Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（森島展一君）　ＮＨＫの受信料の免除につきましては、社会福祉、それから教育に対する放送の利用の普及、こういう面から幾つかの免除を実施してきてはおりますが、これは本来福祉行政、それから教育行政といった観点から対応すべきものだというふうに考えまして、それぞれの関係省庁において本来は措置していただくべきものではないかと。また、一方におきまして、ＮＨＫの財政が非常に厳しくなっております。こういった点で、国会でもいろいろ御質疑があり、附帯決議等もいただいておりますので、それに基づきまして、高等学校の場合は文部省の御理解も得て五十八年の四月に受信料の免除を廃止したと、こういうことでございまして、その点を御理解お願いしたいと思います。
○刈田貞子君　質問させていただきます。
　私も先ほど来ずっとお話が出ております少額貯蓄非課税制度についてお伺いをいたしますが、先ほど来ずっと論議を聞いておりますと、郵政省の側はこれは必ず堅持していくのだという大臣の御決意でございますし、局長の答弁もそういうお立場であられるわけですね。ところが、これもずっと御答弁側の方からも出ておりますように、新聞等では既に話が相当具体化し、そういうものが乱れ飛んでおるということで、私も大変不可解に思うわけですが、大蔵省が見えていると思いますが、大蔵省の側にまずこのことをお尋ねいたしますが、一体この少額貯蓄非課税制度、マル優廃止という問題は、大蔵省の側は一体どうしようとしておられるのか。それから、先ほど来論議が出ておりますように、いわゆる取引材料として郵貯資金の一部の自主運用、あるいはまたその他の利点をというようなことで、詳しく申しませんけれども、新聞にたくさん書いてあります。一体そういうことを大蔵省はどう思っておるのか、受けとめておるのか、運んでおるのかお伺いします。
○説明員（田谷廣明君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問ございました郵便貯金の非課税制度の問題でございますが、先般十月の二十八日に出されました政府の税制調査会の答申におきましては、マル優あるいは郵便貯金等の非課税貯蓄制度につきまして、
　個人貯蓄の大半がその適用を受けており、その結果、多額の利子が課税ベースから外れており、所得種類間の税負担の不公平をもたらしているほか、高額所得者ほどより多く受益しているという現状にある。これに加え貯蓄奨励といった目的で一律的に政策的配慮を行う必要性も薄れてきていること等に顧みれば、この際、今回の抜本的改革の基本的視点に照らし、これらの利子に対しても課税を行う方向で見直しをすることが適当である
とされているところでございます。
　しかしながら、所得の稼得能力が減退した人に対します配慮としまして老人あるいは母子家庭等に対しましては、マル優や郵便貯金の非課税制度を維持することとされております。
　なお、この答申におきましては、「望ましい課税方式については、これまでの検討を踏まえ、」「更に具体的に検討を加える必要がある。」とされているところでございまして、現在私どもといたしましては、今回の答申に沿いまして適切に対処してまいるべく検討を重ねているところでございます。
○刈田貞子君　そういたしますと、先ほど来話が出ておりますように、十三兆五千億というこの多額のものが課税ベースから外れておるということに関して、やはり大蔵としては不公平だと、したがいまして、まあ財源探しのいいターゲットにもなっておるというふうにお考えになっているというふうに了解してよろしいでしょうか。
○説明員（田谷廣明君）　御指摘ございました点も今回の見直しの大きな一つの理由であるかと存じます。
○刈田貞子君　先ほど山本委員の方からも話が出ておりましたけれども、郵便貯金の性格と、それから銀行に貯金をするというような事柄との国民生活ベースにおけるものは違うということを先ほど来話が出ていたと思うんですけれども、そういうことを私はもっとしっかり大蔵省も踏まえて欲しいなあと。郵政省頑張る、頑張ると言っています。でもやっぱりおたくの方かなり権限持ってますからぬ。これは新聞はうそを書いているというふうには私は思っていないのでございまして、火のないところに煙は立ちませんから、暫時こんな方向で動くのではないかというふうに私ども大変切迫した気持ちで危惧しております。そして、公明党はマル優存続を主張する立場ですので、このことを一言触れさしていただきました。
　次に、郵政省の方に質問をさしていただきます。
　会計検査報告によりますと、地方自治体に長期に貸し付けられております簡易保険の積立金は、五十四年度債から五十九年度債分までで、関東郵政局、近畿郵政局、北海道郵政局管内で、山梨、北海道及び十四市町村で八十三件、五十八億九千万円のいわゆる簡保の資金運用が行われているということなんです。この簡保の資金運用について少し伺ってまいりたいというふうに思いますけれども、この簡易保険の資金運用の貸し付け状況の中で、五十八億九千万と今言いましたね。五十八億九千万の中の一四・一％、八億三千九十九万円という金額的にかつてない多額のものが、いわゆる不正規貸し付け、過大に貸し付けされているということになっておるんです。
　この経過について私もずっと調べさしていただきましたが、いわゆる民間の保険会社ではとても考えられないような貸し付けの仕方がなされているというふうに思うわけでございます。昨年、この会計検査報告が出ましたときに十社に近い新聞がこのことを書きましたのを私もストックして持っておりましたが、その八億円の過大貸し付けという問題なんかもございまして、大変国民に簡保の資金運用について不信が出てきておるという事態であろうというふうに思うのでございます。
　この簡易保険というのは、皆さんよく御存じのとおり、これは一軒一軒、玄関をたたいて郵便局の簡易保険の方々が勧誘に見えるわけですね。そして、みんなその勧誘に乗って、小さな小さなお金を預けておく保険なんです。さっき郵便貯金の話も出ましたけれども、この保険はもっと私身近な、つまり一時間も座り込んで簡易保険の必要性を説かれて、なるほどなるほどお国に預けておくと安心なんだ、こういうことになる簡易保険なんですよ。これがかかる形で運用されていることについて、私は大変に遺憾に思いこの問題を取り上げたわけでございます。
　まず、会計検査院から五十九年度決算検査報告で簡易生命保険の積立金の長期貸し付けについて適正を期するよう処置要求を出しております。このことについての御説明をお願いします。
○説明員（小川一哉君）　先生御指摘の簡易生命保険の積立金の長期貸し付けにつきましての処置要求の内容について、まず説明をさせていただきます。
　郵政省では、簡易生命保険の積立金を地方公共団体に対して長期に貸し付けておりますけれども、関東郵政局ほか二郵政局管内の北海道ほか一県十四市町村におきまして、指定寄附金を貸付対象事業費から控除していないような事態、それから貸し付けの対象外の費用を貸付対象事業費に含めていた。そういうふうな結果、貸付額が過大になっている、そういうものが先生先ほど御指摘のとおり八億三千万円余ございまして、その貸し付けが適切でないと認められました。
　こういうふうなことが生じました原因は、郵政省におかれまして貸付時の審査から貸付後の監査に当たりまして貸付規則等の諸規定が適切につくられていなかった。そのため貸付金額算定の基礎となります貸付対象事業費の適否についての調査確認、事業実施状況等が的確に把握できないまま貸し付けがされた、そういうふうなことによって生じたと考えられました。したがいまして、貸付規則等の諸規定を整備されますとともに、貸し付けの担当者に対する指導を強化するなどされまして本件積立金の貸し付けの適正を図る必要があると考えられましたので、これに関し郵政大臣に対しまして是正改善の処置を要求した、こういうふうなものでございます。以上でございます。
○刈田貞子君　これは桶川市の学校用地取得の問題についての大変具体的な例になってしまうわけでございますけれども、埼玉県桶川市がそこに団地を開発するということで、これは小学校用地を取得するために住宅・都市整備公団から五億七千万円を受け取った。これは寄附という形になるわけですね。それが桶川市当局によると、これはつまり教育及び行政協力金だということで、これを一般会計に入れ込んでしまっているということ、こういう認識に立っておるわけですね。私は非常に考え方の行き違いが随分あるというふうに、この問題について思うわけです。
　それから一方、郵政省の簡易保険局資金管理課では、この貸し付けは桶川市が埼玉県を通じて申請してきたのだから二重チェックの必要はないと判断して、すぐこれに応じた。何の検査もしないでこれに応じたというようなことが書いてあるわけですね。これをまず郵政省の方から御説明いただきます。
○政府委員（相良兼助君）　簡易保険、郵便年金の資金につきましては、現在三十兆に達しておりまして、この資金運用を行っておるわけでございます。現在、財政投融資に協力をするという観点から、地方公共団体等にも貸し付けを行っておりまして、総額約七兆円の貸し付けが現在行われております。
　この地方公共団体に対する貸し付けにつきましては毎年監査を行いまして適正化を図っておるわけでございますけれども、先ほど来、先生御指摘のように五十九年度の一部の貸し付けにおきまして過大に資金を貸し付けをしたといったような事例が発生をいたしました。私ども、その後直ちにその是正方、さらには当該公共団体に対しまして繰り上げ償還の措置を求めまして、現在その措置を完了いたしているわけでございますけれども、まずもって、このような事態を生じましたことをおわびを申し上げる次第でございます。
　今御指摘の桶川市の件についてお答えをさせていただきますけれども、桶川市の貸し付けにつきましては、五十八年五月に桶川市が朝日小学校の用地を取得するということで、その取得事業に要する経費として郵政省の簡保資金の方から九億二千七百万円を貸し付けたわけでございます。先生の方からも一部お話がございましたけれども、このようなケースの場合は一般に総費用から国庫の補助金、さらにはそのために寄附受けをしたといったようなことがありますと、その寄附受け部分等も差っ引きまして、その残余に対して一定の率を掛けまして簡易保険の資金が貸与をされるという仕組みになっているわけでございます。この桶川市の場合は、先生お話のございました住宅・都市整備公団からの寄附金五億七千六十七万円を特定財源としてこれに使うべきでありますのに、一般財源の方に入れまして、私どもの方にその通報がなかったということがございまして、その分だけ余計に簡保資金が流れたという結果を生じたわけでございます。
　実は、地方自治体から貸付申し込み書等をいただきまして、関係のところで審査をいたしてそれぞれ手続を確認した上で貸し付けをいたしておるわけでございますけれども、それまで一般に寄附受けという現象は非常に数が少ないというようなこともございまして、自治体から提出をしていただく書類にこの特定財源の項目をきちっと明示をしておりませんで、その他という欄にいたしまして、そこに摘記をしていただくという考え方でいたわけでありますが、その摘記もなかったということがありまして、このような事態に相なったわけでございます。
　その後、他の御指摘等もあわせまして、私どもの方としましては、この貸付規則の改正方を図りまして、様式等につきましても特定財源の項目を明確に設けまして御記入をいただくという措置をとりまして、今後の再演防止ということを図ったわけでございます。その後、この貸付規則を二月に改正をいたしますと同時に、地方の関係の担当者でありますところの地方郵政局運用課長会議を招集いたしまして趣旨を徹底すると同時に、その後、地方郵政局における担当者の講習会等を実施いたしました。なお、全国の都道府県市町村で簡保年金資金を取り扱う担当者の方に全国的にそれぞれの地域にお集まりいただきまして、すべての地方公共団体に簡保資金の貸し付けについての説明会を実施をいたしまして、これも徹底を図りまして、あわせて貸し付けの規定を改正をしたということも文書等で各自治体に通知をいたしたところでございます。
　私ども、もちろん大事な国民の皆様からお預かりをいたしました貴重な資金でございますので、できるだけ有効運用を図ってまいるということで今後対処をしてまいりたいと思っております。
　なお、桶川市に対します貸し付けの過大な分につきましては、当該年度中に二回に分けましてすべて繰り上げ償還を済ませました。なお、その間の経過の利子につきましてもこれを徴しておりますので、簡保年金資金には実損はなかったという結果に相なっております。
　以上、御説明いたします。
○刈田貞子君　帳面上欠損がなくなっているとはおっしゃるけれども、これをこの年度内中で返済した桶川市にとっても、二億が一遍、それからあと三億四千万ですか、また返してということで、地方自治体にとってもとても痛い話なわけで、私はこういう問題はやっぱり借入団体に対する郵政省の説明不足というか、足らない部分があったというふうに思いますよ。
　それで、会計検査院から指摘された事項について、今、いろいろ改正等をなさって、教育等も徹底したということですけれども、院法の三十四条の規定によって処置要求が出ていますけれども、それはもうおまとめになってありますか。
○政府委員（相良兼助君）　ただいまお答えいたしましたように、貸付規則の改正を六十一年二月に行いまして、御指摘をいただきましたような点の再演防止のために、先ほど説明いたしましたような関係者の講習会、さらには文書による都道府県への改めての通知等に全力を尽くして再演防止を図っておるということでございます。
○刈田貞子君　大臣、この問題を取り上げたのは、先ほど申し上げましたように、かつてない額なんです。五億という額でございます。それから資金の性格が国民の一人一人からちくちくと集めてきたお金だということ。このことを考えますと、この手の事故については二度とあってはならないというふうに思いますが、大臣の御所見はいかがですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　簡保資金の御質問にお答えする前に、先ほど郵貯のことにつきまして先生が述べられました非常に心やさしい、しかも力強い御激励を、大変ありがたいことだと思って伺っておりました。
　ところで、簡保資金の過大貸し付けにつきましては、どんな理由があるにせよ、また先生御指摘されましたように、実損はなかったといっても、どういうところに影響があったかわかりません。そういう意味で、大変遺憾なことだと存じております。貸付規則の改正をしたり、関係者の説明をしておるということは相良局長の答弁のとおりでございますが、本当に国民の皆様からお集めいただいた貴重な資金でございますので、これが有効、適切に使われますように、二度とこういうことの起きませんように全力を挙げて取り組むつもりでございます。
○刈田貞子君　よろしくお願いいたします。
　郵便事業の財政状況については、これも先ほど山本同僚委員の方からお話がございましたので、その収支等については省略させていただきますけれども、その中で累積欠損金はだんだん減ってきて七十五億というふうにたしか言われたと思うんですが、つまり郵政行政がいい方向に向いてきているということだろうというふうに思います。
　時間がないので、いろいろなことを全部省略いたしまして、私は、その中でひとつ大きな役を果たしている一般小包の中の特にふるさと小包についての問題についてお伺いをするわけですが、まず、このふるさと小包なるものの取り扱い数量とか、あるいはまた需要が増加していっているという状況について御説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（富田徹郎君）　ふるさと小包につきましては、昭和五十八年度からこの制度を開始いたしまして、五十八年度は四十三万個、五十九年度は百万個、六十年度は二百九十三万個、そして本年度、六十一年度は四百万個弱というふうに見込んでおり、急激に普及するといいますか、ふえておることは事実であります。
　このふるさと小包は、ふるさとの産地直送といいますか、その地元で有名な食品でありますとか、あるいは一村一品、村興し運動なんかで、その地元で扱われております商品を郵便小包によって消費者のもとへ届けるという制度であります。郵便小包もスピードが速くなってまいりました。それから壊れ物、生ものというものも、そういう表示をいたしまして、確実に翌日ぐらいには氷が解けないような時間で送れるというようなことが好評を博しておる主な理由だというふうに考えております。
○刈田貞子君　運輸省の方が扱っている、要するに宅急便、宅配便というもの、私も数字が違うのかと思って何回も見てみたんですけれども、取扱個数が三兆八千四百九十万個なんですね。これは全部の宅配便を入れての問題ですから、今のはふるさと便だけの個数でしょう。だけれども、運輸省所管の宅配便というものとはなかなか勝負ができないだろうというふうに思う。ただ、全国二万三千ですかになる郵便局をネットワークにして、そして郵政省がこの手のことをしてくださるということのこの意味と強みを私は生かしていかなければならないというふうに思っておる者の一人です。
　この運輸省の方の所管の宅配便については、やっぱり私企業さんで、大変な努力をしていますね。そして大変なサービスぶりですね。日進月歩というサービスぶりです。これに対して、郵政省がふるさと便なるものをつくって挑戦をしていこうということについて、私は、大変賛意を送る者の一人なんでございますけれども、しかし、それに伴うていろいろなものも出てくるであろうということでございます。
　私、持ち時間がだんだんなくなってきましたので、大変恐縮ですが、具体的にお伺いしたいんです。
　各郵便局に、御存じのとおり、ガイドブックのこんな厚いのが全部備えつけになりました。三百九十円ですか、書店でも売っていますね。それで、ふるさと便のあれを買ってきて見るのは見るだけでも大変楽しゅうございまして、こんなものも手に入る時代になったのかということで大変楽しく読ませていただいておるわけです。ちょろっともらってきただけでもこんなにそのほかにあるわけでございます、大臣。これは全部郵政省さんが所管のふるさと小包のガイドでございまして、興味深く、私もこんなものを読むのが好きでございますので見させていただきました中で、少々気になることを、話が細かくなりますが、申し上げてみたい。それは足を引っ張るのではなくて、よくしていこうということで言うので、メモっていただきたいというふうに思うのでございます。
　まず、郵政省の小包は、いわゆる近距離、中距離、遠距離と三つに分けてありますね。これは最近十月からお変えになったわけでございますけれども、例えば、中距離というのに当たるもので、同一圏内でも中距離に当たるところと遠距離に当たるところというのが出てくるというふうなことになっているんでしょう。そうすると、料金が違ってきますね。こういうような問題があるんです。
　それで、この距離の問題が料金の問題にかかわってまいりますので、パンフレットを調べてみますと、その商品の中に送り賃、つまり、料金が含まれているのといないのとの表現の仕方、この問題が私は大変気になりました。三千種ほどありますが、例えば北海道ラーメンでいきましょう。これは料金を含むなんです。大体、料金を含むになっておるんです。ところが、そうでないものの中に無料ですというのもあるわけです。そうすると、これを見た消費者は、ああ無料もあるんだなというふうに思ってその無料に飛びつきたいのだが、よく見ますと、「料金は加入者負担となっておりますので無料です。」と書いてある。おわかりでしょうか、「加入者負担となっておりますので無料です。」ということになっているわけなんです。
　そういたしますと、この場合の「加入者」というのは、例のポスタルサービスセンターあたりを中心に、そこに加入をしているということの意味だと思うんですが、まず、この「加入者」というものの説明を願います。
○政府委員（富田徹郎君）　加入者の説明の前に、郵便小包は全体では一億五千万個ほどあります。それから、運輸省の御発表になっております宅配便の総数は、一年間では全体的には約五億というふうに聞いております。五億と、郵便小包全体は一億五千万、その中の二百九十三万個がふるさと小包だったという状況に六十年度はなっておるわけであります。
　ただいま御指摘の地帯区分でございますが、確かに三つの区分を設けておりますが、圏を分けて、圏の中で地帯が違うということはありません。先回、十月一日の改正によりますものは、例えば東京から中国地方へ送る、山口県へ送る場合には山口県だけが第三地帯、やや高い料金で、ほかの県は安い料金というふうになっておりましたが、それを改めまして一つのブロックごと、中国地方につきましては東京から見た場合には全部の県に同じ料金で行けるように改正したところであります。
　それで、その送料込みの表示と送料は別の表示が区々分かれておるようでありますが、それは不注意にも私どもよく気がついておりませんので、なるべく統一的に送料を含む値段の表示、この送料無料というのは、結果的にはその業者が送料を含んで、ふるさと小包の値段そのものの中に含めておるという趣旨でございますから、そういう方向で統一ができればできるように考えていきたいと思います。
　それで、今御質問の「加入者」の意味が私にもちょっと判然といたしませんが、恐らくその業者かあるいはポスタルサービスセンターの加入者という意味かもしれませんが、いずれにしましても、送料がふるさと小包の値段の中に入っているというケースは、業者がその商品の価格に送料を含めて市価よりもやや安目に設定した商品の値段の中に入っているということでありまして、決して郵政省の取り扱い上無料になっている小包ではありません。
○刈田貞子君　そうすると、「無料」という表現は適切ではないと思います。
　それからもう一つは、いわゆる払込料金。この振替用紙が一切全部下についています。それで、この振替用紙を使っての取引になるわけですけれども、その払込料金、これも全部ここに書いてあるのですよね。払込料金は「通常払込料金加入者負担」という判このように間違いなく押してあるんですよ、ほとんどの振替用紙に。ところが、そうでないのもあるわけですよ。つまり、この払込料金は申込者負担という分も出てきているわけです。こういうのも統一していかないと、まだ走り出しのところでございますからいろいろ不協和のところがあると思うので、私はそういう点をちょっと調べましたからお伝えをしておきますので、だんだん統一していかなきゃいけないというふうに思っております。
　それからもう一つは、破損とか返品、これはもう通信販売等も含めて全部同じなんですけれども、このいわゆる瑕疵が起きた場合の補償の問題なんかについても、必ず「現品到着後一週間以内に」、これも「加入者」となっております、「加入者あてに返品理由を明示の上、ご返送ください。」と、こうなっているわけなんです、「ご返送ください。」。そう書いてないのもあるんだけれども、書いてあるのもある、この気になる条項。「この場合の返送料金はお客様負担でお願いします。」というのよ。消費者問題の中ではこういうことは大変に問題になる課題なんでございますの。でも、その瑕疵があるかないかが一つの問題の論点になるわけですけれども、こういうのもやっぱり統一しておかなければいけないというふうに思います。
　それからもう一つ。「一週間以内に」というのは、大体クーリングオフも四日から一週間の間に延ばしましたので、これいいんですね。ところが、このふるさと小包なんかの中に、後で御紹介しますけれども、いろいろあって、例えばキノコというのが出てくるわけ。「きのこ栽培ファミリーセット」、こういうのがあるわけでございますね。これは、開封して十日から二十日の間に少しナメコの頭がちょろちょろと台の上に出てくるらしいんでございますの。そして、完全にキノコが出てくるのは三十日後と、こう書いてあるわけなんです。そういたしますと、万が一、三十日たってもナメコの頭が出てこなかったときには、これは返品できないのでございますね。こういうふうにふるさと小包というのは、本当に実はシビアに考えていきますと問題がある。だけれども、これは、ふるさとの産業を親子で都会で学ぼうという、とってもいいキャッチフレーズなのよ。だから好きなのよ。ところが、これがクーリングオフ七日というと、これどうにもならなくなってしまう。あるんですね、こういう種類。
　それから、さっき言った瑕疵にかかわる問題で破損の問題のテーマを私ちょっと取り上げるわけですけれども、ここに、来年はうさぎ年でございますものですから、瀬戸市の瀬戸郵便局のう年のウサギの焼き物の置物もございますし、それからこれは尾張旭郵便局のやはりウサギの焼き物でございまして、これもふるさとの便りを届けるということで、これもまたＰＳセンターの承認商品として登録されているわけですね。これね、割れて届いたらどうするかということになる、こういう問題ね。そういえば、生の物がいささか経時変化を起こして、なっていた場合はどうかというような問題もたくさん出てきまして、このふるさと小包というのは、私は急成長で伸びていくと思う。だけれども、そのときに民間がやるのではない、郵政省というお国がやる事業だけに、民間よりももっとサービスを細かくし、そしてシビアにこういうもののルールづくりをしていかないとだめではないかなというふうにこの一つ一つを見ながら私は大変に考えたんですけれども、いかがでしょうか。
　それからもう一つ、時間だからついでに言っちゃいますね。禁句の整理、つまりみんなおらが村、おらが町を主張して、我がふるさとの商品でございますというふうに送るものでございますから、これだけ調べただけでも日本一が十幾つ出てくるわけなんです。それから、ふるさと小包百選を代表する珍味とか、こういう公正取引委員会が神経を立てるようないわゆるＰＲ用語ですね、キャッチフレーズ、こんなのも今後また私は問題になろうかなというふうに思いますので、こうした一般的に禁句、使ってはいけない禁じる用語のことでございますが、禁句の整理、こんなものもあろうかと思います。
　それから大事な物については賞味期間を入れるべきです。食べ物だったら賞味期間を入れるべき。それから、取り扱いの仕方も丁寧に書くべきだと思う。そういうのも含めて御答弁をお願いいたします。大事な事業で、成長していただきたい事業であることには、私は大賛成ですから、よろしくどうぞ。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　時間でございますので、私がまとめてお答えさしていただきます。
　ただいま刈田先生から議員にして主婦のお立場から少々気になる貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございました。メモれというものでずっと私もメモっておりましたが、まだ私ではちょっとわからない点もございますが、局長以下おりまして、大変に参考になったと思います。先生は、きっとふるさと小包が急成長するであろうというお話でございますが、そうなりますように、きょうの御意見も参考にさしていただきますが、また決算委員会以外でもいろいろ今後ともお気づきの点はおっしゃっていただき、またアイデアを出していただければ大変ありがたいと思います。
○委員長（菅野久光君）　午前の審査はこの程度とし、午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
○委員長（山内一郎君）　これより日本国有鉄道改革に関する特別委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○赤桐操君　国鉄問題につきましては今日まで多くの論争を重ねてまいりました。本日は、ここで今日までの問題点の中で集約いたしまして若干の質問をいたしたいと思います。
　具体的な問題に入りまする前に、基本問題について総理並びに運輸大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　まず第一に、今次国鉄再建にかかわる政府の基本的な理念並びにその責任についてただしたいと思います。
　国鉄は、今日まで一世紀余にわたりまして国民の生活基盤として、あるいはまた産業、経済発展の基盤として我が国の社会を築き上げてまいったものであります。国鉄の経営形態が今後どのように変わりましても、公共交通機関として国民がこの鉄道に期待するものについては恐らくいささかも変わりがないと思うのであります。今国鉄は経営上重大な局面を迎えておりまするけれども、その再建は、赤字さえ解消すればよい、企業としてのつじつまさえ合えばよいというものではないと思うのであります。今日まで大きな役割を果たしてまいりましたと同様に、二十一世紀に向けて公共交通機関として鉄道をどのように再生せしめるか、こういう視点が必要であろうと思います。そのためには、国はこの再建にどのような責任を果たしていくか、今後どのように発展にかかわっていくか、これが問われていると思うのであります。総理並びに運輸大臣のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、赤桐委員御自身の御発言の中にもありましたように、今日の国鉄の状況はいわば破局状態とよく言われております。そしてこの状態になりましたその責任はといえば、私は政府もその一半の責任を負わなければならないと考えておりますし、もちろん国鉄の労使あるいは国会等々、その責任を負わなければならないものは決して今日の国鉄労使だけではございません。そうして、そうした中でまさに今この改革のための法律案の御審議をお願いいたしておるわけでありますが、その目指す改革というものは、委員が御指摘になりましたように、ただ単に国鉄の赤字をどうするか、あるいは企業としての国鉄をどう再建するかということが目的では私もないと思います。そして、国鉄をむだの少ない効率的な経営形態に改めることによって、国民生活充実のための重要な手段としての役割と責任も十分に果たし得る鉄道事業に再編、再生させていくことを目的としているものであると認識をいたしております。そして、この改革により、私どもは、将来にわたり鉄道の役割を十分に果たし得る体制を確立し、百有余年の歴史を持つ国民的財産である国鉄というものを真に国民のものとして再生をさせ、二十一世紀に向けてこの財産を未来のある鉄道として次の世代に引き渡すこと、これが私どもの責任であると考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　百年の歴史を持つ国鉄の大きな国家的功績については、私も既に前に申し述べたとおりでございます。しかし、時代の変化に即応して改革しなければならないときが参ったと思っております。新しい交通体系、あるいは交通体系の大きな最近の変化に即応してこれに十分対応できるような交通体系に国鉄自体を再生せしめて、地域地域に密着した、国民に親しまれる、しかも公共性、公益性というものを兼ね備えた新しい交通体系として立派な国鉄に再生せしめたいというのが私たちの念願でございます。そのためにいろいろ御審議を願っているところでございますが、野党の各議員の御意見もいよいよ実施に際しましては十分検討し尊重しつつ努力してまいりたいと思っております。
○赤桐操君　それでは具体的な問題点に入りたいと思いますが、まず最初に私は五点の質問をまとめて申し上げたいと思うのであります。これは、公明党並びに民社党の両党の御了承のもとに三党を代表してお尋ねを申し上げますので、慎重な御答弁をちょうだいしたいと思います。
　清算事業団の債務の要処理額が確定した段階でその額及び返済方法について国会に報告をし、承認を受けるべきではないか、このように私どもは考えるのでありますが、この点についての運輸大臣の御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　額が確定をいたしました段階で、要処理額及び返済方法につきまして国会に御報告をし、御了承を得るようにいたします。
○赤桐操君　次に、清算事業団の関係についてお伺いをいたしたいと思います。
　これもかなりいろいろ質問も出ておりますが、清算事業団職員の給与につきましては従来の給与の八〇％とするなどと言われてきておりまするけれども、職員の生活の安定という観点からするならばこれは低過ぎる、是正すべきではないか、このように考えますが、運輸大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　清算事業団の職員の給与につきましては、職員の生活の安定にも配慮して適切な給与水準となりますよう予算折衝の段階において特段の努力をいたします。
○赤桐操君　次に、北海道、四国、九州のそれぞれの関係の基金の問題についてお伺いしたいと思います。
　これまで提案されておりまするような額の経営安定基金では、北海道、四国、九州の各旅客会社の経営は私どもの判断では無理である、このように考え主張してまいりまして、その増額を要求してきたところであります。北海道、四国、九州の旅客会社の経営環境は楽観を許さない極めて厳しいものがあると考えられます。このため、今後政府は、経営の推移を見守りつつ、その経営の安定を図るために必要な措置を積極的に講ずべきであると思いますが、この点いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは、北海道旅客鉄道株式会社、四国鉄道株式会社、九州鉄道株式会社のそれぞれに精査の上十分な額の経営安定基金を設定したつもりでありますし、またその経営環境の厳しさに対応し、現国鉄の抱えております長期債務の引き継ぎ等をも避けておるわけであります。それだけに経営についてそれだけの見通しは持っておりますが、本委員会におきましてもたびたび御指摘を取けましたように、容易ならざる状況であることも熟知いたしております。それだけに十分な配慮をしてまいるつもりであります。
○赤桐操君　次は、連絡船関係についてお伺いいたしたいと思います。
　青函連絡船、宇高連絡船、二つの連絡船がございまして、この連絡船事業につきましては閣議決定では原則として廃止をするとされております。仮に新会社の経営者が、例えば周遊船、青年の船、こうした形への転用を決意した場合にはこれを認めるべきではないかと私たちは考えますが、こういう考え方はあるかどうか、運輸大臣の御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　津軽海峡線及び本四備讃線の開通後は、青函及び宇高の連絡船事業の役割は終わるものと見込まれるため、閣議決定では原則として廃止する方針を定めているところであります。しかし、新会社の経営者がこれらの船舶を別の形態で活用しようとする場合には、その事業の必要性、他の事業への影響などにつき検討した上でこれを認めるように努力をいたします。
○赤桐操君　次に、連絡船の船員の関係について伺いたいと思いますが、青函及び宇高の連絡船の船員は、連絡船事業の廃止または縮小に伴いまして陸上勤務になるというように聞いております。しかし、その後も船員として勤務することを希望する者については、清算事業団職員となって再就職先を探すことができる道も開くべきではないか、このように考えますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　連絡船の船員のうち将来陸上勤務への転換の道を選択される方については、新会社の職員としての選択の対象といたしますが、一方、将来にわたり船員であることを希望される方につきましては、一たん清算事業団の職員となる道を選択していただき、官公庁、民間の船員として再就職の機会を待つこととし、その間は新会社の連絡船に清算事業団からの派遣職員として乗船していただくようにいたしたいと思います。なお、この間に官公庁等の採用が内定をいたしました方については、連絡船の廃止後に正式採用をしていただくよう採用先と協議をし、できるだけ御本人の希望に沿うように努めてまいりたいと思います。
○赤桐操君　以上五点をもって三党の立場で御質問をいたしました。
　それではただいまから私の質問に移りたいと思いますが、まずバス事業について伺いたいと思います。
　本州三社のバス事業は、分離独立を各会社が判断することになっております。バス事業は今日全国的に路線の休廃止が非常に激しいのでありまして、したがって地方バスも含めて国民の足を守る必要がございます。こういう意味合いから廃止に歯どめをかける必要があると思うのですが、この点について大臣いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　地方バスにつきましては、過疎化やモータリゼーションの進展に伴いまして事業としての維持が困難になってきておりますが、運輸省としては、従来からできるだけその維持を図るために、地方公共団体と協力し、平均乗車密度五人以上の生活路線につきましては欠損補助及び車両購入費補助を行うと同時に、事業としての経営が不可能と考えられる平均乗車密度五人未満の路線につきましても、三年間の欠損補助と、市町村などによる代替バスのための車両購入費補助など、またその後の運行費補助を行うことによりまして住民の足の確保を図ってきているところでございます。
　なお、このような地方バスを含めまして、バス路線の廃止につきましては運輸大臣の許可に係らしめております。
○赤桐操君　整備新幹線について伺いたいと思いますが、整備新幹線建設が今日話題となっております。その建設費は、私どもが伺うところによりますと二十五兆円にも及ぶであろうと言われておるわけでありますが、その財源はどのような求め方をするのか、この点ひとつ明確にしていただきたいと思います。
　また、新幹線が開業となりますれば、各旅客鉄道会社の経営に大変大きな影響を与えることは必至であります。今日までの論争の中で指摘をされております。新幹線の所有体、さらにまた在来線の存廃問題、こうしたものが当然いろいろ出てくるわけでございます。どのような対処をされるか、その方向をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　整備新幹線の財源問題及び国鉄の分割・民営化の後における建設主体、運営主体のあり方につきましては、現在、整備新幹線財源問題等検討委員会におきまして、並行在来線廃止の具体的な内容とあわせて着工の前提条件の検討を行っておりまして、この結論を得た上で適切に対処してまいりたいと政府として考えております。
　そして、その整備新幹線の建設が関係旅客会社の経営の負担になることも考えられますので、検討委員会としての論議の中には、委員が御指摘になりましたような並行在来線の廃止の具体的な内容、財源問題などまさに着工の前提条件、ここを詰めていかなければならないわけでありまして、この検討の終了を待ちまして適切に対処をしてまいりたいと考えております。
○赤桐操君　次に警察関係の問題に移りたいと思いますが、国家公安委員長に御質問いたしたいと思います。
　鉄道公安業務の都道府県警察への移管が予定されております。警察権力と新事業体との関係は、性格的には他の民間鉄道との関係と同様であると思うのであります。そして同様でなければならないと私は考えています。したがいまして、設置を予定されております鉄道警察隊は、特殊な権限を持つものではなく、交通機動隊のように警察内の職掌の便宜上設けられるものでなければならない。さらにまた、鉄道施設内の警察官の行動につきましては、例えば通常の場合、職員のたまり場や職員以外に通常立ち入ることのできない事務室などへの立ち入り、あるいはまた通常の職員の集会等の立ち会いについては原則的には行わないと解釈さるべきでありますが、この点いかがですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　都道府県警察に設置されることになっております鉄道警察隊につきましては、現行の警察法等に基づきまして、都道府県警察に与えられております任務、権限の範囲内において設置、運営されるものでございまして、このたびの法改正によりまして特別の権限が与えられるものではございません。
　また、今先生おっしゃいましたいろいろな場所への立ち入りにつきましては、一般には、特別の場合を除いて、そのようなことはございません。
○赤桐操君　次に、国鉄職員の採用等の問題で、就職等の問題につきましてひとつ、今まで落ちているものがありますので、伺っておきたいと思いますが、改革法二十三条によりまするというと、各承継法人はその職員となる者を国鉄職員の中から採用することになっております。そのための採用基準やさらに国鉄当局による選定の基準が客観的かつ公正なものでなければならないということについては、二十五日の我が党の安恒議員の質疑の中で確認されております。
　私は、それを踏まえてさらにもう一歩伺いたいと思うのであります。国鉄改革によって一人も路頭に迷わせない、総理の再三の表明をいただいているところでありますが、例えば業務上災害により今日まで障害者となっている方々がたくさんございます。最近は大分減ってきておりますが、かなりございます。あるいは中高年齢に至っている者も相当ございます。こういう方々に対する転職先を見つけることについては、これは客観的に見て著しく困難であると私たちに判断されるものがございますね。そういう場合において、承継法人に優先的に採用されるようにすべきだと思いますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　職員の採用に当たっての採用基準というもの、これが設立委員などから提示される中身というものは、恣意的であったり不公正なものであってはならないことは、先日御答弁を申し上げたとおりであります。
　そこで、今それを受けて委員から御指摘のありました、障害を負うておられる方々あるいは中高年齢者の雇用という問題は確かに大切な問題であると私も思います。現在の国鉄は、御承知のとおり、身体障害者雇用促進法等の対象にはなっておりませんでしたが、その業務の内容からして、みずからの企業内における労務災害等による障害者を雇用することに大変努力をしてこられておりました。そして、新会社になりますと、今度はまさに身体障害者雇用促進法等を初めとする障害者に対する法令で定められました雇用義務、また中高年齢者の雇用に対する配慮が当然行われるものと私は考えております。
　しかし、いずれにしても、新会社の採用基準というものは、たびたび申し上げてまいりましたように、新会社の設立委員がお決めになることでありまして、その決定をまちたいと思っております。ただ、身体障害者雇用促進法等が適用になり、その義務を守るべき責任が新会社に生ずることは当然でありましょう。
　また、再就職対策に当たりましては、確かに御指摘のとおりでありますので、障害を持たれる方々並びに中高年齢者に対する雇用の場が確保されるように十分配慮もしてまいりたいと思います。
○赤桐操君　この問題は、国鉄がいよいよ民営化されるわけでありまするから、特に私は念を押しておくわけでありますが、民間における場合の労働省の指導等も既にございまして、民間は非常にこの点は協力をいたしております。この点について労働大臣の御見解も伺っておきたいと思います。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいまの御指摘の点につきましては、運輸大臣から御答弁ございましたけれども、当然法律の枠内で雇用率その他の問題はございます。それ以上に、やはり労働災害による身体障害者の関係、さらには非常に再就職の難しい中高年齢者については、当然設立委員がお決めになることではございますが、やはりそれだけの御見識と御判断があってしかるべしと、また労働省としてもその方向で順次お願いもしてまいりたいと考えております。
○赤桐操君　今回の国鉄改革というものは、まさにこれは百年来の大変なものでありまして、恐らくこれから将来もこれだけの大問題というのはそう出てこないと思っています。今日までいろいろ、専売関係の民営化もございましたし、電電公社の経営形態の転換もございました。しかし、このような場合とは国鉄の今回の民営化の問題はいささか違っております。専売はいたしましても、電電にいたしましても、これは分割はいたしておりません。そして今回は、国鉄の場合には分割をし、さらに大量の人員の整理がございます。前二社の場合におきましてはそれはなかった。そのまま継承されている。しかし、今回はそうではない。ここに私は改革の大きな差があると思うのであります。
　これだけの大事業を今実施しようとしておるわけでありまするけれども、これを遂行するについて前二社の経営者、労使が非常に苦労をされたわけでありますが、私はやはりこの電電の推移と専売の推移を見て、この二つのものに私も携わってまいりましたが、これが今日スムーズは民営化され、経営の転換が行われたという大きな力は、私は労使の相互の努力にこれはあったと思うんですよ。それは使用者側だけの一方的な判断や考え方だけでこういう結果を得たと思わない。これは今日までの経過を見ていただけばよくわかると思うんです。やはりそこには組合側の大変な努力があったということを私はよく認識をしてもらわなきゃならない、こういうことを最初にひとつ主張をしておきたいと思うのであります。
　それで、いろいろこの審議の中で多くの問題が提起をされ、私どもはもう少し本来なればいろいろ時間をかけて具体的なものにまで入らなきゃならない点もあるように思うのでありますが、しかし、一応大筋だけは論議をされてきております。
　そこで、問題はこれが実施されることになりまするというとこれからでありまして、非常な苦労が出てくると思いますが、今後この問題を大きく、いわゆる再生させることができるかどうかのかぎは労使双方にかかっているとしばしば言われておりますが、これはもっとはっきり申し上げれば経営者側の腹、考え方にあると思うんですよ、姿勢に。これはやはりまず大前提として出さなきゃならない。そういう中から私はお互いに魚心、水心が出てくると思うんです。また、相互の社会的な責任感というものが生まれてくると思うんです。まず打ち出すのは経営者側の姿勢だと思いますが、そういう意味合いからいたしまして、国鉄の職員やあるいは労働組合に対して、いろいろと説得と納得、お互いの理解と協力というものが出てこなければこれはできないと思いますので、そういう意味合いでひとつ、これからの姿勢を確立してもらいたいと思います。
　そこで、政府、国鉄及び設立委員、こういう立場では、国鉄改革の実施内容について国鉄労働組合と十分に交渉や協議をしていく、話し合いをしていく、こういうことが私はなされなきゃならないと思いますけれども、いかがでしょうか。そして、それは単に法律形式論を盾にとったようなものではなくて、本当にお互いがひざを詰め合わしたところの誠意あふれた話し合いでなきゃならない、こう思うのでありますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員御指摘のとおり、私も与党の中におきまして、電電公社の、また専売公社の経営形態の変更を進めてまいります過程におきまして、それぞれの労使双方、特に労働組合側の協力が大変大きかったということを存じております。また、その間におきまして、使用者側との間にも十分な意思が疎通されておりました状況というものもよく承知をいたしております。それだけに、今委員が御指摘になりました内容というものを私は事実において否定をするつもりはございません。
　ただ、一応建前を申し述べさせていただきますと、今回の国鉄改革におきまして新会社に採用されます職員につきましては、設立委員が行う職員の募集にみずから応募をし、新会社が成立する時点で国鉄を退職すると同時に新会社の職員として採用されるものでありますし、また新会社に採用されない職員につきましても、清算事業団において雇用が継続しかつ三年以内に全員が就職できるよう特別措置を講ずるという手法を講じておりますので、私どもとすればまず第一点としては、いわゆる人員整理ではあり得ないと理解をしております。また、この過程におきまして、清算事業団の労働条件につきまして国鉄当局と国鉄の労働組合が団体交渉を行う場合は別といたしまして、政府、国鉄、設立委員のいずれにつきましても法律的には私は新会社の労働条件、雇用の場の確保等について現在の国鉄の労働組合と団体交渉を行う立場にはないと思いますが、実質的に国鉄改革を円滑に実施をしていくために、私は必要に応じ労働組合と意見を交換する場合もあると考えております。
○赤桐操君　その問題については私から重ねて申し上げたいと思いますが、今日の民主主義社会における労使の存在というものは、これは私は今日の社会をつくり上げてきている存在だと思っておるのです。ですから、専売の場合においても電電の場合においても、経営者がまず積極、能動的に至誠を持って誠意を持って接したはずであります。これなくして私は労使関係はうまくいかないと思う。こういう姿勢で大臣も総裁もひとつこの点は今後に臨んでいただきたいと、こういうことをひとつ申し上げて終わりたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　今先生おっしゃいましたように、今回のような大改革におきまして、労使一体となりましてこれに取り組むということがぜひ必要であるというふうに考えております。これまでも、改革の問題につきまして職員に対して強く訴え、あるいはまた組合に対しましても繰り返し理解と協力を求めてきておるつもりでございますが、今後は具体化に当たりまして一層困難な問題を解決しなければなりません。十分に職員あるいは組合との理解と協力を求めるよう、できるだけ話し合いをしてまいりたいと思っております。
　また、今大臣からお話がございましたが、新事業体の労働条件につきましては、これは国鉄当局といたしましてこれを決定する立場にもございませんし、また、あるいは団体交渉を行う当事者能力も有しておりません。しかしながら、私といたしましては組合と十分に話し合いを行い、しかるべき意見を酌み取りまして国鉄としまして設立委員に要望を申し上げてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○赤桐操君　次は、私は災害の関係、事故対策について以下お伺いをしてまいりたいと思います。
　新会社の経営内容では、大規模災害が起きた場合におきましては復旧費用の用意ができない、そのために結果的には廃線に追い込まれることも考えられる情勢にあるようであります。少なくとも、このような場合にこうした問題が発生しないような対策を必要とすると思いますが、考え方を明らかにしていただきたいと思います。
　また、事故発生の場合に、事故原因について会社相互間の紛争が予想されるのでありまして、事故処理のルールあるいは何らかの処理機構、こうしたものについて設置する必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回の新会社の収支試算を行うに当たりまして、国鉄における過去の数年間の災害復旧費の実績に基づいて災害復旧に要する費用を織り込んで積算をしてまいりました。ですから、私どもは過去の平均的な実績規模の災害に対する備えというものは経費の中に盛り込んでおります。また、防災上の観点から災害を未然に防止し、あるいは災害時の障害を最小限に食いとめるべき効果的防災対策を講ずるための工事費というものも設備投資額の積算に盛り込んでおるわけでございまして、今委員が御指摘になられましたような状況の中から路線の廃止が行われるようなことは私はないと考えております。
　また、これは私ちょっと不正確かもしれませんが、たしか昭和五十一年と五十三年に連続して伊豆急が、一回は集中豪雨、続いて地震で相当規模の被害を受けたことがございます。このときにも融資その他の措置はよりその路線の復旧に国もまた手をお貸しをし、現に営業が続いております。私は、地域の住民がその線路を必要としてくださる限りにおいて、今申し上げましたような算定の上に立って十分対応できると考えております。
　ただ、二点目で御指摘をいただきましたものは、確かに一つの問題点であります。事故が発生をいたしました場合の対策としては、会社間で事前に想定される事態の対処方法について一元的な復旧が行われるようにルールを定めて、これに習熟することによって両者が協力して迅速に対応できるような体制をつくる必要があると考えております。したがって、分割されました会社にこれらの作業ルールの作成及びこれの習熟訓練というものを十分に行わせて、事故復旧にトラブルを生じないように運輸省としても十分指導してまいりたいと考えております。
○赤桐操君　続いて安全の問題に入りたいと思いますが、安全性の基本とも言うべき鉄道を支える保守と技術について私は若干伺っておきたいと思うのであります。
　膨大な要員削減が行われるわけであります。その結果、二つの問題点を私は実は危惧をいたしております。その一つは、保守部門がこれによって相当大きな痛手を受けるのではないか。いま一つは、技術開発部門の要員削減でございます。これらの関係で私は二つの重要な部分がなくなってしまうのではないだろうか、こういう危惧をいたすわけでありまして、この点についてまず伺いたいと思うのでありますが、五十五年度以降の両部門の要員はどのぐらい削減されておるか、また六十二年度には保守部門、技術開発部門の要員は幾らになるのであるか、この点について御説明を願いたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　まず保守部門でございますが、昭和五十五年度以降、年間申し上げますと、五十五年度が約千人、五十六年度が二千四百人、それから五十七年度八千三百人、五十八年度が一万五千百人、五十九年度七千五百人、六十年度が二万二千人、六十一年度一万五千二百人でございまして、以上七年間の合理化の合計は七万一千五百人ということになっております。
　それから技術開発部門でございますが、技術開発部門は鉄道技術研究所を中心といたしまして、本社あるいは工事局等に分かれております。全体はちょっと集計はできませんが、鉄道技術研究所の部門につきまして、昭和五十五年度以降総合計で百六十四人の合理化を行っております。
○赤桐操君　これは総裁、六十二年度には保守部門は何人になりますか、保守部門、技術開発部門。
○説明員（杉浦喬也君）　概数でございますが、約四万人という数字でございます。また、技術開発部門約六百人ということでございます。
○赤桐操君　私はかつて実は、私は鉄道関係のいろいろ仕事には経験はないんですが、私の立場上、かなり千葉県におきましても管理局長、管理職の皆さん方ともお話し合いの場がございました。そうした中で、たまたま私はかつて保安の問題、特に保線の皆さん方が大変夜間苦労をしておりますので、いろいろ保線の諸君の技術関係について伺ったことがあるんです。
　それで、管理局長にたまたまお尋ねしたんですが、夜ああして線路の保守に当たっておるけれども、犬くぎが緩んだとか抜けているとかということを線路を歩きながらわかるようだけれども、これは一体どういう体験からそこまでいくのだろうか、また、そこまで保守をしていくだけの能力をつくり上げられるまでにはどのくらいの年限がかかりますかという質問を私がしたんですが、そのとき、この方は技術関係の上がった方であったのではないかと思いますが、言下に、七、八年は最低かかります、大体十年というところでしょうと、こういう実は答えが返ってきているんですね。
　私はなるほどそうだろうなと思ったんですが、犬くぎ一つ緩んだ、あるいはまたこれが抜けている、線路がおかしい、こういうことがわかるようになるのには一年や二年、三年の経験ではできないわけですね。これはやはり十年の歳月を必要とする、それだけの技術者をつくり上げてきたのは国鉄だったと思うんです。なぜそういう質問を私がしたかというと、そのころからぼつぼつ大分外注が激しくなってきたものですから、こういう職員をどんどん少なくして外注に回すということでよいのかどうなのかということを私は尋ねたんですが、そのときに出てきた答えがそういう答えだった。
　私は、こういう実は一人の保守にかかわる技術者をつくり上げていくのにも最低七、八年から十年の歳月を要するという、こういう実は大変とうとい技術者であると思うのでありますが、この人たちが今のお話のように五十五年に千人、毎年二千人から五千人、八千人、一万五千人、今日まで七万一千五百人削られているということなんですね。一体これで、国鉄はこんなにまで削減をしてしまって輸送の安全性の問題は大丈夫なんだろうかと、こういう実は危惧が出てくるわけでありますが、この点についていかがですか。