Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇千景君　総体的なことで基本的なことだと私は思っております。今、大臣がおっしゃったように、いい面を私は取り上げるつもりはありません。文部省が一生懸命今までやってきたんですからよくなって当たり前の話で、私は、足らざるがあるはずです、足らざるをどうしましょうか、またそういう指針を文部省がみずから示すべきではないかと。審議会から一々答申をいただいて、回りくどく時間をかけてぐだぐだみんなで論議して、答申が出てから法案にするまでに二年、また審議会をつくる。そんなことの繰り返しでは、私は、新世紀を迎える文部省の教育の主導という面からしては遅いんじゃないかと、これは意見だけ言っておきます。
　ですから今回の法案も、私は法案自体には賛成ですから、一歩前進ですから、それを反対と言うつもりはありませんけれども、ただ私たちがひっかかりますのは、申しましたように、昨年の十月二十六日に答申をいただいて法案化されてきたんですけれども、その答申の頭、「二十一世紀の大学像と今後の改革方策について　競争的環境の中で個性が輝く大学」と、こうある。こういう抽象的な言葉で「個性が輝く大学」と、そんなことを言われて、それでしかもこの法案が出てきたのはこの四つの基本的な考え方ですよね。
　もう大臣先刻御承知でしょうけれども、私は念のために申し上げますけれども、この「個性が輝く大学」という表題の中で、今国会のこの法案に関しまして、課題探求能力の育成、そしてこれは教育研究の質の向上であると。また二つ目には、教育研究システムの柔構造化、やわらかい構造化ということと大学の自律性の確保。それから三つ目には、責任ある意思決定と実行、それに関して組織運営体制の整備。四つ目が、多元的な評価システムの確立、大学の個性化と教育研究の不断の改善。この四つによってこの法案ができたと。
　この四つ書いてあることも、おっしゃっていることもまことに抽象的で、すべてこれ聞いただけで、これに反対する人は一人もいないと思いますよ、たとえ共産党さんでも、書いてあることに関しては。ただ、それをどう実行していくかということの個別の取り上げ方に対して物申していらっしゃるのだということはよくわかるんです。
　けれども、私はそれに関して、この今申し上げた四点の抽象的なまさに言葉の羅列、美辞麗句といいますか、こういうことでは現実の大学はよくなるわけがない。ですから、これに絞りましたと大臣はおっしゃりたいのでしょうから、あえて私は答えをいただきませんけれども、少なくとも私はこれらに対して、今国会で提出されております組織運営体制の整備、あるいは国立大学の自主改革の推進と情報公開、あるいは評価システムの充実、こういうことに関しては私は大変結構なことだと思っていますから、あえて法案に賛成しているんです。
　さて、今まで四年制だったものが、学生の立場に立ってお教えいただきたいんですけれども、三年以上の在学で大学の卒業が認められる特例措置、これはだれの判断で、だれが決定して、どんな基準で行うつもりか、まず明確にしていただきたい。学生にわかるようにおっしゃってください。
○政府委員（佐々木正峰君）　その基準につきましては、どのような場合について三年次以上の在学で卒業を認められるかという一般的な基準、国公私立大学を通じた基準でございますが、それにつきましては、まず、大学において学生が履修科目登録ができる単位数について上限設定がなされていること、また、責任ある授業運営というものを前提として厳格な成績評価というものが行われていることが必要でございます。
　そういう大学で三年次卒業ということを考えていくわけでございますが、その際対象となる学生につきましては、三年以上の在学で卒業に必要な単位数を取得し、かつ成績が優秀である、そういう認定を大学が行うことが必要でございますし、本人が三年以上の在学での卒業を希望すること、これが必要でございます。その意味では、大学において学生に対する履修相談であるとか履修指導というものが適正に行われ、三年次卒業で社会に送り出しても十分活躍をできるという、いわば自信を持って送り出せる学生についてこの措置がなされるわけでございます。
　したがいまして、最終的にその三年次卒業を認めるかどうかということの判断は各大学で行われるということになるわけでございます。
○扇千景君　今おっしゃったことの中でわからない点が多々ございます。それは、おっしゃった中で単位単位とおっしゃいますけれども、それであれば、大学の卒業のときには少なくとも百二十四単位と今まで決めていますね。それが今度は三年生ということで九十から九十三単位ということで、なお学術が優秀な者と今局長は答えられました。そうすると、では三年でなくたって二年でいいじゃないか。単位数でいくんだったら、成績優秀だったら、では二年で九十二単位から九十三単位で、人格もまことに大臣のお若いときのように立派だということになれば、これは二年でもいいじゃないか、なぜ三年なんだということにもなりかねない。
　しかも、各大学で判断してということになりますと、各大学で逆に差別ができるんじゃないかということも、変な言い方ですけれども、それも学生によっては利益、不利益が出てくるんじゃないかと。私はあくまで学生の立場で言っておりますから、そういう意味で、今の局長の、単位数と成績と人間性、社会に出してもなんて、そんな立派な人いっぱいいますよ。だから、単位数とか成績だけでいうと二年でもいいじゃないかと言いたくなるんですけれども、その辺の基準が、全国の各国立の大学が納得できるような基準というものは示せないんでしょうか。
○政府委員（佐々木正峰君）　その三年以上の在学で卒業を認める場合には、四年間で一般的に修得することが必要な卒業単位数というものを、いわば三年で修得することが必要となるわけでございます。したがいまして、その学生としても相当な努力が必要でございますし、また大学としても、卒業を認めるに当たっては適切な履修相談等が必要となってくるわけでございます。
　本来、卒業に必要な単位というものは四年間で修得をするということを前提として各学年に配当等もなされるわけでございますので、二年間でこれを修得するということは実際問題としてはなかなか難しいということから、三年以上の卒業ということとしておるわけでございます。
○扇千景君　いや、それは一年間に受講できる単位数というのが決まっているのはわかっています。けれども、あえて解釈上そういうこともあり得るのじゃないかと。局長の言うように、単位数さえ取って、成績さえよくて、人が見て社会に出しても恥ずかしくない人格さえあればという基準が、私はそれだけが基準にはならないんじゃないかと。しかも、各大学の判断ということになると、これまた、それぞれの基準というものを各大学で持つと、学生の中であそこの大学へ行ったら早く認められそうだよなんということになって、結果的には大学の低下につながらないかなということも、これは老婆心かもしれませんけれども、心配をして私は聞いたわけでございます。
　現段階では、私は局長の答弁を聞いておりましても、多くの学生が現段階で、ああそれじゃ僕は早く勉強して早く社会に出ようとか、いや大学院に一年早く行こうというような、学生が希望に燃えるような何かがないと、ただ単位を取って成績がよくてと言われるだけでは、私は大学の中で格差が逆に出てくるのではないかということを心配して伺ったのですけれども、時間がありませんから答弁を長々と聞いている暇がありません。どう聞いてもまだちょっと基準がはっきりしないのですけれども、その辺にしておきます。これからまた詰めてまいります。
　その中で、先ほども同僚議員からございました評価システムに関して、私は大変いいことであると。また大臣も、評価できるようになったことだけでも大変な進歩だという同僚議員に対する御答弁もございました。
　ただ、私は評価システムが取り入れられることに対しては大変いいことだと思っておりますけれども、文部省の高等教育局に大学課大学改革推進室というのがございますね。そこから文部省が広島大学の大学教育研究センターに評価システムの実情についての調査というものを御依頼なさいました。その結果が昨年の四月に出ております。
　先ほど大臣が、今まで評価システムというものを大学に取り入れてなかった、評価できるだけでも大変な進歩だとおっしゃいましたけれども、私はこのアンケート調査というものを大変興味深く拝見いたしました。大臣のお目にとまっているかどうかよくわかりませんけれども、大学評価の効果というものに関してのパーセンテージを拝見いたしまして、広島大学の大学教育センターの結果を見ますと、教育のあり方が改善されたというのが大学評価の効果として七二・九％もあるんですね。そして、研究のあり方が改善されたというのが四六・九％、大学と社会や産業界との結びつきが強まったという意見が三二・七％、この三項目が評価制度に対する大きな評価であったという結果が出てまいりました。
　私は大変いいことだと。先ほど大臣が評価できるようになったことだけでもいいとおっしゃいましたけれども、できるようになったことだけではなくて、今の三項目を申し上げただけでも私はこの評価システムというものの重要性が各大学に生かされていくのではないかと思っておりますけれども、それに対して大臣は何かお考えがおありでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　私は広島のを読みました。非常にいいアンケートをいただいたと思っております。
　評価ということの難しい一つは教育なんです。教育をどう評価していくかということは非常に難しい。研究の方は比較的易しい。今後、教育についての評価を具体的にどうしていくか、この辺が今後の評価の、特に大学評価の難しいところかと思っております。
○扇千景君　ただ、その中で、私は評価システムを評価しているわけですけれども、これからの問題点といたしまして大臣にもぜひ重要視していただきたいと思いますのは、学内に評価の専門家がいない、これが五六・七％あるんですね。それから、評価システムに関して他の大学との比較ができない、それも四四・八％、そういうことが出ておりますので、評価の専門家の育成と、他大学との比較ができるような可能性を高める、そういうことが私は今後大事なことであろうと思いますので、少なくとも評価する場合、だれがどのように、そして何をというようなことが、やっぱり評価システムが浸透してくれば浸透してくるほど、大学の今後に対して専門家的な人の養成も必要であろうと思いますので、その点に関しても御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　今御指摘の、学内に評価する専門家がいない、あるいは他大学との比較ができない、これがまさに第三者機関をつくるという目的でございます。すべての大学にかなりの人数の評価の専門家を置くことは不可能でございますし、また、一つの大学に属する以上、他大学との比較というのはどうしても客観性を欠くわけでございます。
　そういう意味で、そこに第三者評価という専門家集団を備えて、そこですべての大学を平等に公平に比較したり、よい点について褒めるというふうなことをしていかなければならないと思っている次第でございます。
○扇千景君　おっしゃるとおりだと思います。ですから、私は今回のこの法改正の中で第三者による評価システムというものをつくっていくということは大変大事なことだと思いますけれども、その評価をある程度改革に結びつける政策的な仕組みを今後どうしていくのか。評価するということだけは書いてあるんですけれども、今、その評価された政策というものを今後どう生かしていくかという手法がこの法案からはまだ酌み取れない。ですから、その点もぜひ今後の課題として、評価するだけしてそれっ放しだと、審議会の答申にしてもそれっ放しだというのと同じことでございまして、大変言葉は悪うございますけれども、これはぜひ今後のケアの仕方、あるいは評価をどう生かしていくかということの仕組みをぜひ今後続けて努力していただきたいというのが第一点。
　それから、自己点検をしたり、評価を外部の第三者と今大臣もおっしゃいました。それをする仕組みが必要だということで今回はこれができたわけですけれども、例えば、その評価というものを情報公開するということに関しては義務づけられているという話もありましたけれども、義務づけられてどこまでできるのかなと。各大学によっては、評価されたことでマイナス点もあるわけですね。全部いいことばかりだったら評価にはつながりませんから、メリット、デメリット、自分たちの大学のあるいは知られたくない部分もあると思いますけれども、これを義務化するという情報公開に関してはどういうお考えをお持ちなのかも伺っておきたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　私は情報公開をすべきだと思っています。場合によっては多少不利になることもあるでしょう。逆に非常に有利になることもあると思います。しかし、それにしても、その評価の結果がどういうふうなものであるかを見ることによって各大学が努力をしていくと思います。イギリスにせよアメリカにせよ、随分はっきりと順番までつけて公表しています。こういうことによって、例えば低かった大学が大いに努力をして次の年はよくしようといたします。そういうふうなことでいい結果が生まれることを信じております。
○扇千景君　ぜひ私はそれに努力していただきたいと思います。
　それから、先ほどから運営諮問会議とか評議会のことに関してもるる同僚議員から質問が出ておりましたので、重ねてそれを聞くつもりもございませんけれども、私は、運営諮問会議の会議の内容の情報公開、これに関してはどのような御認識かをもう一度伺っておきたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　当然、公開をいたします。
○扇千景君　ありがとうございました。
　そういう意味において私はこの法案に賛成でございますけれども、この法案だけではまだ、大学のよさと、それから、ある学生の三年生の卒業を認めるということに対する、世間に発表するときの、先ほど申しましたようにある程度納得できるような基準がまだできていないという点も私は指摘せざるを得ないと思いますので、その辺も今後の文部省の努力と、私どもの疑問点というものを明快にしていただくことにおいて賛成の法案であるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田名部匡省君　いつも最後になりますと、大体全部質問が終わった後でやりにくいんですけれども、恒例によりまして、私は何を質問するかというのは出しておりませんので、基本的なことでまた御議論をさせていただきたいと思います。
　先ほど扇委員もお話しになった、三年次で卒業できると。私は、大学の仕組みというのは外国と日本とどうなっているかわかりませんけれども、成績だけ優秀で一体実社会へ入って本当にやっていけるんだろうかと。
　この間テレビを見ておったら、子供たちがスーパーに行って、実際やっているところを見たり手伝ってみたり、いろんなことをやっている姿を見まして、ああいうことを経験していくということは教育上大事なことだなと。農業もありましたし、成績だけ今優秀でも、実社会へ入ったとき本当にやっていけるんだろうかという考えを持っているんです。
　大学四年生、二十二歳で試験に合格すればもう翌日から先生。医科大の先生方と同じように、私はかつて提案したんですけれども、インターン制度というものを設けたらどうか。二十二歳でもう翌日から先生先生と呼ばれて本当にいいんだろうか。三年なり五年というものをやってみて、本当に能力がある人をやっぱり教員として採用すべきではなかろうか。一説には今大変ノイローゼの先生が多いという。ノイローゼの先生から子供たちが教わっては、これはえらいことだ、そんな気がします。
　ですから、今言うように、三年で卒業して、本当に実社会のことをわかってくれて、成績優秀だけでなくて人間的にも十分役立つというには果たしてどうかなと。もう一年はそういう経験を積ませて、むしろ実社会、行きたいところの会社で何カ所か研修を積んで入った方が本人のためにもなるんではなかろうか、こう思うんですが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　まず最初におっしゃられました、スーパーや農業等々で勉強することというのはいいではないか、こういう御指摘でありますが、今、文部省といたしましても、小学校、中学校の子供たちが実社会で勉強するということを進めております。例えば、商店に行ってお手伝いするとかあるいは農業の手伝いをする。要するに、自然体験とか社会体験が必要だということを私ども重々承知しておりまして、初中教育でそういう方向を打ち出しております。
　それから、インターンシップが非常に重要だということも、一般論といたしましてだけではなく、かなり積極的に大学やあるいは特に職業高校、かつて職業高校と申しておりまして、今専門高校にしておりますが、そういう専門高校の生徒諸君がインターンのときをなるべく多くして経験を増すというふうな方向にも進んでおりますし、大学でも工学部等々では社会に出ていって社会経験を踏んでくることを進めております。
　教員の問題でございますが、教員に対しましても、なるべく教職の経験を踏まえた上で実際の教育に入っていくというふうなことを随分検討して、もう既にそちらの方向に動きつつあるところでございます。そういう点で、インターンシップは非常に重要だと我々も認識いたしております。
○田名部匡省君　先日、私のところにアメリカの女子大生が、東京大学に今入っています、ウルグアイ・ラウンドのときのことを論文に書きたいので話を聞きたいといって来たんです。四年いて来ているのか三年目で来ているのかよくわかりませんけれども、日本語も達者でして、あのときの背景はなぜこうだったのかというのを私は話をしまして、後から礼状が参りました。大変貴重なお話をいただきましたという礼状をいただきましたけれども、ああいうふうにいろんなところでやっている姿を見ると、本当に有効だなという感じを実は受けたんです。
　それから、随分この法案審議に入る前に心配されまして、法制化に反対、あるいは慎重に議論してほしいというのが電報も含めますと随分、私ばかりではないと思うんですけれども、一応全部目を通してみました。その中で、民主的、自由的な改革だ、あるいは大学の自治が侵されるという意見があったんです。
　私は、これはすべてにわたることですけれども、権利と義務というものを持つことは大事だ、何も教育界ばかりではなくて。それから、自由というものには責任を伴う、これは今、大学ばかりではなくて日本社会にとって一番失われているんではなかろうかという感じがするんです。ですから、大学の先生方も職員の皆さんもそうですが、特に国立の場合には、国民の税金が、とうとい血税が使われているんだ、この使命感、責任感というものを持って社会のために一生懸命やろう、まずこれを持つことが一番私は大事だと思う。
　この間説明いただきましたこの法案に、「二十一世紀に向けての大きな転換期にある今日、」、こういう言葉が入っていまして、私もまさしくそう思うんです。特に、少子高齢化の時代を迎えて一体、対応できる体制が国立、私立を問わずできているんだろうか。経営問題に直接影響が出てくる話ですね。
　この前も大臣と国立大学の授業料とかなんとか言いましたけれども、おおよそ大体二兆円が国立大学に一般会計から出ているということなので、私は授業料で申し上げたんですけれども、これからの少子化の時代を考えると、私学は相当の負担をしないとやっていけない時代が来るんです。向こうは授業料ばかりではなくて、例えば設備をやる。私も、大学から二年に一遍ぐらいずつ大変な寄附をしてくれと。体育館を建てるんです、校舎を増築するといって随分。今もやっていますよ、募金活動。
　そうやって校舎を建てておるところもあれば、そうではなくて国の予算でやれるところもあるということと、それから人件費だってそうですね。
　そういうことを考えると、私は、国立大学は目的を果たしたからというお話を申し上げたんですが、しかし、この少子化時代、これから二十一世紀に非常に難しい問題を考えておかなきゃいかぬという中で、先ほど来議論のあった中で、学長の責任、これは教授もやっぱり責任があると思うんです。
　どの分野でも、初めて新しいことをやるというのは不安なんです。改革をやるというのは大変だというのは、国会で地方分権にしたって何にしたってこれは大変なことなんです、わからないことをやろうというんですから。しかし、やらなければならぬという問題にぶつかっていくというのは二十一世紀に大事なことなんです。もしそれが失敗したときはやっぱり責任をとる、こういう気持ちでやっていただければ一番いい方法を選択したと思うんです。
　私はスポーツでしょっちゅう例え話で申し上げるんです。一番いい方法を教えておるんですけれども、やってみて負けるとやっぱりこれは失敗だったかなと思うんです。それでまた変えるんです。ですからこれも、いろんなことをやってみて、結果がうまくいかなければまた次の新たな改革に向かっていかなきゃならぬ、その勇気を持つかどうか。全職員や教授の人たちもそういう考え方でやるということは、いかに国のために、国民のためになるんだという信念ですよ。そういう考えで私はやるべきだと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　先生御指摘のとおりでございまして、私が常々国立大学に関して考えておりましたことは、国税でやっているということであります。やはり大学で働くすべての人が国民の税金でやっているのだという意識は持たなきゃいけない。
　特に、最近、科学技術立国というふうなことで相当大きな金が入るようになりました。これも結局は国税のようなところから来るわけでありますので、やはり説明責任を十分果たしていかなきゃいけないと思っております。これは単に学長とか学部長だけでなく、各教授、助教授、すべての人がその責任を持っていかなければならないと考えております。そういう点では先生のおっしゃるとおりだと思います。
○田名部匡省君　特に、産業界との共同研究が私は大事だと思うんです。先ほども、中谷先生ですか、ソニーに勤務するのがどうかというお話があって、私は、基本的に全体に奉仕する仕事であれば賛成だと思います。一つの会社だけに持っている技術を提供するということはやっぱり好ましいのではないというふうに実は考えるんです。持っている能力、技術というものを国民のためにやる。
　それで私は、産業界との共同研究あるいは受託研究、こういうものは今どういう状況にあるのかということをお尋ねしたいと思うんです。
○政府委員（工藤智規君）　御指摘のように、大学、特に国立大学はそうでございますけれども、国公私を通じて大学は社会から離れた存在であり得ないわけでございまして、社会にどういう形でそのノウハウを還元し、またその社会の声を聞きながら、どうアクティビティーを高めていくかというのは大変大事なところでございます。そのための一環として産学官の連携を進めてきているわけでございます。
　いろんな仕組みがございますけれども、おかげさまで着々といろいろな研究プロジェクトなどがふえてまいっておりまして、お話がございました共同研究ということを言いますと、国立大学等の例で言いますと、十年前に比べて件数で六倍、それから受託研究について言いますと件数で八・五倍、さらには共同研究センターの設置でございますとか奨学寄附金の受け入れでございますとか、さまざまな仕組みが着々と進んでございます。
　あわせて、国会の御理解を得まして、昨年、いわゆるＴＬＯという大学等の技術移転促進法の制定を見たわけでございますし、また、国立大学のキャンパスの中に外の研究施設を設置できるようにするような研究交流促進法の改正などもいただきまして、これらの施策を今後ともさらに活用しながら、産学等の連携協力を一層進めてまいりたいと思っております。
○田名部匡省君　緊急性の高い研究というのはあるんです。特に、先般も申し上げた核融合にしても、あるいは高レベル廃棄物の処理にしても、あるいは最近ではダイオキシンです。こういうものは、集中的に予算をつけて、いつまでに完成させてくれというぐらいのことを思い切ってやらないと。
　特に、民間で千八百度かの熱を出して完全に処理するシステムができて、私はこの間パンフレットをもらったけれども、それを通産省へ持っていったら、研究炉をつくってやってくれと。研究炉というのはどのくらいかかるかと言ったら、七十億かかる。そんなものを出して民間がやれっこないです。そういうものこそ大学と一緒になって実験炉をやって、そしてダイオキシン対策に取り組んでいくというように、緊急性の高いものに予算を別個につけてやっていくというようなことが必要じゃないか。これこそ民間に任せておっては、商売にならぬものをやれやれと言ったって手がつかぬですから、これは大学の研究機関と一緒になって張ってやる。その人もそこへ行って、そして自分の考えたことを実験して成功するように努力すべきだ、こう思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　御説のとおりでありまして、かなりその方向で進んでおります。
　研究には二つの行き方が大まかに分けますとあると思います。一つはトップダウン、一つはボトムアップ。大学というのは、今までどちらかというとボトムアップ、下から個々の研究者がやりたいことを伸ばしていくということであります。しかし今日、今おっしゃられましたダイオキシンの問題等々、あるいはゲノムの問題であるとか核融合の問題等々に関しましては、これはボトムアップではだめでございまして、トップダウンでやらなければいけないところもある。
　そういう点で、例えば科学研究費の一部はかなりトップダウン的に使うようにいたしております。また、科学技術庁の方としては、核融合などというものを重点的に検討するという方向で動いておりますので、先生の御指摘の点はかなり実行されつつあると思っております。さらに努力をいたすべきでありましょう。
○田名部匡省君　私は、文部省がはしの上げおろしまで教育の世界でやるというのは余り賛成ではないんです。やっぱり自主的に本気でやる。ルールなしではプレーできませんから、ルールはつくりますけれども、ルールの範囲内はもう自由にやりなさい、そのかわり責任を持ってやってくださいよと。これが逆に言うと競争だと思うんです。よその学校に負けないで頑張ろうと。上からこれをやっちゃいかぬ、あれをやっちゃいかぬという仕組みというのはかえってだめにするんです。最後は文部省の言うとおりやっていれば面倒を見てくれるしというようなことではだめだと、私はいつもそう思っているんです。ルールをつくったら、どうぞその範囲内はそれぞれの学校の独自のやり方で、そのかわりルール違反は厳しくいきますよということでいいんじゃないかと思うんです。
　よく全国の研修も東京へ集めてやっているようですけれども、あれだって、旅費や宿泊費も随分かかるだろうなと。私は企業をやっていますから、それならば一人行って、東北とか北海道に集まってもらってやった方が相当安く上がるだろうなとか。あるいは、東京にある大学は東京にある必要があるのだろうかと。あんな環境の悪いところ、物価が高くて下宿代だって大変なものですよ。東大でも環境のいいところに、あそこを売っていったら相当立派なものがつくれますから。むしろそういう新しい発想でやられた方がいいのでないだろうかなという気がしてならぬのです。
　いずれにしても、そういうことも学校が独自で決められるようにしなきゃ。それは、重役を社員が選ぶなんというのはないんですから、重役が社長を選ぶなんということは。それはやっぱり、学長の権限というのはきちっとしておいてやらないと。いろんな意見を言うのは結構ですよ。
　かつて私は、医師会の先生方に、いや国会議員の派閥というのはひどいですななんて言われて、先生方の派閥の方がもっとひどいでしょうと言ったんです。それはもう学校閥があって、何大学の医学部だというともうそれは必死になっちゃう。だから、大学ぐらいはそういう動き方でなくて自由な発想で自由に生徒を教えられて、いい者が大量に出る。それは何も知識だけじゃないですよ。この間申し上げたように、心の方も大事です。
　この間も何かで見ましたが、電車に乗ったって、お年寄りを立たせて若い者は座っている。私なんか今でも、私より上の人が来ると、小さい子供を抱いたりしているとどうぞどうぞとやっているんですよ。これはごく自然にやれるようにならないと。
　こういうことをもっとやっぱり実習の中で、ですから、大学だって、一定期間地元の企業で現実の経済のことを学んでくる、あるいはボランティアもやらせる。それもできて三年で成績がいいのを卒業させるというなら賛成ですけれども、そういうことをできない者、ただ知識がある、成績がいいというだけで、親は早く卒業すれば助かるでしょうけれども、それだけでは私は教育としていいんだろうかと。その辺もきちっとできて、会社へ行って大したものだと言われるような教育を大学においてもやるべきだと私は思いますが、最後に大臣にお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　先ほどおっしゃられましたインターンシップ等々を通じて、単に知識だけではなくて、世の中にどういうふうに役立つようにするかという、そういうことも経験を踏んでいかなければならないと思います。
　三年ということでございますが、何も学力、知識だけで、よければ三年で卒業させるという意味ではなく、大学四年間以上に三年間ですべてのことを勉強したということがはっきりするときに初めて三年で卒業ということになると思っております。そういう点で、単に知識だけ、学力だけでなく、いろいろな面から調べ上げた上で三年卒業を許すことになると思っております。
○委員長（南野知惠子君）　本日の質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十四分散会
平成十一年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松村　龍二君　　　　　服部三男雄君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有馬　朗人君　　　　　日出　英輔君
　　　　　竹山　　裕君　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　角田　義一君　　　　　櫻井　　充君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　岸　　宏一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　山本　幸三君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　陣内　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　林　　則清君
　　　　　　　警察庁警備局長　　金重　凱之君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　房村　精一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　繁雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○司法制度改革審議会設置法案（内閣提出、衆議
　院送付）



　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、松村龍二君が委員を辞任され、その補欠として服部三男雄君が選任されました。
　また、昨十二日、角田義一君、有馬朗人君及び竹山裕君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君、日出英輔君及び保坂三蔵君が選任されました。
　また、本日、保坂三蔵君が委員を辞任され、その補欠として岸宏一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に服部三男雄君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　外国人登録法の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　きょうは外国人登録法、入管法の引き続きの質疑でございますので、入管法にも関連をいたしますが、ちょっと通告をしていないんですけれども、おわかりであればお願いをしたいというふうに思います。
　と申しますのは、昨日、コソボからいわば難民と称してよろしいのか、一家五名が日本に来日、入国をしたという報道がございます。これについてですが、この取り扱い方というのはどのような根拠、それから経過ということでございましょうか。ちょっと通告なしで大変恐縮ですけれども、おわかりであれば御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（竹中繁雄君）　今度のコソボ周辺諸国に避難しておりましたコソボ出身のユーゴスラビア人一家五名に対しまして、親族訪問を目的で五月十二日に入国を認めた事実がございます。
○千葉景子君　親族訪問での短期の入国というのは、当然通常でもあり得ることであろうかというふうに思うんですけれども、今回のケースは、全く通常ベースといいましょうか、そういう形で行われたものなのでしょうか。それとも一定の国際的な協力といいましょうか、人道上のそういうことも配慮に入れ、そしてそういう全体の一環としてこの五名の入国というのが位置づけられているのでしょうか。その点については基本的には法務省で判断をされるということでしょうが、そこで通常どおりされたものか、それとも政府全体として、特別な全体の形の中で決定をされたものなのでしょうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　今回につきましては、コソボから避難している親族を呼び寄せたいということを言っております在日ユーゴスラビア人からの要請があったことから、親族訪問目的で入国を認めたということでございまして、これはあくまでも個別のケースでございます。
　したがいまして、今回は、日本国政府としてコソボ難民の受け入れを決定したというふうなことの一環ということではございません。
○千葉景子君　ちょっと実情などをまた詳しくお聞きすることがあろうかと思いますが、冒頭確認だけさせていただきました。
　それでは、きょうは入管法に関連をして、中心にお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　今回の改正につきましては、基本的には、もう既に議論はされておりますけれども、新しく不法に滞在をしていることを処罰するというのが一点ございます。あとは、退去強制後の入国についてはその期間を一年から五年に延ばすということですね。それから、再入国許可については一定の緩和が認められたということがございます。
　この基本になっておりますのが、これもしばしば出ておりますけれども、やはり外国人の犯罪の防止、それから不法な滞在をできるだけ除去していくというようなことが挙げられるわけです。そして、その外国人の犯罪の実情というのが一体どのようなことになっているかということにつきましては、これも議論が既にございますけれども、やはり日本の国内、日本人に比して決して少ないわけではないということも指摘をされています。
　この数なんですけれども、こういうことが言われているわけです。日本の総人口に占める来日外国人人口の構成比というのはおおよそ一％、そして、それに対して来日外国人の検挙人員は日本人の一・七％。人口は一％なんだけれども犯罪率としては一・七％ということは、日本人に比べて犯罪を犯すことが多いのではないか、こういう数字になっているわけですね。
　ただ、改めて考えてみますと、この来日外国人というのが一体どこまでを含んだ数字なのか、ちょっとそこを改めて確認させていただきたいというふうに思うんです。この来日外国人の数というのはどういうところまでを含めた数字なんでしょうか、まずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（林則清君）　ただいまのお尋ねの点でございますけれども、私ども、これを計上します際に来日外国人というふうにカウントしておりますのは、我が国においでになる外国人の方から、定着居住者、永住者等の方、それから在日米軍関係者及び在留資格不明の方、国籍は不明であるが明らかに日本人でない、こういう者を除いたものを来日外国人というふうに言っておりまして、平成九年中のこれら来日外国人による刑法犯検挙人員は五千四百三十五人でありまして、これを平成九年中の刑法犯検挙人員の総数である三十一万三千五百七十三人で除した数が先生今御指摘の一・七％という数字で出てくるわけであります。
　一方、我が国の総人口に占める来日外国人人口の構成比におきましては、平成九年末の外国人登録者数百四十八万二千七百七名から永住者等の六十三万千七百七十五人を引きました八十五万九百三十二人に、平成十年一月一日現在の不法残留者数二十七万六千八百十人を加えた百十二万七千七百四十二人を来日外国人人口の数値として用いておるわけであります。
　この百十二万七千七百四十二人というのを平成九年十月一日現在の我が国の満十四歳以上の総人口である一億八百三十一万人で除した数が一となる、そういう形で計算をしておるわけでございます。
○千葉景子君　この母体となる数の中には不法滞在者は含まれるということですね。短期滞在などで入国をしている方々の数は含まれておりますか。
○政府委員（林則清君）　人口の中に短期滞在は含めておりません。そして、来日外国人の方には一応含む形でカウントしております。
○千葉景子君　そこのところだと思うんです。要するに、犯罪検挙をされる数の方は必ずしも人口に含まれる人々ばかりではなくて、例えば短期で滞在をしている、入国をしているという中にも犯罪発生というのはあり得るわけです。そうすると、犯罪の数の方は短期滞在が含まれている、そして人口の方は人口という意味で短期滞在者などは含まれていないということになりますと、比率を出す上で、片方は短期滞在も含まれる、母数の方は含まれないということになりますと、当然率は上がるわけですね、母数が小さくなるわけですから。
　この点についてはどうでしょう。短期滞在はおおよそ考えても三百五十万ぐらい出入りがあるかと思うんです。そのうち十四歳未満がどの程度かというのがありますけれども、それを除いても三百万近い数は短期滞在者などで入ってきている。そういうものをやっぱりプラスして母数を考えないと、外国人の犯罪率が高いという数字が出てくるのではないかというふうに思いますが、そこは統計上そういう出し方はされておられませんですか。
○政府委員（林則清君）　まさに御指摘のように、来日外国人という場合の数字の用い方と母数になる来日外国人人口というのが異なっております。これは御指摘のとおりでございます。ただ、来日外国人のうち、不法入国者数は当然のことながら不明でありますし、それから短期滞在の外国人登録を要しない方については、時点を限った計上が困難でありますので、計上していない。
　そういうことで、まさに先生御指摘のような観点は十分持ち合わせなきゃいけないとは思うのでございますけれども、今のところ我々としては、厳密にそういう意味で両者の数字というのは違うのでありますけれども、できるだけ犯罪の実態を見たいものですから、犯罪実態にできるだけ即したものを出せるようにという観点から一つの指標としてこういう数字を用いておるということでございます。
○千葉景子君　ただ、ある意味ではこの法案の背景に、外国人の犯罪がどういう実態にあるのかということがやはり基盤になるわけですね。そうすると、そこを統計上配慮して、そういう母数が違いますとか、あるいは統計のとり方が犯罪を見るときと人口を見るときとは異なっておりますということを明確にした上で数字を使いませんと、あたかも外国人の犯罪が多いかの形で数字があらわれてしまう、そういうことになろうかというふうに思うんです。
　私がおおよそ考えますには、人口ということではなくて日本に滞在をする外国人という形で考えますと、外国人登録をしている、これは滞在をするという意味ではいいかどうか別として不法に滞在をしたりしている、あるいは短期で出入りをしている、こういうことも含めて考えますと、そしてそれと犯罪の数、これを除してみますと、おおよそ犯罪率というのは日本の国内、日本人の犯罪率とそれほど極端に変わるものではないのではないかというふうに思うんです。先ほど八十五万人、百万人、それに短期滞在などを含めますと日本の総人口の、人口と言ってしまいますけれども、一・七五、一・五％以上くらいの母数になるのではないかと思うんですよ、日本に現実に一時期滞在をしている数というのは。
　そうなりますと、よく数字で出てきますけれども、来日外国人の人口は確かに一％という統計をとるんだと思うんですけれども、犯罪を起こす母体としてはやはり一・七、一・五以上の母数。そうすると、検挙人員が先ほどありましたように一・七％ということであってもそんなに日本の社会と極端に外国人の部分が異なっているわけではないということになろうかと思うんですけれども、こういう見方をしておかしいですか。
○政府委員（林則清君）　なかなか統計のとり方、大変いろいろと難しい問題があるというのは御指摘のとおりでありますので、私どもも先生の御指摘も十分踏まえながらなるべく実態に即した統計値が出るような用い方を、まだ工夫できるところがあれば考えてみたい、かように思います。
○千葉景子君　そういう数字があるということですね。
　それから来日外国人刑法犯、これは数、それからその犯罪の罪名、これについてはどんな傾向があるでしょうか。
○政府委員（林則清君）　来日外国人による刑法犯の検挙件数につきまして過去五年間の推移を見てみますと、年々増加を続けておりまして、平成十年は二万一千六百八十九件ということでございまして、平成六年の一万三千三百二十一件に比べますと約六三％増加をいたしております。
　これを罪種別に見ますと、殺人や強盗等の凶悪犯は、年によって増減はございますが、平成十年の検挙件数は二百二十二件で、前年に比べまして二二％増加しており、ここ五年間においては最高になっておる。
　一方、窃盗犯が年々増加傾向にございまして、平成六年の一万百二十件から平成十年には一万九千七十八件ということで、八九％の増加を見せております。
　そのほか、傷害等の粗暴犯でありますとか、詐欺、偽造等の知能犯も、多少の起伏はございますけれども、全体としては増加傾向にあるという状況でございます。
○千葉景子君　今のお話を伺いますと、いわば凶悪な犯罪というのは増減があるということですが、窃盗が極めて増加しているということがわかるのではないかというふうに思うんです。ですから、犯罪がふえているというときも、これもやはりどういう種類の犯罪がふえているのかということも十分考慮していかなければいけないというふうに思うんです。
　さらに国別、地域でもよろしいのですけれども、これではどういう傾向があらわれているのでしょうか。
○政府委員（林則清君）　平成十年中の来日外国人の刑法犯の検挙状況を見てみますと、地域別ではやはりアジアの国の刑法犯の検挙人員が四千四十三人ということで、来日外国人検挙人員全体の七五％を占めて、極めて高い割合となっております。
　国籍別の検挙人員で見ますと、平成十年中では中国が二千二百八十一人ということで最も多い。次いで韓国、朝鮮が五百四十八人、ブラジルが五百三十六人、ベトナムが三百四十人、フィリピンが二百六十九人の順となっておりまして、目立ちますのは、ベトナム人の検挙人員が平成六年には百九十八人でありましたのが平成十年には三百四十人と、非常に増加の傾向が強いというのが特徴であります。
　これ、検挙状況、罪種別で見ますと、先ほども御指摘ありましたように、平成十年中には窃盗犯の検挙件数が一万九千七十八件、人員が三千九十八人と最も多いということで、来日外国人犯罪の多くを占めておりますが、一方で凶悪犯について見ますと、先ほども申し上げましたが、検挙件数二百二十八件、人員二百五十一名ということで、過去五年間で最高になっております。
　傾向ということでございますけれども、最近一番著しいのが、犯罪が組織化しているということが挙げられまして、平成十年には共犯事件が九千三百四十九件ということで、全体の四三％を共犯事件が占める。これは、平成六年の共犯事件が三千六百九十一件、約二八％でありましたものが、ここのところへ来て共犯事件が非常に増加してきておるということでありまして、このような来日外国人犯罪が組織化されるということは、国内における不法滞在者を中心にして組織化、グループ化が進んでおるというのが一方であります。
　また、海外に本拠を置く犯罪組織等が我が国で活動をし始めたという点が背景にあるということでありまして、具体的には、貴金属店を対象にした広域多額窃盗事件でありますとか、あるいは旅券、外国人登録証明書等の偽造事件というものが目立っております。
　なお、不法滞在者による平成十年中の刑法犯検挙件数は八千六百四十七件と、来日外国人犯罪全体の約四〇％がこの不法滞在者によるものでございます。来日外国人犯罪と言っておりますけれども、その組織化はこの不法滞在者を中心に行われておるということがうかがわれるところであります。
　さらに、平成十年中の不法滞在者の刑法犯検挙人員千三百二名のうち、不法入国、不法上陸等の検挙人員は三百五十一人で、二七％となっておりますが、この人数についても、平成九年中の二百九十六人と比べ大幅に、一九％ばかり増加しておる。
　全体としてはそういう状況でございます。
○千葉景子君　今数字を挙げて御説明をいただきました。いろいろな見方があろうかというふうに思うんですね。私は、やはり非常にアジアの出身者、特に先ほど言ったように、ベトナムとかそういう地域の人の犯罪がふえているというようなこと、それから中国あるいは韓国というようなこともございました。
　これを見ると、一面、日本に定住性を持った、そういう資格で日本に滞在をしている、そういう中に非常に犯罪が多くなっている。しかも、先ほども出ているように、窃盗というような、やっぱり財産あるいは生活に絡む犯罪が非常にふえているのではないかというふうに思います。
　今おっしゃったように、確かに不法滞在の中にも犯罪が多くなっているという数字も出ようかというふうに思うんですけれども、あるいは組織化といいますか、共犯関係が多くなっている。ただ、決して特別に犯罪を目的として入国をするというようなことが多くなっているわけではなくて、やっぱり日本の生活の場で、あるいは日本に定住性を持ったそういう人々の中にやむないこういう事態が生じているのかなという気もいたします。
　そこで、大臣、今いろいろな数字を挙げながら、それから犯罪の傾向、こういうようなものの説明を警察庁の方からいただきましたが、確かに、決して犯罪がないわけじゃないんですね。ただ、先ほど言ったように、数字、統計のとり方あるいは犯罪の内容等を考えますと、外国人だから非常に犯罪性があるみたいなとらえ方、そして、そう思われがちないろいろな発言や表現、こういうものにはやはり十分注意が必要なのではないかというふうに思うんですけれども、大臣はどういうふうに今の数字などを聞きながらお感じになられましたですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　この統計のとり方の難しさというものを改めて感じたわけでございますが、そういう中にありまして、外国人の国内におけるさまざまな活動を表現するとすれば、今のところ警察庁のこういう考え方、こういう数字というのはそれなりに一つの意味がある、説得力のある数字じゃないかなと思いながら伺いました。
○千葉景子君　ぜひ、どういう数字であるのか、あるいは中身がどういうことであるのかということなどにも十分に配慮をしたとらえ方をしていただきたいというふうに思うんです。
　それで、もう一つ、いつも犯罪の罰則を強化したり、あるいは新しい罪名をつくるというときには、それの効果というようなことがやっぱり考えられるのだろうというふうに思うんです。
　例えば、一九九〇年には不法就労助長罪が導入をされました。それから、一九九七年には不法入国幇助罪が導入された。これも多分こういうものをできるだけ防止しよう、減らしていこうということをもくろんだやはり改正であったというふうに思うんです。
　ただ、実際にどうだろうかということを数などで調べてみますと、例えば不法就労助長罪がつくられてから三年間で不法残留というのはむしろ三倍近く増加しているんですね。それから、不法入国幇助罪が導入されましてからも不法入国者というのが四〇％以上の増加ということになっております。重罰化したりあるいはいろいろなこういう犯罪の罰則を強化することによって効果が本当に上がってきたんだろうかという感じがいたします。むしろ、増加をしたりあるいはどこかに潜り込んだりというようなケースをふやしただけなのではないかというふうにも思われるんです。
　今回も不法滞在というものを新たに処罰するということになりますが、これまでの経過を踏まえて、今回の新たなる処罰規定の導入というのがどういう意味を持つんでしょうか。本当に効果が上がるとお考えなのか、これまでの経過を踏まえて、いかがですか、大臣。
○国務大臣（陣内孝雄君）　不法就労助長罪は、委員御指摘のように、平成元年の入管法の改正により新設されたものでございますが、施行後約九年を経過したわけでございます。警察庁の統計によれば、同罪の検挙件数は平成六年以降近年の十年までの間、年間約三百人から五百人の間で推移しております。この不法就労助長罪の新設というのは、不法就労助長を抑制し、ひいては不法滞在の抑止にも効果を上げているものと、このように考えております。
　また、集団密航助長罪については、これについてちょっと申し上げますと、平成九年に新設され、現時点で法改正の実効性を具体的に判断するということは大変困難ではありますけれども、不法入国に対する抑止にはなっているものと、このように考えております。
　今回の不法在留罪の新設によりまして、平成元年及び九年の法改正と相まって不法入国等の防止に一層の効果を上げ得るものと、このように期待しておるところでございます。
○千葉景子君　大臣は大分御期待を込めておっしゃっておられますけれども、ただ、これまでの経過などを見ますと、本当にどれだけ効果が上がるものか。それから、従来から言われておりますけれども、処罰規定があったからとて、すべてを検挙し処罰をするということも不可能なわけですね。そういうことも考えますと、いささか私は疑問である。
　それと同時に、疑問である以上に、この不法滞在罪というものが極めて、前回も議論がなされておりましたけれども、犯罪の性格として、犯罪類型としてわかりにくいということが言えようかというふうに思うんです。
　もうこれは繰り返しになりますのであれなんですけれども、これまで不法入国に対しての処罰規定はございました。それは入国をすること自体が違法だということで、後は時効が進行していくという形ですね。そのいること自体、滞在をしていること自体を毎日毎日、もう瞬時瞬時を違法であるということで処罰の対象にはしてこなかったわけです。
　今度はそれを処罰しようとするんですが、不法入国ということと不法滞在というのは一体どういう時点から不法滞在という行為が始まるということになるんでしょうか。
　それで、不法入国という処罰類型がある。そうすると、入国した一瞬から今度は不法滞在という行為にころっと変わっちゃう、こういう考え方なんでしょうか。ちょっとどうしてもここの構造がいま一つはっきりしない。わかりやすく説明いただけますか。