Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年四月十一日（金曜日）
　　　　午前十時十五分開議
出席委員
　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　津島　雄二君　理事　清水　　勇君
　　　理事　吉原　米治君　理事　西中　　清君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　増岡　博之君　　　　山村新治郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　小林　恒人君
　　　　　　左近　正男君　　　　関山　信之君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　横山　利秋君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　中村　正雄君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　中島　眞二君
　　　　　　　　国土庁土地局長　末吉　興一君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　丹羽　　晟君
委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第一
　　　　　　　　課長　　　　　　小堀紀久生君
　　　　　　　　総務庁人事局企
　　　　　　　　画調整課長　　　井出　　満君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　佐藤　　謙君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　伴　　　襄君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局次長　　　　葛西　敬之君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
四月十一日
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一
　部を改正する法律の一部を改正する法律案（内
　閣提出第七九号）（参議院送付）
同月九日
　公共交通の充実等に関する請願（中林佳子君紹
　介）（第二九二三号）
　同（浦井洋君紹介）（第三〇二〇号）
　国鉄分割・民営化関連法案反対に関する請願
　（梅田勝君紹介）（第二九二四号）
　同（工藤晃君紹介）（第二九二五号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二九二六号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二九二七号）
　同（辻第一君紹介）（第二九二八号）
　同（中川利三郎君紹介）（第二九二九号）
　同（中島武敏君紹介）（第二九三〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第二九三一号）
　同（松本善明君紹介）（第二九三二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二九三三号）
同月十一日
　国鉄分割及び民営化反対、民主的再建に関する
　請願（梅田勝君紹介）（第三一五三号）
　同（浦井洋君紹介）（第三一五四号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第三一五五号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第三一五六号）
　同（辻第一君紹介）（第三一五七号）
　同（東中光雄君紹介）（第三一五八号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三一五九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三一六〇号）
　同（正森成二君紹介）（第三一六一号）
　国鉄の分割・民営化反対等に関する請願（岡崎
　万寿秀君紹介）（第三一六二号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第三一六三号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第三一六四号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第三一六五号）
　同（田中美智子君紹介）（第三一六六号）
　同（津川武一君紹介）（第三一六七号）
　同（中川利三郎君紹介）（第三一六八号）
　同（中島武敏君紹介）（第三一六九号）
　同（中林佳子君紹介）（第三一七〇号）
　同（野間友一君紹介）（第三一七一号）
　同（林百郎君紹介）（第三一七二号）
　同（不破哲三君紹介）（第三一七三号）
　同（三浦久君紹介）（第三一七四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三一七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のた
　めに昭和六十一年度において緊急に講ずべき特
　別措置に関する法律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　————◇—————
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林恒人君。
○小林（恒）委員　いよいよ日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置、こういう命題で法案が提出をされました。既に私の体験する範囲内でも、昭和五十五年のいわゆる国鉄再建法を皮切りにして、さらに昭和五十六年七月六日に運輸省がいわゆる運政審答申と呼ばれる当面の運輸政策について具体的に明示をされてから満五年を経過しようとしているわけです。国鉄問題については、こういった運政審答申の中でも具体的に議論をされましたし、あわせて再建法以降監理委員会の設置の段階でも数多く議論をされました。具体的にこの昭和六十一年度において緊急に講じなければならない課題として、いわゆる長期債務の取り扱い方あるいは余剰と呼ばれる要員の取り扱い方、こういったものなどについて一本にした法律案が提起をされているわけです。
　前提条件としてぜひ運輸省にお尋ねをしておきたいと思うのでありますけれども、いわゆる再建法の段階で国鉄が具体的な施策を講じていく手だてとして経営改善計画を示すのだよということを明示されているわけです。再建法に基づいて既に二度にわたって経営改善計画が組み立てられましたけれども、この取り扱いと今回提起をされている法律案の中での取り扱い項目、こういったものとの相関関係についてどのような御認識で法律案の提案をされたのか、この点についてまず最初に御質問申し上げておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　先生今御指摘のように、まず特別措置法がございまして、その特別措置法に基づきまして経営改善計画という手法を使って昭和六十年度において経営安定の基盤を確立する、以後収支の均衡を図る、こういうことでやってきたわけでございます。その結果、経営改善計画必ずしも所期のとおりにまいりませんで、さらにもう一回この改定を行ったというのも御指摘のとおりでございます。その間におきまして、いわゆる監理委員会をつくります臨時措置法というものができまして、この臨時措置法は特別措置法の後にできた法律でございますから、こちらが優先するわけでございますが、この臨時措置法の中におきまして、この経営改善計画を使う手法というものを、国鉄の事業の再建のために緊急に講ずる措置というものをこの経営改善計画というものによって行う、こういう手法を採用したわけでございます。
　すなわち、再建監理委員会をつくって、そしてその答申を待って抜本策を講ずる。しかし、その間でも国鉄が日々悪化していきますので、これに対して緊急に措置を講ずる必要がある。そういう緊急に講ずる措置の基本といたしまして、経営改善計画というようなもの、その他いろいろな手法を駆使して行う、こういう感覚で処理をされたということでございます。
　今回の法律は、そのようないろいろな面から行います緊急措置の中で、六十一年度において行いますものについて、法律がなければできないという点二点に限って立法措置をお願いしておる、こういう体系でございます。
○小林（恒）委員　だとすると、過去二回にわたって組み立てられた経営改善計画ではどうしても措置することができなかった、不十分であった、あれの成果は上がらなかった、こういうことになりましょうか。
○棚橋（泰）政府委員　経営改善計画につきましては、昭和六十年度において経営の改善の基盤を築くという意味ではある意味においてそれなりの意味はあった。しかし、先ほど申し上げましたように、再建臨時措置法という法律が後にできまして、これは前法、後法の関係になりますので、特別措置法に対して優先する法律になるわけでございますけれども、その法律におきましては、そういう当面の緊急措置だけではだめだ、すなわち経営改善計画というような手法を使う当面の緊急措置だけでは国鉄の立ち直りはできない、したがって、それについては抜本策を講ずる、こういう体系になっておるわけでございます。
○小林（恒）委員　このことについて余りしつこくこだわるつもりはありませんけれども、そういう前提だとすると、これは少なくとも臨時措置法の段階で債務の取り扱い方については六十年度が一つの区切り点になっている、こういうことは明示をされておったわけですね。これについては、ある意味で今後どういう取り扱いをするのかということについては理解をするわけですけれども、それでは、これはどの程度の期間を考慮しながら検討されたものなのか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　経営改善計画は、一つは、基本的に六十年度において経営基盤の確立を図るということでございました。もう一つは、その後速やかにさらに収支の均衡を図る、こういうことになっておりまして、先ほど申し上げましたように、臨時措置法ができました段階で、再建監理委員会は六十二年の七月までということでございまして、それまでにあらゆる措置を終わるものとするということになっておりますから、そういう形で、抜本策というものについては、別途六十二年七月までにすべて完了するような抜本策が講ぜられる、こういうことになったわけでございますので、ある意味では、六十年度において経営基盤を達成するという方が一つのめどであった、その後の措置については抜本策の方のラインに乗っていく、こういうふうな考えで措置されたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○小林（恒）委員　昭和五十五年に国鉄再建法を議論した際に、要員を三十五万人にする、それから幹線系と地方交通線に分けて、地方交通線の中から特定地方交通線を選定して、それを措置する、さらに債務を棚上げする、こういう柱を立てて、これが完全に実施をされれば昭和六十年の段階では、幹線系では少なくとも黒字に転換をする、国鉄を再生することができるのだ、こう随分強調されてきたわけです。
　ところが、昭和五十八年度、五十九年度の要員を見ますと、もう既に三十五万人を割り込んで、さらに特定地交線の選定等についても相当作業を進めてきた。にもかかわらず、幹線系での黒字に転換という課題は実にほど遠い実情になっている。もちろん、そういうような見通しが途中から出てきたから、監理委員会を設置して抜本策を検討しなくてはいけないという御認識になられたのかなという気がしないではありません。しかし、国権の最高機関である国会の中で、この方策が完全実施をされれば黒字になります、黒字になりますと、こう何回となく言い切ってきた側の責任はいかほどお感じでしょう。
○棚橋（泰）政府委員　幹線系において黒字を出すという目標は、二回目の改善計画におきましてもその目標が掲げられておりまして、一応計算上はこれは達成したということではないかと思います。
　ただ問題は、幹線系で、一つの収支で黒字を出すことは、経営基盤の確立の一つのめどであるということは言えると思いますけれども、御承知のように、そのほかの部門におきまして、特に債務の増大による利子負担の増大、その他年金負担の増大というようなことで、いわゆるあそこのスリーボックスでの区分上の幹線収支は一応ある程度めどがつきましたが、その他の部分におけるものが予想以上に大きかったということで、先ほど申し上げましたように、臨時措置法の形態で、片や緊急措置の一環として幹線系の収支黒字を目指して経営努力をするけれども、やはり別途抜本策を講じなければ立ち直れない、こういうことと判断をしたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○小林（恒）委員　それでは、そういう前提で今回緊急に講ずべき特別措置を六十一年度において行いたいということで二つの課題が提起をされておりますけれども、努力目標といいましょうか、あるいはこの法律案の中で国鉄再建をすることを前提にした課題というのは、どういったことを中心として提起をされたのか。まあ言ってみれば、抜本的には後に提案をされてくるであろう法律案の中でやるんだろうけれども、この法律案の中でどうしてもやっておきたい事柄は何々なのか、どこを目標にしているのか、このことについてお示しをいただきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　先ほど申し上げましたように、この法律は、種々行っております緊急措置の中で、法律を新たに制定しないと難しいという問題二点を取り上げてお願いをしておるわけでございますけれども、先生ただいま御指摘のございましたような抜本策を講ずるまでの間の緊急的な措置としてはこれだけでございませんで、例えば地方交通線の問題、そのほか種々の職場規律を中心とする国鉄がみずから正すべき部分を正すというような施策は依然として継続をしていくわけでございます。したがいまして、その目途といたしましては、少なくとも現状を政府、国鉄の力の範囲において少しでも悪化を防ぐ、ないしは改善を図るということがめどでございまして、その中で特にこの二点は、法律上の措置としてお願いをする、こういうことでございます。
○小林（恒）委員　内容的には「職員が業務量に照らし著しく過剰である状態」、したがって、希望退職を募り十カ月分の特別給付を行う、こういうことになるのかなという気がしますけれども、「業務量に照らし著しく過剰であるという状態」、これは例えば「業務量」というのは、国鉄経営を進めていく過程では、一方では政策的にこれだけのダイヤを設定する、また逆に荷主や利用者の側からは、ぜひこれだけのダイヤを設定して、地域住民あるいは利用者のニーズにこたえてほしいという両面を持っていて、そういったものを十分に勘案しながら設定をされるダイヤそのものが、ひいては業務量に振り変わっていく、こういう状況だと思うのです。現実にこのダイヤに照らした諸要員というものについて、全く過剰でないとは思いませんけれども、将来ともに過剰になるという認識をお持ちなのかどうなのか。
　私がこういう質問をする前提条件は、過去数年にわたって既に国鉄という企業体の中では新規採用を抑制してきた。そういう意味では技術断層が生じ始めてきているだろう、こういう想定をするわけです。将来に向かって再生、再建をしていくという見地からすると、相当きめ細かく検討をされつつ「業務量に照らし著しく過剰」だという表現になってこなければいけないわけです。ですから、現在と将来に向かっての国鉄のありようというものを正しく分析して構想を組み立てていく、そういうことなしに、「著しく過剰」だという表現というのは当たらないのではないのかという気がいたしますけれども、この点での認識はいかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　「業務量」とは何かという問題ではないかというふうに思いますけれども、「業務量」というのは、一般的には国鉄が国民に提供しておりますサービスというものを効率的に行っていくために必要な仕事量というふうに解すべきではないかと思います。したがいまして、「職員が業務量に照らし著しく過剰である」という判断といたしましては、そのような仕事量と現在員との間にかなり大きな差があるかどうかという問題だと思います。
　先生御指摘のように、将来国鉄の基本的な改革、いずれまた法案をお願いいたしておりますけれども、そういう中においてどのような要員体制を組んでいくか、その結果どの程度の余剰人員が出るか、こういう問題については、それなりに正確なる業務量、どのようなサービスを提供するのか、それにどのような要員が要るのか。そして今先生御指摘のように、それぞれの職種に分けた面から見たアプローチというようなものがあって、その上に立って要員計画というのができ、その必要な要員を考えた経営形態、それによって生ずる余剰人員という判定が要るというふうに考えております。
　ただ、この法案でお願いをいたしておりますのは、当面の過剰な状態というものを緊急的に何らかの形で解消していかなければならないということでございまして、これにつきましては、既に二万数千人の余剰人員が現実にあるわけでございますし、また六十一年度においては、さらにその分が増大するというふうに国鉄でも推定をいたしておりますので、そういう状態を早急に解決するというためにこの法律が必要だというふうに判断をしているということでございます。
○小林（恒）委員　今いみじくも言われておりますように、国鉄を経営していく上で利用者に対するサービスという表現がありましたけれども、別に言葉じりをとらえるつもりはありませんが、やはり利用者へのサービスであるとか安全の確保という視点、こういう意味から言うと、実態はこの間の要員合理化の経緯をたどってみますと、無人駅の拡大であるとかあるいはホーム要員の削減といったようなことが軒並みに行われてくる、こういう状況というものを体して、その裏返しは何なのかと言えば、いわゆる私鉄並みだ、適正要員を配置をしなければならない、こういう表現があるわけです。それでは私鉄並みと言われる中で、私鉄と同じ条件なのかというと、条件に異なりが存在をすることは言をまたないわけです。無人駅という問題を見た場合に、これは過去十年間の経過を翻ってみても、大変早いスピードで、次から次へと無人化駅構想が実施をされてきました。裏返して言えば、こういったことが利用者へのサービスをどんどん切り捨てていっている、また安全という視点から見た場合、旅客に対する安全もだんだん軽視をされつつある、こういう認識を持つわけです。正確な意味では、現行の適正要員というものの基準をどこに置かれているのか。抽象的な私鉄並みという表現だけではなしに、国鉄が持たなければならない、最低限度を持っていなければならない適正要員の基準というものについてお示しをいただきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　俗に私鉄並みということを申しますけれども、国鉄と私鉄はいろいろ事情が違うと思います。また私鉄の中でも、その私鉄によっていろいろ事情が違いますから、その適正な要員量というのは、それぞれの業務というものにマッチしたものとして考えられるべきだと思います。ただ、基本的に私鉄並みということを常日ごろ言われておりますのは、やはり同じような鉄道というものを動かすという関係において、国鉄がたれが見ても著しく多くの人間で賄われているのではないかということが言われておるためだと思います。
　ただ、御説のとおり、例えば駅をどうするかとか、そういう個々の問題というものは、安全に支障があってはなりませんし、それなりのサービスを提供しなければなりませんから、それをどの程度の要員で行えるかという判断は、国鉄において具体的になすべきものであろうというふうに考えております。
○小林（恒）委員　そういうおっしゃり方もあるのでしょうけれども、現実には労働協約上の休日の消化の実態など勘案をしてみても、必ずしもおっしゃるような形にはなり得ていないという実態があります。いわゆる残業を前提とした要員設定、こういうような実情も実態としては出てきている。たしか私の記憶に間違いかなければ、四三・一〇ダイヤ改正、昭和四十三年の十月ダイヤ改正の段階で、要員算定基準というものは国鉄当局にありません、こういう表現をされて、大変ダイヤ改正の交渉が難航したという、こんな体験を持っているだけに、私はこの適正要員というところに大変こだわりを持つわけです。正確な意味での適正要員を張っておかないと、現行だって十二分な運行体制を維持をするというのは難しくなってくるのではないかという心配をするだけに、ことしの予算委員会の中でも、新しい体制に移行するという前提で考えた場合の要員算定の基準というのは、一体何を軸にして計算をされましたかという質問を出しておりまして、回帰式という計算式ではじきましたというお答えをいただきましたけれども、回帰式そのものの算式をもって計算をしてみても、政府側が計算をされて出てきた答えと、私どもが計算をして算出をし得た数字とには大きな隔たりが出てくる。これはもちろん、入力をするダイヤあるいは労働条件、さらには休日のとり方、旅客のニーズに対する、あるいは荷主のニーズに対する対応方針、こういったものが違うでありましょうから、数が異なってくるのは当然かもしれません。しかし、ここは一つ労使間の交渉というものも重要視をされなければなりませんし、あわせて現在並びに将来に向かって、適正要員とはという定義については、この種の重要な課題を議論する前提条件としては明示をされてしかるべきだろう。しかし、非常に漠としているのではないかという気がいたしますけれども、国鉄の側ではどのようにお考えでしょうか。
○杉浦説明員　監理委員会での、いわばマクロでとらえた私鉄との対比におきます適正要員というところからくる数字というものがございます。それをいわば私どもも一つの目安にしながら、現在国鉄の実務者といたしまして、現実に現場におきます各部門別の業務が何人の人間によりまして行われることが最も効率的であり、かつまた先生今お話にございましたような、サービスの確保と安全の確保というものを充足しつつ効率的に運営できるかということの判断を、各現場でそれぞれ行っている最中でございます。
　総体的な目標としましては、昨年既に合理化の今後の目標としまして、人数を本支社におきまして策定をし、各現場に流しております。現場で現在具体的にその数字を詰めておりまして、その詰めが終わり次第、各組合に提示をいたしまして、問題を詰めていく、こういうようなことで今後取り仕切っていきたいというふうに思っております。
○小林（恒）委員　あわせて国鉄の側にちょっとお伺いをいたしておきたいのですが、昭和六十年度末の特退数はどの程度集約されたでしょう。
○澄田説明員　六十年度末の特退の数については、目下のところ、今精査中でございます。
　ただ、一応当初予測といたしましては、一万九千人程度という目標でございましたけれども、目下のところ、年度末を終わりまして精査中でございますので、いずれ明らかになった段階でお示ししたいと思います。
○小林（恒）委員　いずれはいいけれども、大事な課題なんだから、おおよその数字もつかまえてないのですか、おたくは。そんなのんきなものなんですか。
○澄田説明員　目下のところ、先ほど申し上げましたように精査中でございますが、恐らくまあいろんな変動要素がありますので、確たることは申し上げられませんけれども、恐らく二万を超えるのではなかろうか、二万数千ではなかろうかということでございます。——二万、私どもの推定では恐らく二万六、七千程度ではなかろうかというぐあいに推定しておりますが、明確なところは今精査中でございますので、精査できました段階でお示ししたいと思います。
○小林（恒）委員　大体国鉄の親方日の丸論というのは、最近、この数年間、マスコミによると、国鉄労働者が働かないとかなんとかという表現を随分されてきましたけれども、四月の十日になって年度末特退が二万数千だなどという漠たる数字で、大体随分のんきなもんですね。
　従来、年度末特退というのは、四月の何日ぐらいになったら数が確定するのですか。
○澄田説明員　例年もこういった状況を精査いたしますのに時間を要しておりまして、大体四月の終わりから場合によっては五月の段階までかかることがございますので、今後私どもとしましても、今作業を急がせておりますので、いましばらく御猶予を願いたいと思います。
○小林（恒）委員　随分のんきなことをおっしゃいますけれども、委員長、これは大変な課題でありまして、余剰となる数字がこの法案を審議するに当たって確定できないということになるのですよ。そんなでたらめな答弁では、これは議論できませんよ。そんなもの、四月の十日にもなって、いまだに四月の下旬か五月にならなければわからないなんというのは、そんな適当な答弁では議論になりませんよ。
○杉浦説明員　例年と違うことはもう確かでございます。今急いでおるわけでございますが、六十年度末の特退は例年に比べましてかなり数が多うございます。いろんな事情がございますが、事実数が多い状態であります。早急にこれは数字を確定できる範囲で確定いたしまして、きちんとお話を申し上げたいと思います。
　概数につきましては、先ほど申し上げました概数でございます。
○小林（恒）委員　それでは、改めて伺いますが、四月の二日現在で何名集約されました。
○澄田説明員　先ほど申し上げましたように、約二万七千程度ではないかということでございます。——概数でということでございますので、二万六、七千と申し上げましたが、大体その前後ではないかというぐあいに考えております。
○小林（恒）委員　それは四月二日現在ですね。
○澄田説明員　さようでございます。その年度全部終わりまして、四月一日を過ぎた四月二日現在で大体その程度と今推定しております。
○小林（恒）委員　余計なことを言うつもりはありませんけれども、非常に重要な時期で、加えて業務量に照らして要員は著しく過剰である、こう言い切って法律案は書かれているわけですよ。したがって、昭和六十一年度中にそういった状況を可能な限り精査して希望退職を募ろう、こういう考え方なんでしょう。年度の当初において二万六、七千人、四月二日現在でという質問をしても、そういう数字しか出てこない。こういうことでは困るのですね。これは少なくとも私の質問中に、各局別、四月二日現在ぐらい出るのでしょう、出してください。
○澄田説明員　今の御質問の数字でございますが、先ほど来申し上げておりますように、今精査中でございますので、精査が終わりましてから出させていただきたいと思いますが、四月二日現在の概数は二万七千程度でございます。
　詳しい数字につきましては、精査を終わって提出したいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○小林（恒）委員　四月二日現在で出してくださいという私の質問に対して、あなた、あえて精査ができ次第と言うのは、私の質問をはぐらかしているのですよ。私の質問は四月二日現在で出していただけませんかと言っているのですよ。聞いてないの。どういうことなんですか、それは。
○澄田説明員　お尋ねの四月二日現在の数字につきまして、精査いたしまして、出させていただきたいと思います。
○小林（恒）委員　いつ出すの。
○澄田説明員　精査する時間をひとつ御猶予いただきたいと思いますが、できるだけ早く出したいと思います。
○小林（恒）委員　委員長にお願いがあります。
　これは数字の問題であり、法律案そのものに「業務量に照らし著しく過剰である」、こういう表現が明記されているわけです。私は昭和六十年度に退職をした者総体を求めているわけではないのです。少なくともこの法案を審議するに当たって、さかのぼること八日も前の数字を求めているわけです。きのう現在やきょう現在の数字を示せ、こう言っているわけではないわけです。こんな数字は、国鉄の機構の中で調査ができ得ていないとは全く考えられません。その意味では、速やかに私の質問中に、四月二日現在、局別、職種別に数字を明示されることを委員長にお取り計らいをお願いいたします。
○山下委員長　どうですか、澄田常務理事。もう一回答弁をして、それで不十分なときはまた……。
○澄田説明員　極力努力をいたしまして、早く出したいと思います。明日ぐらいまでに何とか精査をいたしまして出したいというぐあいに考えております。（小林（恒）委員「それでは質問できないじゃないか」と呼ぶ）
○山下委員長　あしたまでということですから、どうですか。（発言する者あり）
○杉浦説明員　大変申しわけございません。本日のところちょっと出ませんが、次回委員会の機会がございますまでに提出をいたします。
○三塚国務大臣　小林議員に申し上げますが、今ずっとやりとりを聞いておりまして、申される趣旨はごもっともであります。御審議をいただいておるときでありますから、こういうものはきちっと出てこなければならないわけであります。しかし、今答弁を聞いておりまして感じますことは、国鉄もここまで参りまして、きちっとした数字を、変動のない年度末現在の数字をお出しすることにより、より正確な御審議という意味で最終の詰めをやっておるのかなとも理解できるのであります。
　しかし、そこのところは、やはり言われることはその筋でありますから、四月二日現在という特定のことでなく、今こちらで言っておりますことは、三十一日現在の数字を出す、それには例年ですと一カ月程度、二十八局のところから集計をして出すという意味でその程度でありますと。しかし、緊急時でそんなことではいかぬのではないか、これもごもっともな主張ですね。ですから、十日、十日ぐらいで集計するとか、一週間、一週間ということもあるでしょうから、一番至近のところで直ちに出せる数字はどういうものかということで、今担当局の方に、出してほしい、こうするつもりであります。
　要は、予算定員、二十八万何がしという年度当初の中で、これから過剰対策に取り組んでまいるわけでありますが、その中において二万七千程度というのがアバウトの数字で出ておるということで、それが端数は二万六千九百九十何人なのか二万七千百何ぼなのかという意味の、国鉄官僚らしい厳密主義で言われておるわけでありまして、その丸めた数字でということであれば二万七千でありますということになるようであります。ですから、その前後の差は百の単位で出入りする程度で、あえて二万七千でありますと言っても過言ではないのかな、こんなふうに思います。その端数のついた数字で出せる限界のところは限界として至急出させる。それが四月二日の集約なのか三月二十五日の集約なのか、至近の距離で集計されたところでやらせていただくということで御審議をお進めいただければと思うのであります。
○横山委員　関連してちょっと聞きますが、「法律案について」という委員会調査室でやってもらったデータが出ております。「国鉄余剰人員対策の概要一覧表」ですね。「六十二年度首の在籍職員約二十七万六千人」とありますね。これが今の話ですと相当食い違ってきたのですね。そうすると、これによってずっと横に出てきます数字がみんな違ってくるわけです。そのほか予算上の問題が生じできます。ですから、単に数字ばかりではなくて、この表についての訂正、その他についても訂正方をひとつ提案いたしたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　横山先生御指摘のように、それはかなり前の時点で調査室の方に提出いたしました階段の表だと思います。これにつきましては、当時の推計でございます。精査した数字が出ました場合は、それが修正されるのは当然のことでございます。
○小林（恒）委員　運輸大臣から大変懇切に答弁をいただきましたけれども、私は、運輸大臣の方には、これは改めて御質問申し上げたかったわけです。
　というのは、一つは、年度首の段階で要員は何名になるのかという問題があります。それから所要員は何名と想定をするのかという課題があります。差し引かれたものが、あなたたちの用語で言ういわゆる余剰人員という数字になるのでしょう。そういった意味で数字が一つははじき出されるのだと思っているのです。
　それからもう一つは、この法案で言う希望退職者というのは、例えば職種別に、局別にどういう計画を組み立てられているのかという問題があり、ここはまだ不明なんです。したがって、年度末特退は、局別、職種別に何名退職をされたのですかという質問になってくるわけです。先ほどの澄田常務の御答弁ですと、マクロな数字でおおよそ一万九千人程度の特退かと想定をしておったが、二万六、七千かという、実にアバウトな数字が出てきました。しかし、アバウトであったとしても、その差は八千人程度あると見込まなければならないわけです。とすると、法案に言う希望退職者の数というのは変わるのですかという問題も出てくるわけです。それは将来的なこともありますから、いろいろなお考えがあるのでしょう。その点については、よって立つ基盤が政府側の考え方と私ども日本社会党の立場は違います。認識が違います。しかし、議論をする上では、可能な限り認識が一致した上で議論をする必要があるであろう、そういう考え方のもとに御質問を申し上げているわけです。
　大臣からせっかくの御答弁でございますけれども、それでは私はこれ以上議論を進められないわけです。その点について正確な御見解を示していただいて、その後の質問をしたいと思いますので、ぜひ委員長の方でもお取り扱いをいただきたいと思います。
○杉浦説明員　数字上の問題で大変おわかりにくい答弁をいたしましたが、結果的に昭和六十一年度末までに希望退職者を二万人募る、それを実行するという、そういう結論は変わっておりません。その間に、昭和六十年度末、六十一年度首、それから経過いたしまして六十一年度末というようなところに数字上の若干の変動があったわけでございまして、これは年金法の改正等の問題にも絡みまして、予想を上回った早期の退職者が出てきたという点がございます。
　しかし、総体といたしまして、全体の退職者、この退職者の中には、いわば五十五歳で勧奨退職をいたします今までどおりの退職者と、それから五十四歳以下のいわば希望退職を募るべき退職者と、この両方に分かれるわけでございますが、その両方の全体の数字というものは結論的には変わっていない、経過的な姿として変動があったということでございまして、政策の変更あるいはそれのもとになる数字の変更と考えることは必要ないと思います。
○山下委員長　今の答弁でよろしいですか。
○小林（恒）委員　考え方はわかりましたけれども、いつ数字を出していただけるのですか。
○杉浦説明員　その間の数字をただいま持っておりませんが、次回御審議をいただくまでにわかりやすい数字でお出ししたいと思います。
○小林（恒）委員　検討できないよ。
○山下委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山下委員長　速記を始めてください。
　葛西職員局次長。
○葛西説明員　ただいま常務が申し上げました二万七千人という数字は、国鉄は非常に組織が大きく、各機関がたくさんございますので、退職の数等につきましては、刻々とって、これを整理しておりますが、その最新時点の我々が整理して持っております概数でございます。
　おおよそ二万七千と申し上げたわけでございますが、その内訳、根拠ということでございますが、五十五歳の者、これが最もその主体をなすものでございまして、約一万六千人ぐらい退職いたしております。これはちょっと率はあれですが、対象者の中の九八、九％に達する数字であります。
　それから五十四歳以下、これを若年退職と称しておりますが、これが約九千人ということになります。この九千人の数字につきましては、これは先ほど総裁が御説明申し上げましたが、六十一年度退職分の前倒しが相当含まれておるということでありまして、六十一年度末の数字には影響がないというふうに考えております。
　あと、五十六歳以上の人間が約二千人ぐらいやめておるという概数的な把握をしておりますが、さらに精査いたしまして、早急に御報告を申し上げたいと思います。
○小林（恒）委員　職種別に出ないのですか。
○葛西説明員　職種別という御要望でございますが、職種別につきましては、これは今まで国鉄本社として職種別の数を掌握する形で退職者の職種別をとっておりません。したがいまして我々の方は、現時点では機関ごとの合計数をとってきているということでございます。最終的に系統別の余剰人員を想定する上で職種別まで手を及ぼしてまいりますが、これは先ほど申し上げましたように、例年相当の期間を要しておりますので、十日の時点でそこまでは我々としてはとり切れないでいるというのが実態でございます。
○小林（恒）委員　僕もまるっきりの素人でないから、葛西さん、あなたそんなこと言ったってだめなんですよ。いいですか、機関区で何人機関士が退職をしたのか、駅の出札掛は何人退職したのか、出札だけとは言いませんよ、出札、改札で何人退職したのか、あるいは電気の技術屋さんが何人退職したのか、こういうことをあなたの方で即刻集約もしないで、加えて今希望退職をさらに相当数募ろうというのでしょう。いいですか、こういうときに職場から特定の職種がなくなるなんというようなことはあり得ないのですよ。昭和六十一年度どういう経営目標を立てて仕事をやっていくのかということを考えた場合、職種ごとに、局別に退職をした要員の穴埋めは十二分にできるのかどうなのかということはあなたたち十分検討されているのでしょう。なぜそれを言わぬのですか。年度首でもって年度末特退の数を職種別に精査をしておりませんなんという言い方、仮にそれが本当だとすれば、これはとてつもない日の丸論ですよ、あなた自身。そんなことは私は聞けません。正確に答えてください。
○葛西説明員　各現場で何人、どういう職種の人がやめたかということにつきましては、先生御指摘のとおり、各現場でとっておるわけでございますが、これを集約、整理して、本社として間違いのない数字にしていく期間としてかなりの日時を要します。とりあえず我々としては、全体の数がどうなったかということを速報的にとったものを、先ほど申し上げたわけでございます。これは我々としては必要な数字でございますから、早急に整理して、タイムラグが多少ございますけれども、掌握していかなければならないというふうに考えております。
　また、余剰人員の対策そのものを考える考え方としましては、六十一年十一月のダイヤ改正以降の体制、すなわち六十二年四月一日の姿がどうなるかということを頭に置きまして、それに対する余剰人員をどう扱っていくかということで雇用対策等を進めておるわけでございまして、したがいまして、現時点における数字の変動が対策そのもののあり方に影響を及ぼすということはないというふうに考えております。
○小林（恒）委員　聞いてないことをあなたは答える必要はない。聞いたことだけ答えてくれればいいのですよ。十一月のダイヤ改正のことは私は何も聞いておらぬ。年度末退職どうなったかということを一〇〇％答えられないで、十一月のダイヤ改正のことを何で答えなければいかぬのや。何を言っているのだ、あなたは。余計なことを言わずに質問した内容だけ答えてくれればいいのですよ。
　さっきから私が質問していることは、局別、職種別に六十年度末特退数は幾つでしたかという質問なんですよ。いいですか、そんな十一月のダイヤ改正以降に云々なんという話は、別な法案が出てからまた具体的に議論するのでしょう。そこまで議論を波及させて、この希望退職者に関する議論をしなければできないのだということであれば、委員長、そういう取り扱いをしてください。私は認識ががらっと変わりますから。どうなんですか。
○棚橋（泰）政府委員　先生御指摘のとおりでございます。この法律については当面著しく過剰になっておる状態ということでございまして、将来の抜本改革というようなものを想定したもので御議論いただくという性格のものではございません。
　ただ、一つだけ申し上げておきたいのは、どのくらい人員が過剰であるかというときには、本年の初めというのも一つのあれでございますけれども、本年じゅうにどのくらいの要員体制を組むかということも念頭に置きながら御議論はもちろんいただきたいし、私どももそういう考えは持っております。
○小林（恒）委員　いつまでも同じ議論をしていてもしようがありませんから、認識だけは今までの議論の中で整理をせざるを得ないのだと思います。いいですか。したがって余りしゃしゃり出て再来年の話をされても困るのですよ。今、現在の話で法案は提出をされておるわけですから、フェアに議論をしようではありませんか。
　そういう前提で、これは委員長のお取り扱いにゆだねることになりますが、四月二日現在で結構でございますから、速やかに局別、職種別に特退数をお示しいただきたい、このことをまずお願いをしておきたいと思います。
　そこで、次の質問に移りますが、要員実態というものについて、私は本当は正確な議論をしたかったのです。しかし、この議論ができませんから、国鉄側にひとつ御質問申し上げておきたいと思いますが、この十年間に合理化等によってどの程度の要員を減らしたのか、それから何名程度に見合う外注化が実施されたのか、この点についてお示しいただきたい。
○杉浦説明員　昭和五十年度から五十九年度までの十年間、要員の合理化の概数は約十七万人でございます。その間に業務量増等差し引いてなお十三万四千人の要員の縮減を行っております。
　そうした合理化の中の数字といたしまして、御質問の外注といいますが部外能力を使った人数でございますが、この同じ期間で約二万人でありました。全体の合理化数十七万人の一二％に当たります。
○小林（恒）委員　職員局の専門家がいらっしゃっているようですから、この一二％とは、国鉄職員に照らし合わせてみた場合、何名程度になりますか。
○澄田説明員　今の実数で申し上げますと、十三万三千九百ばかりでございます。パーセンテージといたしまして一一・九％でありますが、それをラウンドで今一二％と総裁申し上げました。
○小林（恒）委員　実態として、この一二％程度というのは、いわゆる部外能力を活用する形になった、こういう状況があるわけで、こういった取り扱い方をしてきた結論として、例えばこれは私としては余り口にしたくない事柄なんだけれども、○○駅には余剰人員が何十人かいる、余剰人員が直営売店をやってみたりコーヒー屋やうどん屋をやってみたり、そういう実情の中で外注業者が切符を売っている、こういう実態というのがあるわけですね。まさにこのことを称して主客転倒というのかもしれませんけれども、国鉄職員というのは一体何なのか、こういうことがわからないような状況というのは随所にあるのですが、こういう状態を総裁どのように思いますか。
○杉浦説明員　一部の駅の窓口その他におきまして外注職員が存在し、また対比的に直営売店で働いている方がおるという、その両方の対比におきまして非常に不自然だという御指摘が前からございました。私どもの方もそのとおりだと思っております。ここ一、二年の様子を振り返りますと、そうした不自然さというものをなるべくやめようということで、最近では外注の仕組みをほぼ停止状態にいたしております。またむしろ外注の返還といいますか、それを直営に持ってくるというような仕組みもここのところ考えておるわけでございまして、表から見ました不自然な形を内部において是正しつつあるというふうに私ども考えておるところでございます。
○小林（恒）委員　もちろん、そういうことも一つは大事なことだと思いますし、言ってみれば、国鉄職員というのは国鉄の中で仕事をするのが本業であって、本業に従事できないという実態というのは大変ゆゆしいことではないのか、こういう気がいたします。
　それと一方では、地域社会との関連で言いますと、クリーニング屋さんをやろうとしても業界の反対を受ける、本屋さんをやろうとしても業界の反対を受ける。これはひとり国鉄が直営をするしないにかかわらず、例えば関連企業がこの種の業域を拡大しようとすれば、新規参入には抵抗が大変強いことについては御承知のとおりだと思うのです。将来的に国鉄の余剰人員の取り扱い方あるいは関連企業の拡大の進め方、こういった問題ではるる検討されたかと思いますけれども、今考えられる関連事業の拡大というものの中で、それらの隘路を克服するすべを検討されていますか。
○杉浦説明員　関連事業の問題につきましては、現在の国鉄の状況、財政状況というものを考え、あるいはまた余剰人員の受け入れということも考え、いろいろと検討をする中で、将来の展望の中におきまして、やはり関連事業というものをできるだけ拡大をしていきたいという希望を持っておるところでございます。
　ただ、現在の国鉄の大もとというものが今非常に問題になっておるところでございますので、関連事業の皆さんにはひとつ一緒になって現在の難関を乗り切ってください、苦楽をともにしてくださいということをお願いをいたして、余剰人員の受け入れにつきましても、相当いろいろな企業におきまして、苦心のあるところではございますが、無理を承知の上でお願いをし、皆さん御了解の上で二万一千人という受け入れも先般確立をさせていただいたわけでございます。そういうような相互のやりとり、連携というものを密接にし、玉突き現象というような問題も取り上げられておりますが、それらも私ども十分考えながら、また関連企業のスタートというものあるいは直営企業のスタートというものが、周りに与える中小企業上のいろいろな問題という点も十分に気を配りながら、なおかつ国鉄の事業の関連企業あるいは直営的な関連企業というものを今後も発展させていきたいというふうに思っておるところでございます。
○小林（恒）委員　そこで、いわゆる希望退職者の予定数ですけれども、表によると、希望退職者約二万人という数字が示されております。これは先ほどの議論との関連で私はいささか議論したいのでありますけれども、そこは別枠にしたとして、この二万人を仮に想定をした場合に、年代別、職種別に御検討をされているのか、目安があるのかないのか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　まず、私の方から予算の中でどのくらい想定しておるかをお答え申し上げます。
　これは基本的には各年齢層から平均的に退職者が出るということを想定いたしまして、それに所要の退職金、特退手当を掛けて退職金額を算定し、それに基準内賃金の十カ月ということで特別給付金を算定した、予算上はそういうことでございます。
○杉浦説明員　希望退職の将来の予想というものはなかなか難しいのでございますが、今把握している予定といたしまして、一つは民間企業へ移るという中の、先ほど申し上げました関連企業へどの程度移るかということの詰めはかなり詰まっておりまして、関連企業二万一千人の受け入れのうちで、六十一年度いっぱいで八千人を関連企業に受け入れるというふうに大体セットをしつつございます。それでもなお一万二千人が必要でございまして、この関連企業に行く人たちの年齢層を考えますと、関連企業における現在の給与実態等も考えますと、やはり年金をもらえるような方が一番適しておるのではないか。そうなりますと、年齢層としては五十歳代というような年齢層がここに希望が出てくるのではないかというふうに想定をされます。
　それ以外の一万二千人につきましては、現在、一般産業界に広くお願いをいたし、その中から既に各方面からの温かい御支援の数字もいただいておるわけでございまして、私鉄の業界あるいは物流業界等からかなりの数字もいただいております。また、その他の産業界におきましてもいろいろな御提案がございますが、これらは今詰めつつある状態でございまして、年齢別、職種別の対応を今急いでいるところであります。
○小林（恒）委員　ここは特退者の数でさえも職種別になかなかつかめないという御答弁ですから、いわんや希望を募ってという段階でなかなか想定もできないという表現というのは、それなりに伺わせていただかなくてはいけないのかなという気がしますけれども、少なくとも経営者という視点に立ては、その前段に、予算規模から言うと、高齢者が、五十歳以上がこぞって退職をするということには到底なり得ない程度の予算しか組み立てられていないという問題点が一つあります。そういう意味では、平均値をとられたのかな、若年層も含めて検討されたのかなということが読み取れないわけではありませんけれども、しかし、経営という立場から見れば、少なくとも計画というのはあってしかるべきで、こういう考え方のもとにこういう案を策定いたしましたということになってこなくてはいけないのだろう。恐らくそういった計画は組み立てられているのだろうと思うけれども、この場では言いたくはないのでしょう。
　それで、あえて聞きませんが、正確を期した取り扱いをしていくという前提で、法文第四条の中で、退職を希望する職員の募集を行う場合において、三つの条件に当てはまる者については除外をするということになっているわけです。こういう条件がありつつ、その二項では「日本国有鉄道は、前項の認定を受けた職員が退職したときは、」こうあるのですが、「認定」という言葉が出てくるわけですけれども、精査の上に精査を重ねて認定をする。例えば本人が希望退職をしたいとしても、この三つの条件以外の者でそういった希望を申し出ても、場合によってはそれを認めないということがあり得るのですか。
○棚橋（泰）政府委員　第一項におきましては、認定の際に除外される要件を書いてございます。第二項におきましては、そのような認定を一たん受けた者であっても、事情によりましては必ずしも給付をしない、こういう二段階の考え方になっておるわけでございます。そういう意味では、認定の際にわからなかった要素というようなものを加味して二項の規定があるというふうに御理解をいただいていいのではないかと思います。
○小林（恒）委員　それでは、希望退職を申し出た者については、その段階で選別、差別というものはあり得ない、ここに明示をされた者だけですという認識をしてよろしゅうございますね。
○棚橋（泰）政府委員　一項は、各号に該当しない者につきましては認定を行うということで、別段差別はございません。
○小林（恒）委員　それに引き続いて、希望退職をする者に十カ月分の上積み措置というのがあって、これがあたかも優遇措置かのような表現をされているわけです。これは私が言うまでもなく、民間企業体の中での雇用保険法に基づく補償というのは十カ月分なんです。これは何を基準にして十カ月分という数字をはじかれたのか、お示しをいただきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　特別給付金の支給額は、先生御指摘のように、基準内給与の十カ月、今回の法律でお願いをしておるわけでございます。これは国鉄職員が従事しております業務というものを勘案しながら、それが反映されるためには基準内賃金というのを基準にした方がいいだろう、こういうことでございます。
　それから、十カ月の根拠につきましては、これはいろいろな御判断がございます。公務員類似の関係としましては、先生御承知のように、電電公社の職員に例があるだけでございます。それが十カ月になっておったということはございますけれども、それのみではございませんで、他の民間におきましていろいろ事情が違うわけでございますけれども、いろいろな事例がございます。そういうようなものを参考にいたしまして、政府部内において十カ月が適当であろうというふうに判断をいたしたものでございます。
○小林（恒）委員　昭和三十年代の後半に電電公社の自動化に伴う職員の措置をするに当たって設定をされた措置法の中で十カ月分という数字が出てくることについては、資料の中にも明示をされていますから、私ども十分読ませていただきましたけれども、いわゆる国鉄職員というものに対する認識ですね。私は電電公社の電話交換手の皆さん方と国鉄の職員との業務量そのものについてどうこう言うつもりはありませんけれども、だれが見ても非常に危険作業が多いとかあるいは一昼夜交代勤務があるとかといういろいろな要素が数多くあるわけです。そういう条件の中で、はたまた雇用保険法の中でも十カ月分ということになりますと、およそ優遇措置をしたという認識は当たっていないのではないか、ごく当たり前がそれ以下ぐらいではないのか、こんな気がしますけれども、いかがなものでしょう。
○棚橋（泰）政府委員　私も先生と同様電電公社の職員の給与ないしはその職務内容について云々する気はございませんけれども、確かにおっしゃるように、国鉄と電電公社の職員の勤務体系は違うと思います。ただそういうことは、ある意味では国鉄職員の給与そのものに反映をされておるわけでございまして、それの十カ月ということでございますから、その意味では国鉄職員の勤務の実態をある程度反映されておる。
　それから、優遇かどうかという問題でございますけれども、これは御承知のように、特退手当に付加をいたしまして、進んで希望退職に応じたという者に対する報奨的な意味があるわけでございまして、そもそも特退手当というものが相当優遇されておるわけでございます。それにプラスして給付されるというふうな観点。さらに民間との比較でございますけれども、これはいろいろな例がございます。民間の中にはなかなかここまでできない例もたくさんあるわけでございまして、そういうような観点から見ますと、私どもこの十カ月というのは妥当な線ではないだろうかというふうに考えております。
○小林（恒）委員　妥当でないかという判断をされたという判断基準については、それが基準になろうかと思いますから、これ以上の議論をしようとは思いません。しかし、決して優遇ではないな、不十分だなという気が大変強くするわけです。
　そこで、この希望退職者を募集するという募集行為、これはどういう手だてで行おうとしておりますか。
○澄田説明員　募集の方法でございますけれども、特別措置法案の第四条によりますと、退職を希望する職員の募集を行う場合におきまして、五十五歳未満の職員がこれに応じて退職を申し出ることになりますけれども、その際、六十二年三月三十一日において五十五歳以上となる者とか、あるいは総裁に対し、その休職期間の満了する日において退職することを書面により申し出て休職していた者とか、あるいはそのほか運輸省令で定める要件に該当する者のいずれにも該当しない者につきまして退職を希望する職員である旨の認定を行うことができるとなってございます。その認定を受けた者が退職しましたときに、退手法第五条第一項の規定の適用を受けない者、また退手法第五条第一項の規定の適用を受ける者であって、公務上の疾病または死亡により退職した者、あるいは公的部門の職員になった者以外の者に対しまして特別の給付金を支給することになってございます。
　退職申し出の方法とかあるいは募集期間等具体的な手続等につきましては、現在検討しているところでございますけれども、法案が成立した段階で職員並びに関係の組合等々に明らかにしていくことになると思います。今検討中でございます。
○小林（恒）委員　最後のところ、ちょっとしり切れトンボのような答弁だったのじゃないですか。法案が成立以降、これは労使で交渉はしないのですか。
○澄田説明員　法案が成立した段階におきまして、職員並びに関係の組合に明らかにしてまいる所存でございます。
○小林（恒）委員　最近の国鉄当局の傾向なんですね。こういう事柄がありますということを当該組合に説明をする、交渉事項ではないという、こういう御認識のようですね。しかし、およそ二万人という数を考えてみた場合に、その後にどういう職場の実態が出てくるのかということは、恐らくあなたたちは今の段階で想定できないと思う。そういった意味では、あらゆる条件を想定をして、その後に残る業務量を満度に消化をしていくという意味では、交渉という行為がそこではどうしたって必要になるのではないか、こういう気がしますよ。残された者の労働条件という問題を考えてみた場合、労働条件というのは少なくとも団体交渉事項でしょう。これはやるのですか、やらないのですか。
○澄田説明員　本問題につきましては、非常に重要な案件でございます。私どもといたしましても、関係組合の協力を得ることは非常に大事なことだと考えておりますので、先ほど申し上げましたように、法案が成立いたしまして、募集ができる段階になりますれば、十分説明をいたしまして、労働条件についての提起があれば交渉に応じたいと思いますし、十分協議をして話し合いをやってまいりたいというぐあいに考えております。
○小林（恒）委員　出発点がちょっと違うのですよ。これだけ大量の希望退職者を募らなければいけないという段階で、普通の企業ならどういうことをやると思いますか。団体交渉に応じてやってもいいぞという、そういうスタンスではないのですよ。少なくとも、せっかく採用してみたけれども、経営上の課題がこれこれあって、結果としては、雇用の側としては責任を痛感しつつも希望退職を募って縮小していかなくてはいけないという状況になりました、したがって、ぜひこういう事柄で誠意を持って説明をしたいから、団体交渉に応じてくださいというのが普通一般企業のやり方ですよ。あなたの方は、労働条件にいささかのかかわり合いが出てきたら団体交渉に応じてやってもええぞ、こういう態度ですね。それぐらいの課題ですか、二万人という数字は。
　国鉄がそういう認識だとしたら、それを監督する官庁も、そういう認識で結構、大臣、そう思いますか。大臣の正確な意味での御答弁をここは求めたいと思うのです。
○澄田説明員　ただいまの御趣旨、私どもも十分理解しておりまして、二万人の退職募集ということは非常に大事なことであるという認識でございます。
　関係組合の理解と協力を得るべく、最大限の努力を私どもも払いたいと思っておりますし、そういった意味での説明は十分にいたしまして、今の、先ほど申しましたような話し合いをやってまいりたいというぐあいに考えております。