Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤（健）国務大臣　民事裁判手続では、当事者のプライバシーですとか営業秘密などに係る事項が取り扱われます。仮にシステムのセキュリティーが十分でない場合には、このような情報が漏えいするおそれがあり、ひいては国民が裁判手続を安心して利用することができなくなってしまうことになりかねません。
　そのため、システムの構築に当たりましては十分なセキュリティー水準を確保すること、これはもう前提条件みたいなものだろうと私は思っています。
　具体的なシステムの設計は、必要な法改正がなされた後に最高裁判所において行われることになると承知しますが、十分なセキュリティーを確保したシステムとなるように必要な検討がされるものと考えています。
○山田（勝）委員　是非とも慎重に、万全の対策を期していただきたいと思っております。
　そして、オンライン化でもう一つやはり国民の皆さんにとって大事なポイントというのは、僕もよく地元でいろいろな、法律的な相談はあるんですけれども、皆さん、裁判に費用がかかるということで、やはり困っている人たちというのはどうしても経済的にもゆとりがなかったりして、断念されるケースが多々あります。
　今回、オンライン化による恩恵というところで、より司法へのアクセスをしやすくする、ハードルを下げるというところで、経費も重要なのではないか。かなりこれまでの書類でのいろいろなやり取りに比べコストが削減されるわけですから、手数料、これがオンライン化によってどう変わっていくのか。
　一例を挙げると、債権の差止め命令の申立て、七千三百円かかっているところが、電子処理に協力してくれた方に対しては七千二百円と、僅か百円程度なんですよね。これでは、本当の意味で広くＩＴ化の恩恵というのを享受できないと思います。
　この辺りの費用面、大臣、是非、もっとオンライン化に協力している国民の皆さんに安く提供できるというシステムに変更していただけないでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、御意見はよく私も分かります。
　ただ、今回の法改正におきまして、オンラインによる申立てというのは、当事者にとってまず利便性が高まるということもありますし、手続の運営コスト全体の低減にも資するということにもなりますので、その利用促進を図るため、オンラインによる申立てのインセンティブを高めていくということが私は大事だと思っています。
　今般の改正法案は、申立てのみならず、書類の授受ですとか、事件記録の閲覧ですとか、手数料の納付ですとか、これらをいずれもオンラインでできるようにするとともに、ウェブ会議の利用も拡充するなどしておりまして、こうした制度が一体として利用され、その利便性が国民に浸透することで、オンラインによる申立てのインセンティブにもなりますし、恐らく全体としてのコストも下がっていくんだろうと思います。
　その上で、本改正法案の成立、施行後も、引き続き、その利用状況等を踏まえ、関係機関、団体の意見聴取にも努めるなどしながら、申立て手数料の見直しの要否も含めて、更にインセンティブを高めるための検討は行っていきたいと考えています。
○山田（勝）委員　是非ともよろしくお願い申し上げます。
　続いて、私もどうしても取り上げざるを得ません、鎌田委員も指摘がありました、大臣の記者会見での発言についてです。
　私、この衆議院の法務委員会でも、柳瀬元参考人の発言について取り上げさせていただきました。そのときに、二年間で約二千件処理するのは、通常、物理的に不可能なんです、是非とも大臣に実態調査をお願いしたい、これは重要な話ですからお願いしたいというふうに、僕は五月十日の委員会で質問しました。
　大臣に聞いているんですが、その後、西山次長が答えられて、このように答えています。御指摘の柳瀬参与員におかれては、令和三年の法務委員会において、対面審査を行って、慎重な審査を行った案件を前提として、難民認定申請者の中に難民と認められる人がほとんどいないということを答弁されたと承知している、この方の御経験等に照らして、我が国の難民認定制度の現状を的確に表している、こう答えているんですよ、衆議院の法務委員会で。
　大臣、今なお、この答弁は法務省の見解としてよろしいんですか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、前提として、その背景には、私、前々から答弁申し上げておりますように、平成三十年から令和四年までの五年間の裁判での結果等ですとか、それから、同じように、参考人として、柳瀬さん以外の方、元の参考人の方も含めまして、その方々も、どんどん難民認定が、表現はちょっと正確に覚えていませんけれども、見つけるのは率が低いという趣旨の御発言をされていますので、そういうものを全部トータルで背景として持ちながら、そういう答弁になっているんだろうと私は理解をしています。
○山田（勝）委員　全く、衆議院の法務委員会で答えられた、柳瀬参考人が対面審査を前提にしていたとか、しかし一方で、五百件は現実的に無理な数字であるということをお認めになっているわけです。
　やはり、これはいろいろなところで指摘されていますが、どうしてもこのまま強行採決なんてあってはいけないと思います。もう一度、審議を止めて、この辺りの事実関係をやはりしっかり整理して、それこそ齋藤法務大臣の、誠実なお方だということは重々分かるんですけれども、だからこそ、こういう状況で進めるというのは大変問題が後々あると思うので、是非これは一旦止めていただくことが賢明だと思っております。
　その上で、大臣、最近、裁判で、そうはいっても百九件のうち百四件勝訴があっているんだというお話があっています。しかし、五件は、迫害のおそれのある母国に強制送還される可能性のある人たちなんですよ。これは、袴田事件でも、一件であっても、そういった司法の誤りがないことで安堵する人は大勢いますよね。この五件を軽視しては決していけないと思っております。
　勝率でいうと、四・六％に当たるんです、百九件のうち五件というのは。柳瀬参考人が、四千人から六人しか認定できなかったとおっしゃっているんですが、これは、四・六％の勝率で計算すれば、百八十四人、二桁違うんですよ。
　本当に、これまでの入管行政の難民認定の在り方が、そもそも書類ベースで、そんな、人の人生に関わるような難民申請を書類ベースでどんどんどんどん事務的に処理していくような在り方自体が、これは問われている問題だと思っております。
　そして、もう一つ言わせていただきたいのが、この裁判ですら、多くの人たちは声を上げられていないんです。ここでも何度も取り上げましたウガンダ人女性、この方は、たまたま善意ある弁護士がついたから裁判ができた。口頭意見陳述すら、本来できていなかったんです。
　こういったことを重く受け止めると、難民認定制度、これが、今回の法改正では、大臣が強調されている保護すべき者を保護するという理念に全くそぐわない制度設計になっているということを改めて御指摘させていただきます。
　この件、何か御見解はないでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　我々、難民に認定するということだけで保護しようということを申し上げていることはありません。ですから、補完的保護ですとか、それから、様々な判断によりまして、従来答弁していますように、ウクライナとかを入れますと、七〇％ぐらいの方は難民認定以外の手段で保護させていただいているということもあります。
　それから、これは是非誤解していただきたくないんですけれども、私は、百四件あるからいいとか、五件しかないとか、そういうことは一切言っていませんので。私は、一件でもあってはならないというふうに考えていますし、この五件については、なぜそういうことになったかというのを真摯に検証しながら、次につなげていかなくちゃいけないと思っていますので、そこは誤解をしていただきたくないと思います。
　その上で、国会のことにつきましては、ちょっとコメントは差し控えたいと思います。
○山田（勝）委員　現行の難民認定、大きな問題が山積しているということを強く指摘いたします。
　そして、もう一つ確認しないといけないことがあります。
　四月二十一日、衆議院法務委員会における私の質問に対する西山次長の答弁、在留資格をお持ちの外国人が難民認定申請を行うについて弁護士の援助が必要であれば、例えば民事法律扶助という制度があるというふうに承知していると回答がありました。
　実際、総合法律支援法三十条一項二号に定められた民事法律扶助の業務の範囲にある、難民認定手続及び審査請求手続、これは含まれているのでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　民事法律扶助制度でございますが、資力が乏しい国民又は我が国に住所を有し適法に在留する方に対しまして、法律相談援助として無料法律相談、それから、代理援助として民事裁判等手続の準備及び追行に必要な弁護士費用等の立替えをする制度でございます。
　難民認定申請につきましては、このような外国の方に対して、難民認定申請手続に関する無料法律相談ですとか、難民不認定処分に対する行政訴訟を提起する場合における必要な弁護士費用等の立替えを受けることができます。
　また、こうした民事法律扶助制度を補完するものといたしまして、法テラスでは、日本弁護士連合会から委託を受けて、難民認定に関する法律援助、あるいは外国人に対する法律援助の業務を実施しておりまして、適法に在留する方以外の外国人に対しても弁護士費用等の援助を行っているところであります。
○山田（勝）委員　では、難民認定に対しても適用されるという御答弁であったと理解しますが、それでは、これまでに、難民認定手続及び審査請求手続にこの民事法律扶助が適用された事例はあるのでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　民事法律扶助制度を利用した事案の中に難民認定申請に関するものはあるかという御質問でございますが、これは統計的に把握しているわけではございませんが、令和三年度における外国人による民事法律扶助制度の利用件数は、法律相談援助について四千五百八十三件、代理援助について千九百八十七件でありました。また、令和三年度における日本弁護士連合会から委託を受けた援助の利用件数につきましては、難民認定に関する法律援助につきまして三百十二件、外国人に対する法律援助について七百三十五件であったと承知をしております。
○山田（勝）委員　しっかり把握できていないということなんですが、現場の弁護士の先生方からすると、難民認定手続に実際に活用された事例はないということです。しかし、このやり取りの中で、適用できるという答弁をいただいたと思っております。
　もう時間になってまいりましたが、最後にこれだけはお伝えしたいことがございます。
　参議院の法務委員会の理事会の場で、自民党の方から、機は熟した、そういう発言があったと報道ベースであっています。これは、大臣のこの可能、不可能の発言を受けて、本当に、そんな認識で法案審議していること自体、私は、大変な問題、国民的感覚が余りにも欠如しているんじゃないかと。審議すればするほど、疑念は深まるばかりです。審議を止めるべきであるということを強く御指摘させていただいて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○阿部（弘）委員　日本維新の会の阿部弘樹でございます。
　質問をさせていただきます。
　今回は、この資料が、分冊一、分冊二と、非常に重たい。これは、この法律の改正が多くの分野、法律に及ぶということだと私は理解しておりまして、多分、これに関わった法務省あるいは最高裁の皆さん方の労力たるや、本当に大変だったんだろうなと思うわけでございます。
　でも、そのことを裏返せば、このＩＴ化というのは物すごく労力が必要な改正だと。実際に成し遂げれば、かなりＩＴの恩恵を受けるものだというふうに考えております。
　さきの民法改正、令和四年の民法改正と、刑法のＩＴ化、そしてこの手続法のＩＴ化ということですが、ちょっと気になる新聞記事がありましたので、これは六月一日の産経新聞、木曜日の新聞の記事をちょっと読みます。
　　チャットＧＰＴ　実在しない判例
　　米メディアによると、ニューヨークの連邦裁判所で審理中の民事訴訟で、弁護士が対話型人工知能（ＡＩ）「チャットＧＰＴ」を使って作成した準備書面に、実在しない六件の判例が含まれていた。弁護士は「チャットＧＰＴが虚偽内容を示す可能性に気づいていなかった」と述べている。弁護士は、二〇一九年にニューヨーク行き航空機内で配膳カートがひざに当たり負傷したとして南米の航空会社を訴える男性の代理人。裁判所へ提出した書面で引用した「航空会社が被告となった訴訟の判例」が実在していなかった。裁判所は弁護士の処分の可否を検討する。
ということで、ニューヨークの平田雄介記者のレポートでございます。
　さて、さきのＧ７でも、チャットＧＰＴについての先進国の規制の在り方、これは政府の代表者だったわけですが、一方で、司法においてもこのことは例外ではないわけでございます。三権分立でございますから、最高裁も、あるいは法務省も、このことについては真剣に検討の段階に入らなきゃいけないんじゃないかということでございます。
　今般は裁判のことでございますから、最高裁の方にお聞きしたいと思いますが、このことについての規制あるいは考え方について、お考えを聞きたいと思います。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今委員が御指摘になりましたような報道につきましては、私も新聞等で見たところでございます。
　我が国で同じようなことが起きるかという御懸念かと思うんですけれども、一般論ということにはなりますので、そういう前提でお聞きいただければと思うんですけれども、我が国の民事訴訟は当事者主義ということになっておりますので、まずは当事者の方で必要な主張、立証を尽くすということになりますので、今回のように一方の当事者が出した書面については、相手方当事者がそれを精査して、必要な反論を行うということになりますので、通常はその段階で架空の裁判例であることが発覚することになるのではないかと思っているところでございます。
　仮に相手方当事者の方でそのような指摘をされなかったとしましても、事件を担当する裁判官としては、その事件における具体的な事実だとか証拠関係に基づいて判断を行うということになりますし、拘束力のある判例等の存否については自らも慎重に調査検討を行うことになると考えられるところですので、実際の裁判実務という面で申しますと、一般的には、当事者が提出した架空の裁判例が判断に影響を及ぼすといった事態は想定し難いというふうには考えているところです。
　ただ、いずれにしても、技術は日進月歩ということでございますので、今後とも、最新の技術が裁判手続にもたらす影響については注視していく必要があると考えております。
○阿部（弘）委員　いや、聞いているのはそういうことじゃないんですよ。例えば、裁判、判例を書くときに、ちょっと難しいからチャットＧＰＴと、裁判官がそれを利用した場合に、利用がないとも限りませんから、そういったことも含めて、今はないから大丈夫だなんて、そんなこと、大丈夫ならＧ７で議論になんかなりませんよ。いかがですか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　いわゆる生成ＡＩを裁判所においてどういうふうに利用していくのかということ、あるいは利用についてどういうふうに考えていくのかということについての御質問というふうに承りました。
　現在、生成ＡＩの利用に関する検討につきましては、政府において検討が進められているものというふうに承知しております。裁判所といたしましても、このような政府の検討状況も踏まえながら生成ＡＩの利用についての検討を進めていく必要はあろうかというふうに考えておりますが、裁判手続における利用という面で考えますと、裁判作用の本質は裁判官による判断作用でございます。この点について、少なくとも現時点においてはＡＩによって代替することはできないのではないかというふうに考えているところでございます。
　裁判所におきましても、生成ＡＩの利用によって効率化、迅速化を図っていくことが考えられる事務もあるものと考えてはおりますけれども、そのような事務に関する生成ＡＩの活用を考えるに当たっては、政府における検討が参考になるところが多いのではないかというふうに考えております。
　裁判所といたしましては、現在政府において進められている生成ＡＩの利用に関する検討状況等を踏まえつつ、裁判作用の本質に対する国民の信頼を損なうことのないように、生成ＡＩの利用について慎重に検討してまいりたいと考えております。
○阿部（弘）委員　最後の一文の、慎重に検討しなきゃいけないんですよ。だから、Ｇ７も検討して。
　そして、次にサイバー攻撃の話をしますけれども、サイバー攻撃があるなら、乗っ取りもあるんですよ、政府も、最高裁も。乗っ取られた相手が対話型人工知能、ＡＩであったりすれば、いろいろな支障が生ずることも容易に想像できる。世界の賢人百人が、ＡＩの登場は非常に人類にとっても危機的なものであるということを提言してある。
　しっかり検討していただきたいんですが、検討されますか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判手続におけるＡＩ利用の活用、あるいは裁判所全体における活用、いずれにしましても、いろいろ難しい問題がある、あるいは考えなければいけない問題があるというふうに認識しているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、政府の方での検討も進められているというふうに承知しております。慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○阿部（弘）委員　是非とも、慎重にじゃなくて深刻に検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、家事事件の一部に、提出された紙媒体のまま保管することが例外として認められていますが、家事事件手続法の、別表一に掲げる、ちょっと細かい話ですけれども、要するに、こういうオンライン化に適さないものがあるんだということを、例外をうたってありますが、どういうものがありますか。あるいは、そうされた理由は何でしょうか。お願いします。
○馬渡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　本法案中の家事事件手続法の規定によりますと、原則として、家事事件手続におきましても提出された書面はファイルに記録して電子化することになりますが、例外として、先ほどおっしゃった、別表第一に掲げる事項についての審判事件等であって最高裁判所規則で定めるものについては、ファイルに記録して電子化しなくてもよいということとされています。
　今の最高裁判所規則で具体的にどのような事件類型を事件記録の電子化の例外として定めるかについては、この法改正後に検討すべきものと考えておるところでございますが、この点につきましては、法制審議会民事執行・民事保全・倒産及び家事事件等に関する手続（ＩＴ化関係）部会におきましては、申立人と裁判所との間の書面審理を中心とするもののうち、事件件数や戸籍謄本等の提出の分量の多さ、また迅速処理の必要性の高さといった観点から検討することが考えられ、例えば相続放棄の申述受理事件などの事件を対象として想定することが考えられるといった議論がされたものと承知しております。
　本法案が成立した後に、そのような法制審議会での議論を踏まえて、最高裁としても検討していくことになろうかと考えているところでございます。
○阿部（弘）委員　法制審議会では、相続放棄などの書面についてはオンライン化が適さないということで意見があったのも承知しておりますので、いろいろ大変でございましょうが、よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、これをずっと読み続けていたら、施行期日が、令和の四年改正とともに、段階的に、四段階ぐらい分かれているんですね。何でこんな四段階も分かれておるんですか、施行期日が。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　一言で言えば、今回の法律案の改正内容に、同じデジタル化といいましてもいろいろな種類が含まれておりまして、それぞれに対応するための準備期間に違いがあって、いたずらに全部が準備が整うまでは一切施行しないというのではなく、できるところから、準備が整ったところから速やかに施行していくのがいいんだろうという考え方の下で、段階的に施行ということになっているわけでございます。
　最終的には公布後五年以内ということになっておりますけれども、これも、本格的な施行に当たっては、民事裁判手続が利用者の権利義務に影響を与えるもので、デジタル化による裁判手続の利用に支障が生ずることがないように適切に準備することが必要でありますし、利用者側の準備のためにも相当の期間を要するというふうに認識しております。
　他方で、本格的な施行には最高裁判所におけるシステムの構築も必要ということになりまして、そのシステムの構築につきましては、先行して実施される民事訴訟のシステムの構築を踏まえるということによって合理的に行うことが可能になるというふうに承知しております。
　そういうことから、段階的施行、最終的には五年以内ということにさせていただいているものでございます。
○阿部（弘）委員　金子局長は本当に真面目で、最後に言っていただいた、令和四年の改正をしっかりやらないと、ほかの手続の方もしっかり進んでいかないということなんですけれども。
　じゃ、もう時間も迫っておりますので、裁判所の書記官の負担がこのＩＴ化で一時的に増大するんじゃないかということも、あるいは法務省の皆さんの負担が一時的に増大する。そもそも、このＩＴ人材の確保とか組織体制の整備というのは、十分対応できてくるんですか。それぞれ最高裁と法務省にお聞きします。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員から御指摘をいただきました裁判所の体制、人的体制につきましてでございますけれども、これまでも、事務官の増員等もいただいてきたところでございまして、検討体制を拡充してきているところでございます。
　また、デジタルという観点から申し上げますと、デジタルの知見を有する職員を育成していくという必要性はあるというふうに考えておりまして、デジタルに関する専門的な知見や経験を裁判所の内部に取り入れるべく、令和四年度までに合計六人のデジタルに関する専門的な知見を有する方を職員として採用しております。令和五年度につきましても、更なる人材確保について募集を行っているというところでございます。
　この方々には、現在も、裁判所のデジタル化に向けた検討において、その知見を大いに発揮してもらっているところでございまして、他の裁判所職員においても、このような方々の専門的な知見やデジタル化に向けた検討姿勢に触れることで、デジタル化に関する知見や経験が深まってきているというところでございます。
　今後とも、検討は加速していくことになります。裁判所といたしましては、しっかりと職員を確保し、デジタル化に関する専門的な知見を有する職員を確保し、そして、他の職員についてもデジタル化に関する知見の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤委員長　金子民事局長、手短にお願いします。時間が来ました。
○金子政府参考人　裁判手続のデジタル化に伴う人材の点につきましては、今、裁判所の方で御答弁されたとおりで、法務省としても必要な協力をしてまいるということになるかと思います。
○阿部（弘）委員　これで終わります。また大臣に質問せずに、申し訳ありません。
○沢田委員　日本維新の会、埼玉の沢田良です。
　伊藤委員長始め、委員部の皆様、齋藤法務大臣、法務省の皆様、本日もよろしくお願いいたします。
　本法案につきましては、参議院で先に審議が始まり、衆議院に送られてきました。私は、積極的なデジタル活用は重要視しているだけに、是非この動きを進めていってほしいと願う一人でもあり、日本維新の会としても参議院法務委員会では賛成をさせていただいております。
　ただ、メディアの報道であったり、政府の対応も含めて、又は、今回の法案のレクも含めて、やはり考えることというと、デジタル化のその先、まさにデジタルトランスフォーメーションというようなものにメッセージをもっと強く打ち出してほしいなというのが、私はいつも感じているところで、不満というか、まさに先へ進んでいきたいというところを思うんです。
　今提案にもデジタルトランスフォーメーションの提案はあるのですが、施行期日の長さを考えると、物事を、常に正しい中で間違いを犯しちゃいけないというような、役所の当たり前、こういうところが強過ぎて、遅れてもしようがない、でももっと大事なものがあるというような雰囲気が優先されてしまっているということが、私は本当にもったいないなというふうに感じております。
　そんな中、私もですけれども、民間ではもう当たり前になっているものが役所からは受けられないという国民の違和感というものは徐々に強くなっているようにも感じますし、特に、私、携帯電話の機種変更をしたりすると、ほとんど、印鑑も要らなきゃ、ペンも要らなきゃ、タブレットで全部完結して、電話もかけると、ＡＩですか、自動音声が私の名前まで言ってくれるという、一体どうなっているのかなというふうに思いながらも、それをもう受け入れてしまうような自分がいて、ああ、こういうふうにやっていくと、もっともっと役所の人たちも、言い方は悪いですけれども、無駄な仕事というか、皆さんでなくてもいい仕事を代用できるというものが自然に受け入れられると考えると、やはりこれはすごく、追求していくことは大事だなというふうに感じます。
　当然、ユーザー目線で考えたときも、受けられるはずの時代に合ったサービスを受けられない、これはやはりストレスを感じます。また、コストが削減できることも多分にあると思うんですね。こういったところができること、まさに新しい場所に予算の移動ができる機会も失ってしまうというふうに考えると、我々に期待してくださる国民の皆様のためにやれることをやり切っているのだろうかということは、私は感じています。
　例えば、今までのデジタル化というと、技術革新の中で、やはりやれていた幅というのが劇的に変わっていくんですけれども、昔は、業務コストの削減であったり、又は膨大なデータの保存とか、あとは人海戦術で賄い切れないものを技術的に乗り越える手段とか、こういったふうなイメージがあったんですけれども、正直、今、いろいろなデバイスやＡＩも含めて、技術革新がどんどん広がっていって、まさに、情報を収集するというデバイスであったり、蓄積したデータを分析して、これをまたＡＩに判断をさせて、新しい提案であったり、これを意思決定をするというような、いわゆるデータドリブンというんですけれども、こういったものを行って、新たな付加価値を一気通貫でばんと生み出してしまうというような、こういうイノベーションが民間では当たり前のように挑戦として始まっています。
　今まで捨てられてしまっていた、棚に眠っていたデータから新たな可能性や未来を予見して、より時代に合った、機微たる提案を生み出すことが、私、是非とも今後の役所に求められている大きな能力ではないかなというふうに思っています。
　最高裁判所の廃棄の問題についても、いろいろな中、反省していただき、次に生かすというところまで御提案いただいたので、私は続けていただきたいなと思うんですけれども、そもそも論として、やはり貴重な情報でもあり、得られる情報を生かすという視点と技術があれば、これは今までなかったと思うんですけれども、生かされない、保存や廃棄ということすら考える必要もなかったんじゃないかなというふうに思います。
　そう考えると、やはり私たち国会では、国民の皆様から税金をお預かりして、そしてそれを分配していくという面では、財務省さんなんかが花形なんてよく言われるんですけれども、法治国家の中で、法務省が蓄積させるデータ、まさに情報であったりデータというものは、私は、もし政治判断がどこかで切り替わった瞬間に膨大な価値を生むと思うんですね。そのときに、まさに法務省が主役になる、国民生活に新しい希望であったり可能性を見出す大きな可能性があるんじゃないかなというふうに感じています。
　ただ、それをするためにも、当然、政治がどこかでゴーを出していかなきゃいけないというふうに思っております。齋藤法務大臣も、就任の際に訓示で、萎縮するなという言葉があったと思います。そういった中、やはり政治側だけではなくて、法務省の職員の皆さんにも、まさに下から突き上げて政治を動かしていくんだ、まさに法務省がこの国のイニシアチブ、省庁のイニシアチブを取っていくんだというような、こういうことが起こると、やはりまた省庁間での切磋琢磨が起こったり、新しい変化が生まれるんじゃないかなと個人的には思っています。
　これは釈迦に説法になりますけれども、よく言われるデジタルトランスフォーメーションというのも、古いシステムや企業風土をデジタル技術により変革することを意味する用語であり、データドリブンというのは、まさに情報を蓄積して、さらにそれをつなげていくということにある、切り離せない関係にあると私は考えております。
　ほかの省庁でもデータドリブンについて検討しているというのをいろいろ、経産省でもデータドリブンイノベーション創出戦略協議会というのを立ち上げているという話を伺ったんですけれども、ちょっと時間がないのでここは割愛させていただいて。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、まさにこのデータドリブンの活用であったりＤＸの推進、これについての大臣の御関心や問題意識と、また、まさに大臣が職員の皆様に萎縮するなと言って、やはり現場から積極的に、リスクを承知で、当然それをフォローするという体制もあるという前提になると思うんですけれども、ＤＸであったりデータドリブンの採用を大臣に強く求める声が集まった場合、大臣はどういうふうに動かれるのかなというのを教えていただけないでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　なかなか一般論でお答えするのは難しいんですけれども、おっしゃるように、どちらかというと日本の企業はＩＴを活用して業務の効率化を図ろうとするんですけれども、もちろん業務の効率化は大事なんですが、むしろ、仕事の仕方、意思決定の仕組みを根底からＩＴを利用して変えていく、システムを変えていくということにＩＴを利用して、それがデジタルトランスフォーメーションで、一般論としては日本のビジネス界はアメリカに比べて遅れている、そういう認識なんだろうと思うんです。
　私は、そういう意味では、このＩＴの時代、データドリブン、それからＤＸの時代は、単に業務の効率化だけではなくて、まさにそれによって、新たな意思決定の在り方ですとか、経済界でいえば新たな付加価値の創出といいますか、そういうものにつなげていかなければ意味がないし、国際競争においては負けていくということだと思うんです。
　私は、そういう意味でいうと、民間で進むデータドリブンのような、データを総合的に分析し、企画立案、意思決定につなげていけるようなことに法務行政においてもしていかなくちゃいけないというふうには思っています。
　こうした取組を法務行政に導入すれば、法務行政に係る情報のデータ化とその利活用が進んで、行政機能の向上だけではなくて、それがまた民間によって利用されるということになって、新たな付加価値を生んでいくことにもなると思っていますので、一般論でなかなか言いにくい話はあるんですけれども、そういう方向で、やれるべきことはやっていきたいというふうに思っています。
○沢田委員　ありがとうございます。
　まさに齋藤法務大臣の時代に進めていっていただきたいなと。やはり、大臣、いろいろな、国の公務員としても、そして地方にも出られたり、あとはやはり立場も、法務省だけじゃなくて、いろいろな省庁の中枢としてリーダーシップを発揮してきたという御経験がある中で、私もいろいろな方にＤＸの話とかさせていただいたときに、以前ちょっと大臣と質問させていただいたとき、ＤＸのときの反応がすごくよいというか、ああ、大臣すごいなというのを、レクのときにも省庁の皆さんに、大臣、ＤＸのとき、きらきらしていましたよという話をしたら、いや、そうなんですかというところでやり取りがあったんですけれども。
　私はやはり、大臣の姿勢、職員の皆さんに、萎縮するな、受けて立つというような、こういうやり方はすばらしいなと思っていて、それによって、本当に法務省がこれから、自分たちの持てる情報を使って今までになかったものを生み出すんだというような動きを加速化させていただきたいなというふうに思っています。それが結果として、やはり、国民生活においての幸福であったり、治安の安定とかそういったものに全部つながってくるんじゃないかなというふうに思っております。
　時間がないので質問をかなり飛ばしていただくんですけれども、まずは、法務省の方でも、このＤＸ、今回ちょっと飛ばさせていただいて申し訳ないんですけれども、進めていただいて、今までの仕事とちょっと違う業務の部分をやっていただいたのを簡単に説明していただくことはできますか。この部分、ＤＸができましたというところ、法務省の方で。
○押切政府参考人　お答えいたします。
　法務省においては、これまで、デジタル社会の実現に向けた重点計画や法務省デジタル・ガバメント中長期計画等に基づき、デジタル社会の実現に向けた取組を推進してきたところでございます。
　令和四年の民事訴訟法の改正に続いて本法律案が成立すれば、民事裁判手続全般につき、一層の迅速化、効率化が図られ、国民がより利用しやすいものになると考えております。
　また、法務行政に係る情報は国民生活の基盤を成す重要なものが多いため、行政機関間の情報連携体制が整備され、データの利活用が進むことにより、国民生活や事業者活動の利便性が向上すると考えております。
　例えば、現在、デジタル庁において整備が進められているベースレジストリーとして、商業・法人登記情報及び不動産登記情報を活用していくことで、行政機関間や国民の負担の軽減や民間事業者の業務の効率化にもつながると考えております。
　このような形でＤＸを進め、関係省庁等と緊密に連携しつつ、安心、安全なデジタル社会の実現に向けた取組を進めてまいりたいと存じます。
○沢田委員　どうもありがとうございます。
　最後になるんですけれども、今回、五年ぐらい施行期間がかかるということで、これはちょっと早くできないかなと。レクで意見交換した際にも、もう少し早く進めるとか、システムを一度世に出してみてから、それからトライ・アンド・エラーでやっておくことができないんですかといった問題提起をさせていただきましたけれども、やはり一番最初に関わるんですけれども、人の権利にまつわる社会基盤たる裁判に関わることであるので、慎重で確実なシステム構築を追求すべきこの期間を設定されているという御説明を理解しました。
　ただ、やはりそういった部分も含めて、先ほど、国民側が失われていくものもあるというところで考えたらば、少し状況を変えていかなきゃいけないのかなと。
　行政改革推進会議の下に設置されたアジャイル型政策形成・評価の在り方に関するワーキンググループが昨年取りまとめた提言では、日本の行政に長年存在してきた無謬性神話に行政職員がとらわれることにより、前例踏襲や縦割りへの固執といった消極的な姿勢に陥り、問題が先送りされて国民の不利益となることにつながりかねないというような指摘がされました。
　齋藤大臣は、先ほど何度もお伝えしているんですけれども、萎縮するなというメッセージを出せる、私、本当に数少ない大臣だというふうに考えております。こういった中で、法務行政は特に慎重で確実な仕事が求められていくということは前提ではありますが、無謬性神話、大臣も官僚という立場があったと思いますので、御見解がありましたら教えていただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　私も人事を長くやっていまして、若い人の教育というものにも携わってきていて、そういう経験の中で、今の官僚、法務省も含めて、一番大事なのは萎縮するなということなんだろうと、一言で言えば、思っているんですね。
　ただし、萎縮するなと言われて、それを実行する上で一番重要なことは、上の人たちが向こう傷は問わないという姿勢がないと、なかなか萎縮するなと言われても、頑張ってやったらみんなに袋だたきに遭ったみたいなのでは駄目なので、ですから、向こう傷は問わないというその前提がやはり非常に重要なんだろうというふうに思っていますが、さはさりながら、だから何でもいいということにはならないので、そこはうまく上の人たちがマネージをしていかなくちゃいけないと思っている。そういう意味で萎縮するなというふうに申し上げているわけであります。
○沢田委員　どうもありがとうございます。
　最後になりますけれども、やはり、役所の皆さんが萎縮する一つの要因として、私、政治のメッセージの間違いもあると思っていまして、特に、間違いが起こったり、ミスが起こったり、我々、行政の監視機能というものも当然ありますけれども、だからといって、過去を掘り返してひたすらに役所の方々を追及するようなことをしていたら、やはり物事を隠すという方向に動くのは当たり前だと思っております。
　私も事業をやっていた上で大事にしてきたことは、問題があったりミスがあった場合には、その事実を、次に生かさないために、未来に対して提案をしていくということになっていくと思います。私も一国会議員として、質問のたびに、いろいろな追及よりも、できる限り皆さんが前向きに、次につながるような質問であったり提起をしていきたいなと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　今日も、法律の改正案で、前任の方が、かぶった質問を幾つもいただいていますので。
　技術がどんどんどんどん進んでいく世の中で、確かに私たち、楽もできるし、豊かさを享受できるんだと思うんですけれども、ＡＩを使うとかＩＴを使うことによって、どんどんブラックボックスをつくっていっているにしかすぎないんじゃないかと。
　今回の民事裁判をやる手続も、ＩＴを使って利便性を上げていくんですけれども、今までは紙で送致をするとか、裁判所に出てくるとか、そういうことで、相手の顔が見える形でいろいろなことを進めてきたんだと思うんですね。それをがらっと変えて、相手の顔が見えなくても、仕事が、行政を推進することができるといったときに、いろいろな懸念材料が出てきているから、それは対応できるのかということに私は尽きるかな。
　これは法務省だけじゃなくて、経産でも同じような質問をさせてもらったんですけれども、今言われているチャットＧＰＴも同じなんですが、弱いＡＩというのと強いＡＩというのが、これは六年か七年ぐらい前の経産委員会で質問に使ったんですけれども、今、私たちがデータを入れてリターンキーを押して初めて計算をするとか相手に通信をするとかと、必ずスマホでもパソコンでもそういうふうになって、あくまでも主体が人間なんですね。でも、それは弱いＡＩと言われています。
　でも、これから強いＡＩというのが出てきたときに、簡単に言えば、コンピューター自身が自分で物を考えて、自分の不具合も直せて、そういったものが、二〇四五年問題というのが、ＩＴの中で、ＡＩの中で言われているんですけれども、もしかしたらもっと早く前倒しになって、私たち人間の能力を超えてしまう時代が来るんじゃないかというふうに世界的には、だからＧ７の中でも、じゃ、どうしましょうかという話になっていくわけですね。
　だから、一番困るのは、人間が最終的に判断するんだというところを残せるかどうかだと思うんです。いろいろな材料を、効率化するとか速度を速くするとかというのはもうやればいいだけの話なんですけれども、最終的にそれを、正しいものか、相手がありますから、正しいか正しくないか、だから裁判をやるので、そこで人間が最終的に判断を下せるかどうか、それをどうしていくかということに尽きるんじゃないかと思うんですね。
　それが、ちょっと今日は刑法の話じゃありませんけれども、損害賠償だとか財産分与だとか離婚だとか、いろいろな案件が持ち込まれてきますから、民事訴訟の関係でいけば、結局、最終的に人が人を判断するしかないというところだけは絶対動かしちゃいけないと考えるのか。いや、それもまあ、高度になって、逆に、一般の感情論が入らない方がいいジャッジができるんだという考え方になれば、全部ＡＩでやってもらえばいいと思うんです。
　人間のいろいろな感情、幾ら司法試験に受かったって、その人の生い立ちだとか今までの経験値の中で、自分の思考回路と価値基準があるはずなんです。法律にもあるし、いろいろな判例から基づいて、そこで判断していくと思うんですけれども、これは私も先輩の大学の先生に教えてもらったんですけれども、物心ついたときから、あんた変わってないんだって言われたんですね。本の価値観というのは、物心ついた頃、人によって年齢差はあると思います、だから、それが、二十になっても、三十になっても、五十になっても、基本のところは変わらない。ただ、自分が勉強するとか知識を得る、人と会うことによって、それを少しカムフラージュして、人とどう接すればいいかというのを自分の中でバランス取っているだけだ、本質は全然変わらないというふうに教えてもらったんです。
　だから、そこのところを今回の、去年に引き続いてＩＴ化をどんどん進めていこうと法務省は考えておられるんですけれども、これは大臣に細かい通告をしてしまっているんですけれども、その辺の基本的な考え方だけお聞かせいただきたいと思うんですけれども、いかがですか。ちょっとこれ、全部含んじゃっている一番最初の、上段なので。では、局長に答弁いただいたら、ちょっとゆっくりまとめてもらって。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　的確にお答えできるかどうか分からないんですけれども、最終的な裁判官の判断、この判断作用、これはもちろん人がやるということは、そう簡単には代替できないというふうに思っています。ただ、その判断の基となる資料、この提出の仕方とかいうものについては十分合理化ができるんじゃないかというふうに思っています。
　それから、過去に似たような事例についてはどのように裁判官が判断してきたのかという、いわば先例の検索といった面でも、これから十分デジタル化によって容易になってくる。その先例は、別に裁判官だけが使うんじゃなくて、国民一般が利用できるような形になれば、それはそれで、いわば予測可能性といいますか、の高い社会というものにつながっていくようなものだと思っています。
　それから、今回の改正でも、多くはデジタル化を、最新の通信技術を利用するようなことを考えていますけれども、いや、対面でやはり裁判官に訴えたいという人の希望まで制限するというつもりはないので、いわば選択肢を広げるという。
　いずれにしても、まず紙を提出して裁判官に読んでもらうという場面では、それは裁判所に実際持ち込んでも、インターネットで送信しても、これは変わりがないという場面もあります。いわば、そういう技術を使った使い分けの問題なのではないかなと思います。
　常に何でもかんでも全部ＩＴ化が正しいという考え方にのっとっているわけでもないということは御理解いただきたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　お答えになっているかどうか分からないんですけれども、私は、今回も含めまして、ＩＴ化というのは、人間が判断をするそのサポートをするために、例えば迅速に判断できるですとか、効率的に判断できるですとか、人間の判断をサポートするために積極的に活用していくということなんだろうと思うんですが、その上で、その判断そのものに取って代わるような技術が今生まれ始めているというところをどうしていくかというのは、さっき委員も、人間の能力を超えるという趣旨の話をされていましたが、これは大変難しい問題だと思っています。
　私は、現時点では、やはり人間の判断をサポートするものとして当面活用していくべきなんだろうというふうに思っています。
○鈴木（義）委員　私が使っているパソコンも、おなかすいたとか酒飲みたいとか眠いって一言も言わないんですね。それが機械です。だから、機械に全部を委ねてしまうというのを最初からやめるという決意でプログラムしていくのかどうかで、そこを超越させてもいいんだというふうに考えたらそういう方向に向いていくと思います。そこは駄目なんだ、人間社会なんだから、人間が最終的にはジャッジするんだというのだけは動かさないという決意に基づいていろいろな制度を構築していくのと、いや、それももしかしたらありだなといったら、同じ、両方、二股かかるような話になってきます。だって、そうじゃなかったらおかしいでしょう。だから、そうならないようにどうするかと。
　例えば、ＩＴ人材が、デジタル人材がどのぐらい必要なのか、必要じゃないか。今、質問でいけば、何人いらっしゃって、体制はできているのかという話なんですけれども、例えば、私たちが一般に使っているウィンドウズ、アップルを使っている人もいるでしょう。でも、大概の人はどっちかのＯＳを使っているはずなんです。じゃ、ＯＳまで自分たちで作っていくのかということですね。日本社会の中で、法務省だけじゃなくて、日本独自のＯＳを作っていこうというんだったら、デジタル人材を育成するのは価値が出てくると思うんです。それを、だから、法務省の中で作っていく。
　ウィンドウズが五年に一回ずつバージョンアップしていくと、それに基づいて、また上乗せしたシステムを変えていかなくちゃいけない。これが今の社会です。だから、ＧＡＦＡと言われているところにいろいろな意味で支配されちゃっている。だから、支配されないような形で日本がＩＴ化を進めていくんだったら、ＯＳも日本で作らざるを得ないんです。そういう意味で、デジタル人材がそろっているのか、育っているのかという話になってくる。
　それと、あともう一つは、時間がないのではしょって今話をしているんです、アクセスした人間がどなたなのか、それをきちっと確認できるシステムがないと駄目だということです。
　例えば、私もネットでお店の予約をします。物を買います。そうすると、リアルタイムで完了しましたというメールが来ます。ただ、その時点では予約は取れていません、商品は、お売りするかどうかは、お店から確認のメールが、少しタイムラグがあるから、来ますというぐらいなシステムでやっています。それで、誤信をしないとか、来なかったという苦情に対応する。
　やはり、民間でそういうことをやっているんだったら、法務省も学ぶべきだと思うんですね。私も、うちのスタッフにメールを送って、何だよ全く、半日もたっても一日たってもまだメールの返事が来ない。送りましたと、来ないときがあるんだよ。それが確認ができないんです、ＩＴの場合は。だから、どうするかということをやはり仕組みの中でつくってもらいたいなということなんです。送りました、でも、届いていないときがまれにあるんです。
　私が使っているスマホ、余り酒を飲ませたことないから言うことを聞いてくれないのかなと思うんですけれども、でも、機械なんです。あくまでも機械。大臣がおっしゃられたように、ツールの一つとして使うのか。そこに寄りかかり過ぎちゃっても私はうまくいかないんじゃないかと。両方でチェック・アンド・バランスをしていかないと、必ず何年か先に、せっかくつくったシステムが機能しない。だって、コロナの、一番最初に厚労省が作った濃厚接触者云々というアプリがあったけれども、結局誰も使わないで終わっちゃったじゃないですか。そういうことが起こってくるということを前提にして仕組みをつくった方がいいという考えなんです。
　御答弁、まとめていただける方、いらっしゃいますかね。
○押切政府参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおり、デジタル化に向けてはいろいろなことを、課題があり、それを一つ一つ解決していかなければならないというふうに思っております。
　特に、本人確認が重要であるというお話をいただきましたけれども、法務省においては、デジタル社会の実現に向けてデジタル化の取組を推進しているところでございますが、その推進に当たっては、本人確認が必要な場面において適切な措置が取られることが重要であるというふうに考えております。
　具体的にどのような確認を行えば本人を特定するに足りるかについては、本人確認が求められる場面に応じて異なり得ると考えられますが、いずれにしても、対面とは異なる方法で本人確認が必要となることが想定されます。
　今後も、このデジタル化を進めるに当たっては、委員御指摘のような成り済まし等が横行しないよう、その場面に応じて本人の確認方法について十分検討し、適切に対応してまいりたいというふうに存じます。
○鈴木（義）委員　それと、三十年ぐらい前ですかね、ｅ―Ｊａｐａｎと声高々に国会で、これからインターネットを、埼玉県の出身なものですから、埼玉県はＩＴ県庁といって、二十年ちょっと前ぐらいは、ＩＴ県庁をやるんだ、日本はｅ―Ｊａｐａｎだといって騒いだんですね。
　それでも、まあ、少しずつ出てきたかなと思うんですけれども、ＩＴ弱者というのを当時言われていました。ＩＴ弱者を何とか救わなくちゃいけない。高齢者だったり障害者だったり未成年者、今は未成年者の方が私よりたけているんだと思うんですけれども。
　でも、ハードの部分が全然変わってきていないんですね。いまだにこれをやるか、これをやるか。だから、デジタルをどんどん進めていこうとしたときに、社会の中である一定数の方が、ＩＴ弱者と言われている人がいながらも、この三十年間ずっとそれは言われてきたけれども、対応しているのかしていないのかなんですね。
　私たちより上の世代の、私の親の世代なんかは、携帯を使ったりなんなりしますけれども、余りこれをやっているのを見たことないですよね。そういう世代の人たちにどういうサポートをしていくのかというのが、三十年たってきて、もっとハードが進化したものが出てくるのかなと思ったら、余り出てきていないんですよね。
　そこのところが、日進月歩、変わっているといいながら、ある一部のところでは全然まだ遅れている。そこのところを、法務省で刺激するというのは難しいかもしれませんけれども、弱者の方を含めてどういう対応を取っていくのか、お尋ねして終わりにしたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　民事訴訟等のデジタル化を推進するためには、委員御指摘のとおり、ＩＴ機器の操作に不慣れな方々に対する総合的なサポートの体制を構築することが重要になってくると考えております。
　法務省では、最高裁判所や法テラス、それから日本弁護士連合会、日本司法書士会連合会等と協力をいたしまして、こうしたサポート体制の構築に向けた検討を重ねてきたところでありますが、法テラスにおきまして、デジタル化された民事裁判手続等に関する法制度や裁判所のシステム、日弁連や日司連等が設置予定のＩＴサポートの窓口等に関する情報の提供ですとか、これらに関するＦＡＱの作成、公開、あるいは、書類作成援助といたしまして、電子化される裁判所提出書類の作成援助等を行うこととしておるところでございます。
　法務省としましては、引き続き、関係機関等と連携をしながら、ＩＴ機器の操作に不慣れな方々に寄り添って、そのニーズに応えられる総合的なサポート体制を提供できるよう、体制構築に向けて必要な検討を進めてまいりたいと考えております。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　まず、冒頭、同性カップルの婚姻の平等について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　五月三十日、名古屋地方裁判所の判決で、今の状況は憲法違反との判断が下されました。判決では、同性カップルに対しては、その関係を国の制度として公証することなく、その関係を保護するのにふさわしい効果を付与するための枠組みすら与えないことは、国会の立法の裁量の範囲を超えるものと見ざるを得ず、その限度で、憲法二十四条二項、十四条一項に違反するとの判断がなされております。
　婚姻に関する法制度、法制定、これは、個人の尊厳に基づくことを求めた憲法二十四条二項、そして、法の下の平等を求めた憲法十四条一項に違反をすると指摘をした、非常に重い判決だというふうに思います。国会に対して立法を明確に求めております。
　名古屋地方裁判所のこの判決に関しまして、原告の皆さんあるいは弁護士の方々の評価ですけれども、侵害されている利益の重大性を丁寧に指摘をしている判決である、そして、国の主張には、原告を始めとする性的マイノリティーの当事者の方々を傷つける不合理かつ不誠実な要素が多分に含まれていた、そうした国の主張を否定するエッセンスがちりばめられている判決である、そして、原告がこの訴訟の中で何に傷ついてきたのかという現実に真摯に向き合ってもらえたというふうに評価をされておられます。そして、立法をめぐる議論において散見される誤解ですとか反対論に対する反論に相当する内容も含まれており、立法をめぐる議論で十分参照していただきたいというふうに言われています。
　この判決文の中で御紹介したいことは幾つもあるわけですけれども、この国会の議論の中でも、やはり誤解に基づいたものがあるのではないかというふうに私も感じております。
　判決の中では、例えば、同性間に対して現行の法律婚制度を及ぼすことが憲法二十四条一項の趣旨に照らして禁止されているとは言えないし、国民の意識が同性婚を肯定する方向に変化しつつあるというふうにも書かれています。また、同性カップルが国の制度によって公証されたとしても、国民が被る具体的な不利益は想定し難いというふうにも書いてあります。そして、伝統的な家族観を重視する国民が一定数存在しており、その立場も尊重されるべきものではあるものの、同性カップルを国の制度として公証したとしても、そのような伝統的家族観を直ちに否定することにはならず、共存する道を探ることはできるはずであるというふうに書かれています。累計的には膨大な数になる同性カップルが現在に至るまで長期間にわたってこうした重大な人格的利益の享受を妨げられているにもかかわらず、このような全面的に否定する状態を正当化するだけの具体的な反対利益が十分に観念し難いなど、書かれています。
　立法を明確に求めた判決です。伝統的な家族観と、そして同性カップルの法律婚を認めること、これを共存する方向に歩みを進めるべきだというふうに思います。
　判決、この裁判の中の国側の主張によって当事者の方々が深く傷つけられている、こういうことはもう一刻も早くやめるべきだというふうに思います。そのためには、やはり結婚平等の法制を作るしか道はないというふうに思いますけれども、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、同訴訟は、同性のパートナーとの婚姻を希望する原告らが、日本で同性同士の婚姻が認められていないのは憲法に反するとして国に損害賠償を求めた事案であります。
　御指摘の判決においては、原告らの国に対する請求は棄却されたものの、その理由中において、婚姻に関する民法等の諸規定が憲法に違反するとの判断が示されたということを承知しています。
　法務省としては、婚姻に関する民法等の諸規定が憲法に反するものとは考えておりません。この点に関する国の主張が受け入れられなかったものと承知をしています。
　裁判そのものは国が勝訴をしたため控訴することができませんが、現段階では確定前の判決であり、また、他の裁判所に同種訴訟が係属していることもありますので、その判断も注視をしていきたいと思っています。
○本村委員　婚姻の自由と平等の実現は、誰もが尊重され、大切にされる社会の実現に必要不可欠なのだということを弁護団の皆様の声明でも語られております。私もそのとおりだというふうに思います。婚姻の平等法、是非、齋藤大臣の時代に決断をしていただきたいということを心から求めたいというふうに思います。
　続きまして、今回の法律、民事関係手続ＩＴ化法案について伺いたいというふうに思います。
　今回の法案では、受任を受けた代理人、弁護士に、インターネットを利用した申立て等を義務づけることになります。また、事件記録は、原則として電子データを保管するというふうになっておりまして、その閲覧は電子データにアクセスをするというふうになっています。そして、送達対象データを裁判所のサーバーに記録し、送達を受ける者が閲覧、ダウンロードをすることが可能な状態にした上で、送達を受ける者が届け出た連絡先、メールアドレスなどに通知をする方法により送達を可能にするというふうになっております。
　そこで、まず、大前提のお話ですけれども、このシステムの開発、運営を行っている責任者、実際の開発、運営者、そして受注した企業、そして契約額をお示しをいただきたい。
　そして、今裁判所で使っているＮＡＶＩＵＳというものとルーツというもの、そして、これから公正証書の電子データ化のシステムをつくるわけですけれども、今回のシステム以外の三つですね、その責任者と実際の開発者、運営者、受注者、契約額、改修している場合は、何回改修し、そして当初の発注額に幾らプラスをされたのか、この点について最高裁と法務省に伺いたいと思います。