Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（目黒克己君）　この中央公害対策審議会の専門委員会におきましては、今まで申し上げました疫学調査のほかに内外の科学的な知見を集めまして、またその上に動物実験とかあるいは人への実験的な負荷研究とかあるいは臨床医学的な知見といったようなものを総合いたしまして、そして総合判断に基づいて一つの評価を行ったというように報告書に記載されているのでございます。また私どももこの専門委員会の結論は、集め得る内外の最も科学的な知見を収集した結果総合的に判断をされた、このように受けとめているところでございます。
○一井淳治君　その内外のいろいろな研究成果を取り集められたことはわかるんですけれども、しかし環境庁として、もう少し附帯決議に従って調査研究をおやりになってもっと科学的な研究を前道させるべきであったと思うんです。その点ができていないように思うわけでございますけれども、環境庁としては独自の調査の機関なり施設をお持ちおんでしょうか。それとも委託研究でやっておられるんでしょうか。また、ＮＯｘや複合汚染との関係の健康被害の影響調査については毎年どれくらいの予算を今まで用いておられるんでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　これは大気局でやっておりますもの等々もございますし公害研究所でやっているものもございますが、まず先ほど来申し上げました二つの有症率調査におきましては、五十二年度から五十八年度までに毎年二千万から三千万円程度の予算で実施をいたしてまいりました。また大気保全局におきましても、五十四年度から六十年度までに毎年三千万円程度の予算で疫学調査を実施してきたのでございます。そのほか国立公害研究所におきましても、五十二年度から五十六年度まで毎年三千万から四千万円程度の予算で二酸化窒素やオゾン等の先ほど申し上げました実験的な研究を行ってきたところでございます。したがいまして私ども、この大規模な疫学調査ということになりますと、やはりこの分野の専門の先生方にお願いし、また関係各方面にそれぞれ御協力をお願いして委託調査ということでやっているものもあれば、公害研究所で直接やっているものもある、こういうようなところでございます。
○一井淳治君　大気汚染の状況がＳＯｘ中心の時代からＮＯｘや複合汚染を考えねばならない時代に変わってきておるわけですから、ＮＯｘや複合汚染の健康被害への影響やその性格、内容についてもっと本気で研究に取り組んでいただかなければならないんじゃないかというふうに思います。その研究や努力を怠っておいて、研究の成果が上がらないうちにこの専門委員会報告程度のことで地域指定の解除をするのはどうかと思いますが、その点いかがでありましょうか。もう少し研究を進めていってそういった困果関係なり影響というものがもう少し解明された後に見直すべきではないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど来申し上げましたように具体的なテーマとしていろいろございますけれども、多数の調査を行ったほか、科学的な当時の文献等をできる限りその時点でのベストのものを集めた結果行いましたものでございまして、私ども、この専門委員会報告は極めて今の時点での集めることができる最高の科学的な知見を集めたものである、このように考えておりまして、この専門委員会報告を根拠といたしましてそれを踏まえて一つの答申を出したという経過につきましては、私どもこれは科学的な知見を十分踏まえていると、このように考えているところでございます。
○一井淳治君　今回の中公審の答申の「指定地域の今後の在り方」という項目の中に、
　　本制度において、一定の地域を指定地域として指定し、補償給付を行うことが合理的であるためには、①人口集団に対する大気汚染の影響の程度を定量的に判断でき、②その上で、その影響が、個々の地域について、地域の患者をすべて大気汚染によるものとみなすことに合理性があると考えられる程度にあること、が必要である。
ということでこの二要件が必要だとされておるわけでございますけれども、この二要件については専門委員会の報告書にも全く触れられていないわけでございますが、この二要件はどこから出てきたのでございましょうか。
　それからこの二要件を考えた時点では、この①と②の二つの要件を証明するだけの科学的な知見が専門委員会報告の中にはないということははっきりしておるわけでございますから、①と②の二要件を立てるということは、わかりやすく言いかえると、地域指定を解除しようという意図があったんだ、解除する目的を持ってこの二要件をつくったというふうに考えざるを得ないわけでございますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の二つの条件ということにつきましては、これは大気汚染の幾つかの前提があった上でいろいろ御議論を審議会でもいただき、あるいは国会でも再々御審議をいただいたものでございますが、御指摘の二つの条件とは、大気汚染以外の原因でも発症いたしますぜんそく等の患者さんたちにつきまして、指定地域と指定疾病と暴露要件という三つの割り切りによって、二足地域の指定された地域内のすべての患者さんはもうすべて大気汚染によるものというふうに制度の上でみなしていこう、こういう本制度の運用として当然あるわけでございます。そういう割り切りの上で必要となる条件ということで、従来の指定の考え方も含めまして中央公害対策審議会でこの考え方を示したのでございます。
　この考え方をもう少し詳しく申し上げますと、大気汚染がぜんそく等の主たる原因であると考えられるような状況におきましては、この二つの条件の第一番目の「人口集団に対する大気汚染の影響の程度を定量的に判断でき、」という点について、疫学等の手段によって大気汚染物質が何ｐｐｍになれば一般に地域の有症率がどの程度になるかということを示すことができたわけでございます。もう少し平たく申し上げますと、大気汚染の状況によりまして一般に地域の有症率がどのくらいというふうなことがはっきり定量的に判断できると、こういう意味のことでございます。例えて申しますと、昭和四十九年十一月の答申におきましては医学的な総合判断の上に立ちまして二酸化硫黄に関して具体的にお示しをいただいているのでございます。
　それから次に二つ目の条件でございますが、今申し上げました条件の上で「その影響が、個々の地域について、地域の患者をすべて大気汚染によるものとみなすことに合理性があると考えられる程度」というところのくだりでございますが、この点につきましては、制度上、これは先ほど申し上げましたように多くの他原因でもって生じますぜんそく等の患者について、みなすというようなことがございますので、制度の上で、他の原因を無視して地域の患者全員を補償の対象とすることが妥当であると考えられるような程度というのでございます。例えば大気汚染による影響がぜんそく等の原因の過半となっているとみなし得る、こういうような状況のことを指しているのでございます。
　今の二つの条件等々考えまして、特に二つ目のことにつきましては、大気汚染がぜんそく等の主たる原因であると考えられ得る状況下では、昭和四十九年の答申に見られるように、疫学調査すなわち医学的な調査によって地域の有症率というものが自然有症率の二倍以上となっているような場合ということがこれに当たるという、このような考え方が妥当であると考えられ、現行の指定地域はこの条件に該当したということで行っているのでございます。
　以上申し上げましたように、この二つの条件というものを示しましたのは、先ほど来申し上げておりますようにこの一つの割り切りというものの議論の結果、審議会の過程において、専門委員会報告とそれから委員会の議論等の中でこのようなものを踏まえてこのような結論に到達したのでございます。
○一井淳治君　もう少し簡単にお答えいただいた方がいいと思うんですけれども、結局、この①と②の要件というのはどこから出てきたんでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　この二つの要件につきましては、この制度発足当初からのいきさつあるいは当時の状況、あるいはその当時の審議会の答申等を踏まえて、あるいはまたそれに科学的な知見等を踏まえて審議会で出されたものと、このように私ども理解しておるところでございます。
○一井淳治君　結局、作業小委員会でこの文章をつくったわけですから、作業小委員会の人がこういうふうな案文をつくったと、そういうことでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　この答申は、この専門委員会報告を踏まえまして、またあるいはそのほかの各方面のいろいろな御意見等を踏まえまして専門家である審議会の先生方、専門委員会の先生方も含めて結論を出されたものでございます。一番当初、作業小委員会でお尋ねのことについても当然その文章は議論をされているのでございます。次いで部会のレベルでこれらの先生方を、専門委員会の先生方も含めて最終的な結論となったものでございます。
○一井淳治君　そうしますとその段階では、専門委員会の報告書に書いてある程度の知見であれば①と②に該当する箇所はないというふうな見方も可能なわけですから、もうその段階でも既存の指定地域は全部切り捨てと、そういう結論を持ってといいますか、逆に言うと、既存の指定地域を全部切り捨てるためにこの①、②の条件をつくられたというふうに言われても仕方がないんじゃないでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　この専門委員会の報告の中にこの主たる原因ではない云々というくだりがあったわけでございますけれども、それを受けて作業小委員会ではこれを御審議いただいたわけでございます。この御審議の過程の中では、先生御指摘のようなことではなくて、むしろ、現行の非常に割り切りでもって行った制度が科学的な知見に照らして妥当であるかどうか、あるいはこういう条件下でどうだったんだろうと、先ほど来申し上げましたように四十九年度当初の答申等々と引き比べながら議論を重ねてこのような結論に到達したのでございまして、先に先生から御指摘のような前提でつくったというものではないのでございます。
○一井淳治君　ですけれども、その①、②の要件をつくればこれは普通の社会常識を持っている頭の人であれば結果が見えてくるわけでありまして、そこでは、切り捨てをするか、あるいは環境庁の方で一層科学的な知見をふやすように疫学調査なんかでももっとやっていただくか、この二つの道があったわけですけれども、さらに研究を進めるという道をとらなかったのはもうその段階で切り捨てるという意図があったんじゃないかと思います。
　それはともかくといたしまして、この要件につきましては、①の要件ですけれども、こういうふうに病気の原因を定量的に判断できるというふうなことは机の上では可能かもしれませんけれども、現実に大気汚染公害の場合にそういったことが可能なんでしょうか。どうなんでしょうか。鈴木武夫前国立公衆衛生院の院長さんが東京高裁の証言において、この①と②の要件を満たすような病気はない、これは現実を知らぬ人の頭の中で考えた空論だということで①、②の要件が極めて不当だということを述べておられます。この要件は、法律家的な論理的な考えからいけば、あるいは文章とすればいいのかもしれませんが、現実の大気汚染公害の場面に適用する要件とすれば極めて不当ではないんでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　人口集団に対します大気汚染の影響の程度を定量的に判断できるというくだりについての御質問でございますが、昭和三十年代あるいは四十年代当時のような非常に激甚な大気汚染の状況のもとにおきましては定量的に判断することができる、疫学的にもできる、このように当時も判断をしたわけでございます。しかしながら、現状のような、当時から比べて非常に大幅に大気の汚染が変化をし、あるものについては大きく改善されたと、このような状況下におきましてはこの定量的な判断ができかねるようになってきたと、こういうことを申し上げているわけでございまして、私どももその辺については、十分この審議会の考え方についても当然ではなかろうかというふうに考えているところでございます。
　なお、鈴木先生がおっしゃっておられますことは医学的な面ということとそれから法律的な面と二つの面があるのでございます。先ほど来申し上げておりますようにこの制度そのものが、大気汚染が原因ではない、あるいはほかの原因であるといったような人も含めて一定地域にある人はすべて大気汚染が原因であるというふうに見なそうという最初の大きな割り切りからスタートをしているところでございまして、この辺につきましては、医学の間でもいろいろな原因論等については今なおいろいろ意見があるところであるということは私どもも承知をいたしておるのでございます。しかしながら、一たびそのような形で割り切った後、その割り切り方が今の状況下では妥当かどうか、制度を公正に運用するためにあるいは制度を公正に保つために必要かどうかという観点から議論をいたしましたときに、先ほど来申し上げましたくだりの、定量的に判断できる云々ということが結論として出てきたのでございます。
○一井淳治君　今も言われたように、かつてはＳＯ２がたくさん出たから定量的な判断が可能であった、最近は事態が変わって定量的な判断ができなくなったと。そういうことになれば、環境庁の方でもう少し研究をしてもらわない限りは、現在はとにかく定量的な判断を全部できないわけですから、今のお話によると全部公害被害者は切り捨てになってしまうと、こうなってくるんじゃないでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　公害健康被害補償法は、民事を踏まえました原因者として費用を負担する側とそれから被害を受けて補償を受ける側と、こういう二つの割り切りをしてでき上がっている制度なのでございます。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように大気の状況の非常に甚だしいときにはできる、しかし今のような状況ではできないと。この辺につきましては専門委員会報告におきましても、この複合的なと申しましょうか、ＮＯｘ、ＳＯｘそれからＳＰＭ等今の大気汚染の状況全体を含めて主たる原因とは言えないと、このような判断をされておるのでございまして、私ども、このような判断をとるということについては妥当であろうというふうに考えているところでございます。
○一井淳治君　定量的な判断ができるかどうかということは一つの資料でありまして、根本的には法的な因果関係があるかどうかの指標だと思います。何も①、②の要件を立てなくてももっとほかに法的な因果関係を認定する方法があればいいわけでありまして、こういうふうな方法を立てるのは甚だ疑問ではないかというふうに思います。
　ここで質問を変えますけれども、今回の答申は昭和五十八年十一月十二日の環境庁長官から中公審への諮問に始まるわけでございますけれども、この諮問の内容ですが、公害健康被害補償法第二条第一項に係る対象地域のあり方、これを諮問しておるというふうにお聞きしていいでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘のように、私ども、大気汚染の現況にかんがみて地域の指定のあり方についてということで諮問いたしたのでございます。
○一井淳治君　この諮問の趣旨でございますけれども、昭和六十年三月二十五日の衆議院の環境委員会で当時の長谷川環境保健部長さんが、指定要件あるいは解除要件の明確化なんだというふうな答弁をしておられるわけでございます。これをかみ砕いて言いますと、大気汚染に係る地域を指定あるいは解除する基準といいますか物差しを明らかにするという諮問のように私は理解しておるわけでございますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　当時の諮問でございますが、「公害健康被害補償法第二条第一項に係る対象地域のあり方について」ということでございまして「我が国の大気汚染の態様の変化を踏まえ、今後における公害健康被害補償法第二条第一項に係る対象地域のあり方に関して、公害対策基本法第二十七条第二項第二号の規定に基づき貴会の意見を求める。」ということで諮問をしたのでございます。
　この五十八年十一月の諮問当時には環境庁といたしましては、制度発足時において知見が十分でなかった二酸化窒素とかあるいは浮遊粒子状物質を含めまして大気汚染と健康被害との科学的な評価を行い、これを踏まえまして現在の大気汚染の状況に対応した指定要件あるいは解除要件を示していただきたい、このように考えていたのでございます。
　しかしながらこの専門委員会報告から判断をいたしますと、現在の大気汚染では地域の有症率を決定するさまざまな要因の中で主たる原因をなすものとは考えられない、人口集団に対する大気汚染の影響の程度を定量的に判断することができない、こういうようなことでございますので中央公害対策審議会では、このような状況下におきましては新たに指定の要件とか解除の要件を適切に設定することはできないけれども、もはや、民事責任を踏まえました制度として大気汚染物質の排出原因者の負担において損害の補てんを行うことは適当ではない、したがってこの指定地域をすべて解除することが相当というふうに判断をしたのでございます。
　したがいまして、五十八年十一月の諮問はこの第一種地域のあり方ということについて諮問をいたしたのでございまして、指定要件とかあるいは解除要件というのを示してはいない点では当初とりました環境庁側の考え方とは異なっているのでございますけれども、しかしながら、この指定地域のあり方としてこの解除相当という結論を示した云々のことについては中央公害対策審議会の権限の範囲内で今回の答申が行われたのでございまして、今回の中公審の答申は諮問の範囲を逸脱してはいないと、このように考えているところでございます。
○一井淳治君　二回りも三回りも先にお答えをいただいて恐縮なんですけれども。最初諮問では考えていなかった、しかしその後現在のような答申になったというお答えでございますけれども、結局、今回の答申というのは当初考えておった諮問よりも非常に拡張していると、その点はお認めになるわけですね。
○政府委員（目黒克己君）　当時の諮問の範囲内であり、かつまた中央公害対策審議会の答申はその諮問の範囲を逸脱をしていないと、このように考えているところでございます。理由は先ほどちょっと申し上げましたようなことでございます。
○一井淳治君　法的な権限とかそういうことを聞いているんではなくて、事実の面で、当初諮問した方の考えておったのはまあ物差しを諮問した、しかしその後いろいろ事情があって解除するのが妥当だというところまでの答申になったと、そういうことなんですね。
○一井淳治君　中公審は環境保健部会の方に諮問を付託して、環境保健部会が専門委員会をつくって検討されたわけでございますけれども、専門委員会の検討事項は何だったんでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　大気汚染と健康被害との関係の評価等に関する専門委員会報告ということでございますが、専門委員会では、このように大気汚染と健康被害との関係につきまして主として御議論をいただき御結論をいただいたものでございます。
○一井淳治君　そうすると、地域指定の解除が相当かどうかとかいうふうなことは専門委員会には付託してないわけですね。
○政府委員（目黒克己君）　専門委員会におきましては、あくまでも今申し上げましたように大気汚染と健康被害との関係の評価ということをお願いしたのでございます。
○一井淳治君　その専門委員会の報告の後作業小委員会の検討があり、十月六日中公審の環境保健部会に出されてそして十月三十日の最終答申というふうになったわけでございますけれども、最初諮問された方が考えておった地域指定をする指定の要件あるいは解除する要件、そういった物差しについてはどこかで審議されたのでしょうか、あるいはどこかの文章で明らかにされておるんでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　この中公審の答申では、今の物差しと申しますか、今のことにつきまして当然経過の中で議論をいたしまして報告をされているところでございます。
○一井淳治君　そうすると、指定の物差しと解除の物差しについてはどのようになったんですか。
○政府委員（目黒克己君）　これは先ほど御説明を申し上げましたようなことでございますが、中公審答申の中では、特に四十九年答申の解除の考え方ということについて一項を立てまして、その中でただいまお答え申し上げましたような、定量的に判断するのが困難であるというためにこの要件が示し得なかったという趣旨のことが報告をされているのでございます。この辺につきましては、部会あるいは作業小委員会等においてこの部分についてそれぞれ御検討をいただいたものでございます。
○一井淳治君　諮問された基準とすれば、指定する要件と解除する要件と二つあるわけですけれども、指定する要件の方はどうなんですか。
○政府委員（目黒克己君）　指定の要件については昭和四十九年制度発足当初につくっているわけでございますけれども、それと同じものを今私ども使っているのでございます。
○一井淳治君　指定の要件について諮問されておるわけですけれども、これについては諮問に対する答えがないわけですか。
○政府委員（目黒克己君）　この地域の指定要件につきましてはこの審議会の中でも、現在の大気汚染では有症率を決定することができない云々と先ほど来申し上げましたような理由で現時点においては具体的に地域の指定要件とかあるいは解除要件を示すことができないと。私どももこういう考え方でいるのでございます。
○一井淳治君　じゃ、指定要件は結局検討をしなかったわけですかね。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど申し上げましたようにこの制度発足当初の指定要件というのは今あるわけでございますけれども、新たな指定要件ということにつきましては解除要件同様御審議はいただいたのでございますが、先ほど申し上げましたように特に示すことができなかった、こういう状況でございます。
○一井淳治君　当初の諮問の一番大事な点ですから、それに対する答申をしないということは中公審として一番重要な点を怠っているということになるんじゃないですか。
○政府委員（目黒克己君）　今の先生の御指摘の点につきましてはこの中公審の答申の中でも「指定地域の今後の在り方」ということで「指定地域について」あるいは「四十九年十一月答申に示された解除の考え方について」等々というようなことについて触れておられまして、その中で十分御審議されており、結果として先般来申し上げているような最終的な判断になったものと、このように私ども考えております。
○一井淳治君　そうすると結局、解除あるいは指定の具体的な要件は記述されてないわけですね。
○政府委員（目黒克己君）　ただいまの御指摘でございますけれども、御議論はいただいたのでございますが、現在の大気汚染の状況の中ではっきりした因果関係を示し得ないといったようなことからこのような解除要件あるいは指定要件ということについてつくれなかった、こういう結論でございまして、この点についても十分記載をされているものというふうに私ども判断しておるのでございます。
○一井淳治君　最初の諮問当時の時点では指定あるいは解除の物差しを中心に諮問されたという具体的な事実がある。その後状況の変化があって、それはもう度外視して全面解除という結論に走ったということになっておるわけでございますけれども、これは結局環境庁あるいは政府の方針がそういうふうに変わった、最初の諮問当時とそれから答申の時点とでは政府の方針が変わったからそのようになったということじゃないでしょうか。特に最初のころは、三つのケースがあると、例えば一部指定地域を解除するとかいろんなケースが考えられるんだというふうなことも聞いておったわけでございますけれども、後で全面解除というふうになっていったのはやはり政府の方針の変更があったためではないでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　あくまでも御指摘の点、なぜ指定要件が示されなかったのか、その指定要件が示されなかったのは政府の考え方が変わったからじゃないかとかいう点につきましては御指摘のようなことではございません。現実にこの指定に相当するような汚染というものがないということもございます。いずれにいたしましても、大気汚染の状況が非常に大きく変化してこの当時使っておったいろいろな物差しが通用しなくなったというところにこの審議会の経過があるわけでございます。
　その辺につきましては専門委員会報告等で科学的知見等を踏まえていろいろ御結論をいただいたわけでございまして、その御結論を踏まえますと、私が先般来お答え申し上げましたような理由で要件を示せないという状況の中でただいまのような結論になったのでございます。あくまでも審議の経過の中で、この法を公正に運用するという前提から見ますと現行のような形ではなく、一つの正当な公正かつ適正に運用するためには解除相当云々と、こういうような結論に到達したのでございます。
○一井淳治君　その専門委員会の報告あるいは知見ですけれども、結局これはａ、ｂの両調査が最も基本になっておるんですが、このａ、ｂ調査は頑健な層ばかりを対象としているわけですから、当然さらに研究を進める、地域指定の解除にいくにはもっと環境庁の方で努力していただいて、附帯決議もあることですから、科学的な知見をふやしていく、その上で当初の諮問どおり具体的な指定あるいは解除の基準をつくっていくという一つの政策もとり得たでしょうし、あるいはもう全面解除に持っていくんだという一つの政策もとり得たでしょうし、そこのところは政策の問題であるわけです。現実に公害の被害者はたくさんおられまして年々ふえておるわけですから、政策の問題であるというふうに思いますけれども、やはり経団連とのいろんな交渉、そういった中で全面的な解除という方向に進んでいったんではないでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　まず第一番目のお答えでございますけれども、一つは、要件云々ということにつきましての科学的な物差しにつきましては、先ほど来申し上げておりますような大気汚染の変化ということで当時できたものができなかったということでございます。
　それから後段の研究調査云々という点でございますけれども、私ども、やはりこの専門委員会の中で科学的にもベストの知見を集めた結果というように理解いたしておりますので、さらにこの点について今後の課題として研究を進めるという点については、これは専門委員会報告等にも提言をされておるところでございますので研究等は続けていくのでございますが、先ほど来申し上げておりますように、個々の対象に対して補償するというよりは地域全体に対応するという考え方を中公審は示しているのでございまして、このような方向でまいりたいと、このように考えているのでございます。したがいまして、この調査研究につきましてはそれぞれの項目についてそれはそれとして今後研究は続けてまいりますが、全面的に制度を合理的に保つためには今解除してまいるのが相当である、適当であるというように私ども考えているところでございます。
○一井淳治君　この指定地域の見直し問題については、昭和五十九年十月一日を第一回として環境庁と経団連との定期的な懇談会が持たれるようになったという報道もあるわけですけれども、そういう中で見直しについての協議が進んでいったんじゃないでしょうか。これが審議会の方に反映していったんじゃないですか。
○政府委員（加藤陸美君）　先生からお話のございました経済界、特に経団連との会談といいますか懇談といいますか、これは数年前からほぼ年に一回ないしは二年に一回というような間隔はございますけれども、これはいろんな問題についてといいますか一般的な諸情勢について、あるいは環境問題についてはいろんな規制も行っておりまして、これにももちろん従ってもらわなければいかぬのは当然でございますし、かつまたそれ以外に行政の方針ないし指示に協力していただくというような問題ももちろんあるわけでございますし、それ以外に意思疎通をしておくというような一般的な問題について年に一回ないしそれよりちょっと長期間に間を置きますけれども、そういう機会が持たれたことは確かでございます、
　ただ、先生がただいまおっしゃいましたようなつながりと申しましょうか、これは直接あるはずはないわけでございまして、いろんな議論、意見交換というのはもちろんそれは、そういうところとか何かということだけでなしにいろいろあるんじゃないかということも含めてあるいは先生おっしゃっておられるのではないかと思うわけではございますけれども、少なくともそういうことによって環境庁ないしは、審議会とも先生おっしゃいましたが、審議会の審議が変わっていくということはございませんし、またあるべきでないことでございます。
○一井淳治君　別に情報交換とかそれをとやかく言っているわけではないんです。ただ、例えば五十九年十一月十四日に環境庁と経団連の首脳等が都心のホテルで会談したということが中央紙の第二社会面のトップに出るようなかなりな関心の対象になるという事実はあると思うんですけれども、結局それは、見直し問題がどういうふうに進んでいるのかという世論の関心がそういったふうな記事を仕立てたんじゃないかというふうに思います。そういう中で例えば五百億円の基金構想とかあるいは将来の賦課金額をどうするかとか、そういった問題も当然相談が産業界との間でなされておるんじゃないでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　まず第一点の五十九年の十一月の会合という点、今ちょっと手元に詳しい資料を持っておりませんので、五十九年時点に……、あるいは先ほどちょっと私御答弁申し上げました環境庁の幹部、これはたしか当時の大臣以下と年に一回というものの例の一つではないかなというふうにも思いますが、ちょっとそれはつまびらかではございません。
　それから今先生おっしゃいました、例えば基金拠出であるとかあるいはほかの拠出金の取り方の問題であるとかをそういう場で相談する、ないしはしたということは、少なくとも私の関知する限りはございません。
○一井淳治君　私は、その場での話し合いがあったかなかったかということは別にとりたてて言ってはいないんですよ。ポイントは結局、五百億円の基金構想が出てきたり、あるいは現在現実に予定がされている将来の賦課金額について、仮にこの法案ができ上がって、はい将来こういう賦課金を払いなさいと言われた場合に、産業界に私は払いませんよとそっぽを向かれてしまったら基金もできないしどうにもこうにもならない。そうならば当然、前もって産業界の方に根回しをする、話し合いをすると。その話し合いの中で、見直しはどうなるんだとか、全面的に指定地域を解除いたします、それについてはこうしましょうというふうな話し合いができていると思うんですよ。
　そうでないとこの五百億円という構想も、それは勝手にお役所がつくっただけであって全然実行性がない。それはもう常識からして、現在の政治がいいかどうかは別にして、現在の政治の実情からすれば当然話し合いができているだろうと。最近審議会はダミーであるとかあるいは隠れみのであるとかというふうに言われておりますけれども、それが中公審にも反映してそれでこういう方向になったというふうに見られるのが普通のように思われるんですけれども、どうでしょうか。当然前もってお話し合いがあるんでしょう。
○政府委員（加藤陸美君）　まず細かい日付の方で、十一月十四日、五十九年のとおっしゃいましたか。六十一年のお誤りではございませんですね。同じ日付で会談が行われている日付がたまたまございましたので。まあまあその点はちょっと申し上げておくだけですが。
　その肝心のお尋ねの点でございますが、例えば基金の問題にいたしましても、もちろん最終的に中公審から意見が答申されておるわけでございますから、そういうものを考えていくに当たっては私どもよく事務的な打診とか言うわけでございます。そういう段階では、これは実現しないのでは何ともしようがございませんものでございますので、あらかじめ、どういう意向、どういう考え方があり得るか、あるいは実現のめどがあり得るかというようなことについてのいわゆる事務的な打診というんですか、これは通常先生おっしゃるとおりな、おっしゃるとおりと申し上げるとかえって誤解を招くかもしれませんけれども、これは私ども事務当局といたしましてはしなければならぬそれぞれの段階があることは確かでございます。ただそのときに、いろんな方向といいますか、行政として判断すべきことに影響するようなことはそれはございませんということを申し上げておるわけでございます。
○一井淳治君　これは日弁連の意見書にも、経団連は、昭和五十年十二月には環境庁担当者から公害指定地域の解除を行政目標とするという約束を取りつけたということが書いてあるわけですけれども、そういうことで環境庁の方向も地域指定の全面解除という方向に進んでいったんじゃないでしょうか。それがこの中公審の方に反映しておるんじゃないでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいま日弁連とおっしゃいましたけれども、その資料といいますか関係の材料にそういうことをお書きになっておるという点、私今直ちにはつまびらかではないわけでございますけれども、そこに書いてあることが事実がというようなお尋ねであるとすれば、それは私はないというふうに、それは子細に今拝見しておるわけではありませんのであれでございますが、ないということをお答えするわけでございます。
　それから全体的にそういう全面解除の方向をその時点で、大分前の時点を先生おっしゃっておるように思いますけれども、その時点で決められるわけももちろんございませんし、こういう方向を出すということも申し上げられるはずもないものだと存じますので御理解いただきたいと存じます。
○一井淳治君　この地域の指定の問題については、内閣総理大臣が審議会や関係の都道府県の意見を聞いた上で進めるということになっておりまして、そこで公害の被害者の権利も守られるというふうになっておるわけですけれども、現実には今言ったように産業界との間の交渉で進んでおる。産業界の方も最初は、例えば八割負担は重過ぎる、二割負担の自動車の負担金をふやせとかいうふうな意見もあったんですけれども、だんだんとなくなっていった。そしてこの諮問の方も、最初は物差しの諮問であったものが最終的には全面解除も諮問の範囲内なんだというふうに解するというふうに変わっていった。これが実情ではないんでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　幾つかのことを申し上げられた上で当面出てきた方向としてそういうふうに動いたんではないかというお尋ねかと存じますが、総体としてはまずそういう動きのものではありません。そういうことが出るべくして動いていったわけでございます。それぞれの判断で動いたわけでございまして、おっしゃいますような図式といいますか、そういうものではないということをまず総括的にお答えしなければならぬと思います。
　ただ、今おっしゃいました中で一つ申し上げさせていただきますと、中公審への諮問が物差しであったということをおっしゃいましたが、先ほど部長の方からも答弁申し上げておりますとおり、これは、大気の大きな変化を踏まえてそれに対する第一種指定地域のあり方についてという御諮問でございますので、ちょっと先生のおっしゃるような意味合いでそう変わっていったということではない、その範囲の中であることは間違いないと思うわけでございますし、どうも先生のおっしゃったとおりの動きというふうにはちょっとお答えはできないわけでございます。
○一井淳治君　昨年の十月三十日の答申でございますけれども、今私の方から質問申し上げたようないろんな経過があってまとめるのに無理があったんじゃないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。この種のとりまとめは、総会ではなくて環境保健部会が審議して答申するのが普通だというふうに聞いておりますが、鈴木専門委員長が十月六日に反対意見を出していると、そういったことで部会ではぐあいが悪いので総会を開いて総会の場でまとめるようにしていったというふうなこともあるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
　それからまた総会の場面で相当の反対意見が出た、そして反対意見を答申に併記しなさいという非常に強い要求が出た、そういったものを、会長が何とか文書で談話を発表するからというふうなことを言ってかなり強引にまとめていった、そういう経過があるんじゃないでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　大きく分けて二点かと思いますが、総会が持たれた、これは大変まとめるのは難しかったからではないかというお尋ねでございました。これどういうふうにお答えするかなかなか難しいところでございますが、それはそうでないことは明らかでございまして、部会の意見は部会の総体の意見としてまとまっておるわけでございます。この点はまず御理解を正確にしておいていただきたいと思います。それから、確かに総会を開いて答申をまとめるということは比較的少ない例であることは先生おっしゃるとおりでございますが、これは、それだけ会長が問題を重要視されて全体の動きも参酌しながらということだと思います。重要だと判断されて総会を特に開かれたというものでございます。繰り返しになりますけれども、大変重要なものであるので環境保健部会以外の委員の方々にも御審議をいただき慎重を期するために総会を開催したというふうに御理解いただきたいと存じます。
　それから、いろいろな意見が出てまとめるのが大変だった、だから会長の意見表明というようなおっしゃり方をされましたけれども、その点はちょっと違うわけでございます。本日たまたま午前中の私の御報告の関連で中公審会長の談話が配られておりますので御参照いただければありがたいわけでございますが、その中にも「指定地域の解除について反対あるいは時期尚早との意見もあった。」という、一部という表現がついておりますけれどもあったということでございます。それを御参照いただいてもわかるとおりでございますが、会長がこれらを含めて総体としての意見をまとめられて、総会としては答申を決定しておるわけでございます。
　その辺ただいま先生の事実関係についてのお尋ね、そう間違って理解されておるとだけ言っておるわけではございませんけれども、ちょっと少し違った受けとめ方でお尋ねいただいたようでございますので、その辺は御理解を正確に、ないし正していただければありがたいと思います。
○一井淳治君　今、反対意見あるいは時期尚早の意見が一部と言われましたけれども、この会長談話を見ましても一部とは書いてないわけでございます。そしてこの文章で「反対あるいは時期尚早との意見もあった。」ということをわざわざ文章にするということはよほどのことがあったんじゃないかということを疑わせるわけでございます。これは本当に議事録を見させていただかないと私どもわからないのでぜひとも拝見したいわけでございますけれども、こういうふうな会長談話をわざわざ出した、それによって何とかまとめたというふうなことが起こったのは、やはり本当に科学的なあるいは公正な意見ということで審議会が持たれたのではなくてかなり政府あるいは産業界の考え方に中公審が引きずられている結果じゃないかというふうに思うわけでございます。
　その点は別といたしまして、この会長談話ですが、これは答申と一体となるべきものじゃないかと思いますけれども、その点はどうでしょうか。答申書だけを印刷されて配付されるというのではなく、その場のまとめ方が会長談話を出して反対意見もあるんだということで何とかまとめ切っているわけですから、これも一体として刷り込まないと意味がないんじゃないかと思いますけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　お答えする前に、先ほどの私の一部という表現は間違っておりました。ただ、実質的にそんなにはということをちょっと御説明させていただきたいんですが、その「様々な意見が出され、その中には指定地域の解除について反対あるいは時期尚早との意見もあった。」と記述され、「また、多数の委員から、」というふうに書き分けになっているものですから私それをちょっと誤解いたしまして。失礼いたしました。
　それから今おっしゃいました後の方の問題でございますけれども、まず、この会長談話を出すからということでまとめたという点、表現がなかなか、これは微妙な点でございますので一概にはそうでないなんていうふうに言うのもいかがかとは思いますし、総会の中のお話でございますのでなかなかつまびらかにしにくいところでございますけれども、会長談話は答申の一部になるものではございません。これは明らかでございます。それから同時に添付されなければならないというものでもございません。これも明らかにしておきたいと思います。ただ、ちょうどこの答申書を出されたときに会長記者会見というのを、これは慣例でございますのでいたされておりますが、そのときに、会長はこれをみずから書かれまして、ペン書きのコピーの形で配られて会長会見のときに使われたことは確かでございます。
○一井淳治君　その点についても議事録を早く見させていただきたいというふうに思います。
　最後でございますけれども。実は衆議院の八月二十五日の環境委員会でございますが、岩垂委員の方から中曽根総理大臣に対して患者代表を中公審に早く入れてほしいという要望をしたわけでございます。これに対して「検討するにやぶさかでございません。」という首相の回答があったわけでございますけれども、できるだけ早く患者代表を中公審に入れていただくようお願いいたしたいと思います。この点について、簡単で結構でございますから大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　お答え申し上げます。
　中公審の委員は公害対策に関する学識経験者により構成されており、中公審はこれまで公正に運営され、また今後とも公正に運営されるものと考えております。御指摘の件につきましては、総理のおっしゃったことと同様私も、いろいろな状況の推移等を見まして将来必要があるという場合には検討するにやぶさかでない。総理と同じ気持ちでございます。
○広中和歌子君　高桑栄松委員は、公明党・国民会議でしかも医学博士でいらっしゃいますけれども、本会議並びに当委員会で、公害指定地域の全面解除は時期尚早であり、疾病と健康は連続的であるのでオール・オア・ナンではなく段階的措置が必要である、そういう御意見を申されたわけですけれども、私は心からこれに賛成するものであります。それを踏まえた上で今後に向けての幾つかの問題点について御質問させていただきたいと思います。
　私は一昨日板橋区の大和町の交差点に行き、大変な環境のところで人々が生活しているんだなと非常に驚いてしまったわけです。その交差点は首都高と中仙道と環七が立体交差して一日二十四万台、そういうふうな非常に激しい交通量のあるところです。そのうち平均いたしますと約二五％が大型車であるということでございます。そして午後三時のＮＯｘの値が〇・〇八ｐｐｍ、これは基準をはるかに上回るものでございますね。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　御視察をいただきました大和町のところの状況は先生のお話のとおりでございまして、東京都内でも非常にＮＯｘ濃度の高いところでございます。
○広中和歌子君　そこに測定値をはかるボックスが地上七メートルにあったわけでございますけれども、その高さが高くなればなるほど濃度というのは薄くなるのか濃くなるのか、そのことについてお伺いしたいんでございます。
○政府委員（長谷川慧重君）　空気を採取する採取口の高さの問題でございますが、採取口といいますか、その測定所のあるところの周りの状況によってかなり差異があるかと思います。余りしっかりしたデータではございませんが私の手元にありますものといたしましては、平らなところでございますと低いところより高いところの方が若干濃度は低く出る。しかしながら高いビルが周りにあるようなところでございますと、低いところと高いところが同じような傾向であるかどうかについてはかなりばらつきがあるということでございまして、御視察いただきました大和町の陸橋の点につきましては、周りにかなり高い建物あるいは道路自体がお話しのように三層構造ということでございますので、七・三メーターのところが私どもが通常目安としております一・五メーターの濃度とパラレルであるかどうかについてはちょっと一概には言えないんでございますけれども、大体一メーターから七メーターのところにおきましても、あの周りの状況から見ますとそう大きな差はないんじゃなかろうかなというぐあいに思っているところでございます。
○広中和歌子君　この場所は公害指定地域だと思いますけれども、具体的に住民のためにどのような対策をとっていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　道路沿道対策ということのお尋ねかと存じますが、先生御案内のとおり、道路沿道自動車交通公害対策といたしましては、まず基本的には、車一台一台の排ガスのいわゆる単体規制といいますものを従前からいろいろやっているところでございますし、それからそこの交通量といいますものについて、できるだけ効率的な車の使われ方がするような形での交通量の抑制分散等についていろいろ対策をやっておるというようなことが基本的にあるわけでございます。特にあの大和町的なところになりますとなかなかそういう既存の方策だけでは難しいという点もございまして、実は私ども、国公研等にお願いをいたしましてそういう特殊な場所におきます道路構造についてのいろんな検討をやっていただいているところでございます。
　先般も発表されたわけでございますが、例えば道路につきましても掘り割り構造にするとＮＯｘの量が減ってくる、あるいはドームをつくりまして脱硝装置をつければなおさら減るというような報告等もあるわけでございます。それから東京都の方でもいろいろ調査もやっておりますので、そういうような東京都の調査あるいは国公研の研究成果といいますものを踏まえまして、これから、各省と連携をとりながらそういう土木関係の専門家の方々あるいは環境サイドの専門家の方々というような方々にそこら辺につきましてのいろいろ実際的な検討を進めていただきまして、基本的な対策とあわせまして特別な場所についての検討を進めてまいりたいというぐあいに思っているところでございます。
○広中和歌子君　大変結構なお話なんでございますけれども、検討をいたしまして実際に具体的に何かをするといった場合にどのくらい時間がかかるのか、そして予算の措置というのはどういうことになるんでしょう、どこが出すんでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　道路交通公害あるいは局地的な汚染の問題は非常に大事な問題、早急に解決しなきゃならぬ問題でございますので、できるだけ早く検討を進めまして具体化の方向に向けてやってまいりたいというぐあいに思っております。
　それから予算等の関係でございますが、私どもその研究成果を踏まえて具体化の検討をやります場合におきましては、関係各省庁特に建設省とも十分連携をとりながら進めていかなきゃならない問題であろうというぐあいに思っているところでございまして、そういうことで予算の問題等もにらむというわけじゃございませんけれども、そういうこともある程度頭の中に入れながら局所的な問題につきましても関係のところと十分連携をとりながらやってまいりたいというぐあいに思っておりますので、ひとつ御理解いただきたいと思っております。
○広中和歌子君　建設省の道路沿道公害対策につきましては後ほどお伺いしたいと思いますけれども、いずれにいたしましてもここは住居としては余り適していないんではないかという印象を持つわけでございます。それなのに、あのコーナーのところにアパートが建設中だったわけなんですけれども、なぜアパートの建築をお許しになったのかちょっとお伺いしたいんでございますが。
○説明員（梅野捷一郎君）　公害の防止に絡みます地域全体について見ますと相当広い範囲でいろんな問題がございますし、内容もいろいろ多岐にわたっているということでございます。私どもが建築に関するいろんな建築規制を実施しておりますのは主として建築基準法のようなものを中心にやっているわけでございますけれども、一般的なそういう建築規制というものを今お話がございますようなものと直接対応させていくというのはなかなかなじまないんではないかという考え方を持っております。そんなことで、沿道の環境の保全に関連して建物サイドで規制なり保全整備に対する対応を図る方が適切だと。そういう場合につきましては、幹線道路の沿道の整備に関する法律というようなものによりまして建物の制限とか助成措置とか、そんなことで建築側の対応をしているということでございます。
○広中和歌子君　沿道における公害というのは新たな問題でございまして、新たな問題に関しましては新たな対応が必要ではなかろうかと思うんでございますけれども、なじまないということでこの問題をほうっておいていいのかどうか。例えば道路から数メートル中に入れましてそこに緑を植えるとか、そのような例えば行政指導を今までなぜできなかったのか。これからそのようなことをなさる御予定があるかどうか。それから集合住宅には空気の浄化装置みたいなものが義務づけられているんでしょうか。建設省の方にお願いします。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生のお尋ねが非常に広い範囲でございますのでなかなか一概に答えづらい問題かと思いますが、ただいま建設省さんの方からもお話がございましたように、例えば都市計画の決定に際しましていわゆる幹線道路沿道における土地利用に関しまして、第一種なりあるいは第二種の住居専用地域は原則として交通量の多い幹線道路に定めないように定められているようなものでございまして、そういう中で都市計画のところでも一応いろんな考慮がされておると。
　さらに、ただいま御説明ございました沿道の関係でございますが、先生お話しのような緑地整備等のために沿道の土地の買い入れ等排ガス対策にも資するような施策の推進が沿道法によりまして進められているところでございまして、現在東京都内におきましては、環状七号線の練馬区内等土地区、約十五キロメートルにおきましてこのいわゆる沿道法に基づきます沿道整備計画が策定されまして各種の対策が進められておるということでございます。ここら辺は、建設省さんの持っておられますいわゆる沿道法に基づきます対策はそれぞれ進められておるという状況にございます。
○広中和歌子君　先ほどの御質問にもちょっと関連するんでございますけれども、高さはうんと高くなりますと汚染の濃度が変わるものであるんだったら、道路沿線におきましてはもっと高さ制限を、今まで例えば五十メートルであるものを百メートル、二百メートルと、二百メートルの建物があるかどうか知らないけれども、ともかくうんと高くすることによってよりよい住環境を、どうしてもそこに住みたいという方のために提供できるんじゃないかと思うんでございます。欧米なんかでは空中権の譲渡というのがございまして、例えばすぐ隣に低い建物または道路であるとか教会であるとかいうようなものがありましたらばそれを借用することができるという法律があるわけでございます。
　あそこを見ますと、三つの道路が交差していて今さら交通をとめるわけにいかないわけですよね。だけれども、その周辺を少し整理いたしまして例えば道路の上にどでかい建物を建てる、そして周辺を緑地にしてしまうという――買い上げというお考えはちょっとおやめになった方がよろしいと思うんです。ああいうような公害の激しいところでさえ土地の値段が一向に下がってないということをちょっと伺ったわけで、そういう土地に大事なお金をお使いになるんじゃなくて、もっと前向きなよりよい住環境のためになるべくたくさん使っていただきたいと思うわけです。ともかく、もっと高く建てるといったような発想もできるんじゃないかと思うんでございますけれども、建設省の方いかがでございましょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　非常に先生のお考えは、大気の面から見ますと高いところは確かにＮＯ２の濃度もそれなりに下がってまいるわけでございますから、そういう面におきましては確かにお話の点は非常にユニークな発想といいますか、非常に新しい発想かというふうに思うわけでございます。あとは、建設サイドにおきまして道路、住居等につきましてはいろいろな考え方があろうかと思いますので、先生のお考え方を十分私ども建設省の関係のところにお話し申し上げまして今後の検討にさせていただきたいというふうに思っております。
○広中和歌子君　いずれにいたしましても、都市計画に大気汚染の対策というものも織り込んだ新たな政策が必要なんじゃないかと思うわけでございます。今まで私この委員会に出席して、またいろいろ資料などを読んで勉強させていただいた結果として、ＳＯｘは環境基準を達成しておるが、ＮＯｘとか浮遊物による大気汚染というのは依然として減っていないということなんでございますけれども、大和地区に限らず、一般にどのようなことを今後やっていかれるおつもりなのか、環境庁の方針、そしてどのくらいの予算をお持ちなのかということもお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　特に沿道を中心といたします大都市の大気汚染、先生のお話にございましたようにＮＯＩなり浮遊粒子物質の環境基準を達成するということは極めて重要な課題と思っておるところでございます。そういうことで環境庁といたしましては従前からいろいろな対策を講じているわけでございますが、特に本年の一月に、先ほど申し上げましたようにいわゆる大型ディーゼル車からの窒素酸化物を削減する規制の強化を行っており、いわゆる単体の規制をやっておるわけでございまして、こういう車そのものにつきましては今後とも引き続き規制の強化を進めてまいりたいと思っておるところでございます。
　それから全体の交通総量の抑制あるいは交通量の分散などの対策を講ずるために、京浜地域等を対象といたしまして輸送の協同化の促進や低公害車の普及などを内容といたします総合的な計画づくりを現在進めておるとこるでございます。またさらに、現在御審議いただいております法案が成立しました後におきましては、新たに設けられることになっております基金の制度も活用して交通公害対策の一層の強化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。またそれ以外にもいろいろな御意見等もございますので関係省庁とも十分連携をとりながらやってまいりたいと思っております。
　それからＳＰＭ対策でございますが、このＳＰＭにつきましては、いわゆる人為的な工場からのばい煙に含まれる部分あるいは粉じんあるいは車公害によりますもの、あるいは自然生成によるもの等いろいろな要因があるわけでございますが、工場のばい煙対策あるいは粉じん対策、自動車につきましてもＮＯｘ対策とあわせましてこの辺のことについてはいろいろ検討を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
　予算の関係でございますが、ＮＯｘ対策だけで約一億円でいろいろな調査検討を行っておるところでございます。
○広中和歌子君　その基金の五百億というものでございますけれども、実際にその部分で毎年使えるお金というのはどのくらいを予定していらっしゃいますか。
○政府委員（加藤陸美君）　これは大体運用益でという考えでございますので、金利の関係がございますけれども、大体二十億から三十億の間というふうに御理解賜りたいと思います。
○広中和歌子君　それだけのお金で今おっしゃられたようないろいろな対策ができるのかどうかということが非常に心配なんでございます。
　私はたまたまあの大和町には住んでおりませんけれども、ともかく、ＮＯｘということで自動車とかトラックとかバスなどの移動発生源が空気汚染の新たな元凶になっているという中でこれからどんどん対策を講じていただきたいというふうに願っているものなんでございます。そのような移動発生源、つまり空気を汚染するその責任者はだれか、だれが責任をとるべきかということを考えるんでございます。自動車メーカーだろうかそれとも石油メーカーだろうか運送会社だろうかとか、タクシー会社、バス会社それから自家用車を持っている人、我々のように公用車をときどき利用させてもらう人とかガソリンスタンドとか、道路が不十分であるとか、いろいろなところを責めることができるわけでございます。ともかく我々は車から非常な利益を得ております。つまり我々は受益者であり同時に加害者であると、そのようなことを認識するわけでございます。
　それで、車の台数というのは毎年ふえているんじゃないかと思いますけれども、ともかく、便利さを利用するんであればその便利さに見合うだけのコストを払わなければならないと。そのような考え方に関しましては環境庁長官どのようなお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（稲村利幸君）　今先生の御意見を拝聴しておりまして、自動車公害問題の解決のために、立体交差等の道路構造の改善や低公害車の普及などの事業を総合的に進めていくと同時に、自動車を利用する人たちがこうむる恩恵に対しては当然税をということで、ディーゼル車等の汚染原因者あるいは利用者がそれなりに負担する目的税についての御指摘だろうと思いますが、先生のこの御提案は大変私も興味があり、大変な御見識だと、こう考えております。税の創設につきましては負担のあり方、税体系のあり方等に関していろんな議論があるところでございますし、困難な面も多々あると思いますが、これはやはり大事な課題として私も勉強をさせてみたいと、こう思っております。