Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松委員　今おっしゃった代理貸しの場合のリスク負担ですか、これはいい制度だと思います。
　それでは、質問がちょっと飛んでしまうのですけれども、今度は、モラルハザード、代理貸しというところですけれども、あわせて、民業との競争の禁止ということでいろいろ他の委員からも恐らく出たと思いますけれども、今後も、この日本政策投資銀行の業務、融資ですか、これについてやはりガイドラインを明確に作成すべきじゃないかと思うのですね。例えば、対象事業別ですか、たしか電気事業は三割とか言っていましたけれども、融資率の上限を設けるとか、事業別に何％、何％と、あとは、さらにそれを公表するとか、やはりそういうガイドライン等を、ちゃんと透明性を確保して、どこでどういう手続をとってつくってそれを公表する、これをしっかりとすべきではないかと思いますけれども、それについていかがですか。
○溝口政府委員　新銀行の民業補完の原則をどう担保するかという問題につきましては、融資の種類ごとに上限を定めるというのが一つ。それから、実際の個別の融資に当たりまして、借り入れをいたします事業者でありますとか事業者の主取引先に、その資金がなければ事業が成り立っていかないのかというような点を個別に聞くということで担保いたします。
　それから、融資比率の上限につきましては、新銀行におきまして投融資指針というものをつくります。その中でそういうものは明示しまして、もちろん公表いたしまして、借り手の方々も事前にわかるような仕組みにする予定でございます。
○若松委員　わかりました。では、一応公表するということでいいわけですね。
　それでは、この日本政策投資銀行ですけれども、今、これを貸し渋り対策、平成十三年三月三十一日までの時限措置としておりますけれども、それでは、平成十三年四月一日以降は貸し渋り対策としていた融資をどうするのか、これは今どういう方針でいらっしゃいますか。民間に債権を譲渡するということですか。それとも、十三年四月一日以降は単なる回収業務のみ、そういう理解でいいわけですか。
○溝口政府委員　御指摘のように、貸し渋り対策は時限でございますが、その際に、融資している残高は残るわけでございますが、御指摘のように、現在の法律の提案している仕組み上、民間の金融機関に譲渡するということは道はございます。ございますが、それをどうするかということにつきましては、新しい銀行の業務をどのように考えるか、あるいはどういうニーズが民間においてあるかとか、その時点で慎重に検討した上で適切な対応をすべきものだと考えます。
○若松委員　わかりました。では、何も検討していないということですね。これはちゃんとしっかりやってくださいね。そうしないと、またずるずる貸し渋りの時限延長とかという形にもなりかねないし、しっかり今のうちに対策をとっていただきたいと思います。
　それでは、先ほど、この統合後の不良債権につきまして、ディスクロージャーですか、これについては何人かの委員から質問があったと思います。
　それでは、引当金ですね、自社の引き当て、これも今回の金融再生委員会の基準もしくはそれに準ずるような形で都銀並みにしっかり積むべきではないか、そう思うんですけれども、それについてはいかがですか。
○溝口政府委員　この問題は、まず不良債権のディスクロージャーをどうするかという問題と、それから把握した不良債権に対して引き当てをどうするかという二つの問題があると思います。
　最初の問題につきましては、昨日石井議員への説明の際にも申し上げたわけでございますが、早ければ新銀行発足の初年度であります十二年三月期に、現在使われております民間銀行における金融再生法の基準と同様の基準で評価をしていくことを検討中でございます。その方針で準備をしているところでございます。
　そこで、引き当ての方でございますが、引き当ての問題につきましては、やはり政府の銀行と民間銀行ではやや異なる点があると思うんです。
　民間銀行につきましては、不良資産がふえた場合にどう対応するかということについては、いろいろ方法があるわけですけれども、例えば市場から株式を発行して資本を増強するとか、そういうことがいろいろございますし、そういう際の資金調達上、引き当てをたくさんしておいて信用を確保するというような必要もあるわけでございます。
　政府系の銀行の場合におきましては、まず政府の全額出資によりまして一定の政策目的に融資を行うという任務を政府から与えられるという面がございます。それから、各業務の運営は毎年度の予算で行います。それから、融資の量をどうするかというのは、まさに政策的な判断としてどの程度政府がそういう融資を続けるべきか、あるいはそのために資本のベースをどう拡充すべきかというのは、これは予算で出資金というような形で手当てをするわけでございますから、そういう面で民間金融機関と違う点があるわけでございます。
　そういう点を含めましてさらに検討をする必要があろうかと思いまして、現時点でどういうめどを持っているかということは申し上げられる状況にないわけでございますが、引き続き御指摘の点なども踏まえ検討していくべき問題だと考えております。
○若松委員　今までの政府基準ですと、一挙に現金主義みたいな形で、発生主義的な要素がなかなか取り入れられない。結果として、さっき上田議員も言っていましたけれども、数百億とか一千億、二千億、巨額のお金をいとも簡単に損失負担という形で政府会計に求める、そういう形はやめてほしいということなんですね。それはしっかりお願いしますよ。
　大蔵大臣にも一問ぐらい質問しないと失礼なんでちょっとしたいんですけれども、その前に、会計検査院の検査もやっております。特に北東公庫については、昭和五十四年ですか、当時の船舶資金の貸し付けで指摘されました。それ以降も苫東等にしたようなしてないような感じですけれども、ディスクロージャーかつそのチェックということであれば、会計検査院も人数が限られていますし、やはり外部監査ですか、公認会計士監査というものをしっかり制度化すべきではないかと思うんですね、この新しい銀行の発足に当たって。それについてはいかがですか。
○溝口政府委員　新銀行の財務の適正性につきましては、基本的には三つのチャネルと申しますか、ルートを通じて確保を図るということになっております。一つは、新銀行における監事がおるわけでございますから、監事の監査がございます。それから、実際に行った業務に対しまして、事後的に会計検査院の検査がございます。それから、その上に主務大臣の一般的な監督権があるわけでございます。
　それで見ているということでございますが、特殊法人でございます新銀行におきましても、可能な限り民間企業に適用されている会計基準に基づく会計処理を行うことが望まれるということもございますし、財務の内容の透明性を一層向上させるということも必要でございますから、新銀行におきましては、外部の専門的な監査法人の活用についても検討していくべきものだというふうに考えておりまして、新銀行発足後、そういうことについても検討してまいりたいということでございます。
○若松委員　監査法人の責任の問題もあって、正直言って未決着ですけれども、ぜひこれは前向きに検討していただきたいと思っております。
　それでは、質問しながら、お二人の総裁が今並んでいるわけなんですけれども、大蔵大臣にお聞きしたいんです。
　新銀行の総裁はお二人のうちの一人がなられるのか、公募ということも考えていいのじゃないかと思うんですけれども、大蔵大臣はどんなお考えですか。
○宮澤国務大臣　まだ法律をこうやって御審議中でもございますし、時間もございますので、具体的に考えてはおりませんけれども、適材適所ということで考えさせていただきたいと思っております。
○若松委員　非常に何か禅問答的で、適材適所ですね。
　そうすると、公募ということも、公募が決していいとは思わないし悪いとも思わないし、かつ経験豊富なお二人のうち一人ということも、いろいろあるでしょうけれども、何か既定路線の人がただ二つを一つにするに当たってその頭につく、総裁につくというのはかなり時代おくれという認識は私は持ってしかるべきだと思うんですけれども、大蔵大臣はどういうお考えですか。
○宮澤国務大臣　大切な仕事でございますから、やはりそこはそれにふさわしい方になってもらわないといけません。もちろん、野にもいろいろなすぐれた方がいらっしゃると思いますから、閉ざすという意味ではございませんけれども、どちらかといえば在来の実績で信頼のできる方をというふうに思いますが、しかし、それはそうでなければならないということを申しているわけでもなくて、いい方もいらっしゃるかもしれない。
　いずれにしても、特に先入観を持たずに適材を選びたいと思っております。
○若松委員　ぜひ、いい方を見つけてください。
　それで、新銀行ができましてから、また時代もそのときは変わっているでしょうし、合併後、やはり一度しっかり時間を決めて見直すべきだと思うんですね。遅くとも合併後三年後には、例えば定員とか役員数とか部局数とか、支店とか事業所数とか給与レベル、こういったものをしっかり見直して、できるものだったら民営化、そういったところも含めてやるべきではないか、私はそう思うんですけれども、それについてはいかがですか。これは新総裁ですか、それとも大蔵大臣ですか。
○宮澤国務大臣　この銀行は性格上民営にはできないと私は思いますが、銀行の運営につきましては、当然理事者によく考えていただいて、大蔵省も監督者の一人でございますから、そういう点もよく御相談しながらやってまいりたいと思っております。
○若松委員　それでは、例えば財投資金ですけれども、これも二兆円とか、巨額の財投資金が毎年開銀に入っているわけです。累計はもっと多いわけですけれども。
　そういうことで、財投資金なりを安易にふやすというものではなくて、今の時代の動向を見ればやはり減少すべきではないか。そういう減少目標なりをしっかりと立てるべきではないかと思うのですけれども、それについてはいかがですか。
○宮澤国務大臣　従来の財投の制度が続きますならば何もこれで不都合はないと思っておりますのですけれども、財投の制度そのものが早晩どうも見直さなければならないということになってまいると思います。そういたしますと、従来のことをどういうふうにするのか、財投会計自身が財投債というような国債類似のものを出すことになるのか、あるいは個別の財投機関が御自分でそういうことをされるのか、まだどういう形態になるかわかりませんので、考えを申し上げるのにもちょっと早うございます。しかし、財投は、やはり変わっていかなければならないような様子でございますから、先のことも考えておかなければならないとは思っておりますが、今直ちに申し上げる準備がございません。
○若松委員　時間が来ましたから終わりますけれども、財投資金については、御存じのように、郵貯のかなりの巨額な返済がここ一、二年で行われるということもありますし、開銀の新しい銀行が事業債なり社債なりといった形で直接資本市場から取り入れるとかそういったこともやはり当然考えなければいけないのかな、そういう面でしっかりとそこら辺の調達面の事業計画等も詰めていただきたいと思っております。
　一応それを要望して、質問を終わります。ありがとうございました。
○谷口委員　本法案の審議も、昨日、本日と二日になったわけでございます。同僚議員からの質問を聞いておりましても、ほぼ論点が集約してきたのかなというように思うわけでございますが、本日私がお聞きすることはもう既に同僚議員の方から質問をしておる場合もございますが、その折にはもう一歩踏み込んだ形での御答弁をいただければ大変ありがたいというように、まず冒頭お願いを申し上げます。
　我が国の戦後の経済、大量生産、大量消費型経済であるとかキャッチアップ経済であるとか、このように言われておるわけでございます。そのようなことで高度経済成長を戦後続けてまいりまして、それが、現在問題になっております北東公庫の苫東またむつ小川原の二つのプロジェクト、苫東で申し上げますと、昭和四十七年七月に苫小牧東部開発株式会社が設立された、また、むつ小川原開発株式会社が昭和四十六年三月の設立のようでございますが、ちょうどこの直後ぐらいから日本経済も高度成長の陰りを見せてきたのではないか。オイルショック等々がございまして、今までの戦後経済の高度成長から若干成長率が鈍ってまいりまして、安定経済成長に移ってきたあたりではないかというように思うわけでございます。そういう観点で申し上げますと、この二つのいわば国家的プロジェクトと申しますか、このプロジェクトは、高度経済成長のちょうど終わりのあたりで行われたプロジェクトではないか、このように思うわけでございます。
　こういう観点で、まず初めに北東公庫の融資の関係についてお聞きをいたしたいわけでございます。極めて具体的なところから入って申しわけございませんが、北東公庫のアニュアルレポートを見させていただきますと、平成九年度末現在でむつ小川原開発株式会社に九百五十九億三千六百万円、苫小牧東部開発株式会社に九百六十一億一千八百万円、注記がなされておりまして、このうち苫東については三カ月延滞ということでリスク管理債権として計上されておるわけであります。ディスクロ誌でございますね。一方で、むつ小川原開発については、いわゆる不良債権として認識をされておらないわけでございますが、このあたりの違いについてまずお聞きをいたしたいというふうに思います。
○濱本説明員　御指摘賜りました計数は平成十年三月末現在の債権の状況につきましてまとめましたものでございまして、実はこの平成十年三月末の時点におきましては、むつは利払いを続けておりました。つまり正常債権でございましたので、ここでは苫東とは違った書き方になっておるわけでございます。
○谷口委員　今総裁がおっしゃった御答弁は、多分これは追い貸しがなされておるのではないかというように私は思うわけでございます。
　平成九年度の会計検査院の検査結果報告書を昨日拝見いたしました。そうしますと、その当時、九年度末現在でございますが、総融資額が一千三百六十億、それに対して償還済みが三百九十九億、これは苫東でございますが、融資残が九百六十一億、このようになっておりまして、この九百六十一億のうち期日到来分が八百四十一億円ある。また、むつ開発の方は、総融資額一千四百三十億、償還済みが四百七十億円、融資残高が九百五十九億円、この九百五十九億円のうち期日到来分が七百九十七億円あるというような形の検査結果報告書が出ておるわけでございます。
　一つは、貸し出しのときの約定を変更されたというようなこと等記載がございましたので、そういうようなことなのか。また、私先ほども申し上げました、いわば北東公庫のみならず民間金融機関において不良債権を計上しない一つの方法として、不良債権先に融資をしましてこれで返済をする形にして正常債権として置いておくというようなやり方があるわけでございます。だから、それが極めて問題であるわけでございますが、そのようなことにはなっておらないのかどうかお伺いをいたしたいというように思います。
○濱本説明員　このディスクロージャー誌に掲載いたしますに当たりましては、その債権が現実に利払いを停止したかどうかというその一事をもって判断の基準にいたしておりまして、その債権のさらに内容につきましての情報というものを、それは一つ一つの債権ごとにさまざまな情報を抱えておりますけれども、整理いたします基準といたしまして、これまで、民間の金融機関の場合におきましてもそうでございますけれども、利払いという事実、その事実に着目するところでつかまえる、こういう手法によってまいっております。
○谷口委員　会計上の処理ではなくて、これが本来不良債権なのかどうかという観点で見た場合に、平成九年度末現在においてはこれはもう既に、これは先ほど私申し上げましたように昭和四十六年三月からむつ小川原開発株式会社が設立されておるわけでございまして、この計画面積五千二百八十ヘクタール、そのうち分譲済みが一千百一ヘクタールというような状況の中でかなり行き詰まっておったということは事実としてあったわけでございます。
　そういう状況の中でこのディスクロ誌が苫東のみで、むつについては計上されておらないというのは、私はちょっと理解ができないわけでございますが、もう一度御答弁をお願いいたします。
○濱本説明員　実は、今のお尋ねに対しまして、二つほどお聞きいただきたいことがございます。
　一つは、リスク債権というものをいかなる基準で整理するのがいいのかというのは、私どもも大変難しい問題と考えておりまして、やはり先行しております民間の基準というものを念頭に置いて整理してみる。これも、我が方のディスクロ誌の三十八ページ、先生がごらんになっていただいている表だと存じますけれども、この計数も参考情報として思い切って掲載させていただいたものでございます。
　特に、貸し出し条件の緩和債権というグループをここにつかまえておりますけれども、貸し出し条件の緩和というのはさまざまなものがございます。特に、これはお尋ねの趣旨から外れることになりますといけませんので、なるべく手短に申し上げますけれども、私ども、非常に長期の貸し出しをいたしますので、長い期間いろいろなことがございますので、それに即応した多少の条件変更というのがございます。これは、別段、さほど深い意味があるのではなくて、適合でございます。そういったものをどう扱うかという問題が一つございます。
　それから、そういうことから考えました場合に、むつをどう処理するかということがあるわけでございます。実際問題として、昨日来いろいろ御指摘がございますように、むつ債権にも問題がございます。そのむつ債権がここで一人前なリスク債権として計上されていないということにつきまして、御指摘の趣旨もわかりますが、いずれ、このむつ債権は運命に従いまして十年十二月から利払いを停滞させることになりますので、この十一年三月末、つまりもう過ぎ去った時点でございますけれども、今計数を整理中でございまして、この十一年三月末の時点での新しい整理の中では、リスク管理債権の中に開示される予定でございます。
○谷口委員　もう一回お聞きしますと、新しいディスクロ誌にはリスク管理債権として上がっているということなんですね、今おっしゃったのは。平成十年度末の、まだ出ておりませんが。
○濱本説明員　今私が手元に持っておりますのが平成十年三月末の計数でございますけれども、今つくっておりますのは十一年三月末の数字でございます。十一年三月末が十年度の計数ということになります。この計数はまだ世間にお示しできる用意ができておりません、全体の債権の整理がついておりませんので。
　しかし、近々これは公表の時期を迎えまして、その中にはむつの債権はリスク債権として掲載される予定だ、このようにお考えいただいて結構でございます。
○谷口委員　それと、先ほども出ておりましたが、これは大蔵大臣、先ほども北東公庫については債務超過ではないというような御答弁がございました。
　先ほど私が申し上げましたように、苫東で九百六十一億、むつ小川原で九百五十九億、また、その他貸し出し緩和債権が報道によりますと一千億ほどあるというようなことで、これを合わせますと約三千億程度になるわけでございます。
　また、別途、この報道を見ておりますと、破綻債権と六カ月以上の延滞債権で三百四十億、貸し出し緩和債権で千二百億、二期連続債務超過の債権で五百億、それとむつ小川原、苫東、石狩開発で二千二百億、四千二百四十億という報道もございます。
　このあたりの状況が私は明確にわからないわけでありますが、もしこの程度あるとすると、実質的にはこれは処理しておらないわけでございまして、債務超過になっておるのではないかというような考えがあるわけでございますが、これに対して御答弁をお願いいたします。
○濱本説明員　二点、お答え申し上げます。
　最初の点は、債務超過であるかどうかという点につきましてのけさほど来の御議論に関しましてでございますけれども、ただいま御指摘ございましたように、苫東につきましては、ここで償却をいたします関係で、これが六百五十五億円の償却額になりますが、これを含めましたところの平成十一年度上期末におきますバランスを考えますと、当期の損失額が七百八十六億、これに対しまして資本金のレベルが千六百六十三億と見込まれますので、この限りにおきましては資本が勝っておるということが一つでございます。
　ただそこで、むつがどうなるのかという問題がございます。このむつにつきましては、今協議中でございますので、姿が見えないということを申し上げました。ただ、その際、むつの先ほど来御指摘ございます九百何がしというオーダーの貸し金でございますけれども、これは一般的に申し上げまして、債権丸々回収できない事態というのは予想しにくいという感じを申し上げました。少なくとも、この時点で、むつ債権の取り扱いによって北東公庫が債務超過になるという論拠はないだろうというふうに申し上げた次第でございます。それが一つ。
　それから、今谷口先生から御指摘がございました恐ろしい数字、これは恐らく去年八月ごろの読売新聞に掲載されました記事に関連しましての数字かと存じます。
　この記事は、問題債権が北東公庫に多くて、全部で四千二百五十億も問題債権があるぞという指摘でございました。その指摘の数字の中には、ちょっと今御紹介がございましたように、破綻先債権とか六カ月以上の延滞債権で幾ら、貸し出し条件の緩和債権で幾らというふうに書いてございます。
　私どもも、この記事が出ましたときには飛び上がりまして、この破綻先、六カ月以上の債権というのは割かし簡単に調べられますので、調べてみましたけれども、この読売新聞に掲載されております数字と私どもの方の手元の数字とは合致しません。それを新聞社の方にも問い合わせましたけれども、どういう根拠でこの数字が計算されたかの説明を得ておりません。
　一番大きな固まりとしましては、貸し出し条件緩和債権の額でございます。これが膨大な額が掲載されておるわけでございます。これはあるいは何かの情報から加工された数字かなという気がいたしますが、ここにつきましては大事な点がございまして、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、普通の市中金融機関の場合ですと、一年とか五年とか、そういった短い期間で貸し出しを行います。したがって、その間、経済状況が変わりますと、最初五％で貸していたところに今度は三％で貸すとなりますと、条件を変えるわけでございますけれども、五％の債権は五％の債権として期間を全うし、その期間が全うされました後、三％に変わりますときには、いずれも正常債権でございます。
　ところが、私どもの方は十年とか二十年のオーダーで貸しまして、しかも協調融資でございますから、民間金融機関がそうして金利を動かしたときに国の関係機関が全く動かさないということは実態にそぐわない。そこで金利をまけることができれば一番いいわけですけれども、我々は財投から金を借りております、長い期間の金を借りておりますから、そこで金利をまけました場合、財投に返す金がございません。
　そこで、どういうことを考えておるかと申しますと、私どもも金利を何とかして下げたい、ところが、ネット下げるわけにはまいりませんので、そこで、下げた分は景気がよくなりまして元気になって返してもらう、一種の繰り延べをするというようなことをいたします。それも小刻みにいろいろな種類でいたします。それによって企業は、長期の貸し出しと運命をともにしながら、しくじることなく事業を全うできる、こういうことをずっと続けてまいりました。
　そういうことをやったために破綻するとか、おかしなことになるとか、返ってこなくなるという例は極めて少のうございます。そこは長い信頼関係が確立されてございます。そういう意味で、貸し出し条件の緩和債権というのは、私どもとしては、むしろ実態を生かすための切り札だというふうに思っておりましたところ、これは問題債権であるというふうに言われますことは、まことにつらかったわけでございます。
　あるいは、さっきもお触れになりましたけれども、二期とか連続で債務超過になっているもの、これはおかしいじゃないかという見方、これはある意味ではそういう場合もあり得るかと思いますけれども、企業を小さいところから起こしましてこれから育てていくというときには、最初はやはり固定投資が多くなりますから、どうしても赤字が続きます。二期連続債務超過の中には、将来性のある企業がいっぱいございます。こういう貸し出しを問題債権として封殺するならば、新しい企業を育てることはできないだろう。そうこう考えますと、こういう債権のとらえ方につきましては、聞いていただきたいことはいっぱいございます。
　いずれにしましても、むつ、苫東という難事を抱えておりまして、これがゆえに北東公庫のバランスシートは極めて苦しい状況になっていることは事実でございますけれども、その他の部分につきましての情報もこのむつ、苫東の情報とごちゃごちゃにして、いずれも問題債権なりといって片づけられることに対しましては、私どもとして耐えきれないということだけは聞いておいていただきたかったわけでございます。
○谷口委員　今おっしゃった二期連続債務超過というのは、これはかなりやはり悪いのですよ。二期連続赤字じゃないんですよ。債務超過といえば、一期であろうとも、大体これは正常なものじゃないんです。これが二期連続しておるといえば、総裁そういうふうにおっしゃいますが、これは不良債権として認定してもいいぐらいなんですよ。だから、そんな立派なものじゃないんです。だから、これは要するに、民間金融機関の不良債権の認定の仕方と若干違うからそんなことをおっしゃるんだろうと思いますが、そのあたりの厳しい債権管理といいますか、それをやっていかないとだめなんです。
　話は戻りますが、さっき申し上げたわけでありますが、債務超過かどうかということでございます。これについて、今のお話によりますと、これは実質的に債務超過になっておらないというようなお話でございました。しかし、これはディスクロ誌等々のこの状況を見ますと、どうも判然とわからないような状態になっておりまして、私は、判断が大変難しいところではございますが、極めて蓋然性が高いのではないかというように考えるわけでございます。
　それと、もう一つちょっとお伺いしたいことがあるわけでございますが、昨年の十二月に、先ほど大蔵大臣がおっしゃったように、苫東の関係で閣議了解されたこの処理スキームがございます。
　この処理スキームについて、先ほど私、この事業計画について、新会社の問題でどういうような事業計画等々があるのかなというように思っておったわけでありますが、先ほど上田議員の方から資料をいただいて、これを見せていただいておるわけでございますが、普通、このようなプロジェクトとしていわば大変失敗しておる状況の中で、新しい会社をつくって今後もこれを運営していくというような場合には、それはそれなりにきちっとした事業計画があり、その事業のビジョンがなければいかぬわけでございます。
　これを見せていただく限りで申し上げますと、全くそういうビジョンがないというようなことで、とにかく今の現状を先送りをしようじゃないかというようなことでしかこれは考えられないというように私は思っておるわけでございます。先ほど大蔵大臣おっしゃったように、この閣議了解したスキームが関係者間で納得して行われるかどうかは未定であるというようなお話でございましたが、このような事業のビジョンがないような新会社が果たしてこれからやっていけるのか。また、従来と同じように出血しながら今後も継続をしていくのではないか、資金が眠ったままでずっとこれからいくのじゃないか、このように思っておるところでございますが、これについて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　昨年の十二月二十五日の閣議了解についてお触れになりました。ここに至りますまでの間に、当時の北海道開発庁担当の井上大臣といろいろ長いこと話をいたしておりまして、井上大臣としても、何とかしてこの苫東というものは将来のために残してやりたい、ただし、そのためには、やはり地元の関係者がそれだけの誠意と熱意を示すことが前提であるというお考えを持たれまして、私もその点は基本的に同意をいたしておったわけでございます。それがこの二十五日の予算編成の際の閣議了解になりました。
　したがいまして、ここに書いてございます「新会社の事業の円滑な推進が図られることを前提に、」というのは、従来、何十年の経緯というものが当然その背景になっておりまして、ただ、さりとて、この新しい仕事がうまくいかないで、すぐつぶれてしまうようなことがあってはもちろんならないわけでありますから、経常費的には会社は存続できるというだけの収入は持っておる、そういう形にはしてございます。ですが、そうかといって、一向に仕事がないようでは何ともならぬのでございますから、それで開発庁が、先ほど上田委員のおっしゃっていらっしゃいましたような、見積もりのようなものを基礎に試算をしておられるわけです。
　それは大変厳密に申せば、かなり長いこと持っている資産の処分はできない、しかも、経済状況が急にここで好転したかといえば、そう考える理由も特にはないわけでございますから、そういう意味で、この「新会社の事業の円滑な推進が図られる」ということは、そういう状況を踏まえた上で、しかし、やはり多少時間をかしてこの苫東というものは何とか実を結ばせてやりたい、そういう気持ちがこの中に出ておりますことは事実と思います。それは認めざるを得ないのだと私は思っております。
　ただ、それは地元がそういうだけの熱意を持ち、一生懸命、自分の危険は承知の上で一緒にそれをやってみようというふうに思っておられるということが前提でございますから、その前提が万一崩れるということになりますと、私どもがいろいろ地元のことも考えながらやってきたことの前提が異なってまいりますので、それは、もしそういうことがございますときは、そのときにいかにするかということを新たに決めていかなければならないだろう、こう思っておるわけでございます。
○谷口委員　この苫東の分譲の状況を見ますと、平成九年度に一ヘクタールですか、平成八年度は二ヘクタールなんですが、五十一ヘクタールのところは戻ってきているわけですね。それで、平成七年度は四ヘクタール、平成六年度は六ヘクタールということで、合計、分譲が八百二十ヘクタールでありますが、ここ三、四年は全く分譲されておらないというような状況が続いておる中で、新会社に移り、今後どういう事業計画のもとでこれがうまくいくのかなというように思うわけでございます。
　後ほどまた私触れたいと思うわけでありますが、この国家プロジェクト、昨日の審議を聞いておりましても、平成七年度に至って重厚長大プロジェクトが転換されたということで処理を変えたんだというようなお話がございましたが、要するに、この大きな経済環境の変化をよくよく認識した上で大胆な対応をやっていく必要があるのではないかというように思うわけでございます。大蔵大臣、おっしゃるように、これは北海道の希望の星であるかもわかりませんが、大局的な観点で見ていかないと、それこそ不良債権がたまり、国民負担がふえてしまうというようなことになりかねないわけでございますので、このあたりは、私は、今の分譲の状況等々勘案しますと、よくよく考えていかなきゃいかぬのじゃないかというように思うわけでございます。
　あと、むつ小川原開発についてお伺いいたしたいわけでありますが、報道によりますと、国土庁が検討しておる処理案がどうもあるようでございまして、これは、北東公庫の抱える九百六十九億円の債権のうち五百八十八億円を債権放棄し、二百九十七億円を出資に振りかえ、八十四億円を貸し付けとして残しておくというようなものであるという報道がございます。民間金融機関は、千三百三十億円の債権のうち八百五億円を債権放棄、四百九億円を出資に振りかえ、このように求めたというようなことでございますが、金融機関側でいいますと、代表訴訟にたえられないというようなことであるとか、数行の金融機関は金利減免についても応じておらないというようなことで、今ちょうどその検討に入っているといいますか、話をしておるというような状況のようでございます。
　このような国土庁の検討されている案があるのかないのか、お聞きいたしたいというように思います。
○中川（浩）政府委員　むつ小川原開発は青森県あるいは北東公庫、経団連あるいはむつ会社など関係者が非常に多い事業で進められてまいりました。それぞれの関係者との間で現在、むつ小川原開発の処理策、協議中でございますが、具体的に数字を盛り込んだ成案を得る段階までには至っていない状況にございます。
○谷口委員　いや、何かその案があるのかということです。
○中川（浩）政府委員　その協議の過程において、この処理をどうするかということでいろいろな考え方をぶつけ合ってはおりますけれども、具体的に国土庁の案というものは現在のところございません。
○谷口委員　これは、昨日からの審議の中でこの質問もあったわけでありますが、仮に十月一日の統合までにまとまらないということになりますと、不良債権として新銀行に引き継がれるというようになるわけでございますが、この可能性があるかどうかについてお伺いいたしたいと思います。
○中川（浩）政府委員　むつ小川原開発の処理策につきましては、平成九年九月の閣議決定におきまして、新銀行設立までの間に、その取り扱いについて協議の上結論を得るということで定められておりますので、この閣議決定にのっとって現在鋭意その協議を進めているところでございます。
○谷口委員　だから、仮にこれがまとまらないということになりますと、それがそのまま新銀行に引き継がれるということになるわけでございます。
　この不良債権をそのまま引き継ぐということは、この新銀行、日本政策投資銀行でございますか、新銀行の財政状態が発足当初から大変厳しくなってくるというように考えるわけでございますが、これについて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○溝口政府委員　先ほど国土庁から答弁がございましたが、むつ小川原開発に対する北東公庫の債権の取り扱いについては今後の関係者の協議の中で決まっていくものでございまして、現時点で新銀行の財務にどのような影響が生ずるかを見込むことは困難でございます。
　しかし、仮定の計算として申し上げますと、仮にそのむつ小川原会社の債権が、仮にの話ですが、例えば全額ロスになるというような場合に、新銀行の自己資本、資本金プラス準備金でございますが、どうなるかということを計算してみますと、約一・七兆円でございます。大臣が昨日来申し上げておりますけれども、新銀行の出融資の限度枠は自己資本の十五倍でございます。一・七兆円の十五倍は二十五・五兆円でございまして、現在の段階で予想されます新銀行の出融資残高は約二十二・七兆円でございますから、新銀行の業務に影響を生ずるというようなことは非常に極端なケースの場合でもないものと考えられるわけでございます。
○谷口委員　そんなことは聞いていないんだよ。要するに、発足当初の銀行が不良債権を抱いたままいくことについては問題がありますよと言っているわけだよ。
　だから、これは先ほどの同僚議員の質問にもあったように、今まで政府系金融機関と申しますか、政策金融の分野においては極めてそういう不透明な部分があった。今回、この国家プロジェクトがいわば破綻したわけでありますから、この破綻したものをきれいに整理した上で新しい銀行に持っていくべきじゃないか、このうみを持ったまま統合するということについては問題がありますよ、こういうふうに言っているわけです。
　だから、融資の枠だから問題ないなんて、こんなのは関係ないんだよ。そこを私は言っているわけです。だから、これは、例えば問題が解決がつかないというような場合であれば、その対応についても具体的に、これが成立すればこの十月一日から発足するわけでありますから、そういう状況であるわけでございますので、その処理については別途明確な対応の方向を考えるなりやらないと、当初からこういう不良債権を抱いたような統合というのはおかしいと言わざるを得ないと言っているわけであります。そのあたりをよく聞いて答弁をしてくれと冒頭私は申し上げておるわけでございますから、同じようなことを繰り返して答弁をするのはよくないんだ。
　それと、ちょっと話が変わりますが、会計検査院の方にきょうは来ていただいておると思いますが、先ほども私が申し上げました平成九年度の検査結果報告書で「抵当権の設定状況及び担保価値」というところがございまして、苫東の関係でいきますと、分譲単価ベースで造成費を控除して大体平米当たり単価を出して、分譲地の面積をこれに乗じて出した評価が苫東開発では二千六百十八億円、被担保債権が千七百七十八億円だから、これは上回っている、こういうようなことが記載されております。むつ開発においては、今申し上げたやり方と同様に担保価値が二千七百二億円、これに対して被担保債権が二千二百九十億円だから、これも上回っているから、問題ないとは言いませんが、上回っておるというようにこの報告書で書かれた後で、この開発については、途中で例えば事業を中止または終了をさせるような場合には改めて評価をする必要がある。これはもう当然の話ですね、この担保価値が急激に下がるわけでございますから。
　それで、私も一つ申し上げたいのは、先ほど会計検査院の方の御答弁を聞いておりましたら、会計検査院の報告を役立てていただきたいというような御答弁がございました。
　私は、そうであるならば、むしろ、一歩踏み込んで、この計画がうまくいかない、また例えば途中で中止になるとか仮に終了せざるを得ないというような場合の担保価値はどの程度になるかというところまで踏み込んだ対応が必要ではなかったのかというように思うわけでございますが、御答弁をお願いいたしたいというふうに思います。
○小川会計検査院説明員　会計検査院が地価の算定、不動産鑑定士、そういう方にお願いしてやるということも考えられないわけではないわけでございますけれども、我々の認識としましては、基本的に、分譲されない状態で長く続けていきますと利息が膨らむ、先ほどから御説明申し上げましたように、利息が膨らむということは、被担保債権の部分がだんだん大きくなっていくわけでございますから、今は枠内にあったにいたしましても、今後こういうことについては重要なことになるというような認識で、我々はここの部分を検査報告の中で記述してきているということでございます。
○谷口委員　今の状況の中ではそこまで踏み込んだ報告はできないのかわかりませんが、これは行政評価というか、プロジェクトの評価のところまでひとつ踏み込んで、これは会計検査院がやるべきなのか、また別の機関がやるべきなのか、ちょっと私は今のところわかりませんが、できればそのあたりまで言及していただくということがよかったのではないか、必要であったのではないかというように申し上げたいと思います。
　それで、先ほどちょっと私申し上げましたが、今回のこの苫東にいたしましても、むつ小川原にいたしましても、かなり規模の大きな問題で、大蔵大臣もおっしゃっていらっしゃいますように、これは大きな国家プロジェクトで、今後北海道において苫東は希望の星というように考えられるぐらいに極めて可能性を秘めたプロジェクトであったわけでありますが、このプロジェクトが周りの状況の急激な変化についていけないことであるとか、その他多々理由があって、今回これが破綻したわけであります。このプロジェクトの見直しをやっていかなければいけないのではないかというように私は考えておるわけでございます。
　この苫東開発は、いわば戦後の行財政、金融が抱えてきた縮図のような様相を呈している。一九七一年に、苫小牧東部開発基本計画が策定されスタートしたわけでございますが、大変大きなプロジェクトで、開発を具体的に推進する機関として、第三セクター方式の苫小牧東部開発公社が設立されたわけでございます。それが、先ほども私申し上げましたように、当初計画の一万七百ヘクタールの予定に対しまして、現在の売却済みと申しましょうか、分譲済みが八百二十ヘクタールにすぎない、資金調達にも大変困っておるというような状況で、このような状況の中で幹事会社の北海道拓殖銀行が経営破綻し、一挙に経営が悪化したというような状況のようでございます。
　そこで、一つお聞きいたしたいのは、この官民出資の第三セクター方式というのは、国もそうでございますし、地方においてもよく行われておるわけでございます。昨日の議論、また本日の議論を聞いておりましても、果たしてどこに責任があるのか、だれが責任をとるのか、このあたりが極めて不明確でございます。
　この第三セクター方式、これ自体がこのような不明確さを生んでおるのではないか、このように考えるわけでございます。これが周りの状況に敏感に反応できなかったのではないかというように考えるわけでございますが、まずこの点について御答弁をお願いいたしたいというふうに思います。
○斎藤政府委員　昨日も石井先生の方から御引用いただきました苫東問題の検証の会による苫東問題の問題点ということで、一番最後の方に結論として、一つは、苫東開発自身が有利子借入金による債務累積構造を抱えてきたという点と、もう一つ、関係機関が官と民の多岐にわたる既存の縦割りシステムのもとで連携の不足と責任の不明確さが生ずるという問題点を指摘しているところでございます。
　この連携の不十分さの点と第三セクター方式の関係でございますけれども、関係機関が非常に多岐にわたることは事実であり、であるがゆえに、これまでやや連携の不足あるいは責任の不明確さということが生じていたことは認めざるを得ませんが、さはさりながら、やはりこの苫東のような広大な土地を開発していく上で、いろいろ問題はあったといたしましても、第三セクター方式、北東公庫、地元の北海道それから民間にも出資をしていただいて、国、北海道それから地元を含む民間経済界の協力と支援の体制を明らかにしていく、そういった意味で第三セクター方式のメリットを生かしていくことが必要であろう、こんなふうに考えているところでございます。
○谷口委員　冒頭お話をいたしましたように、今まさに、我が国の経済が従来のように右肩上がりで今後も推移するとは考えられない状態でございます。だから、高度経済成長、また安定成長の折にはいろいろそのような発想もあったのでありましょうが、今のような経済状態の中で、従来と同じように第三セクター方式で、いわば無責任体制でやっていくことに問題はないのか。
　本来なら、例えば三セクであっても、これは資金が続かなければ続かないのですね。ところが、資金が続くことに一つは問題があったのじゃないかというように私は思っております。これは、国の財政投融資の資金が北東公庫を通じてこのプロジェクトに回っておったというようなことが大きな一つの原因ではないのか。そうしますと、先ほども申し上げましたが、三セク方式のみならず、財投そのものの見直しも行わなければならないのではないか、いわゆる政策金融の分野における従来の方式の見直しをやっていかなければいけないのではないか、このように思うわけでございます。
　それで、今回の、私、昨日の審議の状況を聞いておりましたが、北海道開発庁の方が出られて、開発には我々は関係があるが、経営には関係がない、経営は苫東でやっているんだと、いわば責任のなすりつけ合いみたいな状況があるわけで、このような、いわば企業であれば経営責任は経営者がとるわけでございますが、その経営者がおるようでおらない。だれが指示をしているのか、北東公庫の総裁は、国の意向というようなお話もございましたが、国の意向はどこで決まっておるのかという同僚議員の質問にも回答が明確に出ておらない、このような状況は大変問題じゃないか。
　私は、現実の問題として、現在の仕組みの中で北東公庫であるとか苫東開発がどれだけの自主性を持って、かつ意思決定の選択性を持ち得たかという観点で見たときに、これはそれなりの制約条件があったのではないか。そうすると、それはもともと財投計画に基づく資金配分の結果、それがこのプロジェクトに最終的に行っておったのじゃないか。そういうところに行きますと、本日の午前中にも何か審議があったようでありますが、例えば北東公庫がプロパーで資金調達をするとか、今度の新銀行がプロパーでみずから資金調達をする、例えば財投機関債を出したらどうかとかというようなことになれば、これはそれなりに経営感覚が出てくるわけでありますが、財投の一環としてこれがなされた場合には、そのあたりの経営責任が明確になってこないのではないかというように考える次第でございます。これについて御答弁をお願いいたしたいというように思います。
○宮澤国務大臣　大変多岐にわたることをおっしゃったわけですが、第三セクター方式というのは、本来民のいいところと官のいいところを合わせるつもりのものが、しばしば両方の悪いところだけ合わせることになることがございます。これがそういうケースであったと申すのではございませんけれども、ただ、経済全体がまさに右上がりのときには、多少のエラーもうまく経済成長に包まれまして何とかうまくいってしまうということもしばしばございました。
　それから金のことも、おっしゃったことは確かにうそではなくて、本当に民だったらこれは金が切れてもうこれでやめだということに早くなったろうという意味のことをおっしゃって、そういうことは事実あることですけれども、この苫東のような場合にはもともとそういう短い月日の間で勝負ができる仕事ではございませんでしたから、長い金が出るということは私はやむを得なかったんだろう。確かに早く切れればおしまいになったとおっしゃることはうそとも言えませんけれども、どっちみちこれは長い金が必要であったということは私は申し上げられるんだろう。つまり、結局は大きな経済の変動というものを、二十年あるいは三十年先の見通しを、とにかく、事情はともかく誤ったということが致命的ではなかったかと思っております。
　そこから申しまして、先ほどおっしゃったことの一つは、「新会社の事業の円滑な推進が図られること」という政府の閣議了解は、新しい金融機関ができたときに、いわゆる苫東のプロジェクトをその時点で、どの時点かはともかく、考え直すあるいは見直す必要があるのではないかという意味のこともおっしゃいました。私はそれも状況進展いかんでは、むしろそのイニシアチブをとるべき新会社が、むつ小川原の新会社ですが、とるべきだと思いますけれども、この政策金融銀行もやはりそういうことに場合によって相談に乗っていくということもあり得るかもしれない、そういうことも考えておかなければならないかもしれないとおっしゃる点は、私もそういうこともありそうなことだってあるかもしれないというふうに思って伺いました。
○谷口委員　今回の三セクにいたしましても、国も地方も民間金融機関また政府系金融機関も全部当事者なんですね。当事者はその渦中にあるわけでございますので、プロジェクトそのものの進行の状況に応じてこれを手じまいをし、その決断をするのは極めて難しいことではないかと私は思っております。
　一番大事なのは、一つは政府のガバナンス、当事者がやるのではなくて、そのプロジェクトの破綻について第三者機関なりそういう政府のガバナンスがしっかりしておれば、このプロジェクトは将来的に見て収益を生まない、国民に対して便益を生じさせないというようなことになるということであればそういう中止の判断ができたのではないか。
　実は、きょうの午前中に決算行政委員会で参考人に来ていただいて、ちょうど行政評価の問題をやっておりました。行政評価、例えばＧＡＯなんというのがありますが、そういうような第三者機関、先ほど会計検査院にそこまで踏み込んだ報告があればというようなお話をいたしましたが、そういうようなガバナンスがしっかりしておれば、このようなにっちもさっちもいかないような事態までいかなかったのではないかというように思うわけでございまして、そのようなことについて、済みません、もう一度大蔵大臣の御所見でもございましたらお述べいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　普通の事業でございましたらやはり判断は私はマーケットの判断が一番正確だというふうに考えまして、政府というようなものは余り信用をいたしません。ただ、これは普通のプロジェクトでございませんので、マーケットの判断というものでもまいらないところがございますので、それで第三セクターということになったのであろうと思っております。
　これだけの長いプロジェクトがこういう非常に変化の大きかった過去の何十年の中でうまくいかなかったのは、基本的にはそういう変化を読み切れなかったということになるのだと思いますので、強いて申せば、そういう変化は期待できないよということをだれかが早く言うべきであったとおっしゃる点では私もそう思いますけれども、何分にも苫東の場合には、北海道としては本当にだんだん一つずつ希望が消えていくような状況の中でございましたから、どうもそれはやはり言いにくかったし、どっちかといえばややウイッシュフルシンキングの方にみんなが傾いていったというのが現実ではなかったかと思っております。
○谷口委員　今回のプロジェクトのような大規模プロジェクトに日本開発銀行も融資を政策金融という立場で行っておられるわけでございます。それで、今回のプロジェクトは、先ほどからやりとりをいたしておりますが、むつ小川原についても不良債権として上がっておらないこと自体私どもは大変不思議に感じておるわけでありますが、個別に吟味をしてまいりますと、それぞれのプロジェクトがあるわけでありまして、政策金融という立場からいたしますと、当面の利益がなくても国という観点でこれはやっていかなきゃいかぬプロジェクトだということで行われる場合が多々あるわけでございます。
　しかし一方で、今の急激な状況の変化、経済の変化、また我が国を取り巻く周辺諸国の変化であるとか、急激に変化をいたしておるわけでありますが、そういう状況の中で、十年、十五年、二十年と極めて長期間のプロジェクトがどうも当初の目的から変質をしてくるような場合がある。このような場合にこのようなプロジェクトを果敢に勇気を持って中止をすることが果たしてできるのかどうかというようなことも必要なわけでございます。
　開発銀行の、これもディスクロ誌を見ておりましても、余り不良債権として上がっておらないわけでございますが、これは私、その内容を吟味いたしておりませんから、状況を案件別に見たわけではございませんので一概に言えるわけではございませんが、やはり中には、貸し付け条件の変更、緩和等々により、これは政策金融でございますから、そういうようなことも行っている場合も当然あるんではないか。
　そうしますと、あの出されております決算書そのものの信憑性というか、これが私はどうも信頼性に欠けるんじゃないか。これは、見ておりませんから、私が断定して言うわけにはまいりません。きのう、きょうあたりの今回のこのプロジェクトに関するやりとりを見ておりましたらそういうように感じるわけでございますが、開発銀行の総裁から御答弁をお願いいたしたいと思います。
○小粥説明員　ただいまのお尋ねは、一般論として、いわゆる第三セクターの行う事業、プロジェクトに対して、これは北東公庫とある意味で同じように、私ども日本開発銀行も出資ないし融資という形で関与している場合がいろいろございます。ただいまのお話は、その中で、必ずしもプロジェクトが当初の見込みどおりにうまく進行していない、そういうものも開銀の手がけているものの中にもありはしないか、こういうお尋ねであろうかと思います。
　ただいま御質問にもございましたように、いわゆる三セクの行う事業は、公共性、公益性が高いために収益性が低い、事業採算に乗るのに非常に長期間を要するというものが当然多いわけでございます。その中で、これも御指摘のように、最近の経済環境の急激な変化等によりまして想定された目標を達成していない企業も中には存在をしております。
　私どもも日々の業務の中でそういうものがあることも承知をしておりますが、そのような第三セクターに対しまして、開銀といたしまして、関係の地方公共団体を初めとする民間をもちろん含む出資者、そして関係金融機関と協調いたしまして、事業の継続によって本来の政策効果が維持されるようにいろいろな手段で対応をしております。
　それから、私どものディスクロージャーを発表しておりますいわゆるディスクロ誌等の表示がそういうものを含んでいるのかというお尋ねであったかと思いますけれども、これは私ども、一定のルールに従って開示をしておりまして、その点については三セクも例外ではございません。
○谷口委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、今回の法案の最大の目的は、特殊法人の整理合理化及び経済社会情勢の変化に応じた業務の効率化の観点が一番重要なポイントでございます。そういう観点からいたしますと、私、開銀の総裁にお聞きいたしましたが、開銀融資が今回、先ほどの議論にも出ておりましたが、時限的でございますが、運転資金まで拡大されたり、また先ほどのやりとりのとおり、処理に対する不明瞭さというのが厳然としてあるわけでございます。
　そういう問題であるとか、先ほど三セクの問題等々に出ておりました政策金融自体を、従来と同様な考え方、見方で見るんではなくて、今、見直していかなければいけない時期に差しかかっておるんではないか、このように申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○村井委員長　次に、佐々木洋平君。
○佐々木（洋）委員　御質問をいたします。
　ただいままでいろいろと、むつあるいは苫東についての御質疑があったわけでございますけれども、私からは、北東公庫がこれまで果たしてきた役割、そしてまた新銀行における地域開発金融のあり方を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　今、日本各地で民間金融機関が次々と破綻をしておる状況にございます。最近でも、国民銀行、これはまさに地域に根差した金融機関が破綻をしたわけでございますけれども、地方における景気に大変大きな影響を与えていると同時に、地域開発金融の重要性というものを改めて痛感をいたしているわけでございます。
　今般、北東公庫と開発銀行が統合されて日本政策投資銀行となるわけでございますが、呼び名も違う、一方は公庫、一方は銀行という中で、まず両者の違い、特徴をちょっとお伺いしたいと思うんです。例えば、融資の対象とする企業や規模、あるいはまた融資制度も違っておると思いますが、まずその点からお伺いしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕