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○大谷委員　この制度ができた平成五年に比べていわゆる技術革新が進んで、私は制度自体が古くなってきたというふうに思っておりますから、川内委員なんかがいつもおっしゃっているように、クリエーター、この方が権利者でありまして、そして我々消費者というものとの距離が短くなればなるほどすばらしいわけでありまして、そのためのデジタル化のもとでの新しい枠組み、公平な著作権のビジネスモデルというものを議論しつつ、この制度がある限りは、やはり音楽を録音して聞くんですから、私は、入れるのが一番だれにでもわかる公平な法の解釈ではないのかなというふうに思っております。
　いずれにせよ、濶達な議論のもと、デジタル化していく中、この音楽の録音だけにかかわらず、ほかの分野でも似たようなことがいっぱい出てくると思いますので、その一つの先鞭をつけるような気持ちで、広い議論のもとに御判断をしていただきたいというふうに思います。
　最後に一つだけ、時間がないので大臣に申し述べさせていただいて、終わりたいと思いますが、今議論をしてきて、いわゆる文化の役割が高くなってきたと。
　総理の方の文化外交を推進する懇談会の中では、文化外交推進会議を政府の中に設置して、外務省や文部省や専門家や有識者というものを一緒にして戦略性を持って発信していこうということなんですけれども、やはりこうやって聞いていると、予算が少ない、それを拡大していかなければ、大きな役割を文化財保護であったりコンテンツの育成の中でできないということでございます。
　それを文部科学省や文化庁一個でもって予算を予算をと言ったって、なかなかとれるような甘い経済状況に我が国はないわけでありまして、やはりチームで一緒になって、それでもってこういうことをやる必要があるんだというものを、何個かの省庁、何個かの関係者、こういうチームをつくった上で要求していくことがやはり必要なんだというふうに思います。
　そんなときは、外務省はもちろんですけれども、この文化外交、文化とつけるときに、こういうことをやってほしい、こういうことをやらなければいけないという、持ってきた経験から生まれた知識を大いに使っていただいて、リーダーシップを発揮していただきたいということを申し述べまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　奥村展三君。
○奥村委員　いよいよ夏休みが始まろうとしているわけでありますけれども、どうぞ事故が起こらないで、そしてびっくりするような事件が起こらないでほしいなというのは私一人ではないと思います。本当に最近はあらゆるところで青少年の事件が勃発をいたしております。唖然とするようなことばかりが起きているわけでありますが、これを最終的には教育が悪い、そういうようなことでまとめてしまって終わってしまうような論調もあるわけでありますけれども、本当にそういうことでいいんだろうかなと。社会全体が今、何か寂れて、心寒い思いをする日々であります。
　中山大臣、いろいろと学校現場に出向いていかれて、その思いを見てこられて、反映をしていこうということで施策にいろいろ取り組んでおられると思います。一番大事な教育という中で情熱を持っておやりをいただいているのに敬意を表したいと思いますが、しかしこれは、青少年問題一つを取り上げましても、文部科学省だけで事おさまる問題ではないわけですが。
　ここで、中山大臣、青少年育成といいますか、いろいろな問題も起きているわけですが、青少年に対する所見をまずお伺いいたしたいというように思います。
○中山国務大臣　奥村委員が御指摘になりましたように、最近、青少年が巻き込まれる事件が多発しておりまして、心を痛めておるところでございます。子供は社会の宝、国の宝であると総理もおっしゃっているわけですけれども、未来に向けてみずから行動して、そして新しい時代を切り拓いていく心豊かでたくましい日本人の育成、これについて社会全体でやはり取り組んでいく必要があるんじゃないかな、そういう思いを日々強くしているところでございます。
　青少年の育成につきましては、まず、青少年の問題は大人の問題であるという視点に立って、大人自身の自覚と責任ある行動を果たすということが大事だろうと思いますし、また、家庭、学校、地域がそれぞれの役割と責任を果たしつつ、相互に連携しながら総合的に取り組んでいくということも必要だろうと思うわけでございます。
　そしてまた、教育、福祉、労働といったさまざまな分野、これが密接に連携して協力しながら取り組むことが重要である、このように考えるわけでございます。今委員が御指摘になりましたように、まさに全体として取り組む必要があるということで、政府におきましても平成十五年の六月に、内閣総理大臣を本部長といたしまして全大臣を構成員といたします青少年育成推進本部というのを設置いたしまして、十五年の十二月に、青少年の育成に係る政府の基本理念と中長期的な施策の方向性を示しました青少年育成施策大綱を作成したところでございます。
　文部科学省におきましては、この大綱を踏まえまして、関係省庁と密接な連携を図りながら、家庭と学校とそして地域を通じた青少年の健全育成を推進しているところでございまして、今後とも、青少年の健全育成施策の一層の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○奥村委員　命の大切さあるいは人間の尊厳、そういうもののことについてはやはり教育の現場でしっかりと小さなときから教えていく、そしてまた命の大切さあるいは人間としての尊厳を、しっかりと家庭内でもお互いに思いを持って教育をしていくというのが大事だと思うんです。
　最近はやはりいろいろ思うんですけれども、何か命がおろそかといいますか、簡単に少年が、もちろんしてはならない、両親を殺したり友人を殺したり、いろいろなことが起きているわけですね。そしてまた、事件そのものをこうして見ましても、本当にびっくりするような事件が起きているわけなんですが、そういうことを思いますと、やはり命の大切さというものをもっともっと教育の現場でも家庭でもしていかなければならないのではないかなというように思います。
　今大臣も、家庭、学校、地域とおっしゃいましたけれども、私は、もちろん地域の中に入りますけれども、職場というものもやはり大事であろうと思うんです。これは、お互いに子を持つ親として悩み事、いろいろなことがあるわけなんですけれども、そういうときにも、やはり職場でもそういう話題を持ちながらみんなとお互いに悩みをわずかでもなくしていく、そういうようなことも、もっともっとやはり企業の中でも心のつながりというものが大事になってくる。それがひいては生産や、あるいは会社としての形態の中に生まれてくるのではないかなというような思いをしているわけでございます。
　今大臣が推進本部、要するに平成十五年六月十日に内閣総理大臣を中心としてというお話をされました。いかがですか、この平成十五年六月十日から推進本部が設置をされたわけですが、きょうまで何回ぐらい開かれたでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　青少年育成推進本部、これは先ほど御答弁申し上げましたように、内閣総理大臣を本部長とし、閣僚がメンバーになっているものでございますけれども、設置以来、私どもが承知している限りでは二回でございます。
　そのほか、青少年育成推進本部の副本部長をもって、これも大臣級でございますけれども、構成する会議、副本部長会議がございますけれども、これは四回開かれているところでございます。
○奥村委員　ありがとうございました。ちょっとびっくりしました。
　今国民の話題というか、どうなっているのと言われている郵政民営化。内閣総理大臣が本部長をしながら二回しか開かれていない。副本部長会議でわずか四回しか開かれていない。社会の中でいろいろな事犯が起き、不安な、そして夢を持っている青少年がいろいろなことを思いながら行動しているにもかかわらず、そういうことを置き去りにして、郵政民営化、十年や十五年先の話ばかりを今国会で論じていることすらが私は基本的に間違っている。
　本当に現実的なところに終始をして、何か事件が起きれば、総理が本部長ならば、この青少年はこういう事件を起こしたけれども、今後は二度とないようにあらゆる関係、総合的に力を合わせて措置していきます、あるいは善処していきますということを国民に訴えてほしいと思うんです。対策を述べてほしいと思うんです。
　もう相当前になると思いますが、アメリカで少年の猟銃事件がありました。そのときにブッシュ大統領はみずからがテレビで、こういう事件は起きたけれども、もう二度と起こらないように、周辺の皆さん、そして国民の皆さん、安心してくださいということを堂々とテレビで自分の思いを話されたことを私は覚えています。
　やはりそういう一つ一つのときの問題についても、国を挙げて対処をするべきだ、それこそ育成推進本部ができた、そこに私は意義もある、そしてそれを具体的に進めていくのが当然であるというように私は思うわけであります。
　ぜひ、中山文部科学大臣も副本部長としてその中におられるわけですし、そういうようなことで推し進めていただきたいと思いますが、いかがですか。
○中山国務大臣　御指摘のように、この青少年育成というのはこれはもう国を挙げて取り組むべきでございますし、また郵政民営化も大事でございます。しかし、青少年育成も大事だ、こう思っています。
　やはり政治というのは、目の前のことだけではなくて、二十年、三十年後の先のことまで考えなければいけない、両方考えていかなければいけないところが政治の難しさであろう、こう思うわけでございますが、私もその一員でございます推進本部がもっと活性化するということは大切かもしれません。
　ただ、いつもいつも総理のもとでそういうことをやらなくても、各省庁がそれぞれ責任を持って自分の所掌分野をしっかりやっていくということも大事だろうと思うわけでございまして、時折集まりまして、どういうことをやっている、これからどうしなければいけないかということを協議しながらそれぞれが責任を持ってやっているというのが現状である、このように認識をしております。
○奥村委員　ぜひそのようにお願いをしたいと思います。国が何もかも、あらゆる地域、あらゆる細かいところまで目が届くはずはありません。しかし、大綱というものができて、それが本当にしっかりと根づいていくようにしていただきたいというように思います。
　十四日の日だったでしょうか、警視庁と東京都が日比谷公会堂で二千人ぐらいを集められて、そして、やはり夏休み前、青少年の防犯について運動展開をなされたようです。そのときに、学生さんあるいはボランティアの皆さんとともに地域を挙げて、都を挙げて犯罪防止をやっていこうというキャンペーンをなされたようです。
　そういうことはそれぞれの都道府県でおやりだと思うんですが、国の方針として大綱がある以上、こういうことでしっかりとしたルートでおやりいただける、そういうことがやはり私は一番の基本であると思いますし、本部長である総理が、国の宝である青少年に、大きな夢を持っているそういう子供たちに、しっかりと方針あるいは思いを私は持ってほしいなと思います。郵政の民営化ばかりの話はもうやめていただきたいなというふうな思いをしているわけなんです。
　私もちょっと不勉強であれだったんですけれども、先ほどおっしゃった十五年十二月の九日に大綱ができたようでありますけれども、青少年をゼロ歳からおおむね三十歳未満までの者というのが定義にあるようで、これは僕全然知らなかった、おおむね三十歳のところまで、ああそうか、青年の話だなというようなことで思って、乳児期からずっとこうあるわけなんですけれども、不勉強を今さらちょっと反省したわけであります。
　いろいろこの中にあるわけなんですけれども、大綱の概要はずっとつくられているわけなんですけれども、やはり年齢ごとの基本的な方向といいますか、幼児期だとか学童期だとかいろいろなことがやはり必要になってくるんですけれども、こういうことを具体的に何か推し進められていることがありますか。あればお聞かせください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘いただきました青少年育成施策大綱、年齢期ごとの施策の基本的方向を出しているというのが一つの特徴であるわけでございます。
　お話しありましたように、乳幼児期、学童期、思春期、青年期、これはゼロ歳から三十歳未満というものを区分しているものであるわけでございます。
　乳幼児期につきましては、親や特定少数の人との深い愛情的きずなを形成することが基本であるということの前提に立ちまして施策を進めるべきだということでございます。文部科学省におきましては、これらを踏まえまして、家庭教育に関する手帳でございますとか学習の機会というようなものを提供しているということでございます。
　また、学童期につきましては、体力、運動能力を身につけ、多様な知識、経験を蓄積していく時代であるというふうに位置づけているわけでございます。この時期におきましては、やはり学力を定着させる、学力を習得するほか、また日常生活能力の習得や健康の確保、増進ということで、学校教育、社会教育を通じまして確実な成長のための準備をしていく、いろいろな体験活動というものの提供も重要なことであろうかと思います。
　そのようなことが一つの例でございますけれども、年齢期ごとの施策を踏まえた各省での対応ということを私どもの方もやっているところでございます。
○奥村委員　ありがとうございます。
　確かにその年齢期によっていろいろと大切な時期でありますから、しっかりとした指導をしていただきたいと思います。しかし、今おっしゃったように、これはもう文部科学省だけでできるものではないんです。やはり総合的に物を考えていかなければなりません。ぜひ、先ほど大臣から御答弁いただきましたが、この大綱ができて、本部ができて、それは確かに総理はあらゆる分野で推し進められておりますから、これだけに注視するわけにいかないと思います。しかし、お聞きすると、この本部ができてわずか二回しか会議が開かれていない、あるいは副本部長会議でもわずか四回しか開かれていない。本当は開かない方がいいわけなんですけれども、しかしその都度その都度やはり対応していく、いろいろな事件が起き、いろいろな問題が起きたときにやっていくということが大事だと思うんです。
　私の経験なんですけれども、私が県会議員をさせてもらっているときに、就学前教育の連絡協議会というのがありまして、幼保のいろいろなあれがあったんですけれども、それの本部はどこにあるんやと聞いたら、実は総務部の中にありまして、副知事が本部長です、こう言われたもので、年何回ぐらいその会議はしておられるんですかと聞いたら、いや一回しか開いておりません、こう答弁があって、今とよく似た答弁なんです。それで一体就学前教育をしっかりできるんかなというような思いをして、がんがんやって、毎年もっと開いてくれということを言ったんです。
　やはり私は、三つ子の魂百までと言われますけれども、乳幼児期の保育所あるいは幼稚園に来ている子供たち、純真な、本当にこれから夢を持っていく子なんですが、そのときの保護者、お母さんやお父さん、御家庭の方もやはり大きな期待をしています。しかし、それが小学校あるいは中学校に行ったときに、いろいろな事件を起こす子がおります。それを考えますと、振り返ってみますと、やはりそのときの家庭環境が大きく物語ってくるというのは現実にあるわけなんですね。
　私もそれを現実に今日も体験しているんですが、小学校の先生やあるいは中学校の先生によく言うんです。一度でいいですから、保育所や幼稚園当時の担任の先生と、プライバシーの問題もありますよ、しかしそのときの話を一遍聞いたらどうですか、そのときの家庭環境はどうだったの、小学校のときはどうだったのというようなことで、やはりその子の指導の糧にしてあげていってほしいというようなことで、いろいろなところでお話しし、やはりそれを参考に指導しているという先生もおられます。
　ですから、今大事な青少年のこういうときですから、問題ですから、ぜひそういうようなことも私は取り入れてほしいなということで、就学前教育のそういう問題も聞いたことがあるんですが、今、私見で申し上げましたけれども、ぜひこの大綱に従って本部で御苦労いただくことをまずお願いしておきたいというように思います。
　さて、私も本院に当選させていただいて、来たときに、スポーツのいろいろなことをやってきたものですから、我が党で現在もスポーツ担当ということでいろいろお手伝いをさせてもらっているんですが、どうも、皆さんどう思われているかわかりませんが、文部科学省の組織の中にスポーツ・青少年局、一体これは何や、青少年というのは物すごく大事な、今申し上げたようなことがあるのに、スポーツとどこでひっつくんやろうなと。
　青少年の、国民の心と体の健やかな成長とかいうようなことが定義になっているようなんですが、これは省庁再編のときに、文部省も御多分に漏れず科学技術庁と仕事が一緒になられたわけなんです。このときに大臣官房及び七局になったわけなんですけれども、スポーツと青少年局、大事ないろいろな問題が起きている青少年局と何でこんなものが一緒になるんやろうな、これは私の個人的な思いかもわかりませんが。
　私はやはり青少年局、総合的に教育の中でやっていかなければならない。これは今申し上げたいろいろな議論をした中の、総合的にやっていかなければならないが、青少年の教育という一つのベースと考えますと、やはり独立してあるべきではないかなというように私は思うんです。
　そして、スポーツというものは、これは以前は体育局でしたけれども、やはり国民のスポーツ、競技スポーツではなくて国民の健康、学校保健だとかそういう国民全体の健康をしっかり保持する、それを増進していく、そういうものが体育局であったと私は思います。時代の流れでスポーツというものが使われているんだと思うんですけれども。
　やはりこれはこれとして、今、スポーツはスポーツで進めていかなければならないと思うんですけれども、そういうようなことを思いますと、私はどうもこのスポーツ・青少年局というのにこだわっているんですけれども、大臣、どう思われますか。私はこれにこだわり過ぎているんですけれども、何か御意見があったら聞かせてください。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　中央省庁再編に係る経緯にかかわりますので、ちょっと私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　十三年に省庁再編が行われたことはもう委員御案内のとおりでございますけれども、そのときに、青少年健全育成行政をどういうふうに持っていくかということが一つの課題になりまして、旧総務庁の中にそういう所掌もあったわけでございますが、そのときに、中央省庁再編にかかわりましては、青少年健全育成行政に関する総合調整、これは総務庁の事務の一部にもあったわけですが、それは内閣府に持っていこうということで、先ほどのような全体的な組織もやはりできてくるわけでございます。同時に、総務庁にありましたそれ以外の事務、健全育成に関する事務、つまり、青少年健全育成を推進する事務だとか体力づくり関係の事務があったわけです。これは新しくできます文部科学省が担うというような省庁再編を行ったわけでございます。
　したがって、これらの事務を含めて、新しい文部科学省がどのような組織になるべきかということを省として検討いたしまして、青少年の健全育成推進に当たりましては、やはり青少年の心身の基礎をつくる学校体育、健康教育、それとスポーツ活動を初めとする学校外の体験活動等が重要な役割を果たすという観点から、これらを一体的、効率的に推進していく観点に立って、御指摘のとおり旧文部省時代には体育局でございました、そこが所掌します学校体育等のスポーツ関係の事務に加えて、青少年教育というのは生涯局にございました、それを新しく持ってくる。それから同時に、先ほど申し上げました旧総務庁の事務、青少年健全育成推進、体力づくり関係事務、これらをあわせてスポーツ・青少年局というふうな形で設置をさせていただいたわけでございます。
○奥村委員　そのようにお話をなされると思っていました。確かに、いろいろ過去の経過はあったと思います。省庁再編。しかし、今の社会と同じようにリストラで減らしていくことばかりがいいんだろうか。
　実際に、それぞれの部署で拡充して、逆にそれを拡大して充実させていくということも私は省庁再編の大きな意義があると思うんです。何もかもひっつけてスポーツと。それは確かに、健全育成の中に健康な体を入れなければならない、わかります。しかし、今のいろいろな青少年の問題がこれだけ勃発をしているときにスポーツと。そして、私はいつも素川さんがこの委員会で答弁をなさるときに、不思議なことやなと。スポーツの話を聞いたら、そのことについて答弁をされている。本当に大事な、社会問題になっている青少年のそんなことに、スポーツ・青少年局長って一体何やねんと。あんたが悪いと言っているのと違うんですよ。その組織は一体何やねんと。
　もっと国民から見ればしっかりとわかる、国を挙げて青少年の問題を心してやっているんだというようなことと、そして一方ではスポーツ、いろいろなことで国民の健康を維持するためにやってもらわなければなりませんし、今度、ナショナルスポーツセンターをおつくりいただくようです。オリンピックあるいは世界選手権や、いろいろな選手の養成も大事です。しかし一方では、地域のそういうスポーツ振興等を推し進めていただかなければならないというように思います。
　以前にも城井さんも質問なされましたし、私もしましたが、同じ所管の中にｔｏｔｏ、要するにスポーツ振興券も一緒に売っているわけですね、この中に。所管事務としてやっておられるわけですね。言葉は悪いんですが、ばくちをやっているところを所管されているのと、片方で青少年健全育成と言うてはるんですよ。ちょっと私は矛盾はせぬかなというような思いをするんですが、こういうことを考えますと、やはり省庁再編で縮小ばかりがいいのではなくて、しっかりともっと充実をしたそれぞれの部署をおつくりいただきたいというように私は願いを持っているんですが、最後に大臣の所見をお伺いして、終わりたいと思います。
○中山国務大臣　青少年健全育成ということを考えましても、いろいろな切り口があるんだなと思うわけですね。やはり青少年が素直に育つためには、学力もつけなければいけませんし、健康、体力の増進も必要だし、また、悪いことをしないようにとか、いろいろなものがあるわけでございまして、どういうふうに切っていくのかというそういう切り口の問題かな、こう思うわけでございます。
　今事務方が答えましたように、スポーツとかあるいは生活体験、そういったものを通じて健全な青少年の育成をするんだ、そういうことからスポーツと青少年が一緒になっている、こう思うわけでございます。
　確かに別々にやればいいんでしょうが、別々にやってもまたどこかでまとめてやらなければいけない。先ほど言われましたように、総理大臣のもとになかなか集まらないんじゃないか、こういうのと同じで、大変難しい問題もございます。一方ではまた行革という大命題もあるわけでございまして、省庁再編のときにそういったことを総合的に考えて今のような体制になったんだろう、こう思うわけでございます。
　それがまた前提でございますから、私たちは、その中でいかにして青少年を健全に育成するか。文部科学省として、スポーツだけではございませんが、すべてひっくるめて、次代を担う青少年の健全な育成に総合的な力でもって取り組んでいきたい、このように考えておるところでございます。
○奥村委員　ありがとうございました。
　ぜひ、今大臣からお述べをいただいたように、総合的に、スポーツも、あるいはもちろん青少年、一番大事なあれですから、そういうことも踏まえてですが、ぜひ、以前にも申し上げましたように、文部科学省が省庁の中で一番夢のある省庁だと私は思うんです。だから、職員さんも、全部、やはり意気揚々とした行動であすからもこれからも頑張っていただきたいことをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○斉藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池坊保子さん。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　国会も終盤を迎え、十八年度の予算に進みつつあります。きょうは、そういう意味で、予算というのは大変大切だというふうに思いますので、私の意見と申しますよりは、公明党の文部科学部会でさまざまな検討、審議をしてまいりました、十八年度に向けてどういう教育政策であってほしいかをお話しし、大臣の御賛同を得たいというふうに思っております。
　お金がなくてはいい政策をすることはできませんから、予算を考えるということは政策を考えるということだと思います。
　中山大臣は、このごろタウンミーティングにたびたび御出席でございます。私は、それを大変いいことだなと思っております。私たち公明党は、まず現場をよく見ること、現状を把握し、そこに生きている人たちが何を望み、どういう政策を願っているのか、そういう視点から政策決定をするように、私はこのことをすごく大切にいたしております。
　時に机上の空論は、国民にとって必要ではない政策になってしまうこともあると思います。私たち政治家は国民の生命、生存、生活を担っておりますから、そういう意味では責任が重いと思っております。特に教育現場においては、二十一世紀を担う科学技術の進展はどうなのか、そこで研究している科学者の環境整備は果たしていいのだろうか、あるいはまた小学生、中学生が何を渇望し、何に失望し、そして何を求めているのか、そういうことを知ることによって初めていい教育政策が出てくるのではないかと思います。
　そういう意味で、私は、十八年度の骨太の方針にも入れていただきましたけれども、三つの体験、子供たちに体験活動をさせたいと願っております。一つは自然体験であり、一つは職業体験、一つは文化芸術体験でございます。それぞれに、局別に細かくそのことについてお伺いしたいと思います。
　まず自然体験です。
　私どもが武蔵野市の市長をお呼びいたしましたときに、武蔵野市では小学校五年、中学校一年生を一週間農村漁村に連れてきて合宿生活をしております。どうしてそうするようになったかというと、言うまでもなく、子供たちを取り巻く環境は決して良好ではございません。テレビゲームをする、あるいは人と人とのつながりが薄い。正義感とか生命の大切さ、そういうのは幾ら道徳で教えても身につかないのではないかと私は思っております。
　命が大切よといっても、私たちの周辺には命のあるものというのは少ないです。うろうろしているのはゴキブリだとかカラス、ゴキブリはつぶしちゃう、カラスは追い払っちゃう、その中で生命は大切ですよなんて言ったって、では、一体それはどういうことなのだろうかと、子供は体で感じることはできないと思うんです。私は、長女の子供がしておりますテレビゲームを一緒にいたしましたら、まあ、何とテレビゲームというのは殺すんですね。いち早く殺すことが勝ちなんです。こればかりをやっている子供たちが、殺すということに対して安易になっていくのは当たり前なんじゃないかというふうに感じました。
　一週間合宿することによって、体で寒いんだとか暑いんだとか、あるいはきらきら輝くお星様を感動を持って見詰める、あるいは、今の子供たちというのは一緒にお風呂に入るというのは抵抗がある、そういう合宿でけんかをしたりいじめに遭ったりしながら人と人とのつながりを持っていくんだと思います。
　こういうお話をいたしますと、教育委員会の方々は、とってもいいと思う、だけれども、事故が怖いんだとか、経費がかかり過ぎるじゃないかと。武蔵野市でも一週間行くと一人に七万円かかるのですが、初中局ではこの自然体験というのはどういうふうにしていらっしゃるのか、現状をちょっと伺いたいと思います。
○銭谷政府参考人　自然体験活動についてのお尋ねがございました。
　子供たちが学校教育を通じて長期間の自然体験活動を行うということは、豊かな心を持つ子供を育成する上で極めて意義のあることだと考えております。お話のございました武蔵野市のセカンドスクールなども、子供たちに協調性や連帯意識を養うという意味で大変成果を上げていると承知をいたしております。
　実は、平成十三年に学校教育法の改正を行いまして、自然体験活動を含めた学校における体験活動の積極的な推進を図るということが定められたところでございます。現行の学習指導要領においても、総合的な学習の時間や特別活動において体験的な学習の充実を図っているところでございます。
　文部科学省におきましても、一つの事業といたしまして、平成十四年度から、豊かな体験活動推進事業というものの中で、長期宿泊体験推進校などを指定いたしまして、長期にわたる集団宿泊等の共同生活を通して自然体験を実施するなど、他校のモデルとなるような活動を充実させるための施策を推進しているところでございます。今後とも、これらの施策を通じまして、学校における長期間の自然体験活動の充実を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○池坊委員　今までやっていらっしゃるのは、私どもから見れば、もう本当に物足りないんですね。ただやっているということを見せておかなければというふうにしか感じられません。来年度に向けて、もっともっと予算をとって頑張ってほしいと思いますが、どうですか、局長。
○銭谷政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、長期間の宿泊を伴う自然体験活動は教育的にも大変意義のあることだと思っておりますので、私ども、来年度に向けましてしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。
○池坊委員　私どもは体験活動を推進する議員連盟もございますので、局長はそれを踏まえて、今きっちりとやると言われましたから、この言葉を忘れないでいていただきたいと思います。（拍手）
　たくさんの拍手も今いただいておりますから、これも忘れないでください。
　それから、二つ目に、職場体験活動について伺いたいと思います。
　今、御承知のように、ニートというのが社会問題になってきております。昨年の労働経済白書では、フリーターの数が二百十七万人と推定されております。ここ十年で倍以上になっております。ニートというのは、雇用も教育も、それから訓練もされていない人たちだそうでございまして、本年三月の内閣府の調査では八十五万人と言われております。これは、自称家事手伝いの中には無業者が相当数含まれるということで、家事手伝いを含めて再集計いたしております。
　これは厚生労働省でも、ニート、特に若者のニートの数を減らすべくいろいろな政策を打ち出しておりますけれども、私は、これは教育が非常に大きくかかわってきているのではないかと思います。高等教育においてインターンシップなどをやっておりますが、高校になってから初めてやったのでは遅過ぎると私は思います。小学校、中学校から職場体験活動をすることによって、働くことの大変さ、難しさ、そしてとうとさ、それから、人間が生きていくために、社会とかかわっていくためには職業を持つということが必要なんだということをやはり体で覚えていかなければいけないと思います。
　兵庫県では、トライやる・ウイークという名称で既に導入されております。また、富山県でも十四歳の挑戦というタイトルで国公立の中学二年生が五日間職場体験をしております。そして、大変いい成果を上げておりますが、この職場体験活動について伺いたいと思います。
○銭谷政府参考人　職場体験活動についてのお尋ねでございました。
　今、ニートやフリーターのお話もございましたけれども、子供たちが小中学校の段階から働くことの意義や目的、職業と職業生活などについてきっちり身につけていく、考えていくといういわゆるキャリア教育は、これからの教育を考える上で大変大切な内容であるというふうに私どもも思っております。しかも、そのキャリア教育を、いわば体験的な機会を活用して実践していくということが非常に重要だと思っております。
　今、先生からトライやる・ウイークのお話がございましたけれども、文部科学省としてもこういった職場体験活動を全国的に展開しようということで、本年度から、地域の協力体制を構築しながら、中学校を中心とした五日間以上の職場体験を行うキャリア・スタート・ウイーク事業を実施しているところでございます。私どもといたしましては、この事業を通じまして、今後、平成十九年度までに全国の公立中学校約一万校での取り組みを予定し、義務教育段階における職場体験の充実に努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○池坊委員　生涯学習政策局はいいですか、何にもないですか。私は、ぜひ職場体験活動をもっともっと推進していただきたいと思います。
　三つ目の柱は何かというと、文化芸術体験活動です。
　不登校児というのは、十四年度は十三万千二百五十二人でした。十五年度になって少し減りまして、十二万六千二百十二人になりました。また、公立小中高等学校の児童生徒の自殺数は、十四年度は百二十三人、平成十五年度は百三十七人になりました。
　私は、子供たちがいじめに遭って死にたい、そういうときに、本物のコンサートに行く、あるいはオペラを見る、あるいはバレエを見る、もしかしたら、ああ、もう一度生きてみようかな、そういう気持ちになるのではないかというふうに思うんです。感受性豊かなときに本物の芸術に触れるということは、子供をより豊かに成長させるだけでなくて、生きる気力をよみがえらせる力を持っているというふうに私は思っております。
　私も時間がある限りいろいろなミュージカルに行っておりまして、劇団四季の「夢から醒めた夢」を見に行きましたときも、修学旅行の学生たち、中学生が来ておりました。また、梅原猛さんの「ヤマトタケル」を見ましたら、やはり修学旅行が来ていて、私のことですから、どう思うと言ったら、すばらしいな、こんなの初めて見たと。装置も大変に感動的で、大装置なんですね。今まで見たことがない、それを見て、新たなる感動を子供たちは持っておりました。
　私は、修学旅行でディズニーランドに行くのもいいけれども、ミュージカルあるいはコンサート、オペラ、そういうものを、年に一回はやはり本物の芸術に触れさせたいというふうに思っておりますけれども、文化庁はどういう取り組みをしていらっしゃるかを伺いたいと思います。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　文化芸術体験活動にかかわって、子供の生きる気力にも資するのではないかという委員の御指摘がございました。
　特に、義務教育段階におきます文化芸術体験活動を推進することは、私ども、とても重要な課題だと思っております。それは、文化芸術を愛する心を子供に育てる、涵養できるということのみならず、子供たち一人一人の感性を豊かにできること、さらには、豊かな情操を養う上で大変効果があると思うからでございます。
　文化庁としましては、こういった意義を踏まえて、特に小中学生を対象として幾つかの事業を実施しております。
　一つは、オーケストラあるいはバレエ等の本物の舞台芸術を学校の施設で巡回公演するなどの機会を確保する事業でございます。また二つ目には、茶道、華道、郷土芸能などの伝統文化あるいは地域の特色あるさまざまな文化芸術活動に継続的に触れ、体験できる機会の提供、これは学校外のいわゆる伝統文化子ども教室の事業でございます。そして、芸術家が学校に赴きまして、みずからのわざ、体験を披露したり指導したりしてもらう活動の推進でございます。
　こういった事業を通しまして、子供たちのいわゆる感性教育に資することができるのではないかと考えておりますし、特に、学校訪問の件数は必ずしも十分な数とは言えませんけれども、参加者からは、例えば、ふだんの授業の学習ではできない、すばらしい生きた体験ができたといった反響高い声、評価も寄せられておるわけでございます。
　このうち、十七年度の予算について申し上げますと、二番目に申し上げました伝統文化子ども教室の拡充を図るなど、私どもは子供の文化芸術体験活動を推進するための施策の充実に努めているところでございまして、今後ともこの方向で頑張っていきたいと思っております。
○池坊委員　ぜひ、文部科学省は、十八年度はこの三つの柱を大切にしていただきたいというふうに思います。
　今、学力低下ということが言われておりますが、問題になっているのは学力低下ではなくて学ぶ意欲の低下なんだと私は思います。気力がないんだと思います。大臣は、この間、学力をもっともっと身につけさせなければいけない。私はもちろんそうだと思っておりますが、でも、総合学習時間の見直しというのは、時間の見直しではなくて内容の見直しだというふうに私は思っております。
　一体、学力というのは何なのか。学力の中には、ただ知育だけがあってもだめなんだと思います。それらの知識をもとにして、みずから問題提起し、問題解決する能力がなければ、知識を駆使できる能力がなければ、知識だけあっても何にもならないというふうに私はいつも思っているんです。学力は、余り国際平均から見たって、日本の子供たちが劣るとは思いません。劣っているのは何かといったら、それは気力なんだと私は思うんです。将来の夢がないとか、何のために勉強すればいいか、そういう動機づけがないとか、さまざまな無気力感を今子供は持っております。私は、学力の中には、社会に貢献するとか、教養とか、それから知識をもとにした人間性、そういうものがあって初めて学力じゃないかと思っております。
　ですから、そういう意味では、文部科学省は抜本的に、どうしたら子供たちが生き生きと生きられるのか、将来に向かって夢を持って勉強できるのか、そういう環境づくりをすることが文科省の果たすべき大きな役割というふうに私は思っておりますが、大臣の御所見、そして御決意をお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　体験活動ということについて三つのことを提案されたわけですけれども、自然体験、職場体験、文化芸術体験。私、自分のことを思い出しますと、小さいころは、夏は川、冬は山、家に帰れば農家の手伝い、そういう意味では自然体験と職場体験をいっぱいしたんですけれども、文化芸術体験というのが、たまに来るサーカスを見るぐらいだったかなと思って、今言われましたように、もう少しオペラだとかそういったものを見る機会があれば、もっと違う人間になれたんじゃないかなと思うことがあるぐらいでございまして、やはり豊かな心を持つ子供を育成する上で、今言われました三つの体験、生活体験、本当に大事なことじゃないかな、こう思っております。
　それと、私、先ほど言われました武蔵野市の第二小学校というところに行ってきたんです。子供たちのセカンドスクールの体験等を聞かせていただきましたが、子供たちが集団で行動するときはチームワークが必要なんだ、あるいは地域のよさが理解できたとか、また保護者の方からは、セカンドスクールから帰ってきたら急に何かしっかりしてきたとか、そういった評価を聞いたりいたしまして、やはりこういうふうな体験活動というのは非常に大事なことだな、こう思ったところでございます。
　これを総合的な学習の時間でやっているわけですけれども、私も、今、池坊委員が言われましたように、学力だけを重視しているわけではありません。しかし、学力がなければすべてのことを学ぶことができない。学力といいますけれども、これは学ぶ力であり、学ぶ意欲ではないか、こう思うわけでございます。そういう意味で、いかに日本の子供たちに、もっと意欲を持っていろいろなことにみずから取り組んでいく、そういう意欲、やる気を持たせるにはどうしたらいいんだ、そういう観点から、私は、教育改革といいますか、そういうことを進めていかなければならないんじゃないかな、こう思っております。今御指摘がありましたように、今後とも自然体験、職場体験、文化芸術体験などさまざまな体験活動を推進いたしまして、命の大切さを理解し、そして豊かな心を持つ子供たちをはぐくんでまいりたい、このように考えております。
○池坊委員　自然体験、職業体験をなさったから、今日の中山大臣の御存在がおありになるんだと思います。ですから、どうぞ、せっかく次世代を担う子供たちの教育行政の最大のトップにおなりになったのですから、どうぞ大臣のときにこの十八年度の予算をしっかりととっていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ちょっともう一回、しつこいようですが、お伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　後で出てまいります文化関係の予算等も含めまして、文部科学関係の予算獲得には全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○池坊委員　私たち公明党は、少人数教育システムというのを提唱いたしております。これについて大臣の御意見を伺いたいと思います。
　少子化が進む中、学級編制というのは、画一的ではなくて、学校現場の裁量に任せたらいいのではないかと思います。それぞれの学校が、生活指導を必要としているところ、あるいはそういうことはきちんと家庭の中でされている学校、さまざまな事情があるのではないかと思っております。第七次定数改善というのが終わりまして、来年は第八次定数改善に向けて進まなければならないと思います。さっきも申し上げましたように、不登校の子供の数が減りましたのは、あるいはきめ細やかな習熟度別授業、指導、少人数指導などがあるからではないかと思っておりますので、こういうことを踏まえまして、私は、学級編制は弾力的にその現場で決めるという少人数教育システムをよしといたしておりますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○中山国務大臣　次期の定数改善計画をどうするかにつきましては、五月十日の中教審の義務教育特別部会の審議におきまして、新しい改善計画を平成十八年度から間をあけずに実施するべしという意見があったことを踏まえまして、ただいま有識者によります専門的な調査研究を行っているところでございます。
　まさに今委員が御指摘ありましたように、画一的ではない、現場の実情に応じた定数配置が望ましいという点につきましては、私、常々、現場主義ということを申し上げているところでございまして、非常に大事なことだ、こう思っていますので、この点を十分踏まえて今後の検討を進めてまいりたいと考えております。
○池坊委員　大臣の力強い御意見を伺いまして、現場主義というのは公明党がいつも言っておりますことと同じでございます。現場を大切にすることなくして政策というのは決められてはならないというふうに思っております。
　今、大変心強い御決意を伺いましたので、ちょっと文化庁予算についても。
　私ども公明党は、文化芸術振興基本法も全力で成立に尽力してまいりました。常にいつも国民一人一人が、子供たちもそれから地域社会の人たちも、さまざまな人たちが文化を享受できるような社会をつくっていきたいというふうに願っております。私たち、日本の文化庁予算というのは大変に少ないといつも憂えております。その文化に寄せる思いというのは国民の民度の問題ではないか、成熟度の問題だというふうに考えておりますので、十八年度予算についての文化庁予算の大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　文部科学省といたしましては、従来から、文化芸術につきまして、最高水準の活動の重点支援により頂点を高めるとともに、地域における活動の振興を図ってすそ野を広げることによりまして、その振興に努めてきたところでございます。さらに、これに加えまして、文化遺産の保存、活用、文化芸術の国際交流、美術館、博物館等の文化拠点の整備などを推進してきているところでございます。
　平成十七年度の文化庁予算につきましては、極めて厳しい財政状況のもとではありましたが、文化芸術振興基本法に基づきまして、心豊かで魅力ある社会を目指した文化力の向上を図るための施策を重点的に推進することといたしまして、対前年度一千二百万増の一千十六億五百万円を確保したところでございます。これにつきましては公明党さんの全面的な御支援をいただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。
　来年度、十八年度予算につきましても、厳しい財政状況のもとではありますけれども、文化芸術振興基本法を踏まえまして、文化芸術立国の実現に向けて必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えておりますので、委員各位の御支援をよろしくお願い申し上げたいと思います。
○池坊委員　大臣を中心として、私たち公明党も頑張ってまいりたいと思っております。
　では、今、社会問題になっております学校施設におけるアスベストの使用の問題について最後に伺いたいと思っております。
　昭和五十年から六十年ごろは第二次ベビーブームと言われておりまして、児童生徒の急増が盛んになり、そして学校の新設が大変多かったというふうに聞いております。アスベストの使用の実態調査は、千三百校の学校でアスベストを使用されていることが確認されました。二十年たちまして、これは改造費補助事業によって大規模な改修工事がなされたと言われておりますけれども、まだ未改修のままの学校も残っている。新聞などによりますと、まだそういうのが放置されているというふうに書かれておりますけれども、心配している生徒並びに保護者も多いと思っております。いまだ未改修のままの学校があるのかどうか、実情をちょっとお知らせいただきたいと思います。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　学校施設におきますアスベスト対策ということについてのお尋ねでございますけれども、ただいま先生御指摘のように、昭和六十二年当時、この当時に、毒性が特に強いと言われた三種類の吹きつけアスベスト材につきまして、公立学校施設でどの程度使われているかという実態調査がまず行われております。それがただいま御指摘のありました一千三百三十七校という結果を得ております。これを踏まえまして、アスベストの除去などのための補助制度を設けまして対策工事等をやってきたということがまずあります。
　その後、またさらに昭和六十三年には、当時建設省が監修した指針がございまして、これで、さらに今の三種類の商品も含めた全部で二十三商品、これがまた示されております。こういったものも含めて適切な対策工事が行われるように、都道府県の教育委員会等に対して通知を行っております。
　それで、これらのアスベスト製品すべてにつきましては、先ほどの補助制度の対象ということで、優先的に採択をしてその対策工事を行った。その結果が、先ほど先生御指摘の一千一校という状況になっているわけでございます。
　その後、現時点において公立学校施設についての補助の申請というのは大分減ってきて、かなり激減という状況になっておりますので、相当程度進んでいるという認識はしておるわけですが、昨今、事業所等でのアスベスト対策の社会問題化というのがございます。
　こういったことにかんがみますと、子供たちの安全対策に万全を期するというためには、このたび改めて公立学校施設におけるアスベスト使用状況等の調査、これを行いたいというふうに考えているところでございます。全国の公立学校におきまして、子供たちが安心して学び、生活できる環境が確保されるよう、調査結果を踏まえて適切な対策を講じていきたい、かように考えているところでございます。
○池坊委員　アスベストによる健康被害は発症までの潜伏期間が大変長くなっておりますので、現在成人となっている当時の児童生徒の人々にも発症が危惧されるのではないかと思います。文部科学省としては、学校にかかわるアスベストによる健康被害についてもきちんと把握する必要があると思います。
　それから、今、追跡調査を実施する方針だというふうに伺いましたけれども、これはやはり早急にする必要があるのではないかと思います。地方公共団体に対していつからこの追跡調査をなさるおつもりかをしっかりと伺いたいと思います。
○大島政府参考人　御指摘の調査の時期につきましては、なるべく速やかにということで、今月、七月の下旬を目途として各教育委員会等に対して調査を出すということを考えているところでございます。
○池坊委員　前々回でしたでしょうか、耐震について、やはり公明党の河合委員から、安心して学ぶことなくして何が学力かと。学力を身につける、もちろん必要です。でも、やはり安心して学べる場があってこそ初めて学力もついてくるのだと思います。それが、例えば地震があったら、自分たちが生きるの死ぬのという思いをしたならば、これは安心して勉強はできないと思います。アスベストに対してもそうではないかと思います。
　今まで教育行政に対しては割と力を注いできても、学校施設に対してはどうしても国民のみんなの了解は得られていないのではないかと思うんですね。これを説明いたしましたら皆様よくおわかりになると思いますので、どうぞ大臣、耐震がいかに大切であるか、それからアスベスト、こういう被害を生まないということが子供たち、次世代のためにも必要であるかということを、これからタウンミーティング等々を通じてそういうメッセージを送っていただきたいというふうに思っておりますが、いかがお考えでしょうか。
○中山国務大臣　耐震といい、アスベスト対策といい、子供たちが安全で安心な環境の中で勉強ができるということが一番大事なことだと思っていますので、そういったところにつきましても広く国民の理解をいただきながら、その対策を進めてまいりたいと考えております。
○池坊委員　大臣の御決意を伺って、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　まず、アスベスト対策についてお聞きをいたします。
　ただいまも、改めて文部科学省として学校施設の全国実態調査を行うということが表明されておりますけれども、これは、私は、やはりすべての国公私立の、まず幼稚園、それから小中学校、高校、大学、つまり国立、私立、公立含めて必要だということと、それから全国の社会教育、文化施設も対象とすることが必要ではないかと考えますが、この点はいかがでしょうか。
○中山国務大臣　文部科学省といたしましては、昨今事業所等でのアスベスト被害が社会問題化していることにかんがみまして、子供たちの安全対策に万全を期するために、このたび改めて学校施設等におけるアスベスト使用状況等の全国調査を実施することとしたところでございます。
　調査対象施設や実施方法については現在検討を進めておりまして、国公私立の幼稚園を含む学校及び公立社会教育施設等を対象施設として考えておるところでございます。調査方法が固まり次第速やかに調査を行い、その結果を踏まえて適切な措置をとりたいと考えております。
○石井（郁）委員　昨今、アスベストの被害の実態という問題が次々と明るみに出ておりまして、本当に子供たちの安全な環境を確保するという点で、ぜひ今の御答弁のように早急にすべての施設を対象として行っていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、三十人学級問題でお聞きいたします。
　今、中教審及び教職員配置等の在り方に関する調査研究協力者会議というところで検討中と思いますけれども、その検討状況についてお聞かせください。
○銭谷政府参考人　御説明を申し上げます。
　ことしの五月の十日に開催をされました中央教育審議会義務教育特別部会の第九回の会合で、今後の教職員配置等のあり方について審議が行われました。その際、児童生徒へのきめ細やかな指導が必要であり、早急に次期定数改善計画を策定する必要があること、少人数教育を一層進める方策を検討する必要があること、学級編制等について学校現場の裁量により柔軟な運用が可能となる制度を検討することなど、さまざまな意見が出されたところでございます。
　これを受けまして、義務教育特別部会の鳥居部会長から、もっと柔軟で新しい次期改善計画を策定する必要があり、文部科学省において早急に具体的、専門的に検討し、その結果を義務教育特別部会に報告されたいとの意向が示されたところでございます。
　文部科学省では、この中央教育審議会における意見を踏まえまして、教職員配置等の在り方に関する調査研究協力者会議を設置し、五月二十日の第一回会議以降八回にわたって、教職員配置等のあり方について現在具体的な検討を行っているところでございます。協力者会議では、少人数教育のあり方、学校現場の諸課題に応じた教職員配置のあり方、市町村や学校の裁量を生かす柔軟な教職員配置等につきまして現在検討を行っているところでございます。
○石井（郁）委員　今御報告いただいたとおりかと思いますけれども、中教審でこの問題がかなり多面的というか、各方面から議論されているということですけれども、やはり少人数学級というのは、不登校の減少、学力の向上とか子供に落ち着きが生まれたという定性的な効果ということが言われていますし、学力結果を見ると、少人数学級の方が結果はよいというふうなことも言われているかと思います。
　今、柔軟でというようなことも言われているんですけれども、やはり鳥居会長自身が、これは参議院の文教科学委員会で、三十人学級を中心とした手厚い教育は日本に必要ということを述べられたかと思うんですね。中山大臣としては、この三十人学級の実施という問題についてはいかが思われているんでしょうか。
○中山国務大臣　鳥居会長は、教育条件に関する一般論としてお考えをお述べになったのではないか、このように認識しております。
　学校におきます学習集団ということにつきましては、少人数学級において効果的な教育を行うという考えもありますけれども、一方では、児童生徒の習熟度などに応じまして、少人数指導や習熟度別の指導といったことで、個に応じたきめ細かな指導を行うことが効果的である場合も多いと考えられるわけでございまして、第七次の教職員定数改善計画では、教科の特性に応じた二十人程度の少人数指導等を行う学校の取り組みを支援するために教職員定数の改善を進めてきたところでございまして、平成十七年度にはこの計画を完成させたところでございます。
　今後はどうするかということにつきましては、今局長が答弁したとおりでございまして、今いろいろ議論がなされまして、そして検討がなされているということでございますけれども、こういった検討結果を踏まえまして、児童生徒一人一人のきめ細かな指導の充実のために適切な教職員配置に努めてまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　もう来年度の概算要求の時期に差しかかっておりまして、そろそろ議論も煮詰めていくときではないかというふうに思われるわけですが、私はなぜ三十人学級ということである面でこだわっているかといいますと、四十人という編制基準で法律が来ている、これは一九八〇年ですからもう二十五年前なんですね。実質上少人数という形でかなり学級は編制されているとはいえ、やはり四十人というこの編制基準は厳としてあるわけですから、そういう点で、三十数人というクラスというのが依然として多数存在しているという問題は、世界的に見ても非常に問題ではないかということがあるんですね。
　そして、地方ではこの間ずっと三十人学級の実施という方向で進んで、もう四十五府県で、段階的ではありますけれども実施されているという状況で、やはり国がどういう方向を示すかということが今非常に注目されているし、中教審でもそのことが真剣な議論の対象となっているというふうに私は思うわけです。
　ですから、やはり三十人学級などの少人数学級ということを来年度からの第八次の計画の柱として文科省としてきちんと立てるべきではないのか、要求すべきではないのかというふうに考えておりますが、この点での大臣の御決意を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　スクールミーティング等を通じまして、現場の学校を見せていただいておりますけれども、やはり少なければいいというものでもないなということも感じるんですね。四十人学級だったら二十、二十ですけれども、これを三十人としますと十五、六人になってしまう。あるいはそれ以下になったときに果たしてどうかな。やはりクラスが閑散とするといいますか活気がなくなる、そういった面もありますし、また、私がいつも言っていますが、集団心理とかあるいは集団行動というものに関して子供たちが学ぶことがやはりあるのじゃないかと思うので、そういう意味で、一律に少人数学級ということではなくて、先ほど申し上げましたけれども、少人数指導だとか習熟度別の指導ということで、やはり個に応じたきめ細やかな指導ができるような、そういう柔軟性を持った学級編制というのが大事じゃないかなと今は考えております。