Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　昨日、一昨日と沖縄を訪れまして、昨日、地元の伊波市長の御案内で、外務大臣としては初めて普天間飛行場を視察してまいりました。危険な状況、そして、私が前回訪れたのはたしか二〇〇四年だったと思いますが、例の国際大学にヘリコプターが墜落をした直後だったと記憶をしております。あれから何も変わっていないんだな、改めてこの危険な状況を一刻も早く是正しなければいけないということを感じたところであります。
　さて、お尋ねの件ですけれども、今防衛大臣も言われましたように、私とルース大使との間でワーキンググループをつくるということを確認いたしまして、これは日米首脳会談でも一致をしたところであります。その際に使われた言葉は、できるだけ早く、迅速にということであります。具体的な期間を切って議論するということではございません。
　先ほど防衛大臣言われたように、十二月の予算編成期というのは一つのめどであります。私としてもその思いはあるわけですけれども、最終的には、総理はたびたび私が決める、つまり総理自身が最終的に御判断をされるということを言われています。もちろん、最終的には閣議で決めるということになろうかと思います。そうであれば、我々の思いは思いとして、最終的に、総理も含めてよく協議をしながら、しっかりと決めていかなければいけない。
　できるだけ早く、迅速に、しかし具体的なことは現時点では申し上げられない、そういうお答えになろうかと思います。
　　　　〔神風委員長代理退席、委員長着席〕
○下地委員　時期は早い方がいいと思いますね。これ以上やると混乱になります。一月に名護の市長選挙がありますが、やはりこれは争点にすべきじゃないですよ。名護の市長がどっちが勝つかが今までみたいに基地問題を前進させるということは、この十三年の経験からして全くありません。政治が、自民党が勝とうが、沖縄からいえば革新が勝とうが、基地問題は進まなかったんです。そのことをぜひ考えると、政治が決断して進めるという意味では、十二月が大事かなと思います。
　それで、北澤大臣にも岡田大臣にも、私の提案ですけれども、検証がなされていますでしょう。一番検証して、一番意見を聞いた方がいいのはだれだと思いますか。私は、これにかかわってきた外務大臣、防衛大臣、この方々からなぜできなかったのかを聞いた方が一番検証になると思いますよ、役人から聞くよりも。それを一回おやりになった方が、この十三年間の流れがはっきりわかるというふうに私は思っています。今、この問題で、何でできないのかと自民党は質問する力はないですよ、自分たちができなかったんだから。だから、そういう意味では、できなかった検証は、自民党の防衛大臣や外務大臣から聞いた方が私は一番わかるんじゃないかと思いますから、提案をしておきたいというふうに思っています。
　それと、もう一つだけお話をさせていただきますけれども、この前、大阪府の橋下知事さんが、質問に答えてこういうことを言っているんですね。
　関空を使ったらどうかという意見があるけれども、これに関してあなたのコメントをお願いしますということについて、関空をどうかというのは僕も考えていないので、なかなかコメントできないと前置きして、沖縄の大田中将の話をして、その後に、本州、九州、四国に住んでいる我々が地上戦の状況をどう考えているのか、全部沖縄に負担させてよいのか、北海道、本州、四国、九州に住んでいる我々が考えなければいけない、沖縄県民がどういう状況で地上戦をやってきたのか、そういうのを見れば、沖縄県以外の日本国民はちょっと無責任であり、沖縄県にすべてを負担させ過ぎという気はありますので、関西空港という案を本気で国が論じられるのであれば、地元知事としてその論議の中にしっかりと入っていきたいというふうに思いますとコメントをなされていますよ。
　このコメントを私は非常に重く受けとめておりまして、この沖縄の普天間の問題は、沖縄の人に問いかけるんじゃなくて、全国の皆さんに問いかけなければならない。私は橋下知事のコメントは非常に胸に熱いものがありますけれども、このコメントについて一言ずついただいて、そしてこれからは、本土の基地、佐賀空港であったり関西空港であったり、そして静岡の空港であったり、そういうふうに、県知事さんにどうですかということを話しかけるおつもりがあるのかないのかをお聞きしたいと思っています。お二人にお願いします。
○北澤国務大臣　お答えをいたします。
　沖縄の皆さん方のお気持ちをしんしゃくすれば、今のお話は、私も個人的に胸にくるものがございます。私自身も、たびたびこういう場で申し上げておりますが、まだ沖縄が占領状態であったときに沖縄へ渡って、当時、小渕先生とか盛んに、沖縄の自民党の幹事長をやっていた平良さんとかという方々と随分と議論をしたことがあるわけであります。
　そういう意味からすると、戦後、米軍基地というのは、岐阜もそうですし山梨もそうですし、内灘闘争もそうですが、国内でさまざまな闘争があった、解決を全部沖縄へ押しつけて本土の基地問題は片づいてきたという歴史を思いますと、橋下知事の申されることは極めて勇気のあることではありますが、国民のみんなが一度考え直さなきゃいかぬことだというふうに思っております。
　せっかくの御提言でありますので、私もしっかり胸に秘めて、今後の対応に参考にさせていただきたいと思います。
○岡田国務大臣　今委員が言われた、この基地の問題は沖縄の問題ではなくて日本全体の問題だというのは、そのとおりであります。
　私は、クリントン長官とシンガポールでお目にかかったときに、少し時間を割いてさきの戦争における沖縄における戦闘の状況、いかに非戦闘員がそこで犠牲を強いられたかということをクリントン長官にお話をいたしました。やはり沖縄の人たちが本土といいますかに対して抱いている気持ちというものもしっかり理解をしていただかないとこの問題の解決というのはそう簡単じゃないんじゃないか、そういう思いからお話をさせていただいたところであります。
　委員が言われた、日本全体でこの問題を考えるべきだということに対しては、十分そのことを胸におさめて、今後この問題の解決に当たっていきたいというふうに思っています。
○安住委員長　次に、中谷元君。
○中谷委員　鳩山内閣の外交、安保政策についての姿勢等について質問をさせていただきますが、先ほど下地議員も言われましたけれども、外交、安全保障につきまして与党、野党、対立をしていったら必ず国益とは合致しない、国のためにはならないと思うわけでございます。岡田外務大臣も北澤大臣ももとは自由民主党、岡田さんは私と同期でありまして、ともに外交を勉強してきましたが、この国会の場というのは国の重要政策に対して国民にかわって審議をする場でありまして、どうか両大臣等におかれましては、国を代表する場で、国益を踏まえてこの場で発言をし、また判断をしていただきたいと思います。
　そこで、外務大臣に伺います。
　国と国との約束に、条約とか協定とか、また議定書、約定等ありますが、特にこの条約と協定ということにつきましてどういう意味にとらえているのか、この二つ、それぞれ違いがあるかどうか伺います。
○武正副大臣　中谷委員にお答えをいたします。
　国と国との約束には、今お話があった条約、協定、そのほか憲章、議定書、約定等、さまざまなものがございます。
　今のお話でございますが、一般に、条約とは、国等の国際法上の主体の間において文書の形式により締結され、国際法によって規律される国際的な合意をいう。こうした国際約束の名称は交渉の際に当事者間の合意により決められるが、今の条約、協定、あるいは憲章、議定書、約定等の名称のいかんを問わず、その法的効果や権利義務関係には影響を与えないと解されております。
○中谷委員　国会の質疑ですから、外務大臣の姿勢、考え方について伺っていますので、大臣みずからお答えいただきたいと思います。
　このグアムの協定、いずれにしても、協定というのは条約と同じく国と国を縛るもの、法的拘束力においては相違はございません。約束したことは国として守らなければならないということでありますが、このグアム協定にはこう書かれています。二〇一四年までに移転が完了することを再確認した、この移転が嘉手納以南の土地返還を実現するものである、日本がロードマップに記載された普天間飛行場の代替施設を完成する意図を有する、ロードマップ全体が一括の再編案であり、代替施設の完成に向けた具体的な進展があること、こう協定で結んでおりますが、大臣に伺います、この普天間代替施設というのは、キャンプ・シュワブ、辺野古沖のことでいいですか。
○武正副大臣　お答えをいたします。
　まずは、ロードマップについて、今協定を出されましたけれども、協定の前文にこのロードマップが引用されて協定が構成をされているというのがまず一点でございます。
　それから、ロードマップについては、二〇〇六年の五月一日に、２プラス２、日米安全保障協議委員会の会合において、兵力態勢の再編の最終的な取りまとめとして日米両政府の関係閣僚が承認した、日米両政府の意図を表明する文書でありまして、法的拘束力を有する文書ではないというのが認識でございます。
　そのロードマップを前文としての協定ということでありまして、その協定の中で、今の御指摘の点について、当時の両政府の、法的拘束力がないけれどもロードマップでは辺野古ということで認識をされていたというふうに考えております。
○中谷委員　副大臣のお考えはわかりました。大臣はどうお考えですか。
○岡田国務大臣　今の武正副大臣の答弁は外務省としての考え方であって、大臣ももちろん同じであります。
○中谷委員　この協定を守る考えがあるかどうかということを大臣に伺っているわけでございます。
　つまり、２プラス２、相手の閣僚と調印をし、そして国会でそれを認め、批准をした、承認したということでありまして、これは国家と国家の約束でありまして、外交の基本は約束したことを守ること、これは対等な日米関係というならその第一歩、大前提でございます。
　内閣がかわったからとか、昨年まで政府が約束したことで今はかかわりはない、そういう論法は通用しませんが、大臣、この協定をしっかりと守っていくという認識はお持ちですか。
○岡田国務大臣　まず、先ほど武正副大臣からも言いましたように、これは法的拘束力はございません。しかし、国家と国家が合意したものですから、そのことは重いというふうに考えております。したがって、合意したことをすべて白紙に戻して議論ができるかというと、そういうものではないというふうに考えております。
　今、日米間で行っているのは、この合意についての検証作業であります。その検証作業を行うに当たって前提として、これは日米間で合意しているわけですけれども、やはり政権がかわった、その中で、前政権が結んだ、アメリカ側も実はブッシュ政権ということですから政権がかわっているわけですけれども、こういった合意に至った経緯について十分に承知をしていないところがあるので、その経緯について検証をしようということで、ワーキンググループをつくって日米一緒になって検証するということでございます。
　検証をするということは、もちろんこの合意が重いという前提ではありますが、しかし、全くこの合意をそのまま受け入れるということであれば必ずしも検証の必要はないわけですから、まずは、この合意についてどうするのかということを決める前にしっかりと検証しよう、こういうことであります。
　政権がかわったときに前政権の合意がどのぐらい拘束力を持つかというのは、これは事案によって異なると思いますが、もちろん、オバマ政権でも、そういったブッシュ政権時代の国際的な約束について変えるということはあるわけで、国家間で決めたからすべてそれをそのまま受け入れなければいけない、必ずしもそういうものでもないというふうに考えております。
　重さは十分に承知しております。
○中谷委員　協定とか条約を守っていくということは、これはもうルールで、基本中の基本でありまして、これが履行されないことによって、お互いに不信感が募り、そして紛争にも発展をしていく、話がこじれていくわけですね。
　したがって、今の姿勢では日本国民も外交に対する不信感が強まりますし、相手国のアメリカにおいてはさらに、向こうは約束したと信じて物事を実行しておりまして、こういうあいまいな態度ではますます不信感が広がってしまいます。
　そこで伺いますが、現在米国では、上院で来年の予算案を審議されております。グアム移転の三億ドルの費用が計上されていましたが、この七割に当たる二億一千百万ドルが削減されて、移転予算の七割がカットされてしまいました。
　今外務大臣がいろいろ発言をされましたけれども、この日本政府のあいまいな態度がアメリカの議会に評価をされまして現状につながっていることもありますが、アメリカの予算の復活、これから問題は復活なんです、これに今の姿勢が影響を与えるものであるかどうか、この認識を外務大臣に伺います。
○岡田国務大臣　お答えは武正副大臣からと思いますが、ちょっとその前に、誤解を招かないように、やはり国会の場の議論というのは大事ですから、この議論というのは当然世界じゅうで見ていますので。
　私がお答えしたのは、今検証を行っているということです。検証は、日本政府が勝手に行っているのではなくて、日米両政府で合意をして検証を行っているということで、それ以上でもそれ以下でもありません。
　ですから、今委員が言われたことは、私の言ったことと違うことを前提として御質問になっていますけれども、国際的な誤解をそういう御発言が招かないように、国益がかかっていますから、そこはお互い十分注意して質疑をしたいものだと思います。
○中谷委員　今協議会のお話が出ましたが、これは本来それぞれの国の中のことで、決めたことをやるかやらないかということを検証して、お互いにそれを履行する。
　現にアメリカの大統領は、この協議会は履行するための合意、日米合意を推進するための会だと言っているのに、鳩山総理は、何ですか、この協議会のことを、日米合意が前提だとオバマ大統領は思いたいだろうが、日米合意前提なら作業部会をつくる意味もないと言っています。しかし、大統領は、既に日米間で合意したものを達成するために作業部会を通じて早期に解決する、沖縄の米軍再編合意の履行のため合同部会を通じて迅速に動くことを合意したと言われました。
　これは、日本の総理大臣とアメリカの大統領の発言が食い違っておりまして、首脳会議で日米首脳が会って、食い違いが表面化をしたということは大変な大失態ですよ。これについて改めて日本政府の見解を求めますが、この合同部会の設立は日米合意を前提としたものであるのかどうか、伺います。
○岡田国務大臣　この問題は記者の質問に端を発するものですが、結局、前提ということの定義を明確にしないまま議論されておりまして、そこが非常に混乱を招いている一つの例だというふうに思います。こういった記者とのやりとりというのはその場でなされますので、本来は、お互いきちんと定義をした上で議論しなきゃいけない。
　つまり、前提ということの意味ですけれども、その前提という意味が今を変えないという意味であるとすれば、これは総理も言っておられるように、いや今を絶対変えませんということで検証するなら、それは検証するということが意味がないわけですから。
　一方で、我々は、では変えるとも言っていないわけですね。そういったことを、変える変えないのその前段階としてまず検証しましょうと言っているわけですから、変えるとも変えないとも言っていない。それが正しい物の言い方だと思います。
　そういう意味で、私は、大統領と総理との見解に相違はない、前提という言葉が非常にあいまいに使われたことによって、そういう意味では解釈の幅を残した、こういう問題だと思います。
○中谷委員　これまた大問題発言ですね。日米双方が違って意味をとらえても仕方ないんだということであります。
　長島防衛政務官もテレビでは驚いたと言っています。私も驚きました。これが普通の感覚です。両首脳が記者会見に並んで協議会をつくるという発表をしたならば、その意味はあって、当然これは履行を合意するための協議会であるという認識でありますが、北澤防衛大臣、この協議会は履行をするための日米合意に基づく会談という認識でよろしいですか。
○岡田国務大臣　中谷さんも防衛大臣をやられたわけですけれども、やはりここでの質疑が誤解を増幅するようなことになってはいけないと思うんです。（発言する者あり）
○安住委員長　静粛に。
○岡田国務大臣　今おっしゃいましたが、前提とするという表現は、これは記者と鳩山総理とのやりとりであって、オバマ大統領が使ったわけではありません。そういう意味で、私が先ほど申し上げたように、前提ということの解釈が日米で違うと今、中谷さんは私の発言をとらえておっしゃったけれども、私はそういう発言はしていません。前提という言葉をオバマ大統領は使ったわけではありませんから、そういうことではないんです。
　御質問にお答えしますと、ワーキンググループができました、このワーキンググループは、先ほど申し上げましたように合意に至った経緯を検証する、それ以上でもそれ以下でもありません。ですから、アメリカ側も日本側も、これはルース大使と私の間できちんと確認をされたことですけれども、そういう条件のもとで今議論が始まろうとしているということであります。
○北澤国務大臣　お答えいたします。
　外務大臣の答弁に尽きるわけでありますが、この問題については、我々が政権を担当してから、早急に解決すべく、私も即刻沖縄へ参りましたが、そこで感じたことは、どうして辺野古でなければならぬのかという大きな疑問を感じました。
　そういうところから検証作業に入り、米側も協力をして検証作業が進んできたわけでありまして、そういう双方の思いが重なって、先ほど外務大臣が申されましたように、外務大臣の主導でこのワーキンググループができたということでありますから、双方とも大きな隔たりがあってこの作業に入るということではないというふうに承知しています。
○中谷委員　向こうのオバマ大統領は、沖縄の米軍再編の合意の履行のためと言っているんですね。この履行という意味、これはもう当然御存じでしょう。履行というのは、約束したことを実行することを履行というんですね。これで、行動部会を通じて迅速に動くことを合意したと公式の席で述べられています。
　それに対して総理は、日米合意が前提なら作業部会をつくる意味がないと言うということは、こういう前提ではないということで、これは完全に食い違いをしていると大臣は思われませんか。
○岡田国務大臣　履行のためというのは、これはアメリカ側は、検証作業に当たってこの合意を変える必要性はアメリカとしては現時点では認めていないということでありますから、そういう思いが入った大統領の演説だったのではないかと思います。
○中谷委員　こういういいかげんな大臣の答弁があれば、本当に外交の信頼感も失いますし、この委員会の議論もこれ以上進めたくないという気持ちがあります。
　しかし、この点につきましては、大事な基本の問題でありますので、今回の協議会の合意の意味につきまして、統一見解で、文章でこの委員会に出していただきたいということと、明らかに総理大臣が大統領と違う見解を表明しましたので、この件について我々はこの国会の場で質疑をしたいと存じますので、この委員会への総理大臣の招致を求めておきたいと思います。
　委員長、いかがですか。
○安住委員長　理事会で検討します。
○中谷委員　非常に大事な問題ですから、よく取り扱いをしていただきたいと思います。
　そこで、この協議会は、何で相手が大使級なんですか。こちらは外務大臣、防衛大臣、閣僚ですよね。これは何やら非常に、対等な協議と言えるのかな。日本が占領時代にＧＨＱで、マッカーサー元帥がいて、それが大臣といろいろ話したというようなこともありますが、これが本当に対等と言えるんでしょうか。
　うがった見方でありますが、アメリカが何でこの協議会を認めたのかなと考えますと、これはキャンベルさんとお話しされたと思いますが、アメリカも困っているんですね。沖縄の米軍移転を進めるにはどうしたらいいかということで、この協議会をやらないと前に進まないんじゃないか、そのために協議会を設ける。そうなりますと、日本政府が決断をするための協議会でありまして、ここで協議をしますと、決断をしますと、やはりアメリカに迫られて決断をしたのかというふうに結果的になってしまいます。そうしますと、それこそ対米依存じゃないかという評価を得られるわけでありますが、この協議会のパートナーはだれなんですか。
○岡田国務大臣　この協議会の設置は私とルース大使の間で先日決めたものですが、そのときの前提は、外務、防衛担当大臣、日米双方ということであります。
　ただ、現実に、この問題についてできるだけ早く、あるいは速やかに結論を出そうということになると、我々がアメリカに行くにしても、時間的な制約といいますか、国会も開いております、なかなかそう簡単にはいきません。アメリカ側が訪日するということもそれ以上に難しいことだと思います。
　そういう意味で、少なくとも国会開会中は、日本において、アメリカ側の両閣僚のかわりに大使が、若干アメリカ側も官僚が来ることになっておりますが、そういう形で作業をせざるを得ないということであります。最終的な結論は、両国の外務、防衛両閣僚間で合意をする、確認をするということになります。
　それ以降のいろいろな委員の御発言は、それは推測に推測を重ねるものであって、我々は対米追随とかそういう考え方は全く持っておりませんので。想像は自由ですけれども。
　以上です。
○中谷委員　申し上げたいことは、日本国の大臣ですからね、相手は大使です、大使は全権大使ですからそういう権限は持っているかもしれませんが、交渉する相手ではありません。やはりアメリカ政府ときちっとした話をしてやるわけであって、これは一つの、アメリカ側も見るに見かねて、このまま放置できないということで設けてしまったというようなことでありますが、大使と大臣がぎりぎり話を詰めるという構図はおかしな構図じゃないでしょうか。
　せんだっても外務省に在日米軍司令官を二日にわたって呼んで話をしたわけでありますが、こんなことは局長級に任せるべきなんですよ。大臣みずからがそう話をしてしまいますと、それこそＧＨＱの占領政策の中の日本ということになってしまうんじゃないですか。
○岡田国務大臣　そこは考え方の問題で、私は、もちろん私のもとに優秀な外務官僚がおりますけれども、しかし、この日米合意をつくってきた人たちにいろいろなことをさせるに当たって、限界もあると思います。やはりこういう問題は政治主導でやっていかなきゃいけない、そういう思いで、私はこの問題にかなり時間を割いて、おっしゃるようにレベルが違うという見方もあるかもしれませんが、私は、レベルの問題ではなくて、どのようなレベルの人であっても中身がしっかりした人であれば、それにこだわらず大いに議論したいというふうに考えておりますので、先般そういう形でお呼びをしたということであります。
○中谷委員　日本国の大臣ですからね。大臣は最後の最後の非常に大事な局面で判断を下す立場にありまして、そういう交渉とか確認は本来は局長級がやるべきなんですよ、外交官が。
　本質的にはこれは国内問題でありまして、先ほど下地議員が言ったように、過去の経緯を知りたいなら、我々の関係者でも結構ですし、国内のそれぞれ担当した者から聞いて、ああそうかということを確認した上で外国とお話し合いをするのが筋であって、こういう基本的な問題を米国と話すこと自体、私は外交力や国益を損することだと思いますが、大臣はそう思われないでしょうか。
○岡田国務大臣　全く思いません。ですから、必要があれば、それは官僚であれ、日本人であれ、あるいは米国人であれ、どのレベルの方であってもしっかりと、実際に最も知識があり能力のある、そういう方であれば、私はそれにとらわれずに大いに議論していきたいというふうに考えております。
　官僚がいろいろなおぜん立てをして最後大臣がという御発想かもしれませんが、私はそういうふうに思っておりません。やはり政治主導で、大事なことは政治家が、つまり、大臣や副大臣、政務官が直接交渉して物事を決めていく、それがこの鳩山民主党政権の基本的考え方であります。
○中谷委員　大臣はそれでよろしいかもしれませんが、日本の外交、また沖縄問題全体から見ると、これによりまして大変な混乱も生じておりますし、各認識も相当深刻に、状態が悪化をしているのじゃないかなと私は思っております。
　そこで、もうちょっと専門的に伺いますが、この普天間の解決策に嘉手納統合案というものがございます。
　先日、沖縄の嘉手納町長から我々も話を聞きました。十月四日に下地議員から嘉手納町長に嘉手納統合案について文書で内容の説明がありまして、政府の長島政務官が近々この内容をアメリカ政府に伝えるという話を伺いました。事実、この直後、十月の十五、十六日に長島政務官が米国に出張に行っておりますが、これは防衛大臣が長島政務官に行かせたことでございますか。
○中谷委員　これは非常に重要なことであります。やはり協定というのは、何度も申しますが、国と国の約束で決まったことでありまして、当然アメリカはこれを履行するものだと思っていたところ、今さらながら嘉手納案が登場した。
　これは以前に検討してもう結論が出たことでございますが、長島さんをアメリカに派遣したというのは、大臣は私が派遣したと言いましたけれども、その目的はこの嘉手納案の協議ということでございますか。
○北澤国務大臣　全くそのような個別の手法に基づいて米国を訪問するということではなくて、いよいよ我々がこれを任された以上、今米国はどういう考え方を持っているかということを広く検証してくるように、そういうことで命令をしました。
○中谷委員　非常にいい出張だと思います、それこそ税金を本当に有効に使っているのかなと。
　広く見識を広めるということですが、長島政務官はもう就任前から非常にアメリカに精通しておられますが、では、今回出張して、どのような方と会ってどういう内容の話をしてきたのか、伺います。
○長島大臣政務官　お答え申し上げます。
　去る十月の十三日から十七日にかけて、北澤大臣の指示によって米国を訪問させていただきました。先ほど来お話がありますように、政務三役の一人として、この日米間の合意に係る検証作業の一環として米国を訪問させていただきました。
　訪問先でありますが、国防総省ではフロノイ国防次官、グレッグソン国防次官補、ヒックス副次官、メイバス海軍長官、マレン統合参謀本部議長、ＮＳＣではジョーンズ大統領補佐官、安全保障担当、こういう方々と検証作業の一環としてお話をさせていただきました。
　なお、この内容につきましては、日米双方とも詳細は公表しない、こういうことになっておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○中谷委員　米国は、その話を受けて非常に戸惑ったと思いますね。常識的には考えられないことでありますが。
　それでは伺いますが、きのう大臣は嘉手納町長とも会われましたけれども、このような今の状況でも嘉手納統合案というものをさらに検討、検証を進めていくという心境にあるのかどうか伺います。
○岡田国務大臣　まず、今の委員のお話、これも誤解を招きやすいので私から少しお話ししたいと思いますが、長島政務官はアメリカに行って嘉手納の話をしたわけではありません。そのことはきちんと申し上げておきたいと思います。まるでそう話をしたかのような今のお話しぶりでしたから……（発言する者あり）
　今の私に対する質問の中でその趣旨のことを言われましたので、それは違いますということを申し上げておきたいと……（発言する者あり）
○安住委員長　御静粛に。
○岡田国務大臣　後で議事録を確認してください。そういうふうにおっしゃったと思います。（中谷委員「だから、防衛大臣が命じて行ったというだけの話でしょう」と呼ぶ）
○安住委員長　御静粛に。
　発言は委員長の許可を得てから。
○岡田国務大臣　今の私に対する質問の中で、そうとられかねないような御発言がありました。それは違うということをまず申し上げたいと思います。
　さて、私、きのうも嘉手納の空軍基地を視察させていただき、そして関係の市長、町長とも意見交換をさせていただいたところでございます。
　私がかねがね申し上げておりますことは、今までも嘉手納統合案というのが案になったわけなので、それがどうして案になったのか、なぜだめになったのかということを検証する、このことを申し上げているわけであります。
　あわせて、嘉手納町長からは騒音の状況についてのお話がありました。私は、もし統合ということが実現するとしても、それは今の嘉手納の基地が与えている負担というものが今より減らない限り統合というのは案にならない、そういう前提での議論であるということを御説明申し上げたところであります。
○中谷委員　大臣にはその嘉手納統合案がどうであるのかという認識を伺いましたが、細かいことはやめますが、やはり大臣としてもう少し高い見識とレベルを持って判断していただかないと、いたずらに時間だけが過ぎてしまいます。
　この嘉手納統合案等につきましては、もう過去アメリカも真剣に検討していまして、なぜだめなのかといいますと、やはりこれは空軍と海兵隊という非常に仕切りが強い、いわば軍の性格ですから仕方ありませんけれども、一つは文化の違いというものがあります。
　二つ目は、二つの部隊を一つの飛行場が管理するということは、その司令官において非常に責任を負いかねる問題も発生していますので、まさに運用上それはできないということであります。
　それから三つ目は、空軍の使い方において、アメリカは、プロバイダーといいますけれども、日本周辺の基地はある程度の単位の飛行機、航空機等の部隊を有して、実際のオペレーションにおいてはそこから飛び立っていく機能をしておりまして、そういうアメリカの空軍の運用等もあってできない。
　それからもう一つは、やはり有事なんです。平時だけじゃなくて有事にたくさんの航空機等が必要であるということで、できませんという結論を下しておりますが、このことをまだ御理解されていないんでしょうか、大臣。
○岡田国務大臣　委員は大臣経験者ですからいろいろ御存じだと思いますが、文化の違いというものが、決定的に一つの基地に同居できないという性格のものなのか。例えば日本で、自衛隊の基地で、空軍と陸軍がそういった理由で同居できないという議論があったときに、そのことについてどれだけの賛同を得られるのかということも考えてみる必要があると思います。もちろん日本とアメリカは違いますから、同義には論じられません。
　そして、さまざまおっしゃった、例えば運用上の問題、一言で運用上の問題と言っても、それが具体的にどういう問題なのかということは相当詳細に議論、検討しなければ出てこないことであります。
　このほか、アメリカ側からさまざまな詳細な説明を受ける機会が私もありました。しかし、そういうものは大臣になって初めて接することができる情報でありまして、私たちが野党の時代にはわからなかったこと、あるいは与党であっても一般の委員の皆さんにはわからなかったことであります。そういうことを一つ一つきちんと押さえて、やはり大臣ですから、できないならできない、そのことを責任を持って言わなきゃいけませんから、そういうために時間をかけているということであります。これは私は外務大臣として当然の責任だというふうに思っております。
○中谷委員　本当に認識が甘いんじゃないでしょうか。外務大臣ですから、当然大臣にはふさわしい見識と判断力は求められますが、もう就任して二カ月たっていますよ。
　それで、今まで情報を知らなかったと言いますけれども、私は、きょうは国会の場ですから、国の重要な政策について国民を代表して質問をいたしております。しかし、本件についてはまだ知らないので勉強させてくれという姿勢は、これは一般社会で通用するんでしょうか。例えば、株主総会で社長さんに質問して、社長さんが今勉強させていただくと、これは罷免物ですよ。（発言する者あり）
○中谷委員　やはり経緯を部内の局長からよく聞いてください。我々は今までやっていました。もう一歩、もうそこまで来ていたんですよね。（発言する者あり）
○中谷委員　沖縄の工事等についていよいよ沖縄から意見を出して、それに対して政府は、本年中にお答えを出して来年の予算に盛り込むという作業を、もう十一月ですからしなきゃいけないんです。それがないと来年の予算は組めません。
　この点、沖縄からボールが今政府へ来て、まさに政府が答えを出さなきゃいけない時期でありますが、防衛大臣、沖縄に対してこの工事のことを進めるつもりがあるのか、伺います。
○岡田国務大臣　委員いろいろおっしゃいますけれども、今の御発言を聞いておりますと、確かに委員が大臣のときに相当詳細に事態を把握されておられたのかなというふうに思いますけれども、やはり防衛大臣にしても外務大臣にしても、その責任が非常に大きいわけで、一日二日でそれについて習熟できるようなことではありません。相当深く突っ込んだやりとりをしているということであります。そして、そういうことが必要だからこそ、アメリカ側もワーキンググループをつくるということを認めたわけで、ここはしっかりと、私は、外務大臣としての責任を果たすために、私なりに納得できるところまできわめなきゃいけない。もちろん時間の制約があることは事実であります。そういうふうに考えております。
　それから、ちょっと先ほどの発言を訂正させていただきますが、空軍、陸軍という言い方をしましたが、自衛隊は空自、陸自でありますので、訂正をさせていただきたいと思います。
○北澤国務大臣　お答えをいたします。
　御指摘のように、防衛省は予算の編成が待ったなしのところへ来ておるわけでありまして、当面、概算要求には前政権の予算を仮置きしてあります。
　本予算の編成につきましては、できれば十二月末に本予算の編成をするきちんとした方向性があればいいわけでありますが、御案内のように日米の協議がきょうから始まる、こういうことでありますから、その推移を見ながらやっていきたい。
　ただ、これは日米間の中にあって両国で一たん合意をしているという現実もあります。そういう中で、協議が進行中ということを踏まえると、極めて慎重な取り扱いをしなきゃいけないということでありますので、私の答弁はこの程度で御理解をいただきたい。
○中谷委員　それによって沖縄の皆さんは大迷惑をいたしております。
　今まで手順に従って環境評価をいたしまして、沖縄県も誠意を持って、沖縄県民としてはこうなんだということを知事がお答えされました。それに対して国は、その意見を踏まえてお答えを出してあげないと、それこそ先ほど下地議員が言われましたが、名護の市長選挙、沖縄の県知事選挙がありまして、この政府の対応というものが非常に市長を苦しめるものになっております。前の岸本市長などは、国の安全保障のためにみずからの身分を賭して、まさに命をかけて決断をした経緯もございますが、早く示してあげないと、来年の予算では、これの変更等で工事ができないという状況になります。
　大臣、この環境評価等の修正等のために、政府としては、沖縄県に対してお答えをするという作業を急いでやる意思はありますか。
○北澤国務大臣　沖縄の皆さん方が迷惑をこうむっておる、こういう前提でのお話でありますが、さきの衆議院選挙、そして県議選で沖縄の県民の考え方が大きく変化をしたという現実があるために、我々も今検証作業を進めておるわけであります。
　我々は、基本的には政府がこれを決定するということに何の問題も覚えてはおりませんが、しかし、そういう決断をする中で、沖縄の皆さん方の政治に対する考え方、また米軍再編に対する考え方、そういうものを全く考慮しないで、今まで決まっていたからそのとおりにしていいということではない。
　したがって、このことを一気に進めることによってむしろ不満や不平を持つ県民の皆さん方もはるかに多くおいでになるということで、我々は今苦慮している、こういうことであります。
○中谷委員　これは、年末の予算編成を控えまして、防衛大臣は予算を提出する責務がありまして、悠長な話ではありません。今、極めて無責任な御答弁でありましたが、しっかりとした腹構えがなければ、さらにこの事態はより解決が図れない状況になってしまいます。
　嘉手納案について最後に申し上げますが、これは基地を恒久化するものじゃないかということにつながりますが、大臣はそういう認識がありますか。外務大臣、嘉手納案について。
○岡田国務大臣　ちょっと質問の趣旨がわかりませんが、どの基地を恒久化するという意味ですか。
○中谷委員　普天間基地が嘉手納に行きますと、もう行き場所がないんですね、しばらくは。しかし、辺野古の沖にヘリポートができますとそこへ行きますが、嘉手納へ行きますとヘリポートもつくらない、ということは、ずっと嘉手納に海兵隊がいるということにならないんでしょうか。
○岡田国務大臣　恒久化の意味ですけれども、辺野古にヘリポートをつくれば、まあヘリポートといってもこれはかなり大きな構造物でありますが、それは恒久化ということではないかと思います。嘉手納に統合すれば恒久化という言い方も言えるかもしれませんが、将来的にそれがずっと存在するのかどうかというのは、さまざまな可能性もあるというふうに思います。
　いずれにしろ、嘉手納統合ということを案として正式に打ち出しているわけではありませんので、余り先の話まで言及するのはいかがなものかと思っております。
○中谷委員　外交、安全保障というものはもっと多元的にとらえてもらわないと、それこそ在日米軍の機能、役割、こういうことも頭にないとおかしくなってしまいます。つまり、嘉手納基地には電子偵察機とかコブラボールという核実験、核弾頭を計測するような飛行機もありまして、米軍等にとりましても、極東の安定のために非常に重要な役割を果たしておりますし、この海兵隊も東アジアの情勢にとっては必要なものとして存在をしている、そういうことも考えて御判断をいただきたいと思います。
　そこで防衛大臣に伺いますが、大臣は就任早々、先島における部隊配置、これはいたずらに緊張関係を高めるので慎重にしたいんだという発言をされました。これは、いたずらに緊張関係を高めるというのはどこの国とのことですか。
○北澤国務大臣　これは就任直後の記者会見で申し上げたわけでありますが、政権がかわって、今までなかったところへ部隊を配置するということを私の立場で早急に言う必要はない。しかし、その背景には、新しい政権がすぐに新しい軍の配備をするということによって周辺諸国から懸念を抱かれるということは、政権にとってはプラスではありませんので。
　ただ、この問題につきましては、私も防衛省の方へ指示をいたしておりまして、本当に必要なのか、本当に必要なのであればきちんと上申してこい、こういうことをやっております。
　報道されたように、ただいたずらに、前政権が、言葉が悪いかもしれませんが、及び腰で考えていたことをすぐ我々がやるということではなくて、しっかりした見識のもとに決めていきたい、こういうことであります。
○中谷委員　柔軟な対応を考えるというお答えでありまして、それはそれでよろしいと思います。
　とにかく、この交渉というのは思いつきでやったのではなくて、米軍再編、海兵隊の司令部が移転するとなりますと九州南西地域の安全保障をどうするかということに基づいて進められたわけでありますので、状況を見ながら、私は必要だと思っておりますが、そういう点もぜひ安全保障としてお考えをいただきたいと思います。
　次に、インド洋の洋上補給支援について伺いますが、防衛大臣、インド洋の補給支援をどうしてやめてしまうのか、その理由を聞かせていただきたいと思います。
○北澤国務大臣　お答えいたします。
　少しそっけないのかもしれませんけれども、我々の立場とすれば、法律に基づいて展開しておるわけでありまして、法律の効力がなくなればその任務は終わった、こういうことであります。
○中谷委員　それでは、評価について伺います。
　法律が切れるからやらないということでありますが、大臣は九月十七日の会見で、インド洋の活動の評価が極めて限定的であると認識していると発言をされました。これは、インド洋の補給活動の評価が限定的でしかないという意味でございますか。
○北澤国務大臣　経過を見ますと、給油を受ける国が特定されてきたということと、それから回数が極めて少なくなってきたということ、さらに申し上げれば、ゲーツ国防長官と会談をいたしましたときに、この問題についてはアメリカは既に受益国ではない、日本が決めることだと。アメリカが言ったからやめますよという話ではありませんけれども、これも世界情勢の情報収集の中の一環だという判断をいたしております。
○中谷委員　回数で評価をされますが、やはり私は、機能や目的、役割、これで評価をすべきだと思います。
　実際、隊員は、八年間にわたって、五十度を超える炎天下で、あのインド洋の真っただ中で歯を食いしばって活動をしていまして、それこそ彼らには誇りがあるんです。やはり国際社会で自分たちは評価をされ役に立っているんだ、だからこそこういう厳しいこともやっていくんだという思いで現在もなおやっておられますが、そういう隊員に対して評価が限定的ということは、これはトップの発言としては非常に寂しい発言でありますが、隊員に対してどう思われますか。
○北澤国務大臣　これは私もたびたび申し上げておるんですが、隊員に対する評価というのは、私は今責任者として、中谷元防衛相と全く変わりはありません。よくやっていただいているというふうに思っております。
　ただ、私も参議院で外交防衛委員長を一年半ほどさせていただきましたが、国会論議の中で、隊員が過酷な条件の中で非常によく任務を果たしている、そのことを持ち出して政策の正当性に結びつけるような議論が盛んに行われる、私、これは間違いだと。政策は政治がきちんと決めるのであって、その政策に基づいて任務を果たすのは自衛官の仕事でありまして、私は、そういうことにおいて、自衛官に対して大きな誇りを持っております。
○中谷委員　それでは伺いますが、その政策としての派遣については極めて限定的だということでございますか。
○北澤国務大臣　これは、自衛官を派遣するということ、それから世界情勢の中で日本がどういう貢献をするかということは、挙げて鳩山内閣が決定することでありまして、私も一防衛大臣として意見は申し上げますけれども、あくまでもそれは内閣として決定することで、私が今ここで、特に私の立場で私の意見を申し述べることはないというふうに思っています。
○中谷委員　やはりそういう思いがあれば、大臣ですから、すぐに撤退させる理屈になってしまいますからね。これだけ国際社会から評価がある内容で、立派な仕事でありますので、それなりの誇りを持って評価をすべきだと思います。
　外務大臣に伺いますが、では、これのかわりに、今回、アフガン支援、五十億ドル支援をするということでありますが、この五十億ドルの内容について、どういう内容なんでしょうか。
○武正副大臣　お答えをいたします。
　アフガニスタン及びパキスタンは、これまで断固としてテロと対峙してきておりますが、両国は依然として厳しい状況にあり、国際社会による一層の支援が喫緊の課題でございます。
　今般の支援策は、まず一点は、アフガニスタン自身の治安能力の向上、二点目、元タリバン兵、末端兵士の再統合、及び三点目、アフガニスタンの持続的、自立的発展のための支援を柱として実施するもので、これは、アフガニスタンの安定と復興を目的とし、この地域に真に必要とされる支援のあり方について包括的な検討を行ってきた結果でございます。
○中谷委員　五十億ドルといいますと五千億円近くですよね。インド洋の支援等については、今、支援体制が年間幾らぐらいかかるかというと、七十億円です。七十億円で済んでいたのが年間一千億以上のものを払うということは、今、刷新会議をやっていますよね、これにひっかかりませんか。
○古川副大臣　今、行政刷新会議の方で、事業仕分けというもので、これまでの既存の事業を中心に見直しをさせていただいております。ですから、今やっております事業仕分けというのは、基本的には、これまで行ってきた事業を中心にいたしまして、本当にそれが必要なのかどうかというものを外部の目やあるいは公開の場というところで判断をするということでございます。
　今御質問のございました五十億ドルの支援というお話でございますが、これはまだこれから実施をするということでございますし、まさにこれはそれぞれの政府の中の関係のところで議論をして決めておいていただいている話でありまして、その場においてその有効性等も含めて十分に検討されて決められたものというふうに認識をいたしております。
○中谷委員　きょうは、わざわざ来ていただきまして、ありがとうございます。
　しかし、この仕分けの作業等について、予算の無駄の撲滅とか有識者の知識を活用するという点につきましては賛同できるんですけれども、国家と国民を守る防衛とか外交、こういう問題において、限られたメンバーで議論をされて削減等をされますと、それこそ国家の機能が果たし得ない状況になってきますし、また、防衛問題等は、国家機密上の制約等もありまして、国民の、テレビの前で議論できるような問題すべてなわけではないということですが、この点はどう考えておられますか、外交、安全保障は。
○古川副大臣　お答えいたします。
　先ほど北澤防衛大臣からもお話がございましたが、先ほどの、政策的な話と、隊員が決められたところで仕事をしているという話とは違う話だというお話がございましたけれども、この予算といいますか事業の見直しというのも、防衛政策を行うそのこと自体と、そこで行われている事業、当然そこにはいろいろな人がかかわったりしているわけでございます。では、そういう事業自体の目的の問題と、そしてその事業の行われ方、それが例えばどういう、本当に必要な最小限のコストで行われているのかどうかとか、そういう問題はまた別の問題だというふうに考えております。
　今私どもが行政刷新会議のもと行っております、ワーキンググループでやっております事業仕分けという作業は、そうした政策の目的云々が正しいかどうかということよりも、やはり中心は、事業の行われているあり方、また必要性等がどうなのかということを虚心坦懐に外部の目も入れて行っていこうということでございます。
　当然、防衛機密やそういう外交上の問題、そうしたものはまた別の観点で十分配慮していかなければいけないというふうに私どもも考えておりますので、そういうのは十分配慮した上で、やはりどんな予算であっても、それは国民の目線でチェックするところはチェックする、そういう立場でやっておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○中谷委員　そこで、では外務大臣と防衛大臣に伺いますが、ＨＮＳ、ホスト・ネーション・サポート、これが事業仕分けに該当しておりますが、この点について両大臣の所見を伺いたいと思います。これはそれにゆだねていいものかどうかという点について。
○岡田国務大臣　私は、行政刷新会議というのは、民間の力もかりながら、無駄遣いがないかどうか、いわばその分析を行うということでありますので、基本的に、何をそこにかけるかということは別に聖域があるわけではないというふうに思います。ただし、最終的に決定するのは政府でありますので、行政刷新会議の結果をそのまま政府が受け入れるということでは必ずしもない、政府が決めるに当たっての重要な参考資料といいますか、そういう位置づけだというふうに考えております。
　そういう意味でいえば、ホスト・ネーション・サポートについても、それが頭からいかぬということでは必ずしもないというふうに思っております。
　ただ、今、そういったホスト・ネーション・サポートについても見直しをすべきだという議論、これは行政刷新会議だけではなくて、そういう議論がいろいろあるわけですけれども、私の思いとしては、やはりいろいろなメニューを全部机の上に並べて日米間でやるというのは決していい結果を招かないというふうに思っておりまして、先ほど来委員との間で議論させていただいたロードマップの合意の履行の話、その検証を今やっているわけですから、そのことにまずしっかり取り組むべきだろうというふうに思っております。ホスト・ネーション・サポートについては、一年後に見直しの時期が参りますので、少し時間をかけるべき問題かなというふうに考えております。
○中谷委員　わかりました。
　防衛大臣には次に伺いますが、いずれにしましても、認識をもう少ししっかり持ってもらわないといけません。日米同盟をしっかり守るということもありますので、ただ単にこういう場で議論できる問題ではないと私は思っております。
　それで、最後に申し上げたいのは、税金の使い道からいたしますと、年間七十億で済んでいた、非常に高い国際評価、いわゆるローリスク・ハイリターン、そういうインド洋の支援活動をやめて、五年間で五千億もかけてお金をやる。
　せんだって、鳩山総理は、オバマ大統領が感謝すると言ってくれたと発言していましたけれども、これは感謝してもらいたいからやるんですか。お金を出すから何とか感謝してねという話では先祖返りも甚だしいわけであって、やはり国際社会が求めている人的な、目に見える、汗をかいた貢献というものがいかに大切かということを御理解いただきたいと思います。
　大臣に伺いますが……
○安住委員長　中谷君、時間がオーバーしております。
○中谷委員　はい。
　この点について、最後に、外務大臣、何でインド洋の支援をやめるかということについて伺います。
○安住委員長　手短に。
○岡田国務大臣　失礼ながら、今、委員のお話を聞いておりますと、私は違和感を感じました。つまり、安いからやるんだというふうにも聞こえかねない御質問で、それは私は、現場の自衛隊、頑張っている皆さんに対しても失礼だというふうに思います。
　そして、中身の問題として、今まで、日本国政府、自民党政権のもとでも二十億ドルの支援をやってまいりました。私は、この支援の中身は立派なものだというふうに思うわけです。農業の指導をやったり、教師の育成をしたり、学校をつくったり、そういう形でアフガニスタンの復興支援のために日本は汗を流してきたし、負担もしてきた。その延長線上で我々は、その二十億ドルがほぼなくなりましたので、今回五十億ドルということで支援を決めました。
　アメリカも、オバマ大統領になってかなり考え方が変わってまいりました。やはり戦うだけではだめで、たたくだけではだめで、やはり民生支援、タリバンに行っている人たちを引き戻して、そして生活を安定させるということがなければアフガニスタンの真の安定はない、そういう考え方になってまいりました。
　そういう意味においては、今、日本の考え方とアメリカの考え方はかなり近づいてきている、そういうふうに私は認識しております。非常に重要な支援だと思っています。
○安住委員長　中谷君。大幅に時間をオーバーしております。
○中谷委員　感謝するというのじゃなくて、評価をされるという意味で、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○安住委員長　二時間の会派の時間の中でやっていただくということで、時間を調整いたします。
　次に、新藤義孝君。