Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉委員　力強いお言葉をありがとうございます。
　それで、具体的になんですが、大臣、改めてこの住宅の断熱基準、これが八〇年基準とか九九年基準とかいう言い方をします。この九九年基準、平成十一年基準が、その設定された当初は、世界的にも欧米のレベルに追いついたと言われたんですが、またその後、ヨーロッパ各地、規制を強化しております。規制というか基準を強化しております。
　一方で、先ほども言いましたけれども、ここをやはりよく覚えておいていただきたいんですが、日本では、新築住宅を建てる場合、この九九年基準という断熱基準、日本の国内では一番いい基準ですけれども、これを守る住宅が新築の中で五割達成されればよいという考え方なんですね。では諸外国はどうかというと、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、すべて規制をかけているんです。一〇〇％達成しなさいよというふうに規制をかけているんです。私は、ここが大きな違いだと思うんですね。日本の場合は、建てるときに半分の家で努力してくれたらいいですよと。新築ですらそうなんです。
　大臣がさっきおっしゃったように、新しい家がどんどんどんどん、いい家が建ってくれればいいんですが、実は半分しか目標でまず設定していない。事実を言えば、実際には、最新の数値、二〇〇五年でいうと三〇％しかこの基準を達成できていないんです。新しく建った家の十軒のうち七軒は、この新しい断熱基準のない家なんです、今ですら。これはもう一回、三十年、四十年で壊さなきゃならないんです。もう一回改修しなきゃならない。何たることだということをやはり思うわけですね。
　何でＯＥＣＤ加盟国で日本だけが規制をしていないという状態なのか。これは大臣、今おっしゃっていただいたような御決意で、ぜひ再検討をしていただけないでしょうか。私は、この断熱基準、どういう障害があって今まで明確に規制という形をとらなかったのか、その説明が、言いわけがあればちょっと聞いてもいいかなと思っていますが、今の私の提言についての大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○冬柴国務大臣　最大の難点は、断熱材は断熱効果はあるわけですけれどもコストが高くなるということです。したがいまして、我々としては、そういうものについてもインセンティブを与えるために、先ほど申し上げましたように、ローンの利息を補助する、いわゆる引き下げるような融資を考えるとか、そういうものが高く社会に評価されるような、評価を外部にあらわすような表示をするとか、そういうような手法でこれを取り入れているわけでございますけれども、省エネの基準というのは順次引き上げてきておりまして、それを講じていない住宅ストックというのは建てかえによって順次少なくなりつつあるのが現実でございます。
　また、十八年四月の省エネ法の改正におきまして、新築、増改築だけではなしに、大規模修繕等についても省エネ措置の届け出対象に追加されたように、今後、既存住宅の評価手法の検討を進めるとともに、高効率設備への取りかえを含めた費用対効果の高い改修方法についてのガイドラインの策定等によって誘導を図ってまいりたいということが、現在の時点の判断でございます。
　非常にいいことはわかっていても、コストがすごく高いということが難点なのでございます。
○泉委員　これは、板硝子協会ですとか日本建材・住宅設備産業協会、日本サッシ協会、プラスチックサッシ工業会、全国複層硝子工業会、また多くの団体からもそういう要望が来ております。これは、業界の利益ということだけじゃなくして、やはり地球温暖化に資したい、そういう決意のあらわれだと思っております。
　国交省は、この民生部門における国土交通省の対策ということで、三千四百万トンのＣＯ2削減ということを目標にしているわけですね。そのうち、いわゆる建築物が二千五百五十万トン、そして住宅が八百五十万トンなんですね。
　恐らく役人の皆さんは、この二千五百五十万トン、建築物の方は、我々は十分今取り組みを進めていて八割達成だから、これはまずオーケーだ、そして次、住宅八百五十万トンについても、まず大規模な住宅から取りかかっているから、これもほぼオーケーだ、ひいては大多数の目標は達成できるから一般住宅までは、一般住宅は、どっちかというと数は多いけれども効率は、なかなか徹底が難しいものだから、まあしようがないだろうというような感覚がどこかにあるんじゃないのかなという、これは人間ですから、だれしもが持つ感情だというふうに私は思います。
　その意味では、大きいところから取りかかるというのは確かに効率的ではありますし、国土交通省の温暖化対策、二酸化炭素排出の削減の目標値を達成させるためにはこれは近道だとは思います。
　しかし、その目標達成、数字の近道だけを追いかけるんではなくて、数、戸数の多い一般住宅、そこがこの温暖化についてしっかりと認識を持ってもらう、環境意識を持ってもらうということでいえば、やはりこういう住宅に対しても規制をしっかりとつくっていくことが必要なのではないのかなというふうに私は思います。
　ある自治体で、ごみは全部、どの種類も燃やした方が熱効率がいいからという理由で分別をしていない自治体がございます。果たしてそれで環境意識が上がるでしょうかということと同じでして、個々それぞれの国民が環境意識を持てるような施策ということでいいますと、この平成十一年の断熱基準、大臣、私は、改正に向けてぜひ動き出していただきたいということを要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○穀田委員　能登半島地震に関連して、国土交通大臣にお聞きします。
　今回の地震でお亡くなりになられた方にお悔やみを申し上げ、被災者の皆さんに心からお見舞い申し上げたいと思います。
　今回の地震について、どのメディアも大体、日本ではいつどこに大地震が起きてもおかしくない、地震対策は待ったなしだと報道しています。私もそのとおりだと考えます。
　耐震改修促進法が制定されましたし、国は、住宅の耐震化率を二〇一五年度までに九〇％に引き上げる方針を決めました。その進捗状況と問題点について、簡潔にお述べいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　委員がおっしゃったとおりでございまして、能登半島地震においてお亡くなりになられた方の御冥福と御家族に対するお悔やみを申し上げますとともに、今なお、重傷を負われた方二十四名を含む二百十四名の方が傷害を受けられました、また多くの方々が避難所にまだ避難をされておりまして、相当大きな規模の余震におびえておられるという状態でございまして、一日も早くこれが終息するように、我々も全力を尽くさなければなりませんし、心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　また、耐震について、九〇％までということで目標値を定めて努力をしているところでございますが、耐震化の目標、耐震診断、耐震改修に対する助成方針などを内容とする耐震改修促進計画の策定を地方公共団体に求めておりまして、四十三都道府県では本年の三月末、もうすぐでございますが、策定する予定、残り四県につきましても本年七月までには策定を完成する予定となっております。ただ、石川県におきましては、公表予定が今回の地震によって若干おくれるとのことでございますが、住宅の耐震化目標を九〇％にする計画案が示されているところでございます。
　今回の地震では、残念ながら、全壊、半壊合わせて二百棟以上、二百四十五棟でございます。これは三月二十七日、八時三十分現在のことでございますが、被害が発生していることは事実でありまして、補助制度の整備や税制の活用が平成十八年度から適用されたこともあり、必ずしも徹底されていない現状のもとにこのような大震災が起こったことはまことに残念でございます。
　このため、今後、地方公共団体に対しまして、耐震改修促進計画に基づいた取り組みを強力に要請していくとともに、耐震診断・改修に係る助成制度の的確な運用等施策の充実を求めていきたい。地域住民や関係者と一丸となって、二十七年度においては耐震化率が少なくとも九〇％を上回るという目標を着実に実現できるように努めてまいりたいというのが、現在の心境でございます。
○穀田委員　私は、こういう地震が起きるたびに、計画を本当に進行させる、それは自治体の計画というのじゃなくて、耐震化率を九〇％にするという目標に基づいて、どうしたらこれが進行できるかというのをその都度その都度考えるべきものだと思うんですね。
　それで、日経新聞はこう言っていまして、財政の苦しい地方自治体では耐震診断・改修への補助制度がおくれていると。自治体はやはり大変なんですよね。大臣はすぐ、計画ができているという状態だけはいつも、単に大臣だけじゃなくて国土交通省もそう言うんですけれども、問題は、計画をつくればいいというわけじゃ決してないんですね。それがどうしたら進むか、ネックは何かという問題なんです。だから、私は、国の支援の枠組みを広げる問題などきちんと検討しないとだめだということをあえて言っておきたいと思います。
　そこで、大臣は被災者の住宅確保などに全力で取り組むよう指示したとあります。もちろん仮設住宅は当然として、確保と言う限り、壊れた家屋を直すことも含まれると私は思うんですね、確保するわけだから。
　そうすると、これまた新聞が報道していますが、二〇〇〇年の鳥取県西部沖地震の後、鳥取県は個人住宅復旧に最高三百万円を補助する基金制度を創設した、住宅再建こそ生活再建、地域再建になるという発想だと述べています。毎日新聞でした。
　今回の被災地は高齢者が多いことも特徴です。住宅再建への援助が一層重要なことはもはや明確だと思います。その意味で、住宅本体再建への公的支援にいよいよ踏み出すべきときではないか。阪神大震災を経験してきた二人の、お互いの者として、人間として、とりわけ政治家としての大臣に改めてここは問いたい。
○冬柴国務大臣　私どもも、十二年前にあの阪神・淡路大震災を体験した一人として、住宅再建こそ震災復興のかなめだというふうに思いました。公的施設の再建、整備、これはもう当然のことでございますけれども、個人の住宅が再建できるかどうかということが、その町のにぎわいを取り戻すことができるかどうかにかかるわけでございます。
　そのためには、震災で家を失い、家具を失い、家族まで失って消沈している人たちが、自分の出費のもとにあるいはローンを組んで住宅を再建するということは大変困難であります。また、二重ローンになる場合もあります。そういうことで、私どもは、関西に住む体験した議員は住宅再建支援をやろうということで相当調整をいたしましたが、残念ながら、今日までそれが実現していないのも事実でございます。
　ただし、被災者生活再建支援ということは一歩踏み出すことができまして、当面百万、その後三百万まで、そして住宅を再建する人にとって、その家を建てる間の、借家であれば転居をしている家の家賃、そういうものを見るとか、あるいは利息を見るとかいうようなものはその生活再建支援の中に入るという、いわば今までから見れば画期的な一歩を踏み出しているところはあります。
　しかしながら、個人住宅に国費を入れるわけにはいかないというのが現時点における財務関係の方々の強い意見でもあり、国民の大多数もその点には迷っておられるのではないかというふうに思います。私は、これは党派を超えてこういう場で大いに議論をやっていくべき問題だろう、テーマだろうというふうに思います。
○穀田委員　現状認識、かなめだという点では一緒なんですよ。大臣はいつも、財務がどうだこうだということは理屈にならぬ。
　それと、国民の世論と言いますけれども、私、何度もやりとりして、お互いにわかっているんだ。中越地震のときに、こういう国費を投入するのはどうだと。八割近くの方がそれはいいと言っているんですよ。だから、国民はそれは納得しているんですよ。問題は、政治がそのことに対して決断を下すかどうかということが求められていると私は思っています。ですから、大臣が、それは閣僚全体の中でなかなか合意が得られないけれども私はこれで頑張るということを、私だって期待しているわけですよ。
　鳥取沖地震のときに、当時の片山知事は、実は地震直後の十一日目にして先ほど述べた救援策を明らかにしました。その際に、一刻も早く再建の希望が見えるようにということで、早期の決断の重要性を説いたわけです。私は、その時期に来ていると思っています。
　溝手防災担当大臣は、けしからぬ発言も一言ありましたが、それ以外にこう言っているんですね。この地域は高齢化が進んでおり、再建がどうなるか懸念していると述べているんですね。
　だから、地震災害が起きたこういうとき、地域社会の崩壊にもつながりかねない事態が目の前にあるときに、もとどおりの生活を取り戻す。もうお互いに経験していますから、一番大事な住宅再建こそ生活再建だという点は一致しているわけですから、その教訓をどないしてやるのか。だから、財務当局の壁を突破するために力をかしてくださいと言っていただければいいわけですよ。そこが大事じゃないかと思っています。
　次に、モーターボートをこの間質問しました。それに関連して、公営企業金融公庫の問題について聞きます。
　岩手県奥州市から岩手競馬の振興に係る要望書が来ています。簡単に言うと、岩手競馬の再生に向け、低利による長期借りかえあるいは繰り上げ償還に係る補償金の免除が出されています。競馬の赤字によって地方財政の改善に寄与しなくなる、市民の負担がふえるばかり、それを打開するに当たっての当然の要求と思うが、その経過や内容について、総務省の見解はいかがかということをお聞きします。
○椎川政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御質問の公営企業金融公庫でございますけれども、原則十年単位の債券発行によりまして市場から資金を調達いたしまして、その時点の調達コストなどを勘案いたしまして算定した利率によりまして、地方公共団体に長期の資金の貸し付けを行っているものでございます。
　この岩手県競馬組合の場合には、十八年という長期の資金を貸し付けているわけでございます。そのため、約定と異なります長期低利での借りかえでありますとか補償金なしの繰り上げ償還を相手方の事情に応じて認めるということになりますと、公庫の持っております基本的な機能を損なうことにつながりかねないということでございまして、これを認めていくことはなかなか難しいのではないかというふうに思ってございます。
○穀田委員　なかなか難しいと言うんだけれども、制度的に言うと、いろいろ変化をしているわけですね。繰り上げ償還は上水道など四つで認めています。だから、政策判断で同様にすべきだと私は考えているんですね。
　では聞きますが、岩手競馬は、地方競馬の中では、水沢という競馬、私はそこで生まれたものですから、割と有名なところなんですよね。企業金融公庫には納付金で随分貢献していると思うんですが、総額どの程度納付してきたのか。歴史的に見ますと、経年でずっとたどって何ぼかということと、一番売り上げが多かった時期で地方競馬の中での比率はどの程度のものか。この二つ、お答えください。
○椎川政府参考人　岩手県競馬組合の公庫に対する納付金の実績でございますけれども、制度が創設されました昭和四十五年度から平成十七年度までの間に納付されました納付金の総額は、単純に足し上げますと約百四十七億円でございます。しかし、そのうち、経営状況によりまして後年度に還付されたものが約七十七億円ございまして、これもまた単純に差し引きますと、実質的な納付額は約七十億円ということでございます。この実質的な納付額というのは、平成二年度以前の年度、あるいは黒字でございました平成八年度、さらには平成十七年度の決算未確定でとりあえず納付しているものが大層でございます。
○穀田委員　地方競馬の比率。
○椎川政府参考人　地方競馬全体におきます岩手県競馬のウエートにつきましては、突然の御質問でございまして、ちょっと手元に資料がないわけでございますが、売り上げでよろしければ、平成三年度の実績で申し上げますと、全地方競馬の売り上げの七％弱という形になってございます。
○穀田委員　だから、今お話があったように、七十億近く貢献をしてきたということですよ。それ以外にも地方自治体その他に対していろいろな貢献をしてきたということがあるわけですから、私が聞いた、いわば繰り上げ償還に係る補償金というのは約四億円ですから、極めて小さい数字だということがみんな聞いたら大体わかると思うんですね、これだけ貢献しているんだから。
　そこでもう一点、繰り上げ償還の補償金四億円というのは、払って、もし翌年破綻したら、その金は返ってくるのか。端的に。
○椎川政府参考人　現時点では事業の継続というものを前提とされておりまして、任意の繰り上げ償還ということで補償金をお支払いいただくというのが原則であろうと思っておりまして、その後に仮に事業廃止ということになりましても、繰り上げ償還によりまして既に当該債権債務関係は消滅いたしておりますので、過去に支払われた補償金を返還するというようなことは難しいと思っております。
○穀田委員　難しいということだけ確認をしておきたいと思うんです。つまり、ないということですよね、簡単に言えば。だから、これほど地方財政の貢献ということからしても、それから、今困難になっているときに、どうしたらこれを本当に救うことができるかという立場で物を考えなくちゃならぬと私は思っています。そこだけ言っておきたいと思うんです。
　最後に、場外舟券売り場について、この間一言言ったんですけれども、あと一点だけ聞いておきたいと思うんですね。
　三月十八日付の四国新聞は、実は、学校近辺にもオーケーなのかという報道をしているんです。現行の施行規則は、場外設置基準として、「文教施設及び医療施設から適当な距離を有し、文教上又は衛生上著しい支障をきたすおそれのないこと。」を定めています。現在準備している法改正後の省令には、この前段部分、「適当な距離を有し、」を削除されると聞いているんですけれども、事実か。これまでも適当な距離がどの程度かということでさまざまな意見の紛争がありました。距離の記述をなくせば、ますます学校の近くでもよいとなるんじゃないですか。
○冨士原政府参考人　場外発売場の設置基準に関する御質問かと思います。
　従来、告示で「文教施設及び医療施設から適当な距離を有し、文教上又は衛生上著しい支障をきたすおそれがないこと」というふうに規定してまいりました。それを今回、法改正に伴います省令におきまして、先生御指摘のとおり、「文教上又は衛生上著しい支障をきたすおそれがないこと」と定めることにしてございます。
　それで、従来の基準とどうなんだという御質問であろうかと思います。
　従来の基準についての考え方でございますが、文教上または衛生上の支障を来すおそれを判断する一つの基準として距離の要素を示したものということでございます。しかし、実際、具体的な案件につきまして判断を下すときには、距離だけではなくて、周辺の道路事情あるいは小中学校への通学路など総合的に判断する必要がございまして、現にそのようにこれまで運用してきております。
　したがいまして、今回の改正は、現在の運用をより的確に表現するということで書いたつもりでございます。したがいまして、今後、位置基準の運用に当たりましては、従来の運用を変更するつもりはございません。
○穀田委員　結論から言うと、変更するつもりはない、こう来るんだけれども、今までだってそういう中身のもとで随分やってきたんですよ。だから、緩くするということじゃないですか。
　千葉県のボートピア習志野というのが昨年九月にオープンしましたけれども、わずか三百メートルしか離れていないところに千葉工業大学があるんですね。学長がこんなふうに意見広告を出しているんですよ。教育環境を悪化させる場外舟券売り場設置計画は絶対に容認できませんと、新聞に意見広告まで出しているんですよ。当然、このように地域の学校関係者から問題点が指摘されたら、それこそ総合的に勘案して、設置を認めないのが当然じゃないかと思うんですね。それでもやっちゃうんですよ。
　しかも、僕が事前に聞いたときに、いや、通路がちょっと違いますという話をするわけですよ。皆さん、行ってみたらわかるんだけれども、駅をおりて、右の方へ行ったらボートピアへ行くんですよ、左の方へ行ったら大学へ行くんですね。そんなもの、毎日毎日、それは警備員はいますよ、そうだけれども、皆さんは青少年に対してこれでいいのかということについて、僕は、本当にこれは閣内でもよく議論していただいて、こういうルーズな方向には行かないんだということをどう強めるかというふうにしないと、何でもかんでもふやせばいいというものではないということをきちっとやっておかなあかんですよ。
　だから私は、この点でも、今後もこういう問題について、ともかくつくればいいという式のやり方については監視をし、本当にこれは、今出された方向の省令が変わることによって何ら変わらぬというような話を先週も今週も言っているけれども、絶対にそれはそのとおりやってもらわな困るということを含めて、今後見守っていきたいということを述べて、終わります。
○塩谷委員長　次回は、明二十八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十九年三月二十七日（火曜日）
　　　　午後二時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　西川　公也君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　金子　恭之君
　　　理事　谷川　弥一君　理事　並木　正芳君
　　　理事　篠原　　孝君　理事　松木　謙公君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　今津　　寛君
　　　　　　小川　友一君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　小野　次郎君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　福井　　照君　　　　福田　良彦君
　　　　　　古川　禎久君　　　　御法川信英君
　　　　　　森山　　裕君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　岡本　充功君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　高山　智司君　　　　仲野　博子君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　井上　義久君
　　　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　松岡　利勝君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山本　　拓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　永岡　桂子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　薗浦健太郎君
　　北村　茂男君　　　　　小川　友一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　友一君　　　　　北村　茂男君
　　薗浦健太郎君　　　　　飯島　夕雁君
　　　　—————————————
三月二十七日
　農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案（内閣提出第二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案（内閣提出第二五号）
　　　　　————◇—————
○西川委員長　これより会議を開きます。
　ただいま付託になりました内閣提出、農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣松岡利勝君。
　　　　—————————————
　農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松岡国務大臣　農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の国土の大部分を占める農山漁村については、人口の減少や高齢化の進展に加え、基幹産業である農林漁業をめぐる厳しい情勢、生活環境の整備のおくれ等により、その活力が低下しております。
　このような状況を打開し、今後、農山漁村の活性化を図っていくためには、都市住民の農山漁村への関心の高まりといった社会情勢の変化を踏まえ、農林漁業の振興とあわせ、農山漁村における居住者及び滞在者を増加させるという新たな視点からの対策が必要であります。このため、農山漁村における定住等及び農山漁村と都市との地域間交流を促進するための措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農林水産大臣による基本方針の策定及び地方公共団体による活性化計画の作成であります。
　農林水産大臣は、定住等及び地域間交流の促進による農山漁村の活性化に関する基本的な方針を定めなければならないこととするとともに、都道府県または市町村は、単独でまたは共同して、基本方針に基づき、定住等及び地域間交流の促進による農山漁村の活性化に関する計画を作成することができることとしております。この活性化計画には、計画の区域、目標、その目標を達成するために必要な事業、計画期間等を記載することとしております。
　第二に、地方公共団体に対する交付金の交付であります。
　国は、都道府県または市町村に対し、活性化計画に基づく事業等の実施に要する経費に充てるため、予算の範囲内で、交付金を交付することができることとしております。
　第三に、活性化計画の円滑な実施を図るための農林地等の権利移転に関する措置等であります。
　活性化計画に記載された施設の整備の円滑な実施を図るため、市町村が農林地等に係る所有権移転等促進計画を定め、その公告があったときは、計画に従って所有権の移転等が行われる措置等を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　以上であります。
○西川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十五分散会
平成十九年三月二十七日（火曜日）
　　　　午後二時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　桝屋　敬悟君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　西村　明宏君　理事　平田　耕一君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　新井　悦二君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　小川　友一君　　　　小渕　優子君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　小島　敏男君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　西本　勝子君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福田　峰之君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　藤野真紀子君
　　　　　　二田　孝治君　　　山本ともひろ君
　　　　　　奥村　展三君　　　　田島　一成君
　　　　　　高井　美穂君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　松本　大輔君
　　　　　　松本　剛明君　　　　横山　北斗君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学副大臣　　　　　　遠藤　利明君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　藤田　明博君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　樋口　修資君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　高塩　　至君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　小野　　晃君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官）　　　青山　　伸君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　藤野真紀子君
　　飯島　夕雁君　　　　　杉田　元司君
　　馳　　　浩君　　　　　新井　悦二君
　　石井　郁子君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　馳　　　浩君
　　杉田　元司君　　　　　飯島　夕雁君
　　藤野真紀子君　　　　　原田　憲治君
　　佐々木憲昭君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　憲治君　　　　　井脇ノブ子君
　　　　—————————————
三月二十六日
　独立行政法人日本原子力研究開発機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人日本原子力研究開発機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○桝屋委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山中伸一君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、研究開発局長藤田明博君、スポーツ・青少年局長樋口修資君、文化庁次長高塩至君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長小野晃君及び資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官青山伸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧義夫君。
○牧委員　伊吹大臣には、私、一般質疑はたしか初めてであろうと思います。
　昨年は教育基本法でいろいろお世話になりまして、改めて感謝を申し上げたいと思います。
　一般的な質疑でありますから、きょう、特に細かい通告はいたしておりません。大まかに、教育再生について、それから知財立国を目指してということで、大臣の率直な所見をお聞かせいただきたいと思いましたから、細かいことは申しません。決して意地悪な質問もするつもりもございません。昨年、大臣の堂々たる答弁を聞いておりますから。
　下手な大臣であればきちっと通告をするんですけれども、きょうは、そういった意味で、質疑というよりも懇談みたいなつもりでお話ができればなと。ただ、時間に限りがございますから、大臣一流の逆質問はちょっと御遠慮いただきたいと思います。約三時十分までよろしくおつき合いのほどをお願い申し上げたいと思います。
　また、きょうは、再生会議のことも少しお聞かせをいただきたいということで、下村官房副長官にもおいでをいただきました。下村副長官と私は多分、歴史認識はほぼ重なるんだろうと思いますけれども、現状認識が本当に一緒かどうか、その辺のところもお聞かせをいただきたいと思う次第でございます。
　まず一つ、先に下村さんの方からお聞きをしたいんですけれども、昨年十二月八日、教育再生会議規範意識・家族・地域教育再生分科会（第二分科会）、こちらで野依座長から、塾は禁止した方がいいんじゃないか、こういう発言があったように聞いております。塾はできない子が行くためには必要だが、普通以上の子供は禁止にすべきだ、公教育を再生させるかわりに塾を禁止とする、昔できたことがなぜ今できないのか、我々は塾に行かずにやってきた、塾の商業政策に乗っているのではないか、このように強く訴えたというように聞いております。ノーベル賞学者の発言として、私はこれは非常に重い発言だと思いますけれども、これが十二月二十一日の第一次報告原案には盛り込まれなかったわけですね。このときの議論というのも相当盛り上がったかのように報告をされておりますけれども、なぜこれが第一次報告原案に盛り込まれなかったのか、まずその辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○下村内閣官房副長官　お答えいたします。
　今御指摘の野依座長の御発言については、その詳細や背景は承知してございませんが、我が国の法制度において、一定の教育事業を禁止するということは、これは極めて難しいことであるというふうに思います。
　その上で、野依座長の御発言は、基本的には、塾に行かなくても済むような、公教育を再生する、そのことがまず必要だ、そういうメッセージではないかというふうに理解をしております。
　教育再生会議の第一次報告におきまして、この公教育再生への第一歩として、ゆとり教育を見直し、学力を向上させることを目指し、その一環として、塾に頼らなくても学力がつくようにすることが提言として盛られたところでございまして、現在の初等中等教育において、すべての子供にしっかりとした基礎学力がつくよう、公教育の再生に早急に取り組むことが喫緊の課題である、そういうふうに認識しているところでございます。
○牧委員　まさにそのとおりだと思うんですね。公教育を再生させるということが目的であって、塾を禁止するというのは、一つのアフォリズムというか、レトリックというか、そういう内容だったと思うんです。そこのところを御認識いただいていれば、私はそれで十分だと思うんですけれども、今までのゆとり教育、これを見直さなきゃいけないという問題意識がやはりそこに入っているんだという認識でよろしいわけですね。
　というのは、今、格差社会と言われますけれども、教育の格差というのも大きいわけで、一方で公教育が学力低下をもたらして、一方では塾に行く子だけが勉強ができるようになる。ということは、つまりは、ゆとり教育が教育の格差を生み出したと言っても、私は過言ではないと思うわけで、そこら辺のところをきちっととらえていただいていれば私は問題ないと思うんですけれども。
　極端な言い方をすれば、ゆとり教育というのは文部官僚の陰謀じゃないか、こんなようなことも言う人がいる。これは言い過ぎだと思います。一方で、平均的に学力を低下させておいて、官僚の子供がまた官僚になるためにと。実際に文部官僚の子供が越境通学していたりあるいは私学へ通って、あるいは有名な進学塾へ通ってと、そういう現象を見ればそういう言葉が出てくるのも、私は無理からぬ話だと思います。
　そういった意味で、本当の意味での公教育を再生させる、つまりは、学力をボトムアップさせるんだという認識でよろしいですか。大臣と官房副長官からお聞かせをいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　基本的認識は、ただいま副長官からお話をしたとおりで結構だと思います。
　ゆとり教育は、例えば鳩山邦夫先生もこれを大変推進されたお一人だと思いますけれども、その当時、ゆとり教育という言葉で考えられていたことと、今総合学習の中で行われている実態というのが、私はかなり理想と現実は違ってきているんじゃないかと思います。
　やはり基礎学力をしっかりとして、そして、その上で現実社会にそれをどう応用するかということを学ばせるのが総合学習の時間。だから、総合学習については、御承知のように、点数をつけておりません。また、各教師の自由な判断にゆだねられております。それが、残念ながら、当初、鳩山邦夫先生たちが考えていたとおりに運用されていないというところに、私はゆとり教育と言われるものの大きな問題があると思うんですね。
　ですから、基礎学力をもう少しやはりしっかりとつけるということを前提に、総合学習のあり方を見直していくということを、今、学校教育法を改正し、そして、それに応じて学習指導要領を変えながら実現をしていきたい。ですから、基本的な認識は、先生のおっしゃっていることと我々が考えていることはそう違わないと思います。
○下村内閣官房副長官　御指名でございますので。
　基本的な認識は伊吹大臣と同じでございますが、教育再生会議におきましても、「「ゆとり教育」を見直し、学力を向上する」、「教育格差を絶対生じさせない」という見出しで、幾つかの提言をいただいております。
　本来のゆとり教育の理念は、間違っていない、正しいことだと我々思っているわけでございますが、学校現場においては、父母の皆さんからすると、ゆとり教育という理念が緩み教育になってしまっているのではないか、そういう危惧を持っておられる方々が多いのではないかと思います。
　私、二十三区に住んでおりますが、例えば今、二十三区で私立中学校に通っている、進学している子供が三八％もいるそうでございまして、これは公立学校が、学力それから規範意識等、公教育がしっかりしていないということで私立中学への進学が高くなっているなという、データ的に推測できるわけでございますが、そういう意味で、公教育がしっかり頑張ることによって、私学にも負けないような、そういう再生が必要ではないかというふうに思います。
○牧委員　基本的な認識はそれで全くいいと思います。私もそのように思いますけれども、なぜ、あえて教育再生会議というものをこしらえてこういう議論をするのかということに思いをいたしたときに、やはりそれは、基本的な認識は一緒ですけれども、私はそんな生っちょろいものじゃないなという意識を持っているんですね。野依さんも多分そういう意識があるからこそ、あえて塾禁止だというぐらいの発言をされたんだろうと思います。そこら辺のところを下村副長官はどう受けとめているのかということを私はお聞きをしたいわけです。
　やはり、教育再生という言葉そのものからすれば、本当にドラスチックな改革が私はその言葉から期待されるわけで、教育再生会議と、中教審と、屋上屋を重ねるようなことをして何になるんだと思いましたけれども、私は、野依座長の発言を聞いて、やはりそれだけの覚悟というものがあるんだなと思ったからこそ聞いているのであって、そういった意味で、今の答弁では私は納得できないわけで。
　むしろ、本当に下村さん、塾を禁止だと、下村先生の立場では言いづらいのはよくわかりますけれども、それぐらいのことをおっしゃっていただかないと、私は、せっかくの教育再生会議の意味がないと思います。
　教員免許のお話やら、あるいは地方教育行政のあり方等々、これからまたいろいろ議論になろうかと思いますけれども、そういう、小手先と言ったら語弊があるかもしれないけれども、そういう部分じゃなくて、本来、もっと掘り下げて、本質からきちっと議論するのがこの教育再生会議のあり方であると思うし、だからこそ議論の過程もしっかりと公開をして、国民的な議論に高めるべきだと私は思っておりますけれども、下村さん、どうでしょうか。
○下村内閣官房副長官　委員御指摘のとおりの趣旨で、教育再生会議が安倍総理のもとでつくられたものであるというふうに認識しております。
　これは、中央教育審議会が文部科学省の諮問機関としてあるわけでございますが、教育再生会議は必ずしも文部科学省の枠だけにこだわらない、いろいろな分野において教育が本質的な影響をしている部分がある、これを徹底的に議論していこうということで、とりあえず、第一次報告の中では、まず喫緊の、学校現場をどう改革していくかということで、公教育に絞って提言をしていただいておりますが、これから、第二次報告を五月、それから第三次報告を十二月、ほかのあらゆる分野における議論をしていただいて、しっかりと教育そのものをこれから再生、活性化することによって、この国を再生するという思いで、これからいろいろな分野においても提言をしていただくことになっておりますので、そういう危機感のもとでまた御期待にこたえていただくような議論をぜひ教育再生会議でしていただきたいというふうに思っております。
○牧委員　わかったようなわからないような気がいたしますけれども。
　もう一度聞きますけれども、再生というのは、再生という言葉は、辞書を調べれば、死にかかったものが生き返ることというふうになっているんですね、意味合いとしては。では、ちょっと大臣に御認識をお伺いしたいんですけれども、教育のどこが今死にかかっているんでしょうか。
○伊吹国務大臣　やはり率直に言って、特に公教育は、自分の保護している児童生徒を安心して預けられるのかということを御父兄の方みんな考えているんだと思います。だから、私学へ行ったり、あるいは塾へ通ったりしているわけで、これは本来の姿としては、やはり、公立学校に通っていれば一応最低限の基礎学力と規範意識を身につける、そして子供をそこへ預けていれば、現場が荒れているとかいじめがあるとかということが、それはどこにでもそういうことはあるでしょうけれども、まあまあ何とか安心だなと思っていただける状態になっているかどうかということなんだと思いますね。
　それがそうなっていないという認識が多くの方々にあるから、教育の再生、教育の改革という議論になってきているわけで、そのことは、学校現場の今の現状を改めるのは、安倍内閣として、私は四、五年の間には必ずやり遂げたいと思います。
　しかし、そこで教育を受けた人が父母になって、そして子供を産んで、そして子供をしつけて、そのしつけられた子供がまた父母になってその子供をしつけてという繰り返しをして、本当にいい日本人が出てくるというのは、私はやはり五十年仕事だと思うんですね。しかし、そのときは我々はもう、安倍さんも含めてこの世にいないと思いますけれども、あのとき安倍内閣というものがあって、ああいうことをやってくれたから、日本のイノベーション、そして日本人の勤勉意識、日本人の品性というものは維持できて、世界から侮られない国であるんだと言われるようにする、これが教育の再生の私の願いであるし、私の義務だと思ってやっています。
○牧委員　今の大臣の御発言は一面においては正しいと私は思います。ただ、果たして物事の全体をとらえているのかなと。
　今大臣のお立場で、今の公教育の現場がこうだという認識については、私は正しいと思います。ただ、現状、今の教育が死にかかっている状況というのは決して容易ならざるものがあって、それは公教育の学校現場だけじゃなくて、私が例えば地元でいろいろ見聞きした事柄から判断をするに、むしろ、家庭の方が死んでいるんじゃないか、死にかかっているんじゃないかと。
　例えば、民生委員の方やらそれに準ずるボランティアで、家庭を巡回して世話をされている方からお話を聞くと、もうこの現状を見てもらったら国会でやっている議論なんてあほらしくなるよと。その家庭の現状は、もう足の踏み場もないような。それで、小学校の低学年の子供が乳幼児の面倒を見ている。お母さんどこ行ったのと言うと、パチンコ行っているというような家庭が幾つもあると言うんですね。自分たちだけじゃ面倒見切れないと。
　こういう現状を見たときに、果たして、お子さんを安心して預けられる学校がどうのこうのとかという次元じゃなくて、これは文科省だけで対応できる話じゃないと思いますけれども、本当に国民的な、国全体としての取り組みが私は必要だと思っておりますし、その意味で中教審とは別に教育再生会議というのがあると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　それはもう先生がおっしゃるとおりだと思います。
　私は文部科学大臣としての立場がございますから先ほどのような御答弁は申し上げましたけれども、これは豊かな国には常に起こってくる現象で、小さな子供が乳幼児を見ながらお母さんがパチンコに行っているということも、先生、それはあると思いますよ。
　しかし、そうじゃなくても、産業構造が変わって工業化が進んで、これだけ人口の都市集中が起こって、そして共働きということが起こると、家庭は実質的にありませんよ。四時、三時に学校が終わって子供が家へ帰ってきたときは、お母さんもいなければ、少子化で兄弟もいないんですよ。お父さんは従来どおり勤めに出ている。そして、それが地域社会の崩壊をもたらしているわけですね。
　ですから、この前お願いした改正教育基本法には、教育の原点はまず家庭であるということが書いてあるわけですね。そして、家庭と地域と学校とが一体となって、しつけと教育とをやっていくというのは、それはもう先生がおっしゃっているとおりなんです。
　ですから私は、むしろ教育再生会議が、余りこういう表現はいけませんけれども、学校現場の小さなことに携わるよりも、いかにすれば地方を再生できるか。地方を再生するということは、家族が定着する場所ができるということですよね。家族が定着する場所ができるということは、地域コミュニティーの教育力がもう一度復活するということなんですよ。だから、先ほど副長官が申しましたように、再生会議というのはもう少し大きな枠組みの議論をしていただいて、公教育の部分だとか何かはむしろ中教審に任せていただいた方が本来の役割分担としてはいいんじゃないかということは、私は再三申し上げてきたことです。
○牧委員　理念的な認識においては、私も大臣と全く変わりません。ただ、私が申し上げたいのは、もう少し現状の認識をしていただければなと、そこなんですよね。現状はそんなもんじゃないんですよ。
　地域と家庭と学校が一体となってと、それは言いますよ、そういうふうに。だけれども、私の地元だけかもしれないけれども、その地域、コミュニティーの教育力というのはそこそこあるんですね。意識のある方たちが本当に手弁当でいろいろなことをやっていただく、そういう土壌というのはあるんですけれども、何よりもその、家庭の中ですね。これは、そこまで立ち入れないと言われたらそれまでかもしれませんけれども。だからこそ、これは文科省では限界があるのであれば、もうちょっと何らかの措置が必要じゃないかと私は思うわけです。
　例えば今回の十九年度の予算を見ても、生涯学習政策局の予算案の中に、家庭の教育力の向上に向けた総合的施策の推進と、ずらっと、こうありますけれども、これを見ていても、家庭教育支援総合推進事業九億八千万、新家庭教育手帳（子育てヒント集）の作成ですとか、こんなことで現状に対応できるのかと、私は甚だ疑問に思わざるを得ないわけで、本当に、全国的あるいは国民的な取り組みがなければそういったことに対応できないというのが私の意見であります。
　そのためのいろいろな施策というのはあろうと思いますし、しっかりと、その人材の確保も必要だし、あるいはその人材が時には他人のプライバシーにも立ち入る場面もあろうかと思います。そういったことについての法的な裏づけですとか、あるいは総合的な、その全体の予算だとか、そういうことについて、では、例えば安倍内閣としてその覚悟があるのかないのか、そういったことをちょっとお聞かせください。
○下村内閣官房副長官　教育再生会議の第一次報告の見出しも、委員御指摘のような認識のもとに「社会総がかりで教育再生を」とうたっておりまして、その第一弾が、まずは「公教育再生への第一歩」ということで、具体的な提言をしていただいているわけでございます。この中で、社会総がかりでの全国的な参画ということで、今御指摘のような危機感というのは我々も共有をしているというふうに思っております。
　改正教育基本法の中で、先ほど大臣からお話がございましたように、子供の教育の第一義的責任は家庭にあるということから、今後、家庭は教育の原点で、保護者が率先し子供にしっかりしたしつけをするということで、例えば、家庭の日を利用しての多世代交流とか、食育の推進、あるいは子育て支援窓口の整備等々、具体的な提案もこの再生会議の中で盛り込んでおりますし、また、地域社会の対応ということで、学校を開放し、地域全体で子供を育てるという放課後子どもプランの全国展開、この四月から本格的に始めるわけでございますけれども、地域リーダー、教育コーディネーター等を活用しながら、家庭を中心としながら地域ぐるみで子供たちを育てていこうと。
　そしてまず、現実問題として、そこに小学生、中学生がいるわけでありまして、この小学生、中学生に対して、議論だけしているのでは、卒業してしまって、今の子供たちに対する何ら救済策なり支援策なり教育施策ができないということであっては責任放棄だと思いますが、まず今いる子供たちに対して的確に対応するような施策ということで提言もいただいておりますし、これから第二次、第三次の中でさらに幅広い提言、議論が展開されるものというふうに思っております。
○牧委員　時間がございませんから、この話はこの辺にしておいて、次に移りたいと思います。
　冒頭申し上げましたように、知財立国を目指してのさまざまな取り組みが、もちろんこれは文科省だけじゃなくて、省庁またがってあろうと思います。ただ、特に著作権を中心に、それをつかさどるところはやはり文科省でありますから、きちっとそこら辺のところを一つ一つ私はこれから、きょうはさわりのところだけで、今後、シリーズでずっと詰めていきたいなというような希望もございます。
　というのは、前国会で著作権法の改正があって、その場で私も質問させていただきましたけれども、医学書の文献が薬事行政手続上は無許諾で使用ができる、そういうお話になったわけですけれども、現状として、製薬会社の営業活動なんかにサービスで文献のコピーが出回っていたりとか、そういった侵害というのもまだ私は聞くわけで、そういったことについてもこれからやっていきたいと思います。
　つまりは、結局、例えば薬品というものは特許権で守られている。一方は著作権で守られている。その権利と権利のバランスというものがきちっと適正にとられていなければ、一方が他方の権利を侵害してそこで利益を上げれば、それは不当利得ということになるわけですから、それはきちっと許諾があればそれに対する補償があってという表裏一体の関係というのがやはり今後もきちっと確立をされていかなければならないと思うわけであります。
　そういった意味で少しきょう質問させていただきたいのは、まず、事務方の方で結構ですから、ちょっと基礎的なことだけ確認させていただきたいのは、例えば不当利得がなければ取り締まりの対象にならないという理解でいいのかということであります。
　言葉をかえれば、例えば、文庫本を買ってきて、その文庫本が字がちっちゃいから、自分は読みづらい。拡大コピーをとって自分で読む分については、それは別に許諾も必要ないけれども、それを例えば大量にコピーをとって、それを人に売った場合には権利の侵害になる、つまりは、利得がある場合は許諾が必要である、そういう理解で間違いないのかどうか、まず確認したいと思います。
○高塩政府参考人　先生のおっしゃる理解で、私どもも同じ理解をしております。
○牧委員　そうすると、著作権法の第三十六条に、入学試験や何かは無補償、無許諾で使うことが許されているけれども、営利目的の、例えば予備校の模擬試験なんかは補償金の支払いを義務づけられている、これで間違いないですね。
○高塩政府参考人　先生御指摘のように、著作権法では、教育の公共性を踏まえまして、教育現場での著作物の利用を円滑にするために、一定の場合に著作者の許諾を得ずに著作物を利用できる例外措置を規定しているわけでございます。
　先生御指摘のように、営利を目的とする、例えばテストの問題でございますと、学校においてそのテストの問題でいわゆる著作物を使う場合には許諾は不要でございますけれども、予備校等の模擬試験でそれを利用する場合には、やはり後日の使用料の支払いというものが必要になる、こういう理解でございます。
○牧委員　そこで、具体的に質問ですけれども、そうすると、例えばこの春実施される全国一斉学力テスト、例えばこの中で使用されるどこかの文献から引っ張ってきたものだとか、その中身については許諾が必要で、なおかつ補償が必要であるという理解でよろしいですか。
○高塩政府参考人　この春の全国学力テストにつきましては、許諾は不要であるというふうに考えております。そして、その使用料の支払いにつきましては、営利を目的としていないということで、不要というふうに考えております。
○牧委員　そこら辺のところが、ちょっと私、今にわかには理解ができません。というのは、次長、よろしいですか、この試験というのは民間が請け負って実施されるんですよね。どこの業者でしょうか。民間が請け負うんですよね。違いますか。
○高塩政府参考人　大変申しわけございませんけれども、私、学力テストの担当でございませんで、どういう形で実施するか、ちょっと、必ずしも理解していないということで、大変恐縮でございます。
○牧委員　今ここで確認したかったんですけれども、たしかＮＴＴデータとベネッセですか、それが委託を受けてこの試験が実施されるということだと私は聞いております。
　この実施主体は文科省なのかもしれません。ですから、文科省が営利を目的としてこの試験を実施するわけではありませんから、そこはいいんですけれども、ただ、これを委託された業者というのは、やはり業としてやるわけですから、これは営利目的なわけですよね。そこら辺のところの理解がちょっと違うんじゃないかなと。
○伊吹国務大臣　文化庁ではちょっとわかりかねると思いますから、私の知っている範囲のことを申し上げたいと思います。
　実施主体は、先生がおっしゃっているように、文科省であって、その業務を委託しているわけですから、問題の作成等は業者がやるわけではありません。問題の作成はこちらがやるわけです。そして、もちろん、試験の実施を彼らに委託しているわけですから、その守秘義務ですね、勝手にこの受験者の氏名だとか住所を使っちゃいかぬとか、そういうことはもう詳細に契約書の中に書き込んでやっておりますので、問題の中に引用した著作物について、業者がそれで利益を上げるという構成にはならないと思います。
○牧委員　そこら辺のところ、ちょっと私も、今の大臣の説明だけでは判断できかねます。これはひょっとすると、場合によっては司法の判断ということにもなるかもしれませんし、例えば、カラオケへ行って、我々がお客さんで行って歌う分には、我々には別に許諾の補償の義務はないわけですよね。それを業としてやっているお店にその義務があるわけで、それと同じように、文科省にはその義務はないのかもしれないけれども、この業者が、どういう関与の仕方かにもよるんでしょうけれども、そこら辺は難しいところだと思うんですよね。そういったことがまだ整理がつかないところが、特にこういう試験問題だとか、あるいは、それをまたもう一回書物にして再発行するような、例えば過去問題集だとか、そういったものについてはきちっとしていないところがたくさんあると思うんですね。
　やはり、こういうところをきちっとしておかないと、後々いろいろ問題も出てきかねないし、これまでもいろいろな訴訟というのが起こっているわけで、これは訴訟ですから、それは行政の話じゃなくて司法の話だと、我々は関係ないと言われるかもしれませんけれども、あいまいな部分がそのまま残っているからこそ訴訟がたくさん起きるということもやはり行政としてはしっかり考えなきゃいけないし、我々立法の立場にある者も、そこをきちっとしなければ、それはいずれは立法の不作為だと言われてもいたし方ないこともあろうかと思うので、そこら辺のところをきちっとしておきたいと思うんですよね。
　特に試験問題なんかは、その著作物の中の一定の、部分的なものをそこから勝手に抜粋したりして問題をつくったりすることもあるわけで、その著作権者の持っている著作者人格権みたいな、そういったものが本当にきちっと担保されているのかどうなのか、そこら辺のところも、私は今後きちっとしていくべきだと思います。
　文化庁として、過去にもいろいろないきさつがあったと思いますけれども、どんなふうにそこら辺のところを認識されておりますか。特に、冒頭、塾の話もしましたけれども、大手の学習塾なんかでそういった権利の不当な侵害があって、そういうことが過去に裁判にもなっているという事例もあるわけですね。これは野依さんがおっしゃるとおり、やはり塾というのは商売だということを野依さんもはっきり明快に述べられたわけで、商売であるからこそ、それはもうけるからにはきちっと義務も果たさなければならないわけですし、そこら辺のところを、まず文化庁としてどういう認識を持っておられるか。