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○穐山篤君　ざっくばらんな話ですけれども、厚生年金にしろあるいは他の国家公務員、地共済、そういう方々の意見を聞きますと、それぞれみんな苦労して積立金も持っておるし、運用についても知恵を働かしている。そういう中でなぜ制度間調整という名によっておれたちの財産をつぎ込まなければならぬのかと、その話をしてみてもなかなか皆さんは納得しないわけですね。
　振り返ってみれば、旧国鉄というのは国の機関であったし、それから今も大蔵大臣言われますように、昭和四十年代から構造変化が起きました。過去の国鉄再建計画を見ましても、昭和四十四年度から五十三年度までの当初計画があって、実際は四十七年で終わりましたけれども、財政再建基本方針というものができる。あるいは昭和四十八年にも同様に財政再建の対策というものができる。以下毎回毎回、毎年度出てまいりまして、最終的に分割・民営になったわけであります。
　これは、共済組合の分野からいえば、単純な話で恐縮ですが、分母と分子の話になるわけですね。民間の炭鉱の場合には、エネルギーの変革が起きて石炭から石油に変わった、そういうことで閉山がずっと続いてきたわけですが、国鉄の場合について言えば、予算総則の中で人件費を毎年毎年減らされる、国鉄の立場からいえば所要員というものを毎年減らしていく、そのために肩もたたいて早くやめてほしいと。そうなりますと、退職者がふえてくるのは技術的に言えば当然だと思う。その結果が二十万の現職に対して既裁定者が四十七万人にもなった。これは単に物理的な結果というよりも、人為的な要素が非常に多かったというふうに私どもは思うわけです。したがって、少なくとも政府原案を提案した際にも、国の責任、あるいは今日では清算事業団というスタイルになっておりますが、国並びに清算事業団の負う負担というものを十分に考えて負担割合というものを合理的にしていくということが当然だろうと思うんです。
　ところが、政府の当初原案でいきますと、各鉄道共済が負担をしますのは千五百五十億円になっている。片方の他の制度の拠出分が千四百五十億円というふうに、客観的に言えばうがった比重では出しておりますけれども、もっと国の果たすべき責任が具体的に財政の分野で明らかになってもいいのではないかというのが他の制度、一般の方方の厳しい意見になっているわけです。これは単に感情的なものを言うわけでなくして、過去の国鉄の再建計画、今日の状況を踏まえて、もっと国は責任ある態度を示すべきではないかということが言われるのは当然だと思うんです。大蔵大臣の答弁だけではなかなか全体は私は了承できないだろうというふうに思うんです。
　その意味で、少し嫌らしい質問ですけれども、千五百五十億円対千四百五十億円というのはどういう発想から出てきたんでしょうか。どうも合理的な説明というのはなかなかできづらいような感じがしますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　積算の根拠等につきましては、というか配分の結果につきましては主計局の方から御説明を申し上げさせますけれども、委員が今御指摘になりましたような御意見とは裏腹に、鉄道共済の関係者の方々からは、自分たちの自助努力というものに負わされるものが余りに多過ぎるという御意見があることも御承知のとおりであります。同時に、清算事業団に負担を求めたことに対しましても、世論の中には、清算事業団が負うということは結局国が負担をする、国が負担をするというのは国民が支払うことじゃないか、むしろ国鉄関係者がもっと払うべきだというような声もございます。
　これは見方によりましていろんな御意見も出てくる話でありまして、私はそれぞれの御意見がそれなりにその方々のお立場になれば無理もない御意見と思って承っておりますけれども、要は鉄道共済という共済制度が、たまたま制度間調整の発足する時点においてたばこ共済と並んで他制度に助けを求めるその第一号になった。その共済の状況が悪化する原因には、先ほど委員のお話しになりましたような問題点、また私からお答えをいたしましたような問題点があり、この制度に対する国民の受けとめには大変微妙なものがある。そうした点もどうぞ御理解をいただきたいと思います。
　数字につきましては主計局の方から御説明を申し上げます。
○政府委員（小村武君）　大臣から趣旨等の御説明がありましたが、六十三年十月七日の鉄道共済年金問題懇談会報告書に記載されておりますように、この鉄道共済問題は、「旧国鉄共済時代の制度・運営等に起因する側面」、ただいま大臣の御答弁のあったとおりであります、あるいは「産業構造の変化、人口高齢化等に起因する側面」と二つの側面があるという指摘をされた上、さらにこの問題については、「本来、鉄道共済自身の問題であることから、まず最大限の自助努力を行うことが最も肝要である」という基本的な考え方が示されたわけでございます。
　今回、私ども各制度間で調整いたしました結果の自助努力といいますのは、三千億円の赤字のうち千五百五十億円を自助努力でやっていこう、そ
の中で年金受給者の方、あるいは現在の被保険者の方、あるいは現在被保険者の事業主であるＪＲ、それから清算事業団、さらにこれまで同じ財政調整の仲間入りでございました国家公務員共済組合その他を含めましてこの千五百五十億円を負担していこうということに相なったわけでございまして、いわば各当事者が最大限の努力をした結果でございます。
　残る千四百五十億円は、先ほど来厚生省からも御答弁がありましたように、平成七年の年金制度の一元化の地ならしとして、六十年改正では給付の大半につきまして給付水準等々の調整が行われ、大体同じような水準に達してきた、それでは次の段階として年金一元化に向けて負担の調整をしよう、平成七年の地ならしとして今回制度間調整をしよう、その結果千四百五十億円というのが各制度間調整で鉄道共済の救済の財源として出てきた、これをもって今回のスキームを決定したという次第でございます。
○穐山篤君　鉄道共済組合が、自分の共済制度ですから、自立をする努力をしなきゃならぬというのは、赤字、黒字にかかわらず本来やらなきゃならぬことだと思っています。しかし、この三千億の金額というのは非常に膨大であります。そのことも十分に認識をいたします。
　しかし、例えば他の制度では余り例を見ない追加費用というようなものが鉄道共済にはずっとついて回っているわけです。この金額は非常に大きいんです。数字は一々申し上げませんけれども、少なくとも鉄道共済が収入として得る六千億円なり七千億円の金の半分は追加費用を清算事業団が負わなきゃならないという特殊事情があるわけですね。これも、こういう追加費用をかつて当時の政府が負担をしておれば、この部分についての過度の負担というのは少なくなっていただろうと思うんです。そういう意味では、この鉄道共済の財政については私は相当考慮すべき点はあるというふうに考えるわけであります。
　さて、そこで自助努力が基本であると。それに他の制度からの援助、制度間調整で協力を願うという気持ちについては私も否定はしませんけれども、昭和五十九年度の改正、国家公務員等共済組合の統合でもそのことが主張され、またそれに基づいた改正も行われたわけです。昭和六十一年度の年金制度全体の改正の場面でも国鉄側の自助努力というものが主張されて、それでまた改正になった部分も多いわけであります。その上になおかつ今回自助努力をしろということになりますと、三重、四重の自助努力が長年続いてきた、こういうふうに言わざるを得ないのではないかな、そういうふうに私は思うわけであります。
　したがって、私の素直な気持ちを申し上げますと、この際政策的な面やあるいは構造上の問題などを考えてみた場合に、国がもっと積極的な責任において財政上の負担を負ってしかるべきだ。他の厚生年金その他の被用者年金からの拠出分というのはこの際可能な限り少なくする方向をとることがいいのではないかと私は強く主張し、また希望もしておきたいと思っております。この点は社労委員会の方でも議論をされておることだろうと思いますので、十分にそれらの議論を踏まえて最終的には決断をせざるを得ないと思いますが、この際私どもの気持ちを率直に申し上げておきたいと思うんです。
　それからその次は、鉄道共済組合の年金給付の見直しという問題が提案をされておりますが、ちょっと箇条的に説明をしてもらいたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の最後の御指摘に対して事務方から答弁をさせます前に、追加費用についてだけは、誤解が生ずるといけませんので、委員御承知のとおり、臨時国会におけるやりとりを踏まえ一言申し述べておきたいと存じます。
　確かに追加費用の問題は鉄道共済、当時の国鉄共済に大変な問題でありました。そして、国鉄分割・民営というものが論議をされました時点におきまして、当時の金額にいたしてたしか四兆五、六千億ではなかったかと思いますが……
○穐山篤君　四兆八千億です。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　四兆八千億でしたか、これは清算事業団の中に全部組み込みましたわけでありまして、現時点における鉄道共済の運営にこれが影響を及ぼしておるものではありません。この点だけは誤解のないようにもう一度確認をさせていただきまして、以下事務方から補足させることにいたします。
○政府委員（小村武君）　年金給付の今回の見直しでございますが、まず第一点は、既裁定年金につきまして退職時特昇分、この部分について削減をすることにいたしております。
　第二は、六十歳末満の退職金支給の新規発生の原則の廃止ということでございまして、これも厚生年金並みにしていただくということで、今回新規裁定は六十歳末満の発生を廃止するということにいたしております。
　それから第三番目が、報酬比例部分の再評価の繰り延べをやらしていただいております。他の公的年金制度につきましては、今度衆議院修正によりますと平成元年四月より実施を予定しております再評価部分につきましては、鉄道共済について五年間実施を延期する、こういう内容でございます。
○穐山篤君　逐次指摘をしたいと思いますが、既裁定年金者の退職時の特昇分、これは国家公務員との格差一〇％というスライド停止の問題とかかわっているわけでありますが、私の方からちょっと問題を指摘しておきたいと思います。
　昭和四十九年の十一月二十六日、この日は大蔵大臣覚えていると思いますが、田中角榮元総理大臣が辞意を表明した日なんです、政治的に言いますと。その日は公労委の兼子あっせん委員から当時の国鉄の退職年齢の引き上げ等に関しますあっせんが出た日になっているわけです。私がなぜこれをよく覚えているかといいますと、当時私もこれに多少かかわっておったわけであります。
　昭和四十八年、九年というのは、国鉄の内部ではその当時の再建計画に基づいて合理化が非常に行われておりました。組合側は退職の年齢を引き上げてもらいたい、経営者側の方では退職の年齢を下げる、あるいは若年でもやめてもらいたいという意味で争いが続きまして、十一月に公労委にあっせん申請が行われたものでありまして、まあ平たく言えばこのあっせん案というのは退職の年齢は五十七歳であります。しかし、五十五歳以内で退職する者については退職の発令日を四月一日にいたしましょう、五十六歳、五十七歳につきましては三月三十一日に発令をいたしましょう。その三月三十一日に発令すること及び四月一日に発令することによって退職時の基本給に変化が起きるわけです。そういう条件がついてあっせんが提示をされたわけです。
　当時私ども公労協の役員をしておったわけですが、公労協にもこれを示しまして、受諾をしたものだろうかどうだろうかという議論の結果、公労協の戦術委員会あるいは給与対策委員会は満場一致オーケーをしたわけです。それから、公労協に対応します公経脇というのがあったわけです。三公社五現業でまとめていたわけですが、当時この問題について受諾をするか否かについては政府の窓口は運輸省になっていたわけですが、公経協に対してよかろうと、そういう見解が述べられましたので、労使双方がこれを受諾をしまして、昭和四十九年度の退職からでありますので、具体的に言えば昭和五十年三月三十一日に退職の発令をする者と昭和五十年四月一日に発令する者に分かれたわけです。自来、昭和五十九年の国家公務員等共済組合法の統合までこれがほぼ十年間続いたいきさつがあるわけです。
　当時の退職をする組合員、あるいは退職しないまでも将来退職をする組合員はこのあっせん案に基づく労使協定というものをある意味では契約として考えてずっときたわけです。その事実関係については、これはお認めになってもらえるでしょうか。いや、そんなものは知らなかったというお話でしょうか。
○説明員（丸山博君）　ただいま先生の御指摘になりました退職時特昇につきましては、昭和四十九年の十一月二十六日、公労委委員長のあっせん案として示された内容に基づくものでございまして、このあっせん案を労使双方が受け入れた結果、制度化されたというふうに承知しております。
○穐山篤君　言ってみますと、労働協約が結ばれたわけですから、組合員にしてもあるいは経営者側にしてみても、これは雇用上のあるいは退職条件についての契約であると私どもは認識をするわけです。十年間それを続けてきた。五十九年のときに統合がありましたので、国会もいろいろ議論はありましたけれども、統合の際に、一〇％まではスライドいたしませんよ、こういう厳しい条件が提示をされて、不承不承従ったといういきさつがあるわけです。しかし、その段階では退職時の基本給を基礎にしておった計算が、退職時過去一年間の平均基本給で計算のし直しをするということによって調整をしたわけです。なおかつ昭和六十一年度からは標準報酬月額方式にならしたわけですね。そういう努力を積み重ねてきたわけです。
　その上に、今回既裁定者の特昇分の頭の出ている分はカットしますよということになれば、これは過去の経緯からいえば二重、三重の改悪にならざるを得ない。まあ理屈的に言えば、法のもとに平等という憲法の精神からいうならばかなり問題のある点ではないかなというふうに言わざるを得ないと思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（小村武君）　先生御指摘のように、鉄道共済、国鉄共済につきまして統合法の時代、これは国家公務員の水準に合わしていただくとかいろんな御努力をこれまでお願いしてまいりました。今回さらに自助努力を求め、各関係者からも協力をいただくという場合におきまして、やはり他の公的年金よりも有利な部分につきましては見直しをさしていただく、それが関係者へのまた理解にもつながるということで御協力を願った次第でございます。
　なお、この退職時の特昇部分につきましては、一般職員、二百三十万円以下の年金の方々には影響を及ぼさないということでございまして、主として管理職以上の方々の年金について見直しをさしていただく、こういう配慮をしておりまして、四十七万人の年金受給者の方のうち約六万人がこの対象になるということでございますので、御理解を願いたいと思います。
○穐山篤君　協力をしてもらいたい、我慢をしてもらいたいというその気持ちはわからないわけでもありませんけれども、当時の状況からいえば、契約を途中で変えられてしまった、そういう話に通ずるわけです。これは私どもとして承服はいたしかねる点です。感情的には、助けてもらうんだから何とか自助努力をしたまえという気持ちはわかります。しかし、その当事者にしてみますと、契約をしたものが法律の改正のたびにどんどん悪くなってしまったんでは、今回は鉄道共済年金でありますけれども、将来これは他の制度についてもあり得る話になるわけです。したがって、そういう意味では共済年金に対する信用の問題にも発展をするのではないかというふうに私は指摘をしておきたいと思うんです。
　それから二つ目は、支給開始年齢を六十歳に引き上げるとともに繰り上げ支給は原則廃止、こうなっているわけですが、この原則廃止の意味はどういうことでしょうか、具体的におっしゃってください。
○政府委員（小村武君）　今回の改正で六十歳未満の退職年金支給の新規発生の原則廃止ということを御説明いたしましたが、平成二年四月以降の退職者については支給開始年齢を五十八歳から六十歳に引き上げるとともに、退職共済年金の繰り上げ支給を原則廃止するということでございまして、激変緩和のため繰り上げ支給については二年間、五十八歳または五十九歳からの操り上げ支給を認めるとの調整をさしていただいているということでございます。
○穐山篤君　従来、国鉄あるいは最近のＪＲでもそうですけれども、可能な限り五十五歳以内で肩をたたいてやめてもらう、合理化に協力をしてくれ、そういうことで長年続いてきたわけですね。管理職はかつて五十二、三ぐらいで退職の慫慂を受けたわけです。そして、ざっくばらんに言えば第二の職場を考え、若年で減額支給を受けるというのが慣例になったと言えば語弊がありますけれども、そういう習慣を続けていたわけですね。これは合理化のこともあるし、あるいは第二の人生を――目いっぱい勤めた場合にはあとの職場がなくなってしまうというふうなこともありまして、そういう慣習が続いてきたわけです。
　さて、そこで今度の制度改正を踏まえて、六十歳支給開始になりますよと。五十八歳、五十九歳の者については今お話がありましたような適用になりますけれども、現実には今ＪＲの職場で五十五歳以上という人はごくまれになってきました。これは橋本大蔵大臣が運輸大臣の当時、改革法では五十五歳以上の人はやめていただきたい、そういう立場に立って、ほとんど五十五歳以上の者はＪＲの職場にはいない。
　したがって、五十五歳以内の人が現在いるわけです。従来の慣例、習慣というものを考えまして、国鉄関連企業などに転出をして多少の減額支給ならば若年でもらいたいという気持ちがあるわけです。ところが、現実の制度は三階建てが適用になっていない、減額率も高いということによりまして、従来の計算からいいますと、若年でもらう減額支給というのは非常に少なくなっているわけです。そのことについて来年の三月三十一日にやめようとしているＪＲの諸君たちも気をもんでいるわけです。何らかの適当な方法がないであろうかというのがＪＲの五十五歳以内の人たちの意見でありますが、この方々の意見にこたえる意味で何らかの方法があるんでしょうかないんでしょうか。清算事業団あるいは大蔵省からお話しをいただきたいと思います。
○参考人（長野倬士君）　お答えいたします。
　委員御承知のように、今回の改正によりまして四月一日以降鉄道共済の受給者の支給開始年齢が六十歳ということになります。もちろん現在は七月一日以降各共済は五十八歳ということになっておりますので、二年延びることになるわけでございます。職員が気をもんでおることは事実でございますが、こんな言い方をするとおかしいのでございますが、もし五十八で年金をもらいたいということであれば、本年度内に退職をすれば五十八歳の支給開始で現在の法律の適用を受けるということになります。来年度以降でありましたら新しい法律の適用ということになろうかと思っております。
○穐山篤君　技術的にはそうなるだろうと思いますが、五十五歳以内で、今、年末ですから肩をたたかれているわけですね。この方々は五十八なり五十九、あるいはこの法律が通れば来年四月以降に六十歳になるわけです。したがって、来年三月三十一日にやめたいんだけれども何か便法がないんだろうか、こういう職場の意見があるわけですが、法律上なかなかできませんよという冷たい返事をせざるを得ないと思うんです。この点について衆議院の方でも随分議論をされたというふうに聞いておりますけれども、問題意識だけを申し上げておきたいと思います。
　それから三つ目は、定額部分、一階部分についてはことしの四月にさかのぼってアップを行う。ところがスライドの部分、報酬比例部分のスライドについては今後五年間あきらめてください、こういうふうに法律は提案をしているわけですが、ここでもスライドを我慢する。最初、最終の基本給で計算をしたのを国家公務員と同じにならした。その意味で言うと非常に改悪になったんだけれども、やむを得ない措置として皆了承をした。それから、スライドについては公務員との差一〇％というもので一つの壁ができた。そこで足どめをされたわけです。今回三つ目として、また二階建てについてはスライドを五年間遠慮しろと。これは非常に私は酷なやり方ではないかと思うんで
す。理屈を言うつもりはありませんけれども、法のもとに平等という精神からいうならば、これでもかこれでもかと自助努力を求めているわけです。この点について私は非常に不満であります。法のもとにおける平等という精神からその点はどういうふうにお考えになるでしょうか。
　それから、五年間の措置というふうに今回の法律は出ているわけですが、将来はどういうふうにここの部分についてのスライドを考えるのか、あるいは三階建ての問題については将来一元化とのかかわり合いではどういうふうに変化をしていくのか。そういうものについて検討されていると思いますので、まとめてひとつお答えをいただきたいと思うんです。
○政府委員（小村武君）　今回自助努力の一つとして報酬比例部分の再評価の繰り延べを五年間させていただくということになっております。私どもとしましては、現在の給付そのものをカットするのではなしに、将来に向けてこの程度の自助努力はどうしても他の公的年金からの支援を受けるという際にはやはり御協力を願いたいということでとった措置でございます。定額部分につきましてはスライドはそのままさせていただくということでございます。
　それから、将来の三階建ての問題でございますが、これはもう各制度によって非常にその財政力等々がまちまちでございます。三階建てを構築でき得る制度とそうでない制度等々がございます。最も基幹であります厚生年金につきまして、一階建て、二階建てという基本的な仕組みがとられている。その厚生年金が今回最大の出し手であるという状況を考えますと、鉄道共済が今後どういう財政状況の推移をたどるかわかりませんが、やはり厳しい状況であるとするならば、三階建てという制度をそうすぐには構築するのは無理ではないかというふうに私どもは考えております。
○穐山篤君　考え方はわかりましたが、あとは意見になりますからその点は控えておきたいと思っております。しかし、いずれにしてみても年金給付の見直しという部分について割り切れないものを持っているという意見を申し上げておきたいと思うんです。
　さてそこで、修正によりますと、ＪＲ各社の特別負担が二百二十億になった模様であります。このＪＲ各社の特別負担の性格の問題をまずお伺いしておきたいと思います。
　年金制度というのは保険の原則あるいは相互扶助、扶養の原則というものが理念的にはあって、使用者側の負担割合が一、それから従業員が一、これが従来のものであります。しかし、諸外国には必ずしも一対一でないところも相当見受けられます。今回の特別負担というのは一対一プラスアルファという考え方であるのか、一対一プラス別のアルファといいますか、ベータといいますか、どちらの性格になるんでしょうか。
○政府委員（小村武君）　今回ＪＲにつきましても特別の負担をお願いしているわけでございますが、先ほどの追加費用につきましては、国鉄を引き継いだ清算事業団に四兆七千億の債務が承継されているということでございますが、これからの鉄道共済の制度を運営していくに当たりまして、ＪＲ各社は鉄道共済年金の一方の当事者でございます。鉄道共済年金の安定がその従業員の福祉に重大な影響があるという観点からやはり相応の御負担をお願いする、支援をしていただくという関係でございます。保険料として特別の保険料を徴収する、いわば強制的にそれを徴収するという関係ではございませんで、あくまでも任意の、主体的な判断に基づくことを前提とした特別の拠出金というふうに御理解願いたいと思います。
○穐山篤君　特別負担というのは法律上鉄道共済組合は本体の会社の方に要請することができる、こういうことになっているわけですから、一対一という基本理念は同じで、変わらないで、別に分担をしてもらう。
　先月、私ども日本社会党が政府に対しまして、国民年金の基礎年金部分についての負担のあり方の問題と二階建ての負担のあり方の問題について申し入れを行っております。その中には、一対一ということではあるけれども、一対一プラスアルファという思想があってもいいのではないか、またそれを取り入れるべきであるという申し入れをしているわけです。これは将来の制度上の問題にもかかわるわけですが、社会党の提案についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（阿部正俊君）　先生のお話が年金制度一般の改正に絡んだお話ですので、私から一般論としてお答えさせていただきます。
　確かに被用者年金の保険料の負担につきましては、必要な保険料につきまして労使折半で御負担願うというのが現在の仕組みでございますし、先ほど先生が例示されましたように、国によりましては必ずしもそういったふうな折半原則ではなく、使用者の負担割合を増加している国もあるということも確かでございます。ただ、最近の傾向といたしまして、諸外国におきましてもイギリス等の例を見ますと、従来の負担割合が例えば七対三なり六対四なり事業主の負担の方が重くなっておったわけでございますけれども、ここ五、六年の間に折半負担に徐々に近づきつつあるというふうな制度改正が逐次積み重ねられてきているというのも確かなところでございます。
　我が国における社会保険、医療保険についても、年金保険についても同様の問題かと思いますけれども、これを折半負担を崩しまして事業主負担をふやせという点につきましては、これは特に中小企業等の負担の問題があるというような点、あるいは年金制度だけではなくて、雇用とか医療保険とかという社会保険全体への波及という問題もあります。あと、先ほどの諸外国の動向等を考えますと、いわば国際的な環境の中における一つの競争条件というふうな観点から考えましても、これを変更することについては私どもとしては現時点では妥当なものではないというふうに考えざるを得ないということを申し上げざるを得ないと思っております。
○穐山篤君　さて、衆議院で二十億円上積みをされて二百二十億円になったわけですが、これは会計処理上は税引き前の経費といいますか、で処理されるわけですね。したがって、最近のＪＲの経営の状況からいえば適当な金額だとは考えますけれども、この点についての大蔵大臣の感想はどうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ＪＲがそれぞれに発足をいたしますとき、私どもは、本州三社につきましては、それなりに将来の経営を考えましても、過去の国鉄の債務をそれぞれの経営規模に応じて負担をしていただけるだけの能力ありと判断をいたしました。しかし、北海道、四国、九州の三社につきましては、御承知のとおり基金を設けてその果実をもって補てんしなければ経営は安定しないという判断をいたしたわけであります。
　さらに、もう一つその時点で私どもにとりまして心配の種でありましたのは、計算をいたしました適正規模よりも各社にほぼ二割ずつ余分な要員を抱えて発足をしてもらったわけでありまして、これらは関連事業の開発等により逐次吸収をされることを前提にしながら、発足当初には経営上の不安点として私どもは意識をいたしておりました。幸いに、貨物会社まで含めまして七社は非常に努力を積み重ねて、それぞれに我々が予測をした以上の業績を上げてくださっております。これは経営陣ばかりではなく職員全体が全力を挙げて再建のためにといいますか、レールを守るためにという活動を続けてくれておる結果である、こう考えております。
　そうした中でＪＲ各社にこの特別の負担を設けること自身、運輸大臣としてＪＲ各社の発足を見送る羽目になりました私としては心の重いものがございました。しかし、鉄道共済の財政状況を考え、さらに他制度からの支援を求めるに当たりまして他の制度の関係の方々、これは非常に幅の広い方々でありますけれども、そうしたところから出てまいります御意見というものが非常に鉄道共済を通じ旧国鉄に対し厳しい風当たりのものでありました中で御協力をいただきますためには、Ｊ
Ｒ各社からも特別の負担を願わなければ到底納得がいただけないという判断に立ち選択をしたものでありまして、私自身としてはある意味では心の痛む思いで決断をした問題点であります。党におりましてこの相談にあずかりましたとき、非常に私は複雑な気持ちでこの案を了承いたしました。
○穐山篤君　次に、清算事業団の特別負担が八百億プラス二百億ですが、一千億になりましたね。膨大な金ではあろうというふうに思いますが、一面では、ざっくばらんに申し上げまして、来年の三月三十一日までで原則的に要員の問題は解決するはずになっているわけですね。それから、本来はもっと資産の処分とか土地の売却というものが円滑に進んでいなければならなかったはずですが、六十二年、六十三年、今年度を見ましても当初予算案よりも半分も実績が上がっていない。そういう意味では、土地の高騰というやむを得ない事情があったにいたしましても、清算事業団の事業が円滑に進んでいないと思うんです。円滑にこの種の部分の仕事が進んでおったとするならば、清算事業団の土地の処分あるいは資産の処分、借金の返済というものはもっともっとスムーズにいっていたと思います。財政的に言えばもっと弾力性がある問題だと思う。
　最近ようやく土地の売却などの問題について政府の方針あるいは清算事業団のきめの細かい方針が立てられるようでありますので、今後は期待を持てると思うんです。そういう立場からいいますと、清算事業団の特別負担というものをもっとふやしてもいいのではないか、そういう意見が他の年金共済組合の方々からも非常に強く指摘をされているわけです。そういう点について清算事業団側の考え方及び大蔵省の考え方、両方お伺いしたいと思います。
○参考人（杉田昌久君）　先生御指摘のように、事業団は現在二十七兆円に上ります膨大な長期債務を抱えております。その上に特別負担といたしまして政府原案で八百億、衆議院の修正案ですと一千億というものが毎年加わりますことは大変負担になるわけでございますが、私ども鉄道共済が他の制度の援助に依存するというような状況にかんがみまして、やはり自助努力の一環といたしまして清算事業団といたしましてもこれを受け入れざるを得ないというふうに考えております。
　なお、先生御指摘のように、私どもとしましては現在まで土地処分につきまして地価高騰対策のため公開競争入札が制約を受けるというような難しい事情がございましたが、将来は土地の売却、地価を顕在化させない方法等も含めまして真剣に取り組んでまいりたいと思いますし、近い将来にはＪＲ株式の処分というようなものに対しましてできるだけ事業団としては精いっぱい国民負担の軽減に役立つように頑張ってまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどからの委員の御質問を伺いながら、率直に申して私は大変複雑な気持ちで伺っております。恐らく委員も同様のお気持ちがおありのように拝察をいたしますけれども、国鉄国会における立場こそ異なれ、百十余年の歴史を持つ日本国有鉄道の幕を引く、その役割をそれぞれに分担させていただきました中で、その時点におきましても過去の国鉄の栄光に対する評価、そしてその栄光を築いてきた職員の方々に対する思いというものはそれなりに党派を超えて皆が心を一にいたしておりました。
　そして、そうした中で今日鉄道共済の財政問題を論議いたします中で、既に受給権の発生しておられる方々に対してより以上の御負担を願う、あるいは新たに受給権の発生する方々に対して一時御遠慮を願う、こうした措置をとらなければならないということはお互いに大変複雑な思いのすることであります。
　しかし同時に、清算事業団に理由なく負担を積み増すことはできません。これは現在の清算事業団の経営状態のいかんを問わず、仮に予定どおり用地の売却等が進み、清算事業団の財政状況が好転をしておったとしてもこの点は同様であります。
　今回、清算事業団に特別負担を行わせることに決しましたのは、旧国鉄時代の事業主としての負担が十分でなかった部分に対して、これを事業主の立場を承継した清算事業団、そういう立場の清算事業団に負担をしていただくことにしたわけでありまして、それなりに理由のある金額を清算事業団に御負担を願うことにしたわけであります。衆議院における各党のお話し合いの中でその負担を積み増すことになったわけでありますが、これは院としての御意思の表明であり、私どもは素直にこれに従うのは当然のことであります。
　しかし、よく巷間、今も委員も御紹介をいただきましたように、他の制度の関係の方々等から清算事業団で全部かぶれというような御指摘がありますことにつきまして、清算事業団がゆえなく特別の負担をする事由というものはないわけでありまして、この点についてはやはり御審議を通じて世の中に御理解を賜らなければならない問題点の一つである、そのように理解をいたしております。
○穐山篤君　清算事業団の財政を考える場合は、仮に特別負担なり借金を考えてみた場合に、清算事業団そのものが責任を持って処理しなければならない財政と、それを飛び越えたものについては一般会計を持っている国が責任を財政的に負わなければならない、そういう理屈になるだろうと私は思うんです。改革法の審議の際に、宮澤大蔵大臣の見解によれば、要員問題が一定のめどがついた暁には借金の返済計画も明示をしなければならぬ、こういうふうに答弁をされているわけです。新たに今回一千億程度の特別負担が出たわけでありますが、それを含めて清算事業団が責任を持って返済をしなければならない財政と、あるいは清算事業団の責任を超える部分について政府が何らかの財政的な処置をしなければならぬ、そういう部分が出るだろうと思うんです。
　その場合に何といいましても、清算事業団は部分的に保有機構からの金もありますけれども、原則的に言えば土地の処分あるいは資産の処分、それが中心になるわけですね。それを思い切って、平たい言葉で言えば高い値段で処理をして返済していくというのが理屈でしょうが、高い土地で売却することも許されない。そういう意味では非常に清算事業団としてはジレンマがあるわけです。しかし、それは清算事業団の責任ではないと思うんですね。ずっと過去百年とは言いませんけれども、昭和四十年代から続いてまいりました国鉄の経営上の問題なりあるいは構造上の変化に十分に対応できなかった政策のゆがみというものがついて回ってきているわけです。その意味では、国を含めて国民全体が感情論を抜きにして物を考えなければならぬ段階に今来たのではないかなというふうに私は思いますが、理由のある範囲の間では私は積極的に清算事業団が負担をしてもしかるべきではないか、こういうふうに考えます。
　これ以上申し上げますとこれは議論になると思いますけれども、そのことは十分にひとつ念頭に置いてもらいたいと思うんです。あえて私が二度三度この点を申し上げましたのは、財政調整についてとりあえず三年間やってみましょう、三者によるテーブルを設けて勉強もしましょう、見直しをしましょうという話は最終的にここに係る部分も多分出てくるであろうというふうに思うからです。そういう意味では、私の指摘をしている真意を十分に御理解をいただきまして、政治的な判断を十分適切にしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、消費税の見直しの議論をするつもりはありませんけれども、あれが思い切った見直しとは言いがたいと思いますし、矛盾も不合理も非常に大きいと思います。
　来年度予算編成を行う場合に、当然廃止の法案の処理いかんにもかかわるだろうし、あるいは消費税の見直しによりまして税収がどういうことになるかは定かではありませんが、見直しの中に可能な限り福祉政策に十分配慮をした財源の配分を目指しなさいと、こういう表現がなされているわけです。
　その意味でいいますと、年金制度で言えば何といいましても基礎年金部分の充実ということがもう最大の問題意識だろうというふうに私は思います。とりあえず現行では三分の一国が援助しているわけですが、社会党の提案は将来に向かっては三分の二、当面は二分の一。考え方として、四十年間払って五万五千五百円で六十五歳以上の人が生活をしていくのは大変だと、もっとゆとりのある最低保障の生活ができるように金額を充実すべきだ、こういうふうに今回の消費税廃止に関する法案の議論でも申し上げているわけです。金額、割合のことを直ちに数量で申し上げることは難しいと思いますが、私ども社会党が提案をしております思想についてはどういうふうに大蔵大臣はお考えでしょうか。また、年金担当であります厚生省としては、その点についての考え方はいかがでしょう。それをお伺いして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今大蔵省の事務方がわざわざ紙をくれましたけれども、せっかくのお尋ねでありますから私なりの考え方で、これはあくまでも個人としての考えということをお断り申し上げた上で私の感じを申し上げたい、こう存じます。
　自由民主党が提示されました消費税の見直しの評価についてはさまざまな角度からさまざまな御意見があろうかと思います。政府としてはこれを受け取り、政府税制調査会の御審議を踏まえ適切な案を最終的に取りまとめる責任を負うているわけでありまして、予算編成に向けて私どもはこの作業に着手しつつあるところであります。
　そして、その中において福祉関係に手厚くという御意見があることもそのとおりであります。ただ私は、その場合に、その福祉関係に手厚くというのが直ちに年金に連動するとは考えておりません。むしろ、将来を考えます場合、実は私はこれを発言いたしまして大変な誤解を生みましたけれども、日本の社会福祉というものを考えます場合に、我が国の家族構成は将来どう変わるんだろうか、そしてそれは核家族化の方向に動くんだろうか、世代間同居の方向に動くんだろうかという問いかけをいたしました。そして、私自身は実は世代間同居が望ましいと考えているということも申しました。ところが、これは大変たくさんお手紙や電話で抗議をいただきまして、それは妻や娘やあるいは母親といった家庭の婦人に対して重荷を押しつけるものであって、安上がりの福祉を考えるものだという御指摘を受けたわけであります。大変私は心外でありました。
　私が申し上げたかったことは、仮に核家族化がどんどん進み、世代間の扶養というものが少なくなっていくとするならば、我々は将来を本当に年金に最重点を置いた社会保障制度、福祉行政を組み立てなければならないと思います。それは同時に独居老人の問題等に対するための老人ホームでありますとか、こうしたものの整備にも連動をいたします。
　仮に世代間同居が今後ともにある程度以上のウエートで残っていくといたしました場合に、年金はもちろん大事でありますけれども、より以上に税制の面で同居をしやすい環境をつくること、あるいはお年寄りでありますとどうしても病気をしがちでありますから、それが家計に著しい圧迫を加えないような医療の部分に対する配慮をより手厚くすること、さらに、むしろ家庭における介護を完全に行える状態をつくりますためには、ホームヘルパーでありますとか訪問看護の体制でありますとか、あるいは家庭におけるリハビリがどうすれば可能になるかといった仕組みの問題、さらには同居を可能とする住宅建設などを含めての問題がありまして、むしろ安上がりの福祉にはならないと私は実は考えております。その上で、私は実は世代間同居の方が将来ともに望ましいと個人的には考えておりました。
　その場合には、実は年金よりもまず日本の場合に整備すべきは公共福祉サービスではなかろうか。そして、在宅における老人の生活を可能ならしめる、またそれが家族に著しい負担をかけないで済む仕組みをつくること、そこにまず私は重点が行くべきではないか、個人的にはそのように考えております。
○説明員（阿部正俊君）　大臣の御答弁にさらにつけ加えるものは特にないわけでございますが、念のために申し上げさしていただきますと、現在の基礎年金に対する三分の一の国庫負担というものは、昭和六十年の年金の大幅な改正の際に国庫負担を全国民共通の、政府として発足いたしました基礎年金に集中をしてできるだけ公平な負担にするという趣旨で現在の制度が組み立てられたわけでございます。その意味からしますと、やはり軽軽にこれを変更するというふうなことはいかがなものかと考えます。
　現実問題としても現在の三分の一の国庫負担でも、これからの年金給付費の増というものが急激な勢いでふえてまいりますので、現在の制度のままでも国庫負担も相当増高するというふうな状況を考えますと、今後とも国の財政状況は相当厳しいというふうに予測される中でこれを引き上げるというのは大変難しいというふうに考えております。
○委員長（板垣正君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、穐山篤君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　休憩前に引き続き、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　共済組合の問題に入ります前に、官房長官に質問いたします。
　きのう三時から記者会見を行って、アイヌの問題の窓口をお決めになった、そういう発表がございました。その概要について御報告をいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　アイヌの問題につきましては内容がさまざま多岐にわたっておりまして、またいろいろ難しい問題が含まれておりますので、慎重かつ十分な検討が必要であると、かねて先生からもたびたび御指摘をいただいていたところでございます。このため、既に設置されております北海道ウタリ対策関係省庁連絡会議というのがございますが、このもとに内閣内政審議室長を議長といたします検討委員会を設けることといたしました。この体制によって検討を進めていきたいと考えております。
○山口哲夫君　この問題は私ども社会党の北海道国会議員会といたしまして三年間にわたって要請を続けてまいりました。官房長官もあなたで三人目でございます。三人目にしてようやく実現をさせていただきました。森山官房長官の御努力に対しまして感謝を申し上げます。本当にありがとうございました。いずれ時を改めまして新法制定の問題については質問をいたしたいと思いますので、ぜひこれから新法制定に向けて一層御努力をいただくようにお願いをしておきます。
　ただ、一言苦言をちょっと呈さしていただきたい。それは官房長官にではありません、総務庁の首脳と言われる方に、きょうはいらしているかどうかわかりませんけれども。
　きのうの北海道新聞の夕刊にこういう記事が載っておりました。「アイヌ新法「検討委」設置決める」という見出しであります。その中に、前文省略いたしますけれども、
　三十日の道代議士会は、道ウタリ協会の「陳情」の形をとっているが、実は直前に代議士会側がウタリ協会に「上京して陳情してほしい」と要請して実現した経緯があるからだ。しかも、代議
士会の前には、「アイヌ新法問題は国会で社会党ばかりが取り上げている。この辺で北海道の自民党のメンツも立ててやらないといけない」（総務庁首脳）といった声もあった。
　　衆院選挙を目前に控え、与党である自民党に対する配慮が政府内に働き、それが北会長の前向き回答につながったのが実態のようだ。
という新聞であります。行政を預かるいわば役人と言われる方々が余りこういう問題について小手先の政治的な対策をしない方がいいんではないか、そんなふうに思って私は一言苦言を申し上げておきたいと思います。
　さて、国家公務員共済組合法の一部改正についてです。
　今度の改正によりまして保険料が、財政再計算の結果、千分の百十四が千分の百五十二になるわけでして、千分の三十八のアップでありまして、これは組合員の負担は二分の一ですから千分の十九ということになります。平均給与を仮に三十万といたしますと、その千分の十九、月額にいたしますと五千七百円程度のアップになるわけです。これは年間にいたしますと実に六万八千四百円という相当莫大な負担を伴ってまいるわけであります。
　それで、この中に、先ほど穐山議員の方からもいろいろと質問がありました鉄道共済分、旧国鉄共済の負担金が一万五千四百八十円も入るわけであります。先ほど大蔵大臣は、これはやはりお互い共済組合同士で協力をしていかなければならない、こういうふうにおっしゃっておりましたけれども、これを国の負担とするべきではないのか、こういう質問に対しまして大蔵大臣は、結局国が責任を持つということになると、これは国民の税金で賄っていかなければならない、こんな答弁をさっきされておりました。
　ただ、私考えますのに、これは国家公務員だけではありませんけれども、なぜ特に国家公務員の共済組合の加入者がいわば政府の責任で行ったこの赤字分を毎年一万五千円も負担をしなければならないのか、これは私はどうしても理解できないわけであります。これは国の政策として行ってきた国鉄の民営化の問題ですから当然やはり政府も何らかの形でこれに対処するべきでありまして、同じ国家公務員という名のもとにだけ、その理由だけで国家公務員にこれだけの負担を強いるということは私は理解できない、そう思うんです。いかがでしょうか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変失礼でありますが、委員何か誤解をしておられるように思います。と申しますのは、私は国家公務員共済との相互の云々といった御答弁を申し上げておりませんし、先ほど穐山委員からそういう趣旨での御質問もなかったと理解をいたしております。国家公務員共済と鉄道共済との間、旧国鉄共済との間における関係と申しますものは、むしろ昭和六十年以降、本法を考案をいたすまでの間、共済相互間のいわば助け合いといったものがあったことは承知をいたしておりますけれども、これについて穐山委員から御質問はございませんでしたし、私は御答弁も申し上げておりません。
　ただ、先ほど御論議がありましたのは、鉄道共済問題についての御意見と同時に、制度間調整法につきまして厚生省にも御質問があり、また私の方にも御質問をいただきましたけれども、公的年金制度一元化に向けての、穐山委員の御指摘ではたしか段階という言葉をお使いになったと思いますけれども、その段階としての制度間調整、この制度間調整が発足をする時期にたまたま鉄道共済及びたばこ共済がいわば受け手になった、恩恵を受ける立場にあった、そういう趣旨の御答弁は申し上げましたが、国家公務員共済との調整問題というものは御論議がなかったと記憶をいたしております。
○山口哲夫君　直接、国家公務員共済が負担をすることについて云々という質問はしておりませんでしたと思います。ただ、当然これは国鉄という国家事業の問題であるだけに国の責任としてこれは解消していくべきではないのかというような質問に対しまして、国が責任を負っていくということになれば、それは国民全体が責任を負わなければならない、結局国民の負担において行わなければならない、こういう答弁をしたと私の方にもメモしてあるんですけれども、それは国全体として鉄道共済の赤字を埋めるということになりますと国民の負担ということになると思うんですけれども、私はそれはそれとしてやっていかなければならないだろうと思う。政府の政策の変更を行うとか、そういった形の中でこの負担を行うべきであって、同じ国家公務員であるがゆえにまず国家公務員の共済組合に対して負担を今まで強いてきた、そういう形というものは私はとるべきではないだろうというふうに思うわけです。そういう点についてお尋ねしておきます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変恐縮でありますが、今回制度間調整法の対象になりますのは公的年金全体でありまして、そういう御趣旨でありますならば、最大の拠出者に当たるものは厚生年金であります。
　また、国家公務員共済と国鉄共済との助け合いの関係と申しますものは、国鉄国会におきましても委員も御質問になられたような記憶がございますけれども、六十年度からスタートをいたしておりまして、その時点における御論議が私はいかなるものであったかは存じませんけれども、院において御了承を得て制度として施行されたものと私は理解をいたしております。
　そして、今制度間調整法として御論議をいただいておりますものは、平成七年度を目途に公的年金制度の一元化に向けてのステップの中で、負担と給付の公平という、その目標に向けてのステップの中で今回その制度が論議をされている。その中においてたまたま鉄道共済とたばこ共済が受け手の立場にお立ちになった。先ほど来の御論議もそういうふうに私は申し上げてきたつもりであります。
　また、それが他の公的年金制度とは全く問題を別にして鉄道共済にのみ特別な国庫負担をしろという御指示であるとするならば、それについては私は遺憾ながら同意はできません。それは穐山委員の御論議にもございましたけれども、旧国鉄時代からのさまざまな要因の中で鉄道共済は今日の状況を迎えているわけでありますので、これは旧国鉄に責めを負わすことのできない事由ももちろんございます。しかし同時に、制度面におきましてあるいはその運営におきまして旧国鉄共済というものが持っておりました問題点がそのまま拡大し、状況を悪化させたものがあることも御承知のとおりであります。そうした中で、今回御論議をいただきます以前に、かつての使用者としての国鉄が負担すべきものにつきましては、国鉄の分割・民営、ＪＲ各社の新たな発足という事態に立ち至ります過程において、清算事業団に四兆七千億の枠が用意をされたということでありまして、これは清算事業団における今後解消すべき債務の一つの大きな部分になっております。
　また、今回の改正法の中におきましても、衆議院におきまして与野党のお話し合いの上で修正をいただきましたけれども、政府の原案として清算事業団に八百億の負担を求めておりましたのは、かつての使用者としての旧国鉄のその時期における負担の十分でなかった部分について着目をし、今回の負担をいただいたわけでありまして、それなりに私どもは対応してきたつもりであります。
　そして、特例の拠出を鉄道共済にのみ国が負担をするということにつきましては、これはもう委員よく御承知のとおりに、この鉄道共済に対しての援助措置を確定するまでの各界の御議論を御想起いただきまして、特別の負担を鉄道共済にのみ入れることを世の中がお求めになるという雰囲気でなかったことも御承知のとおりであります。
○山口哲夫君　たまたま今当委員会で国家公務員共済組合法の改正問題が議題になっておりましたので国家公務員の負担の問題に触れたわけですけれども、今大臣がおっしゃるように確かに厚生年金に一番負担を強いておりますし、また地方公務
員の共済組合そのほかいろいろな各共済組合がみんな負担をしているわけですね。ですから、いろいろとそういう論議がありますでしょうけれども、国の責任において国鉄の分割・民営化を行った、そういった政治的な背景を考えた場合に、同じ共済組合という名のもとに他の共済組合にそういった負担を強いるということはこれは一体どういうものなんだろう、そういうふうに考えているわけでありまして、当然これは国が国の大きな政策の中で、その政策の変更の中からこういった赤字分というものを埋めていくのが妥当ではないだろうか、そういうふうに私は考えているわけであります。そうでなければ、今申し上げましたように、国家公務員が毎年この鉄道共済の分だけでも一万五千円を超える負担をしていかなければならない。これは大変なことであります。
　その問題は全く見解の相違がございますからこれ以上申しませんけれども、例えば今度の共済の改正によりまして千分の三十八ずつ仮に五年間ごとに財政調整を行って負担を強いていくということになりますと、これは最終的には千分の三百四という数字になるわけでありまして、組合員の負担だけでも千分の百五十二、これは大変な負担になるわけですね。恐らく現在の共済組合員の負担している掛金の二・七倍くらいの負担になるんではないだろうか。これはもう公務員としての負担能力を超えるものでありまして、こんな大きな負担を強いるということになりますと、将来の生活設計においても大きな不安を持つんではないだろうか。
　そういうことで今後こういった大幅な財政調整というものを一体続けていっていいんだろうか、こういうことについてどうお考えでしょうか。
○政府委員（小村武君）　今回の措置は、平成七年度に年金制度の一元化、その地ならしとして制度間調整をひとつやっていただこう、片方で、先ほど来大臣の御答弁がありましたように、鉄道共済の問題につきましてはその制度そのものあるいはその制度の運用について問題があったこと、あるいはモータリゼーション等経済構造の変化等々があったこと、この二つの側面があり、まずこういった側面の分析を通じて本来鉄道共済自身の自助努力が最大限要求されるということで、自助努力を中心に千五百五十億円の自助努力、それに制度間調整法の年金の一元化というものを展望しながら各公的年金の御協力をいただいたということできたものでございます。
　先生おっしゃるように、これまでは国家公務員共済組合あるいはＮＴＴ、たばこといった共済グループでの五十九年改正に基づく財政調整事業というのがございました。その際、特別の保険料を徴収しておりましたんですが、今回のこの制度の結果、平成二年度からはその国鉄救済分についての特別の保険料というのは国家公務員共済組合等においては織り込んでいないということでございます。
○山口哲夫君　年金の一元化の問題はありますけれども、いずれにしても国家公務員共済組合の掛金率というものが今の状態で上がっていくことだけは、これは否めない事実だと思うんです。そういうことになりますと、相当の負担増加というものが見込まれるんではないだろうか。だから、将来こういった大幅な負担増加ということに対して大蔵省として一体どう考えるのか。もし二・七倍の負担ということになりますと、これはやっぱり生活設計にも大きな影響が出てくるわけでありますので、当然これは一元化に向けてやっていらっしゃるんでしょうけれども、せめて基礎年金分くらいは国庫負担の負担率というものをもっと上げていくべきではないんだろうか。そういう形をとらなければ、この二・七倍の負担というものはどうしても消すことができなくなるだろうと思うんです。そういう点についてどうでしょうか。
○政府委員（小村武君）　将来の保険料負担、これがどの程度になるかというのはやはりその給付体系をどう持っていくかという問題であろうかと思います。支給開始年齢の問題あるいは給付水準の問題等々についてさらにこれから検討を加えられるものと存じますが、いずれにいたしましても年金制度そのものは一元化の方向に向かって、各年金とも高齢化社会に向かってやはり負担の増加は避けられない。
　その際、社会保険料負担で求めるのか、税負担で求めるのかという問題がございますが、私どもはやはり社会保険方式によって給付と負担の関係を明確にしながらこの制度を維持していくというのが望ましいと思います。究極的には社会保険料及び租税負担の合わせたものが国民所得に対してどの程度の負担が許されるかという議論がいろいろございますが、先般の臨調答申等ではやはり国民所得に対して負担率が五〇％を下回る水準が望ましいというような指摘がございます。さらに、どちらかといえば社会保険料負担によってそれは高齢化社会に対して対応していくべきであるという答申がございます。
○山口哲夫君　社会保険料の負担増ということになりますと、先ほど来心配しているようなこのままの状態でいけば最終的には負担が二・七倍くらいに上がる、そういう心配は当然出てくるわけですね。それは生活設計をもう超えるものだ、これだけ負担を公務員にさせるということはやっぱり問題があるだろう。
　ですから、当然それは国庫が負担をするべきであって、その国庫負担によって少しでもやはり掛金のアップを抑えていくということを考えるべきではないのか、そういうふうに思うわけです。国庫負担が基礎年金について今三分の一ですか、それが二分の一程度に仮にふえたとした場合、その時点ではもう一度財政再計算をして、そしてこの掛金率というものを下げる、そういうことは当然考えられてしかるべきだと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。
○政府委員（小村武君）　先ほど来御答弁申し上げておりますように、現在年金に対する国庫負担は基礎年金の三分の一、各制度共通でセットをさしていただいております。
　これにつきましては、私ども年金につきまして、受益と負担の関係が明確になる社会保険方式が望ましい、あるいはこのままの、今のままの国庫負担率においても高齢化社会に向かって大変な負担の増加になる。その上に、高齢化社会は医療や福祉の面でますますその財政需要がふえていく。こういった中で社会保障の分野においても、年金保障あるいは医療保障、福祉等々の分野でバランスのとれた社会保障制度を構築していくにはどうすればいいかという観点に立ってみましても、やはり現行の基礎年金に対する三分の一の国庫負担というのが適当ではないかというふうに考えております。