Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本荘太君　まだはっきりしていないものは、犬が鳴きやんだからそれ避難しろと言ったって人が動くわけないでしょうから、その辺はわかるんですけれども、今お話を聞いていますのときのうちょっとお話を伺ったのでは、いわゆる過去の経験といいますか、過去の実績の分析で、大体地震というのは起こるときは規模が同じくらいのものが起こるというようなお話を伺ったんです。そういうことを伺いますと、今大変難しいというお話ですけれども、世の中、予知ができるんじゃないかなという期待があるわけですけれども、現実にはマグニチュード八の東海地震ですね、それはかなり予知が可能だけれども、そのほかの段階は、これをやっておられる方にけちつけるわけじゃないんですけれども、まだなかなか難しいと、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（山本孝二君）　先生の御指摘のとおりでございます。
○岩本荘太君　わかりました。また気持ちを入れかえて地震と対応しないといけないと思っております。
　それともう一つ、これは全然鳥取県とは関係ない別のことなんですが、先日、先週だったですか、朝のＮＨＫのニュースを見ておりましたら、東海の洪水ですか、あの経験を踏まえて、何か都市型水害に関する緊急提案というもの、こういうことを提案する委員会をつくられてこういうことを今検討されていると。これはなかなか手っ取り早く対応されているなというふうに、そういう意味では評価したんですが、これはどのような委員会で、何を目的とされているのか、ちょっと。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御質問の都市型水害緊急検討委員会は、今回の愛知豪雨、名古屋市を中心とした大都市が大変被災を受けたということで、これは従来大都会における災害に対する非常に脆弱な、潜在的な危機が顕在化したものだという認識のもとに、河川工学の先生だとか社会科学、そしてあと現地のマスコミの方々、さまざまな分野の方々が集まっていただきまして名古屋の現地を見ていただきまして、今回の災害で何が問題だったんだろうか、何が今後の行政の課題なんだろうかというアドバイスをいただくための、そういう幅広い見識の方々からの御意見をいただく委員会として私ども位置づけてございます。
○岩本荘太君　たしか前回の委員会での議論だったと思いますけれども、例えばあの東海の名古屋の洪水にしましても、河川改修の計画では百年に一回でも耐えられるけれども、現実には五年か何かそこいらに一回の洪水でもはんらんするというような、現状と計画のタイムラグといいますか、そういうものが一つあったんじゃないかというような指摘を私もさせていただいたんです。したがって、だから、すぐにやれというのはなかなか財政上の問題もありますし、できませんけれども、少なくともそういう状態であるということを住民に知らしめるというか、そういうもとで生活しているということをきちっとわかっていないと、災害を余計大きくしちゃうんじゃないかなと思うんです。
　そういう意味から、やはりこういう委員会には、建設省がやられていることにいろいろけちをつけるわけじゃないんですけれども、いわゆる住民の声といいますか、そういうものをこういうことに反映させる、あるいは反映させているのかもしれませんけれども、その辺どういうような対応をされておりますでしょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御指摘の、実際に住んでいる方々の御意見が実は私ども行政にとって一番大事な情報源でございまして、今回の調査につきましても、実際に被災を受けた愛知県、名古屋市など十一の地方公共団体、そして名古屋市西区、西枇杷島町、大治町、新川町、そして師勝町の五市町村の住民、そしてあと二つのボランティア団体、あと三社のマスコミ、四社のライフラインの施設管理者を対象としまして延べ七十五回のヒアリングを実施しております。そのような生々しいヒアリングの結果に基づきましてそのようなデータをすべて委員会に御提出しまして、社会的な問題も含めまして委員会で御検討願ったという経過でございます。
○岩本荘太君　建設省なりのやり方でやっておられるんでしょうからこれ以上申しませんけれども、これからも十分その辺の配慮をお願いしたいなというふうに思っております。
　それと最後に、この報告書といいますか緊急提案の最後の方に「治水システムの新たな展開」、展開のために推進すべき事項というような項目がございます。これは緊急提案ですからこれからもっと検討されるということで述べられておるんですが、その中に、やはりこういう洪水に対して、いわゆる計画のわかりやすい説明、住民に対するわかりやすい説明をして住民の参画を得るとか、あるいはこういうソフト的な対応について市町村における条例や要綱をつくったらどうかとか、非常に地方主体の面が打ち出されておるわけで、これは結構だと思うんですが、逆に、むしろソフトを含めたこういう計画であれば、どっちかといったら地方自治体あたりが中心になって進めた方が、場合によったらハードの面の堤防の構築とか、これは河川法上いろいろ難しいかもしれませんけれども、法律は改正するためにあるんでしょうから、そういう実態に合わせた面でもっとそういうふうな、地方に任せた方がこういう洪水対応というのはソフトとあわせてうまくいくんじゃないのかなと。国から、住民、よく聞けよと言ってもなかなかできませんし、これは地方自治体にやらせた方がはるかに僕は身近な問題として受け取られると思うんですが、その辺の御見解をちょっとひとつお願いします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　私ども、水害というのはその地方の地形、気象、長い歴史の中でさまざまな事象として生じておりますので、その地に住んでいる方々の歴史とかまたは蓄積が非常に重要な行政でございます。
　そのために、私ども平成九年に河川法を改正いたしまして、河川整備計画、今後三十年から五十年間ぐらい河川をどのように整備して何を実施していくかという計画でございますが、その計画を作成する場合には、河川管理者が一方的につくるのではなくて、流域での委員会を設置して、河川工学以外の環境の方々、文化、経済、教育のさまざまな関係者の意見を聞くだとか、あと公聴会を開催し、インターネット等で意見を公募する、流域に住んでいるさまざまな方々の御意見を聞きながら最終的な案を、計画書をつくるようにという法改正をいたしました。
　私ども、東京で考えている金太郎あめの一つの型にはまった河川計画ではなくて、その地方における歴史を踏まえた治水事業が非常に重要だと考えてございますので、これからも委員御指摘のような地域の方々の御意見を聞きながら河川行政を進めていきたいと考えてございます。
○岩本荘太君　ただいま御紹介いただきました河川法の改正は私もある程度評価させていただいておりますが、いっそのこと、それだったらさらに地方自治体に任せた方がいいんじゃないのかな。これは、今事務方の局長にお話ししてもなかなかうんとは言われないと思いますけれども、私の気持ちとして述べさせていただきます。
　最後に、一分ございますので、今私が議論いたしました二点について、大臣からその辺御感想なりあったらお聞かせ願いまして、質問を終わります。
○国務大臣（扇千景君）　今、岩本先生から御指摘ございました、玉井委員長を初め七名の委員の皆さん方に短期間で本当に大事な点をまとめていただきまして、今、岩本先生おっしゃいました五項目についての御提言をいただきました。
　その中でも、基礎調査あるいは危機管理、被害軽減あるいは情報、河川、下水道の整備、そして治水システム、この五つでございますけれども、今すぐしなきゃいけないものと長期的にしなければいけないものに分けさせていただきまして、また、少なくとも建設省としましては、今、局長も答えましたけれども、特に私は所管する河川、下水道事業のうち緊急に実施すべきものということにつきましては、堤防の強化あるいは排水機場の耐水性、それから光ファイバーの設置、これで今回補正予算の中に千二百億円を入れさせていただきまして、今御提出しております補正予算の中にこの緊急部分だけを入れさせていただきました。長期的なものは今後に回しますけれども、少なくともこの御提言の中で、岩本先生がおっしゃった大事なことは、私は自治体と住民と河川、そういうものが一体になって、河川管理者との一体性というのが一番大事だと思います。
　これは御提言に書いてあるとおりでございますので、ぜひその辺のところは今後の課題とし、また予算として我々はとれるところだけはとって、皆さん方の御提言の完全な執行に努力してまいりたいと思っております。
○岩本荘太君　終わります。
○委員長（白浜一良君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に加藤修一君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
平成十二年十一月十五日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　亀井　善之君
　　　　　　　発議者　　　　　　大野　功統君
　　　　　　　発議者　　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷津　義男君
　　　　　　　発議者　　　　　　山本　有二君
　　　　　　　発議者　　　　　　漆原　良夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　久保　哲司君
　　　　　　　発議者　　　　　　小池百合子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　上田　　勇君
　　　　　　　総務政務次官　　　海老原義彦君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局総務審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　恒夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　片木　　淳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公職にある者等のあっせん行為による利得等の
　処罰に関する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○入澤肇君　トップバッターで質問をさせていただきます。
　私はこの法律を読みまして、まず、あっせん利得罪禁止法的なものは本来、民主主義国家で成熟している場合には慣習法的な倫理観が確立されていて不文法の世界で本当は対応すべきじゃないかと思うんですが、残念ながらいろんな世論にも配慮してこういうような法律ができたということじゃないかと思っております。
　この法律、私は衆議院の質問も十分に読ませていただきまして、できるだけ重複しない範囲内で質問をさせていただきたいと思うんですけれども、受けとめ方であります。一つは司法の受けとめ方、もう一つは行政当局の受けとめ方でございます。
　司法の関係でいえば、あっせん収賄罪がなかなか請託の事実を十分な証拠書類を含めて立証しがたい。挙証責任転嫁の問題もあります。そういういろんな問題で、起訴件数は多いけれども実際に対象は二件だという説明がございましたけれども、今回の与党案につきましては構成要件がかなり明確になっている。行政処分とそれから契約ということで明確になったということであります。挙証責任の転嫁の問題も少なくなった。その結果、立件がスムーズに行われて公判維持が可能だというふうに受けとめてもいいのかと思うんですけれども、あっせん収賄罪と比べて、この法律は、具体的に今私が申しましたように、検察当局から見た場合に十分に運用がスムーズに行えるかどうか、この点について御見解をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（尾身幸次君）　私どもこの法案を作成するに際しまして、構成要件を非常に明確にするということに特に意を用いまして、いいことはいい、だめなことはだめという点を明確にしているつもりでございまして、そういう意味で、執行の面では問題ないような配慮をしたつもりでございます。
○入澤肇君　私も今、尾身委員が答弁されましたように、あっせん収賄罪の規定に比べると、あるいはまた野党の案に比べますと、与党の案は非常に構成要件が限定されて明確であるというふうに認識しております。
　ただもう一つ、行政との関係でいいますと、どうもこの法律は、行政当局は性善であると、性善説を前提にいたしまして、行政当局の裁量についてチェックするという視点の配慮がないのではないかなという感じがするわけであります。この点について幾つか御質問をいたしたいと思います。
　まず、一番大きな問題は予算の配分でございますけれども、予算の配分というのは、有力な政治家がいるところには当然のことながら意欲的な国づくりが行われておりますから多くの予算が配分される、これは歴史的事実でもございます。役人というのはそういう政治の力関係というのは十分わかっておりますから、そういう地元の意向を受けて、政治家の意向を受けて、そういうものの実態を把握した上で予算の配分を行うんですけれども、この予算の配分というのは、そもそもこの法律では行政処分に当たるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（小池百合子君）　今の御質問は、まさに長年行政の方に携わっておられて、いろんな側面を行政の側から見られていた、その御経験に基づいての御質問だと感じております。
　そして、予算の配分でございますけれども、さまざまな予算の配分の仕方があるわけでございますけれども、本法案で申します、これは「特定の者に対する行政庁の処分」ということが書かれているわけでございますが、これにつきましてちょっと御説明させていただきたいと存じます。
　これは「特定の者に対する行政庁の処分」といいますのは、国または地方公共団体が行う行為、その行為のうち直接国民の権利義務を形成する、あるいはその範囲を確定することが法律上認められているものでございまして、特定の個人または団体に対してなされるものを指しているところでございます。そして、その予算の編成と執行、箇所づけ、これはいずれも政策決定の場でございまして、これによって直接国民の権利義務を形成するあるいはその範囲を確定するということから、この法案におきましては特定の者に対する行政庁の処分には当たらないと考えているところでございます。
○入澤肇君　予算の配分については今御答弁があったとおりだと思うんですけれども、補助金にも間接補助と直接補助がございますね。具体的に特定の法人に対して補助金を出すという場合にも、これは予算の配分とちょっと違うと思うんです。予算の配分そのものはこの法律の対象となりませんよと。しかし、具体的に直接補助金として法人とか個人に出す場合あるいは融資金額を決定するような場合、こういう場合にはこれは行政処分に当たりましょうか。
○衆議院議員（小池百合子君）　今お尋ねの補助金の件でございますけれども、国等が特定の事業を助成するために行う給付ということでございますので、その交付決定についてはこの交付を受ける者、団体に直接権利を付与することになるわけでございます。したがいまして、このような補助金の交付決定は、当然本法案で申しますところの特定の者に対する行政庁の処分に当たる、そして処罰の対象となるわけでございます。したがいまして、今御指摘の補助金につきましては、本法案ではそういった考えをベースにさせていただいております。
○入澤肇君　非常にこれで明確になったと思うんです。各地方公共団体等に対する予算の配分は本法の対象にならないけれども、さらにその先、あるいは国が直接個人なり法人に補助金を出す場合には行政処分の対象になるということで、一応基準を明確にしておきたいと思います。
　もう一つ、そのやり方でございますけれども、私どもよく頼まれるんですけれども、可能であればやってくれというふうに、継続的に後援会費を出してくださっている後援会の皆さん方に依頼を受ける、たまたま成功してしまったという場合にはこの法律の対象になりましょうか。
○衆議院議員（尾身幸次君）　今、後半の部分と政治資金との関係でございますが、継続的に政治資金を受けている関係、それは政治資金そのものがいわゆるあっせん行為に基づく利得とは考えられないことであるという点については意見統一ができている次第でございます。
○入澤肇君　この点も非常に明確になったと思います。
　ただ、この補助金の配分というのは行政当局が、私当初申しましたように、この法律が出て非常に裁量権が要するに強化されたというのか、政治家はいろんな形で行政当局に注文をすることによって行政当局の意思をチェックしているんです、規制しています。これも全部失われるということになりますと、例えばこういうこともあるんです。天下りを予定している会社に重点的に公共事業が行くようにいろんな工作をして配分する、あるいはこれから知事に出たい、市町村長に出たいというときにそこの地域に重点的に予算を配分する、こういうこともあるわけです。
　こういうふうなことはこの法律の対象にならないけれども、それをチェックするということはなかなか難しい。難しいけれども、私は、こういう法律ができることによって、慣習法的なルールがおのずからできていくということが期待されるんじゃないかと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（小池百合子君）　まさにおっしゃるとおりでございまして、先ほど来御説明させていただいております補助金の取り扱いについて等々ございます。そして、その中で、裁量が働かないような形、そういったことで補助金交付の決定がこれによって透明化されていくということも期待をしているところでございます。
○入澤肇君　補助金の配分については非常に今の御答弁等で明確になったと思いますので、これで終わりにします。
　この法律でもう一つ非常に疑問に思いましたのは、実は閣僚というのは半分までは民間人でよろしゅうございますね。民間出身の大臣は公職にある人に該当するのかしないのか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（小池百合子君）　民間人の大臣ということでございますけれども、大臣に対しましては、国会議員の身分を有するか否かを問わず、内閣の構成員として国会に対して責任を負う存在と考えておりまして、民間人であれだれであれ、私の利益ですね、私利を図る目的で本来公正であるべき行政を曲げてしまうという場合には当然にその責任を追及されるべき存在と考えております。
　なお、民間人の出身でありましても、今申し上げましたように、大臣は公務員としての地位を有するものでございます。そして、例えば大臣が請託を受け、その所管する行政庁の職員に職務上の行為を命じる、そしてその報酬として財産上の利益を受けた場合、これは本法案の罪は成立いたしませんが、刑法の第百九十七条受託収賄罪の罪、または同じく第百九十七条三にございます加重収賄の罪が成立し、その刑で処罰されることとなるわけでございます。
○入澤肇君　今の御答弁で明らかになったんですけれども、この法律は政治公務員についての要するに処罰法だ、刑法の方は一般公務員だ。そのために、例えば私的な秘書も対象にするかしないかという議論もありましたね。私設秘書を対象とするかどうかというのも要するに政治公務員の仕組みの中で妥当かどうか。それから、今の百九十七条の四ですか、これとの整合性において除外しているわけですね。
　民間の大臣は、公職にある人がこの法律に該当しないというのは、政治公務員じゃないけれども一般の公務員と同じだということは、若干私はこの法律の矛盾点じゃないかと思うんですけれども、重ねてちょっと尾身先生に。
○衆議院議員（尾身幸次君）　この法案そのものが選挙によって選ばれた政治公務員の廉潔性を守る、そして、それによって国民の政治に対する信頼感を確保するという意味で対象を政治公務員に限ったものでございます。しかしながら、民間出身といえども大臣は公務員でございまして、その職務に関して収賄罪その他の罪の適用は当然ある、こういうことだと思います。
○入澤肇君　これは今の法体系からそういうことなんでしょうけれども、私は、これについては政府が統一見解をきちんと出して、そして民間人の大臣はこれからもふえてくる可能性があるわけですから、民間出身の大臣もこういうことについては政治公務員と同じような行為をやってはいけないというようなことをきちんと内外に示しておくことが必要じゃないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（小池百合子君）　ただいまの委員の御指摘また御質問、それに対します私どもの答弁、これが一つの大きな指針になってくるものと存じます。ということで、今のやりとりの中でもかなり明確になってきたということを期待いたしております。
○入澤肇君　この答弁でぜひ内外にそういうことを普及、宣伝していただきたいと思っております。
　それから、今度は行政当局内部の問題なんですけれども、大臣と行政当局、執行側の意見が大幅に対立することがございます。例えば予算の配分にしても、それから行政処分にしても、契約にしても、行政当局は従来からの積み上げでこういうふうにしたいと思っているんだけれども、大臣が言ってそれはこっちに直せという場合に、大臣のいわゆる命令ですね、これは行政命令でございますが、これはこのあっせんとか何かに、口ききに該当するかしないか。
○衆議院議員（小池百合子君）　大臣の命令はまさに職務権限そのものになってくるわけでございまして、この法案でいうところのあっせんの行為とは考えておりません。ですから、大臣が請託を受けて、その所管する行政庁の職員にまさに大臣の命令として職務上の行為を命じ、その報酬として財産上の利益を受けた場合、先ほども挙げた条文に匹敵するわけでございますが、刑法第百九十七条の受託収賄罪、そして百九十七条三の加重収賄罪の罪が成立することになりまして、その刑によって処罰の対象となるということを考えております。
○入澤肇君　当然そういう答弁が返ってくると思うんですけれども、私は、この法律によってますます政治家のチェック機能が個別に働かないとすると、大臣なり行政当局担当者の裁量行為の範囲が非常に広くなって強くなるんじゃないかということを懸念しているわけであります。
　こういうことをチェックするために、例えば国会がチェックするという場合に、参議院においては行政監視委員会がございますね。それから、衆議院においても予算委員会あるいは決算委員会等でいろんな質問をしてチェックすることができると思うんですけれども、特に参議院においては行政監視委員会の機能が極めて重大な役割を果たすようになると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（小池百合子君）　御指摘のように、チェック機能というのは大変重要な国会における役割であるというふうに考えます。また、衆議院の場合ですと決算委員会、そしてそれぞれ関係の委員会、さらには今御指摘ございました参議院での決算、行政監視委員会、そしてそのほか関係の委員会、すべてが、予算が法令そして予算の定めに従って適切に執行されているかどうか、まさにこの機能をさらに高めていく必要もあろうかと存じております。
○入澤肇君　このような法律が新しく制定されますと、立法府の手足だけ縛ってしまって、そして行政当局、繰り返しになりますけれども、裁量行為が非常に強くなるおそれがありますので、一層国会における監視なりあるいはチェックなりの機能が強く働くようにしなくちゃいけないんじゃないかと私は考えております。
　そこでもう一つ、先ほどの質問に戻るんですけれども、民間人の大臣は、あっせんをする場合はこの法律の対象にならない。具体的に民間人の大臣が行う処分、契約についても、先ほどの国会議員である大臣と同じように私的な計算が入っても何もとがめられない、この法律では。それは要するに、刑法の百九十七条の四ですか、そちらの方の条文が該当して責めを負うということになるのでよろしゅうございますね。
○衆議院議員（小池百合子君）　先ほどお答えしたとおりでございまして、大臣は、国会議員の出身なのか民間人の出身なのかを問わずして内閣の構成要員としての責任がある、そしてその責任は当然追及されるべきであるというふうに考えております。そして、今御指摘のように、民間人の出身であっても大臣としての公務員の身分を有する限りは、報酬として請託を受けて、そしてまたその報酬として財産上の利益を受けた場合、刑法の第百九十七条受託収賄罪、そしてその三の加重収賄罪の罪が成立し、その刑によって処罰される、重ねてお答えを申し上げます。
○入澤肇君　非常にこれで行政当局の中の関係が明確になったと思います。
　重ねて御質問申し上げますけれども、やっぱり政治活動には一定の資金が必要だと思うんですね。こういうふうな法律が出るということは、今政治資金規正法等で認められている資金の調達について場合によっては不十分だという一般的暗黙の認識があるんじゃないかと思うんですけれども、諸外国、アメリカとかイギリスとかフランスとか、特に民主主義が成熟しているというイギリス、フランス等においては一体政治活動に必要な資金の調達方法についてどのような規制があるか。もし調べている結果があったら教えていただきたいし、また調べていなかったら改めて調べていただきたいと思うんですが、これは政府参考人でいいんですけれども、お願いします。
○政府参考人（片木淳君）　各国の政治資金の調達方法の制度についてお答えをいたします。
　アメリカにおきましては、個人献金が候補者の政治資金の主力になっておると承知しているところでございます。また、企業、労働組合が直接行います政治献金は禁止をされておりまして、別組織として御案内のとおり政治活動委員会、いわゆるＰＡＣを組織いたしまして、これに管理職、組合員等の個人献金を集め政治献金を行っているというふうに承知をいたしております。最近は、連邦選挙運動法の規制の対象とならない政党組織全体のために行われる政治献金、いわゆるソフトマネーが増加している実態だと聞いているところでございます。
　イギリスでございますが、イギリスにおきましては政党中心に政治資金が集められておりまして、伝統的に企業、労働組合の献金に依存しておりましたけれども、最近は大口の個人献金が増大する傾向にあると承知をいたしております。
　ドイツにおきましては、政党法がございますが、政党を中心に政治資金が集められておりまして、政党への国庫補助の配分におきまして、一部が党費、個人献金の額と連動して決められるという仕組みになっておりますことから、政党の収入におきまして党費、個人献金、国庫補助の比重が高いというふうに承知をいたしております。
　フランスにおきましては、企業献金は禁止をされております。政党の収入としては、党費、個人献金、国庫補助等があるという実態だと承知をいたしております。
○入澤肇君　大体わかったんですけれども、私はこの法律を読んで、想定問答を自民党の先生方とも一緒に読ませてもらったんですけれども、あれはいい、これはいいと、よくわからないところがたくさんあるんですね。特に、事後収賄的なことになりかねないような場合、これ非常に疑問があるところがありまして、想定問答の答えを見ても、これは裁判所だったら違うと答弁するんじゃないかななんというふうに感じたりしているんです。
　ここまでは大丈夫だよと、具体的な事例ですね、こういうふうなことはいいんだよ、それからこういうことはいけないんだよと、ネガリストにするかポジリストにするかはわからないけれども、代表的な事例を二、三もし教えていただけたらありがたいんですけれども。
○衆議院議員（尾身幸次君）　法案に私どもとしてはいわゆるあっせん利得の罪の構成要件をできるだけ明確にしたつもりでございまして、個々の事案によりまして事実関係がどうなっているかということを見た上で、このあっせん利得の罪が成立するかどうかということを判断していただくことになろうと思っております。
○入澤肇君　今の質問は恐らくまた同僚の与党の議員からも御質問があると思うんですけれども、ぜひ二、三事例を挙げてお示しいただきたいと思うのであります。
　もう一つ最後に、時間がありますので、これは予告していないんですが御質問申し上げますと、条文に書いてあります「国又は地方公共団体が資本金の二分の一以上を出資している法人」、この出資というのは出資法に基づく出資なんでしょうか、あるいは単なる補助金適化法に基づく補助金の交付でよろしいのでございましょうか。
○衆議院議員（小池百合子君）　その御質問につきましては、商法に基づく出資法によるところの出資ということを──失礼しました。今の答弁、改めて申し上げますと、会計検査院法に基づく考え方に準拠いたしております。
○入澤肇君　あとは予告していないので、質問するとちょっと申しわけないので割愛いたしますけれども、会計検査院の検査対象になる補助金、交付金等のトータルをもって、資本金の二分の一以上を出資しておるというふうに理解するんだと思うんですけれども、一体この法人が幾つぐらいあるのか。細かいことはいずれまた資料として、今答弁結構でございますから、恐らく同僚議員が質問すると思いますので、よく調べておいていただきたいと思います。
　以上が通告している質問でございますので、私の質問はこれで終わらせていただきます。
○衆議院議員（小池百合子君）　今のいいですか。
○委員長（倉田寛之君）　答弁されますか。
○衆議院議員（小池百合子君）　後ほど委員の方にはしっかりと御説明をさせていただきたいと思っておりますけれども、先ほど申し上げた基準で申し上げますと、対象の団体は約八十数団体に上っているものと考えております。
○入澤肇君　どうもありがとうございました。終わります。
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。
　質問の機会をちょうだいしましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。
　質問に先立ちまして一言申し上げたいことは、国民に選ばれる立場にある我々政治家のみを対象にして、他国に類を見ないようないわゆるあっせん利得処罰法が今国会に提案され、審議しなければならない状態に置かれていることは、私たち国会議員の恥であり、まことに残念至極に存ずる次第でもあります。
　戦後五十余年、二十一世紀を迎えようとする今日、静かに振り返ってみますと、私たちは確かに経済的な豊かさを実現することはできましたけれども、しかし反面、日本人として大事なもの、それは日本人の心を失ってしまったのではないかと思うわけであります。そしてまた、私たち政治家も同じように日本人の伝統的な廉恥の心、恥を知る心を残念ながら失ってきたのではないかと私は思うわけであります。
　この法律案の提案趣旨は、こうした状況の中で、国民の中に高まる政治に対する不信感を払拭し、政治家の政治活動の廉潔性と政治に対する国民の信頼を確保しようとするものであり、法案成立のため御尽力いただいております発議者の先生方に対し、心から敬意を表したいと思うわけでもございます。
　しかし、国民の政治に対する不信は、本来私たち政治家がみずからの問題としてこれを恥じ、このような法律に頼らずにみずからの手で信頼の回復に努めるべきであると私は思うわけでもございます。世界に類を見ない政治家のみを対象とした、政治家のモラルを維持するための法律を私たち国会議員がみずからの手で制定しなければならない、こういうことは本当に残念でございます。私たちの恥だと私たちは言っていいと思うわけであります。
　政治に対する国民の信頼を取り戻す手だては、私たち政治家がみずから姿勢を正すことであり、また国のために真剣に努力している私たちの姿を国民に理解していただくことではないでしょうか。私たち国会議員にとり今大切なことは、今さら言うまでもないことでありますが、みずから身を正し、政治活動にまつわる金銭的な疑惑の発生を未然に防ぎ、本法律の発動の機会を失わせることではないかと思います。
　さらに大切なことは、国会における私たち国会議員のあり方でもあろうかと思うわけであります。最も重要な国家基本政策委員会においてさえ、国の将来を憂う政策中心の論議は行われず、総理の言葉じりや枝葉末節のことをとらえた党利党略的な質問ばかりが最近行われておるわけでありまして、こういう姿を見て、国民の政治に対する不信感はいやが上にも募るばかりであります。
　実は昨夜も地元の大勢の議長さんたちと会いましたけれども、皆さん方は口をそろえて、異口同音にクエスチョンタイムの内容の問題性と政治不信の増幅について厳しく指摘されたわけでもございます。
　私たち政治家にとりまことに不名誉な、失礼ではございますけれども、私はあえて不名誉と言わせていただきますが、不名誉なこの法律案でありますけれども、将来にわたり一度も適用されることがないように、そして結果的には無用の法律となることを祈念しながら、具体的な質問に入らせていただきたいと思うわけでもございます。
　私たち国会議員また地方公共団体の議員は日常それぞれの地元において地味な活動を続けておりますけれども、その中心は何といっても世話活動でございます。世話活動の中には、後援会の方々と行政とのパイプ役という仕事も大きなウエートを占めておるわけでございまして、この法律の解釈によっては世話活動が大きく制約される可能性もございますので、細かい点について何点かお尋ねいたしますので、わかりやすくお答えいただきたいと存ずるわけでございます。
　まず一点は、第一条の問題ですけれども、第一条は基本的な条項でございますので、この中で特に、真ん中あたりにあります「その権限に基づく影響力を行使して公務員にその職務上の行為をさせるように、又はさせないようにあっせんをすること」、こういうあたりについていろいろとお尋ねしたいと思います。
　まず、ここで、「その権限に基づく影響力を行使して」という条件がついておるわけでありまして、あっせんの方法がかなりこれで限定されることになるのではないかと思いますけれども、これが設けられた趣旨についてお尋ねいたしたいと思います。
○衆議院議員（谷津義男君）　亀井議員がただいまおっしゃいましたこの法案云々につきましては、実は私自身もじくじたるものがあるわけであります。そういう中で、今御質問がありました件につきましてお答えを申し上げていきたいと思います。
　あっせんの方法を権限に基づく影響力の行使としている理由としては、あっせんの方法を限定しない場合には、国会議員等の身分を有する者が行政府の公務員に対して行う働きかけのほとんどが対象になってしまうのでありまして、処罰範囲が過度に広がるのではないかと思うわけであります。政治公務員による正当な政治活動を不当に萎縮させるおそれがあるからこうしたものにしたわけであります。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　それでは、この権限の問題ですけれども、「その権限」というのは、当該政治家の持つ権限で、法令に基づくものに限定されるものだと考えてよいのかどうか。あるいはまた、その政治家が、法律で定められていること以外に、事実上いろいろと持っている政治的な力というものがあろうかと思いますけれども、そうしたものを含めた形で「その権限」という言葉が理解されるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○衆議院議員（谷津義男君）　ただいまの御質問は、政治的力ということをおっしゃいましたが、これは党役員あるいは団体役員を指しているのかなというふうに思いますので、御答弁をさせていただきたいと思います。
　「権限」とは、御指摘にもあったとおり、法令に基づく公職にある者等の職務権限をいうのでありまして、国会議員について言えば、その一例として、議院における議案発議権、修正動議提出権、委員会における質疑権等があります。この質問の党役員あるいは団体役員等の権限は、本法案に言う「権限」そのものには当たらないと思っております。
　もっとも、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題ではありますが、国会議員である政党の役員が影響力を行使して公務員に対しあっせんする場合には、政党の役員としての影響力の行使のみならず、みずからの国会議員としての権限に基づく影響力の行使を含むのが通常であると考えられます。その場合、「権限に基づく影響力」には、他の国会議員に対して法案の賛否等を働きかける事実上の職務行為から生ずる影響力も含まれるのでありまして、当該議員の権限に基づく影響力の程度の判断においては、当該議員の政党役員としての立場も考慮されることとなろうと思います。
○亀井郁夫君　わかりました。
　次に、権限のことなんですけれども、権限の行使としないで「権限に基づく影響力を行使」と定められておるわけでございますけれども、「影響力」という言葉になりますと、少し抽象的な表現になるわけでございますけれども、そういう意味でこれが漠然と受けとめられると。地位の利用等も入ってくるのかなということになるわけでありますけれども、そういう意味では非常に判断しがたいように私は思うわけであります。そうしますと、事件の処理の場合に、警察なり司法当局の裁量判断に任される部分が多くなってくるのではないかと思うわけでございまして、そういう意味では非常に危険だなという感じがせぬでもないわけでございます。
　そういう意味では、「権限に基づく影響力」という言葉でございますが、これは、命令、指示、助言、あるいは審議、審査、こうした法令で定められている権限事項以外にどのようなものが含まれることを予定しておられるのか、考えておられるのか、お尋ねしたいと思うわけでございます。
○衆議院議員（谷津義男君）　「その権限に基づく影響力」とは、公職にある者等が法令に基づいて有する権限に直接または間接に由来する影響力をいうのであります。すなわち、法令に基づく公職者の職務権限から生ずる影響力のみならず、法令に基づく職務権限の遂行に当たって当然に随伴する事実上の職務行為から生ずる影響力も含まれます。
　ここに言う事実上の職務行為の例としては、他の国会議員に法案への賛同あるいは反対を求める行為、他の国会議員に一定の質問を行うよう働きかける行為、行政庁に対し説明を要請する行為等が挙げられます。
○亀井郁夫君　今のことに絡んでもう少しお尋ねしたいんですが、権限の行使ということとは、これはわかりやすいんですけれども、影響力の行使という言葉ですけれども、これについて具体的にはどのようなことが予定されているのか、わかりやすくお願いいたしたいと思います。
○衆議院議員（谷津義男君）　影響力の行使とは、公職者の権限に基づく影響力を積極的に利用すること、言いかえますれば、実際に被あっせん公務員の判断を拘束する必要はないものの、態様として、被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形で被あっせん公務員に影響を有する権限の行使、不行使を明示的あるいは黙示的に示すことであります。
　どのような態様の行為が被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形での行為に当たるかは、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題でありますけれども、あっせんを行う公職者の立場、あっせんの際の言動、あっせんを受ける公務員の職務内容、その他諸般の事情を総合して判断されるものになると思います。
　典型例といたしましては、権限の行使、不行使と交換条件にあっせんを行う場合が考えられまして、その具体例としては、ある省に対応する委員会に属する衆議院議員が特定の業者からその省への物品納入契約の締結についてあっせんの依頼を受けまして、今後あなたの省の関連法案に反対するかもしれないと言いながら、その省の物品調達担当者に対し、当該特定の業者から物品を納入するように働きかけた場合などが挙げられます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　次に、同じことにこだわるようでございますけれども、権限と影響力の行使の絡みですけれども、あっせん者に権限があるにもかかわらず、被あっせん公務員が直接的な影響力を感じなかった場合どうなのかということですね。それからまた、あっせん者には権限がないのに被あっせん者が影響力を感じた場合、この場合には、いずれも私は構成要件に該当しないのではないかと思うんですけれどもいかがなものか、お尋ねいたします。
○衆議院議員（谷津義男君）　今御説明申し上げましたとおり、権限に基づく影響力の行使とは、公職にある者の権限に基づく影響力を積極的に利用すること、言いかえますれば、実際に被あっせん公務員の判断を拘束する必要はないものの、態様として、被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形で被あっせん公務員に影響を有する権限の行使、不行使を明示的または黙示的に示すことでありまして、どのような態様の行為が被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形での行為に当たるかは、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題でありますが、あっせんを行う議員等の立場、あっせんの際の言動、あっせんを受ける公務員の職務内容、その他諸般の事情を総合して判断されることになります。
　したがって、あっせん者に権限があり、客観的に被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形で被あっせん公務員に影響を有する権限の行使、不行使が明示的または黙示的に示されたと認められた場合には、現実には当該被あっせん公務員自身は影響を感じていなかったとしても、権限に基づく影響力の行使があったとなります。
　一方、あっせん者に影響力の泉となる、もととなる権限がない場合のお話がありましたが、幾ら被あっせん者が影響力を感じたとしても本法案の構成要件には、この該当する処罰の対象にはならないというふうになっております。
○亀井郁夫君　よくわかりました。
　権限がある場合には、だから相手の方がどう感じようとそういう状況であれば該当すると。権限がなければ、被あっせん者が影響力を感じてもその場合は構成要件に該当しないということですね。よくわかりました。
　次にお尋ねしたいのは、地元の陳情等に関連いたしまして、私たち自身が県や市町村にいろいろとお願いしあっせん行為をすることがあるわけでございます。もちろんこの場合、これはいずれも対価的なものをもらわなければ別に問題はないわけでございますけれども、そういうことで、もらってもいいということじゃなしに、もらわないという前提ですけれども、いろいろそういうあっせん行為をやるわけでございます。
　そうした場合、一般的には国会議員は県や市町村に対して具体的な権限は持っていないわけでございますから、今のお話ですと該当しないんじゃないかというふうに私は思うわけでございますが、しかし、国会議員がやった場合、これは影響力があったんだと、事実上影響力はかなりあるだろうと思うんですけれども、そういう場合にこれ該当するケースというのはどういうことが考えられるのか、これについてお尋ねしたいと思います。
○衆議院議員（谷津義男君）　国会議員が地方公共団体の公務員に対しまして権限に基づく影響力を有する場合には次のような例があるのではないかというふうに考えられます。
　国会議員が、例えば私が群馬県の職員に対しまして、群馬県の行う公共事業に対する国の補助金は過剰ではないかと所轄委員会で質問をするぞなどと言いながら、特定の業者との間で物品納入契約を締結するように働きかけた場合がそれに該当すると思うんです。また、私が群馬県の職員に対しまして、地域振興開発特別措置法の一部改正法案に反対するぞと言いながら、特定の業者を指名競争入札に参加させるような働きかけをした場合にはそれに該当いたします。
○亀井郁夫君　わかりました。
　今のお話ですと、国会議員は直接命令等をする権限はないけれども、しかし国会議員としての権限を背景にして、これこそ影響力だと思いますけれども、そういう形で話した場合にはこれは該当するというふうに理解してよろしいわけですね。わかりました。
　次に進ませていただきます。
　次は、今度は都道府県の議員の場合も同じでございますけれども、都道府県の議員も市町村に対しいろいろとあっせん行為をする場合があるわけでございますが、これについても、具体的には今と同じようなケースでございますから構成要件には該当しないわけでございますけれども、同じようなことが言えるんじゃないかと思いますが、これについても同じように考えていいのかどうか。
○衆議院議員（谷津義男君）　都道府県の議員が市町村の公務員に対しまして権限に基づく影響力を有する場合には、例えば、先生は広島県の御出身ですから、広島県の県会議員が広島市の職員に対しまして、広島市の行う公共事業に対する広島県の補助金は過剰ではないかと所管委員会で質問すると言いながら、特定業者の間で物品納入契約を締結するように働きかけた場合がそれに該当します。
○亀井郁夫君　よくわかりました。
　次に、地方議会の議員の皆さん方は国家公務員に対して権限を有していないわけでありますが、しかし国家公務員に対してあっせんするケースがあるわけでありますけれども、これは権限に基づく影響力はありませんから、そういう意味では構成要件に該当しないんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。これはそういうケースがあるのかどうなのか。
○衆議院議員（谷津義男君）　地方公共団体の議会の議員が本省の国家公務員に対しまして権限に基づく影響力を有する場面はちょっと想定しがたいと思いますけれども、地方の出先機関に勤務する国家公務員との関係では次のようなことが例として挙げられるのではないかと思うんです。
　例えば、国立病院の院長に対しまして、病院の構造設備に関する都道府県知事の検査に不正があるからではないかとの趣旨で議会において質問を行うかもしれないなどと言いながら、特定の業者との間に物品納入契約を締結するようにあっせんする場合があるのではないか。あるいは、郵便局の新設に際しまして、建築確認において不利益な取り扱いをするような暗示をしまして縁故者を職員として採用するような場合が想定されます。
○亀井郁夫君　よくわかりました。
　その次にお尋ねしたいのは、「公務員にその職務上の行為をさせるように、又はさせないようにあっせんをする」ということでございますけれども、公務員の職務上の行為という場合でございますけれども、公務員の職務ということは、法令、規則などに定められている職務に関する行為に限定的に理解されるべきだと思います。そういう意味では、全く担当外のところにあっせん行為を仮にした場合があるかもしれませんけれども、そういうのはこれに該当しないんではないか、そういう意味では厳格に限定的に理解していいんじゃないかと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（谷津義男君）　刑法百九十七条の三あるいは第二項、第三項これは加重収賄あるいは事後収賄、及び百九十七条の四あっせん収賄において、職務上とは職務に関しての意味でありまして、職務上の行為とは被あっせん公務員が法令上所管する職務そのものに限らず、その職務に密接な関係を有する準職務行為または事実上所管する職務行為を含むものと解されます。
　本法案に言う被あっせん公務員の職務上の行為もこれと同様に解すべきであると考えます。
○亀井郁夫君　わかりました。
　そういう意味では、もうちょっと周辺の関係あるところまで入るということですね。わかりました。
　その次にお尋ねしたいのは、「あっせんをすること又はしたことにつき、」と定めてありますけれども、あっせんすることというのは、その意味では未来形に理解しまして約束をすることというふうに読むんだろうと思うんですけれども、その意味では将来そういうことについて約束した場合もこの処罰の対象になるというふうに理解すべきでいいんでしょうか。
○衆議院議員（谷津義男君）　先生のお尋ねのとおり、あっせんの約束をすることも処罰の対象とする意味でありまして、現実にあっせんをしていなくても、あっせんの報酬として財産上の利益を収受すれば犯罪が成立することになると思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　次にお尋ねしたいことは、第一条の二項で「国又は地方公共団体が資本金の二分の一以上を出資している法人が締結する売買、貸借、請負その他の契約に関し、」ということで、国または地方公共団体が半分以上を出している法人についてもこれはあっせん行為の対象になるんだということになっておりますけれども、これが入った趣旨についてお尋ねしたいと思います。
○衆議院議員（谷津義男君）　国または地方公共団体が二分の一以上を出資している法人については国または地方公共団体に準ずるものということができ、当該法人の職員も公務員に準ずる者と言うことができます。したがって、公職にある者が当該法人の締結する契約に関するあっせん行為を行いその報酬を得ることは、国または地方公共団体が締結する契約に関してあっせん行為を行いその報酬を得た場合と同様に、当該公職にある者の政治活動の廉潔性及びそれに関する国民の信頼を害するということになります。
　そこで、この場合でも、あっせん行為を行って報酬を得る行為を処罰することとしたものであります。
○亀井郁夫君　次に、秘書の問題についてお尋ねしたいと思います。
　第二条で国会議員の秘書も対象になることになったわけでございますけれども、秘書には御存じのように公設秘書と私設秘書がおるわけでございまして、そういう意味では仕事の内容はほとんど変わらぬじゃないか、だから私設秘書も入れるべきではないかということも野党の方では言っておられるわけでありますけれども、これにつきまして、公設秘書だけをこのあっせん利得罪の対象にされた趣旨というものは何か御説明願いたいと思います。
○衆議院議員（谷津義男君）　本罪は、政治に関与する公務員の活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を保護しようとするものであります。
　公設秘書については、公務員として国会議員の政治活動を補佐するものでありまして、国会議員の権限に基づく影響力を行使し得る立場にあります。そのような公設秘書があっせん行為を行う場合には、国会議員の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼という本法の罪の保護法益を害することになるので処罰の対象としたものであります。
　一方、今述べた保護法益からすると、処罰の範囲を公務員でない私設秘書にまで拡大することは不適当であると考えます。また、私設秘書については、国会議員との関係の程度はさまざまでありまして、一律に処罰の対象とすることは不適当ではないかと思います。
　また、刑法のあっせん収賄罪では、公務員に職務上不正な行為をさせた場合に成立する犯罪でありますが、本罪は公務員に正当な職務上の行為をさせた場合でも犯罪として成立するものであります。したがって、同じあっせん行為でも犯情としては明らかに本罪の方が軽いということになるわけであります。ところで、刑法のあっせん収賄罪では私設秘書を処罰の対象にしておりません。犯情の重い刑法のあっせん収賄罪においてすら処罰の対象とされていない私設秘書を、より犯情の軽い本罪において処罰の対象にすることはバランスを欠く結果になるのではないかと思います。このような観点から、本罪では私設秘書を処罰の対象としなかったところであります。
　なお、私の私設秘書があっせん行為をしたときに、私がその指示をした場合には、私がその本法案の罪になるわけであります。
○亀井郁夫君　よくわかりました。
　私設秘書につきましては、私たちもそうですけれども、千差万別でございまして、ボランティアで来てくれる人でも秘書という肩書きを使っているケースがありますし、特に選挙になりますと多数の秘書という肩書きをつけた人が動くわけでありますから、そういう意味では、今おっしゃったように、そういった私設秘書の責任は政治家が負うんだ、持つんだということでこの問題は解決しようということでございますので、理解することができたわけでございます。
　その次が利益供与者の問題でございます、第四条の。
　政治家や秘書のあっせん行為というのは後援者などから依頼があってやるのが一般的でして、そういう意味では世話活動の一環として政治家が受け身の立場でやっているケースがほとんどでございます。そういう意味では、よくお礼だといって来られるわけでございまして、茶菓子、お菓子ぐらいはちょうだいしますけれども、中には包んでこられる方がおられますから、それを全部返すようにしておるわけでございますけれども、そういう意味では、それを何だか返すのに大変だということだってあるわけでございます、現実には。
　そういう意味では、利益供与者の量刑が、一部には利得者と同じでいいんじゃないか、軽過ぎるんじゃないかという説もあるわけでございますけれども、これは三分の一で一年ということになっておるわけでございますけれども、この辺についての配慮はどのように考えられたのか、教えていただきたいと思います。
○衆議院議員（谷津義男君）　あっせんを請託して利益を供与した者に関する罪は本法第四条に定めるものでありますが、本条は、利益供与者が、第一条これは公職者あっせん利得です、または第二条議員秘書あっせん利得、に定める財産上の利益を公職者等に供与することが第一条または第二条の犯罪を惹起させること、あっせん利得行為を抑止するためには利得者側を処罰するだけでは不十分であることから、これを処罰することとしたものであります。
　そもそも自己の利益のために政治家を利用しようとする者が悪いとの考え方もないわけではないけれども、国民の信託を受けた政治公務員はそのような働きかけにもかかわらず、みずからの廉潔性を保つべき責任を負うものと考えられます。この法案は、政治に携わる公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、それによって国民の政治に対する信頼を高めることを目的とした、その政治公務員の行為に一定の枠をはめたものでありまして、これに反した場合には厳しいペナルティーを科してその実効性を担保しようとするものであります。
　この法案は、このような政治公務員みずからが襟を正すべきであるとの認識のもとにその法定刑を定めたものでありまして、妥当なものと考えております。