Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　ちょっと私、聞き間違いかなと思いましたけれども。
　済みません、農地バンクの全体の取扱い件数は、そういえば全国でどのくらいなんでしたか。ざっとでもいいですよ、何万なのか。
　ごめんなさいね、通告していない質問だったから。それは、今答弁をいただいたので、あれっと思ったんです。
　十九件とか言われましたね、今、サンプル数。これが多いかどうか、統計として。統計問題、今回は国会でも随分取り上げられましたけれども、国会で述べるような統計、有意な統計に基づく数字と言えるのかということですね。
　農地バンクの件数は、恐らく相当、十八・五万ヘクタールも担当されているわけですから、相当多いんじゃないかと思うんですね。相当多い件数のうち、十数をもってして、集約ができているということが言えるのかということですね。この辺の調査もまだまだ足りないと思うんですね。これはちょっと、もう少し追ってから議論させていただきます。
　一方で、集積が進んでいることに関しても、これは伸びが鈍化しているというのは、皆さんよく御案内のことですね。五五・二％となっていますけれども、まだまだ、集積の伸びも鈍化してきているということなんですね。だから、いわゆる農地バンクによる集積活動自体もなかなかの難しい状況を迎えているということの現状だと思うんですね。
　それで、まず、基本的なところへ行きますけれども、八割目標ですね。五五・二なんだけれども、八割目標がありますけれども、八割に集積することにどういう意味があるんでしょうか。八割に集積すると、そもそも何がいいんでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　これは、全国的に農業者が減少、高齢化していく中で、荒廃農地も一定程度まだ存在するという中で、今後の動向を見てみますと、やはり、担い手が大宗を担うような農業構造をつくっていかないと、農地で農業生産を行う方が絶対的に不足してしまうという考え方がございました。そういうところで、やはり今までの担い手への農地集積率、一定の上昇傾向はあったんですけれども、それをドライブをかけようということで、この八割目標というのをつくったわけでございます。
　ですので、集積自体が数字ではかりやすいので目標にはしておりますけれども、そこで狙っている効果は、やはり、農地中間管理機構の本来の目標であります、集積だけではなくて、集約化も含めて考えております。ということになりますと、集約するということになりますと、生産性が向上するということで、農業全体の成長産業化につながる、こういうのがこの八割目標で我々が本来狙いとしているところでございます。
○大串（博）委員　これは、八割でなければいけないんですか。八割に到達すると何が得られるんですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほどお話ししたとおり、八割目標自体は、今までの担い手への集積の上昇率、これにドライブをかけようという考え方でございますので、八割でなくて、七九・九％ならどうかとか、七九・八％ならどうか、こういう分析の結果できた数字ではないというふうに理解してございます。
○大串（博）委員　まあ、ふわふわとした感じがするんですね。それに基づいて政府の一丁目一番地の政策が動いているというと、ちょっと私、ここも、農家の方々の実感からすると、どうかなという感じがすると思うんですよ。八割目標ということを考えると、全国の耕作面積、先ほど坂本先生もおっしゃいましたけれども、分布状況からすると、中山間地も含めて、相当程度集積がなされないといけないですよね。
　大澤さん、ちょっとお尋ねしますけれども、今、この集積の状況ですけれども、中山間地における農地中間バンクの集積に関する既往状況というんですかね、実施状況、どうですか、うまくいっていますか、中山間は。
○大澤政府参考人　これも、中山間地域自体を、定義もいろいろございますので、抜き出したデータというのはありませんが、我々としては、全国ブロック別で担い手への農地集積の傾向というのを分析いたしてございます。
　それを見ますと、やはり、中山間地域の占める割合が多いと思われます近畿地方、あるいは中国、四国地方、例えば近畿地方では、担い手への集積率、今、三〇・一％、それから中国地方におきましては二七・四％ということで、一般的な傾向で申しますと、やはり集積率は低い傾向にあるというふうに認識をいたしてございます。この原因としては、やはり、農地の条件が悪く、担い手も少ないということでございまして、今回の改正の一因となっているわけでございます。
　他方で、現状を見ますと、事例的に見ますと、例えば長崎県の西海市におきましては、農地バンクが遊休農地を借り入れて、県、市、ＪＡと連携して、改植事業を行った上で果樹園地の担い手に集積、集約化した事例、あるいは岐阜県飛騨市におきましても、そばの製造を行う地元の企業に農地をマッチングした例等々のいい例は出てきているというふうに認識しております。
○大串（博）委員　事例としてこういうのはあるというふうに、成功事例を取り上げて言われましたけれども、本当にできているのかということなんですね。
　中間管理事業の見直しの議論の中で、中山間地において、出し手はいる、なかなか、もうできないから出し手はいる、しかし、なかなか受け手がいない、受け手がいないものだからなかなか進まないんだよなというような中間管理機構の問題点は指摘されていなかったですか。
○大澤政府参考人　そのような指摘も確かにございまして、そういう中でも、やはり、例えば、そうなりますと、地域の外から担い手を持ってくる、先ほどの優良事例もそうなんですけれども、そういう場合もございますが、それはなかなか困るんだというような場合もあったというふうに認識しております。
　そういうこともありまして、今回の改正では、やはり、国会でも御審議いただいた上で修正いただきました人・農地プランの作成、これについて、もう一回、地域の徹底した話合いを行っていただいて地域の合意をつくっていく、こういうこと、あるいは予算面で、中山間地域の活用がより図られますように、協力金の六割を中山間地域の優先枠として設けること、あるいは中山間地域における農地の最低集積要件を五分の一に緩和する、こういうような措置をとっているところでございます。
○大串（博）委員　中山間における農地集約というのは、相当苦労していらっしゃると思うんですね。農水省の資料にもありました。集積は進んできているけれども、最近鈍化している。これは、低平地における、できるところの集積が当初進んだけれども、それが伸び悩んでいるんだ、一方で中山間地においてはなかなか進まない、こういうふうな評が皆さん聞かれたことだと思うんですね。だから、本当に八割という目標を立てながらやるのがいいのか。集積をしていくにしても、一体どこまでを目指していくのかというのを明らかにしながらやっていかにゃいかぬと思うんですね。
　それと、今の発言の中でありましたね、外から人に入ってきてもらう、それによって集積そして集約の実りをより上げてもらうんだ、これが中間管理機構の一つのメリットであり機能なんだというふうなことが最初も言われていました。
　五年間たってみて、外部からある地域に法人なりの方々が入ってこられて新しく集積、集約の核となられたというケースは、多かったんでしょうか、少なかったんでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　農林省の資料の中でも、外部の企業を地域の合意に基づいて誘致したという優良事例も挙げさせていただいておりますが、全体の数字から見ますと、地域外からの参入者における貸付けというのは、農地バンクの全体の量の毎年数％程度ということになっております。平成二十九年度におきましては千二百七十二件というふうになっているところでございます。
　なかなか、先ほどお話ししたように、地域の外から入ってくるについては、地域の方々の抵抗もあるということ、抵抗というかちゅうちょの念もあるということもありまして、数字的にはまだ出てきていないところでございますが、優良事例としては出てきているというふうに認識しております。
○大串（博）委員　外から入ってこられるというのはなかなか簡単なことではなかったんだと思うんですよ、五年間の実績を見ても。数％というふうに言われていました。
　ただ、ちょっと冒頭に返りますけれども、中間管理事業というのをあえてやろうと思った趣旨はまさにそこにあったんじゃないかと思うんですね。
　例えば、低平地において、集積をするのみならず、一旦中間管理機構が受けとめて、受け入れて、感情的なしこりの一つのシールドとなって、バリアとなって、リシャッフル、リシャッフル、交換分合を進めて集約をしていくんだ、だから中間管理の必要性があるんだ、こういうことだったと思うんですよ。あるいは中山間地にしても、すぐにはなかなか、出し手はいるかもしれない、しかし受け手はいないかもしれないね、よって、中間管理してもらって、そこで機能向上をしてもらった上で、借り手が出てくるであろう、それで借り手に貸していく、それで集積をしていく、こういうことだったんだろうと思うんですね。
　外部から人が入ってくる、こういうことに関しても、すぐには受け手が出てこないかもしれないけれども、中間管理事業で受け入れてもらって、配分計画を公告縦覧するうちに、外からそれを見て、ああ、ここに行こうという人が出てきて、外から入ってこられる方がいる、これが中間管理の妙味だということだったと思うんですよ。
　当時の質疑の中でも、中間的な受け手としての中間管理機構が必要なんですという答弁を当時の林農水大臣もたくさんしておられます。当時の奥原政府参考人においては、より詳しく、農地の出し手の方は機構を信頼してリース契約を結んで貸していただくということが基本であるというふうに我々は考えております、これまでも、人・農地プランを我々は進めてまいりましたけれども、その中で、例えば、出し手の方と受け手の方が、この二人の方の間には個人的な信頼関係がないために流動化がなかなかできないというようなケースがありまして、こういった場合には、この中間に入る、中間的な受皿があった方が実際の流動化が進みやすい、こういうふうに言われた。ここが五年前は相当指摘されて、だから中間管理事業、中間で受けておいていただく仕組みが必要なんだ、こういうことだったんですね。
　五年間たってみて、成果をお尋ねしたいと思います。中間管理機構が中間で受けて、そしてそれを、例えば機能改善、あるいは集約、リシャッフル、交換分合なりして、それで更に生産性の高い土地として新たな担い手に渡した、こういった例はどの程度あったんでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　本日御議論をさせていただくに際しまして、私もこの法律制定時の議事録を改めて見させていただいてございます。
　そういう中で、議論、確かにございまして、これは中間管理事業でございますので、中間管理とは何かというような御議論もありましたけれども、その際には、私どもの理解では、必ずしも外から人を持ってくることだけを中間管理事業の目的としているわけではありませんで、先生も御指摘のとおり、地域内であってもやはりいろいろ抵抗があるところを、まず一旦機構が借り受けて、それで、ある意味でリシャッフルをしていく中で担い手の方にまとめていくというようなことが議論されていたかと思います。
　ということで、先生の御指摘、御質問にどれだけ正確に答えられるかわからないんですけれども、私ども、そういう意味での、機構が間に入ってまた担い手に貸したという意味では、先ほど大臣からも御指摘のありました十八万ヘクタールちょっとの数字全体が中間管理権を取得した、法律上はそういう形になるわけでございます。
　その中で、先ほどからの先生の御指摘にもあるような、じゃ、集約化がどういうふうに図られたかということになりますと、我々としては、今のところ、福井県の事例でありますとか、一部で何回かリシャッフルを繰り返して、それで担い手なり担い手の集落法人組織にまとまった形で提供したという事例をなるべく把握した上で、各地に広めたいというふうに考えているところでございます。
○大串（博）委員　まさに今言われたように、そこで私、再三、集約の事例を聞いていたんですね、数が幾つありましたかとか詳しく聞いていたんですよ。なかなか、私、全国的にもいろいろこれは聞いて確認しましたけれども、低平地で集積をします、集積をした上で中間管理機構が一旦中間管理権を発揮して受け入れて、そしてそれを受けとめた上で交換分合、リシャッフル、リシャッフルを何回かやって、それによって集積したものを集約してブロック化して、よって生産性が上がる、コストが下がる形に持っていってやった例というのは相当実は少ない。先ほど、生産性が上がった例というのは十数例と言われました、サンプル調査としてもね。このくらいなんだと思うんですよ。
　よって、中間管理をするという考え方自体が、これは恐らく、冒頭は規制改革推進会議のいろいろな議論の中で出てきたんだと思うんですね。当時の規制改革推進会議とか産業競争力会議の議事録なんかを見ると、中に入って、間に入ることによって生産性を上げる、こういうふうな取組をするんだということを盛んに言われている。もともとはそこに力点があったにもかかわらず、その力点のところがまさに発揮されなかったというのがこの五年間なんだと思うんですね。
　この点は、私はここでしっかり評価すべきだと思いますよ。集積するのはいいんです、集積する取組を一生懸命みんなでやっていくのはいいんです、そのための支援をいろいろやっていくのはいい。しかし、中間管理という形をとるのがいいのかというところは、私は議論のしどころだと思いますよ。
　ちなみに、大澤さん、ごめんなさい、通告していないですけれども、中間管理機構の中間管理事業に関する予算、私、資料をもらいましたが、予算がどんな感じの予算になっているか、既存の資料を読み上げていただいてもいいので、ちょっと説明していただくことはできますでしょうか。既存の資料で結構ですから。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　この事業費、農地中間管理機構事業のうち、農地中間管理事業等推進事業及び借受農地管理等事業等に要する経費といたしまして、平成二十五年度の補正予算で百三十七億円、平成二十六年度の当初予算で九十八億円、合計二百三十五億円を基金として造成しております。平成二十六年度からは毎年度補助金を措置しておりまして、その合計は百四十六億円になるわけでございます。
　続きまして、協力金の交付事業につきましては、これは平成二十五年度の補正予算から措置いたしておりまして、合計で五百四十三億円を基金として造成いたしております。平成二十八年度からは補助金を措置しておりまして、補助金の合計は二百五十六億円になっているところでございます。
○大串（博）委員　当時、この予算のことも相当議論したんです。こういう予算の使い方が本当にいいものになるかどうか、五年後にしっかり見直させてくださいということで、実は、見直し規定の中に、財政的なあり方も含めて見直すんだということを見直し規定の中に盛り込ませていただいたんですね。
　中間管理事業というものに対して、先ほど来話がありましたように、何百億という予算をこれまでつぎ込んできました。
　ちなみに、中間管理事業というのを都道府県で担っていただいていますね。都道府県で担っていただいている。都道府県で担っていただいている方々は、もちろん佐賀県にもいらっしゃいます、十数名いらっしゃるということなんですけれども、どういう仕事をされていらっしゃるんでしょうか。
○大澤政府参考人　県の職員ということでよろしい……（大串（博）委員「中間管理機構の皆さん」と呼ぶ）管理機構でございますか。
　全体で千百人余りいらっしゃいますけれども、機構の職員としてですね。その中には、県庁所在地でいらっしゃる方、それから各地域で、出張所といいますか事業所といいますか、名前はいろいろあるかと思いますけれども、各地域に張りついておられる方々、それぞれいらっしゃいまして、その中で、例えば県庁所在地にいらっしゃる方々も、地域に動き回って、各地域の中で機構の事業の活用を促したり、それから、実際に現場の話合いに参加している場合もありまして、それぞれ、少ない人数の中で、それはしっかり役割を果たしていらっしゃるというふうに認識してございます。
○大串（博）委員　全体で、全国千百人いらっしゃいますね。都道府県にいらっしゃるということですね。今、話の中でも、その方々、随分地域に出向いていらっしゃって話をされているというふうな話でしたね。
　なぜこの中間管理機構なるものを都道府県に置かなきゃいかぬのかなと私は思うんですよ。
　これまで集約の仕事、集積の仕事、農業委員会の皆さんやあるいはＪＡの皆さんを中心とした保有合理化事業、あるいは集積円滑化団体を通じた集積円滑化事業などで、市町村、地域の話合いの中でいろいろ行って、努力されていまして、まさに顔の見える関係の中で行われてきたんですね。
　見ていると、今回の法案もその時代に戻ろうとしているような感じもします。それはそれでいいんですけれども。であるとすると、なぜ中間管理機構の仕事を県にあえて置いておく必要があるんだろうかという気がしてならないんですね。
　千百人の方々の人件費、例えば三十一年度予算においても約七十億の予算を組んで、人件費も含めて、事業費として予算に、国から受け取るようにしていますね。先ほど言われたように、事業費の基金、二百数十億積まれているんですね。
　こういうことも含めて考えると、なぜわざわざ都道府県に置く必要があるのか、その必要性を教えていただけますか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　担い手に農地を集積、集約いたしまして、分散錯圃を解消する、我々もその目的は共有しているわけでございますけれども、そのためには、公的機関が一旦農地を借り受けて、まとまった形で担い手に貸し付けるということが第一目標だと思っております。
　担い手の不足、あるいは担い手の活動の広域化、今回も法案の内容の一部に入れさせていただきましたけれども、そういうような状況の中で、やはり地域で担い手がいない場合には、地域外も含めて、広く担い手を探すことが必要であろうというふうに考えてございます。
　このため、法制定当初も、市町村の枠を超えた広域的な人と農地問題の解決に資するために、都道府県段階に農地バンクを設置したところでございまして、この必要性につきましては、引き続き、より広まっているというふうに考えております。
　なお、ちなみに、法制定当初から、例えば、農地バンクの配分計画の原案は市町村もつくれる仕組みはもう導入しておりますし、国会での修正によりまして、人・農地プランもこの機構の活動に資するものとして位置づけられておりますので、我々としては、当初から、都道府県段階にバンクは置くけれども、地域との連携は同時に強めていくという考え方は持っていたというふうに我々は認識しておりまして、今回はそれを更に拡充したいということでございます。
○大串（博）委員　今、なぜ都道府県に置くかというと、農地バンクという公的機関が一旦借り受けて、それを配分していくということを一つおっしゃいました。もう一つは、地域の中だけでは担い手が見つからない可能性があるから、地域外も含めて探していかなきゃならないから、広域たる都道府県で、こういうことをおっしゃいました。
　五年間やってみて、まさにこの二つのところが結局起こっていないじゃないですかというのが今までの質疑だったじゃないですか。
　すなわち、公的機関たる中間管理機構が一旦借り受けて、そして、それを中間管理権として発動して、リシャッフル、交換分合してやるというのは、実際は余り起こっていない、結局は起こっていないでしょう。それから、地域外から人に入ってきてもらう、これもなかなか難しかった。
　結局、やはり集積とか集約は、私が思うに、一番地域の根深いところでの話合いを通じてしか成らないんですよ、簡単には。簡単には成らない。だから、広域に組織を何か置いて、皆さんどうですかと声かけしたところで、それで成るような話では私はないと思うんです。
　みっちり、市町村あるいは集落の単位で、きょうは時間がないのでそこまで行けませんけれども、人・農地プランの実質化と言われていますが、実質化という形で、言葉で言いあらわせないぐらいの深い議論を市町村レベルぐらいの地場の単位でやっていくようなことをしないと、これは進まないんじゃないかと思うんですね。上に、屋上をかけたところで進まないんじゃないかと思うものだから、そこに貴重な財源を何十億とかけていくのはいかがなものかなというふうに思うんです。そういう発想の転換を今こそすべきときに私は来ているんじゃないかというふうに思いますよ。
　きょうはちょっと私も、残念ながら時間が限られるので、更に法案の細部も含めて議論させていただきたいと思いますが、大きな論点としては、本当に、都道府県に何十億、何百億もお金をかけて中間管理機構なるボディーを置いてやっていくことが成果を上げるのかということ。
　やはり、市町村レベル、地場レベルにおいて、これまで、農業委員会の皆さんや、あるいはＪＡを含めた集積円滑化団体の皆さんなどがやってきた地場での取組に、より、貴重な財源があるんだったらそれを投入して、例えば、先ほど貴重な意見がありました、稲津先生から農業委員会の事務局の強化なんかの話がありましたけれども、そういったことも含めて地場に資源を投入していく、市町村に投入していく、農業委員会に投入していく、集積円滑化団体に投入していく、こういったことの方がより進むんじゃないかというふうに思うんです。
　こういった論点から、もう少し、この中間管理機構は何せ、繰り返しになりますけれども、大臣の所信表明の一番最初に出てくる論点ですから、極めて重要な論点なので、議論を深めさせていただきたいと思います。
　大臣にちょっとお尋ねしたい。
　これに関連することですけれども、農林水産省の機構・定員なんですね。先ほど来、私は、現場だ、地元だ、地場だ、ここが一番大切なんだということを繰り返し申させていただきました。農林政策というのはやはりそういうことだと思うんですよ、農林水産政策というのは。
　その現場、地場をつかさどる農林水産省の機構・定員、私、ちょうど去年の今ごろ、農林水産省の機構・定員の話をさせていただきました。資料をお配りしていますけれども、これを見ていただくと、農林水産省における定員減、下のグラフを見ていただくとおわかりになりますけれども、五カ年の定員削減計画で、定員減が農林水産省だけ政府の中で突出して多いことがわかる。我々がこうやって一生懸命、農林水産政策の議論をしているんだけれども、なぜか政府の中では農林水産省のひとり負けみたいな定員削減がされている、定員減がされている、これはいいのかということなんですね。
　去年、私、ここで取り上げて、内閣官房副長官、内閣人事局から来てもらって、官房副長官すら、農林水産省に過度に負担を負わせてしまっていると認めました。それを経て、大臣、三十一年度の定員確保、十分できましたか。どういう現状になっていますか。
○吉川国務大臣　重要な御指摘をいただいたと思っております。
　平成三十一年度の機構・定員に関しましては、農林水産業を取り巻く諸課題に的確に対応するための要求を行ったところでございます。
　その結果、機構については、農地、農業用施設にかかわる防災、減災及び災害復旧のための体制強化といたしまして、農村振興局整備部に防災・減災対策室、新たな森林管理システムの適切な運用のための体制強化といたしまして、林野庁森林整備部に森林集積推進室、外国漁船に対する漁業取締りの強化のため、水産庁資源管理部に漁業取締課の設置要求が全て認められたところでございます。
　また、定員につきましては、計画的な定員合理化等により四百九十人の減員となったものの、他方で、新規増員といたしましては、自然災害の増加を踏まえまして、農地、農業用施設や大規模な山地災害にかかわる防災、減災及び災害復旧のための体制強化、訪日外国人旅行者の増加を踏まえまして、動植物検疫の適切な実施に向けた体制強化、さらには、外国漁船による違法操業の悪質、巧妙化を踏まえまして、漁業取締り体制の強化を図るため、百九十六人という、この五年間で最大の増員が認められたところでもございまして、これらの結果、今年度の定員は二万七百四十三人となったところでございます。
○大串（博）委員　済みません、大臣に決意をもう一言お尋ねしたいと思うんですけれども、それでもことしは、三十年度の二万一千十三名から二万七百四十三名と、ぐっと減っていますね。これも、他省庁に比べると激減ですよ。
　この春は、夏に向けて、次期の五カ年の定員削減計画に関しての議論が行われますね。極めて重要な期間を迎えようとしています。こういったときに、次期の五カ年に向けて、やはり、農林水産省としてもしっかり要求、要望を出して、定員増をかち取っていくという姿勢を持ってもらわなきゃいかぬと思うんです。
　昨年、私、ここで、応援団として、内閣官房副長官からは、農林水産省に過度に負担を負ってもらっていますという答弁までとりました。応援団もこうやっているわけですから、ぜひ大臣、次期五カ年計画、そして来年度の機構・定員に関しては最大限要求、要望をしていって、定員を確保していくという決意をどうかお聞かせいただけないでしょうか。
○吉川国務大臣　御指摘をいただきました定員に関しまして、適切に私どもも対応してまいりたいと存じます。
○大串（博）委員　適切にではなくて、大臣、全力でやりますというふうに言っていただきたいと思いますし、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。
　機構に関しては、きょう、まず、さわりの議論をさせていただきました。ただ、さわりを議論しただけでも、中間管理事業としていかに成果を上げていないか、集積はいいんですよ、中間管理事業として成果を上げていないかというのがよくわかりました。
　私は、貴重な国の財源を使うのであれば、中間管理機構なるものの存在すらもう、なくてもいいと思っています。なくて、むしろ、地方の市町村ベースにより資源を回していくような、そういった大きな大転換をこの議論の中で皆さんとともに新たにつくり出していくべきだということを申し上げて、更に議論させていただきたいと思います。（吉川国務大臣「委員長」と呼ぶ）
　大臣、お願いします。
○吉川国務大臣　補足してお答えをさせていただきたいと思いますけれども、今、大串委員からも御指摘をいただいておりますように、将来の業務運営に支障が生じませんように、地方農政局等の地方組織も含めまして、必要な定員の確保に努めるべく、今後もしっかり対応してまいりたいと存じます。
○大串（博）委員　ありがとうございます。よろしくお願いします。
○武藤委員長　次に、神谷裕君。
○神谷（裕）委員　おはようございます。立憲民主党、神谷裕でございます。
　きょうもまた質問の機会をいただきましたことを御礼を申し上げます。
　まず冒頭でございます。
　今、大串委員からもお話ありましたとおりです。農林水産省、まさに現場、地域に足がなければ何もできないとは申しませんけれども、やはりしっかりやっていただかなければいけない。
　そういう意味において、先ほどの大臣の御決意を承ったんですが、やはり、やや寂しい感じがいたしております。何とか、この農水省の体制、これをしっかりしていただくこと、これがこの日本の地域政策にとっても非常に重要であると思っているところでございます。
　最後に補足をいただきましたけれども、どうか、私からも、農水省、しっかりしていただかないと、何よりしっかりしていただかないとこの日本の地域は成り立たないんだという思いで、ぜひお願いをしたいと思いますので、もし、大臣、重ねて御決意をいただけるのであればいただきたいと思うんですけれども、いかがでございましょう。
○吉川国務大臣　ただいま、大串委員の御指摘に対しまして、定員につきましてもお答えをさせていただきましたけれども、農林水産省といたしましては、農林水産業の成長産業化に向けた改革を進めてまいりました。さらに、家畜防疫ですとか動植物の検疫、さらには、自然災害の増加を踏まえた防災、減災ですとか災害復旧等、農林水産業を取り巻く諸課題の解決を図るために必要な定員を確保することが最も今必要だと考えております。
　このために、次期定員の合理化計画におきましても、先ほど申し上げましたように、将来の業務運営に支障が生じませんように、地方農政局等の地方組織も含めまして、必要な定員の確保に努めるべくしっかりと今後も対応していきたい、こう考えております。
○神谷（裕）委員　ぜひ、本当にお願いをしたいと思います。
　先般も豚コレラの決議を当委員会でさせていただいております。しかし、残念ながらまだ終息の気配が見えないというような状況にもございます。もうここは、当委員会でも決議をさせていただいたとおり、一日も早く終息をさせなければなりません。最近に至ってやはり少し緩んでいるとは申しませんが、何とか早く終わらせようという決意がもっと見れてもいいんじゃないかなと思うわけでございますし、そのための定員も含めてしっかりと御措置をいただきたい。このことを重ねてお願いを申し上げさせていただきます。
　それでは、中間管理機構の質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど大串委員からもいろいろお話がございました。私も、この中間管理事業、制定時にさかのぼってどうだったかなというのはやはり振り返らなければいけないんだろうというふうに思っております。
　あのとき、やはり大きな議論として、農水省、あるいはこの国会の皆様方もそうだったと思いますけれども、だんだん農家、農業者の方が減っている、縮小過程にある、そういう中で、誰に農地を耕していただくんだ、耕していただかなければいけないという思いがあったんだと思います。
　二〇一五年の農業センサスを見ていても、やはり農家の縮小が大きくなっていましたし、あるいは、農地の集積も進めていたというような状況にはありました。そういう縮小、再編の過程の中で農業、農村があったということだと思うんですけれども、そういう農村に人がいなくなる中で、誰に農地を耕していただくのか、これはやはり大問題だと思うんです。
　あのときに人・農地プランを入れたその経過の中では、当然さまざま議論があったんですけれども、例えば、企業が入ってくるんじゃないかとか、さまざま議論があったと思います。ただ、その中で、やはり、誰に農地を耕していただく、これは大事な話だと思いますので、まずこれについて伺いたいと思います。
○吉川国務大臣　農業者の高齢化、減少化が進む中にありまして、我が国農業を持続的に発展させていくためには、効率的かつ安定的な経営体、いわゆる担い手でありますけれども、により、農地が有効に活用されることが必要であります。現在の担い手の経営発展を支援するとともに、新しい担い手の確保も図っていくことが重要であろうかと思います。
　加えて、今後、相当程度の農業者が高齢のためリタイアをした後の農地を担い手がまとまった形で利用できるようにすることも必要であろうかと存じます。このため、農地バンクによる担い手への農地集積、集約化を推進していくほか、六次産業化の推進ですとか、あるいはスマート農業の社会実装の加速化ですとか、基盤整備の推進、新規就農者の確保等により、担い手の確保とその所得向上も図っていかなければなりません。
　これらの取組を総合的に推進することによりまして、担い手による農地の有効利用を図っていくことといたしているところでもございます。
○神谷（裕）委員　もう大臣おっしゃるとおりでございます。担い手にいかにして農地を集積していくか、これが本当に大事なことだと思います。
　ただ、やはり、当時の考え方としてというか、問題意識として持っていただかなければいけなかったのは、担い手に集中をしていかなければいけないと思う反面、果たして担い手が全て吸収できるのか。八割というような目標が実はそういう目標なのかもしれませんけれども、誰に最終的にこの国の大切な農地を耕していただくのか、これはやはり考えていかなければいけないという時期に来ているのかもしれません。
　そういった意味で、いろいろな政策を総動員していただいて、ぜひ担い手にしっかり農地を守っていただけるように頑張っていかなければいけないんだろうというふうに思うところでございます。
　また、中間管理機構、これは先ほど大串委員申していたとおり、中間管理事業でございますから、出し手と受け手、これを切り離すのが一つの目玉でございます。しかし、実態はどうだったかと申しますと、実は、ほぼ出し手と受け手が整わない限り前に進まないという事情にあったと私自身は思っています。ということになりますと、結果からすると、やはり現場に近いところでないとなかなかワークしなかったと思っています。ですので、市町村というのか、自治体、あるいは農業委員会の皆さん方が一生懸命動いていただいて、結果として、成果を上げてきたんだろうというふうには思うんです。
　とするならば、先ほど大串さんおっしゃっていたとおり、中間管理事業そのものを都道府県レベルで動かそうとしたことにやはり無理があったんじゃないかなと私自身も思うわけでございます。この辺について御所感を伺えたらと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほどもお話しいたしましたとおり、中間管理事業、これ自体は都道府県段階に置いているということについては、将来的な担い手の不足も含めて、地域の外から担い手を確保していくということにも対応できるようにということが一つの大きな理由だったと思っておりますけれども、だからといいまして、それだけをこの中間管理機構が目的としていたということではもちろんございませんで、先ほどもお話しいたしましたとおり、配分計画の原案も市町村がつくれるという枠組みもございますし、国会での修正によりまして、人・農地プランにつきましても、この中間管理事業の円滑な推進のために法律上位置づけられたという経緯もございます。
　ですので、我々といたしましては、中間管理事業が県段階で置いてありまして、担い手の活動が広域化する中で、いない場合には、地域外も含めて広く担い手を探すということ、それから、公的機関が間に立つということは農地バンクのよさとして残しつつ、地域における全体の農地の集積、集約化、どういう農地利用が将来いいのかというような機運をもう一度盛り上げていこう、そのためのいろいろな仕組みの改善をしようというのが今回の改正の趣旨でございます。
○神谷（裕）委員　局長言っていただいたんですけれども、当初、もともと原案には人・農地プランを入れるということもなかったわけでございまして、国会における修正を踏まえてこうなったんじゃないかなというふうに記憶をしておりますし、そもそもの設計段階において、都道府県レベルでワークさせようというのはやはり無理があったんじゃないかなというふうにどうしても思えるんです。
　その上で、やはり現場というか、実際に農地の移動を見ておりますと、もう御案内のとおりで、農業委員会であったりＪＡであったり、そういったところがしっかり頑張っているところ、しっかり頑張っていただいたところこそ、こういうふうに移動しているというような現状が私はあると思います。
　そういった意味において、こういったＪＡ等の位置づけが当初なされていなかったということもやはり問題だったと思うんですが、今回、そういう意味では、法案、五年の見直しを経てしっかり位置づけていこうというようなことになっておりますけれども、逆に言いますと、円滑化事業とかそういったものがこの中間管理事業に統合されるというような形になっているわけでございまして、むしろ逆行しているんじゃないかなと。
　要は、ＪＡ等をしっかり位置づけておきながら、一方でこれは統合していくというのは、何となくメッセージとして逆のような気がいたしまして、むしろ、こういった事業を強化していくというか、分離した上で強化していくというようにする方が私はふさわしいと思うんですけれども、これについてはいかがでございましょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　今回、五年後見直しを行うに際しまして、我々としては、できるだけ具体的なデータ、具体的な事実に即して対応方策を考えていこうという方針で臨んだところでございます。
　円滑化事業につきましては、全体の実績をつぶさに見てみまして、これは、活発に活動を引き続き行っているところと、それから、むしろ農地バンク事業に移行している、県によって大分方針が違っておりました。
　引き続き特色ある取組を行って活発に活動しておりますのは、先ほど稲津議員からもお話のありましたとおり、約五県でございます。逆に言いますと、残りの四十二県におきましては、農地バンク創設以来、農地バンク事業への移行がもう進んでおります。ですので、今まで円滑化事業としてやってきたところについても、農地担当の職員を縮小したり、そういうような形になっているわけでございます。そういうようなこともありまして、事業実績といたしましても、ピーク時の三分の一程度まで減少しているという認識でございます。
　こういうようなことを踏まえまして、円滑化事業と農地バンク、当初はそれぞれ、まだ円滑化事業も各県において活動していたわけですので、併存をしていたということですけれども、五年後見直しの際にむしろこれは一体として推進をしていく体制をつくった方が担い手農家のためになるのではないかということで、今回、見直しをさせていただいているということでございます。
　それと、地域レベルを重視するというのは、これは、繰り返し申し上げましたとおり、農地バンク事業の本来の目的、あるいは、国会での修正によっても非常に重要だと位置づけられているところでございますが、例えば、農地利用最適化推進委員の位置づけが人・農地プランの規定の中にないとか、そういうところで、各地域の方々も、どの程度、どのようにかかわっていけばいいのかというような戸惑いもあったということも、農業委員会系統の全国団体の方々からも聞いておりまして、それを位置づけてくれという要望もございました。
　こういうものを踏まえまして、農地バンク事業を全体としてうまく機能させるために、市町村レベルでのリンク、連携を強めていこうという考え方に立った次第でございます。
○神谷（裕）委員　やはり地域というか現場に近いところで話をしていただかないとこういうものというのは進まないと私は思うんです。
　実際に、先ほどもお話あったとおり、誰でもいいから貸します、誰でもいいから受けてくださいというような形にはなかなか実はなっていないというふうに聞いておりますし、地域から受け手を探すのがやはり一番だと思うんですけれども、それもなかなか難しくなっているのかなというような感じがいたしています。
　ですので、一番最初に大臣にも、誰が誰に耕していただくのかというのをやはり考えていかなければいけないだろう、地域で誰に耕していただくのかということを考えていかなければいけないなというようなお話を申し上げたわけなんですけれども、そうなると、もちろんこの農地バンクそのものが一つの施策であるということは否定はしませんけれども、本質において、農業経営というのをどうやって支えていくかというのがむしろやはり大事なんじゃないかと思うわけでございます。やはり、農家の子弟が継いでみたい、あるいは、農家のお父さんが子供にいいぞと言えるような農業にしていかなきゃいけないというふうに思うわけでございます。
　そういった意味では、むしろ経営支援策であるとか収入確保策であるとか、そういったものが不足しているというメッセージとも捉えられるんじゃないかと思うんですけれども、こういったものについてもやはり重要だということは間違いないと思うんですが、やはりこれが足りていないんだというメッセージだと私は思うんですけれども、これについての御所感をいただけたらと思います。
○吉川国務大臣　今、神谷委員から御指摘ありました、地域の担い手不足に対しての担い手の育成ですとか支援策というのは大変重要なことだと思っております。
　今、もう御承知のとおり、農業者の高齢化、減少化が進む中、我が国の農業を持続的に発展させていくためには、効率的かつ安定的な農業経営を育成、確保するということが大切でありますし、農業生産の相当部分を担う農業構造を構築することも重要であります。
　このために、今回見直しを行う農地バンクによる取組だけではございませんで、担い手が主体性と創意工夫を発揮して経営発展できるように、融資、税制などを通じ重点的に支援をいたしたいと思っております。
　さらには、法人化や経営継承など、担い手の経営上の課題の解決を図るための経営相談体制の整備も行いたいと思います。
　そして、担い手のさまざまなチャレンジに伴うリスクに対するセーフティーネットとしての収入保険制度の創設等も推進をしているところでございますけれども、これらの取組を総合的に推進をすることによりまして、担い手の育成、確保にもしっかりと取り組んでまいりたいと存じます。
○神谷（裕）委員　ぜひお願いをしたいと思いますし、やはり、人口減少ではないんですが、農村人口が減っています、農家も減っています、高齢化も進んでいます、その後、引受手がいません。これはやはり、この中間管理事業だけでは到底克服できる問題ではありません。もちろん、農地の集積、大事ですし、そこを担い手にやっていく、そして、面積拡大していけば食べていけるんじゃないかという考え方はわからなくはないんですが、それだけでは十分ではないというのが現状なんだと思います。
　とするならば、やはり個々の経営についてもうちょっと着目をした形での、この辺の強化、これをぜひあわせてお願いをしなければいけないのかなというふうに思っております。
　大臣も御案内のとおり、北海道、だんだんだんだん農業者が減ってきているものですから、それを地域の皆さんで吸収していただいて、何とか近所で引き受けていただいて、荒れないようにということで頑張っていただいていると思うんですけれども、そういう形で一生懸命頑張っていただいているんですけれども、だんだんだんだんやはり一戸当たりの面積も相当大きくなっていまして、そろそろ吸収するにも限界が近づいているというような声も聞かれつつあるかなというふうに思っています。
　貸そうにも、やはり地域で受け手が徐々に徐々にいなくなっていくという状況が現実化しつつあると思うんですけれども、この辺について御所感をいただけたらと思います。
○大澤政府参考人　そういう北海道のように大規模化が相当進んでいる地域におきましても、やはり人口減少等々、農業者の減少等の影響によりまして、担い手が自分の経営のペースを超えて規模拡大しなきゃいけない、地域を維持するためには、それで、なかなか、そこまでいきますと、これ以上担い手でも農地を引き受ける余地が少ないという場合もあるというふうに承知いたしてございます。
　こういうことに対処いたしまして、やはり地域の農協でありますとか、あるいはさまざまな市町村等が新規就農のためのいろいろな取組を行っていることも承知いたしております。
　今回のこの農地バンクの見直しに限って申しますと、その中でも、やはり新規就農等で特色のある取組を行っておられる旧円滑化団体につきましては、この役割をなるべく維持した形で、一方で、担い手のリスト、農地のリストの共通化ということのためもありまして、円滑化団体と農地バンクを、円滑化団体の活動を損なわない形で統合一体化する、こういう考え方を打ち出したことでございますし、新規就農の事業につきましても、引き続きＪＡ等が取り組めるように、必要な見直しも行いたいというふうに考えているところでございます。
○神谷（裕）委員　北海道、本当に、集約が大分進んでいます。面的な支援もいただいていますし、機械化投資でも支援をいただいていますけれども、それでもやはり厳しいという声が、もうそろそろ限界に近いというような声も聞こえているわけであります。そういう中で、現実の話として、八割を担い手に集積をさせる、これはやはりちょっと、現実味、遠いなというような気もいたしています。というのは、現場の農家さんがそういうような形で、もうそろそろ限界に近いよというメッセージを放っていただいているわけです。
　そういう意味で、本当に、更に機械投資をしていただくのか、あるいは、さまざまな支援をしていただいたとしてどれだけできるのか、そこも現実論としてあるんだということをぜひ踏まえていただきたいと思いますし、ぜひお考えをいただきたいと思います。
　また、北海道においては、どちらかというと、貸し借りではなくて、売買というのが中心でございます。自分の農地ですから、しっかりと頑張っていただいています。もちろん負債も大きくなるんですけれども、そういったところはあるにしても、しっかり売買でやって今まで吸収をしていただいています。
　ただ、見ておりますと、中間管理事業そのものは貸し手、借り手の世界がメーンでございますから、売買についての集積というのが実は余り、寂しいなというふうに若干思っていまして、政策目的としては、担い手に農地を集積をしていくという目的は一緒だとするならば、貸し手、借り手だけではなくて、むしろ売買についてもしっかりと支えていただきたいと思うところでございます。
　これについてぜひお願いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　北海道におきましては、御指摘のとおり、地権者の多くが担い手でございまして、かつ、売買による農地の権利移転が中心であるということで、所有権の移転による担い手への農地集積、これが一般的な地域もあるというふうに承知しております。北海道の関係団体であります北農中あるいは北海道農業会議からも、担い手が中心である地域について、農地の売買による集積についても支援の拡充を要望したいという要望があったというふうに承知してございます。
　こういうことも受けまして、今回の見直しの中では、農用地利用規程の特例といたしまして、地域で担い手を特定し、特定された担い手又は農地バンク以外への貸付けを制限する、そういう規程をつくった場合には、そういう仕組みをつくった上で、本特例を活用して農地バンクに農地が買い取られる場合に、二千万円までの譲渡所得の特別控除の適用対象とするという税制措置を講ずることといたしたところでございます。
　北海道特有の所有権移転に対する支援につきましては、本制度を活用しまして負担の軽減等を図ってまいりたいというふうに我々は考えてございます。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　中間管理事業の中で二千万円の話は出ていたんですけれども、これによらなくとも、例えば農地の売買について、何らか、いろいろな形でも考えていただけたらなということをあわせてお願いをしたいと思います。
　先ほど大串さんからもお話ありました。この事業、やはり中山間地とか条件不利地にはききが悪いんじゃないかなと私は実は思っています。一回出し手の方から引き受けて、例えばさまざまな基盤整備を施した上で新たな借り手に貸し付けていくというのが本来の絵だと思うんですけれども、やはり中山間地であるとか条件不利地というのは、基盤整備事業をするにしても面的な部分であるとか省力化はなかなか難しいんだろうと思いますし、そういった意味で、なかなか収益も上がらない、上がらないというわけではないんでしょうけれども、なかなか難しいんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、中山間地あるいはこういったところに、先ほど実績も伺いましたけれども、やはり低調になるというのも仕方がないのかなとは思いながら、かといって、耕作放棄地であるとかそういうもの、要は、お貸しになりたい、出し手が多いところはそういったところなんだろうというふうに思うわけです。
　そういった意味で、この事業、ききが悪いということであるわけですから、やはり何らか考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うわけでありますし、ひょっとすると、本来、そういったところに対処するための法律がきいていないというのは、これは致命的な結果にもなりますので、こういったところをぜひ考えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　中山間地域について事業を振興するということは今回の課題の一つでもあると思っておりますし、所要の対策も行ってまいりたいというふうに考えてございます。
　二十六年に農地バンクができまして、そのときは全国的な制度をまずつくることを優先したわけでございますけれども、予算の、公共事業の集中でありますとか、それから土地改良法を改正いたしまして、中山間地域については、今、特別の要件で圃場整備事業を実施できるようにする、あるいはその負担をなくできるようにするとか、逐次充実しているつもりでございますけれども、その充実した措置も今年度でまだ二年目を迎えるというようなこともございますので、その辺については、事業の普及、拡大、拡充等々を図っていきたいと思っております。
　今回の見直しにおきましては、やはり予算面では、地域機構集積協力金を中山間地農業ルネッサンス事業に新たに位置づけまして、この予算の六割を優先枠として設けたところでございます。また、中山間地域における農地の最低集積要件、事業を使う際の要件を平場に比べて五分の一に緩和したところでございます。
　このような逐次の措置を有効に活用することによりまして、中山間地域について特に意を払ってまいりたいというふうに考えてございます。
○神谷（裕）委員　本当に、西側は特に水張り面積もどんどん落ちている、減ってきているということも聞いておりますし、引受手がだんだんやはり減ってきているのかなというふうに思います。そういった方にやはりきかなければ、この法律というか中間管理事業の意味が、ないとは言いませんけれども、やはりしっかりときいていただかなきゃいけないものですから、このやり方で本当にいいのか、一回考えなければいけないんじゃないかなと思うところでございますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思っています。
　先ほどから、人・農地プランについての実質化についてのお話があったと思います。
　やはり人・農地プランは大事だと思うんですけれども、何が問題であったのか伺いたいと思いますし、また、今回の改正で実質化というのが進むのか、それについて伺えたらと思います。
○大澤政府参考人　人・農地プランにつきましては、ほぼ、九割以上の市町村におきまして、総計で約一万五千のプランが作成されておりますので、形としては、ほぼ、多くの市町村をカバーしていると認識しておりますけれども、その中を見てみますと、農地の出し手が一切記載されていないものが半数を占めているということで、我々から見ても、本当に議論をした結果、地域の農地の将来方向について決まったとはなかなか言えないものというのが相当あるというふうな検証を今回いたしたところでございます。
　その原因といたしましては、やはり、幾つかありますけれども、取りまとめ役であります市町村の人員の不足、あるいは、農地の出し手の個別の名前それから農地の場所等を全て記載させるというような様式をつくっていたことによります誤解といいますか、人・農地プランに出し手の名前として位置づけられてしまうと、すぐにもう農業をやめろというプレッシャーがどんどん出てくるんじゃないかとかいうような話も聞いたことがございます。それから、この事業にリンクしていたものが次世代人材投資事業というのが主だったものですから、その事業を使いたいがためにプランだけつくりましたというようなこともあったというふうに認識しております。
　今回につきましては、事業の優先をする対象も施設整備等々、あるいは、機構の協力金についても、地域タイプを充実することによってそのリンクを強めようとしておりますし、市町村の人手不足問題につきましては、農業委員、推進委員の活用のための、予算の見直しも含めて、活用を法律上位置づけたところでございますし、それから、農地の出し手を書かせるということについても見直しをいたしまして、まず議論を優先して現状をよく見ていただこうということで、地図を活用して地域の現状をなるべく地域の方々で共有していただくという方法論も法律上位置づけさせていただいているところでございまして、そういうような措置を使うことによりまして再活性化していきたいというふうに考えてございます。
○神谷（裕）委員　この人・農地プラン、本当に重要だと思っています。
　一つには、地域で、未来のこの地域をどうしていこうか、どなたに集積をしていこうか、それをしっかりと話し合っていただこうというのが一つございました。
　そしてまた、当時の記憶として、外部から例えば突然企業が入ってきたときに、地域の皆さん方が受け入れられないのにできるか、そういうようなこともあって、この人・農地プラン、絶対に入れていかなきゃいけないんだというのが当時の与野党の考え方であったと思います。
　ですので、この人・農地プラン、協議の場、これは本当に重要だと思いますし、これをしっかりとワークさせていくことが重要だと思うんです。ですので、しっかり支援をしていただかなければいけないと思います。
　ただ、若干気になりますのは、これだけ広域化で一人の耕作面積が広くなっていると、従来型であると、農村集落という単位での人・農地プラン、協議の場であったと思うんですけれども、お話を聞いていますと、幾つかの府県にまたがったり、そういうような事例も散見されるというようなことでございますから、そもそもにおいて、協議の場あるいは人・農地プラン、この作成の仕方が従来と、我々の考え方と若干変わってきているのかなというふうに思うわけでございます。
　そういった仕掛けもしっかりと考えていただきたいということをお願いを申し上げさせていただいて、時間でございますので、私の質問を終了させていただきます。
　どうもありがとうございました。