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○篠沢政府委員　平成六年度の国債費の補正後予算は十三兆六千億でございます。当初予算、十四兆三千六百億でございましたので、御指摘のとおり、当初予算から七千五百四十七億円減少となっておりますが、これは当初予算策定時の見込み金利に対しまして、実勢金利が下回って推移をいたしましたことに伴います国債利子の不用などからなっているものでございます。
　若干詳しく申し上げますと、そのような国債利子等の不用で約五千億の不用を出すことになりました。それから、国庫の資金繰りが順調に、計画よりもいわば平準的に推移をしたということに伴います大蔵省証券、蔵券のいわゆる割引料の不用、これが約二千億程度ございます。それから、国際機関等に拠出をいたします拠出国債、これは求めによって償還をするわけでございますが、この求めによる償還というものが予定より五百億程度少なくて済んだというようなこともございます。
　以上のようなものを合計いたしまして、七千億余りの減少を立てるということになったわけでございます。
　国債費につきまして、その時々の金利情勢等を適切に反映すべく積算を行っておるわけでございますが、補正予算におきまして、最新の金利情勢を織り込んで整理をしたということで御理解を賜りたいと思います。
○越智（通）委員　七千億のうちの五千億が金利差だというのですけれども、実は、まあ今ここでは数字は結構ですが、国の借りている二百兆の借金の中に、昔出したかなり高利回りのがそのまま残っているんですよ。私の記憶では、七％のものがまだ残っているんじゃないかと思うのです。持っているのは銀行ですけれどもね、これは。
　やはり国債の利子を全体を通じてもっと下げることを考えないと。利子の水準が下がっているときはよかったですよ。これで出てきた五千億、少なからざる金ですよ。上がり出したらどうするんですか。復興債どんと出したら、長期金利は上がるんですよ、実際には。長期金利は、今はもうはね上がりかかっているのです。そこら辺をよく考えてやらないと、今度の、一年たったときの補正のときには五千億なんて逆に足らなくなっちゃうわけです、平均四・七で計算していると聞いていますけれども、五％絡みで。だけれども、そのこともよく、公債の運営について考えていただきたい。
　そこで、長期の財政運営を聞きたいのですけれども、毎年毎年の国債の出し方を決議していく手もありますけれども、ある程度天井を決めておく手もあるのですね。アメリカがそうです。デットシーリングと申しますがね。それから、マーストリヒト条約では、各国の国債をＧＤＰの六割という規定にもしているという話を聞いています。多少違っているかもしれません。要するに借金の天井、借りても全部でここまでよというのを、国会が行政府に対して借金限度を抑え込んでいるという制度もあるわけです。その範囲内で一生懸命運営する。
　アメリカでは、予算の編成は大統領府に予算局をつくっているけれども、やっぱり財務長官は偉いんですよ。何で偉いんだ。あれだけの大きな公経済の資金繰りやっているわけですね。金利が下がったらなるべく借金するというか、あるいは借りかえるとか、そういうことが可能なようにしないと、二百兆の借金を持ったまま動きがとれないんじゃないか。まして、国債を固定的な金利で出していると、後は百円のものを九十八円で取引するとか九十七円とか、そういうことで調整しているわけですけれども。皆さんの借金の中でも変動金利というのがあるのです、銀行対個人の中でも。長プラに〇・五％乗せた金利で貸しますとかいうやり方を銀行はしているわけですね。
　もっと、公債の運営に関して、財政改革とおっしゃっているんだから、財政改革をさらに一歩も二歩も進めますと演説でおっしゃっているんだから、そういうことは、私は、財政改革の中身じゃないかと思うのですよ。公債をどうするか、どういうふうに持っていくか。もっと言えば、二百兆あるお金、いつになったら借金なくなるのと聞かれたときに、答えられない状態じゃまずいと思うのですね。もう一歩突っ込んで言えば、二百兆をゼロにするのはできないけれども、まあ適正な基準というのをこの程度と考えるかと。例えば年収の二倍と考えれば、五〇兆の二倍だから百兆ですよ。ＧＤＰの六割といったら、今幾らでしょう、五百兆ぐらいありますね、ＧＤＰが。四百何十兆、五百兆。六割だと、これまたでっかくなっちゃう。
　だけれども、どういう基準でどこらまでが適当か、どういうふうにしてそれを持っていくか、長期展望をお出しになっている、あなたの方で、大蔵省で。中期展望というのは平成十年まである。それで、国債整理基金の利払いの計算をして出してある。この委員会に出されている資料としては、平成二十年まで計算してある。
　だけれども、それよりももっと超えて、長期の展望と書いてあるけれども、その中に書いてある具体的数字というのは、公債依存度は五％が望ましい、そこしかないのですよ、実際には。どうやって公債依存度を五％に持っていくかが今一番の問題なので、そのときには二百兆は、経済も大きくなってくるから膨らむかもしれません。しかし、今ある経済に対しては大きいでしょう。これをどこまで持っていくか、それはいつまでにできるか、こういう考え方を国民に示さないと、ましてこれからの震災の話をするときに、財政のこういう行く道がわからなかったら、私は議論はまとまらないと思うのです。具体的な長期展望、何かお考えありますか。
○武村国務大臣　大変大事な点を御指摘をいただいております。
　まず、金利については、本当に今日まで借りております国債の金利全体についてももっと真剣に目を向けていかなければいけないというふうに思います。
　そして、問題の国債の現債高、七年度末には二百十二兆と申し上げておりますが、平成六年度末は二百二兆と申し上げてきたことを思い返しますと、また十兆円ふえる。今は、どうしてこの二百兆円を減らすのかという御指摘をいただいている中に、逆にふえる財政連営をせざるを得ないという状況であります。
　そこへ震災で、増税はだめだ、建設国債でいこうとなれば、また何兆円か借金を上積みするという、どんどんどんどん国債という借金を国家財政は積み上げていくという道を歩んでいることになります。これではいけない、それが財政再建ということでありますが、中期展望の見通しを今国会冒頭お示しをいたしておりますが、長期的な財政計画は持っておりません。この中期展望におきましても、年度の財政運営としては、いわば予算規模の五％前後が国債の望ましい発行水準だ。
　考えてみますと、ことしは約七十一兆円弱でございますから、五％といえば三兆数千億。建設国債。つなぎ国債含めて三兆数千億ぐらいにとめなさいというのが財政審の答申でございますから、そうすると、十兆円を超えている、建設国債だけでも九兆数千億でございますから。建設国債ならどんどん出してよろしいという、何かそんな認識が、今まで赤字国債を否定する議論の中で、赤字はだめだが建設はいいのだという認識がありますが、これも結果がこういうふうに二百兆となってきますと、一定の枠というものに我々は真剣に目を向けるべきときに来ている。
　先般のＧ７におきましても、各国の蔵相やＩＭＦの報告では、どの国も財政赤字が経済全体の中で大変重要な要素になってきている。それぞれ赤字を削減しなさい。恐らくもう来年ぐらいは日本の財政赤字が一番大きな問題にＧ７でなってくるのではないかというふうにも思いますと、今御指摘のように長期計画は今持っておりませんが、そういう御指摘も踏まえて、真剣にこの赤字の状況に目を向け、これを改善していくための強い意思を持たなければいけないということを痛感している次第でございます。
○越智（通）委員　これはもう総理、ぜひ内閣挙げて、四年続けて減額補正して、反省しなかったらやはり大蔵省としても僕はまずいと思う、おかしいと思う。これから先、待っていたら何か急に景気がよくなってという話にはならないと思うのですね。それだけに、今一番真剣な方策を考えていただかなきゃならぬところだと思うのです。
　そこで、震災の話に、もう時間が残り少なくなりましたので、入らさせていただきますけれども、大蔵大臣は今度の震災でいずれ復興需要が出るというようなことを何かおっしゃったことがあるというんですが、それは大蔵大臣がどういうふうにおっしゃったか知りませんが、最近は堂々とそういうことを財閥系の何とか総研なんというのが出しているわけですよ。これに対してはどういう考え方を政府として持つか。
　その一例を申し上げれば、被害が六兆二千七百億だ。細かい、細かいと言ったらおかしいけれども、そこまで数字で入っている。そして、それを復旧するには九兆四千八百億かかるんだ。だけれども、そうすれば生産の誘発は十八兆八千九百億あるんだ、こうきているわけですよ。十九兆復興需要ということですね、復興。
　こういう話は、単に被災者に対して失礼だというか、そういう問題もありますけれども、そんな話がまかり通るんだろうか。それじゃ、関東大震災の後は何が来たんだ。大正十二年の関東大震災の後は、五年たって大不況ですよ、実際には。この震災の経済に対する影響というかな、マクロで見て。確かに、五百兆からある中で、それでさっき一番最初に伺った、日本の経済これでへたることはない、それはそうだ。だけれども、五百兆の中で十九兆の復興需要が出たら、急にばんと五百兆が六百兆になるという話じゃないと思う。
　一体どのようにこの復興の経済効果というか、これからの経済運営における震災の影響を、だれですか、経企庁ですか、大蔵大臣、やっぱり財政経済の責任者で、あなた、第一行ったんだから、一遍。
○武村国務大臣　高村長官からこの委員会でお答えをいただいているとおりでございますが、とにかく震災そのものは被災者にとって想像を絶する事態であるとともに、我が国経済、マクロでとらえましても大きなダメージでございます。現実に、関西地区の港湾にしろ生産機能にしろ、壊滅的状況でありますし、消費、流通を見ましても大きく停滞を来しているわけであります。
　そのことは率直に認識をしながら、総理のお話のように、万全を尽くして復興、復旧に当たっていくということでございまして、当然、復旧、復興の対応は経済に対してプラスの作用をすることは間違いがないわけでございますが、この深刻なマイナスの当面のダメージ、そして復興段階でそれを少しでも取り返していくためのプラスの努力、そのことがマクロな経済全体の観点からいろんな批評をされているところだと思います。
　私自身は、そこまでは申し上げられましても、数字でどうこう説明する自信はありません。まあ、日本経済、幸い生産力、資金力等含めて、関西のこの震災を復興するだけの余力といいますか、力は持っていると信じて、最大限その力を発揮していくということではないかというふうに思っております。
○高村国務大臣　今大蔵大臣がお答えになったとおりだと思いますが、私、関東大震災の後のことはよく存じないわけでありますが、当時の日本の経済の全体の大きさと今の経済の全体の大きさは全く違うということで、日本は、過剰かどうかわかりませんが、よく貯蓄過剰だということが言われるような状況の中で、この復興需要にこたえていくだけの力が、財政はともかくとして、日本全体の経済の力はある、こういうふうに私は考えているわけであります。
○越智（通）委員　いや、こういうときは本当に方向性が見定まらないと、国民が一番不安になるんですね。ことしの景気どうだろうか、政府が言うから明るくなるかなと思ったら震災が来た、どうなっちゃうんだろうとみんな思っているんですよ。やはり政府は確信を持って言わなきゃいけない。
　それの一つのアクションとなるのが、今度の二次補正ですよね。盛んにもう新聞に出ている。具体的な数字がけさの新聞なんかも出ていますけれどもね。一体政府としていつごろまでに、どのくらいの総枠を出し、その財源をどう始末するつもりでお考えになっているのですか。お答えいただきたいと思います。
○武村国務大臣　ちょうど今、例のない姿ではありますが、地元、関係省庁、協力をいただきながら補正予算の編成の作業を続けているさなかでございます。まだ数字の面では姿が見えておりません。まあ何となく、緊急に、今年度もうあと二月弱でございますが、対応すべき復旧事業の集計が二次補正に上がってくるんだというふうに思っておりますが、基本的には新年度の対応と今回の二次補正と、全体で見ていかなければいけないと思っているところでございます。
　規模はそうでございますが、そうというのはまだ確たることを申し上げる段階ではないわけですが、目標は一応、きのうも記者会見で、今月の二十四日を目標に大蔵省としては努力をしてまいりますというふうに申し上げております。
　規模が明確でない段階で財源も申し上げる状況ではないわけですが、ただ、今までお答えしてまいりましたように、建設国債、充当可能なものは建設国債でいくとしましても、予備費では足りない一般財源の分がございますし、特に先ほど来御指摘がありましたような税収減の減をどう見るか、それにどう対応するかという財源の面での課題もあるわけでございまして、この辺で苦慮をしながら最終案をまとめていきたいと思っておるところでございます。
○越智（通）委員　財政の出動だけが問題じゃなくて、全部で復興の資金需要をどう賄っていくか、これが大きいことなんですね。
　仮に言えば、焼けたうちは全部保険で払ってくれるならまたこれは違ってくるわけですけれども、地震に伴う、これはもうこの委員会でも議論に出ました、私前から御指摘申し上げていたのですが、地震保険の入っている率は非常に低い、これも前に出ています、兵庫県はですね。そして地震保険に入っていない場合に、地震に基づく火災による焼失は保険対象にならない。で、見舞金が保険金の五％というか、損失の五％でしたかな、最高三百万出る。これは大蔵省、損保でどのくらい金が、今の制度のままで出ると思っているのですか、今度でね。
　それからもう一つ、保険で言われているのは、亡くなった方がいるわけですから、五千二百人ですか。お一人が一千万円もし入っていれば、それで五百兆要るのですよ。失礼、五百億ですよ。さっき単位を間違えたかもしれませんが、五百億。新聞では堂々と四百億と書いたところもあるのです、生保の支払いがね。
　一体損保と生保でどのぐらい資金が動くと見ているのですか。僕は、損保は二千億という数字を、これは新聞じゃなくて聞いたこともありますが、大蔵省でつかんでいる数字があれば教えてください。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　損害保険につきましては、先般、損害保険協会が見込みとして発表しております支払い総額は、約二千億円でございます。ただし、これは現段階での見通してございますので、今後かなり変わり得るものだと考えております。
　また、生命保険会社の支払い保険金につきましては、現在、各社におきまして被災者の確認等を行っておりますことから、正確な支払い保険金額についてはまだ詳細にはわかりませんが、現在の見込みでは数百億円程度、合わせますと合計二千数百億円程度がカバーされる見込みでございます。
○越智（通）委員　こうしたお金がどんどん出ていけば、それでまたその賄える面もあるのかもしれませんが、出ていかないときにはどういうことになるか。
　例えば、冬柴議員がここで議論されていましたけれども、個人破産の申請が相次いたら一体ローンが幾ら残っているんだというんですよ。そんなことしたら次のローンは組めませんよ。だけれども、そんな、次のことなんか言っている状態じゃないというか、背に腹かえられない、払えないものは払えないんだと。そうすると、被災地域の方々にお金を貸している金融機関が軒並みその個人破産の申請を食ったら、金融機関、ローンはどうするんだという議論にもなるわけですね、余り強くないと言われている金融機関も入っているわけですから。
　そうでなくとも、もう東京で信用組合、二ついかれて、それでここでも再三議論になりました。それから、余り議論、ここではされていませんが、民社の方々のお親しい天池さんの信用組合がつぶれましたよ。副総理の足元ですよ、友愛というのは。労働金庫に救ってもらった、これは。親戚関係があるから救ってもらえた。同様のことがいろいろあると思う。そこへぼかんと兵庫がやられているわけですから。
　銀行局なんかは、そこら辺、ちゃんと押さえていますか、どうですか。
○西村政府委員　確かに、御指摘のように、その地域の銀行にとっては今回の事態は大変に大きな問題であろうかと存じます。
　ただ、日本全体として見ますと、平成五年九月末をピークにいたしまして、不良債権の処理もようやく峠を越えつつある、努力を結びつつあるという状況でございますし、金融システム全体としては何とかこういう問題を処理できるのではないか、また処理していかなければいけないと考えておるところでございます。
○越智（通）委員　率直に言って、事態がこういうときですからわかりにくいのでしょうけれども、お答えの中に何か確かなものを感じとれないんですよ。非常に心配です。
　それで、最後に、それじゃ本格的なその復興の資金需要をどうするかでいろいろな議論出ていますね。増税論、赤字公債論、復興基金論、あるいは復興債論、いろいろありますけれども、一体どういうふうに対処できるか。
　これに対して、七年度の組み替えというお話も出るのかどうか知りませんが、これは六年度の補正は、ともかく二次補正は早急にやった方がいいと思いますね、これは。これはうんと急ぐ。七年度のことは、そうはいっても、それだけの問題を整理していくのに相当時間がかかるので、私は、やっぱり七年度の本予算は本予算で上げて、それでそれに対する七年度の補正というのは、私の感じで言えば、今国会の会期中の最後のころに間に合うか間に合わないかぐらいのスピードになるのかなという感じがいたしておりますけれども、そのときにどういうことをやるかという議論は、今やっぱり詰めていかなきゃいけないと思いますね、財源の方も。やっぱりこういう町をつくりたいというディザイアラビリティーといいますか、要望はあるでしょうけれども、そこまでやれるのかというフィージピリティーの方もきちんと議論してやっていかないと、すばらしいうちを建てたいと娘が言って、お父さん、そんな金ないよと言ったら、そこでだめなんですから。その両面相まってやっていかなきゃならない。よく湾岸のときに組み替えをしたじゃないかという議論がここでも出されていましたが、私はあのときにたまたま経企庁長官をさしていただいて、橋本先生が大蔵大臣で、本当に采配を振るっていただいて、ともかく予算ができちゃってから一兆円の金をつくらにゃならぬというのはえらいことでしたよ。九十億ドル、一兆円のお金を。国会も、皆さんの御了解を得られて、ともかく出したし、そのときだって私なんかには、そんなことやったら大インフレが来るんじゃないかって、そんな質問ばかりでした。いや、来ません、大丈夫ですよ、経済にそういうインパクトを与えないで何とかこれだけのものが、国際的義理といいますか、果たしましょうということでやりのけた。あれとは今違う。何が違うのかというと、あれは出すところが、先がきちっと決まっておったんであります。今度は、どこにどういうふうに金がかかるかということから計算し直さなきゃいかぬですから、だから相当時間がかからざるを得ないという感じがいたします。
　今後の復興について、お時間が来ましたから、総理から、心配している人がたくさんいるわけですから、確信を持って、復興をそういう財源面からきちんと手当てをして立派にやっていくということをお話しいただきたい。もちろん、今まで私が申し上げた財政運営についても、総理も財政改革と御自分の演説の中でおっしゃっているんですから、総理の考えている財政改革のお考えがあれば、最後に御所見を伺っておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　先ほど来、今の日本の財政が抱える歳入歳出にわたる大事な問題点があらゆる角度から指摘をされましたけれども、そういう厳しい現状にあるということを前提に踏まえた上で歳出の洗い直しをして、できるだけ削減をし、効率的、効果的に金が使えるような道筋というものを明らかにしていくということも大事だと思います。
　同時に、単につじつまを合わせるというのではなくて、日本の財政が健全な足取りをたどっていく、そのためには、歳入についてもどのような角度からどのような問題点をきちっと始末をつける必要があるのかというようなことについて、いろんな御指摘がございましたけれども、私は確かにそうだと思いますし、同時に、日本の財政というのは、いろいろ言ってみたって、これは国民全体が支えているわけですから、したがって、ふだんからこういう日本の財政の現状というものを国民の皆さんにも理解してもらえるような、そういう手だてというものもきちっと講じて、率直にそのあるべき姿というものをきちっと示していくということが何よりも大事ではないかというふうに思うんです。
　それから、兵庫県の大地震のことですけれども、当面はやはり救援が大事ではないか。これは相当、若干減っていますけれども、二十六万ぐらいの方々が避難生活をしているわけです。その中には乳飲み子を抱えた方もおりますし、同時に寝たっきりのお年寄りもおりますし、同時にまた身体障害者もおられるというような方々に対する配慮をしながら、少しでも不安を解消して生活に落ちつきを持ってもらうということのための救援対策というのは必要だ。
　そのためには、当面必要な第二次補正というものを、今お話もございましたように、早急に手だてをして、これでやるからひとつ安心してほしいというようなものを示していく必要があるんではないかというふうに思いますし、今御審議をいただいております新年度の予算につきましては、これは経済全体にかかわる各般なものを持っているわけですから、これはもう早期に成立さしていただきまして、あと復旧、復興に絡まる問題につきましては、可能な限り早い時期に第一次補正を組んで、そしてこういう構えで、こういう方針を持って復興に政府は全力を挙げて取り組むからという道筋も示してきちっとやっていく必要がある。
　そして、日本経済全体にやはり基盤を踏まえているわけです。これは単に兵庫県だけの問題ではない。これはもう、流通から考えてみても、いろんな経済全体を考えてみても、日本の経済全体に及ぼす影響というのは大変大きいわけですから、国民全体の視野に立って、そして物を考えていくというような視点を踏まえて、とりわけ被災者の皆さん方に勇気と希望と展望を与えるということが大事だというように思いますから、そういう方向にこれからも全力を挙げて取り組んでいきたいという決意だけは申し上げておきたいと思うんです。
○越智（通）委員　ありがとうございました。総理も健康に気をつけて頑張ってください。
　以上で質問を終わります。
○佐藤委員長　これにて越智君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂上富男君。
○坂上委員　村山総理を初めとされまして、各大臣の皆さん方、大変御苦労さんでございます。
　私は、平成六年度補正予算について、社会党を代表いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、阪神大震災についてでございますが、阪神大震災で亡くなられた方々の御冥福と被災者の方々に謹んでお見舞いを申し上げるものであります。また、救援のために自治体の職員の皆さんを初めとして、国の職員の皆さんの第一線で働いている方々、あるいは警察、自衛隊、消防、郵政、通信、鉄道、電気、もうありとあらゆる関連業務の第一線で頑張っておられる皆様方は、まさに不眠不休の働きをしておられるわけでございまして、これらの方々の御労苦にまた思いを深くいたしておるものでございます。また、数多くのボランティアの方々の御活躍にも大変深い敬意を表しておるわけでございます。
　村山総理は、亡くなられたお一人お一人に手を合わせて御冥福を祈りたいというお気持ちであろうと思っております。また、被災者の一人一人の手をとって元気を出してくださいと頼みたいところでありましょう。また、自治体等の不眠不休で働いておる現地の皆様方にありがとうと、また励ましていただきたいという心境であろうと思っておるわけでございます。
　本当に、総理、御苦労さんでございます。昼は国会で一日じゅう、夜は寝ることも多分少なく、地震対策に、村山総理、各大臣、政府関係者の御労苦、察するに余りあります。眠られない夜も幾晩か続いておるのでなかろうかとも思っておるわけでございます。困難との闘いとなっておりますが、お体にくれぐれも留意をされまして、被災者の皆様方のために頑張っていただきますようお願いをいたしたいと思っておるわけでございます。
　また、この惨事を私たち国民が聞いたとき、何かしなければいても立ってもいられないという思いに駆られました。ある人は、救援カンパ箱を持って街頭に立ちました。ある人は、カンパ箱の中に何回も何回もお金を投げ入れてくれました。救援物資が市町村の役所に持ち込まれました。ポリ容器に水を詰め込むボランティアの方々が、私たちの町にもたくさん出てまいりました。中には、救援物資を車に載せて被災地に走った方々もあるのであります。国民一人一人の善意が今大きな輪になりまして、日本国じゅう燎原の火のように、否世界じゅうの皆様方の善意の輪が大きく広がっているのであります。
　私の町は、小さい八万ばかりの人口の三条市でございますが、ここに中小企業の運送屋さんがあります。この運送屋さんがこの大惨事を聞きまして、十七日の夜、救援物資の無料運送の構想を立てました。十八日の午後二時、これを正式に決定をいたしまして、テレビや報道機関に協力を呼びかけました。夕方、私の町三条市役所や新潟県庁に受け入れ先の要請をいたしましたが、未回答でございました。午後六時、三条市役所より赤十字神戸支部が受け入れ可能という返事がございました。
　午後六時、各テレビ放送がなされました。もう県下じゅうから電話が殺到いたしまして、夜の十一時ぐらいまで各県民の皆様方から照会の電話がございました。そして、翌十九日でございますが、電話が殺到する中で、善意の物資を持ち込んでまいられました。もう見る見るうちに構内が山のようになったわけでございます。翌日の十九日午前九時でございますが、三条市役所より赤十字神戸支部に照会をいたしましたところ、水以外は受け入れはできませんという連絡でございました。
　そこで、午前十時でございますが、たまたま私が恩師の葬儀に参列をしておったわけでございますが、その会社から私のところに要請がありました。もう先生来てみてくれ、これだけ救援物資が山積みになっているけれども、水以外は被災地に運ぶことができないのだが、何かあるはずだからひとつお頼みします、こういうお話がありまして、私は厚生省の政府委員室の室長さんに連絡をいたしました。泉さんとおっしゃいます。直ちに照会をしていただきましたら、兵庫県が神戸市の消防学校に救援物資をいただいておるというあれがありまして、そこへ運搬をしてくださいという要請がありました。そこで午後二時、十台の大型トラックが物資を満載をいたしまして出発をいたしたわけでございます。二回にわたりまして出発をいたした、こういうことになっておるわけであります。
　総理、これが一千名の、あのとき集まりました救援物資の名簿でございます。私の町から上越というのは随分離れているのです、百五十キロあるのじゃないでしょうか、そういうところからもみんな運び込まれているわけであります。各市町村からもここへ運び込まれているわけでございます。
　そんなような状況で、私は、今度はこれが着くか着かないかということが大変心配になりました。翌日の午前六時到着の予定であったのでございますが、夜の六時半に日赤に水が届いたそうです。そして、救援物資が消防学校に届いたそうでございます。ほっといたしました、私も。第一陣だけでは間に合いませんので、第二陣が二十五日にまた五台ぐらい出発をいたしたわけでございます。
　水を詰めかえるというのは容易じゃありません。そこで、ボランティアの方々が三十名会社に集まりました。全部ポリ容器に水を入れるわけでございます。もう本当に皆さん方が必死になってこの救援活動に、私たちの町の中で県下じゅうの皆様方が集まってなされたという状況でありました。
　こんなような状況でございますから、村山総理、本当に今日本の大事な大黒柱でございまして、各閣僚の皆様方あるいはまた政府の重要な役職にある皆様方にとっては今こそ本当に、これらの皆様方の救援のために御努力をいただいてはおりますが、さらにお願いを申し上げ、お体だけは気をつけていただきまして頑張っていただかなければなりません。
　さてそこで、もう地震が起きましてから三週間でございます。この間政府は矢継ぎ早にできる限りの手を打っているわけでございますが、各省庁別にその実績リストを簡潔に示していただきまして、今後予定されておる対策のリストも、簡単にわかりやすくするように、公表する必要があるんじゃなかろうかと思っております。また、支援の手を差し伸べてくれました世界各国の皆様方にも、今どういうふうになっているかということもお知らせをすることがマナーなんじゃなかろうかと思っておるわけでございます。国会での応答や報道記者の報道だけでは被災者の皆様方の不安は募るばかりでございます。そんなような意味から、まず私はやるべきことは今言ったことを第一にしていただかなければならないと思っておりますが、いかがでございますか、総理。
○佐藤委員長　小里地震対策担当大臣。要点のみ、簡単で結構でございます。
○小里国務大臣　三週間経過いたしましたこの時点で振り返って、地元の皆さんあるいは政府が一体となって対処してまいりました主なる事項と申し上げますか、要点を整理してそれを関係者の皆様方に公表する、あるいはまた温かい援助を限りなくいただきました諸外国の皆様方等にもお知らせすることが大事ではないか、そのとおりであると思います。
　殊に、先生御承知のとおり、諸外国の皆様方に対する謝意あるいはまた今後の措置等については、先刻外務大臣も言明のとおりでございました。私どもは、この時点できちんとその辺を総括して行うべきであることは当然でございますが、今までのうちにも、実は、三週間を振り返ってみますと、緊急事態、そして被害が大変大きかっただけに、また対応も大幅に迫られたわけでございますが、ニーズもまたそれ以上に大変大きなものがあったわけでございます。その間に、官房長官よく言っておられるように、走りながら政府も機敏に可能な限り対応しますと言ってきましたが、その間一つ一つの政府の施策を一応は公表をしてまいっておるところでございますが、この機会にきちんと整理する必要がある、さように思っております。
　なおまた、先生御承知いただいておるかと思うのでございますが、今ここに私持っておりますが、実は政府の広報紙でこのような一つの整理をいたしまして、そして現地あるいはまた関係自治体等には御配布を申し上げております。簡単に申し上げますが、この中身にいたしましても、市民の生活にかかわる情報等、あるいはまた精神科救護所を開設いたしましたよ、あるいは住宅復興はこういうことでございます、あるいは就職あるいは入学手続等に関することはこういう内容でございますという要点をできるだけ簡潔に、そして大幅にわたって一応の広報紙等は配布はいたしておりますが、これで決して十分であるとは思いませんから、御指摘のとおり心得てまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○坂上委員　さらに、あわせまして総理に少し要望として申し上げたいと思っておるわけでございます。
　私は、総理はこの際、テレビやラジオを通じまして被災者の皆様方に直接語りかけるべきであろうと思っておるわけでございます。どのような御所見でございますか。
○村山内閣総理大臣　冒頭に委員からお話がございましたように、五千を超す皆さんが亡くなられた、その遺族の方々の心情あるいはまた避難生活をこの寒い厳しい中に送られている皆さんの今の現状等を考えた場合に、これはもう総力を挙げてとりあえず不安を解消して、あしたはこういうふうによくなるぞというような希望を与えるような施策というものをきちっと講ずる必要があるというふうに思って、今全力を挙げて取り組んでいるところであります。
　これからはいよいよ救援から復旧から復興という段階に経過が行くわけでありますけれども、先ほども申し上げましたように、やはり展望を与えて希望を持っていただく、その立ち上がる勇気を持ってもらうということが大事だと思いますから、そういう中身を持ったものをこれからやはり大いに国民全体にも私の立場からお願いし、お話を申し上げる必要があるのではないか。御指摘の点は十分踏まえて今後検討し、努力をしていきたいというふうに思います。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○坂上委員　どうぞひとつ、被災者の皆様方一人一人にお話しするわけにはまいりませんでしょうから、できるだけ今あるテレビ等を使いまして、国民の皆様方や被災者の皆様方に安心できるように総理は直接御訴えをいただきますことも特に要請をしたいと思っております。
　さて、こういうような状況下で特に地方自治体の職員の皆様方はまさに不眠不休でございます。みずからが被災者でありながら、いわゆる被災者のために全力を挙げて頑張っておられるわけでございます。私は、この職員の皆様方の健康に大変心配をいたしております。それから、これはきっと長期にわたるでありましょうから、これに対する対策をどうしておられるのか、これらの所見を野中自治大臣にお聞きいたしたいと思います。
○野中国務大臣　委員御指摘のとおりに、今回の地震災害に対しましては、消火に当たります消防職員あるいはボランティアの消防団員の皆さん、あるいは救助にそれぞれ当たられる消防職員、警察官、その他大変被害の大きかった水道事業の復興、さらには各種技術職員等、被災地の消防職員、水道職員を初めとし、治安活動、交通規制等に当たります警察官、その他全国から多くの応援の職員の皆さん方が不眠不休で活躍をされておりまして、昨日も私も現地にお伺いをいたしまして、まことに頭の下がる思いでございました。日曜、土曜等全くなく働いていただいておるわけでございます。
　このような献身的な活躍は、公務員として高潔な使命感によってなせるものでございまして、私は、公務員の模範として後世長く語り継がれるであろうと思うほど深い感銘を受けておる次第であります。したがいまして、災害が、今御指摘ございましたように対策として非常に長期化する状態でございますので、被災地の職員の健康管理は重要な課題でございまして、昨日、知事初め関係市長、町長とも話し合いながら、そのことを一番気遣っておったところでございます。
　今後そういう意味におきまして、知事初め関係の自治体の皆さん方からも、ぜひ全国からの、厚かましいけれども、地方公共団体からの職員の派遣についてさらに配慮をいただきたい。さらにまた、関係の皆さん方随分お疲れになっておりますので、我々当該地方公共団体の者は交代など考えるべきではありませんけれども、交代の職員についても支援体制を充実を図っていただいて、ぜひ厚い御支援をいただくことをお願いをいたしたいという旨もございまして、今後とも職員の健康管理に十分注意をしながら、支援体制の確立に努力をしてまいりたいと存ずるわけでございます。
　私ども所管をいたします消防庁あるいは警察関係につきましても、全国からそれぞれ配置をし、特に消防庁からも被災以来現地に入っておるわけでございますけれども、ようやく昨日ごろから交代要員を少しずつ派遣をして、そして職員の十分な体制がとれるように配慮しておるところでございます。
○坂上委員　あとはもう本当に一行ずつぐらいの答弁で結構でございますから。しかし、極めて大事な問題でございますから、時間の範囲内で質問させていただきます。
　まず一つは、危機管理のことが大変議論されておりますが、原発災害対策は一体危機管理の中の対象になっておるかどうか。これ、万々一この阪神大震災の中に原発事故が起きて放射能が放出されたというならば、今度はもう大変な事態が発生をするわけでございます。私は新潟でございまして、柏崎原発あるいは巻原発が問題になろうとしているわけでございますが、皆さん方も大変御心配をなさっておるわけでございます。これはもう危機管理の対象事項になっておるんでございますか、検討事項として。官房長でも総理でも結構でございますが、御答弁ください。
○田中国務大臣　お答え申し上げます。
　原子力安全対策につきましては、ここ数日来ずっとお答え申し上げておりますけれども、岩盤の上に建って等というふうなこと、それから耐震構造等はもう御存じのとおりだと思いますが、要するにこういうふうなことが起こってみますと、緊急の避難訓練のことを多分先生は御心配じゃないかと思いますけれども、非常事態に備えまして、通信等であらゆる県が、具体的に地方自治体とそれから事業主体、発電所ですけれども、それと県と、それから国と連絡が緊密にとれるような体制はできております。そしてまた、それを実施しているところもございますけれども、住民参加ということまで踏み込んで申し上げるのでありますれば、ここに資料がございますけれども、北海道、福島、石川、佐賀県等は住民参加も数年に一回繰り返してやっていらっしゃるようでございます。
　ですから、今回の震災がありましてますます危機意識が高まっていると思いますので、原子力施設の安全性ということは十二分に理解をしていただきたいと思いますし、またその安全管理に私どもは十二分に努力もしているわけでございますけれども、避難ということについても、もう少しフランクに話し合いができるような環境になればいいなというふうに考えております。
○坂上委員　まず内閣にちょっとお聞きをしておきたいのですが、原発事故が起きた場合に、危機管理の体制の対象事項になっているかどうか、検討事項になっているかどうかということをお聞きをしているわけです。
　田中長官につきましては、住民の避難訓練をやっていないところがいっぱいあるわけでございます。四県しかやっていないのです。あと全部やっていないわけですから、もうこの段階で住民参加の避難訓練というのをするように御指示、御指導をいただくことが必要なんじゃなかろうか、こう思っておりますが、そういう意味でございますから、どうぞこっちの方からお願いしたいと思います。
○五十嵐国務大臣　先般来お話し申し上げておりますように、いわゆる危機管理体制につきましては、この機会に全面的に見直して、しっかり国民に御不安のないように対応してまいりたい、こう思っておりますが、その検討の中に原発事故につきましては当然含まれるということだと思います。
　当面の緊急のプロジェクトチームというのは、殊に今度の反省で、災害が起こって直ちに情報等を真っすぐ、しかも的確な情報を把握して連絡する、その連絡のルート、あるいはそれを受けて直ちに指示するという、この初期のところの動きをまず取り出して、短期にその結論を出して、即実施するという意味で検討しているわけでありますが、総体的な検討はもとより少し時間がかかりますけれども、今申しましたようにしっかり腰を据えてこの機会に抜本的に変えたい、こういうぐあいに思っている次第でございます。
○田中国務大臣　原子力施設は、もう再三申し上げていますように、本当に安全対策は万全を期しております。が、防災訓練は、実施主体はもう御案内のとおり地方自治体がやることでございますから、そういうような方向であれば支援をしていきたいというふうに思っております。
○坂上委員　これから原子力委員会か何か専門委員会で検討なさるそうでございますから、ひとつ避難訓練も指針の中に入れるように強く要請をしておきたいと思います。
　時間がありませんので急ぎます。
　法務省でございます。倒壊家屋は十万以上であります。このうち、減失登記の対象になるのがどれだけ出てくるかわかりませんが、ちょっと新聞では、職権でもって滅失登記をする、こういうような方向に今努力しておられるようでございますが、この点とうなっておりますか。
　それから、区分所有権に関する法律改正問題です。これは建て直しなどについては五分の四を緩和する必要があるとか、そういう要請が出ておるわけでございます。罹災都市借地借家臨時処理法はマンションのような区分所有権についてはほとんど考えられないときにできたものでございますから、一体こういう点をどういうふうになさっておるのか、この点ちょっと簡単でいいですからお答えください。
○前田国務大臣　滅失登記の件でございますが、建物が滅失した場合にはその所有者の申請によって滅失の登記をするのが原則となっております。登記官が職権で減失登記をすることもできるとされております。
　それで、調べましたところ、一般の家屋、平均でございますと滅失登記にやはり数万円ぐらいの費用を要するようでございます。そんなことでございますので、この震災による減失登記についても、この手続は原則的には同様でございますが、被害の甚大さにかんがみまして、被災者の負担が軽減される簡易な手続を今検討いたしておるところでございます。現在のところ、減失建物の分布状況、関係市町村の調査、建物所有者の意向などの把握に努めておりまして、関係機関と協議の上、適切に対処したいと存じております。
　それから、マンションの区分所有でございますが、このような事態をこのマンションの区分所有法を制定した当時想定されていなかったというのも事実でございまして、こうした観点から、現在ある法律の解釈で、運用上の工夫でできるのか、あるいは何らかの手当てを要するか、この辺は現在真剣に専門家の間で検討していただいておるところでございまして、いずれ早く結論を出したい、かように考えておるところでございます。
○坂上委員　いま一つですが、さっき越智先生が破産問題について出されたわけでございますが、関東大震災の経験を踏まえてみますると、勅令で破産猶予令というのが出たそうでございますが、これは御存じのとおり、会社が債務超過になりますと破産原因になるわけでございます。
　この破産猶予令というのは、今は勅令はできませんから法律をつくらなければならぬわけでございますが、こういう対象の会社が相当たくさん私は出るのじゃなかろうか、こう思っておるわけでございますが、破産猶予法の、法律制定の用意は一体検討なさっているんでしょうか、どうでしょうか。
　もう本当にこの問題は大変な問題になっておるものでございますから、こういう対象の会社が、これは私は万を超えるんじゃなかろうかと思っておりますが、法務省はどう考えておられますか。どういう準備をなさっておるか、お答えをいただきたいと思っております。
○濱崎政府委員　破産手続につきましては、ただいま委員御指摘のとおり、関東大震災のときに特別の措置を定めた例があるわけでございますが、今般の震災について同様な措置を講ずる必要があるのかどうか、これは被害の実態あるいは関係省庁ともよく協議をして、その要否を見定めていきたいというふうに思っております。
○坂上委員　それから、今度総理、よろしゅうございますか。水俣病でございます。
　これは、原爆被爆者援護法の制定、戦後五十年問題の対策、それから水俣病解決は村山内閣でこそ解決されなければならないと思っておるわけでございます。水俣病患者に対する解決に向けての見解と決意について、まずお伺いをしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　御指摘の水俣病の問題につきましては、もう相当古い話でありますし、関係者もだんだんお年をとって高齢化しておる、こういう現状の中で、これは私どもが行政として取り組むやはり重要課題の一つだという認識に立って、これまでもこの認定業務の促進、水俣病総合対策事業の実施等さまざまな施策を講じてきておりまするけれども、同時にこの問題はいろいろ難しい点があることも御理解をいただきたいと思うのです。
　しかし、私としては、今申し上げましたように行政の重要課題の一つという認識を持っておりますから、関係者の方々の置かれた状況に深く思いをいたしながら、何とか水俣病問題の解決ができるよう、これからも一層努力を続けてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　この問題につきましては、現在与党の環境調整会議で関係者から幅広く意見を聴取されているところでございますから、こうした推移も見守りながら、何とか解決に向けて努力をしていきたいという決意を持っております。
○坂上委員　今総理が最後に答弁なさったこと、ここにもう書いてあるわけです。「昭電　早期解決に前向き」であるとこの間やったのです。「国が指針を示せば対応」する。これはトップ記事です。もうそこまで来ておるわけでございますから、政府も大変御苦労でございますが、水俣病問題も対応していただきたい。
　地震が起きたために、水俣病の諸君たちはそれに遠慮をいたしまして、強い要請行動というのを実は十七日、十八日、準備していたのでございますが、おやめになったわけでございまして、この心境を思いますとまた心痛む思いでございますから、与党政策調整会議の結論によって対応したい、こう言っていますが、そういう答弁が昭電からなされておりますことも御理解の上、どうぞ御努力のほどを賜りたいと思っております。
　さて、いま一つでございますが、法務大臣、ことしの一月二十五日に——佐川急便事件の、三億円がいわゆる新潟県知事選挙に渡された、こう言われまして、一億円については金子元知事に対する判決がありました。二億円については行方不明ということになって、不起訴処分になったわけでございますが、私たちは東京検察審査会に申し立てをいたしましたら、一月二十五日、こういう議決書をいただきました。
　御存じだと思うのでございますが、ちょっとさわりだけ読んでみます。「本件二億円が配分された可能性が十分あると考える。とすれば、検察官としては、その人物を取り調べることなく捜査を終了したことは到底納得できない」「その人物に対する疑惑がある以上、関係者、自治体議員に対する取り調べを行うことは当然であり十分な捜査を尽くしたとを言いがたい」、こうまで言っているわけでございます。
　検察に対する厳しい指摘でございますが、法務大臣、これをどういうふうに受けとめられていますか。刑事局長、これに対してどういう対応、これから捜査を進めるのですか。お答えください。
○前田国務大臣　検察審査会の議決につきましては、法務大臣としてコメントは差し控えなければならないと思っておりますが、検察当局におきましては、検察審査会の不起訴不相当の議決を受けまして直ちに事件を再起したところでございまして、議決書の内容を十二分に検討した上に、適正な捜査処理を行うものと考えております。
　なお、以下につきましては刑事局長より御答弁申し上げます。
○則定政府委員　ただいま大臣から答弁ございましたとおり、検察当局におきましては、検察審査会の議決書の内容をよく踏まえました上に、適切な捜査を実行して処分を行うということになると考えております。
○坂上委員　あすは私たち新潟県の国会議員団、県会議員団が検事正あるいは刑事局長に要望いたします。迅速に厳正な捜査をしてくれということを申し上げるわけでございます。この二億円が解決しなければ政治改革の完成はないんです。きちっと明確にしてその責任を明らかにすることが、私は、政治改革実現のための最終的な結論だろうと思っておりますから、これをあいまいのままにしたのでは政治改革未完成なんでございますから、どうぞそういう点でお願いをいたしたいと思います。
　運輸大臣、ちょっとお願いをしたいのでございますが、鉄道共済年金問題についてでございます。
　これは、直接担当ではございませんけれども、鉄道で働いている皆さん方が年金問題で大変心配をなさっておるわけでございまして、公的年金、この間一元化をしていただいて、二年間の制度間調整継続を決定されているわけでございます。さらにまた、財源確保のための調整事業のほか、自助努力も行われているわけでございまして、共済組合員の保険料率は限界にもう達しているわけでございまして、こういうような観点から見て、運輸大臣、どういうような御見解で対応されておるのか、簡単で結構でございますから、お願いします。
○亀井国務大臣　今委員御指摘のことにつきましては、運輸大臣という立場におきましても、大変心を痛めてきた問題でございます。
　旧国鉄が破産状態になった、その後遺症を現在のＪＲの職員が引きずっておるということは、決して好ましい状況ではございません。これにつきましては、やはり年金を一元化をして負担の均衡化を図るべきだ、このように考えておりますので、関係者に対しまして私なりに強い理解を求めておるところでございます。
○坂上委員　ありがとうございました。
　建設大臣と運輸大臣に、ちょっと厳しい質問をさしてもらいます。
　この間、この予算委員会で、高速道路、新幹線は手抜きや不正工事があったのじゃなかろうか、こういう御指摘がありました。私のところにこういう投書が参りました。それから、関係者からこういう写真をいただいているのでございます。
　どういうことかといいますと、こういうことなんですね。生コンを入れるとき、大体その場所に二十台ぐらい並ぶんだそうです。大体一台が二十分ぐらいかかるんだそうです。どうしても早くセメントを入れるには、水を加水をするということによって早くなって、十分ぐらいに短縮できるそうです。しかし、そういうことをいたしますと、いわゆるセメントの一番大事な部分が逃げちゃって強度が非常に弱くなる、こういうようなことでございます。
　継ぎ目と継ぎ目が、日をずらしてやったものだから密着しないんだというふうなことが出ておりましたが、それもそうかもしれませんけれども、どうもやっぱり目を盗んでそういうようなことがしゃあっとやられたんだ、こういうことを、投書です。私はこれらの人たちにお会いをしてきました。それから、何百人でも証人に出るそうです、そのことで。きのうその写真もいただいた、こういうわけでございます。これはひとつ、こういう点について厳重な調査をしていただきたいと思っております。
　特に、運輸大臣、何か調査委員会見てみますと、どうも身内ばっかりが出てきているんじゃなかろうか。名簿を見ますと出ているようでございますから、そういう点の心配は細川先生がこの間やったのでございますが、名簿をいただいたらどうも身内の皆さんばっかりで、これは公正が保てるんだろうか、皆さん心配しておりますが、その点、簡単にどうぞ。
○亀井国務大臣　現在、松本委員会、一日から三日まで現地調査に入りまして、徹底的な調査活動を実施し、会合を開いてこの検討をやっておる最中でございます。
　その委員が偏っておるんじゃないかという御批判ございましたが、委員長の松本先生は東京理科大学の教授、専門家でございますし、メンバー等につきましても、こうした予測しないような事態になったことを深刻に私どもは受けとめておりますので、客観的に、徹底的にこの原因を究明をする。特に、木片が発見をされたりというような異常なことも事実上あるわけでございますから、そういう意味で、私どもとしては、とにかくあらゆる方々の御意見もちょうだいしながら、これについては徹底的に解明をしてまいりたい、このように考えておりますので、御信頼をいただきたいと思います。
○野坂国務大臣　お答えをしますが、簡単に申し上げます。
　事業は四十三年から四十四年にかけて行われておりまして、お話しのようにコンクリートの水増しというような問題についてでございますが、当時は鉄筋コンクリートの強度試験とか現場監督の立ち会いをやっておるという事実はわかっておりますが、先生が写真で示されましたように、そういう圧縮試験の設計どおりやられておるかどうかということは、今原因の追求をしておるさなかでありまして、橋梁工学者や地震工学者等による検討委員会が二回目の原因究明を行っております。したがって、その結果、そのデータに基づいて原因を徹底的に追求して、質問の御趣旨にこたえたい、こういうふうに考えております。
○坂上委員　時間も経過して恐縮でございます。一言でございます。
　この補正予算の半分近くがいわゆるウルグアイの関連予算でございます。これ、ひとつきちっと六年間に予算化していただきたい、こう思っておるわけでございます。
　そこで、六千億のこの補正予算でございますが、その後のことが全然明らかになってこないわけであります。平成七年の農業予算を見てみますると、ウルグアイの方が入っているかどうか、それから、この関連について平成七年で補正をやるつもりなのか、あるいは平成八年で一般予算の中に入れるつもりなのか、その辺も少しあれしていただきまして、きちっとこの六兆百億でしたか、守っていただけるように、実施していただけるようにということを特に要請したいのでございます。
○武村国務大臣　六年間で六兆百億円の約束は、誠心誠意果たさせていただきます。補正、当初等に分かれておりますが、早速今回の措置で、両方合わせて一兆千四百億ぐらいになろうかと思いますが、国・地方を含めて、対応をさせていただきます。
　当初予算にも入っております。したがって、当初予算、補正予算の区別はございますが、実質六年間でこの総額を間違いなくきちっと対応させていただくということを繰り返し申し上げておきたいと思います。
○佐藤委員長　これにて坂上君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　新党さきがけの五十嵐ふみひこでございます。
　提出されました補正予算案には賛成でございますが、大事なのは第二次補正でございます。先ほど、二十四日を提出の目標とするという大臣のお話がありましたけれども、二十四日目標が少しでも前倒しにならないか、被災者の皆さんに安心をしていただくために、私はそうした措置ができればありがたいなと思っているところでございますが、大蔵大臣から、提出の見通しについて前倒しができないかということをもう一度お伺いをしたいと思います。
○武村国務大臣　事務当局全力を挙げて急いでおるところでございまして、そういう中で二十四日という最短の目標をみずから課して発表いたしているわけでございます。気持ちとしては、御指摘のとおり、一日でも半日でも早かるべしという気持ちで全力を挙げていきたいと思います。