Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　そういう御認識だから農地が守れないのだと思うのです。今手法であると、線引きは。これは手法じゃないのです。きちっとした領土宣言というような話も出ておりますけれども、どちらを優位に立てているかということなのです。
　そこで、再度くどいようですがまた申し上げます。一度線引きしても、都市的開発が進んでくると、調整ということでもう一回見直しという手法がとられますでしょう。ですから、農振法のサイドからは、都道府県知事の定める農振地域整備基本方針について、工業化、都市化の予想外の進展等があった場合には、遅滞なく整備基本方針を変更するということになって、農振地域の線引きそのものを見直されていくわけです。さらに、市町村が定める整備計画も再検討し、遅滞なく所要の調整を行わなければならないということになっているわけです。
　こうした方針のもとで、五十年から五十八年に第一回の線引き見直しが実施されております。資料もいただいております。そのとき、市街化区域に五万六千ヘクタール編入されています。うち農地が一万三千ヘクタールです。しかも、この中に農用地区域の農地が千二百ヘクタール市街化区域に編入されているのです。つまり、一度線引きしても都市化が進んでいけば、調整という名において今指摘したように農地は縮小されてきているのです。これは事実でしょう。
○政府委員（森実孝郎君）　土地利用というものは社会経済状況の変化の中で変化していくということは、私どもやはり事実として受けとめなければなりません。私どもが単独で線引きをするのではなくて、地域社会の要請を受けとめながら、県、市町村とも相談してやっている線引きの結果でございます。
　ただ、私、一言申し上げたいのは、こういった市街化区域、つまり都市化が進み住宅になっていくような都市的な地域の面積の中に確かに編入されたものは五万五千あり、そのうち農地が一万三千あるというのは御指摘のとおりでございますが、既に市街化区域に編入したものであっても、当面農業的利用が立たないものについては、私は逆に市街化調整区域へ戻すことを指導してきたことも事実でございます。この数字の方が少ないことは事実でございますが、八千四百ヘクタールは逆に市街化調整区域へ逆戻りし、二千五百ヘクタールの農地が逆戻りしているということも事実でございます。
○下田京子君　どちらが優位なのかという点では、私は今までの経過を持っての事実と、それから法体系上で申し上げたところなのです。その点をきちっと御認識の上で、ただ決意で農地を造成する、農地を守ると言っても、現実的には農地縮小になってきているというふうなことは否定できないわけですから、そこをしっかり受けとめて、なぜこうなったのか、この事態を改善するためにどうやらねばならないかという御認識が大事だということを重ねて申し上げておきます。
　そこで、農地を守るという点でいろいろ手法はあるわけで、一筆ごとの転用規制をどう実施していくかといういわゆる農地法の運用の問題も一つ大きな問題になると思うのです。
　具体的な事例でお話ししたいのですが、これは先般、四月二日だったと思いますが、参議院の予算委員会の一般で取り上げたことでございますが、福島交通株式会社の社長並びに福島交通不動産の社長をしている小針暦二氏が、日債銀からの融資を受けて白河周辺の土地買い占めをいろいろやりました。これは昭和四十五、六年ごろなので、当初一千万坪の計画でした。それが三百万坪に変更されて、実際には百七十万坪程度で山林、農地が買いあさられたわけであります。
　そこで、最初にお尋ねしたい点なのですが、白河市の中での白坂地区の山林が、数字は若干は狂っていると思いますが、約四百七十六ヘクタールあります。その中に農地が約十六・一ヘクタール含まれております。この農地について、現在、植林を目的とするということで転用申請が出されていると思うのですけれども、状況がどうなっているか、まず、現状認識をお知らせください。
○政府委員（森実孝郎君）　現在、転用許可申請が出ておりまして審議中でございます。これは東北農政局の所管で処理しておりますが、事業実施の確実性、周辺農地に及ぼす影響等について審査を行っているところでございます。
○下田京子君　もうちょっと詳しく聞きたいのですけれども、事業実施の確実性で今審査中ということなのですが、この転用申請は、もともと市の農業委員会の方に農地所有者本人が植林を目的に転用するのだという農地法四条に基づいての本人申請が出されたのです。しかし、その間に指導が入りまして、転用者が事実上福島交通不動産だということもありまして、五条申請に手直しをさせました。面積が二ヘクタール以上ですから大臣許可ということで、今お話しのように県を通じて東北農政局に行っている、こういうことなのですけれども、事前審査の申し出が実は昨年末にあったのです。ことしの一月に入ってわずか一カ月足らずの間に実は事前審査段階ではオーケーとなっていたのです。ところが、事前審査の申し出をオーケーというのは内示であったのです。ところが、なぜか今また鋭意審査中だ、こうなっているわけなのです。ですから、県がどう言っているか、詳しくちょっとお知らせくださいと申し上げているのです。
○政府委員（森実孝郎君）　報告によりますと、位置の選定については、事前審査の段階では各筆ごとに審査し、承認内示を行っている模様でございます。私ども農林省といたしましては、先ほど申し上げましたように、事業実施の確実性というものについて、それからまた周辺農地に及ぼす影響等について厳重に審査をしているところでございます。
○下田京子君　周辺農地への影響をどう見るかということが大事なのですね。そこのところをもうちょっと報告してください、どう見ていますか。県からはもう御報告があるいはあるのではないだろうか。あるいは県はただ通過ですから、これは東北農政局を通じて大臣許可になるわけですから、その辺どのように御承知してますか。
○政府委員（森実孝郎君）　御案内のように、全体の地区の中で一部十六・一ヘクタールの農地があるわけでございます。そのうち九ヘクタールが自創法の規定に基づきまして緊急開拓時代に売り渡した農地でございます。売り渡した農地である限りにおいては形式的には第一種農地ということになるわけでございますが、問題は、一つは周辺の山林等と一体的に植林を行うということを予定しておりまして、その計画自体が確実に実施されるかどうかという問題が一つ課題になるだろうと思いますし、それからもう一つは、具体的な地形でございます。私どもが今まで確認したところでございますと、実はこれは山間部に点在しております小規模の農地で、傾斜地が多く日照不足地。帯で、農地としては生産性が低い農地と見ざるを得ないというふうな報告を受けております。
○下田京子君　その御認識が非常に問題があると思いますので、私はあえて取り上げました。今、御報告ということですから、再度調査を私は求めたいのですが、転用許可基準上の農地区分の中で既に第一種農地もあるということ、ただ周辺に与える問題からいえばもう耕作に適さないという話ですが、私は地元なのですよ、局長。現地をよく見ているのです。
　そういうところで、これはどういう状況になっているかといいますと、白坂地区の中でも、特に五器洗というところは周りが全部農地です。そして買われた部分だけがもう雑草のような形になっている。そこに木を植えていいかということで、同意をとりにこの三月に入っているのです。それはどういうものかというと、ここに覚書まであります。こういうものは周りが農地でなかったら要らないのです。第二条のところで「甲は、植林後三カ年経過した場合乙の耕作に必要な日照を確保するため、支障木の伐採するものとする。」こうなっている。つまり、耕作が不能だというのは、十年も二十年もたってしまったら耕作できないのは当たり前でしょう。それどころか、そこに木を植えたら周りの農地が農地として問題が起きるということでもって、こういう、支障木の伐採までいたしますよということでもって、営々と、何とか転用していただこう、こういうやりとりがなされているのです。ですから、この点で、植林を認めるかどうかということなのですが、私はあえて厳格に対応していただきたいということで申し上げます。
　昭和三十一年十月十八日付で、「農地等に植林を相当とする場合の許可基準について」ということで、北海道の基準を参考に出しております。そこには、「その土地に農作物を栽培することが土性、傾斜度、その他の自然条件から見て、甚だ困難であるとか、極めて不適当な土地である」というふうなことを言っておるわけです。だから、こういう通達も出ていますけれども、総合的にやっていただきたいと。
　それから、その耕作放棄の問題なのですが、これも昭和四十七年十二月二十五日に売買契約を結んでおりまして、小林照子さんという方の場合なのですけれども、この契約内容を見ましても、四十八年の三月三十一日までに土地にある農作物をすべて撤去せよということで契約まで取り交わしているのです。ですから、四十七年に契約を結んで四十八年の三月三十一日までには土地にある耕作物全部撤去せい、こうなっているわけですから撤去しなきゃならないわけです。つまり、それからもう十年以上、そしたらこれは農地として適当かどうかということになってみれば、もう売ってしまったのですから、耕作できないのですから、放置されているわけですから、それはもうどうにもならないというふうになるわけでございまして、こういう点をどう認識されているのか、その現状認識を踏まえて対応いただきたいと思うのです。
○政府委員（森実孝郎君）　せっかくの御指摘もございますし、下田委員の地元でよく御存じのようでございますから、私がここで具体的なことを申し上げてもあるいはおしかりを受けるのかもしれません。よく調べまして、御指摘がございましたように、総合的に判断をさしていただきたいと思います。
○下田京子君　総合的にということは非常にいいことだとは思うのですが、どういう立場からかというと、農地を守る、周辺農地の農地としての利用を侵害しないという、まさに局長の立場から考えて総合的に対応いただきたいということで、あえて申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、そもそも植林ということなのですが、その次の、一体植林ということで目的達成可能かどうか。大体小針さんはこのごろ余り騒がれていてそれだけの金もなさそうだから、目的達成できないのじゃないかなんて話も出ています。ただ、目的達成可能かということで、別な方が入って、日債銀が後ろについて、第三者の会社なんかつくって、さあ資金ができました、植林可能だということになっていったら、これは問題なのです。私はその立場から言っているのです。
　次に、実は五十三年の五月八日に白河南部総合開発計画ということで、小針さんが総面積七百六十八ヘクタールの開発計画を県の方に出しております。これは大規模土地取引事前指導申し出ということで出されまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと五ブロックに分かれてそれぞれこう図柄を入れているのです。その中の一つには住宅用地というようなこともございまして入れられ、具体的に今、西三坂というところなんかも踏まえてやられておりますが、こういう経緯も御承知かどうか、あわせて知っているなら御報告ください。御存じなければお聞き取りください。
○政府委員（森実孝郎君）　詳しくまた聞いておりませんので、よく調べてみます。
○下田京子君　詳しく知らないということだったのですが、そうすると少々は御存じだったということですか。今の大規模土地取引事前指導申し出ということについて、何かやっているということは。
○政府委員（森実孝郎君）　何かやっているという程度でございます。
○下田京子君　何かやっているということになると、そのねらいが何かということなのです、ねらいが何か。さっき申し上げましたように、四十五、六年にその土地を百七十万坪買いあさりましたね。そのときに日債銀から実は四百億円お金を借りています。そういう融資を受けながら開発構想を進めてきたわけであります。オイルショック等があって挫折はしたけれども、その一環としてさっき申しましたように、大規模土地取引事前指導申し出という形で出されているようなことも踏まえた開発構想が出されているということをきちっと踏まえて、一体何なのか、そこら辺をしっかり据えてやっていただきたいと思うんです。
　そもそも、なぜ森林にするかということなのですけれども、これは何が目的だというふうに局長はお考えですか。
○政府委員（森実孝郎君）　私、今ちょっとそこはわかりません。俗に林地保有にするには、特別土地保有税が安くなるということが理由だということは一般に言われますが、このケースがそれに当たるのかどうか、そこまでは私は存じません。
○下田京子君　いや、いみじくも今指摘された保有税の軽減がねらいじゃないかと思うのです。なぜならば、さっきそれで言ったわけです。というのは、日債銀から四百億円のお金を借りているでしょう。融資を受けているでしょう。そうしたら一定商品として開発して、ちゃんと資産評価を高めなきゃならないわけです。そうでしょう。資産評価を高めなきゃならないのに森林にするということは何かといったら、逆に資産評価を低めてしまうでしょう。なのに森林にしたいということでやっているわけでしょう。ですから、当面は開発計画を一たん温めておいて、土地保有税逃れで、森林でやると。ですから、優良な森林の育成なんてことはとてもほど遠い。そして、農地が壊廃されていくという問題を含んでいます。そこを私は指摘しておきたいのです。
　現に、さっきも申し上げましたが、その五つの開発構想の中で西三坂山という開発計画が出ています。これは五十七年九月十七日に事前指導の申し出がありまして、五十八年十二月二十二日に県からもうオーケーが出ているのです、事前指導は。ところが、なぜか本申請がなくてストップにまたなってる。もう一連のそういう事業とのかかわりでございます重大な問題ですから、農地つぶしに農水省が手を貸すようなことはないように、厳重にその立場から調査いただきたいし、また指導監督いただきたいし、対応いただきたいという点で、重ねてその姿勢を伺いたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　農地転用の許可に当たって必要な事項の調査については十分御指摘も念頭に置いて調べてみます。私ども、農地転用の許可という問題はなかなか難しい問題でございまして、やはり一つは法の建前の問題、それから土地の農業的利用の可能性の問題、それから現況との関係、いろいろな要素の中で、一方においてはただいま委員御指摘の農地を守るという視点、他方においては法的安定性という視点等も頭に置いて解決をしなければなりませんので、まさに先ほど申し上げましたように、そういう点で御指摘いただいた点を頭に置いて調査しまして、総合的に判断さしていただきたいと思います。
○下田京子君　さらに、農地転用の取り扱いというのは、現況主義の問題もあったりでなかなか大変だという話もありましたが、新白河駅用地の買収に絡んでのことでも御質問申し上げたいと思います。
　実はこれも先般、四月三日の予算委員会で質問したのですけれども、とにかく新白河駅が正式に位置決定される前に小針さんは位置がどこにあるかということを承知した上で、その駅用地並びに周辺用地を買いあさったのではないかという疑惑絡みでございます。農民から小針さんが買った値段というのは、平米当たり六千三百六十三円です。それが国鉄には二万四千二百円と、約四倍の値段で売っています。総面積が六千三百三十三平米でございまして、ざっと一億一千万円の差額が小針さんの懐に入るというところでございます。
　国鉄さんお見えだと思いますが、福交から受けた六千三百三十三平米の土地の中で、地目が畑、田についても平米当たり二万四千二百円ということで、鉄道用地も二万四千二百円ということで同じになっている。田、畑は宅地に造成するまでに一定の費用がかかるのじゃないだろうか、同じということはどうしてなのだろうかと思うのですけれども、その辺のいきさつを。
○説明員（伊藤博君）　私どもの買収しました土地でございますが、地目上、田、それから畑、鉄道用地となっております。これにつきましては宅地見込み価格ということで評価いたしたものでございまして、同じような状況でございましたので同じような価格をつけております。
○下田京子君　ちょっとこれ、局長でも大臣でもごらんになっていないとわからないのですが、後で聞きますから…。（資料を手渡す）
　同じような状況だからそういうことで買ったということなのですが、地番の一〇六－八から一一一ですね、この約五千平米は区画整理事業による合筆換地によって現在の位置に換地されているわけです。つまり仮換地は、交換契約が五十六年の三月二日であったと思うのですが、約十カ月後の五十六年十二月二十九日になされております。これは推測なのですけれども、相当早い時期に、というのは十カ月前から換地はどこにするよというふうな格好で大分国鉄さんはきちっと頭に入れて小針さんと取引していたというふうに思うわけです。
　そこで聞きたいのですが、減歩率は何％でしたか。当然その減歩は国鉄側が負担したと思うのですが、どうでしょうか。
○説明員（伊藤博君）　この地域の土地区画整理につきましては西郷村が施行主体になっておりますので、西郷村と協議をいたしましてこの部分の土地を取得したものでございまして、減歩率は三五％でございます。
○下田京子君　国鉄負担ですか。
○説明員（伊藤博君）　先生の御質問の意味がわからないわけでございますが、私どもとしましては、西郷村と協議をいたしまして区画整理事業の従前地を取得するように協議をして決めておりますので、その従前地を取得し、ここの部分の土地につきまして仮換地を受けたものでございます。
○下田京子君　ですから、区画整理事業ですから減歩があるわけでしょう。減歩率が三五％だということ。それは西郷村と協議してしたということはわかるのですが、その減歩は国鉄側が負担したのですか、どうなのですかと聞いているのです。
○説明員（伊藤博君）　そこの部分の用地を確保するために当然減歩されてその土地を得ているわけでございますから、国鉄負担という言い方になればそういう形になろうかと思います。
○下田京子君　確認しますが、国鉄負担でない負担というのはあるのですか。国鉄が負担したのでしょう。
○説明員（伊藤博君）　国鉄がそこの土地が必要性があったわけでございますから、その土地が区画整理事業内に入っておりますが、当然その地域を、その地区を確保するためには、減歩率を含めた用地を取得する必要があったわけでございます。
○下田京子君　国鉄が必要だから三五％の減歩率も負担して得た。この土地は何のための、何の目的で必要だったのでしょうか。
○説明員（伊藤博君）　ここの土地につきましては、雪害対策上ここに留置線を一線設けておく可能性を残しておくために必要といたしたものでございます。
○下田京子君　雪害対策上必要だというのは、それは基本計画にありましたか、事業実施計画に出てきたのですか。
○説明員（伊藤博君）　雪害対策についてちょっと説明さしていただきますが、当初国鉄で計画しておりました東北新幹線につきましては最大の問題として…
○下田京子君　詳しいことはいいのです。基本計画にあったのか、どこにあったのかと聞いている。
○説明員（伊藤博君）　基本計画にはございません。
○下田京子君　基本計画になければ事業実施計画にのってきたのか、それでなかったらいつどんなところにのってきたのか、それを聞きたいのです。
　なぜかというと、これは地目が鉄道用地とあるのです。これは現在の駅舎用地そのもので、この地目が鉄道用地となっていると、これはどういう理由なのか非常に不明なのです。しかも鉄道用地の部分のところで換地したところの話は、これは現在何にも使われていないのです。そういう土地でしょう。
○説明員（伊藤博君）　では最初に、地目が鉄道用地になっている点について御説明申し上げます。
　登記簿によりますと、国土調査による成果として昭和四十九年三月四日を登記の原因日といたしまして、昭和五十五年の五月六日に地目変更の登記がなされております。
　それから、雪害対策の実施計画でございますが、実施計画につきましては、ここの用地の確保等につきます細かい点につきましては規定されておりませんで、これは私どもの裁量でこういう用地を確保したものであります。
○下田京子君　国鉄さんとやりとりしていると時間がなくなってしまうから、局長、大臣もちょっと今差し上げた資料をごらんください。
　畑となって、ずっと一〇六－八から一一一までありますでしょう。ここまでの区切りのところは、実は今言っているように基本計画にはなかったけれども、突如として雪害対策用に必要なのだということで引き込み線のために駅の並びで買ったんだというわけなのです。そこは今何にも使っていないのです。
　その下の、今度は地目がずっと鉄道と書いてあるでしょう、一一三から一一七のところは鉄道用地になっていますね。これがなぜ鉄道用地になっているかというのがわからないのです。これは駅舎そのものなのです。
　さっき国鉄さんのお話で、あいまいなのですが、一一三から一四、一五、一六、一七と駅舎にかかわるところのものがずっとあると思うのです。それぞれこれは原因も違うし、それから、条件は若干同じですか、そういうことで例えば一一四番を見ますと、面積が百三十八平米で、条件つき所有権の移転仮登記がなされたのが四十七年二月十二日なのです。その原因が発生したのが四十七年の二月十二日、売買によってなのです。その転用の条件としては、農地法の五条の許可を得ることとなっているのです。
　ところが、なかなか転用申請がおりなかったわけなのです。おりない中で、鉄道用地ということで、転用前の農地でなくて、現況が鉄道であるというふうに書いてしまったわけなのです。
　そこで問題なのです。それで農水省に聞きたいのですけれども、さっき現況主義もございましてということがありましたが、この土地が実は昭和五十五年四月二十六日、西郷村の農業委員会に現況証明願という格好でもって地元のもとの地主さんから出されているのです。五十五年四月二十六日にこれはかかっているのです。局長、いいですか。その中に、現況証明願ということで、「別紙土地について農地の適用除外地としてその願出について承認を求めます」と、こういうことで出されておりまして、証明を受けようとする土地の所在、地番、地目、地籍というものが今言ったように全部駅になっているということで、言ってみれば、これは東北新幹線建設工事の着工以来鉄道敷地として現在東北新幹線の橋脚等が敷設され、また、一部は新白河駅舎用地として工事が進んでおり、現在は、非農地となっておりますと、こういう現況承認がくっついて、そして出されたのです。その出されたものが、公共に付するという格好ででしょうか、あるいは現況がこうなっていたからやむを得ずということでしょうか、とにかく地元の西郷村の農業委員会で許可が出たのです。
　ところが、先般現地に行ってお話をいろいろ伺ってきたら、今担当はかわっているのですけれども、こういうやり方というのはとにかく異例中の異例だ、当時の会議録が全然ないのだというわけなのです。
　私はここで言いたいのは、現況証明がたとえば宅地だという格好で、これはやむを得ないということでどんどん農地がつぶされていくような法の運用になったら一体どうなりますかということなのです。おわかりいただけたでしょうか。そういう点で農地法破りを公認することはないようにきちっと指導いただきたい。
○政府委員（森実孝郎君）　非農地証明の問題は、御案内のように、農業委員会が行政サービスの一環として都道府県が定めた基準により発行しているわけでございます。福島県のたまたま私は今発行基準を持っておりませんし、どういう運用になったかは実態をよく調べてみます。
　しかし、全体として申し上げますと、非農地証明というものは、比較的私は厳格に運営され、厳格に運営され過ぎるために、実はその現況が変わった土地が第三者に譲渡されて、権利の争いを起こし裁判になっているケースもございまして、そうそう乱用されているケースは一般論としてはないと思いますが、よく事情は聞いてみたいと思います。
○下田京子君　なぜこういうやり方をやったかということなのですけれども、これはっきり言って、小針さんが駅位置発表前に土地を買いあさっていて、その土地と合わせて宇都宮の用地を交換しているのです。そういう経過の中で出てきている問題だということを非常に疑惑絡みの中で、こういう転用がなされたということを改めて申し上げておきます。国鉄さんには、これは引き続きまた別途質問申し上げるということで、きょうはお帰りくださって結構です。
　次に、農振法の改正に即してお尋ねいたします。
　具体的に今回の農振法改正が、農地を守るという点でどういう積極面があるのかということなのです。交換分合制度の拡充について、今回の改正では、交換分合ができる場合を従来の整備計画の作成または変更というにとどまらず、山林等の開発の場合、あるいは協定制度による施設用地についてもできるのだというふうに拡充していったわけです。しかも、重大なことは創設交換制度でそれがやれるとなっているわけです。その対象用地が整備計画に定められた施設で政令で定められる要件を備えるものと、こういう大変不明確な書き方をしているわけなのです。
　お尋ねしたいのは、この政令、十三条の四第二項を受けてどういうものを考えていらっしゃるのでしょう。
○政府委員（森実孝郎君）　十三条の四の政令につきましては、農振計画において、施設の種類、おおむねの位置、規模等が定められているということを定めるつもりでおります。
　それからなお、同じ十三条の四の三項で、取得者につきましては、市町村、農協、土地改良区その他政令で定める者とございますが、これにつきましては営利を目的としない法人を入れるつもりでおります。
○下田京子君　すると、二つ聞きたいのですけれども、今回整備計画の拡充によって生活環境施設、さらには就業の促進ということで、工場用地等も創設換地の対象用地になるのかなと思うわけなのですが、それはどうか。それから今言った政令で言われる取得者の部分ですね。第三者取得が今度入りましたから、営利を目的としない法人だとおっしゃいました。非常に明確なのですが、じゃ具体的にどういう法人なのか。この点。
○政府委員（森実孝郎君）　工場用地は全く考えておりません。入る建前になってもおりません。
　それから、これは参考までに申し上げますと、そういう御懸念がほかの省からもございまして、私はほかの省とも約束をしております。
　それからもう一つ、営利を目的としない法人としては、これは今のところ念頭にある具体的なものはございません。ただ、公益法人でこういうものがあり得るということを例外的に考えて予定しておるだけでございます。
○下田京子君　ちょっとすっきりしないのですね。
　今のところは考えていないということなのです。しかし、交換分合制度が拡充されたということで農用地区域の農地または農振白地の農地の転用が見込まれる場合には、それを公共的な計画に即してスムーズに進めていくという一つの手法として出てきたということは否定できないと思うのです。そういう点から見ると、運用次第では農地縮小に一層弾みがかかっていくという問題を私は指摘しておきたいと思います。
　次に、農振計画のあり方なのですけれども、今回の農振法改正で、整備計画の拡充でもって農業振興から生産、生活一体の農村計画的なものをやるのだというふうに入っております。この点では先般も青木参考人等からいろいろお話も伺いました。この農村計画という考え方で基本は何かといえば、やはり農業の振興というところにあると思います。そのためには、専業農家も兼業農家もあるいは非農家も含めたその地域の農業の持つ大事さということも含めて十分な話し合いをする。そして住みよい地域づくりという計画をまとめていかなければならないと思うのです。
　この点で、私は、先般新潟県の亀田郷の土地改良区あるいはその関係者のところに行って、亀田郷地域づくりの計画と実態をいろいろ勉強させていただいてまいりましたが、この亀田郷地区というのは第一区から第九区までございまして、言ってみれば旧市町村単位に分かれているのです。その区ごとに自治会から農協から、もちろん土地改良区も含め、青年、婦人会、それからＰＴＡなどすべての組織が一つに集まりまして話し合いをやっている。意識、意向調査もやる。環境の点検作業も進める。そういう話し合いの中から計画を立てていく。これは非常に私は学ぶ点があるなと思いました。
　そういう意味で、この手法を取り入れたというこの農村計画づくりというのは、従来の農振計画よりは、机上でマスタープランをあれこれやっているよりははるかにいいものがあるというふうに思いましたので、今後こういう計画づくりをきちっと生かしていく、それが大事だと思うのです。
　確認します。
○政府委員（森実孝郎君）　私どもも実は亀田郷のセンターの例というのを立法過程において参考にさせていただいた経過がございます。私ども、特に集落座談会で末端から積み上げる。それから特に混住化が進みますと、アンケート調査で御意見を伺うことが非常に重要だと思いますので、そういう形で地域住民の意向の把握と積み上げということには努力したいと思います。
　なお、ちょっとおわび申し上げますが、先ほどの答弁で私、政令で定める法人として、その他営利を目的としない法人と申し上げましたが、実は前に申し上げるのを省略しておりましたので、市町村とか農協とか土地改良区と同種のものも政令ではっきり書くことになるわけでございまして、市町村以外の地方公共団体、それから農事組合法人、農協の連合会等が入ります。おわび申し上げます。
○下田京子君　ところが、今一つのモデルにも据えて、住民を中心とした計画づくりを大事にしていきたいと。ところが、この亀田郷でも大きな問題になっているのがやはり農業振興なのです。周りが市街化区域に囲まれております。特に亀田郷土地改良区の中でも大江山農協がございます大江山地区です。ここの苦労というのがまた大変で、まず訴えられましたことは何かというと、負債が大変だということなのです。正組合員が六百六十人の農協なのですけれども、五百万円以上の負債を抱えている方が九十二名、一千万円以上の方が三十五名おります。こういう地域に、周りが市街化区域ですから、転用で売却した代替地として大江山の農用地区域の中に農地取得という格好で入ってくるのです。借金で困っている農民はその土地を売る。その結果、この地区で八百八十ヘクタールの農地中、地区外の代替地取得地が何と百四十ヘクタールにも及んでいるという格好になっております。
　本当に、こういう点では今言ったような地区的なまとまりといっても、もうまとまりにくくなってくるのです。ですから、農業も大変だけれども農村づくりも大変だ、こういうような実態になっていまして、結局は市街化に伴う転用の波がこうやってあらわれているという点をどう見るかということが大事だと思うのですけれども、この点いかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　私が申すまでもなく下田委員も御存じのように、現在、農地を手放した場合と代替農地の取得について税制上の特例があるわけです。この税制上の特例がいいか悪いかという御議論は、昨年の税調その他の場所においても随分議論をされた経過があることは知っております。しかし、現実に農地を手放さざるを得なかった農家が引き続き農業を継続するために、公共目的等に売り渡した土地の対価を農業に投資して新しい経営を始めることを一概に私は抑圧することはいかがなものであろうかと思っておるわけでございます。これを新しい土地、特に外縁部に求めていく場合において地域社会との調整をどう図っていくかということは難しい問題でございますが、私どもといたしましては、やはりそういう取得につきましては、常時農作業に機械設備その他らか見て従事できるかどうか、それから資産保有目的とかあるいは投機目的ではないか等を審査いたしましてこれを許可しているという実態があるわけでございます。
　市街化の問題というものは、制度の問題ではなくて、流れであり事実であるわけでございます。これにどういうふうな筋道を与え、スプロールを防止し、摩擦を少なくするか、こういう総合的な行政努力が必要であろうと思っております。今回改正をお願いしております農振法、土地改良法の改正もあるいは不徹底な点もあるかもしれませんが、そういう連続線上の問題として考えておりますことは御理解を賜りたいと思います。
○下田京子君　代替地が悪いとかなんとかを言っているのではなくて、現状がそういう中で実際に農業の振興も大変である、それから農村づくりも容易でない、そこに目を当てた格好での法の運用になりませんと生きてこないということを言っているわけでございまして、これは白根市の場合なんかも同様なのです。ここは入り作問題が大変深刻になっていて、もう御承知だと思うのですけれども、とにかく新潟というのは周辺上越新幹線でしょう、それから北陸の高速自動車道、それから燕三条の周辺の駅問題、あるいは新潟の県庁舎移転問題というものがございます。
　そういう中で、その白根のところでなのですけれども、四十七年から五十七年までの間に、農地の取得面積のうち市外農家の取得が全体の三一・四％も占めている。いわゆる入り作なのです。この入り作規制という点で大分苦労されまして、事細かく申し上げませんけれども、ここにもお持ちいたしましたが、農地法第三条の規定に基づいて所有権移転許可申請に係る農業委員会における判断指導基準というものを定めているのです。なかなかあれで苦労をされております。引受人の居住地から申請地までの距離が二十キロメートル以上ある場合はだめだとか、あるいは実際に自己所有農地を過去三年以内耕作していないような場合はだめだとか、そういうことで九項目規制をしてやっていますけれども、現実的にはそれだけ苦労していてもなかなかどうにもならないというふうな状況にあります。
　ですから、これらをしっかり踏まえた上で、結局は集団的優良農地を守るといっても次々と崩れてきているという点なのです。そこをやはり指摘しておかなければなりませんし、そういう中にあって本当に農地を守るという姿勢というものは大変なものだと思います。同時に、都市開発の進む中で農民自身が農地を守っていくという、そういう取り組みも大事なのだということは御指摘申し上げておきたいと思うのですが、その点での、そういう立場からの御指導はいかがか。
○政府委員（森実孝郎君）　土地所有者として、農業経営者として農民が土地を守る意識、農業として利用していくという意識を持っていただくことが基本であることは私も全く同感でございます。ただ、これは行政が指導するというふうな問題でなくて、そういうふうになっていただく状況をつくっていく努力というものがやはり行政としては必要なのではないかと思っております。
　それから、今の白根市の話でございますが、私は一つの地域社会における具体的な農業委員会の活動の基準として評価できるものではないかと思います。ただ、私ははっきり申し上げまして、代替地取得の入り作というのが農業を守る立場と矛盾するのかどうかということになりますと、これはなかなか微妙な問題がございまして、入り作形態で入ってくる方がよい農業の専業的な方であり、段階的に地域社会に同化してくる場合もありまして、そういう点は一概に排他的に考えられない面はあるだろうと思っております。
○下田京子君　次に、土地改良法の改正の問題でお聞きしたいのです。
　今回の改正のまず第一の柱としておりますのが農業用用排水路の管理、これは本来なら下水道の整備というものがやられなければなりませんが、先ほどもお話ありましたように、わずか農村地域にあってはその普及率が一・五％というような状況の中にあって、中心的柱に置いているわけなのです。これと相まって、言ってみれば市町村と土地改良の従前の協議制度から、協議が調わない場合には知事裁定というものが今度出てきたわけですけれども、この知事裁定という手法がどういう意味を持つのかということなのです。
　そこで聞きたいのは、実際に資料等を見ますと、今までも管理運営のために土地改良区が持っているその負担が七二・二％と圧倒的に多いということがわかるのですけれども、家際にはどれほどの市町村が助成をしているのかというのはわからないのです。その辺の数字をまずお聞かせいただいて…。
○政府委員（森実孝郎君）　市町村が土地改良区の協議に基づいてどの程度助成をしているかということでございますが、まず地区数で申し上げますと、助成のあった地区の全体として五百四十四地域のうち市町村だけが助成している地域が五百地域で、あと市町村と農協の両方というのが四十四ございます。
　そこで、どの程度の援助をしているかということにつきましては、助成額は工事費の助成額が四十九億円、それから管理費の助成額が四億五千八百万円、それから別に、これは結局管理費に属する部分が多いと思いますが、人件費の助成が二億六千万、それから事務費、これも管理費に属する部分が多いと思いますが、四億三千二百万ということになっております。
○下田京子君　六百五十四地区中五百四十四地区、八三・二％ぐらいに当たりますが、これが市町村が助成している、こういうことだと思うのですが、とすれば、さっきも言いましたが、知事裁定という仕組みを設けたのは一体何なのだろうか、こう思うのです。八三％幾らかというのは実際に市町村が援助しているわけですから、現に協議がやられているというところだと思うのです。協議がやられているけれども、恐らくそうなれば負担の基準についての問題点も含めて知事裁定ということが必要になるのかな、こういうふうに理解するわけなのです。とすれば、その負担についての国の考え方というのはあってもいいのではなかろうかと思うのです。いかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　私が申し上げましたのは、協議が行われて市町村等が助成をしている例でございまして、協議まで至らなかったものや協議しても解決しなかったものは外側にまずあると…
○下田京子君　まあ一七％ね。
○政府委員（森実孝郎君）　あると御理解をいただく必要があると思います。
　そこで、問題は実はなかなか単純じゃございません。市町村のお立場から言うと、土地改良区の主張以外にやはり住宅、団地の住民の主張があって、あるいはほかの方々の主張があってなかなか解決しないというところもあるでしょう。特に都市化が急速に進んでいるところではそういう傾向があるわけでございます。私どもは知事裁定を導入するというのは、やはり十分に話し合って解決がつかない場合においては知事の裁定が両当事者を拘束する効果を持つという、いわば法的に申しますと担保的な機能というか、公権的機能に着目して法改正をお願いしているわけでございます。
　したがって、まさに下田委員御指摘のように、私どもは手続についても実態基準についても絶対に統一的なマニュアルを作成することが必要だと思っております。現在このマニュアルの検討を、法施行を念頭に置いて進めておりますが、今内容的に、例えば例示的に申し上げますと、裁定に当たっては十分に話し合いを一定の条件のもとに行って、しかる後に持ち込むとか、あるいは裁定の前に、地域によって違いますけれども、公正な第三者的な調停機能というものも活用するとか、そういうことも考えなければならないと思いますし、また、裁定する場合は管理費等についてはどういう基準で負担を持たせるかという負担基準で、どういう水量割りにするか、時間割りにするか、そういう問題も含めたマニュアルにする必要があると思っております。
○下田京子君　その負担基準なのです。問題は財政なのです。さっき言いましたのは、本当に農業を守っていこうというそういう農民の意識が大事だと言いますけれども、農業を守っていこう、そのために必要ならば財政的にも援助しようという政府の姿勢がなければならないという点も今大事なところだと思うのです。
　そこで、国としての財政的援助のあり方なのですけれども、一定基準を考えるということですから、申し上げたいのは、これは亀田郷の場合に大規模の排水ポンプですか、これは公益的なものだということで県管理になっておりまして、国が四〇％、それから県が四〇％、残り二〇％を農地が一、宅地二、これはそういう面積換算でもって宅地分を自治体が負担しているというようなことでいろいろ苦労しているのです。
　先般、局長も御一緒されましたけれども、大須賀町の大石町長さんも言っておりましたけれども、事業はやった、しかし、維持管理費は何も持ってくれない、言うのもおこがましいがというようなことで、ここで言わせていただければ、大変な負担になっているので、その辺の維持管理運営等を一定程度見てほしいという御指摘がありましたから、ぜひそれらにこたえる基準を設定してほしいと思います。
　最後になりますけれども、共同減歩による創設換地というのも、これが非常に大事だと思うのです。特にその中で、五十三条の三の一項三号についてなのですけれども、もう時間になってしまったので残念なのですが、そこのところは実は「主として」というのが入っていない。
○下田京子君　何で落ちてしまったのか、ちょっと教えてください、それだけ。
○委員長（谷川寛三君）　時間だから簡潔に。
○政府委員（森実孝郎君）　恐縮でございますが、御質問があんまり簡潔過ぎてちょっとわからなかったので…。
○下田京子君　土地改良法の法案のあれにちゃんと出ています。五十七ページ。五十二条の三の三項、新設部分。
○政府委員（森実孝郎君）　五十七ページの数字で申しますと、二号に、ございますのは、まさに割合を決めるという意味で、農業を営む者が主として利用して、その大部分が利用するということだから、こういう手続で認めていくということでございまして、それに対して五十八ページの三号にございますのは、そこで割合を決めるという意味でございます。
○田渕哲也君　まず初めに、農振法は昭和四十四年に制定をされておるわけです。それから土地改良法は昭和二十四年にできておる。今までにこの二法が果たしてきた役割、さらにあわせてその問題点についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　農振法でございますが、農振制度におきましては、一体として農業の振興を図ることが相当と認められる地域について農業振興地域の指定を行い、長期にわたり今後おおむね十年以上にわたり農業上の利用を確保すべき土地については特に農用地区域の設定を行うということでございます。
　この農用地区域については、転用の制限、開発行為の規制等を行うと同時に、重点的な農業施策を実施するということになっているわけでございます。狭い国土のもとで緻密な稠密な経済活動が営まれている我が国の現状でございますから、こういう形でいわば将来の農業生産の基盤として確保すべき地域を決め、これについて重点的な投資を行うという考え方をとっております。現在、昭和四十九年末には約四百二十一万ヘクタールであったものが五十七年末には四百四十九万ヘクタールがこの農用地区域内の農地面積として指定されているわけでございます。
　なお、現時点で農振法の役割を整理して申し上げますと、やはり集団的な農用地の確保と土地、水利用のスプロールの防止に重要な機能を果たしてきたと理解しておりますけれども、混住化の進展や住民意識の多様化等、農業をめぐる諸情勢の変化のもとでやはり地元市町村が地域の農業振興により総合的、包括的に取り組むという展開を見ると、内容もまた手法も不備であるという点から今回の改正をお願いしているわけでございます。
　土地改良法でございますが、土地改良法は御案内のように、制定以来農業基盤整備に関する法制として二十四年に制定されたわけでございますが、これは戦前の水利法とか土功法の経過をたどって制定された歴史的な沿革のある法制でございまして、今日の情勢では単なる水利事業だけではなくて、圃場整備、農用地造成、干拓、防災等を含む各種の土地改良事業を実施するための手続を定め、負担区分を定め、これらの枠組みを決める重要な働きをなしているわけでございます。
　特に最近の状況の課題を申し上げますと、やはり農村における土地利用の多様化という問題、それから農業用排水路の利用の多様化、そういった問題から非農業部門との調整を要するということで重要な課題になっております。今回の法律改正は四十七年の改正を受けましてさらに発展させて、いわば今日の社会的需要にこたえるように、特に混住化に伴う社会的需要にこたえるための法制を整備したものでございます。
○田渕哲也君　いずれにしましても、この二法は日本の農業というものを体質を強化する、あるいは農業の発展振興のための極めて重要な基本的な法律だろうと思うのです。
　そこで、まず包括的にお伺いをしたいのですけれども、過去二十年ないし三十年という中長期の期間をとってみた場合、我が国政府の農業政策というものは果たしてどういう役割を果たしてきたのか、あるいはその問題点があるとすればどういう点か、この点をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　我が国の農業、農村は、三十年代以降の経済面の成長過程でさまざまな問題に直面しております。しかし、生産性を高めながら発展し、国民の基本食糧の主要部分を供給するという役割を果たすとともに、他産業への労働力、土地など資源の移動、国内市場の拡大等の一端を担うことにより国民経済の発展と国民生活の向上に寄与してまいったものと思っております。
　しかしながら、他方におきまして畜産物消費の増加率に伴いまして自給率が低下してきた品目もございます。また一方、潜在的に供給過剰にあるものも出てまいりました。土地利用型部門において、経営規模の拡大が所期のとおりには進んでおらないということもございます。農業労働力の高齢化が進んでいるといった問題点も生じてきております。
　最近の自給率の推移を品目別で見ますと、小麦、大豆など反転上昇してきたものもございます。主食用の穀物では六九％程度維持し、野菜、果実、牛乳についてはおおむね自給を確保してきたというところでございます。
　また、農産物価格につきましては、昭和五十年代当初から内外の価格差、需給動向、これらを考慮に入れながら価格政策の抑制的な運用に努めてまいったところでございます。
　今後の農政の展開に当たりましては、生産性の向上を図りながら総合的な食糧自給力の維持強化に努めてまいりますとともに、その基盤ともなる農村社会の活性化を図ってまいる考えでございます。
○田渕哲也君　そのときどきのいろいろの状況とか問題点に応じてそれぞれ手を打ってこられたと思います。ただ、農業の力というものを判定する場合に、いろいろの見方があるしいろいろの指標があると思うのですけれども、極めて単純で簡単なものはやはり自給率というものが一つのバロメーターになると思うのです。
　我が国の場合は、例えば一九六〇年、それから一九八〇年さらに中間の七〇年とありますけれども、この時点で比較した場合に、総合的なカロリー換算で見て、やはり自給率は七九％、五九％、五三％、このように低下してきております。反面欧米諸国、アメリカ、フランス、西ドイツ、イギリス、こういうところはそれぞれ自給率に差はあっても大体上昇の傾向をたどっておる。こういう点から見ると、日本の農政は必ずしも成功していないのではないかという気がしますが、この点はいかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　まず、日本人が現在の段階において消費している穀物の量ということを考えますと、昭和三十年代と比べますと比較にならない高い水準でございます。これは、御案内のように、畜産物の消費の増大を主として国内で畜産物を生産することによって賄い、その原料であるトウモロコシ、マイロあるいは大豆等を国際市場に依存した、輸入に依存したということによるものでございます。
　ちなみに、現時点で日本が輸入しております穀物その他農産物を標準的な単収で外国の農地をどのくらい使っているかという試算がいろいろあるわけでございますが、例えばコーヒーや砂糖等まで入れますと千三、四百万ヘクタールの外国の農地を使っているという試算があります。つまり、迂回生産に依存する消費が非常にふえたものでございますから、その分だけ穀物の自給率が下がったということで、我が国の穀物生産自体が大幅に下がったということではないと思います。下がった要素があるとすれば、麦作の減少ということだろうと思います。
○田渕哲也君　それからもう一つの指標として考えられるのが、いわゆる価格支持率。これは国際価格と国内価格の差というふうに単純化して考えてもいいと思うのですけれども、もちろんこれもどういう品目をとるかとか、どういうとり方をするかでいろいろ数字が違ってくると思います。これは政策フォーラムの主要農産物の十三品目について生産者価格支持率が日本の場合は上昇傾向にあって、現在四五％だと。それからＥＣの場合はほぼ横ばいで、大体二六％という数字が出ております。これも言えば、指標面で見れば悪化しておるのであってよくなってはいない。この点についてはどう思われますか。
○政府委員（森実孝郎君）　実はこの政策フォーラムの分析なり提言が出ました場合、私どもも内部で随分議論したのですが、どうもこの数字じゃ判断できないのじゃないかと。分析してみますと、昭和三十年から四十年の間にかけての支持率が上がってきておりますのは、国際価格――シカゴ相場が低下いたしましたことと国内価格の上昇が両方響いているわけでございます。ところが今度は四十五年以降の変動を見ますと、実は為替レートの変動が極端に影響してまいりまして、これではちょっと判断できないのではないだろうか。しかし、農林省が一九六九年に試算したものもございまして、これによりますとやはり三割という支持率が出ております。
○田渕哲也君　農水省が一九六九年に出されたものがありますし、それからやはり同じ年に経済企画庁が出されたものもありますけれども、いずれも価格支持率は上昇の傾向という事実が出ておるわけです。だから、傾向そのものは個々のとり方とか数値にはいろいろな出し方があっても、傾向そのものはやはりふえつつあるということが言えるのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　企画庁と農林省の数字の違いは、実は米の輸入米と国産米との品質格差の修正の計数が違うもので出てきたものだと思います。ただ、傾向としては、この期間の問題としては委員御指摘のとおりでございます。これは、実はシカゴ相場の低迷期と農産物の国内価格が三十五年から四十五年は上昇期にあったということが反映しているものだろうと思います。
○田渕哲也君　それから、こういう我が国の農業の体質の弱さの、何といいましても一番大きな問題点というのは、農地面積の絶対数が少ないということもありますけれども、やはり二戸当たりの農地面積が格段に少ない。アメリカは日本の百四十五倍、ＥＣは日本の十四倍、日本がＥＣ並みの農業を目指すにしてもまだまだ大きな構造的な開きがあるという点を考えなければならないと思います。
　特に日本の場合は、農業生産物のシェアというものを見ましても、いわゆる中核農家のシェアが、特に米、いわゆる土地利用型農業において非常に少ない、稲の場合は三一％にすぎない。他の施設野菜とか酪農の場合には大体九〇％のシェアを中核農家が持っておる。こういう土地利用型農業における中核農家のシェアの低さ、いわゆる構造改善のおくれというものが大きなウイークポイントではないかと思いますけれども、このように土地利用型農業で構造改善が進まない理由は何だとお考えですか。
○政府委員（森実孝郎君）　まず、大規模農家の生産に対するシェアが低いということは、土地利用型農業の中でも委員御指摘のように私は米の問題だろうと思います。同じ土地利用型農業でも、限界地で農用地開発等を通じて農地をふやし、また飼養規模を上げてきた酪農については極めて高いシェアというものを占めてきておると考えておるわけでございます。
　基本的な原因は、言うまでもなく、日本の経済発展の中で甚だ金融資産が過大な社会が生まれて固定資産つまり土地が非常に値上がりした、それで土地の資産的保有という傾向が増大したということ。
　それから、また同時に、やはり狭い国土の中での経済発展でございますから、先ほども申し上げましたような、挙家離農ではなくて、通勤兼業農家という形である時期矛盾なく両存できる形があった。それに加えて、水田稲作地域における先祖伝来の伝統的な土地保有意識というものが基本にあると思います。
○田渕哲也君　私は、構造改善が進まない理由は今言われた点もあると思いますけれども、やはり政策的にやや問題があったのではないかという気がするわけです。これは後ほど少しまた触れたいと思いますけれども、その前にまず、農村地域への工業の導入について二、三質問をしたいと思います。
　農村地域における混住化の原因は何とお考えになりますか。
○政府委員（森実孝郎君）　これはやはり狭隘な国土と過密な経済ということに尽きると思いますが、特に、一つは低平地におきましては大都市圏への人口の集中に伴う住宅の外延的進出、それからもう一つは平場の農村等におきましてはやはり工場等新しい企業の進出ということが言えるだろうと思います。
○田渕哲也君　昭和四十六年に、農村地域工業導入促進法が制定されて、農村に対する工業の進出に税制、金融その他の面で優遇措置がとられました。その後の実績は、当初の計画から見れば余り進んでいないようでありますけれども、しかし、かなりの市町村においてこういうことが受け入れられ、進んでおるわけであります。私は、この農村地域に工業を導入することの意義と影響についてどう考えたらいいかちょっとわからない面がありますので、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　二つの側面があると思います。当初農村地域の工業導入が真剣に考えられた時期は、農村地域における農家の所得の低さ、不安定さ、特にやはり出稼ぎ、日雇い等という就業状況をできるだけ解消して、安定農家所得を上げていくということがねらいだったことは事実でございます。
　しかし、同時にこの時期、農政自体にも、構造政策自体にも一つの変革があったことは事実でございます。それは昭和四十年代の農地法の改正が示しますように、いわゆる挙家離農による所有権移転による規模拡大は無理だという認識のもとに、やはり利用権に着目した規模拡大政策へ結びつけてきていることにもう一つの側面があったと思います。
○田渕哲也君　私は、農業の構造改善という点から考えた場合に、農村地域へ工業が進出することについてはメリットとデメリットと両方あると思うのです。メリットは構造改善にとってのメリットかどうかわかりませんけれども、やはり過疎化を防止する、出稼ぎとか日雇いという就業をなくして安定した就業を目指す。就業が安定すれば、農業からそっちの方に転換をして構造改善が進むということも一つの考え方ですけれども、この反面、デメリットとしてやはり混住による諸問題が起こってくる。それから兼業そのものがなくならない。むしろ兼業がふえて定着をしてしまうということにもつながるのではないか。それから、やはり工業が進出してくれば土地の価格が上がるし、それがさらに農地の流動化というものを阻害する。こういう点からすると、果たして構造改善のために役立つのかどうかとなれば一概に判断しかねると思うのですが、いかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　私は、それは条件によってだろうと思っております。はっきり申し上げますと、極端に生産刺激的な価格政策をとる場合は、ある意味では地域社会における就業機会の増加と申しますと工業の地方進出というものはマイナスに働く面もあると思います。
　私どもが、実は今回就業の改善という問題を構造政策の連続線上でとらえておりますのは、今日の日本人の胃袋の飽和状態、所得の状況、さらに国際的な関係等を考えた場合において、やはり従来の所得均衡に着目した生産刺激的な価格政策はとれない。むしろ、生産性の向上に着目した構造政策を考えなければならないステージに入っている。そういう状況のもとにおいては、通勤兼業農家と中核農家の振り分けと申しますか、その間における農用地の利用権の移動が行われるためには、より就業の安定を図ることがベターであるという認識があったというふうに御理解をいただきたいと思います。