Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田委員　まだ完全に確定したわけではないということですし、また、法案の審議もございますので、そういった場で訴えていくことができればと思っております。
　また、今のお話を聞いていますと、これが法案に書かれるのかどうかということは別としまして、目標設定の数字といったものをまだ耳にしておりませんので、その目標が高ければ皆その法を認めていただけるでしょうけれども、それが今と余り変わらない努力で達成できるような目標値であっては当然いけませんし、また、目標が二〇一〇年ごろまでといったようなことをおっしゃっていましたけれども、これからの国内温暖化対策のステップ・バイ・ステップの中で見直しをかける、統計データなどが間に合うような、ちょうどそういった時期と合わせるような見直し時期といったものを、関連する項目でございますので、ぜひ検討していただければというふうに思う次第でございます。
　続きまして、大臣所信にもございましたけれども、ＰＯＰｓ条約につきましての締結に向けてのお話がございました。
　今、ＰＯＰｓ条約を締結しようという動きの中で、残留性有機汚染物質、こういったストックパイル及び廃棄物の適正管理と処理がこれまで以上に厳しくなっていくということになるかと思います。こういった適正管理と処理についての見解、あるいは情報公開及び調査、モニタリングといったことについて、大臣から御説明、御見解をいただければと思います。
○大木国務大臣　お話のございましたＰＯＰｓ条約につきましては、本条約の早期の締結、日本としては国会承認というものを進めたいと思っておりますので、今国会に法案を提出申し上げているところであります。
　環境の中での残留性が非常に高いＰＣＢとかＤＤＴ等、そういったものの残留性有機汚染物質による地球環境の汚染の防止というストックホルム条約、これが昨年五月に採択されたということでございますけれども、そういったものがいろいろと整備されていくというのは、やはり国際社会でそういったものをきちっとするということで非常に大事なことだというふうに考えております。
　環境省としては、これらの施策について、国内施策、またいろいろと規定することになると思いますので、これについては関係省庁とも相談しながら、これからひとつきちっと進めてまいりたいというふうに考えております。
　今後、例えば、要するに地中に埋設処理された廃農薬の対策などというものも一つ議論として今出ているわけでございますから、こういうものもひとつ進めていくというようなことで条約を御承認いただきながら、また国内措置の方も進めてまいりたいと思っております。
　もし必要がございましたら、あと、また細目については、政府参考人の方から御説明申し上げます。
○奥田委員　今、埋設農薬の話も大臣から一つ出ました。ちょうど一年ほど前に私もここで埋設農薬の問題を取り上げさせていただいたことがあります。そのときもＰＯＰｓ条約に対するコメントというものはいただきましたけれども、埋設管理といったものが適正かどうかということは、保留事項といいますか、これからの検討課題といったふうにお答えをいただいた記憶がございます。
　きょうは農水省の方から坂野審議官も来ていただいておりますので、その後、環境省とともにその管理のあり方を検討すると言っていた宿題といいますか課題について、両省の間でどのような見解に至っているのか。
　また、テレビの報道でも、一部、試験的に掘削をして今の保存状態がどのような状態になっているかということを確認したという報道も見ておりますので、前回の課題でありました管理のあり方としてこのようなあり方でいいかということ、それともう一つ、国が埋設したもの以外の現存量というものがわからなかったということがございますので、予算にもそういった調査費は出ておりますので、この調査経過について御報告をいただければと思います。
○坂野政府参考人　御説明申し上げます。
　昨年四月に先生から御質問ありました件につきましては、国の補助事業を二十二道県で実施しておりまして、まだ二千二百トンの埋設農薬がありますという説明をしたわけでございます。
　その後、昨年六月に都道府県に対しまして、先ほど先生がお話ししました国の補助事業以外の小規模なものを含めまして、埋設農薬の埋設の地点とか、そういった実態調査を開始しました。その結果を十二月にまとめて公表したところでございます。この調査によりますと、ＢＨＣも含めた埋設農薬は、全国で百七十四カ所、三千六百八十トンということが明らかになったわけであります。
　調査結果を踏まえまして、都道府県に対してすべての埋設地点において環境調査を実施する。また、環境調査の結果、環境汚染のおそれがある場合には、掘り出し、保管を行い、環境上適切な管理が確保できるような指導をしているところであります。その際、埋設農薬の環境調査、それから掘り出し、保管につきましては、環境省が昨年十二月に策定しましたマニュアルができておりまして、そのマニュアルに従って実施しているという状況でございます。
　それから三つ目の、今後の新技術といいますか、適正処理に向けた取り組みはどうなっているかという御質問でございます。
　十二年度から十五年度までの計画で、埋設農薬を安全に処理するための技術開発を各国の処理技術等を参考にして現在進めているところでございまして、処理技術の開発後は、この技術を用いて適正な最終処理を進めていきたい、かように考えております。
　以上でございます。
○石原政府参考人　埋設農薬の関係につきまして、環境省の取り組みにつきまして御説明させていただきます。
　埋設農薬の量そのものにつきましては、農林水産省の先ほどの坂野審議官の方からお話があったところでございます。埋設農薬の関係につきましては、ストックホルム条約でのストックパイルの適正処理というふうな観点から、環境省としても重要な課題であると認識しております。先ほど御説明もありましたが、この埋設農薬の処理に当たりましては、ポイントとなるのは二点あろうかと思っております。
　一点は、埋設地点の環境調査をどのようにするか、かつ、環境影響がある場合に掘削、保管をどうするかといったような形での適正な処理の仕方、これにつきましては、先ほど農林水産省の方から説明がございましたが、昨年の十二月にマニュアルを作成したところでございます。これに従いまして、適切な環境調査あるいは掘削、保管といったような形で対応できるというふうに考えております。
　もう一点は、無害化の処理技術の開発でございます。掘り出した農薬につきまして、どのような形で無害化するかということが大変重要になってきております。このため、今週にも、どのような形であれば無害化ができるかという実証試験を実施する予定でございます。
　いずれにしましても、埋設農薬対策につきましては、今後とも関係省庁とも連携をしながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○岩尾政府参考人　先ほどＰＯＰｓにつきましての情報公開、モニタリングのお話、先生から出ましたので、答弁させていただきます。
　こういう汚染物質に限らず、化学物質の環境問題につきましては、情報公開、リスクコミュニケーションが重要と考えております。このため、ＰＯＰｓ条約に関する国内対策の実施について、対策の検討会を公開で開催しております。また、ホームページを設けるなど、情報公開には積極的に取り組んでおります。
　それから、ＰＯＰｓ条約に対応した環境モニタリングにつきましては、平成十四年から開始すべく、現在その手法について検討しております。この結果についても、適切な公表に努めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○奥田委員　一言だけ、この条約は五十カ国が締結して発効するというふうに聞いております。まだ参加国の方が少ないと聞いておりますけれども、大臣の方で、もしこの条約の締結の見込みについて今の時点でわかりましたら、お願いいたします。
○大木国務大臣　今お話がございましたように、五十カ国の締結によって発効するわけでございますが、最近までのところ、まだ五カ国が要するに締結済みということでございますが、国際的には一応のめどとしては二〇〇四年ということを目標にして、各国が努力しておるということでありまして、欧米を中心にしまして、特にヨハネスブルグの会議もことしありますから、できることならそれに向けてさらに前進をしたいというようなことで、少なくとも日本といたしましては、ヨハネスを目標に置きながら、国内における承認の手続を進めたいと考えております。
○奥田委員　あと、廃棄物関係、リサイクル関係の話で各省庁の方に来ていただいておりますので、こちらの方に質問を移らせていただきたいと思います。
　家電リサイクル、容器包装そして食品リサイクルといった形のリサイクル法が施行されております。今、建設リサイクルの施行が間近ですし、あるいは今国会でも自動車リサイクル、そして次にはパソコン関係のリサイクルの法案の準備がされております。
　まだ日が浅いので、確かな統計データなどは持っておらないかもしれませんけれども、各省庁共管の中で、主管の方の省庁から、途中経過といいますか、施行後の報告、そして施行してからの課題といったものを簡単に御報告いただければと思います。
　まず、経済産業省さんの方から、容器包装リサイクル並びに家電リサイクル法の御報告をお願いいたします。
○大井政府参考人　お答えいたします。
　まず、容器包装リサイクル法でございますけれども、この法律につきましては、平成十二年四月から本格施行されているわけでございます。容器包装の分別収集に取り組む市町村数、さらに分別収集量等も着実に増加してきておりまして、容器包装リサイクルシステムは着実に定着、拡大してきているのではないかという認識でございます。
　まず、平成九年度にスタートいたしましたガラス瓶、ペットボトルの分別収集に取り組む市町村数でございますが、全体の七、八割近くになってございます。また、平成十二年度からスタートいたしました紙製、プラスチック製容器包装につきましても、平成十三年九月までの実績を見ますと、前年同期との比較で、分別収集量が約二倍、それから、再商品化量が約二、三倍という形で増加してきております。
　また、ペットボトルでございますが、昨年の五月に再商品化の方法といたしまして新しくモノマー化というものを追加しました。これによりますと、ペットボトルからペットボトルがまた再生できるということになるわけでございますが、そういった再商品化方法の能力の拡充を図ってきているところでございます。
　経済産業省といたしましては、今後とも、新たな再商品化技術の開発等を行うとともに、関係省庁とも連携し、この法律の円滑な施行に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、家電のリサイクル法でございますが、昨年の四月一日に本格施行されたわけでございますが、私どもといたしましては、小売業者による廃家電の引き取り、あるいは家電メーカー等による廃家電の引き取り、リサイクルの実施等、これがおおむね順調に行われているのではないかなというふうに考えております。
　家電メーカー等によります引き取り台数でございますが、法施行当初は、やや、制度の立ち上がりの影響であるとか、あるいは法施行前の販売増の反動等いろいろありましたけれども、そういった初期における幾つかの変動を取り除きますと、おおむね製品の需要動向に対応して推移してきているというふうに考えています。統計的に見ますと、去る二月二十八日までの十一カ月間に、七百九十万台というものが家電メーカー等に引き取られているところでございます。
　経済産業省といたしましては、引き続き、リサイクルプラントにおける見学の受け入れ、説明会、こういったものを通じまして普及啓発に努めてまいる所存でありますとともに、家電リサイクル法が適正に遵守されるよう状況を注視していきたいと思っております。
　この関連で、幾つか報道にもありましたけれども、個別の法令の違反事例というものもございます。これにつきましては、事実関係を明らかにし、法に基づく必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○奥田委員　続きまして、食品リサイクル法に関しまして、農水省の方からお願いいたします。
○西藤政府参考人　御説明させていただきます。
　食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律、いわゆる食品リサイクル法。食品の売れ残りなり食べ残し、あるいは製造過程において発生する廃棄物、これは年々、家庭系のものも含めて大体二千万トンに達しておりますけれども、これの発生抑制と減量化、そういうことを通じて最終的に処分される量を減少させる、あるいは肥料、飼料等の原材料として再生利用する、そのことを通じて資源の再生利用を促進するということを目的といたしております。
　リサイクル法、昨年五月に施行されたところでございまして、現在、同法に基づいて定められたリサイクル等の実施率の目標、五年後の平成十八年度において二〇％以上ということで目標を設定いたしておりますが、この目標の達成に向けて各事業者において取り組みが始まっているという状況でございます。
　私ども農林水産省におきましては、これらの事業者の理解を得て取り組みを促進するという観点で、法の施行後、全国各地域において説明会の開催などを通じて普及活動を実施してきております。平成十三年度においても、全国約百カ所での説明会、今後の予定のものもございますけれども、実施する予定になっております。
　さらに、事業者に対する具体的な取り組みを促進するという観点から、一つは技術開発、さらに、先進的、モデル的なリサイクルシステムの構築や施設整備の推進、優良なリサイクル事業者の育成ということに努めているところでございます。
　今後、事業者、それと消費者、肥料、飼料等の利用者という観点から農業者等が連携した取り組みをさらに推進していくということが重要であると思っておりまして、引き続き、技術開発、施設の整備等の推進を図っていきたいというふうに思っております。
　また、私ども、冒頭ちょっと申し上げましたが、食品残渣という点では、一般家庭から排出される生ごみというのが一千万トン近い量を年々占めております。そういうものの減量や、バイオマス資源の有効利用等々の観点から食品廃棄物のリサイクルを促進するということを図りまして、循環型社会の実現に寄与してまいりたいというふうに考えております。
○奥田委員　続きまして、時間をとって来ていただいておりますので、建設リサイクル法施行前の準備状況について御報告いただきたいと思います。
○岩村政府参考人　建設リサイクル法の施行状況、そして準備状況でございますが、平成十二年の五月三十一日に公布されまして、この法律、三段階にわたって施行されるように仕掛けができております。
　平成十二年の十一月三十日には、総則、そして基本方針等に係る部分が既に施行されております。また、昨年の五月三十日に解体工事業の登録に係る部分が施行されました。これに基づきまして、二月末現在で、この解体工事業登録、三千百五十一社まで登録が進んでいるところでございます。
　そして、本法の最も主要な規定でございます、工事業者に分別解体さらには再資源化等を義務づける規定、この部分についての施行でございますが、これは本年の五月三十日に施行するということになっております。そして、これに必要な政令については本年の一月二十三日に、そして省令を三月五日に公布をして、準備を進めております。
　そして現在、本法に係ります事務を担当いたします都道府県等において、適正な分別解体、また再資源化のチェックを行うための体制整備を進めております。また、関係業界、そして一般住民に対します説明会、また講習会、これも実施をしているところでございます。こういうことを通じて、法の趣旨の周知に努めているところでございます。
　国土交通省といたしましては、政令そして省令で定められました法の詳細規定の周知のための都道府県向けの説明会の開催をするなどいたしまして、環境省と連携を図りながら、法の円滑な施行に必要な準備を進めているところでございます。
○奥田委員　いろいろと御説明いただきまして、ありがとうございます。
　皆さん、目標値を持ってそれに向かって取り組んでおられるということで、その経緯を見守らなければ次の段階の話は早いかもしれませんけれども、どうも、私が今までのところだけで見ているところでは、大量廃棄といったものは確かに抑制されておりますけれども、生産や消費の部分といったところでの効果というものはまだ見えてきていないんじゃないかな、予測よりも遅い歩みではないかなと思っております。次の段階へ進むための施策というものも、また環境省も一緒に考えていただければというふうに思う次第でございます。
　それともう一つだけ、足を運んできていただいておりますので、ちょっと国土交通省の河川局長さんの方に、今、自然再生といいますか、自然を取り戻すといった形で、無水区間、ダムの下流の無水区間の解消の施策といったものが、新しくなのかはわかりませんけれども出ておると聞いております。もちろん予算措置とかは少ないんですけれども、そういった水利権の中で、全くダム下流に水がなくなる、もちろん渇水期においてですけれども、そういった事態の中で、利水権が自然の中にはない、工業用水や水道水やあるいは発電には利水権はあるけれども、自然の使える利水権がないといった状態を解消していただくための施策として、大変私も喜んでおる次第でございます。
　この事業の簡単な説明をいただきますとともに、こういった、今とられております措置が恒久的措置としてとられるのか、あるいは試験的な暫定措置となっているのかということを、あわせてお答えいただきたいと思います。
○竹村政府参考人　委員御指摘の新規の施策について簡単に御説明させていただきます。
　夏になりますと水がなくて川がからからになってしまう、または、農業用水、発電等の水利用者によって川の水がなくなってしまうという区間がございます。
　そういう区間について、本来なら、ダムをつくって、水を豊かなときにためて、そして少なくなったら放流するということでございますが、既存のダムでまだ需要がもうちょっと先に発現するというようなダムに関しましては、その水を使う事業者と協定を結びましてその方々の水を使わせてもらう、つまり、自然のための、環境のための水を流させてもらうというような施策を来年度から実施したいと考えてございます。
　試験的に、石川県の手取川ダム、そして宮城県の釜房ダム、石川県の手取川ダムでは直下二・二キロ、釜房ダムの下流では仙台市の広瀬川の三・六キロ、この区間がいつも、夏またはある時期からからになってしまいますので、需要が発生していない方々の御協力によりまして、水を放流して、環境や人々の憩いの場とさせていただくという内容でございます。
　これは、当面、暫定的な試行ということでございまして、大体五年間ぐらい継続してできるところを私ども選定いたしまして、来年度からスタートしたいと思っております。これを継続する中で、さらにもっともっと知恵を出しながら、既存のダムの有効活用をこれからも懸命になって図っていきたいと考えてございます。
○奥田委員　質問時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますけれども、ぜひとも、渇水で苦しんでいるようなところの状況もありますけれども、そうでなくて、少しでも分け合える水があるのであれば、あるいは、さっきも言いましたけれども、自然には本当に一つも水の権利がないというのも、水利権といいますか、そういったものも一〇〇％全部使わなきゃいけないのかということも思います。こういった中で、一つ一つこれから、ある課題あるいは地域から上がってくる声を施策に反映させていただければとお願いする次第でございます。
　きょうは、一つ一つの質問の中に、局長さんあるいは審議官の皆さんに来ていただきまして、本当にありがとうございます。
○大石委員長　東祥三君。
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。
　大木大臣、山下副大臣、そしてまた奥谷政務官初め環境省の皆さんに四十分間質問をさせていただきますが、本日はブラックバスの問題について四十分間質問をさせていただきたいというふうに思います。
　御案内のとおり、ブラックバス、これは本当に害の多い魚だ、こういう論がかまびすしく叫ばれています。本当なのかという視点から質問させていただきますが、御案内のとおり、ブラックバスは、言われていることを申し上げれば、北アメリカ生まれで凶暴な顔つき、まさに西部劇の悪役面、大食漢で、すんでいる魚を全部食べ尽くして絶滅させる、アシの根を枯らして環境を破壊する百害あって一利なしの害魚、こんなふうに言われているんです。本当にそうなのかという角度から質問させていただきたいと思っております。
　まず、山下副大臣、お伺いします。
　自然生物の多様性を守るための計画について国民から広く意見を伺う、難しい言葉が乱舞しているんですが、新生物多様性国家戦略パブリックコメント、これは三月中に取りまとめられると聞いております。国民からの意見の公募は昨日の十一日に締め切られたと聞いておりますけれども、この中の野生生物の保護管理、移入種、いわゆる外来種、僕の質問ではずっと移入種という言葉を使わせていただきますが、この問題については、まず、どのような意見が何件ほど寄せられているんでしょうか、また、その意見をどのように反映させるつもりなのか、この二点について山下副大臣から御答弁いただきたい。
○山下副大臣　生物多様性国家戦略の見直しの件でございますけれども、昨年の十月からスタートいたしまして、今もちょっと触れられましたけれども、この二月十五日に中間取りまとめを行いまして、二月十八日から昨日まで約三週間、パブリックコメントの募集を実施いたしました。
　きのう夜遅くまでかかってこれを担当の部局の方で整理していただいたわけですけれども、意見の数は、個人、団体から約九百件以上の意見を寄せていただいたわけでございます。中身は詳しく分析されておりません。里山の保全、自然再生、野生生物の保護管理、多岐にわたるさまざまな御意見をちょうだいしている。
　その中で、移入種またはブラックバスにかかわるもの、整理し切れておりませんけれども、急遽取り急ぎ整理いただいた中で、ブラックバスにかかわる御意見をちょうだいしたのが、九百件以上の中で約七百五十件と、非常に関心が高いということがわかったわけでございます。どういう中身の意見なのかということまで整理し切れておりませんけれども、非常に御関心が高いということはよくわかりました。
　どう反映させるのかということでございますけれども、昨日で意見が終わっておりますので、これを分類、整理いたしまして、中環審で御審議いただきまして、反映させる部分について反映させていただく、そして、今月末に地球環境保全閣僚会議で決定していきたい、こういう方向で今進められておるということでございます。
○東（祥）委員　山下副大臣、ありがとうございます。
　九百件のうち七百五十件がブラックバスの案件であった。今副大臣がおっしゃられるとおり、極めて関心の高いものであるということを大臣も認識していただけるんじゃないかと思うのですが、まず、一般論で大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　侵入種といっても一概に同じではない。他のものを駆逐してしまう外来のものがあったり、あるいはまた、日本の自然環境の中で在来種の方がまさっているものもある。外来でも有用なもの等、さまざまだと思います。
　生物多様性に対する移入種への対応に関するパブリックコメント案の中には、定着している移入種のうち、影響が余りにも大きいのでそれを軽減させなくちゃいけない、そういう必要性があるものに関しての排除、管理といった点もうたわれておりますけれども、まさに個々別々の概念による柔軟な対応が必要だというふうに私は思います。
　大臣、移入種、外来種についてどのように大臣はとらえているのか、またどのように考えているのか、この点について御答弁いただきたいと思います。
○大木国務大臣　これは、環境大臣としてどう考えるかというほど、私もまだはっきりしたあれがないんです。と申しますのは、移入種といいましてもいろいろございます。今、東先生はこのブラックバスのことからスタートしてこういう御質問をしておられたのか、それとも一般論としてどうだ、こういうことか、ちょっとその辺のところはあれですけれども、移入種といいましてもいろいろな物によるわけであります。それは、動物、あるいは動物の中でも例えば水産物となるとちょっと違うわけでございます。
　ということは、結局、移入種が入ってきて別に非常に悪い害じゃないんだ、むしろプラスの面もあるんじゃないかということになると、どうやってすみ分けできるかということかと思うのですけれども、その辺のところ、私も正直申し上げまして、すみ分けができるもので、しかもそれをきちっと管理できるならば、それはひとつ、それぞれの移入種の、効用ということが言えるのかどうかわかりませんが、効用というものがあればそういうことを考えたらよかろう。
　ただ、どうもそれ以上のことを、大変申しわけないのですが、今の時点では申し上げられませんので、私のとりあえずの感じだけを申し上げました。
○東（祥）委員　大臣、率直にお話ししていただいて、ありがとうございます。
　私たちは環境省にしたんですから、環境庁のままであってもらっては困りますし、大臣であるがゆえに、こういういわゆる生物多様性の問題、日本の国内から見るならば外から入ってきたものに対して、一つの定見なりポリシーというのを持っていただかないと、環境省の職員の方々は、どういうふうに考えたらいいんだろうと。
　だから、そういう意味におきまして、今大臣は、有用なものあるいはまたすみ分けできるもの、そういうものがあるとするならばそういう形でもって考えていくという基本的なスタンスであるとするならば、それはそれとして一つよくわかることであります。
　私は、一九九二年、いわゆる有名な地球サミット、ブラジルにも参加させていただいております。また、そこで、マナウスという、御案内のとおり、あの大アマゾンの、極めて過去に栄え、今もいろいろな形でもってこの生物多様性の問題についても幅広く議論されているところにも伺わせていただいて、いわゆる生物種の保護については極めて重要な問題であって、あわせて、ここで御案内のいわゆるサステーナブルディベロプメントという、持続可能な開発というこの大テーマが持ち出されてきた。その後、環境問題、生物多様性も含め、気候温暖化の問題も含め、ここから今の環境問題がある意味で世界の大中心になっている。そういう脈絡の中で、ブラックバスといったら小さいかもわかりませんけれども、そういう全体の枠組みの中でとらえさせていただいているということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、日本では、外来種の、移入種の問題で、ブラックバスあるいはまたブルーギル等の外来種が、先ほど申し上げましたとおり、極悪のようにされているのではないのか。科学的根拠というのはあるのか。乏しいままであるにもかかわらず、大げさな表現を使わせていただければ、子羊を襲う外国からやってきたオオカミのように言われている。移入種は悪い、そういうふうにも言われているわけであります。
　では、身近な例で、これは魚ではありませんけれども、豚も牛も移入種であります。魚であるならば、コイも移入種であります。外来種であるわけですけれども、では、これは一体悪いのかどうなのか。悪いと言う人、今ではいないんじゃないでしょうか。狂牛病は害悪以外の何物でもありませんけれども、家畜としての牛というのは有用で、現代の国民生活に必要不可欠なものだ。国民生活、有用性、経済性、既に存在するものとの共存共栄、生物多様性の維持と総合的に考え対処すべきではないか、このように私は考えるのですが、まず基本的な考え方について、大臣、いかがお考えですか。大枠の問題だから、まず大臣に答えていただいて、細かいことはあと参考人でも構いませんので。一般論でいいです。
○大木国務大臣　先ほどもちょっと、むしろ私の方から御質問したような形になりましたけれども、ブラックバスのことについてあれなのか、それとも生物多様性の方で、そういった問題全体としてどういうふうに思うかということでございまして、生物の多様性、これは、最近もよくＮＨＫなんかでいろいろな自然環境についての写真などを映していますね。そうすると、一種の共存共栄というのは成立しておりますけれども、しかし、局面的なところだけとらえれば、やはり弱肉強食みたいなところもあるわけでございますから、その辺のところが、例えば今の日本においていろいろなそういうことについてやった場合に、どこのものをどういうふうにやるかによっても非常に違うと私は思うのです。
　ですから、大変申しわけないのですけれども、さっきから一般論としてとおっしゃいますので、それはもうさっきも申し上げましたけれども、そういったきちっと整理できて、非常に有用なものを活用できるというようなことであれば結構でありますし、そうでないことについて、特に今のように、さらに先ほどの狂牛病のお話もありましたけれども、外から何か入ってくることについて日本国民も非常に神経質になっておりますので、そこのところは、やはりその辺を二つよく比較考量して政策を進めないと、なかなか理解がされないんじゃないかというふうに私は感じております。
○小林政府参考人　細かい点、私の方から少し御説明申し上げたいと思いますけれども、移入種の問題、これは一概にはなかなか言いにくい点があると思います。移入種、国外から持ち込まれたそういう種類の中には、他の種を捕食したり、それから生息場所を奪ったりしまして生態系を攪乱するおそれのある種もございますし、農林水産業に影響を与える種というのもあると思います。確かに、御指摘のとおり、それほど大きな影響を与えない種類というのももちろんあると思います。
　そしてまた、移入種が、例えば影響があるものが一たび国内に入ってきまして定着してしまいますと、開放系の中に入りますものですから、それを根絶するということはなかなか難しい問題というのがありまして、侵入を予防する、そういうことが効果的な方法であろう、こう思っています。
　ただ、既に侵入して定着してしまった種類につきまして、それに対して一律な対応というのは必ずしもあるわけではないというふうに私ども認識しております。どのような影響を及ぼすのか、そういった影響の種類とか程度、それに応じましてその場所ごとに対策を考えるべきだ、そんなような基本的な考え方でおります。
○東（祥）委員　小林環境局長、そうすると、ブラックバスについては、環境省としてどのような認識をお持ちですか。
○小林政府参考人　ブラックバスにつきましては、肉食の魚であるという点、それから特に閉鎖性水域なんかですと大きな影響を与えるという点もございます。実際に、ブラックバスやブルーギルが移入された後に、小型の日本古来の在来魚種が急激に減少してしまったという事例もございます。
　そういうことから、ブラックバスというのは、在来の魚種に大きな影響を与える種類のものだというふうに認識してございます。
○東（祥）委員　ということは、環境省としては、害魚だ、こういう認識ですか。
○小林政府参考人　そういう一面もあるということでございます。必ずしも、害魚とか益魚とか、そういうふうに判断をすべき問題じゃなくて、環境に入ったときにいろいろな影響を及ぼす、そういうことを申し上げております。
○東（祥）委員　ブラックバスが他の在来種、小魚を食い尽くすため、絶滅の危機に瀕している魚もいるという声もありますけれども、いろいろな書物を読ませていただきますと、そのような例は、もともとブラックバスのいる北米でさえも聞いたことがない。まして、初めて日本に入ってきたのは、大正十二年の神奈川県の芦ノ湖だと聞いております。七十年以上たっているわけであります。だとすると、芦ノ湖にはワカサギなどいなくなってしまって、ブラックバスだけが生息しているという推論も成り立ちます。
　現状は、減少の一途をたどっていると聞いております。自然環境が残る本栖湖も同様であると聞いておりますけれども、だとすると、このような話には根拠がないんではないのかというふうに素朴に私は思うんですが、いかがですか。
○小林政府参考人　生態系が、移入種が入ることによって一時的に大きく変化することがあります。例えば、琵琶湖あたりでも、ワカサギが今まで以上にとれにくくなるという例がございます。そういうことで、大きく変化する。長い間には、ある一定の水準には達して、ブラックバスにつきましても、えさがなくなれば食べるものがなくなりますから、ブラックバスの密度も下がってくる。そういう安定状態になるまでには、大分大きな影響があろうかと思います。
　具体的に、私どもで把握している例を申し上げますと、皇居のお堀がございます。皇居のお堀は、一九七五年から定期的に調べてございますが、あそこには江戸時代からの在来の小さな魚がおりますが、そこは非常に最近急に減少をしてございます。例えば、一例を申し上げますと、一九七五年とか八五年くらいの時代には、ブラックバス、ブルーギルというのは二〇％ぐらいの捕獲確率でしたけれども、現在は八〇％を超えるような量のブラックバス、ブルーギルがとれております。
　そういう中で、在来の魚というのがございますけれども、皇居の十三のお堀のうち、八つのお堀ではブラックバス、ブルーギルが生息しております。そこではほとんど在来の魚がとれない、とれてもごく少数、こういう事態でございます。そういうわけで、ブラックバス、ブルーギルのいない五つのお堀では、在来の魚はある程度とれている。
　そういうような状況の中で、やはり特に申し上げたいのは、閉鎖性の小さな水域、そういうところではブラックバスの影響というのが大きくあるというふうに考えております。
○東（祥）委員　今、小林局長が言ったお堀の件はまた最後の方でやりたいというふうに思っていたんですけれども、お堀には例えば外来種の草魚だとかあるいはまた外来のコイ、それも放流しているんですよね。この点についてはまた後でやりますけれども、そもそも、お堀は川じゃないですよね。
　今いわゆる問題になっているところというのは、外に開かれている川であり、あるいはまた湖の問題でありまして、環境省あるいはまた水産庁にお伺いしますけれども、ブラックバスの被害あるいはまたブラックバスの現状について一体調査しているのかどうなのか、最近行った調査結果があるとすれば、それを報告していただきたいというふうに思うんです。
○海野政府参考人　お答えいたします。
　ブラックバスによります被害につきましては、定量的な把握というのはなかなか困難でございますけれども、水産庁や各県などが実施したブラックバスの食性の調査結果によりますと、内水面漁協が増殖していますアユ、ワカサギ、ウグイといった魚類、さらに、テナガエビなどの甲殻類、陸生の昆虫、水生の昆虫などを捕食していることが確認されております。
　新潟県と福島県の県境にあります銀山湖では、平成十一年にオオクチバスを確認していますが、それ以来、九百九十八匹のオオクチバスが捕獲されております。
　また、平成十三年度に、水深十メーターより浅いところで魚種別の捕獲の割合を調査しましたところ、イワナ、ウグイなどの魚種を含めた全体で二百三十七匹のうちオオクチバスが百八十六匹と、約七八％の割合で捕獲されております。
　さらに、現在取りまとめていると聞いておりますけれども、捕食の関係でございますが、オオクチバスの胃の内容物の中からも、やはりスジエビとかワカサギなどがいるというふうに確認されているところでございます。
○東（祥）委員　それは、どういう調査をしているんですか。定量的に把握するのはなかなか困難だと言っているんですけれども、どういう調査をしているんですか。刺し網でやっているんですか。それとも、どういう条件のもとでどういう調査内容を行った結果を今発表してくれているんですか。
○海野政府参考人　今申し上げました調査につきましては、新潟県と福島県とで調査したものでございまして、ほぼ毎年にわたって捕獲をするということで調査を実施しているところでございます。
○東（祥）委員　どういう捕獲の仕方をしているんですか。
○海野政府参考人　刺し網その他の方法で漁獲をしていると聞いています。
○東（祥）委員　その調査を行った直後、全国内水面漁業協同組合連合会のもとにある外来種対策検討委員会、今おっしゃられたデータに基づいて、本当にとれるのかということで、この委員会のメンバーの皆さん方が現場に行って調べているんですよね。そこで一匹も釣れなかった。そこで、その推進委員会の調査をやめようということがあったということを御存じですか。
○海野政府参考人　今のような話は初めて聞きました。聞いておりません。
○東（祥）委員　資源管理部長、僕もブラックバスの生態についてよく知りませんけれども、淡水にすむ魚の中で、ブラックバスというのは物すごく頭がいい、なかなか刺し網にはかかりづらいというふうに言われている魚ですよね。後ろにバックするんですよ、フグみたいに。淡水の中ではそういう魚というのは珍しい。だから釣り人に人気があるんですよ、これは頭のいい魚だということで。
　そうすると、刺し網でと今言いましたよね。刺し網で、例えば奥只見湖ですよね、銀山湖と言われるのは。銀山湖というのは、聞くところによれば、がばっとがけっ縁になっているわけですから、もし刺し網でとれるとするならばうじゃうじゃいるということで、七八％というその根拠もよくわかりませんけれども、うじゃうじゃ岸辺にブラックバスがいない限りとれるはずないじゃないですか。本当に調べているんですか。
○海野政府参考人　今、銀山湖での調査の方法でございますけれども、刺し網、それから網を投げる、はえ縄、釣り、それから、やすなどの方法で捕らえておりますけれども、その大半は刺し網にかかっております。
○東（祥）委員　そのデータを全部出してくれますか。
　要するに、例えばアメリカにおいても、刺し網でとれないということは言い切れないというわけです。それは、ダムの場合ですと水位にかかってきますから。基本的にブラックバスというのは深いところにはすんでいない。浅瀬にいるわけですから、そうすると、ダムの水位を調節させることによって、そして刺し網にかけることもできる。ただ、一般論として言った場合、科学的な雑誌にも書かれているそうでありますけれども、刺し網には非常にかかりづらい。これは危ないと思って、きょっきょっきょっと、どういうふうに泳ぐかわかりませんけれども、後ろに下がってなかなか捕らえづらいということなんですよ。
　だから、まず僕が教えてもらいたいのは、環境省あるいはまた水産庁で、ちゃんとこの問題をあなた方の指導のもとで調査しているのかどうなのか。あるいはまた、各県に任せているとするならば、その調査内容、どういう方法で、そういうものを全部出さない限り、いろいろなイメージ論で言っていたとしても結論というのは出てこないんじゃないのか。
　先ほど山下副大臣からお話がありましたとおり、パブリックコメントの九百件の中に、七百五十件がブラックバスのものだと言っているじゃないですか。だから、そういうことに関して、イメージ論じゃなくて、ちゃんとやらなくちゃいけないんですよ、行政というのは。だから、それを今やっていないとするならば、これからちゃんとやるということも含めた上で、そういう答えを出してくださいよ。本来なら、僕が環境大臣だったら、そういうことを言いますよ。どうぞ。
○海野政府参考人　お答えいたします。
　水産庁の外来魚の被害緊急対策事業という事業がございますけれども、その中の内水面外来魚管理等対策事業という事業の中に、生息状況等を調査するという事業がございます。これについては、都道府県に助成をして事業を実施しているということでございます。
○東（祥）委員　僕の答えになっていないんじゃないですか。委員長、いかがでしょう。ちゃんと調査をするのか、そして、調査内容をどうするのか。そういうことも含めた上で、今までやっていないというならやっていません、これからやるならばやると。大臣、ちょっと指導してください。
○大木国務大臣　何か水産庁の方と私の方と両方でそれぞれいろいろやっているようでございますが、両方できちっとまとめて、今これだけのことを調べましたというのをひとつ取りまとめたいと思います。
○東（祥）委員　これは別の角度なんですけれども、大阪のとある三つ星レストランでは、バスが生きがよい天然の魚として、おいしい魚の食用としてメニューに出されていたようであります。また、滋賀県下では平成十二年度に公立小中学校の学校給食に用いられていたと文部科学省の資料に書いてありますが、言うまでもなく、学校給食にどのような食材を使うかについては、市町村教育委員会が、食品の安全性、低廉な価格、安定的な供給体制等を総合的に判断しているのですけれども、食用という観点から、環境省へ聞いていいのか水産庁なのか、こういうところからブラックバスというのは検討したことはありますか。
○海野政府参考人　ブラックバスにつきましては、駆除を推進すべき水域において、遊漁者が採捕してこれを食用にするということが非常に有効であって、期待できるというふうに考えておりまして、ブラックバスの食用利用についても、その料理法に関するパンフレットを配るなど、そのことについて支援をしているところでございます。
○東（祥）委員　ブラックバスは、在来種には勝てず、また一時的にふえてもほうっておけばいなくなってしまうという説もあります。バスが増加している場合、自然環境の破壊による原因が最大の理由なのではないかと私は思っているんです。
　フナ、ヤマベ、ハヤなどの在来種の多くは、粘着卵と呼ばれるもので、アシや水草や藻に卵を付着させます。護岸工事などによって水生植物がいなくなると、新たに生えるまで世代が繰り返されなくなります。他方、バスのような外来種は、砂利底にばらまいて産卵するので、従来の自然環境が破壊された後の方が世代交代の最適な環境となる、このようにも言われている。霞ケ浦の例では、霞ケ浦総合開発以前に百四種確認されていた種が、開発以後の調査では五十六種に減少して、そのうち二十二種が外来種であると確認されました。
　そうすると、大げさに言えば、バス害魚論というのは、自然環境破壊論のすりかえとも言えるのではないのか、このように私は疑念がわいてくるわけです。
　二つ目は、また、ワカサギが減少したのも、バスが来るずっと前であって、バスのせいではないと、二〇〇〇年「生物科学」第五十二巻の浜田篤信氏の学説で報告されておりますけれども、これらについてはいかがですか。
○小林政府参考人　在来種が減少している原因としまして、先生御指摘の生息環境の悪化ですとか、それから場合によっては、種類によるんですけれども、過度の採取、捕獲、そういったような要因というのが非常に大きいと思います。特に、おっしゃるとおり、淡水産の魚についての生息環境の悪化というのは、非常に大きな影響があるだろうというふうに見ております。また、移入種の導入による影響というのも重要な要因であろうというふうに思っていまして、幾つかの要因が複合して種の減少というのを招いているのではないかというふうに考えてございます。
　ブラックバス、ブルーギルにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、やはり特に影響が大きいのは、小さい水面というんでしょうか、そういうところにつきましては、やはりかなりの生息密度に在来の魚を低下させてしまう、そういうくらいの強い力を持っているというふうに考えているところでございます。
○東（祥）委員　ある意味で、今局長は、結論からいえば両方に原因があるんじゃないかという視点なんだろうと思います。ある意味で、国土の乱開発が内水面漁業に打撃を与える、それも大きな根本原因ではないかということもお認めになられているわけです。
　他方、百十一万人に及ぶブラックバスの署名というのがあるんです。バスフィッシングフィールド、つまりブラックバスが釣れる場所を何とかつくってくれないか、こういう声が百十二万人です。一方的な害魚論に対して、公認の釣り場を認めてほしい、ふやしてほしい、そして、有用魚として国民が楽しめるようにしてほしいという要望なんです。大臣、すごい人数だと思いませんか。百十一万人です。平成十二年の十月中旬からわずか三カ月で全国から集まって、水産庁に、また各県知事に要望された署名であります。
　ブラックバスの釣り人の数というのは大体三百万人以上いると言われている。また、少年たちにもどんどん今広まってきているわけでありますが、だから、このままこれらの要望というものを無視してよいとは思えないんですけれども、科学的な知見、先ほどお話ししているように、ちゃんとしたこういう形で科学的な知見を追い求めていて、こうこうこうだからこうなんだというのは、今までのところ全然話を聞いていない。ある意味で、推論の域を全然脱していない。そういう科学的な知見もないままで、ある意味で、怖いオオカミだ、駆逐しなくちゃいけないものなんだ、こういうイメージばかりが先行しちゃっているんではないのか。これが本当にこういうままでいいんだろうかというふうに私は思っているわけであります。大臣、いかがですか。
○大木国務大臣　先ほどもお話ございましたけれども、日本へ来てから既に七、八十年ですか、たっておるということですから、ある程度のいろいろな資料も、そのつもりでまた調べれば出てくるかと思いますので、今三百万人でございますか、そういった、ぜひ何とかしてくれという声も十分に耳を傾けながら、どこまでどういう調査ができるか、ひとつとりあえず事務方に指示をしてみたいと思っています。
○東（祥）委員　あっという間に時間がたっちゃうので、あと五分しかないんですけれども、どうしても日本の行政というのは、ある意味で、乱暴な言い方をしますけれども、生産者の視点に立った行政しか行われていないんですね。一般の、経済産業省の視点でいうならば消費者、今度は魚の問題だとかこういう問題になるといわゆる漁業者、この場合ですと内水面業者、こういう角度の行政しかないんですよ。
　他方には、ブラックバスという問題は、今申し上げましたとおり、別の視点から大きな産業を起こそうとしているものにもなるかもしれない、そういう可能性を持っている。
　そういう意味においては、先ほど大臣がいみじくもおっしゃってくださいました、つまりすみ分け論、これはどういうふうにしていったらいいのか。あるとき、環境省の中でもこういう議論というのはかまびすしくあったと思うんですけれども、それがいつの間にか立ち消えになっちゃっている。そこには、やはり政治的な背景がいろいろあるのかどうかわかりません。いろいろ与党内における部会で圧力が来るのかもわかりません。内水面業者がどれだけいて、それは数千人、数に直せば、組合業者でいけば万単位だと思いますよ。
　ところが、今度、ブラックバスにかかわる、本当に楽しみで釣りたいという子供たちの数というのはどんどんふえてきている。さっき言ったとおり、頭のいい魚だというんですよ、僕はまだ対面していませんからそれは何とも言えないんですけれども。それは、その数は三百万人。そういう視点で、大臣が言われているすみ分け論というか、そういうことで考えていただけないか。
　あるいはまた、釣りをやる人たちの中で、今までふらちな人というのはいたのかわかりません。しかし、そのブラックバスをやっている方々、良心的な方々、私も何人かよく存じ上げています。もし行政の方で、いろいろな知恵をかしてくれ、そういうふうな申し立てをするならば、必ず彼らは協力してくれるんだろうと思うんです。そういう意見交換をちゃんとしながら、単に、内水面業者の方々をどうしたらいいのか、そういう側面からだけではなくて、いわゆるブラックバスを愛好し、またはそのフィッシングを楽しんでいる人々、これは親子の世代の関係にもかかわっていきます。そういう問題についてもやはり総合的に考えていただきたいというふうに思う次第でございます。
　環境省にしたというのはそういう意味ですから。環境というのは、ありとあらゆる側面にわたって目配り、気配りしてもらわなくちゃ困るんですよ。だから、それは経済産業省よりもある意味で極めて高い省なんだろうというふうに僕は思いますよ、すべての分野にわたって目配り、気配りしていかなくちゃいけないわけですから。そこに優秀な副大臣と政務官をちゃんと配置しているわけですから、例えば山下副大臣にブラックバスを担当させよう、そういうふうにして彼のもとで仕切っていってこの問題に対して結論を出す、それが本来の政治主導のありようであり、僕らが副大臣制度を導入した意味ですから。政務官にも一緒に手伝っていただいて、そういう形で何か御決意をお願いして、ちょうど時間になりましたので。
○大木国務大臣　三百万人の釣り人が大変に深い関心をお持ちだということでございますから、そのことを頭に置いて、ひとつきちっと検討させていただきます。
○東（祥）委員　先ほど申し上げました調査の内容、そして調査結果、それを必ず出していただくことを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。きょうも質疑の時間をいただきまして、ありがとうございました。
　まず冒頭、大木大臣におかれましては、おくればせながら御就任まことにおめでとうございます。二十一世紀は環境の時代ということでありますので、どうか環境問題でしっかりとリーダーシップをとっていただきたい。御活躍を心から御祈念申し上げます。
　きょうは、温暖化の問題も午前中からるるたくさん出ておりましたけれども、私自身は、先日、自由党を代表いたしまして、予算委員会で、大木環境大臣、経済産業大臣、そして前の環境大臣であります川口外務大臣にもお越しをいただいて十分に議論したのでありますが、また次回の議論の機会もあると思いますので、またそのときに改めてお願いをさせていただきたいというふうに思っております。
　まず冒頭に、ＢＳＥ、牛海綿状脳症の件につきまして議論をさせていただきたいと思います。
　私、ライフワークとして食品の安全の問題に取り組んでいるわけでありますけれども、では、何でこのＢＳＥの関係が環境省に関係あるんだということかもしれませんが、実は、肉骨粉の焼却処分ということにつきましては、いわゆる廃棄物処理行政を所掌する環境省として重大な責任があるということであります。
　従来は、屠畜場から出る牛の肉骨粉等はいわゆるレンダリング業者によりまして買い取られておりましたから、廃棄物として排出される実態はそもそもなかったわけであります。しかしながら、ＢＳＥの事件が発生いたしまして、屠畜場から恒常的に廃棄物が生じるということになったわけであります。つまり、去年の後半から、環境行政、特にこの廃棄物行政に関しては、今までなかったことをやることになった。こういうときにこそ、しっかりと国は、行政は、スピーディーに対応しなくちゃいけない。まさしく危機管理という部分にも当てはまるのかもしれませんけれども、こういったときに行政が素早くきちんと対応できるかどうか、そして実効性を上げられるかどうかが問われている。そして、その実績というのは国民からしっかりと監視されているというものでありますけれども、実はここに大きな問題が生じているわけであります。
　実は、焼却をいたしますのは、全国の地方公共団体にありますいわゆるごみ焼却の施設で行います。全国に今、一千五百七十七カ所のごみを焼却する施設がございます。そして、実はそこに、環境省さんが所掌する役所なものですから、去年の十月、十一月にかけまして、この肉骨粉を受け入れて焼却処分してくださいとお願いをしました。そして、中間報告を受けて、最終報告を去年の十一月の時点でまとめられております。
　その後、数字の推移はないということをきのう環境省さんに確認しておりますけれども、実はこの一千五百七十七カ所のうち、肉骨粉等の焼却可能施設の数は、現在、受け入れ可能はたったの百三十五カ所、そして一時的に期間限定で受け入れ可能と言っている施設が七十六カ所、合計二百十一カ所にすぎないわけであります。つまり、全国で一千五百七十七カ所の施設のうち、たったの一三％しか実は焼却を可能ということは今表明をしていないわけであります。
　肉骨粉の焼却のために、もし仮にすべてのその二百十一カ所の施設が稼働したとしても、実は年間の処理能力は十二、三万トン、十二万トンから十三万トンしかないわけであります。一方で、今もうるる御案内のとおり、肉骨粉というのは年間で四十万トン発生するわけであります。つまり、この差ですね、雪だるま式に焼却されない肉骨粉がふえていく。これにどういうふうに対応なさるおつもりなのか、肉骨粉のいわゆる焼却処分の現状、そして今後の見通しについてお尋ねをいたします。
○大木国務大臣　今いろいろと数字を挙げてのお話でございましたので、実は私も、現状は一応、今、例えば十二万トン云々というようなお話がございまして、現在やっているのが十二万トンだという話は聞いておるんですが、いろいろな理由でそれ以上のことになっていないということについては、片っ方で非常に多くの処理を求めるものがあるということになると、これは、さあどうするか、こういうことになるわけでありまして、やはり何か政府全体として、あるいはいろいろな処理場で何らかの理由によってすぐにできないということがあるんだろうと私も想像します。
　これは、ちょっと私も細かく報告を受けておりませんので、後でまた事務方から御説明を追加的にしていただきたいと思いますけれども、いずれにしても、私は、このＢＳＥの問題あるいは肉骨粉の問題というのは、これはちょっと自分自身のことで恐縮ですけれども、昨年の四月ごろだったと思いますけれども、ちょうど私もイギリスに行っておりまして、非常にイギリスの方でＢＳＥの話が出てきまして大変な問題になっておったんですが、非常に迅速にやったというようなことを聞いています。
　今回、日本で、いろいろと議論はありますけれども、何かやはりいろいろな理由があると思いますけれども、迅速にできなかったということについては、やはりそういった皆さんからの御批判はあると思いますし、やはり行政は、正しい方向でやるにしても、それが十分時間的にもきちっと間に合うような対策をしないといけないということは私もわかりますので、今ちょっと私のとりあえずの感想を申し上げましたけれども、今の十二万トン云々と四十万トンの要求といいますか、潜在的な要求があるのに対してどうだということについては、ちょっと事務方から、何らかの理由があれば説明をしてもらいたいと思います。
○樋高委員　大臣、何らかの理由によってということでは困るわけでありまして、実は、イギリスへ大臣は行かれたということでありますけれども、このいわゆる焼却処分をめぐって環境問題にまでなっているのは、大臣が一番よく御存じだと思うんです。
　焼却施設で実は可能な容量が、今現在既に年間で、実際に稼働されたとしても十二万トンから十三万トンである。一方で、肉骨粉の発生は四十万トンである。しかしながら、ＢＳＥ発生以来、実は実績として、調べたんですけれども、この六カ月間、もう既に半年もたっています、半年たっても二・五万トン。四十万トンのうち実は二・五万トンしか焼却されていない。その四十万トンのうちの二・五万トンしか焼却されていないということは、つまり一割も実は焼却処分がされていないんです。これは大変な事実なんですよ。
　なおかつ、去年の十月の二十六日、環境委員会を開きました。各議員からもこのいわゆる焼却は大丈夫なんだろうかということで議論になったんです。そのときの環境省さんの見解は、これからまだまだたくさんの焼却する施設がふえてくるから大丈夫だということ、心配ないんだということを聞いて、私も質問しましたから、一安心はしていたわけであります。
　しかしながら、焼却が遅々として進んでいないということでありますから、これは大臣、どこに問題があって、どのように対策を打つかということが、すぐにかかっていかないと、これはもう雪だるま式に焼却されない分がふえていってしまうものですから、大変な社会問題になってしまう。先ほど大臣、時間的に云々という話もありましたけれども、こういうときにこそ行政のかじ取りを、政治主導でしっかりとリーダーシップをとってやっていただかなくてはいけないというわけであります。
　そもそも、次の質問に移りますけれども、また大臣の方も答弁を用意されていると思いますけれども、いわゆるセメント工場でも肉骨粉を処理しようじゃないかと、協力を依頼しているということであります。実は、このことについては世間が物すごい誤解をしておりまして、いわゆる肉骨粉をそのままセメントにまぜるものだというふうに誤解なさっていらっしゃる方がいらっしゃるんです。それは実は議員でもいらっしゃるんじゃないかと思うぐらいなんでありまして、こういううわさが市場、世の中に出回っておりますわけでありまして、セメントも実は肉骨粉の関係で危ないんだよということで勘違いをなさっていらっしゃる方も多いわけでありまして、私は説明責任がここにも問われてくるというふうに思うんでありますが、そうしましたら、まず、セメント工場での肉骨粉等のセメントへの再利用の状況、そして今後の見通しについて伺いたいと思います。