Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝政府参考人　お答えいたします。
　財政投融資特別会計におきましては、近年、金利が低下しておりますので、その中で過去の高金利の長期貸付金、それがまだ残っておりますので、平均の運用利回りが調達利回りより高いということが今現在でございます。しかしながら、この逆の局面になる可能性もありますので、今後、金利が上昇する局面ということになれば、逆に調達利回りが運用利回りを上回り、損失が発生するということが想定されますので、そのために、利益を金利変動準備金として一定程度積み立てております。
　この金利変動準備金の水準につきましては、今後の収支状況についてもろもろのシミュレーションを行いまして、財政投融資特別会計の財政の健全化を確保する観点から、その準備率の上限を百分の五十とすることが適当であるということで、財政制度等審議会財政投融資分科会において決められたわけでございます。
　他方、この金利変動準備金につきましては、既に、平成十八年度には十二兆円、恐らく先生がおっしゃいました数字は十八年度前だと思うんですけれども、十八年度には十二兆円を取り崩して国債整理基金に繰り入れたわけでございます。それで国債の償還に充ててございます。
　加えまして、平成二十年度予算におきまして、先ほど申し上げました準備率の上限、百分の五十を上回ることとなります九・八兆円、その九・八兆円を国債整理基金に繰り入れまして、国債残高の圧縮に充てることとしました。
　以上でございます。
○笹木委員　御説明は聞いております。余り時間はないんですが、また大臣に最後にお答えをいただきたいんです。
　大分昔ですが、政府がバランスシートをつくる以前に何度か質問したり、調べたり確認したりして、ある時期までは一向に、国有財産の大体百兆円分しか国の財産はないと言い張っておられましたよね。今はよく、いや、余裕のある金なんか全くないと役所の方は言い張るわけですよね。しかし、よく委員会で話題になるようなこの特別会計での繰越利益、積立金、この水準がこれだけ必要なのか。先ほどのいろいろな国の政府系ファンドの額を見ても、こうしたものを十分有効活用すれば、各国の政府系ファンドの原資、資産規模とそんなに変わらない額になるわけですが、本当にこれだけをただためておく必要があるのか、非常に疑問だと思います。
　そして、独法がさらに繰越利益をため込んでいる。さらに、独法の子会社、あるいは業界団体まで、もとはといえば国のお金をため込んでいる。
　これはやはり国民は邪推をするわけですよね。邪推じゃないかもしれませんが。天下りとかそういうことのためにいろいろ金をため込んで、資産をため込んで、いや、しかし余分なものは一切ないんだと言い張っているよと、だんだん国民はそういうふうに感じ始めていると思います。
　バランスシートをつくったのも一歩前進だったわけですが、この繰越利益、積立金、本当に無駄がないのか、一度洗い直しをぜひ大臣にしていただきたいと思っているんですが、一言お答えいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　二十年度予算においてもいろいろな議論がなされてきまして、無駄があるのではないか、実際に無駄があったりしたことも指摘されたりしてきたわけでございますから、これは、特別会計、独法においてもしっかりと点検をして、無駄をゼロにしていくということは大事なことである、国民の信頼を得るためにも必要不可欠であるというふうに思っております。
○笹木委員　我々もその洗い出しをしたいと思いますので、ぜひ大臣もよろしくお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○松野（頼）委員　民主党の松野でございます。早速、質問をさせていただきます。
　今、大臣から、独法の剰余金のお話、無駄のお話をされておりました。お配りをした資料の六をごらんください。これは渡辺大臣にお伺いをしたいんですが、独法の通則法をどうも今政府の方で改正するという動きの報道がありました。この中身についてお伺いをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　独法通則法の改正につきましては、今、政府内部で鋭意協議中でございます。かなりいろいろな新機軸を盛り込んだりしておりますので、法制局がいろいろと御意見を言ってくれたりしておりまして、ちょっと今、そういうところで胸突き八丁にかかっているということでございます。
　いろいろな項目の中で、今回、新機軸として結構インパクトのあったものとしては、それぞれの独法が抱えております資産を売却しましたときに、簿価から根こそぎ国庫に返納するという制度をつくっていこうという提案なども入っております。これは、額賀財務大臣からのサジェスチョンもございまして、通則法の改正に盛り込んだところでございます。
○松野（頼）委員　ということは、無駄な資産は国に返してくれということでありますよね。積立金、剰余金等はこれに当てはまるんですか。
○原田委員長　では、時間再開。
　額賀財務大臣。
○額賀国務大臣　それぞれの法人で剰余金とかそういうものが残れば、通則法で国に返させていただく、そういう法律をつくろうという意味ですね。
○松野（頼）委員　ＮＡＣＣＳセンターの民営化の話が今出ているんですが、今の独立行政法人のＮＡＣＣＳセンターにも実は剰余金が四十億積み上がっております。そのうち二十九億が政府短期債という形で運用されているということなんです。今回、民営化の法案が出てきたという状態の中でこの四十億の資産をそのまま新しい民営化会社に持っていこうというのが、今回の実は法律の中に書き込まれているんですね。
　こういうことに対して私は、別にＮＡＣＣＳセンター自体が、財務状況が、きのう随分じっくりと伺いましたらば、非常にまじめな独法だなという印象を受けておって、その他余り追及をするという内容は正直言ってないなというふうに思っているんですが、ただ、この積立金をそのまま新しい株式会社に移行するというのは、これはちょっといかがなのかなということを思っております。
　その辺、いかがでしょうか。
○遠藤副大臣　お答えいたします。
　ＮＡＣＣＳセンターの積立金は、官民の利用者が支払った利用料金が積み上がったものでございまして、これは、ＮＡＣＣＳの運営とか新システムの開発等のために活用することによりまして、官民双方を含め、利用者全体に還元していくことが適当であるというふうに考えておりまして、全額を新会社に引き継ぐこととしております。
　また、積立金に見合う資産として、委員御指摘のように、約三十億円の政府短期証券を保有しておりますけれども、今後、ＮＡＣＣＳに関して、次期システムへのデータ移行費用、諸外国の通関ネットワークシステムとの連携に係る費用等約三十億円の支出が見込まれておりまして、こういった資産が不用財産であるとは考えておりません。
○松野（頼）委員　いや、今現在、独法のときの状態でも、三十億、使っていないから短期債で運用されていたわけなんじゃないんですか。
　これ、現在の独法の法律第十九条、「積立金の処分」というのがあるんですが、「積立金の処分」の三のところ、「センターは、積立金の額に相当する金額から第一項の規定による承認を受けた金額を控除し」、この「第一項の規定」というのは中期計画であります。「控除してなお残余があるときは、その残余の額のうち財務省令で定める基準により計算した額を国庫に納付しなければならない。」というのが、今のＮＡＣＣＳの独法の第十九条の三項にあるんですね。
　それで、さっき聞きましたら、この中期計画はいつまでだったんですかと言うと、この三月三十一日までが中期計画だったんですということなんです。ですから、本来であれば、この中期計画が終わって、そして次の中期計画を立てないのであれば、その段階で残余の金額があるんですから、政令で定めた金額は国庫に返さなければいけないという法律が、今運営をしているこのＮＡＣＣＳの独立行政法人の法律の中にきちんと書いてあるんです。
　なぜこれを、今度は新しい会社をつくるから、そのまま三十億、四十億という積立金を持っていくんですという議論になるのか、お答えをいただけないでしょうか。
○額賀国務大臣　現行ＮＡＣＣＳ特例法によれば、次期中期計画に必要な財産以外は国家に納付することにされているということは、おっしゃるとおりですね。
　今回、本法案によりましてＮＡＣＣＳセンターは解散をし、次期中期計画も策定されないことから、本法案の定めにより、民間出資分を除く財産を新会社に引き継ぐこととしたということでございます。
　中期計画は、独法通則法三十条の規定に基づいて、独法評価委員会の意見を聞いて、中期計画の期間延長も行われたという経緯があります。
○松野（頼）委員　ですから、本来であれば、この三月三十一日で終わった中期計画、この法律に基づけば、この段階で次の中期計画を定めないわけですから、本来は、ここで残余の金額がある場合は国庫に納付しなければいけないんですよ。それを、新たに民営化するまでの半年間を、中期計画を延長して、この残余の金額を国庫に納付しなくていいような手続を今とっているわけです。
　では、この延長した半年間の中期計画は一体何ですか。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　今、単純に延長したということでございますけれども、これは、私ども法律を出したのは二月の一日でございます。極力早くお願いしようということでやったわけでございますが、いずれにいたしましても、この法律の中で、今大臣からのお答えがございましたような手続をとらせていただきたい。
　くどいようでございますが、この三十億でございますけれども、要は、利用者である方々、これは国も含めてでございますが、そこの積み上がったお金ということで、利用者等々と私どもとが、これをどうしようかという前提の中で、これはやはりそのまま持っていって、次回以降、新しい中で使おうということで考えたわけでございます。
○松野（頼）委員　いや、そうじゃないんです、要は。延長した中期計画でどういうお金の使い道の計画があるのか聞いているんです。局長でいいですよ。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　中期計画の中におきまして、今、大体三十億ぐらいの使途はございます。その中で明示的に決めているというわけではございませんが、いずれにいたしましても、私ども、そういう前提で、こういう使途、具体的に申し上げますと、いろいろな外国等のシステムに例えば十億とか、いろいろございます。そういうところを含めてやっていこうということでございます。
○松野（頼）委員　いや、それはこの三月三十一日で終わった中期計画に書かれているわけですよね。それが終わるんですから、本来は、その段階でこの三十億、四十億という剰余金は一回国庫に返納して、それでも必要であれば、また国庫からもらうなりなんなりの手続が必要なんじゃないんですか。そのまま、この剰余金を持ったまま、それをずるっと横に持っていって株式会社の資本にするというのは、これはちょっと余りにも手続的に不備があるのではないかというふうに私は思うんですが、国庫に返納しないがために中期計画を半年延長するというのは、これはちょっと話に無理があるんじゃないんですか。もう一回お答えください。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　中期計画の延長という手続はもちろんとっておるわけです。評価委員会の中でも、これは、そういう形でそのまま持ち越していこうという前提で評価委員会の御了解をいただいているというふうに伺っております。
○松野（頼）委員　では、この政府短期債を早く売り払って、延長したその中期計画のとおりに設備投資するべきなんじゃないんですか。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　今、この半年間の延長でございます。それで、半年延長するという前提で評価委員会の方に持ち越しを認めていただいたということでございます。
　この過程で、こういう言い方をしては変なのでございますが、もちろん、未払い金的な形で三十億の使途がこれから出てくるわけでございますので、そういう点を御理解いただきたいと思います。
○松野（頼）委員　けさ、日本通関業連合会という、通関の業者の皆さんにお話を伺いました。今までさんざん、各港湾の中でのインフラが整備されていないとか、それぞれの通関所によってシステムが違うから整備をしてくださいということをお願いしたけれども、お金がないということで全くその話は受け入れていただけなかった、ただ、今度は民営化になるから、もしかしたらそういう整備が行われるんじゃないかという幻想を抱いておられるんです。
　今までだって三十億のお金が余っていて、要は、八十億積立金があった時代があるんじゃないですか。にもかかわらず、その三十億、資金運用として設備投資に回さずに、政府の短期債をずっと買いながら運用している状態の中で設備投資をしてこなかったわけですよ。今ここで、半年間延ばしたからそのためにお金が必要なんですと言われても、なかなか納得できるものではないというふうに思うんです。
　一たんこれは国庫に返納して、また新たに必要なお金であれば、補助金なりなんなりという形できちんとした手続をとるのが私は筋ではないかというふうに思いますが、もし、もう一回お答えいただければ。
○青山政府参考人　済みません、言い方がちょっとまずかったかもしれませんが、過去、値下げをしてきたという段階におきまして、この積立金八十億が四十億に今なっているという状況でございます。
　今後、これを使う使途でございますが、諸外国ネットワーク等との連携費用で九億ぐらい今後使う予定であるという議論、さらには移行の費用がかかります。これは、まさに今後出ていく費用でございます。今後必ず支払う必要がございます。それからあと、次期システムの一時の負担金がございます。これも十月一日にはすぐ必要になるということでございますので、私どもは、そういう前提で一応政府短期証券で運用させていただいているということと聞いております。
○松野（頼）委員　では、積立金の中に十億円の現金というものがあるわけですよね。二十九億が政府の短期債、十億円の現金がある。それはそのままどうも株に移行をしていくということらしいんですけれども、一体幾らの資本金の株式会社をおつくりになるつもりですか。
○青山政府参考人　今、期首に大体十億ちょっとございますが、この現預金は、企業で申し上げますと大体百億ぐらいの売り上げでございますが、やはり支払う分がすぐ出てまいりますので、月に直しますと七、八億から十億ぐらいということで、手元現金としてはそれが必要になってくるということでございます。
　それで、先ほどの委員御指摘の資本金の話でございますが、全体としてこの程度の売り上げ百億ぐらいで、なおかつ、輸送関係のいろいろな企業の大きさを調べますと、大体十億程度かなということで、資本金はとりあえず十億程度かなということを想定しているわけでございます。
○松野（頼）委員　きょうはどうもこの委員会で採決はいたしませんので、四十億円の今剰余金を新しい会社に移行する、一体どういう設備投資を考えられて、どういう資金使途があるのかというのをぜひ一回出していただけませんでしょうか。
　全くそれがないままに、いや、まず手元資金で十億は必要なんです、将来にわたって設備投資をするからこの三十億の政府短期債も持っていく必要があるんですとただ言われても、全くその事業計画が見えない中でただ必要だ必要だと言われて、今の独法の剰余金、こういう規定があるにもかかわらず、そのまま横にずるっと持っていくというのはなかなか納得できるものではありませんので、この議論を幾ら続けてもしようがありませんので、ぜひ事業計画をしっかり出していただきたい。
　そして、さっき渡辺大臣、額賀大臣が御答弁をされたように、独法のいわゆる剰余金を含めた財産を国に返すという法律を今政府内では検討されているわけです。その直前で法案を上げて、その剰余金をそのまま持っていくやのように見えるわけですね。
　ですから、本来であれば、この独法の法律がきちんと成立をした後に、必要であればこの剰余金を含めた部分の議論をするのが筋ではないかというふうに思うんですけれども、いずれにしても、当委員会に対して、四十億の剰余金を民間にそのまま持っていくという事業計画をぜひ提出していただきたいと思います。
　委員長、よろしくお願いします。
○原田委員長　ただいまの件は、別途理事会で協議いたします。
○松野（頼）委員　厳しいことを申し上げましたが、きのう、先週とこのＮＡＣＣＳセンター、いろいろと説明をいただきました。いわゆる独法という状況の中で僕らはどうしてもうがった見方をするんですけれども、非常にこの独法自体はまじめに、本当にきのうは税務署の調査のようにいろいろ貸借対照表から細かく聞きましたけれども、僕らが聞いても非常にまじめにやっている独法かなという印象を受けましたので、そのことは一言申し述べさせていただきます。
　あと、若干時間がありますので、少し独法と違う角度の質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず金融担当大臣に伺いたいんですが、金融担当大臣の立場として、昨年の秋ぐらいから東京の地価というものが今下落をして、それに派生をして、地方がこれから今よりもっと苦しい状況になるのではないかというふうに私は感じております。
　きょう、資料でつけさせていただきました。資料の三、四、先週、うちの民主党の部会で日銀から話を伺った直近の短観です。特に三ページ目をごらんください。二〇〇二年ぐらいから去年ぐらいまで若干景気がよくなってきていた状況なんですけれども、このグラフを見ていただきたいと思います。中小企業は決していい状況とは言えないんです。それが、昨年の暮れからことしにかけてそのグラフがまた落ちています。
　そして、一ページめくっていただきたいと思うんですが、業種別の判断のＤＩです。この中小企業のところを見ていただくと、ずっと製造業から非製造業までトレンドはマイナスになっています。十二月から三月のトレンドよりも、一番直近の先行きに関してはマイナストレンドになっています。
　ですから、また中小企業は非常に厳しい状況になっているのではないかというふうに思うんですが、そういう中で、中小企業は税制と金融しかないんですね。
　渡辺大臣にお伺いしたいのは、この中小企業に対する金融、今の状況認識と、今後どういう形で行っていくのかというのをちょっとお答えいただければありがたいと思います。
○渡辺国務大臣　この短観を見ましても、中小企業、余りよくございません。また、短観の法人というのはたしか資本金が二千万以上の法人でございますから、それより小さなところは恐らくもっと悪い状況なんだろうと思います。
　中小企業金融、残念ながら貸し出しが減少しております。やはり、原材料価格の上昇あるいは建築基準法改正に伴う建築着工件数の落ち込みなどから影響を受ける企業群においては、収益圧迫、資金繰りの苦しさ等々といったことがございまして、環境は非常によろしくない状況になっていると思います。
　そうした中で、年度末を控えた二月に対策を政府として出しております。例えば私の分野でいきますと、金融検査マニュアル別冊、これの趣旨を周知徹底して、中小企業の資金供給の円滑化を各金融機関に要請いたしました。また、この別冊のＰＲをいろいろなところでやらせていただいております。間違っても、金融検査があるからお金は貸せないなどということのないように、周知を図ってまいりたいと考えております。
　また、四月四日の経済対策閣僚会議におきまして、成長力強化の早期実施策を決定したところでございます。例えば、中小企業は資本が非常に弱いんですね。小さいわけであります。その資本を強化するということは、非常に大事な構造改革にもつながっていくわけであります。資本的性格の劣後ローンなどを資本として債務者区分を査定できるよう金融検査マニュアルに記載をし、その運用を始めたところでございます。
　また、日本は、土地担保融資のローリスク・ローリターンの世界と上限金利ぎりぎりのハイリスク・ハイリターンの金融があるんですけれども、中リスク中リターンのところが非常に担い手が少ないんですね。ですから、そういうところの分野を開拓していこうとか、あるいは動産担保融資を拡大しようとか、保証など外部機関の与信審査能力を活用した融資を進めていこうとか、地域産業再生として企業の事業再生の取り組みがもっと円滑にいくように、銀行グループが議決権保有制限の例外として株を持てるようにしようとか、いろいろな取り組みを始めたところでございます。
○松野（頼）委員　今大臣がおっしゃった金融検査別冊、「知ってナットク！」というパンフレット、これを見ると大変いいことが書いてあるんです。例えば「中小企業と大企業は異なる扱い」といって、赤字になりやすい、債務超過になりやすい、財務状況の回復に時間が必要である、貸出期間が短い等があっても、一概にこれが悪い会社だということではありません、回復が十分見込めるので、特段問題ない貸出先として評価できますと、非常にいいことが書いてあるんです。
　また、これも金融庁からいただいた「中小企業金融の円滑化」というパンフレットも、要は、この裏のページに、「早期健全化法に基づき公的資本増強を受けた金融機関は、毎年度、中小企業向け貸出を増加させることが求められています。貸出が減少し、中小企業向け貸出し増加に向けた十分な取組みが講じられていない公的資本増強行に対しては、必要に応じ業務改善命令を発出するなど、厳正に対応し、中小企業向け貸出増加に向けた取組みを推進しています。」要は、公的資金を注入した銀行に対しては中小企業に対する貸し出しを増加しろということを言っているんだということがきちんと書かれているんです。
　お配りした資料の一ページ目をごらんください。金融庁はきちっと非常にいいことを言っているんですけれども、現状の貸出残高の推移というのを見ると、一九九七年、十年前、二百五十八兆ありました中小企業への貸し出しが百八十五兆に減っているんです。
　約七十兆、中小企業への貸し出しというものが絞られているという現状を見て、大臣、いかがでしょうか。感想をお聞かせいただきたいと思いますが。
○渡辺国務大臣　ＧＤＰ対比で金融機関の貸し出しが減り続ける傾向にあったことは、そのとおりだと思います。現にこうして数字を見ますと、その傾向が中小企業においてははっきり出てきておるなという感じを受けます。
　一方、中小企業の資金調達として、先ほども申し上げましたが、資本という形での資金調達がもっとあってもいいのではないかと思うんですね。日本の法人企業は、中小企業も含めて非常に資本が小さいという特徴がございます。法人企業全体でいきますと、大体、資本が三四％、負債が六六％。アメリカなどは資本が五九％、負債が四一％ぐらいでございまして、資本主義の国では法人の負債は資本よりも小さいというのが、これが常識でございます。
　そういったことから考えますと、やはり資本を強化する金融をもっと考えてはどうかということを私が繰り返し事務方には言っているわけでございます。
　そういったことも踏まえて、先ほど申し上げた金融検査マニュアルにおいて、資本性の劣後ローンなどは資本としてカウントする、そういうカウントで債務者区分を行っていくというようなことを始めたところでございます。
○松野（頼）委員　現実に中小企業は、では株を市場で公開するというわけにもいきませんし、だれかにうちの株を買ってくれと言っても、なかなかそこで値がつくわけでもありませんので、やはり金融しかないと思うんですね。
　例えば、これで大企業の貸し出しというのは、若干、金融から市場で、マーケットから株という形で調達するということで一概にはこれは言えないんですけれども、ぜひそこのところは、一ページめくって二を見てください、これが公的資金投入のときの通知ですけれども、ここでもきちんと、「中小企業者向けの貸出しの総額については、原則としてその残高を増加させること。」といってはっきり書かれていますので、それは金融検査のときにもっと徹底していただいて、きちっと中小企業に対する貸し出しができているのかどうかということはチェックをしていただきたいというふうに思います。
　ただ、これを言うと、二年ぐらい前の非常に厳しい時代によく起こっていたことなんですが、銀行は、そう言われると今度は、三月になると、もうかっていても余り資金需要のないところに、一カ月だけ借りてくれませんか、その分の金利だけどうか見てください、四月になったら返していただいて結構ですというようなことが現実に起こっているんですね。
　それで、本当にお金の必要なところには、これは、つぶれちゃいかぬということで余りお金は貸してくれない。数字だけ上げようとして、お金の必要のない、もうかっているところに、一カ月だけちょっと借りてくれというようなことをやりますので、そこのところもチェックしながら、きちんと中小企業に資金が回るように厳密にチェックをしていただきたいというふうに思いますが、一言答弁をお願いします。
○渡辺国務大臣　今御指摘の話は、私も何年か前に似たような話を非常にたくさん聞いた記憶がございます。
　今、金融庁の検査というのは、必ず、検査に入った後、この前の検査はいかがでございましたでしょうかというフォローアップを行う仕組みになっております。そこで金融機関の側が、いやあ、あの検査官はちょっとひどいんじゃないかとか、何でも言える仕組みになっておりまして、こういう制度は、まさしく金融検査がよりよい規制に近づくために非常に有益なことであると考えております。
　先ほどの御指摘のように、検査があるから貸せないんだということがないように、検査においては、健全な事業を営む融資先、中小零細企業に対する円滑な資金供給の実行、きめ細やかな与信管理のための体制整備についても検証をしております。
　例えば、金融機関が金融検査マニュアルを理由に融資先に対して貸し渋り、貸しはがしなどの不適切な取り扱いを行っていないか、こういうのも検査の対象にしております。また、きめ細かな経営相談、経営指導等を通じて積極的に企業再生、事業再生に取り組んでいるか等についても、検証項目にいたしております。
　中小零細企業については、その特性に十分留意をした検査マニュアルをつくって検証を行っているところでございます。
○松野（頼）委員　もう一点、借り手側の使い勝手の問題なんですけれども、大臣、これもまた往々にして中小企業では起こっていることなんですが、例えば幾つかの銀行から、これは七年で借りて五年返しています、これは七年で借りて四年返していますといって、何本もいわゆる借り入れの足が出ているわけです。本当は、それを一つにまとめて期間を少し延ばす、いわゆるリスケジュールをきちんとすることによって、本来であれば返す金額も例えば半分にできるとか、そういうようなケースというのがこれまた中小企業は往々にしてあるんです。
　ただ、なかなかそれに金融機関が応じてくれない。また、そういう制度がなかなかないということで、例えば借りかえ専門の金融機関なるものが出てきて、ただ、それは金利が例えば八％、一〇％と非常に高かったりしている現状があるんです。ですから、一般貸し出しと同じように、使い勝手のいい商品の開発というのを、ぜひそれは金融庁から奨励をしていただけないか。
　特に、今は金融状況が非常にまた中小企業は悪化をしてきています。私の地元でも、今週帰ったときには、本当に夜は町に人ががらがらの状態。ある店では、いまだかつて経験したことのない厳しい状況である。また、この二月、三月には、私の後援会も何社か手形が落ちなかったとか、実は、渡辺大臣も額賀大臣も地方ですから現状はよくおわかりになっているかと思いますけれども、地方は非常に厳しい状況というのがまた来ています。
　ですから、本来倒産をしなくてもいいような企業の倒産を何とか避けるためにも、別にお金をまけてくれと言っているわけじゃないんです、ただ使い勝手をよくして、期間を延ばして返済額を減らすことによって、つぶれなくてもいいような会社が助かる、こういう政策をどうか今のうちに金融庁としてつくっていただきたいというふうに思うんですが、ぜひ大臣、答弁をお願いいたします。
○渡辺国務大臣　先ほど申し上げた事業再生とか企業再生の中では、融資を資本に振りかえるデット・エクイティー・スワップなどという手法もございます。随分、何年も前からこういう取り組みを促してきているはずなのでございますが、なかなか、そういう取り組みが大々的に普及しているという状況には残念ながら至っていないわけでございます。
　先ほども申し上げました、資本性の資金を供給する、そういう目きき能力ができるということになれば、これは非常に長期の資金になっていくわけですよね。ですから、そういう新しい金融の取り組みというものを我々はぜひ期待をするものでございます。
　金融機関の調達の方は、なかなか長期のお金の調達というのは難しい点がございますので、まさにそういった期間のギャップというものをリスク管理をどうやっていくかというあたりは、十分その能力を磨いていく必要があろうかと思います。
○松野（頼）委員　大臣、期待をするなんて人ごとのように言わないでいただいて、要は、金融の責任者の担当大臣ですから、ぜひそういう制度をつくっていただきたい。
　そして、再生というふうにおっしゃいましたけれども、再生というと、やはり債権をカットしてもらったりとかいうところなんですね。ですから、再生の手前に、自力で、例えばこれで融資が少し長くなれば、別に超長期で貸せと言っているわけじゃなくて、ある程度の期間の借りかえみたいなものを奨励するような制度があれば、再生まで行かずとも、自力できちんと返せる企業はたくさんあると思うんですよ。ですから、そういう制度をつくるような指導をぜひしていただきたいというふうに思っております。
　ぜひ御答弁を、簡単にお願いします。
○渡辺国務大臣　まさにそういう観点から、我々は金融行政の監督あるいは検査マニュアルのバージョンアップをやってきているわけでございます。日本の地域密着型金融がぜひ新しい時代の取り組みを行っていけるよう、我々も最大の努力をしてまいりたいと考えます。
○松野（頼）委員　あと一点。さっきの超長期というお話がありました。例えば、その貸し出しの期間と税制が合っていないというのもあるんですよ。
　例えば建物を建てました、鉄筋コンクリートだと法定の償却は四十七年、要は四十七分の一しか損金に算入できないんですけれども、実際にはそんな長い貸し出しはありませんから、例えば事業用で二十年の貸し出しがマックスだとすると、残りの二十七年は利益として計上して、法人税を払いなさいみたいなことが実際行われているんですね。それは、それぞれの償却耐用年数と金利融資の長さが合っていないものというのが随分あるんです。
　そこはぜひ財務大臣と御協議をいただいて、せめて税法の損金算入できるような耐用年数と金融の長さを合わせれば、これまた随分企業側からすると使い勝手がよくなるんですが、ぜひその辺、財務大臣、一言お答えをいただけないでしょうか。これは細かい話じゃありませんので、漠とした答えでも結構ですので、ぜひお願いします。
○額賀国務大臣　私もたまに田舎へ帰って信用金庫とか地方銀行の人と話をしますけれども、確かに、なかなか厳しい環境の中であります。銀行の方々も信用組合の方々も非常に良心的な人は、みずからリスクを背負って育てるという気概があって話をする人たちも結構おります。そういう人たちが育てていくような形が一番いいと私は思います。
　今おっしゃられた税とか償却期間の関連については、おっしゃるところは合理的な点もありますから、よくこれまでの経緯等を考えながら検討させていただきたいというふうに思います。
○松野（頼）委員　ありがとうございました。これで終わります。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　大臣初め政府の皆様には、連日、大変お疲れさまでございます。本日は、議題となっております電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆるＮＡＣＣＳ法案ということでございます。
　最初に、先輩議員がお尋ねになった部分を少し引き取らせていただきたいと思うんですが、民営化をしていくという意図が、伺いますと、小泉さんのときのいわゆる特殊法人見直しの一連の流れの中で、民営化になるのかあるいは独法で続けるのかというその判断を迫られた。そういう中で、当時、Ｓｅａ—ＮＡＣＣＳの全国展開が始まったばかりであったということもありまして、民営化を見送った経緯があり、今日的には、時間もたち、また全国展開の事業も軌道に乗ったということでこのたびの民営化の判断に至っているということだというふうに伺っております。
　法律の第十条によれば、「なるべく安い料金で行われるように努めなければならない。」というふうに規定がございます。これは前条の第九条、業務の範囲の中で「輸出入等関連業務」、ですから今このＮＡＣＣＳセンターの売り上げのかなめである税関業務、通関業務を通じての料金設定については、なるべく安い料金でという規定がありますが、これに基づけば、実は、特殊会社とはいえ民間企業になるにもかかわらず、なるべく安くと言われると、今後、事業のなりわいを考えますと、一体何を収益の柱にしていくのかというところが少しわかりにくいということを率直に感じます。いわゆる収支相償を続けていくということなのかどうなのか、局長で結構です、まず教えていただけますか。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　新会社の管理運営いたしますＮＡＣＣＳでございますが、我が国の国際物流の基幹システムである、公共性があるということでございますので、やはりなるべく安い料金でやらなければいけないという片方の要請がございます。
　他方、会社ということでございますが、では何をもってということでございます。基本的にはやはり私ども収支相償という議論でございますが、ここに、ＮＡＣＣＳに蓄積されますような情報ネットワーク等を活用した業務、さらには国際的なシステム連携ということによりまして、収益を上げていくということでやっていくのかなと。
　大臣からのお話もたびたびございましたような、そのバランスでございますが、やはりベースは、いわゆる料金の関係ではなるべく安い料金でということがまずはベースになるのではないかというふうに考えております。
○古本委員　ＮＡＣＣＳセンターの事業の中身を見ますと、今、事業収入が、これは決算ベースなんでしょうか、約百二億円。このうち、国が四十九億円で民間が五十三億円を支払っているということであるのですが、この事業収入の内訳を見ますと、要は国が専ら払っているわけですよね。ですから、安く設定をするというその意図が、今後民営化していくということなんですけれども、民営化をしてだれが得をするのかという、そこらへんを事業収入の内訳からもう少し補足していただけますか。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　料金でございますが、まず次期のシステムでトータルでコストが下がります。これが大体二、三割程度下がるのではないか、まあ二六とか言っておりますけれども。それを反映いたしまして個々の、いろいろ料金体系がございますが、これがそれぞれ下がるということで、政府にとりましても、さらには利用者にとりましてもメリットが行き渡るというふうに私どもは考えております。
○古本委員　民営化している一方で、本来民間会社というのは収益を目指すべきなんだと思いますが、なるべく安い料金でというふうに第十条で縛りが入っています。会社の責務としてうたってございます。一方で、これは昨年度実績なんでしょうか、事業収入が約百二億円でありますが、その内訳を見ると、大体半々が、わかりやすく言えば国と民間企業がその顧客であるという状況からすると、安く料金を設定することによってだれが助かるのかということを考えますと、事業収入という観点から今このシェアを見ますと、なるべく安い料金でということと、民間企業に今後競争原理を働かせていこうという考えがあるのであれば、むしろ相反しませんか、そういうお尋ねでございます。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに先生がおっしゃるとおりでございまして、片方で料金を安くするということになりますと、今度は配当上はなかなかそれがいかなくなるということでございますので、先ほど来申し上げたようなネットワークを活用したような新規業務、さらには国際的なシステム連携等々によりまして収益を上げるということで、片方で公益性の確保、それからもう一つは会社利益、株主利益ということのバランスをとるということでございます。
○古本委員　ちなみに、いただいた資料を見ますと、システム利用料金の各国比較ということで、いわゆる国際ハブが海外に大変とられているという懸念は我が国の港湾事業からすると恐らく大きな課題だと思うのですが、実は、ここを見ますと、為替の前提がちょっと書いていませんけれども、平成十九年十二月のＮＡＣＣＳセンター調べの資料を読み上げますが、香港が百七十四円、それでシンガポールが二百十八円、台湾が百五十二円、そして韓国、釜山なのかどこかわかりませんが約四十二円、そして当該日本は六十円なんですね。
　これは、一件当たりのハンドリングに要するシステム利用料金ということだと思うんですが、この原価の積み上げをお尋ねいたしましたところ、システム開発費を一件当たりのハンドリング数で割り戻せば一件当たりの原価が出るという、わかりやすい料金設定になっているようでありますが、少なくとも、このシステム利用料金自体は恐らく収益の柱になり得ないと思いますし、これ以上下げたらさらに各国より極端に安くなってしまいますし、我が国における港湾が国際ハブの競争の中から少し置いていかれているという原因は、むしろもっとほかのことにあるんじゃなかろうかと思うんですね。
　ですから、料金の設定をできるだけ安くしてもらって国際競争力を得ながら、さらにこの民営化のメリットをと言われますと、何やら頭と体が矛盾してお互いに別の方向を向いているような感じがしてならないんですけれども、そういう意味で、この第十条「会社の責務」の「なるべく安い料金で」ということについては、もう既に相当安いようにお見受けしますし、これは強く指摘をしておきたいと思います。
　同時に、今局長からお話がありました、恐らく第九条の第二項を指しておられるのだと思いますが、「会社は、前項の業務を営むほか、財務大臣の認可を受けて、その目的を達成するために必要な業務を営むことができる。」つまり、システムの運用ですとか損保、保険代理業ですとか、ＮＡＣＣＳセンターが今培っておられるノウハウを多角的に使うという部分だというふうに拝察いたします。
　その上でお尋ねしますと、この領域というのは、今収益、昨年度ベースでいいんでしょうか、この百二億円のうち何割ぐらいであるかということになるんですが、今現在はそういった領域は手を出しちゃいけないということであるならばゼロということでも結構ですし、今後の事業見通しとして、この第九条二項に定める、まさに民営化のうまみである企業経営の多角化について、この事業めどについて、将来売り上げのうち何％ぐらいシェアをとろうと思っておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○青山政府参考人　現行法ではこの業務はできませんので、もちろんやっておりません。ゼロでございます。
　では、これからどれくらいになるかということでございますが、私もなかなかそういう皮算用はしにくいわけでございますけれども、いずれにいたしましても、この法律を通していただきまして設立された以降、私どもでもいろいろな関係者と話しながら、新会社の方でいろいろお考えいただこう、私どももいろいろな知恵を出していこうというふうに思っております。
○古本委員　民営化をした暁には、将来はこれは株式の公開も考えられるのでしょうか。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　可能であればということでございますが、そうなっていただければ私どもは大変望ましいことだと思います。
○古本委員　その際、外資の規制ということでいえば、どういう状況になっていますでしょうか。
○青山政府参考人　外資の点について申し上げますと、今現在、この今のＮＡＣＣＳセンターでございますが、九千万、うち三千万円が民間のいわゆる出資金でございます。このうち、外資が幾つも入っているわけでございます。
　新会社におきます外資の規制は考えておりません。
○古本委員　これまで、設立以来、直近でいきますと、大きなシステム投資ですと、平成三年に調達をなさっておられます七百六十億円のシステム投資、それから平成十一年の六百六十億円のシステム投資、そしてこのたびの、二十年十月稼働目標の、今一般入札をかけておられて、ある社が応札があったというふうに承知していますが、約二百八十億円オーダー、もっとですね、全部を加えますと四百億円近いオーダーでの新規投資ということで、ざっと考えましても、合計で二千億円近い投資をしている蓄積がございます。
　これは世界に冠たるノウハウだというそちらの御主張をそのまま受けとめれば、少なくとも事業収入の半分が、国が支払っている、顧客は国であるということを考えれば、そのシステム投資料をこのシステム運用費で、利用料で回収をしていることを考えますと、ざっくり言ってその約二千億になんなんとする金額の半分は税金が入っているということを考えますと、外資の規制云々の話にまたなってくるのですが、勢い、国民の血税を投入してこれまで培ってきた技術をどうぞお好きになさってくださいみたいな話になる際には、よくよく慎重にやっていただきたいと思います。
　規制を考えていませんというふうに元気よくお答えになっておられますけれども、電源開発、Ｊパワーにつきましては、先ごろ、御案内のとおり、結果的に制限をかけるという御判断があったやに承知いたしております。この話も、電源開発さんほど、Ｊパワーさんほど、いわゆる公益性あるいは公共性、あるいは日本のエネルギーセキュリティーという意味では少し違うのかもしれませんが、水際を預かっているという意味で、私は決して劣らない事柄をこのＮＡＣＣＳセンターは今担っておられると思いますので、今申し上げたような点について、大臣、この件についての最後に少しお答えいただきたいと思います。
　要は、民営化とおっしゃるんですけれども、またぞろ、とにかく上場して、またどうぞみたいな話の割には結構国費が、運営費交付金は入っていませんが、顧客の大体半分は国が払っているんです。めぐりめぐって税は環流していますから、その点はどうぞ遺漏なきようにお願いをしたいという点と、民営化で効率をしていくと言いながら安い料金でと言っているのは実は相矛盾するんじゃないですかという点について、大臣の今後のかじ取りを伺ってＮＡＣＣＳセンターについては終わりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、奥野委員長代理着席〕
○額賀国務大臣　おっしゃるように、貿易立国の国家として、国際物流における日本の競争力を高めていかなければならない。その効率化を図ると同時に、コストダウンもしていかなければならない。その意味では、できるだけ安くサービスを提供していく必要がある。余り安くなり過ぎてもいけないところもあるから、第三者委員会みたいなものをつくって、適正なそういう水準は維持していきたいというふうに思っております。
　一方で、いろいろな蓄積したそういうネットワーク等を活用して、稼ぐものは稼ぐという形にしたい。民間とそういう官の接点で、官民の共同システムで運営をしていくわけでありますけれども、これが時を経て成熟していく中で、新しい将来の姿はどうあるべきかという問題点も出てくるだろうし、そういうときにはきちっと見直しをしたり改善をしていったりしたらいいと思います。
　と同時に、今おっしゃるように、セキュリティーとか、貴重なインフラでありますから、安全の面においてもしっかりと我々は注視をしていかなければならないし、その意味で、国が株式は二分の一以上を持つという形になっているわけでございます。
○古本委員　そういうことでぜひよろしくお願いをいたしたいというふうに思っています。
　続きまして、先日質問をさせていただいた部分を、自動車関係諸税でございますが、少しおさらい、確認をさせていただきたいと思います。
　まず、先日答弁の中で、私は、きょう現在入っている税については、揮発油税については何税になるのかと、これは財源の使途を定めない税である、こういう話であったと思うんです。それで、その税を将来道路特定財源として使えるのかということについては、別途、財源特例法がいつになるかは承知しませんが、成立した暁にはそれは道路特定財源として使えるんだと。それは、使途を定めない一般財源として一たび入った税をそういうふうに使えるのは何かと聞いたところ、そういうふうに使えるんだ、こういう話だったと思うんです。
　改めてそこの部分を確認したいと思うんですが、きょうも、今現在揮発油税は全国で、納税といいますか、課税は発生していると思いますので、納税は翌月末でキャッシュアウトするといたしましても税は発生しているわけでありますので、少なくとも、財源特例法が失効している今現在入ってきた税は将来道路特定財源として使えるという根拠法は、何法に基づいてそれが言えるのか、ちょっと教えていただけますか。
○香川政府参考人　財源特例法等は三月三十一日で期限が切れておりまして、現在提出している法案が成立するまでの間は、財源特例法の規定は一時的に適用がない状態になっております。使途の特定規定はないということで、一般財源ということかと思います。
　一般財源を道路整備に使えるかということでございますが、道路整備に要する費用を一般会計から社会資本整備事業特別会計道路整備勘定に繰り入れることができることとなっております。これは、特別会計に関する法律二百一条二項一号イにおきまして、道路整備勘定における歳入として、一般会計からの繰入金が規定されております。また、同法二百三条二項におきまして、一般会計からの繰入対象経費として、道路整備事業に要する費用で国が負担するものが規定されております。この特別会計に関する法律を根拠に、一般会計から道路整備に要する費用を繰り入れております。
○古本委員　今、全国の自治体、市町村あるいは都道府県の中で事業凍結という事態になっているところも幾つかあるというふうにお伺いをしておりますが、次長の理屈が法理論にかなった話だということもよくわかりましたので、もしそうならば、その気があれば繰り入れていけば、たとえ暫定税率が今の状況であっても、地方は何もとめることはないんじゃないかという考え方も他方でできるんじゃなかろうかと思います。
　財源特例法がなくても、一般会計から道路特会に繰り入れられるということであれば、私は、民意を得た地方の首長の皆様あるいは知事の皆様がそうやっておっしゃっておられることであれば、国は、そういう心配はないよと、当然総務大臣もそういう御趣旨のことをおっしゃっておられますので、どんどんとこれは繰り入れてさしあげればいいんじゃなかろうかと思うんですが、それはなぜできないんでしょうか。
○香川政府参考人　財源特例法には、道路整備に充てるということとともに、臨時道路交付金の根拠規定でありますとか、それから高速道路の料金引き下げに要する債務の承継規定、無利子貸付制度というものが規定されております。年度を通じて暫定税率を含んだ税収を当てにした予算を組んでおりまして、そこのめどが立っていないということで、恐らく自治体の首長の方々は執行をとめておられるんだろうと思います。
　国におきましても、とりあえず、過去に契約を行ったものの支払いでありますとか道路の維持管理に要するもの、それから災害等、緊急性を要するものに限って五千億ほど実施計画を組んでおります。
○古本委員　そもそも、きょう現在入っている揮発油税は、納税という意味では来月末納税という、法にそう規定がありますが、少なくともきょう蔵出している税は課税していますので、今、本則分で課税されていますね。こうやって入ってくる税については、今は財源特例法がないんです。したがって、期せずしてなのかどうかは別にして、結果的に使途を定めない税として一般会計に入る予定の税である。
　これについては、後日財源特例法が成立すればさかのぼって道路特会に入れられるんだという理屈が成り立つのであれば、この特別会計法の二百一条二項並びに二百三条を適用すればできるということであるならば、これは実は、今全国の自治体の皆様が国のそういった状況を受けて大変苦労なさっておられるということを考えますと、何も道路特会でなければ道路はできないというのはどこにも書いてないわけでありまして、そこまで道路だと皆さんおっしゃるのであれば、どうぞ一般会計から出せばいいんじゃないか、まさに次長もそう答えてくださいましたし、これはできるんじゃなかろうかというふうに思います。
　臨交金については、今係数四分の一でありますけれども、私どもが主張するように、たとえ揮発油税が半分の税収に陥ったとしても、例えば昨年実績でいけば揮発油税は二・八兆円、これは本則でいけば一・四兆円でございますが、係数四分の一を二分の一に書きかえるだけで、昨年度ベースの七千億円の臨交金は遅滞なく地方に届けることができるはずなんです。これは、私が本会議で総理にもお尋ねしたところ、理論的にはそのとおりですという御快諾をいただいた、その部分に関しては大変強く記憶をいたしております。
　つまり、地方をいたずらにしびれさすといいますか、困っただろうという形にするのではなくて、やはりここは、一般財源、一般会計からでも道路はできるという法律があるわけでありますから、それこそ財務省の知恵の出しどころではなかろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○香川政府参考人　財源特例法が成立しますとさかのぼって特定財源になって道路特会に入れられるということではございませんで、一般財源でありましょうと特定財源でありましょうと、先ほどの特別会計法の規定によりまして一般会計から道路整備勘定に繰り入れて、道路整備に充てることができるということでございます。
○古本委員　これは実は大事な話だと僕は思いますけれども、きょうはこういう閣法審査の場でもありますので、また後日、集中日でも設けていただくように、また理事の先生方にはお諮りいただきたいと思います。
　もう一点、きょうはどうしても聞いておきたいことがありまして……（発言する者あり）何か部屋の配席が変わるとやりにくいものがございまして、いろいろとトーンのチューニングが大変難しゅうございまして、自動車重量税についてちょっとお尋ねしたいと思っているんです。
　お配りした資料を少しごらんいただきたいと思うんですが、一枚目、これは当委員会で私も累次にわたり先生方に配付をしている資料でありますが、ざっくり言いまして、この一、二年、約六千億円オーダーで余っている、要するに道路以外に使っているということです。ですから、先生方がお地元で、おれのところのトンネルを早く通せ、おれのところのバイパスを早く通せと言っておられる割には、これは存外に六千億円が、余っているのでほかに使われている。平成十五年から、シーリングが入った結果なんですけれども、少なくとも使っているという事実がございます。これは何を中心に使われたのかとお尋ねしますと、自動車重量税を使っているということになるんですね。
　そして、自動車重量税の課税の根拠に少しさかのぼりたいと思うんですが、めくっていただいて資料の五、これは総理の御尊父の、当時大蔵大臣だったかと思いますが、答弁をさかのぼりますと、こういうことだそうです。「道路を損壊し、また道路がよくなりますればその利益をこうむる自動車の使用者にその負担を求める、」ということでありまして、なるほど、舗装をめくる、あるいはわだちをつくる、それについて御負担をしていただこう、こういうことなんだと思います、課税の根拠が。
　もしそうならば、少なくともこの六千億円は、自動車重量税は今税収は年間一兆円でございますので、そのうち三分の二が国分でありますから、まさに丸々国分が道路に使われていないわけです、道路には使われていない。したがって、総理の御尊父が当時この法律をつくられたときの趣旨からはもうずれてきてしまっているんですね。このことについて、答弁が一番小気味いい人にお願いしたいと思います。長いのはもう時間がないので、小気味いい人。では、志願されましたから。
　　　　〔奥野委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤政府参考人　先ほど御指摘の道路の損壊の問題に加えまして、当時の提案の中では、やはり社会的な費用、自動車の走行による社会的費用の負担もお願いするということを述べられております。
○古本委員　これはまた次回ぜひ時間をいただきたいと思うんです。
　ちょっときょうチャートが間に合いませんでしたが、実は自動車重量税というのは、普通車、いわゆる皆さんがふだん乗っておられる公用車みたいなイメージですね、普通車の場合、一トンまでの車、一トンまでの車というのはなかなか、皆さんが乗っているような車では多分ないと思います。いわゆる小型車です、一リッターぐらいの、いわゆる千ccカー、リッターカーというものですね、ここら辺で一トン以下になるかならないかだと思うんですが、これで、実は〇・五トン当たり二千五百円が本則税率なんですが、今〇・五トン当たり六千三百円の暫定税率となっております。したがって、一トンのお車ですと一年間で一万二千六百円。これが二年あるいは車検のときとなりますと、一トンの車ですと本来一万円なのが二万五千二百円。あるいは、新車購入の三年車検のときは、一トンの車ですと一万五千円が三万七千八百円です。
　それから、大体千八百ccぐらいの、ふだん皆様がちょっとした買い物に乗っているような車でしょう、一・五トンまでですから。こういう車であって、実は二年で一万五千円のところが三万七千八百円、そして新車購入の三年車検のとき二万二千五百円が五万六千七百円と、実に二・五倍ぐらいの暫定税率が入っているんですよ。
　これは、本則を入れたときに総理の御尊父は、「自動車の使用者に対して負担を求めるということにいたしましてもさほど高い状態でもない。」こう言っているんです。今は、さほど高いじゃなくて、暫定が入っていますので、これは車検のたびに重量税印紙ということで払いますので、結構な負担になっていると思うんですね。
　この自動車重量税というのは使途を定めない税として入っているとして、今もこの課税の根拠というのは薄弱になっていないというふうにお考えになっていますか。そして、その際、本則と暫定税率は切り分けて考えなければいけませんので、暫定と本則とそれは切り分けて、今この、総理の御尊父がおっしゃるような道路を損壊した分も、少なくともそういう理由で言っておられるところについては成り立つかというところをちょっと答えていただけますか。
○加藤政府参考人　今御指摘ございましたように、本則から暫定税率に今上乗せになっておる、しかもそれは四十六年の導入後、四十九年、五十一年と二度にわたる暫定税率の水準の引き上げを経過して、今日の税率になっております。
　いずれにいたしましても、その時々の財政需要等も踏まえて税率水準が決められたわけでございますが、今先生御指摘のように、当時の税率水準と今日の税率水準、絶対額においてはかなり異なっておりますが、今の暫定税率の水準自体、昭和五十一年以降維持されておりますので、相対的な関係では、相対的な負担というのはだんだん漸減しているというふうに私どもは考えております。
○古本委員　それは、国民の可処分所得もふえているので税負担が担税力として出てきているという御趣旨かのように聞こえましたが、他方、乗用車というのは昭和四十六年は実は登録ベースで九百十万台だったんですよ。今やこれは五千七百万台でして、約六倍です。まさに一家に一台の時代が到来しました。
　そういう意味では、昭和四十六年当時に福田さんが、元大蔵大臣が、さほど負担にならないだろうとおっしゃったのは、昭和四十何年に車を買える人というのははっきり言って豊かな方々だったと思うんですよ。今や地方に行くほど台数が多いんです。家族の人数プラス軽トラ一台ぐらいあるんです。そのことを考えますと、車庫に置いているだけで課税されるんです、重量税というのは。
　諸外国を見ますと、モータリゼーションが進んでいるフランス、ドイツなんかですと、もはや普通乗用車には課税していないんです。実際にわだちをつくる車にだけ課税しているんです。ずばり言えば、大型車だけですよ。
　そういう実態を見ますと、実は貨物でいけば一・九倍しかふえていないんです。昭和四十六年は八百五十万台だったのが、今は一千六百万台、二倍しかふえていません。バスに至っては、十九万台だったのが、二十三万台なんです。だれが担税しているかといったら、これは普通乗用車なんです。普通乗用車というのは何かというと、地方に行けば行くほど生活必需品になっているんです。病院に行くにも、学校に行くのにも、働きに行くのも、車がないと生活ができないところが多いんです。
　そのことを考えますと、この自動車重量税の税の課税根拠を一度整理するべき局面に来ているんじゃなかろうか。これは暫定税率をどうするという議論とまた別の次元として、そういう整理が必要なタイミングに来ているんじゃなかろうか。そういう意味で、きょう国交省も来ていただいていると思うんですが、車検のときに、いわば引きかえ的に銭を払いなさい、納税しなさいというのは、これはいわば権利創設税的な概念かなと思うんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。