Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十一月十三日（木曜日）
　　　午前十一時三十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　山内　一郎君
　　　　　片岡　勝治君　　　　　穐山　　篤君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　片岡　勝治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　内閣委員長代理　　愛野興一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　関　　通彰君
　　　　　　　総理府人事局長　　亀谷　礼次君
　　　　　　　防衛政務次官　　　山崎　　拓君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　永光　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省医務局管
　　　　　　　理課長　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　務第一課長　　　　森山喜久雄君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　済事務局長　　　　川野　政史君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年
　度以後における公共企業体職員等共済組合法に
　規定する共済組合が支給する年金の額の改定に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、片岡勝治君及び斎藤十朗君が委員を辞任され、その補欠として穐山篤君及び山内一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案並びに公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　本委員会にかかっております改正の直接的な問題はすでに十分解明がされておりますので、いま非常に政治問題になっております国鉄共済組合の問題について少しお伺いをしておきたいと思うわけです。
　昨年十二月二十九日の閣議了解で、国鉄の再建の問題につきまして要綱が明らかになりました。また、今年の昭和五十四年度の監査委員会の監査でも、共済組合の経理問題につきまして指摘をされております。いずれも同じような指摘が行われているわけですが、特に共通して指摘をされておりますのは、「年令構成の歪みから生ずる国鉄の年金問題の重要性にかんがみ、」以下云々というふうに閣議了解でも指摘をしているわけです。やっぱりこの職員の構成問題、なかんずく年齢構成について十分に明らかにしておく必要があるだろうというふうに思いますので、若干の質問をしたいと思います。
　最初に、御案内のとおり成熟度というのがあるしわけですが、昭和四十五年から五十四年までの分につきましてはあらゆる資料に述べられております。さらに、監査委員会の指摘によりますと、昭和六十年度には成熟度が一一四％になるというふうに数値を押さえているわけですが、細かいきちっとした数字についてはともかくとしまして、昭和六十年度は一一四に押さえたわけですから、当然昭和五十六年、七年、八年、九年というものについても、おおむねこういうふうな変化を示すというのは検討されていると思うんですが、その点、運輸省でも国鉄側でも結構ですが、明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　お答え申し上げます。
　昭和五十五年度の成熟度は七二になっております。五十三年度が六四でございまして、五十四年度が六八、そして五十五年度が七二ということになっております。六十年度は、いまお示しのように一一四と見込んでおります。その途中がどうなるかということにつきましては、実は現在四十二万人おります職員を六十年度には三十五万人まで減らすと、そういうことを前提としておりますが、その年次割りはまだつくっておりません。まだ現在の減量経営計画を年次的にどうやって進めていくかをつくっておりません。退職者の数の方は見込みがつくのでございます。したがって、給付を受ける人の数の見込みはつくのですけれども、掛金を掛ける人の数が年々どうなっていくかというのは計画がまだ立っておりませんものですから、途中時点における成熟度は私どもも算定しておりませんので、ここでお答えすることは御勘弁いただきたいというふうに思います。
○穐山篤君　運輸省と大蔵省にお伺いしますが、昭和六十年度になりました際に、電電あるいは専売というふうな公共企業体それから国家公務員の成熟度ですね、これはどんなふうに押さえておりますか。
○政府委員（永光洋一君）　昭和六十年度、一応推計値でございますが、三公社と国共合わせまして要するに大体五〇ぐらいのところではないかと思います。成熟度。
○政府委員（矢崎新二君）　昭和六十年度におきます国家公務員共済組合の一般職員につきまして成熟度を推計をしております数字は三九・五％ということに見込んでおります。
○穐山篤君　国鉄の側は、いま運輸委員会にかかっております国鉄の財政再建というものがあるわけでありますが、これが七万四千人の要員の合理化を行う、そういう要素も考えながら一一四％というものの数値が推計ができるわけですが、国家公務員にいたしましても、電電あるいは専売につきましても御案内のとおり要員の合理化あるいは行政改革、こういうものが片方に控えているわけですね。もちろんこれはそれぞれの企業によりまして、あるいは公社によりましてその計画の違いはありますけれども、そういうものを考えてみますと、生首は切らないにいたしましても、他の公社及び国家公務員の成熟度というのはいまの五〇％ないし三九・五％以上になる可能性というものがあると思いますけれども、その点いかがですか。
○政府委員（永光洋一君）　いま推計で申しました三公社、国共の五〇％六十年度、こういうふうに言いましたが、その推計によりますと、やはり十年後あるいは二十年後にはさらに成熟度は高まる傾向を示しておりますが、一応推定でございますのであれですが、たとえば大体七〇％程度ぐらいまでというような推計がございます。
○穐山篤君　実は私、前の国会で内閣委員を専門に担当しておったのですが、その当時も御案内のとおり、国家公務員の退職手当法の一部改正案が出ておった。
　そこで、国家公務員あるいは地方公務員、さらに含めて三公社の職場を歩いてみますと、退職手当が来年の四月から五％、再来年の四月一日から一〇％ダウンをするとするならば、これは容易ならざる事態だと、退職手当を受ける者の立場から言いますと容易ならざる事態だと、通常五十五、あるいは五十七、八まで勤めておったとしてみても、第二の人生を考えてみますと一〇％ダウンというのは非常に影響が大きい。そこで、職場では来年やめようか、再来年やめようかというふうな、五十歳台の人でありますが、そういう話が非常に聞こえるわけです。現に国鉄の場合につきましても、御案内のとおりその影響が非常に大きいんです。私は国鉄の職場を歩いてみましてそういう相談を現実に受けるわけです。そうしますと、退職者の数といいますのは予想をした以上にふえるのではないだろうか、これは現実の問題として非常に可能性があるというふうに判断をするわけです。その点、国鉄側あるいは国家公務員側、両方からその辺の見通しといいますか、考え方をお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　確かに退職金の問題で、退職時点に近づいておる職員の間で情緒不安定になっていることは事実でございます。いまここでちょっと数字を持ち合わせておりませんけれども、ことしの春と申しますか、前年度末と申しますか、やめた職員の数を見ますと、御案内のように、私どもの方は一応五十五歳を一つの目安とし、本人の希望等によって五十八歳までおれることになっておりますが、五十五歳に到達した上で、その時点でやめる人とやめないであと二年なり三年なり勤める人との割合を見ますと、ちょっといま手元に数字ございませんが、昨年の春の場合、一昨年の春の場合と比べましてやめる方を選択する人の数、その比率がふえておるわけでございますが、それがふえておるのは、やっぱりそうした不安感というものも影響しておるということは否定できないと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御指摘の退職手当法の改正の問題は、現在御審議をいただいておるわけでございますけれども、これは所管省でございます総理府が人事院にお願いいたしまして、民間企業の退職金実態調査を基礎にいたしまして民間との均衡を図ろうということで御提案をしているように聞いておるわけでございますが、その影響がどのようになるかということについては、私どもといたしましてこの時点で具体的な推定をいたすことは困難かと思っておる次第でございます。
○穐山篤君　そこで、先ほどもお話がありましたように、国鉄の成熟度が五十四年度、昨年六八・九、ことし七二％、昭和六十年になりますと一一四％という、大変急激に変化をするわけですが、それは過去の要員の需給状況が今日にすべて影響を与えている、こんなふうに考えるのは当然であります。
　そこで、具体的にお伺いしますが、昭和十二年から終戦までの間に兵隊に行った者あるいは身分を国鉄に置きながら軍属で行く、それから新しい輸送力の増強——私も関係しておりましたが、軍需輸送というふうなものがありまして相当の人を採用したわけですね。さらに、終戦から例の定員法までの間に、これまた現実の問題としては戦後の復興という意味もありましてかなりの人を採用をした。それと同時に、戦後になりますと軍人、軍属、あるいは満鉄であるとか、あるいは鮮鉄であるとか、樺太鉄道であるとか、そういう関係者が続々復員をしてきたわけですね。これが今日全部かかわり合いを持っているわけですが、それらの数字を明らかにしてもらいたい。
○説明員（高木文雄君）　まず、戦前、昭和十二年から終戦まで、十九年までに新規採用されました、これは要するに応召とか海外派遣とかの穴埋めの分を含め、かつ戦争中の輸送力増強に対応するためのものでございますが、その数は五十八万四千人になります。十二年から十九年までの累計で五十八万四千人が採用数でございます。
　次に、終戦の年の昭和二十年から公社発足まで、二十三年までの採用数が二十五万九千人でございます。
　なお、復員者の数、これは二十年から二十三年までの復員者の数でございますが、これが二十三万九千人、したがいまして二十年から二十三年までの採用と復員とを合わせますと四十九万八千という数になります。
○穐山篤君　いま言われました総合計四十九万八千名は、そのうちの一部はすでに退職をされている方もあるわけですが、ある者は現職職員として活躍をしているわけです。
　そこで、これは本問題解決のために認識をきちんとしておく心要があるわけですが、昭和十二年の国鉄全体の要員はたしか二十四万五、六千人おったわけですね。で、終戦の年には五十一万から五十二万人おったわけですね。そうしますと、輸送力の増強もありますし、それから軍人、軍属の補充というふうなこともあるわけですけれども、要員が二倍以上にこの時点でもなっているわけですね。そうしますと、これが国鉄の好みで要員の需給をとってきたということであるならばともかくとしまして、やはり当時の国策に沿ったものであったというふうに——まあ私は兵隊行きませんでしたけれども、そういうふうにそこの部分については認識をせざるを得ないと思いますけれども、運輸大臣、その点はいかがでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確かに昭和二十年から二十三年の間に復員してこられた方が国鉄に就職されたと、その事実はございますが、全体に占めますところのウエートから申しますとそれほど大きいウエートではないと思うのでございますが、しかし、復員後国鉄で相当数吸収したという事実はございます。
○穐山篤君　高いウエートではないというお話があったわけですが、まあそれは逐次申し上げていきましょう。
　さて、そこで財源率の変化の問題でありますが、今日は対俸給千分でいきますと千分の百四十七を事業主及び組合員が負担をしているわけです。成熟度が上がることによって財源率が変化をする、負担が大きくなるというのは物理的には当然だというふうに思いますが、十年刻みでちょっとお願いしたいと思いますが、昭和五十年、それから昭和四十年、国鉄の財源率はどうだったんでしょうか。
○説明員（川野政史君）　昭和四十年時点で申し上げますと、国鉄の財源率は四十年は千分の九十五でございます。それから五十年で申し上げますと千分の百十七でございます。それから、現在では御承知のとおり千分の百四十七でございます。それでよろしゅうございますか。
○穐山篤君　昭和四十年で九十五ですか。そこはもう一度確かめてみてもらいたい。
○説明員（川野政史君）　失礼しました。
　四十年では百三でございます。訂正いたします。
○穐山篤君　国家公務員の場合、いま四十年、昭和五十年、それから昭和五十三年、この刻みで幾らになっておりますか。
○政府委員（矢崎新二君）　国家公務員の場合の財源率を申し上げますと、四十年度が千分の百五、五十年度が千分の百十・五、現在が千分の百二十三ということに相なっております。
○穐山篤君　国鉄と国家公務員の間にはかなりの乖離がありますが、これは再計算期に十分計算をして物理的に出たものでありますから、機械的に評価をすることは無理があろうと思います。しかし、いずれにしましても、極端に成熟度の違いがここにあらわれているというふうに思います。
　そこで、比較をする意味でお答えだけひとつもらいたいんですが、国鉄の場合、現職職員の平均で結構ですが、一カ月の掛金の金額、それから電電公社の職員の一カ月の掛金、それから国鉄公務員の平均で結構ですが、掛金額はお幾らになっておるでしょうか。
○説明員（川野政史君）　国鉄の場合、十八万円の基本給といたしますと、掛金が一万一千円になります。
○穐山篤君　電電はお幾らですか。
○政府委員（永光洋一君）　一応電電は運輸省で取りまとめておりますが、ちょっといま資料がございませんので、御了承願いたいと思います。
○穐山篤君　公務員は幾らになっていますか。
○政府委員（矢崎新二君）　本俸が二十万円の人で計算しますと、掛金の額が一万三百円ということに相なります。
○穐山篤君　まあ電電、数字がないわけですが、平均給与もあるいは基本給も国鉄よりも多少水準が低いだろうと。それから掛金率も低いと思いますので、数字は国鉄よりもかなり低目だろうと。逆に言いますと、現職の国鉄職員は他に比べて多額の負担を負っていると、こういう認識になるのは当然だというふうに思います。
　さてそこで、この国鉄共済組合の長期経理の収支が非常に悪化をして、御案内のとおりでありますが、これは国鉄共済組合の経営を圧迫するだけではなくて、国鉄の財政にとりましても、あるいは国鉄の経営にとりましても非常に重要な課題になっております。これの改善を図りませんと共済組合の経理も再建できないし、国鉄の再建にも一方ならず悪い影響を及ぼすのは当然だと思うんです。
　そこで、これからの問題になるわけですが、いま運輸委員会で審議しております国鉄の再建法は、昭和六十年度までに再建の土台をつくるということで法律の背景もありますし、具体的な行政措置もありまして、言いかえてみれば、昭和六十年までのものにつきましてはまあおおむねわかります。しかし、各年度の再建計画というものがありませんから、最終的にどういう形になるかということはよくわかりませんけれども、政府の意図というものは何となくわかるような感じがするわけです。
　いま申し上げましたように、昭和六十年までに財政再建の土台をつくるということで片方では法律ができている。さて、昭和六十年までに国鉄共済の再建の展望というものについては、まだそれらしきものも伺ったことがないんですね。これはある意味では政策的なことですから、運輸大臣は、こういう考え方で昭和六十年までにいまパンクしております国鉄共済組合を何とかしたいということで、ある程度の構想はお持ちだと思うんです。その点をお伺いしたい。
○説明員（高木文雄君）　いま、私の方の共済組合の収支といいますか、経理を当面六十年度までどういうふうに対処していくかということについて鋭意作業中でございます。来年の四月からは多少財源率を改定せざるを得ないだろうということで、財源率の改定を考えております。さらに追加費用という概念のものがございますが、追加費用につきましても従来まだ見ておりません部分、考えようによっては当然当局側といいますか国鉄側で負担すべき、そしてその負担をすればそれが共済組合の方の経理の改善になりますので、その追加費用をいままでよりは枠を広げて見ていかざるを得ないだろうということで考えております。
　年金全体について将来どうするかということについては、非常に大きな問題で、大蔵省で御検討いただいておりますが、それを一年、二年の間に結論を期待することは非常にむずかしい。その間に共済組合の方が財政的に破綻を来すということではいけませんので、何とか五十九年ないしは六十年までつなげるような計画をいま立てておるところでございまして、その考え方としては、財源率の改定と追加費用の見方の拡大ということによって対処さしていただきたいということで、組合との間でもいろいろ話し合いをしておりますし、関係御当局にもお願い申し上げているところでございます。
○穐山篤君　運輸大臣、私たとえ話をちょっと申し上げますけれども、片方では再建法があって要員計画としては七万四千人も減らす。で、昭和六十年度になりますと成熟度一一四、三十五万人で四十二、三万人の先輩を支えていくということになるわけですね。ですから、これから退職される人もあるいは在職の職員も大変なことなんですよ、ざっくばらんに言って。これは私の素人計算ですけれども、国鉄が一切運賃料金を取らないで全部ただで汽車を動かすということになりますと、切符の製造販売というものは要らなくなるわけですね。出札係も要らないし改札係も要らない、あるいはそれを審査する人も要らない。大ざっぱに計算をしますと九万人ないし十万人になるわけですよ、全然ただで国鉄に乗ってくださいと言ってみても。そこで、なおかつ経営再建法は切符を売りながら七万四千人を合理化をするということですから、七万四千人、言いかえてみれば退職する人も大変だし職場に残る人も大変だ、こういう計算ができるわけです。それからまた、これはたとえ話で恐縮ですけれども、あえて財政再建、収支のつじつまを合わせるという意味で言うわけですが、夜行列車を全部廃止をする、そうしますと十万人以上の人が要らなくなる勘定になるわけです。しかし、赤字であろうが、まあ黒字ではありませんけれども、赤字のさなか、夜行列車は国鉄の公共的な役割りから言ってみて残さなければならぬ。経費がたくさんかかるわけだけれども、なおかつ夜行列車も設定をする、そしてなおかつ四万七千人を合理化するわけですから、そういう意味では非常に大変なんですね。ですから、片方の共済組合の運営の面についても、六十年までの計画、それから六十年以降の長期的な共済組合の経営というものについても、いま国会で審議しております経営再建法と同じぐらいのウエートでものをながめないと問題の解決にならないというふうに思うわけです。
　そこで、運輸大臣にもう一度お伺いするわけですが、いま一生懸命に審査をしておりますものは、経営再建法はとりあえず六十年までとする。同じようなウエートで共済組合のことを考えるとするならば、昭和六十年までのものについて主管の省であります運輸省としても特段の努力をしないと片手落ちになってしまう、私はそういうふうに思うわけですが、その点どうでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御質問にございますように、それは確かに共済と国鉄の再建問題と重要なかかわり合いのあることは私たちも承知いたしておりますが、しかし当面、この六十年までの経営改善計画の中では共済と国鉄の財政とは一応切り離しまして改善計画を作成することになっております。しかし、共済もこれは要するに職員の安定した活動をするために重要な問題でございますので、私たちも重大な関心と、それから努力をいたしておるところでございますが、国鉄再建に際しまして閣議了解、昨年の暮れに行われましたが、その中におきましても年金の問題に触れておるわけであります。それは、「年齢構成の歪みから生ずる国鉄の年金問題の重要性にかんがみ、関係各省庁において抜本的な共済年金対策について検討を進め、早急に結論を得ることとし、これに基づき所要の措置を講ずる。」と、こういうぐあいにうたっておるのでございまして、ただ、この国鉄の共済だけをどうするかということで国鉄なりあるいは運輸省で独自の対策は現在では立てがたい、財政的にも制限ございますし。したがいまして、各共済との関係をどうするかということを、目下、専門家によります検討を進めておる、その結論を待つということにいたしておることが一つでございます。
　それと同時に、共済に対します国鉄の対応といたしましては、現在の国鉄の体質、財政的な体質ではいかんとも対応しがたいこともございますので、そこでいかなる措置が決定されようとも、それに対応し得るだけの体質の改善をいまのうちにしっかりやっておきたいというのがわれわれ六十年度をにらんでの対策であるということでございます。
○穐山篤君　その閣議了解あるいは特別措置法の第二十五条のことば後でまたもう一遍指摘をしたいと思いますが、来年四月一日から自助努力をしなければならぬ、追加費用の枠も拡大を配慮をしなければならぬ、これはよくわかりますが、さて自助努力、現在千分の百四十七ですけれども、国鉄の財力及び組合員、職員の負担能力という点を考えてみた場合に、その自助努力の限界というものもある程度考えなきゃならぬと思うんですね。とてつもない金を負担をさせるわけにはいかないと思うんです。しばしば笑い話でできるけれども、おれたちは先輩の年金をかせぎ出すために鉄道に入ったんじゃない、専売公社に入ったんじゃないという、よく若い人たちの話を聞くわけです。そこで、組合員の賃金あるいは生活、国鉄の足腰の状況から考えてみて、この自助努力の限界というのは大体どういうふうに押さえたならばいいんですか。これは重要な関心事でありますので、国鉄当局あるいは運輸省側として国鉄に要請をする限界と、こういうものが当然あると思うんですね、両方からお伺いしたいと思います。
○説明員（川野政史君）　先生御指摘のとおり、現在国鉄共済組合員の掛金率は一般の民間の方々の厚生年金に比べまして約四割から五割近く、それから公務員その他、他の公社に比べましても二割から三割高いことになっておりまして、私どもとしましてもなかなか頭の痛いところではございますが、来年の四月からの財政計画につきまして、御指摘のとおりもう一段と負担を高めていきませんと財政がもたないということも事実でございます。いま御質問の、限界があるだろうという御指摘でございますが、同じ制度で同じ年金をいただくわけでございますから格差が幾らあってもいいというふうには私ども当然思っておりません。思っておりませんが、現在収支計画策定審議会というのがございまして、これは国鉄総裁の諮問機関になっておりますが、ここで専門家の先生に財政計算を鋭意いま御検討をいただいているところでございまして、その御検討の結果が近々いただけると思いますが、その辺をいただきまして、いま御指摘のような問題につきましてどういうふうに考えたらいいか検討していきたいと思っておりますが、これこれが限界であるとかこれこれが限界であるという数字自体につきましてちょっといまお答えすることは御容赦いただきたいと思います。そういう事情でございます。
○政府委員（永光洋一君）　いまの国鉄の話と同じような話になるんでありますが、一つの単独の企業単位としまして共済制度を組んで、しかも給付水準としては他と同様の給付水準ということになりますと、国鉄の場合は掛金率あるいは財源率が他に比べて先ほど申しましたように二、三割高くなっておりまして、その限度と申しますか、それともう一つ、経営上の問題としましては、これ先生御存じと思いますけれども、旧法部分についての年金改定額の部分は国鉄が経営事業体として追加費用で負担することになっております。したがって、問題としては組合員の掛金がどういうふうに上がっていくか、どの程度が限界であるかということ、それからさらに国鉄の経営者としての要するに財源にする分の負担金、八十五・五の部分と、それからさらに追加費用の部分、いま大宗は追加費用の部分が非常に大きいわけでございまして、昭和五十五年度予算でまいりますと、共済の収入のうち掛金が五百八十六億、それから国鉄が負担します負担金が八百十五億、それからさらに旧法の部分につきましての国鉄の負担部分が二千四百三十六億ということでございまして、したがいまして、組合員の方々の掛金の相対的な高さ、それから国鉄の追加費用額、現実には前年度の追加費用部分の実額を負担することになっておりますので、したがいまして二千億円を超える額になっておると、こういうことでございます。
　限度についてどうかというお話でございますが、確かに国鉄経営という観点から見ましたこの追加費用なり負担金について三千億円を超えるものを負担していくということは非常に現在の財政事情から大変であります。今後年金額の改定の将来の含み等を考えますと、さらにふくれるということでございますので、当面は昭和六十年までの経営基盤の確立という国鉄の問題としましては、この追加費用なり負担金についてのいわゆる他の企業、公社と比べての異常部分については一応経常的な損益に入れないで、そして再建の基盤を確立したいと、こう考えておりますが、それは一応形の上でありまして、実際的には非常に大きな負担がある。それから、掛金についても確かにある程度高いということで、将来も高くなっていく点につきましては、われわれも非常に頭が痛い点でございますが、一概にどの程度が限界かという点につきましてはいろいろ問題があるかと思いますので、もう少し検討させていきたいと、こう思っております。
○穐山篤君　いま今井一男先生が代表になっております策定審議会で十分審議をされるというふうには思いますけれども、先ほども申し上げましたように、片方の経営再建特別措置法の方でも相当の苦労を、自助努力をしなければならぬわけですね、片方で。片方ではこの危機的な状況にあります年金財政をこれまた支えなきゃならぬ。国以外のところで助けてくれるところがあれば問題はないわけですが、そういうところはないわけですね。そこで、私はぜひここで十分状況を正しくながめていただきまして、いかに共済経理が悪いといえども組合員の負担の限界というものを考えなきゃならぬと思うんです。そうしませんと、ざっくばらんに申し上げて片方の経営再建の意欲をそいでしまうということも現実の問題としてあるわけです。千分の百四十七双方出し合っているわけですけれども、これが千分の二百だとかあるいは二百幾つだというふうな話になったんでは組合員自身が協力をしなくなる。そういう意味で、思い切って国側も最大限できる配慮をしてもらうと同時に、組合員の負担額を可能な限り抑制をしていくと、そういう配慮がないとうまくないというふうに考えるわけです。その点は大臣どうでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのとおり、これは勤労意欲にも影響があるということは私も認めます。でございますから、できるだけ早くいま検討を進めております専門家によります討議を終えて、具体的な対策を決定してくれることを望んでおるのでございまして、それまでの間にそれじゃ国鉄だけでこの共済を独自で図るということはとうてい不可能でございますので、したがいまして、組合員もやはりいずれはその給付を受ける組合員でございますから、できるだけの努力もまた同時にお願いいたさなければならぬと、非常につらいところではございますけれども、現状は、そういうことでわれわれも努力はいたしますけれども、専門家の結論待ちであるということでございます。
○穐山篤君　大臣、あなた少し混同されているんじゃないかと思うんですが、私はさっきから、昭和六十年までの経営再建の法律をバックにしてこれからやるわけでしょう、それに対応する問題の処理の仕方と、それから六十年以降を分けて先ほどから指摘をしているわけです。大臣は両方を込みで言われているわけですが、そこは少し節目をつけてもらいたいというふうに思うんです。苦しいことはわかりますが、特別措置法の第二十五条「特別の配慮」というのが具体的に明示されているわけですね。ここでは政府は第十八条、「長期資金の無利子貸付け」、それから第十九条の「利子補給」、第二十三条の「償還条件の変更」。「及び前条」といいますのは地方ローカル線にかかわる補助の問題　「に規定するもののほか、日本国有鉄道の経営改善計画の円滑な実施その他その経営の再建を促進するため必要があると認めるときは、日本国有鉄道に対し、財政上の措置その他の措置を講ずるよう特別の配慮をするものとする。」こういうふうに特別措置法では目下審議が行われているわけですね。この意味は、少なくとも日本国有鉄道の経営、本体の経営の問題もありますが、経営に付随をして当然国鉄側が負担をする共済組合の重圧などもありますから、この第二十五条の「特別の配慮」の中では共済組合についても配慮をする、こういうふうに第二十五条というのは読むのが当然だと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねでございますけれども、国鉄の財政というものと、それから共済組合の財政というものはおのずから別個のたてまえになっております。でございますから、このいわゆる国鉄再建法にいいますところの国の財政措置というものは、いわば国鉄本体の体質改善を目標にしておるものでございます。しかし私は、当初にも答えましたように、共済問題というのはやはり国鉄の再建と重大なかかわりはあると、これは私たちも認めておるんですが、だからといって国鉄の財政イコール共済の財政と同じに扱うということではないということを申し上げたいということです。
○穐山篤君　それは次元がそれぞれ違いますから、これはそのとおりだと思うんです。しかし、たとえ話がありますように、患者が手術を医者から受けて、まあ世界的にまれに見る手術であったと、手術は成功したと仮に特別措置法の方を考えてみましょう。ところがその患者は死んでしまったと、共済組合法の方ではどうにもならなくなる、まあそういうたとえが当たるかどうかわかりませんけれども、そういうものだというふうに私は考えるわけです。次元が共済組合の人格と国鉄の人格で違うことはわかりますけれども、これは車の両輪であることは間違いないと思うんです。
　さて、そこで閣議の了解があるわけですね。ＩＩの「行財政上の措置」の「２公的助成等」ということで、いま大臣も言われましたように、これには「年令構成の歪みから生ずる国鉄の年金問題の重要性にかんがみ、関係省庁において抜本的な共済年金対策について検討を進め、早急に結論を得ることとし、これに基づき所要の措置を講ずる。」これは平たく読めば、まず六十年までのものが一つ、節目として。それから体質をよくして、六十年以降のものもかかっているというふうに思うわけですが、ここの部分のゼネラルマネージャーといいますか、主管大臣は運輸大臣だというふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（永光洋一君）　国鉄経営再建という問題の一環としてとらえております。運輸大臣でございます。
○穐山篤君　いま、運輸大臣はこの閣議了解に基づいて国鉄を中心にしながらもなおかつ周りの各種共済年金などを含めて検討しなきゃならぬと思うんですが、これは運輸大臣の諮問機関、昭和五十三年九月二十日の懇談会というものがそれに当たるというふうに理解をしていいんですか、どうですか。
○政府委員（永光洋一君）　いまお尋ねの件は、昭和五十三年の九月に、運輸大臣の諮問機関として国鉄共済年金問題懇談会を設けました。そのことだと思いますが、これは国鉄の共済問題が表に出てまいりまして、非常に重要な問題として認識し、それで国鉄共済年金の財政上制度上の諸問題の調査検討をやろうということで、今井先生を座長にお願いしまして種々いろいろ検討を行ったわけであります。いま、この閣議了解の検討の対策の一つの——懇談会はこれと関連があるかと、こういうお話でございますが、これはそもそも昭和五十三年からそういう懇談会をし、いろいろな研究をしておる場でございまして、それでわれわれとしては、この懇談会のいろいろな研究の成果を踏まえながら、しかもこれは国鉄の共済は他の制度とも非常に深くかかわりがあるものですから、そういう面でやはりここにありますように、さらに広い視野から高い見地で検討をしていただきたいというようなことを考えまして、関係省庁において抜本的な共済年金対策の検討をお願いしたい、こういうようなことでございますので、どちらかと申しますと、われわれが一昨年からつくっていろいろ研究した成果というものを別途もう少し広い場で御検討を願ったらどうかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○穐山篤君　そうしますと、これも今井先生が代表になっております国鉄共済組合年金問題懇談会という運輸大臣の諮問機関とは別に、またもう一つの相談の土俵をおつくりになるんですか、いまそういうニュアンスでしたけれども。
○政府委員（永光洋一君）　この閣議了解のいわゆる関係省庁においてのいろいろな検討段階の一つの形としまして、ことしの六月に大蔵大臣の私的な研究機関としましての共済年金制度基本問題研究会というものが設けられておることは御存じと思いますけれども、その中で一つの一環として、国鉄共済を含む当面の年金財政対策ということもお取り上げになるというふうなことでございますので、われわれいままでいろいろ検討した結果等も踏まえながら、その研究会等でいろいろ御議論をお願いしたいということを考えておるわけでございます。
○穐山篤君　少し無責任じゃないかと思うんですね。少なくとも公企体の年金の提案者、法律の提出者というのは運輸大臣ですよ。大蔵大臣が何しようとそれはいいんです。それはいろいろな研究することはいいんだけれども、主戦投手であります運輸大臣の責任はどうなるんですかと私は聞いておるわけです。もう一遍具体的に言ってもらいたいですな。
○政府委員（永光洋一君）　責任は、先ほど申しましたように、やはり国鉄の共済につきましては、われわれ運輸省の、運輸大臣が責任を持って遂行していかなければならないと、こう考えるわけですけれども、国鉄の共済問題につきましての取り扱いについていろいろ議論をする場合に、これはいわゆる国鉄、あるいは三公社のみならず、広く国家公務員共済等を含めた広い問題の中で処理をしませんとなかなかいろいろむずかしい問題ございますので、そういう意味から、そういう広い場でのわれわれの問題点をその中で御検討を願うということでございますので、別途のところで責任を回避してほかのところで預けてあると、こういうことと御理解願うと非常に残念だと、こう思っております。
○穐山篤君　それは少しおかしいですよ。確かにことしの春に、多分私は、五月ごろでしたか、当委員会で大蔵大臣の研究機関が設置されるという話について質問をして、その結果、ごく近日中に当時はこの研究会を発足をしたい、そういうお返事があったことはよくわかる。しかし主戦投手は運輸大臣ですよ、運輸大臣が他の大臣の御協力をいただくとか、あるいは知恵をいただくというのは、これは内部事情としてあっても当然だと思うんだけれども、少なくとも国鉄を含む三公社の共済組合法の改正だとか監督だとかというものは運輸大臣が持っているわけです。大蔵大臣じゃないですよ。だから、運輸大臣はどうするんですかと、私聞いているんです。運輸大臣が新しい諮問機関をつくるならつくるでもいいんですよ。あるいは大蔵省に設置されているこの研究機関に対して運輸大臣がお任せをしたいというなら、それも一つの態度だと思う。ところが、主戦投手の運輸大臣の考え方がきちっとしていないというのは、それは責任逃れじゃないか。国鉄の経営再建の方については、もう本当に命をかけているでしょう。共済組合だって同じですよ、命をかけてもらわなきゃならない。その意味で責任大臣としてどうするか、はっきりしてもらいたい。
○政府委員（永光洋一君）　ちょっと言葉が足りませんでしたけれども、要するに現在大蔵省でそういうような広範な視野からの御研究を練っておられますので、そのあたりわれわれも参画していろいろ意見を述べ、いろいろそのあたりでの御検討を、結果を踏まえますが、もちろん運輸大臣としまして、運輸省としましてそれらの御意見を踏まえながらわれわれの責任で国鉄の共済の問題については取り組むと、こういうことでございます。
○穐山篤君　何回も同じようなやりとりをしたくないと思いますが——いま大蔵大臣はお見えになったわけですが、大蔵大臣の研究機関として基本問題研究会が設置をされたわけですね。これは大蔵省が財政当局として十分に研究をしたり、あるいは現状認識をきちっとする、将来財政的な分野から展望を切り開きたいという意味で研究会が持たれたのは私はいいことだと思います。ところが、責任大臣の運輸大臣の方は、大蔵省の方のことも見たいと。それはいいですよ、参考にするのは。しかし、大蔵大臣の研究機関がもしお答えを出さなかったらどうするんですか、運輸大臣の責任として。また、大蔵大臣の方ははた迷惑だと思いませんか、どうですか。
　とにかく主戦投手は運輸大臣なんです。運輸大臣がこういうふうにしたいという話がない限り、これは責任省庁としてはお粗末千万だと思う。そんなことで、片方の経営再建の方だけ熱心で、片方については周りをよく見ましてというような話では、これは、国鉄当局もそうだし、国鉄職員もそうだし、また周りのその他の共済組合員だって関心を持っているわけですからね。運輸大臣がそんなような態度では承知するわけにいかないと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、御質問はよく私たちも理解はいたしてはおるんですけれども、しかし五十三年に設置されました懇談会で、こういうぐあいにあるべきだという結論がまだ出てきておらないんです。これはなぜ出てこないのかと言いましたら、やっぱりこれは国鉄の共済だけでということで事が済むような段階ではなくなってきた。もちろん、これ懇談会で結論が出ましても、果たして国鉄自身が財力的にこれが耐え得られるかどうかということも問題になってまいります。そうすると、この資金をどうするかという、助成をどういうぐあいにやるかということも問題になってくる。これが一つ。
　それから、他の共済それぞれにまた結論を出してまいりますと、共済組合がＡという公社の共済、Ｂという公社の共済、これはもしばらばらになってきた場合どうなるのかということもございます。それぞれ共済の沿革も違いますし、成熟度も違います。だから、そういうことになってきても大変だと、そこで国民年金、厚生年金との関係もあるだろうしするので、抜本的に共済年金のあり方というものを考えようというのが大蔵省を中心としていま検討されておる研究会でございますので、そこの結論を待たざるを得ないという状況に現在なってきておるのでございます。
　この結論を出さなかったらとおっしゃいますけれども、それはもう私たちも早急に出してもらいたいと言っておるのでございますが、なかなか大変な制度改正につながるものでございますから、慎重にこれを考えておられるんだと思うんです。その大蔵を中心とした研究会の結論が出てまいりましたら、それを現実に国鉄の共済にどうはめていくかということにつきましては、先ほどお話ございました五十三年に設置されました懇談会等ここらの意見を十分に私たちもくんで、それを具体化していくためのお知恵もおかりいたしたい、こういう関係でございますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。
○穐山篤君　大蔵省にお伺いするわけですが、この六月十三日にできました研究会ですね、これはいまもしばしばお話があるわけですが、どういう点を研究をして、まあ運輸大臣からの言葉じゃありませんけれども、お知恵を運輸大臣におかしになるのか、その点をお伺いします。
○政府委員（矢崎新二君）　私どもの方で設けております共済年金制度基本問題研究会と申しますのは、共済年金全般にわたる問題を検討することを考えておるわけでございますが、共済年金制度は、公的年金制度の一環でありますと同時に、公務員制度等とも関連を持ちます職域年金としての性格も持っておるわけでございまして、そういった性格を踏まえまして多角的かつ総合的な検討をお願いをしておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、まず一つは、年金財政を踏まえました職域年金制度としての共済年金のあり方、たとえば給付水準でありますとか、給付要件をどうするというような問題でございます。それから二番目に、他の公的年金制度との整合性の観点からの検討、それから三つ目に財政問題年金財政の今後のあり方の問題、この中に国鉄共済の問題も含めまして検討をお願いをするということにしておるわけでございます。そういう意味で、国鉄共済の問題も共済制度全体の中の一つの大きな主体でございますから、多角的な検討が必要ではないかと、こう考えておるわけでございます。私どもも国鉄の共済年金財政が非常に困難な状況に直面をしておるということは十分承知いたしておるわけでございまして、そういう意味からもこの研究会におきまして十分な御検討をお願いをしたいと思っておるわけでございます。そしてまた、その審議経過を踏まえつつ運輸省と十分意思の疎通を図りながら国鉄共済年金制度の今後の対策を協議をしてまいりたいと、こう考えておる次第でございます。
○穐山篤君　大蔵省の方がややこの段階では親切なような感じがします。
　それで、時間が来ましたから最後にまとめてみますが、運輸大臣ね、もはや国鉄共済組合として単独で始末をするといいますか、再建をしていくことはもう全く困難になった、こういう認識のもとにその他の共済組合の制度との整合性を十分に考えなきゃならぬ、あるいは財源上の背景もきちっとしなきゃならぬ。こういうふうにしきりに運輸大臣が周りの状況を見てというのを、私はそういうふうにいま理解をしているわけですが、そういうことでいいんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　各種共済を統合しろという意見もあることは聞いておりますけれども、いや私はそういうことには何らこだわっておりませんで、研究会の結論を待つということでございますから、その結論を出すのには各共済との関係をいろいろ考慮して出されるんだろうと、こういうことでございます。私はこの研究会の結論を待つということを申し上げておるのでございまして、統合がいいんだ、いや単独がいいんだという議論は私は持っておりません。それは持っておりません。
　それと、もう一つ何でしたか。
○穐山篤君　私も統合だとかなんとかということを早手回しには何にも言ってないんですよ。ただ、国鉄共済組合が単独ではもはや生きていけないという認識に立ったでしょうなということをすず第一に私は聞いたわけです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　単独にか合併かということ、これは私はわからぬと、こう言うておるんです。ですから、単独でということかどうかは、私はこれは結論はまだ出るまで申し上げない。
　恐らく御質問の趣旨はこういうことじゃないんですか。国鉄の共済は組合員の掛金とか何かだけではいけないから、だから公的助成がもう当然必要なんだろう、こういう御質問じゃないかと思いますが、いかがですか。
○穐山篤君　先ほど言いましたように、昭和六十年までは労使双方の自助努力、国の特別な配慮というものがあって、まだ金額は私は押さえていませんけれども、おおむね何とかなりそうな感じですね。また、何とかしなきゃならぬわけでしょう。ところが長期的に見ますと、もはや国鉄共済組合が単独で、他のたとえば専売であるとか電電であるとか国家公務員であるとか私学であるとかというふうに、それぞれが再建計画をつくるような調子にはもはやいかない、そういう認識に立っているでしょうなと私はさっきから確認をしているわけですが、大体そうだと思うんですね。
　そうすると、もはや国鉄共済組合単独だけで生き延びることは非常に至難のわざであるので、何らかの再建方策を考えなきゃならぬ。その場合に、周りの条件、言いかえてみれば研究会なり何なりの結論を見ながらやりたいということは、先ほどから私が申し上げておりますように、国鉄を含んで広い立場で、広い土俵の中で国鉄共済組合を含む将来展望を開いていこう、こういうことではないでしょうかと私は聞いているわけです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そういう仰せのとおりでございます。
○野田哲君　穐山委員と重複する分野が若干あると思うんですが、主として運輸省所管の公企体の共済問題について伺いたいと思います。
　穐山委員からもいろいろ、特に国鉄の問題について指摘をされておりましたけれども、まず、国鉄の総裁のところに設置された研究会、国鉄共済組合年金財政安定化のための研究会、この研究会が五月の三十日に研究報告をまとめているということですけれども、この中で具体的に提起をされている問題について要点を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（永光洋一君）　国鉄共済組合年金財政の安定化に関する研究会ということでございますが、同研究会は国鉄総裁の諮問機関として設置いたしまして、五十三年の四月から二年間にわたりまして検討を重ねた結果を、いま申されましたように五月に国鉄総裁に報告をいたしております。
　その概要といいますか、報告内容の要約をわれわれも拝見させていただきまして、要約いたしますと、まず国鉄共済組合年金制度の沿革と現状を分析しまして、国鉄共済制度の成熟化の過程での問題点を取り上げまして、そして成熟化の今後の高度化に伴いまして所要財源率が非常に増大し、そして他の共済制度との費用負担格差が拡大していくということを指摘いたしております。そして、財政安定化の方策としまして、国家公務員及び他の公共企業体共済組合職員と同一の給付水準を維持しながら費用負担の不均衡を是正するために提案を三つしておりまして、まず事業主が負担すること、それから国の財政負担によること、さらに現行の事業体単位ごとの財政運営を改めまして、財政的に一元化して、各共済組合全員の連帯に基づく共同の負担によったらどうかという三つの選択肢を挙げまして、さらに事業主の負担につきましては、これは国鉄の運賃にはね返るわけでして、利用者の負担というような問題、あるいは現在の国鉄の運賃水準というような問題、国鉄財政の現在の状況から見て無理であろう。あるいは国の財政負担についても、これは各制度の国家負担のあり方についていろいろいま議論されている段階で、これだけということで結論を急ぐのもいろいろ問題があろうと。したがって、残されたものとして先ほど申しました第三番目の選択肢を取り上げまして、さらにその場合に制度間の財政調整方式と年金制度を全面的に統合一元化する考え方を取り上げておりまして、結論としましては、将来の抜本的な対策としては国家公務員及び公共企業体職員グループの共済年金制度の統合一元化の方向を目指すことが適切であるという旨の提言を国鉄総裁あてに同研究会が行っておるのであります。
　以上が大体の要約でございます。
○野田哲君　つまり、国鉄だけではどうにもならないから他の共済組合との一元化、つまり大蔵省へげたを預けた、こういう形ですから、それを先ほどの穐山委員とのやりとり、また重ねて伺うわけですが、所管の運輸大臣としては、国鉄総裁に対して出されたこの研究会の研究報告をどういうふうに受けとめて処理なさろうと考えておられるんですか。報告に出している第三の選択肢、つまり大蔵省へげたを預けてしまう、こういう形で処理をされようと考えておられるわけですか。どうですか。
○政府委員（永光洋一君）　それは確かに国鉄総裁への報告でありますが、中身としましていろいろ拝聴すべき点も多いし、われわれ先ほど申しましたように、運輸省の中にも懇談会を設けましていろいろ研究をいたしておりますので、その研究報告につきましてはいろいろわれわれとしても参考にしながら、今後のわれわれの考え方の検討の課題としていきたいと、こう思っておりますし、さらに恐らく今後大蔵省の研究会でこういう問題が取り上げられますときには、一つの検討資料になるものと、こういうふうに考えております。
○野田哲君　いや、あなたがそこで幾ら説明されても、つまり第三の選択肢というのは、いろいろ独自にやられるべきこと、運輸省内であるいは国鉄内部で処理されることはあるいはあるかもわかりませんけれども、基本問題としてはもう国鉄だけではどうにもならないから、年金制度全体をどうするかという中にげたを預けてしまおうと、こういうことなんでしょう。で、運輸省として、運輸大臣としては一体この研究報告をどう扱おうとされておられるわけですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど国鉄部長が言っておりますように、私も——私はこの共済が実はもう一つ私自身が十分にまだ理解ができておりません。でございますから、この報告書をどう評価するかということを、率直に申しまして私自身としては決しかねるような状況でございますが、しかし、国鉄総裁に報告されたことは一つの拝聴すべき意見だということは私は思うております。
　しかし、私は率直に申し上げまして、共済を今後円滑に運営するためには、これにはやっぱり財政問題も絡んでくると、そう思いますと、国鉄としての努力だけではなかなか解決しにくいんじゃないかと思います。そういうことになりますと、結局やっぱり国全体として共済をどう考えるかというこの結論に従っていかざるを得ないんではないかということを私は率直にそう感じておるんです。
○野田哲君　そうなりますと、これは大蔵大臣に伺わなければならないと思うんですが、大蔵大臣のところでこの共済年金制度についての総合的な研究会を設けられたわけですね。これには、この前の委員会での質問の中でも、公企体の問題をも含めて検討課題の対象にするんだと、こういうふうになっておりますが、そうすると、いま一番の難物は国鉄の状態を一体どう扱うのか、成熟度が一二〇％にもなろうとしている、そういうふうに見込まれている。これについて国鉄の総裁が委嘱をした研究会では三つの研究結果が出されている。事業主負担、それから国の負担、これについてはどうもやはりそれぞれ問題がある。結論としてはこれはやはり大蔵省が研究、検討されようとしている共済制度全体の検討課題の中にもうげたを預けるしかないと、こういう形になっていこうとしているわけですね。
　運輸大臣は、どうも先ほど来何回穐山委員と一緒に聞いても全く成算がないというような状態らしいんですが、大蔵大臣としては一体これはどういうふうに考え、検討の中に問題の処理を入れようとなさいますか、この点いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大なり小なり共済組合は似たような問題を抱えておるんです。一番先に早く発足してどんどん人も減っているというような国鉄共済が高齢化社会を一番先に身をもって体験するということになったわけです。ところが、これはほかの組合は関係ないかというと、ほかの組合も物によってはそういうのがいっぱいあるわけですよ。
　この間、私のところに厚生年金から分かれて農林年金というのができたんです。あのときは分かれない方がいいじゃないかというのに、共済の方がいいんだということで無理に大動員をかけて運動して、で、分かれてはみたものの、農家戸数は減る、就労人口は減るということになってきたものだから、もう大体似たような——これほどじゃありませんよ、ありませんけれども、似たような問題にぶつかっていると、したがってたくさんあります。
　ですから、この国鉄の問題は国鉄だけでやると言ってもなかなか大変だというととはよくわかる。しかし、だからといって大変だから大蔵省お金出してくださいと、こう言われましても、これは年金制度というのは保険方式でできているわけですから、たとえばこちらにだけ出すということになると、第二のやつも出すのか、第三も出すのかということになるととてもそれはできるものじゃないと、一部の議論としては国家公務員共済組合等はもう合併したらいいじゃないかという議論もあるんですよね。あるんですが、困った方は合併したくても困らない方はそんな貧乏神——貧乏神と言っちゃちょっと言い過ぎですが、もうお金のないものを、飛び込んでこられたってこっちの財源がなくなっちゃうということで、むしろ拒否反応が強いんじゃないかと、そう思いますね。実際問題として利害が違いますから。しかし、利害が違うからと言ったって、それにはお互いの給付条件とかいろいろ条件が違うわけですよ。そういうことをどういうふうに調整していったらいいのか、やはり負担をもっと持ってもらうと言っても、負担の限界は一体どこなのか、どういうふうに利害調整したならば一緒になってやれるのか、独立ではどうしてももう絶対絶命でだめなのかということをやはり考えていかなければならぬじゃないかと。
　やはり将来の方向としては、なかなかもうだんだん先細りに人数が減るんですから、一遍卒業しちゃった人は元へ戻らないわけですから、やはりすそ野をある程度広くするという方向に行かざるを得ないのかもしれません。しれませんが、利害が違うからすぐに強制的にやらせるなんということはとてもできない。したがって、みんな同じ運命にだんだんなるんですよ、ということもわかってもらった上でどういうふうにしていくか。これはもう根本的に計数上の問題とか、利害の問題とかいろいろございますから、そういうものも含めまして全体的なひとつ抜本的な研究を一遍やろうじゃないかと、当然その中の一環としては国鉄共済ももちろん入るということで研究会をスタートさせたというのが真意だと思います。