Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（悦）政府委員　先生おっしゃるとおりでございまして、現在第四次空港整備に引き続きまして第五次空港整備計画というのが六十一年度から始まる予定になってございまして、それに対する作業が必要でございます。したがいまして、沖縄県内の離島空港の整備につきましては、今後とも地元及び沖縄県と十分調整をいたしまして第五次空整の中で処理をいたしたいと考えておるところでございます。
○玉城分科員　長官、トライアスロンという、ちょっと聞きなれない言葉があるのです。これは競技の名前でありまして、私もどういうわけでトライアスロンと言うのかよくわからないのですが、実はこれは七年ほど前にハワイで、簡単に申しますと、一人の人間が泳いで、そして陸に上がって今度は自転車に乗る、そして今度はマラソンと、一人で三つの競技をやるということで、ハワイでは大成功して、ある人によると、二十一世紀のスポーツだ。ハードなスポーツではないかという感じもするのですが、実は、このトライアスロンという競技を沖縄県の宮古島で来月の二十八日に行うわけであります。それで、局長さんの方で結構ですが、それをよく御存じですね。いかがですか。
○関（通）政府委員　開発庁も、大会の主催者の方から計画についてお話をお伺いいたしております。
○玉城分科員　地元では大変な熱意で、本土の方からも関係者の申し込みもどんどん殺到している。私は、これからそういう競技が持続されるということは非常に結構なことだと思いますし、沖縄の振興あるいは観光といういろいろな意味でも、あるいは離島振興という意味からも極めて有意義な競技だと思うのですが、長官ひとつこの機会にぜひ、これは非公認の競技でありますので何ですが、そういうものを成功させてあげたいというような気持ちでもちょっとここでおっしゃっていただければと思いますが。
○河本（敏）国務大臣　私も一、二月前に新聞でそういう競技が沖縄で行われるということは聞きました。珍しい競技でございますし、特に沖縄の中でも離島中の離島を中心に行われる、こういうことでありますが、この競技等を通じまして沖縄の観光の認識あるいは沖縄全体の認識、これが深まることを期待いたしまして、成功することを私どもも期待をしております。
○玉城分科員　以上です。どうもありがとうございました。
○伊藤主査　これにて玉城栄一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして沖縄開発庁についての質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○伊藤主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　総理本府について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川俣健二郎君。
○川俣分科員　官房長官を煩わしたいのですが、この戦後処理問題、私も社会労働委員会でいろいろとやってきたのですが、特にシベリア抑留の問題はどうも戦後処理は終わったということで片づけられない一つではないかなと思っているのが一つと、諸外国に比べてどうも片手落ちじゃないかなというのが一つ、それから、もう一つは官房長官も感じ取れる向きがあるだろうが、何か選挙の道具に利用されるというきらいがあるのかどうか、こういうような団体というのが三つも分かれているというところを非常に不思議に思っているので、そういうのはやはりとらわれないで処理すべきではないかと思います。
　そういう意味で、しつこいようですが、また取り上げさしてもらいましたが、昨年の十二月二十一日の戦後処理問題懇談会報告というのを私ども配ってもらいましたが、この結論を政府としてはどういうように受けとめているんだろうかな、まずこれを聞きたいのです。
○藤波国務大臣　戦後処理問題につきまして各方面からいろいろな御意見が寄せられて、その中で戦後処理問題懇談会が出発をしていろいろな角度から御意見をお寄せをいただいてきたところでございます。回を重ねて随分時間をかけていろいろな御意見を出していただいてきたわけでございまして、今先生からお話のありました懇談会の報告というものを受け取ったところでございます。中身につきましては「これ以上国において措置すべきものはない」、こういうふうに一つの結論は出されまして、しかし関係者の心情をいろいろ考えてみると深く心をいたさねばならぬ、こういうふうに御同情を申し上げる、こういう角度から意見が出されておるわけでございます。その趣旨を踏まえて特別の基金を創設することを提唱しておられるところでございまして、政府といたしましては、この結論を受けてどういうふうに基金を構えていったらいいかということについて検討を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○川俣分科員　この戦後処理問題懇談会というのは、読んでみると、全くありていに言えば、冷たいというよりも事情がわかっているのかなというように疑ぐりたくなったんですが、しかし面々はかなり詳しい人方の面々のように見えるのですが、前書きにこういうことがあるんですね。「政府は、これまで、その段階段階に応じて戦後処理を行ってきたところであり、その結果、昭和四十二年、在外財産問題の決着をもって戦後処理は一切終結したことを政府与党間において了解したところである。」そうですか。
○吉居政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生がお読みになりました文章はまさに前文にあるわけでございますが、これは御承知のとおり昭和四十二年の引揚者等に対する特別交付金の支給に関する法律の制定をもちまして戦後処理に関する一切の措置は終了したことを政府・与党間で了解をした、こういう事実が四十二年にあるわけでございます。ただしかしながら、その後におきましても近年において一部に強い要望がございましたので、先生御承知のとおり昭和五十六年の十二月になりまして、今先生もごらんになっております懇談会を、民間有識者によって公正な検討の場としようということで設けまして、そしてまた戦後処理問題をどのように考えるべきかを検討してまいった、こういうような経緯でございます。
○川俣分科員　そこに問題があるんだろうね。四十二年に終結した、政府・与党間において了解したというんだから。総理大臣は変わっても継続性で政府は続いているわけだから。それについて書いたものをいただけますか、後でいいですから。
　それから、もう一つは、「しかしながら」というところで「要望があるため」「昭和五十六年十二月の政府・党合意に基づき改めて公正に戦後処理の諸問題を検討してきた」、そうすると、どういうようにこの懇談会に提示したんですか。結論は見たが、しかし余り要望が強いものだからもう一回やってくれぬか、ただもう一回やってくれぬかという白紙の諮問なんですか。
○吉居政府委員　先ほどお答えをいたしましたように、五十七年の六月三十日に新しく戦後処理問題についての懇談会が始まったわけでございますけれども、これは私的諮問機関でございますので、正式に諮問というような格好はもちろん持っておりません。ただ、ここでお願いすべき問題ということで恩給欠格者問題、それから戦後強制抑留者問題、在外財産問題の三問題を中心に戦後処理問題をどのように考えるべきかということについて御勉強をお願いしたような次第でございます。
○川俣分科員　そうすると、それもある程度記録などをいただけますか。
○吉居政府委員　これは正式な記録というよりもその第一回目の会合で、当時の総務長官がごあいさつなさった中でそのようなお願いを申し上げた、こういうものでございます。
○川俣分科員　何回やったのです。
○吉居政府委員　最後の報告をいただくまで合計三十五回でございます。
○川俣分科員　室長は何回出たのですか。一回も出ないんですか。
○吉居政府委員　実は私、途中から現在のポストになりましたので、現在のポストになってからは毎回出ておりますので、七、八回出ていると思います。
○川俣分科員　それでいいですよ。いわゆる室長の立場では、懇談会を開会するたびに出ているのでしょう。そういうことだね。——官房長官は最初に、ひとつよろしく頼むというごあいさつで一回出るのはこれは通例だろうが、三十数回開かれるということは、これはやはり文字に書いたものは出せないというんなら、私もこれ以上問い詰めないんですが、しかし、常に室長という立場の意見を聞きながら懇談するわけでしょう。
○吉居政府委員　この懇談会は七人の先生でお願いしたわけでございますけれども、有識者の方々にこの懇談会の運営、それから、いろいろな議論の方法ということをお願いしておりますので、私の方からああしろ、こうしろということを申し上げているわけじゃございません。私どもはいわば庶務といいますか、おぜん立てをする、こういう立場にあるわけでございます。無論いろいろ資料を求められたり意見をという場合には、その都度申し上げますけれども、あくまでもこれは私的懇談会ということで、先生方のいろいろな御意見を承るという場でございます。
○川俣分科員　しかし常識的に、ああしろ、こうしろは言えないだろうけれども、何もないところを論議するわけじゃないんで、やはり戦後処理三つの中で一つずつ片づけていったんだろうが、政府としてはこういうふうに思っております、こういうようにやってきました、こういうようなことを言って、それをたたき台にして論議するんじゃないんですかな、どうですか。
○吉居政府委員　実は、全体で三十五回、回数があったわけでございますけれども、初めの方の、つまり約半分ぐらいは関係各省や関係団体等々からいろいろヒアリングを行って、そして、そういうヒアリングで伺ったような内容についてまた議論を重ねる、こういうふうなことをしていって、だんだんと先生方もこの問題についての知識も深められ、そして論点をだんだん固めていった、こういうふうな方向でございました。
○川俣分科員　三十数回の前半は、各官庁からヒアリングを受けてということなんだと思うのですよ。それが政府の、総合されてトップの方は内閣になるわけですから、したがって、こういう結論が出るというのは、うがって言うわけじゃないが、ヒアリングの段階からこういうような路線で説明したから、こういう結論になったんじゃないのかね。ヒアリングの段階で、やはりこのシベリア抑留ならシベリア抑留には余りやっていません、それから諸外国はこのようにやっていますがというような説明をやれば、こういう結論が出なかったんじゃないんだろうかなと思うだけに、室長、その辺をもう少し親切に教えてくれませんかな。
○吉居政府委員　より正確に申し上げますと、第一回目から第十四回までの間は、関係各省庁を初め民間団体等からヒアリングを行ってきたわけでございます。いろいろな事実関係等々につきましても、ここで十分にお話を承った、こういうわけでございます。それ以降は、それらのお話をもとにしまして、自由討議を重ねて、そして、この結論に至ったわけでございまして、この方向、この結論に対して、方向づけを何らかの格好で行うということは全くなくて、こういうふうな先生方の自由な御議論の中で、このような御報告をいただいた、こういうわけでございます。
○川俣分科員　私の言うのは、それはあなたが方向づけなんかできるわけはないけれども、幾ら有識経験者でも、こういう専門的なことですから、過去の措置、行政指導、手当、何らかの形でやってきたものの中に、やはりまだ不足だ、そんなものかというようなムードでは、こういう結論は出ないはずですよ。
　それから、後で外務省に質問するけれども、フランスとかイタリア、ジュネーブ条約に調印した日本もそうですが、その同じ条約に調印したフランス、イタリアはこういうことですというようなことを説明すれば、ああそうか、日本はそんなものをやっていないのかという路線がおのずから敷かれてくるわけですよ。外務省、ちょっとその諸外国のものを披露してくれませんか。フランスとイタリアだけでもいいんですが。
　　　　〔主査退席、上田（哲）主査代理着席〕
○服部説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、フランス及びイタリアにおきましては、それぞれ国内立法措置によりまして、戦争捕虜に対し、その戦争によってこうむった精神的あるいは身体的な損害についての補償の制度があるようでございます。例えばフランスにおきましては、その障害度に応じた廃疾年金というような形でもって支給をしておるようでございます。また、イタリアにおきましては、これは年金という形ではございませんけれども、それぞれ戦争によって損害をこうむった人たちに対する補償が行われているようでございます。
○川俣分科員　やはりこれは官房長官、フランスとイタリアだけしか聞かなかったが、ジュネーブ条約で、捕虜の取り扱い等を織り込んだ条約に調印した日本の国も、フランス、イタリアの方はこういうようにやっておりますということをヒアリングの段階で説明すれば、今のフランスの場合は障害度に応じて年金を支給されておるわけですから、ヒアリングの際にそういうような説明をすれば、この七人の大先生方がこういう結論には達しなかったに違いないと私は思うだけに、これはどうですか、そんなことを余りしなかったんだろう。
○吉居政府委員　先ほど申し上げました十四回のヒアリング、関係各省庁、各方面にわたっておりまして、この戦後処理に関係するようないろいろな事実、それから問題点ということにつきましては、できる限り十分にヒアリングを行っておりますので、今のようなお話につきましても念頭に置きながら議論を重ねていっていただいた、つまり外国におけるいろいろな例ということにつきましても十分に念頭に置きながら自由討議を重ねてこの報告に至った、こういうような経緯でございます。
○川俣分科員　そうすると、今の外務省の服部課長の説明をヒアリングの中でなされたことは事実なんですね。
○吉居政府委員　第五回目だと思いますが、外務省からヒアリングを行った際に、関係の課長からヒアリングを行っております。
○川俣分科員　このとおりやったという記録はありますか。
○吉居政府委員　そのヒアリングの際に、関係省庁からはいろいろと内部資料をいただいておりまして、それをもとにしてお話も伺った、こういうことでございますので、ちょっとその第五回目にどのような資料が出たか存じませんけれども、十分にそういうお話も承ったところでございます。
○川俣分科員　あなたは各回全部出ておると思います。前の室長からの継続ですけれども。いわば議長ではないが、進行係というか、あなたは常についていると思います。だから、私が今承った服部課長のようなヒアリングをそのとおりこの七人の皆さん方にしたかと言っているのです。
○吉居政府委員　第五回目に私はいなかったのでございますけれども、外務省からのヒアリングの際にはそのような説明を懇談会の場で承っておる、こういうことでございます。
○川俣分科員　外務省は、資料を出して言ったのですか、口頭で説明したのですか。
○服部説明員　お答え申し上げます。
　私も実はそのとき現在のポストにおりませんでしたので……（川俣分科員「記録があるだろう、担当係長でもだれでもいいよ」と呼ぶ）口頭並びに若干の資料で御説明したというふうに承知いたしております。
○川俣分科員　その記録、できるだけ見せてもらえますか。
○服部説明員　お答え申し上げます。
　これは総理府に御説明したものでございまして、総理府とまた御相談してお答えしたいと思います。
○川俣分科員　総理府と御相談の上に、こっそりでもいいから私に見せてください。
　そこで官房長官、これは予算委員会ですから、これから検討する、一億五千七百万。これはやがて総括質問にも出まして、党代表の我が党の書記長からもこの問題が出ただけに大変に大きな問題で、全国的にその対象者が五十万人、これはやがて減ることはすれ、ふえはしないという対象者の皆さん方です。そこで、さらにこの一億五千七百万について検討するということですか、あの答弁は。検討するというのはどういうことですか。
○吉居政府委員　御指摘のように、六十年度予算案に特別基金の検討及び調査に必要な経費ということで一億五千七百万円が計上されたわけでございます。この中には人件費や事務経費も含んでいるわけでございます。
　先ほど来御説明申し上げておりますように、二年半かかって報告をいただきました戦後処理問題懇談会の結論におきましては、これ以上国において措置するものはないとするとともに、関係者の心情に深く心をいたすという趣旨から特別の基金を創設するということを提唱しているところでございます。
　政府としましては、この趣旨を踏まえながら六十年度予算が成立した段階で具体的にどのような内容、どのような方法で検討を進めていくのか、そういう検討、調査の方法等につきまして関係省庁等とも相談をしながら具体的に詰めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○川俣分科員　時間がないのだから、何を検討するのかということを聞いておるので、もう少し的確に答えてください。
　その答えを打ち合わせている間に法務省に聞くのですが、五十万人の人力はいつまでも待っておれない、自分たちはほとんどもう七十歳になろうとしておるのですから。そうなると、どうしても裁判に訴えるしかないというので法廷闘争になったわけですが、その経過は大体どうなんですか。
○横山説明員　御説明いたします。
　ただいま御質問のございましたシベリア訴訟と申しますが、これにつきましては、昭和五十六年四月に第一次訴訟が提起され、また同年八月には第二次訴訟が、また昭和五十七年一月には第三次訴訟が提起されまして、原告数は全部で五十八名、請求総額は二億四千万円余りとなっております。現在はこの三件が併合審理されている状況にあります。今日まで十九回の弁論あるいは証拠調べの期日が開かれておりまして、現在なお証拠調べが行われている段階にあります。
　以上です。
○川俣分科員　そうなると、片やそういう法廷闘争十九回、さらに政府の方は検討する。何を検討するのか、一億の方を検討するのか、人件費の方は五千七百万その他で当然経費だろうけれども、何を検討するのです。また、白紙で検討させるのですか。白紙の諮問というのは無理がある。すると、何を検討させるのですか。検討の機関を新たにつくるのですか。それともあなたのところで検討するのかね。
○吉居政府委員　まず、検討の場でございますけれども、その報告をいただきました戦後処理問題懇談会につきましては、既に長期間お願いいたしましたので、昨年十二月二十一日に官房長官に対して報告をいただきまして、これで一応終了ということにいたした次第でございます。したがって、今後の検討でございますけれども、まず一億五千七百万円のうち人件費、事務費を除きますと約一億円、こうなっておりまして、これがいわば特別基金の検討及び調査ということに回すべき予算の枠でございます。
　そして、どのように検討するかという具体的な話でございますけれども、これは先生御承知のとおり、シベリア抑留問題もあるし、恩給欠格者問題もあるし、また在外財産問題もあるわけでございます。こういうふうに広範多岐にわたる問題でございますので、したがって、そういうふうな各立場も念頭に置きながら特別基金の検討、調査ということにつきまして、予算の成立を待って関係省庁とも具体的に相談しながら、どういうふうにしていけばいいか、どういう内容にすればいいか、どういう対象にすればいいかといったようなことについて詰めてまいりたい、こういう状況でございますので、現在具体的な内容を固めているというわけではございません。
○川俣分科員　室長、もう少し、総括質問とか何とかを聞いていると思うが、官房長官は明確に答えていると思うのです。一億円ぐらいじゃないんだ。一億円なんだ。特別基金なんだ。官房長官がかなり具体的に答えているんだから、それを把握していなければだめだよ。これから検討するんじゃないんだよ、基金をやるということを官房長官が答えているんだから。
　時間がないからあれですけれども、官房長官、基金を平和祈念基金、こういうことになった。これは多分に期待されるであろう個人補償なども含まれると考えていいものなんですか。
○藤波国務大臣　政府としては懇談会の報告を受けて、具体的には個人に対することというものはもう終わっている。しかし、その関係者の方々の心情を考えるときにまことに同情を禁じ得ないものがあって、その趣旨を踏まえて基金の創設を提案したい、こういうふうに懇談会は述べておるわけでございます。その考え方を受けてどのようにその基金を創設していったらいいのか、あるいは創設した基金をどのように活用していったらいいものだろうか、いろいろそういった点について検討を進めていく必要があるわけでございまして、具体的なことは懇談会の中には何も出てないわけでございますから、それらをどのように構えていくかということを中心にいたしまして検討していくことになろう、こう考えておるところでございます。しかし、それらにつきましても、どのような問題についてどのような手順で検討していくかということにつきましては、予算成立いたしました後、総理府に室を置いていきたい、こう思っておるところでございますが、そこが検討していくいわば中心になろうか、こう思いますけれども、関係省庁などともいろいろ相談をしながらそれらの手順についても検討をしていく、こういう構えで今おるところでございます。
○川俣分科員　検討というのは大変な政治用語ですが、その検討でもあれですけれども、そうすると、個人補償も含めて検討すると期待していいものなんだろうか。
○藤波国務大臣　検討してまいります中心のテーマは、基金をどのように創設するか、どのようにその基金を活用していくかというところにやはり重点が置かれよう、こう思うのでございます。そして、それらの基金を活用するといいましても、従来いろいろな団体等、それぞれ最寄り最寄り実情についても、例えば対象の人員でございますとか当時の事情などにつきましてもそれぞれの団体などでいろいろ調査などもしていただいておる向きもございますけれども、いずれにいたしましても、どのような実情になっておるかということについて基礎資料が要るではないかといったような各方面の御指導などもございまして、これらも調査をしていかなければなるまい。こういうことで検討並びに調査ということで項目を掲げておるところでございますが、お話についての中心テーマは、何回も申し上げますけれども、基金の創設並びに活用について検討を進めるということになろうと思います。
○川俣分科員　この要求が出て何年になりますか。戦後四十年。実情を調査するなんと言ったら逆なでだよ、あなた。そうじゃなくて、平和祈念基金というものを置いて、それを検討するということなんでしょう、一億の使い方を。そういうことなんでしょう、今までずっとあなたが答えてきた問題は。
　したがって、時間がありませんから、一つだけで終わりますから、委員長お許し願いたいと思います。
　こういうはがきがあちらこちらに出されておるので大変に混乱しておるというか、期待感を持っておる人力だけに、はっきりしておかなければならぬと思う。しかもこれは自民党、いわゆる政権党の方が選挙区にはがきを出したのです。「さて、六十年度の予算編成にあたり、御高承のとおり戦後処理問題懇談会の答申は、大変遺憾な内容でしたが、再三の折衝の結果、来年度予算において「平和祈念基金」の検討費の他に個人補償のための含みを持った実情調査費（総計一億五千七百万円）を獲得することができました。個人補償実現のため議員立法等の手段も含め、今後とも全力を傾注する所存ですので、よろしくご指導をお願い致します。」これは要求じゃなく、立派な政権党の自民党の人のはがきである。あらかじめ官房長官のお目にかけたと思うのですが、これはちょっと行き過ぎじゃないだろうか、あなたの思っていることと。どうですか。
○吉居政府委員　一億五千七百万円、まあ一億円の検討調査費というものは、先ほど来官房長官がお答えになられたとおりの方向でこれから検討していくわけでございまして、要するに……（川俣分科員「おれの質問に答えてくれよ、このはがきをどうだと言っているんだ」と呼ぶ）はい。政府といたしましては、懇談会の報告の趣旨に沿ってこれから検討、調査をしていく、こういうふうに考えておるところでございます。
○川俣分科員　そんなこと聞いてないよ。じゃ、官房長官。
○藤波国務大臣　予算に計上いたしました一億五千七百万円は、基金の検討並びに調査ということに使うということになっておりまして、どのようにその検討並びに調査を進めるかは、予算が成立いたしました後、総理府を中心にいたしまして関係省庁集まって検討を進めていくようにいたしたい、こう考える次第でございます。
○川俣分科員　そうじゃなくて、個人補償というものをにおわしている文章は行き過ぎではないかと言っているんです。それをみんな聞いているんだ、五十万人が。適当じゃないでしょう。
○藤波国務大臣　何回も申し上げておりますが、政府といたしましては基金の検討並びに調査ということに一億五千七百万を使う、こういうことになっておる次第でございます。
○川俣分科員　それじゃ、個人補償も期待してもいいんですな、その検討の中に。
○藤波国務大臣　大変くどいようでございますけれども、懇談会の報告を受けて、懇談会の報告には基金の創設ということを御提案をいただいておるわけでございますので、それを受けて基金の創設あるいはそれの活用というものをどのように構えていくかということについて検討並びに調査を進める、こういうことになっておる次第でございます。
○川俣分科員　あなたの構えには個人補償は入っておりますか、念頭に入っておりますか。入っているかもしらぬならしらぬでいいよ。
○藤波国務大臣　懇談会の報告を受けて政府としては対処をいたしておる次第でございまして、懇談会の報告は基金の創設を提案をいたしておるわけでございます。その創設並びに活用についての検討及び調査を予算計上いたしておる、こういうふうに申し上げておるところでございます。
○川俣分科員　そうすると、個人補償費は当然考えられない懇談会ですね。
○上田（哲）主査代理　整理して答えてください。
○藤波国務大臣　予算が成立をいたしました後、予算に計上いたしております人件費もあるわけでございますので、総理府にその検討のための室を設けましてそこで検討していく、こういうふうな予定で政府としては構えておる次第でございます。
○川俣分科員　個人補償を考えていいんですかと言っているんだよ。五十万人としては期待していいんですかと言うんだよ。どうなんです。
○上田（哲）主査代理　その一点だけひとつきちっとやってください。
○藤波国務大臣　御答弁を申し上げておりますお話の流れをぜひお酌み取りをいただきたいと思うのでございますが、個人に対する補償といったことも随分御論議がありまして、それを受けて懇談会が出発をして、そしてその懇議会は基金の創設を提案をしておられるところでございます。その懇談会の報告を受けて、政府といたしましては検討並びに調査を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○川俣分科員　同僚議員に御迷惑をかける時間帯になりましたのでやめますが、これは、あしたの総括締めくくりもありますから……。
○上田（哲）主査代理　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、大橋敏雄君。
　　　　〔上田（哲）主査代理退席、太田主査代理着席〕
○大橋分科員　きょう私がお尋ねしたいことは、実は去る二月十四日の衆議院の予算委員会で社会党の佐藤観樹先生が取り上げられた問題でございますが、私はその問題をもう一歩掘り下げながらお尋ねをしたいと考えておるものでございます。
　まず、戦後処理問題の一環といたしまして、道義的といいますか、人道的な立場から極めて重要な課題でありながら、意外といいますか、案外といいますか、取り残されている問題があったのだなと、私は初めてその重要な事柄に気づいたわけでございますが、きょう申し上げます問題の解決というものは、そのまま日本と韓国、いわゆる日韓、あるいはまた日朝両国の友好親善の促進に直結する重要な役割を果たす事柄だろう、このように確信しているものでございます。真剣に取り組みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、簡単にその佐藤先生の質問を要約して申し上げてみたいと思うのですが、日本に強制連行された朝鮮半島の人々が炭鉱やトンネル、あるいはまたダム工事等に就労し、過酷な労働を強いられて、過労で死亡したりあるいは事故死などで亡くなった人々が非常に多い、その遺骨がそのまままだ日本国内の各所に散在した形で葬られている、こういうのが一つの質問でございます。
　もう一つは、現在東京の品川区に居住しておられます吉田清治という方、この方は元山口県の労務報国会の動員部長を務めた方でございまして、現在は強制連行犠牲者遺骨祭祀送還協会の会長としまして、送還事業の第一線に立たれて苦労なさっている人である。また、この方は一昨年韓国に渡られまして、私費を投じて天安市に謝罪の碑というものをお建てになった。いかに任務とはいえ、自分の責任で当時約六千人という朝鮮半島の方々を強制連行して、おのれのこの戦争犯罪といいますか、そういう思いに対する自責の念から謝罪の碑を建てられた。さらに、在日本大韓民国婦人会中央本部とも覚書を交わされまして、送還事業の協力を求めて、現在真剣に取り組んでおられる方だということであります。
　いろいろずっと佐藤先生は述べられたわけでございますが、要するに質問の第一回目は、これほどの重要な問題、事業というものを一民間人にゆだねられているだけでよいのだろうか、政府として責任ある措置をとるべきではないのですか、これが質問の第一だったと思うわけであります。
　これに対しまして中曽根総理大臣は、「朝鮮半島で日本が行ったことに対する日本人自体の反省につきましては、全く同感であります。　それから、吉田清治さんがおやりになっていることは非常にとうといことであると思います。今初めてお聞きいたしましたので、よく調べてみたいと思います。」非常に吉田清治さんの行為を高く評価した上で、重大な関心を持たれたというのが最初の御答弁であると思うのでありますが、この問題について官房長官はどのように受けとめられているか、初めにお尋ねしたいと思います。
○藤波国務大臣　お話を承りまして、関係省庁でよく連絡をとり合って実情がどうなっておるか、また、この問題にどのように対処をしていったらいいかということにつきましてよく相談することがまず大事である、こういうふうにお答えを申し上げてきたところでございます。
　現在、事務当局に命じまして、関係省庁にその旨を連絡をして、政府としてこの問題の実情の把握と、どう対処するかということの相談を進めるということについて、関係省庁でよく協議をして進まなければならぬ、このように指示をしてきておるところでございまして、現在、実情の把握なり、これにどう対処するかということについての相談を進めておる、これが今の政府の実情でございます。
○大橋分科員　この種の問題は、現在いずれの省庁が所管するものかは必ずしも明確でないと私は思うのですね。厚生省だろうか、あるいは労働省だろうか、あるいは外務省だろうかと、さまざまに関連があろうかと思うのでございますが、要するに現在のところどこという明確な省庁がない限りにおいては、全面的に官房長官の決断と申しますか、また、そういう関係省庁に対する指示あるいは指導というものが最大のものだと思うわけですね。今の官房長官のお話を伺いまして非常にうれしく思ったものは、既に関係省庁には今の趣旨を伝えて実情把握に乗り出している、このように伺いまして、うれしく思っております。
　そこで次の問題に入るわけでございますが、佐藤先生が具体的問題として指摘されましたのが、実は私の地元であります福岡県の嘉穂郡桂川町にかかわる問題だったわけです。非常に具体的な問題でございました。私はこの問題をお聞きしまして非常に深刻に受けとめまして、これは一日も早く解決せねばならない問題だと深く決意をいたしまして、直ちに現地に秘書を走らせまして調査をさせました。また、地元の桂川町長や関係の役人さんからも詳しく事情を聴取させまして、早速私のもとにその状況報告が届いたわけであります。この状況報告の内容と佐藤先生が指摘なされた内容は、確かにニュアンス的には多少の違いがあるところもありましたけれども、ほとんど一致いたしておるというのが事実でございました。
　そこで、私どもの報告と佐藤先生の発言というものを簡略にまとめ上げますれば、このようになります。
　その一つは、この問題の地域でございますが、大正四年の七月十一日から麻生吉隈炭鉱の従業員の墓地として使われていたという事実。現在、この地域は桂川町が寄付を受けて桂川町有地となっているわけでございますが、昭和三十四年から昭和三十六年ごろ、墓地の周辺を整地作業をするということから発掘調査が行われたわけです。ところが、人骨がたくさん出てきたわけでございます。町長さん等の話を伺いますと、五百四体分の遺骨、そのうち四百五十体分は身元もわからずに無縁仏とされたそうでございます。この無縁仏は昭和三十六年の三月十一日に字飴氏というところに納骨堂が建てられまして、これは麻生さんが建てたわけでございますが、そこに大仏をいたしまして納骨したというわけです。その当時の新聞報道等の記事と写真がございましたので、私ここに持ってまいりました。後でゆっくりと見ていただきたいのでございますが、当時の納骨堂、そして大仏式を行っているところでございます。
　問題はここから始まるわけでございますが、納骨入仏式は今申しましたように三十六年の三月でございます。ところが、その後昭和四十四年に、この墓地の跡に桜の木を植えようということになったわけです。そして土地を掘り起こしたところが、これまた多数の人骨が発掘された。大変な話題になったのであります。その桜の木が植わっている場所というのは、これも後で見てもらいたいのですが、現地の写真を撮ってきております。
　その後にまた発掘が行われるわけでございますが、これは昭和五十七年ですから、わずか三年前の話ですね。弥栄地域に公民館や児童公園を建設することとなって整地作業が行われたわけでございますが、その整地作業の段階でまたたくさんの骨が出てきた、こういう事実なんですね。その公民館とか児童公園というのも、写真をちゃんと撮ってきております。この辺の事情については、佐藤先生の質問の中に詳しく述べられております。
　そこで、実は私はここに一枚のビラをお持ちしておりますが、「第三回徳香追慕碑祭」という、これは協賛を求めるビラでございますけれども、ちょっと読ませていただきますと、これは昨年、五十九年八月五日の日曜日の午後五時三十分から行われた祭りでありますが、
　　　　まつり開催の主旨
　　石炭が近代日本の基幹産業として、戦中はもとより戦後の経済復興に貢献したことは、申すまでもありません。しかし、その採掘のかげには人命よりも石炭優先のファシズム体制下の犠牲者が、数百体もこの石炭跡地に尿となって埋没されていることを忘れてはなりません。身元、親族のわかる人々は大半引きとられ、手厚く葬られ供養されていますが、あの無暴な戦の中で、徴用強制就労を余儀なくされた韓国朝鮮の人々や中国人労働者は、身元も分らず名前も分らず、番号で葬られているにすぎず、無縁仏として放置され、今日に至っております。過去の日本のあやまち、過酷な労働の歴史を知り、しかもその跡地に住いするものの責務として、私たちは発起し「徳香追慕の碑」の供養実施して行くものであります。それは又ふたたびあやまちを起さない為の戦争への警鐘であり、平和なふるさとづくりを次代へ継承するためのものでもあります。地域住民の方々の協賛を心からお願い申し上げます。
ということで、弥栄区、それから笹尾一区、二区、三区の婦人会の皆様が共同しまして、自発的に行っているのですね。先ほど言いましたように、三年前に整地をしたときにたくさん骨が出てきたこと、やはり現地の人は非常に深刻にこの問題を受けとめまして、こういう碑を建てられたのですね。五十七年八月一日が落成式になっておりまして、それから毎年毎年こういう催しが自発的に実は行われているわけであります。
　そこで、私はこれを見てまいりましたときに、もう一つ非常に印象深いものがあったのは、これは佐藤先生も質問なさっておりますけれども、遺体埋葬の見取り図があったわけです。これがそうなんですが、これは会社側がその当時の労働組合に、元朝鮮半島から来ている方々の遺体をここに埋めましたというのが番号でずっと記されて、印もついているわけですね。これがその写してございますが、今の婦人会等の方もこの事実をよく知っていらっしゃるのだなということを私は感ずるわけであります。
　要するに、状況を判断してまいりますと、昭和三十六年、五百四体分中無縁仏とされた四百五十体が納骨堂に大仏されたということになってはおりますけれども、これは全体の一部分にすぎなかったのではないかな、こう私は考えるわけですね。確かに現地に参りますと、あれは全体の四分の一程度じゃないのですかという話があるわけです。私はこの際、ぜひとも現地を、地域は限られておりますから、そこをちょっと掘っていただければすぐわかる問題だと思うのですね。ぜひこれを実行していただきたいと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○吉居政府委員　先ほど官房長官からのお話にもありましたように、私どもは、官房長官からの御指示によりまして、総理府といたしましても、本問題に関するこれまでの経緯なども踏まえながら、厚生省、外務省、労働省、文部省等関係省庁から成る連絡あるいは話し合いの場でいろいろ検討すべく現在関係省庁といろいろ相談しておるわけでございまして、今の先生のお話のような実態がどうなっているかという点につきましても、今後そういうふうな関係省庁での話し合いの場においていろいろと検討してみたい、かように考えております。
○大橋分科員　官房長官、検討される分にはありがたい話でございますが、今申し上げたのは、現地でいろいろ調査した結果と佐藤先生のおっしゃったことがもうほとんど一致しておりますし、あとは実際に調べる以外に方法はないと思うのです。というのは、ある人によれば、納骨されたのは遺体の重要な部分だけであって、あとはみんなほうったんだ、いわゆる残骨じゃないかと言う人もいるわけですよ。しかし、どちらが真実なのかは実際に掘ってみないとわからない話だと私は思うのです。
　そこで、佐藤先生の質問に対して、中曽根総理が二回目にこうおっしゃっていますね。「非常に大切なことをお聞きいたしました。やはりそういうことが残っておるということは甚だ残念であり、申しわけないと思います。その実態をよく調査させまして、厚生省なりあるいは労働省なりしかるべき役所に命じましてこれは今命じられているそのとおりです。その後が問題です。「そして発掘なりあるいは供養を行うとか、そういう措置に協力するようにしたいと思います。」総理は、その話を聞きながら、これは実際発掘してみなきゃわからぬな、こう判断なさったと思うのですよ。私も必ずしも朝鮮半島の方々の遺体、骨がまだたくさんあるんだと、それははっきり見てみなきゃわかりませんから、そういう意味で、何カ所かでいいですから、ぜひ実際にやらしていただけませんかということを、これは官房長官にお願いするわけです。
○藤波国務大臣　先般の佐藤議員の御質問の際もそうでございますし、今また先生の御質問を聞かせていただいておりまして、実情はどういうことであったのかということはまだつまびらかにいたしませんけれども、お話の中で漂うてまいります感じからいたしまして、まことに胸の痛む、つらいことだ、こういう思いを禁じ得ないものがございます。
　総理からお答えをいたしましたように、やはりよく霊を弔うということにしなければならぬと思うのでございますが、それにいたしましても、どのような地域でどのような実情になっておるのか、従来の経緯等も踏まえまして、各省庁でそれぞれ把握しておることもありましょうし、そういったことも総合してみて、どう対処するかということをいろいろ相談して、そして適切に対応させていただくようにしなければならぬ。気持ちとしては持っておりますけれども、具体的にどうするかということにつきましてはもう少し相談する時間をいただきたい、こう考える次第でございますが、御指摘もいただいておりますので、その相談事に余り時間をかけないで、なるべく早く対応させていただくように事を急いでまいりたい、このように考える次第でございます。
○大橋分科員　大変ありがたいと思います。というのは、この問題が国会で取り上げられて以来、地元の町長さんは非常に胸を痛めておられます。遺骨問題でありますし、やはり早急にこの問題は解決していかないと地元の皆さんに対しても申しわけない。ただ、地元の皆さんの声は、今ごろ何を言っているんだという、非常に怒りにも近い声が上がっております。一日も早く実態を明らかにしていただきたい。そして、もしそういう事実があれば早くそれなりの適切な措置を講じていただきたいということであります。
　それから、日本の軍人軍属とか、あるいはそういう海外における戦没者等の遺骨については厚生省はそれなりに対処しているわけですが、韓国、朝鮮の方々と日本人とは国籍は違いますけれども、これはやはり同じような遺族の心境ではないかと私は思うのです。ここで、厚生省の人、来ていますね。今私が申しましたように、日本の軍人軍属、その遺家族に対しては遺家族援護法というものがあって、それで対処され、海外における我が国のそういう方々の遺骨収集は毎年計画的に行われているわけでございますが、ひとつお尋ねしたいのは、ソ連抑留になった日本の軍人さん等々ですが、そこで死没された方は一体どのくらいいるのかということですね。それからもう一つは、その遺骨はどうなっているのだろうかということ。もう一つは、遺族の方々の例えば墓参等はどういうふうになっているのかということ。そして、厚生省の基本的な遺族に対する考え方はどうなのかということをお尋ねしたいと思います。
○熊代説明員　お答えいたします。
　ソ連抑留死没者の数でございますけれども、ソ連本土に抑留中に死没した者の数は約五万五千名と推定いたしております。これらの死没者の遺体につきましては、ソ連政府から二十六カ所の墓地に三千九百五十七名が埋葬されていると通報されているところでございます。
　その他の死没者の墓地関係の資料につきまして、もっとあるはずだということで外務省を通じまして問い合わせをしておるわけでございますが、それに関する資料はないという答えでございます。厚生省といたしましては大変残念に思いまして、毎年外務省を通じまして、さらに調査をしてそれに関する資料をいただきたいというふうにお願いしているわけでございます。
　それから遺族の墓参についてでございますが、申し上げました二十六カ所のうち二十一カ所につきましては、ソ連政府の許可を得ましてその墓地に埋葬されている死没者の遺族代表、政府が引率するものと遺族単独によるものとございますが、墓参を実施いたしましたが、残る五カ所の墓地につきましては外国人の立入禁止区域であるということで、ソ連政府の許可を得られないということでございます。
　死没者に関する墓地の資料と、それからまだ実現してない五カ所の墓参の実現につきましては、引き続き粘り強く外務省を通しまして交渉しているところでございます。
　　　　〔太田主査代理退席、主査着席〕
○大橋分科員　今の御答弁では、死没なさった方が大体五万五千、そのうち遺骨として葬られている方が三千九百五十七ですか、やはり非常に問題ですね。日本の立場からは非常に残念でならぬ思いで、厚生省もさらに調査を進めてもらいたいということを外務省を通してやっておるという話でございます。また、家族の墓参についてはまだまだ参詣できない地域があるやに今伺いましたけれども、いずれにしましても、日本人の立場から、遺族の心境から、やはり遺骨は日本の方に持ってきてもらいたい、こういう思いがあるのじゃないかと思うのです。そういう話はどうなっておるのですか。
○熊代説明員　お答えいたします。
　他の地域の遺骨収集と同様、許されるものならばぜひ日本に遺骨収集をして持ってまいりたいということで申し入れをしているわけでございますが、残念ながら現在のところ許可を得られない、そういう状況でございます。
○大橋分科員　最後になりますが、官房長官にぜひお願いしたいのですけれども、国籍は違っても遺族の心境は同じだと思うのです。日本人の我々は海外で死没した遺骨をぜひ日本に持ってきてほしい。同じように韓国の皆さんは、日本に行ってそのまま死没してその遺骨がこちらにある、持ってきてもらいたい。吉田清治さんは、今その運動を民間の立場で一生懸命なさっているわけですね。我が国としまして、戦時中にそういうことで亡くなっていった方のために、やはり慰霊塔ぐらいは建てるべきじゃないかと思うのですね。私は福岡県で、朝鮮半島に非常に近いところでございますので、もしでき得ればこの福岡県のどこかに韓国のそういう方々のための慰霊塔を建てて、見つかった遺骨はそこに持ってきてでも供養する、こういう考え方で整理した方がいいような気がします。ソ連ですらもそういうものを、納骨堂を建てたりしているわけですから、それはいかがでしょうか。
○藤波国務大臣　国を離れておられた方々に対する追慕の情でありますとか、あるいはぜひ遺骨を収集してこれを弔いたいという気持ちを持ちますことは、先生御指摘のように国境、民族を超えてみんな同じ心情ではないか、御遺族の方々や関係者の方々の気持ちをそのように拝察を申し上げるのでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、とにかく実情の調査を急ぎまして、関係省庁でよく協議をいたしましてどう対応していくかということの結論を出していかなければならぬ、こう思う次第でございますが、今御指摘がございましたような、あるいは御提案がございましたような、例えば慰霊の塔を建てるというようなことにつきましても、今後どう対応していくかということを考えます際に十分参考にさせていただきまして協議を進めていくようにいたしたい、こう考えますので、いずれにいたしましても少し時間をいただきますようにお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○大橋分科員　終わります。
○伊藤主査　これにて大橋敏雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田哲君。
○上田（哲）分科員　官房長官、与野党合意の金丸幹事長のお約束でありますが、昨日、官房長官は必ずしも一体ではない、政府としては五項目を一体として考えている、こういう御見解でありました。私どもは、幹事長の職を賭してのお約束はこの六十年度予算中に少なくとも二百億円レベルの節減を人件費以外で行うということでなければならぬと理解しておりますから、そこが違うということになりますと、これは大変重大な問題だと思っております。
　そこで、この五項目でありますが、この五項目の中の第五項、方針変更の必要が生じた場合は閣議や国防会議にかける、こう言われているわけであります。閣議や国防会議はいずれも政府専決の機関でありますから、政府が仮にきょうやろうと思ってもできないことではないわけであります。このＧＮＰ一％問題の政府公約、五十一年、これは政治道義として政府が一方的に破棄され得るものではない、当然私はその配慮をお持ちだと思うのですが、いかがですか。
○藤波国務大臣　幹事長・書記長会談の結果につきまして昨日御質問をちょうだいをいたしまして、お答えをいたしたところでございます。昨日私がお答えをいたしましたのは、幹事長が野党四党の書記長に対して発言をされました内容はこれを尊重していくというふうに政府としては考えておるということが一つございます。それから防衛費の問題につきましては、予算委員会で内閣総理大臣を中心にいたしまして五つの事柄について申し上げてきております、そして幹事長の御発言は、その中の一つであります、これからも守っていきたいと思いますということを特に力点を置かれて強調されたものであると受けとめておる次第でございます、こういう角度から申し上げてきておるところでございます。
　一般論といたしまして、政府と党とは一体か、こういう御質問がございましたので、これは政府、党は一体になって進んできておりますけれども、政府の方針というのは、もう具体的に言えば閣議で決定をするということを中心にいたしまして政府としての態度がございますし、それから党の方は、やはり役員会とか総務会あるいは党大会といったようなことで少なくとも党としての考え方というのはあるわけでございますし、従来も往々にいたしまして、党では決まっておるけれども政府ではなお決定に至っていないという政策課題の事柄であるとか、いろいろ、そういうように政府と党とは一体とはいいながら同じ時期に同じ方向で決まるということでは必ずしもありませんという一般論として申し上げたところでございますが、防衛費の問題につきましては、今申し上げてまいりましたように、特に幹事長の御発言は今後も守りたいとするという政府のその部分について特に大きく強調されたものであるというふうに受けとめてこれを尊重してまいりたい、こういうふうに私は申し上げたところでございます。
　その五つのうちの最後の、一％をもし超えることがあったとすればということですが、これは今後ＧＮＰとかあるいは人勧の中身とかなかなか不確定な要素がございますので、ことしは一％を途中で超えるぞ、超えるぞ、そういうお話が各方面からございますけれども、なお不確定な要素がたくさんにございます。ですから、軽々に一％を超える場合にはという議論を、仮定の質問等に対してでも明確にお答えすることは難しゅうございますけれども、しかしもしそういうふうな事態ということになりますれば、当然これはもう国防会議や閣議という議を経なければなりますまい、また、国民の皆様方によく説明を申し上げるという努力をしなければなりますまい、こういうふうに従来も申し上げてきておるところでございます。
　ただいまの先生の御質問は、閣議、国防会議というのはそれは政府で勝手に決められることであるけれども、勝手に決めていいことだと思わぬだろうな、こういういわば念押しのような御発言であるか、こう思うのでございますが、昭和五十一年三木内閣決定以来、ＧＮＰの一％枠内に防衛費をとどめるというふうに方針を立てて、これを守って歴代内閣も進んできたところでございますし、何とかこれを守りたいと思いまして、中曽根内閣といたしましても、昭和六十年度の予算案編成の際にもそのことを十分頭に置いて、一％以内におさまるように防衛費については編成をいたしてきておるところでございますので、今後ともこの方針を守っていくように努力をしてまいりたいという政府の考え方というものをどうか御理解をいただきたい、こう考える次第でございます。
○上田（哲）分科員　そこの部分をもうちょっとしっかりお尋ねしますが、五十一年の閣議決定は、当然これは政府の公約ですね。
○藤波国務大臣　当時の三木内閣におきましてその方針を決定をして、その方針に基づいて歴代内閣はこれを守って今日に至っておる、こういう種類のものかと思う次第でございます。
○上田（哲）分科員　政府が閣議で決定して公表しているわけですから、私は国民に対し公約であるというふうに理解するのですが、公約ではないのですか。
○藤波国務大臣　国民に対してそのことを発表しておる、だからこれを守っていくというのは公約ではないかという御指摘でございますが、さらに厳密に申し上げますと、三木内閣でその方針を決定をして、そしてそれを内閣の方針として守って今日に至っておる、こういうふうに考えておる次第でございます。
　先生のただいまの御発言は、国民の側から見れば、政府は方針を決めて、そしてやってきておるのであるから、これは国民は公約ととるよ、こういう御指摘であろうかと思うのでございますが、政府の側からいたしますと、方針を決定をしてこれを歴代内閣が守って今日に至っておる、こういうことが政府の立場からは正しい言い方ではないか、こう思うわけでございます。
○上田（哲）分科員　これが公約でないとおっしゃるのだったら、じゃ、公約というのはどういうものですか。政府が閣議で決定して公にしているのだ、それだけのものだとおっしゃる、それは公約だと思うのです。それが公約でないと言うのなら、公約というのはそのほか何をやることが公約になるのですか。
○藤波国務大臣　これは先生、それだけのものですと申し上げている気持ちでは全くありませんでして、政府が方針を決定をして、そしてもちろんそのことを国民にもよく御理解いただいて、その方針が国民の皆さんに十分知られてきておるところでございまして、また国民の側から見て、それは政府が公約しておることではないかというふうに、先生は今そういう立場から御質疑がなされたもの、こう思いますけれども、政府の側からいたしますと、客観的に言ってそれは公約ということになるのでございましょうが、しかし厳密には、これは政府が方針を決定をして、これを歴代内閣が守ってきた、こういうことでございまして、今までの政府の申し上げてきておるところも、これは政府の公約でございますと言って申し上げてきておるという国会答弁はないのではないか、私、よく研究しておりませんけれども、そのように思っておりまして、政府の方としてはその方針を守って今日に至っております、こういうふうに申し上げてきておるところでございます。決してそれだけであるというような、そういう軽々しい感じで申し上げておるのではなくて、非常に重々しい、やはり政府は方針を決めて、決めましたことについてはこれは守っていくというのはごく当然のことでございますから、そのことには大きな決意を持って今日まで歴代内閣は取り組んできておる、こういう姿勢をぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○上田（哲）分科員　的確に討論をしたいと思うのです。
　国民がどう思うと今おっしゃったが、政府は公約と思ってきたのですか、思ってないのですか。的確にひとつ、どっちかを。
○藤波国務大臣　私は、厳密な、何といいますか、言葉の使い方とか、特に政府が使いますいわば公用語のような立場のものについて余り勉強いたしておりませんので、そこのところがどのように申し上げたらいいかと思うのでございますけれども、政府がこの方針を決定する、いろいろな方針を決定するわけですけれども、その中で特に防衛費についてはこういうことに留意してまいりますということの方針を決めて、それで歴代内閣がずっと来ておる、こういう立場でございます。
○上田（哲）分科員　それじゃ、政府はともかく、国民の側から見れば、これを公約と見ることは当然だ、これでいいのですね。
○藤波国務大臣　国民という非常に大勢の方の、しかもそれぞれ御意思があります方の一つの問題についての考え方というものを申し上げるのは非常に難しいと思いますけれども、今までの先生と私とのやりとりの中で、国民が政府がその方針を決めて守ってきておることは公約としてとらえておるよ、国民がそのようにおっしゃれば、これはやはりそのようにお受けとめいただいていい事柄ではないだろうか、私はそんなふうに思いますが、政府の側からは、これはこのように公約してまいります、公約いたしました、こういうふうに申し上げてきているという立場ではない。言葉の使い方の問題でございますけれども、この問題を非常に大事に考えているということについては、先生と私との間にそう違いはないというふうに思うのでございます。
○上田（哲）分科員　非常に重く受け取っている、そして国民の側からはこれが公約だというふうに受け取るであろうという点は一致いたしました。
　その公約と国民が受け取る大きな重さのものを変更するのに、政府の専決行為としての閣議の決定、閣議で決めたのだからというだけで閣議で変えることができるとか、国防会議にかけさえすればいいのだということにはならないだろうということを先ほどから申し上げているわけで、特にこれほど国論を沸かせ、そして国会の議論がここまで来たということになれば、国民の代表である国会に向かってこれだけさまざまな意見を開陳された政府としては、そうした部分を抜いて、たまたまある日あるとき閣議で別な決定をし、国防会議にかければ済むということにはなりませんね。
○藤波国務大臣　総理がこれまでにお答えをいたしておりますところは、一％を超える事態が生ずればという仮定の上に立ちまして、形の上で当然これは国防会議なり閣議なりの議を経るという形式が要るわけでございますから、そのことを申し上げておるところでございます。歴代内閣が防衛費一％問題について取り組んでまいりました姿勢、この三木内閣の方針を守っていきたいとして取り組んでまいりました姿勢、これを現在の中曽根内閣でも非常に大事に考えて取り組んできておるところでございまして、そういう事態が生ずればという仮定の上でのことではございますけれども、その事態に至る前後、やはり非常に慎重な構えが必要であろう、こういうふうに考えるわけでございまして、頭の中で何回も何回も、防衛費は一％枠内だという方針が政府にはあるということを反すうをしながら進んでまいらなければならぬ、そのことの重みを大事に考えていかなければならぬ、こう考えておる次第でございます。