Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　ＩＬＯとの関係でどういうふうに考えておるかということでございますが、先ほど来私が先生に申し上げておりまするように、労働基本権制約の代償措置の一つである人事院勧告は尊重されるべきであるという従来からの方針に立っていつつも、国家財政の危機的状況のもとで人事院勧告の実施見送りを決定せざるを得なかったという事情を私どもＩＬＯに御説明に参りました。ＩＬＯにおいては、このような、いま申し上げました政府の考え方を十分理解されたものと考えております。特にＩＬＯからは人事院勧告制度を尊重するようにとも言っておられますので、何度も申し上げておりますように、先々私としては人事院勧告制度が尊重されていく、そのことはいい労働慣行を守っていくことだ、こう考えておりますので、お尋ねに対して、ＩＬＯからのものはそういうように解釈しており、理解しておるということを申し上げてお答えにさせていただきます。
○渡部（行）委員　ＩＬＯの報告書の中で、今回とった政府の措置は、つまり代償機能としては十分に果たされていない、こういう指摘があったと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○藤井（良）政府委員　代償機能について直接、日本の制度がおかしいというような指摘はございません。
　そこの部分は肝心でございますから読んでみますが、結論部分のうちの勧告の一番初めのところでございます。
　　委員会は、本件のように、不可欠な兼務又は公務において団体交渉権又はストライキ権のような基本的権利が禁止され又は制限の対象となる歩合には、その利益を守るための必須の手段をこのようにして奪われている労働者の利益を十分に保護するため、迅速かつ公平な調停及び仲裁の手続きのような適切な保障が確保されるべきであり、その手続きにおいては、当事者があらゆる段階に参画することができ、かつ、裁定が一旦下されたときには完全かつ迅速に実施されるべきであるとの原則を想起する。
　　委員会は、政府が人事院勧告を尊重するとの基本方針を堅持し、かつ、将来においては人事院勧告を尊重するよう最善をつくす意向であるとの政府の保護に留意する。
　　委員会は、一九八二年において人事院勧告が実施されなかったことを残念に思い、今後の人事院勧告が完全かつ迅速に実施され、団体交渉に関する労働組合権及びストライキ権に対し課せられた制限の代償措置を関係公務員に確保するようにとの強い希望を表明する。
というにとどまりまして、別に人事院勧告制度が欠陥のある制度だというような指摘は受けておりません。
○渡部（行）委員　どうもあなたは私の言うことを曲げて解釈しますね。
　私は制度に欠陥があるなんて一言も言っていません。そんなふうに受け取ったら答えが万八になるのはあたりまえでしょう。制度の欠陥でなくて、代償機能としての働きが十分でないじゃないかと言っているのです。先ほどから人事院総裁が言っているように、制度はこれが最善で最高だと言っているじゃありませんか。
○藤井（良）政府委員　代償機能が十分じゃないという指摘はございません。
○渡部（行）委員　指摘は具体的には書いてないけれども、その中でそのことを要求しているのじゃないでしょうか。
○藤井（良）政府委員　その点は私が先ほど読み上げたとおりでございます。
○渡部（行）委員　読み上げたとおりには間違いない、それはその文章を読んだのですから。だから、そういうことをその文章は、つまりもっと代償機能を発揮するようにという立場でそういう表現になっているのじゃないかと聞いているのです。あなたの判断を聞いているのです。
○藤井（良）政府委員　本年度の問題については理解した、来年度以降については人事院勧告を尊重するよう最善を尽くすように努めなさいという趣旨であろうと思います。
○渡部（行）委員　そこで、人事院制度の中で最も重要な中心課題は、私はこういうことだろうと思うのです。
　これは、先ほど申し上げました判決文の中にある一節ですが、「わが国で、公務員の争議行為の禁止について論議されるとき、代償措置の存在がとかく軽視されがちであると思われるのであるが、この代償打置こそは、争議行為を禁止されている公務員の利益を国家的に保障しようとする現実的な制度であり、公務員の争議行為の禁止が違憲とされないための強力な支柱なのであるから、それが十分にその保障機能を発揮しうるものでなければならず、また、そのような運用がはかられなければならないのである。」こういうことだろうと思うのですよ。これはひとつ長官、どういうふうに考えますか。これが私は、この人事院勧告制度の中心的な思想だと思うのです。
○藤井（良）政府委員　全農林事件に関する最高裁の判決におきましては、公務員の労働基本権の合憲性を公認する一つの理由といたしまして人事院勧告制度を挙げているということだろうと思います。したがって、人事院の給与勧告制度が実効を上げるように国会及び内閣が最大限の努力をしなければならないということがこの趣旨であろうと思います。
　しかしながら、人事院勧告をいかなる状況においても完全に実施することが代償措置の不可欠の要件であるか、言いかえれば、憲法上の直接の要請であるかという問題につきましては、この判決におきましては直接は言及しておりません。同判決が、公務員の給与財源は国家の財政とも関連して主として税収によって賄われるものであり、国家公務員の給与その他の勤務条件が同氏の代表者によって構成される国会において論議の上決定さるべきものであるとしていること、さらには多数意見に属する二裁判官が代償措置の意義を特に強調いたしまして、それが十分に保障機能を発揮し得るようなものでなければならないとしながらも、当局側が誠実に可能な限りを尽くしたと認められるときは、要求されたものをそのまま受け入れなかったとしても、この制度が本来の機能を果たしていないと即断すべきではないと述べていることなど、判決全体を総合的に考えてみますと、そこまでは断定してないんじゃなかろうかというふうに思います。
○丹羽国務大臣　ただいま人事局長からお答えさせていただきましたが、私も局長の答えたことと同じような考えを持っておりますけれども、最後に一つつけ加えておきたいことは、政府としては、この人事院勧告制度が完全に守られていくように、こういうことが必要だからどうしても守られるように最善の努力をしていかなければならない。また、これができぬようであるならば、大変残念なことでございますけれども、勧告制度というものをやめて、これにかわるところの制度、賃金の決定の制度というものを考えていかなければならぬことになりますので、そういういま目新しいいい制度というものはないし、いまの制度が一番いいと思っておりますから、人事院勧告制度が守られていくためには、このような裁判所やあるいはＩＬＯからの報告があるものですからこれが守られていくように、最善の努力を国政全体の中でひとつ考えていくようにさせていただきたい、こう思っております。
○渡部（行）委員　藤井局長の答弁は非常に問題がある。あなたの思想上の問題だよ。あなたは公務員の職員の側に立っていない、政府の側で話している。だからそういうことを言うのですよ。この判決の中に「当局側が誠実に法律上および事実上可能なかぎりのことをつくしたと認められるときは、」というこの条件づきなんですよ、受け入れない場合というのは。この誠実に可能な限りというのをどこで立証しますか。あなたは少なくとも労働者の側に立って物を考えないとだめですよ。この人事院勧告の中心思想というのは、先ほど私が読んだこれが中心思想であって、こういう今日のような事態というのは全くの特例であって、これは変形した事態ですよ。
　これについては藤井総裁にひとつ御高見をお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○藤井（貞）政府委員　御質問にもございましたし、また、私から繰り返しお答えを申し上げておるところでございますが、公務員の労働基本権制約に対する代償措置としての人事院勧告制度は、私はやはり大変重要な重みを持っていることであろうと思います。この取り扱い方いかんでは、憲法問題にも発展しかねない、そういうやはり大変な重みを持っておることであろうというふうに考えております。
　そういう立場から、大変深刻な財政状況その他も、私も公務員の一員ですから、それを知らないわけではございません。知らないわけではございませんけれども、しかし、制度の重みからいって、やはり財政状況云々よりももっと重視をしてもらわなければならない、そういう要請があるべきなのではないか、そういう信念に立っておりますので、繰り返し凍結ということが行われればこれは大変遺憾、残念でございますということを申し上げてまいったのであります。この点については私の信念として変わりはございませんし、今後この制度が継続をしてまいります限りにおいて、一貫した姿勢でもって取り組んでいきたいというふうに決意を固めておる次第でございます。
○渡部（行）委員　大変明快な御答弁、ありがとうございました。
　そこで、政府は一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を出してこないから、これを議員立法で何とかやりたいということでいろいろと努力をしたわけですが、最後に、野党共闘もなかなか困難なために、社会党単独でこの法律案を提出したわけですが、これは自民党につぶされて、いまいまだに議運の中で議題にならないであるわけです。はなはだ残念で仕方ありません。本来ならば、この議員提出の法律案を中心に議論を展開すべきでございましたが、そういう事情で、この恩給の計算の基礎をなす人事院勧告の問題、こういう一つの関連においていままで御質問したわけでございます。そういう観点を明らかにして、この人事院勧告問題については終わりたいと思います。
　そこで、次に大蔵省にお伺いします。
　国家公務員共済組合に対して、公共企業体職員等共済組合を吸収合併と申しますか、統合すると聞いておりますが、その一つの具体的な日程と申しますか、計画について明らかにしていただきたいと思います。
○野尻説明員　お答え申し上げます。
　国家公務員共済組合と公共企業体の共済組合を制度的に統合することを目的といたしました法律案は、三月三十一日に国会に提出させていただいたわけでございますが、この法律案が目的としておりますのは、現在国家公務員共済と三公社の職員を対象とした公企体共済とが制度的に分かれておりますのを一本のものにするということで、それに伴います三公社の共済組合の給付水準を、あるいは支給の要件を国家公務員のそれと合わせていくというのが一つの目的。それからもう一つは、昭和六十年度以降年金の支払いが非常に危ぶまれております国鉄共済組合に対しまして、その年金の支払い原資と申しますか財源を確保するための財政調整事業を行っていく。この二つが大きな柱になっている法律案でございます。
　法律案の内容は以上でございます。
○渡部（行）委員　この合併をする際に、双方の一番違っておる点はどういうところでしょうか。
○野尻説明員　給付の面で違っておりますのは、一つは、年金を算定する基礎俸給のとり方でございます。国家公務員の場合は、退職前一年間の平均本俸を基礎俸給といたしますし、それには四十四万円という上限がついております。ところが公企体共済法は、やめたときの最終の俸給を基礎といたしますし、四十四万円といったような上限がついていない。この基礎俸給のとり方の違いが一つでございます。
　それから年金額の上限が、国家公務員の場合は基礎俸給の七割で、それ以上の年金は払わないということが規定されているのに対しまして、三公社の共済組合にはそういった上限の規定がない、この辺が大きな違いかと考えております。
○渡部（行）委員　そこで、この違いを調整するにはどういう方法で調整していくおつもりなのか、また、いま国家公務員共済組合の年金改定はどのような状況になっておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○野尻説明員　御提出申し上げております法律案で考えておりますのは、一応三公社の公企体共済の給付の算定の仕組みを国家公務員並みに合わせるということでございますので、その法律の改正が施行されました後はすべて国家公務員並みの基礎俸給のとり方、上限のつけ方等において行われていくわけでございまして、言ってみればそういった期待権的なものについては経過措置を余り考えておりません。
　それから、給与改定に伴う年金のスライドでございますが、これは、私どもの共済年金の場合は恩給の改定にならいまして毎年年金額改定法をお出ししておるわけでございますけれども、本年度につきましては、恩給あるいは厚生年金等すべて年金のスライドについての措置がなされておりませんので、バランス上、私どもの方も年金改定の措置は考えていないわけでございます。
○渡部（行）委員　国鉄について運輸省にお伺いしますが、運輸省の今度の年金対象人員はどのくらいいるのでしょうか。それから、年金会計は、もし赤字があったらどのくらいの赤字があるのか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○棚橋説明員　国鉄共済組合の年金の受給者の数でございますけれども、年金受給者は昭和五十六年度で三十二万九千九百九十六人でございます。
　それから共済組合の収支でございますけれども、これも同じ五十六年度で収支にいたしまして約四十五億円の赤字でございます。
○渡部（行）委員　この四十五億円の赤字は、統合された場合に、統合した共済組合で解消するのか、その解消方法はどんなふうに考えておられますか。
○棚橋説明員　ただいまお願いをいたしております年金統合法におきましては、先ほど大蔵省からお答えのございましたように、その目的の一つに、赤字になります国鉄共済組合の年金に対する対策が盛られておるわけでございますが、そのやり方といたしましては、統合いたしましても、各共済組合それぞれは、当分の間は従来どおりそれぞれの共済組合単位で財政運営をいたします。そうなりますと国鉄の共済組合には赤字がふえてくるわけでございますので、それについて、一つは国鉄自体が掛金を引き上げるとか、それからすでに年金を受けておられる方の年金のスライドをとめるとか、そういう自助努力をいたします。さらに国鉄本体は追加費用等、諸種の負担をいたします。それでなお生ずる赤字につきまして、その他の各共済組合から財政調整という形で資金を出していただきまして基金のようなものをつくりまして、そこから財政調整という形で国鉄共済組合に繰り入れをいただく、そういうことで赤字の対策を講じていく、こういうふうな骨子になっております。
　　　　〔愛野委員長代理退席、田名部委員長代理着席〕
○渡部（行）委員　地方公共団体の共済組合についても、国家公務員共済組合の中に統合していく方針ですか。その辺はどうなんですか。
○野尻説明員　地方公務員の共済組合につきましては、年金の財政単位が十六くらいにたくさん分かれておりまして、それをまず統合するという形で、別途地方公務員の共済組合法の改正案が今国会に提出されているわけでございますが、地方公務員の方はそういう形で自分の制度の中の保険者の財政単位を統合していくという形で現在進んでいるわけでございます。
　私どもが御提案申し上げておりますのは、公企体共済組合法というのは昭和三十一年にいまの形に独立いたしましたけれども、その前は国家公務員共済組合法の中で設けられていた三公社の共済組合でございますので、とりあえず当面の措置といたしましては、国家公務員の共済と一緒になる、もとへ戻ると申しますか、そういう形で処理するのが現実的であろうと考えまして、現在御提案申し上げているのは国家公務員と三公社の共済組合の統合ということでございます。
○渡部（行）委員　今度の臨調で年金の一元化という課題が出されておるわけですが、これは最初に国民年金、厚生年金の統合、それから、それとまた共済年金との統合ということで進んでいくかと思いますが、こういういま出た年金のいろいろなものの最終的に一元化へ持っていく一つの過程と申しますか、どういう順序で、どういう段階で持っていかれるのか、その辺お伺いいたします。
○山口説明員　厚生省の年金課長でございますが、内閣審議官も兼務しておりますので、その立場でお答えをさしていただきたいと思います。
　公的年金制度の改革につきましては、政府といたしまして、昨年九月のいわゆる行革大綱におきましてその方針を決定をいたしております。
　簡単に申し上げますと、「公的年金制度の長期的安定を図るため、将来の一元化を展望しつつ、給付と負担の関係等制度全般の在り方について見直しを行い、昭和五十八年度末までに改革の具体的内容、手順等について成案を得る」という方針でございます。そういうことでございますけれども、その成案を得ますために、まずおおよその方向とその段取りの目安を定めて、これに従って検討をしていくことがよかろうということで、去る四月一日、公的年金制度に関する関係閣僚懇談会というところで、今後の公的年金改革の進め方について決定をいたしております。
　その内容を簡単に御説明させていただきますと、まず第一段階では、五十八年度において二つの措置を講ずるということで、いま共済課長から御説明いたしました国家公務員と公共企業体職員の公済組合制度の統合を行う、またこれとあわせて国鉄共済組合に対する財政上の対策を図るというのが第一点でございます。
　それから第二点が、これも御説明がございましたように、地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図る。これを五十八年度に実施をしたいということで、今国会にすでに法案を提出をしているところでございます。
　その次の段階でございますが、五十九年から六十一年にかけて、高齢化社会の到来に備え、長期的に安定した制度の確立を図るために、公的年金制度の一元化を展望しながら二つの措置を講じていくということで、まず第一点は、国民年金、厚生年金、船員保険の間の関係の調整を図る。二番目に、その関係調整を図るための改革の趣旨に沿いまして、共済年金制度について国民年金、厚生年金等との関係の整理を図る。これが第二段階でございます。
　第三段階といたしまして、以上のような措置を踏まえまして、給付面の統一化に合わせて負担面の制度間調整を進め、これらの進展に対応して年金業務の一元化等の整備を推進するものとして、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了をするというおおよその方向なり段取りの目安というものを一応決めまして、この方針に沿って、今後さらにこの一元化問題を含めた公的年金制度改革の全体像を明らかにしていきたいというのが現時点での政府の考え方でございます。
○渡部（行）委員　そこで、これが一元化されていく場合、軍歴加算というのはどういうふうに取り扱われるんでしょうか。
○山口説明員　軍歴の問題は、いろんな恩給あるいは年金制度双方に関連する問題だろうと思いますけれども、この公的年金制度改革の進め方、いま御説明いたしました中では、直接的にはこの問題について触れておりません。ただ、一般論といたしまして、年金制度の改革と恩給制度の改革、これは関連いたす事項が種々出てまいると思いますので、この調整は必要であろうかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　時間が余りありませんから、別の方に移ります。
　軍人恩給欠格者連盟というのがあるわけですが、しかもこれは、国会内でも超党派で議員連盟をつくっており、その会長に櫻内前外務大臣がなっておるわけですが、最近、参議院議員の選挙が近づくにつれて、自民党に入党すればこれはすぐ解決できる、そういうことで自民党入党を呼びかけておるということを私は聞いておるのです。一体そういうことがあるんでしょうか。自民党に入党すれば本当にすぐ解決してもらえるんでしょうか。これはどなたか、私は政府に尋ねているんだから、答弁者は政府の方で探し出してください。
○和田政府委員　軍人恩給の欠格者につきましては、これは恩給制度としてどう考えているかということについて私から御答弁申し上げます。
　年金恩給を差し上げる最短恩給年限に達しておりません旧軍人の方々につきましては、三年以上の実在職年がございますれば一時恩給を差し上げております。それからまた、これは継続した三年以上の実在職年でございますが、断続いたしました三年以上の実在職年をお持ちの方にも一時金を支給するという措置をとらせていただいております。
　以上でございまして、さらにこれに年金恩給を給するということは、最短恩給年限というものが昔から恩給の制度として決まっております関係上、恩給としては非常にむずかしい、そういうふうに考えている次第でございます。
　なお、これら欠格者の問題につきましては、戦後処理に関する懇談会においても、その取り扱いの考え方につきまして御検討されているというふうに伺っております。
○渡部（行）委員　私は、これが戦後処理問題懇談会の中で検討されていることはよく知っておりますが、しかし、欠格者連盟の方々は超党派で議員連盟をつくり、しかもかつて自民党の幹事長までやられた櫻内氏がその会長になっているということについて、これは物すごい期待をしておるわけですよ。この期待の上に乗っかって、さらに今度は自民党に入党しなければこの軍恩欠格の問題は解決しない、こういうようなことを言う人が組織の中にいるわけですから、そういうでたらめは、はっきりとこの場で、そういうものが関係あるのかないのか、これをきちっとしてもらいたいんですよ。そうでないとこれは非常に混乱する危険性があるから、私はそれを聞くのです。これは大臣どうですか。総理府の諮問機関として戦後処理懇がやっているわけですから、大臣にも一半の責任があると思うのですが、そういう意味で大臣からひとつお気持ちをお聞かせ願いたい。
○丹羽国務大臣　戦後処理懇では戦後処理の問題は一応片づいたということにはなっておりますけれども、その後いろいろな問題について強い要望、要請等がございますので、どういう問題を戦後処理として取り上げたらいいかということで懇談会の方でもやっておっていただいておるのでございまして、そのうちの一つにはなっております。けれども、いま先生の御指摘の話のようなこととは全然関係ありません。何にも関係ないことで、政府は政府の独自の立場で戦後処理懇でそうした問題を検討させていただいておる、お願いしておる、こういうことでございますから、重ねて申し上げますけれども、そうした御指摘のようなこととは全然関係ないということをはっきり申し上げておきたいと思います。
○渡部（行）委員　これはそのとおりでありまして、関係があったらおかしいものになってしまうわけです。
　そこで、この戦後処理懇談会というのは、ことしも五百万円を予算化しておられるようですが、五百万円で一体どんなことができるでしょうか。これはいままで、去年一年やってこられて、その経過から大体二年で終わりたいと思うという答弁がかつてされておりますので、あと一年、五百万でこれはできるでしょうか。
○禿河政府委員　戦後処理問題懇談会は、御指摘ございましたとおり昨年の夏に設けられまして、現在いろいろヒヤリングを中心に検討いたしております。
　その懇談会の運営経費といたしまして、五十七年度五百万円、五十八年度におきましても五百万円の予算を総理府の中に計上いたしまして検討しておるわけでございます。関係する各省もたくさんございますけれども、この懇談会の運営の経費といたしましては、私ども、この五百万円で五十八年度必要にしてかつ十分なものと、かように考えております。
○渡部（行）委員　運営だけすればいいのではなくて、ある程度三つの課題に対しての結論を出す責任があるわけです。
　そこで私は、これらの委員の方の考え方をまずきちっとしていただきたいと思うのです。どういうものか日本だけはなるべく支払いはしたくないという姿勢を崩さないようですが、たとえばシベリア抑留の問題にしましても、同じ抑留をされた西ドイツあるいはイタリア、またそういう経験を持っているフランスなどは全部問題解決をしているわけですが、日本だけはシベリア抑留の問題なんか全然解決していない。そうしてそればかりではありません。大体解決しようという思想があるのかどうかすら、私は疑わしいと思うのです。
　と言うのは、なぜかと申しますと、すぐに政府は、戦後処理問題は一たん解決済みだと考えておる、こういうことの回答がはね返ってくるわけですよ。解決したなら、なぜそれじゃ戦後処理問題懇談会なんというものをつくるのですか。つくる以上は解決していないという証左なんです。だから、かつては解決しておっても現在は解決していないという認識に立って、しかも、政府が出した結論に対して国民からの要求が余りにも強いためにこの懇談会を置かざるを得なかった、この事情を考慮すれば、これは新たに問題として取り組むという姿勢の中で考えてもらわないと、いつも政府は、一たん戦後処理は終わった、終わった、その上に立って物を言うなら、こんな人をばかにした話はないですよ。これはこの関係団体ばかりでなくて、七名の委員の人に対しても大変失礼なことだと私は思うのです。終わった問題についてなぜ議論しなければならぬのか、もうその終わったという考え方は捨ててもらわなければならない、私はこういうふうに思います。
　しかも、この間アメリカで、戦中の日系米人強制抑留損害補償という問題が提起されて、これはアメリカの上院本会議で集中討論が行われたとき、日系米人に公式謝罪をすべきである、こういう結論を出して、しかもその請求額は八兆円に上っている、こういうふうに言われているのです。アメリカが、日本の二世、三世あるいはアメリカにいるアメリカ国籍を持つ日本人に対する強制抑留をした行為に対して謝罪をする、そしてその慰謝料というか賠償金というか、そういうものを支払おうとしておるわけですよ。これは世界の風潮じゃないでしょうか。国のためにみんなが同じ苦労をしたのだからがまんしろという、そんな単純な抽象的な言葉で国民をごまかしてはならないと思うのです。
　そういう点で、シベリアの抑留者というのは具体的に国の賠償のかわりに労働を提供させられているし、その労働の過酷さはまさに戦地以上だというこの現実は、外務省の書類にもはっきりしているのですよ。これに対してどう責任を感じておられるのか、長官ひとつお聞かせ願いたいです。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　政府としては現在のところ一貫して戦後処理はもう片づいたという方針をとっておりますが、先ほど来先生からもおっしゃられましたように、また私からも申し上げましたように、そう終わったと結論づけておりますけれどもその後強い要請等が出てまいりましたので、いまお話しのような向きの問題を、七名の各界からお願いしました方々によって戦後処理懇談会で御検討をいただいておる。それで御検討いただいた結果が出ますれば、そのときに政府としては新しい考えをまた見出すであろう、こういうように思っておるわけです。
　先生おっしゃいましたように、そういう要請があって懇談会を持ったから、戦後処理は済んだというのを撤回といいますか、そういうふうにまで踏み切っておらずに、それはそれとしまして、非常に強い要請がございますから、民主主義の時代、皆さんの意見を聞いて、その意見によって何か答申なり結論が出されましたときには、政府としてはいままでの考えを変えなくちゃならぬとか方針を新たにとらなくちゃならぬではないかというようなことが出てくるかと思いますが、いま急いで御検討をいただいておるので、御検討をいただいた結果待ち、こういうような実情でございます。
○渡部（行）委員　この戦後処理問題懇談会というのは、総理府総務長官の私的諮問機関としてあるわけですね。そうだとすれば、諮問するのは総務長官でしょう。そうすれば、どういう姿勢で諮問するのか、この戦後処理は終わったという感覚の中で諮問していくのか、いやそうじゃないんだ、これはどうしても特殊な事情であるから何とかしなければならぬ、こういう立場で諮問していくのか、その辺の考え方をひとつお聞かせ願いたいわけです。
○禿河政府委員　七名の有識者から成りますこの懇談会に対しましては、私ども従来の経緯等々も十分御説明を申し上げまして、一応四十二年をもってこれまで政府は戦後処理問題は終了したものとしてきたのだけれども、その後シベリア抑留者の問題、恩給欠格者の問題、在外財産の問題、この三つの問題を中心といたしましていろいろ各方面からも要望がございます。そもそも戦後処理問題というのは一体どう考えるべきか、これにあわせまして、いま申しましたような三つの問題についてどう考え、あるいはどういうふうなことを今後考えていけばいいのかということについて御意見をちょうだいしたいということでお願いをしておるわけでございます。
　そういうことで、先ほど総務長官からお答えいたしましたとおり、その御結論をいただきましたならば、それを踏まえまして私どもがこの対応策を考えてまいらなくちゃならない、こういうことであろうと考えております。
○渡部（行）委員　大臣に要求しているのだから、要求したとおりにやってください。
○丹羽国務大臣　大変御無礼いたしました。私がお答えしなければならないところ、事情のよくわかっております室長からお答えさせていただいて恐縮に存じますが、ただいま室長が詳しく御説明申し上げたことと同様でございますので、御了承いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　大臣は、去る三月七日の予算委員会の第一分科会で、川俣分科員に対して、「シベリア問題を私どもは軽く見ていないということだけを申し上げておきたいと思います。」非常に重視していますという趣旨の御答弁をされておられるのですが、この気持ちはいまもお変わりありませんか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきますが、国会で先生からお尋ねがあったことに対して考えを述べましたことは、変えるべきものではない。それと同じ考えを持っております。
○渡部（行）委員　時間が参りましたから、ぜひひとついまのお考えを堅持していただいて、いい結論が出るように諮問等で御努力願うことを期待いたしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○田名部委員長代理　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十三分開議
○橋口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴切康雄君。
○鈴切委員　今回提案された恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案についてでありますが、五十八年度の恩給改善について政府のとった基本的な考え方をまずお伺いを申し上げます。
○丹羽国務大臣　ただいまお尋ねの五十八年度における恩給改善の基本的な考え方、これを述べろとおっしゃっていただきましたので、それをお答えさせていただきたいと思います。
　昭和五十八年度予算における恩給改善については、現下の厳しい財政事情のもと、恩給費の増加を極力抑制せよとの臨調答申及びその具体化方策に関する閣議決定の趣旨を踏まえ、長期在職の老齢旧軍人等の仮定俸給の改善及び傷病者遺族特別年金の改善という、まことにやむを得ない懸案事項に限って措置することとしております。
　なお、恩給改定の取り扱いについては、昭和五十八年度の人事院勧告の取り扱いを検討する際に、これとのバランスを十分考慮して、誠意をもって検討させていただきたいと思います。
○鈴切委員　このたびの恩給改善についてはやむを得ない措置だけということに実はなっているわけでございますけれども、本来ならば抜本的な改正がなされなければならない問題でございます。
　そこで、五十八年度予算における恩給種別の受給者数あるいは金額及び人員の割合、また一般会計に占める割合というのは、どういうふうな形になっておりましょうか、その点について御説明願います。
○和田政府委員　五十八年度予算におきます恩給種類別の受給者数及びその割合についてまずお答えしますと、昭和五十八年度予算における年金恩給の受給者数は全部で約二百三十三万人でございます。このうちの九〇％以上の二百十九万人が旧軍人であるということでございます。
　それで、これを恩給種類別に見ますと、普通恩給の受給者が約百二十万人で、全体の約五一％でございます。これが最も多いわけでございます。それから公務扶助料の受給者が約五十三万人でございまして、これは全体の約二三％でございます。それからその次に、普通扶助料の受給者が約四十四万人で、これが全体の一九％ということでございまして、この三種類の受給者で全体の約九三％を占めている。その残りが増加恩給受給者あるいは傷病年金の受給者、特例傷病恩給の受給者、それから増加非公死扶助料、特例扶助料、傷病者遺族特別年金の受給者、こういうことでございます。
○鈴切委員　長期在職の旧軍人の仮定俸給を今回一号俸アップされましたけれども、その理由についてはどうお考えでしょうか。
○和田政府委員　長期在職の旧軍人の仮定俸給につきましては、従前から文官の七十歳以上の方々の仮定俸給の格づけとの間に四号俸の差がある。文官の方につきましては昭和四十八年度に措置いたしましたものでございますから、そのときから四号俸格差が生じていた。それで、この格差は埋めるべきであるという見解に立ちまして、昭和五十六年にまずそのうちの二号俸を埋めたわけでございます。まだあと二号俸残っている。今回、放置できない問題といたしまして、とりあえずそのうちの一号俸の格差を埋めた、こういうことでございます。
○鈴切委員　二号俸の格差があるから一号俸をアップさせたということでありますけれども、それならば、二号俸の格差があるなら二号俸上げればいいのじゃないですか。それはどうお考えでしょうか。
○和田政府委員　きわめて厳しい財政事情のもとにございまして、公務員の給与が五十七年度は見送られたことに伴いまして恩給の年額改定もいまのところ見送らざるを得ないという状況で、しかも放置できない問題ということで、とにかくとりあえず一号俸だけ格差を是正しよう、残りの一号俸につきましては、財政事情等を考慮しながら誠意をもってその格差を将来埋めることを検討していきたい、このように考えております。
○鈴切委員　今回の恩給の改善措置は、一つは、長期在職の旧軍人に係る普通恩給または扶助料で、七十歳以上の者または七十歳未満の妻子に給するものの年額計算の基礎となる仮定俸給の格づけを一号俸引き上げるということと、もう一つは、傷病者遺族特別年金受給者に対し遺族加算として年額四万八千円を加算するという、この二点だけ改定することになっておりますけれども、それについて対象人員と、実際どれくらい所要額が必要であるのか、その点についてはどうお考えでしょうか。
○和田政府委員　対象人員でございますが、長期在職の旧軍人等に係ります仮定俸給の一号俸引き上げに伴います対象人員は三万五千人、それから傷病者遺族特別年金に対する遺族加算措置に伴う対象人員は一万一千人でございます。これに要します初年度の経費は、いずれも一億三千万円ということでございます。
○鈴切委員　先ほど御答弁がありましたけれども、恩給受給者は全部で約二百三十三万人、そのうちのわずか四万六千人ということであり、実際には数から言うならば二％の人しか実は対象になっていないわけであります。また実施時期についても、長期在職の旧軍人の仮定俸給の改善は十二月からであり、傷病者遺族特別年金の改善は十月である。従来は四月から改定されていたものが昨年は五月、ことしは十月及び十二月という内容であり、これでは実際には恩給改善にはならないのではないか、こういうふうに私どもは思うのですけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○和田政府委員　この個別改善の二つにつきましては、いずれも従来から長い間持ち越されてまいりました懸案事項でございまして、これ以上解決を引き延ばすことは適当でない。しかし、一方きわめて厳しい財政事情のもとにあります。したがいまして、初年度の所要額は相当程度抑制しなければならない、しかし制度改善の芽は出したい、こういうことで、実施期日は十二月、十月というふうにおくらせましたが、制度改善の芽をここに出させていただいた、こういうことでございます。
○鈴切委員　昨年度の恩給改善は、五十六年度の公務員給与の改善率にスライドさせただけで、新規の個別改善は行わなかったわけであります。文官については昭和四十八年に優遇措置として四号俸アップしたけれども、軍人は五十六年度に二号俸アップしただけで、まだ実際には先ほどからの御答弁のとおり二号俸の格差があり、今回一号俸だけアップさせて格差を埋めていこうとするものでありますけれども、制度間の格差は、文官が昭和四十八年から上がったことと比べると実質的な格差は非常に大きいと言わざるを得ないわけです。残る一号俸も早急に改善されなければならないわけでありますが、明年度には改善する予定と考えてよいのか。そうでないとすると、これをどう対処されようとしているのか。先ほどはとりあえずというような御答弁でございましたけれども、とりあえずというのでなくして、むしろこれについては明年度改善を予定している、そういう御答弁がないと、いつまでもこの格差は是正されないと思うのですが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○和田政府委員　私ども、まだ格差が一号俸残っているということはしっかりと認識いたしております。したがいまして、財政事情等を考慮しながら誠意をもってこの格差の是正を検討してまいりたい、現段階ではこのように申し上げざるを得ないわけでございますが、誠意をもって検討してまいりたいと思っております。
○鈴切委員　財政事情を勘案して誠意をもって考えていくんだということは、いつも政府の逃げ答弁なんですね。改善といっても、実際には当然やらなければならない問題をいままでやらなかったということであって、これは予算的な措置からいってもそう大きな問題でないわけですから、明年度実際に改善をする、こう約束をしてもいいのじやないでしょうか。
○和田政府委員　先生のただいまの御質問の趣旨を体しまして、できるだけの努力をしてみたい、こう思っております。
○鈴切委員　長期在職の旧軍人またはその遺族で、七十歳以上の者は何人おられましょうか。
○和田政府委員　長期在職の旧軍人で七十歳以上の者とその妻子につきまして、今回この制度の対象となります該当者は三万五千人でございます。
○鈴切委員　対象者三万五千はわかっているのですけれども、私の聞いているのは、長期在職の旧軍人またはその遺族で七十歳以上の者は何人いるかということなんですね。そうすると三万五千人ということじゃないのじゃないでしょうかね。
○和田政府委員　ただいまは今回の改善者につきまして御答弁申し上げましたが、先生のただいまの御質問、七十歳以上の者全部ということでございますと、八万七千人ということでございます。
○鈴切委員　八万七千人の内訳は、普通恩給と扶助料で大体何人ずつになるのでしょうか。
○和田政府委員　普通恩給を受けておられます方が三万二千人、扶助料の方が五万五千人、こういうことでございます。
○鈴切委員　先ほど対象者は三万五千人ということなんですけれども、いま八万七千人なんですね、実際に普通恩給と扶助料の方々の人数からいいますと。なぜその対象者が三万五千人ということになったのでしょうか。
○和田政府委員　普通恩給と扶助料につきましては、原則的な計算で計算いたしますと非常に低額になる方に対しまして最低保障ということで底上げをいたしておりますので、一号俸アップということでの原則的な計算をいたしましても、この最低保障がそれ以上になってしまう、最低保障に埋没してしまうという方がおられますので、今回の改善対象者は三万五千人、このようになるわけでございます。
○鈴切委員　長期在職の旧軍人等に係る仮定俸給の改善の実施時期を本年十二月からとし、そして傷病者の遺族特別年金の改善を十月から実施としたというその理由はどういうことなんでしょうか。もっと早くやったらいいじゃないかという声があるわけですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○和田政府委員　とにかく放置できない問題でございますので、厳しい財政事情のもとではございますが、とにかく制度としてここに法律改正をいたしまして、制度の芽を出したい。しかし財政事情が非常に厳しいという実態がございますので、実施時期を十月、十二月ということにせざるを得なかったわけでございます。
○鈴切委員　それはさほど理由にならぬのじゃないですか。財政事情が厳しいので、芽を出すために十月、十二月というふうに決めたというのは理由にならぬのじゃないですかね。もう少し何か理由があるのではないですか。
○和田政府委員　財源が限られております場合は、要するに制度として、たとえば四万八千円という額を二万でも三万でも四万でもというような場合、できるだけその額を高くしたい、そのために実施時期を少し後へずらすということもございます。
○鈴切委員　今回の改定によりまして、傷病者遺族特別年金に遺族加算として年額四万八千円を加算して三十万七千円になるわけでございます。「これに伴う所要の調整を行う」というふうにありますが、それはどういうことを意味しているのですか。
○和田政府委員　従来から傷病者遺族特別年金よりも扶助料の額の方が上回っているという制度上のバランスがございまして、今回傷病者遺族特別年金に遺族加算を上乗せしました場合にそのバランスが逆転するケースがございますので、これを逆転させないためにその逆転した差額は補償する、こういう調整でございます。
○鈴切委員　公務扶助料、増加非公死扶助料及び特別扶助料には、遺族加算として定額九万六千円が含まれているわけでありますけれども、傷病者遺族特別年金の遺族加算は四万八千円となっております。これは九万六千円の半分という額なんですが、算定根拠というものはどこにあるのでしょうか。
○和田政府委員　今回、傷病者遺族特別年金に遺族加算の制度を新しく設けることといたしましたのは、この年金の水準が、重症の公務傷病者、増加恩給受給者が平病死した場合に支給されます増加非公死扶助料の水準、年額百四万七千円と比べてきわめて低いということで、従来から強い改善の要望がございました。また、増加非公死扶助料には遺族加算という制度がある、こちらの方にはなかったということでこの制度をこの年金についても設けたわけでございますが、増加恩給を受けておられる方とこの制度の対象となります傷病年金を受けておられる方との傷病の程度につきましてはかなりの差がある。これは客観的な事実でございますので、増加非公死扶助料の場合の遺族加算の半額である四万八千円とさせていただいたわけでございます。
○鈴切委員　話はちょっと変わりますけれども、すでに支給されております旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦に関する五十八年度予算はもう組まれているわけでありましょうけれども、対象者あるいはそれに必要とする所要の金額はどういうふうになっていましょうか。
○菊池（貞）政府委員　昭和五十八年度の予算におきます旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金の支給対象者の数は、二千二百八十七人でございまして、これに要する経費といたしましては三億八百九十六万二千円でございます。
○鈴切委員　これは恩給法に基づくものでなくして、慰労給付金になっているわけですね。となりますと、この人たちの身分というものは非常に不安定な状態になって、恒年の予算措置によって支払われるということになりますけれども、もちろん五十九年度もこれについての予算は計上する、このようにはっきり申し上げていいのではないかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○菊池（貞）政府委員　この旧日赤看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦の慰労給付金の支給は、先生おっしゃいましたとおりこれは予算措置ということでやっておりますが、五十八年度に引き続きまして、来年度予算要求も続けてやってまいりたい、このように考えております。
○鈴切委員　この旧日赤看護婦並びに旧陸海軍従軍看護婦については対象者がだんだん減ってくるということでもあり、そういう意味において制度としてぜひ続けていかなければならない問題だろうというふうに思うわけです。そういうことで、財政が苦しいからこれもというふうなことにはならぬだろうとは思うのですが、その点もう一度。
○菊池（貞）政府委員　来年の要求につきましては、私どもも、先生の御趣旨等も体しましてがんばってやってまいりたいと思っております。
○鈴切委員　そこで、恩給局が出しておりますところの「恩給改善」という説明資料の最初に、大蔵大臣と総務長官との了解事項というのがございます。ところがこれを読んでみましても、全体的にどういうことを言っているのか余り意味がよくわからないのですが、これはどういうことを言っているのでしょうか。
○丹羽国務大臣　ただいま先生のお尋ねの恩給年額案の決定に関する大蔵大臣と総務長官との間の了解事項、これはどうなっているのだ、こういうお尋ねでございますから、それにお答えさせていただきますが、恩給ベースアップの取り扱いについては、大蔵大臣との間の了解事項があるとおり、私は昭和五十八年度の人事院勧告が出された場合には、これを尊重して、その取り扱いを検討する立場にあると同時に、恩給を所管しており、その際には、恩給の取り扱いについても人事院勧告の取り扱いとのバランスを考慮するとともに、恩給改定における従来からの経緯、恩給受給者の置かれておる立場寺に思いをいたし、誠意をもって検討するという趣旨でありまして、具体的なことを前提にしたものでなかったのでございます。
○鈴切委員　そうしますと、人事院勧告の取り扱いとのバランスを考慮するということはどういう意味なんでしょう。
○丹羽国務大臣　人事院勧告の取り扱いとのバランスを考慮しつつと申し上げた、そのことは一体どういうことかというお尋ねでございますが、お答えさせていただきますけれども、恩給年額の改定は社会経済の諸事情の変動に伴って恩給の実質価値を維持することを目的とするものであり、このような変動の状況をあらわす指標として前年度の公務員給与の改善にそのよりどころを求めることが最も適当であると考え、前年度の公務員の改善を分析した結果に基づいて恩給年額を増額することとしたのであります。したがって、五十八年度の人事院勧告の取り扱いを検討する場合にも、恩給の取り扱いについては従来どおり人事院勧告の取り扱いとのバランスを考慮して検討していきたい、こういうことでございます。
○鈴切委員　恩給の改定は、前年度の人事院勧告を受けて公務員給与の改善率を翌年度の恩給改善にスライドさせるのが通常の方式であります。にもかかわらず、この文面でいくと、恩給改善の一つとして、五十八年度中に五十八年度の人勧を受けて何らかの恩給改善をするように受け取られるように思いますけれども、真意はどういうふうにお考えでしょう。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　五十八年度の予算において恩給のベースアップについては、きわめて厳しい財政事情のもと、従来から恩給がベースアップの基礎としてきた現職公務員の給与改定が昭和五十七年度は見送りとなったという事情を考慮して見送ることとしたものでありますが、なお大蔵大臣との間で恩給ベアの取り扱いについては、昭和五十八年度の人事院勧告が出された場合、その取り扱いを検討する際に、恩給の取り扱いについても人事院勧告の取り扱いとのバランスを考慮していく、こういうようなことの話し合いと申しまするか、了解になっております。
○鈴切委員　いずれにしても、公務員のベアを見送ったということについて、実際には恩給にも大きく影響してきた。恩給に影響してきたということは、これは本当に恩給で生活している方々の生活上の問題を大変に脅かす問題である、こういうふうに私は思うわけでありますけれども、弱者を守るという意味からいうならば、やはり恩給というものは大胆にこれからも改善されていかなければならないと思っております。
　話は少し変わりますけれども、昨年総理府の予算に初めて計上されました戦後処理問題懇談会検討経費が、本年度も同額の五百万円計上されておりますが、昨年一年間の検討結果としてどのようになっているのか、またどういうテーマを中心にして検討されているのか、その点について御報告ください。
○禿河政府委員　戦後処理問題懇談会は、昨年の六月三十日に第一回目の会合を開きまして、これまで六回開催されております。この間におきまして、戦後とられました援護行政の経緯だとかシーベリア抑留者の問題、在外財産の問題、それからいわゆる恩給欠格者の問題、この三つの問題を中心といたしまして、これまで各省庁が講じてまいりました措置のヒヤリング、それについての質疑応答というふうなことで勉強を続けていただいておるところでございます。
○鈴切委員　昭和四十二年のたしか政府・自民党間の了解事項として、一切の戦後処理問題は終わったということに実はなっておりまして、現時点では戦後処理問題の見直しを行うことは適当でない旨、政府はそういうことを明らかにしておりますけれども、そうしますと、この戦後処理問題懇談会の基本的な考え方は政府の了解事項と矛盾するのではないかととられる節もありますけれども、政府としては、戦後処理問題にまだ積み残し問題がある、そういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○禿河政府委員　確かにただいま御指摘がございましたとおり、さきの大戦に関しましては、すべての国民が、程度の差こそあれ、生命、身体、財産の上で犠牲を余儀なくされたところでございまして、それを国民の一人一人、それぞれのお立場で受けとめていただかなくてはならないと考えておりまして、政府といたしましては、昭和四十二年の引き揚げ者等に対します特別交付金の支給措置、これをもちまして戦後処理に関する措置はすべて終了した、こういうふうに考え、国会等々の場におきましてもそういうことを申し上げてきたわけでございます。
　しかし、その後の経緯を見ますと、特にこの数年間、一部にやはりなお強い御要望、御要請等がございまして、特に先ほど申しました抑留者の問題、恩給欠格者の問題並びに在外財産の補償の問題、この三つにつきましてなお強い御要望が生じてまいりましたものですから、いろいろ検討いたしました結果、民間有識者によりますところの公正な検討の場として、総務長官の諮問機関といたしまして戦後処理問題懇談会を設けまして、そもそも戦後処理問題というものをどう考えていくべきであろうか、それから御要望の強い先ほど申しましたような問題につきまして、これを政府としてどのように受けとめていけばいいのかということを中立的なお立場から御検討願おうということでこの懇談会が設置されたわけでございます。したがいまして、これまで政府といたしましては戦後処理問題はすべて終了したということで一貫してきたわけでございますけれども、以上申しましたような事情から、この七名の方の懇談会で御意見を出していただきまして、その御意見を踏まえまして政府としては必要な対応策を検討してまいりたいという趣旨で、この懇談会のいまの審議の状況を見守っておる状態でございます。
○鈴切委員　戦後処理問題懇談会によって現在ヒヤリングや検討が進んでいる段階だと思うのですけれども、検討の結果、懇談会がある程度の結論を出した場合は政府の方針を変更する場面も出てくる、こう判断してよろしゅうございましょうか。
○禿河政府委員　先ほど申しましたような事情からこの懇談会を設けまして御意見をちょうだいしようということでございますので、結論にはまだかなりの時間も要すると思いますし、その結論がいかようなものになるのか、私どもにももちろん全くわからないわけでございますが、その結論、御意見をちょうだいすれば、それを踏まえて政府も所要の対応策を考えていくべきものと考えております。
○鈴切委員　この懇談会については、政府の方ではもう諮問されたのでしょうか、まだ諮問の段階までいっていないというのか。諮問をされた場合においては、当然それに対する答申が出るという形になるわけですが、この取り扱いをどう考えておられましょうか。
○禿河政府委員　戦後処理問題懇談会は総務長官の私的諮問機関でございまして、御意見をちょうだいしたいということでございますが、昨年の六月三十日に、いままで政府は昭和四十二年をもって戦後処理問題は一切終結したと思っておるのだけれども、実はこういうふうな問題が起こっておりまして、戦後処理問題というものをまずどういうふうに考えるべきであろうか、さらに現在シベリア抑留者の問題、恩給欠格者の問題並びに在外財産の問題などが大変大きなこととして起こっておりますので、これについてどのように考えたらいいのか、またどのような措置が必要と考えられるのかというふうなことにつきまして、一括して御意見をちょうだいいたしたいというふうにお願いしておるわけでございまして、細目について、特定の項目についてかくかくしかじかであるからどうすべきであると思われますかという文書で特にしたものではございませんけれども、そういう三つの問題を中心として、そもそも戦後処理問題はどのように考えていったらいいのかということを実はお願いしたわけでございます。それがいわば諮問事項とでも言えるかと思っております。
○鈴切委員　いま、長期間かかるだろうと言う。大変長期間かかるだろうということは、こういうふうな懇談会を持つことによって実際には時間稼ぎをしておって、結論はなかなか出ないだろう、こういうふうに言われる向きもあるわけなのですが、政府の考え方いかんによっては、こういう問題もできるだけ早く結論が出るという形にもなるわけなのですね。しかし政府みずからがそういうふうに長期間かかりますよということでは、いま私が申し上げたように時間稼ぎじゃないだろうかと思えるのですけれども、いつをめどにこれに対する結論をお出しになろうとしているのでしょうか。
○禿河政府委員　いまいろいろ御検討いただいております事柄は、そろそろ戦後三十八年たつ時点でございますし、一応政府としてすべて戦後処理問題が終結したと考えましてからも十数年たって起こってきた問題でございます。いずれも大変むずかしい問題であるということから、昨年の第一回会合におきまして委員の先生方にもいろいろ御相談申し上げたわけでございますが、戦後処理問題というのはいまの時点で検討するということは大変むずかしい、どの一つをとってみても相互に関連することもあり大変むずかしい問題である、したがってどういうふうにこれに取り組み、いつごろ結論を出せばいいのかということを各委員の先生方におきましてもいろいろ御検討願いました。そのときの状況で申し上げますと、私どもがいつまでにということでなしに、各委員の先生方の方で、大変むずかしい問題であるので少なくとも二年ぐらいの期間はちょうだいしないとなかなか結論は出しにくいのではなかろうかというのが大方の委員の御意見でございました。
○鈴切委員　めどは二年と大方の委員がおっしゃっているというわけですから、二年がめどということでこれからいろいろと詰められていくのじゃないかと思いますが、めどすらわからないような懇談会であるとするならば本当に時間稼ぎだなと言われてもしようがないわけですが、二年ということでございますから、それはそれで精力的にやっていただけばいいのじゃないかと思います。
　この戦後処理問題懇談会につきまして、先ほど一回から六回やったということなのですが、どういうようなやり方をしておられるのか、またヒヤリングとかそういうことで詰められておるのか、あるいはまた、これから七回以降はどういうふうな方針でおやりになるのでしょうか。