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○小川政府委員　御指摘のとおり、二十一条では、基本的事項について委員会に諮って、「その意見を聴かなければならない。」ということでございますから、法律の条文上からは、当然のこととして大蔵大臣はそうした義務を負っているわけでございます。その限りにおいて、委員会は、これらの基本的事項について意見を述べることができる、そういう立場に立つわけでございます。
　あと残りますのは、確かに行革審答申において「決定」という言葉が使われていることと、こういう「意見を聴かなければならない。」という法律構成に食い違いがあるかという点でございますが、私どもは、この行革審答申をそのまま尊重して法律に置きかえた形がこういうものであるというふうに考えております。と申します意味は、金融機関等の検査を行います主体はどこまでも大蔵大臣であり、金融検査部ということにいたしておりますので、その方針、あるいはどういうふうに検査をするか、何を検査するかという最終的な決断はどこまでも大蔵大臣の責任でございます。しかし、それを決めるに当たっては、この基本的事項を行革審答申では委員会が決めなさいと言い、それを法律では大蔵大臣は意見を求めなければならず、委員会はそれについて意見を述べることができるという形に置いたものというふうに御理解いただきたいと存じます。
○宮地委員　そういう、今までいろいろ御覧。関してきた中で、八条機関の限界といいますか、やはり三条機関との違いというものが各所に出ているのは事実であります。
　今回の証券不祥事件において国民が最も期待したことは、やはり大蔵省から独立した、そうした再発防止、できれば三条機関的なものにしてもらいたい、こういう声が非常に強かったわけであります。しかし、今回は、答申あるいは法案において八条機関でこうして国会で議論されておるわけでございますが、要は二度とこうした証券不祥事が起きないように、この法律をもとにして今後国民の期待にどうこたえていくかであろうと思います。その点についての決意を大臣から伺って、質問を終わりたいと思います。
○羽田国務大臣　この委員会というのをつくるということ、そして、この法律を御審議をいただくというのは、まさに証券市場というものに対して信頼を取り戻さなければいけないということであろうと思っております。その意味で、せっかくこの八条委員会で設置をするということを決定していただいたならば、私どもは、その目的とするところに向かって適切にこれらを運用し、対応していきたいということを申し上げたいと存じます。
○正森委員　今度の証券監視委員会をつくるに当たりましては、証券スキャンダルが一つの大きなきっかけになったことは御承知のとおりであります。そこで私は、各委員が非常に詳細な議論を展開されましたので、初めに返って、そもそも論から伺いたいと思います。
　昨年明らかになりましたが、証券会社は一体だれに補てんしたんですか。企業が圧倒的に多かったわけですが、その補てんした企業のうち、証券会社が引受業務等について幹事証券をやっていた割合はどれぐらいあるか、四大証券について答えてください。
○松野（允）政府委員　昨年公表されました損失補てんの先について、大手四社について見ますと、損失補てん先のうちの事業法人の数でございますが、野村証券が二十五社、日興証券が三十一社、大和証券が三十六社、山一証券が四十二社ということになっております。そのうち証券会社と幹事関係にある事業法人の数でございますが、これは、野村証券が二十五社のうち十八社、日興証券が三十一社のうち二十九社、大和証券が三十六社のうち三十三社、山一証券が四十二社のうちの二十六社ということになっております。
○正森委員　今お答え願ったように、幹事証券の比率が非常に大きいですね。
　証券局長、念のために伺っておきますが、幹事証券の中には、四社が横並びで全部なっているものと、主幹事等あるいは一社だけ決めているものとがあると思いますが、その区別をされた上でお答えになっておりますか。
○松野（允）政府委員　今申し上げました幹事関係といいますのは、幹事証券に入っているケースでございまして、いわゆる主幹事というのはこれとは別でございます。主幹事関係にある事業法人数を申し上げますと、野村証券の場合は六社、日興証券が十六社、大和証券が十二社、山一証券が十七社ということになっております。
○正森委員　今お聞きいただいてもわかりますように、ずっとおっしゃいましたからパーセンテージまでは出しませんが、幹事証券の場合は、補てんをした事業会社の九〇％前後をいっていると思います。また、その中で主幹事をやっているパーセンテージも、野村は少し低いようですが、ほかの会社は非常に高い。四社で平等に持っているとすれば二五％程度のはずですが、それをはるかに一上回る数字になっていると思います。このことは、今回の補てんが、顧客が何千、何万あるいは何十万というようにあるわけですが、その中でごく少数の事業会社に集中しておる。中には年金福祉事業団とかあるいはほんのわずかの個人がありましたが、大部分が事業会社であった。その事業会社は、またみずからが幹事証券をしているところに対して非常に大きなパーセンテージで補てんが行われているというのが、今の答弁から明らかになったと思います。
　そこでもう一つ聞きますが、この間の八月の証券国会のときに補てんの手口について証券局長から御説明をいただきましたが、その中で圧倒的に多いのは、新規公開株やあるいはワラント債等を特定の投資家に集中的に割り当てることによってキャピタルゲインを得させるとか、あるいはワラント債や株価指数先物を一たん顧客に売却して、相場とは非常に離れた非常に高い値段で買い取ることによって利益を得させる、こういう二つの手法が非常に多かったと思いますが、間違いありませんか。
○松野（允）政府委員　補てんの手口別の内訳でございますが、私どもが把握しております中で一番多いのは、今御指摘のありました売買価格差を利用したもの、つまり安く売って高く買い戻すというのが半分以上、六割ぐらいを占めております。それから、その次に多いのは、実は先物を利用した取引でございまして、自己で先物の売りと買いを両方建てておいて、それを短期間のうちに決済をして利益の出た方だけを大口客につけかえるというのがその次でございます。新発のワラント、転換社債を割り当てるという割合は、全体の中では金額にして二％ぐらいでございまして、比較的少ないという状況になっております。
○正森委員　今の答弁では、新発債を親引けといいますか割り当てることによって利益を得させるのは少ないということでしたが、今のお話を聞きますと、みずからのディーラー業務を通じて、それで安く買わせて高く買うということで補てんをしたことは紛れもない事実であります。そうしますと、今度の補てんの内容というのは、多くの顧審の中で事業法人に非常に集中的に補てんする。その事業法人は、また自分が幹事証券その他で株券、債券等を発行する場合にお世話をする企業に対して非常に手厚くする。そのまた補てんの仕方は、ブローカーとして株の売買をお世話しているわけですが、自分のディーラーの職務を利用して、あるいはパーセンテージは比較的少ないと言われましたが、株の親引け等を利用する場合にはアンダーライターの資格を利用して補てんをしたということが今の答弁でも明らかになったと思うのです。そうすると、これらのいずれの恩典にも浴さない個人が、これはとんでもないことで補てんをやったというので、株から離れていくという気持ちになったのは、これは否定することのできない事実だと思うのです。
　その次に伺いたいと思いますが、この間、特に一九八五年、六年以降、資本市場での資金調達が非常に大きくなったというように統計にもあらわれております。私もここに資料を持っております。大蔵省の証券局年報ですけれども、最近の傾向で、資本市場における資金調達の推移についてごく簡単に言ってください。
○松野（允）政府委員　特にこのエクイティーファイナンス、エクイティーファイナンスと申しておりますのは、株式の発行による資金調達、それから転換社債の発行、新株引受権つき社債の発行、この三つを合わせましてエクイティーファイナンスというふうに言っておりますが、このエクイティーファイナンスが特に昭和六十二年、六十三年、平成元年度と非常に急増をしております。数字を申し上げますと、昭和六十二年度が、これは海外と国内と両方ございますが、合わせまして十一兆六千九百三十六億円出ておりますし、それから六十三年度が十七兆六千二百三十四億円、平成元年度は二十六兆四千五百九十六億円ということでございまして、この三年間で五十五兆以上のエクイティーファイナンスが行われたという姿になっております。
○正森委員　今の答弁は、エクイティーファイナンスということで通常の事業債の発行は除いてあると思います。それを入れますと、御指摘の六十二年が十三兆六千億円余り、六十三年が十九兆五千億円余り、平成元年が二十八兆六千億円余りということになるはずであります。それを過去と比較してみますと、同じように事業債はほとんど数字が大きな変動がないわけですが、それを入れても入れなくても余り違いがありませんが、見てみますと、これは証券局年報ですが、昭和五十年から五十五年までは年間の資本市場における企業の資金調達、これはエクイティーファイナンスも含むわけですが、大体三兆円前後で推移しております。それから、昭和五十六年ぐらいから上がりまして、大体五兆円ぐらいになりました。それから、プラザ合意の昭和六十年ごろに六兆円ぐらいになっております。ところが、昭和六十一年からふえ始めまして、六十二年、六十三年、平成元年で非常な勢いでふえているのです。これはその直前に比べても二倍、三倍あるいは四倍という額であります。昭和五十五年ぐらいの平均から見ますと、これは五倍から八倍というような数字になっているわけであります。
　そこで伺いますが、企業はそれだけ資金を調達して設備投資に回したのですか。これは学者なんかの論文を見ますと、ここに国民経済年表を持ってまいりましたが、一九七〇年から九〇年の約二十年間、民間企業の設備投資は平均八％程度の伸びであります。最近を見ましても、多い年でも十数％、少ない年は一％あるいは三％という年もあり、平均すると八ないし九％ということになっております。ところがそういうぐあいに、設備資金の需要額というのはそういう推移でいっているにもかかわらず、資本市場による資金調達が、今言いましたように何％の増大ではなしに、何倍ということに昭和六十一年から特に六十二年、六十三年、平成元年ではなっている。資金調達をした類とそれから設備投資の比率を見ますと、これは六十一、二年ぐらいをピークにして、その前と後とは数字が全然違うのじゃないですか。
○松野（允）政府委員　調達された資金の使途でございますが、これは、資金調達に際してまず有価証券届出書が提出をされます。その有価証券届出書に資金使途を書くということになっておるわけでございます。これは必ずしも企業の財務内容をあらわす情報ではございませんけれども、資金調達の、従来といいますか、昔は緊急性というようなものを判断するための一つの要素として資金使途というものをとっていたわけでございます。
　この私どもに提出されております有価証券届出書から資金使途を集計したわけでございますが、実は手元には一九八六年から九〇年までの数字しかございませんので、それ以前の数字と比較することはちょっと難しいわけでございますが、いわゆる大量のファイナンスが行われました時期の合計で見てみますと、資金使途が全体の調達額の大体七割が設備資金あるいは投融資ということでカバーされております。残りの三割のうち半分、一五％ぐらいが借入金の返済ということになっておりまして、さらに残りの一五％がその他運転資金あるいは社債を償還するための資金とかいうようなことになっております。もちろんこれは届出書ベースでの資金使途でございますので、実際にこのように使われたかどうかという点についてのフォローはなかなかできないわけでございます。設備資金といいましても、直ちに支出が起こるとは限りません。一時的に滞留するということも考えられるわけでございまして、実際のお金の流れというものはなかなか把握しにくいわけでございます。
　こういったようなことで、資金使途につきましては、従来は届け出、事前にチェックをするということで行っていたわけでございますけれども、今回協会の自主ルール、先ほど御紹介ございました引き受けに関するルール、公正慣習規則では、少なくとも直前のファイナンスについての資金使途は事後にチェックをするというようなことは行うべきではないか、これはアンダーライターとしての一つの引受審査の一環ではないかというようなことで、そういうルールを新たにつくったわけでございます。
○正森委員　今の証券局長の答弁は、資金調達をやるときの大蔵省に対する居け出からだけ見ているので、実際にどういうぐあいに使われたというのは出ておりません。もしその届け出とおりだとすれば、どれもこれも立派な目的のために使われたようになっておって、それじゃ、なぜファントラだとか特金だとか、そういうものが九〇年の初めには四十一兆円にふえるなんというようなことが起こったか説明がつかないのですね。そのうち、もちろん一五％ぐらいは借入金の返済に早目に充てられたようですが、そうすると銀行の方は金が余りますから、それがいろいろ別のところに使われ、あるいは土地投資に向けられるということがあるでしょうけれども、大蔵省に届けたのと実際とは違っているのではないですか。
　大体、その直前のプラザ合意以後のことを出されたのですが、私が出しているのは共産党の調査じゃないですから。証券局が出している年報の中で、昭和五十年から五十五年は三兆円くらい、それ以後も五兆、六兆で推移していたのが、昭和六十一年、六十二年くらいから急にはね上がったわけですから。それも何％といってふえたのではなしに、三倍、五倍、六倍、八倍というようにはね上がったわけですから。それが結局どこに使われたかといえば、財テクに使われたのじゃないですか。資金は獲得したけれども、それが実際直接の設備投資に向かって物を生み出すのではなしに、特金だとか営業特金だとかファントラだとか、そういうことで株式市場に流れ込んだのじゃないですか。だからこそ、それが余りにも過度に過ぎるというので、営業特金はこれ以上は認めないとかいうようなことが行われたから今度の証券スキャンダルに結びついたということになるのじゃないですか。ですから、資本市場が非常に活発に動いて値段が非常に上がって、そして売買回数も非常に回転が速いという、活況に見えたときに、まさに今のバブルがはじけたことの原因になるようなことが行われていた。
　本来の証券市場の目的というのは、初歩から伺いますが、何ですか。
○松野（允）政府委員　証券市場は株式市場、債券市場とございます。いずれにいたしましても、それは長期の資金を調達する場でございまして、主として御指摘がありました設備投資資金を企業としては調達する場と認識しておりますし、また資金運用者の側からしましても、やはり比較的長期の資金をそこで運用するということでございまして、そういったことからいいますと、基本的には設備資金の調達あるいはそれに対する長期資金の運用というものが、価格機能を通じて資金配分が行われる場であるというふうに考えております。
○正森委員　今大体お答えになりましたが、学者その他が言っているところでは、証券市場の経済的役割というのは、社会の資金配分を決定する。簡単に言えば、貯蓄を投資に結びつける。だれからだれにどれだけの資金をどんな条件で配分するか、こういうことを決めるから証券市場が非常に大事なんですね。発行市場だけでなしに流通市場があるのは、その場合に株券等を非常に手軽にといいますか、いつでも現金に換金することができるというためにあるわけです。ところが、エクイティーファイナンスを含めて発行市場そのものが、設備投資に必ずしも使わないのに、株価が高いから新株発行やその他で非常に安い資金が入るということで行われて、それが設備投資に直接向かわないで、非常に大きな部分が証券市場にまたファントラだとか特金だとか営業特金だとかいうことで還流してくるということは、証券市場のある意味では自殺行為なんですね。その結果バブルがはじけて、これを補てんする。その補てんする場合には、自分が発行についていろいろお世話をした幹事会社に対してまず真っ先に補てんを行う。これでは個人がばかばかしくなって証券市場から離れていくというのは当然のことであるというように言わなければならないと思うのです。
　そこで、東証に来ていただいておりますが、個人株主の推移について大まかに答えてください。
○佐藤参考人　大まかに申し上げますと、昭和二十四年、戦後東京証券市場が再開した当時は、個人持ち株比率というのは約七〇％程度ございました。その後、累年その比率が低下をいたしまして、現在、一九九〇年、平成二年の数字で見ますと二三二％、その裏腹と申しますか、法人ないしは機関投資家の持ち分がふえておる、こういう状況でございます。
○正森委員　これも市販されている資料ですけれども、調査が開始された昭和二十四年は約七〇、正確に言うと六九・一％ですね。それが昭和三十三年度には五〇％台を、四十五年度には四〇％台を割り込む、四十七年度には三二・七％になるということで、上下して、そして最近では、平成元年に至っては二二・六％、それで平成二年は二三・一％。それに対して金融機関や事業法人はどうなっているかといえば、昭和三十五年からいいますと、事業法人は一七・八％から平成二年は二五・二％にふえております。それから金融機関、投信を除きますが、これは二三・一％から平成元年は四二・三％、それから平成二年も大体そのぐらいですね。証券会社は現在一・七ないし二％であります。そうすると、投資信託を除いて、事業法人と証券会社と金融機関、これを合わせればほぼ三分の二以上、七〇％に近くなるのですね。つまり、株式の七割近くが株式会社によって持たれている、こういう状況になるわけですね。なぜこういう状況が起こったのですか。
　そこで伺いたいのですが、たしか昭和五十一年の一月十一日号の「証券」というのに、株価水準と個人持ち株比率について調査研究なさったその結果が出ておりますね。時間の関係で私の方から申し上げますけれども、これは東京証券取引所がお調べになって、それで出た数字ですが、それでは、株価のある水準までは、株価が高くなるに従って個人持ち株比率は低くなっている、この水準を超えて株価が高くなると、株価と個人持ち株比率との間に有意な関係を見出せない、しかしながら、株価の高い銘柄のグループの個人持ち株比率は概して低いと言える、こういう意味の調査結果が出ているはずであります。
　そこで、それを前提にして、東京証券取引所の証券政策委員会が昭和四十九年六月に発表した「株式所有構造の変化と証券市場のあり方」という報告書があるはずであります。その中で、個人持ち株比率減少の理由として私の手元にある資料では五つないし六つ理由を挙げておりますね。その中で、「投資魅力の減退」「新株発行段階における個人取得の減退」「証券会社の営業態勢の問題」というようなことが出ておると思いますが、それに間違いありませんか。その三点についてごく簡単に説明していただけますか。
○佐藤参考人　ただいま御指摘の三つの要因が働きまして個人持ち株比率がダウンをした、そういう報告書になっていることは間違いないところでございます。
　簡単にコメントをいたしますと、個人が株式を所有いたしましても必ずしもリターンと申しますか収益というものがそれにふさわしい高さが得られない。逆に申し上げますと、上場企業の側からの配当が十分ではないというようなこと、あるいは証券会社が本当に投資者の立場に立って営業をやらなければいけないのではないかというようなこと、あるいは税制の問題等も指摘されているかと思いますけれども、そういったことが要因になって個人持ち株比率がダウンをいたしたとこの報告書は言っていると思います。
○正森委員　今要約してお答えになったのですが、例えば「投資魅力の減退」というところを読んでみますと、額面発行増資のもとでは、増資が事実上の増配になり、これが株式の長期所有の要因として働いたが、時価発行増資のもとでそれがなくなり、増配や無償交付が十分に行われていない、また、「額面発行増資が実質的に株式分割の役割を果たし、株価水準の引下げが行なわれてきたが、近時、時価発行増資が行なわれても株式分割等があまり行なわれず、これによる株価の引下げがないため、株価は高水準に固定されがちとなり、投資金額との関係から一般投資者が投資しにくい状況となっている。」あるいは「新株発行段階における個人取得の減退」では、「第三者割当て増資が増加し、また時価発行増資において親引け比率が高いなど、新株の発行段階で法人に対する優先的割当てが多かった。」云々と書いてあります。
　そこで大蔵大臣、初歩的なことを伺いたいと思うのです。
　証券局長、あなた方の先輩の谷村裕さんという人がいます。これは東京証券取引所の前の前ぐらいの理事長のはずであります。その方が「ずいひつ　株主勘定復活論」という小冊子を三冊にわたって書いているのです。それを見ますと、これはその二番目に、今から十年ほど前にお書きになったものですけれども、非常におもしろいことが書いてあるのですね。それは、「あなたは何を楽しみに株式投資をしていますかという問いに対しては、「配当が楽しみで」「増資が楽しみで」「値上がりが楽しみで」という三つの答が返ってくるのが常だった。今から二十年ほど前、私が大蔵省で証券行政を担当していたころの話である。」昭和五十五年から見て二十年前ですから、昭和三十五年ごろの話ですか。「そのころは高度成長の時代だったから、企業はどんどん大きくなっていった。収益力の増加は株価の値上がりを呼び、それがまた増資を可能にした。増資は株主に対しての額面割当てだったから、株主は五十円払込むだけでその数倍の時価の株を手にすることができた。配当もまた額面をもとにして考えることができたから結構いゝ利回りになった。いまはどうだろう。三つの楽しみのうち残っているものといえばせいぜい「値上がりの楽しみ」くらいのものだが、すでに経済は低成長の時代である。みんなが値上がりを追えば、所詮ババヌキのような勝負ごとにならざるをえない。いや、そういう需給相場で目先の値を追うのが楽しみなのだという人もいるだろうし、それをまた一概に否定するわけにもいくまいが、それが投資のすべてになってしまっては、流通市場は昔に逆戻りである。証券取引法のもとで、実物取引を中心とした流通市場が発足してから三十年経つ。いま、証券市場は大きな転換点に立っていると思う。こゝで途を誤まれば、わが国の自由私企業体制はとんでもないことになってしまうような危機感をさえ私は持つ。」こう言っています。
　私がわざわざ自由私企業体制のことについて言うのもおかしな話ですが、ともかく谷村さんが今。から十年前に、株を持っている楽しみ三つのうちの二つはなくなってしまった、残り一つも怪しいものだということで非常な危機感を持って、だから「株主勘定復活論」ということで、経営者が時価発行増資なんかすれば、資金コストの安いおれの金が入ってきた、これは言うたら、本来株主に帰属すべきキャピタルゲインを会社が横取りしているようなものですよ。しかもこれは、きょうは主税局長が来ておらないようですが、税制の上から、もちろん利益ではないから税金は払わないでもいい、それでプレミアム分は別に株主に対して配当をしなくてもいい、だからぬれ手にアワで安い資金を獲得した。だから、アメリカヘ行ってとんでもないものを買いあさってみたり、あるいは土地を買うてみたり、株式にファントラだとか特金だとかいって投資してみたり、そういうことをエクイティーファイナンスをやってやるのです。だから、こういう状況になれば個人株主が離れていくのは当然であるというように言わなければならないんですね。
　こういう問題について、大蔵大臣でもあるいは事務当局でも東証でもよろしいが、何とかしなければならないとはお思いになりませんか。
○羽田国務大臣　今御指摘のありました谷村さんのあれは、まさに私は至言であろうと思っております。
　いずれにしましても、配当あるいは増資、そして値上がりというものを個人の人たちは期待しているものであろうし、また証券市場というのは、やはり国ですとか企業、また家計に対しましても効率的で安定した資金調達あるいは運用の場を提供して、国民経済におけるその適切な資金配分を行っているということでありましょうし、その役割というものは果たしているのじゃなかろうかと思っております。また、特に近年ではこういったものが国際的にも急速に拡大してきておりまして、日本経済だけではなくて、世界経済全体に対する効率的な資金配分機能、先ほども御指摘にありましたけれども、その資金配分機能というのは国際的なものとしても今重要視されるというふうになっております。
　そういうことでありますから、私どもはそういう要請にこたえまして、我が国の証券市場というものは国際的な市場としてもやはりきちんと認められる、そういう市場をつくり上げるために、諸規則あるいは諸慣行というものも見直しまして、市場の透明性、公正性を高めるとともに、本当の意味での競争原理の導入を図ることによりまして、一層自由で効率的な市場を構築する。それと同時に、一般の個人投資家に魅力のあるものをつくり上げていくことが重要であろう。いずれにしましても、やはり信頼を高める。いわゆる問題を起こしての心配というだけではなくて、魅力のあるものにしていくということが重要であろうと思っております。
○正森委員　東証の副理事長が来ておられますので、あすは理事長がお見えになるそうですから、理事長に伺った方がいいかもしれないのですが、例えば四月十六日の読売新聞を見ますと、東証の長岡理事長が四月十三日に講演された内容が一部載っているのです。それを見ますと、「個人金融資産は一千兆円を超えている。個人投資家をいかに市場に呼び戻すかがカギだ」、こういうように訴えられたということが新聞に出ております。あなたもそう思いますか。
○佐藤参考人　もう申し上げるまでもありませんが、多数の個人投資家が私どもの市場に参入してくれるということが、市場にとっての大変重要な要件であります。異なる投資判断を持ち込んでくれますし、したがいまして市場の安定性も高まりますし、何といっても企業が資金調達をするときに、流動性豊かなセカンダリーマーケットと申しますか、流通市場がなければうまくワークしないわけでありますので、そういう意味で、公正、透明な市場づくり、それによって資本市場全体が有効に機能するように私ども努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○正森委員　今流通市場のことを言われましたが、流通市場だけではないんですね。発行市場という点を考えても、個人投資家を、あるいは既存の株主をと言ってもいいのですが、もっと尊重しなければならない点があるのじゃないかと思います。
　これもやはり谷村さんの「ずいひつ　株主勘定復活論」の、今のは「その二」を引用しましたが、「その三」です。「その三」の中で、四十一ページ以下にこういうことを言っておられるのです。いろいろ批判を書いた上で、「公募価格と公募方法とをいまのまゝにしておいて世間の批判を避けるわけにはどうもいきそうにも思えない。だとすれば、それに対処する方策として、もう一度株主割当増資というものを見直してみる必要がありはしないだろうか。」現在では株主割り当て増資の割合というのは非常に低いですね。せいぜい二〇％か二十数％じゃないですか。公募増資が恐らく六七、八％、第三者増資がそれ以外というような比率になっていると思います、細かい数字は違うかもしれませんが。それに対してこういうことを言っているのです。「ひとつ中間発行というやり方があることを考えてみたらどうだろうか。」東証副理事長はもちろん御存じですね。「中間発行の場合には、まず株主が然るべき価格で払込む。もちろんその前に一部を権利付きのまゝ市場で売ってもよいし、増資がすんだ後で市場で売ってもよい。いずれの場合でも市場で買う第三者は適正に形成された時価で取得することになるから、文句をつけられることはないはずである。」その場合は証券会社に引受料は入りませんから。そういうことはあるだろう、こう言うた上で、「そのことよりも中間発行がもたらすだろうメリットとしては、株主が持ち続けることを楽しみにすることである。たしかに公募によって既存株主以外に株主になる人はふえる。しかし比較的多くの個人株主は、公募株をすぐに値ざや稼ぎのために売ってしまい、相当部分はあらかじめ予定されていた法人にはめられるといわれる。」これはもうそのとおりですね。法人にはめられておる。「しかし、もし株主に将来また新株の割当があるということになれば、株を持ち続けることは選択の機会が訪れることを意味する。全部を持ち続けるか、一部を売って残りを持ち続けるか、これも選択の問題だが、とにかく持株に対して将来増資割当があるだろうということは、株主にとってそれが得と出るか損と出るかは別として、選択を自らの手で出来るという喜びを与えることになる。この心理は私は大切にしなければならないと思う。」こう言っています。
　私は、谷村さんの所説には全部賛成するわけではありません。キャピタルゲインに対する課税その他の問題については私とは明白に見解を異にしております。けれども、こういうように今の企業の経営者が既存の株主、特に個人株主を全く無視するようなビヘービアをとっておるということに対して証券取引所の理事長として非常に危機感を持っておられたというような、「危機感」という言葉を使っていますからね、これは紛れもない事実で、今から十年以上前にそういう考えを持っておられたということは、一種の先見の明があるというように言ってもいいと思うのですね。
　それはどこに原因があるかといえぱ、これは大臣にも考えていただきたいのですが、我が国の経営者は株式を発行すれば、これはＮＴＴ株が何よりもいい証拠なんですが、余りたくさん株主ができますと、需給関係で供給が非常に多いから株の値段が下がる。そこで、市場に出回る株式の数を少なくすればいい。それにはどうしたらいいかといえば、株式は発行するけれども、その大部分は銀行やらお得意さんにはめ込んで、これは株式の持ち合いですから、一方が売れば自分も売られるからお互いに売られないようにする。そうすると、ここで見てもわかりますように、株式総数の約七割近くは企業が持っておるのです。そのうちの一部分はお互いの持ち合いてない人もおるでしょうが、大部分は持ち合いであるということになれば売らないのです。そうすると、東証なりなんなり、証券市場に売りに出る株数は非常に少ないということになれば、ちょっと買いを入れれば値段がびゅっと上がるのです。上がったところで株式の時価発行をやれば、ぬれ手にアワで、非常に安いコストで、経営者はそういう考えを持つのですね。それで自分のところへどっさりと金を取り入れて、税金はかからない、配当はしなくてもいいから勝手ほうだいに使う、財テクにも使う、こういうことをやってきたんじゃないんですか。だから、それがとうとう行き着くところがなくなって、特に特金とか営業特金というのは原則として一年ごとに利益を出さなければならない。大体、今株の額面に対する配当率というのはせいぜいのところ一％でしょう。あのバブルの最中には〇・三七％が平均だということになっていたんでしょう。額面が五十円で五十銭の配当もないというようなことで、そんなものを持っておっても仕方がないから、皆、後はどうなるかといえば値上がりだけですよ。その値上がりも、売れば値が下がるんだから、どこかの投信か何か買わなければならない。それをくるくる繰り返しておるうちに、どうにもこうにもしようがなくなり、それで世界的な傾向もあって、結局バブルが崩壊するということになっていくんじゃないですか。だから、今の企業同士の株式の持ち合いで、そうして需給関係を逼迫さしておいて、ちょっと買いが入れば値段が上がるようにする、こういう高株価経営あるいは政策をとってきたということのどん詰まりがここへ来たんじゃないですか。それを反省をせずに、その後始末の損失補てん、それもまたお得意先の事業法人に有利なように決められたんですが、それだけを問題にしたんでは、現在の株式の非常な状況を改善することはできないんじゃないですか。
　大蔵大臣あるいは証券局長でもいいですが、皆下を向いておられますが、答弁していただきたいと思うんです。今株価が非常に崩壊しているというのは、お互いに持ち合いをしておったのが、とうとう持ちこたえられなくなって、今までは売りに出なかった法人まで売りに出したということが大きな原因だと言われているでしょう。そうすると、今度はそれを何とかするために会社が自社株を保有するのを緩和しょうなんという動きがあるでしょう。とんでもない話じゃないですか。法人間の株式の持ち合いでさえ今の株式市場を空洞化するということになっていたのに、法人が自社株を取得する、そんなことをすれば商法の自社株取得の禁止というかあるいは自己資本の充実というか、よその方から資本を出してもらって仕事をしている会社が、その資本の結果もうかった利潤で自分の株を買う、そんなばかなことがありますか。しかも報道によれば、ここへ新聞を持ってきましたが、証券局長は何かそれを奨励するような発言をしていますね。今エクイティーファイナンスが多過ぎて株がちょっとだぶついているから、自社株を買うて、それを少なくすれば需給関係が改善されて株の値段の改善になるかもしらぬというようなことを参議院で答弁しているでしょう。句を考えておるんですか、あなた。商法を改正しようといったって、商法関係の学者は、まず第一に自社株の取得解禁で過小資本になる。それから自分の会社のことは自分が一番よく知っているんだから、文字どおりインサイダー取引じゃないですか。それから、株価操作は思いのままにできるでしょう。そんなことをやって今の株価を持ち直そうなんというのは邪道も邪道、とんでもないことじゃないですか。
○松野（允）政府委員　株の持ち合いからいろいろと御指摘がございました。確かに私どもも、この株の持ち合いが非常に進んで、金融機関あるいは事業法人の持ち株比率が非常に高くなってきているということについては、これが株式市場にどういう影響を与えているか、あるいは与えるおそれがあるかという点については非常に問題意識を持っているわけでございます。
　ただ、株式の持ち合いそのものにつきましては、なかなか我々としてそれを直接制限したり禁止するということは難しいと思います。それなりの理由があるわけでございまして、安定株主づくりとかあるいは取引先との関係強化とかいうようなことがあるわけでございます。しかし、行き過ぎますと、それはやはり個人株主の軽視につながっていくわけでございまして、そういうことからいいますと、直接禁止をすることができないにしても、むしろ個人株主をいかにふやしていくかという方策を考えていく必要があるというふうに考えているわけです。
　それから、おしかりをいただきましたけれども、自社株の問題でございますが、これにつきましては緊急経済対策でも一応自社株保有禁止の見直しという問題、商法上の観点も含めて検討ということが言われております。自社株保有そのものの問題は、実は日本の商法の禁止規定は非常に厳しいわけでございまして、諸外国と比べて厳し過ぎるというような問題であろうか。御指摘のように、それ、は自社株取得を認めますと、インサイダーあるいは株価操作というようなことも起こり得るわけでございます。それに対しては、アメリカなどではＳＥＣがちゃんとルールをつくって、自社株を購入する場合には非常に厳格なルールのもとでしか認めないということを行っているわけでございます。しかも、それもそんなに無制限に買えるというようなことではないわけでして、自社株保有というものが一体日本の商法に禁止されているような厳しい禁止をしなければならないのかどうかというような観点からの議論でございます。何も目先の株価対策のための自社株というような観点ではないわけでございます。
　もちろん、御指摘のありました、それに類似しておりますというか、いわゆる大口投信という問題であろうと思うわけでございますけれども、これも実は自社株を買うための投資信託ではないかというような批判があるわけでございますが、投資信託といいますのは、あくまでも運用は独立した運用者が行うわけでございまして、販売をします証券会社がその運用の内容についてコミットをすることはできない商品でございます。そういったようなことから、大口顧客向けの投資信託というのは、既に過去においてもかなり販売が行われたわけでございまして、今回が初めてという商品でもございません。そういった投資信託の仕組みというものを考えた場合に、必ずしも販売業者が購入者の株を入れますというような約束ができるようなものでもございません。そこはやや誤解があるんではないかというふうに、自社株ファンドというふうに銘打たれたのは、やや誤解があるのではないかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、確かに投資信託というものは個人投資家に販売するのが本来の姿でございますけれども、今申し上げたように、大口投信というものも過去に存在をし、そういうものをつくりたいと、商品の自由化といいますか、そういった観点からは、そういったものをつぐることについても我々としては規制を緩和していくというような姿勢でいるわけでございます。
　自社株の問題でいろいろと御指摘がございました。確かに私どもも市場に与える影響というのは非常に問題意識を持っているわけでございまして、仮に商法の問題を検討する際にも、今申し上げたような、それがインサイダーとか株価操作に使われるとか市場の公正さを害するようなことにならないような手当てというのは、ＳＥＣのルールと同様に必要であるというふうに考えているわけでございます。
○正森委員　投信の問題の方に議論をそらしましたけれども、しかし、株価操作とかインサイダー取引の問題はなくても、株式会社がその株主からいただいた資本を使って、資本プラス自分の内部留保、あるいは場合によったら銀行から物すごく金を借りるのかもしらぬけれども、それで自分の株を買うなんというのはとんでもないことですよ。資本なり資金をいただいて、それを設備投資なりそれぞれの本業に投下して、それで利益を稼ぐというのが株式会社の基本じゃないですか。それを高い金を出して自分のところの株を買うなんというのは、これはとんでもない話だ。だからインサイダー取引だとか株価操作の問題がなくても、そもそも株式会社のあり方を否定するようなとんでもない議論だということを証券局長が持たなければ、これは法制審で、商法部会で議論をするときの出発点からしてかみ合わないということを申しておきたいと思うのです。
　大蔵大臣に伺いますが、私が今谷村さんの説を引用して中間発行とかいうようなことを申しましたが、それについては別に御意見を承っておりません。それからまた、国会での答弁などを見ますと、個人株主が離れていく大きな原因である配当性向の低さ、日本では依然として額面の株に対して一割あるいは二割配当すればいいというような考えになっておりまして、株主資本といいますか、全体の資本に対してどういうことであるかということが考えられていないのです。だから配当性向については、東証の副理事長もおりますけれども、私が持っている資料では、大体今三〇％を割っているでしょう。三〇％以上割っておって、本来の資本やらエクイティーファイナンスでただ同然で集めたお金やら、それで得た利潤やら、そういう一切合財を含めて上げた利益のうち三〇％だけ、税引きですよ、それで残りは自分が抱え込んでおるというようなことをやって、どうして個人株主を満足させることができますか。法人の場合はいいですよ。お互いさまだ。自分のところが五〇％、五〇％配当すれば相手も配当する、同じことになるから、自分のところが少なくても相手も少ない、それで相殺できるということになるかもしれませんが、個人株主はそうじゃないのですね。内部留保、内部留保と言うけれども、本来なら個人株主に配当して、そこからまた資本としていただく、増資をするなり、今言うた中間発行するなりというのが本来の常道じゃないですか、私は別に会社の社長になったわけでもないけれども。それをエクイティーファイナンスはやるわ、全然株主には還元しないで自分で持っているわ、おまけにその金で自社株を買おうとするわというようなことは、これは本当に、何遍も言いますが、物に投資して、そこで地道に稼いで業績を上げるという、そういう本来の目的からはるかに反した邪道じゃないですか。大蔵大臣、どう患われますか。
○羽田国務大臣　確かに資本市場あるいは証券市場の果たす役割としては、先ほど申し上げましたけれども、その中でやはり投資家に対する配当性向あるいはまた配当率、こういったものについて高めて、投資家に対してこたえるということが重要であろうということは、今一つの声として大きく上がっていることを私も存じております。そして、やはり株を長いこと持ち続けるということによって、それに楽しみを持つというのが本来であろうと思いますし、いろいろな国の人たちとも議論をいたしておりましても、まさにそういう中で、今度は企業が健全に発展していくことも株主さんが望む、そして健全に発展することによってさらに配当を得られるということで、会社の安定的な発展というものさえ株主の人たちが思うようになっておるということ、これはやはり重要なことであろうというふうに私は思っております。
○正森委員　時間がわずかになりましたので、監視委員会の問題についてあすも質問がありますので、あすに続けたいと思いますが、証券スキャンダル、その背景にあるものは、今私がいろいろ申しましたような問題がありますが、もう一つ大蔵省と証券業界との癒着といいますか、大蔵省の監督権限不行使という任務解怠というようなものがあるのじゃないですか。
　例えば、ここに「エコノミスト」の九一年八月二十七日号があります。その中で、またあなた方の先輩を引用していけませんが、元証券局長の坂野常和という方が意見を書いておられます。「許
認可行政と市場監視・不正行為摘発の両機能をもつ大蔵省は、一種の「利益相反」の立場に立っており、客観的に監視・摘発機能の十分な発揮に対する疑問を招くおそれがある。」、こう言うた上で、「たとえば、元証券局長の坂野常和氏は「日本のような証券会社の免許制のもとでは、不適格者にどうして免許を与えたのかと批判されるから、何か事が起きても免許を取り消すことはできない」（「日本経済新聞」七月一四日）として、免許制のもとでは大蔵省の事前指導に重きを置いた証券行政の有効性を強調している。」、こう言いまして、中間は省略しますが、「しかし反面、大蔵省は、不公正取引、不健全経営を発見した場合、それを公表せ一ず、部外者に理解できないような個別的な方法で処理するインセンティブをもつ。ここに「行政指導」の曖昧さ、不透明さが生まれる危険が存在する。したがって坂野氏の指摘が正しいとすれば、大蔵省内部に監視機構をもつことの有効性を疑問視する考え方を否定できないのである。」、こういうぐあいに言っておられます。
　同様な意見は、例えば日本弁護士連合会が意見書を出しておりますが、その中で、「前記不祥事事件は法の不備欠陥によってだけ惹き起こされたと考えるのは甚だ疑問である。かえって、大蔵省の証券行政が証券業者の保護育成の方に過度に傾斜し、大蔵省と証券業者との間にいわゆる癒着が生じ、監督権限不行使という任務懈怠をもたらしてきたのが根本的原因であると考えるものである。」「したがって、一般投資者保護の法律である証券取引法が積極的に活用されるためには、現在その創設が準備されつつある証券監視機関が、大蔵省から明確に分離された高度の独立性を持ち且つ強九な準司法的機能を有する行政機関でなければならない。」、こう言って、「国家行政組織法三条の独立行政委員会たる証券取引委員会を設置すべきである。」「第三者監視機関には、規則制定権、強制調査権限、刑事告発権限、行政処分権限、自主規制機関に対する監督権限、紛争解決権限を与えるべきである。」云々、こう書いてあります。
　先ほど同僚委員からも非常に似た意見の表明がありました。我が党はこういう点の大部分を入れた修正案をあす提出するつもりであります。
　大蔵大臣に伺いたいと思いますが、こういうような元証券局長までが批判している点についてどう思われますか。
○羽田国務大臣　今正森委員から御指摘のあった点につきましては、ほかの議員の皆さんからも御指摘があったところでありますし、私どもも、そういった議論というものも踏まえながらも、やはり行政を通じて得られた資料ですとかあるいは情報等を活用すること、これが不可欠であろうというふうに考えておりまして、そういった中で私どもといたしましては、八条委員会というものがやはり今御指摘のあったことを念頭に置きながら運営することによって、執行していくことによって一つの効果を上げていくことができるであろうというふうに考えながら、今御提案を申し上げさせていただきました。
○正森委員　非常に不十分でしたが、あす質問がございますので、この続きはあすやらせていただきます。
○中井委員　証券法の改正に絞ってお尋ねをいたします。
　この法案がつくられ提出されるまでの間、極めて短期間、私どもは日本版ＳＥＣを思い切って大蔵省の外へつくれということを提言をしてまいりました。しかし、同一政権内、今の行政の機構の中でなかなか難しい面もあるかと考えて、政府内の調整を見守らせていただいてまいりました。短期間の間にかなり思い切った委員会設置を中心とする案がつくられた。携わられた皆さん方に敬意を表したい、このように考えております。不満な点も幾つかございますが、私どもは現在の証券業界あるいは証券市場のあり方等を考えて、この法案を早く国会で成立をさすことが一つの前進と考えて法案に賛成をしてまいるところであります。そういう点から幾つかの問題で質問をしてまいります。
　最初に大臣にお尋ねをいたしますが、昨年の不祥事以来、あるいはその以前から、日本の証券市場は低迷をし続けております。昨今少し底打ちをしたかという感もありますが、しかし一番低迷をした時期に、私どもは世界経済に大変な影響を与えるのではないか、このこともあわせ心配をしたところであります。しかし日本が低迷している間、アメリカの市場を含めて世界の証券市場というのは意外と堅調であった、あるいはまた好況であったという感じが否めません。そうすると、私どもは日本の証券市場というのは世界の金融の中で大変大きなものを占めておるとひそかに誇りに思っておったのでありますが、世界から見ると意外と小さいのか、あるいはローカルなのか、こういう思いを抱くものでもあります。同時に、お話のあった日本経済のファンダメンタルズが強い、まずこの不祥事さえ乗り切ればということで見ておるのか、いろいろな思いで世界の証券市場の値等を見詰めております。大臣はこれらの動き、どのようにお感じ取りになっていらっしゃいますか。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　確かに現在の株式市場というものが低迷しておるというその背景には、このところ例のバブルがはじけてしまったということ、そして大きく設備投資あるいは住宅、車の販売台数、大変高いところにあったというもの、こういったものがなくなったということ、そういう中で企業業績というものが心配されるというようなことがある、これはやはり一つの大きな理由であろうと思っております。しかしそれだけではなくて、先ほどから御議論のございますエクイティーファイナンスが非常に大量に発行されたということで、株式投資に対する魅力というのが失われたと思います。
　そして、何といっても最大の理由というのは、例の損失補てんの問題、そして今残滓として出てきております飛ばしの問題、こういったものが個人投資家のみならず機関投資家の人も市場から離れさせてしまったということにあろうと思っておりますし、またそういうものを踏まえながら――踏まえながらといいますか、そういったものが底にあるものですから、やはり証券会社の皆さん方の勧誘というものも萎縮してしまっておる一面があろうというふうに思っております。そういったことがやはり最大の問題であろうと思っております。
　それに比較いたしまして、ニューヨーク株式市場というのは昨年以来景気が回復したということで期待感、これはややというのでまだ足取りが遅いと言われておりますけれども、この期待感というものが大きいということ。それともう一つは金融緩和期待感、こういうもので上昇に転じまして、五月四日にはニューヨークでダウでもピークをつけるというぐらいに堅調に推移しておるということが言えると思っております。また、ロンドン市場も景気がやや回復しつつあるということで、堅調な展開となっておろうというふうに思っております。
　しかし、各国の株式市場の動向というのはそれぞれの国における固有の事情に左右される面が大きいので、我が国の市場の動向と外国の株式市場の動向を単純に比較することは適当ではないというふうに思っておりますけれども、いずれにいたしましても、私どもばやはり今申し上げましたような背景というものを取り除いていくことが必要であろうということで、今度も金融・証券の二法案を国会にお願いをいたしまして、何といっても信頼を取り戻すことこそということでお願いをいたしておるところでございます。その意味でもぜひとも、今賛成というお話をいただいたわけでございますけれども、これをぜひ一日も早く可決していただけますように、さらに御理解いただきますことをお願い申し上げたいと思っております。
○中井委員　過日、証券各社の平成四年三月期の決算が発表されました。御承知のように昭和四十年来の大変な不振でありまして、大半の会社が膨大な損失を出しております。ところが、日本におります外資系、五十社ぐらい証券会社があるかと思うのでありますが、それの半分以上は、日本系の証券会社が大赤字の中で黒字を出しておると聞いております。この違いはどんなところにあると大蔵省はお考えですか。
○松野（允）政府委員　日本の証券会社が非常に決算状態が悪いのに比べまして、日本に進出してきております外国証券会社はかなり好調な会社が多いわけでございます。
　その理由には幾つかございますが、まず一つは、外国投資家の日本株投資というのがかなりふえております。これは昨年ずっとふえておりまして、その外国投資家の日本株投資の取次業務といいますか、これによる収入というのが相当ふえております。それからもう一つは、よく言われますいわゆる先物を利用した裁定取引でございまして、この先物を利用した利益が非常に大きい会社と、それから今申し上げたような外国投資家の取次業務というものがかな力大きな、これは会社によって違いますけれども、目立った特徴だというふうに考えております。
○中井委員　日本の証券会社がみんな同じような形態、そして悪いことをするときにはみんな同じようなことをやる。赤字を出すときはみんな同じ赤字だ。外国証券はそういう中で黒字を出したということは、一つはやはり将来に対して日本の証券会社あるいは証券業界はもっとバラエティーに富んだ営業あるいは会社の存在価値、こういった方向を見つけていくべきじゃないか、こんなことを感じるわけであります。
　現在、証券業界そのものも大変な反省の中で御努力をいただいておると私どもは聞いております。一向に私どものところへは風こえてまいりませんが、大蔵省としては日本の証券業界が去年以来の不祥事、損失補てんあるいは飛ばし、こういった反省を踏まえてどういう内部的な努力、そしてまた証券会社としてどういう方向を模索しておると理解をされておるか、その点をお尋ねいたします。
○松野（允）政府委員　国内証券会社、二百十社ぐらいございます。規模は大小さまざまでございますし、置かれております経営環境あるいは営業基盤も違うわけでございまして、なかなか一律にというふうには申し上げにくいわけでございますが、比較的大きな規模、特に四大証券を中心といたしましては、今回の不祥事を踏まえまして営業姿勢の適正化というものに非常に取り組んでいかなければいけない。堅実な個人の金融資産が導入され、個人の資産形成の場として証券市場、特に株式市場が利用されるようになる必要がある。やはり財テクなどで法人中心の営業というものでは非常に安定性に欠けるというような反省が出ておりますし、また営業マンにつきましても、できるだけ営業マンが個々に勉強して投資情報のサービスをするというような教育をする必要があるというふうな考え方をとって努力をしております。
　それから、比較的中小規模の証券会社になってまいりますと、なかなか経営環境が厳しくなってまいりますと、今御指摘ありましたように、例えば外国証券会社のようにどこか個性、特性を求める、つまり専門化といいますか、専門性を持つという方向にいくところもございますし、あるいは小さいながらも総合化を目指すというところもございます。
　いずれにいたしましても、現在の証券業務はコンピューター化がかなり進んでおりまして、固定費が、固定費率が非常に高くなっております。そういったことで市況の低迷になかなか弾力的に対応できないという状況で大きな赤字を出しているわけでございますけれども、人件費を初めとして、今申し上げたようなコンピューター経費等の経費の節減にも努力をしております。
　私どもとしても、大小いろいろな規模の証券会社がございますので、一律にどうしろというようなことを指導するというのもなかなか難しいし、またそうすべきではないと思います。基本的には各証券会社の経営判断というものを尊重することになるわけでございますけれども、今申し上げましたように、基本的に営業姿勢を見直す、あるいは今の証券市場の中で自分の存在意義、特色をどこに求めるかというような点について経営者として真剣に考える時期に来ているのではないか。これからは参入を初めとしてさらに競争が促進されるわけでございますので、そういった環境を十分踏まえた上で経営方針を立てていく必要があるというようなアドバイスをしているところでございます。
○中井委員　証券市場の活性化に対して政府あるいは自民党さんもいろいろな御議論をされていると私ども聞いております。その中で、自社株の保有あるいは手数料の自由化等私もお尋ねをしたかったわけでありますが、他党の同僚議員から。質疑がありましたので省いていきたい、このように思います。
　そういう中で、けさの新聞に、簡保の資金運用で株の長期保有をということが郵政省サイドで検討されるという記事が出ております。実は、ちょうど十日ほど前の逓信委員会で、私逓信委員も兼ねておりますので、自民党さんと私の方から、株を持つということを、特にＮＴＴの株を中心として長期的。な資産運用という意味で直接運用ができることを考えたらどうだ、こういう質問をいたしました。もちろん郵政省の方は株について、これはできないという答弁でありました。それが急速こういう形で新聞発表されたこと、少し驚いているわけであります。しかし、幾つかの新聞には、これは大蔵省が当然認めないということも載っておったわけであります。しかし、株の運用については、現在、八七年から、一年間黒字ということを原則に簡保で直接運用も、ある部分金額を区切って認められているわけであります。日本の経済状況からいって、長期的な資産運用ということで考えでいけば、株というものほかなり安全な、また利益性の高い運用になるのじゃないかと私どもは判断をいたしております。これから財政状況が厳しい中で、ＪＲ、ＪＴの株、こういったものの放出等を考えますと、簡保の膨大な資金、こういったものを頭の中へ入れていくということは決して悪いことではない。
　大蔵大臣、銀行局長と証券局長しかいらっしゃいませんから、突然で恐縮ですが、簡保の資金運用の中で長期的な株の資産運用、こういったことについて郵政省あるいは他の政策面から提言があったら十分検討する、こういう形でお考えをいただけるかどうか、お答えをいただきます。
○羽田国務大臣　この問題について、実は私も新聞を読んだだけで、まだ正式に郵政省の方からあれしておりませんけれども、予算に向けてこの問題について大蔵省と議論をするという話であります。
　実はこの問題は相当古くからありました。特に最近では、自由化というものが進むという中にありまして、簡保としても有利な運営といいますか、安定性のある運営というものをしていかなければいけないということで、財投だけではなくてそういったところからの資金運用というものを図りたいという意思があることを私は承知いたしております。ただ問題は、今までも議論をしたときに、公的な年金ですとかあるいは政府がまさに直接お預かりする簡保のようなものについて、私たちは安定性を持たせることが大事だと思っておりますが、市場というのはやはりリスクを負うものであるということであります。そういったことから、元本というものは保証されないこういう市場に直接お金を投ずることが果たしていいのかなという議論があるということでございまして、私ど。もといたしまして、そういうお話があるとすれば、これは慎重に議論をさせていただかなければならぬ問題であろうというふうに考えております。