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○参考人（藤波恒雄君）　この問題につきましては、昨年の秋に原子力委員会で今後の原子力船開発のあり方について懇談会を設けて討議をされまして、その結果を受けまして原子力委員会の見解というものが出されております。で、原子力委員会がその統合先として原子力研究所を適当と考えるという提言をなされた、これがたしか十二月ごろであったかと思いますが、その当時に私も懇談会のメンバーとしてもちろん参画しておりましたが、その結論につきましては、原子力委員会並びに科学技術庁の方から連絡を受けて、しかるべく心得よという連絡を受けておるところでございます。
　それから、もちろん法律の作成の段階におきましては、いろいろと原子力局の方からは連絡も受けますし、またいろいろと原研としての意見等も聴取されておるわけであります。原子力委員会についても同様でございますが、当然法律案閣議決定の段階、あるいはそれ以前の段階で政府が行政
改革の一環としての原船事業団統合問題に対する閣議決定をなされたわけですが、その際も通知を受けておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　ちょっと念を押してお尋ねをするようで失礼な点はお許しいただきたいと思うのですけれども、原子力研究所にさまざまな機関、組織がございますね、この理事会初めとしていろんな。どの組織でいつごろこういう方向でよろしいという形で原子力研究所としての同意を政府側に意思表示をされたんでしょうか。いや、そんなようなことはないと、今おっしゃったように、原子力委員会としてこういう方向が決まった、政府としてこういう方向が決まったということで、上からそう言われたら従わざるを得ないということであります、お金をもらっておるからそうならざるを得ぬと、こういうことなのかどうか。
○参考人（藤波恒雄君）　原子力委員会あるいは原子力局との関係につきましては、常時原研の研究開発活動方針等につきましては意見交換の場があるわけでございまして、本件につきましても当然のことながら随時そういう意見交換という場は経過としてあるわけでございますが、法律案作成につきまして、これについて原研は同意するか、同意するといったようなことを、例えば文書で正式に交換をするというようなことはないわけでございまして、政府の方で決められた方針に基づきまして原研という特殊法人は国の必要とする研究開発を受け持つべき性格の法人であると我々心得ておりますので、そのように御了承願いたいと思います。
○佐藤昭夫君　とにかく、監督庁の方からそういう方向が出たらそれに従わざるを得ないというふうにおっしゃっているんだというふうに私は受け取っておきます。それでいいですね。何遍お尋ねしても、どういう機関でいつごろ決めたかということはお答えがないから、そういうことなんですね。
○参考人（藤波恒雄君）　原研は、法律でも定めておられますように、原子力委員会の方針を踏まえて国が定める方針に従って業務を行うべきと定められておりますので、その一環と考えております。
○佐藤昭夫君　ということでありますと、私は、原子力研究所として今回の統合が原研の将来に何かこういうメリットが出てくるという積極理由があったのかなかったのか、そこがよくわからないんですけれども、そういう点はどうでしょう。
○参考人（藤波恒雄君）　まあメリットと一口に言われましても、なかなか一口にお答えしにくいかと思いますけれども、先ほども私、伏見先生の御質問に対してお答えした中でも触れましたけれども、原研は総合研究所でありまして、すでに二十八年間もろもろの幅広い基礎研究、応用研究、あるいはそれのすそ野の上に立ちましたプロジェクト研究もやってまいりまして、非常に多くの蓄積を持っており、人材もあるわけでございますので、こういうものを有効に活用する分野が一つふえたという見方をすれば一つの前向きの面ではないかと存じております。
○佐藤昭夫君　御存じのとおり、八月に向けて「むつ」の存廃問題についての結論が出されていくわけでありますけれども、これもちょっとどなたかから出ておったかと思いますが、もしも「むつ」が廃船と、こうなる場合、そういう場合に言うなら厄介な「むつ」の廃船処理業務、これを殊さら原子力研究所が買って出る、こういうことになるわけですね、もしも廃船ということになる場合。で、廃船にするかどうか、存続をするかどうか、これが八月に向けて議論がされるということは、法案提出の段階ではもうよくよくわかっておったこと。ですから、そういう廃船処理業務を原子力研究所が買って出るというのは、何か特別の理由があるんですか。
○参考人（藤波恒雄君）　「むつ」の廃船業務を買って出るということに特に我々重点を置いて考えているわけではございません。けれども、仮に廃船という業務につきましても、これは原子炉である以上はやはり慎重なる計画に基づいて相当な重要なる仕事になるわけでありまして、我々実は現在、日本で初めて発電を二十年前にやりました試験用原子炉というものを持っておるわけでございまして、現在、所期の目的を達しましたので、それを今後原子炉の解体をするというプロジェクトに変更をいたしまして、今その準備的な調査、研究あるいは解体設備の試作と、もろもろのことをやっておるわけでございます。そういう準備を積み重ねた上で、一両年後から実際の解体にかかりたい。その解体作業自体も一年で終わるわけでなくてやはり数年かかるといったような大きな作業になるわけでございます。
　「むつ」はどういう形で廃船にするか、いずれは廃船にするわけでしょうが、すぐ廃船にするか、あるいは実験データを相当にとってからやるかによっても内容は変わってこようと思いますけれども、そのようなぐあいで、廃船処理ということ自体もやはり相当な業務量、質的にも内容を持っておるというように私どもは考えておるわけであります。
○佐藤昭夫君　大変苦しい答弁をなさっていますけれども、正直に、何も原子力研究所が買うて出たわけでありませんというふうに正直におっしゃった方がいいと思うんですけれども、にもかかわらず、もしもこういうことでいけば廃船処理業務を押しつけられるということになる可能性が半分あるわけですね。
　もう一つの可能性、もしも八月の決着で「むつ」が存続と、こうなる場合に、絶対に事故の再発のようなことはない、こういうふうに確信を持ち得る原子力研究所としての独自の検討はあったんですか。
○参考人（藤波恒雄君）　「むつ」をこれから実験船として実験を再開するとか、あるいは廃船の仕事をするというような場合に、我々考えますのは、安全問題はもちろん十分に慎重に検討しながら、安全を確認しながらステップ・バイ・ステップに仕事を進めていきたいというぐあいに考えておるわけでございます。
　まず、私が思いますのは、こういう仕事をやる場合に、「むつ」はまず実験船である、しかもこれから試運転を始めるものであるというわけでありますので、一般のあらゆる機械設備でも同様でありますように、初期のいろんな手直したとか修理だとか、そういうものが起こる可能性というものは当然あり得るというスタンスで構えていかなきゃならぬ。一々そのたびに慌てるのでなくて、適切にそれを処理しながら段階的に進めていくという態度でいきたいと思っております。もちろんその段階ごとに安全は確保しながら、外部への被害は絶対ないようにという形でやっていく、こういうやり方でやっていきたい。
　我々は、過去長きにわたりまして原子力研究所の東海村あるいはその他の事業所におきましてもそういう態度で研究開発を進めてまいりまして、地元との関係も極めて良好に理解をいただいてやってきておる実績がございますので、もしこの法案が成立をいたしまして原研に統合されるといった暁におきましては、この原子力開発も従来の原研の研究開発と同様な姿勢でやっていきたいと、こう思っておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　原子力研究所の今日までの基本的な姿勢、また仕事の最重点に原子力平和利用の安全性研究、これをやってきた、今後ともその精神でやっていくんだと、そのとおりだと思います。思いますが、今回のこの受け入れを、またこれは国会に対する案ですけれども、こういう統合ということを、その中には一つの可能性として「むつ」存続、こういうことも含む今回の統合を原子力研究所として、案の段階ですけれども、引き受けるという、これに当たって、二度と事故が起こらない、こういうことについての独自の検討をやったというわけではないですね。
　いろいろちょっと意地の悪いような質問を幾つかしましたけれども、私は本当に今こそ日本原子力研究所が、言われておるごとく今日までの使命を今後とも貫徹をしていくためにも、主体性を大いに持ってもらう必要があるという立場でいろいるお尋ねをしたわけです。
　最後に、そういう角度からもう一つお尋ねをしますけれども、今回の統合の問題について、労働組合との間、職員の皆さん方との間での意見一致はできているんでしょうか。研究所の職員すなわち労働組合の皆さん方との話し合いはやられているでしょうか。
○参考人（藤波恒雄君）　この統合問題は大変重要な問題でございますので、私といたしましても、随時部長など研究所の幹部職員を招集いたしまして、状況の説明をした上で、その意見も聴取するとともに、職員一般に対しましても適時所信を表明してきたところでございます。
　御質問の点は、労働組合という組織への対応の問題と存じますが、これにつきましても、研究所におきます従来のやり方、慣行に従いまして誠意を持って対応することが肝要であると考えておりまして、適時に説明を行い、資料を提供するなとして理解を求めてまいったところでありまして、今後ともさらに努力を続けてまいる所存でおるわけでございます。
○佐藤昭夫君　適時に研究者や職員にいろいろ資料、情報を配付をしておるとか、今までの慣行これあってと、こういうふうにおっしゃっておるわけですけれども、日本原子力研究所にとっては、本当に始まって以来とも言っていいような研究所のあり方、今後の運営についての重大な変更を含むようなそういう大問題が降ってわいておる、こういう時期でありますから、したがって冒頭にお尋ねをしましたように、本当にそういう大問題なるがゆえに、一定の研究者の方々を含むそこでよく議論をされて同意をされているんでしょうかということを、念を押すような意味でお尋ねをしたゆえんもそういうところにあるわけです。
　同様に、労働組合というのは、私から今さら申し上げるまでもないと思いますけれども、研究者の方々を含む労働組合でありましょうし、同時にこのことは、当然いろんな労働条件の変更も起こり得るわけですね。それはいまは原子力船事業団の職員の方々の労働条件と原子力研究所の皆さん方の労働条件、全く均一ではないでしょう。それは当座は今までの姿をずっと持続をしていくということになっても、ある将来にいけばやはり一つの体系をつくらなくちゃならぬ、その段階で一定の変更は起こり得る。青森にも事業所もできるということになれば転勤ということもあり得る。
　こういう点で、当然この統合の問題について職員の代表、労働組合の皆さん方ともよく話し合うということがあってしかるべきで、とにかく研究所始まって以来の大問題が起こっているという、こういう事態の上に立って、ひとつ理事長としては、本当に職員との協調、団結の体制をどうやってつくっていくかということについて、大いに考えていただく必要があるということをもう一遍強調しておきたいと思いますけれども、所見はどうでしょうか。
○参考人（藤波恒雄君）　今お話に触れられました労働条件の問題等、これからだんだんに具体的に出てまいりました場合、当然労働組合との交渉によって協議を進めるべきものと考えておりまして、組合ともそのような約束をしておるわけでございます。今後とも努力したいと思います。
○野末陳平君　今回の改正案は、行革という立場から見ると適切だと思いますけれども、「むつ」の問題があいまいなだけに賛否を判断するのは非常に難しい、微妙だという気がしますね。ですから、原子力全般に対するいろいろな質疑を続けていきながら考えたいと思うんですけれども、先ごろ総理府が「原子力に関する世論調査」を発表しましたけれども、あれを見ますと、国民は原子力に関してやはり何らかの不安を抱いているという結果が出ておりますけれども、それについてまず、当局としてはあの調査の結果でどういうふうに感じましたか。
○政府委員（中村守孝君）　総理府の統計調査につきましては、原子力発電所について気になることがあるか、心配なことがあるか、不安があるかと、こういう設問に対しての答えで、回答者の七〇％の方が心配なことがある、不安なことがある、こういうことでございまして、やや最近の原子力発電所の安定した運転状況等から見ても、その意味では意外な結果であるというような見方もあるわけでございます。
　その不安があるということの理由の中には、やはりまだまだ原子力の実情といいますか、例えば放射線の影響についてよくわからないから不安である、それから原子力発電所の仕組みがよくわからないから不安である、あるいはほかの人が危険だと言っているから不安であるというようなものが相当な比率も占めておるというような状況でございまして、一方、それでは発電所の安全対策が現状で十分なのかという設問とか、あるいは十分でないのかという設問に対して、十分であるという答えについては前回よりもふえておるし、十分でないという答えはむしろ前回より減っているというようなこと、あるいは原子力発電所の比率を今後減少させるべきであるというようなものにつきましては、その比率が極めて低いというようなことでございまして、全体的に総括いたしますと、原子力発電所は不安だから何か原子力発電所はもうやめるべきだという方向ではなしに、やはり原子力発電所というのは今後ともエネルギーの供給源として確保していかなければならないと。そういった点については、やはり原子力の安全性ということについての問題というもの、重要性というものを認識してきた方が多いと、そういうふうに理解しております。
　特に十分に原子力の知識がないということで漠然とした不安を持っておられる方という数が相当な比率を占めておりますので、今後ともその安全性についての御認識をいただくということについて、我々としても御理解をいただくということについての努力をしていかなければならない。それは単なるＰＲだけでなくて、原子力発電所自体の安全運転の実績というものを今以上に積み上げていくことが必要であろうと考えておる次第でございます。
○野末陳平君　確かに国民の間には漠然たる不安とか、それからまた難しいですから、わかりにくいというか、ですから、知らないということがまた不安原因の大きな部分を占めていると思ったりしますけれども、しかし、そういう不安感がずっとあるということは、やはりこれから科技庁が仕事を進めていく場合に、これをどうするかというのは非常に重要なことですから、今言った実績もさりながら、ＰＲの方もこれから力を入れてもらわなきゃならないと思いますね。
　特に僕が気になりましたのは、この同じく総理府の調査の中で、要するに放射性廃棄物の問題で、保管とか処理、処分に関する不安、この場合、高レベル、低レベルというようなことを分けずに、とにかく放射性廃棄物が何か心配だというような結果だろうと思うんですが、これが調査のたびにふえている、数字の上ではっきりそうなっていましたね。ですから、この辺もやっぱり漠然とはいうものの、基本的なＰＲすら行き届いてないと、そんなふうに感じたんですね。
　そこで大臣、どうでしょうかね、やはり今まで国民の認識を改める、改めるというのも変ですが、いろんな知識を正確に持ってもらう方法が十分でなかったという気がするんですが、これからこの調査を受けて、何か科学技術庁としてこんな方向を考えているという、そんなことありますか。
○政府委員（中村守孝君）　原子力発電所の安全性を初め、原子力の知識の普及につきましては、政府でも最近は非常にパンフレットのいろいろな種類のものを作成して、それを単に政府が印刷して配布するということでは限りもありますので、それを積極的に民間の各機関で活用してもらって、刷り増ししてもらっては各方面に配るとか、あるいはテレビ等で大臣に御出演いただいて話をしていただくとか、あるいは週刊誌の広告欄で原子力発電を中心にしてＰＲするとか、その種のことをいろいろやっておるわけでございます。なかなか対象が広うございますし、我々の使うマスメディアというものに限りがありますので、やはり新聞での情報の伝達というのが極めて効果的になされるものでございます。
　そういう意味で、先ほどの放射性廃棄物の処理、処分の問題につきましても、これは私どもも原子力発電を推進してきた中で、非常に原子力発電所の方は安全に運転してきたけれども、地元における問題としてもいつまで発電所の中に廃棄物を管理しておくのかというようなことを初めとして、バックエンド対策というものが非常に重要な問題として前々から認識しておるわけでございますが、一層ある意味で緊急の課題になってきているということは十分承知しておるわけでございます。
　それで、この問題につきましても、我々はさらにもう少し積極的に関係者に知ってもらうということも含めまして、この放射性廃棄物の処理、処分の現状等につきまして近くフォーラムを開いて、関係者に集まっていただいて、そこでいろんな情報を交換し合う。それを場合によってはマスメディアを通じて各方面に広めてもらうというようなことも考えて対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
　さらには、廃棄物の問題につきましては、実際に保管の問題につきましても非常に安全でないんじゃないかという不安を持たれているような向きもございますので、できるだけそういう実証試験的なことをやって、それでそういう結果を皆さんにお知らせをする、あるいは住民の方々の近くで安全に保管されるということを試験的にやってごらんに入れるとか、そういうようなことを計画はしておるわけでございますが、その試験的に実施するということにつきましては、何分にも地元の関係の方々の御理解がないとできない、まずそこが一つの段階になっておりましてできていないというような状況もございますが、我々としては一層の努力をしてまいりたいと思っております。
○野末陳平君　これからこの問題は非常にまた重要になってくると思いますが、それにしたって、やっぱり新聞や雑誌に広告出したとか言っても読まないからね。ですから、僕自身がよくわからないのに、一般の人がそんな読んで理解してというふうにも思えませんから、それだけじゃやっぱり十分でなかろうと。非常に頭痛いところですね。
　そこで、今話に出てきました高レベルの放射性の廃棄物、これをどうしていくかという、これについて詳しく説明をしてほしいと思うんですね。わからない点はまたただしたいと思うんですが、これを処分するのに、まず第一段階で固体にするということでしたけれども、固体にしていくまでの経緯というのを簡単に説明してください。
○政府委員（中村守孝君）　高レベルの放射性廃棄物と申しますと、いわゆる使用済み燃料の再処理施設から出てまいります廃液がその対象でございます。この再処理工場から出ます廃液は、低レベルのいろいろな廃棄物に比較しますとその量は非常に少のうございます。現在は東海村の再処理工場から出てまいりますものを東海再処理工場内の廃液のタンクに貯蔵しておるわけでございます。ただこれは、液体の状態でいつまでも貯蔵するよりは、やはり長期間保存するためには固体化をすることの方が取り扱い上便利であるということもございますし、最終的な処分をするまでには、実は高レベルの放射性廃棄物からは原子核の崩壊に伴いまして熱を発生しますので、その熱が相当出る間は地下に埋蔵しても周辺の岩石にいろいろ熱的影響を与えるというようなこともございますので、やはりある期間、これは三十年から五十年程度と考えておりますが、しかるべき貯蔵施設において保管、管理するということが必要になるわけでございます。そういう長期の保管、管理をするためにやはりガラス固化といいますか、固体化をしておくことが必要じゃないだろうかと。
　それで、現在この技術につきましてはガラス固化法というものが世界的にも一番いいものということで、既にフランスでは実証的につくられております。我が国におきましては、現在既に放射性物質を含まない状態で成分を同じくする廃液を模擬的につくりましていろいろな試験をやっております。これはコールド試験と呼んでおりますが、これをやっておりまして、さらに、この試験はほとんど終えたところでございまして、実際の廃液を使って現在動燃事業団のところで小規模ながら実験をいたしております。これの成果を受けてガラス固化するためのパイロットプラントを建設し実証したい、そういうことで昭和六十五年ごろにはそういうパイロットプラントを完成し、運転させたいということで諸準備を進めておるところでございます。
○野末陳平君　そうすると、今のところその廃液はどのくらいの量があって、大体これを固体化して実際これを貯蔵していくというまでにはかなり先なんですか、これは。
○政府委員（中村守孝君）　今申し上げましたように、パイロットプラントを運転するのが六十五年ごろでございまして、当面東海村の再処理工場から出る廃液につきましては、そのパイロットプラントで、処理プラントそれから貯蔵プラントのパイロットプラントをつくりますが、それで十分賄っていけるということでございます。
　ただ、フランス、イギリスに再処理をお願いをしている分が、委託をしている分がございまして、そこで再処理された使用済み燃料から出ます高レベルの廃棄物につきましては、これは先方で、フランスの方でガラス固化いたしまして、それを日本に送り返してくるということが一応予定をされております。まだそうするということで確定しているわけじゃございませんが、いつごろということまでまだ決まっているわけじゃございませんが、そういうことが予定をされております。
　現在日本の東海再処理工場にあります廃液は百五十四立米程度でございます。
○野末陳平君　さて、その固体化した廃棄物をどういうふうにして保管、貯蔵していくかというのにいろいろな方法があるようですが、日本の場合それのどれをお使いになるかこれからお聞きしますけれども、とりあえず諸外国の例などを中心に、要するに固体化したものをどういうふうな管理、貯蔵をしていくのが一番安全だと、そして実績が上がっているかというようなことでお聞きしたいんですけれども、最初には何かコンクリートの円柱にしちゃうという話があったんですが、あれはどこでやって、どういう方法なんですか。
○政府委員（中村守孝君）　高レベルの廃液につきまして先生今御指摘のコンクリートで円柱化するということ、ちょっと私承知しておりませんが、今この高レベルの廃液で一番進んでおりますのがフランスでございまして、いわゆるガラス固化をするということでございます。それで、ガラス固化といってもどうするかということでございますが、ほとんど概略的でございますが、例えば直径四、五十センチ、高さ九十センチから一メーター程度の鉄のキャスクをつくりまして、その中にガラス状のものを流し込んでそこで固化をするということでございます。そのキャスクに入った固化体を適当な間、空間を離しまして建屋の中で貯蔵する。それでそれを空冷といいますか、空気で冷却をして、そこから出る熱は除去するというようなことで処理をするということでございます。
　それから、大体が、アメリカでもガラス固化が中心でございますし、フランスはそうでございますし、西ドイツもガラス固化法を今考えております。英国もガラス固化法でございます。というようなことで、大体がガラス固化法を中心にやっております。
○野末陳平君　それで、ガラス固化法でやりますね。それで最終的にそれを今度とうしていくんですか。そこから先が一番——ずっと先のことでしょうけれども。
○政府委員（中村守孝君）　先ほど申しましたように、ガラス固化したものを熱が出る間冷却をしておくというのは、約三十年から五十年ぐらいの期間そういう状況でございますので、そういう形で貯蔵保管しておきまして、それから先はいわゆる最終処分という形で、大体これは各国ともそういう方向で検討しておりますが、地下数百メーターの深い花山岡岩の層だとか岩塩層というような比較的安定した地層の中へそのキャスクをおさめているということでございます。そういうことのために、まだどこも実行しているところございませんで、そうすることについての岩盤への影響等についていろいろ模擬的に実験してデータを集めているという段階でございます。
○野末陳平君　そうすると、そのキャスクを安定したところへ埋めるという、海中か地中かどちらか。日本の場合は、国土の関係あるいは地質の関係、そういうのを考えていくと、日本の場合は制限が出てくると思うんですが、どういう方法が日本では考えられますか。
○政府委員（中村守孝君）　現在我が国の社会的な、地理的条件に見合った処分方法の研究を進めているという段階でございまして、確定的なことを申し上げる段階でございませんが、各種の地層の賦存状態を現在調べておるわけでございまして、花崗岩層等というようなものもそういう地層処分の対象になり得るわけでございますので、我が国の国土の中でも十分地層処分ができるところを確保できるというぐあいに思っております。
○野末陳平君　そこがどこかになるとまたそこでいろいろと不安が出てくる。ずっと先のことのようですけれども、やはりこれはもうすぐ現実になりますから、研究を早くしてもらいたいと思うんですけれどもね。ただ、どうですか、日本国土以外でも考えないと、果たして適当な場所が見つかるかどうかもわからないんでしょう。この場合、海なんというのはどういうことで考えられますか。
○政府委員（中村守孝君）　私ども海の底ということは今直接的に考えておりませんで、やはり陸上のしかるべきところを優先するということで各種地層の賦存状態を調べておりますし、それからまた、今の段階ではいきなりホットの放射線の入ったものを使って研究するというわけにまいりませんので、放射線の入らないもので模擬的に熱を出すようなものもつくりまして、そういうものでいろいろな岩に与える影響等々も調べておるという状況でございます。我が国ではまだそういう意味で海洋底処分ということにつきまして具体的に検討しておりませんが、国際的にはこういった海洋底処分というものの可能性についても検討はされております。
○野末陳平君　以前の話になりますけれども、太平洋で沈めようとかして問題になったこどありましたね。あれはどういうところに誤解があったんですか。
○政府委員（中村守孝君）　太平洋をいわゆる試験的な海洋投棄の場所として検討してまいったわけでございますが、これは高レベルでございませんで、いわゆる原子力発電所から出ます低レベルの廃棄物でございます。この低レベルの廃棄物をドラム缶に詰めましてコンクリートで十分固めたものでございまして、これにつきましてはいろいろな長い間の実験を行いまして、海底下のかなり水圧も加わったところでどういう影響があるか、またいろんな衝撃に対してどういう反応をするかというようなことも十分調べ、そういう実験の結果を踏まえて、原子力安全委員会の方でも安全評価をしていただきまして、六千メーター程度の海底に投棄するということで安全上支障がないという安全評価の結果も出ておるわけでございます。
　しかし、何分にもやはりこの問題につきましては理論的に難しいと申しますか、一般の方にはなかなか理解できないということで、これは危険だ危険だと言う人の方の見解の方がわかりやすいということもございまして、十分な理解が得られないことと、一つは太平洋というものにつきまして、太平洋の島の住民の方々、やはり魚類を食糧としているというようなこともございましてということやら、どうせやれるのなら日本の例えば東京近くでやったらいいじゃないかとか、いろいろな感情的なものも加わったりしておりまして、そういう地域の方々の御理解が得られていないという状況でございます。
○野末陳平君　低レベルのものについてすらなかなかそうやって理解が得られないわけですから、将来この高レベルの放射性廃棄物の処理というのは非常に難しくなってくると思うんですね。ですから、早いうちにいろんな形で万全なＰＲをしてほしいと思います。
　もう一つ、低レベルの話が出ましたけれども、低レベルの場合でも、高レベルと低レベルと分けてどっちが安全かというようなものじゃありませんから、低レベルの話で言うと、これは結局気体として再処理工場の煙突から大気中に出ちゃうわけですね。出るわけですから、この汚染度といいますか、これについてはどのように考えたらいいんでしょうかね。全く問題ないのか、それともある種の人といいますか、どの部分はちょっとこれがやはり問題なのか、その辺のこともはっきりしてほしいんですがね。
○政府委員（中村守孝君）　いわば低レベルの廃棄物の中には、気体状で出るもの、液体状で出るもの、それから固体のものとあるわけでございまして、気体状のものにつきましては、先生御指摘のように高い煙突等から放出しておりますが、その放出する以前でモニタリングをして、そこの出る気体の中にどの程度の放射能のものがあるかということを十分にチェックしまして、その施設を設置した段階でその安全審査もしておるわけでございますが、煙突から出て拡散をして、その発電所なり再処理工場の周辺、サイト外の方々の年間の被曝量が、発電所の例で申しますれば年間五ミリレム以下になるようにということで、気体状のものの排出についてはコントロールをしておるわけでございます。
　それから、液体上のものにつきましても、放射能の濃度が法律で定める許容濃度以下になるということを外に捨てる手前のところで十分にモニタリングしまして、安分限度以内であるということを確認した上で川なり海なりに放出するということをいたしております。そういう意味で、現在気体状のもの、液体状のもので周辺の方々に特に問題になるような形での廃棄ということは一切やられていないということでございます。
　低レベルで一番問題になっておりますのは固体の廃棄物でございまして、これは紙とか布というような燃えるものとか、あるいはガラスとかゴム手袋のゴムだとか、いろいろ各部分の機械類のナットだとかそういったもの、金属の廃棄物が出てくるとか、いろいろなものがあるわけでございますが、これらの雑固体につきましては、ドラム缶に詰めまして現在発電所あるいは再処理工場のサイト内に保管をしておるということでございますが、これらにつきましては、例えば燃えるものにつきましては燃やして灰にしてしまうというような減容処理を行っておりますし、できるだけ量が少なくなるような形でサイトの中に現在は倉庫をつくりましてその中に安全に保管をしております。
　これにつきましても、発電所の周辺の住民の方々の認識では、それは一時的な貯蔵という認識がございまして、いつまでもその発電所の中に置いておいていいのかという意味での御批判があり、それが不安につながるというようなこともございますので、これを発電所外のサイトに集中的にかつ長期的に貯蔵管理するということが一つの解決策として考えられるんではないかということで、その具体化を図っておるわけでございます。これはいわゆる敷地外の施設貯蔵という言葉で最近呼ばれている性格のものでございまして、電気事業者連合会が青森県の下北に立地を申し入れた廃棄物の貯蔵保管場所、それはこういったサイト外の施設貯蔵のためのものでございます。
○野末陳平君　命の説明を聞けば専門家はそれで納得するかもしれませんけれども、まあ一般の人には非常にわかりにくいだろうと思うんですね。僕も理屈じゃそうなのかなと思いますけれども、それじゃ今の説明で不安がなくなるんだ、あるいは安全対策の信頼度が増すんだということになるかというとなかなかそうはならない。非常にその辺が当局つまりそちらの当事者とそれから一般の国民の間のギャップだろうと思うんですね。で、これを埋めなきゃならないんで、これを埋めることができなければ、次の総理府の調査はさらにまた不安が出てくるかもしれないし、特に今の高レベル、低レベルを問わず、やはり漠然たる不安ということでいくならばどんな説明もなかなか通用しないだろう。
　そこで大臣、僕が心配するのは、政府の安全対策に任しておけば大丈夫だというふうであればいいんですが、いろいろないきさつが今までにもありましたので政府そのものへの信頼感がいま一つ足りないわけですよね、特にこの原子力の安全対策については。だから、ＰＲも必要だが、そのほかにももろもろと頭の痛い問題があるんじゃないかと思っているわけなんです。それで、きょうはとりあえず総理府調査について二、三お伺いしたんですけれども、やはりこの原子力に関して国民が抱いている漠然たる不安というものは非常にこれは重要で、これがある限り常に原子力発電所を初めとして原子力の利用についてはぎくしゃくした問題がつきまとうと思うんですね。
　そこで、大臣に最後にお伺いしますが、やはりこの世論調査を踏まえて、この漠然たる不安が七〇％になったけれども、どうしてかちょっとわからない面もあったり、専門家としてはいろいろこの調査結果の分析は難しいんでしょうが、少なくもこの政府のやり方に対する信頼度を増すことと、もう一つは、やはり漠然たる不安をなくすために、ただのＰＲだけでなくて、いろんなことを考えてもらわなきゃならないんです、これから。何をしろ、こうしたらいいというふうに僕もそんないい案があるわけじゃありませんが、これからその辺のことも十分に考えていただかないとまずいなと思うんですね。まあ、きょうは時間ないんですけれども、それについて。
○国務大臣（岩動道行君）　大変貴重な、これからの原子力の平和利用について大事な問題についての御指摘をありがとうございました。
　世論調査で七〇％の不安という答えが出たことにつきましては、私どもも実は意外に思った点もございます。それで、これは設問の仕方にも問題があるのかどうか、これも私ども検討しなければならないと思っております。
　七〇％の不安の中を分析してみますと、放射能というものがよくわからないとか、放射能は怖いという印象を持っているとか、あるいは発電所の安全性の仕組みがよくわかっていないとか、そういったような十分な原子力の安全性についての、あるいは放射能、放射線に対する十分な理解が行き届いてない、そういう点からの不安というものの中身が出てきております。と同時に、ただいま御指摘の放射性廃棄物、これに対しては一体どうなるんだろうか、こういう不安、これは私は大変大事なポイントではないかと思っております。
　したがいまして、分析をしてみて初めてその不安の七〇％がどういうものなのかということを説明しないと、ただ七〇％、前回の不安よりもふえた、こういうことでは、国民は本当に原子力というのはおかしいものだ、不安だ、こういうような方向に国民は思いがちになっていきます。これは私は何か工夫が必要なのではないだろうか。分析して、解説して初めてわかってもらう、こういうことは世論調査としては私は問題があるのではないだろうか、こういうこともこれから検討課題として関係省庁ともよく勉強さしていただきたいと思っております。これが第一でございます。
　それから、もちろん国民への理解を得るためのいわゆるＰＲと申しまするか、ＰＲというよりも、むしろ大事な理解を求めるということでは、国はもちろん当然前面に出てやらなければいけない第一の責任者であると思います。しかし、国が出ていくと、何かもう初めから目的を持ってやるのではないかという先入観でなかなか受け取ってもらえないという悲しさと申しまするか、宿命的なものも日本の風土の中にあるわけでございます。しかし、国はやはり責任を持ってその信頼を得るような、安全性に対する国民の理解を根強く、忍耐強く、細かくやっていく必要があろうかと思っております。
　と同時に、民間の方々の活動というものも大変大事であろうと思います。最近、原子力発電所には原子力発電の仕組み、安全性等についての展示物がたくさん出ております。しかし、これもまた行けばなるほどと思いますけれども、と同時に、それは電力会社の経営の問題からやっているのじゃないかと、疑えば幾らでも疑えてくるような、そういう面もあろうかと思います。しかし、あらゆる分野でそのような理解を求める行動が必要であろうと思います。
　と同時に、私は、学校教育の分野でも教科書のあり方あるいは指導要領のあり方、これについてもさらに客観的な記述、そして誤解のないような持っていき方ということについても、これは政府として、また民間の専門家の方々がそういうものをおつくりになるわけでございまするから、偏見のない、客観的な立場から原子力というものに対する教育の場でも私は配慮をこれからもしていただかなければならない点があるのではないかと、こう考えているわけでございます。
　また、具体的な立地につきましては、公開ヒアリングという制度がございまして、これにつきましても、もちろん反対の立場からいろいろな行動をなさる方もございますが、つい先日も玄海の三号、四号機についての安全性に対する公開ヒアリングが行われました。これもおかげさまで関係の皆さんの御協力のもとに静かに公開ヒアリングの実績が上がったと思っております。もちろん反対の立場からは反対であったと思いますけれども、しかし公開ヒアリングの会場の中においては静かに細かく安全性の問題についても討論がなされたという報告を受けているわけでございます。したがって、このような制度を十分に活用しながらやっていくことが必要であろうと思います。いずれにいたしましても、あらゆる分野から積み重ねて、そして細かくやっていく必要があろうかと、かように考えております。
　私自身のことを申し上げて大変恐縮でございますが、先般高知県に参りました際に、原子力の安全性についてという講演を頼まれました。このような難しい問題については、まあ数十人の方がおいでになるのならば結構じゃないかと思っておりましたところが、七、八百人の大勢の方がおいでになって、会場がもういっぱいで中に入れないという方までおられまして、一種の大臣が直接公開ヒアリングをやったようなことでございました。私は専門的な知識は少ないものでございまするから、安全局長を同行いたしてまいりましたけれども、結局私が全部二時間余り応答いたしました。その結果、自賛ではございませんが、東京に帰ってまいりましたら、いろいろな感想が寄せられてまいりました。大変よかったと、大臣があそこまで言ったら大変私ども安心をしたと、こういうようなこともございまして、これからはやはり政府も大きな役割を果たしていかなければいけないということを痛感いたした次第でございます。
　そのようにして私どもは今後とも努力をいたしてまいりまするので、国会の先生方におかれましても、十分に今後御指導と、また国民に対してあらゆる機会において御指導を賜りたいと思う次第でございます。
○委員長（高木健太郎君）　両案に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十九分散会
昭和五十九年六月二十日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　中村　鋭一君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　石本　　茂君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　長造君　　　　　菅野　久光君
　　　　　太田　淳夫君　　　　　高桑　栄松君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　上田　　稔君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　長谷川慧重君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　環境長水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用第二課長　　　　上田　秀明君
　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　設課長　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　防衛庁装備局開
　　　　　　　発計画官　　　　　太田　眞弘君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局整備課長　　立石　　眞君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局企画調整課長　　野口　晏男君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部記念物課長　　田村　　誠君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　森下　忠幸君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部整
　　　　　　　備課長　　　　　　平井　公雄君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局農薬対策
　　　　　　　室長　　　　　　　岩本　　毅君
　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　務課長　　　　　　小沢　普照君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸入課長　　　　奈須　俊和君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　課長　　　　　　　山浦　紘一君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部関西国際
　　　　　　　空港計画室長　　　小坂　英治君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　道課長　　　　　　斉藤健次郎君
　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　発課長　　　　　　志水　茂明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
○湖沼水質保全特別措置法案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十五日、伊藤郁男君が、翌二十六日に吉村真事君が、また、六月十九日に太田淳夫君及び秋山長造君が委員を辞任され、その補欠として中村鋭一君、石本茂君、高桑栄松君及び菅野久光君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　関西国際空港株式会社法案について、運輸委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（穐山篤君）　次に、公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○丸谷金保君　最初に、今世間を騒がせておりますダイオキシンの問題について御質問をいたしたいと思います。
　四国の方でダイオキシンの廃棄処分が適切に行われていなかったということが問題になっておりますが、実は、かねてから調査を進めておりました北海道十勝の広尾町の山林でも、ダイオキシン剤四十缶がコンクリートの密閉なしに発見されました。このことについては林野庁の方では既に御承知のことと思いますが、問題の箇所が十八日にようやくわかって発掘作業が行われたということが道新できのう大きく発表されまして、北海道では非常にこれでショックを受けております。四国だけでなく北海道でもこういうことが行われておった。この点について林野庁の見解をまずお聞きしたいと思います。
○説明員（小沢普照君）　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘の北海道のこれは広尾営林署という営林署の管内でございますけれども、ここで二・四・五Ｔ剤が埋没処理されたわけでございますが、私どもといたしまして、今回の二・四・五Ｔ系の除草剤につきまして、これは昭和四十六年当時に処理されていたものでございますけれども、その状況につきまして全国的に調査をいたしましたところ、この二・四・五Ｔ系除草剤、乳剤、粒剤、液状のものと粒状のものと、大きく分けますと二種類使っておったわけでございますけれども、その液状のものにつきましては、四国におきます処理が大部分であったわけですが、北海道におきましても、先生が今御指摘ありましたように、約二十リットルでございますけれども、埋没処理されていたわけでございます。
　そして今回の調査によりまして、これの処理方法につきましては、当時林野庁長官通達で指示した方法とは異なる方法で処理をされていたことが判明したわけでございます。このために、私どもといたしましては、二・四・五Ｔ剤の処理に関すと対処方針に基づきまして、北海道庁でございますとかその他関係機関ともお打ち合わせを行いまして、この広尾営林署管内におきます二・四・五Ｔ系除草剤の埋没処理しました地点におきます水質の検査でございますとか、それから土壌調査、こういうものを実施いたしますとともに、六月の十八日に、地中に缶のまま埋没処理しておったものでございますが、これを発掘いたしましてコンクリート製の容器に密閉し保管をいたしたところでございます。
○丸谷金保君　環境庁にお伺いいたしますが、環境庁組織令の二十六条で土壌農薬課の所掌事項というのがあります。こうした一連のダイオキシン剤に対する対応といいますか、これは環境庁としてはどういう権限を持って関与できるのですか。
○政府委員（佐竹五六君）　現在、農薬につきましては、先生も御案内のとおり、農薬取締法に基づきまして、農林水産大臣の登録を受けなければ販売してはならないこととなっております。環境庁といたしましては、この登録に関しまして、人の健康の保護及び環境汚染の防止を図るという観点から、登録するかどうかというその保留基準を定めることといたしております。さらにまた、その残留性等により人畜や水産動植物に被害を生ずるおそれの大きい農薬につきましては、残留性農薬等として指定しその使用方法を規制しているところでございます。
　この二・四・五Ｔ剤につきましては既に登録が失効しておりますので、その限りでは問題ございませんけれども、ダイオキシンに関連いたしましては、除草剤ＣＮＰにつきまして、これははるかに低毒性でございますが、一・三・六・八ダイオキシンが不純物として含まれるというこういう報告もございますので、その点につきまして、その不純物、現在の登録保留基準にさらにこのような新しい事態に対応できるかどうか検討を進めているところでございます。
○丸谷金保君　それで、毒性が低いと言いますけれども、ＣＮＰの。しかし、私はここに大阪大学理学部の中南先生のレポートを持っているのですが、この先生によりますと、一九七一年の農薬取締法の改正で、農薬登録の際に残留試験と土壌試験を出すことになっている。これは裏を返せば、それまでは何にも義務づけがなかったけれども、その後ヨーロッパやアメリカで母乳や食品の農薬汚染の事実が深刻な問題になってきて、次いで日本でもそれらが明らかになってきた。そして農薬残留の全面的な研究もこれら一連の農薬汚染問題に突き動かされるように七〇年代からやっと進展し始めた状況であって、ＣＮＰもその例外でない、こういうレポートが出ているんですがね。これは詳しく数値が出ております。恐らく局長さんもこれはごらんになっておると思うんですが、こういう見解についてはどうなんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　本件につきましては、しばしば国会においても農林水産大臣からも御答弁申し上げているかと思いますが、一・三・六・八ダイオキシンははるかに低毒性であって、それはしかもＣＮＰの不純物として含まれている。その不純物を含むＣＮＰについて十分なチェックが行われているので一応問題ないというふうに判断するというのが農林水産省の見解でございます。私どもも現在農林水産省と全く同じ見地に立っておるわけでございますが、ただ、環境庁といたしましては、さらにその後これが淡水魚、オイカワあるいはシジミ等から検出されているというレポートもございますし、さらにその不純物についても、不純物を不純物としてチェックする必要もあるんではないかというようなことも考えられるわけでございます。
　したがいまして、そういう生物濃縮性あるいは不純物について、不純物を不純物としてチェックすることが必要であるかどうか、あるいはその手法をどうするかというようなことについて、現在予算措置をいただいておりまして、検討を進めてまいりたい。私どもは、現在はとにかく一応安全であるという判断に立っていることは良林水産省と全く同じでございますけれども、環境庁の立場からさらに慎重を期する意味でそのような検討を現在進めている、こういうことでございます。
○丸谷金保君　そうすると、二・四・五Ｔについてはどういう見解なんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　二・四・五Ｔにつきましては、現在登録保留基準が失効しておるわけでございまして、今後これが使われる恐れはないわけでございまして、問題は、過去に使われた二・四・五Ｔが環境の中でどう変化していくか、あるいはまた、今回問題になりましたように、使用を禁止された際に処分された二・四・五Ｔが環境の中でどう変化していくか、このような点が今後の私どもの非常に大きな問題であろうかと考えております。
　特に、アメリカ等におきましても、この点についてはＥＰＡが精力的に取り組んでおるところであるようでございますので、私どもとしても当面林野庁あるいは厚生省とも御協力しながら具体的な対策を今後進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　私は、端的に言って二・四・五Ｔも安全なんですかと用いているんです。
○政府委員（佐竹五六君）　二・四・五Ｔにつきましては、登録保留基準、まあ登録が失効しているということから見ましても、これは非常に危険性が大きい農薬であったというふうに考えているわけでございます。
○丸谷金保君　もう一度お伺いいたします。私は、二・四・五Ｔは安全なんですかと聞いているんです。
○政府委員（佐竹五六君）　二・四・五Ｔは安全とは申せないというふうに判断しております。
○丸谷金保君　ところが、ＣＮＰの問題で今局長が御答弁したのと同じことを過去に二・四・五Ｔについても答弁しているんですよ。これは一体どういうことなんです。今おたくは、ＣＮＰは農水省や厚生省でも大丈夫だということで、毒性が少ないから安全性については心配がないと、こうおっしゃいましたね。そして私の再度の質問に、渋渋ですが、二・四・五Ｔは安全とは言えませんと言いましたね。ところが、かつては二・四・五ＴについてもＣＮＰと同じような答弁を当局はしておりますね。それはどういうことなんです。そうすると今のあなたの答弁も信用できないということになりませんか。ちょうど同じような表現で言っています。
○政府委員（佐竹五六君）　二・四・五Ｔにつきましての過去の国会での審議の詳細につきまして私現在承知しておりませんが、恐らく登録を認め使用を認めた以上は先生今御指摘のような答弁が行われたことはそのとおりかと思います。
　私どもといたしましては、過去にあったことについての反省の意味も兼ねて、したがって現在ＣＮＰについては安全だとは一応考えておりますけれども、なおその生物濃縮性の検査とか、あるいはＣＮＰ中の一・三・六・八ダイオキシンそのものをチェックするような方法について検討するということを現在進めているわけでございまして、その後十年間たっているわけでございますが、やはり農薬等の環境の中の動きについては非常にわからないことが多いということは事実でございまして、私どもは、現在ＣＮＰの使用を認めて登録している以上はこれは絶対安全であるというふうに言っているわけでございますけれども、しかしなお、御指摘のようなことも含めまして、生物濃縮性その他諸先生から御指摘いただいているようなことについても調べてみようということで現在検討を進めているわけでございます。その点御理解いただきたいと思います。
○丸谷金保君　登録されている以上安全だと。これは答弁になりますか。おたくはちゃんと土壌農薬課というのを持っているんです。それから非常に整備された研究機関も持っています。年間五十億近い運営費を使っているんですよ。その中でこうした問題を局長さんが、登録されているから大丈夫だと。環境庁がそういう姿勢でいいと思いますか。大臣どうです、今お聞きしておって。環境庁としての独自性は全くないんですよね。
○国務大臣（上田稔君）　丸谷先生のお話のとおり、ＣＮＰにつきましては私どもはある程度疑問は持って、今調査を進めさせていただこう、こういうふうに考えておるのでございます。しかし、ＣＮＰはまた一面効果もこれは確かにあるものでございますので、そういう点を考慮して、今流性が非常に少ないから使用をしていただいてもいいということになっておるのでございます。なかなか人知というのは進みませんので、いろいろの面でそういう点が起こってくると思うのでございます。
　かって、ＤＤＴが終戦後これは無害である、使用してよろしいということになっておりまして、私なんか背中にいっぱい入れられたのでございますけれども、あれは発疹チフスに対してどうしてもやっぱりやらなくちゃいけない、こういうことでやられたのだと思うのでございますが、これが今では毒性があるということになっておるのでございますので、これは非常に進歩してよかったということでございますが、環境庁もそういう意味におきまして、ＣＮＰにつきましても研究費をつけて今年度、今やっておるところでございますので、もう少しお待ちをいただきたいと思うのでございます。
　その間被害が起こらないかということについては、これは毒性が非常に弱いということでございますので、そういう点をひとつお考えをいただきたいと思う次第でございます。
○丸谷金保君　長官、ちょっとそれはいただけないんです。ＤＤＴを戦後の混乱のときにはいた、我々もかけられました。このときはもっと大変な発疹チフスの予防というふうな問題もあったんです。人体にもっとより大きな害を及ぼす、生命に危険を及ぼすような問題があったときの措置。安全だと言われましたけれども、それにしても、そういうものがそういう形の中で半ば強制的に使わせられた、そうですね。好んでかかったんでないんです。
　ところが今の農薬の問題は、その農薬を使わなかったら人間が発疹チフスにかかるというような、そういう公益とは全然違う次元の問題なんですよ。これはそういうことを同じ次元でとらえて大臣が御答弁なさっては私はとても受け取れません。それは違うんです、問題が、ＤＤＴと発疹チフスの関係と、今の農薬と。農薬の問題というのは経済性の問題だけなんですよ、そうでしょう。片一方はもっと大変な病気になるかならないかという問題なんです。これは大臣もう一皮そこのところは御訂正いただきたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　先生のお言葉を返すようで大変申しわけございませんが、私もＤＤＴにつきましては、今お話しのとおり、発疹チフスが原因でたしか使用されたと思うのでございます。しかし、その後も、実は発疹チフスが鎮静化した後におきましても、私どもは畳の下にあれをまきまして、そしてノミが発生するというような、あるいは南京虫、そういったようなものを退治するために、これはふんだんに使わせていただいたのでございます。そのときには、害があるというようなことは、毒性があるというようなことは全然私どもは考えなかったのでございますが、そのときにはわかっていなかったんじゃないか、あるいはわかっていたのかもしれませんが、毒性が弱いということで使われたのではないかと思われます。それはノミに効く毒があるわけですから人体にもないとはそれは言えなかったかもしれませんけれども。
　そういったようなことで、ＣＮＰにつきましても、今のところは農産物に対していろいろ害を及ぼす害虫に対して効果があるということでございますので、これが人体に影響あるということになるのではないかという心配を持って調査をさせていただいておりますので、環境庁としては懸命に早くこの結果を得たいというふうに考えておるところでございます。