Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（洗建君）　宗教法人の経理に対する不信感が大きくある、これはマスコミの報道等の姿勢の影響もかなりあるかなと思うのでありますが、現行法のもとでも宗教法人に対する税務査察というのは可能でありますし、現に行われているわけでございます。非常に数が多いわけですから、そのすべてに査察が入っているとも思えませんですけれども、しかし、私が身辺で見る限りでも相当の部分に税務査察は入っております。そして、この税務査察というのは、宗教法人経理の適正化に非常に、適正化のために入っているわけではないというふうに税務当局は言うかもしれませんが、事実の問題としては法人経理の適正化に非常に大きな貢献をしている面があるということを見過ごすべきではないだろうと思います。
　税務当局の調査というのは帳簿の隅から隅まで調べます。そして、極めて具体的にこれは脱税に当たるとか違法経理だというふうなことが指摘されます。そういう指摘を受けてもなおかつ脱税を試みるような宗教法人というのが多いとは私は全く思いません。大部分は、能力の問題や何かでその意図がなくて脱税等に当たるような経理をしていたというケースが大部分であろうかと思います。
　こうした税務査察の持つ利点というのは、同じ国家機関が宗教法人に入るのでありましてもその視点は非常に限定されているわけでありまして、これは課税の対象であるか否かという視点からしか経理を見ない。こういう活動の仕方が適正であるかとか、宗教法人としてふさわしいかというふうな見方はしないのであります。したがって、宗教活動への介入の度合いは最小限にとどまるものであろうというふうに思います。また、個別の査察の結果というのは守秘義務によって敵意を持つ第三者というふうなものに流されるというおそれも非常に少ないのであります。
　現にそういう税務査察が行われて、これは大規模法人であります創価学会とかあるいは立正佼成会にも既に査察が入ったということを私は聞いておりますし、その後、税務当局に毎年のように公益会計も含めて書類の提出が行われているということを聞いております。
　このようにして、宗教法人の経理で税務当局が宗教へのタブーを捨てたのは十数年前かと思いますが、そのころから税務当局が行っている税務査察によって実は宗教法人の経理というのはだんだんと適正化へ向かって動いているのではないか、私はそういう認識を持っております。
○服部三男雄君　洗先生、今私の質問した、国民が宗教団体の金の流れについて不信感を持っているという訴えに対して、税務調査のことばっかりお答えいただいたんですが、私は国民のそういう要望があるということ、しかも今回の改正案の事務所備えつけ書類の見直しとか所轄庁への提出というのは、それを極めて抑制的にしたにすぎない。むしろ北野先生はそれでは不十分だとさえおっしゃっているわけであります。
　それともう一つは、宗教団体の中の自主性を高めようということで、信者その他の利害関係人の自主的な内部監査的なことを盛り込んだこととはどうも論点が合わないわけでありまして、もう一度お答えいただきたい。
　税務調査あるいはたぐいまれな査察もあるようでありますが、それとは関係なく、国民の多くが要望している宗教団体をめぐるお金の流れというものを、その要望を受けて世論をバックに今回こういう改正をした、しかも極めて抑制的な改正をした、自主的な内部の透明性を高めようという改正についてどうして反対なさるのかをもっとポイントを絞ってお答えいただきたいと思います。
○参考人（洗建君）　私は、最初にも申し上げましたように、宗教法人の財務という点に関して国家機関が関与するのは、これは税務当局による関与というのが本道であろうというふうに考えると言ったわけでございます。
　所轄庁というのはどうしても宗教法人全般にわたって物を見ようとするものでありますので、所轄庁に財務関係の報告を出すということは、これは所轄庁の視点というのは、そこにこのようなお金の使われ方が宗教法人として適正であるか否かというふうなそういう視点がどうしても加わってくることになりますので、所轄庁、現在では指導権などは与えられておりませんけれども、それは所轄庁による活動への介入の道を開くおそれが高いということでございます。
○服部三男雄君　先生が今おっしゃっている改正法の二十五条ですが、提出するだけであって介入する権限は全く持たせていないんですね。今の先生の御説明を聞くと国民はちょっと誤解をすると思うんです。全くそういう介入権限は持たせていない。指導、是正、命令権も持たせておりません。その点、今のお話はちょっと誤解を呼びやすいなと思うんです。
　ただ単に提出する、それがどうして介入の糸口になるんでしょうか。
○参考人（洗建君）　ただ単に提出をさせまして、そして何かこれはおかしいのではないかというふうに思っても、そこに指導も監督も介入もできない。そういう状況は、これはまたまた第二次の改正が必要だというふうな要望につながるのではないでしょうか。提出書類の中でおかしいと思われるというふうなことが国会などで取り上げられ議論されたときに、指導権もあるいは監督権もないからそのまま放置しておきましたということですと、そういうことでは不備ではないかという声が再び起こってくることは、これはもう論理の必然なのだと、私はそう思うのであります。
　第二次改正への道を開く、そういう意味合いを持っているということを申し上げているわけでございます。
○服部三男雄君　行政に対する不信感をお持ちならば、それはそういう独自のお立場で御心配いただいているんだろうと思いますが、そういったことは、今度の限定的な改正でありますし、そうたびたび宗教法人法を改正できるとは到底思えませんので、洗参考人の杞憂にすぎないと断言してはばかりません。私の意向でございます。
　次に、洗先生に再度お尋ねいたしますが、先ほど先生の御発言の中で非常に驚くべき御発言がございました。それは、宗教団体は民主的であればよいものではないという、恐らく今テレビを聞いておられる方々はびっくりなさっただろうと思います。
　宗教的行事とか祭祀をするとか教化活動をするとか、こういったこと、いわゆる宗教団体の聖なる活動部分について民主的でなければならないとかなくていいとか、これは国とか政治家とかあるいは行政当局がどうこう言うべきものではございません。文字どおりそれこそ政教分離の最も大事な部分であります。しかし、社会的存在として取引だとか、要するに法人格を持ち、しかも日本の場合は税制上いろんな措置を宗教法人に与えている、いわゆる公益性を持たしているところの俗なる部分、いわゆる聖と俗の俗なる部分の活動について、それを必ずしも民主的でなくていいと言われると、これは国民の多くの方はびっくりするだろうと思うんです。
　先生の意図を私が誤解しているかもしれません。もう少し御説明願えたらありがたいんですが。
○参考人（洗建君）　聖と俗というふうにきっぱりとお分けになったわけでありますが、もちろん宗教法人がどこかの建築業者と取引の契約を結ぶというふうな行為が、これが世俗的な行為であるという、そこに法の規制もかかるという、それは当然のことでございます。しかし、宗教法人あるいは宗教団体の管理のための組織、あるいは宗教法人の財産をいかなる目的で取得しいかなることに使うのかというふうなこと、これは財産的側面であるからということで完全に世俗的であり宗教と関係ないことかといえば、そんなことはあり得ないのでありまして、宗教団体の組織やあるいは財産というのは宗教目的と不可分のものであります。
　その宗教団体をいかなる形で管理していくのかというその組織の問題につきましては、先ほどもちょっと例として挙げましたですけれども、カトリックなどでは神の真理とすべての権限は神から教皇に与えられているわけでありまして、教皇は立法、行政、司法の三権にわたる裁治権というものを独占しているのであります。もっとも、世界じゅうの教会を一人でやれるわけはありませんので、世界じゅうが司教区に分けられておりまして、そして各司教にそういう裁治権というのが教皇から与えられるという形になっております。そこには教会の運営等について信者の側から、平信徒の側から介入する権限というのは与えられていないのであります。
　したがって、そうしたカトリックの信仰を守るために、カトリック教会では司教さんのいる教会だけが法人教会になっているのでありまして、司教区内のほかの教会はいずれも非法人であります。それは、一般の教会がそれぞれ権限を持つことによって司教権を侵害することのないように、そのような配慮がなされているものと考えられるわけであります。
　そうした宗教団体の組織というのはやはり信仰の問題としっかり結びついているのでありまして、いかなる組織によっていかなる管理運営をしていくのかということは、一概に世俗の原理を持ち込んでよいというわけのものではないというふうに考えます。
○服部三男雄君　先ほどの論説と同じことを少し詳しくカトリック教会のことについて触れながら御説明いただいたので、どうも聞いている私どもとしてはよくわからないのでありますが、それも大命題として宗教団体は民主的であらねばならないというものではないというふうに言われますと、議論がかみ合わないことになりかねないんです。
　もう一度洗先生にお尋ねしたいんですが、宗教団体の金の流れというものについて六五％以上の国民の多くが不信感を持っているということに対して、やっぱり宗教団体の方も自主的にそういう国民の不信を払拭していこうとする努力をするべきだというふうに洗先生はお思いになりますか。
○参考人（洗建君）　それは当然のことでございます。宗教法人の管理が決して不正なことにならないように、各法人の理念に従って自主的に適正な運営をする、そして国民の信頼を獲得していくようにする、これはもう極めて大切なことでありまして、多くの宗教法人は実際自主的にそういうことをやっていこうということをおっしゃっているところでもあります。
○服部三男雄君　その一つの方法として、今回の信者その他の利害関係人による事務所備えつけ書類の閲覧権というものを認めることがいい方法かどうかについて、先生はどのようにお思いになりますか。
○参考人（洗建君）　信者に帳簿閲覧権を認めるということは、これは余りいい方法になっていないというふうに思っているところであります。
　実際、多くの日本人というのは、長い仏教的な伝統の中で、神仏に差し上げたものということについて、その後までその金の行方を追及しないというそういう気持ちが結構強いのでありますが、実際、信者と称する者が帳簿の閲覧を請求するというふうな、そういう事態がどういう場合に起こるかということを考えますと、何かトラブったりしたような場合にそういう要求が多く出てくるのであろうということが予想されるのであります。
　そうした場合に、従来ですと、仮に見せろというようなことで訴訟に持っていったとしても、容易に訴訟に勝てるわけではありませんので、裁判ざたというふうなこともそうは多く起こっていないと思うのでありますが、そういう何か事態が起こったときに、これは大いに、今度は法律が保障しているということで訴訟事件に持っていくというふうな、そういう混乱した状態が宗教界に多発することになるのではないかという懸念が非常に大きいと私は思うのであります。
　もちろん宗教法人の自治能力を高めるという点、これは非常に大切なことでありますから、その点を法改正によって何とかできるということであれば、それはもう法改正することはもちろん反対するものではないのでありますが、ただ、そうした宗教の現場に即して問題を十分練り上げないとこういう問題についていい改正は不可能だと思うんですね。
　今回のこの改正案というのはその点では非常に拙速に過ぎて、宗教法人の透明化につながるよりもむしろ混乱を招く危険の方がずっと大きいと、そう判断するわけであります。
○服部三男雄君　洗先生も、宗教団体、宗教法人をめぐる金の出入りについて透明化を図るべきだ、国民の多くが要望するんだから透明化を図るべきだと思う、だから自主性が大切だということをおっしゃるわけですね。しかし、その透明化のための自主性を高めるために今度の利害関係人による閲覧権を認めたのはよくないと。
　じゃ先生、どういう方法で自主性、透明性を高めるんでしょうか。
○参考人（洗建君）　どういう方法でということは、私自身が宗教団体の現場をすべて知っているわけではございませんので、具体的にどういう方法があるのかということはなかなか難しいと思います。
　ただ、これは一応の素案のようなものが出ましたら、今回の「信者その他の利害関係人」にということでも、いきなり法律案として国会に持ってくる前に一度宗教の現場におろして、それで宗教界の実際に合わせてみて問題はないのか、どういう問題があるのか、どういう変更をすれば大丈夫なのか、こういうことをきちんと練った上でないと実際に機能するいい改正案にはならない、こう思うわけでございます。
○服部三男雄君　再度、洗先生にお尋ねしたいと思うんですが、戦前の宗教弾圧というものの例が確かにありました。そのときのいきさつを見ますと、宗教法人関係のいわゆる内務省、昔の神祇院があった。内務省が強制的に何かやった、弾圧をやったということはないんですね、先生。治安維持法とかあるいは脱税事件に籍口した、脱税事件に名をかりた弾圧はありました。私ども地元の天理教もそういう形でやられたことはありました。しかし、内務省がどうこうしたということはないんです。その事実をよく私は御認識していただく必要があると思います。
　といいますのは、先生は先ほどから宗教団体、宗教法人の財務については税務当局がやればいいんだと、こうおっしゃいますが、かえってそういう論理の方が戦前の例を見ても危険性が大きい。むしろ今言いましたように、宗教法人法認の所轄庁である文部省が限定的に抑制的にやりながら、しかも閲覧権、利害関係人による閲覧権という形で内部的な透明性、内部の活動によって透明性、自主性を高めようとする方がずっと賢明だと思いますが、洗先生、どうでございましょうか。
○参考人（洗建君）　戦前の弾圧に関連しまして、内務省とおっしゃったのは多分文部省のことかなと思いますが、違いますか。要するに、宗教団体法によって弾圧は行われたわけではないということをおっしゃろうとしたのではないんですか。
○服部三男雄君　私に対する質問ですか。
○委員長（倉田寛之君）　服部君、質問の要旨をもう一度まとめてください。
○服部三男雄君　要するに、内務省が何らかのアクションを起こして、宗教団体に対して、特に新興宗教集団に対して何か弾圧したかというと、そんな例はないんです。ただ、神社関係に対してほんのわずかの物的な援助を与えたことは確かに昭和十六年ごろありましたよ。しかし、他の宗教団体に対してやったのは治安維持法とか脱税に籍口したやり方であって、そこらの歴史的経緯をよく踏まえられますと、先生のおっしゃっている宗教団体の財務は税務当局が調査なり査察でやればいいんだという論理はかえって危険じゃありませんか。むしろ、今度改正するような形で内部の自主的な活動によって透明性を高めるという方法の方が、今、国民の六五％が宗教団体のお金の出入りについては不信感を持っているのにより対応したやり方ではないかと思うんですがどうでしょうかとお伺いしているわけです。
○参考人（洗建君）　宗教弾圧で解散まで持っていくというふうなことが起こったのは、それは治安維持法等によるということは事実であろうと思いますが、ただ一般の宗教団体を所轄していたのは、これは宗教団体法によって文部省が所轄していたわけでございまして、文部省がそれでは宗教弾圧という言葉を使うかどうかでありますが、何もしなかったかというとこれは決してそんなことはないのでありまして、当時の文部省宗教局の調査官は、これは毎日毎日各宗教団体の開祖の残したものから教義の書まで全部調べて、そして国体の思想に反するところがないかどうかということを調査し、そしてこれに反すると思われたところに対してはその改変を命ずるというふうな介入を行っていたわけでございます。
　文部省の宗務課の方が、何といいますか、宗教団体のいろんな報告書を出させる、その方が税務署が見るよりももっと介入が少なくて安全なのではないかというお話でございますが、私は、文部省の方がどうしても宗教法人に対しては包括的な視点からこれにかかわるという点で問題性は大きいのではないかというふうに思いますので、どうも御意見が合わなくて申しわけないなという感じがいたします。
○服部三男雄君　何度も洗先生にばかりお尋ねして恐縮でございますが、憲法二十条の観点について先生はお触れになっておられませんので、先生の御意向を。というのは、お隣の北野先生はかなり明確にアメリカの免税制度まで引用なさっておっしゃっているぐらいでありますから、洗先生の御意向をお伺いしたいと思うんです。
　先生の立論は、国家権力が宗教団体の宗教活動に介入することは絶対してはならない、そのためには今回のような書類の提出もよくないんだという極めて明確な一方の方の立論をおっしゃっている。じゃ逆に、宗教団体、宗教法人、宗教活動を行っている特に巨大宗教団体が組織的に集票活動をするとかいうような活動を通じて実質的な形で国会議員をたくさんつくり、それが、特に日本の場合は議院内閣制をとっておりますから、アメリカのように大統領制ではありませんから、議院内閣制という形で国会議員の、国会の議席のルートを通じて内閣に入って国権の枢要部分を担うという、いわゆる先ほどとは反対の宗教による政治への介入、単なる政治じゃなくて国家権カへの介入ということについてはどういう御意見をお持ちでございますか。
○参考人（洗建君）　宗教団体が国家権力に介入するということでございますが、宗教が権力を支配するということのためには、やはり国民の多数派を獲得して、そして単独政権などを成立させるということになりますと、確かにその国権を使って特定の宗教活動をしたり、あるいは特定の宗教団体に特権を与えたり、あるいは権力の行使の一部を委託したりというふうなことが起こる危険性が高くなるということはおっしゃるとおりであると思います。
　ただし、そういう事態になるということは、これはもう国民の中の多数派の宗教になっているという事態が考えられるところなんですが、しかし現実には、単独で国民の多数派になり得るだけの宗教というのは、日本で一番巨大な宗教団体であります創価学会の場合でもそういうことを考えるのは余り現実的なことではないように思います。創価学会がその最盛期におきましても大体五％ぐらいの勢力だったのでありまして、それから約二十年強の間、その勢力が拡大しているという事実は認められないのでありまして、したがって宗教団体の選挙活動あるいは政治活動によって国家権力が壟断されるというふうなおそれが現実のものとしてあるというふうな認識は私は持っておりません。
　憲法の解釈といたしましては、国家の宗教への介入の禁止ということは従来の内閣法制局の見解でもありますし、また最高裁の司法判断におきましても政教分離の原則というのは国家の宗教的中立性ないし国家の非宗教性の原則であるというふうに解しているのでありまして、そのように解するのが正当であると思います。
　なぜならば、宗教団体の政治活動を制約するものというふうに解釈いたしますと、特に国権を壟断するというのではないような正当な宗教活動が政治性を帯びるということで宗教弾圧を招くというふうな事例が多く見られるのでありまして、政教分離の解釈を宗教団体の政治への介入といいますか、宗教団体の政治活動を制限するものと解するならば、これは信教の自由を保障する制度になり得ないというふうに考えます。
○服部三男雄君　私は、今、憲法二十条の解釈論を申し上げているんです。洗先生、今具体的な創価学会という宗教団体の名前を挙げられましたが、僕はそういうことは全く議論する気持ちはありません。特定団体をどうこうという気持ちは全くありませんので、あくまでもきょうは宗教と政治という問題について、もっと端的に言えば、憲法二十条の解釈の問題について参考人としてお伺いしているということを前提にひとつお考えいただきたいと思うんです。
　今、一宗教団体が政治活動を組織的に行うことによって単独政権はあり得ないというようなことをおっしゃいましたが、現在の日本の政治状況ではそうかもしれませんが、憲法というのは、明治欽定憲法のように不磨の大典とは私は思いませんが、憲法というのは百年、二百年タームの国家存立の基盤たる法規範でありますから、現時点、平成の初めの現時点でもって議論なさるのはちょっと適当ではないと思いますので、その前提でもう一度お伺いします。
　ある政治集団が、それが宗教集団であれ非宗教集団であ札、一時的に弱くても、あるとき突如として社会状況の変化のもとで強くなるという例は世界の各国どこを探してもあるわけでありまして、日本の戦後のように、比較的自由民主党が常に安定多数をとっていたというのは世界の歴史を見ると極めてまれな例であります。先生のそういう今の御立論は、そういう意味で日本の戦後の特殊な政治情勢のもとの判断としてはそうかもしれませんが、憲法というのは、先ほど申しましたように、百年、二百年のタームで考えるべき問題でありますから、ちょっとそういう観点からしますと立論の基礎が薄弱のように思います。
　むしろ、確かにこの憲法二十条というのは基本的人権の中でも最も大事な部分でありますけれども、先ほど北野参考人がおっしゃったように、日本の場合には戦前の宗教的な過去の忌まわしい例がまざまざとあるときに、その直後につくられたものをそのまま引きずっている。これは岡本参考人もおっしゃいました。という歴史的な特殊性があるから、政治による宗教への介入は徹底的に排除せにゃならぬという意見は強く出されるんですが、世界の歴史を見ますと、これは近代政治史というもの、特に民主主義というもの、特に議会制民主主義というものは宗教の影響をいかに断つかというところから出てきたものなんですね。そこを一つ考えますと、そして日本の憲法というのは、明治憲法も欽定憲法もそうでありますけれども、そういう西洋の近代化の歴史の系譜の中で日本の実情に合うように輸入してきたものであります。
　そういう歴史を考えますと、繰り返し申し上げますが、憲法というのは百年、二百年のタームで考えるべきものと考えますと、今の宗教による政治への公権力の介入の問題は、宗教活動本来の原点で考えてもらうと、ある程度の限界、制約を特に組織的な巨大集団となると考えるべきじゃないかというふうに多くの方が、これも七割以上の国民世論はそういうふうに言い出しておりますので、先生、どうでしょうか、もう一度先生の御意向をお伺いしたいんですが。
○参考人（洗建君）　憲法二十条の解釈だということでございますが、いかなる宗教団体も政治上の権力を行使してはならないという規定は、これは内閣法制局のずっと伝統的に行われてきた解釈、これは正しい解釈であると私は考えております。つまり、宗教団体の政治活動を排除する趣旨ではないと解するのが妥当であるというふうに考えております。
　巨大な組織が歴史百年たてばどんなふうに変わるかわからないじゃないかということをおっしゃいました。近代の議会制民主主義の成立について、これはフランスの政教分離というのが確かにカトリックの介入から国家を守ろうというふうな意図でなされたということはそうだと思いますが、宗教から国家を守るという観点で政教分離原則が生まれたのだというのは、それだけを取り上げるのはいささか一方的なのではないかというふうに思います。議会制民主主義がイギリスなどで生まれてくるには、これはピューリタリズムの理念が強く働いだということがリンゼーなどによって指摘されているのでありまして、決して宗教を排除するということから近代の議会制民主主義が生まれたというふうに一方的に言うことはできないと思います。
　先ほども申し上げましたように、百年の単位で考えるといたしましても、国家にそれだけ宗教権力というふうなものが介入できるだけの力を持つ、そういう宗教が生まれるということは、これはもう圧倒的な、国教的なそういう力を宗教が持ったときですね。フランスの場合は九十数％がカトリックであります。そういう背景が生まれたならば、そういう宗教が国家権力に介入して政教分離を危うくするということは、これは考え得るのかもしれませんが、しかし日本の宗教状況というのはもっともっと多元的なのでありまして、特定の宗教団体がそれほど圧倒的な多数派を占めるというふうな事態が起こるということは、日本の歴史を通じて考えてみましてもそういう事態を考えるというのはむしろ杞憂に属するのではないかというふうに思います。
○服部三男雄君　もう時間がございませんので、最後に洗先生にもう一点お尋ねしたいんです。
　先生は、巨大宗教法人が例えば九〇％の、国民の九〇％と今おっしゃったんですが、信徒をもって単独内閣をつくるのは危険だとおっしゃる。これは憲法二十条の解釈としては極めて奇異な解釈だと思うんです。
　なぜならば、国家権力というのは具体的に何だといいますと、内閣全部じゃないわけでありまして、公権力の行使というのは、大蔵省でもいいし自治省でもいいし、文部省でもいいし法務省でもいいということを考えますと、先生の御議論は出発点においてちょっと間違っておられるんじゃないかなと。あえてえらい生意気なことを申し上げて、参考人に対して恐縮でございますけれども、ちょっと法理論、憲法理論の展開としては奇異な感じを受けるということを申し添えたいと思います。
○参考人（洗建君）　もちろん、国家権力というのは内閣だけではありません。行政府すべてそうですし、立法府もそうだし、あるいは司法府も国家権力であると思いますが、しかしそういう国家権力の行使ということは、裁判所なりあるいは内閣なり何かが特定の宗教団体に権力の行使を付託するということによって権力の行使ということは起こるわけでございますから、そういう権力の座などを特定の宗教が独占するというふうな事態がなければ、あるいはそういう事態があっても付託するということが行われなければ憲法違反の事態は起こらない。ただし、そういう状況が生まれた場合にはそういうことが起こる危険性は大きくなるということだというふうに思います。
○服部三男雄君　北野参考人に特に税法の絡みでもっとお聞きしたかったんですが、もうわずかな時間でございますので、せっかくお越しいただきまして卓説を御開陳願ったのに、もっと深める議論ができなかったことを本当におわび申し上げたいと思います。
　以上でございます。終わらせていただきます。
○荒木清寛君　まず、北野参考人にお伺いをいたします。
　先ほどのお話で、宗教団体に対する課税につきまして、金の入る面だけではなくてアウトプットから見ていくというお話でございましたが、しかし私はこれは現行法の建前からしますとかなり異質ではないかという気がするんです。
　要するに、宗教団体が政治活動といいますか政治献金をした場合には、その分について課税をするということじゃないかと思うんですね。
　そうなりますと、例えば現行法上、労働組合が政党に献金をしたところでこれは税金がかかる話ではありません。また、株式会社が政治献金をするという場合におきましても、一定の限度において損金算入といいますか、税金がかからないわけですね。ですから、宗教団体の政治献金だけ課税するというのであれば、当然現行法上の建前からすれば労働組合のそういう献金にも課税、また株式会社の損金算入もだめだという話になる話でありまして、そうなるとこれはもう政治活動の侵害ではないかという議論にもなると思います。
　もし、労働組合や企業はいいけれども、宗教団体の献金だけ課税をするというんであれば、これは憲法十四条の法のもとの平等に違反するんではないかという議論になると思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（北野弘久君）　まず労働組合、株式会社等の問題につきまして、政治献金というのは皆さん個人個人の主権者固有の主権的権利でありまして、その一環として自分が支持する政党、政治家に浄財を寄付すると、そうあるべきなんですね。ですから、学問的に申しますと、もう何十年来私の学術論文で指摘しておるんですが、現行法の企業政治献金も違法であると私は考えているんです。その法律根拠を申しましょう。
　まず民法四十三条違反です。民法は法人の目的に限定して権利能力を付与しておりまして、企業の政治献金というのは主権的な権力行使に反しますから、そういうことを民法規範は予定していないはずでありまして、ですから民法四十三条違反です。
　第二番目に、憲法の秩序を害するような企業政治献金を認めるということはパブリックの公益原則に違反しますから、民法九十条違反で無効であるということで、私は、今おっしゃった例は不適当でありまして、ただ宗教について申し上げたのは、宗教はそういった民法の分野とは別な次元の議論が必要であります。
　きょう話題になっております憲法二十条、八十九条との厳格な、特に日本は租税国家体制をとっておりますから、税金だけで国家を運営する体制ですから、それは憲法八十九条の解釈にしましても二十条の解釈にしましても、学界では非常に厳しい議論を行っておるのでありまして、アメリカでは特にその厳しい議論が行われておりますから、他の公益法人と比較して法のもとの平等を論ずる余地はありません。宗教法人にふさわしい課税のあり方を考えるべきでありまして、学校法人だとか社会福祉法人だとか、法人である労働組合であるとか、民法上の社団法人、財団法人とは違った憲法上の地位を持ったのが宗教法人でありまして、それだけにきょうこれだけ話題になっておるんですね。憲法十四条を持ち出す余地はないと。
○荒木清寛君　その違った取り扱いをすることがいいのか悪いのかということがやはり議論であると思うんですね。
　それで、先ほども宗教団体が実質が政治団体になっている場合には課税上は課税をしていくというお話の中でアメリカの例を持ち出されたわけであります。この委員会でもアメリカの宗教団体に関する税制、特に政治活動との関係が若干議論になりましたので、私も勉強してみたんです。
　それで、先生は昨年の二月の月刊誌にそういうことを言われていまして、「アメリカでは国税庁長官が、宗教団体として本当にふさわしい宗教活動を行なっているかどうかを調査します。実態調査を行なってＯＫとなれば、はじめて免税の特権が与えられる仕組みになっています。」というお話なんですよ。
　私も向こうの内国歳入法典、ＩＲＣ等も勉強しまして調べたんですけれども、どうもそうではないんではないかと。確かに向こうの、アメリカでございますが、慈善とか教育とかスポーツの振興という団体がそういう非課税措置を受けるためには非課税申請書、フォーム一〇二三というのを出さなければいけないというふうに書いてあるわけです。
　ところが、宗教団体についてはその非課税申請書を出すか出さないかは任意である、出してもいいし出さなくてもいいと。出さなくたって当然にこの非課税の措置は受けられますよというのが向こうの法律の建前ではないかと思うんですよ。
　なぜ宗教団体についてだけそういう書類を出さなくてもいいかというと、それはやはり信教の自由に配慮しているわけでして、ある学者の先生によると、課税免除を受けるために政府の承認を宗教団体に義務づけることは、政府に宗教団体を管理する過剰な権力を与えると考えられていると。だから、出すか出さないかは任意であるということなんですね。
　ですから、先生がおっしゃるように、実態調査を行って、向こうの国税庁といいますか、内国歳入庁ですが、それがオーケーを言って初めて非課税だというのはちょっと違うんじゃないでしょうか。
○参考人（北野弘久君）　今おっしゃったのは運用の問題でありまして、私はアメリカの税制の本質の話をしたのでありまして、向こうは各州で、宗教法人が法人格を取得しましてもそれとは別個に各行政当局がそれぞれの行政分野で、例えば税務行政について申しますと内国歳入庁長官なり州の税務当局なりが個別に宗教団体にふさわしいものであるかどうかということを調査した上で免税特権を与えることになっているのでありまして、この構成は基本的に変わっておりません。
　そういう趣旨でありまして、幾つもの裁判例が出ておりまして、余り日本では知られておりませんが、最近もある方がアメリカに実際に調査に行きまして幾つもそういった事例が、国税庁長官が地元の税務署に対してもっと調べなさいと、それで税務署では、いやきちっとした宗教団体ですと、そういう返事をしたところが、また国税庁が、そういうことはない、もっと厳しく調査せよというような事実も幾つか私は確認しておりますので、きょうは専ら時間の関係もあってアメリカ税制の基本的な仕組みを申し上げたわけです。
○荒木清寛君　その運用の問題だという参考人のお話ですが、これはＩＲＣ、内国歳入法典によって、出すか出さないかというのは任意だという規定を私は見つけたから御質問したんです。
　そのお話に続いて、「しかもいったん認定された宗教団体であっても、その後、政治活動をすれば、免税特権は剥奪されます。」というお話で、ちょっとでも政治活動とか選挙活動をすればもう非課税でないという趣旨に読めるんですが、実際アメリカで教団がそういう政治活動、選挙活動をして非課税特権を取り消されたなんということはたくさんあるんですか。
○参考人（北野弘久君）　ちょっとした選挙運動とか政治活動をした段階ではアメリカでは必ずしもそういう強権発動をすることはないとは思いますけれども、組織的に教会で牧師が政治運動的なスピーチをするとか、あるいは組織を挙げて集票活動などを行う、余りにも宗教団体の本質を逸脱するようなそういう実態がある場合には課税上の保護を与えない、こういうことでありまして、その幾つかの裁判例も承知しておりますが、ただきょうは資料を持ってきておりませんので。
○荒木清寛君　私が調べた範囲ではそんなに取り消されたということじゃないんですね。その非課税資格を政治活動をしたために取り消されて裁判になったという例が一件だけあるんですね。一九七二年のクリスチャン・エコーズ教団のケースというのを私は見つけました。しかし、それ以外ないわけでありまして、あたかも少しでも政治活動をすればもう非課税措置ではないというのはちょっと理解としては正しくないと思うんです。
　実際問題でありますけれども、これはもう公知の事実と言っていいかもしれませんが、アメリカにおいては多くの宗教団体の政治に対する影響力というのは実際には絶大なんですね。毎年いろんな選挙が実施されますけれども、教会や信者の支持を取りつけられるかどうかというのが当選確実のためのもう重大なポイントになっていると、これはやはり実態ではないかと思うんですね。
　だから、その法の建前、また実態というのをよく踏まえてアメリカはこうだという議論を私はすべきだと思いますが、いかがですか。
○参考人（北野弘久君）　これはアメリカのことを勉強した方はわかるんですけれども、アメリカは余り裁判的な形で事件を持ち出さない、優秀な法律家はいかに法的リスクを未然に防止するかということで、だから表に裁判という形をとらなくてもそういう前提に立ってアメリカの税務行政が行われていることは事実でありまして、これはもう間違いありません。
　ですから、裁判例も幾つか、今おっしゃったクリスチャン・エコーズ事件のほかにいろいろ私も承知しておりますのですが、きょうは資料を持ってきておりませんので、そういうことだけを申し上げておきます。
○荒木清寛君　それでは次に、洗先生にこれからしばらくお聞きをしたいと思います。
　先生のお話、先ほど自民党の委員の質疑では先生のお答えが一番多くて、それを聞くにつけ、私はやはり今回の改正案というのは信教の自由との関係でいろいろ問題がある、侵害する可能性が高いというふうに思いました。
　それで、まずこの信教の自由というのはなぜ大切なのか、人権の女王とかあるいは人権の中でも花形役者であるというふうによく言われますが、どうして大事なのかということを改めてお話しいただきたいと思います。
○参考人（洗建君）　信教の自由というのは、近代的な人権の獲得で歴史的に一番最初にから取られたものだということがございます。信教の自由を求めて戦った人々は決して近代的な市民的自由一般のことを念頭に置いてやったわけではなかったのでありましょうけれども、しかし、信教の自由ということが獲得されることによって近代的なもろもろの人権の保障、市民的自由権が生み出されてきたという、そういう歴史的な事実がございます。
　したがって、市民的自由と信教の自由との間には密接な関係、連動の関係があるわけでありまして、内心において何を信ずるのかという内心の信仰の自由は、それは学問や思想の自由という世俗的自由と連動いたしておりますし、布教とか教化の自由というふうな行為の自由、これは表現の自由、言論・出版の自由ということを生み出すもとになったわけでありますし、宗教的な結社の自由ということが世俗的な集会・結社の自由をも生み出した。これはそういう歴史的な関係であると同時に、現在においても内的に連動する関係にある。信教の自由が危うくなるときには一般的な国民の市民的自由もまた危うくなるという関係にあるから、信教の自由が非常に重要視されるということであると認識しております。
○荒木清寛君　先ほど憲法二十条の政教分離原則につきましてかなり長いやりとりがありました。私は率直に申しまして、先生と一〇〇％見解が一致するわけではないなとは思ったんですが、ただし今の政教分離原則の解釈というのは、国が統治権力、立法権、司法権、行政権、こういうものを宗教団体に付与してはいけないという規定である、これが通説であり、また内閣法制局の見解でもあるわけですね。
　ただ、一部にまた違う意見がありまして、国が宗教団体にそういう統治権力を付与するなんということはもう考えられないことだから、そんな考えられないことを規定するはずはないんだから、これは宗教団体の政治活動を制限するという、そういう意味合いなんだという意見もあるわけなんですね。そういう意見につきまして、先生、御意見があればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（洗建君）　国家がそうした統治権の一部を宗教団体に付与するというようなことはあり得ないことだというふうな御見解については、そんなことはないのではないかというふうには思います。
　現に国教国などではしばしば見られることでありまして、例えばスウェーデンなどでは国教会に住民登録という行政権の一部の行使が付託されているという事実がございます。
　日本でも、もちろん江戸時代までさかのぼれば宗門人別帳というふうなことは、これは住民登録あるいは住民にかかわる行政権の一部と考えられますが、そこまでさかのぼらなくても、戦前の体制のもとで、国家神道のもとで国体の思想を研究するという人たちは国家の機関においてその研究がなされていたわけでありますし、その成果が学校教育等を通じて国民の教育行政に用いられていた。こういう形も、これは特定の宗教に対して教育行政の一環にかかわらしめていたというふうに考えることは可能なのではないかというふうに思います。
　また現代におきましても、ある裁判の事例でありますけれども、宗教が前提になるような金銭的な紛争事件に関しまして、宗教的な事項が前提になっているから、したがって裁判になじまないというので却下判決を行ったことに対して、この判断を避けるとすると財産上の紛争の解決権を宗教団体に与えることになって、これは政治上の権力を行使せしめることになるから憲法に違反するというふうな、これは東京高裁の判例でありますけれども、そういう判断が出たこともあるわけでありまして、国家権力機構が宗教団体に権力の行使を付託するということは絶対にあり得ないと、そういうことではないだろうというふうに思います。
○荒木清寛君　それで、今回は参考人質疑が実現したわけですが、もう先生も御案内のとおり、実はこの参考人の件につきまして三日間紛糾したということは御案内かと思います。
　我々は、参議院五十年の伝統である全会一致の原則を守るべきだ、そういう主張をいたしました。しかし一方で、そういう大きな宗教団体のリーダーなんだから国会に来て発言するのは当然だ、そういう意見もあったわけですね。先生はこの問題につきましてどういう御見解をお持ちでしょうか。
○参考人（洗建君）　参考人招致というのは、多分、参考人から意見を述べてもらって、それが法案の審議あるいは国政を運営していく上で採用すべきものがあれば採用するという、そういう趣旨で行われるものなのかなというふうに思います。そういう趣旨のとおりで事が行われるということであれば、だれが来る来ないということはどうということはないと思うんですが、私ども外の方で見ている者から見ますと、今回の参考人招致をめぐる騒動というのはかなり異常なものだったのではないかというふうに思われるわけであります。
　といいますのは、特定の人物を国会に引っ張り出して徹底的に追及してやるというふうな、そういう発言が国会の外で聞こえたりいたすものでありまして、これは大変異常な状況だなという感じは受けざるを得なかったわけであります。そうした追及するかのような発言をなさる方という方は、果たして宗教というものを理解しようという気持ちがあるのかどうか本当にそういうことを感じます。
　これは、あるその呼び出される人の問題だけではありませんで、その宗教団体の多くの信者たちにとりましては、宗教的な象徴であるような人物、信仰の支えとなっているような人物、それがあたかも国会の場に引きずり出されるというようなそういう感情になった場合には、これはそういう人々の信仰内容といいますか、信仰する心を切り裂き、そして土足で踏みにじるかのような、そういう効果を持つということについてどうして思いをいたすことができないのか。宗教というものを尊重する気持ちがまるで欠けているのかどうか。そういう方々が宗教の基礎にかかわるような法律を改正しようとすることは、これは日本にとって甚だ不幸なことではないかなというふうな感想を持ちます。
○荒木清寛君　次に、法改正の問題でありますが、先ほど岡本先生もオウムの再発防止に役立つのであればもうこの改正はやむを得ないという発言もありましたし、国民の方もそういう意見の方は多いと思います。
　それで、洗先生に、この法改正によってオウムのようなそういう宗教に名をかりた組織犯罪の再発防止、そういう効果があるのかないのか御見解をお伺いします。
○参考人（洗建君）　オウム的なそういう犯罪集団、そういう宗教団体がそういう犯罪を引き起こすかもしれないということについて、その犯罪防止のためにということでしたら今回の法人法改正というのはほとんど役に立たないと言うべきではないだろうかと思います。財務報告などが幾らかの抑制効果があるのではないかというような意見もあるようでありますけど、オウムのようなたとえ法を犯しても最終的には相手の救済につながるんだというふうなことを信じているいわば確信犯的な宗教は、これは報告書の提出を求めてもまともな報告を出してくるはずはないのでありまして、今回の法改正でオウム的事件の再発防止に役立つ点は全くないと思います。
　こういう事件の再発防止を考えるのでありましたら、これは、なぜ異臭事件などがあったときにこれにかかわる行政が直ちに入れなかったのか、あるいは建築基準法違反があったときにどうして行政は入ることができなかったのか、あるいは広域で起こっているオウムにかかわる犯罪と思われるような事件をうまく警察内部で統合していたのかどうか、そういった問題について総合的に検証して、どこに問題があったのか、単なる運用の問題なのか、あるいは法律上の改正の必要などがあるのか否かそういうことが十分に検討されなければならないのであって、そういうことを抜きにして単に宗教法人法改正という方向に向かってしまったことは、これはオウム的事件の再犯防止という点からは全く方向をずらしてしまったものであるというふうに思います。
○荒木清寛君　次に、改正法によります財務書類の所轄庁への提出義務についてでありますが、改正法に附則というのがありまして、それによりますと、この書類提出義務については、小規模な宗教法人について当分の間この収支計算書の作成とまた提出の義務を免除する、こういう規定があるわけです。あたかも小さなそういう法人に配慮したかの規定でございますが、こういうことについて何か問題点があるというお考えはありますでしょうか。
○参考人（洗建君）　信教の自由を守っていくということにおきましては、国家、行政はすべての宗教に対して平等に対応しなければならないという原則は大変重要なことなのではないかと思います。
　この規模によって宗教法人を分けるという考え方、一見すると小規模法人への配慮であって優しいことだというふうに受け取れないわけでもありませんが、宗教法人をいろんな理由で区分をしてそれぞれ別な扱い方をするというやり方が行われるようになっていきますと、これは信教の自由の保障という点で問題なしとしないというところがあると思います。
　また、政治的な観点から言うといたしますと、一部の小規模法人に対して優しい政策というだけではなくて、いわば分割統治することによって宗教界の結束を妨げるというような意味合いもなくはないという感じがするわけであります。
○荒木清寛君　次に、今回は宗教法人審議会のあり方ということが随分議論になったわけです。この法改正につきましてもその審議会の報告に基づいて提出されたわけでありますが、しかし十五人の委員のうち七名がこの審議会の運営につきまして異議を唱えていらっしゃる、かなり異例な事態があったわけです。私なんかも、これは行政主導でこの審議会が進められたのではないか、そういう疑念をいまだに強く持っているわけであります。なおかつ、議事録も出てこない。この宗教法人審議会というのは、そもそもどういう役割を、法には権限が書いてあるわけでありますが、本質的にどういう役割が期待をされているのか、また先生は宗務課にいらっしゃったという御経験もあるということでございますので、そういうことも踏まえて、実際に戦後、宗教法人審議会がそういう期待される役割をきちんと果たしてきたと言えるのかどうか、先生の御見解をお伺いいたします。
○参考人（洗建君）　宗教法人審議会は、これは決して世論を反映させるために置かれている審議会ではありません。これは法に規定されているとおり、委員になる資格は宗教家または宗教に関して学識経験のある者ということになっているのでありまして、これは世俗の機関である行政機関が法律万能で進もうとすることに対して、宗教の立場からチェックするというのがこの審議会に期待されている役割であります。
　宗教法人審議会もこの法の制定当時には確かに、そうした行政の世俗主義的行き過ぎとでも言いますか、そういうことに対するチェックの機能はごく初期のころには果たしていたように私も伺っております。私の当時ではありませんが、その当時いた、古くからいる女性職員の方々の話を聞きますと、それは行政主導で何かやろうとしてもあの審議会から厳しくチェックされてなかなか怖いんだというふうな、そういう気持ちをお持ちの方の話を聞いたことはございます。
　ただ、宗教界で余り問題もなしに長年時が経過してまいりましたものですから、そうした審議会の役割やそういった意味合いについて行政庁の側も十分な認識は薄れてきていたように思いますし、また審議会委員の方もその本来の役割の認識というのが希薄化してきていたという状況はあるように思われるのでありまして、今回の改正審議に関しましては、もとより私は外からの印象しか持ち得ないのでありますが、おっしゃるように、これは審議会委員の意見の一致が本当にあったのかどうか、どうも行政ベースで急にまとめられていったのではないかという疑念は私も払拭することができないところであります。
○荒木清寛君　今回の法改正によりまして、その審議会の委員も五人増員をする。それで、国会の質疑を聞いておりますと、学識経験者等を充てるということですから、どうも文部当局の考えというのは、宗教界ではないそういう学識者を主に充てるという考えのようです。この点につきまして先生から何か御意見がありますか。
○参考人（洗建君）　宗教法人審議会の委員を増員するということ、それは必要があれば増員することに別段異議があるわけではありませんが、しかし先ほど申し上げましたように、宗教法人審議会の役割というのは、これはどうしても宗教というものを十分理解しない行政庁が世俗的立場で進んでいくことに対して、宗教の立場からチェックするというのがその意味でありますから、したがって、増員する方が学識経験者であってはいけないということではありませんが、これはもちろん宗教についての学識が十分ある人でなくてはいけないであろうと思いますし、もし宗教家の比重が大きくてそちらの意見が強いからそれを抑制するために違った人を入れようというふうな意図があるんだとすれば、それは大変問題であると思いますので、人選には十分に意を尽くしていただきたいと、そういうふうに思います。
○荒木清寛君　閲覧請求権につきまして、「信者その他の利害関係人」が閲覧をすることができるという改正案になっております。ただし、この「信者」とは何か、私もこの委員会で聞きましたが、それは宗教法人が一義的に決めることでありますと。しかし、裁判になるわけですから定義が必要ではないかと。しかし、その定義はついに政府からは返ってこないわけであります。ですから私は、裁判になった場合に、裁判所が果たしてこの人が閲覧請求できる信者かどうか判断できるのであろうかもし判断するとすればそれはもう聖なる事項を判断するということになりはしないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（洗建君）　裁判所が判断できるのかということでございますが、現在、宗教法人関係でいろんな訴訟等におきましては、管長ですとか住職ですとか神職ですとかというふうな地位は、これは宗教上の地位であって法律上の争訟の対象にならないというのが裁判所の今までの判断の仕方であったかと思います。
　「信者その他の利害関係人」というのは法律の中に記されている言葉であるので、これは法律上の地位になるのかもしれないと思いますが、しかし住職というのが法律上の判断の対象にならないのだとすれば、信者というのは、よりこれは規定の仕方の難しいものであって、あるいはこれは宗教上の地位として裁判所の判断になじまないというふうに言われる可能性ももしかしたらあるのではないか、そう考えられるわけであります。
○荒木清寛君　大変ありがとうございました。（拍手）
○大脇雅子君　日本社会党・護憲民主連合の大脇でございます。
　日本は、気が遠くなるような長い年月にわたりまして祭政一致、政教一致、神道以外は弾圧を受けるという戦前のつらい体験の中で、信教の自由と政教分離という憲法上の原則を確立してきた歴史がございます。
　一九五一年、宗教法人法が制定され、今その改定が問題になっております。しかし、この宗教法人法を見てみますと、関連法規は別といたしまして、一切の規則、政令、省令、通達はありません。問い合わせによる通知と判例のみであります。ということは、宗教法人法が何もしない、何もできない、動いていない法律であったということではないかと思うわけであります。
　この運用上の問題は別といたしまして、現在では宗教法人が大規模化し、広域化し、カルトなど閉鎖性が問題になってまいりました。そして、金銭上のトラブルなどが発生して宗教に対する暗いイメージが国民の中に伝播しつつあります。
　私は、この法律を聖職者中心主義から信者中心主義へという観点からもう一度見直すべきではないかと考えております。
　洗建先生にお願いをいたしたいと思います。
　先生は、宗教団体というものが法人格を付与されて、その規制は一般の市民と同じように規制されるべきだと言われましたが、法人格というのは目的を持って法によって制定されたものでありまして、その活動は当然に目的により制約されるものではないかと考えます。例えば、個々人の選挙活動ではなく、法人のやる組織的な選挙活動あるいは政治献金などについては目的外の行為と考えられないかどうか、お尋ねをいたします。
○参考人（洗建君）　法人の目的というのを非常に狭く解釈すべきものなのかどうかという問題が絡んでくるのだろうと思いますが、そういう法人や団体の選挙活動あるいは政治献金、そういうものを横並びにして公職選挙法あるいは政治資金規正法などで議論するということであれば、私はそれはそれで意味のあることだと思います。
　しかし、これを政教分離の問題に絡めて、宗教法人に対してのみ何か制約を加えるというふうな解釈をすることは、これは私は公正な議論ではないのではないかというふうに思っておりまして、ほかの企業ですとか団体等の選挙活動の自由が認められているのであれば、宗教団体もまた横並びに認めなくてはいけないのではないか、このように考えております。
○大脇雅子君　国民の目から見て一番納得しがたいのは、いわゆる目的の逸脱行為、宗教法人法八十一条は著しく公益を害するもの、あるいは目的を逸脱したものを例示として挙げておりますが、例えば、たとえ献金に喜捨の心があったとしても、それを個人資産へ流用したり、いわば世俗的な乱用をすることは許されていないのではないかと思いますが、この点についての法の規制ということについてはどのようにお考えでございましょうか。
○委員長（倉田寛之君）　洗参考人でよろしいのですか。
○大脇雅子君　はい、洗先生に。
○参考人（洗建君）　もちろん、宗教上の献金が個人的に流用されるというふうなことは、これはあってはならないし、また違法なのではないかというふうに思います。恐らくそういうところに使えば、これは脱税にも相当することになるのではないかと思われます。当然それは規制されなくてはならないのではないでしょうか。
○大脇雅子君　具体的にそれをどのように規制すべきかという点につきまして、洗参考人と北野参考人にお尋ねをしたいと思います。
○参考人（洗建君）　宗教法人もこれは税法の適用は受けているわけでありますから、その支出を帳簿にそうきちんと記載するかどうかわかりませんが、税務調査などの折にそうした不正流用というのは見出すことができるのではないでしょうか。
○参考人（北野弘久君）　今の御質問にお答えする前に、ちょっと誤解があるといけませんので、一応関連はしておりますから、荒木委員から先ほど御質問のあった件について補足的にお答えしておきますけれども、アメリカでは、日本と違って公益法人等につきまして法人格を取得したからオートマチックに税制上の保護を受けられるんじゃないんです。この点しっかりつかんでください。そういうことで、先ほど申しましたような答弁になってくるのであります。
　それからもう一つは、アメリカでは裁判ざたをしないような形で問題を解決するということで、税務行政の段階でさまざまな宗教法人をめぐるトラブルが起こっておるのでありまして、最近においてもたくさん起こっておりまして、その点を申し上げておきたいと思います。
　それから、今の質問にお答えするために、洗参考人の憲法二十条の解釈につきまして荒木委員に対するお答え一を先ほど伺っておりましたのですが、これはもう学問的に全く問題にならない回答でありまして、つまり彼がおっしゃったのは、国家権力が宗教団体に権力の行使を付託する、そういう場合だけが憲法二十条違反なんだと、こういう子供でもわかるような非学問的な、非論理的な議論でありまして、法というのは規範論理を加味しないといけませんからどういう意味なのかと。憲法二十条は特権を受けちゃいけないとか、それから政治的な権力という、これは英文で申しますと、この委員会でも問題になりましたようにポリティカルオーソリティーという言葉を使っておるんです。政治的な影響力という意味なんです、これは。
　そういうことでありまして、恐らく法治国家では、例えば創価学会という宗教法人にこういう権力を与えますということはあり得るはずはないのでありまして、形式的に。ですから、これは形式的な法概念ではなくて実質的な法概念であります。
　そういうことを申し上げた上で申し上げたいと思います、先生の時間が足らなくなるといけませんので。
　そこで、そういうこともありますので、今問題になっているのは宗教が政治を実質的に支配する、そういうおそれが非常に刻々迫っておりますから、この委員会でもある参考人は来たくないということを言っておられるのであります。ですから、これはきちっと、そのためにも、さっき申しましたオートマチックに日本では宗教法人の資格を与えれば税法上の保護を与えられるということで、洗さんは税務経理でも調べればいいんじゃないかとおっしゃったんですが、これは間違いでありまして、オートマチックになっておればおるほど最小限度財務の透明化を宗教法人自身がやるべきであるということで、収支計算書を出すとかあるいはみずから帳面をつけるということをやるべきだということです。