Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加藤泰丸君）　いま先生がおっしゃいましたように、宇宙開発委員会におきましては、今世紀末までを見通した宇宙開発のビジョンをつくるための特別部会を組織しまして、先年来鋭意その検討を進めているところでございまして、いまのところ、三月末というふうなお話でございますが、なかなか中身的にもむずかしい点もございますのでもう少々時間がかかるかもしれません。ただ、その中ではいろいろな事項について検討をしているわけでございますが、先ほど系からもお話がございましたような、いろいろな方面からの新しい需要というものに対してわが国の宇宙開発がどのようにそれにこたえていくべきかということがその検討の大筋でございます。
　たとえば、一つの例でございますが、最近一番よく言われますのが、わが国におけるところの打ち上げ手段、すなわちロケットのいわば開発のスピードとそれからユーザーのニーズの対応とのギャップというものを、一体どのようにこれからわが国の宇宙開発では埋めていくべきかということが一つの論点になっておりますが、そのような点につきましても長期ビジョンの特別部会では非常に突っ込んだ検討をしているわけでございます。ただ、結論がまだ出ておりませんけれども、いままでのいろいろな段階では、なるべく大型化、大型化の需要と申しましてもやはりそれにはおのずから一定の限度があるだろう、だけれどもわが国としましては、現在世界各国が持っているようなその程度のいわば打ち上げ手段はなるべく早い機会に追いついて持つような努力をするということが必要ではないか、というふうなことが一つの議論の中心になっているわけでございます。
○太田淳夫君　やはりユーザーの中には早く打ち上げを進めてもらいたいという意見もあるんですが、ちょっとお尋ねしておきたいと思うんですが、静止軌道、静止衛星の軌道上にはたくさんいま各国の静止衛星が乗っているわけですけれども、やはり無制限にあるわけではないために、わが国の宇宙開発政策の現在のテンポでいきますと、本当にその最適な地点をどんどん他の国に占領されてしまうのじゃないかという心配があるということですね。二月四日に打ち上げられました「さくら二号」ａですか、あの場合でも、いろいろとその位置をめぐりましてソ連と調整がつくのが長引いたというような話も聞いておりますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（加藤泰丸君）　静止軌道の位置取りの問題でございますが、「さくら二号」のａ及びｂにつきましては、ただいま先生お申し越しのように、静止軌道の位置をめぐりましてソ連との間の調整がかなり必要であったわけでございますが、最終的にはソ連の方との話し合いがつきまして、二号ａにつきましては東経百三十二度、二号ｂについては東経百三十六度ということで位置を確保することができたわけでございます。
○太田淳夫君　静止衛星の軌道問題につきましては、二年後に国ごとの位置割り当てを討議する会議が開催されるというようなことも聞いていますけれども、日本としてはこの問題にどのように取り組む方針でございますか。
○政府委員（加藤泰丸君）　その件は本来は担当が郵政省の担当でございますが、いまお申し越しのお話は、ＩＴＵと申しまして世界通信連合と訳しますか、ＩＴＵを中心に世界の無線通信関係の主管庁会議というのがありまして、その主管庁が集まりまして今後のそれぞれの国の静止軌道の利用の仕方等の計画を出し合いまして、意見の調整をする場がございます。数年後に考えておりますところの世界主管庁会議において、日本としましてどのような主張をするかという点につきましては、これから鋭意検討を進めていくということになろうかと思います。
○太田淳夫君　次に、宇宙空間で無重力を利用した材料実験計画があると聞きますが、その概要はどうでしょうか。
○政府委員（加藤泰丸君）　宇宙空間では無重力、これは正確に申しますと微小重力と言う方が正確かもしれませんが、いずれにしましても非常に重力が少ない、あるいは無重力に近い、そういった場を利用いたしますと、地球上では得られませんような、たとえば比重が非常に違う物質をうまく均一にまぜたような合金であるとか、あるいは地球上では非常に分離がむずかしいような生体物質の分離であるとか、そういったようなものが可能になるということでございます。したがいまして、わが国としましては、世界的にもそういった新しい分野について各国が鋭意その研究に取り組んでいるという中におきまして、わが国もスペースシャトルにわが国の科学技術者を搭乗させまして、そのような宇宙空間の特性を利用しました材料実験を行うことを目的としまして、第一次材料実験と申しますが、これを昭和六十二年度ごろに実施することを目標に、当面実験システムの開発研究、あるいは搭乗科学者の募集及び選抜を行おうとしているわけでございます。
　なお、この件につきましては、先般わが国の総理大臣が訪米の際、レーガン大統領にお会いになった際に、レーガン大統領の方からもこの件に関連して、日本人のスペースシャトルへの搭乗を歓迎するというようなお話もございましたし、われわれとしましては、今後宇宙開発における日米間の緊密な協力をさらに進めるという面におきましても、この宇宙空間を利用した材料実験の推進というところに力を注いでいくべきだと、かように考えております。
○太田淳夫君　次に、科学万博の件についてちょっとお尋ねしますけれども、現在までどうでしょうか、六十年に開催される予定でございますけれども、どのような進捗状況になっておりますか。
○政府委員（下邨昭三君）　科学万博の開催につきましては、五十四年の十一月に閣議了解が得られまして、国際博覧会条約上の開催申請を進めたわけでございますが、それ以来、六十年三月の開催を目指しまして関係機関の協力を得ながら鋭意準備を進めているところでございます。
　会場となります筑波研究学園都市内の約百ヘクタールの用地につきましては、茨城県がその取得に当たりましたが、昨年の七月に用地の取得を完了いたしております。続きまして、博覧会協会におきまして昨年の十月八日に会場建設の起工式を行いまして、現在おおむね敷地造成は終了いたしまして、電気、ガス、水道等の整備等を行っているところでございます。
　科学万博の出展につきましては、政府出展と外国出展、国内出展の三つの部門から成るわけでございます。
　このうち、政府出展につきましては、大阪で開かれました万国博覧会、それから沖縄で開かれました海洋博の際と同様に、主催国にふさわしい出展を行わなければならないと考えておりまして、その内容につきましては、この三月の初めに政府出展の基本設計を決定いたしまして、現在関係省庁とか民間の専門家の協力を得まして展示内容の詳細な設計を進めているところでございます。政府館の建築につきましては、間もなく工事の契約ができる段階にきておるところでございます。
　外国出展につきましては、五十六年の秋に百六十一カ国、五十四国際機関に対しまして正式に招請状を発出いたしました。これまでにすでに九カ国、四国際機関から参加の意思表明を受けております。今後とも、関係方面の協力を得ながら、一層積極的な招請活動を展開していきたいというふうに考えております。
　また、国内出展につきましては、昨年の春に出展参加の受け付けを行いました。二十九という多くの企業、団体から申し込みを得ております。民間の関心の高さがうかがわれるわけでございます。昨年の七月にはすでにこれらに対します敷地の割り当ても終わりまして、現在各出展者がそれぞれ出展内容についての構想あるいは設計等を進めているところでございます。
　入場者の予測は二千万人と考えておりますけれども、その二千万人の輸送問題というのがいま検討されておるところでございまして、一千万人は鉄道で、一千万人は自動車でというような構想になっております。博覧会協会とか茨城県等の協力を得まして、また関係省庁と検討を進めまして、五十六年の十一月に第一回の国際科学技術博覧会関係閣僚会議を開いていただきまして、常磐自動車道、それからそれにつながります首都高速道路、それから広域的な道路、それから会場付近の周辺の道路等、道路網の整備に努めておるところでございます。また、国鉄の常磐線の輸送につきましても、その増強等を図らなければなりませんので、そういう緊急を要するものについて五十六年の十一月の関係閣僚会議で事業計画を決定していただきました。それに沿って、万博に間に合うように現在鋭意準備を進めているところでございます。また、交通安全施設とか水道等の整備も必要でございますが、これにつきましては、ことしの一月に開催されました関係閣僚会議におきまして事業計画が決定されまして、現在事業が進めるれているところでございます。このほか、宿泊対策とか医療対策とか、いろいろな問題がございます。関係省庁、それから茨城県等の協力を得まして準備を進めているというところでございます。
○太田淳夫君　こちらが質問する前に全部答えていただきましたので終わりますけれども、大臣に最後に、今後準備に努力をしていただきますよう、所見をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（安田隆明君）　私がこの万博の担当大臣と、こういうことでございますから、非常に責任の重さを感じておりますし、そして、いままでお話がございましたが、私が一番いま頭の痛い仕事は何だろうかな。たくさんあります。たくさんありますけれども、何と申しましても、あと七百日ちょっとになりましたが、この万博だけはひとつ日本の万博史にやはり輝かしい歴史を残すものと、こういう意気込みで一生懸命に進めておるわけであります。
　いまのお話のとおり、どうかと、こうなりますれば、順調にいま進んでいる、こういうことになろうと、こう思います。しかし、いま太田先生のおっしゃいますように、非常にこれは万般にわたっておりまして、これは政府全体の責任であります。しかし私は、自分から申し上げてなんですけれども、本当に各省庁はよく協力してくれております。臨時駅舎も、それから高速道路も、建設省、それから二千万人以上と、こういうことでございますから、じんあいの処理等々いろいろあるわけでありますが、幸い、茨城県も本当に一生懸命に受け皿に協力してくれておりますので、私は、非常に頭が痛い、こういう思いの中からも、よくやってくれているという感謝の気持ちを込めて、絶対これは万博史上に輝かしい歴史を残す、こういう気持ちでやっておりますから、ひとつ御理解いただきたいと思います。
　　　〔理事後藤正夫君退席、理事太田淳夫君着席〕
○佐藤昭夫君　私は、きょうは核再処理の問題を中心にいろいろ質問をいたしたいと思います。
　まず動燃の再処理工場、これは定期検査を終えて二月の十五日試運転に入ったやさきに、二月の十八日、十九日に続けてトラブルを起こし、運転を全面ストップしたわけでありますが、昨年の四月以来、二基の溶解槽、Ｒ１０、Ｒ１１、このうちＲ１１が故障し、Ｒ１０だけで運転を断続して続けてきた。その頼りのＲ１０も同じような故障が起こった。これら二基の溶解槽の修理にまず今後どれくらいの期間、どれくらいの修理費が必要と見込んでいるんですか。
○参考人（中島健太郎君）　お答えいたします。
　現在、もうすでに機器の開発を進めておりまして、ことしの秋には修理を終えたいというふうに考えております。
　それから修理費でございますが、機器の開発費も含めまして約十二億円と考えております。
○佐藤昭夫君　かなり膨大な修理費用が要るということでありますが、こうした一連の事故が続出をしたわけで、しかもこの故障の内容が以前の酸回収蒸発缶の故障、これを含めて、硝酸によるピンホール発生、こういうことでありまして、これはいわば再処理工場にとっての宿命的な構造的欠陥と言うべきものかと思うんですが、この欠陥の性格について科技庁はどういう把握ですか。
○政府委員（高岡敬展君）　先ほど参考人の方から御答弁申し上げましたように、去年の四月とことしに入りましてからで溶解槽、それから酸回収の蒸発缶、いろんな故障を起こしまして、現在のところ、使命といたしております使用済み燃料の再処理ができないという状況になっておるわけでございますが、この動燃の再処理工場で採用しております技術につきましては、私どもといたしましては、フランスでありますとかあるいは英国でありますとか、現に使用済み燃料の再処理をやっております国々でひとしくこの方法を採用しておるわけでございまして、湿式法といいますか、ピュレックス法というものでございますが、基本的には使用済み燃料の再処理技術として完成されたものであるという認識を待っております。でございますけれども、先ほど御指摘がございましたようないろいろな故障、トラブルが続発しておるわけでございまして、材料の腐食あるいはピンホールの発生というようなことで、現実の問題といたしまして使用済み燃料の再処理ができないというような状況になっておるわけでございまして、非常に残念でございますが、こういった問題につきましてはいままでも逐次克服をしてまいりましたし、今回起こっております問題につきましても、日本の技術をもってして克服できるものだと、こういう認識を持っております。
○佐藤昭夫君　故障の深刻さについての受けとめ、いまの答弁でいいのかという感じでありますが、そもそもこの工場には五十六年度末までに千三百九十二億円の投資が行われた。五十七年度さらに四百四億円、五十八年度四百七十億円という予算が計上されている。そのうち五十六年度末までの建設費だけでも約七百億円と、当初この事業がそもそも出発をするその時点での予定額の三倍以上も投資が行われてきたということでありますが、その投資の大半を国の出資で行ってきたわけであります。本来であれば、五十六年一月以降の本格操業後は再処理料金によって採算がとれる、こういう計画になっておって、予算上も五十六年度八十トン処理で百八億円、五十七年度百トン処理で百三十五億円の再処理収入を見込んでおった。この予算でもなお、年間の投資その半分にも満たず赤字をふやす、こういう計画になっておった。ここへ今回の一連の事故が起こった。再処理事業をストップせざるを得ない、こういう事態になっておるわけであります。したがって今日の姿というのは、五十六年度五十三トン、五十七年度は三十二トンしか処理ができなかった。予算よりも五十六年度三十七億五千万円、五十七年度について言えば九十一億八千万円の減収という姿に残念ながらなっておるということであります。しかも今後修理に莫大な費用がかかる。
　こういうことで見ていきますと、再処理料金によって投資した資金の回収を図るというこのこと自体が果たしてやり得ることなのかということについて、そういう考え方、方針というのがもう事実上破綻をしてきているのではないかというふうに言わざるを得ないと思うんですが、こういったコスト回収主義といいますか、この方針というのは今後も踏襲するということですか。
○政府委員（高岡敬展君）　この動燃の東海の再処理工場につきましては、先生十分御案内のことかと思いますが、かいつまんで当初の運営についての理念を申し上げますと、まず第一に、再処理技術の確立を図るということでございます。日本で最初の使用済み燃料の再処理施設でございますから、そういった技術的な信頼性といいますか、そういうことの確認をするということが一つの大きな目的でございます。
　もう一つは、いま御指摘がございましたように、そういった技術開発をやりながら、原子力発電所から出てまいります再処理需要、使用済み燃料の再処理、そういった需要を賄うという目的を兼ね備えておるわけでございまして、使用済み燃料の再処理を負担するということにつきましての機能が今回のような故障によりまして果たし得なくなったということは非常に残念でございます。その結果、いま御指摘がございましたような、収入が上がらない、そのために事業としての赤字が累増するということがあるわけでございます。
　でございますが、この工場につきましては、先ほど申し上げましたように、当初から、使用済み燃料の再処理を一種の事業と考えて、運営する面の資金につきましては借入金で賄うということをとっておりますけれども、研究開発的な要素の強い経費、あるいは安全確保のための経費でありますとか、公共的な性格を持ちます経費というものにつきましては、一般会計の国の資金で賄うという考え方をとっております。でございますから、いま御指摘がございましたような、運営についての基本理念を根本から考え直すということではございませんけれども、再処理をしましてその料金収入によって運営をするという面での収支の問題については、非常に深刻な事態になっておるという認識を持っております。
　この問題の解決につきましては、何としても今回のようなトラブルによります運転停止の状態ということをできるだけ早く脱却するということがまず第一でございまして、できるだけ早い機会に、設計能力が一日当たり使用済み燃料の処理能力で〇・七トンという施設設備でございますが、その所期の能力、それに近いものでできるだけ早く安定して操業できるようにしたいというのが私どもの現在持っておる考え方でございます。
○佐藤昭夫君　大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、私いまかなり数字を挙げていろいろ指摘をしてきたわけですけれども、再処理技術については相当の水準へきている。だからまあまあ何とかうまくいくだろうというこういう前提に立ってそもそも事が始まってきたわけであります。ところが、もういまも指摘しましたような事故が連続して起こっている。一時的にちょっと起こったという程度のなまやさしい姿ではない。また、莫大な経費を投入してきている。そして、この再処理の料金収入で投入した経費の解消を図っていくということを方針にしてきたわけですけれども、とんとその方向では進んでいない。赤字はふえる一方だ。こういうことになってきておるという状況のもとで、大臣、大臣職といいますか、原子力委員長職、これを引き継がれて、一体これからうまいこといくというふうに大臣として見ておられますか。今後の展望についてどういうふうに見ておられるか。ここらあたりでもう一遍方針の見直しをすべきではないかというふうにお考えにならないでしょうか。
○国務大臣（安田隆明君）　再処理工程というものをわが国が自分のサイクル計画の中から、手から放すということは絶対できない。これはもう佐藤先生も御理解いただきたいと思います。だからして私たちはいま、再処理工程、この計画を一時停止をするとか、あるいは将来見合わすとか、こういう軌道の修正は毛頭考えておりません。
　そこで、佐藤先生御指摘のように、最初の計画と現況はずいぶん違うじゃないかと。これは私は率直に佐藤先生の御指摘を受けますわ。トラブルが起きたことは事実です。だからしてこの事実に対してどう対応するかということになると、まずそこには反省が要るでしょう。なぜなったのだろうか。反省をうんと詰めていきますと、そこには今度次は教訓が生まれるわけでしょう。その教訓というものをどう一体生かすのか、ここが私たちに与えられた課題でしょう。これはもう科技庁の、原子力委員会の、動燃のこれは最大のいま課題であります。しかしそれは、反省から教訓に入って、その教訓の中から今度は、必ずこれを克服できるという再生の道を私たちは信じておるわけです、克服できると。これは、率直に申しますが、若干時間がかかります。非常にあの遠隔操作で、操作そのものの開発からこれは手をつけておるわけでしょう。手法は幾つもあります。
　次に今度は採算の問題に入りまするというと、私もあそこを見に行きました。まず資本構成が少し無理があったのじゃなかろうか。研究開発、そして採算性と、いわゆる二兎をここに並べた。そういう事業計画、もくろみであったわけなんです。それがまた中に入れば、きょう理事お見えでございますけれども、資金構成が、資本参加の内容が非常に高い高い金利であるのですな。だから、財投その他の資金でもってとにかく金利負担の軽減措置というものもこれは私、いずれかは私たちが中に入ってやってやるなきゃいかぬだろうと。そして、第二工場へと今度日程をつづっていったその中で一体これをどう結び合わせるか。大体こういう私、戦略の中でこの問題をひとつ見直していかなきゃならぬのだなと、これは私の考え方ですよ、そういうふうな私は考え方を持っておるわけです。
　いまの佐藤先生の御指摘を私は率直にそのまま受けています。本当にもう赤字に赤字、こういう状況であることは事実でありますから、これを全部国がけつを持ちなさいと、こう言ったって、私たちはこの厳しい財政の中でできません。だからして、資金参加をどうするか、資金構成をどうするか、そして次の実用の工場の稼働状況の中において一体この償還計画をどう見るか、こういうところにいくものだと、私はこのように理解いたしております。もう少し時間をかしてください。
○佐藤昭夫君　大臣はいかにも厳粛な、言葉つきはそういう言葉つきを使いながらね、しっかりした反省の上に立ち教訓を引き出してそれを今後に生かしていけば必ず展望ありと、こう言われていますけれども、何を教訓として引き出すのかということについては、先ほどのお話を聞いておってもちっとも出てこない。まあ強いて言えば、その結論らしきものは、もっと国がどんどんお金をつぎ込みましょうということだけを力説された。しかし、金をつぎ込んできてこういう姿になっているというここから、どういう教訓を引き出すのか。中でも、事故続出と、こう続いておるこの技術的欠陥はどこにあったのかということについてはお触れにならぬわけですね。
　その問題をさらにおいおいひとつただしていきたいと思うのですけれども、そこで、こうした現状のもとで、第二再処理工場の例のあの原燃サービス会社あるいは電力業界、こういったところは、このような事故続出をしておる動燃の技術を有償で入れるぐらいならフランスから技術導入した方がましだ、こういったような議論も起こっておるというふうに私ども聞いておるわけです。しかし、この問題を進めてくる中で、私ども共産党としては、民間の第二再処理工場というものについてはそもそも賛成はできなかったんです。ですが、当委員会としても、昭和五十四年の五月でしたと思いますが、民間の第二再処理工場の建設及び運転は動燃において蓄積された技術と経験を十分活用する、こういう内容の附帯決議を行ってきたと思うんですけれども、この方向、動燃でしっかり自主技術を蓄積し、確立し、そういう上で再処理事業というものに向かっていくんだというこの基本方針、これはお尋ねするまでもないと思いますけれども、堅持するわけですね、大臣。
○政府委員（高岡敬展君）　いま先生がお触れになりました基本方針は、結論的に申し上げますと、そのとおりわれわれその御意向を体しまして、再処理技術の開発、それから第二再処理工場の計画を推進しておるわけでございます。
　いま先生がお触れになりました、動燃の技術を余り利用することなく海外からの技術導入によって民間の再処理工場ができるのではないか、そういうことを考えているのではないかという御指摘がございましたが、この点につきましては、念のために申し上げておきたいと思いますが、動燃の再処理技術といいますか、蓄積されました動燃が持っております技術をベースにいたしまして民間の再処理工場計画が進められるというのは当然でございまして、民間の方でもそういうふうに考えております。
　ただ、動燃の再処理施設というのは、一日当たりの処理能力が先ほど申し上げましたように〇・七トンといった非常に規模の小さいものでございますので、英国あるいはフランスは実際にコマーシャルのプラントとして一つの工場、ユニット当たり八百トンでありますとかあるいは千二百トンでありますとか、非常に大規模な工場を運転し、また建設を行っております。そういった大規模の商業プラントについての知見といいますか、技術経験というものは、これまた非常に貴重なものでございますから、民間で商業用のプラントを考える場合にそういうものの導入を図るということはあろうかと思いますが、基本的には、国内の動燃の技術をベースにして計画し建設を進める、こういうことで理解しております。
○佐藤昭夫君　自主技術を蓄積し、その確立の上で再処理問題についてのいろいろな検討、取り組みに対処をしていくというこの基本方針は堅持をするというわけでありますね。
　そこで、実は昨日付、三月二十四日付日本経済新聞、ごらんになっていると思いますけれども、こういう報道がされました。第二再処理工場についてアメリカのべクテル社、ここからの技術を新たに導入するということであります。この報道は大体日米両国で大筋合意をしているという報道でありますけれども、このことは事実ですか。
○政府委員（高岡敬展君）　きのうの朝その記事を見まして、私も非常にびっくりしたわけでございますが、早速担当の者から原燃サービスの方に確認をしてもらいましたところわかりましたところは、ベクテルというアメリカのエンジニアリング会社でございまして、これはアメリカで再処理施設の建設その他に経験を持っているところでございますけれども、そこを相手にして技術導入あるいは技術導入のための話し合いをやっておるという事実は全くないというのが実情のようでございます。そういうふうに理解しております。
○佐藤昭夫君　現在は全くないということで、将来はあり得る。逆に言えば、今後ともあり得ないということですか。
○政府委員（高岡敬展君）　再処理の技術というのは、申し上げるまでもございませんけれども、イギリスでありますとかフランスでありますとかアメリカで経験がございますが、そう多くの会社で建設あるいは運転の経験を持っておるわけではございませんので、商業プラントの技術を導入する相手といたしましては、数は非常に限られようかと思います。御指摘のべクテルという会社は、アメリカにおきます比較的数の少ない、そういう知見を持っておる会社の一つでございます。でございますから、結果的にはといいますか、そういう商業プラントの建設なり運転についての技術の導入元ということの候補としてはあり得るかと思いますけれども、そういうことを決めておるわけでもないし、交渉をしておるわけでもないというのが実情でございます。
　将来とも絶対ないかとおっしゃれば、それは私どもが決めることでもございませんし、何とも申し上げかねますけれども、そういう可能性はあるだろうと私は思いますけれども、そういうことは決まってもいないし、というのが現在の状況だということでございます。
○佐藤昭夫君　将来とも絶対にあり得ないというふうには言えないということでありますが、そうしますと大臣どうでしょう。
　さっき私、決議を引用いたしましたけれども、動燃において蓄積をした技術と経験を十分活用する。表現はそういうことですけれども、いわば日本の自主技術をよく研究し、蓄積し、それを確立して、そして日本の再処理事業に臨んでいく。よそからの借り物技術ではどうしてもいろいろその後の故障が起こる。故障が起こったときに、どこに原因があるかということを早期発見して効果的な手だてを尽くすということができないのは、再処理問題に限らず原子力発電のこの分野では多々苦い思いをしてきた。「むつ」の問題しかり。こういう状況のもとで第二再処理工場――あの決議は第二再処理工場についてはということでわざわざ主語を明らかにしてああいう決議をやってきたわけですけれども、ところがまたもや、フランスに頼ってきたこれも事故が続出する。だからどうもフランスももう頼りなくなったというので、またアメリカに頼るという誤りの繰り返しじゃありませんか、これは。そういう方向というものが絶対にあり得ないことだというふうには否定できませんというわけで、場合によればあり得ることだということになると、本当に進むべき道はこの道だというふうにわざわざ国会として決議をしてきたこの方向からの、またもや逸脱じゃないですか。国会の決議を何と心得ておるんですか、大臣。
○政府委員（高岡敬展君）　大臣からまた後ほど御答弁があろうかと思いますが、先ほどお答え申し上げましたことの繰り返しになろうかと思いますけれども、第二再処理工場の計画につきましては、動燃がやっております再処理施設によります知見をベースにして計画をし運転するというのが基本理念でございますし、現在時点でもそれを堅持しておるわけでございます。でございますが、商業プラントの運転経験というのは、われわれといいますか、日本にはないわけでございまして、フランスなりあるいは英国なりアメリカではそういうものを持っておるわけでございますから、そういうものを補助的といいますか、追加的に活用するということは当然といいますか、妥当な考え方だと思いますし、そういうことは国会の御意思といいますか、御意向に反するものではないというふうに私ども理解をいたしております。
○国務大臣（安田隆明君）　いま高岡局長のお話がございましたが、結局私たち、動燃で蓄積したデータ、集積というものは、これは貴重なものを持っていると、こう思っております。次にフランス、イギリス、それからアメリカは再処理にいま入ってないんでしょう、とめておるんですね。いずれにしましても、私たちの蓄積したデータ集積というものはこれは何といったって基調になりますわね。基調になる。だから、あるときにはやはりアメリカなりそういったものの技術というものを参考に供するということはこれはあり得るでしょう。あり得ると、こう申し上げた方がいいかもわかりません。いずれにしましても、私たちはやはり世界各国の……
○佐藤昭夫君　アメリカを参考にするかどうかということじゃないんですよ。技術導入をして建設をやると。
○国務大臣（安田隆明君）　それは、私たちの方の蓄積というものは、これは私たちはもうすばらしいものを持っておりますから……
○佐藤昭夫君　そういうことを否定しないというんです。将来あり得ないとは言い得ませんと、こう言っているんです。
○国務大臣（安田隆明君）　ストレートに全部これを入れるということは私たちは現時点では考えられないと、こう思っておりますね。
○佐藤昭夫君　ちょっと休みましょう。本会議から戻られてからまたしましょう。
○理事（太田淳夫君）　暫時休憩いたします。
　　　午後二時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時五十四分開会
　　　〔理事太田淳夫君委員長席に着く〕
○理事（太田淳夫君）　委員会を再開いたします。
○佐藤昭夫君　動燃で蓄積した技術を民間の第二再処理工場に生かすという場合、この技術移転は一体有償にするのか無償にするのか、この点はどうなんですか。
○政府委員（高岡敬展君）　動燃から民間の日本原燃サービスという会社に対する技術移転というのは非常に大事なことでございまして、去年の六月に動燃と日本原燃サービスとの間で技術協力基本協定というのが結ばれております。これによりまして技術者の相互派遣、技術資料の提供、共同研究の実施、技術者の訓練というようなことが行われることになっております。なっておりますが、いまお尋ねのございました技術資料の移転提供につきましては、動燃事業団としての財産の保全でございますとかという点を一方では考えぬといけませんし、かつまた一方では、受け取ります原燃サービスの方で、移転された技術が十分活用されるという点も重要な点でございますので、これらの点を考えまして、有料にするのかどうか、あるいは有料にした場合の評価をどうするかということの検討をいたしておるところでございます。その結果を待って、先ほど申し上げました技術資料の移転を図りたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　いろいろ説明をされておるのですけれども、結論は有料制になるのか無償なのか。そこの結論は出ていないということなんですか。
○政府委員（高岡敬展君）　有料かどうかということも、先ほど申し上げましたように、まだ明確な結論は出ておりません。おりませんが、考え方の方向として御了解いただきたいのですけれども、技術というのは貴重な国費を使いまして開発した成果でございますから、やはり事業団の財産の保全という観点から、無料で提供するということを頭から決めてかかるという検討はいたしたくないと思っております。
○佐藤昭夫君　無料ということを頭から決めてないというのはあたりまえのことで、しかし、果たして有料制になるかどうかというそこのところについても検討中だと。この点についても、ずいぶんずさんな方針ですね。
　いずれにしても、国民の立場から見ますと、技術移転については無償だという、このことは、結局それを税金で負担をするのだということであるわけだし、有料制だということは、それは電気料金という形ではぬ返ってくる。いずれにしても国民に対して負担、ツケが回ってくるということにはこれは変わりがないわけであります。営利事業、利潤を上げる民間の第二再処理工場なる工場、ここに対してどういう仕組みをとるのかという問題について、あれだけぐいぐいぐいぐい法案を進めながら、しかしいまだにそこについての結論が出ておらぬという、この点でもずいぶんずさんな方針だというふうに言わざるを得ないわけです。私はきょうも、第二の「むつ」のあの愚を、誤りを繰り返すということではないかということで、国費のむだな投入、とにかく莫大な国費を投入して、しかし事故が続出をする、料金で投入した資金の回収を図ると言いながら、もう全くと言っていいがそれは成功していない、こういう状況で、この第二再処理工場に対する有償か無償かということの仕組みも、そこのルールもいまだに確立をしていないということで、いささか怒りを禁じ得ないわけでありますけれども、さらにもう少しお尋ねしましょう。
　この事故の内容でありますが、再処理工場の、当初酸回収蒸発缶で放射能漏れが発見されて全面ストップした。この蒸発缶にピンホールがあって十五カ月間工場の運転をストップした。日揮というメーカーにつくらせたものでありますが、これが三年余りたって前回と同様な故障を繰り返したということであるのですが、本来これは十五年ないし三十年のメンテナンスフリー、こういう耐え得るものだということで非常に強調されてきたものであったわけです。ところが今回、普通の化学工場と比べても非常に早々とその欠陥が露呈をして、全面停止せざるを得ないようなそういう状態になっておるということなんでありますが、ここらの問題についてどういう理解ですか。
○参考人（中島健太郎君）　ただいま先生のおっしゃいましたのは、五年前の酸回収蒸発缶のことであろうと思います。これはちょうど五年前の八月に起こったわけでございますが、事象といたしましては、エバポレーター、蒸発缶に加熱用の蒸気を供給しておる、その蒸気の凝縮水の系統に、ほんの微量でございますが中の液が漏れたということでございます。その時点でわかることは、非常に小さなピンホールであろうということがわかったのでございます。
　その後、これをどうするかということで、その方法としては三つ考えられたわけです。一つは補修をすること。それから次は、外国なんかでは代替法と言っております、使わない方法。それからもう一つは、取りかえるということでございます。われわれいろいろな角度からこれを検討いたしましたけれども、やはりこの際、こういうことについての貴重な教訓を得るためにも、この際取りかえる、そしてよく調べようということでそういう措置をとったわけでございます。
　それから次に、そのときの時点では約六千時間であったわけです。それでわれわれ、化学工業、特に硝酸メーカーあたりの方々の意見も十分に徴しました。それで……
○佐藤昭夫君　簡略に。
○参考人（中島健太郎君）　わかりました。それで、結果としては取りかえになりまして、構造的にもあるいは加工方法につきましても十分な検討を加えたものとして今度のものを翌年据えつけたわけでございます。この間に、確かにホットメンテナンスとしての非常な経験もまた得たわけでございますが、これがちょうど一万三千時間でございますから、約倍もったわけです。しかし、それにしてもわれわれはまだこれでは満足いたしておりませんので、今回に照らしてさらにいいものをと考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　ところで、いろいろ説明があったんですけれども、一つの重大な問題は、この二月十五日の試運転に先立つ定期検査で、問題の酸回収蒸発缶あるいは溶解槽、こういうものの点検はきちっと行われておったのかどうかという、ここが問題でありますが、一月の動燃の発表によりますと、承知をしておる限り、ピンホール事故前歴がある装置の安全点検を科技庁の検査官の立ち会いで行い、健全性を確認したというふうに発表されておりました。ところが科技庁の方は、この酸回収蒸発缶は放射線量が非常に高くて危険なんで、検査官は立ち会わず工場側の自主検査に任せたと、こういう説明になっている。ここで考え方、対処の仕方の重大な違いが出ているじゃないか。またこの発表も、ここでまたうその発表がやられておるんじゃないかという、そういう疑いさえ持たざるを得ないということであるわけですけれども、実際はどういうふうに点検をしたのか、立ち会いをきちっと行ってやったのかという問題ですね。そこらはどうですか。
○理事（太田淳夫君）　佐藤君、時間になりました。
○政府委員（赤羽信久君）　私どもの方で直接行いました検査項目は、大ざっぱに言いまして安全保護系の検査でございます。内容としましては、蒸発缶の処理能力、それから加熱用の蒸気がございますが、これの温度の警報、それから加熱用蒸気の緊急操作、それから蒸発缶セル内の負圧の測定、こういうことを行ったわけでございます。御指摘のように線量が高うございますから、直接材質を調べるということは行っておりません。
○佐藤昭夫君　動燃。
○参考人（中島健太郎君）　酸回収蒸発缶につきましては、われわれは、やはりこれはセル内のものでありまして、したがって間接的な方法で確認をしております。それは先ほど申しました蒸気の凝縮水の核種分析でございます。これを実施いたしまして、特に異常はないということでございます。
　それから、もちろん先ほど安全局長が申された安全保護系の検査も実施しております。
○佐藤昭夫君　科技庁の立ち会いのもとで行ったというふうに当時説明をしておったんじゃないですか、一月。
○参考人（中島健太郎君）　そのようなことは申しておりません。
○佐藤昭夫君　いや、そうじゃないです。
　大臣に一問だけ残して休憩を。
○理事（太田淳夫君）　暫時休憩いたします。
　　　午後三時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時十八分開会
○委員長（中野明君）　委員会を再開いたします。
○佐藤昭夫君　それでは、大臣にもう一遍最後に一問尋ねておきたいと思うわけでありますが、その前に、局長の先ほどの答弁、私は大変不満です。そういう立入検査なんかは危険区域だからできないということですけれども、そうであればあるだけに、危険な区域だからこそ、そこの厳密な点検、検査をどうやるか、その手法をよく考える必要があると思うのですが、その問題はまた次の機会にいろいろやりましょう。
　そこで大臣、お尋ねをしますが、さっき、民間第二再処理工場のあり方をめぐっての日本経済新聞の報道で、これからアメリカの技術導入をやるということの問題をめぐっていろいろ御質問をしておって、大臣は、本会議に行かれる直前のあの最後の答弁で、フランスやイギリスやアメリカやいずれの国を問わず、いろいろそういう経験を大いに参考にしていく必要があるということを言われましたけれども、しかし、実際に考えてみれば、フランスの再処理技術にしたって本国自身でも事故続出、それをモデルにしたという日本の動燃工場、きょうるる申し上げたような事故続出、アメリカに至っては商業用の再処理工場というのはないわけですね。
　これを大いに参考にするといったって、一体それが何が参考になるのか。何よりもいま大切なのは、日本自身が再処理問題についての自主技術を研究し、蓄積し、それを高い水準の体系にまとめ上げていくということが何にも増して大切で、この根本方針をいまこそますますしっかり堅持して再処理問題にも対処していくこと。こうしませんと、相次ぐ原発事故の連続、「むつ」問題、ああいった誤りをこの再処理問題でも再び繰り返すということになるから、この自主技術の研究開発というのが何にも増して大事なんだというこのことをやっぱり科技庁の長、原子力委員会の長たる者、そのことを明確にしてもらいたいというふうに思いますので、その点もう一遍、念を押すようですけれども質問しておきます。
○国務大臣（安田隆明君）　先ほど佐藤先生へのお答えに私はそのようなつもりで、本当に貴重な、とにかくトラブルを起こしました、トラブルを起こしたところには必ず反省があってしかるべきです、一体原因は何だったんだろうかと。そしてその反省の上に立って、ここに教訓というものを必ずわれわれは見出さなきゃならぬわけであります。そしてその見出した知見の中からわれわれは、かくあるべしと、こういうふうに教訓を生かして自己技術というものを確立していく。この基本線はこれは絶対、佐藤先生おっしゃるとおり、われわれはこれを軌道を修正するようなことがあってはならぬ、選択を誤ったらいけない。ただし、各国の情報というものは、これはやはりそれなりの知見を持っておるわけでありますから、これは参考にすることもあり得る。あり得る。基本線は、いま佐藤先生がおっしゃいました、私たちは、何としましても自己技術、これを基調としてこれに対応していくということだけは間違いございません。そういう方針で臨みますから御理解願いたいと思います。
○小西博行君　きょうは大体三点の問題について質問させていただきたいというふうに考えてきたわけでありますが、先ほど同僚議員の方から衛星の問題についてはかなり詳しく質問がございましたので、急遽通産の方に来ていただきまして、代替エネルギーの問題について少し質問をさせていただきたいと考えております。通産の方、いらっしゃいますでしょうか。まだ来られていませんか。
　それではちょっと変更して、予算の問題から質問をさせていただきたいと思います。
　予算を見せていただきますと、五十八年度の科学技術予算、これは一般会計で三千二百七十二億円、前年度に比べまして二・五％増というふうになっております。そういった意味では、なるほど科学技術というのは将来にとっても非常に大切なんだなと科学技術庁の人もずいぶん喜んだのじゃないかというふうに、まず感じたわけであります。
　ところが、いろいろ調べてみますと、そのうちの科学博の予算が百六十二億円、全体の五％、そして伸び率は二四二％ということでこれは大幅に伸びているわけです。それから「むつ」問題、例の定係港の問題その他、これが百八億円、これが全体で三・三％、伸び率が五〇・三、非常に大きな伸びを当然しているわけです。したがいまして、その逆に、核融合の研究予算、これがマイナス六・〇、それから宇宙開発予算がマイナス〇・三％。ただ、大変うれしかったのは、流動研究システム予算、これがプラスの一一・六％、こういうかっこうになっております。これが来年度ということになりますと、さらにこの傾向があるいは強くなるのじゃないかなという感じがするものですから、その辺に対しての大臣の御所見を得られればと思います。
○国務大臣（安田隆明君）　いま小西先生のおっしゃいましたように、私がいま一番重荷になっているのは、どうしてもこれはもう出口、入口の決まった万博、この財政負担をどうするかということ、それから長い経過のあります「むつ」の問題、これは地元との関係がいろいろございますことも御承知のとおり。「むつ」の約束をいかに履行するかという財政負担。入口、出口の決まった万博、これはもう避けて通れません。だから、その辺に義務的経費に等しいような予算の執行を今度は求められております。そのために他の方にある程度のしわが寄る、影響を及ぼしておる、これも私は率直に認めます。
　しかし考えてみるというと、「むつ」の問題は、これは新しい舶用炉の研究、こういうことにつながる問題でありますから、これは当然科学技術庁の、それから万博、これも何と申しましても当科学技術庁の大きな行政の一つでございます。だからそういうことをどれこれ言わずに、とにかく限られたマイナス三％のシーリングの中でプラス三・一％というこういう伸びが出た、いただいたわけでありますから、これを厳正に有効に使う、こういうことでことしは行く。そうすると、来年はどうなるのか。来年もその辺の問題は確かに残ります。残りますけれども、やはり目標を決めた事業でしょう、しかもこれの今度はテンポを緩めることのできない仕事でしょう。そういうことを考えれば考えるほど、財政当局との交渉には、理解を求めて、期待にこたえる、これを私たちの努力でやる、こういうふうでしっかりとがんばりまして、御心配のないようにしたいと思っております。
○小西博行君　意気のいいお答えをいただいたわけでありますが、というのは、私は特に科学技術というのはいまの時期はもうすでにむしろ遅いんじゃないかというぐらい、世界全体の中、特に先進諸国の中ではもう新しい何か技術を買うといっても買えない時期にきているので、何としてもということで前の中川長官時代にもそういうお話を何回もさせていただいたし、同時に予算獲得の問題のときにも、前大蔵大臣との話で、たとえば流動研究システムという問題も将来は五百億くらいまでもらうのだという大変意気のいい状態でもってずっと推移してきていると思うんですね。
　それだけに、科学博をやっちゃいかぬということは私は全然言っていない。大いに「むつ」問題も、われわれも賛成して、かなりポンコツの船だけれどもしかしそれが将来に何かプラスになればということで、ちょうど紙を両方から眺めているような感じがいたしますが、せっかく投資をしているんだから、いままでの経費をずっと入れますとトータルで一千億くらいかかるかもわからない、だけれども、そんなに金がかかってもやっていただきたい。これについては大臣、全く同じ考え方なんです。
　ただ、研究開発というのは日本ではなかなか伸びない要素があるわけですね。特にこういうふうに景気が悪くなりますと、大変じみな分野ですから、科学技術庁は絶対そうだと思うんです。ですから、そこのところをもう少し力を入れて大蔵省に対して説得しなきゃいけませんから、その辺のところを含めてひとつ考えていただきたい。当然もうこれ、いままであれでしょう、科学博の場合でも、総費用が五百八十三億円という中で二百十八億円予算が一応ついている。残りが三百六十五億円ですから、これはもう一気に、要するに協力してもちわなきゃいかぬと。これはよくわかるんです。しかし、それを全部をトータルして、ほかのやつを少し遠慮してくれという言い方はちょっと別だというふうに私は考えておるものですから、何とかその辺でがんばっていただきたい。しわ寄せしてもらいたくない。
　そういう意識があるものですからこれを申し上げたわけです。何か御意見、局長ありましたら。
○政府委員（安田佳三君）　予算の数字の点につきましては、いま先生御指摘のとおりでございます。ただ、全般の財政事情が非常に厳しい折でございますので、私どもといたしましてもできるだけ多額の金を研究開発に向けたいという気持ちはございますが、やはり全体の財政状況との兼ね合いということがございますので、私どもとしましては、予定いたしました研究をできるだけ当初の予定どおり進めたいという考え方と、それからその乏しい予算の中でも目下必要とされているものについてはできるだけ不足のないような形に持っていきたいというような考え方でやってまいりました。したがいまして、確かにもっと欲しいという面はございますが、いま御指摘のありました核融合等につきましても、当初予定された期間内に完成と申しますか、実験ができますような努力は、乏しい金の中でもできるだけ実行してまいりたいというふうに考えております。
　また、明年以降につきましては、これは今後の問題でござますが、やはり財政状況も考えながら、各方面の御意見も伺いながら努力してまいりたいというふうに考えております。
○小西博行君　財政が大変厳しいという御意見なんですけれども、たとえば大阪の万博の場合と比較した数字があるわけです。
　それで、展示館の床面積ということでずっと比較しておるわけですが、それを見てみますと、これはずいぶん政府の面積が大阪万博に比べて大きいわけですね。全体の三〇％ぐらいとっておられるんです。四万平米ですか、政府は。大阪の万博の場合は全体の八％。いろいろ聞きますと、民間が何とかもっと面積をたくさん欲しいと。これは六万平米民間はとっているわけですが、そういうような御意見も十分あったというようなことを聞いているんですが、なぜ結果的にこういうふうに政府の方の面積が非常に大規模になったか、その辺の御意見をお聞きしたいと思います。
○政府委員（下邨昭三君）　この博覧会開催の申請をいたしますとき、もうすでに財政事情が厳しいという事情がございました。したがいまして、全体の規模でございますとか、所要経費につきまして、できるだけ切り詰めて、必要最小限度のものにする。しかし、国際博覧会としてふさわしいもの、恥ずかしくないものにしなければならぬということで計画を進めてきたわけでございます。また、資金の調達につきましても、できるだけ多様な資金の導入を図るということで鋭意努力をしてまいったところでございます。
　この科学万博は、国際博覧会条約に基づく特別博覧会ということになっておりまして、特別博覧会におきましては、従来から開催国の政府がその博覧会の基調となる展示をする、中核的な展示をするということが義務になっております。
　それで、私どもといたしましては、その基調となる展示をする役割りを担う必要がありますので、「人間・居住・環境と科学技術」というテーマにふさわしい政府出展をするということにいたしておるわけでございまして、その必要最小限のものであると考えております。
　先ほどお話が出ましたパビリオンブロックの床面積の件がございますが、私どもといたしましては、全体の延べ床面積中の政府館の延べ床面積の占める割合は、同じ特別博覧会でございます沖縄の海洋博に比べましてかなり小さなものになっております。ちなみに数字を申し上げますと、海洋博につきましては全体の五一％が政府出展の床面積でございましたが、この科学万博では二七％ということにしてございます。その面積に出展をするということで、主催国としてふさわしい出展にしたい、恥ずかしくないものにしたいということでございます。
　先ほど、民間出展の希望があるというようなことでございます。民間出展の延べ床面積につきましては、去年の六月に取りまとめました会場基本設計におきましては、計画値を六万平米ということにいたしました。現在、各民間の出展者が出展内容につきまして構想を取りまとめておるところでございまして、民間出展の延べ床面積につきましては、まだ企業、団体からの面積の提示が来てございません。総計がどれぐらいになるかというのは現時点ではわからないということでございますが、民間出展をするための敷地面積について、参加企業からの申し込みは当時十一万平米強のものがございました。しかし、全体としてオープンスペースをある程度確保しなければならないとか、観客の安全性とか快適性を確保するというような観点から、これをほぼ計画値の十万平米、敷地面積としてはそういうふうにしたわけでございます。しかし、建蔽率につきまして一応六割ということにしておりますので、延べ展示面積ということで考えますと、ほぼ民間出展者の希望どおりのものになるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○小西博行君　そういうことなら結構だと思いますけれども、政府はえらい困っているわけですから、できるだけ民間の力をかりて、ぜひとも民間の活力を生かしてどんどんやっていただいた方が、後の効果のためにも非常にいいんじゃないかなという感じがしたものですから、ぜひそのようにやっていただきたいというふうに思います。
　次に移ります。
　科学技術振興調整費というのが実はございます。これも、前年度に比べて二・五％増になっております。「科学技術研究調査報告」というこれは総理府で出したものから拾ったわけでありますが、政府がどのぐらい研究費に対して負担割合をしているかというのは、これは前々から何回もお話し申し上げているところなんですが、五十三年が二八％、五十四年が二七・四％、五十五年が二五・八％、五十六年は二五・〇％、だんだん少なくなっている。諸外国、先進諸国ではこの割合が非常に高いということですね。特に先端技術ということになりますと、どうしても民間産業では、経済的に落ち込んでいる場合には、なかなかリスクを伴うような研究投資はできないということで、この際ひとつがんばっていただきたいということを私は再三申し上げているんですが、傾向としてはだんだん下がっている、そういう実態が出ていると思います。
　それからまた、その研究費のうちで基礎研究費という項目があるんですが、これも五十三から五十六年までずっと数字を拾ってみますと、五十三年が一六・六％、五十四年が一五・五％、五十五年が一四・五％、五十六年が一三・九％、このようにずうっと低下をしてきているわけですね。特に科学技術というのは基礎研究が非常に大事だということで、せっかく流動研究システムということでやっているわけですが、どうしてこういうふうにだんだん基礎研究の分野が下がってきているのだろうか。何か大臣の方で、そういうふうに特に下げたいというような意向なんかでもおありなのかどうか。もしあれば、そこをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（下邨昭三君）　わが国の自然科学関係の研究投資は、五十六年度で官民合わせますと五兆三千六百億程度になります。これはアメリカの三分の一、ソ連の約六割程度でございまして、世界の第三位ということになります。国民所得比で考えますと二・六五％ということでございまして、科学技術会議が当時五十二年の長期政策を立てたときに当面の目標といたしました二・五％を超えました。長期目標は三％でございまして、これに向かって努力をするということでございますが、この二・六五％というのは、ソ連、西独に続きまして、アメリカとほぼ並んでいるということでございます。
　しかし、その内容を見ますと、先生御指摘のとおり、官民分担というのは、官の比率がだんだんと下がってきております。これは、官が努力しないということではございませんで、官の方も精いっぱいの努力をしております。しかし、民の方も精いっぱいの努力をしております。民の伸び方が大きいということがあって、比率としては若干下がって二五％というようなことになっているわけでございます。
　しかし、技術貿易等で見ますと、受け取りと支出と比率を見ますと、〇・三一とまだまだ支出の方が多いということで大幅赤字になっておりまして、まだまだ技術貿易での力は日本は足りないというようなことでございます。それで、それはどういうことかということでございますが、先生御指摘のように、やはり基礎的な研究開発と申しますか、そういう面についてもっと力を入れていかなければならないというようなことでございまして、私どもも独創的な研究開発を進めるために精いっぱい努力しておりますし、今後ともその面の推進を図っていきたいというふうに考えております。