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○政府委員（松浦昭君）　確かに先生御指摘のように、地方の負担というものは、この漁港の整備計画を達成いたしますために非常に重要な要素でございます。ちなみに、まず地方公共団体の負担の方から申し上げますと、昭和五十六年度の漁港整備事業に対しますところの地方負担額は、都道府県分が約四百七十一億、市町村分百九十七億、合わせて六百六十八億と見込まれておりますし、五十七年度につきましては都道府県が四百九十九億、市町村分約百九十五億、計六百九十四億というふうに推定しておるわけでございます。これらの漁港整備事業に対しまするところの地方負担の財源としましては、もとより従来から地方公共団体自体の自主財源というものがあるわけでございますが、また一方で地方交付税なりあるいは地方債によりましてこれを満たしているという状況でございます。ただ、地方税収入の減少であるとか、あるいは地方交付税の財源でありますところの法人税等の減収によりまして、昭和五十一年から五十六年度までは臨時の財源対策ということで起債が認められてまいっておりました。ところが、この起債の充当率がだんだん下がってきておりまして、五十一年から五十四年度は九五％でございましたが五十五年が七五、五十六年が六〇というぐあいに引き下げられてきております。もとよりこれに対しまして、起債枠の減額に対しましてはその一部分について地方交付税の増額が図られてきておりまして、これを埋め合わせておるわけでございます。
　そこで、五十七年、ただいま先生もおっしゃられました行財政改革のもとにおいてどうなるかということでございますが、私ども最も心配しておりますのは、いわゆる行財政改革の一環としての財源対策債の起債枠の解消の問題でございます。これにつきましては、私ども自治省とはいろいろと話しておりまして、一つは地方税制の改正による増収措置、第二は地方交付税の増額措置というものがとられるというふうに聞いておりますし、さらに影響緩和措置といたしまして五十七年に限りましては起債枠につき特別の所要の措置をとるということを自治省の方と連絡をとりながらやっておりまして、さような対策を財政当局としてはとるということを聞いておるわけでございます。
　そこで、もとよりこれは五十七年だけでございますので、第七次の漁港整備計画の全体にわたりましても私ども自治省とは十分話し合ってまいりましたので、今後ともこの地方財源の調達につきましては遺憾のないように十分連絡を保ちながらその確保に当たってまいりたいというふうに考える次第でございます。
○川村清一君　次にお尋ねしたいことは、第七次漁港整備長期計画の中に調整費として一千三百億円が計上されておりますが、調整費というのはどんな内容のものなのか、御説明をいただきたい。
○政府委員（松浦昭君）　調整費は、いわゆる漁港整備長期計画に常に入っているものでございますが、これはその計画を実施いたします過程におきまして、計画変更に至るような重大な情勢の変化ではない場合でございましてしかしながら部分的には計画当初の予測と異なった情勢が生じた場合に、これに対処するための留保資金ということで、これを充当することによりまして事業の円滑な実施を図るというためにとられている財源でございます。
○川村清一君　調整費という名目の経費が他の公共事業計画の中にも計上されていることは承知しておりますが、しからば漁港整備計画実施の中でこの調整費という予算が実行されたことがあるのかどうか、御説明願いたい。
○政府委員（松浦昭君）　従来の計画では調整費を取り崩したことはございません。ただ、このようなことを検討いたしました時期はございまして、たとえば昭和四十七年に沖縄がわが国に復帰をしたとき、それから昭和四十九年に奄美群島の漁港整備が自治省から農林省に所管がえとなったとき、この二回につきましては検討いたしましたが、取り崩しまでは至らなかったという事情がございます。
○川村清一君　非常に納得のいかない予算なんですが、過去の経過を見ますというと、第四次のときには二百億円、第五次のときには五百億、第六次でも五百億円、これが検討されたことは一回あるが使ったことがないと、そういうものが第七次では倍以上の千三百億円もここに計上されていることはどうも理解できないんですが、もう一度御説明ください。
○政府委員（松浦昭君）　確かに第四次におきましては二百億円、第五次が五百億ということでございましたが、これ、パーセントに直して考えてみますると第四次計画は全体計画の中の八・七％でございます。第五次計画が六・七％、それから第六次計画は非常に小さくなって三・四％となっておるわけでございますが、大体六％が平均でございまして、今回の調整費は第七次の中におきまして全体事業費のおおむね六％ということで、比率としては大体同じであるということでございます。つまり全体の計画が大きくなりましたので金額としてはかさんでおりますが、おおむね従来の平均的な調整費をつけたということでございます。
　なお、ほかの公共事業力計画を見てみますると、その平均は全体事業費の七％程度でございまして、過去の漁港の整備計画あるいは他の公共事業の長期計画に比較いたしまして今回の第七次の計画の調整費はさほど大きなものというふうには考えていない次第でございます。
○川村清一君　政府の方は、すべて公共事業等は前年比価％何％といった何％で言うんですが、私は何％よりもむしろ金額を言っているのであって、その使わない子三百億、まあこれは第七次ですが、第六次なら五百億円、先ほど申し上げましたように、第六次は八千八百億円のうち六千三百八十億円を実施して、二七％二千四百二十億円を残して第七次に移行したんです。ところが第七次のその予算は千四百三十五億で、これをプラスして八九％なんです。そこで、この千四百三十五億円に残ったこの五百億円をプラスすると大体二千億なんです。ですから、使わない予算ならばこの方に回した方がよほど効果的であると私はそう判断しているんです。そういうことを言っているのであって、何％だからいい、何％だから悪いなんということでないのであって、二百であろうと五百であろうと、千三百ならなおさらのこと残事業費があるわけです、残事業量があるわけですから、これにプラスしたらどうかと、使わないものなら要らないじゃないかということなんですが、他の公共事業費に皆あるから漁港事業もそうするんだということじゃどうも納得いかないから、もう一回答弁してください。
○政府委員（松浦昭君）　確かに第七次の計画全体が二兆一百億でございまして、そのうちでの調整費は大きいようにお考えになりますけれども、実はその調整費等を除きました一兆八千五百億、この数字がわれわれの一番重要な数字でございまして、その数字の中において実際に第七次の計画が、たとえば岸壁をどのぐらいまで利用できるかといったような最終効果も測定いたしまして、ほぼ各県の需要を充足する状態になるかならないかということをいままで十分に検討してまいったわけでございます。そういうような観点から、一兆八千五百億という実質的な計画の事業量、これを目途として、果たしてこれで事業が実施できるかどうかということを計算してまいりまして、それで十分に実施できるという目安をつけましたので、それに調整費等を乗せて二兆一百億としたということでございまして、そのような意味から第七次の計画が、調整費が比率ではなくて額の面で、大きいからということでその事業が非常に困難になるということではないというふうに理解しておる次第でございます。
○川村清一君　まあ、この質問はなかなか説明もできないし、長官にしてみれば一番痛い質問だろうと思いますから、これ以上お尋ねはしません。私はいささか納得いかないということだけ申し上げておきます。
　次に、漁港は言うまでもなく、沿岸、沖合い漁業を発展させて、国民の貴重な水産たん白食糧を安定的に供給する漁業生産活動の基盤であることは言うまでもございません。したがって計画実施に当たっては、漁港における機能の増進を図るため、同時に、水産庁で実施しております沿岸漁業構造改善事業あるいは水産物流通加工拠点総合整備事業等開運する諸施策との整合性を十分考慮していく、また第二次沿岸漁場整備開発計画、こういったものとの連携もきわめて必要でございます。この点、第七次計画策定に当たってはどのように配慮されてきたのか、これをお尋ねいたします。
○政府委員（松浦昭君）　漁港の整備と、その上物になります施設というものがまさに一体に整備されなければならないということは先生の御指摘のとおりでございます。
　漁港は、防波堤あるいは荷さばき所あるいは補給施設といったような各種施設と総合一体になりまして、初めてその機能が発揮できるわけでございまして、これらの施設が有機的に結びついて機能が発揮されなければならないということでございます。
　特に、漁港施設のうちで基本施設あるいは道路、用地等の機能施設につきましては、これは漁港整備事業でやるわけでございますが、漁港施設のうちで冷蔵庫あるいは荷さばき所、給油施設といったような陸上施設につきましては、先生御案内のように、水産物流通加工拠点総合整備事業または新沿岸漁業構造改善事業によって整備されるということになっております。また、そのような観点から、漁港の持つ機能を有機的に発揮するためにも漁港整備事業が、これらの事業との有機的な連携を持つということが必要でございます。
　また同時に、先ほど大臣からも御答弁ございましたが、今回の第七次の計画というものは、特に日本の周辺の二百海里の漁業、日本周辺の漁場の開発あるいは栽培漁場の開発といったようなことと非常に関連を持ってまいっておりますので、沿岸漁場の整備開発計画あるいは栽培漁業の振興施設整備計画といったものともこの漁港計画とが整合性を持つということが必要でございます。
　さような角度から、従来におきましても十分に双方の調整を図っておるわけでございますが、さらに、基本的には都道府県の段階におきまして、これら他の関連事業等を十分に配慮いたしまして、漁港の整備計画をつくって申達するようにということで指導をいたしておりまして、さような点での整合性を保っているということでございます。
○川村清一君　ただいまは漁業生産面からお尋ねしたわけでありますが、次に漁港は漁村集落の中心でもあることは御存じのとおりであります。漁村の生活環境整備はこれは農村に比べますと、遺憾ながら著しく立ちおくれていることは明白であります。したがって、漁民生活を豊かにするためには漁港整備事業とともに漁業集落環境整備事業、これとやっぱり整合性を持たせて、この集落環境整備事業は、第一次が終わって第二次に入るわけでありますが、これとともに強力に実施すべきであると私は思うんでありますが、この点の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　ただいまの先生の御指摘も全く同感でございます。
　漁村の生活環境が都市に比べましてかなり立ちおくれているということも事実でございますし、水産業の振興を図ります立場から考えますると、単に漁業生産基盤の強化をするということだけではなくて、生活環境の整備ということも非常に重要でございます。特に後継者を確保するといったような角度からもこれが非常に重要になってくるということは私どももよくわかっている次第でございます。このために、昭和五十三年から漁港施設の整備とあわせまして漁業集落環境整備事業を実施しておるわけでございまして、昭和五十七年度の予算案におきましても、事業費で三十八億、国費で二十一億ということで事業の計画も組ましていただきまして、御審議もお願いしているわけでございますが、事業の内容といたしましては、特に漁業集落道の整備であるとか、あるいは水産飲雑用水施設の整備であるとか、あるいは漁業集落排水施設の整備であるとか、あるいは集落の環境改善を目的とした用地の整備といったような非常に多種の事業がこれに組み込まれまして、生産のみならず、生活環境の整備をやっていくということになっているわけでございます。
　かような観点から、漁業及び漁村の健全な発展を図るということで、この事業を今後ともさらに推進してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○川村清一君　総論的な質問は大体終わりましたから、まだ若干時間が余っておりますので、今度は具体的な問題について若干お尋ねします。
　現実の漁港、日本じゅうに何千てあるんですから、その何分の一ぐらいしか見ておりませんけれども、しかし、北海道の漁港、これは大体二百何十港あるわけですが、大体一回は見ておるわけであります。
　そこで、その観点から具体的にお尋ねしますが、まず、私が不思議に思っておるのは、具体的に漁港の名前を言いますから、たとえば第三種漁港の三石、それから同じく第三種の様似漁港、第四種の庶野漁港、これらは大体昭和二十六年——庶野は二十八年ですが——に着工されておりますから、いまは昭和五十七年ですから、三十年たっているわけです。それが、第一次、第二次、第三次、第四次、第五次、第六次、第七次と全部やってきてもまだ完成しない。これはどういうことなんですか。三十年たっても完成しないならば、この間に漁業の状況がどんどん変わっていきますから、その都度やっていったら永久にこれは完成しない。私の生きている間にはこれはもうとても完成しないんではないかという気持ちもあるわけですが、これらのことは一体どういうふうに御説明になられますか。
○政府委員（松浦昭君）　確かにただいま先生おっしゃいました漁港の例をとりましても、昭和二十六年から開始をいたしまして、いまだに、まあお言葉によりますと延々とやっておる事業でございます。
　ただ、確かに漁港の整備事業というのは、その計画に沿いまして漁港を計画的につくっていくということで、ある程度まで見通しを立てました一定の期間、長くもなく短くもないという期間を計画期間に定めまして、その間に実行可能な事業量を予定いたしまして、その実施を図っていくということになっております。そのために各事業計画が六年とかあるいは五年とか八年といったような形で実行計画が組まれてまいるわけでございますが、しかしながら一方で個々の漁港の漁業の事情というものを考えますると、その間に大きく変化してまいるわけでございます。
　たとえば、ただいま先生一つお挙げになりました様似漁港の港勢、こういった点を考えてみますると、昭和三十八年に利用漁船でございますが、隻数が八十三隻でございました。ところが、昭和五十四年は三百六十一隻ということで四・三五倍にも上っているわけでございます。しかも、どんどん船が大型化しておりますから、トン数では六百二十五トンというのが実に一万七百五十七トンまでふえてきておるわけでございます。トン数で申しますと十七・二一倍という非常に大きな漁船勢力の拡張になっております。
　このような長い期間において非常に大きなある意味では爆発的な港勢の拡張があるということを考えてみますると、やはり六年とか八年とかいったような、そういう単位ではなかなかはかり切れない変化というものが様似漁港においても起こったんではないかというふうに考えられるわけでございます。
　そういうことで、一たんこの計画が完成を見る時期になりましても、次の事態が発生しておりまして、その次の計画の中でこれを取り入れて、それでさらにこれを実態に合ったものにしていくということが必要になってくるというふうに考えられるわけでございます。
　そこで、また、一たんこのような計画が予定どおり完了いたしましても、その後の発展によってさらに拡充整備を図る必要が生じ、それがまた新たな計画の中に組まれていくということが必要になってくると思います。
　そこで、一方においては、一定期間内に実効ある事態をつくり上げるということ、一方ではその期間を超えた状態においてもなおかつ大きな変化が生じてくるという両方の調和を図っていくということが非常に重要でございまして、このような角度から漁港の整備計画はその発展の過程に応じまして数次に分けまして整備計画の中で連続して計画を立てていく、そうして最終的には、その港勢に合った状態にしていくということが必要になってくるというふうに思うわけでございます。
　このように様似漁港をとりまして港勢の変化を申し上げましたが、ただ単に、これはその漁港の漁業情勢の問題だけではなくて、周辺の状況の変化もございます。たとえば安全性の向上というような角度からより一層新しい技術のもとに漁港の整備を再整備をするということも必要になってくるといったような事態があると思います。したがいまして、確かに延々とやっておるわけでございますが、その区切り区切りにおいてはきちんとした計画の実施を図っていって、さらにその上に計画を連続させながらより充実した漁港をつくっていくということがわれわれの考えでございます。
　なお、一たん完成いたしました施設というのは、それぞれの時点でそれなりの効用を発揮するということでございまして、たとえばトンネルの工事のように、全部完成しなければその効用が出ないというものとは漁港は違っておりますので、さような意味でむだな投資はされていないというふうに考えておりますが、今後とも将来の漁業情勢につきましてはよくこれは見通し、また、周辺の状況の変化を見通しながら、このような計画をじみちに立てていくということが必要であるという点は御指摘のとおりであろうというふうに考える次第でございます。
○川村清一君　長官のお話はわかるんです。そのとおりなんです。そのとおりですけれども、これは長期計画で六年なら六年、またやって十二年とすぐ計画があるんですから、多額の国費を使って計画を立てる以上、見通しというものがあるでしょう。そこの、いわゆる現在の生産に携わる漁船の総隻数、総トン数、そして生産がどのくらいあるか、現実の姿としてあるわけですね。これが一体この六年間なら六年計画の後にはどうなるか、十年後にどうなるか、この漁村のいわゆる漁家戸数がふえるのか減るのか、船が大きくなるのか小さくなるのか、小さくなることはないが大きくなりますが、トン数がどのくらいにふえるのか、生産量というものはどのくらいになるのか、こういう見通しも何もないままに計画を立てるわけではないでしょう。そうすれば、三十年たってもできないなんと言ったって、これはなかなか理解できないですよ。そういうことを一つずつ挙げれば幾らでもありますから、それは答弁要らないです。要らないですけれども、具体的に挙げろと言うなら十でも二十でも私は実際の港を挙げて、漁港を挙げて言いますが、たとえばこの一種、二種だっていろいろ問題ありますよ。まあ私の知っているところでは厚賀漁港など。二十六年にこれは着工していますから三十年たっておる。三十年の間、修築できたと思ったら、完成したと思ったら今度は改修になって、改修になったかと思ったら今度は第七次で修築に入ってくる、何をやっているんだかわからないといったようなことになりますからね、もう少し長期の見通しを持ってやっていただきたい。
　最後にお聞きすることは、北海道の宗谷管内に豊富町という町がありまして、その町の——漁村なんですが、稚咲内という漁港があるんです。この稚咲内という漁村は、戦後魚田開発ということで樺太の引き揚げ者がそこに入った集落なんです。北海道に二つありまして、一つは知床半島の方の宇登呂であります。宇登呂の漁港とこの稚内の近くの稚咲内と二つあるわけです。ところが、この宇登呂の方は非常にサケがとれるものですから、そして、最近は知床の観光地にもなりまして大発展いたしまして、もう御殿のような家がずっと並んでいる、漁村経済はきわめて豊かになったわけでございますが、この豊富に私は七、八年前に行ったところが、漁家戸数は三十数戸しかないんですけれども、全然港がないんです。ですから、船の揚げおろしはもう女、子供さんみんなが長い胴長というんですが、あれをはいて日本海の荒波の中に入っていって、そうして船の揚げおろしをやっているわけですよ。これはそこへ入って三十年たっている、何も自分の責任で来たわけではないわけですよ。戦争に負けて樺太から引き揚げてきて、国や道のいろんな指示があって、全く人一人いないさびしい砂原に入ったわけです。そこにはホタテがあるんだ、資源として。ところが港がないために、一年間で漁業操業ができる日数が七十日しかないというんですよ。ところが、これは漁業法で明らかなように、九十日以上漁業に従事しない者はこれは漁民じゃない、水協法に言うところの組合員になれないんです。七十日しか、しけのために操業日数がない、ホタテ資源があってもとれない、こういうようなことをまあ泣くがごとく訴えられてまいりまして、私は偉い政治家でないから、そう言われてもおれが必ず救ってやるといって胸張っては語れないけれども、組合長あなたの言っていることは必ず私は水産庁長官の耳にこれを入れるからということを約束してまいりまして、時の内村水産庁長官に申し上げましたが、こういうような状態、一方こういうところもある。まあ、あんなところは松浦長官行かれるようなことは絶対ないと思いますけれども、日本——広い国土にはそういうところがあるんです。三十年たっても漁港がない。しけの日本海の荒波の中に入って婦人や子供さんまで長靴をはいて船を揚げおろしやっておる、まことにもって情けがないと思う。しかし、この間調べてみたら第六次だかからやり始めると言うんでありますから、まあよかったと思っておりますけれども、そういうところに漁港行政の中には、もちろん一つの漁港つくるには何億という金がかかるわけですから、そこにいる漁村戸数が三十何月、そこから上がる生産は、その漁港をつくる総予算の本当に何分の一にもならないかもしれないけれども、そこに漁民がいるんだと、漁民が苦労しているんだということであるならば、人権上からもその漁民に大いに情けを持って、そしてせめて船着き場ぐらいつくってやることがあたりまえではないかと、そういう考え方で漁港行政に当たっていただきたいということを私は強く訴えたいんだが、長官の御答弁を聞いて、それから大臣の御決意を聞いて私の質問は終わります。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま先生熱意を持ってお話になりましたが、私も水産庁に参りましてから、地方に出張いたしますると漁港の修築にかけております漁民の熱意のほどが本当に心を打たれるぐらいに感ずるわけでございます。特に、農林水産省のほかの分野では見られないことでございますけれども、御婦人の方々がたくさん来られまして、私の手を握ってぜひここの漁港をつくってくれということをおっしゃるわけでございますが、確かに婦人の労働が、朝晩あの船を揚げおろしするということは大変な労働でございまして、これが漁港が改修されますと本当に簡単に漁船に乗り移れるという、また朝夕の揚げおろしの労働がなくなるということで、これは大変なその地域の生活の改善になるというふうに考えるわけでございます。そういう意味で私どもできるだけ、生産基盤であり、また生活の基盤である漁港の整備というものに熱心に当たってまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、ただいま特にお名前をお挙げになりました漁港につきましては、一面の砂浜の地帯でございまして、なかなか港をつくるには技術的にむずかしいところであったようでございます。しかしながら、第六次以降私ども努力をいたしまして、個々の改修事業を続けておるわけでございまして、この場でまだどこをどう採択するということを申し上げる段階ではございませんので、その点は差し控えさしていただきたいんでございますけれども、事情は十分わかっておりますということだけは申し上げて、御答弁にかえさしていただきたいというふうに思う次第でございます。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいま水産庁長官の答弁で尽きるわけでございますが、私といたしましても、漁民の実態をできるだけ把握して、漁港はもちろんその他の水産業行政のために最善を尽くしてまいりたい、かように考えております。
○委員長（坂元親男君）　暫時休憩いたします。
　　　午後二時二十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時三分開会
○委員長（坂元親男君）　農林水産委員会を再開いたします。
　漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○藤原房雄君　本日、漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件、このことについての質疑でございますが、最近漁業を取り巻く諸情勢が非常に窮迫を告げておるといいますか、いろんな言い方があろうかと思いますが、まず大臣の、漁業を取り巻く危機的状態といいますか、諸問題、どういう認識をお持ちなのかということについて、これはもう詳しく言うと非常に問題が山積いたしておるわけでありますけれども、概括的な御所見をお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御承知のように、二百海里規制の強化、さらに燃油価格が非常に高騰しているという事情、加えて日米間の貿易摩擦の解消等の問題等がございまして、新しい秩序に対するいわゆる対応を考えていかなければならない時代だと、かように考えています。
○藤原房雄君　日本の漁業、言うまでもなく動物性たん白質、日本民族のおよそ半分を賄ってきた、こういう経緯これありで、漁業は日本にとりましては欠くことのできない産業であることは論をまたないと思うのでありますが、二百海里問題が起きましてから、いままで周辺はもちろんのこと、海外へまで出かけまして一千万トンを超す大変な漁獲量を誇っておったわけです。その後、広げられるだけ広げた日本の漁業というものが国際環境の大変な変化によりまして縮小を余儀なくされたという、これはどんどん拡大するということは、高度成長の波に乗って他産業とともにそれはやさしいことなんですけれども、広げたものを縮めるということはこれは大変なことでして、今日まで担当の方々の御苦労というものは大変だっただろうと思いますが、現状に即した形にしなければならぬわけでありますが、やはり構造的にいままでの漁業の構造というものも大きく展開しなきゃならぬ。二百海里というのは、そういう意味では二百海里水域が設定されたとかオイルショックで燃油が高騰したとかいろんな要素はあるわけでありますけれども、漁業の構造改善を迫られている。このことにつきましては、省エネ型とかまた構造改善、こういうことについて何らかの対策を講じなきゃならぬということで水産庁は大臣初め御努力をいただいたんだと思いますが、通観するところ、当局のこの指導性というものが発揮されるよりも、どちらかというと漁業団体、またその成り行きを見守るという非常に消極的なものであった。それが他産業と違って、構造改善と言いましてもそう一気にはできない漁業の特殊性がございますから、それに輪をかけて今日に至ってもなおかつまだまだ問題が未処理のまま残されておる、こういうように思うんですね。ですから、もっとこのあるべき姿というものをとらまえて、それに対してもっと、急激にはこれはなかなかいかないことだろうと思いますけれども、その時に来たら何かでも対応するんだということじゃなくて、長期的な漁業のあるべき姿というものをやはり順次推し進めていくということが大事だろうと思います。また、いままでこの構造改善に対しましては金融対策が中心でしたですね。もっとこの構造的な根本的な問題についてこれは改革をなしませんとならないということが言われておりました。共補償というこのやり方も、まあ魚というのは農業とは違いまして、どれだけの面積にどれだけの収獲があるというある程度の予測、これは漁業の場合は、農業も異常気象とかいろいろなことで予測をするということは非常にむずかしいんですが、漁業はもっとむずかしい条件がございますね。そういう中にありまして、この共補償ということは非常に業界の中で当初考えていた。やってみると実際いろいろな問題が起きておる、いま借入金がおよそ年間の水揚げ高に匹敵するぐらい、こういう状況が続きまして、将来の漁業というものは一体、これはもう必要性というのは先ほど申し上げたとおりでありますけれども、現実問題としてこういう厳しい状況にあり、いまこそ積極的な取り組みがなければ蘇生できないだろう、それにつながります加工業とかいろいろな問題、業界の方々もいま非常に危機に瀕しておる、こういうことで構造改善、構造的な改革、また省エネとかいろんなことが今日まで施策としては叫ばれてまいりましたが、今後こういう問題に対してとことんひとつ積極的にやってもらいたいし、また現在はどういう取り組みをしておるのか、今後に対しての施策、こういうことについてまず基本的な物の考え方をひとつお述べいただきたいと思います。どうですか。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま先生おっしゃいますように、日本の漁業を取り巻く環境は非常に厳しいものがございまして、先ほど大臣が御答弁なすったとおりでございますが、基本的に申しまして、私、考えまするに三つの大きな問題があろうかと思います。
　その第一は、先ほどお触れになりました世界的に、二百海里の体制が進行いたしまして、なおこれが進行しつつあり、現に二百海里を設定している国が九十カ国にも上っているという状況でございます。このために日本の漁業が漁場を外国において失いまして、遠洋漁業がなかなか振興できないという状況がございます。
　それから第二に大きな問題は、ただいまお触れになりました漁業経営が非常に悪くなっているという状況でございまして、二回にわたるオイルショック、これによりまして魚価が低迷いたしている中にコストだけ上るということから、あらゆる業種が非常に経営の困難に陥っているという点が第二点かと思います。
　それから第三点は、これはできるだけそういうことにならないように努力はいたしておるわけでございますけれども、何分にも魚に対する需要がやや低迷をしておりまして、魚離れといったようなことが聞かれるわけでございますが、この需要というものが将来どの程度まで確保できるかと、この三つの大きな問題が日本の現在の漁業を取り巻いている大きな問題かというふうに思います。
　これに対する基本的な対策として考えるべきことは、まず第一に二百海里の体制の中で処理をしなければならない問題は、このような苦しい環境の中にありましてもなおかつ海外の漁場を外交交渉によりましてできるだけ確保するということが一つございますが、また第二は、日本の周辺の海域、特に日本の二百海里内を見直しまして、特にとる漁業からつくる漁業へという方向に向かいまして、国民のたん自供給というものに対して遺憾なきを期するということが何としても重要な対策がというふうに考えるわけでございます。
　それから第二の漁業経営の対策でございますが、これはただいま藤原委員おっしゃられるとおりでございまして、このような危機的な段階を解消いたしますためには、何と申しましても経営の健全化が第一の要件でございます。このためには、現在の状況では需要あるいは資源の状態に見合わない相当な漁獲量と申しますか、漁船の隻数と申しますか、そういうものがございますので、業界の自主的な努力も相待ちまして、これに対して政府が援助をしながら計画的に、いわゆる生産構造の再編を図っていくということが必要であり、これがために諸般の金融対策その他の対策を五十七年度予算でも強化いたしまして、これに対処してまいりたいというふうに考えております。また同時にこの問題を解決いたしますためには、どうしても技術的な革新によらなきゃならぬという気がいたすわけでございまして、特に魚価は上げますると必ず需要の面にはね返りまして、水産物の需要を落とすということが最近の特に顕著な傾向でございます。さような面では魚価を上げないで経営の安定を図るためにはどうしてもコストを下げるということでございますので、このためには省エネルギー漁船あるいは設備その他、できるだけエネルギーをかけないという方向に向かってまいりまして、コストを落として経営を安定する、そしてまた同時に魚価を安定させて需要を確保するということが必要かというふうに考える次第でございます。
　また、第三点の需要の面につきましては、消費者のニーズに沿ったような形のできるだけ加工あるいは流通に持っていくことによりまして、需要の増進を図っていくということが必要かというふうに考えまして、かような基本的な対策のもとに漁業の政策を運営してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○藤原房雄君　いろいろいまお話ございました。その一つ、一つにまたいろいろ問題もあって、これは時間もございませんから長いお話はできないのであります。いま需要の、三番目のお話ございましたけれども、確かに魚価が高くては、高い魚を食べるよりも肉をということでそちらへ移ってしまう、どうしても制約がある、こういう点で非常にむずかしい一面はあるわけであります。しかし、日本人はどちらかと言うとやっぱり魚を食べる民族であることには変わりないわけでありますが、しかし最近はだんだんだんだん高級魚と言われるものに移行しつつあるんですが、私の方にもたくさんの方々からいろんなお手紙をいただいているんですけれども、イワシを食わしてくれという、これはほかの魚のえさじゃないぞという手紙もたくさん来ておりますが、水産庁でもこれはいろいろ加工の仕方とか、研究していることは私どももよく承知しておるんですけど、やっぱり年配だから昔をなつかしんでということじゃございませんで、やはりテレビなんかでいわき沖でたくさんとれたと、処理に困っているんだみたいな報道される、じゃなぜ、われわれに安いそういうものが口に入らぬのかという、これは素朴な庶民の感情であり、これは流通ですね、工夫によっては、全国的に一様にとはいかないかもしれませんけど、ちょうど牛肉なんかでも輸入牛肉の安売りの日を設定するとか、店を指定とか、いろんなことがございますけど、お魚についてもこれはシーズン中いつもということではない、日を決めてそういうものが手に入るような工夫もこれは必要なことだろうと思います。いままでも御検討なさっていらっしゃるのかもしれませんけれども、こういう大衆魚というものに対しての庶民の何か声が大きいという……。
　それから、さっきもちょっと申し上げたわけですが、漁業の持つ特性ということから構造政策ということでこれを推し進める上においていろんな面で隘路がございますね。減船ということでも自主的にということですけれども、そういうことのためにこれはかえって共補償の負担が経営を圧迫するという、こういう問題が起きますね。漁業だけ特別な助成をということは非常にバランス的には問題になるかもしれません。バランス論から言うとそういうことかもしれませんけど、漁業の持つ特性から言いますと、これはどうしてもしなければならないやっぱり問題があろうかと思うんです。ですから、自主的減船ということだけではなくて、やっぱり助成措置につきましてもこれは考えませんと共倒れという、共補償じゃなくて共倒れになる。しかも、先ほどお話ありましたように、国際漁場においては競争関係にある外国の漁船が増強される、こっちは減船して少なくするんですけど、外国の方で船をふやしてどんどんとるということになりますと、そしてそれを野放ししておきますと、減船の効果というものは、結局魚を減らした分だけ買わなきゃならぬ。日本で買えばそれだけ、本当は共補償によって、減船によって構造政策の効果をあらしめようというものがそうではなくて別な形のものになっていく。こういうことで、競合する外国との交渉とか、秩序ある輸入の実現とか、これをきちっといたしませんと、減船しましても、もう水が漏れるみたいに、この効果というものは発揮できないのはもう自明の理だと思うんです。そういう上からいたしましても、これは国際環境がだんだん厳しくなっておりますので、構造政策というのはやっぱり早くに立ち上がっていくような施策をいたしませんと、漁業というのはこのまま参りますと、これは本当に大変なことになるんじゃないかと私どもは危惧をいたしておるんです。また、関係者の方々も異口同音に、いままでのこういうことを踏襲しておりますと、これはもう行く末は大変だということを言っておるわけです。
　二つの点について見解をお聞かせいただければと思います。
○政府委員（松浦昭君）　まず多獲性大衆魚の消費からお話を申し上げますと、確かに先生おっしゃいますように、イワシを例にとりますと、恐らく去年の漁獲は三百三十万トンに達したというふうに考えられまして、大変な漁獲量でございます。これがために多くの部分がえさ用にあるいは肥料用に回っているということは事実でございますが、間もなく閣議の御決定を経まして当委員会でも御審議を願います漁業白書を見ていただきますとおわかりでございますけれども、食用は決して減っていないわけでございます。むしろ非常に漁獲量がふえてまいりまして、多獲性の大衆魚がえさその他に回っているということが実情であるというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、やはり食用にこれを回すということが何と申しましても基本でございまして、そのためには現在の若い方あるいは年寄りの方々にも全部向くような形で、いろいろな形の多角的な用途というものが多獲性大衆魚について今後開拓されるべきであるというふうに考えておりまして、実は水産庁もすでにここ数年にわたりまして補助金をつけながらこの多獲性大衆魚の加工を考えておりまして、たとえばかまぼこであるとかあるいはさつま揚げであるとかそういう既存のもののほかに、さらに多獲性大衆魚をより大衆が、消費者が好んで食べていただけるという加工形態の研究というものに取り組んでおります。
　それからまた、流通につきましてもただいま先生御指摘のとおりでございまして、できるだけ流通を、簡単な流通も含めまして多角的に流通を行い得るというようなことも考えておりまして、五十七年度予算をただいま御審議お願いしておりますけれども、その中でもそのような経費というものも考えておる次第でございます。
　それからいま一つの構造政策の面でございますが、確かに先生おっしゃられますように、共補償だけでやってまいりますと、これは非常な負担を背負っていただくことになるということもございますし、また従来からの経営安定資金その他の資金もございますが、この資金が非常にいま多額の資金になっておりまして、経営を圧迫しているということも事実でございます。そこで私ども考えておりますのは、先ほど申しましたように、単にお金を貸すという、そのような一次的なと申しますか、対症療法的なそういう考え方じゃなくて、やはり生産構造そのものを変えていただくということが非常に重要である、そのためには共補償も必要でございますが、何と申しましても、各漁業者が抱えておられる負債を整理していかないとこれはとうてい生産構造が改善できないということで、今回五十七年度予算では三百五十億の枠をもちまして実は漁業経営負債整理資金というのを新たに設けている次第でございます。これをぜひ活用していただきまして生産構造を変えていただくということをやっていただきたいと思っておる次第でございます。
　また、共補償資金は確かに公庫で低利の資金は貸しておりますけれども、これが負担、特に金利の負担が大変であるということもございますので、共補償の負担軽減対策の助成金というものを出しておりまして、五十七年度は二十億組んでございます。これは共補償の金利に対します一部国庫負担をよけいにするという形で、できるだけ低金利の共補償をできるようにということで考えている次第でございます。
　そのようなことで生産構造の改変ということは、単に共補償だけではなくて、このようなまず負債の整理、それからやめていく方々に対する共補償、その共補償に対するまた助成、さらに加えまして、残った船をどう処理するかということも非常に重要でございます。減船後の船につきましては、たとえば先ほどの負担軽減の対策の中で、廃船に対する処理というための経費も出すことを考えておりますし、それからいわゆる沿整事業、この中で魚礁に減船の対象になりました中古船と申しますか、古船を使うというようなことも考えておりまして、さような総合的な対策によりましてこの自主的な計画的な減船というものを助成していきたいというふうに考えている次第でございます。
　それからもう一つお尋ねのございました、たとえ国内で日本国が一生懸命構造の改善をやっても、外国が日本に対して輸出をふやしてきたのでは何にもならないじゃないかというお尋ねでございまして、まことにそのとおりでございます。そこで、目下この減船計画をもちまして生産構造の改変をやっている一番中心勢力はマグロでございます。そこでマグロにつきましては、特に韓国船が入りましてマグロを持ってまいりまして、わが国に対しまして輸出をいたしますと、まさにわが方の構造改善の計画が狂ってまいりますので、これにつきましては、自由化品目でございますので輸入制限はできませんけれども、しかしながら韓国と定期的に需給の事情を十分話し合いまして、一定の目標の輸入数量を立てまして、そこの中で輸入をしてもらうということで話し合いをしております。この計画はかなり守られておりまして、現在のところ生産の改変のためのわが方の計画に支障のない状態で韓国の方も運用してくれているということでございますが、先般ソウルにおきまして話し合いがございました実務者の会議の中でも、日本の減船の計画を韓国に十分話しまして、このような状況でやっているので、韓国が漁船勢力を増さないようにということも十分に向こう側に話している次第でございます。
○藤原房雄君　ただいまも答弁あったわけでありますが、非常に厳しい環境の中にありますので、なかなかそこらあたりのかじ取りというのはむずかしいだろうと思いますけれども、十分にひとつ漁業、今日まで先人が築いてまいりました漁業のこの実績というものをひとつ守り通していきます施策を力強く進めていただきたいと思うのであります。
　せっかく共補償や何かありましても、輸入ということになりますと、しり抜けになるぞというお話を申し上げたわけでありますが、それに伴いまして、一つだけちょっとお聞きしておきたいのでありますが、時間もありませんから、基本的なことで日米水産物貿易問題ですね。これは二月には日米漁業協定改定交渉、三月には日米貿易小委員会及び日米漁業水産物貿易実務者協議、ここでアメリカからニシンの非自由化枠の運用の改善とスケトウダラの漁場買い付けの増枠、これが報道されておるんですが、私ども報道の範囲内しかわからないわけでありますが、これは北海道なんかのニシンにつきましては、沿岸漁民の刺し網、これが大変な影響を受けるわけでありますし、スケトウダラにいたしましても昨年は一万四千トンですか、これは四十万トンにということですね。現在もすり身の需要不振で市況が非常に軟化しておるという状況、しかもまだ漁場買い付けで大洋、日水、これは二社とも赤字になっておりますね。こういう中でアメリカからこういう強い要請があるということ。これはもう漁業だけにとどまらないわけでありますけれども、特に体質的に非常に弱い、先ほど申し上げたような現状の中で、これは漁業だけで判断できることじゃない、全体の枠の中での議論なのかもしれませんけれども、構造的に弱い漁業という水産物のこの貿易問題については、それなりの確固たる全体像の中できちっとした枠組みをつくって将来像を描いていきませんと、大臣も予算委員会で、農産物等につきましては断固としてという非常に強い意思表示はあるんですけれども、そういう意思表示だけでこれが進められるのかどうか、それなりの裏づけなり、またそれをわが方の状況、こっちの状況の説明だけで足りるわけじゃ決してないんだろうと思いますけれども、相対的なこういう論議というものが、理論構成というものがなければならぬだろうと私は思うんですけれども。漁業の非常に弱い体質的なものがあって、そこへこういう問題、今日降ってわいたように突然起きたわけじゃない、今日までもいろいろな徴候はあったわけであります。しかしながら他産業と違って一気に構造改善というのはなかなかできない体質、そういう中での苦悩はもちろんあるんだろうと思いますけれども、こういう問題がいま起きておりますので、これも日米水産物貿易問題についての事情ですね、現状ですね、どういうふうになるのか、またそれに対して水産庁として、大臣として、どのように基本的にお考えになっていらっしゃるのか、これをちょっとお聞きしておきたいと思うのであります。
○国務大臣（田澤吉郎君）　日米の農林水産関係の特にアメリカの要求というのは非常に強うございまして、しかも水産物の要求も依然として非常に強い要求があるわけでございます。しかしいま残存輸入制限品目の中の品目は、水産振興上重要な品目でございますので、私たちとしてはできるだけこれは手を染めないようにしたいという決意でいまアメリカといろいろ折衝を始めているわけでございます。
　特にニシンの輸入問題についてでございますが、さきの日米小委員会で、日米の実務者協議、これは大体四月の中旬行われると思います。ここで十分わが方の主張をもいたして解決の策を見出してまいりたいと、こう考えております。
　またもう一つ、スケトウダラの洋上買い付けについてでございますが、これについての私たちの考えは、これはもちろん日米漁業交渉との関係でございますけれども、私たちとしては、この事業が採算ベースに乗ることというのをまず第一に考えなきゃいかぬと。もう一つは、洋上買い付けの実施により、わが国の漁船が減船等を引き起こさないようにしてまいらなければいけない。それからもう一つは、買い付け数量は米国漁船の能力あるいは漁場条件等を考慮すると。こういう三つの点を私たちは主張いたしまして十分理解を得たいと、かように考えているのが私たちの主張であり、また現状でございます。
○藤原房雄君　四月の中旬ということのようでございますが、それまでにも多角的な、多方面なひとつ御検討をいただきまして、いずれにしましても、アメリカはやる気でやっておるんでしょうし、こちらの方は、対応といいましても、非常に構造的に弱い漁業ということでありますので、それなりに、御説明だけでは物事の解決にはならぬだろうと、ひとつ強くそういう面については今後主張し、またその実現をさしていただきたいものだと思います。これは予算委員会なんかで言わなきゃなんないことかもしれません。一次産業の多い地域というのは、地域発展、他産業とはどうしても比較にならないいろいろなハンディを背負っておるわけであります。そういう中で、先人が切り開いて今日までまいりました一つのものが、時代の推移とは言いながら、それが大きく変えられるということは、やっぱりこれは政治として見過ごしておいてはならないことだろうと思います。
　以上申し上げまして、大臣の御認識、漁業に対しての取り組みの基本的なお話をいただいたわけであります。
　ところで、この案件のことに入るわけでありますが、今度のこの第七次の整備計画につきまして、私どもとしまして、私ども公明党としまして、こういう時節にまた新しい観点で計画を発足させていこうという、そこにはいろいろな今日までの経緯、また今後に対してどういう認識の上に立ってこの計画がつくられたのか、いろいろ考えさせられることはありますけれども、いずれにしましても、新しい計画のもとにこの漁港整備計画を実施しようという、このことについては反対するものでもございません。しかしながら、細部にわたりまして一つずつ見てまいりますと、やっぱり何点か疑義もあり、もっと積極的な姿勢がとれなかったのかという問題点は何点があります。時間もありませんから、長々申し上げている時間もありませんけれども、何点かにしぼってその見解をお聞きをしたいと思うわけであります。
　最初、第六次の整備計画の進捗状況については、粗々私どももそれなりに聞いておるわけでありますが、非常に今日こういう財政窮迫なところであり、計画自体にもそれ相当の工夫といいますか、むずかしい面があったことは私どもも十分承知するわけでありますけれども、物価上昇というものを考えまして、当初計画、また前期の第六次の計画、これと比較して、現実的にどれだけのものが整備計画の中に盛られてこの計画が進むんだろうかという、こういうことをいろいろ試算をいたしてみたわけであります。
　漁港等についてのデフレーターがあれば一番よろしいんですけれども、それじゃ、公共事業に関しての「建設統計月報」の中の建設物価調査会で出したものしかないわけで、精密な計算というのはちょっと私どもできなかったんですけれども、第六次と第七次と事業費の実質的な伸びというものがどのくらいだったのかという、こんなことをいろいろ計算をいたしますところ、数値は、デフレーターのとり方でいろいろ資材や何か違いますからあれなんですけれども、私どもの試算では、およそ第六次と第七次では百億ぐらい第七次の方が少ないのではないかという数値が出ておるんですけどね、この数値が正しいかどうかはわかりませんが、いずれにしましても、大臣が相当漁業についての強い御熱意を持っていらっしゃるわりには、こういう財政事情ですから、それは横に置いたといたしまして、そう大きな進捗というものは余り期待できないのではないか、こんな感じがしてならないんですけどね、この計画をつくるに当たりまして、従来六次、それから今度のこの作成に当たってのこれらについて、どういう点に留意をし、そしてまた、金額だけでこれは見れるわけじゃないだろうと思いますけれども、今後の沿岸漁業のあり方として、漁港整備に対してのこの策定に当たって心した基本的なことについてまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　今回の第七次の計画を策定するに当たりまして私どもが最も留意いたしましたことは、現在の日本の漁業を取り巻いております新しい環境というものをできるだけ今回取り込んでいくと。それによりまして、特に日本の今後の漁業というものがこの漁港を中心にして発展していくということを考えたわけでございます。
　特にその中でも、先ほどもちょっと触れましたが、遠洋漁業というものは、これは外交努力もいたしてまいりますけれども、二百海里の規制というものが強化されていくだろうと、そういうことを考えてまいりますと、どうしても日本の周辺の漁業、特に沿岸あるいは沖合いの漁業というものを振興させていかなきゃならぬと、このために必要な漁港の施設というものを整備していくということが、何と申しましても今回の七次の計画の中心であるというふうに考えたわけでございます。また、そのほか避難のための漁港とか、その他につきましても十分考えたわけでございますけれども、さような点が今回の新計画の目標といたしまして特に配慮をいたしたわけでございます。
　そこで、このような計画の内容のもとに、第六次、第七次の漁港の整備計画の内容を比較いたしてみますると、漁港の修築事業といたしましては、第六次は四百五十港でございましたが、今回第七次は四百八十港ということで三十港ふやしております。それからまた改修事業につきましても、約八百二十港というのが第六次でございましたが、第七次が八百七十港ということで、五十港実質的にふやしておるわけでございます。
　そこで、先ほど先生お尋ねになりましたデフレーターを使用いたしまして第六次計画と第七次計画を比較するその場合には、計画規模は場合によっては小さくなっているというふうに御説明になったわけでございますが、確かに、投資規模を比較する場合に、デフレーターといったようなものを使いましてこれを比較いたしまして、御指摘のような点があろうというふうに思うわけでございますけれども、私ども水産庁といたしまして最も中心、必要と考えましたのは、計画の事業費を同じ年度の価格に換算いたしましてその投資規模を比較するということで、六次と七次を比較するという方法もあろうかと思いますが、一方におきまして計画内容、たとえば港数とかあるいは事業量というものを比較するということも大変重要でございまして、さような点で見劣りがしないということをわれわれとしては念願といたしたわけでございます。
　たとえば、漁港の機能という面から見まして最も重要なのは、一つの指標でございますが、いわゆる係船岸の充足率というものがございまして、現在の漁船が必要としている岸壁の長さ、これに対しまして、実際に今回の七次計画ででき上がってまいりますところの岸壁のでき上がりぐあい、長さ、これを比較したものが係船岸の充足率ということでございますけれども、これは第七次におきましては充足率を五〇％ということで実は考えているわけでございます。これは第六次の計画におきましても五〇％ということでございまして、漁船の隻数の増大あるいは漁船の大きさというようなものが拡大していくことを考えますと、事業の効果といたしましては、この五〇％を維持するということは決して並み並みのことでないわけでございまして、さような意味では七次計画は六次に対しまして、このような究極の目的、漁港の効果といったようなことから考えますると、決して見劣りはしていないというふうに考えておる次第でございます。
　また同時に、特にこれが完全な実施を図らなければならぬということは当然のことでございますので、国家財政きわめて厳しい折ではございますけれども、予算の確保に全力を挙げまして、このような目的が十分に達成できるように努力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○藤原房雄君　それから、もう時間もありませんから長いお話できませんが、この調整費ですね、これは第六次では五百億、七次では一千三百億という。私どもから見ますと、私どもというよりどこから見ましても、調整費というのは現実使われていない捨て企みたいなものであって、これは社会の経済変動とかいろんなことを勘案してこういうものが設けられたんだと思いますけれども、これは昔、古いころのはこれはなかったわけですね。しかも、最近のこの第七次においては一千三百億という、二・六倍というこんな大きな比率になっている。そんなに見込まなければならないのか。こういうこともやっぱりこれ全体の工事計画をダウンさせる大きな要因になっているんじゃないかと思う。調整費の性格と、またそれが全体の総事業費にどういう影響があるのかないのか、そこらあたりどうでしょう。
○政府委員（松浦昭君）　調整費は、漁港整備長期計画を実施する過程におきまして、計画変更には至らないけれども相当な、重要な情勢が変化したというような、部分的に計画が当初の予測と違ったというような情勢が生じました場合に、これに対処する留保資金として常に公共事業の場合には用意しているものでございますが、確かに先生おっしゃいますように、いままでは、使うことをある程度まで検討したことはございましても実際には使うことはございませんでした。今次の計画では、第六次五百億から第七次千三百億ということでふえておるわけではございますけれども、実は調整費は、第七次におきましても、全体計画が二兆一百億でございますので、全体事業費の中のおおむね六％でございます。過去の計画は、四次が八・七％、五次が六・七％、六次がこれは低くて三・四％ということで、その平均が六・三％でございますから、大体この千三百億というのは六％前後という従来の平均的な調整費をとったものでございます。それからまた、ほかの公共事業を見てみますると、力計画平均で七％となっておりますので、この六％程度の調整費は他と比較して見まするとさほど大きなものでないというふうに言えるわけでございますが、私ども一番念頭にございますのは、この調整費等を除いた一兆八千五百億という実際に事業に使われますこの事業費というものが、これがどの程度まで実際に漁港の整備に充てられるかということを十分に頭に置いて検討いたしまして、地方とも十分相談の上でこの計画を決めておりますので、将来の漁港の整備に当たりましては、この程度の調整費を持ちましても実際上さほどの支障はないものというふうに考えている次第でございます。