Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田委員　通告をしていたものがまだ残っていますけれども、時間が来ましたので、ルールを守って終わりにしたいと思います。
　ぜひ、いい司法制度の改革が進みますように、そして、みじんも弁護活動あるいは被告人の防御活動というものを阻害するようなことがない、そういう制度設計にしていっていただきたいということを要望申し上げまして、私は終わります。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さん。
　次回は、明十四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会
平成十六年四月十三日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　参考人
　　　　　　　放送大学教授　　　岩槻　邦男君
　　　　　　　財団法人世界自
　　　　　　　然保護基金ジャ
　　　　　　　パン自然保護室
　　　　　　　次長　　　　　　　草刈　秀紀君
　　　　　　　社団法人日本動
　　　　　　　物保護管理協会
　　　　　　　会長　　　　　　　藏内　勇夫君
　　　　　　　独立行政法人森
　　　　　　　林総合研究所鳥
　　　　　　　獣生態研究室長　　山田　文雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定外来生物による生態系等に係る被害の防止
　に関する法律案（内閣提出）
○外来生物種規制法案（小川勝也君外三名発議）
　　　　─────────────
○委員長（長谷川清君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律案及び外来生物種規制法案の両案を一括して議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、両案の審査のため、参考人として放送大学教授岩槻邦男君、財団法人世界自然保護基金ジャパン自然保護室次長草刈秀紀君、社団法人日本動物保護管理協会会長藏内勇夫君及び独立行政法人森林総合研究所鳥獣生態研究室長山田文雄君の四名の方の御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、大変御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。参考人の皆様には忌憚のない御意見を述べていただき、両案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の会議の進め方でございますが、まず、岩槻参考人、草刈参考人、藏内参考人、山田参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後に委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岩槻参考人にお願いいたします。岩槻参考人。
○委員長（長谷川清君）　ありがとうございました。
　次に、草刈参考人にお願いをします。草刈参考人。
○委員長（長谷川清君）　ありがとうございました。
　次に、藏内参考人にお願いをします。藏内参考人。
○委員長（長谷川清君）　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
○委員長（長谷川清君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆さんからの意見聴取は終わります。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、各参考人の皆さんにお願いを申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言をいただくようにお願いいたします。また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔におまとめ願います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小泉顕雄君　どうも今日は四人の参考人の方、大変早朝からお出ましをいただきまして、先ほど来それぞれの専門のお立場から貴重な御意見をお聞かせをいただきまして、ありがとうございました。
　私、自民党の小泉と申しますが、限られた時間でありますけれども、質問をさせていただきたいと思います。なお、四人の皆さんにそれぞれに質問ができないかもしれませんけれども、あらかじめお断りをしておきたいと思います。
　まず最初に、この法案の前提というのは、生物の多様性というものの重要性、それをいかに見守っていくのかということがあると思います。国会の場で生物多様性の重要さというものがいろいろ最近議論をされるようになってきたわけでありますけれども、私は本当に大切なことだと思いますし、環境行政というものを進めていただく上での環境省の役割というものが本当に重要になってきたなということもつくづく思うわけであります。
　この多様性ということにかかわってお二人の参考人に御質問をさせていただきたいと思うんですけれども、まず岩槻参考人の方から事前に提出をいただきました著作を拝見をいたしまして、先生は、個体より高いレベルの生を生きる実体を生命系というふうに新しい概念を提唱をされておられる。しかし、その生命系という生については、直接痛みを神経細胞で感じることがないせいか、人は全くのんきでいるということを書いていらっしゃるわけであります。大変私はこれは示唆に富んだ言葉だなというふうに考えました。いかにこういうような認識を国民の中で高めていくことが大切かということも私も考えたわけでありますけれども。
　同じく山田参考人も、この事前にいただいた資料の中で、ちょっと長くなりますけれども、我が国では、希少種の保全や外来種駆除といった特定の種や種群の管理ないしは駆除を行う必要性は行政においても広く認識され、実施、実践もされていると。しかし、生態系プロセスや生物間相互作用を基にした生物群集の維持機構に注目した管理の重要性は必ずしも十分に認識されていないということを書いていらっしゃるわけであります。
　私は、基本的な認識というのはここにお二人が合致をしていらっしゃるんじゃないかと思いますし、こういう、岩槻先生が主張される生命系というような概念、あるいは山田先生がおっしゃっておられる生態系管理という考え方、こういうことをやっぱり国民の共通的な認識としていかに高めていくかということが、一番私は大切な課題だと思うわけでありますけれども、その辺にかかわって、お二人の参考人は、今後どういうような対策が、人材の育成も含めてでありますけれども、どういうような対策がこれから必要であるというふうにお考えなのか、簡単で結構ですのでお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（岩槻邦男君）　一言で御返事申し上げるのが難しい、非常に大きい問題だと思うんですけれども、私、環境省にもしばしば申し上げているんですけれども、こういう問題、生物多様性の問題、生物多様性の問題だけじゃなくて環境の問題ということについては、どんなに国がいい政策を取られても、科学者がどんないい提案をしても、それでその環境が良くなるわけではなくて、やはり地球上に今生きているすべての人々がその問題に関心を持たないと環境の問題というのは改善されるはずがないことなので、だからその意味では、環境政策として環境教育というのは非常に重要だということを常々申し上げていることなんですけれども、それはお役所がやるだけではなくて、実はいろんなところでやらないといけない問題で、私どもも科学者の立場で、いかに生物多様性、我々は生物多様性の専門家ですけれども、生物多様性に関する問題をどういうふうに理解していただくかというのをいろんな形で表現する必要があるというふうには思っているんですけれども。
　私、前の期には日本学術会議にも関係していましたけれども、そういうところでは科学者とジャーナリストがもっと密着して、今の科学の知識をもっと国民各層に広げるような協力をすべきであるというような提案をして、そういうシンポジウムをやらせていただいたりしましたし、それから最近も、理科教育をもっと広げるような輪を作ろうというようなことに多少関係したりしていますけれども、そういうことを通じて、あらゆる機会を通じてそういうことをやらないといけないと思うんですけれども、それは何か施策があったら急にできるというものではなくて、各層の人間がそういう意識をもっともっと高めるということ以外にないと思うんですよね。
　その一環として、例えば先ほど意見陳述申し上げましたように、外来種の問題も、国が外来種というのは非常に危ない問題だからしっかり対策を立てましょうという姿勢を出していただくということが、やはりこういうことを認知する上で非常に重要な問題だと思いますし、それでなぜ、本当は自分は外国から珍しい動物を連れてきてペットにして飼っておきたいと、もう要らなくなったから捨てたいと思ってもいいじゃないかというような人に、なぜそれがいけないのかということを分かってもらうためには、やはり例えば生命系の生というのが何かというようなことを考えていただくという、そういう機会をまた提供するという、そういう在り方しかないんじゃないかというふうに思っていますけれども、それは、国は国として、それから科学者は科学者として、ここは関係ないかもしれませんけれども、ジャーナリストはジャーナリストとしてというふうに、いろんな立場でそういう問題を広く認知していただくということだというふうに思っておりますけれども。
○参考人（山田文雄君）　今後の対策でありますが、まず、やはり研究というのが必要だろうというふうに思います。それから、その上で普及啓発、一般の人たちにも御理解いただいていくことが必要だと思います。
　研究に関してまず思いますのは、私自身もそうですが、多くの研究者、生物学の研究者は、自分の研究対象の、例えば一種類の動物に関する研究を行う、その動物と環境との関係を研究するというのが従来の、日本の従来の研究者の進め方であったと思います。外来種問題がかかわってきますと、一種と環境だけの問題ではなくて、そこに別の種類が入り込んで、二種類、三種類の問題が発生してくるわけです。群集生態学といいましょうか、先ほどおっしゃっていただきました生態系管理というようなアプローチが必要になってくるということであります。
　ただ、そうした場合には、非常に、一人個人で研究ができるというわけではなくて、やはり専門家、専門家がグループを組んで研究していく必要があるというふうに思います。今後、やはりそういう広い視点での研究ができるようなそういう基盤、人材もそうですし、予算的な問題もありますし、グローバルといいますか、やや大きな、ビッグなサイエンスにしていかなければいけないというのが一つ重要かなと思います。
　その上で、一般の方々にも、例えばマングースを一種取り除くことによって、ほかにも外来種がすんでいるんです。例えばクマネズミという動物がすんでいたり、これは世界じゅうを制覇してしまったネズミなんですけれども、元々は東南アジアにいたものですが、船に乗って世界じゅうの大陸に進出して成功したネズミなんですけれども、マングースを取り除くことによってクマネズミが奄美大島でもどうも増えているんじゃないかなという問題があります。そのクマネズミが樹上に、登攀能力がありまして、樹上に上がって鳥の巣に入って卵を食べるとかひなを食べるとか、そういう問題が起きる可能性があると。これはモーリシャスでも危惧されておりまして、マングース一種だけを取り除くんではなくて、総合的に外来種対策、生態系の変化を見ながら対策を立てていく必要があるということが言われています。
　我々、現在、そういう観点で共同研究も進めつつありまして、海外的にもやはり、例えばヤギを取り除くと、何でしょうね、外来雑草が増えるとか、そういうような幾つかの事例がありまして、今後はそういう観点での研究を進めて、新しい知見を得ながら対策を新たに立てていくと。そして、一般の人たちにもそれを理解していただいて、やはり総合的な、例えば地域なり島なりの生態系をいかに管理していくか、回復していくかという視点を持っていくということが大事だと思っております。
○小泉顕雄君　ありがとうございました。
　私も、複数の外来種が生息しているところで特定の外来種に対して働き掛けをすると予想もしなかった問題が起こるというような事例がありまして、本当にこの問題は複雑だなというふうに思ったわけですけれども、いずれにしても本来の固有の多様性というものを守っていくことの重要性、固有の多様性というものが持っておるものの価値というものをやっぱりできるだけ低年齢の段階からきちっと定着をさせていくようなシステムが、教育上のシステムが私は必要じゃないかなというようなことを常々思っておるものですから、こういう質問をさせていただいたわけであります。
　あるＮＧＯさんからいただいた見解という文書の中に、外来種が入ってきたその生態系において、結局この方々の主張としては、それらを取り除くというよりも、むしろそういう外来種たちが時間を経過する中で新しい生態系のバランスというものを形成をしていくまで待つしかないんではないかと。恐らく、やがては安定をした形になるんだろうということが想定をされてこういうことになるんでしょうけれども、私は若干こういう考え方については疑問を持つわけでありますけれども、それこそ岩槻参考人の専門的なお立場からすれば、こういう、要するにそのままにしておいて、いずれ新しいバランスができるまで待つべきだというような考え方についてはどのようにお考えでしょうか。
○委員長（長谷川清君）　岩槻参考人に。
○小泉顕雄君　はい。
○参考人（岩槻邦男君）　こういうことが生物多様性、多様であるということのその問題点だと思うんですけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、ツキミソウというのは日本の自然に定着していますし、例えばクローバーというのは、芭蕉でさえ俳句に詠んでいませんけれども、日本の田園風景でクローバーというのを抜きに考えることができないわけで、そういうふうに定着してしまうものもあるわけですよね。
　だけれども、そういうふうに定着するものがあると同時に、今マングースがやっているように、非常に既存の生態系に対する明らかに悪い影響が起こっているものもあるということなんですよね。明らかに悪い影響が起こっているものはやはり撤去しませんと、マングースがこれから先、奄美大島の生態系の中に落ち着いてアマミノクロウサギと共生して生きるなんということは、これは現在の我々の知識をもってしたら全然考えられないことなんですよね。あくまで現在の私どもの知識をもってしてはという言い方しかできませんけれども、それは非常に危険なことですから、これはやはり駆除する必要があるということになるわけですよね。
　ですから、すべてのものがクローバーのように定着するというんではなくて、しかもクローバーが定着したのは、原始森林で覆われていたところを田園を開発して田園地帯を作るというような条件を作ってきたからそこに定着したのであって、原始自然の日本列島には多分定着しなかっただろうと思うんですけれども、そういう変遷も含めて、そういうところに定着し得るものと得ないものとがあるわけですから、得ないものに対してはやはり対策を講じる必要があるというのは非常に重要なことであって、それがこの提案されている法律の基本的な考え方だというふうに思っております。
○小泉顕雄君　どうもありがとうございました。
　話は変わりますが、政府案では、特定外来生物駆除をしていくというときに、国と地方公共団体あるいはＮＧＯがきちっと協力をし合いながら事業を進めていくということが書かれておるわけですけれども、草刈参考人はこういう問題についてのＮＧＯの指導的な役割を常々果たしてきていただいているわけでありますけれども、この法案が成立をしたという前提に立って、これからＷＷＦとしてはどういうような役割を果たしていただけるものか、その辺のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（草刈秀紀君）　ＮＧＯの役割として協力できることというようなのは、国と自治体なり市民が外来種問題をこれから取り組んでいく中で、ＮＧＯというのは合意形成の仕組みをリードすることもできるでしょうし、ＮＧＯはＮＧＯのボランティアを投入してやっていくですとかそういったこともできると思うので、環境省と度々意見交換をすると人と予算がないというのはよく出てくることがありますけれども、ＮＧＯも予算がないならないなりに、それなりにボランティアを投入するなり国際的な協力を得ながらやっていくというふうなことができますので、今後の環境行政というのは正に市民だとかＮＧＯとかの協力がないと成立できないような環境だと思っておりますので、そういった協力はできていくんではないかなと考えております。
　また、そうあるべきだと思いますので、仮に法案が成立してこれから先どうするかという多分これからのステージは、じゃ具体的に実施計画下ろしていったときにはどういうふうな協力ができるかというふうなことを議論をしていかなきゃいけないと思っておりますので、環境省とＮＧＯとでそういう意見交換の場を築いて、じゃ具体的にどういうふうな体制でやっていったらいいか、そういったことを協力してやっていきたいと考えております。
○小泉顕雄君　ありがとうございました。是非しっかりとした協力関係を持ち続けていただいて、いざ防除とかいった具体的な事業があったときには効果があるような取組を進めていただきたいと心からお願いをしたいと思います。
　先ほどマイクロチップの話が出まして、対馬の方ですか、の野猫のお話がありましたけれども、かなり具体的に成功をしていらっしゃるのか、現況をお聞かせをいただきたいのと、あわせて、特定外来生物のこれからの管理とか取組ということを念頭に置いて、このマイクロチップを導入することについての有効性についてもう少し詳しくお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（藏内勇夫君）　先ほど申し上げましたように、平成十三年からこの事業に取組をいたしまして、現在対馬で二百十六頭の雌の避妊を行いました。それから、西表では四十三頭。また雄の去勢、対馬で六十四頭、西表で三十三頭。この中でＦＩＶの感染が対馬では十七頭、西表で六頭が判明をいたしております。
　当初、私ども、これ三年間事業で、資金の関係も募金でやっていますので、ボランティアでやっていますから、三年間でやろうと。そして、この両方の島には動物の診療所がございませんでした。ですから、それから作らなきゃならぬ、機材も運ばなきゃならぬ、遠い島でありますので飛行機で行かなきゃならぬ、いろんな大きな課題がありましたので、三年間だけとにかくしっかりやろう、こういうことで始めたわけでありますけれども、地元の皆さん方が徐々に、なぜ飼い猫の去勢、避妊をしなきゃならないのか、また、その処置をした猫にどうしてマイクロチップを埋め込まなきゃならないのかと。
　当初はなかなか理解をしていただけませんでしたが、三年たちましたら非常に皆さん評価をいただきまして、是非続けてほしい、こういった話がありまして、私ども、九州で会議をやりまして、十八年度まで何とか頑張っていこう、こういうことで決定をしているところであります。
　ここで、マイクロチップを埋め込むというのは、一年、二年たちまして、そこの飼い猫等を捕獲して調べたといたしますと、なかなか猫というのは、去勢の場合はそんなに分からないことないんですけれども、避妊をしても傷跡が消えてしまう、この猫が避妊をしているかどうか分からないんですね。ですから、マイクロチップというのは一ミリから二ミリぐらいの大きさのものでありまして、これは首筋の皮下に器械で打ち込みますと終生使えるものでございまして、これはカウンターを当てまして、リーダーといいますが、そうすると十五けたの番号が出てまいります。ですから、どこの猫で、いつどういう処置をしたということが確実にこれは把握できるわけであります。
　今回のこの特定外来種の問題も、一番問題なのは、心ない人が、飼っているけれども飼えなくなってこれを捨てたりする、たまたま逸走するのもあるでしょうけれども、このときに、その捕獲をされた外来種がだれの持ち物であるかということはこのマイクロチップさえきちっと設置しておけば一〇〇％分かるわけでありますから、飼い主に対する責任というものをここで完璧に追及できるわけであります。
　だから、そういう意味では、この政府案では、いわゆるこの法律が施行された後の実効性というものが僕は高く評価できると思っています。
○小林元君　民主党・新緑風会の小林元でございます。
　本日は四人の参考人の方、大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　今回の外来生物の問題でございますが、大変難しい問題だというふうにお伺いをしました。岩槻参考人からもいろいろお話がありましたが、帰化植物というんでしょうか、そういう話もございました。
　これまでは、国際交流というんでしょうか、国際的な関係というのは、明治以前は希薄だったわけでございまして、鎖国をしていたと。明治以降、急速にそういうものが深まった。今やそれが大変な、本当に国際化の時代といいますか、ボーダーレスになっている。したがって、動植物、生物というものについてもボーダーレスの世界に近づいているような感じがいたします。
　そういう中で、日本独特かどうかは分からないんですけれども、ペットブームというんでしょうか、そういうことが起きておりまして、これまではどちらかというと、例えば農作物ですとかそういうものをどこかから持ってくる、あるいは家畜を外国種を移入をするというようなことで、むやみやたらに多種多量のものが入ってくるという状態ではなかったような気がいたします。
　ただ、何というんですか、園芸植物のようなものはかなり入ってはこられていたのかなという感じはしますが、ただ、これらについては、どちらかといえば管理をしなければ滅亡するというか、生物としては弱い種類のものだったんではないかなと。ところが、今回のペットブームの中では、そういうこととは関係なく野生生物というものが入ってくるというふうな状態でございまして、今回の法案も、民主党の案と政府案が対立をしているというよりは、やっぱりいかにこの生態系をあるいは生物多様性を守っていくよりベターな方法は何かということを、目的は全く私は同じだというふうに考えておりますが、その辺で範囲を少し広めようかどうかというようなことがあるわけでございますが。
　この国際条約の予防原則の第十というところを見ますと、生物多様性の減少若しくは損失の脅威のある場合には、外来種に関して十分に科学的な裏付けがないことや知識が不足していることによって、権限ある当局が、侵略的外来種の拡散と悪影響を予防するために、このような外来種の意図的導入に関する決定を下すことを妨げられてはならないというような、かなりこれは強い原則だろうと思うんですが、そのようなことについて、政府案に賛成とか民主党案に賛成とか、これは関係なく、いろいろおありだとは思いますけれども、四人の参考人の方にそれぞれ御意見をお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（岩槻邦男君）　私ども昨年、冒頭に申し上げました中環審の小委員会で、十回にわたっていろんな各層の方のレクチャーも伺いながら議論をして答申をまとめさせていただいたんですけれども、答申の形にまとまってはいますけれども、委員全員が一〇〇％それに賛成しているわけではなくて、やはりいろんな個人的な見解というのはある。この生物多様性に関する対応に関してはそういうことだと思いますし、それから法律の専門家に言わせますと、今回のこの生態系を保全するための法律というのは法律用語になじまないような様々な新しいことが提起されているというふうにおっしゃっていますけれども、そういうことからいって非常に難しい問題だと、そういうものに対する対応だということがその基本だと思いますので。
　ただ、対策をどう立てるかということに関しては、生物多様性に関する知見に基づいて様々な違いはあると思うんですけれども、私個人の意見を言わせていただきますと、今回の環境省の提案というのは、あ、これ環境省じゃないんですか、まとめていただいた案というのは、先ほど申しました十年前に種の保存法ができたときと比べますと、随分私どもの答申に合う形にまとめていただいているんじゃないかと思うんで、十年前の種の保存法の場合には、私どもの考えからいうと、もっと先へ進んでほしいという期待があったんですけれども、それはうんと進んでいると思うんですね。
　だけれども、それに加えて、さらに、種の保存法の場合にはその当時挙党一致で決めていただいたというふうに思うんですけれども、今回は、随分ステップアップした案が作られているにもかかわらず対案が出てきたというのは、これも個人的な意見を申し上げますと非常にいいことなんで、何が問題なのかということがそういうことでクリアになると思いますから、十分議論していただいて、まとめていただければというふうに思っておりますけれども。
○参考人（草刈秀紀君）　私どもも、環境省の審議会というのはずっと傍聴してきておりますし、民主党のその外来種対策法の法案作成に関してもその動きをずっと見てきましたし、呼ばれて問題点を指摘とかしてきております。
　環境省の法案も民主党の法案もそれぞれいいところがありまして、それを両方ともうまく合致させてより良い実効性のある法律にしていただきたいというふうなのが切なる願いでして、例えば民主党の方の法案ですと、輸入をする人が自分からシロであるというふうなのを証明しなければ入れられないという考え方が入っておりますし、都道府県の防除事業を立てるようなことができるし、資金的にも捻出できるような制度が入っていたりとかしておりますし、それぞれいい部分は入っているので、それをうまくマッチングさせてやっていただければと。
　ただ、私どもも、科学委員会とか評価委員会の設置とかというふうなことを言っておりますけれども、それは両案にも入っておりませんし、重要管理地域のことについても入っておりませんので、それを法案に入れることができないにしても、何らかの形でそういったことが仕組みとしてできるようなことを担保していただければ大変有り難いと思います。
○参考人（藏内勇夫君）　今回、我が国にこういった外来生物を持ち込む場合の規制がなかったわけでありますので、これにつきましては、政府案も民主党案もお互い規制を対象とされておるということは評価できると思っております。
　ただ、この法律を作り上げ、それからそれぞれ実行に移す場合の、どのような計画を作るのか、そしてこの法律が実効性の高いものにするにはどうすべきかと、こういった点につきましては、私は、政府案は非常に簡潔にうまく国民にも分かりやすいような、また諸団体も理解できるような形でまとめられておると、このように考えております。
○参考人（山田文雄君）　私自身は、平成十四年の野生生物保護対策検討会移入種問題分科会の委員としましてずっとこの法案ができることを願って御協力させていただいたつもりであります。
　今回、二つの法案が出ているということに関して、一つ対策という観点からいきますと、国の方針というものが明確に出されるということは重要な問題でありまして、その後やはり地域の問題にかかわってくると思うんですけれども、地域と国あるいは自治体とがどのような連携で成果を上げていけるのかというような点で、二つの案に関してもう少し実効性という点を今後検討していただければというふうに考えております。
○小林元君　岩槻参考人にもう一度お願いしたいと思いますが、先ほど、種の問題につきましても百五十万種、一億もあるかもしれないというようなお話があったんですが、ましてやその生態というんでしょうか、ということになると、大変その科学的知見が不足している部分が多いんではないかと。ですから、今のように、何というか限定的に、被害があるものはこれははっきりするでしょうけれども、被害のおそれがあるというのは、ある時間たって、先ほどもお話がありましたが、個体数がある程度一定数になると爆発的な変化を及ぼすかもしれないということが分かればいいんでしょうが、そこが予見できないということになりますと、やっぱりできるだけ慎重にするという考え方を私らは取っているわけなんですが、その辺のいわゆる科学的知見というものが、これは国際条約もあって、国際的な会議も開かれたわけですから、相当あって、こういう政府案のようなやり方でやって十分なのか、やっぱり少し足りないところがあると、少し慎重にした方がいいんだと。
　ですから、枠を広げて、これは危ないかもしれないというものはノーと、あるいは管理するという特定外来生物にするというようなお考えがあるのかなとも思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（岩槻邦男君）　この問題はある意味ではもろ刃の剣みたいなところがありまして、生物多様性条約の基本的な考え方の一つがサステーナブルユース、持続的な利用ということにあるわけですよね。
　生物多様性というのは、その生態、我々のその生態、その環境を守る生態系として非常に重要な部分を占めると同時に、遺伝子資源として非常に大きい意味を持つという部分もあるわけですよね。それを、ですから、未知だから入れないというような言い方をしますと、例えば、ツキミソウが富士の景観に合うような形、あるいはクローバーが日本の田園風景を作るような形で入るようなものも、ひょっとすると事前にチェックアウトしてしまうということになるかもしれないわけですよね。
　それと、もう一つ問題なのは、高等植物だとか、高等という言葉を使わないと言いましたけれども使ってしまいますけれども、分かりやすいように高等動植物という言い方をしますけれども、比較的よく分かっているものについては、どれが危なくてどれが、今の段階でどれが危なくないかというようなことはある程度言えるんですけれども、ほとんどその生物相が分かっていないものについては、特にそういうものの中で未利用な資源というのは非常にたくさんあるわけですけれども、分かっていないから導入しないという言い方をしますと、かえってそれを開発するのを妨げるということになってしまうんですね。実はそういう網の掛け方ですよね。
　つい先日、先日ってもう大分前になりますか、御審議いただきましたカルタヘナ条約の関連法案、これ非常にこの法案とよく似ているんですけれども、それが議論されて成立したときに、バイオテクノロジーに関係している生物学者の、我々仲間の者がですけれども、こういう法律ができると新しい品種の育成の研究ができなくなるというような言い方を、実はそうじゃないんですけれども、よく見ていただけるとそういうことを言っているんじゃないんですけれども、そういうような被害妄想を与えるということもあるわけで、その意味では、遺伝子資源の導入あるいは開発ということに対するマイナスの効果というのも、やっぱりそれは考えないといけないんじゃないかというふうに思うんですよね。
　私も実は法律、答申をしたものが法律になるときに、自然科学者は法律は余り強くないものですから、私は自然科学者の中では、植物命名規約という国際条約にも前々からコミットしていますから、自然科学者としてはまだコミットしている方なんですけれども、それでも、この法律になってしまうと何が起こるかということをすべて思考実験して申し上げているわけじゃないですから、一〇〇％確実には申し上げ難いんですけれども、ただ、今のその論点に関しましてはもろ刃の剣的なところがあるということは申し上げておいた方がいいんじゃないかと思います。
○小林元君　草刈参考人にお伺いいたしますが、外来種の防除というんでしょうか、先ほど来山田参考人からもお話がありました、根絶をする、とことん駆逐するという考え方ですが、こういうことはできる、実際にできるんでしょうか。その辺はいかがでしょう。
○参考人（草刈秀紀君）　外来種の根絶事例は、先ほど山田参考人もおっしゃったみたいに幾つか実際に事例もありますし、鷲谷いづみ教授の論文によれば、世界に見て成功した根絶プログラムは決して多いとは言えない、しかし根絶を外来種対策の基本的な方針とすることの重要性が認識されていると。根絶のために短期に相当の労力と費用を投資することが重要であり、それによって効果を上げることができれば健全な生態系の回復が可能であると。労力や費用を惜しみ、不徹底な対策にとどまれば、そのうちに外来種根絶が不可能なまで蔓延し、それらの投資は無駄になると考えられると述べられております。また、根絶、抑制の計画立案として、根絶は十分な生態学的な研究を踏まえた慎重な計画に基づいて実施し、モニタリングの結果を絶えず計画に反映できるような順応的な手法によって行わなければならないというふうなことをおっしゃっております。
　また、根絶に関する事例については、ＩＵＣＮの侵入種のスペシャリストグループがこのような外来種の根絶に関する報告書を作っておりまして、世界各国の島嶼地域での根絶事例がまとまっていたりしておりますので、国際的なこういう情報を関係者も収集しながら、具体的に根絶していくためにはどういうふうな体制と予算がいいのか、どういうふうな技術がいいのか、それから、何か問題が起きたときにはその計画にフィードバックして計画を見直す仕組みをどうしていったらいいのか、そういったことを検討していくことが重要ではないかなと考えております。
○小林元君　藏内参考人にお尋ねをしますが、先ほど野生生物は飼うべきではないというような御意見がございました。これは、生態系に被害があるとかないとかということと関係のない、関係がない部分も、要するに、トータルとして野生生物は余り飼うべきではないという御意見だというふうに伺ったんですが、今回のこの政府案というか法案ですと、我々の法案もそうでありますが、やはり被害のおそれのある、あるいは被害があるというようなものに限ってと、こういう前提があるわけなんですが、それを越えて野生生物は飼わない方がいいという、そのためにはこれはどういうふうにされたらよろしいのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（藏内勇夫君）　まず、野生生物が、家庭の中にいるものじゃございませんので、人間が生きる上で必ずしも必要なものではないと、興味本位で飼われることが多いと私は思いますし、また非常に希少価値のあるものが高く評価をされると、こういったことでありますので、基本的には輸入すべきではないと、こういうふうに考えております。
○小林元君　私も大賛成で、藏内参考人の意見に大賛成なんですが、実際になかなかこのペットブームの中でこれを実現するということは、やはり何らかの大義というか、そういうものを相当考えた上でないと難しいのかなというふうに思っておりますが、そういう方向に是非行っていただければいいなというふうに私も思っております。
　それから、山田参考人に、もう最後の質問になろうかと思いますが、防除計画についてのお話があり、また実際におやりになっているという中で、今回の法案を見ますと、ここは大分際立って民主党案と政府案違っているわけですが、地方公共団体、都道府県あるいは市町村の参加というものを私どもは積極的に図るべきであると、実施部隊はむしろ地方ではないかと。国はトータルの計画を作って立案をする、そしてそれの実施部隊は地方だというふうに思っておりますし、それぞれの地域の実態というものがありますから、その主力部隊というのはその方がいいんじゃないかというふうに考えているんですが、その辺のお考えをお伺いします。
○参考人（山田文雄君）　現在の、奄美でマングースの駆除事業が実施されている、見ますと、二つの方法が取られておりまして、鳥獣保護法の有害駆除によるマングースの駆除、それから環境省による駆除という二つの方法が行われております。
　現在のところ、四年がたちまして、最終的には環境省が主体になった駆除が主体になってきております。捕獲の担当する範囲が両者の間で若干違っておりまして、そういう意味で、有害駆除の方が中止になってきますと、その地域でまたマングースが復活してくるという問題があります。そういう意味でも、統一的なというか一元化した駆除が必要ではないかなと。
　その一元化するためには、やはり地方が主体的に動けるような方向が、中長期的な生態系の管理とかと考えていくと、やはり重要ではないか、それをやはり国が予算的あるいは政策的に支援をしていくというような形が実現可能、実効性が高いのじゃないかなというふうに思います。
○小林元君　どうもありがとうございました。
○岩佐恵美君　日本共産党の岩佐恵美です。本日は、参考人の皆様には朝早くから御参加をいただいて、そして貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。とても勉強になりました。
　それで、最初に岩槻参考人にお伺いしたいんですけれども、事前に配られた資料をちょっと読ませていただいて、「移入生物とわが国の生態系保全」という中に、移入種のその動態は問題があると指摘されながら正確な調査も不十分なままに放置されて、それだけに対応にも後れが見えるという状況が続いていたということを言われて、一つには移入種の危険性が十分認識されていないという現実がある、そして社会に対する説得力に欠けていた点があると。その後に、もっと大きな問題は、産業とのつながりがあり、経済活動に制限を加えるだけの論理的根拠の構築ができなかった点を見過ごすことができない、こう言っておられるんですけれども、この点について少し御説明いただければと思います。
○参考人（岩槻邦男君）　今の御指摘は、生物科学者、生物多様性に関係している科学者としての自戒を込めた表現をしたつもりなんですけれども、少し前に書いたものですから、そういうつもりなんですけれども、それはこういう、種の保存法の場合もそうですけれども、外来種の問題についても、こういうことが本当に実効ある形で国の施策としていただくためには、先ほどもちょっと申し上げましたように、各階層の人すべてに御理解いただかないと本当は実効性はないということなんで、その生物多様性条約そのものが幾つかの原則の中に、先ほど申し上げましたように、生物多様性の持続的利用ということを非常に強く訴えている部分がありますように、生物多様性の持っている遺伝子資源を有効に使いませんと、人類のそれこそ生存は保全されないという、そういう側面もあるわけですから、だから産業的に利用するということも非常に重要なことなんですよね。
　それとのその整合性で、サステーナブルユースという場合に、サステーナビリティーに重きを置くのか、ユーズに重きを置くのかというのは、これは非常に難しい問題だと思うんですけれども、それを両立させるということを論理的に本当は説得できないといけないんですけれども、それを書きましたころには、少なくとも、今でもまだそうだと思いますけれども、本当にそういうことが、産業界の人にもですし、それから国民各層にもですけれども、本当に理解されているかどうかということに関しては我々も説得力がまだまだ足りないんじゃないかというふうに思っています。
　ただ、そのときと比べますと、日本の産業界というのは某大国なんかと比べまして環境問題に対して最近非常に積極的にいろんなことを考えていただいているという現実はありますので、私はちょっとオプティミスティックかもしれませんけれども、将来に向けてはそういう問題は今よりもよりよく理解していただけるんじゃないかというふうに期待はしているんですけども。
○岩佐恵美君　ありがとうございました。
　草刈参考人それから藏内参考人、山田参考人にお聞きしたいと思いますけれども、いわゆる外来種の駆除というか対策についてですね、駆除って、対策について、先ほどから議論されているように、マングースのようにもう本当に根絶しなければいけないものというのがあると思うんですけれども、例えば私は鎌倉市に行ったんですが、タイワンリスがかなりいて、そして最初のうちはかわいらしいものですから、みんなえさをやったりしていると、それが一万から三万に、もうよく分からないというんですね、増えてしまった。もう木の幹の皮まではいでしまって、かわいい割にはやることがすごく実害が大きいというような状態になってしまったと。これについて市民のコンセンサスを得ながら対応していくにはなかなか困難なんだという話がありました。
　私は、その話を伺いながら思ったんですけれども、外来種についてその害があるという、一種について害がある、あるいは複数で害がある、そして、どういうところにどういう害があるのかというような被害を受ける実態、だから外来種の実態も分からない、その害も分からない、それから被害を受けるものの実態も分からないし、どういう被害を受けるのかも分からない、そういうのが今の状況じゃないか。その際に、それぞれ参考人の皆さんのお立場からこの法律が通った、この法律にどういうものを期待をされ、どういう行動をされていきたいというふうに考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（草刈秀紀君）　先ほど都道府県の自治体が外来種に取り組むような制度が必要だというふうなことを申しましたけれども、一つ私の経験ではあるんですけれども、以前オーストラリアにＷＷＦジャパンから赴任していたときに、オーストラリアの自治体では外来種問題、かなり徹底して普及が進んでおりまして、オーストラリアのカウンセルが独自に、うちのカウンセル、市議会では外来種はこういうふうなランクのものがあるというふうなのをちゃんと持っておりまして、その防除事業をするためには市議会の、自治体のすべての住民のポストに、何月何日から何日まで、市議会の外来種の問題にはそのリストがあって、これとこれとこれの種類について防除事業をするので理解してほしいというふうな周知徹底をすることがやられていまして、非常に進んでいるなというのを思ったんですけれども。
　今回の外来種対策法ももう国がその特定外来生物のリストを作っていって、それを見ながら都道府県がやっぱり外来生物に対するリストを作っていくと思うんですけれども、その中で、やっぱりうちの県とかうちの自治体ではどういうふうな外来種が問題になっていて、どう対処するべきだというふうな合意制、例えば自然再生法のときには協議会制度というのがありましたように、やっぱり地域地域で協議会を作って外来種の被害に一体どういう被害があるのか、そして市民と自治体とＮＧＯとがどういうふうな仕組みでそれを取り組むべきかというようなことを作っていって、そういったアメリカ、オーストラリアでやったようなランクを作っていって取り組むというふうな制度、体制を作っていくということが、今後一番重要になっていくんではないかなと感じております。
○参考人（藏内勇夫君）　よく都会でリスが出没をしたりそういう野生動物が見掛けられるというのは非常に珍しい光景でございますね。そうすると、害を受けていない人はまあかわいいと、どうしてこれを殺すのかと、これは人情だろうと思うんですけれども、しかし害を受けた人にとっては、これはもう切実な問題なんですね。
　私は福岡の田舎の方でございますが、山によく行くんですけれども、たまにヤギがおるわけですけれどもね。山登りをやっておってヤギに出会うと、ああ自然だなと、こういう思いをいたしますが、実はそこで植林をやっている方にしてみれば、ヤギというのは植えたばかりの苗木、いわゆる葉っぱ、一番成長するところを食べてしまう、だからもう木は大きくならない。よしんば、それを過ぎた木に対しましても体をくっ付けて揺するんですね。そうすると、木の中が割れてしまうんです。これは何十年間後に大きな成木となって製材をして売れるようになるんですけれども、そのときの傷があると売れない。ですから、大変なこれは被害を被ることになるわけですから、私はこういった害についてはやはり国がしっかりとやる、教育的なものを含めて普及啓発を行うと。それに地方自治体あるいは民間団体、特に見識の高い動物愛護団体等を含めて、よくその計画性等を築き上げていくと、これが一番肝要なことではないかと思いますし、また取り締まる場合に、変な謬論で、かわいそうじゃないかと、あるいは虐待しているじゃないかと、こういった印象を与えないがためにも、専門家である獣医師等を取締官としてきちっと配置をするということが大事だと思います。
○参考人（山田文雄君）　先ほどタイワンリスのお話がありましたんですが、鎌倉からかなり北部の方に分布を広げておりまして、我々の心配しているのは、競合する在来種でありますホンドリスですね、ホンドリスの生息している森林にタイワンリスが入ってしまうと、恐らくホンドリスが追いやられて絶滅、地域的な絶滅を起こしていくんじゃないかというような観点で、タイワンリスの分布の拡大状況とか、それをいかに食い止めるかという研究も少しは最近取り掛かって進めております。
　特定種、特定外来種の対策というのが優先度としては早急に緊急課題ではあるんですけれども、タイワンリスとか、もう定着してしまって現に被害を起こしている種に対して今後どのような対策を、効果的な対策を立てられるかという問題が次に控えていると思っております。
　研究者とかＮＧＯの方は、その被害というものを非常に感知しているんですけれども、それをどう対策につなげていけるのかというところが行政なりの役割ではないかなと思っております。そういう意味で、対策を立てるための組織というものが必要になってくると思います。
　今回、マングースの話題をお話しさせていただいたんですけれども、これは環境省の一つのモデル事業という位置付けでありまして、そういう意味では、今後、対策のためのガイドラインを作れるような、そういうふうなモデル事業と位置して再認識していく必要があるのではないかと。そうすれば、この四年間あるいは予備調査も入れた八年間のモデル事業が生かされていくんではないかなと考えております。
○参考人（草刈秀紀君）　ちょっと一つ指摘し忘れたことがございまして、地域の合意形成とか、そういったことが必要になっていますけれども、今問題になっているのは、学校の教育現場で外来種を利用した教育キットが販売されているという問題がありまして、在来種を利用した教育キットならよろしいんですが、外来種を利用した教育キットが学校教育現場で使われているというのは非常に問題があると思いますので、それをどうしていくかというのを一つ指摘しておきたいと思います。
○参考人（藏内勇夫君）　ちょっといいですか。済みません。
○参考人（藏内勇夫君）　先ほどヤギと言いましたが、シカの間違いでございましたので。
○岩佐恵美君　それは議事録で訂正しておいて……
○参考人（藏内勇夫君）　お願いしたいと。
○岩佐恵美君　どうもありがとうございました。
　教育が非常に大事だというのは、何か私も聞いた話ですけれども、鎌倉でタイワンリスがいると、学校の先生が、うちの学校の環境はこういうふうにリスがいるほどとても自然が豊かなんですよということを子供たちに言っていたと。そういう、つまり外来種を自然が豊かである象徴として紹介をしているその教育現場の先生たちのレベルアップをどうしていくかということが非常に大きな課題ですよという話を伺いましたけれども、正にそのとおりだと思います。この法律もそこのところをきちっと考えていかなければいけないと思います。
　先ほど草刈参考人から御紹介されましたけれども、私もこの法律を考えてみて、特定外来種あるいは未判定種をどうするかという、そういう問題もあるんですけれども、とにかく五億件以上の外来動物の輸入件数があるわけですね。こういうものの実態をつかんでいないというのは本当にどうなっているのかなということで非常に疑問に思いました。それで、この間、環境省とやり取りをさせていただいたんですけれども、環境省として必要性は感じていると、今後、基礎的情報の整備必要と考えると、生物全般にかかわる輸入実態を把握するための効果的手法について、関係省庁とも相談して検討したいという答弁がありました。
　私は、これを効果的にやっていくためにどういうふうにしたらいいのかということについて、関係省庁もそうなんですけれども、例えば、岩槻参考人、それから草刈参考人、そして山田参考人、それぞれ御研究の現場から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（岩槻邦男君）　非常に重要な御指摘だと思いますけれども、これも学会がどうこういう問題に対して貢献できるかということだと思うんですけれども、度々同じ例を引き合いに出して申し訳ないんですけれども、種の保存法ができる前の過程で、日本の生物多様性の実態がどうなっているかというその情報を、研究者サイドだけで、専門の職業的研究者だけではできないので、ノンプロフェッショナルなナチュラリスト、日本にはそういう方非常にたくさんいらっしゃるんですけれども、そういう人がふだん、趣味的にと言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、全部自分が好みで、手弁当で集めていられる情報というのも全部提出していただいて、これはもちろん、その職業的な専門家が常にそういう人たちと知識の共有をするということで非常に良好な関係にあったからできたことなんですけれども。そういうような情報を基にして、植物分類学会とそのときのＷＷＦと自然保護協会と三者が一体になってレッドリストを最初に作ったのが日本の中でのこういう動きの始めだったんですけれども。そういうような形の資料を基にしてこの法ができて、その法ができてからの、後のレッドリストの後追いに関しても、学会とそれから環境省とが非常にいい形で協力をし合いながらその情報の提供をしているという現実があるんですよね。
　この場合でも全く同じことで、今その生物多様性に関する情報というのは非常に散在していて、なかなか一本化できないものですから有効に利用できないという状況にあるんですけれども、このことに関しても、国際的な取組を始めいろんなその取組を学会レベルでもやっておりますので、そういう情報はそれこそ非常に有効に生かしていただくというのが、その情報の集成をする側でもそういうことが期待しているところなものですから、そういう良好な関係をこれからますます発展させていくように、環境省の方にもお願いしたいと思っていますし、学会サイドでもそういうふうに動きたいというふうに思っています。
○委員長（長谷川清君）　岩佐さん、全員の皆さんにお聞きします。
○岩佐恵美君　済みません、私の時間が十分までなんですね。それで、済みません、手短に、草刈参考人は先ほどもお答えいただいたんですが、補足的な御発言いただいて、余った時間で山田参考人、お願いしたいと思います。
○参考人（草刈秀紀君）　先ほど、私の意見陳述でも申しましたけれども、ペットショップですとか熱帯魚屋さんですとかインターネットとかで販売されている実態があるというのはありますし、そういうのはインターネットだと調べればある程度どこで何を売られているかという情報収集もできますし、またＷＷＦジャパンの中にはトラフィックジャパン、度々参考にしていただきましたけれども、トラフィックジャパンが野生動植物の輸入の実態調査とかというのをやっておりまして、前の調査では我が国は爬虫類で世界で第二位というふうな輸入大国というデータが出たりとかしておりますので、私どもの組織としてもそういった外来種の実態把握にも努めていきたいと思っております。
○参考人（山田文雄君）　私どもも、研究者という立場で学会活動を通じて外来種問題を一般の方々に広く知っていただくという活動を進めております。
　九九年に哺乳類学会が、マングース、アライグマ、ヤギに対して早急に対策立ててほしいというアピールを出しまして、それがマスコミ等を通じて広く認識していただいて今日に至っているということが、一つは私たちの活動もあったのかなと。
　それから、国際的な学会、それからＩＵＣＮの関係等の付き合いを広めておりまして、情報交換を進めるということを考えております。
○岩佐恵美君　ありがとうございます。
　あと三十秒ぐらいあるので、藏内参考人、済みません。
○参考人（藏内勇夫君）　私たちは、冒頭申し上げましたように、動物の愛護と管理に関する法律を基本に活動しているわけでありますので、いわゆる動物を限定するんではなくて、すべての動物に対してきちんと一元性を持っていろいろ国が責任を持って対処をしていくと。そういう中で、あくまで民間団体でありますが、それだけ国民との接点を多く持っておるわけでありますので、こういった問題に対する国民の合意形成には前向きに努力をしていきたいと思っています。
○田英夫君　この法案が今回ようやく出てきたわけですけれども、本来、世界的に歩調を合わせてやっていくべきことだろうと思いますけれども、当然まだまだ格差があって、さっきニュージーランドは先進国というお話が草刈さんからですか、ありましたけれども、今こういう法律を世界的に持っている、既に持っている国、持っていない国、その辺のところを大まかにいってどういう状況にあるか。どなたでも結構ですが、お答えいただければと思いますが。
○参考人（草刈秀紀君）　環境調査室の資料の中にも幾つか諸外国で持っている法案のリストが載っているとは思いますけれども、例えばアメリカなんかですとレーシー法という法律があって、野生動植物、ある個人が入れようと思ったときには、ちゃんとどこのだれだれがどういうものを入れるというふうなのを申請を出さないとできないというふうな仕組みで、その動物が追跡することができるような形になっておりますし、ニュージーランドでも外来種に関連する法律というのはかなり進んでいる、進んでおりますし、諸外国でもそういう、外来種だけではなくてもっと広い面で侵入生物ですとか化学物質とかも含めた法制度を作ったりしている例がございます。
　そういう面では、海外の法制度ではもうちょっと進んだ体制の法律ができているというところがありますので、今回の法案は五年後の見直しというのがありますので、五年後の衣替えをするときにはもっとオーバーオールな法案に改正していくような努力が必要なんではないかなというふうに感じております。
○参考人（岩槻邦男君）　私どものところでも諸外国のいろんな情報を集めたことがあるんですけれども、例えばＥＵなんかはもう、ＥＵ諸国も非常に先進的なものを作っているのがありますし、ニュージーランドの場合にはしばしば例に出されることがあるんですけれども、ニュージーランドの場合には、日本と似たところもあるんですけれども、植生に対するその害の在り方というのがもっともっと極端なんですよね。それが国民各層の、人口も少ないですけれども、御了解が得られて先進的なその案ができたという、そういう側面もあるということなんですよね。
　そのことに関して、僕、この機会に是非お願いしたいことがあるんですけれども、それはこの外来種問題に関することだけではなくて、これの根幹である生物多様性条約をまだアメリカは批准していないんですよね。是非、日本が積極的に、私ども研究者サイドは始終そういうことを議論するんですけれども、国としても、この委員会から上げていただいて、国としてもアメリカがその生物多様性条約には是非批准をしていただくように推進していただけたらというふうに思います。
○田英夫君　いや、本当に生物多様性条約が基本法みたいな形で国際的にきちんとするということが根幹かもしれませんが、この外来種の問題、つまり外国から入ってくるということですから、具体的にはこの問題は。お互いにそれを理解し合うという意味、あるいはきちんと情報を共有するという、そういう意味で条約化できないのか。
　例えば渡り鳥条約がありますね。これなどは正に鳥の方が渡っちゃうんで、それを受け入れる側、出す側、お互いに理解し合うということを国際的に合意していると思います。そういう意味で、この外来種の問題についての条約というのができ得る状況があるのかどうか。これもどなたでも結構ですが。
○参考人（草刈秀紀君）　外来種に対する条約というよりは、動物の移動に関する条約としてボン条約という条約がありまして、日本は批准しておりませんけれども。動物の移動に関する国際的な条約というのはございますので、そういう条約も日本は批准すべきだと思いますし、国の方でもボン条約がいいのかどうかという検討をされたりシンポジウムみたいなものを開かれたりしておりますので、そういう動物の移動に関するボン条約の批准も非常に重要なことではないかなと感じております。