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○海江田委員　今のも非常にわかりにくい答弁ですけれども、自己破産が起きても、例えば免責になりますとその後、これは理屈から言えば新しいローンを借りることができるわけですね。その点はどうですか。例えば住宅金融公庫なんかは免責を受けた人に対しては新規の申し出があればそれで貸し出しをするということになるのですか。
○西村政府委員　一般論として申し上げれば、債務の返済について自己破産を含めまして支障が生じたようなケースというのは、新たにお金を借りるということについては大変に難しい重大な条件が加わった、お金を借りる上では非常に難しい条件が生じたと考えるのが自然だと存じます。
　しかしながら、地震という予想しないような事情が生じたような場合に、またその債務を負われる方々のいろいろな今までの条件、それから今後の経済的な環境、それはさまざまでございましょうし、また大変にお気の毒な事情もあるわけでございますから、そういうことはまさに総合的に個別の方々の事情に応じて最もいい答えを見出していく、そういうこと以外はなかなか一律には申し上げにくい問題と考えております。
○海江田委員　法務大臣にお尋ねをしますが、今自己破産という話が出ました、昨日も出たわけでございますが。この自己破産について、特に今回のような大震災が起きて自己破産が出るのもやむを得ないというようなお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　私ども破産法という法律を所管しているわけでございますが、これは、いわゆる破産状態が生じた場合の、その破産による債務の整理の手続を定めておるわけでございます。したがって、一般論で申し上げますと、これは破産といった事態が生ずるということはまことに好ましくないことでございますけれども、私どもも、法務省の立場として、破産という事態が、今回の震災を契機といたしまして、自己破産といった状態ができるだけ少なくて済むようにという希望は持っておりますけれども、私どもとして、それについて、それでも構わないかということをなかなかお答えしにくい立場にございます。
○海江田委員　確かに、お立場からお話ししにくいことだろうと思います。私も、そういう自己破産という制度はございますが、やはり本人の、なるべく立ち上がる自分自身の努力をみんなで後押しをしようじゃないだろうか、制度で後押しをしようじゃないだろうかというのがやはり基本だろうと思います。そういう点からいきますと、先ほどの住宅金融公庫の例でありますとか、あるいは民間の銀行ローンの例でありますとか、やはりこれはかなり、そういうその自己破産のケースも含めて、私は前向きに取り組まなければいけないんではないだろうか、そういう考え方を持っております。
　それから、今までの話は被害を受けた方たちの話でございますが、今回のこの阪神大震災の被害、被災者の方々に対して、日本全国の多くの方から善意の義援金が寄せられておるということでございます。閣僚の皆さん方はお一人百万円ずつですか、お出しになったということでございますが、村山総理、この百万円の拠出の税務上の処理はどういうふうにするおつもりでございますか。わかっておらないならわかっておらないでも結構ですが。——いや、これは局長が答えるんじゃなくて政治家の方が……。
○小川（是）政府委員　個人の寄附金の所得税の課税上の扱いといたしましては、国あるいは地方公共団体に対する寄附金につきましては、これの当然領収書があるわけでございますから、所得税の確定申告にこれを付しますと寄附金控除というものが受けられるわけでございます。兵庫県だけではなくて、各種の慈善団体が一定の手続を経て集めておられ、兵庫県に届けられる寄附金についても同様の措置がとられるわけでございます。
○海江田委員　閣僚の皆さん方の扱いはどうなるんですか。今おっしゃった寄附金控除の対象になるということですか。
○小川（是）政府委員　兵庫県が受け入れているということが領収書で明らかであれば、来年の所得税の確定申告の際に寄附金控除の対象となるわけでございます。
○海江田委員　閣僚の皆さん方、今の説明でおわかりになったと思いますが、兵庫県が受け入れておるという領収書があれば、これは寄附金の控除に当たるということでございます。うなずいておられて、安堵しておられる方もいるかと思いますが、私がここで申し上げたいのは、まだその寄附金の控除の制度というものが実はよくわかっておらないんですね、政治献金の寄附金のことはよくわかっておる方もいるようでございますが。
　本来でしたら、こういうときこそやはりこの寄附金の控除の制度を多くの方が利用して、そして余裕のある方はなるべくたくさん寄附をしていただくというのが筋だろうと思います。それが、百万円もの大金を、まあ大金がどうかはこれはいろいろ意見のあるところではございますが、百万円のお金を払った方が、実はその寄附金の制度を知らなかった、寄附金の制度があるのなら、控除の制度があるのならもっと寄附をしてもいいぞ、こういう方も当然いらっしゃると思うわけですね。ですから、この寄附金の控除の制度をやはりもっと知らしめていただく。
　それから、知らしめていただくだけじゃなくて、実は今局長からお話がございましたけれども、ついせんだって寄附をした、そうしますと、もう二月から確定申告が始まるわけでございますから、本当だったら、この二月の確定申告に間に合えば、それこそ、そこでまた少し税金が還付になります、あるいは税金が安くなりますから、その分をまた追加でやろうじゃないだろうか、こういうことになるわけでございますが、どうですか、これ。確定申告の末が一応三月十五日と区切られておりますので、三月の十五日までに寄附をした人たちは、平成六年度の所得税の申告でもって、つまり二月から始まります確定申告で申告をしていただければ、それは寄附金控除を認めますよというわけにはいかないものでしょうか。
○小川（是）政府委員　まさに今回のこうした災害のときに寄附金制度を御理解いただくために、主税局と国税庁では現行制度につきまして広報関係者にＰＲをいたしております。
　御理解をいただきたいのは、一つは、寄附金控除制度は一人当たり年間一万円を超える部分につきまして控除の対象になるというのが一つでございます。もう一つは、所得の二五％という限度がございます。
　それから、寄附金をこの期間中、確定申告までの期間中のものを前年分の対象にしてはどうかという御提案でございますが、やはり所得税というのは一定の、一年間の収入と経費なりあるいは諸控除というものをぶつけ合って所得を計算しているわけでございます。したがいまして、各種の支出で税法上引かれるものは、やはりその年の所得と対応させて引くというのが本来の姿でございます。
　今回、実は雑損控除につきまして平成七年分からではなくて六年分というのを検討いたしておりますのは、やはり不可抗力といいますか、だれも想像もつかなかった大きな損失というものについて、皆さんの御意見も伺いながら特例として、所得税の考え方の特例として検討してはどうかというところでございますから、やはり寄附金のようなものは、本来的なもので控除の対象にしていくべきものである、このように考えております。
　ちなみに、この寄附金控除の適用申請は、毎年納税者が確定申告、八百四、五十万いただきますが、約十万人程度の方が寄附金控除をしておられるところでございます。
○海江田委員　ですから、今回は、そういう意味ではやはり日本の国民がこぞって何とかしなきゃいけないという気持ちを持っているのです。援助などもやはり初動が大切なんですね。この時期が大切なんですね、正直言いまして。だから、そのために何とか知恵を出し合って工夫ができないものなんだろうかということをやはりこの予算委員会でも当然議論をして、そして、それにやはり前向きの答えをいただけるこの委員会にしなくてはいけないと私は思っているわけですね。
　特に、今回のこの阪神大震災、私が言うまでもありませんけれども、雲仙・普賢岳ですとか奥尻島の被災者に比べまして数が多いわけですから、それはやはりかなりの義援金が集まらないとお一人お一人あるいは一世帯一世帯に行き渡らないのですね。そういう意味では、これ、何も法律を曲げろということじゃありませんから、そういう形で改正をすればこれはすぐできることでありますから、今ならまだ確定申告が始まっておりませんので、何とかなりませんか、大蔵大臣。
　それから、できたら私は、そのいわゆる所得制限の二五％という、四分の一を上限にするというのも、これは外したっていいのですよ。従来でしたら、これはやはり大蔵省だけの考え方でしたら、大蔵省はとにかく寄附金をやられちゃったら税金が集まりませんから、先ほどの話からわかりますように、それだけ税額が減るわけでございますから。税金をなるべく集めて、そして自分たちの思うように配りたい、こういうのが大蔵省でございますから、そうじゃありませんで、これだけ苦労している人たちがいるのだから、自分のお金が役立つのならばこの時期に、確定申告の時期でもあるし、それが三月十五日に間に合わなければ更正の申告ということでもいいわけでありますから、技術的には問題の解決のつくことでありますから、何とかこの問題、前向きにお願いできないものでしょうか。
○小川（是）政府委員　先に限度額の方から申し上げますと、これは長年にわたって寄附金控除の限度額についてはいろいろの御議論がございます。
　税の考え方といたしましては、これが控除されるということは、本来なら歳入に入って歳出予算の形で審議を受ける、その手前のところで控除をされるという性格のものでございますから、所得があって皆さん方納税義務を負っておられる以上、こういった奨励的といいますか、社会に共助、お互いに助け合うために任意に出すものについては、やはりおのずから限度があってしかるべきではないか。大体こういう寄附金控除の制度を持っているところは当然そうした考え方を各国ともとっているわけでございます。
　それからもう一点につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、やはり支出されたお金、たとえそのことが、寄附金というのが大変とうといものであって今望まれているにいたしましても、基本的にその所得を稼得する年の所得計算からこれを引くというのが基本的な姿でございまして、来年の確定申告でぜひともその控除を受けていただきたいと思うわけでございます。
　もう一点、最後につけ加えさせていただきますと、県に対する寄附金につきましては、直接県だけではなくて各種の募金団体を通じた寄附金の集め方がございます。報道機関が行っておられるものその他ございます。こうした寄附金を集めておられる団体が、確かに兵庫県に届けるものだということを明らかにして届けられ、かつ領収書を発行しておられますと、そういったものにつきましても寄附金控除の対象とするように簡便な方法をとっているところでございますから、そうした幅広く御利用を賜りたいと思うわけでございます。
○海江田委員　私は、大蔵省が全くこの寄附金控除について何もやっていないということではないと思うので、そういうことを言っているんじゃないわけですね。
　確かに、今まででしたら非常に手間暇がかかるのをかなり簡素化をして、なるべくこういう制度も利用してもらおう、そういう意思がある、そういうお考えがあるということはよくわかるわけでありますが、ちょうどこれから確定申告の時期にもなりますし、そのときに大変なお金を使ってそれの宣伝もやるわけですよ。そういうときに、この寄附金控除の制度があって、しかも今回に限ってはそういう形で三月までにやればこれはすぐに還付につながってくるよ、こういうことをやれば、これはもうかなりの金額が集まるんではないだろうかということで私は言っておるので、どうですか、武村大臣。
○武村国務大臣　局長のお答えしたとおりなんですが、大変この災害に対する国民のお気持ちに合った、大変具体的な提案をいただいていると思って拝聴をいたしておりました。
　ただ、個人の所得に対する寄附は四分の一、一万円控除しますけれども、かなりのレベルです、法人に比べても、ということですし、外国と比べてもそれほど遜色はないという報告を聞いております。
　問題はことし控除か来年かという選択ですが、ここは、海江田議員さんどうですか、来年まで残しておいて来年戻ってきても、ああ、あれで戻ったということですから、これは寄附する側は被災者じゃないですから、善意ですから、そういう意味では、それほどことしになったからわあっと寄附が集まって、来年だからなかなか集まらないということではないんじゃないかという感じもするんですが、いかがでしょうか。
○海江田委員　そういう考え方もありますが、爆発的にといいますか、今この時期に集めようと思えば、それはやはりおのずからいろんな工夫が出てくるのではないだろうかということを申し上げておるわけでございます。
　村山総理だって、戻ってくると思えば、そのお金をまた私しようなんて思わずに、これは当然出そうと思うわけでしょう。どうですか、そのあたりは。
○村山内閣総理大臣　被害を受けた方々に対する先ほど来のお話というのは、もうそれは当然のことだと思いますよ。それから、国民がこれだけ理解をして協力しようといって義援金が集まる。その義援金を集める際に、仮にこれだけの金を払えば税金だって返ってくる、じゃまたしようか、こういう気持ちにもなる、そういうお気持ちはよく理解できますね。
　しかし、これは考え方によっては、ことし返ってくるか来年返ってくるかだけの違いであって、人によってはまた来年返るからいいわというふうに思っておる方もあるかもしれませんし、何よりもこれはやはり寄附行為が減税の対象になるんだということを徹底するということが大事だと思いますし、それからまた、どの程度の額になるかは知りませんけれども、それだけ寄附行為で、例えば一月、二月にした寄附がことしの申告で減免される、こうなってまいりますと、それだけまた税収の方に響いてくるわけですから、これはまた補正にいろいろな関係も出てくるというようなことも考えてまいりますと、プラス・マイナス両面あると思いますから。
　私は、気持ちはわかりますよ、気持ちは本当によくわかります。そして、今の時点の方が、そういう気持ちになった場合の方が寄附がしやすいだろうし義援金も出しやすいだろうということは、本当によく理解できます。しかし、そういうこともございますので、何よりも大事なことは、義援金、寄附を出せば、こういう手続で出せば税の対象になりますよということを徹底することがまず大事ではないかというふうに思います。
○海江田委員　それでしたら、村山総理も来年の確定申告でその分若干戻ってくると思いますから、これはやはり息の長い救援をしなければいけないわけですから、ぜひまた寄附をしていただくということをお願いをしまして、それとあと、せっかく確定申告が始まるわけですから、そういう制度があるということを大いにＰＲをしていただきたいということ、これは国税庁の方にもお願いをしておきます。
　それから、今の話を聞いておって思ったのですが、先ほど松本委員からお話のありました、例の政党助成金の話ですね。自分のところは受け取らないから返せというのじゃ、これはなかなかとげがある話かもしれませんが、これはきのうの参議院の方でも話が出ましたし、それからテレビなどを見ますと、やはりそういうところでも随分そういう声が出ておる。あるいは新聞の投書にも実は出ておりまして、政党は独自に恐らく寄附をやると思うのですね、自由な意思で。これはもうやっておるところもあるように私は承知をしておりますが、やはり全部と言わずに一部でも、本当はできたら半分ぐらいが一番いいのですが、それが無理でも、やはりこの問題についても丸々、特に去年は随分、本当のことを言うとパーティーなんかやりましてね、これは。それから去年の場合は、法人からの収入というのも、政治献金というのも随分まだ緩かったわけですよ。随分お金が集まったわけですね、それぞれの三党は。
　ですから、そういう事情もありますので、やはりことしのこの政党助成については、未来永劫政党助成はもうもらっちゃいけないとか、そんなことではさらさらありませんけれども、ことしの政党助成についてはよく考えるよと。全く木で鼻をくくったようなお返事でなくて、少し、ではみんなで、これは与党の皆さん方がイニシアチブをとっていただいて、そしてこうやるんだということをよくひとつ御議論いただけないでしょうか、村山総理。
○村山内閣総理大臣　これは法律に基づいて交付されるものですから、私がここで見解を述べることがいいかどうかというのはわかりませんけれども、それぞれの党でやはり検討していただく問題ではないか、私はそう思います。
○海江田委員　大いに検討していただきたいと思います。
　それから、地震保険のことでございます。
　地震保険につきまして、現在建物一千万円、それから家財五百万円、合計で一千五百万円ですね。被災に遭った方からいろいろなお話を聞いてみますと、やはりこの金額では少ないと。それから、これから入ろうとする人も、やはりこの金額ではちょっと少ないのじゃないだろうか、やはり家も立派になりましたし、家財もなかなか豪華なものになりましたので、もう少しこの限度額を上げていただけないだろうかというような声も出ているのですね。こういう声に対してどういうふうなお考えか、お聞かせください。
○武村国務大臣　政府委員から補足をいたしますが、私の方から早速震災直後に、保険全体のまた会計の問題がございますから、しかし地震保険に対する新しい商品の設計を検討してもらうことを指示をいたしました。少し時間をいただきながら検討をさせていただきたいと思っております。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、建物につき一千万円、家具につきましては五百万円という限度になっておりますが、これは民間の損保会社の担保力とか国の財政力の限界、かつ極めて高額な個人資産についてまで国の関与する保険について救済することはいかがかというような趣旨がございまして、限度が決められておるわけでございます。
　ただ、今大臣から御答弁申し上げましたように、この大震災を機にいろいろ一層の改善に努力すべきであるという御指摘を賜っております。その改善策につき検討を行ってまいりたいと思っております。
○海江田委員　この支払い限度額を引き上げるということになりますと、国の方の地震再保険特別会計のところもやはり膨らまさなければいけないということで、なかなか難しい問題がある。
　それからあと、保険を掛けます立場の人から考えましても、正直申し上げまして今この地震保険の加入率が非常に低いわけでございますけれども、それはやはり保険料がかなり高いのだということもあるわけですね。今の一千万円ぐらいの話でも、やはり年間に四万から五万とか、それくらいの保険料を払わなきゃいけない。しかも、これは地震がなければ掛け捨てということですから、この金額を引き上げるということになると当然保険料の負担が随分高くなるということでありますが、一つ私はどうしても腑に落ちない問題がありまして、それはどういうことかといいますと、保険会社は、保険金の支払いをします準備としまして責任準備金制度、正確には地震危険準備金という積み立てをやるわけでございますね。
　この積み立てをやりますと、これが各保険会社、例えば十億でありますとか二十億でありますとか規模によってそれぞれ違うわけですけれども、この積み立てたお金というのはただ遊ばせておくわけじゃありませんで、これを運用するわけですね。運用しましたその運用益というのは全額この積立金に、地震危険準備金に積み立てなきゃいけないよという縛りがあるわけですね。ところが、運用しましたときに出た利益というもの、これは運用するからには何がしかの利益が出るわけですけれども、この利益に対してこれは課税の対象になるのですね、法人税の。
　ということは、つまり仮に百億を運用して十億利益ができた、そうしたら、本来でしたらそこで課税が発生してこなければその十億もそっくりそのまま積み立てをして百十億の準備金ができましたよ、こういう話になるわけですけれども、そこから法人税の分を差っ引かなきゃいけませんから、百十億できるところを結果的に百五億になるとか百六億になるとか、そういう話になるのですね。
　私は、先ほどもお話をしましたように、やはり地震の国でありますから、一人でも多くの方に地震保険に入っていただきたい。一人でも多くの方が地震保険に入るためには、やはりコストを下げなきゃいけない、なるべく安い掛金で入れるようにしなきゃいけないというときに、そういうわけのわからない税金があって、そして結果的に積立金ができないということはいかがなものだろうか。どうしてここで課税をするのか。あるいはそこを、もう積み立てに回すんだということで、一〇〇％積み立てに回すんだということがわかっておればこれを非課税扱いにできないものなんだろうか、お尋ねをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○小川（是）政府委員　地震保険制度が完全な国営制度で運営されている場合には、当然のことながら積み立てられました準備金の運用益に対する課税ということはないわけでございます。
　しかしながら、現在の地震保険制度につきましては、運用益を含むこの準備金相当額が日本地震再保険株式会社という民間会社で一括して管理運用しているわけでございます。したがいまして、やはりこうした商法上の株式会社でやっております以上、そこで受け入れた保険料ではなくて、これを市場で運用して得た運用益につきましては、やはりその税負担を求めていくというのが法人に対する課税のあり方であると考えております。
　ただし、この地震保険制度が最終的に国の地震再保険特別会計につながっているという、そういう性格に配慮をいたしまして、この運用益の割合、程度に応じて税負担を求めているというのが現行制度でございまして、株式会社で運営している以上、やはりある程度の御負担は避けられないというふうに思うわけでございます。
○海江田委員　これは、株式会社が運用しているから、そこで利益が出ればそこから課税するのが当然だという考え方に立つのか、それとも、こういう時期で、先ほどもお話をしましたけれども、まだ地震保険の加入率というものが大変低い、どうやってやはり多くの方に地震保険に加入をしていただくかというような観点に立つのかという、やはりそこの違いだろうと思います。
　私は、それが本当に株式会社が運用して、それが株式会社の収益だとかでカウントをされるということであればそういう議論も成り立つかと思いますけれども、先ほど局長からもお話がありましたように、地震再保険の会計の方とつながっておるというところ、それから今お話をしました大きな考え方というところから立って、これは非課税にしてもそれほど大きな減収にもなりませんし、それからそういう地震保険をなるべく多くの方に加入をしていただくという政策目的に合うのではないだろうかという考え方を持っておるということをお話をしておきたいと思います。
　それから、今かなり個別のお話になりましたけれども、少し話を大きな、大きなというか、全体のお話にさせていただきたいと思います。どうでしょうか、震災が起きましてもう半月になりましたけれども、現在まだ、一体被害総額がどのくらいなのかという、ここはまだ出ないのですか。いつごろになったら出るのですか。
○村瀬政府委員　現在のところ、まだ積み上げておりません。早急に各省とも御連絡いたしましてつかみたいと思いますが、今までやっておりますような積み上げ方式でやりますと非常に時間がかかりますので、かなり粗っぽい推計というような格好にならざるを得ないかもしれませんが、早急に検討したいと思っております。
○海江田委員　早急にというのはいつごろですか。兵庫県はもう一月三十一日に、被害復旧に八兆五千五百十八億円という数字を出しておりますし、それから運輸省も、被災地域の鉄道十二社の復旧費用をまとめて三千五百億円と、もう出しているわけですから、もう数日ですか、二、三日中にということですか。
○村瀬政府委員　来週早々にはやってみたいと思っております。
○海江田委員　一日も早く、来週早々ということでございますから、それをもうおくれないようにやはり出していただかなければいけない。やはりそれが出てきませんと、本当のことを申し上げまして、二次補正にしろ、それから本予算あるいは平成七年度予算の補正にしろ、話が煮詰まっていかないわけでございますね。ですから、これはやはり一刻も早くということを切にお願いをする次第でございます。
　それから、やはりこの大震災の経験というものを私たちは学ばなければいけないわけですけれども、特に関東大震災の経験、ここからやはり私たちは大いに学ぶべき点があるんじゃないだろうかということで、この今回の阪神大震災と、それから一九二三年九月一日の関東大震災との類似点を気にする人たちが随分おりますね。
　私も実はその一人なんですけれども、関東大震災のときは、ちょうど加藤友三郎総理が八月の二十四日にお亡くなりになって、そしてこの震災の翌日に第二次山本権兵衛内閣が組閣をした。ところが、この山本権兵衛内閣はたったの四カ月で倒れて、次の清浦奎吾内閣も五カ月、そしてその後の加藤高明内閣も、これは若干長く続きましたけれども、一年の間に三人の総理が次々と生まれておるということで、これは現在の政治の状況と似通っておるんじゃないだろうかという気が私はするわけでございます。
　あと、経済の面から考えますと、関東大震災のときは第一次世界大戦の戦争景気から戦後景気に続きましたものの、一九二〇年の株価の大暴落で、いわゆる現在でいうところのバブルがはじけた。そのバブルの後遺症の調整過程で関東大震災が起きた。これも今回の阪神大震災の背景と似通ったところがあるんじゃないだろうかという気がいたしますが、この阪神大震災が与えます現在の景気に対する影響、それから、この現在の景気に対する影響というのは短期的な物の見方でありますけれども、もう少し中長期的な見方でございますね、これは経済企画庁長官からお話しいただきたいと思います。
○高村国務大臣　これだけの大震災でありますから、生産、物流、当面においてはマイナスであることは必至である、こういうふうに思います。
　ただ、速やかな復興努力が既に始まっております。もう一部では生産、物流とも復旧したところがある。これから本格的復興努力が始まるわけでありますが、その中で日本経済全体は、この復興にこたえていくだけの力は日本経済全体の大きさを考えれば十二分にある、こういうふうに考えているわけであります。
　でありますから、中期的には当面のマイナスを取り戻していく、マクロ経済的に見れば。そして、長期的に見れば、その復興努力をすることが結果的には景気についてもいい影響を与える面がある、こういうふうに考えております。
○海江田委員　経済企画庁長官のお答えというのは常識的な線ではないだろうか。ごく短期的に見ますと、やはり生産にブレーキがかかるということで、若干の物価の上昇もあるだろうし、経済的にマイナスになる。ところが、それを中期的に見ますと、機械などの設備能力もまだ余裕がありますから、かなり大きな需要が出てきて、それに供給が追いついていってバランスがとれて、そして景気回復に役立つだろう、これは常識的な線だと思うのです。
　私が先ほど関東大震災の類似点ということで言いましたのは、そこからもう一つ先の問題でございますね。言うまでもありませんが、関東大震災も、先ほどお話をしましたように復興景気というものが起きたわけでございますが、この復興景気というものが極めて短期間に終わってしまったということ。そして、その復興景気の後出てきたのは大変なインフレで、そしていわゆる一九二七年の金融恐慌へまっしぐらに走っていったということ。まあこのあたりは、もちろん単純なアナロジー、単純な比較というのはできないわけでありますけれども、やはりこれはこの今回の復興の資金の手当て、財源の問題をまかり間違うと、私はやはりその戦前の歴史というものに舞い戻ってしまうおそれがないだろうかということを実は危惧をしておるわけでございますね。
　そこで、少し整理をして考えますけれども、いろいろな新聞報道なんかも出ておりますが、正確なものは余り伝わってきておりません。まずきょうの新聞で、九四年度、平成六年度の二次補正で、大体赤字国債が四千億から五千億ぐらい出るんじゃないだろうかという報道がございますけれども、まずこの第二次補正の財源として赤字国債をお考えになっておるかどうか。それからその場合は、なっておるということであれば、規模は大体どのくらいかということをお答えください。
○武村国務大臣　この第二次補正予算にかかわりましては、お答えをしてまいりましたように、一つは財政需要にどうこたえていくか、そのための財源は何なのかというテーマがありますし、今年度もう集約する時期が近づいてくるわけでございますが、この第一次補正で締めております税収に対してどういう影響を与えるか。
　御指摘のように、この災害がマイナスに働くことは、これはもう避けられない。また、今検討しております所得税の対応等も加わってまいりますと、これも税収の減に響いてまいります。災害の経済的なダメージをどう見るか、そして、そのことが個々の税目にどういう影響を与えるか、まだ集約ができておりません。一定のマイナスになることは避けられないという認識でございます。
　極力、月内に補正予算を対応していきたい、精いっぱい大蔵省も努力をしておりますが、もうしばらく、その需要の面も入りの面も含めて時間をおかしいただきたいというふうに思っております。
○海江田委員　要するに、もう少し時間をくださいということで、今お話しすることができないということでございますね。ただ、赤字国債については、これはもう本委員会でも何度か答弁がございましたけれども、第二次補正にということではありませんけれども、赤字国債もこれは発行についてやぶさかでないよ、そういうふうに理解をしてよろしゅうございますね。
○武村国務大臣　まだそういうお答えはしたことがございません。赤字国債はむしろ、たびたび申し上げてまいりましたように、避けていきたい、もう精いっぱい、極力赤字国債は避けていくというのがこれまでの私どもの方針でございます。
　ただ、もう予算がぎりぎりの年度末になって予定しております税収が減ったときにどういう措置があるのか、選択の余地はそう幅がないわけでありますから、そういう意味で呻吟をいたしているところでございます。
○海江田委員　これはこの九四年度の二次補正では私は赤字国債、避けられないと思いますから、なるべく早い機会に正直におっしゃった方がいいと、私はそういうふうに思っております。
　あと、よく聞く言葉で復興債ということ、これもいろいろ、総理も発言をしたようなしないようなことで、いろんな御迷惑もあったようでございますけれども、要するに復興債というのは、これまでの通常の公債と違う公債だよ。どこが違うのかといえば、利子を優遇をするのか、税制を優遇をするのか、あるいはその逆でありまして、むしろこの時期はボランティアでもって皆さんからの拠出をお願いをしたいから、むしろ利子はつかないよとか、あるいは一般の公債よりも利子が低いよ、それで我慢をしてくれ。優遇をするか、あるいは少し我慢をしてくれという、このどちらかだろうと思うんですけれども、そういうような復興債というものをお出しになる、まあ名前は何でもいいんですけれども、そういうお考えというのはあるんですか、どうですか。
○武村国務大臣　こうした問題は、新年度の対応の財源論になってこようかと思いますが、いずれにしましても、国民の皆様にお支えをいただいてこそ災害対策はできるわけでございます。玉手箱とか打ち出の小づちがあるわけではありません。建設国債なら当座はしのげるということになりますし、当面の一般財源を見つけようとすれば大変厳しい状況にあるということは御承知のとおりでありますが、そういう中にこの国債の議論も立っております。
　ぜひ、海江田議員がどういうお考えがいいのかお教えいただきたいと思うのでありますが、私どもは目下、今は御意見を拝聴する立場におりまして、言えることは、有利な金利条件を出しますと、確かにその国債は関心を持っていただいて売れることになるかもしれません。しかし、一般のつなぎ国債、建設国債、大量に抱えておりますから、市場でこういうものがうまく消化できるかどうかという、そういう心配をせざるを得ませんし、今度は不利な、低利の、あるいは無利子なんという御提案もございましたが、そういう国債を発行した場合も今度はその利回りが一般の市場に影響を与える可能性がある。
　御承知のように、関東大震災のときは、当時は無利子の債券が通常の姿であったようでございますから、それにさらに震災のための復興債を加えたということでありましたが、政府の出す債券が全部無利子のときにこそこれはまかり通ったわけであります。今は経済も大きゅうございますし、政府のまた通常の債券発行額も大変大きくなってきている中で、市場に対しては大変微妙な影響を与える状況を真剣に見詰めながら、最終の判断をしなければいけないというふうに思っております。
○海江田委員　私の考え方を述べてくださいということでございますのでお話をさせていただきますが、私は、やはり税負担の問題も避けて通るわけにはいかないんじゃないだろうか、こういう考え方を実は持っておりますね。税負担というとまだ聞こえがいいわけでございますが、もう少し端的に言うと、やはり増税の問題も避けて通ることができないんではないだろうか、こういう考え方を持っております。
　実はこの考え方、最近新聞の紙上でも税負担を求めるべきだという考え方と、それからきょうの朝日新聞なんかは、税負担を求めるべきでないという社説が出ておりました。きのう、おとといの産経新聞は、税負担の覚悟をしなければいけないということをやはり社説の中で書いておりましたね。
　この税負担の問題について、私は、そういう税負担を国民に求めるべきだ、ただ、税負担を国民に求める以上、やはり政治家もきちっとした対応をしなければいけない。先ほどお話をしました政党助成の問題なんかも実はその一環で、一部分であるだろうと思います。ただ、やはりここのところは、国民全体でこの復興の財源を何とかしてつくっていかなきゃいけないというときに、この税負担の問題は避けて通れないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○武村国務大臣　このことにつきましても、私としましては、目下はコメントを控えてきているところでございます。
　ただ、申し上げておりますのは、先ほども国民の皆様に支えていただく以外に道はないと申し上げましたように、結局、基本的には税負担しかない。債券というのは、その場は債券で対応しますが、利子が加わって、長期の税負担で償還をしていくということであります。この災害に対する国民の皆様の幅広い共感といいますか、連帯感を背景にしながら、国民世論に耳を傾け、国会の皆様方の御意見に耳を傾けさせていただきながら、間違いのない判断をしなければいけないというふうに思っております。
○海江田委員　税負担ということでいいますと、小さなところではそれこそ酒税ですとか、たばこの税金とかこういう話があるわけですけれども、正直に申し上げまして、これは非常に瑣末な議論なんですね。本筋のところはやはり所得税の減税をどうするのかという話と、それから消費税の増税をどうするのかという、ここの問題だと私は思うんですね。そこのところはいかがでしょうか。
○武村国務大臣　まあ、経済に大変詳しい海江田議員さんと、余り議論は深入りを避けたいと思っております。ぼろが出るから避けるという意味もございますが、やはり時期が、先ほど申し上げたようにこういう時期でございますから、もう少し時間をおかしいただきたいという意味でお願いをいたします。
○海江田委員　予算委員会で議論を深めなきゃどこで深めるのかという気もしますが、まあ、ここのところは、それでは私の考え方を述べますので、それに対するコメントでよろしゅうございますので。
　私は、所得税の減税を取りやめるべきではなくて、非常に言いにくいことではありますけれども、消費税の税率五％を一年前倒しにすべきだという考え方なんですね。そのかわり、そのかわりですよ、まず物価を、とりわけ食料品などの物価を徹底的に下げていただくということ、それからもう一つは、五％という税率をやはり九七年以降も守っていただくということなんですね。
　先ほど共産党の委員からの質問で、あの去年の秋の税制改正の中で見直し条項があって、そしてその見直し条項では五％を上げるかもしれない、もちろん下げる可能性もあるわけでございますが、実際にはその下げる可能性というのはほとんど低い、非常に低いパーセンテージ。むしろあの見直し条項というのは、私は、それはやはり消費税の税率を五％でなくて六％、七％に上げる仕掛けだろうと思うのですね。ですから、私はそれを九七年になって六％、七％に上げるということではなしに、一年前倒しをして、そのかわり五％でいくということをやはりお考えになってはいかがだろうかということでございますが、いかがでしょうか。
○武村国務大臣　貴重な御意見、拝聴いたしました。ありがとうございました。
○海江田委員　私は、以前は大蔵委員会に籍を置いておりましたが、大きな会派に加わらないというときからそこからはじき出されまして、今ここでしか言う機会がございませんので少し議論をさせていただきますが、実は去年のあの税制改正、とりわけやはり消費税の税率の決め方というのは、大変これは総理の本意に反するところかもしれませんけれども、私は非常に欺瞞的だと思うのですね。五％なら五％とはっきりおっしゃれば、これは国民もある程度の人たちは納得してくれたと思うのですね。
　ところが五％という数字は、残念ながらあの法律では仮置きの数字になって、そして半年前の見直し条項が入っておるということですから、そうすると普通の国民は五％だと思っているわけですよ、これは。それでも嫌だという人もいるし、それから、ただ私がいろいろ聞いてみますと、まあ五％ならやむを得ないかなという人たちも実はいるわけですね。
　そういう人たちに向かって、はっきりとこれは五％なら五％だよということを言えばいいのですけれども、それを言わずに見直し条項を設けておって、しかも私はびっくりしたのですけれども、あの所得税と消費税の税法が国会を通過する前に、実は十月の七日ですか、公共投資基本計画というのを閣議決定をしましたね、皆さん方の名において。あれが出てきたのは十月のたしか六日でございますが、一年前にこれは経企庁から出てきたわけでございますが、その経企庁の中で社会資本整備基本研究会というところが十月の六日にまとめた。
　ところがこの社会資本整備基本研究会の座長というのは、これはもう言うまでもありませんけれども、大蔵省のＯＢであって、そこが話をまとめて、しかもここで出てきたのが六百二十兆という話ですよ。私らの理解としては四百三十兆という、あの十年間、日米構造協議で出てきた話があって、あれで毎年毎年四百三十兆やっていくんだなと思っていた。途中から日米の貿易のインバランスがあって、もう少し上積みができないか、まあ百兆ぐらいの上積みかなと考えておったわけですね。そこへ突然、やはりこの公共投資基本計画、まあ新公共投資基本計画ということでしょうけれども、これが突然出てきて、そして六百三十兆ですよという話ですね。
　しかも、この中を読んでみますと、その財源というのはどこに求めるか。この公共投資基本計画の中身自体はだれも反対できないようなことが書いてある。その財源をどこに求めるのかといったら、「租税、公債、財政投融資資金、民間資金等を適切に組み合わせる。」ちゃんと租税という言葉が入っているわけですよね。この場合、租税というのは、やはりこれはどう考えたって消費税しか考えられないんじゃないですか。これを十月の七日に認めたということは、実はもう消費税は九七年になったら五％ではなくて六％、七％にするというような理解しかできないんじゃないですかね。どうですか、そこのところは。
○武村国務大臣　公共投資基本計画の議論では事業別のシェアも明らかにしておりませんし、また財源論も、そういう表現は確かにございますが、明確に数字で裏打ちをする、そういう整理の仕方をいたしておりません。
　先ほどの消費税に対する海江田議員のお話にも関連しますが、昨年の秋、ああいう経緯で、大変苦しい選択でありましたが消費税アップを含めた税制改革法案をこの国会で通していただきました。その直後にこうして災害が起こったわけであります。
　あの法律は、今御批判いただきましたが、予断を持って云々ではないと総理もおっしゃっていただいていますが、いずれにしても、将来を考えますと、さらにほっておけば税収をふやさなければならない、税収のアップにつながりかねない要素と、それから努力によっては税収を下げたりあるいはとどめたりできる、期待の持てる要素と両面あるじゃないか。
　今、公共投資のプランをそういうふうに御理解いただきますと、これはふやす要素というとらえ方ができるわけでありますが、基本的なそういうテーマがたくさんあって、それが行財政改革であったりあるいは福祉のビジョンであったりするわけですが、ここをきちっと議論をして詰めないと、詰めるというよりも政府の本当の方針を決めないと、消費税の本当のあるべき税率というものは見えてこない。まじめな意味でそういう判断をしてあの見直し条項が置かれたというふうに私は思っておりまして、そのために二年間猶予期間をみずから国会としては置いていただいたわけであります。
　そのいわば二年間の過程であり、しかも税制改革が通った直後にこの災害が起こっておりますから、そういう意味では、午前中総理も消費税のアップはこの災害対策としては考えておりませんと明確にお答えをいただいたし、これは私も政治的な判断としては、理論的にはそういう御提案はあると思いますけれども、消費税のアップをこの震災対策で取り組むことは大変難しいという総理と同じ気持ちを持っているわけであります。
○海江田委員　消費税のアップがそういう意味ではこの震災対策で、つまり震災の財源としてないということは、これはもう確認としてそれでよろしいわけですね、村山総理。
○村山内閣総理大臣　今大蔵大臣からも答弁がありましたけれども、復興財源に充てるために消費税を前倒しをして引き上げるとかいうことば考えていません。
○海江田委員　それはわかりました。
　ただ、そうすると、九七年からの消費税の税率を半年前に決めるという、その九六年の九月三十日で決めるというところでは、これはまだ五％という数字は約束できないわけですね、これは当然のことながら。これはこの間の、去年の秋の税法の改正の決まりどおりだということですね。そういうふうに理解していいわけですね。先ほどの武村大臣の答弁では、そのときは五％とは限らないよ、六％になる可能性もあるよというふうに発言があったと思いますけれども。
○武村国務大臣　これはあのときの議論もございましたし、総理からもたびたびお答えいただきました。全く消費税アップの動きに対しては中立といいますか、上がることも下がることも予断を持たないということです。
　ただし、我々が真剣に努力をしなきゃいけませんのは、消費税の率にかかわってまいりますさまざまな国の政策をきちっと詰めていくことだという認識でございます。その結果としてあの見直し条項がどう動くか決まってくるんだと。先に上を向くとか向かないとかいうことを決めてかかることはやめておこうという姿勢でございます。
○海江田委員　私の理解では、実は見直し条項というのが非常に重要なんですよね、これは単なる附則とかなんとかいう話ではなしに。そういう意味では、まさに見直し条項があったからあの法律ができたということを言っても過言ではないのではないだろうかという考え方を持っておるのですね。
　それはやはり九七年までの間にいろいろな状況を勘案をしながらと。もちろん税率が下がる可能性としては行政改革を徹底してやっていきますよ、むだなお金を徹底して切り詰めをしていきますよ、これは税率を下げる方へ働く要素でしょう。
　しかし、もう片一方でやはり税率を上げていくような要素もあるわけでありまして、それがさっき私がお話をしました去年の秋から冬の段階ではこれは公共投資基本計画がなと思っておったわけですけれども、それに今度、年が改まってからこの阪神大震災ということが新たに要素として加わってきたということ。
　そういうことを全般的に考えると、やはり九七年からの消費税の税率というのは、必ずしも五％という可能性よりも、むしろ五％より上がるというふうに考えておいた方がいいのではないだろうかというのが私の理解ですが、これはいかがですか。村山総理でいいですよ、簡単な話ですから、わかりやすい話ですから。
○村山内閣総理大臣　これはもう臨時国会で税制改革について御審議をいただきましたけれども、その御審議の際に議論がございましたように、半年前までに行政改革なり、あるいは不公平是正なり、あるいはまた、これは福祉にどの程度の金が要るのかとか、そういう総体的なものの検討の上に見直しをするということになっておるわけでありますから、これは、行政改革というのはこの内閣に課せられた最大の課題だと言って内閣一体となって今取り組んでおるところでありますから、そういう点も含めて結論づけなければならぬ問題だというふうに思っておりますから、今ここで予断を持ってどうこうするという考え方は持っておりません。
○武村国務大臣　先ほどの答弁で、関東大震災の債券ですが、免税債を無利子と言ったようです。これは改めさせていただきます。
　今のお話でございますが、行財政改革を単にむだの節約という次元でとらえるか、これはもう最優先というか当然の話でありますが、必要なことだ、国民の期待もあるけれども、しかし優先順位からいって、あるいは財源がこういうふうに制約されてくる、あるいは消費税を上げなければならない、それを上げないためにあえてこういうサービスはもうやめていくとか、あるいは半分に減らすとか、そういう厳しい選択の議論も行財政改革の中には当然出てくるというふうに思っています。
○海江田委員　その行財政改革の問題は後でやろうと思ったのですが、時間が余りありませんので今やらせていただきますけれども、特殊法人の改革案づくり、政府としては十日にまとめるという話でございましたけれども、実は今度の大震災というようなこともありまして、十日の案は最終報告ではなくて中間報告になりそうだというような、これも新聞記事でございますけれども情報がございますが、そのとおり中間報告というふうに今度十日に出てくるのは理解すればいいわけですか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　今、閣僚が各省庁においてリーダーシップを発揮して全力を挙げて詰めの作業をいただいております。中間報告というようなことは考えておりません。
　二月十日に各省庁における最終的な考え方を総務庁に報告をいただく、もちろん、災害がございまして、その仕事に随分手がとられている省庁もございますし、特殊法人もあることは承知をいたしておりますが、しかし、それとは別個に、特殊法人の見直しについては既定方針どおりお願いを申し上げているという状況でございます。
○海江田委員　では最終報告ということで見せていただいてよろしいわけですね。
　その中で特に気になりますのは、日本開発銀行や中小企業金融公庫といった政府系の金融機関の民営化でありますとか統廃合、これはさきがけからいろいろなアイデアも出ておりますけれども、そういうところが今回の阪神大震災の関係でやはりそれなりの働きをしなければいけないということで、今度のこの最終報告なら最終報告ということでの十日の中に盛り込まれない、そういうことですか。
○村山内閣総理大臣　御質問のように、今回の地震災害によって大きな被害を受けた特殊法人もありますし、現に復興に当たっていろいろ関係する特殊法人もあるわけでございます。したがって、この点は、整理合理化の作業に関連して無視できないものが出てくるのではないかということは苦慮いたしておりまするけれども、私としてはなお最大限の努力をして、予定どおり二月十日に各省庁の具体的な方針が提示できるように今督励をしておるという段階であります。
○海江田委員　では、それは本当に本腰を入れてやっていただきたいと思います。
　それから、環境庁長官にお尋ねをしますけれども、今度の震災で、たしかきょうの昼のニュースだと思いますが、大阪の堺の泉北コンビナートで十六基のタンクが傾いておるというような情報もありまして、震災の二次災害というんですか、この二次災害で環境破壊のような問題というのは出てこないものなんだろうかどうなんだろうかということをお答え願いたいと思います。
○宮下国務大臣　今回の大災害に当たりまして、私ども一番環境庁として苦慮いたして配慮しておりましたのは、二次災害による化学的な有害物質の流出等があってはならないということでウォッチしてまいりましたが、ただいまのところは神戸市内におきましてもあるいは神戸市外におきましても、主要企業におきまして有害物質の排出ということ、あるいは漏えい等の被害は生じていないというように報告を受けております。
　なお、局部的にはアンモニアの漏出等軽微な事故がございました。また、硫酸が一部流出する等ございましたが、それらはいずれも処置済みでございまして、拡大することはなかったわけであります。
　ただ、今委員の御指摘のように、神戸港から、きょうの新聞でございますか、合成樹脂の原料等の入ったドラム缶が、百六十四本でございますが海中に落下いたしまして、なお五十四本が未回収ということで、今海上保安庁で捜査、回収中でございますが、この物質は必ずしも有毒ということではございませんけれども、しかし非常に引火性が高くて、毒性は低いのでありますけれども、船舶によって輸送された場合、漏出しますと低温度で今言ったように引火する可能性もございますから、なお海上保安庁の動向を注視しながらまた情報収集に当たってまいりたいと思っています。
　なお、環境庁としては、これから問題がまた起こるだろうという可能性も否定できませんから、来週からモニタリング調査その他のために調査団を派遣をして、モニタリング調査をやっていきたい。そしてまた、先週は応急的に二十数名を出しまして、そういった点を県、神戸市と連絡をとって対応しておるところでございます。
○海江田委員　やはりこれだけの大きな大震災でございますので、当然やはり二次災害ということをよく注意をして、そしてまさに二次災害の問題というのはこれからの話でございますから、怠りのありませんようにお願いをしておきたいと思います。
　震災関係はここまでにしまして、きょうの昼間も議論になりましたけれども、東京共同銀行の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　この東京共同銀行、東京協和信用組合と安全信用組合の二つの信用組合、こういう形で整理をしたということでございます。昼間の議論でも武村大蔵大臣は、こういう形での整理がやはり信用制度の保持育成に必要だったというお話をされておるわけでございますが、果たして本当に必要だったのかどうなんだろうか。
　預金保険機構というのがありまして、この保険金の支払い、ペイオフといいますけれども、この預金保険機構からの保険金の支払いで済ませることができたんではないだろうかという疑問があるわけですね。どうしてそのペイオフをとらずに、まさに信用制度の保持育成、保持の危機があったんだという、そこのところをやはり、ただ信用機構の保持育成のためにこういう措置が必要だったんだという、その結論と理由だけではおりませんで、どういう理由で、もう少しやはり詳しくお話しいただかないと納得できないと思いますが。
○武村国務大臣　まず、この二つの組合の預金でありますが、金額的には高利で受け入れられた大口預金が多いことは事実と思われますが、金融機関等いわゆる機関投資家の預金のウエートが特に高かったということではありません。むしろ中小企業及び個人の預金額が大半を占めておりました。
　仮に倒産をして、御指摘のように、預金保険金の支払いという事態になればどうなるかということに思いをいたしたわけでございますが、特に、申し上げたような、大半を占めている中小企業の預金あるいは個人の預金については、支払い限度額は一人当たり一千万まで、元金だけ、こういうシステムでございます。このことが他の金融機関、あるいは他の金融機関に対する預金者に信用不安が広がることはないだろうか、この一点を真剣に見詰めるわけであります。
　これも実際にそうなってみないとこれは断定的には言えないわけでありますが、その判断から、特に東京都を含めた関係者が、この預金者保護あるいは信用不安回避、このことを優先すべしというお考えに立たれて、そういう御意見も私どもとしましても尊重させていただきながら今回のような処理のスキームを取りまとめたという次第であります。
○海江田委員　今の大臣のお話というのは、前半は納得できるといいますか、つまり一千万円の保険金の支払いの準備がある、その一千万円の保険金の支払いでフォローといいますかケアされる人たちが多くですよという話ですね、この人数からいえば。もう九割、八八％、一千万円以下の預金者は八八％、預金額では全体の一〇％ではありますけれども、約九割の人たちがそういう人たちで、これは恐らく延べだろうと思いますが、一人で場合によっちゃ二口、三口やっている人はいるかもしれませんね。だけど、まあ八割から九割近くがそういう一千万円以下であると。
　だから、ここのところをこの預金保険機構で、つまりペイオフでもってフォローをすれば、そうすれば、信用の崩壊というのは、とにかくみんなが慌てて、あそこの銀行が倒産をした、私の預金が戻ってこなくなっちゃうからとんでもないことだ、大変だといって、銀行だとか信用組合だとかそういうところにずらっと並べば、これはまさに信用の崩壊ですね、非常に目に見える形でね。そういうような事態というものは想像できない、そういうことはあり得ないだろうという判断をされたということですか、さっきの話は。私はそういうふうに受け取ったんですよ。
○武村国務大臣　まあ絵のように申し上げることではありませんが、率直に言って、今おっしゃったような事態が起こる可能性があると。それは何もこの二つの信用組合の本店や支店だけでなしに、およそ日本の国民といいますか、多くの預金者というのは、銀行であれ、あるいは金庫であれ信用組合であれ、あるいは郵便局であれ、金融機関に金を預けるということに対しては、もう信じ切っているというか、この預けた金が戻らなくなるなんということを、戦後五十年の国民の意識では、まず持っている方は少ない。しっかり金融機関を信頼していただいている。
　そういう預金者の心理というが世論が存在することを前提に考えますと、問題は、この二つの組合だけでなしに、そういうことがあるのかということがどういう影響を与えるか。日本の信用システム全体に与える影響を、これは単なる相愛に終わればいいのでありますが、御承知のような不良債権をまだたくさん抱えている状況の中で、一たんそういうことが起これはどうなるか、それに対する責任をきちっと全うすることができるだろうか。
　恐らく関係者も私どもも、そのことを真剣に考えながら議論をいたしました。直接の監督官庁である東京都も議論をされて、これはこの道を選びたいということをおっしゃる。日本銀行もそういう判断をされる。多くの都市銀行、地銀の関係者もそういう判断をされる中で、大蔵省も、やっぱりどっちかといえばこの判断の方が正しいなということでこの道を選ばせていただいたということであります。議論としては、両方、二つの道があったということは率直に認めさせていただきます。