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○下田京子君　いま御説明ありましたが、法律的に見まして、品質保全のチェックという点では、これはやっぱり登録が届け出に変わることによりまして、流通段階での立入検査というものしかない、これはっきりしていると思うんですよ。で、運用面でいま届け出の際に保証票を添付させるようにする、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、今回の法改正によれば、十六条の二でですか、届け出の際には、一つに生産者の名前と住所、二つには肥料の名称、三つに生産する事業場の名称、所在地、で、四つ目に保管する施設の所在地だけになっているわけなんですね。ですから、運用面でそういうふうにやろうというふうに言っておるわけでございますけれども、やっぱり登録の際の最大のポイントであります保証成分量その他の規格ということについて事前にチェックするということは大変不可能になってくるんじゃないか、こう思うんです。
○政府委員（小島和義君）　通常の配合肥料におきましては、規格上の保証成分量は保証の最小の単位でありますところの一％以上というものがあれば規格には該当する、こういうことに相なっておるわけでございます。それで、どのような肥料をどのようにまぜるかによりまして、もとの肥料の成分さえ正しければ新しく配合してできた肥料の成分量は計算上容易に出てくるわけでございまして、登録に当たりまして見本の提出を求め、それによって現物で確認をするという必要がまずないものでございます。配合によりましてその成分その他に変化があらわれるようなおそれのあるもの、たとえば液体の肥料ということになりますと、配合した結果、成分変化が起こるという問題がございます。また、農薬その他の異物をまぜております肥料につきましては、同じように品質上の問題が出てくるおそれなしとしない。そういうものを排除いたしまして、品質上問題のない単純な肥料だけの配合ということでございますので、事前のチェックという必要性はまずないというふうに考えておるわけでございます。
○下田京子君　事前のチェックというのはまずない、こういうことなんですけれどもね。とすれば、一体その届け出の際に保証票の添付はどうするのか、それから目的ですね、いろいろあるわけですが、問題は、要するに立入検査ということが品質保全の最大重要なポイントになってくると思うんですね。
　私、東京肥飼料検査所に行ってお話を聞いてきたんですが、検査によりますと、不合格の内容には保証成分量の不足、成分量不足というのが全体の七七・二％を占めているんですね。で、その原因というのは配合の際のむら、言ってみれば配合肥料が多いためにこういうのが出てくるわけなんで、これはやっぱり肥料を使う農家にとっては大事な問題だと思うんですよ。
　また、「肥検回報」という雑誌を見ましたところが、五十六年の肥料検査成績、このことを見ますと、一つには検査対象肥料の重点に、産業廃棄物なんかもありますが、複合肥料を掲げております。それからまた、検査成績の面でも、有機質肥料なんかもございますが、複合肥料に問題が多いと、こういうふうに報告が出ているんですね。その理由として何かといえば、複合肥料の場合には、産業廃棄物を利用して肥料などの原料にしたりする場合もありますが、そういう原料とか製造方法が多様化しているわけですね。そういう面からも品質保全の困難性が多い、こういうことで、やはり事前の指導とかチェックというのが十分できないということから見れば、いよいよもって事後の立入検査等が重要だと、こういうふうに言っているわけなんですが、従前どおりの立入検査で私はやっぱり事済まないんではないかと、こういうふうに考えているわけなんで、その立入検査体制というか、その辺どのように考えていますか。
○政府委員（小島和義君）　肥飼料検査所は登録の受付審査という仕事もやっておりますが、本体部分の仕事は事後の立入検査というのが最も主要な仕事でございます。事業場その他におきまして、肥料の重量でございますとか保証票の添付状況でございますとか表示の問題でございますとか、そういう目で見ることによって確認できる検査もございますし、サンプルを持ち帰りまして検査所の中において分析鑑定をするとか、そういう検査もあるわけで、この部分が最も重要な仕事であるということについては私ども全く同様に考えておるわけでございます。
○下田京子君　かなり検査体制というものが重要であると局長もお認めになっているわけなんですが、としますと登録業務の減少分といいますか、その事務量を、検査を充実していくということも一つ考えられることだと思うのですね。だけれども、全体としてやはりその人員がどうなんだろうか、また予算がどうなんだろうかと、おっしゃるようなことが裏づけられるような事態になっていくだろうかと、ここが心配なんですね。
　で、五十六年の検査実績を見てみますと、生産された肥料全体というのは約千二百八十万トン。その中で検査点数は九千二百九十一点で量にすれば約十万八千トン、ですから全生産量のわずか一％ということになります。もし全部のものを検査するということになりますと百年もかかると、こんなことになりますので、やはりいま言ったように事後の立入検査というのが大事なんだということをおっしゃった、その点から見ましても大変人的な面、予算上というのは大事だと思うのです。
　そこで、旅費の問題なんですね。実際に立入検査を進める上で今後どれだけ対応ができるんだろうかということで予算を見てみましたら、これ東京肥飼料検査所の場合なんですけれども、担当区域は関東甲信越約十一県。ここの検査検疫旅費なんですけれども、肥飼料が一緒でございますが、五十四年度が七百七十四万六千円、五十五年度が七百五十四万三千円、五十六年度が七百三十八万九千円で、五十七年度は七百五十八万円。五十七年度分を五十四年度から比較してみますと逆に二・一％減っているんですね。この間に、実際に国鉄運賃はどのぐらい上がったんだろうかとこう見てみましたところが、何とまあ二二・三％もアップしているんですね。ということになりますと、局長おっしゃったように、その必要性は認めるけれどもそれに対応できるんだろうか、こういうことが問題になってくるわけなんですが、これにきちっとした対応を——確かにいまの財政事情だ、旅費全体むずかしいといっても、こういうことで法改正に伴う立入検査と事後検査の必要性に対応した旅費あるいは予算の確保というのが大事じゃないかと思うのです。
○政府委員（小島和義君）　政府全体の方針といたしましては、予算の中で特に官公庁で使っております旅費、庁費というのは最も節約しやすい部分であるということで、毎年度予算のたびごとに一定率の節約、削減というものの対象になっておるわけでございます。ただ、これは農水省なら農水
省の総額で一定の割合での削減を求められてまいりますので、省内におきましてはできるだけ現場の足を必要とする分野における減少率は少なくなるように努めておるわけでございまして、ただいまお話ありましたような率、全体で申しますともっと高い率になるわけでございますが、検査機関のように足を必要とするという分野につきましては極力少ない率で減少させておるような状況でございます。もちろん、そのほかの機関におきましてもいろいろ仕事上必要な旅費あるいは庁費というものがあるわけでございまして、私どもとしてもできるだけ必要な分野には必要な額が行き渡るように、全体のやりくりの中で努力をいたしておるつもりでございます。ただ、旅費の問題になりますが、御承知のように国鉄運賃も確かに上がっておりますので、実質的にはかなり目減りをいたしておるわけでございますが、反面において国内の交通事情というのは大変便利になってきておるという面もございますので、従来でございますと、一遍の出張で二カ所あるいは三カ所しか行けなかったものが、四カ所、五カ所行ける。そういうふうな対応をするなどいたしまして、極力この予算の中で検査の質的、量的内容が落ちないように工夫をしながら使っているというのが現状でございます。
○下田京子君　でも、五十四年度に比較してもうその四分の一ぐらい予算が減だというのが実態なんですから、私はやりくりどうこうという話を聞きたくて言ったんではなくて、もう本当に事後の立ち入り検査等やって、十分にこの法の趣旨に基づいてやろうとするなら、その必要性を十分にお認めだと思うんで、あとはそれをどう具体化されるかというところを見ていきたいし、要望しておきたいと思います。
　それから、もう一つ大事な点なんですけれども、今度の法案の中で肥料の品質保全措置ということを強化される面もございますね。これは登録の際に植害試験を義務づけたということだと思うんです。これは従前のような仮登録の際に行っていた栽培試験とは違って、いわゆる幼植物試験のことをおっしゃっているんだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（小島和義君）　おっしゃるとおり、まあ幼植物を使いまして短期の栽培、それの観察ということによって植害を判定いたしたいというふうに考えております。
○下田京子君　そうしますと、現在の肥飼料検査所、全国に六カ所ございますね。その中で栽培試験係が置かれているのは東京と大阪二カ所のみなんです。これで植害試験が円滑に実施できるかということも大変問題です。同時に、いまの幼植物試験の問題なんですが、東京の場合、人工気象室が設けられておりまして、見せていただきましたら、人工的に気温とか湿度とか日照とか、自然のままにつくり出しまして、安定的にやれるような設備が整っているんですね。値段的には五百万から六百万だそうなんですけれども、こういう施設面でも、やっぱり東京と大阪にしかないということになると、どうなんだろうかなと、こう思うので、充実すべきじゃないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（小島和義君）　肥飼料検査所全部で六カ所ございますが、その中では東京と大阪が業務量、人員、その他の面から見まして圧倒的に大きいわけでございます。お話ございましたその植物試験でございますが、通常でございますれば、これは何と申しますか、自然の、ありのままの環境の中で鉢に種をまくという形によって実施できるわけでございまして、特別な人工気象状態をつくり出して栽培するということでなくても対応ができるようなテストでございます。よほど厳しい気象条件下にない限りは発芽もし生育もするような植物を設定いたしまして、これを供試植物にするわけでございますから、まあ通常はその人工気象室等の使用の必要がないわけでございます。しかしながら、その時期なりその作物、あるいはその肥料の内容なりによりまして特に人工的に気象を設定して試験をする必要がある場合には、東京、大阪の両肥飼料検査所にその業務を依頼して実施するということになろうかと思います。さしあたりはそれによって十分対応できるというふうに考えておるわけでございますが、将来もし業務量が大変ふえてくるということになれば、他の検査所にも同じようなことを考えていく必要があろうと思っております。
○下田京子君　将来業務量が云々と言ったって、今度そういうことを義務づけているんですから、まあ近い将来それが対応できますことを期待したいと思います。
　次に、肥料価格の問題なんですけれども、時間がなくなって残念なんですが、一番農家の皆さん方が心配していますのは、いま農家経済の中で、農業経営費、現金支出の中で肥料の占める割合というのが一三・八％になっている。これが輸出向けと国内向けとで差があるということで、何とかこれはもう少し国内向けの方も対応できないだろうかという声がかなり強いんですね。硫安の場合ですと、国内価格を一〇〇とした場合に、これは五十三年度の場合ですけれども、輸出価格は六五・一、五十七年度になりますとこれが五九・五、尿素の場合は五十七肥料年度で国内が一〇〇に対して輸出が六四・一、それから五十七年度は国内が一〇〇に対して輸出向けは六四・八、この辺はひとつ改善できないものだろうか。
　それからもう一点、同時に肥料の価格の引き下げの問題なんですね。これ通産の方に、——ごめんなさい、一緒に聞いて、片一方はあれですが、通産の方にお尋ねしたいんですが、原油価格が五ドル下げられたと、これ、ナフサも下がっていますので、この辺でひとつ行政的に肥料の値下げということも考えられないだろうかという点、ちょっと簡単にお答えいただいて、大臣にも一つ聞きたいので、簡単にお願いします。
○政府委員（小島和義君）　輸出価格は通常船積み時点のＦＯＢ価格でございまして、国内価格は消費地最寄り駅までの運賃を含んだ価格でございます。また、荷姿が違っておりましたり、為替レートの変動もございますから、単純には比較できないのでございますが、一般的に見れば、最近の輸出は国内の工場の操業度を維持するために出血覚悟で輸出をしているというふうなケースが多いようでございますので、国内と比較すれば多少安目になっているという事情はございます。ただ、それによって操業度が維持されることによりまして、操業度メリットというものが国内の製造原価にもはね返ってくるわけでございますので、その意味では国内価格の低減に目下のところはそういう形で変則的ながら寄与しているというのが実態でございます。
○説明員（横田捷宏君）　原油の値下げに伴う原価の低減効果、これが消費者に均てんされるべきことは当然のことでございます。ただ問題は、ナフサを使用しておりましたメーカーというのが昨年の場合わずか一社である、それも五ドル相当分下がっていないという問題、あるいはＬＰＧが一番消費量として大きかったわけでございますが、こちらの方はむしろ最近上がっている、そういう問題もございますので、こういう点も総合的に勘案いたしまして、適正な価格設定ができますよう配意してまいりたいと思っております。
○下田京子君　大臣に一言……。
○委員長（下条進一郎君）　時間が参っておりますので、手短かに。
○下田京子君　はい。
　大臣、最後にお聞きしたいんですが、いまお聞きのとおりなんですよね。私は法案の方もさることながら、いまの価格の問題で、第二次石油危機と言われた五十四年度のときには、五十五年の二月から期中改定ということで急遽硫安の場合二一・九％上げました。それから尿素は三一・四％上げました。大変なときにはぽんと上げる。だけれども、さあ値下げというときには、これはなかなか容易でない。肥料価格安定等臨時措置法の三条には、農水大臣が必要と認めた場合にはそういう対応ができるように裏づけられておるので、諸般の事情もよく考えてということにはなりますで
しょうが、やはり農家にそのメリットが還元されますように対応いただきたいと思っております。
○国務大臣（金子岩三君）　肥料用の燃油コストの引き下げだけでなくして、食糧生産用の関連を持つ燃油の取り扱いについては、当然どんどんどんどん値上がりするときは直ちに翌日はいわゆる製品値上げをしたようなことをやっておるわけですから、一応国際的に原油が五ドル下がったら、結局それに関連するいわゆる電力料も全部引き下げるべきだということを経済閣僚会議で主張いたしまして、担当通産大臣はそれに取り組んでまいっております。したがって、直ちに手っ取り早いのは、漁業用燃油なんぞはもう四月から値下げを始めているようでございますから、やがてはこうした関連のあるいわゆる燃油を原料とした製品の食糧生産用のものはひとつ早急に値下げをやりたい、こういうことを通産大臣申されておりますから、これ、実行に移してまいると思います。
○伊藤郁男君　聞くところによりますと、登録事務に携っている人は本省は四人だそうですね。しかもこれ大変忙しいときには夜中の十一時、十二時までかかって処理をしなきゃならない、土曜、日曜も返上する場合もある、こういうことを聞いているんですが、そこで今回の登録制度の改正によって登録検査、これに要する予算、組織、人員等、そういう行政の効率化がどの程度一体期待されるのか、この点からまずお伺いしたい。
○政府委員（小島和義君）　登録関係の仕事をやっております職員の数は、肥飼料検査所六カ所を通じまして約十人でございます。それから本省におきましては、担当課長補佐以下四名ということで対応をいたしております。
　現在の有効登録件数は、国の段階だけで申しましても二万点に近いものがあるわけでございまして、毎年、毎年の更新ということになりますと、それの大体三分の一ぐらいの数のものが毎年登録申請の形で出てくるわけでございます。傾向といたしましては、有効登録件数がどんどん増加傾向でございますので、このまま推移すればいまの体制ではなかなか対応し切れなくなって、もちろん事務用の機械の導入などいたしておりまして、極力省力化は努めておりますが、いまのままでは対応し切れなくなってくる。こういう観点から、今回の登録制度の簡素合理化を考えたわけでございます。したがいまして、これによって人間が幾ら減るとか予算上幾ら節約できるという観点ではございませんで、むしろ今日の体制のままで仕事が続けられるように省けるものは省いていく、こういうことでございますので、人員、予算の節約というふうな形に直接はね返ってくるというわけでは決してございません。
○伊藤郁男君　第二点でお伺いしますが、今回の改正の対象となる肥料はどのようなものなのか、こういうことですが、すなわち登録制から届け出制に移行する指定配合肥料及び登録の有効期間が延長される肥料は省令で定められる、こういうことになっておりますけれども、どのような種類の肥料を省令で定めようとしておるのか、その内容をお伺いいたします。
○政府委員（小島和義君）　まず、指定配合肥料、つまり届け出に移行することにいたしました肥料でございますが、これは品質的に非常に安定をいたしておりますいわゆる単肥、これだけを配合した肥料ということでございまして、これによるところの肥料の登録件数、これは現在の有効登録件数で申しますと、大体全体の有効登録件数のうちの約四〇％に当たります八千件余というものが届け出制に移行することになろうと思います。
　登録した普通肥料のみを配合した肥料でございますが、液状の肥料とか、あるいは農薬等の異物を混入した肥料につきましては、これは対象として除くつもりでございます。
　それから登録の有効期間を延長することにいたしました肥料でございますが、これは硫安、尿素などのいわゆる化学式であらわされる単一の加合物、天然鉱物を酸または熱分解した過燐酸石灰とか硝石灰というようなもの、それから天然鉱物を精製または粉砕した硝酸ソーダでありますとか、炭酸カルシウム肥料といったもの、さらには天然の動植物を粉砕したもの、魚かす粉末とか、あるいはなたね油かす、その粉末、そういったたぐいのものでございまして、肥料の種類にいたしますと、普通肥料の種類の、——これは全部で、種類数で言いますと百十八種類に分類いたしておりますが、そのうちの五十九種類がこれに該当いたすことになります。
　登録件数で申しますと、ただいま有効な登録件数の一七％でございまして、四千件近いものがこれによって登録期間が延長されるということに相なります。
　いま申し上げました二つの措置を通じまして、したがって毎年の登録申請件数というのはおおむね半減するのではないかというふうに見ておりますが、反面、届け出に出てくるものもあるわけでございます。それらを通じて、先ほど申し上げましたように仕事の量としてはもちろん増加傾向に歯どめがかかるわけでございますが、たちどころに人が何人いなくなるというふうなことにはならぬということを先ほど申し上げたわけでございます。
○伊藤郁男君　第三点ですが、この登録申請に際しまして、新たに植害試験の成績を提出させる、こういうことになっているわけですが、これは具体的にはどのような肥料について義務づけていくのか、その点をお伺いいたします。
○政府委員（小島和義君）　普通肥料につきましては公定規格が定められておりまして、その中の保証成分の最小の量、それから含有が許される有害成分の最大量というのを定めておるわけでございまして、その肥料それ自体の特性ないしはその製造過程から含有することが予想されるような有害成分については、全部規格で定めておりまして、これに反するものについては登録をしないということにいたしておるわけでございます。ところが、今回問題になっておりますような産業副産物等を利用いたしましたものについては、その製造過程とかあるいは原料などから見まして、あらかじめどういうものが出てくるかということが想定できないような肥料でございまして、それにつきましては最も有害性を判定する手っ取り早い方法といたしまして、幼い植物、幼植物を利用いたしました栽培試験、これによって大体二、三週間程度の生育観測をいたしますれば、有害成分があるかどうかという判定が容易にできるわけでございます。その意味において、そういう可能性の非常に高い肥料といたしまして、六種類ほどの肥料を目下想定をいたしております。ざっと申し上げますと、粗製窒素肥料、液体粗製窒素肥料、沈でん燐酸肥料の一部、副産燐肥、副産塩基性苦土肥料の一部、乾燥菌体肥料の一部、この六種類について植害試験を義務づけたいと思うんであります。
　全体の有効登録件数から判定いたしますと、これらに該当するもので、現在有効な登録を持っておるものは大体二百前後ということでございますから、それほど対象としては多いものではございません。
○伊藤郁男君　これは通産省にお伺いをいたしますけれども、御承知のように五十四年度にこれは特安法に基づきまして肥料工業界が設備処理、第一次構造改善ですね、これを積極的に行いまして、たとえばアンモニアについては二六・一％、尿素については四四・九％、まあ四五％、湿式燐酸については二〇・四％、こういう第一次構造改善を行った、御承知のところでございます。こういう厳しい構造改善をやりながら、なおかつ今度は第二次、これは去年の六月の産構審の答申に基づきまして今年度の、五十八年の七月からさらに第二次の構造改善を行う。そしてこれは具体的には設備の処理、それから原料転換、多様化等の合理化対策の実施によって製造コストも引き下げていく。しかも、これは目標は六十年になっておるわけですね。こういう厳しい業界としては構造改善を展開をして価格の安定等を図っていこうと、こういう対策をいま真剣に続けているところでございますが、そこで通産省としてはこの肥料工業界の安定対策につきまして、今後どのような方針
をもって対処されるのか、その点をまずお伺いします。
○説明員（横田捷宏君）　肥料工業の今次構造改善につきましては、先般国会で成立を図っていただきました特定産業構造改善臨時措置法、この法律に基づきまして肥料関係指定業種が恐らく五つぐらいになろうかと思いますが、アンモニアから化成肥料に至るまで総合的に構造改善基本計画に沿って実施を指導してまいりたいと、こう思っております。その内容はいま先生御指摘の産業構造審議会の答申等のラインに沿うわけでございますが、設備処理などの一番むずかしい部分、これはできるだけやはりむずかしいと言いながら早くやっていくという意味で六十肥料年度という形にしておりますが、業界全体として安定した姿に持っていくためには先ほど申し上げました臨時措置法の期限五年間、これを最大限有効に活用いたしまして、その間に内需に基盤を置いた産業として安定が図られるような計画を検討しているところでございます。
○伊藤郁男君　そこで私は、肥料工業界の今日の構造改善を進めている現状、状況から見ましてかなりなお厳しい状況にあるだろうと、こういうように思っているわけですが、そこで局長にお伺いをするんですが、先ほどの答弁にもありましたように、この肥料安定法ができた当時、三十九年ですか、その当時と比べますと状況が非常に変わっているということで三点挙げられておるわけですが、私どもとしてはこの業界が合理化を進めてそして安定的な価格で供給できるように、そしてなおかつ農業と工業界がこれはもちろん両立をしていくという、そういう構造改善の結果、そういうような安定的な状況をつくり上げるにはなお相当の日時が必要ではないかと。したがって肥料安定法を、来年期限が切れるわけですが、この肥料安定法のさらに継続延長ということが私どもは必要ではないかと、こう考えておるわけですが、その点について局長の御見解をお伺いをしたい。
○政府委員（小島和義君）　先ほど私が申し上げました三点は、肥料をめぐります諸情勢の変化の中で直接肥料価格安定等臨時措置法に関係いたします事情として三点ばかり申し上げたわけでございますが、そのことをもって直ちに法律の延長が不可能であるとか、また、するつもりがないということを申し上げたわけではございませんで、さような情勢も踏まえながら今後検討すべき問題だというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。確かに化学工業は大変むずかしい状況にございまして、これを含めまして特定産業構造改善臨時措置法と法律までできておるという事態、これも一つの新しい状況だというふうに考えておりますので、それらの点も含めまして今後約一年の間に結論を出したいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　それから肥料対策協議会の件に関連をいたしまして、先ほど社会党の同僚委員の方から質問がございまして、やはり雇用されている側の意見というものを十分に反映をすべきではないかと、こういうことを質問をされまして、それに答えられまして、政策部会ですかの段階では全く中立の立場の人に依頼をしてやっているんだと、こういうんですが、やはりこれらの協議機関というものはそれぞれ利害関係があるわけですから、利害関係のある当事者をやはり加えて、そこで議論をして、その議論を判定するのは中立的な立場で判定をしていくと、こういう本来のあり方が望ましいと思いますし、特にこういうように肥料工業界、構造改善を進めまして二割ぐらいの人員をもうすでに減らしておるわけですからね。これは第二次構造改善を進めればさらにもっと減るというようなことで、もう働いている者にとっては大変な大きな影響があるわけですから、そういう影響を十分に考えながら、その影響を受ける立場の人の意見を十分にやはり聞いていくと、こういうことが必要ではないかと、こういうように先ほどの議論を通じまして非常に感じたわけでありますが、その点についてのお考えをもう一度御見解をお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　確かに一つの産業の将来の構造をどうするとかあるいはスケールをどのように持っていく、体質をどのように改善するという問題になりますと、これは雇われている方々の大変な利害関係に絡む問題でございまして、そういう問題については、当省におきましても労働関係の方を委員等に加えておるという事例もあるわけでございます。
　肥料対策協議会につきましては、これは肥料価格の安定等、肥料対策に対する重要事項というふうなことを検討の対象といたしておりまして、特に今回問題になっております肥料価格安定等臨時措置法を今後どうするかという問題につきましては、これは特にいまおっしゃられたような意味で労働者の方々の直接的な利害関係に絡む問題ではないというふうに私どもは考えておりまして、この問題を扱っております政策部会においては中立的な立場の方々だけで御議論を願うということから、労働者代表に限らず、いわゆるメーカー代表、あるいは流通関係者、農業団体、こういう方々もすべて委員という形では入れない形で御議論をいただいておるわけでございます。もちろん実際に仕事をやっている方々がこの問題についてどう考えているかということは検討を進める過程において必要な場面が出てくるわけでございますから、そういう方々の意見を聴取するという場面は必要に応じてつくっていきたいと、かように考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　非常に働く環境が特に激変をしていくときは、もう必要に応じてじゃなくて、もっと積極的に農水省の方から呼んで、あるいはそれにもうほとんど恒常的に加えて意見を聞いていくと、こういうことがやはり現在は大変大切なことではないか、こういうように思いますので、その面の積極的な対応をお願いをしておきたいと思います。
　そこで、最後にお伺いをしておきますが、肥料の品質保全の面から、生産流通段階における検査、取り締まり、こういうものを今後どのように進めていこうとされておるのか、こういうことが第一点。
　それから化学肥料を多く使うことによって地力が低下していくのではないかという意見もあるわけですが、その地力の現状、それからこれに対する対策、どういうように進めておられるのか、この二点をお伺いして終わります。
○政府委員（小島和義君）　肥料の品質保全のために行っておりますいわゆる立ち入り検査、あるいはその結果に基づきますところの分析関係、こういう仕事につきましては、今回の制度改正に関係なく、これまで同様に続けてまいるつもりでございます。もちろん肥料自体がだんだん内容的にも複雑なものが出てまいっておりますし、また今回御審議いただいておりますような有害成分を含むおそれのあるような肥料も出てきておりますので、それらの点につきましては、いままでにも増して品質保全のための検査の充実を図ってまいらにゃいかぬというふうに考えておるわけでございます。
　それから地力の問題でございますが、化学肥料の多投が直ちに地力低下の原因になるというふうには実は考えておりませんで、いろんな状況が絡んで一部の地域においては地力低下の心配が出ている向きもあるわけでございます。具体的に申し上げますならば、農業の労働力がだんだん減少してまいっておりまして、従来のような個々の農家で堆厩肥をつくってそれを土地に還元していく、こういう体制がなかなかできにくくなってきておりますものですから、それによりまして、場所によりましてはつくっておる作物との関連もございますけれども、若干心配な向きも出てきておるということでございまして、化学肥料をたくさん使ったからという直接的な因果関係は私どものところでは認めておらぬわけでございます。そのような状況を踏まえまして、今後とも土づくり運動の推進、地力増強のための諸施策を充実する必要があるというふうに考えておりまして、特に先ほど申し上げましたような農業の状況でございますん
で、これは個別農家の対応というよりは、最近ふえてまいりました畜産農家と耕種農家の地域的な結びつき、いわゆる地域複合というふうに私ども呼んでおりますが、これをいかに有効に展開をしていくか、そのための援助をどのようにしていくかという問題はもちろんございます。それから、通常利用されておりませんところの有機質その他の資源をいかに集約的に土地に還元していくかという体制づくり、そういったことが今後の私どもの地力に対する取り組みの一番大きな問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　肥料取締法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下条進一郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　坂倉君から発言を求められておりますので、これを許します。坂倉君。
○坂倉藤吾君　私は、ただいま可決されました肥料取締法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　肥料取締法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　　政府は、我が国農業を取り巻く厳しい諸情勢にかんがみ、農業生産の重要な基礎資材である肥料について、その品質の保全と公正な取引の確保を図るため、本法の施行に当たっては、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一、肥料の品質保全を期するため、国及び都道府県の取締体制の強化に努めるとともに、肥料の性格に応じ、配合肥料の原料表示等適切な規制措置を講ずること。
　二、肥料の安定的供給を図るため、肥料工業の構造改善等による生産、流通コストの低減、それらを反映した適正な価格の実現等に必要な諸対策を強力に推進すること。
　　　また、肥料工業の設備処理に当たっては、雇用の安定、労働条件の整備等につき適切な対策が講じられるよう指導すること。
　三、農業生産の安定と土地生産力の増強を図るため、地力培養に関する諸対策を推進するほか、土壌改良、施肥技術等の研究普及体制の整備に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（下条進一郎君）　ただいま坂倉君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下条進一郎君）　全会一致と認めます。よって、坂倉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、金子農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。金子農林水産大臣。
○委員長（下条進一郎君）　次に、酪農振興法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。金子農林水産大臣。
○国務大臣（金子岩三君）　酪農振興法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　近年、わが国の肉用牛生産は、繁殖及び肥育の両部門を通じて規模拡大が着実に進展する等農業経営の重要な一部門として成長しつつあり、国内草資源を有効に活用する農業生産部門として、農業及び農山村の振興を図る上で重要な役割りを担っております。特に牛肉の需要が今後とも比較的堅調に推移するものと見込まれること、水田利用再編等農業生産の再編成を進めることが必要となっていること等から、肉用牛生産を土地利用型農業の基軸として位置づけ、長期的な視点に立って、その健全な発展を図ることが農政の重要な課題となっております。
　しかしながら、肉用牛生産をめぐる内外の環境は厳しく、国民に対し牛肉を安定的に供給し、肉用牛経営の健全な発展を図るためには、粗飼料給与率の向上等により生産性の向上を推進し、経営体質の強化を図ることが緊要となっております。また、近年、国内産の牛肉の七割が乳用種の牛によって占められるに至っていること、一部には乳肉複合経営が進展していること等に見られるように、肉用牛生産と酪農は密接に関連してきております。このため、酪農の発展と整合性をとりつつ、肉用牛生産の振興を図ることが必要となっております。
　以上のような肉用牛生産をめぐる情勢にかんがみ、肉用牛生産と酪農との結びつきの強化に留意しつつ、肉用牛生産の振興に関する制度の整備強化を図ることとし、この法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、今回の改正の趣旨に即し、法律の題名を酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律に改めることとしております。
　第二に、現行の酪農近代化計画制度を改め、酪農及び肉用牛生産の近代化を総合的に推進するための計画制度とすることとしております。このため、国の基本方針、都道府県計画及び市町村計画の内容として、肉用牛生産の近代化を図るための事項を追加することとしております。
　第三に、市町村計画の作成された市町村において酪農経営または肉用牛経営を営む者が経営改善計画を作成し、市町村長の認定を受ける制度を設けるとともに、その認定を受けた場合には、農林漁業金融公庫等から経営改善計画を実施するために必要な長期かつ低利の資金の貸し付けを行うこととしております。この場合、肉用牛の購入または飼養に必要な資金につきましては、償還期限及び据え置き期間の特例措置を設けることとしております。
　第四に、肉用子牛の価格安定制度につき法制化を行うこととしたことであります。すなわち、国及び都道府県は、肉用子牛の価格の著しい低落に際し生産者補給金を交付する事業を行う都道府県ごとの公益法人に対し、その事業の円滑な実施のために必要な助言、指導、経費の補助その他の援助を行うように努めることとしております。また、国は、全国規模の公益法人で、都道府県ごとの公益法人に生産者補給金の交付に充てるために必要な資金を貸し付ける事業等を行うものに対しても、その事業の円滑な実施のために必要な援助を行うように努めることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いを申し上げます。
○委員長（下条進一郎君）　次に、補足説明を聴取
いたします。石川畜産局長。
○政府委員（石川弘君）　酪農振興法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下その内容を若干補足させていただきます。
　第一に、法律の題名及び目的規定の改正についてであります。
　すなわち、酪農の振興に関する措置に加え、新たに肉用牛生産の振興に関する措置を講ずることとしたことに伴い、法律の題名を従来の酪農振興法から酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律に改めることとしております。さらに、目的規定に、酪農及び肉用牛生産の近代化の総合的かつ計画的な推進、肉用子牛の価格の安定及び牛肉の流通の合理化を加える等の改正を行うこととしております。
　第二に、現行の酪農近代化計画制度を改め、新たに肉用牛生産を含めた酪農及び肉用牛生産の近代化を総合的に推進するための計画制度とすることであります。
　この酪農及び肉用牛生産の近代化計画制度の中で、農林水産大臣が定める基本方針におきましては、新たに酪農及び肉用牛生産の近代化に関する基本的な指針を定めるとともに、牛肉の生産数量の目標、近代的な肉用牛経営の基本的指標、肉用牛及び牛肉の流通の合理化に関する基本的な事項等を定めることとしております。また、都道府県知事が定める都道府県計画及び市町村長が定める市町村計画におきましても、それぞれ基本方針に準じた改正を行うこととしております。
　第三に、酪農経営または肉用牛経営を営む者が作成した経営改善計画についての市町村長による認定とこの経営改善計画の認定を受けた者に対する農林漁業金融公庫等からの必要な資金の貸し付けについてであります。
　市町村計画において定めた酪農経営または肉用牛経営の改善目標等の達成を推進するため、市町村計画の内容に照らし適切な経営改善計画を市町村長が認定する制度を設けるとともに、当該認定を受けた者に対し、長期かつ低利の資金を融通することとし、経営改善の一層の促進を図ることとしております。この場合、肉用牛生産の生産サイクルが長期間にわたること等を考慮して、肉用牛の購入または飼養に必要な資金については、償還期限及び据え置き期間を従来の資金に比べ五年間延長し、それぞれ二十年以内、八年以内とすることとしております。
　第四に、肉用子牛の価格の安定及び牛肉の流通の合理化に関する措置の実施についてであります。
　肉用子牛は、繁殖部門における生産物であるとともに、肥育部門における基礎的な生産資材であり、肉用牛生産の振興を図る上で、その価格の安定を図ることが重要であります。
　このため、国及び都道府県は、肉用子牛の価格の著しい低落に際して生産者に生産者補給金を交付する事業を行う都道府県肉用子牛価格安定基金協会に対し、その事業の円滑な実施のために必要な助言、指導、経費の補助その他の援助を行うように努めることとしております。また、これに関連して、国は、都道府県肉用子牛価格安定基金協会に対し生産者補給金の交付に充てるための資金を貸し付ける事業その他肉用子牛の価格の安定に資する事業を行う全国肉用子牛価格安定基金協会に対しても、その事業の円滑な実施のために必要な助言、指導その他の援助を行うように努めることとしております。
　さらに、国は、肉用牛生産の健全な発達に資するため、牛肉の産地処理の推進、牛肉の取引規格及び品質表示の普及等牛肉の流通の合理化のために必要な措置を講ずるように努めることとしております。
　なお、このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上をもちまして、酪農振興法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　次に、家畜改良増殖法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。金子農林水産大臣。
○国務大臣（金子岩三君）　家畜改良増殖法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　家畜の改良増殖は、畜産経営の改善を図り、畜産物の安定的供給を図る上での基本となるものであり、わが国における家畜の改良増殖を推進するため、種畜検査、家畜人工授精に関する規制等を行ってきているところであります。
　しかしながら、近年、家畜受精卵移植技術の確立、凍結精液の国際的流通の進展等家畜の改良増殖をめぐる情勢は、大きく変化しております。
　このような情勢の変化に対応して、家畜の改良増殖の一層の促進を図るため、今般、家畜改良増殖法の一部改正を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、家畜受精卵移植に関する規制を定めることであります。
　家畜受精卵移植の健全な発展と円滑な普及を図る観点から、雌の家畜は、伝染性疾患及び遺伝性疾患を有しないことについての獣医師の診断書の交付を受けたものでなければ、家畜受精卵の採取の用に供してはならないこと、家畜受精卵の採取、処理または雌の家畜への移植を行う者の資格を定めること等家畜受精卵移植に関する規制を定めることとしております。
　第二に、輸入に係る家畜人工授精用精液の利用に関する措置であります。
　家畜の改良増殖を一層促進する観点から、海外から輸入された家畜人工授精用精液であって、一定の事項を記載した証明書が添付されているものは、わが国において、譲り渡し、または雌の家畜に注入することができることとしております。
　第三に、家畜人工授精師制度の改善であります。
　獣医師は、家畜人工授精の業務を行うに当たり、家畜人工授精師の免許を要しないこととしております。また、家畜人工授精師のうち、家畜受精卵移植に係る免許を受けた者は、家畜人工授精の業務のほか、家畜受精卵移植の業務を行うことができることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（下条進一郎君）　次に、補足説明を聴取いたします。石川畜産局長。
○政府委員（石川弘君）　家畜改良増殖法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由におきまして、申し述べましたので、以下その内容につき、若干補足させていただきます。
　第一に、家畜受精卵移植に関する規制を定めることであります。
　最近、優良な雌の家畜の利用の促進、双子生産による子牛生産の増大等に寄与する家畜受精卵移植技術が実用化し、急速な普及が見通されております。このため、家畜の改良増殖を促進する観点から、家畜受精卵移植技術の特性に応じた規制を定めることとしております。
　すなわち、家畜受精卵の採取の用に供する雌の家畜は、獣医師の診断書の交付を受けることとしております。
　また、獣医師でない者は、家畜受精卵を採取し、または処理してはならないこととするとともに、家畜人工授精師は、家畜受精卵を採取した獣医師の指示のもとに、家畜受精卵の検査等の処理を行うことができることとしております。また、獣医
師または家畜人工授精師でない者は、家畜受精卵を雌の家畜に移植してはならないものとすることとしております。
　その他家畜受精卵の品質の確保、血統の混乱の防止等を図るため、家畜人工授精に関する規制に準じた規制を行うこととしております。
　第二に、海外から輸入された家畜人工授精用精液の利用に関する措置であります。
　従来、海外からの育種素材につきましては、臨時種畜検査等により、輸入された雄の家畜の活用を図ってきたところであります。近年の精液凍結処理技術の普及等による家畜人工授精用精液の国際的流通の進展に対応し、わが国の家畜の改良増殖の促進を図るためには、海外の遺伝資源の一層の活用を図る必要があります。このため、海外から輸入された家畜人工授精用精液であって、外国の政府機関等が発行した一定の事項を記載した証明書が添付されているものは、これをわが国において譲り渡し、または雌の家畜に注入することができることとしております。
　第三に、家畜人工授精師制度の改善であります。
　従来、獣医師は、家畜人工授精師の免許を受けなければ、家畜人工授精の業務を行うことができないこととしておりましたが、行政事務の簡素合理化等の見地から、獣医師は、家畜人工授精の業務を行うに当たり、家畜人工授精師の免許を要しないこととしております。
　また、家畜人工授精師のうち、家畜受精卵移植に関する講習会を修了してその修業試験に合格した者は、家畜人工授精の業務のほか、家畜受精卵の雌の家畜への移植等の業務を行うことができることとしております。
　以上をもちまして、家畜改良増殖法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十二分散会
昭和五十八年五月十日（火曜日）
　　　午後三時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山東　昭子君　　　　　福島　茂夫君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沖　　外夫君　　　　　世耕　政隆君
　　　　　林　　ゆう君　　　　　中西　一郎君
　　　　　福島　茂夫君　　　　　山東　昭子君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　柳澤　錬造君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　小西　博行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　丹羽　兵助君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　手塚　康夫君
　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　藤江　弘一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　参考人
　　　　　　　日本学術会議会
　　　　　　　長　　　　　　　　久保　亮五君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本学術会議法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学術会議法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、日本学術会議会長久保亮五君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀内俊夫君）　日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○藤田進君　今度のこの一部改正を見ますと、非常に重要な問題を含んでいるように思うわけであります。特に、選挙制を推薦、総理大臣任命に切りかえている点等がこれに当たると思います。
　それから、この経過を私なりに調べてみましても、非常に唐突な提案となっているのであります。そこで、肝心な点を政令で逃げているかっこうになって、どうも内容の実態が十分つかめないわけであります。時間の都合で一々指摘いたしませんが、政令案を提出、説明は無理かとも思いますが、最低限政令要綱案なるものをまず個条別にお示しをいただきたい。
○政府委員（手塚康夫君）　個別に政令部分を全部御説明するのはなかなか時間もとりますもので全部は申し上げません。主なところを申し上げますと、現在、定員の配分、これが七つの部、四十四の専門というふうに分かれております。これは実は法律で規定されているということで、これは学術会議の自主改革の要望におきましても、これでは現在の科学の進歩に対応できない、それを改正してほしいという要望も出ております。その要望を取り入れまして柔軟性を持たせるということで、法律から落として政令にしているという部分がございます。
　それから、先生のお話ございましたように、現在の選挙からこれを推薦制に変えるということで、推薦制に係る基本的な部分を全部法律に書くというのもなかなかむずかしい面がございます。その部分を、実は基本的な点は政令にゆだねるという点がございます。その他推薦管理会等、これの中立性を保つために、これも政令で活動を決めるというふうなことにしております。大きく大体そんなところかと思います。
○藤田進君　いや、その政令にゆだねられている点はもうお尋ねしなくともわかるわけですが、その政令が意図している要綱をお示しいただきたい。審議上必要があるので、それぞれの政令内容を、現在要綱的なものはあるはずでありますからお出しいただきたい。
○政府委員（手塚康夫君）　この点は必ずしもまだ要綱的になっているものがあるわけではございません。政令と申しましても、わが方だけで独自につくっていくということは考えておりません。恐らくはかなりの運用部分、細かい部分を規則にゆだねることになりましょうし、それとの関連で政令で大きく定めていくということは必要でございますので、これはじっくり学術会議でその細部を詰めていただいて、それに応じて政令を定めていく、このように考えております。
○藤田進君　国会、立法府が法案を審査する場合に、主要な点について政令にゆだねている以上、政令の意図しているものはこうなんだ、もちろん日本学術会議会長さんなり総会なりの意見を徴しながら円満に合議の上で決められることは結構ですけれども、そういうものの粗ごなしはした上で議会の審議にひとつ役立つようにやってもらいたいと思うのであります。それが全く何もできていない。海のものやら山のものやらまだわからない。こういう点がやはり問題の一つであるように思うです。本法案が成立したとすれば、しからば今後どういう手はずでいつごろ政令として施行することになるのか、見通しをお伺いいたします。
○政府委員（手塚康夫君）　時間の関係もございますので細かくは実は述べなかったわけでございますが、どういった事項を政令で定めることになるのかといったものはございます。これは読み上げても結構でございますが、ただその実際の中身になりますと、やはり学術会議側の意見も聞いていかなければいけないと私ども考えておりますので、そうなりますと、この法案が幸いにして成立したら学術会議側になるべく早急にそういった点も検討していただくということで、一年余の準備期間も設けておりますので、その間に規則と並んで整備できるものというふうに考えているわけでございます。
○藤田進君　一部改正とは言いながら、大きな骨になるものが今度大きく変わるわけですが、成立いたしますと、政令はもう一人歩きをして、いま言われるような学術会議等の意見も徴しながら仕上げていくということが単に速記録に残るだけのことで、われわれ長年の経験からも、そういう議会審議の過程における事情というものが無視されがちであります。日本学術会議の指摘を見ても、政令にゆだねている点についての危惧があるようにも思う。いやいや、学術会議の意見は十分聞いてくれるだろうという希望的御観測もあるようになっております。
　ここで久保会長さんに、本一部改正が両院成立して政令段階になったときに、果たして御意見のとおりになるものと御判断かどうかお伺いをいたします。
○参考人（久保亮五君）　政令と規則の関係等につきましては、これまでの会議、政府折衝の段階でいろいろ申し上げ、総理府の側でお考えのところも伺った次第でございます。先ほど審議官の御説明のようなことでございますが、これについては、今後法律実施の以前に、十分学術会議の意のあるところを申し上げて主張すべきところは主張していきたいと存じております。
○藤田進君　それはそうなんですが、その場合に、すでに申し上げているとも言われるわけで、久保会長が言われるようにうまくいくかどうかについての見込みをお伺いしているのであります。
○参考人（久保亮五君）　私といたしましては、法律的なところに詳しいわけではございませんので、何を最後的に政令にゆだねなきゃならないかというようなところの判断は必ずしも申し上げかねるわけでございますが、できる限りの法的に許される限度においては私どもの主張は入れられるものと信じております。
○藤田進君　政令ではなくて、規則制定権を持ち、かつ規則にひとつ任してもらいたいという御主張があるように思うです。そうですか。
○参考人（久保亮五君）　そういう個所がございます。その政令の内容とその規則の振り合い等につきましてまだ細部を煮詰めるというような段階に至っておりませんのでございますが、できれば規則にゆだねて自由度を残していただきたいと思うところは何カ所かございます。
○藤田進君　その個所をひとつお答えいただきたい。
○参考人（久保亮五君）　特に会員の推薦関係で第十九条の第一項、第二十条、第二十一条、第二十二条、第二十二条の二、こういうようなところでございますが、こういうところが提案されている法案で政令ということになっておる個所でございます。これはできれば規則ということにしていただきたいということでございましたが、折衝の段階でそれは入れていただくことはできませんでした。
○藤田進君　そうすれば、学術会議としてはもうあきらめたととってよろしゅうございますか。
○参考人（久保亮五君）　これは、この法案の立案の過程で学術会議会長として折衝に当たるということでございました。それで、これはいわば協議整わずというところでございました。
○藤田進君　久保さんが会長をされている日本学術会議というのは、私も関係は深いのですが、どうもおっしゃるように素直に、折衝したがだめだからこれはやむを得ないということで、これは十八日からまた総会をお開きになるようですが、うまくまいりますか。私は、学術会議というものが終戦直後ですが法制定されて、それが全く性格が変わる。他の先進諸国を見ても総理大臣が任命するというのは私の調査では例がございません。しかも、このことがいま学術会議の中でもやはり最大の議論になっているように思うです。
　会長は会長でその道をお歩みになる。総会は総会の道を行く。私は、会長と総会というのは全然機能的にはもう別のものなのかどうか疑うです、日本学術会議改革要綱なるものを昨年十月に発表されております。これは一つの意思だというふうに見ているんですね、私ども。これはもう全く取り下げたことになりますか、これは生きている成文でしょうか、どっちなんですか。