Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（岡野裕君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件については、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されましたところの特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分、公明党一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致したところであります。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案の趣旨説明でございます。真鍋国務大臣から趣旨説明があり、これに対し、内藤正光君、福本潤一君の順にそれぞれ質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五十五分の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定いたします。
　暫時休憩をいたします。
　　　午前十一時四十四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十一年五月二十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長
　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　議会事務局次長　　板倉　英則君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　照明デザイナー　　石井　幹子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国会等の移転に関する調査

　　　　─────────────
○委員長（松田岩夫君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する調査のため、本日、参考人として照明デザイナー石井幹子君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松田岩夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（松田岩夫君）　国会等の移転に関する調査を議題といたします。
　まず、国会等移転審議会の審議状況等について政府から説明を聴取いたします。板倉国土庁大都市圏整備局長兼国会等移転審議会事務局次長。
○委員長（松田岩夫君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　次に、国会等の移転に関する件について参考人から御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　石井参考人におかれましては、御多忙のところ当委員会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人から四十五分程度御意見をお述べいただき、その後六十分程度委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御意見及び御答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、石井参考人にお願いいたします。石井参考人。
○委員長（松田岩夫君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず、委員には懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。また、委員の一回の発言時間はおおむね三分程度とし、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○国井正幸君　自民党の国井正幸でございます。
　今いろいろ新しい都市のデザインというんでしょうか、こういう先生のお話を聞かせていただいたわけなんですが、どういうものをつくるかというのは首都機能を移転させる上で非常に大切だというふうに思っているんです。ただいま審議会の中で地方公聴会、こういうものも開いて精力的にやっていただいているわけでありますが、世間一般の見方からしますと、先生方が一生懸命やっていただいている割にはどうも国民的な熱意というかそういうのがもう少し足りないのではないか。これは我々の反省も含めてであるんですが、そういう感じが率直なところしているんです。
　そういう意味で、先生は地方公聴会なんかは出られたんですか。
○参考人（石井幹子君）　私は地方公聴会は出ておりませんが、お話それから報告はいろいろ伺っております。
○国井正幸君　そういう中で、先ほど国土庁の方からも御説明をいただいて、おおむね第二タームをそろそろ終了していよいよ第三タームにかかっていこう、こういう時期だと思います。私が聞くのはおかしな話かもしれませんが、審議会の中でそれぞれの分野で一生懸命やっていただいているのはわかるんですけれども、国民世論との関係で情熱をなくしてはいないんだろうかと。こういう心配をちょっとするんですが、そういう国民的な盛り上がりが欠けた中での審議会の先生方の御審議の状況というのはどんな感じでしょうか。
○参考人（石井幹子君）　国民的な盛り上がりが欠けている、なかなか国民の皆様方の熱意が何か盛り上がっていない、これにつきましては確かにおっしゃられるとおりではないかと私どもも懸念しております。しかし、これはもっと国民的な盛り上がりをしなくてはいけない、もっと知っていただきたいということで一生懸命こういうものをつくらせていただいているわけでございまして、審議会の先生方の中で私が知る限りでは、大変皆様熱心に取り組んでおられまして、それぞれのお立場から熱意を持って調査、検討をしていただいているというふうに私は感じております。
○国井正幸君　それから、私も、実はキャンベラとかそういうところへ行く機会がありまして、新しいそれぞれの国の首都というのを幾つか見てきているんですが、我が国の中で人工的に新たな都市をつくったというのは、一つは卑近な例ですと筑波の研究学園都市があるのではないか、こう思っているんです。
　筑波などに行ってみますと、それぞれの役所のセクションがみんなうまく区画が切られていまして、外から行ったら何が入っているんだかわからない。ただ大きな木が道路沿いに植わっていて、何だか知らないけれども、町は確かに、道路はきちっと真っすぐ通っていますが、大きな木が植わっていて、何か目隠しされていて何が一体あるんだかわからない。一方では、先ほど先生もおっしゃっていましたが、生活の潤いというのを余り感じないですね。仕事だけしてしまえばどこかへさっと人が寄ってしまうような、昼間人口と夜間人口の格差が非常に大きい、そんな感じが私はするんです。
　そういう意味で、ぜひ新しい首都という中には、やっぱり人が住んで都市という部分もあるので、職住接近がすべていいとは言いませんが、やはり人がそこに暮らすということが新しい都市像の中でも必要な要件なんだろう、私はこんなふうに思っているんです。キャンベラなんかはそういう意味ではややどうも仕事をする場所であって、そこに人が住むという感じを余り受けないんです。
　新しい都市像として、仕事と住まいというんでしょうか、そういう部分について先生はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（石井幹子君）　確かに人が住んで暮らしがあっての町ということは、私も全く先生おっしゃるとおりである、同感でございます。
　筑波のことについて私の個人的な感想を申し上げますと、確かに最初筑波学園都市ができましたとき、本当にここに住む方がどれだけいるだろうかというふうに思いましたし、また実際にお住みになった方、または学園に通っていらっしゃる方なんかはまさに通っているということで、なるべく早く東京や周辺都市に帰るという方が多かったというふうに思いますが、最近になりますと、かなりあそこにお住まいになっている方もふえたというふうに感じております。
　もちろん都市のつくり方というのもあるかと思いますが、やはり町はそこに住む方たちが育て、つくっていくというふうな側面もございますので、筑波もかつてに比べますと大分住みよく、暮らしよくなってきた。ただし、そうなるまでに少し時間がかかり過ぎたのではないかというふうに推測しております。
　今度の新しい都市につきましては、できるだけ最初から暮らしやすい、またにぎわい、それから文化の薫りといったようなそういうものをなるべく最初から取り入れて、早く暮らしの色が出てくる、暮らしになじんでくるというような町づくりをしていくべきではないかというふうに考えております。
　キャンベラは、私も参りましたときに、これはちょっと仕事で行きましたんですが、あそこの建築設計家であの町を都市計画したジオゴラさんという、これはイタリー系のアメリカ人ですが、もう既にオーストラリアに移住されましてキャンベラに事務所と住宅を構えていらっしゃる方、そこのお宅へもお邪魔いたしました。
　オーストラリアの人に言わせますと、ああいう広いところで、スポーツができる施設がいっぱいあって、シドニーに暮らすよりかはいいんだというふうにおっしゃる方もございまして、私は個人的にはシドニーの方がずっと暮らしやすいのではないかと思いましたが、これも国民性で好き好きなのかなというふうに感じた次第でございます。
　ちょっと若干の感想を加えて申し上げました。
○水野誠一君　お話をありがとうございました。
　石井さんとは私も前の仕事のときに御一緒でいろいろやらせていただいて、今までの仕事というのはどちらかというともう既にある都市の中でその都市をリノベートしていくといいますか、再開発していくとか、そういう視点でのお仕事が多かったのじゃないかと思うんです。
　私は、首都移転ということに対してはやや消極的な考え方を持っておりまして、それはなぜかと申しますと、新しい都市をつくる、人工的に新しい都市というものをかなり短期間につくり上げるということ自体にどうも無理があるのじゃないだろうかと。
　今事例が出ております例えばワシントンＤＣとかオタワとか、この辺は一八〇〇年とか一八六七年というときに移ってからかなり熟成期間といいますかそういうものがあって、ワシントンなんかも非常に整備された部分と同時に自然発生してきたダウンタウンみたいなもの、かなり危ないダウンタウンになっていますけれども、でもそれがあるから非常に町としての魅力がまたできてきているというような面もあるわけです。いきなりつくってしまった一つの対極にブラジリアなんというのがあると思うんですが、ブラジリアなんかを見ていくと、さっき国井委員がおっしゃった話にも関係するんですが、理想的な都市づくりはされているのだけれども、何か人間が住んで快適な揺らぎといいますか、そういうものがどうもなくなってしまう。
　こういう視点から考えたときに、どうも都市文化論ではなくて都市文明論にやや走り過ぎる危険があるのじゃないかなと。そういう考え方もあって、私はこの新しい都市、首都移転ということに対して、その辺の今までの事例の中から相当細かく酌み取って、単に理想的なクラスター型の都市をつくるということではなくて、もっと自然発生とか熟成とか、そういう要素を組み入れた都市づくりというものが何か今回大きな課題になるのじゃないか、かように感じているんですが、その辺について石井先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（石井幹子君）　水野先生のお話、私も全く同様に感じております。
　都市というのは本当に人が長年住んで、だんだんといいお酒のように味わいが出てくるものであろうかというふうに思っております。ただ私は、二十一世紀に日本がどういう都市をつくっていくかというのは、これは本当にある意味では壮大な文化的な実験ではないかというふうに考えているわけです。
　これまで、ともしますと都市のつくり方として議論されてきておりましたのが欧米型の都市ということであったかというふうに思います。殊に、かなり大勢の専門家の方たちが長い間、理想の都市というのは言ってみればパリのようなとかまたはまさにブラジリアのような極めて秩序そして何か計画的につくられた幾何学的なといいますか、そういった人工的な都市ということを理想にしていたと思います。
　私は、ぜひこのあたりで、本当に日本の風土と文化、そして日本人が望む二十一世紀の都市というのは何なのだろうかというような原点まで戻るべきではないかということをイメージ部会で何度か先生方に申し上げました。
　一つの形として、例えば伊勢神宮というのがございますが、二十年に一回全く新しく同じものをつくっていくという遷宮というようなあの考え方というのは、私ども日本人が昔から持ってきた一つの物のつくり方の考え方ではないかというふうにも思っております。何か壮大な大都市をつくるのではなくて、むしろ極めて簡素で小ぢんまりとした小さな集落のようなものから出発していって、十万人ぐらいのまさに小都市をつくっていくといったような、何か新しい考え方の都市づくりというものが日本から生まれていくということが実は理想なのではないかというふうにも思って、これは理想の一つの形、願望かもしれませんが、そんなふうなことも議論として何度も出させていただきました。
　都市をつくるというのは本当に難しいことであろうかと思いますが、かといって、ではこの現状、これはもう私がここで申し上げることではなくて、これまで諸先生方が御指摘になっていらっしゃる首都機能を移転させるべき必然性というものがいろいろあるわけでございまして、このパンフレットの一番最後のところに「日本史の一章を彩る首都機能移転。」ということで、四十二ページでございます。
　これは、かつて司馬遼太郎さんがこの審議会の委員でいらっしゃいましたときに、亡くなる数カ月前に大変長い演説をなさいました。これは何か私どもみんな、ひょっとしたら遺言のような気持ちでおっしゃったのではないかと後から感じている次第でございますが、大変迫力のあるすばらしいお話を、それは別に講演でなさったことではなくて、審議会の委員として出席なさった席上でのお話としてなさいました。この要約が四十二ページの「日本における首都機能移転の歴史的意義。　故司馬遼太郎氏は語る。」というところにございますので、ちょっとごらんいただきたいというふうに思います。
　「日本はこれまで何回か首都機能を移転していますが、移転によってプラスの結果ばかりだったと思います。たとえば、平安京への移転をてこに宗教イデオロギーから政治が脱却できましたし、鎌倉で」というふうな、そういったことがございまして、今度も日本史に新たな一章が加わればいい、加わらなくてはいけないといったような、そんな意味での御発言をいただいております。
　そんなことで、今までの世界の中にいましても、ブラジリア、キャンベラといったことではない、日本の新しい町づくりができたらというのが二十一世紀の日本人の一つのテーマではないかというふうに考えております。
○長谷川清君　民主党の長谷川でございます。きょうは本当にありがとうございます。
　このパンフレットも見せていただきまして、そして先ほどスライドも、そしてコメントもいただいて、まるで夢の国のようでいいなと、こういうふうな印象を受けたのでございます。
　要約をしますると、このパンフレット全体の中では基本的には大事な点が四点あったと見ました。一つは国民や世界に開かれていく政治や行政ということ、それからにぎわいと文化の薫りがするということ、それから優しさに満ちたコミュニティーというものが必要だということ、それから自然環境との共生というそういったコンセプトがあると見ました。
　そこで質問でございますが、第一点は、先生のお考えではこういったイメージ、これを首都移転しないで東京の中で可能だとお考えかどうか。先ほどのイメージからしますると答えが何かはっきりしているように思えますけれども、そこら辺、その理由についても一つ二つ御説明があればと思います。
　それから、二点目は、これら首都移転という問題と、今ちょうど国会の中では衆議院のサイドでありますが、行政改革であるとか地方分権だとか、議論の途上にございますいわゆる国政全般の改革の推進ということが四十ページにも書かれておりますけれども、これら今やっております議論の行政改革や地方分権などとこの首都移転という問題の整合性、関係というものについて先生いかがお考えか、この二点をお聞きしたいと思うんです。
○参考人（石井幹子君）　まず、東京でこのような町づくりが可能かどうか、これは大変残念なことでございますけれども、道路を一つ拡張したりつけたりするのにこのような状況、もう先生方皆様よく御存じの状況でございます。例えば地下鉄の工事も、都営十二号線などはもう何年も何年もおくれ、計画から四年も五年もおくれてもまだできないといったような状況でございまして、全く不可能というふうには思いません、いろんな手だてはあるかと思いますが、極めて難しいのではないかというふうに拝察いたします。
　また、行政改革や国政等についての関連でございますが、先ほどの中心市街地のイメージ図でもごらんいただきましたように、官庁街も決して大きな建物がたくさん並んでいるといったようなものではございません。それぞれが本当に四、五階建てぐらいの小さな建物の絵を描いておりまして、これは一番初めの首都機能移転の調査会の段階で会長をしておられました宇野收先生からのお話でもございますけれども、あくまでもこれは行政改革を進めて地方分権、そして小さな政府をつくるということの前提での首都機能移転であるというふうなことも調査会等で再三議論になったことでございまして、やはりそういったものが前提になってのクラスター構想ではないかというふうに考えております。
○緒方靖夫君　石井先生、どうも大変魅力的なお話ありがとうございました。照明デザインの話として私は大変興味深く話を伺わせていただきました。
　私は、先生の御著書も拝見させていただいたことがあるんですけれども、特にお話の中で、やはりヘルシンキ、あるいはフィンランドのそういう雰囲気と、それとナショナルなものとの結合といいますか、そういうことを感じました。私もヨーロッパに長い間住んでおりまして、ヘルシンキ、フィンランドは大変好きなところです。特に建築とかデザインとか色彩が非常にすばらしいところで、やっぱりそれを生かされたお仕事をされているなということを痛感いたしました。
　移転の問題なんですけれども、私は率直に申し上げて移転には反対だという立場なんですけれども、そういうお仕事を生かすという場所は非常に大きな規模になると思うんです、移転ということになりますと。それで私が思うのは、そういう非常に自然を生かした形にしても、どの対象地をとってみても、水と緑、せせらぎということをつくっても、結局今よりは自然が壊されてしまうというそういう結果になってしまうと思うんです。
　それで、実際に移転の対象地の世論調査、例えば宮城県とか栃木県の例ですと、移転の対象の地域の方が同じ県のほかの地域よりも反対が強いわけです。その理由というのは、自然それから農業の問題等々、やっぱり今よりも自然は悪くなるということになるわけです。
　ですから、その点でどういう形にしてもやはり移転が行われればどう生かそうと今よりも自然が破壊されてしまう。それからまた、人工的になってしまう。その問題があると思うんです。ちょうど水野先生から述べられた意見と共通するようなところもあると思うんですけれども、その辺の考え方についてお伺いしたいと思います。
○参考人（石井幹子君）　これは大変難しいところだというふうに思いますけれども、やはりその土地の方々にしてみればとんでもないものが来るというふうにお思いになる方々も確かに多いだろうというふうには思います。
　ただ、やはり日本全体のことを考えますと、それでは東京に首都機能が一極集中していてよいのだろうかということになりますと、それはさんざん調査会、審議会でも議論してきたことでございますが、極めて災害に対しては危ないのではないか。また、東京でもしも災害が起きました場合に、東京の首都機能が、今働いているものに大きなダメージを受けますと、これは日本国内だけではとどまらない、アジアだけでもとどまらない、世界全体に波及する大変な問題になるというふうなこともいろいろと討議されております。
　ですから、やはりこれは空港をつくるときと同じような議論になるかとも思いますが、国際空港なしにはやはり首都というのはあり得ない。日本というのはあり得ない。また地方の都市もあり得ない。にもかかわらず空港はどこにも欲しくないということでございますが、やはり国民全体から見たら国際空港は必要である。そして、いろんな意味での新しい条件を満たした首都機能の移転ということは必要ではないかという、同じようなジレンマではないかというふうに思います。
　これは私の個人的な考えかもしれませんが、ヨーロッパの国などに比べますと、日本は公の利益よりも個人の利益の方が優先されるといったようなことが大変多いように思います。それがいいか悪いかという問題はまた別の場での議論になるかと思いますが、やはり日本国全体のため、また日本の国民一人一人の二十一世紀のことを考えますと、殊に今小さい子供たちが二十一世紀に大人になって、そしてまた次の世代になるまで、二十一世紀の中だけを考えても、またあわせて二十二世紀、二十三世紀というこれからの日本の将来を考えましたときに、このまま東京をほっておいていいのかというとまたちょっと違う議論になるのではないかというふうに思えてなりません。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　本日は大変ありがとうございます。
　先ほど、ＯＨＰ、スライドを見て、部屋の中を真っ暗にしてしまったわけですけれども、それでメディテーションのような感じになりまして、そのおかげで学生時代のことを思い出したんです。
　学生時代のことというのは、北大の先生で小川博三という都市計画家ですけれども、あるいは中村英夫先生と同じように交通計画もやった先生ですけれども、その先生が書いた本に「記念碑都市」という名前の本がありまして、記念になる都市、あるいは都市計画をするに当たって参考になるような、モデルになるような、そういう意味合いで私はとらえておりました。
　中身はほとんど忘れてしまったんですけれども、ただ一つ覚えていることは、南米の都市の紹介がその本の中でありまして、その都市にある家々、その家の中からは少なくともどこか一カ所から教会が見える、こういうふうに記述しているところがありまして、それが非常に印象に残っているんです。教会の鐘の音が聞こえるとか、必ず見える窓がつくられている、そういうことが人々の一つの共通の軸になっているかどうかわからないんですけれども、日常性の中にそういう精神的な意味でのつながりが静かに横たわっている、そういうことがやはり都市の暮らしの中に必要だという話が展開されていたものですから、非常に関心を持ってずっと残っていたと思うんです。
　たまたま先ほどの暗い状況になった中でふと思い浮かんだわけですけれども、そういう精神的なつながり、人々が市民としてばらばらであっていいという話ではないと思うんです。
　そういう共通性のところと、またもう一つ、統合性、それはちょっと危険な部分もあると思いますので、統合性という言葉は使うべきではないかもしれませんが、そういう精神的な共通性をどういうふうに都市空間のデザインをするに当たって醸し出してくるようにつくることが望ましいのか。先ほど水野先生が別の観点から話していた中にちょっと私も賛同できる、今の話とのつながりで賛同という意味ですけれども、そういうところもつながってくるように思うんです。
　開発事業行為とか都市を新しくつくるとかそういった場合に、後々どれだけの効果があるかどうかということで、例えばモビリティー、移動性の問題、それからハビタビリティー、居住性の問題、あるいはアクセシビリティー、文化に対する接近の度合い、どういうふうに文化施設とか文化的なものに接近し得る容易性があるかないか、難易の程度だと思うんです。そういった問題とか、あるいはソリダリティーということで連帯性、あるいはリージョナリティーということで広域性、そういう波及的な面を含めて、そういった観点からの指標ではかること、今まで私もやってきた部分があるんですけれども、今言った指標、インディケーターの中でソリダリティー、都市における連帯性という言葉を使っていいのかどうなのかちょっとわからないのですけれども、先ほどから言ってきた精神的な共通する何かそういったものを都市の空間のデザインの中でどういうふうに考えるべきなのかということです。
　都市のイメージとか心的イメージというのはあくまでも人間が外から見ていたイメージとかそういうことだと思うんです。そうじゃなくて、市民として共通する精神的なものというとちょっと私も説明しづらいんですけれども、連帯性につながるような何かそういったものが都市の空間デザイン、そういった観点から必要であるのかどうなのか、そういったことを言うのは危険なのか、新しい都市をつくるに当たってその辺はどういうふうにアプローチするのか、ちょっと説明不足かもしれませんが、とらえ切った範囲の中で説明していただければと思います。
○参考人（石井幹子君）　大変示唆に富んだお話を伺いまして、ありがとうございます。
　都市というのはつくり手によって、例えばヨーロッパの都市でございますと、王様が都市をつくる場合、では一体宮殿をどこに置くか、そしてまた城壁をどうするかといったところが都市をつくる第一の主眼でございました。また、教会の勢力が大変強いところでは教会を真ん中に置いて人民を支配するために都市をつくるという発想があったわけでございます。当然、それは教会というものが中心になって日常生活まで支配するということを目的に都市をつくったというふうな経過があったというふうに聞いております。
　ですから、そういうことから考えましても、今度二十一世紀において、日本の新しい都市がどういった象徴性、またはどういった都市の記号性といいますか、そういったものを持つべきかというのはこれは大変難しい問題であろうかというふうに思います。ただ、日本は民主主義国家であり、しかも憲法が定められている。その憲法を中心とした国家であり、そして主権在民でありといったさまざまな日本の国の政治のありようがその都市に表現されているということではないかというふうにとらえております。
　また一方、一番最初のところでも申し上げましたが、やはり私は日本人が長く培ってきましたふるさと感覚といいますか、例えば里山であるとか鎮守の森であるとか小川のせせらぎであるとかまたは水田であるとか、そういったふるさとの原形のようなものが都市の一つの象徴性、記号性といったようなものとしてつながっていくといいなというような気持ちはございまして、そういったものを大きく二十一世紀の朝焼けに例えました一番最初の鳥瞰図、桜の花が咲き、菜の花が咲き乱れた向こうに開けた土地があって、そこに小さな都市があるといったような、都市というかむしろ平仮名で「まち」というような言い方をした方がいいかもしれませんが、そういったものをイメージとして御提案させていただいているわけでございます。
　その「まち」がどういった象徴性、記号性、また先ほど加藤先生がおっしゃいましたようなアクセシビリティーであるとか、連帯感であるとかそういったものがどんなふうに醸し出されていくかというのは、ちょっとイメージから後の今後の都市計画を具体的にしていくプロセスの上で検討されるべきこと、またぜひ検討していただきたいことではないかというふうに考えております。
○山下善彦君　自由民主党の山下でございます。
　石井先生、本日は本当にお忙しい中、御苦労さまでございました。
　私の方からは直接的な、具体的なお話をさせていただきたいと思いますが、先ほど我が党の国井委員の方からも冒頭お話が出ておりました。なかなか国民のコンセンサスを得るそういう状況にはなっていない、これは現実の姿であろうと思います。たまたま私がこの委員会に最初に配属をされましたときに、国土庁長官もかわられました。その冒頭の委員会で、私は国土庁長官に、この首都機能移転はどういう意気込みでやるのか、こういう質問をさせていただいた。そういうことで再確認をさせていただきながら、この委員会で今後どういう展開をされていくかということでありましたが、きょうはイメージという形の中で、具体的に先生からいろいろスライド等を通してお伺いしたわけでございます。
　さて、今の段階でこの首都機能移転をやめるかやめないのか、こういう議論ではもう既にはない、私はこの八カ月間いろいろの角度で勉強してまいりましてそんなような意識を持ったわけでございまして、実はそういう中で、それでは国民的なコンセンサスがなぜ得られないのか、こういうところを自分なりに考えてみました。
　例えば、私は静岡でありますが、前に委員会でも静岡の委員会視察をやりました。その後も知事とかいろいろ話をしていく中で、やはり一つの柱となるこの首都機能移転問題に対する国会なり国の意気込みというか、大げさに言えば迫力というか、そういうものが欠けているのじゃないか、こういうふうに私はとっておりまして、実は、そこにちょっと難しい問題があるんです。
　首都機能移転というのは、ここの四十ページにも書いてあるように、国家百年の大計、こういうことで締めくくられておりますけれども、やはりこの大計は国民のしっかりしたコンセンサスを得なければいけないと思います。問題は、そのコンセンサスを得るために、私どももいろいろ静岡県民にはこういうふうに情報を流した方がいいんじゃないかどうなのか、いろいろ考えてはまいりましたが、なかなかいい知恵が浮かびません。
　きょうはこういう機会をいただきましたので、石井先生にこの首都機能に対するその辺の国民の合意形成、どんなふうにしたらいいのかというお考えがありましたら、ぜひ御意見を拝聴したい、こんなふうに思います。
○参考人（石井幹子君）　確かに国民の方々の関心が薄い、そしてそれをどう合意形成していったらいいか、これは大変難しい問題ではないかというふうに思っております。やはりいろんなことを多方面からやっていかなくてはいけないのではないかと感じます。今インターネットでもいろいろと公開していただいたり、また公聴会それからシンポジウム、私はきょう光文化フォーラム・ニューズレターというものをお配りしてございますが、これは私が代表しております光文化フォーラムという、光を技術ではなくて文化として考えていこうという集まりでございまして、そこのニューズレターに「二十一世紀への関門　新都が描く新時代」、そういったものも載せさせていただいております。
　これはどういう方法ででは何をしたらいいかというのはまた難しい問題ではないかというふうに思いまして、私などはとてもそれは専門の分野が違うのではないかというふうなことも感じる次第でございます。これはやはり一人でも多くの方々、お一人お一人がこれはいいというふうに納得していただいて進むよりほかないのかなというふうに感じている次第でございまして、ぜひ先生、何かいいお知恵がありましたらお寄せいただきたいと思う次第です。
　随分これまでテレビでもやっていただいているように聞いておりますし、またいろいろ印刷物または政府広報などもやっていただいて、また国土庁さんも大変熱心にしていただいているようでございますが、確かに、首都がどこかへ行くんですか、そんなこと聞いてないねみたいな声がやはり多いです。ぜひ先生方にひとつよろしくお願いをする次第でございます。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　今いろいろ話を聞いている中で、国も確かに一生懸命やっているとは思うんです。ただ、候補地になったところ、これは冷静に考えると、余り政治的なもので我が地域が我が地域がということになると、国民全体としてはどうしてもやっぱり白けてしまう。ですから、本当はもう審議会が、いわゆる移転をするという前提の中でこれはそれぞれ議論をしていることだと思うのです。
　この話がさらに助長されたのは阪神・淡路の災害、特に地震ということだったと思うんです。ですから、そういうふうな中で、私はもう具体的に移転に際しての必要条件というか、こういうふうな条件が大前提として整っているところというような、それぞれもう議論はしていると思うんです。そういうふうな中で、それぞれの都道府県がパンフをつくりながら、いや我が県が最適だ最適だと、先ほど地域の人は余り喜んでないなんていう話もちらとありましたけれども、決してそうじゃなくて、もう本当に何か争奪戦のような感じになっているところがあるんです。ですから、その辺はもう少しそれぞれの候補地は冷静になりながら、その前提としては、やっぱり基本的には移転するにつけての最も大事な要素は何であるか、この辺は審議会とそれこそ役所の方は客観的な見地の中でお示しをいただきたいなと思います。
　そういうふうな中で、やっぱり移転するにつけてのいろんな多岐にわたる要素がたくさんありますけれども、この中でも特にやっぱり大事な地域の環境というか要素、この辺参考までに石井先生自身のお考えがありましたらお伺いしたいと思っております。
○参考人（石井幹子君）　本当に先生がおっしゃるように反対の方もありますし、候補地でも反対の方もありますし、また賛成の方もある。確かに、一部大変加熱したような雰囲気をお持ちの場所もございます。
　これはなかなか難しい問題でございまして、私どもといたしましては、将来的にどこになってもうまくおさまっていくようなイメージをつくっていくというのが私どもに課せられた仕事でございましたので、ちょっとその範囲のところでしかお答え申し上げられないと思います。
○久野恒一君　きょうは石井先生本当にどうもありがとうございました。
　メルヘンチックなと言ってしまうと失礼に当たりますけれども、本当に我々から見るとリゾート的な発想でもってつくられておられると思います。
　私が最初にこの委員会に来たときには、是が非でもやはり東京から離れて利根川を越して向こう側につくっていくべきだというのが私の意見でございましたけれども、回を重ねてこうやって聞いておりますと、私も先ほど国井先生からもお話がございました筑波に住んでおりますことがございました。あそこは本当に冷たいというか、そういう意味では先生の御発想は人間性の温かみのあるいい発想であるなとは思う反面、やはり私は東京のようにこれだけのネットワーク、地下鉄を含めてネットワークが張られている、そういうものを地方にこれから求めていく。ただ、私のところから来るのには電車を使わないと何時間かかるかわからない、こういう交通体系とか、それからあるいは六十万人の人が張りついていくとなると、教育の問題はどうなんだろうか、セキュリティーの問題はどうなんだろうかとか、そういうふうなことを考えると、やはりほかにつくっていいものかどうかと思いました。
　しかし、阪神・淡路大震災のときのように、やはり一極集中では全部つぶれちゃうじゃないかと、東京がもしあれになった場合。そうすると、やはりほかの地にコンパクトに首都機能といいますか、そういうものがあってもいいんじゃないかなと思うようになったわけでございます。そういう意味では、こういう小さなもので、しかも交通に便利だ、そういうものをつくっていきたい。これだけマスメディアが発展、ネットワークとかインターネットとかなんとかができておりますから、各省庁も一つのビルの中へおさめられちゃうのじゃないか。それで国会もコンパクトにつくって、そこでもってやっていくのがいいのではないかなと、最近になって思っているところでございます。
　そういう意味で、先生は全体を移した方がよろしいとお考えなのか、あるいはその一部を移してある程度の交通の便利さ、例えばヘリコプターをどんどん飛ばしていくとか、そういうものはお考えの中には、どういうふうにお考えになっておられるのか。全体を移すのか、あるいは一部を移すのか、交通の便はどうなるのか、その辺をちょっとお尋ねしたいと思います。
○参考人（石井幹子君）　最初、何ですか、メルヘンチックでリゾートのようだというお話をいただきましたが、その点についてちょっと御説明を加えさせていただきたいと思うんです。
　私は、実は一九六〇年代の後半ですが、ドイツに住んでおりました。ドイツの町に住んでおりますと、先ほどお見せしましたような生活というのはそのころから日常的にございまして、近くの都市内の公園でリスが遊んでいたり、極めてゆとりのある一戸建ての中で暮らしたり、それからもう今、本当に在宅勤務のようなことも随分と行っております。
　私は、ドイツは割と仕事でよく行ったり来たりしておりましたものですから、何で同じ第二次大戦で敗戦した国であるのにもかかわらず日本はこんなにまだ貧しい住環境の中で、また大変貧しい汚い都市環境の中で住んでいるのに、どうしてドイツはあんなふうに暮らせるんだろうというふうに思った次第でございます。むしろ、先ほど御提示いたしましたイメージのような都市の中での暮らしというのは、二十一世紀にはこの新首都だけではなくて、およそ普通の町でもこういった暮らしができるようになってほしいというふうに思っている次第でございますので、その辺はぜひ先生方にその実現に向けてお力をいただきたいというふうに切望している次第でございます。
　それから、だったら新しくつくるのではなくて、既存の都市の中にある首都機能の移転、首都機能の部分を置いてバックアップ体制として使うというふうな御指摘がございます。それも確かに一つの考え方であろうかというふうには思います。ただ、そうしたときにまたいろんな問題点というのも当然ございましょう。
　私は、一つのイメージとしては、言ってみればニューヨークとワシントンのような関係ということではないかというふうなことを漠然とイメージとしては持っております。
　一つは、あくまでも経済の中心地ニューヨークでございまして、そしてワシントンというのは大体今人口五十万ぐらいなところですが、そこはもちろんヘリコプターで皆さん往復もしますけれども、汽車でまた車でも往復している。アメリカの方たちに聞いてみますと、ワシントンに政治の中心があってニューヨークに経済の中心があるということに対して、むしろそれが非常にいいんだという言い方をしている方が大変多いわけなんです。ですから、ある意味では少し離れているところに政治の中枢があるということがとてもいいということです。
　ですから、そういうところは、ちょうど東京がニューヨークに対してワシントンのようなところをつくるということが、何か具体的なイメージとして、一つの形として私は大変ニューヨークとワシントンというふうに考えますと、何か考えやすい、イメージがわきやすいというような感じがございます。それでは、一体ワシントンのようなところをどこにつくるかというときには、やはり既存の都市の中ではなくて新しいものをつくった方が政治中心都市として本当に主要なものを集められるのではないかというふうに感じております。
○久野恒一君　私の本当の言いたいことは、相当なお金がかかるんじゃないか、そういう点で申し上げたわけでございまして、そういう意味でどのくらい、それは予算はちょっとはじけないと思いますけれども、相当なものがそっくり行くとなると費用としてかかるんではないかなと。地下鉄を掘っていく、あるいはいろんなものをつくっていくというインフラ整備も含めましてかかっていくんではないかなというふうに感じたもので、失礼ながら質問させていただきました。
○末広まきこ君　きょうは大変いいお話を聞かせていただいてありがとうございます。
　このパンフレットを拝見しまして、まず水田が大事である、これは大変共感をいたします。私も、自分の原風景の中で水田の上にこいのぼりの影が落ちているという、ここが一番好きです。日本の四季の中で、それから空間としてとらえても、それからその湿度を含んだ質感、これみんな好きです。非常によくわかるんです。
　ただ、そこへ政治が一緒にくっついて行くんですか。何かそれまでいいなと思っていたもの、我々が今一番考えているものを行政がそこに行くことによってぶっ壊してしまうんじゃないか、こういう心配があるわけです。
　ですから、ここに盛られているような新しい町づくり、我々が求めてやまない日本人の原風景、ふるさと、鎮守の森、こういったものを今後のいろんな町づくりで各自治体が参考にしていただくと。これはとてもいいことがいっぱい詰まっているよ、ただし、ここに載っていることを一つの町が全部網羅することは無理ですよと。その中である部分だけをチョイスして自分の町の特性にしていく、そういう町づくりが今後はお勧めじゃないかなと思うんですが、さあポリティックスがそこへ一緒に移転して首都となりますと、あれと。せっかくいいものをつくろうとしているのに、何か違うものでぎゅっとこすり合うような感じがするんです。
　だから、このせっかくの凝縮されたすばらしい宝物のようなパンフレットの町づくりと我々が今後首都としてこうあるべきというのとは別個に考えた方がいいんじゃないかという点がまず一点ございます。
　それから……
○委員長（松田岩夫君）　手短にお願いします。
○末広まきこ君　では、まずそれを聞きましょう。
○参考人（石井幹子君）　私は、政治につきましては大変遠くから拝見させていただいているような状況でございますので、そこで何か生々しい感覚としてそういう場所に政治が移ったらということについてはちょっとよくわかりませんので、何ともお答え申し上げにくいんですが、かといって、私はつくり方ではないかなと思います。
　といいますのは、今候補に挙がっているいろんな場所がございますけれども、これは私は実際に全部拝見して、伺ってびっくりしましたのは、本当に今何にもないような場所というのは結構まだまだ日本の中にあるんだなという実感でございます。私は、日本というのは多少平らなところはほとんどもう人が住んでいて田んぼに埋まっているのかというふうに実は思っておりましたら、そんなことはございませんで、まあこんな場所がまだあったのかというようなところが現実にいっぱいあるように思いました。
　ちょっとお答えにはならないかもしれませんが、要するに水田をつぶしてそういうものをつくるということではない場所もたくさん選べるのではないかというふうに思います。
○末広まきこ君　ありがとうございます。
○畑野君枝君　石井先生、どうもありがとうございました。
　日本共産党の畑野君枝でございます。
　私は神奈川県に住んでおりまして、横浜のベイブリッジのライトアップですとか、それから関内周辺の、特に開港記念会館のライトアップということでは大変先生にお世話になっております。
　それで、開港後百四十年ということにことしなりまして、本当に既存の施設が新しくよみがえるという状況もあるわけですけれども、きょうの資料の中で東京の公聴会での二十一歳の女性の方の意見が載っていまして、人口減少期に至れば一極集中問題は過去の遺物となる、低成長の成熟時代には既存ストックの有効活用こそ重要ではないかという御意見がありまして、私は興味深く読ませていただきました。地震の問題もありましたけれども、首相官邸は地震に耐えられるようなものをこれからつくるという状況もあるというふうに思うんです。
　先生は大変外国にもお詳しくいらっしゃるというふうに伺っておりまして、例えば少子化がこれから進むということで、特にヨーロッパなどもそうだと思うんですが、パンフレットの十二ページに世界での首都機能移転の表が載っておりますが、大変少のうございます。特に、ヨーロッパで見ますと、ドイツの場合は統一という問題があると思うんですが、一八〇〇年代のオランダ以外はないということで、私たちは、首都というのはやはり人口が最も多い、そういうところで国民と国会が結びついたところにあることが必要じゃないかというふうに思うわけですけれども、そういう点、諸外国の、特にヨーロッパなどの事情についておわかりになる点があれば伺いたいと思います。
○参考人（石井幹子君）　おっしゃるように、ボンが今度ベルリンに移ったというのはかなりまた違った状況の中での、むしろ首都移転ではなくてカムバックといいますか、もう一回ベルリンに戻したというふうな事情があるかと思います。
　ただ、首都機能を、これは首都機能で、首都を移すという言葉とはちょっとまた違う意味で使っておりますけれども、首都機能を移すということにつきましては、これはかなり長いこと討議をされて行ってきたことでございます。一極集中廃止ということだけではなくて、やはり地方への分権といったようなこと、それからやはり小さな政府にするといったような、二十一世紀の日本をどうしていくかというときに、その一つのあらわれとしての首都機能移転でございますので、先ほどある先生からの御質問もありましたけれども、そういった国政の変化に対応しての首都機能移転かというふうなことの御質問はございましたが、やはりそういった変化への対応が前提にあっての首都機能移転だというふうにとらえております。ですから、ただ首都だけ何か持っていってやるということではないというふうに感じております。
○委員長（松田岩夫君）　御意見も尽きないようですが、予定の時間が参りましたので、参考人に対する質疑はこれにて終了させていただきます。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　石井参考人におかれましては、大変お忙しい中、当委員会のため貴重な御意見をお述べいただき、また質疑に対して御懇切にお答えをいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時散会
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案並びに内閣法の一部を改正する法律案、内閣府設置法案、国家行政組織法の一部を改正する法律案、総務省設置法案、郵政事業庁設置法案、法務省設置法案、外務省設置法案、財務省設置法案、文部科学省設置法案、厚生労働省設置法案、農林水産省設置法案、経済産業省設置法案、国土交通省設置法案、環境省設置法案、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案、独立行政法人通則法案及び独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　伊吹文明君。
○伊吹委員　ただいま委員長からお示しのございました各法案について、これから総括審議が始まるわけでありますが、ＮＨＫが二日間にわたってこのテレビを放映いたします意味は、まさに国民の立場からすると、これからの行政サービスがどのような形で国民に返ってくるのかという大きな関心事であるからだと思いますので、まず私は、一時間二十分の持ち時間の中で、総理と四十分ばかり、どのような現状認識を持って、どのようなお考えで、そして、どのような将来社会を目指しながらこの改革に取り組まれるかという、政治家としてのお話をしたいと思います。
　民主党の御質問者である鳩山さんとも先般お話をいたしましたけれども、総括質疑でございますので、余り細かなことではなくて、政治家としての見識、歴史観をお伺いする、党としての違いが出てくるような質問にしようではないかという申し合わせをいたしておりますので、どうぞよろしく御協力をお願いしたいと思います。
　まず最初に、この地方分権の法律については、十二年の四月から施行ということで諸般の準備が進んでおりましょうし、また、新しい中央省庁の姿を示す省庁再編については、十三年の一月ということであろうと思います。そういたしますと、地方議会においては、当然のことながら、条例の整備をしなければなりません。また、新しい省庁の形に応じた予算を来年度予算、つまり、十二年の四月一日から十三年の三月三十一日までの予算を組むということになりますと、ことしの八月終わりまでには各省はそれに応じた概算要求を出さねばならない。したがって、この両法案は、私は、審議を急がなければ予定どおりやるのは大変難しい、こういう状況だと思います。
　そこで、国会議員の者はみんなそういう経験をしていると思うのですが、有権者の皆さん方から御希望がいろいろ参ります。しかし、それは市町村の事業、市町村のサービスであったり、県のサービスであったり、国のサービスであったり、国民の皆さんはそのあたりの区分は、率直に言って余り政治家ほどはおわかりにならないまま国会議員のところへ陳情が参ります。
　つまり、国民の念頭にあるのは、公たる、まあ官という言葉は余り適当じゃないと思いますので、公という言葉を使いたいと思いますが、地方自治体、国を抱合した公たるもののサービスと自分たちとの関係だけを率直に言えば考えていらっしゃる。その中央からの公のサービスと地方からの公のサービスの責任の分担、役割を今回は変えるという法律であり、同時にまた、それを受ける中央の役所の形、また、民との関係の中央の役所の形を考える法案でありますので、国民の立場からすればこの両者は混然一体となっているものであって、私は、各党の協議の中で、この両法案を御一緒に審議をして国民の前に国民の立場に立った姿を示していくこの審議方式は、非常に結構なまとまりであったと思うんですが、私の認識についてまず総理の御意見をお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　まさに伊吹委員御指摘のとおりだろうと思いまして、一個人、一国民として考えれば、いわゆる国の行政の分野であるか、あるいは地方自治団体の役割であるかということを区別して考えるわけではありませんで、要は、個人が生活をしてまいります上にいろいろな規範がございますが、そうしたものがみずからに顧みてよりよき生活を担保するという形のことでございまして、そういった意味で、政治の立場から考えれば、この辺を十分整理いたしまして、究極的には個々の国民の利益になるという観点に立って対応しなければならない、御指摘はまことにそのとおりと認識しております。
○伊吹委員　さて、なぜまず改革をするかということでありますが、現在の日本は、日本の近代史において第三度目の危機に瀕していると言われています。申すまでもなく、幕末の時期、開国を迫られた時期、それから、第二次世界大戦、太平洋戦争が終わって日本がこれからどうするかという時期、そして現在ということだと思います。
　前の二つは、外国とのかかわりの中で目に見えた圧力、現実を突きつけられて、私たちはどうしようかという事態に我が国の諸先輩は追い込まれたわけでありますが、今は、外国の圧力、外国からの要請というよりも、長い経済成長、繁栄の後でやや人心がうんで、そして、精神の荒廃のようなものの中から社会システムが少し難しくなってきているということであるだけに、国民の皆さんに危機感を訴えて協力を求めるというのは非常に、前二者よりもかえって私は具体的な姿がないだけに難しいと思っておりますが、しかし、これを切り抜けなければ、新しい世紀を日本の世紀にするというわけにはいきません。ぜひやらねばならない。
　そこで、私の現状認識を若干申し上げて、総理のお考えとすり合わせをしてみたいと思いますが、人間の歴史を振り返って、長い平たんの繁栄の時期を持った国はたくさんございます。しかし、その平たんな時期の間に、ごく当たり前の繁栄が続くんだと国民がみんな思い込んで、そして、本来その繁栄をもたらした根本的なエネルギーを忘れてしまったときに、惰性で続いている流れを断ち切った国はもう一度再生をする、しかし、それに失敗をした国は、いかに世界に覇を唱えていた国であっても必ず衰亡のときを迎える、これが歴史の必然だと思うのです。
　それで、明治維新後、富国強兵、近代化ということが進んで、列強の仲間に入って、そして大正リベラリズムを経て、やや有頂天になってやはり日本は失敗をしたと私は思います。
　そして、戦後、敗戦に打ちひしがれた後、従来の明治型の日本の社会システムに、アメリカで結局、最終的には時を得なかったリベラリストというのか、ニューディーラーが日本に来て、日本をモデルとして改革をしたいわゆる修正資本主義というのか、国家資本主義というのか、こういう社会システムができ上がって、これはこれで非常に私はうまくいったと思います。すばらしい経済成長を達成し、そのために生活水準が上がって、世界に冠たる社会保障制度ができて、女性が社会進出ができるだけの大きな経済をつくり上げて、女性もまた社会に出て異なる価値観に触れられるというような社会をつくって、国際社会の大きな国として認知をされるということになって、これはこれで私は大成功であったと思います。
　しかし、その間につくられたいろいろなシステムは、もちろんないよりあった方がいいわけですが、このシステムを真の弱者が使うのではなくて自称弱者が使い過ぎることが多くなって、結果的にほころび始めてきていた。それと同時に、経済成長万能型の中で、公に尽くすべきエリートが金もうけに狂奔をして、お金さえもうければいい、そして競争に勝てば立派だ、そういう社会ができて、言うならば、共同体への帰属意識というのか、家族、地域のきずな、国家と個人との関係、こういうものが非常に薄くなってきた、活力がなくなってきた。つまり、自己責任と自助努力がなくなって希薄になってきた。
　こういうものが平たんな繁栄の中で蓄積をされて、そして、象徴的にバブルということで噴き出して、何とかしなければいけないという形になっているというのが今だと思うんですが、危機の認識、そして危機の本質について、総理のお考えを伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　基本的には、全く伊吹委員の認識と同一のものだろうというふうに考えております。
　近世において江戸三百年の太平というものがあったわけですが、これは鎖国主義によってこれが可能になったと思いますが、その以前としては戦国の混乱の時代があって、国民自体がそれを求めたということがあり、また、三百年の安定と平穏そのものが、逆に言うと、明治維新というかなり革命的方式によって世を変えてこなければならないということであったかと思います。
　その後、近代史におきましては、今委員の御指摘のような経過をたどり、物の行き過ぎがあり、かつ、それの反省がありという形で経過し、戦後を迎えたんだろうと思います。戦後は特に、何といっても敗戦によってすべての財産を失ったと思われる我が国といたしては、あの廃墟の中に立ち上がるという意味で、何はともあれ経済的な発展ということを念頭に置いて処してきたわけでありますが、そういったこの五十数年の過程の中で、やはりそれだけでよいかという反省があって、今日、大きな改革の時期を迎えたということだろうと思います。
　あえて言えば、明治維新の改革、そして戦後の敗戦による改革、そして第三の改革の時期を迎えておるということだろうと思いますが、御指摘のように明治維新も、四杯の黒船が我が国浦賀沖に来られて以降、右往左往しつつ明治維新を達成してきたわけです。一種の外圧であったわけでありますし、また、戦後は、マッカーサー総司令官のもとにおける各種の改革も、いわばある種の外からの大きな力というものが背景にあったわけですが、今回は、我がみずから、国民の力によって改革をしなければならない。それだけに大変大きな仕事が残されておるというふうに思っております。
　そういった観点に立ちまして、行政のあり方も、明治のときに確立いたしました内閣制度がずっと経過してきたわけでありますが、今日、やはり戦後、この時期に至って大きくこれを改革しなければならないということで、省庁再編の大きな一つの仕事が残されておると考えておりますし、それから、地方と国との関係を考えますと、いわば中央集権的な形において地方との関係がございましたが、この点につきましても、これからはもっと中央、地方が横の関係といいますか、相協力して国民に対する政策を遂行するという形のものに変えていかなきゃならない。双方大きな変革、改革の時期を迎えておるということだろうと思いまして、そういう意味で、委員が御指摘いただいたような時代認識をともにするわけでありますし、また、今日、大きな改革を行わなければならない時期に立ち至っておるということだろうと認識をいたしております。