Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　対外通商についてですね。よく御議論ありますし、いろいろなところからも御提言いただいて、対外通商、マルチであろうがバイであろうが、政府として窓口を一本化した方がいいんじゃないのかと。
　特に、外国と交渉するときに、日本は大臣がずらっと三人も並んでやるのは、確かにほかの国は大体一人、まあＥＵなんかは二人出てまいりますけれども、複数の国もないわけじゃございませんが、三人というのは多分日本だけだろう。これは、確かに我々出ていて、余り格好のいいものじゃないことは事実でございます。
　ただ、問題は格好の問題じゃなくて、実質として一本に、ＵＳＴＲなりあるいは貿易大臣なりが一人で全部やった方がいいということが、よりメリットが今よりもある、あるいはまた、今の交渉が三人がその中でやることでデメリットがあるかというと、私は、シンガポールについては党の責任者として、それからメキシコは実際に交渉をやった当事者として見ると、各省の連携という意味では、極めてよくいっていたというふうに思っております。
　特にメキシコの場合には、農産物と工業品というものが大きな二つの分野でありましたけれども、農水大臣も我々の実情をよく御理解いただき、私も一次産業の部分についてはよく理解した上で交渉していたわけでございますし、また、外務省もその中での外交の責任者という立場でやってまいりました。
　ですから、今よりもどういう形にしていったらよりよい通商交渉の強いポジションになるかというきちっとしたメリットがあるのであれば、検討を今後さらに進めていく必要があると思いますけれども、いずれにしても、各党のいろいろな御指導をいただきながら、最終的には総理の御判断だろうと思っております。
○吉田（治）委員　局長、ちょっと最後、答弁漏れ。
　途上国のアンチダンピングの訴えに対する取り組み。状況じゃなくて、どう取り組むのか。これは、ＷＴＯに訴えられているはずですから、二国間協議になるのか、多国間、ＷＴＯのパネルにかけるのか。その辺、どういうふうに対応するのか、それだけお答えください。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　先ほどのように、アンチダンピング、日本が訴えられているケースもふえてきておりますので、ＷＴＯのルール、現在のルールに則してしっかりと考え、ルールがいわば乱用されているという場合にはもちろん二国間で協議をし、それがまとまらない場合にはパネルに持っていく、そういった個別の案件についてきっちりとした対応をしたいと思います。
　それからもう一点は、先生御指摘のように、これからふえる傾向がございます。したがいまして、ルールそのもの、現在のＷＴＯでのダンピングのルールについて、やはりそういった乱用をもたらす甘さがさまざまな面で見られます。したがって、そういう甘さをなくするためのルールを厳しくしていくといったことについては、現在のラウンド交渉の中で日本として最重要課題の一つとして取り組んでいきたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　もう終わりますけれども、本当は、このアメリカの法案はシャーマン・アンチトラスト法にかかわっている独占禁止の問題であるということ、何も商売のやり方だけじゃなくて独占禁止に、だから日本語でも不当廉売と、日本の独禁法にも書かれている言葉が使われているということ、これは大変大きいということだけ指摘をさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○中山（義）委員　ただいまの吉田治議員の質問で、ほぼ裁判の内容でありますとか、今後どういう展開を迎えるか、いろいろ想像ができるところですが、私ども申し上げたいのは、やはり経済産業大臣が、ある意味じゃ通商というのは外交の一番最たるものだと思うんですね。やはり国益というものを考えたときに、日本の国が安くていいものを外国に売る、その場合に、安くていいもの、安いという部分が、外国によって世界的なルールを守られなかった場合に、私ども、それは大変大きな問題だということがまず一点だというふうに思うんです。
　今回の問題につきましては、ある意味では遅きに失したといいますか、ＷＴＯに抵触するような外国の、特にアメリカの、これが世界のルールだといって必ず日本に持ってくるわけですよ、アメリカは。そういう面では、アメリカにまだこういうようなものがあるのかどうか、一回検証する必要があると思うんですね。
　今までも、日米構造問題協議、構造協議問題イニシアチブですか、それとか、または日米包括協議とか、いろいろありましたね。こういうことで、だんだんだんだん日本が、これが世界のルールだ、これが国際社会のルールだといっていろいろ押しつけられてきたわけですよ。特に、それは日本の大企業というのは結構体力もあるし、力もある、だから対抗できました。しかし、いつもそれでつらい思いをしてきたのは、やはり中小企業や弱い農業者だと思うんですね。
　そういう面で、我々は、通商という問題については、常に日本の中にも中小企業というものを抱えているということを考えていただかなきゃならないと思うんです。
　私は、今回のこの問題についても、結果的には、これから安くていいものをつくる、いい商品を考えて一生懸命やっている中小企業にそういう被害が行かないように特に考えていただきたい、こう思うわけです。
　ちょっと質問はそれますが、前回の一般質問のときに、たまたまＢＩＳ規制の問題、自己資本率の問題で、いわゆるリレーションバンク、地元の信用金庫や信用組合の問題についていろいろな言及がされました。もともと自己資本比率も、これはある意味ではアメリカから押しつけられたような、ＢＩＳ規制という形で、確かに外国でプレーをする大きな銀行はいいですよ。しかし、日本の中小の信用金庫、信用組合まで何でこのルールを適用しなきゃいけないのか。日本の中小企業をつぶすようなものじゃないか。もともと信用金庫、信用組合というのは組合組織ですから、協同組織ですよね。お互いに無尽みたいなもので、あるところからお金を預かっていて、少しないところに貸してやろう、こういう話だったんです。
　そういうところで非常に地域の金融というものを保ってきたんですが、いろいろ外国の標準に合わせたと言っていますが、本当に外国がそうやっているのかどうかはわかりません。八％のＢＩＳ規制なんというのを守っている外国の銀行というのはどれだけあるのか私はよくわかりませんが、私の知っているところでは、これはちょっとおかしいぞというところも随分、外国でも変わってきているやに聞いています。特に日本の信用金庫、信用組合が四％を守るというのは、中小企業に金を貸すな、国債を買えというようなもので、何で信用金庫にそんなことを要求するのか、私どもにとってはわかりません。
　たまたまそういうことがあって、検査マニュアルなんかもかなり自己資本率、いわゆる金融検査マニュアル、金融庁のつくったやり方で、地元の金融というものを押さえつけているんじゃないか、こういう質問が大畠議員からあったんです。そのときに山本先生が、いやいや、とんでもありませんよと。ＤＤＳというのがあって、べったり貸しの、四十年とかうっかりすれば戦後すぐから借りたようなお金があるわけですね。こういうことに関してはこれはもう劣後ローンでいい、ある意味では返さなくていい、それは金利だけ払っていればいいんだ、こういうふうにおっしゃったわけですね。
　私もこれはいい話だと思いまして、地元金融機関にもいろいろ尋ねてみました。そうはいいますが、やはり金融庁がうるさいんです、金融庁の指導では貸したものは返せと言っている。これは金融庁が言っているんですよ。だから、金融庁、金融大臣と中川大臣が取っ組み合いをしても、中小企業を守るためにはそれは違うんだ、こう言ってくれないと困るわけですね。
　だから私は、中川大臣には、中小企業を守るために、山本先生の言ったＤＤＳ、べったり貸し、長く貸して、もう二十、三十、四十年になったものに関してはこれは資本なんですよ、もともと中小企業には資本がないんですから。だからやはりお金を借りたものが資本としてずっと回ってきた。だから、金利を払えば優良債権ですよね、そういう考えになりますね。金利を払っていれば優良債権、そうですね。この辺の答弁をもう一度してくれますか。
○山本（明）大臣政務官　先日のあの答弁、ちょっと私が話し過ぎというとおかしいんですが、あれは金融庁の管轄でありまして、経産省の管轄ではありませんので。ただ、こういった制度があるから中小企業もこれから借りやすくなるし、中小金融機関も貸しやすくなる、不良債権も減ってくる、大変いい制度だということで申し上げた次第でありまして、それ以上のことは、どうあるべきだということは、ちょっと私から申し上げる立場にない、こんなふうに思いますけれども、個人的にはこうした制度を、金融庁が文句を言わないように経産省からも少しでもやはり意見を具申したい、こんなふうに思いますし、ぜひ有効に活用していただきたい、こんなふうに思っております。
　中山委員は、私もいつも思っておりますけれども、今も、アメリカの通商の話が何で中小企業の関係かなと思っておったんですが、中小企業の味方として活躍しておみえになりますので、私も意を同じくするところでありますので、これからもよろしくお願いいたします。
○中山（義）委員　私が本当に申し上げたいのは、ＷＴＯにしても、これは世界のルールだ、国際社会のルールだということでアメリカは必ずいろいろ言ってくるわけですよ。だけれども、国際社会のルールというものが日本の中小企業を痛めつけているということも事実なんですね。大店法しかりですね。
　大店法なんかでも、本当に、シャッター通りになったとかよく言いますが、郊外で一万平米だ、一万五千平米だとどんどん大きなものをつくっていってしまう。中小企業では商店街では勝てない部分が随分ありますよ。先ほどの不当廉売の話じゃないけれども、値段はどんどん安くする、電器の不当廉売なんかもそうですよ、大きなスーパーまがいのところで電器屋さんがばんばん安くする。これは普通の小売屋さんの仕入れ価格よりも安い値段で売っているんですよ。こういうのがダンピングと言うんですよ。だから、アンチダンピングというのは国内でもあるということを我々は気がつかなきゃいけないんですね。
　そういう面で、今、私たちは中小企業を守るために何をやらなきゃいけないか。私はいつも金融庁は敵だと言っているんですよ、経済産業省は味方だ。そうですよ。だから、大臣と金融庁の伊藤さんと取っ組み合いをやったって、私は、中小企業のために金融の問題は変えてもらいたい、本当にリレーションバンクをしっかりやってもらいたい、こう思っているんですよ。
　大臣、今そういう話をしておりまして、とにかく力ずくでも中小企業を守ってもらいたいという話を今しておったのでございまして、山本さん、だけれども、これは言い過ぎたなんて言わないでくださいよ。自分の言ったことに自信を持っていただいて、中小企業を助けるためにはやはり信用金庫、信用組合がお金を出せるようなシステムにしなきゃいけないと思いますよ。
　ちょっともう一度、決意を述べていただいて、大臣とよく話し合ってくださいよ。まずここで、大臣に質問するくらいの気持ちで、はっきり大臣と話し合いをしてください。マイクを通してやってください。
○山本（明）大臣政務官　大変激励をいただきまして、ありがたく思っております。強い味方ができたと思っていますので、真剣に私もこれからは取り組んでいきたいと思います。
　やはり中小の金融機関というのは中小企業とともに歩む金融機関でありますので、やはりこの中小金融機関を、リレバンの制度がどれぐらい功を奏してくるかはわかりませんが、少なくとも、大変今体質が強くなっていることは間違いありません。中小企業診断士等も大分養成しておりまして、そういった意味で、お金を中小企業に貸しやすくなってきておりますし、それだけの勉強もしっかりしておるということだと思いますので、しっかりと大臣にもお願いを申し上げまして、また大臣から何らかの答弁をいただければ答弁をいただきたいと思いますけれども、中小企業のために、金融機関をしっかりと活用していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中山（義）委員　つまり、地域の金融機関は、自己資本率四％を守る、それがいい信用金庫じゃないんですよ。いかに地域の産業を育てたり商店街を育てた金融機関がいい信用金庫なんでしょう、または第二地銀だと思うんですよ。やはり地域に根差してやっていくということは、地域の企業を育てる、地域の商業者を育てる、こういう視点に立たなきゃいけないわけですよね。
　ですから私は、あるときに、金融庁ががんがん検査マニュアルで締めつけていく、お金を貸さないようにしていく。ところが、経済産業省は三十兆円、安定化資金として予算を組んだ。これは閣内不一致ですよね、考えてみれば。片方は金を貸すなと言っているんですよ、片方は金を貸せと言っているんですよ。しかも、銀行は何をしたかといえば、保証協会で保証されたお金をつけかえていく、とんでもないことを銀行はやったわけですよ。だから、善意の経済産業委員会がうまく利用されちゃったということですよね。
　そこで、私は大臣にお願いしたいんですが、やはり、金融庁、このやろうというふうに、こらと言えなきゃいけないと思うんですね。今のやり方でまだまだ金融庁は、ああいうふうにうまいことは言っていますよ、こうやって貸すときにはできるだけお金を出させるようにしていますなんて言っていますが、実際はやはりぎりぎり検査マニュアルというのはきいているんです。そういう面では、もう一度大臣が金融庁と話して、もっとしっかり中小企業に金を回せということを大きな声で、しかも腕力も使って言っていただきたい、こう思うので、ひとつ決意をお願いします。
○中川国務大臣　まず、山本政務官の御発言は、私にとりましては山本政務官は中小企業のプロでございますので、私としては日ごろからいろいろ教えていただいておりますので、政務官の発言を私も深く受けとめさせていただきたいと思います。
　それから、特に、地方というか、地域の中小の金融機関の、特に中小零細企業に果たす役割というものが極めて大きいということはもう大前提だと思います。
　したがいまして、いろいろな手法で、八％、四％のＢＩＳルールというのは、ある意味では、海外プレーヤーが八で国内は四ぐらいにしなさいということを一時期随分振り回されましたけれども、とにかく中小企業が頑張っていることに対して、中小企業向けの金融機関、政府系も含めまして、文字どおりリレーションバンキングで、実態に合った形でやっていく。その上で、検査マニュアルあるいは金融庁の検査が必要以上に目的に影響なりマイナスを及ぼしてはいけないというのは、中山委員の御指摘と私は全く同じでございます。
　幸いにして、多分当委員会の果たした役割、非常に大きかったんだろうと思いますけれども、例の検査マニュアルの別表は、随分中小企業金融機関向けに改善されまして、私が聞いている範囲では、大分よくなったと金融機関が言うのはある意味では変かもしれませんけれども、実態をよく判断してくれているというような声も実際に中小企業向けの金融機関のトップから聞いたこともございます。
　しかし、それで不十分かどうかということは、引き続き中山委員初め当委員会での御議論を踏まえ、実態に合った形での金融庁と中小金融機関、あるいはその先の、我々の所管であります中小企業の発展のためにいい方法ができるように、さらに我々としても当委員会での御審議を注意深く拝聴したいと思っております。
○中山（義）委員　国際ルールが大切だということで、アメリカからいろいろなルールを押しつけられるということが大変大きな問題になっているということを御認識いただきたいと思うんです。つまり、中小企業、弱いものが必ずいろいろなつらい目に遭っているという現実があるわけですね。だから、農業者も、日本の場合は大きな組織でやっているわけじゃありませんから、農業のＦＴＡなんかについても農業者が大変苦労するということがあり得ると思うんですね。そういう面でもその辺の配慮をぜひお願いしたい。
　と同時に、この際ですから金融のことを申し上げますと、私たちは法律を出しました。お金を貸すときには貸し手の責任があるよ、説明をしっかりしなさいと。例えば、ここに書いてある連帯保証人というのはこういうことですよと。ところが、今までは、ここにちょっと名前を書いて判を押せばすぐ金を出しますよと。連帯保証人と書いてあるのに、よくそれを見ないで名前を書いて判こを押しちゃった。後どういうことになるか。連帯保証と単なる保証人とまた違いますからね。連帯保証というのはお金を借りた本人と全く一緒ですからね、第二債務者ですから。彼が逃げちゃった場合には、彼を追っかけろとかと言う資格はない。自分が払わなきゃならない。非常に大きな責務を負うんですね。だけれども、今までは、ここに名前を書いて判こを押せばお金を出しますよ、こういうことをやったんです。
　それから、書面についても、裏側を見ると、約定書なんて書いてありまして、当行は法律によらず勝手に金利を上げますよ、勝手に保証人をふやしますよ、勝手に担保をふやしますなんて書いてある。だから、そういう書面も説明しながら渡していない。
　それから、保証人の保証の範囲ですね。包括根保証とかいろいろありますね。こういうことについても説明がされていないんですね。
　だから、私たちは金融の問題についても、大企業がやる金融と、中小企業が、要するにリレーションバンク、地域社会を守っていくために、地域の商店街や地域の商業、工業を守っていくためにやっているものとは違うんだという認識をしっかり持っていただいて、ＢＩＳ規制についても、やはり八％、四％とありますが、本当に四％が正しいんだろうか、この辺も、むしろ経済産業委員会から私は提言を出したいと思っているんですよ。
　これは経済産業委員会じゃなくて財金の方でやっていますが、案外わからないんじゃないですか。中小企業をしょっちゅう見ている人しかわからない金融というのがあるんですよ。おじさん、おばさんがこうやってラーメンをつくっていて、それでお金を借りるわけです、その合間に。だから、説明がなきゃ、わからないで判こも名前も書いちゃうんですよ。だから、そういう、ラーメンをやりながらもお金を借りるということがどういうことなのか把握した人しか本当のリレーションバンクのことはわからない。そういう面では経済産業省から提言をしてもらいたいと思うんですね。
　だから、中小企業に対する金融、我々ももっとこれからもこの委員会で提言をしていきたい、このように思うわけで、大臣、もう一度、中小企業を思いやる気持ちをぜひここで決意を述べていただきたいと思います。
○中川国務大臣　日本は、文字どおり、事業者数でも雇用者数でも中小企業が日本の経済を支えているということであります。
　最近は、発展途上の国々の大臣なり経済界の代表の方が来ると、単に援助とか何とかということじゃなくて、中小企業をその国で発展させていきたいから、いろいろな技術的、人的な支援をしてもらいたいという要望が私に物すごく多いんですね。したがって、ある意味では、その発展途上国のかぎを握るのはその国の中小企業という、まさに岩盤的な存在、しっかりした存在として発展していくかどうかがその国の発展につながっていくんだなということを私自身強く感じているわけであります。
　そうしますと、中小企業、そしてそれに関係する中小企業金融というものは、何も日本だけの問題ではなくて、発展途上国を初め、もちろんヨーロッパやアメリカにも中小企業はあるんでしょうし、そういう観点から、真に中小企業の発展のための中小企業金融というものはどういうふうにあるべきなのかということを、さっきの八％、四％の議論は別として、一般論として、私は、国際的にも、ある意味では日本がリーダーシップをとって考えていく、あるいはまた、発展途上国のためにもお役に立つような役割を果たしていければいいなと最近考えているところでございます。
○中山（義）委員　本当に中小企業を思いやる気持ち、大臣からもその意気込みを聞きました。
　私自身は、今度は新潟の小千谷も行きましたけれども、商店街も今がたがたなわけですよ。日本の商業というものは、やはり育てるというよりも、今熟成の時期にあるわけですね。しかし、その熟成の時期が、ヨーロッパと同じように、高齢化社会を迎えてだんだんだんだん疲弊している、このときに地震があったわけですね。ですから、その痛手というのは非常に大きいわけです。
　私たちも、経済を立て直すというのも経済産業省の仕事だと思うんですね。災害があったということはもう現実で、その災害は終わっているんです。この今の状況から、本当に経済というものを一から立て直すというのは大変なことだと思うんですね。私は、そういう面でも経済産業省が中心になって、経済を一から立て直すということはどういうことなのか真剣に考えてみると、これからの日本の将来もわかると思うんです。ですから、災害地に目を向けて、今あそこまで、どん底までいった経済というものをどうやったら回復できるのか、ある意味では、これは大変すばらしい資料が後々できると思うんですね。
　そういう面でも、今回の商店街のああいうような災害についても、ぜひ大臣もこの委員会で実際視察をして、そして、どこをやったら、どういうふうにしたら経済がもとのものに戻るか、こんなことも検討していただきたいと要望いたしたいと思います。
　それでは、今度、二番目の質問に移りますが、いつもアメリカとの交渉の問題については日本が押し切られる、そういうような印象を日本人はみんな持っていると思うんですね。ＢＳＥの問題でも、やっと日本の牛肉は安全だという、みんな安心して焼き肉屋に行っていると思うんですよ。タンであろうと何であろうと安心して頼んだ。しかしながら、また何となく、アメリカの牛肉を拙速に輸入をすると、ちょっと心配だなと。
　今まで、全頭検査は当たり前、危険部位は全部除去する、こういうふうにやってきたわけですよ。長年ずうっと我々が肉の安全を守ってきたのに、この一、二年の間ですかね、何かアメリカに押し切られたというよりも、小泉さんが、私はブッシュさんを応援していると応援を言いましたね。それと同時に、要するに、牛肉を輸入することを宣言することが選挙にプラスだと。こんなことで、今までの厳しい検査や何かを見直ししてまでアメリカから輸入するという根拠が、非常に選挙に関連しているということで、私は不純だというふうな気がするんですね。こんなことがあったら、日本の農業者も、せっかく食の安全を求めてやってきた焼き肉屋のおやじさんたちも、みんな文句を言っているんですよ。その辺、大臣、どうですか。
○中川国務大臣　ほかのことは私は報道でしか知りませんけれども、きょう農水が来ていないので、ちょっと所管外かもしれませんが、先日の十一月初めの日米のＢＳＥの実務者協議に関して、総理はアメリカの言うとおりにしろという指示は出していないというふうに私は聞いております。あくまでも科学的な話し合いとしてきっちりやりなさいという指示を日本の側の交渉者に言ったという話を私は聞いております。
　焼き肉屋さんが困っている。困っているというのは、信頼性の問題で困るということと、焼き肉用の肉が入ってこないという意味で困っているのと二つあって、これを何とか二つともクリアしたいというのが私どもの政府の考え方であるわけであります。
　そういう中で、先ほど、日本が交渉でよくアメリカに攻められているという話がありましたが、そういう面もあったことも事実だと思いますが、私、率直に考えるのは、日本側から積極的に動かなかったということが結果的にそういうことになったということもあります。去年の十二月の末にアメリカのＢＳＥが発覚して以来、それ以来、結局、大統領選挙の二、三日前まで一つの区切りにならなかったというのは、アメリカ側にも日本側にもいろいろ話の違いがあったにしても、やはりこういう交渉というのは、いずれにしても、大統領選挙は日本にとっては関係ございませんけれども、日本側にとっても、消費者あるいは焼き肉屋さんを初めとする多くの関係の皆さんにも多大な関心事項のあるところですから、やはりスピード感を持って対応していくということが大事ではないか。所管外なので、ちょっと言い過ぎの発言かもしれませんけれども、率直に私はそう思います。
○中山（義）委員　ブッシュ大統領が再選されて、ブッシュさんと小泉さんの関係でいけば、非常に友好的に、ＢＳＥの問題を解決しながらうまくいった、こう思っているんでしょうけれども、国民としてはちょっと、非常に心配だ、こう思っていると思うんです。ですから、通商の問題が、ブッシュ、小泉の関係で変にアメリカの要求が多く押しつけられるんじゃないかという、そんな気持ちが一つはあるんです。
　反面、いや、もともと民主党が年次改革要望書なんというのをクリントン時代につくっていましたから、むしろ通商関係ではこれはクリントンの方が、あのときの方が厳しかったんじゃないかというような部分もあるわけですね。ですから、ケリーさんが当選すると今度は通商関係は厳しくなるのかなという、そんなことも報道には書いてありました。
　ここで一応、ブッシュ、小泉のこういう関係が、これからの通商の問題で、何でもかんでも妥協しちゃう、アメリカの言いなりになる、こういうようなことが懸念されているような感じもしないでもないんですね。そういう面でも、友好というものが、経済産業の通商という、国益という観点だけでやれればいいですよ。ところが、外務省や安全保障という観点から、アメリカとけんかするな、うまくやってくれというような話し合いが、さっき言ったように窓口がいろいろあると、いろいろな話し合いになってくると思うんですね。
　今回の一九一六年の問題なんかについても、絶対にそういうことはないんでしょうね。例えば外務省が、これは余りがたがたやるなよなとか、適当なところでやってくれとか、または、余り大きな問題で、外国との紛争、日米の経済摩擦の紛争みたいにというようなことがもしこのブッシュ、小泉さんの間にいろいろそういう問題としてあると、私たちは非常に不愉快な思いをするわけで、そういうことは絶対ないと思いますが、ブッシュさんが再選されたことによって通商問題がどうなるか、先行きをちょっと御説明いただきたいと思います。
○中川国務大臣　まず、この法律は、アメリカ政府も廃止の意向を出しているということが一つ。それから、内閣として国会にお出しをしているということは、総理大臣、外務大臣、私ども全閣僚が署名をしているわけでございますから、今、中山委員御指摘のようなことはない、あったらおかしい話だと私は思っております。
　今後のブッシュ政権との間、今予測できることは、ＷＴＯの問題、あるいは間接的にＦＴＡと、アメリカは関係ないんですけれども、間接的にアメリカがＦＴＡに関してどういう動きをしてくるのか。アメリカも今猛烈な勢いで各国とやっておりますので、そんなようなこと。それからＢＳＥが、確かに、アメリカの十一月の初めの交渉の成果という認識と日本側の認識との間にずれがあって、これは日本政府としてはアメリカ側の認識が正しくないというふうに報告を受けております、どちらが本当かは別にいたしまして。
　今後はどういうことになるか。あえてこの場で、通商交渉というか通商問題が出てこないとは言いませんし、出てきたときに本音できちっと話ができるというのがまさに友好関係であって、何もないことが友好関係だとは私は思いません。何かあったときに本音で、私もゼーリックさんと随分机をたたいて議論、交渉をしたわけでございますけれども、本音で言って、いい結果にお互いなっていくことが真の意味の有意義な関係だと思っております。今後何が出てくるかわかりませんけれども、出てきたときには私もできるだけ本音で先方と交渉していきたいと思っております。
○中山（義）委員　今、何が出てくるかわからないという話がありましたけれども、私たちがちょっと心配しているのは、この間も新聞にちょろちょろっと出ていたんですが、スーパー三〇一条、これは本当に今度の問題なんか比じゃないですよ。そういう面で、まさかスーパー三〇一条なんというのが復活するような話が若干出ていたので心配なんですが、これは、さっき言った、何が出るかわからないというその言葉の中に、こんなことだけはもうどんなけんかをしても絶対拒否をしていただきたい、こう思うわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○平田大臣政務官　不公正な貿易慣行、障壁を有すると疑われる国に対して制裁措置をとることが可能となるのがスーパー三〇一条で、ブッシュ政権下ではこれはもう失効をしておるわけでございます。今次の大統領選挙におきまして、ケリー民主党候補の方がその復活について言及をされておられました。
　しかしながら、自由貿易の推進を公約として掲げるブッシュ大統領が再選をされましたので、それが復活する可能性は小さいというふうに我々は承知しております。
○中山（義）委員　そういうふうにいかせるように、もう絶対的に力を結集してやってもらいたい、こう思います。
　ただ、やはりこれからの日米の通商の問題というのはどうなるか、よくわからないんですよね。私たちも、いつも見ていますと、商法の改正がこれから二〇〇六年にあったり、いろいろなことがだんだん見えてくると、大変なことが起こるんじゃないかと。よくハゲタカファンドと言っていますが、外国資本が日本を非常にねらっている。
　この間、亀井先生がある場所で大演説をやっているわけですよ、今に日本もイギリスと同じになっちゃうぞと。イギリスの電力も、それから交通もみんな外国資本だ、これをウィンブルドン化現象と言って、今、日本も同じようにハゲタカファンドがねらっている、商法改正はとんでもないというようなことを、小泉倒閣運動みたいな演説をやっているんですよ。私も思わず拍手しちゃったんですけれどもね。商法改正であるとか、これからのアメリカからいろいろやってくる年次計画ですね、よく、日本の将来というのは、アメリカの年次改革要望書、これを見るとわかるというんですよ。要するに、アメリカがイニシアチブをとって、だんだんそのとおりになっていくというふうに言われているんですね。
　そういう面でも、私たちは、商法改正を初めとして、これからいろいろなことが起きてくるときに、日本の独自性とか、アメリカに対してしっかり、やらないものはやらないとか言えるような体制をしっかり整えてもらいたいんですが、先ほど言ったように、そういう話があると大臣が三人も四人も並んで、だれが責任者かわからない。これはまずいんですね。そこはやはり一番はっきり物の言える経済産業大臣が、通商のことに関しては一切、おまえ、余計なこと言うな、おれが全部日本のために、国益のためにしっかりやる、こう言う人がいないと困るわけですよ。
　総理大臣は何かブッシュさんと余りにも仲がよ過ぎて、何か言えば全部聞いちゃう。そのときも言っていましたけれども、イラク戦争は大義なき戦争だ、しかし、ブッシュと小泉さんが話をして、あそこへ自衛隊を送った、こういうふうに亀井さんが言っていたんです。でも、そういうふうに全部ブッシュさんと小泉さんがやっているというような風潮でやられたら、やはり大臣はおもしろくないでしょう。通商の問題はおれがやっているんだというふうにやはりもっと自信を持って、これから、何人も大臣がいて、わけのわからない交渉だけはやってもらいたくないと思うんですね。
　私ら、いつも新聞を見ていてもだれが責任者だかわからないんですね。実際委員会へ来ると別々の委員会で聞くわけでしょう。一緒の委員会で私が責任者でと、こういうことはないわけですよ。だから、日本の国というのはだれが責任者かわからない。そういう面で、通商関係に関しては、常にやはり経済産業省が責任を持つようなファイトを持ってもらいたいと思うんですが、大臣、どうですかね。
○中川国務大臣　私の所管のところはもちろん私が責任を持ってやりますし、農業に関しては農林水産省、それから人の問題は今度東南アジアとの間でいろいろ出てまいっておりますけれども、それぞれ所管があるわけでございまして、これは今はそういう交渉にするというのが日本の法律で決められているわけでございます。もちろん、通商一般、経済産業省として通商というものも一般論として所管をしているわけであります。
　先ほども申し上げましたが、シンガポールを外で見ていましても、またメキシコを実際やっても、私は、外務大臣、農水大臣と本当に連携をとって、何回も総理のもとに三人で行ったりして、支障はなかったと思っております。そして、メキシコでフォックス大統領と小泉総理大臣が署名をされたということは、私もメキシコの大臣と電話で何回かその後会談をいたしましたけれども、本当に感動的な場面であったというふうに考えております。
　今後、どうなっていくのかということにつきましては、そういうような支障がないような交渉をいずれにしてもしていかなければならないということでございますが、通商は、全体としてＵＳＴＲのように一人が議会の承認を得た上でやっていくということがいいのかどうかということは、最終的には総理の御判断だろうというふうに思っております。
○中山（義）委員　今のお話よくわかりました。
　ただ私は、さっきから言っているのは、ブッシュ、小泉が蜜月状況で非常に仲がいい、だから通商が、交渉もつい妥協しがちだと。私は、そういうことがないようにお願いをしたいということを言っているんですね。
　例えば京都議定書でも批准しない、それから国際刑事裁判所でも、アメリカはそういうことをやらないわけですね、一緒になって。だから、外国の、世界のルールというものに必ずしもアメリカがすべて協力しているわけじゃないわけですよ。
　だから、今回の一九一六年のＡＤのように、本来はもうＷＴＯでも協定違反だと、こういうものはアメリカの法律の中にも随分あるんじゃないですか、通商上。こういうものは徹底的に洗って、やはりアメリカとやり合ってもらいたいんですよ。今回だって、これは遅きに失したと言われてもしようがないですよ。
　本来だったら、そういうのがあったら、おかしいじゃないかと日本がはっきり物が言える国になってなきゃいけないんですが、先ほど小此木先生に何にも質問しなかったので、ちょっとこの点について答弁をいただきたいんですけれども。
○小此木副大臣　お答えいたしますが、この点、今議論されています一九一六アンチダンピング法、こういったたぐいの法律というのは、バード修正条項などがございまして、こういった法律について、やはり日本としては、しっかりと順序を経て、やるべきこと、つまりＷＴＯでそういう違反だということが確定をしたことが事実として判明した場合に、やはり順序を経て、公式の場あるいは非公式の場、先生はもっと二国間でも強い日本としての意思を表明すべきだということを主張されているというふうに思いますが、私も全く同感でありまして、それが日本の国益になるものということであるのであれば、改めてそこには力を入れていかなきゃならないというふうに考えております。
○中山（義）委員　本当に、アメリカが要求してくるものが必ずしも国際社会のルールではないということをやはり考えなきゃいけないと思うんですね。私たちは、アメリカのスタンダードが要するにグローバルスタンダードだと押しつけられてきたわけですよ、結構。それが地元の中小企業なんかが大変疲弊する原因にもなっているということも一つあるんです。
　そういうことで、アメリカの要求がすべて世界のルールではないということをまず御認識をいただきたいのと、逆に言えば、そろそろ、きょうは委員長にもお願いしたいんですが、ＷＴＯ協定違反のものがもしアメリカにあるのであれば、そういう資料を即刻出させていただいて、そういうものについては、私たちもはっきり、経済産業大臣から、これは協定違反じゃないかと。こういうものはしっかり交渉のところにのっけるべきだと思うんですよ。そういう面でも、委員長、後で理事会にでもかけて、ＷＴＯ協定違反のルールが、もしまだアメリカでそういう法律があるとすれば、やはり事前に我々に報告していただいてやるべきだと思うんです。今回だって本当は遅いんですよ。ヨーロッパがやる前になぜ日本が先にできないのか。ヨーロッパができることは日本ができるじゃありませんか。
　それと同時に、もう一つは、必ずヨーロッパ側からもアメリカの言っていることを見てくださいよ。いつも日本だけが考えないで、ヨーロッパと一緒になってなぜできないのかと思うんです。一対一じゃなくて、こっちが五対一だったら強いでしょう。綱引きと同じですよ、多い方が強いんです、大体。体重が多い方が。
　だから、そういう面で考えてみると、常に日本だけで勝負するんじゃなくてヨーロッパも引き入れる、少し知恵を使っていただきたい、このように思うわけでございまして、今後、アメリカに対して、日本がいつも妥協するのではなくて、友好的なことは大事ですが、言うべきことは必ず言うと。それから、小泉さんとブッシュさんの関係も、大変仲のいい、いい関係だとはいいますが、それが障害になって我々が簡単にアメリカの言うことをねじ込まれた、こういうことのないようにお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○河上委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○河上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。計屋圭宏君。
○計屋委員　民主党の計屋圭宏でございます。
　それでは、午前中に引き続いて質問をさせていただきたいと思います。
　米国の一九一六年のＡＤ法については、私どもの同僚議員からるる質問もございました。東京機械製作所が米国のゴス社に訴えられたといういきさつについてはるる説明があったわけでございまして、こういったふうな、この法律は本当に、九十年間もほとんど使われなかった背景が今日まで存在しているということ、これが大変私ども疑問を持つわけでございます。
　二〇〇〇年、ＷＴＯの上級委において一六年ＡＤ法の協定違反が確定したわけでございまして、ＷＴＯの勧告期限である二〇〇一年十二月までに廃止しなければならないということになっていたわけでございますけれども、これが、二〇〇一年十二月までに米国の一九一六年ＡＤ法の廃止義務があったが、履行期限を約三年も経過しているのになぜ存続しているのか、この辺からお聞かせいただきたいと思います。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　今先生が御指摘のとおり、ＷＴＯの結論としてＷＴＯ協定違反であるということが確定をし、そのため、国内法、一九一六年法を廃止すべきだというのを、一定の履行期限を当然付しますので、その履行期限までにアメリカとして廃止法案を成立させろということで進めてきたわけですけれども、現にアメリカの行政府としましては、ＷＴＯの決定についてはこれを尊重するという立場から、アメリカの議会に対しまして廃止法を出してほしいという働きかけをしております。
　ただ、議会の中におけるさまざまな法案の、特に通商関係の法案の議会のさまざまな立場からのプライオリティー、優先度合いといいましょうか、そういったこととの関係で、なかなか実際、法案が提出はされるけれども審議に至らない、あるいは審議の途中で会期が終わってしまう、そういった状態が続いてきているというふうに承知をいたしております。
○計屋委員　二〇〇三年三月に下院議会で廃止案が可決されたわけです。しかし、過去にさかのぼって効力、遡及効果がなく、ＥＵ、日本政府はこれに反対を唱えた、そういう経緯があるわけです。そして、二〇〇三年五月十九日、米国政府は過去にさかのぼって効力がある法案を提出した。ところが、遡及効のない二〇〇三年三月の法案が五月二十三日に上院に提案されているわけです。
　ですから、この辺が、アメリカの行政府も何だか迷っているというようなことがこの経緯からわかるわけです。これはどういうことなのか、もう一回説明いただきたいと思うんです。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、アメリカの議会におきまして、それぞれ上院、下院で議員が法案を提出するわけでございますけれども、その法案の中身が、上院、下院、あるいは提出議員によって中身が異なっているというケースは、間々見られることというか、通常見られることであります。
　特に、遡及効を認めるかどうかということになりますと、釈迦に説法ですけれども、これはもう日本でも過去にさかのぼって効力を及ぼすということは、やはり法的な安定性、しかもこれは財産に絡むものでございますので、そういった法的な安定性を重く見る立場からは、原則としてはやはり遡及効というのはなかなか認めにくいというのが、恐らく日米問わず原則的な考え方だと思います。
　ただ、ＷＴＯの決定を重く見る立場からは、現実に裁判にかかっているようなものがある、それも含めて無効にすべきだという強い立場のお考えの議員もいらして、そういった議員は遡及効のある提案をした。しかし、そこまでやるべきではない、将来に向かってだけ廃止すればいいんだという原則的な考え方で出された法案もあった。ただ、いずれにしろ、実際上は審議はされておりませんので、そういう状態で終わっていたということでございます。
○計屋委員　それでは、日本の政府が遡及効がないということに反対したということでございますけれども、これは、今後ともこの精神を貫いていくのかどうか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　遡及効の問題につきましては、この東京機械製作所のケースにつきましては、今御審議いただいているこの法案を成立させていただくことによりまして、実際には、仮に東京機械がアメリカでの最終確定判決によって数十億円の損害を受けたといった場合には、この法案によってその回復をすることが可能になるというふうに考えておりますので、そういった意味では、個別の具体的な案件としては、この法案の成立を、早期に成立させていただくことによって手当てができるというふうに考えております。
　一般論として、こういった、例えばアメリカがＷＴＯに違反をした措置について、その履行がおくれている。その履行がおくれているときに、履行がおくれた分、逆に案件が、いわば懸案事項がたまってしまって、そういった過去の案件にさかのぼって効力を及ぼすべきかどうかということにつきましては、私ども、やはりケースの実態に即して働きかけをしてまいりたい。
　一概にすべて遡及効でいけというふうに、やはり法的安定性という立場を含めて考えますと、よくケースに即して考えていきたいということを、今は申し上げられるだけだと思います。
○計屋委員　ＷＴＯ協約違反という、その三年間さかのぼるのかという、あるいはまた、今東京機械が訴訟されているわけですけれども、この東京機械だけの問題におさまってもらえばいいわけですけれども、これはどういったことをやるかわからないという状況の中で、午前中、中川大臣も、この東京機械だけの問題なので、これはもう一過性で終わるよという話をされたわけです。ただ、そういったことで終わればいいんですけれども、さかのぼってということがなかなか難しいということであれば、遡及効がないということであれば、そういうことも懸念するわけでございます。
　いずれにしましても、この廃止法案が上院を通過すれば、可決されれば、この問題はなくなっていくという筋合いのものですけれども、若干、先ほどお話があったように、これは問題が残るわけですね、遡及効という意味で残っていくわけでしょうけれども。ただしかし、そういったふうな後ろ向きだけの議論じゃなくて、やはり日本政府がこの問題に真剣に取り組んで、そしてこの東京機械の問題を早く解決させるということが大切であるわけでございますので、日本政府からアメリカ政府に対してしっかりと、この法案が上院で可決するよう、やはり強く要望する必要があると思うんです。
　そしてまた、大統領選挙もこのたび終わりまして、上院議員も三分の一が改選されたという新しい体制のもとでございますから、日本の方から訴えていくということについては、チャンスであることはチャンスであるわけでございますので、その辺もきめ細かに、ひとつ力強く交渉していただきたいというふうに思います。
　それと、もう一点ですが、やはりＥＵの損害回復法と照らして考えた場合に、日本の損害回復法案というのは、対象範囲ということと、それから損害回復請求を、日本の場合ですと訴訟して判決が出てから訴える、そういったふうな、どちらかというと、ＥＵのこの法案に比べたら、どっちにしてもやはり受け身なんですよね。やはり能動的に、積極的な、そういったふうな対応の仕方ということじゃないと思うんです。
　こういったふうな中途半端な状況の中で、どちらかというと、やはりＥＵと同じように、訴訟をアメリカの裁判所に起こした時点において、日本の方もこれを即訴える、そういったようなことがやはり大切だと思うんですよね。この辺についても、ちょっと説明をもう一回お願いしたいと思うんです。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、ＥＵの場合は、訴えを起こせるタイミングが、アメリカでＥＵの企業がこの一九一六年法に基づいて訴訟を起こされた時点から、損害回復請求権の行使が可能であるという法律の構成になっております。
　ただ、これは、訴訟を起こされた段階では、まさにそれから裁判になるわけでございます。したがって、訴えられた企業、日本の企業、ＥＵの企業、どちらでもいいんですけれども、企業の立場からいくと、その訴えられた裁判に勝つのか負けるのか、仮に負けるとしても、どういう理由でどれぐらいの金額が損害として負けるのか、そういったことは、実は裁判の過程の中では、判決が確定するまでは常に争いの状態になっているわけでございます。
　そういった状態の中で、一番早い、訴えが出た時点から、日本の国内でもその訴えられた金額に対して同じような損害回復ができるということを、仮に法的な手当てをしたとしますと、いわば固まっていない訴えに対して、こちらの方でそういう仮定のものについて権利を行使する、負けてもいないのに負けている前提で、金額も固まっていないのに訴えの金額に対して損害回復する権利をとるということは、法的な安定性あるいは実際の訴訟のプロセス、そういったことから考えますと、私どもはやや無理がある制度ではあるのかなというふうに思っております。
　もちろん、先生御指摘のように、抑止力という効果がございますので、私ども政府部内で、ＥＵのこういった制度を十分参考にし、ＥＵに対して、なぜこういう法体系ができるのかといったことも十分意見交換をした上で、やはり、今の日本の国内の法制度、その前提としての法的な安定性あるいは実際のそういう訴訟プロセスとの関係ということを含めて、今のような法案にまとめさせていただいたということでございます。
○計屋委員　米国の企業がアメリカの裁判所に訴える、そして訴えたら、額その他わかるわけです、予測がつくわけですから、そういったところでもう判断して、即、日本の裁判所に日本側の企業というのが訴えていかないと、裁判を見てそれから訴えるということになりますと、その間の企業の営業活動というのができなくなるわけです、相手国において。
　ですから、そういうことを考え合わせてまいりますと、やはりこれは、その間の企業のマイナスイメージがずっとつきまとっていくわけで、これは企業にとってはマイナスだ、日本にとっても大変マイナスだと私は思うんですよね。ですから、やはりこれは、外国の企業が訴えたら即こちらの日本側の訴えられた企業も訴えるぞという、そういったようなものを抑止力として持っていれば、あるいは企業活動にマイナスになるということは、これは大変少なくなる。そして、相手国も一九一六年のＡＤ法において訴えるということはしなくなる、そういったような抑止力というのが大切だ、私はこういうふうに考えます。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　先生おっしゃるように、抑止力という意味では、訴えられたら直ちにこちらで訴えられるということは、一つの大きな味方だとは私も思います。
　ただ、先生おっしゃるような意味合いで、企業活動にも響くのではないかというお話がありましたけれども、これは見方を変えますと、いわばアメリカで訴えられた、直ちにこちらでそれを、その訴えられた金額に見合ってこちらの方で損害が発生するだろうからあらかじめ損害を回復できるようにしておく、それが抑止力になるんだというお話ですけれども、逆に、アメリカの中では、日本はそこまで覚悟しているんだと、この企業は。したがって、言葉は変ですけれども、やはり悪いことをして、ダンピングをしているのをわかっているから取られるのは決まっているので、日本の政府のこの法律を用いてこの企業は裁判で損害を取り返そうとしているんだ。そういう意味では、アメリカの中での裁判に対しては、逆に悪い心証を与える可能性もあると思います。
　そういう意味では、一概に、直ちに訴えたら直ちにこちらの方でやるんだというのは、先生おっしゃるように、抑止力という意味では一番効果があると思いますけれども、アメリカの裁判の現実の進行のぐあい等々を考えますと、これはやはり慎重に考えるべきかなというふうに思います。
　ただ、現実問題としては、この法案を早期に成立をさせていただくことによって、先生先ほどお話がございましたように、いわば日本で国会がこの法律に取り組んでいる、国を挙げて取り組んでいるということを一つの背景として、遡及効はありませんけれども、廃止法案が下院まで通っている、したがって、あと上院で、先生これもお話ありましたように構成が今度かわりますけれども、今度の、今月の半ば以降にある上院で廃止法が通れば、先に向かっての問題というのは基本的にはなくなるということでございますので、いずれにしましても、この法案の早期成立が大きな力になるというふうに思っております。
○計屋委員　ＥＵの方で、アメリカの方でその一九一六年のＡＤ法において訴えられたらすぐに訴え返すということ、それから、何遍も言って申しわけないんですけれども、対象範囲を拡大しているということについても、日本がこういったふうにして、今の答弁を聞いていますと、本当に何か交渉事が弱腰だという、何かもっと精力的、積極的に意思表示することによって相手もそれに対してこたえていくわけですから、受け身で、消極的で、そういったふうなアメリカの判決が出てからそれに対応しますよなんという、こういったふうな交渉というのは私はないと思うんですよね。ですから、もっと、なぜそういったふうにして、ＥＵができているのに日本ができないのかというのが疑問なんですけれども、そこのところをもう一回答えていただきたいと思います。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　もう先生十分御承知のことだと思いますけれども、この法案自体は、日本の企業のこうむった損害を事後的に回復をする、それを確実に回復させるために新たな法律をつくる、そういうことでございます。
　そういう意味では、具体的なケース、この東京機械製作所のケースにつきましては、仮にアメリカで最終的に数十億円という損害賠償を取られるといった場合に、この法律によってそれに見合う経済的な損害回復が可能になるというふうに考えておりますので、私どもとしましては、こういった損害回復を可能ならしめる初めての国内での立法であるということも含めて考えますと、必ずしも先生御指摘のように受け身である、弱腰であるというふうには考えておりません。
　この問題が去年の四月にアイオワ州での判決が出てから、私ども、この判決が出た事実を踏まえて、この企業のこうむるかもしれない損害をどう回復できるのか、さまざまな手段を尽くして、アメリカの国内でも働きかけをしてまいりましたし、もちろん、アメリカの行政府にはさまざまな要請をしました。
　しかし、実際に判決が確定した場合の損害について回復する手段としては、こういった法律しかないというのが私どもの結論でございますので、それを確実ならしめるためにこの法案をぜひ早期に成立をさせていただきたいということで、余りお答えになっていないかもしれませんけれども、私どもの説明でございます。
○計屋委員　どうもその辺が意見がかみ合わないんですけれども、どっちにしても、この法案は一刻も早く解決しなきゃいけない問題だと思うんですね。
　私の主張が、提案の仕方が悪いのかどうかわかりませんけれども、ただ、日本の裁判所に損害回復請求の訴えを提起する時期についての余地を認めることが、日本企業のニーズに対応した損害回復の実効性の確保を図る上で重要であると考えているわけですよね。
　ですから、中川大臣、これについて、やはりその時期というのは大切なことで、東京機械製作所のこの問題だけで私は終わればいいと思っているんですけれども、いろんな形で、こういう日本とＥＵの損害回復法において日本の案とやはりこれだけ差があるわけですから、そういう点で、私はもっと積極的に日本で訴える時期というものを、一緒に、同時にやろうと思ったらその時期でもいいと思うんですよ。何でそういったふうに、アメリカの裁判所の判決ができて確定してから訴えるというのは、どうも日本の国益というか、あるいは日本の企業の利益を損なっていく結果につながっていくと思うんですが、その辺、どうですか。
○中川国務大臣　計屋委員のおっしゃっていることも一つの考え方だろうと思います。
　この法律は、率直に言って、多分日本の中では、さっきもちょっと局長がちらっと言っておりましたが、過去に経験のないような法律だということで、法案作成においても極めて慎重に、いろいろと準備をしながらやってきたところでございます。他方、ＥＵの方は、過去にもこういうような制裁対抗法みたいなものが幾つかあったということも私聞いておりますので、多少の経験の違いがある。
　そういう中で、結果的には抑止の話とかいろいろありましたけれども、極端に言えば、この一九一六アンチダンピング法によって、これはさっきから答弁させていただいておりますように、商務省がシロと言っているもの、しかもＷＴＯがクロと言っているものについて、三倍制裁ができるとんでもない法律なわけです、率直に申し上げると。それで、その結果損害をこうむったということであれば、とにかく国内法でその会社から一定の要件のもとで損害を取り返すことができる。さっきもちょっと確認したんですけれども、万が一裁判に勝って、裁判に東京機械が勝ったとしても、訴訟費用とかいろんなものの負担があったときには、この法律によって東京機械が損害を回復できるということもあるという解釈になるわけであります。
　そういう意味では、かなりこれは、法律そのものが廃止されればこの東京機械だけで済むことになるという意味でさっき申し上げたんですけれども、仮にこれがずるずる続いている間に、この弁護士さんが盛んに何かアメリカで宣伝を一生懸命しているようでありますから、駆け込み的にまたぱぱっと出る可能性もあります。そのときには、この法律があることによって、勝っても負けても、相手が損害をこうむったらおれたちが日本で取られる可能性があるぞ、場合によってはＥＵでも取られる可能性があるぞという意味では、趣旨においては非常に大きいし、その趣旨においてはＥＵでも同じことだろうと思っております。
　そういう意味で、裁判が起こった瞬間に日本でも裁判できればいいじゃないかという委員の御指摘はわかるわけでございますが、結果としてはきちっとした形で最終的に損失を回復できる、そしてアメリカでの判決の効力が及ばないということの意義は大きいということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○計屋委員　この法律ができることによって、東京機械あるいはまた今後日本の企業が米国の企業に訴えられなくて済むというふうにこれは期待しているわけでございますけれども、これをぜひひとつ早急に通していかなきゃいけない、こういうふうに思います。
　それでは、質問を次に移させていただきます。
　次は、武器輸出三原則についてお伺いしたいと思うんです。
　武器輸出三原則ということで、日本の場合は、共産圏諸国向けの場合、あるいは国連決議により武器等の輸出が禁止されている国向けの場合、国際紛争の当事国またはそのおそれのある国向けの場合に、武器の輸出を禁止して慎んできているわけですね。そして、武器輸出に関する政府の統一見解というのは、一九七六年の二月二十七日に出ているわけでございますけれども、ここにおいても、やはり武器の輸出というものを、憲法及び外国為替及び外国貿易管理法の精神にのっとり、武器の輸出を慎むんだ、こういったふうにして、日本の平和国家という立場から武器の輸出というものは禁止しているわけです、原則的に。
　ところが、最近この動きがにぎやかになってきている、こういうことが言えるのではないか。ことしの一月に、石破防衛庁長官が武器輸出緩和という発言をしている。なおかつ、この七月に経団連の発言においても、武器の輸出などを禁じている武器輸出三原則及び宇宙の平和利用原則の見直しを求め、今後の防衛力整備のあり方を提言している。武器輸出禁止制度を見直し、一律の禁止でなく、国益に沿った形で輸出管理、技術交流、投資のあり方を再検討することを政府に要請し、対米を中心に広く緩和するよう求めているわけです。
　そこで、この武器輸出三原則の見直し議論についてどのように考えているのか、大臣の考え方をお聞きしたいと思うんです。