Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中川一郎君）　私と原子力局長と一つも違ってないんです。先ほど原子力局長が答弁したように、六十年の三月三十一日には統合するというのが、法律の、国会も決めた、議会も決めた至上課題でありますということは、ほかの条件がいろいろ変更されてもこれは変わることはありませんと答弁しているんであって、それをすりかえて違う違うと。原子力委員会の考え方は、こういう段階が望ましいということを考えて言っていただけであって……
○佐藤昭夫君　あなたはその長じゃないですか。
○国務大臣（中川一郎君）　長ではありましても、それをまた上回る法律で日にちを決めるわけですから、これを変更することはないと言っているんであって、私も原子力局長も何ら変わってないんで、私は私の言ったことに固執をして意地張っているわけでは決してない。ただ答弁の仕方が、前回もそちらが質問したことに対して、何かこれが絶対条件であるような印象に受けとめられて私に決めつけられたから、そういうことはありませんと、はっきり申したわけです。そうしたところが食い違う、じゃ速記録を調べてということになったので、原子力局長が六十年三月三十一日は至上命題でありますという表現で、原子力委員会が指摘している実験ができる段階でというものはそういう解釈ではあるが、それ以上に法律で決めたことは守らなければならないと言うんでありますから、何ら違ってないと、力んでおるわけでも固執しているわけでもございません。
○佐藤昭夫君　六十年三月三十一日というのは、これはまだ国会でこの法案が通るか通らぬか未定なんですよ、大臣は一定の見通しを持っているかもしれぬけれども。六十年三月三十一日ということで法定をした行政改革方針があるんですか。ないでしょう。ただ、政府当局がこの法案を出してきたのには、六十年三月三十一日までに望ましき前提条件が大体満たされるだろうという確信があればこそ、六十年三月三十一日という日にちを入れた法案を出してきたんでしょう。だから、あなたの論法は国会に問題をすりかえる非常に卑劣な論法ですよ。いずれにしても実験船として活用できる段階というのは、少なくとも出力上昇試験は終わって合格してなくちゃならぬということは、これは否定するわけじゃないでしょう。それを大臣が否定するというんでしたら、これは大問題ですよ。どうですか、もう一遍聞きます。
○国務大臣（中川一郎君）　もちろんこの法律が通らなければ、六十年の三月三十一日ということは効力を発しないことは言うに及びません。この法律が委員会を通り、国会を通過をしたという段階においての前提であることは言うに及びません。しかし、原子力委員会が決めた段階というのは、いま言った出力上昇試験が終わって実験データがとれる段階に他の機関と合併するがいいと、こういう趣旨のことが書いてあるわけです。そうなんではありますが、それだけがこの法律のねらいではないんです。これは恒久的に研究体制をやっていかなきゃいかぬという目的もあれば、行政改革をやっていかなきゃいかぬという目的もある。そういうことを総合的に判断した結果、六十年の三月三十一日になれば、実験データもとれるであろうという想定のもとにこの法案を出したと。ところが、実験データがとれない、おくれた、こういうこともあり得るわけです。その場合はどうなのか。これができないから、六十年三月三十一日は変更するものであるという趣旨で法案を提出しているものではない。それが仮にできなくても、やはり行政改革の目的、職員が定着して研究体制をとれる、そういったことも総合的に判断をして、別の研究機関と合併をして、そして満たされなかった部分は統合した段階での研究機関でやっていって事は足りると、こういう判断であって、何ら固執もしていません。ただ、いまの活用できることとなった段階においてというだけで法律を提案しているなら、これができなくなったら、延びることがあるかもしれませんと言いますけれども、これだけではない。提案理由にありますように二つ三つのことを総合判断して出した法案でありますから、六十年の三月三十一日には新しい組織に変わるように法案の提案もそのときするんでしょう。そういうことでやっていきたい、そのとき変更することがあるということは断じて言えないと、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　断じて納得できませんよ、いまの言い方は。まあ次回、文書で出すと言うんですから、それをもとにしてもう一遍議論やりましょう。
　六十年三月三十一日、行革方針の角度からこのことがありますと言ったって、六十年三月三十一日という日付を入れた行革方針が法定されているわけじゃないでしょう。政府が口で言っているだけじゃないですか。国会で法定をしたわけじゃないです。
○国務大臣（中川一郎君）　もちろん国会の意思を私はあなたに聞かれているんじゃなくて、内閣、政府の意思はそこにあるということで提案をしているということでありますから、六十年の三月になればもちろん国会の同意を得なければならぬことは当然ですけれども、政府の姿勢はどうかと言うからそういう姿勢でございますと答弁しているのに、大変な問題だと言われるのは全くわかりません。
○佐藤昭夫君　この問題だけやっておるわけにいかぬから次回、正式にその局面とその根拠、これが文書で出ますからもう一回はっきりしましょう。
　話を進めまして統合の対象について、この問題で幾つかお尋ねをしたいと思うんですけれども、これも同僚委員の方いろいろ触れておられますけれども、科技庁傘下の他の原子力関係機関、こことの統合を目指すんだということで、考えられるところとしては日本原子力研究所ないしは動燃事業団、こういうとこだということですけれども、まず運輸省にお尋ねしますけれども、船舶技術研究所というのがありますね。ここの原子力船についての研究内容、研究体制といいますか、どれくらいの研究者があるのか、それから予算、こんな点ちょっと御説明願いたいと思います。
○説明員（佐伯宗治君）　御説明いたします。
　船舶技術研究所では船舶及び船舶用機関等に関しまして調査研究を行っておりますが、造船技術に関する基礎的な応用研究、あるいは行政需要に基づく安全規制、こういったものに関する研究を実施する唯一の国立の機関でございまして、それに必要な設備あるいは研究スタッフを持っております。この研究の一環として原子力船につきましても、原子力船特有の問題に関しまして基礎的な研究、あるいは行政需要に基づく原子力船の安全性評価、手法の確立、こういったことについての研究を実施してまいっておりますが、今後もこれを続けていくつもりでございます。
　なおスタッフといたしまして、現在本所に原子力船部というのと東海村の原子力研究所の中に東海支所というのがございまして、それぞれ定員十六名と六名で現在研究を続けております。
　いままで実施いたしました幾つかの研究テーマを挙げますと、原子力船の安全対策の研究、あるいは原子力船の遮蔽及び環境安全に関する研究、あるいは原子力機関の動揺、振動に関する研究、こういったものを実施してまいりまして、本年度におきましては一体型舶用炉機器の性能の研究、あるいは一体型舶用炉の一次遮蔽に関する実験的研究、それから原子力船の事故解析の研究、こういったことを現在実施しております。
　予算につきましては、原子力関係予算のうち原子力船に関するものは本年度約八千七百万円でございます。
○国務大臣（中川一郎君）　先ほど資料についての御意見、要望がありましたが、資料は出しますけれども、当委員会から正式の御要望があった段階で出したい、こういうことでやらさしていただきます。
○佐藤昭夫君　それはどういうことですか。私が言って提出をしましょうという答弁があった。大臣も横からいいじゃないかというふうに言っておられたわけです。
○国務大臣（中川一郎君）　委員会に出せということならば、委員長の御指示があったことで出すことが国会の慣例になっておると存じます。
○佐藤昭夫君　私個人。
○国務大臣（中川一郎君）　個人が欲しいというならば、御持参は申し上げます。
○佐藤昭夫君　いま船舶技術研究所の御説明いただいたんですが、同様に原子力船問題についての研究、日本原子力研究所ないし動燃事業団の研究体制、どういうことになっているか、御説明をお願いいたします。
○政府委員（石渡鷹雄君）　原研及び動燃の原子力船関係の研究開発という御質問でございますが、原研におきます船舶用原子炉の研究に関しましては、過去原子力船事業団や船舶技研との間の共同研究あるいは受託調査という形で実施されているわけでございます。
　また、原研の動力試験炉におきまして昭和三十八年の運転開始以来昭和四十三年にかけまして、負荷変動に関するタービンバイパス系の性能試験、これは船の急停止あるいは急起動に対応する負荷試験で、通常の軽水炉の場合の約五倍の大容量のタービンバイパスを設けて実施したということ。また、大きな出力の変動に対する原子炉の過渡応答性試験等、船舶用原子炉に関係の深い研究を行ってきております。
　それから、同じく昭和三十六年から四十三年にかけまして原子力船関係者がＪＰＤＲ、先ほどの動力試験炉でございますが、建設、運転、試験等に多数参加をいたしまして、ＪＰＤＲを使って原子力船技術者の養成が行われたという実績もあるわけでございます。しかしながら、最近ではいわゆる舶用炉としては圧力水型、ＰＷＲが定着してまいったということがございまして、沸騰水型でありますＪＰＤＲにおきましては昭和四十四年の改造以降、特に船舶用原子炉と関係する研究は行われておりません。
　それから、動燃におきましては原子力船に関係のある研究開発は行っておりません。
○佐藤昭夫君　研究の内容的な御説明願ったわけですけど、研究者の人員問題などのそういう研究体制ですね、原研と動燃の。動燃はないということですけれども。
○政府委員（石渡鷹雄君）　直接の関係のある原研の研究体制といたしましては、遮蔽研究室がそれに相当するかと存じますが、現在の原研の遮蔽研究室の人員は四名でございまして、専任二名、兼任二名、計四名ということでございます。
○佐藤昭夫君　それで、六十年三月に統合を目指すという提案ですけれども、一つは統合をまだどことも決めてないというわけだけれども、どこということに最終的に決める基準ですね、ここがふさわしいという判断基準のようなものはどういうことを考えていますか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　直接的な物差しというものではございませんで、その時点におきます「むつ」の研究開発の進展状況、あるいは原子力船を取り巻く状況、この場合は世界的な状況になりましょうが、研究開発の進展状況等を踏まえまして最も適当な統合の対象を決めたいと、このように考えているわけでございまして、ただなるべく早い機会にそういう検討に入らなければならないというふうに考えている次第でございます。
○佐藤昭夫君　これから具体的な検討に入る段階だということですけれども、先ほど来の御質問で明らかのように、船舶技術研究所の方は支所を含めますと二十二人の研究体制。それから原子力研究所は四人、うち専任は二人だと。人数対比をしましても、どちらが原子力船の研究について蓄積があるかということはおのずから判断がつくことでありますけれども、しかし、これが例の行革の一省庁一法人をスクラップするというこの関係から、科技庁傘下の他の機関との統合をと、こういう形で問題が提起をされてきておるということじゃないかと思うのですけれども、私はこの論の立て方というのは、この「むつ」問題発生以来、大山委員会でも触れております最も基礎的なところからの研究の蓄積が不十分であったという、これがはしなくもああいう「むつ」の事故を起こす重要な原因の一つになっているということで、大山委員会が以来つとに指摘をしてきておる問題ですね。こうした点については、仮にどっかと統合をするにしても、どう原子力船問題についての研究の蓄積を生かすかということについては、検討をされた経過はあるんですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　統合問題が議論されましたときに、当然原子力船開発事業団の共管官庁であります運輸省とも十分な議論がその点なされたわけでございまして、将来とも相補完する形で十分うまくやっていけるという判断のもとに、今回のような結論を見出した次第でございます。
○佐藤昭夫君　逆に運輸省にお尋ねをしますが、もし法案に言っているような方向で、六十年三月統合が起こるということになった段階、船舶技術研究所の方は一定の機構縮小が起こると、研究の縮小が起こるというようなことがあるんですか。
○説明員（佐伯宗治君）　御説明いたします。
　先ほども御説明しましたように、一般船舶に関する研究の一環として、原子力船の研究を行っておるわけでございまして、私どもは縮小を現在は考えておりません。
○佐藤昭夫君　もう一つお尋ねしますけれども、六十年の三月統合を目指すというんだけども、いよいよどこと統合を目指すという問題は、これは政府の権限で決めるというやり方なのか、国会の同意を必要とするという考え方なのか、どうなんですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　統合につきましては、その段階で法案をまたお願いするわけでございますから、当然政府の責任において案は提出させていただきますが、国会の御承認を得るということになるかと存じます。
○佐藤昭夫君　松前さんも塩出さんも触れられましたけれども、この問題については事を慎重に進めなくちゃいかぬと。行政改革とはいえ、機械的に事を性急にやったらいかぬということでありますし、片や私は船舶技術研究所の問題を一つの例にして、いままでのせっかくの研究の蓄積を十分引き継いで、どうやってその発展をさせるかという、こういう見地に立った総合的な検討が得られなくちゃならぬというふうに思うんです。そういう点で、行政改革論だけの立場から問題を詰めるんじゃなくて、本当に研究開発事業団として今後の発展を目指そうというのであれば、実際の研究の内容充実がどう図られるかという、この角度からの検討がこれから大いにやられる必要があるというように思いますが、長官その点は見解どうでしょう。
○国務大臣（中川一郎君）　全くそのとおりでございまして、合併する相手先の選定、そしてまた、出力上昇試験が終わって実験データが得られるように最善の努力を尽くしたいと思います。
○佐藤昭夫君　現在佐世保で行っております「むつ」の改修並びに安全性総点検の関係で少しお尋ねをしますけれども、これはいままでも何回か当委員会で私も発言をしてきたんですけれども、安全性総点検について言えば設計図上の点検にすぎない。圧力容器については、ふたをあけて中に立ち入って綿密な点検がやられるという、そういうことにはなってないということで、いわば手抜き改修、手抜き点検ではないかということを言ってきたわけですけれども、いやそうじゃないということで強弁をして事が進められてきているわけですけれども、そこでことしの十月、科学技術庁と運輸省の名前で出されております原子力船「むつ」の安全性総点検、補修工事についてというこの冊子、これはいかなるものですか、どういう目的のものですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　安全性総点検に伴います補修工事につきまして、どういう内容の工事であるかという御説明のために当庁並びに運輸省で作成した資料でございます。御説明のための資料でございます。
○佐藤昭夫君　これ長崎や佐世保への地元説明用につくった資料じゃありませんか、もっと具体的に言うと。
○政府委員（石渡鷹雄君）　地元の方々に御説明するために作成をいたしました。
○佐藤昭夫君　しからば、この資料に基づく長崎県や佐世保への説明は、いつ、どんな形でやられてきたんでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　去る十月二日に担当官を長崎県に派遣いたしまして、地元の関係者の方方にその内容を御説明いたしたところでございます。
○佐藤昭夫君　私が耳にしているところでは、ことしの十月二日長崎市において、これはいわゆる五音協定の関係団体、ここに対して口頭で説明を行ったというふうに聞いています。それから十月六日、佐世保市において議会の全員協議会、ここで同様に口頭で説明を行ったというふうに聞いていますが、それに間違いありませんか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　先生お手元の資料を配付いたしまして、御説明をいたしました。
○佐藤昭夫君　いまの二回は間違いないですね。
○参考人（倉本昌昭君）　六日の日の御説明は、佐世保市の方からの御要望で私どもが御説明をいたしました。
○政府委員（石渡鷹雄君）　十月二日には科学技術庁から担当官を派遣いたしましたが、六日は事業団単独で長崎、佐世保市の議会関係に御説明した、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　さらに、今後の地元説明はどういう計画がありますか。どこの、だれが、いつ、どんな形で説明するか。
○参考人（倉本昌昭君）　今後私どもとしては引き続き御説明を地元にはしていく所存でございますけれども、さしあたり、まず現在予定をしておりますのは、今月の二十七日に長崎県の御要望もございまして、長崎県に出向いて県議会の総務委員会に御説明をするという予定にいたしております。
○佐藤昭夫君　いろいろお尋ねしましたけれども、私が指摘したい問題は、改修工事の安全性確認については、事業団じゃなくて、国というか原子力安全委員会が責任を負っているわけですね。しかし、にもかかわらず、たとえば十月六日の佐世保市における説明会、これには国が出向いていないと、事業団任せになっていると、こういう状況でよろしいのかということが一つなんです。
　それからもう一つは、議会の代表とか五者協定の代表とか、そういうところには説明をしているわけですけれども、昨年いよいよ佐世保で改修工事に入るかどうかという局面の段階では何回か足を運んで、たとえば公民館なんかにも出向いて、いろいろ質問があればそれに答える、こういう労をとったにもかかわらず、なぜ今回トップレベルだけのそういう話し合いで済ませていくのか、説明で済ませていくのかというこの二点、どうですか。
○政府委員（赤羽信久君）　今回の総点検・改修にかかわります安全性につきましては、先生御承知のとおり、すでにいわゆる大山委員会、それから総点検・改修工事技術検討委員会としていわゆる安藤委員会、これの結果を踏まえて事業団においてこういう改修の方針が出されたと承知しております。安全委員会として当たりますのは、こういう具体的な改修につきまして申請がありますと、まずわれわれ行政当局として審査をし、そしてそれを安全委員会がダブルチェックを行うという形で関係するわけでございます。ただし、こういう総点検に基づく安全性の確認でございますので、申請された事項だけを、表だけを審査して、全体の安全性を判断するに不十分な場合には、こういう考え方が出た背景につきまして、総合的な審査を行うことになるかと思われます。したがいまして、この説明書にありますのは、まだ具体的には安全委員会のダブルチェックを経たものではございませんが、先ほど申しましたような二つの委員会によって、広い学識経験者の総合的な検討の結果出されたものと承知しております。
○佐藤昭夫君　質問に対する答えになってないと思うんです。私が言っているのは、これはいわゆるスリーマイル事故教訓も含めて、改修計画について若干の見直しもやって出したものでしょう。それの説明書でしょう。ですから、そういう点でスリーマイルのあの事故以来、非常に大きな不安が起こっておる。果たしてその教訓がきちっと組み入れられて、「むつ」大丈夫だというそういう補修工事になっているかどうか。ここの疑問に答えて、地元に対して労をいとわずそういう説明をもっと積極的にやるべきじゃないかということを言っておるわけです。
　時間参りましたので、最後にもう一問だけお尋ねをしておきますけれども、実はこの「むつ」問題にかかわって昭和五十三年六月の二日の当委員会で、私は地元の説明会、公聴会にとどまらず学者、専門家の意見を広く聞く、そういう「むつ」シンポジウムとも言うべきものをひとつ積極的にお考えになったらどうかということを、会議録にも載っておりますけれども提起をいたしました。それに対して当時の山野原子力局長、こういう御答弁をなさっているんです。前段ずっとあって、いろいろそういうシンポジウムのようなものなんかも必要に応じて今日までやってまいりましたということを言いつつ、「きょう現在「むつ」についてそのような企画はあるかと聞かれますと、きょう現在はないわけでございますが、将来課題としまして前向きに検討したいというふうに考えております。」と答えられておるわけですけれども、この「むつ」安全性の問題について単に地元だけじゃなくて、東京の段階といいますか中央段階でも非常に大きな「むつ」の安全性、原子力船の行方についての関心もあり、果たして安全かという不安も寄せられておる。こういう点で、形態は問いませんけれども、広く学者、専門家のいろんな意見を聞く、そういう場をひとつ検討をされたらどうか。本当にこれが国民信頼の原子力行政を進めていく上で、いま必要なことの一つじゃないかというふうに私は思うんですけれども、長官、どうでしょう。
○政府委員（赤羽信久君）　先ほど申し上げましたとおり、今回の安全性の総点検につきましては、大山委員会、安藤委員会の手を経ております。ここでは原子力関係、船舶関係を初めといたしまして、広い専門の方が参画されて答申を出されておるところでございます。そしてさらに先ほど申し上げましたように、ダブりますけれども、行政庁において顧問の方々とも御相談いたしますし、ダブルチェックの原子力安全委員会では原子炉安全専門審査会で、またこれ非常に広い専門家の方々の御意見を伺った上で総合的な審査をする予定にしております。シンポジウムのような形のものは基礎的な事項等につきまして、必要性は私どもも感じておりまして、今後とも積極的に進める検討はしているわけでございますけれども、このような具体的な問題につきましては、こうした公式の機関で、日本じゅうの得られる専門家の方々を総動員といっては失礼でございますけれども、衆知を集めて審査をしていただきますので、その方が適切ではないかと考えております。
○佐藤昭夫君　本日は終わります。
○委員長（太田淳夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会
昭和五十五年十一月十九日（水曜日）
　　　午後一時十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　山中　郁子君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大川　清幸君　　　　　藤原　房雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　石破　二朗君
　　　政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　井嶋　一友君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　　町村税課長　　　浅野大三郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鳩山威一郎君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君が選任されました。
　また、本日、大川清幸君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○宮之原貞光君　この提案理由を拝見いたしますと、「航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会の提言を受けて、政治家個人に係る政治資金の明朗化を図るため」に出した云々と、きわめて大上段に振り上げたところの提案理由の説明なんですが、そこでお聞きしたいのは、この協議会の提言というものはこれだけのものなのかどうか、まずそこをお聞きしたい。
○国務大臣（石破二朗君）　宮之原委員も御承知のとおり、昨年の九月五日、航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会が提言をいたしています。その中で、大きく分けまして、第一番目には「政治の浄化のための対策」、さらに第二といたしまして「企業倫理の確保のための対策」、第三といたしまして「行政の公正確保のための対策」、第四といたしまして「制裁法規等の整備強化」、こう四つの項目を挙げまして航空機疑惑問題等の再発防止のための実効ある対策を政府に求めておると、かように考えております。
○宮之原貞光君　そういたしますと、ここに提案をされておるところの改正案は、第一の「政治の浄化のための対策」の第二項のみでございますね。第一項、第三項、第四項、ほかの項はほとんどこれには顔を出してないのです。これで果たして協議会の提言に基づいてというようなかっこうで言う値打ちのあるところの改正案なのかどうかと、私は端的に申し上げて疑問に思うぐらいなんです。これが言われておるところの鈴木内閣のこの問題に対するところの姿勢なのかとも疑いたくなるのですが、それでほかの提言の問題はどうされるつもりですか。
○国務大臣（石破二朗君）　御指摘になりましたとおり、今回御審議をお願い申し上げておりますのは、再発防止のための協議会の御提言のごく一部でございまして、政治浄化のためのすべての方策というわけではもちろんございません。
　そこで、ほかにどういうことを考えておるのかというお尋ねでございますけれども、このほかに、御承知のとおり昭和五十年の政治資金規正法の大改正の際に附則第八条というものを設けまして、昭和五十六年一月一日、つまり施行後満五年たったら政治資金規正法の全面的な見直しをせよと、こういうことになっておりますので、政府におきましても政治資金規制の根本的あり方についての検討をする予定にいたしております。成案を得次第御審議をお願い申し上げたいと、かように考えております。さらに、選挙そのものに伴いますあれこれの弊害と申しますか、いろいろの問題点があると思いますけれども、それらにつきましては、選挙のあり方の根本にも触れますし、議会制度の根本にも触れます問題でありますので、できますならば、国会、各党各会派におかれましてしかるべき結論に至っていただくようにお願いを申し上げておるところであります。さらに、一部ではありません、大部分のあるいは御意見かもしれませんけれども、参議院の全国区制というものをこの際検討したらどうかというような議論が自由民主党内には強うございます。目下、自由民主党内におかれまして参議院全国区制度のあり方について御検討になっておるやに承知いたしております。
　なお、政治資金の五年後見直しの規定による検討に当たりましては、党営選挙というものの是非等につきましても、自分といたしましては検討いたしたいものと、かように考えております。
○宮之原貞光君　私がお聞きいたしておりますのは、この協議会の提案になるところの四つの項目がございますね。いわゆる「政治の浄化のための対策」云々とたくさん書いてございます。あるいは企業倫理の確保の問題、行政の公正確保の問題、制裁法規の整備強化という問題が項目的に出ておる、ここのところを今後どうされるのですかとお聞きしておるのです。これがあろうとなかろうと附則八条の問題は当然政府としてやらなければならぬことなんですが、これは後ほどお尋ねします。この中には全国区云々という問題もこれはないんです。私が端的にお聞きしておるのは、このことについて他の項目はどうされるおつもりなんですかと。しかも、提案理由を見ますと、「提言を受けて」というふうにきわめて大上段に振りかぶっている。しかし中身はというとほんのちょっぴりしかない。恐らく私は今後次々出されるのじゃないだろうかと思うからこういう大上段に振りかぶったところの提案があると思うのです。そこのところをお聞きしたいのです。
○国務大臣（石破二朗君）　必ずしもこの提言の条章に従って整理して、その項目ごとに御審議を煩わすことになるとは思いません、あれこれ組み合わせになるかもしれませんし。けれども、大体この提言の趣旨はごもっともなことばかりでございますので、これのどれとどれとを一緒にとかいうことは申し上げかねますけれども、ここに提言されておりますことは順を追って政府において検討し、あるいは国会に御審議をお願いして実現するように努力してまいりたいと思います。
　たとえば、第四に「制裁法規等の整備強化」というのがあります。その一、「賄賂罪につき、刑の加重と公訴時効期間の延長を行うとともに」という提言がありますけれども、これなどはもう確かに措置されておるものと、かように考えておりまするし、必ずしもこの条章に従ってというわけにはまいらぬかもしれませんけれども、しかるべき方法でそれぞれ措置することになると思います。
○宮之原貞光君　御病気の大臣に対して余り質問をするのは少し戦意も鈍るわけでございますけれども、しかし、やはりこれは大事な問題ですから、肉体的には大変でございましょうけれども、ひとつまたいろいろ御教示をいただきたいと思うのです。
　今後次々に出されるということですから、一応ここのところはここでおきますが、ただ、それにいたしましても、ここに出されておるものはこの提言の第一のうちの第二項の半分ですね。いわゆる「政治家の私人としての経済と政治活動に必要な経費とを明確に区別し、政治資金の明朗化を図るため」云々と、こう出ておるのですが、少なくとも私は、「政治の浄化のための対策」なら、ここらあたりはやっぱりまとめて出してもらいたいのです、「提言を受けて」と言うならですよ。
　たとえば、私はなぜそう申し上げるかというと、第三項に政治家の資産の公開等倫理規範の確立云々という問題がまたあるのです、大臣。これは本来から見ますれば、この提案をされているところの問題と政治家の資産公開のいろいろな段取りの問題、ここのところがセットで出されてこそ初めて皆さんが提言されているところの政治の浄化を図るための対策と言えるのじゃないでしょうか。この間の質疑を聞いておっても、わが同僚委員の質問に対しましても、きわめてこの法案がざる法案であるということはもう明白になっている。しかしながら、その政治家の倫理観に頼るということだけではこれはできないのですから、最低限の政治資金の公開あるいは政治家のいろいろな資産の公開、こういうものと一体的に出されてこそ私はここに皆さんが提言されておるところの最小限度のこともできると思うのです。ここのところは全然検討されなかったのですかどうですか。また、大臣としてはこのことはどうお考えになりますか。
○国務大臣（石破二朗君）　宮之原委員の御指摘になりました第一の「政治の浄化のための対策」、その三の中の「主要な外国で既に実施されている」云々という政治家の資産公開制度の確立の問題でありますけれども、御承知のとおりこれはもう大変な政治家の倫理に関する問題でございますので、政府でこういうことを法律によって規制するのは実はいかがかと考えた次第でありまするし、なお提言を拝見いたしますると、「国会において」と、こういうことをまず冒頭にお書きになっておるのも、政府がそういう制度をつくるよりか、むしろ国会においてこういうための措置をおとりになることを期待しておるのではなかろうか、その方が適当ではなかろうかと私も考えておる次第であります。
○宮之原貞光君　国会においてというのはちょっと詭弁じゃないでしょうか。それは、この問題は大変な問題だから国会の皆さん方で議論してくれと……
○国務大臣（石破二朗君）　書いてある。
○宮之原貞光君　いやいや、書いてはあるけれども、それは議院でやりなさいということじゃないのですよ、必ずしも。少なくとも政府が今後の政治姿勢をやっぱりきちんとさせようというなら、たとえば今度の政治資金規正法の目的の第一条からしてそうじゃありませんか、明確にやはりこの政治資金規正法によって政治家の姿勢を正すのだと。こういう大前提からしても、いまの問題は、それは政府ではできません、国会の皆さんで議論してくださいというのは、まさにこれは責任回避だと思います。こういうようなかっこうでいまの政府がやるから、この提言になりましたところの例の松野さんの五億円という問題はいまだにもやもやとされておるじゃありませんか。国民のだれ一人があの問題はすっきりなったと、あるいは今度の提案によってすっきりすると思う者がおりますか。
　言われておるように、入りはある程度これでいいでしょう、肝心かなめの出は全然わからない、野放しだというこの法案、この最大のものはやはり政治家の姿勢を正すところの問題で倫理観の問題だ。それをこの間の答弁から判断いたしますと、大臣初め事務当局は、みんなそれは政治家の個人に任せますと、こう逃げておるようなこの姿勢、こういうことから、鈴木内閣はこの政治資金規正法の問題について、本当に国民の期待にこたえて政治の浄化を図るのだというあれが見えるでしょうか。しかも、この五億円の問題にいたしましても、この法案によって一つも解明はおぼつかない。それを質問いたしますと、それは国会がというのはちょっとひど過ぎるじゃありませんか。ぼくはその点もう一回大臣にお聞きしたい。どうぞ大臣、座ったままで結構でございますから。
○委員長（鳩山威一郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（鳩山威一郎君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（石破二朗君）　宮之原委員の御提言、御意見、ごもっともとは思いますけれども、法律で一挙にそこまでいくのがいいのかどうか。私どもとしましては、やっぱり政治家のみずからの倫理に期待した方が適当ではなかろうかと、かように考えております。
　なお、松野議員の五億円云々の問題でありますけれども、事実を承知いたしておりませんので何とも申し上げかねますが、五億円受け取られたことが仮に事実といたしますれば、今回御審議を願っております法律が成立しておりますれば、何らかの方法で松野議員はその五億円を届け出なければならないことになりますので、今後あのような問題が同じように起こる可能性が残されておるとは私は考えておりません。
○宮之原貞光君　後からおいおい質問いたしますけれども、どんなにたくさんな金でも、たくさん政治団体をつくってそこに小分けに分ける、あるいは出したところの政治団体から議員個人が引き出せば後はどう使ってもいいようなかっこうになっているでしょう。言うなれば出の部分が全然不明確なんですよ、この改正法案自体も。それだけに、一番根本の政治家の政治姿勢を正すとなれば、この資産公開という問題はきわめて重要な要素だと思いますよ。総理大臣が新しくなられる場合には御自分のものを出されますけれども、それはそれで結構ですけれども、国民の期待しているのはそれだけではとまりませんよ。政治というものが本当にきれいだと、金の問題についても、こうなったときこそ国民の国政に対するところの信頼感というものがつくのじゃないでしょうか。それを松野さんの問題にいたしましても、これができればすべてやれるのだと、こう言ったって、それは法案を少しでも知っておる者は、そうですかと言って納得しませんよ。そのことだけは申し上げておきます、時間がございませんから続けますが。
　次に、選挙部長にお聞きしたいのですが、この間の委員会の質疑を聞いておって非常に痛感しておるところでございますけれども、いわゆる行政局、自治省の政治資金の問題にかかわるところの任務というのは、法三十一条の書類審査云々ということだけの権限だということをしきりにこの間は強弁しておられたわけでございますが、果たしてこれで十分だろうかどうだろうかという問題は依然としてつきまとうところの問題なんですよ。このことと、先ほど申し上げましたところの提言の第三の「行政の公正確保のための対策」という問題と関連いたしまして、事務当局としてこの問題についてどう対応しようということを議論されたことがあるのですか、検討中なのかどうか、そこらあたりお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　政治資金規正法三十一条の政治団体に対する行政庁の監督上の措置と提言の行政監察その他との関連についてのお尋ねでありますけれども、まず政治団体に対する行政庁の監督権というものをどの雲度に立法上考えるかという問題は、これは何も今日に始まったわけではございません。長い間の議論の歴史がございます。日本だけでなくて世界先進諸国におきましても、こういった政党、政治団体に対する行政庁の監督権をどの程度まで認めるべきかというのは、一つの哲学という段階にまで言われるほど議論されたところであります。現在の段階におきましては、政党あるいは政治団体を立法の対象とします場合に当然に起こってまいります行政庁の監督権というのは、やはり政党、政治団体というのは、非常に先進民主主義諸国におきましては本来的に自由奔放なものであって、そういった自由奔放であること自体民主国家の将来のためには欠くべからざることである。そういう考え方のもとにおいて行政庁の監督権というものをさらに深入りさせていわゆる実質監督権というものを与えた場合に、政党、政治団体に対してどういう影響を与えるかという問題というのは、諸外国における長い歴史に基づいて現在の形式審査権にとどめることが一番適当であろうというのが一つの政治的な確信にまでなってきておるわけであります。
　もちろん、この協議会の提言の中に「行政の公正確保のための対策」というのがございますが、これはそういう見地とは別個の問題として、いわゆる一般の行政事務についていろいろな問題がその都度起こっておることを反省しながら行政庁の内部における行政監察というものの機能を強化しよう。つまり、第三の「行政の公正確保のための対策」というものの中には、いわゆる政党あるいは政治団体を対象としてその公正確保のための行政庁の監察機能を強化するという要素というものは入っていないというふうに私どもは理解しておるところであります。
○宮之原貞光君　それは、論理的には民主政治のあり方から見て自由奔放というのはわかりますよ。それがないから問題が起きておるのでしょう。実際の政治家のモラルの立場から見て守られておらないからこういう提言がなされたのでしょう。前のロッキード問題あるいはグラマン問題、そういうものの派生からこういうものができて、それとのかかわりの中でこの行政の問題についての提言があったのじゃないですか。あなたの説明によれば、それは事務当局の監査の機能だけやれ、こう書いてあると。少なくとも現行法は去年出たところの以前の問題とこの中身は変わっておらぬはずなんです、政治資金規正法にしてもあるいは公職選挙法にしても。それを前提に置いてこういうものが出されておるのでしょう。そうすると、行政当局の考え方としては、政治資金規正法なりあるいは公職選挙法の問題については一指も触れないでいい、これとは別のことなんだと、この提言はそう理解されておるんですか。それならば、それ以外のことで政治家の倫理、姿勢を正すところの問題、政界浄化の問題の中でどういう問題がありますか、選挙関係以外の中で。
○政府委員（大林勝臣君）　この提言の考え方は、あくまで政治の浄化のための対策としまして選挙制度、政治資金制度あるいは資産公開制度、こういうものに触れておりますけれども、その根本の精神というのは、やはり選挙については現在のような個人本位の選挙をすべからく政党本位の選挙に移行させる、あるいはいろいろな問題が起こっております選挙運動のあり方についても反省をする、さらには政治家個人の政治資金の報告制度なり資産公開制度というものを手広く反省すべきである、こういうことであることには間違いないわけでありますが、こういった問題を処理する場合に、行政庁のいわゆる政治家あるいは政党、政治団体に対する監督権を強化するという方法によってこれを達成しろという思想には立っていないわけであります。
○宮之原貞光君　それなら、中身はこれはどういうことを言っているのだと聞いておるのだ。たとえばどういうふうにするのか、この中身は。それを答弁しないで座ったって意味ないじゃないですか。
○政府委員（大林勝臣君）　つまり、この提言の第三の「行政の公正確保のための対策」というのは、いわゆる一般的な行政管理なり行政監察制度というものが現在あるわけでありますが、そういうものについて、許認可事務の整理なりあるいは合理化というところまで手を広げて、行政庁内部における監察あるいは一般の民間の許認可事務について適正に行われておるかどうかというような監察機能の充実強化を図るべしと、こういうふうな内容になっておると承知しております。したがいまして、第三の「行政の公正確保のための対策」につきましては、一般的には行政管理庁が中心となりましてそれぞれ関係各省庁で現在検討中と伺っております。
○宮之原貞光君　全くこれは詭弁ですね。だってあなた、この提言の前提は、政治の対策の基本は政治の浄化にあり、そのためにこうこうしなさいと書いてあるのですよ。言うならば、やっぱり政治家のいろいろな問題とかかわりがあるのですよ。それを行政管理庁がやっておるところの行政整理とかあるいは行政の簡素化の問題ですと、あなたはこれをすりかえておるでしょう。大臣、これはだれが考えてもそう思いますか。行政の簡素化の問題ですか、この提言というのは。少なくともやはり政治の浄化にかかわるところのいろいろな政治家の姿勢を正すところの問題、あるいはそれとかかわるところのいろいろな政治資金の問題、公職選挙法の問題、あるいは選挙制度のあり方の問題、そういう問題にかかわるところの問題がみんなあるのですよ、この中に。そういうところの文脈から見ても、当然それと関連するところの行政の問題を指摘したと考えるのが常識でしょう。そうじゃございませんか。それをいまの選挙部長のように、いや全然ありません、これは一般の行政管理庁でやっておるところの問題ですと、こんな答弁で引き下がれますか、あなた。なめるにもほどがありますよ、これは。
○国務大臣（石破二朗君）　御指摘になりましたとおり、この提言は、政治家の倫理の問題、選挙制度の問題あるいは政党のあり方の問題あるいは行政全部のあり方の問題、そのほか制裁法規の整備強化の問題等各方面にわたりますあらゆる改善措置を講じて、そうして政界の浄化を図り、国民の皆さんから信頼を受けるような政治が行われるようにせよというのが提言の趣旨でありまして、私が先ほどの御質問にお答えいたしましたのは、その中のごく一部の政治家個人が受け取った金の行方を届け出制度を新たにつくることによって明確化するということ。さらに御指摘になりました、また選挙部長も答えましたのは、行政の公正確保のための対策でありまして、これは政治家とは直接関係がなく、行政管理庁が中心になって政府の行政機構等の許認可事務の整理等を実施しておるということを申し上げておるわけです。全部総合してワンセットになるわけであります。全部まとめて御審議を願うのがあるいは御便利かとも思いますけれども、何さま広い範囲にわたっておりますし、所管省庁も分かれております。あるいは国会みずからで御発議願いたいというようなものもありますし、一部ずつを御審議願っておりますので十分な御理解が得られないのじゃないかと思いますけれども、その辺御配意いただきまして御審議願えれば大変幸せに存ずるところであります。
○宮之原貞光君　私が申し上げておるのは、これはなるほどこの公選法や政治資金規正法だけの問題に限るとは言っていません。しかしながら、この提言自体が、問題の発端の経緯から見て、前後の文脈から見てもはっきりしているでしょう。これは自治省の選挙関係所管のものが全然行政関係の問題にないと言うのですか、それなら。そうは断言できないでしょう。
　たとえば、ここの一は政治浄化のもの、企業倫理の問題とは言いながら、これはやはり政治資金に絡むところの企業倫理の問題ですよ、御承知のように。あるいはたとえば四番の制裁法規の強化という問題もこれは一般的な制裁強化じゃないです。いわゆる収賄の問題あるいは時効の問題というのはきわめて選挙にかかるところの問題です。けれども、第三だけは別ですと、こう言えますかと言うのです。先ほどの選挙部長の答弁は全くそうですよ、これはみんな外ですと。そういうことはないと思うのです、ぼくは。たとえば、今度の法案には間に合いませんけれども、これはやはりかかわるところの問題については鋭意検討中と言ったのはそれでわかります。けれども、いまの答弁は何ですか。これは行政管理庁の仕事でございますから選挙関係を扱うところの自治省としては知らぬ問題でございますと、こう言えますか。おかしいじゃありませんか。そう言っているのです。それは違いますか。
　私は、当然この中のすべてがそちら様の責任だと言いませんけれども、やはりいままでの行政管理、選挙事務、いろいろなものだけで一体十全かどうか。この監査機構やいろいろな問題から見て十全だと思いません、私どもは。それだけに皆さんも、結論を得なければ結論を得ないで、今後検討していくならしていくと。それをすべてのものはみんな行政管理庁の責任でございますと、こう言ったってこれは世の中に聞こえませんよ。そのことを私は聞いているのです。
○国務大臣（石破二朗君）　あるいは選挙部長がお答え申し上げたのは舌足らずであったかもしれませんが、御指摘のとおり、この第三の「行政の公正確保のための対策」という提言がなされておりますゆえんのものは、こういう方法を講じて政界の浄化を図れという趣旨によるものと思います。したがいまして、選挙部長が申し上げましたとおり、行政の簡素化とかあるいは許認可事務の整理等は行政管理庁が主管庁となって実施すべきものではありますけれども、提言されました趣旨が政界の浄化を図るためという大前提がついております以上は、選挙に関係しまする自治省としまして、当然そういう見地からそれ相応の提言もし、そういう見地から協議に応じておる次第であります。全く無関心で放置しておるわけではありません。御了承を賜りたいと思います。
○宮之原貞光君　たとえば、この第二項の行政指導の権限の根拠の問題、「手続及び責任の所在を更に明確にすること」云々というようなことも、これは当然かかわってくるところの問題なんですからね。ぼくは、いま大臣が関係するところの問題については関係各庁と鋭意いろいろな協議をする中でやはり前向きの措置を図りたいという御発言のようですから、それはそれで了承しますが、やはりここは十分考えていただかなければ、いや選挙は本来は自由奔放のものでございます、行政当局は本当は何もしなければいいのですと、こういう物の考え方で——今日の日本の現実の国政あるいは政治家のあり方という問題が問題になっているだけにいろいろと次々提言をされてきておるのでしょう。そこのところをやはり考えていただいて、もっと真剣に私はやっていただきたいのです。だから、それは与党の中で合意が得られなかった、済みませんでしたとあっさり言うならそれでもいいですよ、言葉だけ取りそろえてみたってこれは私は始まらぬと思うのです。
　そこで、具体的にお尋ねしますけれども、この間も同僚議員から質問が出ておりましたところの福岡区の麻生代議士の問題です。五十三年、五十四年の収支報告を怠ったという問題です。私の記憶に間違いなければ、この間選挙部長は、何回も指導させた、告示させた、けれども解散届を今度は向こうが出してきたと、いわゆる故意であるかどうかということは今後の課題ですという趣旨の発言をされておる。あるいはまた、十月十八日の朝日新聞の記事は、選管の担当者としては再三再四文書もしくは電話で要請したけれどもない。それによって今度は出てきたものは何かというと解散届を出してきたというのが事実なんでしょう、この間の答弁の経緯からいたして。しかし、解散届を出してきたのはことしになってからですか、どうですか選挙部長、まずそこから聞きたい。
○政府委員（大林勝臣君）　解散届が出てまいりましたのは十一月一日付でございます。
○宮之原貞光君　ことしのですね。
○政府委員（大林勝臣君）　はい。
○宮之原貞光君　そういたしますと、この政治団体ですかは去年の秋の総選挙とことしの六月の総選挙はやはり活動したわけですね、そういうことになりますね。
○政府委員（大林勝臣君）　福岡の選管の方では、ことしの総選挙においてはこの団体は活動してないと承知しておるという報告を受けております。
○宮之原貞光君　それはどういう中身ですか、してないというのは、してなくてことしの解散届が出てきたというのは。どういう団体がじゃ代議士の選挙活動の中心になったのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　麻生代議士の後援会はいろいろございますようでありまして、解散の対象となりました後援会は、そのうちで麻生太郎後援会「麻生太郎と二十一世紀の会」という特定の後援会というふうに承っておりまして、この団体はことしの一月一日から十月三十一日までの収支報告書を報告してまいると同時に、十一月一日付で解散届を出してきておるわけでありまして、その報告書の内容は収入支出とも最終の日付は三月三十一日と、こういう報告になっておるわけであります。
○宮之原貞光君　少なくとも去年の十月の選挙のときに活動したことは事実ですね、そう思いませんか。
○政府委員（大林勝臣君）　昨年の総選挙においてこの後援会がどういう活動をしておったかということまでは承知いたしておりませんが、ことしの三月三十一日付で収支報告が出ておるということは、昨年は活動しておったと推定されます。
○宮之原貞光君　そういたしますと、五十四年度の収支報告、五十三年度の収支報告を怠った、それを再三云々というようなことから見ればどういうことになりますか。自治省としてはもうそれはあずかり知らぬことになるのですか、それともこれは警察庁の仕事になるのですか。片一方は何回言っても届け出はしない、実際は動いておった、けど、そこまでは自治省としては指導監督の権限はないのだ、こういうことになるのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　政治資金規正法の上では、御案内のように二年間続けて収支報告を出してこない場合には、これは届け出のなかった団体というような制裁措置を設けておるわけでありますけれども、つまりその間収支報告を提出しないままに活動しておるということ自体が実は法律の上では禁止されておるわけでありますけれども、その間現実の問題としてどういうような活動をしておったかいなかったかという事実確認というところまでは選挙管理機関としてはとうてい対応できないというわけでありまして、そこまで法律が選挙管理機関に責務を負わせておるものとは私どもは現在考えていないわけであります。
　もちろん、昨年収支報告の提出をしないままに現実に政治活動をしておったであろうということは、その後出てまいりました収支報告の内容から相当の金額が書いてありますので活動しておったであろうと、こういう推定をするにすぎないわけであります。
○宮之原貞光君　どうなんですか、そういう推定しかできないようなかっこうで一体行政の公正というのは期せられるでしょうか。本当はやっぱりある程度調べてみて勧告するなり手直しをさせる、おまえのところはおかしいぞと、こう言うぐらいの私はやっぱり指導性というのが指導監督機関にあってしかるべきだと思います。これさえもやはり自由奔放のものでなければならないというお考えなんですか。いかがでしょう大臣、これは。
○国務大臣（石破二朗君）　選挙部長がしばしば申し上げましたとおり、行政権が立法権に介入関与することはなるべく差し控えるべきだという考え方のもとに政治資金の届け出等の制度があるいは御指摘のとおり不十分な結果に陥っておるのではないかと思います。けれども、私どもといたしましては、法律が命じますとおり、行政権が立法権の実体にまで立ち入ってあれこれ関与することは遠慮すべきであって、やっぱりそれは立法府それ自体、つまり国会議員各位の良識に、倫理におまちする、必要やむを得ぬものだけ立法措置によって行政権が介入する、こういうことにとどめたらいかがかと、かように考えておる次第であります。
○宮之原貞光君　それで、警察庁にお聞きしますが、いまのような中身なんですが、警察庁としてもこれは全然タッチできない問題なんですか、それともこの問題についてはどう対処してこられましたか。
○政府委員（中平和水君）　ただいま御指摘の具体的な問題につきましては私どもも新聞報道を通じて初めて承知した、こういうのが事実でございます。この種の問題につきましては、いわゆる実体的な規定は別として、形式的な手続規定等につきましてはそれぞれの所管の行政庁なりそれぞれがあるわけでございますから、まずそういう手続を通じてある程度行政目的が果たされているかどうか、行政目的が果たされない場合にやはりこれは司法権の発動があるのが基本である、こういうふうに理解をいたしまして、現在この問題につきましても、県の選挙管理委員会等の行政措置等を踏まえながら警察として措置すべき事実があるとすれば適正な措置をしてまいらなければならぬ、こういうふうに理解しておるわけであります。
○宮之原貞光君　いまお聞き及びのように、行政の方はもうお手上げだと言うんですよ。その前活動しておったかどうかもわからぬと。しかし、二回にわたって、五十三年と五十四年にわたって出されないことは事実なんで、それを勧告までしておる。けれども、それをほおかぶりで最低限去年の選挙はやっておるんですよ、ここで。けれども、それ以上はタッチできませんと言うのです。あなたは行政のあれを見て云々とこう言うけれども、行政はこれが法の限界ですと言うのです。それなれば一体政治資金規正法に違反するのかどうか、それをいろいろ検討されて調査をされるというのがあなた方の仕事じゃないのですか。まさかこれは天皇家の外戚だから云々で手心を加えたことはないと思いますがね。それもいまのお話ではだんだん日がたっていくところの問題、あれだけ騒がれたところの問題、一体それならあれですか、だれか特定の人が告訴か告発しなければ皆さん動かぬということなんですか、この問題は。どう解釈されますか。
○政府委員（中平和水君）　ただいま私が答えたとおりでございまして、この件も私ども承知するところによりますと、当該議員個人だけでなくて、相当数の団体がまず届け出がなかったということは県の選管の告示等でもこれは明らかになっているわけでございます。そういう実態にもございますので、これは司法権が少なくとも発動するには、それなりのやはり一種のけじめといいますか、行政自体がある程度きちんと行われておって、その中ではみ出すものがある、つまり注意とかいろいろなことをなさってもなおかつなかなかその行政の指導に従わない、こういうような場合にこれはやはり私どもはまず最終的な担保として乗り出していく。行政法規というのはおよそそういう基本的な姿勢で警察は臨んでおるわけでございます。警察が前面に出てこの種のものを全部かぶってしまう、こういう姿勢は従来からとっておりませんし、今後もそういうつもりはございません。もっとも、行政法規の中でも直ちに実体的な規定に触れる場合につきましては、これは当然私どもの方は出てまいるわけでございますが、少なくとも形式的、手続的規定についてはやはりそういう姿勢で臨むのが筋ではなかろうか、こういうふうに思っております。