Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間委員　それからもう一つ、この間のやはり委員会等で、あなたが今後大学を出られて民間人に、大学の客員教授も民間人でありますけれども、民間人で活動するときに、いわゆる台湾のロビイストとして日本国内でこれから活躍されるんだというようなことをお約束されたというふうな、そんな話がございましたので、私は、あなたがいかに日本と中国のためにも防衛交流を初めとして大変尽力してこられたか、また、それと同時に、しかし、台湾についても関心を持ってこられたか、それはわかりますけれども、台湾のロビイストとして活躍するかのような、そんな一方に偏ったような、そういうことをされる方ではないというふうに思っておりますだけに、何を言っているのかなと、そう思って聞いておりました。
　これも、そういうことはないと思いますけれども、こういう機会に、これから先の、あなたのいわゆる民間人としての活動においても、そのようなことではないということを、ぜひはっきりとおっしゃっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○秋山参考人　私は、日本の安全保障、特に日米関係、そして日中関係、それから朝鮮半島、台湾問題を含む北東情勢に絡む安全保障の問題を考えたときに、実は私は、日本と台湾の間のコミュニケーションが非常に少ないということについて、率直に言って懸念を持っているものでございました。
　したがいまして、報道にもあったと思いますけれども、台湾の駐日代表部の代表者が私に面会を申し込んできたときに、これは防衛庁では幹部が会うのは初めてだったそうでございますけれども、私は、当時の政府の台湾政府当局者とのつき合いのルールに従いまして、外部で食事をともにするという格好でお会いをいたしましたが、私はそもそも、台湾と日本とのコミュニケーションが余りにも薄いという、そういう問題意識を持っておりました。したがいまして、役人をやめた後、そういうルールの適用がございませんので、台湾に旅行することもできましたし、私なりに、民間人として台湾とのコミュニケーションのパイプをつくる、意見交換をするということに、ある意義を持って、感じて仕事をしてまいりました。
　しかし、今御質問にあるように、台湾がどういうふうに私のことを思ったのか、それは私は全く判定することはできませんけれども、私自身は、そういう意味で、日本の安全保障、あるいは日米関係、日中関係、北東アジアの安全保障について、それなりに日本が役割を果たしていくためには、台湾とのコミュニケーションがより充実されなければならないという考えを持っていたわけでございまして、報道されるようなそういう視点で活動したということは全くございません。
○久間委員　大変ありがたいことでありまして、国家公務員をやめられましてからも、やはり日本の安全保障の問題については絶えず関心を持ちながら、そういう中で、市井の人間としてもどういう役割を果たしたらいいかということを絶えず考えながら行動しておられるようでございまして、どうかひとつ、これから先もそのようにしていただきたいと思います。
　今おっしゃられましたように、確かに台湾は我が国との関係では非常に微妙な位置にありまして、中国の国家、国土の、領土の一部であるという中国の主張をやはり理解するというような、そういう形に置いておる関係上、なかなか政府の一員としては台湾に行きにくいという、そういうこともございますために、台湾の情報がなかなか我が国に入ってきにくい、本当に正確な情報が入ってきにくいというのも事実でございます。
　そういう意味では、秋山参考人が、これまでのいろいろな研究を踏まえながら、これから先も我が国の安全保障の問題について関心を持つ一環として、台湾のそういうような情報等、非常に入ってきやすいような、パイプの役割をしやすい立場に立たれておるということは私どもも大変心強い限りでございますけれども、また一方、台湾は台湾で、必死になって自分のパイプの強化を図る余りに、いろいろなまた宣伝もするかもしれません。どうかひとつ、そういうときに誤解の与えられることのないように、絶えずガードを固めながらやっていかないと、私たち知っている者については、全く今度のことはおかしい、そんな見方が見れば見るほどできるんだなというような、そういうふうに思いますけれども、どうかひとつ、これから先のあなたの御活躍を祈りながら、私の質疑を終わらせていただきます。
○瓦委員長　白保台一君。
○白保委員　公明党の白保台一でございます。
　秋山参考人には、大変お忙しい中をおいでいただきまして、御苦労さまでございます。
　初めに、台湾の新聞等による報道について確認をしたいと思いますが、三月二十一日付台湾誌、「壹週刊」というんでしょうか、李登輝元総統が、国家安全局機密予算を非合法に流用して対日・対米秘密外交等に充当しており、日米台間で明徳グループと呼ばれる組織が形成されている旨を報道しておりますが、参考人は明徳グループというのは御存じでしょうか。
○秋山参考人　私は全く存じません。
○白保委員　台湾の駐日代表と、台湾と日本の関係がこのような状況になってから初めて会見した日本の軍事関係高官、こういうふうに言われているわけでありますが、その事実がおありでしょうか。
　それと同時に、この事実があれば、目的と、また内容はいかがなものだったのか、お聞きしたいと思います。
○秋山参考人　私が、台湾の駐日代表部の代表、所長というんでしょうか、林さんだったと思いますが、お目にかかったのは、一九九六年の一月であったと記憶いたします。したがいまして、台湾海峡の緊張事態が起こる前でございまして、もし報道が、こういう関係になったから会いに行ったんだと書いてあるんだとすれば、全くそれは誤りであります。
　私が台湾の駐日代表部の代表者とお目にかかったのは、先方から面会の申し入れがあったということと、私自身は、台湾と日本のコミュニケーションが極めて少ないことをある意味で懸念をしておりましたので、台湾の日本に駐在する代表者が面会を申し込んできたということでありますので、これはお受けしなければいけない。もちろん、いろいろルールがございましたので、オフィスの中では面会をいたしませんでした。結果的には外で食事をともにするという格好でお目にかかりましたが、食事をするということでもありましたので、どういう話、どういう目的でというのは、実は余り、もうほとんど記憶にありません。ただ、先方が面会を申し込んできたということと、私の印象は、先方はとにかく防衛庁の防衛局長と会うということに目的があったように印象としては残っております。
○白保委員　では、ハーバード大学に留学されるその経緯について、若干ダブるかもしれませんが、お聞きしておきたいと思います。
　先般の外務委員会における質疑の中で、防衛事務次官経験者が外国で研究活動を行うようなことはほかには例がないという防衛庁側の答弁があったというふうに聞いておりますが、参考人は、どのような考え、目的で留学されたのか、また、留学によってどのような意義があったと考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○秋山参考人　私も、調べたわけではありませんので正確なお答えになるかどうかわかりませんが、次官、局長クラスで、退官した防衛庁のＯＢが外国の研究所で研究員になる、あるいは大学で研究員になったという例は、私も聞いておりません。
　私は、実は、退官してからもちろん先方から話があったわけでございますけれども、少し正直なことを申し上げますと、在職時代から、できれば、退官した後、一回外国の研究所ないし大学で勉強してみたい、研究してみたいという気持ちは持っておりました。したがいまして、米国などに出張いたしますときは、大学とか研究所の研究者と、それはそのときのカレントトピックスでありますけれども、日米の安全保障問題などにつきまして議論をするという機会をつくったりして、意見交換をしておりました。
　そういう意味では、ハーバード大学も、ジョセフ・ナイがケネディ・スクールの学長になってから、たしか私は一回訪問をして、学長の主宰のもとでラウンドテーブルのディスカッションをしたと記憶しております。
　私は、日本の安全保障にとって、日米安保体制がやはり根幹にあると思いますし、そうであるとすれば、アメリカの安全保障政策あるいは世界戦略というものを研究してみたいということを考えていたわけでございます。
○白保委員　それで、私の方でまたお聞きしたいんですが、先ほどたしか、経緯についてはいろいろとお話がございました。
　それで、どのような形の留学だったのかということで、いろいろなシステムがある。いろいろな企業からお金を集めて、そして運営していく、いろいろな形があると思うんですが、そういう中で、既存の制度ではなく、他の方法でやるんだというふうに伺っておられたと。
　後に、ＣＳＩＳですか、そちらの方からの提供があった、こういうことがわかったということなんですが、私はこのことについて、初めにどういうシステムだということを知らなかったということ自体が、この辺がいろいろと言われているんだろうと思うんですが、その辺のことについてお聞きしたいと思うんです。
○秋山参考人　正直言いまして、私は、ハーバード大学のフェローシップ制度については知りませんでした。詳細を知らないというよりも、ほとんど知識がありませんでした。しかし、先方と話をしているうちに、既存のフェローシップにはなかなかうまく乗らない、したがって、別途、個別に資金を集めて対応するという話を聞きました。そういうケースは、大学側の説明でいろいろあると。
　例えば客員研究員、ビジティングスカラーとか、ビジティングフェローとかいう人、たくさんいますけれども、実際に勉強する人、実際にクラスに入る人、実際に、場合によったら教える人、その場合には大体、客員教授という名前がつきますけれども、いろいろなタイプのいわゆるビジティングフェローがおります。
　私は、もちろん、ジャパン・ＵＳプログラムというクラスになるべく出てほしいということで、それには出ておりましたが、私自身が教えるとか、私自身が何かクラスに入って教わるとか、そういうことではなくて、全く自由に研究活動をしてほしいと。そういう人たちはハーバード大学に、世界各国からたくさん来ている。実際、私も知っております。
○白保委員　時間が参りましたので終わりますが、いずれにいたしましても、いろいろと言われておりますけれども、きちっと説明をされて、そういう疑惑のないような形にしていただきたい、こういうことを申し上げて、終わりたいと思います。
○瓦委員長　井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　きょうは、秋山参考人、お忙しいところお越しいただきまして、本当にありがとうございます。
　今、台湾の国家安全局なるものの極秘文書が、台湾とか香港の方の新聞等に出て、この国会でも取り上げられて問題になっておるのでありますが、私は、そういう極秘文書なるものの真偽のほどとか、あるいは中に書かれておりますことの真偽は全くわからないのでありますが、それを判断する立場にありませんけれども、秋山参考人のことが出てくるということでありまして、私は、こういうことにつきましては、やはり秋山参考人の名誉にも関係することでありますから、きっちりとさせておかなくてはいけないことではないかと思うのであります。
　秋山参考人、私よく存じ上げませんけれども、経歴を拝見いたしますと、防衛庁の方には平成三年から十年まで約七年間、御在職のようでございますが、それ以前、大蔵省のときには、余り防衛庁と関係があったようには見受けられません。防衛庁在職中のお仕事は、本当に大切な仕事に取り組まれておりまして、大きな仕事をされた方だと私は考えます。また、退官後も、恐らく防衛関係の仕事をしておられるのではないかと思うのでありまして、そういったことで、またそういった経歴がいろいろなことを、問題といいますか波紋を呼んでいるのではないか、私はそんなふうに思うのであります。
　そこで、このハーバード大学のフェローシップの話でありますけれども、これは、今お話を聞いておりますと、向こう側から研究に来ないかと勧められて行かれた、こういうように伺いました。
　そのとき、研究のテーマというのは向こうの方から指示されるんですか、それとも秋山参考人自身が決められたんですか。それから、そのときの研究テーマはどういうものであったのか、お伺いします。
○秋山参考人　ハーバード大学で研究活動をする考えはないかというお招きは、先方からございました。
　私も、いろいろ考えるところがありまして、一月に渡米して両博士にお目にかかって、米国に行くことを決めたわけでありますが、その過程で、研究活動をするに当たって、どういうことをやるのかということは先方から聞かれました。それで、私の方から幾つかテーマを出しました。
　一つは、私の仕事にも関係したわけでございますけれども、冷戦後の日米安保体制の再確認作業あるいは再定義のプロセスをもう一度トレースしてみたい、そしてそれをフォローしてみたいというのがまず最初のテーマでございました。二番目のテーマは、アジア太平洋地域における安全保障問題、それと日米安保の関係というテーマ。そして三番目に、先ほども申し上げましたけれども、アメリカの世界戦略、アメリカの安全保障戦略といったようなものを研究したいと。それ以外に、海洋問題ですとか、あるいはサイバーセキュリティーの問題ですとか、そういう細かい問題も、多分、議論の途中か後で出したと思いますけれども、そういう研究テーマは先方に提示いたしました。
○井上（喜）委員　主として、この経費のことが問題になっているようでありまして、先日、柳澤官房長が国会で答弁されているんですけれども、これは、秋山参考人もつい最前言われましたけれども、研究費としては八千ドル弱ですね、七千数百ドルの研究費だということでありました。そのほか住居費だとか、研究室は貸与された、それからあと、研究活動の旅費のようなものまで支給されている、こういう答弁をされているんですが、大体、それぞれどれぐらいの経費だったんですか。支給されてないからよくわからないかと思うんですが、トータルどれぐらいの、あるいは旅費だとか研究費、住居費ですね、どれぐらいのものだったのか、ちょっとお伺いします。
○秋山参考人　私も正確にはわかりませんが、まず、わかっているところから申し上げますと、研究費として支給されたのは全体で七千数百ドル、八千ドル弱であったと記憶します。
　それから、わかっている方から申し上げますと、旅費につきましては、私の記憶では五千ドルという上限で、その範囲内で必要なものを支給するということでございましたので、大体が私もディスカウントチケットで動いておりました。たしか、上限が五千ドルというふうに大学側から言われたと記憶しております。
　なお、宿舎その他、オフィス、特にオフィスの経費については私はわかりませんが、ハーバード大学は、この問題が報道された後、ＣＳＩＳという研究所から約四万ドルの資金を受けたということを発表しております。したがって、ハーバード大学は、私の研究のための外からの資金を、少なくともＣＳＩＳからは四万ドル受領したということを発表しております。
○井上（喜）委員　そうしますと、大体アメリカの滞在費といいますのは向こう側の負担で、余り自己の負担なしにそれは生活できたように私も理解をいたします。
　それから、中国と台湾の方に行かれておりますが、これも研究活動の一環として行かれたように理解をしたんですけれども、それでよろしいのかどうか。それと、向こうでは、もしよろしければ、どういう目的でどういう人と話をしに行かれたのか。これは、そこはちょっと言えないということだったらそれはそれでよろしいんですが、もしできましたらその点を伺いたいと思います。
○秋山参考人　まず、中国の方から申し上げますと、二〇〇〇年の五月に参っておりますが、これは、実は一九九九年から日米中の安保対話、三国安保対話というのをやっておりまして、いわゆるトラック１・５、純粋にトラック２ではございません、政府の人も入る日米中三国安保対話、これを、五月に北京で開かれたのに参加したということでございます。
　それから台湾の方は、これは全く、私が先ほどもちょっと御説明しましたように、日本と台湾の間のコミュニケーションが非常に少ない、あるいはパイプ、いろいろな意見交換をするパイプが少ないということを非常に意識していたものですから、民間人になりまして、もちろん大変制約はありますけれども、他方で、日台間であれば民間人の方が逆に言うと制約もないということもありまして、自分としては、およそいろいろな問題について議論をするパイプをつくりたいという気持ちで参りました。
　二〇〇〇年四月に参りましたときは、李登輝、当時まだ総統でございましたけれども、李登輝総統。それから唐飛、当時は国防部長ですが、その後行政院長になられた方であります。あと、大陸委員会の幹部ですとか、あるいは外交部の幹部ですとか総統府の幹部。あるいは国防部、安全保障関係の幹部。さらには、新しく総統に当選された陳水扁の一番のバックボーンになったと言われております中央研究院、行政研究院だったかな、研究院の院長をされていた李先生。そのほか、台湾総合研究院あるいは中央研究院の部長、所長、あるいは研究員の方とのラウンドテーブル。そういうことで、さらに言えば、日本でいうところの海上保安庁ですとか水産庁ですとか、そういう幹部。
　大変欲張って、いろいろな方とお目にかかって意見交換をして、今後ともそういう意見交換の場を維持していきたいという考えで参ったものでございます。
○井上（喜）委員　ちょっと時間が来たのでありますけれども、秋山参考人、大変なこの安全保障に造詣の深い方でありますので、一言感想をお伺いしたいんですが、日本の安全保障あるいは北東アジアの安全保障につきまして、台湾との関係について若干の言及がありましたけれども、どういうような今お考えなのか。若干検討するんだったらこの点だ、こういう方向で検討すべきじゃないかというような御意見があったら、ぜひお聞かせいただきたいと思うんです。
○秋山参考人　大変大きなテーマで、一言で説明しにくいわけでございますけれども、やはり私の今一番頭にあるのは、九・一一テロに代表される新しいタイプの戦争あるいはテロの撲滅といいますか、抑止というものについて、世界がどう取り組んでいくのかというのが大変大きな課題だと考えております。
　それと、日本の周辺で考えれば、相変わらず朝鮮半島の問題が日本の安全保障あるいはこの地域の安全保障にとっても大きな課題だと思っております。と同時に、それと同じぐらい台湾海峡の緊張の問題あるいは台湾問題について、私はやはり大きな注目をしていかなければならないし、日本はそのためにやり得ることをやっていかなければならない。その場合、日米と日中の関係、そして日本のある意味でのパイプの太さというものがないと、そういうことができないのではないかというふうに考えております。
○井上（喜）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、これで終わります。
○瓦委員長　以上をもちまして秋山参考人に対する質疑は終了いたしました。
　秋山参考人には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十三日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十八分散会
平成十四年五月二十二日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　河村　建夫君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　増田　敏男君
　　　理事　平野　博文君　理事　山谷えり子君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　武山百合子君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　左藤　　章君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　高市　早苗君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中野　　清君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林田　　彪君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　森田　健作君　　　　大石　尚子君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中野　寛成君　　　　藤村　　修君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　白保　台一君
　　　　　　西　　博義君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　石井　郁子君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策
　　　局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　文部科学委員会専門員　　　高橋　徳光君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　谷本　龍哉君
　　杉山　憲夫君　　　　　左藤　　章君
　　池坊　保子君　　　　　白保　台一君
　　児玉　健次君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　杉山　憲夫君
　　谷本　龍哉君　　　　　近藤　基彦君
　　白保　台一君　　　　　池坊　保子君
　　藤木　洋子君　　　　　児玉　健次君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）

　　　　　————◇—————
○河村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、教育公務員特例法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧義夫君。
○牧委員　おはようございます。教育公務員特例法の改正案について質問をさせていただくわけでございますけれども、まず、本題に入る前に、本委員会の委員の皆様方にも一緒に考えていただきたい私なりの問題意識についてお話をさせていただきたいと思うわけでございまして、それは、今隣でも集中審議が行われております瀋陽の領事館における主権侵害事件についてでございます。
　この問題は、外交問題であり、また人権の問題として議論が進められているわけでございますけれども、ここで私なりに教育の観点からこの事件をとらえてみたいと思うわけでございます。これはまさに教育問題だと私は思うわけで、それが、これからの教育の基本にかかわるいろいろな議論の中でも、問題提起として、一つの材料として私はとらえていきたいなと思った次第で、あえてちょっと本題に入る前に、この問題について大臣なりのお考えをお聞きしたいと思うわけでございます。
　この瀋陽の事件については、皆さん御承知のとおりでございまして、我が国の領事館内に亡命を希望する北朝鮮の家族五人が、敷地内に入ったにもかかわらず、中国の武装警官によってそれを無理やり連行されたというのが表向きの事象でございまして、この事実関係については、いろいろ両国になお考え方に隔たりがあるわけですけれども、少なくともこのビデオの映像を通して見る限り、主権侵害に対するあるいは人権侵害に対する抗議の姿勢というのは、領事館員からは見てとることはできなかったわけで、まさにビデオに映し出された、音声は入ってきていませんけれども、ここに本当に領事館員が向こうの武装警官にありがとうと言ったようなそんな字幕が流れれば、それはすっぽりそこに当てはまるような、まさにそんな光景が私たちの目の前に展開をされたわけでございます。
　今回議題となっているのは教員の資質の向上の問題ですけれども、教師だけじゃなくて、本当に資質向上が急がれる人というのはあちこちにいるんだなと改めて実感をしたわけでございます。外交官の資質云々については、これは外務省のマターかもしれませんけれども、この事件を通じて、もっと根っこが深いものを私なりに感じたから、重ねて申し上げたいと思います、これは教育の問題であると。
　大使、総領事を初めとするエリート官僚の著しい国家観の欠如、それから、亡命家族の置かれた過酷な状況に思いをいたすことができない、まさに人の痛みを感じることができない極めて観念的な思考回路、そしてその人たちを育ててきた戦後の教育、今回の事件の根底にはそういったものがあると思うわけです。
　言葉をかえれば、一定のリアリティーを持ったイメージができないような、言葉はわかるんだけれども、その言葉の本当の、本質の意味がわからないような、そんな教育がなされているんじゃないかな。これはまさに、例えばマークシートで試験ばかりやってきた、あらかじめ解答が用意されたものの中から一つ選びなさいというような試験によって選抜されてきた人たちが今のエリート層だ、そういった教育の弊害も同時に言えるのかもしれません。
　また、さらに言葉をかえれば、これは教科書問題にもなるんですけれども、本当にどこの国の教科書だかわからないような、そんな歴史教科書で育てられたことによる弊害でもあるのかな、そんなようなこともあわせ私は感じたわけでございます。
　その辺のところを、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　瀋陽の事件は、委員御指摘のように、今特別委員会の集中審議の方でやっているわけでございまして、そのことについては申し上げるべきではないと思いますけれども、外交官のみならず、国家公務員、それから国民全体、今おっしゃいましたような意味におきまして、私は、日本の国民というのは、やはり四囲を海で囲まれて、余りにも平和な中で過ごしてまいってきていると思います。
　その意味で、私は外国におりまして、周辺を八つの難しい国々に囲まれているような国に滞在いたしました経験からいたしますと、まことに、国を守る、あるいはみずからが国家社会の形成者としていざとなったときにきちんと対応する、そういった信念なり、そういったことについてのそれぞれの自覚がなかなか足りないのではないかというのが私の率直な感じでございます。
　日本の教育そのものは、戦後の教育基本法の精神にのっとって、人格の完成を目指して、国家社会の有為な形成者としての国民を育成するということで、私はそれなりにきちんとした教育がなされてまいったと思っているわけでございますけれども、学校教育を通じまして、日本を担う公民として必要な資質を培いという面、あるいは日本の国民としての誇りあるいはアイデンティティー、そういったことについての自覚という面におきましては、これは必ずしも学校教育のみですべてを賄うことではないと思いますけれども、そういう面におきまして、今日のいろいろな国際的な情勢の中で、いろいろなまだ結果としての問題をはらんでいるなというようなことが私の感想でございます。
○牧委員　ありがとうございます。いみじくも大臣から誇りとかアイデンティティーとかというお言葉が出たんですけれども、その言葉そのものも、やはり本当にリアリティーを持った言葉として私たちは理解しなければいけないし、例えば、国家の主権といっても、大臣も私もそうですけれども、サンフランシスコ講和条約以降に教育を受けた者として、本当に主権を失った状態というのがどうなのかということも実感としてわからないでしょうし、あるいは、人権が本当に侵害されている人たちの痛みということについても、本当のところ、言葉だけの話で終わってしまってはいけないな。
　そういうことで、言葉というものを、これは国語教育なのか、倫理の教育なのかあるいは社会の教育なのかわからないですけれども、本当の教育というのは、やはり言葉そのもののリアリティーを持ったイメージができる、そういう理解ができるような教育だと思うわけで、その辺のところを踏まえて、あえて教育基本法とは言いませんけれども、今後の教育の基本の問題の議論を深めていっていただきたいな、そんな希望を述べさせていただきたいと思います。
　さて、今回の教育公務員特例法の一部を改正する法律案でございますけれども、せんだって大臣から提案理由説明がございました。皆様のお手元にもあろうかと思うんですけれども、極めて簡単な文章で、大臣が読み上げられて二、三分で終了したわけでございますけれども、学校教育の成否はというところから始まると、直接の担い手である教員の資質の向上が極めて重要な課題だ、それから、特に、新学習指導要領のもと、これまで以上の指導力が必要とされている、それから個々の能力、適性等に応じた研修を制度化するものである、この三つが柱だと思うわけですけれども、これプラス、これには予算が伴うわけでございますから、その四つの部分について、ざっと見ただけで、これは十年で研修をやるんだな、それは結構なことじゃないかということで、その実効性がきちっと担保さえされれば、もうあえてそんなに長い質問をする必要もないというような感じも抱くわけで、できれば簡単に済ませて、皆さんにも早目のお昼休みをとっていただければと思うんです。
　ただ、これを見る限り、その制度導入の必然性ですとか、あるいは、みずから学び考える力の育成ということを言いながら、教師自身がみずから学ぶという研修ではないというようなシステム、あるいは個々の能力、適性等に応じた計画を、任命権者が、果たして本当に個々に応じたものができるのかどうなのか、それと先ほど申し上げました予算的な裏づけ、この四点を大きな柱として質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の法改正の背景についてでございますけれども、今回の法改正というのは、中教審における教員免許更新制の可能性の議論の中から出てきたものでございます。その答申では、更新制導入は困難だ、更新制が教員の専門性向上のためという政策目的を達成するには必ずしも有効な方策とは考えられないとしているわけで、その免許更新制にかわる提案として今回の改正法案が出されたというふうに私どもは承っております。
　では、この研修でどれほどの、答申が言っている専門性向上という実効性が期待できるのか、まずはその辺からお聞かせいただきたいと思います。
○池坊大臣政務官　今までの研修は、講義を受けるとか受け身の講習が多かった。みずから考える力を生徒たちに養わせるには、先生自身もまたみずから考える力を養うべきではないかと、牧委員今おっしゃいましたように。
　これは、一人一人のニーズに応じて、そしてその教員の適性、能力に応じた研修を受けるようになっております。教員自身が、研修計画を作成することを法律上義務づけております。二十日間の研修、外に行きます研修、それからまた学内においても二十日間研修いたしまして、例えば、ベテラン教員や指導主事によって少人数学級による模擬授業、あるいはケーススタディーなどを通じた研修をいたしましたり、あるいはまた社会体験研修とか、カウンセリングとか、情報教育とか、あらゆる分野でみずからが選び取って、自分が不適当、適していない、これからもっと勉強したいというものを選び取ることができますし、それを終えました後にはきちんと評価をするということもできておりますので、専門性が必ず上がるというふうに思っております。
○牧委員　選択肢の中から選び取るというお話、それからその事後の評価について、また後ほどお聞かせいただきたいと思うんです。
　いずれにしても、今政務官からのお答えをそのまま信じさせていただきたいと思うんですけれども、何より、まず、専門性の向上ですとか、あるいは大臣の提案理由説明の中にもございました教員の資質の向上。向上、向上と言葉が来ているわけですけれども、それでは、向上させなきゃならないんだという問題意識が文部科学省の方にあるというふうに理解をさせていただいていいわけですね。
　では、今、向上させなければならない、現状は不満足であるということであれば、その基準になる何か客観的なデータというのが果たしてあるのかないのか、その辺のところもお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　これまで教員の資質能力につきましては、養成、採用、研修の各段階を通じた各種の施策を体系的に実施することによりまして、その向上に努めてまいったところでございます。
　特に、現職の教員につきましては、それぞれの都道府県教育委員会等におきまして、初任者研修を初めとする教職経験に応じた研修、あるいは専門的な研修、社会体験研修等、各種研修の体系的な整備が図られてまいったところでございます。この結果、現在では、それぞれの教員に教職の全期間を通じて必要な研修を受ける機会が一応整備されているというふうに考えるわけでございます。
　そこで、教員の資質能力の状況をどう考えるかというお話でございました。教員の資質能力を直接的にお示しできるようなデータ等は、事の性質上、大変と申しますか、把握ができていないわけでございますけれども、あるいはそれはなかなか難しいわけでございますけれども、現在、教育現場では、多くの教員が使命感や情熱を持って教育活動に取り組んでいるわけでございますし、また、すぐれた教育成果を上げている教員も少なくないというふうに私どもとしては認識いたしておるところでございます。
○牧委員　矢野局長にもう一度お伺いしますけれども、私が尋ねたのは、教員の資質が客観的に今不満足な状況なのか、あるいは昔と比べて質が下がっているのか、そういった認識があるのかどうなのかということをお伺いしています。もう一回お答えいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　それを相対として比べて、過去と比べてどうだということを、相対としてあるいは客観的なデータ等によって判断することは、事柄の性格上大変難しいということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　私どもは、今申し上げましたように、さまざまな機会を通して資質能力の向上に努めてまいりました。そういう状況の中で、率直に申し上げまして、指導力不足の教員が存在しているといった一方、他面、大変努力をしている教員というのも現に少なからず存在するわけでございます。
　そういう状況を踏まえながら、今回、新しい学習指導要領の実施等を踏まえて、教員の指導力の一層の向上を、今以上に一層の向上を図るという観点から、今回、新しい制度を御提案申し上げているということでございます。
○牧委員　何かわかったようなわからないようなお話ですけれども、今の言葉の中から拾い取れる部分というのは、やはり不満足な教員がいるということですね。そうじゃないと、これは、向上を図るという意味でこの制度を導入する必然性というのが、その意味がわからなくなるものですから、あえて確認をさせていただいた次第でございます。
　もう一つお伺いします。
　今、現状で十年研修に近いところ、例えば、私どもの地元愛知県ですと、十一年研修というのをやっているんだそうです。そういう十年研修に類するような研修をもう既に約八割の県が実施しているという状況なんだそうですけれども、そこで、あえてこの制度を新たに制度化する、義務化するという、その辺の理由についてお聞かせいただきたいと思います。
○池坊大臣政務官　新学習指導要領のもと、基礎、基本をしっかりと身につけ、先ほども申し上げたように、みずから考え、問題提起し、解決する能力を養うような教育をしてまいりますには、先生自身がそのような資質能力を持っていなければならないと思います。
　今までも確かに八割程度の十年研修を受けておりましたが、そのうち受けております者は三分の二程度でございます。そしてまた、それは画一的で同じようなメニューであった場合が多かったので、先ほど申し上げましたように、そうではなくて、みずからが選び取る、そして成果を本当に実り多いものにするようなものをやっていく必要があるのではないかということで義務化いたしました。
　また、国は、教育制度の枠組みの制定や全国的な基準の制定等を行うことにより、全国的な教育水準の維持向上を実現する役割を担っておりますから、その責務を果たすためにもこのような制度をつくりましたし、これは初任者研修も同じ観点から行っているわけでございます。
　任命権者にしっかりと義務づけるということが必要だということで、このような教育公務員特例法の一部を改正した次第でございます。
○牧委員　ちょっと質問の観点を変えさせていただきたいと思います。
　教務主任という制度がございます。学校教育法施行規則にもあるわけですけれども、教務主任の学校における役割について、まずちょっと教えていただきたいと思います。
○矢野政府参考人　御指摘の教務主任でございますが、これは、調和のとれた学校運営が行われるためにふさわしい校務分掌の仕組みを整えるということを目的として、主任制というのが昭和五十一年に導入されました。
　御指摘の教務主任は、主任制の一つの主任でございますけれども、教務主任は基本的にはすべての学校に置くものとされておりまして、具体的な仕事といたしましては、教育計画の立案、実施、また時間割りの総合的調整、さらには教科書、教材の取り扱い等の広く教務に関する事項につきまして、職員間の連絡調整あるいは職員に対する指導助言に当たることとされているところでございます。
○牧委員　今の説明でわかるわけですけれども、なぜ私が教務主任についてお尋ね申し上げたかというと、今回のこの法改正というのは教員の資質向上のためなわけで、教員の資質向上のためには、やはり現場で指導するあるいは助言をする、まさに今局長がおっしゃった指導助言に当たる、そういう人たちの影響力というのも多分にあろうかと思います。
　日々研さんを積む、日々修養をしていかなければならない教員でございますから、そのリーダー的な立場にある教務主任の存在というのは、日々の研修、資質の向上のために、その人たちの存在というのは大いに資するところがあるわけで、またなければならないわけでございます。
　ただ、ちょっといろいろ教務主任について、私の地元ではございませんけれども、東京都のさる方からいろいろなお話を聞いておりました。その話の裏づけとして、その新聞の記事もあるわけでございますけれども、これは平成十三年二月の読売新聞「展望室」という囲みの記事なんですけれども、ちょっと一部分だけざっと読ませていただきますと、
　　昨年の四月、都庁の大会議場で、都教育庁の「教務主任辞令交付式」が行われた。
　　主任になる教諭に職務の重要性を認識してもらおうと、都立高から約三百人を集めて、都教育長が辞令を直接発令しようという初の試みだった。
　　ところが、演壇に立つ教育長を前に、名前を呼ばれても返事をせず、いすから立ち上がらない主任がかなりいた。それはまだましな方で、聞こえよがしに私語を交わし、新聞や雑誌を読み始める輩まで現れる始末。それが全員、生徒の模範になるべき教師である。
　これは、実際にその現場に居合わせた人からも私は聞いているわけでございますけれども、ここ二、三年、いろいろ、例えば成人式で若者が荒れるとか、そういったようなお話を聞きますけれども、教師が、そしてさらに現場で教師の指導助言に当たるような立場の人たちがこういうありさまだという、その辺のところについての現状の認識というのはあるのかないのか、ちょっとまずお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　今、東京都のお話をされましたけれども、先ほど申し上げましたように、教務主任というのは、その学校の教務についての中心的な役割を果たす大変大事な仕事を担っているわけでございます。
　そういう意味で、この教務主任につきましては、教務主任に適任者を選ぶということが最も大事な、教務主任制度というんでしょうか、この制度を運営していく場合は大変大事なポイントになるわけでございます。私ども、そういう観点で、教務主任に適任者を選ぶということについて、制度発足以来、特に留意をして指導をしてまいったわけでございます。
　と申しますのは、残念ながら、一部の学校におきまして、適切な適任者を選ぶという観点ではなくて、例えば持ち回りでもって教務主任が選ばれるといったような、教務主任の趣旨を、教務主任というか、主任制度そのものを損なうような事例も残念ながらあったわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、今申し上げたように、教務主任に適任者を選ぶということにポイントを置いてこれまでは指導してまいったところでございまして、その結果、私どもとしては、全国的にそうした適任者が選ばれ、学校運営、特に教務運営のかなめとして大きな役割を果たしてきているというふうに思っているわけでございます。
○牧委員　ちょっとまたわかったようなわからないような御答弁をいただいたんですけれども、私は、まさにそういう人たちが指導助言に当たっているということの方が今回の法改正よりも重要な話だと思いますし、そういう人たちが野放しになっているというのは、これは研修もへったくれもないわけで、また逆に、そういう人たちがいるから、そういう人たちの性根をたたき直すんだ、そういう意味でこの研修をやるというんなら、それは理解できますけれども、そこら辺のところをもっと、こういう制度も大事ですけれども、きちっと対応をしてもらいたいと思います。強く申し入れをさせていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　教員の採用についてですけれども、採用試験というのは、こういう不景気を背景にしてということもあるんでしょうけれども、年々その門が狭くなっている、難しくなっているというように聞いております。つまりは、より学力の高い人が公教育に携わるようになってきているんだなというふうにも理解できるんですけれども、その辺のところは実際どうなんでしょうか。
○池坊大臣政務官　今委員の御指摘にございましたように、各都道府県の教育委員会等においての採用試験は、平均的に十一倍でございますから、大変難しいと言えると思います。
　もとより私は、教員というのは、生徒たちを指導するにふさわしい、指導能力の中には心の教育というか、その人間のすばらしさが入っておりますから、採用するときにもそのようなところの観点から採用していくことが必要だと考えております。
　学力試験については一定の水準を達しているというのはもとよりですけれども、それだけでなくて、実技試験の導入あるいは面接試験の重視などによって、より人物評価を重視する方向で採用選考方法の見直しをするようにというふうに今言っているところでございます。ですから、これからは、共通して求められる基礎的、基本的な資質能力の中に、その人間の人間性というものが高く評価され、採用のときにもそれが基準になってまいります。
○牧委員　それが基準になってまいりますというお言葉はいいんですけれども、今までなっていなかった方が問題だとまずは思います。
　そして、おっしゃるように、問題なのは、やはり人間性ですとか人格あるいはやる気の問題だと思うんですけれども、これを具体的にどういうふうに採用の段階で取り入れていくのか。そういう方向性というのはわかったんですけれども、これは喫緊の課題だと思うんですよね。ちょっと、具体的にどういうふうにしていきたいという、そこら辺、大臣からでも力強いお答えをいただけるとありがたいんですけれども、どういう基準ですか。
○遠山国務大臣　すぐれた資質能力を持つ教員を得るということのために、いろいろな政策がこれまでも講じられてまいったわけでございますけれども、それを現実に運用する場面におきまして、任命権者、これはしっかりしてもらわないとどうしようもないわけですね。いろいろと制度はつくり、あるいは考え方をつくっても、そこで採用の際にしっかりした、今政務官が答えてくれましたような、そういう基準をきっちりと守り、それこそすぐれた人格、それからすぐれた指導力を持った教員を選んでいくというのは本当に大事なことだと思っております。
　私たちといたしまして、もちろん評価といいますか、選考に際してどういうことに留意してもらいたいかということについても常に指導してまいっているところでございますが、殊に教員の影響力の角度からいいますと、人間性といいますか、その教員の全体の力が総合的に発揮されていく、そのことの影響力が非常に強いわけでございますから、例えば採用してもらいたいというふうに来た人たちがいろいろな活動についても能力を持つのか。例えばスポーツ活動でありますとか、文化活動でありますとか、あるいはボランティアの活動、そういった体験をしているのかどうか、あるいは民間企業での経験があるのかどうか、そういったようないろいろな角度も、それは周辺的なことではございますけれども、そういったことも加味しながら、私は、トータルとしてその人が、学校における児童生徒指導の任にたえ得るしっかりした人物であるかどうかということが非常に大事だと思っております。
　同時に、もちろん教科指導の専門的な知識、技術を持っているかどうかというのも大事でございますし、また、学校という一つの船のような多くの構成員によって運営されていく、そういう組織体の構成員として協調心も持っているかどうかとか、いろいろな角度があろうかと思います。
　どこに力点を置くかというのは任命権者のそれこそ知見によっているわけでございますけれども、私は、そういうこれまでいろいろな角度で指導してまいった、あるいは本来教員に求められている必要な条件というものを、しっかりと採用者側は判断をし、評価をし、それを実施に移してもらいたいと思っております。
　私どもは、この面につきましてさまざまな段階での指導助言というものを繰り返し行っておりますし、今後ともこの面についてはしっかりとやっていきたいと思っております。
○牧委員　大臣がおっしゃるお話はよくわかるつもりでおります。これは一面から見れば正しいお話だと、全く異論を挟む部分はないわけですけれども、私が今申し上げた、本当に力強い具体的なお話をしていただきたいと申し上げたのは、例えば今回この研修制度にしても、私にはこれは、さきに申し上げましたように、免許更新制の代案みたいな、ある意味では取ってつけたような、思いつきのような、そんな感じがしないわけでもない。
　さっき教務主任のお話もしましたけれども、これは思いつきでどこか切り取ってやるものじゃなくて、やはり教員の最初の養成の段階から、それは大学の例えば教員養成課程、それから採用、そして採用後の研修というのが一体となった、一つの教員のライフサイクルまで全部考えて一体となった何か施策が必要なんじゃないかなと思うわけで、ところどころ思いついたように、取ってつけたような制度というふうに今回私感じたものですから、そういった意味でちょっとお伺いしたのですけれども、その辺どうでしょうか。
○遠山国務大臣　教員につきまして、養成段階、それから採用段階、そして研修の段階におきますそれぞれの時点で、しっかりした内実を持つ教員を選び、かつ育成していく体系的な教員の資質の向上についての努力というものは、私は非常に大事だと思っておりまして、その角度からいろいろな施策がこれまで講じられてまいったわけでございます。
　それらの具体的な内容につきましてはまた別途お答えしたいと思いますけれども、ただ、政策の実施に際しましては、養成については、大学におけるカリキュラムをどうするかというその辺の改善が必要ですし、本来ならば、そのカリキュラムで教える先生方自体が本当にいいのかというところまで行かないと本当ではないと思うのでございますが、大学自体のあり方。
　それから、採用に際しましては、先ほど申し上げましたように、任命権者においてきちんとした視点で選ぶということについての、いろいろなそれを援助する施策も講じてまいりましたし、そして、研修、実際にその学校に配置されて指導を始めたところ、いろいろな能力における問題が生じている場合もあるわけですね。そういうときに、初任者研修のみならず、日常的な教務主任なり校長なり教頭なりによる指導だけでは十分ではない面もある。
　そんなようなことも考えまして、そして十年目という非常に大事な時期に、一斉に、それぞれの教員のこれまでの到達状況あるいは経験の状況あるいは能力の発揮の実態に応じて、一人一人のその実態に応じた研修というものを展開していこうということでございまして、私は、養成、採用、研修を通じて、すぐれた資質能力を持つ教員を本当に確保したいという点で、極めて一貫性のある政策をいろいろな角度から打っているというふうに思っているところでございます。
○牧委員　今のお話の中で、十年目というのは非常に大切な時期だというお話がございました。この点については、後で時間があればお聞きしたいと思いますし、恐らく他の委員からも質問があろうかと思いますけれども、その十年目云々に限らず、まず教特法の十九条、これは今回改正部分ではありませんけれども、「教育公務員は、その職責を遂行するために、絶えず研究と修養に努めなければならない。」絶えずなんですね。
　だから、この十年目というのは、絶え間ない研修の中でまたとりわけ意味を持つものだということにとりあえず理解させていただきたいのですけれども、絶えず研修をし、修養しなければならない教員の皆さんの生活の中での自己研さんについてちょっとお伺いをしたいと思います。
　これは、私、ちっちゃいころから、小学校のころからの素朴な疑問だったのですけれども、今ようやくお聞きできることを喜びにたえないわけですけれども、学校の先生というのは一体夏休みは何をしているんだろうというのが、私子供のころからの素朴な疑問でした。今ようやくお聞きできるわけですけれども、教員は夏休み、冬休み、春休みをどういうふうに過ごしているのでしょうか。ほかの地方公務員の方と比べて年間の勤務日数ですとか、時間数というのは比較するとどうなんでしょうか。まずお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　公立学校教員は、これは地方公務員と同様に地方公務員法等が適用されておりまして、一週間について四十時間という勤務時間は、他の地方公務員と基本的に同じであるわけでございます。
　したがいまして、勤務日数も基本的には年間を通じて他の地方公務員と同じということでございます。
○牧委員　ちょっと、今のお答えはわかったのですけれども、そうすると、夏休みですとか冬休み、春休みの過ごし方というのはどうなのか。その辺、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　教員たる公務員は、他の公務員と異なりまして、教育公務員特例法という法律で、先ほどちょっと御紹介がございましたけれども、職責を遂行するために、絶えず研究と修養に努めなきゃならないということで、研修ということは大変大事なものとして位置づけられてございます。そして具体的には、同じ法律の中で、教員は、授業に支障がなければ、学校長の承認を経て、学校現場を離れて研修に従事することができるという、特別のそういう研修のシステムが教育公務員法上認められているわけでございます。
　したがいまして、夏休みあるいは冬休みの長期休業中におきましては、今申し上げたような、これは職専免除による研修でございますが、そういうものとして校長から認められれば、学校に来なくても自宅あるいはしかるべきところで研修に従事できるということになっているわけでございます。
○牧委員　ということは、その職専免研修というのは、校長が認めればそして授業に支障がなければいいということですから、もっと平たく言うと、例えば夏休みが四十日間あって、この四十日を自宅研修に充てるということも校長が認めれば可能だということですか。
○矢野政府参考人　その四十日について、まさに研修としてふさわしい内容のものとして校長が承認をするということになれば、そういうこともあり得るわけでございます。
○牧委員　その研修の評価というのはどういうふうになされているのでしょうか。
○矢野政府参考人　やはりそうした場合につきましても、これは承認を経て研修に従事するものでございますけれども、これは有給の取り扱いでございます。したがって、当然のことながら、まさに職務の遂行に資する、そういうふさわしい研修として実施される必要があるわけでございます。
　そういう意味で、この職務専免研修というのがより適切に運用されるために、私どもといたしましては、まずきちんとした適切な承認がなされること、同時に、先ほどお話ございましたような効果、評価といったようなこともなされることが職専免による研修としてより適切であるという観点から、私どもとしては、運用として、きちっとした報告等を出されるように、そういう取り扱いをするようにというような指導をしてまいっておるところでございます。
○牧委員　職専免研修については、そのように信じさせていただきたいし、校長による評価もしっかりとやっていただきたいと思うわけでございますけれども、では、もう一つお聞きします。
　学校がこの四月から完全五日制になって、実態を言うと、例えば、夏休みの期間の中で教員の方がある程度まとまった休みをとるというのは、従来は、例えば、土曜日の出勤の分の代休、指定休というんですか、それと研修、自宅研修、そういうものを組み合わせてある程度まとまった休みをとってきたわけで、今、職専免研修についてはわかりましたけれども、いずれにしても、この四月から学校完全五日制になって、その指定休みたいな扱いというのはその分具体的には減るわけですね、実態としては。そうすると、その分、学校に教員の方が登校する日にちも、当然、例えば夏休み中でも数日間は多くなるというのが理屈だと思いますし、また、これは三月四日の事務次官通達で各都道府県教育委員会に、教員の勤務時間について、「各学校及び教育委員会においては、いわゆる「まとめ取り方式」の廃止により、長期休業期間に勤務を要する日が増えることを踏まえ、学校教育の一層の充実のため、長期休業期間中における教員の勤務時間の有効活用を図ること。」とあるわけでございます。
　そこで、もう一つ質問をさせていただきますけれども、そういうことによって、学校へ行った教員というのは一体学校で何をするんでしょうか。
○矢野政府参考人　委員御指摘のように、今年度から完全学校週五日制になりまして、したがいまして、これまで夏休みあるいは冬休みの長期休業中にまとめ取りを行っていたわけでございますけれども、まとめ取りが廃止になるわけでございます。したがって、夏季や冬季の長期休業期間中の勤務を要する日がその分だけふえるようになるわけでございます。
　そこで、先ほど御紹介ございましたように、私どもといたしましては、そういう状況を踏まえまして、本年三月に通知を発出いたしまして、学校教育の一層の充実を図る観点から、長期休業中における勤務時間の有効活用を図るといったようなことについて、各都道府県を指導したところでございます。
　そして、今、ではこの長期休業中の勤務日についてどのような活用の仕方がという御指摘でございますが、私どもは、こういう状況を踏まえまして、今回提案申し上げました十年研修制度というのは、この長期休業中の勤務日がふえるといったような状況を踏まえまして、まさに長期休業中の勤務日を活用して研修に充てるといったような工夫をいたしたいと考えているところでございます。
○牧委員　であれば、これは十年研だけじゃなくて、毎年夏休みが来るわけですから、それに該当しない教員だって当然それを有効利用しなければいけないわけで、今の御説明はちょっとそこら辺無理があるかな。十年研だけの人のためにという話とはこれは合わないと思うんですよね。だから、むしろ私は、十年研も大事かもしれないけれども、こっちの議論というか、その分長期休暇中の教員の研修というのを果たしてどうやってやっていくのか、その辺の検討が当然なされていてしかるべきだと思うし、ただ有効利用しなさいと言うだけじゃちょっと無責任に過ぎると思うんですけれども、いかがですか。
○矢野政府参考人　今、十年研について、長期休業期間中にふえた勤務日を活用するということの一つの方法、工夫について御紹介を申し上げましたが、率直に申し上げまして、一般的に申し上げますれば、これまでやはり夏休みはまとめ取りという形で使われて、勤務日が非常に少ないわけでございます。そういう意味で、ほかの研修などもなかなか研修できなかった、研修できづらいというふうな事情もあったわけでございます。
　したがいまして、十年研修に限らず、こうしたことによって、まさに教員の資質向上のための職務研修、教育委員会による研修のみならず、さらには自主的な研修といったようなことに活用することも可能でありましょうし、さらにはもっと広く部活等々の指導にも十分充てることは可能というふうになるわけでございますので、そういう意味で、長期休業中にふえた勤務日というのは、十年研に限らず、さまざまな形で、より有効かつ積極的な活用ができるようになるというふうに思っているところでございます。