Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（本吉庸浩君）　私も全くそれも同感でございまして、ただ日本が都市景観とか何かに余り配慮がなさ過ぎたとヒールシャーさんが言われますけれども、たしかフランス政府が今から二十年前に「一九八四年（変わる社会　変わる人間）」という本を書きまして、都市の景観なんかにもっと行政側は金を出すべきであると、これは二十年前。西ドイツでは公共事業に、建築の美化なんかに五％建築費を割いている、フランスもやるべきだと。それでフランスが既に二十年前におやりになっている。それがやっと数年前から一％美化運動なんというので公共建築物に日本でもやるようになったという感じがするわけですね。ですから、非常におくれているんですけれども、ステップ・バイ・ステップに改善の方向に動きつつあるんじゃないか。確かに、前に元上智大学のロゲンドルフ先生がおっしゃったのは、今先生がおっしゃったように、まさにここに二十五階建てがあると隣にバラックがあって、都市のスカイラインが全然きれいじゃないんじゃないかという御指摘があって、私も全くその点同感で、ウオーターフロントとおっしゃったけれども、実はこの間、琵琶湖へ行って三井寺から湖岸を見たんです。そうすると確かに湖岸の途中までは昔の古い川原で、非常に何か昔を思い出すような湖岸にばらばらにコンクリートの建物がある。そうすると、何か物すごく情けない感じがしたわけですね。ですから、あのスカイラインを統一するとか、あの辺を配慮しないと、何かかえって日本のウオーターフロントの都市景観をだめにしちゃうんじゃないかな。この辺も規制をうまく、都市計画の中でシミュレーションなんかやって、景観というのは国民全員の財産でございますから、一企業が勝手に経済の論理だけで景観を破壊するということは私はやっぱりまさに反対です。この間、つい一週間前ですけれども、三井寺から琵琶湖を見てその危険性をつくづく感じてきたばかりなんです。
○吉川春子君　それでは、時間の関係で三点まとめて質問させていただきます。
　まず最初にヒールシャー参考人にお伺いしますが、国鉄の用地を住宅地にというふうにおっしゃられまして、私も賛成です。私は日本共産党なんですが、共産党も地下暴騰対策の面からも、国有地、国鉄用地を公共的に使うことを優先させ、公共住宅、公園など、国民のための生活用地として利用することを提案しております。日本人は一戸建て志向という面が指摘されましたが、一戸建てという場合には自分で家を買う場合のことですが、私は、公営住宅が質のよいもので、しかも家賃も適当なものがたくさん建てられればそんなに一戸建てに固執するはずはないというふうに考えているんです。東京でも現在五〇％前後が持ち家と言われていますけれども、お国、ドイツなどの場合は一戸建て、自分の所有の家に住むことが多いのか、それとも賃貸、公営も含めてですけれども、そういうものに住む割合が多いでしょうか。また、日本の公営住宅というと、割と二ＤＫとかいいまして、寝室が二つしかないとか、今は寝室三つのものがふえていますが、そういう、劣悪というのはちょっと表現が適当でないかもしれませんが、そんなに水準の高いものは少ないんですが、外国のいろんな事情を伺いますと、六ＬＤＫとか、公営住宅でそういうものが結構あるようですが、日本と例えばヨーロッパなどの公営住宅の規模、質の違いはどこから来ているというふうにお考えでしょうか。
　それから二点目は、私、おととい新幹線の中で週刊誌を読んでいましたら、フランスと日本を往復して活躍していらっしゃる岸恵子さんが、一生懸命働いて三千坪ほどの敷地の別荘を買ったというふうにおっしゃっておられる記事を見ました。しかしよく読んでみますと、同じ値段で東京の都心で土地を買えば恐らく私の家族は立って寝なければ、ヘッドが入らないぐらいの広さの土地しか買えないというふうに言っておられまして、岸さんは、日本では気持ちの悪いことが次々起こっているのに、日本人はちっとも怒らないということも苦言として呈されています。確かに住宅問題、通勤地獄、土地の値上がり、こういうようなものに直面しても割と忍耐強く耐えているように見えるんですけれども、例えば、諸外国で土地の価格というものがどの程度変化するものかどうか。大体日本みたいなこういう土地の暴騰などということに直面した場合、ドイツ人でしたらどんな反応をされるんでしょうか。
　それから三番目は、本吉参考人にお伺いいたします。
　私、欧米を旅行してみて、確かに町とか住宅環境が美しいという点を痛感するわけです。日本の経済力に比較して住宅とか住環境が非常に貧しいということ、そしてそれは政策の貧困が原因だということが指摘されたわけですけれども、土地政策、地価対策もその一つであると思いますし、今の政府は持ち家政策ということを重点に進めていると思うんですが、内需拡大という海外からの要請、同時にまさに日本にとっても内需拡大が必要ですが、住宅建設、公営住宅の建設とか公共下水、公園、こういうものにもっともっと資本を投下するといいますか、力を入れて積極的に行うべきではないかと思うんですが、その点について参考人のお考えを伺わせてください。
　以上です。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　国鉄用地を集合住宅に使うというのは、一つの大きな原因としては、やはり住宅問題の一番壁になるのは土地の価格です。だから、国は新しい住宅のために土地を買うための予算がないから、やはり自分の持っている、あるいは公の施設が持っている土地をその目標のために使うしかない。だから、今要らない土地だけに限ることなく、例えば電車の上のスペース、路線の上のスペースもある程度まで土地の中に可能性としてはあると思います。例えば買い物のために、あるいはホテルのために、例えば大森駅とか荻窪駅、いろいろそういうような形で使うわけですが、それは住宅のためにも使う可能性があると思います。だから、やはり公の何かの組織が持っている土地を公営住宅あるいは集合住宅の改善のために使う可能性は今のままの状態でもあるのじゃないか。一つのポイントだと思います。
　持ち家率は、日本は六割程度ですが、西ドイツは四割程度です。その格差の一つの原因は、やはり西ドイツの人口の中の五分の一と四分の一の間が終戦で東から逃げてきたんです、何も持たずに。もちろん土地も何もないような形で来たんです。ですから、その出発点は非常に条件が悪かったんです。それに対して四割は高い方です。マイホーム主義という意味で、自分の家をできるだけ一戸建て底つきのものが欲しいということは、それは日本と諸外国と変わりがないと思います。日本は自分が特別といつも主張するんですが、あちらの人も生活環境、生活経験から考えてみると、そこは皆一緒です。ところが、どこまで、どういう条件で住宅を選ぶかということで、一時間余りの通勤時間ならばやはり持ち家よりアパートの方がいい。そうするとどういうアパート、どの大きさのアパートということですね。
　それで、土地の値段を問題にしますと、今のような東京の値段では普通の人は、とにかく小さな住宅地までこれは一億円かかると、だれもその小さい土地のために一億円のような借金をする気がないわけですね。そうするとどういうようなアパートを、あるいは家を借りるかというような問題になるわけです。とにかくそんな狭いところのためにこんな膨大な値段を払うことはもう気違いじゃないかとみんな思うわけです。だから都心部に住むであろうとすれば、そこではアパートのような生活は当たり前です。これはマンションの持ち家のような形ができれば結構ですが、そうでなければ借りることも一つの可能性、それぞれの条件。とにかく今のような東京の住宅地の値段を払う人はほとんどいないと思います。実際にドイツの場合は、全国平均としては一平米は多分日本の円に直したら二万ぐらいで通るわけです。それで、都市の場合は平均で四、五、六万円になると思うし、一番上等なところ、例えば一平米十万円であればもう物すごく高いわけですね。普通の人はそれは払わない。だから、やはり今の日本の、特に東京の数字はもう普通の理屈から離れているというようなことしか言えないと思います。
○参考人（本吉庸浩君）　今先生が御指摘になったように、今内需拡大のためにも都市の環境を整備していくことは非常に大切なことだと思うんです。先ほど申しましたみたいに、二十一世紀になって高齢化社会になったら社会資本の整備というのは非常に難しくなってくる。ですから、この残された十五年が、今がチャンスだということが第一点。
　それからもう一つ、これは前のロンドン大学の森嶋守人さんがおっしゃったんですけれども、ヨーロッパと違って、日本は都市環境、都市施設とか、貧しい住宅が非常にあるんで、これを機会にいろんな資材を輸入して都市改造、住宅改造をやっていけばこれは貿易摩擦の解消にもなるんじゃないかと皮肉っぽいことをおっしゃったんですけれども、まさにそういう絶好なチャンスだと思うんです。
　ただ、問題は、さっき言った国鉄用地を、直ちにそこに住宅を建てるという余り短絡な図式じゃなくて、それはそれなりのやっぱりちゃんとした計画を国、自治体が立てて、そこの有効利用を図ることをやって、そこで受けた財源を公営住宅なり何かに回すというようなこと。ただ都心に住宅をと言って、例えば六本木の農林省の跡地を売ったときに何戸公営住宅が建つか。そうすると、やっぱり住宅政策というのは、宝くじに当たったような政策は住宅政策じゃないんじゃないか。多くの困った人が平等によくなっていくような方法が公共住宅政策でも正しいのじゃないか。ですから、当たった人だけが六本木の便利なところに入るような公営住宅の推進というのは若干問題があるんじゃないかな。そういうものを都市施設、住宅に活用することは異論ございませんけれども、ただいきなり土地があるからそこに公営住宅をという発想じゃなくて、それはやっぱり有効利用をして、そこから出た財源でそちらの方に適当なところに建てていくということにすべきじゃないかという気がいたします。
○三治重信君　民社党ですが、大都市開発で今一番問題は、やはり土地の細分化によって、もう細分化すれば細分化するほど土地の値段は上がる。だから、細分化をとめなくちゃいけないということ。
　それからもう一つは、土地というものは何も価値が上がるわけじゃないんだから、それを売買して余り値をつり上げるよりか賃貸制度をもっと奨励するような改革をすべきだ。殊に日本なんて、東京地区はサラリーマンが住宅建てるときにはほとんど土地を借りてつくっていた。だから家を建てるだけの資金で家が確保できた。それをなくしちゃったのは何かというと、貸し家や土地の賃貸のいわゆる借り主に対する今の保護制度が余りにも行き過ぎたからだと思うんです。僕は前から改正せい改正せいと言っているんだが、やっと法務省も審議会にかける、こう言っているんですが、そういうことに対する御意見はどうですか。
○参考人（本吉庸浩君）　私はその説に賛成でございますけれども、例えば土地信託が、一昨年ですか、たしか一件しかなかったのが六百件に現在なってくると、やっぱり土地が所有から利用へと方向転換が起きてくることは否定できないと思う。ただ問題は、零細とおっしゃったですけれども、三千万で小さなものしか買えない場合に、これ以上の最小宅地を規制できるかどうかというのは、お考えはよくわかるんですけれども、現実の問題として国民がそれを認知するかどうかというところ一点にかかっているんじゃないかと思うんですね。だから、いい環境を守るために、例えば田園調布をつくるときに一区画のロットをある面積を決めてこれ以上細分化しちゃ困るということをやった。
　それからもう一つ大事な点は、例えばアメリカなんかを見て、あるロットを、例えば二百なり三百、千平米として、いい住環境をということは、確かにそれも一つの名目なんですけれども、もう一つの裏側は、そうすると買えない、だから要するに貧乏人がその地域に入ってこないということがその区画を大きくするというもう一つの背景にあるわけですね。ですから、最小宅地を規制することは確かに望ましいんだけれども、今の地価水準の中でどなたが設定した水準以上のものを買えるかどうかというところが、現実の問題として物すごく大変な議論の分かれ目になるんじゃないかなという気がいたします。だから、方向としてはまさに賛成でございますけれども……。
○平野清君　本吉参考人にお尋ねしたいんですが、日本の土地政策がいかに貧困かということを盛んに御指摘をいただいたんですが、そうしますと、埼玉県と千葉県の例を見ますと、御指摘の点がよくわかると思うんです。例えば埼玉県は長いこと人口抑制政策をとってまいりました。それは東京のしりぬぐいをさせられるんではたまらぬ、単なるサラリーマンだけが住んでしまって小さな固定資産税しか上がってこない。それで住宅から何から全部面倒見るんでは御免だということで、長いこと人口抑制策をとってきた。それでも土地を求めて入ってまいりますので、三十分どころかもう一時間半以上の通勤圏にかけて住民がふえてしまう。そうしますと鉄道が欲しくなる。それで住民の突き上げを食らってとうとう知事さんの方も人口抑制策を放棄してしまって、埼京線を敷く、地下鉄七号線導入を叫ばないと選挙にも危なくなる。一方、千葉県の方は今まで長いこと交通政策に恵まれていませんでしたので、東京からの住民をどんどん受け入れて鉄道をどんどん敷く。非常に、東京とそれから千葉県と埼玉県が三つとも日本のまさに土地政策が破綻していくことをよく見ているわけですね。一方横浜はどうかといいますと、私鉄が不動産業者を兼業していて、どんどん自分の線を延ばしていって、遠いところから住宅を建てて、それでだんだん駅に近いほど高く売っていく。これ東京を中心として神奈川、埼玉、千葉ともう三つの県が入り乱れて土地政策がめちゃくちゃなわけですね。それを一括して、東京を中心とした近郊県が一つの政策をとるべきだと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○参考人（本吉庸浩君）　ちょっとダイレクトに、私もその辺なるたけ同じ歩調をとった方がよろしいと思うんですけれども、やっぱり地方自治という立場がございまして、知事さんを県民が選ぶときに同じ歩調をとれと言うのもなかなか難しいんじゃないか。
　ただ、今おっしゃった点で非常に感じるのは、やっぱり宅地と交通手段というのが非常に密接不可分な関係があったんで、前の長銀にいらっしゃった日下公人さんが、住宅問題が文句あるんなら運輸省へ行けと言ったことがあるんですね。それはどういうことかといいますと、宅地というのは駅から十五分なり三十分のその寄り合いが宅地である、それなのに戦後の日本の都市づくりを見るとちっとも新駅ができていないじゃないか。それが最近、まあ今言った横浜で田園都市線、それから千葉が変わってきたのは東西線が延びていくと浦安が住宅地になるというふうに、だから鉄道と宅地供給というのは密接不可分の関係がおると思うんですね。
　それからもう一つの同じ歩調をとるべきだと言うんですけれども、何か人口が行くときが、初め西からずっと上へ上がっていって埼玉へ行って、最後に東の千葉へ行くというように、人口の集中の度合いが、一斉に起きるんじゃなくて、まず西から起きて上の埼玉へ行って千葉へ行くというようなところに、なかなか歩調が合わせにくいというのが一つ。
　それから、例えば首都圏庁みたいなものをつくってそこで総合政策をおやりになるべきじゃないかという意見もございますけれども、そういうのはつくるべきかどうかというのはかなり議論になりますし、それからそういう調整というのはもう少し国土庁あたりが国土政策の一環としてそのあり方をやるべきじゃないかなという。お考えわかるんですけれども、地方自治とかいろいろな問題を考えますと、人口の移動の経緯なんか考えますと、割合に難しい問題をはらんでいるんじゃないかと素人ながら考えるわけでございます。
○会長（長田裕二君）　以上で両参考人に対する質疑は終わりました。
　本吉参考人、ヒールシャー参考人には、お忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。非常に有意義なお話を承りました。ただいまお述べいただきました御意見等は今後の調査の参考にさせていただきます。両参考人に対しまして調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十五分開会
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、国際化に伴う食料品価格・流通機構上の諸問題について農林水産省、通商産業省及び公正取引委員会から説明を聴取いたします。
　まず、農林水産省吉國総務審議官。
○会長（長田裕二君）　農林水産省伊藤審議官。
○会長（長田裕二君）　次に、通商産業省末木審議官。
○会長（長田裕二君）　次に、公正取引委員会柴田取引部長。
○会長（長田裕二君）　以上で農林水産省、通商産業省及び公正取引委員会からの説明聴取を終わります。
　これより本件に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言を願います。
○糸久八重子君　最初に通産省の方にお伺いをさせていただきますけれども、流通産業の変革期にあるということで、卸、小売の数だとかそれから従業員が減少しているということがこの表に出ているわけですけれども、私なりに判断すると、結局、今大型店がたくさん進出していてその中に吸収をされていたり、それから店舗の集団化があったりということで減少しているのかなというふうに感じたわけですけれども、その辺、どうしてそういう減少が見られるのかという理由と、今後どのように推移していくのかということを通産省は把握されていらっしゃるのか、その両方についてお伺いいたします。
○政府委員（末木凰太郎君）　三年ごとの調査でございまして、五十七年から六十年までの間の変化が減少ということでございます。
　そこで、これをどう解釈するか、その分析は実は膨大な資料を詳細に見てみませんと正確にはなかなか申し上げにくいところがあります。正確に詳細にといいますのは、卸一本、小売一本ということではなくて、例えば法人形態の店、個人形態の店、それから従業員の数による分類、あるいはまた一店しかない店、支店を持っている店、そういうようないろいろな指標を組み合わせて、かつ業種別業態別に検討を要するわけで、現在勉強しているところでございますけれども、今の段階で一応の私どもの見方を申しますと、まず先ほども申し上げましたように、今まであった商店が店を閉めていくという方はどういう背景があるのかといいますと、一つには、おっしゃるように競争の激化に伴って撤退していくものももちろんあると思います。その競争の激化の中に、大型店との競争に敗れる中小の商店という形ももちろんあると思いますけれども、そういう大小という競争だけではなくて、もっと品ぞろえとかあるいは立地条件とか、別の理由で競争に敗れていくものもあると思います。それが一つ、競争の激化でございます。
　もう一つは、商品そのものの変化ということがありまして、例えば乾物とかげたとか草履とか建具とか呉服とか、これらは消費者の生活そのものが変化した結果、商品そのもの自体の生産量、流通量が趨勢的に減ってきているわけです。したがいまして、こういったいわば伝統的な品物を扱っている商店が減少しているということも言われておりますし、また品物そのものとしてはあるんですけれども、例えば時計なんかについてもぜんまいから電子化した、したがってもう修理の必要がなくなってしまった。修理をすることを大きな仕事のウエートとしていた町の時計屋さんがだんだん仕事が減るとか、あるいはまた牛乳なんかについて見ますと、ガラス瓶から紙パックになったことによって、これが専門の牛乳店からスーパーアイテムということで総合的なお店で扱われるウエートがふえてきたために専業牛乳店が減っていくとか、そういった品物そのものの変質、商品の変質に伴って小売店の数が減っていくというものもございますし、それから比較的古い店で世代交代の時期に来ている場合に、たまたま都市化といいますかビル化といいますか、この辺のところでは、もう小売店をそう長くやっていても先の見通しがないから土地を売って郊外へ隠退しようかというようなことで、息子さんが後を継がないという後継者難と申しますか、難もあるでしょうしあるいは後継を希望しないという場合もあると思うんですが、そういうものもあると思います。いろいろな要因で廃業、転業が従来よりスピードが上がってきているということがございます。
　もう一方において、これは商店数というのはやめる店と新しい店が相まってその差が増減になるわけでございますけれども、開業の方のテンポが落ちているということもございます。新しい店がどうして余りふえなくなったのかといいますと、基本的にはやはり最近の景気低迷と競争の激化でございましょう。それに伴って、店を開いた場合に期待される利益率がどうも余り芳しくない。そこで、従来であれば、例えばサラリーマンが退職金で何か店でもやってみようかというような人がいたのがだんだん減ってきている、あるいはもう一つは地価の上昇によりまして小売店を開くことに伴う負担が非常に大きくなってきました。したがって、新しくビルができても小売店よりももっと付加価値率の高いサービス業の方が有利に入居しているというようなこともございます。
　それから第三番目に言われておりますのが人口移動に伴う新規開店の減でございまして、大規模な人口移動があって、ニュータウンがつくられていた時代にはそのニュータウンに伴って小売店ができ、場合によっては卸売店もついていったわけですけれども、そういった大きな流れが少し今落ちてきており、そういう意味でも新規開店が減っている。こういったものが合わさりまして現状のような数字になっているのではないか。
　一つ一つの要因を数字的に分解して示すことはちょっとできないんでございますけれども、結果についてはこれらの要因の複合だと思います。したがいまして、今後の見通しもこういった多数の複雑な要因をどう見るかということにかかってまいりますので、一言で私ども申し上げる今自信がございません。もうちょっと勉強させていただきたいと思いますけれども、いずれもこれ非常に極端に一つの方向にどっと走ってしまうというものではございません。じわじわと出てくるものでございますから、急変はないだろうと思っております。基本的にこれを左右しますのは、日本経済全体が適度な成長を保っていけるかどうかということがこの全部の要因に共通していく問題だろうと思いますので、それによって今後の数字が出てくるのではないかと思っております。
○糸久八重子君　今の理由の中に、例えば消費者の要求の変化があって伝統的な商品云々というお話がございましたけれども、最近また日本の古来の伝統的なものを見直そうという動きが非常に活発になってきているわけですけれども、そういうところを通産省としてはどのように指導をしていって、とにかく日本古来の伝統的なものをやっぱりこれからも発展させていきたいし、維持させていかなければならないと思うのですけれども、そのあたりの御見解はいかがでしょうか。
○政府委員（末木凰太郎君）　先生御指摘のとおりだと思います。大きな流れとして日本の古いもののよさを見直そうという動きは確かにございます。例えば商店のショーケースだけとってみましても、プラスチックとか金属万能から、木製のショーケースを使うとか棚を使うとか、商店自身も変わってくるくらいでございまして、消費者の中にそういったものを見直すという動きがあろうかと思います。
　ですから、私は大きな数として、例えばげたや草履が今減っていると思いますけれども、それは実用価値だけではなくて、もうちょっと豊かな生活、いろいろな履物を持っていたい、あるいは使ってみたいという観点から、確かに従来の流れとちょっと違った言わばＵターンのような現象が出てきているかとも思います。通産省としては実は早くからそういった点を重視しておりまして、生活産業局の方で伝統的工芸品産業の振興の施策をもう何年もやってきております。これは主として産地振興でございますが、そういう意味においてこれがうまくワークしてまいりますと、そういったものに関係する卸売業、小売業にもまた新しい今までと違った意味の活躍の場が出てくるんだろうと思っております。
○糸久八重子君　農水省にお伺いをいたしますけれども、この農水省の説明資料で明らかなように、一ページの部分ですけれども、日本は食料品の価格が極めて高いわけですけれども、近年都市住民は生活防衛のための一環として、複雑な流通経路を避けた、いわゆる産地直送運動に参加する傾向が見られるわけですけれども、この説明資料の一ページの東京における小売価格というのは、市場を経由した食料品についてのデータと理解してよろしゅうございますか。
○説明員（伊藤礼史君）　そのとおりでございます。
○糸久八重子君　産直グループにおいての購入価格とか、それから生活協同組合における販売価格の実態調査等はしてございますでしょうか。
○説明員（伊藤礼史君）　産地直送、生協等々の価格調査をずばりそのまましたものは今手元にございません。
○糸久八重子君　今後調べるというようなそういう方向はございますか。
○説明員（伊藤礼史君）　先生おっしゃいますように、産地直送等につきましては、先ほど私、市場の流通が我が国の生鮮物の流通の主流だということを申し上げましたが、ちょっとそれにつきましてはいろいろ問題もございます。品ぞろえでございますとか配送コストでございますとか、いろいろな問題がございますが、先生御指摘のように、流通段階の短縮でございますとか輸送の迅速化でございますとか、そういうメリットもございます。また、最近出てまいりました新しい動きでございますが、消費者の方々が健康とか自然志向とか、ふるさと産品を求めるとかというような動きに対応いたしまして、生産サイドの方でも一村一品運動というようなものも出てきておるわけでございます。こういうようなことで市場外流通、産直というようなものの意義というのがそれなりに高まってきているというふうに思うわけでございますが、生鮮食料品を中心にいたしますと、何分にも種類が多うございます。先ほども申し上げましたように時期の問題、地域の問題、産地の問題、価格差も振れがございます。そういうようなことでございますので、これを一つにまとめるというのはなかなか難しい点が多いのではないかというふうに考えております。
○糸久八重子君　八ページに卸売市場経由率の推計がございます。青果で八七・八％、それから水産物で七九・一％という昭和五十九年の推計なわけですけれども、例えば五年前とか十年前と比べてこの数値は変わっておりますのでしょうか。
○説明員（伊藤礼史君）　大ざっぱに申しますと余り動いていない、この十年間さほど動いていないということでございます。数字で申し上げますと、昭和五十年の青果の市場経由率は八八・〇でございまして、五十五年が八六・九、五十九年は八七・八ということでございます。また水産で申しますと、五十年は七九・一、五十五年は上がりまして八四・九、五十九年は七九・一という数値でございまして、大きく動いていないというのが実態でございます。
○糸久八重子君　通産省と農水省に御意見をお伺いしたいんですけれども、これから日本の国は高齢社会になりますが、都市生活者の余暇活動の一環として生産者と直接的な結びつきを深めて、都市と農漁村との新たな交流を広げようという動きが非常に活発になってくるのではないかと思います。これは生活の質的な豊かさを求める市民にとりましては極めて自然な要求だろうと思います。消費者とそれから生産者の信頼と提携の関係を強めることは産業政策としても大変有効だと考えるわけですけれども、これらのことにつきまして見解をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉國隆君）　ただいまお話しのございました都市と農村の交流ということは、私ども都市住民の立場、また農村の活性化、そういう面から非常に大切なことであるというふうに私ども考えておるところでございます。
　産業との関係というお話がございましたが、先ほど食品流通局の方からお話し申し上げましたような一村一品運動というようなこととも関連をいたしますし、農業生産としてもそういったきめ細かな都市の消費者の方々のニーズに応じた多品目少量生産というようなことも言われておるわけでございますが、そういった生産面での対応にも結びついていくというふうに考えますし、また、一・五次産業というようなことも言われておるわけでございますが、地場での農産加工、こういった形を通じまして地域の就業機会の確保なり雇用の増大、こういうことにも連なってくるというふうに考えております。
　今まで、施策としては直接こういったようなものに助成をするというようなことではございませんけれども、できる限り都市、農村両側にあるニーズを情報として集めまして、情報を媒介するというような情報センターというようなものを整備をいたしまして両方の結びつきを図っていく。さらには、新年度、六十二年度の予算におきましてもコスモスプランというようなことで、そういった情報活動の上に、地域特産品の消費地での展示なり、あるいは食品加工との結びつき、こういったことにも広げていきたいというような事業も新年度の予算案の中に入っているというような状況になっておりまして、私ども地場産業という意味からも、また農村の活性化という意味からも、こういった分野についてさらに今後とも努力をしていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○政府委員（末木凰太郎君）　農産物、水産物については農水省の方から今お話がありましたので、それ以外を申し上げさしていただきますが、通産省の所管で申しますと、いわゆる産地と大消費地、大都会の消費地との結びつきの問題だと思うんです。産地もいろいろございますけれども、先ほど申し上げました例えば伝統的工芸品のようなものについて典型的にそういうニーズが両サイドにあろうかと思います。大都市の消費者から見れば、ただ塗り物でも焼き物でも買うだけということの欲求から、どういうふうなプロセスを経て、どういうふうにして買うか。買うこと自体をエンジョイするというようなニーズがだんだん出てきております。例えば、北陸へ旅行をして、一週間の旅行の間で産地を見学していい物をよく見て買ってくる、そういう動きも出できております。
　一方、産地の方からすれば生産地問屋さんの機能がなかなか時代の流れについていかないものですから、新しいマーケティング手法がなかなか身につかない。隔靴掻痒な感があるわけです。そこで、そういったいいお客様に直接接触をすることによって、もちろん売り上げもふえることが期待できますし、同時にどういった商品が受けるのかというマーケティングにもなるということで、産地サイドにも恐らくそういうニーズが潜在的に出てきつつあるような感じがいたします。現に幾つかの産地では何々の里というような形でそういう試みを始めているところもございます。量的にこれが非常に大きなものになるかどうかはなかなか難しいところでございますけれども、今のような、一方において消費者に楽しみを与え、一方において産地サイドに新しい活性化の機運をもたらすということで大変有益な御指摘だと思います。
　私どもこれから別途国会に御提案いたしております俗に言うリゾート法でございますが、これは農水省も御一緒に提案させていただいておりますが、例えばリゾート開発にしましても、これは押しつけであってはならないと思いますけれども、そういった伝統的な産業との関係も配慮していくべきではないかと実は考えております。
　御示唆の点については今後ともよく勉強してまいりたいと思います。
○糸久八重子君　食品とその添加物の表示の問題につきましてお伺いしたいと思うんですけれども、輸入食品も国内法の規制を受けると思うのですけれども、ところが、その国内法で表示に関する規制をしているのは、私、調べてみましたけれども、厚生省関係で食品衛生法、栄養改善法、それから農水省関係でＪＡＳ法、それから公取関係で景品表示法、先ほど説明がございましたけれども。通産省関係で計量法というこれらに関係しているのではないかと思いますけれども、この辺は間違いございませんでしょうか。農水、公取、それから通産省、いかがでしょうか。
○説明員（伊藤礼史君）　先生のお話のとおりと存じます。
○政府委員（末木凰太郎君）　私どもが関係しており法律では計量法がございます。
○政府委員（柴田章平君）　景品表示法ですべて商品の表示の問題は対象にいたしておりますが、今先生の御関心でございます添加物について私どもの方で所管をしております景品表示法自体はなかなか、多分御関心のあるところは表示法による義務づけの問題だと思いますけれども、一般的に義務づけることは、実は私の方では非常に難しいことだけはあらかじめお断りをさしておいていただきます。
　景品表示法が建前としておりますのは、消費者の誤認を生じるようなそういう表示をしてはいけないということになっておりますので、例えば無添加であるという表示をして添加物がある場合には規制はできますけれども、逆に何も表示をしないでおくものを対象にすることは非常に難しいということでございますので、その点だけあらかじめお断りをさせていただきます。
○政府委員（末木凰太郎君）　ただいま関係する法律ということで計量法確かに所管しているとお答えしたんですけれども、内容的に申しますと、添加物につきまして計量法に特定の規定は実はございませんで、計量法で直接義務づけておりますのは正味量等の表示の義務等でございます。ただ、計量法の施行の関係でいろいろな指導なりＰＲを行う機会に、関係省庁等からの要請があれば、同趣旨のことでございますからＰＲに御協力することはできると思います。
○糸久八重子君　これらの立法の趣旨というのはそれぞれ今皆様方おっしゃいましたとおり異なっておりますけれども、私は共通点が一つだけあると思うのですね。どういうことかといいますと、消費者の適正な選択に役立つようにするということですね。この点はやはり共通をしているのではないかと思います。その理由というのは、まず二つあると思うんですけれども、食品の表示が消費者に読まれることをまず前提としているということですね。それから、消費者の選択はその表示内容に依存せざるを得ないということ。そういうことが理由になるわけですが、やはり消費者が一見してすぐわかるように表示をすべきだと思うのですが、この辺の見解については出席をしていらっしゃる各省庁いかがでございましょうか。
○説明員（伊藤礼史君）　食品の表示問題につきまして、農林水産省といたしましては、先生御指摘のＪＡＳ制度を通じてやっているわけでございますが、消費者にとってわかりやすい表示が行われることが第一だということで、それに努めているつもりでございます。
　ＪＡＳ規格を定めております三百十一のものにつきましては、品目とか原材料とか年月日、製造業者というようなものの一括表示でございますとか、食品添加物を原則として使用したすべての添加物について使用目的をあらわす用途名で表示するというようなふうに定めて、それを実行しておるわけでございますが、任意規格でＪＡＳ規格を補完するために、特に必要と認められるようなものにつきましては品質表示基準というものを別に定めまして、同様の内容の表示を義務づけるというようなことで、いろいろな方面にわたりまして消費者にとってわかりやすい表示を行うように努めているつもりでございます。
○政府委員（末木凰太郎君）　私どもといたしましても、この表示について本当に見やすくわかりやすく効果のある表示でなければならないという点につきましては御指摘のとおりだと思います。毎年六月七日が実は計量記念日ということになっておりまして、計量に関するいろいろな知識の啓蒙、普及等をやっておりますし、またモニターを通じた調査を行っております。こういった仕組みを通じまして、一層わかりやすい正確な表示の普及に努めたいと思います。
○政府委員（柴田章平君）　景品表示法の目的規定の中に確かに「一般消費者の利益を保護することを目的とする。」というふうに書いてございます。したがって、私どもの方も消費者の選択に役に立つような適正な表示が望ましい。この法律ができました経緯は先生も御承知だろうと思いますけれども、例のにせ牛缶事件がその発端になっていることは御承知のとおりであるかと思います。したがいまして、添加物につきましてもこの法律で直接強制をすることは非常に難しいので、むしろ各業界あるいは商品によって公正競争規約制度というのを設けてもらっておりまして、その中で添加物の表示方法についてそれぞれの業界ごとにルールをつくっていただいているということでございます。
　食品の中では、飲用牛乳であるとか、あるいは果実飲料であるとかチョコレートとか十九の商品については公正競争規約の中で添加物の表示については義務づけが行われております。
○糸久八重子君　食品表示にかかわる国内法に共通する基本的な趣旨が消費者の適正な選択に役立つためという点にあるとするならば、これは消費者問題のサイドから一元的に見直して、各法の間で重複があれば交通整理をして、そして矛盾があればそれを解消する努力が必要なのでないかと思いますけれども、その業務は経済企画庁が担うほかないのではないかなと思いますけれども。この辺はいかがでございましょうか。
○説明員（植苗竹司君）　先生御指摘のとおり、食品の表示につきましては、いろんな法律がその目的に従いまして、今各省がお答えいたしましたように、いろんな衛生上とか、あるいは生産、消費の合理化とか公正な競争の確保というような観点からそれぞれの目的に沿った表示を行っております。したがって項目とか、あるいは表示の範囲等につきましては、目的に従った内容になってこようかと思いますが、先生御指摘のございました消費者の適正な選択に資するわかりやすい見やすい表示というような、そういう消費者の利益の擁護、増進というような観点につきましては、我々も十分検討をしているところでございます。実は現在、消費者問題に関しまして各省の連絡担当課長を集めました連絡会がございますが、そのほかに食品に関しましては、特に関係の深い省庁を集めましめて食品連絡協議会を毎月一回開催しております。その場をかりましていろんなこういう問題についての連絡調整を行っております。先生御指摘の、消費者にとってそごないようにという御趣旨につきましては、今後ともそういう場をフルに活用いたしたして調整を図ってまいりたいと思います。
　以上です。
○糸久八重子君　農水省にお伺いをいたしますが、昨年の十一月の農政審議会から出されました「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」に沿って農政が展開された場合に、二十一世紀の日本国民は安くてよい食料品がどれほど恵まれるのかということですね、その辺の御見解を簡単にお伺いしたいのですが。
○政府委員（吉國隆君）　今お話のございました農政審報告の中で非常に大きな力点の置かれたところが、農業の生産性を向上し、それを的確に価格に反映をさせていくということでございますので、そういうことを通じまして生産者価格、さらには消費者価格に効果が出てくるということを目指して当然努力をすべきであるというふうに考えておるところでございます。
○会長（長田裕二君）　簡潔に願います。
○説明員（日出英輔君）　先生のお尋ねは、日本人の嗜好に合った米としてジャポニカ種の加州米があるんだけれどもその実態はどうだろうかということと、これを仮に輸入をいたしましたときに貿易摩擦にいわゆる貢献するのかどうかといったような点だったと思います。
　先生おっしゃいましたように、世界の米生産約五億トンということで、小麦なりトウモロコシも、くしくも五億トン程度の世界で生産がございますが、こういった小麦、トウモロコシと違いまして、米はある意味では自給を中心としました生産ということで、商業輸出を前提とした小麦なり大豆、トウモロコシといったものとそういう意味では生産の実態が違っておるわけでございます。約五億トンの中で、最大の中国が一億七千万トン、インドが一億トンといったふうにアジアのモンスーン地帯に生産されておりまして、ある意味で商業輸出を前提といたしておりますのはアメリカ、タイの二カ国ぐらいだというふうにお考えいただいて結構だと思います。
　この中でいわゆる先生お話しのアメリカでございますが、アメリカも、前提としますと、カリフォルニアとミシシッピの付近の五州、都合六州で米生産が行われておりますが、日本人の嗜好に合いますジャポニカ種はいわゆるカリフォルニアで生産されるだけでございます。世界的に商業輸出の対象となりますのは、いわゆる日本人の嗜好に合いますジャポニカ種ではございませんで、いわゆるインディカ種と言われる長粒種でございます。大変ジャポニカ種というのはある意味で非常に小さな、そういう意味では国際貿易の中でも非常にウエートとしてはまずます小さなものになっております。カリフォルニアのこの円粒種といいますか、ジャポニカ種の生産でございますが、直接の短粒種と言われますのが約三十万トン、それから大体ジャポニカ系だと言われております中粒種が九十万トン、合計いたしますとざっと百二十万トンぐらいがジャポニカ種系列だろうというふうに言われております。その他アメリカでは約六百万トン強の生産がございますが、ほかはすべて長粒種ということでございます。
　カリフォルニアの米につきましても、東洋系の方を中心にしまして消費されておりまして、そうたくさん貿易力があるというふうには伺っておりません。これにつきまして、我が国には昨年、全米精米業者協会からのアメリカの通商法三百一条提訴という関係で米の輸入の話が出てきたわけでございますが、アメリカ側の方も直接政府に言ってきたわけではございませんが、二十万トンとか三十万トンとかいうオーダーで、加工用でありますとか援助米という形で我が国が輸入できないかといったようなことが、直接的ではありませんが、何かそういった話が出たというふうなことを承知しておりますが、そういう意味で、数量的にそう大きなものが我が国に今必らず入ってくるような、そういう米の生産状況なり貿易状況ではございません。
　そういう意味で、後段のお尋ねで、輸入すれば貿易摩擦にどの程度貢献するかということについては、まあこういったオーダーの話でございますので、これは米の輸入自体につきまして五十九年に自給の決議が、衆参両院の決議が行われておりますので、私どもそもそもとれませんけれども、そういう前提でなくても、計算をするだけの話としましても、この貿易摩擦にどれだけ貢献するかということについては非常に小さなものだろうというふうに考えておる次第でございます。
○政府委員（末木凰太郎君）　家計支出の変化に伴う問題について御指摘でございます。加工食品につきましては後ほど農水省の方からお答えいただいた方がよろしいかと思いますが、その流通につきましては、先ほど御説明しましたように流適合理化策の一環として今後とも力を入れてまいります。
　外食につきましては、確かにそのウエートが非常にふえてきております。私どもは、昨年来サービス産業の振興策というのを少し体系的に整理をいたしてきておりますが、外食産業も広い意味のサービス産業の一つとして考えております。今サービス業のウエートが非常に全体として高まっておりますが、大変競争が激しい業界でございます。いろいろのところからニューエントリーがございますので、競争を通じて適正な価格になっていくものと基本的には期待されますが、一方におきまして経済全体がソフト化、サービス化する中でサービス産業のハード化ということが言われておりまして、製造業等の古い産業で開発され、体系化された新しい技術、これは情報技術を含めて、これを外食産業も含めたサービス業が取り入れていくという動きがございます。こういった点に着眼しまして、広義のサービス産業振興策の中で御指摘の点も十分配慮してやってまいりたいと思います。
○説明員（伊藤礼史君）　生活形態の変化の中で先生おっしゃいます加工食品でございますとか外食のウエートが高まってくるということはどこの国も共通でございます。我が国の外食のウエートが西欧と同じぐらいの家計支出に占める割合であるということは先ほど御説明したとおりでございますが、この外食も含めまして食料品の製造業、流通業、大変に競争の激しい分野でございます。お互いにしのぎを削ってコストの節減に努めているというところかと思うわけでございます。
　その中で生産性の向上も見られるわけでございますが、ただ一つ食品製造業の中で私ども注目しておりますのは、今後さらに生産性の向上発展ということを考えてまいりますと、研究開発投資がほかの産業に比べまして若干投下の度合いが低いのではないかというふうに考えております。全製造業の製造出荷額に対します開発研究費の割合というのを五十九年でとりますと一・九％でございますが、食品製造業におきましては〇・四％である。ほかの業種に比べましてちょっと水準が低いわけでございます。このようなところに少し今後視点を合わせまして私どもの役所もさらに生産性の向上が見られるように応援をしてまいりたいと考えているわけでございます。
　また、流通の面につきしては、先ほども御説明いたしましたとおり、食料品、生鮮物につきましては市場の流通が一番基本でございます。この市場整備に従来ともに今後も努めてまいるということのほかに、鮮魚の小売業でございますとか青果物の小売業でございますとか、そういう一般小売業の方々の組織化あるいはシステム化というような点にも融資その他を通じまして対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○政府委員（柴田章平君）　先ほど私説明を省略いたしました参考資料、時間もございますので、ちょっと恐縮でございますが、ごらんをいただきたいと思います。
　二ページにスコッチウイスキーについてどのような値づけが行われているかということを表示をしたグラフがございます。この図の１というのをごらんをいただきたいと思います。これをごらんをいただきますと、実は、この商品、標準小売価格八千円という値段でデパートなどで売られているものというふうに御理解をいただきたいと思います。この商品がその後円高に伴ってどういう価格形成になっているかということを棒グラフで示したものでございます。点線で囲っております代理店の方でございますが、八千円のところで七四・一％、つまり七四・一％のお店はまだ八千円で売っていたということであります。これに対して斜線で囲ってある部分、これが並行輸入業者でございますが、四千円のところをごらんをいただきますと、三九・四％のお店が実は四千円にしていたということでございます。
　確かに、今先生から御指摘ございましたように、円高のメリットが浸透が遅くて浅いというのはここいらあたりからも読み取っていただけるかと思いますけれども、実は総代理店側の言い分もございまして、円高の差益をなるべく享受したい、あるいはある程度安定的な価格で販売したい、あるいは安くするとかえってブランドイメージを損なってしまうんだというような言い分も一方であるわけであります。ただ、これでごらんをいただいたように、価格面から見てみますと、並行輸入が価格に及ぼしている影響というのは非常に大きいことが一目瞭然ではないかというふうに思われるわけでございまして、これが結局、輸入総代理店の価格形成にもまた影響を及ぼしていくだろうということで、私どもはやはり並行輸入の意義というのはこの面にも十分に出ているというふうに評価をいたしております。
　こういったことを含めまして、私ども先日十二月に中間ということで発表いたしたわけでございますけれども、今度は最終報告ということで、なるべく先生御指摘のように、わかりやすく、皆さんにわかっていただけるようにこういった資料を公表いたしたい、こういうふうに考えております。
○刈田貞子君　私、持ち時間が少ないものですから、先に質問だけを列挙させていただきます。
　一番最初は、きょうは私、厚生省を本来お呼びしておけばよかったんじゃないかと思うんですが、食糧、食品の輸入に当たって、やはり主婦たちはその安全性に関するチェックというものをどうしても考えますものですから、きょう厚生省も最初から一緒に入っていただくべきじゃなかったかなというふうに思うんです、食品衛生法等がかわってまいりますので。これは私の希望です。
　したがいまして、大変恐縮なんですが、農林水産省、植防法の関係のことだけについて伺いますが、先般ここの調査会で、市川の税関に勉強に行きました。ところが、そこは私の大変興味がありますところの生ものがないんでございまして、生ものは成田にあるわけですね。あそこで一日に入ってくる量の植防法の調査をやるでしょう。それに引っかかって薫蒸庫に入るのはどんな種類のものがあるんですかという、全く単純な関心なんでございますけれども、もしもそれがわかれば教えていただきたい。
　それからもう一つは、アクションプログラムを何次かにわたってやりました。そのときに、基準・認証制度を自己認証制度に切りかえまして、例えば事前届け出制とか、届け不要になったものもあります。それから、一度届け出したらば三年は有効というような自己認証的制度に対象物が変わったものが幾つかありますね、農産物でも。その手の制度を切りかえることによって、どんなメリットが出てきたのですかというのが大変関心があるんです。それは実は、消費者団体からは、逆に食品、食糧のチェックが甘くなったのではないかというデメリットの声の方しか私どもには入ってこないものですから、自己認証制度に変えることによってどんなメリットが出てきたのかということ。恐らく、輸出をする側の方からいけば、上陸手続が簡単になったということになるわけですけれども、我が国の側からいった場合に、それはどういうことを意味するのか。このことについて、これは通産省も一緒なんですが、ちょっとお伺いしたいんです。
　それから二番目は、これも通産にお伺いする中身かどうかわかりませんが、先ほど来輸入総代理店の話が出ました。そして並行輸入の話が出ました。私は、これは並行輸入の一環に入ってくるんだろうと思うんだけれども、個人代理店という制度がありますね。この個人代理店の制度について、これはどういうふうに位置づければよろしいのか。それともこれは異端児なのかということなんです。ただ、西武百貨店等が日通と提携して海外情報センターをつくって個人輸入の促進の一役を買うということで大変取り組みを始めているというような例も出ておりますね。こういう個人輸入代理店のようなもの、こういうのはどういうふうに認知をし、あるいは今後どういう傾向を持っていくのかということを一つ伺いたいわけでございます。
　並行輸入、私どもは賛成でございまして、だんだんこれを改善しながら、いい形に定着させるべきである、むしろ正しい競争が行われるべきであるということで賛成でございます。
　それから、返品の制度について通産省も公取さんの方もさわられたんですけれども、この返品制度は日本の商取引の中に古来からあるもので、別に何ら問題のないことになるんですが、先ほど公正取引委員会でもこの返品制度についてのガイドライン等をつくっていくというお話をなさっておられましたが、その返品のリスクはどこがしようのか、だれがしょうのか、物と次第とその事例によっても恐らく違うわけですけれども、そういうふうなことも大変関心のあるところなので、一体どんなガイドラインを頭に置いておられるのかを伺いたいわけです。
　それから、あわせて公取さんにお伺いしたいのは、私が大変昔から興味があります先ほど来出ている比較広告の問題でございます。この比較広告の問題というのは、消費者団体の中でもずっといろいろ問題にしてきたわけです。先ほどの御説明の中では、輸入品も消費者に誤認を与えない形の比較広告であればむしろどんどんやっていいんだということでございます。
　　　〔会長退席、理事坂野重信君着席〕
　私は、個人の意見ですけれども、この比較広告は大変難しいのではないかというふうに思っています。したがいまして、いかなるガイドラインができるのかというので、これも大変関心のあるところでございまして御説明をいただきたい。
　それから、通産省さん最後にお伺いしたいんですが、先ほどからお話が出ておりますように、円高差益の問題です。円高差益が大分実現してきているというふうには言われているんだけれども、これは二月七日の日経新聞で値下がりしない輸入品もあると、流通経路にメスを入れる必要ありということの記事を私読みましたんですが、確かにそのとおりで、私手元に持っておりますこの資料、経済企画庁さんから二月ごろもらっておいたんですが、その中で、「小売価格に占める輸入原材料のコストの事例調査」というのが出ているわけです。大変勉強になりますので、とってお読みになっていただきたい。農水省も関係あります。
　その中で、例えば通産省なんかにかかわるアルミのなべ、このアルミのなべが小売価格で二千円で売られているとするでしょう。これの輸入原材料割合は九％でしかないわけ、百八十円となっています。そうすると、例えば原料輸入のようなものについて、価格が下がるか下がるかと言っても下がならないものもあるわけね。これは農水省でいくと豆腐の例なんです。大豆が安くなった安くなったと言うけれども、小売価格に占める割合は七％で、たった四円なんですね。これを下げろ下げろと言うのは、確かに消費者も無理だというのは、この一覧表見て私もわかった。
　これは農水省さん答弁結構。しかし通産省さん、それなら値下がりしない輸入品について、その流通経路にメスを入れると言うけれども、一体どういうところが一番問題だと思っているのか。先ほど来からいろいろ御説明もあるし、これも読みました。読みましたけれども、さらにお伺いをしたい。
　まあこの手の問題、お聞きしたいことたくさんあるんでございますけれども、何せ時間がありませんので、当面この辺でやめます。
○説明員（岩本毅君）　最初の輸入農産物の薫蒸処理の問題について御説明したいと思いますが、御案内のように植物検疫は、我が国への病害虫の海外からの侵入を防止するために実施しておるものでございます。したがいまして、海外から輸入された農産物が我が国の港で検査を受け、その結果、病害虫が発見された場合にのみ薫蒸処理をするということでございまして、すべての農産物について処理をしているということではないということでございます。
　それから、品目でございますが、いろんな品目がありますが、例えば切り花だとか、種苗だとか、果物といったようなものがこの薫蒸の対象になるわけでございます。用いられる薬剤につきましては、当然農薬取締法の規定に基づきまして安全性が確認された薬剤が使われているというのが現状でございます。