Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　相反する二つの意見がある、これはまあそうかもわからぬでしょう。しかし、獄中三十三年ですか、もう九十歳の高齢の中で、私はここで事件の事実関係を追及するとか、そういう論理は別として、人権というか、人間としてのぬくもりというものは、やはり大臣、お互いに持っているわけなんですよ。どうでしょうか、そのぬくもりを何とか生かせぬでしょうか、こういうことなんです
○奥野国務大臣　情的にはよくわかるのです。私もときにはそういう気持ちになります。しかしときにはまた、全く相反する意見を寄せられたりしますと、そうかなと思ったりもする、こういう複雑な気持ちです、こうお答えをさせていただいたわけでございます。
○井上（一）委員　複雑な気持ちだ。しかし、やはり大臣がお決めになる気持ちをきっちりと、勇気あるというのでしょうか、そういう気持ちを持ってもらうことが、まあ私はできるだけ早い機会にそういう気持ちを持ってもらいたい、こういう強い願いがあるのです。大臣、もう一つその複雑な気持ちをできるだけ早く整理をして、温かい気持ちを表明していただく、そういうことに努力をしてくれませんか。
○奥野国務大臣　御承知のように、恩赦法の適用は中央更生保護審査会が法務大臣に結論を申し出る、それを閣議に諮り、さらに天皇の認証を得て行っていくという仕組みをとっておるわけでございますので、その仕組みの中で、いまの井上さんのお考えを十分理解して承りたいと思います。
○井上（一）委員　強くその要望をして、最後の質問に入ります。
　すでに新聞紙上で明らかになっているのですけれども、きょうも元管財人がまたいろいろと、裁判官との親密さが必要であるとか、あるいはいろいろな見解を出しているわけですけれども、谷合判事補あるいは板垣判事、いわゆるゴルフ場事件ですか、相次いで不祥事件が起こっているわけです。さかのぼっては鬼頭事件とか安川事件、まあこれらの行為について、司法と行政の違いというものは私は理解しておりますよ。それは十分理解しておりますけれども、行政府の中での司法を預かる最高責任者と言えば法務大臣なんですから、そういう立場に立つ法務大臣として、これらの一連の事件をどのように受けとめていらっしゃるのだろうか、そしてまた、どのようにお考えを持っていらっしゃるのだろうか、この点もやはり聞いておかなければいけない、こう思うのです。
○奥野国務大臣　人を裁いたり人を訴追したりする立場にある者は、人一倍身辺がきれいでなければならない、疑惑を持たれるようなことは特に慎まなければならない、こう思っているわけでございます。そういう中にある人について起こっている事態でありますから、私はみんな深刻にこれを受けとめていると思います。特に裁判所の皆さん方が大変な苦悩に満ちた毎日を過ごしていらっしゃるのではないだろうかな、こう思います。同時に私も、裁判官のことで問題が起きますと、検察陣の中で問題が起こっては大変だな、すぐそれが心配になる毎日でございます。しかし、起こりましたことはいたし方がございませんので、これをうやむやにしないで徹底的に明らかにしていく以外にはない。そして将来またと同じようなことを繰り返さない戒めにしていかなければならない、やむを得ないことじゃないかな、こう思っておるわけでございます。また、最高裁判所におきましてもそういう姿勢で究明に当たっておられるようでございますし、訴追委員会の問題でありますとか、あるいは検察庁側の問題でありますとか、これが今後どう発展してまいりますか、いずれにいたしましても問題ははっきりさせる以外にはない、こういう考え方でおるわけであります。
○井上（一）委員　起こった問題については、それは究明しなければいけない。起こったから、もうやめたらいいのだ、やめたらおしまいなんだというわけにはいかぬと思うのですね。その辺はどうなんですか。
○奥野国務大臣　そういう意味合いも込めまして、訴追委員会の問題、検察の問題がどう発展するか、こういう表現を使わせていただいたわけでございます。物事をはっきりさせることが将来またと起こるおそれをぶった切る力になるのじゃないだろうかな、こう思うという意味合いで、またこのことも言及さしていただいたわけでございました。
○井上（一）委員　司法官の不法行為というのでしょうか、こういうものを、防止策と言えばなんですけれども、これこそまさに別に法律とかそういうのじゃなく、まあ意識の問題なんですけれども、何か大臣としてそういう対策をお考えになりますか。あるいは、これからの取り組みとしてこういうことを防止をしていく策を考えていかなければいけないのじゃないかと私は思うのですよ。そういう意味では法務大臣の、最高裁あるいは関係機関とそういう委員会をつくるとか、あるいはまたこれからの取り組みを相談をしていくとか、どんなお考え——いや、これはもう今後ないのだからという、そんなことあらへんからそんな必要ない、もうこれまでだとおっしゃるのか。むしろ、防止策というのでしょうか、そういう対策をも含めた——対策と言えばおかしいのですけれども、何らかの検討を考えなければいけないのじゃないだろうか。厚く適さなければいけないとか、いろいろな意味でいろいろな考えが出てくるだろうと思うのですが、そういう取り組みについてのお考えを持っていらっしゃるのかどうか、これも聞いておきたいと思います。
○奥野国務大臣　判事、検事の方々はかなり優秀な方々が選ばれてその道に入ってこられるわけでありますし、また研修所におきましては絶えず厳しい研修を受けてきておられるわけでございます。したがいまして、起こりました事例、いささか重なり過ぎたきらいはあるわけでございますけれども、全く例外的に起こったことじゃないだろうかな、こう思いたいわけでございます。しかし、再びこういうことを起こしてはいけないわけでございますので、裁判所におきましてもそれなりに今後のあり方についてはいろいろと。御工夫になっていることだと思います。私もきのう、法務省の首脳部全体に対しまして、よそごとに考えないで部内でこういう問題が起きないようにそれぞれひとつ工夫してくださいよというようなことを次官、局長その他の方々に申し上げたところでございました。いろいろと工夫、努力は重ねていかなければならない、こう思っております。
○井上（一）委員　これで一応終わります。
○原田（昇）委員長代理　新村勝雄君。
○新村委員　最初に大臣から、憲法に対する大臣の基本的な態度あるいはお考えを伺いたいと思います。
　最近、一連の経過がありまして、大臣の憲法に対する御見解についての最終決着が政治的な形でつけられたというような形でありますけれども、あのような形、あるいは現在の国会における憲法に対する論議のあり方、これについて大臣は満足していらっしゃいますか。
○奥野国務大臣　一ころに比べますと、憲法論議がわりあいに行われるようになったのじゃないかな、こう思います。国の基本に関する法規でございますから、私はやはり大いに論議すべきものだ、こう思うわけでございます。憲法改正論者は憲法を守らないのじゃなくて、私は憲法を守っているのだと思うのであります。より守るようにするためにはここをこう改めたいと言っているのじゃないか、こう思うわけでございまして、憲法改正論者が憲法を守る立場の人間じゃないのだというような誤解が今日なお一部ある、これは残念なことだな、私はこう思っております。そういう意味合いにおいて、国の基本に関する法規でございますから、あらゆる角度からもっと自由濶達に論議されることを一層希望している、こう申し上げた方がよろしいと思います。
○新村委員　そうしますと、そういう観点からすると、現在の国会における論議のあり方、方法は、大臣のお考えからすれば十分でないということですか。
○奥野国務大臣　昨年来、よい方向に来たと喜んでおりますけれども、おっしゃいますように、まだまだ十分でない、こう思っております。
○新村委員　いまお答えがありましたように、大臣はしばしば、護憲とそれから憲法論議は別だ、国会の中でも憲法論議は十分あるべきだ、むしろ積極的に起こすべきだというようなお考えを述べておられるわけであります。これも一つの見解だと思います。
　そこで、大臣としてはこれからもやはり憲法論議については積極的に起こしていく、こういうお考えですか。
○奥野国務大臣　私は去年の八月お尋ねを受けましたときに、政府としては特段の動きをすることは適当でないと思いますよと答えたわけであります。したがいまして、私が内閣の一員であります以上、私から進んで憲法論議を起こしていこうというような姿勢をとる意思はございません。しかし、お尋ねいただきますと率直にお答えをする、また率直な論議を交わすことが国政の発展につながっていくのじゃないか、こう思っておるわけでございます。したがいまして、お尋ねがあってあえてお答えをしないということは適当ではない、こう思っております。
○新村委員　現に自民党さんの内部では、改憲についてのいろいろな御研究なり作業を進めておられるようであります。ところが公の場におきますと、やはり国会の場においてはそういった自由濶達な論議というか、論議というよりもむしろ政府の具体的な提案なり具体的なお答えがない、あるいはそういう段階の前でストップをしてしまう、こういう状況があると思うのです。しかし、それではこれは本当はいけないのであって、少なくとも天下の政権党である自民党の中で着々と改憲の作業が進められておる、あるいは議論が進められておる、こういう状況が一方にあって、国会の中には実質的な論議がない、あるいはお伺いをしてもきわめて抽象的な答弁しか返ってこないということでは、これは困るわけです。ですから、これは率直に、私どもがお伺いをした場合にはできる限り、少なくとも自民党さんの内部で検討されているくらいの、その程度のお答えはいただきたいと思うのです。そういう点で伺いたいわけですが、その点どうですか。大臣、どういうお考えですか。
○奥野国務大臣　私は、先ほど申し上げましたように、政府のあり方を昨年の八月以来申し上げております。その後、鈴木総理自身も、憲法改正は考えない、こういうお答えをしておられるわけでございます。そうなりますと、一層、内閣の一員として、憲法改正問題について、私はこう改正したいと思いますというような論議は私はすべきものではない、こう思っておるわけであります。ただ、私も政治家でございますから、政治家として、政治家個人の考え方を問われれば、それは率直にお答えをしていいのじゃないか、こう思うわけでございます。
　同時に、国会の中で、政府対野党というかっこうで論議がもっぱら行われるわけでありますけれども、いま自民党がどう考えておるかということになりますと、やはり野党対自民党の論議が行われれば、いまお考えになっておりますような疑問が解明されるのじゃないかなと、こう思うわけでございます。自民党の考え方を内閣の一員にお尋ねになることはむしろ適当でないような感じがいたします。しかし、政治家個人として奥野はどう考えているかと、こうおっしゃるならば、それは私は答えるべきものだろう、こう存じておるわけであります。それはしかし、内閣の一員としての立場での答えとは違うものだという御理解をいただかなければならないだろう、こう思っております。
○新村委員　政権党として、日本の政治を左右する力を持っていらっしゃる一方の自民党の実態と国会の中の実態とが余り乖離をしては困るという、こういう点があると思うのですね。そういう点で申し上げたわけです。
　それと大臣は、これまたしばしば片言隻句をあげつらうのではなくて、憲法の問題については本質論をまず検討するべきだ、闘わすべきだということを言っていらっしゃいますけれども、まずそれでは、この憲法に対する本質論、大臣はどういう基本的な考え方、いわば政治哲学ですね、現憲法に対する、あるいは憲法一般に対する、を持っていらっしゃるか、それをまずお伺いしたいと思います。
○奥野国務大臣　私が去年の八月、自主憲法をどう思うかというお尋ねを受けましたときに、国民の間で論議が行われて、もう一遍つくり直してみようじゃないかという考え方が生まれてくるならばそれは好ましいと思いますよと、しかし政府として特段の動きをすることは適当ではないと考えますよと、こう答えたわけでございました。その際に理由を幾つか挙げたわけでございまして、一つは、占領軍の指示に基づいて制定されたものだ、もう一つは、大事な規定である憲法九条について解釈が二通りに出ているじゃありませんかということ、また、憲法制定当時と今日と情勢が非常に変わってきているじゃありませんかというようなこと、あるいはまた、当時の帝国議会で議論されたのだけれども、当時の帝国議会は、いろいろな修正案を出す場合でも、あるいは動議を出す場合でも、可決、否決であっても事前に占領軍の承認を受けなければそういう行動はとれなかったのです、主体性がなかったのです、という事情も考えなければならない、こんなことを申し上げたわけでございまして、今日もそのとおりに考えているところでございます。
　同時にまた、憲法の基本的な理念、平和主義でありますとか、基本的人権の問題でありますとか、あるいは民主主義の問題でありますとか、そういうような理念、これはりっぱなものだから、それは自主憲法をつくるといった場合でも生かしていかなければならないと思いますよと、こんなことを言ってまいったわけでございました。
○新村委員　そうしますと、大臣の現憲法に対する不満といいますか、改めるべき点は、占領下であるということ、制憲の過程が一つですね、それから、戦力不保持、絶対平和主義ということに対する疑問がその二つ、それから、状況が変わったということがその三つだというふうにおっしゃったわけですね。
　そういたしますと、その三つの点を踏まえて現在の憲法を改正をするということになりますと、現憲法の持っておる基本的な性格が変わってくると思いますね。その点はいかがですか。
○奥野国務大臣　これは変わるか変わらないかは自主憲法のつくり方の問題と思います。先ほども申し上げましたように、しばしば憲法の基本的な理念が強調される、その理念はりっぱなものですよと、こう申し上げているわけでございます。いまの憲法規定をめぐりまして、いろいろなところで解釈が分かれている。分かれているだけではなしに、政府自身も疑問があるというような、宗教関係の規定などについては今日も態度をとっているわけでございますから、やはり自分でつくり直してみればそんな問題は一遍に消えてしまうのじゃないかな、こうも思っているわけでございます。性格が一変するということは、これはつくり方の問題であって、私はそんなことは考えてはおりません。
○新村委員　お伺いをしておりますと、制憲の過程あるいは戦力不保持に疑問がある、あるいはまた政教分離にも疑問がある、ということになりますと、現在の憲法の基本的な性格である主権在民、それから絶対平和主義、政教分離というような憲法の基本にかかわる性格が変わってくる、こう思わざるを得ないわけです。
　そこでお伺いしたいのですが、現在の憲法の中で、大臣がどうしても現在の日本の国情に、国情というか、大臣のお気持ちに合わない、あるいは情勢の変化に合わないとお考えになっている点を列挙されるとどういうことになりますか。
○奥野国務大臣　どうも私の答えたことを、一方的に独断的にきめつけられるような言い方はやめてもらいたいな、こう思います。
　私は国民主権をやめろとひとつも言いません。政教分離規定をやめろということもひとつも言いません。私は、いまの国民主権を守っていけばいいと思っているのであります。また、政教分離も守っていけばいいと思うのであります。その政教分離の規定について解釈上いろいろな疑いが起こっているということを指摘しただけのことでございまして、政教分離と一言に言いましても、なかなか幅広い、その言葉を使われる方々の中にも考え方があろうかと思うわけでございます。
　私がまた、情勢が変わったということで一番心配しておりますのは、これだけ情勢が厳しくなっているにかかわらず、自衛隊を持つことが憲法違反だ、やめてしまえ、有力な政党の中でこんな声が今日なお出ている、これはやはりでき得ることなら、憲法の解釈が食い遣わぬように、もう一遍国民みんなで議論してつくり直してみたらいいじゃないかなと、こういう気持ちが一番中心でございまして、別に、情勢が変わったから軍事力を増強しろと言っているわけでもなんでもございません。これだけ情勢が厳しくなっているにかかわらず、自衛隊そのものまでも持てないというような解釈がある、それでいいのだろうかという心配が私にはあるものですから、やはり解釈が食い違うようなかっこうにならぬものだろうかなと念願している、これが政治家個人としての私の一貫した考え方でございます。
○新村委員　いや、きめつけじゃなくて、大臣のお考えを伺っておりますと、現憲法の基本的な性格に触れる部分がかなりあるわけですよ。ですから、そういう意味から、大臣のお考えどおりに憲法が変わっていくと、いわゆる平和憲法、数百万の人命をもってあがなったと言われておるこの平和憲法の基本的なものが変わっていくのではないか、こういう疑問があるから伺ったわけであって、決してきめつけではないわけであります。たとえば戦力不保持、絶対平和主義というのは、これは現憲法の最大の柱ですが、この柱がまず抜かれるということでしょう。それから政教分離にしても、先ほど大臣は政教分離は現在の形ではいけないとおっしゃっているわけですから、そういうことになると、現憲法は基本的にその性格を変えていくのではないかという疑問を申し上げているだけであって、きめつけではないわけです。
　ですから、そういう問題点について、どういうふうな形でやるべきだという具体的な提案なりお考えがあったらもう少し聞かせていただきたいと思うのです。
○奥野国務大臣　いろいろな誤解が起きてはいけないものですから、あえて私は、同じものであってもいいからもう一遍国民の間でつくり直してみたいという気持ちが生まれてくるならばそれは好ましいと考えている人間でありますと、こうお答えをしたわけでございました。
　私が九条のことを申し上げますと、いまの規定は戦力絶対不保持ということをいまおっしゃいました。それを変えようとしているのではないかとおっしゃいました。社会党は非武装中立を言っていらっしゃる、自衛隊は違憲だとおっしゃっている、自民党は、自衛隊は合憲だと考えておるわけでございます。その自衛の範囲内において自衛力は整備していこう、こう言っているわけでございまして、別に強大な軍事力を持とうなんというようなことは自民党もだれも考えていないわけでございます。社会党が自衛力も持たないのだ、こうおっしゃっていることはわかるのですけれども、私が言っているからそれを変えようとしているとおっしゃるのはちょっと言い過ぎではないか、それは社会党の解釈であって、国会は大勢はやはり自衛力は持てるという判断に立っているのではないかな、私はこう申し上げたいわけでございます。
　宗教関係につきましても、詳しいことをお互い議論する場所ではありませんので申し上げませんけれども、いろいろ変わってきていると思うのです。宗教団体に対しても、文化財の保持でありますとか、あるいは教育の面でありますとかいうことについては国費を出しているわけでありまして、私は宗教の勢力を助長するために国費を使うということは、これは将来とも避けていかなければならない、こう思うわけでございます。私が国会でお答えをしてまいりましたのは、公務員の資格でお参りすることが絶対いけないということを憲法のあの規定から読まなければならぬだろうか、ここは疑問に思います、占領時代には占領軍から公務員の資格で神社にお参りしてはいけないという神道指名は出されておった、もう二十七年から独立しているのだから、私たちの解釈で考えたらいいのではないだろうか、こんなことで申し上げてまいったわけでありまして、政教分離といってもいろいろ細かく議論しますと幅がある問題だろう、こう思います。私が申し上げていることは、政教分離を破ろう、こんなことは一つも思っておりませんので、そこは誤解のないようにしていただきたいとお願いを申し上げておきたいと思います。
○新村委員　次の問題に移ります。
　現在の日本の政治の方向は、これはどう見でもやはり再軍備の方向に向かっておると思うのですね。そして、大臣がかつて、これは去年の十月ですか、やはり国会で答弁をされておりますけれども、いかに軍が大きくなっても文民統制がきいていれば軍国主義にはならない、こうおっしゃっておりますね。この発言は非常に危険だと思うのですけれども、その真の意図はどこにあるのか、もう一回伺いたいと思います。
○奥野国務大臣　どういうお答えをしたのか、いま覚えておりませんけれども、占領時代においては完全に武装を解除されたわけでございますし、また当初は将来とも武力は持たせないという考え方があったのではないかと思われるわけでございます。したがいまして、武力を持つことそのことが軍国主義だというような間違った指導も行われたような感じが私はいたします。世界じゅうみんな軍隊を持っているわけであります。そうなりますと、世界じゅうが軍国主義だというお話にもなってしまうわけであります。軍隊を持つことと軍国主義とは何のかかわり合いもない。私は、軍国主義というものは政治や経済や教育やその他の面において軍事が優先的な取り扱いをなされるのが軍国主義だ、こう考えておるわけでございまして、軍備を持つことと軍国主義とは別の範疇に属する物事なのだ、こう思っておるわけでございます。私が日本の自衛隊についてのお尋ねに対して答えましたときに、自衛隊を持つから、あるいはそれを整備していくから日本がまた軍国主義に戻っていくのだというような心配は要らないのじゃないでしょうか、戦前の日本の政治の仕組みといまの政治の仕組みとは全く違うのではありませんかと、こんなことでお答えをした記憶がございます。
○新村委員　軍国主義というのは、やはり軍備の量が一定の段階になれば、これは軍国主義になると思うのですよ。軍国主義というのは、普通の解釈からすれば、軍事力を背景にして対外的な政策を進めていくことが軍国主義というふうに解釈されていますね。そうなってくると、やはり一定の軍備の量に達して外国に少なくとも脅威を与える程度の軍備になれば、これは軍国主義の範疇に入る、これが普通の解釈ではないかと思うのです。そうなりますと、いかに軍が大きくなっても大丈夫なのだ、文民統制がきいていればいいのだ、こういうことではおさまりがつかないわけでありまして、そこらの点、大臣の御認識が少し違うのではないかと思うのですけれども、大臣は、軍がいかに大きくなっても文民統制がきいていれば大丈夫なのだ、軍国主義ではないのだということでありますけれども、そうではないと思うのです。現在のように、だんだんと軍備が拡大していって、いわゆる抑止力あるいは均衡の理論の中に日本が組み込まれていくとすれば、これは軍備が際限なくとは言いませんけれども、かなり際限なく拡大せざるを得ないわけです。アメリカとソ連の世界政策によって両方がお互いに軍備を均衡させる、ソ連が軍備拡大をすればそれに均衡する、あるいはそれを上回る軍備をアメリカ側は保持をしなければならないというふうに考えているわけですから、その中に日本が組み込まれるということになれば、日本の軍備拡大の歯どめがどこに置かれるのか、これはちょっと心配になるわけです。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、森下委員長代理着席〕
そういう意味からいって、そういうことに対する大臣の事態の解釈だと思うのですけれども、その点、もう一回伺いたいと思います。
○奥野国務大臣　強大な軍隊を持つから軍国主義ということではなくて、軍国主義の結果が強大な軍隊になっていくのだ、こう私は考えるものでございます。軍国主義が原因であって、結果が軍事力の強大ということにあらわれてくる。たとえばお金の分配、財政運営の場合でも、軍事が優先的になっていって、軍事の方によけい向けられていく、あるいは経済運営に当たりましても、武器を製造している方向に資金をよけい流していくから、強大な軍隊を支えていく経済体制になっていく、こう思うわけでございます。強大な軍隊が軍国主義ではなくて、軍国主義の結果が強大な軍隊を生み出す、これなら私は話がわかる、こう考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、それぞれの分野において国民の生活を優先させるのではなくてまず軍事を優先させる、教育の場におきましても軍事力につながるような教科を特に重視していくとかいろいろなことがあるだろうと思います。日本の過去を考えましても、学校の中で軍事教練などもずいぶん時間をかけて行われたわけでございますし、また軍事費に対しましては他のものを削っても多額のものが持っていかれたわけでございまして、財政運営においても軍事が優先になったと思います。そういうものが私は軍国主義だ、こう考えておるわけでございます。結果が強大な軍隊になっていくのだろう、こう思っております。
○新村委員　その点はちょっと見解が違いますけれども、たとえばいま世界に二つの大きな軍備を持った国があります。この国の発言力というものは、やはり軍備が背景にあるから発言力が強くなるわけですよ。日本は、そういう意味では、経済大国であっても軍備がきわめて少ないですから、軍備を背景とする対外的な発言力はないでしょう。ところが、強大な軍備を持っていれば、その軍備を背景とする国策の推進なりあるいは対外的な発言力なりというものは増してくるわけですから、そういう形になればすでに軍国主義だというのが定説だと思いますよ。大臣のように、結果としてではなくて、一定の段階の軍備に達すれば、それは好むと好まざるとにかかわらず軍国主義になる、こういう法則が一般に認められていると思うのですけれども、その点はそれでいいです。いいですけれども、軍がいかに大きくなっても文民統制がきいていれば軍国主義にはならないのだから、どんどんふやしてもいいのだという安易な考え方は間違いだということを申し上げておきたいと思います。
　それからその次の問題としては、東京地裁の事件ですけれども、これは前の安川判事の問題、あるいは司法修習生が軽犯罪に問われたというような事件とか、法曹特に司法関係で問題が若干続いておりますね。この点についての感想は先ほど同僚議員からの質問にお答えがあったので重複はしませんけれども、この経過それから事実関係をひとつできるだけ詳しく伺いたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　谷合裁判官、板垣裁判官に係る今回の、不祥事と言われております問題の経過について御説明を申し上げます。
　一番最初は昨年の九月でございますが、新日本興産株式会社という会社でございますが、この破産会社の債権者と称する者から東京地方裁判所の民事二十部、破産部というふうに呼んでおりますけれども、この破産部に質問状の形の内容証明郵便が参りまして、その中にこの破産事件の破産管財人であります井上弁護士のことにつきまして非難する文言がございます。そのように非難いたしますとともに、谷合裁判官が井上弁護士と一緒にゴルフをした事実があるということが指摘してあったわけでございます。そこで東京地方裁判所の方で谷合裁判官から事情を聴取いたしましたところ、そのころ同裁判官は一緒にゴルフをして、その費用は支払わなかったということを認めたわけでございます。そこで東京地方裁判所では、いわば李下に冠を正さず、そういう意味合いで、そのころ谷合裁判官を他の部へ配置がえする、そういう措置をとったわけでございます。ところが、その後間もなく井上管財人と対立する債権者のグループ、管財人自体と対立するというのは変でございますけれども、債権者がいわば二派に分かれておりまして、井上管財人を支持するグループと反対するグループがあるようでございますが、その反対するグループの方から東京地方裁判所の民事二十部に対して、井上管財人を解任してほしい、そういう解任の申し立てが出てきたわけでございます。そういうことでこの破産事件につきまして関係者間の紛争が非常に深刻になってきたということがうかがわれてきたわけでございます。
　この程度の事柄につきまして東京地方裁判所当局でわかっておりますし、最高裁判所でも報告を受けて概略を承知したわけでございますが、何分にも具体的な破産事件が係属しておることでもございますし、債権者が相対立しておる、しかも解任の申し立てというふうな事件も出てきた、そういうもろもろの、具体的事件が係属中、そういうことから考えますと、たとえば最高裁判所が直ちにこれをどうこうする、調査するというようなことになりますと、事件そのものに司法行政が介入する、そういうおそれがないわけでもございませんので、一応谷合裁判官を配置がえしたということで、後事態の推移を見守ってきたわけでございますひところが、御承知のように、先月の末にある新聞がこのゴルフの事実を報道いたしました。そのほかに板垣裁判官についても一緒にゴルフをした事実があるのではないかというような報道もございました。そこで最高裁判所といたしましては急選臨時の裁判官会議を開きまして、四月二日に最高裁判所事務総局内に調査委員会を設置することにいたしたわけでございます。この調査委員会でその後、板垣裁判官が現に所属しております山形の方に板垣裁判官の事情聴取をするように指示したわけでございます。ところが今度は、このゴルフの問題だけではなくて、翌日、四月三日には、板垣裁判官が、棒ゴルフ場という、破産会社所有のそういうゴルフ場の買収のために設立したのではないかというふうに言われております株式会社東京二十という会社に対して出資した疑いがあるというふうな事実が報道されたわけでございます。そこで調査委員会におきましても、さらにその点、板垣裁判官について事情聴取をするよう山形の方へ指示したわけでございます。ところがさらに、今度は四月七日になりまして、谷合裁判官が外国製のゴルフセット、それから背広上下を受け取っているというふうなことが報道されたわけでございます。調査委員会といたしましては、一昨日、四月七日にそういうことで板垣裁判官と谷合裁判官の両名を最高裁判所に呼びまして直接事情聴取を行った、そういう経過になっておるわけでございます。
○新村委員　そうしますと、当局にはかなり前にこの問題はわかっていたわけですね。しかし、そのときに十分事件の究明をしないで異動だけによって処置したということなんですけれども、どうしてそのときにもう少し徹底的な事態の調査なり解明なりをなさらなかったのか、異動だけで済まされたのか、そこらがちょっとわからないのですがね。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほどちょっと申し上げましたように、この破産事件は現在係属しておるわけでございます。これを余り追及していきますと、その破産事件の処理に直接介入という、そういう問題を生ずるおそれがございますし、単にそういう破産事件が係属しておるだけではなくて、この破産事件の処理の過程で——この破産事件、債権者は相当たくさんございます。何千という債権者がございます。その債権者がいわば二派に分かれまして非常に紛争が深刻になっておる。解任の申し立てがある。もう少し後でございますが、管財人に対する弁護士会に対する懲戒申し立てもあったというような報道もちょっとございます。それは後のことでございますが、そういうふうに非常に紛争が深刻化してきまして、具体的事件の処理に司法行政当局が介入する、そういうおそれがあったわけでございますので、そこでとりあえずは当該担当の裁判官を他の部へ移しまして、別の裁判官でやる。しかも従来一入でやっておりましたのを三人の合議体で処理する、そういう措置をとったわけでございます。結局そういうふうにいたしませんと、今回の場合はこういうふうに大々的に報道され、世間でもいわば衆知になったということもございますので、いまの段階になりますれば最高裁判所が調査いたしましてもそういう具体的事件に介入するというおそれはそれほどないのではないかということで、調査委員会の設置に踏み切った、こういうわけでございます。
○新村委員　破産事件に影響があるということでありますけれども、その問題と、それから法の威信を守るということとは、これは別だと思いますね。そうしますと、異動だけをさせて、その後マスコミの取材等がなくて済んでしまえばそのままになってしまうということなんでしょうかね。そこらがはっきりしないわけです。問題の裁判官をその場所から引き離すということは必要でしょうけれども、引き離すと同時に、その事態に対するきちんとした決着をその時点でつけておかないと、これはわからなければそれでほおかぶりという印象を世間には与えるわけですよ。その辺の御配慮はいかがですか。
○大西最高裁判所長官代理者　決してほおかぶりするというつもりではございませんで、とりあえず谷合裁判官を他の部へ配置がえいたしまして、先ほど申し上げましたように別の裁判官で、しかも合議体で処理するということで、事件そのものの処理はそういうことで新たな陣容でちゃんとやっていけるということがあるわけでございます。ただ、谷合裁判官の処分というふうな問題は残るわけでございますが、それを考えますためには具体的事件の中身に入ってかなり調査をいたしませんことには全貌が明らかにならないわけでございます。ところが、先ほど来申し上げておりますように、事件そのものが非常に複雑で紛糾しておる。事件処理が大事でございますから、そこへ行政が介入する、たとえば処分問題を考えますためにそこに介入するということは問題ではないかということで差し控えておったと申しますか、静観しておったわけでございまして、事件そのものをうやむやにするということで放置していたというわけではないのでございます。
○新村委員　そうしますと、この事件については訴追の請求が行われるのかどうか、それからまたさらに刑事問題に発展する可能性があるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　調査委員会を設けまして、現在、事実はどうかということを調査中でございまして、その調査が済みました段階で当該裁判官の処分をどうするかということを検討する、そういうことになるわけでございます。
　刑事問題につきましては、新聞報道等で検察庁のことも書いてございますけれども、これは私どもの方でただいま直接やるべき問題ではございません。むしろ捜査当局がお考えになるわけでございまして、その点は裁判所といたしましては捜査当局のおやりになることにお任せする、そういうことになるわけでございます。
○新村委員　捜査当局がいらっしゃらないのでお伺いできませんが、大臣、この問題についての御所見をひとつ伺いたい。
○奥野国務大臣　先ほどもお答えをしたわけでございましたけれども、まことに遺憾な出来事であった、こう思っております。
　同時に、できたことにつきましては事態を明確に洗い出す、そしてそれなりの処理をするということが将来に対して問題を起こさないための方途でもあるのじゃなかろうかな、こう思っておるわけでございまして、そういう意味合いにおいて鋭意最高裁判所におきましても事態を明確にしようと御努力なさっておるものだ、こう思っております。
○新村委員　次の問題ですが、最近になりまして再審がしばしば決定をされておるわけですね。これは前にもなかったわけじゃないのですけれども、これは国家としても非常に大きな問題を提起をされているわけでありまして、たとえば徳島ラジオ商殺し事件であるとかあるいは免田事件ですか、こういういままでの捜査あるいは審理が全く覆されるという事態があるわけです。そうしてまたこの中には、たとえば免田事件等については裁判所の判断がまるっきり反対の判断となってあらわれる、こういう事態があるわけですけれども、こういう問題について、これは当然国の権力の最高の発動として刑罰というものは行われるわけですから、これに対する国としての責任、これを明確にしていかなければいけないと思うのですけれども、大臣としてはどういうお考えですか。
○奥野国務大臣　証拠資料が必ずしも十分でなくて再審決定になったということにつきましては、まことに遺憾なことだった、こう思っております。再審の結果がどうなりますか、これは今後の遂行にまたなければならない、こう思っておるわけでございます。
○新村委員　再審の結果が仮に無罪ということになれば、これは現在のあの刑事補償法の補償だけでは済まない問題がそこに提起されると思うのですね。そういった問題について、やはりこれは国が全面的に責任を負うべきであると思うのですね。その被疑者に対して、その人の一生をほとんど抹殺するに等しい国家的な権力の発動がその個人に対してあったわけですから、これに対して国がどう責任を負うのか、あるいはどう補償するのかということになりますと、これは現在の補償法だけではどうにもならないわけで、国家賠償請求訴訟ということが考えられますけれども、この国家賠償請求の訴訟において原告の主張が認められた例がほとんどないというのが実態です。今後、これではかえってこの法の威信という点からいってもまずいのではないか。あるいはまた、国の責任という点からいっても非常に疑問が多いわけですけれども、これらの点について大臣はいかがお考えですか。
○奥野国務大臣　再審の結果無罪となったという仮定を置いてのお尋ねだと思います。お金では償えない大変な被害を与えることになるわけでございますので、その責任は非常に大きい、こう思います。お金の面につきましては、御指摘になりましたように、刑事補償法という法律に基づきまして補償額が算定されるという仕組みを現にとっているわけでございます。この額が十分である十分でないという議論はあろうかと思うのでございますけれども、一応刑事補償法を制定し、また時日の経過とともにその金額も若干ずつ引き上げてきているようでございます。いまおっしゃいますのは、刑事補償法による補償だけじゃなしに、国家賠償法に基づく賠償責任をどう考えるのかというお尋ねであったと思います。国家賠償法の場合には、国が責任がある、したがってその責任に応じた賠償をしなければならないということでございます。
　責任があるということになりますと、国が故意または過失によってその人を拘束してきた、こうならなければ責任があるということにならない。やはり検察当局は私は故意や過失で逮捕、拘禁したのだということにはならないのじゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。そうしますと、やはり国家賠償法の問題にはならないのじゃないか、こう考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、再審の結果どういうことになるかによりまして違ってくるわけでございますけれども、金銭的な問題に限って申し上げますならば、刑事補償法の補償は当然に受けられる。それ以上の賠償ということになってくると、責任が国側になければならない。責任がなければならないということになると、故意か過失で本人を逮捕、拘禁したということにならなければならない。故意も過失もないのに責任があるということにはならないと思います。私は、故意、過失で、無罪になるような人をことさら逮捕、拘禁したというふうにはどうしても考えられない。だからおっしゃいますように、国家賠償法によって賠償を受けた例がほとんどないじゃないかというような御指摘になっているのじゃないかな、こう思うわけでございます。
　いま申し上げましたように一方は補償であり、一方は賠償であるというけじめ、責任はなくても補償はいたします。しかし賠償は、責任がなければいたしません。責任があるためには故意か過失がなければならないということになるのじゃありませんでしょうか、こう考えているところでございます。
○新村委員　そうしますと、結果的に再審の結果無罪ということになった場合に、これは最初の判決が間違いであったわけですね。間違いであったから無罪になるわけですね。ですから、その間における国の責任というのはなしとしないと思うのですが、どうなんでしょうか。
○奥野国務大臣　逮捕、拘禁するに故意も過失もなく、それなりに事由があって逮捕、拘禁している場合には、補償の問題になっても賠償の問題にはならないのじゃないでしょうか、こうお答えしているわけであります。しかし、いずれにいたしましても、金では償えない大きな被害を与えたことになる。それはみんな十分配慮していかなければならない課題だろう、こうは思っております。
○新村委員　故意、過失、————故意はないと思いますけれども、過失は個々の捜査官なり検察官なり裁判官なりについて見ればこれは確かに故意も過失もないということも言えると思いますけれども、その事態全体として考えた場合に、あるいはその個人対国家として考えた場合に、これは国に故意はないにしても、過失はなかった、これは絶対に言えないと思うのです。過失があったからこういう結果になったわけですから、これは故意も過失もなくて、しかも結果が二つであって、最初の判決が有罪であった者が再審によって無罪になった。全くあらわれ方が違うわけですよ。ですから、故意、過失というそういう技術的な問題ではなくて、やはり常識的にあるいは道義的に、これはだれが見ても有罪にした国家権力あるいは国に責任がある、償うべき責任があるというふうに考えられますけれども、その点はどうでしょうか。
○奥野国務大臣　私は、検察陣を信頼しているものですから、いま申し上げているような考え方に立っているわけであります。しかし、これはまた過失があったとするならば、それなりに裁判ざたになる問題がございましょうから、その判断にまつべきでございます。
○新村委員　裁判とおっしゃいますけれども、いままで裁判をして、常に原告が負けているわけですよ。国が勝っている。認められた例がないというふうに聞いておりますがね。そうなると、これは裁判の制度があってもなきに等しいということですけれども、そういうことで認められた例がありますか。それからまた、それはどういう場合ですか。
○奥野国務大臣　国家賠償法の賠償が認められた例があるようでございますから、事務当局の方からお答えをいたします。
○前田（宏）政府委員　ただいまの点でございますけれども、範囲を限って申しますと、最近の十年間に刑事手続で無罪になった者から国家賠償の請求を起こされたもので当局で判明いたしておりますものは約七十件ございますが、その中で国家賠償の事件についての裁判が確定しているものが二十九件ございまして、その中で請求が認められたものが三件あるというふうに承知しております。
○新村委員　それはたとえば交通事故で、交通事故に限りませんけれども、真犯人があらわれたということで、きわめて明白な場合でしょう。そうじゃなくて、たとえば加藤新一さんという人が再審裁判で六十二年ぶりに無罪になったという例がありますね、これは一つの例ですけれども。こういう長期にわたる、しかも量刑が非常に重い事犯について、これはそれだけに、個人に対する損害がきわめて大きいわけでありますけれども、こういう事態についての請求が認められた例はないというふうに聞いております。認められたのは本当に軽い犯罪で、しかも技術的な、というと言葉は適当ではないかと思いますけれども、きわめて技術的な問題の場合に、しかもきわめて例外的に認められるということのようですけれども、その点はいかがでしょう。
○前田（宏）政府委員　内容まで詳細にいま手元にございませんけれども、加藤さんの例につきましては、請求がありまして、一審で請求が棄却になって、現在控訴中というふうに承知しております。
○新村委員　この問題はこれで終わりますが、大臣にお願いするのですけれども、こういうことで無罪になった場合には、故意、過失、そういう細かい議論ではなくて、大局的に考えて、やはり国が一人の人間の一生を抹殺するに等しいことをやった場合には、そういう事態があった場合、それ相当の補償をすべきであると思うのですよ。無罪というのはあくまでも無罪であって、その人に罪がないという判断を国が最終的に行うわけでありますから、前に死刑なり無期なりという重罪を科しておきながら、その後でいろいろな新しい証拠なり総合的判断のもとに無罪ということを決定するわけでありますから、前の判断は間違っていたわけですね。その判断に参画をした人はそれは数十人、たくさんいるでしょう。個々の人について故意、過失があったかなかったか、そういう問題ではなくて、やはり国家権力と個々の国民という立場から考えた場合には、これはもう問題なしに全面的な賠償を国がすべきであるというふうに考えるわけですよ。ですから、そういう考え方で前向きに大臣としてお考えになるお気持ちがあるかどうか、ひとつ伺います。
○奥野国務大臣　御指摘いただいているのは、結論的に言いますと、私は補償の額を引き上げろ、こういう御主張につながるのじゃないかな、こんな感じがいたします。金銭で償えない大きな被害を与えたことになりますけれども、金銭でも最大限度それを償うべきだ。刑事補償額は、逮捕、拘禁しています場合には一日四千八百円以内ということで計算をすることになっているわけであります。この補償額では不十分じゃないかなというお気持ちが賠償という言葉で表現されているのじゃないかな、かように考えるわけでございます。若干この金額は手直しをしてきているわけでございますけれども、将来ともこの金額をさらに引き上げるという方向で考えていくべき課題を仰せつかった、こう理解いたしたいと思います。
○新村委員　以上で次の問題をお伺いしたいのですけれども、最高裁の人事の問題です。
　最高裁の大事については、長官については政府の補佐によって天皇が任命する、それから他の裁判官については内閣が任命するということでありますけれども、三権の一つを担うきわめて重要な大事について、その基準なりあるいは任命の過程が全く明らかでないわけです。これは性質上やむを得ないといえばやむを得ないのですけれども、具体的に裁判官は内閣が任命するとありますが、これは内閣のどこで選考して、だれが任命するわけですか。
○奥野国務大臣　憲法に示されているとおりでございます。
　最高裁判所の裁判官、判事は内閣で決めるわけでございますけれども、裁判所の長官は天皇が任命されるというふうに示されているわけでございます。
○新村委員　それはわかるのですけれども、他の国会あるいは行政府は任命の過程がはっきりしておりますけれども、最高裁については、三権の一つを担うきわめて重要な人事でありますが、その選考の過程なりどういう基準によって選ばれるのかということが全く国民にはわからないわけです。それらの点をもう少し明らかにできないものか、あるいは基準があるのかないのか、それからまた選考する過程でどういう人の意見を聞いてどうなるのかということが国民には全くわからないわけですけれども、それらについてできればひとつ明らかにしていただきたいわけです。
○奥野国務大臣　内閣の責任ということで選任されるし、同時にその直後国民の審判にかけられるということになっておるわけでございまして、いろいろな推薦があろうかと思いますけれども、責任は一身に負って果たしていくという姿勢がとられているということを御理解いただきたいと思います。責任があっちにもある、こっちにもあるのじゃなくて、全責任を内閣が負って決めていくのだ、そのかわり国民の審判にはかけるのだということだと理解いたしております。
○新村委員　そうしますと、人事の選考の過程は全くベールに包まれてわからないということになるわけですか。選考の過程で最高裁の方からもいろいろ希望が出る場合もある。それらも参考にしながら、あるいはまた最高裁の長官あるいは総理大臣、憲法上はそうなっておりますけれども、実際に仕事を進めるのは人間が進めるわけですから、どこでどういうふうにしてだれが進めるかということはあるわけですけれども、それらについては一切発表の限りではないということになりますか。
○奥野国務大臣　いまも申し上げましたように、他に責任を分担させるのではなしに、内閣が全責任を負って決めているということだと思います。もちろんその間にいろいろな方々の名前が挙がってくるのだろうと思うのでございますけれども、それを言われた方々に責任があるのじゃなくて、内閣が全責任を負っているのだ、そのかわり国民の審判を求めるのだ、こういう仕組みをとっている、こう思っております。
○新村委員　これは日弁連あたりが主張しているのですけれども、任命諮問委員会というようなものをつくって、国民にもう少しわかりやすい選考の過程なり方法なりをとったらいいのじゃないかというような意見がありますけれども、こういう意見は全く考慮に値しませんか。
○奥野国務大臣　積み重ねでだんだん一定のルールみたいなものができてきているということになるのじゃないかなという気がいたします。弁護士会から最高裁に入られる、その方々が退官された場合にはまたその後は弁護士会から入れる、そうじゃなくて裁判所の裁判官をしておられた方々から選ばれて最高裁に入っている、その方が退官された場合には、後また裁判官をされた方々から選んでいくというような、いつの間にやらだんだん不文律みたいなものができ上がってきているような感じがいたします。しかし、いずれにいたしましても、だからといって弁護士会に責任があるわけではない、裁判所に責任があるわけではない、内閣が全責任を負って最高裁の判事を選んでいるのだというふうに御理解いただきたいわけでございます。だんだん積み重ねで一つのルールみたいなものができ上がってきている。しかし、その推薦された方に責任があるわけではない。あくまでも内閣の責任で選んだのだ、また、選んでいくのだということだと思います。
○新村委員　時間が参りましたので簡単に次の問題ですけれども、死刑については、これは先ほどもちょっと出ましたけれども、先進国の間では、死刑を廃止した国がかなりあるわけですね。それからまた、制限つきで、特定の罪以外は死刑はないというふうにした国もあるようです。世論等においてはまだ死刑廃止の世論が上回っているということではないと思いますけれども、死刑というものが憲法に規定をされる残虐な刑罰に当たることは事実ですね。そういった意味からして、死刑というのは国家権力によって人の命を奪うわけですから、その点が一つの問題。それから、憲法に言うところの残虐な刑罰に当たるということ。それからまた、これは常にあることじゃありませんけれども、ときには冤罪によって死刑に処せられるというような場合もあり得るということからして、死刑廃止ということを検討する時期がそろそろ来ているのではないかと思うのですけれども、大臣はいかがでしょうか。
○奥野国務大臣　おっしゃいますように、死刑廃止の強い意見もございますし、国によって廃止しているところもございます。わが国におきましてもそういう意見を出される方々がいらっしゃいます。もう七年前になりますか、刑法の全面改正を法制審議会が答申された、そのときに、従来死刑に当たるとされる罪種が十八ございましたけれども、八つの罪種に減らして答申されたわけでございます。減らされたけれども、死刑廃止は適当でない、残していくのだ、こういう答申になっているわけでございます。国民の意見も、やはり死刑は浅さざるを得ないというのが多数であるようでございます。そういう状況でございますので、廃止できるような社会状態になれば幸せでございますが、凶悪な犯罪が残っている今日においてはやはり廃止にまで踏み切れないということが多くの方々の考えではなかろうかな、と思っておるところでございます。同時に、憲法の規定とのお話でございますけれども、死刑の方法につきまして、わが国はわが国なりの方針を決めておりまして、憲法に触れないような配慮はしているものだと、こう思っております。
○森下委員長代理　この際、午後一時まで休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○森下委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中昭二君。
○田中（昭）委員　私は、きょうは時間が大変少のうございますから、三つの点につきましてお尋ねしますが、明確にお答えをいただきたいと思います。一つは、登記所の統廃合と行政改革、二つ目は、司法内部の例の不祥事件に関係して、三つ目には、難民条約の問題等についてお尋ねしていきたいと思います。
　まず最初に、国民の生活にも大変密接な関係のあります登記事務を行っております登記所の統廃合がこの十年間進められたようでございますが、その経緯と、現在どうなっておるのか、概略をお聞かせ願いたいと思います。
○中島（一）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問ございましたように、昭和四十六年四月一日から統廃合に着手をいたしまして、当時登記所というのが約一千七百カ所ぐらいございましたのですが、本年三月三十一日までの間で五百十八の登記所を整理いたしました。現在約一千二百の登記所が残っておるというような実情でございます。
○田中（昭）委員　その廃止になった五百十八庁の地域の住民の立場から考えますと、これが答申されました中にもありますように、地域住民の利便をまず第一に考慮する必要がある、こういうことを述べられておるわけですが、法務省としてこの答申の趣旨に沿って、趣旨にこたえるといいますか、そういう意味での住民側から見た行政サービスの向上が図られたと思いますが、その内容を具体的に説明してください。
○中島（一）政府委員　整理をいたしました登記所はいずれも一人庁、二人庁というようないわゆる小規模庁でございます。
　登記所というのは明治時代の道路事情、交通事情というものを前提として設けられておりましたがために、その後、道路事情、交通事情が変わりまして、社会情勢、経済情勢なども変わってまいりました今日におきましては大変実情に合わなくなっておるというようなこともございまして、いろいろな分散ロスというものが出てきておったわけでございます。一人庁というようなことになりますと、一人分の仕事がないところにも職員を一人張りつけなければならぬというようなロスもございます。それから一人庁でございますと、相互に職員が協力をするあるいは相互に牽制をして適正な事務処理をするということもできがたいというような実情もございます。それから事務の機械化をし事務の合理化をするということにつきましても、余りに小規模庁でありますとそういうこともできないというような実情もございます。それから、実地調査というのをいたしますが、一人庁では実地調査に出かけておる間は留守番もいなくて、結局利用者の方に御迷惑をかけるというような実情もございました。
　そういうものを解消するための整理統合ということでございましたけれども、整理されます庁を御利用になっておった住民の方々にとりましては、確かに場所的、時間的な意味では御不便をおかけするわけであります。でありますから、そういう御不便をなるべく緩和するというようなことを考えまして、登記相談所というようなものも開設をいたします。あるいは謄抄本交付を予約制にいたしまして、取りに来られたならばすぐにお渡しできるというようなことも考える。さらには、謄抄本の申請書用紙を市町村役場に備えつけておきまして、登記所においでにならなくてもその申請書用紙を利用して謄抄本の交付を申請していただけるというような、いろいろきめ細かい手当てをいたしましてサービスの向上に努めておるというような実情でございます。
○田中（昭）委員　そのことが現実にその地域でそのとおりになっておればいいわけですけれども、その内容については細かいことは省略しますが、実際の登記事務というのが、いろいろなところで聞きましても余り迅速に行われないというような実情もありますね。そうしますと、せっかく五百幾つも統廃合をやったわけですから、それがもう少し住民の立場から見て具体的な行政サービスの向上につながったというようなことは御存じないのでしょうか。もう少し何かございませんか。
○中島（一）政府委員　ただいま申しましたように、分散ロスを節約をするというようなこともございましたものですから、そのための特別の手当てをいたしまして、たとえば施設の改善というようなことも心がけておるわけでございます。さらには、先ほども申しましたように、事務の合理化、機械化によって特に職員をふやさないでサービスのレベルを上げるというようなことも可能になってまいったわけでありまして、何よりも、先ほど申しましたように複数の職員が互いに協力をし、互いに牽制をすることによって適正な登記事務の処理に努力しておるというようなことが大きなメリットであろうかというふうに考えております。
○田中（昭）委員　具体的には余り御存じないようでございますから、その問題はそのままにします。
　問題は、こういう統廃合をやったということは、法務省としましても、いま問題になっております行政改革、これが一つの政治課題になっておりますが、そういう中で統廃合が行われた。いまおっしゃるようにロスをなくしたというようなことが行政サービスの向上であるとするならば、今後法務省としてその成果を踏まえて、法務省の省内で他の部門について今後どのような行政改革を考えておられますか。これは大臣からひとつお答えいただきたいと思います。