Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田（昭）小委員　教育基本法は要らないという考え方の方も何人かいらっしゃると思います。その内閣、内閣それぞれがこういう教育をしたい、そしてこういう人たちを育てたいというようなことを法律で書くというよりは、教育の中身で書くというよりは、むしろその内閣の方針とかさまざまな具体的な法律ということの中で表現をするということは一つの考え方ではないかというふうに私は思っております。
　先ほど倉田先生のお話の中にもありましたが、国家が教育のどの部分にどの程度どういうふうにかかわっていくのかということにも関係するわけですが、教育基本法はむしろ要らないということ、これにはいろいろな理由があるわけですが、そういう論調に対してはどうお考えでしょうか。
○鳥居参考人　私は、現行の教育基本法は、一部の改正、それから欠けているところを補う形でやはり維持した方がよろしいと考えています。
　要らないという御意見の方々が、いろいろな論拠をお持ちだろうと思いますが、恐らく、要らないということに仮になりますと、この中に、現行の教育基本法に書かれている事柄のうちの一部は憲法で述べられているからもう不要である、それからまた、一部は学校教育法で述べればいい、したがって、その間に挟まっている、憲法と学校教育法の間に挟まっている基本法は不要であるということになるんだろうと思います。
　しかし、私は、憲法で述べた基本理念、それをもう一度教育の法体系の一番頂点に立つものとして再定義する、その上で、そこのところでは若干理念法的な性格も帯びますが、同時に、この下に、つまり教育基本法の下に今度は連なっていくであろう学校教育法を初めとする諸法体系の中で述べられるさまざまの大事な事柄の大枠をここで決めておくという意味で、教育基本法はあった方がよろしいと考えています。
○岡村参考人　要らないという人に、何か聞きたいですね。
　先ほどから僕、まずい言葉でしゃべっているんですけれども、少なくとも、憲法の中に教育条項を丁寧に書くということはとても難しかった。したがって、二十六条で代表させて、その教育の実現は、法律によってと書かれています、教育基本法によって。したがって、その教育基本法は要らないということは、二十六条を含めて憲法そのものは要らないという話じゃないでしょうか。それで、とても乱暴な考え方を持つこと、そのことは僕は認めるんですね。だけれども、それを、ある意味でいえば正論のように言われることは、とてもまずいんだろうというふうに思います。
　それからもう一つは、基本法を一部変えれば、確かに結果的に一部変わるということはあるかもしれないけれども、この部分、足りないからつけ加えようという形での改正もまずいだろうと思うんですね。それは、なぜならば、憲法そのものをある意味ではないがしろにすることになる、非常に、言い過ぎかもしれないけれども、僕は、それぐらいに基本法というのは大きな意味を持ってきたと。もしあれがなければ、我々の社会における学校教育あるいは社会教育を含めて、どういうことになってきたかというふうに考えると、ぞっとするような部分もあります。
　僕自身は、レジュメの一番最後に書いておきましたけれども、教育基本法を変えちゃいけないという考え方を持っていません。変える必要があるだろうというふうに思っています。ただし、変えるのならばいいものに変えようじゃないか、そのためには時間をかけて議論して、憲法調査会は五年間ですね、したがって教育基本法も一年とかあるいは二年の議論ではなくて、もっともっと、こういう形での意見を述べ合って、それこそ一人称で語る人たちを集めて、意見を集約する努力が必要じゃないでしょうか。
○太田（昭）小委員　私は、全く同じ考えです。準憲法的な存在であるから、しかも理念的な項目も多い。したがって、十分時間をかけて、徹底的に論議をしながらやっていく必要がある、こう思っておりますので、その考え方には賛成です。
　最後に一つだけお聞きしたいというか、要望ということもありますが。子供たちを中心にした教育ということについて、こうあるべきですよ、親に孝行すべきですよ、公の精神を持つべきですよ、規範を持つべきですよということの方向性ではなくて、自己実現、人格の完成、個人の尊厳、こういう人たちにするために、社会や地域や学校がどういうふうにサポートするかということに重点を置いた教育基本法でなくてはならないと私は思います。
　この教育基本法は、どちらかというと、あの戦後のときに、こうあるべきだという人間像の部分と、そしてそのほかの、地域、社会、学校がどうサポートするかということの両面が、ある意味では合致した形で展開をされてきたと思いますが、私は、今はこれは乖離してきている状況にある、こう思います。
　そのときに重点を置くべきは、子供たちに指を指して、親に孝行するような子供になりなさいという、あるいは愛国心を持つような人間になりなさいというよりも、自己実現や個人の尊厳を果たすためにどういうふうにバックアップしていくか、そういう基本法の論議の仕方が私は大事だ、こう思いますが、もう時間だそうですので、一言だけちょっと答弁をお願いします。
○大出小委員長　鳥居参考人、一言お願いします。
○鳥居参考人　今、太田先生からのお話は承りましたので、中央教育審議会に私は持って帰らなければなりませんので、承りましたと申し上げさせていただきます。
○岡村参考人　中教審の中間報告を読ませていただきました。大変興味を持って読んでいたんですけれども、僕は、ザット・イズ・ア・コンポジションと。やはり何かこう、ナスビとトマトを一緒につくるみたいな、そういう不自然さがあるという気がしますね。
　一番大事な部分で間違っているのは、新しい公共概念というのを出していますけれども、僕はこれは公共じゃないと思う。つまり、ステートとかあるいはネーション、そういうものを下敷きにしたようなパブリックというのはありっこないなと、乱暴ですけれどもね。公というのは、私があって、私と私の間でつくっていく、それがリパブリックだと思いますので、そういう意味でいえば、太田先生言われたように、お父さん、お母さんを大事にするというのは言われなければできないことではない、そういう信頼はみんな持っていいんじゃないでしょうか。わざわざ書くことは毛頭ないなと思います。
○武山小委員　きょうはお二人の参考人の方々、どうもありがとうございました。自由党の武山百合子です。
　早速、岡村さんにお聞きしたいと思います。
　先ほど、英文の前の資料の資料４のところで、一九五六年の、教育制度の占領下という特異な情勢のもとでというところに、次代の国民の育成に重要な影響を与えるものである、できるだけ早く改正したいというこの辺の状況をもう少し、ぜひ検証したいと思いますので、お聞かせ願いたいと思います。
○岡村参考人　ちょうどこの時代というのは、五五年体制ができて、そして、王政復古とは言いませんけれども、やはりもとへ戻りたくなった人というのは随分いたと思うんですね。
　鳩山さんのこの段階の文部大臣は、その上の清瀬一郎という人でした。清瀬先生は、文部大臣は党の小使である、そういう発言をされて非常に有名になったことがあるんですけれども、僕はやはり、鳩山さんの中にも、憲法と教育基本法は一体であったという考え方があったと思うんですね。だけれども、あの当時の政治の状況の中で憲法を変えるということは、これはあり得ないことだし、やっちゃいけないことだ、そういう考え方を強くお持ちだった、したがって、独立国家にふさわしい自前の憲法はできないけれども、自前の教育基本法というようなことがこういう形で出てきたと思うんです。だけれども、実際に、この設置法案は、法案の段階で廃案になっていますね。
　この辺はとても大事な時期だったと思います。これは、外を見れば、朝鮮半島でどういうことが起こったとかというような、そういう問題とも絡んできて、僕はそういう言葉は使いませんけれども、逆流とか反改革だとか、そういう時代状況があったというふうに思っています。
　したがって、憲法と教育基本法を離して何かするということはここでもう一回終わりなんで、一事不再議みたいなもので、やはり僕はもっとまじめに考えた方がいいんじゃないかというふうに思っています。
　よろしいでしょうか。
○武山小委員　もう一つ、岡村さんにお聞きしたいと思います。
　この上の文ですね。先ほどのは、一九四七年に教育基本法ができまして九年後ですよね。それから、上の方は一九六一年ということで、内務官僚から切り離しても、それから、文部官僚が指揮監督するならば、弊害は依然として除去されない。この辺のこともぜひお聞きしたいと思います。
○岡村参考人　田中耕太郎という人は、東大の法学部を出られてすぐに内務省に入りました。そして、本当に一年足らずでおやめになったんですね。そして、東京大学に戻られて法学部の教員をやられた。そして、四五年の敗戦を迎えて、文部省が大変な状況を迎えて、ある意味では解体寸前までいったというので、田中先生が三顧の礼をもって呼び戻されたというか、文部省に入られました。
　一番最初についたポストが学校教育局長だったというふうに思っています。その段階では、先ほどの教育勅語とそれから教育基本法を同じ時期に議論していましたから、田中先生は当局の側で、基本法も大事だし、それから勅語もということで、ある種の妥協があったような気がするんですね。だけれども、文部大臣をやられて、そしてまた国際裁判所の判事をやられたその段階で、この基本法の理論を書かれました。
　僕は、最終的に田中先生というのは、教育というものをいろいろなところから見られて、そして行政なりあるいは政治権力からきちっと離したところで子供たちのある意味では力を出させる、そういう行為であるというふうに認定されたんだと思いますね。
　これについては、もし必要であれば、いろいろと資料がございますので、また御紹介したいと思います。
○武山小委員　ありがとうございます。
　それでは、鳥居さんの方にお聞きしたいと思います。
　先ほど、教育の内容ということで、人間形成、基礎知識、学習、成長の支援、本当にそのとおりだと思うんですよね。私、自分の地元を歩きますと、皆さんに、今最もやらなきゃいけないことは教育改革だと、十人中十人に言われるわけですね。それで、今最も先生のおっしゃったようなことが欠けているわけですね、現状の家庭状況、それから教育界、社会全体。
　それで、まず人間形成、なぜこういうものが欠けてしまったか。今、本当に美しい日本語を本当に数少ない人しか話さなくなってしまった現状ですよね、語彙の乏しさ、私もその一人ですけれども。こういうものがなぜ欠けてしまったか、ぜひちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○鳥居参考人　これもサッチャーさんを引用したくなるんですけれども、イギリスでも同じことが起こっていました。いつ起こっていたかというと、一九八〇年、今から二十二、三年前にサッチャーさんが指摘した段階で起こっていたんですね。日本も、今先生がおっしゃるとおり、この問題だけを取り上げましても、言語、文字、これを正しく教える人がいなくなってしまった。事実だと思います。
　これは、どこにいなくなったのかというと、私は家庭と学校だと思います。今、一部の幼稚園で、美しい文字を覚えさせることを目的にして特殊な教育をする幼稚園も出始めています。それから、発音を直すことを一生懸命努力している先生方も出始めています。これは、やはりみんなが力を合わせてやっていくよりほかに方法はないと思います。
　私は、だれが犯人かという犯人探しはしても仕方ないとは思うんですが、あえて挙げれば、まず第一は時代の流れ、文化の変容が第一の犯人で、その背後には、やはりマスメディアのいろいろな変形があったということは否めない事実だと思います。ですから、私は、放送関係の方々にお会いするたびに、テレビの放送で使う言葉を美しくしてくださいというふうにお話ししているんです。
　この間も、朝青龍が優勝して、胸に手を当てながら君が代を彼は歌っていました。その直後にマイクを突きつけたテレビのアナウンサーが、あした横審で決まると思いますけれども、あなたはどうとかこうとかという質問をしました。えっ、と思ったんですが、よく考えてみると、横綱審議会のことを横審と言っているわけですね。それがＮＨＫの放送で放送されるというのは、もうこれは言語の破壊に近いと私は思っています。やはりそういうことを学校でも、それから放送でも雑誌でも、みんなが気をつけるということが大事だと思います。
　それから、私は、自分が子供のとき、英語を教えてはいけなかった時代に父から英語を教わったんですが、ペン習字から入ったんですね。ペン習字は、やはり一定の斜めの角度を必ず維持することを厳しくしつけられて英習字教育をしていたんですが、日本のお習字も同じですね。そういうことを今家庭でやらなくなったということがあると思うんですね。
　以上です。
○武山小委員　今の少子化の現状ですけれども、女性が社会に本当に参加したい、それから、参加していますね、大勢の女性が。そういう中で、子育てをだれがやるかということで、夫婦して子育てを両親がやるということが基本ですけれども、共働きする家庭がどんどんふえているわけですよね。また国の政策も、実際は子育ては、やはり国が面倒を見る部分もかなりありまして、それで駅前保育所とか待機児童はなくそうという考えなわけですよね。いわゆる家庭で見なければいけない時期に他人が見なければいけない、そういう本当にアンバランスの今社会状況なわけですよね。この辺は、どういうふうに整合性を持っていたらよろしいでしょうか。
○鳥居参考人　またまたサッチャーの引用で申しわけないんですが、サッチャーが同じことを言っていまして、女性が家庭のことを考えない限りイギリスの将来はないという意味のことを彼女は言いまして、家庭が復活すべきはビクトリアンバーチューだ、ビクトリア時代の美徳であるということを言っています。
　私は、別のことを申し上げたいんですが、人間は哺乳動物、哺乳動物のことを英語でマンマリアンと言います。要するに、自分のお乳で子供を育てるというのを哺乳動物と言うわけですね。それが人間の子育ての基本なんですね。これだけは、どんなに逆立ちしても男ではできない。少なくとも、母が自分のお乳で子供を育てる期間、その間も同じことを男にやれというのは絶対に無理なので、たとえ男女共同参画といっても、お互いにそこのところの仕分けは守っていくしかない。それを埋めるための仕組みとして、例えば保育とか育児のいろいろな新しい仕組みを随分工夫してきました。子育て、保育の予算もそれで組まれてきたんだと思いますけれども、私たちのその使い方が下手なんだと思うんですよ。というのを私は感想として持っています。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。きょうはお二人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　まず、鳥居参考人にお伺いしたいと思うんです。
　中央教育審議会の会長もされて大変御苦労されていると思います。今、話題になっているのが教育基本法の改正問題でございます。中間報告を私も読ませていただきました。そこで、二点お伺いできたらと思います。
　一つは、キーワードが、たくましい日本人の育成というのを教育目標にするということが出されているわけなんです。ただ、私、議事録を読みましても、そういうことが議論された形跡が余りないのでございます。このたくましい日本人の育成というのが、どういう経過でどういう議論で教育の目標にするということになったのか、そこを率直に、わからなかったものですから伺いたいのが一つ。
　二つ目は、なぜ教育基本法を今改正しなければならないのだろうか、その必然性が私自身見えないのです。例えば、一人一人の個性に応じてその能力を伸ばす、そういう観点が大事だということが中間報告に出ていますが、これはまさに教育基本法が言っている、人格の完成を目指す、個人の価値をたっとぶ、革新的内容だと思います。それから、国際化とかグローバル化、これへの対応が必要だということが述べられていて、確かに情勢は変化していますのでそういう状況があるわけですが、だからこそ私は、教育基本法がうたっている「個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成」ということが、いよいよ問われているんじゃないかというふうに認識をいたします。
　したがって、今なぜ改正なのかということがどうしても見えないので、その二点について伺いたいと思います。
○鳥居参考人　まず、第一の御質問の、たくましい日本人という問題でございますが、これは、審議の経過を簡単に申し上げますと、約二十回開いてきた基本問題部会の初期の時期に、これからの教育の目標について審議をいたしまして、いろいろな意見を集約していきました。その中で五つに集約されていったのです。
　その一つが、「自己実現を目指す自立した人間の育成」。もう一つが、「豊かな心と健やかな体を備えた人間の育成」。三番目が、知の世紀をリードする、知の世紀という言葉はいろいろに解釈されると言われるかもしれませんが、一応知の世紀という言葉を使いました。「「知」の世紀をリードする創造性に富んだ人間の育成」。四番目が、先ほども問題になりましたけれども、「新しい「公共」を創造し、二十一世紀の国家・社会の形成に主体的に参画する日本人の育成」。そして五番目に、「国際社会を生きる教養ある日本人の育成」。この五つの目標を一言であらわす言葉を考えましょうということで出てきたのが、今おっしゃる「二十一世紀を切り拓く心豊かでたくましい日本人の育成」というキーワードです。
　今、全く審議しなかったのではないかというお話がありましたけれども、決してそんなことはありませんで、今申しました五つの教育の目標というものを審議する過程で、私たちはこのことを十分審議してきたつもりでございます。
　それから、今なぜ改正なのかということでございますけれども、これは、今お話の中にありましたとおりなんです。日本の国内でも、国民の自信喪失現象、それからモラルの低下、先ほどの御質問にもございました。それから、青少年の凶悪犯罪とかいろいろな問題が起こっています。まさにこれも、実は一九八〇年にサッチャーさんが直面していた問題と同じなんです。いじめや不登校、中途退学、学級崩壊、いろいろな現象が起きています。それから、家庭での、地域でのしつけや教育の問題が大きな問題になっています。
　これを考えてみますと、教育の基本的なあり方について、現行の教育基本法そのままでももちろん十分この問題に対処できるのであればいいのですけれども、そうでないところを補う必要があるということで、教育基本法の改正が必要であるという判断に私たちは立ったわけです。
　その見直すべき事柄というのは、現行の教育基本法に書いてある大切な事柄、それは現行の憲法の精神を酌んで、今の教育基本法にうたわれております個人の尊厳、それから真理と平和の希求、今先生の御質問の中にありましたね。人格の完成、これはみんな現行の基本法に書いてあります。
　それに加えて、今から申し上げることをつけ加える必要があるのではないか。それは、国民から信頼される学校教育の確立。前文や目的や理念のところに書くのか、具体的な条項としてうたうのかは、これから検討をまだ重ねるわけですけれども、これがまず一つです。
　二番目は、知の世紀をリードする高等教育を推進していくということですね。これはもう十分御承知だと思いますが、教育基本法には高等教育段階に関する条項が全くないんですね。要するに、教育の対象があたかも小中学生あるいは幼稚園から小中学生ぐらいを想定しているかのごとくに読める、そういうところがありますので、高等教育に関して書き込む必要がある。
　三番目は、家庭の教育力の回復、学校や家庭や地域の連携協力、こういったことについて、教育基本法がただ学校だけを相手にするのではなくて、家庭、地域、そういったものまで視野に入れた教育基本法にできないだろうかということを検討しようということでございます。
　四番目が公共心、それから伝統や文化を尊重する……
○大出小委員長　簡潔にお願いいたします。
○鳥居参考人　これは何を言いたいかといいますと、伝統や習慣、あるいは我が家で伝承してきた事柄、そういったことについての深い理解から生まれてくる誇りの心ですね。その誇りに思う心というのを私たちは大切にすべきだと考えています。そのことについて検討しようというのが改正を考える四番目の理由。
　あとは、生涯学習の問題と教育振興基本計画の策定の引き金になるところが教育基本法なのではないかという考え。
　以上から、ぜひ改正すべきであると考えているわけです。
○春名小委員　岡村参考人にお伺いしたいと思うんです。
　レジュメにも書いてありますし、今陳述の中にも出てきたんですが、教育基本法にはあれが足りない、これも足りない、だから足りない点を加えて改正するんだということになりますと、教育基本法の性格をいびつなものに変形させてしまうんじゃないかという危惧を感じているとおっしゃっておられます。
　私も同感でありますが、今の鳥居先生のお話を聞いていて、足らないものをつけ加える、憲法は置いておくということになると、随分いびつになるんじゃないかという印象を持ったんですが、その点、今の教育基本法改正論議について、どうごらんになっているかをお願いしたいと思います。
○岡村参考人　非常に単純、率直に言いますと、もう先ほど言ったように、中教審の中間報告だけですけれども、コンポだと。コンポジション、寄せ集めですよ。片一方で、人格を完成するという教育理念を追求しよう、片一方で、たくましい日本人をつくるんだと。さあ、どういう人間ができるんだろうと。これについて僕は想像できない。だったらば、全然違う形ですっきりと、日本人をつくるような基本法をつくった方がいいですよ。議論した方がいいですよ。そういうことです。
　それで、足りないものがある、だけれども、足りないからここにプラスしましょうというと、徹底的に教育基本法そのものが機能しなくなると思うんですね。例えば、あの中に、日の丸とか君が代の問題、そういうものを入れたとしましょう。そうすると、片一方で、教育というのはあらゆる機会にどうだという、理念、原則あるいは基本原理みたいなことを述べたところで、その隣に極めて具体的あるいは対立点を呼ぶようなそういう項目を入れるべきじゃないと思うんですね。
　したがって、僕は個人的には、基本法は変える必要があるだろうというふうに、これははっきり思っています。改悪反対とかというふうには思っていないです。だけれども、変えるには変え方があるでしょう。そのためには、先ほどの武山先生の質問の中にもあったけれども、今物すごく時代とか社会とかあるいは世界が動いていますよ。一つのフレームで三十年、五十年来たものが、うんと変わっていて、それがどういうふうに決着するかというのは見えないところだと思うんですね。したがって、今、短兵急に結論を出して何か変えると、また変えなきゃいけない。朝令暮改をやる必要があるのかというふうに思っています。
　したがって、今の御質問の趣旨でいえば、僕は、もう少し丁寧に、時間をかけて、そしていいものをつくりたい、こういうことを思います。
○春名小委員　どうもありがとうございました。
　五十数年たつわけですね、教育基本法ができて、憲法ができて。やはり私、この理念を今いよいよ本当に実現させる、そういう目標を達成させる努力こそ問われているなというのを非常に感じるんですよ。
　先日、東大の苅谷教授が来られて、保護者の職業など階層別の格差の広がりが学力の格差と重なっているという指摘をされました。私は、非常に重要な指摘だったなと思うんですね。教育の機会均等は、むしろ広がってきている、それが破られてきているという現実をやはり直視して、これは教育基本法の理念を実現するという立場で改善していくということが問われているんじゃないかなと思います。
　そのことを申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山内（惠）小委員　社民党の山内惠子です。
　きょうは、お二人の参考人には、貴重な御意見をありがとうございました。お二人に一つずつまとめて質問したいと思いますので、お答えをどうか短くお願いしたいと思います。
　鳥居参考人には、戦前と戦後の教育論その他をお聞かせいただきましたが、やはり、なぜ今教育基本法を変えなければならないのか、改正を急ぐのかということがなかなか見えてこなかったのです。それで、遠山大臣が諮問の中で、教育改革国民会議の要請であるということを強調していますけれども、総理の単なる私的諮問機関の報告を、そのまま中教審という公的なルールに、改正ということの流れに引き継いでよかったのかが問われると私は思っています。
　なお、今、水島委員からも言われましたけれども、九四年に我が国も批准した子どもの権利条約というのは、子供観を少なくとも変えたものであるということを考えると、資料としても十分出さなかったようですし、議論も十分ではなかったということが本当に残念でなりません。
　今回の委員の市川委員が、十四回までは放談会であった、十五回からは突然改正が出てきて驚いたというようなことを言われています。私は、この中で、出席率も大変問題だったというふうに思っています。国民に顔向けできないふまじめさではなかったんでしょうか。私は、その意味で、定数に満たなくて、文科省さえもこれは懇談会にしたと言っています。それが中間報告として出されてくるということでいいのかということも含めて私は思っています。
　ところで、鳥居会長の先輩であられる高村象平先生は、中教審のあり方について、時の権力の中でふらふらしてはいけない、こういう旨をおっしゃっているのを読んだことがございます。先生、その意味で、中教審の基本的政策と時の政府の関係、その緊張の度合いをどのように鳥居参考人はお考えになっているのか、初めにお聞きしたいと思います。
○鳥居参考人　高村象平先生のおっしゃるとおりでありまして、中央教育審議会のみならず、あらゆる審議会が、いわゆる審議会隠れみの論というもので呼ばれるような、時の権力の中でふらふらするというのは、私の最も嫌いなやり方、存在でございます。したがって、私自身、時の権力のもとでふらふらしたくないということを常に自戒してやっているつもりでございます。
　それから、その前に御質問のありました、後ろからいって恐縮でございますが、中央教育審議会の基本問題部会は今二十六回開いておりますが、そのうちの二回が定数に満たなかった日があったというのは御指摘のとおりでございます。
　やり方を簡単に御説明しますと、出席を確認いたしまして開催日を決めております。したがって、最初から欠席者がいて過半数に満たない、あるいはもう話にならない出席率であるというようなときには開催はしないことになっているんです。ところが、十分な出席が得られることを確認した上で開催をいたしました日に、突然欠席ということが起こりまして、それで事実上定数に満たなかった日が二十六回のうち二回あったと記憶しております。
　これは私も非常に残念なことだと思いまして、その現場で、これは懇談会に切りかえますというふうに私が発言したのが一回、それから、私もこれは非常にうかつでありましたが、定数に満たなかったことを後になって気がついたのが一回、合計二回あったのです。これは、今では心して、そのようなことが絶対にないように運営をしていただいているところでございます。
　それから、その前に御質問のありました、教育改革国民会議の出された報告書の一番最後の一ページに、教育基本法を改正すべきである、それからそのもう一つ前のページに、教育振興基本計画を策定すべきであると書いてあったことは確かですが、私は、そのことによって中央教育審議会がこの仕事を付託されたとは全く思っておりませんし、思いたくありません。
　御指摘のとおり、教育改革国民会議はあくまでも教育改革国民会議でありまして、総理の私的諮問機関、私的懇談会と言ったらよろしいんでしょうか、そういう性格のものでございますので、私たちはむしろ、文部科学大臣から諮問をいただいた段階で、教育基本法のあり方、それから教育振興基本計画のあり方を正式に諮問いただいた、それ以上のものでもそれ以下のものでもないというふうに考えたいと思っております。
　以上でございます。
○山内（惠）小委員　時間がありませんので、中身を、いろいろな問題も御質問したいところですけれども、例えば、そのようにして開催されたけれども、特に、中間報告をまとめるという段階で、十五回目は七人であった、十六回目は六人しかいなかったとなったときに、こんなに急いで結論を出さなければならなかったかということを申し上げて、次の、岡村参考人に御質問したいというふうに思います。
　社会全体が学校化されています。そのため、学校が科学技術の制度化として、資本や企業、そして支配階級のためのものにますますなっていくのではないかということを私は危惧しておりますので、その意味で、人権をめぐる論点というのが今回大変勉強になりました。お礼申し上げます。
　私は小学校の教員を長くしましたので、給食費も払えないような子供や、両親の離婚で家庭崩壊状況でほったらかしの子供がいるんですけれども、このような子供たちも、辛うじて友人や教職員の対応などで希望を感じて頑張るというような状況も目にすることができております。
　そういう状況の中で先生にお伺いしたいのは、公教育とは何かということについてです。こういう子供たちにとって、狭い学力に限らず、生きる力の基礎のようなものをつけてやるのが学校ということの役割ではないかというふうに思います。
　そういう状況の中で、昨今、自己選択、自己責任というようなことが言われ続ける中で、階層化された学力、フタコブラクダなどというのも苅谷参考人のときに論議をしたところですけれども、むしろ、こういう状況では、現行の教育基本法はこうした傾向を是正する根拠になるのではないかと私は思っています。理念法である教育基本法というのは、すべての子供たちに人生のスタートを平等にしてやりたいという人間の英知でスタートしているのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、現在の教育基本法の役割と公教育の問題をお聞かせいただけたらと思います。
○岡村参考人　公教育という、まあ言葉の問題なのですけれども、僕の意見では、公教育というのは法律に基づいて運営あるいは展開される教育、それに尽きると思いますね。その法律が実は教育基本法であり、その根っこにあるのが憲法だ。憲法というのはコンスティチューションという言葉を使いますけれども、教育基本法も実はコンスティチューショナルエデュケーション、教育の根本法というふうによく言われました。したがって、その根本法に基づいてあまねく展開される教育という意味でとらえていいのじゃないでしょうか。それが一つですね。
　それから、済みません、もう一つ質問があったと……。
○山内（惠）小委員　現行の教育基本法ということが、あえてフタコブラクダの子供たち、できる子がこんなに、一方で、言葉がふさわしくないんですけれども、理解できないでいる子供たちがどんどんふえているという状況を是正するのにも、現在の教育基本法がどんな役割ができるか。
○岡村参考人　とても難しい問題ですけれども、できる、できないというのをどういう形で選別するかだけの問題ですよ、簡単に言えば。つまり、出された問題を百点とって、そして同じ問題で三十点だったらば差がついたというだけの話でしょう。だけれども、三十点、とれなかった子供のどこに原因があるのかということを教師がとらえて、多分、こういう言い方をすると怒られるかもしれないけれども、その子供に即してつき合っていけば、僕は三十点が五十点になると思いますよ。
　つまり、子供に足りなかったのは、能力とか学力じゃなくて、ある意味で言えば、勉強する環境に置かれなかったとか、いろいろな状況があるだろうと思うけれども、ただ、それは苅谷さんがやられたあの調査を見ていても、それは親の経済的な力だとか、あるいは教育環境だとかというさまざまな要因が子供と子供の間に物すごい格差を呼んでいますね。だけれども、それをそのまま子供たちは学校へ持ち込まざるを得ないような状況があるということは一つ。
　そうすると、公共の福祉という概念をやはりその辺で持っていきたい。義務教育は無償だというけれども、どういう形でその無償を担保するかというのは、僕は、結果的には学力とか、あるいは学力という言葉を使うべきでないんですけれども、能力をある意味で子供たちが発揮するような環境を整備するということが実はとても大事な仕事になるんじゃないかというふうに思います。
○山内（惠）小委員　もう時間もないので、深くということはなかなかできないのが残念に思います。私も、できる、できないはかぎ括弧つきで考えておりましたので、今の御回答、大変うれしく重く受けとめさせていただきました。
　ありがとうございました。
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。
　鳥居参考人、岡村参考人、きょうは本当に御苦労さまでございます。
　教育の大切さというのは、これはだれしも言うことでありますし、また、だれしもこれに関与をする、本人あるいは子供が関与するということで、皆一家言を持っている分野だと思うのであります。しかし私は、この現状を見ますと、やはり法律、憲法を含めた制度の見直しは、朝令暮改は余りよくないと思うんでありますが、節目節目にきちっと行っていかなくてはいけない、そういうものだというふうに思います。これは勇気を持ってやらないといけないと思うんであります。
　制度の問題、そしてその制度の中身を実施していく問題、これは二つあるわけでありますが、きょうは、これは憲法調査会でありますから、器の問題、制度の問題を主として議論するところだと思います。
　そこで、憲法でありますけれども、憲法二十六条というのは、私は割かしよくできた条文だと思います、憲法全体の中でも。それで、それについて、つけ加えるようなこと、あるいはそれを変えるようなことについてお聞きしようと思ったんでありますが、同僚の太田議員がもう既にお聞きいたしましたので、それでもって両参考人のお考えは、まだわかっていないんだけれども、わかったことにいたしまして、次に、教育基本法のことに移っていきたいと思うんですよね。
　私は、制度というのは、制度を墨守する余りに、要するに現実の問題がどんどん大きくなっていって、制度は残るけれども、結局、退廃とか破壊とかそういうようなものが残るような、そういう国だとか社会はやはりよくないと思うんですよね。だから、そういう視点から、この教育基本法なんかも見直していったらどうなんだろうかというふうに思うんです。
　そこで、鳥居参考人は今、六つぐらいですか、信頼の置ける学校教育を確立していくんだということとか、それから高等教育の基本の理念のようなものを書くとか、あるいは家庭のあり方、家庭教育のありよう、それから伝統、文化の尊重とか、あるいは生涯学習、あるいは振興計画みたいなのをずっと羅列されて言われたんでありますが、これは教育審議会の方で議論されていることだと思うんですが、このほかに、鳥居参考人個人といたしまして、もう少しやはりこういうことは検討していった方がいい、あるいはこういう中身を教育基本法の中に入れておった方がいいというようなことがあったら、お考えをいただきたいのです。
　私も、この教育基本法を読んでみますと、いいことがたくさん書いてあるんですよね。ただ、やはり当時の占領行政を色濃く反映いたしまして、よくよく読めば当時の状況がよくわかるということでありまして、今から考えますと、やはりそれにプラスするところもあるんじゃないかと思うんですが、そういう意味でお聞きをいたしたいと思うんです。
　同様に、岡村参考人、すぐの教育基本法の改正は反対のようでありますけれども、しかし、今の基本法をもって、これは金科玉条、よしとしないんだ、こういうお話であったように思うんでありますが、とすれば、どういう点が足りないのか、どういう点をどう変えたらいいのか、お聞きをいたしたいと思います。
○鳥居参考人　ありがとうございました。
　私がさっき申し上げましたのは、先生方のお手元にありますこういう資料の、これは変な見開きになって恐縮でありますが、二ページ、これを拾い読みする形でお話を申し上げました。それで、これ以外にあるかというのが井上先生のお尋ねでございます。
　今度は、先生方の机の上にこういう中間報告そのものがございます。この中間報告の中に何カ所か、ぜひやはり入れるべきであると考える事柄が書いてございます。そのうち三つほど申し上げたいと思います。
　現在の教育基本法では、教育を受ける青少年あるいは生涯にわたって学習をする国民一般が教育を受ける権利を持っているということが書いてあります。それからまた、親がその保護する子女に教育を与える義務があるということが憲法二十六条第二項に書いてあります。
　ところが、憲法にもそれから教育基本法にも書いていないことがあるんですよ。外国の教育基本法には書いてあるんです。それは何かというと、まじめに学校へ行きなさいということなんですよ。それは、この中間報告の二十六ページの真ん中辺に、「なお、」という丸がありますが、それがそうなんです。「子ども一人一人の人格が尊重されなければならないことは当然であるが、そのことを前提とした上で、子どもが教育を受ける際に、恣意に任せて規律を乱す等の言動は容認されるものではなく、教員その他の指導に従って、規律を守り、真摯に学習に取り組む責務があることを規定すべきとの意見があり、引き続き検討」となっています。
　このことは、今まだ私たち検討しているんです。でも、私の個人的な考えを述べよとおっしゃられましたのであえて申し上げますが、私はこういうことが大事だと思っています。
　それから、その上に書いてありますのは教員のことなんですけれども、教員が果たすべき責務についてもきちっと書くべきであるという考えに基づいて議論が行われていますが、私の個人的な考え方は、きちっと書くべきだというふうに考えております。
　そのほかまだ幾つかありますが、時間の関係上……。そういうことを幾つか考えております。
○岡村参考人　先ほど言いましたように、ゆっくり時間をかけて議論をしろ、そういう物の言い方は改正しちゃいけない、僕はそういうふうに思っていないです。だから、本当に集中審議していいものができたらば一年でも構わぬと思う。それぐらいに重みのある、そういう課題だろうという意味ですよね。だけれども、実際に、現実に今出てきているこの中間のレポートを見ていると、なかなかそういうふうにはなっていないと率直に思いました。
　では、変えるのならばどういうポイントかというと、まず一点目は、僕先ほど言いましたように、消極的な権利行使の規定に当たる受ける権利というもの、あれはやはりもう少し、教育をつくるとか、あるいは選ぶとか営むとか、そういう趣旨のものに変えたい。それは中教審の議論の中でもありましたけれども、「教育を受ける機会」、そういう表現だ、基本法の第三条は。だから、これを同じように、受ける権利というふうに直した方がいいという議論があったようですけれども、僕は、もっと一歩進んで、積極的に自分の権利として行使するという形で変えた方がいいだろう。それが一つですね。
　それからもう一つ、これは大きな問題ですけれども、例えば基本法の前文に当たる部分に新しい日本をつくると書いてあります。文字どおり、その段階では新しい日本をつくらなきゃいけなかった。だけれども、現実に今、我々、五十五年たって、新しい日本という表現がいいかどうかということでいえば、やはり根本的に基本法の位置づけを変える必要があるだろう。
　それからもう一つは、これはとても大事なことだけれども、国家とかあるいは国民、そういうレベルで教育あるいは教育の根幹をとらえている、そういう性格のものでしたね。したがって、現実に国家の枠を超えたり、あるいは国民であること以上に市民であったり、そういうレベルで我々一人一人がパフォーマンスができる時代。
　それからもう一つは、国際的、そういう意味でいえば、これはもう一度位置づけをし直す必要があるだろうというふうに思っております。
○井上（喜）小委員　ありがとうございました。
　それと、この「能力に応じて」ということですね。
　私は、教育というのは、鳥居参考人のこの四つの項目で説明をされておりますが、とりわけ教育というのはやはり人間形成ですね。やはり、みんなと一緒にやっていく、そういう場合の規律だとか、そういうのを含めた人間形成というのが私は非常に大事だと思うし、四番目の自分で生きていく力、こういうのを会得させるということも非常に大事だと思うのであります。
　学科の勉強は、これは、嫌なのは本当に嫌なんですよね。わからないとなおさら嫌なんですよ。ですから、私が最初申し上げました、教育の基本のところは教えても、そんな嫌いな学科なんか教える必要ないじゃないかと。その人その人には得手がありますから、おれは体育の方がいいんだ、あるいは、おれは工作の方がいいんだとかとありますから、それは教えればいいんですよ。なぜ強制して嫌なのを教えなくちゃいけないのか。私は、そんなものは教えなくていいじゃないかというふうに思うんですが、この考えはおかしいですか、どうですか。御両人にお伺いしたいと思うんです。
○鳥居参考人　私自身、小学校から大学院までを含む学校の経営をやってまいりました。その中で私自身が感じた疑問は、全く先生の疑問と同じです。やはり、人はそれぞれに能力の違いがあるだけではなくて、向き不向きの違いがあり、それから、私のこのレジュメの一ページの一番下に書いておきましたけれども、人生の目標の違いがありなんですよ。
　一方、学校が理解し切れないで五十五年走ってきたのは何かといえば、人生が多様であるということを学校が認めようとしないことなんですよ。やはり、人生が多様であるということを認めることになれば、必ず先生のおっしゃるように向き不向きということを踏まえた教育、それができるようになると信じています。そうすべきだと思います。
○岡村参考人　僕も実は学校というのは苦手でして、だから、その恨みで教師をやっているのかもしれませんけれども。一つは、やはりひとしく人並みの基礎、基本、学力というものをはかりたいんですね。そうでないと、教育の成果が上がったということをやはり教師はなかなか実感できないんだろうと思うんです。テストですよね。
　僕は今、ちょうど学年末で、学生のレポートを朝から晩まで随分読んでいるんですけれども、百点満点じゃないんですよ。とてもいいレポートだと二百点つくかもしれない。上限はもうないんですね。
　したがって、七科目なら七科目、同じようにやらなきゃいけないという、そういう枠そのものを取り払うということは長い間の課題だったけれども、現実に総合学習というのも始まりました、小学校から。これは非常におもしろい試みです。実際に、戦後すぐに社会科、ソーシャルスタディーズというのができましたけれども、あの段階ではこれをやろうとしたんですね、総合学習。だから、この総合学習は、本当に人とそれから予算をつけて、いい環境で先生たちに展開してもらいたい、そういうことが一つあります。
　もう一つは、中学校は中学校で閉じられている、小学校は小学校で閉じられ、高校は高校で閉じられるという時代はもう終わったと思うんですね。今、小中一貫ということもありますけれども、地域同じにしているところでは、中学生が小学校へ行き、あるいは高校生が中学校で一緒に何かをするということが現実に行われている。そういう意味でいえば、フリースクール、公教育のフリースクールという意味では非常に歓迎すべきだろう。
　それからもう一点、教える側の問題がやはりありますね。僕は大学で、教師教育というんですか、教員養成にもう三十年かかわってきて、やはり非常に難しくなりました。つまり、教えるということの専門家になろうとする教師は、そうするとたくさん自分もインプットを持っていなきゃいけないという発想になっちゃうんですけれども、子供たちと一緒に何かをつくるというような、そういうレベルで教育あるいは教師の仕事をとらえていけば、僕は、教師自身が興味を持っていろいろな勉強をする。そういう一つのあり方として、小学校でもゼミがあったり、あるいは学際的と言われるようなそういう科目が出てきたという意味では、教育基本法の改正を待たずにおもしろい状況が出てきているなというふうに思っています。
○井上（喜）小委員　ありがとうございました。終わります。
○野田（聖）小委員　野田聖子でございます。鳥居参考人、岡村参考人、ありがとうございました。
　国会議員をやっていると、社会の中で起きるさまざまな事件、問題について答えを出すために、法律をつくる場合があります。最近では、例えば児童虐待に関する法律であったり、ドメスティック・バイオレンスである法律であったり、そういうものができてきているわけですが、必ず議論されることは、そこに至るまでの教育に問題があったんじゃないかというのは、必ずどなたもおっしゃることです。
　最近、恐らくこの国会で取り上げられると思われる法律の一つに、少女の間で行われている出会い系サイトを通じての売春、売買春を抑えるための、その出会い系サイトへの書き込みに対する禁止の法律案というのが今検討されています。
　これはもう両参考人とも御承知と思いますけれども、専ら携帯電話を利用しています。その中には掲示板がありまして、いわゆる出会い系サイトというサイトがあり、そこに行きますといろいろな伝言を見ることができるわけです。本来は、昔のペンパルじゃないですけれども、文通仲間みたいなものをつくる予定だったと思うんですが、それを超えて、最近では専ら少女売春の温床となっています。
　私も幾つかその文面を拝見したんですけれども、中学一年生の十二歳、十三歳の女子が、一万円でさわらせます、二万円でキスまでさせます、三万円で最後までいいです、そういうことを平気で、それも何千、何万と書いてあるわけですね。まさにこれはどういうことになってしまったのか。
　警察がそういう子供たちを法律によって取り締まる以前にやるべきことはこの国にあったんじゃないか。簡単に言ってしまえば、携帯電話の通話料を払っている親の責務とか、そういう子供たちが通っている学校の先生は、当然、携帯電話を子供たちが持っていることは知っているわけですから、その利用に対するモラルとか見識とか、そういうことを教えるべきではなかったのかと思います。残念ながら、現実には、親子の間で、そういうことに使ってはいけないよとか、または学校現場において、そういうことをしてはならないというようなことを全面的にやっているという話は聞いたことがありません。
　そういった意味で、教育の荒廃、破綻、失敗というのは、単に少女が先進国である日本で売春をするということではなく、そこには、児童の人権が侵害され、またはさまざまな感染症病になって生涯苦しむような、それをやはり未然に防ぐような社会をつくるために教育というのはあったんじゃないかなと思うわけです。
　そういう中で、私自身がいろいろとこの資料を検索させていただいて、一つ教育を受ける権利ということについて、そこに失敗があったのかなかったのかについて両参考人の御意見を聞きたいと思っています。
　日本国憲法第二十六条二項、これはもうお二人からお話をいただきましたけれども、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。」この児童、子供たちが持っている教育を受ける権利というのは、保護者とか、親とか教師とかその他なんでしょうけれども、が義務によって実現しなければならないものだと規定されているんじゃないかと思います。この保護する側の義務が行われないことによって、子供の教育を受ける権利が行使されない、すなわち実現されない、そういう結果につながっているのではないか。
　具体的な例を申し上げると、例えば、障害を持つ児童が普通の学校へ就学したいと願っても、学校や教育委員会は養護学校等の特別な学校への入学を提案します。そして、現実にそうなることが多いはずなんです。
　ある方からメールをいただきました。障害を持っている子供が普通学校に入りたいと言ったところ、どうも教育の現場の担当者は義務教育ということを間違えて理解しているんじゃないかという節があると。その中に、根本的に、義務教育という名称になっているので、実際は、学校や教育委員会側が、就学したい障害児に対して義務教育免除という反対の措置をするわけです。つまり、本人はそこで学びたいと思っていて、別に免除してほしいとは思っていないにもかかわらず、そういう言い方をしてしまう。
　本来、免除ではなく、就学意思のある人にとっての権利を受け入れる機関が教育委員会と学校であるはずなんです。権利の遂行者に対してあらゆる権利行使の場を提供するのが教育の本来のあり方である、この方はそういうふうにおっしゃっているわけですが、そういう中で、参考人のお二人にお尋ねしたいのは、こういうことがいわゆる二項の規定する義務を果たされているのかどうかということです。
○鳥居参考人　非常に難しい御質問だと思いますが、最後の部分だけについてまずお答えを申し上げれば、私は、障害のあるお子さんたちがそのような扱いを受けるに至るのは、私たちの社会全体、それからまた末端の窓口になる役所や学校が、そういう人たちのことを考える心をまず失っていること、心が足りなくなっていること。それから、実質上、教育者としての能力を失っています。それから三番目には、財政的な背景を失っている。この三つだと思います。これは非常に深刻な問題です。
　私自身、ある施設のお子さんたちとつき合い出してもう二十年になりますが、昔何ちゃんと呼んでいた精神障害の子供たちが、もう四十幾つで、まだ何ちゃんなんですよ。あと二十年たって私が八十何歳になるころに、一体だれがあの人たちを何ちゃんと呼び続けて、多分彼らは六十何歳になるんですけれども、見てくれるんだろうか。それで、その子たちの施設はたらい回しを食っているんですよね。行き先がなくなって、ついにある学校からはみ出しているわけです。
　全く同感なんです。この三つですね。私たちが心を失い、教育能力を失い、それから財政的な背景を失った。この問題に取り組むべきだと思います。
　前半について申し上げたいことがありますが、先生の御質問が、大分時間がありましたから……（野田（聖）小委員「大丈夫ですよ、どうぞ」と呼ぶ）
　私、世の中が変わったことを認識すべきだと思います。要するに、繁栄のきわみの時代に生まれ育った人たちが、今、親の世代です。彼らは苦しい時代を知らないで大人になりました。彼らに教えるべきことを、教わっていない。何を教わっていないかといえば、自分の父や祖父や祖母の時代がどういう努力をしてきたかを教わっていない。それから、困難な時代を知らないままに大人になっていますから、困難な時代、どうやってこれから危機を乗り切っていくのかということを教えなきゃいけない。それには、創意工夫の上に初めてサクセスストーリーがあるんだということ、努力の上にサクセスストーリーがあるということを私たちは家庭と学校で教えなきゃいけない。
　この繁栄のきわみの中で、文化の変容がもう一つ起こっていまして、そして、異常行為を個性の主張だと言いかえる癖がついについてしまった。ですから、先ほどのように、何か指摘を、例えば出会い系サイトの売春がいけないと言っても、私はそうは思わないと言われた瞬間に大人は返事のしようがなくなっているというのが現実だと思います。ここを突破するしかないと思っています。
○岡村参考人　出会い系については全く知りません。けさの新聞でもその問題についての法案のことが出ていました。有害な図書だとかあるいは映画等々でもこういう議論があったかと思うんですけれども、時代というか、あるいは事態はもっと深刻だというふうに思いますね。それには、またやはりいろいろな理由というか、あるいは原因があるんだろうと思います。
　ただ、教育を受ける権利との関係でいえば、今問題になっている子供たちの親の時代、例えば、何歳というふうには言えませんけれども、三十なら三十とか、そういう時代状況を見てみると、教育を受ける権利というものを少し謳歌し過ぎたところがあるだろうと思うんですよね。先ほど意見の中で言いましたけれども、受けるというか、あるいはもらうということに当たり前になっちゃって、だから、教育のありがたみがなくなってしまったということだろうと思うんですね。
　随分昔の話ですけれども、具体的にそういう話を僕は聞いたんですが、あるお医者さんのお子さんがいて、私のお父さんはとても自分をかわいがってくれる、言ったことは何でもやってくれる、そういうお父さんは死ぬほど嫌いだ、そういう文章を書きましたね。僕は、学校の先生もそういう状況にあると思います、とにかく嫌だというのに教えるわけですからね。だから、そういう意味でいえば、自分でやってごらんという部分をもっともっとふやさなければ、子供たちはもうぜいたくたらたら、そういう弱さを子供たちは持っているし、そういう教育を許してきたということについては我々は責任をとらなきゃいけないなというふうに思っています。
　それから、近年でいえば、インクルージョンというんですかね、統合ですか、あるいは、言葉はともかくとして、僕は年に数回養護学校へ行きます。養護学校で授業はさせてもらえませんけれども、卒業生がいて、しょっちゅう子供と一緒に遊んでいますね。そうすると、何か教育の原点というのはここにあるんじゃないかと。つまり、子供たち自身が、先生の目を気にして何かするんじゃなくて、自分が発信しなければ教師にわからないという形で、やはり一人称で何か語ろうとしている、全部ではないですけれども。
　それから、もう一つこの問題で大事なのは、健常と障害、こういうデュアリズムというんですかね、二元論ですかね、あるいは、健康と病気でもいいし、できるできないでもいい。僕は、その中間には無数の境目があっていいと思うんです。だから、健康かもしくは病気、あるいは健常か障害か、そういう分け方そのものが実は大変困難な問題を生み出しているというふうに思っています。したがって、統合化はどんどん進める必要があるだろうと思います。
○野田（聖）小委員　大変参考になりました。ありがとうございました。
○今野小委員　鳥居先生、岡村先生には、長時間、ありがとうございます。大変興味深いお話を伺いました。
　私は、鳥居先生が会長として、また部会長としておまとめになったこの中央教育審議会の中間報告を読ませていただきまして、これに基づいて幾つかの質問をさせていただきたいと思います。出席率が余り芳しくない中でまとめられたということで、国会でもしばしばこういうことがありまして、これこそ社会病理ではないかと私は思います。
　この中間報告の中で、「青少年の凶悪犯罪の増加や学力の問題が懸念されている。」というふうに触れていらっしゃるところがあります。しかし、これは我が国だけの問題ではなくて、多くの先進諸国が共通に抱えている問題であります。
　しかし、この日本の少年犯罪というのを考えますと、少年刑法犯の発生率は、一九九六年の時点ですが、ドイツは日本のおよそ五倍、イギリスはおよそ三倍、アメリカとフランスはおよそ二倍。また、少年による殺人になりますと、アメリカは日本のおよそ十四倍、ドイツは六倍、イギリスとフランスはおよそ五倍というふうになっておりまして、少年の犯罪率というのは、むしろ発生状況は非常に低い。
　これはさまざまな国から注目されておりまして、なぜ、日本の少年犯罪率は低いのか、低い水準にとどまっているのか、そのこともまた私たちは考えなければならないのではないかと思いますが、この点について両先生はどのようにお考えでしょうか。大変恐縮ですが、短くお答えいただければありがたいです。
○鳥居参考人　まず、昨年の警察白書が言っておりますように、昨年の警察白書の段階で急にふえているという事実があります。しかし、それでも、今野先生がおっしゃるように、外国に比べればまだ低いことは確かです。しかし、事態としてはかなり深刻な事態になりつつあるということをまず申し上げたいと思います。
　それから二番目に、なぜ日本の方が低いのかなんですけれども、私は二つの理由が、たくさんありますけれども、二つだけ申し上げたいと思います。
　一つは、日本が、住民が比較的日本人で構成されている、単一民族の国だ。要するに、ほかの人種の人たちが非常に少ないということが残念ながらあると思います。これが、今度の警察白書をごらんいただければわかりますように、犯罪の中に占める他の国の人の割合がふえているということと関係があるというふうに考えるべきだと思います。
　それからもう一つ、もっと大きな問題は、日本というのは今挙げられた国に比べればやはり所得格差が比較的平準な国だということだと思います。所得格差が、極端に大きく格差が広がっていきますと少年犯罪というのはふえる、そういう傾向があると思います。