Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生十分御存じのとおり、物やサービスの価格というのは市場の需要と供給のバランスで決定されますので、転嫁の状況は全く区々でございます。したがって、いわゆる益税と言われるもの、どの程度発生するのか、定量的な把握は困難かと存じます。
　例えば、先ほど中小企業庁が言われました十四年夏の調査というのも、現在免税となっている事業者に、将来課税事業者になったときの意識調査というのをされているわけですが、それも、要するに、今は免税業者ですから、仕入れにかかる税分だけをいわば転嫁できているかできていないかなんですが、そのアンケートによるとかなりそこはあいまいな議論になっているわけでございまして、それを五％なら五％丸々転嫁というのまで含まれたり、逆に三分の一とかいろいろ書いてございましたように、まさにそこのところはあいまいで、今言われた意味で損税か益税かは、そういう判断をみんな、付加価値率を見ないとわからないものですから、それはちょっと数字としては困難かと存じます。
○吉井委員　今おっしゃった話も、私もそのアンケートの結果を見て、それは、五二・三％という数字もちゃんとわかった上で質問をしております。
　それで、要するに、実態がわからないということなんですが、しかし、消費税を課税すると、益税どころか、仕入れ税額を支払ってあるのに最終段階の消費税負担がすべてかけられてきて、完全な損税となるだけじゃなしに、中には二重課税になる業者も出てくるわけです。さきの例は下請取引の場合なんですが、商店街の方へ行くと、この深刻な消費不況ですから、デフレの中で大きな店の安売りに押されて、これまで五％の消費税分をちょうだいしていません、そういうふうにしないと商売できないという零細業者にとっては、これは本当に大変な問題です。
　損税になっている業者であっても、税務署は身銭を切って消費税を払わせるということですが、払えないと滞納だということになりますね。滞納だということで、今度は利子税の七・三％ないしは延滞税の一四・六％の高金利で滞納処分を行っているということになるんじゃありませんか。
○大武政府参考人　手元に正確な数字を持っておりませんが、今言われました延滞税の額は、昔は七・一ですけれども、今は公定歩合連動になっていますので、かなり下がっているかと存じます。
○吉井委員　利子税と延滞税のどっちかを使うんですね。私言ったように、七・三ないしは一四・六％の高金利で滞納処分ということになってきます。
　損税の業者から消費税を支払わせる、払えないと滞納処分ということになってくるんですが、国税庁の方は、まず、この滞納処分のときに真っ先に売掛金や銀行預金の差し押さえをやって、これをやってくると、次の仕入れや資金の回転に支障を来すということが現に出ております。免税点を一千万に下げるということは、こういう業者がふえるということになると思うんですが、これは大臣、日本の経済のあり方としても、こんなことが進んでいったら困る話じゃないですか。
○塩川国務大臣　その実態は私は正確に把握しておりませんけれども、そういうような業者も存在することは事実だと私は思っております。ですから、そういう方々に対しては、その事情を十分調査して税務署が対応していく必要があるだろう、指導する必要もあるだろうと思います。しかし、また一方においては、税の執行も公平に、しかも透明に実施するということがございまして、国税当局としても十分な配慮をするように十分に申達をしておきます。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　消費税に限らず、もちろん、あらゆる税金が滞納されれば滞納整理になるわけでありますが、必ずしも、今先生御指摘の売掛金を差し押さえるとか、すべてそうやっているわけではなくて、あくまでその納税者の実情に応じて滞納整理を行っているつもりでございます。
○吉井委員　消費税の滞納ということで、実際に、進んでいる現場の実態はなかなかすさまじいものですよ。
　大阪国税局長が税務署長にあてて出して、そういうのを指示しておられますけれども、今後においても消費税を中心とした滞納の累増が見込まれること等から、滞納残高の増加が懸念されると。対象事案は原則として百万以上とするということだったんですが、今度は五十万なんですね。ただし、消費税については、滞納が増加傾向にあることを踏まえ、対象基準額を五十万円以上に引き下げて実施すると。
　どういうことをやるかということについても、国税局長は指示しているんですよ。差し押さえ財産は、銀行預金、売掛金等の換価及び取り立てが容易で早期処理につながる効果的な財産を選択すると。ですから、今の答弁とは違って、現場の実態は、これは大阪国税だけじゃないですよ、名古屋の国税もそうですよ、そういう形で徹底してやるんですよ。
　だから、一千万円に引き下げた。実際には損税になっているんだけれども、しかし、ここに税金をかけていく。しかし、お客さんからは消費税をもらえませんから、現に経営が大変な中で言われたって、なかなか身銭切って払えない。そうすると、滞納だ、滞納処分だということで、利子税ないしは延滞税に相当する高金利のものはかけるは、それが払えなかったら今度は差し押さえがやってくる。
　こういうふうなことをやったら、塩川大臣は、「いろいろとタウンミーティングで意見を聞きましたら、まあ一千万円だったら、農家の人もあるいは零細企業の方も事務的な制約からは助かるということでございました。そこで、一千万円ということを想定してやったのでございます。」という答弁なんですが、公取の方も下請取引の実態を十分つかめているわけじゃない。現実にこういうことが進んでいるわけですから、一千万円の免税点に下げて問題は生じないというふうにはとても判断できるような話じゃないと思うんですが、ここのところはやはり大臣に伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、一切トラブルは起こらないということは思っておりません。それは起こるであろうと思います。
　けれども、そういうことに対しては、事情等を十分に調べて、要するに理解してもらうように、そして協力してもらうように努めるというのが現場の仕事だと思っておりまして、そのように扱うよう、十分な注意をするよう私どもの方から示達をするということであります。
○吉井委員　理解を求めるといって、要するに取り立てるわけなんですよ。身銭を切らないと払えない人に理解をしてもらうということは、では、あなたはよろしいというわけじゃないですからね。しかも、それがうまくいかなかったら、売掛金、銀行預金の差し押さえまでやっているというのが現場の実態なんです。今、消費税をめぐって、消費税の滞納税額も物すごくふえているというのは聞いてはると思いますが、現場では大変なことになってきているんですよ。
　次に、では零細業者でどういう問題が起こってくるかということを見ていきたいと思うんです。
　私なんかも、町のたばこ屋のおばあちゃんなんか、私自身はたばこを吸いませんけれども、昔からの知り合いとかがおります。昼間は細々と八十歳のおばあちゃんが店に座って、夜は自動販売機だけでやっているというたばこ屋さん、町によくある話ですが。一日に百十箱程度、マイルドセブンの二百五十円、もっと高いのもあるにしても、大体これで一千三万七千五百円ぐらいの売り上げになってくるんですよ。たばこ屋の粗利益率は一〇％から一一％ですから、売り値が決まっているから粗利益は百万円。光熱費など必要経費を差し引いて所得金額八十万ということになるんですが、このおばあちゃんは、老年者控除五十万、基礎控除三十八万円だけですから、所得控除合計額は八十八万円で所得税はゼロ。つまり、税務署用語で言えば無資格者ですね。
　免税点を一千万にすると、これは課税事業者になりますが、消費税が幾らかかるかということを見ていきますと、帳簿をつけて、納品書、請求書、領収書を残されていて、おばあちゃんが税務申告したとして、簡易課税ならみなし仕入れ率、第二種で八〇％です。これでいきますと、消費税五％で五十万円、その二〇％で、一〇〇引く八〇ですね、十万円が課税額というふうになってくると思うんです。これはちょっと実務的なことですから、事務方の方に。こういうふうになりますね。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　突然ですのであれですけれども、一千万円であれば、それのいわゆるみなし仕入れが八割として二割ですから二百万円、それの五％ということになりますので、今の数字でいえば十万円になる。
　ただし、今の場合も、実際上多分、みなし仕入れでなくて実際計算されるともう少し低いんではないかという気もいたします。その辺のところは、あくまでもみなし仕入れ率という数字をどの程度に置いているかということに係りますから、実際上は多分、もっと低くて済むのかなと思っております。
　以上でございます。
○吉井委員　これは、あなたが計算しても私が計算しても、単純な話は一緒になるわけです。
　仮に簡易課税を選択すると、課税事業年度の開始の前日までに、つまり十二月三十一日までに郵便局の消印が押されていないとだめなんですね。このおばあちゃんの場合は、届け出の意味がよくのみ込めないまま出し忘れたということになると、これは本則課税ということになります。帳簿をつけたことのないおばあちゃんに消費税の仕組みを理解してもらって帳簿をつけてもらう、記録も残してもらうということは、これはなかなか大変なことですが、本則課税の計算をしてもらうのはそもそもなかなか大変なんですよ、こういう方の場合。計算が無理だったら、税務調査官は、消費税法三十条の仕入れ税額控除は認められないといって、消費税額五十万円、三年過ぎていて調査三年遡及となると、百五十万円の消費税を求めるということになってきて、これはなかなか大変な話なんですよ。
　だから、免税点一千万円の話というのは、実際には、町の零細な業者の方からすると、そんな簡単な話じゃないということをまず見なきゃいけないと思うんです。所得金額八十万、無資格者のおばあちゃんが簡易課税で十万円払うと所得は七十万ということになりますし、届け出ていないからということで五十万の消費税ということになってくると、これは年間所得三十万というふうになってくるし、三年遡及の百五十万なんというようなものは、この人の二年分の所得で払えるわけはないんですね。
　ですから、タウンミーティングで何か大方の理解を得たようなお話ですが、何しろ損税になる人が六割というのが調査で出ているわけですから、本当はこうしたことをきちんと検討するのがそもそも必要であったと思うんですが、この点大臣、どういうふうにやりましたか。
○塩川国務大臣　こういう問題はどこで線を引くかということは非常に難しい話ですが、しかし私は、事務当局の方から聞きましたら、一千万円にしても、いわゆる免税業者の約四割が免税業者になるということでございますので、それだったらば、かつては、三千万円のときには六割五分ですか、六五％が免税業者だったというので、二五％ぐらいは要するに記帳してもらわなきゃならぬなということになってくるんですけれども、どこで線を引くかというのは難しい。
　そこで、おっしゃるように、これからの税務署の対応というものも非常に大事でございます。そういう方が簡単に気楽に相談できるように、税務署の中で相談業務を充実さすようにする。そして、納税協会だとか民商等に相談に行ったら、いろいろとまた相談料も取られるかもわからぬから、税務署へ来てくれたらただで済みますよということも十分にやっていきたいと思っております。
　御協力と御理解をいただきたいと思っております。
○小坂委員長　村上国税庁課税部長、時間が過ぎております。手短にお願いします。
○村上政府参考人　今の大臣の補足させていただきますが、国税庁では、従来から、小規模事業者に対しては記帳指導、記帳説明会ということをやってまいりました。
　また、免税点が引き下げられますと、もちろん課税事業者がふえるわけでありますが、先ほど先生の御指摘されました例は所得税はゼロなのかもしれませんが、多くの方は既に所得税、法人税の納税者であるかと思いますので、一定の帳簿なりで申告をなされているんだと思います。
　したがいまして、新たに消費税の納税者になられた方がすべて記帳指導が必要かどうかはよくわかりませんが、少なくとも記帳指導を必要とする方に対しましては、できるだけ記帳指導の対象とするなどいたしまして、適正な申告ができるように努めてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、そういうきめ細かな指導に努めてまいりたいと思っております。
○吉井委員　記帳すれば納税できるような話だったら、だれも苦労しないんですよ。身銭を切ってやっているんですから。そして、その人たちが、現実には、預金の差し押さえだ、売掛金の差し押さえだと現場でやられているんですよ。大変なことになっているんですよ。消費税の滞納がひどいのもそうでしょう。
　きょうは、もう時間が来ましたから、ここで置いておきますが、続きはあしたやりますが、大臣言われた、四割が免税業者だからいいじゃないかということじゃないんです。免税業者でなくても損税になる、損税の業者が六割出ているということは大問題だと思うんですよ。気楽に増税することが問題なのであって、こういう増税の話がなければ、そもそもこういう問題は起こらない。
　続きはあしたの委員会でやりたいと思います。時間が参りましたので、終わります。
○小坂委員長　次回は、明二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成十五年二月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　八代　英太君　理事　安住　　淳君
　　　理事　武正　公一君　理事　桝屋　敬悟君
　　　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　宮路　和明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大出　　彰君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中沢　健次君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山元　　勉君
　　　　　　青山　二三君　　　　山名　靖英君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　金子善次郎君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務副大臣　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岸　　宏一君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　宮崎　礼壹君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議
　　　官）　　　　　　　　　　　伊藤祐一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　高原　耕三君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政企画管理局長
　　　）　　　　　　　　　　　　野村　　卓君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁長官）　　　　團　　宏明君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　井口　直樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　和明君　　　　　蓮実　　進君
　　山田　敏雅君　　　　　牧　　義夫君
　　久保　哲司君　　　　　青山　二三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　宮路　和明君
　　牧　　義夫君　　　　　山田　敏雅君
　　青山　二三君　　　　　久保　哲司君
　　　　—————————————
二月二十一日
　一律外形標準課税導入反対に関する請願（楢崎欣弥君紹介）（第三三一号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関する請願（山口わか子君紹介）（第四一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　地方自治及び地方税財政に関する件（平成十五年度地方財政計画）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房総括審議官伊藤祐一郎君、総務省自治行政局公務員部長森清君、総務省情報通信政策局長高原耕三君、総務省郵政企画管理局長野村卓君、郵政事業庁長官團宏明君、消防庁長官石井隆一君、内閣官房内閣審議官春田謙君、内閣法制局第一部長宮崎礼壹君、厚生労働省大臣官房審議官井口直樹君及び国土交通省鉄道局長石川裕己君、以上の方々の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。
○滝委員　大臣所信につきまして自民党を代表いたしまして質問をさせていただきますのを、同僚の各議員の皆さん方に感謝を申し上げたいと存じます。
　時間の制約がありますので、早速、個別の問題から大臣にお尋ねをしたいと思うんです。大臣には三点についてお伺いしたいと思います。まとめて御意見を申し上げますので、まとめて一括してお答えをいただきたいと存じます。
　まず第一点は地方交付税の問題でございますが、今回の改正の中で大きな特徴が二つあるかと思います。
　一つは、都道府県の税収入の基準財政収入額の算定につきまして、今までは市町村が七五％の算入であったものを、そして都道府県が八〇％であったものを今度七五％ということで、市町村と同じような算入率にする、言いかえれば財源留保率を五％引き上げる、こういうことでございます。
　それについてはほとんど異論がないと思うのでございますけれども、その結果として、どうやら基準財政需要額の方を、収入額の方を五％圧縮するものですから、財政需要額の方も多少圧縮する、需要額の圧縮は恐らく一％か二％の圧縮になるかと思いますけれども。そういうことになりますと、基本的に考え方が変わってくる。
　私どもは、収入額の算定で市町村と都道府県に差がありますのは、市町村の方は需要額の把握がなかなか難しい、したがって収入額の算入率も七五％にして少し自由度を高める、こういうふうに聞いておったわけでございますけれども、この段階で都道府県の方も、需要額の把握が難しいというような状況ではないにもかかわらず、収入額算入の関係で五％圧縮する、需要額もそれに対応して圧縮するとなると、今までの考え方が変わってくる。
　変わってくることは結構なのでございますけれども、今のこの時期にそういうふうに変わってまいりますと、どうやら地方交付税もいよいよ財源保障機能から調整機能に足を一歩踏み出したのかな、こういうふうに地方団体は心配をいたしておりますので、そういう心配があるのかないのか、そこのところをはっきりさせていただきたいと思います。
　それから二番目には、交付税特会の規模がこういう時期になりますと減ってまいります。なぜならば、地方財源がないものですから、交付税を全額補てんできない。補てんできない分は、国は特会に一般財源を入れてくれますけれども、地方はできませんものですから、地方の分は臨時財政対策債という格好で、交付税が穴があく。少しだったらいいんですけれども、今回のように五兆八千億もの穴があきますと、当然、特別交付税の額が目減りしてまいります。
　従来、交付税総額が二十兆の時代に、特別交付税は大体一兆二千億ございました。そのうち都道府県と市町村の割り振りは、都道府県が大体二千億、市町村が一兆円の割り振りだったと思うのでございますけれども、そうしますと、この特別交付税が減ってくる分だけ市町村の財政に大きくしわが寄る。数字の上ではそういうことになってまいりますと、何となく市町村がかわいそうだという意見があるのでございますけれども、その辺のところはどういうふうに対処されるのか、それが交付税についての質問でございます。
　二番目には、外形課税の問題でございます。
　この問題は長い歴史があるわけでございますけれども、もともと、ちょうど今から二十年前に、実は、当時の西ドイツですか、ドイツでもってこの問題を、ドイツの連邦大蔵省の調査団が外形課税の提案をいたしました。ドイツでも営業税というのが市町村課税であったわけでございますけれども、二十年前に連邦大蔵省が付加価値税の導入を提案いたしまして、当時のドイツの国民世論は賛成ということでいたのでございますが、最終段階になってまいりますと、これは連邦の中じゃなくて州、十一の州があるわけでございますけれども、州の大蔵大臣の会議でもって決着がつかなかった。なぜかというと、当時、十一州の中でＣＤＵの知事が七人、ＳＰＤの知事が四人おりまして、このＳＰＤとＣＤＵの政争があったものですから州の大蔵大臣会議で決着がつかなかったものですから、結局、州の代表でありますところの連邦参議院がこの法案を否決いたしまして、以後、付加価値税は日の目を見なかった、こういう歴史があるわけでございます。
　今回、提案が予定されております外形課税の導入でございますけれども、そういうようなドイツの轍を踏まないためにも、この法案が出たわけでございますから、その段階でもう少し国民に、今度の外形課税の意義なるもの、あるいはその中身について普及宣伝をしていきませんと、なかなか国民の末端に至るまでの理解が得られないおそれがある。ドイツの轍を踏まないための方策をどういうふうにお考えになっているのかをお聞きしたいと思うわけでございます。
　三番目には、市町村合併でございます。
　市町村合併、基本的にはどういうふうに動くかといいますと、今、市町村の合併よりも前に、市町村が基礎的自治体としてどういう権能を果たさなければいけないのか、どういう権能を果たし得るのかという議論がやや足りないんじゃないだろうかなという感じがございます。そんなことですから、例えば小規模町村になると、もうどこかの県の中に吸収した方がいいとか、隣の、周辺の市町村に事務を委託した方がいいとかという議論があるわけでございますけれども、基本的に市町村が基礎的自治体として何をすべきかということの議論が少し足りないんじゃないか。
　総務省におかれましては、そういうことのやはり普及宣伝というか、どういう格好で国民にそういうことについての理解を求めていくかという努力をしていただいた方がよろしいのじゃないだろうかなという感じが実はいたします。
　と申しますのは、例えば今、環境問題としてごみ発電なんというのが出てまいります。今までにない感覚でございますね。今までの市町村は、ごみは邪魔者でございますから燃やしてしまえ、こういう感覚だったわけでございますけれども、こういう環境の時代になってきますと、ごみは有効な熱資源なんですね。したがって、ごみはごみじゃないんです、これは資源として扱わなきゃならぬという感覚になってまいりますと、今の市町村でそれができるかというと、なかなか難しい。
　例えば、最近でございますと、福岡県の大牟田と熊本県にまたがる荒尾のところで、ごみのリサイクル発電センターができました。これのごみの収集人口は何と六十万人です。六十万人の収集人口がないと発電が安定的に、効果的にいかない。こういうことでございますので、大牟田と荒尾を中心とし、要するに福岡県と熊本県の市町村にまたがる地域でもってごみの発電事業が行われようとしている。
　そういうことを考えてまいりますと、今までにない機能を市町村が発揮しませんと、この環境問題の流れの中になかなか乗っていけない、こういうことがあろうかと思うのでございますけれども、そういうことだけではございません。そういうことも含めながら、やはり市町村が、機能が変わってきているということの認識を深めていただきませんと、合併問題がなかなか具体的に現実の問題として上がってこないんじゃなかろうかなという感じがあります。
　以上三点について大臣の詳細な意見をお聞きしたいのでございますけれども、時間がないものですから、ごく簡単に、イエス、ノーぐらいの感覚でひとつ御見解をお示しいただければありがたいと思うんです。
○片山国務大臣　三点、今、滝委員からお話ございまして、第一点は、交付税の基準財政収入を、都道府県の標準税収入の算定を今の八〇を七五にする、これについてのお尋ねでございましたが、これは、こういう議論があるんですね。
　とにかく、これからの地方自治は地方団体の自立だ。ところが、今の交付税制度は自立に少しブレーキをかけているんじゃないか。例えば、税をふやそうという努力をして税をふやすと交付税が減る。税が減れば交付税がふえるので。そうなると、自前の税をふやす努力に死に物狂いにならないではないか。税が落ちれば交付税が見るんですから。そこで、そういう意味では、もっと税収確保のインセンティブを与えるような基準財政収入の考え方にしたらどうか、こういう意見があるんですね。
　そこで、なるほどそれも一つの意見だ、こういうことでございまして、市町村が今滝委員お話しのように、なかなか難しい点がありますので、県を、都道府県を今の八〇を七五にしよう、こういうことにしたわけでありますが、それだけ基準財政収入の方を減らしますと、交付税そのものは変えないんですから、基準財政需要を落とさざるを得ないので、基準財政需要の中で地方団体の自由度の高いものを、簡単に言うと単独事業その他ですね、そういうものの需要を落として収入と合わせるようにいたしたわけでありまして、中を詳細に検討してそういう措置をとっておりますから、そこはぜひ御理解を賜りたい。
　これで財源保障機能が減ったということではありませんで、我々はとにかく、税では全体が賄えない、賄えない分を全部交付税で見るわけですから、全部見るのが財源保障なんです。見方が多いところと少ないところがあって、税が多いところは交付税の補てんが小さくなる、税が少ないところは補てんが多くなる、これが調整だ、こういうふうに言っておりまして、財源保障と財源調整、これは一体なので、裏表なので、これは区別できない。財政制度審議会なんかが言っていることには、そういうことで私どもは反論いたしておるわけでございます。
　したがいまして、今度の八〇が七五になったことで余り、交付税そのものは変わりませんので、もちろん収入が多い少ないによっては変わってきますけれども、その点はぜひ地方団体の方に御心配がないようによく説明いたしたい、こういうふうに思っております。
　それから、第二点の特別交付税の話なんですが、なるほど、今までは交付税特会で足りない分を借り入れてきて、これは借金ですけれども、特会に入ってきますと後はキャッシュで全地方団体に配っておりました。ところが、それが、十三年度からやめよう、こういうことになって、十五年度では全廃いたしますけれども、その後、足りない分は、借り入れでなくて、半分は自前で調達する、半分は国の一般会計から入れてもらう、こうなりましたので、その分だけ、特交が、キャッシュでなくなりますから、減ってくることは事実ですが、特別交付税は、御承知のように、釈迦に説法ですけれども、突発的な財政需要や地域的な特別の財政需要を見る、こういうことでございまして、普通交付税で予定していないものが特別交付税なんだけれども、特別交付税の中でもルール的なものは普通交付税に移行もできるんですね。
　そこで、特別交付税が減った場合に、特別交付税の額では対応できなければ普通交付税の方をまた考えるとか、いろいろなことをやっておりまして、特に来年度は、地方交付税と臨時財政対策債と合わせますと約二十四兆円で、プラス五・一％の交付税プラス赤字地方債による一般財源を私どもは確保しておりますので、そういう意味での滝委員が言われるような心配はないもの、こういうふうに考えております。
　それから、三点目の外形標準については若松副大臣に答弁してもらいますけれども、市町村が基礎的な自治体として何をやるか。私は、今の市がやっているようなこと、かなり大きな市がやっているようなことまで全部、普通の市町村にやらせたらどうだろうかと。福祉だとか保健だとか環境だとか都市計画だとか、あるいは地場産業振興だとか教育だとか、そういうこともできるだけ普通の市町村にやらせる。
　そのためには、市町村の行財政の基盤を強化していく。こういうことが合併ということになるわけでございまして、小規模な町村ではやれないんですね。まずそれだけの財政力がない、専門の職員はいません、数も少のうございまして、だから、恐らく必要最小限の仕事しかやれない。それではいけないので、やはり市町村は仕事をするためにあるので、ぜひ、市町村の住民の皆さんの福祉をより向上するとか、地域のより活性化を図るということに市町村がいろいろできるようにする。
　こういうことがどうしても必要だと思いますので、小規模な、例えば三千以下だとかあるいは五千以下だとか、そういう市町村では、人口だけではいけませんけれども、やはり限界があるんで、そこのところはぜひ市町村の皆さんにわかっていただくような努力をいたしたい。今までもＰＲしてきておりますけれども、必ずしも効果的かどうかというような議論がございますので、ぜひやっていきたい。
　特にごみ発電なんかは、大変新しい仕組みでございますけれども、私もいいことだと思っておりまして、そういうことを含めてぜひやっていただくように努力をしたいと思っております。
○若松副大臣　法人事業税への外形標準課税の導入の御質問でございますが、滝委員から、ドイツの大変見識のあるアドバイスもいただきまして、その上でお答えさせていただきますが、今回の改正につきましては、資本金一億円超の法人を対象としておりまして、平成十六年度からの適用は御案内のとおりです。
　これは、御存じのように、応益課税の観点から広く薄く公平に、こういうことで、都道府県の基幹税であります法人事業税収の安定化に寄与しておりまして、御指摘のとおり、単に一部の企業の利益に奉仕するものではないことは当然でございます。
　そういう意味で、今後とも、納税者である法人も含めて、国民の皆様に十分御理解いただけるようにＰＲを図っていきたいと考えております。
○滝委員　詳細な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　次に、少し個別問題に入りますので、これは局長さん方で御答弁いただきたいと思うんです。
　こういう世知辛い世の中になってまいりますと、公務員が恵まれているという感想はみんな、地元の住民の方が持つんですね。そこで、そういうものの一環として、まず、厚生省の年金局長さんと内閣法制局の方にお聞きしたいのでございますけれども、こういう問題があるんですよ。
　同じ年金でも、これは基礎年金を除いて、いわば職域部分になると思うんですけれども、地方議員の退職年金、同じ例えば十八万円とします。ところが、厚生年金の方の老齢厚生年金は、同じ十八万円としますと、例えば議員年金の方は幾ら収入があってもこの十八万円の年金は支給停止にならないんですね、議員年金。ところが、厚生年金の方は、例えば六十五歳になった時期が、去年の四月一日以降に六十五歳になった人は、六十五歳というのはいわば高齢でございますけれども、収入があると、同じ十八万円の老齢厚生年金でも支給が、例えば月額六十二万円ぐらいの給料をもらっていますと全面的に支給停止になるんです。
　これは、いかにも議員、いわば公務員の一環でございますから、公務員が優遇されていて、厚生年金が不利に扱われている、こういうことになる、そういうふうに見られるんですね。もっとも、公務員の共済年金でも同じようなことがあるのでございますけれども、それはどういう理由でそういう差がついているのか。
　実は、去年、議員の年金については法改正したばかりでございますが、そのときの既得権益を守る、既得権は財産権でございますから、憲法上の問題があってなかなかそこのところがうまくできなかったという経緯もあるのではないかと推測しておりますので、まず年金局長、その辺のところ、余りにも厚生年金の方は厳しいんじゃないかということについてどう考えるか。そして内閣法制局の方からは、憲法上の問題で既得権というものは保護されなきゃいかぬのか、その辺のところをお答えいただきたいと思うんです。
○井口政府参考人　ただいま厚生年金の関係の支給停止の御質問でございますが、先生おっしゃったとおりでございまして、これは、理由は、六十五歳以降につきましても、引き続き働いている方がおられる場合には一定の賃金がございます、そういう方々につきまして、そのまま満額ということで年金を渡し続けるということに関しましてはなかなか若い世代の理解が得にくくなってきているんではないか、こんなことを背景にいたしまして、十二年の年金改正で改めまして、先生の御指摘のような次第にいたした次第でございます。よろしく御理解をいただければと存じます。
○宮崎政府参考人　お尋ねにつきまして、一般的に申し上げますと、これから退職します方が将来受給する年金につきましての制度改正でありますれば、基本的には広い立法政策の問題であって、憲法上の問題は見当たらないと存じます。
　他方、既に退職なさった方でもう既にもらい始めております方の受給権につきましては、これは憲法上の二十九条の財産権というふうに整理されておりますので、それについてそれを削るということになりますと、そこはやはり二十九条の財産権の保障との関係につきまして十分な配慮が必要かと思います。
○滝委員　ありがとうございました。
　要するに、既得権は守らないかぬということでございますけれども、そうすると、年金の場合には、三十年間かけてきて、もうそろそろ期待のものがもらえるかなと思ったらホーム寸前でタッチアウト、こういうことですよね。そうすると、それは既得権も何もないんですよね。三十年間かけてきて、楽しみにして、もうもらえると思って当てにしておったらアウトと。いかにもこれは、民間でいえば、刑事法の世界ではこれは詐欺というんですね。そのぐらいのものなんですよね。
　三十年間かけてきて、もう少しでもらえるというところで結局もらえなくてまた先延ばし、こういうことは、私は、国家に対する信頼をえらい損なうということもございますので、やはり年金の場合はよっぽど設計をつくるときに慎重にやっていただきたい、こういうふうに思いますので、意見だけ申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　本日は、事前に申し上げましたとおり、分権の問題、あるいは市町村合併の問題、あるいは放送メディア等々について、私たちのあるいは私の考え方も御紹介申し上げながら質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　その前に、小泉内閣のいわば主要閣僚で、重鎮でもあられる片山大臣にお聞きしたいことがあります。
　小泉構造改革の構造改革という定義を教えていただきたい。
○片山国務大臣　大変難しい質問をいただきましたが、それは、今まで既存のやり方、仕組みですね、そういうものをもう一遍根本から見直して変えていこう、こういうことでございまして、基本的には、総理がいつも言っていますように、できるだけ官の仕事を少なくして民へ持っていく、中央がやっているものをできるだけこれは地方に持っていく、そういうことによって全体の仕組みや、今言いましたように、やり方やそういうことを変えていって、簡素で効率化しよう、効果的な行政にしよう、こういうことだと理解しております。
○玄葉委員　国から地方に、あるいは官から民に、こういうキャッチフレーズ的な説明でもありますけれども、この定義は私はとても大事だと思いますよ。今の定義で本当にいいのかどうか、内閣として統一された定義なのかどうか、もう一度お聞かせいただきたい。
○片山国務大臣　これは、内閣で構造改革とは何かとかについて議論したことは余りないものですから、それはやはり施政方針演説や、その中でいろいろなことを総理が言っていることが内閣の方針として、そこで、例の骨太方針ですね、玄葉委員御承知のような骨太方針の最初のもの、二〇〇二、今回また、ことしのやつをつくるわけでございますけれども、そういうことの中でずっと、改革と展望ということでいろいろ述べておりますから、あれは閣議にかけておりますから、あれが内閣としては統一的な見解である。
　いろいろなことを書いていますから、一言ではなかなか難しいんですが、基本的には、行政がやる、税金でやる、公がやることをもう一遍見直して、できるだけそれを縮小しようということがまずあって、その上で、できるだけ民間にできるものは民間にやらせていく、どうしてもやらなきゃいかぬもので地方にできるものは地方にやらせていく、こういうことが私は基本ではないかと考えております。
○玄葉委員　私は、基本中の基本の質問で、ある意味で易しくてある意味で難しくて、でもとても本質的な問いだというふうに思っているんですね。構造改革という定義について小泉内閣として統一された意思があるのかないのか、正直、今の答弁ではよくわからない。議論したことがないと。これは私は大変な問題だと思いますよ。閣議で議論されたことがなくて、しかも定義がなくて、国民の皆さんには構造改革、構造改革、構造改革、マスコミでも構造改革、構造改革と、声高に叫ばれて、まさに最もマスコミに頻繁に使われる政治用語と言っても過言ではないんじゃないかというふうに思うんですが、この構造改革の正確な定義を私はぜひこの委員会できちっと出していただきたいと思います。
○片山国務大臣　閣議で構造改革についてだけ議論したことはない、こういうふうに私は申し上げたので、今言いましたように、骨太方針が、これが内閣としての正式な意思決定なんです。この中にはいわゆる構造改革についていろいろな表現で書いておりますけれども、これが内閣の意思で、これは正式に閣議決定しておりますので。
　一言で言うというのはなかなか難しいので、それは、私が一言で言うと、今言ったようなことではないか、官から民へ、中央から地方へと。全体をできるだけ、公がやる、税金でやる、行政でやることのもう一遍点検と見直し、こういうことの中でいろいろなことが、今、道路の民営化論を初めとして出てきている、こういうふうに理解しておりますので、閣議で議論していないからおかしいじゃないかということには私はなかなかならないので、それは、骨太方針の中にきっちりと、これは議論した上で正式な閣議決定をしているわけであります。
○玄葉委員　いや、だから、私は、改革が進まないその一つの理由はそこにあるんだと思うんですよね。つまり、構造改革という言葉が頻繁に使われていて、その定義が、主要閣僚である、重鎮である片山大臣も言えない。当然それを聞かされる国民は混乱をするわけですよ、構造改革とは何ぞやと。構造改革なくして成長なしと言うときに、その構造改革なくしての構造改革の意味がよくわからない。
　今の話であれば、国から地方へ、官から民へ、これだけで成長できる体制ができるんだというふうに聞こえるわけであります。あるいは骨太方針だということでありますけれども、例えば金融システムの改革なんかも構造改革の中に入っているのか、あるいは社会保障制度の改革、システム改革なんかも構造改革に入っているのか。官から民へとか、国から地方へという一くくりでは言えない話でありますけれども、何から何まで指すんですか。私、これは大事な問題だと思うので、基本中の基本だけれども本質的な問いですから何回も聞きますよ。
○片山国務大臣　私は、構造改革の精神、理念を申し上げたので、具体的には骨太方針の中で、例えば不良債権処理の加速と産業再生、包括的かつ抜本的な税制改革、歳出の主要分野における改革の加速、あるいは規制改革、特区創設、あるいは経済活性化戦略の推進と生活産業の創出等がその中の項目になっております。
○玄葉委員　そうすると、経済の構造改革だ、あるいは財政の構造改革だ、あるいは行政改革だ、あるいは金融の改革だ、国と地方の関係の改革だ、すべてひっくるめて構造改革、こういうふうに解釈してよろしいですか。これは、内閣としてそうだというふうに考えていると理解してよろしいですか。
○片山国務大臣　予算委員会等での総理との問答でも、金融改革、歳出改革、税制改革、規制改革、この四本を中心にやっていく、同時に、不良債権の処理をやり、デフレ対策というんでしょうかデフレの阻止も考えていく、こういうことを何度も問答でも言っておりますし、骨太方針の中にもそういうことをうたっておりますので、それが私は、構造改革のおおよそのガイドライン、おおよその内容ではないかと思っております。
○玄葉委員　とにかく、おおよそとかという言葉を使わずに、これから構造改革とは何ぞやということについて、改めて閣議で議論して定義を出すというぐらいのことをやらないと進まないですよ。
　その上で、国と地方の関係を変えていくということも、これは構造改革の一つなんだというふうに理解をしたいと思います。国から地方へというキャッチフレーズをある意味では掲げたと言ってもいいと思いますけれども、小泉内閣が発足して一年半たった、あるいはもう二年になる。この間に一体何が進んだんだろう、この一年半で。
　国から地方へというのはもう最大のキャッチフレーズだった。だけれども、一年半たって目に見える成果がはっきり言ってない。明らかに私は準備不足だなというふうに思いますね。私、小泉内閣が発足して初めての質問で、準備不足ではないかとこの場で申し上げた記憶があるんですけれども、その懸念が一年半たって深まった、そうだったなというふうに思っていますけれども、一年半で何がどう進んだんですか。
○片山国務大臣　御承知の地方分権一括推進法が施行になったのは平成十二年の四月でございまして、あれからいってその具体化が、それは小泉内閣の前からでございますけれども、小泉内閣で、例えば国の関与の縮小だとか、機関委任事務がなくなってこれが自治事務と法定受託事務に変わったとか、いろいろなことが具体化、この一年半、一年十カ月ですか、進んできたということが一つ。
　それから、市町村合併も、自主的な市町村合併の推進が決まったのは平成十二年の十二月ですけれども、それが大きな流れになって具体化をしたのも、私は、この一年十カ月ではなかろうか、こう思っておりますし、そういう中で、税源移譲を念頭に置きながら三位一体の改革をやっていく。国から地方への税源移譲を含む税源配分の見直し、税源配分のあり方を見直していく、あるいは国庫補助負担金の整理合理化をやる、そういうことの絡みで地方交付税も見直していく。
　こういうことで、いろいろ議論を重ねて十五年度予算では一応の芽出しができまして、全体の工程表等については、この夏ぐらいまでに案をつくって、骨太方針、「改革と展望」の終期である十八年度ぐらいまでに何兆円規模での三位一体の改革をやっていこう。
　大きな改革というのは時間がかかりますし、準備が要りますので、一年半、そういう意味での私は実りがあったんではなかろうか、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　大きな改革は準備が必要だ、まさにそうだから、実は、内閣が発足するときに既に準備がしてあって、発足と同時にきちっと発表する、そのプランを。六月に発表すると、二年たって初めて発表するんです、発表。こんなことで改革が本当に進むのか。キャッチフレーズとして掲げたその具体的な内容を、どこまで具体的になるのか後で聞きますけれども、やっと二年たって発表すると。私は、ある意味では、改革もなし、成長もなしの象徴になっちゃっているようなところもなきにしもあらずというふうに言わざるを得ないなと思っています。三位一体、三位一体というふうに繰り返すだけで、残念ながら具体案が出てこなかったということではないかというふうに思います。
　芽出しといっても何をやったんですか、芽出しというのは。
○片山国務大臣　これは、十五年度予算のことを言っているんですけれども、義務教育の国庫負担金の約二千二百億弱、これを削減しまして、それに福祉の関係が二百億弱ぐらいですかね、その二千四百億弱について負担金を削減して、それに見合う財源を、二分の一は地方特例交付金で、二分の一は地方交付税の借り入れで、このうちの地方交付税の方は、そのうちの元利償還の四分の三は国が責任を持って、四分の一は地財計画の中に入れる。こういうことで丸々国が補てんしますが、二千何百億ぐらいで直ちに税源移譲というのはなかなか難しいんですね。だから、そういうことを、芽出しですから、これは十六年度、十七年度、ある程度まとまれば、それは、やはり私が言うように、所得税から住民税に、あるいは消費税の配分の比率を変えていく、こういう税源移譲につなげていこう。それまでの臨時的な措置として、特例交付金や交付税特会の借り入れで財源補てんをしていく、これが一つ。
　もう一つは、御承知のように、自動車重量税の地方の配分の四分の一を三分の一にしまして、九百三、四十億でございますけれども、このうちの半分を市町村に、残りの半分を都道府県にやりまして、都道府県のものは、高速道路を直轄方式でやる場合の都道府県が負担する財源に充てる。それから、市町村の方は、細かい市町村道の国の補助はやめてもらって、そのかわりにその財源補てんを四百何十億でやる、こういうことにいたしたわけでございまして、これも税源移譲だと私は思っておりまして、そういう意味では、芽を出した、芽を。
　芽だけじゃいけませんので、これからもっと大きいものにぜひしていくように、本年の夏ぐらいまでに全体の工程表をつくっていこう、国庫補助負担金の整理合理化と税源移譲と交付税の見直しの、こういうふうに考えているところでございます。
○玄葉委員　種まきにもなっていないという感じじゃないかなというふうに思いますね。
　私なんかが、例えば義務教育費の国庫負担金の問題なんかで考えるのは、もう私だけではなくてこれは政党として合意形成していますけれども、例えば義務教育費の国庫負担金というのがある。ある県が、三十人学級にした、あるいは二十五人学級にした。当然その分は、学校の先生がふえる、あるいは必要なわけであります。御存じのとおり、都道府県と国でそれぞれ半分ずつ負担金、学校の先生の給与は出している。三十人学級にした、二十五人学級にした、今の仕組みだと、御存じのとおり、それぞれの都道府県がほかの予算を削って県費で、あるいは都道府県費で、単独予算で給与を補てんする、こういう話ですよね。
　そうじゃなくて、総額を負担して、一人当たりでもいいから総額を負担して、それぞれ都道府県で決めさせようよ、こういう仕組みに変えなかったら私は何にもならないと思っているんですね。
　こんな、何ですか、長期共済給付金ですか、あるいは労働災害給付ですか、これは積立金を交付金に変えただけですよね。何かこれで、それぞれの地方が、それぞれの都道府県が、より教育に関して裁量の余地が大きくふえた、こういうことは何かあるんですか。
○片山国務大臣　今それも言えばよかったんですが、その際、そういうふうに一般財源化する過程で文部科学省と話しまして、学級編制の弾力化あるいは教職員配置の自由度を高める、今かなり細かいところまで文部科学省がぎりぎりお決めになっているので、それはある程度都道府県の判断でやれるようにする、こういうことにいたしたわけでございまして、この点は全国知事会等からも大変評価をされている、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　いやいや、今ぐらいのレベルじゃなくて、私が申し上げたのは、例えば学校教員の給与なんかを、例えば我々は二十五人学級にします、あるいは三十人学級にします、したがって、先生がより必要ですと。総額を保障されていますから、例えば、我が県は一人一人の教員の給与を少し抑制してでも全体の教員をふやしますよとか、我が県はその逆ですよと、私は、それぞれの都道府県に判断してもらったらいいと思うんですよ。
　つまりは、負担金全体をそれぞれ交付金化するといえば、交付金化するということでしょう。そこまでいかないと、都道府県の裁量というのは余り今と変わらぬと思いますよ。
○片山国務大臣　給与は、これは玄葉委員御承知のように、都道府県の場合には人事委員会がありまして、これが勧告をするので、国の人事院と似たような勧告制度がございますので、これは国、地方というよりもそちらで決まっていくんですね。ですから、その点はちょっと配慮いただきたいと思いますし、今私が言いましたような、例えば、今四十人学級ですけれども、ある県で、うちは三十八人でいく、こう言ったら、それはもう三十八人でやってもらって結構だと。それから、基本が四十人ですから、四十一人になると教職員が二人になるんですね、配当が。その場合に、その二人をどう使うか、二十人と二十一人に分けるのか、あるいは四十一人学級に二人の先生を入れるのか、そういうことについてはもう都道府県の自主的な判断に任せますというようなことを今細かく検討して決めております。
　そういう意味では、義務教育ですから一遍に都道府県の自由というわけにいきませんけれども、都道府県の自由度をふやしていって、それぞれの都道府県の実情に合ったような学級編制なり教職員配置をしてもらおう、これは、私は大きな前進だ、こういうふうに思っておりますが、給与を上げたり下げたりというようなことまで、それはこれから議論がありますね、いわゆる義務教育の給与に係る国庫負担ですから、その基本でございますので、これはこれで、文部科学省が、教育改革の中で義務教育制度のあり方を議論していく、こう言っておりますから、それを我々は見守りながら、あわせて検討してまいりたいと思っております。
○玄葉委員　私は、分権担当大臣が今のような発言では、はっきり言って分権改革は進まないと思いますよ。後で聞いていきますけれども、関連すると思うんですよね、今後の問題に。義務教育費の国庫負担金は、御存じのとおり、かなりの額ですよね。三兆円ぐらいありますでしょう。どうやって補助金とか負担金を地方税化するのかなと考えちゃいますね、後で聞いていきますけれども。
　そこで、三位一体の改革について六月に取りまとめる、こういうことでありますが、一つ一つ聞いていきたいと思いますが、まず一つは、これは片山大臣の考え方でいいですよ。まだそうなんでしょうから、閣議で決まったとか、なかなかそこまでいかないんでしょうから。
　一つは、税源移譲する際に、あるいは三位一体全体の改革というふうに言ってもいいと思いますけれども、国と地方の税収は、これはニュートラルで、税収中立で行うお考えですか。
○片山国務大臣　私は、あれは去年の経済財政諮問会議でしたかで片山プランというのを提案しまして、それは、今の六対四の国と地方の税源配分を、何度も申し上げましたが、当面は五対五にする、それは二段階でいくと。
　まず、国庫補助負担金の中で合理化できるもの、整理できるものを整理していって、それに見合う財源を地方税に国税から移していく、こういうわけで、歳出の面ではいわば中立ですよ。しかし、税収の方では、補助金が減った分だけ、国は国税で取ったものを補助金で出しているんですから、負担金で出しているんですから、それは少なくなるわけで、それを私は五兆五千億、こう言ったわけでございまして、そのうち三兆円は所得税から個人住民税にしてほしい、それから、二兆五千億は、今の地方消費税が一パーですから、五パーのうち四対一で分けておりますから、これを三対二にしてもらえればグロスで二兆五千億になりますから、だから、これで当面五兆五千億やってくれと。
　そのために五兆五千億の国庫補助負担金を削減することだ、こういうことで、その案は、地方分権改革推進会議というのがありますから、そこで案を出してもらう、こういうことにいたしたわけでございますけれども、そこで大議論があって、余り明確な案が出てこなかったんですよ。そこで、地方分権改革推進会議の意見は意見としながら、結局、総務省と財務省と内閣官房で案をつくっていこう、こういうことにいたしまして、とりあえず十五年は今の芽出しの案をまとめたわけでございまして、全体は、何度も閣議決定しておりますけれども、ことしの夏までに全体の三位一体改革の中身は決めていく、それを「改革と展望」の期間中にやっていく、こういうふうに考えているわけでございます。
○玄葉委員　そうすると、こういうふうに考えていいわけですか、今の話を少し整理すると。国庫負担金とか補助金を五・五兆円廃止もしくは縮減する、その分、所得税から住民税、まあ個人住民税の比例部分の定率化みたいな話かどうかわかりませんけれども、あと地方消費税で、要は五・五兆円分地方税をふやします、で、交付税についてはいろいろ見直していくけれども、総額はさほど変わらぬだろう、大体こういうふうに考えていいんですか。
○片山国務大臣　今の五・五兆円をやる上で、私は六対四を五対五にしてくれと。これは全体のあれですね、とりあえず。将来は四対六でも三六対六四でもいいんですけれども、とりあえずは五対五だ。その五対五を二段階でやらざるを得ないだろう。
　一つは国庫補助負担金、これが十三兆円あるんですから、御承知のように。そのうちの五兆五千億について整理合理化できればそれは地方税に振りかえてほしい、こういうことなんですが、交付税は今御承知のように全体の総量が足りなくて、赤字地方債を出しているわけですね。国が赤字国債で一般会計で調達したのを交付税特会に入れているんですから、キャッシュだというけれども赤字国債なんですね、国の方も。地方の方も赤字地方債で、この状況を続けていく中で交付税の見直しは私はできないと言っているんですよ。だから、この状況が解消された段階で交付税の一部をカットして地方税に振りかえる、こういうことはあり得ます、こういうふうに言っているわけでございます。
　現在、よく議論になりますように、不交付団体が百しかないんですよ、三千三百地方団体があって。都道府県では東京都しか不交付団体でないんですね。これを私は税源の配分がおかしいからだと言っているんですよ。大阪府が平成十四年度三千五百億円も普通交付税を取るような、これはやはり税源配分がおかしいので、きっちり税源配分してもらえば不交付団体がふえるし、経済力のあるところは税でやってもらう、経済力のないところは税がわずかですから地方交付税でやる、不交付団体もかなりできる、これが地方の自立性や自主性の強化ではないか。そのためにはやはり税源配分を根本から見直すことがないと。しかし、これはなかなか難しくて、もう何十年もずっと言ってきていまして、なかなかできないんですけれども、ぜひそういう道筋をつけたい、こういうふうに我々としては思っておるわけであります。
○玄葉委員　やはり自民党政権じゃできないんだと思うんですよね。率直に言ってそう思うんです。私も県会議員時代は自民党にいたんですけれども、できない構造になっているんだと思うんですよね、正直言って。ですから、ぜひ案を出して一気に実現してほしいんだけれども、なかなか期待できないかなというふうに思っています。
　最大のポイントは、幾つかあると思いますけれども、補助金と負担金、五・五兆円ですけれども、具体的に何をどのくらい削減してそれを地方税に回すんですか。片山大臣の三位一体論、小泉内閣の三位一体論の土俵の上に乗った上であえて申し上げているんですけれども、土俵に乗ったとして、そうなると、最大のポイントは国庫負担金、補助金ですね。何をどのくらい廃止、縮減するんですか。