Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓掛国務大臣　私は、監査についていろいろ申し上げたのですが、今言われたように、いわゆる倶知安警察署においてそういう横領事件があった、そしてその中で、今起訴も云々されている。そういうことを踏まえれば、監査とは別にして、要するにそういうものが、北海道警の中で横領事件があったということは、これは当然、認めるも認めないもなくて、そういう事実はあったわけです。
○鉢呂委員　ですから、それを認めた上に立って、この監査実施結果報告書の文言というのは適切ではないのではないか。国家公安委員長にこれは提出するという規則をつくって、大変責任あるものとして出されたという中で、ほかの警察の問題については本当に詳細に、詳細というか指示と指導があるんですが、個別具体的な形で指摘をしておるわけですから、こういったものに比べたら、もっと重大な問題として、公金横領というものが警察の内部調査、捜査を踏まえて、もう既に発覚をしておるわけですから、これを監査報告書に指摘するというのは当然ではないでしょうか。
○沓掛国務大臣　これは、監査結果については、平成十七年度監査において確認した内容を記載したものでありまして、したがって、監査対象としなかった倶知安の業務上横領については記載しなかったものでありますが、これは次のときに別途として、当然この問題は、これは十八年度になりますか、毎年度警察庁やることになっておりますから、その時期においてこの問題はきちっと取り上げられるものだというふうに考えております。
○鉢呂委員　私は、そういう定期だからということではありません。まさに北海道の場合は重点的に、皆さんが監査をしたときには、既にこの事案はもうわかっていたことであります。
　同時に、きょうは会計検査院が来ておりますから、会計検査院は警察庁に対してどのような所見を今回の会計検査の報告でも述べられておるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○諸澤会計検査院当局者　平成十六年度決算検査報告に掲記いたしました所見についてのお尋ねでございますが、私どもの所見におきましては、北海道警察等において、捜査費等に関する不適正な経理が内部調査によって判明したということ、そして、今後新たに同種の事態が発覚した場合には、徹底的な調査及び速やかな対処が行えるような体制の構築も肝要であると記述しているところでございます。
○鉢呂委員　これは昨年末に、我々の手元にはこの一月でありましたが、会計検査の報告で、特に警察庁に対して、所見という形で、今もお話がありました、今後新たに同種の事態が発覚した場合には、徹底した速やかな調査、これを言っているんですよ。あるいはまた、次のところは、対処ができるような体制の構築という二つを言っていますが、いずれにいたしましても、やはりこの種の問題が発生した場合には、速やかな調査、監査等を行えということを言っているんですよ。会計検査院みずからもそういう体制でいきますというふうに、後でまたこれは求めますが、定期に載っていなかったからこれは書き込んでいなかったというような問題ではないのではないですか。どうですか。
○沓掛国務大臣　それは、この倶知安の問題は、今警察庁がいろいろ調査したりした時点においてはまだ捜査中のものでございました。したがって、それがきちっと結論が出てからやるべきことで、まだ捜査中であったのでこれは除くとしたものであって、決してこれを隠していくとか、そういうものではありません。厳正な検査を行い、監査を行っていくことは当然でありますから、これからもこういう問題について厳正に対応していきたいというふうに思っております。
○鉢呂委員　それは今大臣が即席で言われたんでしょうが、では、北海道警察はこれについて監査をするというふうに言っておりますか、御答弁願います。
○沓掛国務大臣　北海道警察においては、当然、こういう今回の事案も含めて厳正な監査をすることになると思います。
○鉢呂委員　これは、北海道知事は北海道監査委員に再監査を強く要請したところであります。しかし、北海道警については、私ども、そういう確認をしておりません。国家公安委員長が、そういう、なると思いますというようなあいまいな答弁で果たしていいのかどうか。確かに私、この点については事前にお話をしておりませんが、やはり強い姿勢が必要ではないですか。
○沓掛国務大臣　北海道警察におきましては、当該業務上横領事件等を踏まえ、監査において実際に支払われた金額や納入された物品が支払い関係書類に記載された内容と相違ないかを取引業者に対して直接確認するなどして、より実効性のある監査を実施しているものでありますが、今言われた件については今後とも厳正に監査していくことになります。
○鉢呂委員　その最後のなりますというのは、どういう、だれが主体のことを言っているんですか。第三者的な、評論家的な形ですか。
○沓掛国務大臣　これは直轄的な組織的なあれではなくて、北海道は自治体として運営されるわけですし、私らのこの国家公安委員会というのは、警察庁を管理する、警察庁に対しても直接、一つずつやるわけじゃなくて、包括的にこれを管理する立場でございまして、自分みずからがやるものではありません。
　したがって、またさらに、この警察であるところについては、督励するとか、これはぜひやれということで、自分がするのであれば、私はやりますということを、例えば国土交通省、私建設省出身ですが、普通の大臣なら、建設省の出先であれば、私がやりますと言えば、それで決着することですが、私がここで、では、そのことをやりますと言っても、私、組織的、法律的にはそういう体制に現になっていないんです。ですから、私としては、いわゆる督励する、そういうものをきちっとやるように、やりなさいと督励するのは私の包括的な権限でございますから、そういう形で私としてできる限りのことはやりますということを申し上げているんです。
○鉢呂委員　これは、大臣、警察庁が監査実施結果報告書を出しているように、国費の捜査費あるいは旅費、こういうものが使われている、こういうふうに起訴状にも書かれておるわけでありますから、まさに警察庁が、私は最初に言っておるのは、十七年度の監査報告の中できちっとやるべきだ、おかしいじゃないかという指摘をしておるわけですから、まさに国家公安委員長が警察庁長官に、なぜ皆さんの監査室が総力を挙げて一日も早く、こういった私的流用があったわけですから、去年の十月に漆間長官は、あったら証拠持ってこい、こういうふうに私に強気の答弁をしていたんですよ。
　みずから内部の問題についてあれだけ、さまざまなライブドアの問題についても耐震偽装についても、百カ所以上も家宅捜索をして事件をちゃんとやっておるのに、これだけ全国規模で警察内部の問題について家宅捜査等の強制捜査もできないで、みずからに甘い、こういうふうに国民からも思われておる、こういった問題について、ちゃんと国家公安委員長として警察庁長官に指導をしなければならないと私は思います。いかがですか。
○沓掛国務大臣　その点については十分督励もしておりますし、いろいろ、週一遍ずつ国家公安委員会委員と警察庁幹部との会合もありますから、その際についてはきちっとそういう話は申し上げております。
　その上で、一連の不適正経理事案についてですけれども、国家公安委員会は、関係警察において事実関係を厳正に解明し、その結果を公表するとともに、処分や返還などの必要な措置を速やかにとるよう警察庁を督励もいたしております。
　また、これら不適正経理事案を踏まえて、国家公安委員会は、会計の監査に関する規則を制定する、警察庁が行う会計検査については毎年度すべての都道府県警察を対象とするとともに、その手法、体制についても工夫を加えるよう警察庁を指導いたしておりますなど、これまでもリーダーシップを十分発揮してきているというふうに思っております。
○鉢呂委員　ちょっと時間がなくなってしまいましたが、大臣は、先ほどの公金着服、横領で、巧妙になされておったので監査等でわからなかったという表現をされたわけであります。
　私の質問主意書に対しても、小泉内閣の答弁は、書類上の体裁が巧妙でわからなかったと。これは北海道警の監査も定期にやっておるんですが、わからなかったという表現なんですが、しかし、警察、検察を含めての起訴状を見ますと、こういうふうに言われております。
　この職員は、警察署長名で、いわゆる捜査費等が上から来た場合に、銀行の署長名義の口座に入ったものを自分名義の口座に振りかえ入金、これは伝票振りかえをしておる。これが二十一回です。しかも、今週月曜日の五月八日の公判で、この被告人は、上司がきちんと通帳を確認すれば、すぐ着服は見破られると思っていた、見破られていると思ったと。
　それから、被告人は、この警察署に着任したときに、もう既に自分の、会計担当係長ですが、自分の机の中にその署長の印鑑があった。その後二回署長はかわったんですが、次の署長のときは、新しい印鑑をつくれということで、つくって自分が保管した。次のときは、印影、判こを押したその跡のものをもってやはり印鑑をつくって、少なくとも三本はつくって自分が保管していた。
　こういうような表現で、私の質問主意書には、どういう決裁をしておったんですかというものに対して、署長ないし次長が決裁をしておったというふうに答弁書はなっておるんですが、この月曜日の形からいけば、公判の被告人の証言からいけば、もう預けっ放し。監査なり決裁というのは、通帳、現金なり、現金は出納簿と現金が本当にあるかどうか、あるいはさまざまな会計は、やはり現金にかかわるものは通帳を確認するというのがもうイロハのイの話でありまして、書類上巧妙でわからなかったというのは余りにも実態を言っていない、こう言わざるを得ません。
　ですから、多分、大臣、平成十三年から警察刷新、強化で、こういう経理もきちっとやるということになったんですが、去年の三月までこういった着服が行われておったんです。
　もう時間がなくなるからあれですが、しかも、先ほど言ったように、物品購入費については白地の請求書、これを使った。しかも、これは、私が行ったところではほとんどこういう形で白地の請求書に基づいて行われておったと。この方は、例えば道警の薬物対策課でも会計を担当しております。
　あるいは、大臣、このほかにももう一件、函館中央署、江差署でも同じような事例で着服が起きておるんです。最近のことです。去年の三月までということです。
　警察の体質は変わっておらない、この経理処理について。やはりきちんとした調査を、物品購入費についてはもちろん都道府県費です、したがって、これは国家公安委員長がやれというふうなことはできかねるかもわかりませんが、警察全体の不正経理という事例からいきまして、大臣、こっちの話をひとつ聞いてください、きちっと国家公安委員長として都道府県警に、今回調査しているのは四費目と言われておる、いわゆる県費、国費の捜査、捜査報償費、これが一つです。それから、旅費も国費と県費があります。それから、交際費ともう一つあるわけです。しかし、こういった物品購入費とか、まだ全部で七つ以上あるんですが、これらについては調査をしておりません。私はそれらも含めて調査をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○沓掛国務大臣　今いろいろ項目を挙げられましたけれども、ともかく適正なそういう監査というのはぜひ必要だというふうに思います。
　この職員のやり方というのは本当に許せない行為だというふうに思いますが、非常に計画的に準備しながらやっているということ、それから、今おっしゃった、では、その上司の者が監査、ちゃんと検査、あるいはそういう通常の管理者としての注意が欠けていなかったかといえば、欠けていたというふうに思います。したがって、そういう方々は、しかるべく処分はいたしております。
　これからも、厳正な処分、そして綱紀、規律、そういうものをきちっと警察官は身につけていく、従来からきちっとしているというふうに思っておりましたけれども、こういう事案を見ると、そういうこともあるのかなという思いもいたしますので、適正な、厳正な監査を行い、また何らか非違な行為があれば厳正な処分をすることをやっていきたいというふうに思います。
○鉢呂委員　私の質問の趣旨は、この個人も、もちろん犯罪ですから、許せません。しかし、同時に、白地請求書、全く白紙の請求書というようなものが全道の各地で広くこういう方式でやっていたということで、やはり原田警視長が言っているように、お金に色がついていない。しかも、ほとんど領収書はないんですよ、この前私が質問したように。現金で渡されて、実際何に使われたかわからない。
　しかし、同時に、最もいけないのは、これは福岡県警でも北海道警も同じですが、署長等が異動の際に、せんべつ費と称して多額の数百万にわたる現金、その裏金、不正経理で残ったものを持っていってしまうということは、いわゆる第一線の警察官は本当に何も、旅費ももらわないで、自分の事件に当たって身銭を切りながらやっておる中で、大臣、聞いてください、答弁は求めませんから、そういったことが最も上の幹部によって行われておる。
　大臣、答弁は求めませんから、そして、警察の組織は、警察庁から幹部が、第一線の高級の第一捜査課長だとかそういう部門も含めて、警察庁から派遣されておるんです。
　ですから、この組織の実態からいけば、私は、ある面では警察庁を交えた組織的な犯罪の容疑が非常に強い。もう十四県がそういう形になっていますから、それらを含めて、大臣が重大な決意でこの不正経理問題に臨んでいただきたい。
　また質問する機会もあろうと思いますが、きょうはもう五分の一、六分の一でありましたから、私の質問とさせていただきます。
　答弁は要りません、私は時間を守りたいと思いますので。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、日本の原子力発電所も大体三十年から四十年たってきましたから、原発というのは、原子炉の圧力容器の中で核燃料が要するに核分裂反応をやっているわけですから、中性子がどんどん飛び交い、それによって連鎖反応が次々と起こっていく、そういう現象ですが、中性子によって材料がたたかれることによってもろくなってくるという問題があるんですね。わかりやすく言いますと、要するに、熱いガラスのコップの中に冷たい水を入れたらぱりんと割れるように、もろくなるということはそういう意味なんです。
　そこで、きょうは、脆性遷移温度というのをお手元に資料を配らせていただいておりますが、これは、幾つかある原発の原子炉圧力容器、これに中性子がどれぐらい当たったときにどれぐらいもろくなっていくかということは、この脆性遷移温度というのがどんどん上がっていくわけですね。ですから、こういうグラフというのは、少し端っこと端っこを斜め向けにこういうふうに見てもらうと、大体の傾向として、ずっと右肩上がりに上がっていくというのがよくわかってもらえると思うんです。
　これは片対数グラフですから、横軸の方は、中性子照射量が、上の数字の下に一掛ける十の十六乗とか十七乗、十八乗というふうに書いておりますが、要するに、中性子が一平方センチ当たり幾ら当たったかというその個数、それを横軸にして、そのときにもろくなっていく度合い、つまり脆性遷移温度がどう変化しているかというのを、全部の原発ではこんがらがってややこしくなりますから、沸騰水型では敦賀一号、福島第一原発一号機、あと、加圧水型では関電美浜一号、二号、大飯一号、二号、九州電力の玄海一号というものについてプロットしたのがこのグラフです。そのもとになるデータが下にある表であります。
　それで、加圧水型原発については、高速中性子が、要するに、今言いました圧力容器の壁、炉壁などに、母材に照射されることによって、中性子が当たりますと金属格子がきちっとした組み合わせのところからずれるものですから、格子欠陥というんですが、これが生じます。そうなりますと、緊急事態発生時などに原子炉の急冷を行ったときに、急に冷やしたときに、金属がもろくなっていて熱衝撃などに耐えられなくなる問題、つまり、原子炉が壊れるという問題を抱えてくるというのが原発の老朽化ということです。
　沸騰水型原発の場合には、三年ほど前に東京電力の不正事件で明らかになりましたが、炉心隔壁と言われるコアシュラウドというのが中性子を遮へいする役割を果たしておりますから、ある意味では、圧力容器の壁に中性子が当たる比率が加圧水型に比べると二けたから三けたは低い数字になっておる。つまり照射量が少ないということになるわけでありますが、いずれにしても、その場合は、コアシュラウドというのが中性子を次々と浴びてもろくなってくる、ひびが入りやすくなるとか、そういう問題が出てくるということです。
　このことは、制御棒に関しても、あるいは燃料被覆管の被覆材の方で、燃料体の被覆管などでもそういう問題は本来起こり得る問題で、最近も、東京電力を初めとして、ハフニウムの制御棒の制御板にひびが入ったというのは、そういう中性子が次々と照射されることによって起こった現象です。
　そこで、最初に政府参考人の方に伺っておきますが、もろくなる状況を示すこの脆性遷移温度が、これはどんどん温度が上がっていって、美浜一号ですと七十四度Ｃ、美浜二号で七十八度Ｃ、高浜一号で八十八度Ｃ、大飯二号で七十度Ｃ、玄海一号で五十八度Ｃというふうになっていますけれども、いずれも、運転開始前はマイナス数度とか、あるいはマイナス三十度ぐらいが脆性遷移温度であったものですから、やはり三十年、四十年近く運転してくると、そのことによって脆性遷移温度がうんと上がってきているということをまず読み取らなきゃいけない。もろくなってきているという問題について真剣に取り組んでいかなきゃいけないというふうに思うわけですが、まず最初に、この数字などを含めて少し確認をしておきたいと思います。
○広瀬政府参考人　先生御指摘の脆性遷移温度の上昇でございますが、これは、高経年化に伴う主要な劣化事象の一つであります中性子照射脆化によるものであると認識をいたしております。核分裂により発生する中性子が長期間にわたり圧力容器に照射されることにより、破壊靭性が徐々に低下されるものでございます。
　これにつきましては、炉内に装荷した監視試験片を取り出し、強度試験を行うことによりまして健全性を確認することといたしております。
○吉井委員　ですから、そういうふうにして健全性というのは、つまり、健全であるか、大分危ないと思って注意しなきゃいけないかということを確認する試験片であるわけですが、今申し上げました数字は、これは絶対値なんですね。
　それで、相対的に、つまり、どれぐらいもろくなったかという点では相対値で見た方がいいので、これは、資料の下の方の表の、それぞれのものの、ゼロというのは装荷したときですから、運転前ですから、一番新しい数字が一番大きい数字として、美浜一号にしても二号にしてもみんなこの差をとればいいわけですから、そうすると、この相対値で見たときに、美浜二号では八十一度Ｃ、大飯原発二号では八十八度Ｃ、玄海一号では七十二度Ｃなど、上昇が非常に大きいんですね。
　だから、そういう点では、絶対値も高くなっているんですが、相対的に見ても、かなり日本の原発も長期に運転してきて、材料の面ではもろさということについて真剣に考え、取り組んでいかなきゃいけないという問題を抱えてきていると私は思うんですが、これも政府参考人に伺います。
○広瀬政府参考人　先生御指摘のように、沸騰水型と加圧水型を比べましたときに、加圧水型の原子炉の方が中性子照射量が多くなる傾向にございます。
　また、この表にございます各炉で、沸騰水型と加圧水型があるわけでございますが、材料の中に含まれる不純物によりましても脆性遷移温度の上昇傾向が変わってまいります。一般に、不純物の含有量が多いほどその傾向が大きくなると言われておりますので、このような中性子照射量、また材料の不純物の量等をこれからしっかり管理していくことが重要だと考えております。
○吉井委員　今おっしゃった沸騰水型ですと、さっき言いましたように、炉心を取り巻いているコアシュラウドという炉心隔壁がありますから、直接的には、原発の圧力容器に当たる中性子の量は加圧水型に比べて二けた、三けた低いんですね。
　ところが、このグラフの左端に近い方をごらんいただくとよくわかるんですが、沸騰水型の敦賀一号は、下の方は確かに低いんですが、白い四角ですね、これもどんどん使用しているうちに高くなってきて、これは五十度を超えるものになってきている。福島第一原発の一号機については、これは〇・一というところ、一掛ける十の十八乗個のところで見ると、急速に、わずかの調査期間にぐんと上がっているんですね。
　これは、実際上、データというのはばらつきもありますから、私はそれだけで決めつけて物を言うわけじゃありませんが、この傾きのまま行きますと、比較的近いときに調べたときにはさらにぐんと上がっていくということになりますと、そうすると、これはＮＲＣの方がきちんとした解析をしなきゃいけないと言っている華氏二百七十度、摂氏百三十二度というところに、これは百度のちょっと上のあたりですけれども、すぐに到達をするということで、これは、いずれにしても、沸騰水型原発の場合であっても圧力容器の脆化がコアシュラウドの問題だけじゃなしに進んでいる。このことを、加圧水型だけじゃなくて沸騰水型についてもこの脆化という問題はかなり深刻に受けとめる必要があるというふうに思うんですが、この点、政府参考人、どうですか。
○広瀬政府参考人　先生御指摘のように、中性子照射脆化によります遷移温度の上昇につきましては、運転管理の面でも十分対応していくことが必要であると考えております。特に脆性破壊に厳しくなりますのは、運転中あるいは事故時に低温かつ高圧力になることでありますので、先生御指摘の沸騰水型原子炉につきましても、特にそのような状況になる事態、例えば原子炉圧力容器の耐圧試験時によく注意をするということが必要になってくると考えております。
○吉井委員　それで、実は、これは圧力容器だけの話で見ていたんですが、私、余りいろいろ書き込むとややこしくなるから省略しているんですよ。三年ほど前の東京電力のコアシュラウドのひび割れ問題ですね。あのデータというのは、実はこれで見ると、今度は右端の方から一つこっちに一という数字がありますが、これは中性子照射量が一掛ける十の十九乗個・パー・スクエアセンチというところ。その少し右あたりのところを見ていただくと、上から白い三角、黒い三角、黒い四角のひし形にしたもの、それからプラスに、白いひし形に見える、これが大体一直線に並んでいるぐらいに見えるところがあります。これは上から美浜一号、美浜二号、大飯二号、玄海一号、大飯一号というふうに縦型に大体並んでいるところなんです。
　実はこのところで、一・八三掛ける十の十九乗個で、東京電力は福島第二原発三号機で、溶接線ナンバーＨ２というところでひび割れを起こしていますね。その一つだけじゃありませんが、あれはその周辺で、つまり、今までは圧力容器についてはこの程度なら大丈夫だろうと思っていた領域で、実は中性子照射が非常に多いものですから、東京電力のコアシュラウドではひび割れが起こっていたというのが幾つも観測されたというのが事実の問題としてあると思うんですが、これも参考人の方に伺っておきます。
○広瀬政府参考人　先生が御指摘になられました東京電力の福島第一・四号機、第二・二号機、第二・三号機、第二・四号機、また柏崎刈羽一号機のシュラウドの溶接線、これはそれぞれ場所が異なっておりますけれども、その溶接線のところで中性子照射によるものと思われますひびが生じております。
　このひびにつきましては、それぞれのひびの状況に照らしまして破壊力学的評価を実施いたしております。
○吉井委員　私が今言いましたのは、コアシュラウドで一・八三、つまり大体二掛ける十の十九乗ぐらいの照射量のところで、そこで幾つもの沸騰水型原発でひび割れが起こったんです。同じ照射線量に至っているのがこの周辺の加圧水型原発の圧力容器と言われる、核分裂反応をくるんでいる容器そのものが、実は沸騰水型ではひびの入った、それぐらいの中性子の照射量になっているというのがこのグラフを見ておりますとよくわかるわけです。
　それで、参考人の方に引き続いて伺いますが、外国の研究事例に基づいて、中性子照射量が一平方センチ当たり三掛ける十の二十乗個以上になると、コアシュラウド、炉心隔壁の材料であるステンレス鋼に脆性劣化が起こるということを、これは二〇〇二年八月二十九日の原子力安全・保安院の、東電原発の不正事件の安全性への影響についてという報告の中で示しておられると思うんです。
　外国の研究事例にしても、そして保安院自身が考えていらっしゃるものにしても、中性子照射量は、既にコアシュラウドで起こっているわけですが、ステンレス鋼であっても脆性劣化がかなり深刻に起こってくる、このことを国の方ではつかんでおられる思うんですが、どうですか。
○広瀬政府参考人　先生御指摘のように、炉心シュラウドへの中性子照射量が三掛け十の二十四乗個中性子・単位平方センチメートル以上になると、炉心シュラウドの材料、ステンレス鋼でございますが、脆化するという海外からの情報を私ども確認いたしております。
　このような中性子照射による脆化に対しまして、私ども、いろいろなことを今取り組もうと考えておるところでございます。その一つとして、やはり監視の試験のデータをふやしていく、中性子照射量が今後ふえてまいりますので、監視試験のデータをふやしていくということを考えていきたいと思っておりまして、そのためには、この炉心の中の監視試験片を再生すること等に取り組んでいきたいと思っております。また、一方では、この脆性遷移温度の上昇に伴う脆化に関します評価のやり方、これを最新の知見に照らしましてもっと向上させていくということにも取り組んでいきたいというふうに考えております。
○吉井委員　この中性子照射による原発の脆性劣化の問題はかなり深刻だということを受けとめておられることはよくわかりました。
　それで、今おっしゃった単位は、一平方メートル当たりは二十四乗個なんですが、一平方センチ当たりにしますと十の二十乗個ということになりますから、ちょっと単位だけは合わせておいた方がいいと思うんです。
　それで、実はこの点では、先ほどのグラフで、大体プロットしてある点をずっと逆に上の方へ延ばしていくとどういうことがわかるかといいますと、こう延ばしていったときに、一番右端の線に接するあたりで、これが華氏二百七十度、もうちょっと上の方に、百度の上に線を引っ張ったらよくわかるんですが、摂氏百三十二度の線に大体接してくるわけなんです。
　これはどういうことかといいますと、ＮＲＣ、アメリカの方では、脆性遷移温度が華氏二百七十度、摂氏百三十二度以上になると詳細な安全解析を行えと指示している温度なんですね。つまり、それぐらい原発の老朽化、脆性劣化は深刻だというのがアメリカの原子力規制委員会などでは指示が出されているわけです。
　既に炉心隔壁、コアシュラウドではひび割れが生じているわけですし、ほどなく脆性遷移温度も上昇して、百三十二度というＮＲＣが安全解析を指示しているラインに近づいてきているわけです。そこで、私、この点も伺っておきたいんですが、ＮＲＣはどういう安全解析を求めているのか、日本はどういうふうな実証試験をやっていこうと考えていらっしゃるのか。
　つまり、物事というのはデータをとればいいだけの話じゃなくて、実際にそれが大丈夫なのかどうか。もちろん先ほどおっしゃった、試験片をもっと密に調べるというのも大事です。中には十七年間全然試験をやっていないという炉もありますから、ですから、もう少しきちんと密に調べるというのは、私は当然必要なことだと思っているんです。
　しかし、それとともに、どのように安全かどうかを実証するか。十七年一カ月やっていないのは伊方二号ですけれども、そういうものもありますが、どのような実証試験をやっていくのか。アメリカがどういう安全解析をやっているのか。ここのところを明らかにした上で、日本としても、やはり老朽化した原発が本当に安全かどうかということをきちんと実験によって実証することによって確認するということが大事だと思うんですが、どういうことを考えておられますか。
○広瀬政府参考人　中性子照射脆化によります影響として厳しいものは、先生御指摘になられましたように、加圧水型原子炉の加圧熱衝撃事象、先ほど私申し上げました、低温で高圧力になる事態であるわけでございますが、この加圧熱衝撃事象に、内圧が高い状態で原子炉容器の内面が急冷され、容器の靱性が急冷によって低下をして、内圧と熱応力による高い荷重が発生するという事象が最も厳しい事象と想定をいたしております。この想定に対しまして、現在まで得られております監視試験のデータ等を用いて十分安全性を評価していくということが必要ではないかと思っております。
　現在まで、我が国では九つのプラントの中性子照射脆化の予測と監視試験データの突き合わせをしてきておりますが、特に加圧水型原子炉につきましてはこの予測がほぼ一致をしておりますので、今後さらに、このような評価手法を向上させていきたいというふうに考えております。
○吉井委員　それで、高温、高圧の状態から原発をとめるときにトラブっちゃいけませんから、緊急炉心冷却とか急冷するということもありますから、それにもつかということももちろん大事なんです。
　その実証試験も必要ですが、実際にこれだけ脆性遷移温度が上がってきた、劣化してきたといいますか老朽化してきた原発を、日本は地震国ですから、大規模地震のときにもつかどうかということについてちょうどいい装置が実はあったんですね、あったという過去形にするのは非常に残念なんですが。
　これは財団法人原子力発電機構が四国の多度津に大型の振動台、起震台を持っていました。これは、兵庫県にＥ—ディフェンスという新しい振動台をつくったからもう古い方をほうってしまおうということで、スクラップにして完全に解体してつぶしてしまったんですね。
　ところが、原発の容器というのは放射化されていますから、一度振動台で実験をやりますと、その装置そのものを管理区域にしないともう使えないんですね。ほかには新しいものを使ったりするわけにいかないんですね。ですから、これを解体する前に、今問題になっている脆化した、老朽化した原発の各機器について、何か、大型振動台を使って耐震性の試験、大型地震に相当するものが来たとしても脆性劣化した部分は大丈夫だという試験を行ったデータがあるのかどうか、伺います。
○広瀬政府参考人　多度津工学試験場の大型高性能振動台を用いた振動試験につきましては、安全上重要な大型設備のデータの取得を終えましたために、平成十六年度で終了をいたしました。
　これまで行いました試験の中に、高経年化したものを実際に用いた試験というものは行っておりません。
○吉井委員　これは、四年前の二〇〇二年の四月八日の決算委員会で、当時の佐々木保安院長が、原発の最終耐力をきちんと、地震が起こっても大丈夫かという耐力ですね、これをこの振動台等を使って実証する必要があるということを答弁していたんですが、それ以降も、結局一つも実験、実証しないままスクラップにしてしまったんです。私は、これは本当に大変なことをやってしまったと思うんです。
　そこで、あわせて伺っておきますが、通常の軽水炉と、そこで既にもう中性子で脆化している中でプルサーマルだといってプルトニウム燃料を燃やすこと、その場合で発生する高速中性子の数はどのように変化すると見込んでいらっしゃるか、伺います。
○広瀬政府参考人　プルサーマルにおきますＭＯＸ燃料の使用に伴いまして、プルトニウムの熱中性子の吸収がウランよりも大きいために、高速中性子束が若干増加をすることになります。原子炉容器等の中性子照射による脆化についても若干の影響が考えられますが、この高速中性子の増加量は数％程度であるというふうに見込んでおります。
　実際には、ＭＯＸ燃料の炉心内の配置による影響が大きいために、一概にこの増減を論じることはできないと考えておりますけれども、先ほど申し上げましたように、ＭＯＸ燃料を用いました場合でも、原子炉容器内に監視試験片を入れて定期的に取り出し、設備の健全性を確認していきたいと考えております。
○吉井委員　私も、データというのはどこでも一様とは思っていないんですよ。今おっしゃったように、試験片にしても置いてある場所によって当然データにばらつきが出てきます。そのことはわかった上でなんですが、昨日もレクチャーを受けておりましても、大体プルサーマル利用で五％ぐらい増加する、約五％というお話でした。
　それで、今でも中性子照射によって脆性劣化が進んでいるんです。軽水炉のままでもそうなんですが、プルサーマル利用でさらに中性子をたくさん照射させれば、さらにこの軽水炉の傷み方はひどくなってくる。
　冒頭言いましたように、熱いガラスのコップに冷たい水を入れたら割れるように、これは大変深刻な問題が出てくるわけです。新品の原発の話じゃなくて、老朽化した原発でプルサーマルをやっていこうとする。脆性劣化が進んでいるのに、さらに壊れやすい事態をさらに速いスピードで進めようというやり方が、果たして本当に国民の皆さんにとって安全を守りますと言えるような話なのかどうかということが今一番問われている一つだと思うんです。
　そこで、私は、なぜそういう中で、安全の証明もなしに、脆性劣化している老朽原発でプルサーマルをやろうとするのか、その方針を考えているのかを、エネ庁の方に伺っておきます。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国原子力政策の基本でございますプルサーマルを含む核燃料サイクルの推進は、エネルギー資源に乏しい我が国にとって、エネルギー安全保障や地球環境問題への対応を考える上で不可欠な取り組みでございます。プルサーマルは、その一環をなすものとして着実に進めていくことが極めて重要であると考えております。
　国といたしましては、あくまでも安全の確保を大前提として、地元の方々を初め国民の皆様の御理解、御協力を得つつ、プルサーマルの実現に向けて今後とも一歩一歩着実に取り組んでまいる所存でございます。
○吉井委員　時間が参りましたので、せっかく大臣に来ていただくように言っておいて一言も聞かずでは悪いですから。申しわけないですね。
　今ずっとお聞きいただきましたように、日本の原発の中で、三十年、四十年と運転してきて、脆性劣化が進んできているんです。中性子をもっとふやすようなプルサーマルに走ったら、さらに危険を増すということははっきりしているんです。
　科学技術担当大臣として、また原子力を担当してもらっているんですが、研究開発の実験だけじゃなしに、長期間使用、老朽化したものの大規模地震時の安全性をどう実証していくのかとか、やはり、科学技術というものは国民の安全をどう守るかということについて根本的な取り組みをもっと強めていかないと、それ行けどんどんで、国の政策だからプルサーマルを進めればいいというふうな簡単なものじゃないということを考えなきゃいけないと思うんです。このことを最後に大臣に伺って、終わりにしたいと思います。
○松田国務大臣　吉井委員御指摘のとおり、原子力施設の安全性、今おっしゃったプルサーマルも含め、あるいは地震に対することも含め、安全性を確保していく、一番大事なことだと思います。特に、きょうお話を伺っていまして、高経年化といいますか、これにかかわる安全問題というのも極めて大事だと意識しております。
　したがいまして、委員御案内のとおりと思いますが、内閣府の原子力安全委員会では、国による安全研究の推進というのを計画的に図っていくために、平成十六年七月に原子力の重点安全研究計画というものを策定いたしまして、同計画におきまして、材料劣化、高経年化対策技術を重点的に進める研究分野として位置づけておるところでございます。
　この計画に沿いまして、今後とも、当然のことでございますが、材料劣化あるいは高経年化対策研究というものを積極的に推進してまいりたいと思っておりますと同時に、今おっしゃいましたように、科学技術政策の面においても、つい先般、第三期の科学技術基本計画をつくらせていただき、その中で分野別推進戦略というものをつくらせていただきました。きょうお話しいただきました分野は、まさに国が責任を持ってやっていくべき重要研究開発課題ということで位置づけさせていただいておりまして、今後五年間、しっかりやっていくべきだということをはっきり決めさせていただいた分野でございます。
　私としても当然、きょう委員のお話をよく承りました。その意を踏まえまして、さらに努めていきたいと思っております。
○吉井委員　質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　次に、内閣提出、参議院送付、銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。沓掛国家公安委員会委員長。
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　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○沓掛国務大臣　ただいま議題となりました銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における準空気銃を使用した犯罪の実情等にかんがみ、これによる危害の発生を防止するため、その所持を禁止し、その他所要の規定を整備すること等をその内容としております。
　以下、項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、準空気銃の所持の禁止に関する規定の整備についてであります。圧縮した気体を使用して弾丸を発射する機能を有する銃であって空気銃に該当しないもののうち、人を傷害し得るものを準空気銃と位置づけ、法令に基づき職務のため所持する場合等を除き、その所持を禁止することとするものであります。
　第二は、猟銃の許可の基準の特例に関する規定の整備についてであります。準空気銃を使用して人の生命または身体を害する罪その他の凶悪な罪に当たる違法な行為をした日から起算して十年を経過していない者に対しては、猟銃の所持の許可をしてはならないこととするものであります。
　第三は、準空気銃の一時保管等に関する規定の整備についてであります。警察官は、準空気銃による危害を防止するため必要があるときは、これを提出させて一時保管等をすることができることとするものであります。
　第四は、その他の規定の整備についてであります。準空気銃を不法に所持した者に対する罰則規定その他所要の規定を整備することとするものであります。
　なお、この法律の施行日は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十五分散会
平成十八年五月十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　石原　伸晃君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　太田　誠一君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　下村　博文君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　石関　貴史君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　河村たかし君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　細川　律夫君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　保坂　展人君
　　　　　　滝　　　実君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山中あき子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　矢代　隆義君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　辻　　　優君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第二二号）
　　　　　————◇—————
○石原委員長　これより会議を開きます。
　第百六十三回国会、内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案並びにこれに対する早川忠孝君外二名提出の修正案及び平岡秀夫君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長縄田修君、警察庁交通局長矢代隆義君、法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房参事官辻優君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　おはようございます。河村たかしでございます。
　きょうは、ちょっと初めに、まず事例に即して、よく質疑にもありますけれども、今回の共謀罪と称される罪が適用になるかどうか伺っていきたい、こういうことでございます。
　まずは、これは私の事例なんですけれども、名古屋に、「消された校舎」という本になっていますけれども、一遍杉浦大臣にもお願いしたことがあるぐらいなんですが、ある戦前の立派な校舎、建物がありまして、私は古い建物が大好きなんですよ。歴史的建造物、こういうものを簡単に壊す文化というのはとんでもないということで、実力を行使してでもそれを阻止しようということで、端的に言いますと、校門に自分の体をチェーンで結わえて、数カ月にわたって座り込みをやって、これは私は訴えられました。河村たかしは座り込みなどをして取り壊し工事を妨害してはならないとの仮処分を求めるということです。一人だけではありません、多いときには百人ぐらいの方が座り込んでおったと思います。
　それで、私の場合、旭丘の場合は、それは不幸にも全くうそでした。実際は、耐震診断等はやっていません。非常に丈夫な建物で、文化庁なんかも、申請すれば登録有形文化財になりますよと文書で回答した。文教委員会で、残してほしいというような当局のお話があったようなんだけれども、うそによって取り壊されたということです。
　私の場合は、その旭丘ばかりじゃなくて、ほかのそういう歴史的建造物をやはり日本の国の中へたくさん残していくという信念がありますもので、その後も、滋賀県の豊郷小学校、あそこも参りまして、取り壊し阻止のためにじいさん、ばあさんが教室の中におりましたが、皆さんと一緒に、励ましたり、運動をしてきた。
　それから、ほかにも、例えば銀座に、あれはライオンだったかな、ビアホールがあります。あれもええんですよ。部分保存になっていますけれども、あれを壊すといううわさがあったものだから、私は電話をかけて、もしそういうことをやるなら、全国の酒飲みに呼びかけて、目の前に座り込むぞ、実力でも阻止するということをやっておる本人でございます、私は。
　それで、結局、こういうような活動については、この問題の罪に当たるかどうか。まず初めの、組織的な威力業務妨害罪ですか、これは現に私、阻止しましたからね、工事に一人入ってきたものだから。いや、本当ですよ、実力でなければどうにもならぬのだから。こういうものに政治は全く動きません。オール与党で全然だめ。
　こういうことでやってきましたけれども、まず、組織的な威力業務妨害罪に当たるかどうか。
○早川委員　犯罪の成否というのは、個別具体的な事実関係によりますので、これを離れて一概に結論をお答えすることは極めて困難であることをまず御了解をいただきたいと思います。
　そこで、あくまで一般論として申し上げますと、与党修正案の組織的な犯罪の共謀罪が成立するためには、その共同の目的が重大な犯罪等を実行することにある団体の活動として、犯罪行為を実行するための組織により行われる重大な犯罪を実行することについて、共謀、すなわち、具体的かつ現実的な合意が行われたという要件のすべてを満たすことが必要であります。
　お尋ねの座り込みについてでありますけれども、これが威力業務妨害罪に言う威力に該当するか否かがまず問題となり、これに当たらない場合には組織的な犯罪の共謀罪は成立しないことになります。
　次に、お尋ねのような市民団体が組織的犯罪処罰法の団体に該当するか否かが問題となります。同法の団体とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的または意思を実現する行為の全部または一部が組織により反復して行われるものをいいます。この組織とは、指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体をいいます。これは同法の第二条の第一項に明定されているところであります。
　したがいまして、お尋ねのような市民団体につきましては、構成員が対等の立場で活動しているのが通常であろうと思われ、構成員の間に指揮命令関係等がない場合には、そもそも本条に言う団体に該当せず、組織的な犯罪の共謀罪は成立しないことになります。
　また、お尋ねのような、座り込みをすることになっているメンバーが犯罪を実行するための組織に当たるか否か、すなわち、いわば実行部隊のように、威力業務妨害を実行することがその組織の構成員の結合関係の基礎になっているか否かが問題となります。通常の活動のための組織における指揮命令等を犯罪行為に利用したにすぎないような場合には、犯罪行為を実行するための組織に当たらず、したがいまして、組織的な犯罪の共謀罪は成立しないことになります。
　さらに、お尋ねのような市民団体が、与党修正案の団体の限定要件、すなわち、その共同の目的が重大な犯罪等を実行することにある団体に該当するか否かが問題となるところでありますけれども、ここに言う共同の目的とは、結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的、すなわち構成員の継続的な結合関係の基礎になっている目的をいうと解されておりますから、当該犯罪を実行することが構成員の継続的な結合関係の基礎になっていることが必要になると考えられます。
　そして、団体の共同の目的が何であるかにつきましては、当該団体全体の活動実態などから見て、何が構成員の継続的な結合関係の基礎になっているかが社会通念に従って判断されるべきものと考えられます。
　そこで、お尋ねの市民団体は、文化財的価値があるとして校舎の保存を求めるために同校のＯＢで形成され、校舎建てかえへの反対運動を行っていたということでありますから、これを前提としますと、その構成員の継続的な結合関係の基礎になっている目的はそのような正当な活動を行うことにあると認められるのが通常であると思われます。そのような団体において、仮に重大な犯罪に当たる行為を行うことを意思決定したとしても、そのことだけで直ちに、構成員の継続的な結合関係の基礎になっている目的がそのような犯罪行為を実行することにあると認められることにはならないと考えられます。
　したがいまして、そのような場合には、その共同の目的が重大な犯罪等を実行することにある団体に該当せず、したがって、組織的な犯罪の共謀罪は成立しないことになります。
　以上のとおり、与党修正案の組織的な犯罪の共謀罪が成立するためには、これらの要件のすべてを満たすことが必要であります。これらの一つでも満たさない場合には、組織的な犯罪の共謀罪は成立しないものと考えられます。
○河村（た）委員　いや、しかし、聞いておると、これはそのまま当てはまるのではないかと私は思いますね。何なんですかね。これは反対じゃないですか。この工事を阻止するのは、はっきり言いまして、そんな生易しい話じゃないですよ、本当に阻止しようとすると。何か皆さん、議員の場合はわあわあ言っておるだけのが多いですけれども。
　今聞いてきましたけれども、共同の目的が継続している、これは明らかに、要するに、みんなで、旭丘高校の場合でも、まず残そうか、耐震診断をやろうか、いろいろやっているんです。
　これは、途中から、座り込みと実力によって阻止せざるを得ない、そういった場合、何人か外れるんです、やるとわかるんですけれども。私はそこまではやらないという人が出てくるんですよ。そこから変容していくんです。
　その団体の目的、共同の目的、実力を行使しても工事に入ってくる人を阻止することになるんですよ。継続して行う、数カ月にわたって連続です。一遍や二遍でも継続と言えるかどうか知りませんけれども、ずっと数カ月、どれだけやったかな、物すごく長かったですよ。
　それから、指揮命令系統、これもちゃんとないと連絡もとれませんし、食事も要るんですよ。朝飯、握り飯を食べたり、食事も要る。それから、実際、工事に入ってくるといけませんので、そういうときにお互いにどうするか、そういう連絡もとるということは間違いなくありますよ。
　それから、いろいろばっと言われたんで、全部私も書けなんだけれども、実行部隊の結合関係、これはすごいですよ。これは本当に、そういう組織集団は強いと思われますけれども、本当に気持ちを持ってやっておる人たちの目的というのは強いんですよ。そうでしょう。ほかのいわゆる暴力団とかそういうのと違いますから、本当に目的が一致していますので、実力を使ってでも絶対取り壊し工事を阻止する、こういうことですよ。
　それから、目的を全体で見ると言われましたけれども、全体は物すごくクリアですね。それから、基礎になっている目的が、そういう歴史的建造物を保存するということ。
　だから、問題は、もし早川さんがそう言うなら、それでは、あなたたちの修正案にそういうふうに書いていないでしょう。目的は、外れるのは、一番最後の前二項の適用に当たってはかな、どっちですか。とにかく、目的がよければいいという条文はないんですね。言っておるのは行為だけなんです。それでは、これははっきり言って当てはまり得るんじゃないんですか。一体どこが違うんですか。
○早川委員　まず、修正案についてのお尋ねだと思いますけれども、河村委員がお読みになっている部分の読み方の話から申し上げますと、あくまでも修正案というのは、構成要件を明確化し、かつ、限定しようという目的であるものであります。
　そこで、政府原案の団体の活動の中に括弧書きとして、「その共同の目的」が重大な犯罪を実行することにある団体、こういう書きぶりの中の「その」というのを活動のというふうに読んでしまうと、それが誤解のもとになってしまう。その共同の目的が重大な犯罪を実行することにある団体、これは結局、その目的というのは団体に係るということは文理上明らかなんですけれども、ただ、なかなかわかりづらい。その前の言葉に引きずられて解釈すると、「その」というのが活動のというふうにどうも読み込まれてしまったのかなと。弁護士会等でもいろいろな御意見がありますけれども、どうも、その前の文言に引きずられてしまって拡大解釈の余地があるのではないか、こういうことで心配が示されたわけであります。
　しかし、基本的には、構成員の継続的な結合の基礎となる目的が重大な犯罪を実行することにある、そういう団体というふうに限ると限定をしたことによって、実は組織的な犯罪を行う集団だけが対象なんだというふうに限定をさせていただいたつもりであります。
　ところで、今、河村委員のような御指摘があって、これが一般に非常に流布をしてしまう、誤解だということの内容がなかなか理解いただけないということの中で、我々、再修正ということを民主党の議員とともに提案をさせていただきたいということで精力的に作業をしているところであります。
　そういうことで、言ってみれば、これは参考人として櫻井参考人がお話しになりましたが、組織的な犯罪集団ということに絞ってというお話がありました。そういうことで、再修正の作業の中身には、この文言、法律の文言の中に、組織的な犯罪集団、こういう用語をつくるということを今提案を検討させていただいているところであります。
○河村（た）委員　そうすると、これは本当にきちっとしていかないと、適用になるといっておどされるだけでもかなわぬわけですよ、実際。それは、座り込みなどをしなくて、ほかの、議員がしっかりやってくれて実際に動けば別なんだけれども、そうでない場合。
　そうすると、よく考えてみると、どうも、初めはいい目的だった場合、歴史的建造物を残そう、こういうような場合はよくて、では、初めから、こういうのがあるかどうか知りませんけれども、よく占有屋というのがありますね、あれは罪になるでしょう。どこかで立ち退きなんかを請求されたときに、初めに入って、組織的にそういうことをやって、嫌がらせをやって何か金を取ろう、こっちは入りますね。
○早川委員　今、河村委員が御指摘になった事例が、例えば、要するに、強制執行を妨害する目的のために暴力団等がそういったところを占拠しているというようなケースを念頭に置かれたのかなと思いますが、いずれにしても、個別具体的な事案に基づいて判断をしなければならないという大原則があります。
　そういう状況の中で、その構成員の継続的な結合の基礎となっている目的が重大な犯罪を実行することにある団体かどうかということ、さらには、組織的な、要するに、そういった重大な犯罪を実行する組織があるのかどうか、そういったことを個別具体的に判断する、そういうことになりますので、一般論としてはちょっとお答えしづらい話であります。
○河村（た）委員　いや、これは一般論として答えてもらわないかぬですよ。何でかといったら、法律をつくるんですから、日本の国民の皆さんがこれを読んで、自分が罪になるかどうか、これを判断しないといかぬですからね。これを罪刑法定主義というんでしょう。結局、それが市民生活を守るということですから。これはあなた、答えないかぬですよ。
　今言ったように、例えば、工事を妨害しよう、もともとそういうような目的だとどうもだめで、絶対有罪という意味ではないからね、ここは裁判所じゃないんだからいいんですよ。だから、そういうものはどうも危なそうだと。反対に、当初の目的はどうもそうではなかった、もっと文化財を守るとか、ほかにもあるかもわからぬけれども、当初の目的は社会的に立派な目的であった、しかし、途中から実力行使もやむなしというふうに変貌していった場合は、これはやはりいいんですか。
　だから、そうならそうでちゃんと書いてもらわないかぬ、そういう意味での基礎の目的だと。基礎の目的だけだったら、途中で変貌したなり、変貌したのかわかりませんよ、座り込みの例で私は体験しましたから。座り込むというと、これはやはり人間がかわるんですよ、共通している人もおりますけれども。かわるといったって全部かわるみたいじゃないけれども、これはやはり嫌だという人がおるんですよ。赤穂浪士じゃないけれども、わしは討ち入りは嫌だという人もおったでしょう。そういうふうになるんですよ。その場合、基礎の目的というのはやはりあるんですよ、取り壊し工事を妨害するというのは。
　この辺、どうですか。それならはっきり書いてちょうだい。