぞれのデータを機構に集めますよね、まず。機構からＳＡＹ企画に行くときは、紙で行くんですか、データで行くんですか。まず初歩的なところからちょっと聞かせてもらいたいんですが、私が言いますから、イエスかノーかで答えてください。
　まず、機構からＳＡＹ企画という業者に行くのは、ペーパーで行くんですか、データで行くんですか、どちらなんですか。
○水島参考人　ＳＡＹ企画に参りますそのデータは、審査業者というのがございまして、まず、申告書をいただくのは私どもにいただきますが、具体的にその申告書の内容が正しいかどうかということについて審査することについて、業者に委託をいたしております。その業者が審査をいたしまして、審査した結果、内容が整っているということを審査いたしまして、その紙をＳＡＹ企画に渡すということでございます。
○平野委員　ということは、国民から上がってきたデータは、機構へ来る前にまずどこかの業者に入るんですか。そういうことですね。
　機構は、それはもう業者に委託しちゃっている、一切ここに関与はない。
○水島参考人　まず機構に参りまして、それを審査業者に渡しまして、そして審査業者からまた機構に参りまして、そのそれをＳＡＹ企画に渡す、そういう形式でございます。
○平野委員　わかりました。
　それで、ＳＡＹ企画に渡すときには紙ですか。
○水島参考人　紙でございます。
○平野委員　その紙というのは、どこまで入ったデータなんですか。
○水島参考人　申告書で、お客様、国民からいただいた申告書の内容に書いてございます、申告書そのものでございますので、全てのデータが入っております。
○平野委員　ということは、まず確認しておきたいことは、国民から来たデータについて、紙ベースで、これは申告書ですから上がってきますよね。それで機構へ行きますよね。それで審査をする業者に渡るということですね、まず。その業者から機構に戻ってきて、機構がそれによって、多分これは戻ってくるけれどもスルーなんでしょうな、スルーで、紙ベースでＳＡＹ企画に行く、こういうことですね。
　では、ここでまた教えてほしいんですが、私が昔仕事しておったときに、普通、特にコンピューターなんかでデータ入力するときには、昔だったらパンチングをしたりいろいろして、今ではいろいろな方法があると思いますが、例えば、これは、非常に重要情報というのはダブル入力するんですね。一入力でやれば間違いがあったときにスルーでいきますから、ダブル入力するんですね。ダブル入力で違いがあればそこではねるんですね。これは間違っている、したがって再チェック、こういうことをするんですが、これは、実際ＳＡＹ企画の仕事の中身というのはどういうワークなんですか、簡単に言えば。入力という作業はないんですか、ここには。
○水島参考人　結果として判明をいたしておりますのは、紙のデータをスキャニングいたします。スキャンをいたしまして、ＰＤＦデータとＴＩＦＦのデータの画像にいたします。その画像をＯＣＲで読み取る。読み取りまして、データにいたしまして、それを、その内容について人の目で確認をするという作業工程をとっていた。結果としては、そういう作業工程がございました。
○平野委員　そうすると、ＳＡＹ企画ではスキャニングするんですね。ということは、スキャニングするということは、この間の委員の説明の中にあった光学機器か何かでスキャニングするんですね、これは多分。そうすると、それによって読み取るわけですね。スキャニングすることによって読み取るということですが、ここで入力ミスが三十一万八千件起こっているというのは、これは何で入力ミスが起こるんですか。
○水島参考人　三十一万八千件の入力ミスは、扶養親族申告書の源泉徴収に関するデータの入力に関して三十一万数千件のミスが発見されたということでございまして、それはＯＣＲで読み取ったものを人の目でチェックをしているということでございますが、そのチェックの過程でチェックが漏れたというものが三十一万八千件あったということだというふうに理解をいたします。
○平野委員　そこがちょっとわからないんですね。
　そうすると、国民から来たものを、機構からその業者という、どこの業者かわかりませんが、まず、入り口の部分で業者にチェックさせているわけでしょう。この業者は何のためのチェックをしているんですか。
○水島参考人　申告書に例えば氏名がきちんと書かれているかとか、その申告書の内容で記入されるべきところがございますので、その記入されるべきところにきちんと記入されているかということをチェックをする業者でございます。
○平野委員　そうすると、今、私、単純に入力ミスと称しましたけれども、これは入力ミスではないんですね。
○水島参考人　恐縮でございます。私の御説明がわかりにくいかもわかりませんが、もう一度御説明を申し上げますと、まず、私どもは紙の申告書を受け取ります。その紙の申告書の内容に全て書かれているかどうかについて確認をするというステップがございまして、書かれているという内容についてそれをデータ化して、それを納品させて、私どものオンラインで処理をするという過程をとるわけでございます。
　したがいまして、まず紙を審査をして、データ化する業者がこれはＳＡＹ企画でございますが、その紙の内容をデータ化する作業がＳＡＹ企画で行われたということでございます。
○平野委員　いや、ですから、この入力ミスというのは、じゃ……（発言する者あり）あっ、ＯＣＲの読み取りミスですか、これは。
○水島参考人　申しわけございません。ＯＣＲが間違って読み込んだということについて、人の目でチェックをできなかったということでございます。
○平野委員　ここが、僕、非常によくわからなくて。ＯＣＲの読み取りミスなんというのは、極めてレアケースなんですよ。普通、自分の目線で、人間の目線で見るミスとＯＣＲのミスとの間で、どちらがミスが起こると思いますか。ＯＣＲの方が多いんですね、それならこれは。機械的なミスですか、これは。機械のミス。
○水島参考人　私が確認をしております限りでございますが、一番多いミスは、審査業者が審査をいたしますときにいろいろチェックをいたします、そのチェックをＯＣＲが誤って読み取ったというケースが一番多い誤りだというふうに認識しております。
○平野委員　どんなＯＣＲを使っているんですか。私も古い技術屋ですけれども、もう陳腐化していますよ、していますけれども、ＯＣＲが読み取りミスを起こす、これもゼロとは言いませんよ、あるかもしれませんが、人間の目線の方が正確だったら、人間の目線でやればいいじゃないですか。
　だから、さっき、冒頭言ったように、ダブルでチェックするんですが、普通、それによって物すごくデータ入力の精度が上がるんですね。ＩＢＭだって、当初、僕のときは３７０だったですが、そのときなんて、ダブルチェックしたら、ほとんどミスはゼロですよ、全部はねるんですから、それでまた戻すんですから。
　これはちょっと原始的な仕組みじゃないですか。
○水島参考人　私どもが指示をいたしておりますのは、ベリファイ入力をしろということを指示しているわけでございまして、他のパンチ業者にいろいろな委託をいたしておりますが、全てベリファイを義務づけております。
　この業者もベリファイをやっているというふうに説明をしていたわけでございますが、現実には、ベリファイをやらずにＯＣＲによって処理をして、それを人の目によってチェックをするという過程をとっていたということでございまして、私どもが契約上指示をいたしておりました内容と全く異なった方法によって作業が行われたということでございます。
○平野委員　理事長、それをさっき言ってくれたらいいんですよ。そういうふうに指示しているのに実態はＯＣＲという仕組みでやって、あとは人的目線でチェックをしているという、こういうことですね。
　まず、仕事のシステムの工程がなってないじゃないですか。いつ気づいたんですか、それは。後でこういう問題が起こってきたから、後追いしていったら、結果こういうことだったということでわかったんですか。
○水島参考人　最終的に判明いたしましたのは十一月の中旬でございます。十月の下旬及び十一月の上旬に臨場いたしまして、作業方法について確認をいたしましたところ、ＯＣＲによってやっているということが判明をいたしました。そして、その時点では、ベリファイに切りかえて、本来の契約による方法でやるようにということを指示をしたということでございます。
○平野委員　これは根本的なところなので、もうちょっと、具体的なところをどうやっているのか、ちょっと私も興味がありますから、あえてこうやって自分なりにメモをとって、自分なりに、こういうふうになっているんだろうなと頭の体操をしたんですが、明らかに、一点、今、理事長がいみじくも言われた、まずそこが変わっているという点が一つ。
　それと、データ化した部分というのはどこのサーバーに入れているんですか。ＳＡＹのサーバーに入っているんですか。
○水島参考人　ＳＡＹ企画のサーバーに入りまして、それを媒体化して、私どもに納品するという形式でございます。
○平野委員　ＳＡＹのサーバーからデータ化して、機構へ、理事長のところへ戻るんですね。そのサーバーの中は、もうメモリは空っぽですか、抜いているんですか。
○水島参考人　現在、まだサーバーの中には、当社のサーバーの中には、私どもに納品されたデータは入っております。そこについては全部外部と遮断しておりますので、そこからデータが出ることはございません。
○平野委員　ＳＡＹのサーバーの中には、マイナンバーを含めて、あるということですよね。あるということですね。あるというならば、それは遮断しているから絶対に外部に漏れることはないと何で言えるんですか。切っているんですか、もう。
○水島参考人　失礼いたしました。
　そのサーバーはＳＡＹの所有物でございますが、現実には、私どもに引き揚げております。機構に、物として、物理的に物として機構が持っているということでございます。
○平野委員　そこはちょっと安心しましたかな。
　ただ、こんなのをサーバーなんかに入れておったら、今、クラウドなんといって、どこのデータから抜かれてくるかというのはわからぬわけですよ。これはオンラインで当然やっているはずでしょう。一々データを持ってきて、こちらのサーバーに入れて、こっちへこうするということはないはずで、オンライン化しているんですね。
○水島参考人　ＳＡＹのサーバーは、オンラインとは、インターネットとはつながっておりません。
○平野委員　いずれにしても、後で結構ですから、事務方からデータのフローチャート、私に説明をいただけませんでしょうか。
　私は、専門家ではありませんが、ある程度わかりますから、ここでどういうチェックがされているのか、ここでどういうチェックがされているのかということがやはり必要なんだと思います。
　特に、これはマイナンバーがひっついていっておるものですから、このマイナンバーの行方がどこでわからぬようになっていくのかというのが見えないものですから。
　もう一回聞きますよ。ＳＡＹに行って、中国へ渡るときには、このマイナンバーのデータというのはどんな仕組みでこれはトリミング、トリミングという表現をしていいのかどうかわかりませんが、カットしているんですかね。
○水島参考人　御指摘のとおり、トリミングの手法で、システムで氏名と仮名だけを取り出して、切り出して、先ほど申し上げましたが、紙からＴＩＦＦのデータをつくると申し上げました。まず、一次のＴＩＦＦのデータは全てのデータが入っております。そこから氏名と仮名文字だけを切り出しまして、中国に渡すためのＴＩＦＦ画像をつくるという仕組みでございます。
○平野委員　それでいって、中国へ行きました。中国で何らかの処理をするんでしょう。中国で処理した部分と、今度中国から戻ってきた部分との照合はどこでやるんですか。
○水島参考人　ＳＡＹ企画では、紙の申告書が入りましたときに、識別番号、ＳＡＹ企画の内部で使う識別番号をそれぞれのデータにつけます。その識別番号が、先ほど申しましたＰＤＦと、それから全体のＴＩＦＦと、それから氏名と仮名だけのＴＩＦＦ画像、それぞれに同じ番号がつきます。それによって照合をして確認をしているということでございます。
○平野委員　そこにミスはないんですか。中国で作業してもらったミスは全くないんですか。
○水島参考人　中国で作業いたしておりましたのは、ＯＣＲで読み取れる率が低くなる氏名と仮名について、中国にベリファイ入力をすることを再委託したというのが内容でございます。
　中国から納品されたデータについては基本的にミスがないというふうに聞いておりますが、その氏名のデータについて、実は、源泉徴収票に御家族のお名前を、扶養されている方のお名前がことしから書いてございます。その入力を依頼したわけでございますが、その入力に関して、最終的に誤りは五十五万件ございました。
○平野委員　ちょっとますますわからなくなってきましたが、要は、中国ではベリファイをやっている。日本では光学機器で読み取っている。中国の方が精度が高いんですか。
○水島参考人　結果として、そのように理解をいたしております。
　五十五万件の誤りが発生した内容でございますが、中国から戻ってまいりました氏名の入力されたデータを、ＳＡＹが機構に納品データとするためにこの番号で名前を上書きしたわけですが、その上書きのシステムに間違いがあったというふうに聞いております。
○平野委員　時間が来ましたけれども、私、まだ一問目でとまっているんですね。まことに、理事長、申しわけないので、理事長にこんな細かいことを聞くのは恐縮でありますが、改めて、しっかりとしてフローチャートを出してもらうとともに、やはりマイナンバーというデータが一緒にひっついているものですから、ちゃんとトリミングしているから大丈夫ですというふうにＩＢＭが言っていると言うけれども、本当にどうなんだというのがわからないものですから、それをやはり我々わかるように、理事長を信用しないわけではありません、理事長だって直接見たわけじゃないでしょう、報告を受けてやっているだけでしょう。したがって、ここの部分はしっかりとした確証が我々委員にとれるようにしてもらうことが大事だと思いますし、それが逆に国民の年金に対する不信感を払拭していくことの一歩にもなっていくと思うので、ぜひ、後で結構です、事務方から私にまず説明をしていただきたいと思います。
　大臣に、貴重な時間、座っていただいて、でも、耳を塞いでいたわけと違うでしょう。一番悪いのは厚生労働省なんだよ。だから、そのことを含めて、大臣も、やはり本当に、具体的な仕組みの中でトラブると、データですから、いろいろなことが派生してくるということだけはぜひ頭に入れていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
　一問しかやっていませんから、まだたくさん残っていますから、またやりますよ。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○初鹿委員　おはようございます。初鹿明博です。
　本当に今の審議を聞いていても、わからないことというか、より聞きたいことがふえてしまって、準備をしていた質問を全部やり切れないので、ちょっと飛ばしながらいきたいと思います。
　まず最初に、お配りしている資料を一枚めくっていただいて、こちらを見ていただきたいんですが、野村不動産の過労死に関する文書について、きのうも質疑が行われ、理事会にもきょう報告があって、後ほど多分、山井議員が質問すると思うんですけれども、まず基本的に、個人情報は確かに守らなければいけないと思いますが、特別指導という非常に特別なことをやって、会社名まで公表しているわけですから、やはり何がきっかけで調査に入ったかということは、私は、もう少し出せる範囲で明らかにしていただきたいなということを思います。これは要望で、後ほど多分、山井議員が詳しくやると思います。
　私は、この問題のヒアリングをしていて、一つあれっと思ったことがあるんですね。それは、今皆さんのところにお配りをしているこのデータなんですね。これは、脳・心臓疾患及び精神障害のうち裁量労働制対象者に係る支給決定の件数なんです。今回の野村不動産の件、本来だったら裁量労働制で働いてはいけない人が裁量労働制で働いていたということで特別指導の対象になったということでいいわけですよね。
　この野村不動産の過労死した人はこの数字に入るのかということをヒアリングの際に聞いたら、入らないというわけですよ。つまり、裁量労働制の対象になっている人が労災の申請をした場合、そして支給決定された場合は数にカウントされるんですが、法律に反して裁量労働制の働き方で働かされた人たちが、例えば病気になったり、また精神疾患を発症して労災の支給を受けることになったとしても、その数が明らかにならないんですよ。
　私は、これは問題じゃないかと思うんですよね。これから裁量労働制を拡大しようと皆さん方は思っているわけですよね。今はその対象になっていなくて、これから拡大をされてしまうような人たちの中に、実は物すごい数の労災が起こっている。中には亡くなっている人もいるかもしれない。その数がわからないわけですよ。私は、ぜひ今後、本来だったら裁量労働制の対象にならないのに裁量労働制で働かされて、そして病気を発症して労災の支給が、申請をしたり支給をした、その数を明らかにしていく必要があると思います。そういう集計もするべきだと思います。
　それともう一つ、この集計をして、始めていただいたのは、これは結構なことなんですが、この中で、やはり過労死や過労自死、又は障害が残るような重篤な疾患になっている、そういう数もやはり明らかにする必要があると思います。
　我々は、裁量労働制によって過労死がふえるんじゃないか、そういう懸念を持っているわけです。ですから、裁量労働制で一体どれぐらいの方がそういうことになっているのかということも、やはり数字としてきちんと示していただきたいと思いますので、その二点、大臣にお伺いさせていただきます。
○加藤国務大臣　前からも御議論させていただいておりますように、個別の過労事案について、私どもの方から個々に説明をし、回答をするのは控えておりますので、その個別の事案を前提に、それがどっちに入るかと言われても、なかなかお答えできないので、一般論で議論させていただきたいと思うんですが、例えば、裁量労働制ということで働いていた、しかし、我々が監督指導に入った結果として、それは適用されるべきではない状況だったという場合には、それは、もともと取消しということになりますから、当初にさかのぼって、その人は、いわゆる通常の雇用形態で働いているというふうに認識をされ、そして、それをベースに、仮にその方が労災請求をして、そして決定を受けた場合は、この欄でいえば、全体に入っていて、裁量労働制のところには入っていない、これが今の実態だと思います。
　これは、これまでずっとそういうことでやらせていただいたのでありますけれども、ただやはり、よく考えると、これはどういうための資料かといえば、結果的にどうだったかというよりも、やはり、どういう体系の中で、雇用形態の中で働いていたかということが多分問われるわけでありますから、その辺、少し集計の仕方を、我々、検討させていただいて、それが違法かどうかは別として、その方がどういう雇用形態の中で働いていたのかということで、やはりしっかり、という形で集計をした方が、議論には私はそぐうのではないかなというふうに思っているところでございますので、どこまでさかのぼることができるか、ちょっとそれはこれから検討なんですが、いずれにしても、そういう方向で考えていきたいと思っております。
　それから、済みません、二点目がちょっとわからなかったんですが、さらに、詳細は……。
○初鹿委員　過労死や過労自死や、また障害が残るような重大な疾患になった数も、裁量労働制では何件ありました、あります、また、今大臣が答弁されたような、本来適用すべきじゃないのに適用されていた人の数が何人いますというのも、きちんとはっきりとするべきじゃないかという御質問です。
○加藤国務大臣　今お示しいただいている資料では、下の方の精神障害の方にかかわるところだと思います。
　基本的に、括弧が死亡案件、外書きがそれも含めた数字ということでございますので、これを見ていただくと、括弧の中に数字が入っているということは、自殺で亡くなった、いわゆる過労自死の件数がそこに盛り込まれている。それを除いた数字、これはちょっと計算していただかなきゃなりませんけれども、それについては、さまざまな、今言われたような労災として認定すべきような障害、障害というんでしょうか、状況が残っている、こういうことでございます。
○初鹿委員　いずれにしても、実態がきちんとわかるような発表の仕方というか、公表の仕方をしていただきたいと思います。
　それでは、次は、優生保護法について少し質問をさせていただきます。
　新聞の記事を資料でお配りさせていただいておりますが、もう昨日も委員会で大臣、答弁されているとおり、厚生労働省として地方自治体に対して、まず文書の保全を求めている、そして今後は、どういう文書があるのかということについて報告をするように調査をしてもらうというところまで今行っているということですね。昨日、多分、福島議員から、社民党の福島さんから、では実際に集まった資料の調査の内容はこれこれこういうことをしてください、そういう質問があったと思います。
　それに加えて、私からは、一つつけ加えていただきたいのは、今回、対象は地方自治体ですが、地方自治体ではなく、民間の福祉施設、入所施設や病院にも、カルテが残っていたり、さまざまな資料が残っている可能性が高いですよね。ですので、地方自治体だけではなくて、そういう民間の社会福祉法人だとか医療法人だとか、資料が残っている可能性のある、そういう施設に対しても調査に協力をするように求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　現状についてちょっと御説明させていただきたいと思いますが、まず、与党のワーキングチームなどから要請もございましたので、まず保全をしてくれということで、これはもう、どの資料というんじゃなくて、かかわるものはとりあえず保全してくださいということを申し上げました。これはもう既に通知をいたしました。
　あと、具体的にそれぞれがどういう資料を持っているのかということを、我々がいろいろ今勉強させていただいて、こんなものあるんじゃないか、あんなものあるんじゃないかということをとりあえず全部調査をし、そして、それをどうするかについて、また与党のＰＴの皆さんなどとも御相談をしたいと思っている、これが今の状況でございます。
　そこで今前提としているのは、地方自治体が持っているというものを前提にお話をしておりますけれども、さらに、今言った議論、超党派の議連であり、また、与党の中でも当然出てくると思いますので、そうしたことも踏まえながら、我々はしっかりと対応させていただきたいと思います。
○初鹿委員　それと、もう一点、大臣に確認したいんですけれども、これまで大臣ずっと、当時は合法であったという答弁を続けております。前の塩崎大臣のときから、当時は合法で手術が行われていたという答弁を続けているんですが、昨日、超党派の議連でお話を聞きました佐藤さんという当事者の義理のお姉さんのお話ですと、その当事者の方は知的障害があるということで療育手帳を持っているんですが、その療育手帳には、はっきりと遺伝性ではないと書かれているんですね。遺伝性ではないと書かれているにもかかわらず、遺伝性だということで、四条に基づいて強制不妊手術がされていたわけです。つまり、当時であっても合法とは言えない。違法というのか、不法と言えばいいのかわかりませんけれども、少なくとも合法ではない手術が行われていた可能性もあるわけであります。
　この点について、まず大臣として率直にどう感じるのかということと、やはり、この点もきちんと調べていくことが私は非常に重要だと思いますので、御所見を伺います。
○加藤国務大臣　私どもが合法と申し上げたのは、個々の事案そのものではなくて、そういう制度があったということ自体は、これは委員御承知の、法律にのっとっていたという、そこに言及をさせていただいたということでございます。
　今のこのような旧優生保護法をめぐる議論の中に、大きく言うと二つあるんだと思います。一つは、そもそもそういう制度をつくったことをどう我々は考えていくべきかという話と、もう一つは、今委員御指摘のように、その制度が、是か非かは別として、その制度としてきちんと運用されていたのかという、多分二つ、あるいはもっと、もう少し分けられるかもしれません、そういう議論があるんだと思います。
　それも含めて、これから超党派議連やＰＴ等で御議論がなされていくと思いますので、それらも踏まえながら、我々、注視をさせていただき、また、必要な対応があれば対応させていただきたいというふうに思います。
○初鹿委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　そして、この問題は、議員立法でこの法律はできているわけですよね。やはり、国会全体、これは与野党を問わず、我々の先輩方が間違った判断をしてしまった、国会としての非常に大きな責任だと思いますし、国民も当時この法律を支持していた。また、マスコミもどうやら、国民の世論を受け入れていく方向に、世論喚起というか、世論を進めるような方向で動いていたということが何となくわかってきているわけであります。つまり、国民全体がやはりこれを真摯に反省をして、障害を持っている方の人権を本当に踏みにじってきたということを反省して、前向きに取り組んでいかなければならない非常に重要な問題だと思うんです。
　その上で、きょうはＮＨＫの方に来ていただいております。なぜＮＨＫの方に来ていただいているかというと、先日、質問主意書を出させていただきました。ネットメディアのワセダクロニクルというところが、かなりこの問題について、情報開示請求をしていろいろな文書を手に入れたり、また公文書館に当たっていったりして、かなりいい調査をして記事を書いているんですが、その中で、宮城県の調査をしたことでわかったことが記事にあるんです。
　一九五七年に宮城県で宮城県精神薄弱児福祉協会という団体がつくられました。これは、東北電力の当時の社長が会長になって、小学校の校長会長とかＰＴＡの会長だとか医師会の会長だとかが役員になっている。そして顧問には、県知事、仙台市長を始め、県議会議員、当時の衆参の国会議員もみんな名前を連ねていて、その中に、地元の有力紙である河北新報の会長や、ＮＨＫの仙台放送局に当たる、当時は仙台中央放送局と言っていたんですが、その局長も就任をしていたということなんですね。
　また、続きの記事を見ますと、最初に顧問になっていた局長が東京に転勤になって新しい局長が来たら、またその局長が同じ役職につくというように、どうもＮＨＫの局長の充て職のような形にこの顧問という職がなっていた可能性があるわけですね。
　そこで、ＮＨＫにお伺いするんですが、これは事実なのかということと、ほかの県で同じようなことはあったのかなかったのかということと、これはＮＨＫという組織としてこういう団体に協力しようという意思決定がどこかでなされていたのかどうかということをお聞かせください。
○中田参考人　お答えします。
　御指摘の方々が当時ＮＨＫの役職についていたことは事実ですが、当該の団体にかかわっていたかどうかについて確認できる記録は残っておりません。ほかの県についても、そういう記録は残っておりません。また、組織的にということも、そういうことを示す記録は残っておりません。
○初鹿委員　もう一点、質問主意書で政府に対しては聞いているんですけれども、番組で、強制不妊手術を進めるような番組を当時つくっていたのかいなかったのか。政府としては承知をしていないということですが、ぜひ、先ほども大臣が、調査をするのに民間にも協力をしてもらうようなことにもなるだろうという答弁をしていたので、公共放送なわけですから、放送機関として世論の形成にどういう影響を及ぼしたというのは非常に重要な問題だと思いますので、当時、そういう番組があったのかなかったのかということの調査をきちんとＮＨＫでしてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○高鳥委員長　初鹿君に申し上げます。
　大変いい質疑をしていただいていると思いますが、きょうは年金をめぐる質疑でありますので、時間的には御配慮いただきたいと思います。
○中田参考人　ＮＨＫのデータベースで調べました結果では、御指摘のような内容の番組を制作したという記録はございません。
○初鹿委員　ぜひきちんと調べていただきたいということを指摘して、年金の方に移りますが、まず加藤大臣にお伺いします。
　昨日、高橋千鶴子議員からの質問の際に、一月十日以降も委託が続いていたことに対して、私自身全部頭が回っていなかった、そういう答弁だったんですけれども、要は知らなかったということを言ったんだと思いますが、大臣、そもそも、委託をし続けていたこと自体、これは適当だったのか、それとも、やはり不適切なことだったと考えているのか、どちらですか。
○加藤国務大臣　そういう意味では、全体の作業がどういうふうになっているかというのが頭に入っていなかったということで、そこに頭が及ばなかったというのが、先日申し上げたということでございます。
　一月十日以降が云々というお話もありますが、当委員会を始め、そこでの委員会では、むしろ、それよりもっと前の、例えば十月とか十一月、十二月にも、もっと気づけたんじゃないかという御指摘もいただいておりまして、私も聞かせていただきながら、そうした情報が機構の理事長等トップにも上がっていなかった、こういった実態があったし、もし本当に十月であれば、まだ違う選択肢も、これは後づけですから何とも言えませんけれども、あったんではないだろうかという思いもしておりますので、まさにその点は強い反省材料として、これから外部の有識者にもしっかり御議論いただきながら。
　それからもう一つは、一定まで来ると、もう頼まざるを得ない状況ってありますよね。いろいろなもの、期日に来ていますから。そうすると、その辺のリスクを考えたときにどういう発注の仕方があるのか、その辺も含めて御議論いただく必要があるんだろうと思います。
○初鹿委員　最後のところが私は非常に重要なんだと思うんですが、仮にそうであったとしても、頼まざるを得ないという状況なのかもしれないけれども、不適切なことが行われているということがわかった時点で、契約を解除するかどうかは、最終的に、どんなことが行われていたのかというのがはっきりしないとできないと思いますが、作業自体は、やはり私は一旦とめる必要があるんじゃないかと思うんです。今後、同じようなことが起こった場合ですよ。
　今回、そのまま続いてしまって、結局これだけのことがわかって、しかも二度手間になるようなことまでやっていたわけですから、私は、やはり、何か問題が起こって、かなりこれは深刻だなと思った時点で、契約が続いていても一旦とめるべきだと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　まず、原則は、私はそうなんだろうと思います。
　ただ、その上で、全体の作業をどうするか、それから、今出てきた問題を、一時的には何かの形でブロックできるというか、そうならないようにできる手段があるかどうか、そういったことも検討していく中で最終的な判断をするんだろうというふうに思います。
○初鹿委員　では次に、先ほどの平野先生の質問の続きというか関連で行きますけれども、やはり我々がわからないというか、疑問というか、不審に思っているのは、ＳＡＹ企画から中国の再委託先にどんなデータが行っていたのかということなんですよね。本当はマイナンバーも含む情報が渡っていたんじゃないか、本当に名前だけ切り取られていたものが渡っていたのかどうか。ここが、ＩＢＭの外部調査の結果でも、結果だけ、結論だけ書いてあって、それが本当に確認できているかどうかが明らかじゃないんですよね。
　きょう理事会に提出された資料を見ても、きのうの答弁と先ほどの水島理事長の答弁がそれにのっとったものなんですけれども、あくまでも、まず、ＳＡＹ企画から中国に送られたデータのやりとりは、クラウドのサーバーに送るのに、切り取られたデータを送るようなシステムになっていましたということですよね。じゃ、実際に中国にその切り取られたデータが残っているのかといったら、ここに書いてあるとおり、セキュリティー対策で、一カ月経過しているので消去されているということで、要は、ＳＡＹ企画から中国側にどんなデータが行っているかどうかは、もう既に残っていない。つまり確認ができない。
　作業をこうやってやっていましたというのは、実際に実演してもらって確認をしているということですが、じゃ、本当の作業をそうやってやっていたのかどうかは定かじゃないですよね。理事長、確認はしていないわけですよね。だから、そう思うと、やはり、本当はどうだったのかなというのを非常に疑問に思うわけですね。
　まず、一つ確認ですが、じゃ、ＳＡＹ企画に、もともと、この申告書を画像化したものは残っているわけですね。残っているんですね。じゃ、名前だけ切り取った全ての人のデータというのは残っているんですか。
○水島参考人　全てかどうかは確認をいたしておりませんが、かなり大量に、氏名と仮名だけのデータが残っていることは事実でございます。
○初鹿委員　残っているのは確認はしているということでいいわけですね。
○水島参考人　私どもの事務局が確認をいたしております。
○初鹿委員　ただ、本当に最初の工程から最後までそのやり方でやっていたのか、どこかの時点で切りかえたのか、それは定かではないですよね。いかがですか。
○水島参考人　まず、その二つの情報を切り出すシステムをつくるのは、中国に再委託するためにつくったわけでございまして、私どもは、検査は抜き打ちで行っておりますし、その時点で大量に残っていたわけでございます。その時点で、例えばデータシステムを変更するということは基本的にはできないわけでございますので、当初からこの二情報であったというふうに考えております。
○初鹿委員　抜き打ちで行ったと今言いましたけれども、いつ抜き打ちで行ったんですか。
○水島参考人　一月六日は抜き打ちで行っておりまして、その後、システムの確認は一月十日でございます。これは抜き打ちではございません。
○初鹿委員　つまり、昨年作業されていたものが同じようにやっていたかどうかの確認はできていないということでいいですよね。
○水島参考人　昨年まで行っていたシステムの内容について確認をしたということでございます。