Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　ぜひひとつそういう方向で解決に一段と努力してもらいたいと、特に要請しておきます。
　そこで大臣、今お聞きのとおり、北海道の場合は三庁ですね、農水、運輸、建設というのが開発予算の全体の主要官庁なんでありますけれども、労働省も今までもやっていただいておりますけれども、何とか横の連係プレーでできるだけ公共事業の、つまり季節労働者の仕事の機会といいますか、そういう機会を与えるような行政指導をぜひやってもらいたいということをいつもお願いしておるんでありますが、その点、大臣にいま一度善後策についてぜひひとつお願いしたいというのが第一点です。
　それからもう一つは、これが私も悩みなんですけれども、毎回三年後、三年後と、大体二年前からいつも労働省と話し合ってこれまでは解決してきているわけですが、六十三年度で今やっている制度が切れるわけであります。六十三年度といえば来年度ですから、すなわち六十四年の三月三十一日までですから、したがって今安定局長からもありましたけれども、問題は、私は、ふえても減ることはない、先ほど言った流れです。北海道の失業多発地帯という状況から判断して季節労働者はふえても減ることはないと、こういう情勢は断言してもいいと思うんですよ。
　そういうふうに考えてまいりますと、ここが問題なんでありますけれども、私は今鋭意検討いたしておるんでありますが、日本の制度といいますか、今の労働省がやっている制度も一つの制度ですから結構なんでありますけれども、私なりに三年、三年というのはいかがなものか。俗に言うことは通年雇用なんですよ、大臣。
　通年雇用化とすぐに言うんだ、大蔵省も。私も毎年交渉やっているんだよ。大蔵の言うことは通年雇用化せいということ。遊んで金もらいたいと言うのはだれもいませんよ。やっぱり働いて金もらうのが本筋であって、遊んで金もらいたいと言うような労働者は一人もいない。三年前、労働省が札幌にいわゆる勤労ハイツをやりましたね。あれは労働省が通年雇用でやったんです。まあ北海道は冬ですから、ある程度上物をつくって冬場に内装をやるということで、三百六十五日通年雇用化をして大成功して非常に喜ばれたんです。北海道では。労働省が初めてやったんです。
　それを各省にやってくれと僕は言うわけだ。ところがこれは単価の問題になるわけですよ。冬場の単価見ないととてもやれないというわけだ、建設業者は。そこで、これは労働省の問題ではないんだけれども、ひとつ横並びで一回建設省あるいは予算を持っている発注する省庁に対して、特に建設省になるんですけれども、何とか単価を上げていただいて冬場でも通年雇用で働ける、これを何とか促進方ができないか。
　これもいつも議論になっているところなんです。ところが、やればできるんだけれども、なかなか単価制度でいって、天野建設大臣にも去年実は予算要求に行って、いや対馬君の言うこともごもっともだ、しかし検討してもなかなか単価を上げるというのは難しいんだという話をしておりましたけれども、何とかそういう方法をとりながら、要は、通年と言うんですよ。大蔵省は通年と言うけれども、労働省も通年と言うんだよ。三百六十五日働きたいというのは、だれでも皆季節労働者は願ってもないことですよ。たまたま三百六十五日仕事がないから、そこでやむなく冬期職業講習助成金制度の恩恵にあずかるということになるわけですよ。この点をひとつ大臣、何らか通年雇用化という目的に向かって対応を考えてもらいたい。
　労働省が一番模範を示したんですから、予算委員会でもこれ言ったことあるんだ。労働省が模範を示してちゃんとこれこれのことやった、ほかの省も単価を上げればちゃんと通年雇用労働者ができるんだと、こういう言い芳したことあるんでありますけれども、この点についてひとつ検討していただけないか。いかがなものでしょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　今お話ございましたよ
ように、季節労働者の雇用の安定というのは、これはもうまさしく通年雇用の推進が基本でございまして、年間を通じての工事量の平準化、また冬期施工がポイントであるわけです。このために公共事業の発注につきましては関係省庁、北海道関係行政機関、大変密接に連携を図っておるわけでございます。
　特に、御案内のように、先般労働省及び建設省の間で連絡会議を開きまして、私らも建設大臣に対し、特に北海道等の不況地域ですね、公共事業の従来の形の上でのある種の配分の仕方ではなくて、さらに重点配分をやっていただけぬかという要請をしたところでございまして、まさに重要なところでございますので、労働省としても今後とも関係省庁と密接な連携をとってさらに推進してまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　今大臣から関係省庁に働きかけをしていただくということですから、ぜひひとつ一歩でも二歩でも——もちろん一遍にできるとは私は思いません。一歩でも二歩でもそういう通年雇用目的のための事業発注のあり方についてぜひ検討してもらいたい。特に要望しておきます。
　時間も参りましたので、そこで現行制度の問題につきまして、冬期雇用奨励金、冬期職業講習助成金というのがあるんですが、安定局長ね、私も今寄り寄り検討しているんですよ。お互いにこれ懸案で、まあ白井局長も御存じだし、前の関安定局長以来の懸案でございまして、対馬さん知恵出そうじゃないかという話で、お互いに知恵を出しながら、通年雇用化を目指しての質的改善というものは何かないかということをお互いにやってきて、今の冬期雇用奨励金やっているわけでありますが、私たまたま西ドイツあるいはオランダ、スウェーデン、北海道に比較的似ているノルウェー、北欧三国ですね、こういう季節建設労働者を中心にして冬場にどうしても働くことができないという方々にどういう制度があるのかということを私なりに勉強してみました。
　これは西ドイツの例ですけれども、いいか悪いか別ですけれども、西ドイツの例を見ますと、これはちょうど日本の今の季節労働者と同じであります。日本的な名称を申しますと、西独の場合は、雇用促進法に基づく建設業における通年雇用の促進の措置というのがありますけれども、大きく言って三つにでき上がっています。つまり、冬場のどうしても働けない期間を西ドイツ方式で言いますと悪天候期間と、こう言っているんです。ちょうど北海道と同じですよ。ちょうど北海道も今の冬期雇用奨励金というのは十二月から三月までですから大体似ているのでありますけれども、十一月一日から三月三十一日までを悪天候期間として定める、これが一つの制度なんです。
　その期間にどうしても通年雇用で働くことができないという方々に対しては、ちょうど今の日本的なことと似ているのでありますけれども、ちょっと違うのは一時間当たり二マルク、この時間を八時間なら八時間換算して支給する、悪天候期間における冬期手当という、こういうのが一つあるわけであります。一マルクが八十四円にして二マルクで百六十八円ですから、それで計算しましても八時間で何ぼになるかというのは大体出てきますけれども、千五百円ぐらいですか、そうなりますけれども、こういうもの。それから別居手当というのがありまして、悪天候期間内に家族と別居を強いられる者についてはまだ別に支給するというのがございます。それから、交通費に対する助成、悪天候期間中の作業中断による帰郷の旅費の助成、こういうものがございまして、したがってこれは一つのいい例じゃないかというふうに考えます。これはノルウェーにもあります、スウェーデンのも私持っていますけれども、やや大体こういうようなものに似ているのであります。
　したがって、私の申し上げたいことは、私もこの問題に携わって十二年になるのでありますけれども、何か毎年三年、三年ごとにその都度やるというようなことじゃなくて、諸外国のように一定の制度化をしていくべきじゃないか、こう私は考えておりますので、私なりにそれなりの対応を私の方も勉強いたしまして、決して私が議員立法で出すことが目的でありませんが、近く議員立法を出したいと私思っているのでありますが、議員立法を出さずともできるものなら政府提案として出してもらえば一番いいのであって、私のあれにこだわることは毛頭ございません。しかし、何らか考え方をこの機会にぜひ検討してもらいたいというのは、例えば西ドイツあるいはオランダ、スウェーデンというような、ノルウェー、北欧三国の、こういう日本の季節労働者的な方々に対する制度化が行われている、この点についてひとつぜひ検討していただきたい。
　私があえて言いたいのは、制度化する時期に来ているのではないか、三年、三年では非常に不安定だと、こういう問題についてどういうふうにお考えになっているか、検討していただきたいというふうに考えます。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今先生御指摘の制度につきましては、私ちょっと不勉強で内容をつまびらかにいたしておりませんが、どういう形でその財源がとられるのか、いろいろ問題があるかと思いますけれども、ひとつ制度を取り寄せまして至急調査検討したいと思っております。
　現在の制度自体は暫定的な制度として行われておりますので、六十四年度以降については問題になるわけでございますが、各国の状況その他検討すべきものがあれば検討してまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　大臣、今私のやりとりをお聞きしてわかると思いますが、諸外国にはそういう、特に北欧、冬場の季節にある国の通年雇用を目指しての一定の考え方というのが制度化されておりまして、今やっていることがだめだと私言っているんじゃないですよ、最低でもこれは維持してもらわなければなりませんけれども、そろそろ制度化というか、諸外国のように通年化していく段階に来ているんじゃないか、こういうことで私、今御検討願いたいと、検討していただくということですが、大臣からひとつこの問題について、そういう恒久的な意味を含めて制度化をこれからも検討していただくということについてぜひやってもらいたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　今、局長から御答弁申し上げましたように、現在までの助成措置はこれは暫定措置としてやっておるわけでございますが、六十三年度で切れるわけでございまして、昭和六十四年度以降のこれらの季節労働者関係給付金制度、これらの延長問題につきましては、これらの制度の創設の経緯、また関係自治体及び事業主の工事の通年施行化の努力、こういったものを十分に検討した上で誠意を持って対応してまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　ぜひひとつ前向きに、平井労働大臣の積極的なこれからの対応を強く要請を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。以上であります。
○糸久八重子君　女子労働者の問題につきましてお伺いをさせていただきます。
　男女雇用機会均等法が昨年の四月に施行されましてから一年四カ月を経ようとしておるわけですけれども、まず労働大臣にお伺いをいたしますが、均等法のこれまでの施行状況につきましてどのような感想、お考えをお持ちでございましょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　まさしく均等法施行になりましてから、ちょうど一年と四カ月が経過したわけでございます。男女雇用機会均等月間の実施等によりまして、その周知徹底に労働省としては全力を挙げて取り組んでまいったわけでございます。
　その結果でございますが、成果がどうかという、即断するわけにはまいりませんけれども、現在あらわれているところでは、求人等について男女不問、これが非常に増加をしておる、また男女別定年制の是正と雇用管理を法の要請に沿ったものに改善した企業が非常に多い、これが認められておるところですね。そして、女子を積極的に活
周していこうという傾向が出ておる。また、法施行を契機に女子労働者の職業意識の向上と申しましょうか、また女子の就業に対する社会全般の理解が進んだのではないか。そういう意味では、まさしく法の趣旨が着実に浸透しておるものと評価をいたしております。
　労働省としても、現在あらゆる機会をとらえて法の周知徹底に努めて、とにかく着実、円滑にこの問題を進めてまいりたいと考えております。
　今後は、さらに雇用の分野における男女の均等取り扱い、また育児休業、女子再雇用制度などの就業に関する援助の措置、これが着実に実現されていくように、法律の適切な運用にさらに努めてまいりたい、かように考えております。
○糸久八重子君　求人の問題につきましても、定年制、それから女子の積極的な活用、職業意識の向上とか社会全般の理解とかということで、大変評価をなさっていらっしゃるわけですが、婦人局長にお伺いをいたしますけれども、大臣は評価の面をおっしゃられたわけですけれども、一年四カ月を経過した現在、特に問題だと思われる点はどういうことでございましょうか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　今、大臣が申し上げましたように、改善が進んでおるわけでございます。
　もちろん、問題がないわけではございませんで、例えば個別の企業で男女別の定年制がまだ残っておるといったような問題はあるわけでございますが、そういうものにつきましては婦人少年室の方にたくさん御相談等も来ておりますので、私どもの室の方で企業と女子労働者の間に立ちましていろいろ実態をつかみました上で、企業への指導等も行っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
○糸久八重子君　問題になる点というのは、個別的な企業でもって定年制がというようなことをおっしゃられたわけですけれども、確かに労働省の法実施に向けてのきめ細かい労働行政とか周知徹底のための方策で、たとえ義務規定でありましても、募集の部分で今までは男○名、女○名というふうに募集をしていたものが、男女何名というような形になったという点とか、それから採用の部分でも四年制の学卒がかなり大幅に採用されているというような部分もございますね。それは、企業もこの均等法に対してまじめに対応していたということについては認めるわけですけれども、しかし企業規模によりましてかなり対応に大きな差があるように思えるのです。
　例えば、百人未満の規模の企業のうち、均等法に対処できたというのは一％に満たないのではないかというふうに言われているわけです。百人未満の企業というのは、全企業の九割以上を占めるわけですけれども、しかも募集、採用では大変対応がよかったというわけなんですが、しかし募集、採用の部分は新規学卒者が対象で数も少ないというようなことで、言ってみればやりやすい規定であったというようなことが言えると思います。
　これに対して在籍の労働者、非常に数が余計なわけですけれども、その在籍労働者全員を対象とする昇進とかそれから昇給については、その状況をこれから把握をなさるだろうと思いますけれども、追跡をしていきませんと本当に平等になったのかどうかということは信用できないのではないかというふうに考えるわけです。現実に今言われていることは、労働環境が非常に厳しくなったという声が多くなっております。
　例えば、総合職、一般職というふうに採用入り口で選別をする。これは、巧妙な男女差別ではないかということが言われておりますし、それから海外転勤のあることをほのめかして、総合職希望を一般職に変更させたというような事例も聞いておりますし、それから総合職として採用されても男子とは同一賃金ではなかった、一般職よりも多少は高かったけれども、総合職の男子の賃金とも違って、いわゆる中間賃金であった。だから、同一賃金というのも表向きなのではないかということが言われていたり、それから残業がふえて家族団らんが減ってきたというようなことも言われてきているわけです。
　そういうような声が耳に入るのですが、一年四カ月を経て、こういう実態を労働省は調査をなさったのか、もしなさらないとしたならば、実態調査を行う計画がおありになるのかどうか、それについて伺わせてください。
○政府委員（佐藤ギン子君）　これだけ企業に大きな変革を求める法律でございまして、一年数カ月というところでございますから、評価はもちろんさまざまでございまして、非常に進んでいるという面と、なかなか改善に時間がかかるという面があるいはあるというその御指摘はよくわかるわけでございますが、私どももこの施行後の変化につきましてできる限り詳細な調査をいたしたいということで、本年の二月にもう調査を行っております。まとまり次第公表いたしたいと考えております。
○糸久八重子君　均等法の施行で残業が大幅にふえたという訴えがあったということを今申し上げましたけれども、今国会へ提出されております労基法の改正案、これは大幅な労働時間の弾力化の導入など、大変問題が多いわけです。
　中でも変形労働時間制の導入というのは、家事、育児を抱えて働く女性にとってはますます働くことを困難にしてしまうのではないかと非常に危惧をされているわけですけれども、変形労働時間制の導入が全雇用者の三分の一を占めている婦人労働者に与える影響、それについて大臣並びに婦人局長はどう認識していらっしゃるのか伺わせてください。
○国務大臣（平井卓志君）　今回の労働基準法の改正によりまして、法定労働時間が週四十時間制に向けて段階的に短縮されていけば、特に今お話しになっております女子労働者については、時間外、休日労働の上限が規制されておることもございまして、実際に働く労働時間も確実に短縮されることになる。そういう中で家庭生活との調和を図るためのゆとりがより大きくなるものと期待をいたしておるわけでございます。
　この労働時間に関する法的規制の弾力化でございますが、これは労働基準法制定当時に比して第三次産業の占める割合、これは御案内のように非常に大きくなってまいっております。これらの社会経済情勢の変化に対応しなくてはいかぬということで、同時に労使の工夫によって労働時間短縮を進めやすくするためにも、私どもはこれは必要ではないかと考えております。
　また、御案内のように三カ月単位の変形労働時間制につきましては、これまでの変形労働時間制の要件がございますが、それに加えて、原則として三カ月平均で週四十時間以下としなければならぬ、及び労使協定の締結をやらなければいかぬ、この二つの要件がございまして、そのもとに認められておるものでございまして、従来の変形労働時間の運用の実際に照らしてみましても乱用のおそれはないのではないかというふうに理解をいたしております。
○政府委員（平賀俊行君）　若干補足してお答えいたしますと、均等法が施行されてから約一年でございます。最近の実績では、昭和六十一年の労働時間の統計が出ておりますが、その前あるいは前々年ぐらいに比べまして、男の方の平均労働時間、女の方の平均労働時間、いずれにしても前年、前々年よりも若干ながら減っております。総体としてそう大きな減りではございませんけれども、余り変化はないということが出ております。
　それから、大臣御説明いたしましたように、新しい労働基準法、前国会から提案されております労働基準法の変形労働時間については、全体として労働時間に関しては短縮の方向で効果があるというふうに考えております。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○政府委員（佐藤ギン子君）　今大臣と基準局長からも申し上げたところでございますけれども、私どもといたしましても、労働時間の短縮というのはやはり男女を含めた労働時間の短縮が進まなければ本当の意味の機会均等は進まない、男子の方
が長くて、女子にだけ特別保護をしているという間は、なかなか同一の基盤で男女が同じように扱われ、能力を発揮していくということは難しいわけでございますので、そういう意味で、今回の法改正で男子を含めた全体的な労働時間が短縮するということについて、大いに期待をいたしているわけでございます。
　先生お尋ねの変形労働時間につきましては、もちろんさっき申し上げましたようにいろいろな縛りがさらにかかっておるということでございます。ただ、理論的にそれでは一日当たりが長くなることはあり得るのではないかということはもちろんございます。それが実際に起こるかどうかというのとは別に、理論的にはそういうことはあり得るかと思いますけれども、私どもとしては、家庭責任を負っております女子労働者が職業生活と家庭生活との調和を図ることができるようにするということは大きな関心事の一つでございますので、制度の趣旨に反して乱用がされないように、事業所の指導につきましては、関係局と連絡をとってまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　この問題につきましては多くきょうは論議をいたしませんけれども、いずれ論議をする機会があろうかと思います。
　それでは、ことしの三月三十日に、婦人問題企画推進有識者会議が婦人の地位向上のための意見を中曽根首相に提出いたしました。二〇〇〇年に向けての総合目標を「男女共同参加型社会システムの形成をめざす」として、男女の共同参加がごく当たり前になるような社会の仕組みづくりを要請をしているわけですけれども、労働大臣としてその意見をどう受けとめでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　この婦人問題企画推進有識者会議の意見でございますが、これは国連婦人の十年、五十一年から六十年までのこの間における国内行動計画の成果を評価しまして、今後とも継続して努力すべき課題を明らかにする。同時に、西暦二〇〇〇年に向けての我が国の社会の変化、発展、及び国際社会の動向を展望して新たな要請への対応のために努力すべき課題を明らかにしたものであると認識をいたしております。
　本意見の趣旨に沿って策定されました新国内行動計画に掲げる施策を着実に推進することによって、本意見を尊重してまいるというふうに考えております。
○糸久八重子君　有識者会議の意見を踏まえて五月に二〇〇〇年に向けての新国内行動計画が策定されたわけですけれども、労働省といたしましては、六十五年度までの具体的な施策で何を重点課題として取り組んでいらっしゃるおつもりなのか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（佐藤ギン子君）　新国内行動計画の中で具体的な施策でございますが、まず一つは、固定的な性別の役割分担を直していこうということのための啓発、さらに母性保護のための対策、雇用の分野における男女の均等な機会と待遇の確保の促進、労働時間の短縮の推進、さらに生涯職業能力開発体制の整備、再就職希望者に対する援助、育児休業制度や女子再雇用制度の普及促進といったような育児期における条件整備の充実、パートタイム労働対策などの多様な就業形態における就業条件の整備といったようなかなり盛りだくさんなものを考えているわけでございます。
○糸久八重子君　六月一日に公表されました女子労働者福祉対策基本方針、これは今後五年間の女子労働者の福祉の増進と地位の向上を図るための基本的施策を示したものと理解しておるわけですけれども、まずこの方針における施策についての基本的な考え方、それから具体的な施策の内容について、そのポイントを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（佐藤ギン子君）　基本的な考え方といたしましては、まず雇用機会均等法の基本理念にのっとりまして、雇用の場で男女の機会均等が確保されるということ、その他さまざまな労働条件の改善あるいは雇用管理の改善対策、さらに女子の場合には家庭責任を負っている方があるということから、就業の態様もさまざまでございまして、継続就業する方もありますし、結婚、出産でやめる方もあり、その後また職場に出てくるというような方々がございますので、そうした多様なニーズに応じまして女性自身が主体的に自分の職業のつき方の選択ができるように、そういう条件整備をしていこうという考え方でつくったものでございます。
　具体的な柱といたしましては、まず、福祉の増進に関する機運の醸成というのが重要だと思いますけれども、さらに、さっきも申し上げましたことでございますが、雇用の場での男女の均等な機会と待遇の確保の促進、それから母性の健康管理に関する対策の推進、女子労働者の就業についてのさまざまな援助の推進というようなところを重点的に行いたいと考えております。
　特に、二番目に申し上げました均等な機会と待遇の確保の促進ということにつきましては、機会均等推進責任者というものを選任するような形を今考えております。
　こういうことも含めまして、雇用機会均等法の周知徹底、法の円滑な施行のための相談、指導、援助業務の充実も図ってまいりたいと思いますし、それから女子労働者の積極的な活用のための援助、こういうことを考えていきたいと思っておりますし、また就業援助につきましては、女子の職業能力の開発、向上の促進、育児休業制度の普及促進、再雇用制度の普及などの再就職の援助の促進というようなところを主に考えております。
○糸久八重子君　今おっしゃられました機会均等推進責任者、この方たちの果たす役割とか機能についてはどのようにお考えなのでしょうか。そしてまた、どのようにして選任を勧奨していくのでしょうか。国としての選任奨励策の具体的なものはどういうものを考えていらっしゃるのか、お願いいたします。
○政府委員（佐藤ギン子君）　やはり雇用の管理の改善というのは、先ほど先生からもお話ございましたけれども、個々の企業で真剣に取り組んでいただきませんとなかなか進んでいかないものでございますので、個々の企業におきまして女子の雇用管理制度の見直しその他、改善が進みますように、そのことについて責任を持っていただく方を責任者として定めることが重要なんではないかというのが基本的な考え方でございます。
　この責任者になる方は、やはりその企業では人事雇用管理について重要なポストについている、責任を持っている方でないと実効が上がらないというようなことでございますから、人事担当の部長というような最も高い、具体的な仕事をする中では高いポストについている方たちを私どもは責任者になっていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　具体的には、室を通じまして管内の企業に積極的にこういうものを設けるようにお勧めしていくように、今具体的な方策などを研究いたしているところでございます。
○糸久八重子君　そういう推進責任者を事業所内につくって、「事業所内における男女の均等取扱いの進捗状況についての自主点検を促す」というふうにされておるわけですけれども、自主点検だけでなくて、行政機関への報告も義務づけるべきではないかと思うのですけれども、それについてはいかがでしょう。
○政府委員（佐藤ギン子君）　ただいまどういうふうにするのが一番改善の効果が上がるかということで考えておりまして、一つの方策として自主点検というのがなかなか効果があるのではないかということでございます。その具体的な方法を検討いたしておるわけでございますが、行われた場合には十分その結果を婦人少年室でも活用して改善に役立てるようにしていきたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　女子労働者にとっては職業生活と家庭生活の両立というのは大きな課題でございます。本方針の中の「女子労働者の就業に関する援助の推進」では、職業指導とか能力開発、育休制度、再雇用制度など具体的な施策が今御説明が
あったとおり幾つか挙げられております。そして、基本方針の部分で「老親介護と職業生活との調和を容易にするための条件整備」というふうに書かれております。
　それから二〇〇〇年に向けての新国内行動計画の中にも老親の介護問題は記述されておりますね。もちろん二〇〇〇年に向けての新国内行動計画は男女労働者の問題としてでございますけれども、そこで、介護休暇制度問題についての労働省のお考えはいかがなのでしょうか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　御指摘ございましたように、これから人口も高齢化していくわけでございまして、老親の介護というのは大変大きな問題になるだろうと思います。ただ、この問題につきましてはさまざまな御意見がありまして、老親の介護の問題を女子だけの問題と考えるかどうか、ということについてはさまざまな議論があるわけでございます。先ほど先生がおっしゃいました方針は女子労働者の問題についてのものでございます。
　とりあえずはこの方針の中には書いておらないわけでございますが、ただ、現実には女性がそういうお年寄りの介護を担っておるということは多いわけでございまして、そのことが就業にもさまざまな面で影響を与えているということがございますことから、労働省でも長寿社会における女子労働者と福祉に関する調査研究というものを今度財団法人の婦人少年協会に委託をいたしまして、この中で介護休暇制度も含めましていろいろ先生方に御意見を伺い、また実態の把握に努めているということでございます。
○糸久八重子君　これから婦人少年室の果たす役割は大きくなってくると思いますけれども、都道府県の婦人少年室の機能の充実強化につきまして、具体的にどのような構想をお持ちでございましょうか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　今、先生おっしゃいましたことはそのとおりでございましてそれまでもかなり室はいろいろ業務が多かったわけでございますけれども、均等法の施行に伴いまして女子労働者と事業主の間の具体的な紛争の解決のための援助あるいは助言、指導、勧告といったような仕事がふえておりますし、これまでに比べまして来室者も多く、相談の中身もだんだん複雑になってくるというようなことでございますので、私どもとしては、婦人行政を円滑に推進するためには婦人少年室の体制、機能の充実強化というのはもうなくてはならないことだというふうに考えております。
　これまでも増員ですとか、あるいは職員の資質の向上のための研修の充実というようなことをやってまいりまして、婦人少年室の体制、機能の充実強化には努めてきたわけでございますけれども、これからもさらにそういう点につきましては、なかなか客観情勢厳しいわけでございますけれども、精いっぱい努力してまいりたいと思っております。
○糸久八重子君　どうぞ六十三年度の予算編成の中で頑張っていっていただきたいと思います。
　また、「婦人関係情報ネットワークの一端を担うような情報提供システムの整備を図る」とされておるわけですけれども、この内容を説明していただけますか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　労働市場に女性の進出がどんどん進んでおりますし、また私どもの行政の内容も大変に多岐にわたっております。それだけ女子の方からのニーズの多様化、質に対する要求というようなものも難しくなってきているということでございますし、また、国民の関心も高く、国際的にも女子の労働者に関しての情報のネットワークというものが必要だということが認識されておるわけでございます。
　そこで、私どもとしましても、女子の雇用に関する情報、これは労働そのものだけではなくて、もっと広い分野での情報を総合的にまとめ、それを皆様に提供できるような形にしていくということが重要だというふうに考えております。
　そこで、使用者団体とか企業、あるいは女子労働者、もちろん男子も含めた労働者全体、労働組合、地方自治体あるいは学識経験者というような方たちに女子雇用に関する情報につきましての実態を、どんなことがニーズとしてあるのかということも十分把握するということと、体系的な情報の収集、分析あるいは保管、国内だけではなくて国の外へも提供できるようなそういうシステムをつくるのにはどんなやり方が一番いいのか、どんな方法が効果的なのかということについて検討することにいたしておりまして、今年度から女子雇用に関する情報システムの整備に関する研究会というものを発足させることといたしたわけでございます。
○糸久八重子君　新国内行動計画を達成するためにＩＬＯの百五十六号条約、男女労働者特に家族的責任を有する労働者の機会均等及び均等待遇に関する条約、この批准を急ぐべきであると思いますが、批准の見通しはどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　ＩＬＯ百五十六号条約と国内法制の整合性につきましてはなかなか難しい問題がたくさんございまして、現在検討を続けているところでございます。
　例えば、「家族的責任のみをもって雇用の終了の妥当な理由としてはならない」というような規定があるわけでございますけれども、現在の国内法制でこの部分は満たされておるのかどうか、あるいはこの条約はなかなか難しい条約でございまして、「国内事情を考慮した上、必要な場合には段階的に適用することができる」ということも決めてあるわけでございますけれども、段階的に適用する場合にどの程度までの施策を講ずればいいのかといったような問題、その他なかなか難しい問題がございますので、私どもとしては我が国の実情等も考えながら、さらに検討を続けていきたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　それでは、先の通常国会で労働一般ができなかったわけですから、六十二年度の労働省の予算関係でちょっとわからない部分がありますので教えていただきたいと思います。
　新規事業として、女子在職者リーダー講習の開催というのと、それから女子パートタイム雇用管理改善研究会の設置というのがありますけれども、その事業内容と趣旨についてお願い申し上げます。
○政府委員（佐藤ギン子君）　まず、女子在職者リーダー講習でございますけれども、女子の能力開発については教育訓練が重要であるということでございますけれども、これまでなかなか中小企業で女子の中堅的な仕事をしていらっしゃる方、あるいはリーダー的な役割を担っている方への教育訓練というのは必ずしも十分でなかった面がございますので、こういう方たちにまず職業人として必要な知識を習得していただく、そういう形で職業意識の高揚と資質の向上を図るということを考えて実施しようということでございます。
　具体的な講習内容といたしましては、まずそういう方たちに婦人労働の現状とか、あるいはどういうところに問題があるのかというようなことを十分御理解いただくようなもの、それから婦人関係あるいは婦人労働関係のさまざまな法規がございまして、かなり内容も複雑でございますが、そういうものを十分にわかっていただくということも重要でございますので、こうした法規の概要ですとか、あるいは、人の上に立っていただく方たちでございますので、そういう方たち、リーダーの条件といったようなものについても講習の内容に含めていきたいと思っております。
　また、先ほどから御指摘のとおり、女性の場合には家庭責任を負っている方も多いわけでございますので、生活設計あるいは職業生活と家庭生活との関係、職場の人間関係というようなことにつきましても十分な知識を持って、御自分も労働者として資質を向上させると同時に、影響を与えるような他の女子の方たちにもいろいろと指導などもできるような内容を考えていきたいと考えております。
　それから、パートタイムの雇用管理改善研究会
でございますが、パートタイム労働者は年々増加をいたしておりまして、今後も増加するのではないかというふうに私ども考えております。しかも、今までのように単純、補助的な仕事あるいは定型的な仕事をしている方だけではなくて、かなり専門的な能力、技術というようなものを持って基幹的な部署につくというような方も増加してくるというふうに考えられますので、そういう方たちの雇用管理の改善が今後大きな課題になると考えております。
　そこで、来年度からパートタイム労働者を多数雇用しております企業の人事労務担当者あるいは労働関係の行政機関の方たちを構成員といたしまして、パートタイム雇用労務管理改善研究会というものを各都道府県の婦人少年室に置きまして、パートタイムの労働者の特性に配慮した雇用労務管理の適正化あるいは改善のための研究を行うということにいたしておりまして、こういうものを通じて好事例などは他の企業などにも紹介する、またお勧めするというような形で改善を進めていきたいと考えております。
○糸久八重子君　それでは、時間が参りましたので、最後に六十三年度の予算編成に当たって、大臣、どうぞ、非常にふえております女子労働者についての予算を十分にとっていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　その方向で最大限努力をいたします。
○委員長（関口恵造君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜本万三君が委員を辞任され、その補欠として山本正和君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（関口恵造君）　休憩前に引き続き、労働問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中西珠子君　労働者派遣事業法が施行されて一年になりますが、特定労働者派遣事業の事業所として届け出をしてきた件数、それから、一般労働者派遣事業の許可を得た件数並びに業種別の件数をお知らせいただきたいと思います。
○説明員（戸苅利和君）　労働者派遣法の施行から昭和六十二年七月一日までの許可及び届け出の状況でございますが、まず、常用の労働者のみを派遣いたしております特定労働者派遣事業の届け出の受理の事業所は六千二百八十五件となっております。それから、常用労働者以外の労働者を派遣する一般労働者派遣事業の許可を行った事業所は一千百三十三件。合計いたしまして七千四百十八件となっております。それから、適用対象業別に申し上げますと、まず、特定労働者派遣事業につきましては、情報処理関係の事業所の割合が特に高くなっておりまして、ソフトウエアの開発が四千百六十五件となっております。次いで、機械設計関係の業務、これも比較的高くなっておりまして八百三十七件となっております。それから、一般労働者派遣事業につきましては、事務処理関係のものが高くなっておりまして、事務用機器操作の関係が八百五十五件、それから、ファイリングが五百九十九件となっております。その他ソフトウエア開発の情報処理関係もかなり高くなっておりまして三百八十四件ということになっております。
○中西珠子君　パーセンテージでいきますと、届け出の受理事業所数に関しましては、コンピューター関係が六六・三％、それで、事務機械の関係が四一％、それから、大変多いだろうと思った建設物の管理とか掃除とかメンテナンス、そういうものは案外少なかったような感じですが、これは労働省の予想どおりですか。一般の方につきましても同じようなことが言えると思うんですけれども、これは労働省の予想どおりですか。
○説明員（戸苅利和君）　ビルメン関係につきましては、業務の実態というものが請負で行われているものもかなり多い実情にありまして、そういった意味で、当初我々派遣ということで出てくるものもかなりあるんじゃないかと思っていたんですが、実際には請負でやっていこうということで判断されたところが多くなった結果、こんなことになっているんじゃないかと思っております。
○中西珠子君　コンピューター関係はどうですか。請負のままの形でいたいという要望が随分そちらの方にもあったと聞いていますが。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、室長お答えしたとおりでございまして、コンピューター関係につきましては、当初は派遣法の中身その他につきまして十分に理解が進まなかったとかいろんな点があったわけでございまして、そういうことで、請負でできるものは請負でいきたいというような話もあったわけでございますが、実際には、派遣法を適用してみて、その法に基づいてやることに別段差し支えもないし、その方がいいということで数もふえてきているというふうに思います。
○中西珠子君　労働省は、法の運用のためにいろいろ御指導なすっていらっしゃることだと思いますが、労働者派遣事業適正運営協力員制度というものが発足しておりますけれども、これのメンバーにはどういう方がなっているのかということをお教えいただきたいと思います。
○説明員（戸苅利和君）　労働者派遣事業適正運営協力員につきましては、昨年の十月に委嘱をいたしておるところでありますけれども、各都道府県の労使の代表の方に委嘱をいたしております。
○中西珠子君　パーセンテージで見ますと、財務処理関係の届け出受理事業所数も、また許可の方もそんなに多くはないのですけれども、最近の傾向として、新聞などにも随分出ていることなんですが、銀行関係それから証券、信託、損保、そういったところが非常に一般労働者派遣事業の許可も得ているし、また、特定労働者派遣事業の届け出もやっているという傾向が非常に顕著に見えるわけですが、労働省はどのようにお考えですか。
　これは、一流の銀行それから地方銀行の労働者派遣事業を始めたところのリストで、これが九十三もあるわけですけれども、企業内の余剰労働力の調整とか、人件費の削減というものを目的として労働者派遣事業を始めたところが多いのではないかという感じを抱いているわけです。結局、余剰の労働力を出向きして、そして移籍して派遣労働者にすると、そしてとにかく自分自身の銀行にそれを派遣してくるという、そういう傾向が非常に出てきているのではないか。また、銀行によっては派遣労働者の数をうんとふやして常用雇用の労働者に代替させて、とにかく常用雇用はできる限り少ない数でやっていくと、あとは派遣で間に合うのだということを既に発表もしているところもあるし、公言しているところもあるわけなんですけれども、こういった点に関しては、労働省はどのようにお考えになっていますか。
　四十八条に、特定の対象のみ派遣する場合は労働大臣が改善の勧告をなさることができるわけですね。そういったものを発動しなくても指導によってうまくできるというふうにお考えになっているのか。私はやはり、終身雇用制がどんどん崩れていって、そして派遣労働者がふえて常用雇用労働者の代替をしていくという傾向は、このような経済情勢の中でいたし方のないことかもしれないけれども、当人にとってみれば大変な問題だと思うんですね。労働省はその辺の御認識はいかがなものですか。そしてまた、なさっているとすれば、どのような指導をなさっておりますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　物はとりようでございますが、私たちはそうは考えてはおりません。銀行等につきましては、いろんな機械化その他が進みまして、その面での需要と、一時的な仕事の量の増加、その他いろいろあるわけでございます。そういうような面でそれ
らを活用しているというふうに考えております。
○中西珠子君　派遣労働者は割合と技術的、専門的な知識のある人など、殊に女性などが家庭責任を持っているとすれば、自分の好きなときに働けていい。そして、中間搾取の問題はさることながら、また中間搾取はないのだと労働省が御説明になって、それは教育訓練を派遣労働者に行っているからというふうな御説明でございました。
　確かにいい点もあるんだけれども、男性の中高年になった人が、今まで一流の銀行員だったのが出向させられて、今度は派遣労働の事業所に移籍になって、そして派遣労働者として給料も下がる、それから身分的にも、自分がこれまでいた銀行にキャリアサービスとかいろんな名前の労働者派遣事業所から派遣されてきているというそういうケースがふえていて、奥さんにもこれはないしょで言えないんだというふうな、そういう人もふえているわけですね。だから、これは野放しにしておいてもいいのかどうかということが大変私は心配なんですが、いかがですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　先生のおっしゃるような問題があるかどうか私たちつまびらかにしないわけでございますが、必ずしもそういうことではないというふうに理解いたしております。
○中西珠子君　ヨーロッパの派遣労働に関する法律には、派遣期間とか派遣事由に関する規制があるんですね。私もこの派遣労働法が審議されたときに盛んに申し上げたんですが、これは日本の派遣労働法にはないものだから、やはり常用雇用労働者の代替を促進するということにならざるを得ないという現象が起きているのではないかと思うんですが、労働大臣はこの点はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　この法律にも派遣期間をちゃんと定めるようになっておりまして、先生の御指摘の点はいつでも期間を設けて規制するようになっているところでございます。
○中西珠子君　私が派遣期間と言ったのはそういう意味じゃないんです。一年間派遣されればもう常用の雇用としないといけないというそういう派遣期間の規制なんです。ドイツはありますね。そういうのと、派遣事由というのは、常用雇用の労働者が病気になったときとか急に業務がふえてしまってどうにもさばけなくなったときという、そういう派遣事由がやはり法律の中に入れられているという、そういう意味なんです。
○政府委員（白井晋太郎君）　この派遣法の趣旨は、先生も先ほどからおっしゃっていらっしゃいますように、専門的であるということと、それから管理上その他から派遣に向くというそういうことで進められておりますし、業務指定その他につきましても、御指摘のように常用雇用との代替にならないように、そういうことで業務指定をしますとともに、今の期間のような定めもあるわけでございまして、そういう立場からいけば、長く勤めておられれば常用にするというような規定がこの法律の趣旨から要るかどうかというのはまた別問題だというふうに思います。
　それからもう一つは、今先生おっしゃいました派遣理由の点も同じ制度の趣旨でございまして、例えば病気とか休暇で休んだから派遣するということではなくて、そういう業務が派遣に向くかどうかということで業務指定されているわけですから、そういう規定も必要かどうかというのはまた別問題だというふうに思います。
○中西珠子君　適用対象業務は一応十三項目であって、全部数えると十六になるわけですけれども、その適用対象業務以外に派遣をやっているというものはないですか。
　例えば財務関係の適用対象業務、リストアップしてありますね。銀行なんかじゃ、ロビーにいるロビイストといわゆる言われているロビーで案内するような人、こういうふうな人も派遣になっているという話も聞いたんですけれども、適用対象業務以外の派遣事業というものもないわけではないということを職安局長は経営新聞の中でもおっしゃっているわけですね。ですから、そういうものがあるかどうかということと、適用対象業務を広げるおつもりがあるかどうかということについてお答え願いたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　適用対象業務外の派遣があるかどうかということにつきましては、その許可または届け出を行った事業所のみがこの派遣事業を行うということになっているわけでございますので、それにもし違反しているものがあれば指導、監督、または先ほど先生おっしゃいました関係労使団体等によります労働者派遣事業適正運営協力員等の協力を得まして実態把握に努めていかなければならないと思いますが、必ずしも今普及されまして、そういう実態が出てきているということは現在のところまだございません。
　今先生おっしゃいましたような、受付その他の業務にも派遣があるというようなこともいろいろ聞いているわけですけれども、それは派遣業務事業の業務処理その他の一環としてそういうものがあるわけでございまして、その適用業務の中にも受付はございますから、これは必ずしも派遣業務違反ではない、派遣業務の一環だというふうに思っております。
　経営新聞の中身、ちょっとどういうふうに私申し上げたかあれでございますが、世の中はだんだんに移り変わっていくわけでございまして、先ほどから午前中の議論にもございましたように、いろいろと産業構造や就業構造の変化が行われておりますが、労働市場自体もその需給の面で雇用形態や需給システムそのものがいろいろ変化いたしております。
　そういう中で、派遣業務について今のままでいいのか、時代の移りによってやはり法に基づいてちゃんとやっていただくように指定しなければならないものもあるかどうかということは今後の問題だと思いますし、そういう問題につきましては、もしいろいろあれば審議会の審議にかけて検討を進めていかなければならないというふうに考えております。
○中西珠子君　適用対象業務の点についてのお答えがなかったんですが、適用対象業務はやはりもっと広げた方がいい。例えば病院関係に派出されている派出婦とか家政婦さん、今は有料職業紹介所で行っておりますが、そういったものだとか、それから老人介護をやるサービスとか、そういったものはこれやはり適用対象業務に非常になじみやすいし、やった方がいいんじゃないかという主張の学者の方もいらっしゃるわけですね。労働省はどのようにお考えですか。
○国務大臣（平井卓志君）　今御質問になっております派遣事業の内容でございますけれども、これは御案内のように、経済、社会の変化を背景として生まれたものでございまして、言うなれば労働力の需要、供給の双方のニーズにこたえなくちゃいかぬ、また労働力需給の迅速またその調整を促進するという意味もございますし、また一方気をつけなければならぬのは我が国の雇用慣行に悪影響を及ぼしてはいかぬ。さらに先ほどおっしゃいました派遣先の常用雇用の代替を不当に促進するようなものになってはならぬと、こういう配慮も必要ではないかと思うわけであります。
　したがって、この派遣事業を実施できる適用範囲はもう御案内のように、一つには専門的な知識、技術、経験を必要とする業務、さらには就業形態、雇用形態等の特殊性により特別の雇用管理を必要とする業務というふうになっておりまして、中央職業安定審議会の意見を聞いて定めることとしております。
　現在、情報処理関係、事務処理関係等、今御指摘になりました十六業務が指定されておるところでございますが、今後経済、社会の一層の変化に伴いまして新たに追加を検討すべき業務が生じてくること、これは当然予想されることでございますが、これらの業務につきましては、このような今申し上げたような基本的な考え方に立って、業務処理についての実態把握を含めて慎重に検討を行って、中央職業安定審議会の意見を聞いてその適否を決定してまいりたい、こう考えております。
○中西珠子君　非常に大臣の前向きのお答えで結
構だと思いますが、確かに世の中の情勢も変わってきているし、それから殊にこれから高齢化社会を迎えていく上で多様な雇用形態が必要なんだし、またこれまで既に行われていた労働者供給事業という違法な形態ではなく、こういうきちっとした法律ができて派遣労働者の労働条件もきちっと明確になるし、責任の所在というものもそれぞれ派遣元と派遣先とではっきりとしたということでございますが、まだまだ施行されてから一年間ということでいろんな問題があるのではないかと思うのでございます。
　例えば派遣先の従業員が深夜業を禁止されている派遣女性労働者に深夜業をさせた場合、責任がどこにもとれないということを私は聞いているわけです。この本にも書いてあるわけで、その点はどうなんでしょうか。「派遣労働者の労務管理」というのは労働省労働基準局監督課が編著なさった本ですね。それで労働基準調査会が出しているわけですけれども、そのような場合はどういうことになるか、基準局長どうぞ御説明ください。
○政府委員（平賀俊行君）　派遣法の基本的な考え方というのは、派遣元とそれからその労働者の間に労働契約があるという考え方でやっております。ただ、労働基準法その他規定の種類によっては、ただいまの深夜業の問題も含めて現実にその場面で指揮監督をした者に責任をとらせなければならない、そういう性格の規定がございます。
　この点につきまして派遣法の中で立法的に解決をして、御設問のような場合はまさしくその現場での指揮監督にかかわることでございますので、事業主としての基準法上の責任は派遣先の事業主が負うということを明確に規定してございます。
○中西珠子君　この本の中には、派遣先の従業員が指揮して命令して、そして深夜業を行わせた場合には事業主の方は行為者ではないから責任は問われない、このように書いてあるわけですね。
○政府委員（平賀俊行君）　恐らく現行法の解釈のことを書いてあると思うんですが、派遣法の規定で、したがって立法的に解決して特例を設けた。やや回りくどい書き方になっているのでその辺あるいはちょっと誤解を招いている点があろうかと思いますが、実際はその問題については完全に派遣先の事業主に責任がございます。
○中西珠子君　それを聞いて安心いたしましたけれども、この本はちょっとまずいと思いますよ。
　それからプログラマーの場合は、これは深夜業や残業規制がかかるわけでしょう。コンピューター関係のシステムアナリストは深夜業や残業規制からは外されておりますね。しかし、プログラマーの場合はかかるわけでしょう。この前の均等法の審議のときにそのように私は前の婦人局長の御説明があったと思うんですが。
○政府委員（平賀俊行君）　均等法ができたときの基準法の改正で、残業等の規制に関してその前の段階より規制が強められたということになりますが、例えばその場合についても、協定を越えて残業させたりそういう場合についてはこの新しい派遣法についても労働時間に関する規定の違反が生ずる場合はあると思います。
○中西珠子君　システムアナリストの女の人で、とにかくコンピューター関係の派遣事業所から派遣されて毎日のように物すごい残業の続いている人があるわけですね。でもシステムアナリストであれば深夜業はやってもいいというごとになっているんだからそれはいたし方ないとして、プログラマーの場合は本当はさせてはいけないということですね。ところがやっぱりさせているケースは随分あるらしい。私はそれは派遣労働者としてコンピューター関係の派遣会社から派遣されている方から聞いた話なんですが、そういう場合の取り締まりの方法はやはり先ほどおっしゃったような派遣先の事業主が責任をとる、こういうことですね。
○政府委員（平賀俊行君）　いわゆる三六協定の締結は、派遣元の事業主との間に締結しなければいけない。ですからその件については別として、現場における労働時間監理については派遣先の事業主に責任があると解釈できると思います。
○中西珠子君　三六協定を果たして派遣労働者の事業主と派遣労働者の間に結べるかどうかというのは、これはまた別問題で大変難しいだろうと私は思うんです。殊に登録型の労働者派遣事業所であった場合は、しょっちゅうそこに労働者がいるわけではないし、ただ登録しているだけですからね。だから登録している人を一堂に会してそして三六協定を結ばせているというケースはたくさんございますか。
○政府委員（平賀俊行君）　私がお答えしましたのは、三六協定については派遣元で締結をするということでございます。
○中西珠子君　だから派遣元と言ったでしょう。労働者派遣事業をやっているところで、それも登録制でやっているところ、派遣元ですよ、すなわち言いかえれば。ですから登録制のところは難しいんじゃないでしょうかと申し上げているわけよ。
○政府委員（平賀俊行君）　現実に登録といいますか、協定を結んでいるところもございますし、法律の取り扱いとしては協定は派遣元と締結しなければならないことになっております。
○中西珠子君　派遣元と締結しなくちゃならないということになっているのはよく存じておりますが、実際問題として難しいのではないですかと言っているわけです。
　どのくらいありますか、三六協定結んでいる登録型の派遣労働者事業所は。これは今すぐわからなかったら後で知らせてください。
○政府委員（平賀俊行君）　現在その具体的な数字を持ち合わせておりませんので、適当な機会にまた御報告申し上げます。