Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村国務大臣　お答えします。
　いろいろな議論があったわけでございますが、五十一年に策定されました「防衛計画の大綱」は、先生御指摘のとおりです。平時において準備すべき防衛力の構想でございまして、いま御指摘のように、小規模限定的な侵略に対して原則として独力で対応するということを基調にしておる、いわば独立国として備うべき必要最小限の構想であると理解しておるわけであります。そういう意味におきまして、御指摘のような問題は、防衛庁としましては現在考えておらないわけでございます。
○大出委員　じゃ、防衛庁長官は、竹田分析、竹田構想、竹田結論、あなた、お読みになったはずだから、これは間違いだと言い切れますな。
○大村国務大臣　いま御指摘の論文は、公表されたものではございません。したがいまして、防衛庁としては見解は差し控えなければいけないと思うわけでございますが、いま読み上げられましたような考え方につきましては、妥当なものではないというふうに私は考えておることを申し上げておきます。
○大出委員　それなら、この見解が制服の皆さんの諸説、見解を代表するものだ、つまり、制服を着ておられる現職の統幕議長としてお書きになっておるのですから、「初めに」という前書きがございますが、防衛庁をやがて去るに当たって、長年経験してきたことをまとめて提言をするというのですから、それならそのように——制服の皆さんがそういうふうに考えていると書いてある。そうでないようにあなた方の責任を果たさなければいかぬでしょう。お果たしいただけますか。
○大村国務大臣　先ほど申し上げましたように。制服を代表する意見として固まったものではございません。その点を御理解願いたいと思います。
○大出委員　国会で問題になってから皆さんが回収をされて、非公式だというふうになさっておいでになりますが、私は、余り審議のとまらない質問をしたことがないものですから、ただ、きょうだけはどうもそういうわけにいかないという枠をはめられておりまして、非常に困っております。
　そこで、第二番目の質問に入りますが、海外漁業協力財団というのがございますが、鈴木総理、あなた、おつくりになったわけですな、いかがでございましょう。
○鈴木内閣総理大臣　私がつくったわけではございません。御承知のように二百海里時代の急速な到来、こういうことに備えて海外漁業の今後のあるべき姿、また、これから二百海里時代を迎えてどう対応していくかということに対して、海外で日本の漁業者が行う事業に対して融資その他の措置を講じようというのが自由民主党の水産政策議員連盟の意見であったわけでありますが、私がその取りまとめ役をやっておりました関係で、そういう政策を政府に進言をしてやったことは、当時を思い起こしてそのとおりでございます。
○大出委員　ということになりますと、つくらせたということになりますかな。しかし、これを見ますとあなた、つくったと言っておられる。これはサンデーインタビュー、読売の朝刊なんですよ。四十九年六月十六日、鈴木さんの大きな写真がちゃんと載っている。ここで、「海洋資源開発センターや、海外漁業協力財団をつくり、」あなた、ちゃんとつくったんだ。「つくり、今度は国際協力事業団も」つくりたいと考えている、あなたは述べている。見る限り、あなたはつくったという意識をお持ちである。
　もう一つある。これは海外漁業協力財団ができ上がって、自民党総務会長として鈴木さん、御出席になってあいさつをなさっている。メインのあいさつ、「本日、海外漁業協力財団設立披露宴にお招きいただきありがとうございます。財団設立のため苦労、協力をともにいたしました皆さんとこの喜びを分かっことができますことを」つまり、ともになさったというわけですから、つくったお一人になるわけですな。どうですか。これは御否定にはならぬでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　私は、昭和二十二年に国会に初当選をしたわけでありますが、その前は漁業組合運動、漁民運動をやっておりました。全国漁業組合連合会、そういうようなことで、国会に出ましてからも漁業政策の推進、漁民生活の向上、そういう問題につきましては特に力を入れてまいったわけでございまして、戦後のわが国の漁業法、水産業協同組合法その他水産漁業関係の立法等につきましては、私はいろいろな形においてこれに協力をし努力をしてきた、そういうことでございまして、これはこの問題だけで特に私がどうこうということではございません。水産政策全般についてやってまいったわけでございます。
○大出委員　別にきょうは、だからどうしようということでない質問になっておりますので、余りそう、御本人、総理、おっしゃっているのだから、あっさりこれはそう言いましたとお認めになればいいじゃないですか。書いてあるのだから、これは紛れもない。写真を見て、事実でしょう。書いてあるとおり読んだんだ。あなたがおっしゃっているとおり読んだ。そうひん曲げて答えぬでください。
　それで、海外漁業協力財団、この際はっきりしておきたいのですが、民法の三十四条に基づく財団法人。財団基金、つまり設立の基本財産、これは一体どこから出て、どういうことでこしらえたわけですか。水産庁おいでになりますか。亀岡さん……。
○今村政府委員　海外漁業協力財団設立の基本財産は、一億円が国の拠出でございます。民間団体から一億円を拠出いたしております。民間団体一億円の内訳は、日本鰹鮪漁業協同組合連合会が三千九百六十万円、日本トロール底魚協会が三千九百六十万円、南米北岸底曳網漁業協会が千九百八十万円、大日本水産会が百万円ということに相なっております。
○大出委員　いまお話がございましたが、その一億円は補助金ですな。基本財産二億円の半分一億円は補助金で出した、こういうわけですな。
○今村政府委員　補助金でございます。
○大出委員　それ以後今日まで毎年の補助金を、一体幾らであるか、ずっと並べてください。ちょっと、用意していただくまでに申し上げておきますが、四十八年から今日まで、四十八年にできたわけですから、毎年の補助金を並べてください。
○今村政府委員　財団の予算のうち貸付金の造成費として国が予算に組みましたのは、四十八年が十億、四十九年が二十五億、五十年が四十億、五十一年が四十七億、五十二年が五十二億、五十三年が四十五億、五十四年が三十九億、五十五年が三十八億ということに相なっております。（大出委員「今年は、五十六年」と呼ぶ）今年は三十八億でございます。
○大出委員　今年は三十六億のはずではないかと思うのだが……。三十六億で、大洋漁業から四億何がし返ってくることを当てにしてマイナス二億円にしておいて、四億返ってくるとプラス二億円になる、こういう計算じゃないの。ちゃんと答えてください。
○今村政府委員　五十六年度の財団の予算は、貸付金造成費が三十八億に相なっておりますが、これは五十六年度の貸付計画を九十八億七千万円と置いたわけでございます。前年度が九十五億三千万円でございますから、大体前年度の実績見込みの同水準と考えたわけでございます。その財源としましては、五十五年度からの繰越金が四十六億九千六百万円ございます。このうちには大洋からの四億二千万円の償還金を含んでおるわけでございます。
○大出委員　大洋からの金はいつ返ってきましたか。
○今村政府委員　大洋の金は、五十六年二月二日、四億二千万全額の支払いをいたしております。これは五十五年十一月四日に返すということを請求いたしまして、そのときに、五十五年十一月二十日付をもって返すように申し渡したわけでございます。大洋の決算期が一月でございましたものですから、二月まで待ってもらいたいということで、その間の遅延利息、これは年間、大体一四・五％ぐらいな水準になりますが、その七十四日分の遅延利息の千二百三十四万円を足しまして、四億二千万にそれを加算いたしまして、五十六年二月二日に回収をいたしたわけでございます。
○大出委員　私が二月二日に質問をいたしまして、関連質問でございますが、だから、私が質問通告をいたしましたら翌日に金が返ってきた。妙な話ですな。一体、返すのか返さぬのか、大洋の中でもいろいろあったそうでありますけれども、私が補助金等ということで質問通告をいたしましたら、だれが連絡したか知りませんけれども、私の質問のときには返っているということになさる、こういうことのようでございましたが、全くいみじくもそういうことになっているというわけであります。ここに当時の記事がございますけれども、ちょうど質問通告が出たら金を返してきた、こういうようなことであります。
　実はこれは、借りた方の当人であるサン・マリーン・プロダクトの社長さんはロサンゼルスにおいでになって、訪ねていった方に答えているのは、大洋は連帯保証人だから分割返済をする、そういうことになっていると言っておられたわけでありますが、それが、それじゃ事済まないという判断を、水産庁がなさったか大洋がなさったか知りませんけれども、いみじくもそういうことになったようであります。
　そこで、もう一遍申し上げますが、四十八年が十億、四十九年二十五億、五十年四十億、五十一年四十七億、五十二年五十二億、五十三年四十五億、五十四年三十九億で、五十四年までで、出した補助金の総額は二百五十八億円、それに七十六億足しますと三百三十四億という金になる。国民の税金が出されているわけですね。
　そこで、明らかにしたいのでありますけれども、このサン・マリーン・プロダクトというのは——その前に一つだけ承っておきましょう。例の四つの、日本鰹鮪、日鰹連と言っていますね、三千九百六十万円の出資をした。日トロ、トロール鉛の協会ですね、三千九百六十万。南米北岸、これが千九百八十万。それから大日本水産会が百万円。こういうふうに金を出しているわけであります。資本金ですね、合計一億円。
　こういうわけなんですけれども、さてそこで、南米北岸底曳網漁業協会、千九百八十万円という資本金を出していますが、この南米北岸底曳網漁業協会と非常に近い組織に金を貸していますね、漁業協力財団が。幾ら貸しておられますか。
○今村政府委員　南米北岸開発株式会社に、一件で二億七千万の貸し付けをいたしております。
○大出委員　株式会社の方ですな、二億七千万。
○大出委員　これは、いいですか、こういうことをやっちゃいけないと私は思っているんですよ。後からまとめて言いたいのですが、時間がありませんからこの際言っておきますが、なかなかこれは、幾ら貸したかと言ったっていままで言わない。ところが、これは業務日誌がある。業務日誌に書いてある。いま株式会社の方ですねと私が申し上げましたら、皆さんなかなかおわかりいただきにくい点があるわけでありますが、なぜかというと、二重人格、二つつくっているのです。大臣認可に基づく三十四条法人、社団法人、その社団法人の方の名称は、南米北岸底曳網漁業協会という。ところが同じところの同じビルに、日信ビルというのです。ここに写真があります。同じところの同じビルに名前が二つ書いてある。「二階南米北岸底曳網漁業協会」その二階の同じところに「南米北岸水産開発株式会社」、これは株式会社だ。これは公益法人でも何でもない。ところが、この南米北岸底曳網漁業協会と、同じところにある南米北岸水産開発株式会社というのは、役員の理事長から何から全部同一人、登記名を見てごらんなさい。全く同一人、一人も違っていない、全員。だから、南米北岸底曳網漁業協会なる社団法人の役員、メンバーがそのまま南米北岸水産開発株式会社に名前を変えて民間法人をつくった。同じだ。そうしておいて、何と漁業協力財団から国民の金を二億七千万円借りている。どっちが借りたかと言えば株式会社の方が借りている。社団法人の方は借りていないかっこうになっている。役員全部同一人物、一人残らず。両方ここにある。それで早い話が、先ほどのように基本財産二億円のうちの一億円は、四つの民間団体、漁業団体が出資しました、こう言う。その中の南米北岸、いまの社団法人は千九百八十万円出資したことになっている。出資しているとは言いながら、同一の人物でつくった株式会社の方で二億七千万円借りていれば世話ないじゃないですか。二億七千万円片方で借りていて、片方で千九百八十万円出資したんなら出資にならぬじゃないですか、ばかみたいな話で。みんなこの筆法じゃないですか。国民の金を一体何と心得ている。こういうでたらめなことばかりやっちゃいけないと言うんですよ。千九百八十万円を出資したと言文は体裁はいいけれども、片方では二億七千万円金を借りていれば世話ないじゃないですか。こんなことだったらどこだってやる。こういうやり方が、一々国民の金を食い物にするというやり方だ。これは全くもってけしからぬ。
　さてそこで、いまもう答弁二つしていますから、したのを合わせると、こういう結果になると申し上げている。片方で出資した、片方で金を借りた、こう言っているわけだ。しかも、役員が全部同じで、法人格だけ変えた。片方は公益、片方は全くの商業法人。
　さてそこで、鈴木総理は、「週刊現代」に載っかった記事、サン・マリーン・プロダクトのプロマルサという子会社、現地法人がメキシコにある。エンセナダにある。それは幽霊会社だ。サン・マリーン・プロダクトもその幽霊会社だ、そういうふうに書いてある。ひとつ警察庁、検察庁どちらでもいいのですけれども、この鈴木さんが提訴したという、名誉棄損で訴えたそうですけれども、あのとき私は質問していますが、それはどうなりましたですか、その後。簡単に答えてください。
○中平政府委員　お答えいたします。
　昨年の十一月八日に、「週刊現代」の十一月六日号に掲載されました記事につきまして、鈴木総理大臣の代理人の方から警視庁に対しまして、編集長及び記事執筆者二名、合計三名を名誉棄損で告訴があったわけでございますが、その後、昨年の十二月二十七日、鈴木総理大臣の代理人の方からの申し出によりまして、本件告訴は取り下げになっております。
○大出委員　それを調べてみましたら、総理官邸に二人の人が行って、口頭で、大分お騒がせしましたということを申し上げて、中身、内容については全くそのままで、したがって謝罪記事も訂正記事も一切そういうものはない、何となく、お騒がせしたということを口頭で申し上げて終わりにすることにした、こう言う。これはまた妙な話ですな。総理、これはどういうことなんですかね、ちょっと答えてください。——それじゃもう一遍言いましょう。総理、これは告訴されて、これは妙なことで、何か総理のところに二人の人が行って、何となく、お騒がせしましたということで、聞いてみたら、中身その他一切そのままで、謝罪その他も一切考えてもいないし、ただ、お騒がせをしたからということを申し上げて、まあ取り下げることにしました、きわめて政治的なことなのですけれども、そういうことですか。
○鈴木内閣総理大臣　編集長という方でしたか、お見えになりまして、いろいろ世間に誤解を与えるようなこと、御迷惑をおかけして恐縮をいたしておりますというような、そういう陳謝の意味合いのあいさつがございました。
○亀岡国務大臣　大出君御承知のように、受取も企業の経営内容の一部でございますので、普通は出しておらないわけであります。しかし、当委員会からの提出を示唆されますればお出しいたします。
○大出委員　私が大洋漁業、どうも皆さん、おもしろくないのは、竹田五郎さんの、さっき私が取り上げたやつも、防衛庁さんに見せてくれませんか、もらえないんなら見せていただくだけでもいい、こう言ったら、ぴしゃり断わった。私、持っていて聞いたんだけれども。そうでしょう。今度は皆さんの方も、私のところに来て、いや、全部そろっておりますよ、領収書、受取はというわけ。私の方も、だから領収書は全部あって、九十万ドル、どうして領収書なんかわからないと言う。水産庁はそうおっしゃっている。
　それで、私がそれじゃ受取見せてくれと言ったら、今度はおいでにならぬで電話で、漁業協力室長、昨年十二月二十日付、漁業協力財団の島田道夫さんという人が、何としても、どうもそれだけは御勘弁を願いたいのですと言って、一生懸命、電話の向こうで頭を下げてるんじゃないかと思うのですけれども、謝られて、それじゃしようがありませんと払いたしましたがね。やっぱりこういうことは、国民の税金なんだから、三百億からの。そうでしょう。どこにどんなふうに貸してあるかもわからぬ、全く。持ってこいと言ったら、金融機関だからそれは困るとかなんとか言って見せない。そういうことはいけません。出してくださいよ、受取。いかがですか。いいですか、それじゃ。出していただけますな。大丈夫ですか。
○亀岡国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、やはり企業の秘密に属することでございますので、いままでは出しておりませんけれども、委員会からの御意思で出すように言われれば差し出してまいります。
　大出君、先ほどからいろいろ御説明ありましたが、私も実はこの問題について新聞に見えましたときに、まあ大出君と同じような気持ちで実は水産庁から事情を聴取をいたしました。そして、ほかの方はどうなんだということで、ほかの融資先等につきましても全部厳しく再点検と申しますか、するように申しつけたわけであります。もしこういうことであれば、やはり国民の税金も入っておるわけであるから、これは徹底的に法に従って処理をするようにと、こう指示をいたしたわけでございます。
○大出委員　委員会のというので、この予算委員会でやるんで、いつもそういう言い方になるのだが、委員長、これ認めますか。お認めになりますか。
○大出委員　相談する——きょうは、私はとめるわけじゃありません、いかにして、とまってしまうような質問にならぬようにというふうに考えてやっているわけですから。最終日でございますからね。
　そこで、もう一つだけ承りたいのでありますが、厚生大臣、日本民宿組合中央会というのがございます。この方について、四分ぐらいしかないようでありますが、念のために……。
　これは、民宿組合中央会は倒産をいたしまして、どうして倒産をしたかというと、これまた非常に不明朗なんですけれども、全国の民宿、ここにいろんな物資を流して売ってあげる、だからうちに物品を納入しなさいというので、至るところから物品を納入をさせて、さて一時間もたつというとバッタ売りで、秋葉原でばたばたばたばた売っている。さあ、それに気がついて方々から連絡が入る。問い合わせすると、いや、たくさんの政治家の方々がかくのごとく応援もし支援をしていただいておりますから、そんなことはありません。これは片っ端から写真入りですよ。金子さんの写真も出ている。これは第二部。その一、日本民宿協会中央会顧問議員各位の抱負、第三回民宿全国大会において。これは金子さんが悪いのじゃない。利用されたんでしょう。岐阜でこれは開いたから、地元だから、そういう利用の仕方なんでしょう。山下元利さんから植木さんから大平正芳さんから、いっぱい。伊東外務大臣、伊東さんも出ている。それから小渕恵三さん。ほら、金子岩三さんから今井勇さんから三善信二さん、中村太郎さん、たくさんいる。こういうようなものをばらまいたり、あと宮田輝さんのこういうやつを載っけたり。これは初代会長はどなたですか。
○榊政府委員　初代の会長は大野明さんでございます。
○大出委員　この方々が悪いとかなんとか私は申し上げる気はない。そうじゃなくて、これだけのものを流されて見せられれば、信用しない方がおかしいでしょう。だから、利用されたというふうに新聞に大野さんもお書きになったりされておられる。宮田輝さんが載っかっていますね、にこにこして。民宿だというんだから、これはまあ宮田さんを信用しますよ。こういう写真からあります。大野さんが契約の相手方になって判こをついているやつもあります。これはどうも私のような者は呼んでくれないんですね。
　そういうわけでございますから、それで倒産をして、二億円の負債。つぶれた企業がたくさんございます、品物を入れて。しかもこれは、社団法人日本民宿組合中央会というのは公益法人。これも同じように株式会社民宿共済会、日本民宿組合中央会と同じところに共済会というのを一つつくりまして、さっき私が取り上げたと全く同じ形で、役員が二人ダブっています。そして、はっきり言って取り込み詐欺、こういうことでたくさんの人たちを泣かしちゃいけません。時間がありませんから多く言いませんが。
　さてそこで、警視庁の方なり警察庁の方なり、その後これはどうなっているか。告発も六件ぐらい出ているはずでありますが、被害総額はどのくらいか、ちょっと言ってください。
○中平政府委員　この事件につきましては、昨年の九月二日からことしの一月二十六日までの間に、ただいま御指摘のありました二つの団体から詐欺の被害を受けたということで警視庁に告訴がございまして現在捜査中でございますが、告訴会社六社、約一億三千万円、そのほか十八社、約一億六千万円の被害があるというふうに報告を受けておりまして、現在、警視庁で鋭意捜査中でございます。
○大出委員　では最後に、国税庁にお願いをしておきましたが、この種の、つまり大臣認可の三十四条法人というのは非常に不明朗なんですね。日本民宿組合中央会などがやっておる方式なんですが、社団法人、財団法人、あわせて公益法人と呼ばれるもの、民法三十四条「祭祀、宗教、慈善、」宗教団体もたくさんあります。「学術、技芸其他公益ニ関スル社団又ハ財団ニシテ営利ヲ目的トセサルモノ」ということでつくられている隠れ法人。幾らあるかというと、おおむね四千四百八十六法人。厚生省所管だけで二百四十。それから、さっき問題にいたしましたが、農林水産関係で四百四十五法人、文部省で千五百八十三法人、通産が六百五十一法人、これだけあるのですね。
　この法人は実は営利事業もやっておりまして、一昨年になりますか、私が調べたら、国税庁によると公益法人百六十三法人が総額二億八千万円の脱税をしていました。公益法人という名の隠れみのに基づく脱税、この辺のところをひとつ、脱税総額は一昨年、昨年どのくらいございましたですか。
○渡部政府委員　お答え申し上げます。
　公益法人に対しまする課税状況でございますが、一番最近の五十四事務年度、これは五十四年二月一日から五十五年の一月三十一日までの間に調査が終了したものでございますが、対象法人数一万一千百四十四法人、所得金額が七百五十億六千六百万円でございます。
○大出委員　厚生大臣に最後に……。
　幾つかの企業が倒産をいたしておりまして、これを何とかしてもらえないかという、本当にそれは切実な話があります。何とも聞くにたえぬ中身であります。せっかく一生懸命働いてやっと営業してきた、信用して持ち込んだら午後にはバッタ売りで秋葉原で売られていた、抗議に行ったら、こういう政治家の方々がいっぱいいるんだから心配ないと言われて帰ってきた、結果的に、不渡りが出た後なお品物を入れさせられた、取り込み詐欺だと。たくさんあるんですね。実は何とか救済の方法はないかと思っているんですけれども、厚生大臣、いかがでございますか、おたくが認可したことになっているんだから。
○園田国務大臣　この問題は、相当長く、数回にわたって御発言をいただいている問題でございます。
　経過は御承知でありますから申し上げませんけれども、倒産の直接原因は、この会の最高幹部の一人が勝手に連帯保証人として債券を出した、小切手を出したということから倒産をした。その倒産直前から厚生省は立入検査をしておりますが、問題は、倒産とわかってから、いまおっしゃったようないろいろな、全く詐欺に該当するであろうと思われる事件をやって、そのためにその会の後援者とか名前とかそういうことに、一方では心配しながら、まじめな人がひっかかって借金をつくっているわけであります。
　したがいまして、一つはこれの監督をさらに厳重にすると同時に、二度とあってはなりませんけれども、このように人を信用して逆にやられた、こういう人々に何かないかと思いますが、ただいま係争中でもありまするし、道義的にはそう思いますが、なかなか金の出しどころについてはこれまた大変でございますから、今後とも十分検討してみます。
○川俣委員　私の質問は、新たな質問というよりは、一カ月に余る予算審議期間中に政府の食い違い、特に、ここの総括では確認されているのだが分科会に入ると当局の答えが変わってくるという、これはこのままにはしておけぬという問題、それから理事会預かりの問題、積み残しの問題等、お配りしましたように十八項目あるのですが、一時間ですから順次やっていきまして、この中でもし残った場合は、わが党の参議院議員を通ずるなりしてさらに詰めていきたいと思います。
　その前に、日銀総裁の前川さんにちょっと煩わしましたので参考までにお聞きしたいのですが、いわゆる公定歩合の第三次といいますか、これをどのようにお考えでしょうか。
　さらに、いろいろと大所高所に立って考えておられるのでしょうから、その効果といいますか、そういったところをちょっと教えていただきたいと思います。できれば準備率も、ついででございますのでちょっとお話を承れれば結構でございます。
○前川参考人　公定歩合の引き下げにつきましては、まだ具体的に決めておりませんので、一般論としての考え方を申し上げたいと思います。
　景気状況はかげり現象がその後広がっているということでございますが、一方、物価につきましては、卸売物価はその後引き続き鎮静傾向をたどっておる。ただ、消費者物価につきましてはいま一つ、まだ前年比よりは高い水準の状態が続いておるわけでございます。そういうことから、総体として申し上げますれば、若干まだ問題がございまするけれども、金利引き下げを考える環境というのは変わりつつあるというふうに思います。
　ただ、公定歩合を下げましても金利水準全体が下がらないということでございますると、経済に対する好影響は出てこないということでございまするので、そういう意味で、たとえばＣＰＩ、いまの消費者物価の今後の見通しがどういうふうになるか、そういうことから貸出金利を下げまするにも、金融機関の資金コストが下がらないとなかなか貸出金利が下がらない。また、長期金利につきましても、長期債の利回りが下がってまいりませんと長期金利が下がらないということでございまするので、そういうふうな金利水準全体を下げる環境にあるかどうか、また下げられるかどうか、その辺につきましてはもう少し見きわめが必要であろうかというふうに考えておるわけでございます。
　海外の金利につきましても、アメリカの金利は少しずつ下がってきておりまするけれども、ヨーロッパの短期金利はこの一週間ほど上がっておるわけでございます。そういうことから、内外金利差の問題というものも、為替に対する影響というものを十分見きわめる必要があろうかというふうに考えております。
　公定歩合の引き下げをしたときの効果はどうであろうかということの御質問がございました。金利を下げることによりましても、需要そのものをふやすという効果はございません。ただ、需要をふやす間接的な効果はある。企業の収益がそれだけよくなるということから、あるいは投資がふえる等のことによりまして需要が間接的にふえてくるという効果は期待できるわけでございます。物価が落ちついてまいりますれば金利も下げるべき環境になってくるわけでございまするので、そういう点をあわせまして企業収益に対する好影響が出てまいりますれば、それが最終需要に対してそれなりの効果が出てくるであろうというふうに思います。数字的にどのくらいの効果があるかということを判定することは非常に困難でございまするけれども、それなりの効果が出てくるであろうというふうに思っております。
　預金準備率につきましては、預金準備率を下げることによりまして、金融機関は無利子で日本銀行に準備金として持っておる分が解放されるわけでございまするので、それだけ金融機関のコスト軽減に役立つということが期待できるわけでございます。もちろん、この準備率を昨年上げましたのには、その当時の物価の状況に応じて必要だと判断いたしまして上げたわけでございまするけれども、物価が安定してまいりますればそれを解除してもいい環境になってきているというふうに思います。その効果は、いま申し上げましたように、金融機関のコスト低下に役立つであろうというふうに思います。
○川俣委員　どうもありがとうございました。——結構です。
　次に、順次確認しておきたいのですが、国鉄再建法によるローカル線の廃止の問題が、分科会はもちろんですが、あらゆる面から非常に論議されてまいりました。
　そこで、いま取り上げる問題は二つです。一つは、第三セクターということになると一体赤字が黒字になるんだろうか、こういうことで私は聞いておるのですが、そこで自治省は、当然ながら地方自治の財政の実態からいって抵抗しておるわけです。これは当然だと思うんだが、これを政府の食い違いとは私は言いません。自治省といたしましては当然だと思うんだ。ただ、官房長官にこの辺は聞きたいのですが、内閣として非常に食い違って、総理大臣も積極的にこれをやらせたい、させたい、自治省は御免こうむる。特に狭い分科会に閉じこもると、いよいよ自分の意見を発揮して当然だと思うんだが、じゃ一体、この第三セクターというものはこれからどう展開されるだろうかということを、地方の住民は当然考える。その辺を官房長官、どう思います。
○宮澤国務大臣　この問題は、国鉄再建の見地から欠かせない措置でございますが、同時に、地方の住民から申しますとまことに大きな出来事でございます。国鉄あるいは国鉄財政もさることながら、地方住民の立場もきわめて大事に考えなければならない問題でございますので、したがって、国鉄あるいはいまの国鉄という見地からはこれは手放さなければならないといたしましても、地方として何とかこれはやはり置いておきたいと考えることは十分あり得ることであって、その場合には、ひとつみんながそれを支援してそういう体制をつくれるようにしようではないか、こういうことを考えておる、それが第三セクターといったような考え方であると思うのでございます。
　もちろん自治大臣のお立場としては、現在の地方財政の立場からいえばそんなことは決して容易なことではないとおっしゃいますのはもっともでございますけれども、それでもなお地方でそういう要望が強い、そのときにどうするか、やはり考える余地は残しておこう、おかなければならぬではないかというのが法律の考え方だと思います。
○川俣委員　これを論議する時間はないのですが、私が言っておきたいのは、第三セクターに切りかえれば赤字が黒字になるんだという安易な考え方が政府にあるような気がしまして、第三セクターに転換してどうやっていくのか、そういうのを地方に任せるのではなくて、やはり国鉄再建法という法の体系の中から第三セクターというのは出てきたわけですから、ぜひ鈴木内閣としては、こういうようなまあ手引きと言っちゃ悪いが、ある程度指導理念を出さないといかぬのではないかということを申し上げておきます。
　そこで二つ目は、この国鉄再建法によるローカル線廃止と政治倫理というか、明治以来、地方鉄道というのはどういう過程を経てきているかというと、昔の政治家というのは、あそこへ鉄道を引っ張るというのが一番大きな政治力というか公約というか——ところが、そうは言ったけれども、こういう世の中になったんだからしようがないんだ、そこで各政治家はそれぞれそれを控え目に言ってきた、なかなか国鉄も赤字になって大変ですと。
　ところが、ここ二、三年の間に、依然としてそういうことを堂々と、いまより強めて言っている政治家がおられる。それはわかりやすくいえば鈴木総理大臣であります。いわゆる三陸縦貫鉄道、これは総理大臣を例に出して悪いのでございますが、私のところへ三十五年の選挙からずっと、総理の選挙公報というか公約を送ってよこした人がいる。さすが、三十五年当時は写真も若々しく、非常に美男子に写っておるのですが、このころはまだ郵政大臣におなりになって、この年で郵政大臣、総理になるという方はこのぐらいからやはり……。そのころは言っていなかった。ところが三十八年、三陸縦貫鉄道の早期着工、これを目指す。
　これはどういうことかというと、皆さん、八戸から久慈線、それから盛線、三本の線がある。それをちょっとずつつなぐと、ずっと石巻の方へ行くいわゆる三陸縦貫鉄道という、東北のチベットと言われておる岩手のあれが非常に——これにみんな、なるほど、こういうようになった。今度はさらに四十七年、三陸沿岸鉄道が今度こそは完成する、できれば新幹線の鉄道ができると同時に完成を期す。ぱっと拍手を受けて、票がどんどん伸びてきた。それから五十一年、五十四年。もう五十一年といったら、ぼつぼつこれは真相を言うべきだ。総理大臣はずっと鉄道建設審議会会長を務めてきた。わからないわけはない。依然として公約のトップに書いてある。それから去年の最後の選挙、去年のいわゆるダブル選挙、こういうようにやってきた。
　これは国鉄がこういう事情になったということで逃げればいいのですが、やはり政治家としての姿勢というか、公約上非常に大変な問題があると思うのだが、どのように反省していますか。
○鈴木内閣総理大臣　三陸沿岸縦貫鉄道の問題についてお尋ねがありました。
　川俣さんの方の日本海の羽越線その他、これは地形その他の状況にも恵まれまして早く完成をいたしております。三陸縦貫鉄道の沿線は、人口密度から言っても日本海の方よりはさらにたくさんの人口がここに存在をしておる。また、世界の三大漁場と言われる三陸の漁場も控えておる。さらにまた陸中海岸国立公園地帯で、観光の面から言っても非常に将来有望なところである。そういうようなことがございますから、いま川俣さんからお話があったように、わずかの区間二一カ所でつながっていないために幹線的な鉄道としての機能を発揮していない、こういうことでございますから、地元の住民としては何とかこれをつないでほしい、これは政治家である川俣さんはだれよりもよく御理解がいただける問題であろう、私はこう思うわけでございます。
　私は国会へ出ましてから、そういう地域の願いを何とか実現をさせていきたいということで今日まで努力をしてきた、こういうことでございます。また、着工もし、工事の方もほとんど九五％ぐらい進んでおります。もうわずかのところで完成というところにこういう国鉄再建の問題という大きな問題、地域の問題を乗り越えてこれを解決しなければならない、こういうような状況に相なっておりますので、私もその国鉄再建の問題と地域の住民の長年の願いと、この間に立って非常に苦慮しておる、こういうのが偽らざる心境でございます。
○川俣委員　まあそれを選挙民はどう聞き取るかわかりませんが、こういう新聞も届いた。届いたものだから読まないわけにいかない。これは岩手日報といいまして、鈴木総理を非常に支持されている新聞社なんですが、「ある夜の夢」「国鉄再建法による、地方交通線の廃止基準公表後のある夜、まことに変わった夢を見た。鈴木首相が辞表を提出したのである。辞表の提出先は明らかではない。総理大臣が内閣を投げ出す時は総辞職と、国民に信を問う衆院解散がある。それを鈴木さんが単独で辞表を出した。夢は好きなように独り歩きするから始末が悪い。」これは夢だからしようがないのだ。「理由は自民党総務会長を長い間務め、鉄道建設審議会長も十年以上にわたった。」私とは違うのです、同じ政治家でも。「この間、新線建設を促進し、鉄建公団設立にも関与している。同公団は大都市周辺の新線建設や民鉄の建設線にも寄与した。しかし、主力は地域格差の是正をうたった国鉄の地方線である。それがこんどの政令案でご破算になった。せっかく建設したのが、全通」全部通じようという、九五％の「目前に廃止される。時世が変わったとはいえ、多額の国費をムダ遣いの結果になった。選挙区の岩手県にも、顔向けならないというのである。とかく政治家の悪徳がうんぬんされる中で、」ここからよく聞いてくださいよ。「鈴木善幸という人は、清潔で責任感が強く、なんという純粋な政治家だろう。だからこそ派閥を超越して、総理・総裁になった。県民はその潔い態度に、ただただ感涙にむせんでいる。夢はここで終わったので、」ここで夢は終わってしまった。
　そこで目が覚めて「現実に戻って、鈴木さんの政歴を考えたら、その集票力は沿岸漁民の支持のほかに、」さっき魚の話が出たが、「三陸縦貫鉄道の実現を待望する人々に支えられたといっても過言ではない。総選挙を重ねるたびに得票を伸ばし、それが内陸部にも波及効果となった。かくて、岩手一区における鈴木さんを確固不動にした。」「廃止・転換に対する住民の絶望感と、通勤通学の経済的な苦痛などを岩手日報で読み、公約の行方を改めて考えさせられた。」
　これは、川俣さんも同じ政治家だからわかるだろうと言うのだけれども、あなたはずっと鉄道建設審議会会長だ。しかも、三十五年とか三十八年、四十二年、四十四年、私は選挙の年はみんな知っておる、おやじ以来だから。ところが、せんだってのダブル選挙にまで公約の第一項に出すというこの心臓ぶりは、ちょっともう一遍、釈明してみてくれませんか。
○塩川国務大臣　第三セクターをめぐります御質問で、しかも現在未完成のところの取り扱いの基本問題でございますので、私から御答弁申し上げます。
　御質問の中にございました第三セクターについての、自治省とそれから運輸省との考え方に相違があるかという点でございますが、これには実は相違はございませんで、統一いたしております。昨年の十一月六日でございましたが、私と自治大臣との間に統一見解をまとめまして、その統一見解によりますと、「特定地方交通線の第三セクターによる鉄道輸送への転換については、現状からみて、第三セクターにより経営する場合でも赤字が生ずるおそれがあるので、地方公共団体が第三セクターに参加することについては、その財政負担を慎重に検討したうえ対処しなければならない。」こういう統一見解を出しております。でございますから、第三セクターになれば赤字が黒字になるというような安易な考え方でわれわれは取り組んでおらないということを、まず御承知いただきたいと思うのであります。
　それから、御質問の第二の問題でございます第三セクターによる運用で、特にお尋ねの三陸縦貫鉄道についてでございますが、法に基づく政令を制定いたしますときに一番内閣全体として鋭意努力いたしましたのが、いずれの地域においても公平であるということでございます。この公平の精神を貫いていかなければならぬのでございまして、それによりましてそれぞれ地方団体にもその趣旨を十分話しておりまして、したがって、三陸縦貫鉄道につきましてはもう工事も九五％程度完成いたしておりまして、地方団体が中心となりまして、これの工事再開についてのわれわれへの相談が実は参っております。私は、このようにもうすでに完成に近いところで、しかも完成いたしましたら乗車効率がかなり期待できる地域につきまして、地方団体と十分に相談いたし、その措置を進めてまいりたいと思っております。
○川俣委員　お願いもしないのに運輸大臣が答弁されると、じゃ自治大臣もしゃべりたくなるのだろうと思うのですね。私の言っているのはそういうことじゃなくて、いま総理に聞いているのは、全国公平に第三センターにしたと大上段に振りかぶったことはおみごとだが、そうじゃなくて、総理大臣がこの間の選挙まで、もうわずかでつながりますからという選挙運動をやって、選挙公報の第一条に載せるなんというその態度を聞いているのであって、もうそれ以上総理大臣が言うことがないならこれで私はいいのですけれども、総理、いいですか。
○鈴木内閣総理大臣　政治家司土で、いろいろ選挙公約の問題はお互いに努力をしてきておるところでございます。ただ公約のしっ放しということではない、みんな努力をしておる。先ほど申し上げたような国鉄再建という全体の大きな問題と地方の問題がございます。そこで、私は自分の地元であるからといって、これを残存してもらいたいなどというようなことは考えておりません。したがって、この問題については別途地元の総意をまとめて、地元の意向に沿ってこれを何とか建設線として生かしていきたい、こういうぐあいにいま考えておるところでございます。
○川俣委員　それでは次に移ります。
　ここでどうしても確認しておきたいのは、何回も出ました同和対策の問題なんですが、これはなぜ私が取り上げるかといいますと、一つは、せっかく総理がこの措置法の強化改正というものを前向きに答弁しておるのにかかわらず、分科会に入ってしまうと、担当官が非常に、ありていに言えば後ろ向きというか、その時期に来たら、そういう問題が来たらおいおいこれから検討してと、こういう言葉になりがちなので、ここでどうしても確認しておかなければならぬ。
　なぜかというと、これは附帯決議もあったし、それから、わが予算委員の野坂委員に答えて、五十七年度概算要求までに、三年延長のときの決議の趣旨を踏まえ、法改正について政府として結論をまとめたい時期にも来ておる、いわゆる三年後の時期が来ておる。ところが、分科会に入るとそうではない、これが一点。どっちが本当か、総理でも官房長官でもどなたでもいいから、政府を代表して言ってください。
　それから次は、時期の問題です。概算要求云々もありますが、時期はいつごろであるかということをここではっきり、附帯決議のこともあることですから確認しておきたいと思います。
○中山国務大臣　お答えいたします。
　先生のお尋ねの点は、先般、予算委員会で総理が答弁されましたとおりでございます。
○川俣委員　済みません、総理大臣、それじゃもう一遍。
○鈴木内閣総理大臣　私がお答えした速記をお持ちのようでございますから、改めて申し上げる必要はないと思いますが、私がこの前申し上げましたことは、五十七年度の予算編成に向かって概算要求を各省庁からいたします。この同和問題につきましても各省庁から概算要求をするわけでございますから、その概算要求の取りまとめの段階までに、国会決議でありますとか国会審議の御意見等を踏まえて政府としては結論を出したい、こういうことを申し上げた次第でございます。
○川俣委員　総理府総務長官には、やはりこのぐらいはお話し願ったっていいのじゃないですか。予算審議はもう時間の問題だなんという気持ちはあるだろうけれども、やはりある程度最終的に確認するというのは、おたくの方の担当官が後ろ向きの話をしているからこそ、私もあえて貴重な時間にこの問題を取り上げておる。まだ後ほど出てきますから、よろしく頼みます。
　そこで、今回審議の中には余り出なかったが、いままでずっと出ておりました環境アセスなんですが、これは新聞も一斉に、もう六度目だ。この前なんかは、私がここで締めくくりをやったときに、土屋長官ですか、もう十中八、九、九分九厘、そこまでいっているけれども、もうちょっと詰めて今国会に出しますと、汗だくになって、まあ土屋長官が本当に心のこもった答弁で私も引き下がったが、さて、それでは一体なぜ出せないのだろうか。出せない出せないで一年から六回目になったら、大骨、小骨全部取られちゃってナマコみたいに法案がなっている、こういううわさを聞いておる。ところが、それでもまだ出せないと言うのだ。それでもまだ出せないというのは、まだ何かがひっかかっているのだな。そうしたら、こういうことなんだ。電源立地に支障を来す、だから商工部会にとまっているのだ、したがって、電源立地推進本部の事務局長をこの懇談会のメンバーに入れてもう一遍やる。いよいよナマコどころか、何にもなくなっちゃう。そうだと思うのだ。
　そこで、わが党もこの専門委員会で何回も出しておりますから、これ以上言いませんけれども、やはり環境アセスを出すというなら出すように、おのずから毅然とした態度が行政府としましてはあると思うのだ。たとえばこういうことです。公聴会、いわゆる住民参加という原則は、公聴会の規定が削除されておるのだ。これは出したって意味ない。それから自治体の独自性、自主性、これを否定しておる。こうやったらこうやれ、こうだ、こういうような考え方で法案を用意して出そうとしておるのか、鯨岡さん、どうなんですか。
○鯨岡国務大臣　諸般の事情は十分おわかりのことと思います。電源立地に支障を来すのではないかという心配は、一部にあることは事実であります。われわれはその心配はない、こういうことで、せっかく自由民主党がいま預かっておりますから、懇話会もできましたので、そこで鋭意検討をして国会の御審議をいただくということに努力をして、きのうも実は私は総理大臣にもお目にかかって、このことをお願いもし、御相談もいたしたわけであります。
　そこで、いまの質問ですが、公聴会がなくなったというのは、なくなりませんで、あります。知事が必要を認める場合には公聴会を開く、こういうことになっておりますので、公聴会はあります。
　それから、自治体の自主性ですが、自治体の自主性を重んじないでどういう事業をすることもできません。ですから、知事さんに御検討いただいて、知事さんの御意見を十分に聞く、知事さんはその際に、いま申しましたように公聴会も開く、それから地域を決めて。地域住民の意見をどんどんくみ上げてくる、そして知事さんの意見を評価に反映させていく、こういう仕組みになっておりますので、自治体を無視して、地域住民を無視してどんな事業だってできるものじゃないです。だから十分そのことは組み入れでございます。
○川俣委員　過去五回、今度は六回目ですけれども、同じように聞いてきたから、もうお手並み拝見と言う以外にはないので、これ以上伺いません。
　その住民参加等の関係でもう一つ聞きたいのですが、今回の国会で、広域臨海環境整備センター、この名前に改正したわけです。長ったらしい名前をこういうように改正した。厚生省はフェニックス計画法案ということで出しておるわけですが、それを見て私ははっと思った。東京湾のど真ん中にごみを捨てる、山にする、それが土地になる、これは一石二鳥じゃないか。そこで運輸省が、これはいい、担当の厚生省が考えるより、運輸省が背伸びして、ひとつこれはわが方でやってみようかと、こういうことで、五十一年に護岸構想というものを出した。おや、運輸省がごみにまで手を出すようになったのかと、こう思った。ところが護岸工事だ、だから国営工事だ。では工事だけか。それじゃ一体、厚生大臣と運輸大臣との責任の分岐点はどこだろうか。だあっとトラックで運んでくる。そして東京湾の沿岸か川崎がどこかをごみの山にする。トラックであけていく、そのトラックからバージに乗せて、船でたったったったっと行く、そして今度はそこへあけてくる。こういうように、城壁のように矢板が立っている。そこへ台風がやってくる、波をかぶる、ごみが遊ぶ、外へ出る。そういったとき、だれがやるのです。厚生省の大臣はいわく、つくり方が悪いのだ、運輸大臣はいわく、投げ方が悪いのだ、捨て方が悪いのだ、管理が悪いのだ、こうなる。
　そこで、これは一体どうなんだろうかなと、こうなる。そしてあれは住民団体の十八団体が反対しておる。それでも押し切ってやる。さっきの鯨岡さんの話じゃないが、環境はやはり住民の参加がなきゃいかぬ、こういうことなんです。ところが、これはもうかるらしいのだな、運輸工事としては。手ぐすね引いて待っている、運輸工事屋や土建屋が。ああ、これは間もなく法案ができるのだ、こうなる。そこで、その問題はひとつ運輸大臣から聞きたい。
　それからもう一つ聞きたいのは、せっかくいま厚生省が中心になってリサイクル運動というのをやっておる。少しでも回収して再生産にならないのかと、ごみを捨てる方も片づける方も、住民と一緒になって、これは資源なんだから何とかリサイクル運動を起こそうではないかというやさきに、大きな捨て場ができた。東京湾が埋まるような捨て場をつくるというのだから、そうするとリサイクル運動というのとは逆行する。歯どめになる。その辺をどう考えているだろうか、これは厚生大臣に聞いた方がいいな。
　では、まず運輸大臣から。
○塩川国務大臣　お尋ねの中でいろいろ問題がございますが、まず、この海面埋め立て処分をする護岸工事、これは運輸省の港湾局で港湾管理者と協議をし設立されるところのセンターの事業として行うものでございます。お尋ねの中に、風が吹いたらごみが散る、そういう埋め立て場ではございません。紙くずを捨てにいくのではございません。廃棄物となったものを捨てにまいります。これは川俣さんも御存じだと思うのでございますが、かつて東京都で、杉並区でございましたか、ごみ戦争というのがございまして、ごみというものは、どこで処分するにいたしましても、自分の家の前でやられたら困る。ところが、ごみは焼却し灰になりましても、灰捨て場がどこかに必要でございます。そこに問題点がございまして、ここで厚生省と運輸省、自治省とが相協議いたしまして、今回海面埋め立てを実施することになっておるのでございます。
　これはお尋ねのリサイクルと逆行するのではないかということでございますが、そういうことにはならない。この法案で明確に、基本計画を出すときに、これは第二十条第二項第四号に書いてございますが、そういうリサイクルをむしろ促進するように持っていきたい、このように思っております。
　でございますから、この廃棄物処分として埋め立てていくものにつきましての一定の基準を決めておりまして、その基準に基づいて埋立地で処分する、こういうことになっておりますので、ぜひひとつ御理解をいただきたいと思います。
○園田国務大臣　いまの問題で一番大事なことは廃棄物であります。この廃棄物は、そのまままた使えるか、あるいは処分して使えるか、その再生運動というのが最優先であって、煮ても焼いても食えないものを仕方なしに捨てる、こういうことで、第一は再生が大事であって、第二にやむを得ないものは捨てる、こうなってくると、これはやはり厚生省が一番大事なところであります。
　二番目には、やはりこの場所が港湾内ということでありますから、第一は地方公共団体の協力がなければならぬ。次に、港湾でありますから港の中のこれに関することは運輸大臣が所管する、こういうことで、ただいまお願いしようとして準備している法律案は、厚生大臣と運輸大臣との共同管理ということになっております。
　もう一つは、埋め立てを簡単に考えておられますが、この埋め立て技術というのは相当むずかしい問題がありまして、土で埋め立てる場合でも、その土質によってこれがなじむかなじまないか、埋め立ててもなかなか土地の効能を発揮しない場所があります。ましていわんや、焼いても煮ても物の役に立たぬやつを捨てるわけでありますから、これはよほど考えてやらぬと、さらにできたが失敗をする、こういうこともまた非常に重大な問題であると考えております。
○川俣委員　運輸大臣はとうとうと、もちはもち屋に任じておけというようなお話をするのだが、矢板だって長年もつわけではないのだ。相手は塩なんだ。私は紙くずが飛ぶと言っているのではないのだ。台風をかぶるだろうと言うのだ。そうすると、どうしても遊ぶ場面だってあるだろう、どういう捨て方をやるかわからぬけれども。ただ、私が思うのは、年代的に言うと運輸省の方からこれが発案になっておる。せっかく厚生省は、いま大臣から余り出なかったが、リサイクルという運動を起こしておる。なるべく自分のところのごみを自分で捨てよう、管理しよう、そこが国民運動としては大事なんだ。ところが、大きな捨て場が日本の国にできたよとアピールしたら、リサイクルなんかやらないで何でもやるという気分になるよ、これを言おうとしておるので、これはどうせ法案審議でやられると思うのだが、ぜひこの点を十分に留意されたい、これだけ申し上げておきます。
　それから、この委員会で食い違いのあったのは擬装乳製品の輸入規制問題なのですが、これは外務省、農林省、通産省もかんでいる、ガットの問題で。なかなかこれは、私も聞いておって、詰まらない。統一見解が出ない。だれに聞いたらいいのかわからない。各大臣に聞けば、三人立てなければ公正にならない。農林省の規制への積極的な方向に各省の見解が違うため、うちの方の安井吉典委員ですが、安井氏は、各関係省の考え方をただした。これに対して伊東外務大臣は、国内の事情はわかるが、ニュージーランド、ベルギーなど相手国のこともある、まずまずの解決策を見出すことで農水省とも協議していると答えた。しかし通産大臣の田中さんは、貿易の自由化がたてまえで、自由化したものを非自由化するのはガットの問題もあり、むずかしいと、農水省と真っ向から対立した見解を明らかにした。そこで、今度は大蔵大臣もかんできた。国内物と対等にするには一七〇％の関税をかけなければならない、国際会議でも関税引き下げの方向の中で引き上げは実際不可能だ、輸入業者に対しては行政指導するしかない。そこで安井さんは、当然ながら、これじゃ閣内不統一ではないかと食い下がった。さあこれはどうしたらいいのでしょうか。
　そこで、一番苦しんでおられるのは亀岡農林大臣になるわけだが、これは日本の自給率を高めるという意味からもそんなにせものをどんどん持ってきてはいかぬのだ、ロングライフミルクなんというのをもし許したら、それ待ってましたというので持ってくるのだから、そういったことも、今度は厚生省もこれに関係しなければならぬので、ひとつ農林大臣のいまの心境を聞きたいですな。
○亀岡国務大臣　心境はどうかと言われれば、苦労をいたしておる、一言で言えばそういうことでありますが、やはりわれわれも行政を担当して、これを進めなければいけません。進めるためには、相手もあることでございますので、先般安井委員から御指摘を受けまして以来、各省の調整を図りつつございまして、あの当時申し上げたように、三月中にできるだけ、私の心境として申し上げた日本の農家にも説明のつく、しかも相手国にも納得してもらえるというようなとことんのところまで話し合って、今後何十年にもわたってつき合いをしていかなければならぬ自由主義諸国家群でありますので、そういう立場で事を進めております。
○川俣委員　やはりこういうときが総理大臣なのです。そのために総理大臣がいるのだ。いま言った大臣方は、それぞれの立場でおっしゃるのは当然なのです。統一見解が不統一というのじゃないのだ。自分の省の管掌に当たる者は当然言うべきなのだ、通産だって。そのために親方がいる。総理がいる。総理大臣というものは清潔だとほめられているけれども、清潔だけではだめなのだ。清潔でもなさそうだ、さっきの魚の話を聞いてみたら。そこでいま農林大臣が悩んでいるという。恐らくそうだと思う。総理、どうですか。
○伊東国務大臣　ちょっと前に答えさせてください。
　いま農水大臣からおっしゃったとおりでございまして、一番関係のありますのは酪農者でございまして、農林大臣が苦労しておられることはもうそのとおりでございます。この前、われわれ四人、ここでそれぞれ意見を述べたのでございますが、その後四省の責任者が集まりまして、今月末に乳価が決まりますから、その前に何とか具体的な解決策を見つけたい。いろいろな方法がございます。いろいろな方法がございますので、四省その点は考え方を一にしまして、本当にいま鋭意詰めているところでございますので、何とか酪農民の苦労が少しでも救われるようにということで努力しております。これは四者いま一致しております。
○川俣委員　総理の御意見は結構ですから、それではせっかくだから外務大臣、いつごろまでに詰めが終わるか、言ってください。
○伊東国務大臣　これはいま川俣さんがおっしゃったように、ニュージーランドでございますとかＥＣ、ベルギーとかございますので、相手の国がありますから、何月何日とまでははっきり申し上げられませんが、三月末にはもう乳価を決める審議会もあるわけでございます。それまでには何とか具体的な適当な解決策ができるようにということで、いま鋭意詰めております。
○川俣委員　それから、この予算を見てみると、金額的には大したことはないかもわからぬが、石炭液化は西独とアメリカと三国の共同事業なんです。これは載っているのでしょう。ところが、軌を一にして、西独もアメリカのレーガンも、これは不必要だ、やらない、こういうように言明した。それは待てよ、それではこの予算はどうなるのかな、きわめてずぶの素人が聞くような話だが、これは渡辺さん、どうですか。
○田中（六）国務大臣　ＳＲＣＩＩの問題は、私ども、アメリカの年頭教書あるいは付属書で合成燃料公社に変えるということを聞いておりますし、正式の通知を受けておりますけれども、川俣議員御承知のように、これは協議並びに合意に基づいて協定されたものでございますので、アメリカと日本、アメリカと西ドイツという方式をとっております。したがって、合意、協議ということが先に控えておりますので、そういう余裕が十分ありますので、その点の向こうどの協議、合意ということを向こうもはっきりそれによって正式に決めるという段取りでございますので、そういうようなことを今後やっていきたいと思います。
○川俣委員　厳しい渋い大蔵大臣、どうですか。大概もう要らないじゃないの、これは。
○渡辺国務大臣　私どもは通産省の予算要求に基づいてこれは認めておるわけでありますから、通産省がその方針でやっている以上、それを直すわけにはまいりません。