Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　私の言葉が不足して、誤解を与えたのかもしれません。これは労働基準法の三条も、労働者の国籍云々ということで差別的取り扱いをしてはならないということでございますが、そういうようなことで、私は先ほど、外国人の雇用管理の改善をしなければならないんですということを申し上げました。しかし、我が国の労働市場あるいは労働需給というものを考えたときに、外国人労働者に依存するというようなことは考えておらないんですと。
　それは、私ども、いろいろこれまで積み上げてきた社会的な影響あるいは労働市場に対する影響というようなことで、実は、日本人の高齢者であるとか女性の方の労働力率を引き上げることによってその不足はできるだけ補おうとしているということで、今回の雇用対策法においても、希望の人たちについて、できるだけその希望がかなえられるように施策を打っていくということを申し上げたのでございます。
　ですから、入国をされた外国人労働者の皆さんについては、雇用管理を改善することによって、できるだけ、雇用が不安定なことであるとかあるいは社会保険に加入していないことであるとかということを改善していこう、こういうことであるわけです。そこはちょっと何か誤解があるようでございますので、あえて申し上げます。
　私の地元の浜松市におきましては、また浜松市のみならず、私の住まっている近隣でも非常に外国人の労働者は多くいらっしゃって、特に浜松市等では、もうほとんど、街路であるとかそういう箇所の標示は外国語も使っているということがございますし、また、学校教育の場におきましては、できるだけその御子弟が日本での教育で支障が生じないような、そういう努力をしているということは私も承知をいたしております。
○阿部（知）委員　外国人労働者の問題は、もっと本当に視野を広く、多文化共生の観点からもう一度深めたいと思いますので、本日はこれで終わらせていただきます。
○櫻田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
平成十九年四月十八日（水曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　岡下　信子君　　　　木原　誠二君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　林田　　彪君　　　　平口　　洋君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松浪　健太君
　　　　　　山内　康一君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小川　淳也君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　三谷　光男君　　　　横光　克彦君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　石井　啓一君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　井手　憲文君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　正徳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府公益認定等委員会事務局長）　　　　　　　　戸塚　　誠君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　榮畑　　潤君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房参事官）　香川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　小手川大助君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局次長）　　　玉木林太郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房政策評価審議官）　　　　　　　中尾　昭弘君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　近藤　賢二君
　　　政府参考人
　　　（国民生活金融公庫総裁）　薄井　信明君
　　　政府参考人
　　　（国民生活金融公庫理事）　山本　　繁君
　　　政府参考人
　　　（農林漁業金融公庫総裁）　高木　勇樹君
　　　政府参考人
　　　（農林漁業金融公庫理事）　村田　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（中小企業金融公庫副総裁）　　　　　　　　　　　　横田　捷宏君
　　　政府参考人
　　　（中小企業金融公庫理事）　塚原　　治君
　　　政府参考人
　　　（国際協力銀行総裁）　　　篠沢　恭助君
　　　政府参考人
　　　（国際協力銀行理事）　　　近藤　純一君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　山内　康一君
　　遠藤　宣彦君　　　　　鈴木　馨祐君
　　嘉数　知賢君　　　　　平口　　洋君
　　木原　誠二君　　　　　牧原　秀樹君
　　谷本　龍哉君　　　　　近藤　基彦君
　　村上誠一郎君　　　　　丹羽　秀樹君
　　小川　淳也君　　　　　古本伸一郎君
　　佐々木隆博君　　　　　森本　哲生君
　　石井　啓一君　　　　　谷口　隆義君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　谷本　龍哉君
　　鈴木　馨祐君　　　　　猪口　邦子君
　　丹羽　秀樹君　　　　　村上誠一郎君
　　平口　　洋君　　　　　嘉数　知賢君
　　牧原　秀樹君　　　　　伊藤　忠彦君
　　山内　康一君　　　　　長崎幸太郎君
　　古本伸一郎君　　　　　小川　淳也君
　　森本　哲生君　　　　　三谷　光男君
　　谷口　隆義君　　　　　石井　啓一君
　　佐々木憲昭君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠彦君　　　　　木原　誠二君
　　猪口　邦子君　　　　　遠藤　宣彦君
　　長崎幸太郎君　　　　　赤澤　亮正君
　　三谷　光男君　　　　　佐々木隆博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　株式会社日本政策金融公庫法案（内閣提出第四六号）
　株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第四七号）
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、株式会社日本政策金融公庫法案及び株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官井手憲文君、大藤俊行君、鈴木正徳君、内閣府公益認定等委員会事務局長戸塚誠君、総務省大臣官房審議官榮畑潤君、郵政行政局長須田和博君、財務省大臣官房参事官香川俊介君、理財局次長小手川大助君、国際局次長玉木林太郎君、農林水産省大臣官房政策評価審議官中尾昭弘君、中小企業庁事業環境部長近藤賢二君、国民生活金融公庫総裁薄井信明君、理事山本繁君、農林漁業金融公庫総裁高木勇樹君、理事村田泰夫君、中小企業金融公庫副総裁横田捷宏君、理事塚原治君、国際協力銀行総裁篠沢恭助君及び理事近藤純一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。市村浩一郎君。
○市村委員　民主党の市村でございます。一時間賜りまして、質問させていただきます。
　まず冒頭に、昨日凶弾に倒れられました、長崎市長であられた伊藤一長さんに対しまして、心からのお悔やみを申し上げるとともに、哀悼の意をささげたいと思います。
　報道によりますと、何か犯行声明に近いものを報道機関に送っていたということもあるようであります。いかなる理由であれ、背後から問答無用に銃を撃つということは許されない行為であります。
　特に、私たち政治家は、特に改革を志している者は、これまでの既存のあり方に対してそれで安住している人たちにとっては余りいい存在ではないということもありまして、そうしたときに、問答無用に消してしまえというのでは、これはもう社会が成り立たないということであります。二度とこういうことが起こらないように、かつ、こういうことがあったとしても、我々は発言にいささかもちゅうちょすることなく改革に邁進していくべきだというふうに思っております。
　渡辺大臣、きょう私は渡辺大臣に冒頭、大変感謝を申し上げたいと思って、きょうは質問をさせていただくことを喜びにしておりました。
　なぜかと申しますと、この内閣委員会での議論を通じまして、非営利法人ということについて大分、ＮＰＯのことですけれども、議論をさせていただきました。最近の報道を見ますと、公益法人を含む非営利法人、こういう言い方が新聞、テレビに躍るようになってきたということがありまして、これは本当に我が意を得たりであります。まさにそうした、公益法人も実は非営利法人なんだ、ＮＰＯなんだという概念がしっかりしないと、何かＮＰＯと公益法人は別物かのような、またＮＧＯは別物かのような話があるとすると、やはり議論が散漫になりますし、聞いている方も一体何のことかわからないということがあったわけですけれども、私は、渡辺大臣初め林副大臣が内閣でかなりそうした、あるべき主張をしていただいているものだというふうに、あの報道から感じ取っておりまして、大変いい流れになってきたな、こう思っております。
　ぜひとも、非営利法人という概念において、ＮＰＯですね、これが本当のＮＰＯですから、非営利法人という概念においてこれからもしっかりと議論が進められることを心から祈っておりますし、また、大臣の改革に対する思いというものをぜひとも貫いていただきたい、こういうふうに思っております。
　ただ、一点、人材バンクのことになるんですが、ちょっときょうは人材バンクのことではないんですけれども、せっかく大臣がいらっしゃいますので一点だけお聞きしたいのは、あれは例えば、ここに行きたいと自分で見つけてきた場合というのは、要するにあっせんも受けないで、自分であるところへ行って、ぜひとも自分を雇ってほしい、こういうことはもうできないということになるのですか。登録をせずに自分であっちこっちに行って見つけてきた、そして自分はそこに行くんだということは、これはもうできないということの理解でよろしいのかどうか、ちょっとまず大臣にお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　現職職員の求職活動につきましては、今回の法案では規制をいたしております。現職職員がみずからの職務と利害関係を有する一定の営利企業等、非営利法人も含むということでございますが、営利企業等に対し求職活動を行うことを規制する。政府・与党の合意文書にもそう書かせていただいております。したがって、原則は規制をされるということであります。
○市村委員　そのときに、私は非営利法人という言葉を使っていただいたのを大変うれしく思っておるんですが、非営利法人といいましても、それこそ大変幅広い概念でありますし、幅広いものを含むものでありまして、例えば、特定非営利活動法人で一生懸命地域で頑張っているようなところがあって、退職後に、まあ余り給料も高くないけれども自分の行政経験を生かして地域のためにそういうところで働きたい、もし、こういうふうな思いを持った方がいらっしゃった場合、そうした小さな特定非営利活動法人まで含んで人材バンクに登録をした上で行かなくちゃいけないのか、こういうことにもなってくるわけですね。
　ですから、公益法人とか、割と規模のでかい、特に官益法人のようなところについてはわかるんですが、そうした割と小ぢんまりとちっちゃくやっているところまで含めていくと、えらい大層かなと。私としては、非営利法人という概念を言ってくれたのは大変うれしいんですけれども、特定非営利活動法人まで含む概念としての非営利法人であれば、えらい大層な話になっているんだなというふうにちょっと思ったことがありまして、この辺のところは、政府としてはどう整理されているんでしょうか。
○渡辺国務大臣　そのあたり、詳しい条文が手元にございませんのでちょっと正確さを欠くかもしれませんが、政府・与党の合意文書では、こうした現職職員の求職活動に対しまして、一定の官職以下の職員の再就職の場合、官民人材交流センターを利用する場合、こういった例外を認めているということですね。センターを利用する場合、現職職員による当該非営利企業等への求職活動は可とするという道も開いております。
○市村委員　ありがとうございます。
　この話はまた改めてぜひともさせてください。
　きょうは、株式会社日本政策金融公庫法案及び株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案についての話でございます。
　まず、大臣、小泉内閣で、いわゆる郵政民営化というのは入り口改革、こういう話だったと思いますが、今回のこの法律案というのは、政府としては、明確に出口改革というふうに位置づけてこの法律を出されているんでしょうか。まず、その位置づけを教えてください。
○渡辺国務大臣　これは御指摘のように、財投の入り口、中間、出口と改革を進めてまいりましたが、その分類でいきますと、出口改革と我々は位置づけております。
　今の政策金融機関の担っている機能を抜本的に見直し、廃止、民営化されるものは外に切り出してしまうわけでございます。一方、必要最小限の政策金融として実施すべきものは、今回の公庫法で一つにいたします。このような改革によって、官から民へお金がシフトをしていくという効果を私どもとしては見込んでいるわけでございまして、これは、入り口、中間、出口の財投全体の改革の中では出口の改革であると言っていいかと存じます。
○市村委員　まずは、出口改革であると明確に政府は位置づけられているということだと思います。
　では、今回新しくできます日本政策金融公庫は、いかにして資金を調達するということになっているんでしょうか。そのスキームについて教えていただきたいと存じます。
○大藤政府参考人　新公庫が担います業務は、政策金融として国が引き続き責任を持って実施していく業務でございます。このため、業務の円滑な遂行に支障が生じないよう、これまでと同様に財政融資資金の借り入れや政府保証債の発行が可能となるよう、新公庫法案において所要の規定を措置しております。
　なお、新公庫におきましては、資産、負債の総合管理の観点を踏まえまして、資金調達コスト、期間、市場の状況等を勘案しつつ、財投機関債、政府保証債、財政融資資金の借り入れ等を適切に組み合わせまして、予算、決算について国会での御審議をいただいた上で、新公庫による効果的、効率的な資金調達を図っていくということになります。
○市村委員　では、その今おっしゃっていただいたことは、これまでのいわゆる入り口、出口ということでいろいろ問題視されたこととどう違うのか、教えていただけますでしょうか。どこがどう違うのか。
○大藤政府参考人　当然、財政融資資金についての基本的な見直しというものと平仄を合わせて対応していくということになりますけれども、新公庫の担う業務が政策金融として国が責任を持って実施していくという業務でございますので、先ほど申しましたように、手段といたしましては、財政融資資金の借り入れ、政府保証債の発行は引き続きできるということで措置しているものでございます。
○市村委員　今お聞きしていますと、要するに私が申し上げたいのは、これはいわゆる入り口改革に対する出口改革だということで明確に位置づけられている、こういうことだったんですが、今の話だとこれまでと資金調達のスキームはそう変わらない、こういうふうに聞こえるんですが、それで私の認識は正しいんでしょうか。それとも、いやいや、これまでとは全然違っておりますということなんでしょうか。どっちなんでしょうか。
○大藤政府参考人　手段といたしましてはそういうものを可能としておりますけれども、そういった中で、ＡＬＭの観点等も含めまして、一元的にできるだけ効率的な資金調達を図っていくということでございますので、基本的には大きな変化があるものと考えております。
○市村委員　結局、いわゆる政策金融という形について言えば、財政投融資資金に依存するという体質のあり方については変わらない、こういうことなわけですね。
　そうすると、大臣、出口改革と名づけられているということなんですが、何が変わるということで考えればいいんでしょうか。つまり、資金調達スキームはそう変わらない、政策金融は残ると。まあ、規模がちっちゃくなるから変わるということなのかもしれませんが、出口改革、こう明確に位置づけられているということであれば、それだけではちょっとやはり何かおかしいぞという疑問が出てくるんですが、大臣としては、これについてはどう整合性をとられて出口改革、このようにおっしゃっておられるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　まず、かつて大変大きなずうたいを持っておりました政策金融の世界を、とにかく、小さくて効率的で、かつ民業補完に徹する、必要最小限のものは残しますけれどもそういう方向性を持った出口改革であるということでございます。
　資金調達の面におきましても、従来、自動預託義務というのがありました財投の世界を、自動預託義務を廃止し、そして財投機関債をふやしていこうということをやってきているわけでございまして、こっちの方は、引き続き財投機関債はふやしていきましょうということを考えているわけでございます。
　ただ、政策金融でありますから、むやみに調達金利が高くなってしまうということになりますと、政策金融の役割をなかなか果たせないということもありますので、では、政府保証はつけられるようにしておきましょうねというような工夫はしておるわけでございます。
　いずれにしても、政策金融のずうたいをスリム化するという方向性は、間違いなく新しい制度のもとで着実に行っていかなければいけないわけでございまして、今までの直貸しに対して部分保証にするとか、そういった工夫もいたしますし、また、証券化によってバランスシートを小さくしていくというようなことも今回考えているわけでありまして、これは出口の改革と言うにふさわしいものでございます。
○市村委員　わかりました。
　巨大だったものは、整理してある程度規模を小さくするといいますか、整理することによって政策金融のあり方についてもっと効率化を図っていこう、こういうことだろうというふうに思います。
　では、今回、統合がされる。まさに今大臣おっしゃったように、巨大化したものをスリム化していく、そこには統合があるということだと思いますが、その統合のメリットというものを当然お考えになられていると思います。政府として、統合のメリットというのはどういうところにあるというふうにお考えになっておられますでしょうか。
○大藤政府参考人　現行の四機関を一つの政策金融機関に統合する主なメリットといたしましては、次のような点が挙げられるものと考えております。
　まず第一に、管理部門等の共通する業務の一元化や、同一地域に複数の支店が存在するような場合に、統合する等によりまして、役職員数の縮減、経費の節減を図るということでございます。
　第二に、新公庫が一元的、効率的に資金調達を実施することによりまして、資金調達コストの低減を図るということでございます。
　第三に、業務に関するノウハウの共通等によりまして、新規創業の支援や事業再生支援といった共通の課題につきまして連携した取り組みを行う。また、経営コンサルティングでありますとかビジネスマッチング等、従来の垣根を越えた幅広いサービスの提供に取り組むということでございます。
　それから、第四でございますけれども、支店統合によりまして、主要な支店において新公庫のすべての金融サービスに関するワンストップサービスを提供する。また、全支店におきましてすべてのサービスに関する情報提供体制を整備するというようなことでございます。
　これらの項目に取り組むことによりまして、業務の効率的な運営を図り、最大限の効果を上げていくことが重要であると考えているところでございます。
○市村委員　今おっしゃっていただいたこと、これは一般的に、いわゆる統合があった場合のメリットだというふうに思います。
　では、ちょっと具体的に教えていただきたいんですが、例えば、今現在職員は八千人いらっしゃるんですかね、これが一体どれだけ削減できるのか。つまり、人を切ると言ってはいけないかもしれないけれども、それをしないとした場合でも、では人件費をどれだけ削減できるのか。支店を改編するとおっしゃいましたが、どれぐらいの支店数があって、それをどれぐらいにしていこうとされているのか。そういう具体的数値というのは、もう既に今あるんでしょうか。
○大藤政府参考人　統合の効果につきましては、定量的に把握し得るものと、それがなかなか難しいものとがございます。
　その中で、今後定量的にしっかり取り組んでいくものといたしまして支店の統合があるわけでございます。国内三公庫、二百三十三店舗がございます。そのうち六十地域で同一地域に複数の支店、二ないし三ということでございますけれども、支店が存在することから、これを極力統合していくとの方針のもと、十九年度から順次店舗統合を進めていくということでございます。
　また、新公庫の役職員数の縮減につきましても、定量的に検討していくということでございます。まず、行革推進法に基づく総人件費改革によりまして、五年間で五％以上の人員の純減または人件費の削減を行うということでございます。これに加えまして、本店の間接部門の一元化等によりまして、円滑な業務遂行に必要な職員は確保しつつ、五年間で五％以上という目標を上回るさらなる縮減の努力を行っていただきたいというふうに考えているところでございます。
　このような具体的な目標につきましては、新公庫の経営責任者によく検討していただくことになるわけでございますけれども、行革の立場からも、行政減量・効率化有識者会議にワーキングチームを設けていただきまして、そこでしっかり見ていただくことになっているわけでございます。
○市村委員　今年度の予算で、支店統合に伴う増改築費や利用者の利便性向上のためということで三十五億円が計上されているということなんですが、この三十五億円は一体具体的に何に使おうという考え方なんでしょうか。
○大藤政府参考人　ただいまの三十五億円でございます。これにつきましては、今順次統合に着手をして鋭意進めているところでございまして、十九年度予算でもう既に条件が整ったというものにつきまして、十八カ所につきまして二十四店舗の減少ということに伴う経費でございます。
○市村委員　十八カ所二十四店舗で三十五億というのは、これはいわゆる民間の金融機関が例えば統合を進めるとかいった場合に、まあこれぐらいはかかるなというものなんでしょうか。それとも、結構頑張って三十五億でおさめようとされているんでしょうか。それとも、いや、三十五億もかかるのかと。大体どういう評価をされていらっしゃいますでしょうか。
○大藤政府参考人　重複している地域につきまして店舗を統合していくわけでございますけれども、それぞれの地域地域で、例えば土地を有している場合、あるいは借りているような場合、区々でございます。それぞれの地域で、統合するに当たりましてできるだけ効率的な、できるだけコストの低いやり方でいくという方針で検討をしているところでございます。
　ちなみに、三十五億の内訳でございますけれども、このうち八・五億円が統合店舗移転等に伴う仮店舗の借料ということでございますので、店舗を借りるということが最も効率的であるということで措置したものでございます。
　それから、二十六・四億円というのが、これが店舗統合を実施するために必要な固定資産の取得費ということでございますので、土地を手当てして新たな統合店舗を準備する、整備するということでございます。
　いずれにしても、統合に当たりましては、できるだけコストを小さく済むようにという基本方針のもとで今後対応していく必要があると考えております。
○市村委員　なるほど。統合メリットについては、今、多少具体的な話もしていただきましたけれども、これからいろいろとやはり考えていかなくちゃならないことがある、こういうことで、今お話のあったようなことが今年度で具体化するということですけれども、これからいろいろと進めていくということの理解でよろしいでしょうか。
○大藤政府参考人　二十年十月の統合に向かいまして、これから統合の計画を鋭意具体化して、統合効果を出していくわけでございますので、これからそういうことで取り組んでまいります。
○市村委員　それから、国民生活金融公庫でありますけれども、これは今どうも多額の累積欠損を抱えていると言われていますが、大体どれぐらい抱えているんでしょうか。
○香川政府参考人　国民生活金融公庫の財務状況でございますが、法令等に基づき作成しております法定の財務諸表では、資本超過でございます。
　一方、民間企業会計ベースに置きかえた場合には、平成十七年度末におきまして一千六十九億円の債務超過でございます。
○市村委員　今、民間のベースでいくと一千六十九億円の債務超過、こういうことなんですが、これは統合した場合にこの債務について、例えば国際協力銀行の国際金融の方については統合されるわけですけれども、こういう多額の余剰金を保有する機関と統合することで見かけ上の財務状況がごまかされないか、こういう懸念があるということらしいんですが、これについてはどういうふうにお答えになられますでしょうか。
○大藤政府参考人　新公庫につきましては、国民公庫が従来担ってきたような零細事業者への貸し付けから国際金融に至るまで、多様な分野の政策金融を担っております。それから、必要に応じて公的負担もしているところでございます。
　このため、業務実施につきましては、それぞれの政策分野に責任を持つ主務大臣が責任を持って監督していくこととするとともに、各政策の適切な実施と透明性の確保を図る観点から、主要政策ごとに勘定区分を行うこととしております。国民生活金融公庫から承継する業務とその他の業務等につきましては、それぞれ勘定区分を設けまして、別々の勘定で経理されることになりますので、互いに損益が通算されるようなことはないということでございます。
　このため、今後公表される財務諸表においてそれぞれの勘定区分の経営状況は明確に示されて、経営責任が不明確になるという御懸念には当たらないものと考えております。
○市村委員　今のお話の中で、結局、統合はするけれども勘定区分は分けてあるので、それについては主務大臣がこれまでと同じようにちゃんと責任を持ってやるということになりますと、これはいわゆる縦割りの弊害というのを私たちは考えなくちゃいけないんですが、では、その縦割りについて、これはある意味では温存されるというふうに理解をしてよろしいでしょうか。どうでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　縦割りを温存するというよりは、区分経理を行うことによって、それぞれの部門がきちんと効率性を発揮してやってもらう。どんどん赤字を膨らませていって、黒字部門と通算して全体として黒字だから大丈夫だというモラルハザードが起きないように区分経理をするわけでございます。したがって、こうした区分経理というのは、政策目的ごとではございますが、分別管理の必要性があってやる話なので、合理性があると考えております。
　いずれにいたしましても、統合効果を最大限発揮しまして、会社法のもとに強力なガバナンスをきかせてやってまいりたいと考えております。
○市村委員　ぜひとも今おっしゃったようなことで、統合メリットを生かしていただきたいなと本当に私も思います。
　ただ、そうはいいましても、例えば国民金融公庫、いわゆる国金というものが果たしてきた役割ということについてちょっと議論をしたいんですけれども、では、まずは国民金融公庫が抱えているいわゆる不良債権の比率というのは大体どれぐらいなんでしょうか。
○香川政府参考人　国民生活金融公庫の不良債権比率についてのお尋ねですが、金融再生法開示債権ベースの不良債権残高は、平成十七年度末で約八千二百億円、比率としては九・一％となっております。
○市村委員　この九・一％という数値は、例えば都市銀行もしくは地銀と比較して大きいんでしょうか、小さいんでしょうか。
○香川政府参考人　不良債権の比率でございますが、先ほどの九・一％と申しますのは、都市銀行の一・八％に比べれば大きな数字でございますし、信用金庫の七・一％よりもやや大きい、それから信用組合の一〇・七％よりはやや低い、そういう数字でございます。
○市村委員　信用組合については、今、大きいということなんですが、国金が果たしてきた役割ということで、中小企業の方々たち、なかなか資金調達を、いわゆる市場でそのまま得るというのは難しいといった場合に、国金の果たしてきた役割というのはかなりあったのではないかなというふうに思うんですね。もちろん、それが結果として、中には、いや、あんなもの返さなくていいんだと言っていたような人も、そんな声も聞いたことがあるような気もしますが、そういう方はごく一部であると信じたいと思いますが、国金が信用を保証することによって借り入れができるということ。
　国金の場合は、なかなか取り立てといいますか、返せない場合に、そう簡単にさあ返せ、返せといったことはしてこなかったと私は思っていますし、そのうちに、頑張っているうちにまた業績が好転したら返すことができたというようなことでも国金が果たしてきた役目があったんじゃないかなと思います。これも、やはり社会の安定装置として、いわゆるコストでははかれないこともあったのではないかなというふうに私は思っているんですね。
　それが、今回統合をされる日本政策金融公庫となった場合に、いわゆる貸し渋りといいますか、もう今までとは違うんだよ、今までの国金とは違うんだからと。勘定は別ですから国金のような性格のものは区分としては残るということですけれども、これからはちょっとコスト意識を持たなければいかぬということになってきた場合に、いわゆる貸し渋りというものが起こってきて、それが中小企業の資金調達において大きな影響を与えていくということになってきて、もう非情な世界で、いや、だめなものはだめなんじゃないかということで話がもし進んでしまうとなった場合、これでいいという割り切りもあるかもしれませんが、本当にこれでいいのかなということですね。
　だから、そういった意味で政策金融ということがあると私は思っていまして、いわゆるコストではかれない部分、社会の安定装置としての金融というのですか、そういった意味での金融のあり方ということもやはりあるのではないかなと私は思います。
　これはどうですか、大臣、国金が果たしてきた役割のようなものが、今後この新しい日本政策金融公庫になると、なかなか、いや、やはりそうはいってもコストなんだから、コスト意識を持ってもらわなくちゃいけないんだから、これまでのようにはいかぬぞということなのか。いや、それなりにやはり政策金融というものを残す以上、そういったことについても、もちろん最初から返すつもりもないような人に対して温情を示すということではないんです、ある程度の、一生懸命頑張りながら、しかし一時的に大変苦しい状況になったときに、どこも貸してくれないけれども最後、国金が何とか信用を保証してくれて融資が得られた、ここでとりあえず息をつけたということに関して、これはもうこれからは残念ながらないぞ、こういう話なんでしょうか。その辺をちょっとお聞かせいただければと思います。
○渡辺国務大臣　行政改革推進法の第十三条でございますが、現行政策金融機関の利用者については、その利益が不当に侵害されないようにすることと規定をいたしております。したがって、今委員御指摘の貸しはがしとか貸し渋りとか、そういった不適切な扱い、利用者が不利益を受ける扱いがないよう契約条件はしっかりと行われるものと考えております。
○市村委員　これはここでこの間からも議論をしていますが、結局、この日本という国は、資金調達のあり方というときに、株式会社でありながらも上場を目指さない株式会社がたくさん、ほとんどであって、いわゆる間接金融の世界、直接金融ではなくて間接金融の世界で特に中小企業はこれまで融資を得てきた、こういうことだというふうに思います。
　ですから、もし直接金融の世界が、例えば株式市場がもっと活性化していくというようなことが一方であれば、そっちで頑張ってください、どんどん上場を目指してそこで資金調達をしてくださいというような社会であれば、それはそれで一つかもしれませんが、どうやらそうじゃない。だから、この間もありましたように、株式会社から株式会社への寄附に苦心の作だと大臣はおっしゃいましたけれども、それも何かありなのかなと思えてしまうような日本の社会のあり方というようなことになっているんですね。
　そのときに、結局、国金とか中小企業金融公庫の果たしてきた役割というのが、一方でもちろんそれを悪用しようという人もいたかもしれませんが、やはり一定の役割はあったと私は思っているんですね。特に、日本にこれだけ中小企業がたくさんあるというのは、やはり一方でその陰に金融ということの世界がちゃんとあるからこそだと私は思います。
　今回、それが統合されるということで、大臣は今、いや、貸し渋りや貸しはがしは起きないということでおっしゃったわけでありますけれども、しかしながら、やはりコスト意識を持てと言われると、大臣がここでどうおっしゃっても、その職員が、いや、コスト意識を持たなければいかぬと思い始めたときに、やはりこれまでとは違うというふうになってくると、これまで果たしてきた役割がなくなる。先ほどから申し上げているように、一方で直接金融の世界がちゃんとしっかりしていればいいけれども、それもない。
　そうすると、中小企業に一体だれがお金を貸すのか、だれが融資をするのか、中小企業はどうやって事業資金を得るのかということについて、やはりしっかりとここを議論しておかないと、結局、ＮＰＯも同じでありまして、ＮＰＯに頑張ってくれといったって、事業資金を得る手段を何も渡さないまま法人格だけ与えて、はい、頑張ってくれと言っている状態なんですね、今の現状が、ＮＰＯの状態も。だから、それと同じようなことになって、結局は成り立たないということになってしまうと、当初考えていたものとは違う話になってしまう。やはり日本の場合、中小企業が社会の、特に製造の現場で大きな役割を果たしてきたということを考えたときに、大変危惧するものであります。
　ですから、大臣、ぜひともここで、そういった今まで中小企業金融公庫や国民生活金融公庫が果たしてきた役割について、もう一度大臣の御見解、評価をいただきながら、そして今後、日本政策金融公庫になった場合にその役割がどうなるかということについて、大臣のお言葉をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　政策金融が果たしてきた役割については、私も評価をいたしております。
　特に、日本経済がデフレに陥りまして、日本の民間の金融機関が資本不足というとんでもない事態に直面をしたことは、ついこの間、記憶に新しいところでございます。そういうときに、民間がリスクをとれなくなってしまっているという状況のもとで、政策金融はまさに民間のとれないリスクをとって資金を供給してきたということが言えるわけでございまして、そういった政策金融の持っている必要最小限の民業補完の機能は残していくべきであると考えております。
　一方、民間金融の方は、今大変な資金余剰の中で、例えば協同組織金融機関においては預貸率が極めて低いという状況に直面をしております。どうやってこの余剰資金を運用していくか。中には、ちょっとハイリスクのものに手を出して大やけどをするなんというところが出てきたりしているんですね。
　したがって、やはり金融機関というのはきちんとリスクをとる。もちろん、リスク管理はやっていかなきゃいけません。金貸しがリスクをとらなくなっちゃったら金貸しと言えないわけでございまして、民間にもきちんとリスクをとっていただく必要がある。
　日本の金融は、残念ながら非常にいびつなところがございまして、いつも申し上げますように、金利の体系がちょっと日本独自の体系になっているんですね。つまり、ローン残高と金利をグラフにしてみますと、こういう大きなこぶが二％前後ぐらいのところにあって、この山がすっとなくなっちゃって、二三％ぐらいのところに小さいこぶが出てくる、こういうのもちょっと金融としては余り正常な状況ではないな。やはりリスクに見合ったプレミアムの世界があるはずなのであって、そういうところが実現をしていないゆがみについては、デフレも大きな影響を及ぼしているわけでございますから、そういったことも含めて、大いに改善の余地はあるのではなかろうかと考えております。
○市村委員　今大臣の方から、一つに、民間銀行のいわゆる余剰資金ということもありました。僕は、民間も含めて、この国の金融のあり方というものをこの際一度考えるべきだと思っているんですね。
　先ほど申し上げたように、直接金融の世界が、一時期は株式上場とかかなりもてはやされましたけれども、やはりどうもなかなかそれが一般化しないというような状況にもまだありますし、結局、これは営利、非営利関係なく含めて、どうやってお金を回すのか。一方ではすごくお金をため込んでいるところがあって、一方ではお金がない、このお金を回す仕組みというものをしっかりと考えていかないかぬ。お金というものは、天下の回りものじゃないですけれども、やはり回して初めて生きてくるわけでありまして、ため込んで生きてくるものではないわけです。使って、流れて生きてくるものですから、そうしたことのためにいかなる仕組みをつくっていくのかということが、やはり私は求められているんだろうなと。必要なところに必要なお金が行く。
　しかも、さっき大臣がおっしゃったように、やはり金貸しがリスクをとらないようじゃだめですから、リスクはとっていただく。そのかわり大きなリターンがあるかもしれないということでやる。だから、これがそうした仕組みをつくっていくための議論の発端にでもなればなという思いはあります。
　ただ、先ほどはちょっと明確にはお答えいただかなかったんですが、そうした中で日本の場合、国金とか中小企業金融公庫の果たしてきた役割というのは、悪用した人もいるかもしれないけれども、あったということだと思います。特に国金の職員の方が持っている地域の情報というか、地域の中小企業の情報というのは、私はなかなかこれは得がたいものだと思っていますし、こうした情報というのは、日本政策金融公庫になってからもぜひとも生かしていただきたいというふうに思うんですね。だから、政策金融公庫になったから、もう昔の過去はどうとかということじゃなくて、やはりいいものは残していくということになったらいいなというふうに思っているわけであります。
　あともうちょっとありますからやりますが、今回、まさに大臣が今手がけている人材バンクですけれども、この日本政策金融公庫も対象ということでよろしゅうございますでしょうか。
○渡辺国務大臣　今我々が考えて今国会に提出しようとしております国家公務員法の改正案では、各省のあっせんを全面的に禁止いたしております。なぜかといえば、各省が予算と権限を背景に人事の延長線として行うあっせんというものが、まさに天下りの本質だからでございます。
　天下りというのを広辞苑で引きますと、上から下に押しつけ的にはめ込む、ちょっと正確な表現ではないかもしれませんが、そういう方式の再就職あっせん、再就職、こういう定義なんだろうと思いますけれども、やはりこういう実態が大変な不信感を呼び起こしているのは紛れもない事実でございますから、これを根絶していこうと考えまして、各省によるあっせんを全面禁止しようというわけでございます。
　一方、公務員は再就職しちゃいかぬ、あるいは公務員はとにかくハローワークに行きゃいいじゃないか、これもちょっと非現実的な話でございまして、公務員と民間人とはいろいろな面で違いがあるわけなんですね。例えば労働基本権が制限をされているとか、民間だったら景気、不景気の波があって失業保険があるけれども公務員の場合にはそれがないとか、あるいは、民間人にとってはうらやましい限りかもしれませんけれども、公務の中立性とか公正さを担保するために身分保障制度があるとか、いろいろな違いがございまして、なかなか民間人とイコールフッティングの制度にはなっていないのが現実でございます。
　そこで、公務員は一回公務員になったら定年まで公務員だという単線型の方も結構でございますし、そういう方がいてもらわないと困るわけでもございますが、一方、複線型の官民人材交流があってもいいと思うんですね。官から民へ、民から官へ、民から官から民へ、官から官へというぐあいに、人材がどんどん流動化をしていくことがまさに今の時代には大変重要なことだと考えます。
　そこで、天下りを根絶する一方で、こうした官民人材交流を活発化させようというもくろみで官民人材交流センターというものを創設するという決断に至った次第でございます。
○市村委員　今大臣おっしゃったように、私も、とにかく流動性を高めていくというのは大賛成です、官民問わず。どうも日本という社会は、特にこの数十年、流動性が大変低くなっているんじゃないかなというふうに思います。ですから、流動性の高い社会にして、一遍公務員になられた方も、別に民間でまた働きたいと思ったら民間で働いて、民間で働いているうちにやはり公務員としてまた働きたいなと思ったら戻れるような、そういうふうになった方がいいんじゃないかなと思いますし、一たん採用したら一生そのままということではなくて、いつでも出入りができる方がいいというふうに私は思っています。
　縦割りについて、これはないとおっしゃられると思うんですが、とりあえずは、主務大臣が財務に厚生労働に農林水産に経済産業大臣ということで、複数大臣において監督されるということになると、その権益が新公庫においてもそのまま持ち込まれるのではないかというおそれがあるというふうに懸念されるんですけれども、そうはさせないぞ、そういうふうにはならない、区分はするけれどもそういうふうな権益の温存がなされることはないというふうに、大臣の方から一言いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　天下り規制も行われ、かつ、今度の新公庫法でも、どこそこ省の事務次官だから自動的にトップになるという制度は排除をいたしておりますので、そうした観点からも縦割りがそっくりそのまま残るということは全くなかろうと思います。それぞれの公庫が担ってきたものが一つになることによって、シナジー効果が発揮されるということを願ってやみません。
○市村委員　あと、政策金融公庫は株式会社になるわけですから、では、人事採用といいますかいわゆる採用については、もうこれは官民問わず幅広く行われるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　官民問わず、その職にふさわしい方を選任すべきであると考えます。
○市村委員　今八千人の方がいらっしゃる、これからこれを五年間で五％ということでありますけれども、今大臣が強くおっしゃっていただいたように、官民問わず、ふさわしい人材をその役職につけていくということがやはり一番だろうと思います。
　ただ、さっきから一番私が懸念しているのは、そのときに、政策金融というものが果たしてきた役割についてやはり理解をしっかりとした方でないと、余りコスト意識、コスト意識でやると、いわゆる政策金融が本来果たすべき役割についてちょっと違う方向に行って、大臣はないとおっしゃったけれども、貸しはがしや貸し渋りというようなことがもし起こったとすると、日本の現在の社会を支えてくれている中小企業の皆さんについての金融の道がやはり細くなるということだと思いますので、その辺は、ぜひとも政策金融の果たす役割というものを理解した方にしっかりとやっていただきたい、こう思うわけでありますけれども、最後に、大臣と、せっかく副大臣、ちょっときょうあれですけれども、副大臣からもこのことについて一言いただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　貸し渋りや貸しはがしは、先ほど申し上げた行革推進法によって、やってはならぬ、こういう規定がございますので、どうぞ御安心をいただきたいと思います。
○林副大臣　ちょっと登録をしていただいておらなかったようなのでございますが、御指名でございますので答弁をさせていただきます。御指名をありがとうございました。
　まさに、大臣が今御答弁になったように、委員の御指摘は、本当にずっとその大きなテーマについて我々も議論してきたというふうに思っております。政策金融の必要な機能は残さなきゃいけないし、必要な機能は必ずこれらの中にある。しかし一方で、行革の観点等々でこれはやはりきちっと効率化していかなければいけない。先ほどから大臣の答弁がありますように、一見二律背反に見えるようなものをきちっとやっていただくというのがこの新しい公庫のリーダーシップに求められるということでございますので、我々もきちっとそこを見てまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○市村委員　では終わります。ありがとうございました。
○河本委員長　次に、小川淳也君。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　大臣、何か遠いですね、この部屋は。いつもの部屋に比べると非常に遠いなという気がしますけれども、よろしくお願いいたします。
　私は、この法案に向き合うに当たりまして、非常に取っ組みにくい法案だなという印象を受けております。と申しますのは、恐らく、政策金融、公的金融について、変えなければならない部分と変えてはならない部分と、その両方が混在しているからだという気がいたしております。
　この変えてはならない部分というのは、たとえいかなる批判にさらされようとも、本当に変えてはならない、そこはむしろ相当な迫力というか自信を持って御答弁なり法案の仕立てをいただきたい部分でありますし、逆に変えなければならない部分は、私は意外と器づくりは簡単だと思うんですが、器づくりができても、それに本当に魂を吹き込むことは意外に難しいことだと。その辺の御認識も含めて御答弁をいただきたいと思っています。
　問題意識は、つまり、変えてはならないものまで変えようとしていないんだろうかというのが一つの不安、本当に変えなければならない部分は本当に変えていただけるんだろうかという、この両面の不安が私どもの立場からすると混在しているという前提で、以下お尋ねを申し上げたいと思います。
　冒頭、午前中の質疑の中で、大臣は盛んに住宅金融公庫の件を引いておられました。これは御通告申し上げておりませんが、もしお答えになれればその範囲で御所感をいただきたいと思いますが、まさに、住宅金融公庫は四月の一日から住宅金融支援機構に変わられたとお聞きをしております。今申し上げました、これによって何が変わるんですか、何は変わらないんですか、住宅金融支援機構は。今回の八機関とは直接関係していませんが、まさに今月、二週間前に変わったこの機構、これによって、住宅金融公庫は何が変わって、何が変わらないんですか。もしこの場で端的にお答えをいただけるようでしたら、お願いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　詳しく勉強していないので正確さには欠けるかもしれませんが、もう既に、住宅金融公庫は、たしか直貸しからは撤退をしていると存じます。一方、証券化業務などは大いに活発にやってきているのではないかと思います。
　新しく支援機構になって、こうした今まで過渡的な役割としてやってきたものをより明確な形でおやりになるのではなかろうかと思います。直貸しということではなくとも、国民の住宅保有を政策的に支援していくという手段、方法はあるわけでございまして、まさしく住宅支援機構ですか、ちょっと正確に名前すら覚えていませんで恐縮でございますが、まさしくそういう新しい手段、方法で住宅支援を行うものと存じます。
○小川（淳）委員　ありがとうございました。
　直貸しでなくとも政策目的を遂行していき得るというお答えですから、これは今回のこの八機関の見直しについても、恐らく見直し、さら見直しという観点からいえば、大事な視点を今お答えいただいたと思います。
　それから、もう一点御所感をお聞きしたいことがございます。
　これまでもいろいろな機関の統廃合等は目にしてまいりました。その中で、やはり一番大きなのは、まさに中央省庁の統廃合であったかと思います。
　大臣は、午前中、またこれまでの質疑の中でも、盛んにシナジー効果、シナジー効果ということを御答弁されているわけでありますが、例えば、平成十三年に中央官庁が統廃合されました。現在大臣が所属しておられる内閣府には、渡辺大臣を含めて七名の大臣、副大臣、政務官あるいは補佐官まで含めれば十四名の国会議員、全部で二十一名の方々が入っておられる。中には、当然、旧来ありました沖縄開発庁、北海道開発庁、それから国土庁、経済企画庁、それぞれの庁としてやっておられたはずの機関が、例えば今ですと高市大臣ですとか大田大臣等々ですね。
　大臣、それは、実際に今大きく統合された内閣府でお務めの中にあって、シナジー効果というのは内閣府の中で実際体感されるようなことはございますか。高市大臣、大田大臣と渡辺大臣とのシナジー効果、もし体感されるものがあれば、あるいはむしろ逆に課題を感じられることが多ければ、その点、御所感をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　これはやり方次第だと思うんですね。こういった新たな体制がスタートをし、まだ試行錯誤の連続ではあると思います。
　というのは、大臣レベルでは、シナジー効果を発揮しようという形で、しょっちゅうそのパイプの目詰まりをなくす努力をしてきているわけでございますが、肝心かなめの官僚機構の方がまだ、各省から来られている方々が官邸の方を向いていないで、要するに、いずれまた各省に戻って再就職をあっせんしてもらうというようなインセンティブが強過ぎますと、これはシナジー効果を発揮しようがないわけでございまして、政治家レベルでは、私は大変にシナジー効果の発揮しやすい状況にあると考えております。
○小川（淳）委員　大変興味深い御答弁をありがとうございます。
　多分、シナジー効果とお答えになることは、それはもちろんそのとおりだと思いますが、実際にこれを発揮していくというのは容易なことじゃなくて、非常に難しいことだと思います。
　現に今おっしゃったように、役所の御担当の方々から、今回の、今回といいますか六年前の中央省庁の再編のあおりを受けて、例えば、えらいリストラに遭っていますとか、昇進がおくれて非常に困っているとか、仕事の進め方に困っているとか、あるいは逆に、非常にいい効果が出てきているとかいう声を私は聞きません。
　これは恐らく、管理部門の一元化なんて言われていますが、まさに各省庁にある大臣官房、大臣を直接支えておられる機構ですね、ここの課長相当職として例えば参事官職ができたり、あるいは局長相当職で総括審議官ですか、それから次官相当職で統括官等々、言葉はあれなんですが、困らないようにできているわけですね。
　ですから、午前中からの御答弁をお聞きして、シナジー効果、シナジー効果とおっしゃるのは、言葉としては非常に悪くないんでしょうが、これは実際、合理化も含めて、あるいは相乗効果も含めて、本当の効果を出していく、魂を書き込んでいくというのは容易なことじゃないなという御認識をぜひあわせてお持ちいただきたいと思います。
　あわせて具体的にお聞きしたいと思いますが、これも統合して八年の実績になろうとしていますが、今回見直しの対象になっています政策投資銀行の前身であります当時の開銀と北東公庫、これは統合して八年になりますが、実際にスリム化、効率化、合理化の効果がどの程度出ているのか、あるいは、大臣のおっしゃるシナジー効果、相乗効果、この開銀と北東公庫の統合に関連してどの程度具体的に御説明できるものがあるのか、お答えをいただきたいと思います。
○香川政府参考人　開銀と北東公庫の統合につきましてお尋ねがございましたので、お答えいたします。
　平成十一年に日本開発銀行及び北海道北東公庫が統合されたわけですが、統合前の平成十年度に比べまして、例えば店舗数は二十店舗から十九店舗へ、役職員数は千四百四人から千三百六十五人へ、それから融資残高は十九兆円から十三兆円へということで、店舗、人員、融資残高ともに減少しております。
○小川（淳）委員　ありがとうございました。
　大臣、お聞きのとおりであります。これをどう評価するかというのは恐らく難しい判断だと思いますが、ちなみに、今御計画の中にございます例えば五年間で五％の人員削減とかいう基準からしますと、これはざっと八年間で二％ちょっとですか、三％弱の人員削減の合理化。開銀と北東公庫が一緒になったことで、店舗は一つ減っているということですか、その程度という見方も恐らくこれはあり得ることだと思います。その辺の事実関係もぜひ御認識をいただきたいと思います。
　あわせて、これは今回既に質疑の対象になっていることだと思いますが、当時非常に不良債権をたくさん抱えていると言われていた北東公庫、むつ小川原の開発ですとか苫小牧港ですとか、いろいろな大規模プロジェクトを抱えておりました。この不良債権を大変たくさん抱えていると言われた北東公庫と、一方でまずまずの業績という言い方が当たっているのかどうかわかりませんが、非常に内部留保も厚かったと言われる開銀との合併によって、北東公庫のそれまでの経営責任があいまいになったんじゃないかという声も当時ありました。
　この点、まさに今、国際協力銀行とそれ以外の公庫との合併に関しては同じような批判があり得るわけでありますが、そうした声に対してどうお答えになられるか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　試行錯誤の過程はあったかと思います。たしか、北東公庫と開銀の統合、それから輸銀とＯＥＣＦの統合は同じ時期だったような気がいたします。私の記憶が正しければ、村山内閣のときだったのではないでしょうか。あのときも、たしか連立の成果を上げようという形でこういう形の統合が行われたのでありますが、ＪＢＩＣなどは同じ建物の上と下にあるからいいじゃないかというような、相当むちゃな議論もたしか当時あったような気がいたします。
　一方、開銀と北東公庫は、御指摘のように、北東公庫に大変な不良債権があって、たしか何千億円かの資本増強をやることによってこの問題をクリアした記憶がございます。
　いずれにしても、こうした統合の成功と失敗の教訓には学ぶ必要があるわけでございまして、新公庫においても、いかに統合の成功事例としていくか、シナジー効果を発揮するにはどうしたらいいかという観点を、国会の御審議の状況も踏まえながら、行政減量・効率化会議のワーキンググループにおいて議論をしていきたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○小川（淳）委員　またその点、少しおいおい詰めてまいりたいと思います。
　今変えなければならないこと、それから変えてはならないこと、こういう二つの切り口でお尋ねを続けてまいりたいと思うんですが、政策金融に関して、合理化とか規模の縮小というのが今回の大きなコンセプトだと思います。一方で、本当に大事なもの、守らなきゃいけないものは守ってくれよという声もあるわけですが、民間ではなかなか手の出しにくい部分とか、あるいは細かな手当てがしにくい部分というようなお答えがございます。
　大まかにお聞きしたいんですが、民間ができないからこそ政府として公的金融が補完をしなければならない部分というのは、もう少し詰めますと、具体的にはどういう点ですか。どういう点を民間が手を出せないから政府がそこをカバーしないといけない、補完しなければいけないんでしょうか。その切り口をお教えいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　典型的には危機管理だと思うんですね。やはり、今回の新公庫においても、これは民間金融機関も活用した危機対応制度をつくるわけでございますが、こうした観点は、なかなか民間にすべて任せておいてもうまくいかない分野の一つではないでしょうか。
　また、今回政策金融として残る業務についても、これは民業補完という観点から政策金融の意義が認められて残っていくわけでございますから、そういう点は、民業補完を徹底させつつ、必要最小限のものはきちんと業務を継続していくべきと考えております。