Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　どうもそこは本当に、じゃ、その区分経理がされて、その利益処分がきちんとやられるんだろうか、その点についての、これは主務大臣がこれからやっていくということで、そっちの方の担保が私は取れていないと思っているんです。その上で、ここは余りそこばかりつついても仕方ありません。
　そこで、竹中大臣、それでは、その責任準備金のいわゆる時価評価といいますか、問題になるわけでありますが、この責任準備金は、これから公社から民間会社に移行しようとしているわけです。そうしたら、この時点で一回、この責任準備金はきちんと足りているんだろうかと、このことについて一度時価評価をしてみる必要があるんじゃないんだろうかと。この点についてはどのように考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　機構と、それと郵便保険会社との間で再保険の契約が結ばれる。これは郵政民営化法の百六十条第一項の規定によって、その基本計画において、承継時に機構が再保険の契約をその保険会社と締結することが定められているということになっております。
　再保険に係る負債の問題ですね、資産と負債とあると思いますが、負債については、準備金ですから負債についてのお尋ねだと思いますけれども、この郵便保険会社は、保険業法の規定に従いまして、毎決算期において将来における再保険債務の履行に備えるために責任準備金を積み立てる。それも、先ほど言ったようにかなりしっかりと保守的に積み立てている。
　この保険責任のすべてを移転する再保険、これは共同保険式再保険と言うんだそうでございますが、そのような場合においては、元受け契約と同様の責任準備金を積み立てることとするのが再保険業界における一般的な慣行、これは再保険というのは民間でもございますから、再保険、民間における再保険の慣行であると。そして、郵便保険会社においても、旧簡易生命保険契約の債務の履行のために、公社において積み立てられてきたこの責任準備金の積立方式に準じて再保険契約に係る責任準備金を積み立てることになると想定をしているところでございます。
　これらは、一部時価評価に準じた考え方を取り入れたものというふうに思っておりますので、これは、だからこそ追加責任準備金を積んでいるわけですね。だからこそ一般の慣行に従って、今申し上げたような方式で私は行われるべきであるというふうに思います。
○峰崎直樹君　実はずっとこう、いや、これは一部時価方式を取り入れたものだと、こうやっておっしゃっている。後でまたそれをやりますが、結論から先に、イエスかノーかですから。
　現在積んでいる追加責任準備金百十四兆あります。百十四兆というのは、もうこれで十分足りていると、これは洗い替えすることはないと、時価に換算する必要はないと、こういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど公社の方からも御説明がございましたが、今の公社の方式というのは、私の理解では、要するに、先ほども言いましたように、将来の保険を、保険の流列を割り引くときに予定利率で割り引いている。予定利率と実際のマーケットの金利が違った場合、マーケットの割引率が違った場合の差額について、ざっくりと申し上げていますけれども、それを追加責任準備金として積むという方式を取っておりますので、その意味では時価に準じたものになっていると、そのような仕組みで運用されているというふうに理解をしています。
○峰崎直樹君　この資料ですね、付け加えて、実は簡易保険の責任準備金の積み方というのは六ページ以下、先ほどちょっと私、口頭でやっちゃったんですけれども、一号方式、二号方式とか計算方法について出ております。そして、計算された数字も八ページに、郵政公社からいただきました。残念なのは、このデータ、特にこの八ページのデータは、今日もお見えになっておられますが、事務方の方でこの収支分析の結論だけもらっているんです。願わくは、このいわゆる計算方法、大前提、あるいはその六ページ目の将来収支分析による最低積立金の算出の条件となっている様々なデータが、結果的に資産幾ら、負債プラス資本幾ら、こうなっちゃっていて、このいわゆる結果ですから、これは内訳が載ってないと実は計算できないんですよ。後で述べますが、私たち民主党は、専門家に頼んでこれをいろんな角度で実は計算を、予測したわけであります。その予測は後でまたちょっと申し上げたいと思うんですが。
　そこで、一番最後のこのお渡ししましたページ、開けていただけますでしょうか。責任準備金のイメージ、まあ圧倒的にウエートを占めている養老保険のイメージで、このＸという点は要するに将来的にこれだけの約束をしている保険、保険金を払うということがＸ点であります。契約利率というのは、これは生保に入ったときの、いわゆる民間で言えば予定利率です。今三・一％と、こういうふうに聞いています。そうですね。政策利率というのが二・五九％です。これは総務省令に基づいて、今一部時価方式というふうにおっしゃいましたけれども、その政策利率というのがこのＢの線です。赤い線です。赤くなっていませんが、ちょうど真ん中の線です。問題は、Ｂ、Ｃの間が追加責任準備金なわけです。これはそうですね、間違いありませんね、まあちょっと時間がないので、このＢ、Ｃの間が約九兆、正確には八兆四千億程度だ、こういう理解ですね。
　それで、後でまた確認申し上げますが、そこで上に実勢利率というのがあるんです。この実勢利率というのは、要するに現在の時点において約三十年という長いタームを取っていますから、三十年のいわゆる長期金利というのはどのぐらい、三十年国債って今発行していましたでしょうかね、二十年国債というのは見たことがありますが。三十年先をずっと見ると。そうすると、そのときの、三十年先の平均的な利率というのは今幾らだろうかと。これは、専門家に言わせると、三十年は要らないんです。半分の十五、半分で結構ですということですから、二十年物の金利取ってみると、たしか二十年物が二％前後だと思います。
　そうすると、実勢金利、これ二％で、私たちはこれ、Ａという点は二％、Ｂという点は二・五九％、契約利率は三・一％、こういうふうににらんだわけです。
　そこで、この一番上の実勢利率を投じているのは、国際会計基準というのがあります、ＩＡＳＢといいますか、そのいわゆる国際会計基準には時価会計をこのいわゆる保険商品においても適用すべきだという提言をしているんですが、これを採用しているところはどこもありません。アメリカも反対、日本も取っておりません。
　問題は、ただし、ここから先なんですが、郵政公社から新しい民間の保険会社に移っていくときに、当然のことながら、かつての事業庁から公社に移行したときも時価会計をやりました。ということは、清算会計、すなわち一度ここで、二年後の郵政民営化に移行するまでの間、どのぐらいの積み増し不足があるのかということを測るのは、私はこの実効利率、一番上の線だというふうに思うんです。この点について、竹中大臣、この責任準備金が足りているんですかということを言ったときに、政策利率のところで今進んでいて、今のままでいけば大丈夫ですと言っているけれども、しかし、現時点における時価会計、すなわち清算会計を適用するとしたら、それは足りてないんじゃないのか。このように私は思っているわけです。
　そこで、竹中大臣、その点についてどのように考えているのか、お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　二点を申し上げたいと思います。
　まず、国際会計基準のお話がございましたが、これは今どういう状況になっているかといいますと、保険契約に関する会計処理については、この国際会計基準審議会におきまして検討が進められておりまして、昨年三月に国際財務報告基準第四号保険契約というのを公表したものと承知をしております。これは、国際的に大きく異なる保険業の会計基準を収れんさせる、コンバージさせることを目的としたものでございますけれども、各国の広範な利害調整等がこれ必要ですので、済みません、これは現行の金利水準で割り引かずに測定するという、現行の会計方法のやり方を容認するというフェーズ１を完成させたものというふうに思っております。先ほどから何回も申し上げておりますけれども、予定利率で割り引くのか今の金利で割り引くのかと、その違いであると。
　しかし、これはまあ非常に詳細な図を今お示しいただきましたが、これはまさしく言葉を換えれば逆ざやそのものなわけでございます。逆ざやが存するから問題があるのではないかというお尋ねだということで、そこで二点目なんでございますけれども、基準そのものはまだいろんな議論があるというのが第一のポイントでございますが、じゃ、逆ざやがどうなるかということをやはり論じるべきであると。
　逆ざやに関しましては、これは御承知のように、これは民間の生保も大変だった時期があるわけですが、これが解消しつつあると。逆ざやの解消が簡保の場合は民間よりも遅れているわけでございますけれども、貯蓄性のものが多いということで遅れておりますけれども、これについてもその方向に向かっているという状況にあるというふうに認識しておりますので、その意味で、私が申し上げていますように、今の状況に関して何か根本的に抜本的に見直す必要があるというふうには認識はしていないわけでございます。
○峰崎直樹君　これは大臣、私はとんでもないと思うんですよ。とんでもないというのは、要するに国際会計基準の変更が多少あった。要するに、いまだにこの当初、二〇〇三年でしょうか、提案された国際会計基準では時価会計とかいろんなもの提案されている。これはどこの、今世界各国どこもやっていない。それは分かります。そして、恐らく部分的に是正されてきたんだと思うんです。
　問題なのはいわゆる継承、この公社から民間に移行するときには一度ここで清算をして、この時点においてはどのぐらいの損益が見込まれるのかということを時価でもってきちんとやらない限り、新会社は本当に一兆四千億円の資本金で大丈夫なのかどうなのかということは、この時点において、例えば東京株式市場に上場するとなったときに上場基準出てまいります。しかし、この会社には偶発債務として、このＡのＢの間のいわゆる、何といいましょうか、逆ざやの現在時点における認識がどのぐらいあるのかということについては、これは明確にしないとだれも私たち信用してもらえないんじゃないでしょうか。だんだんこれから逆ざやはなくなっていきますよというのは、競馬の予想屋と同じじゃないですか。
　ちょうど、もう竹中大臣が登場して何年になります。あなた、登場されて二年か三年でそのデフレは解消します、いまだにデフレは解消していませんよ。それぐらい難しいと思うんです。デフレの解消難しいと思うけれども、利息の計算だって、いやいやそのうち逆ざやは解消しますよと、こういうふうにおっしゃっている。先ほど、総裁も逆ざやについては解消するかもしれないと言っている。だけど、かもしれないなんだ。現時点において計算したらどのぐらいになるのかということを、ＣとＢの間、これが約九兆とすれば、ＢとＡの間、見てください、二・〇に計算して、政策金利が二・五九、下が三・一〇を計算すると、おおよそ数兆円のこの逆ざやが生じているんじゃないか。つまり、将来足りなくなる恐れが現時点で認識し得る水準としてあるんではないか。このことの計算をやらなくして、私は郵政民営化を、この簡保が民間移管できますということの確証というか保証は、私、取れないと思いますよ。
　その計算式出してくださいよ、それをやってくださいよ、郵政公社やってください。どうですか、これは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　申し上げたいのは、これ公社から民間会社になるに当たりまして、そのような意味での時価の評価等々も含めた必要な資産の、資産と負債の評価を行う、そういう手続になっているわけです。ところが、その場合のルールがどうかということで、負債についてどういうルールが適用されているか、一般の民間の会計慣行等とも照らしてどうであるかということは先ほど御説明を申し上げました。
　これは、要するに、評価委員が評価した価額で資産等々の承継を行うということは、これは郵政民営化法の第百六十三条に明記しておりますので、評価委員会をつくりますので、それは行います。
　ただ、その場合の基準について、これ先ほど言いましたように、負債は先ほど言ったようなルールでやると。資産についても、これは当然のことながら、通常認められている、時価で評価するものは時価で評価しますし、しかし簿価で評価されるものもないわけではない。そのルールに基づいてしっかりとやっていく。これはやります。
　恐らく、峰崎委員の御指摘は、その場合の負債のルール等々が国際会計基準として先行的に先取りされて議論されたものを当てはめるべきではないかというふうにお聞きをしたんですけれども、これはしかし、世界じゅう、日本じゅう、そうしたことが行われていない段階でこの公社にだけこういうことを求めるというのは、これはやはり少し不適切なのではないか。我々は、民間でのんでおられた一般的なルールに基づいて、評価委員会も設置をしてそのような必要な評価は行うということを申し上げております。
○峰崎直樹君　あのね、前提条件が違うんですよ。ゴーイングコンサーンとしてずっと続くだろうと思っているわけです。ゴーイングコンサーンじゃなくて、ここは一回締めなきゃ駄目なんじゃないですかと言っている。
　この点で、いや、将来計算するという、計算してくださいよ。計算式出してください。これは、たまたま今郵政公社の方からもらったら、結果は出てきていた、これで大丈夫だとおっしゃっている。しかし、その大丈夫は、真ん中の線を基準にして大丈夫だと言っている。そちらの方の計算はそれで正確なんだろうと思うんですが。
　要するに、現時点において、将来収支のこの分析というものが、この数字を本当に大丈夫だと、これを二・五九で計算してあります、二・五九というか、今の総務省基準で。私が言っているのは、なぜ国際的な最先端の基準を言うかというと、最先端の基準が適用しているからじゃないんです。ゴーイングコンサーンではなくなるというふうに前提して、移行過程ではきちんと計算しない限り、実はそれはどんな偶発債務が生じるか分からないじゃないですか。どんな将来収支不足が生じるか分からないじゃないですか。そのことを言っているんですよ。
　ですから、そういうふうにおっしゃるんだったら、その将来収支を計算した数字をこれ以外に出していただきたい。それと同時に、郵政公社にお願いしたいのは、これは、たしか大塚議員もこれは要求されていたデータなんですけれども、この将来収支の基礎となるデータをきちんとやはり早く私たちにも欲しい。我々は、いろいろと推計はしましたよ。約十兆円近く出るんじゃないかと、このＡとＢの間が。こういうふうにデータは持っていますけれども、そのことをきちんと出さない限り、本当にこの郵政民営化はやって大丈夫なんだと、できないんじゃないかと、この点についての確証が出ないんですよ。審議がこのまま継続できないんじゃないんですか。
　竹中大臣、もう一回答弁お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　非常に、ちょっと根本的なところで今の御発言、ちょっと私気になったんでございますが、これはゴーイングコンサーンです。ゴーイングコンサーンであるからこそ、それにふさわしいその計測のやり方が必要になるわけです。もし清算後に、清算するようにとおっしゃいましたけれども、それだったら清算価値でやればいいわけですから、清算価値でやるのとゴーイングコンサーンで全く違う。清算価値でやるんだったら将来を時価に割り引くなんて発想はそもそもありませんから、それはやっぱり峰崎委員の議論御自身が実はゴーイングコンサーンを前提にした時価会計の議論をなさっておられるのではないですか。だから、これはゴーイングコンサーンなんです。だから、ゴーイングコンサーンとしてどのような基準を適用するのか、それについてはいろんな御意見があるというところだというふうに承知をしております。
　我々は、民間企業の分割時の承継資産の評価については、会社分割の形態等々によって、原則時価評価となる売買処理法と簿価で引き継がれる簿価引継ぎ法の両方の考えがあるということを承知しておりますけれども、公社の経営形態に近い単独新設分割の場合には、支配関係が継続されるというふうにみなして、簿価で引き継がれるものは簿価で引き継がれると、適用するのがこの一般の公正妥当と認められた会計慣行であるというふうに認識をしております。
　承継時の時価については、これは、失礼、承継時の評価については、先ほど言いましたように評価委員が適正に判断するということになるわけですけれども、その場合は、現行の、一般に公正妥当と認められる会計慣行に準拠してしかるべく評価を行っていくということになります。
○峰崎直樹君　ゴーイングコンサーンであるとおっしゃいましたけれども、それならば、先ほど、前にお話ししたように、この資産は区分経理していくんでしょう。この区分経理していけば、やがて資産と負債はずうっとこれは消滅していくんじゃないですか、三十年なり何十年たったら。ということは、その時点においては、これは区分経理をして、これはゴーイングコンサーンであるように見えるけれども、実はこの時点において、この区分経理をした範囲の中における、この時点における将来分析をやるんじゃないんですか。そうでないものを、何かあたかもゴーイングコンサーンですよというふうに言ったら、ずうっとごっちゃにして、それはもう両方をごちゃ混ぜにしてやるということを言っているのと同じじゃないんですか。おかしいですよ、それは。違いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　済みません、ちょっと必ずしもきちっと理解できなかったかもしれないんですが、私が申し上げているのは、これ組織そのものはゴーイングコンサーンですね。ただし、これは、旧勘定につきましては、これは旧勘定は切り離して内部的には管理会計上、別に管理していくわけですから、その点では、正に峰崎委員がおっしゃったように、時間が来ればフェードアウトをすると、これは当然そのようなことになります。それを前提にして、前提にして将来の保険の支払、それの割引現在価値を求める、それが準備金になる、しかしその場合には、先ほど言いましたように、予定利率で割り引く、その場合にギャップが生じる場合にはそれを追加責任準備金として積み立てるという現行のルールがありますので、そのルールの中できちっと今までもやってきた、そして今回もそれを引き継ぐというふうに申し上げているわけです。
○峰崎直樹君　どうしても、じゃ、ちょっと、そこがどうしても分からないんだよ。違うね。土台が違う……
○参考人（元女久光君）　済みません、まず私の方から責任準備金の積み方のやり方をもう一回ちょっと整理させていただいて、足りてる、（発言する者あり）要するに、二・五九％で足りてる、足りてないという議論でございます。
　それで、私ども午前中に二つ説明しました。実勢で計算する方法、それとかつて実勢で計算して有効にしているものを逆算した方法と、二種類あると。それで、今年も、今年度、十六年度決算も二つほど取り上げました。そうしましたところ、簡便な方式の二・五九％等の率を使った方が額が高かったものでそちらを採用した。
　で、もう一言。なぜ、じゃ二・五九％なのかと。
　実際言いますと、一とか一・五とかいろいろあるんです。一番高いので二・五九に上限にしています。それはなぜかといいますと、利率、金利の部分の世界、要するに予定利率関連の世界だけじゃなくて、私ども、益としては死差益、費差益もあるものですから、その辺のプラスを総合して逆算の利率を出しますと二・五九になったということで、実際うそをついておりません。
○峰崎直樹君　分かった、分かった、分かった。
　それで大体分かりました。
　要するに、死差益とか費差益が入っているから云々、いや、二・五九のところまで来るんだとおっしゃっているんですね。そうすると、死差益、費差益をやる運用の仕方は一号方式と二号方式と違うんでしょう。一号方式は予定死差率プラス予定費差率プラス利率二・五九。で、二号のやり方、これは再度やり直すやり方ですけれども、これは実績死亡率プラス実績費差率プラス実績利率と、こういうことでやる。そこの違いなんですよ。
　問題は、私たちはそのことを云々かんぬんしているんじゃないんです、このやり方を。さっきから何度も言っているように、公社から民間会社に移りますと、株式を上場させますと言っているんです。そうすると、株式会社になっていくときに、何度も言うように、本当にこれはこの時点において旧債権における、現時点における予想される将来収支分析、そしてそのときにおける偶発債務はどのぐらい、偶発的なそのリスクというのはどのぐらい出てくるのか。このことをきちんと計算しないままにこの郵政民営化法案を進めちゃ駄目じゃないですかという根本のところを聞いているわけですよ。そのことが何の説明になっていない。今のあなたの説明は、それはこのいわゆる簡保の責任準備金の積み方の方法については分かりました。そういうことを聞いているんじゃないんです。そのことだけなんですよ。これが分からなかったら、もうこれ以上ちょっと質問のしようないですね。この点が、ちゃんとしたものが出してもらえないと、私はちょっとここから先は責任ある対応を国民に向かって言えないんじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと整理させていただきたいと思いますが、将来の勘定を切り分けてそしてそれを運用していく、それに当たって峰崎委員の御指摘は、その資産と負債の評価をきちっとやっておかなければいけない、もうその点に尽きていらっしゃるんだと私も思います。で、それを、負債について、そのときに負債部門についてその中の中心的な項目である責任準備金について峰崎委員はこれで大丈夫かという問題を提起しておられる、これもその点でよろしゅうございますね。
　私がお答え申し上げているのは、それについては、資産も負債もきっちりと評価委員会で評価をいたします。それについてはしかし一般のルールがありますので、その一般のルールに基づいて評価をさせていただくということになるんだと思います。その場合には、今申し上げたようなその準備金については国際的にもいろんな議論があるということは承知をしておりますが、今の民間のそのルール等々も踏まえて、そういう形できちっと評価をなされていくということを申し上げているわけでございます。
○峰崎直樹君　何度も同じことの繰り返し。これね、旧債権というのは、区分経理してやがてはなくなるんです。いや、なくなるのは二年後に実は旧債権が、旧債権というか確定されてそこから先は清算会計に入ってくるんじゃないですか、ゴーイングコンサーンで運用するといいながら。資産、負債の関係じゃなくて、その時点において将来的な責任準備金を始めとする様々な問題の将来の予測されるリスクというのはどのぐらい予想されるのか、足りないものは、偶発債務はどのぐらい出てくるのか、この点がはっきりしなかったら株式の上場なんかできないですよということを言っているわけですよ、何度も。それが、何かもう一緒にゴーイングコンサーンであるかごとくに言っているから、そこの理解が違うんじゃないですかと言っているわけですよ。
　ですから、先ほどの説明になっても、それは今の公社のいわゆる責任準備金の計算方法を説明しているだけであって、我々が求めているのは、やがてこの区分経理してそのなくなっていく、清算会計に入っていくわけでしょう、旧債権というのは、そうですよね。そうしたら、その旧債権の将来的になくなっていった先にはどのぐらいのリスクが将来、リスクですね、要するに偶発リスクはどのぐらい出てくるのかということを現時点で早く認識しなきゃ駄目じゃないですかということを何度も言っているわけですよ。
　ですから、その答えが出てこないという以上は、もう簡易保険は、これ民間移行するということについては、とても私はこのままじゃできないと思いますよ。（発言する者あり）答弁できますか。待って、待って、待って。ちょっとそれはね。何度も同じこと繰り返しているもの、竹中さん。
○委員長（陣内孝雄君）　ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○峰崎直樹君　今ずっとやり取りをしていて、先ほども百六十三条のこの一項、二項、三項、読まれました。そして、政令にゆだねると書いてあります。そこのところをまず清算をしていく、清算法人になっていくわけだから、清算法人というか継承団体に清算会計として持っていくわけだから、その点はその時点における最も保守的である国際時価会計、時価会計というもので見直すと、将来予測をするということでなければ、私はこれを修正しない限りこの法案をそのまま審議するわけにはいかない。このことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。まだ時間残っていますが、その点で質問を留保させていただきたいということで、私の質問を終わりたいと思います。
○山根隆治君　私は、二度目の質問でございます。若干、前回の質疑の中で更に確認をしていきたいところもございますので、その点についてまずお伺いしておきたいと思います。
　外務大臣が時間が余りないということでございますので、外務大臣の方からまずお尋ねをいたしておきたいと思います。
　実は、先般の私の質疑に対しまして、この郵政改革法案というのはやはりアメリカからの強い要求によるものではないかというふうな指摘をさせていただきました。他の議員もそうした指摘が衆議院、参議院それぞれあったわけでございまして、これに対して竹中大臣は、決してそんなことはない、我が国独自の判断による改革であり、改革の本丸だと、こういうふうな御答弁に終始されているわけであります。
　外務大臣というお立場の中で、この郵政民営化法案、アメリカとの関係においてどのような影響があるやなしや、その辺の御認識についてまずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　時間の勝手を申し上げましたこと、お許しをいただきます。ありがとうございます。
　これ、日米規制改革及び競争政策のイチシアチブということで、日米それぞれが関心事項をお互いに述べ合うということでございまして、こういう関係を成り立つのはやっぱり日米のお互いの深い信頼のきずながあるからこういうことがお互いにできるのだろうと思います。
　実際に、最近といいましょうか、昨年のＧ８サミット時の対話とでもいいましょうか、その場で、相手の国から例えば百三十八事項、日本からは七十四事項の、その事項の数え方はいろいろあるんですが、一つのくくりとして言えば相当数多くのものをお互いに言い、先方からもそれに対して反論がある、分かったと言ってやるというような関係にありますので、私はある意味では、こういうかなりお互いに立ち入ったことをお互いに言い合い、お互いに改善をしていくという関係が成り立つのはいいことだと。それぞれの国の構造改革なり経済成長の促進に資するという意味で、日米間の対等性、双方向性、あるいは十分な対話の機会というものを確保しながら、お互いにそれぞれの注文を出していくということは建設的な二国間関係の反映ではなかろうかと、こう思っております。
○山根隆治君　今大臣の方から御答弁ございました。日本からアメリカへの要望もあるんだということでございます。そして、アメリカから我が国に対しての年次改革要望書の中の項目的には、今お話がありましたように、百七十幾つ、項目の数え方によりますけれども、そして日本はそれの約半分ほどの要求を出しているということでございます。
　しかし、私は、この日米の年次改革要望書の経過と、歴史的な経過というところを見たときに、本当に対等なものかどうかというのは非常に疑問でございます。
　現在のブッシュ大統領のお父さんの時代から経済協議というものを行ってきて、そして初めて、アメリカの方からは具体的な年次改革要望書というのを一九九四年からずっと出してきております。そして、我が国もアメリカから一方的に受けるというわけにはいかないという、国のまあ権威というものもございましょうから、そうした意味合いで一九九八年からアメリカにもそうした要望を出しているということが経過だろうと思うんですね。そういう歴史的な経過を考えてくると、私は非常にこの要望書の内容を見ていると、片務的なものである、あるいはそういう色彩が非常に強いものではないかという気がしてなりません。
　特に我が国は、この郵政の問題でもそうですけれども、竹中さんと私、見解はそれぞれ異なりますけれども、やはりアメリカからの要求というのは、郵政の民営化というのももう四年くらいずっと出ていて、しかも微に入り細にわたるような要望だったと思うんですね。例えば、郵便貯金、簡易保険は民間企業と同一の条件での競争とせよと、これについてもしっかりとこたえている。あるいは、民間と同じ法律を適用せよ、株式会社化した後は政府の保有する株式は完全売却せよ等々、非常に細かな要望を突き付けられ、そして、それをそのままこたえてきているということが今回の法案の実は中身だということも客観的な事実として私は言えると思うんですね。つまり、郵政民営化は、これが通る、通らないで日本のやはり政治構造が大きく変わるかもしれない。非常に緊迫した状況も既に現出しているわけですね。
　客観的に、なぜ今郵政の民営化なのか、年金の問題があるし、そのほか景気の問題、これが最優先すべきなのに、なぜ今民営化なのかというのが国民の感覚でありますけれども、しかし小泉さんとしてはこれが本丸なんだと、改革の、というふうなことを言って、日本を挙げて今この法案が成立するかどうかということで、国が大きく変革するというか、変わろうとしている劇的な今状況を迎えているわけです。
　つまり、アメリカからのそうした要求は、日本にとっては、日本は国を挙げての影響があるけれども、我が国からアメリカに要求したことについては、象にチョウチョウが留まったほどのとは言いませんが、さしたる影響というものは、アメリカの国を揺るがすような問題ということには決してなっていかないということを見ても、私は非常に片務的なものではないかという思いがいたしますけれども、改めて、外務大臣、御答弁を求めます。
○国務大臣（町村信孝君）　私も国会に初当選してから二十年以上たちます。初当選して間もなくのときに小泉総理からこの民営化の話を聞いたとき、私は天地がひっくり返るような思いをして、すごいことを考える人だなと思ったことを今でも覚えております。
　ですから、これはアメリカから言われる、言うの問題ではなくて、小泉総理にとりましてはもう年来の主張でございまして、それはたまたま、日本でこうやって具体的な議論になるからアメリカも、それならばこういうことを少しく注文を付けておこうかということで、ここ何年かの日米規制改革イニシアチブの中で出てきているわけですけれども、元々がアメリカから言われてこの話が出てきたわけじゃないわけです。これは正に小泉総理の政治家としての長年の主張を、総理大臣になり、いよいよ具体化しようかということであるので、本件について、アメリカから一方的に言われている片務的なものであるという御指摘は、過去の歴史的な経緯から見てもそれは私は正しい指摘だとは考えておりません。
　また、アメリカの要望が実にささいなものだと、アメリカへの要望がですね、こういうようなお話もありました。
　それはどういう事項を取るかによりますけれども、例えばアメリカのダンピング防止法については、これは決して一部の部分の話ではなくて、アメリカの業界全体を守るという意味で彼らにとっても非常にハードコアの一つでありましたし、現にこれまでの貿易交渉の中でも大変大きなテーマでありました。これは、だから、日本だけの別にイニシアチブともあえて申し上げませんが、世界的なそうした要望を受けて彼らも昨年の十二月に、これはＷＴＯ協定違反だということで法律が、ダンピング防止法の法律が昨年十二月に廃止されたというのは、これは一つの事例でございますが、こういう事例を見ても、決してアメリカにとって小さくない事項が、私どもも声を大にして主張をし、先方がそれを受け入れたという実績もあるということは、私ども、日米間の中で胸を張って言えることであろうと、かように思っております。
○山根隆治君　まあ町村外務大臣の、私は、国の利益、国益を守ろうとする思い、そして国の権威というものを守ろうとする思いというのを、私はあなたが外交を展開していく中で非常にいろいろな発言見て注目していますし、評価してきた者の一人でございます。これは党を代表しての話というよりも私個人の考えでございますけれども。
　そうした思いというのは、やはりアジアだけではなく、どこに向けてもやはり日本の国益というものを守る、権威というものを守るという私は物の考え方に是非立っていただきたいと。それが、たとえ代え難いパートナーであるアメリカに対しても私は言うべきことを言ってもらいたいという思いが非常に強くいたします。今の御答弁、本音であるかどうか分かりませんけれども、私はそんな思いがいたします。
　例えば、要望書の中で、我が国の例えば公正取引委員会の在り方にまで実は言及しているところもあります。これは本当に内政干渉に当たりやしないかと、そんなふうに思いも持ちながら、私はこの数年間のアメリカからの要望書というものを読ませていただきました。よくパートナーシップという言葉がある、しかもそれはイコールパートナーシップというふうな表現がされたこともありますけれども、しかし、アメリカと日本とがイコールパートナーシップということは事実上非常に、それはあり得ないことであります。それは国の国力、経済力ではなくて政治力やあるいは軍事力やそのほかトータルでの国の力ということからすると、私は、とても同じような土俵の中で双方が要望書を出し合って忌憚ない意見を交換する、要望し合うというふうな関係というのは私は非常に起きづらいと思うんですね。
　例えばもう、識者によれば、この郵政の民営化が終われば次には医療改革だぞ、なぜなのかということで読んでみると、要望書に書いてあるではないかと。こんな議論がまことしやかに識者の間でまかり通っているという状況を見るとき、私はもう、この方式というものについては少し検討をもうする時期に来ているんではないかというふうな思いがいたします。
　やはり、アメリカとはそれぞれの分野で非常に深い、強いパイプも、関係もあるわけでございますけれども、お互いの要望書を突き付け合うという中で、日本が結果して本当に国じゅう挙げてアメリカの要望にどうこたえなくちゃいけないのかということを考えてしまうような状況というのは、もう私は異常ではないかというふうな思いさえいたします。
　この点について、急に振って恐縮でありますけれども、細田官房長官の御見解を聞いておきます。
○国務大臣（細田博之君）　私も、一九七〇年、日米繊維交渉が起きて以来、ずっと日米間の貿易交渉あるいはその他の交渉の中に身を置いてきた経験がございまして、まあ米側はありとあらゆる貿易面、投資面、制度面、規制面等で要求を繰り返して、拡大して強化してきたことは事実であります。
　しかし、この十年間考えてみますと、非常に安定的な時代を迎えて、もちろん問題様々ございますけれども、現時点においては、まあどちらかというとゆったりした、お互いの立場を認め合いながらそれぞれの問題点を指摘し合うというような現状になっていると思うわけでございまして、決して、まあ日本側もいろんな要求項目ございますから、お互いに出し合おうということにしたのはまあ何年前かはちょっと忘れましたが、一方的な貿易交渉、貿易摩擦の時代から見て、大いなる前進であると。しかし、それでは先方の請求、要求をもう排除して、こちら側だけ要求するということではなく、是々非々の立場からやれる対等の関係に立って、今歴史的に見れば大きく変わってきていると考えております。
○山根隆治君　それじゃ外務大臣、お尋ねいたしますけれども、このような形でアメリカが日本以外の国でそれぞれ毎年定期的に要望書を出し合っているという国はございますか。
○政府参考人（石川薫君）　お答え申し上げます。
　このように双方が対等な立場で要望書を出し合っているのは日米間のみというふうに承知しております。
○山根隆治君　これやはり、それだけ深い関係だというふうに、もしかしたら外務大臣、そう答えようかなと今頭の中に用意されているか分かりませんけれども、私はやはりこれ異常な関係だというふうにやっぱり思うべきだと思うんですよ。
　東西冷戦構造があったときは、本当にとにかく何でもアメリカの方に付いていればいいというのも一つの考え方としてあったと思うんですけれども、もうそういう時代ではない。やはり一つの国と国との関係というのは、私は、日本国のやはり国益、そしてやっぱり権威というか、そうしたものもやはり絶えず意識しておかなくてはいけないというふうに思うんですね。
　それで、アメリカ通商代表部の方にも問い合わせをしてみましたらば、こういうふうな形で要望書を出し合っている例はないんだということをはっきりとアメリカの方でも言っておられました。本当に私は、この点については是非もう改善をしていただきたいということを強く要望をさせていただきたいというふうに思います。
　毎年、アメリカの方で外国貿易障壁報告書、レポートを三月に出していて、要望書に対して、まだまだいろいろな、外国ではこういうふうな不満足な部分が貿易の自由化ということについてあるんだということを書いているレポートございます。その中で、日本の改革については非常に前進しているということを書いていたり、郵政の民営化についてもこれを高く評価するような表現が書いてある。
　これに対して、さすがに日本政府のコメントとしても、今年の四月には、総論のところでもう不快感というのも確かに出しているんですね。日本の措置が政府間交渉の直接の結果であるかのような記載は改めていただきたいというところまで日本政府として実はもう書いている。これは本当に、アメリカが率直に私たちの要求によってこういうことが実現しつつある、あるいはしているんだということを言っているのに、日本は、いやそうでもない、それは自分たちで自主的にやっているんだと。もうこれ痛々しいまでの国の権威を守ろうとする言葉に思えてならないんですね。
　私は、これから毎年毎年こうした要望書を出し合うということについては検討すべき時期がもう来ていると思いますが、もう一回その協議されるかどうか、お考え改められるかどうか、官房長官、御答弁ください。
○国務大臣（細田博之君）　一九七〇年ごろから九〇、私は五年ぐらいまでと思いますけれども、それこそ一方的に自主規制を求められ、そしてアンチダンピング関税を課せられ、そして様々な政府調達その他の補助金関係相殺関税、そういった貿易摩擦に追われて防戦一方の日本であったわけでございまして、これは、日本の国力が非常に強い、貿易の国際競争力が強いということも背景にしておりましたけれども、それをソフトランディングさせるために、米側にもいろんな問題点がある、そして日本側にも残された問題点がある、それをお互いに出し合って、カードを見せ合って静かに対話をしようということでようやく見付け出した知恵でございますから、それをやめてしまうということがいいのかどうかということは、もうちょっと歴史的経緯にもかんがみ、よく考えてみたらどうかと思います。
○山根隆治君　よく考えてみたらどうかと言いますが、私が考えることじゃなくて、官房長官、一生懸命ひとつ考えていただきたいと思います。
　それでは、外務大臣、結構でございます。ありがとうございました。
　また長官にお尋ねをいたします。
　今日の実は午前中の記者会見でこういう発言をされております。
　郵政民営化関連法案への反対論に対して、公務員でなくなり民間会社になる不安を強調する郵便局長や労働組合の人たちがいることはよく分かっていると指摘をされまして、さらに言葉をつないでおりますが、不安を乗り越える段階に来ている。その点が理解できないということは理解が足りないと思うというふうな話を今日の記者会見で述べられているんですが、これはどういう意味ですか。
○国務大臣（細田博之君）　正に私が申したとおりでございまして、何も理解が足りないといって何か非難をしているわけではない。しかし、反対をされる方はそこの点を理解しないと言っておられるという意味だと思いますが、私どもの政府の立場は、今日のその質問自体が郵政民営化、政府は今の時点でどう考えるんだということですから、やはり民営化することが長期的に国民的に見ても有益なことだという意味で申し上げております。
○山根隆治君　そういう抽象的なところではいいんですけれども、官房長官も先ほど来ここでの委員会での議論をお聞きになっていたと思うんですけれども、やはり大事なところが皆政省令で逃げていたり、民間だからということで、全く記述が、法文そのものがやっぱりあいまいなところがたくさんあるわけですね。先ほど峰崎委員の御質問もありましたし、これからもまた我が党の同僚議員いろいろな角度で質問させていただきますけれども、理解が足りないのではなくて、理解できるようなものを出せてないからこそ様々な問題が今ここで噴出しているわけで、これは本当に働いている方々や関係者の方にとって本当に耐えられないことだと思うんですね。
　私もこの委員会の視察でＡ班、Ｂ班、Ａ班、Ｂ班といいますか、二つのグループ分かれて視察しました。私は盛岡の方を見させていただきました。地方の皆さんからのいろいろなお話を聞かせていただく中で、特に自民党の方では賛成の立場からお呼びした方が、議論がしているうちに、いや、実はやっぱり竹中さんと小泉さんはちょっと余り信用できないんだというふうな発言があったり、これは本当なんですよ。法案についてはもう少し、今すぐはちょっと早過ぎるんじゃないかと。
　そんな議論がされるというかお話をされている、こんな状態ですので、細田官房長官、是非そこのところは、法案の審議という、なかなか国民にも分かりづらいところもありますけれども、一層マスコミの皆さんに御協力いただいて、分かりやすい解説記事を明日からどんどんどんどんまた出していただきたいと思いますけれども、そういう背景があるということは是非ひとつ御認識をこの際いただいておきたいと思うんです。
　それで、私のところにも、私、埼玉県でございますが、いろいろな方々からメールいただいたりお電話いただいたり、あるいはお会いしたときにいろんなお話を聞かせていただくんですけれども、その中で、郵便局で実際に働いておられる方々の心配や悩み、苦悩というものを直接お聞きすることがたくさんございます。
　今日まで、この法案を作られる過程の中で、あるいは法案提出後でも結構ですが、竹中担当大臣は、職場で働く職員の皆様とは何度ぐらい話合いを持たれたり、あるいはこの法案を作った、作るに、まとめるに当たって、あるいはまとめた時点でも結構ですが、御説明されたり、そんな機会というのは何度ぐらいお持ちになったんでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと回数については今急にお尋ねいただきましたので正確かどうか。各地の、回りまして、地元の有識者といろんな対談をさせていただいたと。そのときに地元の郵便局の特定局長の方々、また組合の方々、地元の方々とも何か所か、複数の箇所で御議論をさせていただきました。また、現場も見せていただきました。組合の幹部の方とも、これは大臣室においでをいただいてお話をさせていただいたこともございます。まだまだもっともっとそういうことは機会を増やしたいというふうに思っておりますけれども、今までもそのような形で議論はさせていただいております。
○山根隆治君　職場で働く方々の組織する労働組合の方とはどのぐらい、どんなお話をされたんでしょうか、時間というか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、地方に参りましたときに複数回会合がございまして、そこには特定局長さんも組合の方もいらっしゃっていた。そして、組合の幹部の方には一度大臣室においでをいただきまして、御議論をさせていただきました。
○山根隆治君　呼び付けて話しする内容じゃないと思うんですよね。やはり現場を見て、私たちも中央郵便局へ行って、そして岩手の……（発言する者あり）はい、特定郵便局へ行って直接いろんなお話聞かせていただく。話だけじゃなくて、もう日常の業務をやっているわけで、そこでいろいろなことを見て感じるものとは全然違うんですよね。
　ですから、私は今日まで、竹中さんがやられることは、職場へ行って、そこでいろいろな話をさせていただく、あるいは聞かせていただく、現場を見させていただくということが一番大事だったんだと思うんです。公聴会等でいろいろな国民の意見を聞きますよということで体育館へ行ったり公民館へ行ったりして、そこで集まってきた方々の意見を聞くというよりも、生で直接、現地でその職場環境の中でこそ私は初めて話を聞ける空気が出たと思うんです。そういうことはなかったんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、現場も見させていただきました。現場を見させていただいて、働いている方々とじかに接する機会もございましたし、また、その現場でミーティングといいますか会議を持たせていただいたこともございます。
　時間的な制約がもちろんあるわけでございますが、今まで何回かそのようなことは、そのような場は持たせていただいております。
○山根隆治君　時間がもったいのうございますので少し移りますけれども、非常に職場で働く方々から強い不満が依然としてあるということだけは、この際、私の方からもお伝えをさせていただきたいと思うんです。
　実際に民営化されてきたときに、職場で働く方々は、こういう場合はどうなるんだといろいろな想定をして悩んでいる方がたくさんいらっしゃるわけですね。
　例えば、窓口で郵便物を受け付ける、これはもう郵便局株式会社の方の仕事になるんだろうと思うんです。そして、後ろで荷物を仕分したり郵便物を仕分したり、あるいは配達したりする、これは郵便事業株式会社の仕事になる。郵便物を届けたけれども留守で、やはりこれまた持って帰った、そうすると、今度はお客さんがはがきを、置いていかれたはがきを見て窓口へ来たと。そのとき、それでは業務委託をしているという、委託契約をしていたときに、その辺の形態であるとかあるいは委託の手数料、そうしたものというのは一体どのような扱いになるのかということもいろいろと考えていらっしゃる方も多いわけでございますが、この点について、もうきっちりと分けていらっしゃるんでしょうか。
　あるいは、地方に行きますと、岩手県そうですけれども、もうお一人で、一人三つのことをやられるわけですよね。窓口もやります、それから仕分もいたします、郵貯、簡保も扱います。もう一人何役もみんな実際にはこなしているわけですよ。これが分社化になったら、体の四肢が、右手が郵便局株式会社、左手が事業株式会社でというふうなことで、なるような状態になるという現実があるわけですね。この辺の様々な矛盾というか、形態の整理というのはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現場の皆さんが大変やはり不安を持っておられる、大変私もそのとおりだと思います。そして、現場の皆さんに本当にこの問題意識を共有していただいて御理解をいただかないと本当の良い改革はできないと、そのことも実感をしております。
　でありますからこそ、一番最初に議論を始めるときのいわゆる五原則、その中に雇用への配慮原則、あれは私がつくらせていただいた原則でございますので、そのことは当初から非常に念頭に置いて制度設計をしてきたという点については何とぞ御理解を賜りたいと思います。
　まず、今のお話でございますけれども、例えば窓口に一人しかおられなくて、そういう方が分社化されたらどうなるのかと、これは大変素朴な疑問として、お立場、そのお立場としてはよく理解できることだと思います。
　基本的に申し上げますと、今のような場合は、窓口業務をしておられる方でございましょうから、これは窓口会社に所属をしていただくということになります。その窓口会社は郵便の業務を受託して、銀行の業務を受託して、保険会社の業務も受託するということでございますから、会社に対してはそれぞれの会社から受託料が支払われますけれども、その方について見ますと、それぞれの会社から窓口会社に委託料が支払われる。窓口会社は受託料を受け取りますけれども、その窓口で働いておられる方はいずれにしても今までと同じように郵便の仕事と銀行、貯金の仕事と保険の仕事をして、そして窓口会社から給料をいただくという形になりますので、むしろこれは、現場の皆さんは今までと実態的にほとんど変化がない形で仕事をしていただける、そのような制度設計になっているというふうに思っております。
　今申し上げたように、基本的には窓口会社の、窓口会社に帰属をしていただいて、そのような受託した仕事をしていただくと。そのようなのが基本原則でございます。
○山根隆治君　そうすると、分社化された後、職員の方がどこの会社に勤務したいか、勤務というか、所属したいかということの希望というものはどのように考えられていくんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　新会社への具体的な職員の帰属、これも御当人にとってはもちろん大変重要な問題だと思います。
　これは、主務大臣が作成します基本計画に従いまして、準備企画会社であるところの日本郵政株式会社が、どういうビジネスモデルを作るか、その各社の具体的な業務内容をどうするかということを勘案しながら承継計画において定めるというふうに法律で決められております。
　この日本郵政株式会社が承継計画を作成するに当たりましては、職員に対して事前に希望する配属先の聴取等の具体的な取り進め方、これはどのように具体的にそれを進めるかというのは日本郵政株式会社にゆだねられているわけでございますが、しかしながら、同社がこの承継職員の労働条件を定めるに当たりましては、公社での勤務条件に配慮するということが、これは法律上担保をされております。郵政民営化法の第百七十一条でそのことが担保されている。
　したがって、職員の帰属先については、公社における就業場所やその従事業務などの勤務条件に配慮して定められることとなります。これによりまして、職員の皆さんが本当に安心して意欲的に働くことができるようになるというふうに考えております。
○山根隆治君　それはもう法文上も、度々そういうふうなお答えがあるからそれはそうなんですが、実際のもっと生々しいところでの感覚というものに少し戻していただいて、御答弁も是非いただきたいと思うんですけれども。
　しかし、働くのに一体どんな業務内容であるのか、そして各会社にそれぞれ職員数というのはどれぐらいずつ定員というものを持つのか、そのことも明らかにならないうちにどこへ行きたいって、もう何もないですよね。その辺というのは先に明示してからではないと、私は希望というものは取れないだろうと思うんです。
　実際には、例えば郵便局が今までも廃止になったところについては、やはり本当に本人の希望や転勤を、先の状況を幾つかシミュレーションしたり、様々な角度から話合いをして、一年以上掛けて異動というものが完結するというのが今までの実際だったというふうに承知しているわけですね。そういうことになると、二十七万人の方々、あるいはまた、非専従の方々入れれば、非職員の方入れればもう三十七万人にもなるというふうな方々に一々全部希望を聞いていて、そしてお互いが満足するような形で会社を決めていくということになるのには、相当な私、手間暇が掛かるんだろうと思うんですね。物や金じゃありませんから、人ですからね。これは本当に大事に扱う、扱うというか、大事にしなくてはいけない大きなポイントだと思うんですね。
　そういうことで、本当に時間が間に合うんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、お一人一人にとっては本当に大切なことでありますし、これは二十七万人、非常に大きな作業になるというふうに思っております。
　今、委員からその規模等々について、そういう意味でもしっかりと決めて、そして話合いの時間を持たなければいけないのではないかと、そのような御指摘、我々もそのように思っております。規模等々については、我々は一応骨格経営試算で一通りの想定はお示ししておりますけれども、より詳細な、これより詳細なものについては、これは承継計画にゆだねられている。したがって、我々としても、できるだけ早くこの法案を可決していただいて、そして準備企画会社の設立、そうした中で経営委員会ができて、しっかりとした承継計画ができるような状況に早くこれは持っていっていただきたいというふうに思っております。
　ただ、これまでもいろいろ民営化する段階で同様のやはり大きな作業がございました。基本計画を作る、承継計画を作る、そういう時期等々についても、これまでの民営化の例を参考にしてそれなりの時間は確保できるような仕組みになっていると思いますので、これは大変、公社としては大変な作業になるということは承知をしておりますが、是非しっかりとそこは対応をさせたいというふうに思います。
○山根隆治君　しっかりと対応するのに、いつまでにどのように対応されるのかというのが明らかでないと職員の方は不安ですよね。ここに抽象的に書いてある法律の文言をもって御答弁されても、それでは、いついろいろな具体的なことが明示されて、いつ自分たちの希望を申し述べられるのかということですよ。
　例えば労働基準法でも、勤務時間であるとか賃金であるとかそのほかの労働条件というのはしっかりと明示しなくちゃいけないということがもう労働基準法にもあるわけですね。このまま行ったら本当に労働基準法さえクリアしないで突っ込んじゃう、こんなふうな事態も私あると思うんですよ。
　労働大臣いかがですか、厚生労働大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　労働基準法との関係についてお尋ねでございますが、今御指摘になったのは第十五条だろうというふうに思います。
　この十五条では、お話のように労働条件の明示を義務付けておりますけれども、この件に限って言いますと、これは、労働者を採用するに当たり、すなわち新規採用のときの規定でございますので、承継するというこのケースにはそういう意味では当たらないというふうには思っておりますが、その精神はきっちり守っていただくことは必要だというふうに考えております。
○山根隆治君　まだ御答弁が竹中さんの方から漏れておりますけれども、必要な期間というのはどれぐらいで、どのような形で提示されるのかということと、そして、もしその帰属先が本人の希望がかなわないというふうな場合に個人の異議の申立てがあった場合の扱いという、どのようになるのか。その点について御答弁ください。