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○舛添国務大臣　この前、あるテレビの番組で、若い女性で子宮頸がん、これはちゃんと早く検診しておれば、今の体はたしか子宮を摘出なさったか何かだったと思うんですけれども、だから、自分のようにならないようにキャンペーンを張りたいと頑張っておる方がおられました。
　乳がんにしても子宮頸がんにしても、今、いい薬がありますから、見つかれば治ります。そういうことも考えると、先般、公明党の都連の皆さん方が来られて、今のアンケートもちょうだいいたしましたけれども、検診手帳をお配りいたしますし、クーポン、これも使いやすいようにしなければ意味がないので使いやすいようにして、隣の市町村に行っても使えるように、それは徹底的に自治体に指導したいと思います。
　これを機会にぜひ皆さんに行っていただいて、大事な御自分の体だし、そして今からお子さんをつくっていくということでありますから、そういう思いで、これはきちんとやりたいと思います。ちょうど妊婦健診を五回から十四回に公費負担を拡充した。まだいろいろ課題はありますけれども、それでも皆さん方に大変喜ばれております。どのアンケート調査でも、これは大変ありがたかったとおっしゃっているので、女性のがん対策、この検診の無料化ということも、そういう意味で、本当に皆さん方の命を我々は守りたいんだということでやりたいと思いますので、ぜひ頑張って、こちらもＰＲをします、そして使い勝手がいいようにします。
　そして、一たん入れたいい制度は、それはちゃんとフォローアップして、検証して、何が問題があるか。ただ、国民に支持されているいい制度は当然定着すべきものだと思っていますし、だれが厚生労働大臣であれ、それはきちんと定着させて、恒久化させていくという努力はするべきだと思っていますので、ぜひこれを契機に、がんを知って、がんと向き合って、がんと闘って、本当にがんを撲滅できるというか、撲滅という言葉は今は言いませんが、今も言ったように、がんをまず知って、向き合って、そして負けない、そういう社会をつくる一環として、今回これを大きなステップとしたいと思っていますので、ここにおられる委員の皆さん方も、ぜひＰＲ方、御協力願えればと思います。
　ありがとうございます。
○古屋（範）委員　大臣、大変力強い御答弁ありがとうございました。舛添大臣になられて、子供たち、また女性たちに対する施策が大きく進んできた、私はこのように本当に感謝をいたしております。今後とも、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日、次世代育成支援策に関連して質問をしてまいりました。今回の法案による基礎年金国庫負担割合二分の一への引き上げの実現が、年金財政の安定化を通じまして、国民の間に漠として広がっている、未来に対する不安を払拭することにつながるものであり、広い意味で、安心して子育てができる社会の実現に資するもの、こう思います。
　本法案の早期成立を求めまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○岡本（充）委員　民主党の岡本です。
　きょうは、前回に引き続きまして、国民年金に関する、また厚生年金に関する質問を続けさせていただきたいと思います。前回に引き続いて、所得代替率の考え方について大臣と少し議論を交わしたいと思います。
　我が党の山井議員の要請により、いわゆる国民年金の納付率の変化に伴う、要するに、甘い見通しに基づく所得代替率を出していたということを認められたというか、違うパターンになれば五〇％を割り込むことをお示しになられたということは後ほど同僚議員からも話があると思いますから、それについては後に譲るとして、さまざまなパターンで私はやはり検証していかなければいけないだろうというふうに思っています。
　今回政府が、中位で、ある意味一番基本ケースだと言って主張している、平成五十年、二〇三八年度以降の五〇・一という数字、この数字が本当に達成できるのか。また、もっと言えば、直近で積立金が枯渇をしてしまうおそれがないのかということについて少し話をしていきたいと思います。
　前回、内閣府の方でお越しをいただきましたときに議論させていただきましたが、まず、前提となる「経済財政の中長期方針と十年展望　比較試算」、こちらの方の「試算の方法」では、「試算は誤差を伴っており、相当の幅をもってみるべきである。」というふうにしています。この試算を使えば誤差が出るものが出てくるのは当然でありますし、また、こちらの、厚生労働省が出しました国民年金及び厚生年金に係る財政の現況及び見通しの中でも、試算についての誤差があるということを、「財政検証の結果の解釈にあたっては、相当の幅をもってみる必要がある。」というふうにしている。
　つまり、その前提となっている経済の見通しについても誤差があるし、そこから得られる、いわゆる財政検証にも誤差があるという考え方でありますが、内閣府としては、こちらの中長期方針と十年展望の方ではどのくらいの誤差があると見込んでいるのか、過去の例も含め、少し御答弁をいただきたいと思います。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の経済は、言うまでもなく民間活動がその主体をなすものであります。また、原油価格の変動とか世界経済の動向など、国際環境の変化には予見しがたい要素が多くございます。このため、こうした試算は相当の幅を持って解釈すべきものと考えております。
　その相当の幅がどの程度のものかということでございますけれども、具体的に申し上げることは難しいんですが、例えば、財政検証に使われている指標について過去の試算と実績値との関係を見てみますと、まずは消費者物価上昇率につきましては、二〇〇七年度の実績が〇・四％でありましたのに対しまして、二〇〇三年度の試算では一・五％となっておりました。二〇〇六年度の実績は〇・二％でありましたけれども、二〇〇三年度試算では一・二％としておりました。いずれも一％程度、実績が試算値を下回る結果となっております。
　また、名目長期金利につきましては、二〇〇七年度の実績が一・六％でありましたが、二〇〇二年度の試算では二・五％でございます。二〇〇六年度の実績は一・七％でありましたけれども、二〇〇一年度の試算値では二・四％となっておりまして、〇・七から〇・九％程度、実績が試算値を下回る結果となっております。
　こうしたことを踏まえますと、今回の試算についても、このような試算と実績の差が生じる可能性は否定できないというふうに考えております。
○岡本（充）委員　私がお配りしました資料の五ページで、内閣府からいただいた資料でございますが、こちらを見ていただきますとわかるとおり、実質成長率、名目成長率、名目ＧＤＰ、そして消費者物価、さらには名目長期金利、こういったものの予測値と実績値の乖離はどのくらいあったかということを出しているわけでありまして、これを一つとりましてもかなりの、一％前後の幅は当然のことながら予測される、こういう状況であります。
　そういう意味で言うと、一％の幅を持ってやはり試算をしていくべきではないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、例えば物価上昇率については、今回の厚生労働省の試算については一・〇％ということで固定をされています。また賃金上昇率についても、一番大きな差であっても、名目、実質ともに〇・八％、そしてまた運用利回り、これは後ほどまた指摘をしたいと思いますけれども、こちらについては〇・三％の差であるというようなことをもってしても、本当にこの幅の中で推移をするということで試算をしていいものかということを私は危惧しているわけです。
　そういう意味で、改めてちょっとお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、厚生労働省が今回試算した国民年金及び厚生年金に係る財政の現況及び見通し、いわゆる平成二十一年財政検証結果でありますけれども、これについてはもう少し幾つかのパターンを検証してみようと、大臣、お考えになられているでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、いつも申し上げていますように、五年に一度の財政検証ですから、基本的に同じような手法で経済の専門家がやっていくということですから、前提が違えば当然、委員がおっしゃるように違うし、幅も出てきます。
　例えば合計特殊出生率でも、高位につく場合、例えば一・五五ぐらいいく場合、低位が一・〇六、それから真ん中が一・二六というような形ですから、低位、高位をやってみてどういう、今やってすぐ出るわけじゃありませんが、若干の時間はかかると思いますけれども、やったときにどう出るかというのは、まさに先般山井委員から御指摘のような、数字を変えればどうするかということなので、それは幾つも出しようがあると思います。
　ただ、一定の前提を置いてやってみたらどうだという五年に一回の検証ですから、それはそれで一つの意味はあるんだろうと思っております。
○岡本（充）委員　いや、いろいろなパターンをぜひやっていただきたいということをお話ししているんです。
　これも後ほどもう少し触れますけれども、その前にちょっと前提として、この試算における消費税の税率というのは、大臣、どのようにお考えなんですか。
○舛添国務大臣　消費税は、ちょっと記憶が間違っていれば後で訂正しますけれども、今よりも上がるということの前提で入っていると私は記憶しております。（岡本（充）委員「何％」と呼ぶ）
　五％アップということです。
○岡本（充）委員　そういう意味では、大臣、この五％アップが、実は、足元の経済前提、先ほどの内閣府の試算のいわゆる中位と高位ケースにおいては一％ずつ一〇％まで上げるという前提で試算がなされているわけです。
　まさか、一〇％に上がったものをその翌年からすぱっとまた五％に下げるというようなことは政策として考えにくいわけですから、当然、一〇％の消費税で推移をしたという経済前提を厚生労働省としては前提として考えているということを御答弁されるんでしょうか。はっきりお答えいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　先ほどは失礼しました。ちょっとすぐ数字が、手元に資料が出ていなかったものですから。
　こういうことでございます。足元の経済前提は、内閣府「経済財政の中長期方針と十年展望　比較試算」、これはことしの一月に出たものでありますが、これに準拠しておりまして、財政検証の基本ケースとしている経済中位のケースについては、二〇一〇年世界経済順調回復シナリオで、二〇一一年度から二〇一五年度にかけて消費税率を五％引き上げるシナリオの試算結果に準拠している。正確に申し上げますと、そういうことでございます。
○岡本（充）委員　足元の経済はそういうふうになっている。しかし、先ほどもお話ししましたけれども、二〇一五年が来たから、そこですぱっとまた五％に戻すということは、大臣、現実的には考えにくいですよね。したがって、中長期的にも一〇％でいくという前提でいいんですよね。お答えいただきたいと思います。そこですぱっと下げるわけじゃないですよね。
○舛添国務大臣　今委員がおっしゃったように、一たん一〇に上げたのを、そう簡単に五には下げないと思います。
○岡本（充）委員　政府の一員として、そういう意味では、一〇％にするということを前提として発言をされているというのは、ある意味大変思い切ったことだと私は思うわけでありますから、この時点において、一つの厚生労働大臣としての見解なんだろうと思います。
　その上で、ほかの試算を少しやっていただきたいというお話をしたいと思います。
　六ページをごらんいただきますと、この試算の前提となっているいわゆる労働推計、労働市場に参加が進むケースというのを前提にしているそうでありますけれども、ちょっとこの考え方を伺いたいんですが、参加が進むケースというのはどういうケースを想定されているのか。大臣、お答えいただけますか。
○舛添国務大臣　委員の資料の六枚目の、労働市場への参加が進むケースというのは、労働力需給の推計におきましては、まず第一に仕事と生活の調和、つまりワーク・ライフ・バランスの進展、二番目に、高齢者の雇用確保措置による雇用機会の確保、それから三番目、保育所、幼稚園在所児童比率の上昇など、あるべき雇用、労働社会の姿を仮定した上で、働く意欲と能力を持つすべての人々の労働市場への参加が実現したケースを推計したものであるということが前提でございます。
○岡本（充）委員　要するに、望ましい労働市場のあり方、労働者の働く環境のあり方が実現するとすると、このように労働力の推計が移行していきますよ、こういう考え方ですよね。
○舛添国務大臣　委員のおっしゃるとおりでございます。
○岡本（充）委員　つまり、先に何らかの数字があって、そしてそれをもとに試算をしてアウトプットを出したわけではなくて、先にゴールがあって、要するにこういう姿が望ましいということがあって、そこから逆算するとこういう政策をしていかなきゃいけない、労働政策においてこういう政策を実現していくことが重要ですよということに使っていく数字なんです。そこのところも間違いありませんね。
○舛添国務大臣　それは、政府がこうやろうという政策を実現することは政府の役割ですから、そういう政府がやろうとしている政策と全く違うことを目標に置くことはできませんから、まさにこういう目標を置いてやっているということです。
○岡本（充）委員　推計というのは、例えば先ほどもお話ししました、内閣府の出した中長期方針と十年展望、こういうものは要するに、いろいろな数字を集めてきてそれを入れて、まさに推計をしてアウトプットを出したものですよね。内閣府にお答えいただきたいと思います。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　さまざまな前提に基づきまして、私どもは、経済財政モデルという計量モデルを使いまして試算結果を得ております。
○岡本（充）委員　いや、望ましい数字はこれだから、それになるにはこういう数字が必要だというゴールがあって前提を出しているわけじゃなくて、いろいろな数字を得てゴールが出たわけでしょう。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　望ましい数字が先にあっているということではございません。
○岡本（充）委員　ところが、この厚生労働省の労働推計は、望ましい労働社会のあり方、もっと言えば、労働市場への参画をどういうふうにしていけばその社会に行くかということを逆算して出してきた数字なわけですよ、大臣。
　つまり、先ほども言われました、保育所、幼稚園へ通う子供さんの数の割合、また女性の雇用機会を高める割合、そしてまた、さまざま短時間勤務制度などの普及に伴い継続就業率が向上するとか、こういうものをやっていけばこの社会になるという先に望ましい社会があって、それに向けてどういう政策をやっていくか、それをひもといて、もとを出したのがこの数字なんです。
　つまり、先ほどの十年展望と大きく違うのは、今ある数字をもとにこうなるだろうと推計をしたのではなくて、要するに、こうなる社会がいいんじゃないかということをもとにして出しているから、幾つか、私は、いろいろ疑問が出てくるところがあると思っているんです。
　そこまでのところ、大臣、いかがでしょうか。私の言っていることが何か違うと思われればお答えいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　政策の目標ですから、それはこれまでも、新雇用戦略でどうする、それから子育て支援政策をどうするということで予算措置もつけて、例えば補正予算なんかを見ても、それでこういうふうにやろう、そして、例えば子育て支援十カ年計画をやってそのときに実現した姿が、保育所の数がどうだとか、待機児童がどこまで減るかとかいうのを数字を出しているわけです。
　それを当てはめてやることは私は何の問題もなくて、では、仮に、政府が育児とか雇用とかいう政策で出している目標数字と全く違うものを持ってきて入れる方がむしろおかしいし、それを言うならば、経済成長率とか、それは何が起こるかわかりませんから、経済成長率だってインフレ率だって、物価上昇率、名目賃金の上昇率、そういうものだって、それを言い出せば、先ほどの話でまさに三十年後のプロットをやっていて、しかも五年ごとに見直すわけです。
　例えば、今までも議論しましたけれども、国民年金の皆さんがお支払いいただく率を八〇％、今から見ると高過ぎるじゃないかと言うけれども、そうすることを目標にして長期展望をしているので、それをやるのが絶対だめだということではないというふうに思っています。
○岡本（充）委員　いや、大臣、それでやることは絶対だめとは私は一言も言っていないんですよ、絶対だめなんて言っていない。この数字はそういう数字ですよねという確認をしているんです。
　その上で、今大臣がそう言われたからちょうどいいです。二〇〇五年度、社会保険庁では、平成十九年度に納付率を八〇％にするということを目標にしたんですよ。だから、まさにその目標をもとに数字を立てた、こうあったらいいなと言って出していった数字なんですね。こうあったらいいなという数字をもとに試算をすれば、その年金額というのは、こうあったらいいなという数字になるんですよ。こうあるでしょう、こうなるでしょうという数字をもとに試算をすれば、こうなるでしょうという話になるんですよ。わかりますよね。それは、こうなったらいいなという数字をもとに前提を出す、きのうもレクに来られた厚生労働省の役人の方に言われました。
　例えば、私が、大リーガーになったらいいなということを前提に生活設計を立てるという話と同じで、こうなったらいいなというのはまさに希望の世界であって、そこはやはり、こうなるでしょうということをもとに数字を出していってもらわなければいけないということを私は言っているんですね。大臣、もしあれば。
○舛添国務大臣　岡本さんが大リーガーになるというのは、私もその願望があっても、まあちょっと待てよと思うかもしれません。だけれども、岡本さんが、例えば大学院をやめられて名古屋で一つ病院をつくられる、この病院は病床がどれぐらいあって、どれぐらいのスタッフがいて、本当に地域に根差した、いい病院にしたいということを計画を立てられてやったときに、では十年後、岡本病院はどうなっているか、岡本診療所はどうなっているかというような話のときは、私はやはり耳を傾けます。ちょっと大リーガーの話は耳を傾けられない。
　だから願望じゃなくて、一応、行政の目標設定のゴールですから、そういう意味で置いていて、それと全く違う、岡本病院が百床のベッドを持つ病院にしたいというのと、そうじゃなくて二十でいいというのはそこが違いますから、それはおまえの希望じゃないか、そんなになるわけないじゃないかといったって、それは十年後の希望、二十年後の目標なので、ただの願望とはちょっと違うだろうということは申し上げておきたいと思います。
○岡本（充）委員　いや、でも結局、十九年度に納付率を八〇％にするというのは、これはどう見ても、やはりただの願望だったと言われても仕方がない話なんですよね。
　要するに、あのときも、いろいろ施策を講じると。いろいろな施策を講じて、あのとき出たのは、例えば多段階免除制度の導入だとか、若年者に対する納付猶予制度だとか、市町村と各種団体との連携強化、強制徴収の拡大、年金情報の定期的な通知、ここから先は十六年から入ってきた話ですが、国民健康保険との連携だとか、社会保険関係の資格制限だとか、いろいろ言ってきた。
　こういうものを通じて八〇にするんだと言っておいて、結局、ふたをあけたら願望だったという話になるということではまずい。やはり、かたい数字を教えてほしいというのが国民の正直な声だと私は思いますよ。こうあるんじゃないかなんという話ではやはりいけないのじゃないか。
　六ページを大臣もごらんいただきたいと思います。労働市場への参加が進むケースということで、これは厚生労働省が試算しているんですよ。それで、いや、そうなるのかなと一つ私が思うのは、七ページ目、これは文科省からいただいた数字ですけれども、若い人の大学や大学院への進学率なども非常に上がってくる中、この六ページを見ると、例えば十五から十九歳、二十から二十四歳、これから先、労働市場へ参入が進んでいくんですね。
　きょうは文科省にもお越しいただいていますけれども、これから先、就学率というか大学への進学率を含めて、どうでしょう、下がる見込みがあるんでしょうか。
○久保政府参考人　失礼いたします。
　進学率につきましては、いろいろな要素があって、一概に申し上げることはなかなか難しい面もございますが、基本的に、どれだけの方が大学に行きたいかという志願率が上昇するかどうか、そして、それを受け入れる大学のキャパシティーがあるかどうかという収容力、この二つが大きな要素だと思います。
　これにつきましては、近年、十八歳人口が急減いたしましたので、その中で高校生の大学進学率が非常に高くなっておりまして、この五年間で六％伸びました。その結果、大学、短大の進学率は上昇傾向にございまして、現在、五五％になりました。
　今後の進学率の見込みにつきましては、志願率は引き続き、ある一定水準で推移することが予測されると思いますが、他方、十八歳人口の減少傾向はなだらかになってまいりますので、それがどれだけ志願率に影響を及ぼすかというのは、まだ若干わかりにくいところがございます。
　今は、十八歳人口が急減する中で、大学の収用定員はほとんど変わっておりませんけれども、仮に、収用定員が十八歳人口の動向に伴って減少すると仮定すれば、当面、大学、短大の進学率は現在と大きくは変わらないんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　だから、今文科省の答弁にもありましたけれども、数％の範囲で、五％に近いような数字で下がることはないわけでしょう。
○久保政府参考人　失礼します。
　今御指摘の、そういう大きな変動はないものと考えております。
○岡本（充）委員　しかし大臣、これを見ると、女性でも男性でもいいんですけれども、二〇〇六年と二〇三〇年を比較すると、二割から三割ぐらい労働市場へ参入していくわけですよ。今の話を聞いていると、大きくは減らない、こう言ってみえる中、この数字が上がっていくこととやはり整合性がとれないんじゃないかという思いを私なんかは持つわけです。
　厚生労働省としては、参入が進まないケースというか現状維持、進まないという表現もどうかと思いますけれども、ほぼ現状と変わらないという状況、そのほかの数字は確かに変わってくる可能性はありますけれども、そのほかの数字というのは、例えば短時間勤務制度などの導入、また女性の雇用機会が高まる可能性はあるとはいえ、例えば、事若年者に限ってもこういう状況。それから、いわゆる定年後の任意雇用、継続雇用の問題についても、確かにここ近年、急激に高まってきているとはいいながら、本当に厚生労働省が言う、九五％の企業が六十五歳まで働き続けられるようになるのかどうかということも、私はちょっと疑問があるんじゃないかということを思っています。
　したがって、先ほどもお話ししました、こうあったらいいなという社会を描くことは決して悪いと言っているわけじゃないです、絶対だめと言っているわけじゃない。ぜひ描いて、それを目指して、皆さんと一緒にいい知恵を出していきたいと思いますが、それと、国民の皆様方が知りたがってみえる将来の自分の年金額とをリンクさせるということはちょっと無理があるんじゃないか、私はそう思っていて、これは、ぜひかたい数字の、厚生労働省が言うところの参入が進まないというのもいかがかとも思いますけれども、現状を見据えた数字でどうなるか、一回試算いただけませんか。
○舛添国務大臣　すべてのシミュレーションというか統計、それから将来予測、いろいろな将来予測はできると思いますが、何度も申し上げていますように、五年に一遍、大体、基本的な数字を使ってトレンドを見ていく、そしてそれによって問題があれば見直していくと法律にも書いてあるわけです。
　そこがポイントであって、委員のおっしゃることもよくわかります。例えば、労働力率というのは十五歳以上の人口に占める働いている人の数ですから、みんな十八から二十二まで、それまで以上に大学へ進学すれば、それは減る要因であることはわかりますけれども、逆に、なぜそうじゃない数字が出ているかというと、これはニート対策、フリーター対策をやったりすることによってきちんと正規の職業につく、しかもその前提として、年功序列賃金体系が崩れてきていますから、かつてほど若年者と年長者の賃金格差がない。
　それはいろいろなパラメーターを使っているので、一つ一つのパラメーターが十年後、二十年後の社会にとって、先ほどの高齢者の働く率にしてもそうですけれども、本当にそのままいくのかというのは、クエスチョンマーク、疑問符をつければそれは全く切りがないと思いますから、一つのやり方は委員がおっしゃるように、ちょうど合計特殊出生率について低位、中位、高位、これは人口推計をするときにやるわけですから、そういうような形でやっていくというのも、これは一つの方法であろうというふうに思います。
　ただ、あくまで財政計算が金科玉条であって、すべてがこれで決するというものではないというように思っております。逆に、その発想をとるとそれこそ、今回そういうことをしたわけじゃないですけれども、何としてでも五〇を保つために、それにいくための数字を何でも持ってこいということになりますから、そうじゃなくて、やはりきちんと同じデータを使いながらやっていく。ただ、データの中には、経済前提の例えば消費者物価指数とか、こういうものと行政目標とは若干数字の性格が違うものが入っていることは確かです。
　ですから、今委員がおっしゃったように、かたいというか非常に厳し目の数字を出して、しかし将来よくなることもあるし、また逆のこともあるので、どこまでがかたいかどうか。今から見ると、例えば八〇％の納付率というのは非常に高過ぎるというのはあるかもしれないですけれども、今から、例えばアルバイトの人たちにもどんどん厚生年金に入ってもらう施策をやっていますから、そういうのが広がれば、ほかのところの計算でも九割いくという数字も出ているので、六五のケース、八〇のケース、九〇のケースで、手間暇はかかりますけれども、やってみるというのも今後の一つの方法だというようには思います。
○岡本（充）委員　だから、労働市場への参入が進まないケースでも試算していただけるということですね。
○舛添国務大臣　これはちょっと検討させてください。今言ったパラメーターを全部見直すのにどれだけ手間暇がかかって、どれだけ時間がかかるかなので、今すぐ即答はいたしませんけれども、ちょっと検討させてください。
○岡本（充）委員　そうしたら、もう一つパラメーターとして私が疑問に思っているのが、皆様にお配りした九ページですけれども、ここ最近の消費者物価指数、標準報酬月額、それから厚生年金の運用利回りを出しています。国民年金の運用利回りというのもあるんですけれども、済みません、それは割愛しました。二ページをごらんいただいたときの、こういったいわゆる収入の伸びが本当に実現をするのか。また、三ページに書いてあります物価上昇率、賃金上昇率、運用利回りが確保できるのか、いろいろ疑問を持つわけです。
　九ページをごらんいただきますと、特にバブル崩壊後は、消費者物価指数もほとんど上がりませんし、標準報酬月額もほとんど上がっていないにもかかわらず、政府の今回出してこられた試算では、物価上昇率は一％、そして賃金上昇率は、中位ケースでも名目二・五、実質一・五％、こういう推計を出しているわけです。さすがにこれはちょっと、よ過ぎやしないか。長い目で見たらこんなものなんだと言うかもしれませんけれども、バブル崩壊後の日本の社会においては、高度成長期は別にすれば、最近こういう傾向が続いている。
　そして、もっと言えば、きのうもちょっと厚生労働省の方と議論をしましたけれども、年金の積立金が多いときに運用利回りがより高い方が、当然のこととして、その年金財政に与える効果は大きいということでありますけれども、ここ直近は、そういう意味では、年金の運用利回りも上下がかなり激しい、マイナスのときもあるというような状況であります。
　したがって、ここで改めて確認をしたいわけでありますが、これは消費者物価指数も含めてですけれども、確認をします。名目賃金の上昇率が〇％、物価の上昇率も〇％だった場合、運用利回りが十六年試算の三・二％を維持していたとしても、将来、積立金が枯渇をするということ、いわゆる百年はもたないということを確認したいと思います。
○舛添国務大臣　ちょっと正確にフォローをしていなければ訂正してください。
　まず、物価や賃金が〇％とおっしゃいましたね。それで、五年後の所得代替率が五〇％を下回るということでしたね、今の御質問……（岡本（充）委員「五〇％を下回るじゃない、ちょっともう一回質問させてください」と呼ぶ）ちょっと済みません。
○岡本（充）委員　八ページを見てください。これは厚生労働省が出してきている数字です。将来的に給与が変わらない場合、十六年財政再計算で見た場合、最後に積立金のことで、「財政均衡期間における給付と負担の均衡を図ることができず、積立金が枯渇する」、こう書いているんです。
　これは間違いないですね。
○舛添国務大臣　物価上昇率が〇％、名目賃金上昇率〇％と設定するということは、今後人口が減少していくという前提の社会では、人口が減少していくわけですから、経済成長は長期的にはマイナスを続けると仮定していることを意味するわけです。ということは、その仮定を受け、日本経済そのものが大変な危機に瀕するということでありますから、そういう状況は、この前入れたマクロ経済スライドが機能しないということを意味するわけです。
　したがって、今の委員の御質問にお答えすると、これは百年間にわたる給付と負担の均衡を図れないということですから、その場合は、将来、何年かというのはわかりませんが、積立金が枯渇することは想定されると思います。
○岡本（充）委員　それが何年後に破綻をするかということを、きょうはお答えいただかなくてもいいんですが、計算をしていただきたいと私は思うんです。
　なぜかというと、これは、この法律が想定をしている所得代替率が五〇％を下回らないんです。一番最初の、皆さん方がごらんになっている所得代替率のグラフは、これは今後の推移を見ていますけれども、六二・三が五〇・一にだんだん下がっていく、こういう所得代替率の姿をとらずに、ずっと所得代替率は同じパーセントにいて、ある日突然、枯渇してすこんとなくなる。つまり、財政検証をし続けていっても、五年に一回は、ずっとこれから先も五〇％を上回ると言いながら、ある日突然、積立金がなくなるということを意味しています。
　先ほどマイナス成長だと言われましたけれども、先ほど言いました名目賃金上昇率が、例えばゼロではなく若干あったとしても、このパーセンテージが少なければ同様に枯渇をするというふうなことを私はきのう伺いました。
　そういう意味では、枯渇をするときには、先ほども言いました経済上昇が低い場合には、マクロ経済スライドもより緩やかになってくる中で、いわゆる所得代替率の下落も緩やかになる。ある日、五〇％を五年後も維持する、五年後も維持すると言っていた中で積立金が枯渇をして、突然年金制度が終わってしまう、こういうスタイルになるということを私は確認したいんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　ただ、委員、今のような経済状況で人口トレンドも考えたときに、これは日本経済が立ち行かなくなりますから、それは当然、仮にそういうのが長期に続くようなことが将来に見込まれるとすれば、そうすると、これはもう年金制度そのものを、今の制度そのものの見直しをやらないと不可能ですから、それは当然見直しをやることになると思います。
○岡本（充）委員　いや、法律が求めている状況にはならないんですよ、大臣。そこは確認したいんです。五〇％を上回る所得代替率が続いていて、ある日突然枯渇をする、それは間違いないのか。それを確認したい。
　もう一つ、そうはいいますけれども、先ほどの九ページをごらんいただきますと、バブル経済崩壊後、この二十年近くにわたってほぼそういう状況が続いているわけですから、例えばその枯渇する期間が二十年以内に来るのなら、それは百年後だというならまだわかりませんよ、二十年なら、実際そういう社会を、現実に今私たちはこういう経済状況を二十年近く経験しているんです。
　したがって、これから先、もしかしたらこの状況が二十年いく中で、いわゆるデッドラインというか、その日が二十年以内に来るという試算であれば、これは慌てて対策を立てなきゃいけないという話になるので、ですから何年もつのかということもあわせて、きょうはお答えいただかなくてもいいけれども、計算をしていただきたいというのと、所得代替率は五〇％を上回っていながら、ある日突然、積立金が枯渇をする状況が低成長の中ではあり得るということをお認めいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　十六年の改正の四要件の中の一つに積立金の活用というのがありますから、これができなくなるというのは当然見直しをやらないといけない、五〇に行っていてもですよ。ですから、そういう大変な経済状況になれば、それは当然見直しになると思います。
　それから、委員がお求めになったシミュレーション、ちょっとできるかどうか、これも検討させてください。どういう条件をパラメーターとして設定してやるのかを含めて、ちょっと時間をいただければと思います。
○岡本（充）委員　ぜひ、それは出していただかなければいけないと思っていますし、先ほどもお話ししましたように、ある日突然、年金の積立金が枯渇をしましたということでは困るんです。
　それから、もう一点確認をしたいんですけれども、年金の保険料を払っていながら二十五年に満たずに、最終的に今、年金をもらえていない方がみえるわけです。今でも、六十歳以下の方でずっと年金をお支払いいただいている方もみえるそうでありますけれども、この方々の積立金、単年度で結構ですけれども、大体幾らぐらい年金保険料をお支払いなんでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、委員御承知のように、例えば私的な生命保険会社なんかの個人個人の勘定と違って、世代間の賦課方式をとっておりますから、今のような形で個人の保険料を把握するというのは、残念ながら、これはシステム上不可能になっています。
○岡本（充）委員　いや、正確な数字はわからなくても、先ほどちょっと厚生労働省の方ともお話をしましたけれども、試算の方法が幾つかあるかと思うんですね。
　特に、六十歳に満たない年齢で四十五万人と言われていて、要するに、これから先、七十歳まで支払っても二十五年に達せないという方々が一体どのくらいお金を払っているか。それから、これまで幾ばくかを払いながらも、二十五年に満たないからといってもらえていない、それから、もらえなくなるおそれがある人たちの払ってきた年金というのは一体どのくらいあるのか。つまり、その年金をもとに、今の年金受給者のいわゆる年金額がどれぐらい高くなっているかというのも推計できる話になるんです。
　具体的にどのぐらいか、いろいろ試算方法があるということを私は先ほどお話ししましたから、ぜひ検討をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　今ちょっとお話を伺った限りだったら、賦課方式ですから、今四十何万人とおっしゃった、いろいろな人がそこに入っているので、それが、さまざまな形で我々より上の世代の年金の支払いに充たっているので、ちょっと私のお伺いした限りでは難しいかなと思っていますが、これも検討させていただきます。
○岡本（充）委員　ぜひ、それもお願いしたいと思います。
　それから、きょうは共済の方にもお越しいただいていますけれども、共済の方についてもちょっと一つ確認をしておきたいと思います。
　今回の法案の中には、共済の話は基本的にはないわけでありますが、一元化法案の後のいわゆる共済の三階部分というのは一体どのくらいになるのかという試算、どういうふうになるのかというシミュレーション。そしてまた、一元化をしたときに、いわゆる積立金としては、それぞれの共済が幾らずつ厚生年金に積立金として入れて、幾ら三階建ての基金として残るという見込みなのか。
　それぞれ三共済、お答えいただきたいと思います。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　被用者年金一元化についての政府の方針は、平成十八年四月二十八日に閣議決定をされております。
　これによりますと、一つは、現行の公的年金としての職域部分、いわゆる三階部分は被用者年金一元化の際に廃止をする。それから、現行制度に基づく既裁定年金の給付については存続することとし、未裁定者については、これまでの加入期間に応じた給付を行うことを基本としつつ、公務員共済について新たに公務員制度としての仕組みを設けることとし、この仕組みについては、人事院において諸外国の公務員年金や民間企業年金及び退職金の実態について調査を実施し、その結果を踏まえて制度設計を行うこととされておるところでございまして、制度設計そのものがまだ検討中というような状況でございます。（岡本（充）委員「お金は」と呼ぶ）積立金でございますか。ちょっとお待ちください。
　済みません、最後の質問はちょっと突然のお尋ねだったので、積立金の部分については、一元化の試算の中で出てくるものは、現在、それは持ち合わせておらないところでございます。（岡本（充）委員「いや、それはきのう僕、通告していますよ」と呼ぶ）
○田村委員長　三共済ですよね。いずれにしても、もう時間が過ぎていますから、あとの二共済の方から先に。
○松永政府参考人　一元化された場合の、いわゆる三階部分でございます職域加算の問題につきましては、今、国共済につきまして御答弁がありましたのと地共済も同じでございます。
　現行の公的年金としての三階部分、これにつきましては被用者年金一元化の際に廃止をされます。現行制度に基づきます既裁定年金の給付につきましては存続することといたしまして、未裁定者につきましては、これまでの加入期間に応じた給付を行うことを基本といたしまして、公務員共済につきましては新たな公務員制度としての仕組みを設けるということになっておりますが、この仕組みにつきましては現在検討中というところでございます。（岡本（充）委員「金額は」と呼ぶ）
　先ほどの国共済と同じでございます。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　要するに、三階部分の積立金部分がどうなるかということについては、具体的な試算はまだできておりません。それは、先日もお答え申し上げましたように、現在、財政再計算作業を進めておりますので、その中で数字が固まってこないと試算できない状況にあるということを御理解いただきたいと思います。
○河村政府参考人　私学共済の関係についてお答え申し上げます。
　被用者年金一元化についての政府方針については、二共済でお答えになったとおりの政府方針、閣議決定と同一のものが適用されることとなっておりまして、現行の公的年金としての職域部分、いわゆる三階部分は、被用者年金一元化の際に廃止をいたします。現行制度に基づく既裁定年金の給付については存続することといたしまして、未裁定者については、これまでの加入期間に応じた給付を行うことを基本としつつ、私学共済については別途、廃止する現行の職域部分にかわる新たな年金を設けることを検討することとされております。
　この方針に基づきまして、現在、諸般の検討を行っているところでございます。
○岡本（充）委員　もう時間が過ぎているのはわかっています。
　きのうの説明だと、厚生年金の積立金に入れるお金は、要するに見合い部分の計算をして幾ら幾らになっていますということを、それぞれ、概算ですけれどもお示しになられましたよ。したがって私はその数字を聞いているのに、ここでお答えいただけないというのはちょっと納得いかないんですよね。きのうの段階で数字を言われていないというのなら別ですけれども、言われているんですよ。ほぼ積立金が半々になる、厚生年金に入るお金と残るお金が半々になるということを言われている。それがやはり一元化に向けての重要なお金の前提だから、ここで議事録に残したいから答えてくれと言っているんですね。お願いします。
○田村委員長　答弁するのにも、多分そこが、意図が伝わっていなかったのかどうだったのかちょっとわかりませんが、今、数字を持ち合わせていないということですか。
　ここで議論をしても仕方がないので、これは、ちょっとこのままですと、答えが出ない話になると思います。時間が来ておりますので、また理事会でこの話は協議いたしますので、御了解ください。
○岡本（充）委員　わかりました。お願いします。
○山井委員　三十分、質問時間をいただきまして、ありがとうございます。
　今回、配付資料に入れさせていただきましたが、長妻議員、岡本議員も指摘をされておられました、将来にわたる国民年金保険料納付率の変化が最終的な所得代替率に及ぼす影響の試算ということで、きょう配付しておりますこの資料が出てまいりました。
　今、最新の国民年金の納付率は六三・九％ということで、それで、現状の納付率に近い六五％という前提で計算したときには、舛添大臣、所得代替率は何％になりますか。
○舛添国務大臣　六五％の場合は、四九・二ないし四九・三五％程度であります。
○山井委員　ということは、確認しますが、国民年金の納付率が今後も現状維持であれば、所得代替率は五〇％を切るということでよろしいですか。
○舛添国務大臣　六五というのがずっと今から三十年間続けば、今の計算だとそうですけれども、我々は、八〇％を目指して鋭意努力をするということであります。
○山井委員　大臣、そうしたら、この表を見ていただきたいんですね。大臣が目標とおっしゃるのは結構なんですが、最近の推移。
　平成十四年度六二・八％、平成十五年度六三・四％、平成十六年度六三・六％、平成十七年度六七・一％、平成十八年度六六・三％、平成十九年度六三・九％。おまけに、直近の数字を見てみても、昨年十二月現在で六〇・九％で、前年よりもまた一・九％下がっているんですよ。
　大臣、岡本議員の質問と趣旨は一緒なんですが、八〇％を目標にする、それは結構ですよ。でも、現状では六五％すらないというのが実態なわけですね。ですから、こちらにありますが、基本ケースは六五％のときじゃないんですか、四九・二％じゃないんですか。逆に、これは八〇％のところに基本ケースと書いてありますが、これはうまくいけばでしょう。基本ケースじゃないでしょう。
　今のこのデータを見て、大臣、八〇％として計算することと六五％として計算することと、どちらが実現可能性が高いと大臣は思われますか。
○舛添国務大臣　大体、そういう設問自体がそぐわないと思いますよ。だって、あなた、永遠に何の努力もしないで、下げ続けるのをやっているのか。あしたの話をしているんじゃなくて、先ほど岡本さんも言ったように、三十年後の姿がどうだというそれぐらいのスパンでやっているわけですから、では、ずっと今から三十年間、六五以上に上げないように努力するんですか。努力しないといけないでしょう、そう思いますよ。
○山井委員　では、舛添大臣は、現状から見ても、将来予測は六五％より八〇％の方が基本的なケースだということをおっしゃるわけですね。
○舛添国務大臣　どっちを基本にするか、そんなことを言えば、それは物価上昇率だって、今から十五年後どうなっていますか。何で一・〇と置いたんだと。だって、今度の合計特殊出生率だって、例えば合計特殊出生率みたいなものは一年でころころ変わるわけじゃありません。そんなに急激に、今まで一人しか子供をつくらなかったのが、ばっと五人にふえるというようなことではありません。
　それに比べていけば、行政の政策目標としてやることについては、より実現性は高いと私は思いますから、どっちを基本ケースに置いた方が正しいとか間違っているというのではなくて、将来予測の一手法ですから、そうじゃない将来予測をやったらこうだという数字が今ここにあるわけですから、どの将来予測になるか、それは神のみぞ知るですよ、そういうことを言えば。
○山井委員　神のみぞ知るとか、そんな無責任なことじゃ困るんですよ。百年安心とおっしゃったのはあなた方じゃないですか。それが選挙公約じゃないですか。政府の公約じゃないですか。
　これは大臣、この四ページにも書いてございますが、今回の試算の前提、平成二十一年度の財政検証の諸前提ということで、一番下に線が書いてありますが、「直近の実績データ等を基礎として」と、「直近の実績データ」と書いてあるじゃないですか。直近の実績データだったら六五％じゃないですか。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　これは、この前もさんざんあなたと議論をしたと思います。直近の実績データをじゃないんですよ。「等」なんですよ。「等」というのは、実績データと違うものを「等」の中に入れるということなので、だから、データではなくて行政目的ですよ。だから、この前も言ったじゃないですか。「等」なんです。
○山井委員　国民の大切な老後を預かる年金制度で、そんな子供だましみたいな答弁で通ると思っているんですか。国民をばかにするのもいいかげんにしてくださいよ。何が「等」に入っているんですか。この「等」を読んで、どこで八〇％と読めるんですか。ちゃんと誠実に答弁してくださいよ。いいかげんにしてくださいよ。
　舛添大臣、日本の国民のどこに、この「等」の中に八〇％が入っていると読めるんですか、そんなもの。
○舛添国務大臣　要するに、こういう前提でこうだ、こういう政策だからどうだと。勝手に持ってきた数字じゃありませんよ。それは理解していただかないと、一定の前提を置くからシミュレーションになり、財政検証であって、あなたがそんなことをおっしゃるなら何にもできませんよ。
　これは、そういう中に入っているというのは、もうこれは繰り返しになりますよ、何度も申し上げているので、どこにあるかということをおっしゃったから、ここにあるということを言っているので、だから、こういうことではなくて一定の前提を置いてやる。
　だから、その前提によって計算したらこうだという数字を出して、五年後にまた出して、またさらに五年後に出してみていって、それを参考にして、年金の将来あるべき姿をどういうふうにするか、どう変えないといけないか、どう見直さないといけないか、そのためのあくまで参考の資料で、財政検証が、この前提はおかしい、この前提はおかしい、今の数字使った方がいい、だからこれはめちゃくちゃだ、そういう話じゃないでしょう。
　もっと私は、これは一つの検証ですから、その検証をもとにして直さないといけないところは直さないといけない、そういう話をしているので、これはもう、この議論をやっても生産的じゃないですよ。私はポジティブに言っているわけであって、だから何度も言っているように、六〇％とか今の六三％を前提にしているわけじゃなくて、極めて誠実に答えているつもりですよ。
○山井委員　どこが誠実なんですか、この「等」の中に八〇％が隠れていると言って。
　そもそも、昨年四月の社会保障国民会議のときには、六ページにもありますが、ちゃんと六五％のときの推計も出しているんですよ。そこに御丁寧に「実績程度」と書いてあるじゃないですか、ここに「実績程度」と。もしポジティブにやるとおっしゃるんだったら、今回も正々堂々と、八〇％を前提にしたと書かれたらよかったんですよ。それを書くと恥ずかしいから書けなかったんじゃないですか。
　そして大臣、これは深刻なのは、六五％の場合だけじゃないですよ。七五％でも、もう代替率五〇％を切るんですよ。七五でもだめなんですよ。私はここで与野党の議員の方々にも聞きたいんですが、この中で、八〇％をこれからも持続できると思っておられる与党の議員の方はおられますか。おられますか。委員長も思われますか、これ。
　私は、この年金の問題は与野党を超えて、国民の感覚にフィットする、安心するか不安になるか決めるのは国民なんですから、国民が納得できる正直な説明でないとだめなんですよ。オオカミ少年みたいに、この三年間、八〇％、八〇％と言いながら、毎年下がっているじゃないですか。
　ここで一つ読ませていただきます。ここに、先日も長妻議員がおっしゃいましたが、麻生総理大臣が昨年三月、中央公論に書いた、「政府がどんなに「一〇〇年安心」と謳っても、自戒を込めて言えば、もはや信用する人は誰もいないのだ。年金制度はまさに「負のスパイラル」に陥っている。」
　そして、納付率のこともおっしゃっていますよ。「「国民皆年金」という謳い文句は、もはや死語だ。学生や失業者にも一律定額の保険料の負担を求めるのは、酷であり、未納問題の解消は難しいと言わざるをえない。」「国民に安心を与えるのが政治の責任だ。抜本改革しか、国民の信頼を取り戻す術はない。」
　いいことおっしゃっているじゃないですか。舛添大臣みたいに、八〇％がこれからも続くなんて絵そらごとをおっしゃっておられないですよ。
　委員長、これは先日、長妻議員からもありましたが、ぜひ麻生総理に委員会に来ていただいて、この議論、まさに麻生総理が、抜本改革しかない、納付率はこれではもたないとおっしゃっているんですから、麻生総理に来ていただいて、この場で審議をしたいと思います。
○田村委員長　先般の理事会でも協議をし、いろいろなお話をされておられますので、引き続き御協議をいただくということであります。
○舛添国務大臣　まず最初の、山井さんがおっしゃった初めの部分、私の尊敬する山井さんにしては極めて失望しましたね。八〇％、絵そらごとだって、あなたの立場は民主党の輝けるリーダーでしょう。国民の納付率を上げるのに努力してもらわなければ。
　そうすると、上げることの障害になっている雇用情勢とか経済情勢とか、それから、学生さんの納付率免除とかいろいろなシステムがありますから、そういうのを活用して、やはりここはみんなで、あなたのためですよ、ぜひ年金しっかり払ってくださいよと。そのために我々は、年金記録問題から何から努力しているんですから。だから、一緒になって八〇％にいくように言わないと、絵そらごとでそんなものと言われると、ちょっとそこは待ってくださいよという感じがいたします。
　それから、その他の点については、今委員長が理事会でお諮りになるということなので、私からは答弁は差し控えます。
○山井委員　いや、この質疑を国民の方がお聞きになられたら、どちらの言っていることが正しいか、これは明らかなんです。
　この資料にもありますように、国民年金の納付率は下がっていて、おまけに、猶予、免除の人を除いたら、実質払っている人は今や四七・三％ですよ。二人に一人も払っていないんですよ。ことしの国民年金の保険料、月々一万四千六百六十円。これから年額二百八十円ずつ上がっていく。ワーキングプアはふえ、若者のフリーター、ニートはふえていく。消えた年金の問題も解消されない。そして、そういう問題の中でこれから劇的に八〇％までふえる、そういう前提でやること自体がおかしいんです。
　では、舛添大臣、こういう今の現状どおりに国民年金の納付率が推移すれば五〇％を切るということはお認めになられますよね。
○舛添国務大臣　そうならないように全力を挙げますが、その数字だとそうなる。だから政策をやって、我々の仕事は、高い目標を掲げて、全力を挙げてその目標に達するというのが政治の役割ですから、その側面を忘れてもらったらちょっと困るんじゃないですか。
○山井委員　私たちは責任ある立場だからこそ、この制度はもたない、抜本改革の一元化しかないと言っているわけですよ。まさに、抜本改革しかないというのは麻生総理もおっしゃっているわけですよ。
　それでは大臣、このままいけば、資料にありますように、国民年金の給付率が五〇・一％を割ってしまうわけですね、このままいけば。五ページに書いてありますように、今は八〇％を前提でやっているから五〇・一％。しかし、六五％だったら、ここは四九・三％になるんですね。
　そうしたら、大臣どうするんですか。国民との約束、五〇％を維持するためにはどうするんですか。具体的に考えられるのは、保険料をアップするのか、支給年齢を上げるのか。どうするんですか、舛添大臣。
○舛添国務大臣　五年ごとの財政検証をする。五年後に財政検証をして、見直す必要があれば見直しましょう。それに尽きます。
○山井委員　大臣、何のために、五年前にこの議論をしたか。五年ごとにやっていって急に保険料が上がる、支給年齢が上がる、自己負担が上がる、年金が下がるでは不安で仕方ないから、百年安心なプランをつくると言ったのはあなた方じゃないですか。それを、今になって五年ごとに考える。
　では、舛添大臣、百年安心だということはもう言えないということはお認めになりますか。それとも、まだ百年安心なんですか、このプランで。
○舛添国務大臣　まず、五年ごと、五年後になったときにどういうパラメーターを使ってやるのかというのは、これはもう全部変わってきますから、今から五年先のことをどうというのは言えませんよ。だって、二年前にリーマン・ブラザーズのショックがあるなんてだれも思っていないわけですから、そういうことも含めて。
　しかし、何度も申し上げているように、年金制度というのは二十年、三十年もてばいいんじゃないんです。やはり百年ぐらいのタームで考えないと、一人の人生だって八十五年以上いくわけですから、それぐらいのロングレンジで、長期的な発想でやりましょうということで、改正について言うと、百年ぐらいは安心できるような形でやらないとだめですよということを言っているわけです。
　そういう意味で、今度の検証でぎりぎり五〇・一％だった、その前提の数字がいいかげんであった、だからこんなものは信用ならない、だからあなたたちの考えは全部だめで、全部根源的に変えなさいと。変えたっていいですよ。変えたって、変えるときだって、山井さんの案でやるときだって、やはり百年ぐらいもつものをつくらぬといかぬでしょう。その点は私と一緒で、共通だと思いますよ。
○山井委員　先日の岡本議員の質疑にありました議事録、きょうも九ページで配付させていただいております。
　長勢委員の質問、百年間大丈夫だということを明確にということに対して、森副大臣は「百年後でも絶対大丈夫」と答弁をされておられます。また、我が党の柳田委員の質問に対して、今でも本当に百年大丈夫だと胸を張って言えますかということに対して、当時の坂口厚生大臣は「百年安心にしていくという案を作った」ということをおっしゃっているわけです。
　舛添大臣、今回の、国民年金の納付率が現状のまま変わらないという前提では五〇％を切る、こういう計算結果が出ても、まだ舛添大臣は今の制度が百年安心だというふうに主張はされますか、それとも、もう主張はやめられますか。
○舛添国務大臣　だから、そのあなたの設問の前提からまずやり直さないといけないので、このまま……（発言する者あり）いやいや、一つの変数だけとって言っているじゃないですか。国民納付率の話ばかりやっている。
　では、逆に言いますよ。私は一生懸命頑張って少子化対策をやった、合計特殊出生率はどんどん上がっていった、もうその数字は、あなたが言った下がる数字をリカバーして余りあるぐらいですから、一つのことだけ取り上げて、そういうことの設問には答えられないということです。
○山井委員　舛添大臣、肝心な質問から逃げないでください。これは国民が聞いているんです。今の年金制度は百年安心なんですか。
○舛添国務大臣　ですから、検証の前提がいっぱいありますよ。その検証の前提の中で、下がる、八〇じゃなくてずっと六五でいくんだぞという検証を前提にしては申し上げられない。だから、そういうことを前提にしての議論は、まずその前提から議論しないとおかしいでしょう。
　しかし、何度も申し上げているように、一つの改革案を皆さんに御提示するというときは、二十年、三十年じゃなくて百年ということでやって、その努力を今しているわけですから、そう簡単に、ああ、これはもう不安定で国民の皆さん心配ですよと言うわけにいきませんよ。そして、午前中の議論にもあったように、上川さんかな、その質問にあったように、では、全部税方式になって、経過措置だって八十五年かかるわけですよ。
　ですから、百年安心なようにきちっと今から運営していって、見直すべきことが、例えば五年後の検証で必要であれば、それは見直していきますということです。
○山井委員　先ほど岡本議員からも話がありましたが、舛添大臣おっしゃるように、納付率だけの問題じゃないですよ。ですから、こうあったらいいという希望的な数字ではなくて、現状に近い、現実的な数字で再計算をもう一回やり直してください。ぜひその計算をやり直してください。それの答弁をお願いします。
○舛添国務大臣　希望的とか、望みであるとか、願望であるというのではありません。
　何でそういう政策が出てきたか。それは、少子化対策こうだ、雇用対策こうだ、きちんと政府として政策を出し、予算をつけて、そして何年後に保育所がどうなるというような数字を出して、それで計算しているので、岡本さんが大リーガーになるという話とは、それは全然レベルの違う話をしているんです。（発言する者あり）ごめんなさい、そういうレベルの話ではないということです。