Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大坂参考人　御質問ありがとうございます。
　クラスアクション、先ほど集団訴訟のお話をしましたが、現在三十ぐらいの集団訴訟が提起されておりますが、それぞれの判決を被害者の方たちが待っている状況ということになっておりまして、なおかつ、それぞれの裁判所で出す判決の内容も、当然、被害者の属性も違っておりますのでいたし方ないところもございますが、結果としてそれぞれの被害者に差がついてしまうということになってしまっております。
　やはり被害者の多くの方が言われるのは、例えば避難指示区域内の中でも差がある、なおかつ区域内か区域外でも差があるということで、我々同じような被害を受けているのにということで非常に残念に思っているということをよく聞きます。
　クラスアクションは、一律的な訴訟というか集団的な解決になりますので、原発に限らないのかもしれませんが、多数当事者がかかわっている、被害者が発生するような災害、事故におきましては、そういった紛争処理の仕方も必要だというふうに私は考えております。
　ありがとうございます。
○河合参考人　原発被害というのはクラスアクションに非常になじむ質の被害だというふうに思いますので、基本的に賛成です。
　現に、ロナルド・レーガンで海兵隊の人たちが被曝をしていろいろな病気が発生していることについて、カリフォルニアで既にクラスアクションが起こされております。
　ですから、原発被害についてクラスアクション制度を使うということは決して荒唐無稽なことではなくて、アメリカで既に始まっております。五百億だかの損害賠償基金をつくれ、治療を十全ならしめろ、それから、損害賠償を十全ならしめろ、そういう申立てがあります。立法する際にはそれの帰趨もよく見ながらつくると、いい立法ができるのではないかと思います。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　三人の参考人の先生方、野村先生、河合先生、また大坂先生、きょうは大変に御多忙のところ、意見をお述べいただきまして、ありがとうございます。しっかりとそれぞれの皆様の御意見を拝聴いたしまして、委員会質疑にしっかりと生かしていきたい、こういう思いでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　既にかなりさまざまな論点につきまして、いろいろな議論も出てきております。
　私、冒頭に野村先生の方に、ちょっと視点を変えましてお伺いをさせていただきたいのが、先ほど野村先生の方から、こうした、実際に東京電力の福島第一原子力発電事故が実際に起きて、国際的な、賠償措置額というものは千二百億ですとかそういう仕組みでいろいろな条約もやっておりますけれども、実際の賠償の金額というとやはり、八兆を超えた、あるいは廃炉であるとか中間貯蔵であるとかいろいろなことも含めると二十兆を超える、こういうような話もある中で、やはり、保険に頼ってこれを措置するというのは限界があるというふうな議論が国際的に今さまざま起きているということを紹介していただきました。
　そうしますと、実際、諸外国も、日本の今回の事故の賠償の措置のあり方、こういうものを踏まえたいろいろな議論をしていくということだと思います。
　この原子力損害賠償・廃炉等支援機構のスキームというのは、基本的には事業者間の相互扶助というのが一つの費用の負担のあり方というか、こういうものでやっていくということかなというふうに思っておるんですけれども、実際にこの日本の事故を受けまして、諸外国においては、じゃ、どういう形でこれを措置していこうとしているのかというのをもう少し詳しくお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○野村参考人　余り私も詳しく知っているわけではないんですけれども、今日本が入っているＣＳＣ条約というのは、加盟国のどこかで事故が起きたときに、一定金額まではそれぞれの国が優先的に準備するわけですけれども、その上にほかの締約国から援助が来るという、こういう仕組みになっておるわけですね。
　もちろん日本もお金を、受ければ出すということで、日本はそれの準備のための資金の確保を既に始めているわけですけれども、条約によってそういう相互扶助、国家間の相互扶助というのは一方である。これは、パリ条約の締約国の間ではブリュッセルの補完条約というのがあって、同じような仕組みをつくっているということなんですね。
　今回の福島事故のインパクトとしては、先ほど申し上げたように、民間の事業者間の相互扶助と言うんですかね、があるということなんですけれども、これについては、アメリカのプライス・アンダーソン法はもともとそういう形になっている。ただ、あちらの方は、日本の支援機構や何かと違って、事前に一般負担金というような形でお金を取るということではありませんで、恐らく、事故が起きてから、それから割りつけるということになるんではないかというふうに思っておりますけれども、それから、ドイツでも同じように相互扶助の制度があるというふうに承知していますが、ここはちょっと詳細、私も十分理解していないところです。
　今一番私が注目しているのは、まだ国がどうこうするというそういうレベルではなくて、専門家の間の、言ってみれば学者の間のアイデアのレベルで議論されているところがちょっとあって、それは、例えばですけれども、それぞれの国が民間の事業者間の相互扶助の仕組みをつくる、その上に、ちょうど保険と再保険のような、そういうような関係で、ほかの国の事業者間の相互扶助との間の協力関係みたいな、そういうことにだんだん広げていけば、全体としてカバーできる金額が上がっていくのではないか、そういうアイデアを述べている学者なんかいるんですけれども、ただ、実現にはこれはなかなか難しいところがあると思うんですね。
　事業者の相互扶助といっても、今日本でＣＳＣ対応でやっているのは、原子力事業者といっても原子力発電所からお金を取るという形になっていますので、原子力事業者というときに、どこまで相互扶助の対象を広げるかとか、原子力事業者によってはそれぞれリスクの度合いとか何かいろいろ違いますので、そういうスキームをつくるとなると、いろいろな検討しなければならない問題はたくさんあるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○中野委員　ありがとうございます。
　もう一つ野村参考人にお伺いをしたいのが、今回改正をするいろいろな点を、今後の賠償対策に必要な措置ということで改正をするというのは、おおむね多くの皆様がそれは必要な措置だということで御理解いただいていると思うんですけれども、先ほど来いろいろな議論が出ている、改正を今回しない点というのがやはりいろいろな論点があるんだというふうに思っております。
　賠償措置額についてもかなりの議論が出ているんですけれども、野村参考人にお伺いをしたいのは、ほかの参考人の皆様からは、責任集中については、なぜ今回変わらないのかですとか、あるいは無限責任のところは、おおむねそれは見直さないということである程度コンセンサスはあるようではございますけれども、こうした無限責任あるいは責任集中、こうした点が今回特に変更していない、こういうことについてはどういう評価をされるかというのをお聞かせいただければと思います。
○野村参考人　無限責任の方から先にお答えさせていただきますけれども、国際的には、条約によって原子力事業者の損害賠償責任の下限を定める、条約締約国はそれ以上の額を責任制限額として定めることはもちろん可能であり、更に無限責任にすることも可能だというのが大体条約のつくり方であります。パリ条約の改正とかウィーン条約の改正、あるいは、最近の諸外国の立法では原子力事業者の責任制限額を上げるという方向にある。それから、ドイツやスイスのように、もともと無限責任をとっている国もあるわけですね。
　こういう状況を踏まえると、国際的な傾向としては、むしろ有限責任から無限責任への方向にあるということが言えるのであって、福島事故後にさまざまな措置を講じて比較的円滑な損害賠償を実現してきた日本は、むしろ国際的な視点からはモデルになっていると言ってもいいのではないかというふうに感じているところであります。
　また、有限責任制度にすると、原子力損害の総額が責任制限額を超えるという場合には、制限額をどのように分配するのかという困難な問題が生ずるわけですね。例えば、損害の種類によって賠償順位に違いがあるのか、いや、人身損害を優先させるというふうに考えるのか、現実にそういう規定を持っている国も、フランスのようにあります。
　それから、晩発性の損害が出てきたときに、既に分配が終わっていて限度額まで行っちゃっているということになると、それはもらえないということになるわけですね。ですから、そういう後から発生するような損害をどう扱うのかといういろいろな問題を踏まえて、賠償されるべき損害を確定するという時点から各被害者へ分配するという、そういう手続を整備する必要があって、さらに、被害者に十分な保護を実現するためには、制限額を超える損害についても国が負担をするとか、何らかの措置を考えなければいけないということであります。
　このように考えていきますと、現在の無限責任制度から有限責任制度に変更するというのは、時代の流れに逆行するというもので、制度の無用な複雑化をもたらすものでもあり、余り賢明な方法ではないというふうに考えております。
　それから、責任集中については、これは一応国際的な基本原則で、現在も世界の主流はこれを維持するという方向であるということで、被害者からすると、誰を相手に損害賠償すべきかが明確になっているということ、それから他方で、原子力事業者に責任を集中するということによって、損害賠償実務の円滑化、迅速化のみならず、賠償責任者に対する支援というものがより容易に実現できるようになると考えられるところであります。
　例えば、メーカーに責任を負わせるということになると、今度はメーカーを対象とする保険をつくるということにならざるを得ないわけですね。そうすると、それをどういうふうに仕組むのかとか、なかなか新しい問題がいろいろ出てくるということですね。最近、ＣＳＣに加入しているインドが国内で立法しておりまして、その中に求償権をかなり広く認めた規定がありまして、これが責任集中に矛盾するということで、かなり諸外国からは異論が出ておりまして、インドからは一応矛盾しないという説明はあるんですけれども、いまだに世界的には納得されていないというところなんですね。
　そういう意味で、当面、責任集中は維持するということではないかというふうに考えております。もちろん、今でもメーカーと原子力事業者との間は求償を合意でやる道はもちろん残されているところであります。
　以上です。
○中野委員　ありがとうございます。
　時間も迫ってまいりましたので、最後にちょっと、三人の参考人の皆様にもしお知恵があれば簡潔にお願いできればと思うんですけれども、賠償措置額につきましては、やはり、保険市場のキャパですとかいろいろな問題はあるにせよ上げていく努力をすべきであるとか、あるいは上げた方がいいであるとか、さまざまな御意見、頂戴をしたところでございます。
　これについて、とはいえ民間の保険の能力もあるというのも確かだというふうに思いますので、上げていくために、具体的にどういう努力をしていくべきか、あるいはどういう議論をしていくべきか、これについて簡潔にお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いします。
○野村参考人　パリ条約の締約国間では、少額のリスクのあるものについては条約から外すという方向で議論が進んでおりまして、それからもう一つ、小規模の原子炉を推進する、そういう動きもあるんですね。そういう意味で、リスクを減らしていくということも必要ではないか。一方で、それに応じて保険の制度と関連させていくという、これはもう専ら技術の方なので私は何とも言えないんですけれども、そういう今のような一律のやり方でないという方法もあるのではないかというふうに考えております。
○河合参考人　八兆六千億も損害が現実にあり、しかもそれが更にふえるということが予想されているのに千二百億円しか賠償措置を講じないということは、はっきり言うと、悪い言葉ですけれども、鼻くそみたいな金額です。鼻くそみたいな金額ですよ、皆さん。
　それで、原発の常識は世間の非常識ということがよく言われていますけれども、またその非常識がふえたんです。皆さん、交通事故の損害賠償で百万しか入っていませんと言ったら、おまえばかじゃないのと言われますよね。八兆六千億も現実に事故が起きるような、そういうものについての損害賠償、その百分の一しか保険に入っていないんだよと言ったら、おまえ無責任だなと言われますよね。そこを何で原子力をつかさどる人たちは考えないのか、それを統制する役所は考えないのか。
　僕は、本当に無責任で、また非常識がふえたというふうに思います。ですから、せめて、今まで倍々で来たわけですから、僕は八兆六千億に上げるべきだと思いますけれども、とりあえずよくわからないというんだったら、倍、倍、倍の二千四百億ぐらいにして、そしてどうなるか、その結果どうなるか動かしてみるぐらいの、そういう真摯な対応が必要だと思います。オール・オア・ナッシングということでいいはずがないんです。そこをぜひ考えていただきたいというふうに思います。最低限、とりあえずその倍、今まで、前は六百億から千二百億にしたわけですから、千二百億から二千四百億にするぐらいが最低限の配慮だろうというふうに思います、決してそれでいいと言っているわけではありませんが。
○大坂参考人　相変わらず私は答えが出ておりませんけれども、二千四百億か一兆か八兆六千億に上げるか、私もちょっとそれは答えが出ておりません。
　ただ、二千四百億円に上げるとか一兆に上げるといったときに、それが上げられないということになっているのであれば、それはもう原子力事業の方の将来性というものが見えているのではないかというふうには思っております。
　ちょっと斜めからのお答えになってしまいましたけれども、以上でございます。
○中川委員　ありがとうございます。
　三人の参考人の皆さんにも貴重な御意見を聞かせていただいて感謝を申し上げたいというふうに思います。大分論点がそれぞれ出てまいりまして、ある程度重なるところもあると思うんですが、御容赦をいただきたいというふうに思います。
　まず最初の入り口のところなんですが、先ほどから議論が出ていますように、目的が被害者の保護と原子力事業の健全な発達というところであるわけですが、百十四回国会、衆議院の科学技術委員会で、実は科学技術庁の原子力局長がこの二つの目的について次のように説明をしておりますが、これについてそれぞれどのように御意見を持っていただけるか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
　この二つの目的は、被害者の保護を図るために原子力事業者に非常に重い賠償責任を課しているわけでございます。こういうことによりまして事業経営上過度の負担になることになりますと、原子力事業の健全な発達を阻害するということになりますし、また、原子力の事業の健全な発達がなければ十分な賠償措置も講じられないということもございます。そういう意味で、二つのものを並列して目的として並べました。
　こういう政府の答弁なんですが、それぞれ、これに対してどのように今お考えか、お話をいただきます。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○野村参考人　被害者の保護と事業の健全な発展をはかりにかけて、その結果、被害者の保護が制約されるという、今そういうふうに考えている人はいないんじゃないかというふうに私は思いますけれども、あの規定があるから被害者の保護は完全じゃなくていいなんということを考えている人は誰もいないというふうに思います。
○河合参考人　原子力事業の健全な発達ということについて、私の本音を言いますと、原子力事業がもともと健全なのかどうかという疑問があると思いますね。重大事故を起こせば国を滅ぼしかねないような、そういう被害を及ぼすようなことがわかったわけですね。
　あの福一事故の当時に、原子力委員会の当時の委員長、近藤駿介氏が最悪シナリオというのを書きました。このまま事故が進展して最悪の事態になればどうなるかということを時の首相から委嘱を受けて研究をして、即時に出しました。わずかな日にちだと思います。
　その結果は、福島原発から百七十キロは強制退去、それから二百五十キロ圏内は任意退去というか、退去した方がいい、そういう範囲。福島原発事故から二百五十キロというと、この国会も含む全て、国の中枢機関を全部含みます。ということは、国が滅びるというのと同じなんです。
　そういう重大な損害を国に及ぼすような事業を健全に発展させる方法はあるんだろうか。一番健全な発展は、電力をどんどん自然エネルギーにシフトしていって、原発が要らないようにしていくこと、ソフトランディングしていくことが原発の事業の健全な発展だ、発達だというふうに私は思います。でも、それを言っちゃうと話が終わっちゃうよという方は、苦笑された方はそういうことだと思いますけれども、じゃ、その問題をおいたにしても、この原賠法の中に原子力事業の健全な発達ということを入れるということは、被害者の救済の手を鈍らせたり曇らせたりするおそれがあります。
　要するに、予見可能な事業にしなきゃいけない、そのためには損害賠償額を有限にしなきゃいけないとか、そういう議論になっていきかねない。それから、いろいろな場面で、被害者の救済のためにこうしろという要求があると、いやいや、そこまでやっちゃ健全な発展のために阻害的になるからだめだよという意味で、この法律に原子力事業の健全な発展ということがいわば複合的に目的として掲げられることによって、被害者の救済がおろそかになる、若しくは手抜きになる、手薄になるきっかけを与えるという意味で、僕は削除した方がいい。純化して、はっきりと原子力損害賠償法と書いてあるんですから、そこに特化した方がいいというのが私の意見です。
○大坂参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、はかりにかけるということは恐らくしないというふうに思っておりますけれども、ただ、先ほども意見の中で申し上げましたが、原子力事業の健全な発達、そこに結びつく原子力事業の予見可能性の確保というところにつきましては、やはり有限化がどうあの議論の中で出てきたかということをお伝えいたしました。
　有限化は逆行しているということでございますけれども、さらには、円滑に原子力事業が進められていくということにつきましては、やはり国がサポートするということの期待がどこかにあるのではないかというふうに思っておりまして、実際に専門部会の議論の中におきましても、やはり、今般の賠償におきまして反省というか教訓を見て、将来の損害賠償においては国の方もある程度大きい責任を負うべきだと。それは社会的責任を多分超えるような内容になってくるのだと思いますけれども、そういった議論の可能性を残さないということのために、やはり私としては、原子力事業の健全な発達というものは併記するべきではなくて、削除した方がよろしいというふうに思っております。
　以上です。
○中川委員　削除すべきだというお話がそれぞれそろいました。政府に対しても、今回の改正の中で、この点については、改正をする、あるいは基本部分について改めて議論をし直すという、そういう姿勢が私も必要なんだというふうに思います。
　次に、千二百億円、それから八・六兆円、ここの課題でありますが、ある意味で、原子力発電というのを継続すべきかどうかという、その一つのポイントはコストだというふうに言われています。この八・六兆円というのが、今原子力を設計していく中で、どこまでそのコストに算入されているか、これが一つの課題になるんだと思うんです。
　そういう観点から考えていくと、保険制度なりあるいはさまざまな補償制度なりでコストをその中に見込んで、事前にそれを予知しながら原子力というのを考えていくということと、そうではなくて、それは起こったときにその対応をして、そのコストは事前の設計から除外をして原子力発電を考えていく、このところに一つ大きな分かれ目があるんだと思うんです。
　私は、八・六兆円、これからまだそれ以上になってくるんだと思いますが、それはコストの中に含めて、そういう事前の仕組みと、それから合意が要るんだろうというふうに思うんです。そういう観点から考えていくと、どういう工夫をすればそれが可能になるか。保険制度だけではなくて、さまざまに国際的にも定義をされているというお話がさっきありましたが、そういう観点も含めて、ひとつもう一度、この八・六兆円、あるいはそれ以上のものを、リスクを事前にそのコストに含めていく方策といいますか知恵といいますか、そんなものがもしあれば、お聞かせをいただければありがたいと思います。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○大坂参考人　御質問ありがとうございます。
　実際に、今回の福島原発事故の処理におきましては、電気料金の方から一部回収するというような形で、事故が起こった後で、この原発事故に係るコストを回収しようという形になりましたけれども、やはりそれではよろしくないと。
　不法行為法の原則は被害者の損害の填補というふうに申し上げましたけれども、不法行為法のもう一つの機能といたしましては、将来の事故の抑止ということがございますので、やはり現時点から、コストを含めて事故が起こらないような形で考えていくことが必要だというふうに私も思っております。
　そのコストをどのように計算するかという話になりますけれども、原子力のエネルギーというもののコストについて、やはり震災前とそして震災後では、見直しというか、いろいろな学者の方も見直しているところですので、そういった廃炉とか、そしてこういった事故が起こった場合のことも含めたコストをなるべく正確に計算した形で考えていく。
　そうなると、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、なかなか原子力事業というものを続けていくということは難しいような状況になっているかと思います。
　以上でございます。
○河合参考人　福一事故による損害は、損害賠償債務だけではないことは御存じのとおりですね。事故を起こした原子炉の廃炉というのも大変お金がかかりますし、除染もお金がかかりますよね。その損害を政府は初め幾らと見たかというと、五兆円と言ったんですね。すぐ、一年たって十兆円にして、二年たったところで二十二兆円と見積もっているわけです。それが今のところの、現時点での政府の公式見解です。
　ところが、日経新聞系のシンクタンクでは、そんなものじゃないでしょう、四十兆円ですよということを言ったわけですね。それはおととしの四月ですね。そして、そのはかりようによっては、汚染水の問題をきちんとすると七十兆円かかりますと言ったんですね。七十兆円というと、国の税収は、年収で、一般税収は五十兆円です、予算が百兆円です。途方もない金額を一つの事故で起こしたということなんですね。
　これは本当に、国でさえ今の時点で二十二兆円と言って、日経新聞系のシンクタンクが最大七十兆円と言い、本当に気の遠くなるような金額が損失として出ている。そのときに、これから、原発のコストを考えるときに、少なくとも公式見解で出ている二十二兆円、それが順次上がっていくと思いますけれども、それを原発のコストとしてきちんと織り込んで計算をして、そして国民に開示すべきだというふうに思います。
　どこまでのコスト計算をすべきかということはいろいろ議論がありますけれども、少なくとも現実に起きた損失は、損害は算入すべきだ。それは結局、電力会社がそのときの燃料費を幾らと言っているのとは別の問題で、全国家的に見たときに原発のコストが幾らかというのが国民にとって問題なわけです。そのときに、現実に発生している福島原発事故の損失額、損害額を考慮しないというのはもう、これもまた原発業界の非常識ということになると思います。
　以上です。
○野村参考人　事故の処理費用を料金に算入するかどうかとか、これは料金の定め方のところでいろいろルールがあって、簡単ではない話ですけれども、事業そのものとしては、やはりその事業の持つリスクというのは、当然、計算の中に入れてやるのが普通だと思うんですね。ですから、当然入れる。
　ただ、原子炉を動かして、それが万一事故が起きたときにどれぐらいの費用がかかるかというのは、ある意味では福島事故は一つの例で、見通しを立てやすくなったとも言えるかもしれないわけですね。
　だから、いずれにしろ、そういったリスクを四十年スパンなら四十年スパンで考えて、原子力発電に行くか行かないかという、そういう判断で使うのか、あるいは、むしろ単年度のリスクとして考えて金銭化してそれをずっと積み立てていくのか、それは事業者がどう考えるかということであって、余り我々法律家がこうしろというところではないんじゃないかというふうに思います。
○中川委員　時間が来たようです。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、本委員会に大変お忙しい中御出席いただき、貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　早速質問をしたいと思います。
　まず、河合参考人に伺います。
　原賠法第十六条に基づく国の措置として、東電を債務超過に陥らせないということで、二〇一一年に原子力損害賠償支援機構法がつくられました。今度は、この機構法の附則に基づく原賠法の見直しとして二年以上専門部会を開いてきたわけですけれども、先ほど先生がおっしゃっているように、千二百億円の損害賠償措置額も据置き、また第一条の目的、「原子力事業の健全な発達に資する」ということもそのままになりました。
　私は、言ってみれば、今度の法案は東電救済の特別スキームを一般化し、全国の原発の再稼働に備えるということにほかならないんじゃないかと思うんです。先生の御意見を伺いたいと思います。
○河合参考人　そうだと思います。
　千二百億円ということが本当に妥当なのかどうかは、先ほど、城井先生が業者に聞いてみたら、いや、それはそれなりで対応できるんだよと言ったという話で僕は腑に落ちたんですけれども、立法当局というか行政の人はそういうヒアリングもしていないんじゃないか。本当に、ではこれを上げたらどうなるというヒアリングをちゃんとしたんですか、二千億ならどうですかとか三千億ならどうですかとか、そういうことをやったんですか、やりもしないで千二百億据置きと決めたんじゃないんですかと僕は言いたい。
　東電救済策についても、東電を債務超過にさせない、東電を倒産させないということが大前提になっていたと思いますけれども、僕は、こんな重大な事故を起こしたところは責任をとってきちんと整理をすべきだというふうに思います。そうすると、一つは、停電になる、それからもう一つは、損害賠償主体がなくなる、だから生き残らせなきゃいけないんだというのが当時の政府の方針だったんです、当時の民主党政権の政府。
　僕はそれは間違いだと思います。法的に言っても、まず停電の心配は、電力事業は崩壊しないんです。会社は崩壊しても、電力事業は、従業員と送電線と発電所、事業譲渡をぽんとすればいいんです。それは、引き受けるところは幾らでもあります。中部電力だって喜んで引き受けますよ。東北電力だって引き受けますよ。とすると、事業は引き継がれるから停電はない。
　では、損害賠償主体がなくなる。確かに、法人格が破産すると債務は消滅するんです。それを心配したんでしょうけれども、それは至急立法すればよかったんです。旧会社、要するに事業譲渡後の抜け殻会社は破産の申立てをしちゃいけない、原子力損害賠償債務という重大な債務を負っている限り破産申立てをしちゃいけない、そういう法律を一条つくればいいんです。そして、そこが損害賠償を実行して、それがお金が足りないときは政府の支援措置を講ずるということをやれば、被害者の救済も全く問題ない。
　今、何が問題かというと、東電は生き残りに必死です。生き残りに必死だと、なるべく損害賠償債務を支払いたくないという方にインパクトが働きます。俺たちはもうあと仕事がなくて損害賠償だけなんだと思えば、抜け殻になった会社は一生懸命誠意を持って損害賠償を実行します。それで足りなければ、政府に、済みません、お願いしますと言います。今は、東電は自分が生き残るために借金をなるべく残したくないからということで、値切りに入っているんです。
○高橋（千）委員　大変明快に、ありがとうございます。
　それで、大坂参考人に伺いたいと思うんですけれども、先ほどお話あった事業者の問題、千二百億円の問題は、専門部会の中では、電事連とか経団連は有限責任にすべきだということを盛んにおっしゃって、それができないのであれば、いわゆる措置額を引き上げるべきだと言っているんですね。
　そうすると、どういうことかというと、予見可能性は高まるかもしれないんだけれども、河合先生がおっしゃるように、全部、福島の分全部だという、そこまではっきりすればいいんだけれども、途中でとまってしまうと、それが限りなく有限責任に近づいていくのではないか、つまりそういう文脈で話していますからね。そこではまずい、そこはちゃんと国の責任も事業者の責任も書きながら、措置額というのを考えていかなきゃいけないし、実は賠償額というのは、八兆六千億円だけではなくて、今回のスキームの外にある除染ですとか、いっぱいあるわけですよね。そういうことも考えながらやっていく必要があるのかなと思うんですが、大坂参考人にも御意見を伺いたいと思います。
○大坂参考人　御質問ありがとうございます。
　先生がおっしゃるとおり、今回、原賠法改正ということで賠償のお話に特化しておりましたけれども、本来では、除染の費用につきましても、これは事故があったことで生じた損害ですので、本来なら東電が支払うべきものだと思いますし、実際に、特措法と言われております放射性物質汚染対処特措法におきましては、そういった費用については求償することになっておりますが、実際には、特定復興拠点でしょうか、帰還困難区域のところの中心となる除染につきましては国が行うということになりまして、環境法の立場からするとちょっとおかしい事態ではないかなというふうに思っているところではございます。
　先ほどの、幾らにするかと言い切れないのも、私も先生と全く問題意識を同じくしていると思いますけれども、ある程度で、ここまで上げられますというふうになったときに、もうそれ以上は責任を国の方で負ってもらうという形になるような議論を、私も専門部会の議事録等で拝見しておりまして、そういったことをさせないようなことのために、先ほどの目的規定とかについての御意見を申し上げた次第でございます。
　余り直接的なお答えになっておりませんけれども、以上でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　今御指摘いただいた除染の部分は、一番深刻な被害を受けたところを東電に求償せずに国が責任を持ってやるということになっていますので、やはりその仕切りはおかしいのではないかと。
　それから、賠償も、国がきちんと責任を持って払わせるという立場に立つ、それが負担金という形で立てかえて後で返してもらうという形であっても、責任を持つというところがやはり法案に足りないのではないか、そういうふうに思っております。
　それで、どんどん時間がなくなってまいりましたので、野村参考人にも伺いたいと思います。
　東電の事故においては、第四次指針追補まで紛争審査会で指針を出されました。私たちは、指針の見直しを求めてきたわけですけれども、その際、指針にあることだけで賠償が終わりじゃないんだ、相当程度因果関係がある場合は賠償の対象とすると繰り返し答弁があったんです。ですが、事実、その後も、賠償の上乗せやＡＤＲもあるんだけれども、相当程度因果関係がどうなのか、どこかというのを決めているのは、現場では、実質加害者である東電であります。
　旅館やホテルが売上げが減ったと言っているのに、その証拠も出しているのに、別の資料を持ってきて、いやいやその最寄りの駅は利用者ふえていますよ、そういう形で東電がジャッジをしているんですね。この実態をどうお考えですか。
○野村参考人　紛争審査会の役割は、損害の範囲について指針を出すということで、当然、ある程度一般化された損害を想定しているので、個別の事情は特に取り上げていないわけですね。これは指針の中にもきちっと書かれていて、個別事情は、それは東電と被害者との間の紛争で解決するということになっておりますので、それが東電に守られていないという話は僕もよく聞きますけれども、やはりそれは、紛争審査会の、ある意味でいうとやむを得ない限界じゃないかなというふうには思っていますけれども、余り個別のことをいろいろ紛争審査会で基準を出すということは、性質上できないと思うんですよね。ですから、どうしても一般化せざるを得ない。
　しかし、被害者の状況というのは千差万別なので、それはやはり東電に真摯に対応してもらうというしかないんじゃないでしょうか、余りお答えになっていませんけれども。
○高橋（千）委員　では、今のお答えを受けてもう一度、野村参考人と、それから河合参考人、大坂参考人のお二人にも伺いたいと思います。
　個別は書けないからやむを得ないんだとおっしゃいました。ただ、結果として、加害者が基準を決める、要するに指針からはみ出した部分についてですね、ということを、では黙って見ていいのかということがあると思うんです。
　見直しについての専門部会の報告書の中では、やはり地域の被害者の声、あるいは商売をやっている方たちなどの声をもっと聞くということも盛り込まれました。
　そういう点で、もう一歩、法案に盛り込む、できることがあるのではないか。先ほどありましたＡＤＲの位置づけをきちんと書き込むということも一つの手だと思うんですけれども、お三人に伺いたいと思います。
○大坂参考人　ありがとうございます。
　被災者の声を聞くということにつきましては、今回、専門部会でヒアリングをしておりますけれども、福島県そして関連事業者に対するヒアリングはございましたが、直接の被災者からの声が聞かれていなかったというふうに議事録からは確認しております。
　そういったところで、先ほど先生がおっしゃっていただいたように、見直しの中には盛り込まれましたけれども、専門部会自体でそういった取組が必要だったのではないかというふうに思っております。
　そして、指針につきましては、やはり第四次追補まで、紛争審査会の先生方も気にされていて、毎回のように、この指針は決して、最低限というか、この指針にとどまるものではないというふうにわざわざ毎回書いていらっしゃるのですけれども、にもかかわらず、東電の方で、それをあたかも最高基準のような形で、それ以上認めないという形で運用している。それについてどのように法律の中に取り込むかというのは、私もちょっとすぐに答えは出ませんけれども、やはりそういったことについてより多くの方々に、先生方を含めて知っていただくということが重要ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○河合参考人　その問題を解決するには、結局、ＡＤＲ、パネルの方で踏み込んだ個別的な判断をすべきだということになるわけですけれども、それをしたときに東京電力が拒否をするということで、結局、泣く子と地頭には勝てないみたいな感じになっているわけですよね。
　僕は、それを解決するには、片面的強行性を法律で決めるしかない。東電がそんなわがままを言っているのを抑え込むには、やはり片面的強行性、すなわち、勧告が出たら原則として従う、一定期間内に訴訟を起こさないんだったらそれを守る、裁判を起こす権利だけは認めてやるという片面的強行性を法定すれば、今先生がおっしゃったような弊害はなくなると思います。
○野村参考人　今回の指針も、四月に審査会が立ち上がって四月末にはもう既に出ている、テンタティブですけれども出ていますね。
　このように、なるべく早く出すということが重要なわけで、そういった意味で、ある程度一般化した損害項目を対象とせざるを得ないということだと思うんですね。
　それをいかに東電に尊重してもらうかというのは、今、河合参考人からもありますように、ＡＤＲのあり方をどういうふうにするかということの方が重要ではないかなというのが一つですね。
　それからもう一つは、今回の改正で損害賠償実施方針の作成が義務づけられていますので、どういう実質化をそこの中で図るかという中で、将来、万一事故が起きたときにきちっとそういう指針などに対する尊重の姿勢というのが現実になるようなことも工夫する必要があるのではないかというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　まだまだ聞きたいことがありましたけれども、時間が来ましたのでこれで終了いたします。大変ありがとうございました。
○杉本委員　きょうは、野村参考人、河合参考人、大坂参考人、お三方、大変貴重な、示唆に富む高い見識の御意見陳述、まことにありがとうございます。
　私の方は、ちょっと細かい御質問とか、今、高橋先生が、しようかなと思った質問を最後にしてくださったので、ちょっと大上段から伺いたいなというふうに思います。
　それぞれの御専門とかというお立場はわかりますし、それぞれのお役職とかもわかるんですけれども、そういうお立場をちょっと離れて、一日本国国民としてお言葉、御意見を陳述いただけないかなというふうに思っています。
　今回の賠償責任という法律の改正案、事故が起きて、そして、それに対する考え方の整理が、Ｆ１というか福島の事故を挟んで見直しという状況になっているわけでありますが、ここの部屋というのは、実は国土交通委員会をよく行う部屋で、国土強靱化だとかという議論をよくする部屋なんですが、ちょっと別の部屋で、経済産業委員会を行う部屋で、今は引退されました、党派を超えて、吉井英勝さんという京都大学の原子力の大変詳しい方がいらっしゃいまして、それで、福島第一原発が起きる一年前に全電源喪失の質問をされました。
　当時は与野党逆でございまして、当時は民主党政権で、私もその一翼を担わせていただいている立場の中で大変難しい質問を、大臣、副大臣、政務官に質問するのではなくて、専門家の原子力の委員会の方に全電源喪失はないかという質問を申し上げたところ、大丈夫だという答えを専門家が言い、そして大臣も最後は大丈夫だというような答弁をされたという結果として、あの福島第一原発の事故が起きました。私も何度か線量計を持って現地に入りましたし、立場として、中に入って防護服を着て視察もさせていただきました。
　先ほど、河合先生からは金額のお話があって、私の地元の中日新聞は、七十兆以上、七十五兆と書いてあった記憶を私は持っているんですけれども、まあ七十だったかもしれません。いずれにしても、一つの事故が起きれば国家予算がぶっ飛ぶというような状況で、私は、党も含めて、原発フェードアウト、脱原発という維新の立場におります。
　小泉純一郎さんは原発ゼロと言って、即座にやめるということを言われていたりするんですけれども、現実問題として、あるものを使うという考え方もあるし、走っているという現実の中で急にやめるというのは、理想としてはわかってもなかなか難しいかなというふうにも実は私思っているので、やはりきちっとした答えを出して整理をしていく必要があるというふうに思っています。
　そんな意味で、ちょっと自分の意見ばかり申し上げましたけれども、今の状況を考えて、国民の皆さんからも福島の事故というのはある意味忘れられぎみになっていて、私も、地元で私は脱原発ですという言い方をしたら、ばかやろう、原発で食っている人間がいるんだ、福井は大丈夫なんだみたいなことを言われて、ある意味ショックを受けるわけで、いろいろな考え方があるのが民主主義で、それでいいと思うんですけれども、今福島のことについての国民の皆さんの認識というものはどんなところにあるかなというお考えをお持ちかどうか、ちょっとお立場を離れるかもしれないんですが、それぞれの参考人から御意見を伺いたいと思います。お願いします。
○野村参考人　これから原発を続けていくのかやめるのか、これは国の政策判断だと思うんですね。国民は、確かに、今の段階では反対がかなり多いというふうに私も思います。
　ただ、いずれにしろ、私自身はどちらとも決めかねているんですけれども、少なくとも、これから新しくつくるかどうかという問題と、今あるものをどうやってフェードアウトさせるのかあるいはそのまま続けていくのかということは、やはりリスクという観点でいえば、専門家の意見をどういうふうに考えて、決定権限のあるところが決めるということで、専門家はそれぞれの知見からいろいろなことを言いますけれども、我々は法律なら法律でいろいろな意見を持っているわけです。それを知見として得た上で決定していくというのは、それは立法なり行政の役割だというふうに思っております。
○河合参考人　今、杉本先生の御質問なりお話は非常に茫漠としているわけですが、実は、その問題が一番重要なんです。
　原賠法をどうするかというのは、原子力発電を続けて事故が起きた場合どうするかという議論です。私たちや国民の多くが考えていることは、その前の、要するに事故なんか起こすなよということです。
　それから、事故を絶対に起こさないためにはどうしたらいいか。原発を全部とめて、全部廃炉にすればいいんです。それは決してできないことではない。不可能ではない。現に、原発、今でも八基かそこらしか動いていないわけですし、それから、二年間ぐらいは原発が全部とまっていた時期があって、日本では停電なんか全く起きなかったわけですから、原発をとめればいいんです。
　そして、それがまさに国を愛する者の結論だと思います。さっき申し上げたように、原発事故は国を滅ぼすおそれがあります。本当に国を愛するならば原発は全部とめるべきです。
　そういう基本的な議論を杉本先生はされていて、僕もそれをしたかったんだけれども、それをしちゃうとこの場所にふさわしくないかなと思って遠慮申し上げていましたが、本音を言えば、やはり原発はやめた方がよい。
　そして、今すぐとめるのは杉本先生は無理だとおっしゃいましたけれども、そんなことはないです。現に、とまっていて何にも支障なかった、ゼロで支障がなかったし、あとは経済的な問題で、電力会社に対してはソフトランディングをするいろいろな支援をすればいい。私たちは、それの負担をする意思があります。電力会社ともうまく折り合いをつけていきながら、電力会社が不当な損害をこうむらないようにしながら、ドイツのようにフェードアウトしていく方法はあります。
　それから、地元の産業をきちんと育てていく方法もあります。自然エネルギーは、世界で大変大きな潮流になっているわけで、自然エネルギーの方がよっぽど将来のビジネスモデルが開けているんです。原発をこれ以上続けるビジネスモデルって世の中にあるんですか、世界にあるんですかということを言いたい。やはり、ＩＴとＩｏＴと自然エネルギーを組み合わせていくことが世界の経済の大きな流れだし、日本もそういうふうに乗っていけば、地元の産業も日本の経済も潤う。しかも、安全で豊かな社会ができるというふうに思うので、杉本先生の御意見に私は、今すぐ無理だということ以外は全面的に賛成いたします。
○大坂参考人　御質問をありがとうございます。
　一国民としてということでございますけれども、やはり、私、大学で教えているということもございまして、私にとって七年半以上前の出来事といっても、非常に身近というかまだ近い、福島にも時々参りますし、私的にはまだまだそんな遠くない話なのですが、大学で教えておりますと、学生は、今の大学生はまだ小学校だったということで、私、東京の大学で教えておりますけれども、福島の出身、東北の出身の子はある程度まだ状況を理解しているような感じはいたしますが、かなり風化が始まっている、風化しているなというふうに感じているところでございます。
　一国民としてできることとしましては、こういうところで意見を述べさせていただくのも大事なんですけれども、ふだんから、そういった、まだ終わっていないということは伝えていきたいと思っております。
　あとは、脱原発すぐにできるのか、そうではないのか、意見がちょっと違うところもあるようでございますけれども、重要なベースロード電源ということで、政府の方では原発を今後も一応一つの基軸としていくということは読んでおりますけれども、もともと四十年で古い原発もやめるということが、今はもうそれが原則ではなくて、例外の方、延長が基本になってしまっているということで、それはちょっとおかしいのではないかというふうには個人的には思っているところでございます。
　あと、原発を将来的にも続けていくとか若しくはすぐには無理だというふうな御意見の中には、気候変動対策、地球温暖化対策で、原発は二酸化炭素を出さないということで理由にされているところもあると思いますけれども、むしろ今は、気候変動対策として石炭火力などもどんどん活用していくような動きになっておりますし、そういうことであれば、もう原発をやめて石炭に行くよりはというのは私も思っております。
　ただ、将来的に、やはり原発につきましては、先ほどからちょっと申し上げておりますように、将来性を考えると、もう将来は余りないのではないかというふうに思っておりまして、それをいつの段階ですっぱりやめるかどうかというところは、少なくともやめるというようなことについては私は賛成しております。
○杉本委員　ありがとうございます。
　ちょっと例えの話で恐縮なんですけれども、国会の中に廊下がありまして、原発事故があった後は、渡り廊下は歩くエスカレーターがあったわけですけれども、それがとまっていたんです。それが、残念ながら最近は、節電意識というのがなくなって、電力使おうよじゃないのか、よくわからないんですけれども、動いているんですね。体のためにも決していいとは思わないんですけれども、そういう変化が実は国会の中にあったりします。
　数年前に、四年ぐらい前ですけれども、私は、安倍総理に予算委員会で質問する前に田中俊一委員長に、日本の原発の適性みたいなところで、地盤のかたさあるいは古さ、この辺をイの一番に質問させていただいたら、田中俊一委員長は、やはり新しい地層で、そして古くを調べられない、過去がないというようなことを、御意見というか言っていただいたという記憶がありますので、ちょっとこれは一方的に申し上げますけれども、フィンランドであったり、あそこは国会議事堂が岩盤の上に立っているんですよ、だからそれは象徴的なんですけれども、あるいは、ベトナムなんかは地盤が安定していて地震が少ないというので、そもそもいいか悪いかの議論があるかもしれませんが、日本自体は決して原発の土地として適切じゃないんじゃないかなというふうに私は思っているということであります。
　あと、もう一点ちょっと伺えるかどうかなんですが、一つだけ。
　もう一つ意見を言いますと、健全な育成という話があって、これをやめる、書く書かないという議論がまたこれから出ると思うんですが、一方で、廃炉していくにはやはり専門家というのも必要だということなので、この専門家をいかに、応募が減ってきているこの原子力分野においてきちっと育成していくかというのは、我々も問題意識として持っていなきゃいけないのかなというふうに勝手に思っております。
　さて、もう一つだけ。
　与野党が逆転していたときに、塩崎先生だとか、今はいらっしゃらない松野先生とかが原発の国有化という議論をされました。自民党が野党のときです。それで、その後、結局、原子力は民間企業の電力会社が持つのは限界があって、この事故を含めて、今後、原発は束ねて国が管理していって、そもそも国策で始めてもらった事業だからというような考え方があって、いつの間にか、与野党逆転しましたし、今別の立場にいる方も、この国策論に乗らずに、電力料金に乗せる形で走らせたというようなのが私の認識なんですけれども、与野党問わずというか、そういう感じなんです。
　これは理想論かもしれませんけれども、国策として始まったこの原子力について、やめていくというか収束に向けていくためには国有化という考え方は一つあると思うんですが、こういった、国が束ねて、最終的に少なくしてなくしていくという方向感について、それぞれの参考人の御意見を伺いたいと思います。
○野村参考人　電力事業というのは日本では民間でずっと来たわけですね。恐らくアメリカと日本だけではないかというふうに思うんですけれども、多くの国はガスとか水道と同じように公共事業ということでやってきたと思うんですね。ですから、もともと国有ですね。ですから、電力会社が責任を負うといっても、結果的に国が責任を負うのと余り変わらないということでずっと来たと思うんですけれども、その後、例えばフランスなどでも民有化というか民営化してきているわけですね。
　こういう中で、国有化がいいのかというのは、それは一つの選択肢だと私も思いますけれども、民間にやらせてコントロールするのがいいのか、国が全部引き取って全部責任を持ってやるのがいいのか、これは非常に難しい問題じゃないかというふうに思います。
　特に、これから先、廃炉を経ていくと廃棄物が出てきますので、それは一千年とかじゃなくて、もっと数万年とか一千万年という単位で保管していかなくちゃいけないとか、そういう世界になるので、そのときに電力会社がどうなっているのかというのはなかなかわからないところでもありますので、外国での議論でも、万一事故が起きたときに、保管している廃棄物から事故が生じた場合に誰が責任を負うかというのが今かなりホットな議論になっているということだと思いますので、国が引き受けるかどうかというのは、ちょっとなかなか難しい問題じゃないかなというふうには思います。
○亀岡委員長　簡潔にお願いいたします。
○河合参考人　私は国有化に反対でございます。もっとエネルギッシュに、もっとがっちりと原発を推進されるおそれがあるので、反対です。そのときは私たちは手のつけようがないと思います。国有化に絶対反対します。
　それから、先ほど日本は地震が多いというお話がありました。確かにそうで、面積比例でいうと世界の百三十倍の率で地震が起きております。そういうところで原発をやっていることの恐ろしさを知るべきです。
　そして、耐震力設計をする基本は地震学なんですね。地震で、どれぐらいの地震が来そうだからということで予想を立てて、予想を立てるのを例えば六百ガルとか千ガルとかにして、それが基準地震動になって、それに耐える設計をやるから大丈夫だということになっているんですけれども、その基準地震動を決めるもとは地震学です。
　どういう地震がここに来そうかということなんですけれども、地震学は三重苦の学問ということで、地震学者はみずから言っております。地中何十キロ、何百キロ地下に起こる複雑系の事象なので、実際に見ることができない、見えない、複雑系でよくわからないというのが、まず一重苦。二重苦は、実験ができない。それは実験できませんよね。三重苦目は、データが余りに少ない。日本の、世界の地震学においてきちんとした測定ができるようになったのは、二十何年前のあの阪神・淡路大震災のときからなんです。
　だから、その三重苦によって地震の規模を予測することすら難しい。その難しい予測に基づいて基準地震動を決めている。そこに百三十倍の率で地震が発生している。その上に原発を建てているということの恐ろしさを日本国民はみんな知るべきだというふうに思っております。
○亀岡委員長　済みません、簡潔にお願いします。
○大坂参考人　私は、民有と国有どちらが安全かということで考えたときに、確かに、放射性廃棄物です、高レベルのものについては国が管理すると記録とかが残るかなというふうには思っておりますが、ただ、国の方でも、電源構成として原発を使うということを言っている状況におきましては、国が電源構成を確保するために多少安全ではなくてもということはあり得るような可能性もあるとは思っておりますし、あと、現在、福島原発の廃棄物について、低レベルのものについては、八千ベクレル以下のものについてはリサイクルしようということで土を使っていくみたいな形にもなっておりますので、必ずしも、国有化をするからといって原発が安全になるのか、原発関連のものが安全なのかということは、ちょっと私には疑問に感じております。
　以上でございます。
○杉本委員　大変参考になりました。
　ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　参考人の三人の方、大変貴重な御意見をまことにありがとうございます。私からも何点かお伺いしたいことがございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　まず、三人の参考人の方にお伺いをいたします。実は、これは今回の法改正ということではないんですけれども、原子力の災害の賠償のスキームを見ておりますと、非常に複雑になっているというふうに感じざるを得ません。
　といいますのも、原子力、原賠法ですが、まさにこの文部科学委員会で議論をして、文科省所管であります。一方で、賠償措置額を超えた部分については原子力損害賠償・廃炉等支援機構、これが扱うことになります。この所管はどこかというと、これは文科省ではなくて経産省になっております。
　経産省には既に東電委員会というのが置かれておりまして、東京電力改革・一Ｆ問題委員会、これが提言を出しておりますけれども、見ておりますと、今回の事故処理、これを電気料金に上乗せするというような話も出てまいりました。
　ずっとこの間専門部会で議論をしてきて、国民負担の最小化ということも議論の大きな課題になっていますけれども、それが、一方で、経産省の方は、経産省はどちらかというと原子力を推進する立場の人たちですから、私も何度か文科委員会でも質問したことがありますけれども、推進する立場にある。
　そういう方々が、賠償をするという、被災した人に寄り添いながら賠償していくということにかかわるということが果たして適切なのかどうなのか、そこは非常に疑問に思っているんですが、この点についてどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○大坂参考人　御質問ありがとうございます。
　確かに、私も、スキームについて説明することはすごく難しいのですけれども、経済被害の対応から、恐らく原発事故被害の対応がまず初めに進んで、そしてその後、原賠審というものが、紛争審査会ができたというふうに思っておりますけれども、先ほどの東電主導の原賠の制度になっているというところは、やはり東電を監督すべき立場であるそういった一部の省庁が多少そのサポートもしているような感じもしないでもありませんので、そういったところで、原子力損害賠償について一括してどこかでやるのかというところはまた難しい問題ですけれども、問題というふうには私も思っております。
　以上です。
○河合参考人　原子力をどのように統治するかということについて、商業発電は経産省、それからそれ以外の研究開発等については文科省というすみ分けになっているかと思います。それは、今となってはかなり不自然な、無理があるので、今先生がおっしゃったような問題点が発生しているんだと思います。
　いわば原発をうんと促進したい、発展させたいと思っている省庁の管理下で、本当に被害者のための損害賠償をつかさどるというのは非常に無理があるのではないかなというふうに思っていて、損害賠償の関係は一律にこちらに持ってくるというような改正をしないと、いわば利益相反というか、双方代理みたいなことに実質上なりかねないというふうに、先生と同じように憂慮しております。
○野村参考人　推進する立場と安全規制みたいに矛盾するところは、今、日本も一応分かれたわけですけれども、そういう中にあって、損害賠償の制度をどこに置くのかというのは、なかなか確かに難しい話ですけれども、これは我々がなかなか明確な意見は言えないんですけれども、抽象的ですけれども、被害者保護とか損害賠償に悪影響を及ぼすようなことのない省庁に任せるということではないかと思うんですね。
○吉川（元）委員　ありがとうございました。
　次に、大坂参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどからＣＳＣの話が何度か出ておりましたが、三つ国際条約がある中で、あえてといいますか、日本がその三つのうちのＣＳＣを選択いたしました。日本が、ほかのパリ条約を含めましてではなくて、ＣＳＣを選択したというその理由というのはどこら辺にあると考えればよろしいでしょうか。