Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
○細谷委員　御多忙の中、きょう大蔵大臣が恒例によりましてこの委員会においでいただきましてありがとうございます。大蔵大臣は顔色が白いのですけれども、私はちょっと選挙に専念いたしましたので、少し選挙ぼけをした質問になるかもしれませんけれども、その点ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　まず、地方交付税に直接関係する問題で、五十六年度の税収見積もりを、見積もりは誤ったというにしては余りにもひど過ぎる予算と税収の結果になりまして、今年、八千五百億に及ぶ地方交付税の精算が行われました。これは大変なことなんです。
　そこで、それでは五十七年度の税収はどうなるのか、これが五十九年度の交付税の総額に関係してまいりますので、まずお尋ねしておきたいと思います。
○水野（勝）政府委員　五十七年度税収につきましては、現在、二月分までの税収が判明をいたしておるわけでございます。二月分までの税収を見ますと、現在では累計として前年対比六％の伸びとなってございます。
　ちなみに、五十七年度の税収予算は、補正後で見てまいりまして五・三％という予算上の伸びが見込まれておるわけでございます。また、全体としての進捗割合というあたりからいたしますと、現在、二月末分を含めまして七四・九％までまいっております。前年は七四・四％でございましたので、〇・五ポイント上回っているという現在の数字でございます。
　こうした現在までの数字はございますが、五十七年度税収全体につきましては、なお現在、いま申し上げましたように七四％まででございまして、あと四分の一が残っておるわけでございます。残っておりますところの中では、三月の確定申告、それから三月決算法人の五月申告分、こうしたものが非常に大きなかたまりとなってなお残っておるわけでございまして、この二つの大きなかたまりにつきましては、まだいずれも確たる見通しが立っていないわけでございますので、現時点といたしましては、五十七年度分がどうなるかということにつきましては、はっきりしたお答えが申し上げられる段階にはないわけでございまして、今後の推移を慎重に見てまいりたいというのが現在の実情でございます。
○細谷委員　そういうお答えに対しては、大変不満なんです。もはや四月も下旬に入っております。
　参議院の方で予算審議が行われている際に、竹下大蔵大臣は、二十二日午後の参議院大蔵委員会で答えておるようであります。それによりますと、税収不足は三千億円超、かてて加えて税収全体の見積もりの一％以内なら許容できる範囲内だ、こういうふうにお答えしたと新聞で書いてございます。こういうふうにお答えしたことはございませんか。
○竹下国務大臣　大筋、いま細谷委員御指摘のようなお答えをいたしました。きょうも細谷委員に対して、特に交付税ということになりますと、国税三税ということを主体にお答えするとなれば、確度の高いお答えをしなければならぬという意味で、あえて今日までのことを正確に水野審議官からお答えをしたわけでございますが、私が参議院の大蔵委員会でお答えいたしましたのは、私どもがかねて税収見積もり等々を見る場合に、一％というのが言ってみればまさに誤差という範囲内に入るじゃないか、しかし、なぜ誤差か、こう言われても、私なりに一％以内は誤差で許容されるという意味を申し上げたわけじゃございませんが、誤差のうちと仮定いたしますならば、その誤差の範囲内におさまることを期待をしておるという表現でお答えいたしたことは事実でございます。
　正確に申しますと、今日、特に法人の三月期決算のいわば大目玉が不確定でございますので、定かなことは申し上げられませんが、あえて御質問いただきますならば、この一％以内が誤差であるということをかねて私が申しておりますその誤差の範囲内におさまることを期待をしておる、こういう表現を限界として使っておるわけであります。
○細谷委員　いま新聞の記事を読んでみますと、「「補正後税収見積もり誤差の範囲内の一％、三千億円程度にとどまってくれればよいがと思っている」と述べ、今年度補正後で少なくとも三千億円、場合によってはこれを超える税収不足になる公算の大きいことを初めて公式に示唆した。」こう報じております。いま大蔵大臣から答弁いただいた内容と同じだと思うのです。
　ただ、私があえてこの席で質問を申し上げるのは、交付税の総額に来年度直接関係するばかりでなく、ずっと大蔵省が発表される国税収入、租税及び印紙収入の毎月の状況を見ていきますと、たとえば十二月末では前年同期比六・三％の伸びということになっております。それから一月の末では前年同期比六・〇％となっております。いま御指摘の二月の税収状況も一月と同様に六・〇％となっております。したがって、五・三％前年と比べて伸びておれば予算どおりいくわけでございますから、その限りにおいては――私が心配しているのは、十二月は六・三、一月は六・〇、そして二月も六・〇、こういうことでありますけれども、さらにちょっと状況を見てみますと、源泉所得税では七・六％伸びております。前年、五十七年はどうかといいますと七・四％でありますから、所得税の源泉所得に関する限りは、ことしは昨年の同期よりも伸びがいい、こういうことであります。
　法人税を見てみますと、前年の二月は同期比五・五％伸びておりましたが、ことしは五・四％、したがって落ち込んでおります。酒の税金も、前年の二月は六・九伸びておりましたが、五・五と落ち込んでおります。調子がよくなったと言われております申告所得税はどうかといいますと、昨年の二月は三・六％伸びておりますが、ことしは前年同期比三・五で、源泉所得税を除く以外は全部下降線をたどっておる。現実に昨年の十月は全体として七・一％、十一月は六・八％、十二月はさっき申し上げたように六・三％、一月は六・〇％、二月が六・〇％、こういうことであります。
　どうも大臣は、一％はエラーの範囲だ、こう言いますけれども、ちょっと今日の財政状況で、三十兆五千億の一％といいますと大変ですね。その三二％というのは一千億円になるわけですから、ほとんど大部分が法人に関係する問題でしょうから、そうしますと、これはいまの答弁だけでは、ちょっと私どもは、やはり審議の土台になりますからね。ですから、三千億円かあるいは場合によっては記事によると五千億円ぐらいの間で減収が、補正後の予算よりもへっこむだろう、こう言われておる。一応今日までの傾向をとらえてみても、私は心配がございます。間違いありませんか。
○水野（勝）政府委員　ただいままでの税収の動向は、いま細谷委員の御指摘のような動向でございまして、源泉所得税は、去年に比べると比較的順調に推移いたしておるわけでございます。
　申告所得税は、先刻三月十五日で確定申告が終わっておりますので、近々その結果が判明をいたすと思いますが、まずまずのところに行っているということを、私どもは感じとしては受けておるわけでございますが、正確なところはなお判明はしていないわけでございます。
　やはり一番大きなのは法人税でございまして、現時点におきましては、全体の税収は去年の伸びを上回っておりますが、何と申しましても三月決算法人の五月末申告という数字が非常に巨額なものでございまして、去年におきましても、五月末に入りました法人税が二兆八千億あるわけでございます。これが五月末に全く単発的に出てくるわけでございます。それからまた、そうした数字は、申告をいただきましても、さらにどれだけ延納して、どれだけ即納していただけるのかというあたりも、全くその時点でのいろいろな要素に左右されますので、去年の数字で二兆八千億、これが一％狂いましても三百億の差が出てくるということでございます。
　現在の税収はほぼ去年を上回っておりますけれども、その中で見ますと、法人税の伸びは必ずしもよくない、去年の大体九割とか九五％あたり、このあたりを推移しておるわけでございますので、三月決算がやはり二兆八千億の横ばいになるのか、九五％ぐらいになるのか、九割程度に落ち込むのか、それによりまして非常に大きな変動が生ずるということでございます。
　こういった非常に大きな税収のかたまりが年度の最後に残っておるというのは、いろいろな点におきましていろいろ問題はあるわけでございますが、現実にはそういう数字の推移になってございますので、その点を残しておりますこの時点でなかなか正確なところを予測してお答え申し上げられる段階にございませんので、その点につきましてはよろしく御了解をいただきたいと思うわけでございます。
○細谷委員　五十六年の大変な見積もりの失敗、これにこりごりして、五十七年度の補正段階ではそれまでの実績、かなりの聞き取り調査、こういうものをやった上でおおよそ三十兆五千億円ばかりの補正にした、こう私は承っております。地方税の場合では、しりの方が違いますから比較できませんけれども、地方税は大体補正後の税収は確保できる、こういうふうに承ってもおりますし、事実私もそういうふうに見ております。
　ところが、残念なことには、国税についてはそういうふうに承っておりませんし、大蔵大臣自体が少し穴があくと言っているし、そうしてその上でいま言ったような収入の傾向からいって、一％前後、参議院で言った三千億か五千億円ぐらいの穴があくことは必至ではないか、こう私は見ております。そうしますと、五十九年度は、八千五百億という精算にはなりませんけれども、これは大変なことになりますよ。
　そこで大蔵大臣、いまは何も言えない、重要なことだから数字は言えない、こうおっしゃっているのですが、もし万一、もし仮にという言葉を使っておきますが、穴があいた場合には、これは五十九年度で精算をなさるわけですね。
○竹下国務大臣　確かに私も表現を気をつけまして、一％が誤差のうちであるとするならば誤差のうちに入ることを期待しておるという表現にとどめておるわけでございますが、いまの仮定の上に立ったとはいえ、まさに地方交付税につきましては、地方交付税法第六条の二項でございますか、前年度以前の交付税の精算が法定されておるところでございますし、したがって、仮に五十七年度税収の実績に伴って交付税の精算の必要が生じた場合は、当該規定に従って五十九年度に精算を行うということになるわけでございます。
　なお、この精算を行った上で、五十九年度の地方財政の歳入歳出の動向を踏まえて、収支見通しを通じて、五十九年度の地方財政対策全体によって、もとより地方財政運営に支障を来すことがないような措置をすべきものであるというふうに理解をいたしております。
○細谷委員　自治省にお尋ねいたしますが、年度途中で国税の補正増、補正減ということが過去に行われております。その際にとられた交付税による財源措置はどういうことになっていますか、お答えいただきたい。
○石原政府委員　これまで補正予算の段階で交付税の増額、減額が行われたケースが幾たびかありますが、その取り扱いのうち、増額の方は特に問題はないと思いますけれども、減額につきましては、当該年度の地方財政運営に支障がないように必要な補てん措置が講じられております。
　具体的には、交付税会計の借り入れによって補てんされております。そうして、その補てんされた額の返還につきましては、いわゆる国税三税の自然減と申しましょうか、予算上の見積もり額が落ち込んだことに伴う減収額につきましては、借り入れの二分の一を国の一般会計が負担する、こういう扱いがなされております。それから、年度途中における所得税の減税に伴う減、いわゆる政策減とでも申しましょうか、国の政策として減額要因が生じたもの、これらにつきましては借入額の全額を国の一般会計が負担する、このような扱いになっております。
○細谷委員　私の質問に的確に答えてないのですけれども、所得税の減税、それのはね返り、こういうことについては全額国の責任において一般会計から補てんしたということですが、私がお尋ねしたいのは、年度途中で補正増をやった、あるいは補正減をやった、その結果その補正後の税収が確保できなくて、補正増をやった場合でも、その増までいかないで、途中でやって交付税の減にはね返ってくる場合もあるわけですから、そういう場合にどうなっているのか、年度ごとにちょっと言っていただきたい。
○石原政府委員　年度途中で国の歳入見積もりについて補正増ないし補正減が行われ、それが決算の段階でさらに増減収が生じたケースについてのお尋ねでございますが、最近の例で申し上げますと、昭和四十五年度の際には四十三年度の補正に伴う減収がありまして、この際には四十一億円の減額精算がなされております。これについては特段の財政措置はありません。そのときの地方財政全体の中でこれは吸収されております。
　それから、五十一年度の場合でございますが、これは昭和四十九年度の補正の段階で国税三税の歳入見積もりにつきまして増額補正があったわけでありますが、結果的には決算の段階でこれが減になりまして、その結果といたしまして、五十一年度の交付税において五百五十九億円の精算減額がなされたわけであります。この際は、地方財政対策の一環として五百五十九億円に見合う臨時特例交付金が増額されております。結果的にこの精算減額が臨特によって補てんされたという形になっております。
　それから、昭和五十三年度でございますが、このときは、五十一年度は補正はなかったのでありますけれども、百八十二億円の精算減額が出ております。これについては特段の措置はなされておりません。
　それから、五十七年度でございますが、これは五十五年度に歳入予算の補正増額が行われたわけでありますけれども、その後の段階で最終的に決算で減が生じまして、交付税について百四十二億円の精算減額が行われています。これにつきましては特段の措置は講じられておりません。
　それから、五十八年度におきましては、五十六年度の補正減額後にさらに歳入欠陥が生じまして、八千五百二億円の減額精算が行われたわけであります。これにつきましては、ただいま御審議いただいておりますように、地方財政対策の全体の中でこの八千五百二億円の減額精算後の地方財政収支について所要の措置を講じようとしているところでございます。
○細谷委員　私がいま質問しているのは、これは一遍補正を経た上のまた補正の補正ですね。五十一年度は四十九年のことですから、当時は大平大蔵大臣でしたけれども、私は予算委員会で、こういうような減額が起こるということになりますと、これは政府の見積もりが誤りじゃないか、挙げてその責任は政府にあるんじゃないか、こう申し上げましたところが、精算はしたけれども、おっしゃるように五百五十九億円は臨特に加算したから総額は変わりない、そういう措置を私はいま記憶しております。
　五十六年度の八千五百二億円は、大蔵大臣ここにいらっしゃいますけれども、これはいろいろな事情で、前の渡辺大蔵大臣のときでありますけれども、だれが見てもあの補正は一時逃れの補正をやったわけですね。でありますから、莫大な予算と決算との乖離が起こって、そして三税の三二％分が、八千五百億なんて、めちゃくちゃな精算の域を超えるような金額が出てきちゃったわけです。
　そこで大蔵大臣、しつこい話になりますけれども、過去にそういう例もあり、いまのところ三千億か五千億、大蔵大臣の言葉をかりますと、一％以内はエラーの範囲、誤差の範囲、こういうことになります。しかし、金額としては非常に大きな問題ですし、先ほどは地方財政が困らないように対応するということですけれども、あの質問をしますと、決まって地方財政が困らないようにはいたしますと言って、出てくるものは大抵借金でやれ、こういう姿ですよ。そうではなくて、困らないようにやるのだけれども、後年度に後を引かないように精算はするけれども、五十一年度にとったような前向きの姿勢を竹下大蔵大臣、示していただきたい、こう思うのですけれども、いかがでしようか。
○竹下国務大臣　私の方もしつこいようですが、三千億円と申しますか一％は誤差のうちというのも、これは別にこれこそ政府委員が答弁すべき話ではなく、まさに政治家の答弁だったと私もある種の反省もしております。したがって、その誤差の範囲内におさまることを期待しておる、こういう表現をしておるわけでありますが、それに伴って、当然いま御指摘のような問題が起こってまいります。
　そうした場合、法律にきちんとされておりますとおり規定に従って五十九年度に精算を行う、その場合は、いまおっしゃいましたように、あらかじめ地方財政対策全体により地方財政運営に支障がないよう財政措置がされることになる。しかし、それもまたぞろ借金で及ぶのか、こういう御意見を交えた御質問でありますが、それはやはりその時点において判断すべきことでありまして、私も、かつてのような高度経済成長期とでも申しましょうか、そういう時代のように、胸をたたいてお約束するという環境にはない、そのときのまさに状態によりまして、諸般の予算措置等の総合調整の中で、結果として困らないようにする措置をやっていこう、そういうこともこういう国会における問答の中で私どもに対しての一つの鞭撻であり、またある意味においては、精神的には非常に狭い範囲の選択をも指摘をされることによって、お互いがその時点で知恵をしぼっていくことではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○細谷委員　私も、大臣が政治家の答弁、ですから一％以内なら誤差の範囲とおっしゃったことについて、これはもう理解しつつ、私も政治家の端くれとして申し上げておるし、四十九年の精算が五十一年度に行われた際の例というものもありますから、国も苦しい、地方も苦しいというけれども、ひとつ政治家大蔵大臣竹下登として、この問題についてはやはり過去の例に漏れないような対応をなさるべきではないか、こう思って申し上げておるわけであります。しかし、これ以上申し上げません。
　そこで、次に進みます。
　昨日、二十四日のある新聞に、「元本・利子、全額地方負担に」、こういう見出しの記事が出ております。見出しが大変気になりましたから読んでみました。私もこれを切り抜いてきましたからちょっと読んでみます。「大蔵省は五十九年度予算編成に際して、社会保障費や文教費などとともに今後、歳出増が予想される地方財政関係費にも思い切ったメスを入れる方針を固めた。具体的には地方自治体の借入金返済の際、元金、利子の二分の一を国が負担するという現行制度を改め、」まだ現行制度じゃないのですよ。いまわれわれは審議しているのです。その現行制度になっていない「現行制度を改め、全額地方負担するというもの。」記事の中にいろいろ書いてございます。
　こういうことでありますと、いま私どもが真剣に交付税法を審議する意味はないと思うのです。まだ制度にならぬうち、来年度こう決めたと新聞に書いてあるのですから、何のことはない、われわれはロボットです。そんなばかげたことはよもやあるまいと思いますけれども、あるんでしょうか、ないんでしょうか、お尋ねいたします。
○竹下国務大臣　この問題は、私も、いまお読みになりました「元本・利子、全額地方負担に」という記事でありますが、これはまず率直に申し上げておかなければならぬのは、現段階においてこのような方針を決めたという考え方はありません。いま御指摘になっておりますとおり、まだ審議中であります。私ども行政府のハウスに対する節度というものは、たとえば予算が審議中であれば、その根拠法になるものが近き将来変わるであろうという前提で対応することは、節度として最も非礼な話であります。そして、いままさに交付税法そのものが議論されるときに、それを仮に通していただけることを前提として将来の展望というものが公式な場等で言の葉にのぼるということは、一番慎まなければならぬことであるというふうに理解をいたしておるところであります。したがって、いまそういうことを決めたという事実はないということをまず申し上げておかなければならぬと思っております。
　そこで、一般論としてあえて申し上げるといたしますならば、財政改革に対する基本的な考え方ということでお示し申し上げておるわけでありますが、まさにその財政改革という考え方に立って、行財政の守備範囲の見直しでございますとか、歳出構造の見直しを厳しく行っていく必要はあると思っております。その見直しに当たっては、国と地方との間の役割り分担と費用負担のあり方等について幅広く検討していかなければならぬということも、財政改革に対する基本的な考え方について申し述べておるところでございます。
　五十九年度予算につきましては、なかんずくその中の地方財政関係費の取り扱いにつきましては、五十八年度の経済状況を踏まえて、五十九年度の経済の見通しでございますとか税収の動向に基づく国の財政状況及び地方の財政状況を見きわめながら今後検討を進めていって、そして予算編成の過程において地方財政対策によって決めていくべきものであると考えております。
　これはあえて一般論として申し上げたわけであります。したがって、いまの段階に国会において議論されておる問題が今国会において議了されることを前提にさらに先の問題について予見をもって申し上げたり、またこれを方針として決めていくということは、行政府のハウスに対する節度としてとるべき態度ではない、こういうふうに理解をいたしております。
○細谷委員　この記事がそのとおりとするなら――そういうことはあり得ないと思うのですね。たとえば、予算審議中に事務当局が公共事業の都道府県配分等をどうするかということでやりますけれども、地方のヒヤリングをしながらやるというのは、少なくとも事務的にやるのも、衆議院で予算が通る、そしてあと三十日すれば予算が成立するということでぽつぽつと事務を始める。ところが、この交付税法は、まだ審議が、この間質問を一遍やって、参考人を呼んだだけですよ。それなのに現行制度を改める。しかも、元本、元金については現在の附則八条の三、これを改めるということでしょう。先ほど財政局長が言った二分の一方式、それを改めるということでしょう。
　八条の三は、五十二年度で単年度限りの措置をやった。こんなものが制度なのか。いや制度ですと、こう自治省はしゃにむに強弁した。しかし、内心じくじたるものがあって、五十三年度には一応附則八条の三という形で、毎年度ずっといくような、五十二年度よりちょいと進んだ、単年度じゃない、少し中期的なものにした。これも変えなければならぬわけですよ。これも現行制度だ。これは確かにいま法律はありますけれども、五十三年度からできて五年ばかりたった。これもやめちゃうと言うのですよ。半分、二分の一方式をやめると言うのです。
　そこへもってきて、今度は、利子負担の二分の一というのがいま交付税の問題になっているのが、二分の一では足らぬから全額だ、こういうことになりますと、何のために国会が法律を審議しているのか、全く操り人形ですよ。大蔵省のお先棒を担ぐ、自治省のお先棒を担ぐ、それが国会の役割りのようなものじゃないですか。いまのところそんなことを考えてもおらぬと言い切れますか、お答えいただきたい。
○平澤政府委員　先ほど大臣から御答弁いたしましたとおりでございまして、これからの問題につきましては、今後の予算編成の中においてこの問題もすべて含めていろいろの角度から検討していきたい、そのように考えております。
○細谷委員　少し交付税法の基本に立ち返って議論を進めたいと思うのですけれども、交付税法の六条の三、特に二項、これはさんざん議論されたことであります。この六条の三の二項というのはまだ生きているのでしょうか。自治省は生きていると考えているのですか、あるいは大蔵省もそうお思いですか、お答えいただきたい。
○石原政府委員　現行制度として存続しております。
○平澤政府委員　いま財政局長が申されたとおりでございます。
○細谷委員　生きてはおりますけれども、実質的には死んでおるのでしょう。そうじゃないですか。六条の三の二項が附則の八条の三に移っているのでしょう、不完全でありますが。かつて答えたように、緊急避難的な意味において国の財政の事情から附則の八条の三に移っている、そういう関係じゃないですか。六条の三の二項と附則の八条の三というのは、そういう関係にあると理解しておりますし、議事録を調べますと、やはりそういうふうに大蔵省の主計局次長も答えておるわけですが、いかがですか。
○平澤政府委員　地方交付税法六条の三というのは、いま委員御指摘のようにございまして、その中で、一定の場合には地方財政もしくは地方行政に係る制度の改正あるいは交付税率の変更を行うものとするというふうになっておるわけでございます。その地方財政もしくは地方行政に係る制度の改正の中にこの八条の三が入っているというふうにわれわれは理解しております。
○細谷委員　いま、ちょっと読んでみましょう。「毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き第十条第二項本文の規定によつて各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なることとなつた場合においては、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更を行うものとする。」こういうふうに書いてある。このことは、著しく違うという場合に両方あるわけですね。合算したものが、決められておる三二％の交付税より著しく大きい場合、いまはそうじゃなくて著しく下がっておる。
　その著しくが、去年は物すごく夢みたいな税収が伸びるということで財源不足がないということになったけれども、みごとに六兆一千億円の減収になって大穴があいた。それが五十七年度でしょう。そうなりますと、これはその中の一つとして八条の三という制度ができた。そのほかに制度というのはありますか。今度はそれに加えて利子も、いままでずっと四十年以降、いま参議院におる鳩山さんが主計局次長のころからずっと続いておった利子負担を半分見ます、やるというわけでしょう。そうなってまいりますと、六条の三は死んでおるんじゃないんですか。文字だけはあるけれども、実態はないでしょう。そう思いますよ。財政局長、答えにくいですか。ずばり言ってくださいよ。
○石原政府委員　交付税法第六条の三第二項の規定に該当する事態が現在続いておるわけでございます。それを受けて、その地方行政または地方財政制度の改正として、附則八条の三により、当分の間交付税特会の借入金の返済金の二分の一を国が負担する、こういう制度になっているわけです。これは一体として動いているわけでございます。この暫定的な仕組みをつくりましたのは昭和五十三年度でございますが、その当時から少なくとも昨年度、五十七年度までは、交付税会計の借入金の利子につきましては、毎年度の予算措置を通じまして、特会法の附則四項、五項の規定によりまして一般会計から必要な利子の繰り入れをいただいておったわけであります。そういう形で税制度全体が動いておった。
　五十八年度につきましては、その全体の仕組みの中で、五十八年度分の利子については三千四百四十六億円を交付税特会が実質的に負担する。こういう形にお願いしておるわけでございまして、そういう意味で、全体の仕組みはその部分を除いては従来どおりでございますが、その部分については変更をお願いしておるということでございます。
○細谷委員　そうしますと、交付税法六条の三の二項ではやっていけなくなって、緊急避難ということで附則の八条の三に移った。そういう制度を、ちょっと制度と言うにはおこがましいのですけれども、あなた方がそう言っているからそう言いましょう。制度ができておる。今度はそれでも足らぬで、六条の三の二項というのはもう実質的には形骸化してしまっている。生きているのは八条の三の措置である。その緊急避難でも足らぬでもう一遍とどめ、とどめじゃなくて、また五十九年度はそれどころじゃない、とどめのとどめを刺そうとしているわけですけれども、これは新聞の記事ですよ、それはないと言うからいいけれども、今度はその緊急避難したのにもう一遍制度をつくって緊急避難しようとしているわけでしょう。
　自治大臣、緊急避難何遍するんですか、お答えいただきたい。
○山本国務大臣　従来からのいきさつ、法制の変遷には大変お詳しい細谷委員の御質問でございます。六条の三、二項の筋は私は生きている、やはりその線は生きていると思います。そこで、附則八条の三というものができてきたわけでございますが、その後のいろいろな変遷を見てみまして、地方財政と同じく国の財政もやはり相当厳しくなってきた、そういう事情の変化といいますか、そういうものは何がしか起こってはいると思います。しかし、先ほどお示しの新聞に載っているようなことになりますれば、これは私は、地方財政の根幹に触れてくる問題であると思うのです。現在の制度の大本は維持しながらその上でこういうことをおやりになろうとするならば、私は地方財政は非常な危殆に瀕するおそれがある、こう思うのです。したがいまして、先ほど大蔵大臣からもお答えがございましたように、国並びに地方の財政の現状はよほど根本的な改革をしなければならない事態にだんだんなってきている。そこで、そういう全体を見直すということで地方財政がちゃんと成り立つような制度の仕組みを考えるというぐあいになれば話は私は別だと思います。いま先ほど来の応酬を聞いておりまして、私はそういう考えを持つわけであります。
○細谷委員　どうも私、頭が悪いからよくわからぬ。
　大蔵大臣、ちょっとお尋ねいたしますが、六条の三の二項あるいは一項ありますけれども、この委員会において、地方交付税という税金は国が取り立てておるけれども、徴収しておるけれども、地方交付税そのものは地方の固有財源だというのが当時の福田大蔵大臣以降今日までずっと続いて、おととしこのことについて当時の渡辺大蔵大臣、私も一時間ばかりやりとりやりまして確認しておるのですよ。大蔵大臣、確認できますか。
　私が言うのは、地方交付税というのは地方の固有財源だ、そうして、国と地方との分ける区分というものを六条の一項という大原則に基づいて現在三二％と決まっておるのだ。ですから、固有財源であることについては変わりがないわけですから、私は、国の方が困るから交付税をカットするんだ、両方バランスをとってなんというのはおかしいと思うのです、固有財源なんですから。困るのなら三二％に手を触れたらいいでしょう、こう思いますよ。いかがですか。固有財源ということを否定しているのじゃないですか。
○竹下国務大臣　これはやはり歴史的経過の中で一番正確なのは、振り返ってみますと、山口鶴男委員に対する昭和四十四年四月十七日衆議院地方行政委員会における福田大蔵大臣の答弁であると私も思っております。
　　地方団体は数多くあるわけでございまするので、その財源調整というようなことをねらいまして交付税があるわけでありますが、しかし、この交付税が、国税三税を対象にし、その三二％ということになっておる、これは法律でもきまっておるのです。それはもうどうしても地方にいかなければならぬ金です。そういう意味において、この金は地方自治団体の権利のある金なんです。そういう意味におけて、固有の財源であり、また、自主財源である、こう言ってさしつかえないと思います。
というのが、前回の大蔵大臣以来一つの哲理として伝承されてきておるというふうに私も理解しております。
○細谷委員　そうすると、大蔵大臣も固有財源ということを確認されたわけであります。
　私は、今度の法律を見て不思議に思うことは、緊急避難やってもう一遍緊急避難。まあとにかく八条の三でけさがけにやられているわけですよ。そしてその上にまだ足らぬで、ちょっと首にも刀を突っ込もう、こういう形で今度法律が出ている。
　そこで、ちょっとこれに関連してお尋ねしたいのです。五十七年の十月二十八日に当時の渡辺大蔵大臣と世耕自治大臣が覚書を交換しております。それを見ますと、「借入金の償還に要する経費については、地方交付税法附則第八条の三第一項並びに交付税及び譲与税配付金特別会計法附則第四項及び第五項に定めるところによるものとする。」毎年のようにこの大蔵大臣との覚書が自治大臣との間で取り入れられております。たとえば、古く四十三年の水田大蔵大臣と赤澤自治大臣の覚書では、「地方団体の資金運用部資金による地方債のうち繰り上げ償還、その資金を交付税特別会計で借り入れて交付税に加算して地方団体に交付する。この借り入れ金の金利は国の負担とする。」と、こういうふうにずっと書いてあります。
　奇妙なことには、第四項というのは利子負担の当面の問題。これは昭和三十九年法ですよ。それから第五項というのは一時借入金で四十七年法です。ですから、三十九年法というのはもう借り入れが始まったときからずっときている、根底になっている問題です。そうして、あたかも確認するかのごとく、昨年の十月二十八日の覚書では、特会法附則四項と五項に定めてあるところに従うと、こう書いてある。それまでの覚書には書いてないのですよ。特会法附則の第四項とか第五項とか丁寧に、間違わないようにここではきちんと書いてある。私はこの覚書を不思議に思った。
　何だっていまごろはっきりしたことを書いてあるのか、こう思っておったら、二カ月後の十二月二十五日、十月二十八日の覚書ですよ、その二カ月後の十二月二十五日にはこの覚書吹っ飛ばしちゃっているのですよ。そして、この十月二十八日に両大臣が決まった翌日、当時の大蔵大臣、五十八年度では利子を持たせるのだ、こういう新聞談話の記事があるのですよ。そうしますと、私は余りへそは曲がっていないのですけれども、そのころから両省の間に密約があったのじゃないですか。どうなんですか、お答えいただきたい。
○石原政府委員　この五十七年十月二十八日の大臣覚書のときの財政局長は私でございますので、大臣は自治大臣も大蔵大臣もかわっておりますが、その間の経緯について若干御報告いたします。
　実は、五十七年度の補正措置を議論する過程におきまして、交付税特会の借入額も非常に大きくなってまいりまして、それからまた、その利子についても非常に大きくなってまいりました。そういう事情もあり、補正対策の中で、五十七年度までの現行制度におきましては元金は二分の一、利子は全額国が負担するという仕組みになっているわけですけれども、これについて地方が持ってくれないか、持つべきではないかという議論が、正式の形ではないのですけれども、対策の論議の過程で出てきたわけでございます。
　そこで、そもそもどうあるべきかという考え方につきましては、私どもと大蔵省当局との意見は大きく違っておったわけでありますが、いずれにいたしましても、借入金の返済金の元金の負担をどうするか、あるいはその利子の負担をどうするかというこういった問題は、交付税制度の根本にかかわるような問題でありますから、少なくとも補正の段階で論ずべきものではないということを私どもも強く主張し、その点については大蔵省も、まあそう言えばそうだということで同意されまして、そういうことを確認する意味で、ここはひとつ正確に確認しておこうということで、交付税法附則第八条の三第一項を引用し、また特会法の附則第四項、第五項を引用して、五十七年度当初までの仕組みを変えないで、それまでの考え方で五十七年度の補正措置を講ずるということを大臣覚書で確認した、こういう経緯でございます。
○細谷委員　もう時間がありませんから、最後に一言。
　そうすると、補正段階だからいい、年度の初めの当初予算のときは違うのだということで、どうもお互いにあうんというかっこうになっておったのじゃないか。それが結果として、自治省の五十八年度の財源不足額と大蔵省の言う財源不足額とが、中身は同じですよ、違ったような数字が表へ出てきた、こういうことになります。
　時間がありませんから申し上げませんけれども、利子の半分に相当する三千四百四十六億円というものを特会法の法律の字句はいじらないで、そして交付税の法律の方で利子の負担を減額して、そして利子の負担をちゃんとできるようにしておく。私は法律の専門家じゃない、素人でありますけれども、こういう素人が納得できないようなものを今度は本法交付税法でやるというのです。三税が入ってくるところは特会法でしょう。特会法の法律には全くいままでと同じ文章で、実質上は二分の一の負担だけが一人歩きしている。これはちょっとおかしい。やるなら、両方変えたらいいでしょう。そう思いますよ。大臣、どうですか。素人の議論でしょうか。
　交付税法にはいままでなかったのですよ。そちらの方にちゃんと利子の二分の一分を入れて、これこれ合計したものの中から最後に差っ引きますと書いておいて、そして全く同じ文章で、第一項と前項というのが、現行法と今度の第一項、その字句の違いだけで、中身はみんな必要なものについてはという形で負担する。同じ文章です。そして、金額は半分になってしまっている。これはおかしな話じゃないでしょうか。私はそう思うのです。
　そこで大蔵大臣、いろいろ問題点があります。財政上も大変な問題です。けれども、六条の三の第二項、それを受けての緊急避難の八条の三、そして今度もう一遍緊急避難をさせようということでありますけれども、これにはとめどがない。そして固有財源、自主財源という確認というのは、国の財政の御都合ではどうにでもなる。これではよろしくありませんから、ひとつ今後そうならないように原則はきちんと守る、こういうことが必要じゃないかと思うのですが、大蔵大臣に一言聞いて、時間が来ましたから終わります。いかがですか。
○竹下国務大臣　これは細谷委員、いま多年の経験から議論を展開しておられるわけでございますが、やはり地方交付税法の第六条の三の二項から来て、そして五十三年度特会借り入れの二分の一負担というもので附則第八条の三、こういうもので今日来ておるわけです。私は、地方自治の本旨からいって、地方交付税のまさに哲理とも言うべき議論を展開していかれるのは、また当然のことであると思っております。ただ、いわゆる国の予算案全体の編成、これは最終的には政府一体の責任で編成し、御議論をいただき議了していただくわけでありますが、言ってみれば、その間にあって予算の編成の過程における調整行為というようなものは、大蔵大臣が行うわけであります。その過程において、いわば公経済の車の両輪たる国家財政と地方財政というものをそこの時点でどのような調和を見出していくかということが、たび重なる事務当局の積み上げであるとともに、また大臣折衝であるという位置づけをしておるわけであります。
　しかし、多年の経験に基づいて、いわば意見を交えながら展開された議論というものは、私どもがこれから五十九年度予算編成に当たって作業するときに、十分底意に置いて議論をすべき課題であるという認識は私も持っております。
○細谷委員　時間が来ましたから、残念ですが、終わります。
○田村委員長　草野威君。
○草野委員　私は、最近の景気の動向につきまして、大蔵大臣にそのお考えを承りたいと思います。
　この景気の問題につきまして、大蔵省は最近事実上の底入れ宣言をされた、このように聞いております。また、日銀におきましても同じような見解を持っておる。しかし、経済企画庁は、底入れとは言いがたい、若干ニュアンスの違うような見解をとっておるようでございますけれども、現在の景気の動向というものにつきまして大蔵大臣はどのような判断を持っておられますか、まずお尋ねいたします。
　なお、今後の景気の動向、この見通しにつきましてもあわせてお考えを承りたいと存じます。
○竹下国務大臣　大蔵省はと、こういう前提の草野委員の御意見を交えた御質問でございますが、端的に申しまして、底入れ宣言という見出しほどの表現はしなかったかと思うのであります。私どもの景気見通しということになりますと、いろいろな勉強はもちろんいたしますけれども、地方の財務局長会議から上がってきます報告というものが、やはり大蔵省としては一番ポイントに置く景気見通しというようなものになろうかと思うのであります。その先般の財務局長会議全体の報告を聞きますと、いろいろな表現がありましたが、まさに政治家的表現になりますけれども、先行きがなお悪くなると見ておる地域はない、こういうような表現が適切かなと、またこれを逆にとりますと、先行きよくなるのではないかと見ている地域がふえたという意味にもとれると思いますので、いささか明るさは増したというような印象を受ける報告を受けたことは事実でございます。
　さて、それでは今後どう見るかとおっしゃいますと、個人消費等に支えられまして、これはやはり何としても消費者物価が世界でもずば抜けて安定しておるということからくることでありましょう、内需中心の着実な形の歩みを示しておりますので、実質成長率で下方修正していろいろ御議論いただきました三・一％の達成は、これは五十七年度でございますけれども、まだはっきりした数字は出ておりませんものの、確実だというふうに考えてしかるべきではないか。
　ただ、今度は五十八年度ということになりますと、今日の時点で見ましても、世界経済の回復のおくれからいたしまして、輸出はまだ、いわば停滞しておるとでも申しましょう、一進一退しておるとでも申しましょう、したがって、中にはそれぞれの素材産業を初めとして確かに厳しい分野の見られるところもございます。そこで今度は、私どもがいろいろ御議論をお願いいたしておりますのは、五十八年度何とか三・四％ということを申し上げておるわけでございます。その三・四％をより確実にすることというのがいわゆる景気見通しに対する景気対策というようなことではなかろうかな、こういう考え方で先般も経済対策を一応決めたということに相なっておるわけであります。
○草野委員　ただいま大蔵大臣より、最近の景気につきましてはいささか明るくなってきた、また、五十七年度につきましては三・一％の達成は確実である、こういうようなお話を伺ったわけでございます。
　これに関連をいたしまして、五十七年度の決算の状況でございますけれども、まず、その税収においては予算額を確保することができるであろう、また不用額も出るであろう、そういうことで剰余が数千億円にも上るのではないか、こういう考え方に対する大臣の見解、これが一つでございます。それから二番目に、五十八年度の問題でございますけれども、いまのような大臣のお話で景気回復は進むであろう、恐らく数千億円の税の増収が期待されるのではないか、また、歳出カットの徹底で不用額もかなり多額に上るのではないか、このような考え方、それから第三番目に、企業関係の租税特別措置の整理、たとえば退職給与引当金の限度額の引き下げなどでございますけれども、こういうことによりまして数千億円の増収が可能ではないか、こういういろいろな見方があるわけでございますけれども、いま申し上げました三点につきまして大臣のお考えを承りたいと存じます。
○竹下国務大臣　まず、第一番目の五十七年度の問題でございます。
　私ども、先ほど来議論いただきましたように、三十兆ありますから一％は誤差のうち、いささか政治家的答弁になりますが、そうすると、足らざるときもそれから超したときも一％というのは誤差のうちか、こういう議論もあるわけでございますけれども、いま誤差のうちがプラス面に働くという期待感は、残念ながら持っておりません。言ってみれば、減収であっても一％の範囲内にとどまることを期待しておる、こういうことであります。ただ、いま御指摘になりましたようにいわゆる不用額、正確ではございませんがたとえば予備費が千億強残ったというようなことからいたしますと、まずまず決算の帳じりは合うのかな、合わせたいものだな、こういう期待感を持っておるところであります。したがって、増収期待感を必ずしも持っておるわけではございません。
　次は、五十八年度の問題でございますが、五十八年度は三・四％をより確実なものにしたいという考え方で、四月五日の経済対策閣僚会議におきまして「今後の経済対策」を決めたところでございます。その問題につきましては、確かに、最近報道されておりますように、米国経済の景気底入れといったようなことが言われております。あるいはＯＥＣＤの見通しでも、いままでマイナス成長もございますが、多少年度間のとり方が各国において違いますものの、五十八年は総じて二％弱くらいな成長にはなるのではないか、こういう見通しも幾らか明るい材料の一つだと思っております。それと、申すまでもなく石油価格の引き下げでございます。それから、きょう久しぶりに寄りつきが二百三十五円九十銭ということになりましたので、言ってみれば円安是正傾向というものはわが国経済に総じて好影響を与えると見込まれるものでございます。
　ただ、それがされば税収にどう響くか、こういうことになりますと、実際問題、原油の価格というものは、言ってみればいままで仮に百日分のストックがあるといたしまして、それは高値のときに仕入れたものでございます。それの在庫の評価がえ等々を行いましたならば、一時的には欠損ということにもなるわけでございますので、にわかに税収に対する期待感というものを持つのは、何分四月、始まったばかりの月でございますので、これは非常にむずかしいことではなかろうか。
　それから、御意見の中にございましたたとえば退職給与等の問題、租税特別措置の一つであるそういう問題に対する手直しという御意見を交えての御質疑でございましたが、言ってみれば、年度途中においてそういう税制上の特別措置の改廃ということに対しては、勢い慎重にならざるを得ない問題でございますので、いまからそういう問題を念頭に置いて、いわば歳入の増という考え方を持つべきものではないと思っておりますので、総じて五十八年というのはどうなるかということは今後の問題でございますし、やはりタイムラグが非常にある問題でございますので、にわかに判断することは大変むずかしい問題ではなかろうかと、五十八年度は考えておるわけでございます。したがって、審議いただきまして議了していただきました五十八年度予算の歳入の方がプラスに動くだろうという前提の上に立って議論できるような環境には、いまなおないと言わざるを得ないのではなかろうかと思います。
○草野委員　景気の問題につきましては、大臣より、明るい見通しを持ちつつも非常に慎重な発言だったろうと思うのですが、実は所得税の減税の問題につきまして、現在与野党間でいろいろ進められているわけでございます。本日も政府税調が初会合を開くという話も伺っておりますけれども、この所得税の減税の問題につきましては、やはり与野党合意の線に沿って早急に財源のめどをつけるべきではないかと思うのですね。
　五十七年度の決算の状況につきましては、七月を待たずに判明をするのではないかと思うのです。したがって、政府税調の結論を待つのではなくて、政府自体で責任を持って財源対策をきちっと詰めていくべきではないか、このように思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
　それからもう一つ、あわせて、減税の財源について大臣はどのような点について考えておられるのか、これについてもお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは大変重要な御指摘であると思うのであります。本日、本委員会が始まります三十分前に、一時半から本年度最初の税制調査会の総会が開催をされたわけであります。したがって、政府側から私と山本自治大臣と出かけましてごあいさつ申し上げると同時に、国会におきまして減税に関する議論が行われましたことを、速記録等を精査、念査いたしまして正確にこれをお伝えをするのがきょうの段階であります。その後、税制調査会自体で、どのような審議の仕方か、いまごろお決めいただきますでしょうか、そういう進行状態にあるわけでございます。したがって、税制調査会の審議がまさに始まったばかりでございますので、本格的検討に着手できるのは、いまおっしゃいました五十八年度税収のいわば土台となります五十七年度の決算が確定した段階、こういうことではなかろうかと思っておるところであります。
　ただ、与野党の合意、国権の最高機関たる国会の構成政党の合意と、それを背景とした議長見解、こういうものがあるわけでございます。もちろん、最終的には政府の責任で今度の場合はこれに対応しなければならぬ。だから政府税調を開いた、こういうことになるわけであります。ただ、私が絶えずお願いしておりますのは、昨年減税に関する小委員会等で各党の専門家の先生にお集まりいただいて議論をいただいた、だから小委員会をもう一遍つくっていただきたいとは申しておりませんが、言ってみれば、相談の窓口はひとつ設けておいていただけませんでしょうか、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　さてそこで、財源についての感触というようなものをおっしゃったわけでございますが、政府税調というのは、御案内のように三年に一度任期が参りまして、構成されますと、その際には、国税、地方税のあり方について、こういう大変に広い範囲の諮問を申し上げるわけでございますので、このような財源はいかがでしょうかと、言ってみればあらゆる予見を持ってはならぬ。したがって、御審議いただく土台になるであろうというので、各党今国会を通じてすべて出てまいりました、きょうからのやつはまたこの後御報告するわけでございますが、それを土台として御審議いただきたい、こういうふうに申し上げておりますので、予見と特定なものを提示したということでなく、国会審議全体を非常に念査したものを提示して御議論をいただくというスタンスでこれに対応するということに心がけておるわけであります。
○草野委員　では次に、交付税の問題について二、三伺いたいと思います。
　先ほども他の委員から質問がございましたように、昨日の新聞で元金、利子の全額地方負担、こういうような報道が出ておりまして、私どももこの問題にはいま強い関心を持っているわけでございます。この点につきまして、交付税のたとえば税率の引き上げ、またその利子の地方負担等の地方財源対策においていつも言われることは、国の財政事情、こういうものがしばしば強調されるわけでございます。しかし、地方財政というのは、憲法できちっと認知されている地方自治団体の財政をどうするか、こういうような問題でありまして、そこには、当然のことでございますが、一定の論理といいますか、こういうものが必要であると思います。ただ単に国の財政が苦しい、金がないから、こういうことだけで片づけるということはどうか、このように私も思わざるを得ないわけでございます。
　そこで、大蔵省は地方財政の措置の検討をするに当たって、各省庁に対する予算の査定と地方財政に対する措置というものをまるで同一視しているのではないか、このように思わざるを得ないときもあるわけでございますが、この点につきまして大臣はどのように思いますか。
○竹下国務大臣　いま御意見の中にございましたように、言ってみれば、地方交付税法の第六条の三の第二項でございますか、正確に書かれておる点が一つの哲理として存在しているということは、私どもも十分理解をしております。そして、五十三年度の附則の第八条の三というようなものが、いわば二分の一負担のルールの法定化、こういう歴史的経過をたどっておるわけでありますが、地方自治というものがとにかく重要であるということの認識は、十分持っておるわけであります。
　そこで、そういう一つの哲理の上に立ちながらも、やはり予算というものは国の施策に対する総合調整というものであろうかと思うのであります。ある意味においては富の再配分とでも言われるものではなかろうかと思うのであります。したがって、これを俗によく言われます言葉の聖域ということで論ずることは、他との予算の関係上もむずかしい問題であろう。しかし、地方自治のよって立つところの哲学というものは十分認識の上に立って、言ってみれば、今後の予算に対するそれぞれの守備範囲というようなものに対して、双方が、大蔵、自治両省がその調整の段階において真剣な議論を繰り返しながら合意に達し、国会の御審議をいただくに至っていくであろうという原則だけは、十分に踏まえておるつもりであります。
○草野委員　この利子の問題で具体的にお尋ねします。
　今回のこの地方負担の利子三千四百四十六億円、これの借り入れに伴ういわゆる孫利子については、五十八年度は国の一般会計で負担する、このようになっているわけでございますが、五十九年度以降の問題についてですが、これはまだ決定をされていないと思いますけれども、五十九年度以降についてもこの孫利子につきましては国で負担すべきである、このように考えるものでございますが、この点はいかがでしょうか。
○平澤政府委員　いま委員お話しの孫利子の問題につきましては、五十九年度以降につきましてはまだ何も決めてないわけでございます。この問題は、孫利子という前にそもそも子供の利子というのか、もとの利子がございますので、その辺の問題も先ほど来本委員会で御議論がございますように、今後五十九年度以降いろいろな角度から検討していこうということになっておりますので、孫利子の問題についても同じようなことになるというわけでございます。
○草野委員　では質問を変えまして、今度はサラ金の問題で一、二お伺いをしたいと思います。
　現在社会問題になっているわけでございますけれども、参院で成立をいたしまして、このサラ金法案、近く成立の運び、このようなことが言われているわけでございますが、制限利息の七三％の引き下げ、これが現在の業者の平均利息六〇％とか四〇％とか言われておりますけれども、それを超える高率の問題また、返還請求権が認められないという問題等々いろいろあると思います。
　しかし、この委員会で議論する問題ではないと思いますので、このサラ金問題に伴っていろいろな悲惨な事件が起きております。けさのニュースにおきましても、息子が六千五百万円サラ金から借金をして、父親がそれを刺し殺した、こういうような悲惨な事件も報道されておりました。このサラ金に伴う悲惨な事件の実態、またその事件を生む原因こういうものにつきまして警察庁にお尋ねをしたいと思います。
　また、サラ金規制法案が成立した、こういうように仮定をいたしまして、この法案が成立をいたしますと、これらのいろいろな問題に対しましてどのように対処できるようになるのか、この二点についてお尋ねをしたいと思います。
○大堀政府委員　サラ金をめぐりますいろいろな事件でございますが、その原因はいろいろな要素があろうかと思います。一つには、貸し金を取り立てることに絡みまして、その過程でいろいろな違法行為が行われるといった問題、もう一つは、借金を抱えて生活苦といいますか借金苦からいろいろと、たとえば自殺をする、家出をする、あるいは中には強盗事件を起こすといったようなことがあろうかと思います。
　警察といたしましても、御指摘のようなこういった事案に対しましては重大な関心を持っておるところでありまして、原因の一つともなります高金利の取り立てに伴う恐喝事案といったような悪質な事案を重点的に年間を通じて取り締まりをしておりますし、また特に、年一回は金融事犯取り締まり強化月間というものを設けまして、集中的な取り締まりをしておるところでございます。
　昨年、出資法違反で七百二十一件、八百三十二人を検挙いたしました。このうち、高金利事犯の検挙は三百七十六件でございます。また、無届け貸金業につきましては二百十五件でございます。こういった高金利事犯の検挙件数は、昭和五十一年をピークに減少傾向にございますが、中身的にはまだ依然として悪質な事犯もございますので、今後とも適確な取り締まりを推進していく所存でございます。
○草野委員　最近のある新聞に、こういう問題で見出しが出ているのですね。「サラ金太らす銀行融資　子会社をダミーに　業界大手へ二千億円」、こういうような見出しが出ておるわけでございます。
　大蔵省からいただいた銀行のいわゆるサラ金業者に対する貸し出しの実績を見てみますと、全国銀行が百八十九億円、相互銀行が九百十六億円、合計千百五億円、これは五十七年三月末の状況でございます。いただいた資料によりますと、五十五年から五十七年までこの三年間を見てみますと、四百六億円、四百九十五億円、千二百三十九億円と、特に昨年になってから金額が物すごくふえておるわけですね。
　いまの新聞のこの見出しもありますように、いわゆる業界大手四社と言われておりますけれども、そこに対してだけでも二千億円の融資を行っておる、こういうようなことが言われているわけでございますが、まずこの問題につきまして、銀行等金融機関のサラ金に対しましての融資の現状といいますか、これはどのようになっておりますか。
○宮本政府委員　銀行等からサラ金専業者に対します融資の実績は、いま委員が御指摘のとおりでございまして、去年の三月でございますが、銀行だけで千百億円、信用金庫が百十五億円、そのほか保険会社が二十億円ほど出ておりまして、合計で千二百億円ほど融資されております。
○草野委員　いま私が伺ったのは、新聞の見出しに、最近大手四社に対して二千億円の銀行融資が行われておる、これは事実かどうか、こういうことを伺っておるのです。
○宮本政府委員　的確な事情聴取はまだいたしておりませんが、銀行だけにつきましては九月末の数字が出ておりまして、千八百億円ほど融資が行われております。