Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　これを見ましたら、随分ともらっているのですね。しかしこれは、お尋ねの副大臣のところについていいますと、年額三千八十七万何ぼとなっていますが、国会議員としての歳費が二千三百六十七万円、引かれました差額約四百万円近くが職務権限としてのあれですね。それだったら、一生懸命仕事しているから、それ相応のものではないかと思っております。
○海江田委員　これはやはり最初にお漏らしになった、随分もらっているのですねというのが、私は本当に一般の方の感覚だろうと思うのです。
　実は私、どうしてこういうのを調べてここで質問しているかというと、やはり有権者からこういう声があったのですよ。小泉内閣が誕生して、そして、行政改革もやろうとしている、それから経費の削減もしようとしている、だけれども、政務官と大臣、副大臣がわあっとふえて、何かこれは政治家が焼け太りじゃないかと。そもそも、今お話しになった国会議員の二千三百六十七万円ということも、これもいろいろな議論のあるところです。これはもっと安くていいよという声もあるし、働きぶりに応じているという声もある。種々根っこからあるところですけれども。
　今度の新しい内閣でこれだけ副大臣が誕生して、しかも、これだけ大臣とほとんど変わらない歳費を懐にする、支払っているということはやはりおかしいので、そこは何とか少し、きょうも、副大臣もお二人おみえでございますが、先ほどは政務官も入れてそこの席にずらっと七人ぐらい、五人ばやしか七福神か、ざっと並びましたので、やはりこれは一考はしてみる必要はあるのじゃないですか。いかがでしょうか、再度。
○村上副大臣　これは副大臣になった者でないとわからないので申し上げたいと思うのですが、本当にやってみてびっくりしますのは、要するに、政府参考人というのですか、前の政府委員制度がなくなって、まず役所から期待されたのは、局長級の知識を持ってくれと。ほかのどこかの大臣は知りませんけれども、私は、入ってまず一日六時間、毎日レクチャーを受けました。それから、若手とのいろいろ意見交換、これは週一回五時間、二、三十人と座談会をやったですね。正直申し上げて、本当に職責を全うしようと思ったら、本当、給料以上の仕事をしているなというのが実績であります。
　そういうことで、これから国際会議も多くなりますし、この間ＡＳＥＡＮ蔵相会議にも出させていただいたのですが、もう今までのように、例えば大蔵大臣とか財務大臣は、衆参の予算委員会と大蔵委員会のダブルヘッダーで、その上に土日に海外へ行って、月曜日からと、これはもう正直言って体力的に無理だと思います。こういう大きなボーダーレス化、グローバル化の時代に、それぞれの職責を分担して、きちっと職責ができるように、与野党の皆さん方も、これからの国会のあり方、それから仕事のあり方について、やはり二十一世紀になったわけですから、もう一回検討し合っていただけたらというのが正直言った気持ちです。
○海江田委員　私どもは副大臣が仕事をやっていないなどとは全く申し上げておりません。村上副大臣も、それこそ身の細る思いで副大臣としての職務に精励、努力しておるのは十分わかっております。
　ただ、今この委員会でのやりとりというのは、クエスチョンタイムではありませんからテレビ中継はございませんが、やはり一般の人がそういう発言を聞いたら、仕事とは別に、仕事をやっていることを批判して、やっていないということを言っているのではなくて、やはりこの時期に、しかも、当委員会でも何度も出ておりますが、日本の国の財政の事情が大変厳しき折柄、東京都の都議会議員もたしか五％ぐらいのカットの話もあるようでございますから、せっかくの売り物の小泉内閣が、このようなことで、何だ、自分たちだけお手盛りじゃないか、政務官をふやして、副大臣をふやしてという声が現にちまたにございますので、そのことだけはしっかりと受けとめをしていただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ。この政務官、副大臣の制度というのは、これはもちろん、イギリスの議院内閣制で、イギリスの与党が政府に三分の二ぐらいの人を出すというような形を一つ参考にしているわけでございますが、ただ日本は、片一方でそういうイギリスの議院内閣制をお手本にして少しずつ改革を進めながら、小泉総理はもう片一方では、大統領型総理だとか、あるいは、御本人は大統領型総理という言葉は直接使いませんが、国民投票によって総理を選ぼうだとか、そして事実、内閣の発足、組閣に当たりまして民間人を、まさにポリティカルアポインティーというようなことでしょうか、アメリカの大統領が民間の方を入れてくるように、例えば三人なら三人、これまでと違うような内閣を組織したわけですよ。
　片一方でそのような民間人を登用して、いわばアメリカ型の大統領のポリティカルアポインティーのような制度を導入して、片一方では政務官と副大臣を大量につくって、だから、当委員会でも、実は政務官の人たちが、本来だったらそちら側の、政府側の席に座らなければいけないのが、こちらの委員側の席に座って、法律に賛成だとか反対だとか、立ったり座ったりしてみて、またあるときは向こう側に行って政府側を代表して答弁してみたり、これは一体どうなっているのだということで、大変わかりにくい問題もあるのですね。
　そのような問題も含めて、やはりこの問題もあるのじゃないかというふうに私考えておりますので、塩川財務大臣は小泉内閣の御意見番でもありますので、やはりきちっとそのあたりは国民に納得のいくように、あるいはどっちの方向を目指すんだということがはっきりわかるような議会、あるいはまさに議会と政府とのあり方ですとか、そういうこともお考えになっていただいた方がいいのではないだろうかと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　現在の副大臣とか政務官の制度ができましたのは、ちょうど私が落選している最中でございまして、いきさつはほかから聞いて承知しておる程度でございますけれども、そもそも、民主党が中心になられて、国会審議活性化法か、やられましたね、あの趣旨を尊重してつくった制度だろうと思っております。
　したがって、この制度をどう活用するかということについては、やはり民主党さんが主導権をとってやってこられた制度だけに、我々はそれに応じて協力してやってきたということでございますので、それをもっと、創立当時の趣旨に返るように一層の、現在も一生懸命やっておりますけれども、努力いたしたい。
　それから、報酬の方でございますけれども、私は、こんなに景気の悪い時期に国会議員が二千七百万もらっている、そして立法調査費ですか、それから文書通信交通費、これは確かに一般の方から見れば、こんなに報酬ということに思うだろうと思います。しかし、これだけ一生懸命審議していただいて、私は、この委員会に出ておりましたら、先生方の勉強が大変だし、また非常に国政に大きい影響を及ぼしておることを承知しておりますが、そう思いますと、やはり庶民感覚との間の中で、この報酬等について考えないかぬということが起こってくるかもわからぬと思います。
　それを今、議院運営委員会ですか、あそこで検討してもらっておるようなことを聞いておるんですが、そこでぜひひとつ民主党の方から御提案していただきまして、大幅に見直せということを提案していただくのも、これは私は扱いやすい話だ。これはあくまでも議会の話でございますので、ぜひひとつよろしくお願いいたしたいと思っております。
○海江田委員　議会の話に随分長い時間を割いて御答弁をいただきまして、それは感謝申し上げますが、私が言っていますのは、議会の話はもちろん今粛々とやっておるところでございますので、どうぞ政府の側の話として、政務官以上の俸給につきまして一考していただきたいというのが私のお願いでございます。
○塩川国務大臣　それは私も検討するように、これは人事院かどこだかわかりませんが、呼びかけてまいります。
　けれども、この大臣、副大臣という報酬は、一般行政職との関係、特に指定官職との関係、こういうものとのつながりがあると思いまして、だから、大臣、副大臣だけばさっと切れというわけに、ちょっとそこらの均衡をどうするか。もちろん、そういう指定官職で高いところを見直す必要はあるかもわかりません。それらも総合的に見直してもらうように私からも提案いたします。
○海江田委員　まさにそういうお話でありまして、全体が高いわけでございますから、やはりこれを、まず隗より始めよという言葉がありますけれども、まず政務官、副大臣それから大臣がやることによってそういう行政職の指定職などの部分も下がってくることにつながりますので、その辺では、まず隗より始めよということでやっていただきたいということでございます。
　まず隗より始めよという言葉が出たところで、きのう当委員会で緊急経済対策関連の三法案が通過をいたしましたが、実は私は本当はそこで質問をしたかったんですが、我が党では、特に委員が皆さんそれぞれに大変質問をやりたがりまして、やりたいというか積極的な姿勢がありまして、私は昨日までは質問の機会がなかったわけでございます。昨日、委員会は通過をしましたけれども、やはり政府が四月六日に決定をしました緊急経済対策というもの、これはまさに小泉内閣が成立をする前の執行部が決めた話でございますけれども、私は余り感心ができないと思うんです。
　それはどうして感心ができないかというと、ちょうどたまたま「老子」という本を読んでおりまして、小泉総理は疲れると特攻隊のことを、心情を思い出すようでございますが、私は疲れるとこういう本を時々読むんですが、この中になかなかいい言葉がありまして、第六十章でございますけれども、「大国を治むるは小鮮を烹るがごとし」と。
　小鮮というのは、小さな新鮮な小魚ですね。つとに御存じだろうと思いますけれども、大きな国を治めるためには小さな魚を、しかもとりたての魚を烹るようにしなきゃいけませんよと。とれたての小さな魚というのは、火を急に強めたり弱めたりはしでつついたりすると、型崩れもしちゃうし、味も——烹るというのは割烹の烹という字、あれは味つけをして烹るわけですから、煮炊きの煮は味つけをしないで煮る、いろいろ漢字にはそれぞれ細かい話があるんですが、特に味つけをして烹るわけですから、そうすると、においも飛んでしまって食べられたものじゃないですよ、こういうことを老子は言っておるわけですね、この短い言葉の中に。
　日本というのはまさに経済大国、最近は大分落ち目でございますけれども、やはり大国を経営するような、それぞれ、とりわけ財務大臣や金融大臣のような大臣というのは、まさに大国を経営する、日本という国家を経営するために、やはりそういうような思想も必要なんじゃないだろうか、考え方も必要なんじゃないだろうか。そうすると、まさに小鮮を烹るときに余りやってはいけないようなことを、小手先の、改革と称して、改革だとお思いになっているのかもしれませんけれども、それは決して長い目で見たら日本の国のためになりませんよというふうに私はこの文章を読んだわけでございますが、塩川大臣、これはいかがでしょうか、御感想を。もし違う意味があったらそれをお聞かせください。
○塩川国務大臣　なかなか哲学的なお話でございまして、確かに、小鮮を烹るときの心得というものは、そのままその持ち味を生かしていくように、そしてみんなが喜んで味わいをとれるような状態にしなきゃならぬ、それは政治の面でもその心得が必要でございまして、あながち経済効果のみ、あるいは経済の損益のみで考えるべきものではない、こう思います。
○海江田委員　私が特に言っていますのは、塩川大臣は、日本の市場、証券市場などを強めなければいけない、活性化しなければいけないということを言っているわけですけれども、昨日通った法案の中に、百万円の株式の非課税枠を新たに設けるというようなことがありましたけれども、あれはまさに、小鮮を烹るのに小さくはしでいじくり回すような状況ではないだろうかというふうに思うわけでございますね。
　ですから、もう少し、これからいろいろな骨太の議論ということも出てまいりますが、どうも昨日までのこの委員会での大臣の答弁を聞いておりましても、では、どういうあるべき証券税制、とりわけ証券市場を活性化するためにはどういう姿がいいのか。今、税調などでも議論が始まったしというようなこともありますが、ただそれは、先ほどの長妻さんの答弁に対しても随分個人的な意見もおっしゃっておりましたので、私は、一つの考え方、経綸というものを明らかにしても構わないと思うんですね。そこのところがどうも見えてこない。
　源泉課税と分離課税がある、これを一本化しなきゃいけないということまではおっしゃっているんですが、そこから先といいますか、源泉と分離を一本化するということでも、私の理解では——これは源泉と申告ですね、ここがいつも間違えてしまう。源泉と申告を一本化しなきゃいかぬということですが、申告に一本化をするんだろうなと思うんですけれども、今度は、申告に一本化した後そこからまた二またに分かれまして、片一方は申告をして分離の話があるだろうし、片一方は申告をして総合課税の話があるでしょうし、そこのところをどういうふうにお考えになっているのかなということ、もしお考えがあれば、当然おありだろうと思いますが、述べていただけないでしょうか。
○塩川国務大臣　今、政府税調等で議論のあります方向を言いますと、申告と源泉と一本化し、そして、でき得れば申告制度に基づいて、税率も引き下げて、それで総合課税へ統一する、こういう考え方であると私は認識しております。
○海江田委員　ちょっと今ので、申告と源泉があります、申告に統一をして、そして税率を引き下げて、総合に統一をするということですが、これは違うと思うんですね。税率を引き下げるというのは、今二六％になっていますから、この税率も実は大事なポイントなんですが、まあ一説には二〇％とかあるいは二〇％以下とか、そうなったらこれは分離になるんですよ。だから、そこのところをもう一回訂正をしておいた方が。
○塩川国務大臣　いや、総合に統一するということじゃございませんで、一本化して、それで申告制で取る、こういうことであります。
○海江田委員　それが一つの考え方かなと。
　その場合、税率を下げてというお話がありましたけれども、ポイントになるのは、まあ下げてですから、今二六％で利子所得は二〇％ですから、これは二〇％以下だと思うんですよね。
　だけれども、これを二〇％以下にするのか、それとも二〇％にとどめるのかということで、実は私は一つの考え方がそこにあらわれていると思うわけですよ。これを二〇％以下にするということは、まさに、証券ですから、リスクをとるわけですから、そのリスクを後押しする、そんなような意味も出てくるわけですよね、これは。単に二〇％にしたんでは、まさに今不公平であるところの、二六％ですからね、これを利子所得と合わせるということになるわけですから、これでは証券投資をエンカレッジするといいますか、そこを後押しすることにならないんで、そのあたりはどういうふうにお考えになっておられますか。
○塩川国務大臣　申告制一本に統合して、税率を幾らにするかという、具体的な税率何％ということはまだ決めておりませんし、これは大いに議論のあるところでございます。
　利子に対する源泉の税の問題もございますし、あるいはまた不動産投資から起こってくるところの譲渡所得に対する税、それから一般勤労者の所得、低所得者との配慮ということもございますし、いろいろございますから、それをどの辺に落ちつけるかということは、多分に政策的な要件も加わってくると思いますけれども、今のところはまだ白紙でございますので、検討材料になっているというところです。
○海江田委員　私は、やはり政策の中に一つの思想がなければいけないと思うんですね。きょうはえらくまじめでありますが、いつもそうでありますが。
　だから、一つの考え方があって、私なんかがやはり証券市場を強化しなければいけない、活性化をさせなければいけないということを言うときには、やはり利子所得、これまで利子所得だって、今は二〇％になっているが、昔はマル優があった。これは、何となれば、それこそまさに貯蓄奨励でマル優の制度があった。例えば、日銀も外郭団体で貯蓄増強中央委員会なんかがあって、あれをＰＲ委員会に直したとか、日本の国全体でそういう貯蓄奨励の一つの大きな考え方があって、そして、そこでまさにそういう税制だとかなんだとかが決まっていったわけですよ。
　私が今大臣にお尋ねをしているのは、そこの思想と結びついてどういう政策が出てくるのかという話で、もしそこで、やはり今まさに本当に証券市場を活性化するということが何よりも喫緊の課題だ、もちろん不良債権の処理とかいろいろな問題がありますけれども、だがここは非常に大きなポイントだよ、ここが大きな重要な点だよということになったら、そこはやはり、同じ二〇％ということで事足れりということにはならないんです。それだったらば、本当に、証券市場の活性化だとかなんだとかいうのは、まさに小鮮を烹るときにはしでいじくる程度の改革にしかならないんですよ。私の言っていることは理解していただけると思いますが。
　だから、そこはある程度、例えば二〇％以下という言い方もあると思うんですが、そこを二〇％にして事足れりでは証券市場を活性化したことにならない、私はこういうことを申し上げているんです。
○塩川国務大臣　これは非常に言いにくい。一種のこれに答えていくと、私は、感じをといったらこれまた大変な反響を呼ぶと思いますし、これはなかなか言いにくいことでございますけれども、大義名分を言うと、個人投資家が株式市場に積極的に参加し得る環境をつくる、そのための一つの手段として税をそちらへ誘導するということでございますので、当然、利子課税と比べて不利になるというようなことはないと思います。
○海江田委員　もうおわかりになって、ここまで出かかっていてお出にならないんだろうと思います。あるときはやはり一歩前へ出ておっしゃるわけでございますけれども、何でここでそんなに慎重になるのかなということが私はわからないわけで、不利になっちゃいかぬという話では、二〇％という数字になるとこれは固定しちゃいますから、例えば以下という言い方をしておけば別に困らないわけでありまして、そういう助け船も大分出しておるつもりなわけでございますが、なかなかお答えにならない。
　柳澤大臣はいかがですか。申告分離の考え方をお持ちのようでございますが、税率などについてお考えがあれば。
○柳澤国務大臣　株の譲渡益に対する課税の仕方はいかにあるべきかということでございますけれども、やはり私は、まず、いわゆる短期保有と長期保有は異ならせるべきだ、このように思います。
　短期保有については、昔、五十回二十万株というのもありましたけれども、どっちかというと、もう本当に、事業所得と言っては少し語弊があるかもしれませんけれども、カレントな所得ということでいいと思うんです。したがって、これについては、場合によっては私は思い切って源泉分離というやり方もあるし、思い切って総合合算というやり方もあるだろう、こういうように思うんですね。
　問題は、長期保有をした場合の譲渡益だろうと思うんです。これについては、まず、もともとがキャピタルゲインに課税すべきかという大問題が一つあるわけでございますし、さらにその上に、利子所得だとかそういったものと比較してどうかという問題があると思うんですけれども、大体、譲渡益に対して、特に長期保有の譲渡益に対して、カレントな所得の常識的な源泉税率である二〇％であるとか、あるいは地方税が加われば二六であるとかというような税率を適用するのはそもそも私は安易だと。もうちょっとキャピタルゲイン課税はいかにあるべきかという観点からの議論もあっていい、そういうふうに思います。
　それから、加えて、今海江田委員がおっしゃるような、これからしばらくは個人の株式保有というのを奨励していかないと日本の金融・資本市場というもののゆがみがとれないんだということであれば、しばらくの間、政策的な配慮がそこにあって当然だというふうに考えておるわけでございます。
○海江田委員　政策的配慮の中には、恐らく源泉分離を残すということも入っておるんではないかなというふうに私は思うわけでございます。そうでなければ、あそこでわざわざ源泉分離から説き起こすはずがないわけでございますから。そこはいろいろな議論があるところでございますが。
　ただ、片一方でやはり公平ということも常に目配りを、目配りというか気をきちっと使っていなければいけないところでありますから、そうなってくるとなかなか源泉分離ということは無理でありまして、あとは、やはり、本当にまさに税率がどこなのかなというところを、税率で片一方で利子所得と、同じ不労所得ですからね、ここは。もしこれが、不労所得はもっと高くすべきだという話になれば、二〇％も動かさなきゃならない話になりますから。同じ不労所得であって、しかも、そういう日本の証券市場をどう活性化するかというところからくると、おのずから議論の行き着く先というのは決まってくるんじゃないかなと思いましたので、これは別に本当に、それこそ、先ほど塩川大臣は、道路特定財源などのことには随分思い切った発言をされて、あのときに奮った勇気に比べればこんなのは本当に、それこそ十分の一ぐらいでいいんじゃないかなと思いますが、えらく慎重なので、ちょっと時間も余り長くありませんのでこのくらいにさせていただきます。
　あと、個人参加ということを私も言いましたし、両大臣からもお話がありましたけれども、このためには、やはりもう少し証券会社がしっかりして、本当に顧客の側を見た営業なりそういう努力をしなければいけないと思うわけですね。
　最近幾つか例がありますが、一つは、ＥＢ債という他社の株に転換できる債券でございますが、これが大変大きな問題になりまして、きょうは証券取引等監視委員会からも来ていただいておりますが、たしか処分をしたというふうに聞いております。それと、あともう一つ、このＥＢ債に非常に似たもので日経平均リンク債というのもございます。
　一つは、このＥＢ債の処分の結果と、それから、日経平均リンク債について今調査中だというふうに聞いておりますので、いつごろどんな形で調査がまとまるのか、そのことについてもお答えをいただきたいと思います。
○村田副大臣　それでは、調査をしているところはどういうふうにやっているかというのは後で監視委員会の方で答えてもらうにしまして、処分の方につきまして、私の方から答弁させてもらいたいと思います。
　ＥＢ債にかかわります証券会社の違法行為につきましては、証券取引等監視委員会からの勧告を受けまして、先ごろ処分を行ったわけであります。
　ＵＢＳ証券とコメルツ証券については、四月二十五日付で、法令違反行為を行った外務員に対して職務停止の処分が日本証券業協会から行われたということであります。
　そして、東京三菱証券につきましては、五月三十日付で六月四日から六月十五日までの間、十二日間でございますが、エクイティ部による自己の計算による株券等の売買業務の停止処分を行った、こういうことです。
　それから、日本グローバル証券につきましては、関東財務局より五月三十日付で六月十一日から六月二十二日までの間、全店舗における債券売買にかかわる業務の停止処分を行ったということでございます。
　いずれの証券会社に対しましても、内部管理体制の充実強化、役職員の法令遵守の徹底、そして再発防止策の策定、責任の所在の明確化を求める業務改善命令を発出しておりまして、その中におきまして、一連の有価証券取引を踏んまえた投資者への対応についてあわせて検討を指示している、こういうことでございます。
○五味政府参考人　日経平均リンク債についてのお尋ねにお答えいたします。
　株式市場の値動きに関しまして、日経平均リンク債に絡んだ現物や先物の売りで一時的に下げが加速しているのではないか、あるいは、このリンク債の発行に関与している一部の証券会社が、償還額の負担軽減を図るという目的で値がさの日経平均採用銘柄について意図的に大量の売りを出して、これが平均株価下落の一因となっているのではないか、こういったような指摘がかねてなされております。
　私どもの監視活動につきまして、個別の具体内容につきまして、どういう調査をしているか、あるいはしていないかということを事前に明らかにいたしますと、今後の活動に差し支えますので、その点についてのお答えは申しわけございませんが控えさせていただきますが、私ども監視委員会といたしましては、証券市場における取引公正を害するような悪質な行為につきましては、ＥＢ債の場合と同様大きな関心を持って厳正に対処をしておるところでございます。
　こうした市場監視に係る厳正な取り組みについては、事案による区別をすることなく取り組んでまいりたいと考えております。
○海江田委員　日経平均リンク債の方は、銘柄が、まさに日経平均に採用している銘柄を幾つをも組み合わせしていますので、時間がかかることはよくわかっているのです。ＥＢ債は銘柄が大体二とか三ぐらいですからいいわけですが。
　ただ、きっかけになりましたのが二月二十八日と三月一日の株価の暴落、それが原因じゃないだろうかという話でありますので、もうそろそろ二月が経過をして三月目に入っております。これがありますと、本当に一般の投資家というのは、幾ら百万円まで非課税ですよなんというような減税措置をとったところで、信頼がないわけですから株式市場に入ってくるはずもないわけです。
　一日も早く調査の結果を発表して、二度とこういうことがないように厳然たる処分をすべきだと思うのですが、いつごろまでにやるということを御返事いただけないですか。
○五味政府参考人　個別事案でございますので、一般論でお答えするしかございませんが、こうした個別の不正行為の監視活動というものにつきましては、それぞれの事案について、その事案に応じた監視活動あるいは調査活動を行って、十分な証拠を集めた上で、行政処分が必要であるかどうか、違法行為であるかどうかということを判定していくものでございます。
　いつまでに何がというような一般的な調査を行ってその結果を集計するという性格の仕事と違いますので、鋭意、とにかく不正行為がないかどうか、あればできるだけ早くそれを解明して、違法性を認定できるものであれば処分の勧告につなげていくという姿勢で取り組んでまいりたいと考えております。
○海江田委員　個別、個別だということを言っていますが、別に一社、二社の話じゃないわけですよ。
　報道なんかによると、二十二社とかいうかなり大きな数の会社の取引に疑義があるということでございますので、これは本当に証券市場全体の問題であります。個別、個別だと言うと、知らない人が聞いたら、本当に一社か二社何か悪さしているのがいて、そこを調べておるのにあるいは時間がかかっておるのか、あるいはそういうことについて発表できないみたいな言い方ですので、私はそうじゃないと思います。
　これは、本来でしたらやはり証券取引等監視委員会を、人手の問題も恐らくあると思います。私は、日本版ＳＥＣといいますか、それこそアメリカのＳＥＣと比べて人員が十分の一とかいうような状況もあるので、やはりここの機能をもっと強めていくということは、証券市場を健全化するためにもぜひ必要だと思うのです。
　これはどうですか、金融大臣、金融市場を育成していくという立場から証券取引等監視委員会の強化ということ。私どもはこれを三条委員会にしてしっかりとしたものにしろという提案をしておりますが、もちろんそれはそのとおりで、先ほど塩川大臣がおっしゃったように、民主党はいい案を出すからそれが一番いいということであればそうおっしゃっていただいても結構でございますが、それが言えないということであっても、やはりこの証券取引委員会の活動をもっと活性化させるということはおっしゃっていただいて結構じゃないですか。
○柳澤国務大臣　私も、二月のあの暴落のころでございましたけれども、どうも市場の状況を、こういうふうに話をいろいろなところから、これはやや非公式に聞いておったわけですが、その中に、少なからずこういうリンク債、ＥＢ債の影響があって、いたずらしているやからがいますよというような話を耳に入れたわけでございます。
　それで、私は、ある日の新聞記者会見で、断固許さない、そんなインチキをやって人為的な株価の形成などで自分が不当に利得するなんということは断固許さないということを言ったのでございますけれども、もとより、その発言よりも前から監視委員会の方でも調査を開始してくれていたようでございまして、それが先ほど村田副大臣から御報告させていただいたようなものに結実しております。
　しかし一方、まだ、ああいうことがありましてやはり非常に反響があったわけでございます、いろいろな情報ももたらされているようでございますので、これらを踏まえてもっと的確にやってもらうように督励してまいりたい。ただ、私、個別の指揮権を持っていないということのようでございますので、督励をしていきたい、このように考えております。
○海江田委員　それからもう一つ。
　これは法律違反ということにはならないのでしょうけれども、せんだって各証券会社の決算が出まして、その決算書を見てみますと、収益はトレーディング益、これが大変高く上がっておるわけですね。野村でもって三千百九十億円、株だけで、株のトレーディングで。自己売買という部分ですよ。前期の二・七倍。各四半期ごとのを見てみると、第一・四半期が一番大きく膨らんでいるわけですね。
　第一・四半期というのは、まさに日経平均の銘柄の入れかえがあったりしまして、日経平均はあそこで連続性が断たれて、しかも新しいネット関連をたくさん入れて、それが暴落をしたということで、特に日経平均に連動します投資信託なんかを買っている人たちは、もう二〇％、三〇％は当たり前の打撃を受けているわけですね。だけれども、そうした中でこれは、新しく日経平均に採用される銘柄を買い入れをしておきまして、そして、まさにそのときになったら今度はそれを高い値で売らせるということで、売り抜けをする。
　これは法律違反にはならないかもしれませんけれども、何を考えているんだということは、この決算書を見れば一目瞭然でありますので、これはだれかがどこかで、やはりこんなようなことのないようにということをはっきりアナウンスしておく必要があるんじゃないですか。塩川大臣、いかがですか。
○村田副大臣　委員御指摘のとおり、日経平均が、株価が下がりまして、それから市場の売買代金も大変低下していく中で、個人の取引が非常にしぼんでいく、証券会社の利益の状況を見ても、先生御指摘のようにトレーディング部門の益が非常に膨らんでいる、こういう状況であります。
　日経平均の銘柄入れかえに伴いまして、どういうことが行われたかということですが、とにかく、入れかえの事実が公表される前ならともかくとして、公表された以降、御指摘のような取引が行われたということについては、直ちに証取法違反の事実があるということにはならないと思いますが、仮に証取法違反の事実があるということになれば、証券取引等監視委員会においても厳正に対処してまいりたい、こういうふうに思っております。
○塩川国務大臣　銘柄入れかえは大変な反響が、また影響も出てまいることでございますので、関係機関で十分な監視のもとで協議をして、合意を得た上でやってもらうようにいたしたいと思います。
○海江田委員　どうもありがとうございました。
○山口委員長　穀田恵二君。
○穀田委員　きょうは、京都迎賓館問題についてお尋ねしたいと思います。
　まず、塩川大臣に聞きます。
　あなたは、五月の二十九日、参議院の財政金融委員会で、京都迎賓館建設計画について、撤回、凍結すべきという意見に対して、市民感覚として見たならば、そういうこともわからぬではないと答弁しました。市民の感覚は、永田町の論理という正反対の意味で当然だと私は思います。そして、それこそ正常であって、それを尊重して政治を行うということが今求められていると考えています。
　そこで、第一にお聞きしたいのは、この迎賓館の建設もむだな公共事業だという市民の感覚はおわかりになるでしょうか。それについてまずお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　市民の意見もあるということは、私も言っております。しかし、あるけれども、日本の伝統、文化を外国に知っていただくため、あるいはまた外国の賓客を迎えるために、この施設は必要な施設であるということを私は言っております。
○穀田委員　今、賓客を迎える施設として必要だとありました。私がむだだと言っているのは、日本に二つも迎賓館が要るかという問題の点なんです。
　この十二年間で見た場合、いただいた資料によりますと、京都を訪れる国公賓というのは、十二年間で十三人です。そして、平均したら、当然たったの一人しかいない。しかも、宿泊したのは六泊にしかすぎません、十二年間で。ですから、その人たちの泊まる宿泊施設、迎賓施設を二百二十億円もかけてつくるということは必要かという問題なんですね。市民の感覚からすれば、普通、家庭がある意味で破産状況なのに、そして訪れる友人が年に一人か二人しかいないという人に対して、二つ目の別荘をつくる必要があるかという問題なんですね。
　現に研究者や学者などで組織されている多くのところで、調査では、むだな全国百の公共事業として京都迎賓館もリストアップされています。しかも、その研究者からは、こういうものは奇怪そのものとか、ばかげているとかいう声まで出ているわけです。
　だから、お話にあったように、意見があるんじゃなくて、まさにそれが多くの国民の常識だ。そして、こんな形で、たった年に一人か二人しか来ないような方、十二年間で六泊しかしないような、そういう人たちのために二百二十億円も使うということがむだじゃないのかという問題だと思うんですね。そこを明確にしていただきたいと思います。
○江利川政府参考人　京都を訪れます国賓、公賓あるいはその他の外国賓客、いろいろ合わせますと年間平均二十五人ぐらいいるのではないかという調査がございます。京都迎賓館は、国賓、公賓等の接遇施設であるというのは当然でございますが、それ以外に、京都に訪れるさまざまな賓客を接遇する、そういう機能を持っているわけでございまして、また、さらには、地元において、そういう機能にふさわしい使い方も考えていこうということになっております。
　そういうことをトータルして考えますと、この施設は有効に活用できるのではないかというふうに思っております。
○穀田委員　日数の話は、私は、総理府からいただいた資料で、京都の訪問の国公賓はこの十二年間で十三人という話は聞いています。それに基づいて言っているわけです。
　そこで、大臣が言った、京都の日本の伝統や文化を知っていただくために必要だ、いつもこうくるのですね。私は冗談じゃないと思うんですよ。要するに、文化だとか歴史だとかという話を口に出しますけれども、幾ら文化や歴史や交流を述べ立てたとしても、宿泊施設の建設の必要とは無関係なんですね。というのは、宿泊施設があれば交流できるとか、宿泊施設がなければ交流できないというようなことはあり得ないわけなんですよ。
　今もお話があったけれども、文化とか歴史と言うんだったら、私は、京都のありのままの姿を見てもらったらいいと思うんです。口を開けば、先ほど言ったように伝統だとか文化だとか言うんだけれども、京都の文化だとか伝統という場合に、いろいろあります。能や狂言や、さらには茶道もあるでしょう、華道、香道もあるでしょう。そういうふうな道もあるし、さらに、伝統産業でいえば、西陣もあるし友禅もある。そして、京都の有名な文化遺産に指定された内容もある。こういうものをそのまま知ってもらうことが大事であって、そこにそういう宿泊施設をつくる必要はないということを言っているんですよ。だから、大いに交流してもらったらいいし、大いにやってもらったらいい。
　政府は世界文化遺産の申請に当たってどういうことを述べていたか、御存じですか。大体、この文化遺産というのは、京都というのはさまざまな寺院を指定しています。その寺院や建設物だけじゃなくて、それを大きく取り囲んでいる東山、北山、西山、これらを含めた町全体を保存しなくちゃならない、そういうすぐれたものとして歴史と文化を担っているから、それを保存してほしいと言っているんですね。
　だから、あなた方が言う伝統と文化を本当に学びたいというんだったら、宿泊施設をつくることでなくて、生のものを見ていただくということでないですか。それをどう思いますか。
○塩川国務大臣　穀田さん、これはやはり物の考え方があると思うておるんです。それは何か。おっしゃるように、京都そのものが世界遺産に指定されてきておるように、京都のあの独特の雰囲気、それから千何百年という歴史を経てきた建物が自然にうまく融和しておるもの、これは切り離してしまったら世界遺産にならないと思いますよ。したがって、そのものを見てもらおう。
　そこで、いろいろな世界各国から来賓が来ます。その人たちも、ビジネスで来る場合はビジネスで帰ってしまいますけれども、しかしなお日本の伝統を知りたいという人はたくさんおる。そういう人たちが奈良、京都へ行きまして、ホテルで泊まるということと、こういう施設がありますから、どうぞ一回施設の中で日本の文化の一端でも知ってくださいと。あなたがおっしゃるように、お茶もやるかもわからぬし、生け花の技術を見せることもできるだろうし、そういう施設がございますということが、より多くやはり日本の文化に接していただく機会をつくっていくんだと思います。
　今、何人という限定されましたけれども、これは確かに、国王と大統領に限っておったのではないかと思います。我々が京都へ迎賓館をつくる以上は、外国の方で貴賓となるような方々で、奈良、京都という日本の文化発祥の地を知りたいという方は積極的に使っていただく、そういう場所に持っていきたいし、また全国の有力な地方自治体のそういう公式な行事がございました場合に、そこを使用することもある程度考慮して、開放することも考えたらいいのではないか。その運営等につきましては全く白紙でございますので、これから検討し、内容を盛り込んでいきたいということであります。
○穀田委員　今お話ありました文化の問題についても、実はこの問題が起きたときに、哲学者の久野収さんはこんなことを言っているのですね。「京都には桂離宮とか苔寺とか詩仙堂とか、まだまだ大切なものがいっぱいありますよ。伝統的で心が安まる場所です。しかし、そんな京都に和風の迎賓館なる“模造品”を造ろうとする。それこそいろんな時代のものの入り交じったものが造られるんだろうが、かえって京都の伝統や環境を壊すことになりはしないか、と思いますね」「ただ和風迎賓館を造って布団敷いて寝かしたら文化は伝わるものだと思っているとしたら、こんな馬鹿げたことはない」こういうふうにおっしゃっているのですね。
　だから、文化や伝統というのは、そのもの自身を勉強してもらうことについては私は当然だと思うんです。それを知ってもらうということと宿泊施設をそこにつくるということは別だということをもう一度言っておきたいと思うんです。
　しかも、それが、少なくとも二百二十億円もかけて、総理府の出された調査によるとたかだか年に一人や二人しか来ない国公賓を迎えるようなことのためにお金が必要かということが一つなんです。
　それと、後半に地方自治体の問題もおっしゃられました。しかし、この問題は、例えば現実の問題として、地方自治体の国際交流として使うんだったら、迎賓館としての機能は制約されるということはおっしゃっているわけですよ。そうすると、逆に、迎賓館として使えば、今度はセキュリティーの問題があり、国民の自由には使えない、こういう問題があって、そんな話としては、最初打ち上げるときは、こうも使えます、こうも使えますと言うのだけれども、実際は成り立たない話としてみんな知っているんですよ。
　そういう形で、実際上はむだな形にお金が使われるという問題と、そういう国際交流だとか日本の文化を知ってもらうということ自身が成り立たないということを言っているわけですね。そこをどういうふうにお考えですか。
○塩川国務大臣　何か迎賓館そのものが、日本の伝統文化を凝縮したものとしてつくろう、こういうニュアンスに私は聞こえてならぬのですが、そうではなくして、京都あるいは奈良という、日本の伝統文化の源泉であるそういうところへ、できるだけ多くの外国の賓客が来て、そしてそれになじんで、あるいは知ってもらうということの媒体の一つになるということに私たちは活用したい、こういうことでございます。
　また、あわせて、地方自治体の賓客が来まして、それが国家的にも尊重しなければならない賓客である場合に、京都の文化の一端を紹介する一つの施設として利用してもらったらいい、こういう考えであります。
○穀田委員　そんな媒体のために二百二十億円も使う必要はないと私は言っているんです。
　それは、やはり今必ず地方自治体の話が出ますけれども、例えばこういう地方自治体が、京都以外のところ、大阪だとかその他のところで言えば、国際コンベンションセンターやその他について、国際交流や、そういう方々をお招きするところはたくさんあるということを地元の関連する自治体は全部言っているんですよ。京都だけなんです、そんなことを言っているのは。だから、地方自治体があまねく、先ほどのお話だったら全国の地方自治体などといって、全国の地方自治体が使えるはずがないんですよ。三千三百ある地方自治体が、どこが使うと言っているんですか。そんなこと決してありませんよ。だから、先ほどおっしゃったじゃないですか、どう考えたって全国の地方自治体が使えるなんてことはあり得ないんですよ、こんなこと。
　そしてもう一つ、だから、目的自身に媒体などというあやふやな形で、事実上の宿泊施設は全く無意味だと私は言っているんです。京都の文化や奈良の文化や大阪の文化を知っていただく、これは当然結構だ。そのために来ていただくについては、それは招待をしたらいいでしょう。しかし、そのことによってして、宿泊施設をつくることは、まさしくむだだということははっきりしているということなんです。
　その上で、ではその計画の強行によって何が起きるかということだと思うんです。大体、政府の閣議了解の中では、日本の空間を感じてもらうなどと書いています、今度の文書の中に。今もおっしゃったように、京都に触れていただくとかありました。しかし、肝心の御苑というすぐれた自然環境をないがしろにする事態が起こっているわけです。
　例えば、皆さんがお調べになった資料でも、京都の「迎賓施設建設に係る環境及び関連調査の概要」でいいますと、生育条件の変化によっては絶滅危惧に移行する危険があるとされているタシロランについて、その生態が未解明であるにもかかわらず、「工事の直接的な影響が及ぶ可能性はない」というふうにしているんですね。ところが、これも建設ありきで、よくわからないが影響はないという結論だけがはっきりしているんです。この概要では、万が一何らかの影響が生じた場合には速やかに適切な保全を講じるとしているんだけれども、生態が未解明で、どうして保全措置が講じられるのか。その保証はどこにもないじゃありませんか。この問題について、環境省にお聞きしたいと思います。
○西尾政府参考人　今お尋ねの、京都御苑の自然環境に係る調査でございます。
　御指摘のように、内閣府において環境調査が取りまとめられまして、タシロランにつきましては、その生育地そのものには手は加えられておりません。それから、建設予定地とタシロランのある樹林帯の間には、緩衝となる樹林帯もございます。したがいまして、通常は工事の直接的な影響はないとされておるわけでございます。
　そこへ加えて、なお念のため、もちろんこういうラン類の微妙な生態系その他につきましては研究すべき課題も多いことから、今後ともモニタリングを行う。そのモニタリングの中におきましては、そういう地域の非常に小さい気象の変化でございますとか、タシロランが生育しております樹林帯の状況というものを注意深くこれからもモニタリングをしていこう、こういうことでございますので、それが適切な対応ではないかと存じております。
　環境省といたしましても、そういうこれからのモニタリングにつきまして、きちんと技術的助言などの協力をいたしていくという姿勢で臨みたいと思っております。
○穀田委員　今お話あったように、結局、これからのモニタリングを行う行うという話ばかりなんですよ、今。先ほど述べた関連調査の概要にあるように、わかっていないのですよ。生態系をわかっていないと言っているんです。だから、こういう問題は、私は一つの象徴だと言っているんです。
　問題は、この迎賓館の建設によって、今緩衝帯があるからだとか言っていますけれども、それは理屈に余りならないのですね。というのは、この問題について、実はタシロランに関する日本生物多様性防衛ネットワークという、京都大学の先生がおっしゃっているんですけれども、これらの生育条件というのは極めてデリケートだと。この研究者自身は、この問題について、そんな緩衝帯があるから大丈夫だという話は成り立たないという話をしていらっしゃるのですね。それぐらい微妙だという問題を改めて言っておきたいと思うのです。
　そこで、そういう問題とあわせて、私は、それは一つの象徴であって、やはり都市の真ん中に、京都のど真ん中です、そして百年かけて実際上つくり上げられてきた自然の森林なんです、あそこは。そしてもう一つは、それを支えてきた地下の水脈があります。そして動植物だとか昆虫だとか、そういう野生動物の宝庫と言われています。それはもう皆さん御承知のとおりこういうパンフレットまで出ていまして、京都の御苑の豊かな自然を伝えようじゃないかということで、どれだけの動植物がこの京都御苑に生息しているかということで研究されて、しかもそれが、御苑の方々や環境省の方々も含めてみんなで毎月観察会をやったりするなど、本当によくやられているのですね。これが破壊されるんじゃないかという危惧が寄せられています。
　そして、先ほども申しましたように、京都市の都市計画審議会の中でこの問題が議論になったときに、先ほど述べたある委員は、タシロラン、つまり本種のみを保護すればよいというのは安易だ、多様な生物群全体、生物の多様性を保護することこそが今求められている、こう言って、幾ら場所が離れているからといっても、その生態系全体に及ぼす影響というのは決して否定できないと述べているわけです。そして、この都市計画審議会で、二十六人中七人の委員がこの問題について反対をするという異例な事態だった。つまり、都市計画審議会でこれだけの委員の方が反対されるということはなかったわけですね。
　だから、先ほど述べた環境省の話でいいますと、モニタリングするモニタリングすると言っているけれども、大体、建築主である総理府しか調査を行っていないのです。だから、普通、皆さん考えてごらんなさいよ。建てるときに、自分、建てる側が調査した、その後モニタリングするというのではなくて、最低限第三者の生態系についての調査さえやっていない、それでどうして生態系への影響がないと言えるのですか。もう一度答弁してください。
○西尾政府参考人　内閣府におきまして行っていただきました環境調査でございますが、環境調査の設計といいますか、いかなる調査をしたらばいいか、どういう判定をしていったらいいかという検討会につきましては、私どもの京都御苑の専門家であります所長もオブザーバー参加いたしまして、適時適切に助言をいたしてまいったところでございます。
○穀田委員　その程度なんですよ。適宜適切に助言を行ってきた、こういう話が、こういう言いぶり自身が普通の方々の意見と違って官僚的な答弁で、実際みんなが心配している、せめて第三者機関ぐらいやったらいいじゃないかということに対する反論にならないのは、だれが考えても当たり前でしょう。
　最後に聞きますけれども、あなたは参議院で、国民公園を国民公園としたままそこに迎賓館を建設することはふさわしくないと答弁していますね。これは、国民公園をその目的や機能に沿って存続させようと思えば、そんな建物は建てられないということだと思うのですね。これは確認できますね。
○西尾政府参考人　今御指摘の答弁でございますが、これは、国民公園たる京都御苑とそれから京都迎賓館と、両者の目的、機能は全く別のものでありますので、国民公園を国民公園としたままこの中に京都迎賓館を設置することはふさわしくない、それはすなわち、ですからその部分を国民公園から除外する、公用財産としていただくというお願いをしているという趣旨でございます。
○穀田委員　私は、そこに大きな問題があると思うのです。やはり結局そうでしょう。今お話あったように、本来国民公園として、昭和二十二年ですか、やられたそういう計画として、要するに福祉、平和のためにこういうものを活用しなくちゃならないんだといった公園なんですよ。その公園を維持し、その目的、機能を守ろうとすれば、迎賓館なんて建設できないんですよ。だから、それを別個にするためにこれを取り上げて穴をあけたんですよ。こんなやり方がいいのかということを私は言っているんですよ。
　こういう、とにかく先に建設ありき、どうしたらできるか、国民公園を守るとかいう話じゃなくてやっているところに最大の問題があって、そのための便法として、敷地の性格をここだけ変えるということなんですよ。こんなこと許されないことです。
　私は、今お話ししたように、大体、むだなお金がかかる、むだだ、そういう意味で目的が正当性がない、そして環境自身にもこれは重大な影響を与える、そしてなおかつこういう問題について言えば、まさにごり押ししかないという形でやっている、こういうやり方は、後世に必ず間違いだったと私は多くの方々が言うと思うのです。
　ですから、私は、こういう迎賓館の建設問題については、文化の角度からいっても、そして自然の角度からいっても、そして財政の角度からいっても、あらゆる角度から見てこれはむだだ、やめるべきだということを改めて申し上げて、質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　塩川大臣に、昨日の続きをやらせていただきます。
　五月二十八日に放映されたテレビ朝日のニュースステーションのビデオ、見ていただけましたでしょうか。私ももう一度詳細に見ましたが、映像は、明るい窓辺で、財務大臣は、いすにゆったりと腰をかけられて、大変リラックスした表情で屈託なくお話しになっておられます。インタビューの場所は、いつも使っている事務所のようでございます。ぶら下がりの取材ではないということは明確でございます。
　昨日、インタビューを受けた覚えがないとおっしゃっていましたけれども、もう思い出されたと思うのですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　あれはインタビューじゃございません。私の書斎でございました。したがって、着物を着ておりましたので、着物のまま出ておると思うております。着物を着ておりました。
　それで、そこへお客さんが立て込んでおりまして、お客さんが帰りました後、二人、女の方とそれからカメラの人がどかどかっと入ってきまして、それでちょっと撮らせてくださいと言うんですよ。それでございますから、インタビューとか何かじゃ全然ございません。
　私の秘書は、ちょっと了解をとるまで待ってくれと言っていたんだが上がっていったと。私はすぐに、ちょっと失礼だから出てくれ、こう言ったんですが、何かばばばと二、三個言葉を言いまして、それに対して私が応対した、そのぐらいの記憶しかございません。
○佐々木（憲）委員　インタビューというふうに位置づけておられるかどうかは別としまして、カメラとマイクが入ってきて、お二人が入ってこられてその方々とお話をされた、それが記録として放映された、こういうことだと思うんですね。
　ですから、昨日の答弁の中で、大臣になってからはインタビューを受けたことはないとおっしゃいましたが、インタビューという言葉は別としまして、テレビの取材を受けたということだろうと思うんですね。それは事実だというふうに思うんです。
　そこで、問題は、大臣自身が、昨日御紹介しましたようなことをおっしゃっているわけであります。その内容が実は問題でありまして、大臣はこうおっしゃっているんですね。
　機密費の問題について、あれは政府の一員になったんで、もう一切言えません。役職についたらそういうものに対する責任感が、別の責任感がある、発言にはね。そういうこととまじって、一切言わぬことにしとんねん。
　この発言は、大臣になる前には真実を述べるけれども、大臣になったら本当のことを言わなくてよい、こういうふうにおっしゃっているわけであります。わざわざ言わないことにしているというわけでありますから。
　つまり、大臣になると今までしゃべっていた事実をもう言わなくてもいい、言わないことが大臣の責任なんだ、そういう意味のことをおっしゃっているんですけれども、そういうことを、きのうのビデオでごらんになって、はっきりおっしゃっていましたね。
○塩川国務大臣　佐々木さんの質問を全部聞いていますと、こうでなかったらこうだろうと反転論拠が多いんですけれども、そんなつもりで私は言っているもんじゃ全然ございませんで、大臣になったらそういうことを言わぬもんなんだよということは言ったような感じは私はいたしますけれども。
　それは私も十分マイクの入っておるのを、カメラは、今はこうしたらマイクは同時に入っておるんですね。そんなことも私は意識がございませんでしたが。そのとき、とにかく出てくれと言ったことは事実でございます。それで、なお聞きますからということで女の人が聞きまして、そんなことを言ったのかもわかりません。
○佐々木（憲）委員　今事実を一部おっしゃったんですが、大臣になったらそういうことは言わぬもんだというふうなことをおっしゃったという記憶を今呼び戻されたわけでございます。
　それで、正式なインタビューではないということなんですけれども、割合リラックスをされて、マイクがあったかどうかという意識もなかったとおっしゃいましたが。そうすると、非常にリラックスして雑談のような形でおっしゃった。ざっくばらんに話しているということであるからこそ本音が出たというふうにも思えるわけであります。
　大臣は、つまり、今までおっしゃっていたことと大臣になってから言うことというのは違うと。本当のことは言わぬことにしてもいいんだ、これが大臣だというふうにおっしゃっているわけですが、そういう認識なんですか。
○塩川国務大臣　大臣になりますと特別の守秘義務というものがございますし、それは国会議員でも全部そうだろうと思いますけれども、そういうことが私は一つの自分自身に拘束になっておる、精神的な拘束になっておったということから言ったんだと思います。
○佐々木（憲）委員　守秘義務があるということは、それまで言っていたことを忘れたとか言った覚えがないというふうに否定することとは違うんじゃないでしょうか。自分が大臣の立場で知っていることを何でもしゃべる、そういうことは守秘義務としてあると思いますが、大臣になる前に知っていた、そしてしゃべっていた、そのことを大臣になってから急に否定したって、これは事実は消せないわけであります。
　つまり、今まで言っていたことと大臣になって言うことを違えてもいい、違うことを言ってもいいと。もっとはっきり言えば、大臣になったらうそをついてもいいということにもつながる問題ですよ。これは大問題じゃありませんか、そういう発言は。
○塩川国務大臣　それは極端な言い方でして、私はそういうことは言っておりませんで、今まで言っておりましたことを繰り返して言っているようでございますけれども、一月でございましたか二月か、テレビ朝日のインタビューを受けましたことは混乱したことを言ったということで、私はあの発言は反省しておるということを言っておるのでございます。
　ですから、あれは自分自身が体験したものばかりじゃございませんし、何かいろいろな聞いたうわさのことを話したような感じもいたしますし、あのことは定かに覚えておりませんが、テープに入っていることは事実でございましょうから、何かそういうことがあったんだろうと思いますけれども、しかし、あれは私の本心から、発言を準備して言ったものではないので、うかつなことを申したという反省をしておるところであります。
○佐々木（憲）委員　体験したことばかりではないというふうにおっしゃったということは、半分ぐらい、半分というのか、体験が入っていたということをおっしゃったと思うんです。
　さて、そこで、きのうも紹介したんですが、事実関係を明らかにして徹底究明したらどうだろうかというようなお話があったときに、大臣は、そう言っているのはテレ朝だけやろ、それはもう国会紛糾してどうにも動かなくなっちゃう、こうおっしゃっているんですね。つまり、国会が紛糾するような問題なんだと。これまでマスコミに対してしゃべってきた機密費の問題、それが、その真相をしゃべると国会が紛糾する、そういうことを大臣はおっしゃっているんじゃないですか。