Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東門委員　海兵隊の削減、どうしてもやっていただきたい。これは大きな負担であるということを常々申し上げております。ですから、普天間飛行場が辺野古にできないのであれば、ではそれは県内にたらい回しをしていくということだけは絶対にしていただきたくない。本気で、いつもおっしゃっているように、抑止力の維持と県民の負担の軽減というのが、本当におっしゃっている意味がそのとおりならば沖縄県内でのたらい回しはやめていただきたいと強く要望しておきたいと思いますし、それから海兵隊の大幅な削減、これは真剣にアメリカ側に申し出ていただいて、協議をしていただいて、実現していただきたいと思います。
　今はすべて協議中だとおっしゃっておりますので、それ以上はお聞きしませんが、ただ、アメリカ側は、六月中にはアメリカ側の案は提案できるでしょうということもおっしゃっておられます。それはもう大臣御存じだと思います。そういうことからすると、そんなに悠長に待っておれないのではないかと思いますが、その件については、またこの次に質問をさせていただきたいと思います。
　時間がありませんので、条約について伺います。
　人身取引議定書について質問をいたします。
　先ほどから重複する部分があろうかと思いますので、ちょっと省きまして飛んでいきますけれども、人身取引の被害者は、多くの場合、不法就労や売春行為にかかわっているため、入管法や売春防止法などの、これは公然勧誘罪となっているようですが、法律違反で処罰される可能性があります。
　本来は、人身取引被害者が関与した法律違反は、大半が犯罪組織によって強制されたものであります。まず、被害者である本人を保護することが第一でなければなりませんが、被害者が処罰される可能性がある中では、被害者が我が国当局に保護を求めることをちゅうちょさせる結果になっています。したがって、被害者が人身取引の結果強制された行為で処罰されないことを担保するための法整備が必要であると思われますが、いかがでしょうか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　人身取引の被害者が我が国において何らかの犯罪を犯した場合には、その犯罪の内容や人身取引被害との関連性を含めた犯罪の経緯等のさまざまな事情を総合的に考慮して起訴、不起訴の判断がなされるところでございまして、人身取引の被害者であるとの一事をもって一律に処罰をしないとすることは適当でない、このように考えております。
　なお、警察当局におきましては、このような事件に関する起訴、不起訴の判断において、人身取引の被害者であることなどの諸事情を総合的に考慮し、適切に対処しているもの、このように承知しております。
○東門委員　現在、我が国への人身取引送り出し国とされているタイ、フィリピンと、経済連携協定について今現在協議が進められていると思います。しかし、フィリピンからの人身取引の被害者の多くが興行ビザで入国していることを考えれば、経済連携協定による人の移動が人身取引の隠れみのとされないためにも予防措置が必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○神余政府参考人　先ほどの御質問でございますけれども、隠れみのとして悪用されることが懸念されるということでございますけれども、外国人労働者受け入れに関します政府の方針は、平成十一年に決定されました第九次雇用対策基本計画に示されておりますとおり、専門的、技術的分野の外国人労働者の受け入れは積極的に推進し、単純労働者の受け入れについては十分慎重に対応するというものでございます。
　このような方針を踏まえつつ、経済連携協定の交渉における相手国からの労働者の受け入れの要望の扱いにつきましては、受け入れる場合の適正な受け入れ方法や労働条件等の問題を含め、関係省庁間で十分協議を行った上で交渉に臨んでおります。
　人身取引につきましては、政府は、昨年の十二月に策定されました人身取引対策行動計画に従って、出入国管理の強化を含む防止に関する諸施策を講じているところであります。
　いずれにしましても、人身取引の防止と活発な経済交流という二つの目的を両立させるために、引き続き効果的な人身取引対策を講じてまいる所存でございます。
○東門委員　一点だけ、密入国議定書について質問させてください。
　本議定書は、密入国の効果的取り締まりとともに、移民を密入国させることがその移民の生命及び安全を危うくすることがあることを懸念し、密入国の対象となった移民の権利を保護することを一つの目的としています。これを具現化するために、第十六条一項には、生命に対する権利及び拷問または他の残虐な、非人道的なもしくは品位を傷つける取り扱いもしくは刑罰を受けない権利を保全し、保護するため、すべての適当な措置をとると定められています。
　しかし、密入国者や不法滞在者などが収容されている入国管理センターの施設では、職員による暴行の訴え、対応への不満が絶えず、本項の要請に十分にこたえているとは言いがたい実情が知られています。今後、施設を第三者が監視するようなシステムを構築するなど、密入国者の基本的な人権を保護、援助する法制の整備に真摯に取り組むべきだと考えますが、政府において具体的な検討は進んでいるのでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　入管法におきましては、入国管理センターなどの施設に設けられておりますいわゆる収容場、退去強制手続の対象となった方を収容する施設でございますが、これにつきまして、法律上は、被収容者に対しまして、保安上の支障がない範囲内においてできる限りの自由が与えられるという規定、また一定の寝具や糧食、食べ物を与えるということなどが規定されておりまして、この規定に基づきまして適切に運営をしておるところでございます。
　万が一、暴行など、あってはならないことでございますが、そういう事態が仮に発生したといたしますれば、当然、我々といたしましても、犯罪に該当するということであるならば、事件を第三者である警察等に申告して、適切な捜査をお願いすることになろうかというふうに思っております。
○赤松委員長　これより両件に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。松原仁君。
○松原委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、人身取引議定書及び密入国議定書に対し、賛成の立場から討論を行います。
　近年、複雑化、深刻化する国際組織犯罪に国際社会が一致して対処する上で、我が国が人身取引及び密入国に関する両議定書を締結することは有意義なことであり、賛成であります。とりわけ人身取引議定書に関して、我が国がＩＬＯなどの国際機関やＮＧＯなどから人身取引の主要な受け入れ国となっていることを指摘されている状況を解消することは急務と考えます。
　他方、人身取引議定書の締結に伴う国内法整備のため今国会提出されている刑法等の一部を改正する法律案が成立すれば、加害者の処罰は可能になると考えますが、被害者の保護については、被害者に在留特別許可を認めるなど、一定の前進は見られるものの、多くが当局の裁量にゆだねられているため、被害者の保護が果たして十分に図られることになるのか懸念を持っております。
　我が党は、人身取引の予防や被害者の人権を救済するためには、個別法の改正だけにとどまらず、責任体制、保護支援体制、予算措置等について明記した法律の制定が必要と考えており、政府に対し、このような観点からの包括的な法整備を進めるよう求めるものであります。
　また、我が党は、両議定書の本体条約である国際組織犯罪防止条約については、国際組織犯罪を防止するために同条約の締結は有意義なことと考え賛成いたしましたが、同条約実施のために政府が提出している犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案に、共謀罪の新設が含まれていることに大きな懸念を持っております。客観的行為とその結果により処罰することを原則としている我が国の刑法体系のもとで、犯罪の実行着手以前の共謀のみで処罰することができるとする共謀罪を新設することは、人権を不当に侵害する可能性があると考えます。政府は、こうした懸念に配慮しつつ、同法案を見直した上で、同条約を早期に批准すべきであります。
　このように、我が党は、条約の国内法整備に関連した人身取引被害者の保護法制の不備及び共謀罪の新設を問題視するものでありますが、人身取引及び密入国への効果的な対処、並びに国際協力に資するために両議定書を承認することが妥当であると考えていることを指摘し、賛成討論といたします。
　以上です。
○赤松委員長　これより採決に入ります。
　まず、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約を補足する人（特に女性及び児童）の取引を防止し、抑止し及び処罰するための議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約を補足する陸路、海路及び空路により移民を密入国させることの防止に関する議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十二分散会
平成十七年五月十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　河上　覃雄君
　　　理事　河村　建夫君　理事　櫻田　義孝君
　　　理事　平井　卓也君　理事　松島みどり君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　細野　豪志君
　　　理事　吉田　　治君　理事　高木　陽介君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　北川　知克君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　竹本　直一君
　　　　　　武田　良太君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平田　耕一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　森　　英介君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　明彦君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　奥田　　建君　　　　海江田万里君
　　　　　　梶原　康弘君　　　　菊田まきこ君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　高山　智司君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　村井　宗明君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　江田　康幸君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　経済産業副大臣　　　　　　小此木八郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　岩井　國臣君
　　　環境副大臣　　　　　　　　高野　博師君
　　　経済産業大臣政務官　　　　平田　耕一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　明彦君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　会計検査院事務総局次長　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　山木　康孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木谷　雅人君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局整備部長）　　　　　　　　　南部　明弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省通商政策局長）　　　　　　　　　　　　北村　俊昭君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省通商政策局通商機構部長）　　　　　　　小川　恒弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　齋藤　　浩君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　石毛　博行君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　豊田　正和君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　小平　信因君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　岩井　良行君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　望月　晴文君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁次長）　　　　石井　健児君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小島　敏郎君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　義活君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　慶秋君　　　　　中山　義活君
　　　　—————————————
五月十三日
　不正競争防止法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　不正競争防止法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○河上委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長山木康孝君、総務省大臣官房審議官河野栄君、外務省大臣官房審議官西宮伸一君、文部科学省大臣官房審議官木谷雅人君、農林水産省農村振興局整備部長南部明弘君、経済産業省通商政策局長北村俊昭君、経済産業省通商政策局通商機構部長小川恒弘君、経済産業省産業技術環境局長齋藤浩君、経済産業省製造産業局長石毛博行君、経済産業省商務情報政策局長豊田正和君、資源エネルギー庁長官小平信因君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長岩井良行君、中小企業庁長官望月晴文君、海上保安庁次長石井健児君及び環境省地球環境局長小島敏郎君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　民主党の田中でございます。
　まず最初に、昨今の日本の、きょうの新聞でも、愛国心の問題なり、あるいは企業に対する愛社精神なりというものが大変低下されている、先進国の中でも、一〇％以下だ、こういうことを言われているわけであります。そういう中で、今問題になっておりますコンプライアンスという問題が盛んに使われる。すなわち遵法精神だと思います。
　そこで、お伺いしたいのは、やはり政治の中で議会と政府というものをはっきりさせる、こういうことで、政治主導でやろうじゃないかといういきさつの中で組織の変更がされ、大臣、副大臣、さらに政務官という制度が誕生されました。私はそう認識しております。
　それぞれの役割、大臣としての役割、副大臣としての役割、政務官の役割、最近は、ある面ではこのコンプライアンスが守られていないんじゃないか。特に政務官、何のために誕生しているのか。少なくても、いろいろな形で質問をとる、質問取りをするということがこの組織の改編のときにはっきりと位置づけをされたと思います。しかし、それが最近は形骸化をされ、質問は役所にとらせる。それだったら、政務官も要らないわけであります。こういうことを含めて、役割を明確にしないで、監督官庁である皆さん方は部下に対する示しがつかないと思います。
　まして、質問取りをして、そしてそのことに対する答弁を役所が書く、こんなことを言ったら、都合の悪いことは書かないわけでありますから、そういうことを含めて、今こういう流れが経産の中にもある。きのう、実は、質問を通告させていただきながら、質問取りは政務官、政務官は電話一本、とんでもない。私は、政務官、では、この質問は通告できないということを申し上げておきましたけれども、現実にはそれが横行している。
　この辺でしっかりとしてけじめをつけないと、やはりいろいろなことに支障を来すんじゃないかと思いますので、大臣の見解をお伺いします。
○中川国務大臣　おはようございます。
　まず、田中委員の御指摘の企業に求められるコンプライアンス、これはこの場でも何回も御議論いただいております原発事故、あれは私は人災、事故ではなく事件であるということも言ったこともございますし、最近のあの、百七名ですか、大勢の方が亡くなった鉄道事故も、コンプライアンスの問題だと思います。
　もとより、法治国家であり民主国家、議院内閣制である日本においては、政府においても当然、それを指導する、あるいはまた国の根幹がそういう体制である以上は法令に基づいてやっていく、あるいは、議院内閣制でありますから、国会の御指導をいただき、国会との間の約束、決められたルールに基づいてやっていかなければならないことは言うまでもないことでございます。
　コンプライアンスということでございますので、国家行政組織法を今ちょっと調べさせたんですけれども、大臣政務官は、各省に政務官を置く、政務官の数は云々、政務官は、その長である大臣を助け、特定の政策及び企画に参画し、政務を処理する、大臣政務官の行う前項の職務の範囲については云々、政務官の任免は大臣の申し出により内閣が行う等々書いてございます。これを守り、そしてまた、議院内閣制において国会との間で命ぜられたといいましょうか、約束されたことについては、当然それもコンプライアンスの大きな一つだと思っております。
　具体的に、田中委員に対しまして昨日いろいろなことがあったことはきょう朝報告を受けておりまして、質問を事前にいただくということは、それに対してきちっとした答弁をさせていただくという意味で、できれば事前に準備をさせていただきたい。そして、それについては政務官が来いということであれば政務官が対応をさせていただくわけでございますけれども、そこに、田中委員に対して一部大変失礼な部分があったというふうに私は今の御質問の全体を拝聴しながら感じたところでございますので、そういう約束に違反するようなこと、あるいはまた委員に対して失礼なことがあったとするならば、責任者、長といたしまして私としてはきちっとしなければならないということで、この場をおかりいたしましておわびし、また、今後は決められた約束に基づいて職務を遂行しなければならないというふうに思っております。
○田中（慶）委員　企業にコンプライアンスを要求する大きな時代になってきておりますから、みずからそのことに範を垂れなければいけないだろう、このように思いますので、ぜひそのことを徹底するようにしておいていただきたいと思います。
　そこで、大臣にお伺いします。
　特殊法人の一つに新エネルギー・産業技術総合開発機構、すなわちＮＥＤＯというものがありますが、ＮＥＤＯの役割と存在意義について、まず大臣の見解をお伺いします。
○中川国務大臣　ＮＥＤＯというのは新エネルギー・産業技術開発機構の略称、横文字の略称でございますが、これは、新エネルギー・省エネルギー関連技術あるいはまた産業関連技術の研究開発及び新エネルギーの導入促進に関し、民間企業に対する助成を行う機関ということでございます。これらの実施を通じまして、ＮＥＤＯは、我が国の産業競争力の強化、エネルギーの安定供給の確保及び環境問題の解決を推進するという極めて重要な職務を遂行しているということでございます。
○田中（慶）委員　そのＮＥＤＯに関連する問題でありますけれども、群馬県の産業廃棄物処理会社、株式会社明輪に対するＮＥＤＯの助成金の支出経過に関する問題として、その事実関係、政府の把握状況及び助成金の仕組みについてお伺いします。
○小此木副大臣　おはようございます。私からお答えをさせていただきます。
　報道されましたＮＥＤＯの助成事業は、平成十四年度の戦略的産業技術実用化開発補助事業でありまして、助成事業終了後三年以内の実用化を目的とした研究開発について、民間から広く公募を行い、その中から新規性がある技術の実用化に資する事業を選定し、二分の一の助成を行う制度であります。
　本助成事業については、平成十四年四月に公募が開始されましたが、株式会社明輪から同年五月に申請があり、外部の有識者による書類審査及び採択委員会での審査を経て、同年六月二十八日に株式会社明輪を含む事業者の採択が決定いたしました。これを受け、同年七月に交付が決定し、翌平成十五年三月まで事業が実施されました。ＮＥＤＯはその間に二度の現地調査を実施するなど、事業の実施状況を確認し、同年四月に助成金を支払ったとＮＥＤＯから報告を受けております。
○田中（慶）委員　質問にちゃんと明確に答えてくださいね。ＮＥＤＯの役割を聞いているわけじゃありませんから、もう先ほどわかっておりますので。ですから私は大臣に質問しているわけです。同じことを答弁する必要はありませんから。
　そこで、このＮＥＤＯについてでありますけれども、過去三年間の該当助成金の予算額と決算額がどうなっているのか、これを明確にしていただきたいと思います。
○中川国務大臣　ちょっと事実関係なので、いつもと違って答弁書を読まさせていただきますけれども、過去三年間、平成十五年度までの三年間でございますけれども、予算額が四十八億円、決算額が四十一・八億円、平成十四年度が、予算額が六十一・四億円、決算額が五十・一億円、平成十五年度が、予算額が六十一・三億円、決算額が五十四・八億円でございます。
○田中（慶）委員　その内容ももう少し精査されればいいと思いますが、そこまでいっていないと思います。大体四割程度じゃないかと、執行されている決算額はそのように調査の上ではなっておりますので、まずそのことも含めて、しっかりと調査をしておいていただきたいと思います。
　そこでお伺いしますが、先ほど副大臣の方から、この明輪の問題についてしっかりと精査をし、補助金を出したということであります。この明輪は、一億八百万円の助成が行われたわけでありますけれども、しかし現実には、下請業者に対する代金の未払いトラブル等が現在起きております。そして、現実には事業化のめどが立っていない、これが実態であります。専門知識なりあるいはまた技術開発職員等々が架空の申請であったという疑いも現実に出ております。
　私が調べた中で、この明輪は資本金一千万円、従業員十名規模の零細企業であります。その零細企業に対する助成金の決定がなされた当時、明輪の年間の売り上げは二億円程度であります。利益はほとんど出ていない状態であります。企業規模、業績から見て、助成金の規模、すなわち一億八百万円というのは適当な額かどうか、こういうことであります。同時に、それを採択する、今いろいろ精査をされて決定されたということでありますけれども、いささか私はそこに疑問、疑義を抱かざるを得ない。
　今日までの同じような金額で、この短期的なエネルギー分野に対する貢献も含めながら補助金を出されたのは、例えば日立造船であるとかＪＦＥスチールといった我が国最大の、大きな企業に対しての国家目標を達成する意味で助成をされている。しかし、このような、資本金一千万円足らずと言っては大変失礼ですけれども、そこに特殊な技術があったり、特殊ないろいろな問題が、社会的に大きな貢献ができるような問題がなされていないところにどのように着目をされ、そして、どのようにしてこのような多額の一億八百万という助成が採択された経過がさっぱりわからない。明確にお答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　株式会社明輪というのは、田中委員御指摘のように、資本金一千万円、私の手元の資料では従業員三十二名となっておりますけれども、産業廃棄物、とりわけ廃タイヤを再生するという事業で、毎月の処理能力が千八百七十トン、年間の廃タイヤ取扱量が一万三千五百十七トンの会社というのが手元の資料でございます。
　今回の明輪の提案は、焼却処理をしている廃タイヤのリサイクルを可能とするということで、具体的には活性炭製造技術の実用化あるいは脱消臭剤等の利用価値があるということで、非常に政策的環境面、リサイクル面で意義があるというふうに外部の専門家が客観的に判断をしたということでございます。
　そういう意味で、今お挙げになった日本を代表するような企業もそういう技術を持っているんでしょうけれども、この会社の提案、そしてまたその実用化の可能性、先ほど四割が、実用化比率が低いではないかという御指摘がありましたが、これは田中委員御指摘のように、支援したものが全部実用化できるかどうかということは、若干リスキーな部分を補完するということがあることは御承知のとおりだと思いますけれども、現時点で実用化に向けて修正をしながら作業を続けているというふうな報告を受けております。
○田中（慶）委員　この明輪というのは専門的な技術開発の職員もいないというふうに承っております。いいですか、そればかりでなく、年間二億円程度の売り上げですね、そこに一億八百万、これは多いでしょうか少ないでしょうか。大臣に。
○中川国務大臣　これはあくまでも一般論でございますけれども、まさに中小企業で技術を持っているところに助成をするということが先ほど申し上げました産業競争力という国家戦略の一つの大きな柱でございますので、一概に売り上げと助成額、あるいは実績と助成額とで、私は、こういう言い方をすると怒られるかもしれませんけれども、一般論としてはむしろそういう力があるであろう企業が大化けするための一つの役に立ってもらいたいなということを考えております。これはあくまでも一般論でございます。
○田中（慶）委員　それはしっかりとした技術を持ち、知的財産の特許を持ち、そういうことに対する財政支援だったらいいわけでありますけれども、そういうことではないということを言われている。だから問題なんです。
　会計検査院、来ていますね。お伺いします。
　会計検査院は、この明輪に対するＮＥＤＯの助成について具体的に調査をし、そして一定の見解を持たれていると承っておりますが、答弁を願います。
○石野会計検査院当局者　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構の交付いたします助成金に関しまして、今お話しのとおり、各種の報道がなされているということは会計検査院としても承知いたしております。
　会計検査院といたしましては、こういった報道の内容、議論等も参考にしながら、新エネルギー・産業技術総合開発機構の行います事業につきまして、引き続き厳正に検査してまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　ＮＥＤＯについて言っているんじゃないんですよ。明輪についてのＮＥＤＯから執行されている補助金について、具体的にどう思いますかと聞いているんです。
○石野会計検査院当局者　会計検査院といたしましては、今の独立行政法人の行います各種事業について重点的に検査を行ってきたところでございまして、過去にも、その助成金等について不適切な事態があったということについては指摘をしてきたところでございます。
　今お話しの明輪でございますが、これにつきましても、新エネルギー・産業技術総合開発機構の審査体制などがどういう状況にあるのかということにも十分留意するなどいたしまして、引き続き、そういった事業の実施状況につきまして厳正に検査を行っていきたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　これは本当に、これだけ厳しい経済環境の中でこれだけの補助金が出る、そして、そのことが適正に使われているかどうかというのがあなたたちの仕事なんですよ。それがもう既に執行されているんですから、一億八百万という金は決して少ない金じゃないと私は思いますよ。ですから、しっかりと今後やるかどうか。現実問題として、この明輪だけの問題じゃないですけれども、ＮＥＤＯのあり方そのものが問われているんですから、しっかり答弁くださいよ。
○石野会計検査院当局者　お話のとおり、新エネルギー・産業技術総合開発機構の事業というものは従来から重点を置いて検査をしてきているというところでございます。今お話しの明輪等につきましても、引き続き厳正に検査を行ってまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　しっかりと検査してほしいですね。いいですね。
　そこで、大臣にお伺いしますが、このＮＥＤＯの構成は、御案内だと思いますが、大臣、これを差し上げましょうか、理事長を初め、十名の役員のうち八名が天下りであります。八名が天下り。いいですか。理事長が昔の事務次官、こういうことを含めて、ＮＥＤＯそのものがある面ではこの天下りの受け皿になっているんじゃないですか。こういう形でこの目的が達成できますか。
　ＮＥＤＯの役割、いいですか、産業技術総合開発機構として、新エネルギーの問題を含めて、こういうことでありますけれども、この天下りが、大臣、十人のうち八人というのは、あなたが見てどう思いますか。答弁ください。
○中川国務大臣　申しわけございません。私の手元の資料では、十人のうち、民間が二名、プロパーが二名、それから退職公務員、現役出向者が六名、合わせて六名ということでございますが、八名でも六名にしても、多いか少ないかといえば、多いと私も思います。
　ただ、それは、こういう御時世と言ったら怒られますけれども、こういう国会、国民の御指摘等の流れの中で、過去のように、これはもう、指定席であるとかあるいは自動的に何名が流れていくという時代ではございませんで、専門知識あるいはまた適材適所ということも当然重要な、一番重要なファクターになるわけでございます。
　そういう意味で、例えば経済産業省の退職者も、こういう関連の仕事の経験があるとか、そういうこともＮＥＤＯの業務に当然役立っていくわけでございますので、多いか少ないかと言われれば、多いということでございますけれども、それはやはり、そういういろいろな条件を判断した上での数字ということで、私は、一概に多い少ないで判断する時代ではなくなっている。小泉総理からも、できるだけ少なくしろ、適材適所でやれという強い指示を受けてやっているということを御理解いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　それでは百歩譲って、この人たちの勤務状態をあなたは把握していますか、賃金も。適材適所なり、すばらしい人材ということなら、そこまで把握して言われるんじゃないですか。把握していないでそういうことを言ったのでは困りますよ。
○中川国務大臣　御指摘のように、把握しておりません。ただ、それは、私は最高責任者として、それぞれの部署がしっかりやっていることの報告を受けておりますので、その報告が万が一間違っていたり、また実情と違っていたりすれば、それは最終的には私の責任でございます。
○田中（慶）委員　ここにペーパーがありますから、どうぞ後で見ておいてください。あなたが言うように、十名のうち六名がどうのこうのじゃない。迂回とかなんとかは別にしても、いずれにしても、そういう形の天下りの受け皿にしちゃいかぬです、現実にこれがもう既得権益みたいになっているんですから。それが一つ。やはりそのことが今回のような問題に、関連するしがらみというものがこういうふうになってきているわけでありますから、ぜひこのこともしっかりと対応していただきたい。
　そこで、会計検査院、最近のＮＥＤＯに対する、補助金、業務委託、不当の事実関係を指摘されていると思いますが、そのことを明確にお答えください。
○石野会計検査院当局者　お答えします。
　会計検査院では、十四年度の決算検査報告におきまして、新エネルギー・産業技術総合開発機構の助成金等に関し、二件の不当事項を指摘してございます。
　その一件は、業務委託契約に係る委託費の支払いに当たり、使用していない設備の使用時間数を含めるなどしていたため、支払い額が過大となっているものということでございます。これは、同機構におきまして、財団法人日本自動車研究所と締結いたしました業務委託契約に係る委託費の支払いに当たり、自動車研究所が、設備を使用していない時間数を含めて設備使用料を算出したり、委託業務に従事していない時間数を含めて労務費を算出したりなどして経費発生額を水増ししていたため、支払い額が過大となっていたというものでございます。
　さらに、もう一件は、省エネルギー設備導入事業の実施が著しく適切を欠いていて不当と認められるものでございまして、これは、同機構におきまして、地球環境平和財団が実施いたしました省エネルギー設備導入事業が、補助金の交付決定を受けた際の事業費に合わせた虚偽の契約書あるいは領収書等を業者に作成させる一方、実際には機器を設置していないなどしていまして、その事業の実施内容も判然としないというふうな状況でありまして、その実施が著しく適切を欠いていたというものでございます。
　発生原因でございますけれども、いずれも、事業主体におきまして当該事業の適正な実施に対する認識が十分でないということ、それから機構におきまする検査確認等も十分でなかったということによるものだと考えております。
○田中（慶）委員　今御報告されましたけれども、さらにこの内容を分析してみてください。いいですか。大口の委託先、みんな子会社ですよ、先ほどの問題も。それから、今の財団法人日本自動車研究所も、副理事長以下三名の職員のうち二名は天下り、こういうことであります。
　こういうことを含めながら、このＮＥＤＯとの関係等々を含めて、やはり今のような、先ほどの補助金の問題もさることながら、その使途も、そしてなおかつ今のようなはっきりとした、会計検査院ももう少し徹底的に、これは随契ですよ、ほとんどは。随契ですよ。こういう問題も含めて、しっかりと答弁ください。
○石野会計検査院当局者　今申し上げましたとおり、二件の指摘の実績もございます。ということで、新エネルギー機構につきましても、やはり重要な検査先だというふうに認識しておりますので、引き続きまして、従来からも検査してきたところでございますけれども、今お話しのような点も踏まえまして、今後さらに一層厳正に検査をしてまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　まず、こういう一連のことを含めて、今回のＮＥＤＯのしっかりとした補助金のあり方、今のような、実態がないところに、はっきりとした技術屋もいないと言われている、別に特許もあると言われているわけじゃない、知的財産があるわけじゃない、こういうところに不透明な形で補助金が決まるということ自体、いささか問題だと思うんです。
　大臣、その辺をどういうふうに認識をされ、今の質疑の中でこのことをどう感じられているのか、答弁ください。
○中川国務大臣　この件に関しましては、実は去年もマスコミに出て、そのときも調べさせましたし、今回改めて調べさせましたが、補助金を出した過程、手続については適正であるという報告を受けておりますが、いずれにいたしましても、最終チェックは会計検査院の御判断ということになるんだろうと思っております。
　それから、いわゆる国の予算を、これは一般会計、特会含めてですね、適正に使うべしであるということは、この委員会で原子力発電関係の広報云々で御指摘をいただき、それだけではなく、全体としての特会のあり方について今内部でチェックをさせていただいておりまして、これは当委員会での御指摘を受けとめさせていただいて今作業をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、この件については適正という報告は受けておりますけれども、田中委員の、もっと大きな意味でしっかりチェックをし、そして適正にやるべしという御指摘は当然の御指摘でございますので、きちっと対応して、そして正すべきところは正し、国会に御報告するところは御報告するということにさせていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　もともとこの問題というのは、やはり石特会計、潤沢な資金というもの、これから連動されているわけですね。ですから、こういう形の中で、会計検査院は、ＮＥＤＯの補助金の不正支出に関する指摘を行った十四年度全体、恐らく決算報告において、特に石特会計及び石油エネルギーの需給高度化の勘定に発する多額の剰余金等の問題について指摘をされていると思いますが、その辺を具体的に答弁ください。
○石野会計検査院当局者　今お話しの石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計につきましては、同じく平成十四年度の決算検査報告におきまして、特定検査対象に関する検査状況として掲記してございます。
　その概要を申し上げます。
　石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計石油及びエネルギー需給構造高度化勘定では、石油税を財源として、石油等資源の開発の促進、石油の備蓄の増強、石油代替エネルギーの開発及び利用の促進等を行う石油及びエネルギー需給構造高度化対策に関する経理を行っているということでございます。
　お話のとおり、この勘定において多額の剰余金が生じているということがございましたので、その要因について検査いたしましたところ、同対策実施のため、毎年度多額の石油税収入が一般会計から同特別会計に繰り入れられているという一方で、石油安定供給対策費を中心としまして、相当額の不用額が生じている状況が長期間継続して繰り返されてきたというふうなことがその主な要因となっていたということでございます。
　また、近年は、こういった剰余金が増加している一方で、石油税収入のうち同特別会計に繰り入れない非繰入金というものがほぼ横ばいで推移しており、これも多額に上っているという状況でありました。
　したがいまして、こういった状況を踏まえまして、この剰余金の減少策、あるいは今後多額の剰余金が発生しないための方策ということについて検討することが望まれるというふうにしたものでございます。
○田中（慶）委員　このような形で、一方においては一般会計を含めて財源が大変厳しい状態、そして国債を発行する、一方においては余剰金がたくさん出ている。結果として、その余剰金がむだに使われる可能性が出てきている。
　今のような、だれが考えても、年商二億足らずのところに一億八百万の補助金を出すということは、一般常識的には考えられない。しかし、根本には、潤沢な資金があって、いろいろなことがあるから、お金があるから、結果としてこういうことになる。現実問題として、技術屋もいないということが明確になっているんですよ、はっきりと。特許もあるわけじゃないんですよ。そういうところに今のような補助金の決定がされるということは、不思議と思いませんか、大臣。
○中川国務大臣　石特については、今会計検査院から答弁がありましたような御指摘を受けているところでございまして、どんどんたまっていくということはよくないということで、そうでないように、一般会計からの繰り入れを減らし、剰余金を減らす努力を今やっているところでございます。
　それから、他方、たまたま去年、ことしと東シナ海の緊急探査とか新造船の建設費用なんかにこのお金を充てておりまして、緊急事態で必要な部分も結果的にはあった。そのために剰余金を残せということを申し上げているのでは決してございませんけれども、そういうこともあったということはちょっと御報告させていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、剰余金がある、だから必要以上に助成をするということは、これはあってはならないことでございまして、先ほども申し上げましたように、本件については外部審査を経て適正に処理されたというふうに報告を受けておりますが、最終的には会計検査院の御指摘をいただく。それから、特会そのものの剰余金、使い方のあり方については、現在、省内でチェックをさせていただいているという状況でございます。
○田中（慶）委員　大臣の答弁、私は頭が悪いものだから理解できません。
　なぜかというと、現実に、あなたが言われるように、調査をして、あるいはそういう形で審査をした。その審査の過程で、私は、現実問題として、専門職の問題やら、あるいは、普通ならば補助金の対象は、これだけの技術なり、あるいはこれだけの知的財産と言われる特許があるからその対象としてということが普通の審査対象になると思います。ところが、今回はそういうことじゃない。廃タイヤの問題だけで環境問題がどうのこうのという形でなるべき問題じゃないと思う。
　この補助金の支出のあり方がどうしても納得いかないからここで質問しているんだから、あなた、もう少し謙虚になって、この問題を徹底的に、結果的にそれがＮＥＤＯであり、石特会計であり、こういうことの一連の関係なんですから、しっかりともう一度内部の調査をしてください、過程を含めて。そうでしょう、これは。
　まして、あなた、ＮＥＤＯの役員さんを見ても、全部ＯＢですよ。あなたに差し上げますけれども、十人のうち八人ですから。その人たちの職務内容を見てくださいよ。現実問題として、この理事さんたちは、勤務状態も含めて、我々が想像以上の勤務状態ですから。もっと明確に言いましょうか。給与だって我々よりもっといいですよ、理事長さんは。
　こういう状態が現実問題として天下りの温床になっているんですから、大臣だったらそのぐらい、勇気を持って、任せておけ、おれがそのぐらい一掃するぐらい、あなたの発言があっていいと思うんですよ。やはり悪いところは悪いとちゃんとしっかり正していかないと、これは金があるからこういう形の使い方をするんですから、そのことをちゃんと答えてください。
○中川国務大臣　外部チェックに基づいて適正にやっているという報告を受けておりますが、残念ながら、それ以上の細かい過程については、今ちょっと担当がおりませんので、私は、政治家として、経済産業省の長として、そういう報告を受けて、私は結果責任を負う立場にあるというふうに思っております。
　今の御指摘は天下りの受け皿の問題、これは、私としても、総理からの命により、そうでないように一々私自身はチェックをしているつもりでございます。ただ、それは改選期というタイミングでないとなかなかできないという現状もございます。
　それから、先ほども申し上げましたが、剰余金がどんどんたまっていることがいいことだとは決して思っておりませんので、どんどん削減しろという指示も出しております。したがって、金があるんだから少し甘目にやれなんということがあるとするならば、これはもう御指摘を待つまでもなく、そういうことのないように厳しく指示をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘そのものは当然のことであり、そうであってはならないわけでございますから、この件を含めて、全体として、特会のあり方、あるいはまた審査のあり方含めてもう一度チェックをすることにしていきたいというふうに考えて、今、田中委員の御指摘をいただいて、そういうふうにしたいというふうに思います。
○田中（慶）委員　ぜひ、今こういうことは疑惑を持たれないようにしないといけないと思います。
　例えば、石特の問題もそうであります。石油公団の廃止の問題があると言いましたね。大体、ここで、今まで二兆三千億等の資金が投入されましたね。そこで約三百社の会社が誕生し、また、会社がある面では廃止をされる、倒産をする等々の問題があったわけでありますけれども、現実には多数のところが採算をとれず、結果的にそれがある面では、そのお金も非常に、むだ遣いのような形になってしまった、こういうことであります。
　さらに、今現在、約二十社残っております未清算部分、こういうことについてもはっきりと、これから石油公団の後処理としてしっかりと清算をしていかないと、最終的に欠損額がどのぐらい見込まれるとか、あるいは欠損金が生じた場合、それをどういうふうな処理をするのか、これも不透明であります。
　もう会社が、この石油公団そのものがなくなっちゃったという形、しかし、その業務は残っていると私は思います。これも、今回のような石油特会の問題も関連する問題でありますから、十四年の石油公団廃止のときにさんざんこの議論をされておりましたけれども、現実問題として、いまだにそのことが明確に処理をされていない、これが実態でありますから、大臣、その辺をどうこれから処理をされていくのか、そして、現在どういう形で見込まれているのか、お答えいただきたいと思います。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　公団は四月一日に解散をされているわけでございますけれども、未処分となりました公団の保有株式につきましては、原則として国の石特会計に承継をされまして、経済産業省が総合資源エネルギー調査会の答申の方針に従いまして、売却価値の最大化とエネルギーの安定供給の確保の両立を目指しながら、適切に処分を進めていくこととしております。
　石油公団に対しましては、石特会計等国から約一兆二千億円の出資が行われておりますけれども、出融資元本の回収や配当、利息収入を合わせまして、石油公団から開発会社に対しまして、累計で約二兆三千億円の出融資が行われました。
　平成十五年度の石油公団決算におきましては、前年度比約五百一億円少ない七千百九十九億円の欠損金を計上しております。平成十六年度につきましては、今後の決算の結果を待たなければ正確な数字は申し上げられませんけれども、国際石油開発株式会社の上場等によりまして、合計で約千九百億円の株式処分益等を計上いたしております。
　また、既に上場済みの国際石油開発株式会社及び石油資源開発株式会社の未売却株式の含み益でございますけれども、ことしの三月末日の東証終わり値と簿価に基づきまして試算をいたしますと、合計約四千五百三十億円の含み益があるということでございますので、今後の資産処分の進展によりまして、さらなる株式処分益の増加が期待できるものと考えております。
　処分益が最終的に幾らの金額になるかにつきましては、今後の株式市況等にもよりますので、現時点で申し上げることはできませんけれども、公団解散後、経済産業省といたしまして、国に承継されました株式の処分等を引き続き進めまして、さらなる株式処分益の増加に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、この問題をはっきりと、早目にちゃんとさせないといけない問題。もう既に処理は終わっているわけでありますから、こういうことを含めて、これが今のような石特会計も含めてあらゆるところに連動するわけでありますし、そして、なおかつ、不透明なと言うと大変失礼な言い方ですけれども、つくっちゃ壊し、つくっちゃ壊しみたいなことを、結果的にそういう表現が当たるんだと私は思いますが、そんな状態であります。
　特に、今のようなやり方でも、審議会の問題とかいろいろなことを含めて、特に石油資源開発の問題、国際石油開発の問題等々の問題もありました。結果的に、これは和風メジャーというものを目指そうということでありますけれども、現実には、このことについても、ある面では、天下り官僚では、はっきり言って、こういう問題について本気で和風メジャーというものはできていかないと私は思うんです。それは、大臣みずからのリーダーシップしかないだろうと思います。
　資源のない日本、ましてやエネルギーそのものが乏しい日本でありますから、有効に今のような問題も含めてやっていかないといけないだろうと思うし、いつも、今回のようにそれぞれ外的要因によって日本の経済が全部左右される。ましてエネルギーに乏しい日本でありますから、そういう点で、石油のあり方、原油のあり方等々が十分対応していかないと、それはかつて、私たちが想像していた和風メジャーという問題も含めて検討されていたわけでありますけれども、しかし、今、それがどうなっていくのかわからない。それは、ある面では丸投げして天下りの人たちに任せっ放しでは、そういうことが政策として実現できないと私は思いますので、大臣のリーダーシップでそのことをしっかりとしていただけるように、最後にあなたの考え方を聞かせていただいて、私の質問を終わります。
○中川国務大臣　石油公団関連の会社については、今、小平長官から答弁ありましたように、できるだけ早く整理をしていかなければいけないと思っております。
　他方、石油開発、これはリスクを伴うものでございますから、過去においては一プロジェクト一会社みたいな形でやってきたわけでありまして、それはそれで、当時としての一つの政策判断だったんだろうと思います。
　ただ、自主開発が日本の石油の約一割を占めている現状でございますけれども、私自身、世界の状況を見ると、御承知のように、ロシアはどんどん統合して、いわゆる新メジャー、アメリカあるいはイギリスのメジャーに匹敵するようなメジャーをつくろうとしている動き、これはかなり中央集権がリーダーシップというか、強権的にやっておりますけれども、そういう動きがありますね。あるいはまた、中国もどんどんメジャー化しているという流れの中で、日本だけがばらばらばらといていいのかという、諸外国との比較においてそういう認識を持っていることは事実でございます。
　しかし、民営化したわけでございますから、経営者の最終判断ということになって、政府がどうこうということを指示することはできませんけれども、一定の株主の立場で政府がどういうふうにするかを早急に決めていきたいと私自身思っております。
　いずれにしても、行政のむだ、あるいはまた、もちろんあってはならないようにしておりますけれども、天下り、あるいはまたお金のむだ遣い、さらには石油戦略の見直し等について、田中委員から厳しい御指摘を受けたことをしっかり踏まえてやっていきたいと思っております。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○河上委員長　次に、松島みどり君。
○松島委員　まず大臣に、人民元の切り上げの関係のことでお伺いしたいと思います。
　私も、当選以来五年になりますが、世界の工場ともいうべき中国と日本は貿易、競争をしながらやっていく、その中では絶対に日本としても求めなきゃいけないテーマだとずっと思ってきました。日本の場合はいろいろなことで遠慮があるのかもしれないけれども、今、アメリカが先頭に立って、報復関税ということも視野に置いて、これを随分発言して、それに対して、中国もいろいろな制度の準備はできているという言い方で、微妙な時期に差しかかっていると思います。
　それで、一つは日本としてのこれについてのスタンスということと、もう一つは、実際にタイミングがいつになるかどうかもちろんわからないし、形としては、全くの変動相場になるのか、あるゾーンを決めた切り上げにするのか、それはもちろん中国の主体の問題でございますけれども、その移行するまでの間、今、円が連動していろいろな影響を受けている、このことについて。そして、何より伺いたいのは、無事に何らかの形で人民元の切り上げがなされたときに、日本の経済に対する影響、これはプラスの方が総体としては多いと思うんですが、どのようにお考えになっていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○中川国務大臣　人民元の問題というのは、急速に大きな経済主体になっております中国が、いわゆるドルペッグ、ドル連動の実質的な固定相場的になっている、しかもそれが安目に抑えられているという問題は、金融あるいはまた経済、通商の面でよく議論に出てくる話でございます。
　私も、いろいろな中国の人あるいは欧米の人ともよくこの話をしますけれども、最終的には、Ｇ８のメンバーでもございませんし、中国自身の判断ということになるんだろうと思いますけれども、松島委員御指摘のように、最近、特にアメリカの方からかなり強いメッセージが出ていることも承知をしております。
　ただ、まず中国において、為替というのは、御承知のとおり、安目に抑えておくと輸出はいいけれども輸入は厳しいわけで、中国というのは、輸出大国であると同時に、今エネルギーや食糧を初め膨大に輸入をしておりますので、安目に抑えているということは、輸入には厳しいから上げた方がプラスになるわけですけれども、逆に上げると外貨を稼いでいる方の輸出に影響するということで、中国も一長一短だろうと思うんですね。
　それから、日本との関係においては、もちろん輸出輸入については、安目でありますと中国からどうっと入ってまいりますけれども、逆に高くすると、日本からの輸出もしやすくなると同時に、実は二万社とも言われております日本から進出している中国にある企業、日本の企業、いわゆる現地法人にとっては決してプラスにならないということで、この為替というのは、必ずしも一方にいけばすべてハッピーということじゃなくて、必ずトレードオフの関係にありますので、日本にとってもなかなか判断の難しいところだろうと思います。
　いずれにしても、実勢をどう判断し、それとの関係においてどう修正をしていくのかということは、日本を含めて世界じゅうが注目をしているというのが現状でございます。
○竹島政府特別補佐人　今、大変具体的な内容を含んだ御指摘をいただきまして、私どもも前から、石油の商業組合の方々と私自身も何回かお会いもしていろいろなことを伺っているし、先生が今御指摘のように、去年は東京都の組合の方から申し立てもあったということもそのとおりでございまして、我々は、そういう実態を踏まえまして、実態調査もいたしましたし、その上で、こういう場合には独禁法に違反するおそれがありますよということも、考え方も示している。具体的には、不当廉売についても差別対価についても、物の考え方を示しているということでございます。
　特殊指定にしてはどうかというお話もございましたけれども、私どもは、今のような考え方を示し、それに触れる具体的なケースについてはきちんとやっていくというスタンスでもう少しやらしていただきたいと思っております。
　決して、何か甘くするということじゃなくて、元売に対しても、それからガソリンスタンドを経営している中小の方々、どちらも公平に当然扱っていかなきゃならないんですが、どうも見てみますと、もうちょっとお互いの立場を考えて、厳しい状況であるにしても、共存共栄というか、もう少し節度を持ったことが行われてほしいな。そういう意味でも、私は経営者、関係者の良識というものに期待したいと思っていますが、その中でも、それだけでは甘いということで、具体的にこういうケースがあるではないかということであれば、積極的に取り上げていきたい。今までも、具体的なケースとして取り上げまして、これは不当廉売というところまでいかないというケースもございましたけれども、いずれにしても、個別の事件について取り上げることはやぶさかではございません。
　それから、法人カードのことにつきましてもありましたが、これは、言ってみると中抜きみたいなことが元売と大口需要者の間で行われているということで、そのこと自体、これはだめというわけにもいかない話だろうと思います。それにまつわって、例えばそれが選択できないというふうなことであれば、確かに、おっしゃるように優越的地位の乱用という問題もあるかと思いますが、私ども、アンケートの結果も調べてみましたけれども、必ずしもこれはみんな困っているわけじゃなくて、このカードのために便利であってよろしいという方も中にはいらっしゃる。
　ですから、ガソリン商の中もそれはいろいろでございまして、それにしても、その中で個別に、いわば限度を超えてまさに不当な立場に置かれているという場合にはきちっと取り上げていきたいということでございますので、抽象的といいますか総論的なお話だけではなくて、どこどこでこういうことがあった、これは明らかに同じ量を売っているのにこれだけ値段が違うというようなことを、個別に公取に持ってきていただきたいと思っております。