Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　何とかしてやっていきたいという願望、それはよくわかりますけれども、今までもその在庫問題では皆心配して、この前も議員立法で法律改正をやったわけでしょう。それでも始末がつかないで十七万俵になってしまっておるのですから。今までは、農家の立場からするならば、それでも異常変動防止制度というものがあって上限、下限があるわけですから、やはり一定の安心感を持っておったわけですが、これを外してしまって、その上に今度十七万俵の在庫の処理を時価に悪影響を及ぼさないようにしてやっていくのだ。今までもやはり及ぼさないようにいろいろ努力してこられたと思いますけれども、努力はされたけれどもなかなか思うようにはいかなかったという結果になっておるわけであります。
　ですから、今度この上限、下限をとって中間安定帯にしてやっていこうというのだから、私たちが考えるのは、下限の方が相当下がるのじゃないか。この価格決定の問題につきましても、率直に申し上げますと、私も米価の方をやってまいりましたけれども、確かに法律にはちゃんとりっぱなそういう文言が書かれてはおりますが、実際はいろいろ統計、数字のいじくりをやって、そして決めてきているというのが現状であるわけであります。したがって、この法律の改正をやって、そしてこの異常変動防止制度というものを取っ払って十七万俵を始末つけるということになれば、十七万俵は始末ついたけれども、養蚕農家は日本国じゅうから消えてしまったというところの結果が、極端に申し上げますならばそういう状況になる可能性というものはあるんじゃないですか。
　だから、これはどうしようもない。こうなれば、まあもったいない話だけれども、焼き捨てるとか、あるいはまたアフリカあたりの非常に寒さと飢えに困っているところの人たちのためにそれを放出してやるとか、何か新たな手を打たない限りにおきましてはなかなかこの問題というものは解決つかぬと私は思うのですよ。そういう点、極端なことをやらなければ解決がつかない、こういう考え方に大臣はなられませんか、どうですか。
○佐藤国務大臣　松沢先生にお答えいたします。
　今先生の御心配の点、よくわかります。それで、局長はあれが最大限の答弁でありまして、価格は何とか維持したいということは限度があると思います。実は、今の一つの問題は、価格がどうなるかという場合、例えば払い下げの場合に、仮に払い下げて価格に影響を与えるならば払い下げなければいいわけです。それで今度は国が財政負担を考えればいい。そうしなくちゃ価格なんて図れぬと思います。
　そんなことでございまして、価格の推移を見ながらこの問題をどうするかを私としては考えたい、こう思っております。
○松沢委員　なかなか理解しにくいのですが、今までも在庫をあれしてきて名案というものがなかった。今度はこれでこうやっていく。そうすると、縮小、合理化の方向に向かっていくということなんですから、ですから、結局値段が下がっても耐え得られるところのものは生きる残るだろう、耐え得ることのできないものはやはり脱落していくであろう、これはやむを得ないんだ、こういう養蚕政策ということになりはしないかということを私は心配しているんであります。いや、がっぽり金を使って、それは価格は価格でやっていくんですよ、こっちはこっちで始末つけていくんだ。今の行革だとか財政再建だとかいうそういう厳しい状況の中で、果たしてそういうことが可能なのかどうかということになると、これまた大変不安に実は私も受けとめているわけなんであります。
　そういう中でやっていくということになれば、何かやはり思い切った処理の方法、これをやらぬと無理なんじゃないか。これはだから大臣、私が大臣になったらこういうふうにするという方法を私も持っておりませんから、大臣にしたところで、全くこれはどうしようかというところで大変悩みというものを私は持っておられると思うのです。ですから、思い切ってこの部分というものを焼却してしまうとか援助へ回してしまうとか、何か新たな手を打って、それで、養蚕農家も心配しないで日本の養蚕農業発展のためにひとつ頑張ってくれという激励ぐらいやっていくというのが今の日本の養蚕の状況なんじゃないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○佐藤国務大臣　松沢先生にお答えしますが、養蚕農家につきましては、局長以下どう生かすかで全力を挙げているということでございます。
　それから、今の事業団の在庫約十八万俵、このことが価格に影響するというのはもうおっしゃるとおりですが、ただ、今先生いろいろ述べておられますけれども、これからの価格の推移を見ながらどうするかを考えたい、こう私は思っておるわけでございます。
　そんなことで、実は今度は行政価格を変えた。約四十数億の損失が出ましたが、これは特別勘定にして一般会計から繰り入れる、これは初めてのことで、こんな措置をとっておるということを御理解願いまして御賢察を願いたい、こう思うわけでございます。
○松沢委員　まあ賢察はしていまするけれども、なかなか大変な事態に入っているということを、これは農林関係に携わっている者は、私たちもそうでありますけれども、やはり抜本的な手を打つ時期に来ている、こういうぐあいに大臣も御認識をいただいて今後の対策を立てていただきたい、これは強く要望いたしておきます。
　それから三番目は、これも小川さんの方から質問がございましたが、流通価格の問題でございます。
　ここで私も調べてもらったのですけれども、五十七年調査か何かやりまして、その後、生糸価格なんかも下がっておるわけでありまするから今と若干違っていると思いますけれども、生糸の価格が一万四千円。それから織って練るわけです。そして初めて自生地ができ上がるわけであります。そしてそれを現地問屋から、私の町も機屋の町でありますが、京都なら京都の方に送る、こういうことになるわけでありますが、生糸を生産して、精練をやって問屋へ渡して、そして問屋から染め屋の方へ回すまでの間というのは余り金がかかっていないのですね。これは一万円しかかかっていません。そうすると、その後、今度は染めをやって整理をやって縫製して、そして問屋が売るというときになると、これは二十万円かかっていることになるのですね。それから、その問屋からまた別の問屋のところへ行くわけでありますが、その場合においては十万一千円。その十万一千円で買ったところの問屋が今度は小売に売るわけでありますが、小売のマージンというのが二十七万五千円。結局、一万四千円の生糸が着物になって消費者の手に渡るときにおきましては六十万円、こういうことになるわけでありますが、こういうのをやはり改善しない限りにおきましては、消費の拡大と言ったところでこれはできないのじゃないか、こう思っております。
　現に、私の友達で絹織物を取り扱っている人がおりますが、最近こういうような状況だから絹織物の商売なんというのはなかなか難しいだろうと聞きましたら、いや私の方は景気がいいと言うんですよ。どういうことなんだと聞いたら、すそ物を取り扱っている業者というのは景気が悪いんだ、不景気だから。しかし、私のところのように一枚三百万だとか五百万だとかというところのそういうものを売っているところは、要するに有名デパートで展示会なんか開いてやっていれば結構いい商売になるんだ、こう言うんですよ。だから問題は、成人式に参加する娘さんに買ってくれるにしてもなかなか高い、そういう感じを持っているところの一般の消費者大衆が、やはりこれは欲しいな、一枚ぐらいは買いたいな、そういう気持ちはあるわけですから、それが買われるような値段になれば消費の拡大というものはできるのじゃないか、こんなぐあいに実は考えております。
　そういう点で、生糸生産から小売価格に至るまでのこの間について、いろいろ研究会なんかをつくって研究させたりなんかしておられますが、つまり、着物の値段の研究というものを農林水産省の方ではしてもらったことがありますかどうか、お伺いいたします。
○関谷政府委員　和装というか、特に着物の値段の問題につきましてはまさに御指摘のとおりでございまして、家計調査などで見ましても、いろんなものを比較しますと、家計調査別でとらえられましたものでも、五十八年、婦人の絹着物は一枚十三万二千百円というようなことになっておりまして、この世界では背広が五万二千五百円でございまして、普通の婦人コートが三万円ちょっと、着物でも、絹以外の普通のほかの婦人着物というのが家計調査では一万二千三百円ということでございますから、こういう割合平均的なものでもかなり高い数字が出ております。
　内容構成については、今先生の御質問の中でるる出ましたので重複になろうかと思いますが、全体として見ますと、二万五千円から三万円の自生地になるまでの状態では、原料生糸の比率というのは比較的高いわけでございますが、その後になりますと、もとの自生地の値段というのは全体としてはごくわずかになって、染色、加工、問屋さん、最終段階の百貨店あるいは呉服専門店、こういうところの俗に言うマージンが大変大きいわけであります。
　こういう状況について、これを見てどう動かすということは、実は農林水産省の所管を離れますのでなかなか難しいわけでございますが、やや素人的な感覚も入れまして見ますと、こういう形であることは、日本の着物が極端に言えば一枚一枚個性が非常に強いということで、有名人の方なんかでは一枚一枚柄を注文なさる方もおられるほどでございますから、そういうようなこと、あるいは成人式もございますけれども、一般に社交的な面での需要が非常に強い、こういうことにもよりまして、どういう図柄で染めるかというようなことと、その販売面での中間にある、一番中心になります問屋さんの機能は非常に大きい、またその指図を受けます染め、織りの関係の方の工賃なども非常に高くつく、こういうようなことでございまして、ある意味では、まさに奢侈品なるがゆえの宿命というような面もあろうかと思います。
　ただ、こういうことについて、我々一番原料の生糸を扱います所管省的な立場としますと、確かにもう少し何とかならぬか、こういうような気持ちになるわけでございますが、これは全体として見ますと、和装で、例えばやや大量販売的にチェーン店内に自分の店をおつくりになりまして、少し新しい図柄のものを売っておられるお店などがあるようでございますが、こういうことに見られますように、比較的新しい、簡単に言えば薄利多売的な業態の流通関係企業が育つということが一番いい道であろう。
　これは恐らく和装生地だけじゃなくて、洋装面におきましても同じようなことがあるわけでございますが、洋装の面ですと、そういう業態が新しいということもありまして割合流通段階が短縮していく、こういうことがあるようでございますので、そういう流通機構として、むしろ中間にあります、今までで言えば問屋ですが、そういう需要をつかまえて、それを注文を出して、染めたり織ったりしてという産地を使いまして着物に仕立てる、こういうところに新しい機能を持った業界が育っていくような、そういうことが必要であろう。これから和装の、日本では今まだわずかでありますけれども、広幅物など古い丹後の産地などもかなり新しく手がけようとしておられますけれども、そういうところの動きなどを聞きますにつけても、そういう問屋機能というか流通機能の新しいものというものを育てる。
　これはなかなか直接的に我々の持っている手段でできることではございませんけれども、例えば蚕糸砂糖類価格安定事業団の需要増進にも使います蚕糸業振興資金の運用の面でも、何かそういう新しい流通機能の開発ということを念頭に置いてやっていくとか、こんなようなことを考えてはどうかというふうに思っております。
　実は、これは蚕糸業振興審議会にも需要増進部会というのがございまして、関係の方も入っていただいておりますので、そういうようなところなどでももう少し御検討いただいた上で、生産をつかさどる農林水産省としても、もっとこの辺に、とても生糸のことは座して待っていられないと申しますか、そんな気持ちでいろいろな提言をしていくとか、事業団の蚕糸業振興資金の活用面でも配慮していくとか、こんなことをこれからも考えていったらどうかと思っております。
○松沢委員　食べ物の問題につきましては、世界は飢餓と飽食というのが共存している。絹の場合、日本は余って大変困っていますけれども、絹の生産ができないところの国々というのも相当たくさんあるはずでございます。そこで、いろいろお聞かせを願ったわけなんでありますが、生糸の一番大きな生産量を持っているのはお隣の中国であります。その次に生産をやっているのが日本だと、お隣が四十万俵、こちらが二十万俵、あとのそれぞれ、ソ連もございますが、そういうのを含めて二十万俵というようなことで、合計して八十万俵ぐらいな生産ということになっているようでありますが、これはどうですか。
○関谷政府委員　世界的に見ました場合に、これは五十七年の数字でございますが、生産の方では、五十七年では繭生産では四十六万七千トン、それから生糸生産は八十六万七千俵でございます。で、第一位はいずれも生産面では中国でございまして、繭生産で二十四万二千トン、五二％、生糸生産では三十九万三千俵、四五％。第二位が日本で、繭が六万三千トン、生糸が二十一万七千俵、こういうふうになっております。以下、生糸ベースで、生糸の段階で申し上げますと、第三位がインド七万五千俵、世界の約九％、第四位ソ連、七万四千俵、約九％、それから韓国、これは四万俵、韓国はこの後もう少し減り方が激しくてもっと減っておりますけれども、五十七年時点は四万俵、五％、それからブラジルが二万二千俵、約二％であります。
　ついでに申し上げますと、この世界的な動向といたしましては、韓国が、これは多少日本と似たような生産事情によるせいかもしれませんけれども、生産の減退ペースがかなり早くなって相当減っておる。近い時点で、年率にしてみますと恐らく二万俵ぐらいにまでなっているのではないかと思われますが、反面、今世界的に非常に注目されておりますのは、新しい輸出国としてはやはりブラジルでございまして、日本でも昨年、保税生糸なんかを中心にブラジル糸がかなり入っておりまして、大げさに言いますと、中国という第一の生産国であり生糸輸出国にブラジルが挑戦をしまして、中国の方がブラジルにかなり脅威を感じている、価格面でも相当太刀打ちするような状態になっているようであります。
　なお、今のは生産面でございますが、消費の面では日本は世界第一位でございまして、五十七年では三十二万三千俵になっておりますが、中国はこの場合にはむしろ二位というようなことで、こういう意味では、日本という絹の消費の需要が非常に強い、しかも、先ほどのお話にも出ましたが、かなり高い価格でも耐え得るような消費水準を持っている国に向けて、外からの俗に言う輸入圧力、輸出圧力と申しますかがかなり強く働いている、こんな需給関係ではなかろうかと思います。
○松沢委員　これは私が計算したのでありますが、人類全体で四十七億ぐらいいるとすると、八十万俵で勘定していきますと、公平に分けるということになりますと、一年間に大体二千五百人に着物が一枚しか渡らないという状態になるのではないですか。そうすると、養蚕だとか絹の産業というのは、地球的規模に見ますと決して斜陽ではない、もっと発展をさせなければ、二千五百人に一枚しかいかないわけでありますから、地球の今の人間に一枚ずつ絹を着せるということになると、二千五百年かかるわけなんであります。
　そういう観点に立って考えた場合においては、さっき私が申し上げましたように、価格の面におきましては繭は安い、生糸を生産している機屋も困っている。ここのところまでが困っているわけなんでありまして、その先はそれほど困っていないわけなんであります。でありますから、今、蚕をつくって困っている、織物をつくって困っているというこの人たちのために、もっと地球的規模に立って考えた場合、対策というものはおのずとできてくるのじゃないか、こう思っております。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
　それには、コストを下げるという問題もあるでしょう。でありますけれども、もう少しやっていかなければならぬのは、もっと技術の面に力を入れてもらって——今はどうかわかりませんけれども、国交回復以前におきましても、生糸が足りなくて日本の機屋さんが中国の生糸を欲しがった時代がありました。しかし、入ってくるところの生糸というのは縦糸には使えないという問題がありました。そこで、日本の糸を縦糸にして横糸に使っていくという、これはやはり日本の生糸というのが非常に優秀だということの一つの証拠だと私は思うのであります。でありますから、国際価格と比較いたしまして日本の価格が高いということには必ずしもならないじゃないか。一級品から二級品、こういうふうにしてランクをつけていった場合に、いいものは高いのでありまして悪いものは安くなるわけでありますから、必ずしも日本の価格というものが高いということにはならぬわけなんでありまするから、そういう点もやはり十分理解をしながら国際的な市場開発というものも図っていくべきなのじゃないかと思うのです。
　戦前は日本は世界一の生糸の大輸出国であったわけなんです。それが今は大輸入国になってしまったのだから、今ここまで来ると、価格面において勝負がつかないんだ、こういうお話をよく聞きますけれども、もっと技術的な面において金をかけて、予算をつけて、そして日本の生糸のよさというものを国際的に宣伝して市場の開発を図る、こういうことが必要だと私は思います。
　それからもう一つの問題でありまするけれども、製糸工業の場合でございますが、昔、私たちの町の機屋さんというのは十四デニールの糸を使っておったわけであります。その後、二十一になって、今は二十七ということになっておりまして、製糸工業の方としては、それは繭から糸が三本当るということで、それを糸によるわけですから、だから早目に糸にするには二十七ぐらいにした方が一番効率的だということになるわけです。
　だけれども、絹の需要というのはその二十七の太さだけではないと思うのであります。二十一も欲しいだろう、あるいは十二ぐらいのものも欲しいだろう、そういうものがあるわけでありまして、それを全然無視して、そして需要の拡大を図ると言われてもなかなか難しいのじゃないか。私は、着物だけじゃないと思うのであります。もっと部屋の装飾だとかいろいろなところにこの開発する分野というものはたくさんあると思うのです。そうすれば、二十七の太さだけの糸でやっていくなんということは非常にやぼったらしい話なんじゃないか。そういう細心の配慮もやりながら消費の拡大というものに努めていく、こういうことになれば国内におきましてもまだまだ伸びるのじゃないか。
　国際的に見ましても、私の計算からすると、人口二千五百人に一人ぐらいしか一年間に絹の着物は買えないという状態で、みんなに着せるには二千五百年かかるわけでありますから、そんなに余っているわけではないんだ。問題は、やはり飽食と飢餓が共存しているのと同じように、生糸の面におきましても、国際的規模から見ますと余っているところと足りないところと、この二つが共存していると私は思います。そういう点につきまして、一体農林省はどう考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○関谷政府委員　まず最初に価格の問題、これと関連して品質の問題がございますが、これは現在、御承知のように世界的な生糸の価格ということになりますとリヨンの取引相場というのが大体標準になっておりまして、最近、少し動きますけれども、大体七千四、五百円程度のところで推移しているわけでございまして、恐らくこれが世界的な生糸取引の目安になっているわけでございます。
　それを支配しているのは、大体中国の糸と、最近はさっき申し上げましたようにブラジルの糸が大分ふえてきている、こういうことのようでして、これは何としても、日本の国内価格と比べますと現在の基準糸価一万二千円との開きが非常に大きいわけで、これは品質問題がもちろんあるとは思いますけれども、これだけの大きな開きというのは、日本の糸を外へ持っていって売るなりあるいは処分するなり、こういう問題を考えました場合に、いわゆる財政負担とかあるいは補助金輸出とか、こういう問題まで考えますと非常に難しい。
　それからまた、ほかのもので似た例があるかどうかわかりませんけれども、さっきもちょっとお話に出ておりましたが、生糸の場合には、焼く、いわゆる廃棄は別でございますけれども、用途として何かと競合するということにどうしてもなってしまいますので、処分ということになりますとなかなか難しいわけであります。
　次に、消費水準として潜在的な需要があるじゃないかということでございますが、やはりこれも価格との関係ではなかろうかと思います。それで、日本の国内で見ますとよくわかるわけですが、生糸の相場は現在一キロ一万二千五、六百円でありますけれども、同じ新聞の欄で見ますと、毛糸が大体一キロ二千数百円、綿が五百円ぐらいでしょうか、それから化繊類になると二、三百円ぐらいでしょうか、そういうことで大変安いものですから、毎日着るようなものになりますと、やはりそういうものとの価格関係でもって、生糸が欲しいけれども値段の関係でどうしても手が出ないということで、量的な問題だけではそこがなかなか律し切れないと思うのです。
　いろいろ話が前後いたしますが、そこで日本の糸の品質ということになりますと、これは非常に比較が難しいようでございますが、前からある議論としましては、日本の糸は本当に世界的にいいのかということになりますと、もちろんいいということになるわけでありますが、例えば女性のブラウスでありますとかネクタイ類とか、こういうものに中国の糸が使われております。これが日本の糸で同じものができるかということになると、できるという説もありますが、糸の関係でできないという話もあったり、それからやはり加工技術はヨーロッパの方がうまいんだという説があったりしましてなかなかはっきりしないわけでございます。そういう関係で、先ほどの七千四百円と一万二千円の価格差の相当部分をカバーするほどに日本の糸が絶対的にいいものができるということまでなかなか断定できないような感じを私どもは持っております。
　それから、最後にいわゆる繊度、太さの問題でございますが、これは、私ども役所に入りましたころは二十一中というのが基準になっておりましたが、最近は二十七が大体五〇％から五五％以上がそういうものになっておりまして、統計等で見ますと、二十一とかあるいは三十一とかもちろんいろいろなものがございまして、その辺はそれぞれの需要に応じて生産はされておるし、それなりの流通はしておるわけでございますが、こういう製糸の糸を引く関係から申しますと、中心的な需要の動きに全体が引きずられて今は割合二十七に集中しているということでございますので、なかなかこれを人為的に動かすわけにもまいりませんけれども、去年の私どもの研究会の場でもいろいろお話がありましたけれども、そういうきめの細かい需要に応じた生糸生産という面での品質改善というのは非常に大事である、余り大量生産的な面のことばかり考えていてはいけない、こういうような議論が相当出ておったような次第でございます。
　そういうことで、日本の養蚕業、製糸業の今後の活路というか存在意義としては、やはりおっしゃいましたような品質という問題が大変大事である、こういうふうに存じております。
　なお、つけ加えますと技術開発の面では、最近そういう品質面では余り新しい品種あるいは交配様式が出るというようなことはございませんで、そういう意味では、日本の蚕糸の品種改良という面ではちょっと今のところは停滞状態に来ているというようなことがございまして、私も前に技術会議におりましたときに聞きましたことは、やはりちょっと米と似たような状態で、これからもう少し新しい生糸なり絹製品を求めるとすると、俗に新しい血を入れる、中国あたりの繭の新しいものを入れるとか、それから繭の中でも柞蚕とか野蚕とかその他のいわゆる普通のお蚕じゃない糸を使ってませるとか、こういういろいろな工夫というのは必要であろう、こういう議論などもなされております。そういう意味で、品質問題については、需給情勢、厳しい情勢でございますので、これからますます研究部門とも一緒になって努力をしていきたいと思っております。
○松沢委員　時間がなくなってまいりましたので前に進めますが、改正法では、今まで三月までのうちに価格を決めるということになっているのを今度は五月までということになりましたね。これはどういう意味なんでしょうか。むしろ早目に決めて、そして農民に張り合いが出るような価格を出してやることが親切なやり方だと思いますが、これは一体どうお考えになるのか。
　それから最後に、養蚕の振興のためには主産地形成、中核農家の育成、こういう話でございますけれども、子供のころ私の家でも養蚕をやっておりましたが、大体田植えを終わって、それから蚕を飼って、要するに米の現金収入というのは秋になるわけでありますから、中間に養蚕の金が入ってくる、そして秋蚕をとったり何かやる、こういうサイクルがあったわけですね。ところが、農業基本法が昭和三十六年にできたわけでありますが、その農業基本法は選択的規模拡大という命題が出てきたわけですね。
　しかし、日本には百姓という言葉がありますが、よその国に、農業生産者だとか農民だとか農業経営者だとかという言葉はあるかもしれませんけれども、百姓という言葉というのはないのじゃないか。それは日本の農業の伝統的な一つの農法から私は出た言葉だと思います。つまり、アメリカやヨーロッパのような規模拡大というのは、どだい競争するぐらいに拡大はできないわけなんでありますから、したがって小規模の中で複合経営をやっていく、そうすれば生産コストも下がるわけなんであります。
　今、関谷さんの方で価格の面においてなかなか国際競争できないのじゃないかという御心配をしておられるようでありまするけれども、コストが上がったというのは、単品生産、政策経営、こういう農業基本法農政というものが価格を引き上げざるを得ない。これは養蚕だけじゃありませんですよ。あらゆるものがそういう状態になってきた。それをもう一回複合の方向に戻して、我々の先祖が工夫してつくり上げてきたところの日本型農業経営、いわゆる小規模のところで複合経営をやっていく、そういう中で安定した農業生産基盤というものをつくっていく、その中に養蚕というのも入れば、私は必ずしもそんなにコストが高くなるとは思わないわけなんであります。コストを高くしたというのは基本法農政がそうさせたのじゃないか、こう思います。この時期に参りますと、農政見直しの時期だと思います。
　中曽根総理は、戦後政治の総決算、こう言われております。農林大臣も、中曽根さんのまねをする必要はございませんが、基本法農政がずっと続いてきた、そしてその結果、食糧の面におきましても、穀類の場合におきましては三分の一ぐらいしか生産ができない。養蚕の場合におきましても、農家戸数が減って、六十五年見通しては十万トンの見通しであったのが五万トンになった。そして国際競争というものはコストが高くてなかなかできない。そういうようなことをもう一回見直して、養蚕でも何でもちゃんとできるそういう農政にしていかなければならない。ことしをそういう年にしてもらうことが戦後四十年の総括ということになるんじゃないかと思いますが、どうお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○関谷政府委員　まず最初の価格決定時期の問題でございますが、これにつきまして私の方からお答え申し上げます。
　従来は原則として三月に決める、事情があれば五月までに定めることができるということになっておったわけでございまして、今回はそれの最終期限を決めたということでございますので、実質的な変更をするという気持ちではございません。
　具体的に、本法案の場合には、成立しましたら本来六月一日までに定めるということでございますので、むしろそれに近い方がいいのではないかというふうに思っておりますが、この辺につきましては、いずれにしても最終期限を決めたものでございますので、先生のおっしゃいますように、全体をにらみながら、運用上早く決めた方が安心するのではないか、こういうようなことであろうかと思います。
　ただ、実際上五月に決めましても、基準繭価も同時決定するわけでございますが、いろいろ取引の関係から見ますと、繭の生産、取引に与える影響は割合少ないというふうに考えております。いずれにしても、全体の状況を見ながら適切な時期に決定をいたしたい、かように考えております。
　なお、もう一つの問題は、大臣からもお答えがあろうかと思いますが、養蚕だけについて申し上げますと、生産費調査の中では、規模別に見ますと、やはり具体的に掃き立て箱数であらわされております規模の大きくなるものほど生産物当たりのコストが下がっていくというような結果が出ておるわけでございますが、それと具体的な農家のあり方、単作でいくか複合作でいくか、これはちょっと違うと思います。
　そういう意味で、私どもの考えでおりますことは、例えば家族労力の規模からいうと、繭の生産で一トン以上ぐらいが中心になるのではないかな。ただ、もちろん地域としては、それだけではなくてほかの作目と合わせた複合経営として、農家として、所得として安定していくということもあわせ考えて地域養蚕を考えていく、こういう考え方をとっていったらどうかと私ども思っておる次第でございます。
○佐藤国務大臣　松沢先生にお答えします。
　実は、さっきの質問でちょっと一、二お答えしたいと思います。
　私も、どうしたら和装が売れるだろうかということで、自分でお店に行きました。京都にもお伺いしました。二つの点がポイントであると思います。先生のおっしゃった中に入っておるのですが、女性というのは図柄が同じでは嫌なんですね。図柄の違ったものが欲しいのです。そうすると、非常な手作業であるということでコストが非常に高くなる。もう一つは、小売店に聞きますと、いつ売れるかわからぬと言うのです。季節を外すと価格が三割になるそうです。したがって、その売れない分をコストに入れて高く売らなくちゃならぬ、これが答えでした。私はうなって、確かにそうだなと。今、先生と私の議論の中にはつくれば売れるという前提があるのですが、売れないものもたくさんある。それと、季節を外すと三割に下がる、こんなことを言っておったということです。
　それからもう一つは、先生も御理解のように、地球的発想、これはもっともだと思うのですが、実は先進国というのは十億弱、途上国、例えばタイなんかは、骨なし鶏肉で揺れておりますが、日当が一日六十七バーツ、六百七十円です。それではこんな高いものは買えません。したがって、価格をどうするか。
　例えば、技術面におきましては、先生は横糸をおっしゃいましたが、横糸ができたので下着ができて洗濯ができるようになったのですね。縦糸だけでは洗濯したら崩れるのですが、横糸ができて洗濯ができるようになった。こんなことで実は下着が非常に普及したということです。
　この洋服ですが、これは筑波の試験場でつくった二着のうちの一着てす。今私が日本で初めて着ておるわけですが、これも実は既に専売特許を取っているのですが、活用されていなかった。聞いてみますと、これをつくるのに、仕立て賃を入れて大体七万円から十万円の間だそうです。ところがデパートに行きますと、私も歩きましたが、五万円でいい洋服がありますね。安売りは二万円であります。これを考えたら、やはりどうしてコストを安くするか考えなければいかぬ、こう思ったわけです。
　そんなことで、一番大きいことはコストをどう安くするか。そのために輸入の問題も考える、あるいは在庫も考える、あるいはそういう形の中で農家の皆さん方にもコストをもっと安くしてもらいたい、これが一番の解決の道だ、こんなように考えておるわけでございます。
　それから複合経営の問題、これは局長の答弁したとおりでございまして、基本的に養蚕の中核農家を育成しながら他の作目との複合を考える、これはぜひ必要なことだ、このように考えております。
○松沢委員　これから参考人を呼んで御意見をお聞きする機会もまだありますから終わりますが、いずれにせよ、この法案が決着をつける前に、在庫の問題は、もう少し具体的に、捨てるなら捨てる、焼くなら焼くというような抜本的な政府の対策というものをこの審議期間中にひとつぜひ出していただきたいということを要望いたしまして、終わります。
○上西委員　私はまず私ごとを少し申し上げまして、大変御勉強なさり、かつ農水省の高官の皆さんが舌を巻くほど数字に強いと言われる大臣に、養蚕ということに関し基本的な見解を承り、その上で具体的な質問に入らせていただきたい、このように考える次第です。
　と申し上げますのは、私は父親の勤務の関係で、北海道で生をうけ、小学校を三つ転々とし、旧制の北海道庁立旭川中学校に入学し、一週間後、おじ二人相次いで戦死、三番目のおじが負傷した、こういう急報が相次いで入りまして、一家を挙げて郷里鹿児島は大隅半島の一角鹿屋市に帰りました。当時ですから、まさに北海道から九州の果てまでというのは外国に行くような感じであります。帰り着いたらやはり大歓迎を受けました。今の中国孤児的な待遇であったろうと思うのでありますが、帰り着いて、そうして歓迎を受けたその晩、純然たる農家でありました祖父母の家で一晩を明かしたのであります。
　ところが、夜通しかさっかさっと音がする。何だろうか。さっぱりわからない。母親に、お母さん、あれは何の音だろう。それはお母さんもわからぬ。こういうことで、朝目が覚めてから祖父に、おじいさん、あの音は何と言ったら、和郎来いと言って奥を一部屋あけて、行ったら、そこに蚕の棚がぎっしりあったわけであります。
　私の祖父は明治十五年生まれ、孫の私が言うのはおかしいのでありますが、絵にかいたような篤農家でありました。手広くやっておりましたが、祖父母二人で蚕を見ている手つき、桑の葉を与えるやり方を見ておりますと、孫の僕たちよりかあっちの方がかわいいのじゃないかというようなしぐさで見ているわけです。そして、そのときに私が祖父から言われた言葉が今でも印象に残っているのでありますが、このお蚕さんのおかげで明治維新後の日本は発展をし、日露戦争にも勝ったんだ、こうきたのです。私の祖父は、日露戦争には陸軍衛生上等兵で従軍をしておりました。私はそのことがいまだに鮮烈に印象に残っております。私たちの周辺に犬、猫、牛、馬たくさんおりますが、お蚕さん、お蚕ぐるみと、おの字をつけて、言うならば尊敬をされている立場にあるのは生き物の中で少なくとも蚕だけではないでしょうか。
　そうした日本の国の経済を支え抜いてきた養蚕、この養蚕業に関して、新しく農林水産大臣になり懸命に勉学をされ、大変幅広い経綸をお持ちの佐藤大臣、いかがお考えなのか、基本的見解をまず承った上で後の質問をさせていただきたい、このように考えます。
○佐藤国務大臣　上西先生にお答えします。
　大変難しい質問でございます。実は私も小さいとき、私の母が農家の出でございましてよく行きましたら、隣に別棟がございましてそこで養蚕をやっておりました。小さいころに、あの紫の桑イチゴが大変おいしくて食べて過ごした経験がございます。そんなことで、先生と認識が同じだ、こう思うわけでございます。
　そういうことで、私は大臣になって四カ月ちょっとでございますが、非常に厳しい、難しい問題だと認識をしております。私は第一番に、農山村におきまする畑作地帯の重要作目であるという認識は、これは深く頭に入れております。そういう形の中で、先ほどから話がございましたように、まず需要が落ちている、蚕糸砂糖事業団に在庫が十八万俵ある、財政負担が重くなっている、どうしたらいいかということで、先ほど局長が答弁したようなことでございますが、一番大切なことは、主産地をどうして形成するか、養蚕中核農家をつくるか、そういう形でどのように養蚕が安定するかということですが、口で言えばやさしいが非常に難しい問題です、ずばり言いますと。そんなことで私は、何とかしてとにかく売りたい、売るためには価格が高い、どうして価格を安くするか、こんなことで今全力を挙げている。そういう形の中に中核養蚕農家の育成、そして主産地をつくる、それには当然農家の皆さん方の協力が必要、こんな立場で養蚕業の安定に努力したい、こう考えておるわけでございます。
○上西委員　今大臣からいろいろお答えがありましたが、少なくとも養蚕業を守っていこうというお気持ちに変わりない、こう受けとめても構いませんね。——では、そうした大臣の基本的な姿勢を高く評価しながら順次質問を進めさせていただきます。
　まず、今度の法改正で私が非常に気になりましたのは、価格を決めるについて生産費を基準から外したのではないか、これで果たして養蚕農家は守られていくのか、このことについて大臣、いかがお考えになりますか。なぜ生産費を外されたのか、このことについて明確にお答えいただきたいと思います。
○関谷政府委員　今回の制度改正におきまして、生産費基準の問題につきましては、従来の異常変動防止措置が生産費を基準とするということで、具体的な内容としましては、政令におきまして生産費の算定の仕方、それから、一般的には安定下位価格の場合には原則が八五％を下らない価格で決める、特例政令がございまして、特別の場合には六割を下らない価格とすることができる、こういうふうなことになっておったわけでございます。今回異常変動防止措置を廃止するに伴いまして、これが全部廃止されまして中間安定措置だけになるわけでございますが、中間安定措置の場合には、これは従来と全く同じような表現をしているわけでございますが、生産条件その他の事情を総合的に勘案して生糸の価格を適正な水準に安定させるように決める、こういう書き方でございまして、この中には生産費は明示はされておりませんけれども、生産条件という言葉で、生産に用いられます諸要素、いわゆる生産要素あるいはコストも含めました生産の状態が考慮されることはもちろんでございますが、直接生産費を基準とするという表現は従来ともとられておりません。
　これはどういうことによるかと申しますと、中間安定措置というものにあらわれますこの約二十年来実施してまいりました価格安定制度の基本的な考え方が、需給の実際の状態において安定をさせていくという考え方でございますので、ある一定期間の実勢価格を基準にして、それに生産費の変化率とか需給の緩和している状況であるかどうかという需給調整係数を乗じまして決めるという従来の中間安定の考え方をとる方が、こういういわば安定をねらいとした価格安定制度には適当であるということで、いわばこの中間安定の部分だけが今後の制度に継承をされるということで、結果的に何か生産費基準がなくなったというふうになるわけでございますけれども、実際的な効果においては、この約二十年来実施しておりました中間安定措置をもとにした安定制度に移行するということで、実質的な変更はその部分についてはないというふうにむしろ考えているわけでございます。
○上西委員　お答えをずっと聞いておりますと、実際変わらないのです、御心配御無用というふうに聞こえてならないのです。ところが、実際に養蚕に携わっている農家の皆さん方は、生産費が消えていったことについて非常な不安を持っているわけです。
　私は、常々申し上げますように、国家公務員の皆さん方が日本のために国民のためにお仕事をなさっている、本当に昼夜を分かたず御精励なさっている、このことは高く評価をしているのです。よく理解しているつもりです。しかし、それが極端なことを言うと政府のためや与党のためとか国会のいろいろなためということでやられて、そうして養蚕農家の本当に第一線でやっている方々の気持ちとか感情とかを抜きにして、いや変わらないのですからこれでやりましょう、こういうごろ合わせみたいな形でおやりになっているとすれば大変なことになるわけです。だかう、私は、基本的に養蚕農家の方々にいや何も変わらないんですよということを自信を持って御説明なさるのなら、何も変える必要はないじゃありませんかと、こう重ねてお尋ねしたいのですが、その辺どうしても変えなければならないのですか。どうもその辺整合性というのですか、納得いかぬものですから、重ねてお尋ねしたいと思うのです。
○関谷政府委員　今回異常変動防止措置を廃止するわけでございますが、これを簡単に申し上げますと、基本的には制度の簡素化ということをねらいとしていることになるわけでございまして、結局繭糸価格安定制度全体として見ますと、当初は異常変動防止措置ということでかなり幅の広い異常変動防止帯から制度を発足したわけでございます。その後、これではとてもいかぬ、余り間が広過ぎては当業者、これは需要者にとっても生産者にとっても非常に困るということで、四十一年の改正で現在の中間安定というのが設定されまして、その後はむしろこれがまさに生糸取引のいわばめどとして現実に機能してまいったわけでございますし、今まで事業団の買い入れというものも専ら中間安定措置でやりましたので、二十年近くの間、中間安定だけが働いていたということです。
　異常変動は、そういうものならば、使わないならあってもいいじゃないかという御意見もあろうかと思いますが、全体としては制度を実態に合わせて簡素化するということでございますし、そういうことを考えた方がよかろうということと、それから、これははっきりした形があるかどうかは別としましても、中間安定が実際に機能しているのに、もう一つ下に従来の異常変動の価格がございますと、現在でございますと一万四百円でありますが、その低い価格が何かいつも意識の上に出てくる。そうすると、基準糸価一万二千円の下にもう一つ何か支持価格があるのだぞ、これは安心のようでもありますけれども、何かもう一つ底があって、そこに引きずり込まれるというか、何かそういう心理もないわけではないと私ども思っておりまして、これは必ずしもそれが証明されるわけではないのですが、それならば実際に影響のない形で中間安定だけにしよう、こういうのが今回の改正であります。
　なお、御質問にございましたように、何か生産費基準がなくなるということで産地の方で大変不安をお持ちであるとすれば、これは私どもの趣旨を御理解いただくという努力が非常に不十分であったと思いますので、まだ法案の御審議、きょう始まったばかりでございますので、これからその辺の誤解はないように十分留意してまいりたいと思います。
○上西委員　一応局長のそういったお答えで、これはやむを得ぬと思います。
　私は先月末、この法案の審議の担当になりましたので、私の選挙区、結構養蚕農家がおりますから、一ダース程度の養蚕農家の方々にお集まりいただいて、そこへ訪ねていって約一時間半懇談をしたのです。そのときに出された強い意見が、なぜ五月に決定をするのか、これでした。私は出されておる法案を正直に説明したのです。現在は三月だ、今度は五月だ。五月に決定されたら、今、我々春繭をやっているのだが、一生懸命つくって出したときには値段は一体どうなっているかわからぬ、そんなばかなことがありますかという養蚕農家の実に素朴な声があったわけです。
　先ほど来それぞれの方々の質問に対してお答えがあったようでありますが、法の表現を五月にしなければならない、現状とお変えにならぬというのはちょっとお答えがあったようでありますが、それなら現状のままで三月、やむを得ない場合は四月または五月、この現在の法律の表現で何が悪いのか、変えなければならない必然性がないとすれば、いたずらな不安、動揺を招くような法律改正を引っ込めてもいいのじゃありませんか、その辺を明確にお答えいただきたいと思います。
○関谷政府委員　決定時期の問題について、現在のことは先ほどもお答えしまして、今お話のあったとおりでありますが、これは反面、六月一日の開始時点までに定めれば十分である、また近い方がいいではないかというメリットもないわけではないわけでございまして、それはどういうことかと申しますと、余り早く決めますと、例えば価格が変わらない場合はよろしいのですけれども、価格が変わるような場合に新価格体系に非常に早期に移ってしまう。行政価格が実勢価格に影響するというような非常に好ましくない事態も考えられる、こういうこともあるわけでございます。
　もう一つは、五月に決める、こういうようになった場合に、繭の値段の方はもちろん法律で同時に基準繭価も決定するわけですが、これはどうかということでございますが、従来の場合と時間的な違いはそう大きくないわけでございまして、今までは基準繭価、四月上旬に決めておりますけれども、このときまでに養蚕農家では春繭生産の準備は完了しているわけでございまして、養蚕経営的に見ると実質的に影響は少ない、また反面、繭の取引の面から見ますと、大体繭の出回りが始まりますのは六月一日からでございまして、出回りの最終期から通常一カ月程度経過してから取引価格が決定されて精算が行われる、こういうようなことでございますので、仮に五月というようなことになりましても、繭の生産、取引に与える影響は少ない、こう考えております。
　いろいろ申し上げましたが、この辺については今先生も御指摘になりましたような懸念もあることでございます。いずれにしても生糸の価格の動向や繭の生産、取引に与える影響、これらを十分に考慮しまして、法律上に書いてありますのは最終期限でございますので、適切な時期に決めるように努力してまいる考えでございます。
○上西委員　そうしますと、最終的に五月だ、そうおっしゃるのなら、今の法律表現で何も変わらぬわけでしょう。三月に決定をする、やむを得ない場合は四月、五月で、こういう今の表現でも運営上実質何ら支障ないわけでしょう。なぜ変えなければならないのか。そこなのですよ。
　私は素人ですから相場のことはよくわかりませんが、相場師の暗躍とかなんとかいろいろな話も聞かぬでもありません。ちらほら耳に入るのでありますが、それはさておいて、要するに養蚕農家は三月に決められてきた——局長、あわせてお尋ねしますが、過去四月、五月に決めたのは何回くらいあるのでございますか。ほとんど圧倒的に三月に決めているのでしょう。それを現状と変えないとおっしゃるのなら、わざわざここに五月と明記して、しかも三月も四月も全然出てこないわけですね、法律の表現上。日本は世界に冠たる法治国家、法律で決まればそれが最優先する、そうなるわけですよ。ここで幾らやってもそれは国会の議事録に載るだけ。法律の表じゃ五月決定、こうなってしまったらいろいろな悪影響が私は想像できるのです、予測されます。それを防止する意味ではこの表現は現状でどうなのですか。
○関谷政府委員　これは繭の取引なり生産の方に何か影響を与えるというような特別の意図を持ってやったわけではございませんで、全体的に申しますと普通の価格安定制度の場合には大体、繭生産のように確かに切れ目はございますけれども、繭が年間ずっと生産されるという場合には年度を設けるわけですが、その年度のできるだけ近い時期に決める。例えば豚肉、畜産物等につきましては四月一日からのものを三月末に決める、こういうふうに比較的その年度開始時期の近い時点に決めるというのが通例でございますので、そういう例に倣ったわけでございます。
　ただ、反面私どもとしては、今おっしゃいましたような繭の生産、取引に非常に不安を与える、こういうことはそう予想をしておらなかったと申しますとちょっとうかつなようでございますけれども、こういう問題の御意見が出るとは必ずしも考えておらなかったし、いわんやそういう何か影響を与える意図でやったわけではございません。
　いずれにしましても、法律的な時期がそうなったわけでございますが、私どもは仮に従来の三月、四月初めまでに決めています例が五月ごろにずれたとしましても、これが何か影響を与えるというふうには考えておらないのでございますが、なおその点は十分慎重に見きわめたい、かように考えております。
○上西委員　私は優秀な局長さんの言葉じりをとらえるわけでありませんけれども、予測もしなかったとおっしゃれば——私は現に養蚕農家に会っているわけです。その二人はそれぞれ郡の、町の会長さんですよ。そうした方々が口をそろえてなぜ五月にするのですかと言われたら、何も変わらないのです、ただ法律の表現を変えただけです、それじゃ養蚕農家は納得できませんよ。何も変わらないのなら現状維持、それは大臣、あなたのツルの一声で、やりましょうぐらいおっしゃってください。何も変わらないのなら現在のように三月、やむを得ない場合は四月または五月という格好で。何も変わらないのでしょう。それじゃ、全国十一万四千の養蚕農家にいたずらなる不安と動揺を与えるこういう改正については、農業を思う農林水産省なら潔く撤回し、これは現状のとおりの表現でいきます、そうやっていいのじゃないですか。
　私はこのことについては重ねて、今の言葉じりをとらえるわけじゃありませんが、優秀な局長さん、びしっとわかったらすぱっと裁断を下す、それが正しい国家公務員のあるべき姿ではないでしょうか。
○関谷政府委員　この点につきましては、御質問の趣旨を私どももこれからよく検討しまして御懸念のないように処理したい、かように考えます。
○上西委員　では、そうした前向きのお答えを具体的に実現なさることを御期待を申し上げ、次に移らしていただきます。
　私、実は一ダース近い養蚕農家の皆さんとお会いしたときに非常に気になりましたのは、二つの町でことし一割程度の方が養蚕をやめる、こういうことが具体的に報告されたのです。やはりショックでした。私の選挙区大隅半島では桑というのは主要作目でありますから大変なショックを受けたのですが、その上ダブルで私ショックを受けたのは、やめたら何をしたらいいのかということについて実に基本的な不安を持っているわけです。
　こんなことを言っちゃ大変失礼かもしれませんが、往時ここ十数年、農林水産省の言ったとおりしない方が得をするというのが随分と聞こえました。農林水産省の言ったとおりやったら大変な苦しみに遭ったというのは私は自分の選挙区で随分聞いているのです。これは何も責めるわけじゃありません。結果としてそうなったんですから。ところが、今度は養蚕が大分危ない。じゃ一体何をしたらいいか。先ほど来大臣以下それぞれのお答えの中で、何か中核農家とか主産地形成とかいろいろなお言葉が出てきます。日本語はある意味では便利ですから、それはそれでお答えと受けとめますが、じゃやめていく方々に何をつくらせるのか、どういうふうに指導していくのか、このことについては確たる自信を持ってどのような基準をお示しになっているのか、あるいはなさろうとするのか、このことについてお答えいただきたいと思います。
○関谷政府委員　養蚕の縮小というか、そういう場合の対応の問題でございまして、これは私ども従来から、昨年のような減産指導の場合には関係の低利資金を準備するとか、それから今回は無利子資金の中に養蚕部門のほかにもいろいろ関係部門について合理化資金を準備するとかいうことがございますが、全体としましては繭の計画生産なりあるいは状況に応じて養蚕農家の方が養蚕規模を縮小する場合にこういうものをというふうな、作目を具体的に特定をして御指導するということは大変難しいわけでございます。
　ただ、現実に私ども従来の経緯なども見ながら、養蚕農家の地域条件に応じてどういう作目が適当か、あるいはどういう作目に転換するのが一番その辺の移行が円滑にいくのだろうかということについては大変頭を悩ましております。御承知のように養蚕農家の場合には、もちろんかなり専業的な経営もございますけれども、多くは複合的な経営であったり地域の特作をつくっておられますが、今までの状況から見ますと、地域によって差がございますが、全体的には畑作物でございますので、一番転換先としてとられることの多いのは野菜でございます。それから果樹、そういうものが多くなっております。そのほか非常に地域特産物的なものもございますが、こういうような転換の状況を見ますと、その地域にある程度従来からございます作目についてあるいは御自分の経営でやっておられる作目について、そういうものに移っていくということでございますので、地域の普及事業なりあるいは農業協同組合のような地域の農業団体なり、そういう機関との協議あるいは連絡、あるいは計画の中でその地域の実態に即して作目の選定がされていくということが一番いいのではなかろうか、こういうふうに考えております。
　なお、そういう関係の転換等の資金については、今その作目ごとにいろいろ無利子資金の拡充も今度いたしておりますけれども、このほか農業近代化資金の活用、こういうようなものも含めまして資金面での手当てについては十分配慮していきたい、かように考えております。
○上西委員　それなりの答えはわかるのです。しかしざっくばらんに言って、農水省として自信を持って出す施策はいわゆる金融制度といいますか、融資制度くらいのことで、本当に主産地を形成し中核農家を中心にやるんだ、こうなるなら、そうしたために極端に言うと犠牲になっていく養蚕農家により適切な、自信を持って指導できる体制ということを、大変でしょうがぜひ御確立をいただきたい。これは御要望申し上げておきたいと思います。
　さて、角度を変えて、先ほど来出ております需要の問題に関連をして、ざっくばらんに言って輸入はストップできないのかという素朴な声です。片一方、事業団にはだぶついている。そうして二国間協議その他で入ってくる。輸入をとめてほしい、輸入をとめればすべてがうまくいく、こういう声が随分と出てまいりました。この辺について、ストップはどうしてもだめなのか、それが不可能ならばせめて現状よりか厳しく抑制をするようなことはできないのか、こういうことについて御回答をいただきたいと思うのです。
○関谷政府委員　輸入関係については、恐らく生糸、絹織物等も含めての御質問だと思いますが、このうち生糸については御承知のような一元輸入でございますので、これは事業団の発注によります一元輸入ということから、輸入の調整はそのルートを通じてできるわけでございます。
　具体的には昨年、これは価格関係のこともございましたので、昨年の相当の期間は事業団の一元輸入は全く行わない状態でございましたが、その後、中国、韓国との二国間協議による協議をして、既に決めました数量がこの両三年のものが未履行でとまっておりましたので、これはどうも両国との友好関係等から申しましても国際的な信義から申しましてもということで、今年からそれこそ需給に影響のないような形で輸入を再開をいたしておるわけでございます。
　こういうことで、生糸につきましてはとにかく一元輸入という制度がございますので、しかもまだ事業団の段階で国内の数量それから国内の価格との調整が可能なわけでございます。こういうことを通じて輸入の抑制ないし調整は十分可能であり、また私どもの責任において対処していきたい、かように考えております。
　次に、絹織物その他でございますが、これは通産省所管になるわけでございますが、全体的にはこれは自由化物資でございまして、一部輸入承認、輸入確認等の手続をとっておりますが、これはいずれも大体中国と韓国との間の二国間協議のいわば履行を確保する、こういうふうな形で行われているものであります。この二国間協議の性格は、いわゆる一番使われる言葉で申しますと、輸出国の自主規制生言った方がいいようなものでございまして、輸出国の自主規制をするということで輸入国側が相談をして、ではこのぐらいにしてくれという数量を絹織物と絹糸については両国について決めておる、それで輸入制度の運用を通じてこの二国間協議の脱法的な輸出を防止することをやっておるというのが制度の内容でございます。
　こういうことでございますので、これは昨年通産省で設けられました絹問題の研究会の報告の中にも盛られているわけでございますが、例えば輸入制限なり緊急関税とかいろいろな方法がその研究会の中でも検討されているわけでございますが、どうも結論的には輸入をさらに一層制限の方向に持っていくことは非常に難しい、こういうことになっておるわけでございます。これはガットその他の国際的な貿易の関係から難しいわけである、こういうふうな報告がなされております。
　ただ、私どもも、これは相手国が同じでございますので、通産省と一緒に中国、韓国との二国間協議の場には常時一緒に出ておるわけでございますが、日本の国内がこういう状況でございますので、日本の絹業としても大変苦しい状態でもありますので、ずっと二国間協議の数量を見ますと、従来よりは協議数量をかなり絞る方向で、わずかでありますけれども少しずつ、数量としては枠が抑制されておる。それだけ日本の中の需給が厳しくなってくるのに、両国についても協力を求めて、そういうことで抑制を図っているところでございます。