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○国務大臣（梶山静六君）　いわゆる天下りという表現が私は好きではございませんけれども、政府職員等の地方公共団体への採用については、あくまでも地方公共団体の任命権者の要請に基づくものであり、今後とも要請に応じて適切なあっせんを行うことといたしてまいりたいと思います。
　ですから、地方公共団体と自治省のいわゆる人事交流、この問題は、それぞれの能力やフレッシュな感覚を双方に持ち込むことができる、あるいは地方公共団体の職員と交流することによって相互に切磋琢磨し資質の向上に期待をすることができるとか、あるいは国と地方が相互に理解を深めるということで、私は相互に人事の交流をすることは大変いいことだというふうに理解をいたしております。
　調べてみますと、自治省から地方にいわゆる出向といいますか採用されている者は役職員で約百八十名、一般職員で六十名だそうでございますから、二百四十名が地方に交流をいたしております。それと反対的に、自治省の定数五百五十名のうち地方団体からは約二百名を受け入れておりますから、数の面ではいい意味での相互交流が成り立っているというふうに考えております。
　ただ、役職の地位の問題でございますけれども、私も具体的に細かくは承知をいたしておりませんが、それぞれのポストに見合う者を要請をされ、またそういう方々に出向を願っているというふうに理解をいたしております。
○山口哲夫君　これはどのように弁解されようとも、政府と地方自治体というのは原則的には対等平等であるというのが法律の解釈ですよ。中曽根さんはそれを間違って、国がいまだに監督権を持っていると思っていたんですから僕はびっくりしましたけれども、原則としてはそういう解釈になると思うんですよ。そういうことからいきますと、自治省の若い主査の方がいきなり県に行って課長をやってごらんなさいよ、地方の方ではこれはやっぱり我々の地位というのは低く見ているんだなと、どうしたってそういうべっ視の感覚で見られているというふうにとられると思うんです。
　我々の調べでは、大体二十七、八歳で十人、県の総務課長とか企画課長になっています。三十歳の人が三人、県の総務部長だとか財政部長です。四十歳から四十三歳で十五人も県の総務部長とか財政部長とか企画部長になっています。同じ大学を出ても、二十七歳だったら県では普通の平職員でしょうね。県の職員が課長になるといったら、まず早くて三十代でなったら大変な抜てき人事と言われています。大体四十過ぎです。部長でしたら、同じ大学を出ても五十過ぎなければなれないんじゃないですか。それが三十代で部長をやっておるわけですね。しかもこれは総括的な管理部門と言われる非常に重要なポストの役職についているんです。
　これは私は、地方ではこんなことをやられたら職員の士気に影響すると思うんです。やる気を失ってしまいますよ。こういう人事のやり方というものは私は納得できないし、だから天下りだと言われるんです。ぜひやめてください。
○政府委員（持永堯民君）　いわゆる交流人事の問題でございますけれども、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、基本的には任命権者、地方団体側の要請に基づいて出向いているわけでございます。その場合に、どういうような年齢と申しましょうかランクと申しますか、の人間を出すか、あるいは地方団体の側でどういうポストにつけるかということにつきましては、これはあくまで任命権者側とよく御相談をした上で行っているわけでございまして、そのことをもっていわゆるべっ視と申しましょうか、そういう考えの上でやっているわけではございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○山口哲夫君　県と協議してやっていると言いますけれども、県の方で仮にそういう二十七、八歳の人を課長で回すことについてある程度納得したとしても、これは自治省として、それこそ竹下総理の考えじゃないけれども、国家公務員が地方公務員に対して優越感を持ってはいけないと言っているんだから、地方公務員をべっ視するようなこんなやり方というのはやっぱり政府みずから改めるべきだと思うんですよ。そういうことをやったら地方の職員の士気に影響するでしょう、だから、あなた方の方としてはそのぐらいの人でも結構だと言っているけれども、県全体のこと、地方自治体全体のことを考えれば決して好ましいことじゃないのじゃないですかというくらいのことを政府の方で言ったっていいじゃないですか。それを逆に政府の方から押しつけているじゃないですか。どうですか。
○政府委員（持永堯民君）　先ほど申し上げましたように決して押しつけを行っているわけではございませんで、これまでも事前に、発令の前には具体的な人間をお示しをしてよく御相談をしてまいっているわけでございまして、今後とも疎漏のないように、十分任命権者側の意見を尊重しながら対応してまいりたいと思っております。
○山口哲夫君　それなら、これからやるときには課長と課長との人事交流をやりなさいよ。部長とは部長同士でやってください。それなら私どもも人事交流ということである程度納得せざるを得ないと思うんです、自治体の方がそれでいいというのであればですね。しかし、こっちの若い人をいきなりあっちの課長に回したり、課長をいきなり副知事に回したり、そういうやり方というものは全く地方をべっ視しているものだ、そういうふうに考えざるを得ませんので、これだけは私は強く要請をしておきたいと思っております。
　それで、天下りの状況を調べてみたんですが、各省に資料を要求いたしましたら、自治省が約百五十名、建設省が百四十八、農水省が百五十、厚生省六十五、大蔵省十、文部省三十、運輸省二十八、労働省十一、通産省は間に合わなかったんですけれども私の方で調べたら二十四、それから社会保険庁も出てきませんでしたけれども調べたら六十七、そのほかに二十七、全部合わせますと約七百十名の国家公務員が地方に行っているんです。
　大臣は、むしろ地方の方から自治省はたくさん採っている、こういうふうにおっしゃいました。確かに数の面ではそうであります。平職員を随分各県から、一年か二年くらい勉強にということで採っているようであります。ほかの省庁ではそんな数になっておりませんけれども、これは詳しく申し上げる時間がありませんので申し上げませんが、本当に交流ということで各県から採っているのはごくわずかです。だからこれはどんなに弁解しようとも、政府の方から余計に地方自治体の方に回しているというように感ぜざるを得ません。
　そういう点では、後ほども申しますけれども、これは政府が職員を地方に回すことによって地方自治体を国の考え方にだんだん変えていこう、国の方針で地方自治体の仕事をやらせようということにつながっている。そういうことからいくと地方自治の本旨に全く反しているということだけをとりあえず申し上げておきたいと思います。
　それで、自治省からいわゆる天下った方の中で何と三十九人が副知事、総務部長です。副知事が二十名、総務部長十九名、財政課長二十四名、地方課長十名、いずれもこれは管理監督的な立場です。全部で六十九名の方々が四十七都道府県に散
らばって、極めて重要な管理監督の立場に立って采配を振るっているわけです。それから建設省は三十八名の人が、県の土木部長二十六名、建築部長四名、局長一名。農水省は全部で二十六名がこれも農務部長等の要職についております。文部省は、教育長、次長、部長、課長含めて二十九名。厚生省も環境保健部長とか衛生部長とかで十八名。これだけの多くの職員が管理職として地方の自治体の中で仕事をし、采配を振るっているわけです。これで県や市町村を支配していると言えないですか。どうですか。
○政府委員（持永堯民君）　多くの職員が地方団体に出向しているという実態をお述べになったわけでございますが、今のお話は、そのことをもってして地方を支配をしているのじゃないか、こういう御意見かと思いますけれども、これは先ほど申しましたように、やはりあくまで地方団体側のお考えでそういう措置がとられているわけでございますし、現に私自身もそういう経験がございますけれども、やはり県に行った場合には、県を支配するとかいうようなことではなくして、県の職員になり切って県政の発展のために努力をするという考え方でやっているわけでございまして、御指摘のように、中央が地方を支配するというような考えからこういうことが行われているとは考えていないところでございます。
○山口哲夫君　それは行かれる方は県の職員になり切ってやっていますと、言葉では幾らでも言えると思うんですけれども、現に一方で地方行革大綱というものが出て、そして行政改革を地方に押しつけているわけでしょう。これだって問題がありますよ、何でそこまで指導権があるんですかと言いたいんですけれども、それはさておきまして、行政改革をやりなさいといって各県に対して指図をして、そこへ自治省の役人が出ていってその行革大綱を指揮監督する要職につくわけでしょう。だれが見たって、政府の方針で自治体を支配しているなというふうに思うのがこれは当然だと私は思うんですよ。
　だから、言葉では県の職員になり切ってやっていますとは言うけれども、実質的には決してそんなふうにはなっておりませんので、私はそういう点からいってもこの天下り人事というものは非常に地方自治の本旨に反している。地方というものはあくまでも独自性を持って自主的にやるべきであるし、仕事をやっていく面で一番大事な人事は当然地方の考え方によってやるべきであって、自治省や各政府機関から天下った人間によってそういう重要な管理部門のポストを押さえて行政をやるような形というのは地方自治の本旨に全く反している、基本的に私はそういうふうに思います。大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　御説ではありますけれども、私は、委員御指摘のほど地方自治は弱くも甘くもないという気がいたします。
　ですから、今の国、地方を通ずるいわゆる行政の仕組み、ここに問題はあろうかと思いますが、いわゆる中央政治をどう巧みに誘導をし利用をしようかという、表現が適切であるかどうかわかりませんが、自治体側の首長にはその意図があることは当然でございますし、またそれなりに任命権者は、その要請をすることは任命権者がするわけでありますから、そういうもろもろの目的意識を持ちながら、巧みにその力を利用するというか、新しい知識を吸収したり、あるいは国と地方の行政の仕組みの中でそれが有効に作動するように懸命な努力を払っているというふうに思いますので、ただ単に天下り人事というふうに私は理解もしたくないし、これからもまた相互の交流をすることによって鎖国ではない新しく開かれた地方自治体が生まれると、そういうことを期待をしてまいりたいと思います。
○山口哲夫君　いろいろとおっしゃいますけれども、私は人事というものは非常に重要な、各自治体の運営をやっていくためには大事なかなめになっていると思うんです。そういうところに政府の要職にある人たちを迎えてやるということについては、どんな理屈をもってしても、やりばり政府の考え方というものがその中に浸透していくことはこれは間違いありません。そして、さっき言ったように現場の職員にしてみると、政府の方から天下ってきて采配を振るう、自分たちが幾ら一生懸命やって課長になり部長になって本当に住民のためにいい政策をやろうと思っても、それがどうもやっぱり思うようになっていかない、そういう気持ちを多くの職員というのは非常に持っていると思うんです。
　だから本当に住民の方々に信頼されるような自治体にしようと思ったら、まず人事の中からそういう天下り的なことはやめるべきだ、そして職員がみんな意欲を持って働けるようなそういう環境を、むしろ自治省みずから、政府みずからつくってあげるのが役割でないかなと私は思うんです。そういう点では今の自治省でいえば人事交流、このやり方については私は極めて不満を持っておりますし、今までいろいろと申し上げましたので、ぜひひとつ検討をしてやってもらいたい、そういうふうに思います。
　そこで、具体的な問題に入りますけれども、大臣も先ほどから、県の要請に基づいてやっているんだ、原則的には県の要請なんだということが盛んに出てくるんですけれども、私はそれは違うと思います、形はそういうふうになっているかもしれないけれども。それで幾つかの面についてちょっと聞いてみたいと思いますが、まず青森県で、ちょっと古いんですけれども、一九七五年の四月に副知事が組合との交渉の中でこういうふうに言っているんです。「近年各省庁から来ている人が多くなっていることは感じている。この中では確かに要らないものもある。」これは副知事の意見、現在知事をやっていらっしゃる北村さんですが、この方が副知事の時代にそういうふうに言っているんです。中には要らないものもある。組合の方では、これは明らかにそういう点からいけば押しつけ人事にほかならないだろう、こういうふうに主張しているんです。
　現に副知事自身が組合と話し合いになるとそういうことを言っているんですけれども、これはどうですか。
○国務大臣（梶山静六君）　具体論は後で政府委員の方から答弁をさせますけれども、私の短い狭い体験でございますが、私は茨城で県議会の議員をし議長をいたしたことがございます。そして当時の知事は現在参議院議員として本院におられる岩上二郎先生であります。やはりあの当時私どもは、茨城をどうすればよくできるか、そういう観点から、確かに鹿島開発を行い、あるいは研究学園都市の誘致をし、もろもろのことをやってきたわけでありますけれども、どうしても地方自治体の中で育った方だけでは発想なり手法なりに限界がある。ですからこの際は建設省から持ってこようとか、あるいは通産省から持ってこようとか、あるいは自治省から持ってこようと、そういう力を巧みに利用して県政の発展を図ってきたことは現実でございます。
　ですから、地方自治が本当に振興されるということであれば、いわばその任命権者、首長がそういう見識とそれから実行力を持ってやるのならば、ただ単に天下りとか交流という意味ではなくて、やはり中央には中央のエネルギーがあるわけでありますから、それをどう巧みに地方自治の中に生かしていくことができるか、そういう意欲を持つことも私は大切なことであろうかと思いましたので、あえて狭い乏しい体験でございますが先ほど申し上げましたのも、私は自分の自治体における十五年間の議員活動を通じて体験をし思ったことを率直に申し上げたまででございまして、それが全国的にどうなっているかということに関しては残念ながら承知をいたしておりませんが、そういうやり方も現実に地方自治体の中では取り組まれているということも御認識をいただきたいと思います。
○山口哲夫君　今大臣のおっしゃったようなそういう考え方でやられる県もあると思うんです。しかし、結局それはせんじ詰めていけば、建設省の補助金も欲しい、あるいは農水省の補助金も欲し
い、そういうポストにこういう人を持ってくればそこがスムーズに行くだろうというような、自治体と国との関係の中でそういう補助金行政のようなものがあるから、それを少しでも有利にしていくために何とか人を持ってこようと、私はそういる魂胆が県側にもあるのじゃないかと思うんですよ。ただ、大臣がおっしゃるように本当に純粋に技術的なものを学びたいということもあるでしょう。それならば何もそのポストにまで持ってこなくたって、そのポストにまで国家公務員をつけなくたって、幾らでも技術的な指導を仰ぐようなやり方というのは私はあると思うんです。
　そこで、もう少し続けますけれども、これは一九八三年の五月二十一日に青森県の組合が山内副知事と交渉しているんです。副知事はこうおっしゃっているんですね。「自分としては組合の要望通り頑張ってきた。」ということは天下り人事はやめるということですね、人数を減らせということです。「昨年、道路建設課長と川内ダム建設事務所長の一名が帰るとき建設省からまた頼まれたけれど、拒否して、地元採用をしてきた。」確かにダム建設事務所長は地元採用したようですね。組合は「努力はわかる。今回の河川課長人事も拒否して地元登用をはかるべきだ。県から建設省に要請したのか。」副知事は「県からは要請していない。」こう言っているんです。県からは要請していない。「建設省から頼まれて、双方話し合って決めた。」
　建設省、いかがですか、これでも要請に基づいてやったというんですか。
○説明員（斎藤衛君）　今の件につきましては、私ども県の方からいろいろ御相談を受けまして、その上であっせんをさせていただいたというふうに理解しております。
○山口哲夫君　要請に基づいてやったのではないんですね。
○説明員（斎藤衛君）　県の方から、適任者をいただきたい、こういうお話を承ってやっております。
○山口哲夫君　それでは何年の何月何日に、県のどなたからそういう要請の文書が来ているんですか。
○説明員（斎藤衛君）　口頭でお話を承っております。
○山口哲夫君　何年何月何日にどういう方から口頭で話があったんですか。そのぐらいの記録というのは役所側であれば当然とっているはずですよ。
○説明員（斎藤衛君）　今はちょっと手元に持っておりませんが、そういう御要請をいただきまして、そして建設省としてもいろいろと検討をいたしました結果、その当時千葉県の中にいい方がいらっしゃるということで、千葉県の方を御推薦申し上げております。
○山口哲夫君　だれをということでないんです。私は質問通告で申し上げてあるはずです。この人事については、要請だったら要請書があるでしょう、もしないというのであれば、何月何日にどういう方から要請があったのか、そのことだけでもここで答えてくれるように用意しておいてくださいと言ってあるんです。だから、そういうものがないということは、私はこれはあくまでも一方的におたくの方から押しつけたというふうに解釈しますけれども、どうですか。
○説明員（斎藤衛君）　多少お言葉を返すようで大変恐縮でございますが、先生御指摘の池田さんにつきましては、千葉県の職員の方が青森県の方へ行っておりますので、千葉県の方に対しまして割愛の申請の文書が来、それからまた千葉県知事から青森県知事に対しまして、職員の割愛につきましての御回答の文書がやりとりされております。
○山口哲夫君　だから具体的に文書をもって、あるいは口頭でもいいけれども、どういう人が建設省の方に対して正式に要請したという、そういうものはないわけでしょう。だからそういうものが提示されない限り、協議したといっても私たちの方としては、それじゃ協議したというのだったら、県側から要請されてやったと言うんですから、いつ県の方からそういう協議の申し入れがあったんですか。
○説明員（斎藤衛君）　大変恐縮でございますが、この割愛申請書のペーパーはあるのでございますが、ちょっと今手元の中には日付が入っておりませんのであれでございますが、五十八年五月十五日付で割愛の申請をされ、それからまたその回答の方でも、五月十一日付御依頼のあった件については差し支えがありません、こういう回答が千葉県知事から出されております。
○山口哲夫君　ちょっと聞き漏らしましたけれども、五十八年の五月の何日に青森県の方からあったんですって。
○説明員（斎藤衛君）　これは文書に書いてある範囲内でございますが、青森県の方から千葉県知事に対しましての割愛申請につきましては、この文面からいきますと、五月十一日付で御依頼があったというふうに書かれております。
○山口哲夫君　どうも納得できないんです。これからいけば建設省は全然介入してないようにさえ見えるんですけれども、実態はどうもそういう県同士のやりとりでやったものではなくして、県の方で中に入ってそういうふうにやったというふうに私どもは承知するんですが、これ以上突っ込んでも事実関係は明らかにならないのでその辺にしておきます。
　副知事は交渉の中でこんなことを言っているんです。青森県の天下りというのは「全国的にも多い方と思う。人事に関わる件なので、何年に何人とは言えないが、だんだん減らしていく。」組合の方は、「だんだん減らす、とはどういうことか。」副知事は、「年を追って減らしていくということだ。」組合の方は、「今年より来年は増えることはないと考えて良いのか。」副知事は、「何年にどのポストを落とすとは言えないが、彼等はどうせ帰るのだからその時に少しずつ」減らしていく、こう言っているんです。そして確認書において、「現状の天下りを増やさず、来年度以降減らしていく。」そして「県職労の要求を念頭におき、総務部長を含む部長ポストについても漸減する。」、こう言っているんですけれども、一向に減っていないようなんですね。そういうことを見ても、これは明らかに政府側から押しつけているというふうにしかどうしてもとれないと私は思うんです。
　そこで、もう一つ事例を聞きます。これは農水省です。八七年三月二十四日付で組合の委員長から現在の板垣山形県知事に対する「天下り人事に係る申し入れ」という文書があるんですが、この中で、「昭和五十七年七月三十一日の副知事交渉において「中央人事については、今後とも漸減するよう努力する」ことを確認しているにもかかわらず、漸減どころか増加することとなり、また昭和五十九年三月三十日の副知事交渉において「農政課長の本省人事が固定しないよう次の機会に考慮する」との回答があるにもかかわらず、またも天下り者を配置しようとしています。」こういうのがあるんですけれども、現在山形県の農政課長というのはやっぱり農水省から行かれているんですか。
○説明員（高橋政行君）　山形県の農政課長につきましては現在農林水産省から行っております。
○山口哲夫君　それは県の要請に基づいてやっているんですか。
○説明員（高橋政行君）　先ほどからいろいろお話がありますが、山形県の農政課長につきましても県側の要請は基づいてやっております。
○山口哲夫君　それじゃ先ほどと同じように、何年何月にどういう文書で要請が来ているんですか。
○説明員（高橋政行君）　県からこういうお話がある場合には一般的に公式あるいは非公式の話し合いが行われてきておるわけでございまして、我々は何月何日にどういう話があったかとかという記録は持ってはおりませんが、最終的には割愛文書という形で申請が来るわけでございまして、今お話しの場合でございますと、六十二年三月二十日付で県から文書をいただいております。
○山口哲夫君　農政課長について割愛をしてもら
いたいという文書ですか。
○説明員（高橋政行君）　おっしゃいましたように、農政課長として採用したいから割愛をくださるようにお願いいたします、そういう文書でございます。
○山口哲夫君　県の方の文書の名前はどなたですか。
○説明員（高橋政行君）　山形県知事からの文書でございます。
○山口哲夫君　交渉の中では、なるべくそういう人事については固定しないように努力するんだ、こう言っているんですよ。副知事がなるべく農政課長というのは固定しないように努力すると言っているんですから、そういう中で県の方から割愛してくれという文書が来るということは、我々としてはちょっと考えられないですね。
　だから、一応県側の要請に基づいてやっているという形をとらざるを得ないと、そういう立場から、悪く解釈すれば、農水省の方としてそういう文書を一札出してくれなければ困るんだと、そういうやり方をしているのじゃないですか。私どもとしてはそういうふうに感ぜざるを得ないんですがね。
○説明員（高橋政行君）　我々といたしましては常に強制にわたるとかあるいは押しつけになるというようなことはないようにしておるわけでございまして、この場合におきましても、県と当省との話し合いの中で、県側といたしまして、いろいろな情勢、あるいはどういうようなメリットがあるかデメリットがあるかというようなことを判断した上での結論ではなかったかというふうに考えております。
○山口哲夫君　交渉の中では副知事は、できるだけ漸減をしていきたいんだ、そして特定のポストを固定させるようなことにはなるべくしないようにしていきたいんだというようなことを言っているわけです。そういう中で同じようなことが繰り返されているということは、県側からはそういう要請がなくても、やっぱりおたくの方でいろいろと人事の配置とかそういうことを考えて押しつけているというようにしか私どもとしてはどうしてもとれない。だから今後そういうことがないように十分努めてほしいと思うんです。
　文部省にも聞きたいんですが、文部省は各県の教育長を初め次長とか課長とか随分たくさん行っているんですけれども、例えば北海道にも社会教育課長のポストで行かれているんですね。それで昭和五十九年の九月一日、組合と教育長との交渉の中で教育長がこういうふうに言っているんです。「文部省からの人事については、今日まで漸減に向けて努力を重ねて来たが、結果的にその実効をあげることができなかったことは遺憾であり申し訳ない。」こう言っているんです。
　ということは、道の教育長の立場からすれば、そういう天下り人事というのはできるだけ漸減していかなければならないという考え方があるからこういう意思表明をしていると思うんですけれども、依然として同じポストに文部省の職員が天下っている。これでもやっぱり地元の教育長からの要請なんですか。もしそうだとすれば、何年何月何日にどういう文書で要請があったのか教えてください。
○説明員（佐藤次郎君）　お答え申し上げます。
　都道府県教育委員会に対しまして文部省からも二十九名の課長以上の者を推薦申し上げ、現に職員としてついているわけでございますが、御指摘の北海道教育委員会の五十九年の人事の件につきましては、北海道教育委員会と事前に十分に協議をいたしまして、文書といたしましては、昭和五十九年八月二十八日付で北海道教育委員会教育長から文部省大臣官房人事課長あてに、社会教育部社会教育課長の職として森澤良水を割愛をしてほしい旨の文書が来ております。
　なお、先ほど同一ポストというお話がございましたが、前任の者は教育委員会の企画調査課長でございまして、ただいまの森澤につきましては社会教育課長、こういうことになっておりまして、その後はまた企画調査課長と、北海道の場合はポストが固定的でなくて常にポストとしてはかわっているということをちょっと申し上げておきたいと思います。
○山口哲夫君　いろいろと今まで事例について尋ねてきたんですけれども、時間もありませんのでこれ以上事例を出している余裕がありませんが、共通して言えることは、各省庁とも県の要請だとこうおっしゃるんです。しかし県の方で副知事とか教育長交渉をやると、できるだけ減らしていきたいんだ、そういう努力をしているんだ、こう言うんですね。どうしてもつじつまが合わないんです。だからそれを私どもが考えれば、県の方ではそういう漸減をしたいという気持ちを持っていても、政府の方から、回さなければ定数からいってもはみ出てくるわけでしょう、そんなようなこともあり、私は、話し合いという格好だとは言うけれども、やっぱり一方的に押しつけて県の方を納得させているというふうに感ぜざるを得ない点が交渉の中で随所に出てくるわけですね。
　そういうことで、表向きは要請だ要請だと言っているけれども実態は必ずしもそうではない、そういうふうに考えますし、先ほども言いましたように、こういう人事のやり方というものは地方自治体の自主性を損なうものにつながってまいりますので、今後こういうことのないように各省庁に特に強く要請をしておきたいと思うんです。
　それでもう一つ、人事交流とおっしゃっている天下り人事について私なりにちょっと調べてみたんですけれども、本当に人事交流というのであれば、例えば自治省の方がどこかの県に行って県で二、三年勉強して帰ってくる、そういうのならわかりますよ。しかしそうではなくして転々と自治体を渡り歩いているという方も随分いるんですね。
　例えば一例を申しますと、名前は伏せますけれども、大学を出てすぐ自治省から東北のある県に行くんですね。これは平で約五年間くらい勉強するんですけれども、帰ってくると自治省だとか、それから外郭団体に二年間出まして、その次、今度また近畿の県に行って二年間働く。その後今度は中部の県に行きまして一年四カ月働いて、そして政府の方に防衛庁の職員で帰ってくるんです。それで二年四カ月働くと今度は北陸の県に三年五カ月行って、それからまた自治省に帰ってきて二カ月だけいて、今度は別な自治体にまた一年六カ月行くんです。そして帰ってきますと、今度は政府とか政府の外郭とかずっといろんなところを渡り歩いているんですね。こんなふうにまるっきり各県を転々と歩いている。
　それからもう一人の方は、採用されて三カ月だけおって県に出るんですね。昔は発令するとすぐ、二十人採用すると二十人全部県に張りつけたらしいですけれども、最近は三カ月だけ自治省におって、その後今度各県に出すんですね。この方は信越の県に二年九カ月いるんです。帰ってくると、どういうわけか今度国土庁に入るんです。それから自治省に来て、それから北陸のある県に行って土地対策課長を一年やり、税務課長を一年やり、地方課長を一年やり、財政課長を二年やって、また自治省に戻ってきて一カ月おって、今度は大蔵省に行って二年働く。その後また自治省に帰ってくる、こういうやり方。まだたくさんありますよ。
　もう一つだけ例を言っておきますと、東大を出て自治省に採用されてすぐ東北の県に行く。これは若いときですから四年間勉強するんです。ところが今度は東海の県の教育委員会に一年二カ月行くんですね。そして自治省に帰ってきて二年間おったら、また今度信越の県に三年三カ月行って、戻ってきて自治省に三年いて、それから今度は近畿のあるところの地方課長を一年、財政課長九カ月、参事十カ月、教育委員会の部長二年二カ月、そして最後は総務部長を務めて、それから今度消防庁に帰ってきて外郭をずっと回るんですね。こういう方が随分いらっしゃるんです。
　だから、人事交流というのなら、県の職員と自治省の職員とが交流して、そして二、三年なら二、三年地方自治体でしっかり財政なら財政を勉
強してくる、あるいはその後もう一年か二年財政でなくて別なところを勉強するとかというのならわかりますけれども、一人の人間がこんなふうに幾つの県も転々と歩く。ひどいのになると、たった一年間だけで課長をやめてまた次の課長を一年間やる。これで人事交流ということになるでしょうかね。まるっきり地方自治体のポストを食い物にしているとしか我々には考えられないんですけれども、どうですか。
○政府委員（持永堯民君）　具体的な事例について幾つかお述べになったわけでございますけれども、私も具体的にどういうケースかちょっとすぐ頭に浮かびませんけれども、いろいろケース・バイ・ケースで非常にかわる場合が多いケースも出てくると思います。しかし基本的には、先ほど来申し上げておりますように地方と自治省との交流ということでやっているわけでございまして、自治省に帰った場合に国の中で国土庁とか大蔵省とかいうところに行くというケースも、これは今度は国の役所間の交流がございますからそういうケースも当然出てまいるわけでございます。
　ということと、それからもう一つは、同じ県の中でも例えば一年間何課長、一年間何課長というお話でございましたけれども、ここはまさに、先ほど来申し上げておりますように、一遍県に行った以上はどのポストにつけるかということについてはあくまでその県の知事あるいは市長にお任せしているわけでございますから、そういったことで、任命権者の判断によってそういうような措置がなされているというふうに考えているわけでございます。基本的にはやはり交流という考え方で進めてまいっているという点について御理解いただきたいと思います。
○山口哲夫君　そうしますと、Ａの県から自治省にこういうポストが欲しいからぜひ下さいというような要請じゃないんですか、今の話を聞いていると。発令するのはそこの県の責任なんだ、だれでもいいからくれというのですか。
○政府委員（持永堯民君）　最初県に参りますときは、例えばＡの県でどういうポストに人が欲しいという話がありますけれども、その県の中で今度は違う課長に移るということは、これはもう一切その地方団体にお任せしているわけでございますから、そこは私どもと一々協議と申しますか相談というものはないわけでございます。ただ、そういうふうにかえますという連絡はある場合もございますけれども、基本的にはその県の中でどう動くかはその県の問題というような形になっております。
○山口哲夫君　それじゃ人事交流にならないのじゃないんですか。県の方では、財政課長なら財政課長にこういうポストの人が欲しいのだからと言って自治省に頼んで来てもらうわけでしょう。だから財政課長を二年なら二年やったら帰すのが当たり前じゃないですか。それを勝手にほかの方に発令するということはこれはどうなんですかね。
○政府委員（持永堯民君）　県との交流と申しましても県の中の一つのポストに限っての交流という意味ではございませんで、その県の例えば課長相当職という意味での交流というふうに理解いたしております。しがたいまして、県の中で一つのポストしかやらないというケースもございます。ございますが、多くの場合は課長職を二つぐらい、あるいは三つぐらいやるということになっておるわけでございます。
○山口哲夫君　それは、ポストを指定をしないでやるということは全く我々が考えている人事交流とは違うんですね。単に自治省から二人か三人下さいとか、どこの人を何年間くらいかしてくださいとか、そんな大ざっぱなやり方なんですか。それだったら、先ほど来大臣がおっしゃるように、政府の相当知識のある人をこっちの方へ連れてきて、そしてこの部署で一生懸命その知識を活用して県のために働いてもらうということにならないのじゃないですか。ただ交流ということで何人か下さい、あとは県の方で適当にやるんだ、しかも二年たったらほかの方にも回すかもしれない、中には今度別な県に飛ばすかもしれないとか、そんなやり方で、さっき大臣がおっしゃったような政府の立場にあるその知識を本当に活用できると、そういう交流になっていないと思うんですがね。
○政府委員（持永堯民君）　ちょっと舌足らずだったと思いますが、県でいわゆる交流という形でやる場合に、ケースによっては、例えば財政課長なら財政課長を二年なら二年務めてまた交流するというケースもございます。しかし一方で、特定のポストではなくて、もっと広い幅でもってポストを考えましてそこで交流をする。そして県に来た場合に、初めしかるべきポスト、もちろん何らかのポストにつくわけでございますが、その人間の能力なりあるいは仕事のやり方なりによりまして任命権者が違うポストにつけて、新しい違うポストで仕事をしてもらいたいというケースも当然あるわけでございまして、そういう意味で、具体の一つ一つのポストについてだけが交流という意味ではございませんで、もっと幅広く、いわゆる県全体と自治省との交流、そういうような御理解をいただきたいと思います。
○山口哲夫君　そういう考え方でやっているから、自治省に、それじゃ具体的に各県にどのぐらいの職員が行っているか数字を出してくれと言っても、約何人としか出てこないわけですね。約というのはどういうことですかと言ったら、そんな人事記録は持っていないんだと、こういうわけです。しかも、五年間の人員について教えてくださいと言ったら二年間しか持ってこないわけですね。前のはどうしたんですかと言ったら、一々調べなければわからないというんです。
　私は人事なんてそんな甘いものじゃないと思うんです。それじゃ出された人にとったってたまったものじゃないですよね。自治省はおれを出したけれども一体この先どう考えているんだろうかな、おれの履歴はもう自治省の中に残っていないのかななんて、そんなことにもなりかねないと思うんですよ。そういうあいまいな形で交流をやっているということについては非常に疑問を感じるわけです。
　もう少し詰めたいところですけれども、ちょうど時間になりましたのでやめますが、私は結論として、こういう人事のやり方というものは地方自治の本旨に反するものであるし、地方自治をいわば形骸化させる、政府の考え方で地方自治体をだんだん支配していくということにつながりかねない、そういうふうに思いますし、どうしてもやらなければならないというのであれば、さっきも言いましたが、総理が言ったように優越感を持たないように、課長なら課長、部長なら部長というような対等のポストでもって、しかも指定されたポストに話し合いでやる。ただ二年間なら二年間県にやるから適当に使えなんて、そんなやり方ではないようにしてもらいたい。
　特にこの問題については、県に働く職員、政令都市に働く職員にとっては今後の意欲にかかわる非常に大きな問題だけに、県の職員の組合、政令都市の職員の組合、そういうところともよく協議をして了解の上にやってくれることを強く要請して終わりたいと思います。
　そのほか大分細かい問題で質問通告をしておりますけれども、時間がありませんので後刻に回さしていただきまして、終わります。
○田辺哲夫君　私は、警察庁予算に関連いたしまして、テロ、ゲリラ等の対策につきましてお尋ねいたします。
　過般全世界を震憾させました大韓航空機爆破という陰湿なる事件がありました。政府、またはマスコミ等の報道によりまして、国民の大多数は北朝鮮の犯行であると信じております。そしてその犯人と目されます金賢姫は、一九七二年に平壌で韓国代表団に花束を渡した少女の写真がありますが、これが自分であると自供しておるところであります。ところが本年の三月十五日の朝鮮総連の発表によりますと、その写真の少女は金さんでなく鄭姫善という少女である、こんな発表がなされたわけでございます。
　警察庁におかれましては韓国に係員を二回ほど派遣して実情調査をやっておるところでございま
すし、との写真につきましても強い関心を持ちましていろいろ調査研究をしておると私は思います。もしこの写真が金さんでないといたしますと、金さんの供述というものは大変間違っておる、この事件そのものに大きな一点の疑惑が生ずるという結果になります。私は極めて大切な事柄であると思いますので、もし警察庁でお差し支えなければ、この写真の人物はだれか、その真実を知りたいわけでございますので、お尋ねいたします。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　金賢姫の供述は全体として極めて自然であり、かつ具体的でございまして、これは一月十五日のテレビの公開インタビューでも明らかでございます。御質問のように、警察庁におきましても係官を韓国に二回派遣いたしまして聴取に当たっておるわけでございますが、同じような心証を得ておるところでございます。また、同人の供述した事柄についての裏づけも数多く得ておりまして、金賢姫の供述は信憑性があるものと判断をしております。
　お尋ねの花束を持つ少女の関係でございますが、私どもにおきまして科学警察研究所の専門家によりまして顔の形態学的検査を実施いたしましたところ、御指摘の花束を持つ少女は、顔の形、耳の形、下あごの形などから見て金賢姫との同一性が認められますが、鄭姫善なる者との同一性は認められなかったという結果を得ております。
○田辺哲夫君　次に、去る二月六日衆議院予算委員会におきまして共産党の正森委員から、政府はテロに対し泳がせ政策をとっておる、こういう発言がございました。これに対しまして浜田前委員長の共産党官本議員云々という発言がありまして国会が大きく紛糾いたしましたことは御案内のとおりでございます。この問題はマスコミ等で大きく取り上げられまして、政府がテロを泳がしておると、この論議が国民に強く印象づけられておるのでございます。竹下総理も直ちにこれを否定したところでございますが、その後赤報隊と称する一味が朝日新聞の静岡支局を爆破したとか、これは未遂でございましたが、また中曽根前首相に脅迫文を出したとか、またサウジアラビア航空に対しまして過激派が時限爆弾によりまする爆破をしたと推定されるようないろいろな事案が続出しております。
　国民の中にはこの泳がせ政策はあるいは本当かなというような一点の疑惑が生じておる憂いもあるわけでございまして、私はこの際、治安問題を担当する当委員会におきまして国民の前でこれをはっきりさせたい、こんな考えからまず警察庁にお尋ねいたしますが、政府から泳がせ政策を指示されたことがあるか、また警察庁は泳がせ政策をしていたことがあるか、もしこれを否といたしますると、テロ等に対しどんな基本的態度で臨んでいたか、これをお尋ねいたしたい。
　次に、梶山国家公安委員長に対しましてこの問題をお尋ねいたしますが、政府は過去、現在、テロ等に対しどんな基本的考えで対応していたか、将来はどのような考えでこれに対処するのか、その点をお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（城内康光君）　警察が極左暴力集団を泳がせているというようなことは全くございません。このことは、極左暴力集団の取り締まりに当たりましてこれまで十一名のとうとい殉職者や二万人に及ぶ負傷者を出しながら、極左暴力集団の壊滅を目指している私どもの姿勢からも御理解いただけると思います。今後とも断固として極左暴力集団を取り締まってまいりたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　極左暴力集団が法と秩序を乱し暴力を用いて事を遂げんとすることは、断じて許されるべきことではございません。警察としては総力を挙げて極左暴力集団の違法行為を取り締まってきたところでもあり、今後ともこの基本方針のもとに治安の確保に万全を期してまいる所存でございます。
○田辺哲夫君　国家公安委員長並びに警察庁より毅然たる所信をお聞かせいただきまして、安心したところでございます。
　ところが、一般刑事事件に比べましてこのようなテロ、ゲリラ事件の犯人検挙率は極めて低いわけでございます。これは私が推測いたしますのに、犯罪の国際性、地下性、またはハイテク等を利用いたしまするところの手口の巧妙性、こんなところに起因するとは思いますが、ひとつその辺の犯人の検挙率が低い原因またはその犯罪の特異性、こんな点につきまして簡単に御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　テロ、ゲリラ事件の検挙が困難な原因につきましてはただいま御指摘のようなことがございますが、とりわけ、一般刑法犯が主として個人による犯罪であるのに対して、極左のテロ、ゲリラ事件は組織によって計画的に実行される点にあると思われます。特に、極左暴力集団のうちでテロ、ゲリラ事件を敢行しておりますのは地下に潜っているいわゆる非公然軍事部門と言われているメンバーでございまして、これらの者は厳しい規律のもとで訓練され、お互いに相手の本名さえわからないほどの厳格な防衛体制をとっておるので容易に捕捉ができないということであります。しかも、犯行は、事前に綿密な調査を行いまして、現場で逮捕されない場所をねらって敢行するということであります。また、多くの場合ハイテクを利用した時限装置を使っておりますので、事件が発生したときには既に犯人は現場から遠ざかっておる、あるいは犯行に使用した車両等も燃やしてしまうといったような徹底した証拠隠滅工作を行っておるわけでございます。
　こうしたことから捜査は大変困難が伴うのでありますが、粘り強い捜査によりまして、昨年は、地下に潜行していた成田、羽田両空港に対する爆発物発射事件の犯人とか、東京サミットのときに迎賓館に向けて爆発物を発射した犯人などを逮捕しております。また最近では、福島県下で中核派の非公然軍事要員三名を逮捕するとともに大量の爆薬を押収しておるところでございます。
○田辺哲夫君　昨日は成田空港第二期工事阻止のための大会がありました。警察庁の御努力によりまして何ら不祥事は起きなかったわけでございますが、成田空港というものは日本の空のかなめでございますし、また日本の国際的信用のかなめでもあるわけでございます。六十三年度、警察庁にも七十二億円という予算がついておりますが、これで十分かどうかはともかくといたしまして、ひとつこの警備に万全を尽くしていただきたいことをお願い申し上げます。
　また、今のいろいろの答弁を聞きまして、テロとかゲリラ等を未然に防止し犯人の検挙率を上げるにはどうしても警察力の充実強化というものが必要だと思います。治安の確立というものは民主主義の原点でございますし、政治の大きな責務でもあるわけでございます。この警察力の充実強化にはいろいろの要素がございますが、主たるものは警察官の量と質の充実、装備の充実、これに帰するわけでございまして、これには当然予算措置というものが必要でございます。ひとつ国民生活を安定させていただくとともに日本が国際的にも信用を受けるように、政府としてぜひともこの警察力の充実に意を尽くしていただきたい。そして万全を期していただきたい。こんなことを考え、梶山国家公安委員長に警察力の充実につきましてひとつ意のあるところを御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（城内康光君）　それでは私から第一点の成田空港警備に関しまして御答弁いたします。
　成田空港の警備は、現在供用されております空港、それから航空燃料パイプラインの安全を図りながら広範な工事区域にわたる警備を実施しなければならないという問題点を抱えておるわけでございますけれども、千葉県警察を中心に全国警察が一体となって警備の万全を期する方針でございます。
○国務大臣（梶山静六君）　極左暴力集団によるテロ、ゲリラ事件は、国民の平穏な生活を根底から破壊しようとするもので、民主主義に対する重大な挑戦であり、断じて許さるべきではありませ
ん。警察としては、現在の人員、装備等を最大限に活用するとともに、これらの今後一層の充実強化に努め、市民社会の安全確保に万全を期する所存でございます。
○田辺哲夫君　よろしくお願い申し上げます。
　次に都区制度の改革という問題につきまして御質問申し上げますが、まず都区制度の改革とは何かといいますと、東京二十三区は今特別地方公共団体でございます。これを普通地方公共団体すなわち基礎的自治体に格上げする、そしてそれに伴いまして自治権を拡大する、これが都区制度の改革であります。
　実は昨年の九月三日、当委員会におきまして私は葉梨自治大臣にこの問題を質問いたしました。葉梨自治大臣は、十分理解し、地方制度調査会の結論を待って最大の努力をすると、このようなお話でございましたが、ひとつ梶山自治大臣からこの問題につきまして御認識のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　特別区及び特別区住民の自治権拡大運動は、東京における地方自治の一層の充実を図ろうとする真剣な気持ちのあらわれでございまして、二十一世紀における都区制度のあり方を考える上で重要な運動であると理解をいたしております。
○田辺哲夫君　ありがとうございました。
　実はこれは私見でございますが、私は現行の都区制度というものは大変変則的であり矛盾点が多い、このように理解しておるわけでございます。それを概括的に申し上げますならば、まず形式面でございますが、憲法の地方自治の規定に基づきまして地方自治法というものが制定されておる。そしてこの地方自治法によりますと、基礎的自治体といたしまして市町村、広域自治体といたしまして都道府県というものが設けられることになっておりまして、我が国の地方自治体はいわば二層制、二重の地方公共団体によって地方自治を賄う、そして住民の福祉向上を図る、こういう建前でございます。ところが東京二十三区だけは二層制になっておりません。一つだけでございます、都道府県だけ。区というものは特別地方公共団体でございまして基礎的自治体と認めてない。だから全国で唯一の例外である。こういう憲法上または地方自治法上一つ矛盾点がある。
　また、この実態面をちょっと申し上げますと、東京二十三区には八百三十五万人の人間が住んでおります。昼間人口は一千百万人、昼は全人口の一割というものがここにいるということで、人口的には極めて大きな割合を占めており、また予算等におきましても普通会計で約二兆円弱という予算がある。そしてまた区長は公選制であり、議会制度がある。実態面におきましても市町村に準ずる格好を持っておるし仕事もしておる。これが特別地方公共団体であるということはどうしても私には理解できない。やはり普通地方公共団体、基礎的自治体にするのが正しい道ではないか、このように信じておるのでございます。
　そしてこの運動の背景にどういうところのものがあるかといいますと、これは東京二十三区八百三十五万都民の長年の悲願でありまして、具体的に申しますと、百万人以上の署名による陳情が自治省その他関係機関になされておるわけでございます。そして区長会とか議会すべて全党的に賛成でございます。共産党が若干異論がございますが、これは中身において異論があるということでございまして、基礎的自治体に昇格することには共産党も異論がない。全党的賛成である。
　そして昭和六十一年二月十九日、東京都と二十三区で基礎的自治体にしようということで合意がなされておりますし、昨年の知事選挙におきましても鈴木都知事は、都区制度を改革して東京の自治を守る、これを大きな公約に掲げておるわけでございます。また、私が所属しております自由民主党東京都連におきましても、国会議員が三十六名おりますが、この問題を何とか解決しようということで合意しておりまして、小委員会を設けてその推進方を図っておる。私もその小委員になっておりますが、このようにいろいろの機関が一致してこの運動を推進しておるわけでございます。
　そこで、何とぞ自治省におかれましては、地方制度調査会が今審議中ではございますが、この運動を理解していただきまして積極的に実現方を図っていただきたい。このことにつき、ひとつ簡単明瞭で結構でございますが、大臣の所感を伺いたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　先ほどもお答えいたしましたとおり、これらの運動は東京における地方自治の一層の充実を図ろうとする真剣な気持ちのあらわれであり、重要な運動であると理解をいたしておりますが、特別地方公共団体を普通地方公共団体とすることは自治制度の根本的な仕組みにかかわる問題でもあり、また、首都、大都市の一体性の確保、こういう問題もございますので、地方制度調査会で十分御審議をいただいてまいりたいと考えております。
○田辺哲夫君　地方制度調査会で審議中でございますからそれ以上は言えないと思いますが、地方制度調査会に諮問したということは、その運動というものが正しい、何とか前進させてやろう、こういうお考えで諮問したと思います。諮問いたしましたときの自治省の心境と申しますか、お考えをお願いしたいと思います。
○政府委員（木村仁君）　自治省といたしましては、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、自治権拡大のための真摯な運動と理解し、かつまた都区合意も成立していることでございますので、地方制度調査会の審議にかけて真剣に検討していただく価値がある、こういう判断で御検討をお願いいたしているわけでございます。
○田辺哲夫君　ありがとうございました。ひとつよろしくお願い申し上げます。
　次に、極めてローカルと思われるかもしれませんが決してローカルでない問題でございますので、御理解いただきまして質問させていただきます。今この国会の所在しておりますのは千代田区でございますが、この千代田区の都議の定数につきまして、私見を申し上げながら質問するわけでございます。実は来年都議選があるということで今都議会は定数是正に全党が真剣に取り組んでおりますが、そこで一番苦慮しておりますのがこの千代田区の都議定数の問題でございます。
　この千代田区というものをひとつお考えいただきたいわけでございますが、まず日本の三権分立の頂点の所在地である。国会もそうでございますし、首相官邸、最高裁、中央官庁、すべてこの千代田区に所在しております。また宮城もある。また丸の内に行きますと日本の有数の大企業の本社がある。これは私は極めて大切な場所であろう、いわば日本の頭脳であり心臓部である、こう申しましても過言でないと思いますが、この千代田区の今申しました日本におきますところの重要性の問題につきまして、御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　千代田区は御説のとおり宮城が存在をし、国会、中央省庁、最高裁判所等の国の中枢機関や企業の本社が集中をしている地域であることはよく承知をいたしております。このため、定住人口は約五万人にすぎないが昼間人口は約百万人に達し、昼夜間人口比率は二十倍と他の特別区に比較して極端に高くなっている地域でございます。そういう現状を踏まえて、何をなすべきか今いろいろと考えているところであります。
○田辺哲夫君　千代田区を非常に御理解いただきましてありがとうございました。
　この千代田区が、最高裁の都議会定数問題の判決によりますと、一票の格差が現時点でたしか三・五倍ぐらいになっておりますから、最高裁の判決に忠実に定数を是正するといたしますと、千代田区は単独選挙区でなくなる、大きな区と合併しなければならない。そうすると、東京二十三区で単独選挙区でなくなるのはこの千代田区だけでございます。
　公職選挙法で特例選挙区制度というのがございますが、東京では島嶼が一つの特例選挙区といたしまして認められております。これは最高裁の判
決によりましても、有権者は少ないけれども違法違憲でないということになっております。千代田区というものは今申しましたようほ非常に特異性がある。だから、私どもといたしましてはこれはどうしても単独選挙区にしておくべきではないか。
　具体的に申しますと、この国会の水道でも下水でも道路でもみんな東京都政がやっております。そしてこの千代田区の部会議員が都政の窓口になりまして一生懸命働いておる。これは皆さん余り日ごろぴんとこないと思いますが、国会におきましても非常に恩恵を受けておるんです。議員宿舎にいたしましてもみんな水が出るようはなっておりますし下水が流れるようになっております。これは都政の恩恵であり、千代田区の都会議員が一生懸命やっておるということでございますから、都会議員といたしましても非常に重大な役目を背負っておるのが千代田区の都会議員でございます。ところが、これが公職選挙法または最高裁の判決によりますと単独選挙区でなくなってしまう、どこかに吸収されてしまうということで、都議会で非常に苦慮しておる。
　そこで、私はお願いでございますが、このような特殊性というものを自治省で十分御理解いただきまして、できるならば来年の選挙に間に合うように何か特別立法をつくってもらいたい、そして千代田区を単独選挙区として残してもらいたい、こんなお願いがあるのでございます。これが島と同じように特例区となりますと、また最高裁に対しましても一つの理由づけにできますが、ところが特例区の要件にも合致しない。実質は今配当基数〇・五を切っておりまして特例区でございますが、国勢調査が昭和六十年を基礎にいたしますから、現時点では形式的にはだめ、実質的には今配当基数〇・五を切っておる、こういう谷間にあるわけでございまして都議会全党が非常に苦慮しておる、こういう実情でございます。
　ひとつ日本の中心千代田区が、外国の方が来ても、国会のあるところとして立派である、宮城のあるところとして立派である、水道も下水道も完備しておる、こういう千代田区にしたいわけでございますので、できましたら大臣は御理解を賜りまして、公職選挙法の特別の改正ということで検討をしていただきたいと心からお願い申し上げまして、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　公職選挙法では、東京都議会議員の選挙区については原則として郡市または特別区の区域はよることとされておりますが、その区域の人口が都議会議員一人当たりの人口の半数に達しないときは、隣接する他の郡市または特別区と合区すべきであるとされております。昭和六十年国勢調査によりますと、千代田区の人口は五万四百九十三人であります。議員一人当たりの人口九万三千百四十五人は達していないが、その半数以上であるので、合区すべき旨の規定は働かないわけでございます。また、仮に将来において千代田区の人口が議員一人当たり人口の半数に達しなくなった場合においても、公職選挙法二百七十一条二項の特例選挙区として存続し得る道が開かれておるところであります。
　なお、今田辺委員の御要請のありました公選法を改正して単独選挙区にすべきであるという御意見でございますが、公職選挙法では都道府県議会議員の選挙区の設定についての一般的な規定を設けており、特定の地方公共団体の選挙区を法律で直接定めることは困難であると考えられますが、選挙区を定める場合、特別な状況はある地域についてどのように考えていくべきかについてはなお今後検討してまいりたいと思います。