Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（三浦大助君）　保健婦の配置を具体的にという御指摘につきましては、先ほど申し上げましたように、
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
これから都道府県あるいは保健所の段階で、細かい計画をつくる段階でひとつ煮詰めていきたいと思っております。厚生省といたしましては、各都道府県において、保健所の支援体制も含めたかっこうで、地域の実情にあった市町村保健婦の配置計画を県の方と相談してつくってまいりたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、御指摘にございましたように、保健所の保健婦あるいは市町村の保健婦がかなり忙しゅうございます。しかし、いまかなり成人病対策その他でいろいろな対策もなされておるわけでございますので、これに積み重ねるかっこうで順次やってまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　市町村の保健婦配置で尋ねますけれども、まず未設置市町村四百五十八に最低一人配置したとして残りは千六百九十二人、一人配置の千六十八市町村に一人を増員した場合、他の市町村にわずか六百二十四人、これを増員するにすぎないことになると思うんです、数からは。そうですね。これで老人保健事業ができると考えていることにどうも私は十分な理解ができないんです。
　そこで、その五年計画の初年度の昭和五十七年度の増員というのは、たったわずかに二百八十七人、未設置の市町村にすら対応し得ない数なんです。これが実情であると思うんです。保健所から、いまお答えがありましたような応援などで対応しようとするんですけれども、初年度すらこのような体制で、とても必要数を満たすことにはならないと思うんですよ。そうでしょう。数字的に言ったって明らかなんですよ。どういうふうにそれに対応するのか、私ちょっとわからないんですが、この点具体的に示していただきたいと思うんです。
○政府委員（三浦大助君）　御指摘のように、ある町村によっては人口千二百人ぐらいに一人ぐらいの保健婦さんのところがございますし、あるいは二万人に一人ぐらいのところがございまして、非常にばらつきが多うございます。それからことしの増員分を見ましても、まさにおっしゃるとおり未設置の市町村にも全部いかないかもしれませんが、私ども五年間かけてひとつ八千人までともかく持っていきたい。できることからやっていって、それでなるべく五年後に一定の水準に持っていきたいということでやっておるわけでございます。
　ただ、この八千人をもっとふやせという御指摘につきましては、私ども多々ますます弁ずでふやしたいわけでございますが、保健婦の養成計画その他の関連もございますので、実施可能な範囲で着々とやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　大臣、聞いててもわかるでしょう。数字を幾ら合わせたって、初年度すらできないのに、どうして五年間でこの計画が実現できるか、私にはよく理解できないんです。お年寄りの保健事業というものをやっていかなきゃならないですよ。どうするんです、初年度すら達成できないのに。各市町村もできないと言っているんですよね。だから、もっと大胆にふやしていく以外に方法ないんじゃないですか。大臣どうなんですか。
○国務大臣（森下元晴君）　きのうも石川県の方で直接携わる方の御意見も実はお聞きいたしました。非常にむずかしいというようなお話でございました。私どももむずかしいということは承知はしておりますけれども、先ほど申しましたように、老人保健法の中でもこの保健事業は非常に大事な仕事でございます。特に地域医療の問題、地域保健の問題、これは大事な問題でございますから、五年間で八千人全力を挙げて達成できるようにいたしたい。ただ初年度の段階で多少つまずいておるということは御指摘のとおりでございますけれども、今後全力を挙げてこの問題に取り組んでいく、こういうことでございます。
○高杉廸忠君　ぜひこれは、いま何回も言うように、大臣からの本法案の成立を期してくださいという要請にこたえたいんですが、それに伴う裏づけがすべての面について、審議すればするほど、裏づけが具体的に前向きにない、私は非常に残念なんです。ですから、これは初年度すら達成ができないものを五年間ですから、これは前向きにひとつ積極的に大臣が決意をもって進めていただかなけりゃならないと思うんです。
　そこで、保健所の保健婦さん、現在七千六百四十九人、多くの保健所では業務に比較して保健婦さんが増員されないで、訪問指導の件数も非常に低下しているんですね。これに対して老人保健事業では、五カ年間で八百五十人、昭和五十七年度では一〇％の増員にすぎないんですよ。こういう計画で保健所が市町村の事業を代行する場合、実際の実施体制というのが私は非常に疑問に思うんですが、これはどうなんですか。
○政府委員（三浦大助君）　保健所ではすでに、成人病対策あるいは老人保健対策について、保健婦等のマンパワーを活用しながらかなり相当の実績を積み重ねていることも事実でございますので、ひとつこれをベースにいたしまして市町村に支援体制の強化を図っていきたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　次に、退職保健婦さんの雇い上げ、パートとか、その三千百三十人、これを計画して、五十七年度で千五百七人、これが予算化されていますね。退職者の潜在保健婦の活用や協力を得ることが非常に必要であると思うんです。まず、正規の保健婦さんを必要な数増員もしないでパートで対応させるという考え方、ここに私は問題があるんじゃないかと考えるんです。
　しかも、退職されたパートの保健婦さんに寝たきり老人の訪問をさせる計画のようですけれども、これで十分な対応であるというふうに考えているかどうか、この点どういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（三浦大助君）　保健事業の実施に当たりましては、基本的には私ども増員という方向でやってまいりたいと思っております。
　寝たきり老人の訪問指導につきましては、これは経験豊かなむしろ退職した保健婦さんを使った方がいいんじゃないだろうかと考えたわけでございます。現在の保健婦の退職年齢と申しますのは、大体五十から五十五ぐらいの方々が多うございまして、退職後といえどもかなり活動能力を持っている者が多いんではないかと思うわけでございます。特に老人の訪問指導のような事業につきましては、むしろ退職した経験豊かな保健婦さんの経験が大いに物を言うのではないかというふうに期待をしておるわけでございます。
○高杉廸忠君　局長、わが党の調査では全く反対なんですよ。というのは、退職された保健婦さんは高齢な方が多いんでしょう。集団検診のお手伝い程度は協力できても、寝たきり老人、お年寄りの方の訪問というのは、年齢的に言っても無理だという、こういう調査の結果がはっきりあらわれているんですよ。私は、いまの局長の話は現実を無視したお話であり、計画だと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（三浦大助君）　ですから、先ほど来申し上げましたように、退職保健婦さんの年齢というのは、大体五十から五十五というふうに私ども見ておるわけでございますが、したがって五十から五十五といいますとまだかなり活動能力は十分にあるんじゃないか。しかも経験が豊かだということで期待をしておるわけでございます。
○高杉廸忠君　私どもの調査では局長の言われたことと全く反対であるし、現に退職されたお年寄り、お年寄りというか退職された方の保健婦さんでも、大変な仕事だということは実態を見て明らかなんです。だから、どこの調査を根拠にされているのかわかりませんが、私は現実無視の計画ではないか、こういうふうに考えるんです。だから、さらに後日で結構でありますが、資料があれば御提出をいただきたいと思います。委員長にお願いをしておきます。資料のひとつ提出をお願いしたいと思います。
○委員長（粕谷照美君）　公衆衛生局長、よろしいですか。
○高杉廸忠君　さらに、たとえパートで対応するとしても、多くの市町村では潜在者がいない、退職者がいない、こういうようなことも実態として私どもの調査で明らかなんです。厚生省は本当にこういうような計画で老人保健事業というものが実施できるのか、私は非常に不安なんですね。
　そこで、潜在看護婦がどういうような状況になっているかの点についても、ひとつあわせて資料を御提出いただきたいと思うんです。資料以外については、いま申し上げましたところはどういうふうにお考えになっているか確認の意味で伺いたいと思うんです。
○政府委員（三浦大助君）　私どもが現在潜在保健婦として把握しておりますのが約二千五百名おります。今後五カ年間に毎年六百人ぐらいずつ退職されるんじゃないだろうか。したがいまして、五カ年間で三千人ぐらいは確保できるんではないだろうかと思いますが、ただいま先生御指摘のように、地域によっては確保することがむずかしいところがあるかもしれません。こういうところにつきましては、在宅の看護資格を持つ人たちの活用を図っていきたいと考えております。
○高杉廸忠君　だんだん時間がなくなりましたから具体的にちょっとお尋ねしておきますけれども、保健婦の養成計画、八千人の計画についてはお尋ねしましたが、養成計画はどういうふうになっておりますか。
○政府委員（三浦大助君）　現在五十七校で約二千名が毎年卒業してくる計算になっております。
○高杉廸忠君　その二千人ですけれど、どの程度保健婦として市町村や保健所に就職できるのかどうか、この点どうでしょう。
○政府委員（三浦大助君）　私ども、この約二千人の中で、中にはまた違う学校へ行かれる方あるいは職場の方に勤められる方、いろいろございますが、約千二百名ぐらいは市町村あるいは保健所に保健婦として入っていただける可能性があるのではないかというふうに考えておりまして、したがって、毎年千二百名入りますと、六百名今度は逆に定年でやめる方がいらっしゃいますから、約六百名は新規で確保できるんではないだろうか。したがって新規の保健婦は合わせて三千人ぐらい五年間で確保していこうという考えでおるわけでございます。
○高杉廸忠君　そうすると、保健婦の養成、今後五カ年間で約一万人ですね。二千人ずつ五年ですから一万人。そのうち保健婦として就職するのは約六千人程度と、こう考えるんですね。どうですか。
○政府委員（三浦大助君）　おっしゃるとおりでございます。
○高杉廸忠君　そうなると、その保健婦の八千人計画で見ると、新卒者が三千、退職の方の活用が三千、その他二千で計八千人。こうなるんです。退職者三千人がパートの対象、新卒が六千、このうち退職の補充が三千人、残りの新卒者三千人。今後の増員五カ年計画はこうなるんですけれども、そうですね。
　その地域の実態も考えない、養成の強化もない、ただ現状の保健婦養成の枠内で単なる教字合わせ的な計画ではないか、需要に対する供給の計画ではない、こういうふうに考えるんです。なぜ積極的に保健婦の養成計画を強化していかないのか、私はその点考えているんですけれども、どういうふうにお考えですか、見解を伺いたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　私ども一応現実的な案を考えたわけでございまして、実際にはもっと保健婦が採用できればなおいいわけでございますけれども、実際に現在の養成状況ではそれ以上を望むことは無理でございますので、現実的な対応で考えたわけでございます。
○高杉廸忠君　現在、昭和五十五年度の保健婦一人当たりの担当人口、これは七千六百二、こういうことですね。間違いありませんね。——これではきめ細かな保健事業ができないと思うんです。新たな老人保健事業を担う条件はこれじゃとてもないというふうに思うんですね。わが党としては、真に国民の保健事業を強化して、きめの細かな保健サービスというのに必要な保健婦は、人口二千人に一人の必要と考えているんです。政府はこの点をどういうように考えておられるのか、この点について具体的にひとつお答えをいただきたいと思うんです。
○政府委員（三浦大助君）　いま先生御指摘のように、五年後に五千五百名の人を一人の保健婦が担当するという計算上の根拠になるわけでございますが、実際現在千二百人に一人とか、あるいは二千人に一人とかいう市町村もかなり多いわけでございます。こういう市町村ではかなりいろんなことを確かにやっておることも事実でございますが、先ほど申し上げましたように、全国的に見た場合、現在の養成計画でこれ以上の増員を望むというのは非常に非現実的な案になりますので、ひとまず私ども五年間に八千名を確保してある一定の水準まで上げていこう、その後はまたさらに向上するように持っていこうというふうに考えておるわけでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○高杉廸忠君　私にきょう与えられました時間がやがて終わるわけでありますから、最後に総括的に大臣にも要請をし、確認をいたしたいと思うんです。
　私は、本法案の審議に当たって幾つかの問題の提起もいたしました。同時にまた資料の要求もして、そして今国会における成立についても大臣の御要請にこたえたい、こういうように私も考えているんですが、どうも審議をすればするほど、まだ自信のほどが得られないのはきわめて残念なんです。
　私も精神と老人医療との問題、こういう問題についても後日機会があればまた審議に加わらせていただきたいと思いますし、きょうそれらについてはここで質疑をする余裕もありません。後日に譲りたいと思います。
　しかし私は、高齢化社会と老人医療、医療供給体制、現在の医療制度の矛盾と老人保健法についての幾つかの提言もいたしました。大臣に最後に、私どもの提言を率直に聞いていただきまして、大変敬意を表するわけでありますが、本法案成立について大臣にこれら提言をし、幾つかの提起をいたしました点についても、積極的に私どもの提言を了として、その実現を図っていただきたい。このことの再度の確認と今後の取り組みについての大臣の御決意を承りまして、本日の私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　高齢化社会に入っておりますこの中で老人医療がいかにあるべきか、そのために、政府といたしましては、老人保健法案を提出いたしまして審議をしていただいておるわけでございます。
　ただいまは高杉議員から長時間にわたりましていろいろ提議も含めて御質問をいただきました。非常に前向きでしかも適切な御提言もございました。私どもも了とできる点もたくさんあるわけでございます。いずれにいたしましても、この法案を一日も早く通していただいて、そして運用していきたい、そして国民の保健の向上と老人福祉の実を上げたい、このように思っておるわけでございます。したがいまして、いろいろと御提言になったこと、私どもは前向きで十分検討もさしていただくことを申し上げまして御答弁といたします。
○委員長（粕谷照美君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
○委員長（粕谷照美君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　老人保健法案について、内閣、地方行政、文教、農林水産の各委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　山田　　譲君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　藤井　恒男君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　伊藤　郁男君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　衆議院議員
　　　　　　　建設委員長　　　　村田敬次郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁長官　　　　石見　隆三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局施設整備課長　　諏訪薗辰雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○連合審査会に関する件
○離島振興法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、江藤智君が委員を辞任され、その補欠として宮澤弘君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山田譲君及び伊藤郁男君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案の審査のため、次回の委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　老人保健法案について、社会労働委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ござ一いませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　次に、離島振興法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提出者から趣旨説明を聴取いたします。衆議院建設委員長村田敬次郎君。
○衆議院議員（村田敬次郎君）　ただいま議題となりました離島振興法の一部を改正する法律案の提案理由の御説明を申し上げます。
　離島振興法は、本土より隔絶せる離島の特殊事情からくる後進性を除去するための基礎条件の改善並びに産業振興に関する対策を樹立し、これに基づく事業を迅速かつ強力に実施することを目的として、議員提案により、昭和二十八年七月、十カ年の時限法として制定、公布されたものであります。
　自来、本法は、離島振興のために少なからず寄与してまいりましたが、離島の特殊事情からくる本土との格差は、依然として除去されない実情にかんがみ、昭和三十七年第四十回国会及び昭和四十七年第六十八回国会において、本法の適用期限をそれぞれ十カ年間延長して、諸施策が強力に実施されてきたのであります。
　しかしながら、離島をめぐる自然的、社会的諸条件は厳しく、本土の著しい経済成長に追随し得ず、いまだその後進性は解消されるに至っていないのであります。
　加えて、離島関係市町村の財政力は脆弱であり、関係施策を推進するためには、今後とも引き続き本法による特別の助成措置が必要と考えられるのであります。
　以上の観点から、この際、昭和五十八年三月三十一日が時限となっている本法の有効期限をさらに十カ年間延長することとし、関係島民が安んじて定住し得る地域社会の建設を図り、あわせて国民経済の発展に寄与せしめたいと存ずるものであります。
　以上が離島振興法の一部を改正する法律案の提案理由であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○委員長（上條勝久君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。——別に御発言もないようでありますから、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　離島振興法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上條勝久君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○志苫裕君　五十七年度の地方財政の対策、あるいは地方財政計画、それをもとにした交付税等を一括して伺うんですが、大臣、五十七年度の地方財政の収支見通しといいますか、地方財政計画の特徴を挙げてみてください。
○政府委員（土屋佳照君）　地方財政計画の特徴という面では、いろいろな見方があろうかと存じますが、まず、歳入面で申し上げますならば、地方税においては、前年度に比べて一一・七％増と、比較的高い伸びを見込んでおります。また、地方交付税についても七％増と、歳出総額の伸びを上回る伸びを確保しておるということ、また一方、公共事業の抑制等に伴いまして国庫支出金の伸びは一・九％と低くなっております。地方債については、財源対策債の解消等によって一〇・八％の減となっておる、こういったところが特徴かと思います。
　その結果、地方税のシェアがかなり高まって四〇・六％となっておりますし、これに交付税なり地方譲与税を加えた一般財源は五八・九％という前年度のシェアから六一・四％へと高くなっておるということでございまして、地方債の方はいま申し上げたように、シェアが九・六％から八・一％というふうにウエートが低下しておるということでございまして、歳入全般的に見れば、地方の自主性なり自律性が高まる方向へ向かっておるということが言えるかと思うのでございます。
　一方、歳出面では、公債費が一五・二％というふうに伸びております。公営企業繰出金が一一・八％、これも相当な高い伸びになっておりますが、一般行政経費の単独分の中の一般管理経費等につきましては、国と同じ基調でかなり抑制を図るというふうにいたしておりますことと、投資的経費の直轄補助事業が二・六％の減となっておる、そのために投資が全体としては二・七％という低い伸びにとどまっておるということで、歳出全体の伸びは五・六％と、三十年度が一・六％でございましたがそれ以来の低い伸びとなっておるというのが特徴でございます。
　ただ、私どもとしては、そういう中でも御承知のように住民生活に直結した社会資本の計画的な整備ができますように、単独事業につきましては、前年度の伸びを上回る八・五％の伸びを確保するといったようなこと等にも気を配っておるつもりでございます。そういったことで、公債費を除く地方財政計画のいわゆる一般歳出の伸びは、国の一般歳出の伸びが一・八％であるのに対して、それを上回る四・七％になっておる次第でございます。
　計数の上からの御質問だったかどうかよくわかりませんでしたが、歳入歳出の全般を眺めた形で申しますならば、私どもはただいま申し上げたようなふうに認識をいたしております。
○志苫裕君　おいおいと尋ねますが、まず、いま個々について少し評価を伺ったんだけれども、四十九年の下期——五十年の上期といいますか、そこから始まった、言うなら地方財政の危機といいますか、これは脱したことになるんですか。地方財政事情というのは好転をしたというふうに皆さんはとらえるんですか。そこのところはどういう評価ですか。
○政府委員（土屋佳照君）　一般的に、五十七年度の地方財政計画においては八年ぶりに収支が均衡したという形になっておるわけでございますので、好転してきたというふうに見られがちでございます。形の上では確かに健全化へ進んできておるということは言えるのでございますけれども、たびたび申し上げますように、そういった形になりましたのはいろいろな手段を尽くしてそういうことになっておるのでございまして、たとえば地方交付税においては特例によって積み上げをしておることとか、従来の交付税特別会計の借入金を五十九年度以降に送り込んでおるといったような事情が背後にあるということと、細かいことは省略をいたしますが、普通会計における地方債と特別会計における交付税原資の借り入れと、それから普通会計で持つべき公営企業債の返還分、それを合わせますと五十兆円になんなんとする借入金を抱えておるという状況でございますので、私どもとしてはできるだけ健全化を進めたということは認識をしておりますけれども、全体として地方財政の基盤が均衡がとれて健全化したというふうには決して考えておりません。
○志苫裕君　八年ぶりに収支均衡した、なるほど帳面づらで言いますと均衡がとれているわけで、ただ、いま局長からもお話しがあったように、いろいろと工夫をして手段を尽くしてそうなっておるんだというところが問題なわけでして、これから少し私の見解も交えて細かく聞きます。
　私、これざっと読みまして、まず年々歳々ですけれども規模の鈍化が進んだということは言えるようですわな、これ見てみますと。かつてはずいぶん大きな伸びで伸びていたわけですけれども、それがずっと鈍化をする、これはだれが見ても言えることでしょう。それから、歳入で見ますと、地方税のいわゆる規模の伸びが平均の伸びを倍以上、ちょうど倍ですか、ずいぶん上回って、構成比も上昇をしていますね。三八から四〇に上昇している。それから一方では、国庫支出金と地方債というのががばっとと言っちゃあれですが、ずいぶん落ち込んでおるというのが特徴になっているようですね。それから、歳出面で見てみますと、一般行政経費の単独分、それから投資的経費の補助分というのが抑制をされていますね。それで投資的経費の単独分と公債費が大きく伸びておる。
　こういうそれぞれに特徴があるわけですが、まず地方税の伸び、中を見ますと税制改正分、国のはね返り分それぞれありますけれども、やっぱり大どころは自然増のようですね。だれでも考えられることですが、収入がよけいになって支出が少なくなればこれはつじつまが合うわけでして、果たして地方税のこの伸びが多いのか少ないのかというのは大変な結果をもたらすわけですが、五十六年もほとんど結果が出てくるわけですが、これの動きから見ても、果たして地方税の伸びがこれぐらい見込めるんだろうかということはずいぶん大きな議論になります。見込みが違ってきます。ここのところにはずいぶん大きな落とし穴が出るわけですが、その辺の説明をしてください。
○政府委員（土屋佳照君）　いま御指摘がございましたように、できるだけ財政上赤字を出さないということで努力をしたわけでございます。その結果、おっしゃいますように、歳入としては私どもとしてはできるだけ見込めるものを見込み、歳出面においては、必要な単独事業費等の伸びは十分確保したいということで努力はいたしておりますが、全般としては国と同じように抑制基調に立ってやっておる。だから、ある意味では歳入面ではできるだけ見込み、歳出面ではできるだけ抑制基調ということでございますから、赤字幅は少なくなるということでございまして、それをねらったわけでございます。
　ただ、そうは申し上げましても、歳入についても不当に高いものを見込むといったようなことになりますとこれまた問題が出るわけでございます。私どもとしては、地方税においては、昨年末の状況において、国の経済見通し等をもとにいたしまして、見込めるものはできるだけ確実に見込んでいこうということで五十七年度計画を立てたわけでございます。ただ、結果として、五十六年度において国税においても法人税がかなり落ち込んでおるようでございます。地方においても法人関係税がかなり落ち込んでおることは事実でございます。そういった状況等をもとにして五十七年度というものを見通します場合に、果たして予想どおり取れるかどうかといった面ではいろいろと懸念材料もございまして、いろいろな意見もあることも承知をしております。しかし、私どもとしては政府の経済見通しにおけるいろんな指標、これはいろいろな施策をもとにして、今後の日本経済のあり方として、ある意味ではこういった形に持っていこうという目標値でもあるのかもしれませんが、そういった形でいけるという前提のもとで進んでおります。そういうことでございますので、いろいろ問題があることは事実でございましょうが、いろいろな努力によって税収は確保していきたいということを考えております。
　一方、税と並んで大きな問題でございます地方交付税、これが率直に申しまして私どもも五十七年度全体の見通しが立っておるわけではございません。これも景気の動向等に左右されることは間違いないわけでございますが、現段階においては、先ほど申し上げました政府の経済見通し等をもとにして国税当局において算定されておりますものをもとにして計算をしておるわけでございます。そのものは予算にも組まれておるわけでございますから、これは絶対に確保するという前提に立っておるわけでございます。それ以外は、まあいろいろございましたけれども、私どもとしてはやはり健全化を進めるためには一般行政経費等についてはやっぱりできるだけ節約をする、財政再建を望む国民の声に応じてもそれは考えていかざるを得ない。しかし、国民生活に必要な、あるいは住民生活に必要な施設等の整備というものはこれはどうしても進めていかなければならない。乏しい中でも最低限必要なものは確保していかなければならない。そうしてまた同時に、それがひいては国民経済にも影響するような単独事業などはできるだけ伸ばす、そういう方針で来たわけでございまして、全般としては御指摘がございましたようにいろいろ懸念材料がございますものの、私どもとしては、これが適確に執行できますようにできるだけの努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○志苫裕君　いろいろ積み上げていったんでしょうけれども、結果の数字をこう眺めますと、国庫支出金の減った分、地方債の減った分、この分が地方税の伸びで賄われておるという数字ですよね、これ数字的に言いますと。何か奇妙に合うんだな、つじつまが。これはずっと積み上げていったんですか。ヤマカンと言っちゃ悪いけれども、弾性値使うとか、そういうふうなものではじいていくんですか。それはどうですか。
○政府委員（津田正君）　税の推計でございますが、先ほど財政局長が答えましたように、政府の経済見通し、例の名目八・四％というようなものの数字を基礎にするほか、たとえば不動産取得税関係でございますと建築動態統計等の状況、あるいは国の法人税等の状況、所得税の状況、そこいらを積み上げまして計算したものでございます。もちろんこれは一定の推計をしております関係上、今後の経済動向いかんによっては不安材料もあるかと思いますが、経済運営の基本的なスタンスとしまして、政府としての各般の対策を講じて、政府の見通しどおりの経済を達成しようということが前提となって推計されたものでございます。
○志苫裕君　たとえば租税弾性値は国税と地方税ではどっちが大きいですか。
○政府委員（津田正君）　租税弾性値を使いますのは、私ども地方税全体あるいは国税全体というような観点から、ある程度長期的な見通しを立てる際には使いますが、たとえば地方財政計画で五十七年度の見通しを立てる場合には、弾性値というような大まかなものではなくて、工業生産指数の動向であるとかそういうような個々の数値の積み上げでやってまいります。一般的に申しますと、地方税の場合には固定資産税等のウエートがございますので、国税ほど弾性値は大きくないということは言えるかと思います。
○志苫裕君　これは何せ本元になっておる経済見通しにかかわってくることですし、私も、単純に逆算して果たして、仮に一・四の弾性値を使っているとすると、地方税そんなにないのになというふうな感じもしないわけじゃありませんが、とまれ、感じとしては地方税の伸びが大きくて、したがって構成比も上がる、交付税の見通しが一つ狂うとがたっと狂っちゃいますけれども、それも相応に伸びておるということで、先ほど局長言ったように、一般財源のあるいは自主財源のウエートが高まった、財政の自主性が向上したということになるんでしょう、その限りにおいては。
　先ほども言いましたけれども、一般行政経費の単独分と投資的経費の補助分というのが抑え込まれているわけですね。補助直轄分が抑制されたのは地方のぜいだけじゃないけれども、この一般行政経費の単独分というのが、後ほども指摘しますが、ずいぶん抑え込まれておる。地方財政計画というのは、本来は収支を見積もって財源保障するということ、あるいは財政運用の一つの指標、指針になるという意味を持つんですけれども、この一般行政経費を頭からぎゅっと単独分を締めてかかっておるというのは、財源の保障どころじゃなくて逆に拘束ですね。財政運用の指標の方がずっと強く出て、拘束する意味合いが濃い。自治省さんからそう言われたからって、直接住民に責任を負う自治体は、必ずしもそのとおりに運用するとは限らぬわけでありまして、サービスに意を用いようとすれば、これはその分は詰めるつもりが伸びていくと。入る予定の税収はあるいは思うとおりに伸びないかもしれない。詰めるはずの一般行政経費は思ったとおりは詰められないかもしれないという構造は、やっぱりこの収支見通しの中に私はありありと見えるという感じがしてならぬのですが、その辺はどうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　全般として歳入面には懸念材料があるし、歳出面においてはいろいろ節約するといっても、住民のニーズにこたえて仕事をしていかなけりゃならないという面があるので、そこらは非常に問題があるのじゃないかという御指摘でございました。私どもとしてもそういった面についてはいろいろと懸念と申しますか、気にかけておることは事実でございます。
　ただ、一般行政費の単独分についても確かに抑制的な基調に立ってはおりますが、一体こういった厳しい財政状況の中でどこまでやっていったらいいのかということ、要するに財源がないからもうやめればいいというものでもないと思いますので、厳しい財政とにらみ合わせてどこまでやるかということに結局落ちつくのだろうと思うのでございますが、一般行政費の単独分につきましては、たとえば社会福祉系統経費については六％、また私学助成等については五・九％ということで、生活関連はいまの一般行政単独の全体の伸びが三・四％である中でかなり充実を図っておるつもりでございます。ただ追加財政需要が前年と同額である、かなり大きい額でございますが、四千五百億円という額は前年と同額であるということとか、それから年度内の回収貸付金、あるいはきわめて内部管理的な一般行政経費を二％そこそこ程度に抑えておる、そういう面で節約をしております結果三・四％ということになっておるわけでございまして、まあ節約した中でも必要なものは私どもとしては伸びを確保したつもりでございます。
　ただ、そういうことでもなお住民の要求があれば地方団体はもう少しやらなきゃならぬという面が出てくるのか出てこないのか、そこらのところは地方団体によって違うと思います。私どもはまさにいま申しましたある程度は伸びを見ておるので、そこらを指標としてひとつ考えていただきたいと思っておるわけでございます。
　なお、最初におっしゃいました、確かに、地方債と国庫支出金が下がった分では結局税の過大見積もりでカバーしておるんじゃないか、こういうことでございますが、全体のシニアとしては確かに国庫支出金と地方債は減っております。国庫支出金の減った分はこれは当然歳出面でも落ちてくるわけでございますが、私どもとしては、たとえば交付税においてはできるだけ確保するということで、例の利差臨特、財対臨特等を確保して、いわば千億の上積みをしておるといったようなことによりまして税とあわせて一般財源を充実したということでございまして、その結果、財政が均衡するということで、従来問題になっておりました財源対策債というものは措置する必要がないということでそれを取りやめた、その結果地方債が落ち込んだということでございまして、まあシェアはおっしゃるとおりでございますが、額としては、いろいろこれはそこらの問題は金額としてはあるわけでございますけれども、必ずしもそのために一方をふくらませて一方を減らしたということじゃございませんで、全体を眺めた中で形としてそういうことになったというふうに認識をしておるわけでございます。
○志苫裕君　それで、問題は果たして財源不足ゼロかと。八年ぶりに財政が収支均衡した、過不足なしというところにやっぱり政治的な意味合いがあるものだから私はいじくじと少し言っておるんですけれども、さっきも言ったように、地方税を中心にして一般財源の収入がふえて財政需要が片一方で抑制されてというような先ほど局長の言葉から、いろいろ工夫をしていけばそれは財源不足ゼロになるわけでしてね。果たして財源不足ゼロかということをちょっと指摘したいと思うんですよ。
　早い話が、交付税特会借入金二千九十八億円はこれは財源不足でしょう。財源がないからこんなことをしているんじゃないの、これ。どうですか。単純明快にいきましょうよ。皆さんめんどうな説明つけるから世の中めんどうになるんでね。二千九十八億円は財源不足分でしょう、これは。
○政府委員（土屋佳照君）　まあ二千九十八億円というのは従来から私どもが約束事として地方の財源としてもらうことにしておりました利差臨特といわゆる財対臨特の合計でございまして、これが当然全部財源不足とは申せないと思います。ただ、率直に申し上げまして、この二千九十八億円の借り入れ、後で国が持つにいたしましても、実質は地方が負担するわけじゃないものでありますが、形の上では二千九十八億借り入れたことになっておりますが、これをやらないで前の制度の、去年の暮れの現行制度のもとで歳入見込みを立てて、そして税制改正によって地方税と交付税がふえた。それを全部総計をして収支を見込みますと、率直に言って九百六十三億円が足りなかったと言えるのではないかと思います。そういう状況のもとで二千九十八億円を、必要なものを確保したということで、それで穴を埋めて、かつ十分足りた残りのものは留保財源としたと、こういうことになろうかと思います。
○志苫裕君　私は、これ最後の落ちを先に言っておきますと、皆さんはいろいろと工夫をしていなさるようだが、結果としては地方財政それでよしという答えをつくっていくんですよ、これは。一方じゃ前門の虎、後門の狼が待ち構えているわけ。交付税減らせとかなんとかさまざまな、地方財政ゆとり論というのもあるでしょう。こういう中で歯を食いしばっているわけだね。余りそういうことを言われぬように工夫しようとやっているんでしょう。いろんなことをやっているうちにその根拠をちゃんと与えちゃうんだな。
　そういう意味で、確かにあんたいま言ったけれども、これを財源不足です、ないからこれ借りるんですとかね。そして国も金がないからいろんな工夫をしているんだということになると、銭もないくせに人様に千百三十五億もやるとは何事だと、こう言われるからあんた方財源不足と言わぬだけの話であって、これはやっぱり財源不足なんだ。それでも金持ちになったつもりで千百三十五億円人様に貸したんだから、借りた分と貸した分を差し引けば九百六十三億円、これはまず財源不足ですね、それはっきりしていいですか。
○政府委員（土屋佳照君）　二千九十八億円は、財源不足がそれだけあるから借り入れて確保したというものではないと思っております。ただ、従来のやり方で計算をいたしますと、いまも申し上げましたように九百六十三億円はどうしても赤として出てきた。しかしながら、従来から、五十六年度でもそうでございましたけれども、この利差臨特というものは、私どもとしては、毎年度収支見込みにおいては当然の財源という見込みをいつも立てて計算しておったものですから、今度の場合でも、二千九十八億のうちの千九十八億というものはこれは措置されるという前提で、大体これはとんとんでいくということで均衡したと、こう言ったわけでございます。
　しかし、千九十八億だけでは私どもとしては不足である、従来から所得税において利子配当所得について源泉分離課税を選択しておったものは、これは地方のものとしてもらっていいじゃないかということがありましたので、それも実は確保したいということになったのでございますが、率直に言って、国の財政が厳しくて一般会計からはそれは出せない、将来持つからということで、借り入れてそういう金を一応つくった。しかしそれは中長期的に見て有効に使うべきだということで、必要なものだけ使って、残りは五十九、六十、六十一年と三年度にそれを使うことによって地方財政の円滑な運営を図ろうと、こういうことにしたというところでございます。
○志苫裕君　これは後でも触れるけれども、そこのところはっきりさしておかぬと、そのうちにだんだんおかしいことになっていくのよ、これ。たとえば、五十七年はとにかく利差臨特はもうやらないというんだし、それから財対臨特の分だって、昔は千幾つといっていままでは端数もあったのに、きっぱり千とかね。何だか結局つかみで金が扱われていきますと、これだんだんそのうちになくなっちゃうですよ。そういう意味で、性格をはっきりさしておいた方がいいと思ってひとつまず取り上げたわけです。
　それから、五十六年度に行われた交付税特会借入金の償還方法の変更によって五十九年以降に繰り延べた分がありますわな。これ、数字が間違っているのかもわからぬが、五十六年で約三千四百八十億でしたかね。それ、地方分は千九百何がしだけれども、五十七年分が三千九百四十億と見込まれておったわけですが、後へ持っていったとはいえ、ことしのことで考えれば、これも実質的には財源不足なんでしょう。そうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　先ほども申し上げたわけで、地方財政が本当の意味で均衡したかということを考えた場合には、いままさに御指摘なさったこと等も背後にあるんだということを私は申し上げたわけでございます。
　したがって、いまも御指摘がございましたが、従来のままの償還法でいくなら五十七年度三千九百四十億円の償還が必要であって、そのうち地方負担分というのが二千百五十六億円あったわけでございますから、条件を変えないでいけば、ことしそのものが要ったかもしれない。要ったかもしれないという前提で言えば、あるいはその点は足りなかったかもしれないということでございますけれども、それはもう制度として送り込んではいますから赤字かどうかという場合には、私どもとしてはこれは計算をしない。しませんけれども、地方財政の体質を形式じゃなくて実質で見る場合は、それは本来本年度返しておれば、やはりその分その地方が負担したわけでございますから、もっと数字的に申しますならば二千百五十六億から留保した千百三十五億を差っ引いた残りの千二十一億円というものはやはり不足が生じておったのではないかということは仮定としては言えるわけでございます。それは形式的にはもう制度として送り込んでおりますから言うわけにはまいりませんが、実質を見るときはおっしゃるようにそういう点は当然頭に置いて考えるべきであり、地方財政計画をつくった際、報道陣に対してもいろいろな方面で私どもはそこらはかなり詳しく説明をしたつもりでございますが、そういった面は余り詳しく取り上げてもらっていないというのが実際でございます。
○志苫裕君　大体が仕組みがややこしいですからね。足したり引いたり、貸したり借りたり、ややこしいから人はわからない。わからないから八年ぶり収支均衡で万々歳とこうなる、万々歳と。しかし、一皮めくると、こういうものはどこか一つ順番が狂うとがたがたになるという状況があるんですよということをもっと表へ出して言ってもらわぬと困るというんで言っておるわけ。しかし最近はもう地方財政全部卒業だ、万々歳と。それで、との上月給でも減らしたり、モデルでもつくって定員減らせば、何か来年から黒字になっていくような雰囲気をつくっておるから私は言っておるんですよ、これは。
　それから、歳出構造の問題だって、一般財源がふえたということで構造が健全化をしたと皆さんはそう言いたげなんだけれども、しかしちょっと中を見ますと、果たして歳出構造は本来の地方自治体が持っておる機能、任務、そういうものから見て健全化をしたんだろうか。ちょっと見ますと、私もしばしば言っていますように、一般行政経費の単独分の圧縮というのが特徴になっていますわね、とれ。私は千億ぐらいまだ足らないんじゃないかとこう思うんだけれども——これヤマカンで言っているんですが。ということは、自治体が本来機能として持っておる安全とか、福祉とか、衛生とかあるいは地場産業の育成とかなどのそういう施策が圧縮されたことを意味するわけですよ、これは。そして皆さんの数字で見ますと、これは投資的経費の事業の力点がやっぱり変わっていますね。というのは、たとえば追加財源の配分ですね、そういうものを見たり、それからそれぞれの項目ごとの構成比を見ますと、特徴的なのは、住宅、文教への財源配分が大幅に抑制されているでしょう。もう極端な数字です、この二つが。そのほか若干の福祉施設等もありますけれども、大所はこの二つですよ。すなわち前段で言うた本来自治体が果たすべきこの単独分の分野ですね、これが圧縮をされる。投資的経費の分でも力点の置き方が住宅、文教というふうに、自治体の欠かせない機能の部分が抑制をされる。こういう歳出構造の変化というものに着目をすると、財政構造の健全化ということは言えぬのではないか。
　単純に、一般財源がよけいになったとかなんとかということとは別に、財源の振り向け方というふうなものを見ていくと、私は財政構造が健全化したとは言いがたいという気がいたしますが、その点はどうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　まず、一般行政費の単独分の問題については、先ほど申し上げましたので重複するかもしれませんが、全体としては三・四％の伸びではございますけれども、いま御指摘のございました住民生活と関連の深い社会福祉系統経費は六％といったような伸びを示しておるわけでございまして、ひけっておるのは内部管理的な一般行政のその他といったようなところでございまして、必要なものは見ておるつもりでございます。
　もちろん、もっと充実をすべきだという声があるかもしれませんし、それについては私どもも別に反論するわけではございませんが、いまの財政との関連でできるだけのことをしておるというつもりでございます。
　それから、また、投資的経費につきましては、補助直轄なり補助事業は、国の公共事業関係費の伸びが抑えられましたことから、前年度に比べて二・六％の減となっております。しかしながら、一般公共の中の生活環境整備関係、まあ公園なり都市水路なり廃棄物処理といったようなものについては一・七％の減。減ではございますが、それは全体としての二・六よりはやや緩やかであるといったようなことも言えますし、その他公共の厚生労働施設費等につきましても二・二％の減ということで、全体の中で生活関連施設分だけが低く抑えられたわけじゃなくて、そういう点は他の減り方よりはむしろ少ないといったような感じはいたしております。特に御指摘のあった一般公共の住宅対策、これが六・六％減っておるというのはこれはかなり目立つわけでございますが、私どもはどうも国においても、予算の際にいろいろ説明もあったようでございますけれども、公営住宅の建設よりも住宅金融公庫の融資に重点が置かれたといったような、私ども予算委員会で聞いておってもそういう説明もあったようでございます。その他公共の文教施設の減も、これも六・一％ございますが、これは児童生徒数の減少等によります事業量の減と、それに伴うものだと理解しておるわけでございまして、全般として窮屈であることは窮屈なわけでございますが、それなりの配慮はされておるものではないかと思っております。
　さっき漏らしましたが、一般行政経費の補助分でございますが、その中でも生活保護費とか社会保障系統の経費の伸びが高いという状況になっておりますし、また、投資的経費で見ますと、国のものは低いけれども、特に生活関連部分が圧縮されたということではないわけでございまして、投資的経費の単独分につきましては、御承知のように八・五％という、こういう状況の中ではかなり高い伸びを確保するということにしておるわけでございます。そういったことで、それはまあ十分ではないということは私どもも承知をいたしておりますけれども、いまの財政状況の中では極力努力をした結果であると、私どもとしてはそのつもりで努力をした結果であると思っておるところでございます。
○志苫裕君　それから、補助金等の抑制、先ほど局長は、国庫支出金が減る、したがってそれに見合う地方の負担も減るからという話もあったんですけれども、私は、二・九％はちょっと大き過ぎるんじゃないかなという感じがしていますのは、補助金等の抑制は、即地方の支出、地方の負担の減少とストレートに結びつかないという実態があると思うんですよ、これは。逆にふえたりすることもあるわけでしてね。それは、たとえば補助対象の仕事、すなわち事業が補助金等の減少にもかかわらず存続をするということになればこれはもう待ったなしに負担がふえていきますわな。これは当然のことです。これを避けようとすれば、受益者負担を強化をするか、あるいは起債の充当率などでも引き上げてもらうか、そのようなことをしてそのサービスだけは確保したいという工夫をしなきゃならぬのですが、それにも限度があるということになれば一般財源の方に手をつけてそっちの方に振り向ける以外に方法がないという意味で、その負担は逆に総体的な意味でかさむという現象を帯びます。
　それから、事業を廃止するんですと、削減じゃなくてもうそんな細々した仕事はやめるんだと。これも一つの方向として出て、あるいはメニュー化等もあるんですが、しかしまあ自治体からしますと、いままで補助金等がついておってその仕事がある程度なじんじゃったと、そういうようなものは、国の方でそれはもう少額だしやめるわい、あれは一定の目的も終わったからやめるわいと言うても、すぐやめるとは限らないという性格を持ってきますから、必要がある限り、ましてや選挙も近いなんということになりますとね、これは自治体は単独でもそれやらなきゃならぬというような衝動にも駆られてくるわけでしてね、ここでも負担要素、増加要因になる。
　まあ私らこういうものについては、前からたてまえというか基本的には、補助金等を抑制もしくは整理をする場合には、一緒に財源の行ったり来たりもやってくれと、財源の振替もやってくれというふうなことを強く要望しておるし、また皆さんもその主張をしておるんですが、それは全く今回の場合は、補助金が総体として縮減あるいは縮小、メニュー化等が行われたようでありますけれども、少なくともそれに伴って財源の振替や調整が行われたという例はことしに限っては一件もありません。これは将来にとって非常に大事な意味を持つんでしてね。われわれは、補助金に手をつける場合には財源の振替も一緒に考えると、これはもう車の両輪でしてくれと言っているんですが、こいつは大した額でないにしても、そいつには手をつけないと。今後も遠慮なしに補助金ばさばさ切られていって、全部そうなったらこれはまた別の意味で大変なことになると思うんですが、その辺の見解はどうですか。
　それから、メニュー化もいろいろと農水省の予算なんか見ていますと、何だかずいぶんメニュー化した統合をしておるようですが、まあ上辺だけでね。役所の窓口がそれで減ったわけでもないんで、メニュー課という課が一つふえるだけだ。その辺どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　五十七年度は公共事業費補助負担金が前年度を下回っておりますし、一般行政費に係る国庫補助負担金につきましても、いわゆるゼロシーリングということでございましたので、その影響でかなり圧縮されておるということはもう御指摘のとおりでございます。こういった、国において補助負担金等が圧縮をされてまいります場合は、御指摘のように事務事業というものが廃止される、あるいは縮減されるということにならなければ、結果的に地方団体へ負担が転嫁をされてくるといったような問題も生じてくるということは言えると思うのでございます。
　それで、私どもといたしましても、関係省庁に対しまして予算の概算要求の時期と、また予算編成時の二回にわたって、今回は特に負担の転嫁がないように強く申し入れをしてきておるところでございます。その結果、私どもが知っております限りにおいては、いわゆる地域特例の六分の一カットというものを別にいたしますと、補助率の引き下げというような措置はとられていないと思っております。また、事務事業の縮減とか廃止を前提とした補助負担金の縮減が行われておるというふうに承知をいたしております。
　一方、地方団体に対しては、国庫補助事業の予算計上なり事業の実施に当たりましては、国庫補助負担金の縮減が結果的に地方団体の負担増となっては困りますので、地方団体側においても適切に対処をするように指導をしておるところでございます。ただ、万般の仕事の中で、御指摘のございましたように、いまやりかけのものでそう言われても直ちにやめるわけにはいかない、そういったものもあるかもしれませんし、そういうものが全然地方へ負担が来なかったということを断言はできませんけれども、全体として私どもとしてはかなりチェックはしてきたつもりでございます。
　そういった補助の実態についても、いまおっしゃいましたように、やめるものは事業とともに補助金もやめてしまう、それが一つの考え方でもございましょうし、また、どうしても補助事業として残すようなもので、もうすでに地方団体の事業として同化定着しておるようなものは、これはできるだけもう地方へ渡す、そしてその一般財源化を図るといったようなことなど、たびたび主張もしてきておるところでございますが、おっしゃいますように、それが目覚ましい伸展があると私どもも思っておりません。ただ、私どもも今後そういった点については関係省庁といろいろ検討をするし、地方制度調査会でもかねがね検討をされておるわけでございますが、臨調においても、国と地方との機能分担のあり方を踏まえて、補助金についてはかなり検討も進んでおるように聞いておるわけでございます。
　そういった中で、いまおっしゃいましたように、地方一般財源化なりあるいは統合メニュー化といったようなものがどういう形になるのか。おっしゃいますように、過去の実例を見ましても、いろいろ各省でも努力をされておることは事実のようでございますけれども、統合いたしましても、結果的にはそれを所管するもとの課に行かなければなかなか仕事が進まないとか、手続の煩瑣な面というのはそう一挙には解決していないように思います。せっかく行政改革ということが言われて、どのような形で答申が出るかわかりませんが、そういったものを踏まえて、かねがね私どもとしても主張しておるような問題はその機会にできるだけ推進をしたいというふうに考えておるところでございます。