Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原委員　今、扇大臣からお話がありましたが、私はやはり、一閣僚が、今までの政府がやってまいりました検査等について手ぬるいということの発言は、極めて重大な、ある意味では重いものだと思っております。
　そこで、きょう海上保安庁長官、海事局長がお越しでありますので、今大臣が答弁されたことはもう重複で御答弁は必要ございません。大臣が答弁されないことについての御質問をひとつさせていただきます。
　今大臣からポートステートコントロールについてお話がございました。要するに、海上人命安全条約あるいはまた海洋汚染防止条約等に基づきましてこのポートステートコントロールというものがあるわけでありますが、今までなぜこのポートステートコントロールとしての職務をやらなかったかということ。
　それからもう一つは、第九管区海上保安本部、新潟でございますが、やはり海上保安庁の立入検査などもあったと思うのでありますが、こういう点を含めましても、我々国民、とりわけ新潟県民に対しまして、こういう検査等について、あるいはまた国際条約上ちゃんと認められているものについて、なぜ所定のものをやらなかったのか。
　あるいはまた、今この条約が新基準化いたしまして、今度は救命設備を整えているかどうか、煙の探知装置があるかどうかということも、なければこの国際条約に抵触するというふうに伺っております。船体の板の厚さがどのくらいとか、また貨物タンクがどうであるか、配管設備はどうであるとか防火構造、あるいはまた非常時における乗客の避難の訓練状況云々とありますが、これは十年前に検査をしているということでありますから、その後、やはり新基準が定まった救命設備、あるいはまた煙の探知装置、これはなかなかそう簡単でないと思うので、こういう点を含めて、今までポートステートコントロールをしなかった、今後は前と比較してどのようなことをやるのか。海上保安庁等につきましても、やはり海上保安庁の権限のもとで、今までされなかった分に比較してどれをやるかということを、端的、明快にひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○徳留政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、十年ぶりにＰＳＣを実施するということでございますが、この間なぜ実施しなかったかということにつきましては、特段の理由があったとは承知をしておりません。
　それから、具体的な今回のＰＳＣの実施の内容でございますが、一つには条約証書等、これは国際的に基準で所持することが義務づけられておりますが、そういった国際的な証書、書類等を所有しているかどうかということのチェック。それから船体構造の健全性、これは船体に損傷があるかないかといったようなこと、あるいは閉鎖装置がきちっと閉鎖されるようになっているかというような健全性の確認。それから救命設備、救命艇、救命胴衣あるいは救命いかだ、そういったものの設備があるか。それから消防設備につきましては、火災探知装置あるいはスプリンクラー、消火器等々のそういった設備がきちっと措置されて、そして整備されているかということを確認するということにしております。
○栗原委員　局長、特別の事由がないということは、私はちょっとその答弁は理解できないんです。もう一度、答弁。
○徳留政府参考人　お答え申し上げます。
　ポートステートコントロールというものは、御承知だと思いますが、基本的には、外国の船舶の検査を政府がする、日本に入港した場合に、日本政府がいわば実際に検査がしっかりされているかどうかというのを確認するというものでございまして、これは基本的には旗国が守るべきことを時々監視するという意味でございまして、義務といいますか、すべてのものをやるということではございません。
　これまでに、主に老朽船とか海難を起こした船あるいは過去重大な不適合があった船、その他他国から不適合があるという通報があったような船を重点的に実施してきたということでございまして、実際にこういったことを勘案しながら現地で対象を選ぶということでございました。
　先ほど申し上げましたように、特段の理由があったというふうには承知していないところでございます。
○栗原委員　お話を聞きますと、一年間で約四千三百十一を検査したうち三千五百有余が欠陥であって、四百五十五隻航行を中止、停止命令を出した。特に北朝鮮の問題につきましては、この一月から四月の間に約四十隻の船が航行の中止の処分を受けているように伺っているわけでありまして、こういうこともやっているわけですから、万景峰号についても今まで適切な措置をしていただきたかったと思っております。海上保安庁、どうぞ。
○深谷政府参考人　それでは御説明を申し上げたいと思います。
　当庁におきましては、先生御指摘の万景峰号につきまして、これまでも、その時点の状況を踏まえて、入管、税関、警察などの関係機関と連携して、法令に基づく立入検査、それから二十四時間の監視体制、こういうものをやってきたところでございますが、今回につきましては、先ほど大臣からの御答弁もございましたけれども、先生御指摘のアメリカの上院の話もございますが、去る五月の日米首脳会談でも、北朝鮮の問題に関連いたしまして、両首脳間で、違法行為をしっかり取り締まっていくというような点で意見が一致しております。
　そういった昨今の状況を踏まえて、今回の入港、出港につきましては、関係機関との合同検査、要員の増強、それから出港時検査、こういったものを、これまでに加えてより一層厳正に対応するということのほかに、先ほどＰＳＣのお話がございましたけれども、ＰＳＣにつきましては担当部局からの協力要請もございますので、私どもといたしましても、これが円滑に実施できるよう所要の支援を今回についてはきちっとしたい、かように考えております。
○栗原委員　九日の日に入港するということで、やはり相当な方々が関心を持ち、また、新潟西港にはいろいろの方々が全国から参ると思うのであります。特に右翼関係の方が大変気勢を上げているようなところもありますが、こういうことについて、警備当局として、入港に際する警備もそうでございますが、今までこの万景峰号が入ってきた場合、どのような警備を行っていたか、それを含めて、警察庁の方から、ひとつ御説明、御答弁をお願いしたいと思います。
○奥村政府参考人　警察といたしましても、この万景峰号の入港時の動向につきましては、公共の安全と秩序を維持するという立場から重大な関心を持ってきておるところでございまして、これまでもこの船の入港に際しましては、その時々の情勢に応じて必要な警備措置を実施してまいりました。今回の入港におきましても、違法行為を未然に防止するため、警備対策を徹底することといたしております。
　それから、警察といたしましては、北朝鮮向けの安全保障関連の不正輸出事件、これは大量破壊兵器とか通常兵器等をつくるのに使う物資を不正に輸出するというものでありますけれども、これまで、北朝鮮関係につきまして四件検挙しております。
　このうち、平成十年に検挙いたしました潜水用具の部品を不正輸出いたしました外為法の違反事件、これは、万景峰号を使って輸出したということを突きとめております。それから、先般、警視庁が、韓国に対する工作を行っておりました北朝鮮工作員の事件を検挙いたしましたけれども、この工作員に対する指示は、万景峰号を訪船いたしまして船長から指令書を受け取った、あるいは、この万景峰号に乗船をしてまいりました朝鮮労働党の担当者がこの工作員を船内で指導しておったということがわかっておるわけでございます。
　警察といたしましては、今後とも、関係の機関とも緊密に連携いたしまして万全の警備対策を講じ、また、違法行為につきましては厳正に対処してまいりたいと考えております。
○栗原委員　年間千四百隻近い北朝鮮の船舶が我が国の開港されております港湾に入港しているとお聞きしておりますが、その点について、そこで当然、税関、入管、検疫などが十分にやはり行われねばならぬと思うんです。麻薬の問題もございます。ロシア・マフィアとか、また我が国のやくざとかなどを通じて麻薬が北朝鮮から日本に大変大量に入っているというような風評も流れているわけでありますが、税関として、麻薬犬を出すのか、あるいはエックス線で大いにひとつ検査をするのか。
　あるいはまた、特にＳＡＲＳの問題があります。ＳＡＲＳは当然ですし、ペスト菌や、船内にネズミがいるかとか、いろいろなことをやはり厚生省なども含めて検査していただきたいと思うわけであります。
　特に、かつて、神戸とか大阪港におきまして、サリンの原料になります弗化ナトリウムとか弗化水素酸などがやはり摘発されております。あるいはまた、経済産業省におきます不正輸出等のチェックもいろいろあるわけです。
　そういうことを含めて、税関から代表して、これに対する対応をひとつ御答弁、御説明いただきたいと思います。
○浦西政府参考人　お答え申し上げます。
　万景峰号に対しましては、税関は、同船舶の入港に際しまして、必ず税関の職員が乗り込みまして入港尋問を行っているほか、新潟港へ停泊している間、警察、海上保安庁等の関係機関と連携を確保しつつ同船を監視しておりまして、厳重な警戒に努めているところでございます。
　また、万景峰号により輸出入される貨物や同船舶に乗船して出入国する旅客の携帯品に対する検査等につきましても、従来より、地元の東京税関新潟税関支署へ東京税関本関から応援職員を派遣しつつ、厳正な審査、検査を行っているところでございます。
　さらに、御指摘にございました社会悪等でございますが、麻薬探知犬やあるいはエックス線検査の一層の効果的活用によりまして、従来にも増して厳正な取り締まりを行っているところでございます。
　さらに、今回の入港に際しましては、従来を上回る応援職員を派遣いたしまして、海上保安庁や入国管理局等の関係機関と緊密な連携を確保しつつ、厳重な監視、取り締まりに努めてまいる所存でございます。
　さらに、地方港につきましても多数の北朝鮮の船籍が出入港するわけでございますが、そういった持ち込まれる貨物あるいは輸出される貨物につきましても同様に厳密な検査等を行いまして、万全を期しているところでございます。
○栗原委員　船は、国際慣習法上、開港されている港にはどこでも入れるということでございます。我が国においては、港湾法などによって港湾のいろいろの規則も規定されているわけでございますが、この前の米国の同時多発テロを契機といたしまして、先ほど私申しました海上人命安全条約たるものを改定いたしまして、来年の七月にはこれが発効して、一定の保安上の要件を満たしていないものについては入港を拒否できるということが、これは国内法の整備も必要だと思うのでありますが、ということに、いろいろマスコミを通じながら、あるいはまた政府の方々のお話を聞きながら、承っております。
　実は、港湾法第十三条二項、「港務局は、何人に対しても施設の利用その他港湾の管理運営に関し、不平等な取扱をしてはならない。」という条項もあるようでございますが、今、現行法上、過般の、実は平成十一年の二月、四月に、地方行政委員会等において、あるいはまた日米防衛協力のための指針に関する特別委員会等において議論がございました。ガイドライン、周辺事態法との関連で、特に港湾の取り扱い、神戸の問題とか函館とかいろいろなことの条例の問題も含めてだと思うんですが、この中で野田自治大臣は、地方自治体がやはり正当な事由によって寄港を拒否できるというような、私なりの解釈かもわかりません。
　その正当な事由は何かということになると、港湾の中がいろいろ混雑しているとか、いろいろ危険があるとかということで拒否もできましょう。また、港湾管理者は県知事でございますから、やはり県知事の立場で県民の安寧を願いながら、そういうものの入港を拒否できる権限は港湾管理者にあると実は私は思っています。とりわけ、国家犯罪と言われている、あるいはまた金正日氏が拉致を認めております。新潟県におきましては、現在五名の方が拉致認定を受けておるし、また、私が先ほど言いました大沢孝司君などの方々が拉致の疑惑もあるわけであります。当然、やはり県民の総意を代表する知事たる者が、正当な理由で、拉致という国家犯罪、特にサミットにおいても各国の大統領がこれについて重大な関心を示しているわけでございます、これを、私は、先ほど言いました、例えば新潟西港が、不穏なデモとかいろいろの団体がひしめいて、やはり港湾管理上うまくないということも拒否理由にできると思う。
　もう一つ、今私が後者で申し上げたとおり、正当な理由というものは、県民の不安を醸すような、明らかに国際段階においても拉致というものが重大な指摘をされている中におきまして、県知事たる者が港湾管理者の権限を行使して、法理念上、入港を拒否できると私は実は解釈しておるのでありますが、大臣からこの点について、今までのいろいろな大臣答弁もあるかもわかりませんが、新しい解釈のもとで可能かどうかということを、ひとつ大臣としての御所見、あるいはまた一政治家として、もし可能な御答弁がありましたら、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○扇国務大臣　今、栗原議員がおっしゃいましたように、この港湾法、一例を挙げてお読みいただきました。これは昭和二十五年にできた法律でございまして、現段階で、我々は、この港湾法、港湾の適正な管理と運営というものを図る、その目的でございますので、いわゆる公共施設である岸壁等の港湾の施設の利用につきましては、何人に対しても不平等な取り扱いをしてはならない、今議員がお読みになったとおりでございます。
　したがいまして、例えば、岸壁の水深を上回るような大型の船舶の入港でございますとか、あるいは混乱している港に長期間船舶を停泊させるなどによって港湾の適正な利用が妨げられる、それ以外は、そういうような港湾施設の利用を拒むことはできません。
　そういう意味で、今お話ございましたように、現在、我が国において、特定の国籍の船舶の入港を拒否できることを定めた法律もこれはございません。そこで、私は立法政策として、特定の船舶を対象に入港制限を行うことについて、昨年の十二月でございますが、閣僚懇で、これは十二月にも私言っているんですけれども、そこで私から問題提起をいたしまして、問題のある船舶に対してどのような対応が可能なのかということで、勉強いたしまして、委員会を立ち上げております。
　それで、国土交通省といたしましては、鷲頭政策統括官を座長にいたしまして、河川局、海事局、港湾局、海上保安庁等々がメンバーになりまして、現在、もともとは全国で十二隻、外国船舶が放置されたままであるということ。それから、保険に加入していない船舶の入港の規制をどう措置できるかということ。また、テロ対策の観点から、海上人命条約への対応、これは各国政府が発行しております安全を保証する証書でございますけれども、この証書がなければ入港を禁止するということ。これが、今おっしゃったように、来年の七月発効になりますので、それに対応して我が国で国内法の制定をどうするかという問題。そして、我が国に不利益をもたらすおそれのある船舶への対応、今も問題になっております万景峰号も私は一つの例だと思いますけれども、そういうものに対処するために国内法の改正が必要なのか。現段階の港湾法の中では、開港した以上は拒否できる理由がない、先ほど申し上げました理由以外に。
　ですから、今回もあらゆる体制を組んで、そして今まで、今、各省庁から検査という話が出ましたけれども、私が一番最初に聞きましたときには、検査といっても自己申告によるものであるということで、それ以上ができなかったという、まさかそんな悪いことをすると思っていなかったという人のよさもあるでしょうけれども、何かの疑義がなければ、もし何もなかったときにといういわゆる国際的な配慮も私はあったと思うんです。
　けれども、ここまで来た以上は、今回は万全の体制で、各省庁連携し、また人員もふやし、そして今度は新潟に東京からも横浜からも応援部隊も出してまで、全省庁挙げて検査体制に入ろうとしております。また、今申しました来年の七月への法制の発効までの国内法の改正も必要あらばという、委員会で検討しておりますので、そういう意味では、ぜひ栗原議員も地元の皆さんとともに見守っていただき、なおかつ、今後、日本の国の港で起こったことが外国の議会で話題になって、手ぬるかったようなことが言われないように、私は、今回だけは万全を期するということだけはお約束し、最大限のできる限りのことをするというのが今の心構えでございます。
○栗原委員　もうこれで質問を閉じさせていただきますが、やはり国家の主権と国民の人権をじゅうりんしている行為というものはあからさまにわかるわけですから、例えば港湾法といえども、やはりこの二つの問題について、私は港湾法の弾力的な運用というものはあり得ると思っております。ですから、今この重大な事態をかんがみるならば、港湾管理者が入港を拒否できると私は思いながら、質問を閉じさせていただきます。
　ありがとうございました。
○河合委員長　谷田武彦君。
○谷田委員　自民党の谷田武彦でございます。
　特定都市河川浸水被害対策法案につきましてお尋ねをさせていただきます。
　私の地元の名古屋も大変大きな被害を受けたわけでありますが、平成十二年九月に起きました東海豪雨を契機といたしまして、その後、水防法の改正を初め、着実に水害対策が一つ一つ展開をされていることに、まず敬意を表したいと思います。
　そして、今回、河川と下水が一緒になって対応していこう、自治体の枠を超えて対応していこうじゃないかというこの法案が出てまいりました。本当に高く評価をし、賛成させていただくという前提で、以下、順次お尋ねをさせていただきます。
　この法案は、災害防止のための予防対策や義務づけ、規制といった形態のものでありますが、流域における貯水施設等の整備といったハード対策のほか、計画や浸水想定図の策定、雨水流出抑制に対する指導などのソフト対策も多く盛り込まれております。
　これらの対策に係る経費につきましては、河川管理者のみならず、下水管理者、県、政令市等にも負担がかかることが当然予測をされるわけでありますが、地方は厳しい財政難に直面をしております。こんなときに、国としての補助や助成はどのようになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　国から補助金をもらっても、自治体の負担分を捻出できずに、まさかこんなことはないと思いますが、指定を辞退するような自治体が出てくる危惧もあるわけでございますが、いかがでございましょうか。
　また、都市の地下の高度利用はますます進行すると予測をされます。地下の防災機能の確保は大変重要であります。地下街管理者にも浸水時の避難等に関する計画作成や公表の努力義務を課すようでありますが、これに対しても、自治体と同様、助成等の対応は検討しておられるのかどうか、御所見を承りたいと存じます。
○鈴木政府参考人　自治体に対する補助や助成の関係、それから特定都市河川の指定を辞退するようなことにならないかどうかというような点、あるいは地下街に関するお尋ねでございますが、一括してお答えをいたします。
　まず、地方公共団体の補助等に対する助成関係でございますが、本法案の中では、流域水害対策計画というものを四者が、下水道管理者、河川管理者、地方公共団体、県と市町村でございますが、これが共同して策定するということになっております。
　その中で、河川管理者が行う河川の整備、あるいは、これは新しく今回法律に措置していただくわけですが、河川の流域における雨水貯留浸透施設の整備、これが一つございます。それから、下水道管理者が行う下水道整備、これが二つ目としてハードとしてあるわけでございます。それ以外に、この法律の中では、地方公共団体が行う公園貯留や校庭貯留といった、河川管理者以外の立場の地方公共団体がそういった雨水貯留浸透施設をつくるというような場合を想定しております。
　それぞれの助成の考え方でございますが、河川管理者が行うものについては、河川法の規定に基づきまして補助の措置がございますし、下水道も同様にそういった措置が定められております。
　なお、地方公共団体が行う校庭貯留や公園貯留といった雨水貯留浸透施設の整備につきましても、実はその三分の一を国が補助する、こういった仕掛けが用意されているわけでございます。これがお金がかかるという点では一番大きな面だと思いますので、この点の説明にとどめさせていただきます。
　それから、財政状況がいろいろ厳しいけれども大丈夫かというようなお話でございますが、この法律の中で、特定都市河川は、著しい浸水被害が発生するおそれがある、さらに、従来型の河川整備では浸水被害の防止が市街化の進展によって困難な河川だ、そういったところについて指定されるものでございますので、地方公共団体は、それぞれの財政状況も踏まえて流域水害対策計画を策定することになる、このように考えております。
　ただ、今回この法律の中で、河川管理者、下水道管理者、地方公共団体等が共同して策定するという新しい仕掛けを用意させていただいておりますので、役割分担を明確にした上で協力できるということで、従前のようにそれぞれが単独で計画を策定するよりも効率的な計画がつくられることになるだろう、このように考えております。
　なお、今後とも、この特定都市河川の指定等が円滑に進むように、河川管理者、下水道管理者、地方公共団体が相互に十分に連携、調整が図られるように指導、要請してまいりたいと考えております。
　最後に、地下街に関する件でございますが、これも御指摘のとおり大変重要な施策でございまして、国土交通省といたしましては地下街管理者に対する助成というのはどういうものを用意しているかということでございますが、これは、地下街の入り口のマウンドアップや止水板の設置などの浸水対策のための施設整備、そういうことを地下街管理者がするという場合に、日本政策投資銀行の、地下鉄、地下街等に設置する防水壁等の浸水防止施設の整備事業、こういったものがございまして、こういった政策投資の対象としているところでございます。
　今後とも、こういった本制度のＰＲに努めまして、その普及が図られるように努めてまいりたい。
　以上であります。
○谷田委員　ありがとうございました。
　雨水流出抑制のための開発行為の許可、調節池の埋め立て等の届け出など、規制を図っていくようでありますが、規制緩和の昨今、土地取引や価格等に悪影響を与える危険性があるのではないであろうか。不況の中で、ようやく進んでおります都市再開発に対してブレーキをかけることになるのではないかと懸念されます。防災機能を確保することにより上乗せされましたコストは、開発事業全体への負担になることは否めません。大げさな言い方になるかもしれませんが、経済への悪影響が生じることになるのではないかと思いますが、御所見はいかがでございましょうか。
○鈴木政府参考人　法律に伴う新たな規制をすることによって経済に悪影響があるのではないか、こういうことでございます。
　この点については、本法律の中で、公益、まさに都市水害、浸水の防止という観点から、民間開発に伴って流出をふやしてしまうというものに限って必要最小限の調整池の設置等をお願いしているわけでございまして、基本的には、今までも宅地開発指導要綱等に基づいて行政指導として設置されているというようなこと、それから、大事な点は、自治体によってばらばらに指導されてきたものが、今回は全国一律の一定の基準に基づいて、極めて透明性のある基準に基づいて実施されるということから、実態として、新たな負担増による経済への悪影響が生じることはないというふうに考えております。
　それともう一点、ディベロッパー側も、総じて、これまで行政指導として行ってきたことが法定化されて、そして基準が合理的かつ透明なものになるということを前向きに評価しているものと承知しております。
○谷田委員　この法案では、河川管理者のみならず、特定都市河川流域内の住民、事業者の雨水貯留浸透施設設置の努力義務が明記をされております。貯留浸透施設設置促進のための補助等は具体的にお考えになっているのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　ただいま御指摘の努力義務規定でございますが、これは、一定規模以上の開発行為等を許可に係らしめること、あるいは、下水道管理者の判断で、条例で排水設備への雨水貯留浸透機能の付加を義務づけること、こういった義務に加えまして、一般的に、特定都市河川流域内の住民及び事業者に、浸水被害の防止を図るための雨水貯留浸透施設の設置の努力義務規定を置いた、こういう趣旨でございます。
　現在でも、雨水の流出抑制、さらには地下水涵養の観点から、多くの市町村で雨水浸透升等の設置促進が図られております。このうち、公共団体が追加費用の一部を助成している場合も相当ありまして、国としても、このような市町村の取り組みを支援するため、市町村の要請に応じ、一定の国庫補助を今でも行っております。
　今後とも、こうした制度の活用の促進を図りまして、雨水貯留浸透升の普及促進などに努めてまいりたいと考えております。
○谷田委員　私の名古屋の事務所の近くに、若宮貯水池といって、大変大きな貯水池がございます。十万立米、大変大きいものでございます。こんな施設がどんどんできれば言うことはないのですけれども、例えば学校の校庭のところにつくる貯留施設はざっと五百立米ぐらいですね。そんなものが一つや二つできたって余り効果がないのじゃないかなと思うのです。
　東海豪雨のときに、名古屋の野並地区、これは大変浸水をしたところなんですが、そこにたまった水というのは百万立米と言われるんですね。ですから、こういった施設をよほどたくさんおつくりいただかないことには、目に見えた効果はないのではないだろうか、こんなことが心配をされるのですが、この雨水貯留浸透施設の実際の効果をどのように評価しておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　雨水貯留浸透施設の効果についてのお尋ねでございますが、御指摘のとおりでございまして、小さな公的なものが、公的といいますのは、河川管理者が実施したり、あるいは公団などで大規模な団地をつくるような場合にやるようなもの、これはかなり大きなものがあるわけでございますが、ほとんどはかなり小さいものでございます。そういった小さいものではどうにもならないのじゃないかというお尋ねだと思います。
　実際の具体例でちょっと御説明を申し上げますと、鶴見川、これは新横浜の駅の横を流れている川でございますが、例のタマちゃんでございますが、官民合わせて約三千基、容量にして二百七十万立米。小さいものでも積み上げますとこういったものになるということで、この法律の中でも、そういったきめ細かな積み上げということによって相当程度の効果が期待されるというふうに考えておるところでございます。
○谷田委員　地下街や地下構造を持っておるビル、そこには、地下水の漏水対策として湧水槽を設置するために、必ず地階のもう一つ下に大きな空間を持っているんです。ちょっと変な言い方なんですが、地下の地下に空間がある。こういった地下空間を遊ばせておくのではなくて、大雨が降ったときなど、雨水貯留施設として有効活用することはできないでしょうか。
　これは東海豪雨の経験でございますが、名古屋の有松というところで、実は雨が降ったときに、ビルの再開発をやっていた、工事中だったんですよ。そこの下へ雨水が流れ込んだ。ざっと三千立米ほどあったそうでありますが、したがって、その周りは被害が余り出なかった。こんな具体的な事例もあるわけであります。
　こういった既設のインフラを利用することが可能ならば、大変大きなお金をかけて新たに貯留施設を整備していく必要もないわけでございまして、比較的低コストでそういった施設を確保することができるわけであります。
　いろいろな問題もあるかと思いますが、そういった既設のものをもし利用することができないとするならば、少なくとも、これから新たにつくっていこうというビルだとか再開発をしていく、そういった規模の大きなビルの地下空間を、こういった雨水の貯留施設として使用する計画を進めることはできないのであろうか。
　また、民間の協力がもし得られないとするならば、少なくとも公的な施設でまずそれを率先して実現しようという努力をする必要があるのではないか、このように思いますが、いかがでございましょうか。
○澤井政府参考人　御指摘のように、既存の建築物の地下に、まず地下水が侵入した場合に一時的に貯留するためのポケットがあるということは相当あると思っております。こうしたものが大雨のときに有効に使えれば大変効果的だろうと思います。
　ただ、これを実施する場合には、一つには、言うまでもないですけれども、建物の所有者の御理解と御協力をいただくということと、それから、円滑に動いていればいいんですが、例えば、一たんたまったものをくみ出すときに排水ポンプが必要になります。この排水ポンプが故障したときにだれがどうするかとか、あるいは、住民の苦情のようなトラブルが生じた場合どうするかとか、そういったあたりの整理をきちんとせにゃいかぬだろう。
　それから、特定都市河川流域としての指定が想定されるのは大都市が多いと思うんですけれども、大都市の場合には、御承知のように、多くは合流式下水道を採用しております。降雨時に貯留される雨水というのは、いわばその合流管を通ってきたものがオーバーフローしたものだとすれば、汚水と雨水、両方がまざっておりますので、これがそういうビルの地下に一時的にたまるということについてどう考えるかとか、幾つかの検討すべき課題はあると思うんですけれども、有効活用というのは非常に意味があると思いますので、今後さらに検討していきたいと思います。
　また、既存のビルだけでなくて、これからつくる、再開発なんかで合築をしていったらどうかという御趣旨かと思いますが、既に今までも、駅前の地下駐車場の下を活用してそういう一時貯留施設をつくったり、それから公共建築物の地下を活用している事例もございます。今後とも、再開発等にあわせて、建築物の合築で地下に下水道事業による雨水貯留施設を設けるというようなことについても積極的に検討していきたいと思っております。
○谷田委員　この法案で、下水と河川が協力し合って対応していこう、これも言うのは大変簡単なんですが、下水と河川の整備水準や目標値が異なる場合、どのようにそこに整合性を見出していくのか。いろいろな問題があると思うんですが、どのような御所見をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　御指摘のとおり、下水道と河川の整備水準については、これは明確に違いを設けております。下水道及び河川の目標は、それぞれ、現状の整備水準や今後二十年ないし三十年の整備の全体の量というようなものを見通しながら、浸水被害形態等を考慮して判断されるものでございます。
　具体的には、河川が対象とする外水、洪水、はんらんでございますね、これの計画目標は、流域に居住する方々が一世代に一度経験するかどうかというような降雨を対象として、具体的には三十年から四十年に一回程度の洪水ということでございますが、そういった洪水を想定して、そういう強度の降雨を想定して対策を講ずるということでございます。
　一方、下水道が対象とする内水の計画目標は、主として局地的な集中豪雨の際に雨水を河川に排水できないということによって生じる浸水被害の解消を目的とするわけでございまして、外水による洪水被害と比較して、地域も限定されますし、一回当たりの被害も少ないということから、費用対効果の観点、現状の下水道整備の水準、そういったものを勘案して、おおむね十年に一回程度の降雨が計画の対象になる、このようなことでございます。
　ただ、いずれにしても、そういった整合性という点、大変大事な点でございまして、今回の法案の中では、全体として四者が共同して、下水道管理者、河川管理者のみならず、地方公共団体も含めて、共同して計画策定をするということであります。
　それから、下水道のポンプの操作ルールについても、きちんと調整したものを定めていくというようなことを用意させていただいているわけでございます。
○谷田委員　ありがとうございました。
　この法案では、従来の河川や下水といった線での整備から、面での整備を視野に入れた流域全体の防災対策がさらに強調されております。前例は既にあるようでありますが、地方公共団体の枠を超えて調節池をつくることが改めて認められたことも高く評価をしたいと思います。
　ただ、ここで、繰り返しになるかと思いますが、負担金の問題についてちょっとわからないことがあるんです。例えば、上流に貯水池をつくれば、下流の自治体に、お金を出しなさいよ、こういったようなことが単純に一般化いたしますと、何か割り切れないものを感じます。実際に、上流の施設が本当に下流に対して効果があるのか、これはどういった形でシミュレーションをしていくのか、大変判断が難しいと思うんですが、この負担の、どういう表現をしたらいいんですかね、負担のルールづくりというようなものは果たして明確にできるのであろうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　雨水を貯留する、あるいは浸透する施設を、公共団体で相談して、費用を負担し合って共同でつくる、それを、ある場所を選んで一カ所にまとめてつくるというようなことを想定しているわけでございますが、言うまでもなく、市街化の度合いによって、市町村によっては用地確保が非常に難しいところがある、一方で用地確保が非常に容易なところもある。あるいはまた、個別につくるよりはまとめてつくった方が基本的には安いだろうというあたりを踏まえまして、市町村の境界を越えて、例えば河川の左右岸ということもあるでしょうし、それから、上下流を含めた流域全体を視野に入れてつくるという場合もあると思います。
　仮に上流でつくりましても、上流で雨水を一時排水施設にためれば、その分、下流が懐ができまして、下流は排水できるということで、下流にも当然受益があるわけでございます。この受益の関係というのは、一般的には、それぞれの市町村の当該河川に対する排水面積のようなものによってかなり客観的に算定できるだろうと思っております。
　従来から、この法案の前から、類似の事例として、例えば上下流で隣接する二つの都市が協定を結びまして、この場合には、下流側の市が雨水管とポンプ施設を設置しまして降った雨を河川に吐くという仕事をする場合に、上流側の市からも、例えばパイプについて言えば、パイプがある区間ごとに、その集水面積、排水面積というものに応じて負担をする。このパイプのこの部分は、下流の集水面積が六割で上流が四割だと。また、例えばポンプ場について言えば、全体として、上流の市からどのぐらい、下流の市からどのぐらいというようなことを計算いたしまして費用負担しているという例もあります。
　幾つかの事例もございますので、私ども、今回の法案の施行に当たりましては、いろいろな事例を集めまして、各公共団体の協議が円滑に進むように、参考に供したいと思っております。
○谷田委員　水害だけじゃなくて防災全体についての話でありますが、これはもう、大臣がいつも言っていらっしゃる、まさに自助、共助、公助というところなんですけれども、やはり防災関係者の意識を改革していく必要があると思うんです。国民の側にしてみれば、何でもかんでも行政で面倒見ろよということになるかと思うんですが、やはり率直に行政でできる範囲を明らかにして、リスクを隠さずに公表する姿勢が大変重要だと私は思います。ひとつ、大臣の基本的な御所見を承りたいと存じます。
○扇国務大臣　今、私がいつも、まず、どの災害に対しましても、自助、共助、公助、この順序であるということで、水害に対しても、自分の住んでいる位置はどういうところに住んでいるのかという認識も、私は名古屋のあの貴重なときにも現地に伺って、皆さん方に、まさか私が川と川の間の、言ってみれば、こんなところに住んでいると思わなかったという方も初め、いらっしゃいまして、特に、若い御夫婦で引っ越してきた方は自分の住んでいる地形自体も認識がないということもございましたので、そういう意味では、私は、どの災害に対しましても、まず、自分たちでできる範囲は最大限にここまでは自分でできるという、この自助が各防災に対しての一番の原点であろうと思います。
　けれども、その自助という中にも、あるいは共助という中にも、少なくとも情報公開というものが公になっておりませんと、本人が全部調べるわけにいきません。そういう意味では、情報公開することは危険性を、おどかすわけじゃありませんが、見ると、私こんなところに住んでいるのとびっくりして、何かそういうリスクもなくはないんですね、情報公開することが。
　けれども、私は、少なくともそれぞれの皆さん方に、みずからを守る自助のためには、なるべく我々ができるだけの情報公開をして、そのために、水防法に基づきます洪水予報河川におきましても、河川からの洪水のはんらんによる浸水が予想される区域の指定、こういうものをきちんと出したい。
　これによりまして、全国で二百十七の河川でハザードマップを今公表しております、ですから、この全国の二百十七のハザードマップというものをぜひごらんいただいて、あっ、うちのところはこうなんだなということをまず頭に入れていただくというために、私は、リスクもあるかわりに、きちんと情報公開するということを大事にしておりますので、これを公表することによって、また洪水のときの円滑な避難というものを皆さん方がしていただけるようになるんだろうと思っております。河川の、排水ができずに市街地にたまる内水の浸水ということが生じる地域も、改めて見ると、あるんですね。
　ですから、私たちは、リスクを隠さずに公表していこう、そういう姿勢をとっておりますので、そういう意味では、ぜひ、今御認識賜っております自助、共助、公助ということへの、災害に対する対応というものは基本として、我々も最大限の情報提供をしようと思っております。
○谷田委員　時間が少なくなってまいりましたが、いま一つだけお尋ねをしておきたいと思います。
　今年度の下水道国庫補助が縮小されておりますね。防災対策事業において、河川と下水道を一元化することによりコストダウンを目指すことは評価できます。
　しかし、名古屋のような大都市では、早くから下水道が整備されましたことから、今、老朽化対策が迫られておるところであります。先日も東京タワーの近くで、何か、陥没事故が起こったなんという報道があったわけなんですけれども、名古屋は、御多分に漏れずほとんどが合流式でございまして、さっきもちょっと御指摘ありました、いろいろな問題があります。
　それから、よその都市に比べれば大変進んでおると言われておるんですが、雨水対策も一時間五十ミリ対応がほとんどでございます。一部六十ミリというところはあるんですけれども、これは、東海豪雨のように百ミリ近いのが降ることがあるわけでありますから、もっともっとやらなきゃならない問題がいっぱいあると思うんです。
　そこで、最後に大臣にお尋ねしたいのは、都市の下水道事業をもっともっと重視すべきではないか、このように思いますが、御所見を承りたいと思います。
○扇国務大臣　今、谷田議員の仰せのとおりで、我々は水がなければ生きていけませんけれども、その大事な水によってまた災害がもたらされるという、こういう地球上に生き、また、日本のこの体系というもの、山あり、谷あり、そして山と海の間が諸外国に比べて距離が短いものですから、急激なわけですね。そういう急流が流れる河川の流域に住んでいるということ、そういう意味でも、より下水道の完備ということが重要になってまいります。
　御存じのとおり、私もいつかここで申しましたけれども、我が国の下水道というものが欧米の主要国に比べて一世紀以上おくれていると申しました。それこそ、パリにおける環状下水道の完成は、赤穂浪士が討ち入りをいたしましたあの一七〇二年と同年代にもう既にでき上がっていた。またイギリスにおきましても、十九世紀には既に都市部の下水道が完成しております。
　そういう意味では、このような背景から、現在の欧米主要先進国の下水道の普及率が大体九〇％でございます。けれども、それに比べて我が国の下水道の普及率はいまだに六三・五％にとどまっております。この六三・五％というものの中で、人口が五万人未満の中小の市町村においては二九・五％と、いまだに低い水準にあるという事実を我々は認識しておりますので、この下水道の完備。
　そして、今後、高度処理の導入というものが、技術はどんどん進んでまいりますけれども、スウェーデンの高度処理の人口普及率というのは八七％です。ドイツではこれが七二％であるのに対しまして、我が国の高度処理人口普及は一〇％という低い水準にとどまっております。
　あれもこれも見ると、みんな数字が低いのがまことに残念で仕方がないんですけれども、これは現実ですから、私たちはそれを一歩でも向上させていこう、それによって、都市の環境バロメーターというのはその国の文化のバロメーターとも言えると思います。そういう意味では文化水準が低いと言われても、このデータから見ればいたし方ないということで、少なくとも整備水準を国際標準まで引き上げていきたいというのが我々の願いでございますので、今後ともこれらのことに対して最大限の努力をしていきたいと思っております。
○谷田委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○阿久津委員　民主党の阿久津幸彦でございます。
　特定都市河川浸水被害対策法案並びに密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案について、引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　できるだけ質問の重複は避けますが、同僚議員に対する回答が不十分と感じたものについては、あえて重ねてお伺いする部分がありますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず河川の方からお尋ねをしたいと思うんですけれども、私の地元八王子は、余り知られてはおりませんけれども、河川の町とも言われておりまして、浅川を初め、多くの川の本支流が町を縦、横、斜めに分断しておりまして、昔は、どこの地域でもそうかもしれませんけれども、頻繁にはんらんして、洪水が起こり、民家をのみ込んで、随分と亡くなった人もいたというふうに聞いております。
　そんな状況も日本の各地にはあるわけですけれども、先日の我が党の伴野委員の質疑で、河川を統治し過ぎてはいけない、理想を言えば河川と人々が共生すべきだという委員の指摘がございました。これは、さかのぼればエジプト文明なんかはまさに典型的なこの考え方で、エジプトの場合は、川がはんらんし、肥沃な土地が生まれ、それで農産物ができて、その恩恵を市民、国民が受けたわけなんです。日本というか、オリエンタル文明は比較的自然との共生というのが考えの主流にあったと思うんですけれども、欧米、特にアメリカの場合は、自然を力で制御していく、抑え込んでいくという考えが主流だったというふうに私は感じておりました。
　ところが、アメリカの方も、自然を制御する考えから、だんだんと、自然と調和するというか、特に近年そういう考えに変わってきたのではないかと思っております。クリントン政権では新規ダム建設を凍結するという議論が行われましたし、蛇行する大型河川の近くには人は住むな、人の方で自然、河川に合わせるべきだ、無理な治水政策はとらない、そんな議論も行われていたと記憶しております。
　こういった議論をたどっていきますと、結局、一九九三年、米国クリントン政権で開墾局総裁に就任したビアード氏に行き着くのではないかというふうに思うんです。ビアード氏は、ダム建設の時代はもはや終わった、今や環境への負荷がより少ない洪水、用水対策を模索する時代だと語り、我が国の関係者に衝撃を与えました。ビアード氏来日の際、その講演を聞いた当時の建設省関係者は、ダムの整備水準が米国と日本とでは大きく違うと反論しております。
　しかし、その後の我が国の国土交通行政の方向性を検証すると、多くのダム計画の見直し、中止から本法案提出に至るまで、ビアード氏の指摘どおりに動いているようにも見えるんですけれども、ダム建設の時代はもはや終わった、今や環境への負荷がより少ない洪水、用水対策を模索する時代だというあの発言から十年近くを経た今、ビアード総裁の指摘をどのように評価するか、扇大臣に伺いたいと思います。
○扇国務大臣　今、阿久津議員がおっしゃいましたように、確かにビアード氏の指摘というのは承知しておりますし、またその当時、アメリカでは、例えばフーバーダムだけでも日本のダムの一・八倍の大きさがあるというのは、もう阿久津議員御存じのとおりです。ですから、アメリカで、引き続いて四十二のダムが今でも建設途上でございます。
　けれども、ダムの建設の時代はもはや終わったとの言い方は、私は日本には適切ではない。ダムの定義というものがもともと違うわけですね。そして、ビアード氏がおっしゃったように、あの当時、たしか五百ぐらいのダムをアメリカは中止したというふうにおっしゃいました。けれども、私たちはダムと言っておりますけれども、撤去されたその五百近いダムというのは、九割以上が高さ十五メートル未満のダムなんですね。ですから、言ってみれば、日本ではそれはダムと言わないで堰と呼んでいる。それぐらいの大きさのものを、あの当時、ビアード氏がおっしゃっているように、アメリカとしては五百ぐらいつくらなくなったということですけれども、私は、そういう意味では、日本の場合はいまだに洪水もある、あるいは渇水もあるということで、水の供給量というものを大事にしなきゃいけない。
　また、自然との共生というのは、二十一世紀、我々が掲げている今の状況と同じでございますけれども、ダムの数をどうこうするということではなくて、日本のダム行政というものも、当時の利水、治水両面から掲げたダム事業というものが、御存じのように、経済の変動によって利水の部分が減ってきた。河川に、工業団地でありますとか工場とか、そういうものを計画の中に入れてダムを計画したり利水の量をはかったりしましたけれども、そういう意味では日本も利水の部分である程度見直しが必要である。
　治水は、これは国民の生命がかかっている、財産がかかっていることですから、治水に関しては、近年の降雨量、集中的な豪雨等々によれば、私は万全を期さなければいけない。
　ただ、利水が、今申しましたように、最初からダムを排除するという意味ではなくて、現在の状況を見て、利水の面でこれはむだなのかあるいは必要なのか再検討するのは、私は、必ず時代とともに必要なことだと思っております。
　現に私どもは適宜適切に再評価を進めており、平成十年度より導入しました再評価制度、これはもう阿久津議員御存じのとおりで、皆さんにしていただいたあの再評価制度を適用しまして事業の見直しを進めている。この再評価の結果、ダムの事業につきましては、本年の三月三十一日現在で既に八十六の事業を再評価で中止しております。
　ですから、私は、今おっしゃったように、ビアード氏の言葉の意味と、それはアメリカと日本とは違いますから、地形が。けれども、その面で言えば、ビアード氏のおっしゃるように、自然との共生ということは当然二十一世紀の目標でございますし、なおかつ日本は日本の国に合った治水、利水両面の再評価をする、そして地元の意見を聞くということによって我々は政策の判断をしていく。しかも、計画をして十年たってもできないものは中止、これは決まっているんですから、そういう意味では、私は改めて、阿久津議員が今おっしゃるように、我々も政策上きちんと律するところは律し、また、再評価制度というものを最大限に活用していきたいと思っています。
○阿久津委員　ありがとうございます。二十一世紀は環境再生を国土交通省の仕事の柱の一つに加えていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　さて、本法案のかぎを握る雨水貯留浸透施設について伺いたいと思うんですけれども、先日、伴野委員と津川委員も質問した部分なんですが、もう少し詳しいお答えを期待して、再度質問させていただきたいと思います。
　雨水貯留浸透施設の効果はどの程度期待できるのか、海外での実績はあるのか、伺いたいと思います。また、特定都市河川の浸水被害対策として、どのくらいの容量のものが将来にわたって何個ぐらい設置されれば十分な効果を上げられると見込んでいるのか。さらに、その場合の費用総額はおおよそ幾らで、整備に要する年数はどれくらいと予測しているのか、お尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　最初に忘れないうちに申し上げておきますが、海外の事例についてお尋ねございました。
　フランス・ボルドー市などでは条例をつくってこういったものをやっている例もございます。あるいはオーストラリア、スウェーデン等で、地域の実情に応じて実施されているということは承知しております。
　それから、この効果等々でございますが、まず、これは実例の方がわかりやすいと思いますのでちょっと御説明申し上げますが、鶴見川で今までに既存の雨水貯留浸透施設というのはどの程度のものがどの程度つくられたかということでございます。
　まず民間の開発者に対して、これは河川管理者がやるべき分という意味ではなくて、流出増を抑制するという意味で民間の方が実施されたものは二千六百九十基あるんです、実は池が。そして、全体で九十四万立米でございますので、一基当たりにすると三百五十立米、非常に小さなものでございます。これは大小いろいろございますが、ならすとそういったものでございます。それから、公社、公団が実施したものは百二十基で三十四万立米。これはさすがに、一基当たりは二千八百立米と、かなり大規模なものになります。これが流出抑制増に対する対策として実施したものでございます。
　それ以外に、河川管理者が洪水を抑制する、開発に伴う流出増を抑えるという意味ではなくて、洪水そのものを抑制しようという意味で実施されたものは、公共団体が実施したものが四百三十八基で百三十九万、一基当たり三千二百立米、これはもっと大きなものももちろんございます。
　こういったオーダーで、そういった流出増の抑制対策あるいは河川管理者が行う洪水調節という積極的なプラスの意味を持つものも含めて、官民合わせて約三千基、容量にして約二百七十万立米、先ほど言った数字を合計しますとそんなようなことになりますが、これが鶴見川の実例でございます。
　この法律の対象となるような都市河川では、一般的に、御案内のとおり、堤防のかさ上げや川幅の拡大を行うというと、橋梁はひっかかってくる、用地買収はとんでもないほどかかるというふうなことで、これは、工期、事業費とも大変大きなものとなります。
　それから、例えば今の鶴見川流域の例で申し上げますと、この流域は一番標高が高いところでも百六十八メーターということで、治水対策の中でダムというのは全く考えられていないところなんです。河川改修、それから、河川のすぐ横につくる遊水地、これを主眼にやってまいりました。しかし、この法案が予定していますように、そこには限界が出てくるので、議員御指摘のような調整池を、会社、開発者側もあるいは河川管理者みずからも実施していこうということになります。
　その際、横浜を流れる鶴見川の例でどのぐらいのことを想定しているのかということになりますが、降雨の規模としましては、先ほど来御説明していますように、四十年に一回程度発生する降雨の対応として、流域全体を河川管理者みずから実施するものとして六百万立米ぐらいの雨水貯留浸透施設をさらにやらないことには四十年に一回の洪水に対応できない、このようなことになります。
　この費用としましては、トータルで千三百億円程度、三十年ぐらいかかるかなというような規模を想定しております。もちろんこれ以外に、今申し上げたのは河川管理者みずから洪水を減らすという意味で実施するものについて御説明申し上げましたが、それ以外に、流出増抑制として、民間の方々には、義務づけ等によって、流出を開発によってふやしてしまう分についても必要最小限の雨水貯留浸透施設を設置していただくことをお願いしているわけでございます。
○阿久津委員　千三百億円、三十年ということで、余りに数字が莫大なので、ちょっと今にわかにはわからないんですけれども、こちらの方もよくまた分析させていただいて、後日お尋ねするような機会があれば伺いたいと思うんです。
　私も今回の件でちょっと鋭い指摘を受けたんですけれども、結局のところ、ダム建設が減り、治水事業も先細りの中で、新たな公共事業をつくり出しているんではないかという指摘もございました。簡単に言えば、これで、食えなくなってしまう可能性のある土木関連業者が三十年食べられるというふうにも、うがった見方をすれば言えるのかもしれない。そんな陰口を打ち消すためにも、雨水貯留浸透施設の効果については、今後、費用とのバランスも厳しくチェックした上で、十分にその費用対効果を国民に、先ほど大臣もおっしゃっていたとおり情報公開をしっかりと続けていただきたい、そのことを特にお願いしておきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは次に、密集市街地の質問の方に移らせていただきたいと思います。
　先日、我が党の岩國委員の一般質問で、まちづくりについて、国づくりについて扇大臣との間で見ごたえのある議論を展開していただきまして、大変おもしろく拝見させていただいたんです。
　ちょっとだけ再現をしてみますと、岩國委員は、豊かで暮らしやすい自分の町をつくりたいという願いにこたえるのが行政の役目だとした上で、まちづくり、国づくりについて、アメリカ型とヨーロッパ型があるという比較をしました。アメリカ型というのは、歴史の浅いアメリカでは、どちらかといえば外へ外へと広がっていく拡散型のまちづくりだというふうに定義されて、歴史や伝統というものを非常に大切にするヨーロッパのまちづくりというのは、拡散しないで、中をしっかりと守って、その中心に魅力を残しながらしっとりとした形で皆さんが暮らしていくというような定義をされております。
　日本のまちづくり、国づくりというのは、どちらかというとやはりアメリカに学ぶところが多かったんではないかというふうにも指摘されておりまして、岩國委員は、アメリカ一辺倒からヨーロッパ型のまちづくりに軸足を移していくべきではないかというふうに指摘をされたんだと私は理解しているんです。
　それに対して扇大臣は、これも非常に示唆に富んだお話をいただいているんですけれども、二十世紀は欧米先進国に追いつけ追い越せということで、ひたすらハードの部分で頑張ってきた。でも、二十一世紀はソフトが大事なんだと。ロシアのサンクトペテルブルクを例に挙げまして、市民が、あの厳しい時代も市民の力で町を守り抜いて文化を残したんだという話をされました。
　結局のところ、ソフトというのはやはり文化に通じていくのかなというふうに私は理解をさせていただいたんです。扇大臣は、ヨーロッパ型とはおっしゃらずに、日本独自のつくり方があるんだというふうにおっしゃっているんですけれども、話を聞いてみると、ヨーロッパ型に軸足を移していこうとされているのかなというふうにも私は理解させていただいたんです。
　そんな議論を踏まえて扇大臣に伺いたいんですけれども、都市政策、住宅政策において密集市街地の整備をどのように位置づけているのか、その意義を伺いたいと思います。
　それから、本法施行により密集市街地整備を進め、東京や大阪の都心部をどのように再生しようとしているのか。いろいろなまちづくり、国づくりの総合ビジョンがあると思うんですけれども、そんな中で、この密集市街地の整備から始まって、どのような完成図を描いていらっしゃるのか、その姿を伺いたいと思います。