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○石原国務大臣　これももう既に御同僚議員の質疑の中でお話をさせていただいたところで、若干、重複はお許しいただきたいと思うんですけれども、やはり私たちは、より便利に、より機能的に、より経済性を追求してきたんだと思うんです。しかし、その結果、立ちどまって周りを見回しますと、ふぞろいな町並み、あるいは、先ほど岩永委員が言っておりましたように、こうやってのぞきますと、天を覆う電線類、あるいは目に余る違法屋外広告物のはんらんなど、景観上、やはりこれは、このままでは自分たちは決して豊かではないな、こういうふうに多くの方々が感じるようになってきた。
　行政の側もそれなりな取り組みは行ってきたわけですけれども、今回のこの景観緑三法を契機として、昨年七月にまとめました美しい国づくり政策大綱に盛り込まれた施策というものを一つ一つ、まあ、昨年の七月でございますから、具体的なものもまだ少ないようですけれども、この後、お時間があれば、参考人からどんなことが変わってきたかというお話をさせていただきたいと思うんですけれども、そういうことによって、一歩一歩ではございますけれども、良好な景観の形成と、委員が大変重要な点であると御指摘されている緑地の保全ですね、都市部の緑地の保全というものをこれからいよいよ総合的に進めていく、こういうところにやっと来たんではないかと認識しております。
○三日月委員　それならば、それならばといいますか、だからこそお伺いしたいと思うんですけれども、若干抽象的な話になるかもしれませんが、今回の景観緑三法によって、景観を、そして都市緑地をどのような状態に国としてしたいんだ、そしてまた、そのために、景観行政、そして緑地行政かくあるべき、まあ、かくあるべきとまで国として規定するのはどうかと思うんですけれども、こうあってほしいなというような、それぞれ目指される姿といったものはどのようになっているんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　景観について目指すべきものをどのように考えているかというお話でございますが、これは、地域地域によってこれからつくられていくものと考えます。ただ、そうはいっても、やはりそこに住んでいてよかったと、先ほど先生が冒頭におっしゃったように、この国に生まれてよかったんだと思えるようなまちづくり、村づくりをしていくことが必要だと思います。
　また、緑についてはより切実でございまして、地球温暖化の問題でございますとか、ヒートアイランドの問題とか、まさに我々の生活に直結している分野でございます。従来も、都市公園の整備を進めてまいりまして、営々と緑地を整備してきたわけでございますが、それだけではなかなか十分ではないということで、今回の緑地保全法等の改正におきまして、単につくるだけじゃなくて、守る緑、緑化する緑、さまざまな、多様な手法で緑を確保していきたい、このように考えているわけでございます。
○三日月委員　ありがとうございました。
　目指すべき姿についてはわかったんですけれども、景観行政や緑地行政としてどのような形が望ましいとお考えになっていらっしゃるのかということについてのお答えがまだいただけていないように思います。
○竹歳政府参考人　緑地行政につきましては、今回の法案を申し上げますと、まず緑の基本計画というのをそれぞれの地域でつくってください、その中で都市公園を整備する、緑地を保全する、それから緑化するというような、そういう行政体系をきちっと明示的に示すというのが一つでございます。
　それから、景観につきましては、まさに先生が御指摘になりましたように、地域地域の取り組みをバックアップしていこうということでございますが、地域地域で基本になる景観計画、きのうも西村先生が、この景観計画をきちっとつくって、そこに地域の住民のいろいろな意見を盛り込んでいくということが非常に大事なんだということを強調されましたが、まさにそれが行政の大きな枠組みになっていくと考えております。
○三日月委員　ありがとうございました。
　まさに、景観にしても緑地にしても、そこに住んでいらっしゃる方々が、そこに住んでいてよかった、そしてそこに生まれてよかった、そこに働いていて誇りに思えるといったような景観や緑地を整備していくこと、そしてまた、国としてはそのバックアップをしていくことといったことが大切なんだというような目標や、そしてイメージといったものを今お示しいただいたと思います。
　だからこそ、この法案を作成するに当たっては、これまでどちらかといえば国よりも先んじて取り組みをやってきたと言われております都道府県や市町村、こういったところの意向を踏まえた法案作成過程がとられてきたというふうに認識をしているんです。いろいろな自治体の意見も聞いてこられたというふうに思っていますけれども、具体的にどのようなことをどのような形で行ってこられたのか、そしてまた、この法案の作成に当たって、自治体からの要望、要請は、特にどのようなものがあったと国土交通省では把握をされていますか。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　平成十五年度には、四十三都道府県八政令市が加入しております全国景観会議というのがございます、また、十三の政令市が加入しておられます都市景観形成推進協議会と、それぞれ二度にわたり要望書をいただきました。
　その要望の主な内容でございますが、やはり景観に関する基本理念や責務を明確化して、公共団体の取り組みを支援する景観基本法制の整備をしてほしい。景観形成に適用できる支援体制の創設、充実、先ほどの質疑でございましたが、予算の問題とか税制の問題とか規制緩和の問題、こういう形で支援体制をつくってほしい。それから、屋外広告物に関する法制の充実、それから景観形成に配慮した公共事業の一層の推進というのが要望の主な内容でございます。
　加えて、法案の作業に入りました昨年九月からは、景観行政に積極的に取り組んでおられる自治体の方々と、東京で三回、地方で八回、意見交換会を開催しまして、さまざまな実態について教えていただく、問題点を教えていただいて、それを国としてどのようにフォローしていくかというような体制でこの法案の準備を進めてまいったわけでございます。
○三日月委員　ありがとうございました。
　ならば、そういう景観をどのように守り、つくり、そして継承していくのか、そのために自治体の景観行政を国としてどのようにバックアップをしていくのかというような観点から、具体的に個々お伺いをしてまいりたいと思います。
　若干順番を変えてお伺いしてみたいと思うんですけれども、景観の形成には、今回この法案、作成されて提出されたのは国土交通省、農水省、環境省の共同提出だと。先ほどの岡本委員からは、文化庁や、そして農水省、同僚議員からも、各方面の省庁の皆様方、参考人としてお越しいただいていろいろな御意見も伺っていますけれども、そういった関係各省庁の連携が必要不可欠だというふうに思っておりますが、今後の実行体制としてどのような体制をイメージされているのか、お答えいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　今御指摘がございましたように、初めは、国土交通省、自分の町のところをやろうかと思っておったんですけれども、やはり農村景観、それから自然公園の部分、それから、文化庁は直接はこの法案の提出者にはなっておりませんけれども、この法案を引用して別途法律を出されているわけでございまして、各省力を合わせて日本全体の景観をよくしていこうということに取り組んでいるわけでございます。
　具体的にはもちろん地方自治体の取り組みにかかってくるわけでございますけれども、先ほどから御質疑がございますように、公共団体だけではできない部分も多々ございます。予算の面とか税制の面とか規制緩和とか、規制強化も含めまして、そういう法律は国がやらなくてはいけないということで、今後も、この法案の施行に当たりまして、公共団体からも、せっかくつくってくれたけれども、こういうところがまだ直してほしいとか、こういうところはこういうふうにしたらいいんじゃないかというようなことも、また伺う機会もあると思います。今後とも関係省庁が一体となって、国土交通省としても、自分の体制もきっちりしなくちゃいけない、地方支分部局の体制整備も含めて整備してまいりたいと思っております。
○三日月委員　今参考人の方からお答えいただいたように、今回は各自治体が主役なんです。各自治体の方々、担当者の方々にお話をお伺いしておりますと、各省庁、各法、それに伴う各地区指定がさまざまあって、メニューがたくさんあって、非常にややこしくて複雑だ。ましてや、自治体だけではなくて、これからＮＰＯの方々と連携していくに当たって、非常にそのあたりの連携が煩雑だというような御意見も伺っておりますので、ぜひ連携を、国土交通省はこうやって言っているけれども、環境省が違うことを言っている、農水省は、いや、実は後ろ向きなんだ、農業生産の方が大事なんだといったことが表にならないような形で、実効ある協力体制を構築していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　では、国はそうやって連携体制をとる。では、今回、都道府県と同列になった市町村、そしてこれまで主体的に進めてきた都道府県、このまま都道府県と市町村が本当に同列でいいのかといったような問題提起をさせていただきたいと思います。
　ともに景観行政団体として届け出もできるし、そして景観行政を行うこともできるといったことに今回なりましたけれども、どちらかというと、地方においては、先ほども大臣がおっしゃいました眺望といったようなものや風景といったようなもの、遠目に見た広域的な景観を扱うことの多い都道府県と、そして町並みやまちづくりといったようなもう本当に地域に密着した、近くでそこに住んでいる人が、そして時には観光客の皆様方が喜んでいただけるようなまちづくりといったような、そういった身近な景観を扱うことの多い市町村といったものは、おのずと役割や機能が違ってくるように思うんですけれども、今回それを同列に、一見同列に扱われているように思うんですけれども、機能と役割の分担をどのように考えていらっしゃるのか、お答えください。
○竹歳政府参考人　今先生が御指摘されましたように、身近な部分、これはまさに市町村が中心的な役割を担っていく。今回の法律でも、建前は都道府県と市町村となっておりますが、市町村がどんどん手を挙げてくれば、都道府県としては同意を与えて、市町村にどんどんやってもらう。
　では、それで終わりかというと、まさに御指摘のとおり、日本の山岳、河川、湖沼などの周辺景観の保全とか、それから空港など大規模な施設がございまして、そういうような、やはり広域的な景観というのも非常に重要な課題になると思います。そういう市町村の行政区域を超えるような広域的な景観行政というのは、やはり都道府県に今後ともどんどんやっていただかなくてはいけないと考えます。
　そういう意味で、市町村と都道府県がそれぞれの身の回りと広域的というような大きな役割分担のもとに景観行政に取り組んでいただくということを期待しております。
　それから、昨日の西村先生のお話にもございましたが、熱心な市町村もいらっしゃるけれども、まだまだというところがあるという中で、都道府県がそういう消極的な市町村の部分をカバーしてしばらくいくということも、都道府県の役割として非常に大きなものがあるのではないかと思います。
○三日月委員　今からそのことをお伺いしようと思っておりました。
　昨日の西村先生の御指摘の中にもあったとおり、関心を持って頑張っている自治体とそうではない自治体、さまざままだまだあって、都道府県では二十七都道府県ですか、五七％。そして市町村では、三千余りある市町村の中で、まだ四百五十の市町村しかこの景観条例といったものが制定できていない。これは割合にしますと、市町村では一四％。
　こういった中で、先ほどおっしゃいました眺望といったようなもの、そういう景観を守っていくためにはやはり都道府県の役割が欠かせない、こういう現状の中にあって、都道府県だってまだまだ五七％なんです。こういう頑張っている自治体と頑張っていない自治体、今回の法制定によって、より格差が生じてきて、その格差が広がっていくというふうにも懸念をしているところなんですけれども、国としては、この格差を埋めるためにどのようにしようとしていらっしゃるのか。
　そしてまた、より突っ込んでお伺いをすれば、地方公共団体が、また市町村が、景観計画や景観法に基づく条例を制定しようじゃないか、これから積極的に景観行政をやろうじゃないかといったようなことをしていくときの具体的な支援策としてはどのようなメニューがあるのか、お答えいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　地域間の格差の問題でございます。
　まず、選択と集中という時代でございまして、都市間競争、地域間競争でございます。したがって、やはりやる気のあるところはどんどん発展するということは非常にいいことだと思うんです。
　ただ、やる気はあるんだけれども、なかなかそういう体制にない、やる気はあるけれども、なかなか前に進めないというところは、やはり我々としても大いにバックアップをしていく必要があると思います。もう、はなからやる気のないところは、なかなかそういうところに住んでおられる住民の方にとってみればつらいものがあるかもしれませんが、やはりやる気はあるけれども何とかしたいというところは、ぜひ我々としてもバックアップしたいということでございます。
　今後どうするかということでございますが、説明会でございますとかガイドラインとか、この法律自体、先ほどの御指摘にもありましたように、大変複雑な面がありまして、これに習熟して自由に使いこなすのにはやはりいろいろな勉強が必要だと思います。そういう勉強について、我々としてもいろいろ助言、協力等をしてまいりたいと考えております。
○三日月委員　ぜひやる気のあるところのやる気をそがないような、そして今やる気のないところのやる気を高めるような、そういった施策を行っていただきたいと思います。ただ、基本はそこに住んでいらっしゃる方々の自治であったり、そして選択であるというふうに思っていますから、国としてそういったものを規制することのないように求めておきたいと思っています。
　それでは、若干先ほども話をさせていただいたんですけれども、現在、美観地区、そして風致地区、伝統的建造物群保存地区ですか、非常にさまざまな地域地区指定があって、それぞれに応じた規制の仕組みや、法律もそもそも違う、非常に複雑でわかりにくい。京都に行ったときも、本当に多くの地区指定が複雑に指定をされておりまして、そこに住んでいらっしゃる方はまだ、それでも複雑だと思うんですけれども、新しく移り住んでこられた方が、いろいろな規制がかかっていて非常にやりづらいんだといったような話もお伺いをいたしました。
　今回、新たに都市計画法の第八条ですか、第八条の一項の六号に、景観地区といったことで新しくその指定ができるといったような規定がされていますけれども、こういった複雑でわかりにくいそれぞれの地区指定といったものの改善策といったものについて、どのようにお考えでしょうか。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　確かに、都市計画の専門家の方以外にとってみれば、都市計画法に定めております美観地区でございますとか風致地区、それから伝統的建造物群保存地区とかさまざまな地区があるのはどうにかならないのかというようなお気持ちになるのもわからないわけではございませんが、例えば京都は、確かに複雑だとは言いつつ、それを見事に活用されている。ある意味では博物館のような、ここまで国の法律というのを上手に活用されているかと思うぐらい活用をされております。
　例えば美観地区については、既に整った町並みについては美観地区で守ろう、それも一種から五種というような、規制に差をつけて、その地域地域に応じたものをやる。
　それから風致地区は、これは京都を囲む三山の緑、ここは、風致地区というのは必ずしも全部建築行為が禁止されるわけじゃなくて、木々の間から家が見え隠れするというような風情のある地区を風致地区といっております。
　それから、もっとここはすごく大事だというので、奈良、京都、鎌倉等は古都ということで歴史的な特別保存地区になって、寺社仏閣と周囲の自然環境が現状で凍結的になるというので、それぞれの地区に応じて、確かにたくさん種類があって、初めて見ると大変に思うわけでございますけれども、それぞれの役割を果たしてきていると思います。
　今回の景観地区というのは、この美観地区というのが、今いいところだけを守る、今後よくしていくというところが対応できないというのが京都の市の方からも要望があったわけでございまして、この美観地区はなくなって、景観地区に変わるということでございます。
　いずれにしろ、都市計画の制度上、必要な制度でございまして、これを一本化するとかそういうことにはならないわけでございますが、それをきちっと周知する。都市計画については、用途地域とかそういう図面が時々新聞の折り込みに入ってきて、都市計画というのはこういうものかなというのは市民の方にも目に触れる場合がありますけれども、やはり、きょうお話がございましたような、学校教育の場において、景観、都市計画、こういうものについても小さいころからなれていただくということも非常に重要なことじゃないかと思っております。
○三日月委員　ありがとうございました。
　ただ、局長、これまでは都道府県やそういったところが、どちらかというと美観地区に当たっても主役だったところもあるんですけれども、景観行政団体には全国の市町村がなれるんだといったようなことになりました。ぜひ、各市町村がわかりやすい、そういった都市計画行政になるように、例えばこの委員会室の中であれば、竹歳局長とそして若井先生ぐらいしかわからないような、そういった制度ではなくて、各省庁間のいろいろな連携もあろうかと思いますけれども、ぜひ、そのあたりのわかりやすい制度設計になるよう、今後、引き続き御努力をいただきたいと思っています。
　それと、若干観点を変えてお伺いをしてみたいと思うんですけれども、これまでの質疑の中でもいろいろな委員の方から御指摘もありました。いろいろな御答弁を伺っていても、まだ得心をいたしません。
　これから建てるものを規制するんだというようなことは、今回の景観法では、条例を制定する、地区指定をする、計画を立てるといったことでできるのかもしれませんけれども、壊してしまった、荒廃をしてしまった、良好でない景観の再生、これに対してどのように取り組んでいくのかといったことがまだまだわかりづらくて、むしろこういったことの方が大切ではないかというふうにも思うんです。
　岩國先生の御指摘もありました電柱だとか広告物、こういったものは比較的取り除いたりすることは容易だと思うんですけれども、ビルだとかマンションだとか、そして松野先生の方からありました鉄道の高架橋だとか、そういった大規模なコンクリート構造物、大いに景観を汚してしまっているようなこういう公共物、公共施設に対してどうするのかといった取り組みをどのようにお考えでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　昨日の参考人質疑でもこの問題が大きく取り上げられたと思います。それに対して金沢の市長さんは、建ってからでは遅いのであって、地域を守るためには、住民が合意を図り、あらかじめ景観を阻害することになるような建築物の建設を防ぐための規制が必要だというような極めて現実的な提案もされたわけでございます。
　今御指摘のように、電線や電柱、広告物と違いまして、一遍大規模な建築物ができるということになりますと、その次の建てかえまでは待たなくてはいけないということで、その間、景観が壊されるということで、極めて大きな問題が生じます。
　ある学者の先生は、修景十年、風景百年、風土千年、そういうようなタームで物事をとらえる必要があると。まさに、一遍壊れると、例えば風景百年回復できないというようなこともあるわけで、やはり事前のそういうことが非常に重要じゃないかと思います。
　事後の策はなかなか難しいわけでございますけれども、京都の方も言っておられましたけれども、やはり徐々に建てかわっていくものを上手に、悪い環境にならないようにいい方に誘導していくというところで、悪くなった環境についてはやはり気長に正しい方向に持っていくしかないのかなという感じがしております。
○三日月委員　きのうの金沢の市長も現実的な指摘をされました。私もそう思っているんですけれども、でも、現実的な指摘をするしかないんだ、現実的な取り組みをするしかほかに方策はないんだ、いろいろな各自治体が悩みながらやっていらっしゃる現状を私も目の当たりにしたところであるんです。
　だからこそ、ちょっと焦点を絞ってお伺いをしたいと思うんですけれども、地域のことは地域で決めればいいですし、今後、そのような景観を害するような建物や構造物をつくらないように規制をしていくといったことで、ある程度対応ができると思うんです。
　国直轄の公共事業、こういったものについては、国で、例えばアセスメントをつくるなり、ガイドラインをつくるなり、これはもう既に、美しい国づくり政策大綱の中でもうたわれております。今年度、さまざまな試行を通じて行っていくんだといったようなことも示されているんですけれども、現時点で、国直轄の公共事業のアセスメント、そして分野ごとの景観形成のガイドライン、こういったものについてどのような試行状況になっているのか、お答えいただきたいと思います。
○門松政府参考人　景観アセスメントの仕組みの確立に当たっての配慮事項でございますが、残念ながら、現時点で、景観に関する技術的な評価基準が確立されておりません。
　また、非常に地域性の強い事柄でございますので、これらの課題とか特性を考えて、暫定的な取り組み方針を作成の上、試行を繰り返してステップアップをしていこうというふうに考えてございます。
　具体的には、今年度より、直轄事業の三十事業程度、河川事業で十程度、道路事業で十程度、港湾事業で五程度、そのほかで五事業程度、こういった試行を導入いたしまして進めてまいりたいというふうに思っています。
　今後の予定でございますが、試行の結果を踏まえて、できるだけ早い時期に仕組みの確立を図ってまいりたいと考えております。
○三日月委員　ありがとうございました。
　いろいろな試行をされていると思うんですけれども、そしてまた、技術的な基準設定が非常に難しいといったようなお話もありましたけれども、何をどうすればそんな技術的な基準づくりというようなものが可能になるんですか。試行を重ねることによってもそれは可能になるんですか。
　普通、我々素人が考えていて、景観という公益と、例えば先ほどの岩國委員の方からもありました営業活動の自由といったもの、そういった公益との調整、また表現の自由や政治活動の自由、そういった公益や私権、私益といったものとの調整というのは極めて難しいと思うんですけれども、これは、何をどのようにすれば、そして、どのような試行をすれば可能になるんですか。
○門松政府参考人　委員御指摘のように、非常に難しい問題だと認識しております。
　とりあえず暫定的に、一般的な配慮事項、こういったものは考えられるわけでございます。その配慮事項について、その地域で、そこの場所で、例えばどんな規模の、どんな色の、どんな形状のものがいいのかというのは、そこの地域でもって、その場所でもって、施設でもって判断しなければいけないわけでございます。こういったものはやはり、その場所で、その事業で試行してみないとわからないということでございまして、さきに示した一般的な事項とあわせ、試行を繰り返して、ステップアップしていくということでございます。
○三日月委員　余りしつこく聞いても嫌がられると思うんですけれども、では、済みません、どのような試行をされているのか、具体的なことを教えてください。
　例えば京都は、京都を通る道路は、いろいろな公共物は、いろいろな看板の規制にもありました。赤の看板のところでも白にするんだとか、いろいろなことをされています。そこの構造物は白だけれども、高架橋は白だけれども、次の町に入ったら高架橋は茶色なんだ、コンクリート色なんだといったようなことになるのか、ちょっとそのあたり、踏み込んで、その基準づくりのためにどのような試行をされているのかということについて、今現時点での取り組み状況、取り組み内容についてお教えいただきたいと思います。
○門松政府参考人　先ほど来私が申し上げていることは、これからやろうとしていることでございまして、今実際、試行に入っている事業については、ここで今先生の質問にお答えするようなことは事実としてまだ発生しておりませんので、またここで御質問があれば御報告したいと思います。
○三日月委員　済みません。ありがとうございました。
　なぜこのようなことをお伺いしたかというと、今回の景観法をつくっても、そして各自治体や国との役割を決めても、景観に対する基準、ガイドライン、こういったものが基本になるし、こういったものが決められないと、そういった公益と私益との間の調整といったものが非常に難しくなってくるだろうなと各自治体の担当者の方々がおっしゃっています。
　だからこそ、民間のいろいろな事業を規制するのはもしかしたら簡単かもしれません、国として行う事業をどのようなアセスメントで、どのようなガイドラインで行うのかというのが、ある意味、全国のモデルケースになるというふうにも考えていますので、今年度を通じて行われるということですので、また今後、逐一その試行状況等々についてお教えいただきますように要請をしておきたいと思います。
　昨日の参考人招致の質疑の中で、同僚の伴野議員の方からも、今回の景観法案、実効性を高めるためのかぎは、今私がしつこく申し上げた基準、アセスメントづくりと、そして住民やＮＰＯ、各主体、団体の方々の参加、そして地域住民における合意形成、この三つがポイントになるのではないかという指摘がありました。私もそのとおりだなというふうに思っています。
　各地域の中で、景観を守るんだ、こういう景観をしようじゃありませんか、そのために規制をしましょう、規制緩和をしましょうといった合意形成を図るための具体的な方策、支援策といったものについてどのようなものを整備されているのか、お知らせください。
○竹歳政府参考人　先ほどから先生がおっしゃっておりますように、さまざまな公益、私益の調整ということがまさにこの景観の基本的な役割となります。
　景観法では、景観計画の策定に当たって、あらかじめ公聴会の開催等住民の意見を反映させるとか、それから、景観協議会に行政、商工関係団体、それから電気通信事業者等さまざまな方に入っていただいて、その地域の問題を考える。例えば電柱の、電線の地中化についていえば、電力会社とかＮＴＴとかいろいろな関係の方がいらっしゃるわけでございまして、そういう方とも協議しなければなかなか仕事は進まないというようなことがございます。
　そのように、今回の法律では、まず第一にそういう合意形成をする場というか、手続とかプロセスを重視した法律体系になっておりまして、それを大いに活用していただくことが、今後、景観とか緑を守っていくという上で非常に重要な役割になるのではないかと思っております。
○三日月委員　ありがとうございました。
　そういう意味では、そういった協議会、審議会、そういう場の役割や法的根拠を与えるための今回の法案なんだという意味においても私はこの法案に期待をするところなんですけれども、実はこれからが重要で、きれいな景観をつくろうという思いも持ちました。そして、基準も何とかかんとか苦労してこじつけでつくりました。そして、これまた無理やりも含めて頑張って合意形成もとりました。ところが、この自治体、金がありません。景観保全、そしてその景観を継承していくには非常にお金がかかるんだ、メニューは多いけれども金がないといったような、これまた嘆きといったようなものも各自治体でお伺いをいたしました。
　岩國委員の方から、屋外広告物、自販機、樹木、河川、橋、森林、とにかく人の目に見えるありとあらゆるものが今後景観という観点で、取り除こうじゃないか、色を変えようじゃないか、どこかにやろうじゃないか、竹歳参考人の方からは、そういった広告物を除去することができるような法案になったんだとおっしゃいますけれども、除去することにも人件費も含めて非常に金がかかる。
　このことについて、予算措置も含めた国の考え方、これまで街なみ環境整備事業ですか、やはり今回創設をされましたまちづくり交付金、いろいろなメニューはあると思うんですけれども、今後、景観を守る、そのために財源措置、財政措置をこのようにとっていくんだというようなことも含めてお答えいただけますでしょうか。
○竹歳政府参考人　御案内のとおり、国も地方も非常に財政が厳しい、そういう中で三位一体改革ということで、特に補助金、小規模な補助金は削減するんだ、廃止するんだということで、我々、いろいろな財政支援をしたいと思いつつも、なかなか思うようにならないという現実が一つございます。
　ただ、そうは申しましても、例えば国土交通省については大変大きな予算がございまして、そういう中でさまざまな手だても講じておりますし、また、景観形成事業推進費というような新しい財政上の措置も講じました。まちづくり交付金も行いました。また、税制上の措置もいろいろ講じていこうということで、今後とも、いろいろな制約がございますけれども、こういう新しい一歩を踏み出す、それを後ろからバックアップするというようなことから我々もいろいろな支援策ということを検討していきたい、このように考えているわけでございます。
○三日月委員　先日、京都の町家を一緒に回らせていただいた方々も多いんですけれども、視察をさせていただきました。そういった景観、景観の中にある建造物、建築物といったものを、何が一番大変ですかとお伺いをすれば、それを保全し、そして代々継承していくことに一番大変さがあり、難しさがありますと。どんな支援策が一番効果的ですかとお伺いをしたときに、相続税、特に京都の町家においては、相続税対策でマンションにしてしまわれるような町家もあったりいたしますし、京都のある地区の町家は二万七千六百四十八軒あるうち、実際、いろいろな地区指定や文化財指定、伝建地区、美観地区指定で支援措置を受けられているのは千七百八十軒で、六・四％にとどまっている、こういう状況の中で、この町家を保全していくことというのは非常に難しい現状にあるんだというようなことをお伺いいたしました。
　今回、景観法案に関する税制上の支援措置、相続税も含めてどのようなメニューをお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○竹歳政府参考人　景観重要建造物の制度を創設いたしましたが、これについては、外観については少なくともいじれないということになりますので、その分、相続税の評価減が講じられるように今関係省庁と調整をしているところでございます。
○三日月委員　私は、この相続税、今言葉としておっしゃいました評価減というのがポイントになってくると思ったので、昨日も国税庁の方々にいろいろお教えをいただきました。今回いろいろな調整をしていただいていると思うんですけれども、きょう、国税庁の方は来ていただいていますよね。
　今回のこの景観法案にかかって、この相続税、特に、私が国土交通省の中でいただいた資料の中には、適正な水準に評価するんだというようなお答えもいただいておりますけれども、具体的にどのような検討がなされ、そして今後、この相続税の支援といったものは、評価減といったものは可能になるのかといったことについてもお答えいただけますでしょうか。
○西江政府参考人　お答えさせていただきます。
　相続税等における財産評価につきましては、相続税法二十二条によりまして、財産取得時の時価によると定めております。
　課税財産である土地の時価につきましては、土地の評価の安全性等を考慮して、地価公示価格水準の八割を目途として路線価等として公表しているところでございます。
　景観計画区域内の土地につきましては、景観法により利用制限が課されることにより、交換価値が低下することが予想される一方、住環境の改善、集客力の増加等、逆に交換価値が高まることも考えられます。
　したがって、計画区域内の路線価等を一律に何割減価させるということではなく、それぞれの地点の適正な交換価値、すなわちそれが地価公示価格等として公表されるわけでございますので、その地価公示価格等を適正に反映した評価を行ってまいりたいと考えております。
　なお、個別に指定されることになる景観重要建造物及びその敷地につきましては、用途、新増築などの使用収益に制限が加えられることになりますことから、その制限内容の程度に応じ、他の財産の評価方法、類似のものとして重要文化財とか登録有形文化財、伝統的建造物等がございますけれども、そうしたものに対する評価方法とのバランスも考慮して、どの程度の減価が生じるのかを判断した上で、適正な評価を行っていきたいと考えております。
　景観法に基づく利用制限の具体的な運用がどのようになるのか。現時点では十分明らかでございませんので、今後、その制限の内容について、国土交通省からも意見を聴取するとともに、土地精通者等の御意見も聴取しながら、その制限の内容が土地や建物価格にどのような影響があるのかを見きわめた上で、適正な評価となるよう努めてまいりたいと考えております。
○三日月委員　ありがとうございました。
　私は、相続税といったものに対してどのような支援措置を設けるのかというのが、長い目で、その景観地区内にある建造物を守っていくのに非常に重要だと思っていますが、今のお答えからすると、私権の制限はあるけれども、しかし、景観がきれいになることによって、お客様も来るし、そしてもうかるかもしれないし、土地の価格や評価というものが高まるかもしれない。だから、必ずしも、評価も上がってしまうし、それに対する減額措置や何かも簡単には決められないよというようなお答えだったと思うんです。
　しかし、この部分は、国土交通省さんや各自治体の方々からすると、非常にポイントであるようにも思いますし、これからは景観地区を各市町村が決められるようになるんですね。各市町村が景観地区を決めて、その地区内の建物についてさまざまな支援措置を、メニューを用意していく中で、でも一方、相続税については国の制度でなかなか変えられないし、それぞれが一件一件、相続をしたときに、申告をしたときに評価が変わってくるよというようなことであれば、今後の運用にも非常に差し支えがあるように思いますので、このあたりについては、最後に、国土交通省の方からもぜひ、御意見やそして決意をお伺いしたいというふうに思います。
○竹歳政府参考人　いずれにしましても、景観重要建造物が守られなければどうしようもないというわけでございます。
　京都の方からも伺いましたら、相続税とか、実は人手が足りないとか不用心だとか、いろいろな問題があることもわかりました。したがって、目的ははっきりしているわけでございますから、相続税は非常に重要な役割を持っておると思いますが、その他の方策も含めて、我々もそれを守っていけるような政策体系というものを構築していこうと思っております。
○三日月委員　ありがとうございました。
　時間になりました。それぞれ、各地域は限られた予算をやりくりする中で、非常に頑張って景観を守ろうといった取り組みをしています。私の地元滋賀県では、限られた予算の中で、近隣景観形成協定修景対策費として、一千八十三万ですか、県から景観を守る市町村に補助金として流すといったような非常に涙ぐましい努力もしております。
　事実でないことを願いつつ、四千万ぽんともらえるような方からすれば非常に笑い事のような話かもしれませんけれども、何とか頑張っているそういう自治体の美しい国をつくろう、地域を守ろう、そして景観を守ろうとする取り組みがむだになることのないように、そしてより促進されるために、国としてやるべきこと、私の質疑の中でも、お答えいただいた答弁の中で明らかになりました、国直轄の事業のアセスメントをつくらなくちゃいけないんだ、そしてまた税財政、そういったものに対する支援が必要なんだ。
　私から言わせていただければ、地域のことは地域に任せることができるように、真の地方分権、先ほど竹歳参考人の方からは三位一体という言葉もありましたけれども、やらねばならないこととか、そしてやりたいことはどんどん地方にはおりていくけれども、肝心かなめのお金がおりてこないといった現状を打開するために、真の地方分権が必要ではないかといったような問題提起もさせていただいて、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○穀田委員　日歯連等の問題について、最初に大臣に聞きます。
　大臣は、日本歯科医師会が選考しているザ・ベストスマイル賞というのはどういうものか御存じですか。
○石原国務大臣　いつだったかは忘れましたけれども、笑顔がすばらしいということで、賞をいただきました。
○穀田委員　これは日歯広報という新聞です。これ、ちょっと大きくしたものですけれども、ベストスマイル賞ということで、〇一年にちゃんと受賞をしています。これはことしで十二回だそうです。十二回の中で、男性で、政治家で選ばれているのは大臣だけです。よっぽど親密だということがうかがい知れる。
　そこで、大臣は、さきの選挙で日歯の臼田会長からどんな選挙応援を受けましたか。
○石原国務大臣　どのような選挙応援と言われましても、具体的に応援演説をしていただいたことがあると思います。
○穀田委員　日本歯科医師会の日歯広報では、「臼田会長」という動向の欄があるんですね。それを調べますと、二〇〇三年十月一日から二〇〇三年十一月八日まで、三十日間ちょっとという極めて短い期間に五回も応援したことが掲載されています。この二つのことから見ても、いかに日歯連の臼田会長と親しいかがわかると言えると思うんです。
　日歯は、二〇〇〇年の当時、身体障害者手帳交付に当たっての診断書作成を歯科医師もできるように要望していた、それが例のそしゃく機能障害の診断問題ですね、その件で政治家に働きかけていた。
　八月の当時の八日、大臣は、他の議員と一緒に、議員会館で臼田会長と面談したことはありますか。
○石原国務大臣　これも他の委員会でお答えさせていただいたんですが、さまざまな業界の方々と、さまざまな議員の方と勉強会を開いておりまして、今の記憶で言いますと、臼田会長がその勉強会に来られたという記憶はありません。
○穀田委員　新聞には、一つの新聞だけでなくて、メディアでは二つ報道をしています。わざわざそれは臼田会長が依頼して実現したということまで書いている。しかも、今お話ししたように、日歯でベストスマイルはもらうは、五回は応援は受けるは、顔を知らぬはずはないんですよ。
　しかも、調べてみると、そういう点がはっきりしたという点では、さらに、その新聞報道によれば、その問題の依頼の際に、厚生労働省の担当幹部らも出席をしているということまで出ているわけです。
　ですから、こんなこと、すぐ行って厚生労働省含めて調べれば、朝から行って昼間調べたって、すぐわかる話なんですね。そういう問題だということをぜひ私は指摘しておきたいと思うんです。
　ですから、その際に、臼田会長から先ほどの要請を受けたという事実はありませんか。
○石原国務大臣　臼田会長は、私の地元の先生でございまして、初当選以来、私は存じておりますが、私の記憶する限り、何をしてください、石原さん、こうしてくださいというような要求というか要望を私にされたことはないと思います。
○穀田委員　それはなかなか微妙でして、そんなもの、こうしてくれよと言ったことが、やったかどうかなんという話じゃないんですよ。だから、それは、この間の答弁を見ていましても、要望を受けたことはない。それは、勉強会で話を聞いて、いろいろ、こうして、これが今の要望ですという話をすれば、それでいいんですよ。それをやってくれなんという話をしたかしないかという話が根本じゃないということだけ言っておきましょう。
　なぜこんなことを言っているかというと、当時の日歯の要望書で見ますと、「平成十三年度予算及び制度などに関する要望書」十項目のうち、一つとして、一番大事な問題として指摘しているんですね。
　だから、要望書全体があり、そういう話を勉強会でしているということ、それ自身は、それを聞いているということなんですよ。その中に、「第十五条に規定する診断書の作成ができるように法改正を要望いたします。」こう書いているんです。
　ですから、この答弁は、私ははっきり言って、個別に、ではお願いしますと言ったかどうかは別として、そういう要望の中にあったということなんですよ。そういうことも含めて知らないとおっしゃるんですか。
○石原国務大臣　知らないなどと一言も言っておりませんで、個々のさまざまな政策について勉強会は数限りなく与党の場合はやっております。その中の一つに委員が御指摘のものがあったということは記憶していると私は答弁しております。
　ただ、そこにだれが来たのか。四年前の会合に役所のだれが来たかなんということまで、私は覚えている道理がありません。
○穀田委員　私は、覚えていてくれなんて言っていませんよ。調べようと思ったらすぐ調べられるはずだと言っただけの話ですよ。
　しかも、そういう報道には載せているわけだし、相手もよく覚えている方だし、一番選挙の応援を受けている人ですよ。しかも、業界で、いろいろな選挙応援というのを皆さん、受ける方はいらっしゃるでしょう。しかも、選挙期間中に五回も応援に来る業界のトップなんて、それはいませんよ。それほど親しいということなんですよ。そこに肝心かなめの事実があるということだけ指摘しておきましょう。
　だから、私は、覚えているんじゃないかという八月八日の件は言ったし、そして、要望というのは、いろいろな勉強会において聞いている、それも要望なんですよ。それを要望を聞いているということは、相手は受けとめるということに、お互い政治家になった意味でいいますと、それが自民党の通例だということも申し上げておきたいと思います。
　では、献金について聞きます。
　大臣、あなたは日歯連から、いつ、幾ら、どのように献金を受けているか、お教えください。
○石原国務大臣　質問通告がございませんので、後日御報告させていただきたいと思いますし、政治資金報告書に記載されていると思います。
○穀田委員　そのとおりでしょう。質問通告を受けてないからと、まあ、それはいいですけれども。
　では、パーティー券なんかも受けているということは、念のため言っておきましょう、せっかくですから、私の方から出しておきたいと思います。
　では、それは最後に出すとして、先ほども、それらの事実関係は、調べて、後刻理事会に出すとおっしゃっていましたよね。私は、金曜日にまた委員会がありますから、それまでに出していただくことが必定である、必ず必要であるということを申し述べておきたい。
　では、きょう毎日新聞が報道した四千万もの献金の問題の事実について聞きたい。
　きょう、あなたは、一般論として、答弁で、政党本部からの支部への交付金は問題ないとされていました。しかし、自民党本部からの選挙区支部への交付金一千万単位は極めて異例なんです。〇二年でいえば、あなたの選挙区支部にしか交付されていないんです。問題は、献金の原資が日歯連から出ているということなんですよ。
　具体的に言いましょう。
　二〇〇〇年の七月十一日、日歯連から一千万円が国民政治協会へ。七月十九日、国民政治協会から自民党本部へ。七月三十一日、自民党本部から石原大臣が支部長をしている自民党東京第八選挙区支部へ。私がつかんだ内容はこれです。
　さらに、二〇〇一年六月二十一日、日歯連から一千万円が国民政治協会へ。その五日後、六月二十六日、国民政治協会から自民党本部へ。その三日後、六月二十九日、自民党本部から自民党東京第八選挙区支部へ。
　三回目は、〇一年十一月十四日、日歯連から一千万円が国民政治協会へ。その六日後、十一月二十日、国民政治協会から自民党本部へ。その九日後、十一月二十九日、自民党本部から自民党東京都第八選挙区支部へ。
　四回目、〇二年五月十四日、日歯連から一千万円が国民政治協会へ。一週間後、五月二十一日、国民政治協会から自民党本部へ。十日後、五月三十一日、自民党本部から自民党東京都第八選挙区支部へ。
　まさに、日歯連から国民政治協会、そして自民党本部、さらに自民党東京都第八選挙区支部への金の流れは見事に符合しているじゃありませんか。流れは明確だ。これを迂回献金と言わずにどう言うのかという点について見解をお聞きしたい。
○石原国務大臣　ただいま言われました事実について承知しておりませんので、調査をさせていただきたいと思います。
○穀田委員　調査はしていただいて、いつまでにそれは明らかにしていただけますか。
○赤羽委員長　それは、午前中の岩國委員の質疑で、次回の理事会で承るということを私から申し上げました。
　内々、国土交通大臣からも、金曜日の理事会に、その場に合わせて資料を提出するということをいただいておりますのでということを私から申し上げます。
○穀田委員　知らないのでという理屈だけは通らないということだけ私は申し述べておきたいと思うんです。
　つまり、石原大臣の東京都第八選挙区支部への自民党からの交付金というのは、例えば二〇〇〇年は三千百五十万入っているんですね。しかしこれは、一律二百五十万、一千万、選挙との関係を含めて一律交付というのはあるんですよ。それがずっと続いていまして、ほかの政党の支部に対しても同じ金が払われている。そうじゃないところがぼんとあるというのが一千万なんですよ。
　だから、知らないはずはなくて、どこから来たのかということについて、ほかのところとは違う内容があるということについて気がつきもしないというほど小さい金なのかということを私は言いたい。一千万ですよ。しかも、それが四回もある。しかも、選挙のないときにもあるということについて、それほどこの問題について、いや、記憶がないななどと言うほど、お金に執着がないと言ったらそれはそうなんでしょうけれども、もらっているのがその程度の金は大したことないと思っているのか知りませんけれども、解せないということだけ私は言っておきたいと思います。
　次に、余り政治の景観はよくないわけですが、景観の方を言いたいと思います。
　四月二十日、本会議で石原大臣はこう言っています。「国民の財産というべき京都等の歴史的な都市の景観の保全については、」中略しますと「さまざまな景観の保全のための措置がとられてきました。」さらに、こうも言っています。「今回の景観緑三法を契機として、」「京都等の歴史的な都市の景観を守るために引き続き取り組んでまいりたいと考えております。」と答弁しておられます。
　政府が目指している観光立国にとっても、国際文化観光都市として、日本の顔、歴史的な都市である京都の景観保全は欠かせないことは言うまでもありません。
　大臣にまず聞きたい。その京都の中心部、市内の景観は守られてきたと思うか、京都の景観の現状について、その率直な認識をお聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　京都は私も何度も訪ねさせていただいておりますけれども、千二百年の都として、先ほど来御議論いただいております美観地区や伝統的建造物群保存地区など都市計画制度に加えまして、市等々の自主的な条例による規制も活用して、その貴重な歴史的景観を保全するための努力をされてきた都ではないかと、訪ねるたびに感じております。
○穀田委員　それは確かに、さまざまな景観条例をつくり、そして第二に、住民がその景観を守るためのさまざまな努力をする、そういうことを通じて守られてきた部分があることもこれまた事実であります。しかし、今日の状態は、その景観が非常に破壊されているというところに私は現状認識を持たなければ甘いとはっきり思います。
　なぜこの問題、京都の問題を取り上げるのか。それは、私が京都に住んでいるからというわけじゃないんです。京都は歴史都市というだけじゃありません。今度の道路の問題や、それから景観の問題、一連の議論をこの国土交通委員会でしてきましたが、すぐれた景観といえば京都とみんなが答えて議論をしてきたことは御承知のとおりだからです。
　さらに、昨日、参考人質疑でも、景観を守るという場合、多くの議員の方も、同僚議員の方々は、議論の素材として京都を例に取り上げざるを得ない。そして、大臣も、一等最初に申しましたように、京都を挙げた。それと同時に、しばしば京都は、景観論争の中心に位置してきたことも事実だ。こういうことからして、京都の現状というものをよく見て、それをどないして守っていくかということを議論するのは大事なことだと思うからです。
　そこで、具体的に聞きたい。
　既に皆さんにはお配りしていますが、京都では、市内の中心部、いわゆる田の字型というんですけれども、地名で言いますと、京都市の中京区、下京区の一部で、余り地域的に言うとなんですが、東西を堀川、烏丸、河原町、南北を御池、四条、五条に囲まれた碁盤の目の地域のことを言うんですけれども、ここでマンション建設が進み、四十メートルを超える巨大マンションが次々とあらわれている、こういう事実については御承知でしょうか。
○石原国務大臣　何棟建っているとか、どこに何棟建っているという話はわかりませんけれども、マンションが問題になっているという話は知っております。
○穀田委員　そこで、皆さんにお配りした資料一を見ていただきたい。この資料は、住環境を守る・京のまちづくり連絡会として運動を続けている木村万平さんらが、田の字型地域の共同住宅の建築状況を調査し、作成したものです。
　一枚目は、北部地域の北西部と北東部に分け、バブル以前の一九八四年からことし一月現在の二十年間にどう変化したかを示したものです。北西部では、バブル以前は全部で十五棟しかなかったのに、現在は百五十八棟と、十倍以上にふえています。しかも、黒塗りの部分の十階建て以上のマンションは四から六十一棟に、十五倍に増加しています。北東部も、十階建て以上は二から三十七棟に、十八倍にもなっています。
　次にめくっていただきますと、二枚目、田の字型南部地域の状況で、バブル末期の九〇年十一月時点と現在の比較です。ここでも、マンションなど共同住宅は百五十二棟から三百五十六棟に、倍以上にふえ、十階建て以上もどんどんふえているのがわかると思います。
　三枚目。これは、京都御所南地域です。十階建て高層マンションがいつふえてきたかを示した表があります。バブル前はわずか一棟であったのが、九八年末までには四棟にふえ、ところが、九九年から現在までに、建設中を含め、十三棟に急増しています。しかも、十四階、十六階建ても、この時期に建てられています。北東部でも、御池通りに面して四十五メートル、十五階建てのリクルートマンションができるなど、四十メートルを超えるマンションが、二〇〇〇年を皮切りに建設され始めています。
　京都市内の中心部の現状は、バブルのとき以上に高層マンションラッシュとなっているのが実態なんです。ですから、私は、一番最初にどうやと聞いたときに、努力しておられる事実については述べていただきましたが、それじゃ、それだけじゃない、こういう実態があるんだということを知っていただきたい。
　そして、二つ質問したいんです。
　こういう実態をどうお感じになるかということと、こういう事態を生んだ原因はどの辺にありや、こういう点についてお答えいただければと思います。
○竹歳政府参考人　ただいま先生から事細かに、資料を使って御説明を受けたわけでございますが、原因としては幾つかあると思います。
　一つは、バブル期以上にというお話がございましたが、最近の継続的な地価下落ということで、都心部に人が戻ってきておられるということで、都心部の商業地域では、地価の下落が比較的大きかったことから、ファミリータイプのマンションでも二千万円台ということで、非常に人気があると聞いております。
　それから、従来、地元の事業者の方が市の指導に従って高層建築物を建てなかった地域で、強制力のない指導には従わず、外から事業者が来て、市の言うことを聞かないでどんどん建てているということも、高層マンションの増加の原因になっていると聞いております。
　ということで、京都市の方では、やはりいろいろ解決すべき課題があるというようなことで、新しい都心部の建築ルールというものを平成十五年四月から施行されまして、このルール後は、今おっしゃった田の字地域のうち規制強化が行われたエリアについては、高さ二十メートル以上のマンションは一つも建築確認は出ていない、このように聞いています。（穀田委員「最後のところをもう一遍」と呼ぶ）
　十五年四月から、京都市で新しい都心部の建築ルールをつくられて、二十メートル以上は建てないということで、そのルール以降は、新たな建築確認ですね、それ以前に建築確認をとっておられて建築中というのはあったかもしれませんけれども、そのルール以降は、新しい、そういう二十メートル以上のマンションの建築確認は出ていないと我々は聞いております。
○穀田委員　どうも、原因の方となるともごもごという感じで、土地の下落の話と、指導に従っていないという話しか出ないんですが、それでこれほどできるとは思えませんよね、普通、だれが考えたって。
　先ほどもあったんですけれども、この間もそうなんですが、相続税の問題もあることは事実なんですね。だけれども、そういう方々が自分のところで建てようというときには、そんな、四十メーターも五十メーターも建てることはないんですよ。これは、自分も住んでおるんやから、みんな。そうじゃない、いわば開発業者が来てやっているということが事実でして。
　そこで、きのうの参考人質疑の中で、平安女学院教授、中林参考人はこう言っています。日本各地で見られる景観の荒廃は、高層建築の林立と自動車交通蔓延によるところが大きい、適切な高層建築の規制や自動車交通の抑制を怠ってきた従来の国土計画、都市計画の責任は大きいと陳述されています。
　先ほども、ルールの話を参考人はしていましたけれども、まさに、そういうものがさまざまな形で努力されてきたけれども、やはりそれを怠ってきたというところの結果であることは、もはや明らかだと私は考えます。したがって、町並み破壊の原因というのは、私は、規制緩和並びに民間活力の導入というところにあると考えます。
　先ほども、大臣は、京都の努力について語られたわけですが、早くから景観条例を策定したり、建物の高度地区指定によって一定の高さ制限が守られてきたということは事実です。
　ところが、バブル期以降の開発ラッシュの波が押し寄せるということによって、高さ制限いっぱいのマンションが建てられ、実は、京都市も、当時、総合設計制度に基づいて、京都ホテルの六十メートルビル化を推進したんですね。私、当時、京都の市会議員でしたから、よく覚えていますが、商業地だからということで、容積率を一気に四〇〇％にしたんですね。そういう規制緩和があったがゆえに、これが進んだということを私は見なければならないと思います。
　そこで、考えなければならないのは、開発業者が、目先の利益に追われて、町壊しというのを続ける。本来、地方自治体などが景観条例などで規制しているはずなんだが、一方で規制緩和するのはなぜか。こういう二律背反が起こっているわけですよね。
　例えば京都でいいますと、高層の建物、中高層の建物のために指導要綱というのがあったわけですね、これをこれだけこうしなさいと。ところが、法律上は総合設計制度でやればできる、こういう仕掛け、二つあるわけですね。どっちが上位かというと法律なんですよ。
　したがって、今、私がお話ししましたように、民間活力の導入だとか規制緩和の流れを進めてきた、いわば全国一律にやり、画一的な開発を推進してきた、ここのところの反省がないと、私は、今後、いろいろな景観保全をする上で、きのうもありましたように、この景観法というところのサイドだけじゃなくて、都市計画のサイドやさらには建築基準法のサイド、ここをしっかり結合しなけりゃならないという問題が厳然として存在すると思うんです。
　その辺の見解は、政治論として少し大臣にお聞きしたいと思うんです。いかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　民活と規制緩和、特に容積率の緩和が町壊しを進めてきたんじゃないかという御指摘でございます。
　容積率緩和につきましては、実は、地価高騰の中で、より広い住宅をより安くできないだろうかとか、それから、オフィス環境が劣悪で、それを何とか広い、労働環境をよくしなくちゃいけないというようないろいろな要請があったと思います。
　問題は、今まさに御指摘があったように、京都ホテルの問題で京都市が容積率を緩和して伸ばした。結局、道具は確かに国が用意しているわけでございますが、それをどう使うかというところがやはり重要な点ではないかと思います。
　今回、景観法ということで提案をさせていただいておりますけれども、容積率の緩和とか民活とか規制緩和とか、そういう道具と同時に、やはりきちっと守るべきところは守れるような、規制力を持った道具、これもこの景観法の中で盛り込んでいるということでございます。