Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西参考人　お答えいたします。
　私が豊田商事に初めて関与をいたしましたのは昨年の一月中旬以降であることは、さきにお答え申し上げました。その後、実は東京のある弁護士が提案されまして、大体毎月一回ぐらいだったと思いますが、各地の弁護士がそれぞれの手持ちの事件をそれぞれの立場で処理していたのではまずいから、訴訟の連絡会議といいますかそういうものをやろうじゃないかということを会社側に提案されまして、そういう会議が開かれるようになりました。そのときは、既にファミリー契約なるものをめぐりまして幾つも訴訟が係属している状況でございました。
　まず我々弁護士が着手したことと申しますと、原告側の、これは出資法に違反するのではないか、あるいはファミリー契約というのはそれ自体構造的に詐欺ではないか、こういう御主張が含まれておったと思うのでありますが、そういった点について、では被告側代理人である我々としてはどう対応していったらいいのかということをまず検討いたしました。
　出資法、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律でございますが、それの第二条の「預り金」に当たるかどうかという問題につきましては、これは弁護士間におきまして多少議論はございました。
　詐欺につきましては、これは会社側に尋ねたわけですが、問題は、将来、期限において確実に返済する意思ないしその能力といいますか、その確実な見込みを持っているかどうかということでございますので、その点について会社側に当然お尋ねしたわけであります。その際には、これまでは金はちゃんと返しております、これからも金は返すことには間違いありません、金の返還遅延などは絶対いたしません、御心配いただかなくても結構です、こういう御説明をいただきましたので、それならばということで、それを受けて各地の民事訴訟担当の弁護士がその趣旨の詐欺に対する反論を展開したというのが実情でございます。
　御質問はこれだけでございましたでしょうか。
○竹内（猛）委員　時間が来ましたので、この後、会社の方に被害者に対する救済措置についてはまだ後の委員がそれぞれ質問しますから、私はこれで終わります。
○金子（み）委員長代理　次に、浜西鉄雄君。
　　　　〔金子（み）委員長代理退席、委員長着席〕
○浜西委員　参考人の皆さん、大変御苦労さんであります。
　世の中、注目しておりますので、大変こういった場所に出にくかったと思いますが、これもやはりあなた方みずからが申されたように、たくさんの被害者のためにも解明していかなければならぬ責務があると思いますので、しばらく御辛抱願いたいと思います。
　新聞その他で聞いたわけですが、まず石川参考人にお尋ねします。
　名刺が引き出しの中からいろいろ出てきまして、政治家とのかかわり合いがその名刺の中で大体想定されるわけですが、会社として何人ぐらいの政治家とつき合いがあったのか、まずその数だけ先に。
○石川参考人　私の知る限り、政治家とのつき合いは一切なかったと思います。
○浜西委員　それでは、あなたの引き出しから出てきたというのは、ほかの役員の引き出しということになるわけですか。
○石川参考人　私の机からそのようなものが出てくるはずがございません。
○浜西委員　それでは、新聞報道が間違いだということになりますが、短期間に、言ってみればわず力賃年、長く見て四年、こういった中でこれだけの金を集めるというのは、穏当な手段でのやり方では普通は金は集まらない。したがって、あなた方もいろいろ法すれすれをやっておるわけでありますから、—————————あるいはそれなりに、いざという場合に備えて顧問弁護士を抱えたり、そういう手段というものは当然背景にあるというふうに普通素人は考えるわけです。そういった意味で、政治家とのかかわりは一切ないということをあなたは言われますが、後日またこれが明らかになると、あなたはここでうそを言ったことになりますが、それは間違いありませんか。政治家は絶対ないのか、もう一遍。
○石川参考人　私の知る限りございません。
○浜西委員　それでは、山元参考人にお尋ねします。
　あなたはどうですか、そういった話を聞いたり、そういう姿を見たり、そういうことを先輩の重役から聞いたりしたことはありませんか。
○山元参考人　私も、それは存じ。ません。
○浜西委員　これだけの、言ってみればそれこそ詐欺まがい、ずばり言いますが、そういうやり方をやって、——————————————————————私は、後日ずっと求めていきたいと思っております。
　それでは聞きますが……（発言する者あり）いや、いいじゃないですか、これは私の勘で、あるいはそういう報道でやっておるわけですから。
　そこで、これらの問題について、知恵袋として何人ぐらいの弁護士の皆さんを顧問として抱えて、そういう体制をいつごろから固めたのか、ちょっとそれを聞かせていただきたい。
○石川参考人　先ほどの質問に補足いたします。
　けさの新聞で、私の机の中から十名ほどの政治家の名前を書いたメモが発見されたということが報道されていますが、そのようなことは一切ございません。
　それから、顧問弁護士の方は全部で十一名か十二名ぐらいだったと思います。常時顧問弁護士会議に出席なさる先生方は八名だったと思います。
○浜西委員　それじゃまた、今の報道関係については、私の誤認であればこれはまた私有身も発言を訂正しますけれども、一応そういうことが報道されておる以上、私として聞く義務があるから聞いたまでであります。
　さてそこで、吉井参考人にお尋ねしますが、いまさっきのあなたの答弁の中で、少し違う、商品取引所法の方が専門だと。どっちにしたって、先物取引をあなた自身が過去職務上摘発したという立場、検事という職務をあなた自身が経験されておる。それが豊田商事の顧問弁護士という立場になると、今度はそのことが、あなた自身の知恵が逆にそこに働いておるというふうに私どもは受けとめるわけです。
　あなたに個人的なことをお伺いしますが、子供さんはおられますか。
○吉井参考人　三人おります。
○浜西委員　人間は、ここで私説教をするつもりはありませんけれども、やはりお金をもうけるためにはそれなりの知恵といろいろな、まあ言ってみればプラス要素があってほかの者にできない余分な収益を得るという、これは現在の自由競争社会の中ではあり得る話でありますけれども、これほど騒がれて、そして私どもは、子供に対しても、やはり人をだまさないように、友達関係を裏切らないように、お年寄りを大事にするように、言ってみればそういったことを親とすれば当然子供に教育の一つの方針としても諭していくという立場をとるわけですが、これは大変失礼ですけれども、あなたは子供さんにどういう教育をされていますか。簡単でいいです、長く要りませんから。
○吉井参考人　先生のおっしゃるとおりでございまして、私は、子供に対してもあるいは人に対しても商品取引を勧めるようなことはしておりません。
○浜西委員　そういうふうに子供さんに対しては大変正常な感覚で教育しておられるように見受けられますが、冒頭、石川参考人もあるいはあなた自身も言われておりますけれども、表現として被害者ということをやはり言われておる。被害者ということは、豊田商事との関係において生じた被害者ですから、当然あなた方が所属しておる会社が加害者という認識でないとそういう言葉は出ないはずでありますから、そういう意味では、加害者たるあなた方が被害者に対して今後責務を生じておると思いますが、今さっきの山元参考人の言葉で言いますと金はないというふうなことなんであります。金はなくとも、その金を運用する過程で不動産その他それぞれ投資をして銀河計画の中でやろうとしたわけでありますから、これらをごっそり言ってみれば被害者に返さなくてはならない義務が生じておると思いますが、そういう考えでこれから対処されるかどうか、一言石川参考人に聞いておきたい。
○石川参考人　先ほども申し上げましたが、豊田商事及び親会社であります銀河計画グループ関連会社すべてこぞって返済に全力を挙げたいと思っております。
○浜西委員　銀河計画というものについて、これで時間をとられるとまずいのですが、言ってみれば豊田商事と銀河計画、さらにその上に白道という組織図になっております。実際にこれだけ膨大な、百社あるいは百を超えるかもわからないと言われておりますが、これらの言ってみれば指導的な役割を果たしたのは、これは想像ですが、恐らく亡くなられた会長だと思いますが、会長を支えてきたその次のスタッフ、これらの名前を挙げてください。
○石川参考人　永野会長が銀河計画の会長でございまして、その下に北本社長がいらっしゃいまして、その下に私、石川が副社長になっております。それから藪内副社長がおられます。
○浜西委員　それでは、あなたつまり石川参考人、あるいは北本さん、藪内さん、こういった方々は、言ってみれば亡くなられた永野会長と大体同じような一つの中枢部で、すべての計画あるいは運用、そういうものにタッチしてきた、こういうふうに解釈していいですか。
○石川参考人　我が社におきましては、それぞれの責任の持ち場というものがはっきりしておりまして、私は営業を担当しておりました。そして、藪内副社長が内勤、総務ですね、そういったもの全般を見ていられたようです。それから運用面については、会長が一存でなさっておりました。
○浜西委員　小西弁護士にお尋ねいたしますが、セールスの過程で、これはわかりやすい話をすると、すれすれのことをやるわけですからいろいろ質問が来たり反論があったときに、弁護士さんがこれは大丈夫だと言っておるからそういう点では安心して大いにセールスに励めというふうな、弁護士がそう言っているから、解釈しているからというふうなことを引用しながらセールスをやったということを聞いていますか。
○小西参考人　私は、セールスの過程で弁護士の言ったことが何か利用されているというようなことは全く想像だにしておりませんでした。私どもは、セールスないしは営業店の方々とはそもそもお目にかかったことがございませんので、もちろん大丈夫だからしっかりやりなさいと言って知恵をつける道理もない、会ってないのですから。私は、弁護士の発言が不用意にセールスを力づけるような結果になったかどうか、事実はつまびらかにいたしておりませんが、弁護士としてはそんなことはないだろうと考えております。
○浜西委員　それではお尋ねしますが、弁護士としてあなた方は何をしたのですか。普通考えられるのは、この運用について法的な立場でもし問題が起こった場合に備えてり弁護士配置というふうに一般的には受け取るわけです。そういう商売についてこの点は法に触れないからよしやれとか、これは危ないからこの程度だとか、そういう法律に関係のある問題について知恵を絞る、知恵を提供することによってあなた方は高い報酬をもらったというふうに受け取るのが妥当だと思いますが、あなた方は何をやったのですか。
○小西参考人　まず、私が関与いたしましたときには、純金ファミリー契約をめぐる訴訟が各地で係属しているときでございましたので、それを各担当の弁護士が集まって意見の調整を図るというふうな作業をやったことであります。
　ただ、詐欺等につきましては、会社側がそう言っているから、いわば弁護士としては情報源は依頼者側からしか得られないわけでございますので、そういうのだったらそういう線で主張しなければしようがないというふうに詐欺に対しても反論の主張をいたしております。
　ただ、訴訟上はこれは詐欺にならないという主張をする一方で、会社側に対しましてはこういうふうに申し上げました。期日に金を必ず返す見込みも意思もない、十分返せる見込みもないのに、ファミリー契約というふうなものを締結して大勢の方から資金を吸い上げるようなことをすれば、これは詐欺ですよという警告はいたしました。これは会議の席でそうしたものでありますので、私も言ったと思いますが、他の弁護士の諸君も同様のことをこもごも申しておったように記憶いたしております。
○竹内委員長　吉井参考人が一、二分ちょっと……。
○浜西委員　今メモが回ってきました。健康上の問題でありますから、これは私も了解いたします。よろしいです。
　そうすると、今の小西参考人の言葉によれば、かなり正義の味方のような、そういうことをあなたは言ったというのですが、結果としてはそれとはまるっきり逆のことがノーハウとして職員に教えられて、しかも電話でしつこく何時間もかけてくる、そうして強引に家庭に入り込むということをやらしておるわけですから、ここであなたの言うことと結果として起こっていることと全く結びつかないことをあなた方自身はやっておるわけですが、さて、時間の関係で、私は結論を一つだけそれぞれにお聞きします。
　そこで、こういった問題について、会社は既にもう破産宣告でありますから、だめでありますから、あと残ることは被害者救済しかない。私どもはそのことが一番心配、同時に、これと類似事件が起こらないように、これから行政にも十分注意するようにやらなければなりませんが、それに携わった、常勤であれ非常勤であれ、それぞれその会社の利益によっていい収入をもらっているわけでありますし、また、それでマイホームを建てた人もおると聞いております。一切合財含めてこの責任をそれぞれがその分に相応して被害者に対して供出をすべきだ、そういう償いをすべきだと思いますが、基本的な物の考え方として、一人一人その点についてお答え願います。
○石川参考人　現在、私の私有の財産というものはございません。（浜西委員「考えを聞いておるのだ、考え方」と呼ぶ）
○山元参考人　今我々の会社に来られておる管財人の先生方とよく御相談して、その方々の指示を仰ぎます。
○小西参考人　先生御指摘のように、それは私も関係している間、これはいろいろ事情もあるのですけれども、お金をいただいたことは事実でございます。そして、これは、先ほども申し上げましたように、御老齢のお年寄りの方がみんな泣かされているという声を聞く都度、大変胸を痛めております。それで、同僚弁護士とも相談を近くして、一遍その方法を、私たちの意のあるところをどのように示していったらいいか、銀河計画の管財人に豊田商事の同じ弁護士の方がなられたそうでございますので、そういう管財人と接触をしてまいりたい、相談してまいりたい、かように思っております。
○浜西委員　まだ一分少々ありますから、それでは石川参考人にちょっとお聞きします。
　さっきどなたが言われたかちょっと記憶にありませんが、通産省あるいはその他行政関係、私どもの関係で言いますと通産省あるいは経企庁などだと思いますが、そういったところから途中でいろいろ指導があったという中で何か営業停止というものがあったという話、私は、その営業停止以前に、行政からいろいろ指導なりチェックなり申し入れなり、そういう商法についての何らかの行政のタッチがあったか、それはいつごろか、これを聞いておきたいのです。
○石川参考人　私に直接は、何もいただいておりません。
○浜西委員　会社。
○石川参考人　会長が亡くなったものですから、もしかして会長が聞いていたらその限りわかりませんですが……。
○浜西委員　では、ちょっともう一遍。
　会社の経営、少なくともあなたはトップクラスでおるわけですから、行政つまり政府からこのようなことでいろいろ忠告を受けたよとか、あるいは問い合わせがあった、少し経営内容も気をつけなければいかぬとか、当然そういったところに注目するのがあなた方の任務だと思うのですが、その過程で行政の方から何らかのそういうアプローチ、タッチがあったかということを聞いたかどうか。あなた自身はなくても、そういうことを会議の席上あるいはあなたの上司、そういった人から聞いたことがあるかどうか、それを聞いている。
○石川参考人　行政からそういうようなことがあったということは聞いておりません。ただし、会長からは、営業に対するいろいろな姿勢その他は始終注意を受けておりました。
○浜西委員　時間が来ました。終わります。
○竹内委員長　次に、金子みつ君。
○金子（み）委員　参考人の皆様には大変御苦労さまでございます。
　時間が大変制約されておりますので、簡潔にお尋ねをさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　初めに石川参考人にお尋ねしたいのですが、亡くなられた永野会長は本当にお気の毒でございました。残念なことだと思っております。その永野会長がこういうふうにおっしゃっているのですね。商売に道徳は不必要だということを発言していらっしゃる。それを私も承知したのですけれども、あなたもそのような考え方で事業を進めておいでになったのでしょうか、それをお聞かせください。
○石川参考人　私も、永野会長がそのように申したということを新聞紙上で読みまして、まさかと思っております。私はそのような気持ちはありません。
○金子（み）委員　では、重ねてお尋ねいたします。
　豊田商事関連の今回の事件でございますけれども、先ほど来いろいろ出ておりますので何もいろいろとつけ加えるということもありませんけれども、私が一つどうしてもお尋ねしてみたいと思っておりますことは、会社の商売の取引の相手と申しますか対象と申しますか、お客さんですね。お客だと思いますが、お客さん……（「被害者」と呼ぶ者あり）私も、先ほど被害者とおっしゃったので、会社の方が被害者とおっしゃるのはどうかなと今思ったんですよ。被害者とおっしゃる場合は、自分が加害者である場合に被害者という言葉が出るのであって、結果的に被害者になったというふうに先ほどおっしゃったんですが、しかし、被害者という言葉はお使いになるべきではないと私は思うのですよ。だから、そのことがやはり商売に道徳は不必要というところにも結びつくのかなと思ったりいたします。あなたは、この言葉を永野会長がおっしゃったかどうか知らない、まさかと思った、自分はそうじゃないというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど被害者という発言がありましたので、これは今の御発言、取り消しになっちゃいますね。どうでしょう。
○石川参考人　今現在となりましてはお客様は被害をこうむっていらっしゃいますので、私は、新聞紙上で書かれているように、被害者ということを申し上げたのです。
○金子（み）委員　ちょっと今のは御返事も渋っていらっしゃったような御返事の仕方ですね。はっきりしませんでしたね。今現在被害者だからとおっしゃいましたけれども、会社の事業は過去四年間あるいはそれ以上あったわけですね。その間に既に被害を受けておられたんじゃないのですか。
○石川参考人　去年の十一月ぐらいまでは完璧にお客様にお返ししておりました。約束を守っておりました。それからだんだん一カ月おくれ、二カ月おくれということで、決定的になりましたのは、五月以降のマスコミ攻勢によってこのような結果になってしまいました。
○金子（み）委員　今のお話は、ことしになってからということですね。最近のお話ということです。
　そうすると、最近になってから三万人も被害を受けた方ができてしまったということなんですか。去年の十一月まではお返ししているから被害は受けていらっしゃらないとあなたは今言い切られましたけれども、それは事実——そうおっしゃったからそうだと思っても、そうすると、ことしになってから被害を受けていらっしゃる方がいらっしゃる。それが新聞その他の報道あるいはいろいろな資料から拝見しますと、三万人ぐらいいらっしゃるんですね。それはことしになってからの数なんですか。
○石川参考人　お客様とのお約束の満期期日がございまして、この期日が残っている間は、私どもはその期日に返す予定でおりました。しかしながら、営業停止を受けて営業ができなくなった今となってはそれが果たせなくなりましたので、そのように呼ばしていただきました。
○金子（み）委員　それはちょっと納得できませんね。しかし、その問題を私が幾ら申し上げても平行線になるかもしれませんので、ここではこれ以上申し上げないことにいたしますが、その姿勢は、あなたの場合、会社の問題に対して大変に不明瞭であって、大変にマイナスになるのじゃないかなと思いますけれども、まあこの問題はここまでにしておきます。
　そこで、重ねてお尋ねするわけですが、今商売の相手のお客様の話をしていたわけなんですけれども、そのお客様は、先ほども出ておりましたけれども、経済や法律などの知識に乏しくて、判断力に欠けているお年寄りが主体に置かれていたという問題ですね。これはいろいろな訴訟が起こっておりますね、その訴訟を取り扱われた弁護団の方々のお話を伺いましても、その訴訟事件の内容の七〇％がお年寄りである。お年寄りというのは六十五歳以上、七十歳以上、こういう考え方でございますけれども、そういうふうに報告していらっしゃいますし、それから、国民生活センターの相談窓口に相談に来られる、あるいは訴えに来られていた方々の八〇％がお年寄りだというのです。御本人がいらっしゃったのと、御本人は来られなくて、寝たきりでいらっしゃるとかそういう方が多くて家族の方が代理に出ていらっしゃるということもあるそうですが、被害者自身はお年寄りなんだ、こういうふうに言われているわけですね。そういうことはお認めになるでしょうか。
○石川参考人　お客様の全体にお年寄りと言われる方の占める割合を調べてみませんとわかりませんが、全体から言いましたらとてもそのような多いパーセントではないと思います。
○金子（み）委員　それじゃもう一つ関連でお尋ねいたしますけれども、お年寄りに主体を置いたというのは、先ほど竹内委員の質問の中では、それは戦略じゃないかというふうにおっしゃっていましたね。私も同じようなことに気がついたのです、考えたのですが、こつこつと老後の生活のためにためた貯金とか年金とかそういうものを全部支払わされてしまった、取られてしまったということは、あちこちの記事の中に出てきておりますね。その方法が大変に——何と言ったらいいのでしょうね。手段、方法が、これはセールスの人の訓練の問題、訓練、教育がそんなふうにされたのかもしれませんけれども、お年寄りに対するやり方が、貯金があったら年金を減らされますよというようなおどかしをかけるわけです。唯一の自分の老後の生活の保障である年金、わずかな年金をこれ以上削られたら大変だ、それよりもこっちでやっておけばもうかりますよというような言い方をされて、お年寄りたちがその気になってしまったというようなことは大変問題だと思うのです。要するに、社会的弱者をねらうというそのやり口がまことにむごいと思いますよ。本当にひどいと思います。人の道に反することは当然だと思うし、私は商いの道としてもこれは邪道だと考えていいんじゃないかと思うのです。
　このことは事実でありますから、もしそうだとすると、豊田商事はこういうふうな手段で、お年寄りを相手にして泣かせながらお金を集めていたんだな、お亡くなりになった永野会長を引き合いに出して悪いですけれども、道徳は不必要というこの考え方に通ずる基本的な考え方が会社の底に横たわっている、流れている、その考えの基盤の上に立ってこの商売が進められてきたんだというふうに考えられるのですけれども、その辺はどうでしょう。
○石川参考人　昭和五十八年の秋ぐらいまでは、お年寄りのパーセントは多分全体の契約の一〇％台だったと記憶しております。その後も、決してお年寄りをターゲットに営業するなどということは、指導もしませんし、考えてもおりませんでした。
○金子（み）委員　私は、こういう手紙を一つ持っていますので、読んでみます。
　夕方、豊田商事から何遍も何遍も電話がありましたので、断りましたが、すぐに来て上がり込み、うちではお金がないからと言っても、夜遅くまでおり、来年はお金の値打ちがなくなるから金にかえておくとよいと信用させ、強引に買わされました。私も人を信用したのがばかでした。私はお金は三百万円です。私は農家ですが、ぜいたくをしたいと思いません。「おしん」じゃないけれども、朝早くから夜暗くなるまで働いて、家の新しいまでにはいきませんが、風呂ぐらい今のタイルのお風呂に入りたいと思って、夢と希望を捨てないで、何十年かかかってためたお金でした。こんなことを人に話すると、身内に話すれば心配もかけるし、恥ずかしいし、夜も眠られず困りています。この歳になって私は初めて感じました、人を見たら泥棒と思えということわざがあるのは本当です。豊田商事会社の人は、服はきれいなものを着ていますが、心は鬼です。人に刃物を当てないだけの人殺しです。本当にこんな世の中が嫌になり、弱い者いじめだと言わないわけにはいきません。私の住んでいる村は小さいですから、名前とか新聞に出たら本当に笑われて、みんなのさらしものになるのは困ります。
　こういうふうな手紙が来ているのですね。鉛筆でたどたどしく書いてあります。これは山形県寒河江市の柴橋というところの方なんですね。この手紙を今ただ一つお読みしましたけれども、これ一つ読んで大体すべてがおわかりになると思いますよ。豊田商事の石川社長も、そのほかの方々も、こういう問題がたくさん起こっているということを御承知なんだと思うのです。だから、その点で私は非常に問題だというふうに考えざるを得ないのです。
　もう一つ別のことをお尋ねしたいのですが、元中国の残留孤児で現在は日本国籍を持っておられる方の奥さん、この方は中国人です。この人がやはり豊田商事の問題で被害を受けまして、五百四十六万八千二百八十円、これを支払わされてしまったわけですね。自分でやったんです。大変に御主人にしかられて、食事もしないで泣いてはかりいたそうですけれども、早く解約してこいと言われて解約の申し入れをしたら、二分の一返してもらったそうです。あとの二分の一は一カ月延ばし、二カ月延ばし、三カ月延ばしというふうに順々順々延ばされて返してもらえない。幾らそれを催促しても返してもらえないということで、家庭内で家庭破壊が起こりそうになってきた。離婚問題にまで及んでくる。
　こういうことになって大変に困っているという話を聞きまして、私はこの前の委員会で、政府に対してでしたけれども、こういうことがこのまま放置されていたらば国際問題になるんじゃないかと政府を追及いたしました。そうしましたら、その委員会があって間もなく残金を戻されたというのです。会社が持ってきてくれたというのですよ。私は実にびっくりいたしました。その方のためにはよかったとは思いましたよ。だけれども、こういうことはほかにも例があるのですか。ほかのケースにもそういうふうにしてお戻しになったということがあるのですか。もしそれがなかったとすれば、なぜこのケースにだけそれをなさったのか、その理由を聞かしてください。
○石川参考人　私どもの会社には管理部というものがございまして、ここでそういった関係全部を行っておるわけなんです。ですから、その件につきまして私もテレビか新聞で読みましたのですが、事実どうなっているかはわかりません。
○金子（み）委員　ちょっと今のおしまいのところ、テレビなどで見たけれども事実はわからないと。どういうことですか。
○石川参考人　そういうような返済方法をとってきたということは、私は全く知りませんでした。管理部の方がなさったことじゃないかと思います。
○金子（み）委員　このケースについては、特別なケースについては御存じない、こういう意味ですよね。だから私は、ほかにそういうケースはなかったのかということをお尋ねしたのです。ほかの人たちには支払わないでいて、この人にだけ返したのはなぜですかと言ったのです。
○石川参考人　お客様すべてに同じようにやっていると私には思われますのですが、その件につきましても、管理部の者に聞いてみませんとお答えできません。わかりません。
○金子（み）委員　それじゃ話になりませんね。何にもわからない。管理部に聞かなければわからない。あなたは副社長さんじゃないですか。残念ですね。（「社長だ」と呼ぶ者あり）失礼しました、豊田の社長さんですね。それがわからないんだったらどうなるのですか。管理部はわかって——管理部を指導監督していらっしゃるんでしょう。最高責任者でしょう、一つの会社の社長というのは。わからないままに営業を続けていらっしゃるわけなんでしょうか。非常に不思議だと思います。でも、お答えにならないみたいだからこの質問はやめます。
　別の質問にします。
　先ほども問題になりました被害者の関係なんですけれども、こんな事件を、社会的な大問題を起こして、非常に気の毒だと個人的にはお考えになっているに違いないと思います、あなたも善良な紳士だと思いますから。しかし、会社の人間として考えていただきたい。個人としてでなくて会社の人間として、少なくとも会社の幹部の一人として、責任ある地位にある方として考えていただきたいのですけれども、被害を受けられた約三万といわれる方々に対して救済すると申しますか、その方法をどういうふうにしたらいいか考えていらっしゃるんでしょうか。
　例えば財源の問題ですね。資産は十分におありになりますか。さっき、今は金は何もないとおっしゃっていましたね。今、現金もどこにあるかわからないみたいなお話でしたから、そうすると、被害弁償をする見通しというのはあるのですか、ないのですか、それを聞かしてください。この問題はみんなが心配しているのです。一番心配しているのです。
○石川参考人　見通しはございません。しかしながら、銀河計画、親会社の関連会社の資産及び利益によってできるだけの返済をしていきたいと思っております。
○金子（み）委員　見通しがないということは、現物がないからということですね。そうしたら、どういう方法をとるかということは今あなた方の頭の中には特にないけれども、管財人の指導を受ける、こういう意味ですか。
○石川参考人　はい。
○金子（み）委員　時間も迫ってまいりましたので、今度は弁護士の参考人の方にお尋ねしたいと思います。
　新聞の発表もありますし、職員の方たちのお話しになったということからもわかりますし、幾つかの資料がありますが、その資料によりますと、あなたの場合も、吉井弁護士の場合も、顧問弁護士として仕事をしていらっしゃるというふうに理解するわけですけれども、顧問弁護士としてのあなたの場合は——吉井弁護士はまた吉井弁護士でお尋ねしたいことがあるのですけれども、あなたの場合、会社運営の実質的な指揮者のように見えます。これはいわゆる法律上の知識を基盤になさって、法律上の問題で違反にならないように、ここまでやれば大丈夫だけれどもこれをやってはだめですよというような細かい指示を指導しながらなさっていたような感じを受けています。いわゆる実質的な指揮者というふうに考えられるのですけれども、あなたの場合はどの辺まで、どの範囲までかかわり合っておいでになったのですか。
○小西参考人　私は、昨年の一月に豊田商事に関係しました民事事件を一件頼まれました。これは何とか和解をしてくれということでございましたので、大分時間はかかりましたが、注文額だけ金の現物を全部返還ということで和解が成立した事案でございます。
　それから、昨年の三月だと記憶いたしておりますが、豊田商事並びにその役員、職員を含めまして大阪地方検察庁にたしか七件か八件告訴が出たことがございます。それを、私がちょうど近くにいる関係もあったと思うのですけれども、私と吉井弁護士が何となく担当することになった。それで刑事事件の方の対応をやっておりました。
　それから、本年になりましてからは、鹿島商事という会社が、先ほど先生御指摘ございましたが、ゴルフの会員権をお年寄りの方に、預金を持っていると年金を減らされちゃいますよとかというようなことで、どうも本人に聞くとそうでもないと言うのですけれども、そういうふうに売ったと言われて告訴され、民事損害賠償請求訴訟が提起されたという事件がございました。その事件に関しましては、セールスをもうやめてしまっていない者もいましたけれども、私は何人かに会いまして事情も聞きましたが、ともかく明らかなうそをつくというのは紛れもない詐欺だ、仮に売っている商品がまともなものであっても売り方にうそがあってはいかぬ、それは詐欺だ、だからこれはもう金は全額すぐ返しなさいというふうに指導いたしました。そこで、その事件は別途民事訴訟の方に係属いたしておりましたので、管理部の方の責任者を通じましてその民事事件の担当をしておられた弁護士さんの方に連絡していただいて、速やかに全額お金を返して解決しなさいという指示をいたしました。
　そのほかにちょくちょく、例えばお客さんのところでしつこく粘って迷惑防止条例で検挙されたというような事件、これは私が経験したのは二件ございましたが、それらも私が担当いたしました。
　また、どうも逮捕もされないところを見ますと苦情処理かもしれませんが、警察の方にセールスマンが呼び出されていって、その後会社から、警察に連れていかれたのだ、どういうことか聞いてもらえないか、警察に行ってもらえないかという話がありましたようなときには、警察に出向きまして、捜査主任にお目にかかって、一体何をやったのですかというふうに伺いまして、こうこうこういう事案です、これは会社の方にも先生からよく注意してもらわなければ困るという苦情を受けましたら、みずから体験したそういう違法な行為をその都度会社の方にいろいろな機会を通じまして、多くは月に一回開かれる会議の席でそういう注意をしたと思いますが、それ以外の機会にも、例えば管理の責任者を通じて、こういうのはいいかげんにしてくれなければだめだ、幾らまともなものを売っていても売り方がこんなじゃ詐欺じゃないかという注意をしたことがございました。
○金子（み）委員　ありがとうございました。
　ただいまの御答弁を伺っておりますと、私がお尋ねいたしましたのは、あなたは大阪本社の顧問弁護士でいらして、大阪本社が事業を運営する場合の基本的な指導をしていらした方じゃないかとお尋ねしたのですが、あなたは今話をそらしておしまいになって、事件に対する指導をしてきたんだということだけおっしゃった。それは弁護士さんだから当たり前ですよ。それを私はお尋ねするつもりじゃなかったのです。私が知りたかったのは、基本的な会社の運営に携わっていらして、それを運営する人にいろいろとやり方を指導してきたんじゃないか、セールスの人に指導したんじゃなくて会社の運営者に指導したんじゃないかということをお尋ねしたのですが、お話がそれてしまいました。
○小西参考人　大変失礼をいたしました。御質問の趣旨を取り違えまして大変申しわけございません。
　私は、会社の運営の面、営業の内容、営業面に関する限り一切タッチいたしたことがございません。加えて申し上げますが、私は法律家でございますから、商売のことを聞かれたって授ける知恵がないのです。それで、違法な、行儀の悪い商売をやるのをせめてそれだけでもやめさしたいという気持ちで注意は怠らなかったつもりなのでございます。
○金子（み）委員　何とも申し上げようもありません。
　そこで、もう時間が参りましたので質問は終わらせることにいたしますけれども、ただ私は、弁護士である吉井参考人が今少し休憩したいとおっしゃってお出ましになっていらっしゃいませんから、勢い小西弁護人になってしまいますけれども、お尋ねすることにいたします。
　被害を受けた方たちは、よもやこんなひどい目に遣おうとは思わなかったと言うのです。異口同音にみんな言っているのですよ。それで、その次の言葉は、弁護士さんがついているからこんなことになるとは思わなかったのにと、こういう弁護士さんに対する信頼があるのです。だからそれをお考えになって、あなたは、こんな大事件、大きな社会問題になってたくさんの被害者を出して、国民に迷惑をかけてしまったことに対して、何の責任もお感じになりませんか、私はその点をぜひひとつ聞かしていただきたいと思います。
○小西参考人　確かに一介の弁護士として、実務法律家としての守備範囲を守って仕事をしてきたという限りでは、私はそれに一貫したつもりでございますが、今先生御指摘のように、このような重大な社会問題を惹起した会社に私がかかわっていたということにつきましては、道義上甚だ胸を痛めておる、これは先ほど申し上げましたように胸痛む思いでいっぱいでございます。
○金子（み）委員　吉井弁護人にお尋ねしたいことがございましたけれども、おいでになりませんので、また別の機会にいたします。
　ありがとうございました。
○竹内委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　参考人の方にお願いを申し上げたいわけでございますが、実は私がこの問題を取り上げてから一年半、約二年になります。それで、今皆様もおっしゃっておられるように、多くの被害者の方々がお見えになる。でございますから、速やかに皆様の持ってみえる財産を保全をして、それをやはり返していただきたいわけであります。同時に、皆様方の心からの反省、あるいはまた司直の手による責任追及はあると思いますけれども、それをきちっとしておいていただきたいと思うのです。でございますから、私は今までの質問の重複を全部やめまして、少し具体的に、背景を中心にして御質問をさせていただきたい、こう思います。
　まず、石川参考人にお伺いをいたします。
　石川さんは永野さんに大変心服しておみえになるようでございますし、会長も大変かわいがるというと言葉は悪いのですが、近くしておみえになるようですね。そして営業を担当なすっておみえになる、こういうことでございますが、殺害をされました前日ですか、六月十七日のことでございますか、永野さんは兵庫県警で外為法違反で事情聴取をなされておみえになりますね。そのときに永野さんは、できたら私は大阪の本社で今後取り調べを受けたい、このマンションからは出たい、私は逃げも隠れもしないと言って、パスポートを、旅券を兵庫県警の捜査官に渡したと言われておりますが、その点は御承知なすっておみえになるか、お伺いします。
○石川参考人　全く知りません。
○草川委員　私が実は知り得ておるわけでございますから、石川さん、知らないということはないと思うのですね、非常に近い方でございますから。あなたが知らないと言うのなら、それはしようがないのでございますが、私は少なくともそういうお話を聞いております。
　そこで、永野さん自身は非常に不安感におびえておみえになった。警備のあり方についても不満を持っておった。その殺害当日も部下の方々に、マスコミの方がたくさんお見えになるので、早くこの場を出たいから、何人かの屈強な人たちに来てもらいたい、そして大阪の本社に移転をしたいと言われたというのですが、その点も御承知ないですか。
○石川参考人　永野会長が亡くなられる二時間前に、私は東京でもって会議を開いておりました。その会議が二時から始まりましたのですが、その前に会長の指示を仰ぐために会長宅へ電話を入れまして、ここを夜脱出するんだ、たくさんの社員で垣根をつくって脱出するんだという話は聞いております。
○草川委員　それで、今度は山元さんにお伺いしますが、六月十九日、会長殺害の翌日、あなたは大阪の本社にお見えになったわけですね。そのときに、その本社の二十何階かでございますが、あなたは暴力団員の方々と同席をなすっておみえになったと言われておりますが、その間の事情はどうでしょう。
○山元参考人　十九日については、永野会長の以前からのお知り合いということでそういう方々が見えました。ただ、その方々が暴力団であるのか、そういう非合法の組織の方なのか、私は知りませんでした。
○草川委員　その種の方々と一緒におみえになったということはお認めになったわけでございますが、その方々が何々組の人だということは知らない、こういうことですね。だけれども、永野さんは以前からそういう方々とおつき合いがあったのかないのか、もう一度お答えを願いたいと思います。
○山元参考人　私はわかりません。
○草川委員　先ほどあなたは、その種の方々がお見えになった、以前友達だった、こういうことを言っておみえになるのですから、ぜひ食い違いのないようにしていただきたいと思うのですが、どうでしょう。
○山元参考人　その十九日に来られたという、そのことは私は否定できませんが、そういう方々が以前から、会長が生前のころずっとおつき合いがあった、そういうことは私はわからないと言っただけです。
○草川委員　その日、あなたは軟禁をされておったのではないかという説があるのですね。それはあなたがいわゆる銀河そのものあるいは全体の金庫番であった、あなたでなければお金が出ない、会長の印鑑もあなたがすべてお預かりなすっておみえになったと聞いております。その点は石川さん、どうでしょう。石川さんは金庫のかぎを持っていたのですか。あるいは会長の判を使うことができたのですか。
○石川参考人　私は自分の部屋に入るキー以外はキーは一本も預かっておりませんし、私自身の代表取締役の判こも、いまだかつて見たことも、さわったことも、押したことも一度もございません。
○草川委員　ちょっと今からおたくの持っておみえになりました内部資料というのをお渡しをしますから、これをちょっと見てください。後でこれは返していただきますから。
　私は今から、皆様がどの程度、先ほど千四百億とおっしゃっておられますけれども、その裏に「関連会社売上報告一覧表」、これは銀河計画の昨年十月の累計として百二十二億、こういう数字がございます。十二月の売り上げが百五十九億、確定売り上げで百三十三億、こういう数字がございます。それから、鹿島商事のことも、詳しく申し上げると切りがございませんが、大体百二十億ぐらいは集めておみえになる、こういう統計になっております。
　それでもう一つ、皆様が関連企業に対して貸し付けておる貸付金というのがございますね。これは、私、五十九年九月三十日の分を今おたくにお見せしたわけでございますが、これを見ると、二百五十四億という金額が貸し付けられておるのですが、この点はどのように御承知なされますか。これは山元さんからお伺いしましょう。
○山元参考人　そのことについてはわかりません。
○草川委員　わからないということでなくて、知っておみえになるはずでございますから、わからないというのか、言えないのか、どちらか、もう一度お答え願いたいと思います。
○山元参考人　わからないからわからないということです。
○草川委員　じゃこれは、豊田商事の石川さんでございますけれども、石川さんは銀河計画の副社長でもございます。お伺いをしたいと思います。
○石川参考人　私は銀河計画の副社長ではございましたが、豊田商事の方の営業の仕事一本でやらされておりました。こういった書類はきょう初めて見ます。
○草川委員　私ども、先ほど申し上げたように、二万とも三万とも言われる被害者の方がたくさんおみえになるわけですよ。早くお金を返してもらいたいということを訴えてみえるわけです。だから、皆様が貸し付けてある金額が残っておるとするならば、それを早く特定したいわけです。散逸をすると困るわけです。だから、皆様方も反省をして、あるべき財産出すと言っておみえになるのでしょう。我々の質問に対して協力してくださいよ。どうですか。
○石川参考人　草川先生にも管財人の先生方にも協力したいです。しかし、この書類については、私初めて見ましたし、こういうことを聞かされておりませんので、わかりません。
○草川委員　そういうことになると、永野さんしかわからぬということですか。
　この貸付金の中には非常に重要なことがあるわけでございますが、例えば菊池商事四十四億、これは九月三十日現在ですよ。大和商事十六億二千六百万、そしてジャパンファイナンス十四億、豊田ゴルフクラブ十三億、豊田マリーンクラブ十四億、トヨタゴールド十五億、海外タイムスという、だれも読まないのですけれども、日刊紙がございますが、ここに十三億という貸付金があるわけですね、収入のない会社に。お年寄りから集めた金がこういうところに使われているということは我々は承知できないですね。今皆様がせっかくここでおいで願って反省をしたい、迷惑をかけたと言っておみえになるならば、これは十分反省をしていただいて、協力をしていただいて、確かにこういうところにお金が残っておりますよと言っていただきたいと私は思うのです。
　そこで、私どもも調べてまいりますと、永野会長は随分商品相場に手を出しておみえになったようですね。五十七年には生糸相場で五十億ぐらいもうけがあった。しかし、その年の暮れの大豆相場でそれを上回る損害を受けた。そしてまた最近では依然として小豆相場あるいは乾繭、繭ですね、そういう相場に手を出して、まあ百億を超すぐらいの損をしておる。だから重役の皆さんが永野会長に、月給をたとえ四千万円もらってもいいから相場から手を引いてもらいたいと言ったと言われておりますけれども、その点、石川さんどうでしょう、そういうことはございましたか。
○石川参考人　たしか二年ほど前の暮れだったと思います。私が聞いた範囲内では三十五億か四十億と聞いておりますが、商品相場で損をしたことが、ございます。そのときに役員会議を開きまして、相場は一切やらないでほしいと申し入れはいたしました。現在、最近になってまたそういうことをなさっているということは私は知りませんし、ちょっと考えられません。
○草川委員　その役員会で永野さん相場をやめてほしいと言ったのは、もう一回お伺いしますが、何年ごろですか。
○石川参考人　五十八年の一月だと思います。
○草川委員　それは五十七年にもうけ、五十七年の暮れに大豆相場で大損したわけですね。だから、その翌年の一月にそういう申し入れをされた、こういうことになると思いますね。
　その後、永野さんは、実は名前を変えましていろいろと商品取引相場の会社を買収しておみえになります。そこへ皆様方の仲間の中から重役として派遣をされている、先物市場の扱いをする商社もたくさんございます。それで、きょうはそういう会社を一々名前を挙げてもいいんでございますが、時間の関係がございますし、石川さんも山元さんも否定をなされるのではないかと思うので、それはまた別途次の機会で申し上げます。
　これはぜひ委員長にお願いを申し上げたいわけでございますが、日本インベスターズリサーチ株式会社で相談役をやっておられます金林弘太さん、もう一人菊池商事の社長さんも、実は銀河計画のもう一つ上にある総指揮所で総指揮的な役割を果たすところでございました白道の重役もなすっておみえになるわけであります。でありますから、この二人を私はぜひ次の機会の参考人として呼んでいただきたい。
　これはまた別に後で理事会で相談願いたいのでございますが、私がなぜこういうことを申し上げるかというと、先ほど来から申し上げておりますように、依然として商品相場に名前を変えてお金が流れている。これが、大体関連する方々のお話を聞きますと、三十億から五十億はいわゆる証拠金として提出をされて、それで相場が相変わらず続いている。もちろん農水省の方も通産省の方も、豊田の金すなわち豊田玉というのですけれども、そういうものを扱っては相ならぬという非常に厳しい姿勢があります。この前の委員会でも私はこの問題を取り上げました。二十日に私がこの提案をいたしましたら、関係するところの企業で、二十一日解散をしている会社があるんですね。そういう会社もあるんです。これは日本リッチモンドです。そして、私は農水省に、だれがどこの会社を通じて注文をしているのか、その名前を明らかにしろと言ったら、二十五日付で農水省はその資料をとろうということを指示してくれました。しかし、現実に私が提案したのは二十日です。二十一、二十二、二十三日と、休日が一日ございますけれども、その間に私が指摘をしようとした企業は手じまい、売ってしまったわけです。名前を隠してしまったわけです。農水省が二十五日付の資料を出せと言っても後の祭りなんです。少なくとも百億近い金がどこかに消えていくわけです。これはきょうの参考人に直接お伺いするわけではございませんけれども、ひとつ当委員会としても早急にその隠れた資産というものの担保を求めたい、こういうように私は本席をおかりをして申し上げておきたいというように思います。
　そこで、弁護人の方がちょっとお見えになりませんのであれでございますが、小西先生がお見えになりますけれども、これはどうでしょう、石川さんに聞いた方がいいのでしょうかね。長い間会社の顧問弁護士を吉井さんもやっておみえになるわけでございますけれども、吉井さんの弁護士の月給というのは、ことしになって景気が悪いから別でございますが、月に五百万は支払われていたというのですが、その点、どのように御承知なすっておみえになりますか。
○石川参考人　たしか二月か三月ごろに永野会長が突然顧問弁護料を引き上げました。そのときの記憶ではございますが、そのとおりだったと思います。
○草川委員　じゃ私の指摘したことが裏をとれたわけでございますが、毎月五百万の弁護士費用というのは——いいですか、私の言っているのは月ですよ、間違いないように聞いておってもらいたいと思うのです。それは小西さんも聞いておってくださいよ、間違いなく五百万だと言っているのですから。ですから、それは常識的には非常に高額な弁護料だと思いますね。
　一体どういう指導をしたかというのは、先ほど来からいろいろと問題が出ております。毎月一回第一土曜日の午後一時から東京本社で弁護士会議を開いておったというのは先ほどの参考人の御発言のとおりです。先ほどの参考人は、そうでないようにすると言うのですが、私どもの聞いているのは、事例研究でこういう事件が非常に危ない、だからそれを回避するにはどういうようなことをしたらいいのかという議論を一生懸命やられていたと聞いておりますが、この会議には石川さんも出ておみえになるはずですが、どうですか。
○石川参考人　永野会長は、この商売が合法的か非合法的か、これを人一倍気にする人でありました。ですから、会議のたびに法律的な質問を多々なさっていたと思います。それから、個々に起きた問題についても解決方法その他の御指導を得ていました。
○草川委員　だから問題は、私は弁護士先生の役割というのは今回の問題については非常に大きいと思うのです。セールスマンも何人か来ました。セールスマンは、草川さんよ、とにかく偉い元検事上がりの弁護士がいいと言うのだから私どもは信頼をしておるよといってセールスをしたわけですよね。そういう意味で私は弁護士先生の役割は大きいと思うのですが、毎月五百万の顧問料を受け取る先生が、事態が悪いということになると突如としてやめてしまうわけですね。やめてしまった上でさらに永野会長に対して、あるいは永野会長が亡くなった後でございますから、石川さん、あなたたちだと思いますけれども、吉井弁護士の方から、実は経営にタッチしていなかったという確認の文書作成をしてもらいたい、こういう申し出をしておるのじゃないですか。経営にタッチしていない、経営実態については知らない、法律的相談のみを受けたという文書をひとつ会社でつくってもらいたいという言い方がつい最近あったと聞いておりますが、会社の方では承っておられますか。
○石川参考人　ありました。そしてそういった書類をつくりまして、こういったものを出してもいいかどうか役員会議で諮りましたが、事実と違う点が。ございますので、出すことを取りやめました。
○草川委員　私は今の答弁は非常に大切な答弁だと思いますね。弁護士の先生方の倫理、道徳という問題で、この弁護士の先生方の倫理、道徳という問題は弁護士会の問題ではありますけれども、私はこれは許せない問題であると思うのです。今の答弁は極めて貴重な意見だと思うのです。貴重な答弁だと思うのです。小西さん、どうですか。
○小西参考人　実は先生御指摘の点で初めて承知したわけでございまして、今少し戸惑っているのです。ただ、吉井弁護士がどのような文書を書いてくれと出したのか、私聞いてもおりませんし、わかりませんが、また、どういう趣旨でそんなものを御要請なさったのかも私、実は承っておりません。
　ただ、経営に参画しておられたとするのは、私の知る限りでは、例えば私が豊田商事に参画いたしましてから後は、おおむね毎月一回開かれる会議に出席される程度じゃなかったのかなと思ってはいたのですが、それ以外にもし御交際があったとするならば、それは私の全く存知しないところでございます。もし先生御指摘のような、経営の実体に立ち入って脱法行為を……（草川委員「教唆した」と呼ぶ）教唆するといったらどうなるのですか——要するに教えてやるというようなことがあったとすれば、これは穏当ではない、弁護士としては甚だ穏当では済まされないと思います。
○草川委員　残念ながら、今その吉井さんが血圧が高いのでお見えになりませんけれども、私はきょうここは非常に重要な点だと思うのですよ。
　それで、吉井さんは、今国会図書館に行きましたら、「商品相場取引をめぐる法律上の諸問題」、吉井さんみずからが国会図書館に寄贈なすってみえる本があるのです。私はこの本をいろいろと調べてまいりました。この本の中に書いておることはひどいですよ。例えば、検事在職当時から犯罪を構成するようなという過去の検事時代の話が随分出て、「関係者は、安易に公訴事実を認めないで要所要所を争ってもらいたいと願っている」というような一つの言い方。あるいは警視庁防犯課は商品取引所法違反について、いろいろと六人の専従捜査員による班を組織して、いろいろな情報収集を行ったが、これは見るべき成果はなかったとか、「また以前は、警察官や検事に商品取引に対する知識がなく、取引の仕組や取引方法を理解できず、このため事件の真相を見破れなかったり、被疑者の弁解に引きずられたりする例が多かった。」しかし、最近では知識、経験が豊富になったので、「捜査当局を甘く見てはいけない。」なんという文章が書いてあるのですよ。これは一体どういう弁護士活動をやっておみえになったのでしょうか。
　だから私は逆に言えば、そういう弁護士によくもまあ三十二歳の永野会長が従った。またあなたたちも本気でこういうことを書く弁護士を信頼してきたのでしょう。石川さん、どうですか。
○石川参考人　永野会長はどなたにも従うような性格ではございませんでした。
　ただ、しかしながら私も吉井先生は頼りにしておりました。
○草川委員　とにかくあなたは吉井先生を頼りにしておったわけですね。指導を、大変尊敬をしておったわけですね。だからこそこういう事件が起きてくるわけですから、私は何回か申し上げますけれども、今回のこの事件発生に対する弁護士の役割というのは極めで重要だ、これは本当に反省をしていただきたいと思うわけであります。
　私も要求をしておるのですけれども、血圧が高いというので、人間的にいかがなものかということで我慢をして質問をしておるわけでございますけれども、時間給あとわずかでございますから、潜在をしている金というものがまだたくさんあると私は思います。その中で、本来は詳しく説明をしていかなければなりませんけれども、残念ながらきょう時間があと五分しかございませんので終わりますが、日生会問題というのがございます。
　日生会というのは医療法人であります。この医療法人と、これは行き詰まった病院でございますけれども高知県に入院二百二十三ベッドの病院があります。また城山病院、これは岐阜県中津川に四十六床のベッドがあります。それから宮崎県にも百五十四床のベッドがございますが、これらの病院が赤字を出しまして、商工中金が七億の金を融資をしておるわけでございますが、これを豊田商事が肩がわりをするというので、この医療法人の役員にあなたたちも全部メンバーになっているのですね。会社の幹部に登録をされておるわけでございますが、こういうような病院に七億のお金の肩がわりをしようという動きがございます。商工中金は商工中金で、豊田商事の金であろうと何であろうと肩がわりをしてくれるなら結構だという言い方を現地ではしておるわけであります。こういうのは早く設定をしなければだめなのですよ。その金は押さえて、被害者の方々に戻してもらわなければなりません。
　あるいは、有名な名前でよく出ておりますけれども、ムサシノエンタープライズ、これも木村実さんという方が代表取締役になっておりますが、これは皆様方の銀河計画の仲間ですね。ところがこの会社は、そもそも親元は武蔵野三菱自動車販売株式会社でございまして、ここには農林省管轄の東京都経済連の金が出ておりまして、五〇％の出資です。政府系のいろんな金を利用しながら問題を肩がわりをしようとしておみえになるわけであります。
　あるいは海外タイムスに十三億七千五百万円の貸し付け、マリーンクラブに十一億九千八百万円の貸し付け、財団法人全国マラソン後援会の理事にはこれも二千六百万円皆様方の金が行っておるわけでございますが、ここには有名な元プロボクサーの関元徳さんというような方々の名前もそこへ使ってやっているわけですね。今のままほっておくとするならばあなたたちは際限のない虚業を繰り返そうとしておる。
　最後になりますけれども、あなたたちは虚業として反省をするのかどうか。あるいはまた、セールスマンの方々を含めて五百万だとか一千万だという高収入を受けておみえになる。あなた自身だって少なくとも八百万以上の月収を取っておみえになることは事実でしょう。平均的なサラリーマンの給料以上の分については、不当な所得としてこの際吐き出すべきだと私は思うのです。弁護士だってそういうことを言っているんだから、考えると言っているんだから。それをきょうここの前で、今まで受けた余分な金は出しますとおっしゃるお気持ちはありませんかどうか、お伺いします。
○石川参考人　現在私は資産がございませんので、申し上げられません。