Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　いずれにしても、今のまま黙ってこの姿を放置するわけにはいかぬということで、ついに裁判も起こっているわけでしょう。青森銀行の関係とそれから新潟の第四銀行、訴訟が起こっておる。この訴状を見れば、もう時間の関係で余り詳しく引用することができませんけれども、青森銀行の裁判ていけば、四人の方が原告となって訴えているわけですけれども、その賃金ダウンは、四二・五九％、四三・一〇％、四四・九八％、三九・三一％で、これだけ落ちましたというちゃんと賃金明細票もつけた、そういう訴状も出ているんですから、これはもう疑うべくもないはっきりした問題。第四銀行の場合も同様でありますけれども、もう時間の関係でそれはここでは言いませんけれども、もう裁判の訴状ですからはっきりした問題です。
　そういうことで、ぜひ労働省にひとつ要望をしたいと思うんですけれども、災いの芽は早いうちに摘めという言葉がありますけれども、これが起点になって他産業の関係にもどんどん広がっていくということになるとそれこそ大変なこと。こういうことでひとつ余りひどいことはしないようにということで、この銀行、金融の関係について、一つは実態の把握と必要な助言指導、こういうことでひとつ乗り出すということを検討してもらえぬかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今先生御指摘のいろいろな訴訟が起こっていることも承知いたしております。ただ、これにつきましては今訴訟係属中でございますので、具体的なコメントは差し控えさしていただきたいと存じますが、労働省としましては二十一世紀に向かいまして非常に高齢化社会を迎えてくるということで、先ほどの雇用審議会、それから中央職業安定審議会の答申、建議を踏まえまして、新たな形での高齢者の総合的な雇用対策ということで、次の通常国会にできますれば法律をもって施策の実施をお願い申し上げたいというふうに思っている次第でございます。そういう中でいろいろな高齢者のあり方その他を検討していかなければならないというふうに思っておりますが、今の具体的問題につきましては、実態の把握その他等については十分把握さしていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○佐藤昭夫君　必要な助言をしてもらうと。
○政府委員（白井晋太郎君）　助言はどういう立場で行うのか、いろいろな、もし労働省の立場から言うべきものがあればなしていかなければならないと思いますが、労働条件全体の問題としましては、やはり労使の話し合いが一番最重点ではないかというふうに思っている次第でございます。
○佐藤昭夫君　必要な部分があるんですから、労働省としてぜひひとつやってもらいたい。
　それでは最後でありますが、同じ定年にかかわる問題でありますけれども、日立造船の合理化問題であります。
　最近日立造船が赤字を理由にしまして全従業員の三割に当たる五千十一人、一万六千八百一人から一万一千七百九十人に減らすという大合理化を発表しているわけですけれども、その中で非常に重大な問題は、六十歳定年制を五十八歳にむしろ繰り下げると、そして五十五歳以上についても再就職のための特別休業制度、賃金は六割と。四十歳以上については早期転進制度あるいは再就職あっせん制度、命令休暇の実施、それから年末一時金、これを十二月と三月に分けて払うと、時間外割り増し率現行の三〇％等々を二五％に一律に下げる。さらに子会社をたくさんつくってエビの養殖や酒の醸造会社、ここへ千七百三十人出向させるという、本当に過酷な内容が打ち出されていると思うんです。しかもこの特別休業制度については、造船業が特別不況産業であるからということで雇用調整助成金の支給対象になると。この助成率は日立造船の場合支払われる賃金の二分の一ですね、したがって。そうすると国費でここまで助成をして何とか雇用対策の万全を期してもらいたいという、こういう意図、目的で助成金を出すと。ところが、実際は三割というまことに過酷な人員削減がやられるということは、これは本当にひどい話じゃないかというふうに思うんです。それで、いずれにしても労働省としてこの定年延長を指導しておるこの時期にむしろ逆行してこれを引き下げると、六十歳を五十八歳にするという、これはまことに好ましくないというか、不当というか、というふうに思われるでしょうね、その点は。
○政府委員（白井晋太郎君）　今先生御指摘の日立造船につきましては、私の方でも日立造船の情報を得ております。ただ、細かいところにつきましては若干数字の違う点等もございますが、十一月一日に労働組合に提案して、引き続き現在も協議中だというふうに聞いております。今後その中身につきましては事情を十分聴取してまいりたいというふうに思っておりますが、今の定年の問題につきましても六十歳を五十八歳、三年間の暫定措置として実施したいということが提案されているようでございます。その後、労働組合との交渉で、これを特別退職制度ということで変更されているというようなことも聞いておりますが、その実態を把握してまいりたいというふうに思っております。
　ただ、企業全体のあり方、その中で雇用をどう維持していくかということについては、それぞれの企業の立場があるわけでございまして、労働組合との協議がどういうふうに整うかということを見守ってまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　最後に一問。
　労働組合との協議を、これを何ら否定をしているわけでない。まだそこの最終結論に至ったわけじゃない、というこの時期であるから、労働省の定年延長というこの指導方向に照らして、むしろそれを逆に五十八歳に引き戻すというのは、これは好ましいことじゃないでしょう。結構なことだというふうに労働省として言えた話じゃないですね。ですから、そういった点で何とかこの定年の問題については避けられないかといったようなことも含めて、実情把握と必要な助言、これにひとつ入ってもらいたい、また早急にやってもらう責務があるんじゃないかというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　確かに定年六十歳を推進している労働省としては、好ましいと申し上げることはできないわけでございます。
　しかしながら、先ほど申しましたように、企業におきます経営の実態、それから雇用の確保という点から見れば、それがどういうふうに措置されるかということについては労使で十分話し合っていっていただきたいというふうに思うわけでございますが、労働省としてはやはりそのために企業が雇用を維持できないという実態とこの定年制のあるべき姿との兼ね合いでございますので、その辺を十分実情を把握してまいりたいというふうに思います。
○井上計君　職業分類及びそれに関連する問題等
についてお尋ねをいたしたいと、こう思います。
　技術革新がますます急ピッチで進んでおります。またそれに伴って社会構造も随分と変わってまいりました。したがって、新しい職業名というものが随分と出てきましたし、またこれからますますそのようなことが出てくるであろうと、こう思います。報道等によりますと、職安行政に共通して用いる職業分類表、これについての職業名称を検討し、今変更する作業が行われておると、こう聞いておりますけれども、どのような経過あるいは状況でありますか、まずそれをお伺いいたします。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘のように、現在総務庁において進められております日本標準職業分類の改定に合わせまして、労働省としましても職業分類について時代の変化に対応した職業の現状に適応したものとなるように、昨年六月から改定作業に着手しているところでございます。目下作業中でございますが、今後の予定については、総務庁の改定作業の進行状況に合わせまして、来年四月からの施行を目指して改定作業を進めてまいりたいというふうに思っております。
○井上計君　これも新聞報道でありますけれども、トリマーだとかヒーブなんていうのは私ども全く見当もつかぬような新しい職業名がどうも誕生するようであります。それに引きかえて、我々がなじみ深い赤帽であるとか、ダンサーであるとか、蒸気機関士なんというのが実は消えていくということでありますが、もちろんこれは時代の推移であり当然であろうと、こう思いますが。
　さてそこで技能検定の問題に関連をいたしますけれども、過去いつやりましたか、当決算委員会で技能検定制度の見直し、古いいわばもう現在ほとんど行われていない作業というふうなものが依然として存在する、そういうことについての見直しであるとか、あるいは名称の変更であるとかいうふうなことを実はお願いをしました。その後、早速労働省においてはいろいろとそれについての調査検討を進めていただいている、こう聞いておりまして、これはお礼を申し上げます。
　依然として、これは私、実は身近な例を引いて申し上げて恐縮でありますけれども、労働大臣も若干御存じでありましょうけれども、印刷の技能検定の中に現在もう全く使われていない職種の名称がまだ幾つか残っておるんですね。活字組み立て工なんというのは全くありません。それから、もっと私も実はびっくりしておるんですけれども、全然そういうふうな作業部門がないというふうな、石盤工なんというのは、石盤なんて印刷技術は現在全くないわけでありますが、このようなものが依然として残っておるというふうなこと。したがって、これが、今度の職業分類表の改定の中でそのようなものをもっと取り上げていただいて、まあ取り上げていただくつもりでありましょうけれども、したがって、民間団体のそのような業種団体の意向を十分ひとつ聴取していただいてやっていただかないと、なかなかせっかくの改定が、一回改定されるとまた五年、十年ということになってまいりますと、現在でそういうふうな変化がある。さらにこれが五年、十年先には随分と変化が起きるわけでありますから、やや近い将来を見通した形の中での職業の分類表の見直し、職業名の見直しというものが必要であろうというふうに思うわけであります。この新聞、さっき申し上げたトリマー、局長失礼ですが、トリマー、ヒーブ、どんな職業がこれは局長は御存じですね。
○政府委員（白井晋太郎君）　よく存じません。
○井上計君　じゃ、御存じないとすると、大臣も御存じありませんかな。私もこれ全く知らなかった。新聞見てびっくりしたんですが、トリマーというのは犬猫美容師だそうであります。ヒーブというのは企業内家政学士、企業と消費者のパイプ役を果たす。このような名称の職業が今度どんどん登場するわけですから、だから古い過去のこの際使われていないような、実際に現存しないような職業についてはもう思い切って全部整理をしていく、こういうふうなひとつ姿勢、方針でぜひ今後とも臨んでいただきたい、こう思うわけであります。
　そこで、今度は技能検定の問題で伺いたいと思いますけれども、技能検定についてはさっき申し上げましたし、また見直しもいろいろ検討していただいておるようでありますけれども、技術面でない、例えて言いますと営業面、そのような技能検定、技能と言っていいかどうか別ですけれども、技能検定があるわけであります。ところが、印刷の場合は、従来これが労働省のすなわち国家認定であるところの技能検定に即さないということで、営業活動、営業面の技能ですね、印刷営業士という名前で業界でも既に十数年前から業界内の認定、教育認定をずっと行ってきておるわけですね。それを国家認定にということで業界がいろいろとお願いをしておるようでありますが、そのお願いの段階の中で、現在の職業分類からいうと外交員という名称がまだ残っておるわけですね。その外交員の中に広告外交員であるとか印刷外交員という名称がありますが、したがって、印刷外交士という名称ならどうも可能のようなことだというふうに聞いておるわけでありますけれども、この経緯については御存じでしょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　印刷の営業に従事している労働者の方々の職業能力についての国家検定についての御依頼、私どもことし中央職業能力開発審議会の中に専門調査委員会を設けまして、そこで専門的に検討していただこうということにいたしておりますが、名称そのものにつきましては、まあ現在の職業分類では印刷外交員ということでございますが、今後技能検定を実施するということになった場合におきましても、その名称が職務の内容、職業の内容を適切に表示するものとしてどれが適当か、その辺のところにつきましてはさらに検討してまいりたいというふうに思っております。
○井上計君　わかりました。外交員というのはもう現在ほとんど使われていないんですね。事実、印刷外交ということで職安に申し込んだら絶対に応募者がないわけですよ。そうすると、さっきから言っているような全くわからないような名前の職業名がどんどん登録されておる時代ですから、したがって、これはやはり業界がせっかく行ういわば検定制度、それを労働省、国の検定制度に持っていくために、やはり受けやすいような、また資格を取った人が常時使えるような、そういうような名称に改めるということを、これを積極的にお進めいただきたい。また、そういう中でそういう検定制度をぜひお進めいただくようにこれはお願いをいたしたい、こう思うわけであります。
　いろいろと業界との問題がありますけれども、そういうふうなことを考えますと、業界が従来必ずしも労働省の技能検定のカリキュラムと全く一致しない、あるいは労働省のいわば検定内容では実際現在の営業活動等には全く適応しない、あるいは不十分であるところがかなりたくさんあるわけですね。そのようなことがありますから、それらを含めた形で、印刷だけ例として申し上げたわけでありますが、ほかにも随分あると思うんですね、そういうものが。だから、それらについてひとつ新しい角度でこの技能検定制度の見直しをお願いをいたしたいと思いますし、できるだけ早く、やはりそのような資格を既に業界内の資格でありますから持っておる人、これから持とうとする人が労働省の、すなわち国の検定制度の合格者であるということを待ち望んでおりますから、ひとつ事を思いそいただきたい、これはひとつお願いをしておきます。
　それからもう一つは、やっぱりそのような場合、現在の技能検定は一級、二級というのがありますけれども、今後あるいは現在相当やっぱり技術が進んでいますね。だから従来の二級、一級というさらにその上の、まあ特級という名称がいいかどうか知りませんけれども、さらに高度の資格を必要とする、また高度の資格を持たすことが必要だと、こういうふうな状況になっておると思うんですね。ですから、一級、二級のさらにその上に、その上のクラスの検定というふうなことをあ
らゆる技能検定等の中でお考えになっておられるかどうか、あるいは全くおられないのか、今後どうであるかお聞せをいただきたい、こう思います。
○政府委員（野見山眞之君）　現在、一、二等級または単一等級の制度をとっておりますけれども、最近における技能の質の多様化あるいは質が深まってくるという中で、作業管理能力なども含めた新たな技能のレベルというものを公称する必要性は先生おっしゃったとおりでございまして、実はことし、技能検定の多段階化の問題として、つい最近研究会を実は設置したところでございます。できるだけ早い結論をお願いいたしまして、多段階化の方向に向けての検討を進めていきたいと思っております。
○井上計君　ぜひ早くそのような結論を出していただくように、これまたお願いをしておきます。
　赤松局長にお尋ねをいたしますが、先般、赤松局長初め皆さん方の御努力で男女雇用均等法が成立をいたしました。大変結構なことだ、こう思っておりますが、しかし一面、若干の矛盾がやはり起きておる、あるいは起きるであろう、こう考えるわけであります。
　一つの例を申し上げますと、製造業と非製造業とに区分をされて女子の残業規制が行われる。これは私の承知しておりますのは、製造業の場合には一日二時間、週六時間、年百五十時間ですか、非製造業の場合には四週間で三十二時間、年間で二百時間ですか、私の記憶では。間違っておれば御訂正いただきたいと思うんですけれども。ところが、先ほど申し上げているように技術革新が進み、さらにまたいろんな企業の中の構造も変わりという中で、実は製造業の属する企業の中の従業員、女子社員のやっている仕事が非製造業の女子社員のやっている仕事と同じというのは随分ふえておるんですね。だから、一律に製造業と非製造業という区分で女子の残業規制を行いますと、そこにやはり矛盾が起きてくるし、ある意味ではまた不平等、不公平というものが出てくるんではなかろうか、こう思いますが、私の考えとしては、その規制等については非製造業あるいは製造業という、そういうふうな区分でなしに、職種によって区分をすることが適当であろう、こう考えますが、いかがでございますか。
○政府委員（赤松良子君）　お答え申し上げます。
　世の中にたくさんある仕事を分類する場合にどういう基準でするかということにつきましては、業務でするやり方もあれば職業でするやり方もいろいろあるわけでございます。それは確かに一長一短がございまして、一つの切り方をすればはみ出るものというのは出てくる、別の切り方をすればまた別のはみ出し方をするものがある、こういうふうに思うわけでございます。従来からずっと労働基準法は事業活動というとらえ方をいたしまして、事業場単位で監督もし、労働基準法施行全般をしてきたという経緯がございます。確かにそのとらえ方ではみ出るものというのはあるわけでございますが、そこで多少その修正をするというようなことはあり得るわけでございまして、このたびの規則の案でございますが、つくり方にも職種的な要素を加味して規定をした部分もあるわけでございます。しかし、全体としては、やはりなお事業活動が事業場単位で有機的、一律的に行われており、かつその実態に応じて労働基準法の施行を監督を含めていたしているということが大きく変わっていないということからかんがみまして、このたびのように、やはり労働時間の規制には従来どおり事業という考え方で切った方が、そのはみ出るもののはみ出方がやや少ないと申しましょうか、まあ矛盾がより少なくて済むのではないか、このように考えて規定をし、その案を審議会にお諮りしているところでございます。
○井上計君　局長のお話はわかるんです。また非常に難しい問題だということもわかっています。ただ、これもまた身近な例で恐縮ですけれども、印刷業というのは製造業の範囲に入っていますね。ところが、もう十年二十年前と違って、例えて言うと従業員百人の会社の中で本当に印刷を担当する現業部門に属しているのはせいぜい二十人あるいは二十五人ぐらいというケースが非常にふえているんですね。じゃああとは何をしているかというと、もちろん事務系統等ありますけれども、デザインであるとかあるいは企画であるとかあるいは校正であるとかという全く非製造部門なんですね。だから、百人の社員を擁する会社だから製造業だといっても、実際には四分の一程度が本当の製造部門に属するもので、実は非製造部門の方がはるかに多い。これは印刷だけの例ですが、ほかにも随分そういうケースは多いと思うんです。これがやむを得ぬということで、従来の労基法の形で進められると、会社はそういうふうな部門別に別会社をつくるという動きがあるんですね。そうしないとなかなか的確な仕事ができないというふうな動きがありますから、まあ難しい問題でありますが、今すぐお答えをということは期待しませんけれども、その面もひとつ勘案をしていただいて、今後ひとつ諮問等の中でまたお考えいただくということをひとつぜひお願いをいたしたい。これは要望しておきますが、どうでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　先ほどお答えいたしました中にも、業務に従事するという考えで職種的な考えを取り入れているところがあるというふうに申し上げましたが、例えば「新聞又は出版の事業における記事の取材又は編集の業務に従事する者」というふうな表現をいたしておりますし、また、「衣服、室内装飾、工業製品、広告等の新たなデザインの考案の業務に従事する者」というような表現をとっているところもございます。それは業態に関係なく、そのような業務であれば専門的な職業として労働時間の規制を外すというようなことにいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○井上計君　じゃあもう一つ伺います。
　今、除外するといいますか、そういうふうな職種をずっと明示されるわけでしょうけれども、その範囲を今ちょっと伺った範囲内ではそれに入らないような非製造職種はまだたくさんあると思うんですね。だから、それらについてもっと検討していただいて、拡大をしていただくこと、これはひとつもう一度また要望しておきます。特にお答えは結構でありますが、その範囲にはなかなか入らないな、ちょっと今こんなふうな感じがしますので、ひとつお願いをいたします。
　最後の質問は、これは特に大臣へのお願いといいますか質問でありますけれども、各地で労働省相当力を入れて古くから職業訓練所、特に最近は職業訓練大学校等々つくられて、職業訓練についてはかなり重点を置いていただいている、これは承知をしております。また、技術革新の時代、ますます職業訓練の必要性、さらには中高年層の再雇用のためにも職業訓練の必要性が従来以上に高まってくると思うんですね。ところが、そこで問題がありますのは、各地の職業訓練所等に置いてある設備が非常に老朽化しておる。物によっては最近は三年ぐらいで陳腐化するわけです。特にコンピューター関係ともなりますと、三年たてば大体もう陳腐化というふうなことになってますが、予算の関係で当然やむを得ないと思いますけれども、依然として十年、ところによっては二十年前の設備がそのまま訓練用に使われておるというところが非常に多いわけですよね。しかし、そこで予算の点を考えますと、そう三年、五年で設備を更新して新しい訓練用の設備をといってもこれは不可能であろう、こう考えます。
　そこで提案でありますけれども、最近、主要な機械といいますか、かなり高額な機械であってもリース制が非常に多いわけですね。だからリース制を採用していけば、限られた予算の中でいわば新しい技術に対応できるような設備を行って訓練ができるんではなかろうか、こんなことを考えておるんですが、そうなりますと予算決算及び会計令が非常に問題になってくる、こう思います。ところが、この予決令の中にこういう項目がありますね。随意契約の項目でありますが、随意契約第九十九条の四項に「予定賃借料の年額又は総額が
八十万円を超えない物件を借り入れるとき。」と、こういう項目がありますから、これらのところを拡大解釈をして何か暫定的に、あるいは除外してせめて職業訓練所のそのような設備等についてはリースをひとつ活用して、もっと有効な訓練ができないものであろうか、こう考えておるんですが、大臣どうお考えでありましょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　技術革新の時代でございますから、そうした職業能力を付与することが非常に大事だというふうに考えますし、そのために前国会におきまして職業訓練法を職業能力開発促進法に改めたり、あるいは訓練基準を大幅に弾力化いたしまして、技能の変化等に対して柔軟に訓練が実施できるようにしたわけでございまして、今井上先生からの御指摘のように、設備等につきましてはＮＣ旋盤でございますとかパソコン等の問題に関しまして、先端機器を中心としたリース制などを大いに活用したい、そういう御指摘のような形の中で時代に合った訓練が行き届くように今後とも努めたい、かように考えます。
○井上計君　ぜひ早急にそういう検討をしていただいて実施できるように、大臣、骨を折っていただきたい、こう思うんです。現実に聞いた問題でありますけれども、せっかく職業訓練所で半年間教育を受けた、訓練を受けた、ところがどこも採用する人がないんですね。というのは、職業訓練所で使った設備なんというのはどこにもないわけですよね。だから、全く本人も大変なむだ、あるいは国も大変なむだ、こういうケースが相当あるんではなかろうか、こう考えましたので、特にこのことを実は提案し要請したわけでありますが、ぜひひとつこれは大臣だけじゃありません、労働省全体の問題として、これについてはぜひともひとつお考えいただきたい、こう思いますが、まだ時間がありますけれども、皆さんもお疲れでありますので私の質問を終わります。
　そこで、訓練局長からどうお考えかひとつお聞かせをいただきたい、それで終わります。
○政府委員（野見山眞之君）　今基本的な方向につきましては大臣からお答え申し上げましたけれども、具体的には、例えば五十九年度には公共職業訓練の機器の整備で約五十六億ございますが、そのうち既に先端機器のリース八億九千万、約九億ぐらいこのリース制を入れております。今年度もそれを十億台に実は上げております。今後とも計画的に進めていきたい、かように考えております。
○喜屋武眞榮君　きょうは特に遅くなりまして大変お気の毒な気もいたしますが、しばらく御辛抱をお願いいたしたいと思います。
　山口労働大臣は日本の労働大臣であることは当然でありますが、特に沖縄の労働大臣ですよということをあらかじめ言いたいこの喜屋武の気持ちはもうお察したと思うんですが、といいますのは、それを明確にしておきませんと、短い時間でくどくど説明する時間もありませんし、ぴしゃり回答していただくためにはどうしても私はそれを確認しておきたい、こういう気持ちで申し上げるわけですが、念のために沖縄振興開発特別措置法の第三十八条に明確に位置づけられておりますね。「労働大臣は、沖縄の労働者の雇用を促進し、その職業の安定を図るため、沖縄県知事の意見をきいて、職業指導、職業紹介及び職業訓練の実施、就業の機会の増大を図るための事業の実施その他必要な事項に関する計画を作成し、その計画に基づき必要な措置を講ずるものとする。」と、こう明確に位置づけられておりますね。
　それで私は二、三質問いたしますが、もしすれ違いになりますとこれは空砲にしかなりませんので、ぴしゃりピントが合うためにそのことを一応位置づけたわけであります。
　それで第一番目に聞きたいことは、総理府が最近沖縄県民の意識調査をしております。世論調査の結果をどのように受けとめておられるか、そのことを特に労働大臣の立場から絞って述べていただきたいと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　内閣官房広報室の「沖縄県民の意識に関する世論調査」等によりますと、沖縄で失業者が多い原因として「県内に働き口が少ない」、半数近くございまして、失業問題の解決策としては「県内の産業を振興し、雇用を促進する」ことが基本であると考えております。
　また、沖縄県の産業振興の基本的方向につきましては、沖縄振興開発特別措置法に基づく第二次沖縄振興開発計画によって各種施策が実施されているところでございますが、労働省といたしましてもこうした施策と密接な連携を図りながら雇用失業情勢の改善に努めるべきであると考えておりますし、来週私もそういう現地の事情を一層認識をするために沖縄県にお邪魔する予定になっておるわけでもございます。
○喜屋武眞榮君　失業率が高いという原因については、特に私が世論調査の反映として重視したいことは、注目したいことは、「県内に働き口が少ない」、これも世論に出ています。今度は、二つ目に「国や県の雇用対策が十分でない」という答えの比重が大きいです。三番目に行政側の進めている県外就職の促進、企業誘致による雇用促進、これは好んでいないようです。一番ポイントは、県内産業振興による雇用促進を第一に挙げた者が六割を占めておるんですね。このことが日本の労働大臣、わけても沖縄県の労働大臣としての、この世論をどう具体的に反映さしていただくかと、こういう観点から、それではこの声にこたえるために、要望にこたえるためにどういうことを考えておられるか、あるいはやってこられたかと、このことを簡単に聞きたいんですがね。
　そのもう一つ裏づけに、沖縄の失業率がこの数年間、本土の二倍ないし三倍の、全国平均の率を占めてきておるということは御承知でありますね。そういう中で、さらに最近の傾向として若年層のたまりが多くなりつつあるんです。ところが、その多くたまっておる中でどういう傾向にあるかというと、現地就職を希望しておる新規学卒が七割を占めておるんですね。ところが、それにさらに失業率を高めておる条件に、本土に集団就職で来ておる若者が四年、五年の間にＵターンが最近多くなっておるんですね。それがさらに混乱をさせておるわけなんです。
　そこで、沖縄の現状で失業者もこのように若年層が多くなりますが、現状として常時雇用という形でなく、一時雇用、臨時雇用の形でふえてきておるんですね、臨時雇用の形で。それで、この臨時雇用を少しでも解消して若者に希望を与えるためにはどうすればよろしいか、その観点から、今申し上げたような点、はしょってひとつ具体的なお考え、あるいは進めてくださることを聞かしてもらいたい。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答え申し上げます。
　今先生からいろいろ御指摘ございましたが、非常に雇用失業情勢が厳しく、失業率が五・一％で、全国平均の二倍である、高い水準にある厳しい情勢であること、若年者対策が現状としては非常に必要になってきていること、御指摘のとおりでございます。
　先ほど大臣が申し上げましたように、基本的には五十七年八月にできました第二次沖縄振興開発計画によりまして、この雇用失業情勢に対処した施策をいろいろと進めているところでございます。特に、沖縄県内におきます就職の促進、雇用の改善ということにつきましては、これも先ほど大臣が申し上げましたように、県内産業の振興ということが第一でございますが、これはまあ労働省だけではいかないことでございますけれども、全体の施策の中で労働省としても協力しながら進めていくということでございます。
　さらに具体的には、このような情勢に対処しまして改善を図るために、沖縄関係失業者等に対しての就職促進手当を支給しながら積極的な職業指導、職業紹介を実施する、それから再就職の促進を図るための各種就職援護措置を、例えば、特定求職者雇用開発助成金、移転費、就業支度金等をもって対応するというような点、それから、若年失業者につきましては職場適応訓練等を実施するほか、学卒就職予定者に対する進路指導、職業指
導の充実等を図っているところでございます。
　若年の定着の問題が出てまいりましたが、先般東京におきまして、関東近辺の沖縄御出身の若い就職された皆様方に、沖縄県それからこの近辺の各都道府県、それから労働省が主催いたしましてこれらの方々の沖縄県人会全体での定着の促進、それからいろいろふるさとを離れての相談等についてのＰＲ等を行ったところでございます。
　それから、それらに付随しまして、昭和六十年度からは沖縄県におきましては雇用機会の拡大を図るために、従来は那覇の安定所管内のみであったわけでございますが、市町村等の協力を得て地域の特性や民間の活力を生かした雇用開発を推進することを目的とした、雇用開発推進事業を特例として沖縄県におきましては全域に拡大いたしまして、雇用促進給付金を一層効果的に活用する等の地元雇用の促進を図ることといたしているわけでございます。今後ともこれらの施策の活用を図りながら、沖縄県における雇用失業情勢の改善に努めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○喜屋武眞榮君　抜本的には二つあると思います。沖縄の開発をもっと量的にも質的にも広げていく中からこれが吸い上げられていくという点と、現状は非常に零細規模であるためにいわゆる雇用保険の適用、雇用保険というものが労働者の福祉と身分を守っていく制度であるわけですが、それさえも果たし切れぬような零細企業が、事業所があるためにますます落ちこぼれてくる、こういうことになるんですね。ですから、そういうことを抜本的に検討してもらわぬというと、部分修正をしただけでは救われないということを強く申し上げておきます。
　次に、数年来もたもたしておる沖縄のバスの合併の問題、このことは、まず前提にしてもらわぬといかぬ。沖縄には国鉄、私鉄がない。そうして交通機関としてはバスとタクシー以外にはないというこの特殊事情、これを抜きにしては沖縄の交通問題はすれ違いにしかならない。そういう情勢の中で、労使の間でもう数年来トラブルが起こって合併問題をめぐって今日まで引きずってきたわけですが、ところが今度の七月にバス統合に踏み切ったと、いわゆる労使の話し合いと県の三者の話し合いができて、さらにそれに国も加わって一応組合が納得したという裏には、国と県は責任を持って労働者の三百五十名の解雇について離職者の対策をいち早く講ずると、こういう条件を設定をして組合が納得したいきさつがあるわけなんですね。ところが、いまだにその対策本部ができたのかできぬのであるかあいまいになっておるわけですが、その点まずお聞きしたいということと、それから三百五十名の離職者の対策はどのように考えておられるかということをまず聞きたい。
○説明員（田淵孝輔君）　お答え申し上げます。
　沖縄バスの統合計画につきましては、先生御指摘のとおり、七月三十一日に一応の労使及び関係者の基本的な合意ができたわけでございますが、現時点におきましては、その後、合併する予定であった両バス会社間の話し合いがなかなか進展を見ないということで、年末も押し迫っておりますし、年末の手当の問題等もございまして、十一月末をめどに両社が合意しないかということで関係者の間で促進が図られているところでございますが、きょう現在のところはまだ合併の合意が成立していない状態でございまして、御指摘のバス離職者対策協議会につきましては、沖縄県の副知事を本部長といたしまして、関係行政機関等で設置する準備は十分整えておるわけでございますが、肝心の本体の合併問題の帰趨がはっきりいたしませんので現在まだ設置されておりませんが、いつでも設置できる態勢は整っておる次第でございます。
　それから二番目の離職者問題につきましては、まず第一義的には、離職者を出した企業自体が、あるいは関連の融資銀行等も含めまして関連企業等でまず自主的な努力で解決が望まれるところでございますが、沖縄では厳しい失業情勢にございますので、なかなか再就職の困難が予想されますので、労働省としましても関係行政機関と密接な連絡をとりながら、また県のバス離職者対策協議会とも連携をとって、個々の離職者の特性と規模に見合った再就職が図られるよう対応していきたいということで、先般も担当の室長を現地へ派遣して準備を整えておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　一般論では片づきませんよ、すれ違いでは困りますよと、私前置きしたのはそれなんですよ。一般論で言うならば、これは労使の問題である。だが、沖縄のこのバス問題は、いきさつをもう数年も引きずって問題を起こしてきておる。それが大きな社会問題になって、教育関係、学校、小・中・高校にも重大な影響を及ぼしてきておる、大混乱をいたしてきた、今に始まったことでない。それを労使の問題という限りにおいてはこれは解決はできない。解決しなければいけない、これは国の至上課題でもあるし、責任でもあると私は思うんですよ。それで、割って入って推進してしりをたたいてもらう時期に来ておる。そういう前提で労使が三百五十名の首切りもやむを得ぬと歩み寄って、組合が一応納得した。それはいち早く対策本部をつくると、県と国の話し合いによって、こういういきさつがあるんですよ。だから、できるまではといって待ったらこれがまたよりが戻るかもしれない。そうすると迷惑をするのは県民、大衆である。そしてわけても学童、教育関係ですね、だけでもありませんが、とにかく足を奪われておる、こういう状態を日和見で、おぜん立てをしてきたら何とかしてやろうというようなこういう逃げ腰ではいけませんよ。それをぜひひとつ積極的にどうしておるのか、どうしておるのか、つついてしりをたたいて前進をしてもらわなければ、この三百五十名の解雇は一体どうなりますか。それについては、だから答えが出るまではまだ具体的には触れておられぬということでしょう、この解雇の問題についても。それなんですよ、言いたいことは。それでそのことを強く要望して、大臣、今のことをもうあしたからでもこの問題に取り組んで促進する、こういう意気込みを持っていただきたいということと、最後にこれはお耳にだけ入れておきます。
　沖縄の労働者の特性というのは、基地労働者、駐留軍の基地の中で働いておる一種の種類がありますね、間接雇用四種ですね、その四種の間接雇用の労働者の中で理容師、いわゆる床屋さんですね、理容師が通行証を取り上げられて、雇用はその事業主ですよ、パス券を取り上げたのは軍なんですよ。取り上げて、そうしたらパス券がないものだから、そこにあしたから基地内に入ることができない、入ることができぬで休まざるを得ない。どういう理由でそのパス券を取ったか理由を言え、返せ返せともう一カ年近く、これも二月二十三日だったと思うんですが、今日まで引きずっておるんですよ。そしてその雇用主は、あなた方は仕事に来ないからもうやめてもらおうと解雇を宣言しておるんです。パス券は軍が取り上げた、解雇はその雇用主がやったわけね。それが今やっさもっさして、これが最近県議会でこれは人権問題である、前近代的な今状況でしょう、沖縄では。それを県議会で取り上げて、それで解雇者中四名ですよ、四名を中心に今国にも訴えてきておるんです。国に要請をしておりますが、国の窓口が、労働省に行けば違う、施設庁に行けば違う、外務省に行げば違う、こういう格好で押し合いへし合いをしておる。それで私は沖特委で、窓口は開発庁だから長官この要請書は一体どこで受け付けてどこで処理するのか、それを決めてくれ、こう先般要望して、じゃ話し合って窓口を決めますということは、開発庁長官ですね、河本長官が返事された事態です。ところがその窓口が決まったかどうか、このいきさつは沖特において開発庁長官との答え待ちがありますので、そのお尋ねは沖特でやろうと思うのですが、山口大臣はそのこともわかっておられるかどうか、そのことと、さきの要望に答えていただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（山口敏夫君）　先ほどのバスの問題でございますけれども、やはり第一義的には企業の
自主努力ということでございますけれども、厳しい先生からも御指摘の雇用情勢でございます。労働省といたしましても関係省庁と緊密な連絡をとりながら、雇用の確保のために最善の取り組みをしなければならない、かように考えております。
　また最後の御質問の問題につきましては沖縄開発庁とも十分連絡をとりながら問題をひとつ認識し、進めていきたいというふうに思います。いずれにいたしましても、私来週沖縄に参りますので、先生からの御質問いただいた問題点も十分踏まえて、地元でさらに実情を十分承りまして、労働大臣としても最善の努力をいたしたい、かように考えております。
○委員長（丸谷金保君）　他に御発言もないようですから、労働省の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は来る十二月九日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十九分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十年十一月二十八日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第八号
　　昭和六十年十一月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　許可、認可等民間活動に係る規制の整理
　　　　及び合理化に関する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　許可、認可等民間活動に係る規制の
　　整理及び合理化に関する法律案（内閣提出）
　　　　午後三時十四分開議
○議長（坂田道太君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　許可、認可等民間活動に係る規制
　　の整理及び合理化に関する法律案（内閣提
　　出）
○議長（坂田道太君）　日程第一、許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長中島源太郎君。
　　　　—————————————
　許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合
　　理化に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔中島源太郎君登壇〕
○中島源太郎君　ただいま議題となりました許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、行政改革の一環として、民間活力の発揮、推進に資するため、臨時行政改革推進審議会の答申で指摘された公的規制の緩和事項について必要な措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　まず第一に、規制を継続する必要性が認められないものはこれを廃止することとし、規制の必要性が乏しくなったものはその規制の手段を緩和すること、
　第二に、国が直接実施している定型的事務であって民間で代行可能なものはこれを代行させることとし、規制対象者の能力が向上しているものは規制の態様、範囲を緩和すること、
　第三に、技術革新が著しく進展しているものについては、規制範囲を緩和し、または規制方式を変更すること等二十六法律、四十二事項にわたって公的規制の整理合理化を行おうとするものであります。
　本案は、十月二十五日政府から提出され、十一月十二日本会議において趣旨の説明及びこれに対する質疑が行われた後、同日本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、十一月十四日後藤田総務庁長官より提案理由の説明を聴取した後、審査に入り、同月二十五日には社会労働委員会、商工委員会、運輸委員会及び建設委員会との連合審査会を開き、二十六日には中曽根内閣総理大臣の出席を求めて質疑を行うなど、極めて慎重な審査を行いました。
　質疑は、一括方式による法案提出と国会審議権との関係、地代家賃統制令の廃止に伴う諸問題、自己認証制度の拡大と安全性との関係、航空機関士の乗務規制の緩和と安全飛行の確保、いわゆるアクションプログラムの実施による輸入拡大の効果など、広範多岐にわたって行われましたが、その詳細につきましては会議録により御承知願いたいと存じます。
　かくて、十一月二十六日質疑を終了いたしましたところ、日本社会党・護憲共同の小川仁一君外六名から、本案を撤回のうえ、各法律ごとに原案を作成し、再提出すべきであるとの動議が提出され、趣旨説明の後、採決いたしましたところ、本動議は賛成少数をもって否決されました。
　次いで、本案について討論を行い、採決いたしましたところ、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対して附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十一月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時五十分開議
出席委員
　大蔵委員会
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大島　理森君　　　　金子原二郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　野中　広務君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　大原　　亨君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　武藤　山治君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　地方行政委員会
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　安田　修三君　理事　柴田　　弘君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　大村　襄治君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　仲村　正治君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　松田　九郎君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　小川　省吾君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　文教委員会
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　船田　　元君
　　　　　　青木　正久君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田川　誠一君　　　　中西　績介君
　　　　　　有島　重武君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　農林水産委員会
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　小川　国彦君
　　　理事　田中　恒利君　理事　武田　一夫君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　松田　九郎君　　　　三池　　信君
　　　　　　上西　和郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　社会労働委員会
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　多賀谷眞稔君　　　　森井　忠良君
　　　　　　森田　景一君　　　　小沢　和秋君
　運輸委員会
　　委員長　三ッ林弥太郎君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君
　　　　　　林　　大幹君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　若林　正俊君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　総務庁恩給局長　佐々木晴夫君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　窪田　　弘君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　五十嵐耕一君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　門口　良次君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八一号）
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八四号）
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八二号
　）
　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八三号
　）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより大蔵委員会地方行政委員会文教委員会農林水産委員会社会労働委員会運輸委員会連合審査会を開会いたします。
　内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。藤波内閣官房長官。
○藤波国務大臣　国鉄共済年金については、財政調整五カ年計画の終わる昭和六十四年度までは、政府として、国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。
　以上につきましては、昭和六十一年度中に結論を得、その後できるだけ速やかに具体的立法措置に入ることといたします。
　なお、昭和六十五年度以降分につきましては、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。
　　　　—————————————
○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原委員　ただいま藤波官房長官から、内閣を代表して、先般来の懸案でございました国鉄共済年金問題についての統一見解が出されたわけであります。
　今まで私初め各委員から関係委員会等において指摘をされましたように、国鉄再建監理委員会の意見にいたしましても、それを受けな閣議決定にいたしましても、あるいは政府の行政執行の基本的な態度にいたしましても、国会において十分審議を尽くして国鉄の将来をどうするかという問題の決定がない以前から、再建プラン、意見書の内容を既成の事実としてどんどん事態を進めてまいりました。その結果といたしまして、例えば昭和五十九年度の関係の数字を見てみましても、退職金と共済年金の激増、これが一兆円を超える、そして人件費に匹敵するような数字になるという事態が発生をいたしておるわけでございます。そういう事態に対する正しい認識が政府の中にないままに、共済年金については現在の施策の欠陥を放置いたしまして事態を進めてきた責任は極めて重要であります。
　第二には、最も歴史の古い国鉄共済年金、その非常に大きな情勢の変化に基づく危機的な状況に対処する認識の態度ですが、この国鉄共済年金が完全にパンクをいたしますと、これを契機にいたしまして日本の各分野において縦割りの年金制度は行き詰まってまいります。年金不信というのは政治不信につながるものであって、高齢化社会に対応いたしまして全国民が非常に大きな関心を持っておる年金に対する根本的な認識の態度というものに、政府には欠陥があるのではないか、私はこういう点を指摘をせざるを得ないわけでございます。
　そこで、今示されました統一見解に対しまして、順次その内容を明らかにするために質疑をいたしてまいります。
　本文中、国鉄の自己努力というふうに表現をいたしておりますが、自己努力とは一体何か。またその中には国鉄の財産処分等を含んでおるのかどうかという点を第一に質問いたします。
○竹下国務大臣　「国鉄の自助努力」とは、今の時点で明確にすることは難しい問題でございますが、当然今御発言がありましたように資産処分等を含めて検討をさせていただく、こういうことでございます。
○大原委員　この国鉄の自己努力の問題につきましては、今まで政府がやってまいりました施策の中でしばしば出ておる点でございます。しかし、この点については私も先般の質問以来指摘をいたしておりますが、例えば国鉄の掛金というのは一割を超えておるわけであります。二十五万円の所得の人は二万五千円の掛金を払っておるわけでございます。厚生年金、他の共済年金に比較をいたしまして、倍とは言いませんけれども、かなり高いわけでございまして、私も議論いたしましたが、保険料負担の限界は国際的な水準は一二％ですから、合計いたしまして二四％。ですから、もうほとんど限界に近づいておるわけであります。短期の保険掛金、そして所得税、住民税を合計いたしますと可処分所得は激減をするわけであります。したがって、自己努力の中には今までと同じようにのんべんだらりとではなしに、日本の社会保障をどうするかということで、給付と負担の公平を議論いたしておるわけですから、自己努力の中に組合員の保険料の引き上げやあるいは給付についての不当な切り下げ、そういうふうな問題があっては年金改革の方向と矛盾をいたすわけでございますから、こういう点については十分留意をしてそのようなおそれのないように対処すべきであると考えますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　ただいま御指摘の点は、この問題を解決しますためには最も重要な問題でございますので、十分検討させていただくつもりであります。
○大原委員　十分検討するという意味は、私が指摘をいたしました趣旨を尊重して検討する、こういうように理解をしてよろしいかどうか。
○竹下国務大臣　そのとおり御理解いただいて結構でございます。
○大原委員　次に、国鉄再建プランは申し上げましたように既成の事実としてどんどん進んでおるわけですが、この問題については今日以降の国会において徹底的に審議されると思います。しかし、既成の事実としてどんどん進んでおるそういう事態に対して共済年金制度をどうするか、国鉄が二十、それ以上の企業体に分散するというふうな事態もあるわけですから、この問題については、しばしば申し上げておるように、まず年金制度をどうするかということをきちっとして、そして人心の不安が起きないような対応をすることが全国民の関心事であると思いますが、基本的な態度についてお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、先ほど藤波官房長官から政府の統一見解、これを申し上げましたとおりに国鉄共済問題に大きな影響を与えることは事実でありますので、とにかく六十一年度中五カ年間の支払いに支障が生じない、そういう結論を得て、そしてその後具体的な立法作業に入るということをお答えいたしたとおりでございますので、私どもも認識を等しくいたしております。
○大原委員　国鉄の自己努力の内容につきましてはやや明らかになりました。また、国の負担につきましては、私の当初の質問以来各委員から質問があったところでございまして、この問題についても統一見解は明らかにしたというふうに理解をいたします。
　「諸般の検討を加えこというふうにございますけれども、「諸般の検討を加えこという問題は、昨日来新聞報道その他にあった問題等を含めまして、非常に大きな、民間の労働組合はもちろんですが、全国民の関心が集まっておるわけでございます。その「検討を加えこという中に他の制度との財政調整を含まないと理解をしてよろしいか、お答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　「国鉄の自助努力」、これが幾らかということは、現時点で申し上げることは非常に難しい問題でございますが、国の負担につきましても理屈のあるものしかなかなか出せません。したがって、現時点で明確なお答えはできないわけでございます。理論的には他制度からの連帯ということはあり得ることでありますが、強いて申しますならば現時点であらかじめそのことを考えておるわけではありません。