Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（健）参考人　山田です。
　ポイントは、資金量の多寡によって得する人、損する人が出るのではないかということに尽きるのではないかと思います。これに関して言うならば、もし広告はお金をかけた人が必ず成功するというのであれば、常に一般商業活動において金持ち企業の商品が売れるはずであります。あくまでも工夫のしどころであるというふうに思うわけであります。
　もし、テレビＣＭが、使えないという言い方はおかしいですが、出しづらいのであれば、インターネットもあるではないかという状況をもっと考えて、より自由な発想で枠組みをつくっていくということではないかと考えているわけであります。もちろん、手をこまねいているというわけではありません。例えば、先ほどお話ししたようなミニマムプライスレートを適用するなど、あるいは認定団体の制度を導入するなり、あるいは期間をもっと延長していくなり、いろいろな方法があろうかと思います。
　さらにもっと具体的な話をするならば、もし本当に一週間前の広告を全面禁止にすると、それがいわゆる資金量がない者にとってプラスになるのかどうかということさえも大きな疑問だと思います。通常で言うならば、直前に資金を投入して投票日前日に広告を打つのが最も効果的かもしれません。そうすると、資金量がない団体はむしろ直前の一週間の広告が解禁されていた方がいいのかもしれない。そういうことから考えれば、すべては工夫のしどころであって、それは自由な環境の中で各発言者、表現者が考えていけばいいのではないか。
　むしろ私が問題になると思っているのは、資金量の問題よりも、やはりネガティブキャンペーン等の、本来の政策論争ができなくなる環境が生まれることだと思います。ですから、規制をするのであれば、そのネガティブキャンペーンをどういうふうに抑えていくのかというあたりを放送界あるいは新聞報道界が自主的なルールの中で考えていくことがむしろ大事ではないかというふうに思っているわけであります。
　以上です。
○今井参考人　笠井さんの御質問にお答えします。
　笠井さん御自身も赴かれたように、ヨーロッパでの調査でフランスのルールを調査してこられたと思うんですが、御存じのように、フランスだって国民投票ごとにルールが微妙に変わっていくわけですけれども、フランスでは前回の二〇〇五年の五月二十九日投票のＥＵ憲法批准の問題では、投票日の前日の午前零時からテレビ、ラジオを用いて国民投票運動のためのメッセージを流布することが禁止されている。それから、テレビ、ラジオによる商業宣伝については、五月二十九日投票で、五月九日の、二十日前という意味ですかね、午前零時から商業宣伝を国民投票運動の目的のために利用することは禁止されるというルールになっています。
　私は、前回ここにお邪魔したときに、保岡さんの質問に答えて、どう思うかと言われて、私は期日前投票の開始日からはテレビ、ラジオを使った国民投票運動は禁止するべきだ、あるいは制限するべきだというふうにお答えしました。それは、スイスで私たち自身が取材をして調査をしたときに言われた、テレビという媒体は、あるいはラジオという媒体は、投票権者をマインドコントロール状態に陥れる可能性を高く持っている媒体だからというふうにおっしゃいました。だから、スイスの場合は全面禁止をしている、ほかにも理由はありますけれども、主な理由はそうだと。
　それから、フランスの場合もきっとそういうことがあって、投票前二十日間禁止したら、それまでかかった人が多少は解けるんじゃないか、軽減されるんじゃないかという判断だと思っています。だから、私は、ある意味これは合理的な考え方の一つじゃないか、一つは合理的ではないかというふうに思っています。
　日本の場合も、山田先生いろいろおっしゃっていますけれども、前回の選挙を見ても、テレビが果たした役割は、前回の選挙では郵政の問題で国民の中で議論が起きたり討議が起きたりして、理性的認識によって投票行動に結びついたというよりは、非常にテレビを使った感性的なもので投票行動が行われた、そういう傾向にあったんじゃないかと思います。国民投票でもこのままの状態だったらそういうことになっていきはしまいか。そういうことで、期日前投票の日からもうテレビ、ラジオを使った商業宣伝はやめた方がいいというのが私の考えです。
　笠井さんがさっきおっしゃったみたいに、政党の枠をもってやる分についても、私は、期日前投票の開始日前に終了すべきだ。例えば二週間前に期日前投票が始まるんだったら、もう二週間前からそれはやめていただきたい。テレビ、ラジオを使った宣伝については、民間の広告であれ、政党のものであれ、そういうことはもうやめていただきたい。例えば周知期間が九十日あるんだったら、長い期間がありますから、それまでにそれは終了させていただきたいというふうに思っています。
　それから、枝野さんが、先ほどの質問で、何か配分でうまい案があったら提示してみてくれというふうにおっしゃいました。私は、いわゆるイニシアチブという形で国民投票が実施される場合は可能だと思っています。
　なぜかというと、前にも言いましたけれども、スイスではスイス連邦軍廃止の是非を問う国民投票が二回行われていますが、二回とも政府提案ではなくて民間からの、軍隊のないスイスを目指すという市民グループの署名に基づいて、これはイニシアチブとして国民投票がなされました。こういう場合は、これを発議した主体が明らかですから、この人たちに時間を与えればいいわけですね。実際に、政府広報を見ましても、この人たちにページを明け渡しています、この人たちに主張させています。だから、イニシアチブの場合は、これは可能だと思います、政党以外に与えても。
　しかし、日本の憲法九十六条に基づく憲法改正の国民投票においては、これは例えばの話、九条の問題で行われたとしたら、改憲派の中には、発議する側が、主体はもう明らかなわけだから、これはその人たちが中心になってやればいいと思うんですけれども、一方、九条護憲派の中には、例えば行脚の会もあるし九条の会もあるし、九条を守らなければいけないと主張されているグループは幾つもあるわけですね。
　一つだけグループを認めたり、二つだけ認めて、じゃ、何でおれたちは排斥されるんだ、何でおれたちには時間やお金が来ないんだというふうになるとこれは大変難しいですから、もし九条でこの二年後、三年後あるいは数年後にやるんだったら、市民グループにそれを配分する方法というのは、ちょっと手だてはないと思います。それが今の私の考えです。
　以上です。
○近藤小委員長　それでは、菅沼さんからちょっと御質問がありましたので、事務方に答えさせたいと思います。
○橘法制局参事　衆議院法制局の橘でございます。
　御指摘の点について、御報告、御説明させていただきます。
　昨年及びことしの衆議院憲法調査特別委員会の先生方の海外調査、対象九カ国のうち、現在御議論中の国民投票運動に関する公費助成のあり方については、議席数比例とする国、スペイン。政党間、及び市民団体も含めたものでございますが、政党間等で平等とする国、スロバキア、ポーランド、デンマーク。そして、賛否平等とする国、イタリアなど、さまざまな例がございました。各国においてばらばらであるということかと存じます。
　さて、その上で、現在御議論になっておられます、国民投票運動について公的に市民団体を認めるという国として、ポーランドとイタリアについて若干の知見を有してまいったと思います。
　イタリアについてはその具体的な認定基準はよくわからないのですけれども、ポーランドについては一九九五年に制定され二〇〇三年に改正された国民投票法によって政党のほか一定の市民団体が公的な運動主体となり得る。これは、国民投票の投票日の一年以上前から正式に登録された機関であり、かつ全国的に活動している組織でなければならない、また、その活動は当該国民投票において問われる問題に対する活動でなければならないとされているようであります。これらの要件を満たした上で、国民投票運動を行おうとする市民組織は、その旨を国家選挙管理委員会に申請し、必要書類を添付した上で許可を得なければならない。
　ただ、これだけではよくわからなかったものですから、先生方の質疑応答の中で、例えば全国局でいえば、政党、市民団体に対してトータルで十五時間平等にされるんだ、十五時間のうち市民団体がいっぱい出てきたらどうするんだという御指摘がありました。
　日本でそれを許すと物すごい数の団体が対象となり、全体で十五時間という枠では到底おさまらないように思うのだが、どうなのだ。それに対して、先方の要人は、私たちも実は、それまで国民投票のキャンペーンに関する経験はなかったので、どれぐらいの組織が出てくるか、事前に調査をしてみたのだ。そうしたらば、この要件、一年以上前から登録されている、そのような条件を満たす市民組織はおおよそ五十程度にとどまるだろうという予測をした。実際、許可が与えられたのは二十七の組織だけであった。基準が結構厳しいから、既に説明したように、一年前から活動していた組織であるという要件が定められたことによって、国民投票のためだけに設立される組織を避けようとしたのだという、そのまま日本に当てはまるかどうかわかりませんが、そのような先方の説明を得たところであります。
　もう一つ、イタリアについては、イタリアにおいても、国民投票に関し賛成、反対の運動を行う個人、団体は、国民投票の実施に伴う大統領令の公布の日から一定期間内に、情報通信の監督に関する独立行政委員会、通称アウトリタに届け出ることが義務づけられており、運動することが可能だというところまでは情報を入手いたしましたが、その登録要件についてはよくわからなかったというところであります。
　以上です。
○辻元小委員　社民党の辻元清美です。きょうはどうも皆さん、ありがとうございます。
　まず最初に、ＣＭの問題について何人かの方にお伺いをしたいと思います。
　まず、民放連の参考人の方、どちらの方でも結構なんですけれども、この案件の場合または政治的な案件の場合、先ほどから内容に問題、問題というのは、著しく虚偽であったり、何か非常に偏ったネガティブキャンペーンであったりとかというようなことになれば、内容的な考査というのはあると思うんですね。ただ、ＣＭの場合、内容だけで、量ですね、著しく反対または賛成、今回の案件の憲法であるならば、量的にＣＭの希望に著しく偏りがあった場合は、現状ですとどのように御判断されるのか。または、この著しく偏りというのは、憲法に限って申し上げるならば、別に何か配慮をしなければいけないというようにお考えなのかということをお聞きしたいと思います。ＣＭの回数とかですね。
　というのは、なぜこう申し上げるかといいますと、きょうは山田参考人から、表現の自由との関係で非常に貴重な御発言もいただき、今井参考人からは、さまざまな市民団体の現場なども御存じというところからいろいろな御発言をいただいて、参考になりました。
　私らは、割と身につまされたことがあるんですよ。表現の自由というのはわかるんですけれども、例えば選挙のときでも、少数の団体やグループ、政党になりますと極度に戦う力が、工夫とおっしゃるんですけれども、特にこのテレビＣＭについてのみは、ちょっとほかと格段の資金力の差があります。
　大きな政党ですと、大会派は自民党ですけれども、ええなと思いますよ。小泉さんのこんなのをばんばんやっているわけですよね。うちなんかの場合だと、別にうちがそうやから言うているわけじゃないんですけれども、ＣＭつくったんですけれども、流すのに物すごいお金がかかるわけですよ、例えば一億円とか。そうすると、もとから物すごく大きな組織と小さな組織では、事テレビＣＭについての資金量の差というのは、何か二乗、二乗、二乗ぐらいの大きさで影響力に違いが出るんじゃないかという懸念を非常にしています。一定の規模を確保できない組織や個人は圧倒的に無理だと思うんですよね、参画することについて。ですから、一つは量についてどうかということをお伺いしたいんです。
　ですから、表現の自由はあるんだけれども、工夫というのもあるんだけれども、では、果たして平等にいろいろな人たちに運動に参画してもらうというところであれば悩ましいなというところもあって、ここはこれから、きょうはこれだけの方に来ていただいてお話を伺っていますが、さらにいろいろな立場の人にも来てもらいたいと思いますので、量についてどういうふうにお考えかということが一点目です。
　もう一つが、今井参考人の方からキャスターの意見表明ということがございました。これについて民放連の現場の方はどのようにお考えか。
　それから三番目に、政党の議席配分によってと。先ほど枝野委員の方からはフィフティー・フィフティーというような発言も出たんですけれども、自公の与党からは余りそういう声は聞いたことがないので、枝野委員の声が両法案提出者の声とはちょっと違うと思います。
　例えば日曜討論という番組があるんですけれども、あれは各党行くわけですね。発言は一回一分なんです。確かに大会派の発言の回数の方が多いわけですが、著しく議席でとかじゃなくて、登録している政党というか認められている政党で一回につき一分間発言と。回数は違ったとしても、あそこに行きますと少数の意見もかなり反映されるという印象を持つわけですね。あれがもしも議席配分によって発言の時間が違ってくると、また全然違うことになると思います。ああいうイメージというのは、ひとつ何かできるんじゃないかと思っているんですけれども、例えば討論なんかの場合、民放連の方にお伺いしたいんですが、各政党の場合、それから賛否平等に扱うという場合、どういうことに注意すると考えていらっしゃるか。
　もう一つは、広報協議会というものについて、山田参考人からはもうなくしてしまえというような御趣旨の発言もあって、ああ、そういうのも白紙から考えることもできるのかなというふうに改めて思いました。
　以前は、これは国会図書館などの機関がやったらどうかという意見もちょっとありまして、これはどういうことかといいますと、こういう議員の中、国会の中だけではなく、公共空間でいろいろな専門家たちも賛否両論言いますので、これについてはこういう賛成意見があり、これについてはこういう反対意見がある。私たちもよく国会の中で、国会図書館などが作成する、調査室なども作成する資料というのをいただくんですけれども、かなりバランスよく、わかりやすく、専門家も含めていろいろな人たちの賛否の意見などが紹介されているということで、これはもう一度根本からいろいろ考え直せないかなというふうに思っているんです。
　山田参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、なくしてしまってもいいというふうな御発言もありまして、それについてもう少し詳しくお伺いしたい。
　最後に、山田参考人が運動期間が短いんじゃないかということもおっしゃいました。これについて、二年程度という御提案もいただいているんですけれども、運動期間についてどう思われるのか。
　それと、今井参考人に、先ほどの広報協議会の議席配分などについて、現行の法案についてどのようにお考えか。先ほどこの点については御発言がなかったのでお聞きしたい。
　もう時間ですか、委員長。まだあるんですけれども、ではもう一回チャレンジします。お願いします。
○山田（良）参考人　辻元さんの、ＣＭの量、バランス、回数のことについてお答えをいたします。
　憲法改正国民投票法案、広告に関することについて、自主的な判断でお願いしたい、七日間のことについても含めてと言えば言うほど、やはり我々の責任が非常に問われてくるわけでございまして、番組も広告もすべてを通して、放送というものが国民投票についてどんな役割を果たせるか。そしてそれが、国民の方々がどのような納得感が持てるかということ。それから、国民の方々がテレビの放送に関して、特にＣＭに関して不公平感を持たないかどうかということがとても大事なことだというふうに思います。
　そういう観点から、ＣＭについてはその内容、賛成、反対だけのような内容もオーケーなのかどうかということも含めて、それから、広告主様はどういう方々までお受けするのか。それから、これは前回の委員会で天野参考人がおっしゃっていたんですけれども、スポットＣＭ、十五秒、三十秒、六十秒、それ以上とございますけれども、今回の国民投票なんかの場合に十五秒のＣＭが果たして許されるのだろうかというようなことも御提起なさっていましたけれども、私、大変に参考になりました。天野さんは、少なくとも六十秒ないと、国民投票について意見広告はできないんではないかというようなこともおっしゃっていました。その時間の長さ。それから、どの時間帯に放送をするのか。その総量はどれぐらいお受けするのか。それから、今辻元さんがおっしゃっていたバランスをどうするのか、回数をどうするのか。それから、価格をどうするのかということです。
　これはやや私見になりますけれども、この国民投票のＣＭについて、我々放送局は、これをビジネスチャンスにしようというふうには私は思っておりません。全体の放送というものの役割の中で、番組も広告も一緒になってどうやって豊富な情報を国民に届けられるかという観点の中でＣＭも考えたいというふうに思っております。そして、基本的には放送局は一つ一つの独立した放送局ですので各社の判断なのですが、今回の場合には民放連の中で大きなくくりとして明確なルールづくりは必要なのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○渡辺参考人　渡辺でございます。辻元先生の御質問についてお答えいたします。
　キャスターの意見表明ということについてどうなのかと。今井参考人が先ほど御説明された中では、今井参考人が知り合いのキャスターと話した、そうすると自分の番組で賛成か反対か言わないと番組自体が成り立たない、賛成に投票してくれ、反対に投票してくれとはもちろん言わないけれども、そういう趣旨だったと思います。投票の誘引をしてはまずいというのは当たり前の話で、これは論外であります。
　もう一つ、キャスターが番組の中で自分の意見を言うというのは、これは民放連レベルで話したわけでもありませんけれども、私の個人的な考えも含めて言いますと、これは非常に私は疑問視します。番組の中でキャスターが、私は憲法改正案に賛成である、反対であるというふうに明言、明示するということは、余りにも影響が大き過ぎるのではないかと私は思っています。
　ともかく、テレビでニュースを報道して、番組で伝えるというのは、このような重大なことが今提起されていますよ、中身はこうですよ、皆さん考えてくださいという情報をいかにバランスをとってきちんとたくさん伝えるかというのがポイントだと思っています。個々のキャスターの個人的な見解を表明するというのは、私の考えでは、番組の趣旨には合わないだろうということで、それは今井参考人と話されたキャスターの意見とは我々は違います。ですから、恐らくそういうものが番組編成、制作の過程で出てきたときには、恐らく許容することはないというふうに考えております。これは民放連全体の意見ではありません。
　それからもう一つ、これはＮＨＫだと思いますが、日曜討論の例を先生お出しになりながら、時間の配分の話をされました。詳細は存じておりませんが、一視聴者として拝見する限り、ＮＨＫの日曜討論は、時間的な、物理的な公平性は比較的担保しているのではないかなという印象を受けております。
　もちろんそれは大事なことだと思うんですけれども、あえて言えば、ストップウオッチではかって時間を合わせるという物理的な公平性は、一定程度はもちろん担保しなければいけないけれども、それが金科玉条のものだとは思っておりません。つまり、余りにもバランスを欠いていてはまずいですけれども、討論の場で、それももちろん生放送の場合でしたらば、同じような条件で自由闊達に議論ができるという場が保証されている以上、それは発言される、出席される方の熱意だとか意欲だとか、そういったものと直接影響があるわけでございますから、ストップウオッチ的な公平性というものはもちろん大事ではあるけれども、それが最重要の問題だとは考えてはおりません。
　以上です。
○山田（健）参考人　辻元議員から三つ御質問をいただきましたが、最初に、身につまされると言われました量の問題からお話をしたいと思います。
　著しい偏りが本当にあるのかどうかということだと思います。前回の衆議院選挙を例にお話しになったというふうに推測いたしますけれども、もしそれを言うのであれば、広告の問題ではなく報道の問題に突き当たってしまうんではないでしょうか。それを言うならば、現在の与党案あるいは民主党案の中でも、報道には手をつけない、報道は自由にするという原則を既に打ち立てているわけでありまして、その原則自体がゆがんでしまう可能性すらあるんではないか。少なくとも、広告の分野で著しい偏りがあったのかどうかというと、私は、そうでもなかったんではないかというふうに思っているわけであります。
　すなわち、そこについては、いわゆる前回選挙で果たしたテレビの役割というのを危惧されているというふうに思いますが、余りにも危惧すると、それは結局は報道規制につながる話になってしまいませんかということであります。
　それから、もちろんテレビの影響力はあります。ありますが、同時に、テレビが出始めてからもうウン十年がたちまして、視聴者のリテラシーも明らかに上がっております。あるいは、インターネット等々の登場によって、相対的にはテレビの影響力も下がっているということが言えるのであります。
　その中で、あくまでもテレビの影響力だけがずば抜けて大きいということを前提にした議論が本当に現在として正しいのか。あるいは、今から三年後あるいは五年後かわかりませんが、実際に国民投票が行われるその時期において正しいメディア状況認識かどうかというところについてもさらなる御審議が必要ではないかというふうに考える次第であります。その点、立法事実についてもう少し吟味が必要ではないかという話であります。
　それから、二つ目に発議の関係でありますが、国民の知る権利を充足させるためには、より正確に、十分に国民の意見を吸い上げる必要があります。
　これは期間だけの問題では当然ありません。例えば、現在の発議の方法をもう少し工夫して、例えば最初の提案から一度衆議院選挙を挟んで、もう一度国会で審議をした上で発議をする、そういう方法によって、期間を延長して、より国民の意見を吸い上げるという方法もあるでしょうし、あるいは、現在行政機関が行っているパブリックコメントのような制度をこの憲法改正の問題について導入するという考え方もあるでしょうし、いろいろな考え方をもって、できる限り多くの意見を吸い上げて情報を流通させるということが必要であって、その一つの方策が期間の延長でもあるという考え方であります。
　最後に、広報広聴活動でありますが、これにつきまして私が一番問題だと思うのは、ひとえに、政治的イシューに関する表現行為の内容を、まさに事前にその政治的な活動の中心にいらっしゃる政治家、国会が審議をする、そのための事務執行に当たって、客観・中立性、公正・平等性を確保するというところであります。もちろんこれについては、一番最初に枝野議員から、むしろ現在の政見放送のような、無色透明と言えるかどうかわかりませんが、中立的なそういう放送を目指すという意味にすぎないんだというお話もあったというふうに推察いたしますけれども、しかし、やはり結果的には表現内容をチェックするという行為を国会が持つということについて、私は疑念を感じざるを得ないということであります。
　その上で、もしそういう疑念があるならばできる限りなくしていく、あるいはこの広報広聴活動の中で、政党の意見、あるいは憲法改正のさまざまな意見を出していくのではなくて、それはより自由な情報、言論活動の中で、あるいは意見表明活動の中で、社会として議論のフォーラムの空間をつくっていく方がいいのではないかという考え方であります。
　以上です。
○今井参考人　辻元さんの質問に答える前に、渡辺さんの方からお話があったので。
　前回も言ったんですが、この衆議院憲法調査特別委員会の平成十八年十月に出された報告書にも書かれていますけれども、ニュースキャスターの政治的発言の問題で、七月二十五日にデンマークのペーデ選挙コンサルタントに面会されたときに、保岡興治議員の方から、「テレビのニュースキャスターは政治的発言をしてはならないのか。」という質問をされています。それに対して、ペーデさんという選挙コンサルタントが「デンマークのテレビ・ラジオにおいては、その内部ルールとして、」内部ルールですけれども、「内部ルールとして、ニュースキャスターをしている時は、自分の政治的意見を述べてはならないことになっている。」というふうにおっしゃっています。それで、メディアの規制に違反した場合の制裁の有無や、違反しているかどうかについても保岡さんは質問されていますが、ペーデさんは、法的な処罰ではなくて世間からの批判を浴びることになるだけだと言って、「（笑）」と書いてあります。
　私は、先ほど言ったパーソナリティーの方と、ラジオのパーソナリティーの方ももう三十年以上務められている人気番組のパーソナリティーですけれども、あとはテレビのニュースキャスターの方にお話を伺ったときに、憲法九条についても、その改正の発議がされたら、それに対する意見表明を行うというふうに言われたんですよね。それで、この意見表明をもし制限したり規制することがあるとすれば、渡辺さんにお伺いしたいんですが、それは何を根拠に、民放連がやるのか各放送局がやるのか、どういう機関でどういうことを根拠に意見表明を規制されるのか。
　もう一つは、ついでに言えば、活字媒体では、スイスでもフランスでもそうですが、逆に著名な論説委員や編集委員やジャーナリストが賛否を具体的に表明して言説することが求められています。新聞社として、そして個人として、改憲の賛否について、あるいは国民投票での賛否について、明確に意見をすることが逆に求められています。放送ではそれは違うということだったら、一体何で違うのかについても伺えたらありがたいです。
　その後、辻元さんにもお答えします。
○近藤小委員長　ちょっと、今井さん、全部答えていただけますか。その後、渡辺参考人からお答えいただきます。
○今井参考人　では、辻元さん、広報協議会の話でしたよね。
　広報協議会については、現在、自民・公明案は衆参で十人、それから民主案もそうですね。基本的にはそのときの勢力に、全く正比例じゃないですけれども、正比例だったら出せない党派も出てくるわけですから、そういうことも考慮された上で選ばれていると思います。
　私は、これは日本の国民投票に至る手続の規定からいったら、こういうルールでいたし方ないのではないかというふうに考えています。なぜかというと、残念ながらというか、国民からのイニシアチブは認められていません、イタリアのように、あるいはスイスのように。国会議員が各院三分の二の賛同を得て発議するということになっていますから、あくまで議会の中でしかそういうことができないんだったら、広報協議会についてもそういう割り振りになってもしようがないかなというふうに思います。
　ただし、完全比例は反対ですけれども、これを見たら完全比例じゃないですよね。社民も必ず一以上、共産も一以上あてがわれると。辻元さんや恐らく笠井さんもそうだと思いますけれども、しかしその中で常に改正の発議をした側に多数はあるじゃないかということを心配されていると思うんですが、そういうことを若干牽制するためにも、日弁連の方から提案があったみたいに、院外の諮問委員みたいなものを何か選出されたらいかがか、そういう機関も設けられてはいかがか。つまり、多数の横暴になっているじゃないかということにブレーキをかけるために、院外のそういった識者の機関を設定することも考えていただけたらなというふうに考えております。
　以上です。
　　　　〔小委員長退席、愛知小委員長代理着席〕
○渡辺参考人　渡辺でございます。今の今井参考人の質問に対してお答えしたいと思います。
　パーソナリティーの、キャスターの発言ということですけれども、皆様御案内のように、番組によっても違いますが、テレビの視聴者は数百万人から一千万人を超える場合もあります。憲法改正、イエスかノーかという議論が高まっているときに、ある番組のキャスターが、一千万ないしは一千五百万人に向かって、私は賛成です、反対ですと言うことが果たしてどれだけのテレビ番組としての意味があるかということがポイントだと思います。
　テレビ番組としてのポイントというのは、先ほども申し上げたことの繰り返しになりますけれども、一億人を超える有権者、十八歳、二十で違いますが、いずれにしろ一億人を超える有権者がきちんと判断をして自律的に投票ができるように、情報をできるだけきちんと細かく伝えるというのが我々メディアの基本的な役割なんだと思います。その中で、ある有名なキャスターが出てきて、私は反対だ、私は賛成だと言うことが本来の番組の目的にどの程度かなうかというのは、私は疑義を感じざるを得ません。
　今井さんのお話の中で、何を根拠にと。これは、法的根拠というのはないというふうに考えております。我々の自主的なルールなんだと思います。あえて規制とは言いたくないんですけれども。
　これは民放連でやるものなのかという御質問もありましたが、民放連レベルでやる話でも私はないと思っています。それぞれの局で、それぞれの番組が、今私が申し上げたようなことを判断の根拠としてやるのが恐らく筋なのではないかなというふうに私は個人的には考えております。
　以上です。
○船田小委員　委員長、ありがとうございます。
　きょうは、それぞれの参考人から大変貴重なお話もいただき、また、参考人同士で白熱した議論が行われておりまして、これはまた大変興味深いものがありまして、感謝を申し上げたいと思います。
　先ほど枝野議員からもちょっと目くばせがございまして、私ども与党案におきましては、無料の放送、無料枠の配分について、現時点においては私どもとしては議席数を踏まえた配分ということで法案は出させていただきました。
　しかしながら、その後の当委員会での話し合いや、あるいはこれまでの参考人の皆様方からのお話し合い、そういったことを通じまして、まだ完全にフィフティー・フィフティー、賛否平等というところまではちょっと考えとしては及んでいないわけでありますが、例えばその中間で、議席数ではなくて政党間平等でいくかという話も間にはあると思いますけれども、現状におきましては、かなり賛否平等に近い形で話をおさめていかないと全体の話が動かないのではないかな、そういう認識に現在では至っております。したがって、そういう前提でまた私からも皆様に質問したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
　民放連のお二人、どちらでも結構でございますが、私どもの与党案、民主案にもありますけれども、有料の意見広告につきましては投票日前七日間は禁止をする、制限をする、こういうことを私どもは考えました。
　その理由の一つは、投票日が近づけば近づくほど、やはり有料広告の申し込みというんでしょうか、放送してくれという話が駆け込みで出てくる。そうすると、やはり持てる者が多く広告放送ができて、そうでない者はできない、こういう不平等や、あるいは、総量の規制ということから考えても非常にここは問題があるということで、七日間の禁止は、一つは駆け込み需要をなくすという意味で設定をしたことが一つであります。
　それともう一つは、これはやや内容にかかわることなんですけれども、政党間で大分白熱をして、ある政党を誹謗中傷するような内容の広告をされた、あるいは、反対の立場、賛成の立場それぞれがヒートアップしちゃって、ある意味で相手の立場を、いわれなき非難を行う、こういうことで、それが投票日のかなり直前になってから行われる。そして、時間がもうない、反論の時間的余裕がなくて、それで投票日を迎える、こういうことになりますと、非常に我々としては望ましい状況ではない。
　普通は、言論の自由市場によって淘汰をされる、これが望ましい形ではありますけれども、今申し上げたような、時間的な余裕をなくした場合にはどうなるのか。そのときは言論の自由市場は働かなくなる。そこをやはり担保する必要があるので七日間ということを設けました。
　もちろん、無料枠の場合にはその規定はないわけでございますけれども、そういうことが考えられておりますが、そのあたりをちょっと教えていただきたい、あるいは、どういうお考えであるかをお聞かせ願いたい、こういうことです。
　以上です。
○山田（良）参考人　我々も、まだ国民投票のＣＭというものを想像しているだけなので、今まで経験したことがないので、どういう内容のものがどれぐらい毎日、何日間流れるかというようなことにもよるので、一概に、七日間がいけない、五日間ならいいとか、前日ならいいとかということよりも、そういうことも含めて、我々放送は自主的に判断をしたいということの中で、七日間という規制をしないでほしい、自主的、自律的に判断をしたいという意味でございます。
　ですので、七日前にやめなければいけないようなＣＭならば、それは本当はない方がいいというところまで議論をして、それで前向きに、放送がこの国民投票に対してどういう役に立てるかという議論をこれからもしていきたいというふうに思っております。
　　　　〔愛知小委員長代理退席、小委員長着席〕
○鈴木（克）小委員　日弁連のお二方に少し重ねてお伺いをしたいというふうに思うのですが、若干私の理解の不足もあったのかもしれませんが、配付いただきました資料の三番、四番、五番ですね、ここのところを補足も含めて再度お伺いをしてまいりたいというふうに思うんです。
　当然、的確な情報に基づいて、国民が賛成意見、反対意見を公平、平等に知って、そして判断をしていくというのは、これは当然というか大前提であるわけでありますが、三番のところに、政党以外の団体や市民も無料で放送や新聞広告による広報活動ができるようにするための工夫をというふうにおっしゃっておるわけですが、かなりこの辺のところも、先ほどの海外での事例なんかも含めて、いわゆる工夫の一端のようなものが出てきたんじゃないのかなというような気がしておるわけですが、あえてもう一度、いわゆるどんな工夫をしろというふうにおっしゃっているのかというところをお聞かせいただきたいというふうに思うのが一点であります。
　二点目は、四番でもやはり同じように工夫ということなんですが、反対意見、賛成意見、同等の時間、同等の回数の利用ができるようにすべきだということでありますが、これも現実的な可能性ということになっていくと非常にこれは難しい話ではないかなと。工夫をしなさいということはわからぬではないわけでありますけれども、その辺のところ、とりわけ政党以外の団体や市民も利用できるようにという御指摘もあるわけでありますので、その辺を踏まえて、もう一度お聞かせをいただきたい。
　三番目も同じようなあれになるわけですが、外部委員の選任ということについて、もう一度、どのようなことをお考えになっておるのか、お示しをいただきたい。
　以上でございます。
○吉岡参考人　まず、三番のおっしゃったところでございますけれども、要するに、国民が憲法の改正法案に関して一番知りたいことは、その内容がどういうふうになるのか、それからどういう点が変わるのか、どこが違うのかというようなところをやはり客観的、公平に知りたいんだろうというふうに思いますね。殊に憲法改正問題は、やはり国民一人一人に直接関連する重要なことですから、もちろん一般の選挙も大事ですけれども、自分の選挙区の議員さんを選ぶということと、憲法改正案に対して、それをどういうふうに変えるのかどうかというような非常に重要な問題だと思います。
　ですから、まず、そこの部分についてきちんと、やはり先ほど言いましたとおり、国民の目線に立ってわかりやすくやるべきだろうということが根底にあります。もちろん、それは発議している各党の方、あるいは国会議員の方が良識を持ってやるのがまず大原則であるわけでありますけれども、それ以外の、市民であるとか団体であるとか、やはりあらゆる角度からその改正案について分析して、どういうようなことになるのかということをきちんと提示するということは非常に有意義だろうというふうに考えて、こういうようなことを言っております。
　無料広告枠の割り当てについても同じことでありまして、無料広告枠もできるだけ、それぞれ各議員の、各党の大きさはあろうと思いますけれども、要は賛成か反対か、どちらを選ぶか、もう二つに一つのことでございますので、その点については時間等についても平等にというのは、そういう中で国民にきちんと考えてもらう必要があるんだろう。また、その無料枠については、もちろん発議した国会議員の方が中心になることは重々わかりますが、その他の政党以外の市民や団体にも必要に応じてその枠を開くことが、国民の理解の助けになるし、非常に大きな判断の材料になるんだろうというふうに考えて、こういう提案をしたわけでございます。
　それから、最後の広報協議会のこと、先ほど今井参考人から、諮問の委員というふうな意見がちょっと出ましたけれども、私ども考えているのは、広報協議会の設置のメンバーの一人として、今言った国会議員以外の方も入るということも考えたらいかがでしょうかということでありまして、それも今述べましたとおり、改正案についてきちんと国民に説明するときに、それぞれの渦中にいる人だけじゃなくて、それ以外の方の方が場合によったら冷静にそれぞれの改正案の内容、違い、どうなるかということについて言えるかもしれないというようなこともあって、こういう提案をさせていただいているわけです。ただ、具体的にどうかということになりますと、まだまだ工夫が必要だろうというふうに考えております。
○菅沼参考人　ちょっと補足をさせていただきます。
　まず、無料広告を政党以外に認める、それから無料広告枠の割り当ての問題ですけれども、今、吉岡副会長から述べたとおりですけれども、基本的には、数が多いかどうかは、国会でもう三分の二以上で発議されているわけですから、問題は、内容を、賛成意見はこうだ、反対意見はこうだということをかみ砕いて説明するという意味においては、どっちが多いじゃなくて、両方がちゃんと説明できるような構成にしていただきたいというのが前提にあるかと思います。
　それから、先ほどの外部委員の問題ですけれども、ではどうやって選任をするか。先ほどポーランドとかイタリアとか。ただし、もちろんこれはポーランドやイタリアはそれまでの歴史や実践があってでしょうから、これを日本にどうやって当てはめるのかということは、それこそ工夫をしなきゃいけませんし、現実に、これでアンケートをとるわけにはいかないでしょうが、では実際にはどういう団体が出てくる可能性があるだろうか。その辺をもうちょっと時間をかけて、日弁連も検討しなきゃいけませんし、国会でもいろいろな場面があり得るんではないかということを御検討いただきたいという趣旨です。
　それから、広報協議会については、きょうのペーパーでは広報協議会を国会に設置することは評価し得るという結論ではございますが、実は、こうなる前に日弁連の中でもいろいろな意見がございまして、そもそもこういうものを国会に設けるよりも、報道や意見の自由を確保すればいいんだという意見もありましたし、それから国会ではなくて第三者機関でやるべきだ、その方がいいんではないかと。それから、山田先生がおっしゃったような独立行政委員会とかいろいろな意見がございましたけれども、最終的に賛成的な意見になったのは、少なくとも、ほっておけば多分、総務省か政府が、当然、法案とその説明を出されるわけで、それだけになってしまうんではないか。そうであれば、発議した機関である国会の中で一つの機関を設けることは、それは少なくとも、いわゆる法律案の、官報で出すみたいな一方的なことよりははるかにいいんではないか。
　ただし、その中で、先ほど申し上げましたような、賛成意見も反対意見も、要するに、どういうふうに広報したらいいかということをお互いに知恵を出していただく協議会ですから、同数の選任が望ましいんではないか。
　それから、外部委員というのは、先ほど副会長が補足しましたように、これは諮問ではなくて、やはり同じ委員として入っていただきたい。それも、もちろん国会での議論を尊重しなきゃいけないことは言うまでもないことですが、そのままいっちゃうと、国会での議論がそのまま横に移動したような形になってしまうので、やはりそこにプラスアルファ、国民の目線で理解できるようなものをつくるためには、やはり外部の意見も入れていただければよりよいものになるんではないかという御提案でございます。
　ちょっと長くなりましたが、以上です。
○今井参考人　鈴木さんがおっしゃった、周知広報における政党の比率を勘案したものはどういうやり方があるのかということについてちょっとお示ししたいことがあるんですが。
　それは、確かに政党の勢力によって、この前、この憲法調査特別委員会が再開されて、一回目のときに、ＮＨＫが九時から十二時まで生放送で中継したときに、私見ていたんですけれども、笠井さんがお示しになって、これだけだというふうにやっていましたよね。それは確かに見ていてもなるほどなと思ったんですが。
　一つのアイデアとして、例えば二〇〇二年の三月三十一日に滋賀県の米原というところで、四択でやったんですけれども、合併の住民投票がありました。米原の住民投票は何で有名かといったら、日本で最初に永住外国人の投票権を認めたことで有名なんですけれども。そこは選択肢が四つあって、坂田郡四町という形で合併する、彦根を中心とした湖東一市四町で合併する、長浜を中心とした湖北一市十二町で合併する、最後は合併しないとあったんですが。
　これを見ましたら、（広報紙を示す）こういうものが毎週町から出されたんですが、裏は議員が個別に自分はこういう意見だということを書いているんです。これを見たら、合併しないの議員は共産党の議員が一人だけです。だから、スペースはこれだけです。彦根を中心とした形で合併をすべきだというのは十三人のうち七人います。だから、これだけのスペースがあるんですね。それで個別に意見を書いています、なぜ自分が彦根を中心とした合併に賛成なのかと。表の面は、しかし投票用紙に四つの選択肢があるから四等分なんですね。裏は議員が個人の意見を書いて、表は、さっきの議員じゃなくて当の彦根市長が中心となった会が、私たちと合併してくれたらこういうことになりますよということを書いているんですね。こちら側は議員の勢力に関係なく四等分。こちら側は議員の数にある意味では相応の形で正比例していますよね。
　私は、今後、憲法改正発議が行われるときに、果たして、例えばですけれども、民主党が党議拘束をかけるのかどうか、自民党が党議拘束をかけるのかどうか。民主党の中にも九条改正賛成の人もいれば反対の人も今もいるわけですよね。自民党の中にも、多分わずかでもおられるんじゃないかと思います、意見が違う人は。そうなったときに、政党という形で配分をされるのか、議員個人としてこういう形で意見表明をするのかということも含めて、両方の意見はわかるんですけれども、正比例でいけと、いや関係ない、完全平等にしろと、それは悪平等だと、いろいろな意見もあると思うんですけれども、こういうこともひとつ参考にしていただいて、ちょっといろいろひねっていただけたらというふうに思います。
　以上です。
○近藤小委員長　小委員並びに参考人にお願いをいたしておきたいと思いますが、時間がだんだん迫ってきておりますし、これだけ大勢の方がネームプレートをお立てですので、できるだけ御質問、お答えは簡潔に願いたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
○枝野小委員　まず、広報協議会について。若干これも法律の条文の書き方で誤解を招いているのかどうかなんですけれども、広報協議会で実質議論するつもりは、少なくとも我々提案者としては全くありません。
　それこそ中立、公正、客観的な部分は、国会につくる機関ですから、先ほど辻元さんの話のとおり、それこそ国会図書館にでもまさに客観的な部分をつくってもらう。あとは、例えばスペースを二分の一ずつにするとしたら、二分の一ずつのスペースをそれぞれに丸投げする。それをホッチキスでとめて印刷する。ただし、どこか決定権限を持つ機関がないといけないですから、それを行政に置いたりするよりは国会そのものに置いた方がいいだろう、要するに判こを押すだけの機関であると。
　そのときに、まさかそこで国会図書館がゆがんだものを持ってくるとも思えないし、実際に、フィフティー・フィフティーになっているはずなのに、ゲラを見てみたらちょっと配分が違うじゃないかということは九九・九％あり得ないと思いますが、どこかがオーソライズしなきゃいけない。そのための広報協議会にすぎなくて、そこで何か知恵を出し合うとか議論をするとかということは全く想定しておりません。多分、これは与党のイメージもそうではないかというふうに思います。ですから、外部の有識者を入れるとかという発想は、オーソライズするためだけの機関であります。
　だから、ルールとして、例えばフィフティー・フィフティーだったらフィフティー・フィフティーと初めから決めておかないと、そのときに裁量的に決めていくことは基本的には想定をしていないということですので、誤解をされていたら解いていただければありがたいというふうに思っております。だからこそちゃんと入っていただいて、それこそフィフティー・フィフティーのはずなのに、ゲラを見たらちょっと違うじゃないとかという、〇・〇一％もないようなケースのときにちゃんと声を上げられるようなことにしておいていただく。
　あるいは、辻元さんも評価をしていた国会図書館が、まさかこういうときに限ってゆがんだりしないだろうけれども、念のためみんなで原稿はちゃんと読んで、ちょっとというときがあったら、そういうときには実は国会のところが一番少数意見は考慮されている。つまり、第三者機関などを変につくってしまうと、メンバーを決めるところには政治的バランスをとられるかもしれませんが、結果的にその中で行われていることについては、実は一番国会の中の方が、そうはいっても少数会派をちゃんと考慮しないといけませんねと一般的でさえされているので、まして憲法のそういうルールのときに、一番少数会派がちゃんと声を上げられる場ではないかと。私もいっとき二十人ぐらいの少数会派にいたこともある経験から、そういうことを重視しているわけです。
　その上で、二点聞かせてください。
　パーソナリティーの意見表明の話のところで、多分これはどういう人を想定しているのかで考え方とか整理もしていただかないといけないのではないかと思いますが、いわゆるニュースキャスター、報道系の方が報道系の番組で自分の意見をどうおっしゃるのかという話と、今、実は報道番組以上に、むしろ芸能番組などにおいて、いわゆるタレントさん、芸能人が政治的なコメントをすることがあるわけですよね。
　固有名詞を挙げちゃいけないかもしれないんですが、例えば日曜日のお昼の六チャンネルなんていうのは、スポーツ新聞なんかを見ながら有名な歌手の方がかなりいろいろなコメントをされているわけですよ。私は、あっていいと思うんですけれども、逆に言うと、こういうところまで各テレビ局なりなんなりが縛れるのかどうかとか、縛るんだったら徹底してやってもらわないといけない。有識者は意見を言わないで、別に有識者でないとは言いませんけれども、本来、政治とか憲法とか法とかということに必ずしも、ふだんはかかわっていない方だけは意見が言えるということだとあべこべではないか。この辺は今井さんと民放連にお聞かせをいただきたい。
　それから、もう一点。
　今、実は山田参考人からかなり自主的な規制のところで私たちが想定しているようなことも検討対象になってくれるのかなというふうに思ったんですが、自主規制ですから、自主規制を見てこれなら安心だから自主規制に任せますというのでは自主規制じゃないのかもしれませんが、できればもう少し、つまり、民放連としてなり、あるいは民放連として整理をした、それぞれの各個社がどういう自主規制を憲法の国民投票についてしようとしているのかということがもうちょっと見えないと、我々としてもちょっと心配。心配というのは、特に日弁連なども言っていただいている、商業広告もフィフティー・フィフティーにすべきじゃないかと。商業広告をフィフティー・フィフティーにしようと思ったら、これは規制をかけざるを得ないわけなんですよ。そこを自主規制でどうできるのか。
　ただ、私の経験では、商業広告をフィフティー・フィフティーになんかしようと思ったときに、実際にコマーシャルをとるのは、私も前回の参議院選挙と二〇〇三年の総選挙のときは党のコマーシャルどりをしている隣にいましたので、広告代理店の力関係とかそういったことで物事が決まっていっているわけですよね、一般的には。そうすると、有力な広告代理店とコネがあるかどうかとか、普通はそういうことでそうなってしまっている話を、本当に賛否フィフティー・フィフティーにするだなんていうのは従来の枠を全部取っ払ってもらわなければいけない。
　だから、そういうことに少なくとも踏み出す意思があるということがないと、フィフティー・フィフティーにするということを自主規制に任せることはできなくなる。ここは日弁連と民放連で珍しく意見が分かれるんだと思うんですが、この辺についてコメントがあったらいただきたい。
○山田（良）参考人　今、もう少し具体的にとおっしゃられても、今我々も話し始めているところですので、時間の総数についてはこういうこととかというのは言えませんけれども、意思があるのかというような問いかけに対しては、意思は十分にあるし、何とかこれを放送として前向きにとらえて、いい形で新しいジャンルのＣＭが打てるような形にしたいと思っておりますし、国民の皆様がテレビを見て、あるいはラジオを聞いて、これじゃ納得いかないじゃないかというようなものには絶対にしたくないというふうに思っております。それで、それが絶対にならないのであれば、本当にこれはお引き受けできないということまで自分たちの中で考えながら前向きに引き受けられる方策を考えていきたいというふうに思っています。
　それから、これは渡辺さんがお答えになるかもしれませんけれども、芸能番組なんかのときにどういう意見が言えるかということですけれども、芸能番組でも報道番組でも、いわゆるキャスター、司会者というのは行司というのとはちょっと違いますけれども、我々、放送が中立公正であるということを、それをまたプロデューサー、ディレクターたちが具現化し、それを見える形で具現化しているのが司会者でありキャスターであると思います。ですから、その番組の中で、芸能人であろうがだれであろうが、いろいろな意見はぜひ言ってもらった方がいいけれども、それを行司として、フィフティー・フィフティーまでなるのかどうか、どういうふうに公平公正を保ってその番組の中でいろいろな方に意見を言ってもらうかというのがキャスターの役目だというふうに思いますので、そのキャスターが意見を言いたいのであれば、別の番組のゲストなりコメンテーターになればいいというふうに思っております。
○今井参考人　枝野さんが御指摘されたことは非常に重要だと思います。今やバラエティー番組のしゃべり手の方が影響を及ぼしている可能性は強いと思います。
　具体的に言いますけれども、みのもんたさんなんかはそうですよね。それから、今山田さんおっしゃいましたけれども、最近賞をとられた太田光さんはどうなのか。「太田総理と秘書田中。」という番組がありますね、私もゲストで出ましたけれども、前々回は憲法九条についてやっていましたね。石破さんと太田さんを中心に十五人ぐらいのゲストと。どう考えたって、これは太田総理が中心の番組です、彼がメーンです。そのメーンの太田光さんが憲法九条は絶対守らなければいけないということを、彼は集英社新書から「憲法九条を世界遺産に」という本も出していますよね。その太田さんの主張がまず中心にあって、いろいろな意見が周りから出されて展開していくというパターンです。現にこういうことがもう起きているわけですよね。ということは、その逆もあり得るわけですね。
　だから、枝野さんの言われたことというのはこれから想定されることではなくて現実に今起きていることだと思いますから、そのことについても、渡辺さん、山田さんの方で、放送局の方で整理して基準を明確にしていただけたらなというふうに思っております。
○渡辺参考人　枝野先生の御質問にお答えいたします。
　今、今井参考人からもお話あったんですけれども、基本的には今井参考人おっしゃったとおりで、枝野先生は報道番組と芸能番組という分け方を仮にされましたけれども、最近、その芸能バラエティー番組が扱うテーマという意味で、報道といいますかニュース番組に極めて近づいてきているという現実があります。これはいい悪いの価値判断ではなくて、テーマ設定がそうだということであります。
　それで、枝野先生のお話ですと、いわゆるニュースキャスター、タレントさんというふうな分け方を仮にされましたけれども、私どもが社内でよくスタッフに伝えているのは、扱うテーマがファクトを扱うものならばバラエティーでも報道でも同じことだ。同じというのは社会的責任という意味なんですけれども。それは、恐らくこれから議論していく過程の中で同じようなことが語られるんじゃないかなと思っています。
　太田光さんとか、みのさんという話、今具体的に出ましたけれども、影響力という点でいえば、これは明らかにおっしゃったような問題はあります。これは権威があるかないかとか、そういう旧態依然の話ではないんです。ですから、先ほどの私の話の続きで言えば、芸能番組といいますかバラエティー番組でも、近い将来そういう問題を扱ったときには、出演者といいますか、まとめ役ですね、キャスター、この発言には極めて慎重な対応をしなければいけなくなるだろうなというのは、私個人的には考えております。
　以上です。