Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　次に、先生のいわゆる司法改革の理念ということの中で、裁判官の独立という問題を御提起いただきまして、私も全く同感でございます。司法の独立ということと並んで、裁判官の独立という問題が我が国の司法改革の中でも大事な課題になるというふうに私も思っているんです。
　そのことで思いますのが、同時に、先生のおっしゃる裁判官の市民的自由の保障ということも、なぜそれが必要かという問題を私たちは国民的立場でよく考えなくちゃならぬと思うんです。かつて最高裁の問題としては、青年法律家協会所属会員の裁判官任用拒否事件というのもあったし、最近では寺西裁判官の問題ということもございました。そういうことが起こらないことは一番望ましいわけです。
　先生のお詳しいドイツの裁判官の市民的自由という状況と日本の状況との違いというものが、もし具体的にお話しいただけるケースがあればお話しいただきたいと思います。
○参考人（木佐茂男君）　具体的な実例のような形でもよろしゅうございますでしょうか。
　日本でもほとんどの裁判官の方あるいは経験者の方は、裁判官は自由ですというふうにおっしゃいます。例えば、居酒屋にも行きます、映画だって見れます、テニスもできますというふうにおっしゃいますが、それをもって市民的自由というふうには私ども法曹界の中では言っていないと思いますけれども、普通の市民の方々の中には、まさに市民的自由というのはそういうものだとお考えの方がいらっしゃると思います。
　今問題となっておりますのは、国際的な会議、例えば国連の国際人権規約委員会等が問題にいたします裁判官の市民的自由というのは、あくまでも政治的意見、信条等を公の場で発表する、それが例えば裁判官の職権行使とどう抵触するかしないかというぎりぎりの問題についてのことであります。ドイツの裁判官たちはほとんどが政党に所属しておりますし、いろんな種類のボランティア活動をしております。このたびできました映画を見ていただければ、私が一言言うよりも、一時間で全部見ていただけると思います。
　あえて整理いたしますと、普通の市民として長くその場にいて生活をし、例えば居酒屋であれ家庭であれ、普通の方々と日常的なやりとりをする、そして市民の方と同じように、例えば新聞にも投書するとかお芝居もするとか、そういう姿をもって市民的自由と言っている。日本でそれが一番問題だとして危惧されますのは、そのことによって例えば予断とか偏見とか、当事者との癒着が生まれないかということです。
　これに対してはドイツでも、みずから開披を申し立てるということがたくさんあります。例えば、この当事者とは実はお友達ですという形で、当該事件で配分表に従って当番になっても開披をみずから申し立てるという慣行がございます。知っていても裁判官は法的な論理でしか裁判をしないということもまた両当事者は納得しておりますので、例えば被告と裁判官が知り合いですねということを知った上で、原告もそれで結構ですというのが非常に多いのです。というのは、どの裁判官もそういうことを知った上で、裁判官として活動する。
　これは、アメリカの選挙で選ばれる裁判官だって同じことでありまして、いわば自己の政治性を認識していること、その上で法的論理で裁判を行うということのいわば腑分けというもののちゃんとした教育なり認識なりが個々の裁判官の方にとって非常に重要だと。日本はそれを公正らしさということで、ひたすら人間的接触を断つようにということ、そこが全く大きな違いだというふうに思っております。
○橋本敦君　次に、佐藤先生に、時間がありませんので一点お伺いしたいんですが、先ほどからのお話の中で、司法改革の方向、理念の中で、憲法十三条を出発点とするというお話がございました。私もなるほどと思って伺っておるわけですが、この十三条と、今もちょっと木佐先生からお話があったんですが、国民の裁判を受ける権利というこの憲法の考え方、これが先生のおっしゃる司法の容量の拡大の必要にも出てくるわけですが、裁判を受ける権利との関係についてちょっと先生のお考えをお示しいただきたいと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　その前に、ちょっと木佐参考人と関連したことを申してよろしいでしょうか。
　私は、小さな司法でとどまった原因はやはり行政主導の法治国家、明治憲法以来法治国家と言ってきたその法治国家というのは上からの秩序形成だということを申しましたが、それはともすると行政主導になりやすい。そしてまさにそうなんだ。ところが、ドイツは、さっきの木佐さんの最初の御意見ですが、裁判権の強化ということで法治国家の考え方を引き継ぎながら裁判権を格段に強化したわけです。日本は法治国家から英米的な法の支配に転換したと。それを言いながら、司法の容量は小さいままにとどめてきたわけです。その行き違いで今ツケを払わされている。だから、そのツケを払うためにはやっぱりその基盤を大きくしなければいけない。ここに来るのだろうと思います。
　そして、こういうことをやっていくために、やっぱり人間の生き方が問題だと。例えば、日本で訴訟をしたがらないというのはなぜか、なぜ行政に行くのかというと、裁判になると自分の顔が出てきます。日本人は自分が出ていく、顔が出るというのはどうしてもちょっと避けたい。そうすると役所に行く。役所に行けば匿名的に処理してくれる。そういうところがあったと思うんです。
　ですから、もし本当の司法というものを大事にし、自分の権利は自分で基本的に守っていくということであるとすれば、まさに私の言う十三条の、人間の自律的な存在として一人一人があるということを出発点にして、必要があれば自分で正面に出て闘うというような姿勢が必要だろう。そのためには、今先生がおっしゃった裁判を受ける権利を従来以上にもっと重要なものとして考える。そして、いろんな段取りはありますけれども、例えば法律扶助制度などは、これはもう既に議論が詰まってきているわけですから、そういうものはすぐやればいいだろう、もうこの審議会の結論を待たなくてもやっていったらいいと思うんですね。
　そういうように、やれるものはやる。それから、さっきも言ったように、例えば教育体制を変えるとなると五年、十年かかるかもしれません、積み上げていきましても。ですから、そういうもののめり張りをつけて全体のグランドデザインをこの審議会で描くということが非常に重要じゃないかというように考えております。
○橋本敦君　佐藤先生もちょっとお触れになりましたが、法曹一元の問題です。これはなかなか国民にはわかりにくい言葉ではあるんですが、かねてからこれが大きな課題になってまいりまして、日弁連あたりもこのためにかなりの努力もしてきたんです。今度の司法改革の中で法曹一元ということを我が国の司法制度の一つの根幹として具体的に実現をしていく大事な機会ではないかというふうに私は考えておるんですが、そういった条件や社会的状況などをごらんいただいて、先生のお考えとしては、今度の課題としてどの程度のものとして御期待あるいは御見解を抱いておりますでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　法曹一元といってもいろんな意味がありまして、ちょっと抽象的に使うと誤解を受けるところがあるわけですけれども、非常に広い、弁護士を中心とする法曹、ほかの実務、検察官でもいいわけですけれども、大学も、そういう広い法曹の中から立派な人が裁判官としてなられるというものとして考えたときに、やはりこれは今回の司法改革の究極の目的として掲げるべき事柄ではないか、個人としてはそういうように考えております。
　ただ、そこに至るについては、来年からやれとか二年先からやれと言われても、それはできる話ではないので、その条件はきちっと詰めて、どういう段取りでそれを充足させていくのかということをまさにこの審議会で御議論いただきたいというように考えております。
○橋本敦君　時間が来ましたので、松田参考人、お尋ねできませんが、ありがとうございました。
　終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。きょうはどうもありがとうございます。
　先ほど委員のことについては話をしていただいたんですが、事務局体制をどうしたらいいだろうか。
　先ほど佐藤参考人の方から、行革の審議会で出向された役人の方がとても一生懸命おやりになったというお話がありましたけれども、特に司法改革といった場合、さっき木佐参考人からもありましたけれども、裁判官の独立などのことがキーワードじゃないかとおっしゃったので、事務局が役所あるいは司法官僚によって占められるとどうなるだろうかという危惧も感じます。では民間から入ったらいいのか、どうしたらいいのか、事務局体制については非常に悩んでいるんですが、それぞれ事務局体制についての御意見をお聞かせください。
○参考人（木佐茂男君）　私は事務局体制について申し上げませんでしたので、補わせていただきたいと思います。
　これも衆議院での議事録を拝見しておりますと、内閣につくるのに法務委員会で議論するのはどうかという問題から始まって、その事務局体制のあり方、かなり議論はされていることを承知しております。こういう国家の、しかも三権の一番大きなところをいじる仕組みでありますので、本来は国権の最高機関である国会が直接に事務局をいわば指揮監督するというのが私は真っ当ではないかと考えております。
　実は、今地方分権一括法が審議中でございますが、四年ぐらい前でしょうか、地方分権推進法ができますときの一番最初の審議会に私も実は参考人で発言したことがございます。そのときも三条機関がいいか八条機関がいいかとかいう議論が出まして、私はやはり国会にその地方分権の委員会を置かれて、そこで国会議員が指揮することが本来の筋であるというふうに申し上げましたが、結果的には総理府設置という形にたしかなったかと思います。
　今回もまさに地方分権以上に憲法第六章で保障されている司法権というものが対象となりますので、本来はやはり国会直属でさまざまな分野から人を、有能なスタッフを集める。中には弁護士出身の方や、それから民間企業の方、場合によっては自治体の法務能力の高い方とか、それからもちろん普通に弁護士をなさっている方とか、今の日本では人材は幾らでもあると思います。これがもし内閣とか、あるいは法務省所管とか、仮にそういうふうにどんどん変わっていくといたしますと、どうしても事務局主導と言われ、その所属省庁の方が下手すると原案も書くということになりかねませんので、原点は国会から直接であっていい、そこをきちっと押さえて広く人材を集める。
　地方分権推進委員会でも、実は各省庁から派遣されてきた方が分権推進ではなくて、そこで行われている議論を一番先、本籍のある省庁に情報を流すという役割をされた、そういうことを漏れ聞いておりますので、そういう役割ではない形の事務局というものをいかにつくっていくのか、私も解答があるわけではございませんが、ぜひ国会ではそこのところを極めて大きく監視をしていただきたいというふうに思います。
○参考人（佐藤幸治君）　私も基本的に木佐さんのおっしゃったことと同感するところは多いんですが、具体的にどうすべきかとなると、これはなかなかと。さっきの行政改革会議の場合でも中央省庁から来ている人たちも多かったわけです。けれども、その中で外から思われているような上のことを気にしながらということではなかった。いろんな人がおられますからあれですけれども、私が見ている限りはそうではなかった。
　それは、結局、審議会自体の姿勢の問題だろうと思います。そこがどれだけの熱意で引っ張るか、その姿勢によってまた事務局のあり方も変わってくるところがあるので、事務局には弁護士さん、あるいはできるだけ広く各層の人たちも入ってほしいと思っております。やっぱり肝心なのは審議会がどういう姿勢と熱意で臨むかということによって事務局も生きてくる、あるいは生きてこないということもあるかと思いますので、ちょっと回答になっているかなっていないかわかりませんけれども、そういうところです。
○参考人（松田昇君）　私思いますのに、事務局の場合にはどうしても必要な要件として中立性の確保という要件が一つ、それから事務能力という二つの面があると思います。
　そこで、広い立場からいろんな方を入れるのはいいんですけれども、当然のことなんですけれども、それはやっぱりこの二つの要件にはまるようなことでなきゃだめじゃないかなと思います。
　それで、先ほど佐藤先生がおっしゃいましたけれども、私のところにもたくさん各省庁から来ていますけれども、うちに来た以上は親元としょっちゅうけんかをしているわけです。それは、うちの立場と親元の監督官庁、例えば大蔵省とか日本銀行の立場とは違いますから、利害が反しますので、そのときは徹底的に戦っています。
　案外、日本のいろんな行政の人たち、それから司法界の人たちもそれぞれ良心的に与えられた責務はやる、これは私の実感ですけれども、それを持っていますので、専門家を入れておかないと実際にまとめるときにどういう意見をどうですかということはなかなかできないのではないかなと思います。それから、いろんな各層の人たちも出身母体を持っていないかといえばそういうことはないわけで、それぞれの立派な人が中立性のある人を選ぶということに尽きていくのではないかなと思います。
○福島瑞穂君　木佐参考人にお聞きしたいんですが、裁判官の独立ということをキーワードに、ぜひ二年間審議をしてほしいとおっしゃったんですが、裁判官の市民的自由ということをおっしゃっていただいたので、すごく意を強くしたんです。
　ただ一方、行政をどうチェックしていくかということも非常に大きな課題で、例えば判検交流だとか裁判官の令状の却下率が〇・一％を切ってしまうとか、なかなか刑事司法の問題点、それから行政のチェックという点でも課題を持っていると。先ほどＢ規約の勧告のこともおっしゃいましたけれども、それについてアドバイスがありましたらお願いします。
○参考人（木佐茂男君）　かなり抽象的で、アドバイスということですのでお答えはなかなか難しいですが、私は、裁判官も独立し、それから検察官もアメリカやドイツ、フランスのように独立して、例えば組合にも入れるとか選挙で選ばれるという国でしたら判検交流はお互いの職業体験の交流として非常にいいことだと原則として思います。
　ただ、今弁護士会や裁判当事者たちが判検交流に反対するのは、一つの組織に忠誠を誓って、いわば定年までいることを前提にしながら、ある日法壇に座っていたり、ある日検察官席だったり訟務検事になっている、そこに問題があると考えているわけです。したがいまして、理論的、理想的に言う判検交流の自発的、任意的なものは、非常に私は重要だと思います。
　しかし、それが職務命令で一方的に行かされ、その成果が次の処遇に反映するというところに今問題があるわけであって、それを断ち切った上であれば判検交流というのは私は悪いことではないと思います。したがって、この言葉をひとり歩きさせていいとか悪いとかではなくて、どういう仕組みの人事制度の中で、こうだからいいか悪いかという問題がこの判検交流については私はあると思っております。
　それから、令状については、余り私は刑事法に詳しくございませんので差し控えます。
　今、裁判官の独立ということと絡めてのアドバイスということでした。今回の審議会でぜひキーワード的にいわば高い理念として持っていただきたいのは、きょう目次としては御紹介しておりませんけれども、まさに台湾で最高裁あるいは最高裁長官が常に繰り返し述べておりますが、世界人権宣言及び市民的及び政治的権利に関する国際規約の精神によりとか、そういう国際的な既にあるものを常に司法の理念に置いて裁判なり司法行政をせよということを言っているアジアの国があるわけでありますから、繰り返しになりますけれども、私はやはり今回の審議会でも常にそういう国際水準を念頭に置くことによっておのずから市民的自由とか裁判官の独立の問題というのも浮き上がってくるだろうというふうに思っております。
○福島瑞穂君　裁判官の人事権ということをおっしゃったんですが、この法務委員会は裁判官、検察官の報酬の問題も取り上げたりするんですが、衆議院の議事録でも年収がかなり、五百万ぐらい違ってくる、あるいはかつて再任拒否された裁判官がいるとか、人事権が果たして透明、公平なのか。判決を出して、その判決が違憲に近い判決やそういうものを出すとやっぱり飛ばされるとかという話などもよく言われているんですが、裁判官の人事権などについてはどうお考えでしょうか。
○参考人（木佐茂男君）　人事権についてどうと言われましても、本当に深くて広いテーマですので一口でお答えするのは非常に困難です。一つは、国政調査権が裁判判決の中身で人事に影響したかどうかなどということをチェックできるかどうか、これまた憲法上の問題が一方で出てくるかなという気もします。
　しかし、人事制度のあり方そのものを検討することは個々の裁判への干渉ではございませんので、きちっと今までやられたことはありませんが、裁判官の方を対象に匿名でアンケート調査をする。今までは私的な団体がしても回答率は非常に悪いわけですけれども、司法改革のこういう基本的な審議会の名において、全裁判官に匿名で、しかも消印などが残らないような封筒を用意してきちっとなさる、そしてこれに際しては最高裁からも全裁判官にアンケートに回答協力をせよというような指示を出していただく。今まで私たちはそういう発想をしないというか、遠慮してといいますか、無理だろうと思ってあきらめていたことをきちっとやらないと、二十一世紀、まさに新しい世紀に対応できる裁判官の仕組みはできないだろうという気がいたします。
　ですから、本当ならば思い切って原因分析のところではアンケート調査等まであってもいいかなと。そこでおのずと人事について現職の裁判官たちが何をお考えかが浮かび上がってくるのではないかと思います。
○福島瑞穂君　ちょっと食い下がって済みませんが、「日独裁判官物語」などの映画でも裁判官の市民的自由の考え方の違いが非常に出ているわけですが、先ほどメンタリティーが変われば変わるというふうにおっしゃったのですが、裁判官に市民的自由を認めていくことというのも一つの方法だとは思うんですが、ほかに裁判官の独立を真に保障するための例えばこういうことをやればもっといいんじゃないかというようなことはありますか。
○参考人（木佐茂男君）　それは大変難しい問題でして、公務員の中で一番身分保障が高いのが裁判官だと憲法の教科書を読むと書いてあるんですが、実は裁判官が一番身分保障がなくて、十年しか任期がないんです。ですから、任期直前の裁判官たちは大変神経をとがらせて判決を書かれる。ですから、憲法的には一番身分保障が厚いと言われていて実際が逆ですので、本当は一たん判事になれば終身判事でいいと。判事補の仕組みは例外だったはずです。そのために十年という判事補の任期があったわけですけれども、実際には十年ごとの定期チェックになっている。
　ですから、実はそこには憲法上の問題もあります。書いてあることと実態がここまで乖離するというのは、占領軍の担当のオプラー氏の回顧録などを読んでもまさにこういう問題が起きるとは想定せずに制度設計しておりますので、本当はそこから見直さなきゃいけないと思います。今回憲法改正の話まではできないでしょうから、私はそれはちょっと深刻な問題として残るだろうという気がいたします。
○福島瑞穂君　行政のチェックということで、先ほど行政法にみんなが弱いということをおっしゃいましたけれども、たしか司法試験の科目から労働法、行政法がなくなったのですが、何かそういうことについてアドバイスがあったら一言お願いします。
○参考人（木佐茂男君）　今回行政法、労働法が削除されることについて、余り世論も国会その他でも大きな反響はなくて、学界でも阿部泰隆教授を中心に反対運動があったぐらいで、あっという間に決まってしまいました。
　しかし、世界の中で行政法が科目に入っていないのは私の知る限りありませんで、アメリカでも択一的な科目の中に行政法は入っておりますし、それから多くの国は憲法、行政法という科目のセットとして公法というような枠の中で必ず行政法という権力統制の法に関しては試験科目がございます、比率の大小はございますけれども。
　そういう意味で私は、これは労働法についてもそうだと思いますけれども、せめて二科目を一つどこかにまとめるか、労働法だったら民法系の中に入れるとか、それで択一の一定比率は占めると。行政法は憲法の中の択一の中にせめて三割ぐらいは入れさせていただきたい。佐藤参考人はどういう御意見かわかりませんけれども。
　そういう形で、私は全体として公法部門の強化というのを図る方向で当面は司法試験の科目の問題について言えば乗り切る道はあるだろうと思っております。
○中村敦夫君　私は、午前中の三人の参考人にした質問と同じ質問を一つだけしたいと思います。
　それは司法改革の中で日本に陪審制を導入すべきか、大きなポイントとすべきかどうかという問題なんです。なぜこれにこだわるかといいますと、法曹一元とか司法の容量拡充あるいは教育制度の改革、裁判での法的扶助とか、そういう制度的なもの、これは外せないだろう、そしてこれをやらない限り司法改革にはならないだろうというふうに思います。
　しかし、これは非常に重要ですけれども、専門家側の、要するにシステムの方の転換だと思うんです。それだけで日本の司法が変わるかどうかという問題がある。大きな問題としてやはり国民の側の問題が抜けているのじゃないか。かなりの数の国々を私は旅し取材しましたけれども、司法と国民の生活がこれほど乖離している、なじみのない国は特に先進国では珍しいということなんです。この部分が大きく変わるような装置を仕掛けないと、行政側だけの改革では本当に半分の改革になってしまうのじゃないかというふうに思います。
　そこで、やはりいろいろなメリット、デメリットはあるにせよ、陪審制度の導入ということは、戦前のいろいろな条件とは現在違いますから、もう一度果敢に試すことが非常に大きな変化をもたらすのではないか、その可能性に多少期待しているんです。
　ですから、そのことについてどういうお考えを持っていらっしゃるか、お三人に同じ質問でお答えいただきたいのです。四、五分ぐらいずつありますので、どうぞお願いします。
○参考人（木佐茂男君）　私は比較的研究対象がドイツとかヨーロッパなものですから、参審制をたくさん見ているということもございまして、木佐は参審制論者だということで一般的には言われているかと思います。
　しかし、この間、六、七年前からは、実は私は実験論者とでもいいますか、もう議論はいいじゃないかという気がしております。東京は首都圏で割かし古いものを大事にするところですので、東京高裁とその幾つかの周辺の高等裁判所は現行制度のまま職業裁判官だけで裁判をする。東日本は陪審制か参審制かいずれかを試行してみる。西日本はそのもう一つの制度を試行してみる。全国を三つに分けてもう実験をした方がいいと。
　つまり、机上の空論で陪審、参審のそれぞれの長短を言い、それは大体もう出尽くしていると思うんです。どこでも欠陥はあるんだろうと思います。現に誤判というのは陪審でもあります。参審制であってもないわけではないです。
　そういう意味で、既にこの十年来、陪・参審の問題はかなり私は出てきたと思っておりますので、三カ所で三つの違ったものをやればおのずとどちらが日本の国民性にふさわしいか。参審制は参審制で裁判の全プロセスに市民が裁判官の行為を監視しているという機能がありまして、いわゆる裁判のプロセス全体の透明性に奉仕する。それから陪審制の場合は事実認定のことが圧倒的に強いわけですけれども、その事実認定を全面的に市民が決められる。そのそれぞれの長短がございますので、とにもかくにも実験のための制度的手当てを早く整えて、あとは試行に移る。それで十年待てば十分に結果が見えて、三つが全部なじむかもしれないのです。その結果、同じような判決が出るかもしれないのですが、それはそれでよい。そのまま永久に日本は三つの裁判が進んでいいというような気もいたします。
　最近、日弁連が報告なさいましたが、デンマークのように陪・参審が併存している国とか、それから普通は陪審から参審に移ってきたとかそういう歴史的な経緯はいろいろございますけれども、日本のように、スタートするのであれば私は実験でいい。ただ、スペインのように独裁がなくなって最近陪審が復活したとかそういうところもありますので、陪審への流れというのは少なからずあるかな、再びあるかなという気はいたしますが、私の今の見解はどちらが本当にいいかわからないので実験がいい、こういうものです。
○参考人（佐藤幸治君）　私も陪審制については、先ほど矢口元長官の言葉を引用させてもらいましたけれども、この審議会でぜひ積極的に審議していただきたいというように思っております。
　それの一番大きな理由は、その矢口元長官の中にも、お上意識云々というのがありましたけれども、裁判というのは何か自分たちと別のものであって、そこから何か与えてもらうものだ、正義というのはおのずから実現するものだという、どうもそういう意識が日本の国民の中にあるんじゃないか。
　それとちょっと話は前後しますけれども、日本の裁判官に対するイメージも、どなたがなっても一緒のものというように期待するところがあるんじゃないかと思うんですね。そうすると、だんだん裁判官の方もそういう観点から自己規制していって、外から見ると何となく窮屈な人に見える、そういうところがある。
　法あるいは司法における人間のドラマ性といいますか、そういうものがもう少し日本の中に出てくる、そういうものであっていいのではないか。審議会で、まさに裁判とは何か、司法とは何かという哲学的議論をすることの意味がそこに一つあると思うんです。
　そして、具体的には陪審というものは、自分たちが直接その正義の実現の場に臨席して人の運命というものを自分の問題として真剣に考える、そういう機会を国民が持つことによって、裁判、司法というものはもっと人間のドラマ性を持っているんだということを実感して、司法というのは自分たちのものだ、自分たちの生き方の問題なんだということを考える一つの場として、この陪審制というのは、先生お説のように、非常に真剣に考えるべきテーマではないか。
　それから、もう一つだけ。法曹一元制をもし将来とるとしますと、やっぱりある種の、国民から見ると、仲間内じゃないかというように見られる。私はおやっと思ったことがあるんですけれども、全く法律を知らない人たちに法曹一元と言うと、これは仲間でやるということですかと言われる。そうではないんだということを国民に納得してもらうためにも、陪審制というのはある種の意味を持っているのではないかというように考えております。真剣に議論していただきたい。
　すぐ一律にできるのか、さっき木佐さんがおっしゃったように、実験的に例えば大きなところでまずやってみるということとか、いろいろな方法があるかもしれませんが、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいというふうに考えております。
○参考人（松田昇君）　陪審制度の是非をめぐって議論をするということ自体は非常にすぐれたことで、立派なことだと思いますし、それを今度の審議会のテーマに取り上げるということ自体には私も全く反対はなくて、当然のことだと思います。これは古くして新しい問題でございますから、この辺できちんとした形の答えを出すというのも一つの方法であろうと思います。
　ただ、陪審制度が国民に司法をなじませる、あるいはもっと身近なものに引き寄せるという、本当にそれになじむ制度なのかどうか。私は、全く個人的な意見で恐縮でございますけれども、今この段階でそういうふうには必ずしも言い切れないのではないかな。いろんな意見をもう一度よく酌み取って、まず陪審制度の導入の是非についても議論する必要があるだろう、そこから始めてもらいたいと思います。
　なぜならば、今度我々が改革するのは国民のための司法改革であるわけですから、国民が司法に求めているものは何かということをもう一度原点から振り返る必要があると思うからです。その原点から振り返るということは、現在の裁判官たちがやっているいわば非常に孤高な形をとっている職業的な裁判官、しかしそれは廉潔性に満ちた裁判官としてここずっとやや定着してきているわけですが、それをなお振り切って陪審制に行ってやる方が事実の確定のためにも、また適正な法的対応をするためにもベストだ、あるいはベターだと言うからには、もっと国民の声をきちっと聞いて、どちらの裁判官像を選びますかということから始める必要があると思うからです。
　それに関連して、私、一つ心配なのは現在のマスコミとの関係でございまして、マスコミとの関係を具体的に断ち切って、ある一定の期間、陪審員としての受任義務を課せられた市民がそれにたえてやっていく手だてをきちっとつくらないと、仮に陪審制を導入するとしてもそこは失敗に終わるのではないかな。我々は手だてと同時に質の高さが必要ではないかな、このように私個人としては考えております。
○中村敦夫君　ありがとうございました。質問を終わります。
○委員長（荒木清寛君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会
平成十一年五月十七日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　俊男君　　　　　堀　　利和君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　大蔵省国際局長　　黒田　東彦君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　関本　匡邦君
　　　参考人
　　　　　　　海外経済協力基
　　　　　　　金理事　　　　　　篠塚　　徹君
　　　　　　　国際協力事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　伊集院明夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（政府開発援助等に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（続訓弘君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十七日、藤井俊男君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（続訓弘君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に海外経済協力基金理事篠塚徹君及び国際協力事業団理事伊集院明夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○馳浩君　よろしくお願いいたします。自由民主党の馳です。
　私が三月二十九日の質疑でＯＤＡは本当に国民に理解をされているのかという質問を申し上げましたところ、大島局長より、毎年の世論調査によりましておおむねの理解を得ているという御答弁をいただきましたが、四月二十四日に総理府が発表した世論調査によりますと、残念ながらＯＤＡ縮小派が前回よりも六・一ポイントふえて計二二％になってしまったということであります。そしてその理由については、四分の三の人が日本の経済状況の悪化ということを理由として挙げておられます。
　この数字がだんだん悪くなっていくと取り返しのつかないことになるのではないかと非常に危惧をしておりますが、まずこの件について大島局長のお考えをいただきたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　御指摘の世論調査では、確かに前回の調査結果と比較をいたしますと、ＯＤＡについて少なくするべきだ、あるいはやめるべきだという、どちらかといいますと消極派、縮小派の割合がふえているという結果が出ております。他方で、肯定派あるいは支持派の数字は依然足しますとほぼ七割ということで大変に高い支持を得ておるということでございます。
　今回のこの結果につきましては、長引く国内の不況といった原因が大きくここに働いているんだろうというふうに私ども理解をいたしております。こういう国内的な経済状況、財政状況が大変厳しい折に、貴重な国民の税金を原資といたしまして仕事をしておるこういった海外援助につきましては、大変に私どもも心すべき厳しい状況であるというふうに認識をいたしております。
　それに対します対応としては、たまたまこの時期はアジア経済危機を中心としまして開発途上地域の状況も大変に厳しいものがございます。一方で、我が国も大変に難しい状況に置かれているということでございますので引き続き努力は必要だろうというふうに私ども確信をいたしておりますが、同時にやはりＯＤＡ全体の効率化あるいは質の改善といったようなことにつきましては従前以上に厳しくこの点を政府全体として努力していく必要があるというふうに考えておりまして、そういう線でこれからも努力を重ねていきたいと思っております。
○馳浩君　より一層外務省としても国民の理解を得るための努力を続けていっていただきたいのでありますが、一応聞いておきたいのは、現在どの程度の、あるいはどのような国民の理解を得るための施策を外務省としてとっておられるのかということをお伝えいただきたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　何よりも、国民の皆様方の幅広い御理解、支持を得ていくためには、やはりどういう仕事がＯＤＡということで行われているかをできるだけよく御理解いただくということが必要であるわけでございます。
　このために、従来から白書とか年次報告を出しておりますけれども、そういったものに加えまして、一般国民の皆様方にこうしたＯＤＡの活動がより身近に感じられるように、東京都では広尾に国際協力プラザというのが従来開設されております。これもいろいろ充実をしてきておりまして、修学旅行生がここにも立ち寄るというような活用のされ方もなされておるわけでございますけれども、こういったものをさらに充実させていく、あるいは、インターネットで外務省のホームページを活用しておりますけれども、そこにＯＤＡのいろいろな最新の情報とか国民の皆様方に御関心のありそうな情報も載せるように努めております。さらに、ＯＤＡ広報のテレビ番組、それから毎年十月、国際協力の日に合わせましてフェスティバル等を東京を初め全国各地でやっております。こうした広報あるいは情報公開の努力をしております。
　さらに、今年度、平成十一年度からはＯＤＡ事業の公募モニター制度というものが予算をお認めいただきまして可能になりました。これによりまして各県から、予算上は一人ということでございますけれども、公募によりまして市民の皆様に御参加をいただいて、海外の援助活動を見ていただくだけではなくて、実際にできれば評価のようなこともやっていただきたいと思っております。
　いろいろなそういう活動を通じまして広報、情報公開に努めていきたいと思っております。
○馳浩君　感想でありますけれども、私も時々外務省のホームページを参考に見させていただきます。ＯＤＡに関しては、非常におもしろいなと思いましたが、現地スタッフによります「省員徒然草」というようなページがありまして、外務省といえども非常に文学的素養のある方が多いんだなと私は思いました。まさしく現地の若手のスタッフの皆さんの率直な御意見を見ることができて大変いいなと思いました。
　そこで、私としても、できたらということでの提言でありますが、より一層講演活動でこのＯＤＡの理解を国民に広めるための活動をふやしていただきたい、その予算づけをしていただきたいと思っております。
　実は先月、四月二十六日に私の地元の石川県で武見外務政務次官が一日外務省ということで、実際に外務省の仕事であるとか政務次官としての仕事であるとか、あるいはＯＤＡとして専門官が途上国に行ってどれだけ支援をしているか、現地の皆さん方に御理解いただいているか、そういう話を行っていただきました。とりわけ、当日はウイークデーではあったんですが、高校生を呼んでいただいて、おおむね二百名ほど入ったんですけれども、非常に好評であった、話を直接聞くことができてよく理解できたと。こういう活動を今後より一層行っていただきたいと思いました。
　日本の国民に理解をいただくというのも一つですし、逆に日本から援助を受けている国の方々にどれだけ我が国にとって日本のＯＤＡが大変いいものだという感謝の気持ちを持っているか、どれだけ途上国の発展に寄与しているかということをむしろ広報に来ていただくとか、そういう二面性を持って私はもっと国民の理解を得るための広報活動をしていただきたいと思っておりますが、どうですか、今後そういう広報活動で講演活動、外務省の局長はお忙しいから無理かもしれませんが、担当の方々が日本全国に出て講演会活動をどんどんやるというような私なりの提言ではありますが、少しお考えいただけないでしょうか。
○政府委員（大島賢三君）　先般の武見政務次官の御出張の件につきましては、そういうことで大変評判がよかったようでございます。そういうふうに私どもも聞いておりますし、次官がお戻りになりまして、こういうチャンスがあれば自分の時間の許す限りどんどん出かけていくから話を持ってきてほしい、こういう御指示もいただいておりまして、大変に心強く感じておる次第でございます。
　私どもがやっておりますものとしては、常日ごろ外務省職員あるいは直接実施機関で一番援助の現場に近いところにおりますＪＩＣＡの職員、あるいは帰国をいたしました青年海外協力隊の隊員、こういった方々、あるいは技術協力プロジェクトで直接二年あるいは長期にわたりまして海外で技術指導に当たって帰国された技術協力専門家の方々、こういったいろいろな経験者の方々が結構いろいろな機会に講演会等に招かれまして話をする機会がございます。平成十年度だけで協力隊ＯＢの学校等におきます講演会、交流会等が私どもが把握しておる限りで七十一回全国であったそうでございます。そういった活動が一方でございます。
　さらに、外国から技術協力の研修員ということで日本に来ております被援助国の研修員が地域の学校に参りまして、そして交流会をしたりあるいは講演会のようなことをやることもいろいろ企画をされております。
　こういうことで、実際に事業に携わっている人たちが機会をとらえまして講演会その他の活動に参加していくことによってより身近に一般の市民、国民の皆様方との接点になるようにやることは大変に意義深いと思っておりますので、こういうこともこれからますます取り組んでいきたいと思っております。
○馳浩君　国民への理解という点で、一つは子供たちに対するＯＤＡ政策についての理解を求めるという点があると思います。教育現場では、全国五百の中学校に外務省がビデオを作成して、そしてそれを活用していただいてＯＤＡ理解を求める教育をしておられるということを承っております。大変好評を博しておるようで、さらに教材用のビデオをつくっていただけないかという要望もあると承っておりますが、大変喜ばしいことであると私は思います。
　まさしく次代を担う中学生やあるいは高校生に本当にビデオ等を通じてそういう実態を理解していただくというのは必要だと思いますが、今後外務省としてこの政策の拡充といったものをどの程度考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　まさにビデオがそういう意味で視覚に訴える一番好ましい材料であるわけでございます。従来から小中学校あるいは高等学校のこういった開発教育あるいは国際教育に関心を持っておられる先生方から何かいい材料がありませんかといったようなたくさんの御照会を得ております。ＪＩＣＡもそうでございます。外務省にもそういう話が来ます。
　そこで、以前からそういう意味で適切なビデオ教材のようなものがあればいいということであったわけでございますが、このたびそれを完成いたしまして、昨年でございますけれども、中学校をとりあえず対象にいたしましたビデオと教師の指導用の冊子をつくりまして、これをＯＤＡに関します開発教育の教材ということで全国三千の中学校に配布させていただきました。その上でこの活用状況と反響の調査を行いました。
　その結果、少なくとも先生方につきましては、これが国際協力理解の学習教材として極めて有効であるということで、九五％の先生方がこれを非常に肯定的に受けとめておられると私ども大変に勇気づけられているところでございます。
　さらに、これも昨年でございますが、特にバングラデシュのポリオ撲滅計画というプロジェクトをやっておりますけれども、このポリオ撲滅計画を対象にいたしましたビデオをつくりまして、これは社会科の副教材ということで全国の中学校五百校に配布をさせていただいておるわけでございます。
　こういうことで、一方で強い御要望が現場にあります。そして、援助の現場には大変にうまく制作すればいい教材となり得る材料がごろごろしておりますので、認められた予算はわずかでございますけれども、こういったものをできるだけうまく制作いたしまして学校あるいはさらに図書館等にもできれば広く配布をしていきたいと思っております。
○馳浩君　関連いたしまして、ＯＤＡについての教科書への記述について、平成九年三月の総務庁の行政監察報告によりますと、中学校、高等学校の教科書の記述がＯＤＡの正確な実態を反映していないというふうに指摘をしております。
　その部分を読ませていただくと、二点ございまして、
　政府開発援助のうち、国際連合等の国際機関に対する拠出等の図中、各省庁の拠出等のすべてが基金を通じて行われているようになっている図や我が国の政府開発援助全体の地域別・分野別の構成比率を円借款の比率と取り違えている表、
二点目として、
　我が国政府開発援助全体の調達条件としては調達先を限定しない一般アンタイドが平成五年で約八四％、その大半を占める円借款も、前述のとおり、一般アンタイド条件によるものがほとんどで、タイド条件によるものは皆無となっており、また、円借款案件における本邦企業の受注率は大幅に低下し、三割を下回っているにもかかわらず、「日本の企業が政府援助金を利用して行うという形の民間企業主導型である」や、「外国のプロジェクトにかかる日本企業への融資という形の商業ベースのＯＤＡが多い」という記述等、明らかな誤記や、過去の実態や批判のみに基づき、近年の動向を必ずしも勘案していないとみられる記述がある。
ということで指摘をされております。
　これは平成九年の行政監察でありますので、その後外務省としてどのような情報を文部省に提供されたのか、あるいは文部省としてはそれを受けてどのように改訂をなされたのか、外務省と文部省に伺いたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　教科書、特に中学校、それから高等学校で使用されております教科書の記述に、今、先生から御指摘ございましたように、事実関係がかなり間違っておるもの、それから、ＯＤＡにつきましては幾つか市販の本なんかも出されておりますけれども、ややバランスを欠いた内容のものも幾つか見られるわけでございます。こういったものがとかくどうも教科書に反映をされてバランスを欠いているのではないかという危惧の念がございまして、平成九年の総務庁の主としては円借款を対象としました行政監察でございましたけれども、その報告の中にそういう実態が指摘をされておりました。
　これを受けまして、外務省としましても常日ごろから、先ほど申し上げましたように、開発教育に関心を持っておられる先生方とＪＩＣＡ、外務省が中心になりまして意見交換等もやっておりますけれども、やはりそういうことだけでは足りないということで、行政監察報告もありましたので、援助についての誤解をできるだけ解いてもらう、できるだけ学生、国民一般により正しい、よりバランスのとれた見方が伝わるということで理解をしていただくために教科書の執筆者に対しましてＯＤＡ白書を送付いたしまして、また各地での開発教育セミナーを開いたり、あるいは教材とか資料、広報ビデオの送付などを行いまして、教科書の執筆に当たられる方々、それから教師、学生、児童等への情報提供に努めているところであります。
　この結果、十一年度より使用される高校用の教科書では、行政監察で指摘をされておりましたような誤った記述は明らかに減ってきておるということが私どもの調べた限りで判明をいたしておりまして、こういった努力が報われているなというふうに感じておるところでございます。
　これからもこの点につきましてはできるだけ正確な記述がなされるように引き続き努力をしていきたいと思っております。
○政府委員（辻村哲夫君）　ただいま外務省の方から御答弁があったわけでございますけれども、先生御指摘の平成九年三月の勧告につきましては、教科書にそのような記述があったということで、私ども検定を預かる立場といたしましては大変申しわけないことだと思っております。
　その件につきましては直ちに教科書発行者から成ります社団法人教科書協会を通しまして勧告の趣旨あるいは具体的な指摘事項を周知いたしました。その結果、先ほど答弁がございましたように、現在使われておる教科書につきましては勧告を受けまして訂正が図られてございまして、そのような記述はなくなっているところでございます。
　ただ、こうした問題はこれからもずっと生じ得る問題であろうと思います。教科書は、御案内のとおり、発行者によります執筆の段階、それから私ども検定をする段階、この二つでよりよい教科書をつくるという努力をしていかなければならないと思いますが、それぞれの段階におきまして、外務省等々の御協力をいただきながら、正確、適切な、豊富な資料を検定の段階でも十分に持って、それから執筆者におきましてもそうしたものを持ってより適切な教科書づくりに従事する、努力する、こういうことだろうと思っております。
　今回の総務庁からの勧告を受けたということを教訓にいたしまして、発行者ともどもによりよい教科書づくりに努めてまいりたい、こんなふうに思っております。
○馳浩君　子供たちの国際理解に対する根本的な考え方をゆがめるような教科書の記述にならないように外務省の方もいち早く情報公開に基づいて十分な資料を提供し、それに基づいて文部省の方も最終的な検定の方をまさしく誤記のないようにしっかりと対応していただきたいと思います。
　続きまして、前回もこの委員会で大変問題になりましたいわゆるインドネシアのリベート問題について、前回の委員会以来どのような進展があったのか、政府としてどのように対応をなされたのか、恐らく関係機関に対するヒアリングがなされ、あるいはそれに基づいて法的な措置を講じるのかどうかといった問題も含めまして外務省としてどういう対応をとったのか、お伝えいただきたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　インドネシアに対しますいわゆるリベート問題につきましては、前回の委員会の場でいろいろ御指摘を受けまして、あの時点で判明をいたしておりました事実関係、それから外務省がとっておりました措置について御報告をしたわけでございますけれども、外務省の方で突っ込みが足らないのではないかといった厳しい御指摘も受けました。私どもも、そういったつもりはもちろんないわけでございますが、しかしそういうふうにもしとられているとすればこれはやはり重大に受けとめるべきことでございますので反省もいたしまして、そういうことを踏まえまして前回の委員会以降政府として新たにとりました措置につきまして数点御報告をさせていただきたいと思います。
　まず、外務省の方で新聞報道に出ました五社につきまして個別に招致をいたしました。直接報じられている事実関係についてヒアリングを実施いたしました。その結果、いずれの企業につきましても報道にありましたようなＯＤＡ事業にかかわるリベート提供の事実ははっきり否定をいたしておりました。本件についてはやましいところは一切ない、報道には反論したい気持ちもあるけれどもこれ以上大騒ぎを引き起こすことも本意ではないので法的措置まではとることはしないといったような発言も一部からはございました。
　第二点でございますが、次に外務省、通産省、経済企画庁の三省庁によりまして、ＯＤＡの関連の事業に日ごろ関与しておる企業等約八十社を集めまして、ＯＤＡ事業におきますいわゆる不正防止に関する説明会を開催いたしました。ここで不正防止にかかわる政府の取り組み一般、それからＯＥＣＤの国際商取引における外国公務員に対する贈賄防止条約、それからその条約に基づきます不正競争防止法、それからＯＥＣＦ調達ガイドライン、こういった事項につきまして改めましてきちんと説明をいたし注意喚起をいたしまして、ＯＤＡ事業の厳正な実施につき理解と協力を求めました。
　第三点目、インドネシア政府に対しましては、インドネシア政府の方で別途事実関係の調査を行っておるわけでございまして、その進捗状況について照会を行いました。これに対しましてインドネシア政府の方からは大臣クラスをヘッドとする調査チームを部内に設置して鋭意調査中であるということ、それから今のところ特に日本側にお伝えするような情報はないけれども今後何らかの情報があれば速やかに連絡をしたいという回答を得ております。
　それから四番目に、インドネシア政府の方からはかねて日本側から情報提供の依頼がございます。これにつきましては、我が国の法令等に基づきまして、協力可能な範囲で答えるということをインドネシア政府側に伝えてあります。我が方が有しております関係のデータとか事実関係、企業から聞き取りましたヒアリングの結果等も含めまして資料を提出する予定でございます。
　それから第五番目に、今後万が一業者側の方で不適正な調達事件等が発生をし、その事実が立証されたような場合には海外経済協力基金、ＯＥＣＦが直接当該業者に対しまして入札への参加の停止等を含む厳しい制裁を科す、そういうことが可能になるようにＯＥＣＦの調達ガイドラインを改定することにいたしました。従来、調達ガイドラインにはこれに違反した場合のいわゆる制裁的な措置というのはあえて書いておりませんでしたけれども、やはりその予防的な意味、抑止的な意味を付与する意味でこのＯＥＣＦの調達ガイドラインの改定を行うことにしました。
　それから第六番目、最後でございますけれども、ＯＤＡ事業におきます不正防止をさらに徹底させるために、我が国がＯＤＡを供与しております主たる相手国に対しましてかねてから外交ルートを通じまして我が国の不正防止のための取り組みについては説明をいたしております。既にＯＥＣＤの贈賄防止条約についても説明をしてありますし、それから国内の不正競争防止法の成立の事実もあわせましてきちんと説明をしてあります。
　今般、先ほど申し上げましたように、ＯＥＣＦの調達ガイドラインを改定することになりましたのでこの点もあわせ、さらに全体の不正防止の取り組みについて改めて外交ルートを通じまして説明をして趣旨を徹底してまいりたいと思っております。
　以上が、六点申し上げましたけれども、前回の委員会で御指摘をいただいたことを受けまして外務省を中心にとったことでございます。この問題につきましては、まだ事実関係も明らかになっておりません部分もありますし、インドネシア政府も調査を進めております。我々としても、引き続き調査をするわけでございまして、いずれにしましても事業の適正、効果的な実施を確保していくということ、特に今のＯＤＡに対します見方というものが厳しくなっている、こういう時期でもございますし、厳粛に私どもも受けとめて不断の努力を行ってまいりたいと思っております。本委員会にも事実が生じました場合には改めて御報告をさせていただきたいと思いますし、御指導もよろしくお願いをいたしたいと思います。
　以上でございます。
○馳浩君　この問題は私は前回質問したわけではないので概略的な話だけをお聞きしておくということにとどめておきたいと思いますが、今後調達のプロセスにおいて明らかに違反するような行為があった場合にはその時点でその案件をストップするとか、それだけの効力を持つような立法措置についても検討していかれなければいけないんじゃないか、それぐらい強い姿勢を外務省としてもとらなければ、注意喚起を促すとか、実態を聞いてそういう問題はありませんでしたと言われて、はいそうですかと言っているような今回の対応では生ぬるいのではないか、もしかしたらそれはＯＤＡを監視する我々国会議員としての立法措置ということも考えて厳しく臨んでいかなければいけないのではないかという感想を持っております。この問題についてはまた恐らく同僚議員から厳しく追及があると思いますから、その議論に送りたいと思います。
　次の質問に移ります。
　大変国際的な問題になっておりますコソボ問題であります。日本としても政府が二億ドルのコソボ貢献策を決定いたしましたが、まずこの具体的な内容をお伺いしたいと思います。特に、難民等に対する支援、日本としての貢献の一番顔の見える、かつ迅速に対処しなければいけない問題ではないかと思っておりますので、この経緯であるとか中身についてお伺いしたいと思います。