Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村泰君　もし今大臣のおっしゃったようなことが実現されれば労働大臣歴代の中で山口労働大臣の名前が一番残るのじゃないですか。たまには私はお世辞も言いますけれども。
　実はこのいわゆる小規模作業所の問題も昨日厚生省で取り上げさせていただいたのですけれども、労働省も真剣にこれは考えてほしいと思うんです。昨年東京都の障害児学校教組、いわゆる教組ですから先生方が都立の盲、聾、養護学校五十校を昨年の春に卒業した七百五十七人の進路調査というのをまとめてその結果が発表されているのです。
　その内訳が、一般企業への就職が二百十人、二七・七％、民間作業所が百十七人で一五・五％、それから社会福祉施設入所が九十八人で一二・九％、進学が九十二人で一二・二％、それから区とか市立の通所訓練センターなどが八十八人で一一・六％、福祉作業所が四十九人で六・五％、職業訓練校が十九人で二・五％、その他在宅なさっている方がいるのですけれども、これは通所希望の社会福祉施設のあくのを待っているのが十八人、就職の待機が三人、自宅療養が二人、こうなっています。
　一般企業への就職二百十人、これはいつも安定局長にもお願いして、いろいろと身障者の雇用を何とかしてもらいたいというふうにお願いしています。けれども、いまだに大企業あるいは金融関係それからサービス業、殊に私どもが育ってまいりました芸能関係の方でまいりますと、放送局でありますとかテレビ局、これが一番悪いのですね。こういう問題を放送しているところが一番悪いです。もっとも私個人が反省したってどうにもならぬことなんですけれども。その割に民間作業所の百十七人、これが以外と数が多いのです。この民間作業所というのはいわゆる認可されているところもありましょうが、無認可も含めて小規模作業所、こういった一連のところに入所なさっている。こういう問題をよく見詰めてみますと、結局一般企業が引き受けてくれない。しかし今の心身障害者にとっては自分で働いて自分で生活して自分で食べていくということの自助の、自分で自分を何とかしようという努力を一生懸命重ねている、そのあらわれがこういうふうになってきていると思うんです。それだけに厚生省ばかりに小規模作業所というのを取り扱わせずに、ここのところなんです、さっきから大臣にお願いをしているのは。ここも労働省と厚生省の両者で何とかしてこの小規模作業所という、殊に無認可が多うございますから、その無認可の多いところにほとんど入っているんです。
　と申しますのは、次のデータを申し上げます。八四年、昨年の八月の三十一日現在で共同作業所全国連絡会というのがあります。ここで調査いたしました。これは御自分たちが調査したのですから間違いない数。作業所の総数が八百二十五、実数は千を超えております。けれども、その中には余りにも小さくて数のうちに入らないものもありますし、一年もたなかったというところもございます。そういうことで確実な数が八百二十五です。ここが定員五人以下が十二カ所、六人から十人までが百六十八、十一人から十五人が二百十三カ所、十六人から二十人が百七十カ所、こうなっております。そして、この八百二十五の作業所の総数のうち二十人以下の作業所が五百六十三、六八・二％全体に占める。このぐらい多いのですよ。そこがこういう心身障害児・者を収容しているわけなんです。これがほとんど無認可ですから、認可がないのですから、それを厚生省にもお願いしているのです、何とかして助成してほしいと。ところがいろんなネックがあってこの法に照らし合わせてこういうふうにしていただかなければ、何としても認可を通るような体制を整えてほしい、これが厚生省のお答えなんですよ。そこで労働省と何とかして手を合わせて、先ほどから大臣もそういうお答えをいただきましたし、それから厚生大臣もそういうお答えが出てきておるのです。それにもかかわらず、この数を把握しながら何とか助成の方法はなかろうか、そういう手だてを考えてくださいということで再三申し上げておるのですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　この共同作業所の問題は下村先生のかねての御要望、御主張でございまして、私どもも何とかこの問題について日を当てたいという構えでおるわけでございます。何といいましてもこういう障害児・者を抱えた親たちが何とか自分たちの子供にそういう就労のチャンスを与えたいという切なる願いから出てきておるものでございまして、私どもも何とかこういうものについて我々の労働省サイドの施策の中から何らかの日が当てられないか、こういうことでいろいろ懸命に知恵は絞っておりまして、そこにとにかく雇用関係というものを何とかつくってください。これ率直に申し上げて今の共同作業所そのままで本当にいいか。例えば私どもが言っておりますのは責任者がいない、親たちは非常にそういう何とかしたいという温かい気持ちで共同でおやりになるのはいいのですが、だれか責任者を決めるとか何かそういうことを共同の話し合いの中でできないだろうか。そうして、そこでだれと一応形式でもいいのですが、こういう雇用関係にあるのですというような形をつくる。そのことが私どもまた共同作業施設の運営を的確にやっていく上にも本当は必要なことじゃないだろうか。仕事についての例えば契約をするというような場合に、だれが責任者かわけのわからない形でただ仕事をもらってくるとか、引き受けるとかいう話も本当のところ言って、それが健全なこういう作業所のまた発展になるだろうかというような意味で、むしろ私どもとしてはできるだけひとつのやはり立派な作業所としての仕組みを何とか構えてください、もう一歩親心を進めてそういう形にならぬか。そうすれば私どももいろいろこういう交付金制度の中での御援助ができるというようなことでおるわけでございます。
　厚生省の方もいわゆるこういう補助金の直接対象になってないというようなことでいろいろ悩みがあるようでございまして、その辺私どももさらに厚生省とこういう連絡協議の場等を通じましてさらに詰めていきたい、何とか道をさらに開きたいと思っておりますが、何といいますか、もう少しこういう雇用関係という形という、形にこだわるというよりも作業所そのものがもう少しいま一歩親心を踏み出してひとつの事業所的な形へ持っていっていただくのも実は大事なことではないだろうか、こういう点もひとつは御理解をいただきたいと思います。
○下村泰君　よくわかります。実はそのこと一つ取り上げましても、今の加藤安定局長のようにわりかた温かいお心でお答えくださっていれば当事者もその気になれると思うんです。ところが、出先機関の方が意外とどこでも冷たい扱いなんです。そのためにむしろ親御さんたちががっくりくるのじゃないかと思うんです。落胆の方が大きいのじゃないかと思うんです。つまり目の前に希望の明かりが見えればいいんですよ。ところが、今の安定局長のように説明をされれば何とかしてその線に、それからその線に近づくにはどうしたらいいのでしょうかと御指導を仰ぎに来ますよ。ところが、出先機関というのはそうでないがために、私は面倒くさいという、神経の方が強いのじゃないかと思う。だから出先機関がそういう神経でこういうことに当たりますと、お願いをしに行った――何にもわからない人たちですからね、本当にこういう方たちは。自分のお子さんの面倒を見るだけで精いっぱい。しかも自分も生活をしなきゃならない。その合間合間に子供さんの面倒も見なきゃならない、そういう方たちにそれだけの心の余裕もなければ、それからそういった法の解釈とか法をひもとくなんという余裕もありませんよね。ですから、そういう人たちには、今加藤安定局長が御説明くださったように、一番窓口にいる方が心温かく御指導してくだされば、もう少し私は数もふえると思います。
　それから東京でありますとか大阪でありますとか名古屋でありますとか大きな都市には比較的理解のある方がいらっしゃるし、また私財をなげうってまでもそういう大きな施設をつくってくださる方もいます。ところが、これが地方へ参りますとなかなか理解が少ない方が多いわけですね。都会に来れば理解者が多いわけです。地方に行けば逆になる。しかも、作業所をつくるにしましても、あるいはそういう方たちが心のよりどころとして一つの場所を求めるにしましても分散してますね、地方に行きますと、心身障害者自身が。そのために、例えば十人といっても集まり切れないというような地域が多いわけです、実情は。そのために地方へ行きますと、その作業所のシステムをつくろうと思ってもできないところもあるわけです。
　ましてや、そんなところで、今安定局長がおっしゃったようなシステムをつくるというのはこれは並み大抵のことじゃないですよ、御本人たちにとっては。理解者が少なければ――理解者というのは、そういうお子さんを抱えている親御さんしかいないのですからね。そういう方たちが寄って、寄り寄りそういうところをつくろうとなればなかなか大変です。しかも、窓口の方に冷たく扱われたんじゃ、もうこれは二の矢も継ぐどころの騒ぎじゃない。取りつく島もないというやつですね。
　ですから、こういうことをひとついかがでございましょうかね、労働省のそういった安定局長あるいは労働大臣が進んで、労働大臣の名前でいろいろと通牒を出すのも大変でしょうけれども、その出先機関にそういった方たちに対するそういう指導方法というのを改めてもう一回ひとつ確認していただけませんか、どうでしょう。
○政府委員（加藤孝君）　御指摘の御趣旨よくわかりますし、私どもも出先におきまして、常にこういう問題について本当に一〇〇％立派な対応をしておるのかどうか、いろいろやはり反省をしなきゃならない面もあろうかと思います。
　今、そういう御指摘の趣旨を踏まえまして、こういう問題についてどういう指導をしていくのか、そういった点などを含めまして出先に対するまた指導を強めるような指示もいたしたいと思います。
○下村泰君　じゃ、ひとつ改めてお願いします。よろしくどうぞ。
　高齢者問題、これはもう諸先生方がしばしば取り上げていらっしゃることですので、私が改めて余り事細かにお尋ねしてもお答えは同じだと思いますけれども、この間も申し上げましたように、高齢化社会に日本が進んでいる状態、オリンピックをやったら常に金メダルがもらえるというふうに申し上げましたけれども、実際これはもう比率を見てびっくりするんですね。昭和四十五年、一九七〇年に我が国の六十五歳以上の人口が総人口に占める割合、これが四十五年には七％、それが試算をいたしまして、現在昭和六十年ですから十一年後昭和七十一年、一九九六年になると、これはあくまでも推定でしょうけれども一四％と、こういうふうになる。それから五十八年、昨年九月ですが、九・八％。千百六十六万人が六十五歳以上。この人口比率が七％から一四％になるこの所要年数、これを国際比較しますと、イギリスと西ドイツが四十五年、アメリカが七十五年、スウェーデンが八十五年、フランスが百十五年かかっているんですね。何と日本は二十六年でここへ来るんです。こんなスピードの高齢化というのは恐らく初めてじゃないかと思うくらい進んでいるわけです。そうなりまするといろいろ問題が出てくるわけです。
　そこで、労働省が十七日、全国都道府県の雇用の動向と見通しというものを発表なさいました。これでいきまするというと、もう五十五歳以上の人が五年後には二割になってしまう、こういうような試算が出ております。こういうふうに非常に高齢化が今申し上げましたようにスピードアップされているのですけれども、これに対して労働省としてはどういうふうなお考えをお持ちなんでしょうか、この雇用対策。
○政府委員（加藤孝君）　今下村先生からお話のございました各都道府県ごとにそれぞれ自分の県が今後高齢化がどういうふうになっていくかということでそれぞれ推計をさせてみました。あるいはまた六十五年までの見通しをつくらせてみたわけでございます。
　これによりますと、五十五歳以上の者が労働力人口に占める割合を見ますと、昭和五十五年の二〇％から二五％を占める県がこれが十四県もある。それが六十五年には三十五県にふえる。二五％以上が十県になるというようなことであり、すべての地域において高齢化が急速に進行するということが見込まれるわけでございますし、これを進行の状態を地域別に見ますと、中国、四国地方においてさらにこの平均よりも比較的早く高齢化が来る。そしてこれが東北、北陸地方で次第に高齢化が波が来て、最後六十五年あたりには関東、東海、近畿地方へと高齢化の波がずっと覆っていくと、こんなような推計になっておるわけでございます。
　こういう高齢化に対応いたしまして、現時点では六十歳の定年の一般化ということを一つ大きな軸にいたしておりまして、さらに六十歳前半層につきましてのさらに短時間勤務であるとか、任意就業なども含めましての高齢者の雇用、就業の場を拡大していくという面での今行政指導も進めておるわけでございますが、基本的には、今後のそういう二十一世紀あるいは人生八十年時代へ向けまして、高齢化対策というものについて抜本的な対策の樹立が必要であるという基本認識に立ちまして、今雇用審議会なり中央職安審議会で懸命に今御検討をいただいておるということでございまして、何とか近い時点でこういった対策についての樹立をしたいと、こんなふうに考えておるところでございます。
○下村泰君　今こういうような調査を基盤にして――、まだ完全にこういうものに対する対処の仕方といいましょうか、そういうものは完全にできてないわけですか。であるなら、それに対してどうもお聞きの仕方もございませんから、これにとどめておきます。
　実はここに、これは大臣も御存じでしょうけれども、江戸川区に社団法人シルバー人材センターというのがありまして、これが大変うまく回転をしておるんですね。発足して十年目を迎えた。一年目は会員が三百五十六人で五百七十七件の仕事をして三千七百万円の収入があった。もっともこれしかなかった。その後着々とふえて、今年度五十九年四月から約五千六百件、五億円という収入があるようなところまで来た。こういうふうに結構需要も多いわけですね、こういう方たちのこういう仕事のあり方というのは。むしろこれは労働省に対して先鞭をつけて、こちらの方がこういったモデルケースをつくってくれたといっても差し支えないのじゃないかと思うんですけれども、こういうふうなことの行政指導というのは労働省はなさっていらっしゃるんですか、どうですか。
○政府委員（加藤孝君）　今お示しの例は、まさにうまくやっておられる、これも今後の高齢化対策の一つの重要な柱であろうということで、労働省も昭和五十六年以来こういうものに対して全国的にこういったものをひとつ高齢者対策の一つとして普及させようということで、補助制度を五十六年からつくりまして、現在そういうものが全国で二百三十五に今なってきております。
○下村泰君　あわせてちょっと。
　この間も触れましたけれども、日本シルバーボランティアズ、この皆さんが大変中国でも大もてで、しかも今登録されている人員では足りないと言われるくらいあちらから要望がある。こういうのは私はすばらしいことだと思うんですけれども、ただここで一つちょっと気になるんですが、シルバー人材センターで働いていらっしゃる、老人という言葉が使われてますけれども、私に言わせればもう人間を古く営業しているという言い方が一番いいと思うんですけれども、この方たちが報酬に対する税制上の優遇措置がないと、これは大変気になることで、もう今までさんざん働いて、お国の方にさんざん税金を納めて義務は済んでいるはずなんですから、こういうふうに改めて働いている人からまたどうもふんだくる――私の言葉で表現するとふんだくるという形になるんですけれども、こういうのは何か大蔵省の方とお話し合いにならないんですか。税金の優遇措置というのはどうなんですか。
○政府委員（加藤孝君）　私どももシルバー人材センターからそういう御要望はしばしば受けておりまして、それなりに大蔵省と話はしておりますが、ただこういうシルバー人材センターに参加しておられる高齢者の方でもいろいろございまして、退職金あるいはそれの例えば利子、それからあるいはまた年金等でほかに相当の収入があられるというような方についてはそれなりにやはり税がかかっていくというのはこれは避けられないんではないだろうか。問題は先生おっしゃるように本当にそれしかないとかというような方に税がかかっていくようなこれはシステムでもないわけでございまして、そういう意味では他の所得との全体の総合の中でかかってくる方もおるということでございまして、この辺はなかなか難しい問題で、ここのところだけの収入は他の収入と分離して非課税にせいというのはなかなかこれは大蔵の壁は極めて厚うございまして、ちょっと簡単にはいかない問題でございます。
○下村泰君　私なんか常に思うんですけれども、年金といったって本人が老後のことを考えて掛けている年金ですね。そんなものも全部総合所得で合算して、おまえはこれだけの年間の収入があるのだからこれだけの税金を払えと、何だか知らないけれども非常に気の毒な存在ですね。そういうことをいつも私は考えるんですよ、単純に。ですからそういうようなものが何とかならないかなと思います。またそう思わなきゃいけないんじゃないですか、こういう方たちに対しては。安定局長だって今にそうなるんですよ。人のことじゃないんですからね、御自分だってそうなるんだから。
　それから、労働法の、いわゆる労働者としての枠外にあるんですね。そのために御自分たちで就業上の災害補償の措置をしなければならない、こういうことも何か考えて差し上げなきゃならない。こういうこともどうなんですか、行く行くはもうだって高齢者人口が多くなるんですから、お年寄りが。そういうことに対するこういう方法もある程度考えあわせなきゃいけない問題じゃないかなと思いますが、いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　労働災害に対する補償の問題は、実は私どももシルバーの問題を仕組みます際に懸命に検討した問題でございますが、今の労災補償をそのまま適用するというのはこれは極めて難しいという事情がございまして、私どもとしてはこれを民間の損害保険会社と組みまして特別のシルバー人材センター用の団体保険制度を実は創設をいたしました。そういう制度の中で非常に割安で補償が受けられるような、そんな仕組みをつくっております。実に御指摘の点よくわかるのでございますが、どうしても今の労災保険そのものの制度にはならない、そんなことで今対応いたしております。
○下村泰君　いろいろ当事者にとっては要望というのはたくさんありますから、そして必ず当事者というのは自分に都合のいいことしか考えませんから、それは私もわかります。でもそういう方たちがとにかく働きやすいように土壌をつくって差し上げるのが我々の務めであって、そういう方たちはさんざんお国のために尽くしてきた人たちなんです。ですからできるだけ温かい手を差し伸べるという方向に進んでいきたいと思います。
　労働大臣、最後にひとつそういったことに対するまとめでお答え願えれば幸いです。
○国務大臣（山口敏夫君）　今先生と安定局長とのやりとりを伺っておりまして、政府も今の内需の喚起、個人消費をどう刺激をするかいろいろ考えておるわけです。ですから、こういう今春闘の時期でもございますけれども、春闘相場も人によってはすぐこれが預金に回っちゃうとか、あるいは減税も預金に回ってしまうとか、いろいろ経済的なやりとりからしますと、すぐそういった形で議論を終えてしまうというような考え方もございます。そういうことを考えますと、ある一定の年齢以上の方の所得という問題は私はかなりそのまま内需につながる、税の問題との兼ね合いによっては内需、個人消費につながるという部分が非常に多いと思うんです。ですから、そういう角度からも今予算委員会なんかでも総理初め大蔵大臣も減税ができるような税改革、税体系の見直し、こういうことを言っておるわけでありますが、そうした論議とあわせて私も高齢者の所得と税の問題ということにつきましては、これはやっぱり一つの新しい視点からどういう方法があるのだろうかということは十分研究に値する一つのテーマだという気持で伺っておったわけでございます。
　安定局長が言うように、税務当局のいろいろな税体系の問題の中でなかなか難しいことだとは思うんですけれども、その方法を探るということは非常に大事なことだというふうに考えますので、ひとつ研究テーマとして承らしていただきたい、かように思います。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で労働省所管に対する質疑は終了いたしました。
　これにて昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管、労働省所管、環境衛生金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　松本　英一君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　和田　静夫君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　和田　静夫君　　　　　対馬　孝且君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　金子　一平君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　厚谷　襄児君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　利部　脩二君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房会計課長　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　黒田　　真君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　木下　博生君
　　　　　　　特許庁長官　　　　志賀　　学君
　　　　　　　特許庁特許技監　　齋田　信明君
　　　　　　　特許庁総務部長　　小川　邦夫君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石井　賢吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　清島　伝生君
　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　作権課長　　　　　岡村　　豊君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局農産課長　　管原　敏夫君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局種苗課長　　土山　道之君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局連絡調
　　　　　　　整課長　　　　　　丸山　玉樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（公正取引委員会、経済企画庁）、通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫）
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、梶原敬義君、対馬孝且君が委員を辞任され、その補欠として松本英一君、和田静夫が選任されました。
　また、本日、松本英一君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　前日に引き続き、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公正取引委員会、経済企画庁、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫の審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　私は、昨日も農水の委員会で種苗法と特許法との関連について質問しておりましたが、今回、文化庁の方から出されている著作権法の改正、それから通産省の方で出しているプログラム権法がおりていった経緯、これらを見ておりますと、ちょうど植物問題の種苗法と特許法の関係に非常によく似た面があるんじゃないかという感を強くいたしましたので、そういう点、明らかにしていただきたいと思うんです。
　それで、最初に大臣に、米国の特使が参りまして貿易摩擦についての圧力が強くかかってまいりました。半導体の問題、それから著作権法との関連の問題については、もう既にそれぞれ法案ができて、分野調整もやった形でできておるというふうに一応はなっております。しかし、この次一体こういう権利関係についてはアメリカは何を言ってくるんだろうか。と申しますのは、あるいはこの間来た特使はそういう点で一体何を要求していったのかということについてどうもよくわからない。例えば三極通商会議でいろいろ論議されている問題等についてもまだ国内では煮詰まっていない。そういうことについての何らかの申し入れがあったのではないか。
　といいますのは、大体アメリカの一つの商売の仕方として、他国に物を売り出す場合に、そういう権利関係の相手国の法律をきちっと整備させないで出すと、自国における権利が守られない。特に私的所有権等のものについて守られないので、それを強く圧力をかけて全部整備させて、アメリカに都合のいいように整備させて、それから送り込んでくる。時間はかかるけれども、そういうやり方を大きな戦略として持っているというような気がするんです。
　それで、その点について、一体この次に何を権利関係で圧力をかけてくるのか。著作権法などの場合には非常に、新聞紙上で見るだけでも、随分自分の方の言い分だけを中心にしてやってきているなというふうな気がいたしますので、この間どういうことであったのか、それをお聞きしたいと思います。
○政府委員（黒田真君）　アメリカが権利関係でどういう圧力をかけてくるだろうかという御質問かと思いますが、圧力という言葉が適当かどうかわかりませんが、最近、国際場裏あるいは二国間で論議の対象になっておりますものは、先生御指摘のようなソフトウエアなりの保護の問題のほかには、例えばガット等におきましては、商標権の保護との関連で不正商品というような問題が国際的に問題になっておりまして、これは非常に大きな構図で申しますと、先進諸国が既存の商標を発展途上国によって、悪用されている、盗用されているのではないだろうか。そういうものをどうやって取り締まろうかというのが一つの権利に絡んだ問題かと思います。
　さらに広く言いますと、特許権等の侵害にかかわる物資をどういう貿易の中で取り扱っていくかというような問題も、テーマとしては議論されているというようなことはございます。そしてその前提としては、各国におけるいろいろな権利の保護のされ方というものが、できることであれば、できるだけ国際的に調和のとれたものになることが望ましいというような議論をしておるところでございます。
○丸谷金保君　実は、圧力と言えないかもしれないという話なんですが、私はこの次に、商標権、それからやはり植物特許の問題についても当然問題として出してくる時期がくるんではないか。というのは、レーガン大統領のブレーンの一人で、アメリカの特許庁の審査官なんかもやったことがあるモシンホフ長官が、日本から行った特技懇の人たちにこういうことを言っているんです。「貿易に関する知的所有権の法的規定の関税についての法律は非常に重要なことである。」、それから「次に半導体チップの保護についてであるがこの法律は半導体チップの著作権を十年間は保護しようというものであって、昨日我々は若杉氏と文部省の担当者に会い、」、これはだれだかわかりませんが、「日本でもこの法律を採用するかどうかを正した。もし日本で実施すれば米国は日本企業の半導体チップの著作権を保護するが、そうでなければこの保護規定は米国企業及びこの法を採用した国々についてのみ有効となるだろう。」、要するにこういう法律をつくらなければ保護しないということですね、ここで言っているのは、保護しないぞと。このときは、この半導体チップの著作権という言葉を使っている。そうすると、これは著作権ということになると五十年ですわね。それから、通産省が考えていたプログラム権法によりますと十五年ということである。だから、明らかにここでは著作権という表現で圧力をかけてきていると、日本の国内がまだ意見調整ができてないというふうに読み取れるんです。
　それから同時に、次に「植物特許の問題、これも非常に重要である。」ということがこの会談の中で、これはお読みになっていると思うんですが、「特技懇」という雑誌の中に載っていますが、こういうことを表現しているんです。それで私たちは、要するに大変だと、そうなったらもう日本の農業としても大変だという立場で、今の推移も非常に関心を持たざるを得ないということになってまいったわけでございます。こういう形での圧力というものを、いわゆる文化庁と通産省との間の今回の法提案に至るまでの経緯の中で、大臣としては感じられませんでしたか、そういうアメリカの圧力というものを。
○政府委員（木下博生君）　半導体集積回路の回路の保護に関する問題につきましては、従来から日米両国で全世界の九割ぐらいの生産を占めておりますので、その保護の必要性について原則的に考え方が一致しまして、どういう形でやるかということを検討しておったわけでございます。
　ところが、アメリカ側が昨年の十一月に半導体のチップ保護に関する法律を成立させまして、既にことしに入ってそれを実施に移しておるわけでございますが、今先生御指摘になりましたモシンホフ前アメリカの特許庁長官の発言は、そのように半導体チップの権利の保護をやる必要があるんではないかということを言ったわけでございまして、それは決して日本の著作権法でいう著作権ということとか、著作権条約でいう著作権という意味で述べられたものではないというふうに考えております。
　植物特許の問題は、むしろ特許庁の方からお答えいただきたいと思います。
○丸谷金保君　それはまた聞きます、後で。
　それで、これは私の勘ぐりかもしれませんが、こういうことで圧力をかけてきて、早くつくれと。そうすると、通産省としては早くＩＣチップの問題というのは法案として出していかなきゃならないでしょう。これもやはりそれぞれ分野調整その他では、各省といろいろやらなきゃならぬ問題もある。文部省ともやらなきゃならぬ問題もあると思うんですよ、半導体の問題にしましてもね。それで、プログラム権法は譲ってこっちだけをやる、お互いのなあなあの仲で、そういう圧力によって両方に分けたんじゃないかな、こういう感が強いんですが、いかがなんですか。
○政府委員（木下博生君）　半導体の集積回路の問題につきましては、ただいま申し上げましたように、日本とアメリカで世界の大部分の生産を占めておるという事実に基づき、しかも日本からアメリカ向けの半導体の輸出の量の方が、最近はアメリカから日本が買っております量よりもふえておるような状況でございます。したがって、日本の関係者でも、日本の半導体チップの権利をアメリカで保護してもらう必要があるんではないかとか、そもそもそういう半導体集積回路の回路配置について、その権利を保護する必要が一般的にあるのではないかという考え方が私どもの方にもあったわけでございますので、私どもの考え方とアメリカの考え方が一致して、特別の立法によってやろうということで、既に今国会その法案を提出させていただいておるわけでございます。
　それから、コンピュータープログラムの関係でございますけれども、これにつきましては、通産省といたしましては、コンピュータープログラムに関する特別の立法措置が必要ではないかということで、いろいろ検討はしておりました。しかし、文部省の方では、従来から著作権法によって十分に保護できるんではないかというお考えがあったわけでございまして、その間の調整を行いました結果、これは半導体の問題とは全く別個に文部省との話し合いをしまして、それで世界全体の趨勢が当面は著作権条約体系の中で保護していった方がベターだという動きになっておりましたので、文部省の方にこの保護の問題をお願いしたわけでございます。
○丸谷金保君　大臣、私はね、北海道の池田町で二十年町長をやっておりました。そして、その間にワインだけでなくて、例えば今のこの情報化時代を先取りして、昭和四十年代の後半に有線テレビを各戸につけたんです。町営でやっております、放送局を持って。そのときに、いずれこういう時代が来ると思って線を二本入れたんです。だから、町じゅうに張りめぐらしている有線の中で、二本が入っていますから、双方向システムでいつもできるというところまでやっている。
　これは当時まだアメリカでもやっていませんでした。アメリカの有線も単線です。そのとき、むだな一本を入れて、二本の線を引いた有線のシステムを使って、そうすると、田舎でけが人が出ても、そっちからどういう手当てをするというのは病院との間でもできるじゃないか、こういう時代がすぐ来るということで。ですから、この関係についてはそういう点で素人なりに非常に関心を持っているんです。私自身がそういう点を実際の問題として考え、だから町でこういう委員会やりますとね、今でも全戸に生中継やっているんです。これ、今でもでなくて、十数年前からですよ。十年以上前からやっているんです。だから、このごろ盛んに三鷹なんかでいっているああいうシステムを、もう十数年前に考えて取りつけて、いつでもできる体制にしている。だからこのことが非常に気になるんですがね。
　これで言いますとね、今、機械情報産業局長さんね、チップは大量に日本から向こうに売られて
いると。量を言いましたね、金額言いませんでしたね。あんなもの大量に売ったって幾らになります、安いものでしょう。三鷹の電電へ行って見てきましたけれども、半導体のこんな小さな、あんなもの幾ら売ってみても、量、目方にしてもそれほどの、大量といっても、じゃ何万トンかなんというものじゃないし、金額にしてもごく安い。しかし、それらを売って、今度は向こうでそれをシステムにして日本に売りつけてくるときには、その何千倍の金額のものがそれらをはめ込んで売ってきますわね。だから、半導体は日本から買って、安いからといって日本につくらせて、組み込んだシステムはこちらの方でがっちり握って、五十年という非常に長い権利のある著作権法だと、アメリカの戦略としてそういうことを考えるのは当然だというふうにお思いになりませんか、これは大臣どうですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　丸谷委員の先ほど来の御指摘、通商政策局長、それからまた機械情報産業局長から具体的な問題については今お答えしたとおりでございます。
　半導体集積回路の回路配置に関する法律案、あるいは今御指摘になった著作権法の法律案、いずれも先生御承知のような形で国会に提出されておるわけでございまして、これについては、実はいろいろ日米の交渉の経緯等もあったわけでございます。
　それはどういうことかといいますと、これは委員御指摘の問題と直ちに結びつくわけでございますが、二月に四極通商会議を京都でやりました際に、ブロック通商代表から、この問題についてバイラテラルの会談のときに詳細の指摘がありました。著作権法の保護、それから半導体関係のもの、これは今アメリカが非常に関心を持っておる問題でございまして、特に四分野の交渉がございまして、アメリカのシグール特使が中曽根総理に会って帰られた。そういう、今非常に日米通商関係が緊迫した関係にあるときでございまして、通商関係をいろいろ担当しております通産省といたしましては、できるだけ半導体法にいたしましてもあるいは著作権法にいたしましても、早期に解決をして日米の関係が円滑にいくようにということを心からの念願として今回の措置を決めたわけでございます。
　したがって、丸谷委員御指摘のような、アメリカとしてはこういったハイテク関連あるいは知的所有権関連、ソフトウエア関連というようなところについての問題は、非常な関心を持っておるに違いないと思っておるのでございまして、その点は委員御指摘のとおりの認識を持っておりますが、具体的な折衝は個々の問題について一つ一つ対応をいたしまして、世界の自由開放体制の推進、新ラウンドの推進、日米親善関係、そういったことを最大に念頭に置いて進めておるところでございます。
○丸谷金保君　この著作権法の改正で権利保護をしていこうというのは、種苗法に私よく似ていると思いましたのは、こういうことなんです。
　種苗法では、買ってきた種苗を増殖して他に売る場合には元親の許可が要るんです。しかし、それを使用するためにふやすのは許可要らないんですよ、自家増殖は要らないんです。ところが種は何回も、Ｆ１なんかの場合一回しか使えませんから、毎年買わなければならぬ。それをまいてもそれから種をとれないんです、種子の方は。しかし、ブドウのような枝を切って挿し木でふやすことができるものは、登録された品種を一本買ってきて、これを自分のところでふやせば何万本にでもなるんです。これは使用権は抑えられていないからなんです。そうすると、その何万本にふえたやつがあっちこっちに散らばる。これは、売れば不正ですよ。しかし売ったか売らないかわからない。やったと、いや私のところから貸してつくらしているんだと、実はなるけれどもそれは違うと、関係ないというふうなことがあり得るんです、果実の問題については。こういうことがあるんですよ。
　そのかわり特許法に比べて、種苗法は登録非常に簡単なんだ、登録ですから簡単なんです。どうも著作権法というのは、大体そういうふうに割と簡単に権利が設定できる仕組みになっているんですよね。しかも使用禁止といっても、枝を移して植えるのと同じように、コピーして使わせていたら、うちの中で使わせているんだと言えば、そのプログラムを幾らコピーして使っても抑えようがないんじゃないかという気がするんですが、どうなんですか、これ。今度の改正案で抑えられますか、文化庁。文化庁の方ですな、これは。
○説明員（岡村豊君）　ただいまの御質問でございますが、著作権につきましては、無方式で著作物をつくりましたときに自動的に権利が発生するということで、容易に権利取得ができると。それからそのコピーにつきましては、原則として権利者、著作者の許諾が要るわけでございます。ただ家庭内の使用等一定の場合、社会通念上そういうのはやむを得ないという使用については、一定の範囲内で、限られた範囲内で自由に使用できるという格好になっております。先生御指摘の家庭内における使用というのもそのたぐいでございます。
　ただ、家庭内における使用ということでつくりました複製物を外に出すということになりますと、これは著作権侵害になるという構成をとっておる次第でございます。
○丸谷金保君　それはそのとおりなんですよね。
　ところが私の心配しておるのは、そこで海賊盤が非常につくりやすいんですよ。いいですか。特許法なら、使用まで縛っていますから、それから損害賠償の請求その他についても法体系としては極めててきぱきといけるようになっているんです。権利者保護の方が強いんですよ。ところが種苗法や著作権法だと、今おっしゃったように、これはうらの母ちゃんが使うんだ、息子が使うんだということでコピーできますわね。海賊盤として流れる場合には、それは悪いことをやっているのは仕方がないといっても、それがあなたたちの考えと、私たち実際に、これはあなたたち以上に農水省と私たちの考えの違いなんですけれども、抑えようがないんですよ。苗木の場合なんかでも、種はいいけれども苗木は抑えようがない。
　同じように、今のような抜け道があると、抑えのきかない海賊盤がどんどんと出ていって、今度それを取り締まるためにえらいまた苦労して、アメリカから指摘されると、何だと、日本はいつも約束を守らないなんというようなことになりかねない要素が、どうも著作権法には今の説明聞いてもあると思うんですが、それは海賊盤つくるやつはつくる方が悪いんだといっても、つくりやすいような仕組みにしておいてつくる方が悪いんだというのと、つくりやすくないような仕組みにしておいてつくる者が悪いんだというのじゃ、私は違うと思うんですが、大臣これどう思いますか。
○政府委員（木下博生君）　コンピュータープログラムの保護の問題につきましては、通産省で一昨年研究いたしましたときには、今先生御指摘がありましたように、使用権ということで、使用すること自身についても、コピーしたものを使用した場合にはそれを抑えるというような考え方を入れようかということは検討しておったわけでございます。
　ただ、著作権法の場合には直ちに同じような考え方にはならないと。今文化庁の方から御答弁のあったとおりでございますが、コンピュータープログラムの特殊性を考慮に入れて、文化庁の方ではある程度限定的な形ではありましょうが、御検討をされているということは聞いております。
○丸谷金保君　これはそういう問題点があるということを私は体験的に考えるので、お役人さんは法律を改正すればそれで事足りると思うけれども、そうはいかぬよということを今から御忠告申し上げておきます。これは今の著作権法だけで縛ろうとすることに無理があるんじゃないかというふうに思いますので。ただ、だから特許の方が何でもいいとは思わないのですよ、少し長過ぎるし手続難し過ぎます。あれは農民なんかなかなか特許法に出すなんということ大変なんですよ、それ
から許可になるまでが。
　これは前に特許庁に質問したことがありますけれども、なぜあんなに長くかけるのだと。私が出した商標登録なんかでも、とにかくここで済んで、ここから隣の部屋に持っていくのに三カ月かかるのですよ、運ぶ時間がですよ。こういうところをもう少しちゃんとしないと、だから特許というのはもうとっても面倒だということになるので、ですから、私は別に特許法を守るために言っているのではなくて、特許法の方も、もう少しちゃんとしてもらわなけりゃ困ると思うんですが、その後幾らか直りましたか、そういう点、どうです、去年から。
○政府委員（志賀学君）　全般的に大変出願件数がふえております。最近、技術開発が非常に旺盛であるということから出願件数がふえております。同時にまた、出願の内容が最近非常に難しくなっております。そういうことから申しまして、なかなか出願、審査請求に処理が追いつかないという面がございます。そういうことから、やや審査処理期間が長くなる傾向があるというのが出ておりまして、私どもとして大変憂慮しております。
　その点について、先生御案内のようなペーパーレス計画の推進であるとか、あるいは出願業界の出願の適正化についての協力であるとか、いろいろなお願い、対策を講じまして、その処理期間の短縮に努めているわけであります。同時にまた、先生今御指摘がございました、事務手続が長いじゃないかと、こっちの部屋から向こうの部屋へ回すのに時間がかかるじゃないかと、これは私もよく職員から聞きます。何でそんなにかかるのかと、早くやれということを大変強く指導しているところでありまして、逐次改善していきたいというふうに思っております。
○丸谷金保君　それで大臣、これは前大臣のときなんですよね、こういうことなんです。これは見出しですから、中身はそれほどでもないんですが、「植物特許は当面見合わせ　通産相が意向」ということで、東京新聞に昨年の三月に、これは日本新薬のヨモギの特許申請が出た後でこういうあれが出ているんです。
　中身を読んでみますと、我が党の川俣健二郎さんの質問に答えたものなんですが、他国の巨大な種苗資本が自国の農業を支配するのを防ぐと、他国ではそういうことがあるために植物新品種を適用除外としているのであるから、農家経済に大打撃を与えることのないよう農林省と十分協議して対処したいと言っているんです。協議して対処というのは、協議していればなかなか進まないですわね。ただでさえおくれる特許が進まないので、これはもうそのうちに消えてしまうのだなと、こういうふうに私たち理解したので、この問題をこんな農家にそんな大打撃を与えるような問題じゃないのだということを、新しい通産大臣にはよくこの機会に理解してもらいたいと思っておるんです。前の大臣がここで発言しているようなことにならないんですよ。
　一例を挙げれば、例えば今申し上げましたように、Ｆ１なんというのは次、まけないのです。アメリカが原種を押さえているトウモロコシなんて、日本でＦ１つくりようがないんです、種が。全部買わなきゃならないんです。既に全部買っているものを、日本じゃ、もうトウモロコシの種なんかどこもつくっていませんから、販売ね、これ何も、どこでも大打撃を受けていませんよ。いい苗を、いい種を使った方が農家は得なんですから。得だからやっているだけで、受けてないんです。現に私どももつくっていますけれども。
　ただ、それを外国資本に全部日本の種を押さえられてしまったら、これは大変なことなんです。そのために日本でも保護規定の強い植物特許という道を昭和五十年の初期に開きまして、その道を開いて受け付けを始めて、そこへ今度は種苗法というのが出てきている。これが分野調整ができないままずっと来ておるということであって、これを大変だから当分見合わせるだなんてね、通産大臣が、直接話法ではないんです、間接話法で、そういう見出しをつけられるようなことにならないように実はしていただきたいということなんです。以下、その問題について御質問を申し上げたいと思います。
　ただいま申し上げましたように、農産種苗法の対象になっているのは、有性繁殖、無性繁殖があるんです。有性繁殖というのは、種をばっとまく、無性繁殖というのは種をまかないでも、枝を取って挿し木をしてでもふやしていけるという方法なんです。種苗法で言いますと、種の方はそれで押さえられるけれども、押さえても意味ないんですよ、Ｆ１が中心ですから。
　昨日も農水の委員会で聞いたんですが、実際にはもう大半の、野菜の種の八割以上、もう八割ではきかないです。農家は実際に自分で採種してません。それから、果物の苗木も、農家が自分でつくっているというのは、きょうそちらの方に傍聴においでになっている倉方さんとか、澤登さんとかいらっしゃいますけれども、こういう方たちが私財を投じて品種改良をやるための苗木をつくっているくらいなもので、実際の経営栽培農家はみんな苗木は買っているんです、果物でも。そうすると農家かつくってないんですから、特許法の植物特許を与えても、農家に通産大臣が言うような大打撃を与えることにはならないんです。ましてアメリカに押さえられるのではなくて、日本の国内で日本の人が、国民がそういう権利を持っていれば、それはそういうロイヤリティーはそこへ入っていくんですから、そういうことにならない。こういう仕組みになっているんですが、大打撃を与えるというふうなイメージだけは強いんです。
　これは、どこがそういうことで一番大きく声を出しているかというと、種苗会社なんです。種苗会社は今の種苗法の方がやりやすいんです、ふやせるから。どんどんふやせますからね。特許法になると、一本ずつ金払わなきゃならぬから、発明者の権利は保護されるけれども、企業にしてみると都合が余りよくない。しかし、私が心配しているのは、そういうことをしていても、アメリカが苗木やなんかをどんどん売ってくるときには、必ず日本に向けて、今の種苗法では守れないから、チップ法案や著作権法案に対する圧力と同じように、植物特許の問題についても圧力を必ずかけてくる。そうすると、向こうの思うような法律になってしまうんです。
　それで、冒頭申しましたように、次は植物特許も問題だと言っているでしょう。このことについて、今の私の言ったことに間違いがあれば、農水省の種苗課から来ているはずですから、反論をしていただきたいと思います。
○説明員（土山道之君）　お答えいたします。
　ただいま先生、野菜の種苗の件でお話しになりまして、確かに野菜の種子の世界におきましては、ほとんどかＦ１物でございます。したがって、毎年購入をする、こういう実態になってきておりますことは、先生おっしゃるとおりでございます。
　しかしながら、広く農産物の世界の中では、特に米、麦、大豆等の主要農作物を中心にいたしまして、まだまだかなり多くの主要な農産物が、いわゆるＦ１物ではない固定品種でつくられておりますし、しかも日本におきますところの農業経営の実態を見てみますと、毎年種を購入するというようなことではありませんで、年々歳々農家が秋とれた、例えば米ですと、種もみの中から翌年の春まきの種子を保留してまく、いわゆる自家採種と呼んでおりますが、こういう方式でやっておる、こういうことでございまして、こういう自家採種の部分の問題を、特許の場合ですと、これは完全にアウトになりかねないというようなお話を私ども伺っておるわけでございまして、種苗法の世界では、こういう自家採種の部分は、農業との調整という意味で排除されておる、このように理解しております。
○丸谷金保君　今言った、もみだとか麦だとか大豆、この三種類しかおたくは挙げませんでしたね。これは主要農作物種子法というので、別の法律で網がかぶさっているからできないんですよ。そうでしょう。これ以外のもので言ってくださ
い、自家採種を農家がやっているものを。種子でなくて、無性繁殖の方でです。——種子の方も挙げてください。このほかどういうものが全部農家でもって自家採種しているか。これはこれで押さえられているんですよ、種苗法じゃないんです。
○説明員（土山道之君）　確かに、ただいま申し上げました米、麦、大豆の主要農作物につきましては、先生おっしゃいましたように、別途主要農作物種子法というのがございまして、そちらの方で生産なり流通の規制というものが確かにございます。
　それから、特に無性繁殖物の果樹の苗木のたぐいのものは、おっしゃるように各農家ごとに育成しながらやっていく、苗木を増殖しながら個別に対応していくという場合があろうかというふうに考えております。
○丸谷金保君　もう一つ聞きますが、主要農作物種子法で保護されているもの以外に、有性繁殖でも農家が自家採種しているものはどの程度ありますか。
○説明員（管原敏夫君）　私の方で今数量的に把握はしておりませんけれども、そば等の雑穀についてはもちろん販売しておるものもございますけれども、自家採種の部分が相当ございます。
○丸谷金保君　そばは、最近九州で四倍体によるところの増収品種もできましたね。日本の国内で使うそば粉の何％が国内で賄われていますか。
○説明員（管原敏夫君）　約二〇％でございます。
○説明員（管原敏夫君）　そうでございます。
○丸谷金保君　そばの主産地は私の方の十勝ですよ。全国のそばの約半分くらいは十勝ですね、半分以上ですよ。それが全国で使っているそばの二〇％ありますか。
○説明員（管原敏夫君）　現在、北海道がそばの主産地になっておることは、先生御指摘のとおりでございます。
　そのほか、南九州を中心といたしまして主産地がございますし、また品種につきましては、ただいま申されました四倍体、これは信州大学、それから宮崎大学で育成されたところでございます。が、確かに現在の輸入は、中国、ブラジル、カナダ等から入っておりますが、国内の自給率は約二割というふうに理解しております。
○丸谷金保君　九州で何ヘクタールくらいのそばをつくっておりますか。北海道で何ヘクタールくらいつくっておりますか。
○説明員（管原敏夫君）　ただいまちょっと資料を持ち合わせておりませんけれども、後ほど調べて。
○丸谷金保君　北海道と言いますけれども、北海道でもそばをつくっているのは新得と鹿追だけなんです。約四百ヘクタールくらいですね。九州そんなにあると思いません。旅行して、そばの畑はそんなに目につくほどありませんから。私はそれほどはないと思っているんです。あるかもしれませんよ。これは水かけ論になるからこれでやめます。しかしもうごくわずかなものしかないんですよ。日本の農家経済に大打撃を与えるほど農民は有性繁殖の種子すらもう自分のところでは使わなくなったし、むしろそしてＦ１を使うようになればなるほど、そういう世界的な傾向の中で自家採種ということは減っている。日本でもＦ１をつくるために原種をきっちり持っている種苗屋さん以外には、種子はだんだんできなくなってきていますわね。この傾向おわかりだと思うのです。
　それで今度は、有性繁殖の方で、有性繁殖で普通の果樹栽培農家が自分のところで苗木つくっている例があったら教えてくださいよ。そこへ行って私は見てきます。日本育種研究会に入っている我々のグループ以外に、台木をつくり、接ぎ木をし、苗木を自分のところでつくっている農民が、おっしゃるようにたくさんいるなら、私たちは何も心配しないんです。どうですか、種苗課長。
○説明員（土山道之君）　お答えいたします。
　先生おっしゃいましたように、果樹の苗木の世界は、かなり全国的にも九州の一部、それから関東の一部、それから名古屋の周辺等のような主産地の形成とでも申しましょうか、というものが進んでおりまして、そういうところを中心に果樹の苗木の生産がある程度の、ある意味での専門の農家なり経営者によって、種苗業者によって担われて供給されつつあると、こういう実態にございます。
○丸谷金保君　特に、無性繁殖においてはほとんどもう自家採種している農家というのは私はないと思うのです。そのことは間違いございませんわね。
○説明員（土山道之君）　おっしゃるとおりだと思います。