Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海野義孝君　おはようございます。平成会の海野でございます。
　本日は、大蔵大臣を初め大蔵省の各局の最高幹部の方また日本銀行の山口理事には、御多忙のところをお運びいただきまして、大変ありがとうございます。
　私は、生まれて初めて一時間五十分、百十分間という大変な長時間をきょうばいただきまして、皆様を飽きさせないように、また前向きの御答弁を政府御当局からいただけるように、また同僚議員の方々にも大いに元気を出していただけるような、そういった質問をさせていただこうど思っております。
　先ほど十二チャンネルを見てまいりましたら、これは毎朝九時四十分から兜町のニュースをやっておりまして、ダウは二万二百七十五円、プラス百三十二円、為替の方はこのところ急激な円安修正が起こりました。きょうは若干のもみ合いの状況でございまして、百十九円三十四銭ということで、ひところに比べますと大変円も円安修正が進んできたということでございます。故人となられた嶋崎先生にとられましても、ここ半年間の中で我が国の経済、産業、それをあらわす市況商品、こういったものがこのところは大変安定かつ堅調になってきているということはせめてもの嶋崎先生に対するはなむけではないかと、このように思うわけでございます。
　とはいいましても、現在我が国の政治、産業、経済、金融等の抱えておる諸改革の問題というのは大変大きな改革でございまして、お互いがそれぞれ絡み合っているというような中で、この改革を二十一世紀の入り口までに進むものはもうどんどんやっていく。そしてまた、全体的にも二十一世紀入り口で大きなグランドデザインがきちんと描かれ、それに向かって歩み出す。そして、いわゆるグローバルスタンダード、こういった面から見ましても大変整合性のある諸改革が進む。こういった問題を抱えておりますので、私は、これは行政また立法を挙げて取り組んでいく重要な問題であると考え、日夜勉強しているわけでありますけれども、そういった点で、これから御質問させていただきたいと思います。
　この間の八日の日に、既に嶋崎先生からは九十分に及ぶこの外為法についてのすべてを網羅されたその条文等についての御質疑をしていただいておりますので、ほとんどもう言い尽きているという感じはいたします。
　私は、衆議院におけるこの外為法関係の大蔵委員会における質疑等についての会議録も取り寄せて読んでみまして、大方はもう委員の方の、また政府御当局の方々の御答弁もおおむね尽きていると思いますので、私はそういう意味では同じことを繰り返すということはできませんので、大変厳しい状況にありますけれども、私のこれまでの経験を生かした中でいろいろと教えていただこうと、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
　早速本論に入らせていただきますけれども、日本銀行の松下総裁は福岡における会議にお出ましになっておられて、大蔵大臣は今回のこの委員会等がありまして、せんだってお帰りになっているということでございますけれども、そういうことで、きょうは日銀の山口理事には松下総裁にかわっていろいろと御答弁をいただきたいと思います。
　そこで、まず最初に、これは銀行局長それから山口理事に御答弁をお願いしたいと思います。御案内のとおり、昨年の十一月十一日に、橋本総理からいわゆる金融制度改革あるいは金融システムの抜本的な改革につきましてのゴーサインが出まして、それからちょうど半年になるわけであります。当時は、株式市場を見ましてもあるいはまた債券市場等を見ましても、言うなれば大変混乱したというか、そういった大きな改革に取り組むことに対するマーケットの反応というものはまずは大変厳しく出たというように思います。
　その点は、為替につきましては、先般のワシントンでのＧ７、このときに大蔵大臣が御出席になりましたけれども、あの後で本年の最安値というのを瞬間的に記録しましたけれども、これは一時的というか瞬間的なものでありまして、おおむねやはり一番の混乱は、金融あるいは株式市場等を見ましても、昨年の十一月からことしの一月ごろであったというように思うわけであります。
　そういった中で、ここへ来まして、ひところのいわゆる円安株安というような状況から、円高株高というような方向に変わってきた。これは大変大きな重みのある意味合いがあろうかと思います。その辺につきまして、ここへ来てかなり円高になっておりますし、株式市場もそれを受けて大変このところ、先ほども申し上げたようにしっかりしていると、こういったことについて、山口局長また山口日銀理事はどのようにこれを受けとめておられるか、まずその辺のところをお聞きしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　私がお答えするのが適当かどうかの問題がございますけれども、私が所管させていただいております金融、銀行業界の様子をお話し申し上げますと、ことしの一月以降、先生の御指摘のように、株価の下落によりまして金融機関の持っている含み益というものが非常に縮小する、場合によっては評価損を計上しなければいけないというような危惧がかなり広まったわけでございます。そうした市場の状況を反映しまして、金融不安がひょっとしたら生ずるかもしれないというようなうわさといいましょうか、そういう風評もかなり激しく立ってきたわけでございます。そうすることによりまして、金融機関におきましてもいろいろなそういった世評からの攻撃と言ってはなんでございますけれども、そういったものの洗礼を浴びることになったわけでございます。
　ただその後、各金融機関ともにリストラを相当思い切って進め、またこの機会に不良債権もできるだけ償却をすべきものはしようという姿勢になりまして、それで今期の決算予想も幾つかの銀行では思い切って下方修正をして、その重荷から少しでも軽くなるような努力をしてまいったわけでございます。
　そういった努力もある程度の効果を見たと思いますし、また不良債権全体の額を見ましても不良債権の総体として見ればかなり数字も減ってきているということもございまして、そうしたことが少し市況あるいは市場の評価も上がってきたといいましょうか、ひところのそういった激しい批判というものが減ってきたというふうに感じるわけでございます。
　したがって、そういったものも今先生の御指摘になりました株式市場等の市場の評価に若干なりとも寄与しているのではないかというふうに思うわけでございます。
○参考人（山口泰君）　金融資本市場あるいは為替市場におきまして、最近雰囲気がかなり大きく変わってきているということは、先生ただいまの御指摘のとおりだと存じます。
　日銀の方から見ておりまして、そういう新しい動きが出てくるに至りました背景を二つほど申し上げてみますと、第一は、やはり市場における景況感の変化ということではないかと思います。昨年末あるいはことしの初めごろにかけましては、日本経済の先行きにつきましてかなり悲観的といいますか弱気な見方が多うございましたけれども、足元で景気の回復を示す指標が着実にふえてきているということを踏まえまして、市場の景気を見る目というのがやはり上向きに修正されつつあるというふうに言えるかと思います。これが第一点でございます。
　第二点は、ただいま銀行局長がおっしゃったことの補足的なことになるかと思いますけれども、期末あるいは今年度に入りまして幾つかの個別の金融機関につきましてかなり思い切った再建策が打ち出されるということで、市場の中におきましてはいわゆる我が国の金融システムの問題につきまして、問題の処理が着実に進展しつつあるという見方が出てきたというふうに思います。
　これら二つのことが、最近における市場の変化の背景にあるのではないかと思っております。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　今の問題に関連しまして長野証券局長に、今野村証券問題で大変御心痛と思いますけれども、私も証券界に身を置いた一人としまして大変ざんきにたえない問題が起こっている、このように思います。一日も早く司直の手においてこれが解明され、そして兜町も前向きにひとつこのビッグバンに合わせてスタートしていただきたい、このように思うわけであります。局長、マーケットからごらんになっての最近の変化あるいは御所感をひとつお述べいただきたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　初めに、御指摘をちょうだいいたしました証券会社におきます不祥事の問題でございます。
　野村証券問題につきましては、ただいま監視委員会において厳正なる調べが行われておると承知いたしておりますし、その結果、法令違反ありとして勧告がございましたら、私どもとして厳しく対応いたし、全体としての市場への信頼というものの回復に努めてまいりたいと考えております。
　株式市場全体、そのような問題を抱えておりますけれども、先ほど先生から御指摘いただきましたように、本日の寄りつきは年初来の最高値で寄りついておりまして、特に私どもは、株価の水準もさることながら、株式市場におきます商いが非常に活性化してきておる。五月に入りましてから昨日までで一日平均の出来高が、記憶でございますけれども五億三千であろうかと思います。これは、四月が四億四千、三月が三億台でございましたけれども、総じまして昨年後半の大変に商いの細った時期から比べますと商いが大きくなってきておる。これは、売りの方も買いの方もいろいろな思惑で参加されますけれども、商いが全体として太くなってきておるというのが私どもとしては市場が正常化しておる一番のシグナルと考えております。
　その中で、株価水準につきましても年初来の高値を更新するような状況になっております背景は、ただいま山日銀行局長から御説明がありました、一つには、金融システムの不安というものが証券市場に非常に重くのしかかってきておった、これがさまざまな御労苦の中で、まだ完璧とは言えないにせよその暗雲というものが晴れつつあるという印象をかなり大勢の市場参加者の方が思ってきていただいておるということが一つあろうかと思います。もう一つは、山口理事からお話がございました、全体としての日本経済の先行きに対する景況感というものが改まってきたということが二つ目には申し上げられるだろうと思います。
　その意味では、そういった全体としての株式市場を取り巻く環境が落ちつく中で今後とも市場が活性化していくことが望ましいと考えておりますけれども、同時に私どもといたしましては、従来型の景気がよくなる範囲で株式市場の活性化を期待するということにとどまらず、株式市場のもろもろの改革を今後進めまして、市場そのものにもつと魅力を高めることによって活発な資本市場というものを形成していきたいと考えておりまして、この外為法の御審議に引き続き並行しながら、今証券資本市場の改革の具体案を証取審で御審議いただいておりますけれども、早く御成案をお取りまとめいただきまして、手のつくものから逐次実施に移したいと考えておるところでございます。
○海野義孝君　大変詳しく御説明いただきまして、ありがとうございました。
　いずれにしましても、株式市場が出来高を伴って、当然のことなんですけれども、市況が堅調であるということはやはり経済の諸活動等、あるいはその先行きについて兜町のシグナルとしてはかなり前向きのそういった点滅を始めたということでありまして、これはまことに御同慶にたえないということでございます。
　そこで、実は今の一連の御質問の最後のまとめは大蔵大臣に元気いっぱいにやっていただこうと思いますけれども、その前に榊原国金局長、もう今まさに話題の人というような感じがいたします。テレビ等でもじゃんじゃん報道されまして、私も忘れもしない、たしか大蔵委員会か決算委員会かどちらかですが、今月に入っての直近のそういったミーティングにおいてお話がありました。
　過去十年間、我が国の為替は平均すると一年に二十三円と記憶していますけれども、そういった変動があるんだと。これはもっと三十円、四十円というような激しい変動のときもありますし、まあ十円ぐらいというときもありますけれども、平均すると二十三円ぐらいであると。そういう意味で、この間のＧ７直後百二十七円真ん中ぐらいのところまで円安がありまして、私どもいささか心配しましたけれども、そういったことを踏まえて、国金局長からそういうお話があった途端に、これをもって口先介入と言うのでしょうか、我々一議員がわめいたところで何の効果もありませんけれども、さすがに国金局長が申されたことが直ちに世界を電波で飛び回るということで、たちどころに円安修正が起こったということでございます。
　八日の大蔵委員会でも大変御自信のあるような、これは後でまたいろいろと御質問しますけれども、御答弁がありました。いち早くビッグバンの中の先兵というか導火線となる新外為法に向かっての中で、これは国金局長が手がけられた法案というかお仕事でありますけれども、そういった中で何か御自分でまず先陣を切って、為替の問題については何かえいやというような勢いが出てきたので、その辺についてちょっと、どういったことからこのところの大きな変化というか、至ったというあたりを少しわかりやすく御説明いただければと思います。
○政府委員（榊原英資君）　為替の動き、当然株式市場の動き、債券市場の動き同様経済のファンダメンタルズを反映して動くわけでございますけれども、ここ一週間ほどの動きはワシントンのＧ７の共同声明の強い合意が市場に次第に浸透してきたことのあらわれだというふうに考えております。市場は大体そろそろ落ちついてきたかなというような感じで私ども見ております。
○海野義孝君　今おっしゃったようなことがまた今後のマーケットに反映するんじゃないか。ほぼこの辺のところで落ちつくのかな、百十五円から百二十円の間ぐらいのところで落ちつくのかなと、新聞にもそんなことが出ておりましたけれども。
　このことと絡んで、私は、先ほどもいろいろ御指摘があった各局長、理事の方のお話の中にも同じようにありましたけれども、景況感というかいろいろな面がやっぱり変わってきたということをおっしゃったわけですけれども、それが端的にあらわれているのがこのところの金利の上昇であります。
　これは、きょうの新聞にもトップ記事で出ておりますけれども、いわゆる長プラ、これがついにといいますか、今回〇・六％引き上げられて三・一になる。三・一ということは、たしか去年の十二月に引き下げられて二・五になっていましたから、そういう点から見ると本当に久しく半年ぶりで三％台に戻ったということでありますし、さらに長プラが上昇に転じたということは昨年の五月以来一年ぶりということですから、これはまさに画期的なことだと、このように思うわけであります。
　こういった金利、マーケットのそういった面がここへ来て長期プライムレートにもあらわれる、あるいはこのところの利付債の利回りにもあらわれてきているというようなことは、いわゆる経済のファンダメンタルズを先見するのか、あるいはそれに合わせてというのか、金利が上がってきた。従来の金利安、円安、これがここへ来まして金利上昇、円安修正、こういうことになったという因果関係があろうかと思うんですが、その辺につきまして、日銀の山口理事にまずお聞きしたいと思います。
○参考人（山口泰君）　長期金利、あるいはその背後にあります債券市場の利回りの修正といいますか若干の上昇につきましては、先ほど来御議論がございますような日本経済の景況の判断につきましてのマーケットのムードの変化ということが背景にあろうかと思っております。
　やはり先行きについての景況感の上方修正あるいはその背後にある企業収益の上方修正というようなことが起きますと、これはこれまで弱気一辺倒でありました日本経済の見方が上向きに修正されてきたということで、当然市場の中での景況感、ひいてはその金利感の修正ということにつながってきているというふうに思います。これと為替相場との関係でございますけれども、当然日本とそれから海外主要国との間の金利の関係といいますものは、その限りで相場にも影響を与える、そういう筋合いにあろうかと思います。
　ただ為替相場につきましては、ただいま国際金融局長からお話ございましたように、基本的には主要国間のファンダメンタルズを反映して安定していくことが望ましいということかと存じますし、為替相場にはもろもろのいろいろな金利以外のことの変動も反映されてくるというふうに思われますので、そういうことが相まって為替相場の安定を促すことを期待している、こういうふうに思っております。
○海野義孝君　引き続き山口理事にお聞きしたいんですけれども、そういう景況感の問題でありますけれども、これは御案内のとおりで、経済の諸指標というのはどうしたって発表されるのはタイムラグがあるわけです。我が国の統計数字というのは大変正確であり、比較的早いと言われますけれども、しかし、例えばＧＤＰあたりの四半期ベースの発表なんか見ましても、やはり一−三の分が出てくるのは六月の後半ですし、アメリカあたりに比べますと、向こうでは速報が出て、それの訂正が出て、確報が出るというような形で、一方ではその辺が三つぐらいが絶えずダブりながら出ていくというようなことですから、一番やはり効果的というか、影響があるのは一番最初に出てくる速報値というようなことを言われております。
　いずれにしても、我が国の場合は確かに長いバブルのトンネルを抜け出すかのような状況に長い間のやはり財政あるいは金融両面からの思い切ったそういう政策によりまして効果が今出始めているやに私も思います。ただ、そうは言っても、このところを慎重に考えざるを得ないというのは、やっぱり四月以降の統計数字というものの問題だろうと。当面はやっぱり四−六の数字というのが問題だろうというふうに思うわけです。これはもうここで改めて申すまでもないことでして、大変なデフレ予算であり、またデフレギャップ的なそういういわゆるこのところの消費、ひいては投資に影響するようなそういった対応策がとられまして、これがこれから具体的な数字は出てくるということでございます。
　そういった中で、仄聞するところによりますと、四月のデータとして出ている中では、百貨店であるとかそれから自動車の販売状況であるとか、こういったものは三月までのそういった消費増税あるいは所得減税打ち切り、こういったことに絡んでかなり前倒しの分が出たということが言われております。
　もちろん、そういう悲観的な面だけでなくて、私のいました会社の研究所にきのうちょっと聞いてみましたら、そういった中で一方では今年度、平成九年度の住宅投資というのは、昨年がまさに開聞以来というような大変な住宅着工でありましたけれども、それに比べてことしはさほど落ちない。
　例えば、昨年が百七十万戸近い年度の住宅建設でありましたけれども、ことしはうまくいけば百四十万後半から百五十万をうかがうようなところまでいきそうだというような話がありました。この辺の、どうしてかというようなことをやっていると時間ありませんから申し上げませんけれども、そういう面から言うと住宅なんかは駆け込み的な面はあったかもわかりませんけれども、必ずしもそれだけの要因ではないというようなものもありますので、四月に今出てきた二つの統計だけで私がとやかく申し上げるということは、これははばかられることではありますけれども、最も早く出たそういう数字、これが今後いろいろ出てくる数字が果たしてどうかなと。鉱工業生産活動あるいは在庫状況等々に対してどういうふうにあらわれてくるかなということが気にかかりますので、そういう面でちょっとくどいようですけれども、先行きについてどういうような展望というか御判断をお持ちか、山口理事にひとつ御説明いただきたいと思います。
○参考人（山口泰君）　国内景気につきましては、ただいま御指摘のとおり、新年度に入りまして消費税率引き上げ前の駆け込みの反動といいますか、そういう反動落ちの影響が自動車の売り上げでありますとか、百貨店の統計などにぼちぼち出始めているという状況と存じます。恐らく現在は財政面からの影響が比較的強くあらわれざるを得ない局面ではないかと思っておりますけれども、ならして考えますと、総合的に見まして日本銀行では現在も景気の緩やかな回復基調が続いておるというふうに考えております。
　個人消費につきましては、基本的な背景は所得なり雇用なりがどういうふうにふえていくかということかと存じますけれども、最近のその面での指標を見てみますとやはり緩やかな改善傾向がうかがえるところでございまして、それを踏まえますと将来消費が大きく冷え込んでいくという状況ではないように思っております。
　また、昨年あたりから設備投資の回復傾向というのがはっきりしてまいりました。これも企業種あるいは規模の大小を問わず回復しているというわけではございませんけれども、設備投資につきましては企業収益の堅調さということを背景にいたしまして着実な伸びが見込まれる状況かと存じます。また、純輸出も引き続き増加傾向にあるというふうに考えております。
　こういうことでございますから、当面景気の一時的なスローダウンということはあり得ることかと思っておりますけれども、民間需要が全体といたしまして、つまり消費、設備投資といったことを全体といたしまして緩やかではございますが、しっかりとした足取りを続ける可能性が高いというふうに私ども考えておりまして、そういう意味では景気は恐らく財政面からの影響を乗り越えて回復傾向を持続してくれる可能性が高いのではないかと思っております。
　ただ、今も御指摘いただきましたとおり、まだ新年度に入りましてからの指標なり材料なりというのがほんのわずかしか出ておりませんので、このあたりをきちっと判断するためにはいま少しの時間が必要でございまして、日銀といたしましても今後の消費者の行動あるいは企業の行動といったことを十分見きわめながら判断してまいりたい、かように思っております。
○海野義孝君　そういう意味でもいろいろな市況性商品の動向というのが私はこれから差し当たっては注目されるのではないか、こう思います。そういう意味でも安定した為替の動き、あるいはまた株式マーケットが、先ほど御指摘がありましたように、年初来の高値圏にあるということでありますけれども、昨年の春ですか、住専国会が終わった六月の下旬に二万二千六百円という高値をつけてから、ことし一月初めの一万七千円瞬間割れというところまで約五千五、六百円ぐらい下げた、大変大きな調整だったわけですけれども、あの昨年の高値を奪還するような動きにこれからマーケットが行ってくれればなと。そうすれば、私は今の外為の問題にしましても、あるいはビッグバンのいろいろな作業にしましても大変やりやすく進められるのではないかというように思っているわけでございます。
　そこで、この辺でひとつ大蔵大臣に御答弁をお願いしたいと思います。為替の問題につきましても大変御心配されておりましたけれども、ここへ来て大変落ちついた、ある程度の円安修正が進んだということでございまして、そういった面で安堵されているかと思いますけれども、安定が望ましいということをかねてより主張されているわけでございます用意地悪な質問をあえてさせていただくならば、今回この円安修正がなぜ起こったかということにつきましては、先般のＧ７におきましていろいろなことがあったやに思いますけれども、その辺でお差し支えのない範囲でそういったことを踏まえて、現在の為替の状況といったことについて大蔵大臣の御所感をひとつまず簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　これはＧ７、七カ国蔵相会議、トップのサミット首脳会議の意を受けるということもさることでありますが、久保先生には私の前任者として怒濤の中で大変御苦労をいただいたわけでありますが、それなども引き継ぎの際にお聞きをしながら、今後の対応、大変な時期ではあるが頑張れという御激励などもちょうだいをいたしました。
　実際、Ｇ７、蔵相会談というのは世界経済のキーメンバーによる分析と討議なんですね。やはりインフレなき持続的な成長を目指すことがＧ７構成国だけではなく途上国も含め、最貧国も含め、生活の安定、経済の伸展、こういうものに深く影響をするものでございますから、国益も極めて重要であります。国家である限り国益を大事にしながら議論をするのは当然でありますけれども、Ｇ７はやはり世界経済の動向、今後の展望というものについてお互いがキーカントリーとして、また大蔵大臣として責任を持ちながらそこで分析、討議する、こういうことでございます。
　ベルリンのＧ７討議も騒然たる中でスタートを切るわけでありますが、という意味は我が国の政治経済状況という意味であります。失速間近かな、あるいはこのままで日本はどこに行くのであろうかというような危機的な状況とあえて申し上げさせていただきます。そういう中で討議が行われ、我が国の基本方針を誠心誠意申し上げることにより、諸改革の断行が確実に経済の安定成長につながるという確信で取り組んでおるという旨申し上げ、理解を求めたところであります。
　適時適切な対応という言葉で終わるわけでありますが、今回のワシントンＧ７におきましても、実は内部はオフレコだという申し合わせがありますから一々だれがどう言ったかは御勘弁をいただくとして、大変真剣な議論が行われました。もちろん国益あり、ヨーロッパ勢はさらにユーロ統一通貨に向けての至難な中におけるリーダーシップを発揮しなければならぬ各位でございますから、対アメリカ、対日本という意味で議論が行われてまいります。
　我が国は、やはりインフレなき持続的安定成長を基本に据えながら適切なレートが望ましい。適切なレートというのはそれぞれ数字を挙げてだれも申し上げません、漠とした適切であります。それは経済の基礎的条件がすべての要素を反映して市場、マーケットが決めることでありますから、そういうことで適切なということでありますが、しかしこれ以上の激しいぶれは、行き過ぎはやはりお互い協調をしていかなければならないのではないかということで、適切に対応をしていこう。ベルリンのトーンよりも、こっちは共同声明でございますから、ベルリンは申し合わせでございましたから、共同声明という合意を得たステートメントになりましたことは、実ははるかに強いメッセージを世界に向け市場に向けて発信をしたと、こういうことであります。
　行き過ぎは適時適切に対応する、こういうことでありましたが、直後は全然そのことが市場に反映しませんことについては、Ｇ７の持つ性格、発表者が一人に絞ってやるわけでございますから、それ以上のことは、あとは市場の反応、こういうことでありましたが、それぞれの国の大蔵大臣の接触の中で話を聞いてみると、これは強いメッセージだなというようなことで浸透をしたことだけは間違いないと思っております。
　その共同声明の、安定したレートの中でインフレなき持続的成長を達する、そのためには適時適切に対処するという、言葉はそこのところは同じでありますけれども、共同声明ということにした重み、このことが評価をされ、合意の効果もかなり浸透したと、こう思っておるところでございます。そういう中で、そろそろ適正なところに落ちついていくのかな、ファンダメンタルズを反映したイコールのそれぞれのところと、こういう意味であります。
○海野義孝君　どうも大変御丁寧にありがとうございました。大蔵大臣、胸中には大変秘めたるものがおありのようで、まずまずというような、一段落というか一安気というような感じのように受けとめます。
　今回の問題は、私は先般の本会議でも御質問いたしましたけれども、これはどうやら危惧の念になるということを私も望んでおります。つまり、大変な円安になり、その結果、我が国の貿易収支を初めとして、経常収支等々の内容等も含めて黒字拡大というような形になりますれば、現在せっかく取り組んでいる問題がいろいろな面でやや厄介になるということであります。今回そういったＧ７での共同声明、それを踏まえて、どうも私は、ビッグバンに取り組む我が国がまさに発信地となって、やはりマーケットが円安を修正するという動きに出たというように思います。しばらくは安定した形で続いてほしいと。
　これは、我が国だけ幾ら頑張っても、内外の経済情勢あるいは産業の動向、政治情勢、いろいろなもろもろの問題等によってやはり変動するでしょうけれども、まずはやはりファンダメンタルズの面で、私はこれから日増しに確固たるそういったものになっていくということを希望するわけで、そういった面でのひとつお取り組みをお願いしたいということを大蔵大臣には重ねてお願い申し上げたいと思います。
　大分長く一般的なお話を申し上げまして、少し外為法に関連して、ビッグバンにも絡んでくるわけですけれども、その辺のお話をさせていただこうと思っております。
　現在の我が国の置かれている状況というのは、外為法の改正問題、これは参議院で通過すれば成立をするわけでありまして、来年の四月一日から大変自由なそういった状況になるわけであります。そういう意味ではもう既に、先ほど申し上げましたけれども、ビッグバンは外為法をもってもう実質的にスタートしていると、このように思います。内外からも、ビッグバンは二十一世紀の入り口と言わないで、少しでも早くやはり前倒しで急いでやるべきだということであります。私も全く同感であります。
　しかしながら、例えば十年前のシティーのビッグバンとかあるいは二十年前のウォールストリートのいわゆる金融改革、証券改革と比べまして、我が国の場合は広範にわたってのそういう改革を一気に進めていくということがありますから、ごく普通に考えましても、そのあつれきというのはいろいろな面に出てくると、このように思うわけです。
　片や、今我が国は、不良債権の問題等大変頭の痛い問題を一方では片づけながら、片一方では前向きのそういった問題に取り組んでいくという、まさに二正面作戦的なそういう状況に置かれているわけで、当局のこれに対する御苦労は並大抵のものではないと、このように思うわけです。言葉はちょっと失礼ですけれども、現在の我が国の金融インフラといいますか、金融市場といいますか、に対する対応というか状況というのは、モグラたたきみたいなものであって気の休まるところがない。一つ穴をふさげば、一方からはまた大きいのや小さいのがぴょこっと顔を出すというような状況がある中で、一方では思い切った摩擦を伴う金融制度の改革を進めておるということであります。そういう意味からも、一つ一つをてきぱきとやり、そしてやはり私は、いわゆる預貯金者あるいは投資家等に対して不安を与えないような対応というものが今は本当に重要なことであろうと、このように思うわけでございます。
　そこで、ここからの質問はがらっと変わって、いささか耳の痛いようなことになりますけれども、これはやはり避けて通れない問題ですのであえて申し上げますけれども、まず銀行局長にお聞き申し上げます。
　日本債券信用銀行の経営再建という問題であります。これは最初に自己査定ということから、いわゆる企業の思い切ったリストラ、前向きのそういった対応ということに対応して、大蔵省、日銀の御当局もこれに対してサポートしていこうと、こういうことになったというように聞いておりますけれども、どうもここへ来まして、このいわゆる日債銀というのは、私にとってみれば何というんですか、日本の上位二十行については大変国際的な金融市場においてもその動向は影響が大でありますから、何とかごれをという問題があるんですけれども、どうも来年の三月からは新しい金融三法が稼働するということで、早期是正措置あるいは日銀の信用問題等々のいろいろな形のものが来年四月から動くんですけれども、せっかくこういったものを世界に、我が国の金融制度といいますか金融行政といいますか、いろいろなものをグローバルスタンダードに整合するような方向へせっかく法律を通しながら、今回の問題につきましては、どうも私はそこに厳しいというか、鋭い御当局の一貫したものがやや欠けているかに思うわけです。
　現に、劣後ローンを出資に振りかえるというようなことに対しては、生命保険業界、まあ生命保険業界も頭の痛い問題が降りかかってきたわけでありますけれども、これに対しても、生保業界としてもやや難色があるとか、いろいろな問題が出ております。そういった面でも、なかなか日債銀一つの経営再建の問題につきましても、後ほどまたお聞きする問題もありますけれども、検査はどうやら大蔵省の方は終わられたようでありますけれども、その辺も踏まえて、今後のこういったビッグバンクの再建に対しての要するに監督というか支援というか、どのようにさらに手を打っていかれるのか。
　私は、決して今おやりになった青写真だけですべて終わったとは到底思えないんですけれども、その辺はいかがでございますか。銀行局長お願いします。
○政府委員（山口公生君）　今、先生の御指摘の点は、いろいろな制度的な枠組みをグローバルスタンダードでつくりつつある中で、こういった個別の問題とはいえ、一貫性にやや欠けるのではないかという御指摘だったと思うのでございます。
　さきの国会でも御審議いただきました金融三法は、破綻した場合のいろいろなルールあるいはこれからの破綻に対する備えというようなものを明確にしていただいたわけでございます。一方で、政府に、預金者の皆様に不安を与えないためのいろいろな手段もお与えいただきました。そうした破綻処理についてのルールといいましょうか、考え方というのは次第に整備されつつあると思うわけでございます。
　この日債銀の問題は破綻ではございませんで、日債銀は非常に市場性資金に頼っておるという構造的な問題もございまして、非常に市場の厳しい圧迫を受けたわけでございます。このままいくと万一のことが起きてしまう可能性も否定できないということで、これがまた、先ほど御指摘のありました、国際的にもかなり大きな問題になりかねないということで、金融不安を招来してはならないということでの、まず思い切った自助努力を前提としたいろいろな支援というものでございました。
　こういった破綻に至らない場合での対応ということにつきましては、各国ともいろいろある意味では個々の対応をし、またいろいろ悩みつつ対応しているわけでございます。それは預金者保護という面と金融における信用秩序の維持と、二つの大きな目標があるわけでございます。特に後者にとりましては、国際的なつながりが広まっている今日、やはり政府も中央銀行も真剣に考えていかなければいけない。
　アメリカにおきましても、先生よく御存じのように、コンチネンタル・イリノイ銀行の救済問題というのがあったわけでございます。それから、フランスにおきましてはクレディ・リヨネの問題もございました。これらもみんな未然に、あるいは事前に思い切った自助努力をさせながらできるだけの協力をしていくという形で切り抜けておるわけでございます。
　そういった個々の対応というものを、やはりあわせてやっていかざるを得ないということでございますが、先生がおっしゃいましたように、こうした国際的な活動をやっている銀行も含めまして、あらゆる銀行がこれから自助努力をもって自分の銀行の健全性を確保していくということが基本だと思うわけでございます。
　そのため、せんだっての三法でもお認めいだきました早期是正措置、これを来年の四月から施行させていただきます。これは自己査定、それに外部監査、それに検査でのチェックということで、なるべく早目に、しかも思い切って自助努力をさせると、これは破綻の未然防止でもありますし、万一の破綻の場合のルール化でもございます。非常に大きく物事をとらえますと、社会的なコスト、破綻に伴うコストを最小限にするための努力であります。
　つまり、銀行等が破綻をどんどんしてしまうという状況は、だれかに負担をかけるわけでございます。それは預金者にかける場合もあります。ペイオフの場合は預金者にかなりしょってもらうということになりますし、ペイオフをやらずに赤字を全額補てんするとなると、保険料という形で負担することになります。つまり、社会的なコストの増大につながるわけでございます。これは先生の御指摘の、預金者に不安を与える与えないという問題も含めまして、そういった社会的なコストをミニマムにしていくことが一番大切なことだろうと思うわけでございます。そのためにも、早期是正措置という措置でもって早目早目に健全体質を維持するように努力してもらうということで、今後やってまいりたいというふうに基本的には考えております。
○海野義孝君　大変ありがとうございました。
　私は、そういう経営再建といいますか、先ほどの私の持ち出した例がちょっと違うかとも思いますけれども、しかし私は何も日債銀が経営破綻しているということを言っているわけじゃありません。ただ、せっかくそういうルールができたという中で、要するに今回の日債銀のそういう経営の健全化に向かっての対応として八百億円、日銀からそういう安定化基金をお出しになったということですね。これは、先ほどおっしゃったような、日本銀行はまさに最後の銀行といいますか最後の出し手ということでもありますから、いろいろな面で確かに日本銀行のそういった業務の目的の中の物価の安定、いわゆる信用秩序という一環で、日本銀行とともどもに今回取り組まれたということについては、これは私は多とするわけであります。
　ただ問題は、直近の数字を見ておりませんからわかりませんけれども、今回の日本債券信用銀行の問題はきのうきょう始まった問題でなくて、マーケットにおけるやはり利付債の利回りという問題からもう始まっていることであります。今回、一応経営再建ということに取り組んでおられますけれども、前向きに、じゃ日本債券信用銀行が新しいそういう幾つかの柱によっていわゆる金融機関の大手として再び収益をどんどん上げていくような銀行になるかどうかという面で、例えば先月二十五日にたしか調印されたんですか、バンカース・トラストとの問題でもあります。
　どうもあの内容を見ておりましても、あれはセキュリタイゼーションというようなことで日本にない、そういった向こうの持っているノウハウというものを、やはり日債銀はこういったものを今後活用していくということであります。あの中身を見ておりますと、いわゆる日債銀の海外の業務については、これをバンカース・トラストに委託していくということでありますけれども、そういう債権のセキュリタイゼーションあるいは不動産の証券化というような問題について国内のものまでもやるということは、あの中ではどうもはっきりしていないんですね。
　私は、そういう面から言うと、どうも今回のバンカース・トラストというのは一体どこまで我が国のそういった金融機関に対してサポートするかということがいま一つわからないと。そういったことも含めまして、日債銀のあとの興銀、長銀に比べて、このところの市中の利付債の利回りというのは相変わらず回復しないという感じに私は思っているんですが、株価は多少戻しましたけれども、その辺のところはどのようにお受けとめしていらっしゃるか、簡単にひとつお願いします。
○政府委員（山口公生君）　日債銀の金融債等における利回りの問題というものの背景、一番大きかったのは恐らく関連ノンバンクの処理が進んでいなかったということだろうと思います。それが、今回、一応済むということで、その点についてはその懸念がかなり払拭されるんではないかと思います。
　それから、バンカースとの関係につきましては、詳しくは私ども承知しておりませんが、バンカースの持っております。そういう金融技術が、また日債銀における、得意としているそういった債権や不動産の関係での技術とのマリーが起きますと、それがかなりプラスになるんではないかと推測は
　いたしております。
　そういったことで、まず財務体質をよくし、これからいろいろな努力でもって切り抜けていくということだろうと思います。そういうことは期待できるというふうに思っております。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　もう一つだけ銀行局長にちょっと簡単にお答えをいただきたいんですが、何か最近の新聞報道等によりますと、いわゆる金融機関の自己査定ということを、それぞれ来年四月の早期是正措置といったことに絡んで、自己資本比率というか財務内容をここでさらに健全化していくという上で、まずはその内容をここで一回見直すということをおやりになっているように聞いておりますけれども、現実に各行でそういったことをおやりになっているかということが一点。
　もう一つは、自己査定をやってみたらどうも不良債権というのが思ったより多いというようなことが言われているんですけれども、この辺について何か確たるそういったものを局長はお持ちになっていらっしゃるかどうか、簡単にひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　早期是正措置は来年の四月からでございますので、今各行におきましてはその前提となります自己査定のためのいろいろなシステム等を検討し、また自分のところでの検証も始めているところが多いと聞いております。ただ、それによって不良債権等が急にふえたという話はまだ私の方には入っておりません。
○海野義孝君　それでは次に、また銀行局のことで恐縮ですけれども、日産生命の問題であります。
　これは、大蔵大臣の方から業務停止命令をお出しになった。万々やむを得ないということで、そういった対応をおとりになったということだと思いますけれども、これは我が国の生保の中でも、三十一社ぐらいあるかと思いますが、中型のところ、十六位ぐらいのところの総資産だというふうに聞いておりますけれども、これにつきまして、福田保険部長にお聞きしたいと思うんです。
　一つは、いろいろ大蔵省での検査あるいは生命保険業界での調査がたしか今月末ぐらいまでに完結されるというようなことを聞いておりますけれども、どうもそういった中で、新聞や雑誌のことは私はほとんど信用はしませんけれども、いろいろなことを書き立てる。例えば、二千億円というような債務超過というのが実は、二千億円であれば例の保護基金の関係といいますか、銀行で言う預金保険機構のああいったものの額で何とか賄えるわけですけれども、どうも聞くところによりますと、これがこのところ大分さらにふえてきているというようなお話が一点。
　もう一点は、大変高利のいわゆる保険商品というものをお出しになって、日産生命は金をがんがん集めた。これが命取りになって、このところ土地の値段は一向に回復しない、株価はことしの年初にかけて一段と下げたというようなことで大変苦しくなったと。要するに、このところで見ると、いわゆる支払い保険金といったものともう一つは事業資金、こういったものに比べていわゆる受け取りの保険金というか保険料、こういったものが逆ざやになってきているというようなことが言われているわけでして、こういったままで環境が、マーケットの状況が変わらないとするならば、毎年三百億円ぐらいずつさらにそういう面で赤字というか債務超過になるようなあれが出てくるんだというようなことを言っているわけですけれども、これは事実かどうかということなんです。
　もう一つは、こういう日産生命みたいな問題は、実はもっとほかの方が最初に出ると思ったのに日産生命が出たんで意外と思ったというようなことを言う人もいるんですけれども、これも大変ゆゆしき問題であります。ということは、これから先もまだ大変なそういう問題があるのかということを、それはいろいろなうみというものは、これから日本が完全なビッグバンをやっていく上においてはそういったものも避けて通れないわけですから、この際、やはりバブルが崩壊して五年余の中で引きずってきたものは思い切ってやるべきだと私は思いますけれども、まずその辺の、今申し上げたようなことの事実関係を部長にお答えいただきたい。
○政府委員（福田誠君）　お答えいたします。
　日産生命の今回の破綻につきまして、当局として日産生命から聞いているところでは、二千億円前後の実質債務超過ということでございます。現在、御指摘のように、大蔵省の検査が実施されておりまして、資産状況の把握に努めているところでございますが、現時点ではまだ検査は終了しておりません。そして、御指摘のように、この二千億円を契約者保護基金との関係で処理できるかどうか、そして引き受ける契約の逆ざやをどう処理できるかというようなことが問題でございまして、そういうことにつきまして現在保険管理人が処理スキームの策定を行っております。やはり計数を見た上でということになろうかと存じます。
　今後、契約者保護基金の発動に向けての支援の要請あるいは関係業界への支援要請も行われると聞いておりまして、当局としましては、現段階で処理スキームがどうなるか確たる見通しを申し上げることは差し控えたいと存じますが、いずれにしましても、可能な限り契約者の保護が図られるように当局の方でも努力をしたいと存じております。
　そして、逆ざやの問題につきましては、事実かどうかということになりますが、金融環境がこのようなまま、ごく超低金利の状況が長期的に続くとなりますと、やはり過去に引き受けました高利回りの商品の逆ざやの負担がずっと残るわけでございますが、金融環境がどうなるかということもございますし、それから今後、契約の解約とかあるいは他社への移しかえとかいろんなことが出てまいりますので、この逆ざやが最終的にどうなるかということにつきましてはちょっと現段階では申し上げられないところでございます。
　それから、ほかの社のことでございますが、この点につきましても、これまで申し上げておりますように、日産生命が破綻した理由は、大きく申し上げますと、バブル期に高利回りの商品を他社に比べて異常なほど大量に売った、それが構造的な原因でございますし、そして特にこの直近一年におきまして、同業他社はリスク資産を極力減らすような運用をしておりましたのに対しまして、日産生命は株式の含み益をねらって、いわばこれを非常に積極的に行って、すべてこれが逆目に出てしまったということがございます。
　そういう意味で、実質債務超過ということでございますが、他社につきまして、この日産生命と同様に経営内容が悪化しているところはないというふうに考えております。
○海野義孝君　あえて申し上げませんけれども、今の御答弁は大変納得のいかない点が多々あります。いずれにしましても、今後いろいろとまだまだ大変だと思いますので、適切なそういうひとつ取り組みをしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　次に、外為法問題についてお聞きしたいと思います。この間、ある新聞を見ておりましたら、国金局長がお出になっている座談会がございました。比較的最近のことなんです。その中でおっしゃっていたのは、最近外資系の銀行が我が国への進出について八件とか九件、別のあるのを読んだら、これは国金局長ではないんですが、二十ぐらいというようなのも出ておりましたけれども、相次いで我が国に進出してくるというような、そういうことが出ておりました。国金局長も座談会でそんなことをお述べになっていたんですけれども、これはやっぱり私、外為の完全自由化というようなことに向かって早くもそういった攻勢が始まっているかなというように思うんですけれども、ちょっとその辺のところの近況を御説明いただきたい。
○政府委員（榊原英資君）　この一日、二日どうなっているかということは実は今手元に資料がございませんけれども、その座談会は恐らく三週間か四週間前だったと思います。その時点では、私どものところに海外の金融機関から支店あるいは駐在員事務所を新たに設置したいという要望が八件ございました。
○海野義孝君　そのように、ここへ来まして外資系の攻勢というか、ビッグバンというものをターゲットにして我が国へのそういう攻勢が始まっているというように受けとめていいかと思います。
　この点につきまして、もう一つは、ひところ我が国におけるマーケットにおいてのいろいろな仕事というものが、我が国には規制が多くて大変使い勝手が悪いということもありまして、もちろん一つはバブル崩壊後の我が国の経済のこういった低迷というようなことがマーケットにも反映していたという面もありますけれども、いずれにしましても我が国にそういった拠点を置いていた外資系の金融機関、証券会社等が本国へ帰るとか、あるいは東南アジアの方へ、例えばシンガポールとかそういったところへ、日本に置いていた、東京にあった拠点を移しかえたとかいうようなことがあるんですが、この辺について、これは長野局長ですかね、お願いします。
○政府委員（長野厖士君）　証券会社サイドで申し上げますと、いわゆるバブルの絶頂期にかけまして、バブルの勢いを当てにしました証券業の展開というものが、外資系の証券会社においても非常に進出が急でございました。その後、バブルの崩壊と並行いたしまして、御指摘のとおり、形としては日本に支店を残しておいてもヘッドクオーターとしての機能を香港あるいはシンガポールに移していく、それから現実に日本に置いております現地法人あるいは支店というものを撤退するという動きがしばらく、平成六、七、八年にかけてございました。
　八年から九年にかけまして、その流れがやや変わってきたように感じておりまして、少なくとも外国証券会社の日本における法人あるいは支店の職員数をふやす、あるいはヘッドクオーターとしての機能を香港から東京へ持ってくる、あるいは新たな支店設置、あるいは現地法人の進出ということが出てきております。それは見方はいろいろございますけれども、やはり東京市場が魅力的になる動き出しをしておるということで先手を打ちたいという考え方があるようでございまして、そのこと自体は、脅威と感じられる方もいらっしゃいますけれども、市場を管理する立場からいえば、市場の魅力を世界にアピールしつつあるというふうに受けとめていいのではないかと私自身は考えます。
○海野義孝君　今の後段の御説明は、実は追加の御質問をしようと思ったところまでおっしゃっていただいて、確かにｕターン現象が起こっているという話を聞くわけです。再び日本へ戻りつつあるとか、先ほどおっしゃったように日本の拠点を強化するとか、こういう動きがあるというふうに聞くんです。
　そういった点で銀行局長にお聞きしたいんですが、我が国から対外的な攻勢というのは始まっているんですか。いわゆる外為の自由化とかそういったことに絡んで、我が国の金融機関の対外的な外国へのそういう対応というのは。海外からは日本に対してそういうことがいち早く始まっていますけれども、日本のそういう問題はどうなんでしょうか。質問がちょっとこれはピント外れかもわかりませんが、私は同じようなことが起こるはずだと思ってお聞きしたのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　正確な情報あるいはデータをもってお示しはできないのでございますが、我が国の邦銀を押しなべて見ますと、バブル崩壊後の不良債権処理にかなり精力をつぎ込んでこざるを得なかったという状況にございまして、海外の市場に我が国の邦銀がかつてのように大きくどんどん進出していくというような状況ではないように思うわけでございます。
○政府委員（榊原英資君）　若干つけ加えさせていただきますと、今我が国の銀行の海外進出というのは、御承知のように欧米諸国に比べて非常に多いんでございますね。例えば、ニューヨークに支店を出している日本の銀行というのは六十以上あるとか、香港に出しているところは七十以上あるとかいうことで、非常に大きな銀行だけではなくて、横並びで支店を出すということが大変多かったということでございますので、若干今それを整理する、みずからの強いところに特化するというような動きがございまして、国際業務から撤退する銀行というようなことが最近見られておるところでございまして、これはそのこと自体私ども悪いことだとは思っておりません。
　全部横並びで同じようなことをやらなきゃいけないということではなくて、今後の金融システム改革の一つのポイントというのは、やはりそれぞれが自分の強いところ、そういうところを重点的にやっていくということであろうと思っております。
○海野義孝君　よくわかるんですけれども、どうもこのところ不幸にして大和銀行であるとか日債銀であるとか、我が国のいわゆるビッグ、定位置に入っているようなところが海外業務から撤退するというのは、どうもビッグバンのあれからいうと逆行しているというような、我が国の置かれている現在の立場というのを物語っているように思うんです。残念でしょうがないと思うんです。
　しかし、そうした中で、先般も参考人の方で銀行と商社と証券の方がお見えになっていろいろとここで質疑がありました。私がいろいろ調べたところでは、商社の海外への子会社方式で銀行があるという話を聞いているんですけれども、この辺については具体的にどういった子会社方式というか、子会社で金融機関があるというのは、どのぐらいその辺掌握なさっているか。わからないというか、ないならないでいいんですが、ちょっと新聞で読んで私は気になったものですから、その辺のところはいかがでしょうか。
○政府委員（榊原英資君）　ちょっと手元に正確な資料がございませんけれども、私の理解しておるところですと、商社が持っているのはいわゆるノンバンク、ファイナンスカンパニーというものではないかというふうに思っております。商社が向こうでいわゆる銀行を所有しているというケースについては、私はないと思っておりますけれども、申しわけございません、後で精査してまたお答えをいたしたいと思います。
○海野義孝君　ありがとうございました。
　あわせてお聞きしますけれども、いわゆる持ち株会社、純粋持ち株会社というのが我が国でも早晩実現すると思いますけれども、そういうふうになった場合は、この間も私はここで御質問して榊原局長からも笑われましたけれども、我が国のいわゆるジャパン・プレミアムが何％、ポツ一とかポツ二とかあるという中で、日本の銀行でない一流企業はニューヨークにも上場しているし、そういったところはむしろ銀行業を認可したらどうかということを申し上げたら、何か笑い話みたいでしたけれども。私は、これからはそういったことはあり得ると思うんです。
　そういうことで、さっき子会社という形で向こうにあるかということをお聞きしましたけれども、今後そういう持ち株会社的になっていった場合に、我が国の場合いわゆる財閥的なそういうものがかなり系列がはっきりしておりますからどうかと思いますが、こういう面でそういう持ち株会社の子会社が海外で銀行業務をやるとか証券業務をやるとか、そういうふうなことが出てくるんじゃないかと思いますけれども、この辺について銀行局長、それから国金局長、可能性としてはいかがでしょうか。
○政府委員（榊原英資君）　まず外為法の関係について申し上げます。持ち株会社の関係は銀行局長が答えてくれると思いますけれども、外為法の関係で言いますと、今回の外為法改正で直接投資に関する許可・事前届け出制度が全部事後報告になりますので、日本の非金融機関、商社なりメーカーが外国で金融機関を買収することは可能になるということでございます。
○政府委員（山口公生君）　持ち株会社の議論につきましては、基本法であります独禁法の改正問題が今御審議をされている最中でございますが、私どもの方の金融持ち株という点につきましては、今後早急に検討を進めてまいりたいと思っております。
　そこで一つ問題になりますのは、いわゆる金融と商業の分離といいましょうか、あるいは商業という言葉はちょっと語弊があるかもしれませんが、金融とその他の業態との分離をいかに図るかという問題が一つ難しい問題としてあるわけでございます。つまり、ヨーロッパのようにユニバーサルバンクというものを広くとりますと、銀行は何でもやっていいということになるわけですね。持ち株会社にあらゆる種類の業態を並べていいという議論も、それは理論的にはあるわけでございます。ただ、アメリカ等では金融と商業の分離というのをある程度行っているわけです。
　特に、銀行持ち株会社法ということで、銀行等を持っている持ち株会社はいわゆるその他の商業というものをやらない形になっておるわけでございます。我が国の法制においてそれをどうするかという問題があるわけでございまして、そういった問題の議論の帰趨を踏まえて、それで判断をしていくということになろうかと思うわけでございます。