Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾形（典）参考人　私は、公共性イコール公の支配に属するということは、そのまま御賛成申し上げるわけにはまいりません。設置者の違いだけで国公立と私立の違いがあるのだとも思いません。設置者の違いは確かにございますが、国立・公立、これをわれわれは税立大学と称しておりますが、これは国民一人一人の税金によって賄われているものでございます。したがって、社会的需要のあらゆる面にこたえていくという責任を国公立は持っておると私は存じます。
　ただし、私学は、その公の社会の需要の中においても、うちの大学ではその点はできないけれども、この点の特色を持ってやるのだということが許されるものと考えております。そういう点において私学はまさに独自性を持っている。したがって、国立と同じような学科なり学部なりをすべての私立大学が持たなければならぬとは考えませんし、教育のみならず研究の面においても、自分の大学の建学の精神の中で、これこそ社会に奉仕することのできる最大のものであるというものを自主的に取り上げて、それに向かって研究し教育していくのが私立大学の特殊性であり、独自性であると考えております。
　しかし、いまの参考人も申されましたように、研究と教育の結果は社会に還元されていくわけであります。その点において国の助成というものがあってしかるべきだというふうに存じます。
○尾形（憲）参考人　国公・私立によって基本的には差はないというぐあいに私は考えます。と申しますのは、たとえば国公立だから独自性とか特殊性がなくていいのかというぐあいに言いますと、決してそうではないと思います。
　たとえば、これは小学校レベルの話になりますけれども、群馬県の島小学校とかそれから世田谷の代沢小学校、そういうところで金沢嘉市さんだとか、それから斎藤喜博さんが校長でりっぱな独自な教育をやったりなんかしました。それから、これはつぶされましたけれども、山梨の巨摩中学校もあります。三鷹の明星学園と同じような伸び伸びした教育を公立の学校がやっている例があります。
　したがって、国公・私立については基本的には差はない。ただ、現実に日本の歴史を見ますと、言うならば私立が国公立の産業予備軍と申しましょうか、クッション的な役割りをいままで演じさせられてきたという歴史があります。学生数あるいは生徒数がふえる、そういう急増期にはわんさと詰め込ませられ、一たん潮が引きますと、そのしわ寄せが全部私立に参ります。あたかも中小企業と同じです。これは昭和四十年代のたとえば高校レベルなんかで非常に顕著だったのですが、最高二千八百の生徒数がおりました世田谷の青葉学園、ああいうところが二、三十人の生徒数になってとうとうつぶれてしまって、跡にマンションが建つという状況になった。あるいは美空ひばりなどが出ました精華学園、有名校ですが、ああいうところが二千二百名いた生徒数が十人になっちゃって、千葉に引っ越して東海大学の系列下でやっと生き延びたというような形で、今後恐らく、先ほど申しましたような状況、十八歳人口の減少が参りますと、そのしわ寄せが全部私立に来るだろう。そういう意味では、言うならば中小企業的存在である。レッセ・フェールという名のもとの実はいま言ったクッション的な存在であった。
　しかし、それでいいのかどうなのか、本質的には、設置者の区分によって目的とする教育・研究が違うということは絶対ないのではないか。したがって本来、イギリスのＵＧＣのように全体を含めた共通の高等教育計画があって、その中でおのおのいろいろな役割りを演じてもらう。ただ、この計画は、国がつくるのではありませんで、やはりＵＧＣのような下からの主体的な大学人を主にする、そういうような団体がつくるということで考えるべきだろうと思います。
　そういうような前提を付して、国公・私立について基本的には差はないというぐあいに考えます。
○木島委員　四人の先生方の意見が多少違うようであります。これには私も私なりの見解がございますが、しかし、ここは討論の場ではございませんので、また後で御教示を願い、また私からも提示をさせていただきます。
　そこで、要するに学校教育法第五条の設置者負担主義というものの今日の教育法体系の中であるわけですから、したがって、これが是か非かという問題がそこから出てくる一つの問題であろうとも思っております。けれども、それは別としまして、そこで設置者負担主義でありますから、私大の場合には、国公・私立で言う私ですから、経営は私的所有的なもの、経営、財政の私的性格、そういうものと教育・研究の公共性、公の性質というものとの間における矛盾というものがあるだろう。たとえば最初お話ございましたように、私立医大の不正入学というようなものの一つは、財政ということも含め、あるいは理事会が教授会の議を経ないでやるというようなことは、経営の私的性格と教育・研究の社会的責務というものとの矛盾の極端な露呈ではないかという感じがするのです。
　したがって、設置者負担主義ということの今日の法体系の中では、そういう経営の私的性格と教育・研究の社会的責務という間におけるところの矛盾というものをどう理解したらいいのかについて、私立の関係の先生方ばかりに言っては恐縮でございますけれども、香月先生、私立大学の助成法でございますから、先生には余りお願いしないで恐縮でございますけれども、私立関係のお三人の御意見をちょっとお聞きしたいと思います。
○尾形（典）参考人　私がいまの御質問の中で一つひっかかりますのは、財政的に私的所有だとおっしゃいますが、これは学校法人でございまして、やはりその意味においては、私的ではございますけれども、法人格を持ったものでございます。その点はちょっとひっかかりますが、私立大学といえども公共性の責任というものは当然自覚していなければならぬはずでございますし、大部分の大学においては、これを十分自覚した上で入学試験あるいはカリキュラムの編成あるいは予算の運用というものに邁進しておると存じますが、一部に理事会の経営主義と教学上の責任とが離れるような例があること、これは私立大学の一員としてまことに残念なことでございます。当然、公共に対する責任というものを持っております。したがって、経営主義が教学を離れて独走していくということは許されないものと考えます。
○尾形（憲）参考人　日本の場合、先ほど申しましたように、私学はいわば中小企業的な存在というぐあいに申しましたが、そういう形でいわば国公立の補完的な存在として扱われてきたという歴史があります。しかし現在は、もうそういうような時代ではありませんで、諸外国の例を見ましても、大体日本のように七割も八割も高等教育人口を私学にゆだねているという国はないわけですね。アメリカが戦後五割程度だったのが、最近は二割か三割程度になってしまっている。これでも比較的私学が多い方で、イギリスの場合、御存じのように私立とは言いながら、事実上公立的な存在になっている。それからヨーロッパでは、国公立が主体になっているということで、高等教育についてこれだけ国が無責任なところは世界じゅうありません。
　そういうような形でいわば私的経営としてゆだねる、これを私は私事性というぐあいに申しておりますけれども、この私事性という傍ら、しかし公共性という二足のわらじという状況がいまでも続いております。
　これは先ほど御質問のありました助成の問題についてもあらわれているわけでありまして、一方では、公共性をうたって二分の一の補助を目指してということを言いながら、他方では、依然として私学振興助成法では健全財政ということが強調されている。戦後の財団法人としての延長として学校法人を考える、そういうような自前でおやりなさいという思想が依然としてあるわけです。
　したがって、発足自体がもうそういう形で助成法が始まり、それから、それ以前に四十五年からの経常費補助がそういう形で始まったわけでありますから、大学とは何なのか、その中で私学とは一体何なのかというような役割りがはっきりしないままで始まった、したがって、一たん財政難ということになりますと、たちまち補助の伸びがとまり、あるいはカットというふうな問題さえうわさされるようになった。これは初めから腰だめの限界というものが見えていたのじゃないかというぐあいに思います。
○木島委員　わかりました。
　この今回の法律の三年間の新設の抑制というのは、量より質ということを提案理由に言っているのでありますけれども、その背景にある思想は、基本的には、先ほどちょっとお話ございました高等教育計画案をどうつくるか、すなわち大学マップをどうつくるかということが一つのあれであります。たとえば五年前の提案でも五年間と決めたのは、その間に大学マップをつくりたいのだということを提案者がはっきりと言っているわけでありますが、それができなかったわけであります。
　そこで、そのことが、実は私がいままで質問をしてまいりましたような考えからすると、今日の教育法体系、あるいは本助成法のもとでもって、あるいは本法の運用でもって、元来必要であるべき大学マップというものができるのだろうかどうだろうかという疑問を持つのです。
　第一に、大学の都市集中というのは、一定の必然性があるのじゃないか。逆に言うならば、さっきどなたかのお話にございましたが、たとえば大都市などは制限がありますよね、けれども、それを逆に言うならば、なぜマンモス大学が分割をして地方に行けないのか、そのことは、一定の必然性を持つ都市集中というものがあるからだろうと思うのです。同時に、地方私大を新しくつくる、つくらぬということと別にマップをつくった場合に、現在ある地方の私大というものをどう拡充するかということがまず必要だろうという感じがいたします。
　その場合に、それでは実際本法でもってそのことが可能なんだろうか。全私大の平均学部数は二学部弱と聞いております。全国の私大の学部数を全国の大学数で割ると二学部弱だと聞いております。旧帝大系では十学部、地方国立大学が四学部強ということでありますから、しかも都市におけるいわゆる有名私立大学は学部が多いわけでありますから、全私大の平均が二学部弱だということは、地方の私立大学はほとんど単科大学と言えるのではないか、そういう状態の中でもってこれをどう育成していくかということが問題になってくるわけであります。
　しかし、地方大学の場合は、たとえば人文社会科学系が全私学の五八％ですからね、そうすると、マップをつくる場合にこれを一体どうするか。これが本法で一体できるのだろうかどうか。そういう意味で、本法の三年延長というものの基礎の中に大学マップをつくる、全国的な計画をつくるのだということだけれども、この法律でもって三年間延長して、それは案はあるいはできるかもしれないけれども、この助成法で一体できるのだろうか。
　だから私、そういう観点から先ほどから御質問申し上げているわけなんでありますけれども、その辺いかがでございましょうか、私立の大学の先生方お三人の意見をお聞かせいただければ大変幸せでございます。
○尾形（典）参考人　私は、先ほども最初の陳述の中で申し上げましたように、第一点は、地域的マップをつくるということはそう簡単なことではないと存じます。
　第二点といたしまして、地方私大の拡充ということの必要性、これは私も趣旨としては賛成でございますけれども、地方私立大学というものはなかなか立ち行かないということも現実でございます。
　したがいまして、本法律だけでそのような地方私立大学の拡充をということは無理でございまして、やはりそれについては国の特別な配慮がなければならぬというふうに考えますが、しかし他方、地方にある大学であるから、あるいは都市にある大学であるからというので助成の基準というものが果たして実現し得るかと申しますと、これもまた非常に困難な問題じゃないかというふうなのが私の実感でございます。
○矢次参考人　私は、いまの問題にされておること、すなわち大学の計画的配置、いわゆる大学マップと称せられるような考え方、それがわが国の現段階において必要であろうか、それは困難でもございましょうが、問題にならない問題ではないかというふうに私はかねてから考えております。
　大学は、社会的必要があれば、今日の民力をもってすれば必ずそこに生まれるに違いない。最近の長い間の経過から見て、必要ならば生まれる、そんなに国が計画的に云々というふうなことは、わが国の現状では行き過ぎの考え方である、私はさように思っています。
　ただ、おっしゃるように、その地域に行きたい大学の学部がない、そういう場合が全国的にあることは事実でありますが、さらばとて、あらゆる地域にあらゆる学部を網羅した大学を設置するなんというようなことは不可能なことである。でありまするから、地元にない場合は皆あるところへ行くわけであります。それを行きやすいように当面は何らかの方法を、特別のそういう育英資金の枠をつくるとか、考えてみたわけじゃありませんが、そういういろんな便宜を図ることによって具体的に解決しながら前進をしていく方がより適切ではなかろうか。そんな大学を国が高等教育で全国に、そういうことはどうかしているのじゃないかと私はかねてから思っております。
○尾形（憲）参考人　いまの御質問に三点ほどの角度からお答えしたいと思います。
　一つは、地域マップということなんですが、これは数年前国土庁、文部省の方々なんか含めまして、私なんかも研究者ということで呼ばれまして、三年ほど高等教育等立地に関する委員会というのがありまして、そこでいろいろ議論したのですが、国土庁の方々の考え方というのは、大学分散というのを工場の分散と同じようにお考えなんですね。非常に極端に言いますと、東北の山の中でも建てれば学生は来るというみたいにお考えのようですが、なかなかもってそうはいかない。工場の場合は、商品をつくって、それを全国に売るということができるわけですけれども、大学の場合に、やはり地元に学生がいないと、これはどうにもならない。それから学者、先生も、やはり都市なんかですと、兼任とかいろいろな点で便利なものですから、どうしても都市に集中するということで、都市への集中の一定の必然性というのはあるわけで、それをいきなり分散させるというようなことは、これはなかなかできない相談だというような話が出たわけです。
　しかし、そうかといって、いまある都市集中はそのままでいいということではもちろんないわけです。今後予想される高等教育人口の増大の状況から見ても、南関東それから近畿は、もう大変な状況になるということは設置審議会の報告でも出ているわけです。したがって、何かの形で分散を図るということは必要だろう。特に、地方私大の育成、これがやはり非常に大事なことじゃないか。現在、地方の私大は、私たち教授会連合の議論でもしょっちゅう出ますけれども、たとえば九州とか北海道とかそういうところでは、住民の所得が低いためになかなかもって授業料が上げられない、そうしますと先生の数もそろえられない。いまの配分基準から申しますと、やはり教員一人当たり学生数が大きな指標になりますから、どうしても配点で不利になる、補助金が少なくなるというような悪循環がある。したがって、非常に極端な言い方をしますと、もう都市にある私大に対する補助をやめちゃってもいいじゃないか。非常に極端な言い方ですが、地方にある私大、そういうところをむしろ重点的に育成をしていくということが必要だろう。ところが、現在ある地方大学についての対策は、設置審議会でも、それから高等教育懇談会でも、地方の国立大学については社会科学系、地方の私立大学は社会科学系が多いんですね、そういうところは一体どうなるのか。そういうところはつぶれるでしょうということがありながら、一方じゃ巨額の金を投じて国立大学がつくられる。さっき言ったように国公・私立を通しての全体的な計画というぐあいになっていない。
　それから、もう一つ申し上げたいことは、いま言ったマップという中に、たとえば専門分野別の問題があります。この点について申しますと、日本の高等教育ほど非常にユニークと申しますか、いびつな構造をとっている国は、これも世界じゅうないですね。私が飯を食っております経済学なんかを含めて、経済とか社会とか法学部とか社会科学系が高等教育人口の半分というのは、世界じゅうありませんね、少なくとも先進諸国では。そういうようなぐあいになぜなったのか、これはやはり私学に高等教育の大半をゆだねる、そうしますと、でっかい教室とマイクがあれば一応授業の体をなす、そういうような部分が経営上の観点からふくれ上がる、これは大変あたりまえの話。私大の方はそういう状況があり、他方学歴要求、教育要求じゃなくて学歴要求ということで学生が押しかけますと、そういう私的な要求と私的なこれにこたえる供給、需要と供給がマッチしてそういうものがふくれ上がる、これは大変あたりまえな話。
　そういう状況が現在あるわけで、これを前提として一体どういうぐあいに再配分できるのかということは非常にむずかしい問題じゃないか。中教審答申でも、新しくつくる大学もさることながら、既存の大学をどうするかということが大変な問題だ、年次計画をつくって、かなり強力に指導しなければならないというような大変強いことをおっしゃっていたわけですが、なかなかもって、大学の自治というような問題もあり、勝手につぶすとかそういうふうなわけにいかない。その辺が、いま言ったマップをつくるのにどうするのかという場合の恐らく最大の問題になるのではないかというぐあいに考えております。
○木島委員　ただいまそういう意味で、たとえば国の特別の配慮とか、あるいは都市ないし都市周辺の大学助成をやめて地方大学を優先する、そこで、そういうことを前提とするならば、今日のこの法の運用というのでありましょうか、簡単に言うと、一つは、量が多いほど助成の多いのが今日の運用だと言えると思うのであります。でありますから、マンモス大学ほど有名校であります、したがって、納付金であれ、授業料であれ高くてもいい、その上にさらに助成が多くなるわけでありますから、経営は健全でありますから、一定の教育・研究というものの条件は整備される。しかし、小規模大学あるいは地方私立大学は、いまお話のございましたように、学生も集まらないし、同時に、授業料も上げられないから、したがって、学生の納付金は少ない、したがって経営は悪い、経営が悪いから教育・研究の条件が低下をするという格差をより一層拡大しておる。そこに、いま尾形憲先生がおっしゃったような問題も出てくるし、入試の問題も出てくる。
　大ざっぱに言って、大学を受験する高校からストレートの学生の数と、今日の全大学で入学せしめておる数は大体一致をしておるのでありますが、それに浪人を加えて一・三倍であります。一・三倍でありますけれども、格差があるから、平均三・五校ぐらい受けておる。でありますから、四・五倍以上の受験戦争になっておる。だから、そこに今日の教育を荒廃せしめるところのものの一つである格差があるわけであります。
　ところが、今日量が多いほど助成が多いということは、一つには、そのことによって格差を増大せしめるとするならば、少し極論でありますが、ある意味では本法の運用が日本の教育を荒廃せしめている一面もあると言えないわけでもないのじゃないかとすら思うような運用ではないのだろうか。同時に、特別助成があります。しかし、この特別助成は総体として額は少ない、そして、その上に大学院のあるところに六割近くが使われておる。とすると、さっきから申しますように、マップをつくる場合の地方大学をどう育成するか、どう拡充するかということになると、これは今日の助成の運用なり、あるいは助成法をもとにしたのでは、このマップというものが——しかし、これを三年間この法律によって延ばしたところで、一体できるのだろうかという疑問を持つのでありますけれども、いかがでございましょうか。
○谷川委員長代理　木島委員、どなたに御質問なさいますか。
○木島委員　御意見のある方で結構です。
○尾形（典）参考人　いま助成金の配分と申しますか、それが中心的な問題として提起されたと思いますが、確かに現在の助成金にスケールメリットというものがあることは事実でございます。しかし、それをいかにして配分方法を決めるかということを、もらっています私立大学の一人として申し上げますと、この配分自体非常にむずかしい問題であるというふうに私は存じます。したがって、きょうここでこうすればこうなるだろうというようなお答えは私にはできません。ただし、われわれ連盟といたしましても、どのような配分が望ましいかという研究には、私立大学の一人としてわれわれ現在鋭意取り組んでおる段階でございます。そういう意見を文部省なり国会なりに申し上げる段階が来ることを私は望んでおります。
○尾形（憲）参考人　本法に関連して助成金の配分の問題なんですが、これについては日ごろ私の考えております私見を、先ほど非常に極端な形で、たとえば地方大学にというぐあいに申し上げたわけですが、現実にも先ほど触れましたような大学離れの傾向の中で一つ顕著になってまいりましたのは地元志向ですね。大学なり短大、あるいは就職でもそうですけれども、北海道あたりになりますと、ここ十年ほどで北海道内の高校出身で北海道内の大学へ進学するという者の比率が十数％も上がってきているということで、地元志向が非常に顕著になっております。そういう点では別に国土庁がどうこうするということをしなくとも、地方の大学を充実するというような方向あるいは拡充するというような方向でマップがおのずというぐあいにはまだいきませんけれども、つくられていくということが一つあるのではないか。
　　　　〔谷川委員長代理退席、委員長着席〕
　そういうことを含めまして、むしろ日本の助成については——私は、教授会連合という組織でもって国庫助成運動をやっていながら、おまえレジャーセンターなんだ、どういうことなんだとよく言われたりしますけれども、日本みたいな大学の場合には、ある意味ではアメリカ流の助成方法でやったらどうだろう。つまりアメリカの場合には、基本的には機関助成はありません。学生への助成です。機関助成をするとするならば、身障者を受け入れているところ、夜間、通信教育、そういうような形のいわば開かれた大学に対して開放度に応じて傾斜配分をする、こういうことを基本にする。それから、たとえば学費の安い大学、いま申しました地方の大学というようなところにむしろ重点配分をする、これは部分的に特別補助で行われているわけでありますけれども、基本はむしろ——と言っても、いまある助成を全部カットしてそういう方向にということはできない相談ですが、考え方としては、むしろアメリカのように学生への直接助成、これを基本にする。これは私だけの考えでありませんで、最近いろいろな教育学会の方々の御意見をお伺いしたりなんかしますと、比較的そういう意見が強くなっております。学生にそういう形で助成して自由に選ばせる、その中で大学がお互いに競争し合うという方向をいやおうなしに、先ほど言いました状況では今後とらざるを得なくなってくるのではないかというぐあいに思います。
○木島委員　もう時間が来ましたから終わりますけれども、私は、マップをつくるという前提では、もう少し法律全体を検討し直していかないとなかなかできないだろうという感じがいたします。それを法律でもって一方を規制しながら、公権力でもってこういうマップをつくっていくとなると、国家権力の支配というもの、いわゆる教育基本法第十条の心配もまた出てくるわけでありますから、そういう意味で御意見は大変ありがたく感謝申し上げます。
　最後に一つ、国立大学の場合、先ほども香月先生からも理解に苦しむというお話がございましたから、もう言うことはないのでありますけれども、いままで国立学校設置法でもって政府が出しておった、それを必要なものは今後認める、必要でないものは認めないとなると、いままで必要のないのを認めておったみたいになります。そういう経過もあるのでしょう。逆に言うならば、議院内閣制というものを考えれば、自民党内閣であって自民党からこの法律を出していることは、自民党の自民党政府への不信任案であり、文部大臣への不信任案である、もちろん、これは国立の規制の場合ですよ、という感じがするのでありますが、これはもう香月先生、御答弁は要りません。要りませんが、そんな感想を持ちながら、大変御無理なことを申しまして、どうもありがとうございました。
○有島委員　公明党の有島でございます。
　参考人の先生方には、大変きょうはまたお忙しいところ、ありがとうございます。
　ただいま議題としております私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律、こういうことでありますけれども、高等学校、とりわけ大学・大学院につきまして量的に抑制をする、こういった消極的な表現になっておりますけれども、その気持ちとしては、質的な充実をやっていきたい、こういうことでございまして、私たちも、精力的にこれを審査しておる最中でございます。
　私は、いままでもいろいろお話がございましたけれども、現状におきまして高等教育の質的な充実といいますか、向上といいますか、こういうことは確かに必須な問題ではなかろうかと存じますので、こういったような一部抑制をしていく、量的な拡大については抑制をしていくという方向、これは理解できるところですけれども、これが法律的な制限措置については疑問を持っておりまして、ほかにもっと適当な方法はないものか、あるはずである、一つの試案を持って各党の方々ともいまお話をし合っている、そういう状況であるわけです。私の立場もそんなふうなところでございます。
　そこで、いままでのお話の中で、尾形典男先生は、全面的反対ではないというような表現をおとりになりましたが、これは必ずしも積極的賛成ではないというようなことなんでしょうか。それから矢次先生は、これは不適当であるというはっきりしたお話でございました。また法政大学の尾形憲先生は、これは適当ではないというようなお話であったと思います。
　そこで、国大協を代表していらっしゃる香月先生に、もう一遍、この点を確認さしていただきたいのですけれども、国大協としては、こうした法的措置をとって向こう三年間量的な制限をしましょうということでございますけれども、これについて御賛成なのか、やはり相当厳しい条件をつけないとならぬのか、その辺のところをもう一遍確認さしていただきたい。
○香月参考人　先ほど申し上げましたけれども、表現が大変むずかしゅうございます。私立学校法の附則十三項の件につきましては、これについてのいろいろのお考えがあると思いますけれども、なお所期の目的が達成されていないという認識の上にこの立法化を延長しようということ、これはやむを得ないことだろうというふうに考えますが、これに付随して、私立大学も抑制をするのだから、同じような立法化でもって国立大学もという考え方ははなはだ不自然であるということを申し上げました。特に大学院の問題につきましては、大変問題が多いという旨を申し上げました。
　以上でございます。
○有島委員　わかりました。はなはだ不自然であるというふうなお言い回し方、これは主にこうした制限の仕方の問題じゃないかというふうに私たち受け取っておりますので、これからの高等教育全般について質的な向上、この点ではもう諸先生方も各党も大体一致をしておるところであるというふうに私は認識しておるのでございますけれども、香月先生は国大協を、また尾形典男先生は私大連、それから矢次先生は私大協と、各一つ一つの大学ではなしに、その大学のグループを抱えて運営をなさっておる、大変むずかしい立場でもっていらっしゃると思いますけれども、現在の各大学を育成していくということと同時に、将来——将来と言いましても、私たち当面、二十年か三十年先には日本はどうなっているのだろうということを考えてかからないと、教育というのはやっていかれないのじゃないかと思いますけれども、これからの日本にとって大学は一体どうなっていかなければならぬのか、高等教育は一体どうなっていかなければならぬのか、こうした大きな問題をこんなところでもって短時間でもって御教示願うということは無理かもしれませんけれども、せっかくの機会でございますから、少しお考えを聞かしていただきたいと思います。
　先ほど尾形典男先生の方からは、いままでの輸入的な学問のあり方をこれから創造的な学問のあり方にしていかなければならないというような方向性を言われました。それから法政大学の尾形先生は、人間のための教育じゃなくて経済のための教育であるというようなこと、ＯＥＣＤからも言われておる。しからば、ということになれば、それは人間のための教育に戻しましょうということかもしれませんけれども、学校教育というものは、歴史的に見ても、僧侶の学校だ、兵隊の学校だ、医者の学校だ、何か目的が非常にしっかりしたものの場合には、学校というのは能率を上げて、その目的も達成するし、その目的に従って人間を鍛えていくということも行われている、こういうことがあろうかと思うのです。
　われわれが戦後非常にむずかしいと思うのは、いわゆる人間教育、人間教育みたいなことを言いながら、その実が何かおかしなところに行ってしまうというところに問題があるのじゃないかなというふうに思っていたものですから、尾形先生から補足がございましたら、この点も教えていただきたい。
　そこで、四人の先生方から、大体質的充実とは言うけれども、一体どの点の方向に向かって、どういった時の流れに沿って、どういうような方向に向かっていくべきであるというようなことを御示唆いただければ幸いであると思います。
○香月参考人　有島委員からの御質問でございますが、大学の将来性という問題でございまして、大変むずかしいことでございますが、先ほど国公立・私立というものがそれぞれ役割り分担をできるのかというようなことで、どういうふうに違うのかというお話が木島委員からございました。これは理念的には大学というものは、国公・私立の別はございませんというお話をいたしました。ということになりますと、大学というのは何をするところか、これはしょっちゅう問題になります。大学というのはどういうものか、どうあるべきか、将来どうなるかということを毎日考えているところが大学であるというふうに私は承知をいたしております。
　大変息の長い話で、われわれ生きている間にどうこうという目に見えるものはなかなか出てこないと思います。ただ、毎日息をしておりますし、生きているということは確かでございますので、あるいは成長し、あるいは老衰をしていくという大学があってもしかるべきかと思います。
　ただ、余り大学というものに枠を設ける、特に先ほどちょっと話がありましたけれども、経済が大学というもののあり方、人間の教育というもののあり方を縛っていくといったようなことについては、私は肯定できません。特に大学というものは、教育と一緒に並んで研究というものを義務づけられております。この場合に、教育・研究というものが切って離せないものとして大学に付加されておりますので、このためには、やはり時間的にも、経済的にも、人的にも相当のゆとりが必要になってくるのではないか。
　その点で、私学の助成法のことを、どういう配分方式とかいったことは私は存じませんが、しかし、これに対して国が財政の負担を当然考えるべきだというふうに考えますけれども、ただ、これをいつまでどの程度というようなことについては、それぞれの考え方がいろいろ錯綜すると思いますし、尾形先生もちょっとお話をされたように、現在検討している最中だということでございます。
　大変小さいことに入ってまことに申しわけございませんが、国立大学は発言するところがなかなかございませんので、ちょっとお話をします。
　実は私、がんの仕事を生涯の目標にして勉強してまいりました。がんというのを職業に結びつけてあるイギリス人が、開業している先生が見つけてから——見つけたのが二百年前です。約百五十年それからたって、その原因がわかってきた。とにかく毎日やっていること自体は大変とうといことだ。しかし、とにかくある現象を解明するのに百五十年もかかった。同じことをいまやると、きっと五十年ぐらいで済むかもしれません。しかし、学問のすそ野というのは開いてまいります。
　そういうところを考えますと、いろいろな大学に課せられた任務というのは、相当時間的なゆとりというもの、それをぜひひとつ考えていただきたい。大学が将来どうなるか、それは教育・研究の日本の柱になる、世界の柱になるということについては間違いがございません。
　以上。
○尾形（典）参考人　今後二十年、三十年先の教育についてどう考えるかという御質問でございますが、先ほど申し上げたことを繰り返すことになるかもしれませんが、基本は、創造的な教育・研究というものが今後の柱にならなければ日本の社会は世界の中で立ち行かなくなるというふうに私は考えます。
　そういうことのためにも、第一に考えなければならぬことは、教育というものは、何と申しましても手づくりでございます。したがいまして、教育・研究者の養成ということには特段の配慮が払われなければならない。
　いま私が特に心配しておりますのは、いまの大学院教育の中で研究者になり得る者としての資質がどうも低下しているように思われます。この点は、私は将来のために非常に憂慮するわけでございます。
　これはどういうところに原因があるかと申しますと、いまの進学競争、これが非常に大きな原因になっており、しかも、あの現在まで大半のところにおいて行われております試験の方式、これに問題があるというふうに考えます。したがって、こういう点では相当思い切った改革がなされなければならぬと考えます。
　それから第二に、高等教育と申しましても、専修学校から短大、四年制大学、大学院という段階がございますが、日本では、相変わらずエスカレーター主義の考え方が支配的でございまして、その四つの学校それぞれの役割り分担というようなことについての意識がむしろ希薄である。ある審議会の公文書の中にすら、四年制大学は短大ないし専修学校からの進学に一定の枠を設けるべきであるというような、そういうエスカレーター主義とも考えられるような意見すらも出てまいっておりますが、私は、こういう考え方はおかしいというふうに考えます。
　従来の日本の教育は、先ほど申しましたように輸入主義でございました。したがって、たとえば大学院につきましても、修士課程と博士課程の役割り分担を、法の上では要請されておるはずでございますが、現実にはそのようになっていないというようなところ、こういうものを考え直していかなければなりませんし、先ほど出てまいりました人間のための教育というようなことを言う場合でも、果たしていまの一般教育、四年制大学におけるゼネラルエデュケーション、一般教育課程というようなものも、言葉だけでございまして、その四年の課程の中でその大学が一体専修学校的な直接の職業に役に立つ技術や知識を教えるのか、それとも、よりプロフェッショナルな専門職業人として生きていくような人間を教育するために教育をしているのか、あるいはゼネラルエデュケーション一本でいくのか、四年制課程だけでもそのような三つの考え方があると私は考えております。
　それを一般教育課程、専門課程、さらに大学院の段階につなげて考えていかなければならぬ、そういう点では、現在の設置基準というものも基本的に見直されなければならぬものがあるというふうに考えます。
　以上でございます。
○矢次参考人　先生の御質問には、いろいろな角度からの問題があるように思ったのでありますけれども、私どもがいま進めております点を簡単に申し上げたいと存じます。
　私どもは、日本の私立大学の教育と研究の質の画期的充実を図るために数年来取り組んでおりますが、それをおおむね五つの角度から、あるいは五つの分野からこれを追求いたしておるのであります。
　第一は、教育の中心でありますところの人間形成、この点、私どもは、教育とは基本的に人間形成そのものであるという考え方に立っておりまして、あわせて社会的、職業的知識技能を習得する、これがずっと後になって教育の中に何か混合されてきたというふうな考え方でありまして、本来は人間形成である、こういう考え方であります。
　その人間形成でありますが、ごく簡単に申しますと、やはり人間にとって価値の本体を明確にする。私どもは、人間の生命の充実発展、これが人間にとっての価値の本体である、こう考えております。人間の尊厳もそこから初めて出てくる。この価値観を中心といたしますところの人間全体、人はいかにあるべきか、人間の精神内容の全体系にわたっての、偏らない、豊かな、質の高い人間形成をいかにして実現をしていくか、人文科学というものは、皆そのことをあらゆる角度から追求しておるものだ、こういう考え方であります。
　とにかく、そういう意味における人間形成の確立、その場合に、先ほどもちょっとお話が先生からも出ましたが、専門のことをやっておればだんだんに人間形成もできる、よくそういう議論がある。一芸に秀ずる者はというお話ですね。これはお話でありまして、一芸に秀ずる者は、なんです。秀ずる者はめったにいないのであります。その秀でる長い期間におきましては穴蔵の中へ入ってしまうのでありまして、むしろかたわにならなければ一芸に秀でられない面があるのでありまして、そういう考え方は危険である、やはり人間としての全領域にわたって、初めからそれはそれとして、人間形成のために教育というものはやらねばならぬのだ、他方において専門の知識、技能を身につけることもやらねばならぬのだ、こういう考え方で私どもは人間形成を重要視している。
　これは高等学校以下の教育と密接に関連いたしてまいりまして、そういう意味では、家庭教育、幼児教育あるいは幼稚園、小学校、中学校、高等学校の段階でその最も基本的なことをやらねばならぬというふうに思っておるのです。さらばと言って、大学ではそれをもう終えたものと考えて、専門の学問だけに集中するという考え方は間違いである。二十や三十、孔子でさえも大分年になってから迷わずという話があるわけであります。大学生ぐらいの年齢でわかるものではないのであります。大学もやはりそれが最高の教育機関である限りは、何といっても人間形成を行う、やらねばならぬ。それがどうもわが国の大学では、もう何か捨てられてしまっておるような感じがするのでありまして、これを取り戻したいというのであります。
　それから第二は、何と申しましても、大学は何らかの分野における専門の知識・技能を修得する場であります。したがって、その専門とするところの分野における教育、専門教育の充実を、それぞれの大学がどのようにやったらいいであろうか、これを共同研究いたしておるのであります。
　第三の分野は、学術研究であります。
　大学がそれぞれの専門とするところの学問分野における研究機能をいかにして充実するかという、これに取っ組んでもらっておるのであります。
　第四は、ただいままでの三つの分野を担当する者は、申すまでもなく教授、研究者であります、教員であり、教授でございます。
　そこで、大学院の充実を中心といたしまして、教授、研究者の充実、質の高い教授、研究者をいかに多くの分野にわたって養成し、そして大学が確保するか、このことを行わなければ、すべては絵にかいたモチになるわけでありまして、個々の大学が大学院の充実、計画的な質の高い教授、研究者養成がどうしたらできるか、こういう角度からそれぞれ問題を進めておることを申し上げます。
　以上でございます。
○三ツ林委員長　ちょっと参考人に申し上げますが、委員の質疑の時間が三十分になっておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
　有島君。
○有島委員　大変ありがとうございました。今後の質的充実という問題でもっていまやっておりますから、参考にさせていただきたいと思います。自余の質問は、時間になりましたので、またいつかのチャンスにお願いします。ありがとうございました。
○和田（耕）委員　端的に御質問をしたいと思いますけれども、私は、先日来の早稲田大学の商学部のあの事件にかなり衝撃というのですか、やっぱりなという感じを持っておるのですけれども、こういう状態というのは、人によっては氷山の一角というふうに言う人がおるのですが、氷山の一角というふうに見ていいのかどうか、その点からひとつ先生方皆様に、簡単でよろしゅうございますから、お答えをいただきたい。
○香月参考人　氷山の一角かどうかわかりません。大学にはああいうことがあってはいけないというふうに思います。
○尾形（典）参考人　私は、いまの例は氷山の一角と見るべきか否かということについては自信がございません。しかし私、学長の一人として、ああいうことが絶対に起こり得ないようにということで種々の方策を講じておりますけれども、教育関係というものは、やはり信頼関係の上に立たなければならぬということが基本でございます。したがって、こういうことが起こる危険があるからこういう規制をしようというような方向で行くのではなしに、真の信頼関係が教員と職員の間に、そしてまた経営の責任を持つ学長、学部長との間に成立していくこと、これしか対処するべき方法はないというふうに考えます。
○矢次参考人　あのような問題は私にもよくわかりません。が、ただ、何となく、いかなる社会においてもよからぬ人間が陰で何か悪いことをすることがたくさんあるのでありますが、大学はもりともっと教員及び職員の自覚、そして人事管理というものを厳重にしなければならないのではないかというように感じます。
　失言のようなことになりますが、国会議員でもいろいろありますし、また警察官においてさえ強姦とかなんとか殺人さえあるわけです。職員、教員の採用、そして自覚の確立、そして人事管理の厳正ということはなかなかむずかしい問題だけれども、大学はもっともっと厳重にやらなければならぬのではないか、こういうふうに考えております。
○尾形（憲）参考人　氷山の一角とおっしゃる意味は、氷山の海水の上に出ているのがごく一部分であって根が深いと、そういうような意味合いでおっしゃっておられるのかと思いますが、そういう意味合いでおっしゃられるのであれば、私は全くそのとおりだと思います。
　それで、その根は何かと申しますと、先ほどから申し上げているように、経済に従属した教育であり、学歴社会だから、そういうことが起こるというぐあいに考えております。これは特に早稲田大学だから、あれだけ連日新聞が大きく取り上げるわけでありまして、地方の無名大学でああいうことが起これば、大体無名大学ですと入学希望者が定員を下回るということがずいぶんありますから、起こり得ないかもしれませんが、仮に起こっても、ああいうように新聞が大きく取り上げるということはないと思います。
　ただ、それに加えて私がもう一つ申し上げたいのは、ああいう形で金を使って入学をする、それから金を使ったり方々に手を回して、本当は二十単位ぐらいしか取れないのが百二十何単位ということで、不正の卒業をする、これが不正と言われているわけですね。それじゃ、学びたくもないのに、一年間授業にもろくすっぽ出ないのに、一夜づけでベラ暗やって、あるいはカンニングペーパーが見つからなきゃこれ幸い、カンニングペーパーを机に置かなくたって、前の晩にカンニングペーパーの中身を頭の中にしまい込んで、次の日答案に再現をする。それで形だけ卒業をする。こちらは公正なんですね。そういうことでいいのかどうなのかということが実は根本的に問われないといけない。
　もちろん、ああいう問題がいいということを私は申し上げているわけじゃありません。絶対悪い、ただ、その一方、私がいま後で申し上げたようなのは公正なんだということ自身を実は問い直すべき時期に来ているのではないかというぐあいに思います。
　それからもう一つ、それに加えて申し上げたいのは、大学が入試を行う、あるいは卒業させるというような場合に、どういう人間を大学は欲しいのか、あるいは養成するのか、これは実は定かではありません。先ほど申し上げたように、これからの大学のあり方というものを考える場合に、一体大学というのは何をするところなのか。ただ単に選抜して送り出す、それだけだったら、これは下手な自動車学校の方がはるかにつけ加える教育をしているということになります。そういう大学は一体どういう人間を欲しいのかという、見識と申しましょうか、共通一次というようなああいう形で輪切りにして、序列をつけて送り込む、顔のないのっぺらぼうの人間、そこにあるのは量的な違いだけである、そういう中の一つとして大学があるということではうちはないのだという見識をはっきり入試の場合に示す。そのために、たとえば学科試験は一切やめて論文一本にした大学、これが私立大学の中にあります。宮城教育大のように非常にユニークな入試をやっているところもあります。そういうような入試のあり方なり教育の中身をこういう機会に問い直すべきじゃないかというぐあいに思います。
○和田（耕）委員　私立大学が戦前のように私的な要素というものが非常に強かった時代、私はそういう時代があったと思いますけれども、そういうときには、こういうふうに特別の入学制度といいますか、あるいは特別な運動選手はフリーでむしろ歓迎して入れるとか、そして、また特別の能力を持った人たちは特別な形で入れるというようなことは、これは決して非難されなかったし、そしてまた、それはそれなりの私学としての特徴のある教育の一つの雰囲気のもとでりっぱな教育が行われたこともあると思うのです。
　ところが、先ほどから議論になっております戦後の私学の教育の内容が公共的な要素を非常に深めてきた。私学と国公立とどう違うのだという意見が出るほど私学の教育というものが公共的な性格を持ってきた。こういう事実が深まり、高まってくればくるほど、いままであった、あるいは当然だと思われておった普通の競争試験とは違った形で入学をさすということが、大変不公正な要素に変わってきている。その変わり方も、一遍に変わったわけじゃない。何十年もかけて徐々に変わってきている。そういう背景がありますから、私は、氷山の一角ということも、あり得ることだと思うし、むしろそれは本当じゃないかという感じを持っている。
　早稲田大学と言えば慶応と並んで日本の私学の双壁に、これは昔からですが、いまもそういうふうに言われておる学校にあることは、他の私学にもそれらしいものがあるというふうに見られても仕方がない、また事実あるのじゃないかというふうに、私は個人的にはそういうふうに思う。
　こういう私的なものから公的な教育の内容に変わっていく過程で、やはりここではっきりと私学に対する国の公的な補助という問題が一つの根拠を持ってくるわけですね。だから、いまから十年前にこの制度が始まり、あるいは五年前に制度が拡充されるという過程で、私学の公共的な役割りというものに見合って、それができるように、財政的な面から、おかしな、非公共的なものが出ないようにという配慮を込めての国の援助というところに私学援助の大義名分があると思うのです。
　そういうふうな目から見て、私は、ある一定の時期に来て、この国の援助という線に沿った一つの政策効果というものが、あるいは私学における教育の水準なり質の問題が改善されておるかということを一つの目安にした、ある点検の時代は必要だと思いますね。これは公権力が介入するというよりは、そういう意味の点検の一つの時期として、いまの五年前の法律もある意味を持っておったし、今回の三年の期間もある意味を持っている、私はそう思うのです。
　むしろ強調しなければいけないのは、そういう問題を真剣に考えなければならない文部省が果たしてそういうことを真剣に検討したかどうか、あるいはそういうことを私学自体の責任者、皆様がそういう問題を反省されたかどうか、私は、そういうところに問題があるのじゃないかと思うのです。いかがでしょう、その問題については。先生方皆様の簡単なコメントをいただきたいと思います。
○香月参考人　私学には戦前それぞれの特徴があって、それが生かされていた、それが公共性が深まるにつれてその特性が薄らいでいく、それでいいのかと。やはりこれは、私学のみならず国立大学についてもそれぞれの特性があったと思います。それがややもすると薄らいでいくという感じが深うございますが、一番大きい原因は、やはり量的の拡大というのが一番大きな原因ではないか。特徴を出すためには、学生はもちろんでございますけれども、教官にも職員にも、大学を構成している人間にきめの細かい互いの配慮というものがあってしかるべきだと思いますが、やはり量的な不均衡、学ぶ者あるいは教える者との間の不均衡というものがそういった特性をだんだん薄らげていっているのではないかというふうに思います。
○尾形（典）参考人　特別入学の問題、過去にはあったが、それがなくなってきたということとの関連において、公共性の問題をお取り上げになっておられるように存じますけれども、各大学それぞれが、やはり自己の大学の建学の精神なり、特殊性を私立大学においては生かそうということで、受験、試験制度その他もだんだんに工夫が加えられてきておるというふうに存じます。
　和田先生の申されました特別入学ということが何を意味されるのか、私には詳細にはわからないわけでございますけれども、自己の大学の建学の精神の実現のためには、どのような学生が必要であり、どのような学生を入学させるか、また入ってきてからどのような教育をするかという点においては、各私学それぞれが鋭意努力しているし、その自覚がだんだん出てきているということは事実だろうと存じます。
　さらに、自己点検という御指摘がございましたが、この自己点検ということは、たとえば国公・私立大学全部で組織されております大学基準協会あたりでも、来月にも自己点検の方法についての中間報告が出る段階にございますし、さらに連盟としてはたとえば私大財政白書を出す中で、それが自己点検の材料として生きているということもございますし、さらに教学白書とでもいうべきものを出すべく各大学にいまアンケート調査を実施中でございます。
　こういう各大学のそれぞれの姿を各大学が相互に見合うことによって、それぞれの大学の自己点検も実現されていくのではないかというふうに考えます。
　したがいまして、自己点検の必要性ありという認識は私大人としても十分持っておるつもりでございますし、それについての検討、研究というものはすでに開始されておると申し上げたいと思います。
○矢次参考人　先生最初に申されました、かつて私立大学が非常に脈々としてその特色を発揮しておった時代があるのではないか、私もまことにそのように思うのでありまして、どなたかも申されましたように、公共性、そして、その面からの文部行政指導、こういうもの——人のせいにしてはいけないのでありまするけれども、私学人が建学の精神、設置理念というものの自覚と自信、そして、それを実現するための熱情というものにだんだん欠けつつあるのではなかろうか。
　その結果かどうかは知りませんけれども、その点については、先ほども申しましたように、私学の教育と研究の充実と特色化を実現する上で重要なポイントとして私どももこの問題をとらえておるのであります。
　それから、先生二度も申されますので、あえて申し上げたいと存じますが、私どもは、あの種の事件は一般的なものではない、もちろん氷山の一角、そういうようなものでは断じてない、個々の大学をごらんいただければ、ほとんど全部必死で一生懸命その大学の教育と研究の充実のためにやっておると私どもは信じております。
　先ほども申しましたように、人事管理、職員の採用、職員の自覚、そういうものについての欠如を感じさせられるのであります。でありますから、文部省その問題について何かと仰せられますと、非常に心配を抱くのでありまして、またここで文部省が国会の要請などによって、そしてあらぬ方向に私学の監督強化を図る、その結果はますます私学人の自主性と情熱を、角をためて牛を殺すような結果になりかねないことを、これは杞憂でありましょうけれども、感ずるので、どうぞひとつ、その際には御用心をいただきたいものであるというふうに存じます。
○尾形（憲）参考人　戦前と戦後とでは、私立大学の公共性への度合いが違ってきているというお話ですが、私はそうは考えません。独自性なり特殊性を通してやはり公共的な存在であるということは、戦前も戦後も基本的には変わりはないはずだというぐあいに考えます。
　したがって、たとえば入試の方法等について非常に隠微な形で、金をもらって入学させるとかいうような形の特別入学とか補欠入学とか、そういう形はあってはならない。これは当然なんですが、ただ逆に言いますと、先ほど申し上げましたように、偏差値で切って、ペーパーテストオンリーで、記憶力と申しますか、そういうものだけでやっていくのが公正だというのはおかしいのではないか。共通一次でも、ここにいらっしゃる皆さんが自己採点なさったら何点ぐらいおとりになれるだろうか、一遍おやりになったらいいと思いますね。私、去年のを自己採点しましたところ、自慢じゃありませんけれども、六百点とれません。絶対に国公立は受かりません。自分の大学も、ときどきお互いに受験場に参りますと、いま法政大学の経済学部を受けたら受からぬなというような話が出ます。そういうペーパーテストで切ることが、公共性を持つ大学の入試のあり方として果たして適当なのか。
　海の向こうのハーバード大学では、もちろん成績もあります。高校の内申書もあります。高校の自治会の委員長をやっていたというような活動も重視します。スポーツ、フットボールの選手だったというようなのを総合して採点をします。しかも上の方から機械的に切るということじゃなくて、一定程度まではそうしますけれども、あとは人種であるとか出身であるとか所得階層であるとか、いろいろなのをまぜこぜにしてとります。そういう方法が一つあるのではないかということと、いまの私立大学がどういうことをしているのかということを申しますと、たとえば先ほど触れました教授会連合という組織で私たち改革の問題を議論しておりますけれども、昨年出しました私立大学白書、これも決して、これだけ私立大学の財政が厳しいとか、教育・研究条件が悪いという泣き言白書というものとしてではなくて、国民に開かれた大学としてどれだけ一生懸命私学がやっているかという改革の実績を何とか集めようじゃないか、これは十分集めることはできませんでしたけれども、そういう方向で私たち努力しております。
○和田（耕）委員　よくわかりました。私は、日本の若者の圧倒的な多数を私学の皆さん方が引き受けて、そして、りっぱに教育をしているという事実を評価しないものではありません。大きな役割りを果たしておられると思います。
　ただ、その中に、たとえば私学が専門的な教育、特に理工系、医学等の教育をする場合には、それなりにいろいろと問題が出てきている。一番典型的なものは医学の問題ですけれども、これは最近、文部省はそれらしい一つの手を打ったケースもあるのですが、こういう問題を今後どういうふうに処理していくのか、あるいはもうこれからは私立大学には医学部を設置しないようにしようという考え方も出ておるようであります。あるいは理工科の方についても、いまの入学等の問題も、お金がかかるという問題とも関連していろいろと問題があるとも思われます。これは悪い点ばかり申し上げておるわけではないのです。文科系の人に比べて大変多額な教育の費用がかかるというものと関連をして、今後、どのような形で私学がこの問題を背負っていくのかということがあると思います。
　もう一つの問題は、一般の教養の問題でありますけれども、世間では私学の一般教養の問題はどのような意味を持っておるのか、つまり教養を持つという点では意味があるけれども、教育あるいは学問研究というような大学に与えられた面から見てどのような意味があるのかということが一つあると思います。
　その問題と、この間衆議院を通りました放送大学の問題、いま参議院でいよいよ大詰めに来ておりますけれども、そういう問題との関連もあると思います。
　こういうふうな問題を含めまして、今後の日本の高等教育の問題については、かなり冷静な、しかも前向きの検討を加える時期にいま来ているという感じがしてならないのであります。
　そういうふうな意味でありますから、いまもどなたかおっしゃいましたように、文部省に強く介入をしろとか国家干渉しろとかいうことを私、申し上げておるわけではありません。そういうちっぽけな意味で申し上げるのではなくて、客観的にもあるいは内容的に見ても、今後の大きな転換点に来ていると私は思うのです。
　そういう意味で、関係者がこの機会に真剣に検討をする必要があるということを申し上げたわけでありまして、必要以上にいまの裏口入学的なものが強調されたように思われるかもわかりませんけれども、私の言う趣旨は、そういう意味ではないことを最後に申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。
○栗田委員　私は、山原委員と時間を分けて伺わせていただきますので、前半、私学に関する問題で御質問いたします。
　まず最初に、尾形典男先生に伺いますけれども、先ほどの冒頭の御陳述の中で、今度出された法案は基本的には了解できるというお話だったと思います。いままでですと、設置審を通れば大学がつくれたわけですが、これからもしあの法案が通りますと、法令によって抑制されることになりますが、法令によって大学の設置を抑制するという点についてどうお考えになりますでしょうか。