Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（土井豊君）　まず、従業員規模別の採用企業の割合でございますが、千人以上九〇・〇％、百人から九百九十九人までの間八二・〇％、三十人から九十九人までの間七一・一％、平均をいたしますと七四・五％という状況になっております。なお、三十人未満のところは統計がちょっと私どもございません。
　それから、支給金額でございますけれども、これは平均で申しますと配偶者につきましては七千二百円、十八歳未満の第一子二千八百円ということになっておりますが、規模別に先ほどの三つの段階で申しますと、千人以上のところが一万三千九百円と四千六百円、百人から九百九十九人までのところが八千七百円と三千円、三十人から九十九人のところが六千三百円と二千七百円。大きい金額が配偶者で小さい金額が子供でございます。そんな状況でございます。
○日下部禧代子君　どうもありがとうございます。
　今伺いますと、まず第一に、この実施状況を拝見しておりますと、規模が千人以上というのが九〇％であるのに対しまして、規模が三十人から九十九人というところでは七〇％ぐらい、つまり規模の小さいところでは家族手当のない事業所が三割もあるというふうにとらえられると思います。百人未満で働く雇用者というのは、全雇用に占める割合というのはかなり、半分ぐらいと言ってもいいんじゃないかというふうにも思うわけでございますが、したがって、すべての雇用者が家族手当をもらっているということにはならないということになると思います。
　それからまた、今手当額をおっしゃっていただきましたけれども、千人以上の規模の企業に勤めている方と三十人から九十九人という規模の企業に勤めている方ではかなりの格差がございます。さらにまた、共働きの場合には、扶養義務者としての男性には子供の手当が支給されるのに対して女性には支給されないというふうなこともございまして、日本の家族手当というのは社会的な不公平というものが存在すると言っても過言ではないというふうに思うわけでございますが、企業の家族手当というものは児童手当の代替にはなり得ないというふうに私は思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（土井豊君）　企業における家族手当につきましては、今先生御指摘のとおりの実態になっておりますので、これは代替になるという考え方は私どももとっておりません。ただ、児童手当の制度を今後どうしたらいいかということを考える場合には、このような形であれ、しかし大多数の企業で採用されているという実態も実態でございますので、こういうこととあわせて考える必要があるであろう、そういう意味で、私どもこの推移がどうなるかということは常に考えながら、児童手当のあり方というものを将来においても考える必要があるんではないかというふうに思っているところでございます。
○日下部禧代子君　企業がそれぞれの企業の方針におきまして被用者の児童に対しまして手当を支給するということは、これはいわば福利厚生というふうにも見られるわけでございまして、いわば当然と言ってもいいかもわかりません。しかし、先ほど大臣も御答弁くださいましたように、児童を「社会の子」であるというふうにお考えになる以上、現在企業の負担は増加し、そして一方国家負担というのは減少している。これは午前中の糸久議員の御質問にもございました。したがいまして、そういうことを考えますと、児童手当制度における国の責任というものをどのようにおとらえになっていらっしゃるのか、その点大臣に御答弁いただきたいというふうに思います。
○政府委員（土井豊君）　先ほど「社会の子」という、昭和五十五年の中児審の答申であったかと思います。今回は世代間の助け合いという形で、子供の社会的な扶養を努力していこうという考え方が十二月に示されているところでございます。私どもはある意味では国、地方団体、事業主、それぞれの立場で子供の養育について応分の責任を果たしていこうという考え方がその中に示されていると理解をしております。しかし一方で子供を育てるということは、基本的には家庭の責任というものを否定しているわけじゃなくて、あくまでそういう意味では社会の子供という形で支援をしていこうという考え方であって、全面的に児童手当でそれを見るという考え方はとっていないところでございます。
　したがいまして、どの程度まで支援をすればいいのかという議論はあろうかと思いますけれども、今回、今日の段階において精いっぱいの努力をして現在御提案申し上げているような案を固めた次第でございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○日下部禧代子君　大臣はこの点どのようにお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいま政府委員からお答え申し上げましたように、今回の改正は従来からの経緯を踏まえた上で、客観的な情勢の変化を盛り込んで改正に踏み切った次第でございます。
　その背景は、既に先ほどお話し申し上げましたように、児童が御家庭の中の大事な宝であるばか
りでなく、社会における次世代を担う大きな後続の強力な要素であるというような立場から、社会的に高齢の方々を支え、また新しく生まれてこられる児童を大事にしていくという制度を築き上げていくという見地から、我々はこのような児童手当の制度をしっかりしたものにしていこうという観点でやっているわけでございます。
　ただ、いろいろ御意見がある中での国の立場の問題でございますけれども、これは御承知のように、国の負担は今回の改正で平年度化いたしますと約三割、総額の予算額がふえることになるわけでございます。一方また、民間の企業にも御協力をお願いしている分もございますので、今回の改正のように第一子、第二、第三子に焦点を当てながら、しかも三歳未満の最も御家庭で御負担のふえる時期に幾ばくかの御支援の気持ちをあらわすということで重点的に今回の形の改正をお願いするということに相なった次第でございます。
○日下部禧代子君　北欧、西欧との違いということの中におきまして、もう一つ税制についての問題をおっしゃったと思いますが、税制における扶養控除の問題についてお尋ね申し上げたいと思います。
　これは、児童手当制度が創設された当時の厚生事務次官でいらしたと思いますが、坂元貞一郎さんがお書きになりました「児童手当法の解説」というものによりますと、「扶養控除は、児童養育費の負担軽減をねらいとするものではなく、扶養者数の相違により担税能力に格差が生ずることを均衡化しようとすることに着目する税制体系の内部の配慮と考えられるので、両者は関係がないものとして観念された」というふうにされておりますが、児童手当制度の創設当時はこのように考えられていたというふうに私は受けとめております。
　また、昭和五十五年の意見具申では、先ほど私引用させていただきましたが、「児童扶養控除は、基礎控除などの人的控除とあわせて各家庭の家族構成に応じ、基礎的生計費には所得税を課さないという観点から設けられたものであり、この児童扶養控除と児童手当は、政策体系上それぞれ独立したものである。」というふうになっておりますが、このように扶養手当制度と児童手当制度とでは趣旨が異なるものではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（土井豊君）　ただいまの二つの制度の性格についてはおっしゃるとおりだと思います。私もそのように思います。
　ただ、先ほどちょっと申し上げましたのは、ヨーロッパの幾つかの国における現実の経緯というものはこういうような選択を行ったという意味で、スウェーデンなりイギリスの事例を申し上げた次第でございます。児童手当制度、税制における扶養控除、それぞれその性格、目的というものは私もあろうと思っております。
○日下部禧代子君　また、超過累進課税では、減税額というのは所得が高くなればなるほどメリットがあるわけでございます。したがって、扶養控除制度による税の軽減額というのは逆進的だというふうにとらえていいというふうに思うわけでございます。また、課税最低限以下の低所得者というのには何らメリットもないわけでございます。したがって、税の扶養控除制度というのは、児童手当制度にかわるものとみなすというのは非常に無理があるのではないかというふうに思われますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（土井豊君）　二つの制度の比較論では今おっしゃるようなメカニズムであると私も思います。ただ、問題として申し上げておりますのは、財源問題というような観点で物事の選択を行う場合にはどうしたらいいのかといったような議論というものは将来においてあり得る議論の一つであろうというふうに考えておる次第でございます。
○日下部禧代子君　また、昭和五十五年の中央児童福祉審議会の意見具申を引用させていただきます。そこで、所得制限は、「すべての児童を「社会の子」としてとらえていることからして、原則としてこれを行うべきではない。」というふうに述べております。
　先ほど厚生大臣は、「社会の子」であるという昭和五十五年の意見具申について今も変わりはないというふうにお答えいただきましたけれども、この考え方をどのように今受けとめていらっしゃるのでしょうか。この所得制限と「社会の子」との関係におきましてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　確かに基本的には「社会の子」という形ですべての子供を対象にするという制度が理想的な姿としては考えられるのではないかと思いますが、ただ現実には限られた財源をどのような形で最も必要性の高いところに、そして最も効率というと語弊がございますけれどもそういうところに、というのが所得制限の存在するいわれであろうと思います。そういう意味で今日の時点においては、所得制限というものは私は必要な仕組みであるというふうに認識しているところでございます。
○日下部禧代子君　ところで、今回の改正におきまして附則の第五条を削除しておりますが、どのような理由でございましょうか。
○政府委員（土井豊君）　附則第五条は、老齢福祉年金における所得制限を「勘案して」という、所得制限を設ける場合の考え方を示しております。これは昭和五十七年にこの附則が設けられましたが、そのときは老齢福祉年金の所得制限を「基準として」という言葉になっておりました。六十年改正で「勘案して」ということになりまして、今回落としたという経緯でございます。
　それは、今回支給対象を第一子に拡大するということで親の年齢構成、所得の構成というものが従来とある程度変わってくる可能性があるだろうということで、私どもどのような所得制限が改正法を国会でお認めいただいた場合に適切であるかということについて、ある程度実態を把握しながら新しい所得制限の設定をしたいという考え方でおります。
　したがいまして、とりあえず平成三年度におきましては、所得制限据え置きという形で予算上処理をしておりまして、今回の改正後の所得分布というものをある程度調べた上で適切なる所得制限を設定したいという考え方でございます。したがって、所得制限については今後児童手当制度の中でどういう所得制限がいいかという観点で考えてまいりたいということでございます。
○日下部禧代子君　衆議院の質疑を見ますと、厚生省はこれまでの支給割合実績を大体八〇％、その線を維持するというふうに答えていらっしゃいますが、そのとおりだと認識してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（土井豊君）　所得制限による結果としての支給実績でございますが、自首業者とサラリーマンで若干異なるという推計になっておりますが、七〇％台から八〇％ぐらいの間になるのではないかと思っております。私ども現在支給している実績を維持してまいりたいということを基本に置きまして、今後所得制限の検討の際にはそういう考え方で対応してまいりたいというふうに思っております。
○日下部禧代子君　今回第一子から児童手当を支給することになりましたが、この支給対象児童を持つ家庭の所得分布というのは、全体として親が若いということですから収入が低いということで下方移動するということになるというふうに思います。
　そこで、支給割合を維持するということになると、これは所得制限を強化するということにつながるという心配もあるわけでございますが、実際には支給額を引き上げた、あるいはまた第一子からというふうに対象児童を拡大したということになっておりますが、所得制限が強化されるというふうな結果にはならないのでございましょうか。その点お答えいただきたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　ただいま御指摘がありましたとおり、親の年齢が若干若くなるものですから、そういう意味では所得が低くなるという要素がございます。一方、毎年ベースアップという形で賃金が若干ずつ上がっておりますので、そこら辺の相対関係がどうなっているかというあたりを私どももよく新しい対象者につきまして実態を把握した上で、先ほど申しました考え方に基づきまして適切な所得制限を設定してまいりたいということでございます。結果として低くなるか横ばいになるか、若干上がるかというあたりはその兼ね合いだろうと思っております。
○日下部禧代子君　政令によって所得制限というのはかなり変えることができるわけでございますが、その点どのようにとらえればよろしいのでございましょうか。
○政府委員（土井豊君）　ただいまいろいろ御指摘をいただいておりますけれども、形式的には政令によって定めるということになっておりますけれども、その定める考え方の基本は何ぞやというところだろうと思います。
　私どもこれまでの支給実績を維持するという考え方を基本にしており、恣意的に所得制限を定めるというものではない。そういことではなくて、これまでの実績をよく勘案しながら適切な所得制限を定めていく、そういうことであろうと認識をしております。
○日下部禧代子君　これまでの私の質疑あるいは午前中の糸久議員の質疑ということを通しまして、我が国の児童手当制度というのは、国際的に見て、各国の事情というのはさまざまな違いがございます、しかしながら、制度の導入の時期が非常に大きくおくれているということばかりではなくて、今回の改正が行われたということはございますけれども、支給対象児童の年齢が国際的に見て非常に低い。二十歳を超えている国もあるにもかかわらず三歳未満であるということ、これはちょっと比較にならない。幾ら国の事情が違っても比較にならないぐらいの低さだろうというふうに思います。そしてまた、国庫負担というのは減少の一途をたどっているということがございます。児童というものを次の世代を担う「社会の子」という視点でとらえるとすると、児童手当というのは国としての当然の人的資源への投資と言ってもいいんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　日本では出産とか育児、老親の介護といったものを私的なことというふうにみなす、そういう伝統、考え方が非常に今でも根強いわけでございますが、今日の家族の置かれている状況ということから見ますと、子供の問題、そして老親の介護問題、いずれにいたしましても、社会的に負担する施策というものが講じられなければ家族が破綻する、家族崩壊ということにもなりかねないという現状はもうよく御承知のとおりだというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、そういう現状から、今後この児童手当というものをいわゆる社会保障としてどのように位置づけられるのか。また、国の責任、国の役割というものをどのようにお考えになっていらっしゃるのか。二十一世紀へ向けてのビジョンをお聞かせいただきたと思います。大臣にお願いいたします。
○国務大臣（下条進一郎君）　二十一世紀に向けましては、御承知のようにかなり速いテンポで高齢化が進むということが想定されております。
　したがいまして、高齢化社会への対応としてゴールドプランをお願いし、既にもう二年目に入っておるわけでございまして、その線で充実を図っていく施策を今続けておるわけでございます。一方、その後に続く若い方、そしてまた若い方の後に続く乳児の出生率が大変に最近低下しておりまして、御承知のように公式の発表の平成元年度の統計では一・五七という出生率になっておりまして、先行きかなり懸念されておるということでございます。
　そういう見地から、先ほど来申し上げておりまように、我々の社会は高齢の方々を十分に支えていくと同時に、後に続く赤ちゃんが健やかに生まれ育つような環境づくりを各家庭の力だけではよく、社会的な力でこの方々にお手伝いをしていくという社会づくりが必要である、こう考えておわけでございます。
　その中で、先ほど来御議論のありました児童の問題をいかにとらえ、そしてまた御家庭の御負担の最もかかりやすい時期に集中的に児童手当を改定いたしまして、少しでもお役に立てるような条件をつくっていこう、こういうことで今回の改正をお願いしているわけでございます。もちろん児童手当を改正するだけで十分とは決して申しませんので、先ほど来お話を申し上げておりますように、審議会等々の答申を踏まえて子育ての環境づくりを十分に整えながら、この大きな課題を解決していくように厚生省といたしましてもこれから全力を挙げて努力してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○日下部禧代子君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○高桑栄松君　それでは最初に、戦傷病者等援護法に関連した質問をさせていただきます。
　最初に、サハリン残留者のことを伺いたいんですけれども、厚生省は現地で面接調査などを行っておられるようでありますので、抑留者の数字、実情について把握しておられると思いますが、その実情を述べていただきたいと思います。
○政府委員（岸本正裕君）　お答え申し上げます。
　厚生省が把握しております樺太地域における未帰還者及び自己意思残留者の数は、平成三年一月一日現在でそれぞれ百二十人及び百五十一人であり、合計では二百七十一人というふうになってございます。
○高桑栄松君　面接をしておられたというふうに聞いておりますが、何名ですか。
○政府委員（岸本正裕君）　面接は皆さんに声をかけたんでございますが、四カ所の会場にお越しいただいた方が、合計で百七人でございます。
○高桑栄松君　そうすると、その残が百六十何名かおられるようであります。
　私は、実はこの二月十一日から十三日までサハリン友好議連でサハリンに行ってまいりましたんで、いろいろ現地の方のお話も承ってまいりましたが、その中にやはり朝鮮、韓国人の方々が二千七百人ぐらいとかと資料にありましたが、そういう方々がおられるわけで、そういう方々に対しても我が国として調査を行っているんでしょうか、どうでしょう。
○政府委員（岸本正裕君）　厚生省としては調査を行っておりません。
○高桑栄松君　まず、日本人の残留者についてのちゃんとした調査で数字的な面でも把握しておいてもらいたい。韓国、朝鮮人の方々についてもできるなら調査をしてあげる必要があるのではないかなと私は考えます。
　その次に、集団一時帰国について現地の方々は大変期待を寄せておりましたんで、今度五月の三日でしたか、第三回目の集団帰国が予定されているというふうになっておりますが、そうすると、第一回、第二回と第三回でいつ、何人ぐらい、それから男女の比率ではどんなぐあいで帰国をしておられるんでしょうか。
○政府委員（岸本正裕君）　今、先生のお話にございました第三回目が、平成三年の五月三日から五月十六日までが予定されております。
　初めからで申し上げますと、第一回目が平成二年の五月二十八日から六月十一日でございまして、男三人女九人、合計十二人でございました。第二回目は平成二年九月の五日から九月の十九日まで一時帰国されまして、男七人、女二十三人、合計で三十人でございます。もう間もなく参ります五月三日から五月十六日の第三回目は、予定でございますが、男十二人、女七十五人、両方合わせまして八十七人という規模を予定されております。
　今までの合計でございますと、第一回目と第二回目で男性が十人、女性が三十二人、合計で四十二人ということになっております。
○高桑栄松君　今のを伺っておりますと、それは日ソ関係、国交関係の問題でできなかったことはよくわかりますが、敗戦後もう大変な年数、四十五年たっております。私たちも千歳空港から直行便で参りましたけれども、初めての直行便だったと思うのですが、一時間弱ぐらいで行くんです。
　それで行ってみまして、北海道人会の方と会うと、北海道知事が参りましたのでそういうことで行きましたら、北海道人がほとんど大部分なんですが、もう日本人会であるということでございました。北海道が中心で東北、関東の方々が若干おられるという状況だったと思います。各地から今のお話にあるように女性がほとんど大部分で、百人近く集まられたかなと私思いましたが、一人一人がほんの一、二分間ずつあいさつというかお話をされました。もう私たちと会っただけで涙になって声が出ないという方々もたくさんおられました。
　やはり厳しい現実があると思いました。ですから、女性が多かったというのは多分韓国人あるいは朝鮮人の方と結婚しておられて、そういう状況下でそのままおられる方が多いんではないか、こんなふうに私は推測をいたしましたが、何せ日本に一遍でも帰ってみたいという人がたくさん希望しておられて、一遍行ったというので感激してそのことを語っておられた人もおりました。
　しかし四十五年の歳月の中で、親と別れた人は親戚がどういう人でどこにいるかなんてさっぱりわからない。ようやくこの間調べてもらって行ってみたら、九十何歳の父親が何週間か前に亡くなった後であった。なるほど四十五年たてばそういう年齢になりますので、これはもう大変なことだなと思いました。
　そこで言われたこともございまして、身寄りがなければ日本に帰るといっても受け入れる対象がないわけでしょうから、身寄り探しを個人的に頼んだりしておったようですけれども、身寄り探しにマスコミなんかをお願いして公開的なそういうことができないだろうか、そういったことを希望しておられましたが、いかがでしょうね。
○政府委員（岸本正裕君）　厚生省といたしましては、従来からサハリンに残留しておられます邦人につきまして、本人から身元の確認調査の希望があった場合には、各都道府県に対しまして照会を行うというようなこと等によりまして身元確認をしてきております。現時点におきまして御指摘のような公開調査を行う必要性は乏しいのではないかというふうに考えております。
　一番大きな要因といたしましては、これは中国の残留孤児と事情が少し違っておりまして、サハリンの残留邦人につきましては、各人が身元を確認するような資料とか情報を相当有しているということが多い、こういうような事情でございます。
○高桑栄松君　いろいろとお一人お一人の事情があるようで、新聞によりますとシベリアの方で受刑されたので日本に帰るのが恥ずかしい、それでそのまま残った人が樺太にいると、何か新聞なんかですけれども出ておったりして、いろんなケースがあったようであります。プライバシーの問題もあり、いろいろあろうと思いますが、できるだけ現地の要望にもこたえて身元調査というか身寄りを調べてあげないと、年月がたちますともうだんだん身寄りがわからなくなるし、アウトになってしまうんじゃないかと思うんです。
　そこで、集団帰国の人数を聞いておりますと、残留日本人のもう本当の一部分にしかすぎないのではないか。今度ゴルバチョフさんが見えて、少なくとも日ソの間に雪解けが見えるようでありますから、この際厚生省としてもしっかりサハリン残留の日本人の方々のために帰国の便宜をいろいろと図ってあげてほしいなと、こう思います。
　これについて大臣に承りたいと思うのですが、もうできるだけ早い機会に集団一時帰国に対する何らかの手を差し伸べていただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　樺太残留邦人の一時帰国につきましては、先ほどお話が出ておりましたように、昭和六十三年十二月に帰国援護制度を創設して以来、現在までに既に五十八名がこの制度を利用して一時帰国をしておるわけでございます。さらに、これも先ほど政府委員からお話が出ましたように、来月三日からの予定で八十七名が一時帰国する予定になっております。
　厚生省といたしましては、一時帰国希望者からの要望を踏まえまして、本年度から国費による一時帰国者に対する滞在費の支給を開始したところでありますが、今後も制度の円滑な実施に努めてまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○高桑栄松君　大臣、しっかりひとつお願いいたしたいと思います。
　それでは、また現地で私が承ったことでありますけれども、友好議連の中でドクターは私と衆議院の代議士の方お一人の二人でございましたが、北海道医師会からも医者が一人行きましてドクターは三名でございまして、ちょうど私が年長のゆえか、日本人側の座長みたいなことで医療部門でサハリンのお話を承ったわけであります。その二、三を紹介いたしまして、これは最初に外務省の問題のようですから外務省にまずお伺いし、それに対する厚生省のコメントをお願いしたいなと思うんです。
　新聞等で御承知のように、やけどでコンスタンチン君というのが札幌へ来て札幌医科大学で手術を受けた。非常にうまくいったということでありまして、また二番手が金沢医大だったですか行ったりしていますね。余りやけどが多いのでどういうわけだろうかと思ったんですけれども、要するに安全管理がまずいようであります。それはそれとしまして、医療に対する日本への期待というのは非常に大きいということを感じました。
　これから述べますのは、幾つかありますけれども、基本的にはソビエトの医学が日本よりはるかにおくれているとは私は思っておりません。例えばモスクワに行ったら日本と対等である、先進国の第一級の国でございますから医学的なしベルで相違はない。ただし、旧樺太になりますとモスクワからは何千キロと離れておりましてもうどうにも、途中はシベリアですから中継基地がないようなわけで、ほとんど文明、文化、そういったものはモスクワからは非常におくれて到着をするということだろうと思うんです。官吏で来ておられる方々は、これは言っていいかどうかわかりませんが、私の印象として聞いていただければいいと思います。みんなモスクワを見ておりまして樺太は見ていない。もう出稼ぎ的精神で何とか成績を上げて帰ればいいという、どこの国でもありそうなお話ではございますが、樺太はさらにこのモスクワから遠隔の地であって、僻地なんというものじゃございませんね。僻地の僻地の僻地の僻地みたいなところでございますから、その意味で医療の器具とか器材とかそういったものが非常に劣っている、私はそういうふうに理解いたしました。
　それで、最初に言われましたのが、小児科の病院長が人工透析器をぜひ二台欲しい、こう言ったんです。そしてやりとりしている間に市立病院の院長がうちへももっと内容のいいものが一合欲しい、こう言うので、全サハリンで一体どれぐらいの人工透析器があるかといったら一台しかないというんですね。もう問題にならないわけです。それで、あと三台くれということでございましたが、話を聞くと外貨がないから何とかしてくれということであります。何とかしてくれといったって外貨がなくて何とかというのはどういうことかと思いますわね。外貨は考えれば幾らでもあるわけでございまして、殊に樺太近辺、北海道近辺には大変有力な外貨資源がございますから、いろいろなことがあると思うんです。ですから、そういうことで、簡単に私たちの方もイエスとは言えませんが、一応検討いたしましょうということで帰ってきたわけです。
　それで、人工透析器のようなものを言われたときに、言われたのは三台でありますが、問題にはならぬと思うんです。今日本では私がこの間勉強のために行ってみた病院だけでもう二十台ぐらいちゃんとあるんです。大きな病院ですと何十台も持っているという状況でございますので、七十万ぐらいの人口もあるサハリンで、ユジノサハリンスクが十七、八万でしたか、そんなところで一台というのは考えられないわけです。ですから、急性腎不全とかあるいはそういった慢性のものでも人工透析をしなければ、日本なら透析で助かるのをみすみすアワトになっていくというのが常識なわけでありますが、こういうときに、もしやるとすればどういうことになるんでしょうか、外務省の方にまずお伺いいたします。
○説明員（東郷和彦君）　ゴルバチョフ大統領の来日の前から御指摘の問題に関しましては、外務省としては二つの観点から努力してまいったというふうに考えております。
　一つは、ソ連との間で人道的な観点での支援ということで、昨年の十二月に、このときは食糧とそれから医薬品という分野で日本政府としてのソ連国民に対する気持ちというものを伝えたいということで一定の措置をとったわけでございます。なかんずく、その中では赤十字社連盟に五億円の資金を供与いたしまして、赤十字社連盟より日本赤十字を通じまして今サハリンを含めまして医薬品の供与というものを行っている最中でございます。
　それからサハリンとの関連では、特に今後の日ソ間の交流とそれから相互理解の深化という観点から、サハリンとのいろんな形での交流が非常に大事であろうというふうに私どもも考えまして、昨年の十一月に非常に小人数ではございましたけれども、初めての政府の交流ミッションというのを派遣し、それからことしになりましてからは文化行事の開催等、いろんな形での交流、相互理解の深化ということに努力してまいったつもりでございます。
　御指摘のように、今般、ゴルバチョフ大統領の訪日が終了いたしまして、それではこれからどうするのかということでいろいろな課題があるのではないかと思います。サハリンとの医療品、器材に関する協力というのは、そういう意味で一つの重要な御示唆として承りまして、政府として何ができるかということは、これからいろいろな政府の予算、それから日ソ関係の動向等を踏まえながら検討させていただきたいと思います。ただいま現在、どういう枠組みで何ができるかというお答えは今の時点ではまだ持ち合わせておりません。
○高桑栄松君　若干、私の方から補足いたしますと、人工透析器については国が考えてもらうのが一番でありますが、そうでない場合どうするかというのも私たちは検討してまいりましたが、それはそれとしまして、だんだんわかってまいりましたのは、人工透析器は透析器を上げればいいというものではない。ちなみに正価で一台六百万円、それに附属で二十チャンネルという、二十人一緒にやれるものが千二百万円というので、附属品の方が高いようなわけであります。そしてランニングコストは一回その人に使うだけで日本円で一万二千円かかる、これは実費であります。
　そういったことを考えますと、人工透析器を一合やればいいというのではない。もちろんドクターが責任を持つわけですが、しかも技術者、日本で言うと医療工学士という制度がありますけれどもこの医療工学士のようなトレーニングを受けた人でないと任せられない、これは三年コースでありますから、とてもじゃないが半年ぐらいの訓練では難しいのではなかろうか、こういったことであります。なるほど一人一人の患者について血液を分析をしながら、これが足りないからこれを入れておくとか、これが多いからこれだけをとらなきゃだめだとか、非常に微妙なコントロールをしないと、ほうっておいたらいいということではないということがよくわかりましてね、これは並み大抵でないなと。
　ただ、私たち三人のドクターは専門家ではございませんでしたが、人間のテクニシャンとドクター、あるいは看護婦さんのトレーニングが要るということは言ってあります。仮に器械をやるとしても、それはそのもので済みますから、それで終わりだろう。これは仮にやってもいいかなというのがあったんです。しかし、人間のトレーニングは向こうのお金で来てくれと。やけどは札幌医科大学が知事の権限で全額を持ちましたが、簡単に申しますと、やけどだけで一日ＩＣＵを使って三十万ぐらいかかりますから、一カ月で一千万かかっているわけです。これは札幌医科大学が持ったわけです。ですから、私は北大に、国は予算を伴うものはだめだというわけですから、せめてトレーニングぐらいは引き受けてくれるかと、時間を割けばいいと、それはできますと、こういうぐあいな話は私は個人ではやってまいりました。
　　　〔委員長退席、理事対馬孝且君着席〕
　それで、先方は人間のトレーニングには自費で送る、それはその場で相談をして、副知事でございましたが、我々に対しては答弁はそう言っていました。人を送るのは実費で自分たちで出せるからということでございました。
　しかし、今申しましたように、要員の確保、それから毎日毎日の保守管理が日本ではメーカーが行って見ていると言っておりますので、その病院の方々がやるというのはちょっと難しいのじゃないか。例えば千歳とユジノサハリンスクに定期便があれば一時間以内で行きますから、そういうことがないとメーカーがしょっちゅう巡回するということはできないわけだし、大変なことだなと思ったんです。薬剤は全部使い捨てで、一日一人一万二千円ということでありますから、この後のお話にも若干関連をいたしますが、こういったことを厚生省はどうお考えでしょうかね。
○政府委員（熊代昭彦君）　ただいま外務省からもお答えがございましたように、サハリンを含みますソ連への支援につきましては、政府全体で対応すべき問題ということでございまして、外務省を中心に検討をいたしているという状況でございます。
　ただいまお話しございましたような、医療協力の要請が外交ルートを通じましてございました場合、政府としての態度が決まりまして協力すべしというようなことがございますれば、外務省と協議の上、厚生省といたしましてもどのような協力ができるか積極的に検討はいたしたい、このように考えております。
○高桑栄松君　実は、去る四月三日に、今のユジノサハリンスクの市立病院長とか小児科病院長とか医療担当のしかるべき上の方々が札幌においでになることになっておりまして、私も待機しておったら、ゴルバチョフさんが来るというためにかどうか知りませんが、キャンセルになりまして、そして再度通知が来たのによりますと、あさって二十五日に札幌に来ると、私に来て説明してくれということでございましたが、残念ながら国会で私も質問に立ったりいろんなことがありましてとても行けませんので、本日の委員会でこの問題については質問をするということだけは向こうに申し送ってあります。それで、今の御答弁がそのまま向こうにはある意味では答弁になるかと思っているわけです。
　あと二つほど言われていることがございまして、細かいのはやめますけれども、大きな面で一つ言うと、病院の建設を合弁事業でできないか、そのときにドクターとそれから医療の技師を派遣してもらえないか、全部じゃないと思いますが、何人か応援をしてくれないか、こういったことがあるんですが、こんなのは外務省はどんなふうにお考えになるでしょうか。
○説明員（東郷和彦君）　御指摘の点を含めまして、具体的にどういうことをやることが適切であろうかという点につきましては、これからじっくり考えさせていただければというふうに考えております。
○高桑栄松君　厚生省、どうでしょう。
○政府委員（熊代昭彦君）　外務省を中心にいたしまして政府の態度が決まりますれば、厚生省といたしましても、その線に沿いまして積極的に努力いたしたい、そのように考えております。
○高桑栄松君　それから、医学交流のことなんですが、いろんなことを言われまして、泥炭浴の立派な温泉浴のようなところがあって大変評判がいいから日本もぜひ来てくれ、その交代にこっちも何かもらいたいみたいなお話でございました。
　そういうことで医学交流ということですが、これちょっと記録に残るとまずいかなとは思いますけれども、私個人の考えでは、サハリン自身に関しては我々医学関係者あるいは医師が出かけていってメリットは私はないと思うんです。しかし、日ソ関係だとか将来の外交関係、二国間のことをいろいろ考えて、サハリンはもう北海道、日本を頼るしか私はないと思うんです、距離的にとにかくモスクワからはるかに遠いんですから。日本はもう本当に大事な隣国だろうと思いますので、そういう意味で国が国際感覚で何とかするというのであれば、我々は応援しなければいけないのではなかろうか。我々と申し上げたのは、例えば北海道医師会なんかも大分一生懸命に考えておるようでありますが、我が国としてこれをやる必要があるのかどうかなと、私は隣国としてそんな気持ちの方が強いですけれども、外務省はいかがですか。
○説明員（東郷和彦君）　累次申し上げておりますように、具体的なことはこれからじっくり考えてまいりたいということでございますが、一、二私の今の時点での考えを申し上げさせていただければ、まず先ほど申しましたように、サハリンを一つの舞台といたしまして日ソ間のいろんな形の交流が進んでいくということ自体は大変いいことではないかというふうに考えておるわけでございます。その中でなかんずく、例えば医学というような分野でのいろんな形の人的交流が進んでいくということは大変結構な、結構というか国としてもそのこと自体は望ましいお話ではないかというふうに考えておりますし、そういう意味で民間の方々のいろいろな積極的な発意というものが、例えばこの前のコースチャ坊やを受け入れたというようなことを含めまして非常に望ましいことではないかというふうには思っております。
　他方、それでは国としましてそれに対して具体的にどういう措置をとるのかということにつきましては、これは国の全体の予算等を含めましての枠組みの中でこれから考えていかなくてはいけないことかと思います。一つ、今回ゴルバチョフ大統領の来日を機会といたしまして、ソ連政府との間でいわゆる技術的支援に関する協定というのを締結いたしました。これはある程度の予算措置を伴いまして、そういういわゆるペレストロイカに対する技術的な支援という観点で人の往来をやろうという協定でございます。
　ちょっととりあえずの印象では、そういう意味での純粋の医療技術に関する交流というのはこの協定の対象にはなっていないような気がいたしますけれども、そういうような協定を一つ政府間で結んでいるということもございますし、そういうものを一つの実際の政府間交流の枠組みとして、私どもはまさにゴルバチョフ大統領の訪日後にその実施をこれから始めようというところでございますので、そういう基礎も踏まえながら御指摘の点も検討させていただきたいというふうに思っております。
○高桑栄松君　人的交流等について厚生省はいかがですか。お考えをどうぞ。
○政府委員（熊代昭彦君）　繰り返し申し上げているところでございますが、基本的に国としての方向を定めるというのが第一義でございますので、外務省を中心にその方向を定めるということでともに努力していきたいと思いますが、人的交流を積極的に促進すべしという国としての方針が決まれば、その線に沿いまして積極的にやりたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　残留日本人の方々が非常に不安に思っているのは、病気のときに日本と同じレベルの治療を受けられないかということであったようです。ですから、私が今申し上げた日ソ間の交流ということは、数は少ないけれども日本人残留者の方の希望も考慮しながら、ひとつ十分に前向きというか積極的にお考えいただきたいな、こういう希望を述べさせていただきます。
　次のもう一つのテーマでございますが、現地の方々の声の中に、だんだん年はとってきたし老人ホームをつくってもらえないか、こういう話がございまして、もうとにかくお金のかかることは、私は医者でございましたので、医療関係以外のことは一切わかりませんがということで帰ってまいりましたが、老人ホームの建設というふうなのは、これはやっぱり外務省ですね。どうぞひとつ。
○説明員（東郷和彦君）　そういう老人ホームの建設のような、日本政府として具体的ないわゆる建設にかかわるようなそういう問題につきましては、先ほど来累次申し上げておりますように、ゴルバチョフ大統領来日後の新しい情勢のもとで何をすることが適切かつ可能かという観点から私どもとしては検討したいということで、ただいま現在具体的な答えを持ち合わせておりません。
○高桑栄松君　どうもありがとうございました。
　厚生省も老人ホームというと顔を出していただくんだろうかと思いますが、お考えはいかがですか。
○政府委員（熊代昭彦君）　先ほど申し上げました医療協力の件と同様でございますが、老人ホームというのは極めて具体的な案件ではございますが、そういうことを一応捨象いたしまして、そういう方面でのソ連国家に対する援助でございますから、そういう細かい援助が果たして可能であるかどうかというのは問題があると思いますけれども、外務省を中心にしまして検討いたしまして、先ほど御説明ございました枠組みの中でそういうことが可能である、しかもやるべしという御結論が下りますれば、厚生省としては積極的に協力いたしたいと思っております。
○高桑栄松君　先ほど申し上げましたように、ぜひ積極的に進めていただきたい。同時に外務省の方かどうか、直行便だとか連絡の方法というのはなければ困りますので、今ですとハバロフスク経由で行っているようでありますから大変な日にちがかかっております。その辺ひとつ積極的にお考えいただいた方がいい、こう思います。
　次に、シベリア抑留者のことについてちょっと質問させていただきますが、これも今度ゴルバチョフ大統領が見えて両国政府間での協定がいろいろ結ばれたということで、これからということのようでありますけれども、次第に実情が明確になってくるわけでございますが、抑留者あるいは死亡者、帰還者等の数字が幾つかの資料によるともう大変まちまちでございまして、日本政府は抑留者五十七万五千、死亡五万五千と言っているし、キリチェンコ東洋学研究所の部長さんは捕虜五十九万四千人、死亡者八万三千五百九十一とか、ウラジミール・ガリツキー国防省研究員は捕虜が六十三万九千、死亡者は六万二千、こうなっております。実情といっても今の段階でお困りなんだろうと思いますが、どの辺が一番信頼に足る数字であるか、厚生省教えてください。
○政府委員（岸本正裕君）　私ども厚生省が把握しております数字は、一つはソ連に抑留された方々が昭和二十一年以降逐次日本に帰ってこられた、そういう方々から事情をお伺いしていろいろと推計をいたしました。またもう一つは、日本にいらっしゃいます留守家族の方々からまだ帰ってこないということで、未帰還者の調査依頼といいましょうか届けが出されたわけでございまして、そういうものをまた逆の面から、そういう数字と帰還者からの情報とを突き合わせて推計をしたということでございまして、先ほど先生おっしゃいましたように、シベリア抑留者数は約五十七万五千人でございます。そのうちの死亡者は五万五千人であろう、こういうように推計をいたしております。
　いろいろな数字がございますので、私もどれが絶対正しいんだということは申し上げられないんでございますけれども、厚生省といたしましては、このようにして推計をした数字でございますので、実情とそれほど大きな違いはないのではないかというふうに考えております。
　　　〔理事対馬孝且君退席、委員長着席〕
○高桑栄松君　これはもう全く私は根拠がなくて申し上げるんですが、五味川純平さんの「人間の条件」という何部作かの本を読んだときの印象で、どうも極寒、強制労働下で少なくとも何十万人か、十万人かそれ以上の人がシベリアで死んでいったように私は受け取ったんです。だから五万とか七万とかというのは、私はもっとキャッチできなかったものがあったんでなかろうか、こんなふうに思うんですね。あれは一つの小説ですが、全く史実のないものを書いたんじゃない、こう思うんです。
　ですから、そういう意味で両国間のいろんな協定の中でしっかり実情を把握することがまず第一ではないか、こんなふうに思います。そして死亡者がわかり次第それは速やかに、名簿が来ておる分だけでも早く遺族にお渡しをして、何というか覚悟のほどを固めていただくことになるでしょうし、墓参なり遺品のことなりが出てくると思います。
　そこで、今度の協定の中でありましたのに、外務省に伺いますけれども、捕虜収容所にある日本人捕虜であった方々の所持品とか遺品を日本政府または日本政府が指定する団体に引き渡すと書いてありますが、日本政府はいいが、日本政府の指定する団体というのはどういう団体なんでしょうか。
○説明員（東郷和彦君）　御指摘のように、今般締結されました捕虜収容所に収容されていた者に関する協定の第一条五に、「捕虜収容所に収容されていた日本国民の所持品のうち、ソヴィエト社会主義共和国連邦の公の機関により保有されているもの及び将来見いだされるものを、日本国政府又は同政府が指定する団体に対して引き渡すこと。」という規定がございます。
　これにつきましては、つまりこの団体につきましては、現在国内関係省庁で検討中でございまして、これからソ連側から引き渡されることとなります所持品の量、それから種類、それから引き渡し方法、こういう点をまず日ソ間で確認ないし確定いたしまして、その段階で必要に応じましてこの団体を指定するということを考えております。
○高桑栄松君　時間になったようですので、急いでもう一問外務省にお伺いしますが、前例によりますと、オーストラリア、ニュージーランド、ＡＳＥＡＮ、東南アジア諸国、米国等では捕虜になった方々が強制労働させられたときの労働証明書が出ると日本政府が補償しているという前例があるというふうに聞いておりますけれども、シベリア抑留についてもソ連が労働証明書を発行すれば、これは日本政府が補償をすることになりますね、どうでしょう。
○説明員（東郷和彦君）　仮の問題としまして、ソ連政府が労働証明書を発給した場合に、これにどういうふうに対応するかということは、これは日本政府で判断される問題でございますが、国際法上の観点で申し上げれば、その労働証明書に基づいて補償する義務というものは日本という国は負っておらないということを外務省の所掌との関連で申し上げたいと思います。
○高桑栄松君　でも、今前例があるというふうに私は承っているんですけれども。
○説明員（東郷和彦君）　今申し上げましたのは、国際法上の観点から日本政府としての補償の義務というものは発生しないということを申し上げたわけでございます。
○高桑栄松君　それじゃ、時間になりましたので。
○委員長（福間知之君）　午後三時まで休憩いたします。
　　　午後二時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前三時三十一分開会
○委員長（福間知之君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、児童手当法の一部を改正する法律案及び戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高桑栄松君　それでは、私は次に児童手当法の改正案について質問をさせていただきます。
　既に同僚委員がいろいろ御質問をされまして明らかになっている点と私の指摘しておきたい点をあわせてちょっとサマライズさせていただきますが、まとめさせていただきますが、まず支給年齢は一番最初五歳未満、昭和四十六年ですか、五歳未満というところから始まって、四十九年から六十年までは義務教育終了時、それから六十一年以降は就学前、そして今度は満三歳になろうというわけであります。
　次は給付額でありますけれども、給付額は昭和五十年以来はベースアップがない。これはこの十六年間で物価にスライドすれば約二倍になっているというお話が先ほどございました。それから、国庫負担は昭和五十四年をピークにいたしましてだんだん少なくなってきておりますし、また事業主の拠出金はどんどん増加している。給付総額は今の昭和五十四年をピークにいたしますけれども、ほぼ千四、五百億というところに定着をしてきている、同じレベルであるという理解ができたわけでございます。したがいまして、今度の法改正によって、もし試算をしてみても千四百五十二億でしたか、それが千九百億になるといいましても、これはほとんどが拠出金の増によるものであるということがわかったかと思うわけです。
　そこで私が伺いたいのは、まずＩＬＯの第百二号という条約でありますけれども、この条約を批准している国は現在何カ国あるかということと、それから児童手当法に匹敵する家族給付の部門を受諾している国は何カ国に及んでいるか、そして日本はどうか、これについてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　ＩＬＯ百二号条約の批准国でございますが、現在三十二カ国がいたしております。そのうち家族給付部門の義務を受諾している国は二十二カ国でございます。なお、日本につきましては、批准はいたしておりますけれども、家族給付部門の義務についてはこれを保留しているという状況になっております。
○高桑栄松君　このＩＬＯ第百二号の給付事由というのを見ますと、そこには子とは義務教育終了年齢または十五歳未満と、こうなっているわけで、昭和五十年に我が国が取り入れたときはこの条項のとおりであった、こういうふうに理解しておりますが、それでよろしいわけですね。
○政府委員（土井豊君）　私どももそのようになっているというふうに理解しております。
○高桑栄松君　先ほども同僚議員の質問にございましたけれども、昭和六十年の六月の参議院社労委員会で公明党の中野議員の質問に対して政府は、義務教育終了時までをあるべき姿と考えている、こういうふうに答弁をしておられます。これもそれでよろしいですね。
○政府委員（土井豊君）　まことに申しわけありませんが、ただいまちょっと私そこのところを存じ上げておりませんので、保留させていただきたいと思います。
○高桑栄松君　いや、それはここに実はございますが、そういうふうに書いてございます。
　つまり政府としては、あのときに、昭和六十一年ですが、十五歳というのを六歳に下げようとしたときに、あるべき姿はやはり十五歳だと、義務教育終了時までを目指すのがあるべき姿だと考えていると、まことにそのとおりだと思うんです。
　そういたしますと、先ほどのＩＬＯ百二号の児童手当に匹敵する家族給付のところですが、この十五歳未満というのは、日本はそのつもりでずっときていた。今度満三歳に下げるというのは大変格差が大きくなったというふうに言えるわけでございます。
　それからもう一つは、給付総額をＩＬＯがリコメンドしている、指示しているというのか、基準にしている計算方式によりまして試算をすると、一兆一千億円になるということでございまして、これはことしの三月十五日の衆議院社労委員会で公明党の石田委員の質問に、政府の答弁がそうなっております。
　そうすると、今度の試算でいけば千九百億と言っておられるわけですね。千九百億と一兆一千億というと、何かほとんどけたが一つ違うので、非常に大きな違いがある。そうすると、我が国が批准はしているが家族給付の部門を受諾していないということでしたが、受諾する方向で考えておられるのかどうか、これをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　ただいま御指摘の点でございますけれども、百二号条約の四十四条に規定がございまして、賃金の一・五％に十五歳未満の子供の人数を掛ける、これが基準額になっております。その金額が約一兆一千億円というふうに推計をいたしております。それに対しまして、現在の児童手当の給付規模は、現在御提案している改正法が平年度化した場合に千九百億円と、約五倍半ぐらいの開きがあるという状況でございます。そういう意味で、私どもこの点については大変難しい問題であると思っております。
　なお、批准をしている国で、しかも家族給付についても受諾をしているという国は、主としてヨーロッパの児童手当制度等先ほど来いろいろお話がございましたけれども、そのような国が大勢を占めているというふうに考えておりまして、繰り返し恐縮でございますけれども、税制の問題とかあるいは家族手当の問題等々の絡みをどう考えていくかというような全体的な問題も背景としてはあるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○高桑栄松君　私がいただきました資料を見ましても、経済大国日本が受諾できないというのは極めて情けないのではないか。大国どころか小国も入っているわけですね、二十二カ国というと相当数の国が入っておりますので。ですから、これが受諾できないという理由が二つあるんじゃないか。つまり満三歳と満十五歳というのは非常に大きな違いがある、これが一つ。もう一つは、もしそのとおり試算をすれば、一兆一千億が千九百億である、こういうことではもう受諾しようにも余りにも遠い遠い山の上みたいなもので、望むべくもないのではないのがなという気がいたします。ですから、受諾をしない方向にあるとすれば、現代国家のというか、そういうスタイルからはだんだん遠ざかっていくのではなかろうかと思うのですが、いかがでしょうね。
○政府委員（土井豊君）　先進国の中ではアメリカ合衆国が受諾をしていないという、これはたしか批准もしていなかったと思いますけれども、そのような状況になっております。我が国について現在の児童手当の給付規模ではとても追いつかぬじゃないかという隔たりというのは、私どももそのような状況になっている、その現実を踏まえて、先ほど大変困難であるというふうに考えていると申し上げた次第でございますけれども、その背景として社会経済の中に児童手当の関連でいつも議論になる幾つかの問題点があるんではないかということを申し上げている次第でございます。確かに御指摘のような点もあろうかと思いますけれども、その間の事情につきまして御理解を賜りたいと存じます。
○高桑栄松君　私は、今まで三歳だったのを六歳にというのじゃなくて、十五歳だったのを六歳にし、そして三歳にするというところが問題であると申し上げたんで、今までどおりでなぜやらなかったのかということを指摘しておきたいと思ったわけです。
　次の質問に入りますと、附則の第五条でしたか、老齢福祉年金の所得制限並みという所得制限がついておったわけですが、これを今度削るということについて伺いたいんですが、これを削るというのはなぜかということなんです。
○政府委員（土井豊君）　当初、老齢福祉年金の所得制限を基準として児童手当の所得制限を定めるという規定が導入されましたのは昭和五十七年の特例給付を導入した時点でございました。その後昭和六十年の改正の際に第二子に拡大すると同時に、年齢につきまして学校に入るまでというときには、その「基準として」というのを「勘案して」というふうに直しました。今回、それを削除いたしました。
　その考え方でございますけれども、親の所得をどう見るかということにつきましていろいろ御議論ございますけれども、今回の改正案では年齢を三歳未満に重点化をするという前提で改正内容を固めておりますので、その場合に、親の収入というものを老齢福祉年金の所得制限を勘案するという基準でいいのかどうかという新しい問題が出るであろう。私どもとしては、受給対象の親の収入をベースにして従来から実績として支給割合というものがある程度固まっておりますけれども、それを維持するための所得制限というものを新しい対象者につきましてある程度実態を把握して取り組んでまいりたい、そのような考え方から児童手当制度としての所得制限を今後は定めていきたい、そういうふうに考えた次第でございます。
○高桑栄松君　経過措置の場合どうなるのかというのがありますが、先ほどの同僚委員の質問の中で出ておりましたけれども、給付対象者のパーセント、七割とか八割とかという話が出ていました。これは注文というか私の考えを申し上げますと、これは一種の福祉なわけでございまして、したがいまして一つは福祉というものは人口の中のパーセントでやるのではなくて、生活水準がかかわっているわけでありまして、生活水準にかかわるのだから、何％で対象者を絞りたいという考え方を持つとすれば、第一子を入れれば対象者はふえますから、そうすると所得制限を下げることになるのではないか。先ほど同僚委員の質問のとおりのことが出てくると私は思うんです。
　したがいまして、だからそういうのではないということと、もう一つは生活水準にかかわるとすれば、三歳未満までということになるとどう考えても若くて、したがって収入の少ない階層になりますから、その意味で私は所得制限というものが厳しくなることを恐れているものでありますが、いかがですか。
○政府委員（土井豊君）　現在、今回の対象の親たちの所得の分布がどうなっているか私どもも掌握しておりませんので、新しく法律をお認めいただいた場合には、新しい対象者を中心にある程度実態を把握しながら適切な所得制限を設定してまいりたいと考えておりますけれども、その場合に私どもとしては従来の支給実績というものを確保していくという観点からの所得制限を設定したいという考え方でおります。したがって、その所得制限が適切かどうかという議論はあろうかと思いますけれども、あくまで支給率維持というような考え方を基本に置いて適切な所得制限をとりたい。それが結果として数字が上がるか横ばいか下がるかというのは、もう少し時間をかしていただきたいというふうに思っております。