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○鮫島委員　御承知かと思いますが、私の選挙区は東京十区というところで池袋を中心にする繁華街ですから、農地はほとんどないし、農業者も練馬の端っこにちょっといるだけで、まず一〇〇％近く消費者を背負っているものですから、きょうはその立場からお伺いしたいと思います。
　消費者に軸足を移すというのは、言葉で言うのは簡単ですが、安全行政の確立にしろ、あるいは、生産、流通、消費ということからいえば流通、消費側も視野に入れて農政をやるということだと思いますが、実は、農林水産省の設置法なり、今のさまざまな農林水産行政の持っている仕組みは、構造的に生産支援の仕組みになっていますから、口では軸足を移すと言っても実態的にはできない構造になっている。例えば金融の支援にしても、農林漁業金融公庫が支援できるのは、生産あるいは生産に極めて密接な部分は支援できますが、流通、消費の部分については中小企業金融公庫がやってくださいと。これがＢＳＥ問題のときに一つの矛盾として出ましたが、そういうことから考えると、消費者に軸足を移すというのは、場合によったら農林水産省の設置法も見直すというふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○大島国務大臣　鮫島委員の御指摘をいただいた、設置法まで見直すのかということでございますが、消費者に軸足を移すという表現は、全く消費者政策をやるというのではなくて、生産者が消費者の動向、動きというものをしっかりと踏まえて農業生産に努力できるような仕組みにひとつしなければいかぬ。
　今までは、私自身も国会議員になってから農政を見てまいりましたが、ひょっとしたら、もう八、二か九、一ぐらいで生産オンリーの施策と考えていいぐらいの感じを私は受け取っておりました。生産者が生きていくためにも、消費者の動向というものをしっかり踏まえてやらなければならぬ。したがって、そういうふうな観点から、消費者の視点というものをしっかり踏まえた政策をやらなければならぬ。今設置法そのものまで変えて云々というより、例えば安全、安心の問題についても、今の時点でやれること、何をやるべきか。局の問題も鮫島委員全部御承知のことでございます。今やれること、それから生産政策そのものも消費者というものを考えなければならぬ。
　それから、常々ここは全く同じ、考え方を共感できるところがあると思うのですが、流通と加工政策について実際的な諸施策を持つのは経産省、我が省がどこまでその問題に対して体系的に問題に取り組めるか、これは私の宿題のような気がしてなりません。もちろん、卸売市場とか市場法とかそういう問題があります。ですから、農林水産省が、生産、流通、加工、消費、この総合的な食料官庁になっていかざるを得ないのだろう、またすべきだろうと私は思います。
　そういう問題も含めながら、いずれの時点にかそういう設置法の議論もいたさなければならないときもあるのかもしれませんが、今やれることはやってまいりたい、こう思っております。
○鮫島委員　きょうは時間が限られていますので、そもそも論はまた改めてしたいと思いますが、恐らく、トレーサビリティーの確立一つとっても、今大臣がおっしゃったような生産、流通、加工、消費という軸でとらえていかないとできないはずですし、それから、これだけ海外から多様な食材が毎日入ってきている状況の中で、海外で生産された食材のトレーサビリティーなり健全性、安全性をどう確保するかということをやろうとすると、これは設置法の改正に踏み切らざるを得ないというふうに私は思います。これはまた通常国会の課題だと思います。
　私も先ほど申し上げましたように、私の後ろはほとんどサラリーマン、勤労者世帯ですから、そういう人たちがやはり納得できる農政、恐らく全世帯の九六％ぐらいは非農家ですから、そういう人たちの理解と支援がないと円滑な農政も進められないと思いますが、ちょっと御認識の問題としてお伺いしたいのですが、農家世帯と勤労者世帯の所得はどちらが多いというふうにお考えなのか。販売農家、専業農家、勤労者世帯というふうに農林水産省が五年ごとにとるセンサスでは統計的な数字が出ていますが、農家世帯と勤労者世帯、一般的に考えて、平均年収はどのぐらい違うというふうに御認識でしょうか。
○大島国務大臣　農家所得となりますと、今先生がお話しされたように、昔でいえば、専業農家、兼業、兼業でも一種、二種とございますけれども、農家総所得のうちで、平均で六割を農業所得に依存している主業農家のみがいわば勤労者世帯を下回っているんですね。それ以外の兼業農家、これは、農家所得としたら、数字としては上回っているというふうに私は聞き及んでおります。
　もし具体的な数字が知りたければ、答弁する必要があれば、政府参考人の方からお答えさせますが、私の認識はそういうふうになっています。
○鮫島委員　農林水産省の発表している資料の中にも具体的な数字が出ていまして、農水省の農家経済調査、それから総務省の家計調査を突き合わせると、農家の平均年収と勤労者世帯の年収が出ていますが、平成十二年、販売農家で八百二十八万、それから専業農家で八百七万、それに対して勤労者世帯が六百七十三万。つまり、販売農家は勤労者世帯よりも百六十万年収が多い。それから、専業農家でも百三十万年収が多い。つまり、勤労者世帯、つまりサラリーマンというのは大変貧しいんですね。
　一般的に、こういう委員会の中では、農家は大変だし、営農の継続も苦労しているから、もっといっぱい補助金をつけろとか、手厚い補助をという議論が農林水産委員会というのは専らですが、だれの金を当てにするんだと。勤労者世帯というのは大変貧しいわけです。販売農家よりも百六十万少ない。むしろ助けてほしいのは勤労者世帯の方でして、所得の逆移転というのが場合によったら起こっている危険性すらある。そういう環境の中で、どうやって消費者の理解を得ながら農政を進めていくかということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　本論に入る前に、ちょっと、そういう分野から見ると、極めておかしなことが今行われようとしている。
　それは牛肉の世界の話なんですが、去年、ＢＳＥが発生して、牛肉の消費が激減しました。これは、国内産の牛肉だけではなくて、輸入牛肉も激減して、大体、冷蔵、冷凍牛肉、それぞれ四半期当たり十万トン程度の輸入量で推移していたのが、五万六千トン。それぞれ、四割から四割五分ぐらい落ちた。それが、ことしの上四半期、一、二、三月の数字で見ると、そんな数字まで落ちています、輸入牛肉。
　国産の牛肉の方は、もうほとんど、現在は、生産量、消費量ともＢＳＥ発生前に戻っていますが、いまだに輸入量は、タイムラグもあって、じわじわ回復基調にありますが、まだ平時の十万トン規模から比べると随分下回っている。ただ、今回復基調にありますので、来年の四半期は、ことしの四半期に比べると、多分三割ぐらい輸入量がふえて、通常の十万トンベースの八割ぐらいまで回復するということが見込まれます。
　ところが、セーフガードのおかしな仕組みがあって、前年度の同じ四半期に比べて一七％以上、つまり一一七％を上回ったらセーフガードを発動するという仕組みになっていて、このままですと、恐らく三八・五％の関税率が五〇％になる。
　つまり、来年の一、二、三月、上四半期に消費が戻ると、前年の上四半期よりも二割以上多いぞということになると、自動的にセーフガードが発動されるんですが、まだ従来の消費水準、輸入水準に戻っていないのに、ＢＳＥという一時的な、事故のようなことでどんと消費が落ちて、やっと少し回復していく、ここのプロセスのところにセーフガードを発動するというのは、本来の国内生産を保護するという観点からいうと、全く趣旨が違うのではないかと思います。
　こういう、消費が一時的にＢＳＥで激減し、回復過程のところにセーフガードを発動するということの妥当性について、大臣はいかにお考えでしょうか。
○大島国務大臣　非常に厳しいお答えになると思いますが、ルールはルールとして考えていかなければならぬのではないかと。
　これは、日米間における牛肉交渉の中でつくったルールでございます。そのときには、ＢＳＥというふうな問題とか何かで消費が減退したときはどうなるとか、そういう想定はなかったのも事実であろうと思うんですね。
　いずれにしても、激しい交渉の結果つくったルールでございますから、今私ども、そのことに関して、ＢＳＥは特別、想定しない、鮫島委員のお話からすれば、いわば事故であったではないか、したがって、このルールをそのまま適用するのはおかしいではないか、消費者という視点から考えると、そこは特別に考えるべきではないかという論理であると思いますが、私どもは、日米間でつくったルールでございますから、そのことを基本にして考えるという方針で対応してまいりたい、こう思っております。
○鮫島委員　日米間でつくったルールとおっしゃいましたが、では、このセーフガードを発動する根拠となる国内法というのはどういう法律でしょうか。
○須賀田政府参考人　関税暫定措置法でございます。
○鮫島委員　大臣は、日米間で話し合ったことだとおっしゃいましたけれども、この関税暫定措置法の中に、これはＢＳＥのことを想定していなくてつくった法案ですから、こういうことがあり、口蹄疫がまたどうなるかわからぬ。あるいは、マレーシアあたりで蔓延しているニパウイルスという豚の恐ろしい病気がありますが、こういうものだって、こういうＷＴＯ時代であらゆる食材が世界を飛び回る中では、いつそういう突発的な事故が起きるかどうかもわからない。そういうことに対して、危機管理的な発想が今の法律の中に織り込まれていないというのは時代にそぐわない。あるいは、消費者的な観点からいっても、欠落しているのではないか。
　したがって、これは国内法的に、そういう異常事態、突発事故のときは特例的に見直して、本来の消費水準に戻っていないうちは、それに係数を掛けてもいいですが、セーフガード発動の水準というものをある程度下支えしておく必要があるんじゃないかと思います。つまり、国内法の改正によってそういう危機管理に対応できるのか、それとも、あくまでも国内では答えが出なくて、海外との協議がないと日本独自では対応できない問題なのか。そこはどうでしょうか。
○大島国務大臣　これほど世界じゅうにおきまして、食の安全、安心、まさにトレーサビリティーという言葉が、特にヨーロッパは非常に厳しい基準というか考え方になっているときに、ＷＴＯ交渉の世界の中でそういう問題をどのように位置づけるかという議論は、別途あるんだろうと思います。
　それはそれとして、私ども、また議論し、考えていかなければならない問題であろうと思いますが、輸入牛肉の消費の回復がもうひとつ、ことし、和牛に比べて伸びていないという理由をいろいろ、さまざまな人から聞くと、逆に、日本内のトレーサビリティーがあのＢＳＥ以来しっかりして、かなりそういうふうなものに対する選別も行われているのではないかと言う人もおります。
　いずれにしても、鮫島委員の、ＷＴＯ全体の中でのそういうふうな議論、そういういろいろな事故、あるいは食の安全と安心における事故みたいなものが可能性としてあるじゃないか、そういう場合にどう対応していくか、そういう考え方の共通した認識はＷＴＯの中で議論する対象としてあるのかなという感じを私は今持ちました。
○鮫島委員　余り独立国の農林大臣らしくない発言だと思いますが。
　具体的に言うと、吉野家だけで三百万頭分の牛の肉を輸入している。国全体で百三十万頭ですから、二倍以上です。そういうところに全部、三八％の関税が五〇になると、影響が出てきて、都会では牛どん屋さんは幾つか大手があって繁盛していますが、そういうところにもろに影響が出てくるわけです。こんなことは普通に考えても明らかにおかしくて、ＢＳＥで消費が激減して、今回復過程にある中で、一一七％を超すのは当たり前で、超してもらわなければ困るわけです。消費が戻らない。ですから、これはむしろ歓迎すべきことだと思いますが、そんなことすら日本の国の国内措置でできない。そんな情けない国なのか。私は、これはまた通常国会の議題だと思いますが、これは覚悟次第で、そういう危機管理のシステムを入れるというのは独立国の判断で十分できるんじゃないかと思います。
　北村副大臣が十二月八日から、ＷＴＯの関係で議長さんにお会いになるのかな、何か海外出張のメモが急に入りましたが、もし機会があったら、ぜひ今のような話も話し合っていただければありがたいと思います。北村副大臣は畜産、肉の分野については大変御造詣が深いと聞いておりますので、そういう機会があったら、日本が独自にＢＳＥ対応で危機管理の仕組みをビルトインすることを当然認めろという主張をぜひしていただきたいというふうに思います。今のことはこちらからの強い要請で、また来年の通常国会で大きな議題にさせていただきたいというふうに思います。
　それから、ちょっと本論に入る前に幾つかあるんですが、もう一つは食品リサイクル法の関連で一つだけお伺いいたします。
　食品リサイクル法、食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律があって、この中で、「再生利用」とは次のような定義です。特にどういう再生利用が許されるかというと、「肥料、飼料その他政令で定める製品」の場合はいいですよと。「政令で定める製品」というのを見ると、「油脂及び油脂製品」「メタン」というのが二つ足してあるわけです。したがって、再生利用の対象となる品目としては、本則の二つ、肥料、飼料と政令で定めている油脂、油脂製品及びメタン、この四つが食品リサイクル法で認知されている再生利用の品目ということになっているんです。
　私が普通に考えると、いわゆる食品廃棄物のＲＤＦ化、これは廃棄物由来燃料と訳すのが正しいんだと思いますが、日本ではなぜか固形燃料というふうにむしろ訳されていますが、つまり食品廃棄物を固形燃料化して、温室を暖めたりあるいは発電に使ったり、そういうのは技術的にも確立していますし、具体的な利用の場面では一番コンベンショナルではないかと思いますが、なぜか対象の製品としてそれが入っていない、燃料としてはメタンだけしか入っていないんですが、なぜこれはＲＤＦが対象にならないんでしょうか。
　順番に、農林水産省と環境省と両方から。
○西藤政府参考人　お尋ねの食品リサイクルの関係での固形燃料化の状況でございますが、廃棄物を破砕し、選別後に圧縮成形して燃料化した状況で、現在、廃棄物の世界で一部の地方自治体等で導入されている、そういう状況にあるというふうに認識をいたしております。
　一方で、この固形燃料化につきましては、食品廃棄物を含む多種の廃棄物を原料とするということで、なかなか品質面での課題、あるいは、先生今需要面でいろいろ御指摘もございましたが、需要面での課題もある、さらに、燃料として利用する場合の設備整備あるいは燃焼管理という点でまだ幾つかの課題があるというふうに承知をしております。
　このようなことの中で、現時点で私ども、食品廃棄物の固形燃料化については、リサイクル法上の再生利用、先ほど先生御指摘のあった再生利用としては位置づけていないという状況にございます。
　いずれにいたしましても、固形燃料化の問題も含め、先生、かねてからいろいろな観点で私ども御指摘をいただいておりますけれども、新たな手法の取り組みの実態把握、それと、これをもとに環境保全の観点なり、あるいは品質、コストの観点、そういう技術的な観点と、なかんずく需要見込み等を勘案して、再生利用という位置づけとして適切かどうか、関係省庁とも連携をとりながら検討をしていきたいというふうに思っております。
○飯島政府参考人　食品廃棄物をＲＤＦの形で燃料利用することにつきましては、循環型社会形成推進基本法におきまして基本原則が定められております。その中で、サーマルリサイクル、熱回収につきましては、いわゆる再生利用とは別の行為として位置づけられ、かつ、原則として再生利用ができないものについて行われるべきものとしております。そのために、食品リサイクル法の御指摘の二条五項の再生利用としては位置づけられていないところでございます。
　ＲＤＦにつきまして御質問がございましたが、環境省といたしましても、一部自治体でもう導入が進んでおりますので、ごみの資源化を図る手法としては大変有望なものと考えております。しかしながら、現状においては、ＲＤＦの品質面での問題も指摘されているところでございまして、その利用に当たりましては、ダイオキシン規制などに対応した排ガス処理が可能な処理施設が必要であるというような一定の制約のもとで行われているところでございます。
　現に、青森、岩手の八十二万立米にわたる大規模不法投棄事件があったわけでございますが、これも首都圏から出た廃棄物がＲＤＦの形で青森、岩手の県境に持っていかれまして不法投棄されたということもございます。悪いものだけでなくていいものもあることをよく承知しておりますが、そういうこともあるわけでございます。したがいまして、食品リサイクル法における再生利用手法として、現時点でこのＲＤＦが相当程度需要が見込まれるというわけにはいかないということから、位置づけられていないわけでございます。
　いずれにいたしましても、食品関連事業者にとりましては再生利用の手法が多様であることが望ましいと思いますので、ＲＤＦも含めまして、技術が確立され、相当程度の需要が見込まれる、こういった手法につきましては、環境保全の観点も十分に踏まえて、新たに食品リサイクル法上位置づけることについて検討したいと思っております。
○鮫島委員　私は、ある意味では流通関係あるいは外食産業に携わっている方々からの直接の要望を受けて聞いているわけでして、農林水産省のお答えは、やはり残念ながら軸足が生産者側にあるものだから、余りその辺の現場が見えていないのかなという印象を受けます。
　例えば、食品関係の産業がえさにするというのは大変勇気が要ることでして、そのことによってもし畜産の現場で病気が発生したり、肉質が低下したり、乳量が低下したりというようなことがあって、それが何が原因かわからない、もしかしたらそこの食品業界から出たえさに起因するんじゃないかというようなリスクもしょわなくちゃいけないという意味では、肥料とか飼料とかというのは大変勇気の要る、つまり非農業セクターがやろうとすると勇気の要る話でして、やはりその辺はもうちょっと流通部門あるいは外食産業部門のマインドを理解していただければと思います。
　それから、環境省の答弁はめちゃくちゃといいますか、では、なぜメタンはいいんですか。サーマルリサイクルは再生利用の道からは除外されております、ほかに利用の可能性がない場合だけ限定的に許可されているという答弁ですが、では、なぜメタンはいいんですか。メタンは、サーマル利用以外に何に使うんですか。
　それから、むしろ再生利用のやり方として、廃棄物処理の過程で廃棄物が出ないということが大変大事だと思いますが、メタン発酵だと発酵かすが大変出て、この汚泥の処理が大変。メタンの方がＲＤＦよりいいという根拠を説明してもらえますか。
○飯島政府参考人　御指摘のように、メタンにつきましては、現在、食品リサイクル法上の再商品化手法に位置づけられているわけでございますが、これは製品として、メタン自体が安定している、そして先ほど言いました、きちんとした需要が見込まれる、こういった諸条件をクリアしているという判断をいたしまして、メタンを位置づけているところでございます。
○鮫島委員　そういう意味で聞いたのではなくて、サーマル利用の道は閉ざされておりますというふうに言ったので、メタンはサーマル利用以外にどういう利用をするんだと。みんな、メタンを吸って楽しむということもないんでしょうから。何に使うんですか、メタンは。
○飯島政府参考人　先ほど来申し上げておりますのは、直接熱回収、直接サーマルリサイクルに持っていくものにつきましては現時点では困難と考えておりますが、メタンは燃料製品として需要もきちんと見込まれるものとして位置づけられているわけでございます。
○鮫島委員　本題じゃないのでこれ以上言いませんが、おかしいです、どう考えても。
　燃料製品、では、固形燃料は燃料製品じゃないんだ、ここは水かけ論になりますが、なぜＲＤＦ化にそれほど否定的にこだわるのかが私は理解できない。多分、農林水産省に遠慮しているんでしょう。これは畜産廃棄物の発酵を想定して、恐らくメタンというのは、農林水産省が自分の世界の中で考えるメニューとしては大変理解できるんですよ。だけれども、生産だけじゃなくて、加工、流通、消費のところまで目配りしてというんだったら、利用の局面なり処理の局面を余り農業サイドに引きつけて縛るというのはいかがなものかという気がします。
　その辺を是正するのが環境省の役割で、農林水産省は、自分の世界の中でなれ親しんだ処理方法とか利用方法をメニュー化するのは当然だと思いますが、それに修正をかけて、より使いやすいような形にする、循環型社会がよりできやすいような形にするのが私は環境省の役割だと思いますので、余り苦しい、無理の、こじつけの答弁はしないでいただきたいというふうに思います。
　技術のこなれ方からいっても、私は、ＲＤＦ発電の方がメタン発電よりは既に普及していると思いますよ。もちろんそれはダイオキシンの問題もありますが、それはもう技術的に幾らでもクリアする道があり、もしそんな道がないと言ったら、それこそ大変な答弁になるし、ダイオキシンの問題も、それは今技術的にはもうクリアできるめどがついているわけですし、現実的にもそういうオペレーションが行われているところがたくさんあるわけですから、これは政令でこなせる話なんで、ぜひひとつ大島農林水産大臣の、よくその辺の御英断を期待して、本題に入ります。
　少し時間がないので、予定より幾つか省略いたしますけれども、あした米審があると聞いています。政府の買い入れ予定価格あるいは売り渡し価格の妥当性についても諮問すると思いますが、大体どういう水準での諮問をお考えになっているんでしょうか。
○石原政府参考人　政府買い入れ米価でございますけれども、これは一万三千八百二十円、これは六十キログラム当たりでございます。それから、政府売り渡し米価は一万六千七百二十一円、同じく六十キログラム当たりでございます。
○鮫島委員　直近の買い入れがいつごろで、大体どのぐらいの数量を予定しているかというのをきょうの段階で言えますか。
○石原政府参考人　買い入れは十五万トンでございます。（鮫島委員「いつ」と呼ぶ）前米穀年度ですね。
○鮫島委員　ばたばたと発表された幾つかの各種の報告書の中で、この備蓄量が、過剰備蓄を抱えているということが非常にマーケットに心理的な圧力を与えて、そのことが価格形成に影響を与えるということが何カ所かで触れられていますが、今の備蓄水準がかなり過剰在庫というかふえちゃっていると思いますけれども、今の数量とそれから適正在庫量、どのぐらいのギャップがあるのか、これを何年ぐらいかけて適正な備蓄量に持っていこうとしているのか、その辺の見通しがあれば紹介してもらえますか。
○石原政府参考人　十四年、ことしの十月末現在でございますけれども、政府在庫は百五十五万でございます。我々、適正備蓄水準は百万トンと置いておりますので、五十五万トンほど多いということでございます。
　これをどのように解消していくかということでございますけれども、我々、備蓄運営ルールというのがございまして、要するに、売り渡しがどれだけなのかということで買い入れも決定するということでございます。いずれにしましても、備蓄の水準を落としていくという手法をとるわけでございますけれども、政府米の需要に見合った販売、買い入れを機動的に実施するということで、この適正備蓄水準、すなわち百万トンに向けて我々努力していきたいということでございます。
　ただ、これを、いつごろに望ましい百万トンという水準になるかということにつきましては、なかなか、これからの需給状況がどうなるかということもございますので、我々、この段階では申し上げられないということでございます。
○鮫島委員　特段の事項がなくて、平年並みに推移していくことを想定すれば、これは買った量プラス五万トンしか売りに出せないわけでしょう。ですから、一年に処理できる量は五万トンが限度で、そうすると、五十五万トン過剰なんだから、普通に考えれば十一年かかりますという話じゃないんですか。その間に、十年に一回不作があるというふうに想定して、はっきりした数字を言わないのかもしれませんが、今言った五万トンしかできないんでしょう、年間に。それとも、もっとたまったら、えいやっと出しちゃうということもあるんですか。
○石原政府参考人　御指摘のとおり、昨米穀年度も、我々、計画では五万トン減らすということにしておりました。ですけれども、今後どういう水準になるのか、これにつきましては、あくまで需給動向次第ということでございますので、なかなか申し上げられない。先ほど、五十五万トン、毎年五万トンであれば十一年とおっしゃいましたけれども、我々これは、もちろんこれまでのペースであればそういう数字が出てまいりますけれども、実際何年かかるかということについてはなかなか申し上げられない。
　いずれにしましても、我々としましては、在庫の縮減、これにつきまして努力していきたいと考えております。
○鮫島委員　私、備蓄制度を上手に使っていくことが、ある種、過剰在庫の処理にも使えるんではないかというふうに思って、備蓄運営研究会報告、平成十三年十二月に出たものですが、かなり内容を詳細に検討しましたが、余りできがよくないですね。備蓄に対する基本的な考え方がおかしいんじゃないかという気がしました。
　例えば、在庫量が百万トンを適正と考える。これは何かというと、十年に一回程度の不作が来たときに五十万トンぐらい放出しなくちゃいけないからこれが適正だと。多分、米のことしか考えていない。しかも、米を胃袋で処理することしか考えていなくて、もっと国際的なある種の緊張が高まったときに、でん粉資源としてどうなんだという発想がなくて、茶わんに盛られた飯の世界だけで考えている。そこから出てきた数字が百万トンではないかと思いますが。
　もうちょっと広い意味で、いざというときの食料も含めたでん粉資源としての備蓄ということとこの米の備蓄とはどういうふうにリンクしているんでしょうか。
○石原政府参考人　昨年、この備蓄運営研究会ということで備蓄の問題をいろいろ議論してまいりました。しかし、ただいま先生おっしゃいましたように、でん粉全体と米の問題、これをどう考えるかということにつきましては、我々、なかなかそこまでの議論といいますか検討、それは及んでいないということは認めざるを得ません。
　いずれにしましても、今委員御指摘のとおり、米は米だけで考えられるものではありませんで、競合物品、すなわちパンとかめん類、こういうところの消費動向、こういうものに大きく米の消費動向は影響されます。したがいまして、そういうところまで考えるべきでございますけれども、なかなか我々の考えがそこまで及んでいないというのが実態でございます。
○鮫島委員　私は、繰り返し消費者の視点から、サラリーマンの視点から、勤労者の視点からと言っていますが、そんなことしか考えていない備蓄だったら消費者としては不安でしようがないです。つまり、十年に一回の米の不作ということだけを想定しての備蓄制度というのでは、国民的には、消費者側としては大変不安でして、むしろある種、まあイラクがどうなるか知りませんが、いろいろな国際的な緊張が高まって、米の不作のせいじゃなくて、いわゆる全体の世界の食料の流れがゆがんできたときにどう対応するのかという発想がこの研究会の中にないんですよね。だから最初から大変狭く、限定的な発想になっているんじゃないか。
　例えば、スイスは食料は一年分保管しています、フィンランドも一年分保管しています、ノルウェーも一年分保管しています、スウェーデンは数量は軍事機密で公表しない。ですから、こういうふうに、非常に国の危機管理という世界の中で備蓄というのは考えられているわけで、米が十年に一回不作だから、そんな小さな視野では困ると思いますが。何か局長、御意見がありそうですね。
○西藤政府参考人　先生御案内のとおり、我が国の穀物消費のうち国内で基本的に自給できる米につきましては、今ほど来御論議がありましたような供給安定対策という状況になっていると理解しておりますが、あわせて、穀物全体あるいは食料全体の安定供給という視点で、私ども農林水産省として、大宗を輸入に依存しております小麦、飼料穀物あるいは食品用大豆等についてそれぞれ備蓄の対応を行うと同時に、現在も、国際穀物価格等、北米の干ばつあるいはオセアニアの干ばつ等の状況の中で価格上昇の状況がございますが、常に情報交換、情報収集、それらの提供に努めて、安定供給に意を注いでいるつもりでございますし、今後とも、国内で供給のできる米のみならず、すべての安定供給という視点で常に情報収集、それと的確な対応のための情報提供に努めていきたいというふうに思っております。
○鮫島委員　では、別の聞き方をしますが、食用、加工用あるいは非食用で年間使われているでん粉資源のどのぐらいが備蓄総量として保管されていますか。
○西藤政府参考人　でん粉原料となる穀物を含めて、我が国での年間の消費量、約四千万トン程度というふうに理解をいたしております。その四千万トン程度のもののうちの国内で供給できておりますのが三割弱という状況でございまして、それが米を中心とした状況にございます。
　備蓄という形で固定的に持っているもの、今、厳密な数字ということでちょっとあれがあるかと思いますが、平均すれば一カ月程度は備蓄としてあって、そのほかに、まさに穀物でん粉としていわば製造工場等を通じて供給されるという実態でございまして、そういう製造過程の中で、約一カ月分程度の流通在庫として常に存在している。
　私ども、常に輸入に依存している穀物、トウモロコシ、大豆等につきましては、輸出地での積み出しの状況、最近も、アメリカの東海岸での港湾の状況あるいはカナダの港湾ストの状況等、常に状況把握に努めながら、関係者に情報提供、安定供給という形で努めているところでございます。
○鮫島委員　お気持ちはわかりますが、余り無理な御答弁をされなくてもいいと思うんですよ。つまり、それは農林水産省の役割ではないですから、ある種、ナショナルセキュリティーの問題ですので。これはやはり大臣レベルが、ナショナルセキュリティーの問題として備蓄はどうあるべきかと。十年に一回の米の不作ということでこの研究会はやっていますが、これはしようがない、農林水産省の建物の中で開かれた専門的な研究会ですから、どうしても視野が狭くなるのはしようがないと思いますが、やはり備蓄の基本は私はナショナルセキュリティーだと思いますし、それだったら消費者はかなり金を出してもいいんですよ。ある種の安心、安全のための経費。
　それで、例えば、備蓄で三年たったものが、それは別に食用のマーケットに戻ってこなくても、十分それだけ安全、安心の役割を果たしたものということで別の利用のされ方をされても、これについては私は文句は出ないと思いますよ。ある種、既にもう社会的役割を果たした、そこにお金がかかっても構わないという意味では、私は十分その九六％の非農家の理解は得られるというふうに思います。
　備蓄は本来、食糧法になって、私は少しこれは法律を間違えたんじゃないかと思いますが、備蓄というのは、いざというときの補てん、つまりナショナルセキュリティーという観点と、もう一つは、過剰な場合に過剰在庫の発生につながらないような調整保管的な機能、この二つが本当はあったはずなんですが、食糧法に食管法が改正されていく中で、備蓄という枠内での調整保管というふうに限定的に解釈されて、本来備蓄が持っている二つの機能、危機対策と過剰対策、この二つの機能が今果たせなくなっている。危機対策の方だけしか果たせていない。これは回転備蓄という方式をとっているから、もう一回食用のマーケットに出しちゃうものですから、非常にオプションがなくてきつくなっているんだろうと思います。
　これを、私がさっき言ったように、むしろ国家のナショナルセキュリティーということから位置づければ、そこはもう十分社会的な役割を果たしたわけだから、例えば、三年たったものは無理に食用に戻さなくても、いかような使われ方をしても構わない、しかも値段もかなり安くても構わないというのが、私は、消費者といいますか生活者側から受け入れられる、十分受け入れ可能な範囲だと思います。
　今そういう分野では、世界的に、まあ先進国は皆、穀物の過剰で悩んでいますから、日本も昭和四十二年ぐらいから過剰になって、やっとこれで日本も先進国の仲間入りだと言われたのが昭和四十二年ぐらい、それからはずっと過剰で悩んでいて、在庫がたまり過ぎて当時の大蔵省からさんざん怒られて何か無理して援助に回したり、えさに回したり、苦労してやっと減ったと思ったらまた豊作でふえちゃって、そんなことばかりもう三十年ぐらい繰り返しているんじゃないかと思いますが、もうちょっとそろそろ知恵を出して、非食用利用のマーケットの方に流していく、つまり棚上げ備蓄にして、毎年五十万トンずつ非食用の方のマーケットに流して処理していけば、これはナショナルセキュリティー、それから過剰処理という二つの機能を私は果たせることになるんではないかと思います。
　全然その研究会ではそういうことがやられていないんですが、今、アメリカでも、大変、コーンスターチの処理について、アルコール化してガソリンに一部まぜていく。それからさらに遺伝子組み換えでアメリカは新しい微生物をつくって、従来アルコールにならないと言われていた例えば稲わらのたぐい、これも処理できるようになって、二年前のクリントンの演説で、アメリカが二〇一〇年までに全エネルギー消費の九％をバイオエネルギーに変えますという宣言をして、ブッシュ大統領になってもそのプロジェクトは粛々と動いて、日本のある企業もそれに参加して大きなバイオプロジェクトとして動いていますが、先ほど林野の方々が木材、森林廃棄物資源を使ったバイオマスの利用を図りたいということをちょっとおっしゃっていましたが、農林水産省全体としてその方向が今見えてきている中で、ぜひこういう役割の終わった備蓄米の非食用利用、燃料とかバイオプラスチックとか、前回の委員会で筒井さんが具体的なサンプルを出してお示ししたことがあると思いますが、こういう分野というのを私はぜひ推進すべきだというふうに思います。
　これは多分、昭和五十六年から十年間、農林水産省、きょう技術会議の局長さん、いらっしゃっていますが、バイオマス変換計画という大プロジェクトをやった。これはオイルショックの後を受けて若干時間を置いて、当時の通産省とか科学技術庁がいろいろなプロジェクトでやった後、農林水産省もややおくれてですが、昭和五十六年から十年間、バイオマス変換計画という大プロジェクトを走らせたわけですが、その結果、エネルギー利用の場面で、これは実用的に使えるなというような成果がこの十年間のプロジェクトの結果、何か得られたでしょうか。
○岩元政府参考人　先生の御指摘のとおり、昭和五十六年から平成二年、十年間にわたりまして、農林水産省の研究開発プロジェクトといたしまして、生物資源の効率的利用技術の開発に関する総合研究、いわゆる我々がバイオマス変換計画と通称をしておりましたけれども、これを実施したところでございます。本計画におきましては、農林水、三つの分野におきますさまざまなバイオマス資源というものをエネルギーやあるいは食品用の素材といったものに利用する、変換するという技術の開発を行ったわけでございます。
　この研究の中で、我が国に賦存しますバイオマスの量、あるいはその利用可能量の評価、あるいはまたバイオマスの変換技術そのものの基礎的な研究を行ったということで、バイオマスに関しましては相当な研究の蓄積がございます。
　この研究の中で得られた成果ということでございますが、特にでん粉系あるいはセルロース系、糖質系の資源を変換するいろいろな有用な微生物酵素の開発も行ってまいっておりますし、現にそういったものが現在オリゴ糖の製造技術というような形で工場で利用されていることもございます。
　また一方、先ほどお話のございましたメタン発酵、これにつきましても当時から相当取り組んでまいっておりまして、現在実用になっております二相式メタン発酵システムの原型もそのときのプロジェクトの中で開発されたというふうに認識しているわけでございます。
　その後、エネルギーの事情が大分緩みまして、バイオマスというものの研究がある意味では衰退したということでございますが、御案内のように、昨今、またバイオマスの利活用に関しましては新たな局面にあるというようなことで、平成十二年から新たにまたバイオリサイクルのプロジェクトというものを起こしてございます。
　このプロジェクトの中では、先ほど申し上げましたバイオマス変換計画で得られました知見あるいはその基礎的な技術に加えまして、近年開発されております革新的な技術を活用し、特に地域におけるバイオマス利用システムの確立というような視点を強く掲げて、産学官の連携のもとに研究開発を鋭意進めているという状態でございます。
○鮫島委員　済みません、ちょっと別の聞き方をしますが。
　では、例えば、備蓄が終わったお米、これは一応、安全を与える役割を果たし終わったお米ですが、やや古いかもしれませんが、その二年なり三年たったお米をアルコールやあるいはバイオプラスチックの原料として使っていった場合に、どの程度のコストとしてだったら十分他製品と競合できるのか。
　逆に言うと、お米二キロから一リッターのアルコールができます。それをガソリンに例えば五％まぜていくというのを、今度経済産業省の方で五％混入というのを正式に認知するようにしたそうですが、そうした場合には、やはり一リッター当たり原価で五十円ぐらいでつくらなくちゃいかぬ。そうすると、二キロで五十円だから、発酵の経費を入れたらキロ十五円とか二十円ぐらいじゃないと多分アルコール燃料としてはコスト的に合わないんじゃないかと思いますが、バイオプラスチックなんかの場合は大体幾らぐらいで古米が入ればビジネスが成り立つのかどうか、そういう試算はありますでしょうか。
　それから、あわせて、例えば米でん粉からつくった燃料用のアルコールあるいは今言ったバイオプラスチックというものを扱う役所、所管はこれは農林水産省の中で完結しますか。
○石原政府参考人　バイオプラスチック、こういうもので、他の競合する物品、これと米の価格が幾らであれば対抗できるかということでございますけれども、我々の試算では六十キロ千円程度というふうに考えております。それで、この点に関しましては、先ほど我々、今過剰在庫五十五万トンと申し上げましたけれども、これで計算しますと約一千億円余りの財政負担になるということで、この問題がなかなか我々乗り切れないということで、先ほど先生がおっしゃいましたものに取り組むのが現状ではなかなか難しいということでございます。
　それと、あと二点加えさせていただきたいと思いますけれども、先ほど備蓄と調整保管をおっしゃいました。食糧法では明確に備蓄と調整保管を区別した規定になっております。過去の豊作時に在庫が膨れ上がってその処理に多額の金を使ったということもございまして、我々、備蓄に需給調整の機能を持たせるということには消極的だということでございます。
　それと、最後に、私先ほど、前米穀年度、すなわち十四米穀年度、十五万トン買い入れと申し上げましたけれども、十五万トンの計画に対して実行は十一万トンでございましたので、訂正させていただきます。
○鮫島委員　バイオプラスチックとバイオエネルギーの所管はどうですか。
○西藤政府参考人　先生お尋ねの、生物資源由来のプラスチックの所管ということでの御質問でございますけれども、製品面ということで、実際に利用される製品面ということを考えていきますと、これは経済産業省での関連が強いと思いますし、廃棄物のリサイクルという観点でバイオプラスチックの議論がございますので、これは環境省との関係ということになっていくと思いますし、さらに、今御論議がありますように、原料としての食品あるいは農産物ということの観点では私どもが中心になって考えていく、そういういわば関係省庁が広がっている状況だというふうに思っております。
　本問題、いずれにせよ、一つの大きな課題だというふうに私どもも思っておりますので、関係省庁が連携して取り組んでいく課題だというふうに思っております。
○鮫島委員　ＢＳＥのときも、関係省庁がまだら模様に入り乱れて、そのことが問題の解決を困難にしたという指摘も行われたと思います。
　これから、ある意味では、二十一世紀、地球温暖化対策もあって、バイオマスあるいは生物由来の素材というのが非常に明るい将来として期待されている。環境税というような考え方も出てくる中で、先ほど岩元局長に御説明いただいた、あの昭和五十六年からやっていた時期は、なかなかそういう横から下支えするような仕組みがなかったものだから、農林水産業の世界の中で完結しようとしても、なかなかペイしない。六十キロ千円なんという米はどこからも出てこない。したがって、非常に財政的な負担が大きいから、結果的に棚上げ備蓄のようなものはやめようという話になっちゃったわけですが、当時と一番大きく環境が違うのは、環境税という思想が出てきたことだと私は思います。
　そういうこととまぜれば、私は十分バイオエネルギーとかバイオマテリアルの展開はあると思いますが、このときもやはり、所管の問題なり、農林水産省の所掌の範囲というのが一つの障害になってきて、でん粉を分解してブドウ糖にしていきます、乳酸発酵して、そこまでは農林水産省ですが、その乳酸を重合してポリ乳酸という合成樹脂になった途端に経済産業省がぽっと持っていく。そうすると、原料から製品販売までが完結しないので一つの世界が構築できない。こういうことがすぐ出てくる問題だと私は思いますので、ぜひ軸足を移すというときはそういうことも視野に入れて、ちゃんとした軸足を移していただきたいと思います。
　今、私が言った環境税というのは、環境省の方でも検討されていると思いますが、こういう環境税、北欧ではバイオエネルギーの普及利用に環境税の果たしている役割が大変大きい。既にスウェーデンでは、今一次エネルギーの二割がバイオエネルギーですし、幾つかの実験都市、ベクショーという実験都市がありますが、そこではほとんど、熱エネルギーの八割方は今バイオエネルギーで賄われているというような状況です。これに環境税の果たす役割が大変大きい。
　二つの役割があって、一つは、生物資源由来のものにはかけません、化石資源由来のものに高くかけますという意味で差をつけるのと、さらに、そっちで得られたお金をバイオエネルギーの方に回してさらに底上げするという、二重のインセンティブのつけ方が可能だと思いますが、そういう方向を環境省としては、今後、環境税の導入を考えるときに、バイオマスエネルギーの普及を促進するために、北欧で行われているような環境税の活用ということを念頭に置いて今環境税の議論を進めているのかどうか、お伺いしたいんです。
○炭谷政府参考人　温暖化対策を進めるために、現在、環境税について、環境省といたしましては、地球温暖化対策推進大綱のステップ・バイ・ステップのアプローチに沿って考えておりまして、必要とされた場合は、二〇〇五年以降早期に導入するとの方針に基づきまして、その具体的な検討を進めているところでございます。
　環境税によるバイオマスの利用との関連に関しましては、先生御指摘のように、二つの意味で促進に役立つんじゃないか。一つは、課税が化石燃料との価格競争に有利に働くという面、また、そこから得られた税収をバイオマスの利用の推進に活用するという二重の観点で大変効果があるだろうというふうに私どもも考えております。
　これから、私ども、温暖化対策のための環境税の具体的な設計に当たっていく場合は、先生御指摘されましたようなスウェーデンの場合も、公式文書で、バイオマスの炭素税がバイオマスの利用促進に大変役立っているというようなことも出ておりますので、これらを参考にしながら、バイオマスの利活用の促進も図られるような方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
○鮫島委員　最後に、一問だけ。
　私は、備蓄の持つ二つの役割、安全の確保とそれから過剰の対策という意味で、備蓄は二つの役割を持った方がいいと思います。その場合、ただ過剰対策に備蓄を使おうとした場合は、棚上げ備蓄が前提になって、主食用のマーケットには戻さない、非食用のマーケットで使う。ただ、この場合、岩元局長の話もありましたが、コスト的には大体合わないわけですね。
　ところが、平成十七年、二〇〇五年からの環境税の導入が今考えられているときに、ある意味ではちょうどタイミングが合うわけですから、大島農林水産大臣の方も、このままのコストではなかなかビジネスとしては成り立たないけれども、環境税の利用による政策誘導を行えばこういう世界が成り立つという判断からいえば、農林水産省側からも、環境税のかけ方、使い方について、バイオマスの利用普及ということからいろいろ発言できる場があるのではないかと思いますが、その辺の大臣の御見解を最後にお伺いして、質問を終わります。
○大島国務大臣　今、ＢＴ戦略会議というのをやっておりまして、その中には、バイオマスの研究という項目も重要な項目として当然ございます。
　イイジマ委員は、ある意味ではすべて御存じの上でいろいろ御質問をいただいておりますが、確かに、バイオマスあるいはバイオテクノロジー、バイオマスの方に全部回したら、それはそういう構想もあるではないかと言われますが、一方、棚上げ備蓄というものを考えた場合に、消費者とか国民に対する安心とか、そういうふうな問題もありますけれども、生産者がそこに今度は頼っていく、あるいはまた、そういうふうなことも一方においては懸念されます。ですから、総合的に考えなければならぬところがあると思います。
　そこで、環境税の問題でございますが、私どもも重大な関心を持っていることは、率直に申し上げます。しかし、税は、そこだけでまた議論できるものではなくて、日本の税全体の体系の中でも議論をしなければならないというふうな点も考えなければならないと思いますけれども、環境税の議論が起こった場合には当然に、バイオマスのそういう問題に我々は関心を持って、そういうものを総括的に使える、あるいは、そういうものを利用できるようなことを含めた環境税の議論をしていかなければならぬ、このように思っております。
○鮫島委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○小平委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○小平委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　午前中に鮫島議員の方から質問したことについて関連して質問しますので、ちょっと順序が変わります。
　午前中、鮫島議員は、政府備蓄米の制度について、米の生産量の減少、つまり不作に対応するだけのこんなみみっちい政策ではなくて、食料安全保障の観点あるいは調整保管の観点、こういう観点からも備蓄をすべきだ、こういう極めて正しい指摘をされました。
　それに対しての答えなんですが、食料安全保障の観点からも備蓄をしておりますという答えだったかというふうに私は記憶しているんですが、そういうふうに聞いたんですが、それで間違いないですか。
○石原政府参考人　どういう文脈だったか、ちょっと私も睡眠不足でよく記憶しておりませんが、たしかそういう答弁をしたと思います。
○大島国務大臣　備蓄という概念は、当然、安全保障的な概念の中に入る構想だと思います。
○筒井委員　食料安全保障という観点からも備蓄しているという今の大臣の答えですが、それはどういう法的な根拠に基づく備蓄制度なんでしょうか。
　というのは、主要食糧の需給に関する法律では、三条の三項ですが、「米穀の生産量の減少によりその供給が不足する事態に備え、」つまり不作の場合に備えて備蓄をするんだとはっきり規定されているわけでございまして、今大臣が答えられた、それから午前中に食料安全保障と答えた、食料安全保障の観点からの備蓄はどういう法的な根拠に基づく備蓄なんでしょうか。
○大島国務大臣　今委員がお話しされた法律、何という法律でしたかな。（筒井委員「主要食糧の需給に関する法律」と呼ぶ）それもありますし、新農業基本法の中にも、総体的に国民に対して安定した食料を供給するという使命は政府にある、こういうふうなこと等から、備蓄というものは安全保障上のいわば概念の中にある構想、アイデアだと私は思っております。
○筒井委員　それもあると言われましたが、主要食糧法にはそれはないんですよ。今、食料・農業・農村基本法の中にそれがあるという答えですね。ちょっとその点だけ確認。
○石原政府参考人　食糧法の規定は、先ほど委員が読み上げられましたけれども、備蓄は、「米穀の生産量の減少によりその供給が不足する事態に備え、必要な数量の米穀を在庫として保有すること」、こう定義しております。ですから、これは基本的に、供給が不足する事態に備えて備蓄するということで、基本的にはいざというときのため、すなわち食料安全保障であろうかと思っています。
　それで、食料安全保障という文言では、ただいま大臣が申し上げましたように、食料・農業・農村基本法の中に規定があるということでございます。
○筒井委員　そうすると、食料安全保障上の観点からの備蓄、これは食料・農業・農村基本法に基づくものである。調整保管という趣旨はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○石原政府参考人　調整保管につきましては、食糧法の中に、第二十九条第一項第二号でございますけれども、ここに「米穀の生産量の増大による供給の過剰に対応して必要な数量の米穀を在庫として保有すること」という定義があります。
○筒井委員　そうすると、鮫島さんが午前中に指摘した三つの趣旨は政府備蓄米制度にはあるという答えに今なるかと思いますが、それならなおさら、調整保管という趣旨もあるとすれば、これも鮫島さんが指摘されましたが、回転備蓄制度ではなくて棚上げ備蓄制度にする方が合理的なんじゃないですか。
○石原政府参考人　備蓄と調整保管でございますけれども、先ほども申し上げましたように、備蓄は、米穀の生産量の減少によりその供給が不足する事態に備えて、必要な数量の米穀を在庫として保有することでございます。それから調整保管は、米穀の生産量の増大による供給の過剰に対応して必要な数量の米穀を在庫として保有すること。
　要するに、現象面では在庫としてあるわけでございますけれども、備蓄と調整保管は機能は違う、それを我々としましては、この備蓄と調整保管を区分して定義しているというふうに考えておるところでございます。
○筒井委員　そうすると、現在の政府の備蓄米制度には調整保管の趣旨は入っていないんですか。
○石原政府参考人　現在の政府がやっている備蓄、これには調整保管的な機能はございません。
○筒井委員　そうしますと、では、後でまた議論にならないように確認しておきますが、現在政府が行っている備蓄制度にある趣旨は、食料安全保障という観点、そういう趣旨、それと不作の場合の供給不足に備える趣旨、この二つだということですね。
○石原政府参考人　今委員が申されましたことと基本的に同じことかなと思いますけれども、我々は、そういう機能しかないということでございます。
○筒井委員　食料安全保障の観点からも、実際に、食料に対する国民の不安感をなくす、安心感を国民に与えるという役割を何年間かの備蓄でもって果たすわけですよね。そういう意味で、比較したら怒られるかもしれませんが、自衛隊もそうなんですよね。自衛隊の存在自体で国民に対する安心感を与えるんですよ。かといって、では自衛隊が実際に発動しなかったらそれはむだかというと、そうじゃないんですよ。この備蓄米制度もそうなので、備蓄をしたことによって、それで役割を果たすんですよ。十分な備蓄米としての、米としての役割を果たし終わるんですよ。そういう点からも、棚上げ備蓄制度に私は変えるべきだと。
　棚上げ備蓄制度に変えた場合に、その後、古米でも古々米でもやはり食用の方に回さない。特に今の需給関係から見たら、食用の方に回さない、戻さない、食用市場の方に戻さない。特に、今まで全く取り組みがなかったバイオマス活用事業の方に戻すべきではないかというふうに私は思っているので、その点。
　それから、今度、短期融資制度を創設するというふうに、米政策大綱でもほぼその方向が出されたようですが、これで三千円ということが巷間言われております。三千円で政府が受け取って、農家がそれを売却する努力をして、売れなかったら三千円で政府が引き取る。この政府が引き取った米を、やはり私はバイオマス活用の方にも回すべきであるというふうに思うわけでして、この短期融資制度によって政府が引き取った米と、回転備蓄ではなくて棚上げ備蓄制度に変えて、その役割を果たした米をバイオマス活用の方に回す、これも正しく鮫島さんが指摘したことですが、もう一度その考え方について、大臣。
○大島国務大臣　筒井委員、米の歴史を振り返ってみていただきたいんです。過剰米処理に約三兆、日本の政治、財政は金をかけました。そのときに、備蓄というものと生産の過剰というものを、やはりある意味ではもやもやした形で、はっきりしないままに、あのすさまじいお金をかけて処理した、この指摘と問題はさまざま議論があっていいと思います。
　そこで、今度は、やはり米は、先ほど筒井委員がお話しされましたように、国民の主食である、基礎食料である米というものは、食料安全保障の概念から、備蓄は備蓄として一定のものを確保しましょう、しかし、できるだけ過剰米が極端に出ないような仕組みの中で、生産者が消費者を見ながら頑張ってやれる生産構造にしていこうじゃないかというのが改革の趣旨であります。
　そこで、今、もっともっと棚上げ備蓄をしたらいいじゃないかと。民主党さんはどのぐらいの国備をお考えになっておるのか私はまだよくわかりませんが、そのお金というものも、幾ら安全保障とはいえ、国民に理解を得られる範囲の中でのやはり財政というものを考えなければなりますまい。そして、いわばローンレートを新しく今度つくるわけでございますが、そこの世界はできるだけ生産者もしっかりと負担をしていただきながら、そこの処理はやはり食料の世界の中、そういう中で処理していく。そういうことによって一層主体的に生産者が消費者を見て頑張れるような、主体的責任感を持ちながらやっていくという仕組みにしていきたい。
　一方、先ほど来、先ほどは鮫島委員にイイジマ委員と、大変失礼して環境省の名前と間違ったことをお許しください。そのバイオマスの研究というのは、これは一方においてきちっとやらなければなりません。そして、バイオマスの技術と必要性、その必要性ということは私どもも認めておりますから、ＢＴ戦略会議できちっとやっていく。そこが確立して技術的あるいは産業的にどんどんいけるということになった場合は、バイオマス用の米の生産というのは私はあり得ると思うんです。多様な米の利用という世界の中で、これはまた生産者が頑張っていけるようにしていかなければいかぬ。
　その辺の政策の明確性をきちっとしないと、米という非常に我々の基本にある食料でございますから、この米ということの中でシンボリックになって、そして政策の意図がもうみんなごっちゃになったものですから、かつて一兆円、二兆円と過剰米処理のために金をかけたなという反省を私どももしなければならぬし、政策のその辺の明確性を持ちながらやっていかなければならぬということで、棚上げ備蓄と簡単におっしゃいますけれども、では、一体どのぐらいの棚上げ備蓄の量を民主党さんが、筒井さんがお考えだろうか、そのときのお金はどのぐらいかかるだろうかということをお考えいただければ、この棚上げ備蓄のあり方というのは国民の理解を得られるのかなという思いを持ちながら今お答えをしたところです。
○筒井委員　では、具体的に聞きますが、短期融資制度によって質流れになった米、これはえさ用にも販売するんですよね、政府は飼料用として。その場合は幾らで販売するんですか、大体。
○石原政府参考人　えさ用の販売、この具体的なものは実際どういうふうになるかわかりませんが、我々の想定では、六十キロ当たり九百六十円というのを置いているところでございます。