Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　労働者の生の声を聞く実態調査というのは当然必須でありますので、安倍総理の今の答弁で、そういうことをするということの担保だというふうに受けとめたいと思います。当然であります。
　麻生副総理、何か、へへへとかいって笑うのをやめていただけませんか。もういい。結構です。もう結構です。これは人の命がかかっている問題を議論しているんですから、そういうばかにするような笑いは本当にやめていただきたいんです。
　この過労死防止法のパネル、前回も読ませていただきましたが、本当に、過労死防止法をつくるとき、署名が五十五万人集まりましたけれども、そのときの署名集めの紙にも書かれていたのがこのマーくんの詩。小学校一年生のマーくんが、過労死されたお父さんのことを詩に書かれました。先日もお読みしましたが、改めてお読みしたいと思います。
　　　ぼくの夢
　　大きくなったら
　　ぼくは博士になりたい
　　そしてドラえもんに出てくるような
　　タイムマシーンをつくる
　　ぼくはタイムマシーンにのって
　　お父さんの死んでしまう
　　まえの日に行く
　　そして「仕事に行ったらあかん」ていうんや
このマーくんのお父さんも、四十六歳で、百時間以上の残業をして、残念ながら命を落とされました。
　そして、このマーくん、この後、もう十数年たって、今は大学生になっておられます。今回、新たにつけ足たされたんですね、この「ぼくの夢」の次に。どういう「ぼくの夢」という詩をつけ足されたか。
　　大きくなっても　ぼくは　忘れはしないよ
　　得意な顔して作ってくれた
　　パパ焼きそばの　味を
　　ぼくは　タイムマシンに乗って
　　お母さんと一緒に　助けに行こう
　　そして　仕事で　死んだらあかんて　言うんや
　　仕事のための命じゃなくて
　　命のための仕事だと　ぼくは伝えたい
　　だから　仕事で　死んだらあかんて　言うんや
この詩を、大学生になったマーくんはつけ加えておられます。
　私も、過労死防止法を超党派で、与党の方々とも協力して成立させて三年、過労死の御家族、御遺族の方々と話をさせていただきました。しかし、このマーくんというのは、氷山の一角なんです。日本じゅうにマーくんがおられるんです。そして、話をしていると、お父さんあるいはお子さんが亡くなられて五年、十年、十五年たった方も、お父さんが好きだった、お父さんに会いたい、娘が大好きだった、娘にもう一回でもいいから会いたい、皆さん、今でも日々泣いておられるんですよ、家族に会いたいと。
　真面目な家族思いの責任感の強い人ほど過労死してしまう、こういう社会をなくすのは、私は、政党は関係ないと思います。党派も関係ないと思います。
　だから、安倍総理、私、申し上げたいのは、働き方改革法案というのは、思いは一緒ですから、野党や御遺族の方々が大反対しているのを押し切って強行採決するとか、そういう性格のものじゃないと思うんです。
　安倍総理、このまま裁量労働制の拡大を強行すれば、残念ながら、必ず死者が出ます。過労死はふえます。なぜならば、きょうも傍聴にも来られていますけれども、もう、裁量労働制によって、あるいはそれに似た制度によって多くの過労死が発生し、過労死だけじゃないです、それで体を潰して、一生仕事ができないようになっている方々がいっぱいおられるんですよ。きょうの傍聴にも来たいけれども、長時間労働で体を壊して、来たいけれども来れないと言って苦しんでいる若者もいるんですよ。
　やはりこれは、安倍総理、目玉法案とおっしゃるのであれば、立ちどまって、先ほど言った実態調査をして、もう一回、与野党、そして何よりも一番重要な過労死の御遺族の方々が賛同できるような、そういう法案にするためにも、まずは、安倍総理、この裁量労働制の拡大、とにかくまずはこの法案から削除していただけませんか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　まず明確にさせていただきたいのは、いわば、裁量労働制を含める働き方改革については、今まだ法案について準備中でございまして、まだ出してもいないわけでございますから、その採決についてはまさに皆様方でお決めになることでありまして、この予算委員会におきましては、まさに三十年度の予算について、緊急性の高いものもたくさん入っておりますので、それを今御審議いただいているところでございますから、この採決と予算の採決とは別であるということはまずはっきりと申し上げておきたい、このように思います。
　そして、過労死につきましては、まさに私たち、過労死はあってはならないことだ、このように考えております。そのためにも、時間外労働の上限規制、罰則つきの規制は初めて、労基法ができて初めて我々はその規制をつくるわけであります。今までずっと実はできなかったものを、私たちは今回初めて上限規制を設ける、罰則つきで上限規制を設けることであります。
　そして、今回、今ここで議論になっております裁量労働制につきましては、企画業務型の裁量労働制につきましては、満足、やや満足も含めれば八割弱いるというのは、これはＪＩＬＰＴの調査でございます。これは事実でございます。今、山井委員は首を横に振っておられますが、こうしたデータそのものを否定されては、議論の土台が崩れてしまうところでございます。
　そういう方々がおられるのも事実……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　それを今、今申し上げているのはＪＩＬＰＴの調査の結果でございますが、こういう調査があるのは事実でございまして、満足している人が全くいないんだというような、そういう立場に立たれたら、これは議論にならないところでございます。
　しかし、私たちは、その中において満足、やや満足以外の方々もおられますから、そこにはしっかりと焦点を当てながら、そして同時に、労政審においても働く時間が長くなるという指摘のある中において、それも踏まえて議論を行い、しっかりと健康確保の措置をとるようにするわけでございます。そして何よりも、まずは本人の意思を確認するということが大前提となるわけでございますし、しっかりと健康確保を行うということでございます。
　そして、一つ、今までも委員が挙げてこられた、実労働時間とみなし労働時間の間に乖離がある場合には、労働基準監督署の指導規定を創設しているところでございます。
　そういう対応をしっかりと行っているということは、つまり、そういう可能性があるということを鑑みながらそういう対応をこの法案の中で行っていくということでございまして、その点もぜひ御理解をいただきたい、こう考えているところでございます。
　そして、その上において、先ほど申し上げましたように、このデータについてさまざまな指摘があったということについては重く受けとめているということでございます。
○山井委員　もう時間が来ましたので終わらせていただきますが、今のＪＩＬＰＴの調査も、昨日も担当者と話をしましたが、これはどういう調査方法かというと、人事部長にアンケート用紙を渡して、人事部長が社員の方一人か二人に渡すということですので、一般的に考えて、満足していない人に渡すとは考えにくいわけでありまして、当然、調査としての限界として、満足という回答が出やすい。
　実際、ここの裏に自由記述を書きましたけれども、そこにもありますように、「名ばかりの裁量労働制が多い」「裁量労働は、残業代を支払らわなくていいので、会社にいいように使われている。」とか、ここに自由記述が書いてあるので、見ていただければと思います。
　最後になりますが、人の命を守るのが国会と政治の使命です。人の命を奪うような、死者が必ず出るような裁量労働制の拡大は、私たち野党、体を張ってでも阻止します。そのことを申し上げて質問を終わります。
　ありがとうございます。
○河村委員長　これにて山井君の質疑は終了いたしました。
　次に、今井雅人君。
○今井委員　希望の党の今井雅人でございます。
　最初に、江崎元大臣が脳梗塞でお倒れになったということで、心からお見舞いを申し上げるとともに、病気の完治を心からお祈りを申し上げております。
　かわりに福井大臣になられたわけでありますけれども、総理にまずちょっとお伺いしたいんです。
　福井大臣就任ということで報道が流れてから、私のところにたくさん電話が、いろいろ連絡が入っておりまして、いろいろ情報をいただいているんですけれども、まず先ほど、色丹をシャコタンと読んだということもありましたが、きょう資料を配ろうと思ったら認めていただけなかったんですけれども、かつて週刊誌に、自民党エリート代議士の温泉豪遊破廉恥写真ということで、これはちょっと人には見せられないような恥ずかしい写真です。恥ずかしい写真です。
　当然、身体検査をしていらっしゃると思うんですけれども、身体検査をするに当たっては、こういうのも出ているのを御存じだと思うんですが、こういう行為もされている方が本当に適材適所の任命だというふうに自信を持って総理はおっしゃれますか。
○安倍内閣総理大臣　福井議員は、自民党において政調副会長も務めていました。いわば政策通として知られているわけでございますし、また、沖北の委員長も務めておられました。沖縄北方問題について、政策をしっかりと推進していく上において適任だ、このように考えているところでございます。
○今井委員　沖北をやられていたのにシャコタンと読んでしまうんですね。ちょっとびっくりしますが。
　これは恐らく、テレビでもこういう写真が報道されると思いますけれども、女性の方が見られたら、本当に何と思われるか。本当に恥ずかしい写真ですから。
　私はこういう、政策もそうですけれども、これはやはり資質の問題もありますので、こういう方を選ばれるというのは大変問題じゃないかなと思うんですが、それ以上にちょっと問題なことがあります。
　実は、資料をもう一つ、これは二〇一三年の毎日新聞の記事をお渡ししていますが、私の方でちょっと事案について整理を皆さんにしたいと思うんです。
　これは、福井大臣の後援団体の新アジア再生連合というのがありました。そこの幹事長のＫさん、このＫさんが、新アジア再生連合が石炭灰や廃プラスチックなどをタイに輸出し、帰りの船で砂を輸入する事業への投資を募るということをされていました。この場でこの方は、福井先生がついているから大丈夫と言ってお金を集めています。この出資に応じた、出資をした人が、事業が全く見込みのないもので詐欺的行為だということで、損害賠償を求めてこのＫさんと福井大臣を提訴した、そういう事案であります。
　この後は、ここに一審、二審の裁判の判決文がありますから、そこにある事実認定を皆さんに御紹介します。
　まず、本件の団体は、福井大臣の政治資金パーティー券を販売していました。これは判決文に書いてあります。それから、福井さんの政策秘書が代表を務める黄山会というのがあるんですかね、この団体と同じ場所に事務所があります。それから、政経紅台塾という政治団体、これは、この福井さんの政策秘書が代表をしていて、この新アジア再生連合の代表が副代表を務めています。つまり、一体ですね。完全に一体です。
　そして、十八年にこのお金を集めたときに、平成十八年の八月二十一日、ホテルグランヴィア大阪で、このお金をだまし取られたという二名と、それから福井大臣、政策秘書、だましたとされる被告のＫさん、そしてその娘婿、その他会社経営者などが参加しています。その場で、Ｋさんから、この事業に関しての役割分担などの説明がありました。これも判決文に書いてあります。
　結局、いろいろこういう係争がなされまして、結果的には、一審、二審とも、原告の言い分が一部認められまして、このＫさんに賠償責任が認められました。福井大臣は、実は、賠償責任はここで逃れています。
　しかし、ここの判決文にとても重要なことが書いてあります。平成二十三年十月四日の二審での判決です。ちょっと読ませていただきます。
　福井の来阪に合わせて開催された本件会合では、被控訴人らを含む本件輸出入事業の関係者が出席し、福井も出席者の期待に沿えるよう努力する所存であるという趣旨の挨拶をしていたのであるから、福井がどの程度本件輸出入事業について把握していたかはともかく、控訴人が福井の後援団体である本件団体の幹事長を務めていたことが、被控訴人らが本件輸出入事業へ出資する誘因となっていたことは明らかである。
これが、判決文に事実認定として書いてあります。判決として添えられています。
　つまり、この案件について賠償責任は問われませんでしたが、福井大臣はこのことに関与をしていたと裁判所が認定しています。
　福井大臣は、今回、消費者担当大臣ですよね。こういう事案にかかわっていたと裁判所が、こういう文書があったということは、この判決は大臣はお読みになったことがありますか。
○福井国務大臣　お答えをさせていただきます。
　まず、このような、私の後援団体の関係者に御指摘のような事態が生じましたこと、そして訴訟まで起こされたことは大変遺憾に存じております。
　しかし、その後、当該関係者とは関係がなくなっております。このことをもう一度申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、今、今井先生御指摘の、判決文そのものは私読んでおりませんが、本日配られました資料で、この資料によりますと、「「皆さんの期待に沿えるよう頑張りますので、応援をお願いします」と事業への支援を求めた」ということで、判決においてこういう指摘がなされていることは承知をしておりますけれども、しかし同時に、同じ判決で認められておりますように、その男性と私とで意思を通じていたことはないということも、あえて申し添えさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、私自身が出資を勧誘したことはございません。
　いずれにしても、かりそめにも、消費者の立場でないとか、あるいは悪徳業者の方に加担しているとか、そういう疑念を国民に持たれませんように、消費者担当大臣として職責を全うしてまいりたいと思います。
○今井委員　今関係が切れたというのはどうでもいい話でして、当時どうだったかということなんですね。
　この平成十八年の八月二十一日には、事業の説明をしていますよ。そこに、政策秘書もいらっしゃった。御自身もおられます。その場で何とおっしゃっていたかというと、出席者の、出席者というのはこの出資をする方の皆さんです、出席者の期待に沿えるよう努力する所存であると大臣はおっしゃっているんですよ。かかわっているじゃないですか。
　皆さん出席の場で、出資を募る、どうやって役割分担をするか、そういう会合がなされています。その場で、出席者の期待に応えられるように努力する所存であると御本人がおっしゃっているんです。これは裁判所の判決に書いてありますよ。明確にかかわっているじゃないですか。いかがですか。
○福井国務大臣　お答えします。
　先ほど今井先生がおっしゃったように、二〇〇六年の大阪市内での会合等において、参加者に出資を求めるようなことをしたかどうか、そういうことを発言したかどうかということでありますけれども、私自身はそのようなことをした記憶はございません。
　先ほどのパラグラフのところも、あくまでも政治活動のお話であって、出資を募る話ではありません。平素より、そういう行為はしないように気をつけているつもりでございます。
○今井委員　確かに、裁判のときに、福井大臣はそういう主張をされています。しかし、判決は違います。判決の中では、そういう趣旨の発言をしたと裁判所が認定しています。司法の判断ですよ、本人の御主張じゃなくて。司法の判断は、本人がそういう主張をなさっていたということを認定しています。かかわっていたと認定しています。
　司法の判断というのは、総理、当然我々は尊重しなきゃいけませんよね。違いますか。
○福井国務大臣　今、今井先生おっしゃいましたように、裁判の結果といたしまして、私に対する賠償責任は裁判において否定されており、それが確定されております。したがいまして、私が関与したという事実はございません。それが、裁判上も、そして物理的な事実でもございます。
　先ほどおっしゃいましたように、あくまでも政治活動の話であって、出資を募る話ではないということ、そして、判決でも、その男性と私とは意思を通じていたということはないというふうに書いてございますので、どうか御理解いただきたいと思います。
○今井委員　それではお伺いしますが、この報道にもありますけれども、その一年半ぐらい前の平成十七年の四月ごろに、この投資の視察として、東南アジア、特にタイの方に御出張なさったことがありますか。
○福井国務大臣　余り確たる記憶はございませんが、当時、この当該者とおつき合いがあって、出張したということではないかというふうに思います。
○今井委員　そのとき、その旅行代金はどなたがお支払いになりましたか。
○福井国務大臣　まさにそれは、少しお時間をいただいて記憶を戻さないと、随分前のことでございますので、きょう、ただいまこの時間に記憶を呼び戻すことはできません。
○今井委員　ぜひ事実関係を調べていただきたいと思いますが、じゃ、私の方から少し申し上げますね。
　平成十七年の四月、日にちまで言いましょうか。いいですか。福井さんは、奥様じゃない女性の方と二人で出張されております。台北から香港へ行って、シンガポールに泊まっていらっしゃいますね。この代金を出しているのはこの被告人のＫさんです。しかも、この代金は、この裁判が終わるまで払われていませんでした。ずうっと滞納になっていました。判決が終わってから、今は何回か、五回ぐらいに分割して支払われているそうですが、払っているのはこのＫさんです。
　つまり、判決が終わってから払っていますから。わかりますか。実は、この八百十万円の損害賠償は一銭もまだ返していただいていません、裁判を起こした人は。賠償責任を認められたにもかかわらず、一銭も返してもらっていません。つまり、そうやって集めたお金から旅行代金を出してもらっているんですよ。これは大問題ですよ。
　損害賠償を認められた方が、いや、僕は、どなたと一緒に行ったかなんてどうでもいいんです、そんな話は。そうじゃなくて、この消費者にかかわることにかかわっているんですけれども、その視察といって一年半前に行っているんです。ということは、事業は知っていたということじゃないですか、事業の視察に行っているんですから。そのお金をこのＫさんに出してもらっているんです。しかも、その方はずっとお金を払っていなかった、旅行代金は。とんでもない問題ですよ、これは。
　私は、こういう方が消費者担当大臣をやるのは絶対認められませんよ。事実を全部解明して報告してください。
○福井国務大臣　今、先生おっしゃいましたように、悪意を持って出資金を募り、そしてそのお金をもって、そういう出張といいましょうか、出張ですか、旅費に充てた、支弁したということは、もしそういうことでしたらまことに不適切である。それはもうまさにおっしゃるとおりだと思いますので、事実関係を私なりに調査させていただきたいと思います。
○今井委員　これは、裁判でも係争になりましたから、覚えていないなんということはないと思いますので。
　もう一つお伺いしますが、同じ日程でこのＫさんも一緒に行っていらっしゃいますよね。ただし、違う空港から別に行って合流していますけれども。このＫさんとも一緒にその場に行かれましたよね、出張。その海外視察はＫさんも同行されましたよね、ルートは違いますけれども。いかがですか。
○福井国務大臣　まさにその辺のところも含めて、しっかり記憶を呼び戻させていただきたいと思います。
○今井委員　しっかり調べていただきたいと思いますが、そのほかにもいろいろ入ってきているんですよ。もう時間がないので、ちょっと御紹介できませんけれども。
　総理、消費者担当大臣です。もしこういうことが事実だとしたら、やはり適任ではないということじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど福井大臣から説明がございました。また、更にしっかりと調べておきたいということであった、このように思います。
　政治資金等の問題については、これは、内閣、与党あるいは野党を問わず、一人一人の政治家が、国民に不信を持たれることのないよう常に襟を正し、説明責任を果たしていかなければならないと考えております。
　その上で、消費者特委の委員を務めるなど、これまでの経験を生かして、消費者政策を始め重要課題に全力を尽くしてもらいたいと考えております。
○今井委員　資質もそうなんですけれども、要するに、適材適所というのは、その所管として適性があるかどうかということですよね。ですから、御自分がそういうふうに関与しておられるという方が担当大臣をやるというのは、それは適材適所では絶対ないですよ。あり得ないですよ。もしそういうことがあれば、それはやはり適材適所じゃない。
　任命責任は総理にあるんです。総理、任命された方として、やはりそのこともちゃんと大臣に調査をして、総理大臣に報告をして、判断をする、そのことをお約束ください。
○安倍内閣総理大臣　今大臣から既に答弁をさせていただいておりますように、今御下問の件については、しっかりとこれは調べていくということでございます。
○今井委員　今、予算の審議をしていますけれども、当然、福井大臣の担当のところにも予算があります。ここの部分がはっきりしないのに予算の採決をするというのは、私は絶対に認められない。
　そのことを強く申し上げるとともに、今、総理大臣、御答弁いただきましたから、事実関係もしっかり調べて、本当に適任であるかどうか、そのことを明らかにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　もうあと二分しかありませんので、森友とかいろいろ聞こうと思いましたが、森友学園の一問だけ。
　佐川国税庁長官、報道では、都内の、ＫＫＲでしたっけ、ホテルに泊まって登庁しておられるということで、公の場にも一切顔を出さない。自宅にも帰れない。今、確定申告をしているときに、一国の国税庁長官が自宅にも帰れないような状況。本当にいいんですか、これで。
　何も困ったことがないなら、この国会に出てきて今までの答弁に関して説明をされたら、堂々と登庁できるじゃないですか。ぜひ証人喚問に呼んでください。総理の方からちゃんと説明しろと言って、御本人がおっしゃれば、我々は呼べます。御本人が出るとおっしゃれば出られます。ぜひ総理、そのことを要請してください。よろしくお願いします。
○麻生国務大臣　この点に関しましてはもうたびたび御答弁を申し上げておると思いますが、佐川長官の国会答弁というものは、国有財産の行政というものを所管する理財局の長として、当時の理財局が組織として認識していることに基づいて答弁をしているものだと思っておりますので、その答弁についてのお尋ねというのに関しまして、私どもとしては、理財局の組織としてお答えすべき事柄でありますから、現在の理財局長が責任を持って答弁することが適当と考えておるということを申し上げています。
　国会の運営に関する、証人喚問等々のお話につきましては、これは国会においてお決めになることということだと存じます。
○今井委員　時間が参りましたが、先ほどの裁量労働制のデータの再調査の問題、それから福井大臣の資質の問題、そして、佐川国税庁長官、安倍昭恵夫人、加計孝太郎理事長、その他関係者、この方たちの証人喚問、このことが実現しないうちに予算の採決をすることに断じて反対する、そのことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて今井君の質疑は終了いたしました。
　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民進党所属、無所属の会の福田昭夫でございます。
　本日は、責任をとって辞職すべき佐川前理財局長が国税庁長官に栄転したことで、国家公務員の倫理観が失われたり、あるいはモラール、やる気まで失われているんじゃないかな、そんなことを心配している一人として、その責任者であります麻生財務大臣、そして、その原因をつくっていると思われる安倍総理大臣にその考えをただしたいと思いますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず、一つ目と二つ目、まとめて麻生大臣に伺います。
　財務省は、森友学園への国有地払下げについて、会計検査院が大幅な値引きの根拠が曖昧だと指摘していることをどう受けとめておるのか。また、財務省は、森友学園への国有地の払下げが約八割値引きになったことに対してどう考えているのか。あわせて二つ、一緒にお伺いをいたします。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず一点目、会計検査院の根拠が曖昧だという御指摘についてでございますが、森友学園に対する国有地の売却については、昨年十一月に検査院から検査報告が出されました。これは、参議院からの要請によって実施をされた、独立した行政機関の検査院によるものということですので、私どもとしては、財務省としては、結果を重く受けとめなければいけないというふうに考えてございます。
　検査院の検査報告では、地下埋設物の撤去費用について、一定の仮定を置いた試算が示されておって、仮定の仕方によって処分量の推計値が大きく変動するということも含めて、必要とされる慎重な調査検討を欠いていたというふうに指摘をされていると承知をしております。
　ただ、私どもとすれば、翌年四月に開校が予定をされて、校舎の建設工事が進む中で、新たな地下埋設物が発見をされて、相手方からの損害賠償のおそれもあるという切迫した状況の中で行われたものであって、将来にわたって一切の国の責任を免除するような、瑕疵担保責任を免除するという特約条項も付すことも含めてという意味で、ぎりぎりの対応であったというふうには考えてございます。
　ただ、検査院からの指摘でございます。それから、国会での幾つもの指摘、あるいは御議論もございました。私どもとしても反省すべき点もございます。それも含めて、国有財産の管理処分の手続について、今後国民の皆様に疑念を抱かれないようにするように手続の明確化を図る、それを一生懸命やっていく、責任を持ってやっていくということが私どもの責務であると考えてございます。
○福田（昭）委員　理財局長、それは違うんじゃないの。会計検査院の指摘は正確で、あなたたちがやったことが間違いだったとは思っていないの、財務省は。どうなの。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、検査院からの御指摘は重く受けとめなければいけませんし、その上で、今ほど申し上げた、ぎりぎりですと申し上げていました。
○福田（昭）委員　間違いだったかどうだか、払下げが過ちだったかどうだかというのをちゃんと答えなさいよ。
○太田政府参考人　では、基本的にお答えしたつもりですが、あえてそこまでおっしゃられるのであればつけ加えさせていただきますけれども、会計検査院から国会において答弁がなされておりますとおり、検査報告では法令違反あるいは不当事項として指摘をされている事項はないというふうには承知をしてございます。
○福田（昭）委員　それでは、今回の森友学園の払下げは間違いじゃなかったというの、理財局長。どうなの。
○太田政府参考人　法令違反、不当事項はないという状況、それから、そのときの置かれた状況のもとで、先ほど最初に申し上げましたけれども、ぎりぎりの判断として行ったものだというふうに考えてございます。
○福田（昭）委員　それでは、この件に対して関係した職員の処分はないの。全くないの。これに対して関係した職員に対して処分は一切ないの。
○麻生国務大臣　これもたびたび御答弁申し上げていると思いますけれども、財務省としては、検査報告の内容というのは、先ほど太田が申し上げましたように、強く受けとめて、これまで国会等での御指摘、御議論も踏まえて、いろいろ反省すべき点もありますので、今、管理処分手続について見直しを行っております。
　また、今回のことに関して、不当事項、また法令違反ということを指摘されている事実はありません。
　したがって、本件土地の管理処分に関係した職員への対応につきましては、これ以後、また各種の事実関係を精査してまいりますけれども、必要があれば適切に対応させていただくということであります。
○福田（昭）委員　法令違反はもしかするとないのかもしれませんが、不当に廉売したことは事実でしょう。安く売ったことは事実でしょう。違うんですか。
○麻生国務大臣　私どもとしては、安く売ったという定義というものに関しまして、いろいろ御意見もあろうと思いますが、その隣の土地等々はどんな価格で売られたか、もうよく御存じのことだと思いますので、それに比較いたしましても、私どもとして不当に安く売ったという意識はございません。
○福田（昭）委員　それはおかしいじゃないですか。会計検査院から、ちゃんとした根拠はないと指摘されているんですよ。ちゃんとした根拠がないのに、ほかの土地と比べて安くなかったから廉売しなかったという話じゃないんじゃないですか、根拠はないと言われているんだから。
○麻生国務大臣　重ねて申し上げますけれども、会計検査院から、私どもとしては、そういった意味で、不当に安く売ったという事実に基づいて法令に違反しているとか、そういったような指摘を受けているわけではございません。
○福田（昭）委員　いや、会計検査院だって、もしかして、後から公表した資料、会計検査院が報告書を出す直前に出して、皆さんが出した資料を見ないで報告書を出しているわけですから、あの後の報告書を見たら、違う報告が出たかもしれませんよ、大臣。
　ですから、そういう意味では、安く売ったことは事実であって、しかも、何回も麻生大臣は答弁しているようでありますが、しかし、これは、後からいろいろおかしなことがわかったということで職員を処分しようとしたら、とんでもない処分になりますよ。支離滅裂な処分になりますよ。そう思いませんか。
○麻生国務大臣　これは先ほども申し上げましたけれども、会計検査院の報告におきましては、地下埋設物の撤去、処分費用について、一定の仮説において試算を複数示して、その上で、仮定の仕方によって処分量の推定値が大きく変動するということもあり得るので、そういうことを踏まえれば、撤去、処分費用の算定の際に慎重な調査検討を欠いていたと指摘されておるというのが事実であります。したがって、法令違反とかいうようなことが言われているわけではないというのは重ねて申し上げておきますが、たびたびこの場でも説明させていただいておりますけれども。
　いずれにいたしましても、建設工事が進んでおりましたので、そういった中においては、新たな地下埋設物が発見をされ、そして相手方から損害賠償のおそれ、そういった損害賠償を請求されるおそれがあるという、いわゆる極めて逼迫した状況にもありましたので、私どもとしては、これは、将来にわたってその賠償責任を一切問われることがないように、瑕疵担保責任等々を免除するというようなことを、我々としてはぎりぎりの対応であったと思っております。
　そういったことを踏まえまして、財務としては、今後、いろいろな御意見もいただきましたので、国民の疑惑というものをこれによって招いたということになっておりますから、したがいまして、手続の明確化の見直しということにつきましては、必要な対策をとるということを申し上げております。
○福田（昭）委員　これは、国民の目からは、物すごい疑いの目で見られているんですよ。
　ですから、国家公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。今回は、国家公務員も誰か権力者の気持ちをそんたくして仕事をしないと出世ができないのか、そんなふうにも思われているんですよ。だから、本当に重大な問題をやっている。
　しかも、財務省といったら、昔から官僚中の官僚と言われる。その官僚がこれだけの不祥事を起こしたら、ほかの省庁の官僚たちにも大きな影響を与えるじゃないですか。大体、何だ、財務省の官僚も偉い人の気持ちをそんたくして仕事をすれば出世できるんだ、それじゃどうするかな、俺たちも、こうなっちゃうじゃないですか。公務員のモラルもモラールも、どっちもなくなってしまいますよ。
　ですから、申しわけないけれども、あなたは責任者として大変なことをやっているんですよ。それだけ指摘して、次に行きます。
　それから、時間がなくなりますので言っておきますけれども、やはり佐川長官を、国会招致を拒否する理由はないと思います。今までも事務次官級は何度も出ているし、それから民間人も、この間も籠池さんも呼ばれたばかりですから、幾らでも呼んで問題ありません。
　そこで、次に、時間の関係で六番目に行きますけれども、籠池夫妻は既に補助金を返還し、証拠隠滅のおそれもないのに、なぜ補助金詐欺の罪で勾留されているのですか。これでは人権侵害ではないですか。籠池夫妻はいつから勾留されているのかも含めて、法務大臣に伺います。
○辻政府参考人　ただいまのお尋ねでございますが、現在公判係属中の個別の事件についてのお尋ねでございますので、所感を述べることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　特に、被疑者の勾留決定、被告人の保釈の許可、不許可の決定は、勾留や保釈の要件に照らして裁判所において判断される事柄でございますので、これについて法務省として所感を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
○福田（昭）委員　でも、勾留の理由が何もないのにまだ勾留しておくということは、国民の皆さんは、これは口どめじゃないか、口封じじゃないか、そういうふうに、籠池さんたち夫婦も気の毒だねという声も聞こえてまいりますよ。
　まさに先ほどの、佐川長官を出世させちゃったのも、これは口どめですよね、言ってみれば。本当にとんでもないことをやられているなというふうに思います。
　そこで、七番目と八番目の質問を変えて申し上げたいと思いますが、森友学園の問題の真相を明らかにするためには、やはり佐川前理財局長と昭恵夫人と籠池氏の証人喚問が必要だと思いますけれども、これは安倍総理に伺いたいと思います。
　二月の二十四、二十五日に行ったＡＮＮの世論調査によりますと、佐川国税長官に説明を聞くために国会で証人喚問する必要があるかどうかという問いに対しまして、何と、依然としてたくさんの人、八割の人、七七・八％の人が、やはり呼ぶべきだ、こう答えております。
　安倍総理が本当に全然かかわっていないというのであるならば、やはりこの森友学園問題の真相を明らかにするためには、佐川前理財局長と、そして昭恵夫人と、籠池さんをもう一度この国会に呼ばなければ総理への疑いは晴れない、こう思いますけれども、安倍総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　国会のことについては、国会で御議論いただくことだと思います。
○福田（昭）委員　総理、総理はそう言われるけれども、総理がいいと言えば必ず与党も呼んでくれますよ。総理が嫌だと言うからこれは呼ばないんですよ、与党の皆さんも。これははっきりしているんです。こんなことは人間の気持ちとしてよくわかるじゃないですか。総理だって、もう六十年も生きているんでしょう。私も六十年以上生きているからよくわかるんですよ、こういうことは。
　ですから、総理がいいよと言えば、与党の皆さんだって、はいと言いますよ。総理がうんと言わないからだめなんです、総理。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　私も六十年以上生きておりますが、この国会のルールにおいては、証人喚問するかどうか、まさにこの委員会の運営のことについてでございますから、これは当委員会でお決めになることだ、このように思います。
○福田（昭）委員　それでは、総理はそうやって都合が悪いときはいつも逃げるわけでありますが、総理は、昭恵夫人又は総理自身あるいは事務所が森友学園への国有地払下げに関与していたら総理も衆議院議員もやめると国会で答弁しております。今でも変わりがないと思いますが、私が想像するに、総理はあのとき、勢い余ってたんかを切ってしまった、しかし、だんだん事実や真実がわかってきたので昭恵夫人や佐川長官の証人喚問をかたくなに拒否しているんじゃないですか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　だんだん明らかになったことは、明らかに関与していないということではないかと思います。
○福田（昭）委員　そうですか。総理もさすがに答弁は上手ですね。
　しかし、その答弁を信じている国民はほとんどいませんよ。だから、さっきの世論調査のように、八割近い国民が、やはり佐川長官を呼ぶべきだと言うんですよ。これは、質問の中で昭恵夫人とか籠池理事長の話が出たら、多分、この人たちも呼ぶべきだと国民は答えると思いますよ。
　ですから、そういう意味では、やはりしっかり国会へ呼んでこの問題を明らかにしない限りは総理への疑いは晴れない、そして、麻生財務大臣が佐川長官をかばっている疑いも晴れない。ですから、国民の皆さんは絶対そうだと思っています。
　大体、だって、人間の気持ちは麻生財務大臣もわかっているでしょう。麻生大臣は、それこそもう七十にもなっているわけだから、これは孔子の言葉じゃありませんけれども、本当にもう、のりを越えない、そこまでの年齢になっているわけですから。それは、佐川長官をちゃんと国会に立たす、そういうことについてやはり麻生財務大臣もしっかり考えを決めるべきだと思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　たびたび同じことを申し上げるので恐縮ですが、先ほど申し上げたとおりです。
○福田（昭）委員　それでは、そろそろ時間も来ましたので、最後にまとめたいと思います。
　やはり、全体の奉仕者としての国家公務員のモラル、倫理観、それを高めて、モラール、やる気を起こさせるのが総理大臣や大臣の役目ではないですか。総理大臣や大臣の役目は、官僚にちゃんと倫理観を持って、高い倫理観を持って、やる気を起こさせる、これがあなたたちの役目じゃないですか。それが、みずからそれをだめにしたのでは、優秀な官僚組織も役に立たなくなってしまいますよ。日本の危機ですよ。私はそう思います。
　猛省を促して、私の質問を終わります。
○河村委員長　これにて福田君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　総理は、先ほど来、実態を把握することなしに前に進めないという答弁をされております。私は、きょうは、裁量労働制の実態についてお聞きしたいと思います。
　配付資料の一をごらんいただきたいと思います。これは、先日の中央公聴会で、全労連雇用・労働法制局長の伊藤圭一公述人が配付した資料の中から抜粋したものであります。
　読ませていただきますと、同社の勤務規定には、業務遂行にかかわる時間配分については個人の裁量に委ねる、個人に委ねると明記してあるわけですが、始業時刻、終業時刻について、とりわけ始業時刻については、裁量労働制の対象者にも十時出勤を義務づけていた。
　十時に始めろということですね。みなし労働時間は決まっておりました。これについては一日七時間四十五分なんですが、実態は十時から二十三時まで働くということが横行していたという事案であります。
　この会社で、全労連の方が、こうした実態、十時から始まることになっている、しかし実態は裁量労働といいながら二十三時まで働くこともある、こういう実態について正直に申告をして、この一日七時間四十五分というみなし労働時間は短過ぎる、実態に合わない、そう言えないんですかと聞くと、言えない、それはできないと。現場では声を上げられないのが実態だ。なぜなら、裁量を与えているのにその裁量内で仕事がこなせていない、そうみなされて評価を落とすからだということなんです。評価を落とすとＰＩＰと言われる業務改善プログラムの対象になり、通常業務に加えてさらなるノルマが課されて、より苦しい状況に追い込まれる。目標が達成できないと、降格、減給、最後は退職勧奨の対象になると。
　総理にお聞きしたいんですが、総理はこの間ずっと、よく、働く時間をみずから計画して設定しながら成果を上げる、これが裁量労働制だとおっしゃっておりました。しかし、みなし労働時間、この労働時間の改革と、現状横行している人事制度あるいは報酬制度、これがセットになることによって、実際には長時間そして不払い、こういう労働が押しつけられている。この実態を、総理、どうお思いになりますか。
○安倍内閣総理大臣　裁量労働制は、一定の知識経験を有して働く方本人に、会社が決めた一律の定時に縛られることなく出勤、退勤時間を自由に決めていただき、仕事の進め方をお任せして、より効率的に成果を上げていただこうというものであります。
　もちろん、裁量労働制が既に行われている企業においてさまざまな指摘があることも承知をしております。そうしたことにどう対応していくのかということもしっかりと念頭に置きながら、法案の作成準備を進めていきたいと考えております。
○藤野委員　やはり実態がわかっていらっしゃらないと思うんです。
　そこで、もう一つ実態をお聞きしたいと思います。
　厚生労働省東京労働局は、二〇一七年十二月二十六日、野村不動産に是正勧告を行っております。さらに同労働局長は、同社社長に対して是正を図るよう特別指導を行っております。
　厚生労働大臣にお聞きします。
　個別企業名を明かしてこうした処分をするのは極めて異例だと思います。なぜこういう特別指導を行ったんでしょうか。
○加藤国務大臣　こうした特別指導はそう頻繁なものではないというふうに認識をしております。
　昨年十二月二十五日に、野村不動産に対して東京労働局長が特別指導を行いました。
　野村不動産においては、一定の役職以上の労働者を一律に企画業務型裁量労働制の対象としていた。このため、対象とされていた労働者の大半が、同制度の対象業務に該当しない個別の営業活動等の業務についていた実態が全社的に認められた。これにより、企画業務型裁量労働制が適用できず、みなしの効果が発生しないため通常の労働時間制度が適用となるが、当該労働者の労働実態から違法な時間外労働及び割増し賃金の一部不払いが認められたことから、社長に対し、是正を図るよう特別指導を行ったものであります。
○藤野委員　ですから、労働者の大半について、こうした、適用してはならない労働者に裁量労働制を適用したことが全社的に認められた、だから特別指導を行ったということであります。
　問題は、この野村不動産にとどまらないということであります。
　厚生労働大臣にお聞きしたいんですが、残業代を払いたくないがために、本来、現状では裁量労働制の対象にしてはいけない労働者を大量に対象として働かせている、こういう事業者がほかにもあるという認識はありますか。
○加藤国務大臣　私ども、本件事案を大変重たく受けとめておりますので、そういった意味で、今、自主点検ということで……（藤野委員「これ以外」と呼ぶ）ですから、まず自主点検ということで、それぞれ、まずは事業者に確認作業をさせていただいているところでございます。
　これ以外にあるかないかといったような蓋然的なことを申し上げるわけにはいきませんけれども、常に私どもは、そういったことがないかどうか、そしてあれば適切に監督指導を行っていきたいと思っております。
○藤野委員　今のはちょっとおかしいと思いますよ。
　例えば、損保ジャパン日本興亜でも、こうした本来適用すべきでない労働者に、大量に裁量労働として適用を行っていたじゃないですか。あるいは、米大手医療機器メーカー、メドトロニックに対しても、二〇一六年十二月と二〇一七年十月、二度にわたって労働基準監督署から是正勧告を出しております。
　この間も、ゲーム開発やデザイン関係の業界で、裁量労働制を適用されてしまった若い社員が残業代なしの長時間労働を強いられている事例が相次いでおります。ネットで求人広告を検索しますと、裁量労働とかみなし裁量労働という求人が山のようにヒットしてくるわけですね。
　労働問題に詳しい京都弁護士会の塩見卓也弁護士は、残業を払いたくないがために制度を濫用している事例は水面下で横行していると指摘しております。
　ちょっと総理にお聞きしたいんですが、実態把握とおっしゃいましたけれども、このように、本来適用すべきでない労働者にも現状で裁量労働が適用されている、そうしたことが水面下で横行しているという労働問題に詳しい弁護士の指摘、こういう実態もあるという認識はありますか。
○安倍内閣総理大臣　さまざまな御指摘があるということについては、今の個別の案件ということではなくて、さまざまな実態があるということについては私も承知をしておりますが、そうしたことも含めながら、しっかりと実態を把握していく必要があるんだろう、このように考えております。
○藤野委員　私が聞いたのは、水面下にそういうことが横行しているという実態であります。
　なぜ水面下になってしまうのか。それは、会社から、うちは裁量労働制だから残業代は出ないよ、これは労基署も受理しているよ、こう説明されてしまいますと、現場の労働者というのは、実際にはその適用が違法じゃないかと思っても声を上げることができない、現場は声が出せない。先ほどと同じなんですよ。
　総理にお聞きしたいんですけれども、やはりこうした実態、この実態を踏まえずに対象を拡大するわけです、今回。対象を拡大する前に、企業がさまざまな形で残業代を削るために、出さないために、本来裁量労働制の対象にしてはいけない労働者を大量に対象として働かせている実態、これを把握すべきじゃないですか。
○加藤国務大臣　先ほど委員、個々の会社の名前をお挙げになりましたけれども、個々についてはコメントは控えさせていただくということでございます。
　その上で、先ほども申し上げましたけれども、企画業務型裁量労働制は今約三千事業場ございますので、それに対して自主点検をしっかり行っていくということで、先ほど御指摘のあるような、不適切な適用というんでしょうか、をしっかりと我々は監督指導していきたいというふうに思っております。
○藤野委員　総理はよくＪＩＬＰＴの調査を出して、裁量労働制でも満足している人が多いんだ、こういうふうに答弁されております。
　しかし、実態として、先ほど指摘したように、水面下で、本来裁量労働制であるべきでない人たちが裁量労働制として働かされている。これは、大企業を含め、あるいは中小企業を含め、たくさんあるわけですね。
　こういう実態、本来裁量労働として届け出ないといけない、しかし、それを届出をせずに、口だけで、うちは裁量労働制だからというケースが非常に多くあるわけですね。そういう労働者には、今回のアンケートなんか行きませんよ。実際に裁量労働の名のもとで働かされている方々が満足なのかどうなのかということは、こういう実態抜きにわからないんじゃないですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　この実態についてどのように把握をしていくか、そういうことについてはまた厚労大臣から答弁をさせていただきますが、そもそも裁量労働制の対象にならない業務につかせていたり、あるいは一律の出勤、退勤時間を定め、それに従うよう指示をしていたりすればみなし労働時間は無効となるわけでありまして、その場合、残業代が不足していれば支払い義務が生じ、罰則の対象にもなるものであり、企業には厳格な運用を求めていく考えであります。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○藤野委員　いや、今総理がおっしゃったそういう実態が横行しているということを聞いたんです。しかも、それは水面下になっているということなんです。だから、その水面下を把握せずに、何か裁量労働者は八割近く満足している、そんなことは言うべきじゃないと私は思います。
　その上で、もう一点お聞きしたいと思うんです。
　二十一日の中央公聴会では、全国過労死を考える家族の会代表世話人の寺西笑子公述人が、本当に痛切な公述をしていただきました。
　寺西さんはあるインタビューでこう述べられています。「過労自殺には、「自ら死を選んだ」という無理解があります。私自身、最初は「家族のことは考えなかったんか」と夫に怒りをぶつけました。でも、違うんです。疲労困憊になると、ダメージは心臓や脳だけでなく、精神を襲うこともある。あんなに家族思いだったのに、正常な判断力を奪われ、選ぶ余地なく死に追い込まれた夫に、今はねぎらいの言葉しかありません。」。
　寺西さんは、公聴会当日もこうおっしゃってくださいました。「労災申請や裁判の中でいろいろな事実がわかりました。そのわかった中で、夫は自殺を選んだのではなくて自殺に追い込まれたのだということが、客観的証拠、職場の証言によって解明された」、こういうふうにおっしゃっている。
　つまり、過労自殺というのは、みずから選ぶのではなくて追い込まれていく、これが実態であります。そして、今回の裁量労働制の拡大というのは、労働者が追い込まれていく状況というのを更に悪化させるのじゃないか。
　具体的に見たいと思います。
　この間の質疑の中で私どもも指摘しましたけれども、例えば野村不動産のケースだけではなくて、いろいろなケースで是正勧告が出ますと、不払い残業代については支払わなければならない、こういうことになります。ところが、本法案によって裁量労働制に例えば営業職が拡大される、導入されるということになりますと、この野村不動産のようなケースあるいは類似のケースで合法になる場合も出てくるわけであります。
　総理にお聞きしたいんですが、残業が違法な場合は未払い残業を今総理おっしゃったとおり払わなければならなくなる。会社にとっては、労働時間を管理するインセンティブになるわけです。経済的コストがかかってくる。先ほど山井委員からは、これはセーフティーネットだ、こういう指摘もありました。労働者から見れば、私はそうなると思うんです。経営者から見れば、労働時間を管理することによって、未払い残業代というものを払わない、こういうインセンティブにもなってくる。
　ところが、残業が合法化になって残業代を払わなくていいとなればどうなるか。会社にとっては、労働時間を管理するインセンティブそのものがなくなってしまいます。そうなれば、幾らでも働いてもらおうとなって、長時間労働、過労死を生むインセンティブになるんじゃないですか。
　総理、いかがですか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　今、野村不動産のお話がありましたけれども、今回私どもが法案の中で考えている開発提案型に関しては、今回不適正だと言われたまさに営業、これが対象になることはないということでございます。
　その上で、今お話があったみなし労働時間と実労働時間の乖離、これは大きな問題、そしてそこから出てくる長時間労働、これは大きな課題ということでありますので、今回の議論の中で、労働時間についてはしっかり把握する、それを省令の中に盛り込み、そして、今申し上げた乖離があればそれをしっかり監督指導できる根拠規定を法律の中にしっかり明記して、しっかりとした監督指導が行える、そういう体制を整えていこう、そういったことで、労働政策審議会から建議いただき、また法案要綱をいただいて、今、それに向けて法案の作業を進めているところでございます。
○藤野委員　全く今のは答弁になっていないと思います。
　残業が合法化されることによって残業代というものを払うインセンティブがなくなる、そうすれば労働時間を管理しなくなる、そうすれば幾らでも働いてもらおうというインセンティブになるじゃないか、こういう質問に対しては全くお答えはなかった。
　もう終わりますけれども、中央公聴会で寺西笑子さんは本法案についてこう述べておられます。「真面目で責任感が強い人を死に追いやる危険な働き方の拡大は、やめていただきたいです。会社にとっては一つの駒かもしれませんが、家族にとってはかけがえのない大切な命です。」、こう述べた上で、法案の取下げと裁量労働制拡大の削除を求めております。私も、法案提出そのものを断念することを強く求めて、質問を終わります。
○河村委員長　これにて藤野君の質疑は終了いたしました。
　次に、浦野靖人君。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。
　本日は、大変御苦労さまでございます。
　それでは、質疑に入りたいと思います。
　我々、常々、財政運営に関して、行財政改革について、いろいろと党として指摘をさせていただいてまいりました。
　その中の一つ、国家公務員の人件費についてですけれども、平成二十九年度当初より四百二十二億円多い五兆二千四百七十七億円が盛り込まれております。地方公務員などを含めると、公務部門の総人件費は一千億円増の二十六兆八千億円。人事院勧告に沿って給与が引き上げられたためですけれども、以前から我々が指摘しているとおり、人事院勧告で比較するために用いられる給与水準の調査が、五十人以上の事業所とされています。したがって、これは民間企業の給与水準全体を反映したものではありません。
　人事院勧告が把握している民間給与水準は、全体の八五・一％を占める小規模事業所の給与実態が反映されたものとは言えないというのが実情です。政府として、人事院勧告制度における民間企業と公務員の給与較差の是正について、いかがお考えでしょうか。総理大臣、よろしくお願いいたします。
○安倍内閣総理大臣　労働基本権が制約されている国家公務員の給与については、その代償措置である人事院勧告制度を尊重するとの基本姿勢のもと、民間の水準を踏まえて決定されています。
　人事院が行っている官民比較の手法については、調査対象企業の規模も含めて、第三者機関としての人事院において専門的見地から判断されるものであると考えております。
○浦野委員　公債残高が累増しているにもかかわらず、公務員の給与をカットするのではなくて給与をふやすという感覚が、民間企業、我々民間の人間からすれば、あり得ないと思っております。
　人事院勧告は、あくまでも勧告であり、義務ではありません。実際に、大阪府においても、大阪府の人事委員会の勧告の採用を延期し続けて、昨年ようやく勧告を採用しました。これは、民間企業と公務員の皆さんのお給料のバランスを配慮しての措置でした。
　地方においては、定数削減や大阪府のような給与抑制など、血のにじむような努力を行政、議会、一緒になってやっております。にもかかわらず、国家公務員は定数増や給与をアップしている。内閣人事局の発表資料では、平成三十年度末の定員、二十九万七千三百七十六人となって、平成二十九年度末の定員の二十九万七千二十五人より三百五十一人、定員が増加しています。
　地方の役割がふえて事業量が増加しているその中で、血のにじむ努力をしながら予算の確保に努めている地方を横目で見ながら、人件費の確保は、国によって、必要な予算は交付税の中で丸められているというのが現状です。その一方で、国の定員、公務員の定員が増加しているというのは、焼け太りになるのではないでしょうか。
　国家公務員の給与や定員のあり方について見直しをすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　国家公務員の総人件費につきましては、国家公務員の総人件費に関する基本方針において、職員構成の高齢化等に伴う構造的な人件費の増加を抑制するとともに、簡素で効率的な行政組織、体制を確立することにより、その抑制を図ることとしております。
　具体的には、給与については、給与制度の総合的見直しにおいて、初任給を据え置く一方、高齢層を四％引き下げることにより、俸給表水準を平均二％引き下げる等の取組を行っており、退職手当についても、本年一月から支給水準の引下げを行っているところであります。
　定員については、ＣＩＱの体制や海上保安体制の強化など、急増する内閣の重要課題に的確に対応できる体制の整備を図る一方、ＩＣＴの活用など業務改革による計画的な定員の合理化に取り組むことで、全体としての増員の抑制を図っているところであります。
○浦野委員　続いて、社会保障関係費についてです。
　診療報酬、介護報酬の同時改定という、惑星直列とも称されるほど、二〇二五年に向けた戦略的改定が可能な年でありました。にもかかわらず、社会保障費の削減幅に強いインパクトが見られていません。社会保障費関係は年々ふえることが予測されており、政策の見直しは待ったなしのはずです。
　我が党は、診療報酬等の毎年改定を提案しております。より即効性を、即時性を持ち、実態に合わせた、フレキシブルに改定を行うことは、社会保障費の削減に向けた環境づくりに大変重要だと考えておりますが、この点についていかがお考えでしょうか。