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○堀委員　いま前段で佐々木参考人のお話しの国も考えろとおっしゃること、全く同感でございまして、いまや私が前段で申しました個人、それから企業、金融機関にも増して自己責任をはっきり感じてもらわなければならぬのは実は国でございますので、金融のいまの本当のもとは佐々木参考人のおっしゃるとおりだと思うのです。
　そこで、この中間報告の中に「預金保険制度の拡充について、制度の仕組みをも含めた総合的見地から検討することが必要である。」こういうふうにございますね。実はいまの預金保険制度というのは、澄田日銀副総裁が銀行局長のときの金融制度調査会での問題でございまして、私は、その当時から競争原理論でありますから、澄田さんが合併転換法とかいろいろお出しになったことには全部賛成です、協力してやりましょう、こう言ったわけです。最後にこれを持っていらしたのですよ。堀さん、競争しますと落後者が出るおそれがありますので、預金保険機構というのをつくりたいと思います。私は、それは澄田局長、虫がよ過ぎますよ、大蔵省がこれだけ強大な検査権、監督権を持って免許制度にしておいてやっておきながら、競争した結果落後者ができる、だから下へ網をかけていく。私は澄田さんに、論理が通りませんからどっちかにしてください、あなたが金融機関の検査その他の権限をやめますというお約束があるのなら、しっかりした預金保険機構をつくることに私は賛成でございます、検査権をそのまま残してくれというなら預金保険機構反対です、一切これは認められませんと大分すったもんだいたしました。
　最終的には、お立場もあったので私も目をつぶることにしたのでありますが、私はそのときに澄田銀行局長に、十年、十五年監督権限があって預金保険機構を使うようなことは一回も起きませんよ、そういうむだなことをあなたが銀行局長として提案したということは歴史に残りますよ、こういうふうにちゃんと澄田さんにかんぬきはかけてあるのですが、今日に至っても預金保険機構に参加してお金を払っている人は、私は詳しく知りませんが、恐らくここに大蔵省のＯＢの人が行って余生を楽に過ごしていらっしゃるのじゃないかなという気がして仕方がないのです。絶対に仕事がないですよ。いまの監督権限があって仕事が出たら、今度は私の方が大蔵省に、この検査権、監督権を持っていて何でこんなことが起きるのだと言ったら大蔵省の立場がありませんから、しっかり監督権限をやって、つぶすべき金融機関すらつぶさないでやっているというのが今日の金融行政ですね。
　いま河野参考人がおっしゃったように、そこの自己責任と保護の問題が私は一番重要だと思っているのです。自己責任を金融なり証券なりに感じさせるためには、まず資本主義の原則として、私はつぶせと言っているのじゃないですよ、ここは誤解がないようにしていただきたい。つぶれるような事態が起きたときには、それはそのまま過保護で、もう引き上げてもがんじがらめにこうやって維持するのではなくて、金融機関でも証券会社でも、この競争の社会ですからつぶれるものがありますよという実物教育をしないで自己責任が育ちますか。絶対につぶれない銀行、絶対につぶれない証券会社というものを相手にしていて、国民に自己責任を持てなんて言って、これは持てと言う方がどうかしているのじゃないかと私は思うのです。
　ですから、もう少し私は、そういう意味では金融制度調査会においても、ここに流れておる考えは依然としてそういう感じなんです。証取審でいま店頭取引をおやりになっている問題についても、私は、どちらかというと自己責任でいってほしいと思っているけれども、投資家保護だというのがどうしても頭をもたげる。
　竹下さん、私は、そういう意味でまさにいまの自民党政府というのは保守党のやり方だと思っているのですよ、保守的なやり方。要するに、時代はもう世界を含めてそういう時代ではなくなっている。競争をやらなければいかぬということをみんな書いてある。金融制度調査会でも証取審でも恐らくそうでしょう。いまも自己責任をちゃんとしなければいかぬのだとおっしゃっている。原則ははっきりしているけれども、これは昭和二年の銀行法改正以来の考え方、ともかくつぶさないということにすべてがいって、この制度はうまく働くと思いますか、大蔵大臣。私が最初に申し上げた、要するに行政指導なり法律でも何でもありますけれども、少しそうやって投資家保護、預金者保護というのを逆向けにコントロールを外すというくらいの、それは例の逆噴射を少しやらぬとここからテークオフできないというのが私の認識なんですよ。
　きょうは、大蔵省の各局長に御出席をいただいて、時間がないものですからお尋ねをしていませんが、私の金融行政に対する物の考え方を基本的に少し大蔵省の各局長も認識をしていただいて、これからの金融、証券行政に取り組んでいただきたい、こういうふうに思っておりますので出席をいただいておるわけなんでありますが、どうでしょう、私がいま申し上げたように、何もつぶせというのじゃないですが、いろいろなまずいことがあってつぶれたときは、私はそのときに、監督権をやっているのにおまえたちけしからぬじゃないかなんて言う気は毛頭ないのです。
　それはなぜかというと、前回の銀行法改正のときに、当初の政府案に対して二つの修正が行われました。その一つは、ディスクロージャーを大蔵省が決めたルールでやれというやつを取っ払ったわけですね。私は、それは賛成だと言っているわけです。そんなことは企業の自己責任でやるべきことであって、国がそんなおせっかいをする必要はない。そんなことはやめた方がいい。
　監督行政について細かいものがありました。銀行がこれをやめてくれませんかという話。結構です、監督はできるだけ少ない方がいいんです。自已責任を確立するために、前と同じような発想で監督をやっているのはまずいから結構です、どうぞひとつ監督行政を狭めましょう。それは、基本的ないまの世界と日本との関係から見て当然のことなんですけれども、大蔵省の皆さんの頭には、どうしても投資家保護それから預金者保護、これがこびりついてどうにもならないのですね。まさに過保護ママなんです。過保護ママでやっているから、いまいろいろ問題が発展しないのです。
　ひとつそういう点で、大蔵大臣の認識と、そうして佐々木参考人、河野参考人の御意見を承りたい。これはあなたもひとつお答えをいただきたい問題ですから。
○竹下国務大臣　私が前回大蔵大臣でありました当時、また休んでおりました当時、いわゆるサービス部門における市場開放問題が日米、日欧からそれぞれかまびすしく議論をされた時代であると思っております。
　そのときに感じましたのは、日本ほどおっしゃいますいわゆる預金者保護、投資家保護、それから被保険者保護、これは私は、ある意味においてそういう伝統というものが国民の貯蓄性志向というものを助勢してきた大きな背景ではないかな。したがって、外国の人と議論しておりますと、自己責任というものが少し野方図になり過ぎて、したがって外国の方が要求されるサービス部門における市場開放というのは、わが国の伝統的な投資家保護、預金者保護、被保険者保護とは基本的になじまないではないか。だから、その議論をするときに、ある意味において日本ほどその限りにおいてはよくできておるところはないという感じがしました。
　そういう議論を重ねておるうちに、確かにアメリカが一番そういう傾向が強いのですが、銀行が一万五千もあって、言葉は適当でないかもしれませんが、確かに自己責任過剰みたいな感じが私にもいたします。がしかし、原則的にはいまおっしゃったとおりで、この自己責任に基づいた適正な競争原理のもとで経営の効率化が図られ、しかも社会的な要請にこたえていくというべきものであろうと思うのです。だから、少なくとも自己責任における預金者保護、投資家保護、被保険者保護という問題が国民全体に自己責任というある種の心理的教育効果とでも申しますか、そういうものとの調和点をどこのところへ求めるかということではないかなという感じが市場開放問題で議論するたびにいつでもいたしております。
　したがって、基本的に在在するその三つのいわば日本の伝統みたいなのをあながち否定できないが、しかし元来、国際競争社会の中にあって自己責任をもっと主張し、そして国民もそれを受けとめていく環境づくりというものをしつつ調和をどこに求めるかということじゃないかなという素朴な感じを持っておることを申し上げて、お答えにはなりませんが、私の意見といたします。
○堀委員　いま大蔵大臣の答弁を聞いておりますと、まさにいまの作文のベースが、大蔵大臣も作文を見て読んでいるのかもしれないからですが、皆そうなっておるのですよ。要するに調和ですね。何か大変うまくいくようになっているのです。これは、もう金融制度調査会の報告を見ても証取審の審議経過などを聞いてみても、みんな大体そういうふうに文章の上できれいに調和と調整となっておるのですね。
　私は、そんなことを言っている時代じゃないということを申し上げたいのですよ。もっと、たとえばきょうはもうこういうあれですからあれですが、今度は一遍財政制度審議会長にも来ていただいて、日本の財政のあり方というものを一遍根本的に論議をさせていただきたい、こう思っておるのですが、いま大蔵省がやっておる、これは河野さん御専門でありますけれども、予算の作業というのは、まるでかみそりであっちを削ったりこっちを削ったりしてやっているようなものですね。私は、なたで枝を切り落とさなければどうにもならぬところに来ているのだと思っておるのですよ。それを、こっちのあれをちょっとかみそりで、こっちをちょっとかみそりでこうやって、そうしてこの間新聞で見たら、剪定方式というので剪定したらかえって伸びてくるのだなんて書いてありまして、ははあうまいことを言うものだなと思っておるのですけれども、もうある程度なたで枝のむだなところを切り落とす、そうしてそのかわり、こっちで切り落とすけれども幹だけはしっかり伸びるようにしよう、そういう哲学でこれからやらなければ、財政再建で国債出したらいけないからというので、何か知らぬぎゅうぎゅう締めてこうやっていたら、それで日本の財政が将来あるかなんて、全く袋小路の中にいまどんどん急激に失速状態で墜落しつつあるのが日本財政だと私は見ているのです。
　要するに、日本経済というのはあらゆる面でこれまでの発想というものを切りかえて、そうして新しい、要するに欧米社会とある程度同じ哲学に立たない限り、やがて日本は孤立しますよ。あいつらを相手にするなということに必ずなると私は思う。だから、そういうきわめて重大な時期に日本はいま立っているという認識が必要だと思うのでありますが、ちょっといまの問題について佐々木参考人と河野参考人から伺って、特にお二人にお願いしておきたいのでありますけれども、大変長いこと三人委員会で御苦労さんでございましたが、大蔵省が、証券局は証券の立場に立ち、銀行局は銀行の立場に立つなどというようなことはやっていないと思いますけれども、仮に外からそういうふうに受けとめられるようなことがあると、これは大変マイナスなのであって、やはり大蔵省という役所は、さっき申し上げた国民の立場に立つかあるいは企業の立場に立って、ユーザーの側に立って、その人たちのニーズを満たすということを最優先に、今後もひとつ金融制度調査会や証券取引審議会でやっていただきたい、こう思うのであります。
　そういう問題を含めて、皆さんの御苦労に感謝をいたしますとともに、最後にちょっといまの問題について、佐々木参考人、河野参考人からもう一言ずつ承って質問を終わりたいと思います。
○佐々木参考人　ただいま三人委員会等についてお話がありました。御趣旨は非常によくわかりますので、今後ともそういう方向で動きたいと思います。
　ただ、一つ金融制度調査会として申し上げたいのは、金融制度調査会が先ほどお話がございましたように中間報告を出しましたが、その後、今度は具体的な問題を部門別に進めてまいる予定でおりまして、その中にまず国際化の問題を取り上げることにしておりますが、国際化の問題に入りますと、ただいま御指摘がありましたように、各国からの日本へのいろいろ仕事のかかわり合いというものがふえるのをどういうふうに扱うかという、これからわれわれが一番考えなければならぬ問題に触れてまいります。そういった意味で、これからの日本の国際的な地位を頭に置いて勉強をしてまいりたい、こう考えております。
○河野参考人　先ほどお答えしたことの繰り返しみたいなことになるかと思います。
　いま、堀さんからおしかりを受けることになったのですが、やはり自己責任という問題と投資者なり預金者の保護という問題とは、一方が百で一方がゼロということは私はないと思うのです。ですから、これはやはりどこかで調和しなければならない。調和するということは、いまお話しのように言葉だけではいけないので、それを現実にどこでやるかという問題、これは結局程度問題だと思うのです。全体の流れとしては、国民の教育水準が進み生活程度が上がってくるに従って、自己責任の分野がだんだん広がる、そして、その保護だとかなんとかという方がだんだん少なくなってくる。しかし、いまの段階でそれでは何％、何％かということは私にも申し上げられません。具体的にそのときそのときの事情によってこれを考えていく、方向はまさに自由化とか自己責任だとか、そういう問題の方向にウエートが移っていくべきじゃないか。
　私は、余談になりますけれども、数年前に何かの雑誌へ書いたのですが、私は嫌いな言葉が二つある。一つは行政指導という言葉、もう一つは優先債という言葉がある。私はこの言葉が嫌いだという名のもとに、そこで私の考えを間接に書いたことがございますが、その考え方は、基本はいま堀さんがおっしゃったとおりでございます。
○堀委員　いま河野参考人がお話しになったのですが、私は、自己責任を百にして保護をゼロでいいと言っているのじゃないのですけれども、私から見ますと、いまや保護が百で自己責任はゼロじゃないかというのが私の認識なんですよ。それは、銀行がつぶれない、証券会社がつぶれないということがそれを象徴的にあらわしている。だから、急激にフィフティー・フィフティーにしろなんという気持ちはないですけれども、まずそこへ最切に一歩を踏み出すのを踏み出さない限り、ゼロと百はいつまでたっても続くのだ、このことを自己責任と保護という問題の基本的な問題として私は受けとめておりますので、きょうはそれを含めて、ひとつ今後の皆さんの御検討に生かしていただければ日本経済の将来にプラスではないか、私はこう判断をいたしたわけであります。終わります。どうもありがとうございました。
○森委員長　参考人の皆様に申し上げます。
　本日は、お忙しいところ御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただき、厚く御礼申し上げます。
　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。米沢隆君。
○米沢委員　本法案に関連いたしまして、若干の質問をいたしたいと思います。それぞれ質疑が進行いたしておりますので、重複する点があるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。
　まず最切に、わが国の公的年金制度は、それぞれの歴史を持ちながら、特に昭和三十年代以降はそれぞれわが道を歩いてきたと言っても過言ではないと思います。そこで、現行のままで推移した場合、いろいろと財政的に問題があるということが言われておりますが、各種年金制度の将来はどのような財政事情になっていくのか、その将来展望について、簡単に各制度ごとに御説明をいただきたいと思います。
○古賀政府委員　まず、国民年金についてでございますけれども、昭和五十五年度価格で見まして毎年三百五十円ずつ保険料を引き上げていくことによりまして収支残がマイナスにならないように見込まれておりますけれども、この場合、保険料額は昭和九十年ごろには月額一万五千七百円という高い水準に達するということでございます。
　次に、厚生年金についてでございますけれども、今後保険料率を五年ごとに一・八％ずつ引き上げていった場合に、昭和七十三年には収支残がマイナスになりまして、昭和八十一年には積立金がほぼなくなるという状況でございます。そこで賦課方式に移行することになるわけであります。またこの場合、昭和九十年ごろには保険料率は三五％程度という非常に高いものになるということが見込まれております。
　次に、船員保険でございますけれども、今後保険料率を三年ごとに三・五％ずつ引き上げていったといたしましても、昭和七十一年には収支残がマイナスとなりまして、昭和八十五年ごろには四四％程度という非常に高い保険料率にならざるを得ないという状況でございます。
　とりあえず三つの制度について御答弁を申し上げた次第でございます。
○宍倉政府委員　国家公務員共済組合でございますが、国家公務員共済組合につきましても、財源率を徐々に上げていくという前提で、また、ベア、年金改定ともに五％という計算の前提で見てまいりますと、昭和六十八年度には単年度の収支が赤になりまして、昭和八十二年度には積立金がなくなる、こういうことになります。それから、昭和八十年代に入りますと財源率で千分の四百に近くなりまして、昭和九十年ごろになりますと千分の四百を超えるというようなことが予想されております。
　それから公企体の場合でございますが、国鉄共済は、昭和六十年度に単年度の収支が赤字になりまして、六十一年度には累積積立金もなくなるという形で、支払いが不能の事態になるかと思っております。
　それから電電共済につきましては、七十八年度に収支残が赤字になりまして、八十七年度になりますと積立金がなくなるものと予想されております。これも賦課保険料は千分の四百をかなり超える、長期的にはそういうふうになるという見込みでございます。
　専売共済は、昭和五十九年度に単年度収支が赤字になりまして、積立金がなくなりますのは昭和八十四年ごろということになります。
　あと、私学共済と農林共済でございますが、こちらは、私学共済の場合でございますと、保険料率を現行のまま据え置きましても、昭和七十五年度過ぎまで単年度収支は黒字のまま推移するというかなりいい形ではないか。それから農林年金の場合にも、保険料を現状のまま据え置きましたときには七十一年度ごろに単年度収支が赤字になると考えられますが、財源率も引き上げていきますとかなりの程度もつのじゃないか、こういう見通しでございます。
○米沢委員　分立する年金制度の中で、いま御説明いただきましたように、国鉄共済が一番最初に財政破綻を来す、そういうところから今回の法案におきまして、国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合を行うと同時に、国鉄共済組合に対する財政上の対策を図るという提案がなされるようになったわけでありますが、この法案の最大の問題点はどこにあるか。多くの委員が指摘をしておりますように、今回国共済あるいは公企体共済を統合して給付水準等については統一化の方向を明示しているわけでありますが、単に財政調整によって国鉄共済の危機を救済するにすぎないではないかという、そういう声が多分に強いということであります。そうした中で、私は三つ問題があると思います。
　一つは、法案作成の過程において、形式的には形をつくられてうまく運ばれたようなものにはなっておりますけれども、関係者の意見聴取が閉ざされて合意が形成されていない、審議も余りにも不十分であるという点が第一の問題であります。御承知のとおり、国家公務員共済組合審議会での労働側委員の審議拒否や経過を列記しただけの結論なしという状態はまさに異常な答申なのでございまして、それほど混乱があったということを示しておるように考えます。また、その後の社会保障制度審議会での審議等を見ましても、余りにも形式的で不十分に過ぎる。この点について一体どういうような見解を持たれるのかというのが第一点です。
　第二点は、公的年金が統合されるという方向については、もう大多数の方がやむを得ないという気持ちを持っておられると思いますが、今回統合されて負担増を強いられる国共済を初めとする加入者にとりまして、なぜわれわれだけが先駆けて国鉄共済年金破綻を救済させられる立場に立つのか、単に将来的には同じ運命をたどるのだからとか、あるいは沿革が大変似ておるとか、あるいは仲間内ということだけをもって救済義務を課すのは不当ではないかという声がある。その背景の一番大きな不満は、公的年金制度が将来像を踏まえてどういうかっこうで統一されていくのかという具体的なスケジュールというものが示されないままに、何しろ最初あなた方が統合するのだという結論になってしまった。これが第二の問題ではないか。
　第三の問題は、財政調整をして国鉄共済を救済していくわけでありますから、国鉄の方は当面は延命策をとられたということになりましょうが、他の共済にとっては逆に寿命を縮めるという結果になるわけでありまして、そういう気持ちが大変強い。その上、御承知のとおり、大蔵省は六十四年までの試算は明らかにしておりますけれども、それ以降は一体どうなっていくのか、つまり、六十五年以降財政調整はもう終わってしまって他の方策が確立されているのか、それともずるずる財調が延長して負担がますます大きくなっていくのではないか、そのあたりが明らかでない。結果的には、六十四年ぐらいまでこの財調を続けてみて、あとはその時点で判断をしようというような感じがしてならないのでありますが、それでは余りにも無責任ではないか。
　この三つの問題が、この法案に関連して入り口論で議論になっておる最大の問題点ではないかと思います。したがいまして、この三点についてそれぞれの立場から当局の御見解をお示しいただきたい。
○宍倉政府委員　第一点でございます、法案作成の段階で関係者の意見聴取や審議会の審議が十分だったのかということでございます。
　この法案をつくりますまでの過程というのはかなり長い過程がございまして、さかのぼってみますと、昭和五十三年ごろからいろいろな議論がされてきておるわけでございますけれども、本格的な検討は昭和五十五年の六月に共済制度の基本問題研究会が発足をいたしましてから議論がされてまいりまして、関係各省、関係共済組合とも協議を続けてまいりましたし、それから同時に、その研究会の意見が昨年の七月にまとまりました後も、精力的に関係各省、関係共済組合と協議を続け、そして昨年の十二月の末から国共審で懇談会という形で審議を願いまして、国共審だけでも昨年の十二月以来十一回、足かけで言いますと二ヵ月ないし三カ月の間に十一回開いていただいたというのは、いままでの例から言いましても非常に回数も多く、その意味では慎重な御審議をいただいたかと思います。
　その審議会の中におきましても、先日も御議論がございましたように、国共審でございますと公企体の方の方々がお見えにならないわけでございますから、それではぐあいが悪かろうということで、特に二月の下旬からの審議会ではそうした方方もおいでいただきまして御議論をいただいたというようなことでございます。結果的に、確かに答申作成の段階におきまして、先日来申し上げてございますように、委員の方々の間の意見の整理が一致した部分だけにしようということになりましたものですから、答申そのものの内容は簡素なものになってございますけれども、審議は十分尽くされていることと私どもは考えてございます。
　それから二番目のお話は、国共済とそれから二公社の方々が、なぜ自分たちだけなのか、将来の展望というものはどういうふうになるのか明らかにしてもらわなければ困る、こういう御議論は審議会にもございましたし、審議会が始まる前に関係の公企体あるいは関係の各省と御協議を申し上げましたときにもこのような御議論がございまして、同時並行的に私どもとしては年金の将来展望というものを明示したい、こういうことで努力をしてまいったわけでございます。
　昨年の九月に行革大綱の閣議決定で、五十八年度末までに具体的な手順と内容は決める、こういうことになっておりますので、それまでの間におきましてもおよその考え方、手順等を決めたいということで、本年の四月一日に「公的年金制度改革の進め方について」という閣僚協議会での決定を見たところでございます。これによりまして、今後の進め方、それからどういうふうになっていくのかということについての御理解は相当程度得られたのではなかろうか、このように思っている次第でございます。
　それから三番目に、六十年度から六十四年度までの五年間の大まかなごく粗い試算でございますが大蔵省として計算をいたしまして、この問題につきまして審議会で御議論いただきますときの土台として使ってきたわけでございますが、それでは、その六十五年度以降どうなるのか。皆さんおっしゃいますのには、国鉄の共済組合の状況が非常に悪うございますからして、これを応援するのはいいけれども、エンドレスに応援する、これは困る、一体いつまでなのか、そこははっきりしてもらいたいということは、これも審議会での御議論、また審議会以前のところからそういう御議論がございまして、どうするかということでございますが、片一方、先ほど来申し上げておりますように、公的年金制度全体の再編統合というものの中でこの問題をとらえ、また解決していかなければならないわけでございますが、昭和五十九年度から六十一年にかけまして、国民年金、厚生年金、船員保険の関係整理を図り、同時に共済年金につきましても、これらの関係整理の趣旨に沿いまして共済年金制度を変えていくわけでございます。
　そうした大きな改革を背景にいたしまして、六十五年度以降でございますから、その六十五年度以降の問題につきましては、そういった改革というものを踏まえて考え得るわけでございます。でございますので、先ほど申し上げました「公的年金制度改革の進め方」におきましても、六十一年までの第二段の公的年金の整理改革、それを踏まえまして、給付面の統一がそこでできますからして、負担面の制度間調整を進める、こういうことが書いてあるわけでございまして、そこで、どの範囲でどういうふうにしていくかということは具体的にはいま申し上げられません。申し上げられませんと申しますのは、第二段階での給付面の再編をどういうふうにするかということをいま具体的に申し上げられませんことによりまして申し上げられないわけでございますが、そういったものを踏まえまして、負担の面につきましても制度間の調整を進めていきたい。決してエンドレスということでなくてこの問題に対処してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○米沢委員　いま法案の作成経過の中で審議は尽くされたという御見解のようでありますが、御案内のとおり、この社会保障制度審議会の答申等を読んでみましても、「公的年金制度の改革を進めるに当たって、国は、年金制度の技術的、制度的調整を図り、関係者の十分な理解と基本的合意を前提として案をまとめるべきである。そのような観点から今回の諮問の経過を見るとき、これらの努力が著しく不足していたことを指摘せざるを得ない。」十分に審議をしたとおっしゃっておりますけれども、なぜこういう答申が出るのでしょう。どう受けとめておられますか。
○宍倉政府委員　確かに、いま委員おっしゃいましたような御指摘があるわけでございます。
　国家公務員共済組合審議会におきましても、でき得ることでございますれば全員一致した個所というのがもっと広範な形でできればよかったということはあると思います。それから、現実の問題として国共審の審議の経過がかなり通常のペースと比べまして混乱したことも事実でございます。その辺のところを制度審としては御指摘になったものかと思っております。ただ、私ども国共審の御議論もよく承ったわけでございますけれども、結果として出てきました答申の背後にはいろいろそれぞれの御苦心というものがおありになりますことは十分拝聴いたしておりますので、議論としてはかなり突っ込んだところの御議論がなされているかと思います。
○米沢委員　公的年金制度に関する関係閣僚懇談会が、先ほど話が出ておりましたように、四月一日に「公的年金制度改革の進め方について」という決定をなさいました。
　その中身を拝見いたしますと、五十八年度において講ずる措置、今回の法案だとか地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図るという問題、第二段階として、五十九年から六十一年にかけて講ずる措置、そして三番目には、このような措置を踏まえて昭和七十年をめどに公的年金制度全体の一元化を完了させる、三つの段階で改革を進めていこうという決定をなさっておられます。
　こういうのを読んでみますと、今後の検討の方向性については概略理解をできるわけでありますが、もっと具体的に、年金制度一元化に至るまでのスケジュールについて年次的な計画の説明が欲しいのです。たとえば、どの制度とどの制度がどの時点で関係調整をしていくのか、制度間の格差はどこで解消できるスケジュールになるのか等々について、もっと具体的に当局の見解を承りたいと思います。
　先ほど、共済年金等については六十四年までの財調、六十五年以降の一元化に向けての方向性等についてはある程度御説明いただきましたが、公的年金制度全体の今後の七十年代に向けての一元化に至るまでの詳しい年次計画みたいなものを当局から見解を聞かしていただきたい。
　あわせて、今回の法案は一元化に至る一環だというふうに位置づけられておりますけれども、どうもそのあたりが、単に財政調整が表に出るだけで、後でまた問題にしますけれども、基本調査会あたりでの答申から余りにも外れておる部分があるのではないか、こう考えますので、年金担当相の事務局の方から全体像を示してもらいたい。
○古賀政府委員　先ほど大蔵省の方から御答弁ありましたように、その繰り返しになりかねないと思いますけれども、昨年の九月二十四日の行革大綱におきましては、これからの公的年金の改革の具体的内容、手順等については五十八年度末までにその成案を得る、こういうことになっておるわけでございます。
　しかしながら、その改革のおおよその方向、それから段取りの手順と申しますか、そういったものを定めておきまして、五十八年度末までに成案を得るということでございますので、いま先生の御指摘になりました公的年金制度の具体的な将来構想、その手順等につきましては、五十八年度末までに成案を得るその中身になろうかと思いますので、もう少し時間をかしていただきたいということでございます。
○米沢委員　自民党の公的年金等調査会の統合試案というものが発表されておりますが、政府としてもこれとほぼ同じだということでいいのですか。
○古賀政府委員　昨年十一月の自民党の公的年金等調査会におきまして、今後の公的年金制度の統合のスケジュールというものをおつくりになったわけであります。
　それで、それは貴重な御意見といたしまして、四月一日の閣僚懇の今後の方向を定めます際に十分取り入れられておるわけでありまして、さらに今後五十八年度末までにつくります改革の具体的内容、方向等の成案というものにおきましても、やはり自民党の調査会の試案というものが貴重な参考意見になるであろうということは言えようかと思います。
○米沢委員　それで、昭和七十年の年金制度の一元化に向けて、いまからいろいろな御努力がなされるわけでありますが、その際はっきりしてもらっておきたいことは、果たして年金制度の一元化というのはどういう意味なのか。いろいろな解釈がなされる可能性もありまして、これから先五十八年度までに今後のスケジュール等が具体化されて、その後の作業がなされていく過程においてわかる問題であるかもしれませんけれども、少なくとも昭和七十年をめどに一元化させようとするその中身については、そのときになってから、おれの解釈はこうでなかったとか、そんな解釈はわかっておりませんなんという議論になりますと、これは大変大きな問題になりますので、一元化の内容について具体的にどこらまでを考えていらっしゃるのか、その点を明らかにしてもらいたい。
○古賀政府委員　公的年金制度の一元化という用語につきましては、昨年九月の行革大綱並びにことしの四月一日の関係閣僚懇の決定、その中にも使われておるわけであります。
　それで、この意味するものでございますけれども、これは制度全体を統合一本化して保険者も一つにしてしまうという完全統合の姿から、それから制度は分立したままで財政調整を行うものに至るまですべてを含むといいますか、そういう幅広い概念として考えられておるわけでございます。したがって、その中にはいわゆる基本年金構想と言われるものも含まれるわけでありまして、そういう概念として現時点においてはとらえられておるということでございます。
　しからば、今後どういう形でそれが具体化していくかということでございますけれども、それはそれぞれの段階、それぞれの制度の改正、改革の過程におきまして、その一本化というものが次第に具体化されていくというふうに理解をいたしております。
○米沢委員　一元化に向けての努力あるいは制度、体系の抜本改正に当たっては、やはり公的な年金制度でありますから、公正化と安定化に資するようなものにしていかねばなりません。
　そこで、われわれが長年主張しておりますように、一元化の段階においては、いまの答弁では基礎年金等も一つの考えられるケースだというような言い方がなされましたけれども、昭和七十年において一元化されたその将来像の中には、少なくとも基礎年金というものが創設されて、初めて一元化が成り立つという立場に立つべきであると私は考えるものでございます。
　昭和五十二年の社会保障制度審議会、年金制度基本構想懇談会の中間意見におきましてもその創設を提言しておりまして、基礎年会の創設という問題はすでに国民合意が形成されているものではないか。したがって、一元化の前提として基礎年金制度の創設があるというように御答弁はいただけないものでしょうか。
○古賀政府委員　あくまでも、現時点におきますところの政府が考えております公的年金制度の一元化という概念は、先ほど申し上げましたような幅広い概念としてとらえておるわけでございます。
　その中に基礎年金構想というようなものも含まれておるということでございまして、現時点では、いま先生御指摘の、そのものだけを目指すということではないわけでありまして、あくまでも、七十年を目途に一元化をするというその一元化は、現時点では広義の意味であるというふうにとらえざるを得ないと考えております。しかしながら、基礎的な年金を創設いたしまして、その上に各制度を上積みするという考え方は、十分参考としながら今後検討を進めていくことになろうと考えております。
○米沢委員　さて、次は国鉄共済年金をこのような破産状況に陥れた政治責任という問題について、見解を聞いておきたいと思います。
　先ほども申しましたように、今回の共済統合法案というものは、年金一元化の一環として位置づけられると言われておりますが、先ほど来の御答弁でおわかりのように、いまから今後の一元化の方向性が明示されるということでありますから、今回の法案が年金一元化の一環としてという解釈は、どうも現時点ではまだ不明瞭に過ぎるという感覚で私は見ております。また、そういう意味では、今度の法案は実態的には国鉄救済法案ではないかという意見があることも、先ほど来申し上げたとおりであります。われわれも、国鉄共済がいま破産状態にあって、その健全化のための緊急対策はしなければならない、この法案はそういう意味では一面必要性のあるものだというふうに十分承知をいたしておりますけれども、このような破産状態に追いやった責任がどうも回避されておるという感じがしてなりません。
　御承知のとおり、この基本問題調査会の意見書の中にも「国鉄共済年金の場合は、主として毎年の年金改定と輸送構造の変化による職員数の減少や職員の年齢構成の歪みによる成熟度の高度化など他の共済組合にみられない事情もあり、年金財政が一段と早く危機的状況に陥るであろうことが以前から予見されていたのに、国及び国鉄においては、財源率の引上げ等の対策にとどまり、現在のような焦眉の急の段階に至るまで有効な抜本的対策が講じられなかったことは、甚だ理解に苦しむとともに深く遺憾とするものである。」
　要するに、共済年金が収入に見合わない給付水準の年金を支出し続けてきたことに問題があったというような指摘もなされておりますし、あるいはまた、社会保障制度審議会のこの法案に対する答申においても「国鉄共済組合の危機的状況については、かなり以前から予測されていたところであり、本審議会もその解決策を講ずべきことを繰り返し指摘してきた。それにもかかわらず、今日まで国の責任にも触れた具体案が提示されていないことは遺憾であり、さらに国としての格段の配慮が望まれる。」というような意見や答申が出されるほどに、もう前々からこのような情勢がわかっていたにもかかわらず放置されてきたという、この政治責任というものを、大蔵大臣、どういうふうにいま受けとめておられるのか。
　同時に、先ほど基本問題研究会の指摘の中にありましたように、共済年金が収入に見合わない給付水準の年金を支出し続けてきたという国鉄そのものの責任を一体われわれはどう理解したらいいのか。たとえば、国鉄共済組合は独自の判断でどんどん年金の給付水準を上げてきた。その結果赤字になったのだから、他の三共済が助けるというのでは虫がよ過ぎるという声が出てくるのも、やはりこのような責任が回避されたところに問題の発端があるのではないかとわれわれは考えるのでありますが、その点についての御見解をお示しいただきたい。
○棚橋政府委員　国鉄共済組合の年金がこのような危機的状態になりました原因というものはいろいろ考えられるかと思います。
　端的には、オイルショックに端を発します大幅な年金の改定というようなものに、さらに国鉄独自の要素といたしまして、この委員会でもたびたび御指摘のございますような年齢構成のゆがみというようなものがこの時期において大きく出てきた。さらには、それに加えまして、国鉄本体そのものが非常に経営内容が著しく悪化をいたしまして、そのために合理化を思い切って促進しなきゃいかぬというようなことでございまして、それらの要素が競合いたしまして一気に出てきた。その結果、こういう形になったものと考えております。
　そのうち、御承知のように年金の大幅改定につきましては他の組合も同様でございますし、また年齢構成のゆがみというようなものも、先生御指摘のようにかなり前から予想され指摘されておったところでございます。ただ、私ども予測を大きく外れました原因といたしましては、国鉄本体の悪化がここまで急速に進むということを予想し得なかった。そのために合理化をこれほど急速に進め、単に退職を促進したばかりでなく、新規採用の抑制等によって、支払う側である組合員となるべき新規採用というものが大幅に抑制をされ、その結果、予想以上に急速に成熟度が進むということになったということでございます。そこらの見通しが甘かった点につきましては御指摘のとおりではないかと思いますが、余りにも急速な国鉄の経営の変化というものに若干対応し切れなかった面があったということでございます。
　このようなことは、先ほどの御指摘にもございましたように、かなり前から予測はされておりましたので、国鉄及び国といたしましては、過去におきまして何度か掛金率も他の組合よりも大幅に引き上げるというような措置を講じましたし、また追加費用等の支払い方式の変更とか過去の繰り入れ不足分の集中的繰り入れというような対策も講じたわけでございます。
　ただ、それだけでは抜本的な解決にならないというような観点から、五十三年には国鉄の中に国鉄共済組合年金財政安定化のための研究会という総裁の諮問機関をつくりまして、抜本策について御検討いただきましたし、また運輸省の中に国鉄共済年金問題懇談会というようなものを大臣の私的諮問機関として設けまして、ここにおきまして、それぞれ抜本的な御検討をいただいたわけでございます。
　また、それらの結論を受けまして、政府全体として、大蔵省に設けられました共済年金制度基本問題研究会というところにおきまして御検討いただきまして、先ほど来申し上げましたような、国鉄共済年金というのが悪化したということをもろに国鉄がかぶりました要因といたしまして、国鉄という一職種の一企業が一つの共済組合を形成している。したがいまして、その国鉄という一つの企業体がこうむる社会的経済的な変動というものを共済組合がまともにかぶってしまうというような形になったという原因から、やはりこういう共済組合をもっと大きな単位の中で年金として受けとめていただくということが適当であるというような御結論をいただいたわけでございます。
　同時に、臨時行政調査会の方からも同様な御指摘で、国鉄共済組合と類似共済制度の統合を図るという御指摘がなされ、それらを受けまして、行革大綱を経まして、今日の法案をお願いをするということになったわけでございます。
　以上申し上げましたように、国といたしましても、これの対応につきましてはできる限りの努力はしてきたというつもりでございますが、見通しが若干甘かった点はあるかと思いますが、それなりの努力をしたということについて御理解をいただきたいと思っておる次第でございます。
○米沢委員　国鉄共済がこのような危機的な状況に陥った理由の中に、やはり同情すべきものがあることもわれわれは理解をしなければならぬと思っております。
　それは、よく言われますように、例の戦後の引き揚げ者や旧軍人等が政府の要請によって国鉄に採用してもらったという経緯、そこらの大量の人々がいま定年退職を迎えて成熟度を高めておるわけでありまして、そこらは少なくとも国鉄がいままでずっと長年にわたって国が負担すべきような部分を代行して負担してきたのではないか、少なくともその戦後処理政策部分というものをお互いに理解し合ったならば、やはり国の責任もある程度あるのではないか。その意味では、今度のこの統合法案等においても、その少なくとも国の責任だと言ってもいい点についてはやはりある程度の出費というものは当然あってしかるべきではないか、そう考えるのですが、大蔵大臣の意見を聞かしてもらいたい。
○竹下国務大臣　いま国鉄共済がこういう危機的状態になったということにつきましては、詳しく運輸省からございました。私は、今度初めて、いわば国家公務員共済等ということで所管ということになるわけでありますが、しかし、それは、いままで運輸省の所管であったという意味で申すわけではございません。政府全体の責任としてこれは受けとめるべき問題であると思っております。
　そこで、いま米沢委員の御議論ですが、本当のところ、ちょうど私の年輩がみんな帰ってきまして、偉大なる雇用の場として雇用の場を与えてもらった。そうしてしかも、その当時の国鉄というものは、いまに比べてみればいわば非常に健全な経営として、またその役割りを果たしてきた。したがって、その点において別の角度から見て、私は、表現がいささか不十分ですが、同情すべきというか、そういう点はあるというような考えを従来からも持っておりました。ちょうど私どもと同年輩がそうでありましただけに。しかしながら、そこで一般歳出によってその面だけを仮にカバーしても、いわば国鉄共済制度全体に対する影響はほとんどないに等しい、それの面だけを取り上げて議論をいたしましても。
　そういう議論も行ってきました末に、先ほどお答えがありましたように、共済年金基本問題研究会、ここで議論をして、それでいわゆる給付水準の抜本的見直しを急速に行うという指摘とともに、この国鉄共済に対する当面の緊急対策というものが、合併を図るように方向づけが行われて今日に至ったわけでございますので、その点だけを取り上げて、別の角度からの国家的要請というものによって受けた負担とでも申しますか、そういうものをいわば一般会計の支出によって賄うというような措置を取り得たとしても、それは全く基本的な問題の解決にはならない。しかし、おっしゃるその当時の果たした役割りは、私どもがたまたま同年輩でありますだけに、私も自覚は十分いたしております。
○米沢委員　先ほど国鉄の方の御答弁の中で、財政危機になることを予測しながら保険料を上げるなどしていろいろ対処してきたという御答弁がありました。これは、私も理解するにやぶさかではありません。
　しかしながら、この国鉄共済の中には、現行の場合、国共済や他の公企体共済よりも有利な支給条件等がある。その点をどういうふうに理解をされてきたのか。それから、この法案において、国鉄共済を健全化するための国鉄労使の自助努力の内容について、みんなにわかるように説明をしてもらいたい。と同時に、こういう法案ができ上がった段階でも、いまだに国鉄労使の中にはこの法案そのものについていろいろな意見があるというような不協和音も聞こえてくるわけでありますが、一体それは何なのか、お答えいただきたい。
○岩崎説明員　給付の有利な点についてというお尋ねでございますが、国家公務員と公企体共済、これは国鉄、電電、専売、皆一緒でございますが、最終俸給のとり方が違っておりまして、それが算定基礎給与の違いになって給付額に若干の差を生じておるという点が一番大きな差ではないかと思います。
　それから、三公社の中では、給付はすべて法定をされておりますので、給付水準は全く同じであるというように考えておりますが、運用面において何かないのかという御質問ではないかと思います。退職時の昇給というような点が若干あろうかと思いますが、これは、最近の公労委のあっせん案に基づく協約に基づいて実施をしておるということと、もう一つは、国鉄の経営改善の必要上五十五歳退職が必要であり、五十五歳の退職条件をよくしておる、こういうことの結果かというように考えておりますが、その点、そのように御理解をいただきたいと思います。
　それから、国鉄はいままでどういう自助努力をやってきたのか。先ほど運輸省の国鉄部長からもお話がございましたが、石油ショック後の年金改定と、ちょうどその五十一年あたりから退職者が増加してまいりましたことが、年金収支に与えた非常に大きな影響でございますが、その結果五十一年からずっと赤字を計上し、たとえば措置を講じた五十三年に若干黒字が出たということがございますが、赤字基調を脱し切れずに今日まで推移をしております。
　これに対する対策として、いままで、数回にわたる保険料の引き上げ、それから追加費用の繰り入れ方法の変更というようなことによりまして財源確保を図ってまいったわけでありますが、その中身を少し具体的に申し上げますと、五十一年の四月から始まりました五カ年計画で、最初に保険料率を千分の十引き上げております。それから五十三年に、この状況の変化により急遽五カ年計画を途中で変更いたしまして、五十三年から五十五年までの三カ年計画に切りかえたわけでございますが、この際に、保険料を千分の二十引き上げております。同時に、それまで追加費用は、一定の千分比によりまして国鉄から国鉄共済に繰り入れられておりましたが、五十二年では千分の百二十六ということになっておりますけれども、五十三年度からは、前年度に発生した実額を全額一年おくれで国鉄から共済組合に繰り入れる、こういう方法に変更いたしております。
　その後、五十六年の四月に、現在の緊急四カ年計画に着手するに当たりまして、保険料をさらに千分の二十五引き上げております。そして激変緩和の意味で一部、五十七年四月に千分の五さらにそれに上積みをしたということで、現在千分の百七十七、掛金で言いますと、そのうち千分の七十四ということになっております。つまり俸給に対しまして、パーセントで言いますと七・四％の掛金を現在支払っております。
　同時に、五十六年四月の緊急四カ年計画着手の際の追加費用に関する措置としては、未払い金つまり五十三年以前、三十一年七月に新法が施行されましてから五十三年度に至るまでの追加費用の未払い金をこの期間に集中償還をいたしまして、財政の改善に資するように措置をした。
　現在までこういうような措置を講じてきておりますが、何分、先ほど来お話が出ておりますような状況で、五十九年度までは何とか支払いが確保できるという見通しを立てておるわけでございますが、六十年度以降は、単独では年金財政の運営はきわめて困難であるという状況に立ち至っているわけでございます。
　それから、もう一つ質問がございました労働組合が賛成しているのかという件でございます。
　現在まで、この法案に至ります前の段階から法案ができました段階を通じまして、共済組合運営審議会という各組合が参加する場がございますし、それから各労働組合との個別の懇談会等も持っておりますが、そういう場所において、この年金の現状について十分に説明をしてきております。もちろん組合自身も勉強しておるわけでございます。そういう意味で、年金財政の危機についての認識は深まっておるというように考えております。したがいまして、この法案の趣旨に沿って国鉄共済年金問題の解決を図っていただきたい、そういう気持ちにおいては労使とも変わるものではないというふうに考えております。
○米沢委員　この共済年金の統合に関しまして、やはり問題になるのは、電電公社等の経営形態との関連で一体どうなっていくのかという問題だと思います。
　昨年七月に、臨時行政調査会が第三次答申におきまして、電電公社などの公社の抜本的改革方策を提示しまして、政府も答申の最大限尊重を天下に公約したわけであります。そして、政府は答申を受けて電電、専売公社の改革法案を今国会に提出する方針を閣議決定したのでありますが、その後ほとんど音さたがありません。一体、この点はどうなっておるのでしょうか、簡単に御説明いただきたい。
○吉高説明員　電電公社の改革問題につきまして、先生御指摘のように、昨年秋の閣議決定のいわゆる行革大綱によりまして、調整をしながら進めることとされておるわけでありますが、郵政省といたしましても、この行革大綱に沿いまして対処することとしております。しかし、現在まだ調整が整っていない状況でございます。
　臨調の答申の中には各般にわたる要素が盛り込まれておりまして、国民生活はもとより、社会経済に与える影響も大きいと想定されまして、いずれも電気通信政策上重要な問題であると考えております。したがいまして、今後、電電公社の改革問題につきまして、国民生活に不可欠となっております電話を中心とした公衆電気通信サービスをあまねくかつ公平に提供するとともに、低廉な料金で安定的に提供すること、さらに今後の情報化社会の進展の中で電気通信の果たす役割りはきわめて大きいことを十分認識いたしまして、需要に応じて高度かつ多彩なサービスの提供が可能となるよう、電気通信の健全な発展を図ること等を基本といたしまして、引き続き検討、対処していきたいと考えておるところでございます。
○米沢委員　私が御質問いたしておりますのは、電電公社あるいは専売公社等の改革の中身について申し上げておるのではなくて、いわゆる経営形態が民間になるかもしれないという議論がなされておる段階において、たとえばこの四つの共済の財調が少なくとも六十四年まで続くという中で、その以前にもし改革が進んでいって経営形態が変わったときに、電電公社あるいは専売公社としては、できれば厚生年金に移りたいという議論があるかもしれないし、民営になったとしても共済年金的なものをそのまま持っていかざるを得ないという場合が起こるかもしれないし、そういう判断のために、少なくとも六十四年以前にこのような改革が一体なされるのかどうか、間に合うのかどうか、間に合うというのはおかしいですね、六十四年までに経営形態が変更されることがあるのかどうか、そこらが問題だと思って聞いておるのでございます。その点いかがですか。
○宍倉政府委員　経営形態の問題とその適用年金制度の問題とあるわけでございますが、現在のルールといいますか原則的な物の考え方といたしましては、民営または民間の会社では厚生年金が適用される、共済制度というのは特別な歴史、沿革に基づくものが共済制度になっておる、こういうことでございますからして、いま委員御質問のように、電電公社なり専売公社なりあるいは国有鉄道が民営になりました場合に、どういう年金制度を適用するかということは、原則的な物の考え方からすれば厚生年金ということになるのじゃないか、こういう前提でのお尋ねかと思います。
　ただ、私いま申し上げましたように、原則的な物の考え方はまさにそのとおりなのでございますけれども、現在の制度も例外が全くないというわけではございませんで、かなりの例外があるわけでございます。
　たとえば、私学の共済でございますとか農林の共済は、これは明らかに民間でありますのに共済制度になっておる。それから、公社は共済でございますけれども、公庫、公団、これはどちらかと申しますれば、公社、公団、公庫と一緒に物を考えた方が自然かと思いますのに、公庫でございますとか公団の場合には民間の扱いということで厚生年金になっておるわけでございます。
　したがいまして、いま年金制度全体といたしまして、再編統合をし長期的に安定した年金制度を確立することが、高齢化社会を控えまして国民の皆さんが望んでいるという、それも一刻も早くいたしませんと、冒頭御説明申し上げましたように、各年金制度そのものの財政内容がどうもゆがんでいる、こういうときでございますからして、適用いたします年金制度と、公社等の経営形態の問題とは別個の問題として物を考えた方が処理しやすいということを基本にいま考えているわけでございます。
　したがいまして、共済年金制度のまま現在の公社も処理をしてまいりまして、いずれ、公的年金制度全体としては広い意味、いろいろな意味があると思いますけれども、一元化ないしは統合していくわけでございますからして、落ちつく姿は同じことでございます。いつの段階に、どういうふうな経路をたどっていくかということはあると思いますけれども、落ちつく姿は同じでございますので、経営形態の問題とは別個切り離して共済年金制度として処理をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○米沢委員　この経営形態の変更と年金制度の問題については、この基本問題研究会の意見書においても、「公共部門の事業が民営形態をとった場合、年金制度については原則的に厚生年金の適用が考えられるわけであるが、現状においては、厚生年金への移管は技術的に解決困難な問題点が多い。」「したがって、公社等の経営形態の変更にかかわりなく、当面共済年金制度の適用を続け、かつ、合併を行っていくのが現実的な方策ではないかと考える。」こういうような意見になっておるわけですね。
　しかしながら、昭和六十四年までにもし経営形態が変わるとすれば、電電公社、専売公社にとっては、特に年金プラス企業年金的なものが付加されて維持されておりますから、できれば電電公社あたりは厚生年金に移管して企業年金等を充実したいという気持ちを持つのは、私は自然の成り行きのような気がするのですけれども、そういう意味で、最終的には合併されるのだから、そのまま共済制度を維持してもおかしくないという議論は、電電公社、専売公社に言わせたら、やはりちょっと問題があるのじゃありませんか。電電公社あるいは専売公社の方の御意見を聞かしてもらいたい。共済制度で結構でございますと言うのか、厚生年金に移行して、少なくとも、六十四年まであったとしても、七十年の統一までは五年間あるわけで、その間の問題もありますし、あるいは企業年金的なものを、電電公社としてはもうかっておるわけですから、何とかやりたいというのはあたりまえの筋道じゃないかと思うのだけれども、電電公社等の意見を聞かしてもらいたい、早くここから逃げたいと思うのじゃないかな。