Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤城委員　末端のガソリンスタンドというのは、大変営業時間も長いわけですし、冬の間なんかは寒い中で水を使って、いわゆる三Ｋという、汚い、きつい、また給料も非常に安い給料でやっているという現状だと思います。せめて給料ぐらいは、人件費ぐらいはちゃんと見てやらないと人が来ないというふうな状況なんじゃないかなというふうに推察するわけでございます。
　ただ、翻って考えてみますと、元売の仕切り価格の方は、原油価格の前月の平均、また金利とか保険料とかそういったものを勘案して決めた。人件費については、これは勘案されてなかったと思うのですね。逆に言うと、そっちの方はかなり大変だったんじゃないかなということを感じるわけです。末端の方についても、ではどこまで人件費を上げたら適正なのか、どこまでいったら便乗なのか、事後調整が一体どのぐらいだったのか、これはかなりわかりにくい部分じゃないかなというふうに思います。その点についてぜひ、人件費、本当にかかったコストはどこまで、どこからが便乗なのか、そういったことをルール化していく、はっきりさせていく、そういうことも必要なんじゃないかというふうに思います。
　なお、元売の方は月決めの卸価格決定方式をこれまでやってきたわけですけれども、湾岸紛争も終わってこれを廃止するという方向だと聞いておりますけれども、一方で元売の方で自主的にこれを継続するというような話も聞いております。これは新聞報道で出ておりましたけれども、日石がこの改定方式を自主的に続けるという報道がありまして、その中に、従来の検査項目、原油の価格、精製費、保険料、そういったものに加えて、人件費とか事務経費、これも加味していくというような話でございましたけれども、今の話からしますと人件費も、これはコストですから、これを正当に転嫁していく、これは当然のことだと思うのですが、人件費が上がったから値上げするのです、何かそういうふうに値上げの理由に使われてしまうのじゃないかなということを心配するわけです。これはけさの新聞に出ておりましたけれども、石油化学製品なんですが、三菱油化が石油化学製品は値下げしないという報道がありまして、その理由としては、人件費や物流費などが以前から未転嫁になっていた部分がある、それが今回のナフサの値下がりより上回るので値下げしない。今まで我慢していたものをここへ来て値上げをするんだ、あるいは値下げをしないんだというふうな動きが出ているのじゃないかと思います。
　ですから、価格改定方式をやめるとして、その後どういうふうにこれをチェックしていくのか。また、元売が自主的に価格改定方式をやるということについてどういうふうに考えるのか、お尋ねしたいと思います。
○岡本説明員　御説明申し上げます。
　まず、販売店についての人件費でありますとか、ほかに償却金利というようなコスト事情があろうかと思いますが、これについてのルールづくりという点につきましては、ガソリンスタンドだけで全国五万八千、企業数で三万二千という大変大きな数でございまして、それから、御案内のように、東京と地方といえばかなり人件費を初めとしましてコストの事情に違いがありますものですから、私ども一般的なルールをつくるということには必ずしもなじまないのではないかというふうに考えておりまして、むしろ末端価格について便乗的な動きがないように、それを牽制する意味でも昨年の八月末以降、従前は月一回石油情報センターで末端価格の調査をやっておりましたが、それを週一回に頻度を高めるということで、末端価格についてのきめ細かな調査というのをやっておりまして、これを続けていくということにいたしたいと考えております。
　他方、先生今御指摘の、元売会社についての人件費あるいは物流費ということについても実はかなりのコストアップ要素になるのは事実でございます。昨年の九月のコスト変動報告、それを受けての各社の仕切り改定の際にこの点についての元売側からの要望があったのも事実でございますが、私ども、こういう状況下でございますので、最大限企業努力でもってコストアップを吸収していただきたいというお願いをしまして、その結果として今日までのところ各社はそういう部分についてはみずからの企業努力で吸収をするという対応をしてくださっているところでございます。
　それから、御質問の、今やっております毎月のコスト変動報告をどうするかという点についてでございますが、これは昨年九月の石油部長通達におきましても、今の不安定な国際石油情勢が落ちつくまでの当分の間という、あくまでも時限的な措置としてやりますということで始めたものでございます。したがって、そういう状況に至れば、私どもこれはやめるべきというふうに考えておりますが、現在のところ、湾岸の戦後処理がどういう形で最終的に解決をされるかという点については予断を許さない側面がございますし、それから国際石油情勢についてもなお先行き不透明な部分がございますものですから、いましばらく事態の推移を見きわめました上でこの件についての扱いを決めていきたいというふうに考えております。
　それから、元売各社が先週末から今週にかけまして、新聞報道にございますように、その後自主的に、今の毎月コストを見直してその結果に基づいて仕切り価格を改めていくというような考えが一部の会社にあるように、これは話は聞いておりますけれども、例えば先生が引き合いに出されました会社を含めまして具体的にどうするかということは必ずしもまだ決めていない状況でございまして、各社においてもこれからおいおい勉強がなされていくものと思っております。
　私どもとしては、いずれにしましても、過去半年続けてまいりましたことの一つの教訓としまして、コストの状況についてできるだけ消費者なり国民の皆様に情報を開示して、どんどんそういうものを提供していく。そういう意味で透明度の高い形で石油製品の価格改定が行われるということがこれからにおいても大変大事なことではないかというふうに認識をいたしております。
○赤城委員　時間もございませんので最後の質問にさせていただきたいのですが、今回の湾岸紛争、ずっと経過しまして、石油政策について、指導についておおむねうまくいっていたのではないかなと思います。ただ、今まではお上がずっと目を光らせていたからうまくいったけれども、その目がなくなった途端にまたもとのもくあみになるということのないように引き続き頑張っていただきたいというふうに思います。
　なお、中東のこの問題を通じて、我が国がいかに石油に依存しているかということを痛感したわけでございますけれども、今後代替エネルギーの開発とか、中東だけでなく地域的に依存度を分散していくというようなことも必要ではないかな。価格についても透明度を増していく。消費者にもよくわかるような情報システムを構築していくということが必要ではないかなと思いますが、湾岸紛争を経た今後の石油政策についてどのようなお考えか、お尋ねいたします。
○越智国務大臣　赤城委員御指摘のように大変大事な教訓を得たわけでございますので、これを踏まえて頑張っていきたい。
　ひとつほかの地域からもっと買ったらどうだというのは、これは今なかなか言い出しにくいいろいろな問題がございますから、慎重にやっていかなければならない。また、では、それのスイッチした先をどこに求めるか。その先が例えば中南米でございますと、依然としてやはり政情不安その他の要素がございますので、スイッチの先が難しい。もう一つは、では石油を少なくとも燃料として使うということをなるべく少なくするために、まずはやはり省エネルギーの政策をしていかなければならない。その場合の代替エネルギー、当然原子力その他の問題が出てくるわけでございますので、このこともよくやっていかないと省エネルギーがいかない。そういう二面からぜひ石油の問題に対処していきたい。
　もう一つ、私ども経済企画庁としましては、国民生活を守っていくという立場からいいますと、石油というものは生活の中にいろいろな格好で、石油製品という格好でしみ込んでおりますので、それを大変心配いたしております。
　先ほど委員の御質問にも出てまいりましたが、今度のケースで一つ勉強しましたことは、クルードオイルの値段とナフサの値段が背離した、違ったということでございまして、これは戦争行為といいますか、戦闘行為と申しますか、あのために、御存じのように飛行機とか戦闘用の車両が普通のガソリンじゃございません点もございますので、ナフサが高どまりいたしますと化学製品に非常に直接的な影響が出ますものですから、それがまた一番国民生活の中にしみ込んでいるいろいろな要素が入ってくるもので、クウェートは御存じのとおりナフサの生産量の非常に高いところなものですから、その意味でこれからはナフサをどういうふうにして取得していくかということも、石油一般じゃなくて、考えなければいけないのじゃないかというふうに考えて、慎重を期していきたい、こう思っております。
○村山委員長　細田博之君。
○細田委員　私は、以前に通産省の物価対策課長というのを拝命していたことがありまして、ただいま農林省御出身の赤城委員が通産関係物資を質問いたしましたので、私は、最近いろいろ問題のある農林物資について中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　第一に、最近大変野菜の価格が値上がりをしているわけでございます。これはきょうも大変大きな、後の御質問にもあろうと思いますが、白菜が約二倍、キャベツが二・五倍、ピーマンも二倍弱というふうに大変な高値を呼んでいるわけでございます。他方、安いものは、タマネギとかバレイショとかキュウリとかネギとか、そういうものもあるようではございますが、平均すると非常に高い。しかも、二倍という高値のもののほかにも、大根とかニンジンとかホウレンソウ、レタス、そういったものが二割ないし四割値上がりしているわけでございます。これは対前年比でございますから、大変な消費者に対する圧迫要因でございますが、この辺の現状において認識がどうかということについてお尋ねしたいわけでございます。
　そして、あわせて、時間の関係もありますから三つほど同時に答えていただきたいと思いますが、そのような高値で推移した野菜価格が、今後春物が出ることによりまして鎮静化していく見込みがあるのかないのか、あるいはこのまま高値で推移するのか、この辺の今後の見通しについて農林水産省の方から御見解を賜りたい、これが第二点でございます。
　それから第三点は、こういう野菜が高騰するのを防ぐために野菜供給安定基金というものがありまして、これは下落のときに大いにいわば補助金、価格差補給金などを出すときに使われるときが多いわけでございますが、やはり高値のために委託栽培のようなことを行ってそれを放出するということも行われているようでございますが、現在どのような品目についてどのぐらいこの安定基金を運用しているのかどうかという点について、この三点手短にお願い申し上げます。
○石原説明員　御説明させていただきます。
　まず、野菜の価格の状況でございます。御指摘のとおり、本年産の野菜につきましては高値で推移しております。
　まず、その要因といたしましては、本年度の秋冬野菜でございますけれども、夏場に高温で雨が少なかった。その後たび重なりまして台風があった。九月の末から十月にかけて、また十一月の末にも極めてまれな台風があったわけでございます。そういうことがありまして、この秋冬野菜の種まきの時期なり生育の初期段階におきましてかなりの影響が生じております。その後、暖秋、秋も暖かかったわけですが、暖秋、暖冬ということで生育も一時好転には向かったわけですけれども、依然としましてキャベツ類の葉菜類を中心に、暖かいということで逆に病害虫が発生したですとか、作柄が前進化した、また、台風の影響が残りまして根の張りが足りないということで、小玉化と申しておりますけれども、サイズが通常ですとＬ、２ＬというサイズからＭサイズになったというようなことがございまして、二月の野菜の卸価格は御指摘のとおり前年をかなり上回る水準で推移したところでございます。
　個別に品目を申し上げますと、東京都中央卸売市場におきます二月の主要野菜の卸売価格は、前年の同月に比較しまして、全体といたしましては約一割高でございますけれども、個別的にはとりわけ収穫量の減少が著しかったキャベツ、白菜、ホウレンソウなどの葉菜類につきまして三割から、おっしゃられたように約二倍。トマト、ナス、ピーマン等の果菜類につきましては一割ないし二割高。なお、逆にキュウリ、ネギ、レタス、タマネギにつきましては一割から四割前年を下回ったというような状況にございます。
　次に、春以降、春野菜の見通しの件についてでございます。主な春野菜の作付の動向を見ますと、ほぼ前年並みの作付が行われております。また、春野菜は大体十月の下旬以降種まきなり定植、苗を植えかえるわけですが、定植が行われております。その後の天候は、一時二月の下旬に寒波があったわけですけれども、基本的に暖冬ということで推移してきております。したがいまして、生育はおおむね順調になっております。したがいまして、今後の天候いかんにもよりますけれども、このままの天候が続きますれば、これらの春野菜が出回り始める三月中旬ころからは野菜価格も鎮静化するのではないかというふうに考えております。
　なお、この野菜価格の高騰に関しまして、野菜供給安定基金を初め種々対策を講じておるところでございます。このような高騰に対しましては、主産地へ担当官を派遣いたしまして出荷要請をいたしますとか、出荷団体に対しまして出荷の確保の協力方を要請いたしますとか、一月二十五日から野菜供給安定基金によりますキャベツの放出を実施しますとか、また、二月の上旬にはキャベツ、大根につきまして前倒し出荷なりを実施してきたところでございます。とりわけ野菜供給安定基金によりますキャベツの放出につきましては、数次にわたりまして実施してきておりまして、現在も目方百トンの放出を実施中でございます。一月二十五日以降の実施で、昨日の段階までですが、おおむね二千四百トン近く放出しているような状況にございます。今後とも、これら対策なり野菜供給安定基金等の適切な運用によりまして野菜価格の安定には努めてまいりたい、かように存じております。
○細田委員　キャベツの野菜供給安定基金からの放出などについて聞きましても、あらかじめ委託生産を九州の方に頼んであって、幾らで引き取るからという話で、それをわざわざ東京まで運んできて売るのだけれども、長期に時間がかかるから品質が劣化してもいけない。そうすると、非常にかたい、傷みにくいキャベツをつくる。そうすると、普通キロ二百円ぐらいのキャベツが小売に出しても百円ぐらいで、豚カツの横につけたり、ちゃんこなべみたいなところに入れないと食べられないぐらいかたいような感じで、値が半値なんだそうでございますが、そういうことでなかなか、安定基金のいわゆる高値対策というのはそううまく機能しないような気もするのです。機能しにくい。
　しかし、いろいろな行政指導その他やっていらっしゃるということは、農林省さんもこういう気候やその他いろいろな変化によって上下、乱高下するものについて大変御苦労が多いとは思いますけれども、物価全体を見守っていらっしゃる経済企画庁とされて、特に我々国民生活に大きな影響のあるこの野菜の物価高騰問題について、どういう姿勢で、農林省とどういうふうに話し合ってやっておられるか、また、どういう方針であるかということをひとつ御答弁願いたいと思います。
○越智国務大臣　細田委員にお答え申し上げます。
　今お話がございましたように、農林省にお願いいたしまして、大変いろいろ策を打っていただいておりますが、この放出そのもの、二千四百トンないし二千六百トンぐらいあったと思います。前倒しの方だけでもまた別に二千数百トンございますけれども、それでなかなか値を冷やしにくい点もございますけれども、あれをしていなかったらもっとひどい数字になったかもしれない、こう思っております。
　ただ、一つ別の観点から申しますと、実は、野菜のお値段がはね上がるのは東京周辺と大阪周辺でございまして、放出もほとんど、そのトン数の七割が東京圏、三割が大阪圏でございました。先生のお国表の島根県と東京とでは野菜のお値段が大分違うわけでございまして、実は、野菜というのは生産費よりも輸送コストと申しますか、こん包したり運んだりする方に金がかかってしまうということでございますので、やはり消費圏の近くから安定的に供給できる体制をつくることが根本的な解決でございまして、その意味では、まさに日本列島の一つの地域の偏重、ゆがみをどうやって直していくかというところが一番の根本じゃないか。農林省の方ではさらに供給安定基金の運用等は御検討いただきますけれども、日本経済全体から見れば、そのような観点からも考えていきたい、このように思っておる次第でございます。
○細田委員　よろしくお願いを申し上げます。
　ただ一点、ちょっと認識において違うところというか差がありますので申し上げますが、鳥取県においても広島県においても島根県においても、都会地に比べて野菜は決して安くないんです。所得が低い割に、野菜価格というのは地方においてもほとんど同じでございまして、なぜ我々はこんなに農村圏に住みながら野菜が高いのかといぶかるほど高いわけでございますので、その点はひとつ、東京にお住まいの、東京御選出の大臣にもぜひ御認識を賜りたいと思います。
　そうして、次の問題に行きますが、この農林水産統計月報、一番最近号を見て私も大変驚いたのでございますが、野菜の十四品目価格を見ますと、大変西高東低です。これは、小売価格においては東京と大阪を代表的に出しているわけでございますが、大阪の価格が大変に高いわけでございます。例えば、大根においては二割、ニンジンは五％、白菜は四割、これは全部大阪が高いのでございます。ホウレンソウが九％、ネギが八割、レタスが三割、サヤエンドウが一二％、タマネギが二〇％、安いものは里芋ぐらいでございまして、あと、キャベツやキュウリやトマト、ピーマン、バレイショなどは大体似たようなものでございますが、大変に大阪が高くなっているわけでございます。
　これはいろいろな事情があると思いますが、かいつまんで、どういう事情によるものかということをちょっと御解説を願いたいと思います。
○石原説明員　御説明させていただきます。
　農林省統計情報部の青果物の価格調査によりますと、野菜の小売価格につきまして東京と大阪を比較いたしますと、品目により若干の上下がございますが、御指摘のとおり大阪の方が高くなっております。また、小売価格に限らず、卸売価格について見ましても、大阪の方が総じて高いものとなっております。そういう意味では、小売価格はこの卸売価格が反映したものだというふうに考えておるわけです。
　なぜ、大阪の卸売価格が東京に比し総じて高いかということでございますが、一つは、野菜の主産地が、北海道、茨城、千葉、神奈川といった大産地が基本的に東日本に偏っております。それからまた、東京におけるこのような大産地の立地が、茨城県、千葉県、神奈川県といったように近接して立地しておるわけです。逆に大阪の方への野菜の供給と申しますのは、九州ですとか四国の徳島県といった、距離が離れているところに野菜の産地があるというのが実情でございます。
　また、同じ野菜、例えばネギなわけですが、東京と大阪で嗜好の違いがございまして、東京ですと白ネギ、大阪の方では、統計上は同じネギと出るわけですが、青ネギが主体であるといったような違いがございます。
　また、白菜なわけですが、大阪の方は段ボール出荷が出荷形態としては主流になっている。それに対しまして、東京の方は束ということで、二個束ねたような形での出荷形態ということで、出荷形態の差異がございます。
　個別に具体的に申し上げますと、先ほど御指摘がございましたように、例えば大根、ニンジン、白菜、ネギなんかは大阪の方が高いわけでございますが、大根につきましては、東京への供給というのは千葉県、神奈川県、それに対しまして、大阪の方は徳島県の方が供給している。また、ニンジンなんかを見ましても、東京の方は千葉県、北海道、それから、大阪の場合は北海道、長崎県。また、白菜につきましては、東京へは茨城県、しかも束出荷でやっておる、それから、大阪の方につきましては茨城県から運んだり和歌山県から運んでおる、しかも段ボール出荷であるというような事情がございます。逆に、先ほど里芋というお話もございましたが、里芋以外に例えばキャベツ、ピーマンにつきましても、キャベツは十一月の東京への供給は千葉県でして、大阪へは鳥取県から供給しております、主な産地がです。この時点におきましては大阪の方が高いわけですが、十二月になりますと産地が愛知県になります。十二月の価格を見ますと、上中下旬ででこぼこはありますが、ほぼ同水準ではないかというふうに考えております。また、ピーマンにつきましては、十一月は東京が茨城県が主産地、大阪へは宮崎県でございます。この時点におきましては、東京へは茨城県から供給しているということもございまして、大阪の方が高いわけです。逆に、十二月になりますと東京の方へも宮崎県のピーマンが供給されるという事態になりまして、そういう意味で十二月は東京の方が大阪より値が高くなっております。
　そういうことで、基本的には産地のそういう距離なり嗜好及び品質なり出荷形態なりというようなことが原因になっているのではないかというふうに考えております。
○細田委員　今御答弁がありましたように、やはり西日本は絶対的に野菜の値段が高いのですよ。委員長もそうでございますが、これは大阪だけの調査しかないから大阪しか出ないのでございまして、西がずっと高い。したがって、全国的な政策ももとよりでございますけれども、農林水産省としては、西日本における野菜の流通対策とか産地対策というものをもっとしっかりとやっていただかないと、所得を単純に計算いたしましても、野菜食料が高いために実質所得が減るという地域格差が発生いたしますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　次に、牛肉・オレンジの自由化の関連で、簡単にお答え願いたいのですが、もう間もなく四月から自由化されます。これは、特に価格の面で従来大きく問題にされてきたところでございますが、四月に入りましてからの今後の価格の動向で特に大きな変化が見られるかどうか、見通しについてお答えいただきたいと思います。
○中須説明員　ただいま御指摘のとおり、いよいよこの四月から牛肉の自由化が始まるわけでございます。自由化後、牛肉はだれでも自由に輸入ができるということでありまして、自由化初年度につきましては七〇％の関税が課せられる。したがいまして、海外価格、為替レート、それで日本に到着した段階で七〇％の関税がかかって日本国内に流通するということになりまして、さまざまな変動要因というか、海外相場なり為替レート等不確定な要素がございますので、価格水準について見通しを明確にするということはなかなか難しいというふうに私どもも考えております。
　ただ、御承知のとおり、この関税水準自体も、当初七〇％でありますが、逐次六〇、五〇というふうに各年低下するということになっておりますし、自由化に伴う流通の合理化等の進展によりまして、牛肉価格については逐次緩やかに低下していくのではないか、こういうふうに一応見通しておるわけでございます。
○上原説明員　オレンジについてお答えいたします。
　オレンジにつきましては、近年、輸入割り当て枠の拡大に伴いまして緩やかにふえてきたわけでございまして、九〇年につきましては十四万五千トンの輸入量になって、これは対前年で一三％増でございます。
　本年四月の自由化後の見通しについてでございますが、当面は、輸入の大宗を占める、約九〇％以上を占めているカリフォルニアが、昨年十二月に数十年ぶりの大寒波に襲われまして、生産量が前年より六三％も減る、対前年比で三〇％強ぐらいになるというふうに激減する予想でございまして、したがいまして、カリフォルニアにかわるような輸入先も非常に乏しいようなことでございますので、輸入量の減少、価格の上昇というのが当面は予想されるわけでございますが、中長期的に見てみますと、この自由化の結果といたしまして輸入量が徐々にふえていくんじゃないかと予想しているところでございます。
○細田委員　大体この農林省の政策も大変すばらしいものがありまして、ソフトランディングといいますか、大変に大きな悪影響が予想された問題についても当面は問題がないような感じでございますけれども、ただ、在庫圧力が大分牛肉の方であるようでございますし、また、寒波という異常事態に救われた面もあるようでございますから、これからやはり日本のミカン農家とか牛肉農家に対しまして相当影響の出る可能性のある問題でございます。緊急関税の仕組みだとかいろいろな保護的な仕組みも考えられてはいるようですが、機動的に考えていただき、これは物価面で下がるというのはいいことなんですが、それだけまた農家が悪影響を受けることですから、適正な政策がとられるようによろしくお願い申し上げます。
　最後に、米について伺いたいのでございますが、物価という点からいいますと、非常に大きな問題が議論されておりまして、米の価格差が内外で七倍あるというようなことをよくアメリカが指摘をする。したがって、七〇〇％の関税をかければまあ輸入がそれほどふえないで済むから自由化のスケジュールに乗り得るのではないかというような、いわゆる関税化という提案などもあるように聞いているわけでございますし、また、きのうあたりの新聞によりますと、大分この話がもっともっと進んでいるような報道もあるわけでございますが、私は、現状認識からしますと、大変にやはり、アメリカの米あるいはアジアの米と日本の米というのは価格差が大きい。したがって、ある政党などは、消費者対策から少しは輸入自由化して値段が下がった方がいいんじゃないかと言うところもあるようでございますが、農村という立場から見ると、これは大変な大問題になっているわけでございます。
　私、アメリカに住んでおるときに、国宝米というのを毎日食べておりましたけれども、あれでも円の今の百三十何円かの為替レートでいうと三分の一ぐらいの値段なわけでございます。これを一農家当たり百七十町歩のアメリカ農場が本格的に生産すれば、やはり相当なことになるだろう。逆に、アジアの諸国、中国とかタイとか、今つくっている米が長粒種で大分違うとか、中国の米も味が違うというようなことを言う人がおりますけれども、これは、例えばああいう種もみを持っていってふやしてみる、改良してみるということで日本の嗜好に合うようにするということは、簡単ではありませんが可能なことでございます。現にこの国宝米の国府田農場というところの鯨岡さんという人が、日本から行った人でございますけれども、大変に品種改良を重ねまして、十分日本人の口に合うお米をカリフォルニアでつくるということも可能なわけでございますから、この価格差というものはやはり非常に重要である。
　この点についての農林水産省の基本的な、価格差についてどういう立場で今交渉しているのかということと、それから、関税化というような提案がありますけれども、これについて妥協するような、あるいは応ずるような考えがあるかどうかという点について、お答えを願いたいと思います。
○紀内説明員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、内外価格差につきまして、これは為替レートの変動とかあるいは銘柄、品質が違うとか、比較がなかなか困難な面はありますが、一応現時点で比較をいたしますと、アメリカに比べますと大体六倍程度、タイに比べますと九倍程度という数字が一応あります。
　それから、御指摘のとおり、日本の米はこのところ良質米生産に力を入れておりまして、品質的にもすぐれたものであるわけでございますが、日本が市場開放するということを仮に宣明するといたしますれば、そういうものに対応した米の生産は当然東南アジア等で行われることも考えられるわけでございまして、今申し上げました内外価格差のもとでは、私どもとしては、米の自由化というものはとてもできないという考えでおるわけでございます。
　御指摘のアメリカの関税化の提案、これはアメリカは、試算でございますけれども、一応大統領の諮問機関のＩＴＣというところで七〇〇％という試算をしておるわけでございますが、このアメリカの関税化提案にしましても、十年後にはこれをゼロに持っていくということが基本にあるわけでございますし、また、内外価格差自体もこれからどうなるかもわからないという意味におきまして、私ども、ウルグアイ・ラウンドの交渉の場におきましても、関税化には到底応じられない、現在の内外価格差を前提として、関税化にはとても応じられないということを主張しているわけでございます。
○細田委員　大変心強い御答弁であったわけでございますけれども、農林水産省の一部には、あるいは経済学者の一部には、どんどん農村の方に水を当ててやれば、水をかければ、体が丈夫になって、コストも下がってきて国際競争力がつくんじゃないかというようなことを言う人がいます。
　しかし、私もいろいろ産業政策に長く携わってまいりましたけれども、絶対的に体力がなく絶対的に競争力のないものに水を当てれば必ず死んでしまう。まあ日本の石炭産業を例に出すと悪いけれども、これは幾ら頑張ってもだめな面があって今日のような事態になっているわけでございまして、やはり競争力というものは客観的に認識しなきゃいけないのです。今言われた六倍、九倍というのは絶対的なものでございまして、ちょっとやそっと努力することによってこれが是正されるものではないわけでございます。
　他方、やはり我々の基礎的食糧としてのお米、これは大変今後も安定供給が必要でございます。フセインといういい例があらわれましたから我々わかりやすくなったわけでございますが、ああいう人がいつ何どき出ないとは限らないわけでございまして、そういう場合に我が国が基本的に食糧に困らないように、ある程度しっかりとした自給化をしなければならない。そのために無理に水を当てて農業というものを殺してしまうような政策はとるべきではないと考えますので、これは物価面でも御努力をいただくということは前提でございますけれども、ぜひ農業政策、特に国際化政策を誤らないようにお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○村山委員長　川島實君。
○川島委員　物価問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、物価の件につきましては、日々消費者と申しますか、主婦の立場から実感として受けとめております。そういう立場からお伺いをしたい。特にまた、生活者の立場と申しますか、世の中の私たちが生活をする上で日々いろいろな不都合だとか矛盾とかを感じておるわけでございますが、そういう立場から以下お尋ねをいたしたいと思いますので、ひとつわかりやすく御答弁をいただきたいと思います。
　まず、私たち働く者の生活が毎年よくなるためには、物価が安定をして、生活にゆとりが持てることが第一だと思います。総務庁が三月一日に発表いたしました二月の東京都区部の消費者物価指数が前月に比べて〇・三％下落したと発表いたしました。この下落は三カ月ぶり、下げ幅は昨年六月以来八カ月ぶりの現状の規模となっている。しかし、国民一人一人の生活の実感は、必ずしも物価が値下がりをしておる、こういう受けとめ方というか、そういう実感が生まれてこないのは一体どこに原因があるのでしょうかと思うわけでございます。
　昨年の総理府広報室が発表した国民の意識調査によると、生活費の増加意識は昭和五十九年度以降の中でも最も高く、六三・七％となっております。五十九年以降の調査の最低で四八・四％でございますから、実に一五・三％の開きがあるわけでございます。こうした原因は一体どこに生まれてくるのでしょうかと思うわけでございます。
　日米構造協議によって内外価格差の問題が取り上げられまして、多くの点が指摘をされました。政府も内外価格差対策を総合的に推進するため、内外価格差対策推進本部を設置し、内外価格差の是正のために積極的に取り組んでおると伺っております。しかし、私たちの生活の場では、まだまだ多くの矛盾だとか理解のしにくい物価の問題が多く存在しておると思います。そういう立場に立って私はこれからお伺いをしていきたいと思います。
　まず一つは、この三月一日に、消費者物価〇・三％下落に対して経済企画庁は、物価が安定基調にあることが数字で裏づけられたと強調しておるのに対しまして、日銀は、人件費や物流費のじり高傾向は変わっていないとしておりますが、国民の側からすると一体どちらが本当なのか、こう戸惑いを感ずるわけでございます。ひとつその点で、経済企画庁が物価の窓口だから、国民に対して自信を持って私の方が正流だと言うのかどうか、その辺のことについてまずお伺いをしたいと思います。
○越智国務大臣　川島委員にお答えさせていただきます。
　御質問の最初の前段で、物価が上がってくる生活の実感がするとおっしゃっているお気持ちというか、感じ方はよくわかります。その中で、原因は何だろうか、こういうお話をされましたが、先ほど他の委員にお答えしました中で申し上げましたように、五十カ月も続いております。今五十二カ月目ぐらいに入っておるのですが、やはり成長が続いた後一番怖いのは物価に対するプレッシャー、このことでございます。それを非常に心配しておりまして、それに労働力が不足しているのは、これは日本の経済の歴史の中で一番きつい状況に今入っているんじゃないか。諸外国の中でも一番きつい状況に入っておりまして、これはやはり物価を押し上げる一つの要因になってくる。その意味では大変心配しながら見ております。
　そんな中でございますものですから、物価の基調はどうだかという点につきましては、実は日銀も私も違っておりません。たまたま今のマイナス〇・三という数字の読み方で違っているようにお感じ取りいただいたかと思いますけれども、月々に、実はこの直前がえらい上がっていまして、細かい数字を申し上げますと、これは東京都二十三区の二月中旬の分で、十六日か何か、あそこら辺を基準にとっている数字でございます。かつ、先ほど来議論になりました生鮮食料品を除くといろいろまた数字が違ってくるわけでございまして、一月一月の数字で別に一喜一憂するのじゃなくて、基本的な流れとしては、物価は加速度的に上がっていくという基調ではないと私どもは考えております。
　ただ、日銀さんの方が、三重野さんの言葉で言えば物流経費と人件費とおっしゃっていますが、物流というのは、しょせんは人件費が上がってきたときに一番生産費の向上でのみ込みにくい面でございます、経済の分野としましては。ですから、人件費の上昇がどうしてももろに出てきがちな面という意味でおっしゃっているんだと思いますが、そうした観点からいいますと、物価は月々に一進一退しているけれども、基調としては、私は、平成二年度大体消費者物価で三％ぐらいになるんでしょうと実績見込みを申し上げている政府の経済見通しは、その線で何とかいけるんじゃないか、こういうことを申し上げているわけで、日銀さんもそれが、いや、五になっちゃうよという話をしているわけじゃない、こういうふうに思っております。
○川島委員　次に、物価の問題につきましては、財政金融政策の運営が一番適切だと言われているわけでございますが、政府はこれについて具体的にどのような政策が行われているのか、お伺いをいたします。
○松川説明員　ただいま先生の御指摘の点でございますが、今長官の方からおっしゃったような認識で我々もおりまして、現在のところ、まず予算の面でいきますと、一般歳出の伸びを名目成長率の範囲内に抑えるというような、比較的景気に対して中立的な予算編成をしております。
　また、金融政策につきましては、昨年八月に公定歩合を引き上げまして、いわゆる物価に対して予防的な引き締め措置を維持しているわけでございますが、こうした効果もありましてマネーサプライも大分低下してきております。我々といたしましては、こういう金融政策の効果の浸透をいま少し見守っていきたいというふうに考えております。すなわち、現在の時点におきましては、やはり財政及び金融政策については、景気がなお底がたい中で、物価の安定をやや重視した運営をしていきたいというふうに考えております。
○川島委員　次に、昨年の四月に消費税が導入をされまして、これが物価にどのような影響を与えておるかということに対して、政府当局は、物価上昇率のうちどの程度が消費税の導入に当たるのかはっきりわからない、こう言っているわけでございます。
　そこで私は、消費税導入のときに既存の間接税の廃止が伴ったわけでございますが、この既存の間接税の各物品のメリットが国民の皆さんには非常にわかりにくい。還元がされてないんじゃないかという気持ちが生まれているわけでございます。例えば車のモデルチェンジだとか、車種がたくさんふえるとか、いろいろな形でその還元がどこかへ消えてしまうという現状もあるわけでありますが、そのようなところをどういうふうにして企画庁の方はお調べになっておるのか、お伺いをしたいと思います。
○田中（努）政府委員　お答え申し上げます。
　消費税の導入に伴います物品税等の既存の間接税の廃止による消費者物価に対する効果でございますけれども、物品税の対象品目でかつ消費者物価指数の対象品目であるような品目、これが三十三品目ほどございますけれども、これにつきまして当時の動向を調べてみますと、平成元年の四月におきまして、これらの三十三品目平均いたしまして前月比で四・二％の下落という実績になっておりまして、これに続きまして五月におきまして〇・一％の下落、六月にほぼその効果が出尽くしまして横ばいに戻っているというふうな動きがございまして、これを個別の品目について見ますと、例えば大型冷蔵庫につきましては、四月の消費者物価が前月比で七・六％下落をしておるわけでございまして、また、小型乗用自動車につきましては同じく四月の前月比で六・四％の下落、そういうふうな状況になっておりますので、ほぼ価格に適正なコストの変動の反映が行われたというふうに評価をいたしております。
○川島委員　次に、国際航空運賃の取り扱いについてお伺いをしたいと思います。
　きょうの新聞でも、全日空、日航のニューヨーク、ワシントン発の値引き合戦の新聞報道がなされているわけでございますが、過去に例えば東京―ニューヨークの切符といたしますと、日本で買うよりも外国で買った方が安い。東京―ニュージーランドでも、日本で買うよりも外国で買った方が安い。消費者とすれば、少しでも安いところのを買って乗りたいと思う気持ちは、これはもう世知辛い世の中で、賃金が非常に低いわけでございまして、工夫をするわけです。香港から東京経由でアメリカへ行く場合でも、香港の切符を手に入れて東京から乗ろうとしておった。そういう生活の知恵がある日突然排除される。
　団体切符で金融の人たちが買い込んで、個々に店頭で金融会社が売ると、それが非常に安いわけでございますから、それを買って行こうとすると、正規の団体でないから乗ることお断り、こういう状況が生まれているわけでございますが、消費者の立場から、生活者の立場からいうと余りにもひど過ぎるじゃないか。少なくとも香港から東京まで乗らないでくれば、それだけ荷重がかからないで、航空の燃料代が安くなりますし、掃除するのだって楽になると思うわけですが、そういうわかりやすい事柄に対して運輸省はどういう指導をなされておるのか、お伺いをしたいと思います。
○荒井説明員　運輸省でございます。今の先生の御質問に対しまして御説明を申し上げます。
　例えば八九年二月当時、香港―ロサンゼルスという切符と東京―ロサンゼルスという切符を比較いたしますと、香港―ロサンゼルスが二十五万六千円、東京―ロサンゼルスが三十一万四千三百円という時代がございました。差額五万八千三百円でございますので、香港―ロサンゼルスの切符を買って、それが東京から使えるとなると安くなっていた時代があるわけでございます。
　ちょっとややこしくなりますが、国際運賃は現在、全世界的に発地国の通貨建てでそれぞれ決めるということになっております。御承知のことでございます。先ほど申しました香港―ロサンゼルスの二十五万六千円、実は香港ドルで決められておりますので、そのときの為替レート、それと発地国の通貨でございますので、現地の物価、人件費等を反映した運賃になっております。それが時々格差が生じておる事由でございます。
　ところで、現在は香港―ロサンゼルスが三十一万七千六百円と、香港の人件費が上がったり為替が変わったりして、そのような円建て、円換算値段になっております。一方、東京―ロサンゼルスは三十万八千七百円ということで、若干下がっております。そのような結果、差が八千九百円と香港―ロサンゼルスの方が若干高くなっておりまして、現在はそういう事態は実態的には発生しておらないわけでございますが、先生の御質問は、ルールとしてそういうことを認められないものかどうかという御趣旨が含まれておるものと思います。
　実は、発地国通貨で建てるということが世界的なルールになっておるわけでございますが、経由地の方から発した方が運賃が安くなるケースが、世界的にもある時期あるわけでございますが、それぞれの通貨で発地国から相手国へ行くという運賃をそれぞれ適用するということが全世界を通じたルールになっておりまして、途中降機をしていく、あるいは途中切り離してやる場合には精算をしてもらう。高くても安くても精算をしてもらうというのが国際的なルールになっておりまして、先生御指摘のような安い方を使うというルールが、世界的にまたうまく共通なルールができればそういうことは可能でございますが、それぞれ発地国から相手国、例えば香港―ロサンゼルスの運賃につきまして、日本の物価御当局あるいは運輸省は関与できない運賃体系になっております。
　我が国といたしましては、我が国発の運賃をできるだけ下げるという方向では精いっぱい対処してきております。日本発の運賃は、ニューヨーク、ロサンゼルス、アメリカ方面、ヨーロッパ方面、それぞれ最近、ここ数年間大幅な値下げをしてきておりまして、その方面では精いっぱいのことをしてきております。実態的にはそういうことでございまして、先生の御指摘のやや複雑な国際運賃、国際ルールをどうするかということは、今後各国の運賃当局とも協議しながら検討していきたいと思っておりますが、現状は以上のようなことでございます。
○川島委員　答弁が一つ漏れておりますが、団体切符で分割で乗るという件についてはどうですか。
○荒井説明員　失礼いたしました。
　先生御指摘の部分は、格安航空券と言われるような部分じゃないかと思います。例えばハワイとかグアム方面、特に観光地でございますが、一部の季節、特に閑散期について非常に安い運賃が出回っているという御指摘ではないかと思います。
　一部の閑散期に非常に安い運賃が出回っておることは、私ども流通の方から聞いてやや知っております。それで、いろいろ原因を探っておりますが、安いこと自体悪いというふうな見方ではございません。理由をいろいろ調べてみますと、旅行代理店が、自分の代理店の手数料が若干ございますが、それを取り崩しましたり、あるいは宣伝の一環として宣伝費をつぎ込んで、言ってみれば出血サービスをする運賃がございます。なぜそのようなことをするかといいますと、目玉商品をつくって弱い代理店が客寄せをする。それで行きますと、その席は十席ありますが、売り切れましたから、その隣はどうですかというようなたぐいにも使われるケースもあります。そのようなケースばかりではございませんが、一般的に非常に安いのは目玉商品じゃないかと聞いております。
　運輸省の姿勢はどうかということでございますが、そういう運賃が安いこと自身は大変結構なことだと思っております。ところで、そういう運賃が一部の人にしか回らないとか正規の店で売られないとか、あるいは客寄せや目玉商品として誇大な表示で使われるということにつきましては、利用者の不公平感が発生いたしますので、困ったこともあろうかと思っております。運輸省といたしましては、正規の割引制度をなるべく拡充することによって、そういう安い運賃が正規のものとして出るような努力をしていきたいと思っております。
　余り知られていないことかもしれませんが、国内運賃におきましては昨年四月から割引制度を非常に拡充いたしまして、平日にお年寄りが乗られますと一人二五％割引だとか、家族が閑散期に乗られますと二五％、超閑散期に乗られますと三五％割引だというようなことを昨年四月に実施いたしました。
　さらに、昨年十二月から太平洋線と欧州線につきましてアペックスという運賃を初めて導入いたしましたが、これはエコノミーの切符に対しまして、太平洋線では約五〇％引き、欧州線につきましては六〇％引きの運賃を実は適用されております。これは余り知られておらないわけでございますが、外国のエアラインの抵抗があったわけでございますが、ぜひこういうふうなのは正規の運賃として認めたいということで、昨年十二月から実施したりしております。
　不十分でございますが、そういう方向で努力をしてきておるところでございまして、今後もそういう方向で対処していきたいと考えております。
○川島委員　そういう安い航空運賃ができ上がることについては、割引制度が確立されることについては大いに歓迎をしたいと思いますが、先ほどの外国で買った場合、こちらでそれがルールとして各航空会社、最初の出発地でその通貨にかえる。かえることまでのルールは、これはもうやむを得ないかもわかりませんけれども、私ども考えておりますのは、国々によっていろんな競争があり、今の六〇％や五〇％は割引した切符を手に入れておる旅行者も非常におるわけですね。本当に為替レートの関係だけであれば、そのときの為替レートで日本円に直せば、ここから出発する場合はこれだけの格差のお金を払ってもらわなきゃなりませんよというのが、これが公正な扱いだと思うんですね。今の扱いは、そういう切符は受け付けられませんと排除の関係になっておりますので、その辺今後是正ができるのかどうか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○荒井説明員　答弁が不十分で失礼申し上げました。
　今の先生の御指摘で、いろんな発地の切符は、精算すればどこでも使えるということでございまして、香港からの切符のケースで、一部新聞報道で、拒絶したとか乗せないという事態が発生したと言われておりますが、それは精算をしていただければ、高くても安くても乗れることになっております。その精算をするときに、安い切符を高い切符にただで交換するということは、現実のルールではできないということになっておるわけでございまして、そういう手続を踏んでいただければ、搭乗拒否ということは現実にないわけでございますが、言ってみれば、違う切符で乗っていただくのはお断りしたという事態が発生したというふうに聞いております。
○川島委員　時間もありませんのでそれ以上追及をしませんけれども、為替レートの関係だけであれば、向こうで買った金額の関係だけをはっきり聞いて、それで証明書でももらって、その格差の配分の分だけ直せばいいと思うわけでございますが、その辺のところはひとつ今後御検討をいただきたいと思います。
　次に、野菜の価格差の件についてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど質問がございまして、東京都の野菜の高騰についてキャベツ等を放出し、今までに二千四百トン出している。全体で八千トンぐらい今保有をしておって、二千四百トンなくなった、こういうお話でございますが、実は今、東京都近辺だけがこういう形で高騰をしてきている。非常な勢いで、三割、四割というのは非常に大変なことだと思います。
　実は、愛知県の例をちょっと申し上げますと、毎年野菜の出荷安定対策という形で、春キャベツを初め十三品目に一億四千六百四万円の補助金。それから、ミツバを初め三十六品目の特定野菜の価格差の補助金として八百十三万九千円。それから、夏と秋のそういう野菜の供給補助金として九千七百四万円。これは大根、キャベツ、ジャガイモ、タマネギ、キュウリ、トマト、レタスの関係でございます。そういうような形をとって県内の野菜の価格の安定のために努力をしているわけです。今年度、愛知県は農協の情報システムに四億ばかり予算措置をいたしておりまして、そういう情報をきちっとしながら、県下のそういう野菜の安定のために資する、こう言ってやっているわけです。
　そういう点から考えますと、国の方がもう少し各県の情報を集めていただきまして、いろんな季節的な問題点もあろうかと思いますけれども、上がる前、上がる前にきちっと対応がなされないものだろうかと思うわけですが、その辺についてお伺いをいたしたいと思います。
○石原説明員　御説明申し上げます。
　野菜の価格の安定という件につきまして、主要な野菜につきまして生産、出荷を安定させるということで、出荷協議会というようなものを全国レベルなりまた県の中で持っております。需給均衡を推進するという意味で実施しておるものでございますが、そういうものを含めまして情報の交換なりを作付前に、作付してしまいますと、あとは生育状況を管理しましても、天候等で収穫量がかなり左右されることが多いわけです。そういう意味で、作付前におきまして、ことしはどういう作付をするか、また出荷量はどの程度を見込むかというようなことで打ち合わせ、会議、情報交換等を実施しておるところでございます。
　そういう意味で、できる限り供給量、生産量なりの安定を図ってまいってきておるところでございます。ただ、作付面積なりで、例えば前年並みということで作付をいたしましても、作付後の台風ですとか、そういう気象条件によりまして左右される面もかなりございます。ただ、作付前におきまして、そういう生産、出荷の情報交換なりの協議の重要性につきましては、先生おっしゃられるとおりでございまして、今後とも十分努めてまいりたいと思います。
　ちなみに、需給均衡推進事業ということで国の予算でやっておりますが、来年度におきまして、その主要野菜の中に従来入ってなかった、例えば地場流通であるけれどもかなりのウエートを占めてきておるような品目については、新たにそういう協議なり情報交換の対象にするというような形での事業の充実も予定しております。今後ともそういう情報交換なり協議には努めてまいりたいと思っております。
○川島委員　時間がありませんので、次へ進まさせていただきます。
　次に、建設関係の物価の上昇に対してお伺いをいたしたいわけでございます。
　建設物価の標準指数を見ますと、個々の資材の関係についてはさほどひどくないわけでございますけれども、例えばアパート、マンション建設だとか事務所の建設だとか店舗の建設だとか、特に学校の校舎の建設だとか、そういうものは前年対比で一割以上大幅にアップをいたしておるわけでございまして、業界の話を聞きますと、毎年予算が決まった時点で約一六％予算が不足をする。愛知県下でも、ある官公庁では、こんなことは始まって以来だと言われるぐらいに、指名業者が入札前に全員がお断りしますと言って、何にもしないうちにお断りをされたという例も発生しているわけです。そのくらい国の予算の補助の決め方が影響いたしてくるわけでございますが、その辺の見当が、補助割合というのは決まっておるわけですから、一体国はどこの指数をとってそれらをなされておるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○青山説明員　お答え申し上げます。
　まず、建設省の工事積算の基本的な考え方、それと物価上昇に対する考え方を申し上げさせていただきたいと思っておりますが、公共事業を発注するに当たりましては、法令によりまして、取引の実例価格等を考慮して適正に予定価格を定めることとされております。このため、建設省の直轄工事の積算に用いる資材関連につきましては、価格の変動に配慮しまして、原則として入札時における市場価格を用いることといたしておりまして、適正な予定価格が得られるように努めているところでございます。
　今先生がおっしゃいました非常に変動が大きいと言われますのは、資材もございますが、むしろ労務単価ではなかろうかとも思っておるわけでございます。労務単価につきましても、一般的には農林水産省、運輸省及び建設省が三省合同で毎年行う公共事業の労務費調査に基づいて定めておりまして、平成二年度におきましては、最近の労務賃金が非常に上がっているという状況を勘案いたしまして、通常は年一回十月に実施しているところでございますが、六月にも労務費調査を実施したわけでございます。
　また、補助につきましては、各都道府県に対しまして、建設省から事務次官名で、建設労働力、建設資材等につきまして、需要、価格の動向に細心の配慮を行うこと、それから、建設資材等の設計単価について、施行地域の実態に即した実勢単価の把握に努め、適正な単価とすること等について通知をし、その徹底を図っているところでございます。また、県との、それから地方建設局直轄等との意見交換、また本省と県との意見交換等を通じまして、この考え方を地方公共団体にも適用していただくように強く指導しているところでございます。
○川島委員　実は、物価の個々の単価は別にそう動いてないのに、全体で動いている。実際日本のあちこちの官庁でそういう入札不調ができ上がっている。長いこと官庁とのつき合いですから、安くても無理してやる。業界では一つの工事をやった中身についてきちっとデータを出しながら、今コンピューター時代ですから、すべてデータを出しながら上げて陳情をする。しかし、官庁の方は、前年の予算に対してこれだけしか上がらないという仕組みで予算を組まれておる、こういうふうに聞いているわけですね。先ほど言った全国の実質の物価指数を見ながら、事例を見ながら、それらの各県の状況を見ながらきちっと対応がなされておるとは理解がしにくいわけでございますが、私が間違っておれば、その点をひとつ御指摘いただけませんか。
○小野（邦）政府委員　お答えいたします。
　毎年度の予算要求に当たりまして、極力物価上昇等を反映するように努めておるわけでございますけれども、必ずしも要求時点では翌年度の経済情勢がどうなるのかということがはっきりいたしませんので、具体的には、先ほど私の方の技術調査室長からお答えいたしましたとおり、予算執行の過程におきまして極力実例価格等によって、例えば実勢価格を把握した上で積算をし、発注をしていくというようなことで、具体的な事業の執行に当たっては支障のないように配慮しているところでございます。
○川島委員　次に、住宅・都市整備公団の家賃の値上げの件についてお伺いをしたいわけでございます。
　私たち庶民から考えますと、今の公団の家賃というのは非常に高いのですね。家賃というのは大体収入の二割以下になるようにというような話もあるわけでございますけれども、これからいっても、とてもじゃないが高くて普通の人じゃ入れないという気がするわけですが、それが今度また値上げを発表しているわけです。
　一体、家賃の中身ですね。土地代にどれだけ、中で一番疑問に思いますのは、解決ができない問題は、修理費というのが非常なウエートでその家賃の構成価格の中に、これはもう県営住宅も全部、国からの補助金の絡みのあるものは建設省がそうやって指導しているようでございますけれども、これらは本当に入っている生活者にきちっと返ってこない例が非常に多いわけですよ、返ってこないうちにすぐ転居しちゃうというような形になるものですから。その辺の配慮がどうなされておるのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。