Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　二万件という推計の根拠を、きょうはもう時間ありませんから、後ほど資料としていただきたいと思いますが、よろしゅうございますね。
　いまおっしゃいましたように、要するにやっぱりふえるわけでしょう、簡裁の仕事は。そこのところは手当てをするとおっしゃるけれども、いま現在でもふえていくものですから、だから本来、簡裁の趣旨というのはいろいろな趣旨があるけれども、一言で素人風に言いますと、地域住民が気軽に利用できるそういうための機関なんだから、それが簡裁の事物管轄の拡張によりまして、そういう本来の趣旨が損なわれていくというところに重大な問題があるというふうに私たちは考えております。
　やっぱり簡裁の充実強化、簡裁の仕事がふえているわけですから、それに対する充実強化というのがまず大事であって、それがなしに事物管轄の拡張ということで仕事がふえるという方法をとっていくということは、やはり簡裁の本来の趣旨を大きく損なうものであるというように考えますし、その点については、十分な手当てとおっしゃるけれども、その手当て自体だって、さっきずっと速記官の問題で申し上げていたように、なかなか要員が、定員を満たすことができないというような状況のもとでは、まず簡裁自身の充実強化の方が先決であるというように考えておりますので、その点を強く指摘をいたしまして、いまのことはダブらなくていいのですけれども、その点についてのお考えを伺って質問を終わりたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　御指摘のとおり、簡易裁判所は、最近、調停事件なり訴訟事件も確かにふえてまいっております。ただ、事件の中身を見ますと、サラ金関係、クレジット関係の事件が圧倒的に多うございまして、それはもう容易に処理できる種類の事件でございます。他方、地方裁判所におきましても、簡易裁判所以上の割合で民事訴訟事件がふえておりまして、地方裁判所に参ります事件はきわめて複雑困難な事件が多うございます。
　総じて、民事訴訟事件につきましてはふえてまいっておりますので、これらはあわせまして、裁判所全体の充実という立場から今後も努力を重ねてまいりたいというふうに思います。
○山中郁子君　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、国会でも簡易裁判所設立の趣旨を尊重しということで附帯決議をつけてきている経過もございます。それからまた、実際に民衆裁判所だとか駆け込み裁判所だとか、繰り返し言いませんけれども、そういう簡易裁判所の趣旨というものについて、それが変わったということではもちろんないわけで、一層その点が重視されなければならないときでございますので、その点についての最高裁の認識というものを改めて確立をしていただかなければならないだろうということを申し上げまして、質問を終わります。
○中山千夏君　きのう法務委員会で寺田熊雄さんから、逮捕令状を簡裁が出す場合のお話がありまして、私は素人でよくわからないので、なるほどそういうこともあるのかと思いながら聞いていたんですけれども、家宅捜索の令状についても同様なんでしょうか。家宅捜索というのは、令状については主にどこでどのような方が吟味をなすって出すのかということを、ちょっとお伺いしたいんです。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　いま家宅捜索と仰せられましたけれども、捜索許可状という令状ということだと思いますが、これは刑事訴訟規則の二百九十九条というのがございまして、「検察官、検察事務官又は司法警察職員の裁判官に対する取調、処分又は令状の請求は、当該事件の管轄にかかわらず、これらの者の所属の官公署の所在地を管轄する地方裁判所又は簡易裁判所の裁判官にこれをしなければならない。」、こういう規定がございますので、令状につきましてはその所在地の地方裁判所と簡易裁判所、両方の裁判官に請求できる、こういうことになっております。
○中山千夏君　その令状を警察から要求がありますね。その場合に、出すか出さないかという判断は、どういう方が、どのくらいの期間をかけて、どの程度お調べになって、大変短いこともあるそうですけれども、その辺、ちょっと素人でわからないので、少し御説明いただきたい。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この判断をするのは裁判官でございます。これは地方裁判所の裁判官、簡易裁判所の裁判官、請求されたところの裁判官がするということでございます。
　捜索令状ということでございましたが、一般には捜索令状だけということはまずないわけでございまして、捜索して物を押さえるということで、その二つの令状を一通の令状で出すということでございまして、普通は捜索、差し押さえということであろうかと思いますので、その例で申し上げますと、まずそういう請求がありましたら、その被疑者がだれだれについてのどういう証拠だ、それを押さえたい、こういうことでございますので、まず第一番目には、その疑われている被疑者の場合ですと被疑事実、もう起訴されていれば被告人ですけれども、その事実が認められるのかどうかということをまず判断するわけでございます。
　それから、そういう物を押さえるということ、捜すということでございますと、その場所にそういう物が、捜索したり押さえたりするような物が果たしてあるのかどうかという点ですね、そういう点について判断をする。
　それからもう一つは、物を押さえるために捜したり、あるいは押さえたりする必要性があるのかというような点を審査するということになるわけでございます。
　これは、そういう三つの点を判断するにつきまして、その請求をする側は資料を持ってくるわけですね、それが認められるような資料を持ってくる。その資料がどういうものであるのか、完全なものであるのかによっていろいろ変わるわけでございます。
　たとえて申しますと、いま殺人が起こって、被疑者がそのピストルは自分のうちに置いてきたと自供しているというようなことで、そのピストルを被疑者のうちから押収したいというようなことでありますと、被疑者がそういう自供をしていて、それが間違いないのだということが簡単にわかれば、それは数分ででも出せることでございます。また別に、これは詐欺ですとか、あるいは会社の犯罪でございますとか、非常にその被疑事実自体がむずかしいというようなもの。それで、いろんな人の供述調書というようなものがたくさんある、それがまず疎明資料である、そういうような場合になりますと、これは半日かかるというようなこともないではありません。ですけれども、そういうこともないではありませんけれども、大体は普通は三十分か一時間があれば出せるのが普通ではないか、こういうふうに思います。
○中山千夏君　大変よくわかりました。
　実は、こういうことをお聞きするのは、これは家宅捜索の場合なんですけれども、令状を持って警察が来た、だけれども、その家宅捜索自体が非常に警察の行き過ぎではないかと思われるような、そしてその令状を出した根拠が大変薄いんではないかと思われるような事例をときどき聞きまして、そういう人たちが大変人権侵害だというふうに憤っているのを耳にするんですね。それで、どういうふうにして調査をしておられるのかなと思ったわけです。
　それと、やはりそういう事例を聞いてみますと、私自身も非常に訴えている方たちの憤りに同意するものですから、これはもしかすると大変に人手不足であったり、それからその担当に当たられる方が勉強不足であったりして、十分にいってない、ちょっとぐあいの悪い部分があるんじゃないかなというような疑いを持ちましたので、その辺はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これは裁判官としての職務でございます。裁判官がいいかげんにやるというようなことは、私はないと確信しているところでございます。
　どういう具体的な事例かちょっとわかりませんが、もしそういう裁判官の押収に関する処分が問題であるということになれば、場合によっては、それに関して裁判官について準抗告の申し立てというようなものもあります。
○中山千夏君　令状に基づいて捜索が行われますね。その以後の経過、令状を出した後のフォローというのは裁判所の方ではなさるんでしょうか。といいますのは、その家宅捜索なら家宅捜索に行って押収しますね。電話番号簿なんか押収しまして、それをもとにまたその先を今度は調査して歩く、捜査して歩くということが警察の方ではあるわけですね。
　私などが常識的に見て、もともと出た令状自体が非常に根拠が薄いんじゃないかと思われるようなところで押収された電話番号簿に基づいてまた調査すると、もっと根拠が薄いんじゃないかと思われるような人たちのところに警察官が頻繁に取り調べに出かける、片っ端から出かけるというようなことが起こりまして、最初に家宅捜索を受けた人よりももっと関係がなさそうな人がびっくり仰天して、そして大変迷惑をこうむるというようなことにもつながってくるわけですね。もちろん、その先の警察の活動というのはこれは警察のことだと思うんですけれども、その令状を出したこと自体が適当であったかどうかということについて、その出した以後のフォローをなさるというような機構なり方法なりはございますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　裁判官それぞれ独立てやっておりまして、そういう準抗告とかありますと、後、上級の機関が見るという機会はありますけれども、これは特に捜査官のする捜索、差し押さえというようなものは、これは裁判所のいわゆる命令ではなくて、捜査官にそういうことをしてもよろしいといういわゆる許可状なのでございます。ですから、それを出したからといって、捜査官が必ずやらなきゃいかぬというものではありません。ですから、やらないという場合もありますし、それがあればやれるということでございまして、後はもう捜査官にゆだねられてしまうということで、それ以後裁判所は、捜査官がどういうふうにやったというようなことについては別にどうすることもできない、こういうことになるわけでございます。
○中山千夏君　そうすると、考え方としては、令状を出してしまうと後は責任といいますか、そういうことについて裁判所はもう関係がなくなっちゃうわけですね。その令状を出しちゃった時点で。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　その令状を出したということに関しましてはそうでございますが、たとえば物を押さえた場合に、その令状に記載されてないような物を押さえたかどうかというようなことになりますと、それはまだその押さえた捜査機関の責任の問題でございまして、それを押収してきたら、その押収が果たして正しいのかどうかということで、押収をされた方がそれに不服であれば、これはまだその捜査官の処分についての準抗告というようなことでそれを判断してもらうという道はあるわけでございます。
○中山千夏君　そうすると、不当であったかどうかということについて裁判所の方でもう一度考えてもらいたいと思った場合には、不当だと感じた者が裁判所へ訴え出るまではわからないわけですね、結局。
○中山千夏君　実地に捜査に当たられる警察などの方が、捜査に熱心な余りにちょっと行き過ぎたことをしてしまったり、それから余り適当だとは思われないようなところでも家宅捜索をしたいという望みを持たれるということはあり得るんだと思うのですね。けれども、そういう形で捜査をされてしまうと、非常に一般の人々にとって困ったことになるというところで、裁判所の方たちのチェックというものが大変重要なことになってくると思うんですね。
　それで、こういう令状などというものがもし乱発されるというか、そういうことはないというお話ですけれども、いいかげんな形で出てしまうようなことになりますと、これは一つには、それによって動く警察の方たちの公費のむだでしょうし、労力のむだでしょうし、何よりも一般の人たちの人権の危機を招くことになると思うんです。
　それからもう一つは、やっぱりお金や労力をこれだけ費やしたんだという警察のメンツみたいなものもあって、一たん誤った方向に進み出してしまったものを修正する機会を逃がしてしまって、誤った事件の解決方法なんかに導くような結果にもなるというふうに私は考えるわけです。
　それで、ともかく令状の発行の判断というのは、うんと熟慮してし過ぎということはないんだろうというふうに思うのですけれども、それはいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　令状につきましては、裁判官は、いまおっしゃられましたようなことで慎重に審査しているわけでございます。
　この捜索、差し押さえにつきましても、これは特に被疑者ではなくて、第三者のところを押さえるというようなことになりますと、その方の住居の平穏を害するとか、非常な御迷惑をかけるということでございますので、法も特別に捜索、差し押さえすべきものの存在を認められるかどうかというようなことも検討するように特に書いてあるわけでございまして、裁判官はそういう点も十分しんしゃくして慎重に判断しているというふうに考えております。
○中山千夏君　一人一人の方が大変誠実にやってくだすっても、やっぱり人間ですから条件というのはあると思うんです。この予算枠で、この定員枠の中で十分にやっていただけるものなんでしょうか。やっていけるという自信がおありですか。どうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　差し押さえ問題一つとりましても基本的人権に関するきわめて重要な問題でございまして、裁判官としては十分に考えて判断をしなければいけない問題でございます。現在の実情におきましては、十分その点に配慮をいたしましてやっていける自信を持っております。
　もちろん多いにこしたことはございませんが、やはり裁判官はそれにふさわしい方でなければ、かえって数が多いだけではいけませんので、そういった点、迅速性を要求されると同時に、確実性と申しますか、正確性というものはそれ以上に要求されますので、十分その点を配慮してやっていけるというふうに現在のところは考えております。
○中山千夏君　こういう捜索によって不利益を受けたとか人権侵害を受けたとかいうふうに感じた人々の回復手段というのは、確かにさっきおっしゃったようにあることはあるわけですね。だけれども、最初に不当なことをしておいて文句があったら法に訴えなさいというのは、やはり順当な法の精神じゃないのじゃないかと思うんですね。最初からそういうことがないにこしたことはないわけですよね。
　そういう市民に負担をうんと与えるような方法で市民の人権を守るというより回復するというか、そういうことではなくて、最初から人権を安全に守っていく方向の努力というのが必要だと思うんですけれども、もちろん一生懸命やるということなんでしょうけれども、具体的にはそういう点でどういう配慮で臨んでいらっしゃるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　捜査機関のことは何とも私ども申し上げられませんが、裁判所部分に関する限りは、令状は慎重に出すということは当然でございますが、その出された令状が誤った執行をされないように明白なものを出さなきゃいかぬということがございます。
　それから、令状問題といいますのは緊急性のある場合が非常に多うございます。いますぐやらないと証拠隠滅をされてしまうというようなことがありますので、またいろいろ最近は特に諸科学が発達してまいりまして、こういう場合にはどういう令状を出すべきかというような非常にむずかしい問題もございますので、裁判官は日ごろから研究しておきませんと、その緊急の場合に急にあわてて勉強するのでは間に合わないというようなこともございます。私どもは裁判官の会同とか研修とかいうような機会を通じて日ごろからそういう勉強もする、それからまた、そういう心構えも十分に養うように努力しているところでございます。
○中山千夏君　もしおわかりになったら、請求が大体何件ぐらいありまして、却下した事例はどのくらいあるのかということを教えていただきたいんです。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　統計によりますと、これは捜索、差し押さえ、それから検証、これを全部合計したものでございますが、五十五年度に請求がありましたのが八万九千三百八十七件、それで発行されましたのが八万九千二百三十五件、却下されましたのが百五十二件でございます。
　これから見ますと、却下が非常に少ないとお考えかもしれませんけれども、現実には請求がありまして、これは出せないよというようなことを言いますと、その請求を撤回するという措置が大部分とられている。そういうことじゃなくて出しっ放しにして、これは出せないというやつだけが却下になっておりまして、これは資料が足りないというようなことを言いますと、それでは撤回するというようなことで、請求がなかったことになっておりますので、それだけでは非常にたくさん出ているようでございますが、実際から見ますとそうではないということでございます。
○中山千夏君　私なんか素人の目から、普通の常識的な目から見まして、やはり憤慨している捜索を受けた人たちの話を聞きますと、これは怒るのがもっともだと思うような事例があるわけなんですよね。もちろん法律というものはまたちょっと常識とは違ったようなところがあって、本来は常識と一緒なのが望ましいと思うんですけれども、またそれはそれで、捜索令状を出したのは法的に見て正しいのだという見方があるのかもしれませんけれども、どうも私が目にしたり聞いたりした例の場合ですと、いろいろ御努力していらっしゃるだろうに、こういうことがあるのは本当に市民の例から言えば不当だなと思うようなことがあるんですね。
　余り時間もありませんので個々の例に触れるのは、やはり裁判所は独立にやっていらっしゃるわけですから、またそれは別の問題だと思いますので、一つは、公表されていて「話の特集」という雑誌に載っている女の人の発言、それからもう一つは、家宅捜索を受けて電話番号簿を持っていかれて、事実その後その電話番号簿に基づいて、はたから見ているとちょっとこっけいになるくらい関係のないところまで調査をしている。そういう家宅捜索を受けた人が知人たちに、電話番号簿に名前が載っていただろうと思われる人たちにあてて、御迷惑をかけるかもしれないがという事情説明の手紙を書いて、そこに簡単ですけれども事情が書いてあります。そういうものをそちらの方にお渡ししますので、いまお伺いしたところでは、令状が出された後のことは余り御存じがないというような感じですので、ぜひこういうこともあるんだということをちょっと研究して、御検討いただけたらと思いますけれども、いかがでしょう。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　十分参考にさしていただきたいと思います。
○委員長（鈴木一弘君）　以上をもちまして、裁判所所管に関する質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
昭和五十七年三月三十日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十四号
　　昭和五十七年三月三十日
　　　　正午開議
　第一　関税暫定措置法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　関税暫定措置法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
　　　　午後零時三分開議
○議長（福田一君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　関税暫定措置法の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　日程第一、関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。大蔵委員長森喜朗君。
　　　　—————————————
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔森喜朗君登壇〕
○森喜朗君　ただいま議題となりました関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、大蔵委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における内外の経済情勢の変化に対応し、関税率、減免税制度等について所要の改正を行おうとするものでありまして、主な内容を申し上げますと、
　その第一は、関税率の改正であります。
　まず、わが国の貿易の円滑な発展に資する見地から、東京ラウンド交渉に基づくわが国の関税譲許品目についての段階的引き下げを、一律二年分繰り上げて実施することとするほか、ウイスキー、半導体、バナナ等について、関税率を引き下げるとともに、自動車用排気タービン過給機等の関税率を無税とすることといたしております。
　また、国内産業の実情等にかんがみ、タングステン鉱について、関税割り当て制度の適用を廃止するとともに、重油及び粗油の関税率を引き上げることといたしております。
　第二は、減免税制度の改正でありますが、国内産業等の実情にかんがみ、アルミニウム製錬業者が輸入するアルミニウムの塊について、免税制度を新設するとともに、低硫黄燃料油製造用原油等の減税額を縮減することといたしております。
　第三に、昭和五十七年三月三十一日に適用期限の到来する暫定関税率及び原油関連の減税還付制度について、その適用期限を一年延長することといたしております。
　以上が本案の概要であります。
　本案につきましては、去る三月十九日渡辺大蔵大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、同月二十六日質疑を終了し、直ちに採決いたしましたところ、多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対しましては、附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　————◇—————
昭和五十七年三月三十日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　加藤　六月君　理事　三枝　三郎君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　草野　　威君　理事　中村　正雄君
　　　　　小此木彦三郎君　　　　久間　章生君
　　　　　　小山　長規君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　大幹君　　　　三塚　　博君
　　　　　　山村新治郎君　　　　井岡　大治君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　小林　恒人君
　　　　　　関　　晴正君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　小渕　正義君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　小坂徳三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省海運局長　永井　　浩君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　野口　　節君
　　　　　　　　運輸省船員局長　鈴木　　登君
　　　　　　　　海上保安庁次長　勝目久二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
三月二十六日
　道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七三号）
同月二十九日
　脊髄損傷者に対する運輸行政改善に関する請願
　（小川国彦君紹介）（第一六九六号）
　同（小杉隆君紹介）（第一七六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七〇号）
　船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第七一号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案及び船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関委員　今度の法案を提出するに当たって、運輸大臣にお尋ねをしたい、私はこう思うわけです。
　船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案のことでございますが、この法案といわゆるＳＴＣＷ条約、このＳＴＣＷ条約と今度出されました法案との関連と申しましょうか、この条約を批准するためにこの法案を出すということにしたと思うのですけれども、この法案がなければ、批准ということにおいてどのような支障がまた生ずるのか、その辺のことが少しお尋ねをしたいわけなんでありまして、まず大臣に、この条約の批准のこととこの法案の関係、そのことについてひとつ先に伺っておきたいと思います。
○鈴木（登）政府委員　お答えいたします。
　一九七八年に、ＳＴＣＷ条約、船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する国際条約と申しますけれども、この条約が成立いたしました。この条約につきましては、わが国政府も最初から非常に積極的に参加いたしまして、賛成投票の一票を投じております。この条約と申しますのは、もともと昭和四十二年にトリー・キャニオン号という、二十万トンタンカーでございますけれども、それが英仏海峡で事故を起こしまして、そのうち十万トンの油が流れまして、英仏海岸を大きく汚染するというふうな事故がございました。その事故を契機に、何とかしてこういう海難事故を防止すると同時に、海洋汚染事故を防ごうということからこの条約が採択されたわけでございます。
　わが国の方は、もう先生方御存じのとおりに、非常に先進海運国でありまして、船員制度それから船員教育制度というのはかなり進んでおりますけれども、やはりこういう条約を他国に先駆けて批准することによりまして、海難事故の防止あるいは海洋汚染を防ごうという先進海運国としての一つの責務として早急にこの条約を批准しようということになりまして、今国会に批准案件が別途、外務委員会の方に提案されている次第でございますけれども、われわれの方も、その批准に相応して船員法、船舶職員法を改正いたしまして、そういう国際的な動きに率先して参加しようというような趣旨で、今回批准及び法律の改正ということに立ち至ったわけでございます。
○関委員　条約とこの法案との中で、言うなれば第何条と第何条は条約にかかわる部面でございます、言うならば条約にかかわる法律の条項、この条項だけひとつ示してください。
○鈴木（登）政府委員　条約と船員法体系との関連あるいは船舶職員法体系との関連ということにつきまして、簡単に御説明申し上げます。
　条約の第三条というところで、まず、その条約がどういう船に対して適用されるかということを書いてございます。それに伴いまして、私どもの船舶職員法の方も、いままでいわゆる配乗国主義といいまして採用しておったわけでありますけれども、今後旗国主義を採用しようということで第二条を改正してございます。
　それから、条約の第十条に監督規定というものがありまして、これは外国船に対しても入港国が監督できるという規定がございます。その規定を採用いたしますために、船員法では、百一条及び百二十条の二を改正し、それから船舶職員法につきましては、二十二条の二それから二十九条の三を改正いたしまして、そういう条約の趣旨をここに取り入れたわけでございます。
　以上が条約の本文でございますけれども、そのほかに、条約の附属書というのがたくさんございまして、まず第一に、いま申し上げました外国船に対する監督の方法をさらに附属書の方で細かく書いておるのが附属書の第一−四規則というのがございます。その第一−四規則につきまして、先ほど申しましたように、船員法及び船舶職員法も同時に改正しております。
　それから、これはちょっと基本的な問題でありますけれども、第二−一規則というのがございまして、そこでは、甲板部の当直に当たり遵守すべき基本事項というようなものを決めております。それにつきまして、これは実は、わが国におきましては当直のやり方というのは慣習法的にずっと昔からやっております。法律には特に規定しておりませんけれども、やはり条約がそういうことを規定しておりますので、今回船員法の十四条の四を改正いたしまして、そこに、そういう条約に書いてあることの関連条文を挿入するということでございます。
　それから、条約の第二−二規則、これは甲板部につきましての船長、一等航海士の資格、どういう資格が要るかという資格証明でありますけれども、それに平仄を合わせまして、船舶職員法の四条、五条、十八条、二十一条という規定を改正いたしまして、船長及び一等航海士等の海技資格を取るために必要な要件というものを幾らか修正いたしました。
　それから、次は第二−三規則でありますけれども、これも小型船の船長、甲板部の担当職員の規定であります。
　第二−四規則は、二百トン以上の甲板部の当直を担当する職員のそういう資格に関する規則。
　以上、二−四までが、一応いま申し上げましたように甲板部の職員の資格を決めておりますが、それを四、五、十八、二十一条によりまして取り入れた。
　それから次は、これはちょっと重要な改正でありますけれども、二−五規則というのがございまして、これはいわゆる海技免状の有効期間というふうにわれわれ呼んでおりますけれども、条約では、甲板部職員につきまして、「技能の維持及び最新の知識の習得」を図るための措置を五年ごとにチェックせいということになっておりますので、これは職員法の七条の二の改正をいたします。従来、日本の船舶職員に対する海技免状は、一度発給いたしますと終身有効であったわけですけれども、やはり船員の技能、知識を維持するために、条約に従いまして海技免状を五年の有効期間にしようということにした次第でございます。
　それから、二−六、二−七、二−八規則、これは主に部員の要件及び港における当直、それから危険物の船舶に対する当直基準を定めておりますが、それに対しまして船員法の方を改正いたしまして、具体的には百十七条の二、十四条の四あるいは六十一条を改正いたしまして、特定の場合には停泊中であっても航海当直をやるようにというふうな規定を設けたわけでございます。
　以上は甲板部に対する規定でありますけれども、それと同じことが第三章の規則の中で機関部につきましてもずっと決められておりまして、いま私が船員法及び船舶職員法で申し上げたと同じことが、その機関部について修正されております。
　それから、条約の第四章が無線部に関する規定でありまして、これにつきましても、いま申し上げましたような免状の更新制とか、あるいは船舶通信士の資格証明のための要件とかいうことが、このＳＴＣＷ条約の第四章に規定されておりますけれども、船舶職員法の四条、五条、十四条、七条の二の辺を改正いたしまして、その条約を取り入れた。
　それから、条約の第五章はタンカーに対する特別な要件であります。先ほど申しましたように、トリー・キャニオン号という大事故を契機に、これはタンカーでありますけれども、この条約が成立いたしましたので、この条約はタンカーに対する規制を普通の船よりも厳しく取り扱っております。したがいまして、第五章にタンカーに関する特別の要件を決めておりますが、船員法につきまして、百十七条の三という規定を新たに設けまして、そこにプラスアルファのタンカー乗組員要件を決めたような次第でございます。
　それから最後に、条約の第六章というのがありまして、これは救命艇手、要するにサーバイバルといいますか、事故のときにも船員の死亡事故を少なくするための規定でありますけれども、これを条約が詳しく規定しておりますので、私どもの方も百十八条の救命艇手の条約をさらに一部改正いたしまして詳しくする、これは省令を中心にやりたいと思っておりますが、そういうふうな点で条約と法律との平仄合わせをやってございます。
○関委員　ＳＴＣＷ条約とそれに関連するところのいまの船員法、船舶職員法の改正部面については、これはよくわかります。また、それは急いで結構なことだと思います。
　だが、わが国の今日の海運の姿、特に他国からも非難をされている便宜置籍船あるいは仕組み船、いずれが正しい呼び方か別としても、こういうようなものが横行しておって、これがまた至るところに障害を発生させているわけなのですが、こうした便宜置籍船に対して、あるいはまたいわゆるマルシップと言われる日本船について、この部面についてのあるべき姿、あるいはまた監督のメスを入れる、こういうことになりますと、今度の法律によってそれがなし得るものなのか。その法律のあるなしにかかわらず、従前でもなすべきことはしてきているものなのかどうか、しようとしてもされないものなのかどうか、この点ひとつ伺っておきます。
○鈴木（登）政府委員　便宜置籍船それからマルシップといいまするものは、御存じのとおりに便宜置籍船といいますのは、これは日本の船ではございませんで、実質的には日本の船社が支配している船でありますけれども、形式上は外国に置籍しまして、外国人の船員が乗っておるという船を便宜置籍船と通称言っておりますし、それからマルシップといいますものは、日本の船籍があり、日本の旗を立てておるけれども、外国に裸で貸しまして、外国の船社が外国人を配乗させて動かしておるという船をマルシップと通称しております。この船につきましては、実は船員法と船舶職員法の適用がちょっと違いまして、便宜置籍船は全部外国船ですので、船舶職員法も船員法も関係ございませんけれども、マルシップにつきましては、船員法の方は適用するけれども、船舶職員法の方は適用しないということに現在のところ、なってございます。
　ただ、マルシップにつきましても、それから便宜置籍船につきましても、国際海運というのは非常な激しい国際競争の中にさらされておりまして、非常に低賃金あるいは低資格の開発途上国、発展途上国の船とも競争していかなければいかぬという非常に厳しい状況にさらされておるのが海運の状態でございます。そういう点にかんがみまして、やむにやまれぬ措置として、そういうマルシップの制度とかあるいは便宜置籍船の制度が自然発生的に発生してきたものだろうと思います。
　ところが、われわれは、便宜置籍船につきましては、これはもともと外国船でございますのでやむを得ないわけでありますけれども、マルシップにつきましては、もともとは日本籍の船でございますので、できるだけこれに対していろいろと行政指導をしていこうというふうに考えまして、先ほど申しましたように、船員法は完全に適用しておりますけれども、船舶職員法は適用していない。適用していないけれども、外国に対する貸し出しの許可をいたします際に、いろいろと私どもの方でできるだけ、非常に質のいい日本人の船員を乗っけて安全を図るようにという行政指導をしている次第でございます。
　今回の法律を適用いたしますと、先ほど申しましたように、条約では、すべて加盟国に旗国主義の採用を強制しておりますので、今後船舶職員法を改正いたしまして、そういう船につきましても船舶職員法を適用させるための措置をとるようにとしておりますけれども、私どもは、そういうマルシップに対しても船舶職員法を適用していくことによって、マルシップの航行の安全を今後、従来以上に図れるものだというふうに考えております。
○関委員　わが国の管轄すると申しましょうか、関連すると申しましょうか、そういう意味のマルシップや便宜置籍船というのはどのぐらいありますか。
○永井政府委員　まず、その前にわが国の商船隊の規模でございますけれども、昭和五十六年度の年央でおよそ二千四百隻、六千二百万総トンございます。このうち外国の船を日本の船会社が雇っている、いわゆる外国用船が千二百隻、二千七百万総トンございます。この外国用船の中で、いわゆる便宜置籍船あるいは仕組み船というものがあるわけでございますが、この的確な数字を把握することは非常に困難でございます。ただ、大手の中核六社の仕組み船につきましては、大体百八十隻、五百万総トン程度あると考えられております。
　なお、マルシップでございますが、マルシップにつきましては、日本の船を外国に貸す場合には許可が要るわけでございまして、裸用船、つまり船員を乗せないで船体だけを外国に貸すという許可の件数が、二千トン以上でございますと、やはり五十六年の年央で約三百隻ございます。そのほとんどが恐らくマルシップであろう、このように推定されるわけでございます。
○関委員　いまの、便宜置籍船の方は何隻ですか。
○永井政府委員　便宜置籍船そのものを把握するのは困難でございますが、その大部分が便宜置籍船と思われます仕組み船のうち、中核六社がやっておりますのは百八十隻、五百万総トン、こういうことでございます。
○関委員　私の聞いているのはそういう中核六社のことではなくて、便宜置籍船と呼ばれあるいは仕組み船と言われるものが海運界には何隻くらいあるのかということを聞いているのです。わずか百八十隻そこらというようなものじゃないでしょう。その実態は掌握していませんか。
○永井政府委員　便宜置籍船あるいは仕組み船というものの実態は非常にむずかしゅうございまして、これを正確に把握することは困難でございますので、いま申し上げました中核六社についてはわりあい正確な数字を把握しております。あと推定でございますが、先ほど申し上げました外国用船千二百隻、二千七百万総トンのほぼ三分の一ないし半分ぐらいが仕組み船ではないか、このように推定されます。
○関委員　いま世界から、この便宜置籍船あるいは仕組み船あるいはマルシップと言われるような存在、こういうようなものはやめていただきたい、排除していただきたい、排除すべしという国際的な意思が出ているわけなんです。そういう観点からいけば、私どもの日本海運においてこの便宜置籍船がどのくらいあるかとか、あるいは仕組み船はどの程度になっているかなんという実態がわからないということでは話にならないと思う。せっかく大事な訓練の問題や資格の問題あるいは当直の問題についての条約をいまここでやろう、その条約とまた関連があるわけなんです。
　特に私がこの問題を聞きたいと思うのは、大臣、ここを聞いていただきたいと思う。大臣の提案の説明の中にも、国際競争力をつけなければならぬからこの法案を出すのだ、こう言っているわけなんです。その際、わが国の海運力というものの国際競争力を弱いと見ているのか低いと見ているのか。絶対に高いでしょう。絶対に高いにもかかわらず、国際競争力を考えてこの法案を出すに至ったんだということが出てくるわけです。この場合の国際競争というのは、おしなべてどこの国との国際競争を指しているのか、それとも自分の国の中の会社の競争を指してでもいるのか、あるいはまた対象に便宜置籍船やマルシップというようなものを考えての競争力のことなのか、理解に苦しむ点があるわけなんで、そういう点から、この法案を出すに至った国際競争力をつけなければならないという意味、どこに追われようとしているのか、どこに負けようとしているのか、どこの国の脅威があってそうしなければならないと考えるというのか、この辺がわからないわけです。船腹の量においても海運の実績においても、しかも世界の国々の中でも、一から十二までの中でわが国が半分以上を占めている。そういう姿を見ますときに、国際競争力を高めるためにというこの言葉がぴんとこない。ひとつこの点について大臣の考えておることがあるならば示していただきたいし、大臣就任早々でよくわからぬというならば、具体的なことは後の方でもよろしゅうございますが、少なくとも大臣の法案提出に当たって大きな柱なんです。一つの柱は条約の件、一つの柱は国際競争力にかかわる件なんです。そういう点についてひとつお答えをいただきます。
○小坂国務大臣　日本の船費と申しますか運賃その他の面におきまして、特に最近アジアの国々あるいはまた中東の国々に対しまして日本の運賃が非常に割り高にならざるを得ない事情がございます。そうしたようなことでありますので、わが方としましては極力その合理化を技術的な面から図って、無理のないところで落ちつげていくということが現在の一貫した政策でございますが、そうした意味においても、今回の条約批准並びに法改正がきわめて重要であるというふうに考えておるのでございます。
　特に相手国の名前を私、つまびらかにいま全部を挙げるわけにもまいりませんので、詳細につきましては局長からお答えさせます。
○鈴木（登）政府委員　今回の法律の改正理由は二つありまして、一つはＳＴＣＷ条約の批准に伴う改正、もう一つは国際競争力の強化に伴う改正でございます。
　先生は、国際競争力の強化を中心に御発言になられまして、大臣はそれについてお答え申し上げたわけでありますけれども、国際競争力の改善というのは一つの表現方法でありまして、私どもは、近代化のための法律改正という表現を使ってございます。
　近代化というのはどういうことかといいますと、いま大臣からお答えのありましたとおりに、東南アジア、特に韓国、香港あるいはフィリピン、ギリシャ、そういう方面の国際海運が非常に伸びてまいりまして、しかも、そういうところの船費は日本の船費よりもずっと格安だということから日本船が非常に込みやられておるというようなことで、それに対して対抗力をつけなければいけないというのがいま御質問の国際競争力の強化の問題でございます。
　ただ、私どもが近代化と言いますのは、単に国際競争力の強化だけじゃなくて、船員の地位をもっと向上せなければいかぬじゃないか。昔は船員の地位というのはもっと高かったのだろうと私は思います。ところが最近、これは私的な見解かもしれませんが、徐々に低まってきて、社会的な評価は昔ほど高くないのじゃないかと思います。それを今回何らかもう一度既往に復すると申しますか、船員の地位をもっと高めなければいかぬじゃないかという意味も船員制度の近代化の中に入っておりまして、まあ二兎を追うと言うかもしれませんけれども、国際競争力の強化とそういう船員の地位の向上を同時にひとつやってみようじゃないかというのが今回の法改正の趣旨でございます。
○関委員　私は、余り船のことはわからないけれども、あなた方の提案していることも、またわからない。われわれの常識からいけばですよ。
　こう書いていますよ。「日本船の国際競争力の低下が昭和四十年代の後半から顕著になってきましたが、わが国の外航海運は、これに対処するため、船舶における技術革新を推進する一方、外国用船への依存傾向を強めてきました。しかし、外国用船への依存傾向がこのまま進みますと、日本人船員の雇用の場がますます縮小するのみならず、わが国の経済的安全保障上の要請にも対応できなくなるおそれがあり、いまや、日本船の国際競争力の回復が緊急の課題となっております。」近代的な諸国間において、日本のように海運のよく進んでいるところ、また競争力だって、これらの国々に比較してきちんと備えているところはないのじゃないか。日本の競争力が低下しているのですか。低下しているというならば、そういう点を具体的に示してください。どこが低下しているのです。
　それから、最近の各国の船の建造に当たって、またその建造された船に配乗されている職員の数等について、比較してどうですか。他国の方が日本よりも定員が下回ってきたというのですか。追われてきたというのですか。どうなのですか。
○永井政府委員　第一のお尋ねの、日本船の国際競争力がどのように低下しているのかという点でございますけれども、これは日本に出入りいたします貨物の日本船による積み取り比率がどうなっているかということでわかるのではないかと思いますので、数字を申し上げますと、昭和三十六年度に日本から輸出いたしました貨物を日本船が運んでいる量は五三％でございます。それが、五十五年度では二〇・三％に減っている。その分は外国船が積んで輸出している、こういうことでございます。輸入につきましても同様でございまして、三十六年度に日本船が四〇・五％を運んで日本に物資を入れておりましたが、五十五年度には三七・四％に減っているということで、これは主として、運賃の安い外国船に荷物をとられている、こういう現状でございます。
○関委員　私の聞いていることに答えてないです。私の聞いているのは、国際競争力に呼応してわが国も考えなければならない、こう言っているわけなのです。では、その国際競争力について比較した場合、同じ船をつくっているならば、他国の船の方が、日本が乗せている船員よりも少なく乗せてきているのかということなのです。八〇年、八一年につくられている大型近代船、装備の誇れる近代船ですね。イギリスにおいてもあるいはまたアメリカにおいても、それらの近代船における乗員の数というものは、国際競争力上日本に迫っていますか、そこを聞いているのです。
○鈴木（登）政府委員　船員の数、それから船員の給与についての国際比較の御質問だろうと存じます。
　まず、船員の数につきましては、最近のコンテナ船あたりを例にとってみますと、日本の在来船は大体三十名余り乗ってございます。それから、日本の超近代船といいますか、私どもいわゆるＭＯ船と呼んでおりますけれども、そういうＭＯ船は二十五、六名乗ってございます。それに対しまして、東南アジア、いわゆる韓国とかフィリピン、いま私どもが競争にさらされている相手国の船は三十五、六名乗っています。これは航路によりまして、船によりまして非常にばらつきがございますので、二、三名の上下はございますけれども、そういう状況でございます。
　それに対しまして、船員費の方は、これも調査は非常にむずかしゅうございまして、人によっては十分の一ぐらいの給与という場合もございますけれども、調査対象によって非常に違いますので確たる数字は申し上げにくいのでありますけれども、通常言われておりますのは約三分の一ぐらいの給与だ、日本の船員を一といたしますと、韓国あるいは東南アジアの船員の給与は三分の一ぐらいじゃなかろうかと言われております。
　そういたしますと、給与が三分の一に対しまして、船員の数が三分の一であれば、国際競争力上はとんとんだということになるわけでありますけれども、先ほど申しましたように、乗組員の数は、向こうの三十五、六名に対しまして、私ども日本の方は現在、要するに一番少数精鋭で乗っております船でも二十四、五名ということになっておりますので、まだ半分にも達しておりません。そういう意味から、国際競争力上そういう開発途上国、発展途上国の船には対抗できないという意味でございます。
○関委員　先ほどのお答えの中で、便宜置籍船は外国船として扱ってお話しになっているのじゃないですか。どうです。
○永井政府委員　先ほど申し上げました日本商船隊の中の外国用船の中に便宜置籍船を入れております。
○関委員　とにかく今度のこの法案の提出に当たっては、ＳＴＣＷ条約にかかわる部面については私はよくわかる。だがしかし、二段目の、国際競争力をつけるために次の法律改正をするのだというこの理念については、いささかわかりかねる向きがあるわけです。
　それで、いま一番言われている問題は、船員の皆さん方の一番の心配点は何か、こういうことになりますと、近代化という名のもとに合理化されるのじゃないだろうか。本当に施設の近代化なら結構ですよ。科学とともに進んでいく近代化、これは当然のことです。だがしかし、いま言われているような近代化の方向というものは合理化であり、乗っている諸君たちの首切りになるのじゃないか、こういう点が一つおそれられているわけです。しかも、近代装備をする特定の船においてこれはやるのだ、こう言っておるのですが、その特定船が一般船にも及んでくるような気配が出てくるのじゃないだろうか、そういう傾向が生じてくるのじゃないだろうかというのも心配の中にあるようです。
　そういう点から、この近代化というものの考え方、そうしてこの考え方の与えている影響、それからそれに不信を持つ諸君たちに対して、どのような説得、あるいは指導、あるいは意見表明といいますか、そういう点についてどの程度までなされておりますか。
○鈴木（登）政府委員　お答えいたします。
　先ほど先生のお読みになられたところは、提案理由の中の最初の部分だろうと存じますけれども、その次のところに私ども、「船員制度の近代化は、このような日本海運の置かれた環境を踏まえ、かつ、近年の船舶の技術革新にも対応して、わが国の船員が快適な労働環境のもとでそのすぐれた技能を十分に活用し、意欲的に職務を遂行することができる新しい職務体制を確立するとともに、これにより、日本人船員が運航する日本船舶が国際海運界において比重を増し、日本人船員の職域が確保される条件を整備すること」が目的なんだということをここに書いてございます。
　確かに、近代化は合理化じゃないか、あるいは首切りじゃないかという意見もいろいろございました。そのためにこういう問題が議論されたのは、約十二年前に、あるいは、さらに四十四年ごろにＭＯ船が最初に出てきたころからの問題点でございます。いままでいろいろそういう議論をしながら、あるいは官公労使の間で検討しながらなかなか進めなかったという点も、いま先生の御指摘の点がやはり一つの問題点としてひっかかっておったせいだろうと私は理解しております。ただ、十二年あるいは十数年間議論しました過程で、先ほど申しましたような日本の国際競争力がどんどん落っこちてくる、このままほうっておきますと日本船がそのうちに、現在は四八％ぐらいが外国用船比率でありますけれども、外国用船比率が五〇％を超え、六〇％を超えということで、どんどん外国用船がふえてくるのじゃないか、そうしますと、結局、日本人の乗る船がなくなってくるのじゃないか、これは日本の船員にとってもゆゆしい問題でありますし、もう一つは、先ほど先生が御指摘のとおりに、日本国家の存続という点につきましても、国民の非常に重要物資を運んでいるのが海運でありますから、そういう点で非常にゆゆしい問題だということで、やはり官公労使の間で、これをこのままにしておいたら大変な問題だということで、五十二年以来船員制度近代化調査委員会あるいは五十四年度以来船員制度近代化委員会というものをつくりまして、官公労使一体となってこの問題を進めてきたわけでございます。
　そして、一隻当たりの乗組員の数がたとえ幾らか減りましても、それによって国際競争力を回復できればそういう日本船がふえるだろう、そしてまた、用船比率もどんどん落っこちて、十年ぐらい前は日本の用船比率は一六％だったわけでありますけれども、それくらいの率にまた戻し得るのじゃないか、またわれわれはそれを目指して戻さなければいけないということで、この点につきましては、海運造船合理化審議会の方でも、日本船をこれからどんどんふやしていこうということが答申されておりますし、それに応じて船員サイドでも、労働側も、使用者側も、公益側もあるいは官側も一緒になってこの問題は議論してきたわけでございます。そうすることが、また日本の船員の数もふやすし、先ほど申しましたように、日本船員自体も非常にプライドを持って、船を動かす技術というのは、従来のように甲板の仕事しかしない、機関の仕事しかしないというのじゃなくて、甲板の仕事も機関の仕事も、あるいは将来はさらに通信の仕事も、すべての仕事をできるような、非常に高級技術なんだということにすることによって、社会的な評価といいますか、船員という職場を見る社会の目も非常に変わってくるようなものをねらおうということで、官公労使が一致してこの五年間やってきた問題でございます。
　それは、いろいろと個人的な意見の差はあると思いますけれども、私どもは、前回あるいは前々回の全日本海員組合の大会でも非常な問題としてこの点が議論されまして、大会の御承認を得たと聞いておりますし、現在こういうふうに近代化法案を提出できたのも、そういう船員側の、一〇〇％とは言いかねるかもしれませんけれども、少なくとも大多数の方の御了承を得たがゆえに、こういうふうな法案を上程できたものだというふうに理解してございます。
○関委員　簡潔にお答えいただきたいのですが、この近代化の方向が、言うなれば近代装備を施した特定船と申しましょうか、それに限ってのことであって、一般船にはそうしたことは考えていないんだ、この区分だけは明確にしておかなければならぬのじゃないだろうか、こう思うのです。そうでないと、この近代化の波というものは、近代化の方針というものはとめどもなく広がっていくようなことになってしまって、いま批准しようとする条約の精神にもまた反してくるのじゃないか、条約の規定にも違反してくることになるのじゃないだろうか、こう思うわけで、その点はひとつきちんとお答えいただきたいと思います。
○鈴木（登）政府委員　お答えいたします。
　いま御指摘の近代化、それから要するに新しい船員制度を適用する船といいますのは、実は過去五十四年から、非常に近代化されました特定の船を実験船として使いまして、その船で、乗組員の数が減りましても船舶の運航上安全かどうか、それから船員の労働上過重にならないかどうか、その辺を十二分に実験し、検証してきたところでございます。その結果、こういう法案をやってもいいじゃないかということになったわけでございます。そういう趣旨からいたしますと、従来の在来船、全然そういう新しい設備を持っていない船にまで、こういう先生御指摘の制度を拡充するということはやはり行き過ぎだと思います。したがいまして、法律の中でも特に運輸大臣が指定いたしまして、その指定した船についてだけこういう新しい運航士の制度あるいは運航員の制度というものを採用していこう、船員制度の近代化船としてそういうものにのみ適用していこうという態度で、法律改正をしてございます。
○関委員　それなら、その点は明確に方針として堅持されることでしょうが、その際、海員組合においては安全性を第一とした、言うなれば近代化の七原則というものを示されてきていると思うのです。この七原則というのは、一つは安全の確保であり、二つは雇用の保証であり、三つは労働条件の向上であり、四つは船員としてのやりがいであり、五つは教育と訓練であり、六つは船員の地位向上であり、七つは生活環境の向上。この近代化に取り組むに当たっての全日海が提言したところの七原則はどのように生きていますか、またどのように吟味されていましたか。
○鈴木（登）政府委員　全日本海員組合の基本方針として、先生御存じのとおりに、近代化を進めていく際の七原則として、いま御指摘の安全問題あるいは労働条件の改善問題あるいは教育問題等々指摘されてございます。この点につきましては、私ども近代化委員会の席で、その七原則をいわば近代化委員会の原則的なものと考えまして、十二分にいままで対処してございますし、今後とも、いま申し上げましたような点につきましては十二分の配慮をし、それに対応した一つの行政指導を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○関委員　船員法の第七十条には、「総トン数七百トン以上の船舶に乗り組む甲板部の部員で航海当直をすべき職務を有する者の定員は、六人以上としなければならない。」というふうにして定員の定めがあるのです。甲板部の部員については定員の定めがあるんだけれども、機関部の部員についてはどうして定員の定めがないのですか。これはこの後するつもりですか、お伺いいたします。
○鈴木（登）政府委員　お答えいたします。
　甲板部につきましてはいろいろと、甲板部の当直というのは非常に類型的に決めやすいというふうな状況にございますので、甲板部の当直は六名ということで船員法七十条に規定してございますけれども、機関部につきましては、機関の種類とか大きさとか、あるいは船の種類その他もろもろの条件によって非常に変わりやすいものでございますので、なかなかそれが一律に規定できないというような意味もありまして、具体的な数字は書いてございません。ただ、船舶所有者は、それぞれの航路の状況とか船の状況とかあるいはエンジンの状況とか、そういうことによりましてそれぞれ独自に定員を決めて、それを就業規則に明示し、その就業規則を船内にはっきり明示しておくようにということになってございますので、私どもは、労務官を立入検査させたりそういうことによりまして、その就業規則どおりの機関部の人間を乗っけておるかどうかということをチェックしておるような次第でございます。
○関委員　七十条の適用を受けない七百トン未満の船舶の定員は、総数でどのくらいになっているのですか。二百トンクラスのところではまた何名になっていますか。その基準はどのように定められておりますか。実態と基準についてお答えください。