Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥委員　大震災が起きまして一カ月がたちました。なお神戸市内は混沌とした状況。しかしながら、倒壊家屋、特に巨大ビルの瓦れきの撤去などもどんどん始まっております。今までは避難所に避難していらっしゃる方の問題、特に食料をどう運ぶか、医療をどうするかというようなことが中心課題でございましたが、だんだんとその他の部分についても、じっくり考えていかないと、そしてまた手を早くつけていかないといけない問題が出てまいっております。
　例えば、相当の数の避難所における診療活動、あるいは巡回診察なども行われておりますけれども、ボランティアの皆さん、いろいろなところから来ていらっしゃいまして、そろそろもう地元の医療関係者に手渡していきたいという感想を持っていらっしゃいます。つまり、避難していらっしゃる方は特にお年寄りが多いわけでありまして、そうなると、いわば成人病などを中心とする長期的な医療、ケアが必要になってまいります。そうなると、やはり地域医療を担っているかかりつけの診療所あるいは薬局、それからまた歯科もそうでありますが、突然、巡回の歯科診療が来ましても入れ歯等の処置ができないわけであります。そういう意味では、急いで地元の、つまり地域の医療体制も立ち上げていかなければならないというふうに思うのであります。
　私がいろいろな資料をいただいて調べてまいりますと、兵庫県の医師会でありますけれども、病院が、これらは全部民間病院でありますが、十三戸が倒壊あるいは焼失しております。診療所は約一千カ所が診療不能というふうに言われております。死亡なさったお医者さんが十名。歯科医師会の発表によりますと、全壊、半壊、焼失などを含めて二百七十四歯科医療施設、亡くなったドクターは二名であります。それから日本薬剤師協会の資料によりますと、全壊、焼失が百三十九カ所、半壊が八十九カ所、こう出ておりまして、まだ死者の数が出ておりません。
　私も、なおこういう方々のことを思いながら、やはり早く医療施設を立ち上げなければならない。そうしませんと、徐々に仮設住宅などができ、かつ、今は住めないけれどもそれを修復して住もうという人たちが地域に戻ってまいりますので、そういう意味では医療施設の、特に民間の医療施設の立ち上がりを願っております。そこで、確認をしておきたいのであります。
　政府あるいは地方自治体のいろいろな再建支援策が、医療関係者にも手が差し伸べられると思いますけれども、医療ということを考えるときに、焼失した。あるいは倒壊した後どうするかということでありますが、結局医療部門では社会福祉・医療事業団の融資、そして住宅部分では住宅金融公庫等の融資を受けなければならないわけであります。そういう意味で、それぞれ、例えば診療所、歯科診療所あるいは薬局、これは調剤薬局も含めまして、今時点で政府がとっている、医療事業団、そして住宅政策としては建設省の住宅金融公庫等の特別な施策を簡単に御説明いただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　今先生お尋ねのございました社会福祉・医療事業団の融資でございますけれども、今回の災害に際しまして、通常の貸付利率年四・七五％から四・九％よりも利率を下げまして、年四・四五％といたしました。さらに、被害の大きな施設、医療機関に対しましては、年三％に軽減をするという特別措置を講じたところでございます。
○坂田説明員　住宅金融公庫について御説明申し上げます。
　今回の震災で住宅が滅失あるいは損傷した場合につきまして、これを再建する場合は住宅金融公庫の災害復興貸し付けが利用できることになっております。貸し付け条件は、通常の貸し付けに比べまして金利が〇・二％低い四・一五％、三年間の据置期間の設定と償還期間の延長がございます。さらに、被害の著しい一定の地域につきましては、据置期間中の金利が三％に引き下げられております。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○土肥委員　二口の融資の窓口があるわけでありまして、それがうまく集まりませんと、お医者さんによっては自分のところの住宅と診療所が別になっておりますから、その面はいいとしても、場所によっては住居と診療所が一緒になっているような家が多いわけでありまして、一つの窓口で認められても片方がずっとおくれるというようなことがあってはならないわけであります。
　それからまた、例えば従来住宅金融公庫の規格に合わない、規格を超えた大きな建物を持っていらして、その一角を診療所にしていらしたというような場合もあるわけであります。そういう既に持っていらっしゃる、倒壊する前の家と同じものをつくりたいといったときに、公庫の枠を超えるわけですけれども、それからまた、とりあえずは早く診療を始めたいというときには住宅を後にしてということもあるわけでありますが、両金融機関が、支援機関がなるべく早く、そして一緒に進むようにしてほしいと思うのです。
　先ほど住宅金融公庫の利率だけをお答えになりましたけれども、その建設基準なんかのことではどういうふうな措置をしていらっしゃるのでしょうか。
○坂田説明員　手続をなるべく早くという御指摘でございます。
　通常の建設基準は、例えば木造住宅の場合ですと、柱の寸法でありますとか基礎の構造でありますとか、そういった建設基準の適用、あるいは設計審査手続というようなことをやっておりますけれども、今回の災害復興貸し付けにつきましては、それらの手続を省略して早くするようにいたしております。それから、工事着工後であっても借り入れの申し込みができるというようにいたしておりまして、なるべく住宅復興が円滑に行われるように配慮いたしております。
　それから、いろいろな相談がございますが、それらにつきましてもできるだけ柔軟に配慮するように公庫を指導しているところでございます。
○土肥委員　特に社会福祉・医療事業団の関係でございますけれども、薬局あるいは調剤薬局への医療団の貸し付けの場合に、調剤薬局のそのスペースだけであるのか、あるいは調剤薬局のある全体なのか、あるいは一般の雑貨も売っていらっしゃるような薬局で、調剤室だけが福祉・医療事業団の対象というようなことを聞いておりますけれども、それから他の住宅公庫との関係ですね、一体どこまで社会福祉・医療事業団は認めておられるのでしょうか。
○谷（修）政府委員　社会福祉・医療事業団の薬局への貸し付けでございますけれども、調剤室、薬品庫等調剤に必要な部門を対象として融資を行っております。なお、薬局の中に設置されております店舗等販売に必要な部門及び薬の販売のみを目的としたいわゆる薬店につきましては、この事業団では対象といたしておりません。
○土肥委員　希望を申しますならば、もう少し利率も、それから支払い期間も繰り延べてほしいというふうに思います。もう少し低利で、いわゆるかかりつけ医、町医者あるいは診療所、薬局の立ち上がりを期待いたしたいというふうに思う次第でございます。何はともあれ早く、ただ事務手続で長々と書類を積んでおくことのないように御指導くださいますように、私から希望を申し上げておきます。
　さて、社会福祉事業関係についておさらいをしておきたいと思います。
　今回の震災で、まだ数ははっきり出ていないかもしれませんけれども、両親を亡くす、あるいは片親を亡くした子供たちが、これはゼロ歳から十八歳までだと言っていいと思いますけれども、どれくらいの数が出ているかということと、それから今時点で、そういう子供たちをどういうふうに、行政的に言えば措置ですけれども、どういうふうに扱っていらっしゃるかということ。そして、児童相談所などが中心になって、この子供たちの行く先を定めていくわけでございますけれども、その中で特に留意していらっしゃることなどについて、児童福祉関係の取り扱いを御説明いただきたいと思います。
○佐々木政府委員　被災地における子供への対応がどのような形になっているのかというようなことのお尋ねでございます。
　まず私どもも、震災発生以降、とりあえずの対応ということで、御案内のとおり、今回のケースにつきましては、直接の児童の担当部局であります兵庫県あるいは神戸市当局それ自体が相当被害を受けて体制が十分でなかったというようなこともございますので、厚生省の現地対策本部の中に私どもの児童福祉担当スタッフも送りながら、現地の支援とあわせまして、情報の収集、あるいは兵庫県、神戸市以外の近府県の地方自治体における施設等での受け入れ体制なり、あるいは関係職員の派遣等の要請をする等、とりあえずの対応をしながら、事態の推移に伴いましていろいろな問題、私どもの予想を超えるような問題も出てまいりますので、その都度いろいろ考えながら対応してきているというような状況でございます。
　まず、両親を亡くした子供の数自体につきましては直接の把握ができてございませんけれども、これにつきましては、兵庫県が行っております巡回パトロールであるとか、神戸市が行っている実態調査、あるいは直接的には県や市の児童相談所におきます相談活動を通じまして、保護を要します状況にある児童の把握に努めているところでございます。それぞれ児童相談所におきまして、実情に即した対応を行うということに努めてまいってきております。
　現在、施設入所が必要ないわゆる保護を要する児童につきましては、児童相談所での一時保護でありまするとか、養護施設あるいは乳児院への収容の措置で対応いたしてございます。直近時点で四十五名の児童が施設入所ということで対応をいたしているところでございます。
　それぞれのケースを全容までは把握できませんが、いろいろ掌握する限り、まさにいろいろなケースを抱えでございます。端的に、祖父母のもとで保護を受けている児童について、今回の事態で亡くなられた。あるいは父子家庭であって、建物、家屋が全壊してしまったために応急的に短期的に何らかの一時保護が必要といったようなケース、あるいはお母さんが今回の震災で相当ショックを受けて、早産をしてしまって入院になったといったようなことのために応急的に施設で対応するなどなど、いろいろなケースがございますけれども、ケースに応じましてそれぞれの対応をさせていただいておるところでございます。
　お尋ねの、どんな点に特に留意をして対応しているかという点でございますが、基本的に、保護者を失った。保護を要する子供さん方につきましては、まずは迅速な保護と児童の福祉を図る、こんな観点から、今も申しましたが、乳児院でありまするとか養護施設、あるいは里親への措置、あるいは児童相談所への緊急的な一時保護などによりまして、なおかつ、これにつきましては極力手続の弾力的な運用を図るといったようなこと、あるいは状況によっては、先ほども申しましたが、周辺の自治体への受け入れの要請等につきましても、関係都道府県に要請する等の措置を講じてきておるところでございます。
　それからなおまた、養護施設におきましても、通常の収容措置だけでなくて短期入所であるとかショートステイというような形で、通常の考え方よりも対象を拡大する、あるいは期間、例えば原則一週間とかいうのを弾力的にこれを広げて運用するといったようなことにつきまして、必要な指示等をいたしているところでございます。
　なおまた、児童相談所等におきます相談の過程におきまして、あるいはケースに応じた措置をするに当たりまして、通常の場合に増して児童の心理的な面にも配慮した対応をするようにというふうな心がけをいたしているところでございます。特に心理面等につきましては、兵庫県、神戸市の児童相談所のスタッフだけでは今回かなり限界がございますので、周辺自治体、それぞれのブロックごとの児童相談所の専門スタッフの応援の体制等もあわせて要請をするといったような措置を講じているところでございます。
　そのような対応で進めておるところでございますが、今後ともできるだけきめ細かい丁寧な対応に努めてまいりたいというふうに存じております。
○土肥委員　数は少ないかもしれませんけれども、相当の傷を、心の傷も含めて負い、親を亡くし、本当にその子供だけでは受け入れられないような運命の展開というものを考えますと、私ども、十分な注意を払わなければいけない。通例の児童養護の措置といったことで、親がいないんだから施設に入れましたよ、それでおしまいというふうなことにならないようにしていただきたいと思うのであります。こういう子供たちのことを思うと胸がふさがれる思いがいたしますけれども、単なる行政手法というものを超えて、その子にとって本当にいい道を、いい将来を我々の責任でつくり出していかなければならないというふうに思っております。
　私は、児童相談所にいたしましても、あるいは行政担当者にいたしましても、通例の措置ではこれは間に合わない、児童相談所の所長さんを初め、あるいは児童施設の施設長も含めて、職員もあるいは行政関係者も含めて、極めて丁寧な、そして、その子供の思いを十分酌んだこれからの道を備えてあげてほしい、そういうふうにお願いいたします。ただ行政措置ではない、そんなことでは済まないということをぜひとも心して御指導いただきたい、私はこのように思っております。
　次に移りますが、今避難所にいらっしゃいます相当のお年寄りが避難所を出まして、やがてそれぞれ仮設住宅なり他の公営住宅に移っていくことでございましょうけれども、今後、このお年寄りたちがどういうふうな状況になるかということをよく考えておかないと、単に家を提供した。仮設住宅を提供したから、それで行政の責任は終わりということになりますと、もう既に一カ月避難所暮らしをしている、これがいつ終わるか知りません。二カ月、三カ月、半年と続いてまいりますと、日々刻々、自立能力というものが喪失していくわけです。
　そういう意味で、今どれくらいのお年寄りが入っていらっしゃるかということについては、まだ調査が行き届いていないようでございますが、単に仮設住宅なりほかの住居に移ってもらうとしても、やはりお一人お一人の置かれた健康状態から始まる状況調査というものがないと、また次の段階でもバックアップをしていかなければならないということになるわけであります。そうした意味で、この状況調査というものが今どれくらい進められているのか。あるいは仮設住宅等に高齢者、障害者が住みました場合に、どのようなバックアップ体制をその後も続けていくというふうに考えていらっしゃるか、御説明をいただきたいと思います。
○阿部（正）政府委員　先生御指摘のように、被災地域における高齢者の今置かれている状況の正確な把握ということは、正直言っておくれておりまして、まだこれからというふうな状況でございます。
　ただ、既に避難所におられる方々等につきましては、とりあえずといいましょうか、緊急事態に備えてというようなことでパトロール隊の確認とかいうようなことをやっておりますので、何とかしのいでおるわけでございますけれども、全体の掌握というのはやはり早急にやる必要があるだろうということで、県、市にもお願いをしておったところでございます。特にその辺の対応がおくれておりました神戸市、それから芦屋、西宮でようやくその取り組みが始まっております。
　聞きますと、神戸市では福祉事務所の職員とホームヘルパー、保健婦、保母等のチームを組みまして、民生委員等の協力を得まして、全市の避難所や、特に在宅の要援護者の実態調査を早急にやろうということで、十三日から取り組みをいたしておりまして、三月上旬にかけまして、少し長いのでございますけれども、鋭意全数を掌握ということでやっております。芦屋、西宮でも、現在鋭意その取り組みが始まりつつあるというふうな状況でございます。
　それの上でございますけれども、ただ一面、全体掌握ということを前提にしてゆっくりやるというわけにもまいりませんので、あわせまして、私どもの方では、県、市にお話をいたしまして、特に避難所における状況というのを、長期化するだろうというふうに想定されますものですから、避難所における避難というのを、今のままでいいのかどうなのか、もう少し工夫できないだろうかということを、ひとつお願いしていること。あわせまして、その後、どういう形の避難所になるか、あるいは応急仮設住宅にお移りになりましても、必要なサービスが要る方というのは結構おられるのではないかなと思いますので、通常の、平時の在宅サービスとは違った形で何らかの対応をしてほしいというふうなことで検討をし、対策を今練ってもらっている途中であるというふうに聞いております。
○土肥委員　今避難していらっしゃるお年寄りの方が一応どこかに落ちつくことになりましたら、この在宅福祉、特にホームヘルパーさんの数なども恐らく三倍、四倍、ひょっとすると五倍ぐらいの数で追っかけないと、仮設住宅には移ってもらったけれども、あるとき、もう冷たくなって亡くなっておられたなどというようなことが起こりかねないような危惧の念を私は持っております。
　そういう意味では、単に避難所から出す、移ってもらうということだけを主目的にいたしますと、後でとんでもない事態が引き起こる。したがいまして、私は、ボランティアの団体なども大いに働いていただきましてやはり在宅ケアの新しい仕組みというものを考えないと、そしてプレハブは、二十戸、三十戸あるいは五十戸、百戸とあちこちに固まってプレハブが建てられる。そこへお年寄りや障害者が入っていく。その地区を一体だれが、どのホームヘルパーが、従来の責任では見られないわけでありまして、どうするかというようなことも含めて、大変な問題が起きるというふうに考えております。したがいまして、そういうことも含めた。第二次避難所といいましょうか、仮の、次の住宅に移っていただくということにしないと危ないというふうに申し上げておきたいと思います。
　それにしましても、避難所に、もう一カ月たって今でも二十一万八千人の方が暮らしていらっしゃるということは、これはどうしても解決しなければならない。かなり長期にわたる避難が想定される、こうおっしゃいますと、避難していらっしゃる人はもうたまらないのですね。いつになったらここから出られるのだという話になるわけでありまして、そのためにありとあらゆる工夫をしなければいけない。なるべく早く避難所生活をやめていただく、通過していただくということを考えなければならないというふうに思うわけであります。
　それで、例えば仮設住宅をたくさんつくろうということで二万ぐらいから出発いたしまして、今県知事は四万、ある新聞では四万五千、こう言っております。神戸市のアンケートによると七万戸、神戸市だけでも七万戸の仮設住宅の希望があったというふうにも報ぜられております。そして、政府の方では、とにかく必要な人にはすべて住宅が当たるようにするということもおっしゃっているわけであります。
　今出ております数字四万戸というのはどういう日程で、そして、特に土地を確保しなければいけない、恐らくいろいろな土地を集めてまいりますから、地形が丸がったり、三角だったり、ひし形だったりするわけでありまして、土地があれば全部そこにべたっと密集して建てられるということではございませんので、そういう意味で、四万戸あるいは三万戸でも結構でございますが、土地は確保なさったのでしょうか。
○佐野（利）政府委員　兵庫県と今相談をいたしておるところでございますけれども、三万戸につきましては既に場所はすべて確定をいたしまして、発注もいたしたところでございます。追加の一万戸につきましては、つい二、三日前に兵庫県と協議が調っているところでございますので、まだ現実にどこにどのくらいの規模でつくっていくかというようなところまでの詰めはできておりませんけれども、大体そのうちで、住宅・都市整備公団等の用地をほぼ十五ヘクタールぐらいは確保できております。これでは、大体まだ二、三千戸分ぐらいでございますから、まだあと七千戸分ぐらいは別途土地を手当てしなくてはいけないだろう。
　あくまでも場所の選定などは地元でやっていただかなくてはなりませんので、私どもといたしましては、できるだけ利用可能な国有地等につきましては、どこにどれぐらいの土地があるかというリストを兵庫県の方にお渡しいたしております。ここをいつでも御用立てください、こういう形でリストを出しております。これをすべて御利用いただければ、御要望の量は確保できると思いますけれども、実態といたしましては、やはりできるだけ現在住んでいる地域の近くに仮設住宅もつくってほしい、こういう御要望もございますので、そういうことからいきますと、私どもが用意いたしました土地ではちょっとへんぴになってしまう、こういう問題もございます。
　このような観点から、先般私どもの大臣も、学校用地の校庭などを使ったらどうか、こういうような御提案もいたしておりまして、現実に芦屋市などではそのような形で大体たしか五百戸程度、もうそういう建設計画が進められておるようでございます。逐次このような形で県と十分打ち合わせをしながら早急に建設を進めてまいりたい。
　また、四万戸あるいは四万五千戸というお話もございましたが、現実に御要望の量は、現在応募されている量が大変多うございますので、これで必ずしも済むとは私どもも思っておりません。県の方でさらに御入用であるというお話がございましたならば、私どもは幾らでも相談に応じて対応していきたい、こう考えております。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○土肥委員　四万戸といいましても、平均の世帯で、三、四、十二で十二万人、そうはならぬだろうというふうに私は思うのですね。
　避難所に行ってみますと、老夫婦あるいは独居老人などがたくさんいらして、もう既にそういうお年寄り方だけでも集まっていただけるような集合住宅にケアつきで入れるとか、つまりだれかがそのお年寄りたちを遠くからでもいいから二十四時間見ておれるようなそういう施策も考えなければいけないだろうし、四万戸といっても、今言いましたように余り根拠がないのですね。例えば、まだ半壊した家の中に住んでいらっしゃる人がいて、その数は確認していないわけですね。その半壊の家はもう住めませんからいずれ取り壊さなければいけない、そのときにまた新しい住宅ニーズが出てくる、こうなるわけであります。
　国会の予算委員会の議論なんかを見ますと、三万だ、四万だというような議論を盛んにやっている。あるいは七万だというようなことも言っている。私は、ありとあらゆる避難所から出ていけるような状況を避難していらっしゃる方にＰＲし、そして説得もし、こういう住宅があるのですよ、こういうところに住んでみませんかというような働きかけも徐々にしないと、言ってみれば避難所が三食ちゃんとついて安全で医療も加えられて、つまり避難所が一番安全なのではないか。どこかに移ると自分は食事のことも心配しなければいけないし、あらゆることが心配になってくる。情報も入らないというような不安を中で話しているとおっしゃるわけですね。
　そういうことで、とにかく学校などを使っている避難施設から出て第二次の避難施設へ、つまりそれぞれの住宅確保にどうするかという知恵は十分出していただかないと、これはなかなか解決しない。これが半年も延びますと、到底ここへ入っていらっしゃる方は我慢できないというふうに私は思うわけであります。
　そういう意味では、例えば保養地だとかあるいは年金関係の施設があるわけでありますが、そういうところをビデオで撮ってくる、そしてお見せする。あなたはこういう部屋に住めるのですよというようなことをやるとか、あるいは県営住宅あるいは市営住宅などの部屋を撮ってきて、これはこういうふうになっていますよというようなことでお見せして、こういう家があるのですけれどもどうでしょうかというぐらいもっと丁寧にやらないと、一人一人は非常に不安な心理状態の中にありますので、ああそうですか、ありがとうと言ってすぐに腰を上げる方がどれぐらいいらっしゃるかということになりますと、長引けば長引くほど難しくなろう、こういうふうに思っております。
　ですから、これからもあらゆる工夫をしてこの避難所生活を一刻も早く解消する。学校の敷地、運動場にプレハブを建てるというところまでいかないと神戸市内ではとても無理ではないかなということでございますけれども、それは学校の子供たちの運動場でありますからなかなかそうもいかないのではないかなというふうに思うのです。一年も二年もプレハブが運動場の中にでんと座っているというのもいかがなものかということを考えますときには、あらゆる国の機関、あらゆる施設を紹介いたしまして、そして皆さんにお勧めするということが必要ではなかろうかというふうに思っております。そういう意見を申し上げまして、この質問は終わらせていただきます。
　次に移ります。社会福祉施設が、ゴールドプランの実績もありまして日本にはかなり整ってまいりました。しかし、私が避難所にいらっしゃるお年寄りたちを見ておりますと、これは自立した。独立した家庭に戻る前にもう既に要介護状態が重くのしかかってまいります。そして、特別養護老人ホームであるとかあるいは養護老人ホーム、神戸にはケアハウスというのは余りございませんけれども、そういう今ある兵庫県の中の老人ホームの定員の余裕がどれくらいあり、今まで何名ぐらい入り、これから何名ぐらい受け入れる余地があるのか、その辺のところをお知らせください。
○阿部（正）政府委員　老人福祉施設の例でございますと、特別養護老人ホームなどのケースの場合は、現実の問題としては通常の定員をはるかに超えまして、現在千七百人ぐらいの新たな、従来の在宅の方々を緊急入所という形でやっておりますので、そういう意味からいいますと、現在の時点ではもう定員の余裕というふうなことはございません。そういう状況でございます。
○土肥委員　これもやがて大問題になってくるだろうというように思います。これはどうですか、建て増しをしたり新しい特養を積極的にこの一、二年で導入するとか抜本的な対策を立てないと、大変なことになるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　無認可の小規模作業所が相当倒壊いたしました。焼失したものもございます。私が知っている限りでも、神戸市で十四カ所、芦屋が五カ所などというふうになっております。この再興は、国の法的基準に合っていないわけでありますから、さりとて相当の数がそれぞれの父兄たちの自助努力によって今日まで運営をしてきたわけでありますが、これはどうでしょうか、行政として、法内施設ではないからどうか自助努力でやってくださいというふうにほうり出していいものかどうか。当面厚生省が考えていらっしゃる考えをお聞きしたいと思います。
○佐野（利）政府委員　この問題につきましては昨日も予算委員会の方で御質問が出たわけでございますけれども、国の立場といたしましては、やはり一応国で補助金を出す場合には一定の基準がどうしても必要でございまして、それに合うものでないとなかなかその対応は無理であろうということで官房長官もお答えをいたしたところでございます。
　ただ、地方自治体の段階で独自の御支援をいただいている分野もございます。また、私どもといたしましては、そういう今申し上げた国の立場からいきます上、できるだけやはり国で補助対象になるような基準に沿ったものになっていただきたい、そうすれば私どももできるだけの御支援がしたいということでございます。従来は一定規模、かなり大きなもので例えば授産施設などというものを要求をいたしたわけでございますけれども、最近ではその基準も緩和いたしまして、例えば授産施設の分場形式でも助成対象にするというような形で助成の対象も随分緩和をいたしております。今回を契機に、何かこれを再興される場合にはそういう点も知恵を使っていただければ、私どもも積極的に支援をさせていただきたい、こう思っております。
○土肥委員　これもなかなか言うはやすく行うに難しい話でございまして、これから親たちがどういう相談をし、今おっしゃったように分場方式等に適用されるような法人格の取得に向かうのか、一体どうしたら法人格が取れるのかというようなことについてもじっくりと考えてまいりたいと思います。
　最後にちょっと時間が延びますが、労働省関係の質問をさせていただきます。
　今神戸は激しい勢いで復興事業が展開されておるわけでございますが、町を歩いておりましても、どうも神戸市あるいは阪神地区に住んでいらっしゃる失業者や労働者がこれに積極的に雇用されているのかどうかということを思うわけです。
　今港湾が全滅しておりますので、特に港湾労働者のことなど考えますと、ちょっと気持ちが暗くなるわけです。神戸港港湾労働者雇用安定センター、港湾用の職安があるのですが、そこでもいわゆる派遣率、つまりどれだけ求人と求職があるのかという関係を見ますと、三九％しか仕事ができてない、そういう状況です。
　それから、常用港湾労働者が約六千七百名ぐらいいらっしゃいます。これはいろんな職種がありますけれども、港湾労働者は港湾で働くことが非常に生きがいでございまして、今は常用労働者であれば失業保険等の適用も受けておるわけでありますが、私は、じっとこう待っていらっしゃる姿などを見ると、やはり特に港湾施設、一兆円もかけて修復しようかというような大事業でございますので、その港湾施設のみならず、神戸で、あるいは阪神地区で展開される復興事業の中に、神戸市の、あるいは阪神地区の労働者を積極的に雇用するという方向であるべきだ。特に港湾の労働者は、港湾関係に働いてインフラも手伝った。その後船が出入りし始めたら港湾労働につくというような希望もありまして、その点について労働省の見解をお願い申し上げます。
○太田説明員　今御指摘いただきましたように、被災地におきましては復旧のための公共事業の需要が大きく見込まれておるわけでございまして、これによって相当の労働需要が出てくるのではないかと期待をしているところでございます。他方で、今もお話ございましたように、産業が復興するまでの間、被災地におきましては一般の民間事業所における雇用の場はなかなか広がらないわけでございまして、早急に仕事を深さざるを得ない人がかなり出てくることも見込まれるわけでございます。
　このため、こういった被災地で計画実施される公共事業の事業主体や施工業者は、一定の割合まで被災者を優先的に雇用しなければならない、このような立法措置を早急に講ずべく現在準備を進めておるところでございまして、こういった形によりまして被災者の雇用の促進を図ってまいりたいと考えております。
○岩垂委員長　枝野幸男君。
○枝野委員　さきがけの枝野でございます。
　厚生委員会での初めての質問をさせていただきますが、神戸の震災の問題あるいは保険、年金の問題等、幾つか本当は重要な問題をお伺いしたいことがございますが、時間もございますので、私は包装廃棄物処理の問題一点に絞ってお伺いをさせていただきたいと思っております。
　大臣の所信の中にも、「「ごみゼロ社会」を目指し、包装廃棄物についての市町村と事業者の協力による新しいリサイクルシステムを整備するため、所要の法案を今国会に提出できるよう努力」するというようなことをおっしゃっていただきました。
　ごみの問題というのはいろいろな視点からとらえられますが、特に都市部を中心といたしまして一般の廃棄物の量が非常に多くなり、なおかつ、その処分場の確保が困難になっている。聞くところによりますと、最終処分場の残余容積、何年分残っているのかというのが、現時点で残り七・八年分しか残っていない。昭和六十年から二〇％も減っている。このまま五年、十年とたっていったときには、我々はごみの山の中に住まなければならなくなってしまうのではないか。
　そうした中で、これは横浜市が平成五年に調査したものでございますが、ごみの中で包装材が占める比率というのは、重量にして約三〇％、容積にして約六〇％を占めている。この包装材のごみを減らしていくことが、今後のごみ社会の中で、ごみにあふれて暮らさなければならない、ごみ処理の行き先がなくて困るようなことがなくなる社会をつくっていくために大変重要であるということで、ぜひ厚生省にはこの法案を早期にまとめていただいて、国会の方へ提出いただきたいと考えております。
　ところが、実はこの包装廃棄物につきましては、通産省が今国会で提出を検討中の法案の中にも、再生資源の利用の促進に関する法律の一部改正案として同じような法案が提示をされております。しかも、二月一日付の朝日新聞によりますと、「包装ごみめぐって通産対厚生対立」という記事が出まして、その記事を読みますと、あたかも官庁同士の縄張り争いによってこの包装廃棄物の法案がまとまらないでいるのではないかというふうな印象を与えるような記述になっております。
　それぞれの省庁から御説明をいただいた中で、厚生省が考えているのと通産省が考えているのとの間では、新しいリサイクルシステムの対象となるごみの範囲をどうするのかということについてどうやら御意見が違っているようにお見受けをいたしますが、それぞれどういった考え方で、どういったごみを今回の新しいリサイクルシステムの対象として考えているのか、厚生省と通産省の現時点での御見解をお伺いしたいと思います。
○藤原政府委員　委員御指摘のとおり、現在厚生省では包装廃棄物を対象としました減量化、リサイクルの新しい制度というのを考えております。これにつきましては、現在通産省その他関係省庁と調整中でございまして、鋭意協議をしておるという状況でございます。委員御指摘の、その中で論点になっておる部分、すべての包装廃棄物を対象にするかどうかというふうなことについても確かに論点になっておるわけでございます。
　そのことにつきまして御説明いたします前に、関係いたしますのでこの制度の基本的考え方を、どういうことを厚生省では考えておるかということにつきまして、少し御説明をさせていただきたいと思うのでありますが、厚生省におきましては、昨年十月に取りまとめられました生活環境審議会の報告及び十二月に公表されました環境基本計画を受けまして、包装廃棄物について事業者と市町村の協力による新しいリサイクルシステムの構築を目指しまして、今国会に関係法案の提出ができるように関係省庁と調整を行っているところであります。
　それで、包装廃棄物をリサイクルするシステムにつきましては、御案内のようにドイツ、フランスにおいて既にもう実施されておりまして、相当の効果を上げておると聞いております。昨年末には包装廃棄物のリサイクルに関するＥＵ指令が出されておりまして、今後こうしたリサイクルシステムがヨーロッパ全体に広まっていく、そういうふうなことが予想されるわけであります。
　我が国におきましては、一般廃棄物の排出量がどんどんふえておりますし、また、その最終処分場の用地を確保するというのが一方で非常に難しくなっておる。これは委員御指摘のとおりでございまして、そういう意味から、廃棄物の排出量をできるだけ減らす、こういうことが強く求められております。
　包装廃棄物は、一般廃棄物に占める割合が極めて大きいわけであります。容積比で約六割を占めるというふうなことでございまして、そういうことから、このものの減量化は取り組むべき重要な課題、こういうふうに考えております。したがって、包装廃棄物についてリサイクルシステムの導入が必要不可欠であるというふうに考えておるわけでございます。
　包装廃棄物というのをどの範囲までにするかということにつきましては、次のような点を配慮しながら考えていく必要があるんじゃないかと厚生省では考えております。
　特定の素材、事業者をねらい撃ちにしない公平な制度でなければならない。それから、最終処分量の減少という面から十分な効果が上がる方式でなければならない。それから、一部の素材のみを対象とすることにより、対象外の素材への誘導が行われ、リサイクル推進の効果が上がらないというようなことがあってはならない。こういうふうな点につきまして考慮する必要があるというふうに考えておりまして、そういう意味から、厚生省としましては、すべての包装廃棄物を対象とすべきものだ、こういうふうに考えております。
　また、すべての包装廃棄物は、分別収集が行われれば現時点でも技術的にはリサイクルは可能である、こういうふうに考えておるわけであります。
　先ほども言いましたように、ドイツ、フランスというような既にやっておる制度を考えてみますと、ここにおいてもすべての包装廃棄物を対象にしておるというようなこともございまして、そういうふうなことを考えておる次第でございます。
○小川説明員　お答え申し上げます。
　包装材リサイクル対策につきましては、昨年七月に産業構造審議会から、私ども通産大臣に対しまして意見具申が行われまして、その意見具申の中で、包装材につきまして新しいルールの確立が必要とされているところでございます。私どもといたしましては、その意見具申の提言の内容を踏まえ、昨年来新しいシステムの構築に向け、厚生省など関係省庁と建設的な議論を行っておるところでございます。
　御指摘の点につきましては、私どもといたしましても、なるべく広くそのシステムの対象をとらえることが基本的な考えであるというふうに考えております。ただし、具体的にいつ、どのようなものを対象とするかということにつきましては、分別排出システムの実行可能性、現行の技術水準、再生品の需要動向などを総合的に勘案をして決定されるべきものと考えております。
　いずれにいたしましても、現在、システムの対象物の範囲も含めまして、システム全体のあり方につきまして各省庁と建設的な議論を行っているところでございますので、その調整過程にあるというところでございまして、成案を得られた段階で私どもの考え方を説明させていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○枝野委員　現時点ではまだ抽象的なお答えしかいただけませんが、今国会中に何とかというふうな大臣の所信のお話もございましたし、このごみ問題というのは、日を追えば追うほどどんどんごみの量がふえていってしまうし、また、リサイクルシステムを法律上つくったとしても、これが国民に定着をしていくのには時間がある程度はかかっていくだろうということを考えると、五年後、十年後にごみに囲まれて捨て場がないような社会にしないためにも、一刻も早く制度化をしていただかなければならないと思っております。
　厚生省さんの、公平に、そして減量の効果がある、おかしな誘導をしないという基本的な考え方というのは、私も大変結構だと思っておりますし、通産省さんの立場としては、これによって負担のかかる事業者という点も考慮しなければならないのかなと。
　実は、私は厚生委員であると同時に、与党の商工調整会議の責任座長を今やらせていただいておりますので、通産省の見方というのもわからないではないのでありますが、まさにごみの問題というのは、製造者にとっても、メーカーにとっても、それから消費者にとっても、これからはコストとしてある程度、一定ずつ負担していかなければならない世界だと思っておりますので、短期的にあるいは一見事業者に負担をかける、コストをかけるような制度であっても、そこに対しては、中小零細の事業者に対するフォローのシステムですとか、あるいは、これは最終的には消費者に一定のコストをお願いしてもやむを得ない部分の問題だと思っておりますので、過大な負担が事業者にかかるというおそれがあるのであれば、むしろ価格に転嫁をさせていくということについて誘導を図るとかというようなことで、できるだけグローバルに広く網をかぶせて、ごみの減量ということを進めていただきたいということを特に通産省に対してお願いをしたいと思っております。
　さて、この問題についてもう一点お伺いしたいと思いますが、このリサイクルのシステムについては、ごみを、本来であれば、もともとつくった事業者の方でリサイクルをしていただくのが理想形ではあるのかもしれませんが、現実にはそうはできないということで、集めてきたごみを再生する機関として第三者機関、代行機関を設けて、そこでやっていただこう、みずから再生する力のない事業者の皆さんには、そこの代行機関のコストを負担していただこうというふうなイメージであるというふうに聞いております。
　ただ、行政改革の話も今言われておりますが、行政が法律などに基づいてつくる第三者機関とか代行機関とかというものについては、何かどうも国民から、よくわからない、場合によっては、利権絡みでうさん臭いんじゃないかというようなイメージ、誤解をされるおそれがあります。残念ながら、廃棄物の処理の件については、廃棄物処理という世界自体が、若干こういった。誤解なのか本当なのか知りませんが、利権絡みのグレーの部分じゃないかというイメージがないではないと思っております。したがって、新しい制度をつくる以上は、まさに李下に冠を正さずという考え方から、国民から見えやすい、そしてクリーンなシステムをつくっていただかなければなりません。
　特に、こういった機関が中央省庁からの天下り先になったりしないように、あるいは、ごみの問題は地方自治体と事業者とそして市民とが協力してやっていくべきでございますから、事業者の仕事を代行する機関とはいえ、自治体の代表者や市民の代表者がその運営に関与できるようなシステムをつくっていただきたい。
　そして、これは、透明なシステムというものの前提として、こういった第三者機関をつくる場合には政令で定める要件のもとで指定するとかという法律をつくられるのが今まで多かったと思いますが、どういった機関を第三者機関とするのか、その要件について、政令などに落としたりしないで、法律の中にきちんと書き込んでいただきたいというふうに考えておりますが、このあたり、厚生省は現時点でどのような案を持っているのか、お答えできる範囲で結構ですので、お願いいたします。
○藤原政府委員　先ほどお答えいたしましたように、今考えております制度では、事業者に市町村が分別収集した包装廃棄物を引き取って再生していく役割を求める、こういうふうな制度を考えておるわけであります。もちろん、事業者がみずから回収しそして再生利用するという道、これは当然のことながら認められるわけでありますが、市町村が分別をしたもの、それを引き取って事業者が再生していくというのが新しい部分でありますが、この場合、個々の事業者が、その包装廃棄物を事業者ごとに仕分けしまして再生していくというようなことは、実際上非常に難しいといいますか困難でありますので、やはり各事業者に代行して役割を果たす機関を設けることが適当ではないかということであります。これはドイツ、フランスの先進国の制度もこういうことでやっておるわけでございます。
　それで、この代行機関の性格でありますが、そういうふうなものでありますので、民間事業者による再生を代行する機関であります。つまり、そういうことからしますと、民間サイドが主体となって組織し、運営すべきものである、こういうふうに考えております。
　この新システムの内容につきまして、先ほど御答弁いたしましたように、関係省庁と精力的に協議を行っている最中でございまして、この代行機関の内容、制度ということにつきましても、こういう協議の中でいろいろ検討し、固めていくということになると思いますが、御指摘の点も踏まえまして適切な制度としてまいりたい、このように考えております。
○枝野委員　よろしくお願いをいたします。
　最後に、時間もちょうど切れそうですので、このごみのリサイクルの問題については、実は、国よりも地方自治体の方が既に先行しているところも少なくございません。そして、今度つくられる法律の内容いかんによっては、現在既に先行して行っている地方自治体のリサイクルシステムの方がより進んだものという言い方が正しいのかどうかわかりませんが、強いと言うべきなのか大きいと言うべきなのか、そういったケースが出てくるということが十分に予想をされております。そうした場合に、もちろん、法律があるからといってそういった先行して率先してやっている自治体の規制が弱められるということがあってはいけないと思っておりますし、それに加えて、国がやっている以上のことをやっているのだからそこには援助、支援はしませんよというようなことがあってはこれはいけない。やはり、あくまでも基本的にごみの問題は地域の事情を踏まえて自治体でやっていく。国としては最低限の線をきちんと基準としてつくっていって、国全体でなければできないことについて支持、支援をしていくということであるべきだと思っております。
　この点について、時間も参りましたので御答弁結構ですので、今最後に申し上げた点を含めて、大臣が所信で今国会に提出できるよう努力ということまでおっしゃっておりますので、厚生省も、ぜひとも一生懸命他省庁との調整に努めていただきますとともに、本日は関連省庁、通産省しか来ておりませんでしたが、各省庁の主張を頑張ることによって結果的にこれが先送りになったりしないように、特に通産省には折れるところには折れていただきたいとお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岩垂委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時三十五分開議
○岩垂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口委員　大臣、まことに御苦労さまでございます。お疲れさまでございますが、できるだけ時間を短縮して質問させていただきたいと思います、遅くなってまいりましたので。
　二、三点に絞って質問させていただきたいと思いますが、阪神・淡路大震災関係のことを一、二点お聞きをして、時間がございましたら、もう一点ぼかの点をお聞きをしたいというふうに思っております。
　一つは、五千人を超えます死者が出たわけでございまして、この亡くなられた皆さん方の御冥福をお祈りするばかりでございますが、亡くなられました皆さん方の死を無にしないためにも、私たちは、この皆さん方の死におこたえできる対策を考えなければならないというふうに思うわけです。
　そこで、今回亡くなられた皆さん方のお名前あるいはまた年齢等をテレビあるいは新聞で拝見をいたしますと、やはり高齢者の人が随分多い。テレビを拝見しております感じでは、大体半分ぐらいが六十五歳以上ぐらいかなというような感じで見せていただいておりますが、かなり多いことは事実でございます。これは、この地域に高齢者の方がたくさんおみえになったということもあるいは考えられますし、あるいはそうではなくて、激震を受けたその地域でやはりとっさの行動が高齢者はできにくかった。そのために災害に遭われた方が多いとも考えられますし、この辺の分析というのはなかなかできにくいのだろうというふうに思いますが、現在の状態の中で厚生省が分析をしておみえになる、あるいは把握をしておみえになります数字で、わかっております数字がございましたら、ひとつお教えをいただきたいと思います。
○阿部（正）政府委員　現段階におきましては、亡くなられた方の中でのお年寄りの方の数、あるいはどういう状況下でお亡くなりになる結果になったのかということにつきましては、率直に申しまして、まだちょっと掌握し切れておりません。いずれ事態が落ちつきました段階で、その辺についても少し、これからの教訓に生かすためにも、何らかの分析といいましょうか、そういうことを試みてみたいというふうに思っております。
○坂口委員　私もここに出てまいります前に少し資料を見てみまして、神戸地区の人口動態をちょっと見てきたわけですが、一九九〇年ですから少し古いものでございますけれども、この一九九〇年の神戸地区の高齢化率は一一・五％でございます。ただしその中で、東灘とか灘、兵庫、長田、須磨、地域によりまして随分高齢化率が違いまして、東灘は一〇・八でございますが、灘は一四・二、兵庫が一六・八、長田が一六・四、それから須磨が九・七、地域によって随分高齢化率に差がございます。ですから、一概にはちょっと言えないなというふうに思ってまいりました。また、単身世帯というのも、灘とか兵庫、それから長田というようなところは非常に多くて、灘が三五・八％、兵庫が、これは兵庫区というのですか、ここが三五・五％というふうに、単身世帯が非常に多い数字になっております。
　こうしたこともございますので、全体の高齢者の亡くなられた方が多いというのも、そういうところにも一因があるのかもしれない。ただ単に激震によってとっさの反応ができなかったというだけではないのかもしれない、そういうふうには思っておりますが、しかし、全体の数字でかなり高齢者の方が多いということだけは紛れもない事実でございますので、今後ひとつ、家族の中でもおけがをなさった方、あるいはまたおけがもなく助かった方もおありになると思いますので、そうした皆さん方の中から、どのような状態であったかということもひとつ時間を置いて調べていただいて、今後の高齢者のこの問題に供していただきたいと思っております。
　そこで、厚生省としましては、在宅介護をこれから進めていくというふうに決定しておみえになりますし、これはもう厚生省の方針というよりも国の方針としてそういうふうに定まっているというふうに思うわけですが、今回のこの災害がありまして、そしてこれだけの多くの犠牲者が出た。その中で高齢者が多かった。これから在宅介護を進めていくということになれば、高齢世帯がまたふえていく、そしてあるいは単身の高齢者の、あるいはまた動けない人たちがふえていくということになってまいりますと、何かこうした災害がありますと、さらにまた大きな犠牲者が出るということにもなりかねない。こうしたことを考えますと、これまで決定しておみえになります在宅介護というこの方針をこのまま続けられるのか、それとも、在宅介護という基本方針は変えないけれども、安全性というものをもう少しそこに加味をして何らかの修正を加えていくというお考えがあるのか、その辺のところ、ちょっと大臣からお聞きをしたいと思います。
○井出国務大臣　御指摘のように、五千人を上回る犠牲者の皆さんの中で高齢の方が大変多かったというのは、私どもにとりましても大変ショックでしたが、考えてみれば、まさにこれから高齢化がいよいよ進み、また一方で核家族化がこれまた進んでいく日本の今後をある意味では象徴しているのかな、そのための対応をきちっとしておかなくてはならぬなということを痛感した次第であります。
　在宅福祉、在宅介護の推進のためには、ただいま先生御指摘のような居住環境の整備が何としても必要であると考えるものでございます。このような考え方で、今回策定した新ゴールドプランにおきましても、建設省と一体となって、ヘルパーステーションを付設したケアハウスの整備とか、あるいはシルバーハウジングやシニア住宅の整備とか、さらに高齢者向けの公共賃貸住宅の整備などを行うこととしておるわけでございます。
　また、今回の震災の復興に当たりましては、居住環境の整備の際は、特にケアハウスの建設など、高齢者の居住環境に十分配慮をしていただくよう兵庫県あるいは神戸市等にもお願いをしているところであります。過日、私、兵庫県の知事さんや神戸の市長さんとお目にかかる機会がございましたが、この復興に当たって、高齢者やあるいは障害者の皆さんが住みいいような町づくりをするんだ、こう知事さんも市長さんもおっしゃっていらっしゃいまして、そういう皆さんが住みいいということは健常者にとっても当然また住みいい町になるわけでございますから、ぜひそんな方向で頑張っていただきたいと思いますし、厚生省といたしましても、その方向でできるだけの御支援をしなくてはならぬ、こう考えておるところでございます。
○坂口委員　神戸の問題も当然そうでございますが、神戸だけではなくて、全国各地域、どこでどんな災害が起こるかわからないわけでございますし、これから全国的に高齢社会が来るわけでございますから、高齢社会が来るといいますよりも、もう高齢社会に到着をし、超高齢社会がやがて来るわけでございますから、その対応を我々は迫られるわけでございます。
　今回のこの災害を教訓として、これからの在宅介護という問題に対して、より安全性というものを強調をして、そして取り組んでいくという決意を今大臣は表明されたというふうに受け取らせていただいてよろしゅうございますか。
○井出国務大臣　先生のその御指摘で結構だと思います。もちろん住宅そのものにもこういう地震あるいは災害に強い住宅を建設していかなくてはなりませんが、一方、やはりそういう高齢者の皆さんを常にケアできるようなシステムといいましょうか、これをあわせて持つような対策を講じていかなくてはならぬ、こう考えておるところでございます。