Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（眞）委員　違和感を感じられると言うから申し上げると、知事の責務は代理署名するか否か、それを県民から選ばれた知事がやらねばならない。そのときに、あの方は二回の決断をした。初めは、契約地主の方が多いからだ、民主主義は多数に従うんだと代理署名した。今回はしない。いずれが知事がすべきかということを私は知りたいからお聞きしたわけです。抽象的なことではありません。知事が拒否したから今この問題が起こっているわけです。
○末次参考人　一つにくくってとらえることは難しいと思いますが、西村先生が話題にされたことに絡めて私の考えを申し上げます。
　新聞の論調でありますけれども、これはきのうきように始まったことではなくて、戦後史の長い間、この二つの新聞に振り回されておるというので、私の言う沖縄の英知というか理性というか、それを代表する人々が今までに何回となく第三の新聞を試みてまいりました。残念なことに、経営的に全く成り立たないために、ある時期出したけれども続かない、企画の段階で勝負にならないということで押しつぶされて、私から見ると、両者が競合しながら偏りを強めているというふうに見られる場合が多うございます。
　ただ、その場合にも、県民全体にあるのは一種の被害感情といいますか、戦争の犠牲がここへ集約されてきたんだという思いはあるので、論調の中に、そういう部分に引かれて、全面的にそっぽを向くということではもちろんありません。
　ただ、先ほど幹部の話が出ましたが、私もよく機会を得て幹部と話して、今の新聞のあり方を論議いたしますと、かつて若いときになかなか元気のよかった人が、だんだん偉くなってくると和やかになってきまして、第一線やデスクなどの動きを抑えようとするのですが、新聞の特性でなかなかそれができずに、我々にむしろ幹部がぼやくという場合がございまして、その辺が非常に難しいところであろうと思うのです。
　それから、大田知事について言いますと、先ほども申し上げたように、私は、これからの修羅場で彼が新面目を発揮してくれるようにとなお深い期待をかけておりますが、先ほどお話しの第一回のときは、私はやはり彼の本音だったと思います。ところが一昨年、彼が姿勢を変えた経過の中には、第一回の署名を応諾したときに、名前は申し上げませんが、日本政府を代表してその衝に当たった人がさまざまな約束をしたわけですね。それでまた、約束をして、それを具現する意図がなかったとは思いません、各省庁の連絡協議会などもつくりました。ところが、そこから先ほとんど動かずに、期待感が裏切られたという経過がございました。しかも、今回の場合はああいう事件の直後でありまして、そこで彼は拒否したわけですね。
　しかし、最高裁の判決が出た前後の動きとか、それから、先ほども申し上げました、四月十七日に総理と会って、普天間を含めてＳＡＣＯの中間報告が出たことに敬意を表しながら、彼はタスクフォース、作業委員会に吉元副知事を送り込むことを約束をした。かなり現実的に一方でにらみながら、よくいえば県民の立場に立ってある種の駆け引きをする。それがしかし支持勢力の突き上げなどによって時々ゆがんでくる。したがって、良識が彼をなるべく包んでやるようにして、偏らないようにしてもらいたいものだなと思っているんです。・
　それから、反戦地主の問題が出ましたけれども、琉球新報の幹部の一人にいます。聞いてみました。そうしたら、十五年前に革新のリーダーのところへ取材に行ったら、一万円出せと言われたそうです、そうしたら話してやると。それで何げなく彼は一万円出して、いつの間にか反戦地主になっていた。例を挙げると切りがございませんが、新崎先生のような積極的なお立場の方もおられます、それから誘われたから入ったという人もいます、義理で入ったという人もいます。したがいまして、私は、反戦地主の皆さんを総体として評価しません。したがって、間違ったと思っている人はさっさとおりればいいんです。おりられないような仕組みなんかもございますが。
　昨年の反戦地主会の予算案を見ますと、件数で四百六十七件、九十一万円の収入でありますから、本来ならその三千人近くから一万円ずつ入らなきゃならぬのでしょうけれども。やはり積極的な方々が数をそろえて引っ張っておられるというふうに私は理解しておりますから、これが県民を代表するものなどとは毛頭考えません。
　一般論として心はと問われると困りますが、個別的に、お言葉に出た部分で私の感じているところを申しました。
○西村（眞）委員　時間がもう終わっていますから、あと二、三用意していたんですが、ありがとうございました。
○中谷委員長代理　これにて西村君の質疑は終了いたしました。
　次に、一川保夫君。
○一川委員　新進党の一川保夫でございます。
　私、昨年の選挙で初めて国会に登場してきた人間でございまして、出身も北陸の石川県ということで、沖縄とは直接関係ない人間ではございますけれども、今日の日本の安全保障にかかわる問題、その中で、今沖縄の県民の方々を中心に、直接関係ある方々が大変御苦労されているということを肌身に感じているわけでございます。先ほど四人の参考人の方々から、それぞれのこれまでのいろいろな経験、現在の立場を踏まえての御意見があったわけでございますけれども、今も西村先生の方からの御質問の中で、私自身も、今回のこの特措法の改正をめぐる問題について沖縄県民の方々がどのような考えでいらっしゃるのかというところが正直言って十分つかみ切れない、そういう点がございます。
　衆議院議員として出てこられている沖縄県選出あるいは沖縄県御出身の先生方の御意見は、この国会の場では、政党を超えて、皆さんそういう先生方の御意見に熱心に耳を傾け、何とかこの重要な課題を国民の総意として乗り切っていきたいという雰囲気が、この国会の中にも相当見られるというふうに私は率直に感じております。
　そういう中で、私の方から、今日、沖縄をめぐる今回のこの問題がなぜこういうふうになったのかというところをもうちょっと教えていただきたいわけです。
　私の個人的な気持ちとしましては、日本の安全保障の大きな政策の中で、特にこの沖縄の置かれているいろいろな立場、そういったことについて、政治家あるいは政府、日本国民全体も含めてのことなのかもしれませんけれども、本当に本音の議論を余りしてこなかったのではないか。日本国民全体に対してもっとわかりやすい、そういう議論というのは余りなかったような気がいたします。
　そういう中で、先ほど金城参考人の方から、かつての非常に苦しい体験を踏まえてのいろいろなお話がございました。日本の国内でも唯一地上戦が県民を巻き込んで展開された、そういう大変な歴史があるわけでございまして、そういうところは、今現在、沖縄県以外の各都道府県の国民の方々がどこまでしっかりと理解されているかという点が確かにあろうかと思いますし、今沖縄県に米軍基地の七五％相当があるという現実がございます。そういう中で、本当に日本国民全体が、沖縄県民のそういう苦しみといいますか、そういう立場に置かれているということを十二分に理解しているかどうかということを考えた場合に、私はどうもまだ今日まで十分な理解がされていなかったのではないか。それに対して、理解させる政府側の努力も足りなかったというふうに私は思います。
　また政治そのものも、最近非常に、政党の再編的なものも含めて、各政党が、政策が選挙を経ないで変わるケースがございます。そういうことについて、国民自身、また恐らく沖縄県民の方々も含めて、大事な安全保障の問題なり外交の問題について、政策が基本的なところで変わるケースが間々見られるということに対する、政治そのものに対する不信ということもあるのではないかなという感じもいたします。
　そういうことをいろいろ自分なりに考えておりますけれども、四人の参考人の方々に、沖縄県民が、今現在、日本政府あるいは日本国民全体、あるいは政治そのものに対して何か不信があるとすればどのあたりにあるのか、何か常日ごろ考えておられるところを二、三絞って、簡潔にお話をしていただければありがたいと思っているのですけれども。
○末次参考人　これもなかなか難しゅうございますけれども、今も委員のお言葉にありましたように、また先ほど金城さんがお触れになりましたように、米軍が上陸したときには、四月一日に中城湾に上陸したわけですが、一カ月で落とすという計画でございましたのが、二カ月二十三日かかったわけですね。その結果、私は当時陸軍少尉で、西部軍に勤めておりまして、本土上陸作戦、要撃作戦に携わっておりましたが、本土上陸ができなかったのは、沖縄で頑張ってくださったからでありますね。そういうことを本当によくわかっている本土の国民がどれくらいあるだろうかというのは、特に当時の苦い、厳しい経験をされた人々の思ってこられたヤマトンチュへのある種の不満であろうと思うのですね。
　それから、今日に至ってみますと、安保条約を否定する人というのは、量的には決して多くありません。それから、基地の必要性を認めておる人々ももちろんであります。けれども、日本の安全保障のために基地が必要であるとすれば、なぜ本土がもっと受け持たないのかというのが、良識を持つ人々の、まあ不満といえば一番大きな不満でありましょう。
　ただし、それは基本的には沖縄の基地が、先ほど金城先生が述べられたように、陸上の戦争が唯一あったところで、戦時、占領時代がずっと続いて自由勝手に基地がつくれた状態からスタートしましたために、今のような条件の中で沖縄にぽつんと基地が集中したわけではなくて、異常な状況の中でいつの間にか大きくなってしまった。その状態を本土と均てんする形で減らすというのは実は決して容易ではないし、アメリカの戦略構想からいっても、そういうアンバランスが結果的になってきた。
　そういう不満があるわけですけれども、せめて、例えば実弾射撃を本土へ移そうという場合に、今のところ北海道は、鈴木議員の御努力などで見当がつき始めておりますが、ほかのところはまだはっきりいたしません。そうすると、テレビでたまたまこの委員会あるいは予算委員会における論議などを見ておりますと、勇ましい議論が出るわけですけれども、うちに引き取ろうということを言ってくださる方はなかなか出てこないわけですね。
　嘉数議員がおられますが、嘉数議員が議長のころ、某県の県議会が、沖縄県民に感謝する決議というのをまとめようとしたのです、あわや。つぶしました、これは。というのは、沖縄の県民の皆さん、基地をたくさん負担して御苦労さん、よろしく頼むという決議でありますから、そんなことをしたら県民感情をさらに逆なですることになるわけでして、小さくても、これを我が県で引き取るからという内容が含まれているならばといって、つぶした経過がございます。
　やはりこの辺が、不満があるとすれば一番大きな不満だろうと思うのでありまして、特に、話題になっている地域の選出議員の皆様方には、たとえ規模は小さくても、痛みを分かち合うという意味の前向きの努力をしていただくということも、県民の心にこたえることではないだろうかと思います。
　それから、先ほどちょっと申し上げましたが、一昨年、例の少女暴行事件以後の動きで、あの事件が起こった直後、クリントンもモンデールも、日本政府、日本国民、さらに沖縄の皆さんに心を込めた陳謝を繰り返しました。そのときに村山さんは、全然、ぽけっとしておったのです。河野外相は、がたがたするなと言わんばかりのことを言ったのですね。これはやはり激高させました。静かな人たちまでをも激高させました。
　今度、橋本内閣になって、何でも受けていくよ、こうなると、私の見る感じでは、日本政府にがあっと言っておったのが、今度は、うまくいくとという期待感に変わってきております。今や、期待というのは、だんだんだんだん広がっていくわけですね。これが、先ほどちょっと予算のむだに触れましたけれども、このままでいくと揺り戻しが出てくることになって、格好のいいことを言ったけれども、実際にはなかなか物にならないのじゃないかという形の不満に集約されてくるおそれがある。その意味で、一部に、この法律改正が終わったら東京は冷めるんじゃないだろうかという危惧がございますから、そういうことがないように、ひとつたがを締めて取り組んでいただきたいと思います。
　以上です。
○中谷委員長代理　参考人に申し上げます。
　質問時間制限の関係で、あとお一人三分程度でお願いいたします。
○前田参考人　不信、不満の根源は、やはり先ほどの沖縄の心と同様に、歴史的に形成されたものと現実の中から生み出されたもの、両方あるのではないかと考えています。
　・琉球処分という言葉があらわしているとおり、近代日本の中に位置づけられた琉球、沖縄は過酷な目に遭わされてきた。戦後をとってみましても、沖縄戦の後、サンフランシスコ条約による分離、米軍の直接統治という、本土とは違う環境の中に投げ込まれて、いわば安保体制の人身御供のような役割を押しつけられてきたという意識はあるだろうと思いますし、また、それは客観的な事実であるだろうというふうに思います。そういったことから起こってくる不信、不満は当然あるわけです。
　もう一つは、現実的なものであります。よく言われるように、〇・六％の県土に七五％の米軍専用基地があるという不平等、不公平。これは単なる不平等、不公平を超えて、ある種の、中央、地方格差ではなしに、国内における南北問題のような構造をつくっているのではないか、軍事的な植民地の役割を押しつけられているのではないかという意識を沖縄県民に与えている。そういうところからくる本土不信、中央不信があるんだと思います。
　それを無視した形での施策は有効でないというふうに、認識の根底にこのことを据えるべきだというふうに私は考えております。
○新崎参考人　歴史的に形成されてきたものであって一朝一夕のものではありませんから、一言でお答えするのは非常に難しいと思いますけれども、やはり近現代の問題でいえば、何といっても沖縄戦が大きいと言えるだろうと思います。つまり、沖縄戦によって本土決戦を回避した、そういう思いはずっとあると思います。
　それから、基地の問題にしても、偶然集中してきたわけではないということです。先ほど私が申し上げましたけれども、本土の基地は、安保が成立してから現在まで十二分の一に、専用施設ですけれども減少しております。沖縄は、例えば安保が成立し、新安保条約になる間、本土の基地が四分の一になるときに二倍になっている、そういう現状があります。
　そして、御承知かと思いますが、今話題になっている海兵隊というのは、一九五七年六月の岸首相とアイゼンハワー大統領との会談の際に、一切の地上戦闘部隊は日本から撤退するということになって、日本にいたのが撤退して、日本でない沖縄に行ったわけです。そして、その海兵隊がまだ沖縄にはいます。ということは、日本から一切の地上戦闘部隊を撤退させると言いながら、じゃあ沖縄は日本ではないのか、日本政府やアメリカは植民地と思っているのか、こういう受けとめ方というのは当然出てくると思います。
　それから、例えば復帰の際に那覇空港を、今自衛隊と共用ですけれども、明け渡すために、そこにいたＰ３Ｃ、アメリカの対潜哨戒機が撤退するというときに、これは去年の夏報道されたことですけれども、当時サンクレメンテの、五月十五日に沖縄を返還するという佐藤・ニクソン会談のときに、これを三沢や岩国へ持っていきたいというアメリカの意向があったようですが、当時の福田赳夫外相が、日本本土では困る、沖縄で何とかという発言があって、嘉手納に持っていかれたという報道がなされています。こういうことが、例えば保守的な町長である嘉手納町長などに非常に大きな衝撃になっているという事態もあります。
　あるいは、首相が知事を訴えた職務執行命令訴訟の準備書面の中で、国側は、一方では痛みを分かち合うと言いながら、実は沖縄に基地を置くのが安上がりだという財政的観点というのを強調しています。つまり、沖縄に多少迷惑料その他の形で金を出しても、本土に移転するよりははるかに安上がりだという論拠を準備書面の中で堂々と述べています。
　こういう問題の積み重ねが現在まで来ている、決して一朝一夕の問題ではないんだということです。具体的な積み重ねがこういう問題を生んでいるのであって、これは単に県民感情の問題ではありません。日本の社会の構造の問題だと思います。あるいは、安保というものの構造の問題が生み出した本土と沖縄との認識のギャップだと思います。
　以上です。
○金城参考人　今、一川先生から、何で沖縄の中でこの問題についてがたがたしておるんだ、意見がなかなか合わないのじゃないかというような御質問でございましたが、今までいろいろお話も申し上げましたが、私は外交については政府として、どういう県政になろうとも、やはり国の政治がどう変わろうとも、一貫したものを持っていないと困るのではないかな、こういうように思います。
　なぜそう申し上げるかといいますと、復帰当時、革新の県政が生まれました。そのときには、米軍の中に働いておる労働者の皆さん方も基地反対、反対、職場は持っておって反対、反対。そして、西銘県政になりまして落ちついてきました。そして、国と協力すべきは協力する、県のためにやってもらうことは国はやってもらう、そういう形でやってきて平穏に来たわけでありますが、今度また大田県政に変わったわけであります。支える団体と申し上げますか、それが変わってきた。そこで、今日においては沖縄の中でもそういう声が出ておる。県民投票の中でも五三％でしたか、問いかけの問題はありましたけれども、五三％の方々がやはり基地は要らない、こういうのが出ている。しかし、あの投票も、実は三カ所、首長選挙があった、その首長選挙がなければ五〇％は割っておったというのが私たちの見方である。そこで、私は、日米安保条約を堅持するために、やはり国会の中でも県政の中でも常にぐらぐらであっては、今後の日本はどこに行くか、こういう不安を抱く一人でございます。
　そこで、私はこの国会の中でも、いわゆる安保条約というのがいかに日本の平和と安全のために寄与しておるか、これをうんと議論をして、国民に知らせていただきたいなと思います。実は、私の家内でさえも、安保というのはどういう意味なんだ、あんぽんなんという言葉がありますけれども、安保というのはどういうものかわからないのですよ。そういうことで、安全保障条約がなくなったときに一体全体日本はどうしなければならぬか、自分の国を守るために、国民を守るために、そういうことをやはり十分に国民に知らせていただくようにやりませんと、常に外交問題について、国防についていろいろがたがたする問題が出てくるのではないかなと危惧する一人でございます。
　以上でございます。
○一川委員　もう私の持ち時間が参りました。本当に短時間に皆さん方からいろいろな御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　我々も、今までのお話のように、しっかりと政策に一貫性を持たせながら、政治が信頼されるようなそういう環境づくりのために、今回のこの特措法の改正の審議を通じて国民の期待にこたえてまいりたい、そのように考えております。
　どうもありがとうございました。
○中谷委員長代理　これにて一川君の質疑は終了いたしました。
　次に、北村哲男君。
○北村（哲）委員　私は、民主党の北村でございます。
　民主党は、昨日まではさまざまな意見があったのですけれども、昨日、両院総会におきまして、特措法の改正については賛成をしていく。ただし、これはいろいろと問題のある法律であるし、また意見も必ずしも完全でないので、時限立法でいったらどうだろうかという問題、そういうふうな考えを持っております。
　そこで、本日はおいでいただきまして大変お疲れさまですが、何点か御意見を聞きたいと思っております。
　まず最初に、金城さんでいらっしゃいますか、お話の中で、返還された土地を地主がみずからお使いになるまで十四年ぐらいかかった、早くても七年ぐらいかかっている、したがって、たとえ返還されても、その間の補償といいますか手だてを十分に考えるようにというお話がありました。これは、どういうことで十四年もかかり、最低でも七年ぐらいかかっておったのか、その点についての御説明をいただきたいと思います。
○金城参考人　お答えをいたします。
　この問題につきましては、先ほども平均して十四年三カ月、早くても七年かかりますという御説明を私はいたしました。実は、復帰して二十五年、復帰のときに返還されまして、いまだにその土地が利用できないところがございます。私は沖縄県民であると同時に那覇市民の一人ですが、三十万余りの人口を擁しておる那覇市の中におきましても、復帰して二十五年、まだその利用ができない。沖縄においでいただいたことだと思いますが、那覇空港というのがございます、その南側、これがいまだに利用できない。
　なぜそうなんだろうと考えましたときに、まず個人有地がたくさんあるということです。個人有地の方々のコンセンサスを求めるのに非常に長い時間がかかる。今度は、コンセンサスを求めましても、これを市の方に協力してもらっていろいろ仕事をやっていただく、例えば地区指定をやっていただくとか。そのためにも現行の制度は非常にいろいろなステップがありまして、いわゆる市民と一番近い市役所でさえも、こうしなければならぬ、ああしなければならぬ、こういう許可が要るというようなことで、もう一カ年、二カ年もかかるわけであります。
　さらに、これを県の方に上げていくわけです。県の方に上げていっても、またこういう問題が不足である、こういう規定があるからこういうようなことに合わせていかなければならぬ、あるいは県庁の中の横の連絡、こういうことで非常に制度的に長い時間がかかる。今度、県はどうするかといいますと、区画整理事業につきましては建設省に、土地改良事業については農林省に上げていくわけです。そうこうしてやることに、それなりの時間がかかる。
　したがいまして、私は最初に申し上げましたように、今の制度で、ＳＡＣＯの分、約五千ヘクタールが返ってまいりますと、これは当然できなくなる。特に普天間基地になりますと、これは膨大な敷地でございますから、コンクリートもどれだけあるかわからないのです。基盤整備のために二千億から二千五百億かかるということも言われておりますけれども、そういうものをやはり三年なら三年、五年だったら五年でちゃんとできるような制度面を十分に考えていただきたい。
　もう一点は財政面でございます。例えば沖縄の各市町村、県にしても、やはり政府の財政支出を頼っておるわけでございますから、貧乏な沖縄県とか市町村では当然それに対応することができない、そういう理由等々ございまして、なかなか進んでいかないというのが実情でございます。
　以上。
○北村（哲）委員　どうもありがとうございました。私どもは、今後の問題について心してかかっていきたいと思っております。
　それでは次に、新崎先生にお伺いします。
　いろいろなお話を、法律上の問題とかいろいろお伺いしました。沖縄地方だけに運用される法律ですからというお話がありました。これは、先生のお考えだと、憲法九十五条の地方自治、一地方だけに適用される法律であるから住民投票にかけるべきであるというお考えにお立ちになるのでしょうか。まず、その点についてお伺いしたいと思います。
○新崎参考人　憲法との関係でいえば、いろいろな問題があると思います。先ほど言ったのは、九条、二十九条、三十一条、九十五条、これらと抵触する問題ではないかというふうに申し上げました。
　三十一条は、適正手続の問題です。この特措法それ自体は、先ほども申し上げましたけれども、日本全国に適用される法律として成立をしました。しかし、今改正の段階でターゲットになっているのは沖縄だけです。当然、九十五条の精神、趣旨というものは踏まえられるべきではないでしょうかと私は考えています。それでよろしいでしょうか。
○北村（哲）委員　ただいまのことですけれども、もう少し突っ込んで。
　ということは、九十五条に関係をするだろうと思いますけれども、今まで、この数日間ここでいろいろとやりとりをしておりましたけれども、この法律、特措法あるいは特措法の一部改正は、確かに現在では沖縄だけしか適用がないけれども、しかし法律そのものは、できたときは本土の方にも適用があったし、法律そのものは一般法である。ですから、この九十五条にはなじまないのではないだろうかというふうな意見が、意見というか、むしろそういうふうに言われておりますが、その点については先生はどのようにお考えでしょうか。
○新崎参考人　これは憲法九十五条の地方自治の趣旨からいえば、明確に実質的にはそういう意味を持つと思いますが、ただ、一般法としての性格を持っておりますので、そこを詰めてどういうふうに議論すべきかはまだ詰めた議論が必要なところだと私も思っています、この九十五条に関してだけ言いますと。
　ただ、内容的な問題で言いますと、現実の期限切れというのが起こっているのは沖縄だけですし、その期限切れの問題を処理するための暫定使用法として制定されようとしているということがありますし、それから、このことによって権限が具体的に奪われるのは沖縄県収用委員会ですし、そういう具体性をどう踏まえて議論をすべきかという問題だろうと思います。
○北村（哲）委員　続けてお尋ねしますけれども、今特措法改正をしなくても、今までの法律で対処することができたはずである、特に緊急使用の申し立てをするということについて、楚辺通信所についてはむしろ政府のサボりの結果負けたのであって、意を尽くし、あるいは当事者主義の一方の当事者の努力をすればあるいは負けなかったかそのまま使えたはずではないかというふうなお考えでありました。
　ただし、この緊急使用は六カ月しか期限がございませんですよね。六カ月たってその期限が切れた場合、私は不法占拠状態だと思うんですけれども、そういう状態が起こりますけれども、その場合はどのようにお考えなんでしょうか。そのときどうするのか、先生のお立場で。
○新崎参考人　もし緊急使用が認められるとすれば、十一月段階までいわば緊急使用ということになりますから、その間に当然公開審理等が進み、一定の裁決が出されるという可能性は非常に大きくなっていたと思います。
　従来、先ほど下地委員のときの御質問にもありましたけれども、半年とか一年近い期間がかかっていますけれども、今回の公開審理のペースは従来の二倍ぐらいのスピードで進んでいます。例えば一月に二回公開審理をやったというのはないはずですし、非常勤の収用委員が対応するという意味では、いわばぎりぎりの処理をやろうとしていたと思います。それに、聞くところによると、収用委員会の事務局は、十一月までに裁決が出るか出ないかといういろいろなチャートをつくりながら検討していたとも聞いています。
　そういう意味でいえば、十一月までに間に合った可能性もあるし、十一月に間に合わなかったからといって、先ほども申し上げましたけれども、直ちに何らかの混乱が起こるということはあり得ないわけです。つまり、日本の法の中で、基地に突っ込んで何とかとか、そういうことが法的にできるわけはない。先ほども申し上げましたけれども、楚辺通信所がその具体的な例です。
　そうであれば、むしろ、今やっときちんと議論ができる場がつくられてきたわけです。日本政府は、これまで二十五年間、契約を拒否している人たちに対して、例えば日米安保条約の必要性とか、沖縄に基地が集中することの必要性とか、それから、具体的にあなたのこの土地がどうして必要なのかとかいうことについて積極的な説得活動をしてきたことは一度もありません。まさに今そういう場が公開審理というところで開かれようとしているのですから、これを大切にするというのは民主主義の原則であると私は考えています。
　これは東京都の収用委員会の前の委員であった糟谷さんなどが、朝日新聞の二月二十七日の投稿でも言っておりますけれども、合法性の擬態をとるよりは真実の不法性をさらけ出しながらきちんとした議論をすることが必要ではないかと主張しておられますけれども、私もそのような立場に立っています。
○北村（哲）委員　もう一点だけお伺いしたいと思います。
　政府は、今の楚辺通信所の事態を、当初は必ずしも違法ではないというふうな言い方をしていましたね。それを、たしか収用委員会では、逆手にとるというのはおかしいんですけれども、むしろそのことを理由にして、現在の使用状態は直ちに違法ではないというふうに政府は言っているから緊急性というか緊急取得の必要性はないんだというふうに言われているんですけれども、先生はその今の状態を──必ずしも違法ではないというふうな言い方が、今この法律をつくるときに、こんな状態は絶対につくっちゃならないんだというふうに政府の考え方は非常に変えてきています、とんでもない状態だと。だから、アメリカに対して言いわけが立たない、そういう言い方も、必ずしもそうじゃないんですけれども、日本としてはとても耐えられない状態だと言っておられるんですけれども、必ずしも違法でないという状態というふうにお考えですか、あるいは明確な不法占拠状態、あるいは違法な状態なんだというふうにお考えですか。
○新崎参考人　これは既に私が去年の三月の段階で書いた文章の中でも言っていますけれども、政府は、やはりこれは違法であるということをはっきり認めて、そういう不法占拠状態が起こるから困るんだ、そういう意味で緊急使用をすべきだという主張を書いています。
　そういうふうにすべきであったし、そうすることによって収用委員会の緊急使用も得られる可能性が大きくなっただろう。それだけじゃなくて、もう一つは、緊急性の立証にも、先ほども言いましたけれども、でたらめなところがありましたけれども、そういういわば誠実な努力があればそれは可能であったのではないかと思っています。
○北村（哲）委員　今の先生のお考え、私も同感なんですけれども。
　もう一点、日米安保条約に基づいて基地をアメリカに提供する義務があるんですけれども、その法理、その基地を提供するために土地収用法をそのまま使っているということ自体に妙な矛盾がないだろうかというふうなことを若干感じるんですけれども、先生自体はそのことについてどういうふうに考えておられるか。
　例えば普通の土地収用であれば、起業者が公共のために使おうとして、それをまず事業認定して、そして収用委員会にかけて裁決をもらうという順序ですね。だめであれば建設大臣に審査請求をして、裁決だろう。それは割合と両当事者の公平な形になっているんですけれども、本件は、基地に関しては防衛施設局長が総理大臣に使用認定を求めて、それを今度はまた県の収用委員会に戻して、そしてその収用委員会がもしノーと言ったら、今度は建設大臣にまた審査請求をするという形で、同じ行政の中で、一番最初トップの人が決めたことを下におろして、またさらに、収用委員会がだめだと言われたときには、この内閣の一員である建設大臣に審査請求をするという、これはすごい自己矛盾のような気がするんですよ、法律自体が。
　基地というのは、やっぱり国が他国との関係において貸す意味が生じるわけですよね。その生じる関係を、国と国、ですから、総理大臣が決めるというふうに、国のトップが決めるような組織になっているんですけれども、それと今の土地収用の関係に矛盾がないかどうか、先生はその辺はどのようにお考えでしょうか。
○新崎参考人　これはもともと矛盾があると思います。これは、憲法の問題と安保の問題をどう考えるかということだろうと思います。
　つまり、日本国憲法が制定されて土地収用法が制定されましたから、土地収用法適用の事業の中に軍事目的というのが外されていたわけですね。しかし、安保条約が結ばれることによって基地を提供する義務が生じたということで、土地収用法を準用する形で米軍用地特措法というのが制定されました。しかし、原則的にはあくまで憲法の二十九条に基づく土地収用ですから、土地収用法を準用するという形で収用法の法体系の中に米軍用地特措法を位置づけざるを得なかったのだろうと思います。そういう意味では、確かに矛盾を持っています。
　今、そういう法体系そのものを、私から言わせればいわば破壊してしまうような方向で改正がなされようとしている。つまり、先ほども言いましたけれども、収用委員会の裁決そのものが意味がなくなるわけですね。
　いわば、土地の収用に関しては準司法的な中立機関の判断が必要だということで選ばれたのが、地方自治の建前にのっとって各都道府県に設置されている収用委員会だったわけです。今度は、収用委員会がいかなる裁決を下しても、ある意味では意味がないという法律になってきています。そうですね。ですから、そこに非常に現在の収用法の体系そのものを破壊してしまう要素が生じてきていると言わざるを得ないと思います。
　つまり、審査請求をします。審査請求というのは、本来であれば収用委員会の裁決の内容を、効力を中断する力は持っていなかったはずです。ですから、先ほど申し上げましたけれども、土地所有者が五年前の裁決を不服として審査請求を建設大臣にしましたけれども、そのことによって収用委員会の裁決の効力は全く中断されていません。強制使用がずっとなされています。
　しかし、今回は、収用委員会がいかなる判断を下しても、例えば仮に却下という判断を下しても、これは無効になるというか棚上げされてしまうという意味では、裁決そのものが意味がなくなる。したがって、公開審理そのものも意味がなくなるということになるわけです。そういう意味で、憲法上も、収用法の法体系という意味からも、それから、全く土地所有者に対する救済手段がないという、権利侵害という観点からも非常に大きな法的問題、法の支配という観点からいっても大きな問題をはらんでいるというふうに言わざるを得ないと思います。
○北村（哲）委員　どうもありがとうございました。
　前田先生にお伺いしたいのですけれども、法の空白状態が起こったということは、日本とアメリカとの条約上の関係でどういうことになるんでしょうか。確かに、空白状態です。そのままほっておけばいい、ほっておいても大したことは起こらないじゃないか、現実に起こっていないじゃないかという意見は一つあります。しかしその反面、いや、これは日本とアメリカとの関係で条約の遵守義務に反して国際的に非常にゆゆしき問題であり、かつ日米の信頼関係を著しく侵害するんだという考えもあります。
　先生は本件に関して、ほっておけばいい、もし空白状態が起こった場合、起こっても大したことは起こらないから条約上も大した問題は起こらないのだとおっしゃるのか、あるいは別の手だてをやはり考えるのが国際上の義務とお考えなのか、そのあたりを先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○前田参考人　最大のポイントは、空白状態が生ずることによって何が起こるだろうかということではないでしょうか。
　その結果、混乱状態が起こる、基地の運用に重大な支障を来すということになれば、それはアメリカにとってゆゆしい事態であろうと思います。しかし、そうではないということになれば、基地の運用そのものに影響がないならば、法的な瑕疵はともかく、アメリカの基地の使用に関しては滞りなく続くとなれば、アメリカの方から、それは国内問題だということで、事改まったクレームがつかないということも考えられるかなというふうに思います。
　楚辺通信所がその一つの例であるわけですが、今回と楚辺の問題とどういうふうに違うかといえば、やはり数の多さだろうと思います。恐らく、アメリカのメディアが楚辺の場合とは全く違った反応を示すだろうと思います。適正手続の原則及び地域住民の意向を無視した形での基地の運用という観点から報道をする、取材をするということになれば、これまた違ったアメリカ世論が喚起される。これは軍事的な運用とはまた違いますが、アメリカの世論に新たな一石を投ずるというようなことはあり得ると思います。
○北村（哲）委員　私は、今先生が大して混乱が起こらなければいいのではないかとおっしゃいますが、やはり条約上の遵守義務は、国内法を整備し、そしてそれを誠実に履行することが条約上の義務だと思いますので、ちょっと考えを異にするのです。それは私の意見で、先生とは違うかもしれませんが、やはり何らかの手だては、この状態、その前に私ども民主党も緊急使用の申し立てをするようにという申し入れを政府にしたこともあります。ですから、手だてを尽くすことは必要なんですけれども、尽くしてもこういう状態が、土地収用法という問題と基地提供義務という特措法との法律のそごといいますか、そういう矛盾の中からこういう関係が生じたわけですから、これは国民にとって、あるいは政府、私どもにとっても、何らかの手だてが必要だと私としては思います。
　それはそれとしまして、前田先生はかつてナホトカの方にみずから視察に行かれて、あの原子力潜水艦の墓場なんかのレポートを出されて、当時ソ連だったと思いますけれども、その軍事的な危機が既になくなったということを日本の世論に広められたという御経験の先生でございます。
　先ほど北朝鮮との間での緊張緩和の手だてが進んでいるというお話がありました。一方、今の安保条約維持の必要性の中に、ああいう食糧危機に陥っている北朝鮮、そして今の金正日の体制、これはとても不安で一体何をするかわからないますます危険な状態が起こっているのだということが非常によく言われているのですけれども、片や、午前中にも私どもの前原議員が、軍事的バランスからいったら話にならないような状態で、幾ら起こったにしても、ほとんど危機はないのではないかというか、それに近いようなことを御質問されておりました。
　先生自身は、今の北朝鮮の情勢は、先ほど御説明された部分は、確かにアメリカとの関係はあるのですけれども、もうちょっと現実に、私どもも一人間として、もしあそこにいたら、何をするかわからない人たちがすぐそばにいる、ゲリラの攻撃もあるかもしらぬ、あるいはすぐそばにあるソウルにミサイルをぶち込む、これはだれでもできます、どこの国でもできると思うのですけれども、そういうふうな形で非常に不安が強いんだということに対してはどのようにお考えでしょうか。
○前田参考人　確かに北朝鮮の持っている軍事的能力、それ以上に政策の閉鎖性、政治体制から判断して、最悪の事態がないと断言することはできないと思います。
　ただ、私、昨年八月に北朝鮮に参りまして、労働党のシンクタンクの人たち及び政府の外務省系のシンクタンクの人たちと話す機会がありましたが、そこで得た感触及びピョンヤンの市内の市民の動きを含めて、日本で言われているような一触即発あるいは暴発というような印象は全く受けませんでした。アメリカとの間に核疑惑の交渉を通じつつ、また休戦委員会にかわる米朝二国のパイプラインを設定しつつ、朝鮮半島の危機管理を行っていくというのが政府及び党の要人の情勢認識だったというふうに理解しております。アメリカの情勢認識も基本的にその線に沿っていると思います。
　危機管理というプロセスの中でよく言われますのは、第一に、危機を回避する、コントロールすることの重大さ。第二に、危機に対処する、ダメージコントロール、今度は損害を拡大しないことの重要性。そして第三段階に、紛争が終わった段階で、再発を防止するシステムをいかに構築するか。危機管理はこの三つの側面から成るわけです。
　ですから、危機対処、万一事が起こったときにそれをいかに拡大させないか、波及させないかということも大事でありますが、それ以上に危機の回避が大事で、アメリカが行っている努力もまさに今そこにあるだろう。そして、それはアメリカの情勢認識、朝鮮半島では事は起こらない、起こさなくて済むという情勢認識が根底にあるのだというふうに思います。
○北村（哲）委員　どうもありがとうございました。
　末次先生に一点お伺いしたいのですが、今、法改正はもう見えてきたというお話を最後にされました。しかし、この法改正をしてしまうと、沖縄の、今燃えているというかいろいろ起こっている問題が忘れ去られて、政府の対応が冷たくなるのではないかというお話がありました。
　確かに、そういう見方は大いにあると思います。ですから、法改正なんかしないで、むしろ、法の空白状態をつくっても大きな問題は起こらないはずだから、その方が緊張感ができて、沖縄のさまざまな振興策あるいは海兵隊の撤退問題その他についての解決策が早くできるのではないかという考え方もあると思いますけれども、そういう考え方についてはどのようにお考えでしょうか。
○末次参考人　私は、今のでなく先ほど御質問の中に、法改正を一切しない場合はどうなるかということで、参考人の御意見は分かれておりますけれども、私は、しかく簡単ではない、何事も起こらないというふうには考えません。既に革マルとおぼしきものの出没もなくはないわけでありまして、この指導者の方々が、例えば昨年三月の楚辺のときのように、戦略を緩やかにして過激派を近づけないような配慮をされました。今度はそうはいかない、こう思っておりまして、その意味では法改正は絶対に必要である。
　私が申し上げた、ここで一段落したら日本政府が冷めるんじゃないかという危惧を沖縄の人たちが持っている、したがって、そうでないようにしてほしいということを申し上げたわけです。その場合に、ただ、例えば予算をつぎ込めばいいというものではなくて、あくまでも沖縄の自立力、活性力、これを引き出すという視野でないと、これまでの経過はそういう視野がいささか見落とされている嫌いがあるという意味のことを申し上げました。
○中谷委員長代理　これにて北村君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　私は日本共産党の穀田恵二です。
　四人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。貴重な御意見をいただきまして感謝申し上げます。
　私は、まず最初に新崎参考人にお伺いします。
　午前の質疑でも私質問させていただいたのですが、琉球新報が行った世論調査では、海兵隊削減問題で、「賛成」が六六・七％、「賛成だが時期尚早」二七・〇、「反対」は四・〇、「分からない」は二・三。以上のように、何らかの形で海兵隊の兵力削減を望む声は九三・七％に達します。
　先ほど、沖縄の御意見という問題、いろいろ取り上げられまして議論がありましたけれども、私どもは、せめて、安保に対する認識はいろいろあろうけれども、海兵隊を撤去してほしい、ないしは削減をしてほしいという議論が当然かと思っています。その点での御意見をまず最初にお伺いしたいと思います。
○新崎参考人　特措法の問題と海兵隊撤退の問題というのは直接は関係ないと思いますし、取引材料でもないと思いますが、海兵隊の問題については、先ほど私がちょっと触れましたけれども、実は日本本土にいた海兵隊が沖縄に行ったという歴史的事実があり、やはり海兵隊が、それにさまざまな犯罪、事故の発生率も最も高いというようなこと等々から考えて、沖縄でまず第一に手をつけてほしいものは何かといったら海兵隊の撤退ということになるでしょうし、それは、アメリカの戦略上も余り必要はないものがいるというふうに我々は認識しておりますし、海兵隊内部の機関紙等ですら、沖縄のような狭いところでは十分な訓練もできないというような議論があるわけですから、当然、ある意味では戦後の沖縄差別の象徴とも言うべき、しかも、基地の占める割合、兵員の占める割合からいっても、最大の海兵隊が撤退するということは、非常に望ましいことであるというふうに思います。
○穀田委員　二つ目に、先ほど、今までの現行法の中でというお話がございまして、そこで、参考人のお話ですと、政府が基地利用の緊急性や必要性の立証の努力が欠けていた旨のお話がございました。また、場面は違いますが、今ちょうど収用委員会の公開審理が行われていますが、その中で、これらの問題に関する特徴的な状況はいかがでしょうか。これらは我々はすべての段階で見ることがなかなかできませんし、とりわけ、今問題になっている必要性の問題や緊急性の問題の論陣などの特徴的な点をぜひついでにお話しいただければと思うのです。
○新崎参考人　従来の公開審理と現在の公開審理の違いというのは、収用委員会が特に準司法的行政委員会として実質審理を行うという態度を鮮明にし、そのことによって起業者の裁決申請の理由の陳述を含めて議論が整然と進行しつつあるということが従来にない特徴点だと思います。
　ほかに何かあればまた追加しますけれども。
○穀田委員　それと、先ほどの陳述の際にも若干お話がありましたが、地元紙にも報道されていますけれども、嘉手納の基地については、契約地主の三十六名が今度は契約を拒否することになったということが報道されていましたが、これらの問題についての内容について、御存じであればお教えいただきたいと思います。
○新崎参考人　これらの方々は本来の契約地主の立場に立っておられた方ですから、むしろ金城参考人の方がよく御存じかと思いますけれども、先ほど私が冒頭に、沖縄の軍用地の強制使用の歴史というのは戦時中の日本軍の強制収用から始まっていると申し上げました。今の嘉手納基地というのは、日本軍の中飛行場というものを四十倍に拡大したものです。そして、その日本軍が飛行場をつくるときに、その土地を、土地の所有者、ほとんどが農民だったと思いますが、から合法的に買収をしたのか、それとも戦時中のどさくさの中で一時的に強制使用したのかという点について、土地所有者と国側との間に争いがありました。
　国は正当に買収したものであると主張し、土地所有者は一方的な強制使用であるというふうに主張しました。で、裁判になりましたけれども、両方ともそれを立証すべき書類はありませんでした。つまり、戦争状態の中で、例えば契約書とか土地の代金の領収書とか、そういうものがなかったために、一時期は裁判所が国とその地主たちとの和解を勧告したりしましたけれども、国側が和解を拒否して、最終的にはどういうことになったかといいますと、ほかの離島等では買収されたという書類等が残っているので、嘉手納もそうではないかという推測に基づいて土地所有者側が敗訴しました。
　私は土地所有者の側の主張が正しいと思っていますが、そういうことに対して、今回のこういう動きの中で、契約をこれまでした人たちが、こういう国の不誠実な態度に耐えられない、今後は契約を拒否してこの自分たちの土地を取り戻すべく、というのは、とられた土地は国有地という名目になっていますけれども、沖縄の場合にはいろいろな歴史的な経緯、前近代的な地割り制とかいろいろな歴史的な経緯がありまして、沖縄の土地所有の場合には飛び地をあちらこちらに持っている人たちがおります。ですから、そこの土地以外に持っている軍用地に関して契約を拒否して、そして国に正当な自分たちの主張を認めさせようという動きが今新たに出てきている、非常に大きくクローズアップされているということです。
　　　　〔中谷委員長代理退席、委員長着席〕
○穀田委員　じゃ、次に、前田参考人にお聞きします。
　かつて前田参考人は「自衛隊をどうするか」などの著作で、東西関係の変化の中でまたとない軍縮の好機と、当時ですから今も続いているのでしょうけれども、そういうふうに記されていました。
　その中で、見てみますと、私非常に感動したのは、当時、「新戦車として登場した九〇式戦車など、総量五〇トンにも達し、運ぶにも車台と砲塔二つに分けて専用トレーラーに積み、また配備地に「組み立て工場」が必要というグロテスクな兵器になってしまった」こういう記述がありまして、私は非常に感心した思い出がございます。
　そこで、そういうことを含めた専門家としての参考人にお聞きしたいことがあります。
　一つは、先ほども議論になったのですが、大体、口を開けば、政府は基地提供というのが安保条約の義務と、こう来ます。ただ、日米地位協定を見ますと、新規提供の場合、第二条一項で、「合衆国は、」「使用を許される。」とあるわけですね。さらに、既に提供に合意しているものについても、地位協定第二条二項で「いずれか一方の要請があるときは、前記の取極を再検討しなければならず、」と明記しているわけですね。ですから、基地返還について合衆国は「たえず検討することに同意する。」と規定しているわけです。だから、アメリカに基地を提供する義務があるという主張は、私は、条約論的にいくと余り確かなものじゃないんじゃないか、間違いと言っても差し支えないんじゃないか、そういう議論の立て方があると思うのですが、いかがでしょうか。
○前田参考人　安保条約の六条に基地の許与ということで、陸海空軍の基地の使用が許されると書いてありますので、確かに日本は条約上の義務を負っていることに間違いないと思います。
　ただ、少しへ理屈をこねますと、陸軍、海軍、空軍とは書いてありますが、海兵隊とは書いてありません。海兵隊は、確かにアメリカの行政組織法上海軍に属するというふうになっていますが、軍隊の運用上は独自の兵種、独立した兵種で、しばしば米四軍と称されるゆえんであります。その海兵隊が主力部隊となって駐屯している沖縄に果たして安保第六条が適用されるのかというのは、あるいは少なくとも交渉のテーブルにのせてアメリカの反応を聞いてみることは必要なのではないかと思います。
　安保六条にはそういうふうに書いてありますが、引用されましたように、地位協定二条には「許される。」というふうに書いてありますし、また国内法遵守の義務と同時に、返還に向けて「たえず検討することに同意する。」とも書かれています。したがって、このことの意味は、その基地が必要であるかということをいつも検討しなければならず、必要でないということになれば返還が要求されるということだろうと思います。
　ただ、この地位協定二条が発動されたことは一度もございませんで、沖縄を含めて日本本土、池子の弾薬庫は弾薬庫としての機能はとつくの昔に終わったんだけれども、したがって遊休地になりました。そのことを、返還を要求する政府のアクションはありませんでした。今日では上瀬谷通信所がやはり通信所としての機能を完全に喪失して、アンテナを撤去いたしましたが、しかし、ここでも二条は適用されていない。こうした尺度で沖縄の基地を点検してみる必要もあると思います。
○穀田委員　今お話ありましたように、私は、そういケ角度から点検をして物申すというのがある意味じゃ必要な時期に来ているんじゃないかと思うんですね。それは対等、平等な関係に立てば、すぐ議論の立て方を、どうしようもならない義務なんだというのじゃなくて、そういう事態が生じた場合についてはそういう条約上の理解から出せるんだということを私は確認しておきたいと思っています。
　もう一つは、これも海兵隊問題なのですが、私は、在沖縄の海兵隊というのは日本防衛を任務としない部隊だと思っています。これについてどういうふうにお考えかということをお聞きしたいと思います。特に、仮に日本が侵略を受けたとして、殴り込み部隊である海兵隊はどんな役割を果たせるのか、軍事的に吟味するとどうなるか、この辺も含めてぜひお答え、お教えいただきたいと思います。前田さんに。
○前田参考人　沖縄に駐留している海兵隊の任務が何であるのかに関しては、アメリカ政府の発表した文書の中で既に明らかになっていることだと思います。
　一番古くさかのぼりますと、カーター政権の時代に緊急展開軍という新しい軍種が編成されて、中東において地域紛争が発生した場合のアメリカの緊急展開のプロセス、プログラムをつくったわけですが、その中に沖縄の第三海兵遠征軍の位置づけがなされています。当時、今もそうですが、中東ですから、極東と言われる安保第六条の範囲の外であるわけで、その当時から、海兵隊は、日本及び極東ではなしに、中東をその任務にしているということがアメリカのはっきりした文書の中で記されている。
　その後、冷戦が終わって、二つの地域紛争に同時に加わり勝利するという新しいドクトリンのもとで、アメリカの軍種、四つの軍が改編されていく、中でも海兵隊の任務はやはり世界的な地域紛争に対処するということになっておりますので、当然ながら、沖縄の海兵隊が日本防衛を一義的な任務とするということにはならないだろうと思います。
　ただ、沖縄の海兵隊の能力を調べてみますと、余り大きな重火器を持っていないということがあります。朝鮮戦争を抑止する、朝鮮で有事が起こった場合最初に投入されるというふうに言われていますが、沖縄の海兵隊の装備で見る限り、余り有効な働きができるようにはとても見えない。戦車を持っておりませんし、またキャンプ・ハンセンの要員はほとんど新兵といいますか、海兵隊に入隊して間もない、余り練度のない層であるというようなこともあって、実際の戦力から見ますと、日本防衛及び言われているところの朝鮮半島有事にどのように対処するのかかなり疑問です。
　また、最近の例で申しますと、北朝鮮の高官の亡命事件が起こったときに、アメリカの海兵隊は、本来ですと警戒状態を非常に高めなければならない、建前どおり、額面どおりでありますとそうなるはずですが、海兵隊の主力はオーストラリアに行って、タンデムスラストというオーストラリアとの共同訓練に参加しておりました。横須賀の空母インディペンデンスは、はるかに離れたグアム島に停泊しておりました。さらに、佐世保で海兵隊の強襲揚陸部隊を積んで朝鮮に向かうはずのベローウッドという強襲揚陸艦は、浮きドックに入って修理しておりました。
　本来ですと、アメリカの海兵隊が目に物見せてくれるという、その抑止のメッセージを送らなければならないときに、その一番大事な要員と兵器は違う方向を向いていた。これも非常に示唆的であり、象徴的ではないかというふうに思います。
○穀田委員　今の最後の点も含めて、私は非常に重要な動向だと思いますし、メッセージだと、私も同様の意見です。
　最後に、金城参考人にお伺いしたいと思うのですが、時間の関係もありまして。
　私は、午前中にも申したのですが、もともと沖縄の米軍基地というのは、一番金城参考人が御存じだと思うのですが、当然のことですけれども、やはりアメリカが囲い込んだ、そして私有財産を没収することを得ずとしたハーグ陸戦法規に違反をして行った、その上に銃剣とブルドーザーと言われる形で拡大をされてきた、こういう歴史をまさに体現されておられるし、そういうことだと思うんですね。
　したがいまして、民有地の強奪という、世界にも類例のない、この無法な行為というものがもともとの発端だ、これをやはり何とかしなくちゃならぬという点について、その矛盾が噴き出しているように感じているんです。その辺についての御感想なり御意見を最後にお伺いしたいと思います。
○金城参考人　最初に、沖縄の軍用地の経緯につきましてお話し申し上げました。そして、朝鮮戦争のときに再接収があった、こういうことも申し上げました。そこの第一号が私のところだったのです。米軍の装甲車あるいは武装部隊、それが前面に出て、我々地域の者は、棒があるのは棒を持ちなさい、くわがあるならくわを持ちなさい、みんな立ち上がれ、大人も子供も青年も、そういうことでやったのであります。しかし、多勢に無力ですからどうすることもできなかった。しかし、残念ながら、その歴史を詳しく申し上げますと少し時間がかかりますが、それは省きたいと思います。
　ある政党の大将が、やはりアジテートした。棒があるのは棒を持て、くわがあるのはくわを持て、私が先頭になるから、戦うから、米軍だろうとも、敵が百万であろうとも頑張れ。そうか。それで我々はついていった。一番にいなくなったのはその大将だったのだ。私はその歴史を十分わかっております。
　さらに、先ほども申し上げましたように、沖縄戦は八月の二十五日に終わりました。私はそのときに中学二年生でありました。そして学徒隊として参加いたしました。参加し訓練を受けたのは通信兵でした。しかし、十四歳、十五歳の年でありますから、使い物になりません、通信兵には。毎日、ごう掘りをしておりました。
　その戦争中に私がけがを受けたのが、私の後ろ、今でも傷跡があります。それからこの左側、左側は破片であります。首の後ろ側は米軍の自動小銃であります。もう少し首を上げておったら貫通しておる。そういう戦争の歴史、あるいは米軍が土地を接収した歴史を私は十分知っておるつもりであります、おっしゃいますように。
　がしかし、民有地について、今御質問がありましたが、先ほどももうお話し終わったと思います。最初は、もっと返しなさい、民有地は。そういうことでありましたが、やはり安全保障条約、これは日本の国のためにも沖縄のためにも大事である、そういうことで、みんな契約をしましょう。さらに、政府のいろいろな説得も功を奏して現在に至っておるわけでございます。
　以上でございます。よろしゅうございますか。
○野中委員長　穀田君、時間がありませんので。
○穀田委員　一言だけ言います。
　私どもは、そういう意味でいいますと、沖縄の返還を初めとして、私どもの副委員長になりました瀬長亀次郎を先頭に戦い抜いたことだけ報告して、私の質問を終わります。
○野中委員長　これにて穀田君の質疑は終了いたしました。
　次に、前島秀行君。