Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関分科員　私は、たしかそれは伊方の飛行機の事故があったときに論ぜられたところのお話に通
ずるものがあっているのじゃないだろうか、こういうふうに思っております。私どもの青森県の論議の中でも、米軍との話はしている、していると言うけれども、その意に沿うようになっているということは言われておりますけれども、その意そのものが文書で明確にされているのかどうか。何で日米合同委員会にかけて、アメリカの意思としては、その場所には賛成しがたいとか、あれは賛成でございますとかというものをきちんととらないのだろうか。
　私は、今から三年八カ月前の選挙で四選がかなえられませんでしたので、この続きの話ができないまま今日に至ったわけであります。それで、東京へ来るたびごとに、合同委員会の議を経ましたか、なされましたかと言うと、一向に進んでいない。昨年の五月十七日、青森県の言うなれば核燃料サイクル基地反対の訴訟を起こしておる原告団が五十名近く参りまして伺ったときに、このお話は正式にはされておりません、しておりませんということでございました。ですから、私は、正式にはされていない、そしてただいまもそういう文書は何もない、こういうことであるならば、やはりこれをきちんとした上で問題を把握しておかなければならないものだ、こう思うのです。
　御承知のように、青森県の核燃料サイクル基地は、いわゆる三点セットと言われ、ウランの濃縮工場の建設、低レベル放射性廃棄物の貯蔵施設の建設、三つ目は最も危険である使用済み核燃料の再処理工場の建設、こうなっているわけです。この三点の工場建設については、米軍の一つの意思というものが必要であろう、米軍がよしとするのかあしとするのかは明確にしておく必要があろう。アメリカの核燃の施設の上は米軍は飛んではならない、日本の施設の上は飛んでも仕方がない、もしそういう態度であるとするならば、これはアメリカ民主主義の問題でもあるし、また、アメリカの姿勢の問題にもなるので、そうなったならば、これはアメリカにも出かけていかなければならないな、私どもはこう思っているわけです。しかし、アメリカに出かけていく前に、日本側から、米軍の考え方というものは望ましくないというのならはっきり望ましくない、しかし日本の方がおやりになることだからそれ以上言えないということならば言えない、どうなんだろうかということなのです。何でそういうことをきちんとお聞きすることができないのだろうか、何でまた文書ではっきりしたものを我々に示すようにできないのだろうか、こう思うわけであります。日米合同委員会というものの議は全部秘密ですか。話し合ったことを文書で公表するというふうにできていないのですか。この問題について、これからはちゃんとしますというお考えがございますか、お尋ねしておきます。
○松浦政府委員　先ほど来御説明しておりますように、米軍は日本の原子力施設付近の上空はできる限り避けるという日本側の飛行規制を尊重して飛行を行っておりますし、六ケ所村の核燃料サイクル三施設に関しましては、まだ工事が行われていませんけれども、それに先立ちまして、先ほど御説明したように、建設中からこれを避けて飛んでおります。
　先生が引用されました四万三千回飛行している云々というのは、かつてそういう報道がございまして、私どもも調べましたけれども、私どもが見ますところ、これはかなり不正確でございまして、これは三沢の対地射爆撃場付近で民間の会社が騒音調査を行った結果ということでありまして、飛行機が具体的にどこを通ったということではないというふうに私は承知しておりますので、繰り返しですけれども、現在建設中の核燃料サイクルの三施設の上空の飛行を米軍は避けておりますし、一般的には原子力施設付近の上空の飛行はできるだけ避けるということで米軍としては対応してきております。にもかかわらず、先生が御指摘のように、伊方の事故がございましたので、私どもとしては、昭和六十三年の六月に合同委員会で正式に米側に申し入れを行って、正式の回答を得たということでございまして、合同委員会では、通常公共の安全に関係のあることに関しましてやりとりがございましたら、それは公表しておりまして、今御披露いたしました原子力施設付近の上空の飛行規制に関しましても、こういうやりとりがあったということは当時公表しております。
○関分科員　大臣、特に安倍外務大臣のときには、調整の必要がある、こういうことで御答弁されておりました。ですから、調整の具体的な中身が決まらない限り、定まらない限りはウランの濃縮工場の建設の許可なんというものはあり得ないものだというのが私どもの考え方であったわけであります。
　ところが、三点セットのうちのウランの濃縮工場だけは昨年の八月十日に許可をされてしまいました。許可された後に、今度はアメリカの方から困ったことだというようなことが出されたならば、また困る話になります。単にアメリカが核燃の施設の上は飛ばないようにします、配慮します、考えます。配慮だとか考えるだけで済まされる問題ならば別です。特別管制区といって指定されている空域ですよ。これは飛ぶのが当たり前になっている空域ですよ。飛ばないように配慮するわけにいかないでしょう。配慮するとすれば、特別管制空域を変更するか、あるいはこの建設の計画を別にしてもらうかというところに当然なるべきものなのだ。水戸の射爆場が移るようになったのは、東海村の再処理工場の建設、核燃の施設の建設が大きく影響して、あの三沢の射爆場というものへの移転にまで至ったわけですよ。そのために三沢の射爆場、天ケ森射爆場というものは余計に使われています。ましてＦ１６の配備が十七機から五十一機、そういうふうに年とともにまたふえてきておりまして、大変な飛行訓練の回数でもあります。ですから核燃の施設の上は飛んではならないというこの原則がある。飛んでいる飛行機の下には置いても構わない、こうはならないと思うのですよ。こんなわかりきったことが――お話があればアメリカだって、いや、困るよと言うと私は思うのです。そうなったら、こっちが方針を変更すればいい。ウラン濃縮工場の遠心分離機が今搬入されつつありますよ。搬入されても使用しなければ、またそれで済むわけですから、私どもは、やはりこの米軍の管制区というものを放置したままで、配慮だけに依存して、この三点セットの建設計画を進めていくということには容認できないものを持つわけです。
　したがって、外務大臣は、米軍の考え方というものを徴しておる、また外務大臣自身が気をつければ済むような問題だと思ったら、これは大間違い。人の動かす機械がある限り事故はまたある。事故ができるだけ不足な場所につくるということにしていくのが原則だと思う。飛んでいる飛行機の空の下に持っていっても黙っているということはないでしょう。アメリカ側の見解を問うたらアメリカは何と言うか。そうだったら日本はやはりアメリカの意向というものを尊重していかなければならないのではないでしょうか。
　今日の日米構造協議というものも、これはアメリカの意向を尊重した結果の一つの行為ですよ。同じように、後から出てきて困るというよりも、まだ運転しているわけでない、許可になったとしても、あとの二つの問題がまだ残っております。飛行機が落ちても対応できるような施設だなんというばかなことを平気で安全だと言って、住民をだますという言葉が適当だと思うのだが、いいかげんな態度でお答えをしているわけなんです。
　とにかくこれは、中山大臣、私は信頼している大臣であります。特に二代にわたって外務大臣をされただけに、それだけ腕が買われてきた大臣だとも思うし、識見も十分にある大臣のことですから、ここまで来たからしようがないということではなくて、やはりこれは大変なことだから、だれもやれないことを私がやるしかない、こういうことに立っていただきたいわけであります。
　と申しますのは、むつ小川原開発計画における十四省庁会議、この会議で決められたことで進められているのですが、ありがたいことに外務省だけは除外されている、責任を共同に担わなくても
いいようになっている。私はそのことを安倍外務大臣に、ぜひあなたはこのことを申し上げなさいよ、五年前です。彼は申し上げるつもりで臨んだようでありますが、自民党の諸君の圧力に屈して何にも言わないで終わってしまいました。これも議事録に明確にあるところです。
　ですから、飛ぶ飛行機に配慮させろというだけで済む問題ではない、四万三千回も飛ぶのですから。アメリカの飛行機ばかりじゃない。自衛隊の飛行機も飛ぶでしょう。でも、飛行機の持つ危険性、落ちた場合の危険性、与える影響というのは大変なものなんです。そういう意味で、正式に日米合同委員会の議題に供して、この問題についてのアメリカ側の意思というものを明確にしていく。よしとするのかあしとするのか、望まないというのか、願わくはそれは避けてもらいたいとおっしゃるのか、そういうことをあいまいにしておいて事を進めるというのは、やはり両国の関係からいっても悪いのじゃないですか。安保条約があるから何でもいいと言ってみたところで、言えることは言うてもらわなければならない、聞くものは聞いてもらわなければならない。どうぞ、まだ時間がございますので、大臣の任期のうちにこの問題だけはきちっとしてもらうように私はお願いしたいと思うので、最後に、大臣のこれについてのお考えなり、決意をひとつ伺っておきたいと思います。
○中山国務大臣　原子力施設におきます安全管理、また原子力施設の事故によって周辺住民の方々の生活上危険が生じる、こういうことはどの地域においても共通でございます。委員が熱心にこの問題について御関心と御見識をお示しのことは、私も十分承知しておりまして、日米合同委員会で私としては十分米側に対してこのお気持ちを伝えて、安全の確保に努力をさせていただきたい、このように考えます。
○町村主査代理　これにて関晴正君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十二分開議
○町村主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　外務省所管について質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
○薮仲分科員　私は、きょう外務大臣に質問しながらお願いをしたいと思うことがございます。それは、二年前もこの分科会で私この問題を取り上げて、当時の外務大臣に改善方をお願いいたしました。それはホームステイについてのお願いでございます。
　私も、ホームステイというもので小さな子供たちが子供のうちに広く世界を見聞して、異なった文化あるいは生活慣習の中で外国を体験するということは、これからの国際社会の中にあって国際人として成長する上に非常に重要なことだ、この認識は持っておるわけでございます。しかし、私が一昨年相談を受けましたケースは、ホームステイの女子の方でございましたけれども、ホストファミリーとのトラブル、しかもそれが本人にとっては非常に深刻なダメージを受けるような事態に遭遇したわけでございます。
　私がその方から御相談いただいたのはちょうど土曜日でした。土曜日の午後で、もちろん外務省も当該の関係の省庁との連絡もとれなかった。お母様にとってみると、子供がお母さんがいないので友達のうちに電話した。友達のうちから、お母さん、おたくのお嬢さんから電話がありました。お母さんが旅行代理店からもらっておる電話番号で電話したら、どうしても通じない。後でわかったことは、その電話番号が一番ひっくり返っておった。この辺の経緯は一昨年お話をさせていただいたが、やはりホームステイというもののあり方、参加する側も受け入れる側もいろんな意味で改善しなければならないことが数多くあるのではないか。
　この指摘に対して外務省は、特に担当の衝に当たられる方々は懸命に文部省やあるいは運輸省とも御協議をいただきました。領事移住部の皆さん方がその衝に当たられたわけでございますが、その後幾つか改善をして努力をしてくださった御報告は私もいただいております。
　ところが、私が国会でこの問題を取り上げたものですから、私が国会でやっているということを聞き知って家族の方からお電話をちょうだいいたしました。またお手紙もいただきました。中には、マスコミ等に出ていらっしゃるホームステイの被害を考える会までつくって運動していらっしゃる御婦人の方もお電話をいただきました。大阪の西村さんという御婦人でございましたが、その他複数の方が私にいろいろ、困ったということで、こういうこともあります、こういうこともありますということで言ってまいりました。
　ことしもいよいよ夏休みが始まるわけで、当該の運輸省あるいは関係省庁がそれなりに指導してまいりましたということで、私もその成果は期待し見守っておる一人でございますけれども、現実にきのうもきょうも私の事務所の男性、女性の秘書に、それぞれのトラベルエージェントのところへ行って、うちの兄弟があるいは私の子供がという設定で相談をさせてみました。ところが、当該の省庁は、指導いたしました、こうお話しになりますけれども、私は現場ではいまだしの感がぬぐい切れません。
　特に今、日米構造協議は大臣が最もその衝に当たられておるわけでございますけれども、昔の貿易のインバランスを乗り越えて、その国の文化やあるいは生活の慣習まで入り込んできて、お互いにどうあるべきかを論議する時代です。小さなことかもしれませんけれども、小さなかわいい子供たちがアメリカに行ったときに負ってきた傷、そしてまた向こうに与えた大きなマイナスは――ことしも海外へのホームステイを目指していく子供が多いわけでございますが、外務省も非常に苦労なされて、このように「留学」という本を出されております。これは留学という一つの人生に目的を持って、信念を持って立ち向かっていく方の子弟のことです。この中でも、ホストファミリーとミスマッチしているデータが最後の方に数字として出ております。これでも十数％です。ましていわんやホームステイというものの本質的な問題も知らずに行ってしまう。この子供たちの受ける傷というのは大変大きなものがございます。
　きょうは運輸省、文部省等もお見えいただいておりますので、私は具体的なケースでそれぞれ大臣に御理解をいただきたいと思いますが、さしあたって、これは最初に外務省の担当の方で結構でございますが、外務省がどういう措置をおとりになって、現在このホームステイについてどういう認識を現時点で持っていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○久米政府委員　一昨年にこの国会の場で御指摘をいただきまして以来、私どもといたしましても、もちろんその前からこの問題については十分認識しておったわけでございますけれども、前回の御指摘以来とった措置といたしましては、まず、これは旅行業界の所管が運輸省でございますことから、運輸省に対して旅行業者に対する指導強化の依頼を文書でいたしまして、それに基づいて運輸省が出された通達がございますけれども、それを通じて日本旅行業界の方から昨年の十一月にホームステイツアーの主催に当たってのガイドラインというものを出していただいておりまして、これに基づいて関係業者が適切な措置をとるような指導を、これは運輸省を通じてやっていただいたわけです。
　他方、外務省自身といたしましても、旅行業者、あっせん業者等を集めまして年に二回、これは昨年も二回、その前の年も二回やっておりますけれども、意見交換会と称しまして、実際はいろいろ指導の会をやっております。大体参加者が四十名から七十名ぐらい毎回集まっておりますけれども、その会合を通じまして参加者とホストファミ
リーとの間の事前連絡が十分にできるような体制をとるようにということで、少なくともホームステイ先の受け入れファミリーを早く決定するような指導とか、あるいは業者が配りますパンフレットの内容や表現について、これが誇大な期待を抱かせないような適切な表現を使うようにといった指導、あるいは事前に参加者に対して十分なオリエンテーションをやるようにといった指導、それから現地でのいろいろなトラブルに当たって日本語で子供たちが相談できるような適切な指導者を必ず同行させて、そういったトラブルが起きた際の相談体制を確保するといったようなことを指導してきております。
　なお、そういった集団的な指導に加えまして各業者が出しておりますパンフレットを随時外務省の方でもチェックをいたしまして、不適切なものがあれば電話ないしは呼び出しまして指導しているということをやっております。また、ラジオとかテレビのマスコミを通じまして、広くホームステイの旅行に関心を持っている方を対象に、いろいろな留意事項等を機会あるごとに御説明するという措置をこれまでにとってきております。
○薮仲分科員　非常に限られた時間でございますから、私の方から文部省、運輸省にお伺いしたいと思うのですが、ポイントだけちょっとお答えいただきたいのです。
　今お話がございましたけれども、何が一番トラブルかといいますと、ホストファミリーの選定と同時に、向こうに行ってからのプログラム、こういうことで非常に問題が出てまいります。しかも、行く当事者が、ホームステイというものは物見遊山ではないんだ、観光でもないんだ、向こうの家庭に入って、向こうの生活慣習の中で、向こうの文化の中で生活をしなければならないんだ、そういうことをきちんと指導しなければならない。そうしますと、ある一定の語学力、そしてまたホームステイというものに対する基本的な考え方、私はそういうことがトラブルを少しでも少なくする一番の問題だと思うのです。
　今の御答弁の中にも幾つかの問題点がございましたけれども、文部省がおやりになっている留学はさておいて、今はホームステイについて私が指摘しますから、間違っているか間違っていないか、時間の関係で御答弁いただきたいのですが、文部省がおやりになるこのプログラムは、前年の秋に既に来年のプログラムの打ち合わせを両国間で行っておる、団体同士でやっておる。それから、相手のホストファミリーについても登録を受けると同時に、今ありましたようにオリエンテーションをしっかり行うし、語学のテストも行う。と同時に、ホストファミリーとの文通も、こういうようなホストファーザー、ホストマザーがいらっしゃいますよといってお互いに交信し合って、お互いの家庭の状況も理解し合う。さらには受け入れ側の国においてホストファミリーのオリエンテーションをしっかりやって受け入れる。ですから、行く側の子供も訓練を受けますけれども、受け入れ側の御家庭も子供を受け入れるについてどうするかというようなプログラムの中できちんとこのことが行われる。そしてまた、トラブルがあったときのバックアップシステム、あるいはホストファミリーとのミスマッチをどう善処するか等々、いろいろ意見を交換し合ってやってきている。
　これが文部省が行っているホストファミリーのあり方、やり方だと思うのですが、これでも全然問題がないのか、あろうかと思うのですが、文部省としては、そういうようなプログラムの中で現在行っているということは間違いございませんか。
○牛尾説明員　ただいま御指摘のホームステイプログラムを実施しておりますのは、文部省の所管団体の一つでございます社団法人日本国際生活体験協会のことであろうかと存じます。この協会が実施しておりますホームステイのプログラムは、ただいま先生からお話のありましたとおり、事前に先方の団体と十分連絡をとり、かつ参加者にも事前のオリエンテーションを行うなどの配慮をして実施をしているところでございます。
○薮仲分科員　今お話があった日本国際生活体験協会、ここがいわゆるホームステイについて一文を出されておるのですが、その一部だけちょっと読んでみたいと思うのです。
　「ホームステイの問題点」「近年一種のブームとなっているホームステイにも、参加する者、受け入れる側にも問題点がある。まず、参加する者は、何らかの目的を、また、国際交流とはいかなることであるかの認識を持ってほしい。ホームステイは、基本的には、修学旅行や物見遊山でないことの認識もほしい」「アメリカの情報によれば、」「今後、日本人の受入れを断られる事例が起きつつあるとのことである。」「つぎに、受け入れる側（主としてアメリカ）としては、受入れ家庭確保の困難性について、つぎの原因を挙げている。①両親がそろっている家庭の減少、②共稼ぎ家庭の増加、③生活の多様化による時間の欠如、④若い世代のボランティア精神の変容等。」受け入れるアメリカ側もホームステイについては変わってきていますよ。例えばこれはアメリカの例をとらないで、ここにいらっしゃるいわゆる行政マンの方が御自分の身に当てて考えていただきたい。一一つあるのです。
　一つは、皆さんがどこかへ単身赴任で三年間ぐらいうちをあけなければならない。そのとき、仮に小さな子供を預けるとしたときに、親戚、身内、兄弟、その親戚、身内、兄弟の中で探しても自分の子供を預けるのにふさわしい家庭があるかな、あそこのうちのお父さんはどうだろう、子供はどうだろう、あそこの家庭に入れたらうちの子供が悪くならないだろうか。ただ自分が国内で異動するとき、自分の子供を預けようとしても心によぎるものは多々あると思うのです。
　と同時に、今度は自分の子供を、今ここに出ておりますけれども、ホームステイという今のプログラムですが、ここに子供をやって安心できるかどうか本気になって私はきょうは考えていただきたいと思いますので、これは解決するまで何回でも言おうと思っているのです。
　運輸省にお伺いしたい。
　運輸省は、先ほど来の御答弁にありますように、このホームステイについてのガイドラインを旅行業者に徹底をいたしました、それに沿ってやるようにいたします、こうガイドラインをつくったことをおっしゃいますけれども、私は、この問題について非常に懸念を持つ。
　この中でいわゆるガイドラインたるものは「ホームステイ・ツアー主催取扱ガイドライン」、社団法人日本旅行業協会、元年の十一月の作成です。これは運輸省が指導してつくらせた。この中で私が何を問題点にしたいかというと、ホストファミリーについて本当に大丈夫なのか、また、日本側の団体とアメリカ側の団体が、文部省がやっているようにしっかりとした団体同士で話し合って、送り出す側も受け入れ側も団体同士がきちんとプログラムを組んでおやりになっているのかどうか、その団体が責任を持てるのかどうか。ガイドラインには一応のことが書いてございますけれども、ホストファミリーと、受け入れ側の団体と送り出す団体と、オリエンテーションと語学力と現実はどうなっているか。運輸省さん、どういう指導をして、どうなっているか、ちょっとお答えいただきたい。
○中島説明員　ただいま御指摘ございましたように、運輸省の指導のもとに日本旅行業協会におきまして「ホームステイ・ツアー主催取扱ガイドライン」を昨年十一月作成をしたところでございます。それにつきまして現在周知徹底を図っておるところでございますが、受け入れ団体、これにつきましては、そのガイドラインの中で受け入れ団体について十分調査を行うこと、また、ホストファミリーと参加者との間におきましても事前にコミュニケーションが図られるよう措置するようにということでガイドラインに明記してあるところでございます。
○中島説明員　「ホームステイ・ツアー主催取扱ガイドライン」につきましては、ホームステイツアーのトラブルを防止し、実りあるものとするためにということで、運輸省の指導のもとに作成されたものでございます。現在、関係各社に対しまして、連絡会議を開催して、ガイドラインの周知徹底及びホームステイツアーの適正な実施について指導、意見交換を行うとともに、その遵守状況につきまして現在日本旅行業協会を通じて調査を行っているところでございます。今後とも業界への指導につき努力してまいりたいと考えております。
○薮仲分科員　私は最後に、大臣に現状をちょっと。もう駆け足でお話ししましたので、実態は領事移住部長も御存じだと思いますし、私は文部省にも言っておきたい。今度文教委員会でやりますけれども、文部大臣に言っておいてください。いいですか。
　夏休み中は学校教育から離れていますけれども、実際は文部省のかわいい子供たちですよ。お母さんからこのホームステイに参加させていいですかと聞かれたとき、あなたは何と答えるか。文部省としても運輸省のことだと思って人のことのような顔をしておったのではいかぬと思う。私は先日文部省の上級の方々には危険ですと言っておいた。あなたもお帰りになったら大臣に言っておいてほしい。ことしの夏休み、運輸省の行うこのホームステイが絶対大丈夫なようにしてほしい。
　最後に、外務大臣、この問題を外務省としてどう取り扱っていただくか。
○中山国務大臣　先生御指摘のホームステイの問題は、私は委員御指摘の点が極めて重要な点であるという認識をいたしております。私の見知らぬ方からもお電話がちょいちょいかかってきて、子供たちを出したけれども連絡がつかない、どうなっているんでしょうか、こういう不安に満ちたお母様方の電話を受けることがございます。外務省としては、国外にいるこういうふうな子供たちの安全については、国家としても重大な関心を持って配慮をしなければならない。また、トラブルが起こりましたときには、一番責任が重い、その解決に努力しなければならないのは在外公館でございますので、私どもとしては、近く夏休みを迎えるこの時期に、改めて外務大臣として運輸大臣と文部大臣にこのことを強く申し入れをいたしまして、この夏出かける子供たちの安全を一層期したいと考えております。
○薮仲分科員　よろしくお願いします。終わります。
○町村主査代理　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　きょうは私、外務大臣に、米に対する考え方、それから中国の第三次円借款に対する考え方、これについてしばらくお尋ねしたいと思います。
　まず第一に、予算委員会等でも論議をされたようでありますが、過日の外相の米問題に関する発言、新聞の報ずるところを見ますと、輸入一部やむを得ないのじゃないかというようにも受け取れるような読み方もできたのでありますので、非常に大事なことでありますから、これについてまず真意をお尋ねいたしたいと思います。
○中山国務大臣　委員御指摘のガット・ウルグアイ・ラウンドにおけるメキシコの会議の私の発言だというふうに理解をいたしますが、私は、日本政府の代表として、国会の御決議並びに内閣の基本的食糧安全保障の考え方というものにつきまして、次のように公式会議で発言をいたしております。
　　農業についても、我が国はこれまで多くの品目について輸入アクセスを拡大してきており、世界最大の農産物純輸入国として安定した市場を提供し農業貿易の安定的発展に大きく貢献してきています。しかしながら、その結果、我が国の自給率は、四九％と著しく低い水準となっており、「食糧安全保障」への配慮の必要性が不可欠となっています。国内における農業の役割には、更に、国土・環境保全、雇用、地域社会の維持等極めて重要なものがあり、「食糧安全保障」を含むこれら「非貿易的関心事項」への配慮は不可欠と考えます。
　　このような状況にあることから、昨年末、我が国は、「基礎的食糧」に関し、「所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を採ることが認められるべし」との提案を行なったところであり、各国の理解を得たいと思います。
これが私の正式な会議における発言でございます。
○辻（一）分科員　今の御発言は、それは当然ですね。日本の代表として主張すべきを主張していらっしゃったと思います。
　問題は、その帰りかに、記者との懇談といいますか会見の中で触れられている表現の中に、やむを得ないのじゃないかというようにも受け取れる報道があったものですから、そこらの真意はどうだったのか、こういうことをお尋ねしたい。
○中山国務大臣　会議後に記者懇談がございまして、その節私が披露をいたしましたことは議長の報告でございます。その議長の報告を読み上げまして、その中に一項、食糧安全保障論を主張した国が数カ国あったということも報告をいたしております。
　私どもは、ガット加盟国として貿易立国をする上で、日本が一番自由貿易の恩恵を受けておる国家であるという建前から考えますと、このガット・ウルグアイ・ラウンドを成功させなければならない、これが貿易で生きていく国の基本的な姿勢でなければならない、実は私このように考えておりましたし、そのように申しました。そして、この非公式の閣僚会議におきましては、ガット・ウルグアイ・ラウンドを成功させるというみんなの申し合わせがございます。そういう中で、この十二月が最終ラウンドでございまして、この最終ラウンドへ向けて現在のような各国の代表者の間での議論では時間的にもなかなか間に合わないということになりますと、七月の末に行われますＴＮＣでおおよそのこの枠組みを各国が協議してまとめなければなるまい、このような意見がございました。それも披露をいたしました。
　これから日本の政府の代表は、この日本の考え方を踏まえて、単に農業問題だけではなしに、十五項目にわたる各項目、すなわち新しい知的所有権の問題とか貿易投資に関する問題とか新分野の問題とかを含めて、十五項目にわたる項目をパッケージでできるだけまとめていかなければならない、こういうことで日本としては、関係各省庁の大臣とガット・ウルグアイ・ラウンドのＴＮＣに向けて私どもは考え方をいろいろと協議しなければならない、このように申したわけであります。
○辻（一）分科員　その範囲であれば、我々が新聞で読み取ったのとかなり違うわけでありますが、そういう主張をぜひ続けていただきたいと思います。
　そこで、今大臣も四九％という自給率にお触れになっておるのですが、我が国の食糧自給率を言うときに、穀物ベース、カロリーベース、総合ベースと三つあるのですが、どれが一番適切に日本の食糧自給率を表現するとお考えになっていらっしゃるか、お尋ねしたい。
○中山国務大臣　ちょっと経済局長から。
○林（貞）政府委員　お尋ねの食糧自給率を合わせる指標といたしましては、いろいろな指標がございます。穀物自給率、価格ベースの自給率、カロリーベースの自給率といろいろございますが、それぞれ性格が異なるわけでございまして、その用途によっていろいろ考えられるべきものかと思います。いずれにいたしましても、どれが一番適切かということは必ずしも言えないかと思っております。
　ただ、私どもが農業提案ということで言ってお
りますのは、カロリーベースの自給率が低い場合ということを言っておりまして、先ほど大臣から四九％という数字の御言及がありましたが、これもカロリーベース、熱ベースということで言っておる次第でございます。カロリーベースの自給率ということになりますと、いろいろな農産物をすべてカロリーで表示し得るという意味において、食糧安全保障という観点からいえばそれが適当かなという感じはいたしますが、冒頭申し上げましたように使い方によってこの方法が適当だというものがございましょうし、どれが一番いいというのは必ずしも断定できないのじゃないか、こういうふうに考えております。
○辻（一）分科員　食糧安保論という立場からいえばカロリーベースがいいというような御見解のようでありますが、私は、食糧安保論からいうならば穀物ベースを使うべきだと思うのですね。
　我々は米を炊いて御飯を食べ、小麦を粉にしてパンを食べ、そして外国から飼料穀物を買い込んで、これで卵と肉を生産して食べているが、そのえさも最終的には全部国民の腹の中に入っているのですから、広い意味では当然食糧と考えなくてはいけない。だから、食糧自給率をカロリーベースでいえば四九％ですが、穀物ベースでいうならば昭和三十年代の八三％から今日三〇％を割ろうとしている。逐年低下の一途にある。いわゆる食糧安全保障、自分の国で一定の食糧を国の安全のためにどうしてもつくるべきだ、こういう点からいえば穀物自給率、ＯＥＣＤにおいても皆こういうものを使っておりますが、これを使うべきでないか。三〇％を割ろうとしているという言い方と、四九％というのは迫力が全然違う。食糧安全保障という点からいうならば穀物ベースを使うべきであると思うが、大臣、四九％をお使いになってきたのですから、その見解をお伺いしたい。
○中山国務大臣　今委員から、穀物自給率が三〇％を切っているような状況だということを御指摘いただきましたが、私といたしましては、今後日本の食糧安全保障の立場から解説をする場合には、穀物自給率は幾ら、価格ベース自給率は幾ら、カロリーベースは幾らと三者併合で紹介することが最も好ましいと考えております。
○辻（一）分科員　さっきの御報告を聞けば、我が国の食糧自給率はカロリーベースで四九％、こういうように御発言になったということを聞きましたから、これは私は、自今食糧安保論を論ずるときには穀物ベースをぜひ使って、迫力ある迫り方をぜひしてほしいと思うのです。これは、三〇％自給ということは七〇％輸入しているということですから、外国から七割食糧を輸入している。しかも、今それもしのいで、ＥＣ全体をしのいで日本の食料品輸入量は世界最大に最近なったわけですから、このベースをぜひ使っていただきたい。
　そこで、アメリカやＥＣの国々は、外国から工業製品を輸入するときに、輸入品が一定の量にシェアがふえれば、例えば二〇％を超えるとかすれば規制を考えてくる。規制をやればこれはガットに違反するというので自主規制ということで、内容は規制と同じですね。繊維、自動車、工作機械、それから鉄鋼、半導体と、あらゆるものにこういう自主規制の網をかぶせてきている。工業製品においてもしかりなのに、我が国が外国から七割食糧を輸入しているというこういう状況の中で、主権国家として三割くらいの食糧を自前でつくりたい、こういうことを主張するのは、これは主権国家として当然な権利であると思うのです。国民の命の糧である食糧について、少なくも三分の一程度、現状程度は絶対食糧自給率を下げないということをとことん主張すべきであると思いますが、この考えについて大臣、どのように考えていらっしゃるか、お伺いしたい。
○中山国務大臣　委員御指摘のことも日本の政府が今日とっております姿勢も基本的には同じではないかというふうに理解をいたしておりまして、私どもとしては今後とも委員御指摘のような考え方で取り組んでまいりたい、このように考えます。
○辻（一）分科員　私もここ数年、アメリカのカリフォルニア、それから第一の米の生産地であるアーカンソー州、ミシシッピーの流域、ガットの本部にも行って、随分米の論議をいろいろなところで我々の立場からやってきたのですが、その中で今までアメリカでは三十万トンくらいは何とか輸入できないか、こういう話が公ではないけれども非公式に流されている。ケアンズ・グループは同様、同じ量ですが、三％ということを言っている。先日、日米議員交流で行ったその話を内々聞きますと、ヤイター長官は非公式の場で一％ぐらいではどうか、こういう話も言っておったというのですね。だから、これはアメリカやケアンズやガットの中にこういう考え方がずっと流れておると思うんですね。
　そこで、一％であれ三％であれ、それを許せば、これはまた枠拡大という道を通して自由化に道を開くことになりかねない、その懸念が十分ある。その一つは、過去牛肉やオレンジがその例であったし、それからアメリカの今、貿易障壁を関税化をして、そしてだんだんそれをなくするという考え方もそれに基づいておるし、またアメリカのアーカンソー州あたりは、日本が米を買ってくれるならば細長い長粒種を二年間で中粒種に切りかえて日本に送れるということを言っているわけですね。だから、もし日本がアメリカの米を買うという状況になって、あのアーカンソー州あたりの米作農民が日本向けの米をつくるようになったら、この圧力はどんどんどんどん高まってくるのではないか。こういうことを考えると、一％といえども三％といえどもその道を開くということは、今後非常な禍根を、将来米の自由化を迫られる形で残すことになる。
　そういう意味で、完全自給の国会決議、内閣の従来の方針は堅持すべきであると思いますが、これについて再度ひとつ大臣の所信をお伺いいたしたい。
○中山国務大臣　国会決議の御趣旨を尊重して、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○辻（一）分科員　国会決議の趣旨の尊重は当然ですが、今私の申し上げたことについていかがですか。
○中山国務大臣　内閣といたしましては、米の国内生産による自給方針の堅持については数次にわたる衆参両院の決議がございます。政府は、ウルグアイ・ラウンド交渉においてこの決議の趣旨を踏まえ、食糧安全保障等の観点から、米のような基礎的食糧について所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講じ得るよう提案を行っているところであり、各国の理解を得られるよう最善の努力をしているところであります。
　政府は、国会の決議も踏まえ、米は国内生産で自給するとの基本的な方針で対処していくものである、これが海部内閣の基本的考え方でございます。
○辻（一）分科員　外相、率直に言って、我々が主張している、政府、日本が主張している食糧安全保障論を確信を持って諸外国と対処できますか、どうですか。
○中山国務大臣　現在そのような考えで努力している最中であります。御案内のように、先般の非公式閣僚会議においても先ほど申し上げたようなことを主張しておりますし、また、議長報告、その会合においてもあるいはスイスとかオーストリア、それから韓国等は食糧安全保障論の意見を主張しております。今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。
○辻（一）分科員　海外の公館をずっと回っていろいろな論議をすると、ちらちら弱音が聞かれるんですよね。だから、大臣が我が国の食糧安全保障について確たる確信を持って在外公館によくよく徹底していただかないと、現地でやっているのは大変ですからね。責め立てられるわけだから、だんだん弱気になって弱音が出かねない。ひとつそういうことのないように頑張っていただきたいと思います。
　次に、中国の第三次円借款に絡む問題について二、三伺いたいと思います。
　まず第一に、日本は西側の一員であるが、また
アジアの隣国として対中政策には独自性があってしかるべきでないかと思います。まず西独、ドイツは西側の一員であることは言うまでもありませんが、対ソ政策において独自の政策をかなり持っている。これはソ連と大陸の地続きであるという点、また地政学的な関係からもありますが、あるいは不幸な侵略戦争が何回かあったということ、こういう点から短距離核政策においてもアメリカと必ずしも同一ではないという独自の政策をとっておる。大西洋を越えて離れたアメリカの言うことをいつも聞いておれぬ、こういう点もかなり独自性を出しておると思うのです。
　言うまでもないことですが、我が国は過去の不幸な侵略戦争の歴史がありますし、一衣帯水、海を隔てておりますが、まことに近い国であるし、経済的にも非常に深い関係にある、こういう点から考えると、太平洋を越えたアメリカ、ソ連大陸を挟んだ欧州諸国と、その一員ではあるけれども、やはり同じ点じゃなしに、一歩踏み込んだ独自政策が我が国の対中政策として必要ではないだろうか、こう思いますが、これについてちょっと大臣の所信を伺いたい。
○中山国務大臣　委員御指摘のように、日本と中国との関係は長い歴史の中に示されているように極めて深いものがございます。そういう意味で、昨年の天安門事件はまことに不幸な出来事であったと私は認識をいたしております。ただ、私どもは日本政府として、同じアジアの国にあるサミット加盟国として、サミット加盟しておる他の首脳に対しては、中国を孤立化させることは好ましくない、この国を孤立化させることは、国際的な平和にも大きな影響があるということを絶えず主張しておりまして、私は、日本の立場というものは、西ドイツが独自の立場をとっているように、それなりの独自の姿勢というもの、考え方というものを他の国に披瀝しているというふうに考えております。
○辻（一）分科員　もう一つ、世界経済がブロック化するということは望ましいことではないと思うのですが、動きを見ると、ＥＣ等はソ連を含めて一つの市場圏を形成しようとしているし、北米大陸ではアメリカとカナダが自由貿易圏を形成しようとしている。こういう中で、我が国はＮＩＥＳやＡＳＥＡＮ諸国との市場圏と深いつながりを持っておりますが、どうしても、十一億の人口を持つ中国大陸というものが、日本、中国というものが一つになった市場圏が少なくもつくられなければいかないのじゃないか。ブロック経済という方向を目指すわけじゃないのですが、やはり日本は隣の中国と経済的にも共存共栄、ともに足らざるを補って繁栄していくという立場をアジアでつくらなくてはならないと思うのですが、これらの世界の市場圏等の形成を見て、その点どういうふうにお考えになりますか。
○中山国務大臣　御指摘のように、ＥＣは九二年の統合に向かってその歩みを進めておりますし、民主化、自由化してきた東ヨーロッパの国々の動きは、恐らくＥＣ各国との二国間の協力というものがあるいはこれから活発になってくるだろう。また、日本との関係も活発になってくるだろう。さらに、ＥＦＴＡとの関係が大きなブロックを形成する可能性は十分あると私は認識をしております。
　そのような中で、アメリカとカナダに委員御指摘のように自由貿易協定ができ、先般のメキシコのガット・ウルグアイ・ラウンドで私がお目にかかったメキシコの外務大臣は、アメリカとメキシコとの間に個別的ないわゆる貿易協定というものが今検討されていると報告をいたしておりました。
　このような形になってまいりますと、アジアが、あるいは太平洋地域がどうなるか、これが日本にとっても極めて大きな関心事項であります。地政学的に見て日本はアジアの一国であり、この地域で昨年の秋、オーストラリアのキャンベラで第一回会合が開かれましたアジア・太平洋経済協力閣僚会議に私も出ておりましたが、今年は七月の三十、三十一日にシンガポールで行われることに決定しております。ここでは、二十一世紀へ向けてのアジア・太平洋地域の経済をどうするか、こういう議論が十二カ国の参加のもとに行われておりますが、残念ながらまだ中国、ソ連あるいは香港、台湾等のような地域あるいは国の参加は見るに至っておりません。
　しかし、世界各国と貿易をやっていかなければこの国の経済成長が保てないという日本の立場としては、何としても自由貿易を堅持するということが極めて重要でございまして、日本政府としては、先ほどのガット・ウルグアイ・ラウンドの非公式会議におきましても、ガットにいわゆる法的な力を持たせるようなルールづくりを日本としては強く主張をいたしております。
　委員御指摘のように、地域のブロック化が進みますと、日本のような工業貿易商品を出している国家としては極めて大きな影響が出てくるものでございますから、私どもとしては、このガット・ウルグアイ・ラウンドを成功させて、ガットのルールを強化する、そして二国間の罰則を受け得ないようないわゆる国際貿易ルールをこの際確立しなければ、将来の展望に非常に暗い不安が起こるという認識を私は持っておりまして、御存じのように日中関係の貿易も相当量に達しておりますけれども、将来に向けて中国の改革・開放路線を進めてもらって、日中双方が努力をして、この経済協力が実り多いものになっていかなければならない、このように考えております。
○辻（一）分科員　以上の二、三点を一応踏まえて、今大臣からいいお話がありましたが、さきのサミットで、中国を国際的に孤立さしてはならない。今も大臣も御発言のとおり、私も、隣の中国が世界に開かれた中国、開かれた経済政策を今後ともとることを強く期待をしております。しかし、中国を国際的に孤立化をさせずに経済開放政策をとり、長い目で見て中国が開かれた中国へと歩んでいくには、日本は何を今やらなくてはならないのか、こういうことを考えなくてはいかぬではないか。
　そういう点、今アメリカや欧州の動きを横に見ながらやっている感じがするのですが、一歩踏み込んで、第三次円借款の早期凍結解除をやるということが今大事な時期ではないか。第三次円借款の凍結解除に向けての段取りについて外相はどう考えていらっしゃるか、お尋ねしたい。
○中山国務大臣　第三次円借款につきましては、本年一月の鄒家華国務委員が訪日された際に、私どもいろいろ意見を交換をいたしました。そして両国間で意見の一致を見たものは、現在、九〇年度新規案件に関する予備的準備行為として事前調査等を進めておるところでございます。既に、さきに経済協力局長も北京に出しましたし、先日は小和田外務審議官を次官級レベルの政治協議のために派遣をいたしておりまして、私どもは、これからの日中関係が一日も早く正常化するように努力をしているという段階でございます。
○辻（一）分科員　積極的に外務省もお考えでありますが、ぜひ取り組んでほしいと思います。
　最後に、日中友好というものがアジアの平和と安定のもとでないかと私は思いますが、私は青年時代に昭和三十一年ごろに日中青年交流を中国の青年連合会と始めましたが、日本の青年を二十二名、昭和三十一年に戦後初めて中国に送りました。そのときには二万五千キロ、中国の昆明、重慶から東北の中ソ国境に至るまで、七十五日間、恐らく日本人が戦後初めて行ったところが大部分だったのですが、訪ねて、日中青年不戦の誓いを結んだという青年交流についての思い出と歴史があるんですが、その翌年、戦後初めて中国の青年連合会の代表十名を日本に昭和三十二年に迎えました。そのときの副団長は呉学謙であり、通訳は楊振亜氏であったので、我々は当時から非常に三十数年の縁があるわけですが、考えてみると、時には長崎の国旗事件というのが現地上海におったときに起こって、昭和三十三年であったと思いますが、我々の友情が長い間には引き裂かれるような思いがしたときがたびたびあったんです。しかし、今日に至っておるということを見ると、やはりお互
いに日中の友好がアジアの安定と平和のために絶対必要だし、再び戦ってはならぬ、こういう思いが、この三十余年の友情をお互いに支えてきたのではないかと思うんです。
　そういう意味で、私はアジアの安定と平和には日中友好は欠くべからざる要件であると思っておりますが、これをぜひ努力していきたい。私どもは五月の二日からしばらく訪中して、多分呉学謙氏らとまた会うと思いますが、友好というものが何といってもアジアのもとである、こういう認識を長年持ってきたんですが、これをひとつ大臣、最後に御答弁を伺って、終わりたいと思います。
○中山国務大臣　委員御指摘のとおり、何といいましても日中の友好というものがアジアの安定に大きく寄与することは何人も否定できるものではございません。就任以来、私も鄒家華国務委員あるいはまた先日は人民日報の社長あるいは日中二十一世紀協会の会長の先生方にもお目にかかって、いろいろとこれからの日中問題について考え方を交換いたしております。私どもとしては、日中のさらなる友好の増進のために今後とも努力をいたしたいと考えております。
○辻（一）分科員　これで終わります。どうぞしっかり頑張ってください。
○町村主査代理　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　まず、大臣にお伺いいたしますが、ソ連がゴルバチョフ体制になってから質的に変化を起こしていると思うのです。そしてまた、ソ連の体制が変化しているばかりでなく、世界全体が平和に向かって歩み出したそのきっかけとなった人物であるというふうにも評価できるのではないか。
　そうした場合に、今日本の外交が、東欧諸国の非常に変化の激しい、そしてまたバルト三国の独立運動など複雑な様相を示しておりますが、しかし、言ってみればこれらの変化というのはきっかけはペレストロイカにあったわけですから、そのゴルバチョフの果たした世界史的な役割というものを評価すべきではないか。
　ところが、卑劣な人間は、ブレジネフ体制時代は一言も文句も言わず、何にもしないでただその体制に順応しておっただけで、今度ペレストロイカになれば自由に話ができるようになったら、それを切り開いたゴルバチョフに対してまで批判の矢を向けるというこの卑劣な連中ですね、これに対しては、やはり堂々と平和を守る立場から、そして自由と民主主義を守る立場から私は勇気を持って発言していくべきだと思うのですが、その点についての大臣の御所見をお伺いします。
○中山国務大臣　ゴルバチョフ、議長であられたころにソ連の内政のいろいろな問題、憲法の修正も含めて改革をされ、さらに、現在大統領としてソ連の国づくりに取り組んでおられるわけでございますが、私は政治家の一人として、このゴルバチョフ氏の勇気、信念に敬意を表しますとともに、このペレストロイカの正しい方向性を日本政府は支持しているということをこの機会に申し上げておきたいと思います。
○渡部（行）分科員　そこで私は、今まで日ソ間に横たわっていた懸案事項というものを解決する絶好のチャンスに恵まれたのではないだろうか。したがって、日本がソ連についての評価をする際に、よくこれは自由主義経済が社会主義経済よりすぐれているのだ、こういう比較の仕方をする人がおりますけれども、これは全く私は的外れだと思います。
　今考えてみると、むしろ純粋な資本主義というものに対して純粋な社会主義を追求しようとしてきた。その中間で社会主義という道がスターリンによって完全にねじ曲げられてしまった。そういう矛盾が噴出してゴルバチョフが出現したと思うのですよ。したがって、そういう面で言うと、哲学的な言葉を使えば、ちょうどこれは正反合の、今や合の時代じゃないか。いわゆる資本主義を正とすれば、社会主義を反として、そして今や今度は合の時代に入った。したがって、そういう時代は両方からの乗り入れが当然行われて、経済も混合経済にならざるを得ないだろう。したがって、そこで問題は、どのように民主主義が成熟していくか、徹底されていくか、ここが重要な問題だろうと思うのです。
　そういう意味で私は、日本の外交姿勢、これをもう一度大きな立場から見直す必要があるのではないだろうか。それは何かと申しますと、つまり国対国の場合は立派に外交ルートというものができているはずなんです。しかるに、今の日本の外交のあり方というのは、外交ルートを通さないで何々派閥の親方だというようなことで、そして外国に行って大きなことを言って、そしていかにも自分がその政治問題を取り決めてきたような顔をしている人が相当いる。あるいはまた、政府として今日まで、北方領土問題を一つとってみても、四島一括返還ということで長年皆さんが努力してきた。それは外務大臣はだれよりも知っているはずです。その御苦労も全然考えないで、今になって、二島でもいいじゃないか、あるいは金で買ってもいいじゃないか。しかも、それが元副総理の口から出ているとなれば、一体日本の政治というものはどういう体制の中で行われているのかという、そういうことが世界に暴露されていくと思うのですよ。日本の政治のどこのボタンを押したらいいのか、外国人も迷うと思いますね、私は。そしてまた、逆に言わせるとこんなに政府をばかにした話はありませんよ。こんなに大臣を侮辱した話はありませんよ。
　そしてそれも、この四島というときに、二島でもいいということは、もう既にこれは交渉にならなくなってしまうのです。向こうはそこに飛び込んでくるのですよ。この前、日ソ円卓会議に私は出て驚いたのですが、さすが抜け目のないなと思ったのは、日本の学者代表の一人が二島返還論から始まってそして二島がまず返ればその次という段階論を打とうとしたのです。そうしたら早速ソ連から、二島さえ返せばいいんですねとくぎを打たれたのです。そのとき角屋先生がいて、それは待った、そういうのにこの代表が発言する資格もないし、これは極めて政治的な問題だから、これはこれ以上話しすべきでないというので中断させたけれども、それくらい向こうは二島というものについて非常に敏感ですよ。それを、そういう副総理もやった人が、二島返還でしかも買ってもいいという話は何ですか。買ってもいいという話、金を出して。それじゃ今まで、これは日本の領土だから返してくれというその論拠がなくなってしまうでしょう。まるで品物扱いじゃないですか。こういうのが日本の政治を動かしているとなれば、これはやはりよほど今の政治が、閣僚が腹を据えてこういう風潮をなくしていかなかったら、日本の政治なんて世界から信用されませんよ。私はそう思う。したがって、こういう問題はやはりはっきりと外交ルートを通してやることとそうでないことを区別させるようにすべきだ。
　そこで、きょうは実は官房長官も呼んだんだけれども、何か参議院の方に行って、来れないと言うし、これはいつか日を改めて総理にもやりたいと思うのです。総理にやらなくちゃわからぬです。これは総理が一番赤恥をかいていることなんですよ、言ってみれば。そういう問題について、私は今日本の政治全体を正すべきだと思いますが、どうでしょうか。
○中山国務大臣　北方四島が我が国の古来の領土であり、この領土は早急に返還されるべきものという日本の国会の決議また政府の統一された考え方、また国民の世論の統一された要望につきましては、私どもは何ら変化を認めるものではございません。これからも、委員御指摘のような政府の外交総攬者としての責任者として、日ソの交渉に全身全霊を傾けて取り組んでまいる覚悟であります。
○渡部（行）分科員　そこで、私は外務大臣に一つお願いと言っていいのかあるいは意見と言っていいのか、それというのは、ゴルバチョフが最近レーニン主義を見直して、是は是、非は非という態度をとりたいということを言っていますね。ところ
が、この北方領土というのは本来侵略された、日本が負けてそして力で取られた島なんですね、領土なんですね。ただ、それがサンフランシスコ条約で四島返還、何というか四島だけはここに入ってなかったという日本の意思と、その当時の国際関係の意思との食い違いがあった。そこで後から日本では、これは日本の領土だ、もともと北海道の領土だと主張し始めて、四島一括返還ということになったんでしょう。それは何も条約を改正してという意味ではなくて。だから、そういうふうないわれ因縁があるわけですから、世界の歴史をひもとけばだれでもわかるはずですよ。ましてや、ゴルバチョフは非常に良心的に受け答えしてくれるんじゃなかろうか。そうした場合に、四島一括返還もいいけれども、その前にもっと基本的な、これはレーニン主義に基づいて考えた場合に、果たしてこの千島列島全部を占領し、自分の国にするということは正しい行為だったのか、これをひとつぜひ聞いていただきたい。正しくなければ、今急激な変化をさせなくても、将来はやはりみんなが正しいと信ずるところに落ちつこうじゃないか、そうすればそこに問題はなくなるわけですから。ひとつそういう交渉を一回やっていただけるかどうかですね。ちょっとお願いします。
○中山国務大臣　委員の貴重な御意見として十分頭に入れて検討をさしていただきたいと思います。
○渡部（行）分科員　それでは次に、シベリアの抑留者に対する強制労働についてお伺いいたしますが、捕虜のジュネーブ協定、ジュネーブ条約、これを見ても、正確に言うと、捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約ですね、これでは労働に対しても規制があるわけです。そして、そのほかの国際条約の中でも、例えばこういう条約は既に千八百何年かにつくった条約、そういうものから引き継いでいるんだということがはっきりと書かれているわけですね。そうすると、そこに一つの国際慣習というものが生きているということを私は認めていいと思うのですよ。だからそういう意味で言うと、ソ連が捕虜に強制労働をさせたという事実は歴然としているわけですから、これに対する債務がソ連の側にはあると私は思うのです。逆に捕虜の方々には債権が生じていると思うのですよ。だからそういう意味でこの問題をぜひとも外交ルートにのせてソ連とかけ合っていただけますかどうか、この点をお伺いいたします。
○都甲政府委員　私どもも、シベリアに抑留された方々が大変な強制労働を強いられて御苦労されたということは重々承知しておりますし、まことに遺憾な事態であったというふうに考えております。そういうことで、先生のお気持ちは非常によくわかるわけでございますけれども、しかし、抑留にかかわります請求権の問題ということになりますと、一九五六年の日ソ共同宣言第六項第二文によりまして、既に法的には両国の間で解決済みということになっておりますので、これを政府として外交ルートにのせてソ連側と話し合うという立場にはないということを事務的に申し上げたいというふうに思います。
○渡部（行）分科員　だから私は官僚政治というのは嫌いなんです。問題の実際の動きをどういうふうに受け取っているのか、その動きに対して対応するのが外交でしょう。今あなた、そんなことを言ったらどうなの、バルト三国の独立なんということは全く認められない、正しくない。あるいはポーランドがソ連に対して損害請求をしようという動きに対しても、それは間違いだ、時効になっているなんて言えますか。国際法に時効があるのですか。