Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　先生御指摘のように、中小企業に対する融資というのは相変わらず厳しい環境のもとに置かれております。これを貸し渋りという言葉で表現をしております。中堅、大企業に対する銀行の融資の態度は若干緩和は見られますが、中小企業に対する一般銀行の融資態度が依然として厳しいことは、野田先生御指摘のとおりでございます。
　これをどう打開していくのかということでございますが、やはり、先生御指摘のように、信用保証協会が保証行為を行う、そして、その保証行為を行って一般の銀行が安心して貸せるという環境をつくるということは、政策としては今までもやってまいりましたし、こういう厳しい状況の中でとるとしたら、私は正しい方向であると思います。
　ただ、保証協会のよって立つ基盤というのは、収入である保証料及び国及びそれぞれの県からのいわば助成で成り立っているわけですから、保証協会が元気よく保証をしていくためには、やはり保証協会の基盤というものを強化する必要がありますし、また、最後に事故がありましたときにそのことを始末する保険公庫の財政基盤をしっかりとさせる、そういう方向は、私は今後政府として進めていくべき方向だと思っております。
　ただ、その財源が一体どこから来るのか、十三兆から来るのかどうかというのはよほど議論しないと結論が出ないことでございますが、中小企業に対しての融資枠を拡大するということは、やはり保証協会と保険公庫の基盤を強化する、それが全体として中小企業に対する融資の資金量を増大させる方向に働く、私どもはそのように考えております。
○野田（毅）委員　ぜひこれはお考えを願いたい。
　そのことが現在の貸し渋り問題だけでなくて、銀行が破綻をしたとき、なぜ今問題か。いわゆるブリッジバンク法案が意図するところ、それは一つは預金者保護であり、一つは健全なる借り手保護である、こういうことなんです。その中で、健全な借り手、いわゆる一分類というところは、大体いろいろなところの銀行もいいお客さんは欲しいわけだからそれほど問題はないが、いわゆる二分類と言われる問題債権のところ、ここのところが一番きつい。そのことをみんな頭を痛めているからブリッジバンクの話が出ているんです。
　むしろ破綻したときにそういったところの信用保証機能を、そういったところにバックアップしてやるということによって、この部分は無理にブリッジバンクをつくらなくても解決できるんじゃないか。むしろ、それをあえてつなぎ銀行をつくってそういう問題があるようなところを、言うなら国営的に国の信用だけでどんどんつないでしまうということになれば、いいお客さんは、自分が本当に優良な借り手であってごらんなさい、そんなつぶれたところ、いつまでもつかわからないようなところといつまでも取引はしませんよ。必ずもっと元気ないい銀行と安心して取引するように動いていきますよ。
　そうすると、ブリッジバンクと取引をいつまでも継続するお客さんというのは、一体どういうお客さんなのか。どこへ行ったって相手にされないお客さんなんだ。ということは、極端に言えば、ヘドロ的な部分しか残らないんだ。そういうヘドロ的な……（発言する者あり）いや本当にですよ、時間がたてばたつほど、いわゆるいい言葉で言えば、資産が劣化するという言い方をしているんだ。時間がたてば資産が劣化するということは、別のわかりやすい言葉で言うと、ろくでもないお客さんしか残らぬという話なんです。これを国の信用でつないでつないで、一体どうするんですか。国がそれを断ち切った途端に、国のために倒産することになるんでしょう。そんなようなところを一体だれが受け皿、その先引き受け手がありますか。下手したら、このブリッジバンクということは、結果的にそういう問題債権を、つまり問題のある借り主をずるずる公的資金で生き残らせていくという構図につながりかねないわけですよ。ブリッジバンク問題については、いずれ金融特でもっと詳しく議論をさせていただきたいと思います。
　それよりも、今言いましたような、問題の、健全なる借り手、善良なる借り手にどういう対策を講ずるかという中で、今の信用保証機能ということを抜本的に拡充強化するということによってそれを乗り越えるということを、ぜひ我々は考えるべきだと思っています。
　そして同時に、本当は、大手銀行の場合もそうなんでしょうが、もう一つ心配だったのは、インターバンクだとか、いわゆる単に預金者とそれから借り手だけではない、つまり銀行に対する債権者ですね、銀行が債務を負っている人、そういう立場をどうするかということが今実は大きな問題。インターバンク取引もあるでしょうし、海外とのいろいろな取引の、あるいはデリバティブその他の中で一番問題になっているのはそこの部分です。
　さて、じゃそういったところにこのブリッジバンクというやり方が本当に適用できるのかどうか。これはもうきのうからもいろいろ議論されております。しかし、考えてみたら、これほど銀行の取引形態が多様化した時代はここ五年ぐらいです、世界的に見て。日本の銀行もそうだろうと思う。そういう中で、いわばそういう特にマネーセンターバンクと言われる十九行ベース、こういう中で、もしどこかが一角が崩れて破綻するというようなことになったときに、これは世界史上やったことがない、経験したことのない世界に入るんです。だから、みんな不安で不安でしようがないんだ。それで実は非常に注目して市場がこの国会の議論を眺めているんです。
　しかし、政府の出しているブリッジバンク方式で、そういうような複雑な海外取引をも含むような十九行ベースのものがもし何かがあったときに、じゃこの法案の枠組みの中で本当に対処できるのかどうか。これについては、法的には対処できるようになっていますと言えばそれは済むでしょう。しかし、現実論として本当にそれができるのか。私は、とても難しい、混乱を助長するだけかもしれない、そのように思います。この点について宮澤大蔵大臣、よろしく、簡潔にお答えいただければありがたいです。
○宮澤国務大臣　その点はもう既にしばしばお答えいたしております。
　法的にはブリッジバンクで救済ができるはずであるし、金融管理人も法人をも許しておりますので事務能力も大丈夫と思いますけれども、しかし、野田委員の言われますようにケースによりまして、殊に大きな銀行に仮にそういう必要が生じましたときに、もっとほかの道をとることが望ましいということは私はあり得ることであると思いますので、したがって、そういうこともあり得るであろう。ただ、法的には、御指摘のように、このブリッジバンクはそういうときにも機能するように書いてございます。
○野田（毅）委員　事柄が大変微妙なものですから、特定行の名前は出しません。ただ、私は、ぜひ検討されなければならぬのは、今、日銀、そして金融監督庁が銀行検査へ入っています。問題は、その銀行検査の結果をどのように生かすかということなんです。
　そこで、私は、ぜひおやりいただきたいのは、そもそもそういうマネーセンターバンクの中で、国内的な取引だけであれば大したことないのです。しかし、今一番心配しているのは、海外その他へのいろいろな悪影響をみんな心配している。本来からいえば、そんなに海外が心配しなければならぬような銀行は、もうマネーセンターバンクであることをやめなければいけない、そうでしょう。大体、いつまでもＢＩＳ加盟にこだわっていること自体に問題があるのです。
　つまり、ＢＩＳ加盟銀行であるままの形で破綻をさせるというよりも、その前になぜもっと早く四％銀行にやらせないのか。なぜ海外の事業から撤退させないのか。海外の取引を撤退して国内の銀行になれば、いわゆる自己資本比率の規制は八から四に下がるのだ。そうすると、貸し渋りだってうんと減るはずだ。むしろ、いいお客さんが欲しいぐらいになるはずだ。それを八％というＢＩＳ加盟にこだわり過ぎるがために、今や貸し渋りは中小銀行よりも大手行の方がひどいのですよ。そうであれば、今度の銀行検査の結果で業務改善命令を出して、わかるはずですから、海外からの撤退を命令させたらどうですか。
　だって、こんなにたくさん世界的に見てマネーセンターバンクがある国なんていうのは、それは日本の経済の規模からいったって、今後の直接金融、間接金融のいろいろな姿からいったって、このままで永続することは逆立ちしてもあり得ない。世の中ではもう四つか五つでいいじゃないかとまで言われている。そういう環境の中で一体いつまで、つぶしたら大変だから残しますとか、やれブリッジバンクだとかなんとかいう形でそのままの規模で生き残らせようとするのでしょうか。
　一刻も早く、すっきりした優勝劣敗の中で、きちんとした対応をすることなんだ。だからぜひ、今度の金融検査の結果でそういう海外からの撤退を、業務改善命令をまず出させる、それぐらいのことをおやりになるべきだ、まずそのことの方がブリッジバンクよりも大事だ、私はそう思います。いかがでしょうか。これは総理、小渕総理、よろしくお願いします。
○日野政府委員　お答えいたします。
　ただいま十九行に対して……（発言する者あり）
○日野政府委員　ただいま十九行に対して検査を行っておりまして、その検査の結果、資産の内容が、お話のように自己資本比率が国際業務を営む銀行としての八％からかなり下がっているといったような場合には、早期是正措置を発動いたしまして、お説のように海外の拠点を撤退させるように、その是正措置を発動していくことも考えております。
○小渕内閣総理大臣　今検査に入っておりますので、その結果を見なければならぬかと思いますが、今、野田委員の御指摘につきましては承りましたが、その結果によって、改善命令まで出し得るものかどうかということにつきましては、さらに検討の必要があると思っております。それぞれの銀行自身が、みずからの力によって改善していくべきものもあろうかと思っております。
○野田（毅）委員　もう時間が余りなくなってしまったので残念なんですが、多少答弁の食い違いがあるようですから、もう一遍きちっと後で速記録を見た上で、委員長に私から、場合によっては次の機会をお願いをしたいと思います。
　そこで、今、実は大事な答弁であったと思います。本当は、大手行が破綻したときにブリッジバンクを適用できるとかできないとかいう議論ほどナンセンスなものはないと私は思っていたのです。もともと、そんなマネーセンターバンクともあろうものがそんな状況になっていることを、今まで何で放置してきたんだということなんですよ。
　だから、これから国内バンクになれば、世界的ないろいろな海外との関係は遮断ができて、そうであれば、国内バンクとしてきちっとした法的処理をすればいいのです。そうなれば本当に私は、そういうことがきちっとできれば、まるで、さっき言いましたが、今度の金融六法案さえ通ればうまくいくというんじゃない、むしろ六法案とは関係ないんだ。だから、六法案を何とか通してください、通してくれなきゃ日本は大変になりますよ、だから早く通せ通せというようなことばかり言っていると、何かいつか来た道のような気がして、あの住専のときにも、この住専法案が通らなきゃ大変だ、大変だ、これさえ通ればうまくいくというキャンペーンがあった。何かすごく似ているような気がして、今回のブリッジバンク問題について、そのことを指摘をしておきたい。
　そこで、もうあと数分になりましたが、同時に、もう答弁要りませんが、今検査の中でこれだけ注文しておきます。
　検査を終えた後、いつまでに何をどのように進めていくのかというスケジュールを、そのときになって考えるのではなくて、今から明確に内外に明らかにしておくこと。これに対するいろいろな揣摩憶測が、また要らない不安や動揺を与えているということをぜひ肝に銘じておいていただきたい。それから、検査の結果、具体的な償却や引き当てのめど値を示すのか示さないのか。これは、検査が終わってから考えるのではなくて今から、どうするかという方針だけはしっかりと事前に示しておくべきであるということ、このことをぜひ指摘しておきたいのです。
　そこで、時間がもうあとなくなってきたのですが、もう一つ、金融再生トータルプランという中で問題があるのは、いわゆる不動産関係権利調整委員会、この問題について、そのほかの法案も問題はあるのですが、一言申し上げておきたい。
　それは、会社更生法などによらずに、委員会を隠れみのにして、いわば企業の再建を図るために銀行に債権放棄を強要して、そしてそれを無税償却を行わせる。言うなら、形を変えた公的資金によって会社救済をやろうという話に実はなっているんですよ。だから、そういう安易な債権放棄の促進ということは、いわば借り手のモラルハザードをもたらすわけでありますし、日本的美徳である当たり前の、借りたものは必ず返すという風潮を失わせてしまうということにもなりかねない、そういう問題がある。
　それからいま一つ。どういうわけか、子会社への保証債務も対象にするということになっておりますので、いわばこれはゼネコン徳政令だと言われても仕方のない要素を含んでいるという、こういう問題を含んでいる金融関係六法案でありますから、この六法案が通りさえすれば日本の不良債権処理や金融システム不安はなくなって、もうハッピー、ハッピーだということではないんだということを最後に指摘をしておいて、質問を終わります。
○中山委員長　これにて野田君の質疑は終了いたしました。
　次に、志位和夫君から質疑の申し出があります。これを許します。志位和夫君。
○志位委員　日本共産党を代表して、小渕総理に質問いたします。
　まずお聞きしたいのは、総理が、参議院選挙で自民党大敗という結果が出た、この国民の民意をどう受けとめているかということについてであります。
　あなたが自民党総裁選に立候補するに当たって、こういう政見を出されております。「総合力・決断　政治の復権と日本の再生　—新しい安心を求めて—」という政見でありますが、この中で、「我が党が大敗を喫したことは、国民の激しい怒りが爆発したものと、深刻に受け止め、心から反省をしております。」このように述べられております。
　そこで、私、お聞きしたいのですが、なぜ自民党は国民の激しい怒りの爆発を買うようなことになったのか、国民の激しい怒りの爆発というのは自民党の何に向けられたものだったのか、これを小渕総理にまずお答えを、端的に願いたい。
○小渕内閣総理大臣　自由民主党は、責任政党として内閣をお預かりして諸政策を遂行してまいりました。
　その中で現下の状況を見ますると、経済、特に景気の状況というものは大変厳しい環境であるわけでありまして、こうした状況に至ります間、種々の努力は傾注いたしてまいりましたが、結果的には現在のような経済状況に立ち至っておることに深く反省をいたしまして、国民の皆さんのあしたへの希望というものについて十分これが理解を示し得なかったということについて反省をし、そして今度の選挙の結果はこれをさらに厳しく見ながら対処いたしたいという気持ちを、そのような表現をもってあらわした次第でございます。
○志位委員　景気が厳しかったからこういう結果が出たのだと。しかし、景気が厳しいだけでは自民党は負けませんよ。自民党が間違った政治をやったから、国民が激しい怒りを爆発させたわけであります。私は、国民の激しい怒りの爆発というのは、何よりも橋本内閣の経済失政に対して向けられたものだと思います。
　今日の不況は戦後最悪と言われる深刻さを呈しておりますが、その中でも経済の六割を占める家計消費が極端に冷え込んでいるのが最大の問題です。消費大不況が最大の問題です。この原因と責任がどこにあるかについて、私はこの委員会で橋本前総理と何度も論戦をいたしました。私は、昨年四月消費税を五％に引き上げ、医療費を九月に値上げする、そういう九兆円の増税を国民にかぶせた、これがこの消費大不況の原因だ、その失政の責任を認めなさいということを繰り返し、この場で橋本前総理に申しました。しかし、橋本総理は最後までその誤りを認めないまま、ああいう結果になったわけであります。
　しかし私は、この論争は決着がついたと考えております。最近になってようやく政府も、経済企画庁あるいは日本銀行などが、景気の後退は昨年の四月から始まっていた、つまり消費税の引き上げとともに景気の後退、景気の悪化が始まっていたということを公式に認定しました。私は、何よりもこの論争は国民自体が決着をつけたと思います。それが今度の自民党の大敗だと考えます。
　ところが、総理は、本会議で、我が党の不破委員長が九兆円負担増が日本経済のかじ取りを誤ったと認めるのかと質問したのに対して、経済に与えた影響を否定するものではないが、極めて重要な改革だったと考えるとお述べになりました。
　いいですか、今問われているのは、消費税という税金をあなた方が一般的にどう位置づけているかということじゃないのです。不況のもとで大増税をかぶせた、こういうやり方が経済のかじ取り、経済運営として間違っていたのじゃないか、このことが問われているわけですよ。これは正しいというふうに考えているのですか、間違いだと考えているのですか。これははっきりお答えください、総理。
○小渕内閣総理大臣　当時の財政状況からかんがみまして、社会保障政策を遂行するというようなことを考えましても、財源としての必要性はあった、こう考えておりまして、当時としてこの二％のアップにつきましてはやむを得なかった、こう考えております。
○志位委員　私どもは、財源については当時も公共事業、国と地方自治体で五十兆も使っている公共事業の中に余りにもむだなものが多過ぎる、これを削ることによってこの問題は解決できるということも申しました。にもかかわらず、その警２告を無視してあなた方が増税をかぶせた結果が今日の事態を招いているのであります。
　私、それではお聞きしたい。総理が経済の専門家として起用された堺屋経済企画庁長官にお聞きしたいと思います。
　あなたは、ことしの八月に発刊された「あるべき明日　日本・いま決断のとき」という本がございますね、これは最新刊だそうでありますが、この前書きで大変明快なことをおっしゃっている。「自民党をこれほどの大惨敗に陥れた原因は何か、」その二つ目に挙げているものとして、「経済の不況である。」こう続けております。「特に昨年四月、消費税の引き上げや特別減税の停止など七兆円（医療費負担の増加を含めると九兆円）の増税を行った失政の責任は重い。」大変明瞭であります。つまり、九兆円の負担増は失政だと、失政ということは誤った政治だということですね、明言されているわけです。
　この評価は閣僚になった今でも変わらないと思いますが、念のために確認しておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　私は、その考え方は変わっておりません。それが現在の不況の主たる原因とは思いませんが、一つの原因であるという考え方は変えておりません。
○志位委員　大変大事な答弁がされました。つまり、九兆円の増税は失政であるということを、この考えは変えておらない、これが経済企画庁長官の考えであります。（発言する者あり）経済企画庁の長官の答弁としてそういうことは言われたわけです。
　総理、どうですか。これは総理の考えも一緒ですね、そうなりますと。どうですか。失政だということを、失政をお認めになったわけですよ。失政だという認識は変わらない、こうおっしゃった。あなたも失政だと認識するんですね。
○中山委員長　堺屋経済企画庁長官。
○志位委員　総理に聞いている、総理に聞いているんです。（発言する者あり）
○中山委員長　まず最初に、指名しましたから。
○堺屋国務大臣　その書物を書きましたときは、経済企画庁長官ではなしに、ただ一人の個人であります。したがって、それは、企画庁長官の意見ではなしに堺屋太一個人の意見として読んでいただきたいと思います。
○志位委員　個人の意見としてお書きになったものではあるけれども、今日でもその認識は変わっていないと今答弁なさったでしょう。九兆円の増税は失政だという認識を変えていないとおっしゃったんですよ。ですから、総理に、あなたも同じ見解ですかと尋ねているんです。
○小渕内閣総理大臣　ただいま堺屋長官みずから御答弁申し上げましたように、それは個人としての考えであり、現時点において企画庁長官として、そのことについてはそうしたお考えは持っておるということではございますが、私自身は失政だと考えておるわけでございません。
○志位委員　今認めたでしょう。長官の御答弁として、認識は変わらないとおっしゃっているんですよ。だから、あなたの認識も同じ失政という認識なのかと聞いているんです。ちゃんと答えてください。今の答弁じゃ納得できません。失政なのかと聞いているんです。
○小渕内閣総理大臣　橋本内閣の行ってきました政治のすべてについて、これを失政だとは考えておりません。
○志位委員　いいですか。堺屋太一さんが書かれ、そして今も同じ認識だと言われているのは、こうですよ。増税を行った失政の責任、こう言っているんです。九兆円の増税が失政だった、こう言っているんです。全般的な評価を言っているんじゃありませんよ。九兆円の増税を失政と言っているんです。これをあなたも認めるのかと聞いているんです。ちゃんと答えてください。これは閣内不統一じゃないですか。ちゃんと答えてください。
○小渕内閣総理大臣　何度も申し上げますように、失政だとは考えておりません。
○志位委員　これでは本当に閣内不統一ですよ。あなたは失政と言い、その認識は変わらないと言い、あなたは失政と考えていない。閣内の意見が全然統一していないじゃないですか。
○堺屋国務大臣　私は、その書物を書きましたときは、何ら閣僚でも議員でもありませんでした。したがって、私個人の意見を自由に書いたわけであります。しかし、今この地位につきましても、それを書いたときの意見が間違っていたとは思っておりません。
　ただ、現在の状態として、全体の状況から見て、あの時点で橋本内閣がそれをなさったのは必要だったのかもしれないと思いますが、そのこと自体は、その部分だけを取り上げて言えば、私は、失政だったと当時も思っておりますし、今もやはりやらなかった方がよかったのだろうと思っています。今も、あのときやらなかった方がよかったと思っております。
○志位委員　いろいろ言われましたけれども、失政だというふうに思っていると言うのですよ。あなたは失政ではない、こちらは失政だ。これでは、本当にこれ以上質問できないじゃないですか。
　堺屋太一さんは、国民にわかりやすく語る、これがモットーでした。それから、自分の調べた結果というものをうそをつかないで言っていくのはこれからの務めだ、こうもおっしゃいましたね。今、うそをつかないで、やはり失政だ、結論はそうだと言いました。必要だったのかもしれないというちょっと動揺もありましたけれども、しかし失政だと言っているのですよ。あなたは失政じゃないと言う、こちらは失政だと言う。これは、閣内の見解を統一してください。どっちなんですか。これは、失政だと言い続けるのだったら、解任しなければならなくなりますよ。
○小渕内閣総理大臣　考え方の相違というものは、いろいろ、それぞれの閣僚間においてもあるかと思います。閣内不一致というのは、政策についてそれぞれの閣僚の考え方、内閣の考え方に相違があるということを申し上げておるわけでございまして、それぞれの方々の御意見をもって内閣不一致という考え方はないと思いますし、今のような堺屋長官の、長官になられる前にお書きになりましたお考えをもって今日にあるということでありますが、そうした考え方を持っておられる方も含めまして、閣内におきましていろいろと論議を続けていくというのが、小渕内閣の民主的な対応だと考えております。
○志位委員　これは、これ以上押し問答をやっても、もう二人とも誠実な答弁をされないので、しようがないのですけれども、こちらは誠実だけれども、こちらが誠実じゃない。
　それで、私は、閣内不一致というのは単に政策上の問題だけじゃないと思いますよ。やはり九兆円の負担増という経済運営の根本について意見が違うのですから、これはまさに閣内不一致であります。
　ですから、委員長、これは内閣としての統一見解をきちんと求めたい。
○中山委員長　速記を起こしてください。
　理事の皆さん方で今御協議をいただきましたが、後刻、理事会におきまして、速記録を見ることによりまして検討をいたしたいということに決定いたしましたので、質問を続行してください。志位君。
○志位委員　では、質問を続けます。
　私は、この失政という問題についてなぜ冒頭にただしたかといいますと、失政を失政と認めませんと、正しい政治の方向性が出てこないからであります。この点で、小渕総理が橋本前総理と全く同じような無反省の姿勢に終始したことを大変残念に思います。
　次に、減税の問題について私は伺いたい。
　総理は、六兆円を相当程度上回る恒久的な減税の実施を公約されました。そして、この減税を、景気に最大限配慮して行うものだと位置づけました。宮澤蔵相も、減税の位置づけとして、記者会見やインタビューなどで次のような趣旨のことを繰り返しお述べになっておられます。
　不況になった際にどこに資金をつぎ込むかというのは、財政、企業、家計の三つしかない。財政は公共投資の効果が疑問視されている、企業の設備投資は余り期待できない、そうだとすれば、家計につぎ込むしかない。国内総生産の一番大きな部分、すなわちこの家計ですね、これを厚くするしか経済の正常化の道はない。それはつまり減税ということになる。ここまでは私の認識と一緒であります。私は正しい認識だと考えます。
　今度の政府の減税というのは、景気対策を最大の目的の少なくとも一つとして、わけても冷え込んでいる家計消費を温めるという位置づけで出されたものであるということは、これは、あなた方の位置づけとしてそういうものであることは間違いありませんね。これは総理、どうでしょう。
○小渕内閣総理大臣　減税だけですべて解決するとは思っておりませんけれども、申し上げましたように、本年度におきましても特別減税という形で還元をしておるわけでございますので、そういった意味で、今後とも、税制の面からも消費を拡大のできるような手法の一つとして役立つものと認識しております。
○志位委員　景気対策あるいは消費の拡大ということをおっしゃいました。ところが、政府の言う減税の中身はそうなっているか、家計を厚くするものになっているかというのが大問題であります。私は、二つの大問題を吟味してみたいと思います。
　第一に、所得税、住民税の四兆円の減税についてであります。政府はこれを、所得税、住民税の最高税率を六五％から五〇％に引き下げることと定率減税を組み合わせて行うと説明しております。しかし、これは、ことし行われている四兆円の特別減税が打ち切られて、それにかわって行われるために、ことしに比べて実際に減税になるのはごく一部の高額所得者だけで、納税者の八、九割は増税になるということが一致して指摘されております。総理も本会議の答弁の中で、ことしより減税額が減少する所得階層が生じるということを認めざるを得ませんでした。
　そこでお聞きしたいのですが、この減税額が減少する所得階層というのは、納税者のどれだけの部分になるのでしょうか。大まかのことで結構ですから、これは総理の御答弁ですから、総理の認識をお伺いしたい。いかがでしょう。
○小渕内閣総理大臣　私が申し上げましたのは、総額としてその程度の減税を行うということは、マクロで、全体の数字が今年度を下回ることのないようにということで申し上げました。
　その詳細な、どのような手法で講ずるかということにつきましては、現在、大蔵省内部におきましても検討していただいておりますので、今お尋ねの点について、現時点における方式につきましては、事務当局から答弁をしていただきたいと思います。
○尾原政府委員　お答え申し上げます。
　今年度の特別減税は、できるだけ景気に早く効果が発現するようにということで、定額方式をとらざるを得なかったわけでございます。来年の定率方式との組み合わせによる方式でございますが、景気の現状に配慮しつつ、恒久的な減税として行うという観点から、まさに税率の引き下げと定率方式の組み合わせが適当であるということになったわけでございます。
　したがいまして、今回の減税と特別減税を比較するということ自体が適当でないというふうに考えているわけでございます。
○志位委員　比較は適当でないといっても、それは政府の勝手な理屈で、家計にとっては、一年限りの特別減税であろうと、あなたが恒久的な減税と言うそういうやり方であろうと、九八年に払う税金と九九年に払う税金が一体ふえるのか減るのかが家計にとっては問題なんですよ。家計を預かる者はみんな比較せざるを得ないのです。税金が重くなれば、それは消費を減らさなければならない、景気は悪くならざるを得ない、そういう問題なんですよ。
　計算がこれからだということをおっしゃいました。しかし、政府が示している大枠ということはあるのですね。この大枠に沿って試算してみますと、どうしても逃れられない結果というのがございます。
　四兆円の減税のうち、最高税率の引き下げ分で、私ども計算してみたら、大体六千億ぐらいになる。それから、定率減税分で三兆円を大きく上回るという計算をしてみました。そうしますと、こういう結果が出てまいりました。これは、政府の減税案を実行した場合の九八年と九九年の増減税額を所得階層別に見たものであります。
　赤い棒が定率減税を一二％とした場合の増減税であります。上の方に行くと増税、下に行くと減税です。これを見ましてもわかりますように、年収一千万近くまで増税ですよ。
　それから青い棒、これは定率一五％の減税とした場合です。この場合は、減税規模の全体から見て頭打ちが出てまいります。つまり、所得税減税の上限が出てまいりますが、頭打ち二、三十万という計算をしておりますが、それで見ますと、九百万円近くまで増税ですよ。給与所得者の、納税者の九一・一％、このぐらいまでの層が増税になる。
　緑の棒ですね。これは最も定率を大きくとって、二〇％の定率減税とした場合です。この場合も頭打ちが出てまいりますが、これを私ども大体計算してみたら三・五兆円ぐらいの、定率分だけでですよ、減税になるのですから、最も減税幅が大きい場合でありますが、それでもごらんになればわかるように、年収八百万円まで増税ですよ、これ。八百万円といいますと、給与所得者、納税者の八七・〇％。ですから、どんな仮定を置いて計算しようと、政府が示している減税の大枠というのはもう決まっているわけですから、納税者の八、九割がことしに比べて増税にならざるを得ない。
　私、総理に伺いたいのですが、ごく一握りの金持ちには減税する、しかし大多数の庶民には増税する。これでどうして家計消費がふえますか。家計消費を温める、家計消費を熱くするという目的、大義名分をうたっておきながら、やっていることは逆じゃありませんか。景気をますます冷え込ませるだけではないか。私は、家計と景気を考えたらこういうやり方はやるべきではないと考えますが、総理、いかがですか。総理に伺いたい。
○宮澤国務大臣　今朝も申し上げましたが、平成八年、平成九年の減税はいわゆるその年分の所得に対する減税でございますから、一遍限りのものでございます。一遍限りの減税では将来の展望がわからない、国民はもう少し永続的な減税のプランを望んでいる、それが消費に貢献するという御意見が多うございましたので、このたびは一遍限りでなく、当分の間ということでない減税をいたしたいと思っております。
　その際、平成八年、九年、今十年でございますか、課税最低限が四百九十一万円になった。それによって、恐らく数百万の納税者が納税者でなくなっておると思います。ただ、所得税の本則は三百六十一万円でございますから、それに返りまして、永続的な税制を考えようとしております。
　したがいまして、志位委員の言われますことは別段異とするに足りません。一遍納税者でなくなった人が納税者になってこられるわけですから、そういう方々はまた所得税を少ないけれども納めていただくということになります。そのことは、しかし、この減税は一遍限りでないんだ、ずっと続くんだということによって国民に安心感を与える、そういうことがねらいであります。
○志位委員　一遍限りじゃないから国民に安心感が出て、まあ蔵相の言ったことをもう少しわかりやすく言えば、消費マインドが温まるだろうということでしょう。そして消費に向かうようになるだろうというのがあなたの意見だと思うのですけれども。
　これをもう一回ちょっと見てほしいのですけれども、年収四百万から六百万ぐらいのところは、ことしに比べて来年の税金がどれだけ多くなるかといったら、七万円、八万円ですよ。年額これだけ多い負担になっていて、マインドは温まりますか。それは恒久的なものだと幾ら言ったって、実際に出ていく税金が多くなって、重くなって、マインドは温まりませんよ、これは。
　それで、しかもマインド、マインドとおっしゃるけれども、あなた方、では将来どうするのか。小渕総理が「鈍牛、角を研ぐ」ですか、論文の中で、将来的には課税最低限も下げる方向でいくしかない、景気が回復したら消費に増税を負わすんだというようなことも否定されてないじゃありませんか。そうなってきたら、将来の見通しだってない。私は、家計から見たら、そして景気対策から見たら、国民の八割、九割がことしに比べて来年が増税になるというやり方はとるべきじゃないと思います。
　それで、総理に今度はお伺いしたいのですけれども、結局一年限りの減税と恒久的な減税は比較の対象にならないんだというのですけれども、逆にお聞きしたいのですけれども、それじゃ、ことしに比べて来年が八、九割増税になっても構わない、こんな比較はどうでもいいというのが政府の立場ですか。八、九割は増税になっても構わない。比較の対象にならないというのはそういう意味でしょう。ことしと来年を比べても意味ない。ということは、逆に、それだけ増税になったって構わない、八、九割が増税になったって構わない、これが政府の立場ですか。総理、どうぞ。総理が手を挙げているんですから、総理。
○宮澤国務大臣　八、九割とおっしゃいますけれども、どうしてそういう数字がわかるんでしょうか。私どもの専門家でもわからないので。それは、ことし税金を払わなかった人が新しく納税者にまたなられるということは私はあると思います。しかし、それが八、九割というようなことは一向にどうも証明された数字でありません。
○志位委員　これは、私どもいろいろな政府の仮定に基づいて、きちんとした試算を行いました。政府の大枠というものがあるわけですよ。最高税率は五〇％に下げる、そして総額は四兆円だ、定率方式で行う。これだけのパラメーターが最初与えられたら、どうしたってああいう計算以外出てきようがないのです。
　あなた方、そういう増税層が出てくると言いながら、一体どれだけの方が増税になるかも示さない。ことしと来年、これはどうなるかもわからない。こんなことでどうして景気対策になるか。
　私、日本経済新聞が最近こういうコラムを書いたことを大変印象深く読みました。「消費性向は高所得者層で低く、低所得者層で高い。所得の高い層で減税しても消費はあまり増えない。所得の低い層で増税すれば消費は大きく減る。消費不振を打開するための政策としては、低所得者層の課税を増やすことはまったく逆効果である。」
　全く逆効果なことをあなた方はやろうとしている。このことを指摘して、もう一つの問題に進みたいと思います。
○中山委員長　主税局長が手を挙げておりますので。
○志位委員　結構です。
　第二の問題点でありますが、巨額の法人税減税の問題について伺いたい。
　政府は、法人税の表面税率を四六％からさらに四〇％に引き下げて、二兆数千億規模の減税を行うと説明しています。総理は、八月十一日の本会議の答弁で、法人課税を国際水準並みに引き下げる、こう説明されました。
　そこで、事実の問題として総理に認識をお伺いしたいのですが、日本の法人税の負担率は国際水準に比べてなお高いという認識をお持ちでしょうか。端的にお答えください。
○小渕内閣総理大臣　細かい数字、すなわち四〇プロ前後というところにつきましては、それぞれの国々によって若干違うと思いますが、ほぼ同様の数字と理解いたしております。
○志位委員　要するに、四〇％にして同様になるから今の四六％は高いという認識ですか、そういうことですね。ちゃんとお答えください。
○小渕内閣総理大臣　これは、地方課税も合わせてそういう数字だと思います。
○志位委員　高いという認識かということを聞いているのです。イエスかノーか、ちゃんと答えてください。
○小渕内閣総理大臣　四六％は四〇％より高いと思っています。
○志位委員　きちんとお認めにならないのだけれども、国際水準並みに引き下げるというのですから、今高いから国際水準並みにするということなんですから、今高いという御認識でしょう。
　しかし、企業の実際の税負担というのは、税率と課税ベース、すなわち企業の利益の中で課税の対象となる範囲を掛け合わせたもので実際の税負担が決まるわけです。ですから、国際比較を行う場合は、税率と課税ベースを掛け合わせた実質の税負担で比較する必要が出てまいります。
　私は、大蔵省にこの実質の税負担の国際比較の数字の資料を要求いたしました。文章で回答がございました。
　大蔵省からの回答です。読み上げますと、「法人税の税負担の国際比較については、経済や税制等の環境が異なると企業行動も異なることから企業行動のモデルの選定が困難であり、また課税ベースの比較については（別紙）のとおり難しいと考えております」、難しい、比べられないという回答です。
　そして、別紙でついているのが九六年十一月の政府税調法人課税小委員会の報告の税負担の比較の部分を述べた部分です。この結論は、「我が国の課税ベースは国際的にみて広いとは一概に言えず、「税率」と併せ考えた法人課税の「税負担」水準の高低の判断は容易ではない。」これが大蔵省の回答ですよ。
　これは総理に一部お渡ししたいのですが、結構でしょう。
○中山委員長　どうぞお渡しください。
○志位委員　ちょっとお読みになっていただきたいのですが、結局、大蔵省の回答は、日本の法人税の税負担が高いか低いかを判断するのは難しい、わからない、これが公式回答なんですよ。
　そうしますと、総理、国際水準から見て高過ぎるから下げるということは何の根拠もなくなってくる。国際水準並みに引き下げるというその根拠がなくなってくるじゃありませんか。総理、いかがでしょう。総理に伺っている。総理が手を挙げていますから、総理です。
○小渕内閣総理大臣　大蔵省並びに税制調査会、御信頼いただきましてありがとうございます。
　つきましては、その数字そのものにつきましては、正確にそれぞれの立場で検討いたしておりますので、答えられる範囲で税務当局から答弁させていただきます。
○尾原政府委員　まず、お尋ねのございました法人所得課税の実効税率の国際比較を数字で申し上げますと、日本の場合四六・三六……（志位委員「聞かれていないことに答えないでください」と呼ぶ）アメリカ四〇・七五、イギリス三一・〇、ドイツが五一・六七……（志位委員「聞かれていないことに長々答えないでください」と呼ぶ）
○中山委員長　答弁中ですので、お静かに願います。
○尾原政府委員　フランス四一と三分の二ということで、この実効税率を比較いたしますと、ドイツを除きまして、日本は高い部類に属するわけでございます。
　それから、第二点でございますが、法人の実際の税負担といいますのは、課税ベースに法人税率を掛ける、もちろん地方税を含めますが、それで出てくることは間違いないわけでございます。ところが、例えば日本には退職金という制度がございますが、外国にはございません。実は、そのようなことから、今年度の改正で引当金を二割に引き下げるように課税ベースの拡大を図っておりますが、そういう社会慣行が違う中で、その課税ベース掛ける税率の本当の税負担を比較するというのはなかなか難しいということを申し上げているわけでございます。
　あと、もう一つ申し上げますが、例えば経済が国際化してまいりますと、日本の外国にある子会社から日本へ研究費の分担金を持ってくるというようなことがございます。この場合は、実は課税ベースの問題ではなくて、丸々この実効税率がきいてくるわけでございます。したがいまして、課税ベースの問題もございますが、国際的な資本移動等の問題を考えますと、この実効税率がどうあるべきかというのは、大変重要な問題であるというふうに認識しております。
○志位委員　政府税調のこの報告書、大蔵省から出された報告書ですけれども、「税負担の比較」とありまして、「法人課税の税負担の水準を比較する際には、税率だけでなく課税ベースの内容を吟味し、両者を併せて判断する必要がある。」こう書いてあります。つまり、物差しは両者を掛け合わせたものだということを認めているわけですよ。だから、あなたが幾ら実効税率——私は表面税率という言い方が正しいと思いますし、政府税調もそういうふうに最近言っているようでありますが、この表面税率を幾ら比較してもだめです。
　それで、企業慣行云々の問題も言われました。私、この点で一番一つの見識ある試算として接したのは、政府税調の法人課税小委員会委員の神野直彦東大教授が試算をされています。
　よくこの法人税の税率の問題というのは、これは高過ぎると日本の企業は外国に逃げていっちゃうから大変だという、空洞化と結びつけて議論がされておりますので、それとの関係で、神野さんは、日本企業にそれぞれの国の税法を適用すると法人課税がどのように変化をするかを比較した、非常に的確な比較の方式をとっております。
　その結果、日本の大企業の直接税負担率は、つまり法人税の実質負担と社会保険料負担の合計は、アメリカ、ドイツの八一％程度、フランスの七六％程度。さまざまな引当金などで課税ベースが狭い、日本の場合。それから、社会保険料負担が低い。この二重の要因をちゃんと加味して計算すれば、こういう結果が出てくる。そして、神野さんの最後の結論は、アメリカやヨーロッパの先進諸国に比べれば、日本の税法はむしろ法人に低い負担しかもたらさない、これが結論でありますよ。だから、きちんとこれ、難しいと言っているだけではなくて、よく計算すればこういう計算の結果が出てくる。
　しかし、少なくとも、比較できない、比較は難しい、つまり高いという根拠がないということは、ここははっきりしました。ですから、下げるという根拠もまたなくなりました。そして、法人税を下げたからといって景気がよくなるのか。これは、蔵相自身も、企業にお金をつぎ込んでも設備投資は余り期待できない、こうおっしゃっているとおりですよ。消費不況の中で法人税を下げたって、設備投資に回りません。しかも、法人の三分の二は赤字法人。ここには法人税減税の恩恵はもちろん全くありません。中小企業にはほとんど恩恵はない。大企業、資本金十億円以上の大企業が、私が計算してみましたら、法人税減税分の五四％をとっちゃう。ソニーとかキヤノンとか、あるいはトヨタ、本田、こういう史上空前の利益を上げて、しかも人減らしでどんどん雇用不安をつくっているような企業にどうして減税やってやる必要があるのか。私は、本当に間違ったやり方だと思います。
　政府の六兆円超の減税なるものの中身は、結局、家計につぎ込むと言っておきながら、庶民の家計からは増税で吸い上げる。つぎ込む先は一握りの金持ちと大企業じゃないですか。私は、景気対策として逆風にしかならないと思います。
　私ども日本共産党は、消費税を三％に戻すことを中心に、人的控除などの引き上げで庶民に手厚い所得減税の恒久化、これを加えて総額七兆円規模の減税を行うことを提案しております。同じ七兆円規模の減税でも、私は、政府の提案している減税に比べて、景気回復、個人消費の回復の上で私どもの提案は明らかに利点があると考えております。
　もう一枚パネルをつくってまいりましたが、第一に、この方式でこそ、ことしに比べてもすべての所得階層で減税になるということであります。
　このグラフのうち、青い部分が九八年の政府が行った特別減税の減税分です。赤い棒の方が我が党の七兆円の減税案です。ごらんになっていただければわかるように、どの階層でも減税になる、これは唯一の減税方式だと私は思います。しかも、三百万円以下の所得階層の方、今の不況の中で一番苦しんでいらっしゃる低所得者層にも減税の恩恵が及ぶ。
　第二に、この減税方式というのは、この赤の棒の中の濃い部分ですね。消費税の減税分が減税の中心をなしております。今の将来不安があって、所得税の減税ですと、どうしても貯蓄に回る分が出てくる、これはだれも否定にならないでしょう。しかし、消費税の減税というのは、消費して初めて減税が生まれる、消費と直結した減税であります。消費拡大と直結した減税であります。私は、これが中心に座っているということは、本当に同じ減税額でも消費拡大効果は格段に大きい、こう思います。これを実行に移せば、私は衝撃的な景気浮揚効果が生まれてくる、このように思います。
　今、いろいろな立場の違いを超えてこの声がうんと起こってきている。将来の税制についての立場、いろいろな違いがあります。あるいは、高齢化社会の財源をどう求めるのか、これについても立場の違いがさまざまあるでしょう。しかし、そういう立場の違いを超えて消費税の減税が今大きな世論になっている。自由党も主張されています。財界筋からも、アメリカからもそういう声が聞こえてまいります。
　八月十三日に発表されたＩＭＦの日本に対する年次報告、これによりましても、何人かの理事は、短期的需要を刺激するための消費税減税についても検討されると言及した。これは時限つきではありますが、ＩＭＦでもそういう意見が述べられました。
　それから、あなた方の大勲位、中曽根元首相が最近のインタビューの中で、景気の回復も、所得税減税より消費税を二年間だけ時限的に二％下げる、この方が需要を起こす上できく。これも時限つきではありますが、消費税を下げるしかないじゃないか。
　私たちは、もちろん三に下げた後、廃止するという立場でありますが、しかし、当面の需要喚起策としてはこれ以外にない、こういう声が起こってきている。何よりも国民多数の声ですよ。八月四日に発表された日本経済新聞の世論調査では、景気対策として望むもののトップは消費税の引き下げ、五四・七％。所得・法人税の恒久減税の三九・九％を大きく上回っています。
　私、総理に伺いたいんですが、なぜ国民がこれほどまでに強く消費税減税を願っているのか。なぜだと思いますか。
○小渕内閣総理大臣　志位書記長、まことにわかりやすいお話をされまして、御意見を兼ねて御質問をいただきましたが、ちょっと長くなりますが、私からも若干反論もさせていただきたいと思います。
　まず、法人税について、大企業のみを引き下げて、そして減税をすることは好ましくないというお話がありました。しかし、当然のことながら、企業全体、中小企業にわたりましても法人税の減税ということはあり得るんだということで、いかにも大きな企業だけが減税の恩恵に浴するようなことは、誤解を招くゆえんじゃないかと思っております。
　また、個人所得税につきましても、最高税率の引き下げにつきまして、いわば金持ち優遇ではないかというお話に近いお話でございますし、また、そうした方々の消費傾向は必ずしも多くないというお話でございましたが、そのことをそのように割り切ることは極めて不可能ではないかというふうに私は考えておりまして、そういった意味で、法人税の引き下げなくして、すべて所得税の減税をすればというお話で先ほどのパネルはでき上がっておるような感じでございまして、そういった点も含めまして、国民の皆さんの御理解もいただきたいと思っております。
　そこで、消費税の問題につきましては、しばしば申し上げておりますように、このことは、国家の財政の中で、特に社会保障問題等につきまして必要な経費を賄うためにやむを得ないこととして二％の引き上げをさせていただいたということでございまして、この点も、しばしば申し上げておりますように、御理解をいただきたいと思っております。
○志位委員　いろいろな、反論と言われましたけれども、反論になっておりません。
　私は、法人税の減税のすべてが大企業に行くと言っておりません。さっき言ったように、十億円以上の大企業が五四％をとってしまう、こういう事実を言ったわけですね。しかもそれが、空前の利益を上げ、人減らしをやっているような企業に減税をやるのが果たしていいやり方なのかという問題を言ったわけであります。
　それから、消費税の増税は社会保障に充てるものだというお話でありましたけれども、私は、高齢化社会を支える財源を消費税に求めるという考え方をもしとったとしますと、結局、社会保障のためだ、高齢化社会のためだという考え方で、その財源を消費税に求めるという考えをとったとしますと、際限のない消費税の引き上げになっていくだろう。
　私は、この財源というのは、国政上の浪費にメスを入れる。私はかねがね、国と地方自治体で五十兆もの公共事業を削ったらいい、このことを申してまいりました。むだな事業を削ったらいい。ところが、来年は三〇％もふやす。じゃんじゃんまた旧来型の公共事業をふやすという方向を一方でやっておきながら、消費税の減税はどんなことがあってもできない。これだけの国民多数の声があってもできない。
　私は、なぜこれだけの国民の声がこれを求めているのかを伺いました。それについてのお答えは一つもありませんでした。今国民がこの問題についてこれだけ強い願いを示しているのは、経済の現状、暮らしの実態がまさに緊急事態であって、これを打開するには消費税減税しか方法がない、このことを国民は日々の生活の実感、これでわかっているからなんですよ。ですから、政府がこれまでの立場にこだわらず、緊急の景気対策としてこれを真剣に実行すること、検討することを私は強く求めておきたいと思います。
　次に、金融問題について伺いたい。
　この問題、私どもも、不良債権問題の適切な解決、あるいは金融機関が破綻した際の預金者保護、まじめな借り手の保護を行う体制の整備が必要である、これは当然だと考えております。問題の核心は、不良債権処理のコストを一体だれが負担すべきかという問題であります。
　この点で、ブリッジバンクを含む政府の処理策の最大の問題点は、国民には三十兆円もの負担を求め、足りなければ幾らでも積むと、際限のない負担を押しつけながら、銀行業界への負担増は一切求めようとしていないということであります。
　不良債権というのは、もともと銀行の不始末です。しかも、個々の銀行の不始末にとどまらず、銀行業界全体がバブルの乱脈に踊ってつくり出した共同の不始末ですよ。ですから、その不始末を処理するためのコストは、国民の税金ではなく、銀行業界の自己責任、自己負担の原則で賄うのは私は当然だと思います。
　この点で幾つかお聞きしたいのですが、まず、日本の銀行業界は、アメリカに比べてもまともな負担をしていないという問題であります。
　この問題は、私、一月のこの予算委員会の質疑で詳細に明らかにいたしましたが、アメリカでは、八〇年代後半から九〇年代初頭にかけて商業銀行の倒産が相次ぎ、連邦預金保険公社、ＦＤＩＣの基金が底をついたときに、保険料率をそれまでの三倍の平均〇・二五四％に引き上げ、税金を使わずに、業界の自己責任で危機を乗り切りました。日本の保険料率は、引き上げたといっても〇・〇八四％と、アメリカのピーク時の三分の一の水準であります。つまり、日本の銀行業界は、アメリカのピーク時に比べても、いわば世間並みの負担もしていない。これを引き上げるのは当然じゃないか。
　この問題について総理に伺いたいのですが、総理は本会議の答弁で、銀行の預金保険料負担は、金融機関の置かれている状況、国際的信認との関係にも留意し検討する、こうお述べになりました。
　そこで、伺いたいのですが、どういう方向で検討するのですか、銀行業界に負担増を求める御意思がおありですか、総理に伺いたい。総理の答弁ですから、総理、どうぞ。
○宮澤国務大臣　預金保険機構がいわゆる預金の無制限保護を二〇〇一年まで決定いたしましたときに、各銀行からいわゆる保険料負担、数倍の保険料負担を徴しました。それによってペイオフをいわゆる二〇〇一年まで延ばしておるわけです。銀行関係もそれだけの負担をいたしております。
○志位委員　数倍の負担をしたからもう引き上げる必要はないんだということですか。
○宮澤国務大臣　少なくとも各銀行が現在決して経営が裕福な状況ではございません。したがいまして、それに対してさらに多くの保険料負担を求めることは、大銀行と小銀行の差を設けるということもまた理由に乏しいものでございますので、私は非常に難しいのではないかと思っています。
○志位委員　経営が裕福でないということをおっしゃいましたので、一つ、これも実は一月のこの予算委員会で大分議論した問題なんですよ。
　宮澤さん、御存じないかもしれないけれども、銀行の利益に対する負担率、こういうもう一つの別の物差しで見ても、アメリカのピーク時は八％負担したのです。ところが、私、計算してみましたら、九七年の直近の数字でも、日本の銀行の負担率は全国銀行ベースで六・二％、大手銀行で四・八％。アメリカのピーク時に比べて、裕福じゃないというふうに言いますけれども、出している利益との関係でも、負担していないのですよ。
　私、そもそもこの問題についての、大蔵大臣との議論になったので、あなたの考え方の基本が狂っていると思う。
　私、大蔵大臣が昨年の十二月一日のこの委員会で、質疑の中で、銀行の保険料率を引き上げることについて、こういうことを言われたのを聞いてちょっと驚きました。「これからビッグバンに身軽になって乗り出して外国と競争しなきゃならないときに、自分のところに全く関係のないものをこれ以上しょわせていいんだろうか。」こう言いましたね。「もっとやれというのは昔の護送船団の思想ではないか、」こう言いました。つまり、不良債権処理を銀行業界の自己責任の原則で行う、その見地から負担増を求めるという議論に対して、昔の護送船団の思想だと述べて否定して、税金で負担するのが当たり前という議論を、この場であなたはおしきになったのですよ。そこから三十兆円が始まったのです。
　それで、私は宮澤蔵相に聞きたいのですが、それではアメリカが到達した原則というのはあなたの言う昔の護送船団の思想かということです。
　アメリカでは、一九八〇年代のＳアンドＬ、貯蓄貸付組合の破綻処理に巨額の税金を使った苦い教訓を踏まえて、九一年に預金保険法を改正し、商業銀行の破綻処理への税金投入を禁止し、破綻処理に必要な費用は銀行業界の自己責任、自己負担で賄うという原則を確立しました。この見地から目いっぱい保険料を引き上げたのですよ。ここにアメリカの金融行政の最新の到達点がある。
　これは古い考えですか。昔の護送船団方式ですか、これは。端的にお答えください。
○宮澤国務大臣　簡単に比べることはできないと思いますのは、その際アメリカ政府が用意した金は二十兆円でございます。それだけのものをもって国庫が全損を覚悟してＳアンドＬの処理をいたしました。しかも同時に、殊に大銀行においてそうでありますけれども、アメリカの税制では不良債権と思われるものは自由にバランスシートから消しまして、それを損金処分とすることができる。我が国ではそういうことを簡単に許しておりませんので、その辺がいろいろ制度が一緒でございません。