Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（阿部充夫君）　小樽市の教育問題につきましては昭和五十年代の初めごろから教育課程の問題が大変問題になりまして、文部省といたしましても北海道教委を通じまして必要な指導を繰り返してきたわけでございまして、教育課程でいわゆる白カリとかいろいろなことが言われておりましたけれども、最近五十八年度、五十九年度の状況につきましては道教委の方からは学習指導要領にのっとって適正な教育課程の編成がなされるようになってきている、しかしなお、今後とも見守っていくというような報告を受けておるわけでございまして、この点につきましてはかなり時間はかかりましたけれども、逐次改善されてきたというふうに判断しておったわけでございますが、最近になりましてまたここ数年来幾つかの問題が起こってまいりまして、前回三浦隆先生からの御質問をいただいたわけでございます。この点につきましては早速道教委を呼びまして、道教委と小樽市教委に対しましてそれぞれその実態をよく把握をし、それについて適正な措置をとるようにという指導をいたしまして、もちろんすぐその場でそういう方向で道教委も市教委もやるつもりでおるわけでございますけれども、それにしても対応の時間が必要だから若干の余裕が欲しいということで、一カ月ぐらいということで実は今週中にもまた来てもらうという予定にいたしておるわけでございまして、その中で具体にまた後ほどいろいろ御質問がございますればお答えさしていただきたいと思いますが、道市ともにかなりこの問題に積極的に取り組みつつあるというように今中間的に考えておりますけれども、なお近日中に報告をもらった上でさらにまた必要なことについては厳しい指導を重ねていきたい、こう思っておるわけでございます。
　なお、この点につきましては、通常は道教委だけに来ていただきましてお話をして、道教委を通じて市教委に話していただくということにしておるわけでございますけれども、今回につきましては道教委、市教委ともども来てほしいということで両方に来ていたたいて、直接小樽市教育委員会に対しましても文部省としての指導をしたいというようなことを考えているところでございます。
○小西博行君　文部大臣お聞きのとおりです。イタチごっこみたいなものです。だから、わっと情報が入って言ってやるとしばらくよくなる、それからまたおかしくなる。それをずっと繰り返している。この前のときもそうでした。教育長をお呼びしていろいろなお話を聞いたりしました。ところがどうなんでしょうか、これは北海道の中ですからね、内部にいてそれがわからない、市の教育委員会が全然知らないということもないと思うのですが、私はそこに一つの問題があると思うのです。それを私は改善しなければ相変わらず同じようなイタチごっこを繰り返す。非常に不細工なことだと思うのでありますが、僕はこれは大臣の責任だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　先ほどもお答えいたしましたように、制度、仕組みがそうなっておるわけでありまして、文部省としては道教育委員会を通じて指導するということになっておりますし、その関係上、今先生御指摘のように、手ぬるいという感じを受けるかもしれません。本来の姿から言えば、小樽市教育委員会がもう常に実情を把握しておって、そして適切な措置をする。同時にまた、道の教育委員会も適切な対応を文部省から指導を受けるまでもなく自主的にやるということが通常の状態だろうと思うんでありますけれども、なかなかそういってないと。極めて遺憾なことでありますけれども、現在の制度、仕組みを活用して、そして、何回にもなるかもしれませんし、あるいはイタチごっこ的なこともあるかもしれませんが、根気よく先生御指摘のような問題が起こらぬようにやっていく以外に方法はなかろうと、こういうふうに答えざるを得ないわけでございます。
○小西博行君　これはまさに文部行政というのはなかなか倒産しませんので、私は熱心にやるということで結構だと思うんですけれども、一般の企業の場合で例えば品質が悪いものをどんどん出していると、チェックすると、そしてまた同じようなことが出てくるということになりますととっくに倒産ということに私はもうなっていると思うんですね。しかし、私はその問題についてはもう一度大臣として本当に真剣に考えていただきたいと、工夫していただきたいと、さっきも申し上げましたように、ぜひお願いしたいと思います。
　あの質問のときに官房長官をお呼びしていたわけですね。それでまずその実態調査が必要だと。政府からも現地視察を検討すべきではないか、こういうことを申し上げたと思うんですが、この問題に対しては具体的な動きはございませんか。文部省の方ではどうですか。
○政府委員（阿部充夫君）　こういうたぐいの事柄につきましてケース・バイ・ケースということもあるいはあろうかと思いますけれども、原則として文部省が直接学校の現場等に出向いていってということが適切かどうかということはやや私ども慎重にならざるを得ない点があるわけでございまして、大臣からもお答え申し上げましたように、やはり道教委、市数委というのが間に挟まっての国の行政でございますので、そういう意味から、現在のところはその道教委、市教委を通じての指導ということで、それがある程度の成果を上げつつあるというふうにも私ども見ておるわけでございますので、そういうことでしばらく様子を見さしていただきたいと、こういう気持ちでおるわけでございます。
○小西博行君　その問題はその程度にしておきたいと思います。
　それから次は、町田市の忠生中学校ですね、これは先生の方が生徒を刺したというあの例の中学校でありますが、荒れる中学の代名詞のように言われておりましたですけれども、この二年間で非常にいい状態になっていると。校内暴力は一掃していると。それから教員あたりの見学といいますか、研修といいますか、そういう場として提供して皆さん方が勉強していると。そういうことも私、聞いているわけなんですが、この成功の理由というのはどこにあったんだろうか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　まず一つは、学校の教職員が協力一致して学校の教育、生徒の指導に当たる体制がなかったわけです。特に職員室もばらばらでございまして、一本の職員室になってなかったというようなことから、まずそこの職員室を一本にしていってその協力体制をつくっていくというところから出発したわけでございます。
　それから第二番目は、家庭、地域との連携が不十分であって、学校に対する授業参観も学校との懇談会も余り行われなかったと。これを根気よく頻度を高く行って、学校、地域との連携を密にしたということが第二番目でございます。
　それから第三番目は、何といっても校長のリーダーシップにあると思います。校長がやる気を起こして、全教職員が一致協力して生徒指導に当たるという体制づくりができ上がったということで、学校内部、それから学校を取り巻く地域社会、これが相協力して子供の教育環境をよくしていくということで大変な努力をした結果、二年の間に見違えるような学校になったというふうに思っております。
○小西博行君　恐らく今さっきの御答弁のように、校長さんのリーダーシップというのが一つと、それから学校の先生方が一致団結して事に当たっていったと。これを私はある意味のいい意味での学校管理というふうに私は理解しているわけです。ですから、その管理というのは何かしら統制機能ばっかりを強調される方がいらっしゃるわけですが、大臣、管理という言葉ですね、どのように理解されていますか、管理。
○国務大臣（松永光君）　管理という言葉を使えば、余り適切ではないというふうな感じを受ける人もいるわけでありますが、要するに学校現場というものは教育をする場にふさわしい秩序が必要なんでありまして、その秩序を維持するということを管理と言うならば管理も必要なことだ。しかもその管理が乱れれば、結局、教育をするにふさわしい条件環境が損なわれるわけでありますから、そういう意味での教育の場にふさわしいような条件、雰囲気、秩序、これを保つということは大切なことだというふうに思います。何も上命下服というような感じじゃなくして、みんなで協力し合って教育をする場にふさわしいような状況をつくり上げるということが大切なことだというふうに思っております。
○小西博行君　管理というその概念ですね。私はこのようにとらえておるのですよ。プラン・ドウ・チェック・アクションという言葉があるわけですね。プラン、つまり計画を立てて実施して、それが果たして計画どおりいったかどうかということをチェックする、それから再びアクションをとっていく。このサイクルを普通は管理のサイクルと普通言っています、あるいはプラン・ドウ・シーという表現をしている人もいますけれどもね。管理というのはつまり計画があって、それを実行して、それがうまくいったかどうかというのをチェックして、うまくいけばもう一回その方法を繰り返す、あるいは改善して次の新たなる計画に織り込んでいくと、これが一つの私は管理というふうに理解しておるものですから、ややもすると最後のチェックばっかり管理だと、何か統制されるのだと、私はその辺が実は何々管理という言葉の中に、うっかりするとこれは大変なことになるぞと、校長の主導権で何もかも全部やられてしまうぞと、こういうふうに解釈される方があるいはいらっしゃるのではないか。だから私は、管理というのはそういうふうに考えていますから、学校管理というのもそういう意味で校長さんをリーダーシップにして、そしてこの学校全体の教育体制をどう持っていくかというような一つの計画が当然要ると思いますね。それを実行してみると、これがうまくいかなかった場合には再度の計画を練り直すと、こういう形を一つの管理。つまり学校全体についての今申し上げたようなことですね、プラン・ドウ・チェック・アクションという一つの手法をそこへ持ち込んでいくことが管理であると、このように解釈しているのですが、大臣、これでよろしいでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　一つのすばらしい見識であるというふうに思います。
○小西博行君　私は、今忠生中学という、これもたまたま忠生中学が大きな問題になったわけですが、全国のこういう中学校というのはいろんな問題をあるいは抱えているわけですね。ですからこういういろんな事例、悪い事例だったわけですね。それからだんだんよくなってきたというこの事例をもう少し整理をされて、各先生方が研修という形でやっているようでありますけれども、こういうものを私はもっと教育の現場に取り入れることができるような、文部省の方でそれをまとめるか何か私は必要ではないかと思うんですがね。そういう作業は、これはこれだけの問題ではありませんけれども、いい面がそれにございましたらね、何かそういうもので皆さん方に知らせると、こういうことをやっておいでになるでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　それは常に留意しておりまして、そういう事例を集めました生徒指導の手引、そしていろんな事例集を紹介するという形で各全国の学校に配付する等の行為を行っております。そのほか忠生中学校においては研究発表会をやりまして、約二千人ぐらいの教職員が集まって、どうして再生していったかということを詳しく現場で発表されたのを研修したというようなことで、そういう研修の機会にもこういうことを利用しながら正常な、しかも効果の上がった事例について全国に参考にできるようにしているところでございます。
○小西博行君　私は、その中で先ほどおっしゃいましたように校長ですね、校長さんの資質というか能力といいますか、こういうものが非常に大切だと思うんです。もちろん学校の先生方に信頼のないような校長というのはとても管理はできないわけですね、当然。言うことを聞きませんし、協力もしないということで校長さんを任用する場合のいろんなペーパーテストやるかもしれません。面接か私よくしりませんけれども、その辺の校長を任用するための資格といいますかな、こういうものをもっと幅広く検討をしてはどうかと思うんですが、現在はどういうような形で任用されていますか。
○政府委員（阿部充夫君）　小中学校の校長の任用のやり方でございますけれども、最近ではほとんどの県、四十七都道府県のうち四十二県におきまして任用の客観性と公正を確保するという見地から管理職選考試験というのを行っておりまして、勤務成績、能力、適正、教職の今までの経験といったようなことを総合的に判断をして評価をして校長に任用するということをやっております。具体の選考試験の方法といたしましては、ほとんどの県が面接を重要なものということでこれを基本に据えまして、そのほかに論文試験をやったり、あるいは場合によっては筆記等の試験というものをやるというようなことのようでございまして、これは先生おっしゃったような点から見ましても、面接というのは大変重要なことだと思いますので、私ども結構なことだと思っております。
　なお、年齢的に御参考までに申し上げますと、大体五十三歳から五十五歳ぐらいが新任校長の中心でございますけれども、いずれにいたしましても、大部分五十歳以上の者からの任用というような状況になっておるわけでございまして、御指摘のような点はさらに今後とも各教育委員会において校長の選考の際に大事な判断基準としてしてもらうように話をしていきたいと思っております。
○小西博行君　学校の規模にもよりますけれども、一人の校長がいて、それから教頭がいて、そしてその下に三十人とか四十人とか、これが多くなればなるほどこのコミュニケーションというのが非常に難しくなってくる。しかも、この専門の分野が違いますよね、数学の先生だった人が校長になっている。そういうことで高校のことについて余りわからないという、こういうことが非常にあるもんですからね。そこで、主任制度というものができたようなんですけれども、この指導職ということですね。これはもう少し何か身分を明確にするか、あるいはこれは全然なくてもいいものか、その辺についての文部省の考え方。大体答えの方は予想はつきますけれども、おっしゃっていただけませんか。
○政府委員（阿部充夫君）　先生御承知のように、主任につきましては、従来から学校の中でかなりそういう形のものが一般につくられておったというものをより一層的確に機能していただくようにという意味で制度化をしたということでございまして、これが既に十年近くたっておるわけでございますけれども、逐次各県、各市町村で置かれるようになってきました。現段階で、昨年でございましたか、沖縄県で実施をされましたことによりまして全国に置かれるようになり、機能的にも逐次定着をしつつあると思っておるわけでございます。
　この職の中身は管理職という位置づけでなくて、御指摘にありましたように指導職と申しますか、連絡を調整をするとか、あるいは指導をするというような仕事をやっていただくということでせっかくつくった制度でございまして、現在、定着を見つつあるところだということでございますので、今の段階でこれを、性格を変えるというところまでは考えておらないわけでございますけれども、こういった主任が本来の機能を発揮していただければ非常に学校の運営にはよくなってくると思うわけでございますので、そういう意味で、現在の指導職という主任がその本来の機能が十分発揮できるようにより一層の定着を図りたい、こう思っておるところでございます。
○小西博行君　私は専門職としては非常に優秀な人材であっても人を管理するとかということになりますと、非常に不得意な人がいらっしゃるわけです。これは企業の場合でも同じことなんですね。さっきの校長の登用にしてもそういう点を十分考慮した上でやっぱり指導、監督、責任というのが非常に強いんですからね、ぜひ校長の任用についてはそういう面を重要視して登用していただく、そういうようなシステムが私はぜひ必要ではないか、このように思いますので、お願いしたいと思います。
　ちょっと時間がだんだんなくなりましたが、大臣、率直にお聞きしまして教育費の問題に入りたいと思うんです。
　「なるほどザ・ワールド」というテレビ番組ごらんになったことございますか。あれはキンキンというのですかね。
○国務大臣（松永光君）　私は見たことないんでございます。
○小西博行君　これは非常にいい勉強になります。私もたまたまこの間宿舎でテレビを見ておりますと、これがございましてですね。そして、これは何かといいますと、今の教育費です、学校教育費と呼んでいいでしょう。一番高い、幼稚園から大学まで私学で一番高いコースをいった場合に幾らかかるかというようなクイズがあったわけですよ。私は恐らく二千万ぐらいかなと思っておりましたら、これは何と大変なものなんです。大臣、大体どのぐらいかかると思いますか、高いコース。医学部までですね、六年間の医学部まで。
○国務大臣（松永光君）　これはなかなか当てにくうございますが、千万を超すケースもあるんじゃないかなと思います。
○小西博行君　これが何と四千七百九十一万七千百円。というのは、これは幼稚園、幼稚園は二年間、これは青山学院ですね、これが百七十万四千円。小学校六年、これが青山学院、四百九十七万五千六百円。中学校三年、日大女子大附属、二百四十五万千五百円。それから高等学校三年、これは川崎医科大附属、七百七十八万六千円。それから大学、これは六年です。金沢医科大学、三千百万円。合わせて約四千八百万です。こういうふうな、私も実はびっくりしたわけですがね。最近のいろんなもの見ましても、一千万ちょっとぐらいはオーバーするだろうというのは大体よく言われているわけですがね。つまり数字のマジックといいますか、平均で物を見る場合と、それから最低と最高と見る場合では、必ずこういうふうに分布がありましてね。これは何か一番高いコースばっかりでこうだと。もちろんこれは当たりませんでしたけれども、実はびっくりしたわけなんです。
　そこで大臣、これは平均でふだんはこう話しておるわけですが、実はこれ、正規分布の場合だったら、平均だったら、五〇％はそれより高いということが言えるんですね。これは正規分布になるかどうかは問題としましても、正規分布とした場合に、あと半分ですね、一千万が平均とした場合は、一千万よりはたくさんかかるということなんです。その一番高いところはこの四千七百九十一万ということになると思います。そういう面で見まして、教育費というのは普通には平均でいろんな議論がされるわけですけれども、しかしそうじゃなくて、非常に高いところもあるし、分布から見て私はそういう感じがするんですがね。これから教育費についてはそのような観点で考えてもらえないかということがまず一点なんです。ただ平均だけで物を言うんじゃないと。
○国務大臣（松永光君）　特異な例は私は除外をして、何といいましょうか、平均的なものに目を向けざるを得ないんじゃないでしょうか、政治の議論をする場合、あるいは教育の議論をする場合。特別なケースはやはり一応別に置いて、通常の例を中心にして議論していく。もちろん通常のケースとして、父兄の負担が過大にならぬような、着実な施策を進めていくという立場で取り組まざるを得ないというふうに思います。
○小西博行君　もっとも、平均というところは数も一番多いということなんですね。ですから、とっぴなやつというのは非常に数が少ないということは当然言えます。しかし、私学の医学部ということになりますと、そんなにとっぴな数字でもないんではないか。いろんな情報を聞きまして、入学金その他をたくさん入れますとね、そんなにびっくりするような数字じゃないようなことも私聞くわけです。ですから、いずれにしましても、大臣、教育費というのはかなり大きな金額はかかっているということは私は事実だと思います。そういう意味で、私ども、これ、四野党で教育費減税ということを主張しているわけです。きのうのたしか同僚議員の質問に対しては、何か歳出面からの助成という形を従来とってきたんで、ちょっとなじまぬのじゃないか、税制上のことでやるのはなじまぬのじゃないかという御意見もございましたが、それ以外に、なぜ政策減税の中の教育費減税というのはなかなか難しいとおっしゃっているのか、たくさんの理由があると思うんで、皆さん方もあるいはよく御存じだと思いますけれども、詳しくちょっと説明してもらえませんか。
○政府委員（西崎清久君）　昨日の私のお答えにかかわりますので、若干御説明申し上げますが、昨日私が申し上げましたのは、現在教育減税問題について公党間でのお話し合いが前提になっております、そして公党間のお話し合いの結論をまって、政府、その一環として文部省も適切に対処したいということを申し上げ、従来教育減税という形で文部省が施策をとっていなかったということについてコメントをさしていただいたわけでございまして、現時点でその事柄について全く文部省が対応するつもりがないということを申し上げたわけではございません。
　それから、今先生のお話で今後教育減税についての問題としてどういう隘路あるいは観点があるかということでございますが、従来から私どももこれらを検討してきた段階におきまして、やはり税金を納めていない低所得層の人たちは減税ということが問題としては及ばないという点とか、それから、あるいは中学卒業で就職する人もいるわけでありまして、そういう人たちと、こういう高校へ行っている人との同年齢層におけるバランスの問題、あるいは減税と申しましても所得控除の金額をどういうふうに押さえるか、これは私ども税制の専門家ではございませんが、税制上個別の事情をしんしゃくするについては非常に問題があるというふうな税制調査会などの指摘もあるものでございますから、そういう点なども従来減税が行われにくかった事情ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小西博行君　減税問題ですね、今の教育費減税という問題についてはまた時間を改めて、一つ一つの反論ということで準備はしておりますけれども、ちょっと時間が余りないものですから、その問題についてはこの際はやめさしていただきたい。
　それからもう一点どうしてもこれ文部大臣にお聞きしておきたかったんですが、今教育問題を臨教審ということで大きく改革しようという大切な時期に、この間、予算委員会で同僚議員の御質問で、私は教育基本法というのは非常に大切であるし、これは守っていかなきゃいけない。しかし、言葉の表現その他が一般向きではないし、特に教育現場ということになりますとか、あるいは父兄なんかになりますと、特にその問題が非常にわかりにくいから、これをもう少しわかりやすい共通の言葉ということで文部省の方でひとつそういう考え方はないだろうか。これは私どもは教育憲章という名前を挙げておるわけなんですが、教育憲章という名前がいいか悪いかというのは別問題としまして、何かもっとわかりやすい共通の認識に立ってそういうものをつくっておく必要があるんではないか、それやった方がいいんじゃないか、こういうことを前々から提唱しておるわけですが、これは何か文部大臣はもう全然その気はないというようなお考え方をこの間答弁でなさったようなんですけれども、今ちょうど臨教審が一生懸命いろんな角度から審議している最中にそういうことを文部大臣がおっしゃったというものですから、ちょっと驚きまして、その真意を一遍確かめたいということで今質問さしていただいておるわけです。
○国務大臣（松永光君）　私は今の段階で、言うなれば文部省主導型といいますか、官製の憲章、こういったものは考えておりません、こう申し上げたわけであります。今先生のおっしゃいますように、我が国の教育の理念とか目標というものは教育基本法に実は明記されておるわけでございます。しかし、先生も御指摘のように、ちょっともう少しわかりやすい言葉はないかな、こういう御指摘があることも承知いたしております。そこで、教育基本法の定める理念や教育の目標をもっとわかりやすいような形で何らかの文章的なものにして、そして国民共通の認識として、本体というかもともとの基本は教育基本法ですよ、しかし、それをわかりやすい形で教育の目標を掲げるという、それが大切なことだという大変貴重な御意見があることも承知いたしております。それはわからぬでもないんでございますけれども、問題はどういうやり方でどういう形式でそれを定めるかという問題も実はあるわけでありまして、そしてまた、今度は中身に盛り込むべき事項を、どんな事項を盛り込むべきか、いろいろ議論も実はあるわけであります。したがって、望ましい姿は、言うなれば一般国民の間からこういうふうなのが、教育基本法をわかりやすく説明すればこんなものなんじゃなかろうかというようなことが一般国民の中から盛り上がってきて、そしてそれを大部分の人が承認するという形になれば、これは上からのものじゃございませんね。そういったこともあり得ると思うのでございますけれども、それはそれで一般国民の盛り上がりでございますから、私としては先生のおっしゃる教育基本法、すばらしい理念が掲げられておりますし、教育の目標、これも教育基本法に定められておる、これについてはほとんどの人が異論のないところと思います。私も実は異論がないわけであります。ただ、今申しましたとおり、どうもわかりにくいなという御指摘があることも事実であります。そういうことからタイトルをどうするかは別として、もっとわかりやすい形での教育の理念なり、目標なるものを何か書いたものがあればいいんじゃないかという御意見、わからぬわけじゃございませんけれども、政府の立場としては官製のものを定めるという気持ちはありませんと、こう申し上げたわけでありまして、先生のおっしゃることが意味がないという意味じゃございません。私もよく考えてみれば、言われてみればもっともな点もあるというふうに感じたわけでありますが、制定の形式の問題、どういうふうなことで盛り込むかという問題、少なくとも上から押しつける形はする気持ちはない、こう申し上げたわけでございます。
○小西博行君　ありがとうございました。
　しかし、私どもとしてもこの問題については非常に大きな問題ですから今後も勉強していきたいというふうに考えております。
　最後に、これは全然また観点が変わりますが、さっき高木先生の方からすばらしい質問をしていただいて私も感動したわけでありますが、たびたび高木先生の質問は感動するわけでございます。というのは、つまり教育という、独創性というさっきお話がございまして、これから先はそういう基礎的研究といいますか、そういうものが日本の将来に非常に大切ではないか、こういうお話がございました。私もこの間ちょっとほかの雑誌を読んでおりましたら、シュミットさんとキッシンジャーの対談の要綱というのがちょっと出ておりまして、日本の将来についてどのように考えるか、将来発展するかどうか、そういう問題について二人が対談している中に、やっぱり日本の将来で一番心配なのは哲学あるいは個性、そういうものが日本の中に現在ないので、その面が非常に問題だということが載っておりました。
　それからもう一つは、ジェトロで長いこと二十年ぐらい海外、特にヨーロッパで生活しておりまして大変苦労された方なんですが、その方とお話をしておりまして、日本は今貿易摩擦ということで非常に問題になっている。しかし、実はその根底の中には、どうしても安い物をたくさんつくって一斉に売り込んでいく。例えば自動車の場合だったら日産もトヨタも、東洋も同じような車でウワッと安いやつで攻めていく。しかも商品としては絶対に日本はいいのだと、品質は絶対に負けない、しかも、海外から見てもすばらしい。ところが同じようなやつが一斉になってウワッと押しかけてくるものですから、日本に対して非常にそこに不信感がある。ヨーロッパなんかの生産の形態やなんかをいろいろ聞いてみますと、少ないやつを高く売っていくのだという、そこが違うのです。日本の場合は大量生産で安くたくさん、だから電卓なんというのは最初あれ四十万もしたやつが今千円ぐらいで出るような時代ですね。最後はそれが全部電卓業界をみずからつぶしてしまう。そこに非常に問題があるのだということを聞きまして、私も実は経営工学の方で少品種多量生産で会社どんどんやりなさいというので大量生産をいろいろ指導してきた張本人でもございますけれども、現実にその辺がどうも日本人の哲学としてその辺の教育の中に、そういうものがこれから非常に大切になるのじゃないかなということをちょっと私はびっくりしまして、これからそういう問題についても少し研究してみたいというふうに考えておりますので、さっきの非常に先端技術に対する基礎的な勉強、それにあわせて、もう一つは、そういう日本人としての哲学といいますか、そういうものをどういう形で教育の中にこれから入れていくか、もちろん道徳という問題もございますけれども、そういう問題が日本と海外との貿易摩擦解消の一つの介助にあるいはなるんじゃないか、あるいは理解してもらいやすくなるんじゃないか、そういう感じがするものですから、教育の中でそういう問題をひとつとらえていくことも大変必要だと思いまして一言申し上げたいと思います。
　何か御意見がございましたら最後に。
○国務大臣（松永光君）　二十一世紀に向けて世界のいろんな環境も、我が国を取り巻くいろんな条件も大きく変化をしてくるわけでありますが、そういう変化に主体的に対応できる人材を養成していくことが大切である。その人材の中には独創性を持った、あるいは独創的な思考力を持った人材を養成することが大切だということを、高木先生から御指摘をいただいたわけであります。
　それと、もう一つつけ加えて申し上げさしていただきますならば、先生のお話の中に、やはり人間、敬けんな心を持たなきゃいかぬということをおっしゃったと思うんでございます。豊かな心というふうに表現をいたしますが、あるいは道徳教育とも申し上げますけれども、社会の規範、個人として守るべき規範を身につけて、かつそれを実践できるということなんでありますが、その中にはもう一つ敬けんな心を持つ必要がある。そういったことを高木先生から御指摘を受けたような感じがするわけでありまして、大変な感銘を受けたわけであります。いろいろな先生方のとうとい御意見を承りまして、それを参考にしながら教育行政を進めてまいりたいと、こう思っておる次第でございます。
○委員長（真鍋賢二君）　これをもって昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時一分散会
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　栄君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　寺田　熊雄君　　　　　秋山　長造君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　法務政務次官　　　村上　茂利君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　幸雄君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　櫻井　文夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　川嵜　義徳君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　上谷　　清君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（裁判所所管）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤田栄君が委員を辞任され、その補欠として竹山裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　昭和六十年度総予算中、裁判所所管を議題といたします。
　勝見最高裁判所事務総長から説明を求めます。勝見最高裁判所事務総長。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　昭和六十年度裁判所所管予定経費要求額について御説明申し上げます。
　昭和六十年度裁判所所管予定経費要求額の総額は二千百八十三億九千二百二十八万三千円でありまして、これを前年度予算額二千九十五億四千四百五十二万二千円に比較いたしますと、差し引き八十八億四千七百七十六万一千円の増加となっております。
　これは人件費において八十六億五千七百三十八万一千円、裁判費において四億一千五百七十二万七千円、司法行政事務を行うために必要な庁費等において一億九千十万五千円が増加し、施設費において四億一千五百四十五万二千円が減少した結果であります。
　次に、昭和六十年度予定経費要求額のうち、主な事項について御説明申し上げます。
　まず、人的機構の充実、すなわち増員であります。民事執行法に基づく執行事件、破産事件、少年一般保護事件等の適正迅速な処理を図るため、判事九人、裁判所書記官十人、家庭裁判所調査官三人、裁判所事務官二十七人、合計四十九人の増員をすることとしております。
　他万、定員削減計画に基づく昭和六十年度削減分として裁判所事務官三十九人及び定年退職者の不補充に関連する削減分として技能労務職員三人合計四十二人が減員されることになりますので、差し引き七人の定員増となるわけであります。
　次は、司法の体制の強化に必要な経費であります。
　裁判運営の効率化及び近代化のため、庁用図書等裁判資料の整備に要する経費として四億六千四百三十三万五千円、複写機、計算機等裁判事務能率化器具の整備に要する経費として三億七千二十八万三千円、調停委員に支給する手当として五十二億八千四百五十六万六千円、裁判費の充実を図るため、国選弁護人報酬に要する経費として二十五億二千三百六十二万二千円、証人、司法委員、参与員等旅費として六億八百十万六千円を計上しております。また、裁判所施設の整備を図るため、裁判所庁舎の新営、増築等に必要な経費として七十七億七千百二十五万九千円を計上しております。
　以上が昭和六十年度裁判所所管予定経費要求額の大要であります。よろしく御審議のほどをお願いします。
○委員長（大川清幸君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　今事務総長からこの予算の説明を承ったわけでありますが、私ども戦前の裁判官をいたした者としましては、当時は最高裁判所事務総局なんというものはありませんで、全部司法省が取り扱っておったわけであります。私どもの友人で大蔵その他の行政官庁に行った者がかなりおりますので、そういう連中といつも会うて話をしてみますと、何とまあ司法省の予算というのは他省庁と比べると貧弱なことよと慨嘆久しゅうすることが多かったわけでありますが、最高裁ができまして事務総局が裁判官その他の事務を取り扱うことになりまして、外部から見ておりますと、やや戦前とは違っていろいろな面で予算面の充実、備品あるいは宿舎の整備等で戦前と比べると大分改善の跡が見えるというふうな印象を受けておるわけでありますが、これは事務総長にお伺いしますが、やはり大蔵当局は、よく裁判所の独自性といいますか、そういうものを認識して、予算要求等に関しては十分な理解を示しておるように見受けるかどうか。その点あなた方の手ごたえというか、感触というか、そういうものをお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　寺田委員先刻御承知のとおり、裁判所は憲法上独立の機関、財政法上も特別の機関として扱われておりまして、いわゆる二重予算権というものが与えられております。この制度を背景にいたしまして私ども大蔵財政当局と折衝に当たっておるわけであります。財政当局の方においてもこの制度を十分念頭に置いて対応してもらっているものと確信をいたしております。現に私ども毎年予算の折衝をいたしておるわけであります。そのことを肌で感じ取っております。
○寺田熊雄君　確かに、例えば国選弁護人の報酬等に関しては私ども日弁連から陳情を受けたりしまして、経理局長に頑張ってくれということを頼む一方、私自身も大蔵省の主計局長とか大蔵次官とかいうものに、これは特に配慮してもらいたいというようなことを電話で頼んだりすることもないではないのであります。あなた方の奮闘の成果といいましょうか、比較的国選弁護人の報酬のアップというのがまあまあの成績をおさめている。理想的ではないでしょうが、まあまあで我慢できるという程度の成果をおさめているようでありますが、ことしの国選弁護人の報酬それからその他別段そう難航することなく認められたわけですか、どの程度のあれでしたか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　国選弁護人の報酬につきましては、これは地方裁判所三開廷というのを基準に申し上げますが、四万八千二百円であったものを五万三百円、率にして四・四％引き上げるということが認められました。一般の公務員のベースアップ給与改善率が三・四％でありますから、これにほぼ一％の上積みをしたということに相なります。
○寺田熊雄君　経理局長がそこまで詳しくおっしゃったので、ついでに調停委員の報酬等はどうですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　調停委員につきましては一日の手当額が一万一千八百円でありましたものを一万二千二百円、これは公務員の給与改善率相当でありますが、率にして三・四％に引き上げることになりました。
○寺田熊雄君　次に、最高裁の裁判官の人事について若干お伺いしますが、ことしの十一月に今の長官が定年を迎えられるということでありますが、この年内に寺田長官以外に裁判官で退任なさる方がおられるでしょうか。おられたらその人名をちょっと教えていただきたい。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　ことしの五月二十二日限り監野最高裁判所判事が定年になります。その後十一月三日限り寺田最高裁長官が定年になることになっております。
○寺田熊雄君　裁判官の人事は内閣の所管ではありますけれども、司法の公正、国民からの信頼の確保等の見地から、できるだけ最高裁の意向を重視して決定してもらいたいということを今までしばしば官房長官などに要求し、大体そういう趣旨に沿っての人選をいたしますという答弁を得ておるわけであります。できるだけそういうふうに最高裁におかれてもやっぱり努力していただきたいと私は考えております。今までの歴代の長官の中でいずれも、例えば村上長官など、私どもの要求が受け入れられなかったことはなかったというようなことを私に語ったことがあるわけでありますが、できるだけそういうふうにあってほしいと思うのであります。これはまあ勝見事務総長から寺田長官にお伝え願えれば結構で、答弁は要りませんから伝えてください。
　それから、これは法務省の刑事局長においでをいただいておるわけですが、最高裁の刑事局長もおられるわけでありますが、何か刑事局では非常に最近評判になっておる安楽死であるとか尊厳死であるとかいうことについては十分研究していらっしゃるということで、安楽死について違法性が阻却される場合はどういう場合か、一応刑事局長から御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（筧榮一君）　いわゆる安楽死につきましては過去これまで若干の判例がございますし、また学説においては賛否両論、いろいろな論議が交わされていることは寺田委員御承知のとおりでございます。
　私どもとしても明確な結論を持っているわけではございませんで、今鋭意検討を進めているという段階でございますが、御参考までに従来安楽死についての主な出来事を一、二申し上げたいと思いますが、御承知の昭和三十七年に名古屋高裁の判決がございまして、この判決は六つの条件を挙げまして、この六つの条件が満たされれば安楽死を認めるべきであるというような趣旨の判断をいたしております。その当該具体的事件においてはその条件が満たされないということで結局嘱託殺人で有罪としたわけでございますが、この六つの条件というのがいわば今までで一番具体的に提案といいますか、具体的になされた考え方であろうかと思います。六つの条件一つ一つ申し上げるのは省略いたしますが、その後の幾つかの判例を見ましても、その六つの条件をもとに、それでは足りないとか、あるいはそのうちこれが重要であるとかというような意見が出されている判例もあるわけでございます。それぞれその六つを中心としたような一応の基準といいますか、そういう前提で具体的事件を判断して、安楽死について判断をしておる。その結果として、安楽死ということで違法性を阻却するという判断に立って無罪とした判例はまだ私ども承知いたしておりません。
　これに対しまして学者の学説ではむしろ安楽死を認めるべきであるというような方向の論議が多いように私ども感じておるわけでございますが、いずれにしましても安楽死あるいは尊厳死というものは人間の生あるいは死に関する極めて厳粛な問題でございまして、法律判断もさることながら、国民の倫理観、あるいは宗教観、生命観というようなものが基調にあるわけでございます。また、その基調にはやはり医学的な考えあるいは技術の水準というようなものが基調になるわけでございまして、それらの点を十分検討しなければならない。そういう点で各般のいろいろな御論議あるいは学説、判例の動向等を検討いたして安楽死あるいは尊厳死についての考え方を今研究しているという段階でございます。
○寺田熊雄君　そうすると、私もこの名古屋高裁の判決は今手元に持っておるわけですが、これ以外にまだほかに判例があるわけですか。どのくらいありますか。
○政府委員（筧榮一君）　これも下級審の判例が主でございまして、それも全部私ども承知しておるかどうかわかりませんが、尊厳死、安楽死等が問題となった事例としては現在七件報告を受けております。いずれも病苦に苦しんでおる者から嘱託を受けて同人を殺害した、あるいは不治の病に苦しむ親族の姿を見かねて殺害したというような例でございまして、この七件のうち六件については殺人あるいは嘱託殺人で公判請求をし、いずれも執行猶予つきではございますが有罪となっており、一件は起訴猶予ということになっております。
○寺田熊雄君　それは俗に言う安楽死なんでしょうね。尊厳死についての判例というのはあるんですか。
○政府委員（筧榮一君）　今申し上げたのはいずれもいわゆる安楽死に関するもので、尊厳死についての具体的裁判例はまだ承知いたしておりません。
○寺田熊雄君　簡単に言いますと、安楽死の方は苦痛に耐えられない場合にそれを取り除いてやるということが中心になるのだろうと私は考えておるんですが、それから尊厳死の場合は、もう死にたいという場合が大部分でしょうが、しかし、よく新聞をにぎわしますアメリカのカレンさん、これは植物状態の患者だというのでありますが、これをもう死なしてやりたいという両親の希望があるというような問題もまたあるわけでありますが、尊厳死というのは、もう死にたいという場合に、これに協力した場合はやはり嘱託殺人罪になるわけですか。それで、これは判例はないということですが、検察庁などはやはりこれは違法性を帯びるというふうな認識でいらっしゃるわけです
か。
○政府委員（筧榮一君）　尊厳死についての定義もなかなか難しいかと思いますが、本人の生前の意思がある場合は、意思に基づく場合が多いかと思いますが、いずれにしましても死への末期症状に至っておる、あるいは植物人間になっておって生命維持装置等による延命をする以外にはもう方法がないという場合、そういう生命維持装置、人工装置を施さないか、あるいはこれを施しているのを取り外すかというような方法で、いわゆる人間らしい尊厳に満ちた自然な死を迎えさせるということであると理解いたしております。そういう意味でいわゆる安楽死とは若干その内容といいますかが違うのではないか。いわば安楽死と違いますのは、そういう状況に立ち至った人間に対する終末医療といいますか、終末医療がどこまで許されるかというか必要であるか、あるいは社会通念上、終末医療というのはどこまでやればそれ以上やらなくても許容されるかというような問題を安楽死とは違う意味で含んで、それがまた違法性の判断に影響するものであろうかと思います。
　先ほど申し上げましたように、尊厳死についてはこれまで具体的な事例もございません。私どもこれは違法であるとか違法でないとか、やはり具体的ないろいろな条件の積み重ねをもとに判断をすべきものと、先ごろから問題になっております脳死というようなもの等も絡むわけでございますが、やはり人間の死というもの、それをどういうふうに考えるかという極めて深刻な重大な問題であるということで、慎重な検討を続けたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　判例もないというので、これははっきりした答弁をお願いするというのは無理かもしれませんが、何か浜松市に聖隷三方原ホスピス病院というのがあるとかいうんですね。これは末期がんの患者に対してモルヒネを四時間ごとに投与する。そうすると苦しまずにすうっと死を迎える。我々もいつも、まあいつもでもないけれども、時々はやっぱり自分が死に瀕する場合のことを考えないわけじゃないんで、できれば安楽に死にたい、尊厳でなくてもいいですけれども、安楽に死にたいというふうに考えるわけであります。そうすると、例えばがんになった場合にはモルヒネを四時間ごとに投与してくれれば痛みもないし、すうっと死んでしまう。これはいいじゃないかというふうな考えもできるわけであります。これをドクターがそういう処置をとった場合は業務上正当な行為となりますか。なると思われますか。これは刑法三十五条、これはどうでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　極めて難しい問題で、もちろん具体的にその症状でありますとか、医者の判断がその当時といいますか現在における医学の技術水準上妥当なものであるかとか、あるいはその患者の方の希望が真摯なものであるかとか、いろいろな条件が重なり合っての判断になろうかと思いますが、そういうものが重なって、まじめなもので技術水準上も最高といいますか、水準以上のものであるということになりましても、やはり本人の希望があればそこでその死を迎えさせていいのかどうか、その辺がやはり国民の倫理観、生命観、いろいろな御意見が国民の間にもあろうかと思います。私自身それに対して明確な結論を持っておるわけではございませんで、やはりさらにそういう点も検討を加え、国民的な合意というものがある程度できた上で、具体的事例に即して判断されるべきものというしかお答えのしようがないわけでございます。
○寺田熊雄君　これは今最高裁の刑事局長もいらっしゃるわけだけれども、刑事局長も裁判官でいらっしゃるし、この方面の御造詣が深いと承っておるから、あなたの御所感をちょっと承りたいのですが。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　申すまでもないことでございますが、こういうケースが起きましたときには個々具体的なその受訴裁判所が御判断なさることでございますので、私ども事務当局の立場としては意見を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
○寺田熊雄君　判例がないというんだから、しょうがないかもしれませんね。
　それじゃ、その次に田中裁判のことをちょっと承りたいと思いますが、たしか今までに橋本委員に、田中裁判は今控訴審でありますが控訴趣意書の提出期間の延長の申請はまだ出ていないというような刑事局長の御答弁がありましたね。これは五月三十一日が期限であるようでありますが、いつからいつまでという、この弁護人の控訴趣意書の提出期間は大体どのぐらい裁判所が認めたのでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　いつからいつまでということではございませんと思いますが、丸紅ルートにつきましては大久保、伊藤、桧山三被告、丸紅会社関係では御承知のように二月二十七日が提出期限でございますし、それから田中、榎本両被告につきましては五月三十一日が提出期限とされております。その提出期限が指定されたのが昨年の秋ぐらいであったと思いますが、今その日時ちょっと正確に把握しておりませんが、相当な幅があったことは確かだと思っております。
○寺田熊雄君　これは最高裁の方はわかりますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　私も今詳細な記録を何も持っておりませんので、ちょっと正確ではないかと思いますが、たしか打ち合わせを行ったのが去年の今ごろかあるいはちょっと後ぐらいではなかったか、たしか一年ぐらい期間を置いたのではなかったかというふうに思っておりますが、ちょっと正確なことはわかりかねます。
○寺田熊雄君　控訴趣意書の提出に一年間の期間を認めるといたしますと、検察官の方は答弁書を出さなければいけませんね。この答弁書は大体検察当局としてはどのぐらいの期間を予定していらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　裁判所の方がお決めになって御通知をいただくわけでございますので、予定ということはございませんが、期限の通知があれば十分それに間に合わせるように準備をしておるところでございますし、今最高裁の方から控訴趣意書一年ということでございましたが、通常の場合はそれより相当短い期間が、答弁書のことでございますから何カ月かという程度の、程度といいますか、期間が指定されているのが通常であろうかと思います。それに間に合うようにというか、その期限内に提出するように努力をするはずでございます。
○寺田熊雄君　大体論点は、嘱託尋問調書の違法性であるとか、反対尋問の機会が与えられなかったとか、職務権限であるとか、大体田中裁判に関しては論点は言い尽くされておるんですね。大体今最高裁の刑事局長がおっしゃった控訴趣意書の提出期間が一年といたしますと、この答弁書の期間は裁判所がお決めになるんでしょうね。その場合に大体どのぐらいの期間を置くのが通常なんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　本件の場合も、これは両当事者お集まりいただいていろいろ協議した中で大体御希望などを伺って決めたというように聞いておりますが、一般的といいましても、これは事案によりましていろいろ違うことだと思いますし、私どもちょっとただいまのところどれぐらいが平均かということまでは正確には申しかねるところでございます。
○寺田熊雄君　検察当局としては、もう新たな証拠書類の請求というのは考えていらっしゃらぬのでしょうね。
○政府委員（筧榮一君）　何分これから公判が始まる段階でございますし、まだどういうことになりますかわかりませんので、現段階でどういう立証の予定であるか、新たな証拠書類を請求するかどうかということについてはちょっとお答えを差し控えさしていただきたいと思います。
○寺田熊雄君　田中側としても、当然法律問題だけに限定するとか、あるいは一審の記録で見るだけに終わるというようなことは到底期待しがたいので、やはり新たな証拠調べの請求をするということは大体考えられるところだと思うんですけれ
ども、それについての検察官の対応などというようなものも、それが出てみないと今のところはそれじゃわからぬわけですか。
○政府委員（筧榮一君）　訴訟はこれから動いていくわけでございますので、その推移に応じて弁護側からの立証に十分対応して適切に公訴維持の活動を続けていくということになろうかと思います。
○寺田熊雄君　これは具体的な裁判ですから、だから余り最高裁がこれに干渉する余地というものはないんでしょうけれども、ただ、こういう国民的な注視の的になっている裁判ですからして、国民としてはできるだけ迅速な解決というものを希望しておるわけでありますが、これは最高裁としてもそういう点は何らか配慮して適切な指導をするというような余地があるんですか。全くそれはもう担当の裁判官に任して、一切裁判の迅速性の問題に関しても全く干渉はしないということでしょうか。その点いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　各裁判所とも適正かつ迅速に処理するということは皆さん職責として心得ているところでございまして、私ども特定の事件につきましてこれはこうしろというようなことは特に申し上げるつもりもございませんし、そういうことはいたさないつもりでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、あなた方としてもいつごろ結審になるかというような見通しは全く立たないわけですね。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　まさに具体的な裁判でございますので、それがどういう進展をするかというようなことはやっておられる裁判所でなければわからないことでございますので、私どもも全くわからない、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　それから、昨年八月に私どもとしましては全く予想もしないような事件が裁判所を舞台に起きたわけであります。それは長崎地裁大村支部、ここで赤西という支部長判事が長崎市に本拠を持つ右翼政治結社の幹部らに拉致されて、三時間半にわたって監禁された、そして負傷したという事件であります。それで裁判官の報告によりますと、これは新聞報道ですから私どもそれを頼りに判断をしておるわけですが、終始銃口を向けられたという、全く戦前などには予想もされなかったような事件が今起きておるわけであります。
　まず、この問題について犯人に対する裁判は今どの程度進行中なのか、これはおわかりですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この被告人につきましては九月八日に長崎地方裁判所に起訴されておりまして、ただいま審理中だというふうにだけ承知しております。
○寺田熊雄君　これは法務省の刑事局長にお聞きするんだけれども、被告人は二人ですか。どういう罪名で起訴になったんですか。
○政府委員（筧榮一君）　突然のお尋ねで資料を用意しておりませんので、ちょっと正確なことはわかりません。
○寺田熊雄君　じゃ、最高裁。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　二名起訴されておりまして、一つは逮捕監禁、それから銃砲刀剣類所持等取締法違反、火薬類取締法違反、それから暴力行為等処罰ニ関スル法律違反という、こういう罪名でございます。