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○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねは逮捕できるかどうかということでございますので、これは逮捕できるということで御説明申し上げました。
　そこで、運用として逮捕するかどうかということでございますが、これは必要があれば逮捕するわけですが、運用といたしまして、道路交通法違反、これは一般でございますが、原則として、被疑者の逮捕は行わずに任意捜査によるところでございます。
　これは、道交法違反の場合には、通常、人定事項もすぐにわかりますし、それから証拠隠滅のおそれも乏しいということで任意捜査によっておりまして、このことは、犯罪捜査規範によりましても、第二百十九条に、「交通法令違反事件の捜査を行うに当たつては、事案の特性にかんがみ、犯罪事実を現認した場合であつても、逃亡その他の特別の事情がある場合のほか、被疑者の逮捕を行わないようにしなければならない。」となっておりまして、そのような運用をしているところであります。
○河村（た）委員　まあ、いいです。ちょっと何か、大抵知られぬところがあるような気がしますけれども、これはまた今度やります。
　ちょっと、とりあえず数字なんかを確認してきてくれという話もありましたので、次に行きます。
　警察庁ですか、大型留置施設の収容人数と、それ以外の施設の収容人数はいかほどか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　大型留置施設について特に明確な定義づけはしておりませんけれども、一つの基準としまして、男女の留置場が併設されているものを含めて収容基準人員百人以上である施設について申し上げますと、これは全国で五施設あり、その収容基準人員は合計で約五百三十人でございます。うち、女性が約二百五十人ということでございます。
　これ以外の施設につきましては全国で約一千二百八十施設ありまして、その収容基準人員の合計は約一万九千二百人でございます。
○河村（た）委員　警察署と一体ないし近接していない大型留置施設の収容人数は何人ですか。
○安藤政府参考人　今申し上げました収容基準人員百人以上の大型留置施設のうち、警察署の敷地内に設置されていない施設という御指摘だと思いますが、これは全国に三施設ございまして、その収容基準人員の合計は約三百三十人となっております。
　なお、これらの施設についても、最寄りの警察署とは近接しております。
　以上です。
○河村（た）委員　大型留置施設は管理部門のみで構成されているのか。また、捜査の都合で処遇内容が影響を受けることがあるか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　大型留置施設におきましても、通常の留置施設と同様に、留置業務は、捜査を担当する部門とは別の総務、警務部門の所掌事務として組織上区別しております。そういうことでございますので、留置担当官は捜査に携わってはならず、また、捜査員も留置業務に携わってはならないことといたしておりまして、組織上明確に分けられているところでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、例えば、被留置者の取り調べ時間につきましても、通常の留置施設と同様、被留置者を留置施設から出場させる場合には、出場時刻とか帰場時刻とか出場理由等を明確にして、留置主任官がその適否を判断することとしております。その他につきましても、いろいろ、留置主任官の責任におきまして、捜査と留置の分離というものが確保されております。
　以上です。
○河村（た）委員　拘置所は法務省所管で、代用監獄は警察庁所管となって、どちらに収監されるかで不均衡が生じるため今回の法改正を行うとされておりますが、そうであれば、大型留置施設は法務省に所管がえをすべきではないのか。
○杉浦国務大臣　留置施設は、先ほども御答弁申し上げたところですけれども、都道府県が、地方の治安責任を全うする必要性から、独自の財源を充てて設置しているものでございます。これを国の所管に移すことは、治安に関する地方公共団体と国の役割分担あるいは責任の所在にかかわる重大な問題でございます。
　また、留置施設は、逮捕後の留置とこれに引き続く勾留を通じて用いられており、要員の点でも、逮捕から勾留まで一貫して、地方公務員である施設の看守勤務員が対応いたしております。したがって、仮に留置施設を国の所管に移すとしても、逮捕後の留置を行う施設としての留置施設は存続する必要がございます。
　留置施設の機能を分割して被勾留者の収容に関する部分のみを国の所管とすることとなりますと、その場合、国の業務を行う区画を別に設け、共通した業務に従事する職員を国と地方ごとに配置せざるを得なくなります。こうした点などにおきまして、留置施設の所管を警察庁から法務省に移すことは現実的ではないと考えております。
○河村（た）委員　数年前、原宿に留置場をつくるという話があったけれども、その計画はどうなっているのか。
○安藤政府参考人　現在、警視庁におきまして計画中の原宿警察署新庁舎に、収容基準人員約三百名の留置施設を整備するという計画でございまして、本年十一月に着工し、平成二十一年春に業務を開始する予定と聞いております。
○河村（た）委員　次に、女性の収容者に対するわいせつ事案が報道されるけれども、再発防止措置としてどのような対応、管理体制をしているのか。例えば、わいせつ行為を行った警察官のうち、解雇等の処分を受けた者、また、立件された者の割合はどのくらいか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、過去五年間では、御指摘の非違事案につきましてでございますが、一件のわいせつ行為事案が発生しておりまして、当該看守勤務員は懲戒免職となったほか、特別公務員暴行陵虐罪で逮捕、送致されるなど、厳格な処分がなされているところであります。
　そこで、どういう再発防止策をとっているかということでありますが、もちろん我々としては、この種の事案というものはあってはならないことでございます。看守勤務員の女性被留置者に対するわいせつ行為事案の防止策としましては、まず何といっても、職務倫理教養を徹底するということを行っております。その上で、女性の看守勤務員がすべての処遇を行う、いわゆる女性専用留置施設の整備を推進するということが一つでありますし、また、女性専用留置場以外の留置場では、そういうものもどうしても予算の都合でございますので、そうした場合は、幹部による巡視の強化とか、あるいは複数の看守勤務員による処遇等を行っておりまして、平成十四年一月以降はこのような事案は発生しておりません。
　以上です。
○河村（た）委員　拘置所等における女性被収容者の処遇体制を強化するために、女性の採用をふやしたり、女性担当者をふやしたりすべきと考えるが、どのような施策を講じているのか。
○杉浦国務大臣　先生の仰せのとおりでございますので、そういう方向で努力をいたしております。
　ここ一年半の間に三十四庁の拘置所などに四十一名の女子刑務官を新たに増配置した上で、適正処遇を維持していくための職員研修の充実を図っておるところでございます。
　そのほか、女子被収容者の居室の開扉は原則として女子職員が行い、男子職員のみにより女子被収容者の運動や面会の立ち会いをせざるを得ない場合、そういうことがないように努力しておりますが、そういう場合には原則として複数の職員で実施するなどの配慮を行っております。
　また、女性に対する不適正処遇を防止するために、女性の収容されている区域の廊下に設置してございます監視カメラ等による監視体制の充実を図りまして、また幹部職員による巡回も強化するなどしているところでございます。
　今後とも、女子被収容者の収容の動向を踏まえながら、女子刑務官の採用をふやすなどして、処遇体制のなお一層の充実強化に取り組んでまいる所存でございます。
○河村（た）委員　今回の改正で留置施設においての反則行為に関する禁止措置が設けられる。百九十条のたばこ、二百八条の書籍ということですが、これは留置施設への懲罰的処分の新規導入と言われている。趣旨は、過剰収容対策という説明をなされているようだが、被疑者への圧迫作用により冤罪が生まれやすくなるという懸念がある。過剰収容対策が進めば、この制度は廃止されるのか。これは警察庁に。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　監獄法のもとでも、留置場におきましては規定上懲罰の実施が可能とされていたところでありますが、警察におきましては、代替収容に関する議論が続けられていたことなどにかんがみまして、その必要性は認識しつつも、これを実施してこなかったところでございます。
　しかしながら、今委員の御指摘もありましたが、近年の過剰収容状況の悪化、問題被留置者の増加等にかんがみまして、被留置者の共同生活の場であります留置施設において規律及び秩序を保つことは他の被留置者の平穏な生活を保障するためにも必要であると認識しており、新法では御指摘の禁止措置の制度を設けることとしたところでございます。
　もちろん、警察としましても禁止措置の濫用は厳に慎むべきものと考えておりまして、法律上もその趣旨を明らかにしております。また、禁止措置の要件を限定し、厳格な手続を定めておるほか、その適正な運用を担保するための法的な手当てを行っているところであります。
　なお、本制度の将来的なあり方についてということでございますが、これは留置施設を取り巻く状況を踏まえまして検討してまいる所存でございます。
○河村（た）委員　捜査段階の調書ないし弁解録取書の作成に当たっては、本人が供述していないことができ上がってくるという話がある。ひな形のようなものを使用して作成することはあるのか。
○縄田政府参考人　供述調書や弁解録取書は、これは被疑者が供述した内容を捜査担当者において録取いたします。その内容を被疑者に読み聞かせるなどして十分に確認をさせまして、誤った点があれば訂正を行うなどした上で、被疑者が署名押印するということになっています。捜査担当者において、そういったことから、勝手に作成することはできないものというふうに認識をいたしております。
　なお、供述調書の内容は、個々の事件また個々の被疑者によってさまざまでありますから、ひな形等を用いて作成するということは基本的には考えられないものだと私どもは考えております。
○河村（た）委員　そういう条件つきで、基本的にと言われたけれども、そういうひな形というのはあるのかないのかを言ってください。
○縄田政府参考人　ちょっと表現があれかもしれませんが、ひな形を使って調書をとるということが基本的にはあり得ないといいますか、それぞれ個々別々に被疑者から事情を聞き、その内容もさまざまでございますので、そういった発想自体があり得ないということを申し上げたいのでございます。
○河村（た）委員　まあ、ちょっときょうは、とりあえず前段階がありますのであれですけれども。
　次は、本法案の策定に当たり未決拘禁の実態についても集約を行ったという説明を部会で聞いているが、どのような集約を行ったのか。これは民主党の部会で、この間、現場の意見を聞いたのかと。例えば、拘置業務は現場の刑務官が担当することになると思うが、実際の刑務官の話を直接聞いたのか、どの管区の刑務官何名から聴取を行ったのか。
○小貫政府参考人　当局では、行刑改革の一環といたしまして、現場施設の意見をあらゆる機会に酌み取るということで努力しているところでございます。
　例えば、各種協議会、研修の場で意見を聞くほか、現場職員からの職務に関する提案を矯正施設間のネットワーク上のメールを通じて受理したり、当局に匿名で意見や提案を申し述べることができる窓口を設け、さらに現場施設に対する実地監査である巡閲を実施する際に、第一線の職員からも職務に関する意見等を聴取するなどしているところでございます。
　本法案につきましては、未決拘禁者について、その人権を尊重しつつ適切な処遇を行うため、その権利義務の範囲を明らかにするなどして権利保障を図るだけでなく、監獄法におきましては職員の職務権限の根拠や範囲が明確でないために業務遂行に困難を来すという場面があるなどとします現場の職員の声も反映して、法案を作成したところでございます。
　なお、どの管区でどの程度やっているかという御質問でございました。急遽調べさせていただいてまいりましたが、ＣＯＮＥＴで職務に関する提案をしてきたのは三百四件でございました。これが十六年の二月から十七年の十二月。さらに、巡閲の際に現場の職員から意見を聴取する、面談をするということになっております。これが十七年度で五十六施設七百九十一名でありました。
　管区別の人数を調べなさいということでございました。札幌管区が七十名、仙台管区七十名、東京管区百五十八名、名古屋管区百三十三名、大阪管区百二十七名、広島管区七十三名、高松管区五十一名、福岡管区百九名の七百九十一名となっております。ただ、階級については、面接簿に記載がございませんでしたので、その集計はまだできておりません。面接の相手方の階級、こういう意味でございます。
　さらには、行刑改革会議の際に、平成十五年に現場に対するアンケート調査を実施いたしました。これが、府中刑務所、大分刑務所、網走刑務所で、有効回答数が五百十一通でありました。
　以上でございます。
○河村（た）委員　これはだれが聞いたんですかね。直接局の方が出向いて、階級は書いていないと言うんですけれども、何かようわからんですけれども。ただ刑務所長が報告書をまとめたものを見た、そういうだけじゃないですか。
○小貫政府参考人　これは矯正局の職員あるいは管区の職員が現場施設に赴いた際に、所長等を交えない場で個別に面談をする、こういう機会を設けるようにしてございます。その際に意見を聴取した対象人員が先ほど申し上げた数になる、こういうことでございます。
○河村（た）委員　一遍ちょっと事実を、今度でいいですけれども、何月何日に、どこで、矯正局のどなたが、現場のどういう刑務官のどういう意見を聞いたというのを、それは全部だと大変だろうけれども、一応常識的に教えられる範囲で教えてもらえぬですか。
○小貫政府参考人　その辺は、資料を整えて、何らかの機会に御報告申し上げたいと思います。
○河村（た）委員　いや、何らかの機会にって、早く出してもらわぬと。それがどうこの法案に生かされてきたかということを、資料要求しようか、どうしようか。常識的な、全部と言うとどうなっておるかわかりませんが、そこはひとつお任せしますが、ぜひ資料を文書で出していただきたいということです。
○小貫政府参考人　これにつきましても、委員会の御指示があれば出させていただきたいと思います。
○河村（た）委員　委員会の御指示って、わしが言っておるんだで、何も委員会の御指示じゃなくても、やりますと言ってもええじゃないですか、そんなもの。委員会でちょっと御指示してやってくださいよ。
○石原委員長　小貫局長、河村君の参考になるような資料を出すようお願い申し上げます。
○河村（た）委員　では、次は警察の方ですね。
　留置業務を実際行っている警察官の話を直接聞いたのか、どの管区の警察官何名から聴取を行ったのか、同じような質問ですけれども。ついでにというか、今のと同じような資料を出してほしい。具体的に、何月何日、どういう人とどういう人が、どういう提言があって、それが今回のこの立法にどう生かされているのかというのを、常識的な範囲でいいですから。
○安藤政府参考人　警察庁におきましては、各都道府県警察の留置業務につきまして、平素から巡回指導を行っているところでございまして、こうした機会を通じまして、現場の実情、意見等を聴取しているものでございます。
　それで、今回の法案審議ということも先に視野に入れまして、特に、昨年、平成十七年度の警察庁本庁によります巡回指導は、全国四十八留置場について行っております。一回当たり大体五名から十三名ぐらいの留置業務の勤務員との座談会を行って現場の声を直接聞いておるわけでございますが、管区単位でどれくらいかという数字は、統計をとっておりませんのでそれは申し上げられませんが、全国レベルではそういうことでございます。
　その中で、留置業務につきましての日ごろの看守勤務員のいろいろな苦労といいますか、そういうものを各種吸い上げて、いろいろ今回の法案の作成にも参考にさせていただいているところでございます。
　具体的な資料につきましては、どこまでこれが数字的にできるかという可能性はありますが、委員会の御判断に従いたいと思います。
○河村（た）委員　またこれは、わしが言うより、委員会ばかりのあれを言われますので、委員長、言ってください。今のと同じ、矯正局長に言った話ですけれども、そういう具体的な資料をぜひ出していただきたいということです。
○石原委員長　安藤官房長、できる限りの範囲でよろしくお取り計らいをお願い申し上げます。
○河村（た）委員　それで、これは出てきてからでもええんですけれども、要するに、偉い様ばかりでやって、現場の話を聞いとりゃせぬという話はようあるんですわ、はっきり言って。特に刑務官のはよく聞きますよ。刑務官の方も、現場と、刑務官のちょっと偉い様と、その上に検事というまた超偉い様がおりますので、全然自分らの話を聞いてくれやせぬという話がありますので、出てきてからでもええけれども、一遍ぜひここで参考人で、やはり現場の人たちの話を聞く、これをぜひお取り計らいをいただきたいと思います。
○河村（た）委員　理事会でと言うと、本当に没になってしまうことばかりだで。頼みますよ。
　そうしましたら、先がた道交法の話がありまして、今度はちゃんと配りまして、テープ起こししたものを皆さんに配って、実際の実情というもの、これは珍しいですよ、逮捕の現場が録音されているというのは。それを今度やりますけれども、ちょっとその前提として、免許証の提示というのがありますわね、免許証を見せてくれというもの、これはどういう範囲で義務づけられておるんですか。道交法違反をやった場合、いつも提示せないかぬですか。
○矢代政府参考人　免許証の提示の義務ということでありますね。
　まず、義務の範囲ですが、義務という意味は、これに違反しますと、その義務違反に対しまして……（河村（た）委員「違う違う、どういう場合に提示義務があるかということ」と呼ぶ）はい。義務という意味は、それに違反するとペナルティーがあるという意味での義務でございます。
　これは、道路交通法上五つ書いてありまして、運転者が無免許運転をした場合、酒気帯び運転の場合、過労等の運転の場合、自動二輪車の二人乗り制限違反をした場合、それから大型免許の運転制限違反をしていると認めるときには、運転免許証の提示を求めまして、運転者は免許証を提示しなければならないとなっております。提示をしない場合には、五万円以下の罰金ということになります。
　それから、それ以外で免許証の提示を求めますのは、これは道路交通法違反の捜査をするときに、この人はどういう名前でどういう者であるかという人定事項を特定する必要がありますが、その過程で免許証の提示を求め、これを特定していくことがあります。これは提示義務があるというわけではありません。
○河村（た）委員　例えば、スピード違反は、わしも何十年前はありますけれども最近はないですけれども、あれは別に提示せぬでもええわけだね。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　スピード違反がありまして現場で警察官が取り締まりを行ったということで、私どもは免許証の提示をしていただきたいと思います。（河村（た）委員「義務じゃないの」と呼ぶ）はい。ただ、その違反をした場合に提示義務があるわけではありません。ただ、その場合に、ではこの人はどこのだれであるのかということを特定する必要がありますので、通例は免許証の提示を求めております。
○河村（た）委員　通行区分違反ということで、例えば歩道の上を車が走った、これでもないですね。
○矢代政府参考人　先ほど申し上げました五万円以下の罰金の対象となる義務の範囲にはございません。
○河村（た）委員　では、最後にもう一問だけ。
　道交法違反による現行犯逮捕、これは犯罪捜査規範の第二百十九条との関係で、逮捕の必要性があるかということ。
○矢代政府参考人　今の御指摘は、犯罪捜査規範の第二百十九条の、先ほど申し上げた件かと思いますが、それで、道路交通法の違反に対しまして逮捕するかどうかは、先ほど申し上げましたように、逮捕の必要性と逮捕の要件に合致するかどうかによって決まるものでございまして、犯罪捜査規範は、今のお話の第二百十九条は、「交通法令違反事件の捜査を行うに当たつては、事案の特性にかんがみ、犯罪事実を現認した場合であつても、逃亡その他の特別の事情がある場合のほか、被疑者の逮捕を行わないようにしなければならない。」という運用を定めておるものでございます。
○河村（た）委員　では、これで終わりますけれども、なかなかショッキングなことを今度やりますので、ぜひひとつ逮捕の現状というものを皆さんにお知らせをしたいと思います。
　以上でございます。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　法務大臣に冒頭伺いたいんですが、受刑者処遇法が昨年成立をした。また、この法務委員会で行刑施設の現状を徹底的に審議して、現在、未決拘禁の人たちに関する扱いをこれで決めていくわけですが、大臣、菊田幸一先生を御存じでしょうか。
○杉浦国務大臣　とっさの御質問でございまして、お名前と顔が浮かんでまいりません。
○保坂（展）委員　菊田先生は、この法務委員会での議論を踏まえて法務省が行刑改革会議という会議を立ち上げて、受刑者の処遇にかかわる貴重な議論をしていただいたという方で、当法務委員会でも来週、参考人として来られるという方でございます。
　その菊田先生から連絡がございまして、私は郷里が宮城県なんですが、宮城刑務所においてちょっと心配する事態が起こっているということで、これはまず最初に大臣に聞いて、その後局長に聞いていきます。
　宮城刑務所では、報道されたように、携帯電話やたばこ、酒などの差し入れ、これは非常に規律が緩んでいたということがあり、そしてその反動で大変締めつけが強まり、その中で受刑者に対する暴力というようなことで、十二月二十日に訴訟が東京地裁で起きているということでございます。これらの事実について、菊田先生自身が弁護に当たるということで、大変重大じゃないかと。受刑者処遇法というものがせっかくできたけれども、施行に至る過程でこういった事態が起きてきたことに対して、御存じでしょうか。法務大臣、お願いします。
○杉浦国務大臣　宮城刑務所において御指摘の不適正処遇があったということは聞いております。甚だ遺憾なものでございます。
　この事案は、監獄の職員が受刑者から、何といいましょうか、たらし込まれてというか、時々あるんですけれども、それで便宜を図るようになった、正規でないルートからそういった御指摘の酒、たばこ等を持ち込んだという事案でございます。
　刑務所の方で、事案発生に至った原因、その背景等を調査いたしまして、その対応策として、監督職員による工場、舎房の巡回頻度の増加、それから舎房の担当職員一人から二人への増員、一人だったから癒着が起こったということでございますから、二人への増員、規律違反行為に対する厳正な対応などの措置を講じたところでございます。
　受刑者の処遇を不必要あるいは不合理に厳しくしたことはないと聞いております。
　いずれにせよ、新しい受刑者処遇に関する法律は来月から施行されるわけでございますが、これは施行前の事案でございますけれども、法律の運用には遺憾のないように適切な処遇に努めてまいりたいと考えております。
○保坂（展）委員　局長に伺いますが、まさにこの処遇法の土台に行刑改革会議の議論があったということは局長も御存じと思います。
　その菊田先生からの話ですと、昨年七月三日に受刑者が自殺をした。この菊田先生自身が近隣にいた受刑者に面会をされた。その際に、前の晩に、助けてくれ、こういう声も聞いているということで、これは一体、本当に、ちり紙を全部口に入れて亡くなるというような亡くなり方なので、事実はどうだったのかということを非常に懸念されているわけです。この事態はどうだったのかということ、そしてまた、宮城刑務所で、例えば昨年、自殺など不審な形で亡くなったという受刑者はどのくらいいるのか、お答えください。
○小貫政府参考人　まず初めに、昨年の自殺者の数でございますが、昨年一年間の自殺は、先生御指摘の日であります七月三日に発生した一件でございます。本件につきましては、司法検視、司法解剖のいずれも行われておりまして、ほかに病死等はありますけれども、七件という数字でございます。
　この自殺というふうに認定した案件につきましては、遺書は見つかってはいないという状況のもとで、死因は窒息死、口腔内にちり紙が詰め込まれているのを発見された、こういう状況が判明しております。
○保坂（展）委員　矯正局長に、この宮城刑務所に昨年十一月にいわゆる巡閲官が来られて、その際受刑者から、今指摘したような、例えば制圧行為であるとかあるいは暴力だとか、訴えがあったというふうに私どもは聞いているんですが、菊田先生を通してなんですが、そういった報告を、後ほどで結構ですから、きちっと、どういう報告を受けているのか、把握しているのかどうか、答えていただけますでしょうか。
○小貫政府参考人　私、ちょっと今質問の趣旨が把握できなかったところがあるんですが、私個人が視察に行った際にそういう報告を受けた、こういう御趣旨でしょうか。そうじゃなくて、他の巡閲官が行った際の報告、こういう趣旨でしょうか。
　後者であれば、御指摘の昨年十一月に宮城刑務所におきまして、巡閲官情願において受刑者からお尋ねのような申し立てがなされているということは承知しております。（保坂（展）委員「その内容は後で報告してくださいと聞いたんです」と呼ぶ）はい。これは、職員による暴行があるなどという申し立てというふうに報告を受けております。調査はその後行っておりますけれども、職員による暴行の事実はない、しかも不当な処遇が行われている事実は認められない、こういう報告も私自身は受けているところでございます。
○保坂（展）委員　ちょっと法案の審議に、もう時間がありませんので、今、一行ぐらいで答弁されましたけれども、どういうことを聞いたのかということを後ほどお示しくださいというのが質問だったんです。いかがですか。
○小貫政府参考人　その点はさらに詳細に調査した上で、何らかの形で先生に御報告申し上げたいと思います。
○保坂（展）委員　では、法案に入っていきたいと思います。
　法務大臣に伺いますが、この法案は代用監獄制度の恒久化を意味するのかどうか。端的に伺いますが、いかがですか。
○杉浦国務大臣　既に何度も御答弁申し上げておりますけれども、代替収容制度は所与の制度と考えているわけではございません。刑事訴訟の迅速化、裁判員制度、公的被疑者弁護制度の導入などによりまして、刑事司法制度全体が大きな変革の時代を迎えていることなどを考えますと、今後、刑事司法のあり方を検討する際には、取り調べを含む捜査のあり方に加えまして、代替収容制度のあり方についても、刑事手続全体との関連の中で検討を怠ってはならないものと考えております。
○保坂（展）委員　次に、警察庁に伺います。
　八〇年を境に、代用監獄制度に対する批判を受けて一定の改善を図った、こういうふうに言われているんですけれども、八〇年代以降、自白を導くための無理な取り調べがなされて証拠排除決定が出されたり、自白の信用性がないということで無罪判決が言い渡された事例が例えば近々あるかどうか、お答えください。
○縄田政府参考人　例えば、自白調書につきまして証拠能力を否定された事案としましては、平成十一年一月、大阪市所在の住宅において覚せい剤結晶を所持していたという容疑で被疑者二名を逮捕いたしまして起訴した事案でございますが、平成十四年十一月に大阪地裁で無罪判決が出されまして、それが確定をいたしました。同地裁におきましては、事件の捜査段階での自白調書において、取り調べ時の暴行を認定されました。警察官の調書等につきまして、証拠能力を有しないと判断されたということでございます。この被疑者は、別の事件ではそれぞれ起訴、有罪確定をいたしております。
　もう一つは、自白の信用性が否定された事案ですけれども、平成十六年八月、栃木県の宇都宮市内におきまして発生しました強盗事件の容疑で逮捕しまして起訴された被疑者につきまして、起訴後に別事件の被疑者が本件の真犯人であるということが判明をいたしました。平成十七年三月に宇都宮地裁で無罪判決が出されて、確定したという事案がございます。この事案につきましては、同事件の捜査段階の自白につきまして、供述内容が警察官に迎合、誘導されたものであるということが推察されると認定をされまして、供述を直ちに信用することはできないと判断された、こういう事案があったと承知をいたしております。
○保坂（展）委員　自白ということで、それが事実じゃない自白をした場合には、これは冤罪ということになっていくわけです。
　法務大臣に伺いますが、一九八〇年の法制審議会において、「関係当局は、将来、できる限り被勾留者の収容の必要に応じることができるよう、刑事施設の増設及び収容能力の増強に努めて、被勾留者を刑事留置場に収容する例を漸次少なくすること。」という、漸減事項ですか、こういったものが全会一致で採択をされているということなんですが、拘置所をふやしていこうというのが政府の方針かということも含めてお答えいただきたいと思います。
○杉浦国務大臣　拘置所を整備し、拡充していくことは、私どもの方針でございます。
　御指摘の法制審の答申は、勾留の裁判は裁判官がなさるわけでありますが、どこへ勾留するかということは総合判断で裁判官がお決めになられることでございますが、刑事施設の収容能力がないために留置施設にやむを得ず収容せざるを得ないという事態が現にあり、また、そのような事態が生じるおそれがあるという認識を皆さんがお持ちになった上で、刑事施設を所管する法務省に対しまして、その増設等に努めよ、努めなさい、そのような事態が生じることがないようにすべきことを求められたものと理解いたしております。
　その結果として、やむを得ず被勾留者を留置施設に収容する例はもちろん少なくないわけでございますが、法制審議会の御答申は、代用監獄制度を将来的に廃止するという趣旨をも含むものではないと理解をいたしております。
○保坂（展）委員　少し読み方とか受けとめ方が違うんですが、議論すると時間がなくなってしまうんですが。
　一番最初に、法務大臣がこの代用監獄というのを永久不変のものとして考えているわけじゃない、それも、検討のあり方も含めてこれから考えていくんだということを踏まえると、今度警察に聞きますけれども、拘置所が、拘置所増設は法務省の方針ですから、これがどんどんふえていけば、留置施設に行かなくてもよいという状態が生まれてくるんじゃないでしょうか。どうでしょう。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　被疑者の勾留場所につきましての決定は、先ほど大臣から答弁ありましたが、裁判官が決定しているところでございまして、拘置所の増設と裁判官の裁量とは直接には関係しないものと考えております。
　ただ、現在の過剰収容状況におきまして、刑事施設が増設され、刑事施設への移送を待っている状態にある被留置者の人たち、これが結構いるわけですが、この被留置者の移送が進むことになれば、その分の留置施設の被留置者数は減少するものと思われます。
　しかしながら、一方、現下の厳しい治安情勢下におきましては警察活動が積極的に行われることとなるわけでございまして、現実にもそういうことが起きておりまして、検挙人員の増加も考えられますので、過剰収容状態を早急に解消することは困難と考えております。
○保坂（展）委員　法案審議の最初ですから原点に立ち返って、次に警察に聞きます。
　先ほど来話題になっている留置専用施設ですか、これは大規模な、百名を超えるものもあるということですね。そして、留置施設というのは警察署の中にあって、捜査と勾留がスムーズだと。逆に言えば、人権侵害やあるいは虚偽の自白などを誘導しやすいということで、これは何とか分離しろということをこの間我々も言い続けているんですが、その留置専用施設においては、捜査と勾留の近接性、つまり、近くにいるわけですよね、警察署の中では。しかし、留置専用施設というのは離れたところにあるわけですから、その近接性はないと思うんですが、先ほど、午前中の答弁で、何かあるような話もあったんじゃないでしょうか。そこを説明してください。
○安藤政府参考人　留置専用施設、とりわけ大規模な留置専用施設というのは、幾つか各地でできておるわけであります。そのうち、警察署に附置されているものと独立しているものは御案内のとおりでありますが、そうした場合も、そういう離れておるといいましても、それは最寄りの警察署、幾つかあるわけでありますが、そこの留置施設の収容能力が現下の犯罪情勢の悪化によって対応できないということで緊急的にそういう施設をつくっておるわけであります。したがいまして、そういう最寄りの警察署から近接した場所にあるということは事実でございます。
○保坂（展）委員　法務大臣、今の答弁なんですけれども、よろしいでしょうか、拘置所を増設するのは国の方針なんですね。一方において、留置専用施設という調べの現場とは一定程度距離のあるところにこういった施設ができ上がっている。これはもちろん、都道府県の予算で来ているわけですから簡単じゃないかもしれない、しかし、こういうものは拘置所でいいんじゃないかというふうに思うんですね。これはまさに拘置所で衣がえを図っていくべきではないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○杉浦国務大臣　留置施設は、都道府県が地方の治安責任を全うする必要性から独自の財源を充てて設置されているものでございます。犯罪情勢がこういう状況で、検挙率も上がってきたということで、各地の留置場も、留置場不足で頭を悩ませている警察署も多いと聞いております。
　片や、拘置所の方は、刑事施設、刑務所等が過剰収容でございますから、拘置所に既決囚がたまると申しますか、移送できない者もかなりいるという状況でございまして、本来、未決の人たちを収容する部分が既決の人たちで埋まっているという状況があるわけでございます。
　ですから、今、私どもが全力を挙げてやっておりますのは、適正規模の刑事施設を建設する。ことしの場合、通常予算と昨年度の補正予算で五百億円を超える刑務所等の予算をちょうだいいたしまして、大増設をやっておるわけでございます。
　こちらの方がある程度できてまいりますと、まだしばらくかかると思いますが、今年度予算で認められたものを含めまして、これが二年後には完成いたしますが、そういう状況であっても収容率は九五％でしたか、適正と申しますか、八〇％が上限だと言われているのに比べるとまだ過剰収容状態だということでございますと、拘置所の方が窮屈な状態はなかなか改善されないだろうということでございます。
　ですから、もちろん、必要な拘置所は増設する、刑務所は増設するということをやってまいるわけですが、なかなか現実に追いつかないという状況がございます。
○保坂（展）委員　法務大臣、ぜひ原則に照らして答弁していただきたいんですね。ここは国会ですから、まさに、法務省から言い出しにくければ、留置専用施設というのであれば、これはやはり法務省管轄の拘置所にするべきだろう、都道府県も財政が厳しいわけですから、これは国が責任を持って拘置施設として法務省の所管にしていくということを我々が声を上げたら迷惑ですか。どうですか、率直に言ってください。
○杉浦国務大臣　その点は、迷惑とか迷惑でないとか、政治家の立場で、政治が解決する問題ですから。ただ、私どもは、国の職責として、さまざまな施策を講じているところでありまして、留置施設というのは都道府県の自治事務でございます。ですから、その点について、留置の必要性があって、つまり検挙者がふえてきた、大変結構なことですが、この二年ぐらいふえております。それで、留置する場所が必要だという御判断のもとに進められているわけでありますから、先ほど別の意味で申し上げましたが、国と地方公共団体との治安の維持に関する役割分担、責任の所在も変わってまいりますので、なかなかこれは難しい問題だと思っております。
○保坂（展）委員　杉浦大臣から、もちろん行政のトップとして、また政治家であるということで、これは、原則、留置専用施設は拘置所という方向ですねという答弁をやはりしていただきたかった。でないと、留置専用施設をどんどんつくり始めるということになると、一番最初に聞いた代用監獄の恒久化ということとほぼ変わらなくなるんですね、これは。ぜひそこは、もう一度次回聞きますから、きちっとした答弁をお願いしたいと思います。
　次に、警察に聞きますけれども、留置担当官と捜査官を分けているということなんですが、例えば、捜査をする、調べをする側はもっと聞きたい、きょういいところまで来たからもっともっと聞きたい。九時になった、十時になった、十一時になった、もっと聞きたい。だけれども、留置担当者の方は、もう随分、健康状態は悪いし、食事、睡眠も十分じゃない、そろそろ、この時間になったから、例えば九時になったから捜査の方はやめてくださいということをきちっと言えるんですか。言ったときに、今度はその捜査担当官がそれを聞く義務はあるんでしょうか。いや、だめだと言って、そう言っただけになるんですか。その辺はどうですか。
○安藤政府参考人　実際の運用でございますけれども、捜査官の方からそういう要請があるということは時々あるわけでございますけれども、日課時限というのが定められておりまして、九時に就寝をするということになりますと、留置主任官の方から捜査の打ち切り要請とかそういうことを要請いたします。
　ただ、もう一方、被留置者の処遇ということも大切でありますが、他方、捜査の適正な執行と限られた時間内に真実を究明するというそちらの公益性というものとのバランスだと思いますが、捜査担当官といたしましても留置主任官の要請というものをできるだけ尊重しつつ、あわせて捜査の要請というのを判断してやっております。
　現実には、昨年のサンプル調査でありますけれども、九時以降取り調べを継続しているというのは約一％ぐらいということでありますので、警察の中でそうした規律が確保されているものと考えております。
○保坂（展）委員　警察の方にも短く答弁していただきたいんですが、先ほど九九％、だったら九時で決めてもいいんじゃないかと思いますが、もう一点、留置施設の被留置者の出入りを記録して、裁判所から請求のあるときには提示すべきじゃないかと思いますが、その点ついて簡潔にお願いします。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　被留置者を留置施設から出場させまたは留置施設に入場させるときは、現在、留置人出入簿というものを作成しておりまして、これは被留置者の出場または入場を要請する者、それから出場または入場の理由とか予定の時間、出場先を記載しまして、留置担当官の承認を得ることとしているところでございます。これらの記録につきましては、裁判所等から提出ないし開示の要求があった場合には、その根拠とか目的とか被留置者のプライバシー等を考慮しまして、警察署長の判断により提出されるものと考えております。
○保坂（展）委員　警察署長の判断により提出されるということは、その警察署長が嫌だと言えば出さないということですか。
○安藤政府参考人　そういうことではございませんで、どういう中身を出すかという場合とか、そういう若干個別具体的な判断がありますので、その場合、先ほど申し上げましたようないろいろの要素を総合的に考慮して、警察署長の判断により提出するということであります。
○保坂（展）委員　提出するというところにアクセントがあったので、では、提出するというふうに受けとめます。
　ちょっと時間が押してきていますけれども、法務大臣、最後に一問聞いて終わりたいと思いますが、与党の先生方からも、また野党の我々からも、今回の法案の中で、面会の停止規定、ここに弁護人も入っているということについて、随分やはり、こういうかつてなかった規定が盛り込まれたということについて、これはいかぬのじゃないかという指摘があると思います。例えば、弁護人がよからぬことを企てる。それはそれで、懲戒ということがありますし、発言を制止するとか、規律及び秩序を害するというような、そういうフレームに弁護人を入れるということはいかがなものかという指摘だったと思います。
　この点については、今回の審議の中で、やはりおかしいものは修正を施すべきではないかというふうに考えておりますけれども、弁護士でもいらっしゃる法務大臣、いかがですか。
○杉浦国務大臣　実際、現実問題としては、弁護人さんがそういうことになることはまず考えられないと思うんです。
　ただ、ここでも申し上げましたが、一件、携帯電話で勾留されている人とその家族の電話を取り次いだ方がおって、ほかのことで明らかになって懲戒処分を受けられたようなんですが、そういうことがあったということもございまして、一応、未決拘禁者だけでなくて弁護人というのも入れはしたのでございますが、実態としては、まずあり得ないことだというふうに思っております。
○保坂（展）委員　大臣、一人そういう弁護人がいたらそういうふうに法律をつくっちゃうのであれば、宮城刑務所で携帯電話やお酒やいろいろなものを差し入れた、そうしたらまたそれも法律につくるのかといったら、そんなことはないわけですね。
　やはり、弁護人についてもう一回考え直してほしい。いかがですか。それを聞いて終わります。
○杉浦国務大臣　この規定は、未決拘禁者と弁護人等との面会交通の秘密を侵害するものではないと思いますし、実際、あのような事件が起こったのも信じられないぐらいですから、適用されるケースはほとんどないものと思いますが、法律の規定として、あり得ないことではございませんので、このような規定を入れさせていただいておるわけであります。
○保坂（展）委員　議論をまた続行したいと思います。
　終わります。
○石原委員長　次回は、来る十一日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十三分散会
平成十八年四月五日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　小渕　優子君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　小島　敏男君　理事　西村　明宏君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　小川　友一君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西本　勝子君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　藤野真紀子君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　奥村　展三君　　　　末松　義規君
　　　　　　園田　康博君　　　　松木　謙公君
　　　　　　松本　大輔君　　　　山口　　壯君
　　　　　　横山　北斗君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河本　三郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　丸山　剛司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房広報文化交流部長）　　　　　　　　岡田　眞樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　森口　泰孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　新井　悦二君
　　鈴木　俊一君　　　　　寺田　　稔君
　　永岡　桂子君　　　　　藤野真紀子君
　　北橋　健治君　　　　　園田　康博君
　　田中眞紀子君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　飯島　夕雁君
　　寺田　　稔君　　　　　鈴木　俊一君
　　藤野真紀子君　　　　　永岡　桂子君
　　園田　康博君　　　　　北橋　健治君
　　松木　謙公君　　　　　田中眞紀子君
　　　　—————————————
四月四日
　視覚障害教育・職業教育を守ることに関する請願（保坂展人君紹介）（第一〇五九号）
　義務教育費国庫負担堅持と教育諸条件整備の拡充に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一〇八八号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（川内博史君紹介）（第一一〇五号）
　子どもに行き届いた教育等を進めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第一二〇四号）
　すべての子どもに行き届いた教育に関する請願（大串博志君紹介）（第一二〇五号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（西村智奈美君紹介）（第一二〇六号）
　高等教育無償化条項の留保撤回・学費負担の軽減、高等教育予算の増額を求めることに関する請願（石井郁子君紹介）（第一二〇七号）
は本委員会に付託された。
四月四日
　義務教育費国庫負担堅持と教育諸条件整備の拡充に関する請願（第五四号）及び同（第四三六号）は「永田寿康君紹介」を「吉井英勝君紹介」にそれぞれ訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　研究交流促進法及び特定放射光施設の共用の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、研究交流促進法及び特定放射光施設の共用の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官丸山剛司君、外務省大臣官房広報文化交流部長岡田眞樹君、文部科学省初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長石川明君、研究振興局長清水潔君、研究開発局長森口泰孝君及びスポーツ・青少年局長素川富司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本大輔君。
○松本（大）委員　おはようございます。民主党の松本大輔です。ありがとうございます。
　まず、研究交流促進法について伺いたいと思います。
　今まで特区に限られていた廉価使用、この要件緩和を全国展開するに至ったその立法事実と、それから、今回の改正によって、一体どのくらいの定量的効果が上げられるというふうに見積もっていらっしゃるのか、見込んでいらっしゃるのか、その二点についてまずお伺いしたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　今般法案に規定する国有の試験研究施設等の廉価使用の特例措置は、構造改革特別区域法第三十三条の規定について、平成十六年十二月の閣議決定で、特に全国化するに問題が生じないものとして全国展開をすることとされたことを受けたものでございます。
　御指摘の今後の対象機関についてでございますが、現在対象機関は二十ございますけれども、具体的にこういう廉価使用の構想をお持ちであるというふうには伺っておりませんが、民間企業との共同研究を行っているのが二十機関のうち十機関ございます。また、知的クラスター創成事業の対象地域内に存在するものが三機関など、産学官連携を推進する事業が行っている機関があるということを踏まえますと、法改正により、この特例措置が今後活用される可能性はあると考えております。
　ただ、具体的にどの機関がどのように活用されるかについては、各機関を所管する行政機関の長が、施設利用の具体的なニーズを踏まえ、検討していくことになろうかと思っております。
○松本（大）委員　次に質問することもちょっと言及していただきながらお答えをいただいたわけですが、要するに定量的な効果というのは現時点では何とも言いづらいということではないかと思うんです。
　義務教育費国庫負担法の改正のときに、大臣はＰＤＣＡというものの重要性を何度もおっしゃっていたように僕は記憶しているんですけれども、ＰＤＣＡが有効に機能するためには、Ｐというのが定量的じゃなければＣも当然有効に機能しない、ＰＤＣＡのサイクルが有効に機能しないということだと思うんですね。つまり、定量的な目標が立てられていなければ検証のしようがないということになってしまうと思うんです。予想はしづらいとはいえ、そういった見地からは、少なくとも定量的な目標を何がしか定めるべきだというふうに考えますが、その点についてはいかがですか。
○清水政府参考人　産学官連携については、実際上、その形態あるいは施設利用の有無を含めて、実は多様なものがございます。そういう意味で、それぞれの研究開発あるいはその当該中核機関となる機関の研究の動向との兼ね合いがあるものですから、まさに定量的なあれということでは目標はなかなか立てにくいということについては御理解をいただければと思います。
○松本（大）委員　定量的な目標が立てにくいということではなくて、そもそも実はニーズというのはもうほとんどないんじゃないかというのが真相ではないかなというふうに私は思っているんですが、その点については後でちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭に御質問申し上げました立法事実については、全国展開することについて、特に問題がないから、だから全国展開するんだということだったんですが、それだと、立法を必要とする社会的事実ということには直接は結びついていないんではないかな、直接の御答弁になっていないんではないかなというふうに思いますので、実際にその廉価使用という特例、その要件緩和をすること、これを全国展開していくことについて立法が必要だ、その具体的、直接的な社会的事実というのは一体何なのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○清水政府参考人　特区制度自体についての認識かと思いますけれども、まさに地域の特性、特色に応じて、いわばそういう意味での例外的な、全国一律的な対応ではなくて例外的なあれを認めましょうというのが特区制度の趣旨かというふうに思っております。
　したがいまして、構造改革特区の考え方といたしましては、まさに全国展開するに特に問題が生じないものについては、幅広くそういうものを全国的に広げ、またそういうことについての機会というものを広げていこう、こういう趣旨であろうかというふうに思っております。
　そういう意味で、現実に今構想は特に承知しておらないと申し上げたところでございますけれども、産学連携、例えば共同研究あるいはベンチャー等も含めて、これはある意味で生き物でございます。そういう意味で、研究開発の動向、あるいはその成果の展開によって、具体的にいろいろな対象機関が、さっき二十機関のうちそれぞれ産学連携共同研究の実績があるもの等について申し上げましたが、まさにそういう可能性に道を開くというのがこの構造改革特区の全国展開の趣旨であろうかというふうに思っております。
○松本（大）委員　意図的かどうかはちょっとわかりませんけれども、あえて今回の廉価使用についての要件緩和の全国展開ということには直接御答弁なさらずに、特区制度全般について全国展開することの理由、背景について、そこに限って今御答弁をされているような気がします。
　ちょっと聞き方を変えていきたいと思うんですが、私は、先ほど申し上げたように、そもそもニーズ自体が実はほとんど存在していないんだというふうに思っています。先ほど、可能性を広げていくというふうにおっしゃいましたけれども、これまでの一連の施策というのは、実は可能性ということで言えばそれを減らしていく方向性で、まあ意図せざるものだったのかもしれませんが、法改正などが行われてきたように私は思っております。
　そこで、今回実際に廉価使用が広がっていくのかということの前に、現状はどうなっているのかということをもう少し、ちょっと確認させていただきたいと思いますが、まず廉価使用に係る特区制度の認定状況と、それから実際の廉価使用の実績について教えてください。
○清水政府参考人　廉価使用に関連いたしまして構造改革特区として認定されたのが二十五区域ございます。その二十五区域のうち九つの区域において、十五件の適用の実績がございます。
○松本（大）委員　今のは十五年度の実績ということでよろしいですか。十六年度、十七年度はどうですか。
○清水政府参考人　今申し上げましたのは、これまでの実績ということでございます。
○松本（大）委員　聞き方を変えます。
　調査室の資料にもあるとおり、特区制度の申請というのは十五年度以降行われていないというふうに私は認識をしております。そういうことを御答弁いただきたかったんですが、これまでの実績ということで十六年度、十七年度についてはあえて触れられなかったということではないかと思うんですね。
　どうも先ほどから、やりとりしていますと、都合の悪いところには意図的に触れずに答弁されていこうというような意図が私には何かびしびしと伝わってくるんですけれども、何というか、聞いたことにちゃんと答えていただきたいなというふうに思います。
　十五年度にあったきり、要するに特区制度の申請というのはもうないんですね。十六年度、十七年度については特区の申請はない。つまり、廉価使用についてのニーズはもう十五年度末で頭打ちになっているんではないかなというふうに私は思っています。そういう状況なのに、今さら廉価使用の要件緩和というものを全国展開したところで、いや、それはありがたい、待ってましたというようなニーズは本当にあるのかなという疑問を私は持っております。大した効果は実は期待できないのは重々承知しているんだけれども、特区制度を全国展開したんだと、そういう実績を何か一件計上するために、余り当たりさわりのない事例といいますか、それを今回全国展開したんではないかなという気がしなくもありません。
　ちょっとしつこいようですが、本当にニーズというものがあるのか、効果は見込めるのかという点について、もう少し突っ込んでいきたいと思います。
　私は、特区制度の申請が十五年度末を境にぴたりとやんでしまったのは、十六年四月の国立大学の法人化というものが大きく影響しているんではないかというふうに思います。
　そこで、国立大学法人化に伴って、研究交流促進法の十一条の対象機関数と、それから特例の適用件数の変化がどのように起こったのかということについて御答弁をお願いします。
○清水政府参考人　今、御質問の前に、松本先生からお配りいただきました資料一の廉価使用特例の対象と適用数の推移についてでございますが、実は特区制度開始、平成十五年度末の国立大学の数は百となっております。これは私どもで提出しました資料が間違っております。十月に再編等がございましたので、十五年度末の段階での国立大学の数は八十九ということになっております。これは、ここでおわびして訂正させていただければと思っております。
　国立大学の法人化以前は、研究交流促進法の対象となる機関は国立大学を含めると百二十二でございます。特区の廉価使用の実績については十五件であり、いずれも国立大学を対象としております。法人化によりまして、国立大学及び大学共同利用機関が研究交流促進法の対象外となりました。したがって、先ほど御答弁申し上げましたように、対象は二十機関となっているわけでございます。十六年四月以降、試験研究施設及び土地の廉価使用を受けている者は存在しておりません。
　ただ、先ほども御答弁させていただきましたように、対象機関というのは二十機関あり、そして、そういう中で、産学共同研究等の実績もあることも踏まえれば、まさに、今後の可能性というものをいわば閉ざすことにならないという観点からも、全体として、少なくとも研究の交流をどれだけ推進していくか、推進するために必要なことを手当てしていくというのが研究交流法の一つの立て方でございますので、そういう意味で、私どもとしては、今回、特区制度の全国化ということで研究交流促進法の改正をお願いしたいと思っているところでございます。