Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森井委員　そうしますと前回の医療費の値上げが五十三年の初めでしたから、いずれにいたしましても報道機関その他、報道するところによれば、医療費改定についても近々何らかの形で厚生大臣として中医協に諮問なさるんじゃないかということが流れておるわけでございます。一方において、たとえば病院等が比較的経営状態がいいというようなこともありますけれども、いずれにいたしましても医療費の診療報酬改定の問題については早晩やはり大臣の頭の中に去来する時期が来るんじゃなかろうか、こう思うわけでありますけれども、所信のほどを承りたいと思うのです。
○園田国務大臣　医療費は改定後二年半を経過いたしております。その後の物価の変動、社会情勢の変化等もありますが、この問題については、そういうことも考えながら慎重に対処していきたいと考えております。
○森井委員　慎重というのは、先ほど来、年内とか年度内とか、いろいろございました。深追いをするつもりは、もちろんございません。しかし、いまおっしゃったように緊急に措置する事項ではないという点では私と大臣の認識は一致すると思うのでございますが、いかがでしょう。
○園田国務大臣　同じ意見でありまして、いまだ、その時期熟せず、こう思っております。
○森井委員　それから先ほど局長答弁でしたけれども、医療費の改定と薬価基準の公表というのは関係ない。関係ないと言えば語弊がありますが、要するに時期については薬価基準は薬価基準、そして診療報酬の改定は診療報酬の改定、相互に関連を持たさずに行っていく。これは報道にも、そうなっておりましたけれども、これは変わりませんですね。
○園田国務大臣　局長の答弁で関係ないということは言葉のはずみでありまして、関係ないことはございません。しかしながら、いまおっしゃいましたように、その時期を連動させたり、あるいは密接に膚接させてやる考えはございません。
○森井委員　若干、質問時間が残っておりますが、残余は留保いたしまして質問を終わります。
○川本委員　それでは森井議員に引き続いて健康保険法改正案に関連してお聞きをいたしたいと思うわけです。
　私は少し観点を変えて、まず高齢化社会に対応する医療制度及び、その費用負担を中心にして、まず質問をいたしたいと思うわけです。
　　　　〔委員長退席、湯川委員長代理着席〕
　先ほど来もいろいろ論議がありましたが、私は、これからの日本の医療あるいは保険制度を語るということになると、高齢化社会というものを抜きにして考えることはできないんじゃないかと思うわけです。
　さきに昭和五十二年の十一月だったと思いますけれども、いま大蔵大臣の渡辺美智雄さんが厚生大臣のときに国会に、いわゆる医療保険制度改革の基本的な考え方ということで十四項目にわたって項目別に列挙をして、その実施時期等を明確にして公約をされた事実があるわけです。その中で老人保健医療制度の整備については、昭和五十四年度に立法化をして昭和五十四年度以降にこれを実施するということを明確に公約しておられることは御承知のとおり。その後、小沢厚生大臣も、あるいは橋本厚生大臣も、おのおの私案を発表して、いろいろな経過が今日までありました。いま、この老人保健医療制度について厚生省はどのようにしようと考えておられるのか、まず、お聞きしたいと思う。
○吉原政府委員　現在、老人医療制度につきましては、制度の基本的なあり方につきまして厚生省といたしましても鋭意検討を続けているところでございまして、一方、社会保障制度審議会におきましても、去る三月に制度の基本的なあり方についての御諮問を申し上げて現在、鋭意審議を進めているところでございます。この問題はいろいろな考え方がございますし、関係者の利害が複雑に錯綜する問題でもございますので、成案を得るのに大変むずかしかったわけでございますけれども、できるだけ早く厚生省としての成案を得まして、制度の早期実現に努力してまいりたいというふうに思っています。
○川本委員　そうしたら昭和五十二年の十一月に、当時の厚生大臣が五十四年度に立法化して五十四年度以降に実施しますと言った公約はどうなるのですか。それは厚生省わかっておるのですか。
○吉原政府委員　厚生省といたしましては、五十二年に厚生大臣の私的諮問機関でございます老人保健医療問題懇談会から御答申をいただきまして、その御答申に基づきまして厚生省としても鋭意検討を続けてきておりましたし、また、いまお話のございましたように小沢厚生大臣、橋本厚生大臣がそれぞれ私案を発表されてきたわけでございます。そういったことで鋭意、早期実現ということで努力をしてまいったわけでございますけれども、大変むずかしい問題でもございますので、今日まで具体的な成案を得ることができなかったわけでございます。
　しかしながら、これ以上このままの状態にしておくことはできないと考えておりまして、そういった意味におきまして、先ほど申し上げましたように去る三月には制度審議会に諮問をして鋭意審議をしていただいておりますし、厚生省といたしましても去る九月に、厚生省内に設けました老人保健医療対策本部の第一次試案というものを発表いたしまして、現在、各方面の御意見を伺っている最中でございます。
○川本委員　第一次試案に基づいて制度審議会で、いま審議中だ。そうすると審議会の答申をいつごろ出されて、そして、これが立法化されるのは大体いつごろと考えておられるわけですか。
○吉原政府委員　現在、社会保障制度審議会におきましては、ほとんど週一回という頻度で鋭意御審議をいただいておりまして、年内にでも中間的な御意見がいただけるものと実はお願いもし、期待をしているわけでございます。その御意見等に基づきまして、厚生省といたしましては具体的な成案を固めまして、できれば次の通常国会に関係の法案を提出いたしたいと思っております。
○川本委員　そうすると老人保健医療制度については、厚生省は制度審の答申あるいは中間報告を得て、それに基づいて立法化して次の通常国会に提案をしたい、大臣このように受けとめていいわけですね。
○川本委員　私は、健康保険というものは、いまの日本の急速な高齢化社会の進展のもとで、老人保健医療制度と切り離して語ることはできないのじゃないかと思っておるわけです。そこで、そういう点をもう少し明らかにする意味で少しお聞きしたいのですが、老齢人口の推計についてですけれども、年金局にお聞きしたいのです。
　全人口に対する老人人口の比率、これが将来にわたって、いま、どういう推計をしておられるのか。たとえて言ったら現在一九八〇年は六十五歳以上の老齢人口が何人で、全人口の中に占める比率が何％ある。それが二十年先の昭和七十五年、西暦二〇〇〇年、二十一世紀の初めですね。そのころにはどうなるのか、あるいは西暦二〇二〇年、いまから四十年先はどうなるのか、こういうことを厚生省は推計しておると思うのですけれども、わかっておりましたら。
○松田政府委員　厚生省の人口問題研究所が五十一年十一月に推計をいたしております。それによりますと六十五歳以上の人口の全人口に対する比率がピークに達しますのは昭和九十五年、二〇二〇年でございます。そのときの比率は一八・八一％、実数で申し上げますと二千六百十五万八千人、かように推計をいたしておるところでございます。
○川本委員　私がいま聞いたのは、昭和七十五年はどうか、あるいは四十年先の西暦二〇二〇年はどうなるのかということですけれども、いま、お答えいただいたのは九十五年ということだから二〇二〇年ですね。このときには大体一八・八一％になる。現在、大体九％程度ですね。五十四年の統計では、いまどういう状況ですか。
○松田政府委員　五十四年の推計では八・九％でございます。
○川本委員　老齢人口は。
○松田政府委員　一千三十万九千人、かように推計をいたしております。
○川本委員　そうすると九十五年、西暦二〇二〇年には老齢人口はどのくらいになる推計でしょうか。
○松田政府委員　二千六百十五万八千人と推計をいたしております。
○川本委員　この場合の全人口の推計ですけれども、この間も私は児童手当の問題で質問したときに言ったのですが、大体、政府の人口問題研究所の統計では、いわゆる合計特殊出生率というのは二・一として推計しておるのではないかと思うのですが、その点はどうですか。
○川本委員　合計特殊出生率が二・一というのは、一つの夫婦が一生かかって子供をつくって、
　一人の女性が一生の間に産む子供の数、それが二・一を割ったら、その国の人口は減っていく、こういう学説に基づいて、わが国では二・をもって全人口の将来の推計を出しておる。ところが現在すでに、この合計特殊出生率というのは一・七七ですね。二・一を大きく割り込んでおる。日本の国の将来人口というのはもう減っていくわけです。その中で特に慶応大学の安川教授等は、将来はさらに、この合計特殊出生率は一・六五くらいまで低下するのではないかというような計算をしておられるわけです。そうなると、いま、おっしゃった九十五年、西暦二〇二〇年、このときの老齢人口は、いま、あなたは一八・八一％と言いましたけれども、安川教授は二二％くらいになるという推計を発表しておられるわけです。
　二・一という合計特殊出生率は実態にそぐわない。そうすれば、やはり実態に即して、もう一度全人口の推計をし、それに基づいて老齢人口の比率を出していったら、もっと一八・八一より高くなると私は思うのです。そういう点について、これは正確を欠くと思うのです。その点について、もう一度推計をやり直し、計画を練り直す必要があるのではないかと思うのですが、どうですか。
○松田政府委員　出生の問題は、御指摘のとおり実態が、人口問題研究所が推計いたしたものよりも、かなり大幅に下回っていることは事実でございます。したがいまして現在の人口問題研究所が発表いたしております人口推計、これは五十年の国勢調査の結果をもとにいたしまして推計をいたしたものでございます。本年十月に行いました国勢調査の結果がわかりますれば、これに基づきまして五十六年秋にでも人口問題研究所の方で、もう度、全体の推計人口をやり直すという予定にいたしておるわけでございます。
○川本委員　その場合は合計特殊出生率も実態に合わせてやり直すわけですね。
○松田政府委員　国勢調査の結果を得て推計をし直す、こういうことになろうかと思います。
○川本委員　そこで先ほどおっしゃったように老齢人口のピークは昭和九十五年、いまから四十年先だと政府は言っておられますけれども、しかし安川教授の推計でいくと大体二十一年くらい先だと言っておるわけです。二十一年先ということは昭和七十六年です。大きく食い違っている。こうなると老人保健医療制度とか年金とかいうような問題は大変な形になってくると思うのです。
　そこで年金の問題について、もう少し聞きますと、きのう参議院で可決成立した新しい年金法による保険料率は修正で千分の百六ですね。老齢人口の比率がだんだんとふえていくと、年金の保険料率は上がらざるを得ないと思う。年金の保険料について国民の負担の限界は大体どのぐらいだと厚生省は考えておるのか。
○松田政府委員　厚生年金の保険料、どのぐらいが負担の限界であるかというお尋ねでございますが、年金給付に伴います保険料の率、料、こういったものにつきましては年金制度だけで考えるというわけにはまいりませんで、他の社会保険料あるいは租税負担、そういったもろもろの負担をも合わせて総体的に考える必要があろうかと思います。したがいまして現在の年金制度におきます負担の限界はどの程度になるかということにつきましては、一概にその限界を示すことは非常に困難かと考えております。
　ただ強いて申し上げますと、厚生年金保険の仕組みと非常に類似の仕組みを持っております西ドイツが、一つの例でございますが目安になろうかと思います。西ドイツにおきましても最近非常に制度の成熟が進んでおりますので、その負担がどうかという議論は恐らく、なされておるのだろうと思いますけれども、私どもの手元の資料によりますれば、現状一八％というのが西ドイツの負担率でございます。ただ、これは最近の財政状態を反映いたしまして、若干の手直しをして引き上げる傾向に現在ございます。したがいまして一八％というのが、負担の限界というよりも一応、類似の制度といたしましての一つのモデルになるのではないかと考えております。
○川本委員　おっしゃいましたように西ドイツの老齢人口の比率あるいは、その進みぐあい、そういうものと比べて、わが国のいま急速に進んでいる高齢化社会の中での二十年後というものを想定したら、いまの西ドイツを上回ることになると思う。そこまで来れば、西ドイツでもいま千分の百八十、一八％だとおっしゃったのですから、恐らく、それ以上、千分の二百にもならなければ老齢者の年金は賄えない、こういうことになると私も推定するわけです。そういうことは、いまの厚生年金の保険料は千分の百六ですけれども、これを企業と被保険者の間で折半していますね。仮に千分の二百というような数字になったら折半しても千分の百、こうなると一割ですよ。これは大変なことだと私は思うわけです。
　そこで私は医療費の問題に移りたいと思うのですけれども、医療費の一年間の伸び率は最近はどうなっていますか。
○大和田政府委員　おおむね一〇％程度の増ということになっておるわけでございます。
○川本委員　一〇％ですか。ここ数年の状況はどうですか。ここ数年間の平均ではどうですか。
○大和田政府委員　初めから申しますと、五十二年度は一一・七％の増、五十三年度は、これがかなり大きいのですが一六・八％の増、五十四年度は九・〇％の増、それから五十五年度は九・二％の増、これが国民医療費の推移でございます。
○川本委員　今後の医療費の増についてはどのように計算されておりますか。そうすると五十四年の国民総医療費は幾らだったんですか。
○大和田政府委員　五十五年度の国民医療費は十一兆六千三百億、五十四年度は十兆九千四十億というふうに推計をいたしております。
○川本委員　五十四年が十兆九千四十億、そして五十五年は十一兆六千三百億ですか。
○大和田政府委員　失礼いたしました。五十五年は約十二兆でございます。
○川本委員　約十二兆、十一兆九千億ですね。これは五十八年になると、どのくらいの推計になるわけですか。
○大和田政府委員　二十兆二千八百億という推計をいたしております。
○川本委員　ついでに聞きますけれども、そうすると十年先の六十五年あるいは二十年先の七十五年の国民総医療費の推計はどのくらいになりますか。
○大和田政府委員　実は非常に不確定要素が多いものでございまして、これは推計はいたしておりません。たとえば対前年の伸び率を、自然増をどれくらいに見るかということ自体がきわめて不確定要素が多いものでございますので、十年後、二十年後というのは非常に推計がむずかしい、こういうことでございます。
○川本委員　不確定要素が入るということは理解できますけれども、しかし行政当局としては、先ほど来も言うように老齢人口急増の中で二十年先、三十年先を見通して対策を立てなければ、目先のことだけ考えておったんでは国の根本を誤りますよ。そこで、いまおっしゃいましたけれども大体一〇％とか一六・八％とか一一・七％とか伸びていますけれども、その医療費の伸びる内訳というのは、どういう形になっておるんですか。
○大和田政府委員　一応、国民医療費の推計は先ほど申しました五十八年度まで推計を行っておるわけでございますけれども、伸び率一五％で伸ばしております。その内訳としましては人口増が〇・九四％、自然増が九・〇二％、それから医療費改定の見込みとしては四・四三％ということで一五％を、各年の医療費にぶっ掛けて伸びを出しておる、こういうことでございます。
○川本委員　昭和五十五年度約十二兆円として五十八年度は二十兆二千八百億、これは大変な数字ですよ。倍増です。ざっと倍に近い数字の伸び方です。計算は一五％の伸び率と見て、人口増〇・九四、自然増九・〇二、医療費の改定分が四・四三というようなことで、その間を計算をしておられるようですけれども、そうすると、この中の自然増というのは何ですか。
○大和田政府委員　人口の老齢化であるとか、あるいは医学技術の進歩による医療内容の向上、それから疾病構造の変化による増というようなことが、この中に含まれるわけでございます。
○川本委員　先ほど来、年金の方でも老齢人口とかいろいろ論議をしてまいりましたが、国民総医療費の推計について、いま五十八年まではできておる。そこから先は、いろいろな不確定要素があるし、政治的要素もあるので、なかなか推計しにくいから、してないということですが、してないじゃ保険制度語れませんよ。医療行政を語れませんよ。その辺について政府はそのままでいいと思っているのか、これで正しいと思っているのか、国民の負託にこたえられておると思っておるのかどうか。その辺のところを私はもう一度お聞きしたいと思います。
○大和田政府委員　実はこの伸び率を、仮に五十八年度まで推計いたしました一五％増というものが今後十年、二十年続くんだという仮定をいたしますれば、これは数字としては出てまいります。これはたとえば六十五年にはもう五十兆近くになるとか、七十五年には二百兆近くになるといったような推計が出てまいるわけでございますが、いまのように五十八年度までの推計の伸び率を使うということ自身、まだ私ども、ちょっと自信が実はございませんので、はっきりしたことは申し上げられない、こういうことでございます。
○川本委員　しかし国民総医療費というものが国民の所得のふえ方、いわゆる賃金の上昇率を大幅に上回る、あるいは物価の値上がりを大幅に上回るということは、仮に一〇％にしてもそうですよ、一〇％として計算したって、いまの政府の経済成長率あるいは物価あるいは賃金、そういうものから想定して大幅な医療費の伸び方ということは、いまからでも否定できないはずだと思うわけです。そうなると、これはもう国の根本を揺るがすような大きな問題になるわけですよ。国民総医療費の推計について、やはり先ほど来の論議を踏まえて、もう一度修正する必要があるのじゃないかと私は思うのですが、その点はどうですか。
○大和田政府委員　五十八年度の推計につきまして、なお一五％というものについての見直しというものを、やはりしていかなくてはならぬということで、直近の国民医療費につきましては見直しの作業をいたしておるところでございますが、先ほど申しましたように、それ以後の十年後といったようなことにつきまして、どうもまだ、ちょっと手がついてない、こういう現状でございます。
○川本委員　ちょっと話はまた横へそれるような形になりますが、政管健保の保険料負担は現行法では千分の八十ですね。先ほど来、診療報酬の改定の問題で森井委員から、薬価基準の問題、薬価調査の問題等も絡めて、いろいろ論議をされておりましたが、薬価調査の結果は大体年内に公表できるように努力をする、診療報酬については、まだその機は熟していない、こういう大臣の答弁でしたけれども、大体カキは色づくと赤くなるのですが、機が熟するというのは、どういう色になったら熟したことになるわけですか。
○園田国務大臣　改定後二年半を経過しておりますし、その後、経済社会の環境は変わっておるわけであります。したがいまして、いつの日にか診療報酬の改定も考えなければならぬと思いますけれども、いまはまだ考えていない、こういう意味であります。
○川本委員　先ほどもお話があったように、さきの齋藤厚生大臣が年度内にやるとかいうような約束を日本医師会としたとかいうことが報道をされておる。そういう中で来年の二月、三月の時期に診療報酬の改定が行われるのじゃないかと言われている。もし仮に診療報酬の改定をしたら、現行法のままでいっても、いわゆる政管健保の保険料負担というのは千分の八十ではおさまらぬ。そうすると法律を改正しなければ、もうどうにもならぬところにまで来ているわけですね。
　大体、診療報酬を改定すると千分の八十五になるとか六になるとか言われておるけれども、将来、先ほど来の国民総医療費の伸びとの関連において、昭和五十八年の二十兆二千八百億、こういう国民総医療費になった段階では、推定で政管健保の保険料率は何ぼになると政府は見ておるのか。さらに、いまから十年先の六十五年には何ぼぐらいになるのか。先ほど国民総医療費の推計はしてないと言いましたけれども、仮に一五％の伸びとして五十兆になり、あるいは七十五年に二百兆を超えるというようなことになったら、健康保険の保険料というものは大体、推定どのぐらいなければ賄えないのか、その辺について政府はどのように考えているのか。
○大和田政府委員　具体的な問題といたしまして五十八年度推計でございますが、その推計といたしまして政管健保の平均標準報酬の伸び率が一体どうなるかという問題が一つあるわけでございます。これは従来の傾向からいくと約八・六％伸びるということで計算を進めていくことが必要かと思いますが、それを前提にいたしまして計算を進めてまいる。もう一つの前提といたしましては、国民医療費の伸びが一体どうなるか、五十二年から五十八年への伸び率というものを実は使っておるのでございますが、その伸び率を使いまして推定をいたしますと、所要保険料率は政管では千分の百四になる。こういう非常に単純でございますけれども、国民医療費二十兆二千八百億を基礎にいたしまして計算いたしますと所要保険料率は千分の百四にまでなる、こういう計算が出てまいります。
○川本委員　そういう計算で五十八年で千分の百四、いまから千分の二十四上がるわけですよ。それで先ほど来、出ておりますように年金法で御説明いただいた老齢人口比率というものとの勘案において、十年先あるいは二十年先、三十年先、こういう場合の推定保険料率というものは政府は考えていない、六十五年も全然考えていない、どうですか。
○大和田政府委員　先ほど来、申し上げておりますように不確定要素が非常に多いものでございますので、不確定要素をそのままにしておいて推計するというのは非常に危険な作業になるということでございますので、私ども、その推定はやっていないわけでございます。
○川本委員　これは大臣にお聞きしたいのですが、不確定要素が多いから、いまから推計できないと言いますけれども、二十年先、三十年先には必ずやってくる。八〇年代は不確定の時代だと言うけれども、人間は年に一つずつ年がいくということだけは確定しておるのです。だから一つずつ年がいくことは間違いないのだから、そうなると二十年先、三十年先、日本の老齢人口の比率がどうなって、そこで健康保険の制度がこのままでいくとすれば、どのような保険料率になる、こういう数字ぐらいは持たなければ、医療行政や健康保険の改正を論議する資格はないと私は思うわけです。
　そうすると厚生省は目先だけを見てやっておるのか、目先の五十八年までだけを見て、いま制度をいじくったり法律をいらっておるのかということになる、そういうそしりを免れない。やはり日本の国の将来をどうするかという観点から考えれば、十年先、二十年先の推計を持って、その上に立って確固たる方針を決めなければ健康保険制度の改正は語れないと私は思うわけですが、厚生大臣どうですか。
○大和田政府委員　先ほど申し上げましたように一五％の内訳でございますが、たとえば人口増は〇・九四％というようなことではじいておる、自然増は九・〇二、医療費改定は年間四・四三、こういうような率を使っておるわけでございますが、果たして現今の社会経済情勢において、この自然増九・〇二というのは、そのままいくか、あるいは医療費改定が年平均四・四三というようなことで推移するであろうかといった問題につきましては、実は、まさしく不確定要素が多過ぎるというようなことになるわけでございまして、今後の推移というものは、将来十年後、二十年後という推計はきわめてむずかしいということにつきまして御理解いただきたいと思います。
○川本委員　私は、そんな、やみ夜の中でつえを失うたような論議はできないと思うわけです。健康保険の改正案もここまで押し詰まってきておるのですよ。その時点で十年先、二十年先のわが国の健康保険がどうなっていくんだ、その中で国民の負担はどうなんだということを明確に指し示さないで、目先だけを語るようなことでは私は断じて納得できないわけです。
　私も先ほど来いろいろ論議をしてまいりましたけれども、仮に年金の問題にしても、西ドイツのように将来は千分の百八十、あるいは千分の二百になるかもしれない。健康保険についても、いまおっしゃったように、もう昭和五十八年で千分の百四というのが推定されておる。それから急速に老齢人口は進むわけですから、そうなってくると将来、国民の年金と健康保険の負担というのは、仮に健康保険の方が千分の三百にもなるおそれはありますね、二百兆円にもなれば。千分の三百にもなり年金の方が千分の二百になり、そうなると労使で折半したって千分の二百五十。所得の二五％が健康保険と年金の保険料で払われなければいかぬ。こうなると国民生活というのはもちませんよ。いまの制度のままでいけば明らかにもたないことは、そういう数字から推してもわかると思うわけです。まして、税金の方は課税最低限がありますから課税されませんけれども、健康保険は所得のある者は全部かかるのですから、もう低所得者層は、いわゆる所得に切り込んで、生活費に切り込んで保険料を負担しなければならぬ。これはもう生活もできなくなりますよ。そういうようなことを、いま政府は、厚生省はどう考えておるのか。そういうことを全然頭になしに目先だけ考えておるのか、そういう議論になりますね。その辺ひとつ厚生省のはっきりした態度を私はお聞きしたい。そうでなければ納得できないわけです。
○園田国務大臣　急速な高齢化社会は厚生省の方では一八・八％、それに何年、こういうふうに立てておるようで、私も聞いております。しかし、いろいろな学者の発言やシンポジウムの討論等を見、数字をながめてみますと、私もやはり一八・八などという甘い数字ではなくて二〇％を突破することは間違いない。しかも、その年限も非常に縮まってくる。しかもピークというのは、どんなにうまく手を打っても二十年から二十五年は続く、こういうふうに判断をしております。そういう時期で、委員の言われたことは大いに、われわれは勉強し参考にしなければならぬところでありまして、見通し等についても、いろいろな計算の基礎数字がいろいろ不確定でございましょうけれども、その中でも努力をして、やみ夜の中でも道を歩けるように何とか目標だけは立てて、変わってきたら逐次修正する、こういう方向で行かなければならぬということは御指摘のとおりだと思います。
○川本委員　大臣から御答弁をいただきましたので、やはり修正すべきところは修正をして、そして、きょう、ここでと言ってもだめですから、また、できるだけ早い機会に、私も十年先、二十年先のそういう医療費の動向や、あるいは、それに伴う保険料率がどう変わっていくか、こういう見通しについて、もう一度質問をして、そこでお答えをいただくようにしていきたいと思うわけです。
　そこで話はちょっと、また横へそれますが、いま国民健保の中に占める老人の割合はどうなっていますか。六十五歳以上あるいは七十歳以上、七十五歳以上、こう三つくらいに分けていただいて、六十五歳以上の人はどのくらいのパーセントおられるか、七十以上はどのくらいか、七十五以上はどのくらいか、こういうふうにお答え願いたい。
○大和田政府委員　昭和五十四年度でございますが、六十五歳以上一四・三％、七十歳以上八・七％、七十五歳以上四・七％というふうになっております。
○川本委員　国保の中で六十五歳以上の老人の、いわゆる老人医療費の占める割合はどうなっていますか。
○大和田政府委員　手元では七十歳以上を持っておりますので、これを七十歳以上で御了解いただきたいのでございますが、老人医療費支給対象者は七十歳以上、これの国保医療費に占める割合は、年度は五十三年度の数字でございますが二七・七％ということになっております。
○川本委員　これは大変なことですね。国民健康保険の中で七十歳以上のお年寄りの方がおられる割合は八・七％、そして、その方々が受けておられる医療費の比率は二七・七％、四分の一以上ですね。お年寄りは有病率が高い、受診率も高い、そして入院日数も長い、そういうことのために、こういうふうになっておるわけですけれども、大体、共済組合とか、あるいは政管健保とかに入っておられた方が六十歳を過ぎて定年になり退職をする、そして最後は皆、国民健康保険に落ちついていくわけですね。だから、いま老人医療費というものの負担が全部、国民健保にしわ寄せされておると言っても過言でないと私は思うわけです。
　そこで老人保健医療制度、第一次試案、第二次試案とあるそうですけれども、あの第一次試案を拝見しますと、いま制度審議会でいろいろ論議されておるようですけれども、それから見ると四十歳以上の国民に対しては疾病予防あるいは健康管理等の給付をしていく。そして六十五歳以上の寝たきりの患者あるいは七十歳以上の方は全員に対して医療給付とリハビリ給付をやっていこう、こういう趣旨から成り立っておると思うのですが、いま寝たきり老人というのは一体どのくらいおられるのですか。
○山下政府委員　一昨年、昭和五十三年の厚生行政基礎調査、この数字によりまして、調査日当日寝たきりであられる方でございますね、ワンデーのサーベーその日に寝ておられたという方が六十五歳以上人口に対しまして三・九％、三十八万六千人、その調査日当日からさかのぼりまして過去半年以上寝ておられたという方につきましては三・一％、約三十万人という数字でございます。
○川本委員　その方々は、養護老人ホームとか特別養護老人ホームいわゆる施設におられる方と在宅の寝たきりの方とでは、どうなっておるのですか。
○山下政府委員　ただいま申し上げました数字は在宅の寝たきり老人の数でございます。このほかに特別養護老人ホームというのが主として寝たきり老人を収容している施設でございますが現在、約八万ぐらいの収容です。五十三年当時に合わせますと七万ぐらいになりますでしょうか。そういう特別養護老人ホームの収容をいたしております。
○川本委員　この前、私が質問したときには、施設におられる六十五歳以上の寝たきりのお年寄りは、特養で約十五万人ぐらいおられるというような答弁を二年ほど前にいただいたことがあると思うのですが、いま八万。仮に八万として、これで寝たきり老人については大体約五十万人になりますね、在宅と施設入居者を合わせますと。そこで、これから十五年後あるいは二十年後、どのくらいに寝たきりの老人の数がふえるという推計を持っておられるわけですか。
○山下政府委員　いろいろな条件なり環境の変化がございますので正確な推測が困難であるわけですが、ただいま申し上げました五十三年における厚生行政基礎調査における、いわゆる寝たきり率これを、老齢人口が伸びてまいりますので、その伸びてまいります老齢人口に掛けまして推計をいたしておるわけでございます。先ほどの六十五歳以上につきましてのワンデーその日寝たきりであるという方が三・九％ございますが、いま申し上げましたように五十三年で三十八万六千人、この数字が昭和六十年では四十六万四千人、昭和六十五年では五十四万二千人、それから昭和七十年では六十四万四千人、大体そういったような推計をいたしておるわけでございます。
○川本委員　そうすると将来、仮にそういう推計によって、老人人口の中に占める寝たきり老人の比率が変わらないものということで計算すると、あと十五年たって七十年になると在宅で六十四万人余りになる。そこで仮に施設が十五万人程度入れるようになっておるとしましても、その時期になりますと八十万人を超えますよね。これもまた大変なことだと思うのです。その方々の医療給付も今度は全部、老人保健医療制度の中でするわけですね。特別養護老人ホームは現在でも一人のお年寄りを入れると大体月十五万円くらい要るんじゃないですか。そこへもってきて医療費は別です。医療給付は別ですよね。そうすると将来の日本の寝たきり老人に対して老人保健医療制度そのものによって賄おうとすると、財政支出は莫大なものになってくると私は思うわけです、リハビリもついておるわけですから。そうなると、これは国保の財政からも拠出金を取るんでしょう、国保の財政はパンクしますよ。その場合の国保の財政はどうしようという意図ですか。厚生省はどのように考えておるんですか。
○大和田政府委員　今後、老齢者が非常に多くなりまして確かに深刻な問題が出てまいります。これにつきましては老人保健医療制度の現在の基本的な見直しというようなことをやることによりまして何とか切り抜けていきたいというふうに考えておるわけでございますが、非常に深刻な問題になるというふうに考えております。
○川本委員　深刻な問題になるという程度じゃないでしょう。ぼくは、この問題は高齢化社会の最大の課題だと思うのです。これで国の財政はパンクしてしまうんですよ。国民一人一人の生活もパンクしてしまうんですよ。そういうことを予測しながら、国民の前には、深刻な問題でございますと言って当面語ろうともしない、そういうことの中身を国民に知らそうともしない。目先だけで、いま厚生行政は高齢化社会が来るぞ来るぞと国民をおどかしながら逃げ切ろうとしておる。そういう逃げの政治じゃ二十一世紀の日本の国はもちませんよね。二十年、三十年先を見通した医療制度の抜本的な改革、老人保健医療制度の創設、そういうものでなければ、こんなものは今日、国会で語る資格はないと私は思う。その点、深刻なものでございますというんじゃなしに、そういうことを見通して、はっきりした厚生省の方針、態度を決められるのはいつですか。
○大和田政府委員　そういう問題に対処するということから、すでに老人保健医療制度の策定を進めておるわけでございますが、これらの老人医療制度の推進によりまして、国民の共同連帯による負担という形のものにしていくことによって、これは一国保の問題でなく、もっと大きな幅広い負担によって切り抜けていかなければならぬということでございまして、老人保健医療制度の創設に努力しておる、こういうような段階でございます。
○川本委員　厚生省の第一次試案の中では、いわゆる費用負担の割合について「保険者きょ出金」ということで「各保険者のきょ出金の額は、きょ出金額を加入者の数によって被用者保険及び国保に案分し、さらに加入者の所得によって各保険者に案分した額とする」。これは明確に書いてあるんですよ。方針は出ておるんです。これでいったら国保はパンクすると私は言っておる。先ほど来の質問の中で明らかになったように高齢者の比率が高い。まして、その医療給付、医療費総額が非常に大きなパーセンテージになっている。だから加入者の数によって案分をするのだ、これでは、どこまでいっても国保はいまと同じことです。どうなんですか、その点、費用負担についてはどう考えておるのですか。
○吉原政府委員　いまお話のございましたように現在の老人医療制度におきましては、老人医療の費用負担が各保険制度によって非常にアンバランスがある。特に国民健康保険の負担が重くなっているということが一つの大きな問題点でございまして、そういった点を是正するためにも新しい老人保健医療制度のあり方を検討しなければならないということで作業を進めているわけでございます。
　試案の考え方といいますのは、そういった老人医療制度を国なり地方公共団体なり、それから現在の各医療保険制度が共同で財源を拠出いたしまして公平に分担をしていこうという考え方でつくっているわけでございまして、そういった意味におきましては、いま申し上げましたように現在、重くなっている国民健康保険の負担というものを公平な負担に、実質的には軽減するような考え方で試案をつくっているわけでございます。
○川本委員　時間がありませんから話を次へ進めますけれども、ともかく、わが国の高齢化社会が二十年も三十年も続くわけですから、その中で、わが国の財政をどうするのか、保険の財政をどうするのか、年金の財政をどうするのか、そして国民の負担をどうするのか、いわゆる老人保健医療制度だけではなしに、こういうこと全部を通じての基本的なものをきちっと踏まえた論議をしなければ、その中から切り離して老人保健医療制度だとか健康保険の制度、年金の制度を個々ばらばらに検討して、お互いに議論し合っても、私は、それは将来のためにならぬと思うのです。だから、その点については十分これを踏まえて、老人保健医療制度が次の通常国会に提案されるときに、健康保険についても一緒に論議するのが正しいのではなかろうかと考えておるわけです。
　そこで話を、もう少し向こうへ進めてみたいと思うのです。
　この間から所沢市の芙蓉会富士見病院の乱診乱療問題が大きなニュースになりました。厚生省にも、国民の信頼を回復するためのプロジェクトチームを設置をして、四つの分科会をつくって、いろいろ検討をされておる、このように、この前の十六日の私の質問に対しても厚生大臣がお答えになりました。その節、私は、こういうことを繰り返さないためにも医療相談の窓口というものを全国の各都道府県につくったらどうだということを御提案を申し上げましたところ、大臣も全く同感だというお答えをいただいて、早速、新聞報道によると厚生省は十一月中にも全国の都道府県に、医療に関する苦情や相談を受け付ける医療相談コーナーともいうべき窓口を設けるということで作業を進めておられるというふうに、大臣が国会で答弁されたことに対して非常に迅速に対応しておられることに敬意を表する次第です。
　ところが、これに対して日本医師会の方から、こういう医療相談の窓口をつくるということは「こうした発想は、医療に対する行政責任を放棄し、国民を扇動して、暗黒国家における人民裁判的要素を導入しようとするもので、絶対に容認できない」こういうことで、きのう二十九日に厚生省に強く申し入れたというふうに、これは新聞が報じておるわけです。日本医師会から、こういう国民を扇動し人民裁判に類するものだという抗議を受けたら、いままで厚生省というのは武見会長に弱いですから、勇ましいことを言っておっても最後はつぶれるわけですが、園田厚生大臣はそういう方でないと私たちは確信しておりますが、医師会からそういう申し入れがあっても厚生省の方針は変わらないわけですね。
○園田国務大臣　医師会の理事会の名前で、そういう趣旨の申し入れを受けました。これは私がやろうとすることに対して非常な誤解があると存じます。私は人民裁判だとか、患者とお医者さんと隔離しようなんということは考えておりません。これは衆参両方を通じて各委員から具体的に私に教えていただいたことを基礎にして、いま話を進めております。各県の衛生部長の会議に医務局長が出向きまして、この趣旨を説明して協力を求めたところ、衛生部長は全然反論はございません。そればかりでなく、私の地区では医師会の方から、ぜひやれという激励を受けておりますというのが二、三カ所ございました。しかも、これを提案された委員の方はお医者さんが非常に多いわけでありまして、私のところへ手紙がたくさん来ますが、それは、まじめなお医者さんから、不道徳な医者と、まじめにやっている自分たちと、ちゃんと区別するようにやってくれという御意見が強いわけであります。
　私の考えは、医療に関する相談コーナーというものを設けて、そして国民の方からいろいろ相談を受ける。それは厚生省が、いままでの消極的な立場から、進んで積極的な立場に変わって行政の責任を負わんとする姿勢でございます。これは暫定的になっておりますが、この暫定的というのは、その目的を達したら、これを廃止するのではなくて、将来は、その地域の住民の方々が医療に参加できるような、国民が主人で医療に従事する人はこれに奉仕する方だという機関に変えていきたいと考えておりますので、医師会の申し入れは全くの誤解であると思っております。
○川本委員　現在の医療の荒廃といいますか、医療に対する国民の信頼というものは全くもう地に落ちておる。しかし全部の医師が信頼されないかというと、そうじゃないわけですよね。まじめに、こつこつと一生懸命、本当にお医者さんらしい、そして国民の命を守るために、健康を守るために自分の身を顧みずにがんばっておられる方もたくさんおられるわけです。一部のごく一握りの悪徳の医者が、あるいは芙蓉会富士見病院のような事件を起こしたり、あるいは水増し請求とか、いろいろな事件を起こして国民の信頼を失うことに拍車をかけておるわけです。しかし、それをもう一度回復することと同時に、先ほど来いろいろ論議してまいりましたけれども、医療資源の効率的な活用といいますか、そういうことと密接不可分の問題だと私は思うわけなんです。
　それで最近のＭＥ機器の導入の問題、これは御承知のようにＭＥ機器と一口に言われるけれども、最近の医療機械の進歩は目覚ましいものがある。ＣＴスキャナー、これはもう申し上げるまでもありませんがコンピューター・トモグラフィー・スキャナー、脳とか体を輪切りにして撮影するコンピューターつきの機械ですけれども、一台、大体一億から二億と言われておる。これを開発されたヨーロッパ、イギリスとか西ドイツでは現在でも、まだ大体百台から二百台程度だと言われておるのに、日本の国は驚くなかれ、五十三年に三百台ぐらいであったのが五十四年にはもう八百台になっておる。五十五年には、ひょっとしたら千台になっておるかもわからぬ。全く自由です。放任主義ですよ。
　一億も二億もする機械を入れれば、一カ月に百万円ぐらいかせがなければ金利も払えない、こういう状態ですから、勢い乱診乱療が起こってくるわけです。富士見病院が入れた超音波診断装置というのは一台、大体五千万円程度のものだと言われている。あるいは血液の自動分析装置等も最近は導入されているし、人工腎臓、レーザーメスというのも最近どんどんふえてますよ。これも大体一台三千万円から三千四、五百万円。特に冠状動脈疾患治療病棟、ＣＣＵと言われる施設ですけれども、救命救急センターなんかには最近たくさん導入されています。しかし、こういうものも無秩序に導入していくということになると、それに伴う弊害が出てくるわけです。
　やはり将来の国民総医療費をどうやっていくのか、こういうような観点から考えても、ＭＥ機器の導入を無秩序に放置するということはできないんじゃなかろうか。それが重複診療とか重複透視あるいは重複投与、いろいろな形になってあらわれてきて保険経済を麻痺させることにつながってくると思うのです。このＭＥ機器の導入について、これを将来いわゆる国民的立場から有効に配置をするとか、あるいは自由な導入を規制するとか、一定の基準を設けるとか、そういう意図はありますか。
○園田国務大臣　御指摘のとおりだと、私もそのように考えております。しかしながら高級な機器がどんどんふえております。そればかりでなく近ごろではＭＥ産業などと呼ばれておることは、そら恐ろしいことであります。これをいろいろな宣伝に使うために無理する、そのために無理な診察をする、医療費はかさむ、こういうことになっておりますから、厚生大臣の持っておる権限では、なかなかこれを規制することは困難でありますが、だからといって、ほうっておくわけにはまいりません。いま、おっしゃいましたような適正配置、国から補助金も出ているわけでありますから適正配置をして、そして皆さんが、これをそろって使うとか、あるいは輸入についても若干の規制をする必要があると考えます。
○川本委員　この前、新聞で大変議論になりました豊洲厚生病院、ここの水野という理事長は、いわゆる水増し請求というものを公然と新聞で認めておるわけです。その議論の中に、いわゆるＭＥ機器との関連があるわけです。二十四時間心電図は普通、外へ頼めば八千円ぐらい取られるが、健康保険では三千円しかもらえない。ＣＴ室も健保は五日しかみてくれないが実際は三十日も入る患者もいる。だから三日でも五日、五日でも十日につける。とにかく高い金利をかせがなければ採算に合わない。だから採算に合わしていくために、五日入った人も十日にして請求しておるだけだ、水増し請求じゃないのだ。それが何で悪いのだ、こういうような暴論になっていくわけです。
　いまＭＥ産業が、先ほど大臣おっしゃったように年間二千五百億とか三千億というような大きな市場になりつつある。そういうものをどんどん導入した病院が今度は、その金利をかせぐために、どんどん乱診乱療、検査づけ、薬づけになっていくわけですから、そういうことを規制しないかぎり、これまた将来の医療費というものを規制することはできない、健康保険の財政を直していくことはできないと私は思うわけです。
　この前、これも新聞で報道がありましたけれども、大阪府で川合内科病院というのが、これはいま大阪社会保険支払基金との間に訴訟中だそうですけれども、そこの保険請求を見てみますと、腰痛で青年が診てもらいに行った、そうすると五カ月で検査費用として二百二十七万九千円の請求が保険に出てきた。十九の病名をつけて治療をしたということが書かれておる。同じ病院に、右腕がちょっと痛いというので診てもらいに行った電話の交換手さんが一週間、検査ばかりされて、そして十七の病名をつけられて、検査費用だけで六十七万円の請求が出た。全くもう病気を治そうという意図はないわけです。どうしたら診療報酬がよけい、かせげるか。そのために、あらゆる機器を使って検査をして、病名をつけて、それを保険で請求をしている。富士見病院のごときは、あの超音波診断装置で、胎児が子宮の中におるのを、理事長は無資格ですから見間違って、子宮筋腫だとかなんだとか言ったりして、健康な人の子宮を取り出したり卵巣まで取り出したり、あげくの果てには胎児まで殺してしまう。そんなことをやっておっても、そこにおった院長以下の医師は、いまだに犯罪として成立をしない。まして医者として免状を持って公然と、まだ、これからも治療をしていけるわけですから、こんなけしからぬことを、いつまでも認めておるようでは、日本の医療荒廃から国民の命や健康を守ることは私はできないと思うわけです。だから、その点についてのはっきりした政府、厚生省の方針を明確にされなければ困る。
　この間、富士見病院の問題が起こりました直後に、私たち社会党は政策審議会会長の武藤山治の名前で、いろいろな措置を講じていただくように厚生大臣にも十月六日の日に申し入れをいたしました。これについては誠意を持ってやっていただいておることは私たちも確認をいたします。しかし患者、被保険者負担を中心とする健保の赤字対策は、このようないろいろな措置を行って医療内容の適正化が全体として進むまで、手をつけるべきではないのだ、こういうことまで私たちは申し上げておるわけですから、やはり乱診乱療、重複診療、重複投資、こういうことをなくしていくために、ぜひ厚生省は決意を持って立ち上がっていただきたい、さらにもう一度、私は確認をしたいと思うわけです。
　それからもう一つ、都会では最近、石を投げたら病院に当たるというくらい病院がふえておるわけです。ところが一方で、僻地の無医地区と言われるのが五十二年度で千七百五十地区も残っておるわけです。これはどういうわけでしょう。どこに原因があると思いますか。
○田中（明）政府委員　無医地区につきましては次第に、その数も減少してきておりますが、先生御指摘のとおり、まだ、かなりの数が残っているわけでございまして、主として山間僻地と離島に、そういうような医者がいない地域が残っておるわけでございます。これに対しまして、無医地区の解消等あるいは無医地区に住んでおられる方々に適切な医療を提供するというために、私ども従来から、いろいろ施策を講じているところでございまして、本年度から第五次の計画に入りまして、交通事情等非常によくなっておりますので、僻地中核病院を強化いたしまして、そこからお医者さんを派遣する、あるいは、そこから僻地のお医者さんとの連絡がスムーズにいくようにする、あるいは、お医者さんのいない場合には保健婦さんとの連絡を密にするというような方法。それから従来どおり僻地の診療所等をつくる。あるいは巡回診療をするとか、いろいろやっておるところでございます。
○川本委員　いろいろ御努力をいただいておることはわかるのですけれども、しかし無医地区の解消という問題は遅々として進んでいない。僻地の人の命と都会の人の命と差があるのでしょうか。都会の人は十分な医療機関があって、けがをしても病気になっても直ちに入院できるけれども、僻地の人は、けがをしたり急病にかかっても、なかなか病院に入れない。それを今日、行政が見て見ぬふりをして放置をしておる。だから僻地の人間は死んでしまってもしようがない。いまの日本の力では、どうにもできない。人の命よりお金の方が大事だ。人の命を助けるよりは国の財政や保険の財政の方が大事なんだ、だから、ほっておけ。そんなところで生まれて、そんなところに住んでおるのが、その人の不幸せだ、そのような考え方で、いま、おられるわけですか。
○園田国務大臣　御存じのごとく僻地無医村がまだあるわけでありますが、私のくにが、その数が一番多いという数字が出ているわけでありまして、非常に心配をしているところであります。そういう意味で、また逆に僻地の人こそ、平素から文化に浴していないわけでありますから、その生命と健康を守るということについては僻地の方が重点になると考えて今後、努力いたします。
○川本委員　そうすれば都会ではあり余るほどおられるお医者さんを、なぜ僻地に回せないのか、これは行政の責任ですよ。いま健康保険の保険医の指定というのは届け出制でしょう。届け出制というのは自由診療といいますか、自由開業医制を基本として、私がここで病院を開きたい、診療所を開きたいと言うて、保険医の指定をしてくださいと言ったら、何ぼ、その町でお医者さんがあり余っておっても、過剰なほどおっても、それでも、それは認めていくというのが、いま原則になっているわけです。そこらあたりに問題があるのじゃないかと私は思う。
　もう一定率以上の保険医を指定してあるところでは、これは保険者と医療供給機関との契約ですからね。だから、もうこの町では保険医を新たに指定する必要はありません、しかし僻地では、まだおりませんので、そこなら、まだ契約をして指定をしましょうというような保険医の指定制度というものによって、それでも、いや私は保険は要らぬから自由診療、武見太郎みたいに保険は扱いませんということで都会で開業したい、これは自由です。少なくとも保険医の指定を、必要以上に都会で指定するということは乱診乱療のもとになる、保険経済にも大きな影響を及ぼす。そして僻地と都会とのアンバランスを生み出す原因をつくっておるわけです。少なくとも保険医指定これは保険者と医療供給機関のお医者さんとの契約ですから、一定率以上はもう指定をしない、そして僻地であれば、無医地区であれば幾らでも指定をします、こういうことにすれば私はもっと解消できるのじゃないかと思うのですが、そういう点について大臣どう思いますか。
○大和田政府委員　先生の御意見でございますが、実は保険の立場といたしますと、保険医療機関として適当でない、妥当性を欠くという場合には、これは指定を拒むということはできるわけでございますし、そうあるべきだと思いますけれども、ただいまのような場合に指定を拒否するというのは、なかなかむずかしい問題ではないか、かように思っておる次第でございます。
○川本委員　だから私は制度を変えたらいいと思っている。いまの法律ではできないかもしれないけれども、法制を考えて、そういうふうに誘導していく、こういう権限を厚生大臣に持たせなければいけないと私は思うのですが、大臣どう思いますか。
○園田国務大臣　いま局長がお答えしましたとおり現行制度では無理だ。しかし現行制度では、こういう矛盾が出てくる、これは大きな問題でありますから、この届け出制、指定制、こういうことについては早急に検討すべきことだと考えます。
○川本委員　もう時間がありませんのではしょりますけれども、この間、日本婦人会議の方々が産婦人科一一〇番というのを開設された。三日間で八百六十人という大ぜいの方々から、いろいろ医療問題について御意見が寄せられたわけです。これは都会ですよ。その中では産婦人科へ行ったら、問診とか検査も何もしないで、診てすぐに手術します、掻爬しましょう、そういう過剰な診療をしたというのが、八百六十人の中で六十五人も、そういうことを言ってきておられる。いま都会では患者の顔さえ見たら一万円札に見えるのじゃないですか。お客が入ってきた、これで、できるだけ多額な医療費をかせごう、こういうことをやっている。特に、いまの医療費制度の中で、いわゆる正常分娩とか、そういうものを保険外負担として放置しておる、現物給付にしていないというところにも一つの問題があると私は思うわけです。そういう点についても今度の、信頼を回復するプロジェクトチームの中で、ひとつ十分検討していただきたいと思う。
　もう一つ、第二薬局の問題があるわけです。第二薬局というのは、お医者さんが処方せんを書いて、それから別の部屋で奥さんが薬剤師で登録して薬局を開いておったら、処方せんを書いたお医者さんの方で一枚について五百円報酬があって、こっちは調剤費として別に五百円もらって、一人の患者で千円、保険からよけい払うシステムになっておるわけです。初めから、そんなことは想定していなかった。これはいろいろな医療機関でも現実に第二薬局というのをつくっていますね。もし一日に二百人患者さんが来たら一カ月にどうなりますか。両方で五百円ずつやったら合わせて月に五百万円支払いがふえるわけですよ。何も労せずして五百万円よけい入る。お医者さんが自分のところで調剤して渡したらもらえないやつが、第二薬局さえつくって、こっちで処方を書いて、こっちで渡せば、それだけで月に五百万円収人がふえる。こんなことを放置しておる。これは国民も知っていますよ。そういうことも第二薬局をどのようにして禁止するのか、医薬分業の正しいあり方というものを、どのようにして推進するのか、これも私は一つの課題だと思うわけです。
　そこで、もう時間がありませんので私の意見だけ申し上げて終わりにいたしたいと思いますが、この間、九月三十日の「エコノミスト」に西村周三さんが、いまの医療保険制度についていろいろ論評、意見を書いておられるわけです。最近、診療報酬制度が点数出来高払い制ではもう医療制度が破綻を来すということは世界的趨勢なんだ。だからイタリアでも、もういわゆる登録人頭制、イギリス方式になってきましたよね。世界の傾向も出来高払い制と人頭請負制というものを組み合わせた形に今日だんだん進みつつある。また最近、現代総合研究集団の「福祉社会の実現のために」という提言の中でも登録人頭制というものが提案されてきておる。私は先ほど来、診療報酬制度、点数出来高払い制度の問題については触れませんでしたけれども、また次の機会に時間があれば触れたいと思いますけれども、やはり急速に進む高齢化社会、老人人口がふえる、その老人人口に対する健康管理とか、あるいは治療、医療給付、リハビリ、そういうものは、いわゆる包括的な登録人頭制というものを導入しない限り、ヨーロッパ諸国に見習っていかない限り、もう国民の負担にたえられない、国の財政も個人の私生活もパンクすることは、もう火をみるよりも明らかだと私は思うわけです。どうか、そういう点についても、もう一度検討をしていただきたい、このことを強く要望いたしまして、私の質問、あと、まだまだ質問したいことがありますから、健康保険に対する質問は保留しておきたいと思います。
○湯川委員長代理　この際、暫時休憩し、本会議散会後直ちに再開いたします。
　　　　午後一時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時六分開議
○山下委員長　これより会議を開きます。
　休憩前に引き続き健康保険法等の一部を改正する法律案に対する質疑を続行いたします。平石磨作太郎君。
○平石委員　日本の医療費というものが非常な増高を来しておるわけです。厚生省も、この前、日本の医療費推計というものを発表しておりますが、これを見てみますと、国民医療費の伸びは毎年一五％、このように計算がなされておるわけです。その内容は人口増によるものが〇・九四％、自然増としたものが九・〇二％、医療費改定が四・四三％、こういう内容で一五％の増高が推計されておるわけでして、したがって国民所得に対する対比もだんだんと増高してくる。
　こういったような状況の中で今回の保険法が審議をされておるわけでございますが、こういった増高というもの、そして、いまの経済情勢その他を考えてみますと、国民所得の伸びというのは、かつてのような期待はまずむずかしい。そして少なくとも医療費は一五％ないし一六％ぐらいの、いわば二けた台の上昇である。そして国民所得は少なくとも実質においては五、六％といったことが予想されるのではないか。そうなりますと国民所得の伸びの約三倍くらいの伸びを示すという形に相なってくるわけです。ここに日本の医療を支えていく国民の負担能力、そこには限界が出てくるのではないか、このように判断されるわけでございますが、厚生大臣どのようにお考えになっておられるか、お伺いをしてみたい。
○園田国務大臣　適正なる医療費の使用は、御指摘のとおりに今後の保険制度の運営のためにきわめて重要であり、かつまた非常に暗い見通しでございます。この際、この問題については行政府、診療側、受診側、三者がおのおの理解を願い御協力願って努力すべき問題であると考えますが、われわれといたしましては、特に指導、監査の推進、薬価の適正な決定及び健康教育等の推進、こういういろいろな問題で、これに対して全力を挙げて努力をしなければならぬと考えております。