Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西珠子君　業務処理請負事業としてこれまで容認されてきたものが、結局派遣事業ということで法的に認知されるということなんですから、やっぱり本当に労働者の雇用の安定と福祉の増進に資するような方向でなくちゃいけないと思うんです。そうでしょう、その点はいかがですか。
　とにかく今まで容認されてきた、そして指導もして、請負の業務としてこれは施行規則の第四条に当てはまるように指導してやらせてきたという実態があるわけですね。それで、請負の請負料というものについてはもちろん調査もしていないし、それとそれぞれの労働者の賃金というものについても、相関関係というものは調査していないとおっしゃるんですけれども、今度は請負業務として続けていく業種もあるかもしれないけれども、派遣事業として新たに届け出をしたりそれから許可を得たりして発足する業種もあるわけですね。それから企業もあるわけですね。その場合に、やっぱり派遣の料金というものとそれから賃金というもの、それぞれの労働者、個々の労働者が受け取る賃金というものの間に余り大きな差があるのは、どうも現行の職安法違反、また労働基準法の第六条にもかかわってくる問題ではないかと心配するわけです。
　ですから、その点におきまして、そういう点は大丈夫だと保証なされますか。
　　　〔理事関口恵造君退席、委員長着席〕
○政府委員（加藤孝君）　これは、先生も今御指摘ございましたように、この法律の目的そのものが、派遣労働者の就業に関する条件の整備等を図りまして、派遣労働者の雇用の安定あるいは福祉の増進に資することを目的としておる法律でございます。そういう意味におきまして、この法律の適切な実施の中でこういう目的に沿うようなやはり施策をとっていかなければならぬ、また、この制度の適切な運用を図っていかなきやならぬ、こういうことでございます。
　そういう意味におきまして、例えば派遣の場合の料金等につきましても今後提出をさせていく、こういうような修正も行われておるわけでございます。また、こういったもの等を、制度を活用する中で、あるいはまた、行政機関としての調査というものについてのいろいろ権限もこの法律で与えられるわけでございますので、そういった制度等を活用する中で、実態の把握をさらに深める中でこの法律の適切な運営、そしてこの制度の目的
に沿った内容が実現できる方向への努力というものをしていきたいと考えておるわけでございます。
○中西珠子君　殊に一般労働者派遣事業におきましては登録型の労働者を使うわけで、そして派遣先が決まったときに雇用契約を結び、また、派遣から戻ってくれば一応雇用契約は解除になったというふうになるわけでしょう、大体において。そうすると、やはり派遣先がないときには雇用の安定もないし、そして賃金というものも保障されていないわけですから、一層そういった人たちの賃金の問題というのは重要になりますし、また、その雇用の安定に資するために派遣先を見つけてやる、雇用機会をなるたけ見つけてやるということは大事になるわけです。
　そういった面で、結局派遣先がこの人は嫌だと思えば一方的に派遣を打ち切ることができるわけですね。二十七条に、派遣契約の一方的な打ち切りというものに対しては、契約の解除というものに対して一応制約ができていますね。労働省が初めにお出しになった、この法案を新たに立法作業を進めていくに当たっての考え方というものの中には、正当な理由なくしては契約を一方的に解除するのはまずいということがちゃんと書いてあったのですね。ところが二十七条にはそういうことは書いていないんですけれども、なぜそれをお落としになったのですか。
○政府委員（加藤孝君）　正当な理由なくしての契約の解除を禁止をするという、まさにそういう意味におきまして、この派遣労働者の国籍、信条、性別、社会的身分、それから派遣労働者が労働組合の正当な行為をしたこと等を理由として解除してはならないと、こういう形で、具体的にそこを規定をいたしておるということでございます。
○中西珠子君　派遣労働者が労働組合の正当な行為をしたことなどを理由としての次に、正当な理由なくというのがあったのですね。ですから、これは一歩後退なすったという印象を受けているんですけれども。
○説明員（齋藤邦彦君）　確かに御指摘のように、派遣問題小委員会等での御議論をまとめました報告書、あるいは私ども審議会に随時御提出しました資料等では、そういうような言い方をいたしておりますが、実質的には同じ意味でございまして、その小委員会等の御報告の御趣旨を法文上にあらわすとこういうような形になると、こういうことでございます。したがいまして、私どもといたしましては、全く同じ意味であるというふうに理解をいたしておる次第でございます。
○中西珠子君　全く同じ意味ですか。
　派遣労働者というのは非常に弱い立場にあるわけですね。技能が非常に劣っていて職務遂行能力がないということであれば仕方がないんだけれども、性別そのものに基づく派遣打ち切りというふうなことはもちろん差別になるし、これでも禁止していますね。ただ、あの人の容姿が気に入らないとか、それから動作が気に入らないとか、物の言い方が気に入らないからこの人は嫌だから取りかえてくださいと、派遣先はこの人は気に入らないから違うのをよこしてくださいと派遣元に言うことがこれだけではできるんじゃないですか。
○説明員（齋藤邦彦君）　先ほども御説明をいたしましたけれども、当初私どもが審議会に当省の考え方ということでお出しをいたしました文章は、「派遣労働者の正当な組合活動を理由とする場合、その他正当でない理由により解約してはならない」と、こういう文言でお出しをいたしました。立法作業をするに当たりまして、より詳しくと申しますか、より明確に文章を書かなければならない、こういうようなことでございまして、趣旨をより明確に法文的に書きますとこの二十七条に書いてありますような形になるということでございます。
　いずれにいたしましても、この二十七条を設けました趣旨は、こういうようないわば正当でないような理由、要するに、民法九十条で申しますようないわば公序に反するような程度にまで高まったようなことを理由にして派遣契約を解除してはならないと、こういう趣旨で、特にその旨を明らかにしようという趣旨で書いたものでございます。したがいまして、この規定に反するか反しないかは個々具体的な判断になるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういうような趣旨でこの二十七条の規定を設けてある、こういうことでございます。
○中西珠子君　非常に派遣労働者、殊に登録型は雇用の安定はないし、そしてとにかく派遣先から帰されてしまったら身分の安定もないし賃金の保障もないわけですから、ですからこういう一方的な打ち切りというものに対しての制限というものは厳しくしていただかなくちゃいけないし、何らかの救済措置も必要だと思うんです。
　それじゃ、例えば派遣先の企業が急に倒産したというふうな場合、この場合賃金の保障はどうなりますか。派遣元が必ず払うという保証がございますか。
○政府委員（野見山眞之君）　派遣元事業主は、雇用主として雇用関係にあるものとして賃金支払い義務がございますから、派遣先企業の倒産と関係なく、賃金支払い義務は派遣元事業主が負っているということでございます。
○中西珠子君　ところが派遣元の事業主というのは、先ほど私が電話と机と鉛筆と紙さえあればできるんじゃないか、そういうものも許可なすっては困るというようなことをお話ししましたけれども、とにかく少ない人数で、そして非常に限られた施設で、また資本金も非常に少なくて始めているところが多いわけですね。派遣元の方が倒産したときはどういう救済措置がございますか。賃金不払いの件に関して賃金支払い確保の法律がございますね。あれがちゃんと適用になって、本当に救済されるということでございますか。
○政府委員（寺園成章君）　雇用主であります派遣元が倒産をいたした場合には、まず第一義的には賃金の支払い義務の履行を求めるわけでございますけれども、なお、それにおいても賃金の支払いができないというときには、立てかえ払いの制度を適用していくということになります。
○中西珠子君　それから、いわゆる派遣的労働者、この人たちは幾ら派遣元と常用雇用の関係にあっても、登録型の人はもちろんですけれども、派遣先の指揮命令に従って働かなくちゃいけないということで労働条件も非常に悪い場合もあるし、それから一方的に派遣打ち切りというふうなことにされないとも限らないというふうな危険もあるわけですね。こういう人たちが、とにかく組合でもつくって団体交渉でもできるという立場であれば多少は救われるのかもしれないんですけれども、派遣元の組合の組織率というふうなものについては、ある程度把握していらっしゃいますか。
○説明員（齋藤邦彦君）　若干古くて恐縮でございますが、私どもが五十五年に業務処理請負事業の実態を調査をいたしました。その結果によりますと、業務処理請負事業を行っております事業所、これは事務処理、情報処理、ビル管理三種でございますが、このうち調査をいたしましたのが三百五十四カ所でございますが、労働組合がある事業所は四十七カ所、パーセントにいたしますと一三・三％、こういうことになっております。
○中西珠子君　非常に組織率は低いわけですね。また、組織することは難しいと思いますけれども、こういう組織されている人でも、結局派遣元とだけ団体交渉をしたのでは、本当は労働条件というものは派遣先の労働条件に支配されるんだし、そしてまた指揮命令というのは派遣先の一応上司になる人に指揮命令を受けるわけですから、やはり派遣先との団体交渉というものが必要になるし、また、派遣先にも団交応諾義務というものを負わせなくちゃ、この人たちの労働基本権というのは守れないと思うんですけれども、大臣はどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（谷口隆志君）　団体交渉の当事者となります使用者につきましては、現行の労働組合法上の使用者とは、労働条件の決定をめぐる当事者、すなわち雇用関係上の使用者を意味しておる
というふうに私ども解しております。
　そこで、この派遣法案におきます派遣労働者の労働条件の決定につきましては、派遣元事業主がこれを決める、そういう意味で派遣元事業主に雇用されておるということを前提に、団交応諾義務は派遣元事業主が負っておるというふうに解されるところでございます。そういう派遣元との間で決められました労働条件の範囲内で、いろんな就労する場合の枠組みとか段取りとかというような問題につきましては、派遣先の事業主がいろんな指揮監督する場合もありますので、そういう就労に関します問題とか苦情がございます場合は、この派遣法案におきましては、派遣元だけでなくて派遣先にもそういう関係の責任者を置くことを義務づけておりますので、これら双方の責任者によりまして派遣労働者のそういう就労に関します問題とか苦情等につきましては適切に処理されることになるというふうに私ども考えておるところでございます。
○中西珠子君　派遣元責任者、派遣先責任者がそれぞれ話し合って苦情も処理していく、だからうまく適正な労働条件が確保されるだろうとおっしゃいましたけれども、結局派遣先というものは派遣元のお得意さんなんですね。それで、自分たちが派遣する労働者について余りうるさいこと言ったり、労働条件はきちっとこういうふうに守ってくださらなくちゃいけませんなんということを言ったら、お得意さんを失うという危険も出てくるということになりまして、それで労働条件の実態というのは派遣先で左右されるわけですからね。これはやっぱり派遣元が雇用関係があるから派遣元だけとしか団交はさせないというふうなことではちょっとまずいのではないか。やはり少し特例的に考えていただかなくちゃまずいのではないか。労組法上の使用者の義務は派遣先は免責されているから一切団交の応諾義務はないのだというふうに、非常に形式的に決めつけてしまうのはまずいのではないか。
　過去におきまして判例とかそれから労働委員会の裁定というふうなことで、派遣先にも、実際に当事者能力を持っているというふうな考え方をして、団交を応諾させるという方向で解決が見られたというケースだってないわけではないでしょう。いかがですか。
○政府委員（谷口隆志君）　いわゆる派遣先の団体交渉応諾義務に関します労働委員会の命令とか裁判例といたしましては、例えば労働委員会の命令の中に、派遣先事業主との間の雇用関係の存否には触れないで、実質上使用者権限を行使している等の理由によりまして団体交渉応諾義務を認めた地方労働委員会の命令が数件ございます。それから裁判例としては、派遣先事業主が雇用契約上の雇用主と同様の支配力を直接現実かつ具体的に有しているとして団交応諾義務を認めました原審の結論を、両者の間に雇用関係が成立していたということで支持いたしまして上告を棄却した最高裁の判例が一つございます。
　実際にどういう状況かということは、やはり個々のケースの実態にもよりまして最終的には労働委員会とか裁判所で決まることになるわけでございますけれども、本派遣法案において考えております賃金とかあるいは労働時間等の労働条件の決定は派遣元事業主が決める、そういう決められた中での運用等について派遣先が実施をしていくということになるわけでございますので、私どもといたしましては、労働条件の決定につきましては、派遣元が団体交渉の応諾義務を有しておる、実質的にその条件の中での就労については派遣先事業主が指揮することもあるわけでございまして、そこで出てくる問題につきましては、先ほど申し上げましたように、やはり両方の責任者の間での話で適切に解決されることを期待をいたしておるわけでございます。
○中西珠子君　私の時間が来ましたからこれはこの次続けさせていただきますけれども、せっかく中労委の命令なんかが出ているケースが数件あったり裁判例もあったりするのに、これを労働省の方で、派遣法においては、派遣先は絶対団体交渉の応諾義務はないのだというふうなことを決めつけておしまいになるのはどうかなと非常に思うわけです。ですからこれは続けていたします。もう私の時間がアップしましたから、この次また続けさしていただきます。
○安武洋子君　本法案と申しますのは、労働力の適正な調整、そして派遣労働者の雇用の安定と福祉の増進を図ると、いかにも労働者の保護を装っております。しかし実際は、現行法で原則的に禁止をされております労働者供給事業と中間搾取を合理化いたしまして、低賃金と無権利の労働者を増大させる。それだけではなくて、ＭＥ化のもとで企業の求める短期雇用の労働者の増大、そして大量の余剰人員に対しまして労働力の流動化を促進する、こういうふうなことで、戦後の民主的労働法制と雇用慣行を根本から覆す重大な内容のものとなっております。
　けさほど趣旨説明を受けたばかりで直ちに審議に入るということにつきましては、私どもは反対でございます。他党の合意で審議入りをしたことはまことに遺憾でございますが、こうなったからには十分の審議を尽くしていただきたい。私は十時間要求いたしましたが、そのことを冒頭申し上げて質問に入らせていただきます。
　労働省はこの法案について説明をなさっておられます。今回の派遣法の整備というのは、これは雇用者側とそれから就業者側のニーズに合わせた法整備を行ったと、こういうことでございますが、まず、就業者のニーズという点で聞いてまいります。
　就業者の一部には、日時とかあるいは就労地域とか、こういう希望に合致をするというふうなことで働きたいというニーズもあるかと思います。しかし基本的には、常雇いを望んでいるのが当たり前であろう。不安定で、労働条件も悪くて、賃金にも格差がある、そして職場では差別的な取り扱いを受けかねないというふうな派遣労働を望んでいるというふうには私は思えません。それなのに就労側のニーズに合わせたということは、一体どういうことでございましょうか、お伺いいたします。
○政府委員（加藤孝君）　労働者の側におきましても、例えば家庭の主婦などが、自分の育児であるとかあるいはまた家事責任の問題、それからあるいはまたいろいろ文化的な面での行事に参加するというような多様な他のニーズを持っておられる方がおるわけでございまして、そういう方々が自分のいわば空いておる時間、空いておる日において就業をしたい、こういうような意味におきまして、そういうある程度フルタイムの形とは違った形での就業というものを希望される方がふえてきておる。しかしそれは一般の企業形態の場合でございますと、パート的な形での、例えば毎日四時までとか、そういうような形の就業とまたちょっと違いまして、週のうちの特定の時間帯、特定の日とかいうような形になってくるわけでございまして、そういうような方にとりましてはこの派遣の形というものは一つ有効に機能しておるという面があるかと思います。
　また高齢者につきましても、フルタイムでなくてある程度自分の体力等に合わせまして都合のいい時間、日に働く、こういうようなニーズもある。さらにまた、企業内でのそういう人間関係に煩わされないで、あくまで自分の専門的な一定の分野だけをライフワークとしてやっていく、こういうような方にとりましてもまた、こういう派遣的な形で、例えばコンピューターの関係ならそれだけをずっとやっていく、企業内でのいわば人間関係等に煩わされないでその自分の専門を生かしていく、こういうような労働者側のニーズというのも現にふえてきておる。
　そういう中で一方また需要等もございまして、派遣事業というものが、派遣的な形態での事業形態がふえてきておる、こんなふうに理解をしておるわけでございます。
○安武洋子君　労働省は、何から今そういうふうにおっしゃったか知りませんけれども、この問題に関しては、「業務処理請負事業における派遣的
労働の実態」、こういう調査をされて、これで実態把握をされたということを衆議院あるいは本委員会でも御答弁になっておられます。私が今申し上げました調査、この「労働の実態」という、この中の一体どこから今おっしゃったような労働者のニーズがあるというふうに把握をなさったのでしょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　この実態把握によりまして、就労者が派遣的労働に満足をしているという事項の中に、「自分の技能・知識が生かせる」というのが三〇％、あるいは「自分に合った事業所に勤務できる」、要するに、注文のあった事業所の中から自分の方から選択できるということ、あるいは「事業所の人間関係にわずらわされない」で働くことができるというのが二七・八％等の調査がこれらの就業ニーズがあるということの判断になるかと思います。
○安武洋子君　調査結果のもとになっておりますのが個人票です。これを拝見しました。そうしますと、問十二に、現在のように派遣されて就労することについてということで、ここの中には、派遣をされて就労した後で満足している点はどこなのか、不満足な点はどこなのかということで例記をされているわけです。満足している点の答えが七つあるわけですが、でもこれはあくまでも派遣された後の満足度ですよ。ですから、就業に当たっての希望とか動機とか、そういうことではないはずなんです。ですからそれをつかまえて労働者のニーズ云々とおっしゃるのはこれはおかしいのとは違うんでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　実際に就労した結果についてであるとおっしゃいますが、結局そういった結果が出てきておるということは、やはり自分の考えていた、あるいは希望したものといわば合致をしておるというようなことの一つの結果ではないだろうかと、こう思うわけでございます。
○安武洋子君　ここに私は全労働が調査したのを持ってきておりますが、これは、「派遣労働者という雇用形態の就職を選んだ動機は」というふうに書いてあるんです。これは一昨年調査されておりますけれども、この調査では十三項目にわたって設問しております。「自分の技能、知識を生かせる」とか、あるいは「人に勧められた」とか、「通勤に便利」だとか、いろいろ書いてあるわけです。これならニーズがわかるというのは当たり前でありまして、この調査を見てみますと、派遣労働者という雇用形態を選んだトップというのは、「年齢にかかわりなく雇用してもらえる」一九％、それから「他に適当な就職先がない」一五・九％、「希望する職種と一致した」一一・七％、「通勤に便利」一一・四％、これが一〇％以上の回答なんですよ。先ほどあなたたちの言われたような、ニーズがあるんだと言われたのははるかに下位なんですね。
　ですから私は、これは調査対象の違いも多少はあろうとは思います。しかし、就職の動機を設問するということでなくて就労後の満足度、これを問うてニーズだと、こう言うのは大体おかしいと大臣は思われませんか。——大臣にお伺いしています。
○政府委員（加藤孝君）　これにつきましては、先生もおっしゃいますように、調査対象等もいろいろ違いますので、一概にこれが全く我々の調査結果がおかしいという形には必ずしもなるものではないと思います。
○安武洋子君　だれが調査結果がおかしいと言いましたですか。私は問い方がおかしいと言っているんですよ。あなたたちは就労した後の満足度を問うて、それがニーズだと言う。そうじゃなくて、就職する動機、そして就職するときの選択、そのときに、全労働のように設問すればこれがニーズではないか。大体ニーズだとつかまえられるそのつかまえ方というのがそもそも間違っている。だから、調査結果があなたたちの言われるニーズというのがトップの方に出てこないで、トップというのは全然違うような形で出てきているよと、私はそう申し上げております。
　それで、調査というのに、派遣労働での不満、こういう項目があります。個人調査票、これを拝見いたしました。この回答例では、不満な点ということで何項目この調査をされたでしょうか。「その他」というのは結構です。
○政府委員（野見山眞之君）　不満な項目につきまして具体的に挙げておりますのは、集計いたしておりますのは八項目でございまして、「その他」、「特になし」を含めて、十項目で、多数回答で集計しております。
○安武洋子君　私が聞いたのは個人票では何項目かとこう聞いております。
○説明員（齋藤邦彦君）　不満足な点ということで聞きました問いは、一から十二「その他」まででございます。具体的に書いてございますのは一から十一まで、例えば「就業の安定性に欠ける」とか、定期昇給がないとか、以下十一項目でございます。
○安武洋子君　ということは、個人票では十一項目聞かれた。まとめは八項目、なぜですか。
○説明員（齋藤邦彦君）　単に傾向値を見るためには、これぐらいで結構ではないかと、こういうことでございます。
○安武洋子君　まあそういうお答えが来るんではなかろうかと、私は抜かされた三項目を調べてみました。この三項目といいますのは、労働者が一番要求の中心に置いている「定期昇給がない」、「賞与・一時金がない」、「派遣が切れた間賃金等の支払が受けられない」、こういう重大な三項目でございます。
　この賃金に関する三項目をそっくり抜かしている、一体理由は何ですか。
○説明員（齋藤邦彦君）　その三項目につきましては、「その他」というところで書いてまとめてあるわけでございます。ただ、パーセントからいきますと、他の項目とそれほど、何といいますか、変化があるわけではない。大体同じような傾向にあると、こういうふうに思っておるわけでございまして、特に意図的にどうこうしたわけではございません。
○安武洋子君　いかに意図的かと私は思います。
　というのは、今おっしゃったようなことかと思って私は調べてみました。これは労働省の調査の東京都分の集約結果でございます。ただ、数字の集計の仕方というのが労働省の方は重複回答。こちらの方は案分です。総回答数を案分してあるというので、労働省の調査よりは数字は低く出てまいります。それでもこれで見てみますと、事務処理業で抜けている三項目、この合計、何と四〇・六％です。すなわち、不満の全回答、この四割を上回る。労働省のでしたらもっと大きくこれが出てくるわけですよ。これをすっぽり抜かす。まことに意図的ではありませんか。
○説明員（齋藤邦彦君）　先ほどもお答え申し上げましたように、ここに個別に書いてございません集計項目、「定期昇給がない」、「賞与・一時金がない」、「派遣が切れた間賃金等の支払が受けられない」、この三項目につきましては、「その他」というところでまとめてあるわけでございます。
　ちなみに、この三項目全部を合わせました「その他」というところは、事務処理業の場合は一二・九％、これは計でございます。男で九・三％、女性で一三・〇％と、こういう形になっております。
○安武洋子君　三項目の回答の数字、一項目ずつ出してください。その中に込めたと言いますが、その基礎になっている東京都部分、これを見ただけでも四〇％を超えるわけでしょう。不満が四割超えるわけでしょう。そして、一般的に労働者が派遣労働者として派遣されたときに何に不満を持つか。それはだれが考えたって、「定期昇給がない」、「賞与・一時金がない」、「派遣が切れた間賃金等の支払が受けられない」と、こういう賃金に関する不満が出てくるというのは十分予測されるわけです。こういう重大な労働者が関心を持つ問題をなぜ「その他」というふうなことで一般的にくるめてしまうのか。数字をきちっと今出してください。
○説明員（齋藤邦彦君）　先ほども申し上げたことを繰り返すようで恐縮でございますが、単に集計
の便宜上「その他」というところでまとめたわけでございます。例えばそのほかの項目を見てまいりますと、「就業の安定性に欠ける」というようなのが事務処理業の場合は三九・三％でございます。それからそのほか「自分の技能・知識が賃金に反映していない」というのが八・五％、こういうような形で、それぞれ大体同じような割合で不満足な事項というのが出てくるわけでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように「その他」というところに三項目を合わせて集計をしたということでございまして、これは全く集計上の技術的な問題というふうに御理解をいただきたいと思います。意図的にとかくの事実を隠そうとか、そういうような趣旨で集計したわけではございません。
○安武洋子君　それだから、三項目の数字を出してくださいと、こう言っているんです。お出しなさい。
○説明員（齋藤邦彦君）　先ほど申し上げましたように、その三項目を一つにまとめまして集計をいたしました。したがいまして、原票をすべてもう一回洗い直せばそれぞれ三項目ごとの数字が出てまいりますが、それには大分時間がかかるかと思いますが、先生のお話でございますので、これから集計をして、でき上がり次第お届けすることにさしていただきたいと思います。
○安武洋子君　ほかの項目は低い数字でも全部出ておりますよ。「社会・労働保険に加入できない」〇・三％、〇・四％、こんな数字でもきちっと出している。なぜそういう項目をわざわざ、しかも労働者の要求の中心の賃金、この項目をわざわざ落とすんですか。一括するんですか、「その他」の中に。その他の要求にもいろいろあるでしょう。なぜその他の要求の中に突っ込まなければならないんですか。だれが考えたって隠しているとしか考えられない。
　というのは、私は、労基法六条の中間搾取の問題、この論議上故意に落とした、隠したというふうにしか思えないということを申し上げたい。現状把握の中心でしょう。それをこういうふうなものを出して私どもに審議をせよと言う。国会をなめていませんか。国会を軽視していませんか。国民を愚弄していませんか。私はそういう集計のやり方というのは、国会、委員会を軽視している、こう思います。大臣、いかがですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　国権の最高機関である国会を、最大限に尊重いたしております。
○安武洋子君　こういうやり方は、尊重していないですよ。大臣、こんなやり方がいいと思われるんですか。私どもが現状把握をしないでなぜ判断ができるんですか。論議をするその一番の基礎になる資料の中から、労働者の要求の中心である賃金部門、一番関心の高いところ、その項目をわざわざ「その他」の中に一緒に突っ込んだんだと、だれがそんな理由が通ると思われるでしょうか。だから、ここを一〇〇％にしないで、これは重複回答だというふうに出されたんじゃありませんか。非常に私は意図的であると断言をせざるを得ないわけですが、大臣はこの事態をもう一度御答弁いただきたい。こんなことでよい、これで委員会、国会議員たる私どもに審議をせよと、それで当たり前なんだと、そのように思われるんでしょうか。——大臣にお伺いしている。これは政治上の問題です。
○国務大臣（山口敏夫君）　先ほど齋藤政策課長から御答弁申し上げましたように、数字をまとめ次第先生の方にお手元にお届けするということでございまして、派遣法をめぐる労働者の生活条件の権利の確保のために、十分この法案の御審議をお願いしておるわけでございますので、先ほどの、数字を取りまとめ次第お届けするということで御理解いただきたいと存じます。
○安武洋子君　それでは私は、こういう資料がなかったらとても審議は続けることができないということで、きょうは非常に短かい時間なんです、あと十分間しかありません。十分間では、この資料もないし、審議も続けるということにもなりませんので、十分間は保留いたしまして、きょうの質問はこれで終わります。——私は次に質問を十分間やる、先ほどの社会党さんと同じような扱いにしていただきます。
○委員長（遠藤政夫君）　安武君に申し上げます。労働省からは、資料を次回提出すると言われておりますから、質問を続行してください。
○安武洋子君　次回とは言っていませんよ。いつ出すんですか、出す日は。それをきちんとやってください。今から集計するから時間が随分かかると言っている。
○説明員（齋藤邦彦君）　大作業ではございますが、できるだけ早急に作業をいたしまして、次回の委員会までには間に合うように御提出をいたしたいと、こういうふうに考えております。
○安武洋子君　だったら次回までこれを保留させていただいて、この質問で十分間やって、それから次の質問に移ります。
○藤井恒男君　法案に入る前にちょっと大臣にお伺いします。
　実は、十日ほど前に大変ショッキングな新聞報道がありました。警察庁から出された昨年一年間の自殺白書のことであったわけです。内容を新聞の報道だけで私は承知しているわけでありますが、「死に急ぐ、熟年男性「勤務」原因が五年で倍増」というような記事なんです。この記事によると、自殺の原因、動機などについて、常識的に考えると病気であるとか経済問題であるとか、あるいは家庭関係というようなものが考えられるんだけど、これらの動機というのはいずれも前年より下回っている、ただ一つ勤務問題だけが増加しているというわけですね。しかもこの勤務問題というのが、五年前の二倍に急増しているという。どういうことになっているのかということだけど、職場では終身雇用、年功序列制度の崩壊というような影響があるし、同時に、オフィスオートメーション、ＯＡ化あるいはＭＥ化の波にこれら熟年層が乗り切れない、これが勤務問題になり、自殺を五年間で倍増せしめている。
　参議院では、衆議院にない制度でありますが、国民生活・経済に関する調査特別委員会というのをつくって、五年ぐらいかけて研究会を今やっている最中なんです。過去二年間研究をやって、ＯＡ化あるいはＭＥ化の雇用に及ぼす影響調査なども随分学者あるいは労働者などを呼んで徴しておるし、現にＭＥ化の進んでいる工場なども視察して勉強しているさなかにこういうショッキングな記事が出たわけなんだけど、労働省として、これをどういうふうに受けとめているのか。非常にこれは重要な問題だと思うんです。
　たしか、以前労働省としては、我が国においてはロボットと労働者が非常に仲よくうまくやっている典型である、これは欧州諸国と違った我が国の特性だというふうに言っておられたと思うんだけど、現実にこういう姿が出てくると、これは観点も変えなきゃいかぬし、非常に重要な問題である。この熟年層というのは戦後を支えてきた人たちですから、そういった点に立って、大臣、どういうふうに考えておるのか、お聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　人生八十年時代のいろいろ施策を講じているわけでございますし、また、一方におきましては、人生一世紀時代、そういうライフサイクルも考えなきゃならない。こういう反面、今藤井先生から御指摘いただいたような、熟年層における労働者のいわゆる勤務問題でこうした不幸な事態、自殺原因等を考えましたときに、当然、新時代における対応という問題もございましょうし、また、せんだって、七十、八十歳代の方と一緒に五十代後半の方がぼけ老人のリハビリを受けている、これは一つの退職ショックのような形でございますが、いろんな意味におきまして心身の非常なストレスというような問題、また、ストレスという問題で割り切れない深層原因というものをやはり行政の場におきましても十分研究、把握をしなければならないという、私、先生と同じような基本的な問題認識を持たせていただいておるつもりでございます。
　特に労働省といたしましては、五十七年度に実施した労働者の健康状況調査というものに基づきまして、そうした心の健康の確保は労働衛生対策の上においても極めて重要な課題である、こういう見解のもとに、今年度から労働者の心身両面にわたる健康づくりを積極的に推進する、企業における心の健康に関する相談、指導体制の整備を図る、こういう新政策を今進めておるところでございますけれども、こうした問題点を非常に重要に心得て、ＯＡ化、ＭＥ化等に伴う新時代における職場の条件につきまして一層の研究と取り組みを図っていくべきであると、こういう認識を持たせていただいております。
○藤井恒男君　サミットなどでは余り表には出なかったようだけど、大臣も常々腐心しておられる経済大国と言われる我が国が背負う貿易摩擦の問題、その一つの柱として、我が国における異常な長時間労働がやり玉に上がっておりますね。これについては大臣も、労働時間短縮をやらなきゃいかぬということをしきりに言って努力しておられることは私も多とするわけなんだけど、今度また、こういうふうに勤労者、しかも熟年がどんどん自殺しているじゃないかというようなことは非常に頭の痛い大変な問題だと思うんです。
　六月にはＩＬＯの総会もあるし、主要国の労働大臣がみんなジュネーブに集まることだろうと思うんです。大臣も出席されることだと思うんだけど、私は、この労働時間の問題、そして、今ここに出てきた「死に急ぐ、熟年男性」が勤務原因だというようなことになれば、またまた経済摩擦の問題として私は非常に大きく騒がれることじゃなかろうか。外国を気にするだけじゃなくって、我が国の大切な熟年労働者がこういう環境に置かれるということは非常に深刻な問題だというふうに私は受けとめているわけなんです。しかも、ＯＡ化、ＭＥ化の波が他の国よりも著しいスピードで進んでいるわけですから、だから、その辺は十分検討して、労働省としては的確に対処しなければいかぬ。やっぱりこういった記事が出れば、すかさず労働省としてこういったものを受けとめて、こういう観点からこういうものを防いでいくんだというようなものをアピールしなければいかぬと思う。
　大臣はイベントが大変お好きで上手なんだけれども、この辺については沈黙しておるわけなんで、何かやるつもりはないか、どうです。
○国務大臣（山口敏夫君）　こうした問題を通じて今一層労働政策が必要とされておる労働時間の問題、あるいは休暇の拡大、そういう問題を進めるべきであるというふうにも考えます。
　特に今市場開放の問題で御承知のとおり政府が七月までにアクションプログラムということで具体的な作業に入っておりますが、せんだって閣議の席で、諮問委員会の中間報告の中に、労働時間問題とか今先生の御指摘の休暇の問題等、これが提言されておるわけでございます。私は、ここに今のアクションプログラムの、市場開放の問題と同時に、諮問委員会の中間報告の中にあるそうした政策も一緒に並行して進めていかないと真の経済摩擦の解消にはならないんではないか。そして国会と並行して来年度の予算、新政策を各省庁が取り組み始めているわけでございますけれども、そういう中にこれを反映すべきではないかということで基本的に閣議で発言をし、了解をいただいておるところでございます。
　今先生の御指摘のような高齢者の自殺の問題でありますとか、勤務問題におけるストレスの問題でありますとか、そういうＭＥ化時代に伴う労働者の健康と心の問題も含めた労働政策の改善というものを進めていく必要がある、こういう決意で今取り組まさしていただいておるところでもございます。
○藤井恒男君　いずれＩＬＯ総会が終わった時点で大臣に状況の報告をしていただくような機会もあろうかと思うんだけど、我が国の直面している問題で一番労働省として考えなければいけないのは社会構造の変化、とりわけ今も出ておりますこの技術革新と情報化、さらに異常なスピードの高齢化ですね、高齢化社会。そういった中における我が国のおくれている定年制、定年制の法制化もできないという状況、さらには労働の国際化ですね。私はこういった三つの大きな要因があると思うんだけど、総合的に労働行政として、今言ったような形における社会構造の変化に対応してどういうスタンスで臨んでいくのか、ちょっとそういった点も聞かしていただきたい。
○国務大臣（山口敏夫君）　ただいま先生から御指摘いただいたように、高齢化に伴う定年の延長、雇用の延長の問題、そしてまた国際化時代におけるフェアな労働条件の改善、こうした問題が今日的な解決を迫まられておる緊急な労働問題、課題であろうというふうに考えますし、私といたしましては、さらに国内的に障害者雇用の問題等もあわせて来年度以降の新政策の中にこれを重点的に取り上げていきたいというふうに考えております。
　幸か不幸かといいますか、労働組合の幹部は別といたしまして、個々の労働者側にも、この長時間労働の問題については、使用者と同じような、非常に勤勉に対する一つの信仰的価値領域の問題があるのも事実でございますけれども、やはり日本人の一つの環境条件の中で、今先生の御指摘のように、例えばＯＥＣＤとかサミットやなんかで非常にそういう労働時間の問題が大きく取り上げられて、日本及び日本人だけではなかなか率直に言って改善、前進し得ないような部分を大きく国際的な環境の中で押しまくられながら、いやいやという気持ちがありながらこれに取り組まざるを得ない。そういう中でまた新しい国際競争力といいますか、労働者の福祉の改善がなされて生産性も上がっていくというようなことで、私は何としても追い風の部分を十分活用もさしていただいて、そしてなおかつ日本にとって一番重要な労働者の福祉の改善、また中長期的にはこれが雇用の拡大にもつながるわけでもございますし、今先生が御指摘のＭＥ化時代に伴う心と健康の問題への大きな取り組みにもつながると、こういうことでもございますので、ぜひこうした社労委における御論議でも十分問題を提起していただきまして、その政策が具体的に前進すべく、また、御鞭撻もいただければ大変ありがたいと、かように思うわけでございます。
○藤井恒男君　まあ労働団体のトップの方たちといろいろ話しておりますと、最近労働組合も非常に労働サミットなども開いたり、頻繁に外国との交流があるわけだけど、この種の問題については四面楚歌のようなんですね。これは単なる労働組合の労働条件としてとらえるという状況からもう離れてしまって、国と国の問題ということになっているわけなんです。
　冷静に考えても、諸外国に比べてそれだけ過酷な労働条件を、それを担保する経済力があるにかかわらずそういう条件に置かれているということは不幸なんで、だからこれは大臣も、日本人の特性としてというような今お話しがあったけど、やっぱり労働省として、例えばもっと余暇時間を持つべきである、労働時間を短くすべきである、あるいは休日は完全に取得すべきである、また、それを阻む労使関係というものについては強力に指導するというようなＰＲをやっぱりやらなければいかぬと思うんです。それを、財界が反対するからといって、例のゴールデンウイークの問題でもぱたっととまってしまうということでは困るんで、自民党の中でもいろいろな意見があるようだけど、あなたせっかくポストを一つ持って、しかも労働大臣になっておるわけなんだから、そこは遠慮せずにもうちょっと発言して、きちっとした対応をしていかなければ、私は大変なことになると心配しているわけなんです。
　同じようなことで、最近人口の高齢化はもとよりのこと、女子の労働者の増加、これは結構なことなんだけど、さきに雇用均等法、ああいった形で決まったわけですけれども、女子の増加、パートタイマーの増加、パートタイマーというものは新しい一つの就業形態として定着している。こういう主婦労働、それからサービス産業の拡大です
ね、一つの産業として出てきている。それに今言ったＭＥ化の問題、こういったものが雇用というものを非常に流動化させている。人材派遣業というのもそういった中から生まれてきた法律であるわけなんだけど、こういったことが勢い雇用形態というもの、例えば終身雇用に代表される我が国の特性ですね、この雇用形態というものを変えつつある。こういう点について労働省はどういうふうな認識を持っているのか、あるいは我が国のこれまでの伝統的雇用形態というものについてどういうふうにこれから取り組んでいくのか、こういった点もお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（山口敏夫君）　私は、やはり終身雇用といいますか、常用雇用というものは、一つの伝統的な我が国の雇用関係、労使関係の安定に寄与しておる。また、それが経済の発展、近代化を達成してきたと、こういうことと認識をしておるわけでございます。そういう職場条件というものを維持しつつ、同時に、先ほど来からいろいろ御論議いただいておりますように新しい時代のニーズにこたえる今の雇用関係というものが既に派生し、また、現実にそれが大きな労働者の雇用市場として拡大を見ておる、こういうことでございますから、そういう方々が、労働基準法あるいは労使関係において労働者福祉というものが十分守られるような一つの法律的な裏づけといいますか、環境を整備する必要がある。いろいろ先生方から御指摘いただいたような問題も、そういう論議の中で、いわゆる派遣的な事業、業種に対する常用労働者と同じような生活、待遇条件というものを確保していく、そういう一つの布石にもつながるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから一点、これはもう先生御承知ですからあえてさかのぼる必要ありませんけれども、ゴールデンウイークの問題も、ことしは六千二百万ということで、前年に比べまして二〇％増の、休暇をとる習慣がようやく端緒についた、こういうことでもございますし、また、ゴールデンウイークの労働休日を入れるかどうかという問題につきましては、与野党の幹事長・書記長会談で、労働時間短縮の問題とあわせて論議が最終結論をまだ待っておるという段階でございますので、これは政府の提案というよりも議員立法で休日の問題は、祝日の問題は常に御論議をいただいてきた経過もございますので、また藤井先生の方でも一層のひとつお取り組みも、大いに私どもも期待をさしていただきたいということをあわせて申し上げさしていただきたいと存ずるわけでございます。
○藤井恒男君　休日の問題も、大臣閣議でも執拗に発言して急がなければ、これはカレンダーとの関係が出てくるんだからね。だから、カレンダー業界からもいろいろな問題が出てくるんだから、これは急がなければ、結局またしりすぼみになってしまうわけですから、これはひとつ力いっぱいやっていただきたいと思うんです。
　いま一つ、これは大臣じゃなくて結構ですが、実は現在、この社労委員会で厚生日に児童扶養手当の法律を審議しているわけです。この児童扶養手当の受給者というのは、昭和三十七年当時十五万人だったのが現在五十七万人になっている。非常に大きな数になっているわけです。実は私は、今から申し上げる点を厚生省にもお伺いしたんだけど、厚生省の立場としてははっきり物が言えない、やっぱり所管は労働省ということなんで、的確な表現がなかったわけなんで、あえてこの席をおかりしてお聞きしておきたいと思うんです。
　言うまでもなく、突然一家の働き手をなくして生活の支えがなくなる家庭というのは、もうこれは大変気の毒な家庭であるわけです。そういった家庭の母と子の置かれている非常に劣悪な環境や条件に対して国が救いの手をやっぱり差し伸べて、心身ともに健全でかつ文化的な生活を営むことができるようにしなければならない、そのことは私は政府の責任だと思うんです。母子家庭の自立を促していく最大の決め手は、母、お母さんの就労を確保することだ、三万円ぐらいの手当を出していくということよりも、むしろ母親の就労の機会を確保してあげるということが一番健全であろうというふうに思うわけなんです。
　そういった意味から、労働省では身体障害者雇用促進法というものがあるわけですね。同じような発想から、それに準ずるような形で母子家庭における母の就労の機会をつくるという意味の法律をつくる、法制化するというようなことができないのか。それは技術的に問題があるのか。あるいは手当でよしとするのか。労働省の立場から一度お聞きしておきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　御指摘のございました、こういう母子家庭の母の雇用問題、私どももこれは大変大事な、雇用促進を図っていかなきゃならぬ仕事であると思っておるわけでございます。そのために、今安定所にこういう寡婦等の職業相談員というものを配置をいたしまして、家庭環境などを配慮したきめ細かい職業指導、あるいは職業紹介ということに努力をしておるわけでございますし、こういう母子家庭の母などを雇い入れた事業主に対しましては助成金を支給する、あるいはまた訓練手当を支給しながらの職業訓練、あるいはまた職場適応訓練というものの実施、あるいはまた婦人就業援助施設における技術講習受講の促進のための旅費の支給というようなことなど、いろいろ対策に努めておるところでございます。
　しかし、御指摘ございましたような身体障害者雇用促進法に準ずるこういう雇用率制度というものにつきましては、私どももいろいろ検討はいたしておるわけでございますが、やはりこういうものを事業主に義務づけるというのは、率直に言いまして、なかなか難しい問題があるわけでございます。例えば、こういう母子家庭の母が結婚した場合には今度は母子家庭の母でなくなるという問題が起き、それを法律論的にどうするか、あるいはまた、そういう子供が成人をいたしましてもはや母子家庭の母でなくなる、こういった場合に法律的にどうするかというようなことなどもございまして、いろいろ実態面におきましても、あるいはまた立法技術的にもいろいろ問題が多いということで、今後ともこういう雇用促進については、先ほど申し上げましたような施策をさらに積極的に活用することによって母子家庭の母等の雇用促進を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○藤井恒男君　それはまあ、身体に障害を受けた方はそのままの形で推移していくわけですから、そういった意味で法律になじみやすい——なじみやすいと言ったら言葉が不適切かもわからないが、つくりやすいわけだけど、若いお母さんですからね、今言う母子家庭というのは。だから、いろいろな問題はあろうかと思うんだけど、何もそれは身体障害者雇用促進の法に照らしたものでなくてもいいわけだから、だから、単なる職業紹介じゃなく、何かもう少しきちっとした形というものをつくるべく、一遍知恵を出して検討してもらいたいというふうに思うわけです。これは今言ったように五十七万人もおるわけですからね、大変な数になっている。一度省内ででも検討してほしいというふうに思います。
　きょうの時間はもう余り残りありませんが、これから何回かこれは行われるので、今後法案に入っていきたいと思うんですが、もうちょっと時間がありますから、一つだけお聞きしておきたい。
　それは、労働組合が行うところの職業紹介ですね。これが現在どういうような形になっているのか。この点、ちょっと私、内容について把握しておりませんので、労働組合が行っている労働者供給事業の実態、教えていただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　労働組合が行います職業紹介というのは、現在許可をいたしておりますのが……
○藤井恒男君　供給事業。
○政府委員（加藤孝君）　共給事業の関係でございますれば、ことしの三月末で三十七組合ということでございまして、昭和五十年当時から特にふえておるというような事情はございません。
　供給業種ごとに見てみますと、自動車運転手の
組合が九組合、それから港湾運送関係の組合が五組合、それから看護婦家政婦の組合が十二組合、そのほか調理師などの組合等十一組合ございます。
　この供給対象になっております労働組合員数でございますが、これは現在一万二千名ということであり、一カ月当たりの稼働日数は、業種によりましてはばらつきがございますが、平均いたしまして十日程度、こういうことになっております。
　なお、今後この労働組合の行います労働者供給事業につきましては、御審議をお願いしておりますこの法案におきまして、さらに労働組合に準ずるような団体にも、しかもまた手続等も簡素化した形において実施ができるようにいたしておりますので、今後はこういう労働組合の行います労働者供給事業も増加してくることが期待をされておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○藤井恒男君　時間が来ましたので、法案の内容については次回に譲って、きょうはこれぐらいにしておきたいと思います。
○下村泰君　審議に入りましてから労働省側のいろいろなお答えを聞いておりますと、いつもの一般質問に比較して非常にスムーズじゃない、お答えが。非常に戸惑っていらっしゃる。時によっては、加藤安定局長の顔を拝見していると、まことにまごまごしているというような表情にも読み取れます。ということは、まだこの法案そのものがそれほど内容的にすばらしくでき上がっているとは言い切れない、そういう点があるのではないかと思います。したがってお答えになる皆様方の方もその内容について完全に掌握していない。具体的な例を挙げられた場合にはなかなか妥当なお答えが出てこない、こんなふうに私は見受けます。
　まず大臣に伺いますが、この法案のよって来るところ、目的でございますね。これどういうところからこの法案が生まれてきたんでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　先ほど来お答え申し上げてまいりましたように、やはり新しい時代における雇用関係というものが、必然、派生をしておるわけでございまして、その中で大勢の労働者の方々が生活をしておる。その方々の労働者としての基本的な人権やまた生活権というものがどういう形で担保されているか、こういう問題について十分法的な整備を図りながら、さらに高齢化時代、あるいは女子労働者が非常に数多く労働市場に参入する、こういう時代に備えて一層の雇用の安定を図っていかなきゃならない。もちろん基本的には終身雇用あるいは常用雇用という日本の伝統的な一つの雇用環境というものを維持しながら、また、新しい時代の雇用関係、労使関係というものも確立をしていきたい。
　今先生から、自信がないのではないか、こういう御指摘でございますけれども、これは私どもは十分自信を持って法案は提出しておる。ただし、率直に申し上げて、新しい職域における新しい雇用関係、こういう問題でもございますし、それじゃ、常用雇用や既存企業の営業成績と労働者の分配が果たしてどの程度の配分になっているかどうか、こういう論議はないわけでございますが、こういう新しい業種の中で、派遣という一つの問題の中で、だからこそそういう問題の指摘も出されている。答える方も、そういう意味においてどこまでが会社の経費であり、教育費であり、また人件費であるか、こういうことが言えない部分の一つの何といいますか、状況と、また内容における問題点が、多少業種によって非常に多種多様であるという部分がそういう御指摘をいただいたと思うわけでございますけれども、この派遣法によって職域の一層の安定といいますか、拡大が、一定の安定を図れる、こういう基本的な確信には十分立っておるわけでございますので、その点も御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○下村泰君　従来のような労働関係、それにも増して仕事の面で、企業の面でいろいろ多種多様になってきた。そのためにこういうようないわゆる労働派遣というような分野もまた必然的にその多種多様なさまざまな形にこたえるために生まれてきた、そのためにこの法ができた、こういうふうに解釈しているわけです、私も。
　けれども、この労働派遣などということは、何もこの世紀において行われたわけではなくて、人間がこの世の中に働き始めてからあることですわね。一番簡単に言えば、例えば幡随院長兵衛の人入れ稼業がそうでしょう。歴史をたどっていけばそういうふうな道をたどってくるわけですよ。そうしてそのころには、一つの地域には必ず棟梁と呼ばれるような方がおって、その棟梁という方が、大きな商店があるとすれば、例えば昔ありましたような両替屋であるとか、呉服屋でありますとか、そういうおたなに出入りしている棟梁が、そのおたなのだんな様から、こういうところを改造するからとか、あるいはこういうことをしたいからと言われると、その棟梁一人が左官屋さんから、かわら屋から、大工さんから、全部仕切って、そしてその棟梁がおたなからお鳥目、お宝をいただいて、その裁量によって配る。そうして短時日で仕上げなきゃならないとすれば、その分だけを親方が面倒を見る。これは妥当な線ですよ。これが今日まで行われてきた日本のシステムです。
　ところが、今回の派遣法でいうと、これ一番残念なことは、先ほどからずっと言われている中間搾取の問題がある。ところが、法によってはっきりしろとはどこにも書いてないでしょう。例えば新聞の活字なんかによく出ますわ、賃金問題でも。大卒は幾ら、高卒は幾ら、そしてお二人の子供さんを持った四人家族で勤続年数がこれだけで、年齢がこのぐらいの人の平均賃金はこのぐらいというのが出ますよ。ところが、今度のこれに関してはそれが出ないでしょう。ここが問題じゃないですか、やっぱり。
　加藤安定局長に伺いますが、ピンはねという言葉はどういうところから生まれたか御存じですか。ピンはねというのは、他人の利益を先取りすることをピンはねというんですね。ピンというのは、ピンからキリまでという言葉がありましょう。ピンというのは頭ですよ。キリはけつっぺたですわな。その頭はねるからピンはねというんだ、これは。こういう業者をどういうふうに取り締まるのか。取り締まれるのか。そこのところを聞かせてください。