Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾官平君　アフターケアはつけ足しなんでありまして、問題はその無償供与をやる姿勢なんですね。今までこういうふうにやってきたからこれでいいんだという姿勢でずっと来ているんじゃないか、それが無償供与あるいは有償の借款等もありましょう、そういうものがいわゆるさっきのジェトロの川柳ではありませんけれども、時代が全く変わったわけですから、私はいろんな面で外貨減らしという観点に立って、また世界各国との協調を進めるという上において、見直しが必要じゃないかということを御指摘申し上げたいわけであります。案外、国際入札なんだからどこをとったっていいんじゃないかとか、そういういわば平易な考え方で今後いろんな国際協力事業を進めましても、その陰には、その事業を欲しい国もあれば、いろんな反感を持つ国もあると思うんです。そういうことは私はきめ細かい配慮をする必要があるんじゃないか、それが今まで外務省がずうっと海外協力をやってきて、これでだれにも何とも言われてないからいいんだということではなくて、今大変な時代の転換になったわけでありますから、そういう意味で、日本に対する経済的ないろんな攻撃を幾らかでも緩和する意味においても、各方面にわたって御検討を願いたいものだという気がするわけであります。
　　　〔理事梶原敬義君退席、委員長着席〕
トーゴ国が国際競争入札で安い方がいいといってやったら、たまたま日本の商社が落としたんだということも聞きましたが、果たしてそれで公平だと言えるのだろうか。いわゆる経済的には公平であっても何といいますか、世界的公正といいますか、ソーシャルジャスティスといいますか、そういう意味で、ああいう国にもっと深い意味の公正な援助、あるいは彼らが気がつかないところまでも助言しながらやってもらうことが、今後いろいろな意味で日本が貴重なお金を使ってする海外援助の効果が上がってくるんじゃないかと思いますので、私の考え方に対してどんなものか、ごく簡単にお答え願えれば結構ですから、中身は要りません。
○説明員（英正道君）　確かに国際情勢が非常に変わっておりますので、松尾委員の御指摘は大変重要な御示唆だと受けとめまして、今後の参考にさしていただきたいと思っております。
○松尾官平君　次は、地域振興整備公団についてお伺いをいたします。
　我々、地方の人間は地域振興整備公団に対して大変な期待も抱き、この事業がどんどん政策目的に向かって推進されることを望んでいるわけでございます。
　そういう中で、残念ながら必ずしも地域振興整備公団が設置された目的が最近十分に発揮されている、消化されているとは思えない面があると思うんであります。
　地域振興整備公団の方々のお名刺をちょうだいしますと、地域振興整備公団と刷り込んである名刺がたまたまございますが、地方の方々は名前が長ったらしいものですから、略称、地振公団と言うんですが、これが田舎の方へいきますとなまってジシン公団というふうになるんです。地震公団とはよくもなまったもんだと思うんですが、考えてみれば一面の私は真理を言い当てているような気がするわけであります。地方に対して大きなインパクトを与えますけれども、震動は与えますけれども、なかなか思うようにそれが地震のように、わっと衝撃は来ますが、その後どうも設備の方がゆるがせにされている面があるように見受けられるわけであります。
　先般来、私も質問をしようと思って資料をいただきましたら、公募を開始してから八年経過してもまだ譲渡率が五〇％に達していない地域とか、あるいは五年半以上七年経過してもまだ譲渡率が三〇％以下というような地域もあるわけであります。これは大変法の目的に照らして残念なわけでありまして、これらの事態を打開するために基本的にどういう方針を考えておられるのか、総裁に承りたいと思います。
○参考人（中橋敬次郎君）　ただいま御指摘のように、地域振興整備公団が発足以来、地方におきまして中核工業団地というのを造成をいたしまして、そこに企業を誘致することによってその地域なり地方においての所得の稼得、あるいは地域の発展ということを目指してやっておるわけでございますが、その事跡を顧みますると、ただいま御指摘のように確かに造成いたしまして、公募を開始しましたのが今から八年前でございまするから、そのとき以後今日まで公募を開始しました総面積と今日までに譲渡をしました面積の率を単純に比較をいたしますれば、御指摘のとおり四八％強という数字を示しておりますし、個別に団地ごとに見ますれば確かに二〇％前後に今もなおとどまっておるというところもございます。
　そういうことは確かでございまするけれども、そもそも地域振興整備公団が設けられまして、こういう中核工業団地を造成して企業を誘致するという思想は、我が国土の均衡ある発展を目指しているということでございまして、本来自然の経済の流れに任せればあるいはその地にはなかなか企業が来ない。したがいまして、経済の発展というのも他の地域に比べては非常にスピードが遅いという、そういう地域に向かいまして、例えば工業団地のことで申しますれば、そこに中核工業団地をつくって、普通の経済の流れにあるいは逆らいながらも企業にそこに進出していただいて、そして、その地域に国土の均衡ある発展の成果をもたらそうということでやっておる次第でございます。したがいまして、ある地域においてその譲渡率が非常に低いではないかという御指摘は確かにそのとおりでございますけれども、経済の流れということを考えますれば、そこに普通ならば本来はもっと企業の進出というのがあるいはなかったかもしれないという地域に企業を求めるべく、我我は努力をしておるような次第でございます。
　しかし、不幸、我が国の経済というのも公団が中核工業団地の仕事を始めまして以来非常に変動が激しゅうございます。当時、工業団地を計画し、造成に着手し、そして分譲に至ったという時代は我々が申すまでもなく非常に難しい時代でございますが、そういう中でも、私どもは鋭意それまでの計画に沿ってできるだけ所期の目的を達しようと努力をいたしておるわけでございます。そういうことについて私どもは、できますれば計画いたしました団地の譲渡ということをできるだけ早く高い率に持っていきたいということは御指摘のとおり努力をしておるわけでございます。
　そういうことにつきましては、いろいろと分譲についての我々の努力、そうしてまた、現地におきますところの地方公共団体、県なり当該市町村との協力をいよいよ深めることによりまして、またそうして、企業に我々が強力に働きかけることによりまして、今後ともそういう地域におきますところの所期の目的を達する企業の誘致を進めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○松尾官平君　今の答弁の中でちょっとひっかかるところがあるんですが、本来であれば全然工業立地なんか考えられないようなところへそういう中核工業団地をつくってどんどん誘致をやるんだ、そこが言葉がひっかかるんですね。黙っていても来るかもしれない、しかし、それを中核工業団地として造成して、政府が関与し、地方公共団体が関与してやることによってスピードも速まり、形としても整ったものができてくる、こういう考え方でなきゃいかぬと思うんですよ。本来ならばおまえらのところなんか山の奥だから全然工業行かないんだよ、それを我々がつくってやって工業誘致するんだよというようなもしお考えが頭の隅っこにありとすれば、それは地域振興整備公団をつくった法律の趣旨に反するものだと思う。ぜひひとつそこは考え直していただきたい。
　法律はときどき読んでおられると思いますけれども、目的のところに、「大都市からの人口及び産業の地方への分散と地域の開発発展を図るため、」、途中飛ばしまして、「当該地域における鉱工業等の振興に必要な業務を行なうことにより、全国的な人口及び産業の適正な配置と地域住民の福祉の向上に寄与することを目的とする。」、法律で目的がはっきり出ているわけであります。そういうことをお忘れにならないようにして事業を進めていただきたいし、私は、もっともっと元気を出して、この売れないような土地に対しては柔軟な方策を用いて、場合によっては法律を改正してでも処分のスピードアップを図るような検討をされないか。
　何しろ経済は生きているわけであります。この事業が始まってから第一次オイルショック、第二次オイルショック、そして円高不況という物すごい経済の基盤を揺るがす事件が出てきているわけですから、当初の方針をかたくなに守っておったんでは、そして、いろいろな経費を全部土地の単価に上乗せして高い土地をつくったんじゃ、これはもう地方ですから企業は敬遠するのは当然だと思うんです。やはり、土地の単価も安くするような努力もする、それからまた、処分するには条件の緩和、今、国際的に日本の大勢は基準・認証等を緩和するということになっているんですから、まして内需拡大という時代でありますから、そういうのも細かに精査して、緩和して、事業をもっと活発にしてもらいたい。どんどん、ここはできた、売った、次だ次だとやるように頑張ってもらいたいという趣旨から言ってるんですよ。それを、本来ならば全然企業が来ないところなんという、頭の底にそれがあれば事業に熱意がなくなるわけですよ。来るんだけれども我々が手伝いしてもっと早くやってやるんだ、こういう基本的な立場に立ってやっていただきたいということをお願いしたいわけであります。
　これからの問題点を時間がありませんので私なりに考えてみますと、やはり経済環境の変化に速やかに、柔軟に対応するという基本的な立場で事業運営に当たっていただくことが大切ではないか。
　それから、公団の財政問題もありましょうけれども、そういうことが障害になって目的が達成されないということになれば、そこには立法のポリシーが何にもない、財政がないから何もできない、こういう姿勢になっては立法の趣旨に反するのではないかと思いますので、今言ったような柔軟な対応で目的を達成していただきたい。
　あるいはまた、これを見ておりますと予算採択年度から起工式まで三年とか四年かかる、起工式やってから公募開始までまた三年とか五年かかる、こうなれば事業を採択した時点と実際に土地を譲渡する時間が大変な長い期間になっちゃうわけですね。それでは私はなかなかこれは処分困難だと思いますので、予算採択する時点で企業側の意向等も聞きながら、できたら行くぞというようなできればこういう予約ぐらいとっておいてぶっかかる。そういう姿勢で今後、いろんないわゆる民活といいますか、民間の考え方、あるいは機動的なそういう面を織り込んだ地域公団の活発な事業展開を希望いたします。
　時間がありませんのでいろいろ細かい点は聞けませんが、総括的なお考えを通産と地域公団から伺えればありがたいと思います。
○説明員（加藤昭六君）　中核工業団地造成事業は、法にございますように、工業の集積の程度が低い地域におきまして、工業用地の造成を行うことによりまして人口、産業の地方への分散を図ることを目的としております。こうして国土の均衡ある発展、地域間格差の是正を図るという国の重要な政策課題の実施策の一つと考えております。
　近年、地域間格差が非常に拡大の傾向を示しております。このため、この事業の必要性は一層高まっておると考えておりますので、当省といたしましては、既存団地の分譲促進、先ほど御質問ございましたが、例えば地域公団に企業誘致関係の組織を強化、企業誘致活動をより積極的に行うとか、あるいは地方公共団体におきまして必要に応じ企業助成制度の創設を行うなど、地方公共団体との連携を強化していくとかいうふうなことを進めながら、また先生御指摘のような産業の多様化、ソフト化などに対応いたしました中核工業団地の造成を引き続き着実に実施していきたいと考えております。
○参考人（中橋敬次郎君）　先ほど私がお答えをしましたのが言葉足らずで先生の御指摘をいただきましたけれども、私も、あるいは我が公団自体は国土の均衡ある発展のために一層の努力を続けておるということは御了承いただきたいのでございます。
　なお、それにつきましても先ほど御指摘のように、私どもの仕事というのは確かに計画を立て、そして調査をし、具体的に詰めをしますということについては多年の日子を要することは確かでございまして、それに伴い当初の計画とどうも情勢がそごを来すということはございます。それにつきましても、我々としましては今後十分にできるだけの体制を整え、また柔軟にできるだけのことをやって所期の目的を達するように努力を続けてまいりたいと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから承っておりまして、非常に示唆の深い御質問であったと私は思っています。
　まず、トーゴに対する無償援助が結果として日本からの自動車の購入になったということは、先ほど外務省の政府委員の説明を聞いておりますと、対象が自動車でございましたから公入札をいたしましても日本からの車が選ばれたということは、性能、価格からいってあるいは自然にそういうことがあったかもしれないというふうに思います。その点はそうであったかもしれないと思いますが、松尾委員の御質問の趣旨は、援助というのは援助であって商売ではない、そこをだんだん我が国もはっきりさせろという御趣旨であったと思うので、その点私は大変大切な御指摘だと思います。
　振り返ってみますと、戦後我が国の工業製品あるいは機材が外国に出ていきました最初の機会は賠償であったわけでございます。これはただでございましたから抵抗なく出ていったわけでございますが、賠償がなくなるに及びましてそのような販路を何とかして確保したいという気持ちが我が国の側にございました。そこへ援助というものが結びついたという、そういう事実は確かに私はあったと思います。その段階での我が国はあるいはそれを必要としたかと思いますし、また、乏しい財政の中から援助を出すといたしますと、多少そういう動機もございました方が予算を国家的な面からつけやすかったという点もあったと思います。そういう過去三十年ぐらいの歴史がこの問題にはございまして、しかしどうもそれではもういけないであろう。我が国としてはもっと商売を離れた見地で援助は援助として考えなければならないのではないかという、そういう御主張は私はまさにそのとおりであろうと思うのであります。
　そこで、いわゆる援助がひもつきでないアンタイ、タイということはよく申しますが、なるべくひもつきでないものにしていくことが大切だということは、やはり私どもとしてはこれからの指針としても考えていかなければならない、それはそのとおりであると思います。まだまだしかし産業界等々の立場からいいますと、完全にそこまで一〇〇％踏み切れないという要素も、我が国の各省庁の間にまた幾らかそういう完全に全部アンタイでというところまで踏み切れない、かなりいいところまでまいりましたけれども、要素もなきにはあらずで、御質問の趣旨は十分私どもがこれからの日本のあり方として考えていかなければならないと思います。
　それから、地域整備公団のことでございましたが、確かに総裁が非常に物をわかりやすく言うために、ほっとけばなかなか工業立地がないところへ投資をするんだということは、いわば先行投資というような意味で言われたのだと思います。あれこれちょっと目先のことに走りやすい今の我が国の場合、この地域整備公団のようなところで苦しくてもあっちこっちに先行投資をしておいてもらいますことは、私は大切なことであると思いますが、松尾委員も言われましたように、これが始まりましてから後、我が国の設備投資意欲が急速に今日まで減退をしておるものでございますので、なかなか当初思ったように譲渡率が進んでいないということも確かと思います。しかし、いずれの日にかやはりこういう地域にも発展してもらわなければなりませんので、整備公団の努力は続けてもらいたい。ただ、そこでこれは納税者の負担において国民のお金でしている仕事でございますから、どういう損をしてもいいというようなことはないわけでございますけれども、土地をつくって売るということは、やはり一つの経済行為でございますので、そういう面もやはり考えていかなければならない。その辺の兼ね合いのところは政府としても公団としても十分御説を御参考にしてまいらなければならないと思います。
○松尾官平君　ありがとうございました。
○石井道子君　きょうは女性議員の四番手といたしまして質問をさせていただきまして大変光栄でございます。
　大蔵大臣も、ベーカー財務長官との重要会談を終えられましてお帰りになったばかりでございますし、またきょうは朝からずっと座り続けで大変お疲れではないかと思いますけれども、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　今まさに内憂外患と申しますか非常に厳しい財政状況の中、また難しい国際情勢の中にあって、大変難しいときに大蔵大臣に御就任をなさいまして、大変御苦労なことだと思うわけでございます。大蔵大臣は、大臣御就任以前からかねてより資産倍増論や三兆円の補正予算等、大変積極財政を進めるというような立場でいろいろと御提唱なさっておりましたので、今までここ何年も続いております行財政改革路線によって非常に経済が低迷をいたしまして、また円高の影響もありまして、非常に難しい局面を迎えてきているときの御登場だけに非常に宮澤大蔵大臣の財政通として、また経済政策通といたしまして、さらに国際通といたしましての手腕、力量に大変期待をしている方が多いのではないかと思うわけでございます。また一味違った財政運営というものを大いに期待をしたいと思うわけでございます。今まで前の竹下大蔵大臣が財政再建の旗は絶対におろさないと大変に頑張られて、忍の一字で非常に頑張っていられたわけでございまして、多くの行革法案も成立をいたしましたりして、かなりの成果も上げられてきたのではないかと思います。このたび五十九年度の決算審査を行うに当たりましての五十九年度会計検査院報告がございましたけれども、そのときに、政令または予算に違反し不当と認めた事項が百四十八件、四十八億三千七百九十三万円というふうな数字が出ておりまして、これは全部の検査対象が四万一千カ所のうちのわずか九％の三千七百カ所についての検査でございますから、どのような評価を受けるかわかりませんけれども、この内容につきましては収入の面で二十三億千三百四十八万円、そして支出の面で二十二億三千五百五万円と、そんなような数字が出ているわけでございます。これは昨年の五十八年度の検査の内容と比べますと、非常に改善をされておりまして、昨年は百五十七件で八十三億八千四百八十万円でございましたので、非常に大きな成果が上がっているわけでございまして、このことも今後の財政運営のために、また行財政改革の上にも生かしていただきたいと思うわけでございます。
　一方、一般歳出の面につきましては、四年連続伸び率がゼロでありますし、公共事業費につきましては四年間で六・五％のマイナスがございます。毎年一兆円ずつ赤字国債を減らして六十五年には赤字公債依存体質を脱却するというふうなことで行ってまいりましたけれども、五十九年が五千二百五十億、六十年が七千二百五十億、六十一年が四千八百四十億円で到底その目標には達しないというのが実情ではないかと思うわけでございます。そのような状況の中でございまして、さらにこれに加えて、昨年九月のＧ５以降の急激な円高によりまして内需拡大対策が重要な課題でございます。円高によって貿易数量効果とか交易条件改善効果などがある一方で、輸出関連企業の業績が非常に悪化をしておりますことは御存じのとおりでございますし、中間配当を見送る企業も三一％に上っているとも言われているわけでございまして、当然税収の落ち込みというものは避けられないのではないかと思うわけでございます。さらに、男子の失業率も三％を超えるというような雇用環境も悪化しているわけでございますから、今までの財政再建路線だけでは済まされない、そのような事態を迎えているとも思われるわけでございます。一方、円高差益によります恩恵をこうむっている企業もあるわけでございますし、せんだって北海道の赤平炭砿に視察に行ってまいりましたときに、非常に不況な中にありましてバイテクを生かしましてカーネーションとかバラの栽培を行いまして、研究をして転換を図っているような実情も見てまいりました。この際、活力を生み出せるような、そのような補正予算あるいは六十二年度の予算をぜひ考えていただきたいと思うわけでございまして、六十二年度の予算の関連の中で、今回の補正予算の内容とか規模とかそのようなものも伺いたいと思いますが、刈田議員の質問ともちょっとダブりましたので省略をさせていただきたいと思いますけれども、今後円高不況とか内需振興に資するような対策について今後の補正予算を組む上での考え方、そして対策についてのお考えをお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御指摘がありましたように、この財政改革路線、長いこと努力を続けておりますが、まだ道半ばであるという感じが深うございまして、既に国債費が一般会計の二十何％になるというようなことで、大変に大きな圧迫要因になっておりますことは石井委員も御承知のとおりであります。しかも、間もなく国債発行残高百四十兆円に達するというようなことで、国債費の負担はふえていく方向であるわけでございます。ですから、この路線を放棄するわけにはまいらない、忍耐強く財政改革をやってまいらなければなりませんが、その途中において先ほども御指摘がありましたように、昨年の九月二十二日以来の非常に急速な円高が一年足らずの間にこうやって起こりまして、これはいかに日本経済といえどもこの短期の間にこれだけ大きな通貨の上昇はその対応は容易なことではないということは明らかであると思います。また、行革審におきましても、財政改革ということはもちろん基本としてやっていかなければならないが、その間に起こった事態について臨時緊急に対応することは、これはもとより当然であろうという考え方をとっておられまして、したがいまして、そういう原則の上に、基本の上にどの程度に臨時緊急なことができるかということが、今私どもに与えられている課題であるというふうに考えております。私自身、昨年の九月以来の我が国経済の状況というものは、それは長い目で見れば金利が低いことも円が高くなることも油が安くなることも全部やがてはプラスの要因になるわけでございますけれども、余りに急激な変化というものはこれは対応が容易でないということもまた明らかでございますから、それに対して国としてともすれば沈滞しそうな経済に何ができるか、先ほど石井委員は現在の状況を、企業収益が殊に製造業については非常に落ちている、あるいは税収もどうなんだろうか、したがって、雇用の方も心配ではないかと言われました。私はそのとおりであると思いますし、またそのような我が国が国際的にも大きな黒字を抱えているために、内需拡大ということをいわば約束をしておる形になっております。いろんな面から見まして補正予算をできるだけ早くことしは組まなければならないということは私どもほぼ一致した判断を持っております。
　そこで、まず今月下旬ごろに私ども政府、与党間で相談をいたしまして、関係各省庁の間でこの際行われるべき経済対策を全部取りまとめてみたいと思います。この経済対策は政府がいたします部分とそうでない部分とあろうと思いますけれども、その中で政府に直接関係あります部分はやがて補正予算の形で御審議を仰ぎたい、こう考えておりまして、ただいま全く民間の投資、例えば電力事業の投資といったようなものは、これは政府に直接関係ないことでございますので、そういうものを計算いたしませんで、直接政府に、中央、地方の政府にかかわり合いのあります事業を、関連のものをまあ三兆円ぐらい何とか柱として立てられないものであろうかということをただいま目標は作業をいたしております。その後、その中から予算化すべきものをできれば十月の中旬ごろ予算の編成にかかれますように歳入歳出面でまとめたいと思っておりますが、その際、先ほども刈田委員に申し上げましたが、歳入面、歳出面両方にわたりまして幾つかの不確定要因が九月時点では幾つかございまして、災害もその一つでございます。九月の末では災害が出切らないと申しますか、そういうことはしばしば過去にございますので、あるいはまあ九月決算を正確にではなくってもちょっとのぞける程度の感じがございますと税収の見当というのが幾らかわかってくるであろう。あるいは、電々公社の株式がどのぐらいに売れるかといったような問題等々が歳出歳入両面にございますので、それらをともかく一番早くある程度見当がつく時期というのを大体十月中旬ごろと思っておりますので、そのときに予算編成を始めまして、十月中には国会で御審議がいただけるような提出準備が政府としてはほぼできておる、そういうような時間表の中で考えてまいりたいと思っております。
○石井道子君　次に、長寿社会対策についてお伺いをいたします。
　六月六日に「長寿社会対策大綱」が決められたと伺っておりまして、大変多角的、総合的な取り組みがされておりまして、喜ばしい限りであると思うわけでございます。その中で痴呆性老人対策、このことについてお伺いしたいのでございますけれども、この問題は非常に難しい問題でございますし、いわゆる痴呆性老人の問題というのはまだまだ不完全なものがあると思います。痴呆性となる原因はまだ解明されておりませんし、脳の器質的な障害によって非常にさまざまな問題行動を起こすというふうに言われてまいりました。痴呆性老人を抱えている家族の御苦労というものが大変なものでございまして、随分いろんな方々から救いを求められることが多いのでございます。現在痴呆性老人というものが五十五万人以上にもなろうというふうに言われておりまして、今後ますます人口が急速にふえてまいりますので、確実にこの老人もふえてくるということは言えるわけでございますので、放置しておくわけにはいかないのではないかと思うわけでございます。この痴呆性老人対策についての厚生省の考え方と対策についてお伺いをしたいと思います。
○説明員（仲村英一君）　御指摘のとおり長寿社会の到来を迎えまして、老人がふえてまいるわけでございますが、それに伴いまして痴呆性の老人の方も残念ながらふえていくというのが実態だと考えておる次第でございますし、お世話をする方々を含めましての御苦労を考えますと、痴呆性老人対策というのは非常に重要な課題であると私ども考えておるわけでございます。従前からも若干対策としては実施をしてきておりますけれども、これまで得られておるいわゆる知験が限られておることもございまして、私どもといたしましては痴呆性老人の研究の推進が非常に重要だと考えておりますが、同時に発生予防対策というのも並行して行っていかなければなりませんし、既に痴呆となられた方々の在宅介護に対する支援対策でございますとか、入所施設の整備等総合的な対策が必要であると私ども考えております。
　このような観点から、私ども速やかに総合的な痴呆性老人対策の確立を図りたいと考えておりまして、去る八月二十九日に厚生省の中に痴呆性老人対策推進本部というものを設置いたしまして検討を開始することといたしたところでございます。さらに、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、緊急に実施すべき対策については、これまでの施策をさらに充実するように取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○石井道子君　次に、厚生年金と国民年金の積立金の自主運用の問題についてお伺いをしたいと思います。
　昨年、高齢化社会に備えて画期的な年金法の改正が行われまして、また婦人年金権も確立をされまして、大変多くの方々から大きな期待と関心が寄せられていると思うわけでございます。年金給付の財源となる積立金につきましてもその重要性について注目をされているところでございますけれども、厚生年金、国民年金の積立金の累積額は、五十九年で四十八兆円、六十年で五十三兆円というふうに聞いているわけでございます。その運用の状況についてお伺いをしたいと思います。
○説明員（水田努君）　お答え申し上げます。
　厚生年金、国民年金の積立金は、毎年四兆円前後増加しておりまして、先生御指摘のとおり、六十年度末現在で五十三兆に達しております。この積立金は、御案内のとおり年金の給付財源掛金とともにその運用収益構成をいたしておりまして、大変重要な財源でございまして、ちなみに、本年度の厚生年金の給付費が八兆でございますが、これに対しまして運用収益はその四五％に相当する三兆六千億という規模に達しております。
　運用の状況でございますが、積立金はすべて資金運用部に預託をすることが義務づけられておりまして、財政投融資の原資として運用が行われております。この預託をいたします際の預託金利でございますが、昨年度後半に七・一％から前後三回にわたりまして一年間の間で急速に下がりまして、今日まで一・〇五％引き下げが行われ、現在は六・〇五％の金利という状況になっております。
○石井道子君　年金の財源の目減りが非常に甚だしいわけでございますので、その防衛策としてやはり自主運用の道を考えて年金財源を確保しようとすることも無理からぬことではないかと思うわけでございます。この運用収益の一部を長寿社会対策のためにも生かすべきではないかとも思うわけでございまして、昨年から厚生省はこの自主運用について大蔵省に要求をしているわけでございますけれども、ことしも引き続き要求しているところでございます。このことについては相当の決意があってのことと思うのでございますけれども、厚生大臣にその率直な御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいまお話しのように、厚生年金、国民年金の積立金の運用益というものが年金の支給に非常に重要な部分を占めております。でありますので、できるだけ高利に運用をしていくということが非常に必要なことになってまいると思い、ただいまお話しのように、自主運用をすることについて来年の財投計画の中における概算要求で今要求をいたしておるところでございます。
　私は、大まかに三つのことを考えておりまして、この自主運用というものはこれまでの長い保険者の皆さんの御要望でありますし、また、これから到来します長寿社会において年金制度が安定的に運用され、そしてできるだけ保険料を引き上げないでできるだけいい給付を行っていくということを考えるときに、できるだけの運用益をもたらすような工夫をいたしてまいらなければならないということが第一点であります。
　第二点は、年金の一元化という方向へ今進んでおります中におきまして、共済年金等につきましても自主運用等を行っておるわけでありますが、そういう意味におきましても一緒の同じようなレベルにおいて厚生年金や国民年金についても自主運用をし、そして運用益の確保をいたしてまいるべきではなかろうか。
　また、第三番目には、そうは言いましても財政投融資計画というものもしっかりやっていかなければならないわけでありますので、財政投融資計画がしっかり組める範囲内で最小限度の中でまず要求をいたしてまいりたい、こう思っておるところでございます。
　私どもといたしましては、ぜひとも来年はそのような自主運用の制度に入りたいと考えておりますが、今後予算編成の過程におきまして政府部内でいろいろ協議が行われてまいる。またそういう中におきましては、これまでの過去の経緯等を見ますると、なかなか簡単にいくかどうかということについて私も難しい問題であるというふうには十分理解をいたしておりますが、ぜひこの年金者の将来を考えるとき、これは全力を挙げて努力をいたしてまいりたいと、こう考えておるところでございます。
○石井道子君　高齢化社会に対応した社会保障制度を確立するための一つの手段として、やはり年金制度を長期的に安定させることが必要でございます。そのための一つの手段と考えられるわけでございますけれども、この積立金の高利運用要求、このことについては大蔵省は余り御理解がないように聞いているのでございますけれども、この点を御理解いただいてぜひ前向きに検討していただきたいと御要望をさせていただきたいと思うわけでございます。
　それから、せんだって政府税調の小委員会におきまして老齢年金についての課税強化の問題が出されたと聞いているわけでございますけれども、老齢年金に対する課税についての厚生省のお考え、それから大蔵省のお考えもお伺いをしたいと思うわけでございます。
　今年金に頼っている、これだけで生活をしている方というのが昭和五十六年には三二・八％であったものがだんだんとふえまして、五十九年度には四一・九％、この方が一〇〇％老齢年金に依存している世帯でございます。そういうような状況がたんだんふえてまいりますので、できるだけ税制はよって優遇をすべきではないかと思うわけでございまして、その点についての御見解をお伺いしたいと思うわけでございます。課税強化をいたしますと老後保障が脅かされますし、長寿社会対策の大きな後退となるわけでございますので、ぜひ血も涙もある対策を考えていただきたいと思うわけでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
○説明員（水田努君）　長寿社会に突入をいたしておりまして、リタイアをし、稼得能力を失って、大体二十年間老後生活を送るのが一般的な姿になっているわけでございます。
　その老後生活を支えるものは、非常に核家族の進行、それから子供が親を扶養するという形が変わってきておりますので、公的年金に依存するという度合いが先生数字をもって御指摘のとおり非常に高まってまいっておりますし、私どももそれだけ長寿社会における公的年金の果たす役割、国民の信頼を裏切らないように制度の維持を図っていかなければならない、こう思っているわけでございます。
　現在、年金の給付水準は年金の再計算期ごとに設定をいたしておりまして、現在二百二十万という標準的な年金額を設定しております。現在の課税は事実上二百二十九万までいろんな控除があるために非課税となっております。この大きな恩典を受けておりますのは、年金所得を給与所得というふうにみなすことによって夫婦で最低六十万、それから租税特別措置法で老年者年金特別控除というものが七十八万、計百三十八万という控除制度があることが結果的に平均的な年金水準までの、六十五歳以降の方は非課税となっておるわけでございますが、先ほど八月の五日に出ました専門小委員会の報告によりますと、平均的な年金水準の二百二十万まで非課税措置を機能さしておりますこの給与所得控除と老年者特別控除の廃止というものが打ち出されておりまして、それにかわる措置を講ずるということも書かれておりますが、その内容が定かじゃないため私どもも大変心配をいたしているところでございますが、私どもはいずれにしましても公的年金に対する国民の信頼を維持するためには、再計算期ごとに設定をしております年金水準、これは物価スライドをしながらその実質価値の維持を図っておるわけでございますので、そのラインまでは今後とも非課税措置が講ぜられることがやはり年金制度に対する国民の信頼を得るゆえんではないかと、このように考えている次第でございます。
○説明員（大山綱明君）　税制につきましての御質問につきましてお答え申し上げます。
　現在、税制の抜本的な見直しが政府税調を中心に行われているわけでございますが、その一環といたしまして年金課税のあり方につきましても検討が行われているところでございます。ただいまお話にございましたように、過日、八月の五日でございますが、学者グループから成ります専門小委員会、これのレポートが税制調査会の第二特別部会になされたところでございます。その中身は、ただいまもちょっと御披露がございましたけれども、いろいろな年金の差異を勘案して公平の見地に立った課税方式がとられることが必要である。それから第二番目は、いろいろな控除がございますが、各種控除の整理、整序というような観点から、給与所得控除についての検討が別途行われているのでございますが、それを踏まえまして、年金に着目した負担調整措置、それと老年者への税制上の配慮について整序する方向で検討することが望ましいというような二点の御提言がございました。その眼目といたしますところは、年金課税のいわば合理化あるいは簡素化という観点に立つものでございます。これはまだ専門家、学者の御検討でございまして、それが税制調査会の本体の方に上がりまして、現在議論がまだ続けられているところでございます。
　基本的に年金税制をいかに合理化していくか、あるいは簡素化していくかという観点でございまして、例えば給与所得控除の廃止というお言葉が今出ましたけれども、給与所得控除というものが勤労者の必要経費を賄う部分というのがある、それをどうするかというような給与所得控除独特の議論がもう一つ行われているところでございますものですから、給与所得控除にかえて別の形での、例えば負担調整がなされるべきではないか。その負担調整の仕組みについてはこれからの議論ということになっております。必ずしも強化というような方向での議論だとは私どもは認識をいたしておりませんけれども、今後税制調査会から出されました検討の結果、答申を踏まえまして政府としてどういうふうな対応をしていくかということを考えていかなければならない、適切な対応の仕方をすべきものと心得ております。
○沓脱タケ子君　それでは、まず最初に環境庁にほんの少しですが聞いておきたいと思います。というのは、時期的にも緊急性を要すると思いますので、まず一言聞いておきたいと思います。
　第二臨調以来、環境庁では公害の健康被害補償法における見直しについて中公審に諮問をしておられますが、その進行状況と答申の具体的なめど、それを簡潔にちょっと聞かしてください。
○説明員（目黒克己君）　現在、公害健康被害補償法の第一種地域のあり方の問題につきましては、中央公害対策審議会におきまして鋭意審議をいただいておるところでございます。現時点で答申の時期を明らかにいたしますということについては大変難しいところでございますが、しかしながら私ども中央公害対策審議会の環境保健部会長の金沢先生は、遅くとも本年じゅうに答申を行いたい御意向というふうなことを言っておられるわけでございます。環境庁といたしましてもできるだけ早い時期に答申をいただきたい、こういう状況にあるわけでございます。
○沓脱タケ子君　この答申がいよいよ目前に迫っているということもありまして、今公害患者の中で大変不安が広がっています。というのは、全国で九万五千人、大阪でも三万一千人以上の患者さんたちがおられるわけですが、苦しい闘病生活の中で制度の見直しというのが、制度の改悪あるいは具体的には指定地域の解除などという形で、財界あるいは公害の加害者の側の主張でやられるようなことが強行されたら、被害者にとっては命網が切れるという立場での不安というのが大変広がってきています。
　多くの時間をとりたくないので詳しく申し上げるつもりはありませんが、現にＮＯ２の環境基準も緩和をされ、緩和されたけれども、しかしそれは達成をされていない。大阪では光化学スモッグがまた昭和六十年度あたりから急速にふえ出してきている。そういう状況でございます。そして、今日全国的には年間約九千四、五百人の新しい患者さん、大阪でも二千五百人以上の新しい患者さんがふえ続けておるわけですから、被害者の不安というのが大変広がってくるのは当然だと思うのです。
　私、きょうは難しいことを詳しく聞こうとは思っておりません。例えば患者さんの中にどういう不安が起こっているかといったら、つい最近ですが、八月の六日か七日、大阪の西淀川区で七十三歳の公害患者の方、気管支ぜんそくなんですよね。その方はひとり暮らしだった。ところが、すとんと死んで、三日ほど亡くなっているのがわからなかった。その後解剖したら心不全だというのですが、一人でぜんそく発作を起こしてすとんと死んでおったということも考えられるわけで、そういう点では非常に患者の中に不安が広がっている。そういった実情、西淀川で今起こった実情は初めてじゃありません。もう何人かそういう方があるのですが、つい最近そういうことが起こっておりますので、被害者の実態から見ますと、見直しなどといって制度を改悪するんじゃなしに、むしろ諸施策を改善するということが望まれていると思うのですよ。そういう点をひとつしっかり踏まえてほしいなと。
　現に中公審の専門委員会の結論だとか、大気保全局の疫学調査の結果なんかも見ましても、安心できる状態じゃないということになっていますよね。大丈夫だと言っていない、実際。日本科学者会議だとか日弁連、それから日本環境会議、医療団体等々の御意見を見ましても、とにかく改悪や指定解除というのは時期尚早だという御意見というのが有力でございます。
　そこで、私は長官にお尋ねをしておきたいと思うのは、答申の出るのが近いというふうに言われているのだけれども、この公害健康被害補償法の精神から見て、被害者の状況や要求というのがどういう状況かということを十分踏まえていただいて対応してほしいなということです。例えば西淀川で起こっていることなども恐らく御承知ないでしょうから御調査をいただきたい。そういう立場で、環境庁が唯一の被害者を守ってもらえる官庁でございますから、そういう立場で対応していただきたいと思うのです。その基本的な点についての御見解を長官からお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　環境庁といたしましては、もうこれは先生専門家であられますので、今中央公害対策審議会からの答申を待っている段階ですが、さらに関係各方面からの意見を十分聴取し、その上に答申が出たらこれを尊重していきたい、こういうふうに思っております。
○沓脱タケ子君　追ってまた臨時国会でも具体的にお尋ねをしていきたいと思いますので、きょうのところはあとちょっと課題もありますので、ぜひそういうお立場を踏まえていただきたいということを重ねて御要望申し上げておきます。
　ちょっと国鉄に関連をいたしまして、決算も上程をされておることでございますので、国鉄問題についてお尋ねをしたいと思います。
　政府は十一日から開かれます臨時国会で、国鉄の分割・民営化の関連法案を御提案の予定だと聞いております。
　ところで、今国鉄の職場では、昨年来、既に六十五名もの自殺者が出ておる。ちょっと異常ですよ。しかも当局が、真夏の炎天下、箱根八里、三十二キロ歩けというふうな異常なことが命令をされるなどということが、余りひどいじゃないかということで新聞報道などをもにぎわしているというふうな、いわば異常な事態というのが国鉄の職場の中に起こっております。
　そこで、きょうは大変短い時間でございますので、国鉄の中で起こっております人材活用センターをめぐる諸問題を中心にして、若干お聞きをしておきたいと思います。
　まず国鉄にお伺いをしたいのは、この人材活用センターの設置の目的。全国に何カ所とか何人とかいうのは発表されておるのかと思いますが、何人配置されて、何カ所にあって、仕事は何をしているのかということをまず簡潔に御報告いただきたい。
○説明員（杉浦喬也君）　お答えいたします。
　国鉄、大変余剰人員がたくさん発生をいたしておりまして、ことしの四月で三万八千人ということでございます。現在合理化を進めておりますので、これがどんどんふえております。こういう余剰人員対策といたしましては、従来も、例えばほかの会社に派遣を出すとか、あるいは直営売店を経営させるとか、いろんな手だてを講じてきたわけでございますが、こうしたふえる現状をこのまま放置いたしますと、やはり現場におきまして勤務上の弛緩というものが生じ、あるいは職場規律にも影響するというような事態を憂慮したわけでございます。
　従来、各局でばらばらという形でこういう余剰人員対策、活用策を講じておりましたものを、今回、統一的な方向といたしまして新たに人材活用センターという仕組みを設けまして、各局の本来業務には所要に見合う現在員を配置いたしまして、それでその所要の人数を上回る人数につきましてこのセンターに集中的に配置をするということにいたしたわけでございます。現在、このセンターでは、どんどんふやしておりますけれども、現時点で千三百十六カ所に設置をされまして、活用センターの人数は一万五千二百十人ということになっております。
　どういうことをやらしておるかということでございますが、大ざっぱに分けまして三つに分けられるかと思いますが、一つは、直営売店に勤務をさせるとか、あるいはセールス活動に従事させる、あるいは混雑時の特別改札に従事させる、こういうようないわば増収施策に関する業務を行わせるというのが一つ。
　それから二番目は、外注業務につきまして、これを一時直営化に暫定的に行っておるわけでございます。そういうような外注業務の暫定直営化というようなこととか、あるいは忙しいときの波動対策に要員として派遣するとか、あるいは自動車の検査、こんなようなことに従事させるということで、これは概括いたしますと経費の節減のための仕事というふうに言っていいと思います。
　三番目は教育訓練でございまして、各職種の多能化といいますか、例えば貨物の機関車の運転士さんを電車の運転士ができるように教育をするとか、あるいはまた、パソコンとかワープロとか、新しい時代に対応いたします職業訓練、レベルアップ、こういうような教育をさせておるわけでございます。
　これが実態でございます。
○沓脱タケ子君　人材活用センターの実態というのを共産党国会議員団、きのう、きょう全国的に調査に入っておりますし、私も先日来何回か調べてきたんですけれども、いわゆる人材活用という名前というんですか、その実態というのは想像するのとは大分実態が違うなということを実は感じております。
　それで、従来と余り変わらぬ仕事をしているところもないわけではありませんね、少々は。しかし、ベテランの運転士だとかあるいは検修の技術者だとか、そういうようなのが炎天下で草むしりをやらせてみたり、一日じゅうガラスふきをやらしたり、その一方で一時間もあったら終わるようなポイントの掃除というようなものだけがやられてみたり、増収対策やというのでなんや二、三十枚のビラを配らしてみたり、中には一日の仕事を与えないというところもあるんだそうですね。しかもその人材活用センターという場所というのは、大阪あたりは鉄筋コンクリートの建物であったりちゃんとした建物の一室使っているようですけれども、だけれども、その部屋が食堂にもなるし更衣室にもなるし仕事場でもあるし、そして講義を受けるところでもあるという状況になっておるし、全国的に見れば、ひどいところは雨漏りがするような建物であったり、コンクリートむき出しで窓もろくにないというようなところであったりというようなところに一日じゅう押し込められていると。人材活用センターというのはこんなことになっているということは、国鉄御当局は御承知なんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　いろいろな箇所でいろいろな活用の仕方をそれぞれの所属長が決めましてやっておるわけでございますが、いろんな対応があろうかと思います。今、先生が御指摘になったような事態というもの、私詳しくはわかりませんが、そういう職場環境というもの、こういうものはやはり一般の本来業務に従事する者と同様によく整備をしてあげたいというふうに思うところでございまして、その辺の実情もよく現場から調査をしたいと思います。
○沓脱タケ子君　人材活用センターというのは余剰人員対策だというて言われたですね。ところが、その人活センターへ人を抜かれた職場、後の職場ですね、どんなことになっているか、どんなことが起こっているかということは御承知いただいているかなということがちょっと心配なんです。というのは、これはもう時間がないから余り具体例たくさん挙げられませんけれども、私は大阪だから大阪の実態を見てちょっと驚いているんですが、ホーム要員がなくなったいうことでいろんなサービスの低下とか、あるいは事故が起こっているとか、起こる心配が起こったとかいろいろありますわ。それも一つの大きな問題なんだけれども、例えば大阪で起こっているのは、大阪に東淀川駅というところがあるんですよ。そのすぐ駅からものの五、六十メートル、百メートル以内に長さが約五十メートル、幅が六メートルというような長い踏切がある。長い上に、そこは交通量は多いし、おまけに踏切の中に線路が八本ですからね、真ん中に中間地帯というのか島みたいのができて小さい踏切がまたできている。そこを走る列車というのは非常に多いですね。速度もそれぞれ走る列車で違うし、そしてばらばらの列車が走りますわね、八本ですからね。そういうところの保安係というのはベテランでも大概緊張するんですね。ところが、そこでどういうことが七月以来起こったかといいますと、ここの要員というのが、実は、現状では九月一日十四名なんですよ。十四名のうち九名は九州から広域配転で送られてきた人たち。そして、そこにおったなれた九名は人活センターに送り出されている。そこでどういうことが起こっているかいうと、なれた人でも緊張するんだから、なれないから、列車が通るまでに踏切をあける、自動車が入る、中間地帯にとまっている、出すまでにどうするかということで、列車の運行をとめるというふうな非常事態が、これが四月は二件、五月は二件、六月、七月は一件だったのが八月には一挙に五件にもなっている。これは局に報告をしている、申告したものだけでそないになっているんですね。だからこれは大変なことが起こっているわけです、時間がないから詳しく言えませんが。だからその状態見たら、真ん中に自動車がとまった、それで列車が来る、遮断機おろすいうことになったら、列車とめなかったら、自動車に当たったら事故が起こると、あるいは真ん中に人や自転車がしょっちゅう入り込むということで大変な状況で、いつ事故が起こってもおかしくないというところまで来ているんです。
　そういう事態があるというふうなこと、あるいは運転手の場合でも、九州から広域配転されてきた人たちが大阪の電車区に乗っているわけですよ。そうしたら九州や北海道でいわゆる本線に乗っていた人でも、線路が八本並んでいて自分が運転する電車と並んで運転するというような電車が来るというのは経験がないわけですね。だからその状況を見てぞっとして身の毛がよだつというようなことが率直に言われているとか、そういうことで芦屋駅ではブレーキミスで三十メートルも引きずったとか、行き過ぎたとか、高槻では信号を冒進してしもうたとか、またあるいはサイドブレーキかけたまんまで走ってあわや脱線寸前というような状況もあるやに聞いておりますし、安全輸送の点から言いましても大変脅かされている。ですからこういう余剰人員づくりやら人活センター送りということをやって国民の安全輸送、乗客サービスというのは大変な状態になってきているという事態をよく御承知でしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　いろんな角度からする合理化、効率化という方向は、これは私ども今必死になってやっておるわけでございますが、その場合におきましても安全の観点はこれはもう私どもの至上命令、最大の責務であるということでございまして、あらゆる角度から安全上の支障がないという確認なとりながら合理化を進めておる状況でございます。
　今いろいろと先生から御指摘具体的にありましたんですが、広域異動の問題もやはり余剰人員対策の一環としまして、これは全国的な配慮で、九州、北海道、これはもうしょうがないと、どうにもならないということでやむを得ず故郷を離れて他の勤務に勤務していただく、こういう仕組みをつくったわけでございます。その場合も、今御指摘のようなふなれ、訓練不十分ということではいけないので、学園に入ってもう一回教育をしたり、それから現地に戻った場合に十分に訓練、教育、見習いをやりまして、その上で運転業務等につかせるというような配慮もいたしておるつもりでございます。事、安全輸送という大事な仕事でございますので、そういう面は今後とも十分に意を尽くしまして問題の起こらないようにしたいと思っております。
○沓脱タケ子君　それで、時間ないからゆっくり聞けないんだけれども、今言うたことを考えたら人材活用というけれども人材不活用になっているのと違うかと思うんですよ。訓練された運転士が草むしり片方でやっていて、片方でなれない、一本の線路を走っていたような運転士が大阪のような過密ダイヤのところを走らされてはらはらしているというのは余り見られた格好でもないし、国民が聞いたらぞっとすると思うんです。本当に人材不活用センターになっているんじゃないかなと思うんですよ。細かい点はまたどうせ臨時国会で詳しく御論議を申し上げる時期があると思いますが。
　そこで、そういうところに今一万五千人余り人活センターには入れておられるんだが、選抜の基準ですね、これは一体どうなっているか。もう時間ないから私聞きますからそれにお答えしておいてください。
　一つは、性別によって選別をしないか。健康状態ではどうか、病弱者あるいは障害を持っている方によって差別はしないか。それからもう一つは、思想、信条によって選別の基準にしないか。所属組合によって選別の基準にしないか。それから分割・民営化に対する態度によって選別の基準にするのかしないのか。それから勤務成績はどのように選別の基準になっているのかどうか。そういうことでまとめてちょっとお伺いをしておきたい。
○説明員（杉浦喬也君）　人活センターへの配置の仕方は、やはり職員の持っておる資質なり職業に対する意欲、能力というような観点からする勤務成績、これはもう総合的に把握を現場でいたしておりますが、そういう勤務成績を十分に判断をしながら、やはりその人その人に応じた適材適所の配置をするということが基本でございます。
　そこで、今先生おっしゃいましたように性別、これは、性別は現場では余りないと思いますけれども、そうしたことももちろん余り考えませんし、それから病弱とか障害等の健康上の問題の有無ということについても、これも一切考慮はいたしておりません。
　それから思想、信条、それから組合別、分割論に対する考え方というようなことについても一切問題としておりません。すべて本人の資質、能力に応ずる適材適所をどういうふうにしたらいいかという観点から、従来の勤務成績等を参考にしながら適正に配置をしているというつもりでございます。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので、あとちょっと聞きたいんだけれども、そういうことが、今私が御指摘申し上げたことが選別の基準になってないと言うんですがね、例えば大阪の宮原というところで二十一人の中で病弱者四名ですよ。組合別で言えば鉄労という組合に所属の病弱者が一人、国労の人が三名ですわ。しかも、その中でひどいなあと思うのは、労働組合の幹部というのがこの二十一名の中で分会三役が四人含まって七人ですね。だから、労働組合の機能がもう全部人活センターへ行ってしまっているというふうなことだとか、あるいは吹田の機関区で人活センターへ入っている人は全員が国労の組合員だとか、そのうち十七人が組合役員、しかも組合の三役が四人とも含まれているというふうなことになっているんです。こういう事態は、組合差別をやらない、やってはならないということになっておるんですが、現にこういうことになっておるというのは明らかに差別をしているとしか思えない。この問題について詳しく言えませんから、最後に私、総裁と運輸大臣にお聞きをしておきたいと思います、もう詳しいことを言う暇がないんで。
　一つは、まあ磯崎元国鉄総裁も新聞等では大分国鉄の分割・民営化についての御批判が述べられておられましたね。そのように今日の分割・民営化、国鉄の分割・民営化というのはいろいろな御意見が国民の中にはまだあるという点ば、これはまだ事実だと思う。ですから、反対意見であっても賛成意見であっても、当局あるいは運輸省や国鉄御当局が進めようというんであれば、もっと正々堂々と協議をして納得のできるような姿で進めるべきではないか。何となく分割・民営に反対をしている反対者は不当に差別をしたり、人活センターに、不活用センターに追い込んでしまうというような力ずくで抹殺をしないとやれぬというふうなことになったんでは、これは当局が進めようとする分割・民営化というのは、こういう力ずくでむちゃなやり方をしなかったらやれぬものなんだということを天下に公表するような結果になるんではないか、その点をおそれます。だから、そういう点で本当に国民の良識にちゃんと訴えられるような、もっと正々堂々としたやり方をやって、力ずくでやるというようなファッショ的なやり方というようなものは改めるべきではないか、その焦点になっている人材活用センターみたいなものはちょっとやめなさい、やめるべきだと私は思います。その点で国鉄御当局それから運輸大臣の御見解を伺って終わります。