Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　応答要領を何かの隠さなきゃいかぬ理由があって出さないというものでは全くないのです。
　つまり、これですかと、いろいろ聞き取りをするわけですね、それに携わったであろう人たちに。まず、だれが携わったかということは確認はできています。彼らに対して個々に聞き取りをするわけですが、どれが会見用の資料でしたかということを聞いたときに、これですということで一致を見ておらないということなのです。一致を見ておらないものを、私はそれは覚えありませんね、何せ前のこと、昔のことですから覚えがないということに相なりますわけで、私はこれだという記憶がありませんねということになりますと、そのようなものをお出しした場合に正確を欠くという懸念が払拭できませんので、そのようなものを出しておらないということでございます。
○渡辺（周）委員　ということは、これは先ほど政務官は不存在と言いましたけれども、存在するけれども特定されていないということで訂正されるという……発言をもう一回訂正されますか。
○寺田大臣政務官　お答えを申し上げます。
　私が申し上げたのは、特定するものが存在をしないという意味ですので、それは不特定というのと同義でございます。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　まず、民主党の要求の関係でございますけれども、統幕議長の会見というのは平成十五年の五月八日に行われております。この中で、発表事項として、例えば多国間共同訓練としてコブラゴールド03等のことについて議長が紹介をしている。それで、二十万、八十万ガロンの話はやりとりの中で出てきた話でございますけれども、したがいまして、統幕議長の会見をしたときのコブラゴールドの関連の資料ですとか、そういった応答用資料というものは存在をしております。
　一方、具体的に、二十万、八十万ガロンのやりとりが現実には統幕議長のときにあったわけでございますけれども、そのやりとりの資料のもとになったものが何であるのかというのは特定ができないということでございます。
　それから、その関係で、二十万、八十万ガロンについて、どんな資料が今までつくられていたかというのは、お出ししてあります資料の五月九日の新聞報道、失礼しました、防衛庁としての対応要領というのがございまして、これは約四十何ページにわたるものでございますけれども、この中にはいろいろ、その二十万ガロン、八十万ガロンをめぐる経緯の資料がございますし、また、結果的に統幕議長の発言内容と似たようなものも残っておるということでございます。
○渡辺（周）委員　納得がいきませんけれども、この問題については、ぜひ委員長、これはまた理事会の協議なりで申し入れたいと思いますが、あるいは委員会として、やはり資料を出してくれと。これは、国政調査権に基づいて、非常に、今の答弁を聞いてわかるように、あいまいな今の政府側の答弁に対して、やはり、立法府のこの委員会として、国政調査権の中で私たちは正式に資料を出してほしいということを要求すべきだと思いますけれども、委員長の御決断はいかがでございましょうか。
○深谷委員長　理事会で改めて協議します。
○渡辺（周）委員　少し違う質問をさせていただきます。
　昨日もちょっとだけ触れましたけれども、イラン情勢についてです。ペルシャ湾あるいはインド洋の、今後の我が国の、この法案を審議していく上でやはり懸念されること。
　一つは、イランの問題でちょっと昨日触れさせていただきました。まず、日本政府として、アメリカの先般発動されましたイランに対する単独で経済制裁を行うということにつきまして、我が国政府はどのように見ているのか。
　そして、革命防衛隊、これは大量破壊兵器の拡散組織である、そして、その革命防衛隊、これは革命によってホメイニ政権ができたときに誕生した、まさに正規軍よりも強い組織であるというふうに言われる中で、この革命防衛隊をアメリカは大量破壊兵器の拡散組織である、そしてまたその中枢部隊、クドゥス部隊をテロ支援組織だということで指定をいたしました。
　この点について、日本政府はどのようにこのアメリカの経済制裁なりテロ指定、そして、我が国としてはイランのこうした部隊に対してどのような認識を持っているか、まず伺いたいと思います。
○高村国務大臣　米国が今月二十五日に発表した対イラン制裁でありますが、イスラム革命防衛隊や複数のイラン国営銀行等を対象に、その米国内にある資産及び権利等の凍結を行うものであります。イラン革命防衛隊でありますが、これは正規軍と並行して独自の陸軍、海軍、空軍を有する、一九七九年のイラン・イスラム革命後に創設されたイランの軍事組織である、こういうふうに承知をしております。
　それから、何だったですか。（渡辺（周）委員「経済制裁に対してどのような御認識を持っていらっしゃるか」と呼ぶ）アメリカがイランにした経済制裁でありますが、これが、あくまで、今のアメリカ・イラン関係が外交的に、平和的に解決することを期待している、こういうことでございます。
○渡辺（周）委員　いや、それはだれもが願っていることでございます。
　私として申し上げたいのは、一九七八年でしたか、アメリカとイランが国交を断絶しました。そして、その後、アメリカの物資はイランには輸入制限がされているわけでございますけれども、私、昨年五月に行きましたときに、ＵＡＥ、対岸のドバイからいろいろなものが入ってくる。コカコーラなんか飲めないだろうと思ったら、コカコーラも実はイランの中にございまして、そして、非常に私は行くときに緊張して行ったんです、どんな恐ろしい国かと思って。そして、夜の川べりの公園を歩きますと、一応、男性と女性がデートすることは御法度らしいんですけれども、人けのないところでは手を握ってアベックが歩いておりまして、夜になると夕涼みで、水たばこを吸いながらカフェのようなところで談笑して、非常に普通の国なんですね。
　その国が、アメリカからすれば、これは、レバノンのヒズボラ、パレスチナのハマス、あるいはアフガニスタンのタリバンに対して、連携をして、もっと言うと、イラクのシーア派、武装派も、支援することによってイラク情勢を不安定化させている。だから、この革命防衛隊はテロ支援組織なのだというふうに言っているわけでありまして、テロ指定をしたわけですが、我が国としては、この団体、この革命防衛隊をどう見ているか。次の質問につながりますので、この点について、外務省はどんな御認識を持っていらっしゃるのか、テロ組織として見ているのかどうなのか。
○高村国務大臣　例えば、ヒズボラとの関係については、イラン政府もヒズボラ側もともに、イランからの支援は政治的、外交的、精神的支援のみである、こういうふうに述べております。また、タリバンについては、イラン政府もアフガニスタン政府もイランとの関係について否定していると承知をしております。ハマスについては、イラン政府から資金援助を受けているものと承知をしております。それから、イラク国内のシーア派組織については、アメリカは何らかの関係があると指摘しておりますけれども、イラン政府はそれは否定をしている、こういうふうに承知をしております。
○渡辺（周）委員　私が伺いたいのは、日本政府としてはどう見ているのか。つまり、アメリカは、テロ支援組織だと言う。経済制裁を科して、いわゆるＢＤＡ、バンク・オブ・デルタ・アジアに科して、北朝鮮に科した金融制裁のような形で、取引停止を、あるいは資産の凍結の経済制裁を単独で科したわけであります。
　次のステージとして当然考えられることは、経済制裁の次に、いきなり核濃縮施設を攻撃するということは、最終手段なんでしょうけれども、そのオプションすら排除はしないとアメリカの副大統領等は言っているわけでございます。
　そうしますと、我が国政府がどう見るかは別にして、アメリカは、テロ支援組織であるこの革命防衛隊が、アフガニスタンの隣のこのイランが、ペルシャ湾にも面している国が、何らかの形で、例えば、じゃ、洋上に出てきたときにこれを阻止する、何らかの形で威嚇する。もう既にことしの五月には、空母二隻を沖合に展開させて、そこで軍事演習しているわけです。これはもう威嚇行動ですね。そして、それをやっているわけですから、当然イランに対して次なるオプションが用意されていると考えるべきだと思いますけれども、もう時間もありませんから、二点伺います。
　日本政府は、このイランの革命防衛隊をテロ組織だというふうに見ているのかどうなのか。アメリカがこう言っている、あるいはそのほかの国はこう言っているじゃなくて、日本政府は現状をどう認識しているのかということが一つ。
　そして、今後の展開次第によっては、きのうもちょっと申し上げましたけれども、まさにペルシャ湾で新たな火種が生まれる可能性があると私は考えるわけですけれども、その点の認識について日本政府はどうお考えでしょうか。
○高村国務大臣　日本政府は、革命防衛隊について、テロ組織だという断定をしているということはありません。ただ、今まで私自身も、イラン政府の要人に対して、ヒズボラとの関係を考えた方がいいんじゃないですか、ハマスとの関係を考えた方がいいんじゃないですかということは数次にわたって申し上げているところでございます。
　それから、これからどうなるということは、だれも、ブッシュ大統領ですらわからないことだ、こういうふうに思いますが、アメリカも第一義的には平和的、外交的に解決したいと思っていることは間違いないことでありまして、私も直接ライス国務長官にお会いしたときに、やはり国際社会が一致したメッセージを出すことによって外交的に解決すべきことであるということについて、ライス国務長官は、それについて同意する、こういうことを言っておられました。それは、まだアメリカが経済制裁をする前の話でありますが、そういうことでありました。
○渡辺（周）委員　先のことはだれもわからないという、何か言い方としては非常にのうてんきな言い方をされたと思うんですね。
　当然、経済制裁を科すということは、どういう次なるオプションがあるかということを考えておかなきゃいけない。経済制裁、そして最終的には空爆も含めて軍事行動をとる可能性は否定していないわけであります。それは、今はブラフかもしれませんけれども、その間にだんだんステップアップしていって、当然、イランに対する圧力というものはどんどんかけてくるということが常識的に考えられるわけです。
　ですから、日本政府、これは我々もそうですけれども、イランと日本、日本が、イランとアメリカがどうなるかということは常にシミュレーションはしておかなければいけませんで、こうなったときには後退をしよう、こうならないような外交努力を自分たちは主体的にやろうということは当然のことながら考えなければいけないことで、そんな、事が起きてから考えてみようみたいな話ではまさに通らないわけであります。それで国家と言えるのかという思いをいたすわけでして、尊敬する外務大臣の今の答弁を聞いて私はちょっと失望をしたわけでございますけれども。
　今後どうなるかということによっては、これはペルシャ湾での日本のまさに海上阻止活動というものが法目的に合致するのか、あるいは逸脱するのか、私はそこだと思うんです。アメリカから、アルカイダ並びにタリバンと関係をする革命防衛隊というのはテロ支援組織である、これがペルシャ湾洋上なりあるいはインド洋にテロを輸出する、あるいは大量破壊兵器を輸出している可能性があるということで、もし阻止活動をした場合に、日本がこれに対して給油をするということが法目的に合致するのかどうなのか。もう時間がありませんが、その点をお答えいただけますでしょうか。
○高村国務大臣　先ほど言いましたように、タリバンと関係があるとは承知しておりません。それはアフガニスタン政府も否定している、こういうふうに承知をしております。ですから、イランとの関係で事を起こすときに給油をするということは法目的に合致していないということは言えると思います。
　それから、私が言ったことをのうてんきだと言いましたが、ここで私個人が、いや、戦争になりそうだよとか、いや、ならないよ、こんなことを言ったら、それこそのうてんきな外務大臣だと思います。
○渡辺（周）委員　私は、当然、次の段階、過去、他国に対してプレッシャーをかけるときというのは、経済制裁から始まっていろいろな段階があると思うんです。当然、それはシミュレーションをしていなかったらおかしいということを申し上げたわけでございます。これについてはまた改めての機会にやろうと思います。
　法目的には合致していない。そうしますと、アメリカから、例えば給油の補給艦の要請があった。これまた転用の話になるわけですけれども、何らかの形でイランのテロ輸出あるいは兵器輸出の可能性がある船舶に対して洋上の阻止をしなければいけないために補給をしてくれということは、できない、我が国としてはそれはできないということでやらなければいけないわけでありますから、何よりも、この法目的にあります、九・一一テロはまだ脅威は終わっていないことを前提につくられている法律ですから、たとえアメリカがイランの革命防衛隊をテロ組織と言おうとも、これはアメリカの理屈であって、国際社会としてそこまではまだいっていない、日本政府としてもまだ認めていない。となれば、このオペレーションには日本の油は使えないというわけになるわけですけれども、もう時間もありませんので、最後に一つ。
　この転用を阻止するために、イラン情勢にたとえいかなることがあっても使われないということに対しては、何らかの形で歯どめをかけるお考えはおありでしょうか。
○高村国務大臣　法目的をはっきりした上で、そのことで新たな交換公文をつくるわけでありますから、アルカイダとイランが少なくとも今まで何らの関係もないということに、日本政府もそう思っていますから、そういうことに使われるということはありません。
○渡辺（周）委員　時間が来ましたのでこれで終わらせていただきますけれども、ぜひまた改めてこの問題について議論をさせていただきたいと思います。
　終わります。
○深谷委員長　次に、近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。昨日に引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　時間の関係で昨日十分にお聞きできなかったことがたくさんありました。昨日私がいろいろと御質問させていただいたのは、大変な税金を使ってやるんだ、しっかりと情報公開のもとで、どういう効果が上がっているのか、引き続き続けていくことの意義を考える、そのためにしっかりと情報公開をまずしてほしい、こういう観点から質問させていただいたわけであります。
　昨日、石破大臣も、なかなか時間があればもっと説明します、そんなお話もありましたので、日本が参加をしているＯＥＦ・ＭＩＯの具体的成果を教えていただきたいと思います。
○石破国務大臣　これは、今までくだくだ申し上げたことをまた繰り返すことはいたしませんが、具体的な数字で申し上げれば、海上阻止活動は、二〇〇六年の一年間だけで九千回、無線照会を行いました。二百回、乗船検査をやりました。無線照会の回数は、二〇〇五年と比べて、二〇〇五年は一万四千回あったわけですが、三五％減りました。年々減少傾向にございますということでございます。そのほか全部申し上げますと五分ぐらいかかりますが、御迷惑かと存じますので差し控えたいと存じます。
　例えて言えば、〇四年二月、ＯＥＦ・ＭＩＯ参加艦艇が哨戒機からの情報を得て、ダウ船、ダウ船というのは御存じだと思いますが、ダウ船に対する臨検を実施し、ＡＫ47小銃あるいはＲＰＧ—７、携帯用対戦車ロケットでございますが、武器を発見し、当該ダウ船を回航したとか、あるいは、米海軍艦船が〇三年十二月、ダウ船に対する臨検を実施し、末端価格一千万ドルの大麻を発見し押収し、乗組員十二名を勾留したでありますとか、そういうことはございます。
　これは全部一覧表にしますと相当の成果ということに相なりますが、これを全部出しますと、ああ、では、あれは見つからなかったんだ、これは見つからなかったんだみたいな話になりまして、かといって大戦果、大戦果と言って大本営発表みたいなことをしてもしようもありませんので、やはり出せないものと出せるものはあるのだろうと思っております。
　ただ、きのうも答弁を申し上げましたが、要は拒否的抑止力というものはなかなか数字でもってはかることは難しいということだと思います。テロリストに対しまして懲罰的あるいは報復的抑止力というのが余り意味を持ちません以上、大事なのはやはり拒否的抑止力、拒否的抑止力を数字をもってあらわすというのはなかなか限界があることだと私は思っております。
○近藤（昭）委員　外務省、防衛省にお聞きすると、その海上阻止活動の成果ということで、よく、無線照会、立入検査の数が減った、こういうお答えがあるわけです。それはそれで結構なことだと思います。
　ただ、一方で、先ほど石破大臣もお答えになった、こういう成果が上がったという一覧表、きのうもお話をしましたけれども、いただきました。そこに確かに、ＯＥＦ・ＭＩＯ参加艇、米がダウ船に乗船検査を実施、乗員十二名を拘束したとか、先ほどの、小銃、携帯対戦車ロケットを押収した、こういう表があるわけです。
　ただ、きのうも申し上げました。なぜ、この今お答えになったものの中にあるのかもしれませんけれども、例えば今の、こういう拘束を何人した、あるいは何件でもいいんです。あるいは武器を押収したのが何件あった。つまり、無線照会、立入検査の数は減った、しかしながら、実際、具体的成果が上がった例、こういう数は十分に公開されていないんですね。ですからきのうは申し上げたんです。この表にあるだけですか、ほかにないんですか、こういうことでありますが、ほかにはないんでしょうか。
○石破国務大臣　もちろん、これがすべてだとは思いません。出せないものもあるんだと思います。なるほど、あいつらはここで捕まったのかということになりますと、じゃ、どうやったら裏がかけるかというようなことにも当然なるわけでございます。
　もう一つは、麻薬でありますとか武器でありますとか、そういうものを運んでいる、そこへＯＥＦ・ＭＩＯに参加している艦艇が近づく、あるいは無線照会をするということになると、そういう物というんですかね、武器とかあるいは麻薬を全部沈底、底へ沈めてしまう、そういうわざがあるんだそうですよ。要するに、見つかると押収されてしまうので、それをすぐロープを切って沈めてしまうというわざ、これが結構使われておるというお話がございます。それはもう海底深く沈んじゃったものですから、捜すわけにもまいりませんが、そういうものというのは数字になって出てこないものだというお話も現地では相当になされておるということだと聞いております。
○近藤（昭）委員　そういう証拠隠滅があって、なかなか具体的な成果として出てこない。
　あと、きのうも申し上げた、私、九件と言いましたでしょうかね。具体的には言えなくても、あるいは証拠隠滅されたものがあるにしても、余りにもこの数が少な過ぎるんではないか。例えばもう少し、最初の年は、例えば何百件か何千件かわかりませんけれども、そういったものが出てもおかしくないと思うんですが、いかがでしょうか。数値ということであります。
○高村国務大臣　ＯＥＦなりＯＥＦ・ＭＩＯに参加している国は、この作戦行動、原則明らかにしていないんです。我々がしつこくしつこく聞いて、そして出てきたものが、今お示ししている九件ということで、それは委員と同じような感想を私自身も持っているわけで、もっともっとたくさんあるはずだと。
　ただ、ずっと私は言っているわけでありますが、何件捕まえた、テロリストを何人捕まえたというのも、それは具体的な成果かもしれませんが、やはり最大の成果は、これは抑止力なんですから、ここでテロリストたちの自由の海になっていないという、それが成果なんだ、一番大きな成果なんだ。要するに、抑止力というのはマクロ的に見ていただきたい、こういうふうに思います。
○近藤（昭）委員　なかなか数値で出せない、これはいつまでもやっても結論が出ないと思います。
　それで、ただ、今おっしゃった、原則明らかにしていない、詳細は。民主党の部門会議でも、私、外務省、防衛省にお聞きをしたんです。ペーパーが配られて、こういう成果が上がりました。今同じような質問をしました。数は出せない。
　じゃ、いろいろと出ています。それでも、幾つか具体的な成果として出ている。平成十五年十二月十五日、先ほどもちょっと読みましたが、ＯＥＦ・ＭＩＯ参加艇、米が、こういうふうに書いてある。それで、では、これはどこの参加艇か、米国の参加艇だ、これ以上の情報はないのか、そういう質問をさせていただきました。外務省であったか防衛省であったか、ちょっと記憶にありませんけれども、もうこれ以上のものはない、こういうお答えだったわけですね。
　ところが、実は、米海軍のホームページを見ると、この十二月十五日、アメリカの強襲揚陸艇ペリリューという船がありますが、その船が、ペーパーはお持ちでないと思いますが、実は、外務省からもらったペーパーの中にあるのと全く同じ、乗員十二名を拘束した、大麻、末端価格一千万ドル相当であった、ＯＥＦ・ＭＩＯの参加艇で、米国だと。失礼しました、これは米軍のホームページじゃないです、ペリリューという船の、自分の船のホームページです。そこに、十二月十五日に十二名拘束をして、一千万ドル相当のものがあった、そして、ちょうどその後にまた拘束をした、こういうことが具体的に書いてあるわけであります。
　つまり、先ほどから、相手国との関係、さまざまな問題から公開できないといいながら、当事者の米海軍、そしてその船が、自分のところのホームページで、こういう拘束をした、こういうことを書いているわけであります。このことについてはいかがお考えでしょうか。
○高村国務大臣　相手国の関係で出せないと言っているんじゃないんです。相手国が日本政府に知らせなかった、だから私たちは知らなかった、こういうことであります。
　そして、私たちに知らせないことを逆にほかのところでアメリカが発表しているとすれば、それは大変不愉快な話です。私は、ライス長官にも直接申し上げたんだけれども、日本政府に、補給に参加している日本政府に知らせないで、そしてそれをほかのところで出しているというのは、それは情報公開に基づくものもあるし、それから今おっしゃったようなのがあるとすれば、それは日本政府として大変不愉快な話です。またアメリカに対して言わなければいけない話かな、こういうふうに思っています。
○近藤（昭）委員　まさしく不愉快な話。ただ、そういう、不愉快とか不愉快でないとかという問題だけではないと思うんですね。
　やはり日本も責任を持って燃料を補給しているのであれば、そして、その効果、具体的な成果がどういうふうに上がっているんだということであれば、もちろん、先ほどからもお話があるように、これはいろいろと秘密があって、安全保障上公開できないということもあるでしょう。しかし、自分たちがホームページでこうやった、ああやったと言っているんです。そうであるならば、やはり日本が補給をしている、その成果がどれだけあったか。
　つまり、先ほども、抑止力、抑止力とおっしゃった。なかなか数も出てこない。でも、少なくとも、公開されている中の情報は、ホームページぐらいで出ている情報は提供されても当然じゃないかと思うわけです。そうでありますならば、日本政府はどういうふうにアメリカに対しておっしゃっているのか。アメリカに対して、せめて、せめてと言うとあれですが、ホームページ上にあるぐらいのものは知らせてくれよと言うのが当然ではないでしょうか。
○高村国務大臣　それは当然だというのは、私も当然だと思います。
　当然だと思うから、私自身、ライス長官にも言ったわけでありますが、これからもそういうことを御指摘いただければ我々も気がつきますから、その都度、アメリカに対して厳しく要求をしていきたいと思います。
○近藤（昭）委員　ぜひ、私ももちろん指摘をさせていただきますけれども、政府におかれましても、インターネット上で簡単に出てくるんです、それぐらいの情報は、やはり基本的な話としてアメリカに要求をしていただきたいと思うわけです。
　続きまして、同じく海上阻止活動であります。海上阻止活動の結果として、二〇〇三年十二月十五日及び二十日、先ほどちょっと触れたことと重なりますけれども、拘束した。これは外務省から提供された資料にも出ています、どこが拘束したかというのは出ていないんですけれども。それは、十二月十五日及び二十日に拘束した三十三名、それぞれ十二名と二十一名であります。その三十三名のうち十名はアルカイダとの関与の疑いがあると政府作成の資料に書かれています。
　そこで、彼ら十名のその後の処遇。例えば起訴されたのか、もし起訴されたのであれば罪状は何か、そして判決は出たのか等々の情報、これを持っていらっしゃるのかどうか、教えていただきたいと思います。
○高村国務大臣　私が知る限り、アメリカはそれを一切公表しておりませんから、そういう情報を日本は持っておりません。もしインターネットか何かで委員が知っておられるのなら、教えていただければ、私はアメリカに強く抗議をいたします。
○近藤（昭）委員　全く御存じないということですか。
　そうしましたら、私が知り得る限りのことでお話をしたいと思います。
　この案件につきましては、二〇〇四年一月二日付、十二月十五日のしばらく後ですね、ユナイテッド・プレス・インターナショナル、そして同年二月九日付のサンディエゴ・ユニオン・トリビューンが詳しく報道しているということであります。報道によると、三十三名のうち二十三名は出身国の当局に引き渡された、残りの十名はアルカイダとの関与が疑われ、アフガニスタン国内のバグラム空軍基地へ移送された、こういうことです。そして、バグラム空軍基地はテロリストと疑われた被疑者の一時勾留施設であり、拘束された十名は、キューバのグアンタナモ基地へ移送され尋問を受けることになると報じているわけであります。
　このことを聞かれて、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　日本政府はそれは存じておりません。
　そして、アメリカにおいても日本においてもそうでありますが、マスコミの取材力というのは物すごいもので、政府が発表していないことも、真実か、本当か、取りまぜていろいろな報道がありますが、そういう報道があったということであれば、何らかのルートでアメリカに聞いてみたいと思います。
○近藤（昭）委員　報道、日本でも、よく報道を引用して質問されたりすることがあるわけですけれども。
　ただ、先ほども申し上げました、日本が、その成果がどれだけ上がっているのか、抑止力、それを証明するというか確認をする。これだけのことを日本がやって、何か、国連も感謝をしていると、そういうことを政府もよくおっしゃるわけですから、感謝をされているその中身は何なのか。ＯＥＦ・ＭＩＯで給油をしている、そして、その燃料を補給しているその船が関係した案件が、詳しいことがどうなのか。それは、相手国に対して、関係者に対して、やはり政府としてきちっと請求をしていただきたいと思うわけであります。
　特に、先ほどのアルカイダとの関与の疑いがあるという事件でありますけれども、バグラム空軍基地、グアンタナモ基地などのテロリスト被疑者の勾留施設で、いろいろと、多くの無実と言われる人たちの拷問とかも行われていたということであります。そういうことも考えれば、人権団体が問題にしているところもあるわけであります。そうすると、日本がもっと関心を持つべきだと思うんですね。
　そして、実はほかにもまだあるわけでありますけれども、先ほど御紹介をしました十二月十五日の拘束をした船というのは、ディケーターという船であります。それは、先ほど御紹介したサンディエゴ・ユニオン・トリビューンという新聞が、ディケーターが拘束をした、このことも伝えているわけであります。そして、そのディケーターが拘束をしたその被疑者は、ペリリューという船、米国の強襲揚陸艇であります、そこに移送され、そこで一時拘束された、こういうこともあったわけであります。
　そして、これも米海軍のホームページ、日本の「ときわ」がこのペリリューにも燃料を補給している、十二月五日であります。
　ですから、少し日にちが違いますから、離れていますから、そのときに補給したのがその拘束をしていたときに使われていたかどうか、これは確認できないわけでありますが、しかしながら、日本が補給をしたその船が、一体の活動の中でテロリストを一時拘束している、こういう関係があるわけですね。そうでありますならば、やはりそういった情報はもっと米国に、関係国に要求するべきだと思います。どうでしょうか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　海上自衛隊の補給活動として、どのような艦艇に、どの時期にどれだけの油を上げているかということは私どもの実績として上がってきているわけでございまして、今先生が御指摘になりましたような事実もあろうかと思います。
　今回、そういった、我が方が補給した相手先の艦艇がどのように行動していたのかということについて、いろいろ我が方のテロ特措法の趣旨にのっとった適正な油の使用が行われているかという観点から必要な情報を得ているわけでございますし、今回改めましていろいろな、確認に必要な範囲で情報を得ているということでございます。
　ただ、それぞれの艦船が、例えばペリリューにしろ、今御指摘になりましたほかの船にしろ、私どもの補給艦からの補給だけで活動しているわけではございませんし、アメリカ自身の補給艦からのいろいろな補給活動もあるでしょうし、そういった艦艇でございますので、私どもがテロ特措法に基づいて補給を行った趣旨を踏まえて各国が決定する部分があるわけでございまして、その細部の行動についてすべて一々つまびらかにしなければならないというものではないかと思いますけれども、委員からの御指摘にもありますように、我が方として、できる限りの資料を確認して、そういった事実を整理しているというところでございます。
○近藤（昭）委員　局長の御答弁で、一々つまびらかとおっしゃいましたが、一々と言うほど件数があるわけではないので、やはり責任を持って、そういった情報は国民の皆様は知りたがっているわけであります、ぜひ要求をしていただきたいと思います。
　それで、抑止力という話がありますので、きのう私も、抑止力というものは否定するわけではないというお話をしました。では、この一連のＭＩＯの活動の中で、どれだけ抑止力がきちっと働いているかをやはり知りたいんですね。
　それで、きのうもちょっと表を出してお伺いしました。防衛省がつくって外務省が出しているあのイメージ図です。インド洋の海上阻止活動のイメージ図、武器、麻薬、テロリストの入国の抑止、こう書いてあるわけです。武器の流入の阻止、麻薬の資金の流入の阻止、テロリスト入国の抑止。
　そういうことで申し上げますと、では、アフガニスタンの中で抑止力が働いているとすれば、どうしてなかなかテロ活動が減ってこないのかな、こういうふうに思わざるを得ない。そういう中でこの海上阻止活動が大きな抑止力を持っているんだと言われてもぴんとこない。そして、では、このイメージ図でかいてあるから、こういうふうに武器が流れてきて、そして麻薬が、人が動いている。そうすると、この海上阻止活動で抑止力を働かせていって、アフガニスタンでのそういうテロ活動を減らしていくんだ。どうもそういう効果があらわれていない。
　ですから、私がお聞きしたいのは、そういう前提のもとで、テロ活動、そういうものを抑止するためにやっているんだ。そうすると、この表、イメージ図で、人が、お金が、また麻薬が流れているんだ、こういうふうにかいてあるわけですけれども、その根拠を教えていただきたいんです。こういうことがあるからここで活動していて、こういうふうに成果を上げてきたんだと根拠を教えていただけませんでしょうか。
○石破国務大臣　これはあくまでイメージ図でございまして、テロリストに、あなた、どこを通りますかといって聞いてつくったものではもちろんございません。それは、結局のところ、各国の情報というものをいろいろとります、そうすると大体こんな流れなのかなという漠然たるイメージであることは、それはもうそのとおりでございます。
　あくまでその程度のものしか出せない。それは冒頭申し上げましたような、大変失礼な物言いになったら恐縮でございますが、そういう理由に基づくものでございます。
○近藤（昭）委員　もちろんテロリストに聞くことはできないんだと思いますけれども、でも、何らかの情報があって、ここをテロリストが、武器が、麻薬が通っているんだ、だからこうこうこういうイメージ、イメージ図という言葉は私は余りふさわしくないと思うんですが、こういうところを通っていくという根拠がある、だからそこで海上阻止活動をやっている、そして、海上阻止活動をやってきたから抑止力がある、こう抑止力をおっしゃるなら、そうだと思うんですね。
　それで、私はちょっと不思議に思うんです。こうしてやっている、そして、では、抑止力だとおっしゃるし、具体的な成果もあると言う、でも、具体的成果と言われるものは、数がまだ、何件拘束して何十人、あるいは何回銃を見つけて回収したとか、そういうのがあればいいけれども、そうでもない。数件のこういうところがあった、そしてその情報は不十分だというとなかなか信じられないわけであります。
　それで、私も、もちろんそれがすべてではないと思いますが、いろいろな関係者にお聞きしました。海上ルートが主要ルートとして使われているといって日本の政府は、外務省、防衛省は説明をする。しかし、現地をよく知っている人たちからすると、どうなんですか、そんな海上でどんどんやっているんですか、こういうお話をすると、多くの方が、なかなか、海上ルートが全くないと言わないけれども、多くは陸上ルートではないか、こう言うわけであります。
　先ほども報道のことが出ましたけれども、先般、フランスのドキュメンタリー番組でありました、ＮＨＫで放送されました、詳細に麻薬のルートを検証しておりました。詳細に検証する中で、麻薬ルートは、イラン国境へ流れるもの、イランの国境です、タジキスタンやウズベキスタンを経由してＥＵ諸国へ流れるルートがある、こういうことを言っているんですね。主要なルートは陸であり、イラン国境へ流れるものと、今申し上げたタジキスタン、ウズベキスタン、こうしてＥＵへ流れているものが大きなルートだ、こういうふうにそのドキュメンタリーの番組は結論づけているんです。
　そうすると、海上ルートには必ずしも根拠がない。フランスのドキュメンタリーでいえばそういうことである。このことについてはいかがお考えになられますでしょうか。
○高村国務大臣　海上阻止活動がきちっと行われて抑止力が働いているから、今、海のルートは主要ルートになり得ていない、これは抑止力がよく働いていることだ、こういうふうに思います。陸を通る以外に今ほとんどないという状況になっているんだろうと思います。
　そして、この抑止力の問題は、きちっと数理的に検証するというようなことはなかなか難しいんですね。例えば、日本がここ六十数年間一度も戦争をしていない、どこの国にも攻められていない。ある人は、これは平和憲法があるからそれだけで平和なんだと言う人もいるかもしれないけれども、私たちは、自衛隊とそして日米安全保障条約の戦争抑止力もあって、憲法も関係はあるかもしれないけれども、あるいは我々の平和外交努力も関係あるかもしれないけれども、そういうことが相まって抑止力になっていると。そういうのは、ある意味の大きな判断をする以外ないんです。何か、緻密に検証できるというような話じゃないんだろうと思うんですね。
　そして、多くの、例えば国連安保理においても、やはりこれが抑止力として役に立っていると思うから、評価し、感謝し、続けてくださいよ、こういうことを言っているので、それは、国際社会が大体そういうふうに抑止力があると認めているからこそ、そういう国連決議も出てくるわけで、何か科学の証明みたいに、緻密な数字で、幾つ何があってこうだから抑止力がある、こう証明しろといっても、それはなかなか難しい話だ。
　そうじゃなくて、大きな観点から見て、これは抑止力として機能しているからテロリストの自由の海になっていなくて、まさに平和の海で、そして、日本のタンカーも油を日本に運んでこられる、こういう状況が続いているんだ。大きな観点から私たちはそう判断している、こういうことであります。
○近藤（昭）委員　陸上にそういうルートがあるというのは、陸上に移ったということではなくて、陸上が主要のルートであるということなんですけれども。
　それと、海上で抑止力があって、陸上に逃げちゃった。海上では効果があるんだから、陸上に行っちゃったからいいんだと。
　海上では、もしかしたら抑止が働いているのかもしれません。しかしながら、陸上に多くが行っている。そしてまた、先ほど申し上げたように、陸上に大きな、何というんですか、そういう流れていって資金源になっている、これは大きな課題であると思うんです。それについてはどういうふうにお考えになるのか。
○高村国務大臣　陸に麻薬の主要ルートがあるのであれば、そのルートを断つということも大きな課題であるということについては、全く反対しません。同意見でございます。
○近藤（昭）委員　ぜひその陸上ルートのこともお考えいただくということと、もう一つは、やはりアフガニスタンの中で大変に農業にも従事してきた人たちが、内乱あるいは干ばつ、干ばつというかさまざまな条件の中で、きのうの我が党の同僚議員の中にも話もありました、大麻をつくらないようにする、そういうこともぜひお考えをいただきたいと思うわけであります。
　さて、次の質問に移りたいと思いますが、昨日の委員会の中で指摘をさせていただきました、日本はＯＥＦ・ＭＩＯの補給活動に参加をしている。そして、外務省、防衛省が出してくる資料の中に、ＯＥＦ・ＭＩＯの参加艇がこういうふうに、駆逐艦、フリゲートとして書かれている。そして、日本が巡洋艦アンツィオに燃料を補給してきた。そのことに対して石破防衛大臣は、アンツィオはそのＯＥＦ・ＭＩＯの参加艇であるというふうにお答えになって、後ほど訂正をされて、ＯＥＦ・ＭＩＯではなくてＯＥＦに参加をしておる、そういうふうにお答えになって、かつ、ＯＥＦに参加をして補給をしているから、それは問題がないんだ、こういうふうにおっしゃったわけであります。
　ただ、私も後で気になって、先般、予算委員会で私どもの岡田克也議員が高村大臣、石破大臣に御質問をさせていただいたと思いますけれども、その当時、そのときのお答えで、現在は専らＯＥＦ・ＭＩＯに燃料補給をしている。そして現在は、最近はやっていない。それは、当時はまだアフガンが暫定政権もできていない中で、米国が自衛権の中で闘った、だからＯＥＦにも給油をしていいんだ、そんなようなお答えであったかと思うんですが、ただ、最近は、カルザイ政権もできて、カルザイ政権の要請でさまざまな活動をしている。だから、最近はＯＥＦ・ＭＩＯに限っている。
　当初はＯＥＦにもやっていたけれども、最近はＯＥＦ・ＭＩＯに限っている、そして最近はやっていない、こういうお答えというか、最後がいつなのかということは、資料がないと。そして、岡田委員が、ここ一年間でそういうことはありますかと。これは米側に当たってみようと思いますと言って、石破大臣がお答えになっているわけであります。
　このときのこれでいうと、きのう大臣もお答えになって、最後、石破大臣が米側に当たってみようとお答えになっているので、まあきょうもやっているんだというふうにお答えになるのかもしれませんけれども、このときの流れは、専らＯＥＦ・ＭＩＯでやっていて、ＯＥＦには最近はやっていないんだ、こういうことの流れであったんですが、巡洋艦アンツィオ、ここに今補給をする、きのう指摘をさせていただいた、ことしの二〇〇七年の初めにこれに補給するということは正しいんでしょうか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　現行のテロ対策特措法とＯＥＦの関係でございますけれども、テロ対策特措法は、九・一一のテロ攻撃による脅威の除去に努める諸外国の軍隊等への支援というものを想定しております。したがいまして、アフガン国内におけるアルカイダ、タリバンの掃討作戦であります不朽の自由作戦を支援するための任務に従事している艦船への補給はテロ特措法の範囲内で実施し得るものということでございまして、これは、従来から法律的な考え方として当委員会でもいろいろ御説明があったというところだろうと思います。
　それで、しからば最近のいろいろな活動でございますけれども、アンツィオに対しても、確かに先生御指摘になりましたような時期に補給をしているという事実がございますけれども、私どもがやっております艦船の行動に対するやり方というのは、その艦艇がＯＥＦないしＯＥＦ・ＭＩＯに従事しているかということを確認した上でやるということでございますので、その意味におきまして、その艦艇のその後の個々個別の行動まで確認しているものではございません。
　先ほども申し上げましたように、テロ対策特措法の趣旨に従って行動しているということを確認するのに必要な範囲でいろいろなデータを得て確認をしているわけでございますけれども、そのことをもって、そういった活動ができないとか、あるいは現在我々が行っている活動において、それが一切テロ対策特措法の関係で問題があるというようなことではない、そういうものが含まれているというようなことではないというふうに理解をしております。
○近藤（昭）委員　当初、私どもの部門会議なんかの質問でも、燃料補給をしているのはどういう部分でやっているんですか、そういうことに対して、海上阻止活動、ＯＥＦ・ＭＩＯだと。米国の、米国というか合同任務の部隊、有志連合軍ですか有志軍、その任務でいうとＣＴＦ１５０だ、こういうふうにお答えになってきた。そうすると、ＣＴＦ１５０の関係のところに燃料を補給する、ＯＥＦ・ＭＩＯに燃料を補給する、そういうことから考えると、ＯＥＦに従事している船に燃料を補給することはあってはならないんだ、こういうようなお答えだったと思うんですね。
　ところが、途中から、いや、そうではないんだと。ＯＥＦにもやっていますし、ただ、それは趣旨にも一致するんです、そういうようにお答えになって、さきの委員会では、最近はやっていません、こういうふうにお答えになって、そして今もまた、いや、ＯＥＦも法律的には問題がないのでやっていると。随分と答えが変わってきたな。違いますか、官房長官。お教えいただけますでしょうか。
○高村国務大臣　法律上はＯＥＦとＯＥＦ・ＭＩＯと両方できるというのは、委員もおわかりのとおりでございます。
　そして、最初のころはＯＥＦ・ＭＩＯよりもＯＥＦに使われることが非常に多かった、そして時の経過とともにどんどんＯＥＦ・ＭＩＯの比重がふえてきている、ですから新法においてはＯＥＦ・ＭＩＯだけでいい、そういう状況に既になっている。こういうことを申し上げたので、中に、ＯＥＦ・ＭＩＯの比重がふえていても、ことしの初めに仮にＯＥＦに従事する船に補給をしたとしても、それは法律違反でも何でもない。ただし、最初のころはＯＥＦが多くて、今はＯＥＦ・ＭＩＯの比重がうんとふえてきている。こういう状況を申し上げ、そして、新法においてはもうＯＥＦ・ＭＩＯだけをやりますよ、こういうことを言っているわけであります。
○近藤（昭）委員　少し指摘だけさせていただきたいと思いますけれども、これも米中央海軍の司令部のホームページなんですけれども、二〇〇六年三月十七日、一年以上前ではありますけれども、海上自衛隊から四日に一回の頻度で補給活動を受けている。そして、それは不朽の自由作戦、そこに大体四〇％だ、そうでないところに一〇％だ、こういうふうに書いてあって、その一〇％の方がＯＥＦなのかな、こういうふうに思うわけでありますけれども。
　私は、法律的に問題がない、こういうお答えであっても、きのうもいろいろと指摘をさせていただきました。駆逐艦とかフリゲート、こうした海上阻止活動の中でパトロールというか警戒活動をしている船と、そういうこともできるかもしれないけれども空母を護衛しているアンツィオ、あるいは強襲揚陸艦ペリリュー、ペリリューなんという名前は日本軍が玉砕をしたペリリュー島から来ている名前でありますけれども、そういう船に、そういうところに給油をしている。そして、そこから飛び立った、直接の燃料じゃないにしても、そういうところから飛び立ったものが誤爆をしている。これはやはり私は日本としてやるべきではないと思うんですね。
　そういう中で、この新法の中では、ＯＥＦ・ＭＩＯに関する燃料の補給だけなのか、引き続きＯＥＦにも燃料を補給していくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○高村国務大臣　新法は、ＯＥＦ・ＭＩＯに従事している艦船にのみ補給をするわけでございます。
○近藤（昭）委員　ＯＥＦ・ＭＩＯ、この間もずっと、そういうことに対して交換公文で確認しているとか、いろいろとお話がありましたけれども、私は、やはりきちっと日本が情報公開を求めて確認していく、情報というのは非常に大事だと思っております。
　そういう情報のことで申し上げますと、残念な事件がまた起きました。「とわだ」以外においても航泊日誌が破棄されていた。こういう事件が、事件といいますか、こういうことが判明したわけでありますけれども、御説明をいただければと思います。
○石破国務大臣　「とわだ」の誤破棄事案というのがございましたので、全自衛隊、文書管理はどうなっているのかということを調べますために、全組織に対しまして文書管理状況の調査を命じました。これは十月十日付で官房長名により指示されたものでありまして、今取りまとめをやっておるところでございます。
　特に航海日誌、最近は航泊日誌という言い方もだんだん定着しつつあるようでありますが、このことは特に問題であるので、この保全状況につきまして報告を既に受けているところでございます。
　中身は、「みねゆき」及び「ゆうばり」、この航泊日誌の一部が保存期間内であるにもかかわらず過って破棄をされ、そのほか二隻の艦艇の航泊日誌の一部が所在が不明でございます。航泊日誌の保存期間に関する規定、すなわち、船の中に一年、そして総監部に三年、都合四年ということでございますが、大変お恥ずかしいお話でございますが、遵守していない例がほとんどでございました。
　現時点で判明しております点につきましては、本日中に整理をいたしまして、ピンナップの形で公表させていただきたいと思っております。
　事実関係はそのようなことでございまして、こうやって調べてみますと、ずさんという言葉を私の方から言うのもいかがなものかと思いますが、そういうような管理状況であった。これはやはり包み隠さずに公表しなければいかぬということで、このようなプロセスをたどっているものでございます。
○近藤（昭）委員　大臣おっしゃった、ずさんと。本当に規律が緩んでいるというか、シュレッダーに関しての質問もきのう同僚議員からありましたけれども、もともと保管していかなくちゃいけない、一年艦内に、そしてその後別のところでということでありますが、それがシュレッダーにかけられるなんということはあってはならないことだと思うんですね。やはりここも、シビリアンコントロールという観点から考えれば、ぜひ徹底的に調査をし、再発を防止していただきたいと思います。
　それでは、余り時間もなくなってまいりましたが、もう一度。
　私はやはり、アフガニスタンに平和をもたらす、そのために方法を変えていかなくちゃいけない。爆撃による誤爆がやはり多くの犠牲者を生んでいる。犠牲者を生むだけではなくて、アフガンの中を怨嗟の連鎖の中に追い込んでいる。きのうもちょっとお話をしましたけれども、少しお話をさせてください。
　ことしの四月六日であります。カルザイ大統領は記者会見で、政府は長期間にわたりタリバンの代表者と和平交渉を続けてきた、私が直接話をしたこともある、こう述べました。
　また、五月の八日、アフガニスタンの国会の上院であります。政府がタリバンと直接交渉することを求め、また、米国が主導する国際部隊とアフガニスタン軍に対し、タリバンとの戦闘を中止することを求める決議を採択しました。
　また、六月二十三日、カルザイ大統領は記者会見で、民間人が、米国が主導する有志連合軍による空爆で多くの市民が犠牲になっていることに触れ、アフガン政府と連携しない軍事作戦はもう望まない、今後は私たちが要請するように活動すべきだ、こう述べています。
　また、八月九日から十二日までの間、アフガニスタンとパキスタンのパシュトゥン人リーダー六百人とアフガニスタンのカルザイ大統領及びパキスタンのムシャラフ大統領が参加して開催された平和のためのジルガでは、タリバンとの交渉もするべきだ、いわゆる武力行使をしない、強硬派でないタリバンという意味でありますが、交渉するべきだ、つまり話し合いをしていくべきだ、そういう話。
　そして、昨日もお話をしました、十月二十八日の夜、アメリカのＣＢＳ放送の夜のニュース、シックスティーミニッツで、開戦から六年たっても空爆が行われていることに疑問を呈し、米国の対アフガニスタン政策を大々的に変更してほしい、こういうふうにカルザイ大統領がおっしゃっている。
　今申し上げたようなことであります。
　爆撃による誤爆、そして、爆撃が最終的な解決、軍事力では解決をもたらさない、やはり話し合いをしていかなくちゃならないんだ、こういうふうにカルザイ大統領が言っているわけでありますが、そのことについてどうお考えでしょうか。
○高村国務大臣　御指摘のとおり、カルザイ大統領が、米国等がアフガニスタンの領域内で実施している活動に関し、一般市民に被害が及ばないよう要請したということは承知をしております。
　一方で、こうしたカルザイ大統領の要請は、米国等に対して、アフガニスタンにおける治安維持、回復活動そのものを中止するように求めているものとは理解をしておりません。
　十月二十八日付の米ＣＢＳの報道によれば、同大統領は、米国はアフガニスタン国民を助けるためにアフガニスタンにいる旨述べたと承知をしております。
　また、同月二十六日付の報道では、米軍及びＩＳＡＦのスポークスマンは、アフガニスタン政府から空爆の停止及び縮小の要請を受けたとは認識していない旨述べたと承知をしております。
　したがって、米国等による活動は、引き続き基本的にアフガニスタンに要請されて行われているものと理解しているわけであります。
　一方で、穏健派のタリバンと交渉するのはどうかと。私は、大いにやってもらいたい、やはり国民和解ということは必要なことで、やってもらいたい、こういうふうに思っております。おりますが、やはり、穏健派のタリバンを含むタリバンの人たちの中に囲まれて、まだオマル師、指導者がいて、そして、その人がオサマ・ビンラディンをかくまっているという実態もあるので、そこをはっきり峻別するのはなかなか難しいことだとも一方で思います。
　ただ、いつまでも軍事力だけですべてが解決するとも思っておりませんので、大いに、そのカルザイ大統領がおっしゃったような平和的解決を模索することも大切ですし、日本政府としても、そういうことにお手伝いできることがあればしていきたい、こう考えています。
○近藤（昭）委員　官房長官、いかがでありましょうか。
○町村国務大臣　もとより、一方だけの方法でこの問題が解決するわけではないということは、だれしもが考えていることだろうと私も思っております。
　次第次第に、民生安定、復興等々の活動にウエートが移っていくことを我々も期待をしておりますし、そういう活動がもっとできればいい。しかし、現実の危険性というものを考えたときに、私どもの民生復興等々の活動のほとんどは、国際機関を通ずる援助あるいは資金面を通ずる援助、人を通ずる援助が現実できないという実態があるということも、委員よく御承知だろうと思っております。
　そして、そうした民生支援活動と一緒に、こうした海上阻止活動というものの有効性というのはまだまだあるということを認識しておりますからこそ、私どもは今回のこの法律を出しているということについてもぜひ御理解をいただきたいと思います。
○近藤（昭）委員　やはり本当に多くの人たちがそこで命を失っていく、それは市民だけではなくて兵士も命を失っておるわけであります。一刻も早い和平、そして、ぜひ今の観点から、アフガニスタン・カルザイ大統領の、もう一度私は、やはりさまざまな民生支援をするにしても、そこが安定していないといけないわけであります。その安定をもたらすのは、やはりきちっとした、もう一度和平のプロセスだというふうに私は思っていますし、やはりカルザイ大統領は、そういう中で、各国の支援は感謝するけれども、そういう意味ではさまざまな場面で感謝をして、しかしながら一方で、もうこれ以上爆撃、これでは解決できない、そういうことをおっしゃっているんだと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○深谷委員長　次に、松野頼久君。