Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成六年二月二十四日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笹野　貞子君　　　　　小島　慶三君
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　笹野　貞子君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　安永　英雄君　　　　　村沢　　牧君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　篠崎　年子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部教授　　丸尾　直美君
　　　　　　　お茶の水女子大
　　　　　　　学教授　　　　　　湯沢　雍彦君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国民生活に関する調査
　（本格的高齢社会への対応に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、勝木健司君が、十五日、安永英雄君及び鈴木和美君が、また、昨日、青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として小島慶三君、村沢牧君、佐藤三吾君及び篠崎年子君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小島慶三君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、慶應義塾大学総合政策学部教授丸尾直美君及びお茶の水女子大学教授湯沢雍彦君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、丸尾参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、丸尾参考人お願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　以上で丸尾参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹山裕君　自民党の竹山裕であります。
　丸尾先生には示唆に富むお話をありがとうございました。
　高齢化社会の進展に伴っての社会保険給付費の増大、もろもろの国民負担の上昇は避けることができないという財源的な背景の中で、一方ニーズは大変多様化していくという点で、先生の御主張でいらっしゃいます、公的福祉政策の普遍的な基礎的福祉政策を充実しつつ、なお日本的特徴のあるインフォーマル部門といいますか、家庭機能あるいは民間企業の活力を生かすような形での政策のミックス、最適なコンバインをしていくことが最重要テーマであるというようなお話をもとに、幾つか質問させていただきます。
　私ども自身、老後を安心して迎え暮らすために、養護、介護の必要な期間に公的にどの程度のサービスを供給してもらいたいか、また一方ではどういう点で自助努力もしていかにゃいかぬか。こういう点の普遍的な基礎的な福祉政策という中身の問題でございますが、その具体的な範囲のとらまえ方についてお話をいただければと思います。
○参考人（丸尾直美君）　まず、大きな流れとして、社会保障の中の医療とか年金は既に普遍化されたんです。普遍主義モデル対選別主義モデルと言われたり、あるいはインスティチューショナルなモデル対レジデュアルな、残余モデルと言われたりします。要するに選別的とかレジデュアルなモデルというのは、非常に特別な人で、身寄りがないとか非常に貧しい人とか、そういう人々が社会保障の対象となるのが最初の段階だと思うんです。
　それが年金、医療に関してはそうでなくなった。会社の社長さんとか国会議員の方でも退職されれば年金をもらえる。医療もそうである。それに対しまして、福祉サービスの方は原理としては普遍化したのであって、そしてノーマライゼーションの理念でやるんだよという考えに数年前から厚生省などもなってきたわけですけれども、まだ十分にそうなっていない。そういうことで、老人福祉サービスの方もより普遍的な方向に行こうという動きで、少しずつ動いてきているわけですね。老人保健施設というのがそうですね。いわゆる措置ではなくて自由契約によって入れる。これは病院と同じです。そういうことで、そこに入ることに抵抗が非常に少ないという方向になってきたわけです。
　しかし、在宅サービスに関しましては、きょうの懇談会でもある委員がおっしゃっておりましたけれども、受け入れる方に非常に抵抗があるということを言っておられました。それはいろんな事情がありましょうけれども、やはりそこの抵抗をなくして、しかもすぐにやれるということですね。書類を出して申請して調査して何とかというふうなことではなくて、とにかくすぐお願いできるという体制が一般的になるということです。
　そういう方向で今動きつつあるわけです。施設に関して普遍化の方向へ一歩動いてきた。まだヨーロッパや北欧やイギリスのようなサービスハウジングやシェルタードハウジングに類するものが十分普及したとは言えませんけれども、方向としては、ケアハウスというような形で、昔の軽費老人ホームよりももうちょっと普通の公営住宅に近いという、そういう形のものをつくろうという動きがあるわけです。これをひとつやっていくというのが具体例。
　もう一つが、在宅ケアに関しましても普遍的な方向にしていく。社会保険化すれば非常に抵抗なくなりますから、それが一つの方法。スウェーデンのようにそれが理念として普遍的になってくれば、別に社会保険的な形をとらなくても抵抗ないわけです、高齢者の二十何％が年間利用しているわけですからそれは必要ないですけれども。日本の場合、今後どうするかということをぜひ考えていただきたいということであります。
○竹山裕君　ありがとうございました。
　今公的サービスのお話を伺ったわけですが、スウェーデンのサービスハウジングから在宅ケア中心へと、老人福祉先進国においても変化があるようでございます。我が国は、成熟工業国といいますか、その中にあっては、日本のよき伝統でしょうか、家族を中心としたインフォーマルな部分の果たす役割が多いということではありますが、社会構造の変化の中で、やはり特に女性を中心とした家族介護者の過重労働負担というようなことも一方での悩みでまございます。日本の特徴でありますよき伝統の家族機能を生かすという、温かみのある在宅ケアを含めて、こうした長所の生かし方、あるいはこれらの今後の進むべきあり方というような面で御示唆をいただければと思います。
○参考人（丸尾直美君）　私は「日本型福祉社会」というのを書いたから時々誤解されるんですけれども、やはりインフォーマル部門をある程度生かすべきだということは、国際的にも、スウェーデンのような国でもイギリスのような国でも強調されていることですし、それ自体は悪いことではないし、歓迎すべきことなんですね。私も、ですからやはりそこは、スウェーデンなどではもうちょっとインフォーマル部門を、家族とかボランティアとか給付していいんじゃないかと思っております。
　ただ日本の場合、先ほど言いましたように、在宅は公的な機能の備えですから、そこに人間の温かみのあるインフォーマル部門を生かしながらそこで支援する、その支援が問題なわけですね。ですから、社会保険化するといいましても、これを全部政府が出すというんじゃなくて、本人も、その家族の段階かどこかで社会保険というのは負担していくわけです。そしてもちろん自己負担もあるわけですね。そういう形で、インフォーマル部門を生かしながらそれをいかに支援していくかということ、それがこれから必要になるでしょう。そうすれば、温かみがありながら負担も過重にならないということが十分可能になると思います。
○竹山裕君　それでは、企業といいますか、民間の一方のシルバーサービス的なテーマから、民間企業のアイデアを生かしながら高齢者対策をやっていくという、この面でも大変昨今は意欲的な取り組みが見られるわけであります。民間のサービスという面と公的なサービスとの兼ね合い、あるいはどうしても民間でのサービスの安全性あるいは基準、レベルのあり方、一方そのサービスを受ける側の安心の度合いといいますか、あるいはもっと言えば被害をこうむるということのないような対応も十分に考えていかなきゃいけないわけであります。
　今後のこの民間サービスの展開の仕方あるいはその利用の設定、それから、これはもう日本列島いずこもそうでありますが、一極集中的な懸念がある中でこうしたものの地方での供給のバランス、こういった観点からのいわゆるシルバーサービス産業の今後の進むべき道を御示唆いただきたいと思います。
○参考人（丸尾直美君）　インフォーマル部門と同時に民間活力は非常に重要なことでして、日本はインフォーマル部門が発達しているということは、私企業が非常に効率的であるという長所を持っておりますから、この長所ももちろん生かさなくてはならない。ただ、政府が支援しないであるいは監視しないでやっていきますと、やはり相当の金持ちでないと入れないということですね。公でやってもそうです。
　横浜の旭区にビンテージビレッジというのがあります。これは前の副知事がノーマライゼーションの理念に燃えて、普通のサラリーマンでも退職金で入居できて、年金で生活できるというようなものを目指してやったんですけれども、つくってみると入所のときのお金が平均三千万円ぐらいかかるんですね。それから、介護費用として前払い四百五十万円かかります。それから毎月の管理費が、一人の場合で七万幾らが今九万円ぐらいに上がりました。そっちは年金で何とかやれますけれども、入るときがちょっと困難であります。公的にやってもそうですよ。公営住宅の一部としてやってもそうなんです。
　だけれども、土地がもし公的なものであればもうちょっと安くなります。それから、介護が社会保険化されればそこで一千何百万円は安くなります。そのほか、施設を抱え込んじゃっているんですね、立派なプールとかなんかを。それを地域と共通にすればまた数百万円安くなる。そういうふうなことを促すようにしてあげれば、民間でもサラリーマンが退職金で入れるような有料ケアサービスハウジングみたいなものができてくるんじゃないかと思います。それはそれで促してやる。重介護を社会保険化するということが相当の支援になります。それから土地に関して何か手当てをしてあげるということです。そういうことが一つ必要じゃないかと思います。ただ、民間はどうしても都市に集中しますから、そうでないところはなかなか発展しませんから、これは生かさなくちゃいけないけれども、どうしても偏りができるから、公的な政策というのはそれはそれでやはり必要だということです。
　それからもう一つは　監視して、なしとどうしても老人をだましてしまうというようなことになりやすいから、やはりある程度の監視は必要であり、地方自治体が責任を持って中心にやるべきなんです。そして外からの監視だけじゃなくて、運営するところに地元の人とか専門家とか、いろいろ内部からも見ているという、そういう監視も必要だと思います。そこに住んでいる人が参加することももちろんですけれども、そういう内部からの監視体制、そういう外と内部と両方でチェックをしていくことがお互い必要になります。
○竹山裕君　それぞれ、公的にあるいは家族スケールで民間企業でと、サービスの対応が多様化されて、その政策ミックスがうまくバランスしたときに効果が上がるだろうということでございましょう。しかし、こうなりますと、三者三様のサービス機能を、何かどこかでコーディネートといいますか、バランスよく効率よくオーバーラップする、あるいはそうでない部分との役目、役割をするものがあればなお一層効果が上がるんではないか。この辺についてのお知恵をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（丸尾直美君）　いずれも本当に福祉プランの焦点の問題ばかりで、これが非常に大事です。やはりそれがまだないんですね。今急にいろんな施設ができてきたでしょう。地方のサービスに関しまして、年金とかいろいろそれぞれ皆ありますけれども、特に地方で老人福祉サービスなどを考えますと、センターというのが非常に多いんです。昔からある老人福祉センター、それからデイケアセンター、デイサービスセンター、これ違うんだそうですね。それから在宅介護支援センター、訪問看護センター、保健センター、そういうのがあって、どう関係しているのか、公的なものだけでもわからないんです。どこへ行ったらいいのかわからないんです。それに今度は民間をどう調整するか、ボランティアをどう調整するか。
　それをやるためには、やはりどこか地域に、中学校かできたら将来小学校ぐらいに拠点があって、要するにそこへ行けば皆わかる。そしてそこにコーディネーターがいて調整している。ボランティアをやりたい人もそこに行ってくれれば、うまく割り当てて意欲を生かしてやってもらえるようにするとか、それがないんです。それをぜひつくってもらいたいですね。
○竹山裕君　ありがとうございました。終わります。
○日下部禧代子君　日下部でございます。
　先生どうもごぶさたをしておりまして、きょうはどうも本当にありがとうございます。お忙しいお時間をありがとうございます。特に先生は福祉経済学の御権威でいらっしゃいまして、今日我々は福祉計画、福祉施策というものを、財源、財政的な裏づけのある計画というものを今本当に必要としている時期に先生のお話をお伺いできましたことは非常にうれしゅうございました。
　ところで、先生のお話にもございましたけれども、これから本格的な高齢化、高齢社会を迎えます我が国におきまして、介護の問題というのは本当に重要なことだろうと思います。特に平均寿命が延びてまいりますと、後期老年層の増加、それに従いましていわゆるディペンデンシーの高い方々がふえてくるということになります。一方で、家族構造の変化、そしてまた家族機能の低下ということがございます。そうなってまいりますと、どうしても公的な介護サービスが非常に必要になってくるわけでございます。ところが、先生お話しのように、社会保障体系の中でこの介護サービス、福祉サービスの問題、特に在宅介護支援のサービスというのは非常に日本では小さな存在でございました。これからは施設サービスと並んでこの在宅介護支援の体制をどうつくり上げていくかということが非常に大切になってくると思いますが、そこで費用の問題が出てまいります。
　ドイツの場合もやはり非常にこの問題は大きな問題でございまして、私昨年ドイツに参りまして、先生も今お触れになりましたドイツの介護保険についてお話を聞く機会がございました。ユング介護保険局長とお会いしたわけでございますが、ドイツにおきましても今介護を必要とする者が百六十万人いるそうでございます。そのうち施設に四十五万人、大多数の百二十万人が在宅でいる、その半数以上がインテンシブケアを必要とする、そういう方々だそうでございます。
　そこで、ドイツといたしましては、第五番目の社会保険として介護保険というものを考えたわけでございますね。ところが、いまだにこの介護保険、国会におきまして、日本の衆議院に当たるところでは通ったわけでございますが、日本の参議院に当たる方ではまだ通過していない。これけさドイツから聞いたわけでございますが、やはりここでは使用者側の負担の問題休日を二日労働日にするか、あるいは休日を一日だけ労働日にするかというふうな問題を絡めてまだ通過してないそうで、選挙がことし十月にございますが、それまで凍結するということだそうでございます。
　そういうドイツの事情などを考えますと、我が国にこの介護保険を導入する、そうした場合に、今厚生省の中でも研究が進められておるようでございますが、どういうふうな問題をクリアしていく必要があるのか、そしてその辺の費用の問題、財政的な問題も含めまして、この介護保険についての先生の御見解をまず一番目にお伺いしたいと思います。
　それから二番目には、またこれからやはりさまざまなサービスというものが提供されていくということになりますと、どうしても国民が財政的にどのように負担していくのかという問題が出てまいります。そういたしますと、いわゆる国民負担率の限界というようなものをどの辺に先生は置いていらっしゃるのでございましょうか。これは我が国が人口の高齢化のピークに当たる二〇二〇年代、その辺においてはこれが国民負担の限界の時期になるだろうというふうに思うわけでございますが、そのあたりの先生の御見解を承らさせていただきたいと思います。
　それから三番目でございますが、これは先生のお話でも触れられておりましたが、やはりいわゆるこれからの在宅サービス、これを充実させていかなければなりませんが、その中でも特に私は福祉、保健、医療、それからまた在宅サービスと施設サービスというものの有機的な連携、ネットワークというものが必要になってくると思います。そのことがひいては福祉に関するコストを下げ、そしてサービスを利用する者にとっては望ましいサービスが得られるということの条件だと思うわけでございますが、日本の場合にはなかなかその問題がうまく動いていないように――解決の方向に少しずつは動いておりますが。
　北欧、あるいは私が昨年イギリスで見てまいりましたように、イギリスでは御承知のようにコミュニティーケア法が昨年の四月一日から施行されました。それによりますと、特にこのコーディネーション、ネットワークをいかにきちんとするかということをさらにこの新しいコミュニティーケア法では重視されておりまして、例えばこういうケアマネジャー、コミュニティーケアラーというような新しい職種が、かつてのりエゾンナースなんかにかわって、きちんと法律の中で位置づけられておりまして、福祉と医療、在宅と施設サービス、それの連携に当たる職種として位置づけられております。
　こういうイギリスあるいは北欧などの状況と比べまして、日本では、どのようなことをクリアしていけば地域に福祉、医療、それから在宅、施設サービスの有機的なネットワークができるというふうにお考えでございましょうか。これは、スウェーデンの社会サービス法などを見ますと、先生も先ほどお触れになりましたように、非常に基礎自治体が責任を持っています。こうなりますと、やはり地方分権ということにもかかわってくるのではないかというふうに思います。その点も含めまして、先生の御見解をお聞きできれば非常にうれしく思います。
　私の持ち時間が非常に少のうございますので、以上まず三点をお伺いさせていただきまして、またもし時間がござしましたら　さらに御質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○日下部禧代子君　私の時間が来たようでございます。どうもありがとうございました。
○笹野貞子君　新緑風会の笹野と申します。
　きょうは丸尾先生、大変示唆に富んだお話をいただきましてありがとうございます。私も先生のお話を聞くのに大変興味を持ちまして、本来であるならばもっと一生懸命勉強しなければいけないのですけれども、一夜漬けで先生の論文を読ませていただきまして、きょうはそういう意味で、先生の論文はとても一夜漬けではだめだという反省を込めながら二、三今のお話を含めてお聞きしたいというふうに思います。
　先生の御論文を読ませていただきまして私は大変興味を持った、しかもわからない点がありますので、ここをお教えいただきたいと思うんですが、企業年金の導入のところで従業員の株式所有プランということをおっしゃっていらっしゃるんですね。大変私はこれに興味を持ったのですけれども、どういうことなのかなということなんですね。
　アメリカの従業員株式プランを参考にして勤労者株式所有型の企業年金を導入すればいいという先生の御提言なんですけれども、先生のこの内容の具体的なことをお聞きしたいのと同時に、私がちょっと考えますのには、日本の株の配当というのはいかにも少ないわけで、アメリカのように配当が多いということだからできるのかなというふうに思いながら、これをもし日本に導入する場合でしたら、どういうところを気をつけながらどうすればできるのかなということをまず一点お聞きをしたいというふうに思います。
　次に、先生の論文を読ませていただきますと、世代間の不公平というのを数字でもって、損得できちっとすることによって説得できるんだという、そういう部分がありました。大変私もこれもおもしろいというか、楽しくて、今ちょうど日本は公的年金の問題で、どう公平にするかということでいろいろな議論がなされておりますけれども、ここで先生は損得勘定を数量で出すと非常にわかりやすいんだということをおっしゃっております。
　そこで、損得勘定を具体的こ数量で出すということは、例えば親の扶養の負担とか医療の面で世代間でどんな損があるのか、得があるのか。また、比較した結果、高齢者と若年者との間でどのような結果としての数量が今あるのか、それとも出せるのか。また、現在行われています公的年金の制度の改正につきまして、先生のこの御持論は、どういうような方法で取り上げていくことが私たちに非常に問題の解決に役立たせていけるのかどうか。そこら辺のところをちょっとお聞きをしたいというふうに思っております。
　私の持ち時間はこの時計でいくと二十五分までですのであと五、六分ですが、私、先生の今の国民負担率のお話を聞いておりまして大変よくわかりましたけれども、しかしこの国民負担率というのは、一定の負担するべく社会的あるいは本人が納得できるような負担のスケールというんでしょうか、そのためには福祉ビジョンというのがきっちりありまして、このビジョンで、ここが一〇〇％できるようになった、しかしあと、こことこことの部分がまだでき上がってないので、それを完成し、それを安心させるためにはどういう負担をしていくか、個人にどういう負担が必要なのかという、そういうやっぱり福祉ビジョンというのが必要だというふうに思うんです。今日本にあるゴールドプランは、そういう点はそういう説得の仕方じゃないと思うんですね。
　そこで先生に、もしお時間がありましたら、先生はこの福祉ビジョンを、今かかわっていらっしゃるわけですけれども、何を最優先課題として、これができ上がっているから次これというふうにそのビジョンをお考えになっているのか、ちょっとお教えいただければ大変参考になると思います。
　以上、よろしくお願いします。
○参考人（丸尾直美君）　従業員持ち株制をよくぞ聞いてくださった。私の年来の持論で、アメニティーとかノーマライゼーションとか、もう大抵のビジョンは皆さんそういう方向になってきましたけれども、従業員株式所有、すべての勤労者が株を持つような、そういう社会に行かなければ資本主義の根本的な問題は克服できないという、この発想というのがなかなか理解していただけないですね。
　これはいろんな意味で必要なんですけれども、こういう「総合政策論」という本がありますけれども、この中の一章を実は見ていただきますと、いろんなビジョンがあるんですけれども、具体的にアメリカで現実にやっているのはどういうものかといいますと、一つは、アメリカはＥＳＯＰ、従業員株式所有プランと言うんですけれども、これは従業員持ち株所有制であると同時に企業年金なんですね、企業レベルの年金である。
　普通の年金は、給付建てと、しまして、幾ら払いますよと決めるんですね。それに対して、これは、株を持って掛けたとき幾ら使うかとなるけれども、払うのは株が上がれば多くなるし、上がらなければ少ない、そういうところが一つ特色があります。要するに、従業員に株を持たせてあげる。これかなりいろんな形の優遇がありますけれども、場合によっては企業か銀行から借り入れて、そして株を持たせてあげる、そしてその配当でだんだん償却してあげるというような形などいろいろあります。アメリカで相当普及したわけです。
　イギリスの場合は、中心になるのは株式所有オプション制度とかいろいろありますけれども、それと利潤分配制度をミックスしたやり方ですけれども、一定期間、五年か七年積み立てさせておいて、そのときに株を買うか利子付で返してもらうかをオプションできるわけですね。すぐでなくてもちょっと期間を置いてやりますからそこで選べるというわけです。そのとき株が下がっていればやめたと言って利子をもらえばいいから損しないわけですね。株が上がっていればもちろん株を買えばいいわけで、株を持っていると下がってしまうと嫌だというのがあるけれども、それは心配ないようにできているわけですね。その後下がったりしたら、それは仕方ないですよ。株を持つ場合にはある程度リスクの負担があるというのは当たり前のことで、それも嫌だというのはちょっと責任というかリスク回避し過ぎますからね。そういう制度になっています。
　要するにこれは保守本流でもあり、あるいは民主主義的な社会主義の両方で支持される考えですね。保守本流からいったら、本当の福祉主義者で新自由主義だったら、本当に新自由主義を安んじてやれるためには、財産所有が平等なら市場に任せていいんですよ。全く任せていいわけですよ。負けたって基本的な平等があるんだからね。ですから、保守本流でやっていく人はそれを主張する。
　それと同時に、保守本流で行っているサッチャーさんのように、階級なき社会と言ったら、階級なき社会にするためにはだれもが財産を持たなくちゃ階級なき社会にならないですよ、無産者と有産者があったら階級だから。だから、本当に階級なき社会を望むとしたら株を持たせる政策をやらなければ口だけになります。だから、日本は保守本流の新自由主義も、保守主義者の方がいるとしたら、ちょっとないと。それがない自由主義というのは昔の旧自由主義ですよ。新自由主義だったらその主張があっていいわけです。それから、もちろん革新でもそれは違う形でその必要がある。ぜひこれは必要だということです。
　それから、配当が少ないというのは、これはもちろん配当ができないといったら、レバレッジ方式というやり方で借金してやるのだったら配当がないと返せないからね、余り少ないと。だから、配当はこれから少し上がってくればいい、高くなってきてもいいと思うんですね。あれは一つの、日本の蓄積時代の一つの方法だったんですよ。労働分配率を低く抑える、そのかわり配当もほとんどしないで企業は蓄積していく。だから、労働分配率を抑えて利潤がふえても、それはまた企業を成長させるために使っているから、従業員みんなのためにやっているんだ、おれたちは使わないという心構えでもあったわけですね。だけれども、だんだんと労働分配率も高くして、そして配当もふやしていっていい段階ですよ。
　それからもう一つ、かえって配当が少ないと、ちょっと労働者は労働分配率を抑えて、そのかわり配当率も低いから同じじゃないかと言うけれども、これはうそなんですね。配当率が低ければ留保が多くなるから、留保が多くなれば株が上がるんですよ、キャピタルゲインがふえるわけですから。ミラー・モジリアニの定理といって、どっちでも同じなんですよ。資本家はどっちみち入るんです。ただ留保した分が資本蓄積に回るだけ企業はそこの範囲では得になりますけれどもね。
　どうしてもそこで株を持たないと労働側は損なんですよ。労働側からこの要求が出てこないというのが非常に不思議です。保守本流の方も出てこないし、労働側からも出てこない。ですから、ちっとも盛り上がらないけれども、そのうちぜひやってください。これはぜひお願いしたいですね。
　世代間の問題で、これはまだ数量的に全部詰めるのは、特に家庭の介護機能を数量的に、金銭的にはかるというのはちょっと抵抗がありますし問題あるけれども、例えば年功賃金の差による違いというのは簡単に計算できます。具体的に言うと、私なんかが助手になったときは教授の給料は五倍から六倍でした、今の私の年配ぐらいで。今は税引き後だったら二倍ちょっとですよ。二倍ないかな。学校を移ったから、低い大学に行ったから、これは仕方がないけれども。とにかく非常にそこで損しているわけです、あなたたちは将来こうなるから今は低い賃金で我慢していろと言われて。そして、そうなったときにはもう年功賃金でなくなってきたわけですからね。
　その損というのは今の若い人は気がつかないから、おれたちは年金の負担が将来も重くて、今の中高年の連中は軽い負担で年金はちゃんともらうと、そっちばっかり言うからね。両方の数量的なバランスを見て、現在価値に直して出してあげるということは割に簡単にできます。そういうこともある程度やっていいんじゃないかということです。そうでないと、お互いに不満に思っているからね、自分だけ損していると思っているから。
　それから、最優先課題は、先ほどもちょっと言いましたし、公式にはお配りしました「高齢社会福祉ビジョンの課題」というところに書いてありますけれども、恐らく焦点として、全部課題だけれども、焦点として重点を置き、消費税か何かしらぬけれども、増税への見返りとなる焦点は、介護とそれから出産、育児を中心とする家族政策と、それから場合によっては基礎年金の公費負担の引き上げと絡めて最低層の年金をちょっと上げるというようなところ、それから財政計画を明示する。そして、そのことによって国民生活は実際どうなるのかということを明らかにする。それと公、民、インフォーマル部門のミックスをどういう形でやるかを具体的に示す。その辺のところが重点じゃないかと思うんですね。
○浜四津敏子君　先生、きょうは大変ありがとうございます。
　今回、国民福祉税の構想が出てきました。それをきっかけといたしまして日本のこれからの福祉のあり方、そしてまた負担のあり方、あるいは目指すべき方向性についてようやく国民的な議論が少し始まった段階かというふうに思っておりますが、その一番基本的な問題について教えていただきたいと思っております。
　私たちはよく、生活大国を目指す、こう言っておりますけれども、生活大国と言える条件といたしましては、やはり一人一人安心して暮らせる、また安定的な生活、そしてまた安全な生活、それを制度化していく、その制度化ができれば一応生活大国としての基本的なところは充足できるのかなというふうに思います。先進国いろんな国々でこの制度化はどの程度に、またどのように整備するのか、それぞれの取り組み、それぞれの国で課題を抱えながら取り組んでいるかと思います。
　殊に、先生もスウェーデンに何度もいらっしゃって、私もスウェーデンの制度をいろいろ学ばせていただく機会がありまして関心を持って見てまいりましたが、簡単に言えば、スウェーデンはいわゆる高福祉高負担、こういうふうに言われております。また先ほどのお話で、国民負担率は計算の仕方によってかなり数値が違ってくる、こういうお話がございましたけれども、一般的には、国民所得比でいきますと一九九〇年の統計では国民負担率はスウェーデンでは七七・四％。そしてまた、いわゆる日本での消費税、付加価値税は一九九〇年に二五％。これは一九六〇年に四・二％で導入されていたときと比べますと三十年間で六倍以上になっているわけです。
　スウェーデンの国民の方々にとっては大変負担が重いと私ども考えるんです。負担をしているスウェーデンの市民の方々がこの高負担をどのように受けとめておられるのかについて関心があったものですから、私自身も議員になる前にスウェーデンに行ったときにいろんな方に何人かにお話を伺い、またきのうも実はこの調査会で勉強会がありまして、スウェーデンに三十年住んでいらっしゃる方にその辺のところもお伺いしたんですけれども、これだけ生活に不安がない、これだけの高福祉であれば高負担というのは当たり前のことである、皆さん共通してそんなお答えが返ってまいりました。
　ある方は、私たちは、スウェーデンの政府を信頼して、あるいはコミュニティーの行政を信頼して、貯蓄だと思って税金なりあるいは掛金なりを払っている。私たちスウェーデンではそれらが全部国民に還元されているんだ、こんなお話を聞きまして、日本とは大分違うなというふうに思ったんです。いずれにしてもあちらでは個人貯蓄率はほぼゼロ。また、向こうの方に、日本は確かに税率は低い、国民負担率は低いかもしれないけれども、教育費も高い、住宅ローンも高い、老後の生活も不安、そのために一生懸命貯蓄をし、あるいは生命保険を掛け、個人年金を掛け、そういうものを全部トータルするとあるいは私たちより高くついているんじゃないんでしょうかというお話を聞きまして、いろいろ考えさせられました。
　また一方で　例えばアメリカなどはいわゆる中福祉中負担、こう言われておりまして、同じような計算方法でいきますと国民負担率は三六・五％、ある程度自助努力を求める社会である、こういうふうに言われております。
　日本としては、日本の国民性あるいは文化的あるいは社会的、歴史的背景、あるいは人口規模、その他あらゆる要素を勘案した上で、基本的にどういう方向を目指すのが妥当なのか。どの程度の負担またどの程度の福祉を目指すのがこの日本の社会としては妥当とお考えなのか。非常に大ざっぱな質問で申しわけありませんけれども、議論をするときに目指すべきところをどの程度に見据えるかによって大分違ってまいりますので、これだけの福祉を準備するからこれだけ負担なんだということも議論の一方法だと思います。我々はこのあたりを目指したい、こういうものをひとつ、何かあれば非常に議論がしやすいというふうに思いますので、簡単で結構ですけれども、お教えいただければと思います。
○参考人（丸尾直美君）　スウェーデンと日本で負担の問題とか福祉をどれくらいにやるか。国民性もあるでしょうけれども、まず日本自体でも発展段階というのがあるんです。
　日本の場合は、先進国にとにかく追いつきたい。とすれば、その段階ではある程度貯蓄率を高くしなくちゃいけない。貯蓄率を高くするためには極力個人も貯蓄してもらわなくちゃいけない、企業も貯蓄しなくちゃならない。企業が貯蓄するためには労働分配率はある程度低くなくちゃいけない、配当性向も低くしなくちゃいけない。個人の場合も、住宅ローンの制度なんかも非常に貧困だったからためざるを得ない、年金も貧困だったからためざるを得ない。大変な貯蓄をしてきて、それが結果的に産業に回って高投資になって高成長してきた。だから追いついたわけです。初めから非常に低い貯蓄率で高い労働分配率でやっていたら今の日本はなかったわけです。
　ですから、すべてが悪かったわけじゃない、ある程度合理性はあったわけですけれども、こうして追いついて、一人当たりＧＮＰがスイス以外の先進国より高くなった段階では、やはりもう少し生活の質の充実とかそういう点に使っていい段階ではなかろうか。貯蓄率もある程度下がってやむを得ないということです、ゼロになっては困りますけれども。スウェーデンも今若干回復してきて六％ぐらいになりました。やはり将来も一〇％ぐらいは貯蓄率は欲しいですね、今は一四、五％ですけれども。そういうふうになってきて、段階的に生活の質の充実をしていく、そしてその結果成長率はむしろ下がっていく、恐らくこれから下がっていくと思います。
　一九七三年の石油ショック以前までの日本の経済成長率は平均九から一〇％、その後七五年から九一年ぐらいまでは平均四、五％、半分になったわけです。恐らく残念ながら経済成長率は今後また半分になると思うんです。平均二・五％から三％ぐらいになってくる。それでも人口の増加率は小さくなるし、生産年齢人口が減ってきますし、そして労働時間はどんどん短縮していますから、生活の質という点ではこれからが充実する社会ですね。そういう方向を出して計画をつくっていく必要があると思います。
　それから、高負担になってくるというのは、これはある程度やむを得ない。そして高負担になる中心はやはり社会保障の負担率の増大だということです。
　ここに、最後のところに参考統計を二枚出しましたけれども、従来の社会保障の動きを説明する計量的な式をつくって、そのもとに将来をある程度説明する要因を入れてやっていきますと、ここにありますように、社会保障費にしても医療費にしても対国民所得比で増大するのはやむを得ないわけですね。ですから、そこをまず、こういう意味で負担がふえていくということを明確にした上で、そしてそれぞれが何に使われるかというのをわかるようにするわけです。
　年金の保険料でさえも我々は貯金とは考えないで取られると考えるわけです。やはり年金なども、前に社会経済国民会議の中で強調したように、保険料が貯金と考えられるような仕組みにすることが必要だと言ったことがあるんです、基礎年金部分は別ですけれども、その上の部分に関しましては。そういう貯金だという意識が持てるような、よく見えるシステムになっているということ。
　それからもう一つは、スウェーデンの場合は三〇％から三一％が住民税ですからね。しかも、その大部分は基礎自治体ですから、自分のところで見えるわけですよね。それで、自分で決めているわけですよ。議員はもちろんいますし、それからいろんな形で参加していて、自分で決めて三〇％、政府が決めている上限に張りついているんですからね、これ文句言えないんですよね。
　ですから、そういうふうにして、自分のために使っている、自分の貯蓄だとわかるようにしないと負担率を上げていくというのは無理ですね。ですから、上がることがある程度は必然だということを見せるということと、負担と給付とのつながりをわかりやすくするということが必要だと思いますね。
○吉岡吉典君　共産党の吉岡と言います。
　私がお伺いしたいと思っていたこと、幾つかはもう既に質問ございました。
　私、先生の「二十一世紀への福祉ビジョン」という論文の中で、高年者雇用政策と女子の就業率増加ということについてお書きになっている点、非常に注目して読ませていただきました。先生お書きになっていますけれども、減少する若年層と増加する高年層ということをめぐっていろいろ議論があるわけですが、この中で先生は、高年者雇用を増加させる提案を幾つかお書きになっている。そしてあわせて、女子就業率の増加、出生率をどうふやすかという諸提案が行われております。
　このことに注目しましたのは、私のところが主張していることでもあるわけですけれども、高齢化社会が進むのに対して対策がとられなくちゃならない、このことはそのとおりですけれども、その場合、高年者がふえるから大変だ大変だということばかり余り大きく騒ぐとお年寄りの人に不安を与えることにもなるし、我々はそれを多面的な見方が必要だ。そういう点で、生産年齢人口が減って高齢人口がふえるというだけでなく、実際に生産に参加する就業人口が人口の中で極端に減っていくのか。女子の労働への参加、高齢者の労働への参加によって就業数はどうなるかということも重要な要素として見ていかなくちゃならないんじゃないか。そういう点では、労働省の統計を見てもそう極端にそれが低下するというふうな状況にはないというふうに私どもは見てきたわけです。
　そういうことをいろいろ論議しているやさきに、政策的にもそこを提示しておいでになる先生のこういう論文を読みましたので、先生は、こういう政策の結果、就業人口が全人口の中に占める比率というのはどういう趨勢になるというふうにお考えになっているか、またどうすべきだというふうにお考えになっているか、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（丸尾直美君）　御指摘のように、全人口の中での就業人口の比率というのが非常に重要なんですね。ここで社会保障の将来推計をやりましたけれども、簡単に書いているんですけれども、このとき説明する変数の一つに高齢者数、六十五歳以上の人口を就業者数で割った比率があるんです。これが一番きいてくるんですね、社会保障には。要するに高齢者は、年金とか老人医療とか老人福祉サービスとか、生活保護ももちろん結構もらいますから、非常にもらう方ですね。それから払う方は就業者を中心とする人口ですから、この比率が非常に重要であるわけです。生産年齢人口に比例していったら、もう一九九五年から就業者数は減っていくわけです。高齢者の方はどんどんふえていきますから、物すごくその比率が大きくなってくるわけです
　そこで、労働力不足を背景に女子の就業を促すという考えが出てきたわけですね。男女平等意識の高まりもありますけれども、どうも経済的要請があったというのが本心ですね。要するに、女子が必要になったわけですよ、労働力として女性が。そういうのがあった。しかし、今不況だからちょっとおさまっている。不況が回復して経済成長率が数％になればまた労働力不足になってきますね。
　労働省の考えでは、女子の就業率を高めることによって二〇〇〇年までは就業者数はまだ減らないという計算ですね。女子が就業していけばそれくらい十分できますよね。それを補うものとして高齢者の就業ですね。これは年金支給年齢引き上げ等によって促していく。それでもいよいよ労働力が足りなくなれば外国人労働者という声が出てくるでしょう。どうも経済的要請が非常に後ろにあるんですね。その三つの隠れた潜在労働力を生かしていけば、二〇〇〇年代、二〇二〇年ぐらいまでは、経済が三％ぐらいで成長しても何とか深刻な労働力不足にはならないで済むということだと思います。
　それは成長の観点からしてですけれども、同時に、高齢者が本当に働きたいと思っているならばその就業の機会をつくるとか、それから、女性がどんどん活躍して就業する機会を求めるのは結構なことですから、それはそれで二つの目的で両立しますからね。長期的には外国人労働者がもうちょっと入った方が国際化にとってもいいわけですから、その方向はいいと思うんですね。それがまたタックスベースの拡大になるわけですね。
　結局、タックスベースと、労働力ベースという言葉があるかどうかわからないけれども、それを広げないと将来の財政負担の上昇を緩和できないわけですね。ですから、そこを二つ強調していただくというのは非常にいいことだと思うんですよ。タックスベースを拡大する、それでパートなどでもちゃんと社会保険料を払ってもらう。その方が本人のためでもあるわけですね。そしてちょっとは社会保障費もかかる、そういう形でタックスベースを拡大する。
　それからもう一つは、就業者ベースを拡大する、そしてそのかわり労働時間は減っていく。労働時間は減って、短い時間で、なるべくたくさんの人に、働きたいというような人は働いてもらうと。労働時間が短くなって労働がそんなに苦痛でなくなれば働いてもいいよという人はふえてくる。そういう方向を出していただければ非常にいいと思うんですね。
○下村泰君　二院クラブの下村と申します。
　私が聞きたいなと思ったことは前の方々が全部お尋ねになりましたので、何にも聞くことはございません。
　ただ、先生に大変貴重な御意見をいただきまして、むしろ私が気になりましたのは、いろいろなセンターがあってもそれを利用する側がわかっていない、これは統一しなきゃならぬという御意見がございました。これは大変拝聴すべきことで、どうも日本の行政機構というのは、縦割りだけはしっかりしていますが横の連絡が全然ございませんから、利用する方がどういうふうに利用していいのかわからないのではないかなというふうに私は気づきました。これからは、国会の中で、それを皆様方に知っていただけるような方法はどうしたらいいのかなということをむしろやらせていただきたい、こういうことに気がつきました。
　どうもありがとうございました。
○会長（鈴木省吾君）　以上で丸尾参考人に対する質疑は終了いたしました。
　丸尾参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○会長（鈴木省吾君）　次に、湯沢参考人より御意見を伺いたいと存じます。
　この際、湯沢参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人から四十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただく方法で進めさせていただきます。
　それでは、湯沢参考人お願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　以上で湯沢参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　自由民主党の清水でございます。
　大変貴重なお話をありがとうございました。
　二、三御質問をさせていただきたいと思いますけれども、先生の御指摘によりまして、私たちは核家族がどんどんふえてきたというふうに思っておりましたけれども、決してそうじゃないんだ、昔からそういう形で日本の世帯は移行しているんだというお話も大変興味深く拝聴いたしました。
　しかし、何分にも同居世帯の中で年寄りがふえてきて、しかし年寄りも先生おっしゃるように健康ならメリットは大だ、そして病気だと困るけれどもひとり老人のところでは少し家族が、というようなことをお話しいただいたわけでありますけれども、特にこの八表を拝見いたしますと、欧米諸国に比べて日本の単身というのは意外と少ないんですね、率としては。
　それから、しかし欧米のお年寄りの姿を、必ずしも健康でないお年寄りの姿を拝見いたしましても、確かに日本のようにベッドに寝たきりという人は余りいないんじゃないかという感じをどうも持つわけです。それは一般に言われていることですね。日本には寝たきり老人が多いんじゃないか。それは寝たきり老人が多いというよりも寝たきりにさせているのではないかというようなことを言われるんですけれども、まず、どうしてそういうふうに違ってくるんだろうか。この家族構成、例えば、家族の中でお年寄りを大切にして、もう何もしなくてもいいから寝ていらっしゃいというような日本のあれがありますよね。そんなようなことがやはり影響しているのかどうかわかりませんけれども、病院の中でも施設の中でもやっぱり寝たきりの人がどうも多いんですが、その辺は先生どういうふうにお考えになりますか。
○参考人（湯沢雍彦君）　日本で寝たきりが多い原因の一つは、従来の病気の原因の問題、非常に脳卒中等が多かったということと、それが欧米では相対的に少なかったということが一つあるようです。それからもう一つは居住習慣の問題で、畳よりもベッドの方が寝起きがしやすいということもあるようです。それから三番目には、ともかく何か気力の違いということを感じます。
　私が見聞しただけでも、例えばアメリカで、我々だったら到底ひとり暮らしできないようなほとんど寝たきりに近いような女の方、八十近い方でしたけれども、この方は、トースターでパンを食べる、それからミルクを沸かすぐらいしかできないようでもひとりで暮らしております。近くに、二十分ほど離れたところに娘夫婦の大きいうちがありまして、そこへ引き取ることが、普通の日本人だったら必ずできることです。ところが、ぜひ引き取るとか入りたいとかということはどちらも言い出しません。それで、ともかく物すごくひとりで頑張るわけです。
　それはなぜか。中心的な考えが、要するに他人に頼らない、ディペンドは嫌だ、インディペンデンシーと。これは私が「世界の老人の生き方」という本を十数年前に編集いたしましたとき、イギリス編を実はここにおいでの日下部先生に書いていただきましたが、イギリスのお年寄りが一番好きな言葉はインディペンデンシーというんだということを書いてあったのを思い出しました。要するに、他人に絶対頼るものかという気性の強さですね。どうして同居したらいけないんだろう。要するに、自分がやりたいことができなくなるんじゃないか。ひとりだったら起きたいときに起きればいいし、テレビだってがんがん大きくつけて、しかも見なくたっていいんだし、そういうことができなくなるような、自由がなくなるのが一番嫌だからだと、そういうようなことがあるようでありまして、その反面、要するに日本は周りの人がなるべく親切に親切に、動くな動くなということが一番いいんだということで来たという、そういう面がいろいろ重なっていたと思うんですが。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　この八表のように、これからまた日本では単身の世帯がふえていくと思いますので、家族が三世代のようにいるときには多少家族が面倒を見れるけれども、これから夫婦だけの年寄りだとかそれから単身の世帯の中で老人がふえていく、この欧米の姿になったときにはもうこれ大変な問題になるのかというような気もいたしまして、私も寝たきり老人にさせないというよりも寝たきり老人にならないという気持ちをやっぱりみんなが持つようにならなきゃいけないかなというふうに思っているわけなんです。
　先ほど先生の学生さんのお話も伺いました。恐らく今の学生が大人になる、年寄りになるころにはその辺が随分違ってきているんじゃないかなというような期待を抱いたわけでございます。
　それにいたしましても、ひとりの世帯が恐らくこれからの大きな問題になろうかと思いますし、その中でもやはり問題になるのは女性ですよね。どうしても女性の方が長生きもしますし、独立してかなりな生活をエンジョイして、そしてひとりで長い生活をするということになりますと、ひとり暮らしの女性の老後というのはどういうことになるんだろうかということなんですが、そういう人たちの何といいましょうか、家族像、もう家族と一緒にという形ではないと思、ますが、さっき先生も、かなり友だちと一緒に住んだりというふうな違った形での世帯構成のようなことをおっしゃいましたけれども、やはりこれから年とったひとりの人たちの生活の仕方といいましょうかね、それがどんなふうに変わってくるであろうか、それは健康な人の話なんですけれども。あるいは、時には疑似家族みたしに子供なんかつくって文通をしたり、何かいろんなことをやるようなのがテレビや何かに出たりすることがありますけれども、どんなふうに変わってくるんだろうか。その辺、もしお考えがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（湯沢雍彦君）　友達同士、他人同士が一つの世帯をつくって暮らす疑似家族というあり方が多いと思いますが、これはよくアメリカなどでの存在が紹介されますけれども、日本ではやるという感じは余り私は持たないわけであります。やはり、直系の子供、兄弟を頼る度合いというのが、昔からの伝統なんでしょうかかなり強くて、それはやっぱり余り期待できないんではないかというふうに今のところは思うわけであります。
○清水嘉与子君　それじゃ、ちょっと視点を変えまして、今家族の介護力が非常に落ちてきておりまして、そしてどちらかというと、医療・福祉施設を中心にそういうお年寄りを受け取るような仕組みができているわけです。本来でしたら家庭で生活してほしい、したい方々も、やむを得ず病院に入っている　ある、は施設に入っているという姿が、社会的入院なんていう言葉を使われているわけです。お世話する立場からいえば、そういうところに入っていてもらった方がずっと楽だということはありますが、つまり手がかかるようになってしまったわけですからそれはそういうふうに思うかもしれませんが、しかし入っているお年寄りについて考えれば、やっぱりできるだけ地域で今まで生活してしたような生活がしたいというふうに思う方も多いのではないかというふうに思うわけですね。
　そのときに、何とか地域に帰ってきていただけるような仕組みをつくっていかなきゃいけない。それは恐らく家庭の中の住宅の問題もありましょうし、人手の問題もありましょうし、公的、私的のサービスの強化ということもあると思うんですが、そこ先生一番何がネックに今なっているというふうに思われるでしょうか。要するに、地域にもう少し施設に入っている方々を帰したい。
　これは、国の政策でも財政的にももちろんあるわけですが、財政的な問題だけでなくて、ちょっと日本は施設を中心に今までやってきたような気がするんですよね。しかも、その施設が十分な条件で生活できるような仕組みじゃございませんので、何とか将来もっと地域で受けとめられるような仕組みにしたいと思うんです。そのときに、家族にどういう支えをしたらもっとそういうことができるようになるんであろうか。