Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白浜一良君　それでは、十月二十九日、金丸さん、竹下さんと会われたと、これのほかにだれかいらっしゃいましたですか。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人の助言をいただきます。
　まことに申しわけありませんが、同じでございますが、私の裁判と直接かかわりがございますので、答えを差し控えさせていただきます。
○白浜一良君　それじゃ、ほかにメーンの宴席があって、竹下さんが渡邊さん、金丸さんの席に行かれたと、こういうふうになっているんですが、どのぐらい時間いらっしゃいましたですか。
○証人(渡邊廣康君)　御質問の件につきましては、同じく私の現在執行中の裁判と直接かかわりがございますので差し控えさせていただきたいと思います。
○委員長(遠藤要君)　あのね、委員長として、今の質問や何かは、これ裁判中のあれに関係あるかないかということは、お互いにその人の考えの相違はあると思うんですが、新聞なりテレビでも、きのうもそういうふうな話が相手方がはっきり言われておるので、余り拒否の姿勢をとるというのもどうなのかなと委員長としてちょっと疑問を持つんですがね。そういうような点で、十分御注意して御発言を願いたいと思いますね。
○白浜一良君　よろしくお願いします。
　この十月二十九日というのは、総裁決定の直前なんですね。ですから、竹下さん御自身も大変お忙しい時期なんですが、そういうっときにわざわざごあいさつに行かれたと、お会いになったと、率直にどういうふうに思われましたですかね。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人の助言をいただきます。
　私がというよりも、検察官が実はそういう背任の動機等にかかわりがあるということで問題にいたしておりますので、お答えすることはできません。
○白浜一良君　平成二年のいわゆる五億円の献金ということで、金丸さんの証言を見ましたら、生原さんが参議院前じゃないと、衆議院前だと、生原さんが悲壮な状況でいわゆる金丸さんに訴えたと、こういう表現をされているわけでございますが、この辺はどういう率直に感想をお持ちですかね。
○証人(渡邊廣康君)　御質問につきましては、私の裁判と直接かかわりがございますので、ここでお答え申し上げると裁判の進行上大変不都合でございます。さらに、そのようなことを申し上げることによって、政治資金規正法違反あるいは贈収賄を疑われたりいたしまして、それらの罪で将来起訴される可能性もあるというふうに聞いております。
　したがいまして、控えさせていただきたいと思います。
○白浜一良君　私、何も答えていただいていないわけで、ちょっと寂しい思いをしますが。
　時間もございませんので、最後にお伺いしますけれども、佐川急便のオーナーでございます佐川清さんと渡邊さんが力を合わせて今日のこの発展を遂げられてこられたわけです。今日、こういう事件になって非常に悔しい残念な思いもされているでしょうけれども、そういう力を合わせて大きくされてきたと。ところが、その佐川さんから実際特別背任の罪で告訴されているわけでございますね。そして、その佐川さんのいわゆる構造そのものが今日町大きなこの政治不信に、また佐川事件と言われるようなそういう事件につながっているということに対しまして、何か感想がございませんか。
○証人(渡邊廣康君)　道義的責任を痛感いたしております。
○寺崎昭久君　最初に、田中元総理との関係についてお伺いします。一
　昨年七月下旬、佐川清元会長が朝日新聞の記者とのインタビューの中で、目白つまり田中元総理のことですが、目自の選挙のとき渡邊さんは毎回十五億ぐらいやっていたらしいということを言った旨報道されております。そういう事実があるのかどうかお尋ねします。
○証人(渡邊廣康君)　私はそういうことは存じ上げておりません。
○寺崎昭久君　あなた自身あるいは東京佐川急便が田中元総理あるいはその政治団体にこれまでに政治献金を行ったことはありますか。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人の助言をいただきます。
　御質問の点はやはり政治家とのかかわりであり、金銭に関することでございまして、私の裁判と全く直接かかわりがございます。
　したがいまして、答えを差し控えきしていただきたいと思います。
○寺崎昭久君　証人も御存じのように、田中元総理が退陣されたのはもう二十年も前の話です。それが今の係争問題とそんなにかかわりがあるというのは私理解できないんですが、もう一度お尋ねさせてください。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人のアドバイスをうけたいと思います。
　政治家とのつながりは、を出発点として、そういった前からの出発点としてつながりがあり、でき、したがって今度の事件の背任、特別背任の動機、目的、これが問題になるとされております。
　したがいまして、お答えを差し控えさしていただきたいと思います。
○寺崎昭久君　田中元総理のお宅を最後に訪問されたのはいつでしょうか。
○証人(渡邊廣康君)　もう七、八年前だと思っておりますが。
○寺崎昭久君　御存じのように、田中元総理は六十年の二月に脳梗塞で倒れられて入院されました。そしてその十一月に政経調査会というのが設立されたと報じられておりまして、そのときあなたは佐川グループからそれぞれ百万円程度の政治献金を集めて、合計一億円ここに寄附したと報じられております。これは事実でしょうか。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人のアドバイスをいただきます。
　この御質問に対しましても、裁判との、現在進行している裁判との直接かかわりがございます。そうしたことが、そうしたことが背任の動機あるいは目的とされておりまするので、答えを差し控えきしていただきたいと思います。
○寺崎昭久君　竹下元総理との関係でお尋ねします。
　先ほど、最初に会ったのは十年近く前だと言われましたけれども、この六十年に創政会が旗上げされた前ですか、後ですか。記憶をもう少し鮮明に呼び戻してもらえませんか。
○証人(渡邊廣康君)　これは何かのパーティーの席上で紹介されたと覚えておりますので、前だと思いますけれども。
○寺崎昭久君　創政会の前ですか。
○証人(渡邊廣康君)　はい、前だと思いますけれども。
○寺崎昭久君　創政会の前。
○寺崎昭久君　創政会の旗上げのときにあなたないしは佐川グループは政治的な資金援助等を行っておりますか。
○証人(渡邊廣康君)　ないと思います。
○寺崎昭久君　十一月二十六日の予算委員会において竹下元総理は、昨年六月十三日、十六日の二回東京佐川急便の再建問題が話し合われたと推定される会合に出席したということを述べておられますが、このときあなたは同席されていますか。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人のアドバイスをいただきます。
　御質問の件につきましては、現在進行中の私の裁判とやはり直接関係がございます。そうした意味で有罪の判決を得るおそれもございまするので、答えは差し控えさしていただきたいと思います。
○寺崎昭久君　全くお答えいただけなかったんですが、今の簡単な質問を通じて、私は最初渡邊証人は田中元総理に接近され、体調を崩された後は竹下元総理に接近されたというような経過に思えてなりません。そういう中で今回の佐川問題と言われる問題が生じたのかなと思いますが、そういうことを考えますと、田中、竹下両氏の不仲が伝えられている中で、あなたが竹下氏を総理にするために与力され、六月三十日の調書にありますように、民間人で竹下内閣成立の功労者だと、民間で私が第一の功労者だと言われた意味がよくわかるように私には思えてなりません。まあ、あなたの方はあるいは政治家に近づくことによってあるいは便宜を図ってもらうというようなことがあったのかもしれませんが、私は結局利用されたんじゃないかというような感想すら持っているんですが、この点について最後にお伺いしたいと思います。
○証人(渡邊廣康君)　そのような考え方はしておりませんでした。
○寺崎昭久君　どうも。
○高崎裕子君　銀座の「吉兆」での会合は十月二十九日であるということは、竹下さん、昨日の参議院の予算委員会で認め、これはあなたの言っていることが正しいということが証明されたわけですが、八七年の十月二十九日、あなたは青木氏から電話を受けて、竹下がお礼を言いたい、「吉兆」に来てくれと、こう言われましたね。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人のアドバイスを受けます。
　そういう聞かれ方をされても大変困ります。私の、御質問の件は、私の進行中の裁判と直接かかわりがございまして、お答えを、ここでお答えすることは裁判を進めていく上で大変不都合でございますし、そうした意味で有罪の判決を受けるおそれがございます。
　したがいまして、答弁を、答えを差し控えさしていただきたいと思います。
○委員長(遠藤要君)　ちょっと待ってください。ちょっと速記とめてちょうだい。
　　〔速記中止〕
○委員長(遠藤要君)　速記を起こしてください。
○高崎裕子君　公訴事実にこれはもう直接関係ないことなんですよね。ですから、なぜ証言できないのか、具体的な理由を言ってください。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人の助言をいただきます。
　御質問のそういった事実について、私の裁判で冒頭陳述やあるいは調書等で問題とされておるわけであります。それは、そうしたことが背任の動機、目的、共謀、こういうことが事実として主張されておりますが、私はそれに対して裁判で争っておるところでございます。したがいまして、差し控えさしていただきたいと思います。
○高崎裕子君　動機というのはこれ公訴事実に関係ないということですからね、これは証言をしなければならないと思うんですが、その席には竹下、金丸、青木さん、青木伊平さんがいましたね。
○証人(渡邊廣康君)　 補佐人の助言をいただきます。
　御質問の目的と共謀は事実そのものでございますし、動機も含むという学説もあるそうでございます。
○高崎裕子君　それは少数説で、判例も多数説も動機は含まれないというふうに言っていますので、明らかにこれは証言拒否なんですよ。
　で、その席で竹下氏は、このたびは本当にありがとうございましたと言われましたね。なぜあなたにありがとうと言ったのでしょうかね。
○証人(渡邊廣康君)　御質問に対しては、私の進行中の裁判と密接にかかわりがございまするので、答えを差し控えさしていただきます。
○高崎裕子君　それは具体的な理由がなかなかないんですけれども、結局これは皇民党に関係あるから証言できないということなんですね。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人の助言をいただきます。
　裁判所で皇民党の大島調書を朗読するようなことで、まさしくそれが問題になっておるわけであります。
○高崎裕子君　皇民党に関係があるから証言できないと、そういことなんですね。――はい、わかりました。
　次に、八七年の十月五日、東京プリンスホテルで竹下、金丸、小沢、渡邊さんが会合を持ったということで、これはあなたは皇民党の問題だからということで衆議院では証言拒否されました。皇民党の問題というのは公訴事実に関係がないわけで、だから裁判所も尋問事項としても認めているということで、これ証言拒否できないんですよね。
　で、あなたはこの十月五日の会合に参加しましたね。そして、竹下さんの証言でも明らかをように、この会合はあなたがセットしたものではないですね。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人の助言をいただきます。
　証言を拒否することができないことはないと思っております。
　それから、個々の問題として取り上げるのではなくて、政治家全体の問題として問題にされておるわけでありまするので、やはり裁判に直接の影響がありますので、答えは差し控えさしていただきたいと思います。
○高崎裕子君　皇民党の問題は、何度も言うようですが、公訴事実に関係ないわけで、あなたはだから証言は拒否できないんですよね。
　それで、この十月五日の席で稲川会の石井のことをあなたは竹下、金丸、小沢に伝えたのではありませんか。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人の助言をいただきます。
　重ねて申し上げますが、証言拒否できないことはないと思っております。
　さらに、私の、私は専門家である、さらには私の裁判の弁護人でもあります補佐人の助言を信ずるものであります。
○高崎裕子君　あなたは稲川会の石井さんは御存じですね。
○証人(渡邊廣康君)　共犯として実は検察に問題とされておることでございまして、答えは差し控えさせていただきます。
○高崎裕子君　あなたは、皇民党問題について中尾から聞いた、それ以外にはないと思うがというふうに証言されたんですが、このことについては青木伊平秘書からも聞いたのではないですか。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人のアドバイスを受けたいと思います。
　御質問のように、問題をばらばらに一つずつされても大変困りますが、全体のいわゆる政治家とのつき合い等すべてをひっくるめて問題とされておるわけでありますから、やはりお答えすることは差し控えさしていただきたいと思います。
○高崎裕子君　政治家である中尾さんから聞いたということは言えても、青木秘書から聞いたということについては答えられないというのは、これはやっぱりおかしいと思うんですよね。証言拒否する理由は何ですか。
○委員長(遠藤要君)　限られた質問者の時間でございますので、余り長時間にそこで、補佐人との話を簡単にしてください。
○証人(渡邊廣康君)　青木伊平さんとは関係ないと思います。
○高崎裕子君　関係ない。
○高崎裕子君　関係ないというのは聞いたのではないということですか。
○高崎裕子君　聞いたのではない。
○証人(渡邊廣康君)　はい。関係ありません。
○高崎裕子君　聞いたことはないと。金丸さんは言ったというふうに証言されていますが、あなたはないということですね。間違いありません。――はい。
　じゃ最後に、六十年の九月の終わりに日商岩井ピルのレストランで、そのとき金丸さんもいたわけですから、金丸さんからも皇民党問題について聞いたのではないでしょうか。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人の助言をいただきます。
　御質問の件は、現在進行しております裁判と直接かかわりがございます。したがいまして、ここでお答え申し上げると有罪の判決を得るおそれがございます。答えは差し控えさしていただきたいと思います。
○高崎裕子君　これで質問終わりますが、この皇民党の問題というのは公訴事実に直接関係ないということで、動機の一部ですから、あなたとしては証言拒否できないわけです。それを不当に拒否されたということで、私はやっぱりその点についてはもう大変問題だし、その拒否についてアドバイスされた補佐人の態度も不当であるということを重ねて主張いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○笹野貞子君　昨日の衆議院の竹下元総理の証言で、十月内五日……
○委員長(遠藤要君)　きのうは参議院です。
○笹野貞子君　ああ済みません、もとい、参議院の。
　十月五日は東京プリンスホテルで竹下、金丸、小沢、そして渡邊証人との会談が行われた際、渡邊証人はその支払いが竹下事務所が持ったということを御存じでしたでしょうか。また、もし知らなければ、だれが払うという御認識を持っておりましたか。
○証人(渡邊廣康君)　御質問の件は、現在進行しております私の裁判と直接かかわりがございます。そうした意味で有罪の判決を得るおそれもございますので、御質問の答えは差し控えさしていただきたいと思います。
○笹野貞子君　竹下氏の証言によりますと、渡邊証人は褒め殺し中止にかかわる善意の第三者であると言いました。事実善意向第三者であるならば、尋問にお答えにならをいというのはおかしいことであって、証言できないというのは、渡邊証人が善意の第三者ではなくて、皇民党の褒め殺しを中止させる直接の役割を担っているからなんでしょうか。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人のアドバイスいただきます。
　先ほど繰り返しておりますが、御質問に対しましては、現在進行中の私の裁判と直接かかわりがございますし、ここでお答えを申し上げることは裁判の進行上大変不都合でございます。さらに、そうしたことは有罪の判決を得るおそれもございますので、お答えを差し控えさしていただきたいと思います。
○笹野貞子君　竹下証人が善意の第三者と言ったことに対してもあなたは証言を拒否なさるんですか。
○証人(渡邊廣康君)　人の証言は私は知りませんでしたし、知りません。
○笹野貞子君　小沢一郎氏を総理にする会という会をあなたは御存じですか。
○証人(渡邊廣康君)　ただいまの質問に対しましても、進行中の私の裁判と直接かかわりがございます。
　したがいまして、お答えを差し控えさしていただきたいと思います。
○笹野貞子君　小沢一郎氏を総理にする会というのを御存じですかと言っているんで、小沢一郎さんを御存じですかつて聞いているんじゃないんですが、会も知らないんですか。
○証人(渡邊廣康君)　質問の件は私の裁判とかかわりがございます。
　したがいまして、答弁を差し控えさしていただいておるわけです。
○笹野貞子君　あなたはかつて東京佐川急便で経営者としてその手腕を発揮されたんですが、運輸行政にはたくさんの許認可事項があります。それを御存じですか。
○証人(渡邊廣康君)　承知しております。
○笹野貞子君　このたくさんの許認可事務に対してあなたは経営者としてどのようにお感じになっていますか。
○証人(渡邊廣康君)　許認可事業でしょうか、許認可の件でしょうか。
○笹野貞子君　はい。
○証人(渡邊廣康君)　大変複雑で難しいですね。手続を必要とするので大変だなという感じがございました。
○笹野貞子君　あなたの会社は非常に急成長したんですけれども、この複雑な、困ったなと今おっしゃいましたですね、その複雑な許認可事務に対して政治家にアドバイスを受けたり解決を頼んだりしたことがありますか。
○証人(渡邊廣康君)　ありません、ありません。許認可に対してありません。
○笹野貞子君　今、私たちは本当の意味で民主主義の政治をつくろう、そして、きれいな政治をしようという政治家改草、政治改革に一生懸命に頑張っています。そういう意味でもこの質問をあなたにいたしたいと思いますけれども、政治家と秘書との関係というのはこれから大変重大になります。あなたは政治家に何かを依頼する際、秘書が対応した場合、一般論としてです、今これは一般論として聞きます、秘書を通じて依頼した場合でも政治家に直接依頼した場合と同様な結果を期待するというふうにお感じですか。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人のアドバイスをいただきたいと思います。
　済みません、質問の意味がよくわかりませんのでもう一回お願いします。
○笹野貞子君　つまり、政治家の秘書からいろいろなものを頼まれたときには、あなたはそれが政治家から頼まれたと同じような効果を持つというふうにお考えですか。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人のアドバイスをいただきます。
　御指摘のようなことを考えたことはございませんので、わかりません。
○笹野貞子君　あなたは、先ほど金丸前副総裁、また竹下元総理の秘書を御存じだと言いました。何かこのような秘書から頼まれたことがありますか。
○証人(渡邊廣康君)　ちょっと思い出しませんが、ないと思いますけれども。
○笹野貞子君　思い出さないというのは。
○証人(渡邊廣康君)　ちょっとはっきり覚えていません。
○笹野貞子君　じゃ、全くないということですか。
○証人(渡邊廣康君)　秘書から何かを頼まれたという記憶がないと、ないのです。
○笹野貞子君　金丸さんの秘書も、竹下さんの秘書も、その他政治家の秘書から物を頼まれたことがないと断言なさるんですか。
○証人(渡邊廣康君)　少し記憶があいまいですけれども、思い出せません。
○笹野貞子君　思い出せないということは、あるかもしれないということですか。
○証人(渡邊廣康君)　そうかもしれません。
○笹野貞子君　何を頼まれたか、思い出せません。
○証人(渡邊廣康君)　そういう具体的なものはちょっと思い出せません。ないと思います。
○笹野貞子君　この問題は、ぜひともあなたにお答えをいただかなければ、私たち政治家も国民も非常に困ると思いますので、どうぞ勇気を持ってお答えください。
　というのは、あなたは今裁判の進行中ですが、いずれ無罪となるか、あるいは有罪になるかもしれませんが、もし有罪になった場合でも、ある一定期間が過ぎれば、この佐川事件の一連の事実を証言していただきたいと思うんです。
　この佐川事件として大変日本のいろんな問題に対して大きな問題になったこの事件を明らかにすることは、あなたは再喚問に応じる、そういうことをお考えになりませんか。
○証人(渡邊廣康君)　補佐人のアドバイスをいただきます。
　再喚問は御勘弁願いたいと思います。
○笹野貞子君　再喚問などという、そういうかた苦しい言葉じゃなくても、あなたは真実を語るということをなさいますか。
○証人(渡邊廣康君)　大分先のことを言われていると思いますが、ちょっとそういうことを考えたことがございませんので、わかりません。
○笹野貞子君　時間ですので質問は終わりますけれども、あなたは、私が客観的に見ていても、あるときにはぬれぎぬを着せられたり責任をなすりつけられたりしたかもしれません。やっぱりそういうあなた自身の名誉回復のためにも、いろいろな意味でやっぱり国民の前に真実を語っていただきたいということを再度私の方からお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○下村泰君　二院クラブの下村です。
　渡邊さんと私は初めてじゃないんです。覚えていらっしゃいますか。
○証人(渡邊廣康君)　 どっかで会ったような気がいたしますが。
○下村泰君　実は、あゆみの箱という運動をしておりまして、そしておたくの会社まで行って御浄財をいただいた覚えがあるんです。これは、逆に私の方からあのときのお礼は申し上げなくちゃいけませんけれども、しかしそのあなたがこんなことになろうとは夢にも思いませんでした。
　で、私の準備してきた質問の内容はほとんど皆さんがお尋ねになったし、またそれ以上のことをお尋ねしても、そこにいらっしゃる補佐人という方に一々伺わなきゃならない。時間が短くて、とてもじゃございませんが、また同じようなことを聞いてもむだですし、ちょっと変わったお尋ねをしたいと思いますけれども、私、一度傷害事件というのに関係したことがあるんですけれども、そのとき検事さんのいろいろと調書のとり方、調べ方に時々疑問を持ったことがあるんですが、やはり渡邊さんも検事にいろいろと聞かれているときに、何か異論とか疑問とかを感じたことがありますか。
○委員長(遠藤要君)　もう時間が時間ですからね。
○証人(渡邊廣康君)　取り調べの内容につきましては、接見禁止解除の条件として言えないことになっておるようでございます。
○下村泰君　なるほどね。
　渡邊さんは、今お子さん何人いらっしゃるんですか。
○証人(渡邊廣康君)　六人おります。
○下村泰君　六人。うわぁ、それで男のお子さんが何人で、女のお子さんは何人ですか。
○証人(渡邊廣康君)　三人、三人です。
○下村泰君　うまいこと産み分けていますな。私は女の子がいないので非常に寂しい思いをしているんですけれども、どうなんでしょうか、そういうお子さんたちに対して今どんな御心境ですか。
○証人(渡邊廣康君)　まだ心の整理がそこまでついておりません。毎日必死で勉強いたしております。
○下村泰君　先ほどからいろんな方の名前が出ていますけれども、例えば竹下、金丸、小沢、森あるいはその他三、四人のお名前がこの間のうちは出ていたんですけれども、そういう方々と御面識は、一回でも二回でもとにかく御面識はありましたか。
○下村泰君　全然知らないわけじゃなかったわけだね。
　そうすると、その竹下、金丸、小沢、こういった方々に今渡邊さんとして御自分個人の意見として何か言いたいことありますか。
○証人(渡邊廣康君)　特にございません。
○下村泰君　現在、先ほどから言われているとおり、新聞その他のことは中ではごらんになれないんだと思うんですけれども、諸外国の方からも今回のこの事件は異常な見方をされているわけなんですよね。
　で、こういうことが二度と起きてはいけないというのが今の国民向心境なんですけれども、房内にいらっしゃっていろんなことは耳に入ってくると思うんです。現在の御心境を聞かせてくださし
○証人(渡邊廣康君)　今、心の整理中でございます。いずれ心境なるものを言える心境になろうかと思いますけれども、現在はまだ心の整理中でございます。
○下村泰君　いずれ私どもにしてみれば、やっぱりそういうあなたの本当に気持ちが、先ほどからも言われていますが、逆に政治家に利用されたのかわかりませんし、また一部の方々に逆に利用されて、引用されて、悪用されたのかもわかりませんし、心のうちは許せないことがたくさんあると思いますけれども、ぜひひとつその心境、正直に今度はいずれ聞かせていただくときが来ると思いますが、同じことを聞いても申しわけございませんので、私はこれで失礼します。
○武田邦太郎君　日本新党の武田と申します。
　私ども政治に関係している者としては、実業家の皆さんには伸び伸びと能力を発揮していただいて、国民経済なり国際経済なりに貢献していただきたいというのがもう最大の念願でありますが、渡邊さんはこういう活動をなさって、事業家としては現在の日本の政治、行政あるいは法制について非常にやりにくいと思われますか。何とかやっていけると。
○証人(渡邊廣康君)　現在の私の立場でとやかく申し上げることはできません。
○武田邦太郎君　なるほど。
　それじゃ、全くこれではやっていけないというような点は痛感されませんか。
○証人(渡邊廣康君)　特にそういう感じを受けたこともございません。
○武田邦太郎君　それでは、特にこういうふうにしてほしいということはどうでしょう。
○証人(渡邊廣康君)　私の場合は運輸業でございましたので、先ほど申し上げましたように、できるだけ許認可は指導的な、役所が指導的な立場になるべきではないかと。非常に複雑な手続が必要で、簡素化をしていただきたいなというようなことは感じておりました。
○委員長(遠藤要君)　以上で各委員の尋問は終了いたしました。
　渡邊証人には、長時間にわたって御証言をいただき、ありがとうございました。御退席くださって結構でございます。
　渡邊廣康証人に対する証言の聴取は一応終了いたします。
　これをもって渡邊廣康証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　　　午後五時十三分終了
平成四年十二月九日（水曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　誠醇君　　　　　西野　康雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　　発　　議　　者　　　　　和田　教美君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　加藤　紘一君
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会　　小粥　正巳君
　　　　　　　委員長
　　　　　　　公正取引委員会　　地頭所五男君
　　　　　　　事務局長
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局官房審議　　塩田　薫範君
　　　　　　　官
　　　　　　　公正取引委員会　　矢部丈太郎君
　　　　　　　事務局経済部長
　　　　　　　公正取引委員会　　植松　　勲君
　　　　　　　事務局取引部長
　　　　　　　公正取引委員会　　糸田　省吾君
　　　　　　　事務局審査部長
　　　　　　　法務大臣官房審　　山本　和昭君
　　　　　　　議官
　　　　　　　中小企業庁次長　　土居　征夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　小野　博行君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　社会部保険庁総務　池田　　登君
　　　　　　　部経理課長
　　　　　　　建設省建設経済　　風岡　典之君
　　　　　　　局建設業課長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（第百二十三回国会
　内閣提出、第百二十五回国会衆議院送付）
○高度医療福祉機器の研究開発等の促進に関する
　法律案（和田教美君外二名発議）
○「不況」打開のための中小業者対策に関する請
　願（第一九四号外二二件）
○商店街の活性化に関する請願（第八三一号外二
　件）
○古紙回収業界の存続とリサイクル社会実現のだ
　めの「古紙リサイクル基金制度」等の確立に関
　する請願（第八五一号外一件）
○継続審査要求に関する件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（斎藤文夫君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○藁科滿治君　おはようございます。私、初めての発言の機会でございまして、多少緊張しておりますが、よろしくお願いいたします。
　私は、本件につきまして若干の意見を提起しながら幾つかの御質問をさせていただきます。
　率直に申し上げまして、今日まで公正取引委員会は、国民、格別一般消費者の側から見た場合、必ずしも信頼されその負託に十分こたえ得る存在とは言えなかった、私はそのように考えております。しかし今、公取委は内外情勢変化の中で改めて注目を集めております。言うまでもなく、その情勢変化の一つは日米構造協議に象徴される国際摩擦圧力であり、もう一つは国内における経済力と生活実感とのギャップからくる不信感であります。そのような情勢の中での公正取引委員会の今後の動向に私は期待を寄せながら、以下数項目の御質問をいたします。
　まず最初に、昨日来熱心な討議が行われておりますが、違法行為に対する抑止力の向上について御質問いたします。
　これまで我が国の場合、独禁法違反行為に対しては寛容さが目立つように思います。刑事告発されることは非常にまれであったように思います。しかし今、内外の情勢はそれを許さない状況となっているわけでありますが、この改正案をもって違法行為に対する抑止力はどのように変わっていくのかまずこのことについて公取委員長から御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま藁科委員から御指摘をいただきましたように、内外の諸情勢の変化を背景といたしまして、独占禁止法遵守の重要性、この法律の運用、執行に当たる公正取引委員会の役割が極めて注目されているところでございまして、私どもも任務の遂行に当たりまして御指摘の点は強く心に銘じて仕事をしているつもりでございます。
　そこで、今のお尋ねでございますけれども、今回お願いをしてございます政府提案の独禁法改正、内容は御案内のとおり、制裁としての刑事罰の罰金刑の大幅引き上げでございます。これは現行の個人行為者との連動規定による五百万円という罰金額の上限を、その連動を切り離しまして二十倍の一億円にするという大幅な引き上げを内容としているわけでございます。
　あわせまして、我が国独禁法の特色でもございますが、独占禁止法違反行為に対する課徴金制度が併置されているところは御案内のとおりでございます。この課徴金の性格は、再三申し上げておりますけれども、カルテルによる企業の不当に得た利益を徴求する、こういう性格のものでありますけれども、企業に対して金銭的不利益、負担を課するという意味では制裁としての刑事罰と性格は異なるものではありますけれども、企業にとって負担であることは当然でございます。
　この課徴金制度につきましては、御高承のように昨年法律改正をお願いいたしまして、この課徴金の算定率を原則四倍という、これも大変大幅な引き上げをお認めいただいたばかりでございます。したがいまして、ことしこの政府案を国会で御成立を認めていただければ、刑事罰の大幅な引き上げ、それから昨年行ったばかりの課徴金の大幅な引き上げ、両々相まちまして総合的な抑止力という観点からは格段にその強化が行われるものと考えているわけでございます。
　この独占禁止法違反行為に対しましては、先進国を初めこの独占禁止法制を有しております諸外国では、それぞれの国の特有な制度によりましてこれに対して制裁を加える制度を持っておりますけれども、我が国のように制裁としての刑事罰と、それからカルテルによる不当な利得を徴収するという性格を持つ課徴金、これを併置しているという制度は恐らく我が国だけの特有な制度であろうかと思います。その意味ではやはりこの両者が相まちまして総合的な抑止力、しかも昨年、ことしと引き続きましてその大幅な引き上げを図っているというところに、申し上げました格段の強化という内容が込められているわけでございます。
　その点は、これは定量的な御説明はなかなか難しゅうございますけれども、我が国の現状あるいは諸外国の法制との比較等を考えましても大変大幅な引き上げであり、このことがもし独占禁止法違反行為を行えば極めて厳しい負担、制裁を受けざるを得ない企業に対して大変感銘力と申しますか、違法行為を思いとどまらせるような抑止力、これは非常に強まるものと私ども考えているわけでございます。
○藁科滿治君　あわせて重要なことは、公正取引委員会自体の執行力の活性化、こういうことが非常に重要であるというように考えておりますが、その機能強化に向けての決意について、後ほど私が具体的な問題でさらに委員長に伺いたいと思っております。
　せっかく加藤官房長官お見えになっておりますので、私は内外の環境変化の中で公取委の使命、役割というのは非常に重くなっていると思っておりますが、ここでは特に体制強化の一環として要員強化、これからどのように考えていくのか、それは量的な問題だけではなく決断あるいは勇気、行動力というような問題を含めまして私は強力な体制強化が必要ではないかというように思っておりますが、そういう面についてのお考えがあれば、ぜひ伺いたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　従来から公正取引委員会は、公正な経済活動のためにしっかりとした運営をやってきたと思っておりますが、最近に至って日本の公正取引委員会はある意味では世界を意識した公正取引委員会にならなきゃならなくなってきたというような情勢に来たのではないかと思っております。
　日本のＧＮＰがこれだけ大きくなって、特に日米のＧＮＰを足しますと四割というようなところになりますと、この日米の経済関係、そしてそれからくるいろいろな摩擦を考えるときも、日本の市場それから経済活動がいかに公正であるかということは、単に日本だけではなく、単に日米だけではなく、アジア諸国もヨーロッパ諸国も含めて経済活動を一生懸命やっておる諸国の非常に強い関心事になってきたと思います。ある意味で監視のもとに置かれるようになってきたと思います。
　その意味で、今藁科委員御指摘のように、公正取引委員会の活動が従来にも増して国際的な視野を持ち、なおかつ決断力を持たなければならない時期になってきたということは、御指摘のとおりだと思います。その点を公正取引委員会の現場では十分自覚して仕事をしていってくれるものと期待いたしております。
○藁科滿治君　次に、具体的なことで御質問をいたします。
　昨日来、罰金上限一億円をめぐってあるいは数億円をめぐって、かなり踏み込んだ論議がございました。昨日は、参考人の両先生のお話も聞かしていただきました。
　私は、参考人両先生の御意見を聞き、改めて罰金の上限を数億円、我が党が提案の五億円にすることの方がより説得力があるんではないかということをかみしめながら実は話を聞いておりました。
　この改正案の、旧来の制度、仕組みから脱却していこうという、その意欲と方向性については我々も十分理解をしております。また、参考人が指摘されたように、今回の改正は画期的なものであるという、そういう意義もわかります。しかし、今この法改正をめぐって留意すべきチェックポイントが三つあると私は考えております。
　その第一は、内外の期待とニーズにこたえる内容かどうかということであります。今政治資金規正法をここで引用するまでもなく、法律や制度の制度疲労ということが厳しく問われております。この改正をめぐっては、何はともあれ私は一般の消費者の立場に立ってこの改正が適当かどうかということが第一のポイントではないかというふうに考えております。
　それから第二は、この改正がこの先、来年、再来年じゃなくてある面で中長期的に有効な作用を及ぼすかどうかということだろうと思います。特に、我が国の今の改定は他の国よりもテンポがおくれているわけでありますから、それよりはこの先を見ていかなきゃいかぬいう意味で、私はその面の着眼というものは非常に重要な視点ではないかというふうに考えております。
　それから第三は、まさに国際化時代、国際的な尺度で見た場合にどうか。これはもう論議の余地はないと私は思っているわけでございまして、この法案の改正は過去に比べて画期的かよりも、今私が申し上げたような観点こそ重要ではないか、このように考えているわけでございまして、そういう私の主張も含めてこの上限一億円というものについて再度御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま藁科委員から御指摘をいただきましたように、独占禁止法違反行為、特にその中でも競争秩序に対する侵害の程度が極めて大きいと考えられる法八十九条に違反する罪に対する刑事罰の引き上げでございますが、この引き上げがただいま御指摘のように、一つは消費者の利益につながるということ、それから中長期的な視点から行われているか、そして三番目に国際的な尺度から見てその批判にたえられるか、この三点の御指摘をいただきましたけれども、私どもも私どもなりにただいま御指摘いただきました三点について十分に考慮いたしまして、これにたえ得るものと、このように考えているわけでございます。
　お尋ねのこの刑事罰研究会の報告書、これは今回の改正案のいわばベースに、あるいはその基本的な方針を示されたものとして私ども大変大事に考えているわけでございますが、大幅な引き上げの基本的方向を示していただいた、そしてその具体的な結論として数億円の水準というお示しをいただいたことは、ただいま藁科委員がおっしゃられたとおりでございます。
　それで、私どもこの報告書の基本的な方向を踏まえて大幅な引き上げをという前提で政府部内で法案の取りまとめ作業にかかったわけでございますけれども、申すまでもなく独占禁止法は経済社会の基本的なルールを定めた法律でございます。したがいまして、この法律の内容を、しかもその重要な内容を大きく変更するという改正につきましては、当然のことながら経済秩序あるいは企業行動を規制する基本法であります独占禁止法の対象である経済社会あるいはそれを構成する企業、そして業界によりましてはそれぞれ監督の所管官庁もございます、広い意味でのこれら関係者にも今回の重要な改正の内容、趣旨を十分に理解していただき、そしてこれは端的に違反を行った企業に厳しい負担あるいは制裁を科する内容でございますから、企業にとって結構であるという反応をなかなか得られる代物ではございませんけれども、先ほども委員からも御指摘がありました現在の我が国経済が置かれている国際的な状況を踏まえましても、今回のような改正が避けて通れない、制裁を受ける立場にあります企業側としても少なくともやむを得ないという、その程度の理解は最小限必要である。そのようなことで、政府案として改正案をまとめます調整過程でいろいろな議論を重ね、あるいは関係方面の意見を十分伺ってきたわけでございます。
　やはりこの改正が何といいましても現行の制度に比べて大変大きな改正であるということ、何度も申し上げましたけれども、特にこの違反企業と、その違反を直接行った行為者個人それぞれについての刑罰はいわゆる連動規定によって運動しております。これは我が国の企業刑事法制におきまして、恐らく昭和の初期から六十年以上にわたって定着してきた行為者個人と事業者等の処罰規定の連動制を打ち破りまして、それを切り離して事業主についてのみ個人と区別をして、切り離して罰金額の上限を大幅に引き上げるという、こういう内容でございます。
　その意味では新たな制度を導入するということになりますから、その引き上げの大幅であるということだけではなくて、企業刑事に関する法制の枠組みを基本的に変えるという意味で大変大きな改正だということでございます。その点については、やはり先ほど申し上げました最小限の理解を得ることがどうしても必要であると考えたわけでございます。
　それから、最初の御質問にお答えしましたように、我が国にはカルテル行為を行った企業に対して、そのカルテルによって不法に得られた利得を徴収するという課徴金の制度があるということを申し上げました。この課徴金の算定率を原則四倍という、これも大変大幅な引き上げでございますが、それを昨年国会でお認めいただいたばかりでございます。いわばその直後の今度は刑事罰の大幅引き上げ、こういう事情がございます。
　それから、もう一つつけ加えさせていただきますれば、今回の罰金額の引き上げはもとより上限の引き上げでございます。したがいまして、具体的に違法行為を行った企業に対してどのような刑事罰を求めるかということにつきましては、それぞれ検察庁の起訴、そして最終的には裁判所の量刑の段階におきまして、この引き上げが認められたといたしましても、その上限の範囲内で求刑ないしは量刑が個別の事情に応じて検討されることは申すまでもございませんけれども、やはり我が国企業の中で、数から申しますと大部分を占める中小企業の方々にとりますと、罰金額の大幅な引き上げというのは非常に過酷な罰金が科せられはしないかという不安をお持ちの向きが多く見られる、この点も事実でございますし、その点についても政府案を詰めていきます場合に、やはり考慮すべき事情であると考えたわけでございます。
　このような事情を総合的に考慮いたしまして、現状において社会の大方の理解を得られるいわばぎりぎりの線といたしまして、政府案として一億円という水準を決定いたしまして御審議をいただいている、このような事情でございます。
　したがいまして、昨日、研究会の構成メンバーである参考人のお二人の学者の方から御意見もお聞きいただけたと存じます。私どももその研究会の御報告の結論が数億円ということはもちろん十分意識をしておりましたから、今申し上げましたような事情も含めまして政府案を決定いたします最終段階におきまして、この刑事罰研究会に、このような事情、背景のもとに数億円という報告をいただきましたけれども、政府案としてはぎりぎりの水準として一億円でまとめさせていただきますと、御了承をいただけますでしょうかということを実はお諮りをいたしました。
　これに対しまして、研究会のお考えとしては、これは数億円でないことは端的に申しまして必ずしも満足ではないけれども、しかし何よりも連動規定を切り離して大幅な罰金刑の引き上げを図るということがどうしても急がれる喫緊の急務である、したがって政府案取りまとめの状況がそのようなことであれば、現状において大方の理解を得るために一億円という水準がぎりぎりであるということであればそれはやむを得ないであろう、そのような御了承も最終的にはいただけたわけでございます。
　少し長くなって恐縮でございますけれども、そのようなことで一億円ということで政府案を提出させていただきました。
　しかしこの点は、先ほど三つの視点、消費者の利益、中長期的な観点、それから国際的な尺度、この三点から今回の内容、そして再三申し上げております課徴金の昨年の大幅引き上げとあわせて、総合的な判断といたしまして独占禁止法違反行為に対する抑止力がこれによって格段に高まるものと思っておりますし、それから先ほど官房長官からもお答えをいただきましたように、単に制度の枠組みだけを充実させたということではなくて、執行に当たります私ども公正取引委員会、これは機構、定員の最近の充実ということももちろん含めてでございますけれども、何よりも私どもの法運営の基本的な方針が今、藁科委員からも御指摘をいただきましたように、内外の最近の情勢を踏まえ、独占禁止法遵守というこのことが我が国の政府の政策といたしましても非常に優先順位の高い重要な政策になっているということを十分に認識して、法の運用、執行に当たっているつもりでございます。その点は何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○藁科滿治君　次に、水道メーターの談合疑惑事件について質問いたします。
　十二月六日、七日の新聞等で水道メーター疑惑について一斉に報道されております。つきましては、この疑惑の内容と対策、展望について質問をいたします。また、報道の解説によりますと、入札の形式自体にも問題ありというようなことが言われております。これらの問題について、公正取引委員会としてはどのような分析をされておるか、ちょっとあとの質問もありますので簡潔にお願いをいたします。
○政府委員（糸田省吾君）　ただいまお尋ねの、水道メーターの製造業者が、地方自治体が水道メーターを発注する際にいわゆる入札談合を行っていたのではないか、そういう疑いで現在公正取引委員会において調査を行っている段階でございます。この調査の方はほとんど大詰めでございまして、間もなく結論が出る段階でございますが、ただ何分にも結論が出ていないこの段階で調査の詳細についてお答えすることは何とぞ差し控えさせていただきたいと存じますが、近々結論を出す予定でございます。
　それから、今委員御指摘の、例えば入札方式の問題もございますが、これは本件に限った話じゃなくて一般論で申し上げさせていただきますけれども、私ども、こういう競争入札において例えば談合行為が行われた、それが独占禁止法に違反するものであるということで措置をとると、そういった場合にはその措置とあわせまして、そういう入札を行っておりました発注官庁に対しまして今回こういったような違反の事実が認められたということを絶えず御連絡しているところであります。それで発注官庁の方は、恐らく私どもから申し上げた御連絡を受けて、今後そういう談合行為が行われることのないよう十分な配慮が行われるものというように考えているところでございます。
○藁科滿治君　次に、再販売価格問題について質問いたします。
　消費者の立場からいえば、こういった制度は禁止されるべきであるというふうに判断をしておりますけれども、現在その適用除外となっている指定販売品目、一般医薬品であるとか大衆化粧品、ＣＤ、レコードなど、こういった品目の見直しがなぜ進まないのかということについて御質問いたします。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま御質問いただきました再販適用除外制度でございますが、この点は御案内のように、最近見直しの方針を発表いたしまして、私どもとしましてはかなり思い切った見直しを行いつつあるところでございます。
　申すまでもなく、消費者の利益にもつながる政策でございますし、公正自由な競争を促進するという見地から再販指定商品、これは現行制度として存在するわけでございますけれども、できるだけこれを縮小していくという方向で見直しを行うべきと私ども考えまして、その見直し作業に取りかかってきているところでございます。ただ、再販適用除外制度にいわばかなり長い間なれてきた関係業界、特に対象品目が御案内のように比較的価格の低い化粧品、それとかなり一般になじみの深い医薬品と、こういう種類の商品でございますから、これを取り扱っておられる小売業者の方が非常に数が多いわけでございます。この小売段階の流通秩序に、これを一挙に取り消すということになりますと、率直に申しまして不測の混乱を招くおそれもあろうかと考えました。したがいまして、私どもが現在行ってきておりますこの再販指定の見直しにつきまして、いわば段階的に自由化を図っていく、こういう方向を打ち出したわけでございます。
　そこで具体的には、一つはメーカー段階における寡占の程度が極めて高く、かつ再販契約の対象となっております商品の出荷額の割合が高い品目につきまして、これは指定で認められてきておりますけれども、率直に申しまして独禁法の見地からすれば弊害が大きいではないかということ。それから、もう一つの部類といたしましては、再販契約の対象となっております商品の出荷額が比較的小さいものであれば、今度は先ほど申し上げました指定取り消しの影響も軽微であろう。この両面から取り消しの対象をチェックしてまいりまして、これらの条件に該当する品目、具体的には詳細にわたりますので省略をいたしますけれども指定を取り消しまして、具体的には平成五年の四月一日から実施することにいたしました。
　では、どの程度取り消すことにしたのかということでございますが、平成二年度のメーカー出荷額ベースで見ますと、これまで指定の対象となっておりました化粧品につきましては量的に約四割、一般用医薬品につきましては七割、合わせましても半分以上の指定対象商品がその指定を取り消されることになるわけでございます。また、これを品目数で見ましても、大体現在指定されておりますものの半分はこれで取り消される。今申しましたように、来年の四月一日からこれが実施される。
　ただし、一般用医薬品のうち混合ビタミン剤と二種類のものにつきましては、先ほど申しました特に中小零細な小売店に対する影響をやや段階的に緩和する必要も大きいと考えまして、この点は一年半ばかり延ばしまして平成六年末まで認める、これで完全に取り消す、そういうことでございます。
　しかし、品目数でも約半分と今申し上げたわけでありますが、残っておりますものが約半分あるということになります。この点につきましては、今回の再販指定商品の縮小をいたしましてその後の状況がどうか、あるいは流通実態がどのように変わってくるかこの辺を勘案しながら平成十年中に見直しを行う、そういう方針を既に明らかにしているところでございます。この平成十年中の見直しは、私どもといたしましては、先ほど自由化を段階的に進めると申し上げましたが、自由化を進め縮小していく、そういう方向で見直しを当然行ってまいりたいと考えております。
○藁科滿治君　次に、いわゆる系列取引について質問いたします。
　今、諸外国から下請系列取引について大変注目を集めているわけでありますけれども、例えば八九年からの日米構造協議において日本の系列問題が大きな構造障壁として取り上げられました。アメリカの議会でもいわゆる系列問題というものが大変浮上しております。
　そこで、日米構造協議の中では日本側の二つの対応策について提案されておりますが、一つは簡単に言って公正な監視を強化する、二つ目は二年ごとに系列グループに関する調査を行うということだったと思うんですが、その調査と独禁法の適用実態について、報告できれば簡単に報告をしていただきたいと思います。
○政府委員（矢部丈太郎君）　日本の系列問題につきましては、日米構造協議で大きな問題になったということは今委員御指摘のとおりでございまして、その中で公正取引委員会の取り組みとして二つの点が取り上げられているわけでございます。一つは系列内における事業者間の取引を監視するということと、それからもう一つは系列の実態を明らかにしてその調査結果を公表するという二点でございます。
　まず、その調査につきましては、日本の企業の間でのいろいろな取引の慣行につきまして、継続的な取引であるとか、あるいは取引先を選定するに当たってどういう基準で把握しているかというようなことを中心にいたしまして調査しております。
　それで、これは昨年でございますけれども、四業種ほど取り上げまして、これは家庭用電気製品、造船業、合成繊維、それから都市ガスでございますけれども、その調査結果を昨年六月に公表しております。この調査におきましては、調査対象のほとんどの取引関係を見ますと、五年以上にわたって継続的な取引が行われているという実態がございます。
　ただ、なぜそういう継続的な取引が行われているかということでございますけれども、やはり日本の企業は価格、品質ということだけでなく、デリバリーですとか供給の安定ということを重視しているためにこういう継続的な取引が行われているということで、むしろ取引先企業全体としての能力なども勘案いたしますとそれなりの理由があるわけでございます。
　それから、もう一つは、取引先との間で株式を持ち合っているという関係もあるわけでございますが、この点につきましては株式所有比率というのはほとんど一％未満であって、それほど影響はしていない。ただ、もちろん、その株式所有を背景にいたしまして、取引の開始や拡大を求めるとかあるいは株式を持っているかいないかでその取引条件に差をつけるとか、あるいは株式所有がない事業者の取引の機会を妨げる、こういう問題があれば独禁法上の問題になるわけでございますが、これまでの調査ではこういう事実は認められておりませんで、特に独禁法上問題になる事項ということは認められておりませんでした。
　それからもう一つ、事業者間の取引の監視の点でございますが、これにつきましては系列取引を背景とする事業者間取引が公正な競争あるいは透明性を阻害することのないように、昨年七月、独禁法のガイドラインというのを示しまして、この中で事業者間の取引についてどういう行為が独禁法違反になるのかということを明らかにいたしまして、この指針に基づきまして事業者間取引における独禁法違反行為の未然防止に努め、さらに独禁法の厳正な運用を図っていく、こういうことで事業者間の取引の監視を進めているところでございます。
○藁科滿治君　内外価格差の問題について御質問いたします。
　日本の消費者は輸入品の自由な流入を妨げる構造的な壁によって不利益をこうむっているんだ、この発言は、九一年五月二十日、日米構造協議のフォローアップ会議の直後に行われた記者会見でのアメリカの代表の発言であります。
　しかも、その論議は日米の共同調査による内外価格差調査結果に基づくものでありまして、我々も重大な関心を持っているわけでございますが、その調査によりますと、日本の価格は米国に比べ平均で三七％高、酒類では六七・一、食品では四六・六というほどに高いわけでございます。
　日本政府はこれを受けて、豊かな国民生活の実現の観点からこういう状況は望ましくない、こういう見解を表明しながら規制緩和と独禁法の運用強化を打ち出しました。
　その後、当委員会の御努力もあって独禁法ガイドラインというようなものが打ち出されて今実際に入っているわけでありますが、内外価格差は一向改善されてない、私はそういうふうに思うわけでございます。また、時あたかもクリントン政権が誕生するわけでございまして、この問題は内、外両面から大変重大な問題として再浮上しつつある、このように思っているわけでございます。
　官房長官、もしか今の問題について何かお考えがあれば短い時間でも結構ですから一言、もしか時間がなければ委員長の方から言ってください。