Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡邉（文）政府委員　御質問は二点あったかと思います。
　一つは、海外まき網を許可したことによって供給量がふえた、したがって値が下がったんではないかという御指摘でございますが、お言葉を返すようで大変恐縮でございますが、五十八年、私どもの推定では三十五万トンあるいは三十六万トンぐらいになるかもしれませんが、五十三年は三十七万トンとれております。このときにも刺身用で二百四十円、冷凍で百八十円という価格が五十三年にも現出しております。五十五年にも三十五万数千トンとれまして、このときは大豊漁であるにもかかわらず価格は非常に堅調であったわけでございます。昨年は一昨年に比べますと確かに数万トン増加はしておりますが、一方輸入の減が一万トン以上、輸出増が対前年約三万トン近くあるというようなことを考えますと、総供給量におきまして昨年よりごくわずかの増加であるにもかかわらず、通常の我々の経験からいたしますと、その程度の数量増であれば大したことはないであろうと思われるそれ以上に大幅な価格の下落が、しかも比較的長い期間続いているというのが今日の状態なわけであります。
　これの原因につきましては、海外まき網だけがその責めを負っているようなことがあるわけでありますが、私どもも陳情にいらっしゃった方には申し上げるわけでありますが、もちろんカツオの一本釣りに比べますとまき網の方がはるかに能率的な漁法でございますから、単位当たり、漁獲量当たりのコストというのは安いわけであります。しかし、それを野方図に許可をした場合には一本釣りの漁業者が大変困るという事態を踏まえまして、数年前に今御指摘のように約三十統の海外まき網を許可するときには、既存の例えば遠洋カツオ釣りの船を五隻つぶせば一隻許可をするとか、あるいはまき網一隻を、遠カツ一隻と近カツ一隻をつぶせば百十六トン型の海まきを許可するとか、要するに釣りの方の漁獲努力量を減らしたと数量的にはイコールのまき網船を許可するという、総漁獲努力量において変化がないような措置をして数年前に海まきという漁業が認可側になったわけであります。
　もちろん漁業でございますから、海まきが行く地方の海況がよくてたくさんとれるとか、釣りの方がよくて釣りの方がよくとれるとかということはもちろん年によって差はあるわけでありますが、総体としてみますと、先ほど申しましたように、去年度の漁獲量が過去の経験に比べて数字が異常に大きいというほど、私どもそういう認識はしておらないわけであります。むしろ原因は、先ほども若干触れましたように、完全に国際商品となっておりますカツオ、特にその中でも冷凍カツオにつきましては、現在アメリカに対する開発途上国からの輸出が大変激増をしておりまして、アメリカに対します日本の缶詰の輸出は激減するという裏腹の関係にあります。また、開発途上国からのアメリカに対する缶詰の輸出の原料は別途日本のカツオが輸出されておるという三つどもえの関係になっておるわけでございまして、そういう意味におきまして、もし仮に海外まき網に御指摘のような外地への水揚げを指示した場合には、それはすべて缶詰という形でアメリカに行くことにつながるわけでありまして、そういたしますと、フィリピンに対する日本の輸出のカツオの価格はまた暴落をするということにつながるわけでありますので、今のように国際的にある意味では大増産で価格が全般的に下がっているような場合に、御指摘のような措置を講ずることが日本国内における価格の引き上げにつながるかといいますと、そういう効果はなかなか求め得ないのではないかというのが私どもの現在の判断でございます。
　それはそれといたしまして、カツオ漁業者の関係団体が数回体集まりまして昨年の夏とことしの一月と二回話し合いを持っておりますが、その話し合いの実行につきまして私どもの方も御協力できる点はでさるだけ協力するという態度で、現在その推移を見守っているところでございます。
○山原分科員　いろいろ説明をお聞きしたわけですが、私も専門の方ではありませんけれども、しかし漁民の感情としましては、私は何カ所かに電話をしてきましたし、また現地へも行って聞きますと、多少感覚が違うのですね。海外まき網については、転換時の約束によりカツオ魚価の安定を図るために政府が外地水揚げ等の指示ができるよう措置されておりますから、それを早急に実行してもらいたいという要求が強いのです。問題はそこだけにあるのではないということかもしれませんけれども、しかし、南方におきまして根こそぎとってしまうわけですね。しかも、漁民の感情としては、海外まき網はいわゆる大きいところがやっているんだ、農林大臣もしたり、鈴木さんの名前も出てくるわけで、そういう人がやっているんだ、だから、結局一本釣りなどという弱いものがいじめられるんだという感じを持っているのです。これは抜きがたい感情になっておりまして、そういう意味で政府の努力を要求しております。その点、私は当然だと思っています。
　さらに、細かいことまで要求しておりまして、三十二ヶ統の海外まき網が三十五日操業している。これは毎日焼津へ入ってくる。供給過剰になるのは当たり前だ。これが近海カツオ漁業の足を引っ張っているんだ。これに対していろいろ話し合いも持ち、要求しておるけれども、それをやってくれない。せめてスピードダウンをしてほしい。最高速度で行ってとってくるという形態ではなくて、せめてスピードを落としてもらいたい。あるいは在庫期間を延ばして、現在五日間焼津の港におるとすればそれを七日間にするなどという措置をとってもらえないのかという細かい要求まで出ているわけでございますが、そういうことは御存じでしょうか。また、それについて手を打っておられるでしょうか。
○渡邉（文）政府委員　ただいま先生御指摘のように、特にカツオの釣りの関係の漁業者の方がまき網の漁業者の方に対してある種の感じを持っておるということは私どもの方もよく理解しておりますし、海外まき網に従事しておられる方たちも、釣りの方たちが自分たちにそういう感じを持っているということはよくわかっていると思います。
　今先生御指摘のように、行き帰りのスピードをダウンするとか、あるいは内地に水揚げをしたときに通常であればトンボ返りでまた漁場に行くのを何日間か休むとか、そういうことについての話し合いが四団体との先ほど申しました話し合いのときに出たということは私どももよく存じております。例えば、ことしの一月になりまして第二回目のお話し合いがあったときに、漁場の往復時における航力調整とか在庫時間の引き上げとか、あるいはドック時期をなるべく長くするとかというようなことについてのお約束が団体間で取り交わされたということも存じております。一月に取り決められたばかりで、まだ十分な効果が実績として出てこないわけかとも思いますが、御質問がございますのでちょっと関係団体から聞き取りましたところ、速度、これをやりましたから価格にどう響くかということはなかなか難しいことでございますが、従来十二・五マイル平均で走っておったものを十一マイルないし十一・五マイルにダウンしたというのが八隻あるとか、あるいは在庫日数、要するに水揚げのために日本の港に来たときにトンボ返りで帰っておったものを二日間延長したとか、あるいは一日延長したとかというものも数隻の報告が出てきておるわけであります。いずれにしましても、関係団体の話し合いの結果を海外まき網の団体としましてもその会員である漁業者に周知徹底を図るという努力も積み重ねておるようでございます。
　一月に取り決められてまだ二月いっぱいしか経過しておらないわけでございますので、これからもその推移を見たいと思いますし、また、それ以上に、全体として価格の引き上げについての何らかのうまい方法があれば私どもの方もそういう団体と一緒になってやりたいとは思いますが、今のところ国際的な価格の動向がもろに響いているというところがなかなか対応しにくい点であるということも御理解いただきたいと思います。
○山原分科員　いろいろお考えになっていることもわかりましたし、また、これから、ぜひ努力を続けていただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、次に、今回の減反に伴う第三期計画の中の他用途米の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　この問題は新しい問題でして、現地において大変混乱を起こしておりますし、随分矛盾に満ちた中身になっておると思います。例えば私の県では、ハウス園芸の農民あるいはイグサに転作した農民たちを含めますと一つの県で一万戸の農家がこれに関係を持っておるわけでございますが、他用途米についての規格がないためにいわば買いたたかれているという感じがするわけでございます。一万円ちょっとの価格で買い上げるというわけですが、他用途米にふさわしい規格をつくる必要があるのではないかというのが私の考え方でございますが、その点とういうふうにお考えになっておるか、伺いたいと思います。
　それから、他用途米については一等、二等のいい米を持ってこい、こういうふうに言われているわけでございますけれども、実際には災害もありまずし、また台風その他による水浸しというような問題がありまして、結局それだけよい他用途米をつくることができない場合にそれは受け取らないということですから、また別のお米を提供しなければならぬという不安感も現在出ておるわけでございます。その意味で非常に矛盾に満ち、いろいろな要求がこれから出てくると思いますが、これについては、私は農民の要求を聞いてこの問題に対処してもらいたい、こう思います。
　例えば、私の県でこれが一番影響しできます土佐市波介という地域がございますが、ここはイグサをやっております。イグサに転作した面積が八六％です。残る水田面積は一四％になっておりますが、この一四％では飯米にも足らないという状態ですが、八六％のイグサに転作したその一割の他用途米を要求をされるわけでございまして、しかもその中に來雑物が入ってはならぬという条件でございますから、大変な事態なんです。しかも三等米以上でなければならぬ、こういうことになりますと、みそ、しょうゆ、せんべいなどに粉砕して使う米は五等米でもいいんじゃないか、それほどのものを要求する必要はないんじゃないかという声が出ておりますが、こういう声はお開きになっているでしょうか。
○松浦政府委員　幾つかのお尋ねでございますので、一つずつお答えをいたしたいと思いますが、まず検査規格の点についてお答えいたしたいと思います。
　農産物検査法に基づきまして米の検査規格というのは決まっておるわけでございまして、これはもともと主食用に想定したものでございますが、他用途米につきましては、やはりこれまでの加工原材料用のお米との連続性もございますので、通常の主食用の米と同様の検査を行うという方針で団体の方にもお話をしたわけでございます。これに対しまして、確かに他用途利用米につきましては従来の検査規格と異なる検査規格をつくってほしいというお声があったことは私も承知いたしております。ただ、私どもはこれにつきましてどうしてもそういうことは難しいのだということを御説明いたしたのでございますが、その理由は次のようなことでございます。
　つまり、現在、お米につきましては御案内のように一等から三等までの検査の上での規格がございます。これは主食用でございますが、等級がそれから下の米ということになりますと、これはいわゆる特定米穀と言われているお米になるわけでございます。これは、くず米あるいは砕米あるいは規格外米といったようなお米が含まれておるわけでございます。これの分野につきまして、他用途利用米につきましてもこの分野の一部を取り込んで、例えば三等米の下に四等米をつくるといったような検査規格をつくってほしいという御要望になりますと、従来までこの特定米穀の世界というものは自主的に流通していた分野でございまして、全く回の財政負担はないということで自主流通をしていただいているという状況でございます。ところが、先生御案内のように今回の他用途利用米につきましてはトン当たり七万円の助成をするという建前になっておりますので、もしも四等米といったようなことになりまして特定米穀の世界にまで入り込むということになりますれば、自主的に流通していたお米、つまり政府の財政負担がないお米につきましても政府が負担をするという形になるわけでございます。これは到底現在の厳しい需給事情あるいは財政事情から御同意を求めることができないような、そういうシステムをつくるということになりますので、どうしてもこれは、三等米ということまでは考えられますけれども、それ以下の規格をつくるということはできないのだということを十分に御理解をいただいて今日まで来ているわけでございます。
　そこで、私どもとしましては、何も一等米、二等米を持ってこいというようなことを申し上げているわけではございませんので、その点につきましては従来の規格の中でこの他用途利用米を出していただくということを皆さん方に申し上げている次第でございます。
　それから、第二に災害の問題でございますが、確かに災害がございますれば、その際に収量が落ちるといったようなことが他用途米についても生じてくると思います。しかし、これは一般の主食用の米と同じように作況に応じまして、規格ではございませんけれども、数量についてこれを変動させるということは当然考えておるわけでございまして、災害時に調整を行っていくということを前提にしている、これも皆さんにお話をいたしているところでございます。
　それから最後に、土佐市のイグサの話をなすったわけでございますが、確かに地域によりましてなかなか一律の割り当てということが困難なところがあろうかと思います。私どもは各都道府県に対しまして、一応転作面積の中で約一割の他用途利用米をつくっていただきたいということで、一割を目途にお願いしたいということをお願いした経緯はございますが、現実に各県の状況を見てみますと、県全体としては一割を確保するということでやっておいでになりますけれども、町村別に見ますと、県によっては町村にも一割でおろしたところもございますが、やはりその中で特に各地域地域の実情を勘案いたしまして、例えば青刈りの地帯には余計にこれをつくってもらうとか、そういうこともやっているところがございまして、決して一律で強制をしようというつもりでやっているわけではございません。
○山原分科員　その言葉はよく聞いておきますけれども、これは高知県ではございませんで島根県の例ですけれども、県の方から市町村に対して、県なり市町村が導入を拒否した場合は、その県、市町村は加工原材料用米の輸入を理解したと解釈される、農業団体は輸入阻止を宣言しており、他用途利用米は責任ある集荷がなされると考えているというふうな通達が出ているのです。恐らくこれはあなた方の方で指導したのじゃないかと思いますが、そういうふうに市町村に対しては一種の脅迫とは言いませんけれども、アメリカから入れますよ、そのためにやりなさいよ、こうなっているのじゃないかと思う。これが一つです。
　もう一つ、輸入の問題が出ましたから、山村大臣がせっかくおいでになりますので、農産物の自由化の問題について最後に一言伺っておきたいのです。
　現行輸入協定がこの三月末で期限を迎える中で、日米農産物問題が重大な局面を迎えております。この点について、五十八年の我が国の貿易収支を見ますと、対米貿易収支は百八十二億ドルの大幅黒字となっています。これは前年度に比べて一・五倍、日米貿易摩擦は数字の上では解消に向かうどころか一層拡大しているという状況にあります。ところが、農林水産物の対米貿易収支を見ると、八十四億六千万ドルの入超となっておりまして、若干ながら前年度に比べても赤字幅がふえております。このように工業製品の輸出が急増する一方で農産物の輸入はふえ続けているというのが冷厳な事実でありまして、日米間の貿易摩擦があるとすれば元凶は工業製品の輸出ラッシュにあるのであって、その矛盾を黒字減らしに貢献さえしているところの農産物に転嫁するのは全く道理に合わないやり方だし、それでは日米貿易摩擦の根本的解消にはならないと思うのでございます。
　農林大臣は先日の予算委員会で無理な要求はのまないつもりだと述べられておりますが、改めて大臣の日本農業を守る決意を伺って私の質問を終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山村国務大臣　私は、予算委員会、農林水産委員会等でしばしば申し上げておりますように、この農産物の交渉に関しましては我が国農業を守るという立場を堅持してまいります。特に、一昨年の四月には決議、本年一月には申し入れを衆議院の農林水産委員会からいただきました。この趣旨は、農業者が犠牲にならないように我が国農業を着実に発展させていくようにという御趣旨であったと思います。この御趣旨を念頭に入れましてこの農産物交渉に当たってまいります。先生が言われましたように、今月どうしても決着をつけなければならぬというような期限にとらわれて、無理な要求があった場合にこれをのむわけにはまいりません。
○山原分科員　頑張ってください。
　ありがとうございました。
○武藤主査　これにて山原健二郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして農林水産省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言あいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力により、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十九分散会
昭和五十九年三月十二日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　伊藤宗一郎君
　　　　　　熊川　次男君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　井上　一成君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　木下敬之助君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　津川　武一君
　　　兼務　井上　普方君　兼務　兒玉　末男君
　　　兼務　沢田　　広君　兼務　関　　晴正君
　　　兼務　広瀬　秀吉君　兼務　新井　彬之君
　　　兼務　草川　昭三君　兼務　坂口　　力君
　　　兼務　森本　晃司君　兼務　青山　　丘君
　　　兼務　小川　　泰君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣
　　　　　　　　　　　　　　　小此木彦三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　山田　勝久君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　山本　雅司君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　石井　賢吾君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　志賀　　学君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　工業技術院長　　川田　裕郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議　
　　　　　　　　官　　　　　　　松田　　泰君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　　　　　　　　特許庁長官　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　中小企業庁長官　中澤　忠義君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　粟屋　　忠君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景　
　　　　　　　　品表示監視課長　鈴木　　満君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局大気規制課長　加藤　三郎君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局企画課長　　　三本木健治君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　水資源政策課長　矢口　慶治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中平　幸典君
　　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　　業財務課長　　　中島　公明君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局企画課長　　　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局指導課長　　　瀬田　公和君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農　
　　　　　　　　政課長　　　　　海野　研一君
　　　　　　　　林野庁林政部木
　　　　　　　　材需給対策室長　渡辺　好明君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　井上　宣時君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部安　
　　　　　　　　全課長　　　　　加来　利一君
　　　　　　　　建設省計画局地
　　　　　　　　域計画官　　　　光岡　　毅君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅精算課長　　　中田　　亨君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　鶴岡　啓一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石油公団総裁）和田　敏信君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石油公団理事）松村　克之君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　上田　卓三君
　　木下敬之助君　　　　　安倍　基雄君
　　瀬崎　博義君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　卓三君　　　　　河野　　正君
　　安倍　基雄君　　　　　滝沢　幸助君
　　辻　　第一君　　　　　津川　武一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　　正君　　　　　森中　守義君
　　滝沢　幸助君　　　　　木下敬之助君
　　津川武一君　　　　　　瀬崎　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森中　守義君　　　　　井上　一成君
　　木下敬之助君　　　　　滝沢　幸助君
　　瀬崎　博義君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝沢　幸助君　　　　　木下敬之助君
　　小沢　和秋君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　第一分科員坂口力君、小川泰君、第二分科員沢
　田広君、関晴正君、青山丘君、第三分科員井上
　普方君、広瀬秀吉君、森本晃司君、第四分科員
　兒玉末男君、草川昭三君及び第五分科員新井彬
　之君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
　（通商産業省所管）
　　　　　————◇—————
○伊藤主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算及び昭和五十九年度政府関係機関予算中、通商産業省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田分科員　おはようございます。それぞれ関係者、朝早くから御苦労さまでございます。早朝でありますが、さえたところで、また大臣のさえた回答をお願いいたします。
　最初、通告はありませんけれども、大臣、今円高が続いておるわけでありますが、二百二十円、二百十八円ぐらいいくかもしれぬというようないろいろうわさはありますけれども、要するに円高で石油等の備蓄というものは非常に容易になった情勢にある。ですから、今日政府が持っておる備蓄期間、いわゆる石油安保という言葉もありますけれども、大体どの程度の備蓄を政府としては将来、というか向こう一年ぐらいの先を展望しているのか、あるいは来年あたりはどのくらい、将来的にはどのような考え方で通産省はおられるのか。もし何だったら、次にいってからでも、後でも結構ですが。
○小此木国務大臣　石油備蓄、もちろん国家目標としての三千万キロリットルという旗を掲げた以上、これを容易に引きおろすことができないということは、我が国の資源の少なさ等を考えれば、これは私どもの考え方として基本的なものでございます。しからば幾日備蓄するかということになれば、これは民間、国家備蓄合わせて現在百二十日強はあるわけでございますが、一方においてＩＥＡを中心とした基準、そして国際的な協力ということを推進していくためには、やはり百七十日前後ということが目標であると考えます。
○沢田分科員　実は、山中さんが大臣になっておられたときに、去年ですか円高によって非常に利益を得た、石油業界あるいは電力等においては特にその面は強い、だから一般に消費者に還元すべきであるという提案をいたしました。山中通産大臣はそのときに、還元すると、こう言って、その後かわられまして、その後やめる、こういうことになって、今日の段階では、大臣も答弁としては今のところ還元はやめるというか留保する、こういう話をされておりました。ただ私は、お金で返すという方法と施設で返すという方法があると思うのです。しかし、これを全然返さないという発想も、これもおかしいと思うのですね。ですから、たとえばケーブルですね。電柱をなくして地下にしていく、ガス、水道を含めてケーブル化をする、都市の美観もよくなるし、いわゆる大気の汚染を防止する上にも役立つし、街路樹もさらに大きく伸ばすことも可能である。いろいろな意味においてケーブル化が、これからの日本の一つの大きな投資というか、一つの都市形態をなす基本になるのじゃないかというふうに思っている一人なんです。ですから、国民に還元するという道の一つとしては、台風になればあっちで切れた、電話線が切れたと大騒ぎしなくても済みますし、そういう意味においての還元方式というものもあるのだということを含めまして、やはり円高による利益を国民の土地基盤あるいは生活基盤、そういうものに還元をしていくということもあるのじゃないかというふうに思うのであります。大臣、その点全然だめだ、問答無用だというのではなしに、形を変えて、料金を据え置くということも一つでしょうけれども、それはバランスをとる中で、そういうものへの投資というものも考えていくべきではないか、こういうふうに思うのでありますが、いかがでしょう。
○小此木国務大臣　御質問の趣旨は二つあると思うのでございますが、まず第一の価格を下げるというような問題につきましては、幅がどのぐらいになるか、あるいは期間がどのぐらいになるかということは容易に判断が下せませんけれども、現在程度の円高あるいは現在のような十日ないし二週間ぐらいの期間等を考えれば、まだまだいろいろな意味でそのような手段をとるということは早いのではないかという考え方でございます。
　二番目の委員のおっしゃることは、まことに日本じゅうの都市が共同溝ですか、そういうものによって都市の美観あるいはいろいろな意味の災害を防ぐことは本当によろしいことでございまして、もしもこのような状態がもっと大幅な問題となり、期間も長いというようなことになれば、そういう事業に着手するいいチャンスかとも思いますけれども、一面非常に難しいところもあることは御承知のとおりでございます。
○沢田分科員　本論に入りますが、実は大沢商会の倒産というのは、私にとってみると異常な現象だというふうに見えるのであります。私自身大蔵に長かったせいもありますけれども、常識外の倒産である。その一つの特徴は、メーンバンクを持っていないから倒産をしたという言い方がされております。それからもう一つ、私は見ると、まだ相当やる気ならばやれる、あるいは肉を落とし手を切るというようなことになれば可能性はあるんだろうと思うのです。一千百億の負債だというのですが、総資産総額は常識的に言えば八百二十二億と、これは前年度の指標で言われておる。大体この程度の借金の割合というのは通常の企業ならば普通状態としてあり得るわけですね。ですから、大沢商会のこの倒産の意味するものは、通産大臣は景気は回復したと言いながら回復してない一面を持っておるというのか、言うならメーンバンクを持たない日本の資本主義社会の形態というものが、要すれば紋次郎じゃないがあっちこっちふらふらして生命保険か何かの借り入ればかりでやっておるという、しにせの一つの宿命的な末路を象徴するのか、内容を分析しますと非常に中身が深い、こういうふうに判断をするわけで、マミヤも含めて関係者の心痛は大変なものだと思うのであります。しかも、合計すると四十一ぐらいの企業に関係するようでありますから、その対策について、まず今言った今回の原因というものはどういうふうに見ているのか。
　それから私の言う、これは大蔵にも来ていただいておりますけれども、やや見込み倒産という可能性もあるような気もするのであります。そういうことに対する通産行政としてのあり方、もちろん通産省と御相談されてのことだろうと思うのでありますが、言うなら私腹を肥やして自分だけは安穏に逃れながら、若干のえさはまいておいて、ハゲタカに寄ってたかって食べさせながら自分だけは別にという、そういう人ではないだろうと思いますけれども、形としてはどうもそんな格好になる、嘆かわしい、こういうふうに思うのでありますが、ひとつそれぞれの立場からお答えをいただきたいと思います。
○志賀（学）政府委員　ただいま先生からいろいろお話がございました。先生十分御案内でございますけれども、大沢商会と申しますのは一部上場の会社でございまして、二月二十九日午前、会社更生法に基づきます会社更生の申し立てを行いまして、事実上の倒産に至ったわけでございます。私どもの承知しているところでは、負債総額は六百二億円、うち金融負債が四百七十四億円、一般負債が百二十二億円というふうに承知をいたしております。
　大沢商会がなぜ倒産に至ったかという点でございますけれども、私どもが一応承知しておりますのは、大沢商会は従来からいろいろな有名ブランド商品などの輸出入を行ってきたわけでございまして、そういったブランド志向の変化への対応がおくれたということ、それからプロ用の大判カメラの海外への展開を過大に行った、こういったことから経営状況が悪化したというふうに理解をいたしております。
　先生お尋ねの、日本の経済が全般的にまだ不況から脱していない、そういう影響なのか、あるいはメーンバンクを持たない、そういったことから来ているものなのかということでございますけれども、恐らく、私その辺の事情をどう考えているかということにつきまして明確なことはお答えいたしかねますけれども、いずれにいたしましても、何がしか経営者としての経営の考え方、方針といったようなものも当然のことながら必ず影響はしているというふうに存じております。
　いずれにいたしましても、通産省といたしましては、大沢商会の倒産、その余波によりますマミヤ光機の倒産ということにつきまして、その原因はどこにあれ、関連中小企業に対します連鎖倒産、これは何としてでも防いでいかなければいけない、その辺にポイントを合わせまして、現在中小企業庁を中心にいたしまして対応を検討しておる、こういう段階でございます。
○沢田分科員　大蔵省から。
○中島説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、私どもの証券局の方では、有価証券報告書つまり企業財務内容の開示制度というものを所掌しております。具体的に申し上げますと、上場会社その他一定の会社から企業の財務内容について開示を求めまして、投資判断のための材料を提供してもらう、そういう制度を所掌しておるわけでございまして、私どもの行政の立場と申しますのは、そういった観点から企業の財務内容が適切に表示されているかどうか、そういう事務を所掌しているわけでございます。
　ただいまの御質問は、倒産が見込み倒産ではないかというお尋ねでございますけれども、私どもの行政の立場はそういうことでございまして、現在企業の財務内容が適正に表示されているかどうかといったような点につきましては、担当の公認会計士の方に、適切に過去の財務内容が開示されているかどうかといったような点を過去の監査内容を十分念査するようにということで指示しておりますけれども、企業の倒産そのものを私どもの行政の立場として取り扱っているわけではございませんし、倒産に至った事情とか背景といったものを調査する立場にも直接にはございませんので、ただいまの御質問には私どもの立場からちょっとお答えいたしかねますので、御了承いただきたいと思います。
○沢田分科員　常識的にこの程度の、例えば五十八年六月決算で三億円黒字がある。連結決算をして十三億円の赤字がある。五十八年六月のときには六百九十億くらいの短期の借財を持っておった。五十八年六月の段階においてはこういう状況になっておる。さっきの数字、千百億の中身は短期、関連子会社の連結の決算でいきますから四百億を加えて物を言っているわけでありますが、この八百三十二億ぐらいの総資産を持っている中で、事実上十三億、五十八年六月段階において十三億くらいの赤字であったものが、ここへ来て急になったというのには、これは異常な現象だと私は思う。それはあるいは倒産するために金を借りてしまって倒産したということを言っては失礼ですが、そういうことも考えられなくはない。だから見込み倒産だと私は言ったので、やろうと思えばここで努力すれば再起する可能性はあったのじゃないか。それで相当の資産もまだ残っている段階で、海外の宝石だとか時計だとか十三社あるそうでありますけれども、その分のしわ寄せを受けた。マミヤにしても二十一億なんですね。総資産は百四十九億で、大沢商会が三〇％の株を持って、富士銀行、都民銀行という、バンクはそういう形になっている。あとは生命保険だとか何かが持っておる。
　これは通産大臣にも、もう一つ別な立場で聞くのですが、私も生命保険会社関係が企業の株をどの程度保有しているかというのを全部調べてみたのです。大蔵で後でやろうと思って調べてみた。これは極めて保有高が高い。千百社の中を大体調べてみたのでありますが、いわゆる生命保険の持っておる株の保有高というものは極めて高い。では、それがどういう役割を果たすのだろうかということを若干考えてみるのでありますが、そういうようなことを見ると、こういうときには何にも役に立たない。自分の財産ですから、さっささっさと持っていってしまう。そういう形で、結果的には一種の資本主義社会の新しい、いわゆる株の公開制度というものを持ちながら、一般大衆の投資家というものに支えられていく、そういう基盤というものが極めて薄いという、持ちつ持たれつといいますか、もたれ合いといいますか、そういう構造的なものを持っているのでありまして、これはどうしてもこの倒産が説得性に欠けるというふうに私は思う。大沢さんも思い切って自分の私財をなげうってでも会社を立て直すというような気概というのか、疲れちゃったのか、くたびれちゃったのか、嫌になっちゃったのかわかりませんけれども、どうも途中で投げ出したといった印象の方が強いのであります。
　きょうはここで回答をこれ以上求めることは困難だと思うのでありますが、そういう点の疑問を晴らしていくという努力を通産省の方では関係各省と相談をしながら、社会的に与える影響は大きいのでありますし、従業員は不安に駆られているわけでありますから、そういう立場で正しい評価というものをやはりしてもらう。私の言っていることが間違いであるかどうか、そのことは別問題であります。私もこれを押しつけようなんという気持ちはありません。しかしその真実は、やはりこういうものをはやらしてはいかぬということが一つあると思うのですね、行政として。こういうものが一つあることによって、従業員も不安になるし、あるいはメーンバンクを持たないいわゆるしにせの哀れさというものも一つ出てくるし、そういうようないろいろな被害、弊害を同時に発生させる。
　時間がありませんから、そういうことを注意しながらひとつ通産行政としては扱ってもらいたい。一般の行政の扱い方として、もう少し手の打ち方があったのではないかという気がするのですよ。これは後で大沢さんの資産その他も調べてみますけれども、大体今までの倒産された会社の社長さんはその後極めて優雅ですよ。第二会社をつくって、資産を持ちながら極めて優雅にやっている。路頭に迷った者は従業員だけであった。これはいろんな会社の倒産の結果をごらんになっていただけばわかるのであります。そういうことをしてはいかぬ。そういうものをつくらしてはいかぬ。やはり最大限の努力をする。痛みは従業員も社長もお互いに分け合う。行革じゃありませんけれども、そういう気構えがやはり必要なんじゃないかというふうに思うのであります。通産行政として扱っておられる立場から、ひとつ内容をもう少し明確化する。私は、偽装倒産とまではいきませんけれども見かけ倒産、こういう表現を使ったのでありますが、ややそのにおいが強い、そういうふうな気がするわけでありまして、十分に監査とその指導をやっていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○志賀（学）政府委員　ただいま先生から、経営者としてのモラルの問題をおっしゃられました。私どもといたしましても、経営者として当然守るべきモラルというものはあるというふうに思っております。ただ、いずれにいたしましても、今回の大沢商会の倒産が計画倒産であるかどうかということにつきましては、これはなかなかいろいろな見方があり得ると思っているわけでございまして、にわかには判断いたしかねるというふうに思います。いずれにいたしましても、関係当局の判断というものにもゆだねていかなければならないのではないかというふうに思います。いずれにいたしましても、ともあれ先ほども申し上げましたように、中小企業に対する連鎖倒産の波及というものは防いでいくということを当面の第一のポイントとして施策をやってまいりたいというふうに思っております。
○沢田分科員　大臣にだけあと要望しておきますが、こういうのが一つ出ますと、関係でも四十幾つになりますね、十、二十、三十、四十一ぐらいの会社になって、それがこうなりますと、それで退職金ももらえないでやめていく従業員が出ますと、一年も一年半も闘いが続くわけですね。その闘いが続くということは、世の中の景気の足を引っ張っていくという、物すごいまた逆効果をもたらすのですよ。だから政府が主張している方向とは逆行していく原因を一つつくるし、非常に目立つ。どの企業もこういう不安感を、今度は一般の国民は持っていく。景気がいいなと思うと、五十八年六月まではやっていたのが、ぱかっと半年もたたないうちに、八百三十億の総資産がありながら千百億で倒産してしまう。危なっかしくて株なんか買えないし、危なっかしくて見ていられなくなる。だから大臣が、幾ら景気がよくなった、景気がよくなった、こう言ったって、これはほんまはそうじゃないな、こういうふうに国民は察するだろうと思うのです。十分そういう点の功罪を、こういうマイナス面をよくお考えの上で対応にひとつ万全を期していただきたい。これはお願いしておきます。
○小此木国務大臣　私自身、こういう商売ではかなり苦労した方でございますし、そういう例は幾らでも知っております。しかし、その大沢商会の場合、数字の裏にある事情も簡単に予測することはできませんし、また、その予測に基づいて私がこの場でとやこう言うわけはございません。問題は、大沢商会の下請として入っていた中小企業の業者、あるいは大沢商会一辺倒で入っていた中小企業の業者、そういうものをどうやって助けてあげるかということが我々の中心的な考え方でございまして、この面におきましては、中小企業を救うためにも対策に努力してまいりたいと思います。
○沢田分科員　割賦販売法の問題、審議会の答申が出たようでありますが、簡単に結論を言いますと、裁判所の差し押さえ命令でも給料の二五％を超えることはならぬというのが現行法なんであります。これから、これだけカードががんがんふえて、幾らでも売らんかなという形で割賦販売がされる。しまいには、この間の警察官じゃないけれども、給料四十万円もらっていて、持って帰るのは九万円だとかということで、サラ金でどんどん借りたという話もあるくらい。しかも、この割賦販売の金利も高過ぎる。延滞金ということになりますか、そういうものも極めて高過ぎる。
　提案として考えられるのは、一般の国民にそういうことを法律なり行政指導で縛るのが、法律で縛ることがいいことかどうかわかりませんけれども、いわゆる身のほどを知って買わなければいかぬということなんであります。要すれば、自分の給料を上回るような品物を割賦販売で買って、給料を今度サラ金で借りて割賦販売の料金を払うということは、売らんかなという——景気を大切に、通産省としての気持ちはわかるけれども、それはやはり角を矯めて牛を殺すことになる。だから、ある一定の限界というものを行政指導の中に求めていく必要があるのじゃないか。どうしても求められないというならば、サラ金と同じように法規制をさらに厳しくしていかなければならぬ、こういうような必要性が生まれてくるわけであります。
　先般、「借金地獄　より陰湿に　サラ金規制法四カ月」ということで、「信販悪用や「解決屋」」こういうような新聞記事も出ておりましたが、そういうような形において、これからつくられる法律の中で、いわゆる借り過ぎ、あるいは借りた格好にしてその金だけ使っていくとか、あるいはサラ金の返済に充てるとか、しかしまた利息制限法がありますから、一方では大変高い金利をそれまで目いっぱい延滞金につけておる、こういう業者もいる。というようなことで、サラ金と似たり寄ったりにだんだんなりかけてきている。こういうことは望ましいことではない。信販という信販は信用の「信」じゃなくて甚だしく心配する「心販」になってしまうのであって、そういうことをやったのでは通産行政も泣くようなことになるのだろうと思うのであります。
　そういう意味において、時間がありませんが、これからつくる法律かもしれませんけれども、現在からひとつこれの、若干サラ金業者まがいの業者の悪質なものを是正するような方向で対処をしてもらいたい、こういうふうに思うのでありますが、いかがですか。
○山田（勝）政府委員　先生御指摘のように、最近、割賦販売は大きく伸びております。割賦販売法、これは昭和三十六年に制定いたしまして、四十七年に大幅改正をいたしておりますけれども、最近その伸びが大きいだけに、消費者トラブルがいろいろ起きていることも事実でございます。
　通産省では、先ほど先生御指摘のように、産業構造審議会消費経済部会におきまして審議をしていただきました。先月その答申を得たところでございます。その答申に基づきまして、消費者保護を一段と図るために、現在割賦販売法の改正を進めているところでございます。
　その内容につきましては現在いろいろ検討中でございまして、法制局等とも折衝をしているところでございますけれども、お説のような過剰与信の防止、借り手が借り過ぎないように貸し手の方も考えるというようなことにつきましても何らかの対応を行うべく検討対象としているところでございます。割賦販売が大きく伸びて国民生活の中でも大きな地位を占めているアメリカにおきましても、こういった消費者保護というものを法律等々によって行うという基盤、そういった基盤ができ上がることによって大きく伸びている。こういう実績が外国でもございますので、私ども消費者保護ということを中心にして、これから割賦販売というものについて対処をいたしていく所存でございます。
○沢田分科員　もう時間がありませんから、今言ったような消費者保護の中身として、そういう悪用のない規制措置を省令の中に入れるか、細かい点は省令で結構ですが、そういうことで規制ができること。それから国民に、中には悪いのもいますけれども、悪い者を相手にして法律をつくるという意味じゃありませんけれども、いわゆる正常な割賦販売というものが定着するような方向で、つぶれていくような方向じゃなくて定着するような方向で整理をしていく。だから今言ったように、差し押さえだって二五％で切っているのですから、半分以上にわたるような、毎月給料が半分減ってしまうような異常な販売をするようなことは十分避けていくという配慮が必要だということをぜひひとつ中へ含めていただくことをお願いして、私の質問は一分前ぐらいでありますけれども終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○伊藤主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、広瀬秀吉君。
○広瀬分科員　きょうは、最初、ムーンライト計画の仕事が、最末端の下請、孫請というようなところに、その作業が回されて、それを集中的に仕事をした個人業者が健康を害して仕事ができなくなった。この仕事をやっているとおまえさんは命の保証がないぞ、住居も全部引き払って仕事をやめなさい、そういう医者の診断を受けざるを得ないという。それにもかかわらず、そういう診断をされて、今何も仕事ができなくなって、そして引っ越しもして、無職の状態に陥って生活にも事を欠く、しかも健康はどんどん害されて、今もなお非常に複雑な健康被害を多面的に受けている、そういう状況がありまして、こういう場合に、一体そういう人たちはどういう方法によって救われる可能性があるのだろうかという、非常に個別の問題ではあるけれども、ほかにもこういう例がかなりあるのじゃなかろうか。そうでなくても、非常に力の弱い零細個人企業というようなものが、親企業なり、この場合にはムーンライト計画は国家的プロジェクトである、その末端の仕事をする者がそういうことになって果たしていいんだろうか、それに対する救済措置は一体何があるんだろうか、こういう非常に深刻な疑問と問題点をひっ提げて質問をしたいと思うのであります。
　ムーンライト計画というのはどういう計画であるか、これを時間がありませんから簡潔に、そしてその開発、これはまあ省エネの関係でできた計画だと聞いておるのですが、その技術開発というような問題で十四社ばかりが技術開発の組合をつくっておられる、そこに三菱重工が入っておられるかどうか。そして三菱重工はその仕事を三菱製鋼に出しているのかどうか。その事実関係をお伺いしたい。まずそこから入りたいと思います。
○川田政府委員　お答え申し上げます。
　まず、ただいま御質問のムーンライト計画でございますけれども、これは先生お話しのとおり、我が国の省エネルギー技術を開発するということで進めておるものでございます。特に、ただいま先生御指摘になりました点は、高効率ガスタービン関係が一つの研究プロジェクトに入っておりまして、ただいま御指摘のように、この関係の技術開発の一部を担当しております中に三菱重工が入っております。
　以上でございます。
○広瀬分科員　三菱重工からその仕事の一部分が三菱製鋼という会社に委託されるか、あるいは下請であるのか、その辺のところはわかりませんが、そういう関係というものを調べていただいておると思うのですが、その点明らかにしてくださ
○川田政府委員　お答え申し上げます。
　三菱重工から、先ほど申し上げました高効率ガスタービン関係のタービンの翼がございますが、それの鋳物の関係の一部を三菱製鋼に外注をいたしておるということでございます。
○広瀬分科員　それだけ確認しておけばいいのであります。
　それで、その三菱製鋼は、ここで今私が問題にしているのは、具体的に名前を率直に出せば、今市という市が栃木県にあるわけでありますが、日光のすぐ手前であります。そこに個人事業として大武組というのが、責任者は大武攻というのですが、そういう業者が、奥さんと一緒に二人で金属研磨の仕事をやっていた。前には鉄骨組み立て等をやっておった業者でありますが、それだけではなかなか経営がうまくいかぬというので、そういう金属研磨の方もやるようになった。労災の方は、これは特例加入、事業主であっても労災保険に入れる、そういう特例加入をしておった。こういうことなんですが、五十五年の十月ないし十一月ぐらいから、最初は堀江工業という宇都宮にある三菱製鋼の下請会社、そこを通じて、そこが一応名目的に下請をするということで、そこへおりてきたものは全部大武組に行く、こういうことでありまして、ここにその検修報告書というのが、ずっと一連のものが全部つづってあるわけであります。
　これは五十六年の六月から五十七年の八月に至る一年ちょっとのあれがつづってあるのです。ここにこう真ん中を折ってあるのですが、これぐらいですから大体六割ぐらいはこのところで仕事をしておった。今、技術院の川田院長がおっしゃられたような三菱製鋼から来たこのプロジェクトの中の、多分、超高温耐熱部品の研究開発ということがあるのですが、そのガスタービンの静翼ゲート、こう製品の上では言っているようですが、それを、私ここに折り込みをしてみたのですが、これだけやっているわけですね。そのほかにも何か三菱製鋼の戦車のキャタピラを研磨したり、ばり取りをやったりというようないろいろなことをやっているようですが、これが主力と言ってもいいくらいの仕事量であったということなんですね。
　それで非常に集中的に、朝持ってきて夜には納品せよというような例が多い。あるいは翌日納品せよ、こういうのが非常に多かったということなんです。その仕事が始まった十一月から十二月に非常に集中したというようなことで、一月から二月にかけて発病して、もうどうにも仕事ができないということで、その間はほとんど休止の状況で休んでいた。一月、二月休んで、三月からまたこの仕事が始まった。そして一年半ぐらいたったら、もうどうにもならなくなって、廃業せざるを得ない。医者のところへ行きましたら、まず宇都宮の国立病院に行って診断を受けたら、珪肺労災病院に行きなさい、栃木県に珪肺労災病院があるわけです。金属粉じんというようなことで、じん肺かもしれぬということで、そちらに行った。そうしたら、もう今の仕事を続けていると、おまえさん。仕事が危ないよ、今の保証はできないよ、こう言われた。それで個人事業ですから、二階建ての工場兼住宅、下がずっと工場になっておる。そして階段があって二階へ上がると、二階には子供が二人、お嬢さんが二人いるのですが、そのまま住まいになっている。こういう状況だということで、仕事ができなくなってしまう。そして仕事ができなくなれば、もう何の保証もないわけです。それで労災にも特例加入で入っておったんだから、労災何とか適用してもらえぬかと言ったけれども、これはなかなか因果関係というか、職業によって引き起こされた病気であるかどうかという証明が的確になされていない。まあじん肺であるという認定は行われたけれども、じん肺には御承知のように一等から四等まである、その間に三等級のところはイ、ロと分かれておるというようなことで、一等級だから、これはまだ療養の給付も何もないという。こういう状況で何の補償もない。たまたま国民健康保険に入っているから国民健康保険で自己負担分の三割を払いながらあっちこっちで診療をしてもらったけれども、まだそういう労災補償の適用ということにもなっていないということ。その後、家も放棄しないと、非常にもう家じゅうが金属粉で埋まっているようなところに住んでいちゃいかぬと医者からも厳重に注意されたものですから、恐ろしくてとても住めないということで、最近宇都宮の方に居を移しまして、何とか借りて住まいをしておる、そういう状況なんですね。これに対して労災適用の可能性というものはさらにまた追求すべき一つの問題だと思うのです。
　もう一つは、やはり企業責任ということで、きょう中小企業庁からも来ておられると思うのですが、親企業がそういう有害物質を含んでおるかどうか、これは私も素人でありますが、いろんなところの分析なども金属粉から分析したものがございます。そういう中には、これはもう積極的に放射能があったりなんかということで明確に有害物質であると指定されているものはなかなかないようでありますが、クロムであるとかマンガンであるとか、その他ストロンチウムであるとかコバルトであるとかというような、素人が考えても、おなかの中に入って体内に入って有害だというものに指定されてないにしても、いいことはない、少なくともいいはずはないというものを多量に吸い込んでいる、そういうようなところからいろんな症状が出ておるとするならば、そういうものを何にも注意をしないで出す企業責任というのは一体どうなのかということが一つであります。その辺のところは、何か親企業としての責任の問題というようなものについて通産省としてどういうお考えに立っておられるのか、まずお聞きしたい。
○中澤政府委員　親企業と下請の関係は非常に重要な関係でございますので、通産省といたしましても、下請中小企業振興法という法律がございますけれども、その振興法に基づきまして振興基準というものを定めております。その中におきまして、安全公害問題につきましては、下請事業者及び親事業者は、事業の運営に当たり、公害の防止及び安全衛生の確保に十分配慮するという基準を決めておりまして、親企業も下請企業に対して要請がある場合には技術の指導等々をすることになっておりますし、下請企業者としては、下請企業者自身が安全公害、安全衛生問題につきましても十分配慮するというふうな基準が定められておるわけでございますけれども、中小企業庁といたしましても、安全衛生問題の重要性にかんがみまして、下請振興協会等を通じまして十分この趣旨が親企業者あるいは下請企業者に徹底するようにしてまいりたいと思っております。
○広瀬分科員　そういう点で、明確に下請の際に、最初この堀江工業という中間を通してきたけれども、それは名ばかりであって、直接その本人、大武君が三菱製鋼に出向いてその品物を自分の工場に持ってきて、書類で会計の整理をするというような場合には一応堀江工業という名目になるけれども、その間でもそういう状態で仕事をやっておった。
　そういう関係にあることを承知しながら、この金属を研磨する際にはもっと防じんマスクをつけてやりなさいとか、そういうようなこと、これは企業主あるいは事業主の責任である。それだけ強調されれば、それもまたやむを得ないことかもしれないけれども、やはりそういう仕事を出すという場合に、こういう点注意をしてくれというようなことが本来親企業としては要請されてしかるべきなんです。そういうものを何もしなかった。それで、この静翼ゲート研磨の場合なんかでも、あるいはこれは非常に高い金属なんだから注意してやってくれということは言うようですけれども、それ以外の注意を受けたことはないという、そういうことがそのまま許されていいのかどうか。そして、その結果がそういうことになった。その仕事のほかの仕事をやっていないんですから、その仕事の結果こういうことになったということは、少なくとも客観的に常識的には証明がつくわけなんですが、医師が直接その金属の構成物質が有害物質を含んでいるかどうかという専門的な立場になると、因果関係を立証するということは今の医師もなかなかよう診断書を書けないという難しさがある。そういう面があるのですけれども、一応親企業として下請企業に対して、下請振興法の精神というものは、これはやはりもっと強くあってしかるべきだ。そういう点で、いわゆる義務懈怠とまでは言わないにしても、親企業の姿勢として望ましいことではなかったと思うのですが、そういう点について親企業がどの程度の責任を負うべきものなのかどうか、その辺のところを端的にひとつ……。
○中澤政府委員　先生御指摘の本件の具体的な内容については私、十分承知しておりません。しかし、一般的な親企業と下請企業者との関係という問題につきましては、先ほど触れました振興基準の中におきましても、「親事業者は、下請事業者の要請に応じ、下請事業者の設備の近代化」等々ありますけれども、これらの問題につきまして「指導を実施する等の協力を行なうものとする。」という規定がございまして、親事業者は親事業者としての立場から、下請事業者が要請する場合には必要な協力を行うということが定められております。したがいまして、親事業者としては、それぞれの立場からその技術問題等につきましても下請事業者に協力するということが決められているわけでございます。