Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（征矢紀臣君）　人口の推計につきましては、ただいま先生御指摘のとおりだろうと思います。
　そういうことを踏まえてどう見るかということでございますが、私ども雇用政策という面から労働市場のあり方論、そういう面から見ますと、二十一世紀に向けて労働力需給の面で見ますと、一方で、ただいまお話しございましたように、国際的にいわゆる大競争時代というようなことで非常に産業構造が大きく変わっていく、いかざるを得ない。それが予想される中で、一方、労働力の供給面から見ますと、急速な高齢化、すなわち少子化が進展する。そういうことによって、ピーク時がただいま二〇〇七年というお話もございましたが、労働力人口が減少し、超高齢社会が到来するということは、これはもう避けられないというふうに予想されるところでございます。こうした変化に適切に対応できなければ、我が国において経済活力も失われ失業が増大する、そういう心配も出てくるだろうというふうに考えております。
　このような中におきましては、国際社会の中で我が国の経済活力が維持されるよう、そのための必要となる人材の育成あるいは確保が行われる社会、あるいは年齢、性等にかかわらず意欲と能力を有する者が安心して働ける社会、これをどうやってつくっていくか、それが非常に重要な課題になるというふうに考えております。
○星野朋市君　今、征矢局長はそういう形でお答えになりましたけれども、これは労働省だけの問題じゃないんですが、データ的にここから推計される問題というのを拾ってみますと、まず、そのときにはどうなるかというと、いわゆる産業労働人口二人で老人一人を支えるというような状態になる。それから、恐らく今のままでいくと、為替はもっと円安に振れて二〇〇〇年代のかなり初めに経常収支が赤字に転落する可能性がある。そうすると、日本は資源小国で今や輸入大国になっていますからどうなるかということは、かつてのアメリカが経験したように債権国家から債務国家に一転するおそれがある。そうなると、日本の失業というのは恐らく一〇％以上になるであろう、こういう悪い面というのがかなり具体的に予想されるわけであります。
　かねてから私は、労働省の政策というのは、福祉にスタンスを置いた面から今や雇用というものを重点的に考えるべきであるということをずっと主張してまいりました。その一環として、まさしく労働省の政策にもありますけれども、今の職業訓練というものが在職中に行われる形、今いろんな補助が出ておりましてそういう方向に向かわれていますけれども、そういうことにかなり力を置くべきだということが労働省の政策の中に入ってまいりましたので喜ばしいことなんですが、さらに今言ったような事態を踏まえると、労働省はこれから政策のあり方をどういうふうに今までと違って向けていかなくちゃならないのか。今度の予算というものを見てもそこら辺では余り大きな変化がないんですね。
　これは、二十一世紀というのはもう目前ですからかなり方向転換を進めないと、この二十一世紀の日本における特殊事情からする問題、ああ今が、一九九七年ごろが一番よかったんだなというようなことを我々の次世代の者に回顧させないような、そういう方策というものは今からどうあるべきか。労働省はどうお考えになっているか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　先生御指摘のように、これから二十一世紀に向けて雇用というものが非常に重要であるというふうに考えております。
　そういう観点に立った場合にどう対処するか、これはなかなか難しい課題でございますが、一つには、足元の短期的な状況を見ますと、現在失業率が三・三％、若干下がっておりますが水準が高い、これが今後さらにどうなっていくかという心配がございます。
　それから、有効求人倍率につきましては、不況期最悪の〇・六一倍から現在〇・七六倍ということで、これは緩やかではありますが景気の回復基調とあわせて着実に現時点では回復しております。
　雇用者増につきましては、昨年十二月時点で前年同月比六十八万人と大幅な伸びをいたしておりまして、これは一般的に景気回復期に五十万前後であれば非常にかたいというのに比べましてかなり増が大きいということで、したがって現状で見た場合に、いわゆるヨーロッパのような、先生御指摘のようなジョブレス・リカバリー、雇用なき成長という事態では現在はないというふうに考えております。
　ただし、経済成長の先行きがどうなるかという点につきましては、本年度は政府見通しどおり大体二・五％として、来年度については一・九％というふうな水準で見ている。そうしますと、今回の経済計画で二十一世紀に向けて平均実質三％程度の成長で雇用がバランスするという見方をしておりますが、その見方からしますと足元の状況はかなり厳しい。したがって、構造改革等が行われなかった場合の厳しい成長率が一カ四分の三％程度であれば雇用の方は失業率が三カ四分の三％程度に上昇するというところのちょうど今中間ぐらいの数字ではないか。これが今後の経済いかんによってどうなっていくか、こういう心配があるわけでございます。
　その点については、先生御指摘のように、いずれにしましても日本におきまして基本的な物づくり、これが最重要でございまして、そういう物づくりを出発点とした全体の経済がどうなっていくか。この辺についてはいろんなビジョンはありまして、昨年末の政府の経済構造改革プログラムにおいても十五分野について、情報関連あるいは住宅関連、医療関連その他で雇用がこれから十五年ぐらいの間で七百四十万人程度は対策をとっていけばふえるんではないかというような見通しはしておりますけれども、その辺も定かでない、こういうところでございます。
　あわせて、労働力人口につきましては、御指摘のように少子・高齢化の中で高齢化が進んでいく、あるいは労働力人口が減少していく、こういうことでございまして、その辺のバランスがどうとれるか、どうとっていくかというのが非常に重要でありまして、雇用失業の立場から見ますと、そういう構造改革が進んでいって新しい分野ができてそこに雇用が吸収されるテンポと、それから失業者がどんどん出てくるそのテンポのギヤツプが大きくなればなるほど失業増になる、そういう心配があるわけでございまして、そこが基本的にできるだけそうならないような対策が全体としてとられねばならないということでございます。
　私どもの対策としては、そういう観点からは、ただいま御指摘のように一つは職業訓練、これが非常に重要でございまして、そういう意味では在職中の労働者についても常に職業訓練、自分でどういう方向の訓練をするかも含めての訓練というものが重点的に行われなければならない。
　それから、あとは労働移動という面からいきますと、そういう構造変化の中で労働者が移らざるを得ない場合に、それができるだけ失業しない形で移れるような対策、あるいは中小企業等が新分野展開する、ベンチャー企業が起こる、そういうものについての支援の問題であるとか、それから今回考えておりますのは、特に技能が集積している地域におきまして、これが空洞化等によってその技能がばらばらになってしまうというのが日本の物づくりの将来にとって非常に心配であるという観点から、産業政策とあわせてそういう技能の集積している地域についての雇用面の支援を何とかとりたいということで、地域雇用開発等促進法等の改正もお願いしている。
　こういうことでございますが、御指摘の長期的な視点からの問題点はおっしゃるとおりあるんですけれども、今時点でそれじゃこういう形で具体的な対策をとれば　いという明確な処方せんもなかなかないところが率直な悩みでございます。
○星野朋市君　そうしますと、これは前にも一回触れましたんですが、構造改革のための経済社会計画というのがまだ政府としては現存して生きているわけですね。この中に、いわゆる構造改革が進まなければ日本の経済成長率は一・七五％程度、それから構造改革が進めば名目経済成長率は三・五％くらいになるだろうと。その中に同じく数字的に示されたのでは、構造改革が進まなければ失業率は三・七五％、構造改革が進めば二・七五％程度におさまるであろうという具体的な数字が出ているんですね。
　ただし、この計画というのは非常に矛盾がありまして、これは本来予算委員会あたりで質問をすべきことなんですけれども、一言触れておきますと、この計画の中にエネルギーに関する計画がほとんどないんです、ほとんど触れてないんです、一言だけ書いてあるんですけれども。ところが、仮に実質三・五％以上の成長というものを遂げるとすると、日本は一九九〇年代の初めに現在資源エネルギー庁が計画している日本のエネルギー計画というのは完全にパンクしちゃうんですよ。
　どうしてかといいますと、資源エネルギー庁は前に弾性値という言葉を使って失敗して懲りましたので、今や年に一％のエネルギーの増加ということで、そういう計画を立てて、そして二〇一〇年には石油の依存率を五〇％以下にして、そしてＣＯ２の発生を一九九〇年代にとどめるというもとでつくった計画が現存して今あるんです。
　ところが、ＣＯ２の発生が一九九〇年代でおさまるなんということは、これはもう完全に放棄せざるを得ない。それから、エネルギーの弾性値は今やＧＤＰに対して一・一以上なんですね。そうすると、この〇・三という形でつくった計画そのものが矛盾して、どこに破綻が起きるかというと原子力の問題でパアになっちゃうんです。そういう矛盾した計画のもとにこれができている。しかも、高コスト構造の問題に関しては、住専の問題が目前に控えておったためにこの問題に全く触れないでこの計画ができている。そうすると、今私が申し上げましたような具体的な数字というのは果たして達成できるのかどうか、この数字そのものがかなり作文じゃないかと。
　労働省は、この中で失業率の問題に絡んでかなり深くこれにかかわっておりますから、これは一言あってしかるべきだと私は思うんですが、いかがお考えですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま先生、エネルギーの問題についてお話がございましたが、率直に申し上げまして、私それにお答えできるだけの知識を持ち合わせておりません。
　ただ、雇用面での予測として、昨年十二月に策定しました経済構造改革プログラムの中でのデータで見ますと、新エネルギー関係等について直接的な雇用がそんなにふえるという見方はいたしておりません。ただ、間接的には恐らく先生おっしゃるようにいろんな面での影響が大きいかと思いますが。
　それでは現時点の計画についてどうだというお話になりますと、現状については先ほど申し上げましたように、一昨年十二月に策定されました経済計画については、平均的に実質三％程度の成長で、計画の終了時点で完全失業率が二カ四分の三％程度、こういう見通してございます。それとの比較で現状を見ると、今年度の経済成長二・五％、来年度の見通しが一・九％ですから平均三％いくのはかなり厳しい数字である。
　その計画当時もやはり議論がありまして、先行きの見通し、非常にそう簡単ではないということから、今回の計画では、初めてでございますがこの悪いケース、構造改革等を進めなかった場合には成長率も一カ四分の三％にダウンします、それに応じて完全失業率も三カ四分の三％程度に上昇する、こういう見通してございまして、現時点の状況でどうかということになりますと、今時点ですと、今言った悪い見通しとそれから平均三％前提とした見通しのいわば中間的なところにあるんではないかということでございます。
　これが先行きどうなるかにつきましては、構造改革がどんな形で進んでいくのか、その他の問題の影響がどうあるかということがあって、現時点では直ちにこの計画がどうこうというふうにはなかなか申し上げられませんが、問題点がいろいろあるという点については御指摘のとおりだと思います。
○星野朋市君　この計画は毎年総括して見直すことになっているんですね。ですから、これはまたいつか委員会の中で、昨年の結果その他を踏まえましてもう少し詳しく論じていきたいと思います。
　というのは、この計画自身というのが根幹にあって、それで日本のいろいろなものがこれに従って動くということになっているわけですから、この根幹のものを忘れるわけにはいかないというところがあります。
　時間が迫ってまいりましたので、最後にちょっと申し上げて御見解をお聞きしたいんですが、私どもの新進党が二月二十六日に党大会を開くはずであったのが多少延びました。その中で、雇用問題に関する政策を提言しておるんですけれども、これは党大会の前ですからまだ全文を申し上げるわけにはいかないんですが、そのうちの一部をちょっとここで申し上げて労働省の御見解をお聞きしようと思っております。
　提言は四つあるんですが、その中の二つばかりを申し上げますと、労働能力の開発とミスマッチの解消ということで、産業構造の変化に対応する能力を開発できるよう、多様な教育機関と連携しつつ生涯にわたり幅広い能力開発の機会を整備する。また、労働力の需要と供給のミスマッチを解消するため、職業紹介、労働者派遣等の制度を弾力化することにより多様な労働形態を可能とするとともに、職業紹介システムの改革を進め、新卒者を含めた求人・求職が出会う多様な場を整備するというのが一つございます。
　それからもう一つ、共生を可能にする労働環境の整備。あらゆる労働者が共生を可能にする環境を整備するため、採用における年齢制限や各種の差別の撤廃を目指しつつ、女性が対等に能力を発揮できる体制を整備するとともに、高齢者、障害者がその労働能力を十分に発揮できる体制の整備を進める。また、育児・介護休業の充実を進め、看護休暇の制度化を図る。
　ほかにもありますけれども、とりあえずこの二つについての御見解を伺いたい。
　というのは、二年前に介護休業法案をめぐって私たちは対案を出しました。政府の法案ではまだこれは制度化されておらないんですけれども、現実には介護保険が適用になるかどうかの直前で、介護休業が必要なのはまさに今の時期であるという認識があります。このために約十万人の方がまだ職を離れている、特に女性にその被害が大きいというような現状がございます。
　労働省としても、これの繰り上げということに一層の努力を願いたいと思いまして、あえて申し上げるわけですけれども、労働省の御見解を伺って質問を終わらせていただきます。
○政府委員（山中秀樹君）　能力開発の関係について御説明させていただきます。
　生涯にわたり幅広い能力開発の機会を整備するというのは非常に私ども重要な政策だと思っております。現在、公共職業安定所のみならず関係省庁とも連携をいたしまして、大学なり大学院なり各種学校等々の教育訓練機関や、あるいは事業主団体自身がやっております多様な訓練機会の拡充整備を図る必要があるというふうに考えております。
　具体的には、労働者が職業生活の全期間を通じて段階的かつ体系的な能力開発が行われるように事業主に対する各種の助成金の活用をするなり、あるいはどんな能力開発をやったらいいか非常に迷う人も多うございますので、そういう関係で相談、援助あるいは情報提供等を行っております。
　そんな形で、労働者が生涯にわたり幅広い能力開発機会が確保されるよう今後とも努力をいたしたいというふうに考えております。
○政府委員（太田芳枝君）　女性の問題でございますが、働く女性が性別により差別されることなく、その能力を十分発揮できる雇用環境を整備するということは重要な課題であるというふうに考えております。
　特に、先生御指摘の育児・介護休業の問題でございますが、育児・介護休業法に基づく育児休業制度の定着、それから介護休業制度の早期導入の促進ということにつきましては、一生懸命令努力を進めているところでございます。
　特に育児休業制度につきましては、平成七年四月よりすべての事業主に対して義務づけられておるところでございまして、現在三十人以下の中小零細企業を中心に、就業規則の整備について指導を行う等々の法の周知を図ってきておるところでありまして、今後とも引き続き現行制度の確実な定着を図ってまいりたいと思っております。
　また、介護休業制度につきましては、平成十一年の義務化の前にもできるだけ早期に介護休業制度が導入されますよう、特に中小企業に配慮しつつ、奨励金等も活用いたしまして、啓発指導及び援助に鋭意努めているところでございます。
　このほか、育児休業、介護休業を取得しやすく、また職場復帰しやすい環境の整備を初めといたしまして、今後とも労働者が職業生活と家庭生活とを両立できる環境整備に向けて努力を続けてまいりたいと思っております。
○政府委員（征矢紀臣君）　労働力の需要と供給のミスマッチの解消の問題でございますが、そのためには、公共職業安定機関と民間の労働力需給調整システムの機能、この双方を強化しまして、双方相まって効率的、効果的な労働力需給調整が行われることが重要であるというふうに考えております。このため、有料職業紹介事業制度のあり方につきましては、一昨年来、中央職業安定審議会で十分御議論をいただきまして、その結果を踏まえて、不適切な職業以外を取り扱えることとする取り扱い職業のネガティブリスト化等につきまして具体案を作成し、本年四月一日から実施することといたしております。
　また、労働者派遣事業につきましては、これも関係審議会の議を経て、さきの通常国会で一定の法案について御審議をいただき、これにつきましては昨年十二月に実施いたしたところでございますが、より抜本的な制度全体を対象とする検討につきましては、本年一月から中央職業安定審議会で議論を始めていただいているところでございます。これにつきましては、制度の基本的なあり方論で、対象業務の範囲の問題と、それから労働者保護のあり方の問題等々いろんな問題がございまして、これは関係労使を含めた三者構成の審議会で十分議論をしていただいた上で検討を進めなければならないというふうに考えているところでございます。
　また、公共職業安定機関につきましては、これは無料で職業相談、職業紹介等を行う公共インフラとしてその役割が一層重要になる、こういうふうに考えておりまして、したがって、今後さまざまな情報機器を活用した雇用情報の提供機能の強化、あるいは専門的かつきめ細かな職業相談、援助機能の強化、こういうことを図る必要があると考えているところでございます。
○長谷川清君　大臣にお伺いをいたしますが、ただいままでのいろいろの質疑を聞いておりまして、今現在の雇用や失業の状態、情勢を大臣はどのように認識をしているのか、その辺について簡単にお願いします。
○国務大臣（岡野裕君）　完全失業率三・三％、極めて厳しい数字が出ております。昨年の五、六月ごろ三・五、その後三・四というような最低の数字が出ましたが、三・三。いまだに油断のできない厳しい情勢の中で、有効求人倍率、これも〇・六一ぐらいから〇・七六ぐらいにやや明るい兆しが出てまいりましたが、ちょうど大学卒業生の諸君の就職協定、これが廃止をされた中で、これらの皆さんが立派な就職先を得るか得られないかというような問題も含め、構造改革の中でどうやって雇用を確保していくか、労働省についての最高命題だと、こう思って努力をするつもりであります。
○長谷川清君　今大臣もおっしゃったように、依然としてこれは厳しい状況が続いている。今から二十年ぐらい前のほぼ完全雇用の状態というときのあの失業率は二・〇。いつもやはりこういう理想的なあるべき姿というものをきちっと持って、そこから見た場合の今日の数字が三・四とか、三・三とか、三・五、一時瞬間風速があった。私は、そういう数字以上の深刻な厳しい実態があるという、このことを労働大臣として常に雇用を考える場合にはまず念頭に置いておいていただきたい、こう思います。これは要望でございます。
　最近は労働という問題もいろいろとその質を変えてきております。例えば今回、今国会でも郵政の関係ではストックオプションの導入という問題が出てまいっております。雇用する場合に、使用者と雇用者の間ではある契約をするということ。株なら株をそこに付与いたしまして、これが市場に出回る場合にはそれを売買することができるし、百円の株が千八百円だとか二千円、そこで売買することができる。自分の努力によって株を上げていく、つまり報酬制度、こういうようなものがどんどんこれからは出てくると思います。
　既にアメリカではもう各業種にわたって平均七五％がこのシステムが実行されている。日本においても、これはまずきっかけは通信と放送関係からスタートを切ると思いますけれども、それぞれの省庁において既にこれを待っているのがもう十社、既に十社はこれを待ち受けている、こういう状態があります。
　言うならば、今までの日本の社会における仕事の仕方からいきますと、自分が昇進していく場合にも、五年、十年かけていくんですけれども、直属上司にはやっぱりよく思われたい。いろいろつけ届けもあったりする。そういうファクターというものがいろいろ介在して昇進していったり昇給したりするという実態。これはある意味における、大臣も先ほど申し上げていたように、雇用制度のあり方が、一応もう終身雇用でずっと定期的に、大体十年たてばこうなるという仕組みの中で動いておりまして、ある意味でいうと浪花節社会的。
　こういうならわしというものが介在しない状況になるわけです。その人物がどうとか、つけ届けがどうとか、おべっかがどうとか、こういう要素は介在をしない。純粋に自分が数字で能力を発揮し、答えを出す、それによる報酬というこういう労働へと変わってくるわけであります。言うならば、アメリカの契約社会的概念が非常に現実に、労働の中にどっとそのファクターが、在宅の勤務というものもふえてきております。
　今現在ある雇用関係の中のそういう労働の変化という問題について、それらに対応する労働省としてのお考え、対抗上の策。私はこのようなストックオプションが悪いと言っているのではありません、転換するには転換するなりのきめ細かい行政がそこに同時並行的にいかなければいけない、そういう視点に立ってお伺いをしたいんです。
○政府委員（伊藤庄平君）　ただいま先生から、ストックオプションの例を出しながら、労働者一人一人がその能力を十分に発揮して、そして評価されていく、そういうことがこれからの我が国社会のある意味では活力にもつながってくるんではないかという観点からの御指摘ございました。
　私どもも、労働法制全般についてそういったことを念頭に置きながらいろいろ考えておるわけでございますが、一つ申し上げれば、労働基準法等につきましても、労働者の方がより柔軟で自律的な働き方を通じてその能力を存分に発揮していける、そういう環境につながるような枠組みというものを考えていかなくてはいけないのではないか。同時に、そういった枠組みの中でしっかりと答えを出された勤労者の方については評価につながっていく。そういうことを考えますと、やはり現在の労働時間管理あるいは労働契約のルールについていろいろ御議論を願わなくてはいかぬだろうというふうに考えているところでございます。
　このため、労働時間管理について申し上げれば、例えば裁量労働制のあり方等の問題。それから労働契約のルールについて申し上げれば、例えば一年というふうに契約期間の上限を限っております問題につきまして、これからの専門的な能力等を生かしたいという方に実情に合うかどうかというような問題。同時に、そういった労働条件、労働契約の内容の明示や解雇の際の理由の明示、あるいは個々に生じます個別の紛争、労働条件をめぐる紛争につきまして迅速に、あるいは的確に処理できるシステムのあり方等、私ども、中央労働基準審議会にそういったテーマを提示いたしまして御議論を願っておるわけでございます。
　私ども、こういったテーマにつきまして、先ほど先生から御指摘のあったようなことも頭に置き、同時に労働者の立場に立った観点も忘れることなく、ひとつ精力的に法令上の整備も含めて検討していこうというふうに思っているわけでございます。一つの例でございますが、これからの二十一世紀をにらんで、労働法制いろんなところにつきまして、私ども常に問題点はないかというような意識を持って必要な対応をしていきたいと考えておるところでございます。
○長谷川清君　これはことしを契機に通信・放送関係が入ってくると思いますが、法務省は九年度中にはめどをつけるための勉強を今やっている。そうなってまいりますと、金融サービスからエネルギーから証券から流通、製造業、保険、あるいは銀行や公益関係や、あらゆる分野にこれはかなりスピードを上げて進行していくということが想定されます。これは一つの例を言っているのであります。
　あらゆる意味において労働の質がどんどん変化をしているという事実、このことについて、従来型の施策をそのまま運用していくというのではなくて、新たにこういう変化の問題、この大きな変化が量的な中であると同時に、同時並行的に新規分野におけるいわゆる雇用の創出という課題、この二つが同時に今起こっているんだという基本的な認識について、大臣、ひとつお願いをしたいし、それについての労働省としての対応、各省庁との連携、連絡、こういう部分についてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　けさ冒頭に坪井先生からお話があった角度とちょうど反対側の角度からのお話が長谷川先生の御質問だと、こう思っております。
　やはり時代はどんどん変化をしていきます。したがいまして、在来の経営のありさま、あるいは雇用のありざまのよきを生かし、そしてかつ、新しい手法というものを導入するにやぶさかでないというようなことで日本全体の経済の発展もあり労働者の幸せもある。その間にありましてよろしきを図ってまいりたい、こう存じております。
○長谷川清君　今の状況から二十一世紀に向けてよりよい労働市場というものを確保し、さらに構築し発展をさせていこうとする場合、これは労働省の直接的な所管ではないかもしれないけれども、具体的には、いろんな意味における例えば住宅の問題。亀井大臣はおとといかのテレビでも言っておりましたね、容積率を倍にするといとも簡単に言いのけました。いいことですよ。容積率をどんどん、倍はどうかといたしましても、一〇ポイントでも上げていく、そういうことは非常に重要だし、建築基準法を変えていく。あるいはいろんな意味における中古の問題があります。リフォームの問題もあります。
　住宅という分野においてそういうことをやってまいりますと、適正な審査や監査をする、そういう機関も出てまいります。そういう住宅なら住宅という部分について、労働省が音頭を取るわけではありませんけれども、そういう中から新たなる雇用の創出というものが期待されていくのであります。
　先ほど答弁がありまして、今のところプログラムがなかなかないと、こういうお話のようでございましたが、そういう部分についていかがなっておるのか、この点をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま御指摘の新規雇用創出の観点のお話でございますが、これは御指摘のように、新しい産業、そういうものが発展する中でできてくるわけでございまして、そういうビジョンがあって、かつそれが具体化されなければそれにつながる新規雇用は出てこない、これは当然のことでございます。
　そういうものについての具体的な考え方、プログラムがどうか、こういう点でございますが、この点につきましては、政府といたしましては、昨年十二月に閣議決定いたしました「経済構造の変革と創造のためのプログラム」、こういうものがございます。その中におきまして、ただいま先生御指摘のような新しい分野について雇用がどうなるかというようなことも一定の予測をいたしているところでございまして、これは十五分野について一九九五年から二〇一〇年までの十五年間でどれだけふえるか、こういうことでございます。
　トータルといたしまして、雇用規模が一九九五年の千六十万人に対して、二〇一〇年の予測として約千八百万人ということで、七百四十万人程度ふえると、こういうふうに見ておりますが、その中身につきましては、十五分野ということで主たるもので見ますと、医療・福祉が百三十二万人ふえる、それから生活文化関係で百三十五万人、情報通信で百二十万人、新製造技術で八十二万人、流通・物流で九十六万人、環境関係で七十六万人というようなのが主たるものでございますが、そういうプログラムというものは作成されております。
○長谷川清君　そんなに二〇一〇年とか先の方に計画プログラムを持っていく必要もないんです。二〇〇〇年なら二〇〇〇年までの目標で、実効性のあるものを現実の中から具体的に積算をしていく、そういう態度がやっぱり必要じゃないですか。
　私は、きょうは本当は建設省も、それから厚生省も環境庁もみんな呼びたかったんですが、これはどちらかというとそちらに向かって言わなきゃいけないことだと思いますけれども、例えば亀井建設大臣はどういう根拠でああいう容積率を倍にするという話をしたんでしょうか、大臣。
○国務大臣（岡野裕君）　今のお話は先生から初めて伺いました。したがいまして、亀井大臣には、私、その問題について話をする機会がございませんでした。回答ができません。
　以上であります。
○長谷川清君　おとといか、テレビで確かに私も見たんです。これはいいことを言っているなと、本気でやるんだなと、こう思いました。そういうこともありますから、これは意味によって労働省とも関係が深いんです。建設大臣がそれだけのことをテレビに向かって言うというときに、なぜ労働大臣はそれを承知してないか、これも私は解せないと思うんです。そういう連携がとられていくべきではないのか。
　先ほども言うように、具体的にはいろんなものが変化しているし、新しいものもつくられなきゃいけない。今までやったことのない発想も必要になる。それが各ばらばらの省庁でやられていくんじゃなくて、労働省はただ雇用が生まれたときにそれをお守りする、あるいは能力開発するというだけのことじゃないはずだと思うんです。全体の社会の中の重要な労働力の提供をどうするかという視点に立って、その質と量をやはり基本的にどこかできちんと見ておく必要がある。そういう意味においては意欲的にそういうところにどんどん提案していってもいいと思うぐらいでございます。
　住宅問題に関しまして具体的に言えば、何もそういう倍にする必要まであるかどうかは別として、それよりも小さいポイントで改善するだけでも百二十九万人ぐらいの試算が出ているわけであります。
　例えば、情報通信の関係についてもしかりであります。情報の通信や関連するところの参入や接続、こういうものの規制を撤廃するということがある。周波数の割り当て方式を見直すということ。無線局の認可について外資系今規制しておりますが、これを撤廃するということ。あるいは通信衛星の利用を拡充していくということや光ファイバー網を整備する、これらに特例措置を設けていく。こういうことをやっていけば通信の部門だけで二〇〇〇年までに八十九万人の雇用が期待できる。
　あるいは環境の問題においてもしかりであります。廃棄物の循環型社会をつくっていくということをベースに、そこに政策を転換する。同じ廃棄物でも、今までのごみならごみを、余ったごみを燃焼させるだけを利用してエネルギーにするというものから、もうごみそのものを燃料とし、そのためには粉砕する。粉砕してそこに風を送ればざあっとそれが散る、したがって水分がなくなる、熱効率が上がる。例えて言えばそういったような廃棄物関連に関する公共投資の計画的な推進ということを方針でうたってそれを実行する。環境技術の開発も進める、環境保全設備や税制上の優遇措置も考慮していったりということの施策を講ずることによって、環境関係だけでも五十六万人が二〇〇〇年までに期待が持てるようになる。
　福祉や医療の厚生関係についても同じく、これはもう今現在は新ゴールドプランを進めておりますけれども、それだけでは足りない、スーパーゴールドプランを達成していくことによって二〇〇五年までには五十三万人。この中にも具体的な、福祉・医療分野における基礎的な技術的な研究開発を促進していく、緊急情報システムや何かを整備していく、遠距離画像の診断なんかができるようにシステム化する、在宅診断ができるようなシステムをつくる、個人医療情報システムをつくる、在宅介護の機器や用具やそういうものの開発研究を進める、医療福祉機器や用具のこういうものも進めるということなどをやっていけば、新たなそこに需要が起こってくるし、そして雇用が創出をしてくる。その数字だけでも三十五万人。
　そのほかにもありますね。介護なら介護に要する人々、そういう部分の方針を出してやる。今現在二十七万人ぐらいのいわゆる医療従事者、それがあと約三十万人ぐらいどうしても必要になってくるといったようなこと等々、具体的にそれ以外の各省庁と、全部そういうことを労働省あたりが少し音頭を取ったり、もっと大臣あたりはいろんなことを他の省庁に先駆けて、大臣の個性からいきますとテレビに出でどんどんＰＲをしてもいいぐらいではないかと、それぐらいに思うんですけれども、その辺のところのお考えというか感じ、いかがなんでしょう。
○国務大臣（岡野裕君）　冒頭に先生がおっしゃいました亀井建設大臣の容積率を倍にするという話につきましては、私、寡聞にして知りませんでしたので、建設大臣に先生の御質疑の意図を伝え、申し入れをすることにいたします。
　ただ、よその省庁でどういう仕事をするか、これは労働省としては雇用の確保及びその増強の面において当然意思の疎通を十分図っていくことだと、こう思っておりますが、やはりその省庁の努力について、労働大臣の方が雇用の面について、いかがなものでありましょうか、その省庁の先取りをするというのは私としてはいたさぬところであります。
　閣僚の中には一部他省庁の行革についてとうとうと演説をぶたれるというような場合がないわけではないように感じておりますが、私は、やはり自分の所掌範囲において努力をし、それが内閣全体として大きな評価を得るということを期すべきだと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○長谷川清君　大臣の分野からほかの省庁に口出しをすることはいかがかと思いますが、少なくもそういう計画や各省庁で労働雇用に関係する部分においていろいろの施策が出てくる場合においては、強いアンテナでそれを受けとめるという主体性をひとつ持っておいていただきたいということをこの機会にお願いをしておきたいのでございます。そのことがやはり雇用あるいは失業という問題に対する今日の認識、深刻な状況というものと相まって、どんどん変わっているな、そしてまたどんどん新しいものが生まれてくるなというようなことなどの情報キャッチが速やかにできますように体制を組んでおいていただきたいとお願いしておきたいと思います。
　それでは次に、雇用促進事業団の件についてお伺いをしますが、そもそも行政改革というもの、これもやはり行政改革の名においてこの問題が新聞にもかなり出てまいりました。私は、行政改革というのは何でもかんでも全部さあっとやめちまえという、これが行政改革ではないと思います。不必要なところはどんどん切って、必要なところにはどんどんふやしていく、そういうことが行政の改革、全体の構造の質を変えていくことにつながる、こう思いますが、大臣の御認識はいかがでしょう。
○国務大臣（岡野裕君）　先ほどもお話をいたしましたが、やはりそれぞれの省庁がその機構において、あるいは組織のありざまにおいて、その要員において、あるいは実際にその機構を運営するありざまにおいて、基本的に見直しをして新たな改革の方向でさお差していく、これが橋本内閣の姿勢であり、それを受けまして労働大臣としても努力をいたしているところであります。
　細論に入りましょうか。よろしゅうございますか。
○長谷川清君　ちょっとよくわからなかったんですがね。
　橋本総理はいろいろ言っておりますが、大臣として行政の改革ということを、私が言ったように、不必要なものは切って、これからますます必要なところには人も金もふやしていく、そういうことが行政改革だという端的な言い方をしたんですが、そう考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（岡野裕君）　不必要なところを切り、必要なところを大きく強化をしていく、先生の御意見どおりであります。
○長谷川清君　そうすると、この雇用促進事業団というものは、まずこれは特殊法人なんですか、そうじゃないんですか。
○国務大臣（岡野裕君）　特殊法人であります。
○長谷川清君　これはどのくらいの資金が流れておるんですか、一般会計から。
○政府委員（征矢紀臣君）　雇用促進事業団につきましては、ただいまお話ございましたように特殊法人でございますが、これの流れている資金につきましては、これは労働保険の雇用勘定でございまして、一般会計の資金はほとんど流れておりません。
○長谷川清君　そうすると、これは今いわゆる赤字を出しているんですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　雇用促進事業団につきましては、いわゆる経常的な経費等についての赤字はございません。
○長谷川清君　そうすると、いわゆるお金の上におけるこれを廃止しようとかいう議論ではなく、大臣としては雇用促進事業団のどこの部分を残し、どこの部分を改革してもいいというふうにお考えになっているのか。
○国務大臣（岡野裕君）　長谷川先生御存じのとおり、雇用促進事業団は昭和三十六年に発足をいたしました。現在においての雇用促進事業団の主たる業務でありますが、私はおおよそ三つに分かれる、こう思っております。一つは職業能力の開発という面であります。もう一つは、現下置かれた産業構造の改革の中で、中小企業等々の雇用の空洞化に伴うところの雇用の円滑化というような面であります。中小企業等の共同部な宿舎的なもの、あるいは中小企業等の共同部な福祉施設的なもの、これが三つ目であります。
　その意味合いで、現下の情勢の中でこの三つの機能が十分機能をいたしているかどうか、国民の期待に沿うような運営がなされているかどうかという面で、切るべきものは切り、発展させるべきものは発展をさせようという検討の最中にあります。
○長谷川清君　今の答えから推測すると、能開なり中小企業なり労働省が今直接に関与しているところ、これはますます重要であるから残す、市町村の方に回っている部分は大体もう計画的に変えていってもいい、なくしてもいい、このように大ざっぱに解釈しておいてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（岡野裕君）　先生のお言葉の大ざっぱという言葉をそのまま使いますと、私が三つの主たる機能があると。そのうちで一つ目の職業能力の開発といいますのは、構造改革の中で大きな、働く皆さんの職場の移動というものを円滑にするには一番重要な要素だと思っております。構造改革で日が陰ってくる産業、したがってそこには雇用問題が出るだろうな、こう思っております。しかし反面、幸せなことに日の当たる産業というものが構造改革の中でまた出てまいります。したがいまして、そちらの方に労働の移動というものを失業なく展開してまいりたい。
　ただ、その間にやはり新しい技能を身につけませんと、新たに日が当たるようになったその職場に就労がなかなか難しいということがあります。したがいまして、言いますならば技能のドレスアップというものが必要だ、それが職業能力の開発機能だ、こう思っておりますので、ますます重要度が高まるのではないか、こう存じております。
　もう一つ、中小企業にそういった技能ある皆さんを一般の労働を提供する皆さんと一緒に雇用をするということを大いに進めていかなければなりません。新しいジャンルの中小企業を発展させようというような意味での言いますならば助成金になろうか、こう思っております。
　同時にまた、今、人の面で言いましたが施設の面で、新たな雇用を増大するというような施設を中小企業者等で設けるといいます場合の助成金というものも、雇用の空洞化を補う意味合いでは非常に大きな力をこれからも発揮していく面だ、こう思っております。
　三つ目の中で、例えば移勤労働者の住宅というようなものを三十年前からずっと実施をしてまいりましたが、行監当局においてこれの本来目的による入居状況というようなものをいろいろ点検をなされて、どうも全体で本来目的どおりの居住者というものが二一％ぐらいである、他目的利用が非常にふえているというような数値も私、提示をいただき、かつみずから調べて掌握をいたしております。
　そういうような意味合いで、三番目に私が挙げました分野について、もう一度機能の実態を改めました上で検討をしてまいる余地があるかな、これが大ざっぱに申しましての雇用促進事業団についての私が措置を考えているところであります。
○長谷川清君　この件につきましては、私は冒頭にも申し上げたように、労働の問題というのは非常に重要な時期に今入っているし、これは永遠にとは言いませんけれども、非常に大きな転換期の中における重要な分野である、このように思います。
　そういう視点に立てば、何でもかんでも行政改革という名のもとにみそもくそも一緒にして全部ぱっとやってしまうような、そういう乱暴なことはしないように御注意をいただき、さはさりながら行政の改革は必要なんですから、もう既に炭鉱離職者用につくっておりましたような、職を変わるためにつくったような宿舎、そういった不要なもの、そうはいいましても、これは十四万戸ぐらいあるんでしょう。そういうものをうまく転換をしながら廃止に持っていくとか、あるいは保養施設であるとか健康増進の施設であるとか、そういったような部分も全国では七十カ所とか千三百十六カ所、研修・文化施設は六百五カ所というくらいのかなり大きな分量のものがありますので、そこにはまた三十人ぐらいの人もついていたはずでございますから、そういったようなことを廃止の方向に向かいながら有効な必要なところにそれを向けていくということを結論としてはぜひお考えをいただきたいと要望しておきたいと思います。
　次に、高齢化がどんどん進んでおりまして、しかも同時に少子化であると。先ほども質疑にありましたように、二〇五〇年になりますと六十五歳以上は二人に一人、こういう状況になってきております。したがって、いわゆる人口の問題も出ました。そういうものを総合判断しますると、一つは今、雇用という問題を、質が変わりながら、しかも新しい雇用というものをそこに生み出しながらやる。もう二十年前ぐらいの雇用に対する、学校は出たけれども就職する場所がないんだという、まずこの状況をひとつぜひ解決する、具体的にはやはりそういう問題。
　そうはいいながらも、高齢者がどんどんふえるんですから、つまりシルバー人材センター。けさでしたか、ＮＨＫの八時ごろに、何かシルバー人材センターの方々の死亡率が高いような、一時間当たり八百円ぐらいの非常に安い工賃で非常に過酷な労働があるのではないか式のものがあったと私は伝え聞きました。もしそういうことがあるとすれば非常に残念なことだと思います。このシルバー人材センターというものが今日果たしている役割や評価、そういうものについて大臣はどのようにお考えか聞いておきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　シルバー人材センター事業の問題でございますが、これにつきましては、先生御指摘のように、今後の高齢化社会の中で、就業という形で高齢者の方が社会参加をする、一定の収入を得る、こういう形の仕組みでございまして、この仕組み自体は非常に高い評価を受けているというふうに私ども考えております。
　これにつきまして現在の状況等を見ますと、平成七年度末の国庫補助対象シルバー人材センターは七百団体でございます。会員数も年々ふえてまいりまして、約三十六万人というような形になっておりまして、年間の契約金額、これが千三百四十億円というふうな実績になっております。
　これにつきましては、御審議いただきました昨年の高齢者雇用安定法の改正によりまして、全国どこでも高年齢者がシルバー人材センター事業によって仕事の提供を受けることができるような、そういう枠組みをつくるということでシルバー人材センター連合の設立を進めているところでございますが、平成八年度におきましてはこれが十五団体、十五県において発足いたしたところでございます。このセンター事業に係ります平成九年度の予算につきましては全体で百五十五億円でございまして、前年度に比べて七億円の増となっております。
　特に、今後増大する介護サービス需要の拡大等に対応するために、高齢者の就業あるいは介護支援推進事業等を創設することといたしているところでございます。
○長谷川清君　今、設置箇所が七百カ所ぐらいだ、八年度で十五カ所ふえた、登録人員が三十六万人で、契約が千三百四十億と聞きました。この契約額は官民で大体どのくらいの比率なんですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　恐縮でございますが、手元にあります資料で見ますと、この契約金額について官民という形での内訳がついておりませんので、ちょっと御返事できかねます。
○長谷川清君　当初スタートを切ったころはもう官だけでやっていたんですよね。それがだんだん民への拡大をして相当定着をして、まだ恐らくは五〇、五〇にはなっていないはずであります。
　この箇所数において、四十七都道府県の三千三百市町村全体の中で今必要とする構想ですね、今七百、これは八年度の十五カ所を入れて七百という数字でしょうか。およそそのぐらい。そうすると、最終的には大体どのぐらいのめど。
　もうこれは約二十年ぐらいかかってますか、そもそも大河内一男東大総長がこれを考え始めて、私もそこで八年ぐらい専務をやっておりましたから、もう生み落とす前のプラン・ドゥ・シーのプランニング段階から、そしてこれをまず東京で始めて、各ブロック別のものをつくって、そこからどんどん落としていってと、今日いわゆる高齢化社会を迎えていく、まだ二十年前は迎えようとする準備段階ですよ。
　でありますだけに、私はやはり愛着を感じておりますし、このシルバー人材センターというものが健全にすくすくと伸びることによって、いろんな意味の社会の中における労働という分野での、これはもう今まで旋盤工なら旋盤工にあずかっていた人やあらゆる人々、特に中小零細の、天下りなんかできないようなところの人々を対象にしながら、カルテルを組んで、それでこの世にございますあらゆる作業、仕事、官からも民からも、ごく普通の家庭からも、そういうところから仕事のオーダーをとって、そこについて一定の賃金ももらいと、こういう事業でございます。
　ただ、雇用労働者、未組織労働者、いろんなものがあり、そしてこの社会で功成り名を遂げた人が、リタイアした人々が対象となってこういうところをまた分野として埋めていく、こういうことの比重はますます高まってくるというふうに私は感じておるわけでありますが、今後の計画、年度別展開のようなものがございましたら教えていただきたい。
○政府委員（征矢紀臣君）　長谷川先生が具体的にシルバー人材センター事業にかかわっておられたということを承知しておりませんで、大変失礼いたしました。
　ただいまの点で、まず最近の契約の中身でございますが、当初確かに公共が多かったのでございますが、最近は非常に民間がふえてまいりまして、全体の契約の中の九割は民間ということで健全な発展をしているところでございます。
　それから、このシルバー人材センターの今後の計画でございますが、御指摘のように、三千三百ある市町村の中で、基本的に市町村単位でやってきたものが現在七百団体ということで、これは幾ら計画的にやりましてもなかなかこの一般会計の厳しい財政事情の中で今のシステムでやっていくのは非常に難しいというようなことから、昨年の高齢法の改正をお願いいたしまして、その核となるシルバー人材センター、これは従来どおりの活動をしていただくわけですが、県単位のシルバー人材センター連合というのをつくりまして、これは基本的には県単位でそういう連合をつくる、これを計画的に進めていこうということでございまして、これは地域の発意によってやるわけですから、そういう意味での地元の事情に応じてということになりますが、そういう県単位の連合が平成八年度において十五団体発足した。九年度につきましてはこれが十二団体の予定でございます。
　いずれにしましても、ここ近い将来、全県にこの連合組織ができるようにしたい。この連合組織ができますと、地域全体についてのシルバー人材センターについての対応が可能となるような、そういう枠組みを設けたところでございます。
　したがいまして、今後は、そういう意味でのシルバー人材センター連合、これを県単位に進めることによりまして全体の対応ができるようにしたいというふうに考えておるところでございます。
○長谷川清君　よくわかりました。
　現在は定年が六十歳ということで、六十歳定年の中で、今言うシルバー人材センターのような人たちがそれから先を担ってくれる。しかし、社会全体の今の状況推移を見ますると、高齢者の労働力、高齢者の労働に対する意識調査、これは総理府がとったところによりましても、六十五歳までは働きたいというのが非常に高うございますね。さらに全体の四割はそれから先も続けて働いていきたいと希望している、こういう現状が出ております。
　健康なお年寄り、社会の一員として十分その能力を持っているにもかかわらず六十歳だからＯＢになる、そしてもう年金をもらうという感じ、こういうようなところの部分を、大臣どうでしょうね、六十歳定年というものを六十五歳、また七十歳ぐらいに思い切ってこういう方針を出せるぐらいのリードをしていただけないかという点についていかがでしょう。
○国務大臣（岡野裕君）　先生、健康な高齢の方という表現がございました。叙勲のときなど、七十歳の皆さん多いわけですけれども、かつて私が叙勲の仕事をしておりましたころ、相当数の皆さんが車いすを御利用でございました。しかし、このごろの皆さんはほとんどそういう方はいません。極めて健康で極めて若々しいです。
　したがいまして、働く意欲というものもおのずと大きく膨らんでおられる。そういう皆さんにはどしどし六十五歳まででも七十まででも自分の生きがいを感じて働けるというような雰囲気づくりをしますのが私どもの役目ではないかなと、そのためには六十五歳まで現役だと、実際に今までと同じ仕事をしておらなくても、一たん会社をやめられた形をとっても嘱託というようなこともありましょうし、その対応はいろいろだと思っておりますが、先生がおっしゃいますような社会意識づくりに努力をしてまいりたい、こう思っております。
　シルバーセンターというのはそのためにも非常に大きな機能を果たしているもので、これもはぐくみ育ててまいりたい、こう思っております。
○長谷川清君　今の六十歳を基準にして六十五歳ぐらいまで継続意思のある者とかという選択制、これを六十五対七十というような具体的なものをぜひひとつ省庁で、大臣がそのぐらいのことをテレビで言えるぐらいの状況になればなと思う次第です。非常に大臣が言うと似合うと思うんですね。だから、ぜひひとつそういう方向でリードしていただくということがいいと思います。
　それから、先ほども出ておりましたけれども、坪井先生の質疑の中にもありましたか、職場と家庭というものの両立、こういう両立性については労働省相当力を入れておやりになっているんじゃないかと思いますけれども、そういうことを促進していくようなＰＲ部分の方についてお聞きをしておきたいんですが、そこら辺は具体的にはどんなことを労働省としてはＰＲしているのか。
○政府委員（太田芳枝君）　先生御指摘のように、男女労働者がともに仕事と育児を両立させていくということ、そのための環境整備をするということが極めて重要であると考えておりまして、労働省におきましては、育児・介護休業法に基づきます育児休業制度が定着し、円滑に運用されるよう事業主や労働者に対するきめ細かな相談、指導をまずは実施しております。
　またさらに、育児休業給付それから奨励金などの支給を行いまして、育児休業を取得しやすく、また職場復帰しやすい環境を整備するというようなこと。さらには、従業員に育児費用を補助する事業主に対しまして助成金を支給すること等をいたしまして、育児を行う労働者が働き続けやすい環境も整備をしたいということ。また、育児等のために一たん退職した者に対しまして、その方々が再就職をするというときにも支援をするというようなメニューを実行いたしまして、男女労働者の職業生活と家庭生活との両立を支援するための対策を体系的に推進をさせていただいているところでございます。
○長谷川清君　職場と家庭というものを両立させていくという方向や今やられておりますようなことについては、私はいいことだし、大いに推進をしていただきたいと思います。
　先ほども議論の中に男と女の機能の問題とかございましたけれども、私はやはり、答弁側の答弁は、大臣の答弁も正しい答弁をしているなというふうに聞きました。したがって、均等法や法案審議にいろいろとまつわる部分というものはここの場では避けたいと思います。
　時間の関係もございますから、次に持ち株会社の解禁に伴う事柄につきまして。
　これは日経連と連合の方ともいろいろと努力を今しているようでございますが、きょう現在、今のところまだ合意に至っていないやに聞いております。労働省としましてこの問題については今どういう考え方を持って対処しているのかという点をまずお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　持ち株会社解禁に伴います労使関係上の問題につきましては昨年来さまざまに議論をされてきたわけでございますが、労働省では、法律的な面からこの問題について検討するため、昨年四月に法律学者の先生方にお集まりいただきました専門家会議というのを開催いたしました。
　この専門家会議の報告、昨年の十二月に出たわけでございますけれども、この報告書のポイントでございますが、持ち株会社と現在でもある親会社——持ち株会社の解禁といいましても今回検討されておりますのはいわゆる純粋持ち株会社の解禁でございまして、既に我が国には事業持ち株会社というのは多数存在しておりますが、そういったものも含めまして現在でもある親会社とでは、子会社の労働問題に関しては同じであって、新たな問題は生じないというふうに報告は取りまとめられました。
　ただ、純粋持ち株会社が解禁されることによりまして、親子会社が非常に量的にふえてくるということは考えられるわけでございます。また、現在でも親会社と子会社の間で労使関係上の問題について全く問題がないかといいますと、地労委に持ち込まれたりする案件もあるということもあるわけでございます。
　また、この親子会社関係のいわば親会社の使用者性の問題につきましては、既に最高裁の判決が幾つか出ておりまして、そこでは一般に使用者というのは雇用契約上の雇用主を言うというふうに言った上で、しかしながら、雇用主以外の事業主であっても、基本的な労働条件等について雇用主と同視できる程度に現実的かつ具体的に支配、決定することができる地位にある場合には雇用者に当たるという考え方が最高裁から出され、ほぼ定着しているわけでございます。そういうことから、この専門家会議の報告では、この考え方を広く労使に周知する必要があるのではないかといったようなことなどを提言されたわけでございます。
　労働省では、この専門家会議の報告を受けまして、昨年末、労使団体のそれぞれ関係者に説明をいたしまして、これに沿ったような形で労使の間でこの問題についての合意が図れないかということで働きかけを行ったわけでございますけれども、その時点では、連合の方からやはり労組法の改正が必要であるということ、一方、使用者側の方からはそれは必要ないということで、若干その時点では、私どもが働きかけた段階ではなかなか話し合いがまとまる状況にはなかったわけでございます。
　ただ、今先生がおっしゃいましたように、その後、与党の方で独占禁止法の問題を検討する協議会が設置をされまして、その与党の協議会からも、労使団体に対して、自主的な話し合いを進めて何とかこの労使関係問題についての合意なり解決の糸口を探ってほしいという要請がなされたと聞いておりまして、その後、労使団体間で真摯な議論が行われてきているというふうに聞いております。私どもも労使の合意の最終的な段階に来ておるというふうに聞いておりまして、そう遠くない時期に合意がなされるというように、はっきりした情報ではございませんけれども、そういう情報も得ているところでございます。
　いずれにいたしましても、この問題につきましては、労使での話し合いがまとまり、また与党の協議会の中でも話がまとめられるということになりましたら、私どもとしてはその結果を真摯に受けとめ、適切に対応したいというふうに考えているところでございます。