Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷雄委員　本日は参考人の四名の方本当に御苦労さんでございました。大変貴重な御意見を伺いましてありがとうございました。
　参考人の方全部に御意見をさらに重ねてちょうだいしたいと思っておりますが、時間もございますので、また質問もたくさん用意はしておりますけれども、今回の民法及び家事審判法の改正の主眼といいますか、これは配偶者の相続権に関するものが中心でございますので、その点にしぼって若干の点を、先ほど何名かの委員が質問しましたが、それと重複しない範囲でお尋ねしてみたいと思います。
　まずは内縁の問題ですけれども、先ほどこれは鍛冶参考人からもお話があったと思いますけれども、内縁について法律婚との差異は、氏の問題と相続権が決定的な差異だろうと思うのです。氏については、これはその人についた符牒なんだ、しかし符牒は単なる符牒ではなくて、その符牒が結局相続権に絡んできておるということでございますので、相続権を内縁の配偶者に認めれば、実質上の差異は法律婚との間になくなってくる。内縁関係にもいろいろな内縁関係がございますし、またそこから生まれてきたお子さん、非嫡出子についてもいろいろなお子さんもおるし、さっき参考人がお話しになったように、反倫理的でない非嫡出子も確かにいることは認めます。こういう内縁保護は必要であり、それに保護を与えることは一つの重要な課題だと思うのです。
　そういう意味で、内縁の保護が今日まで学説や判例によりましてかなり高められてきた、実際上も特に福祉の面ではほとんどもう差異がないというところまで高められてきたことは非常に喜ぶべきことだと思うのです。
　ところが反面、夫婦はいわば身分関係の基礎になると思うのです。法律婚主義の必要はいまさら言うまでもないことなんですけれども、その立場から見て、この内縁の配偶者に法律婚の配偶者と同じような相続権を与えることが果たしていいかどうかという面で、かなり反対の考え方を持っている学者や実務家等もたくさんいらっしゃるんですね。それとの関係で内縁に相続権を認めないこともやむを得ないんじゃないかという議論がございますので、その議論の関係において御意見を伺えればと思います。
　次に、寄与分制度の関係でございますけれども、先ほど寄与分については、たしか人見参考人だったと思いますが、上限を設けた方がよろしい、その上限については遺留分を侵害しない範囲のものがいいんだ、こういう御意見だったように拝聴しました。それは確かにおっしゃるとおりで、そのお立場は私も十分理解できますので、できるならばそういう制度もいいんじゃないか、こういう意見も持っております。しかし、いま一つの法律制度でくくりますと、必ずしもその法律の枠の中でくくられてしまわないような、そういうケースもいろいろな立場で出てくると思うのです。
　いろいろな例があると思うのですけれども、たとえば被相続人で事業をやっていた、こうした場合に、その被相続人とその息子はもう全然仕事をしていない。その配偶者、主としてこの場合は妻ですけれども、妻が一人で切り盛りをして仕事をしてきた。その被相続人が亡くなった後この相続権は、現行法でいうと配偶者である妻と息子、今回の改正で各二分の一の相続権を持ちますし、遺留分もその二分の一ということになりますと、この息子には遺留分が四分の一になるんですね。ところが実際息子は何も寄与していないし、相当の財産が残っても実際やったのは全部配偶者なんだ、こうした場合に、やはり上限を設けることはいかがなものかなという意見も一部にあると思うのです。確かにそういう意見を私も雑誌等で読んだことがございます。この問題をどうお考えになるか。
　それからもう一つは、寄与分制度の中で寄与分の清算をする場合の時期ですけれども、この時期については、今度の改正の案の中ではこの清算を具体化するのは相続の場合に限定をいたしております。
　この寄与分の制度が設けられた趣旨は、要するに相続人間の衡平を図るということがねらいだと思うのです。このことも一つは問題だということは、先ほどもどなたかから指摘があったと思いますが、非相続人にも寄与分を認めたらいいのではないかという御意見からすれば、この人が除外されていることについて一つの問題はありますけれども、いずれにしても相続人間の衡平を図るということであるならば、生前の清算の場合、よく引かれる例ですけれども、被寄与者に強制執行や破産手続を開始した場合についても認めてはどうかという議論も一部にございます。これはもっと立場を変えて、また見方、角度を変えますと、離婚による婚姻関係の解消の場合については財産分与が認められておりますけれども、財産分与についてはかなり実質的な寄与分が、額は幾らかにしても家庭裁判所の審判等で認められているのが実情だと思うのです。これはいわば形を変えた生前の寄与分の清算、こう言えないこともないのではないかと思います。
　そうしますと、同じような発想で寄与分についての清算の時期を生前についても認めるというようなことについてはいかがな御意見をお持ちか、これについては人見参考人と、できれば内藤参考人からも御意見をちょうだいしたいと思います。
○鍛冶参考人　内縁というのはいわゆるめかけ関係とは異なりまして別に反倫理的と言えるものではないわけで、何らかの事情で婚姻届ができないという実情にある者、そういった者を内縁と呼んでよろしいかと思いますので、内縁配偶者が死亡した場合に、その生存内縁配偶者についてどのような形で生活の安定を図るかということは、正式の婚姻届を出した法律婚の夫婦と同じように、それに準じて考えなければならないということから、昨今の判例の趨勢は、それとほぼ変わらないような財産分与に至るまで認める判例も出てきているような趨勢であるわけでございます。
　ですから、確かに法律婚主義というものを貫く以上は結婚は公示されるべきですし、身分関係の基礎となる出発点でもございますので、法律婚を貫かなければならないということはもちろん私も意見は同じでございますが、この場合について私が申しますのは、相続権を認めよというのではなくて、仮決定及び留保事項の中でも内縁継続中に一方が死亡した場合に相続権に準ずるものを認めるべきかどうかという検討事項でございまして、これは今回寄与分制度において、先ほどの嫁の代襲相続の主張をいわゆる代襲相続として保護するか寄与分制度ですくい上げるかという問題と同じように、内縁配偶者に相続権に準ずるものが今回認められない、取り上げられなかった以上は、やはり寄与分のところで相続人に準ずるものとしてすくい上げるべきではないか、そういうふうに考えるわけでございます。つまり、相続における生活保障的な機能ということに重点を置いてその辺を考えてもらいたいという意向でございます。
○人見参考人　お答え申し上げます。
　寄与分の上限を設けることにつきましては、私は先ほど来、寄与分の制度をどう考えるかということとも関連いたしまして、遺言の制度が十分に機能してない日本の現状において補充の役割りをするというとらえ方をしておるものでございますから、遺言であれば遺留分との関係というものが常に問題になるわけでございますが、その点で、寄与分についての上限に遺留分を持ってきてはどうかという問題を御意見として申し上げたわけでございます。しかし、この九百四条の二の条文を一体どういうふうに説明するかということにつきましては、実は寄与分制度が条文化された段階でどう意味づけるかというのはかなりむずかしい問題でございまして、先ほど来申し上げましたように、「事業に関する労務の提供又は財産上の給付、」こういう問題ですと、本来は生前からの財産上の処理にもかなり親しむことが例示として出てきておるわけでございます。
　この点は御質問の中にもございましたが、寄与分評価の時期をいつにするかというので、本制度では遺産分割の中でというにとどまらず、さらに生前にも認めるべきでないかということでございますけれども、「事業に関する労務の提供又は財産上の給付、」でございましたら、これはもう生前においてもすでに、たとえば農業経営におきましても、いろいろと農業法人その他の手段によりましてかなり生前の評価が報いられるようになっているわけでございます。それからまた現在ですと、農業の場合ですと一括贈与というふうな便法が講じられておりましたりいたしますので、かなり生前の評価ということが報いられているわけでございます。
　ただ問題になりますのは、そのように遺贈あるいは遺言の補充的な制度だということになりますと、遺贈の場合には民法九百三条の方で実は遺贈分は後で相続分の方から差し引かれてしまうというような処理になってまいりますので、その点の九百三条と九百四条の二の連係をどう考えるか。九百四条の二ですと寄与分を取った上にさらに相続分を上積みできるという全く反対の構想に立っておりますので、実はこのところは私としては非常に説明がむずかしいことになる制度なのではないかというふうに予想しておりまして、先ほど来財産権との関係並びに九百三条との兼ね合いというふうな点での説明が、この条文の表現からでは非常にむずかしい制度になっているということをつけ加えて申し上げたいと思っております。
　その点で、寄与分清算の時期を生前において認めるというのはすでに現在からほかの方法によって行われておりますので、その場合にはその点はもうすでにカウントされたものとして、今度の九百四条の二でさらにもう一回評価する必要はなくなるのではないかということで、むしろ九百三条の生前贈与の方で相続分を減らされるという、それとの兼ね合いで困難な問題を生ずるということだけ御指摘申し上げておきたいと存じております。
○内藤参考人　御質問のございました寄与分の上限の問題でございますけれども、これもやはり必ずしも寄与分を得る人が妻の場合とは限りませんので、たとえば裁判所の審判で長男にすっかり寄与分を認めてしまって妻はほとんど得られなかったというような、ちょっと異常でございますけれども、そういった弊害を生んだ例もございます。したがって、遺留分ないし遺贈を侵すことができないという上限はやはり必要かと存じておるわけでございます。
　それから第二の清算の時期でございますけれども、これも確かにお話しのような事案がございまして、私も相談を受けたような例もございます。主人が大変だらしなくて財産を失ってしまう、妻は全くそこには住めなくなる、今後の生活をどうしてよいかわからないという路頭に迷うようなケースがあるわけでございますけれども、しかしやはり寄与分となりますと相続の際に清算されるという相続財産についての考え方でございますので、被相続人が財産を失ってしまえば相続人は相続権はあっても実質には相続分はないということは、これはもう現在の身分法上、財産法上やむを得ないことかと存じております。
　以上でございます。
○長谷雄委員　どうもありがとうございました。
○柴田（睦）委員　参考人の方には貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　最初に鯉渕参考人にお伺いしたいと思いますが、御意見を聞いておりますと、妻に代襲権を認めよという要求がある、それから寄与分を認めよということ、いろいろなお考えがあるわけで、それを説明されるのにみずからの体験そしてまた自分の知っていらっしゃる人々の苦労を中心にしてお話しをいただいたわけですけれども、結局そうした環境で生活している人たちの要望というのは、法定相続人には相続権それから寄与分が認められるということになるわけですけれども、亡くなった夫の妻として、その亡くなった夫の家族のめんどうもずっと見ていろいろな寄与をしているという場合に、やはりそうした相続人と同じような扱いをすべきである、これが皆さん方のお考えになっていることでしょうか。
○鯉渕参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
　それで、ちょっと考えただけでもございまして、大体いま小じゅうとと暮らすとかそういうのがございますけれども、父親が死んだときに小じゅうとさんの方には遺産相続があっても、子なしの未亡人には——とにかく女は三界に家なしということで、そのまま婚家先におります者はそういうことで暮らしております。
　それから、妻の代襲権というものがどうしてもいろいろの不合理ございましたら、ここの第三の寄与分の相続人というのにもう一つ何か、夫を失った者というか何というか法律の言葉はわかりませんけれども、父親が生きていて夫には先立たれた、そしてそれにいろいろ貢献した者に対しては何か特別の条項をつけて、黙っていても子なしの未亡人には財産がいくというようにしていただきたいと思います。そしてそれに対して、財産をもらって持ち逃げするということもございますでしょうけれども、そういう者に対してはやはり年限を切るとか——農業とかいろいろあると思いますので、一番問題は農業と商業とそれから漁業でございます。ですから、法律家でなくてはわからないですけれども、そういうものを何か先生方のお力で決めていただいて、寄与分で妻の代襲権というようなものを認めていただきたいということを今回は強くお願いします。
○柴田（睦）委員　鯉渕さんがお話しになったことは、いろいろな本などを見ても、また私たちの周りの者を見てもやはり非常に深刻な問題であり、これに対して法律が対応するような法律になっていかなければならないということを考えるわけですけれども、法律家でいらっしゃる三人の参考人の方に、いまの鯉渕さんがお話しになったようなケースについて、具体的に救済していくといいますか制度的な保障をしていくという意味で、親族法、相続法の制度で、その改正も含めてどうこたえていくかということについて御意見を伺いたいと思います。これは審議会などでも夫婦財産制あるいは寄与分相続人相続制度、いろいろな点を総合的に審議されてきているわけですけれども、そうしたものを踏まえて三名の参考人の方々の御意見をお伺いしたいと思います。
○人見参考人　お答え申し上げます。
　鯉渕参考人がおっしゃられましたような状況というのは、現在におきまして非常に無視できない状況であることにつきましては私らも深く認識をしているところでございます。
　そうしまして、この法律的な対応策ということになるわけでございますが、鯉渕参考人の御意見では配偶者の代襲相続権ということを非常に強調されたわけでございますが、私どもの考え方では、実は代襲相続という制度で対応するのは余り上手な対応策ではないというふうに考えております。これは現在でも、実は今回の改正で代襲相続というのは若干複雑になりまして、子供の相続人の場合の代襲相続とそれから兄弟姉妹の場合の代襲相続につきまして、必ずしも統一した理論ではいかないという点で若干代襲相続制度が変質したわけでございます。しかし、なおかつ世代間の順位を調節するという点では若干共通の基盤があると考えられますけれども、配偶者の代襲相続権になりますと、実はその点で全く根本の発想が違ってしまうという点で、三色の代襲相続権を認めるということは現在の法律制度としてはかなり困難ではないかというふうに考えられるわけでございます。
　そこで、そのような状況を法律制度の上で困難であるから全く無視してよろしいかということになりますと、これは私あるいは鍛冶参考人あるいは内藤参考人も皆さん非常に強調されましたように、やはり寄与分という形を通して、しかも現在の寄与分の改正案に考えられているような非常に限定的な考え方ではなく、相続人に準ずる者というふうな形を通しまして寄与分という形での救済というのが、寄与分というのが非常に弾力的な制度でございますだけに、相続人につきましては私はこれは一種の指定相続分の補充というふうな考え方をとっておりますが、そのほかに相続人に準ずる方につきましては、先ほど申し上げましたようにみなし遺贈というような発想をとれば必ずしも現行の民法体制にそう大きな変化を加えずに取り入れられるのではないかという点で、私は、寄与分において、相続人でない方でありましても相続人に準ずる範囲につきましてはかなり積極的な御検討をお願い申し上げたいというふうに考えております。
○鍛冶参考人　私のお答えも大体人見教授のお答えと重なるわけでございますけれども、寄与分というのは制度として、法律上条文がなくても、現在まで過去十数年来、鯉渕さんの言われるような事案からいわゆる後継者の財産相続、家業後継、自営業の後継等の問題をも含めた解決策として、家裁の審判例でもそれから高裁の判例でも認められてきた制度でございますから、本当に弾力的な運用のできる制度であるわけでございますから、今回の改正案がかたくなに相続人だけに限るというのは、やはり遺産分割が複雑化し長引くという点に余りにこだわり過ぎた考え方ではないかということを一つ指摘しておきたいわけです。
　それからもう一つ、先ほどからの御指摘にありますような夫に先立たれた未亡人やその家族たちの生活困窮の問題をただ法律制度のレールの上に乗せて保護するという観点だといたしましても、代襲相続という形一本でしかこれが解決できないというふうに考えることにはやはり少し問題がありはしないか。つまり、もっとほかの方に観点を向けて、その問題解決あるいは福祉の増進について考えてみるべきではないかということ、これはこの法律案の改正について論議される場で申し上げることではないかもしれませんけれども、やはり余り法律に対する期待が過剰であってはいけないという気もいたすわけでございまして、ですから、この点は寄与分でくみ上げることと同時に、法律以外の分野でもそういった状況にある人たちの救済、福祉の問題として、もっと政治や経済、社会の面で救済の手が差し伸べられることもあわせて考えられなければならない問題ではないかというふうに思っております。
○内藤参考人　鯉渕参考人のお述べになりましたことはまことにごもっともなことで、大変に重大な問題であると存じますけれども、やはり法律家と申しますか法律的な観点から考えますと、妻の代襲権を認めるということ、ここに問題があろうと存じます。
　先ほど来二人の参考人もお述べになりましたように、いろいろなむずかしい問題がございますけれども、寄与分の制度であるとかさらに夫婦財産制の問題もございますけれども、こういった点についての十分な検討をいただいて、そういった妻の地位を法律的にあるいは財産的に保護をしていくというのが筋道であろうというように考えております。
　以上でございます。
○柴田（睦）委員　今度の改正案というのは、結局は、法制審議会の民法部会の身分法小委員会でずっと議論をしてきたものがあって、それを法務省の民事局の参事官室の名前で「相続に関する民法改正要綱試案」というのが出されて、それを受けて今度の改正案に至ったわけですけれども、今度の法律の改正案をごらんになって、先ほど鍛冶参考人は非嫡出子の相続の問題について修正案が出されるようにというような御意見もありましたけれども、現在の段階においてこの改正案をさらに修正する、つけ加える、そうしたことについて御提案がある参考人の方から御提案の中身を承りたいと思います。
○鍛冶参考人　最初の十五分間いただきましたところで申し述べました指摘が私の修正案でございますけれども、それをまたもう一度繰り返して申し上げますと、寄与分のところ、これが一番問題でございますが、その例示を、内縁の妻、事実上の養子あるいは同居の姻族といった例示をして、相続人に準ずる者に寄与分を広げるというような修正案が考えられるかと思います。したがって、最初に申しました内縁の配偶者に相続権に準ずるものを認めるということは、これをこの際解決しなくても寄与分のところですくい上げられるというふうに考えます。
　それから出ている問題では、兄弟姉妹の相続権について四分の一を認めることについては、これは一応妥協の産物としてこの際は過渡的措置として肯定したいと思いますが、もし兄弟姉妹がこの場合に相続人から外れる段階においては寄与分の制度ですくい上げるということになろうかと思います。つまり、兄弟姉妹が四分の一という相続人として残ったのは、相続人に寄与分を限るというところからやはり兄弟姉妹をここに残したということが言えるのではないかというふうに思っております。
　それから審判前の保全処分については、この保全処分の強制力は、ある特定の調停事件たとえば婚姻費用の分担とか扶養料の請求というような困窮した特に緊急を要する特定のケースについては、本案が調停であっても、つまりもともとこれは審判事項ではございますけれども調停前置主義の関係で調停が先に行われるのが実務上の流れでございますので、その調停が本案である場合にもそれらの事件に限っては仮の処分に執行力を認めるように追加すべきであるということを提案いたしました。
　それからなお、仮処分を受けた者の相手方の不服申し立てについては、恐らくこれは最高裁判所の規則の方に譲られるかと思いますけれども、したがいましてここで追加というようなことを申し上げることではないと思いますので、その点を希望として述べておく程度にいたします。
　現在、申しました修正意見としてはその程度でございますが、実はもう一つ、私がきょう意見としては述べませんでしたけれども、遺産分割の基準の改定について新たに「年齢、職業、心身の状態及び生活の状況」というものが入るような改正が提案されておりますけれども、この規定は本来は遺産分割の方法に関するものでございまして、相続分を変更するものではないわけでございますから、遺産分割の基準と言ってもそこにはおのずから限度がございまして、現行のように「遺産の分割は、遺産に属する物又は権利の種類及び性質、各相続人の職業その他一切の事情を考慮してこれをする。」ということで十分ではなかろうかと思うわけで、スイス民法のように心身に障害のある者や教育を受け終わっていない子に対しては余分に相続をさせるというような立法を新たにこの際提案されているのなら、それは別でございますけれども、先ほど来内藤参考人も御指摘になりましたように、現在ここに新しく入れられましたような事情は「その他一切の事情」ということで考慮されて審判や調停が運用されている状況にかんがみますと、このような余地のない分割基準に関する改正案のような修正というものは、かえってそのような、たとえば心身の障害のある者とかあるいは教育を受け終わっていないような者に対して、相続分の変更あるいは増加がこれによって期待できるのではないかという幻想を抱かせるというような懸念もございますし、分割協議あるいは分割の調停でかえって混乱を生じさせるだけではないかというような感じもいたしますので、この部分の改正は不必要ではないかというような考えを持ってはおりますが、これは、ほかにこれを明文化しておく必要がどうしてもあると言われればまた別でございますけれども、私としてはこの点については疑問を抱いております。
　以上でございます。
○人見参考人　二、三点意見を申し上げたいと思います。
　一つは、鯉渕参考人のように非常に強い声を上げることができませんグループを代表しまして意見を申し上げます。これは非嫡出子の問題でございます。このようなプレッシャーグループがございませんので、これは法律家が声を大にして叫ばなければ、子供自身に罪はないのに加えられる不当な差別というものの要望が取り上げられないと思いますので、非嫡出子につきまして一点お話を申し上げます。
　それから第二点は、先ほど来たびたび出ておりますが、寄与分につきまして、相続人に準ずる者につきましての扱いでございますが、これは先ほども私申し上げましたが、配偶者の相続分の増加が実は内縁の発生をかなり予想させるという問題が出まして、この内縁の配偶者の処遇を相続権で救済できないとすれば、やはり寄与分という形で取り込まざるを得ないのではないかということがかなりの確実性を持って予想されると思うのでございます。その点で、寄与分の制度の方で少なくとも配偶者相続権の保護を受けられない方についての保護を考えておかなければ、せっかくの配偶者相続権の向上ということの片方から水が漏れてしまうというふうな結果になるのではないかということで大いにお考えいただきたい、この二点が特に私としては強調いたしたい点でございます。
○内藤参考人　特にございません。
○柴田（睦）委員　では終わります。
○木村委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明九日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
昭和五十五年四月八日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　小野　　明君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　中村　利次君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　謙吾君　　　　　岩動　道行君
　　　　　大鷹　淑子君　　　　　浅野　　拡君
　　　　　菅野　儀作君　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　立木　　洋君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石破　二朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　大来佐武郎君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局次長　　　宮本　二郎君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　塚本　政雄君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　千葉　一夫君
　　　　　　　外務省経済局長　　手島れい志君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　梁井　新一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局動力炉開発
　　　　　　　課長　　　　　　　塚田　真一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢田部厚彦君
　　　　　　　外務省経済局外
　　　　　　　務参事官　　　　　遠藤　　実君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　済課長　　　　　　山崎　皓一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　課長　　　　　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　部通商関税課長　　内村　俊一君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部下請企業課長　　横堀　恵一君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部公害防止
　　　　　　　課長　　　　　　　金田幸二郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○原子力の平和的利用における協力のための日本
　国政府とカナダ政府との間の協定を改正する議
　定書の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出）
○廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止
　に関する条約の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出）
○廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止
　に関する条約の紛争の解決に関する改正の受諾
　について承認を求めるの件（内閣提出）
○関税及び貿易に関する一般協定の譲許表の変更
　に関する第四確認書の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出、衆議院送付）
○関税及び貿易に関する一般協定のジュネーブ議
　定書（千九百七十九年）の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○関税及び貿易に関する一般協定第六条、第十六
　条及び第二十三条の解釈及び適用に関する協定
　の締結について承認を求めるの件（内閣提出、
　衆議院送付）
○貿易の技術的障害に関する協定の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○民間航空機貿易に関する協定の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○政府調達に関する協定の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○関税及び貿易に関する一般協定第六条の実施に
　関する協定の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
○関税及び貿易に関する一般協定第七条の実施に
　関する協定の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
○関税及び貿易に関する一般協定第七条の実施に
　関する協定の議定書の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出、衆議院送付）
○輸入許可手続に関する協定の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（石破二朗君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、藤井恒男君が委員を辞任され、その補欠として中村利次君が選任されました。
　また、本日、大鷹淑子君及び二木謙吾君が委員を辞任され、その補欠として浅野拡君及び岩動道行君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（石破二朗君）　次に、原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とカナダ政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の締結について承認を求めるの件、廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の紛争の解決に関する改正の受諾について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渋谷邦彦君　昨日、カーター大統領が、イランに対する大変強硬な取り組みの姿勢を明示したようであります。大変残念なことに、イランの人質問題をめぐりまして膠着状態が今日まで続いてきた。われわれといたしましても、一日も早くその解決というものを期待もし、速やかな新しい外交というものが展開されることを望んでいたわけでございましたけれども、医療品あるいは食糧を除いて、イランに対する事実上の外交断絶ということが発表されたようであります。この点について、外務省としてどのようにその経過についての報告を受けていらっしゃるか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この決定は、実は日本時間にいたしますとけさ五時ごろになるわけでございますが、外務省としてはカーター大統領の発表全文を大使館を通じて入手しております。けさ閣議の前に総理、官房長官とも相談をいたしまして、ただいま閣議のすぐ後、記者団に対して外務大臣談話を発表いたしました。これを、簡単なものでございますから読み上げますと、
　　在イランアメリカ大使館員人質問題が、米国がこれまで自制の下にとって来た多大の努力及び国連調査委員会、関係諸国等の協力にも拘らず、このような事態に立至ったことは残念である。
　　わが国としては、イランが重大な国際法違反を継続し人質解放の見通しがたっていない状況のもとでカーター大統領が今回のような措置をとらざるを得なくなった事情は理解するところである。
　　わが国としては、今後とも米国及び他の友好諸国と緊密な連絡を保ちつつ人質解放を含めた事態の早期解決のために努力して行く所存である。
　以上のような記者発表をいたしたわけでございます。
○渋谷邦彦君　ひところ、アメリカ、イラン両国関係において、好転するんではないだろうか、いわゆる学生の手からイラン政府に人質を移管するという新しい展開が考えられる可能性が出てきたというようなことが伝えられていたわけでありますが、今回急遽そうした問題が裏目に出たというんでしょうか、予期せざる方向へ発展をしてしまった。そこに一体何があったのか、当然外務省としてもその辺のいろんな実情というものについては現地からもそれぞれの報告を聞いておられるであろうと思いますし、イラン側がきわめて硬直した姿勢を示さなければならなかった、それに対してアメリカ側が今回のカーター声明に基づく大変強硬な手段を選択をしなければならなかった、その辺のいきさつというものが、第三者的な立場に立つわれわれが見ても非常に不可解な点があるように思えるわけでありますけれども、この点についてはどのように判断をなさっておられますでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　御承知のように、このイランの問題、人質問題につきましては、まあ三転、四転、五転と、その情勢がいままで何度も変転をしてきておるわけでございます。で、先般来情勢が、いま渋谷委員もお話ございましたが、いい方に向かいつつあるのではないかという印象を世界各国とも受けておったわけでございまして、人質を学生の手から政府の手に移すということが実現するのではないかという印象が強かったわけでございます。で、現地からの情報によりましても、バニサドル大統領自体もそういう判断を持っていたように見受けられるのでございますが、昨夜、日本時間の七時でございますか、ホメイニ師の発表で、人質は学生の手に残すと、国民議会が開かれるまでは現状にとどめるという発表がございまして、恐らく米国政府はそのホメイニ師の裁断といいますか、この発表に対応して今回の措置をとることになったんだろうと推定いたしております。
○渋谷邦彦君　いま申し上げたように、イラン側がその、大変まあいい方向へ向くんではあるまいかという、イラン側もバニサドル大統領を初めゴトブザデ外相あたりもそういう感じでいたようなことが伝えられている。それが急遽、大変硬直したような方向へ向かざるを得なかったという背景があるだろうということがわれわれとしても想像できるわけです。そこに何があったのかということですね。
○政府委員（千葉一夫君）　ただいま委員御指摘の点につきましてわれわれも非常なる疑問を抱いているわけでございますが、これは本当の真相はもとよりまだよくわかりません。これはイランの内部においても種々いろいろな説が行われておるというのは、先ほど大使館の報告で聞いております。まあ、強いて申しますと、きのうの、先ほど大臣が御答弁申し上げましたホメイニ師の事務所の発表までは、バニサドル大統領初めイランの政府の関係者はわりと楽観しておったと、いい方に出るのではないか、あるいはいい方が続くのではないか、そういうふうな感じであったそうでございます。したがいまして、イランの内部においてもきわめて意外なる展開であったということはここで言えると思います。
　そこで、いろんな説がございますので、私どもとしてもこういう国政の御審議なさる場で余りいろんな憶説を述べるわけにまいりませんが、現地で言われているものを二つ三つ御紹介いたしますと、一つはパナマから前の国王が出国したことがございますけれども、これによってイランの宗教界の何といいましょうか、猜疑心、不信感というのが非常に大きくなったんだという説があるそうでございます。その説の後ろには、イランも含めた関係国の間でいろんな取引が行われておって、それが出国によって少し足をすくわれたといいましょうか、そういったふうなことなんで、猜疑心が非常に強まった、そういう説があるそうでございます。
　もう一つの説は、これはほとんど純粋にイランの内政と言ってもいいのではないかと思われますけれども、バニサドル大統領を一方に置き、他方、きわめて保守的な宗教界のバックを受けた政治勢力があることは御存じのとおりでございますが、その他にもいろんな勢力がありますけれども、要するに、これらの勢力の間の一種のバランスというものがこの人質問題をいかに解決していくかということをめぐって揺れ動いているわけです。そこでイランの内部におきましても、あるときはバニサドルの方を推し、あるときは反対の方を推すといったような動きが一種の政治的な面からもあるというような説もあるわけでございまして、今回やはりこの問題がもし解決に向かえばバニサドル大統領等を中心とする勢力がイランにおいて上手を占める、こういうことになっては困るという配慮があったんだと、そういう説もあるそうでございます。
　このほかにも両者絡んだようないろんなものがございますが、とりあえずは現地に流れておる憶説を御紹介するほかない状態で、御了承願いたいと思います。
○渋谷邦彦君　そこで問題になりますのは、今回のアメリカのイランとの外交断絶によって生じた経済的な報復措置が主体的な意味合いを持つものであろうというふうに思えるわけですが、その際、あるいは日本に対して同調を求めてきはしまいかという憶測が当然考えられると思うんですね。また一方においては、イラン側がもし日本がアメリカと同調するようなことがあればということで、油の供給というものについて差しとめるというような、また、それに対応する報復的な措置というものも当然裏返しに考えられるであろう。この辺についてこれからの推移を見ていかなければ、直ちに決断を下すというわけにはいかないにしても、しかし、いま動いているわけですので、当然アメリカ側としても何らかのそういう協調というものを日本に迫ってくる可能性というものは十分考えられはしまいか。まずこの点については、政府として、もしそうしたことが起こった場合にどう対応するのかという問題。
○国務大臣（大来佐武郎君）　カーター大統領の発表、声明は、いまのお話の点につきましては、われわれは米国が今般とる措置及び今後必要となり得べき追加的措置について同盟友邦諸国と引き続き協議していく——引き続き協議していくという表現になっておるわけでございます。したがって、こういう行動をとれという要求という形にはなっておらないわけでございます。
　しかし、ただいま渋谷委員の御指摘のように、協力を求めてくるということも将来予想される可能性があることだと思われますので、その点につきましては先ほどの新聞発表の後段にございますように、「わが国としては、今後とも米国及び他の友好諸国と緊密な連絡を保ちつつ人質解放を含めた事態の早期解決のために努力して行く所存である。」、そういう立場で対処していくことになるかと思います。
○渋谷邦彦君　昨今のイランの情勢というのは、新聞報道等を通じてしかわれわれはかいま見ることはできないわけでありますけれども、ともあれ、イランの経済情勢というものが非常に緊迫した状態に置かれている。このまま放置されればまた新しい一つの動きというものがイラン国内においても発生する、そういうような余地も十分考えられるであろう。恐らくアメリカ側としてはそういう点をねらいつつ、アメリカの経済協力というものがなければイランの今後の発展というものは望めないんだぞと、それと引きかえに人質を一刻も早く解放せよというような含みのある今回の措置ではなかろうか、という判断もないではないわけでありますけれども、しかし宗教的に一つの信念として固まったイランの今後の方向というものを考えてみた場合に、おいそれとそうしたような従来のそういうかけひき的なやり方では果たして解決のめどがつくんだろうかと大変心配をするのが一つと、シャー自身のパナマからエジプトへ移ったという問題もあるでしょうけれども、それよりもむしろ現実的な問題として、現在のイランの経済情勢というものを考えてみた場合、アメリカ側としても非常に大きな効果をそういう経済断交という形でねらったのではあるまいか。この点については外務省としてどのように判断をされておりましょうか。
○政府委員（千葉一夫君）　イランの経済状態は決してよくはないことは、もう委員もちろんよく御存じのとおりでございますが、よくないと言いましても、アメリカはいままで事実上、もう経済断交を実際上しているようなものでございますので、これらがどの程度影響を及ぼしているかという点については諸説紛々でございまして、影響ないはずはございませんが、それほど大きな影響はないのではなかろうかというのが一応の見方のようでございます。ただし、イラン自体の問題、革命後のいろいろな問題等々からくる経済の停滞というものは確かにございますけれども、これは非常に大きな額の石油収入がございますので、これで何とかカバーしてきておる。こういったような点が指摘されております。それから、いろいろな工業製品等はもちろん輸入に仰いでいるわけでございますが、これらはアメリカから来なくなってもあっちこっちほかのところから来ているわけでございますので、当面は余り不自由はしていない、こういうことは言えると思います。したがって、当面は余り影響はないけれども、長い目で見てそれは影響ないはずはない、こう思われるわけでございます。
○渋谷邦彦君　そうすると、アメリカの今回のカーターの発言は一体どこにねらいがあったのかということになるわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　すでに御承知のとおり、アメリカ側としてはイランの人質解放のために国連等を通ずる努力あるいは第三国を通ずる努力を重ねてまいりまして、先ほども御議論がございましたように、一時曙光が見えるような状態でございました。アメリカとしては一貫して人質の早期釈放ということで臨んできたわけでございますけれども、四月の前半から今日まで、あるときは事態の改善が見られるというような状況でございましたけれども、昨日に至りまして、事態の改善について望みが見られなくなった。そこで今回、アメリカとしてはやむを得ず強硬な措置をとらざるを得なくなった。それによってある程度今度はこの新しい政策で人質の解放が一日も早くもたらされるであろうという期待を込めて措置をとったというふうに見ております。
○渋谷邦彦君　むしろ今回のカーターの提唱というものはイラン側を硬化させることのみに役立つだけであって、少しもその利点というものはないんではないだろうか。これは常識的に判断をいたしましてもそのように私どもは考えられるわけです。硬化すれば硬化するほどこの事態の解決というものは長引くでありましょうし、果たして今回のカーターのとった措置というものが解決への手がかりになるのかどうか。むしろ逆の方向へ動いていくのではなかろうか。日本としてやはり一番恐れることは、先ほども大来さんが御答弁なさいましたように、協力を求められる可能性はないではないと。その場合に日本として一体どういう歩調をとるのかという問題がありましょうし、そしてまた、それにイラン側としても日本に対する対応策というものが当然考えられてくる。非常にやりにくいというか、日本としても相当深刻にこれを受けとめざるを得ない新しい事態の展開がいまなされているのではないか。したがって、今後日本としてとるべき道は一体何なのか。やはりシャー自身をどうしても引き渡さなければならないという問題も絡めて、日本として解決の方途というものは一体どう考えていったらいいのか。大変むずかしい問題ではあろうかと思いますけれども、カーターは日本のみならず西ドイツを含めたヨーロッパにおいても同調を求めようという、そういう考え方があるやに伝えられておるわけであります。そうすると、西側のいわゆる自由主義国家群に対して、イランに対する何らかのそういう経済的措置というものを迫ってくれと。もうせっぱ詰まったやはりアメリカとしての事情からのそういう考え方も当然これからはいろんな形で出てきはしまいか。この点についてはどのように外務省として考えられているのか。また、どうこれからそれに対して出た場合に取り組まなければならないのか。当然いまからその予測したいろんな事態に対応できる考え方というものをまとめる必要があるであろう、こう思うわけです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いま御質問の点につきましては、わが国としてはそのイランの重要性にもかんがみまして、同国との友好関係を今後とも維持していきたいというふうに考えておるわけでございまして、そのためには従来にも増して人質の早期解放ということが不可欠の条件になってまいります。わが国としてもこの世界、国際社会の重要な一員の立場でもございますし、事態の推移を見きわめながら粘り強く人質解放をイラン側に求める努力、それを含む事態の早期解決についての可能な限り努力を払っていくということであろうかと考えます。
○渋谷邦彦君　いま申し上げたように、きわめて短絡的な言い方かもしれませんけれども、シャーの引き渡しがない限りはこの問題の解決はないのではないだろうかという心配が非常にあるわけですね。この点はどういうふうに判断していますか。
○政府委員（千葉一夫君）　お説のとおり、イラン側は公式にはシャーの引き渡しというものを非常に強く主張しているわけでございます。これはそのとおりでございますが、しかし、現実問題としてそれは非常にむずかしいということはこれまたよく御理解されておることかと存じます。といいますのは、アメリカの手中にシャーはもはやないわけでございまして、これはエジプトにおるわけでございます。そこで、シャーを引き渡せという話をアメリカに対してしても現実の物理的な支配権というものはないわけでございますので、アメリカとしては手が打てない状況であることはこれはもう常識的に言えるわけでございます。それではエジプトはどうかといいますと、これまたみずからいろんなリスクを冒してまでもシャーを迎え入れておるわけでございますから、サダト大統領としてはそう軽々に引き渡し等ができるとは思えないわけであります。エジプトとイランとの関係というのは革命以後余りよくないことは御存じのとおりでございますが、これらを考えてみますと、エジプトの国益からいってもこの点をイランに対して譲るというのもなかなかこれも考えられない、そういうわけで、シャーがイランに行くということについての当面の見通しはいま立たない次第でございます。しかし、ではこれができなければどうしてもだめなのかということでございますが、すでにホメイニ事務所からきのう発表がありましたように、イランの国民議会が人質についての決定をするのであるということを言っておりますので、この辺でどういうふうないまシャーの問題の絡みが出てくるかは今後われわれとしても注視していかなくちゃならない点かと存ぜられます。
○渋谷邦彦君　いま国民議会の話も出ましたけれども、果たしてその国民議会なるものがどれだけの決定権を持つものであるか、これも大変疑わしいものがあるのではないだろうか、そのよってでき上がったいろいろな経過というものを考えてみた場合に、果たして国民議会の持ち権能あるいは権力あるいはその運用というものを考えてみた場合に、果たしてその機能というものが十二分に発揮できるような体制の中に置かれているのだろうかという一つの疑問が残る、これは別問題といたしましても。まあシャー自身の問題はもうすでにアメリカの手を離れたといいますけれども、その絡みというものは絶えずやはりアメリカというものがそこに連動しているということを彼らも判断をしておりましょう。どうしてもやはりその問題が解消されない限りはその突破口が開けないのではないだろうかというふうに思えるわけですけれども、それはともかくとして、いま再三申し上げましたように、日本がこれから対応すべき道、かつては高い油を買ったということでアメリカから非難を浴びたそういう経過もあるわけであります。果たしていまそのような高い油を買ってまでも日本の独自の路線を選ぶのか、あるいはアメリカ側から協調を求められた場合にどうしてもそれを避けることができないものとして日本もアメリカと一体になって、あるいは何らかの形の経済断交を迫るようなことになるのか、この辺、締めくくってひとつ大来さんの意のあるところをお答えをいただきたい。それが日本のこれからのとるべき進路にもつながるであろうという判断があるからお聞かせをいただきたい。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いまのような事態につきまして、まず第一に大使館を占領し、大使館員を人質にするということは、国際法上も国際秩序上も絶対認められない、こういう日本政府の立場は今後も変わらないと思います。それに従いましてこの人質解放を要求し続けるということが第一でございます。今後の対イラン措置につきまして、アメリカは先般の国連の安保理事会でソ連のビトーによって否決されました経済措置、対イラン経済制裁措置をアメリカ自身で独自で採用するということを今度の発表で言っておるわけでございます。これに対して協力を求められた場合の対応策につきましては、この日本自身の国益というものも含めて慎重に対処しなければならない。従来から日本政府の立場といたしましては、この問題については他の友好諸国等との連絡をとりながら対応していこうという立場でございまして、この点も、このいまの段階で従来の方針には変わりがない。いずれにしてもこういう新しい事態の状況について十分に注意しながら対応していく、非常にむずかしい問題であることは事実でございますが、ただ日本の立場として余りに先走った行動をとるということも問題でございますし、それから基本的には人質問題が解決しないということについてはあくまでも日本としては主張を続けていかなきゃならないという立場でございまして、この現実の問題にそういうことで対応していくということになるかと存じます。
○渋谷邦彦君　最後にもう一点確認をしておきたいと思うんですが、一方イラクの国内においてイラン人の一万数千名にわたる人たちの追放が行われていると、こういうことが報道されているわけであります。アフガンに引き続いて新しい緊張状態というものが、イランを含めながらこれがどんなような推移をたどるのか予測もつかないかもしれませんけれども、そういった状況の中であるいは一面考えると、イランというものは非常に追い詰められた形にいま立たされているんではないか。そうすると窮鼠ネコをかむということもありますように、いままでは反ソビエトというような方針をとってきたそのイランというのが、急速にあるいは何らかの展開を示す一環としてソビエトに接近をするというふうなそういうことは予測できないかどうか、その辺あわして新しい緊張が生まれたこの経緯を踏まえて、これはただごとでない状態でありますので、その辺の分析を含めてお答えをいただきたい。
○政府委員（千葉一夫君）　ただいま、委員御指摘のイラン、イラク関係につきましては、さらにイラン政府の方から在イラクの外交官の総引き上げを指令したといったような報告が入っております。そういうようなことで、まことにアメリカとの緊張、アフガニスタンの問題のほかに、いま御指摘のように一層隣国イラクとの関係が悪くなってきておる、これはまことに憂うべき状態だと私ども見ております。
　ただし、これがいかに今後発展していくかという問題になりますと、イラクも、イランとの関係はそういうことでございますけれども、やはりそれなりに一つの連帯感もまだ失われていないと。それはどういうことかといいますと、まずイスラム国家としての連帯感、さらには広く非同盟国としての連帯感、これはまだ失われていないとわれわれには思われます。したがいましてアメリカとイランとの関係におきまして、イラク政府も人質をとったりなんかするのはよくないということを言っておりますが、しかしアメリカに対して味方するというふうには言っておりませんし、またいろんな点で、たとえばアメリカが制裁を行ったときは、逆にアメリカに対して何か措置をとるであろうということも言っております。そういうことで、イランがいまのような状況に陥っているのにイラクがつけ込んで何かするという、そのアメリカとの関連あるいはソ連との関連を考えての意味では、まだちょっとそこまでいかないのではないかと思われます。ただし御指摘のとおり事態はどんどん変わっていますから、そういうことも可能性としては頭に入れてやっていきたいと思っております。
○立木洋君　私も本題に入る前に、けさのカーター米大統領の発言、これは日本の今後の外交にとっても非常に重要な点でありますので、二、三お尋ねしておきたいと思います。
　先ほど大臣が発表された談話の中身で、今回とったカーター米大統領のこういう措置といいますか、これは理解できるところであるという内容でございましたけれども、この理解できるところであるという点をもう少し御説明いただきたいのですがね。どういう意味合いなのか、今後のやはり日本がこの問題に対処していく主な点になるだろうと思いますので。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほど読み上げました談話の中で、いま御指摘の点はこういう言い方をしているわけでございます。「わが国としては、イランが重大な国際法違反を継続し人質解放の見通しがたっていない状況のもとでカーター大統領が今回のような措置をとらざるを得なくなった事情は理解するところである。」、そう言っておるわけでございます。まあアメリカの国内の事情としても、先般私も訪米いたしましたときに、バンス国務長官が、アメリカ人の忍耐心にも限度があるのだという発言をいたしておったわけでございますが、人質事件以来これだけ長期にわたっておるわけでございまして、そういう点については理解するところであるという趣旨で申しておるわけでございます。
○立木洋君　先ほども問題になりましたように、いろいろと経緯が二転三転しているわけですけれども、いままでこうした事態にまで立ち至った経過の中に、アメリカがとってきた態度ですね、これに果たして問題がなかったんだろうかどうなんだろうか、先ほどの談話の発表内容、経過をずっと見てみますと、今回の措置に至った経緯について理解を示し、イランのとった態度については批判をしておる内容であって、もちろん先ほどはイランとの友好関係も何とか維持していきたいという趣旨のお話もございましたけれども、しかしそうであるならば、アメリカのとってきた態度については、日本は何も物を申さないで、ただイランだけがよくないという趣旨のそういう意味での談話の発表なのかどうなのか、そこらあたりを重ねてお尋ねしておきたいんですが。
○国務大臣（大来佐武郎君）　それは最後の後段に言っておりますように、「人質解放を含めた事態の早期解決のために努力して行く」と、いずれにしてもこの大使館員を人質にするという事態が解消しておらないわけでございますから、まずその問題が解消してから、いまお話しのような点がさらに問題とされることになるのかもしれませんが、当面はやはりこの人質解放を求めるという立場でいかざるを得ないと考えておるわけでございます。
○立木洋君　私ももちろん人質がいいなんというようには毛頭思っておりませんし、これはやはり重大な問題だと思っております。ただ問題は、こういう事態が起こったやっぱり経緯だとかいう内容も十分踏まえる必要があるだろうと思うんですよね。それで、そうするといまおっしゃった内容から言えば、人質問題が解決つかない限り、アメリカ側が今後とっていくであろういろいろな強硬的な措置には、やっぱり事実上日本政府としては同調していかざるを得ないということになるのかどうなのか、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　その点は先ほども申しましたように、そういう措置に日本としては理解するところであると、日本としてどう行動するかは、友好諸国との連絡も十分にとりながら解決促進に努力するという立場でいくよりほかにないと思います。
○立木洋君　かつてモサデグ政権が倒されましてね、これはアメリカの介入があったということは事実上もう認められた経過であるわけですけれども、その後事実上人民の弾圧体制がイランでしかれる。そういう状況がアメリカの手助けのもとで進められてきた。今回新しい政権がホメイニ氏のもとでつくられた経過というのがある、いろいろ問題がありますけれども。これから後その人質問題等々が契機にされて、これが話し合いの方向でなくて、やはり力の政策に依拠した形でアメリカがとってきたいわゆる諸装置というのが進められてきたと思うんですよ。たとえて言いますと、中東に対する緊急展開部隊の配置を進めるという問題にしても、あるいは艦隊をペルシャ湾、中東に派遣するというふうな状況や、周辺基地の強化の問題あるいは核兵器も中東等においての使用を辞さないというような強硬発言等々、そういう力によって相手を抑え込もうとするようなこういうことについては、当然やはり好ましいことではないという態度も日本政府はとるべきではないだろうかと思うんですけれども、そういう問題等々含めて、今後アメリカが、極端なことを考えるならば、たとえば武力の行使等々にまで至るような可能性、そういうものが果たしてないかどうなのか、そういう状況の見通しについてはいかがでしょう。