Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大島健伸君）　商工ファンドの大島でございます。
　ただいま御質問をいただきましたことにつきまして御回答申し上げます。
　まず、現在の商工ローン問題、本件につきましては極めて大きな社会問題となっておると了解しております。したがいまして、私どもはこのことにつきまして極めて重大なことと了解しております。我々が個社の立場におきまして適法に業務を行っている、これで事足れりということでは済まないと考えております。したがいまして、改善すべき点はこれはもう即刻速やかに具体的に改善をして、一刻も早く私どものみならず業界の健全化ということに全力を尽くしたいというふうに考えております。
　先生から現在御指摘がございました弁済方式について、これは一つ御質問がございましたのですけれども、私どもはすべて自由弁済でございます。したがいまして、部分的な内入れはもちろんのことですが、完済もいつでも自由でございます。これは御了解賜りたいと思います。
　そして、利息につきましても、私どもにつきましては、昨年の七月以来、これは企業努力によりまして三回にわたって利息の引き下げを行っております。利息につきましては、私どもも金融機関からの利息、借入金の利息につきましてはやはりできるだけ安い方がいいと、ゼロ以上であれば高いというふうに考えております。ですので、借り手側として私どももそういうふうに考えております。
　一方、リスクマネーの供給者としての、一方の貸し手側としてもし法外な利息であれば、これは絶対にお客様がいらっしゃらないと思います。したがいまして、最後はマーケットによって、市場メカニズムで、必ずこれは需要と供給の一致ということで決まるものだと考えております。
　ただし、私どもは企業努力によって、先ほども申し上げましたように金利をできるだけ引き下げていきたい、このように考えております。
　以上、申し上げました。
○平田耕一君　私は、この一年半ぐらい地元でたくさんの方、百数十社に及ぶ中小企業の方々から貸し渋りの相談を受けた。そして、中身を見せていただくと、かなりの高率で日栄さんあるいは商工ファンドどちらかの借り入れがある。そして、そういう手形貸し付けで金が入ってくる、日栄さんという口座から振り込まれると、そのことを銀行が知った場合には追加融資はまず応じてもらえないという風潮があるわけでありまして、私が申し上げたいのは、そういうことじゃなくて、できるだけ金利ももっとリーズナブルにしていただいて、そして取り立てについても公明にしていただく、そんな形で早く一人前の機能を備えていただきたいと強くお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　先ほど指摘をさせていただきました点は、松田社長に対しましては、事のいかんは御努力をいただきたいと、真相究明については御努力をされると思うが、しかしこの株式上場前の重要事実の隠ぺい、事ここに至ってこれほど大きな反響を呼ぶようなことを隠ぺいされたことにつきましては、これは指摘をさせていただいておきまして、後々、他の判断に譲りたいというふうに思っております。
　最後に、松田社長に一言だけ追加でお尋ねをしておきたいが、日栄あるいは関連会社で海外送金の業務はございますか、ございませんか。
○参考人（松田一男君）　何でございますか。
○平田耕一君　海外送金の業務はございますか。
○参考人（松田一男君）　海外送金の業務はございません。
○平田耕一君　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず最初に、銀行の貸し渋りが続いていまして、そういう意味では商工ローンを必要とされた方々もいらっしゃったのかもしれないと思います。銀行から貸し渋りを受けているようなそういう企業に、松田社長にお伺いしたいのですけれども、なぜ商工ローンの場合には、日栄さんの場合には貸し出しが可能なんでしょうか。
○参考人（松田一男君）　私はこの商工ローンの業務と銀行の貸し渋りとは別だと思っているわけでございます。商工ローンの業界は貸金業界の中でも最も古い歴史を持った、約七十年の歴史を持った業界でございまして、昔は手形割引業界という名前で非常に頑張っておった業界で、特に戦後二十数年間は、我が国の金融市場が超金詰まりの時代には、私たちの業界は手形割引の方法で日本の中小企業者のために有形無形に資金調達の面で戦後の復興経済のために尽くしてきた業界でございますが、たまたま第一次石油ショック以後金が余ってまいりまして、手形割引業務から各業者がすべて商工ローンに転換したわけでございます。
　銀行の貸し渋りと商工ローンの業務の関係と申されましたが、銀行の場合はあくまでも不動産担保がなければなかなか融資をしないわけでございます。日本の中小企業の場合は大半がそういうふうな物的な裏づけを持たない業者が多いわけでございまして、そういう先に対しまして短期の運転資金を出すというのが私たちの商工ローンの業界でございます。銀行の貸し渋りがあるなしにかかわらず、日本の経済界の底辺を支えております中小企業に対して短期の運転資金を出すというのが商工ローンの業界だと私は解釈しております。
○櫻井充君　九八年六月の金融ジャーナルの「この人と語る」の中で、銀行の貸し渋りは簡単には解消しない、そして銀行がさらに融資を締めてくると、要するに我が社にとってはフォローの風が吹いているということを実際に対談でおっしゃっていますね。今、銀行の貸し渋りは関係ないと言っているけれども、九八年六月にはちゃんと言っていますよ。
○参考人（松田一男君）　銀行の貸し渋りによって私たちの業界にフォローの風が吹くということじゃなくて、やはり銀行の方の貸し渋りがだんだん強くなってまいりますと、中小企業の方々は一層資金が詰まってまいりますので、そういう方々が当社あたりのこの商工ローンの資金をお使いになるということでございまして、最初から危険な先に対して融資をするということでなくて、できるだけ危険を避けるという意味で金額も少額に限定いたしまして、融資の期限も限定いたしまして、場合によっては保証人を取りつけまして融資するというのが私たちの商工ローンの業界でございます。
○櫻井充君　余り答えになっていないんですが、要するにある程度のリスクを冒して貸し出しているわけですね。銀行ではこれだけのリスクがあって貸し出せないというところに、ある程度のリスクを背負って貸し出していることは間違いないですよね。その点について、イエス、ノーだけでお答えください。
○参考人（松田一男君）　そういたしますと、銀行の方で融資できない中小企業はだれに借りればいいわけでしょうか。やはりそういうふうな銀行でなかなか融資できない先に対して、ある程度リスクを覚悟した上で融資する業界があってこそだと私たちは認識をしております。
○櫻井充君　私は銀行の貸し渋りが悪いというのは根本的にあると思っているので、その点についてお伺いしたかったんですけれども。
　それともう一つ、利息の問題がやはりあると思うんです。それだけのリスクを背負ってやっていくと。平均の利息が二一％ということも前に新聞に書いてありましたけれども、実際、ほかの保証料や手数料を入れれば二一％では多分済まないんだと思います。
　そこで、利息制限法の範囲の中でもし営業するようにというふうに法律で決まったとしたら、この業界はやっていけるような業界なんでしょうか。
○参考人（松田一男君）　現在、日本の利息は利息制限法と出資法の両方ございまして、貸金業者は出資法の上限金利四〇％の範囲でやっているわけでございます。大手の業者などは当社も含めて二〇％台で出していますけれども、大半の零細業者は四〇％ぎりぎりで出しておりまして、この出資法の四〇％の金利が大幅に下がってまいりますと、恐らく商工ローン業者の大半は採算がとれないと私は思います。
　ということは、究極的には、そういう業者の金が詰まってきますと、中小企業の方に大きな影響があるというふうに私は判断しております。
○櫻井充君　ということは、かなり貸し倒れがあるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○参考人（松田一男君）　ハイリスク・ハイリターンという言葉もございますけれども、やはり貸金業界、特にこういう商工ローンの業界も一般の消費者金融業界もかなりリスクの伴う業界、業種だというふうに判断しております。
○櫻井充君　そこで、貸し倒れした企業というのはどのぐらいあるんでしょうか。昨年一年間なら昨年一年間で結構ですけれども、企業の件数かもしくはそのときの金額か、どちらか教えていただきたいんですが。
○参考人（松田一男君）　それは当社の場合でございますか。
○参考人（松田一男君）　当社は、月に平均で五百件ぐらい倒産しておりまして、大体年間で五、六千件ぐらい倒産いたします。
○櫻井充君　率に直すとどのぐらいでしょうか。
○参考人（松田一男君）　私の方の顧客数が平均いたしまして七、八万社でございますから、大体七、八％ぐらいが年間で倒産するというふうに考えています。
○櫻井充君　金額については幾らぐらいでしょうか。でなければ、日本信用保証ですか、もしくはこの方がいいかもしれません。本人ではなくて保証人に債権の支払い義務が生じた件数かその割合、そして金額について教えていただけないですか。
○参考人（松田一男君）　最近の私の方の過去一年間の不渡りの総額は約七十億弱、六十八億ぐらいでございます。
○櫻井充君　そうすると、全体の何％ぐらいになるんでしょうか。
○参考人（松田一男君）　総額が四千七百億ございますから、それに対する六十八億ということになります。ですから、どうなりますか、二％弱だと思います。
○櫻井充君　こうやって中小企業の方々に貸されていて、自分たちは中小企業の味方である、救世主であるというようなことも言われておりました。コマーシャルでも訴えられていたかと思いますけれども、急に広告を取りやめられた理由は何なんでしょうか。
○参考人（松田一男君）　いろいろ私の方も、昨今こういうことで商工ローン批判が強くなりまして、そういう点でやはり大きなコマーシャルについても自粛する方がよかろうという形でもってコマーシャルを辞退したわけでございます。
○櫻井充君　これはテレビ報道というか、あの新井容疑者が捕まったその一件でやめたということですか。それとも、ほかのところで、随分各地で裁判が起こっています。そして、これまでは日栄がずっと勝利をおさめてこられたようですけれども、最近の裁判を見てまいりますと債務者の方々の方が勝利をおさめているという判例が随分多くなってきています。そういうことも含めてなんでしょうか。
○参考人（松田一男君）　私の方の裁判は大体現在三百四、五十件ございますが、その大半はこういうふうな強硬取り立てじゃなくて、利息制限法の償還請求がほとんどでございます。トラブったことでの裁判は本当にわずかでございまして、ほとんど九〇％以上がこの利息制限法の償還請求でございます。
○櫻井充君　つまり、社会に対して何らかの理由があったから取りやめているわけですよね。それは新井容疑者の一件があったから取りやめたんですか。それとも、商工ローン自体の、あの方だけではなくてほかのところでもいろいろ言われているわけですね。例えば暴力団の名前をかたって取り立てをしたとか、そういうふうな報道も随分されていますが、そういう点を踏まえておやめになったんですか。
○参考人（松田一男君）　よく週刊誌に私が何か暴力団などと関係があるとか、暴力団のようなことをさせているとか、非常にそういうデマが飛んでおりますが、私はそういうふうな方々とのつき合いは一切ございませんで、この業界に入る前には約十八年間銀行に勤務していましてサラリーマンでございました。そういう方々とのつき合いは一切ございませんし、今度のそういうことのコマーシャルについては、やはり自粛するという形でもって私の方はおりた次第でございます。
○櫻井充君　今、暴力団の方々と知り合いがいないというふうにおっしゃいましたけれども、会津小鉄会の四代目の高山登久太郎さんとは御面識がおありでしょうか。
○参考人（松田一男君）　御面識はございますけれども、特別な関係というのは全然ございません。
○櫻井充君　日栄本社が平成八年三月に本社ビルを建てていますけれども、そこの清掃業務を行っているのはどこの会社でしょうか。
○参考人（松田一男君）　別に普通の東峯美装という会社でございまして、高山さんとは関係ございません。
○櫻井充君　これはもしかしたら私の調べたことが間違いかもしれませんが、そこのビルの清掃業務を委託しておりますよね。そこの会社の社長さんは、社長といいますか実質経営しているのは高山義友希さんといって、高山登久太郎さんの御子息ではないでしょうか。
○参考人（松田一男君）　私の方はそういうことは全然関係なしに清掃を依頼しているわけでございまして、ましてや私の方の場合は上場会社でございますから、そういうふうな暴力団との関係というものを全然意識しておりませんので、その点御了解賜りたいと思います。
○櫻井充君　もう一度確認したいんですけれども、今私が申し上げましたその清掃業務を委託した会社を実質経営している方は高山義友希さんでよろしいんでしょうか。
○参考人（松田一男君）　承っておりますけれども、直接はそういう方とはどうこうございませんので、御理解賜りたいと思います。
○櫻井充君　一部上場企業の社長さんでいらっしゃいますよね。そうしますと、大体どこで何をやっていると、しかもいろいろ調べてみますと、御自分で社長室のほかにいろんな部署に行って全部自分で仕切らなければ気が済まないたちなんだというふうに書いてありますね。
　そうしますと、もう一度繰り返しますが、その実質経営する方が高山義友希さんというふうな方だとは御存じないんですか、御存じなんですか。それとも、その方ではないんですか。まずそこについてです。
○参考人（松田一男君）　非常に何か高山さんのお名が出ますけれども、高山さんの息子さんは知っていますけれども、別にそんなことは関係なしに、私の方といたしましては京都の清掃業者として入ってもらっている次第でございます。
○櫻井充君　では、そうすると、その方に清掃業務を委託しているということでよろしいわけですね。それは委託した場合にたまたまその方だったということですか。清掃業者を委託しました、委託したところ、たまたまその人だったということなんでしょうか。
○参考人（松田一男君）　清掃業務の会社がその高山さんと関係があるないというようなことは関係なしに、私の方といたしましては普通の感覚で清掃をお願いしているというだけのものでございまして、特別深い関係があってどうこうじゃないと思います。
○櫻井充君　今、と思いますとおっしゃいましたが、一事が万事、松田社長が決めなければこの会社は動かないはずですから、と思いますではなくて、あなたがこの方、ここの会社にしましょうというふうに決めたわけですよね。そうじゃないんですか。
○参考人（松田一男君）　私はこの道で五十年のワンマン社長でございますから、そういう問題だけでなくていろんな面でやっぱり頑張ってきたわけでございます。そういういろんな面で、もう今私も七十七歳でございますから、余り各部にわたっていろいろタッチする年でもございませんから、今いろんな面で各部署に任せているということでございまして、私はいまだに昔の若いときのように何から何までということはできる年配じゃございませんからすべて各部署に任せている、こういうことでございます。
○櫻井充君　そういう方だったと、今、清掃業務を委託している方がそういう方だったともしおわかりになったとしたら、そうだとした時点でこの会社への清掃業務の委託というのはこのまま継続されるんですか。
○参考人（松田一男君）　私は日常の清掃業務について総務の方に任せておりますから、非常に熱心にやってもらっていると思いますから、そういうことで直接そういう高山さんという方との関係があったとしましても、そのことについて、私は、清掃業務というのはビルの清掃でございますから、だからどうのこうのということは考えていないのでございます。
○櫻井充君　この議論の最初に戻りますと、そういう暴力団の方々との知り合いは全くないという最初はお話でしたね。最初は全くないという話だったと思います。しかしながら、高山登久太郎さんという名前を出したときに、面識はあるというお話になりましたね。この時点から松田さんのお話が本当に信用できるのかどうかということになるかと思います。
○参考人（松田一男君）　私はそういう方を知っているということと関係があるということとは別だと思いまして、それは知っていることは知っている方もたくさんおりますから、知っているからその方と現在関係があるというふうな言い方については私としては受けがたいと思います。
○櫻井充君　ただ、取り立ての際に会津小鉄会の名前が出たりしていることもあるわけですよね、実際にこれは。ですから聞いているんです。
　それともう一つ、ちょっとこれは大島社長にお伺いしたいんですけれども、大島社長は商工ファンドをつくられる前に日栄の職員として働いておられたと思いますけれども、松田社長というのはどういう方だという印象をお持ちなんでしょうか。
○参考人（大島健伸君）　私は、一九七七年の五月から一年五カ月間、日栄さんで修行をさせていただきました。ほとんどがこれは営業企画、それから経営企画ということで、企画畑をやらせていただきました。
　私は、その前に三井物産に丸七年間……
○櫻井充君　そういうことは結構です。どういう印象をお持ちだったか、そのときに。そのことだけで結構です。
○参考人（大島健伸君）　私の印象は、極めて強烈なリーダーシップの経営者だと思いました。
○櫻井充君　要するに、リーダーシップが強いということは一人で全部やられているということですよね。そうとってよろしいんですか、大島社長にお伺いしたいんですけれども。
○参考人（大島健伸君）　会社ですので、何事も一人ではできないと思います。
○櫻井充君　しかし、そのときにリーダーシップというふうなことを強く感じたというふうに今おっしゃいました。では、何についてそれだけ強く感じたんでしょうか。
○参考人（大島健伸君）　大企業と比較しまして社長のプレゼンスが極めて高いということでございます。
○櫻井充君　プレゼンスが高いということは、各部署に大きな影響力を持っているというふうに考えていいわけですね。
○参考人（大島健伸君）　そのように考えております。
○櫻井充君　その上で松田社長にもう一度お伺いしたいんですけれども、一連のことに関して私は知らないというふうによくおっしゃいます。あれだけの人数がいて、一部上場会社の社長がそこまで細かいことは知らないんだというふうにおっしゃいますが、しかし現にそこに勤められた方が、強烈なリーダーシップがあってそのおのおのの部署に物すごく影響力を持っているというふうなことから考えれば、今回の一連の事件というのは個人の問題ではなくて会社ぐるみの問題じゃないんですか。
○参考人（松田一男君）　私は四十三歳で銀行を引きまして、四十八歳で日栄をつくったわけでございまして、ちょうどもう来年で三十年になるわけです。やはり一文なしのサラリーマンから脱サラいたしまして、ここまで大きくなるためには人並み以上の努力があったと思いますし、同時に、先生今御指摘のとおり、やはり一つのワンマン性もあると私は思います。
　ですけれども、それはやはり年齢とともに考えていかなきゃいかぬ、会社の成長とともにそういうふうな社長の指導性というものにつきましても十分考えなければいかぬわけでございまして、私の場合は、会社ぐるみというようなことをおっしゃいましたけれども、とてもじゃないがそんなふうに、もう現在の会社というものは大きくなりまして、もうあと私も二、三年もすれば引退せにゃいかぬという年でございまして、そんなふうに昔の大島社長がおったころのようなそんな勇ましいことができる今ときじゃございませんので、やはり要点だけはつかんで見ておりますけれども、そういう個々の問題までは立ち入ってできないという状態でございます。
○櫻井充君　いずれはっきりしてくることなんだろうというふうに思いますけれども、とにかく今のお話は、今回の一連のことに関しては会社ぐるみではないというふうにおっしゃりたいわけですね。
○参考人（松田一男君）　私は、非常に今の先生のお言葉について引っかかりますのは、会社ぐるみでそういうことをして、果たして成功するはずがございません。例えば、お客様とか保証人にそういう暴言を吐いて、会社の評判ももちろんそうですが、制度上はございませんので、会社ぐるみでするはずはございませんし、これは私の不徳のいたすところでございますけれども、一社員のそういうことによって今回のこういう問題が起こったと言う以外しようがないと思います。
○櫻井充君　暴言を吐いているのは恐らく回収のときだけであって、最初は決してそんなことはないんだと思うんですよ。
　では、もう一つ根保証についてお伺いしたいんですけれども、金融監督庁のこれまでの解釈からしますと、十七条の二項については最初貸し付けたときだけであって、証書を出せばいいのはそのときであって、それ以後に関して、追加融資に関しては証書を出さなくてもいいような、それからその保証人に説明しなくてもいいような、そういうマニュアルをつくっていたかと思うんです。そういう点に関しては今までどうされていたんですか。
○参考人（松田一男君）　私どもの場合は、最初その融資実行の際には営業社員が先方のお客様と話し合いいたしまして、おたく様については例えば五百万なら五百万の根保証で融資を保証願いますという形でもって御説明申し上げて、根保証の極度と期日を申し上げて契約をするわけでございます。
　ただ、たくさんの社員がいますから、その社員がそういうことで説明不十分なこともございますから、私の方は実行する前には審査の方から改めて保証人様に御連絡申し上げて保証の確認をする。と同時に、さらに私の方は確認通知という書類を出しておりまして、確認通知の返事をいただいて初めて最終的に根保証契約の確認をした上で実行するということでございまして、今回の自主規制によりましてさらにそういう、今までは根保証の場合はその間の通知はしていなかったわけでございますけれども、今後はその都度新しい規制によって御報告申し上げたい、こういうふうに考えております。
○櫻井充君　今、社員教育の話が出ましたけれども、日栄さんの社員の方々の平均勤続年数が三年とやたら短いんですよ。こういう短い期間で本当に周知徹底させるということができるのかどうか。できないですよ、恐らく。
　では、なぜ勤続年数がたった三年と短いんですか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○参考人（松田一男君）　非常に急成長しておりますために、毎年大卒の方々が四、五百名ふえております。若い方が非常に多いために平均年齢が非常に低いと私は考えております。
○櫻井充君　時間になりました。後は同僚の浅尾議員にお任せしたいと思いますけれども、この問題は確かに商工ローンの業者の方々の問題もあるかもしれないけれども、私は銀行の貸し渋りのこともあると思うし、そしてもう一つはこの制度自体の問題もあるんだと思うんです。
　ぜひ委員長にお願いしておきたいのは、この問題について継続でこの委員会で審議していただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○浅尾慶一郎君　同僚の櫻井議員に続きまして質問をさせていただきます。
　まず、今の櫻井議員の質疑の中で、松田社長は大変なリーダーシップを持って日栄という会社を率いておられるということがだんだん明らかになってきたわけでございますが、そこで平成九年十月三日に日栄さんの取締役を退任された新谷さんという方が大分地裁で宣誓をした上で証言をされております。
　証言の内容というのは、いろいろあるんですが、簡単に言うと、保証人に本当のことを言ってしまうとだれも保証はしないから本当のことは言わないんだというのが一点。二点目は、日栄さんの中でいわゆる手形詐欺が数多くあるということを宣誓をした上で言っております。
　これは真実かどうかという問題もありますが、もし真実でないとするならばこの人は偽証罪になるわけですけれども、偽証罪で告訴する予定があるかどうか、その点について伺いたいと思います。
○参考人（松田一男君）　私の方について、新谷君は確かにうちの役員でおりました。ちょうど二年ほど前にやめたと思いますけれども、非常によくやった役員だと思います。たしか大分が最後でやめましたけれども、私の方に手形詐欺の問題があったことは今初耳でございまして、そういうことは私も記憶がございません。
　今ちょっと先生がおっしゃった保証人というのはどういうことでございますか。
○浅尾慶一郎君　保証人に根保証の極度額を説明せずに、例えば四百万が極度額であったとするならば二百万の最初の融資の分しか説明しないというのが通例であると証言をしております。
○参考人（松田一男君）　それは新谷君の誤解だと思います。私の方の保証契約書は非常に単純な保証契約書でございまして、保証極度の金額も期間も全部保証人さんに書いてもらうようになっております。私どもの方の場合はお客さんが全部事業家でございまして、子供じゃございませんので、しっかりといろいろ社員は相手方に丁重に説明申し上げているつもりでございます。
○浅尾慶一郎君　私が伺いたいのは、彼が証言していること、これは裁判で宣誓をした上での証言ですから、うそであるとするならば偽証罪で訴えることはだれでもできるわけですが、そのつもりがあるかどうか、その一点だけ。
○参考人（松田一男君）　その点はまた後日、判断に任せますが、私どもの方の場合は、社員の入社に際しましては、退職後も会社の秘密を漏らしてはならないということで、いろいろそういう誓約書もとってやめておりまして、よく最近テレビを見ていますと、元社員という名前でいろんな面で出ていますが、どうも私としては、新谷君の場合は知っておりますけれども、今彼に対してどうするこうするということはまた後の問題にいたしまして、そういうことはないと思います。
○浅尾慶一郎君　別な観点から質問をさせていただきますと、先ほど同僚の平田委員の方からも投資家に対する責任ということを申されておったわけですけれども、もし宣誓をした上で虚偽のことを言ったとすると、会社の信用を傷つけるわけですから、会社の代表取締役としては、それがうそであるとするならばそれなりの処置をとるのが当然の務めなのではないかなと。もしそれが本当だとするならば、それは偽証ではないということなので、イエスかノーかで結構ですからお答えいただきたいと思います。
○参考人（松田一男君）　それは私もわかりませんので、ちょっとまた調べた上で、もし偽証であればそれなりの処置をとりたいと思っています。
○浅尾慶一郎君　裁判の上での発言ということなので、当然代表取締役としては知っておる、しかも訴えられておったのは御社ですから知っておるということだと思いますけれども、それをあえてしていないというのは、何かそこはうそでない部分があるのではないかなというふうに思われて仕方がありません。
　そこで、今度は日栄の中での回収の業務について伺ってまいりたいと思いますが、回収は管理部というところで行われているんでしょうか。管理部は、大体日栄の中で回収を担当している人は何人ぐらいいるんでしょうか。
○参考人（松田一男君）　現在、私の方は子会社の日本信用保証がすべて管理、回収をやっておりまして、日栄の社員には今管理、回収する者はおりません。もう全部日本信用保証の者がやっておる次第でございます。
○浅尾慶一郎君　それでは、その日本信用保証は、いろいろ問題があるんですが、何人ぐらい従業員がいらっしゃいますか。
○参考人（松田一男君）　現在、ざっと百四、五十人おるんじゃないかと思います。
○浅尾慶一郎君　四、五十人。別の資料によりますと百何人というのが……
○参考人（松田一男君）　百四、五十人でございますよ。
○浅尾慶一郎君　百四、五十。
○参考人（松田一男君）　はい、そうです。
○浅尾慶一郎君　百四、五十人というふうに今おっしゃいましたけれども、日栄の連結財務諸表を見ますと、大体給与が三億三千八十二万円になっているんですね、日本信用保証の。日栄の平均給与で割ると三億三千八十二万円というのは七十二人分なんです。倍いるというのは給与を補てんしているんでしょうか、本社から。どういう形になっているんでしょうか。
○参考人（松田一男君）　いや、いろいろ私の方は、昨年の夏から春にかけて日本信用保証の方の社員を随分ふやしまして、昨年の春ごろは多分百人を割っておったと思いますけれども、現在では百四、五十人になっていると思います。以前はそんなにいなかったんですが、最近随分ふえています。といいますのは、私の方も最近は長期の証書貸し付けという仕事もあっせんしてもらっておりますから、そういうことで相当増員をしたと思います。
○浅尾慶一郎君　そうすると、当初百人ぐらいであったものが百四、五十人になったということですね。要するに、昨年一年間に百人から百四、五十人になったという計算になるんだと思います。
　ここにことしの三月三十一日付の有価証券報告書があるんですが、これで計算をしますと、大体日本信用保証というのが給与が三億円と、先ほど申し上げましたように、そんな計算になる。三億円を、大体四百万ぐらいですか、日栄本社の給与が、で割りますと七十二人ということなんで、どう考えても百人いたとなると、債権回収の方が恐らく仕事としては大変なんでしょうけれども、平均給与が安いということになってまいりまして、それであるいは兼務しているのかなというふうに伺っておったんですが、兼務という事実は全くありませんか。
○参考人（松田一男君）　何の兼務でございますか、兼務といいますと。
○浅尾慶一郎君　本社との兼務。
○参考人（松田一男君）　いや、それはございません。
○浅尾慶一郎君　それでは、日本信用保証についてもう少し伺ってまいりたいと思いますけれども、この会社は、日栄本体の利息の収入が大体八百二十三億円に対して、先ほど日本信用保証が保証をつけるのは大体貸し出しの六割という話だったと思いますが、保証料で三百六十億円取っているわけですね。そうすると、受取利息が八百二十三億円ですから、全部につけるとなると六百億円ぐらい保証料を取っているということで、大体貸付金利と同じぐらいの保証料を別会社で取っているという計算になるんだと思います。
　そうすると、そこでかなり個別の融資については出資法ぎりぎり、あるいは超えているものも出てくるのではないかなというふうに思いますが、どうでしょう。
○参考人（松田一男君）　ちょっと誤解がございましたけれども、日栄の融資の約四割は無保証でございます。六割は保証人がついていますけれども、日本信用保証は日栄の融資はすべて全部保証しているわけでございます。さっきの四割といいますのは第三者の保証人がついていないという意味でございまして、日本信用保証はすべて日栄の融資につきましては全部保証しているわけでございます。そういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　では、別の観点から伺いますが、日本信用保証というのは一〇〇％の子会社です。一〇〇％の子会社が親会社に対して保証を入れるというのは、保証という行為自体にはどういう経済効果があるのかなと。貸した人が倒れてしまったときに、それ自体に余り経済効果はない。自分で自分の、タコ配のような効果しかないのかなというふうに思いますが、そうするとまさに回収のためだけの機構と。しかも、そこに回収のプロを入れて利益をうまく配分しているというふうにとれるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（松田一男君）　全然そうじゃないと思います。日本信用保証の設立の趣旨というものは、保証人がなくても日栄で借りる客をできるだけふやしたいということもございまして日本信用保証をつくりまして、保証人がとれない先に対しましても日本信用保証の保証がある場合は日栄でいろいろ検討いたしまして、日本信用保証の審査が通れば保証していただく、こういうふうになっております。回収のためにつくったということじゃなくて、できるだけ日本の中小企業の方々が保証人がなくても金が、借りるために日本信用保証をつくったわけでございまして、現に日栄の融資の約四割までは無保証で日本信用保証が保証しているわけでございます。
○浅尾慶一郎君　先ほど松田社長は、ボランティアでやっておるわけではないから応分の利息は当然だというような発言があったわけですけれども、一方で、ボランティアでやっているわけではないとするならば、なぜ子会社に保証をさせ、それは今申し上げましたように全く、仮に無保証でその人が倒れた、日本信用保証しかかかっていなくて倒れた場合には自分で損失をかぶるということしかないわけですから、その機能はまさに今申し上げましたように回収のための機能しかないのではないかなというふうに思えるわけであります。
　そこで、余り時間もありませんが、次の質問に移らせていただきます。
　商工ファンドの大島社長にも来ていただいているわけでございますが、商工ファンドの方は別会社で信用保証とかいうことはやっておられずに、むしろ法律にのっとってやっておられるということで、先ほども個社の立場で適法に行っているだけではなくて社会全体にというような話があったわけです。
　そこで伺いますが、本日付発売の雑誌に、警察庁のＯＢで鈴木邦芳さんという方に三百六十万円ほど数度にわたって現金を渡されておると。上場会社として元警察庁のＯＢの方に三百六十万円を渡すというのは果たして社会の通説の観点で考えてどうなのかなと。どういう理由で渡されたのか、その点をお聞きいたしたい。
○参考人（大島健伸君）　鈴木邦芳さんにつきましては、その金額はお返しいただいております。
　同時に、私どもにつきましては、これは鈴木邦芳さんにつきましては、ある会合でお会いしまして、非常にリスク管理等についていろいろ御教示いただいてということで、そのようなことでおつき合いをさせていただきましたということでございます。
○浅尾慶一郎君　私が伺いたかったのは、金額を返したかどうかということではなくて、何に対する対価として三百六十万円を払われたかということです。
○参考人（大島健伸君）　鈴木邦芳さんにつきましては、今申し上げましたように、リスク管理等危機管理等につきましていろいろな参考の御意見をちょうだいしました。それでございます。
○浅尾慶一郎君　リスク管理というのは幅広い概念だと思いますし、この方は警察庁のキャリアの方というふうに承っております。同時に、その中では、元の警視総監に対しても、あるいは警察のＯＢである亀井自民党政調会長に対しても献金あるいは寄附がなされておるといったようなことがあるんですが、そういったようなことは何か、鈴木邦芳さんについてはリスク管理ということですけれども、その中身と、それから井上元警視総監、それから亀井さんに対してはどういうものを期待してなされたのかなということを教えていただきたい。
○参考人（大島健伸君）　すべて私どもはコンプライアンスという件につきましては非常に重大に考えております。したがいまして、違法なことはこれは一〇〇％ございません。そして今現在、申し上げましたように、社会通念上、慣習上でおかしなことは、逸脱した行為は全くございませんので、御懸念の点はございません。
○浅尾慶一郎君　三百六十万円という金額は、恐らく社会通念上で言うならばコンサルタント契約か何かを結ばれてお支払いになっているということであればおかしくないということはあり得ると思いますが、どうも報道によりますと、新築祝いですとか出版記念のお祝いとか、そういうことでなされておるので、何かそこに目に見えない対価を期待したんではないかなというふうに思わざるを得ないんですが、その点と、それからそのほかに、先ほど政治家の話はさせていただきましたけれども、今手持ちにリストはないのかもしれませんが、あるいはコンプライアンス上問題ないという御発言なのかもしれませんが、そういったケースはあるかどうか、お答えいただきたい。
○参考人（大島健伸君）　まず、後者の質問に対して先にお答えいたします。
　政治家の先生方につきまして、例えば会費等々で二万円とか一万円とか、そういうようなことについてはあった可能性がございます。ただし、それ以外の何物でもございません。これがまず第一点の後者の御質問についての御回答でございます。
　そして、第二番目の前者の御回答につきましては、例えば何を期待したのか、では危機管理とは何ぞやと。これは、企業において危機管理とは非常に広い意味がございますけれども、例えば総会の問題についていろいろと御指導を願うとか御意見をちょうだいする。私どもは総会関係の人間についても全く一〇〇％関係がございません。したがって、そのようなことについていろいろな危機管理の参考意見をちょうだいしたということでございます。
○浅尾慶一郎君　時間の関係で最後にいたしますが、大島社長は個社の立場ではなく適法に今後行動していかなければいけないと先ほど発言をされました。利息制限法という法律がありまして、それは簡単に言えば一五％以上百万円以上のものは金利を取ったらいかぬ、ただし任意に払ったものはその限りでないということなんですが、上場会社としてどうでしょう。任意の定義はいろいろあるでしょうから、今後、商工ファンドとしては利息制限法以上の金利は取らないということをこの場で約束されるとかなり社会的な立場も上がるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（大島健伸君）　ただいまの御質問につきましては、先ほども御回答を申し上げましたとおり、金利につきましてはマーケットメカニズムで決まると思います。私どもが企業努力で利息を下げていくということだけはお約束いたします。
　以上、御回答申し上げました。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　お二人の参考人には、御多用中のところわざわざ国会までお越しいただきましてありがとうございます。
　きょうお二人がそこに参考人として座っていらっしゃるということは、ここは国会でございまして、私どもは参議院、つまり法律をつくるところでございます。昭和五十八年に貸金業関係の規制法ができたわけでございますけれども、このときは議員立法によってこれをつくりましたし、また出資法につきましても私どもがつくったわけでございます。
　そういったことを踏まえて、お二人それぞれきょう参考人としてここに来られたことについてどのようなお考えをお持ちか、簡単にお願いいたします。
○参考人（松田一男君）　先ほども申し上げましたが、大手の業者につきましては非常に利益も上げておりまして、現在では二〇％の前半ぐらいのレートで皆さん商売されていますけれども、全国に約二万社近い、全金連には一万二千社ほどの零細業者がたくさんいらっしゃるわけでございまして、その方々は大体現在の出資法ぎりぎりの線で商売をなさっております。彼らの資金コストも、なかなか銀行の方で資金調達ができませんので、やはり実質的に五％、六％の資金調達をしなければなかなか資金調達ができないということで、そういう方々が今四〇％ぎりぎりで商売をなさっておるわけでございます。
　もし出資法の金利が下がりますと大半の業者は赤字ないしかなり厳しい状態に追い込まれるということで、このことは究極的にはお客様の中小企業にも随分影響がございますから、現状では私はこの出資法の上限金利というものは貸金業界全体の状態から見ますとなかなか引き下げについては多くの問題があります。また、これを強行いたしますと、最近よくはやっておりますいろんなやみ金融であるとかそういうことがばっこするということもございますし、そういうふうに考えます。
○参考人（大島健伸君）　冒頭の御質問に対しまして御回答申し上げましたとおり、私どもはこれから全力を尽くしてこの商工ローン批判問題というのをチェック・アンド・バランスということで非常に前向きにとらえまして、今後さらなる業界の健全化ということの一つの機会だというふうにとらえております。
　私がこの業界に入ろうと思いましたきっかけは、シンガポールにおきまして大きな出来事がございました。それは、あるプロジェクトファイナンスにおきましてシンガポールの銀行家の方が、借りてくれてありがとう、きょうは夕食をごちそうするというふうなお話がございました。私にとってそのとき非常に新鮮な衝撃でございました。ですから、私も借りてくれてありがとうというような会社をつくろうということで、一九七九年の二月十六日に会社を創業いたしました。以来、お客様のニーズがあるところにはどこまでも行くと。
　それで、お配りした資料の中に、私が創業五年たったときに書いた「接客初心」というものがございます。十五、六年前のことでございます。そのときに「接客初心」の中に冒頭書きましたのは、「業界は、業界の為に存在するのではない。お客様の為に存在する」と、この便益を満たさなければ絶対に業界は発展しない、このように書いております。
　それで、私は、以上のとおりで、お客様の周りを回るという、我々が回るという地動説をとってまいりました。決して業者の周りをお客様が回るという天動説は創業以来一度もとったことはございません。
　それで、私自身は今このような席におりますことを、冒頭申し上げたとおりでございますけれども、もう一つ主観的に申し上げますと、私どもの社員が今お客様のところに伺いますと、大変だけれども頑張れよと、こういうような御声援をいただいております。それで、古くからおつき合いいただいている非常に私たちと信頼関係のあるお客様と、そして私どもに投資していただいている、極めてリスクマネーを投資していただいている株主さん、そして同時に、今このような時期にまだまだ輝いた目をしている私どもの従業員、非常に一生懸命働いている従業員の名誉のためにも、一刻も早くこのような問題を健全化していくということで認識を得たい、これが私の考えでございます。
　最後に一つだけよろしゅうございますか。
　金融業は二十一世紀に向けての基幹産業です。私が海外でロードショーをしたときにも、あなたの夢は何だと聞かれたときに私が答えましたのは、今から一千年前にモンゴルのジンギスカンが世界の三分の二をおさめたと。同様に、アジアの日本のノンバンクが世界的なグローバルスタンダードのノンバンクになりたいと、こういうふうに明言いたしました。したがって、今後努力を重ねてグローバルスタンダードのノンバンクになりたいというふうに考えております。これが今の心境でございます。
○海野義孝君　お二人のお話は、お年も違うせいかもわかりませんけれども、かなり違った感じで受けとめさせていただきました。
　そこで、お二人いずれもオーナー企業の社長として君臨されているわけでありますけれども、今回の一連の問題によりまして大変苦しんでおられることはわかりますが、また大変な責任がある、このように思うわけでございます。
　その点では、まず第一点は商工ローンのトップクラス二社の社長さんであるということ、なかんずく松田さんは全金連の会長であるということ、そういった公的な立場という面での社会的な責任があるということ、さらには御両社ともに外国人の投資家が三割から四割ぐらい占めているということで、国際的には一応これまではそれなりに高成長企業ということで評価されたけれども、一連の事件によって信用を失墜した。株価は、私が申すまでもなく、既に前回、前々回の公募価格を大幅に下回っている。社会的な責任、投資家に対する責任は極めて重大である。と同時に、今証券市場がもろもろの一連の総合経済対策なりあるいは経済新生対策等によってようやくことしの高値を更新するというような中において、お二人の会社はことしの高値からいずれも三分の一かそこらくらいまで暴落しているということでございます。
　以上申し上げたようなことで、さらにもっと大きな問題は、中小零細企業に対するいわゆる保証つき短期貸し付けという、そういったことを中心の業務としてされているわけでありますけれども、先ほど松田参考人は、私がそこに座っていらっしゃることの所見を伺ったところが、金利は決して高くないというようなとんちんかんなことをおっしゃった。私はそんなことを聞いているわけじゃない。ということは、そういうことを意識されているから、そういうことでたたかれると思って来られたんじゃないかと。私はそんな問題を言っているわけじゃない。
　要するに、今、中小零細企業が大変な思いをしている。国としても、昨年のいわゆる中小企業経営資金の安定化のための特別保証制度の二十兆円、これは来年の三月までの一年半をさらに一年延長し、さらに別枠で十兆円を追加しようと。そうした中で、さらに現在まさに御社の業界が携わっているような中小零細のそういった企業に対して、こういった新しい十兆円の中からどれだけの資金をそういった方たちのために使っていただこうか、そういったことを考えているというように大変大きな問題を抱えている中で、今おっしゃったことは、護送船団的なそういう商工ローンの経営の中で、まさに従来の日本の金融界のトップ企業がぼろもうけをした。それは、一番遅い船足のところに合わせたそういった金融行政をやれば、トップクラスの企業がもうかるのは当たり前なんだ。それが、おたく様たちがそういった金利でないと零細なところはつぶれてしまうというようなことは、そちらがやることではない、それは我々政治家がやることである。勘違いをしないでもらいたい。
　以上のことについてお二方の所見を伺いたい。
○参考人（松田一男君）　私の今の発言の中に若干舌足らずな点があったことにつきましておわび申し上げたいと思いますが、決して私は安い金利であると思っていません。
　ただ、私の方も、一つの企業経営といたしまして企業百年の計もございます。海外の投資家もございまして、できるだけ利益も上げなければならない立場もございます。しかし、年々金利も下げてきておりまして、今後引き続いて金利については引き下げてまいりたいということを考えていまして、決して現在の金利が安いと思っているわけではございません。
　ただ、問題は、私たちの会社は銀行さんのごとく護送船団をしていただける業界じゃございません。自己責任で、やっぱり自分の責任で経営をしなくてはならないということでございます。過去数年前には銀行さんが護送船団の中で随分公的資金を導入されまして国民の血税をお使いになったわけでございますが、私たちはああいうことはできるわけがございませんので、そういう面でもやっぱりできるだけ内部蓄積も大事かということで申し上げたのでございまして、今後できるだけ引き下げについて努力してまいりたいというふうに考えています。
　どうもありがとうございます。
○参考人（大島健伸君）　二つ御質問があったと了解いたします。一つは、株式市場において、外国人の投資家も含めて、非常に株価が暴落した責任をどういうふうに受けとめるか、そして同時に、金利の問題ということについて、護送船団方式で、トップの二社がどうして率先垂範してやらないのかと、この二点だと御了解いたします。
　まず一点目の、株式市場につきましては私自身も大変残念でございます。大きな責任を感じております。私も株主と同様の同じ船の中に乗っております。ですので、創業以来、特に公開して以来は株主重視の経営ということをやっておりましたので、これは大変残念に思っております。
　ただし、先ほど申し上げましたように、必ずこれは前向きにとらえまして、業界の中の健全化、そして私どもも大きな波に適応していく、これを抽象的ではございますけれども申し上げたいと思います。「戦争論」の著者のクラウゼヴィッツも申しているように、敗戦は将官が敗戦を自認したときに始まると。私は必ずこの機会をとらえて立派な会社に、より一層立派な会社にしたいと思います。したがいまして、将来必ずこれは取り戻すということで、一歩セットバックというのは前進につながるものと考えております。ネバー・ギブ・インです。
　それと二番目、もう一点につきまして、先生から御質問いただきました護送船団方式ということでございましたですけれども、私どもは、ノンバンクというのは護送されたことは今まで一回もございません。そして、私どもの会社は貸し渋りだから利益を上げているのでもございません。今まで、創業以来二十年間、増収増益を続けてまいりました。これは、非常な荒波のときもございました。もし、天気が悪いから、状況が悪いから業績がおかしくなったら、これは私は商工ファンドの社長を辞任して天気予報官にならねばいけないと思っております。
　したがいまして、強調いたしたいのは、貸し渋りだからもうけているのではございません。護送されたことも一度もございません。すべて自己責任でやってまいりました。
　そして、例えば一例を引きますと、私は一九八六年の十二月末をもってすべての株式担保融資から撤退いたしました。理由は、大学のときに習ったときには、コンドラチェフの波という六十年間の周期説がございました、太陽の黒点説とかコンドラチェフの波と。あのときに聞きましたときには笑ったんですけれども……
○海野義孝君　簡潔に。
○参考人（大島健伸君）　では、もう少し簡潔に申し上げます。
　いずれにしても、バブルのときにおいても私どもは三つの原則を貫いてまいりました、小口、短期、リテール。これでバブルの傷跡は私どもにとっては非常に最小に済んできたと、常にワーストケースに備えて。ただし、先ほど来申し上げましたように、最終的には市場原理で決まります。同時に、適法だからといっていいとは申し上げません。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、去年以来すべて金利を引き下げております。そして現在、すべての平均金利、名目金利は二一％でございます。そして同時に、すべての手数料を込みで二六％。特に保証人ローンについて言えば、すべての平均で三〇％を割っていると。今申し上げましたのは不動産担保割引を含めた数字でございます。
　したがいまして、私どもは企業努力で顧客に還元するということは忘れておりません。ですので、これを何とぞ御了解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○海野義孝君　私は、利息制限法の一五ないし二〇％と、それから出資法の四〇・〇〇四という間においてということは事実であると。現実はそうであります。消費者ローンなんかについても同様であります。
　私は、貸し渋りによってということは、残念ながらこれは事実だと思います。あすをも越えられないというような中小零細企業あるいは個人商店主といった方々がそういった資金をということはわかります。しかし、本当に短期のそういった貸し付けであるかということにつきましては、これはいささか、もう時間がありませんから御答弁は要りませんけれども、有価証券報告書が事実であるとするならば、事実に反しております、これは見ていただければわかることなので。
　金利は努力して下げてこられていると。これは大島社長の二十一世紀に向かってのそういった構想からすれば当然のことであって、やはり血の出るような努力をしてコストダウンをしていく、そしてそういう優良な貸付業者としてということが私は大変大事なことであると、そのように思うわけであります。
　しかし、私が有価証券報告書を調べたところ、日栄さんと商工ファンドさんでは、九〇年と今日とを比較したときに、スタート時点の九〇年では、営業収入、一般企業で言う売上高、これが約三倍の開きがあったと。これが今日においては、商工ファンドさんは間もなく一千億企業になろうとしている、日栄さんは既に一千億企業になっている。そういった過程において、規模のメリット等もあるんでしょうけれども、急速にこの経常利益率が向上しておりまして、日栄さんは、九〇年三月期、売り上げに対して三〇・三％であったものが、直近の九九年三月期では五二・七％、それから商工ファンドさんは、九〇年一月期に二四・九％であったものが、ことしの一月期は四九・三％というように、経常利益率は飛躍的に向上している。その理由は取扱高が急激にふえたということであります。
　この間、社員も二千人を超え、しかも店舗もお互いに二百店を超えるということでございまして、その点の努力は多とするわけでありますけれども、しかしながらもう一点私がこれを見まして気づいた点は、一つは、九五年の九月に公定歩合が実質ゼロに近い〇・五％になって、以来今日まで続いているわけでございます。
　そうした中で、先般も衆議院の大蔵委員会で質問がありましたときに、有価証券報告書を使っての試算、これはシンキさんも入れた三社の平均での試算というのがありましたけれども、あれが一応そういった計算によれば事実であろうかと思いますが、私が実は別の視点から調べた点でいきますと、いわゆる受け取りの利息、手形貸し付けに対する受取利息、それから一方では銀行等に対しての支払い利息、これを比較した場合に、日栄さんは平成六年三月期に受取利息が支払い利息に対して四・六倍であった。これが前三月期においては十・五倍になっている。それから、商工ファンドさんも、平成六年一月期は二・六倍であったのが、この一月期においては十五・一倍。これはその過程においていろいろ決算のやり方とか処理のやり方を少し変えていらっしゃるから単純には言えませんけれども、同じような数値を両方から拾い出してとるとこういう結果が出ておるということを見たときに、大体オーナー企業というのは、過去のソニーさん、ホンダさん等もそうですけれども、松下さんも、一千億円というような大台がわりしたときが一つの危機である。次は五千億、次は一兆円、そういったときがいわゆるオーナー企業としての限界が来る。そこで有能なスタッフをそろえなくちゃならないということが残念ながらなかった、特に松田社長の会社においてはそれがなかったことが今回の不幸である、そう私は思います。
　そうした中で今回こういったことがあったということは、私は雨降って地固まるでよかったと。このままでいったら、金融関係はバブル後大変な苦しみをして、ここ数年で公的資金導入等をやってようやく目鼻がつき始めた、海外からも信頼を回復しつつある。そうした中で、この商工ローンについては問題がこれからまだまだ続く。早くこれを前向きに解決しなくてはならぬ。
　そういう意味で、今回、国会においてまさに我々が今考えている、議員立法をつくろうとしている。そうした中で有益な、貴重ないろいろな御意見をかなりの部分で、かなりの部分ということで全体的にはまだまだ不満な面が多々ありますけれども、いただいたということは大変私はよかったと。
　一方的にしゃべって、時間がもう参りますからこれで終わることになりますけれども、そうした意味で、私は、本当にまさに市場競争原理の中で努力をして、アメリカのように、アメリカでは個人にとってもあるいは中小零細企業者にとっても、戦後すべての人たちが銀行できちんとそういった人の信用度合いに応じて金利を上乗せするという形の体系ができ上がっている。我が国はそれがまだできていない。これをやらなくてはならない。そういった意味でも、皆様の業界、特にお二人の会社は今後いち早く改善していただきたい。
　最後に一つお聞きしたいのは、こういう問題が九月に金融監督庁からも御指摘、御指導があって、今日まで既に約二カ月近いわけですけれども、お二人の企業において緊急支店長会議をして問題のポイントを社員に、あるいは支店長にただし、このように我が社は改善するんだということをやりましたか。お二人、すぐ返事してください。
○参考人（松田一男君）　海野先生、ありがとうございました。
　私ども、早速自主規制基準をつくりまして、全員集めまして徹底方を指導いたしました。ただし、一回だけの会議ではなかなか徹底いたしませんから、今後は検査部等も強化しながら徹底した今後の自主規制基準に基づきまして指導してまいりたいと、非常に今回のこの問題を契機にいたしまして、当社としましては深い反省に立って出直したいというふうに考えております。
　どうもありがとうございました。
○参考人（大島健伸君）　緊急の会議につきましては少なくとも九回行っております。徹底を期待しております。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　先ほど来伺っておりますと、両社とも何としても低利で安定的に資金を調達するということが経営の大前提だということだと思います。
　そこで、日栄の松田社長に伺いたいんですけれども、商工ローンが先ほど来もありましたが大きな社会問題化しているという中で、あなた方は会社名で十一月五日付で取引金融機関に対して手紙を出されていると思うんですけれども、それは間違いありませんか。
○参考人（松田一男君）　ちょっと私は記憶にないのでございますが、報告を受けていません。
○笠井亮君　日栄の取締役財務部長岡田孝さんという名前で日栄の会社の印鑑を押して出してありますけれども、社長としては聞いていないんですか。
○参考人（松田一男君）　出しているようでございます。
○笠井亮君　リーダーシップと言われたけれども、そんなものも知らないなんてとぼけてはいけませんね。
　ここに現物があるんですけれども、そこに「現在お取り引き頂いております金融機関の皆様からは、今後とも引き続きご支援、ご指導を頂戴することとなっております。」と、このようにアンダーラインしてありますけれども、こういうふうに問題になっている中で引き続き融資してもらえる、そういう金融機関というのは具体的にはどういうところですか。