Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　私は、その調査検討というものをぜひもっと発展させていただきたい、そのことを期待しておきたいと思います。
　私は、この普賢岳が提起した新しいテーマは、何といっても警戒区域の設定と個人補償の問題、やはりこれが繰り返して強調しなければならない新しいテーマだというふうに思うわけです。先ほど地すべりもあるとおっしゃいましたが、しかし、こういう形で出されたのは本当に新しいテーマだというふうに受けとめるべきだと思います。
　我が国の災害対策が予知と避難による人命保護の対策をとっているわけですから、このことは予知というものの科学技術が発展すればするほどますます大きな問題になってくるし、人命を救済するという立場からは、十分これがそれにたえられるような裏づけというものが大事じゃないかと思うのです。
　島原の方はこういう言い方をされました。警戒区域って一体何なんだ、それに対して我々に何の生活保障もないじゃないか、一体それで何が災害の法律が、こういうふうに言われたことがあります。私はその言葉を何度も何度もかみしめながら、火砕流ではなく、我々の被害は、立入禁止が被害の原因になっているんだ、こういうふうな言葉と重ね合わせて理解ができ、言われようとしていることが本当によくわかる思いがしたわけであります。しかしながら、私はこのことを否定するわけじゃありません。非常に大事で、これからももっと進めていかなければならないからこそ、警戒区域の設定には個人の損害を補償するということが対策の裏づけとしてどうしても避けて通れない。これから十分取り組んでいかなければならないというふうに思いますが、お答えください。
　さらにもう一つの問題は、これを機会に自然災害による個人の補償ということを根本的に検討するべきではないでしょうか。この問題では我が党は、警戒区域設定による被害補償のほかに、災害弔慰金法の改正で自然災害による個人の土地、家屋、家財の被害に対する補償を行うように提案をしてまいりました。弔慰金法の制定時にいろいろと議論をされております会議録、一九七二年の暮れですが、これを見ますと、党派を超えて、大臣の先輩になるのか後輩になるのかわかりませんが、大臣の先輩の皆さん、亡くなられた佐藤さんなんかもこの問題非常に大事だ、個人の被害に関して国が関係ないというのは誤りだ、被災者の救済は社会全体の使命であり、我が国の発展した経済力をそこでこそ充てていくべきだ、こういうことをるる発言をしていらっしゃるわけです。私は、死亡者以外にも救済を広げるということは、これは当然のことだと思います。
　昨年大変な自然災害がございまして、六百戸以上、近年では一番大きな被害がありました。私、ちなみにそうした人たちに三百万円支給をするとしてどれぐらいのお金がかかるかなというふうに、単純な計算ですが十八億。こういうふうに見ますと、公共施設の災害復旧費、あれで七千億円という、補正予算だけで出しているわけです。そのことは何にも悪いことじゃないです。いいことですからね。ただ、橋や道路は直っても住民が立ち直れないというようなことになってはこれいかにというふうに考えますと、今後の災害対策ではもっと発想を転換して、そうして個人の被害を救済する問題にも大いに取り組むべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○鹿島政府委員　災害対策の基本と申しますのは、私はいろいろあろうかと思います。公共サイドの方から、そして住民サイドの方から、要するに人命、財産を守るということでございますから、やはり国民一人一人の問題であろうかというふうに最終的には思うわけでございます。
　その中で、政府におきましてはいろいろ災害対策に対しまして施策をそれぞれの所管の中で講じておるわけでございます。一つは、やはり科学技術の研究を進めまして予知を進める、あるいはまた災害予防の対策ということで避難地、避難路、それからまたいろいろ通信の体制の整備をするといったようなこと、そしてまた、国土保全の事業ということで治山治水等を実施をすること、そして一こういった事前の対応に加えまして、いざ災害が起きたときにはもちろん応急の対策を迅速に講ずること、そしてまた、その後におきましては災害復旧の事業を強力に進めることというようなこと、いろいろ多岐にわたることであろうかと思うわけでございます。
　そういう中で、一人一人の災害によります救済につきましては、やはり従来から個人の自主的な回復というのが原則であろうというふうに思います。公的な救済ということになりますと、これは限界があろうかというふうに思うわけでございますけれども、振り返ってみますと、既に災害救助法に基づきまして食品の供与、応急仮設住宅の供与等そういう応急救助が行われております。そしてまた災害弔慰金、災害障害見舞金の支給といったようなことが法律によって行われております。それからまた、住宅金融公庫を通じまして、住宅の復興貸し付けにつきましても行われておりますし、また税制の面におきましても、被災された方々に対しましてはその猶予の措置等が行われておるわけでございます。いろいろな形で公的な支援というものが現に行われていることは御理解をちょうだいいたしたいと思うわけでございますが、特に今次の災害に対しましては、私ども、一人一人の施策に対しまして、特に食事の供与の事業あるいはまた生活安定、再建の資金の貸し付けの事業といったような個人の救済の対策にも力点を置きまして、いろいろな施策を発動いたしまして、二十一分野九十項目にわたります施策を現在推進をしているところでございます。
　個人の災害による被害を受けられた場合におきましては、こういったことで自主的な回復というものを期待するほかはないわけでありますけれども、救済につきましては今後とも保険、共済制度といったものをめいめいが御活用いただくことはもちろんでありますが、私ども公的な立場からも、ただいま申し上げましたようないろいろ個人に対する支援の制度を活用いただきまして進めてまいりたいというふうに思いますが、今後、社会経済情勢の推移に応じまして制度の充実が図られますように、引き続き努めてまいるように考えております。
○藤田（ス）委員　この問題をここで議論していたら時間がなくなりますし、私は、国土庁が食費の供与事業を行われたということを決して評価していないわけじゃありません。よくやられたというふうに素直に受けとめています。
　しかし、だからこそこういう回りくどいことをしないで、これをきっちり法律に位置づけていけばいいじゃないかというふうに考えて申し上げたわけであります。もともと災害弔慰金というのも自治体がやむにやまれず出してきたことから始まったんです。今回も実は食費以外に、長崎県は基金をもとに家の再建に百五十万、事業所の復興に五十万支給するというふうに聞いております。だから私は、国はここには大いに支援をしていただきたい。先ほどからどうも大蔵省の御答弁は本当にこれまた木で鼻をくくったような御答弁で、基金に出資するまでもなく十分対応できる、既に広範な対策を講じているので、言いかえたらやる気はない、これ以上国は上積みする気はない、こういうことであります。
　大臣の御答弁では、当面はそうだけれども長期的になれば別途検討していきたいという御答弁もあったかと先ほど聞いておりまして、もう一つの答弁も聞いておりますが、ならばその長期的という物差しですね。私は住民の立場から見たら、十分今日この時点でも長期的だな、特別措置が出てからも一カ月、一カ月たちましたから十分長いな、こう思うのです。ましてや、これから季節が変わりまして、冬支度が求められる。暖房装置、着る物、そういうことをあれこれ考えますと、これからの季節の変化は住民の生活にとってとてもこれは長いということになりますが、一体長期的というのはいつまでを長期というふうに考えたらいいんでしょうか。
○西田国務大臣　期限を切って、いつまでが長期であるか、中期であるか、短期であるかということはなかなかお答えのしにくい問題でございます。ただ、先ほど申し上げました長崎県が財団をつくりまして、そこへ三百億基金を創設するということは、当面の対策に対する手当てとして私はなされたものである、このように理解をいたしておるわけでございます。
　それから国の基金拠出の問題でございますけれども、このことにつきましては、何にも政府が国からは金を出しませんよというようなことではないと私は思っております。しかしながら、御承知のようにあの混乱の中で、地方の長崎県とか島原市とか深江町とか、そういうところではあらゆる、俗な言葉で言いますとかゆいところへ手が届くような手当てをしていかなければいけないでしょう。その場合に、国から基金を創設するということになってまいりますと、これは私の判断でございますけれども、恐らくかなり厳しい使途制限というものがなされるであろう。そういうことを地元の県、市町村においても考えられまして、そして今回の三百億基金というものを創設されたのではないか、県あるいは市、町、そういうところからの要望というものもそこへ集約をされたのではないか、このように思っております。
　ただ、私が先ほど、将来長期的になるとするならばさらに検討をしてみなければいけないであろうということを申し上げたことは、国がここに新たな基金をつくるという観点よりも、むしろ現在の、二百八十億支出をいたしておりますが、それらの問題について、足らない場合にはこれはまた別途検討をして、地方財政の心配がないように手当てをしていくことも一つの方法であるという判断の上でお答えをいたしたわけであります。
○藤田（ス）委員　私は、ここで重ねて、これは各党から午前中から出ておりましたが、三百億は少な過ぎる、だから上積みを国がするように、このことは厳しく求めておきたいと思う。これは御答弁をいただいても同じことになりますからあれですが、知事さんが御一緒に入っていって、こんなとは知らなかったということで、本当にこれで復興できるのかなということと基金が足りるのかということを思わず語られだというのは、私はこれは真実だというふうに思うわけです。どうぞぜひ現地の要望をリアルに見て、国のこの基金への上積みということを本当に考えていただきたいということを私の方からも強く要望をしておきたいと思います。
　時間がだんだんなくなってきましたので、まだ質問をしたいことがございますが、活火山法の避難施設整備地域の指定あるいは防災営農事業の速やかな実施というものを求めておきたいわけでありますし、それからまた公共事業というのは、災害発生後、全部復旧関係は山がおさまってからというようなことではなしに、三カ月ぐらいで一度締めるなどして概算で国の構えを示していくということも、現地を励ますという意味で非常に大事だと私は思いますし、既に現地では避難勧告区域内の水無川の掘削には取りかかっておられるわけです。だから、復旧関係はまだだ、こういうふうに言っておれない。長引けばそれは地域の経済との絡みでいよいよそうなってくるというふうに思うのです。ここのところを御答弁ください。
　それから、私は厚生省に一つだけ聞いておきたいと思いますが、いよいよ災害救助の費用が十七億を超えていったら、これは国の負担は五割から八割に引き上げられていく、そういうふうに見ておりますが、これはそういうことなのかどうか。そしてまた、旅館とかホテルの借り上げというものは私は当然もう入っていると思いましたが、どうもはっきりしておりませんので、どうぞ簡単で結構ですから御答弁ください。
○鹿島政府委員　避難施設緊急整備地域の指定につきましては現在作業を急いでおりまして、島原市の一部、それから深江町の一部の区域指定を明日やりたいというふうに考えております。
　それからもう一つ、私どもでお答え申し上げるのが適当かどうかわかりませんけれども、災害復旧の工事の実施につきまして、数字を段階的にとらえて実施をしてみたらどうだという御趣旨であったかと思います。もちろん、あの地域に立ち入りができて、いろいろ査定等が進めばそういうこともあり得るのかなというふうにも思うわけでございますけれども、何分にも現在危険な状況でございますので、その辺を見合わせながら、いい方法を県とも相談をしてやっていかなければいかぬかなというふうに私は思います。
○上木説明員　防災の対策事業の早期実施ということを先生御指摘なさいましたが、ただいま防災局長からお答えされましたように、明日、避難施設の緊急整備地域の指定が行われるということでございます。それを前提といたしまして、防災営農施設整備計画の策定に向けまして、これから長崎県、関係市町と十分連携をとりながら営農の継続に必要な整備について私どもとして最大限の努力を傾注したい、こういうことでございます。
○松本説明員　御説明申し上げます。
　二点あったかと思います。まず、救助に要した費用についてでございますが、先生十七億円と申されましたけれども、ちょっとその辺は私どもまだ確定しておりません。ただ、救助法に基づく救助に要する費用につきましては、救助を実施した都道府県がまず全額を支弁しまして、国はその都道府県の支弁した費用につきまして一定の率で負担をするという仕組みになっております。その一定の率というのは、その額が都道府県の普通税収入見込み額に占める割合に応じてということでございます。現時点で三年度の普通税収入の見込み額、私どもまだ長崎県から正式につかんでおりませんのでわかりませんが、その普通税収入見込み額の二％以下の場合には国が二分の一、二％を超えますと八〇％を国が見る、さらに四％を超えますと九〇％が国の負担率になるということでございます。
　それからもう一つ、旅館、ホテルの借り上げの経費の件でございますが、これは県の方におきまして、県単事業ということで応急仮設住宅へ入居するまでの間として旅館、ホテル等の借り上げを行っているわけでございまして、この措置に係る費用につきましては災害救助法の対象ではございません。
○藤田（ス）委員　その旅館、ホテルは災害救助法の対象になっていないけれども、しかし今度は国が応援をするというふうに現地は受けとめておりますので、そこのところは地域での要求というものをよく聞いてください。
　それから、最後になります。
　九州大学の太田先生にもお伺いいたしましたけれども、普賢岳の噴火がもう既に十カ月続いておりますが、まだ今その火山活動はやむとはとても思えないというのが太田先生のお話でございました。気象庁の方は、来年度の概算要求で五千百万円を雲仙対策で要求していらっしゃるわけです。人員要求も雲仙岳測候所に一人、福岡管区に二人出しております。これは非常に大事な要求で、中身は地震計二個、恒久化したもの、あるいは傾斜計も恒久化したものを一個配置をするというふうに聞いております。間違いありませんか。
　それから、私は、こういうふうな要求は非常に大事ですし、大変うれしく思っておりますけれども、もう既に水無川の掘削を始め、国道二百五十一号線は昼の自由通行か始まっておりまして、火山はいよいよ活発だがやむを得ないということでそういうふうな状態が起こっているわけですから、今こそ考えられる最大の観測と監視に取り組まなければならないんじゃないか。したがって、夏の氷を冬食べるみたいなことではなしに、伊豆沖のあの海底火山が爆発、噴火したときに、すぐさま来年度の概算要求したものを前倒しでことしで使って整備をしていらっしゃるわけです。そういう整備をぜひやっていただきたいということが一点です。
　もう一つ大臣にお願いをしておきたいわけですが、伊豆大島のときは国土庁が非常に熱心に緊急観測体制の整備に向けて働いてくださいました。そうして予備費で気象庁やそのほかの必要なものを強化するように取りまとめの働きをされたわけです。私は、今回もぜひ予備費で気象庁や九大、国の各研究機関がその持っている力をフルに利用できるように、そういうふうなことで大臣も応援をしていただきたい、このことをお願いをしたいわけです。二点、気象庁と大臣です。
○森説明員　お答えさせていただきます。
　まず、来年度、平成四年度要求の項目でございますけれども、これにつきましては地震計二台、傾斜計一台ということで、これは恒久施設として要求していることで間違いはございません。
　今気象庁では、既存の装置に加えまして火山機動観測班などの機械を用いまして現在監視を強めているところでございますけれども、長期にわたる監視の必要があるということから、先ほどの恒久的な観測施設を要求しているわけでございます。これらの機器につきましては、これらのものができるだけ速やかに整備されるよう今後とも努力してまいりたいと存じております。
○鹿島政府委員　伊豆大島の噴火に際しまして、もちろん国土庁は、今回も同じでございますが、一生懸命努力をいたしました。大島の場合は地震計、傾斜計が設置をされていただけというまことに寂しい状況にあったわけでございます。それに対比いたしまして、今回雲仙におきましては地震観測あるいは傾斜観測等を初めといたしまして、私が教わっているところではないものはないというほど施設の整備はなされておるというふうに伺っておるところでございます。いずれにいたしましても、噴火に関しますこういう調査等につきましては、平成元年度から、文部省の方にございます測地学審議会の建議がございまして、第四次火山噴火予知計画というものを実施いたしてございますので、国土庁もそういう中に入りまして、各省庁との連絡調整をするのが仕事でございますので、一生懸命やらしていただきます。
○西田国務大臣　地方財政問題についてのお話があったわけでございますが、既に御承知のように普通交付税の前倒し等も自治省でやっております。
　それから予備費のことにも言及されたわけでございますけれども、災害という問題に対しましては県なり市町村なりというものが財政に行き詰まらないようにあらゆる角度から対策を講じておりますので、その点については御心配はない、必要であれば予備費あるいは補正予算、そういうことで対応ができる、このように考えております。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、大臣、私が今ここで質問をしたのは地方の問題じゃないのです。気象庁が来年度概算要求している地震計、傾斜計、恒久化したものを合わせて三個つくるという、それを概算要求しているほど必要性を認めているんだから、それをどうか前倒しで今できるだけ早く行っていったらどうか、それは既にもう伊東沖でも経験があるんだから、そういう意味で申し上げました。
　時間がありませんので、大臣が必要があれば予備費だって何だって使うんだというそのお言葉だけはこの御答弁の中でもぜひ生かすように、重ねてお願いをしておきたいと思います。
　人員体制も、夜間二名体制を含む十名体制、これはもう終わるんだというような言い方をされておりますが、気象庁、どうか少なくとも今年度中は維持するべきだ、こういうことも重ねて要望して私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○清水委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十八分開議
○清水委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高木義明君。
○高木委員　私は、雲仙・普賢岳災害につきまして若干の質問をいたします。
　まず冒頭には、国土庁長官にお伺いをいたします。
　御承知のとおり、五月の半ばから雲仙・普賢岳におきましては土石流の危険性が叫ばれ、そして六月三日には火砕流の大惨事となったわけであります。今日まで四カ月間が経過をしようとしておりますが、この間、大きな災害ということで、総理を初め各大臣あるいは政府関係者、また各党首、幹部、それぞれに多くの方々が現地を見舞われ、視察をされたわけであります。そして、政府におかれては、非常災害対策本部を設置をされまして、国土庁長官を中心にしてその対策に当たられてこられました。今日までの御努力につきましては、私も敬意を表しております。
　そこで、これまでの流れを考えてみますと、大体八月時点に入りましてこれまで出ておりました火口がやや固まってきたということで、雲仙・普賢岳の噴火は終息に向かうのではないかと思われたころが八月に入ってからの一部の情報でもございました。それに合わせるかのように国土庁におきましては八月二十三日に特別な追加措置をまとめられて、そしてこの問題の決着を図ろう、もちろん当初から特別立法という言葉が歩き始めまして、東京やあるいは地元におきましてもこの論議で大きな渦を巻いたのは御承知のとおりでございます。そういう意味で、八月二十三日は、恐らく雲仙・普賢岳の災害はほぼ終息に向かうのではないか、こういう時点で私はまとめられたと思うのであります。しかし、八月二十日以降九月に入りまして、御承知のとおり、大きな大火砕流に象徴されますように、今なお火山活動は終息の兆しがないところか、予断を許されないという状況にあるわけであります。そういう意味で、私は、まさにこの雲仙・普賢岳対策についてはあくまでもこれまで行われたのは緊急措置ということで受けとめております。そういう意味で、今後、災害の推移に合わせて、さらにこの問題には十分な目を払って、諸対策、少なくとも地元民があすに希望を取り戻せる、そういう政治の光を当てていただきたいと思うわけでありますが、この四カ月間の経過の中で、これまで進めてきた長官としての御所見をまずお聞きをしておきたいと思います。
○西田国務大臣　今回の雲仙岳噴火災害は、御指摘がございましたように、五月中旬から活発に動いてまいりまして、六月三日、六月八日、引き続き大火砕流あるいはその間に土石流、こういうもので甚大な被害を与えたと考えております。私どもが非常災害対策本部としてまず取り上げましたことは、とにかく人命を第一に考えていかなければいけないという観点から、県、市、町とも密接な協議、連携を図りながら、御案内のように六月七日に警戒区域の設定をいたしたわけでございます。幸いそれ以後は、たびたび火砕流等も発生をいたしましたけれども、人的被害というものは出ておらない。これは不幸中の幸いであったと関係者に深く敬意を表しておるところでございます。
　そういうような経過の中で、私どもは今、当面応急的に何をやるべきかというようなことから、委員御承知のように、避難民の救済それから産業面では農業あるいは中小企業、そういうものに対する現行制度のできる範囲内の対策をとってきたわけてあります。八月二十三日にいわゆる取りまとめをいたしたわけでございますが、その間の二十一分野八十三項目に対しまして七項目の追加を行いまして、先ほど来御説明をいたしておるような対策に鋭意取り組んできたわけであります。しかし、現時点においては、お話にもございましたように、火山活動は活発でございます。予断を許さない状況でございますので、今まで以上に私どもはこの動きというものを十分に注視していかなければいけない、こういう心構えでおるわけでございます。
　なお、あわせていろいろ諸対策をやっておりますが、その中で県を初めとして地方公共団体との密接な連携、協議、そういうことをさらに進めながら今後の対策にも取り組んでいかなければいけない、こういう基本的な考え方で今努力を払っておるところでございます。
○高木委員　では、現状の対応について具体的にお尋ねをしてまいります。私は率直に言いまして、政府の追加措置は大変わかりにくいと思っております。そういう立場でございますので、あえてお尋ねをするわけであります。
　まず、災害の長期化に伴いまして長崎県が食事の供与を行う場合、経費の二分の一を補助するという項目がございます。この補助の目的は一体何でありましょうか。
○鹿島政府委員　食事の供与事業につきましては、今次の雲仙岳噴火災害が長期化いたしまして多数の住民の方々が今なお避難をなさっておられるという状況にかんがみまして、本来の生活の拠点における収入の道が断たれた方に対しまして長崎県が食事の供与を行うというような場合に、国がこれに対して二分の一の補助をさせていただく、そういう補助の制度でございます。
○高木委員　では、そういうねらいに立ちまして、いつから具体的に手だてをしていくのか、始点ほどこなのか、この点についていかがでしょうか。
○鹿島政府委員　実施の時期につきましては、ただいまこれが画期的な新しい制度であると再々申し上げてございますけれども、その補助の要綱あるいは県における実施の体制づくり、そういったものを現在準備を急いでございます。そういったものをできるだけ早く整備をいたしまして、早急に実施をしたいというふうに考えてございます。
○高木委員　私は、警戒区域設定の時点からそのねらいのもとに対応できるべきだと思っておりますが、そう考えてもよろしゅうございますか。
○鹿島政府委員　制度の概要については申し上げたわけでございます。何分にも食事の供与という事業の実施を行う時点からスタートをするということでございますので、事柄の性格上警戒区域の。設定の日までさかのぼってこれを実施をするという考え方はございません。
○高木委員　非常に後ろ向きな答弁で私は不満でございます。今ねらいは一体何かと私はお尋ねしましたけれども、それに対してはそのような御答弁が返ってまいりました。もしそうであるならば、私は警戒区域設定が筋であり、それが本旨ではなかろうかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○鹿島政府委員　再度申し上げますが、食事を県が提供するときにその半分を補助をするという制度でございますので、既に食事をなさっちゃったという過去のところまでさかのぼってこれを補助するという考え方は、県とももちろん相談の上でございますけれども、そういう考え方はございません。
○高木委員　では、収入が途絶えたとはどういう定義なんですか。
○鹿島政府委員　冒頭申し上げましたとおり、警戒区域、避難区域内に住宅等があるために避難生活を送ることが余儀なくされているというようなことで、従来そこを働く場所、生業の場所としておられた方々がそこで働けなくなってしまったというようなことで収入が途絶えることになるわけでございます。そういった方々を対象として考えております。
○高木委員　では、警戒区域外に、例えば当座の生活費用の一部を求めてアルバイトなりあるいはまた手伝いに行った、そういう方々についても当然対象になりますね。どうですか。
○鹿島政府委員　具体的には長崎県知事が認定をされることになろうと思いますが、私は、先生仰せられるような場合には対象になるというふうに考えます。
○高木委員　それから、避難生活とは一体どういう状態を言うのでしょうか。例えば、体育館とか公民館に限定するのか、あるいは仮設住宅におられる方には一体どうなのか、あるいはまた親戚、知人の家にお世話になっている方々については一体どうなのか、この辺についてお尋ねします。
○鹿島政府委員　体育館、公民館という方々は大変少ないのじゃないかと思いますが、そういうところで現に食事という供与を受けておられる方、この方々はまた別であろうかと思います。そのほか親戚縁者に身を寄せられている人、それからまた仮設住宅あるいは旅館、ホテル等におられる方々はすべてもちろん対象というふうに考えております。
○高木委員　まだ避難状況でありますけれども、九月の二十四日二十一時現在におきましては、体育館等におきましても百四十三世帯、四百六十人の方々が避難をされております。そういう状況でございますので、私は、せっかくの支給の趣旨からいいまして、ここに大きな不公平が出ないように、そして、いやしくもみずからが働く意欲があり、そして職を探しておった方々がいわゆる収入の道があるという考え方でもらえなかったり、あるいはそういう意欲がなくてそこにおった方がもらえたり、そういうことがないような一つの公正な考え方が貫けるように、もちろんこれは県の事業でございますので私は承知をした上で言っておるわけでございます。
　そこで、さらにお尋ねしますが、一世帯四人家族で十二万円という根拠は一体何でしょうか。
○鹿島政府委員　補助の考え方といたしまして一日一人当たり千円という単価を考えておるわけでございます。
　それから、先ほどちょっと言葉が足りませんでして大変恐縮でございますが、補足をさせていただきますけれども、対象となる方々の避難の場所、つまり避難所におられるか、仮設住宅におられるか、ホテル、旅館におられるかという場所は問わないわけでございますが、現に弁当という形で災害救助法等によりまして食事の提供を受けておられる方々、この方々はもちろん対象にならないという意味で先ほど申し上げました。ちょっと失礼ながら補足させていただきました。
○高木委員　そういう避難の場所は問わないということで私は理解をしております。
　次に、六カ月以内で区切っております。災害が今後さらに長期化していく。なぜ六カ月でくくるのですか。
○鹿島政府委員　今回の災害がさらに長期化することによりまして、仮設住宅等の居住が六カ月以上に及ぶというような場合におきましては、私どもこの六カ月の間に者世帯みずからの御努力によりまして新たな生活設計をお立ていただく、そしてまた手だてをお考えいただくというようなことでお進めいただく考えでございます。そこで、一応六カ見という考え方をとっております。
○高木委員　次に、補助率二分の一となっております。これはいわゆる生活安定再建助成金の貸し付けにつきましては三分の二と聞き及んでおりますけれども、これとの対応からむしろ二分の一というのは若干少な目ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○鹿島政府委員　いろいろ先例があろうかと思いますけれども、災害救助法の例によりますと、例えば二分の一というようなことで現在食事の提供が行われておるわけでございます。この例に倣っております。
○高木委員　災害救助法の食事の支給について十分な整合性がとれておりますか。その点どうでしょう。厚生省とも十分協議があったのですか。
○鹿島政府委員　バランスをとって進めさせていただいておると理解をいたしております。
○高木委員　大臣、お伺いしますが、これらの実施の時期でありますけれども、このねらいからいって、政治的な判断も含めまして、警戒区域設定のときからそれが妥当ではないかと私は思っておりますが、そういうことでどうぞ前向きに取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○西田国務大臣　強制力のある警戒区域設定というものと、その後の避難というものがややもするとリンクされていくわけでございますけれども、私の認識といたしましては、警戒区域設定というのは現行制度の中で最もきつい制度でございまして、それは何を目的とするかというと、人命を第一にしていかなければいけないというところからこの法の精神というものがある、このように考えておるわけでございます。さらに、その後の避難生活等につきましては、お話しのように災害救助法等を含め、また新たに今回設定をいたしました食費相当額のものを支給していくというようなことで、できるだけ被災者の皆さん方の苦労を和らげていかなければいけないということでございます。そういうことでございますけれども、しかし、こういう混乱の時期でございますから、ただいま委員の御指摘の問題については十分検討をさせていただきたい、このように思います。
○高木委員　そのようにお願いします。私あえて申し上げますけれども、災害対策基本法の趣旨ではなくて、私の言っておるのは今回追加の特別措置の趣旨がどうだと言っておるので、これは付言をしておきます。
　次に、同じく追加措置の中で、新たな生活安定再建助成資金の貸し付けというのがございますが、この制度をつくった目的は一体何かということをお尋ねします。
○鹿島政府委員　雲仙岳の噴火災害におきましては、現在多数の住民の方々が長期避難を強いられております。経済的、精神的な負担等もおもんぱかりますと大変なことであろうかと思います。そこで、これらの長期避難者に対しまして、長期の大変画期的な有利な条件によります貸付制度を行うことによりまして、避難者の方々の生活の再建を支援いたしまして、生活意欲の増進等を図ってまいりたいというふうに考えるのが趣旨でございます。
○高木委員　この文書の中に「警戒区域等内に居住を有する者」とございます。「警戒区域等内」という意味は極めて大切でございます。この範囲、地域についてのお考えをお示しいただきたいと思います。
○鹿島政府委員　警戒区域のみならず避難勧告の区域も含めてこういう定義を使ってございます。
○高木委員　次に進みますけれども、自治省の方にお尋ねをいたします。
　いわゆる追加措置の一つの柱に、県が災害対策基金を設置する場合には「政府は、所要の地方財政措置を講ずるものとする。」というのがございます。これまでも出ております三百億円の基金でございます。この三百億という根拠につきましていまだよくわかりにくい、これについて地元と十分な協議の中で生まれたのだと思いますけれども、お話にもありましたように、地元ではそういう災害の立ち直りを含めて約一千億円ぐらいが必要なのではないかという話も出ておりましたし、むしろ私は今回の基金を、三百億円であれば国がそれをやる。そして、県が三百億円でみずからが県債を仕立てて、そしてそのものについては今行われた同様の措置をすれば六百億という基金ができます。したがって、これぐらいでいけば何とかまた対応が深まるのではなかろうかと思っておりますが、三百億円の根拠についていま一度お尋ねをしておきたいと思います。
○北里説明員　お答え申し上げます。
　本日も当委員会で御答弁を申し上げてきておるところでございますが、県で今回基金を設けることといたしました目的として挙げておりますのは、住民等の自立復興を支援する事業あるいは農林水産業に係ります災害対策復興事業、さらには商店街活性化観光振興事業等を挙げておるわけでございます。現時点で県でいろいろと御検討されまして、所要の規模ということで三百億円規模の基金があれば今後の需要の増高等を見込んでも一応対応が可能であると考えたというふうに聞いております。
○高木委員　これはなぜ国においてそういう基金ができなかったのですか。その点についてお伺いをします。
○北里説明員　今回設置します基金は、八月二十三日の取りまとめでつくられました国でとりますいろいろな措置、それに加えて県が単独で設置をする基金ということで措置をされたわけでございます。それらが相まって対応ができるということでありましたので、国の基金ということでなくして県で設ける基金という形をとったものでございます。
○高木委員　この利子補給につきましては国が面倒見る、しかし一〇〇％ではなくて九割少しというふうに聞いておりますが、その点とうなんでしょうか。
○北里説明員　今回、三百億のうち県が財団に二百八十倍貸し付けをいたしますが、その財源措置として政府資金によります地方債措置を講じております。その利子につきまして交付税措置をするということでございますが、その措置率というのは、これは本来単独事業でございますので、いわば二七％あるいは五七％程度が交付税措置として災害に関しましては講じられているわけでございますが、災害の態様等あるいは財政に与える影響等を勘案して、措置率としては最高の九五％というものを予定しております。
○高木委員　これは使途制限についてあえて設けてないのかどうか。そして、この基金についてはいわゆる個人の生活保障のための補てんに充てていいとお考えになっておるのかどうか。どうでしようか。
○北里説明員　お答え申し上げます。
　基金につきましては、先ほど来申し上げておりますように、国あるいは県で行います本来の災害対策あるいは復興事業に加えてそれを補完する事業を県が自主的に設置をされるということでございますので、その運用につきましては県が判断される、その意味で、使途につきましては県が法令等に照らして適切に対処いただけるものというふうに考えております。
　個人補償につきましては、予算委員会等におきまして、政府の見解としまして、個人が災害により被害を受けた場合につきましての補償という考え方をとることは困難であるという考え方に立っておりまして、県におきましてはその見解を十分念頭に置いて適切に対処いただけるもの、こんなふうに考えております。
○高木委員　九月二十五日、長崎の県議会にこの基金の問題が提案をされております。この事業の主な内容を見てみますと、農業、漁業、商工業等に対する事業再開準備の助成金、また食事供与事業に加えて生活雑費の支給、それから被災住宅再建時の一部助成、中小企業、農林水産業に対する災害対策資金の利子補給、被災児童生徒に対する特別教育資金の支給、こういうふうになっております。これは私たちが今日まであらゆる場で政府に対して特別立法を求めたまさにその中身であると思っております。我々が考える個人補償、個人補償という名前が嫌ならば個人補てんと私たちは思っております。そう考えるならば、国は個人補償はしない、しかし県はそれでいいんだ。国にしても県にしても市町村にしても、行政は行政です。そのところに少し食い違いがあるんではなかろうか、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○北里説明員　基金の使い道といいますか、使途につきましては、先ほど申しましたように、県がみずからの御判断で所要の施策を展開されておるということでございまして、私ども、個人補償等について行政としてそういう使用の方法、補償という考え方をとるべきでないということ等を十分に念頭に置かれてそれぞれの政策判断、県としての所要の事業をとろうとしておられるというふうに考えております。
○高木委員　長官、この追加特別措置は私たちは評価をしております。これは国土庁あるいは自治省ともどもにこれまでの枠を超えた新しい発想であり、救済制度と私は考えております。そういう意味で、食事の供与事業にしましても災害復興資金にしましても、私は、長期に多人数の避難者という特殊災害形態においては、これが今後の一つのモデルケースになるのではないかとも思っております。私はこれは評価しますけれども、もう一歩突き進んで、これをなぜ法制化しないのか。弾力的運用という言葉がありますけれども、私は、これは本来あるべき姿ではない。陳情の声が大きいところは弾力的運用が大きくて、陳情の声が小さいところにはそれが少なくなる、これはいけない。したがって、そういう声の大小にかかわらず、一つのモデルケースとして今回立派な特別立法の中身があるじゃないですか、これをなぜ踏み越えて立法化しないんでしょうか、いかがでしょうか。
○鹿島政府委員　先生お聞き及びのとおり、今回の措置と申しますのは、雲仙岳噴火災害の特殊性にかんがみまして緊急に措置を講ずるというものでございます。したがいまして、一般的な法制度としてこれを定めるというのは、いろいろ災害にはそれぞれ特色がございますので、そういう考え方はいかがかというふうに思っております。
　そしてまた、食事供与事業を初め八月二十三日にとった措置それぞれにつきましては、住民の方々の本格的な生活、あるいはまた事業の再建活動を支援するというような趣旨で設けられた特別のものでございますので、いわゆる個人補償というような考え方にのっとってこれを進めようとするものではもちろんないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、緒方委員長代理着席〕
○高木委員　これまでの殻から全く発想が抜け出ておりません。まず、特別立法はしないという前提での今のお考え方でございます。大臣、私は、二十一分野の九十項目、これは縦割り行政の中でそれぞれの省庁が知恵を絞って、私は大変な御苦労をいただいておる対策だと思っております。これはこれで私は評価をしますけれども、しかし、家に例えるならば、増築に増築を重ねておる、こういう実態でございます。もう既に危険家屋になっておる。ここらでひとつ整理をして、これを新築の家に建てかえてはどうかと私は言いたいのです。国土庁長官、国土庁長官の今在任中です。一つの大きな歴史の節でございます。ひとつここらで国土庁長官、歴史をつくっていただいたらどうでしょうか。私は、これまでも話がありましたように災害弔慰金すら十年以上かかった、しかしできた。この長期で大量な避難勧告、警戒区域におけるところの生活保障的な措置については立派なものがある。これをなぜ法制化しないのですか。どうか長官、長官が歴史をつくってくださいよ。いかがでしょうか。
○鹿島政府委員　恐縮です、大臣のお答えの前に申し上げさせていただきます。
　大変お褒めにあずかりまして恐縮をいたしますが、二十一分野九十項目という被災者の救済対策というのは、結局、今回の雲仙噴火災害の状況の特殊性を踏まえて特別に決定し、実施をいたしておるものでございます。個々の災害によりまして、それぞれの被害の実態そしてまた態様が異なります。対応の仕方というのも、当然行政側の対応も変わってくるんじゃないかと私は思います。そういう意味で、この二十一分野九十項目を一般制度化する、そしてまた、これを新たな法律として整えるということは、私は適当じゃないんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○高木委員　すべてを制度化、整えろということでもないのですよ。この中から、いわゆる今回の雲仙・普賢岳の災害の特殊性にかんがみてこのような追加措置が出てきたわけです。だから、そのことだけでも一つの特別立法をつくったらどうかと私は言っているのです。どうでしょうか。
○鹿島政府委員　再々同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、雲仙岳噴火災害の、緊急に実施をしなければいけない、そういう特殊性にかんがみましてとった措置でございます。一般的な法制度としてこれを定めるというようなことはいかがかというふうに考えます。
○高木委員　大変不満ですね。
　そこで、大蔵省にも来ていただいておりますので大蔵省に質問をいたしますが、私は、こういうふうな災害を一つの教訓としまして、国土庁に対する、臨機応変にできる、例えば先ほど論議しました復興基金にしても、あるいは特別な食事供与の事業等にしても、国土庁がそのものに適切に対応できる予算の確保が私は大切じゃないかと思っております。今回、予備費につきましてもなかなか対応していない。私はこれこそ、特に災害復興基金のようなものについては、これはすべてやるわけじゃございませんので、後で返ってくるわけですから、こういうものこそ私は予備費で対応してやっていいのじゃないか。既に災害が起きましてもう四カ月ですよ。そういうことについて、まだ長期化って、もう長期化しているのですよ。その辺、どうなんでしょうか。
　　　　〔緒方委員長代理退席、委員長着席〕
○松谷説明員　今次災害におきます災害対策としましては、現段階におきましては平成三年度予算の執行の中で財源的には十分に対応できている、すなわち、財源の不足等により対応がおくれているといった事態にはないと考えております。今回、こうした対策に加えまして、先ほどの食事の供与事業等、新たな施策を講ずることとしたところでございますが、これらに対する財源措置につきましては、これをできる限り早期に実施するという観点から、現在関係省庁と、予備費の使用も含め、鋭意検討を進めているところでございます。
○高木委員　時間も限られておりますので、もう多くは申し上げません。一つ要望を含めて申し上げたいと思います。
　大体この九十項目で対応はできたと言われましても、まだまだ私は、要望がないかといえばそうではない。例えば雇用謝整助成金のサービス業への適用とか、あるいはこれらのさかのぼり適用、あるいは期限の延長、こういうものについてもそうでございます。あるいはまた、葉たばこ等、約十億ぐらいの損害も出ております。今後こういうものについても、ことしの収穫に対してはそれなりの補助制度がある、しかし、種も植えない、作物もできないのに補助制度はない、したがって、来年度以降の収入はどうなるのか、そういう心配もあります。これもできる限り負担の軽いところでおさめていただく必要があろうかと私は思っております。また家畜においても、かなりの鶏が、警戒区域設定ということで死んだりあるいは姿を消したりしております。こういうことに対しても一つの大きな救済が必要ではないかと思っております。
　また、監視観測体制、これの強化は言うまでもございません。とりわけ学者の皆さん方、あるいはまた自衛隊も今回はかなりの応援をしておられます。そういったものを含めて、私はさらに強化をしていく方向で取り組んでいただきたい。また、国の財政支援はもちろんでございますが、金ばかりではなくてまさしく人的な貢献も、支援も、私はこの災害に十分取り入れられていかなければならないというふうに思っております。
　長官、最後、時間がありませんけれども、長崎は、緑、光、祈り、この三つの言葉を一つのＰＲにしてまいりました。まさしく雲仙岳を中心にした緑と、それから海と、自然の光、そして各所の教会等の祈りというのが一つのイメージでございました。しかし、今はこのような雲仙・普賢岳で大変な状況にあります。早く雲仙岳の終息を祈って、そして緑を取り戻す、まさに政治の光を求めたい、これが長崎の気持ちでございますので、私が先ほど申し上げましたようにどうか国土庁長官、この貴重な機会にひとつ歴史をつくっていただきますように、強く要望しておきたいと思います。
○清水委員長　これにて高木義明君の質疑は終わりました。
　次に、阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　私は先日、委員会の現地調査視察に参りました。予想以上に大変厳しい状況でございます。
　私は、実は私の郷里、ここで今からちょうど十五年ほど前に、ちょうど十五年ほどたちましたが、大きな火災がございまして、十万都市酒田という町でありますが、ここの中心商店街がほとんど全焼したという災害を経験してまいりました。ところが、火事というのは、その後はもう一気に復興が計画どおり進められるのであります。今の雲仙・普賢岳の噴火災害というのは定まらないのであります。これはなかなか大変だということを私もかつて災害を経験してきた地域の一人として実は痛感してまいりました。
　そこで若干お尋ねしたいのでありますが、義援金というのが、私が承知しておるのでは百四、五十億円ですか、このくらい入っておる。ところが、島原市と深江町はこの義援金の実際上の使い方が違っておる。現地でいろいろな議論が起こっておるようである。その事実、局長、御存じですか。
○鹿島政府委員　九月十八日付の義援金の現在高というのを県から先ほど承りましたところ、百五十三億八千七百万という数字のようでございます。この義援金は国民の皆様方の善意のあらわれでございますから、当然その配分とか使途とかいったようなことはきちっと進められなければいかぬわけであります。地元には配分委員会というのをつくって、委員会組織で御検討なさっているというふうに聞いておりますが、その中で、ただいま先生突然のお話でございましたが、地元でどんな状況にあるかという詳しいことにつきましては、私ども承知をいたしておりません。
○阿部（昭）委員　島原市におきましては、災害の直接被災者、ここに義援金を配分しておる、こういうのであります。深江町におきましては、直接の被災ではないけれども、日常の仕事や生活に多大な影響をこうむっておる。ここにもこの義援余を出すということなのであります。さて、しかし我々もこれは一体どのあたりで線を引くべきものか。政府の方はこれはもう全部現地にゆだねる、しかし、ゆだねるといっても三百億の基金、こうおっしゃっておりますが、この基金の五年でまあまあ六％の果実というふうに見ても、九十億ぐらいでしょう。現時点でもう百五十億を超えておる義援金ということになると、相当の額であります。この額はどうぞ地元で御自由にという今のような議論が、現地では市と隣の深江町の間ではやり方が違うではないかといって議論が起こる。これは全く全然聞いておりませんか。私は聞いておるのではないかというふうに思っているのですが。
○鹿島政府委員　国民の善意のあらわれでございまして、義援金の送られた先は県の関係の機関、そして、市、町でございます。国を経由していったとか、また、その配分に関して国がとやかく申し上げるとかいうような立場にはないものですから、そのような先生御指摘のようなことを私ども承知いたしておりません。
○阿部（昭）委員　今も言いましたように、基金の果実よりもはるかにでかい金額ですよ。私の郷里などもかつて大きな災害に遭ったというので、いろいろな町へ出かけていって、やはり義援金を送っておるのです。その送った義援金の使途について地元がみんな議論も起こらずに円満に、いやあ、国民というのはありがたいものだということになるのなら、これはいいわけですね。双方、やり方が違うなどということで議論が起こっておるというのは、私どもいささかひっかかるわけですね。ぜひ一遍検討してみてもらいたい問題だと思うのであります。
　次に、島原市は一昨日、これは多年の計画だったのだろうと思うのでありますけれども、陸上市営競技場の着工をされたようであります。私は、これも今現地を見ますると、島原市は島原市の独自の判断というのがあっていいと思うのでありますけれども、しかし、あの雲仙・普賢岳のあの状況。我々も現地へ出かけていき、毎日、テレビで全国に伝えられておる。私はこの島原市は独自の判断があっていいと思う。思うけれども、やはり何を優先すべきか、あのままでもしあの垂木台の方、向こうがさらに大きく破れてきたら、島原市は一体どういうことになるのか。町ごと全部どこかに新しいあり方を求めねばならぬのじゃないかという、そういう関頭にあるわけだと思うのであります。市長はひげもそらずに頑張っておるという中で、何が優先がという判断は、現段階で百五十何億、政府が、私はこの三百億の基金は何だと言ったら、長崎の知事の方で三百億でよろしいと言ってきたと言う。この間、調査に行きましたから知事に聞きましたら三百億でいいと、こう言いましたと。しかし、回りの皆さんは、まだ現在どのようにこれからあそこの状況が動くのかわからぬのですと。そのときには三百億の果実程度で再建ができる、立ち直っていけるとは思っていないというのが大方の皆さんの意見でありました。
　そういう、非常にまだ先行きがよく見え切っておらない今の状況下で、これは島原市は自治体として、市として独自の判断があるのは当然でありますけれども、我々の心情から言うと、何を優先すべきかという判断があってしかるべ岩ものではないか、こんな意見を現地の皆さんも、実は昨日、私のところに電話をくださいました。
　今のことに西田長官、感想をひとつお聞かせを願いたい。
○西田国務大臣　ただいまのお話は事務的に私の方は伺っておりません。
　それは島原市でいろいろお考え、計画を立てられたということについては、私はそれなりの背景、理由というものがあるのではないか、このように考えられるわけでございますけれども、まさにこれは市町村、自治体に与えられておる選択の範囲内でございますので、今この席で私がとやかく申し上げることはいかがなものか、このように考えます。
○阿部（昭）委員　私ももとより自治体にはそれなりの独自の立場があるのは当然であります。しかし、全国では非常に注目しておりまして、特に、私の地域のように災害の経験のあるところは、わざわざ九州まで出かけていって義援金を送ったり、あるいはある町などではたくさんのササニシキを送ったなどという町も出ておるのであります。そういう中で、やはり何を優先するかという態度は、災害に直面したところではあってしかるべきものではないか、こういう意見が実は現地の方から私に昨日電話がございました。そのことで、現地には現地なりの自治体としての判断があるのは当然だと思うのでありますけれども、一言申し上げたわけであります。
　それから、もう一つ私のところに現地から参りますのは、今も地元御出身であります高木委員の御質問聞きまして私は痛感したのでありますが、現地は大変だと思うのであります。あれだけの長い期間避難生活をしなきゃいかぬ、まだ先もよく見えておらぬ、これはやはり大変なことである。そういう中で、ボランティアと言われるいろいろな団体が全国からあそこに相当入っておるようであります。現地の救援のために地元で起こっておる、あるいはよそからも出かけていった、こういうボランティア団体の活動というものをどのように把握されておるか、お聞かせを願いたい。
○鹿島政府委員　今次の雲仙の噴火災害に関連いたしましてボランティアの団体、幾つかございますようです。そういう方々がいろいろ現地で御活躍になっている由は新聞報道等を通じて私どもも承知をいたしております。そういう団体の中で、例えば島原市等に対しましていろいろ、こういうことをお願いをしますというような注文もあったりもしているようでございます。ただ地元には、承りますところではたしかボランティアの協議会というようなものがあるようでございまして、地元の青年会議所等が中心になってつくっているというふうに、記憶に間違いかなければ聞いておりますが、そういったところが受け皿になりましていろいろなボランティア団体の、なれないところへ行って活動していただくわけでございますので、いろいろな御要請にもおこたえを、窓口としてしているというようなことも聞いております。
　一方、私ども、災害の総合調整の官庁といたしまして、このボランティアの活動というのは災害のときに大変重要であるというふうに理解をいたしまして、ことし発表いたしました白書の中でもこの点を取り上げて、防災白書の中で強調さしていただいております。ただ、組織化されないボランティアというようなものはなかなか問題もあるようでございます。つまり、それぞれ腕に技術を備えて、例えば自分は建築の専門である、自分は消防の専門である、あるいは交通整理の専門であるというようないろいろな腕を持った方々、そういう資格を、一応レベルをそろえまして用意をするということも必要であろうかとかいうようなことから始まりまして、いろいろボランティアの課題もあるわけでございます。そういったものもこれから勉強いたしまして具体に、雲仙だけではないわけでございます。あらゆる災害にこういうボランティアの方々の自主的な活動と御活躍を期待するものをこれから助長していかなければいかぬというふうに考えております。
○阿部（昭）委員　確かに白書にも取り上げておる。しかし、ボランティアというものが必ずしもその位置づけというのがすっきりしておらぬように思うのであります。これは、私はやはり一遍、国土庁はここまでやってきて、こういう場合のボランティアの皆さんの位置づけというものを、一つのマニュアルのような制度的な側面できちっと位置づけをする必要があるんではないかということをこの機会に申し上げておきたいと思います。
　最後に申し上げたいことは、私は正直言って、災害関係の最終的な責任を持っておる国土庁、私も実は国土庁発足当時以来のいろいろな経過にかかわってまいりました。その意味でいうと、今度の雲仙・普賢岳の噴火災害の場合の対応の仕方は、必ずしも手際よくスピーディーに運んでおるというようには私には思えないのであります。
　追加対策措置が決まったのはいつですか。
○鹿島政府委員　八月二十三日でございます。これを含めまして、トータル二十一分野九十項目というものをセットいたしたわけでございます。
○阿部（昭）委員　今度の災害が発生いたしましたのはいつですか。
○鹿島政府委員　五月の末に土石流による被害というものがあったわけでございますけれども、雲仙岳の噴火の特性でございます大規模な火砕流による被害というのは六月の三日でございます。
○阿部（昭）委員　このように、私はやはり、国土庁の災害対策の責任を持っておる役所というのは大変だとは思いますけれども、対応の仕方は必ずしも時間的にスピーディーじゃないなという感じを持っておる一人であります。
　それから、二十三日に追加措置を決められた、これの実際の実行やその他がどのようになっていくのかということにつきましても、現地ではいろいろな意見があるのであります。したがって、こういう場合の基本的な問題は、やはり的確な対応をスピーディーにどのように運んでいくかということではないかと思いますが、国土庁発足以来の経過を見ると、どうもほかの官庁にみんな遠慮しいしい、本当の意味の運営の仕方というのはなかなか期待どおりにいってないんじゃないか、そういう懸念を私は実は持っている一人であります。
　大臣、この点に関しましてぜひ所感を聞きたい。