Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東国務大臣　いまお尋ねでございますが、それは第一次の骨子ということで取りまとめて、今後も研究は続けていきますというように私は報告を聞いておるのでございますが、その後の研究といいますか審議の過程は、いま担当の部長から申し上げます。
○秋山政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまのところ第一ラウンドが終わりまして、その結果を踏まえて第二ラウンドのプログラムを研究中でございます。
○高沢委員　これはとても答えになっておるようなものではございません。大臣からしきりにそうではないというお答えがあるのですが、これだけはっきりソ連のグローバルな戦略を相手にしてやるんだ、こうなってくれば、これはだれが見てもソ連が相手がこう来るからそれではこっちはこういくぞという対応になってくる。これはもう仮想敵だということにならざるを得ない。しかし、私はもちろん日本の外交がそうなってはならぬという立場でお尋ねをしているわけです。
　そのことでここでなおもう少し進んでお尋ねしたいのですが、最近非常に憲法改正論議というものが出てきておることは御承知のとおりです。それでその憲法改正論議との関係になるのですが、もし仮想敵を持つという立場に立ってくれば、いままでの問題の日米安保条約は、御承知のとおりだれかが日本へ攻撃をしてきたときに、それに対応するのに在日米軍それから日本の自衛隊が共同して戦う、こういう枠組みになっています。この場合の在日米軍の戦闘行動は、アメリカから見ればこれは集団的自衛権の発動、こうなるでしょうし、日本の立場からすれば日本の自衛隊は個別的自衛権の発動、こういう組み合わせになっていると思うわけです。それが、先ほど言いましたように今度はグローバルな立場で日本が西側の一員としての役割りを果たすということになってくると、日本も個別的自衛権の枠を越えて集団的自衛権というところまで踏み出していくというようなことになるのじゃないか。論理上私はそうなってくると思うし、これはまた大変なことだと思うのです。
　そういう背景の中で最近盛んに自民党で憲法論議が行われておる。鈴木総理は憲法改正はしないと言われる。しかし一方では奥野法務大臣は改正論議は大いにやって結構だ、こう言われる。自民党の憲法調査会はもう改正を目指して改憲の草案までつくろうというふうなことまで申し合わせをされているというような状況なのですが、いま私はこの場で外務大臣、国務大臣であると同時に鈴木内閣の大黒柱という立場におられる有力な政治家として、伊東さんのこういう問題についての御見解をお尋ねをしたいと思うのです。
○伊東国務大臣　先生の御質問の中に仮想敵を設けてというお話がございましたが、いまわれわれは仮想敵を設けて自衛隊がやっておるということじゃございません。はっきり仮想敵というのではございませんで、その点は申し上げておきます。
　ただ、国会でも答弁しておりますように、アフガニスタンの軍事介入あるいは北方領土の軍備の増強等、潜在的な脅威はあるのだということは国会で政府は言っておりますので、そこまででございまして、それから先の仮想敵とかそういうことはございませんので、これは私どもの考え方を申し上げておきます。
　それからもう一つ、憲法改正論議をめぐって、あるいは個別的自衛権を越えて集団的自衛権を考えるようなことがどうも言われておるが私の見解はどうだということでございますが、実は私はあの改憲連盟には入っていないのでございまして、私はそういう考えを従来から憲法改正につきましては持っていないわけでございます。いまの憲法で差し支えないじゃないかという考えで私はあの連盟には入っていないというのが私の立場でございますし、また鈴木内閣も憲法改正はしないということを言っているのでございまして、私は、個別的な自衛権ということで日本はやっていく、専守防衛だということをはっきり申し上げ、集団的な自衛権というようなことを考えた憲法改正は考えておらぬということを申し上げます。
○高沢委員　御自分は憲法を変えるという連盟には入っていないという立場を含めて、いまの憲法で差し支えないではないかというお答えがありましたが、私はそれを評価しつつ、しかし、いまの憲法で差し支えないというよりは、いまの憲法がいいのだというところまで一歩踏み出していただきたい、こういう感じがするわけです。
　それは、最近日本の経済力の問題が盛んに言われておりますが、戦後三十数年、日本がこれだけの経済成長ができた、あるいはまた経済的な技術的な力を持つようになってきたという背景には、何と言ってもあの憲法の平和主義というものの大きな積極的な役割りがあった、このことは将来にわたって変わることはない、こういうことでありまして、そういう積極的な評価も大いにいただきたい、こう考えるわけでありますが、その上に立って、なおその関係で若干心配の点を二、三お尋ねしたいと思います。
　あのイラン・イラク戦争が起きて、そしてホルムズ海峡の航行の安全確保ということが非常に重要だ、これは当然でございます。そうなってきたわけですが、それを受けて、何か新聞によればアメリカのカーター大統領から日本に対して、ホルムズ海峡の安全確保のために先進国間で何ができるかひとつ相談したい、こういうふうなメッセージが届いたというふうに伝えられております。それに対して宮澤官房長官は、決してアメリカの提案は軍事的な要請ではなかった、また国連安保理事会の和平工作と切り離したものではなかった、こういうことも言われたと新聞に出ておりますが、そうすると、このメッセージの内容というのは一体何を日本に要請したものであったのか、そしてそれに対しては日本の政府としてどういうふうに対応されるのか。この新聞記事によると、外務省の菊地審議官がすでに米側と協議を開始しているというふうなことも書いてあります。したがって、その協議では一体何を協議されているのかというふうなことも含めてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　憲法の平和主義ということが非常に大切であることは私はよく知っておりますので、私はいまの憲法の平和主義ということを積極的に支持しているという考え方でございます。
　それからカーター大統領からのメッセージにつきましては北米局長から詳細申し上げますが、日本に対して、たとえば軍艦をもってパトロールをするというふうなことについて日本も参画してくれとか、どうしてくれということはいままで一回もないのでございます。日本が自衛隊法上もあるいは憲法の解釈上もそういうことはできないということはアメリカは十分承知しておりますので、そういうことはないわけでございます。これは私がアメリカにいたときに話が起こったのでございますが、最初来たときには、船の保険料が非常に高くなる、それで保険料について何か考えることはないかというような話でありまして、それは私がアメリカにいた当時からありました。そういうことを菊地君がいろいろ話をしているということは想像されますが、アメリカから特にパトロールその他について要請があったということは私はいままで一回も聞いたことがないのでございまして、この間のカーターさんのメッセージは、不介入の問題でございますとか、あるいはイラン、イラクに自制を求めるとか、そういうことだったと思うのでございますが、いまアメリカ局長から詳細御答弁申し上げます。
○淺尾政府委員　カーター大統領のメッセージは、九月二十五日に外交経路を通じてわが国に参りました。その内容は、現在のイラン・イラク紛争にかんがみてホルムズ海峡の安全航行の問題が起きる可能性がある。そこで必要ならば先進国、大体これはサミットの参加国でございますが、サミットの参加国からカナダを除いた六カ国で協議をしたい、もし必要であればアメリカ側が国際会議を招集するにやぶさかでない、その中でたとえば保険料の問題等についても協議したいというのが親書の内容でございます。
　それを受けまして、菊地審議官がたまたま他用でワシントンにおりましたのでアメリカ側と話をいたしましたけれども、そこでは具体的な話に至っておりませんし、またその後の状況で、ホルムズ海峡の安全通航に関しては、先生御承知のとおり現在のところ船が通航できるということで、このアメリカの提案した国際会議、もちろんその前提として必要であればということはアメリカは言っておりますけれども、その可能性は現在の状況で遠のいているというのが実情でございます。
○高沢委員　その経過はわかりました。
　同じ関係でございますが、外務省のお考えで先ほどの安全保障企画委員会の作業の中で、国連の平和維持活動に対する要員派遣ということも出たり、あるいは最近は世界で何か紛争地域が出たときにそこの邦人の帰国を実現するために自衛隊の機関を派遣するというようなことが出たり、その後者の方は一時そのために自衛隊法の改正まで進めると伝えられたり、あるいは防衛庁長官はそれを否定されたりというような経過はありますが、いずれにせよこれらの問題は、初めは武装しないものが出るんだ、こういう言い方で始まるわけですが、一旦出て、そうしてその紛争地域で何かあったときに、今度は日本の行った機関がそこで何かの戦闘行動をとらなければならぬような事態が発生する、すると今度は武装が必要だとなるというような形で、物事が結局海外への日本の武力の出動というものにつながっていく、こういう点について私たちは非常に大きな不安があるわけです。また、これはそうあってはならぬ。
　日本の明治以来の歴史を振り返ってみれば、日本はずいぶん何回も戦争をやっておりますが、これはいずれも日本の軍隊が外へ出ていって戦争をやっておる、こういう形のこういう歴史を繰り返してきておるわけですが、そういうものにつながる危険性というものは、当然国際的にもそういう目で見られるだろうし、またわれわれもそうなってはならぬ、こういう立場で考えます。
　この平和維持活動への要員派遣とかあるいは邦人救出のためとかいうようなものであっても、そのための自衛隊の要員派遣というものは私はあってはならぬ、そのために必要な方法は別な手段でやるべきである、別な手段で積極的にやる方法は幾らでもある、こう考えるわけですが、大臣の御見解はいかがですか。
○伊東国務大臣　いまの邦人救出に関連して非武装の自衛官を派遣したらどうかというような議論が国会でもいろいろ出たことを承知しておりますが、これはいまの自衛隊法上はできないことははっきりしておりますので、そういうことは恐らく防衛庁でも相談したことはないだろうと思います。いま先生のおっしゃった法律論でいけば、それは本当に平和維持の目的だけのものであれば憲法上はできるじゃないかという意味のことを法制局長官が言いまして、それ以外のことは憲法上もできません、ましていまの法律では自衛隊は両方ともできませんという法律論をやったとおりでございまして、先生のおっしゃったように、いまは自衛隊法上できないということははっきりしておりますし、そういう必要があれば何か外交手段か別なものでやるべきだとおっしゃることは私もそのとおりだと思いますので、外務省としてはあらゆる平和的な手段で、邦人救出とか国連に対する協力とか、そういうことは自衛隊あるいは自衛隊員以外のことで考えていくというのが筋だというように思っております。
○高沢委員　西側の一員ということに関連してちょっと経済のことをお尋ねしておきたいと思います。
　日本は各国との経済協力をいろいろやっておりますが、こういう経済協力のやり方も、これは西側に有利になるからやる、これは東側に有利になるようだからしない、西側の一員という立場になるとそういう選択が出てくるのじゃないかという感じもするのですが、一体そういう割り切り方が経済協力でできるものかどうか。私の考えでは、経済関係というのは相手にも利益になるが、同時にわが方も利益がある、こういう相互的な利益ということで成り立つわけであります。したがって、そういう経済協力というものは東側、西側というようなことではなくて当然進めるべきであり、その意味においてはこの経済協力こそまさに全方位だ、こうあるべきだと思うのでありますが、この点について大臣の御見解をここでお聞きしておきたいと思います。
○伊東国務大臣　詳細はまた経済協力局長からお答えを申し上げますが、日本の基本的な考え方は、その国の民生安定ということを基本にして主として経済上の援助をやっているというのが現状でございます。
　ただ、いまのところは東欧圏とかソ連というところにはやっていない、これは事実やっておりません。
　ただ、どっちかと言われて非常に区別のつかないようなところもあるわけでございますが、頭から東側には絶対やらぬとかいうようなやり方でなくて、その国の民生上本当に必要だということを考えてやっているというのが現状でございます。
○梁井政府委員　ただいまの大臣の御説明を補足して申し上げますと、東欧圏につきましては、ユーゴを別といたしましてＤＡＣの規定によりまして、わが方のＯＤＡ資金を出しましてもＯＤＡにカウントされないということになっておりまして、日本のみならずほかのＤＡＣ加盟諸国もＯＤＡは東欧圏に出しておりません。
　ただ、大臣がおっしゃいましたとおり、わが国の経済協力の基本理念は、開発途上国の経済社会開発に貢献して民生を安定するということにございますので、一般のＬＤＣにつきましては別に政治理念ということと関係なしに援助する姿勢でございます。
○高沢委員　それでは次に、今度は具体的な問題に移りたいと思います。
　焦点の一つ、金大中氏の問題について次にお尋ねをいたしたいと思います。
　金大中氏の死刑の判決が出た。この判決が一体どういうふうな判決であったかと、外務省としては韓国に対し盛んにそれを求めておられた。それに対して、最近何か要旨が入ったということで外務省から発表されているわけですが、この要旨をどういうルートで入手されたのか、それから判決の本文、正文というものがどうしてもなければいかぬということで、この入手のためには今後どういう努力をされるのか、その点をまず最初にお尋ねいたします。
○伊東国務大臣　お答えします。
　要旨は韓国の外務部を通じて受け取っております。ですから、これは向こうの正式なものだということで受け取っておりますが、私どもは要旨だけでなくて判決文をできれば全部欲しいということを何回も向こうへ申し入れましたし、今後も外交ルートを通じまして韓国政府に対して判決文の正文をこっちによこしてもらうように続けて向こうに話をしていくつもりでございます。
○高沢委員　その関連になりますが、私もこの要旨を拝見したところでは、金大中氏に対する死刑判決の背景が国家保安法、それは反国家団体との関係というようなことにしぼられてきているわけですが、「友邦国との外交関係上の考慮のために十分に検討した」、ここのところを、金大中氏と反国家団体と言われている韓民統との関係の、日本に金大中氏がいたその関係は除外されているんだ、そして韓国に金大中氏がいるときのその関連が問われているんだ、したがって、政治決着の約束に反してはいないんだ、こういう外務省としての見解になっているやに私は受け取るわけですが、韓民統と金大中氏との関係を、日本にいたときのことと韓国にいたときのこととの一体こういう分離が果たしてできるのか。これは法律学者などの意見として公訟事実の同一性、一つの事実のある部分だけ公訴してある部分は公訴しないというようなことは、これはそもそも法律論として成り立たない、ある部分を公訴すれば結局全体として公訴したことにならざるを得ない、こういう法律論があるわけですが、私も同じように考えるわけです。
　韓国における金大中氏と韓民統との関係といっても、それは日本においての金大中氏の韓民統との関係という土台があって、その上に初めて成り立つわけでありますから、したがって、その韓国の関係を問うとすれば、結局は、内容的には日本におけるその関係を問うことにならざるを得ない。そうすると、これは政治決着の約束違反だということになってくると私は思いますが、この点はいかがお考えでしょうか。
○伊東国務大臣　いまの公訴事実の同一性ということですかの御質問でございますが、私どもは向こうの判決の理由書の中ではっきりと「友邦国との外交関係上の考慮のために十分に検討したところ、」と言って、日本でのことではなくて、「国内で犯した犯罪事実を」ということを言って、向こうがはっきり理由書に書いてきたわけでございますので、われわれとしましては、政治決着に違反はしていないという理解をしているわけでございます。
　先生のおっしゃいました公訴事実の同一性の問題は、これは私どものつたない法律解釈でお答え申し上げても間違うといかぬことでございますし、特にこれは韓国の法律問題でございますので、できましたら法務当局からいずれかの機会に明快な御答弁でもした方がいいんじゃないか。私どもは向こうから来ました判決理由書にさっき申し上げたような理由で国内法の証拠でということをはっきり言っておりますので、政治決着に抵触しないんだという解釈をしているということでございます。
○高沢委員　私も法律知識はいたって貧弱な方でございますから、その点は、では公訴事実の同一性ということに関してはまた別なひとつ扱いをいたしてみたいと思います。
　そこで私は、もう少し内容上の問題で触れなければならぬと思うのですが、外務省から配付されました金大中氏の起訴状、これは私も今度の質問に向けてもう一度また読み返してみました。恐らく大臣も起訴状をお読みになっていると思うのでありますが、韓民統との関係ということを起訴状について見ますと、日本において金大中氏が一九七三年、つまり韓国へ拉致されたその年の日本において韓民統の結成をしようというようなことでいまの韓民統の幹部の人たちといろいろ接触があった、あるいは相談があったというふうなことがずっと起訴状に書いてあります。そしてその起訴状に、さらに一九七三年の八月初句ころ金大中氏は日本から韓国へ帰国した、こう書いてあるのですが、この帰国したというのが御承知のとおり、まさにＫＣＩＡに拉致されたこのことになるわけですが、起訴状ではこれをさらっと「日本から帰国した」、こう書いてあります。
　私はこの文章を読みまして、大変皮肉の感にたえなかったわけですが、実際には韓民統が結成されたのは一九七三年の八月十三日ですね、八月の十三日に結成されている。そしてそこで金大中氏はその議長にということにされたわけです。ところが、金大中氏本人は八月の八日に拉致されてもう東京にいなくなったわけです。日本にいなくなったわけです。そのいなくなった後の十三日に、金大中氏本人のいないところで、この人を韓民統の議長にするというようなことになったということは、これは事実の経過もそうであるし、起訴状を読んでみてもまさにそういう経過が起訴状の中に述べられております。
　この事実関係はそういうものだということを大臣お認めになると思いますが、いかがでしょう。
○木内政府委員　高沢委員御指摘のとおり、八月八日に拉致事件が起こりまして、同十三日に結成が行われまして、八月十五日に大会が日比谷で開かれたというふうに承知いたしております。
○高沢委員　そうすると、その事実は私が申し上げたとおりということですね。
　そうしてこの起訴状によれば、八月の十四日に東京にいる韓民統の金錘忠さんという人がソウルへ電話をかけて、そして金大中氏に、あなたは韓民統の議長になりましたよということを報告した、こういうふうなことになっているのです。ところが、この事実関係は、その金鉱忠氏本人に私は会って聞きましたが、自分はそういう電話をしてないということを言っておられるわけで、この点はその立場に立てばこの起訴状の事実が違うということになるわけですが、しかしいずれにせよここら辺の経過がずっと書いてある起訴状部分は、政府がこれは金大中氏に関して背景説明の部分である、これは起訴する部分とは別な、その前文の背景説明の部分であるというようなところに、これらの関係がずっと出てくるということでございます。
　この点は、大臣いまうなずいておられますが、ひとつ事実関係がそうだということを御確認願いたいと思います。
○伊東国務大臣　いま背景説明というお言葉が出ましたが、それは韓国政府から正式にそういう説明をわれわれはといいますか、向こうの大使館が受けたということ、事実はそのとおりでございます。
○高沢委員　それからその次に、今度は一と番号が振ってあって、二と振り、三、四となって、政府はこの一と番号を振ってあるところ以下が具体的な訴因である、こう言われたわけですが、その一の番号を振ってある中で、ここでも今度は韓国における金大中氏と韓民統との関係というふうなことが出ているのですが、私これを読みまして、大臣もお読みになったと思いますが、ここで出てくる金大中氏と韓民統の関係は、金大中氏は、自分はいまこういう立場にあるのでとても韓民統の議長というふうな職務はできない、したがって韓民統の議長はやめたい、やめさせてもらいたい、そういうふうに難民統へ伝えてもらいたいということを自分に会いに来た人に言っておる。これは韓国の統一党の所属の国会議員の金禄永という人にそういうことを言っておる。あるいはまた、金大中氏を尋ねてきた日本の時事通信の記者ナカヌマという人に、そういうことを伝えてもらいたい、こういうふうなことを言っておる。
　こういうことなんであって、つまり韓民統との関係というのは、金大中氏が、自分がいない間にその議長にされたようだ、けれども自分はそれはできない、したがって自分を議長から外すように、こういうふうにしてもらいたいということを、自分に会いに来た人に日本の韓民統へ伝えてもらいたいということを繰り返し言っておる。この一以下の起訴状の中に出てくる事実関係というのはそれだけなんです。それ以外はないのです。
　こういう内容に立って見れば、この韓民統との関係、反国家団体との関係、その議長、首魁になってけしからん、だから死刑だ、こういう立場は全く成り立たない、私はこう思うわけですが、この点の認識については大臣いかがでしょうか。
○木内政府委員　ただいま御指摘のとおり、三月に至りまして引き続き議長の職にとどまるということにはいろいろ問題があるということを関係者に金大中氏が伝えまして、議長の職を引いたということは起訴状からも想像されるわけでございます。高沢委員の御見解は御見解でございますが、私どもとしては韓国の裁判の問題でございまして、この起訴状の訴因以下一のところに韓民統との関連が触れてある。しかしその触れ方が足りない、どうもおかしいというような解釈を申し上げる立場にはないと考えております。
○高沢委員　解釈を言う立場にはないと言われますが、これを読めば、金大中氏が韓民統との関係で何々をやったということではなくて、自分がいない間に議長にされたのをやめたい、やめさしてくれ、そう言ってくれ、これしかないということはだれが読んでも明らかです。一体これでなぜ死刑になるのかということです。
　さらにもう一つ申し上げたいのは、韓国の大法院が韓民統を反国家団体と指定したのはいつでしょうか。一九七八年ですよ。金大中氏が東京にいた、いろんなことがあったのは七三年です。それから五年もたった後に大法院は韓民統を反国家団体と指定をしたわけですが、そうすると、その以前の事実をその後に指定した物差しに立って公訴する、あるいは死刑の判決をするというようなことは、御承知のとおり、法律ができた場合に、その以前の事実にさかのぼっては遡及できないという当然の常識論からいっても、これは私は全く成り立たぬ、ただひたすら何が何でも金大中氏を殺してやろう、もうこれしかないという起訴であり、また判決であったと私は考えますが、いかがですか。
○木内政府委員　韓国の地方法院が韓民統を反国家団体として規定いたしましたのは七七年の十月でございます。それから大法院においてこれを肯定いたしましたのが御指摘のとおり七八年の六月でございます。
○高沢委員　いずれにしても、いま言われたとおり、七七年あるいは七八年、その時点でそれが本当に妥当であるかどうかは別として、とにかく韓民統は反国家団体と指定をされた、その以前の行為なり以前の事実について死刑を問われるというふうなことは断じてあってはならぬことであるし、またあり得べからざることである、こう考えますが、この点は大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○伊東国務大臣　いまの先生と局長のやりとりを伺っていたのでございますが、向こうからよこしましたわれわれが正式なものだとして受け取った判決理由要旨というものは、「被告人が韓民統議長の身分を引続き維持しつつ国内で犯した犯罪事実を検察が訴追していることから、国内法上の証拠に依り本件を判断した」、こういう理由書が来ているわけでございます。でございますので、私どもが韓国内のいま先生のおっしゃったことをこうじゃないか、ああじゃないかと言いまして判断がどうということは、私はそこまで言うことは、われわれの立場としては言い過ぎじゃなかろうかと思いまして、いまは金大中氏の身辺について重大な関心がある、憂慮しているという言い方で向こうに日本側の意向を伝えているということでございます。
○高沢委員　この問題はただの経過、ただのいきさつでこうなっているんじゃない、御承知のとおり日本の公権力を侵して韓国ＫＣＡ、公権力が日本から金大中氏を拉致した、そのことから発している事件だということからすれば、当然日本の政府として言うべきことは言わなければならぬ、こういうのが私たちの立場でありますが、西ドイツの例も御承知のとおりですよ。西ドイツは、西ドイツから拉致されたあの手伊桑という人なり学生だちを返さなければ経済援助をとめるぞ、断交するぞ、こうやって取り返しておるじゃないですか。少しはそういうものを見習ってはいかがかと思うのです。
　質問として次へ進むためにもう一つお尋ねしたいのは、鈴木総理大臣がこういうことを言っておられますね。日韓関係は非常に大事だから韓国との関係を進めていかなければいかぬが、ただ金大中氏の問題が日本が憂慮しておる事態にならないようにしないと、日本で手を差し伸べる場合にそういうことは非常にやりにくくなる、できなくなる。憂慮しておる事態というのは金大中氏が死刑になる事態、こういうことを意味しておると思うのでありますが、私は断じて金大中氏を死刑にさせてはならぬという立場に立つ。しかし逆にそれなら死刑でなくて無期懲役ならいいのか、こういうこともまた出てくると思うのです。無期懲役ならいいのだということもこれまた断じてあってはならぬ、こう私は考えるわけです。あの国のことですから、仮に死刑でなくなって懲役だといっても獄中でいつ何をされるかわからぬという国だと思います。
　そうだとすると、この問題の真の解決は原状回復、金大中氏を日本に返す、こういうことでなければ真の解決にはならぬ、こう考えるわけですが、いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　先生御質問の前提が、公権力が介入して主権の侵害があったということを前提にしての御質問でございますが、政治決着をやりましたときは、公権力が介入していたということがはっきりすれば見直すこともあり得るということであれは政治決着をやったわけで、当時の最高責任者の判断でやったわけでございまして、われわれとしましては公権力の介入はまだ証拠が出てない、主権侵害じゃないという前提で物を考えておるわけでございます。
　先生のおっしゃった、原状回復をしなければ解決にならぬということでございますが、私どもはいまは向こうに、身辺について重大関心がある、憂慮しておるということで伝えて、それ以上たとえば何がいかぬとかどうすべしとかいうことは具体的には言ってないというのが現状でございます。
○高沢委員　この問題は何度聞いても同じ答えしか返らぬ、まことに残念であります。
　もう一つ、この関係で韓民統の代表の人たちが、結局こうなれば国連に訴えるしかないということで、訴えるために行きたいということについて身分証明が出ない、こういう点があるわけでありますが、この身分証明はそれこそ人道上の立場からも当然出すべきことではないかと私は思いますが、この点は大臣、いかがでしょうか。前向きのお答えをお願いしたいと思います。
○伊東国務大臣　予算委員会でも社会党の大出先生だったと思いますが、御質問を受けたわけでございます。法務省の方からそのことについて打診といいますか、最近あったことは確かでございます。この問題は私どもは身辺について重大関心を持っておる、憂慮しておるということを向こうに伝えておるわけでございまして、そういうことを頭に置きながら、どうしたらいいのかということで慎重に検討しなければならぬ問題だということで、いまこの問題につきましては慎重な立場をとっておるというのが現状であります。
○高沢委員　慎重に検討中ということでございますので、この点については、何かそういう身分証明は出すなと韓国政府が言ってきておるというようにも聞いておりますが、そうなればまさにこれこそ内政干渉であって、そういう内政干渉に屈しないという政府の立場を明らかにするためにも身分証明は出して、難民統の人たちの期待にこたえていただきたい、こう考えます。
　時間がありませんので、最後にチリの問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　いまピノチェト大統領という人がチリの政権についておるわけでありますが、この人は、もうここで事実関係を申し上げるまでもございませんが、一九七三年、まことに偶然の一致かもしれませんが、金大中氏が日本から拉致されたあの同じ年の九月に、選挙によって成立した合法的なアジェンデ大統領を軍事クーデターによって倒し、かつ殺害する、そしてその後に大統領についたピノチェトという政権であるわけであります。
　この政権と日本との関係ということになってくるわけですが、大臣も御承知のとおり、この政権は、毎年の国連総会で繰り返し繰り返しチリにおける人権侵害を非難する決議が圧倒的多数でいつも決議されている政権であるわけです。この政権について伊東大臣の評価をまずお尋ねをしたいと思います。
○伊東国務大臣　発生的には先生おっしゃったような歴史的な事実があることは知っております。その後、ことしの九月にはたしか国民投票をやって、約七〇％ぐらいの賛成がありましたか、憲法草案を国民に問うとか、いろいろな面で努力をしているということを私ども知っておるわけでございまして、この間国連で日本が棄権したことも先生御承知のとおりだと思うのでございますが、だんだん努力はしているということを私どもは評価しているわけでございます。
　日本としましては、チリは前からの友好国でございますし、時の政府の性格いかんによってどうこうするということじゃなかなかむずかしい問題だということで、この政権のもとのチリとも友好関係をいま続けていることは先生御承知のとおりでございます。
○高沢委員　私はそれが不可解なのであります。新憲法を今度国民投票で決めたと言われましたが、その新憲法なるものは、要するにいままで七年間軍事独裁大統領としてやってきたピノチェトという人が、これから先、来年からまた八年間自分が大統領でいくことを決めたのが新憲法なんであって、それではこの憲法の中で政党の活動の自由とかあるいは言論、集会、結社の自由とかいうものはどうなったかと言えば、何もないですよ。これで一体何が努力してよくなっていると言えるのか。いま言われた、いままで国連総会の決議に日本はいつも賛成してきました、昨年は棄権に回りました。この変化は一体何の理由でしょうか。それをお聞きしたいと思います。
○大鷹政府委員　高沢先生もおっしゃいましたように、また大臣もいま言われましたように、ピノチェト政権ができる過程におきましてはいろいろな問題があったことは事実でございますけれども、その後、国内の人権問題にいたしましても相当の改善を見ておると私どもは考えております。この点につきましては、先生方の御関心もありますので、私どもも情報の交換等もいろいろな国とやっておりますけれども、われわれだけでなくて多くの国においても、確かにチリの人権問題はよくなっておるという認識が深まっておると思います。
　それから、いま新憲法のことをおっしゃいましたけれども、八年間というこれからの軍政は長いということは一般的には言えるかもしれませんが、チリの指導者の人たちは、余りに民政化を急いでそのためにかえって混乱が起こるのは好ましくない、少し時間をかけてしっかりした民政化への道を歩みたいと考えておるようでございます。
○高沢委員　とてもただいまの評価はいただくわけにいきません。ほかの国もチリをよくなってきたと見ているようだなんと言われましたが、それこそ、じゃどの国のどこにどういう資料があるかということもお尋ねをしなければいかぬように思います。
　あなた方が何でも模範にするアメリカをごらんなさい。アメリカはチリとの国交を断絶しているじゃないですか。アメリカに亡命していたチリの元外務大臣が暗殺された。その暗殺したのはチリの国家情報局とかいう、ちょうどＫＣＩＡと同じようなものですね。それがアメリカに亡命していた元外務大臣を暗殺した、こういうことの中でアメリカがチリとの国交を断絶しているということも事実なんです。そういう評価をひとつきちんと踏まえてもらわなければ困ると私は思います。
　時間がございませんのでもう一つ最後の御質問は、園田外務大臣、当時の外務大臣ですが、昨年チリを訪問されて、このピノチェト大統領に日本へいらっしゃいと招待をされているわけです。私はこの招待は、はっきりと申し上げて取り消すべきである、こう実は考えるわけです。
　何かこの背景には、新聞の報道によると、自民党の水産関係議員の働きかけがあったようだとか、あるいはその水産関係議員といえば特に鈴木善幸氏の名前が出てきますが、この鈴木善幸氏はどういうわけかチリの何か最高の勲章ももらっておるというふうなことが事実関係としてあるようですが、私はそういう裏の関係をあれこれせんさくすることはここではいたしませんが、少なくともこういう政権に対して日本の政府として招待をしておるということをこの際はっきりと取り消していただきたい、こう私は考えるわけです。ピノチェト大統領のフィリピン訪問がどういう結果になったかということは、これは当然御承知かと思いますが、日本としてもこの際はっきりとした立場をもってこの招待を取り消すということをやっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○伊東国務大臣　園田外務大臣当時招待があった、その後フィリピンの問題等が起きたということもそのとおりでございますが、今年度中は恐らく来られることはないというふうにわれわれは考えております。
　それで、将来にわたっていまの招請を取り消すかということでございますが、これは、いま日本とチリの友好関係が続いているという前提で一回招待をしたものをまたここで取り消すということは重要な問題でございますので、いまのところはそういうことは考えておりません。
○高沢委員　私はその招待をしたこと自体の大きな誤りということから言っているわけであって、したがいまして、かけ違えたボタンは早く直した方がいいということで、取り消した方がいいですよということをもう一回申し上げて、時間が参りました、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○土井委員　伊達条約局長、御出席ですね。
　局長にまずお尋ねしたいと思うのですが、日本国憲法があるために、外交の行政事務をつかさどる上において何らかの支障、障害というものがいままでにあったのかなかったのか、長い御経験の上に立って、ひとつその点お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　日本国憲法があるために、私の外務省勤務の間において行政事務をつかさどる上において支障があったかという御質問でございましたが、私の経験から申しまして、日本国憲法があるがために支障になったというようなことはございません。
○土井委員　国連局長、御出席ですね。同じことをお尋ねしたいと思うのですが、国連における日本の外交の行政事務を行う上からいいまして、日本国憲法があるために支障、障害があるのかどうか、またむしろいろいろと国連における日本の外交を行う上でやりやすいということが言えるのか、やりにくいということが言えるのか、いかがですか。
○賀陽政府委員　お答えいたします。
　ただいまの条約局長の御答弁と私は全く同感でございますが、国連の憲章上の義務その他を遂行いたします上において、憲法との関連において何らか支障があるかということでございますが、現状においてはそういう支障は感じておりません。
○土井委員　いまお二方の局長からそういう御答弁をお聞かせいただいたのですが、外務大臣、そこで、先日来国会におきましても、鈴木内閣は確かにいまの憲法を遵守いたしますということを繰り返し繰り返し幾たび聞かされたことかというようなことに現状はなっております。伊東外務大臣にことさら事改めてそういうことを聞くことすら、私は実はおかしいと自分自身で思うくらいの気持ちであります。というのは、伊東外務大臣は、こういうことに対しては毅然とした姿勢でお臨みになっていらっしゃるし、また憲法に対しての御見識というのは閣僚の中でも抜群だというふうに私は認識をいたしてまいっております。したがいまして、そういうことからいたしますと、こういうことを事改めて外務大臣にお尋ねするというのもいかがかと思われますが、ただ、いま国連局長は、国連の活動において日本の外交を展開する上で日本国憲法が支障、障害になるというふうなことがないということを現状において御認識をされ、そのような御答弁をされました。
　かつて、五八年六月に安保理事会の決議で、レバノンの監視団に日本から若干の将校を派遣してもらいたいという要請を日本としては拒否いたしまして、そしてただいままでのところは、国連軍あるいは平和維持軍に対して日本が参加をしたという過去の経緯は全くございません。このときには、つまり五八年六月の当時には、当時の国連大使の、絶対に派兵しないというのではどうも筋が立たないというふうな発言がございまして、国内的にはこの発言が大論議を呼んだという経緯もございます。しかし、結局日本としては参加をすることを見合わせたという経緯の中には、やはり憲法第九条の存在、日本国憲法の存在があったということは歴然たる事実でございまして、何人もこのことに対しては否定をすることができないわけであります。
　しかし、もう一歩突き進んで考えますと、こういう日本のいままでとってきた姿勢の中で、国連の場において外務省として、なぜ日本としてこういう問題に対して軍隊を参加させること、また軍隊をこういうことに対して協力させることができないかという由来を明確に、きっぱりと言われたということも、いままでずっと調べてみると余りないのです。ただ参加できない、これに対しては協力できないということで来られたということに尽きると思うのですね。
　先日来、日本国憲法を遵守するというのが鈴木内閣の姿勢だということを国内的にははっきり明確におっしゃっているわけでありまして、いままでの議事録に当たってみますと、憲法と条約といずれが優位するかという論議の中では、法制局長官が、憲法の方が効力が上であるというふうに解しておりますということを幾たびとなく、これまた御答弁の中で明確にされているわけです。
　国連の場において、いかがでございましょう、外務大臣、日本としては、日本国憲法がこのようにある、このことを遵守していくことが、国連に参加している主権国という立場では、日本にとって、また世界の平和にとって、国連に加盟している一国の責務の上から考えても大切であるということを明確にしていくことが私は非常に大事だと思うのですが、外務大臣とされては、国連の場においてこういうことを明確にする、口先で国内において憲法を遵守する内閣だと言うばかりじゃなく、具体的にこういうことを国連の場において行動で示すということが大切であるというように私は思います。大臣、いかがでございますか。
○伊東国務大臣　いま五八年六月の例を挙げられたのでございますが、当時ハマーショルド事務総長からたしか松平大使に対して、自衛官の将校を何名か、十名か何か監視団の中に派遣してもらいたいという要請があったのを、できないと言って断ったということは事実でございます。
　先生がおっしゃったように、日本の法律体系からいいまして、これはもうできないことでございまして、そのもとは憲法の、日本は専守防衛、個別的な自衛権ということにあることは御承知のとおりでございますので、私どもも国連に協力するという場合には、自衛隊あるいは自衛官ということでなくて、それ以外のシビリアンで協力していく。選挙の監視団にシビリアンが出るとか防衛庁以外のところの人が出るとか、あるいはお医者さんで協力するとか、いろいろな協力の仕方は自衛隊、防止庁以外ですべきだというのが私の考えでございます。
　そればかかって憲法、それに基づいた法令から来ているわけでございますので、どういう機会にそういうことを言いますか、日本の憲法というのは世界でも特別な独特の憲法なのだ、そういう体系からいって国連から自衛隊の協力を求められてもできないのだ、日本の憲法というのはそういうものなのだということを、私は適当な機会があればはっきりすることがいいと思います。どういう機会かわかりませんが、機会がありましたらそういうことを申し述べたいと私は思っております。
○土井委員　それははっきり、いま外務大臣の方からの御答弁にございましたが、いままでは事実上、国連軍に対して日本は参加しなかった、また平和維持軍に対しても、軍という形で日本としてはこれに対する協力はできないという事実があったわけです。しかし、そのよって来るべき根拠と申しますか日本のあり方と申しますか、そういうものに対してもう一歩鮮明にしていくということの努力が少し消極的であったのではなかろうか、そういうふうな感じがいままでの経緯を見ますと感想としてございます。したがいまして、いま大臣がおっしゃるとおり、国連でこういうことを具体的に持ち出すような機会には、ひとつしっかりとそのことを国際的に国連の場を通じて鮮明にしていただくことを望みまして、先の質問に入りたいと思います。それはよろしゅうございますね。
　先ほど高沢委員の方からの御質問の中にもございましたが、金大中氏に対する裁判をめぐる問題でございます。
　十七日に軍事法廷での死刑判決がございまして、同じく十七日に外務省としては「金大中氏裁判（判決公判）」という公報を北東アジア課から出されております。公報といいますか公に発表された文書がございます。これは簡単ですから、念のためにここで読み上げておきたいと思うのです。
　　十七日午前十時二十分、在韓日本国大使館よりの報告次の通り。
　　午前十時二分から開廷し、冒頭、金大中氏に死刑の判決が言い渡された。法務士より約二分間にわたり金大中氏に関する判決理由を述べ、その中で、内乱罪で十分死刑に値するものであり、国家保安法第一条（死刑の条項）の罪ははっきりしているが、友好国との関係を考慮し、本条を適用しなくとも死刑に値するとの趣旨を言い渡した由。というのが出されております。
　これは韓国側から入手をされた中身でありますか、それとも日本大使館の館員が法廷で傍聴されたメモの中身をこのような形で公表されたわけでございますか、いずれでありますか。
○木内政府委員　ただいま土井委員御指摘の部分は、私どもが電話で連絡を受けたものでございまして、大使館員が傍聴したものをもとにして伝えてきたものでございます。
○土井委員　続きまして、同じ十七日に第二報が出されております。この第二報の中身も、簡単でございますから念のためにここで読んでおきたいと思います。
　　十七日午前十一時十分、在韓日本大使館の報告次の通り。
　　一、午前十時二分より開廷し、同十時九分閉廷した。冒頭法務士は、判決理由を次の通り述べた。
　　被告等に対する公訴事実のすべてを本裁判部は認める。被告らの犯行は、鄭東年らの被疑者尋問調書及び他の証人らの陳述並びに検察による被疑者尋問調書及び種々の証拠により明らかである。被告らの本法廷での陣述においてもその犯行が認められる。本宣告での該当法条文は公訴状に明示の通りである。金大中被告に対する国家保安法の違反については、友邦国との関係によりこれを不問に付するが、金被告が韓民統との提携で反国家的活動を行った事実は種々の証拠により明白である。同被告の断罪は、国内における反国家的活動のみによっても十分に重罰に値する。国家安保が第一であるということは、過般のインドシナ事態によっても明白な事実である。金被告は執権のための野望に目がくらみ、学生及び国民をせん動し暴力による反国家活動によりわが政府の打倒を企図した。このような犯行は、天人ともに許さざるところである。というのがその中身なのです。
　同じことをまたお伺いしますが、在韓日本大使館の館員が法廷で傍聴したメモの中身をこのような形で公表されたのか、それとも韓国からこのような中身を入手されて公表されたのか、いずれでございますか。
○木内政府委員　館員が傍聴して種々記録をとっおりますのを整理いたしまして、電話で連絡してきたものでございます。
○土井委員　第一報の方には第一報と書いてございませんが、第二報には第二報と書いてございますので便宜的に第一報、第二報と申しますが、第一報の方では、非常に重要な部分で「内乱罪で十分死刑に値するものであり、」と、起訴内容になってない、起訴時点で適用法になってない内乱罪というものをここで持ち出してきている。そして言われたゆえんは、外務省、どこにあるのですか。
○木内政府委員　死刑の判決が言い渡されましたときの、外務省の関心を持たれる方々に対する説明に混乱があったことにつきましては、私どもは大変反省いたしております。
　あえて弁解いたすとすれば、裁判というものを傍聴したことのない館員でございます。しかも、それが韓国語であるということから、いろいろ適切なる、十分にこなした報告でなかったということが指摘されると思います。もっと時間をかけて吟味して報告ということであればこのようなことを回避できたかと思いますが、何分国内の関心が非常に高い、そのことから拙速に陥ったということで、反省いたしております。
○土井委員　これは外務省とされては幾ら反省をされても取り返しのつかない大ミスということになるだろうと私は思うのですね。どれだけずぶの素人であろうと、いよいよ判決のその瞬間に、判決主文に対して一体なぜそういう判決が出たかというのは、これは最大のメルクマール、関心事でなければならない。特は死刑というのは極刑でしょう。なぜ死刑宣告されるかという、なぜという部分については何法によりというところがやっぱりメルクマールですよ。その点、このようにいまおっしゃってるる反省もしておられるようでありますけれども、幾ら反省をしたって、これは取り返しのつかないことをまずやっておられる。
　その次に、第二報はちょっと後で申しますが、十月七日に私も外務省から判決理由要旨なるものをいただきました。この判決理由要旨というのは、後に八日にかなりの議員の手元にも配付をされておりますし、新聞紙上にも掲載をされまして、したがって、外務省がこのように公表されているというふうに理解をしている国民が大多数ということをここであえて申し上げたいと思います。
　この判決理由要旨なるものは、外務省の韓国大使館員が法廷に入って傍聴されたメモをこのような形で披瀝されているのか、それとも韓国から入手された中身をこのように出されたのか、いかがでありますか。
○木内政府委員　韓国の外務部から承知いたしたものでございます。
○土井委員　局長、よろしゅうございますか、その答弁で。その答弁でいいのですか。私に対するこの文書をいただいたときの説明と大分違ってきています。この判決理由要旨というのは一体どういう中身でつくられているのですか、どういう経緯でつくられているのですかということをお尋ねしたら、韓国の日本大使館員が法廷を傍聴いたしまして、そのときの傍聴のメモに従って用意いたしました要旨でございます、このように言われましたよ、これをいただいたときの説明は。
○木内政府委員　館員が種々傍聴してメモをとっておりますものを大使館なりに整理いたしまして、しかしそれでは十分適正を期し得ないということで韓国の外務部に確認いたしまして、韓国外務部の申し渡すところの判決理由要旨というものをお手元にお配りした次第でございます。
○土井委員　いまの御答弁は、少し前と違ってまいりましたね、局長。そうすると、もともとの本体は日本側が作成されたのでしょう。それに従って韓国側に問い合わせをした結果このような要旨ができ上がったということじゃないですか、経緯を言えば。韓国側に当日の判決の要旨をいただきたいというふうなことを言われて、向こう側が万事作成したものを日本側にどうぞと言って出した中身じゃないでしょう。どうですか。日本側がまず作成して、韓国側といろいろ打ち合わせして、そして要旨をこういうものにしようと言って出されている中身じゃないですか。明確にしてください、その点。非常に大事ですから。
○木内政府委員　韓国側としましては、お手元にお配りしました判決要旨で間違いないということを十分念を押しておるものでございます。
○土井委員　答弁になっていません。あくまで日本側が作成した要旨について韓国側に問い合わせをやった結果、これでいこうということでお出しになった要旨ということですね。いかがですか、もう一度。
○木内政府委員　結果的には先方がよこしたものというふうにお考えいただいて間違いないと思います。
○土井委員　局長、苦しいですね。結果的、結果的とおっしゃるけれども、私に対しての説明はそうじゃなかったのですよ。したがって、最近は韓国側から入手したという表現に変わってきておるので、私はおやと思っているのです。外務省というのは二枚舌ですか。あくまでも大使館員がこの法廷を傍聴してとったメモに従って作成したということを私は説明として聞かされてきた。最近になって韓国側から入手したということに変わっているので、それならば日本側が作成した文書内容を韓国側に問い合わせをしていこれでいいとお互いが考えをまとめた中身をこのようなかっこうで出したということに、両者を接着剤でひっつけるとなるんじゃなかろうかと私は思って、いまそういう問いかけをしているわけです。これはどうですか。
○木内政府委員　ただいまの両者で突き合わせてというくだりは、そういう経緯は全くございません。
○土井委員　局長、ちょっと素直になってください。こんなことにいたずらに時間をとっていたのでは、大事なことをさらにお尋ねする時間がそれだけそがれてしまいます。これは素直に答えてくださいよ。
　これはあくまでも日本側が原文の作成をやった。そして韓国側に対して問い合わせをやって、これでよろしいということで、こういう要旨ができ上がったという経緯ですね。
○木内政府委員　当初、私どもが持ち寄りましたものを韓国側に見せた経緯があることは事実でございます。
○土井委員　やっとお認めになりました。したがって、本文については韓国側から入手したのではなくて、これは十七日の一報も二報も、そしてさらにわれわれの手元に配られているこの判決要旨についても、あくまでも日本の外務省側がそれぞれ作成された中身であるということを、私どもは改めてここで理解をして先に進みます。
　そうすると、九月十七日に第二報として出されている中身で、「金大中被告に対する国家保安法の違反については、友邦国との関係によりこれを不問に付するが、」とございますが、これは非常に大きな問題だと思います。この点が判決理由要旨を見るとばっさりとなくなっているのです。読み上げられたものについて日本の大使館員が中に入りメモしたものを速報として九月十七日に出された中身を、さらに後に削るというふうなことは、どういう意味があってこれを削られているのですか。不問に付すというのはなぜ消されているのですか。
○木内政府委員　ただいま土井委員の指摘されたものは当初の、館員が傍聴した限りのものでございます。お配りしましたものは韓国側に確認を求めたものでございまして、実を申し上げますと、韓国側としてはそういうものを日本側に渡したということにしないでくれということを言っておりますので、あえて韓国側から入手したということを申し上げるのをこれまで回避してきたいきさつがございます。
○土井委員　私がいま質問していることに対するお答えにならない。不問に付すというのがなぜ消されたかというのは、それはどういうことですか。
○木内政府委員　したがって、私どもとしてはできる限り判決文を入手したいと現在努力いたしておるわけでございます。この途中で館員が傍聴して記録してきたもの、それからお手元にお配りしたもの、これはいずれも要旨ということで、朗読されたものとそのまま一言一句確実に符合しておるというものではないわけでございまして、省略部分がどこにわたっておるか、それを全部突き合わせてみたい。したがいまして、先般来申し上げておりますとおり、判決文そのものをできれば見せてほしいということで、現在韓国の当局にお願いしておる次第でございます。
○土井委員　まだそういう段階なんですよね。まだそういう段階であるというのをひとつ確認しておきましょう。
　それで、これは外務省がいままでお出しになった文書を総合してみて、何法が適用されて死刑が判決されたのか、さっぱりわからないのです。
　改めてこの点についてお尋ねをしますが、外務大臣、この点はどうなんでございますか。
○伊東国務大臣　いまの御質問でございますが、起訴状に書いてあるもの、その後内乱罪が除かれたということからいけば国家保安法しか死刑になるものはないというふうに私は理解をしますので、この裁判の適用の法文は国家保安法だろうというふうに理解をしておるわけでございます。
　先ほどから、これはちょっと別になりますが、第一報で非常に誤解を与えるような発表をしたということにつきましては、重々外務省の手落ちだということを私も認めますので、この点は本当におわびを申し上げます。
○土井委員　いま、国家保安法であるらしいというふうな趣旨の御答弁でございますが、それは韓国のしかるべきところから日本のしかるべきところに正式にそういうことの連絡がございましたのですか、大臣、どうなんですか。
○木内政府委員　私どもとしましては、有権的にそうであるというふうに断言いたしておるわけではございません。ただ、判決理由要旨にも指摘がございますとおり、起訴状に記載されている罪名とそれから適用法条ということから、国家保安法第一条一号のいうところの罪状が金大中氏との関係で、死刑との関係で問題になっておるものと推定いたしておるわけでございます。
　この点につきまして非公式に韓国側当局者とも接触いたしておりますが、大体日本側の推定で間違いないというような言質はいただいております。
○土井委員　正式に韓国側からそういうことに対しての伝達がない、日本側からそのように推定をして韓国側に当たったところ、そういうふうな感触を得ているという。実に大事な問題に対して、これは客観的に見て常識ではとても考えられないいきさつがいろいろあるわけですよ。少なくとも自由主義圏の国であり法治国家である限りは、こういう問題に対して、極刑である死刑を判決するのに対してＡＢＣのそのＡすら具体的に明らかにされていないことくらい、聞いてあいた口がふさがらないという話はほかにありません。
　さて、いままでに判決文についての入手方を外務省としては努力をされているようでありますが、これは非常に困難なようですね。どうなんですか、実情は。
○伊東国務大臣　このことについては韓国の須之部大使にも何回も言いましたし、実はこっちの駐日韓国大使にも外務省から何回も言っているわけでございまして、今後も次官あるいは私が会って判決文はぜひこっちへもよこしてもらうようにということを引き続き努力をします。
○土井委員　引き続き努力をしますといま力を込めて大臣はおっしゃっていますが、判決文の入手が非常に困難であるということだけは客観的事実としてだれしもが認めているところです。それで、この困難であるという状況になる前までの時点では、外務省当局の御見解というのは、判決について有権的に解釈できるのは韓国だけだ、日本がこういう問題に対して解釈することは差し控えたいというふうな見解をとり続けてこられているはずなんですが、今回どうも国家保安法であるということの推定、つまりこれは有権的にそういう問題に対してどう判断するかということでなければ推定もできないと思うのです。事こういうことに態度が変転をされたということのいきさつはどういうことなんですか、大臣。
○木内政府委員　私どもとしましては、韓国の裁判の内容について有権的に解釈できるということはこれまで申し上げておりませんで、その枠内においてあえて想像するとすればこうであるということはいろいろ申し上げてきております。
○土井委員　ただ、そういうことでいろいろ韓国側に問い合わせをおやりになる中で、一つ大変ひっかかる問題がございます。
　判決理由要旨というのをいただいた中で、「押収された民族時報、各種宣言文等証第一号から第一二七号の各々の現存を総合してみれば、これを各々認定することができる故、その証明が十分である。」というのは、犯罪事実のことを指して、認定することができるからその証明は十分だということになっているのですが、この証第一号から第一二七号の証拠になるものについては確認されていますか、どうなんですか。
○木内政府委員　確認しておりません。