Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　もっとこの問題、論じたいんですけれども、次の問題に移ります。
　これまで衆参両院でリクルート疑惑に関する証人喚問が行われてまいりました。私も証人喚問のメンバーの一人になったわけですけれども、内容を見てみますと、どうも偽証の疑いのあるケースがかなりあるんじゃないかということで、我々も今専門家などの意見も聞いて調べております。もしそういうことがわかれば当委員会の理事会にもひとつ諮りたいというふうに考えておるわけですが、そういう関連で幾つかの問題をお聞きしたいと思うんです。
　リクルートコスモス社の高島、重田両常務と館岡取締役の三人が第三者割り当て先のワールドサービスから合計十万株の還流株を取得しておりますけれども、この株数が有価証券報告書には正確に記載されていない。そしてこの十万株がさらに再々譲渡の形で政治家などに流れたのではないかという疑惑が出ております。そこでこれに関連して大蔵省の証券局長は当委員会で、特別利害関係人への譲渡として証券業協会の内規に触れる可能性もある、そういうふうに答弁されて、第三者割り当て先から特別利害関係人の株還流禁止期間内
にリクルートグループの幹部社員十数人に株が渡っていた、還流されていたということを確認されておるわけですけれども、その幹部十数人からさらに再譲渡、再々譲渡というふうな形で政治家などに株が流れているかどうか、その後調査をされておるか、結果を御報告願いたいと思います。
○政府委員（角谷正彦君）　証券業協会からの中間報告によりますと、第三者割り当て先五社から役職員十数名に対して株が還流したといいますか譲渡された事実があるということでございまして、この点につきましては現在事実関係詳細を調査中でございます。
　と同時に、今御指摘のように、この戻ってきた株というものが役員の持ち株を記載いたしました有価証券報告書に記載されていないといった事実がございますので、あわせまして、こういった問題に関連いたしまして、大蔵省といたしましても直接現在事実関係を調査中でございます。多くの方につきましては、現在でもなお持っておられるというふうなことを言っておられますけれども、ただ、本人名義ではなくて、いろいろ他人の名義になっているというふうな実情もあるようでございまして、ここら辺につきましては現在いろいろ調査を進めておりますけれども、しかしながら、関係資料等が捜査当局に押収されたということもありまして、実はなかなか全体についてまだ把握するに至っていないことは事実でございます。
　それに関連いたしまして、現在までのところ、店頭登録前にこれら役職員の方々から他の第三者に再々譲渡されているといったふうな事実は現在までのところ発見いたしておりません。
○和田教美君　江副リクルート前会長が、当委員会での証人喚問で、第三者割り当て先の中から一たんリクルート側が買い戻して、そして改めて要するに売るというふうな形をとったことはないと。そういう意味では一貫して還流株という考え方を否定しているわけでございます。しかし、贈賄罪で起訴された松原弘前社長室長のケースでは、第三者割り当て先であるエターナルフォーチュンから三万五千株の還流株を取得して、そしてこの中の一万株が加藤元防衛庁長官の実兄夫妻の名義になっていたというふうなことも伝えられております。
　そして、今指摘したように、第三者割り当て先から再譲渡を受けたコスモス社役員が政治家などに再々譲渡したのではないかという疑惑については、今、証券局長はそういうことはないと言われておりますけれども、報道などによるとそういう疑惑は依然としてあるわけでございます。しかも、例えば、一たん買い戻してそして再譲渡したということについて、ファイナンスが全部その資金の決済などもやったというふうな報道もありまして、しかも今言ったような再々譲渡のケースというふうなものは、約二十人、約三十万株と大がかりなものだというふうなことも言われておる。
　特別利害関係人である役員らが証券業協会の内規違反であることを知りながら全く個人個人の意思でそういう還流株を引き受けるというふうなことはちょっと考えにくいわけでございまして、いわば会社ぐるみ、江副さんの指揮でそういうことをやったというふうに考えるのが至当ではないかと思うわけです。もしそうだとすれば江副氏の証言は、つまり還流を一貫して否定したこの証言は極めて偽証の疑いが強いと私は思うんですけれども、大蔵省及び法務省当局はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（角谷正彦君）　六十一年九月に行われました第三者割り当て先五社からの七十六万株の還流につきまして、これにつきましては江副証人の方も、自分たちの、何といいますか、あっせんといいますか、そういったことにつきましてはこれは否定されていないというふうに承知しているわけでございます。
　ただ、江副さんのおっしゃっておられるのは、自分がその第三者割り当て先から直接買い戻してそれを再譲渡したというのじゃなくて、どうも割り当て先と再譲渡を受けた人の間で直接契約が結ばれておるので、自分はそれをあっせんあるいは勧誘しただけだということをおっしゃっているんだろうと思うわけでございますが、ここら辺の事実関係につきましてはなお協会等におきまして、江副さんなどの特別利害関係人がどういう形で関与しているか、それがまた協会のルールに触れるものであるかどうか、こういったことを現在事実関係を含めて調査しているところでございまして、いずれにしても、率直に言いましてかなり紛らわしいといいますか、いかがわしいといいますか、そういった行為であったことは事実であったと思いますけれども、協会のルールにどういう形で触れるか触れないかといった点についての事実関係の調査といったことにつきましては、私どもまだ十分な事実を把握するに至っていないというのが現状でございます。
○政府委員（根來泰周君）　いわゆる議院証言法上の偽証罪につきましては、まず委員会なり議院なりで御決定いただくということが前提になっておろうと思います。したがいまして、そういう法制上の問題からいいますと、私どもが今の時点で軽軽に物事を申し上げる段階ではないというのが一つと、それから、いろいろ委員会なり議院なりでその偽証の問題を御検討されるに当たりまして私どもが説明を求められることもあろうかと思います。
　そういう意味で、お手伝いをするという意味で意見を申し上げることがあろうかと思いますけれども、それは検察庁において事件の全容を解明した後にいろいろお手伝いできることはすることも可能であろうと思いますが、現時点では、従来から申し上げておりますように、現在検討中でございましてまだその段階でございませんので、この二つの点から答弁を差し控えたいと考えております。
○和田教美君　それではもう一つ刑事局長にお答え願いたいんですけれども、これまで検察が国会の告発を待たずに、いわゆる議院証言法上の偽証の疑いで被疑者を逮捕したということがありますか。
　それで、そういうことと関連して、いわゆる議院証言法上の偽証罪の捜査と国会、委員会の告発との関係について、もう少し説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　第一点の前例でございますけれども、これはロッキード事件の際に、告発を待たずに、議院証言法で逮捕した事案が二件ございます。一つは、既に起訴されました大久保という被疑者の場合でございまして、これは五十一年の六月二十二日に検察庁が逮捕いたしまして、そのときに検事正から予算委員会に御通知申し上げまして、たしか六月二十五日に委員会から告発がありまして、それで捜査を継続したという事例がございます。もう一つは、伊藤という被疑者でございますが、やはり同じように告発を待たずに逮捕いたしまして起訴した事例がございます。
　それから第二点目の告発と捜査の関係でございますけれども、先ほど申しましたように法制上はやはり議院なりあるいは委員会なりの御検討を待って、告発を待って捜査をいたすのが前提だろうと思います。しかしながら、これは原則でございまして、ロッキードのときは、当時の稻葉法務大臣も国会で御説明しておりますように、逃亡あるいは証拠隠滅を招来すると今後の捜査に重大な支障が生ずるおそれがあったために、やむを得ず逮捕して、その後に告発を待ったということでございまして、端的に言えば告発を待って捜査をするのが原則でございまして、そのほかは例外というふうに理解していただいて結構だと思います。
○和田教美君　次に、長谷川リクルート国際バン会長が同じように当委員会で証言に立ちましたが、私も質問をいたしました。私の質問の中で、ＮＴＴがリクルートに転売したスーパーコンピューターＸＭＰ二一六、いわゆる一号機ですね。これの価格について長谷川さんに聞いたんですけれども、長谷川さんは、リクルート社の契約書を見てきたけれども約二十億円強であったと思うと、しかしクレイ社から幾らで買ったかわからない。
また、その上に手数料を幾ら乗っけてリクルートに売ったか、そういうようなことも私の任でなかったからわからないと、こういうふうに答えられました。しかし長谷川氏は、このスーパーコンピューターをリクルート社に売るときの一方の契約担当者、契約書にサインをしておる。そして、その相手は江副氏であるということは証言でも認めておったわけです。そういう立場の人が、クレイ社からの購入価格が幾らであるということもわからない。それからそれに乗っけた手数料が、マージンが幾らであるかということもわからないというふうなことで、どうして契約がサインできますか。全く不可解な答弁だと思うので、これは限りなく偽証に近いと私は思うんですけれども、ＮＴＴの参考人の方はどうお考えですか。
○参考人（村上治君）　先生御指摘のように、リクルート社から御依頼のありましたコンピューターシステムの設計建設費に係ります契約につきましては、当時データ通信事業本部長でございました長谷川氏が行いました。クレイ社から購入いたしました機器の価格に、調達に要した費用あるいは設計建設に要する費用等を加えまして適正な価格でリクルート社からお支払いをいただいたわけでございます。
　長谷川氏の当日の証言は、機器の購入価格を問われました後に、引き続きリクルート社への売買価格について御質問があったために、機器の調達部門は国際調達室であるというふうなことから、確かにそれはそうなっておるわけですが、そういうことから先日のような証言になったのではないかと、かように存じております。
○和田教美君　今の答弁、全くわかりません。調達室長が調達、つまりクレイ社との契約書の担当者であることは私も承知しております。しかし、それにどれだけ上乗せしてリクルートに幾らで売ったかというふうなことは、当然長谷川証人は知っているはずですね。これがわからないというのは、その手数料がわからないというのは全く理解できない。その点を説明してください。
○参考人（村上治君）　ただいま前段で御説明いたしましたように、そういうことで契約をいたしておりますので、先生御指摘のようにそういう費用等については十分承知しているはずだというふうに考えております。
　ただ、私が後段で申し上げましたのは、そういった機器の調達部門は国際調達室であるというふうなことと勘違いして、私はその任でないというふうなことを言ったのではないか。こういった大変緊張する場でもございますので、勘違いをいたしたのではないかというふうに、かように存じております。
○和田教美君　勘違い論でやられちゃもう言いようがないですね。
　それでは、この問題に関連して通産省にお聞きしたいんですけれども、通産省の工業技術院もリクルート社の一号機と同じＸＭＰ二一六を買っております。二年後ぐらいに買っているわけです。全体価格は大体四十数億円。リクルートがＮＴＴから譲渡されたのは二十億ちょっとということですから、えらくこの価格に差があるわけですね。それでその点が疑問なんですが、この工業技術院が買った四十数億円というものについては、本体価格は幾らか、また周辺設備費用は幾らか、リクルートの分にはない半導体記憶装置というのがついておりますけれどもこれは幾らか、さらにクレイ社から買ったアプリケーションソフト、これはどの程度で幾らか、そういうものを含めて総体価格は幾らで調達したか、具体的にひとつ御説明願いたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　実は、この種の設備といいますのは大臣決裁まで上がってこないものでございますから、きょう具体的な御質問があるいはおありかと思いましたので、工業技術院長を呼んでございますので、工技院長から詳しく説明をいたさせたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　お答え申し上げます。
　私どもが導入いたしましたコンピューターシステムの中にスーパーコンピューターが入っているわけでございます。それで、ただいま御指摘のように、システム全体としては四十六億一千万でございますが、クレイ社のスーパーコンピューターの本体機器部分は二十二億三千万円でございます。この前も御答弁申し上げましたように、この中には半導体記憶装置三億六千万円を含んでおるわけでございます。そのほかに、私どものコンピューターシステムとしては、スーパーコンピューター以外に周辺装置、これは私どもの研究用に使うためにスーパーコンピューターを能率よく働かせるための装置でございまして、十四億六千万円を含んでおります。それからそのほかにアプリケーションソフトウェア、これは全部で四十五本でございまして、その価格は九億三千万円でございます。以上合わせまして四十六億一千万円でございます。
○和田教美君　それでは、ＮＴＴの参考人の方にお聞きしたいんですけれども、ＮＴＴの方はリクルートに譲渡した価格を、明確なことを一回も言ったことがないんですね。しかし、今のお話でも工業技術院の機種との関係でまだまだ疑問点があるわけです。どうして二十億円以上の差が出たのか。今の御説明ですと、アプリケーションソフト、これが約十億ぐらい工業技術院にはついているわけですね。そうすると、今の計算からいくとアプリケーションソフトというふうなものは、とにかくリクルートの分については全く買わなかったのか。買ったということになれば、長谷川さんが言う二十億強ぐらいではとても売れないと思うんですね。
　それともう一つは、どうも聞いてみますと、クレイ社はかなり値引きをしたんではないかと言われておりますね、リクルートに回す分については。ＮＴＴ関係では前後三機を輸入するということであったので、ＮＴＴが調達する分は余り値引きをせずに、リクルート分については特に配慮して値引きをしたというふうなことがないかどうか。幾らで調達したか、それでリクルートに売った中身はどういうことであったか、そういう点をこの際はっきりしていただきたいと思います。
○参考人（村上治君）　リクルート社へお納めいたしましたコンピューターシステムの関係につきましては、スーパーコンピューターの本体あるいは外部記憶装置、基本ソフトウェアでございまして、それが主なものでございます。先生御指摘のアプリケーションソフトや、あるいはフロントエンドプロセッサー等は含まれてございません。また、本体なりあるいは外部記憶装置等につきましても、種類であるとか、あるいは構成台数によりまして価格というのは相当大きく左右されるものと考えております。
　なお、私ども、リクルート社向けの二台、あるいは研究所用といたしまして二台購入しておりますけれども、いずれも適正な価格で購入いたしておるというふうに考えております。なお、こういったものにつきましては会計検査院の御調査も受けておりますので、特段そういった不適正であるというふうな御指摘はいただいておりませんので、さように考えております。
○和田教美君　値段を言わなきゃ適正とは言えない。
○参考人（村上治君）　なお、購入価格につきましては、個別の契約内容でございますので、取引先の今後の営業活動に不利益をもたらすおそれもございますので、他の取引と同様に当事者以外には明らかにいたしておりませんので、この点お答えは御容赦いただきたいと存じます。
○和田教美君　郵政大臣にお尋ねしたいんだけれども、通産省は工業技術院の分を全部中身も言った。そして田村通産大臣は前々から別に秘密にする点は何もないと言っておるわけですね。特殊法人であるＮＴＴが価格については一切言わないというのは、これはどういうことですか。そういうことで郵政省は満足しているわけですか。
○国務大臣（中山正暉君）　自由化いたしました企業の契約の内容に関しましては、私どももＮＴＴからこの内容については、価格については公表ができないということを言われておりますので、私
どももこの契約、いろいろこれからのこともございますので公表をしないというＮＴＴの報告を受けて、そのとおり私どもも考えております。
○和田教美君　この点総理、どうですかね、今の問題は。特殊法人ですから政府もいろいろ要求することができると思うんですけれども、もうここまで来たら、疑惑の一つの焦点ですからはっきりした方がいいと思いますが。
○国務大臣（竹下登君）　私の経験からいいますと、私が大蔵大臣でございまして一人株主であったことがございます。今も株主であるわけでございます、国庫大臣が株主になっておりますから。しかし、自由化したからという前提からいうと、法律的根拠を正確に勉強してみたわけじゃございませんが、郵政大臣のお答えが正しいのかな、こんな感じで聞いておりました。
○和田教美君　この点は非常に不満ですけれども、次に、根來刑事局長が公明党の塩出委員に対する答弁の中で、一般論で言うと、金を貸した事実があってもよく調べるとそれが贈与に当たる場合もあると、株式の譲渡といっても客観的事実、当事者の意思を総合するとそれが贈与に当たる場合もあるかと思うというふうな答弁をされておる。それから、総理も十六日の衆議院リクルート問題調査特別委員会の答弁で、結果として未公開株の売買は現金の贈与と同じ感じがするというふうなことを認められたということが伝えられてお
　政府部内もようやく、このリクルートコスモス株のばらまきというのは実質的には現金贈与と同じだという認識をだんだん持ってこられたんだと思うんですけれども、その点、総理にもう一度、そういうふうにお考えなのか確認をしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　相対取引であろうと、あるいは市場を経由しようと、株式の譲渡、譲り受け、譲り渡し、これはまさに経済行為でありますと、そのとき申し上げたのは。が、そのとき質問者の方が、結果として一方が、譲り渡しの方がそういう意図があったら結果として現金贈与と同じことになるんではないか、こんな質問でございました、たしか。で、結果として私も、今のお話を聞いておりますと、そういう感じを持ちましたと、法的な断定とかということじゃございませんが、素直に、素朴にそういう感じをお答えの中で申し上げたわけでございます。
○和田教美君　今の答弁のとおり、実質的に現金贈与と同じである、そういうケースが多いということを政府も認められたわけです。
　そうなると、国税庁当局に聞きたいんですけれども、国税関係のいわゆる課税問題が起こってこないかどうかということでございます。
　土地の譲渡の場合は、個人から個人に不当に安く売ったと認定されると、その部分は贈与とみなされて贈与税が課税されますけれども、株の場合には、確実に値上がりする株を資金まで面倒を見て、そして不当に安く譲渡したとしても単なる商取引ということで、全くそういう課税関係は起こらないのかどうか。通常、個人から個人の場合は、不当に安い分については贈与税が課せられる。また、企業から個人の場合には一時所得で所得税が課せられることになっております。さらに、株式を譲渡した企業には有価証券譲渡益が発生するわけですが、低額譲渡したことを理由に、その分を利益計上されて法人税の課税が行われることになります。これについては、株のこのような譲渡は主に特殊な間柄で行われて、明らかに相手方に利益を与えるという意図に基づいて行われる場合が多いからだというふうに言われておる。
　そこで、具体的にお尋ねしたいんですけれども、五十九年十二月のケースあるいは公開直前の六十一年九月に政治家などに再譲渡したケースなどについて、国税庁当局は新しい課税問題が起こる可能性があると判定しているかどうか。最近の新聞報道によると、国税庁も特に六十一年九月の、いわゆる還流株が無利子の融資つきで政官界などにばらまかれたということについて、一時所得としての課税が可能かどうかの検討を始めたというふうな報道もあるんですが、国税庁当局の答弁はいつも一般論一般論と言うのですが、もう一般論では通用いたしません。ここで具体的にこのケースについてひとつお答えを願いたい。
○政府委員（伊藤博行君）　リクルートコスモス株に関連しましての一般的な法律関係は、先ほど先生の方からおっしゃったとおり、キャピタルゲインに対する法制の部分と、それから場合によっては一時所得あるいは贈与税云々という関係につきましては、法律上の一般的な関係は先生おっしゃったとおりかと思います。私どもも、このコスモス株関連の問題につきましては、国会での御議論あるいは各種報道等も含めまして関心を持って見ております。
　今後の問題につきましても、従来から申し上げておりますように、課税上問題があれば当然必要に応じて調査をするという一般的な原則を、本件についてもそういったスタンスで対応していきたいというふうに考えております。
○和田教美君　既に調査を始めたか、検討を始めたかどうか、その点を確認したい。
○政府委員（伊藤博行君）　税金の問題といいますのは、刑法とかそういった問題とちょっと違いまして、いろんな資料収集の結果が、結果として申告されているものとの対比で問題があるかどうかという格好になるものですから、どの時点をもって調査、どの時点をもって収集というか、その辺の限界が非常に区別をつけるのが難しゅうございます。
　一般的に申し上げて、常時我々はいろんな資料に関心を持って見ているということでもって御理解を賜ればというふうに思います。
○和田教美君　それじゃ、具体的に伺いますけれども、五十九年十二月に七十六人に譲渡されたケース、それから六十年四月に第三者割り当てをした会社から、さらにいわゆるトンネル会社五社を通じて還流再譲渡されたケース、この二つについて、一つ、申告があった場合、二つ、申告はあったが不正の申告である場合、三、申告のない場合、この三つのケースが考えられるわけですが、それぞれの時効は何年ですか。
○政府委員（伊藤博行君）　税務署長が申告所得税、法人税あるいは贈与税等につきまして納付すべき税額を増額させる更正あるいは決定を行うことのできる期間、これは除斥期間と申しておりますけれども、先生、三つの例に分けて御質問でございますが、単純過少申告の場合の更正は法定申告期限から原則として三年を経過する日まで、それから単純無申告の場合の、この場合には更正ではなくて決定という言葉を使っておりますけれども、法定申告期限から五年を経過する日まででございます。それから、偽りその他不正の行為によって税額の全部または一部を免れていた場合の更正または決定は、法定申告期限から七年を経過する日まで行うことができるというふうに通則法で定めております。
○和田教美君　そうすると五十九年十二月のケースは、正しい申告があったものについてはことしの三月で時効になっている、しかし、それ以外はまだ時効まである程度ゆとりがあるということで国税庁はゆっくり構えているということじゃないですか。その点はどうですか。
○政府委員（伊藤博行君）　先ほど申し上げましたように、私どもは常にいろんな機会を通じての資料収集に努めておるということで、別にゆっくりとか急いでとかいう意味ではなくて、一生懸命やっております。
○和田教美君　刑事局長にお尋ねしたいんですけれども、刑事局長は塩出委員に対する答弁の中で、場合によっては贈収賄罪のわいろの構成要件に該当したり、贈与税の課税の問題が新たに発生する可能性があるということを示唆されたと我々は受け取っておるんですけれども、そのように受けとめていいですか。その点お答え願いたい。
○政府委員（根來泰周君）　従来から御理解いただいておりますように、この具体的な問題についてそれがどうだというふうなことを申し上げることはないわけでございますが、そのときも特にお断
りいたしましたけれども、一般論といたしまして実体と形式が異なる場合があるわけでございます。
　したがいまして、我々といたしましても、形式がどうであっても実体はどうかという観点から十分検討すべき問題でございますし、仰せのように、形式と実体がそごしている場合も多々あるわけでございます。そういう意味で株式の譲渡の場合でも、その譲渡差益が現金の贈与という場合もあるし、貸借といったってそれは贈与という場合もあるということを申し上げたわけでございます。
○和田教美君　さっき言いましたワールドサービスからの再譲渡ですけれども、新聞報道などを整理いたしますと、リクルートが売買あっせんをしたというのではなくて、リクルートがトンネル会社に一時売却しておいた二十万株を一括して買い戻して、これを二十四人に分割して再譲渡したということになるわけですね。これはリクルートが勝手にワールドサービスと二十四人の譲り受け人との売買約定書をつくったということだと思うんです。
　こういうことは、刑法上私文書偽造ということにならないかどうか、お答えを願いたい。
○政府委員（根來泰周君）　これも問いをもって問いに答えるような話で恐縮でございますけれども、刑法の百五十九条には、「行使ノ目的ヲ以テ他人ノ印章若クハ署名ヲ使用シテ権利、義務又ハ事実証明ニ関スル文書」等を偽造したときには「懲役ニ処ス」と、こういうふうになっておるわけでございます。
　これも、あくまでも事実関係でございますけれども、文書偽造というのは非常に難しい問題がございまして、例えば名義人から事前に了解を得ている場合とか、あるいは新聞の投書だとかそういうもののように、仮名を用いて文書を作成したような場合でも、必ずしもその人格がその文書を作成した者と誤信させるおそれがなくて、人格の同一性について欺瞞があったと言えない場合等はこれは文書偽造に当たらないというような解説もございますので、これはやはり事実関係をよく調べないと、仰せのように私文書偽造に当たるかどうか断定できないところだと考えております。
○和田教美君　次に、労働大臣にお尋ねしたいんですけれども、リクルートコスモス株三千株を譲渡されていた加藤前労働事務次官、これとリクルートのいわゆる癒着という問題について、これが疑惑の焦点の一つになっているわけですけれども、五十八年、五十九年と就職情報誌トラブルが多発して、当初労働省は、出版社を届け出制としたり、報告、立ち入り検査、その他法律による規制を強化するということを検討していたという報道がありますね。しかし、業界の反対運動などがあって、規制強化の方針で進められていたこの職業安定法改正が一転して自主規制となったと、こういうことですが、この経過が極めて不明瞭、不透明なんですね。
　というのは、職業安定法の改正が六十年六月で、そこで自主規制ということがはっきり確定をしたわけですけれども、東京都の労働経済局の調べによりますと、自主規制のもとで求人広告をめぐる苦情や相談がかえって殺到しているという事実が明らかになりました。六十一年度は五十九件、六十二年度は百二十三件、こういうことから見ても、強引にとにかく加藤さんがそちらの方向に持っていったことについてはいよいよ疑惑が深まると思うんですが、その点はどうお考えですか。
○政府委員（岡部晃三君）　ただいまのお尋ねでございますが、求人情報誌に対する対応というのは昭和五十八年夏ごろから事務レベルでの検討が行われたわけでございます。この検討の内容と申しますのは二本立てでございまして、業界による自主的な改善努力によって適正化を図るということと、あわせまして何らかの法規制を検討するということであったわけでございます。
　その法的規制の面でございまするけれども、当時他の案件、具体的には労働者派遣法案の調整が極めて難航いたしまして、この求人情報誌についての法的規制の問題につきましては、事務段階では極めて煮詰めが足りなかったというふうなこと、それからまた、ちょうど臨調答申の時期でございまして、許認可の新設は厳に抑制をするという方針が出たころでございます。
　それからまた、業界自身自主的規制をやろうという機運が、ばらばらであった業界がようやくまとまりを見せてきた時分でございまして、したがいまして、新聞自身、新聞は求人求職の欄を持っております。そこで誤った広告が出ないようにというのは、新聞業界みずから自主規制を行っている結果、成果が上がっているものでございます。この例を参考として自主的規制を行わせること、あるいはまた職業安定法も改正をいたしまして、募集主の倫理規範的なものを設けさせるというふうなことで方針が出まして、その結果、措置がとられたわけでございます。
　お尋ねの、トラブルの件数がふえているのではないかというふうなことでございまするけれども、東京都労政局に寄せられた数字を御引用でございますが、全国求人情報誌協会に寄せられた苦情、相談の件数につきましては、大体千件程度で推移をいたしております。
　一方、その間広告の数自身は毎年二割増しのペースで増加をいたしております。
　なお、この点につきましては適切な処理に努めたいと考えております。
○和田教美君　五十九年四月十七日の衆議院社会労働委員会、その速記録がここにございますけれども、そこで職業安定局長であった加藤氏が、就職情報誌トラブル問題について、「今、こういう情報誌に対しまして広告掲載基準というものをしっかり自主的につくって、そしてそれを自分自身で守っていただくような指導をしておるわけでございます」というふうな答弁をいたしております。
　ところが、これは毎日新聞の十二月五日付の記事ですけれども、この加藤さんの業界自主規制論というのは、まだ労働省内の結論を得ていない、つまり法的規制をやろうというふうな考え方もまだ十分あったそういう段階での突出発言、誘導発言であったというふうなことが書かれておりまして、そういうことを労働省の幹部が証言しているという記事でございました。そしてまた、職業安定局長がこういう誘導発言をしたために局内でも、これはもう法律規制はとても無理だなというふうなことで、漸次自主規制の方向に転換をしていった、そういうふうに傾いていったというふうな報道もあります。
　ところが、加藤さんが十一月二十一日の衆議院リクルート問題調査特別委員会の証人喚問で、五十九年段階では私は、雇用保険法、労働者派遣法といった問題法案にかかりっ切りで、職安法の検討は担当課長に一任して、実務的には検討結果を後で局議にかけてもらって了承したと、まるでこの法案には関係がないようなことを証言しているわけです。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
　しかし、今の話によると、加藤さんは最初から自主規制の方向で強引に突出発言までして持っていった、こういうこと。そこにリクルートとの癒着の疑惑というふうなことがますます深まってくるというふうに私は思うんですけれども、その点は労働省としてどういうふうに判断をしておられますか。
○政府委員（岡部晃三君）　お尋ねの点でございますが、先ほども若干申し上げましたけれども、五十九年四月の衆議院社労委における答弁、この時点を考えてみますというと、ちょうどその前の月の三月に雇用情報センターというものが業界の出捐によりまして成立を見たときでございます。要するに、非常にばらばらでございました業界がようやくまとまりを見せたというその時点でございまして、最初から二本立ての線でトラブル防止を模索しておった時期でございます。まずこの自主的規制については、この際これをやってしまおうというふうな時点でもございました。加藤さんの
社労委における答弁というのはまさしくそういう自主規制をまずひとつ上げようというときの時点でございましたので、そのことが念頭に強くあって言ったのではなかろうかと思います。その当時、法的規制につきましても何らかの方法はないかということを模索しておるのは、これは先生御指摘のとおりのことでございます。
　そこで、その担当課長に一任しておったという加藤さんの証言の問題でございますが、私ども当時の関係者を再三にわたり聴取をいたしました。まさしく当時は、雇用保険法の改正及び労働者派遣法の制定という二大案件を抱えまして、四苦八苦をしておった時代でもございます。したがいまして、この職業安定法の改正につきましては担当課が専ら中心となって作業をしていたということは、私ども聴取した限りにおきまして誤りのないことであろうと存じている次第でございます。
○和田教美君　それでは次に、証券局長にお尋ねしたいんですけれども、証券取引審議会がリクルート疑惑を契機として世の注目を集めている株式公開制度のあり方、これについて不公正取引特別部会で検討を急いできた。その結果、大体部会の最終報告がまとまって、二十一日の証取審総会で答申が正式に決まるという運びになったという報道がございます。答申の内容については既に新聞にその一部がいろいろ伝えられておりますけれども、正確にはどういう方向でまとまってきたのか。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
もし、まだ報告前だから、正式決定前だからそれが言えないとすれば、そういう報告の線を踏まえて、大蔵省として今後再発防止策について基本的にどういう考え方で臨むつもりなのか、もう大蔵省の考え方も煮詰まってきていると思うので、この際まとめてひとつ御報告を願いたい。
　これで、私の午前中の質問は終わりたいと思います。
○政府委員（角谷正彦君）　今御指摘のように、リクルート問題等株式の公開制度をめぐるいろんな問題につきまして、これを是正するために証券取引審議会不公正取引特別部会を九月九日から再開いたしましていろいろ議論を行っているところでございます。できれば今週中にでも審議会の結論を出していただきたいということで、今検討しております。
　ただ、文章等につきましては、現在いろいろなお修文その他をやっておりますので、明らかにできませんので検討の方向だけ申し上げさしていただきたいと思います。
　まず、不公正取引特別部会におきましては、株式公開制度の見直しに当たりましての基本的考え方、あるいは公開前の特別利害関係人等への株式移動、あるいは公開前の第三者割り当てとか公開株の価格決定方法、そういったいろんな問題につきまして御審議をいただいたところでございます。
　基本的な考え方といたしましては、公開を控えましての株式の取引と公開後の取引との間でバランスをとる、どのようにしてとったらいいか、それによって一般投資家の不公平感というものをどう解消したらいいかということ、そういったことから、これは単なる市場参加者の姿勢の問題として解決するということではなくて、やはり制度の問題としてこれを解決していく必要があるんではないか、こういった基本的な方向について検討が行われたわけでございます。
　それから、公開前の特別利害関係人等の株式移動に対する規制に関しましては、店頭登録につきましての禁止期間とか、あるいは株式の移動の状況の公開時におけるディスクロージャーといった方向について検討が行われております。
　それから、公開前の第三者割り当て増資に対する規制に関しましては、店頭登録についての規制期間とか、あるいは第三者割り当て先に対する一定期間の保有の義務づけとか、割り当て先の公開時におけるやはりディスクロージャー、そういった問題について検討を行っているわけでございます。
　公開株の価格決定方法につきましては、公開株式と初値との乖離が問題となっているわけでございますが、その原因は一体どこにあるのか、やはり改善策といたしましては、一般投資家の需給を反映した形での公開価格決定を行う必要があるんではないか、こういった点について、その入札といったような問題を含めまして検討が行われているわけでございます。なお、これに関連いたしまして、店頭登録に関しますところの証券業協会の審査機能を強化すべきである、こういった方向についても議論が行われているわけでございます。
　いずれにいたしましても、大蔵省といたしましては、近くといいますか、今週中にでもその審議結果をお取りまとめいただいて、御報告をいただくというふうな予定になっておりますので、これを踏まえましてその具体化のための措置を早急に講じてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○和田教美君　さっき質問はこれで終えると言いましたけれども、まだ十二時までちょっと時間があるからもう一つやれということで、消費税法案について入ります。
　私は、欠陥法案と思うんですけれども、なぜその成立を急ぐのかという点について、総理のひとつ見解をお伺いしたいんです。
　参議院の審議が進むにつれて、ますます消費税の持つ根本的な欠陥が露呈されてきたというふうに私は思います。小倉税調会長自身が堕落型の間接税というふうに言ったんですけれども、新聞論調なんかを見ましても、この法案についてはあいまい、粗雑、いいかげんと一刀両断で切りつけられておるような状態でございます。にもかかわらず、政府は法案自体の修正は一切やらない、そういうふうなことで来年の四月実施を強行するということでございます。我々は、この消費税法案はもう論議の対象にすらなり得ない内容の欠陥法案であるということから、これを全面撤回してほしいというふうに要求をしているわけですけれども、なぜ総理はそんなに頑張るのか、改めてその点をお聞かせ願いたい。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、この問題についていろんな議論がございますのは、一つは幸いに国民が勤勉で、今、自然増収というようなものも出る段階ではないか、だから急ぐべきではないではないか、こんな考え方もあります。しかし、この問題は私どもは土地の高騰とかそうした一時的要因が多い、こういうようなことも申し上げておるわけでございます。
　そしてまた、今度は税法を構築いたしましたら、何としても簡易課税方式とか、あるいは免税点問題とかいうようなところは、今、先生おっしゃったあいまい、粗雑といいますか、そうした小倉会長のお言葉にもありましたような指摘を受けておることも事実でございます。特にこの問題の指摘は、本院へ参りましてからたくさんの時間、受けておるわけでございます。これらにつきましては、私どもといたしましては我が国になじみの少ない税金でございますから、若干の精緻さを欠くというのは御理解をいただきたい、こういう線でお願いをしておるところであります。
　さらにさかのぼって申しますと、やっぱり税法は十八世紀の税法、十九世紀の税法あるいは二十世紀の税法というような流れを経てまいっておりますが、大体一つのシャウプ以来の傾向からいたしますならば、私はまさにシャウプ以来の税制というものにいろんなゆがみ、ひずみが生じてまいりまして、それがなかんずく稼得を中心とする課税、特に源泉徴収等の対象になられる勤労所得者の皆さんというところに大変な重税感というものがやってきた。これを十年間いろんな議論をしながら、そして経済界も比較的安定している今こそこの新税の導入があるわけでございますから、環境の整った時期と考えておる。そこに和田委員のおっしゃいますところの、公明党はもともと基本法で手順法をお出しになっておりますが、それの手順の結局長い短いの問題と、過去の議論を手順の中に入れるかどうか、ここのところの差であって、本質的には大体物の理解の上に立って御議論
をいただいておるものというふうに私は認識さしていただいております。
○和田教美君　午前中の質疑はこれで終わります。——まだいいですか。
○委員長（梶木又三君）　理事会で十二時までということで決まっておりますので、もしかありましたら、してください。
○和田教美君　それじゃもう一つ。
　今の環境が熟してきたということについて、僕は環境は全然熟していないと思うんですね。与野党の対立が激しくて、野党は全部反対しているわけです。国民にも強い反対運動がある。そして総理は、粛々と対話し論議できる環境が整ったというような趣旨のことも今まで答えられておる。しかし、そういう状況にも全くないと思うんですね。
　それから、さっきちょっとお触れになりましたけれども、自然増収の追い風ですね、これがあるということは財源的には何も急ぐ要素は全くなくなってきているということですが、その点についてもう一度御見解を願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　十二時を見詰めながらお答えをさしていただきます。
　今の前段の答弁の中でも申し上げましたように、私は、確かにニュアンスの相違はございましょうとも、野党の皆さん方が反対なすって我が党が賛成をしておる、こういう状態にあることは熟知いたしております。
　したがって、こうして議論を重ねながら反対と賛成の間の修正部分等についての御議論もいただき、本来国会は、原案反対、修正部分賛成ということについては、これは議決の仕方に長い間議論のあったところでありますが、そうした形で送られておる法律でございますだけに、そしてまた、こうして和田さんと議論しておるわけでございますから、粛々たる環境は整っておるんじゃないかなというふうに思っております。
　それから追い風論。これは確かに私どもも承知しております。そういうときにこそ、財源論として議論するのではなく公平論として議論できる絶好の機会ではないかなと。ここに見解の相違と言ってしまえばそれまででございますけれども、実際貴党の基本法というのは、読んでみますと手順法として私もそれは認めます。が、重税感部分、不公平感部分ということについては大体基本認識は一致しておるんじゃないかな、もうそういうふうに受けとめさしていただいておる。
　十二時になりましたので、以上でお答えを終わります。
○委員長（梶木又三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に委員会を再開することとして、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、各案について質疑を行います。和田君。
○和田教美君　午前中に引き続きまして、消費税法案についての質問を続行いたします。
　午前中の総理の答弁で、少なくとも財源問題については消費税を早く導入する必然性はないということをお認めになりました。
　そこで、私は論点を少し進めて、私の試算によると、消費税は撤回をして、そしてそれ以外のつまり所得税、法人税、その他の、今衆議院修正を受けて回ってきている関係法案は全部通す。そうしても今のこのどんどん伸びておる自然増収で賄うことができるんではないかという問題をひとつ提起したいと思います。
　それで、これは非常にラフな計算ですけれども、私はこういうふうに見ておるわけです。最近の新聞報道によりますと、今年度の税収は極めて好調で、当初予算の税収見積もり四十五兆九百億円を三兆円前後上回る見通しになったというふうに言っております。しかしこれは今年度分の所得税減税と、それからことし一月にさかのぼって実施予定の相続税減税、こういうものを合わせた減税額約二兆円をのみ込んだ上での計算であって、六十三年度の当初予算比の自然増収は実力では五兆円あるいはそれ以上になるということだと思うんですね。このような税収好調が六十四年度も続くとすれば、六十四年度の税収増加額は、私の推計では五兆円程度になると思います。
　そこで、消費税の導入を取りやめて、現行間接税はそのかわりそのまま据え置く、そういうふうに仮定をいたしまして、その他は、衆院修正どおり税制改革を実施したとしても、増収、減収分を差し引き計算して約三兆八千億円の減税財源があれば足りるという計算になります。
　ですから、現在の税収動向が続く限りは、衆院修正程度の所得税、法人税などの減税は消費税抜きで十分可能だというふうに思うんですけれども、総理、大蔵省の見解をお聞きしたいわけでございます。
○政府委員（水野勝君）　六十三年度の税収は、現時点におきましては比較的好調でございますので、ある程度の金額の自然増収額が出るということは仰せのとおりかと思うわけでございます。また、そうした見込み等も踏まえたところであろうかと思いますけれども、六十三年度、既に減税が御指摘のように所得税で行われておりますし、また、御提案している税制改革案では相続税を一月にさかのぼって適用するということもいたしておるわけでございます。しかしながら、今回はまさに最初からの御議論もございますように、今回は税収を確保するということを念頭に置いての抜本改革というのではございませんで、税体系、所得、消費、資産の均衡のとれた御負担をいただくような改革をお願いをするということでございます。
　そういうことの中で、消費につきましても適切な御負担をいただけるということを前提にした場合に、所得税なり法人住民税なりの減税も恒久的な税制として可能になる。そうした間接税なり資産課税の面での全体的な見直しの中で、まさにそれを前提としての減税でございます。減税だけということでございますと、やはり税収的な面はもちろんございませんけれども、基本は均衡のとれた税体系ということでございます。
　それから、確かに六十一、六十二、六十三年度と税収は好調でございますが、こうした税収はあくまでなおかなりな国債を発行し、また残高が百五十兆、百六十兆円という国債を発行している中での増収でございますので、税収がある、だから即減税ということには結びつかないのではないか。やはり所得、消費、資産、その均衡のとれた税体系を御審議をお願いする、その中で初めて減税の問題も議論できる問題ではないかと思うわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　今、主税局長が申し上げたことと差があるわけじゃございませんが、やっぱり所得、消費、資産というもののいわゆるバランスのとれたという、それがまず基本にありますので、これは一年待ってもその財源の問題は別に心配することないじゃないかと、こういう理論、そういたしましょうとは言えない。
　それから、私は長年いわゆる財政再建路線の大蔵大臣をやっておりましたから、自然増収があれば財政再建路線の方へ、すなわち今は納税者でない子や孫へのツケを回すことに充てょうというのが基本的な考え方になりがちな性格になっております。
○和田教美君　中曽根前総理の税制改革案はいわゆるレべニュー・ニュートラル、増減税差し引きゼロということでございました。ところが、これに対して竹下内閣が提出しました税革案、修正前の税制改革案ですけれども、これは二兆四千億円の純減税というふうになっていました。この政府案を法人課税の減税と個人課税の減税という観点から見ますと、法人課税は、法人税減税一兆八千億円と法人課税の適正化による増税六千億円で、差し引き一兆二千億円の減税ということになっております。そうすると、全体で二兆四千億円の純
減税のうちで、その半額、つまり一兆二千億円が法人課税の減税に回っているわけです。本来法人税の基本税率の引き下げは法人税自体の課税ベースの拡大によって行うべきであるというふうに私は思う。
　また、一九八六年の米国の税制改革では、千二百億ドルの所得税減税の財源をすべて法人税の増税で賄っております。ところが、今回の改正案は、政府案は法人税の課税ベースの拡大が非常に不徹底のために、結果的に消費税という個人課税によってその財源を賄うことになってしまっていると、こう思います。これは家計への負担増によって法人税減税を行うというものであって、税のあり方として筋が違うんじゃないかというふうに思うんですが、その点いかがでございますか。
○政府委員（水野勝君）　法人税につきましては、昭和五十年代に入りましてからは所得税減税ということはだんだん行われなくなりましたが、一方、財政需要にこたえるということから五十六年、五十九年と二回にわたって税率引き上げが行われました。その税率引き上げを行う場合には、まず税率引き上げを行う前に企業関係の租税特別措置なり引当金、準備金等を見直して極力課税ベースの拡大を図る必要がある。それでどうしてもなかなか対処できないときには税率の引き上げをということで、その税率引き上げを二回お願いをしました。そういうことでございますから、昭和五十年代に入りましてからは、租税特別措置につきましてはもう極力縮減をお願いをする、新設は御遠慮いただくということでやってまいったところでございます。
　したがいまして、昭和四十年代あたりでございますと、租税特別措置による減収額というのは八％、九％、法人税収の九％程度ぐらいにまでふえておったところでございますけれども、現在は法人税収に占めます割合は三％程度でございます。したがいまして、これは法人税率というベースに直してみますと、一％程度のものであろうかと思うわけでございます。
　また、そのように五十年代に入りまして租税特別措置を極力見直しをさせていただいてきたところでございますので、残っておりますのは科学技術の振興でございますとか、住宅対策でございますとか、公害対策でございますとか、かなりもう絞られてきておりますので、こうしたものをさらに基本的に廃止するなり見直しをして税率引き下げに回すということはかなり限界があろうかと思うわけでございます。
　確かにアメリカの場合は、レーガン改革におきましては、五年間ではございますけれども、千二百億ドルぐらいの増収を講じたところでございますが、これはまさにレーガン税制の、今回のレーガン税制はそうでございますけれども、その何年か前をさかのぼりますと、思い切って企業の優遇措置を講じた、それがかなりな規模のものとなってございました。その代表は投資税額控除でございます。それだけ大規模な租税特別措置を講じていろいろ政策を進めてきた。それがかえってゆがみを生じてきているという指摘もあって、これを税率引き下げとともに廃止した。まさにそれだけ大きな特別措置が思い切って大胆に講じられていたそのまた反映であろうかと思うわけでございます。
○和田教美君　総理は、かねがね消費税の導入について逆進的な税体系になるなどの八つの懸念を提示されております。そして、しかしこれらの懸念は税制以外の予算措置などによって中和することが可能だということを委員会でもしばしばおっしゃっております。
　しかし、先週の本委員会における公聴会で、税の専門家の意見の多くは、このような八つの懸念の多くは消費税という制度そのものから生まれるものであって、これを工夫によってある程度薄めることはできても、欠陥そのものを完全になくすることは不可能だ、中和することは不可能だという意見でございました。例えば逆進性の問題一つ取り上げても、政府は低所得層に対して生活保護基準の引き上げとか、あるいは老齢福祉年金を多少増額するとか、あるいは一時金を出すとか、いろいろ苦労されておるようでございますし、それはそれで結構なんですけれども、しかし公聴会ではある御婦人の税理士の人が母子世帯の問題を取り上げられまして、これらの母子世帯の大半は生活保護を受けることを潔しとせず自己の勤労によって生活しているから、生活保護という社会保障ではカバーできないというふうなことを主張されたわけです。
　私は、本質的には税制のゆがみ、欠陥というものは税制で直すべきだというふうに考えるんですが、その点についての総理の御見解をお聞きしたいわけです。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますとおり、間接税の本来持つ逆進性、これは私も否定しておりません。可能な限りこれらが税制の中で是正さるべきだと、この考えも正しいと思います。したがって、課税最低限の引き上げ、各種控除、なかんずく中堅層に対する控除、中堅層に効く控除と、こういうふうなことで一つは中和していくのが本筋だと思います。
　それで、税外の財政支出の中で中和しようというのが、今御指摘なさったとおり、今度は生活保言水準の引き上げ、それでやっぱり生活保護水準と課税最低限の間の方に対するもろもろの措置というものを今いみじくもおっしゃった一時金、まだ決まったわけじゃございませんが、そういうことで手を当てていこうということで、今まさに詰めの最中であるとでも申しましょうか、そういう考え方でございます。
○和田教美君　ここに持ってまいりました昭和六十二年九月十一日の参議院の大蔵委員会で、吉牟田さんという参考人の方がカナダの付加価値税の例について述べているのがございます。それによりますと、逆進性の緩和という問題について、レスター・サローという学者がいますけれども、その人が「財政赤字」という本の中でこのカナダの税制の問題を取り上げているわけですが、逆進性を緩和するために付加価値税の定額を、一定額ですね、大体この記録によると「四人家族で千五百ドル」と書いてありますが、それを所得税額から控除すると、そういうふうな制度をカナダはとっているということでございましたが、さらにアメリカでもフリードマンだとか、そういう学者がこれに類似するような考え方、いわゆる逆所得税といいますか、負の所得税、マイナス所得税というふうな考え方を主張しております。
　そこで、総理の言われる懸念を中和する方法として、日本の場合もこういう低所得者層に対して、そういう制度というようなものを導入するお考えがないのかどうか、その点をお聞きしたい。
○政府委員（水野勝君）　税と社会保障とを一体として負の所得税ということで対処しようという学説なり考え方があることは承知をいたしてございます。我が国においても時々議論はされることはございます。
　ただ、この負の所得税制度でございますと、これを社会保障制度の柱にするわけでございますから、現在の我が国の社会保障制度は、お年寄りとか身体障害者、今お話しの母子家庭、そうした方々の態様、個別の事情に応じまして適切な給付を行うようにしているという体系でございますので、これを負の所得税体系に統一いたしますと、もうその方の所得の水準だけによってすべてを律しようということでございますので、現在の我が国の社会保障制度体系といったものを基本的に見直すことになろうかと思いますので、なかなか大問題ではないかと思うわけでございます。
　まさに総理から申し述べておりますように、我が国におきましては、所得税の課税されている世帯におきましては所得税の面で所要の措置を講ずる、それ以下の低所得者については歳出を含めた体系できめ細かく配慮をする、これが従来から我が国がとってきたところでございますし、これがまた実情に応じた対処方法ではないかと思うわけでございます。
　御指摘のように、カナダにおきましては最近そのような制度が導入されたということはお聞きし
ておるところでございます。ただ、これもカナダの場合でございますと、百六十万円程度の所得の世帯についての措置でございます。我が国におきましては、かなり課税最低限も高くなっておりますので、この水準の程度の所得者につきましての措置でございますと、これはもう歳出面と申しますか、社会保障面で対処されるべき問題に、我が国におきましてはそういうものに当たるのではないかなと思うところでございます。
○和田教美君　総理の言う八つの懸念の中に、税率の安易な引き上げが行われて歯どめがかからないという懸念があるということもおっしゃっておる。ところが、総理はこの点について、国会の議決が大きいハードルになってこれが歯どめになるんだということを繰り返しておっしゃっております。しかし、私はヨーロッパ諸国の例から見て、この説をうのみにすることはできないわけです。
　なぜかといえば、付加価値税が実施されているＯＥＣＤ加盟十八カ国ですね、この例を見ても、国会の承認というハードルが立派にあるわけですけれども、当初低率で導入したどの国も数年のうちには二けたの税率にアップして、今一けたの税率というところはないですね。そういう現実から見ても、国会がハードルというのは必ずしも歯どめにならないんではないか。特に、この消費税に非常に執着される自民党が絶対多数というふうな状況の中では、余計どうも危いんじゃないかというふうに考えるわけです。
　とにかく、そういう点でもう一つの問題は、税率三％は安い安いということをおっしゃるけれども、しかし必ずしも低いと言い切れないんではないか。というのは、日本の今度の消費税ほど課税ベースというか課税対象が広い例はありませんね。そうすると、課税ベースが広いと税率が低くても要するに税収は相当な税収になるわけでございまして、そういうものも勘案をしてこの税率の問題というのは論じなければいけないと思うんですが、その点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。