Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　私ども政府におきましては、今回日本の提案を出させていただいたわけでございますけれども、京都会議の重要性を御理解をいただき、そして地球温暖化問題についての合意が今回の京都会議で得られることが非常に重要である、こういうことを御理解いただくために、我が国の提案の内容も含めまして、そしてまた、我が国の実態といたしまして非常にエネルギーの消費が増大をし、それに伴って二酸化炭素の排出も急速に増大をしておりますので、これを日本において我が国自身が実施をしていくためには大変厳しい対策が必要になる、こういったような趣旨を広く御理解いただきたいということで、このようなパンフレットを作成をし、百万部ほど刷りまして、国民のなるべく多くの方々にお読みをいただき、御理解をいただきたい、こういう趣旨でこれを作成したものでございます。
○田端委員　趣旨と中身が全然かみ合ってない。そういう意味でこれは本当に、例えば気候フォーラムの人がつくっているこういうパンフがありますけれども、これの方がはるかによくわかる。そこに、いろいろ苦労なさっている人と、そういう数字合わせみたいなことで言っているのと、やはり気持ちの違いが出ているんじゃないかな、失礼ですけれども、はっきり言わせてもらえばそういうふうな感じがしてなりません。だから、本当に国民の協力を得てやろうというのなら、もっとやはり真心のこもったものをつくっていただきたい、こういう思いがします。
　話は変わりますが、この京都会議は、百六十か七十カ国ぐらいが参加される、それから政府関係者及びＮＧＯの関係者五千人ぐらいが京都に来られる、こういうことを聞いております。そういう意味では、日本で開く国際会議としたら、規模としても大変な、かつてない会議じゃないのかな。しかもまた、中身は、地球の二十一世紀を救うことができるのかどうか、こういう国際会議ですから、そういう趣旨からいっても非常に歴史的な重みを持った京都会議である、こういうふうに思っております。
　それで、私は、もうここから先三週間は結局は外交交渉の、政治的な決断の世界である、したがって、どう議長国として調整するか、これはもうそういう意味では外交努力を最大限やっていただく以外にまとめようがないんじゃないか、こういうふうに思いますが、その中で一番ポイントになるのはアメリカの対応だろう。つまり、ＣＯ２排出量世界一のアメリカがこれに加わらなかったら何の意味もないわけですから、そういう意味で、アメリカに対してこれからどう議長国として迫っていくのか、どういう対応をしていくのか。あすから非公式の閣僚会議がございますし、それから月末にはＡＰＥＣもありますが、その辺のところ、議長の内命を受けている長官としてどういうふうにアメリカに対応されるのか、ちょっと御決意のほどをお願いしたいと思います。
○大木国務大臣　確かに今の段階で、まずはアメリカにしっかりとひとついいポジションをつくってもらって、そして京都会議に参加し、それから合意に参加してもらうということが当然必要でございます。
　アメリカにつきましては、そういうことで、総理、大統領レベルを含め、いろんなところで努力をしております。たまたま高村外務政務次官も先般アメリカへ行っていただきましたし、それから、総理と大統領の間でもいろいろな形で接触は続けております。
　必要に応じましてさらにまたいろんなところで話を続けたいと思いますし、今回の東京での会議には、国務次官ではありますけれども、元上院議員も務めました、温暖化会議については政府の、国務省の本当に中心になっておる人物が参りますので、そういったところでもさらに詰めて、さらに京都会議まであらゆるところでひとつ努力を続けて、アメリカがきちっとしたいいポジションをつくって出てきてくれるように努力をしたいと思っております。
○田端委員　浜中部長、ボンの会議で、アメリカとの折衝の中で、数値目標ではこれはいい答えは引っ張り出せないというふうに思いますが、感触として、京都会議までにあるいは京都会議を通じて、最終的にアメリカから何を引っ張り出せればいいのか、どういうふうにすればいいのか。例えば、ゼロ削減ですから、それはできないにしても、二〇〇八年から一二年、その以降については努力するようなこともおっしゃっておるわけですから、そこのところで数字を引っ張り出せるのか。何か出さないことには、今のようなアメリカ案のままではＥＵとかほかの国は納得しないだろう。
　そういう意味で、納得してもらうために議長国としてどう汗をかくかということが問題だと思いますが、その辺の感触でもし表現できる部分があったらお願いします。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　ボンにおきまして、アメリカの政府関係者、とりわけホワイトハウスの関係者が、米国政府の発表の後にボンにやってまいりまして、私どもも直接話をお聞きする機会があったわけでございます。その際には、ただいま御指摘のとおり、米国の提案は、二〇〇八年から一二年までの第一期バジェットにつきましては、大統領御自身がああいう形で、テレビでも発表をされ、九〇年レベルから見て〇％というものを提案されたわけでありますけれども、第二期、二〇一三年からの第二期バジェット期間の目標につきましては、一九九〇年レベルから削減をする、こういうことをおっしゃっているわけでありまして、その点について、私どもも、具体的な数値が京都会議までの間で示せるのかということもお尋ねをしたわけでございますが、その点について必ずしも明確なお答えがあったわけではありませんけれども、米政府関係者もそういった方向に向けて努力はしたいということは言っておったわけでございます。
　そういったことも含めて考えてまいりますと、ぜひ米国からの積極的な姿勢を引き出したいということから考えますと、確かに、第二期バジェットについて京都会議までにできるだけ前向きの具体的な数値を出してもらいたいということも、求めていくことの重要な柱としては考えるべきだろうと思っておりますが、それのみならず、第一期バジェット期間につきましても、これはなかなか確かに難しい点はあろうかとは思いますけれども、私ども、姿勢としても、米国に対してさらなる検討を求めていきたい、このように考えているところでございます。
○田端委員　大木大臣は、あす、あさってですか、また大変御苦労でございますが、東京での非公式閣僚会議、これはワース国務次官もお見えになるようですので、今のお話、さらにひとつまた具体的に詰めていただけるよう、そして、あす、あさっての会議をどういう形でどういうふうに持っていかれるのか、その辺のところを、差しさわりないところでちょっと我々に教えていただければと、こう思います。
○大木国務大臣　一応会議は二日間予定をしております。第一日は、先進国の中で意見をまとめて、第二日目は、開発途上国の方も参加をしてもらうということであります。
　開発途上国にどういうことを言うかというのは、まさしく、先進国の間での意見をある程度まとめませんと、とてもしっかりした物言いができないという感じでありますから、できるだけ第一日の間に、先ほどからお話がありますような目標数値も含めて、どういうふうに途上国に対して物を申すかということを、できるだけ前向きに、しかもできるだけ具体的に説明できるように努力はいたしたいと思っております。
　ただ、正直申し上げまして、アメリカにつきましては、どちらかというと、京都会議までにというような言い方をしておりますので、これは、本当に今出せないのというよりは、よその国の出方も見ながらというような作戦的なこともあるんじゃないかなと、これは全く私の推測でありますが、しかし、それならば、それはそれとして、やはり最終的にはきちっとしたものをアメリカとしても出してもらいたいということ、その辺をひとつ主眼にして、この八日、九日の会議は進めたいと考えております。
○田端委員　ぜひ御健闘をお願いしたいと思います。
　それで、この残る三週間で政府の方も非常に積極的な外交交渉の場を持たれるような計画を伺っておりますが、これは外務省になるのでしょうか、まとめてちょっと簡単に御報告をいただければと思います。
○津曲説明員　今後、残されました時間の中で日本国として、京都会議を成功させるために、国際合意の形成が進むように、まず、今週末東京で非公式閣僚会合の開催、それから関係首脳の来訪、総理の外国訪問、それからＡＰＥＣ首脳会議が今月末にございます。また、その間、特使の派遣、在外の大使による働きかけ、それから関係省庁の幹部等が動くなど、政府が一体となって戦略的に働きかけを行って、今後とも引き続き最大限の努力をしてまいる考えでございます。
○田端委員　今概略お話があって、私もいろいろ聞いておりますが、ぜひ、この残された三週間の中で、外務省あるいは環境庁、総力を挙げて、世界に向かってしっかりと日本のメッセージを、議長国としてのやる気を示していただきたい、こう思います。
　それで、私、こういう大きな国際会議であり、大きなテーマでありながら、何かちょっと物足らない、何が欠けているんだろう、何なんだろうということを、ずっとここ、考えてみました。それは、皆さんも一生懸命やっている、我々も応援したい、後押ししたい、しかし何か歯車がびしつとかみ合っていない、こういう感じがしてならないのです。それは、どうしたらいいんだろう、何かここで好転させられるような兆しが出てくるようなことができないだろうか、こういう思いがあるのです。つまり、それは、日本政府及び日本国民の総意といいますか、良識といいますか、そういうものがびしっと出てこないから、中途半端といいますか、ちぐはぐになっているんじゃないのかな、こういう思いがします。
　したがって、では、どうしたらそれが出てくるのか、こういうことになりますが、まず問題は、政府という場の中に、あるいは閣僚の中に、この京都会議に向けたそういうプロジェクト閣僚会議といいますか、そういうものがないからはっきりしていないんじゃないかな、こういう思いがします。
　したがって、総理も、サウジに行き、ＡＰＥＣに参加し、いろいろこれから頑張っていただくということですから、総理を中心に、そして大臣、議長なんですから、議長として関係大臣、つまりＣＯＰ３閣僚会議というものを閣内につくったらどうか。そして、通産大臣、外務大臣、このお二人も京都会議に御出席になるということですから、そのお二人と三人、しっかり呼吸を合わせていただいて、あとの農水、運輸、それから科技庁、この三人の大臣にも加わっていただいて、それから官房長官にも入っていただいて、こういう七、八人でＣＯＰ３閣僚会議というものをつくって、そこで明確な日本の意思を決めていく、議論していく、こういうふうにされたらどうか。そうすると、外国の人にもわかるし、国民にもわかる。これから三週間、時間はありませんが、これをぜひ積み上げていただきたい。一回でも二回でもそういう会議をすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○大木国務大臣　実は、地球環境問題全体についての関係閣僚会議というのがあるのですけれども、これは多少対象が広過ぎるものですから、京都会議に向けての方は、先日も実は、非公式でございますけれども、外務、通産、それから官房長官にも入っていただきまして、関係閣僚の会議をやらせていただきました。これからまた京都会議に向けて随時そういうものは開かせていただきたいと思います。
　それから、総理がみずから陣頭指揮をしていただけるというような体制、これにつきましてもいろいろと御相談申し上げておりますので、これからの限られた時間でございますが、ただいま委員からお話がございましたような趣旨で、できるだけ高いレベルでのいろいろな意思の疎通、それからまた日本政府としてのその取り組み方、これを対外的にもわかるように、できるだけ顔の見えるような対策を進めさせていただきたいと思っております。
○田端委員　ぜひ長官、ちょっとまだ遠慮されたような物の言い方をされていますが、ＣＯＰ３閣僚会議を設置するよう御進言いただきたい、こう思います。そして、積極的に議長としての役割を、世界に向けて発信していただきたい、メッセージを送っていただきたい、こういうふうに思います。
　最後に一つ、先般、二日ほど前に新聞で報道になっていましたが、この京都会議に国会議員の参加を認めないような報道がございました。これは、どういうことでこういう報道になったのかわかりませんが、我々も一生懸命この問題については、もう大変大事なことだということで、かねてから議論もし、いろいろな形で後押しもし、またＮＧＯの皆さんとも会い、いろいろなことをやってきたにもかかわらず、我々もできたら参加したい、こういう気持ちもあるのですが、国会議員が参加してはいけないみたいなことで、これはとんでもないことだ、この国会という国権の最高機関に対して、これはどういう発想でこういうことになっているんだろう、我々の仲間からも非常に怒りの声が出ております。
　この問題について、大臣、どういうお考えなのか、最後にお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　国会の先生方がいろいろなお立場から大いに叱咤激励、応援していただいておる事情は、よく私も理解しております。
　そして、今度のＣＯＰ３の会議につきましては、各国別の代表団に国会議員を入れるとか入れないとか、これはまた国によって差異がございますけれども、この会議自体としては、ＮＧＯで、これは日本政府というよりは、むしろこの会議の事務局が、これは準国連的な機関でございますから、そこが一応どういうＮＧＯまでは入っていただいたらいいかという判断はいたしますけれども、国会議員が多数お入りのＮＧＯもございますので、そういう中に極力入っていただきまして、どうぞひとつまた京都会議を注視していただきたい、見守っていただきたい。あるいはそのＮＧＯとしての御参加、これはいろいろな形で御発言できる場もあるわけでございますから、ぜひひとつ極力たくさんの方がおいでいただきまして、叱吃激励していただきたいと思っております。
○小林（守）委員　民主党の小林です。
　いよいよ京都会議まで一カ月を切ったわけでありますけれども、先月末ドイツのボンで行われました準備会合におきましては、各国の提案も出そろい、いよいよその大詰めの、詰めの交渉を、この一カ月間で詰めていかなければならない状況になったわけであります。
　このＡＧＢＭ８のテキストができたということでありますけれども、要は、大変大きな隔たりというか相違点が明らかになったというのが実態でありまして、それぞれの国の国益や自己主張、正当化、こういうものがただ単に主張されているというような状況ではなかったか、本当に京都会議が成功に導けるのかどうか、むしろ大変不安の方が大きくなったと言わざるを得ない状況だと思っております。
　しかし、人類の未来や地球環境、こういう観点に立って、何としてでも成功させなければならない歴史的な会議だというように思っておりまして、その意味からも、私どもも、後ろ向きの議論ではなくて、何としてでも、政府を初め各党が政治のリーダーシップを発揮しつつ、この会議の成功に向けて議長国である日本の責任をしっかりと果たして、環境立国としての日本の国際的な役割を発揮していく絶好の機会でもある、このように考えているところであります。
　ＵＮＥＰのトルバ議長が、ことしは地球を救う多分最後のチャンスになるだろう、こんな言葉も申されております。科学的知見に基づいた地球温暖化の深刻な状況を認識しての発言だろうというふうに思いますし、この京都会議にかける思いというものが込められた言葉だというふうに思っているところであります。
　十月六日に出されました日本の政府案について、国際社会の中で、特にＡＧＢＭ８の中で大変な批判を受けたと私は受けとめておる一人であります。確かに、議論の中で、ＥＵや途上国の考え方が大分まとまってきている、それに対してネグレクト、消極的なアメリカ、日本、そしてオーストラリアあたりの考え方が一つのブロックとして対立した深い溝がある構造になっていると言わざるを得ないというふうに受けとめているわけですけれども、日本の政府案について、国際社会、ＡＧＢＭ８における評価について、政府としてはどう受けとめてきたのか。
　我々は、この十月六日に出された政府案に対して、官僚主導の、密室の、国民に開かれた議論ではない形でつくられた政府案、そして、国際的なレベルからいっても、温暖化防止への効果がないようなこの数値目標、これらに対して、新進党、民主党、太陽党、そして与党の中でも社民党さん、さきがけさんも党首を筆頭に撤回を申し入れているわけであります。これらについて、まさに国際社会が日本政府案に対して厳しく批判を向けた、それを我々は懸念をして撤回要求を突きつけたというふうに思っているわけですけれども、まず、その辺の受けとめ方についてお伺いをしておきたいと思います。
○大木国務大臣　ボンの会議でいろいろと御意見が各国から出ておりますので、そのことにつきましては、もし必要でしたら後でまた浜中部長から御説明します。
　確かに、こう三つ、例えばアメリカ、日本、ＥＵ、〇、五、一五というのを並べますと、非常に何か日本は消極的でないかというような印象を与えるかもしれませんが、これは、実はＥＵにつきましても子細に調べてみますと、彼らの言っていることは、まずは一〇だ、しかしよその国がまた大いに前向きのことを言ったら一五までいくよということを言っておる。ですから、中身についてまた細かくはあれですけれども、一〇から一五のあたりということであります。
　それからまた、先ほどもお話がありましたけれども、ＥＵ以外の国は、先進国の中でもなかなか、その言い分がどこまで正しいかどうかは別といたしまして、余り大きな数字は出せないと言っている国があるわけですから、日本といたしましては、まずは全体としてまとめる場合の立場ということを考えてみますと、五という数字ぐらいが一つの数字ではないかなということを考えます。
　それからもう一つは、日本自体、日本自体としても大きなことを言って自分はできないということでは、これはまたリーダーシップを発揮できないわけでございますから、そういうことからいいましても、五という数字を一つ出したわけでございまして、いろいろと御意見はあると思いますが、確かに外から、諸外国からは、特に今の開発途上国とか、それから、ＥＵが自分でもっと大きな数字を出していますから、ヨーロッパの諸国からは、日本の数字については満足していないという意見は聞かれますけれども、これを、しかしこちら側としてはこの程度じゃないかなということを出した経緯というのは、あのボンの会議でも十分、非常に一生懸命説明いたしましたし、今回の東京の会議でもさらに説明をし、どういうことならば最後にまとめられるか、そこら辺に焦点を置いて、ひとつこれからの各国との交渉を進めたいと考えております。
○小林（守）委員　確かに、国際的な合意を取りつけなければならないわけでありますから、いろいろな意味での配慮とか、それから戦略もあるのだろうというふうに思います。ただ、環境の問題とか、もちろん人権の問題も同じだと思うのですけれども、これは、いわゆる経済交渉とか貿易交渉とか、いわゆる通商交渉レベルの、相互主義というのでしょうか、そういう性質のものではないはずでありますし、また、そういう方向に国際社会が、また世界市民が向かっていかなければならない時代を今我々は迎えているのだろう、そのように思うのですね。
　そういう点から、国益的な視点とか、あちらがこうなんだから我が国でもこうでいいんだとか、そういうレベルの、通商交渉的な相互主義レベルの問題ではないというものを大前提に置いて、なおかつ合意形成をしていかなければならない。当然先進国それから途上国の矛盾が、南北問題と同じような矛盾がこの環境、人権等の問題についてもあるのだろうというふうに思いますが、やはり先進国の責任というものを考えていくならば、途上国がこうしてくれなければ我々はできませんよというような発想ではなく、人権や環境というのは国境を越えている問題だ、もう地球市民というレベルで物事を発想しなければならないんだというようなことが、この京都会議の大きな前提になければならないのだろうというふうに思うのですよ。
　しかし、残念ながら、政府がＡＧＢＭ８の中で行ってきた動き、それから政府案がつくられてきた経過、それらを見ますると、全くそういう認識がないのではないかと言わざるを得ない数値が出ているというふうに思いますし、また、国際会議におけるリーダーシップのなさ、政治の不在、そういうものを指摘しなければならない、このように思っているわけであります。
　先ほど田端委員さんの方も、政府広報紙について触れられました。私も、大変びっくりしているというか、まさに今の日本の政治の状況をそのままあらわした、まことにおぞましいというか情けないというか、本当に恥知らずな広報ではないかと言わざるを得ない、怒りを持ってこれを受けとめました。田端議員はジェントルマンでありますから、非常に優しい言葉で厳しくついておったと思いますけれども、私は本当に激しい怒りを覚えた一人であります。
　何で我々が撤回要求をしている政府の提案について、国民広報をしてほしいなどと一言も思っておりませんし、この案そのものを、国会における政治の意思としては過半数には及びませんかもしれませんが、少なくともこの案は撤回しろと言っていた案を百万部も刷って国民にばらまく。しかもこの案は国際的にも批判を受けている。この政府案というのはこれでまどまるはずはない。合意を形成しようとするならば、まとまるはずのない案をなぜ国民に広報してアリバイをつくろうとしているのか、極めて遺憾でありますし、またひそかに政策誘導を行っているのではないか、通産省の考え方がこの中に明確に潜ませられております。
　「ＣＯ２を発生しない原子力発電を国民の理解と安全性の確保を大前提として今から約二十基増やすことが必要です。」我々はこんなことを認めたことはありません。だれがこういうことを出していいと判断したのか、これは最終的には政治の責任になると思いますけれども、長官、この内容について責任を持ってこれでいいという形で判こを押したんでしょうか。
○大木国務大臣　この資料は、環境庁を含めて関係各省、それから内閣の方も外政審議室それから内政審議室、それぞれ御相談をしてつくり上げたものでございますから、この内容についてはもちろん私も長官として責任があるわけでございます。
　今読み直してみますと、広報資料としては余り上手なできじゃないなという実感は持ちます、私もまことに。百万部刷ったんならもうちょっと上手につくりたかったと思いますけれども、ただ、今の、政府が何かみんなが同意していないものを勝手にどうかというお話につきましては、これは一応、日本の政府としては提案として五％ということは共通の目標数値としては既に対外的に出しておることでございますし、原子力発電所の話も、総理が何回もこれは国会でも言っておられることですから、なかなか大変だということは存じておりますけれども、やはりこれからむしろ日本としてできるだけ大きな数値を出していく、あるいはそれを実行していくということになりますと、これは一つの大きな要素として原子力というのも出てまいりますから、その辺に言及したということで御理解いただきたいと思います。
　ただ、重ねて申しますが、これからのこういう広報につきましては、もっと皆様方の御意見も入れて、もう少しわかりやすいものをつくったらどうかなというのは私の実感でございます。
○小林（守）委員　長官も批判的な見方をされているというようなことでありますけれども、本当に大変なむだ遣いをなされている。少なくとも国民運動として温暖化防止のための国民の意識を喚起しなきゃならぬというようなときに当たって一番大事なことは、温暖化によってどういう影響が出るのか、どういう被害が想定されるのかという科学的な知見を知ってもらう、具体的にわかりやすく知ってもらう、それが一番政府がやらなきゃならない仕事なんですよ。政府案はこう出していますなんというのは、一応最後のところにちょこつと入れるぐらいならいいと思いますよ。本当に予測される科学的な知見を国民に知ってもらって、どうするんだということを投げかけることが大事なのであって、こんなことを知らせてもらったって困るんですよ。
　少なくとも国民運動としょうとするからには、政府の提案に対して撤回を要求している新進党、民主党、太陽党、そして与党内にある社民党、さきがけも党首みずから撤回を要求しているものについて、政府がみずからこういうことを出して責任がとれるんですか。長官どうですか。
○大木国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、各党がそれぞれ御意見があることは十分承知しております。ただ政府としては、この今の五％あるいはその他のところを政府案として内外に出しておりますから、そのことについてはこれはあくまで提案でありますから、これからまた外交交渉も続けなければなりませんし、もちろんまた国会でいろいろな御審議があるところで御意見は十分に拝聴したいと思っております。
○小林（守）委員　今の日本の政治そして行政の極めて大きな問題が私はこの広報にあらわれていると指摘しておきたいと思います。
　一番最後のところに赤い字で、「このような対策を精一杯行っても、私たちが二〇一〇年に排出するＣＯ２の量は、今の見通しでは、一九九〇年のＣＯ２の量と同じ程度にまでしか減らすことができません。」云々というふうになって、「国民各層の一層の省エネ努力をお願いしなければなりません。」ということになっていますが、今の見通しではこれしかできない。できないための広報をしているのではないか、こんなことを書いてもらいたくはないですよ。何とかしましょうということが大事なのであって、できません、できません。まさに政府案がつくられてきた経過の考え方がここに生きているんじゃないですか。行政主導、官僚主導の考え方がまざまざと出ている。こんなことのために何万、何千万かかったかわかりませんが、百万部もばらまかれたらば、国民の税金のむだ遣いと言わざるを得ないんですよ。
　私は、もう一回つくり直せ、まあつくってしまったものはどうにもならぬけれども、少なくとも、各党の要求状況、考え方、国民運動としてやらなきゃならない、そういう問題であるならば、相当の配慮をした啓発資料のつくり方があってしかるべきであったのではないか、このように思っております。長官にぜひその辺について閣議の中で問題提起をしていただきたい、このように思いますが、いかがですか。
○大木国務大臣　実は京都会議に向けての、あるいは地球温暖化防止一般についてのいろんな政府資料というのは、環境庁自体でもつくっておりますし、いろんな個別問題で、ここに一つ別のがございます。これはまあ温暖化が進むとどういう健康上の問題が出てくるのかというような多少個別的な説明でございますけれども、そういうことで、総体として、ただやはり政府広報が十分じゃないし、それからまた御説明も必ずしも上手じゃない。それから、さっきから申し上げております、これは多少意見の相違もあるので恐縮でありますが、一応政府としてはここに書いたような五％案というのを出しておりますので、その説明もした。
　ただ、何か難しい難しいというところにやや強調が過ぎておるんじゃないかというのが、私もこうやって読んでみますとその実感は持っておりますので、難しいことは難しいことで事実でありますけれども、前向きにもっといろんなことを進めたいということで、そういった姿勢ももっと出るような資料をこれからつくりたいというふうに考えておりますし、そのために努力もしたいと思っております。また、関係閣僚にもその点はひとつお伝えをして、御協力をお願いしたいと思っております。（「環境庁長官頑張れよ、いつまでも通産省のためにやっていたらだめだ」と呼ぶ者あり）
○小林（守）委員　今ありましたとおり私も全く同感でございまして、ぜひそういうことで頑張ってもらいたい、このように思っております。
　それでは次に、ちょっと考え方をお聞きしたいと思うんですが、いわゆる今後の課題の中で詰めなきゃならない基本的な問題、数値目標が挙げられますけれども、そのほかに途上国の参加というような課題が大きな問題であるというふうに思うんですね。
　実はアメリカの提案の中で、またアメリカ上院議会などでも決議があるようですけれども、主要な途上国が意味ある形でこの努力に、いわゆる削減の努力に参加しないならば、アメリカは拘束力ある義務を負うことはしない、この議定書に署名しないというようなことを、おどしたと思いますが、そういうことを言っております。これについては少なくともベルリン・マンデートに対する違反行為というか枠外の無理押し、強国のおごりというか大国のおごりみたいなものがあらわれていると言わざるを得ないんですけれども、これについて長官の考え方をお聞きしたい。
　あわせて、要は途上国が、例えば中国なら中国、アジアの途上国の皆さん方が、私たちも先進国と同じようにこれからどんどん石炭を燃やし石油を燃やし、原子力をやって豊かな、便利な生活をしたいんだ、この要求に対して先進国は、やめてくれと言えるかどうかなんですよ。この辺について長官の御認識をお伺いしておきたいなというふうに思います。
○大木国務大臣　従来のベルリン・マンデート等に書いてありますところを読めば、確かに途上国に対して今度のＣＯＰ３までにというか、ＣＯＰ３においてといいますか、その追加的な義務は課さないということは一つの合意としてあるわけでございます。
　ただ、途上国も含めて全体として、これからできるだけまたひとついろいろな協力をしていこうというのは、一つの義務としてもとの条約にも書いてございますし、これは義務としては何だということになりますが、それぞれが自分のところで努力しているその実績、そういったものについて報告をするとか、いろいろ計画をつくるならその計画について通報するとか、そういうことがございますから、全体としては途上国も入って一緒にやってもらわなければならぬということは、それは一つの姿だと思います。
　ただ、アメリカが、途上国に対してできるだけ早くある程度義務的なものも出してもらいたいということで、特に、非常に排出量の多い国、あるいは途上国とは申せ、だんだん中進国あるいはもう先進国の仲間に入りつつある国、そういった国については、やはりそれらの国の発展等に見合ってできることはだんだんにしてもらいたい、こういうことがございますから、これは一般論としては無理なことではない。
　ただ、多少アメリカの要求が、途上国に物申すことが非常に多いということは確かにそのとおりでございまして、京都会議でももうちょっと明確なことを言えないかというようなことにつきましては、多少よその国とアメリカとの間に感じ方に温度差はあります。そういうことですから、京都会議だけではなくて、京都会議及びそれ以降についても途上国がそれぞれの状況に応じてこれからひとつ協力してもらいたい、こういう言葉は私どもも引き続き申しますけれども、京都会議の時点におきましてどこまでできるかということは、これまたやはりアメリカだけじゃなくて、先進国全体としての考え方をまとめて、それを途上国に伝えたい、そういうふうに考えております。
○小林（守）委員　そういう認識で大方いいと思うんですけれども、問題は、途上国の、豊かで便利な生活がしたいんだ、先進国がずっとやってきたじゃないか、それを我々も求めることに対して、先進国側がやられては困るということは言えないんですよね。言うためにはそれなりの代替措置というか代償措置というか、それだけの責任があるんですね。その責任をきちっと用意した形で、協力してほしい、でないと人類が共滅というか破局に向かうんだということをやはりそれぞれ認識するということが大事なんだろうというふうに思うんですよね。
　そんなことで、要は、アメリカみたいな言い方というのは経済交渉レベルの発想なんですよ、残念ながら。おどして相手の妥協を引き出すとか、そういう経済通商交渉レベルの発想で環境問題に取り組まれているという姿が、今国際社会の実態なんだろうというふうに思うんです。日本は、少なくとも環境立国として、また議長国として大きな役割を果たすためには、アメリカに対して相当説得していかなければならぬし、途上国に対しては協力を受けるためにもそれなりの覚悟を持って、先進国の責任として、逆に言えば負い目ですよ、途上国の人たち、南の国の人たちの犠牲の上に立ってこの豊かさをつくってきた、資源を収奪して豊かさを守ってきた、これに対する責任を果たしていくという自覚がないと、ともに滅んでいく道を選ぶことになるのではないかと言わざるを得ません。
　それで、もう一つ、島嶼国の問題についてちょっとお聞きしておきたいのですが、島嶼国は最も温暖化の被害を受けて何のメリットもないというか、ＣＯ２の排出量だって、本当にそれを全部吸収しているというような循環型の経済社会の構成になっているのではないかというふうに思いますし……（「海抜一メートル」と呼ぶ者あり）また、今お話があったように、とにかく温暖化、あと二度平均気温が上昇するならば、海水面が五十センチ以上上昇してほとんどが水没してしまう、この国の人たちが科学的知見に基づいて二〇〇五年までには二〇％削減してほしい、そういうことを提案しています。
　これは真摯な議論だと思いますよ。科学者は、今すぐ五〇％か六〇％削減するべきだという言い方をしているんですけれども、ちょっと遠慮されたんでしょう、二〇％という形で、二〇〇五年ですからね、それが。実際のところ、海面上昇があって海没というか、島嶼国の人たちが住めなくなった場合に、その責任は国際社会のどこがどうするのか。じゃ、島を全部物すごい高い堤防で覆うようにするのか、それとも、どうそうちの方へ来てくださいとして全部受け入れるのか、そういう問題が出てくるはずですよ。環境難民の問題が出てくる。もちろん、デルタ地帯とかそういうところもそういう問題が出てくるんだと思いますが、少なくとも、一番被害を受けると想定されるそういう島興国の考え方に対しても、アメリカなんかも頭認識がないんじゃないですか。日本側も残念ながらない。その辺を長官にちょっと認識をお聞きしたいと思います。
○大木国務大臣　これは、環境庁というより外務省主催であったと思いますけれども、半月ほど前だったか、南太平洋の島嶼国と日本との会議がございました。最終的には総理も出てきてレセプションをされたわけですけれども、そのとき、まさしく今のこれらの島嶼国は、地球温暖化が進めば一番最初に被害を受ける可能性が多いところだということで、まさに文字どおり国の浮沈ということ、沈んでしまうからまさしく浮沈でありますけれども、国の浮沈にかかわるということを申しておりました。
　ということで、日本政府としても、実はこういった国にはいろいろな意味での経済協力をやっておりますけれども、そういった温暖化の問題も十分視点に入れながら、ひとつこれから協力をしていかなきやいかぬし、それから、今温暖化問題自身については、島嶼国の立場ということも十分考えながらやっていかないと、ということは考えておるところでございます。
　ボンの方でも、いろいろと島嶼国としての意見も取りまとめられまして、ほかのＧ77の国やなんかと一緒に、やはり一番温暖化の問題の緊急性というか緊迫性と申しますか、そういったものを痛切に感じておられる国ですから、そういった国の御発言というものは十分しっかり受けとめて、これから私どもの具体的な施策の中にきちっと組み入れさせていただきたいというふうに思っております。
○小林（守）委員　代替フロンの削減対象化の問題についても、いわゆる特定フロンの回収システムづくりというような課題にあわせて、温暖化物質としての代替フロンの破壊・回収システムづくり、これについては、環境庁が著した、今後の代替フロン、いわゆるＨＦＣとかＰＦＣとかＳＦ６とか、これらの温暖化係数が炭酸ガスの数千倍の温暖化効果を持つガスの使用抑制、生産抑制、それから代替品の開発とか技術開発とか、そういうことを課題として取り組みますという第二回の気候変動枠組み条約への報告書が出されましたね。その中にもきちっと入っています。
　ですから、当然今後、代替フロンの回収そして破壊・再利用システムづくりが行政課題として入ってくると思いますが、その前に、それと同じ効用があるはずの、オゾン層破壊物質の特定フロンの回収・破壊システムを早急につくらなければならない。これは温暖化防止のためにも大きな役割を果たすことができる。民間の研究者の研究結果によると、このまま代替フロンであるＨＦＣなどの使用が進んでいくということになるならば、二〇一〇年には炭酸ガスの総排出量の一〇％に当たる。そうですよ、数千倍の威力があるわけだから、量は少なくても代替フロンというのは物すごい温暖化効果を持ってしまうわけですから、炭酸ガス総排出量の一〇％ぐらいの効果があるということですから、これはしっかりと回収する、排出させないというようなシステムをつくっていかなきゃならないと思います。この点については問題提起をさせていただきたいと思います。
　それで、もう時間がなくなってしまいましたけれども、最後に、今、議員集団の中で、何とか日本に、政府に恥をかかせないように、もう本当に大失態ですから、世紀の大失態を犯さないように、何とか政策転換も含めて、やはりフリーハンドを少し与えよう、そんなことで国会決議をつくってはどうかというような機運、動きが行われております。そういうことで、我々も何とか、党派を超えて、日本が議長国として京都会議を成功させるために少しでも頑張っていきたいな、決して後ろ向きの議論ではなくて、そんな気持ちでいるわけですけれども、国会決議についての長官の方の御所見を伺って終わりにしたいと思います。
○大木国務大臣　国会決議そのものにつきましては、国会の方で御検討いただくことでございますので、ちょっととやかく言うのは差し控えさせていただきますけれども、各政党がまさに党派を超えて、何とかひとつ京都会議を成功させたい、こういう御熱意は十分私どもわかるわけでございますので、今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　先月、前回の委員会では、日本政府の提案の直後でもございまして、提案が国民不在のもとで米国にくみして、実質上九〇年レベルを二〇一二年まで先送りするものであって九五年のベルリン・マンデートの合意にも反する、こういう問題を議論いたしました。
　この実質二・五％、最低限の義務が〇・五％という日本の提案とゼロ削減の米国の提案は、先月三十一日までボンで行われた準備会合でも、途上国初め各国やＮＧＯから批判の対象となったところです。ゼロ削減の米国の提案は、議長国である日本が自主的、積極的な立場に立たなかったというところに大きな責任があるんじゃないかというふうに私は思うわけですね。米国にくみするという後ろ向きの態度、そういう姿勢をとり続けてきたことが非常に大きな原因だったと思います。
　日本の政府は、議長国として、米国を初め削減に消極的な国をむしろ説得をして、京都会議で温室効果ガスの大幅削減に法的拘束力のある議定書が採択できるように全力を尽くすべきではないかというふうに思うのですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○大木国務大臣　日本の提案がアメリカを勢いづけたとか、あるいは、あらかじめアメリカと相談してつくったんじゃないかというような御批判があることは私どももお聞きしておりますが、まず最初に、アメリカと相談してつくったというわけでは決してございませんで、まずこの点ははっきりさせていただきたいと思います。
　実はこういうこと、五％をつくるに際しましても、なかなか関係各省の中で意見の相違がありましたことは御了解いただけると思いますが、最終的に総理の御決断で五％というのを出したというときも、さて、これを出したらまたアメリカの方はどういう案を持ってくるだろうというようなことは私どもいろいろ想定しておりまして、ひょっとするとアメリカが非常にまた大きな数字を出してくるんじゃないか、もう多少無責任だけれども、とにかく、政治的にクリントンさんが大きなことを言っていましたから、大きなことというのはちょっと言葉が悪いので、非常に前向きのことを言っておられましたから、そういうこともあるんじゃないかというようなこと、いろいろな場面を想定しておりましたのですが、最終的にはああいう数字が出てきた、ゼロが出てきたということでございまして、決してあらかじめ相談して決めたということではないので、これはひとつそういうふうに御了承いただきたいと思います。
　その後、しかし、日本が五でアメリカが〇、片やＥＵが一五だというようなことで、一五あたりの方が、せっかく出しているのにどうだというふうな御批判があることは十分承知しておりますけれども、先ほどから申し上げておりますように、やはり全体として見ますと、この辺がある程度責任を持って言えるところじゃないかなというようなことで五％を出させていただきました。それを引き続き、今の段階では、日本としてはこれを基礎にして何とか意見を収れんしたいということで努力をしているということでございますので、御意見は御意見としてよくわかりますが、私どもとしては、多少違うところで、政府としてのこの五％案を引き続き中心にして努力を続けておるところでございます。
○藤木委員　そうはいいましても、京都会議で削減議定書の採択にこぎつけられないのではないか、こういうことが非常に憂慮されている、これは現実でございますよね。ボンの会合では、一五％削減のＥＵ案というのが締約国のほとんどに当たります百五十カ国以上の支持を得ているわけでして、米国初め削減に消極的な国こそ説得しなければならないというふうに思うわけです。
　そこで、十月七日、地球環境と大気汚染を考える全国市民会議が「ＣＯ２排出削減戦略の提言」というのを発表いたしました。九五年レベルの生活水準を変えずに、二〇〇五年で九〇年比一一・六％、二〇一〇年で二一％の削減が可能だとしております。この提言は、各種の二酸化炭素排出削減技術の導入促進、これを図る環境庁の温暖化ガス排出モデルと極めて近い結果を示しております。ただ、問題は、それに加えまして生産、消費、交通、廃棄物処理などのエネルギー消費活動の維持抑制、太陽光などの新エネルギーの導入という政策オプションを組み込んでいることであります。
　橋本総理も、政府案にはこだわらない、よい案があれば生かしていきたいと述べております。ＣＡＳＡなど環境ＮＧＯの提言も積極的に取り入れて、日本政府の提案を抜本的に見直すべきだと思うのです。今この五％は守っていかれるというようなお話でしたけれども、しかし、私は、勇気を持ってここで見直すということを検討すべきだと思うのですが、長官、いかがでしょうか。
○大木国務大臣　これは今、外交交渉をまさに進めているところでございまして、そういう意味では、日本が出したからといって、それをもう一字一句絶対直さないということではありませんし、いろいろと、かなり大きな点についても、これからよその国にも相当考え直してくれと言っている段階でありますから、もちろん直さないとかそういうことは申し上げるのは適当じゃないと思います。
　ただ、今の段階で、私どもといたしましては五％の案を中心にして話をしておるということで、五％案にかわる、例えば一五なら一五というのを出したらばそれでまとまるかというと、今度はアメリカはもうこれはほとんど入ってくる可能性はないということでありますし、アメリカばかりでなくてかなりの国が、先進国の中にもそれじゃ入れないという国があるわけでありますから、その辺の現実も見据えながら、これからひとつ折衝を進めてまいりたい。もちろん、世界の国の多くが非常に前向きにいろいろな意見を述べておられるということは十分承知しております。
　ただ、今度はやはり日本といたしましても、自分が全くできないことを言うというのも、これもまたいささか無責任な立場だと思いますので、その辺は世界各国の実情、日本の実情というようなことを総合的に考えながら今後も折衝を進めてまいりたいと考えております。
○藤木委員　残念ながら、今の御答弁では、ボンの会合で途上国初め各国、ＮＧＯから批判されたことを余り御理解されておられないのではないかというふうに伺えて仕方がありません。
　実質上九〇年レベルを二〇二一年まで先送りするというような日本政府の提案では、削減議定書をまとめることは困難だというふうに私は思います。ベルリン・マンデートの合意に従った大幅な削減を提言すべきだということを重ねて申し上げたいと思います。
　私たち日本共産党は、九四年に「新・日本経済の提言」を発表しておりますけれども、その分析でも、エネルギーのむだを省き、効率を高め、新エネルギーを促進する、こういう三つの方向、これを追求していけば二〇％の削減は可能だというふうにしております。問題は、効率を高めるということだけではなくて、やはりエネルギーの消費そのものを抑える、そしてエネルギーのむだにどれだけメスを入れるかだと思うのです。
　自動車、家電製品のモデルチェンジや使い捨て製品などの大量生産、大臣御自身も先ほどお述べになられましたけれども、大量消費構造の見直しが必要だと思います。また、野放しの自動販売機の設置であるとか、ジャスト・イン・タイム方式やダイレクトメールなどの改善が必要です。そして、何よりも国と地方を合わせまして年間五十兆円、これからの十年間では四百七十兆円にもなる公共事業のむだの部分、これを削減することが先決だというふうに思うのです。こうしたエネルギーの浪費やむだを抑えたら、大幅な削減目標は可能になるのではないでしょうか。大臣、その点はいかがでしょうか。
○大木国務大臣　公共事業につきましては、環境庁所管というか、ほかの省庁が所管しておられるところも多いわけでございますので、にわかにこれについてどこにむだがあるかということはちょっと責任を持って申し上げることは難しいわけでありますけれども、公共事業全体の規模というものについてもいろいろと今議論が国会でも行われておるところでございます。これが一つありますし、それから、全体の規模のほかに、一つ一つの工事についてどういうむだがあるかというようなことについては、やはり私どもとしても環境庁の立場から、そういったものがあればひとつこれからしっかりと指摘してまいりたいと思っております。
　ただ、今の時点でどこにどういうむだがあるかということになりますと、にわかにちょっと申し上げるだけの資料がございませんので、その点はひとつ一般論として今のようなお答えにさせていただきます。
○藤木委員　効率を向上させるだけではなくて、それは当然ですけれども、浪費、むだ、これを抑えることが極めて大事だということでは御認識は一致しているというふうに思います。
　公共事業のむだの問題では、これまで道路、空港、港湾、ダムなどのむだが、国会で問題が指摘されてきたところです。例えば、過大な需要増加予測に基づくむだな公共事業、これを展開している福島空港だとか各地の農道空港、神戸港の国際コンテナバースの建設、地元で百億円の釣り堀とやゆされた福井港、むだと浪費の典型的な大型プロジェクトとなっている長良川河口堰やむつ小川原開発、そして水の需要がないのにごり押しに建設を推進している細川内ダムや徳山ダムなどが国会で議論されたところでございます。
　そこで、一般的に言って、公共事業で道路、空港、港湾、ダムなどを建設する場合に、それに使用される資材、例えばセメント、鉄鋼、コンクリートなどが一体どれぐらい使用され、それがどのぐらいのＣＯ２排出量に相当するのか、環境庁として把握しておられますでしょうか。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　我が国の二酸化炭素排出量のうちで、ただいま御指摘の公共事業に関連して発生する量につきましては、現在のところ環境庁としては算出はしてございません。
　しかし、研究者の試算として幾つかの結果が報告をされておりますので、その中で国立環境研究所の研究者が算出しているものを一つ御紹介申し上げますと、これは産業連関分析手法というものを使いまして最終需要に着目して二酸化炭素の排出量を分析したものでございまして、それによりますと、公的資本形成ということで、道路や河川、下水道などに関連したものを一九九〇年の排出量で見てまいりますと、炭素換算で約二千七百万トンということで、我が国の全体の排出量の約九％程度になっている、このような報告も出ているところでございます。
○藤木委員　専門家の間ではそのような計算がなされておりますけれども、環境庁自身が調査をされたことがないということでございます。今関心をお持ちなのかどうかわかりませんけれども、私は、環境庁自身がそこに関心を持って調査をされるということは、今回の数値目標を出すに当たって必要だったのではないかと思うのですね。日本の削減数値目標を出すに当たってＣＯ２削減のあらゆる可能性が検討、追求されてこなかったのではないか、そういう疑いを持たないわけにはまいりません。
　建設省と運輸省にそれぞれ伺いたいと思うのですが、まず建設省には、ダム建設に係るセメントの年間使用量がどのぐらいになるのか。そして、さらに徳山ダムについてはどうか。運輸省には、港湾建設に係る鋼材の年間使用量はどのぐらいになるか。それぞれ続けてお答えください。
○横塚説明員　お答え申し上げます。
　建設省の直轄ダム及び水資源開発公団のダムにおきまして、今年度使用予定のセメントの年間使用量は約十八万トンでございます。
　それから、徳山ダムのセメント使用量でございますが、徳山ダムはロックフィルダムでございますので、セメントを使用いたしますのは洪水吐き、監査廊等でございますが、これらで使用予定のセメント量を合計いたしますと約十一万トン程度と見込んでおります。
　以上でございます。
○布施谷説明員　港湾の整備に使用されます年間の鋼材の使用量につきましては、建設業務統計年報というものに整理されております。鋼材の使用量は、構造物の構造形式によっていろいろ異なりますけれども、全国合計で平成六年度において百五十七万五千百十七トンということになっております。
○藤木委員　九七年度のダム年鑑にあるセメント納入実績一覧を見ますと、九五年度までのセメント納入実績は二千百十一万七千五百五十トン、九六年度以降の見込みが六百三十万四千五百トン余りというふうになっております。
　ダム建設事業を見ますと、九六年度までの河川総合開発事業における竣工ダムの堤体積は、直轄事業で一億一千二百二十万立米、補助事業で八千百六十四万立米、これは端数を切り捨てておりますけれども、合計で一億九千三百八十四万立米となっているわけです。また、九六年度河川総合開発事業の堤体積は二億六千四百六十万七千立米となっております。これらのセメントの使用量は、竣工ダムが約千九百三十八万四千二百トンで、現在建設中のダムが約二千六百四十六万トンとなっております。
　ですから、この現在建設中のダムのセメント量を生産するということになりますと、約三百四十八万五千七百トンのＣＯ２を排出することになるわけです。公共事業の一五％を削減するといたしますと、これは、私勝手に言っているわけじゃございませんで、橋本内閣は今後公共事業を削減していくということをおっしゃっておりまして、二〇〇〇年度には九二年の水準に戻す、つまり一五％削減ということをおっしゃっておられますので、それで計算いたしますと、約五十二万二千八百六十二トンのＣＯ２の排出を削減できることになるわけです。
　例えば、計画以来四十年で一千三百三億円の予算が使われていながらいまだに本格着工に至っていない岐阜県の徳山ダムは、産業や生活の変化で水需要が根本的に変化しております。ところが、科学的な水需要の検討さえ行われておりません。水は十分足りているのに建設を推し進めようとしている岐阜県徳山ダムの場合、堤体積が千四百七十万立米で、セメント使用量は、今もお話がございました約十一万トン、ＣＯ２の排出量にいたしますと約一万三千七百トンが削減できることになるわけです。
　こうした、水は十分あるのに建設を推し進めようとしているダム建設の事業、こういったものをむだだというふうに思うのですが、これを抑えるならばＣＯ２の排出を大幅に削減することができると思います。
　次に、鉄鋼の場合はどうかということなんですが、九四年度の建設業務統計年報の運輸省港湾局が行った港湾事業費の実績を見てみますと、一般港湾、特定港湾の改修事業あるいは災害関連、災害復旧事業にかかった鋼管、鋼矢板、鉄筋などの鋼材使用量は百五十七万五千百トンです。この鉄の使用量を生産する際に排出されるＣＯ２の量は六十八万八千七百トン程度となります。これを一五％削減をいたしますと約十万トンの排出削減となるわけです。
　そこで、今港湾施設の過剰投資が全国的に問題になっていますけれども、例えば過大な需要増加予測に基づくむだな公共事業として国会でも問題になりました神戸港の国際コンテナバース建設がございます。神戸港では、ポートアイランドの北埠頭のＰＣ七、八、九という三つの広大なバースが全く使用されないまま放置されながら、一方で新しいバースの建設が進められております。この神戸港の新しいバース、ＰＣの十三ですね、これは運輸省の第三港湾建設局が行った一般港湾改修事業となっておりますけれども、ここでは一バース三百五十メートル当たりの鋼材使用量は一万三千三百トンとなっております。炭素換算にいたしますと、約五千七百トンでございます。こうした過大な需要増加予測に基づくむだな港湾建設事業をなくしますと、ＣＯ２の排出を大幅に削減することができるのではないかと思うのです。
　今はセメントと鋼材に限ってちょっと例を私ども試算してみたのですけれども、大臣、どのような御感想をお持ちでしょうか。
○大木国務大臣　個々の公共事業についてその可否を私がにわかに云々することはできません。それぞれの公共事業というのは、お地元なりあるいはその関連の事業をしておられる方がぜひやってくれということでやっておられるわけですから、それぞれの理由はあると思うのです。
　ただ、今お話がありましたのは、公共事業自体の可否というよりは、むしろそこに使われておる資材が、例えば鉄鋼とかセメントというものが非常にＣＯ２の排出量が多いからということだと思いますが、では、じゃ何かはかのものにかえることができるかというふうなことが明らかであれば、それはそういう一つの議論ができると思います。
　ただ、これもなかなか数値的に十分全体として把握しておるわけではございませんので、環境庁としては、できるだけ、ＣＯ２がたくさん排出されるようなものは節約していただければ節約していただきたい、あるいは代替できるなら代替ということは、一般論としては申し上げられるかと思います。
○藤木委員　時間が参りましたけれども、公共事業に係る資材をつくるときに発生するＣＯ２、私たちは公共事業そのものを否定しているわけじゃなくて、そこにあるむだを省くだけでどれだけ削減できるか、こういうことはぜひ検討されるに値する問題だというふうに思うわけですね。あらゆることを駆使してでもベルリン・マンデートの合意を達成していくという立場に真摯に立つということが、今何よりも求められているのではないかということを申し上げたいわけです。
　ですから、先ほど来、五％にこだわらないと言いつつ、その五％で説得をしようと試みていらっしゃるということでございますけれども、これはぜひお考え直しをいただきたいというふうに思うわけです。私たちも、日本の政府の提案をここで抜本的に見直して、二〇一〇年までにＣＯ２の大幅な削減ができる、そういうことをぜひ主張しておきたいと思いますし、議定書が本当に作成されるために全力を挙げて奮闘していただくことを重ねて要望して、私の発言を終わらせていただきます。