Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（神田秀樹君）　非常に重要な御指摘だと思います。
　私の理解を簡単に申し上げますと、完全に平常時のシステムというのは、この法案が通りますと、平成十五年になりますか、流動性預金の特例措置も終了した後の平成十五年四月からということになります。その平常時のシステムをこの際きちんとつくっていただくことと同時に、その平常時のシステムへ移行していく道筋をつける。その間はまだ特例措置でありまして、それが全部入っているものですから、法案は非常に読みにくい、複雑なことになっているんですけれども、それも今回の法案が成立いたしますと、その道筋もついて、かつ平成十五年四月から平常時のシステムになるということであります。
　御指摘のように、平常時のシステムになって、それは私は大変望ましいことだと思いますけれども、でも万が一システミックリスクが出るような場合があり、これはあってはならないことですし、現にアメリカは、御存じかと思いますが、九一年の法律でやっぱり今回の日本のように万が一システミックリスクがあるときには国が出てきますよという例外的な規定は入っているんですが、一度もアメリカでは今日まで発動されておりません。そういう万が一の場合の手は一応置いておいた方がいい。
　それは、万が一のことが起きてから、二年前のように、七月三十日から十月までの時間を費やすよりは、非常に厳しい条件のもとではありますけれども、そういう万が一の場合に備えての仕組みというのは今回設けてあるわけですけれども、それは使われないでしょうし、基本的には使われてはならないお守りのようなものであります。
　それから、ペイオフの点につきましては、一年とか二年とかいういわば特例措置期間が延長という言い方がいいのかどうかよくわかりませんけれども、ということになったことにつきましては、これはもういろんな御意見がございまして、私自身も個人的な意見はないわけではありませんけれども、最終的には与党三党での御議論を経た上決まったことですので、それで私は今回この法案を通していただければというふうに思っております。
　もう一点だけ最後に、ペイオフそのものについてなんですが、これは先ほどほかの参考人の方が御指摘になったこともちょっと関係があるかもしれませんけれども、ペイオフというのはこれまで日本ではもちろん行われておりませんけれども、アメリカでもそうはないんですね。ほとんどの場合は先ほどのＰアンドＡという資金援助というやり方でありまして、資金援助でも、ペイオフコストの範囲内というちょっとわかりにくい表現なんですが、要はペイオフするにしても資金援助する場合でもその破綻した金融機関を助けたりはしないわけです。破綻した金融機関はやっぱり消滅していただくわけです。そのうちのいい部分の資産だけを移して、それでもし全部つぶしていたならばかかったであろうコスト、ペイオフコストと呼んでいますけれども、その範囲内で資金援助するわけですから、そういうことでいえば、それをＰアンドＡと俗に呼んでいるんですけれども、アメリカでもというかアメリカではと言うべきでしょうか、そちらの方が圧倒的に多いわけであります。
　そういうことから言いますと、平常時になった後ペイオフは可能なんですけれども、ペイオフをすべき場合というのはむしろ少なくて、これは推測なんですけれども、ＰアンドＡ的ないわば資金援助的処理、これもペイオフコストの範囲内ですから、選択肢としてはそっちの方が国にとって国民経済的に望ましいという場合の方が多いというふうに私は現時点では予想しております。直接お答えにならなかったかもしれません。
○木村仁君　実は私当選して最初にこの委員会に投げ込まれまして、再生法、早期健全化法の法律案の審議に当たったんですけれども、私はそのときに理解できなかったことが一つございました。
　それは、その年の二月ですか、緊急金融安定法という法律ができて、そして総額で三十兆、そのうち十三兆がまさに破綻のための準備、資金の事前注入ということであった。それを四月にやってみたら一・七兆しか入らなかった。私は大蔵大臣にそのときにお尋ねしたんですけれども、なぜそういうスキームができていて、そして十三兆円マイナス一・七兆円の予算措置もきちっとできているのに、政府はこれを実施なさらないんですかということを一生懸命お尋ねしたのでございます。そのときに大蔵大臣は、いやこれはおっしゃるとおりであるかもしれないけれども、今この重要な二つのセーフティーネットの法律を審議しているところであり、かつ当時野党の党首の方は資金の破綻前注入はまかりならぬ、政局にはしないが絶対反対だと言っておられましたから、そういうこともあったのかと思うんですけれども、もし、もしと言うのはいけないのかもしれませんけれども、その時点で思い切って果敢にやるという姿勢でやっておったらば、ごく最近金融監督庁長官がおっしゃられましたようにもっと安上がりだったかもしれないと。これはあくまで仮定の問題ですけれども、そこについてどのような御感触をお持ちでいらっしゃいましょうか。
○参考人（神田秀樹君）　私も今の御指摘の点につきましては、もしやっていたらばそうであったかもしれないという点は確かにあろうかと思います。
　関連して申し上げさせていただくことをお許しいただけるとしますと、本来平常時になりますと、仮にペイオフが起きても、これはアメリカの例なんですが、アメリカは十万ドルを超える部分につきましても、九〇％以上は戻ってきているんですね。
　それはなぜかといいますと、資産が悪くなっていたところをいわゆる早期是正措置で監督していますので、ずっとマイナスが非常にふえる前にどんと発動しますので、いわばマイナスが少ないところでやりますので九〇％以上は返ってくるわけです。そうだとしますと、預金保険というのは国の税金を投入しなくても運用できる範囲なんです。
　ところが、日本はどういう状況だったかと申しますと、まさに再生法、健全化法もそうでしたし、二月もそうだったんですけれども、そういうところがはっきりしていないという状況のもとでいわば制度的な枠組みをつくらなければいけない、そういう段階に、二月もそうですし、再生法の段階もあったわけです。二月と再生法との間には、六月にいわゆる長銀の信用不安ということがあり、そこで政府は預金全額保護ということを宣言せざるを得ない、これは非常に混乱を防ぐためにもそれをせざるを得ませんで、それが再生法につながっていったわけですね。
　そうだとしますと、本来は預金保険の普通の枠内で、税金を投入せずに済むはずのものであるし、今我々は平常時としてそういう姿に向かって何とか道筋をつけようとしている、それがこの法律なんですけれども。そのとき、二年前のことをというふうにおっしゃいますと、これは私の個人的な意見としてはどこかで税金を思い切って投入するしかない。それはまさに御指摘のように二月に思い切って投入していれば実はもっと軽く済んだかもしれないということは後から考えるとそういう可能性がなかったとは言えないと思います。
　ただ、私としては、十月にとにかくあれを成立させていただきまして、その結果今日に至ったので、歴史的に見ると、確かに国民の負担はかなり大きかったということかもしれませんけれども、結果的にはよかったことじゃないか、今の状況を見る限りにおいてはそういう感想を持っております。
○木村仁君　大変時間の使い方が下手で、田中先生、米田先生、同僚があと御質問をいたしますので御了承いただきたいと思います。私も、この二つの関係法案が早く可決されて、そして断固実施されることを心から祈っているものであることを申し添えて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山崎力君　まず、田中参考人に端的な形で御質問したいと思います。
　今度のペイオフの解禁延期、延びるということで具体的にはどういう影響といいますか、悪い方の影響があるとすればどういう点が一番問題だとお考えでしょうか。
○参考人（田中直毅君）　ペイオフ解禁を延期されたことについて与党三党での合意というのがございました。しかし、それを見てもなかなかわからない、その意図が私には依然としてわかりにくいというふうに思っております。特に流動性預金、これは預金期限の定めのない預金でございますが、流動性預金にやっぱり問題があると。もしそこに問題が起きると事業会社の連鎖的な金融破綻が起きるということがどうも御懸念の筋道だったように思うんです。
　しかし、お手元の資料の三十四ページをごらんになっていただきますと、これは日本のちょうど昨年の春先から秋にかけての経緯でございますが、定期性預金と要求払い預金との比較がございます。棒グラフは金額でございまして、そして折れ線が対前年比伸び率でございますが、太い方が定期性預金でございまして、定期性預金の残高が対前年比で若干プラスだったのが少しずつ減ってきて秋にはゼロになるということになっているわけです。これに対して要求払い預金の対前年比伸び率は秋にかけてだんだん高くなっていっているわけです。
　これはどういうことかというと、要求払い預金は預け入れ期限の定めがないものですから、特定の金融機関、Ａという銀行がおかしいといううわさが出たならば直ちにということを考えておられるのでしょう、そういうすぐにでも指示一つで移転できるような預金の方に移転されているということですから、逆に言いますと、銀行の流動性の問題からいきますと、貸出先との関係を薄くしておかないと今度は銀行が困ってしまうということですから、こうしたグラフ一つ見ていただいても、現実に預金者が状況に対して警戒的であるときには、今度は銀行自身が固定的な貸し出しに対してかなりちゅうちょせざるを得ないということが起きるわけです。
　したがって問題は、何か流動性預金だけを保護すればいいというようなテーマではなくて、金融システムに対して、銀行経営者は、果敢にみずからの銀行の自己資本を厚くするなり、あるいはコストを大幅に削減して預金者に安心感を持ってもらうなり、将来に対してどのような改善計画を行うかを発表して預金者の信頼を取り戻すということをやる以外にないわけであります。そういう意味では、流動性預金を全額保護しろというような御主張に対しては全く私は理解できないというふうに思っています。
　こうしたことが結果として金融機関の対応を先延ばしを助長するものですから、破綻した場合に当然債務超過額は大きくなっておりまして、国民の負担すべきものは大きくなるということがあります。
　そういう意味では、現在はシステミックリスクの状況ではありませんので、個々の金融機関が破綻に追い込まれること自体はこれはもうごく当たり前のこととして受けとめていただく以外にないんで、それが累積的な金融不安につながり、あらゆる当事者が自己保全のために新しいことは何もしない、すべて流動性を積み上げて事態に対応しようとする、これがシステミックリスクですが、そういうことは起きないと。起きない仕組みにしておいて、しかし個々に破綻する金融機関についてはこれはもう早期破綻処理という原則を政府は明らかにするといいますか、予定どおりペイオフの解禁を行えば政府の姿勢はより明確であったのではないかというふうに思っております。
○山崎力君　時間の関係で次々やらせていただきます。
　米田参考人にお伺いしたいんですが、今の田中参考人の方にも若干関係してくるんですけれども、要するに、個別銀行といいますか金融機関の破綻の問題と、それが業界全体といいますか、金融全体のいわゆるシステミックリスクにつながる、この関係がどうあるかというのはこれは極めて難しい問題だと思うんです。
　単行、一つつぶれてそれで終わりよということになるのか、いろいろな影響、連鎖という、そういうものでシステム全体に影響が出てくる。その判断を、どうとらえるかというのはこれは極めて、その場所、個別、その当時の状況すべてひっくるめなくちゃいけないんですが、それをどういうふうにお考えなのか。その辺のところで対応策も当然違ってこなくちゃいけない。
　それからもう一つ、モラルの面からいけば、このつぶれるというような銀行、破綻するような銀行が、放漫経営をやっていてつぶれそうになった場合と、ちゃんとしたある程度の経営はやっていたんだけれども、ありがちな経営判断のミスによって、余り道義的には非難できないようなミスによってつぶれそうになっている、この辺のところで、一般の国民からすればそれに対する同情心というのは違ってくるんだけれども、経済的な面からいけば全く変わらないわけです。その辺をどのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（米田貢君）　御質問は二つあったかと思いますけれども、まず最初の方に関して言わせていただきますと、先ほども申しましたように、市場原理の社会ですから、ある一定の局面で一定の個別金融機関が破綻するというのは、このこと自体は不可避だと思います。
　問題は、それがどんなふうな形で金融システムに影響を及ぼすかということですけれども、これは大状況としては、その時点で金融界全体で債務超過状態がどの程度になっているか、これにやっぱり基本的にはかかるかと思います。ですから、ずっと御議論になっている早期是正措置というのは、まさしくそういうふうな個別金融機関が破綻したときに金融システム全体として債務超過の状態になるべくなっていないようにする、あるいは債務超過になる前の時点で個々に破綻したものについては敢然と処理をしてしまう、この体制が肝要だろうと思うんです。もし、そこがきちっとした形で金融行政の点でチェックができていれば、一部の破綻が直ちに金融システムの破綻につながる、不安につながるということはまずはない、そういうふうに考えております。
　それと、二番目の問題ですけれども、これにつきまして、私自身、一九九五年前後にさまざまな信用組合が破綻しましたけれども、あのとき幾つかの財務状況を見てびっくりしました。資産の九割が焦げついている。ただし、その九割焦げついた対極にある負債ですけれども、預金の中で三千万円を超える預金者というのがずらずらっと並ぶ。個人のレベルで残っている。そういう点でいきますと、やはりそういうふうな、最後つぶれそうになった金融機関というのは、高金利でもって大口預金を集めようとしたわけです。そういうふうな形で、ある意味では個人も含めてそれに群がった人たちがいるわけです。果たしてこれを本当に預金の全額保護という形で救うべきだったかどうかについては、私はやっぱり大きな疑問を持っております。
　だから、原理的に言って、先ほど言いました小口零細預金を保護するというのが預金保険制度の本来の趣旨だとすれば、やっぱり現状から見て余りにも明らかに限度を逸脱したというか、行き過ぎた投資家がいる場合には、そういうふうな金融機関については断固としてペイオフをやるということも含めて対応が必要なんではないかなというふうにも考えております。
○山崎力君　そういう同じような感覚なんですが、ただ、それを制度の中にどう取り込むかということが非常に難しいなというのと、それから我々のこの問題というのは、最後のところになれば、そういう金融機関にシステム全体に影響あるんだから膨大なお金でもお金をつぎ込もうよということに対して、国民が納得するかしないかという問題だと思うんです。その辺の制度的な問題と、それから国民個人の感情、ある意味では感情的な問題。理論に基づいた、理屈に基づいたとはいえある程度の満足感といいますか、納得、その辺のところの整合性といいますか、その辺をどうとらえるかというのは、この問題、大きい問題だと思っております。
　それで、時間の関係ではしょりますが、モラルハザードということが言われているんですけれども、今の世界の金融の流れというのは、まさにジャングルローと言われる弱肉強食、規模の有意差を持ってこようということで行われつつあるようにも見えるんです。その辺のところを、何というんでしょうか、私のとらえ方ということについて、田中参考人、米田参考人に一言ずつ教えていただければと思います。
○参考人（田中直毅君）　世界で金融機関の規模がどんどん合併等を通じて大きくなっているというお話ですが、これは、例えば預金者、その銀行あるいは金融機関の利用者からいけば、利用者の利便がより拡大すると考えればいいと思います。
　例えば、寡占度において、それではもう通常の工業製品に見られるような寡占度というのをつくってみますと、大きな銀行が次々登場したとしても寡占度が著しく高まったということはございませんので、確かに金融機関従事者にとってはなかなか競争が厳しくなってつらいかもしれませんけれども、一般の事業者や、それから預金者、投資家という立場に立ちますと、サービスはより好転するということでございますので、何か異常な支配度を持っているという話なら別でございますが、そうでないとすると、一般の有権者あるいは国民が、金融機関が非常に厳しい競争が始まったことについて同情するというような必要は全くないというふうに思っております。
　それから、モラルハザードでございますが、これは預金者にも金融関係者にも起きることでありまして、その預金を全額保護するということになりますと、それは預金者はただ金利が高いところに持っていけばいい、破綻したとしても全額保護してもらえるということですから、人の懐を当てにしてといいますか、ほかの人のコスト負担を当てにして自分だけ利益を得ようとする行為を制度上許すということになりますから。
　一方でシステミックリスクが登場するのはもちろん抑えなければいけませんが、他方でそうしたモラルハザードを構造上許すということは国民の士気にかかわることだというふうに思いますので、そのバランスを考えるのが政府の役割ではないかというふうに思います。
○山崎力君　時間がありますので、一言だけあれば。
○参考人（米田貢君）　まず、最近進展しております金融再編成の問題ですけれども、まだ私は、この間の金融再編成の流れは量から質へという形には必ずしも流れていない。やはり、まだ日本の銀行業界というのは大きさが勝負だというふうな意識でいるんじゃないかなと。その点では、国際的な本当の金融再編の流れの中に乗り切っていけるのかどうかという点ではまだまだ大きな不安を持っています。
　ただ、その上でこれだけ大規模な銀行が出てくると、明確に金融行政としてもそういうふうな国際的な競争戦に生き残るための巨大銀行と、それと本当の意味での地域密着型の金融機関とのすみ分けということをやはり制度的にも本格的に考えていかざるを得ない。
　その点で、預金保険制度とのかかわりで早期是正措置等が自己資本比率を中心にあらゆる金融機関に対して適用されつつありますけれども、僕としては、こういうふうな地域密着型の金融機関あるいは協同組合型の金融機関については、単なる自己資本規制というふうなレベルじゃなくて、もっと幅広い実情に応じた形での規制、管理の体制が必要ではないかなというふうに考えております。
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤勁でございます。きょうはありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私ども、この間国会においてはさまざまな改革を遂げなければならないということで、さまざまな分野で改革ということについて鋭意取り組んできたつもりでございます。とりわけ、改革に懸命に取り組まなきゃならない国会、政治改革というのはさまざまなシステムの中でも大いなる指摘を受けまして今日に至っていると思うんですが、なかなか国民からも、政治改革、政治改革と言うけれども選挙制度改革しかやっていないではないかというような、そんな御意見、御批判もあるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事溝手顕正君着席〕
　きょうは各参考人の方々に、とりわけ金融システムの改革、預金保険制度あるいは今の日本の生保業界の対応に対しましてとるべき道は何なのかということでの法案が出ているわけですが、この金融システム改革という改革に幾つかこれから入らせていただくつもりでございますので、前の方々の質疑とちょっと一転、脇道にそれるんですけれども、それぞれの参考人から、述べますことについて感想、所感をお示しいただければ率直にありがたいというふうに思います。
　それは、先月小渕前内閣総理大臣が残念ながら急に病気で倒れられまして、今なおなかなか意識が戻らないという状況というふうに伺っております。大変国民にとって、私たち政治家にとりましても唐突なことであり、もちろんのことながら一日も早い御回復を祈るところでございます。
　問題は、そこで起きたこと、そしてそれ以降私たち国会がどういうふうに取り組んできたんだろうかということ、そしてそのことが有権者、国民にとって、あるいは金融がグローバルという中で、政治もまたグローバルなわけでありまして、そのグローバルの、他の国々の国民の顔を見てということではありませんが、むしろシステムの中できちんと私たちは位置づけをして、そして胸を張って日本の政治として大道を歩んでいくということになるならば、これは主として自由民主党総裁を選ぶということで、自由民主党の方々を何かこてんぱんにするという意味ではございませんが、改めて後継総裁選び、後継総理選びということについて、緊急の場であったけれども一体どういうことだったんだろうかということを私はやはり問い返していかなきゃならない。そしてこのことは、時間がたったからもう過ぎた問題なんだということではなかなか成り立たない問題ではないかというふうに思います。
　これは、強いて言えばまた金融システム改革の問題にも実は入っていくわけでありまして、少なくとも共通でとらえるならば、モラルハザード、倫理の欠如とか責任が不明確だとか、国民に対する説明が非常に不明確だというふうにも、これは同じ一つのキーワードになっていくわけであります。
　とりわけ、小渕総理が倒れられた後、非常に長時間、国民に向け政府からメッセージがなかったということや、今日なお医師団からの説明がないということ。そして後継総裁選びについても、確かに衆参国会議員で首班選びをしたことは事実でございますが、果たしてそういうことがそれぞれの政党政治で本当に有権者、国民に胸を張って選ばれた、そういったシステムであったのだろうかということについて、非常に疑義があるところでございます。
　きょうは金融システムということでの参考人の方々ですから、私が申し上げた点について全く予想もしない、そんな指摘であるかもわかりませんが、所感、感想でも結構でございます、国会にお運びいただきましたので、私からの指摘も含めまして、一国民、有権者というお立場でも結構でございます、ぜひそれぞれ御感想を賜れば幸いでございます。
○参考人（神田秀樹君）　それでは私から、僣越でございますけれども感想を申させていただきたいと思います。
　私の感想は、先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、今回の法案を通していただくことというのは、国民全体にとってみれば、平成十五年の四月から、いわゆる私の言葉で言う平常状態に移行しますよ、そしてそれまでの道筋はこうでありますよということを明らかに示すものであります。
　それをやはり明らかに示すことが重要でありますし、なぜ今明らかに示すのかという点につきましては、これは今明らかに示せるようになったということで、冒頭ちょっと申し上げましたが、再生法とかを議論しているときはもうそれどころではない、とにかく今何とかしないことには大変なことになるという状況だったものが、今はそこまでいわば冷静になって、明らかに道筋を示せるような時点にあるというその点が重要と思います。
　それから、もう一点つけ加えさせていただきたいと思うんですけれども、平常時になった後、大丈夫かという話はあると思うんです。国民の立場というか、私も一庶民としての感想も踏まえて申し上げますと、これは先ほどから混乱が若干あるかもしれないし、私自身もあるいは正しくないのかもしれませんが、預金保険制度というのが小口預金者の保護と、そして小さな預金保険制度であるべきというのは私もそのとおりだと思っているんですが、その話と、金融機関の例で言いますと、これは保険会社も同じなんですけれども、銀行の方で言いますと、破綻処理とは別なんです。
　どういうことかと申しますと、今仮に真実がよくわかっているとして、仮にある金融機関がだんだん悪くなって自己資本比率が八、六、四、二、ゼロ、マイナス、こう行くとします。早期是正措置というのは、早期に是正するわけですから、これはマイナスになってからあれしていますと一千万円を超えた部分は返ってこない部分があるというのは先ほど申し上げましたけれども、ではプラスのうちに介入していいのか、これは一つまた問題になるわけです。
　考えてみると、一般の事業会社、例えば自動車製造業の場合にはマイナスになっても国は介入しないんですね、変な言い方ですけれども。そうだとすると、そもそもなぜ国が介入するかということを考えなければいけないし、国が介入する以上は、そこで今回のような緊急措置、特例措置期間のような形で、税金はつかないまでも、何らかの意味で税金が使われるわけですから、それは小口預金者の保護とは違う次元の問題です。なぜなら、小口預金者の保護というのは一千万円までの保護で図られているわけですから。なぜそれに加えて国が介入するのか、またどういうタイミングで介入するのかというのは、これは自動車製造業とは違ってやはり金融の分野には信用秩序の維持と呼んだりあるいはシステミックリスクという言葉で呼ばれているような、国として守らなければならないそういう部分があるからであるということだと思うんです。
　それで、では一〇％のうちに介入できるか。これは私は介入のし過ぎで適切でないと思います。今、早期健全化法というのがありまして、なぜプラスなのに資本増強という形でいわば介入しているのかといいますと、これは今やっぱり緊急事態でして、全銀行が必ずしもよくないと、バラエティーがありますけれども。したがって、緊急事態としてはプラスのところについてもいわば介入しましょうというそういう制度ですから、平常時になった場合には少なくともある程度プラスが高いうちに介入するのは正当化されない。しかし、ゼロ近くなったそのあたりでぱっと介入することがなぜ正当化されるかといいますと、今のいわば信用秩序の維持とかシステミックリスクということであります。
　システミックリスクということの意味で、これで最後になりますけれどももう一言申し上げますと、ある銀行が破綻してある支払いができないということになりますと、他の銀行なり当事者はその支払いを受けて自分の支払いをしようと思っているわけで、これが入ってこないと、自分は本来は健全であるにもかかわらず、こっちも支払いができない。そういう支払いができない連鎖が起きる結果、全体として経済が麻痺するというのをシステミックリスクと呼んでおります。それを防ぐためには、やっぱりゼロのところで介入して迅速な破綻処理をすればそれは防げるわけですから、そういう意味で国の介入がそこで正当化される。
　こういうことを、言ってみれば国民に今やはり明らかにする。そのためにこの法案がある。ちょっと法案の文章自体はわかりにくいんですけれども、今言ったような趣旨をやはりぜひ議員の先生方からも国民に対するメッセージとして伝えていただきたいと思います。
○参考人（森田富治郎君）　政治の問題そのものにつきましては回答を差し控えさせていただきたいと思いますが、先生の私どもに対する御趣旨というのは、要は、今回のもろもろの法案、私は保険業法周りのお話に限定させて申し上げたいと思うんですが、これのたたずまいが筋が通っておるか、あるいは十分説明的であるか、そういうお尋ねだと思います。
　これにつきましては、今、生命保険業界の置かれている状況について、こういう形で打開の方向が示される、それから平常時の問題解決の手前で緊急対応として財源措置が講じられる、そういう筋立てにおいて十分筋の通ったものであり、十分説明的なものであると、かように解釈しております。
○参考人（田中直毅君）　御質問の趣旨が、今回は金融システム改革というお話ですので、私の所見を述べさせていただきます。
　金融システムが大きく日本において変わるというのは、これは自由化が前提でございまして、自由化が行われる形で個々の金融機関の役割や役割の果たし方が変わってきたということだと思います。
　自由化以前の日本の金融機関は、準地代追求者という性格であったと思います。これは、供給に制限がある、あるいは競争に制限がある場合に、その制限を前提として自分の制限されたものをうまく使って利得を得ようとするやり方であります。規制されていることを前提にして、その規制の中においておいしいところをとろうというのが我々以前の、ついこの間まででございますが、日本の金融機関の成り立ちでございました。
　これに対して、自由化をするということは、金融機関はその利用者に対して、資金仲介機関はその利用者に対してどういう利便を提供できたのか。それで図られたものによって企業規模というものは結果として決まってくるというところに入るわけですから、従来とは全く違うルールのもとで今、金融機関相互の間で競争が行われようとしている。
　結論は、そのプロセスは結局のところ金融機関を利用しようとする人たちの利便がふえることでありまして、結果として金融機関従事者の数は間違いなく減ります。規制下における金融機関従事者は不必要なまでにその人員をふやしていた。これがクエイサイレント、準地代というものを追求する時代の基本的なものでございます。制限されているがゆえに余分の利得がその分野において生じていたわけですから、自由化はその余分な利得を排除いたしますので。ということは利用者がそれだけ利便を得る。そうすると、その余分な利得を得ていた分野におけるリストラクチャリングが起きるのは当然でございまして、金融機関従事者の数はいっとき二百万人だというふうに言われておりましたけれども、これは当然のこととして相当数従事者の数は減るということだと思います。そのプロセスにおいて、これは他の国においても見られたことですが、生き残りを策して金融機関の個々の経営者がかなり無理な競争をする。それがバブルになったり、あるいは不良債権の激増につながったりする。
　したがって、規制時代から自由化時代に対応するときには、これがシステム改革、先生が言われました金融システム改革でございますが、金融システム改革に当たっては、その前の時代のやり方をどこかで一挙に変えなければいけないという問題があるわけですが、このことについて我が国で十分な議論がなされてこなかった。立法府においてもその議論が不十分であったということが問題だろうと思います。
　ただ、これは先生方が努力不足だと言っているのではなくて、私どものような分析を業とする者の分析が不十分であったり、あるいは幾つかは書いたりはしておりますが、その説得力が乏しかったということで、責めは当然のことですが私どもの業界人も負わざるを得ないものだというふうに思っております。
　いずれにしろ、金融システム改革のポイントは、自由化という時代にあって金融機関の評価が、あるいは金融機関の行動原理が全く従来のものとは変わるということに経営者がどれだけそのことを自覚されているかどうかということは、もう極めて重要なことだというふうに思っております。
○参考人（米田貢君）　御質問の趣旨が必ずしも十分に理解できておりませんけれども、私自身は、ここでは今回の預金保険法等の改正の問題について意見を求められたと考えておりますので、それ以外の部分については発言は控えさせていただきたいと思います。
　その上で、金融システムの問題等にかかわってのお話では少し言わせていただきたいと思います。
　一つは、要するに今回の預金保険法等の改正、先ほども平常時の体制をどうつくるかというふうな趣旨でつくられたと神田先生自身もお話になっておりましたけれども、その点からいきますと、私自身としては、やはりこの九〇年代の教訓を生かすべきだというふうなことが一番大きな基本的な考え方になるかと思います。その点では、今回金融システム不安が起きましたけれども、この金融システムというのは、あくまでも銀行業界自身がみずからの存立の基盤として維持しなきゃならない公共財です。その点では、やはり資本主義というか市場原理を前提にしている以上、業界みずからの力でもってこれをどう支えるのか、その点が基本にならざるを得ないんだろうというふうに考えます。
　その点でいきますと、私きょう冒頭でお話ししましたように、預金保険制度というのはあくまでもセーフティーネットのほんの一部の部分でしかない。だからそういう点でいくと、この九〇年代の教訓から、平常時の預金保険制度へ移行するに当たっては、できる限り自助努力に基づいた預金保険制度の本来の姿に戻すべきだ、そういう意味で、小さな預金保険制度ということであれば、私自身も今回の趣旨に賛成したいというふうに思っております。
　ただその上で、私先ほどセーフティーネットの根幹部分という形で言いましたのは、要するに破綻処理について決然と行うというこの立場ですけれども、この立場が今回の預金保険法等の改正あるいはその他の金融行政等のところで本当に生かされるかどうかについては、やはり今後着目していきたいなというふうに思っております。
○齋藤勁君　どうもありがとうございました。
　なかなか、金融問題でございますので、生々しい私どもが国会でやりとりしている総理の交代劇の模様につきましては御感想は難しかったのかなというふうに思いますが、またの機会のときに、この部屋を出た後でもお聞かせいただければと思います。
　ただ、いずれにしましても、それぞれの受けとめ方があろうと思いますが、やはり公約ということがこれまでも政党政治家にとって、議会にとって、これは日本の議会だけではなく、すべてあらゆる議会がそうですが、大切であるということを追及してきましたし、これからも最も大切じゃないかと思うんです。
　そこで、その公約といえば、いわゆるペイオフ延期の、一年延期をしたということになりますと、これは日本国民への公約どころか国際的な私は約束だというふうに思います。
　たまたま田中先生から一挙にというお話がございましたが、昨年末、与党三党によりまして、私も与党三党の中に詳しいわけではございませんけれども、与党三党の中でも必ずしも全部が全部延期をしようなんということで合意をしていなかったんではないかというふうに受けとめていたんですけれども、どうもばたばたというふうに一年延期、こういうことになって大変驚愕をしているわけです。やはりこれは過ぎてしまったことだということではなく、なぜそういうことが起きたんだろうかということ、そしてそのことをやっぱりきちんと国会の中で議論をしていかなければならないのではないかというふうに思っています。
　そのときの各報道を見ますと、「倫理観の荒廃きわまれり」とか、これは社説でございますけれども、「失政十年の締めくくり」、「「失われた十年」の集大成が、三党によるペイオフ延期であることを、次の総選挙まで有権者はよく覚えておく必要がある。」とか、また別の冊子では、「まだ変わらない「先送り体質」」、「国際公約違反だ　ペイオフ解禁一年延期を決断させた信用組合の不安」、あるいは「ペイオフ延期の膨大なコストは預金者が負担」、田中先生は、「ペイオフ解禁延期はもってのほか」と、これは雑誌社がつけた見出しかもわかりませんけれども。「「借り手の反乱」に安易に屈すれば消費者の明日は損なわれる」と。
　ここはやはり私は、十二月に与党三党が決断してこういう法案になってきているわけですけれども、確かに一カ月、二カ月、三カ月、五カ月たちます、ここはきちんとやっぱり検証すべきだというふうに思います。これは森田参考人は別に、生保の関係ですから、失礼な言い方でございますが。神田さん、そして田中さん、米田さん、それぞれの参考人に、これはやはりペイオフ解禁延期というのは私ももってのほかだというふうに思っています。ということで、私どもの会派も衆議院、参議院でもそういうことを指摘をし、総理にも指摘をし、大蔵大臣にも指摘をして今日に至っているわけですが、ここはやはりきちんと検証するということ。なぜということですね。
　そしてもう一つは、預金者保護ということを言っていますが、本当に預金者保護なんだろうか、これは借り手保護なんではないんだろうかという指摘が二つ目にあろうというふうに思います。
　もう一つ、神田参考人においては、金融審議会でしたか、いろいろかかわり合いを持っていたというふうに思うんですが、そういった兆候は会議の中で感じられましたでしょうか。いや、あれは本当に寝耳に水だったと、きょうは法案に御賛成の立場ですからなかなかあれなのかもわかりませんけれども、このペイオフ解禁延期問題、やはりきちんと検証すべき立場でということで、ぜひそれぞれお三方のお立場で明らかにしていただければありがたいというふうに思います。
○参考人（神田秀樹君）　大変重要な御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　ペイオフは解禁を当初の予定から一年延期するということになったわけですけれども、まさに私は、先生御指摘のとおり、延期することになったからには延期する理由を国民にきちんと説明する必要があると思います。
　金融審議会で議論しておりましたときは、延期すべきかすべきでないかという議論は基本的にはこれは金融審議会では余りしておりません。むしろ平常時移行の絵をかくことと平常時にスムーズに移行できるように、その二つは議論していましたけれども、それがいつかということ、そのことについては、これは私の言葉で言うと高度に政策的な判断が必要になりますので、これは国会の場で先生方がお決めいただくというふうに、私は個人ではそういう認識で議論をしておりました。ただ、流動性の預金の問題だけは金融審議会でも若干議論をしました。ちょっとその点は省略させていただきます。
　そこで、与党三党の合意ですけれども、私も間接的に伺っている限りですけれども、いろいろな御意見の中でそういう御決定をされたということですので、一年延期せずに済めば、その方が私もそれにこしたことはないと思うんですけれども、一年延期という御決定をされたということは、これを尊重すべきですし、政府としてはそれを盛り込んだものを政府提出の法案として出しているということでございます。
　そこで、国民に対する説明というか世の中に対する説明ですけれども、よく言われている一つの説明は、余り繰り返しませんけれども、信用組合の検査がまだ終わっていないということで、来年の三月末ということですと、当初の予定ということでしょうか、ちょっとぎりぎりで、まだいわゆる信用不安。ですから、これは平常時の話ではなくて現在の特例措置の処理が必ずしもきれいに終わる自信がないということであります。
　それで、私は昨年末からいろいろ実は考えてきてはいるんですけれども、もう一つ説明としてあり得るのではないかと思いますのは、これは私の個人的な見解ですが、平常時移行の姿というのは、実は今法案を先生方に審議していただいて、成立していただきたいと私は思っていますけれども、法案の姿は、二月に実は国会に提出されている、衆議院にまず提出されたわけですけれども、そうすると先ほど私がちょっと申しましたように、国民としては平常時の事態、状態とは何なのか、やはりそういう周知期間というのでしょうか、が要ると思うんです。
　もし、来年の四月一日から平常時ですということになりますと、今法案が出て、仮に成立するといたしますと、それから一体何なのかという、平常時の事態をある程度周知する必要があると思うんです。それは預金保険の対象の問題もありますし、それから万が一、先ほどのお守りのようなものですけれども、万が一システミックリスクが出たような場合の対応はどうなっているのかとか、そういういろんな問題がある。
　私は、万が一破綻した場合にはどうなんだとか、そういった意味で周知期間ということからいってもちょっと来年の四月一日というのはきついかなという感じはあるとは思いますので、そういうことから申しますと、この際、この法案をきちんと通していただけるのであれば、その内容についてきちんと説明をし、みんなで納得して、いわば安心してというのでしょうか、平常時の状態に移行していただければと思っております。
○参考人（田中直毅君）　ペイオフ解禁延期の大きな理由に、信用組合が挙げられることがございます。信用組合は現在二百七十ぐらいまでに減少しているようでございますが、そのうち百近い信用組合にかなりの問題があるというふうに言われておりますし、前金融再生委員会委員長もそういう旨をおっしゃっています。しかし、この資金量は二百七十ぐらいを足し合わせましても約二十兆円でございまして、預金保険加入金融機関の三％程度でございます。
　ことし四月からの信用組合に対する検査、監督が多少手間がかかるといたしましても、当局、金融監督庁は別にできない話ではないというふうに言っておられるようですから、それはもう粛々とできたんだろうと思います。問題がもし起きて破綻処理に入ったとしても、それがシステミックリスクにつながるわけでないことは数値の上でも明らかでございますから、信用組合を理由にペイオフ解禁延期というのはどうにも論理的にはつながらない話だというふうに思います。
　では、ペイオフ解禁延期で一体何が問題なのか。いろいろ問題はございますが、一番大きくは日本の金融システム改革において消費者や利用者の利便を図るような革新の契機といいますか、そのチャンスが大幅にそがれることだと思います。
　お手元にお配りしてございます資料の三十二ページをごらんになっていただきますと、日本とアメリカでの家計部門の金融資産比較がございます。これで日本は一千三百兆円を超える家計の金融資産がございますが、そのうちの五五％が現金、預金、貯金でございます。これに対して、アメリカはこの比率が一〇・七％程度ということになっております。
　これはなぜかと。いや、それはアメリカが株を余計持っているからだ、こういうふうに言われているわけですが、しかし、実際にはペイオフ問題に関して言いますと、金融イノベーション、金融革新というものがアメリカで本格化したのと、日本ではそれがほとんどまだ起きていないということに起因する問題がございます。
　例えばアメリカの場合は、決済のために必要な現金、これはある時期で現預金は持たざるを得ませんが、通常時はどのように運用しているかというと、金融機関と話し合いまして、必要以上の流動性についてはスイープ勘定というものをつくりまして、それでその金融仲介機関に国債を中心とした債券で運用していってもらう。決済必要額が出てきたら、その国債を中心として債券で運用しているもの、これは毎日マーケットが立っておりますので、売りを入れればすぐ流動性に変わります。これを一たん自分の銀行の勘定に入れまして、振りかえて、債券を中心とした券面を金融仲介機関に指示しますと自分の銀行口座にそのまま振りかわるわけですから、それでもって、この流動性でもって必要な決済を行う。そうすると、百決済しなきゃいけない場合には百に相当する分だけスイープ勘定で指示をすれば済むということになるわけです。
　　　〔理事溝手顕正君退席、委員長着席〕
　ですから、そういう勘定がじゃ我が国において一般的に使われているかというと、御存じのようにそうではありませんので、銀行に預金として何らかの形でずっと持っている。ずっと持っていたら、金融機関が破綻したらこれは企業にとっての決済性預金が損なわれる、こういう話だということになるわけです。
　それじゃ、なぜ日本でそういうスイープアカウントという、利便性も高く、そして債券で運用しているわけですから、我が国の今日の状況を考えましても銀行預金よりも国債を中心とした運用の方が恐らくいいだろうということからいうと、なぜそうした勘定ができないのか。
　これは、情報投資に問題があるとか、そうした形での消費者、利用者の利便を考えるような経営者が出なかったとか、あるいはこれまで規制当局が、あなたのところはゆとりがあるからやってもいいと言うわけにはいかないよ、護送船団で船足が遅いのもあるからねといって新商品の開発をすべてとめるというようなことが相まって今日こういう状態になっているわけです。
　ペイオフ解禁というのは、まさに利用者の利便をどんどん拡大しまして、必要以上の流動性を預金という形で銀行に持つ必要はありません、もっと有利な運用ができるような仕組みを情報システムも含めて開発しましたからどうぞ御利用くださいと、こういう金融仲介機関がいっぱい出てくることを我々は期待しているわけであります。
　ペイオフ解禁延期ということは、あるいはその後また流動性預金についてはさらに一年全額保護するというのは、そうした大きな変革が加速している時代に、それはもうしなくてもいい、だらだらしたことをやっていればいいんだということをメッセージとして伝えているわけですから、そんなことがあっては困る、早くやってほしいというのが、本来私ども利用者の目からいけばペイオフ解禁延期なんというのはあってはならないことだということなんです。
　先生は先ほど争点形成のことを言われました。選挙に当たって御主張されればいいと思います。ペイオフ解禁延期ということが一体何を意味するのかということについて、我々が主張してきたことはこういうことだ、これを解禁を延期したということはそういう利用者の利便について全く考慮を払っていないことだというふうに御主張されて、それが有権者に受けとめられるかどうかは先生方の御説得力があるかどうかでございますので、それは私はそういうことではないかというふうに思っております。
○参考人（米田貢君）　ペイオフ問題に関して、私の方では三つの点について発言させていただきたいと思います。
　今も田中先生の方でお話しになりましたように、今回ペイオフが一年延期、あるいは事実上の延期まで含めると二年という形になりましたけれども、この際の一つの判断として、やはり特定業界というか信用組合の問題があるんじゃないかというふうに一般には言われております。
　これに関して、私は少なくとも、ペイオフの解禁の問題と解禁されたから直ちにペイオフを実施するということは全く違うんだという事柄については正確に理解していただきたいなというふうに思います。
　これは先ほど神田先生も御紹介があったように、アメリカでもペイオフというのは当然解禁されているというか、ずっとその手法というのは認められてきていますけれども、それの実施の状況は極めて少ない。これはなぜかといえば、明らかにペイオフという形で、最もラジカルな形で倒産処理をやってしまえば預金者だけでなくその地域経済全体に対する影響は明らかに大きいからです。だから、その点では、ペイオフをやらざるを得ないというのは極めて限られた状況であることはこれまでのアメリカの経験からも明らかなわけです。
　だから、日本でペイオフを解禁するということと、何かペイオフを解禁しちゃうと直ちにペイオフを実施せざるを得なくなるんじゃないかというふうに考えられている節がありますけれども、それはやはり区別して考えるべきことじゃないかなというふうに思っています。
　ただ、その上で、特に信用組合の状態との関係でペイオフの解禁が問題になったとすれば、僕は、信用組合というふうな協同組合金融機関あるいは地域密着型のあるいは中小企業向けの専門金融機関の破綻処理について、いわゆる大規模な銀行も含めまして、銀行と同じような基準で破綻処理をやっていいのかどうかについてこれはやはりもう一度考えていただく必要があるんではないかなと思います。
　だから、その点では、単なる国際行と国内行に分けるというだけでなくて、もっと具体的な営業の実態に即した形での破綻処理のあり方をやっぱり考えていただく必要があるんではないかなというふうに思っています。それが一番目です。
　それと二番目、ペイオフの原理的な問題についてひとつお話ししておきたいと思います。
　ペイオフというのは明らかに二側面があります。私は、預金保険制度というのは零細貯蓄者を守る、金融機関が破綻したときに零細貯蓄者を守るための、ある意味じゃアメリカ的な言い方をすると草の根民主主義の思想から生まれてきた預金者保護の制度だというふうに考えておりますけれども、当然その裏側として零細預金者を保護するということは、アメリカでいえば十万ドルを超える、日本でいえば一千万を超える大口預金者については一定の損失をこうむる場合もあり得ると。ただ、これも先ほどお話があったように、アメリカの例で見ても九〇％ぐらいは大口預金者だって資産は保証されるというか回収できるわけですね。
　だから、その点では、大口預金者についてもう全面的にペイオフを実施したら資産が返らない、そんなばかな話はないわけです。債務超過の状態によってはかなりの部分は回収できるということがあります。ただ、問題は、要するにペイオフを実施すれば守られるのはあくまでも付保預金、預金限度額内の預金だけだと、それ以外の人たちは何らかの形で損失をこうむる可能性がありますよということなんです。問題は、そのことの持つ意味をどんなふうに考えるかだと思います。
　私は、当初、ペイオフが五年間凍結されたときに言われていたことを思い出します。預金者の自己規律を問う環境にないという形でかなり議論されました。これについては私は、大口預金者と同様の、例えば機関投資家のような大口預金者と同様の自己規律を、せいぜい数十万しか銀行に預けていらっしゃらないような小口のお年寄り等に同じような自己規律を求められるのか。これはあと十年たっても二十年たっても私はそんなことは絶対求められないと思います。
　我々が銀行に預けるのは、生活のお金を現金で持っておくのが怖いから近くの金融機関に預けるわけです。多くの国民の方々はそうだと思います。そういう人たちに、常に一番もうかって、そしてしかもある程度の安全性があるところを目指して世界じゅうを駆け回っているような大口の投資家と同じような自己規律を、預金者の自己規律という一言でもって強制していいのかどうかという問題があります。
　その点では私は、少なくとも現局面においても、預金者の自己規律、これを基準にしてペイオフを解禁するかどうかという話が出てくるんだとすれば、それはもう全く議論の筋が間違っているんじゃないかというふうに考えております。
　それと三番目、最後になりましたけれども、私は、ペイオフの解禁がこの間五年間凍結されていた、このこと自体も一定の問題はあるかと思いますけれども、それ以上にやはり問題だったのは、ペイオフの解禁をしない、ペイオフを凍結する、イコール預金を全額保護する。さらには、先ほども出た貸し渋り対策のために大手行も含めて一斉に資本注入をやった、そのために結果的に巨額の公的資金が投げ込まれたという、こちらの方がやっぱり大きな問題だと思うんです。
　だから、そういう点では、ペイオフというのはある意味じゃ単なる象徴的な処理策のほんの一つです。そして、実際には発動しようと思ったらかなり限定された局面でしか発動されません。そのことを解禁するか解禁しないかという問題以前に、預金保険制度が結局零細預金者の保護という立場からかなり外れた形で運用されることによってかなり巨額の資金を注ぎ込まざるを得なくなった、そこのところが問題だったのではないかなというふうに考えております。
○齋藤勁君　ありがとうございました。
　今回時間の関係でペイオフ解禁問題はまたの機会にさせていただきますが、いずれにしましても、何というんでしょうか、痛みとか負担とか大変きつい部分もあろうと思いますが、いずれにしろ先送りをしたということについてはこれは否めない事実であるわけでありまして、どれだけ、さきに本会議で私ども、この法案が提案された際に簗瀬議員が本会議で質問した際に、宮澤大蔵大臣からなぜ延期をしたのかということについての答弁もるる述べられておりますが、言ってみれば説明になっていない。これ失礼ですけれども。
　読みますと長くなりますからこれは省略をいたしますけれども、国際的な信用がなくなるんではないかというふうに報道されておりますけれども、そうではないと。こうまで言い切られているのは一体本当に、これはもう既に予算委員会とか本委員会でも各同僚議員からやりとりがされていることですが、むしろある意味ではスケジュール的には国民に選択をしていただくことになるかもわかりませんが、そういうところにやはり、もうそういうことをずっとこの間金融再生法のときにもいろいろ議論をもうやってきたではないかということを実は私はまず言いたいわけでありまして、それぞれの参考人の方々の御発言本当にありがとうございました。
　さて、森田参考人、生保の関係でございますけれども、逆ざやということでずっとこういう状況だというふうになっていますが、いわゆる超低金利政策が約五年続いております。この超低金利政策に対する、当然、生保側の方からはこれは改めてほしいということになろうというふうに思いますけれども、一方で私は、今回いわゆる公的資金が入っていくわけでございますし、非常に社会的使命が生保業界としては必要だということで、例えば資料からいただきましたら、生保の社会的使命、生保事業は社会奉仕とともに国民の社会・生活保障の両輪であるとか、あるいは国民生活安定化に寄与している、あるいは日本経済、金融マーケット発展に貢献をしているとか、いろいろございます。
　先ほどの自民党の方の御指摘のとおり、逆ざやだけではなくて、むしろいわゆる生保業界としていろいろ社会的にもっと反省すべき点もあったのではないかということでそれぞれのやりとりもございました。これは繰り返しをしません。
　一方で、きょう午前中の私どもの峰崎議員の質問の中で、生保の関係で例えば自治体の第三セクターに対していろいろ資金が行っていると、これを政府として、では自治省がどれだけ把握をしていますかとか、あるいは建設省なりさまざまな公団とか含めましてこの資金がどれだけ行っているのか、そういうのが焦げついているのかとかも含めて、分類のことも含めましてただしましたら、出てこないわけですね。数値が出てこない。これは、例えば政府から求められても出していないのか、求められていないのかどうか。
　少なくとも生保の協会として社会的使命というのがまさに大きいわけでございますけれども、私どもの午前中の委員会では政府に質問をしても出てこなかったんですが、日本経済、金融マーケット発展に貢献をしている、株式も保有をしています、国債も保有しています、企業貸し付けもしています、不動産は五％で少ないというふうに言われましたけれども、この幾つかやはり今日こうしたシステムをとらなきゃならなかった要因というのは、ここがいわゆる逆ざやと同時に焦げついている部分があるわけですね。ここはどういうふうに整理されているのか。政府に資料要求があって提出しているのか、出せない状況になっているのか、御説明いただきたいと思います。
○参考人（森田富治郎君）　今の苫東ですね、これは私どもとしては通常の投資という判断で実行したと思っています。ちょっと業界各社がどういう状況であるかというのは今手元に数字を持っておりませんのでよくわかりませんが、私どももこの投資に参加をしております。
　恐らくこの苫東のプランというものが走り出しますときというのは、見通しとして日本じゅうで大変明るい見通しを持っていたころだと思っておりまして、やはり御多分に漏れず、これがバブル崩壊と現在のような経済の低調ということの中で当初の予定がうまく進まなくなったと、そういうことであろうと思います。特別の私どもは意図を持ってこのプロジェクトにつき合ったというふうなことはございませんでした。
○齋藤勁君　森田参考人、あれでしょうか、協会の中で個別の生保会社がそれぞれ例えば株式とかさまざまな企業貸し付けをしていますね。それらについてのいわゆる行き先についてどうなっているのかということについては、協会としては全体で把握はされていないんですか。それは個々企業ですか、個々の会社ですか。
○参考人（森田富治郎君）　協会の機能として個別の投資行動について把握するということはしておりません。最終的にデータの集計というのは業界全体の数字として協会が取りまとめるというのはやっておりますが、個別にどこに何というふうな把握の仕方はしておりません。
○齋藤勁君　もう一方で、簡易生命保険というこれは日本の長い古来の制度ですが、この存在は例えば今協会としてどういうようなお考え方を持っておられるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（森田富治郎君）　基本的に不要であると、簡易保険は不要であるという立場を民間としてはとっております。つまり、官業の使命は終わったという認識であります。したがって、これから先ぜひ廃止、縮小、または民営化、これをしていただきたいと、これは長年私どもとして申し上げておることであります。