Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（江守正多君）　御質問ありがとうございます。
　まず、第一点目につきましてですけれども、本日、私は国立環境研究所の江守ということで参加して、出席させていただいておりますので若干戸惑うところがあるんですが、私、全く個人的な立場で全く自発的に集まった仲間と地球温暖化の政策をどうしたらいいかということを議論して、そして報告書をまとめたものがインターネットなどで公開しております。
　これは、全くその立場で、ちょっとその国立環境研究所の人間という立場から外れて申し上げますけれども、若手と申し上げておりますが、私が今三十八歳なんですけれども、私は最年長のグループでありまして、ほとんどが三十歳前後であるけれども、温暖化の様々な側面に関して専門的な知識を持っている人たちで相談しました。
　その中心メンバーは、実は前回の参議院選挙のときに「京都の約束」という署名運動を行いました。是非、温暖化政策を選挙の争点にしてほしいと、具体的な政策を掲げてほしい、是非その制度をつくってほしい、温暖化対策をした人が得をするインセンティブになるような制度をつくってほしいというお願いをする署名活動を行いまして、その後に、実際に自分たちでもどうやったらうまくいくのか考えてみたいということで話し合ったものです。
　具体的なことは今日はちょっと申し上げませんけれども、その中で一つメーンメッセージとして書かせていただいておりますのは、最近いろんなところで申し上げているんですけれども、心技体という、心、技、体ですね。特に、昨今の議論を伺っていて申し上げたいのは、日本は技術はトップであるので、もう技術では削減の余地はほとんどない。先ほども申し上げましたけれども、それは確かに正しいんだと思います。しかし、その温暖化の削減というのは技術だけでは成すものではなくて、心、すなわちライフスタイルや価値観ですね、それから体と申し上げておりますのは、社会のシステム、制度やインフラだと思いますけれども、そういうところを抜本的に変えていくという次の新しい文明を目指した大きなチャレンジなんだろうというふうに、我々の世代が、の一部でありますけれども、とらえているということを是非参考に申し上げたいと思います。
　二点目でありますけれども、温暖化の科学に関しまして現在でもいろいろな意見があると。特に、極端な意見ほど本が売れる傾向にありますので、私もよく質問されて対応しておりますけれども、これは私は様々なレベルのものがあると考えています。
　温暖化の科学はまだこういうところは分かっていないじゃないかと言ったときに、既にもう済んだ話を繰り返し繰り返し、何といいますか、言っていると。そういうものはもう世間でもだんだん相手にしないようになっていっていると思いますし、我々も余り相手にしていません。そういうのはほっておけばいいんだと思っていますけれども、一部には、まだ確かにそういうところは分かっていないと、科学的に確かに調べる価値があることを指摘する向きもあります。そういうものは大事だと思って、科学的に是非そういうことはこれから調べていきたいという立場で対応したいと思っております。
　特に、後者の意見が出てくる背景には、地球温暖化が余りにも単純化して、余り科学的な細かいことを皆さん理解せずに、何しろよく分からないけど大変だということで語られる傾向があるということに原因があるんじゃないかと考えております。そういったところも配慮していかなければいけないと考えております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。座らせていただいたまま質問させていただきます。
　加藤参考人にお伺いをいたします。
　名古屋市の取組に関しては心から敬意を表したいと思いますし、市民を巻き込んでいる活動に対しても本当にすばらしいと思っておりますが、名古屋市自身としてのグリーン購入やグリーン契約等についてはどの程度進んでおられるのか。それからもう一点は、市民を巻き込むときに、市民の反応は最初はなかなか積極的ではないというように推察するんですが、この時代というか、こういう時代背景の中でどういう反応が市民からあるのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（加藤正嗣君）　グリーン購入やグリーン契約ですね。済みません、今日、データはちょっと持ってきておりませんが、一応率先行動をやりましょうという計画を定めまして、グリーン調達の関係にはほぼやるべきことはやっているつもりでございます。それから、グリーン契約の関係では、特に電力購入のも新しく法律でき上がりました。で、この夏から次の期の電力調達の入札を掛けるわけですけれども、その段階から新しい環境に配慮した電力調達の契約を始める予定で進めております。
　それから、市民の反応ですけれども、そうですね、正直言って様々でございます。ごみのときはさんざんもめて、いろんな、まあ二年間ぐらいの間、市民がやっぱり鳥はかわいそうだから埋め立てるのやめた方がいいんじゃないかとか、あるいはやっぱりごみはどこかへ捨てなきゃいけないんだからしようがないよ。で、同じ、その両方の思いの中で、絶えず日々新聞を見るたび、人の意見を聞くたびに心が揺れていたと思うんですね。そういう時期が二年間ぐらいあった中で、いよいよ市もとうとうまあ最後の腹をくくって干潟を守るためにごみを減らしてくださいとお願いしたんで、役所に不満はいっぱいあると、だけれども今回はやらなきゃしようがないというふうに市民自身も腹がくくれた。
　ただ、ＣＯ２の場合は率直に言ってそこまで参っておりません。ですが、先ほども申しました二十項目ぐらいのいろんなチャレンジメニューをお示しする中で、一番へえっていう度合いが高いのが、暖房便座にふたをしましょうというやつがございます。
　私どもは、これをやるとＣＯ２どれだけ減らせるよ、幾らお金が、電気代もうかるよっていうのを両方お示ししているんですが、暖房便座ふたをするというのは、確かにふたをしないでおくと、いつまでたっても、どんどん冷えていってしまいますから、どんどん電気食うわけですよね。ふたをしておけば、まあ一定程度暖まればそれ以上電気を食わない。これで年間三千六百円ぐらい得をするよというような話だったかと思いますが、そういったところから少しずつ話をしていけば、ああ何だ、そんな簡単なことでも結構減らせるんだというところまで参っております。
　ただ、先ほど環境モデル都市の御提案をしたときに、御説明したときに、全体で化石燃料の消費五分の一にしたいという目標を掲げたと申し上げましたが、やはりこの中で一番個人生活では車が多いんですね。車によるＣＯ２排出量が個人生活ですと四割ぐらいございます。車で一キロ乗るのに消費するＣＯ２と、エアコン一時間使う、それからテレビを五時間ぐらい見る、それから電灯ですと十時間つけるというのと同じくらいのＣＯ２ですので、電気を十時間節約するよりは車一キロ節約する方がうんと簡単なんですが、この名古屋の町、車の町名古屋でなかなかこれができません。でも、いよいよ、早晩ガソリンがリッター五百円ぐらいになってしまうような時代がきっと来ると思うんですね。そうなったときに今の暮らしはできませんよ、それまでに暮らしを変えておかないと大変ですよねというようなお話合いを今進めているところでございます。
　なかなか簡単ではございませんが、根気と志といいますか、それでやっております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　大塚参考人にお伺いをさせていただきます。
　先生の御主張は、国内排出量取引制度も含めて積極的にというように私は承っておるんですが、国内排出量取引制度については両論あります。ただし、将来のことを考えると、私は日本の国益になると思いますし、企業にとってもインセンティブが働くと思っています。確かに、公平性の担保や削減量をしっかりと確保する等の制度設計での留意点はたくさんあるとしても、私は導入をちゅうちょするときではもうないと思っておりますが、そのことについて先生の入れるべきだという、何というか、御主張を是非ここでお披瀝をいただければと思います。
○参考人（大塚直君）　どうもありがとうございます。
　今おっしゃっていただきましたように、私も基本的には今おっしゃっていただいたのと同じ意見でございまして、国内排出量取引についてはいろいろな問題点とか配慮すべき事項は多いわけですけれども、いろいろなことを考えると今制度を検討すべき時期であると思っております。
　ただ、先ほど申しましたように、今回の温対法の改正法案の元になっている中央環境審議会と産業構造審議会の合同の会合におきまして、追加対策とそれから既存の対策で何とかみんなで頑張ればやっていけるという数字が出ていますので、これについてまた進捗管理をするということに、目達計画についてなっておりますので、是非その進捗管理のときにやっぱり無理だということが分かったときには、国内排出量取引を含めた対策を取ることに関して導入を御検討いただきたいと思います。
　現在はその準備段階だというふうに考えておりまして、先日、環境省の方でも国内排出量取引の検討会で中間取りまとめを出させていただきましたけれども、そこで四つのオプションを出させていただきましたが、従来、排出量取引というとＥＵの排出量取引だけだというふうに思われていたところがございますけれども、我が国の事情等も考え、かつ公正な考え方として四つのオプションがあるというふうに思われますので、これはたたき台にすぎませんけれども、是非、どういう方法が適切かということも含めて制度設計について議員の先生方が真剣に御議論いただけることになることを私としても願っております。
　ただ、今回の改正法案についてはもう少し様子を見て、結果を見て導入について検討していただきたいということが私の意見でございます。
　以上でございます。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　早川参考人、済みません。時間がなくなってしまいました。申し訳ありません。
　これで終わります。
○神取忍君　ありがとうございます。
　自由民主党・無所属の会の神取忍です。
　本日は、貴重な御意見をお伺いさせていただきまして、ありがとうございました。
　私はスポーツ出身ということで、人の健康は地球の健康からという考えで環境問題に取り組ませていただいております。そういったスポーツの観点から見てちょっと御質問させていただきたいんですけれども、スポーツというのは基本的にルールで競技が成り立っていきます。そういった中で、環境問題におきましても、やっぱり国際ルール、日本のルール、そうしたルールの中で、行っていく上でルールというのは大変大切なものだと私は思っています。
　そこで、四人の参考人の方に御質問なんですけれども、今私は、低炭素社会や温暖化に対する国際的ルールづくりが日本がもっともっと積極的に行わなければならないと思っています、今が決して消極的とかいうわけではないんですけれども。例えば、排出量取引についてＩＣＡＰで行われていますけれども、このようなルールづくりにもっと積極的に行動することが日本のためになると考えています。例えば、環境技術協力を排出削減にカウントする仕組みとかを、途上国の発展、環境保全のためになると私は思っています。
　そういった中で、日本が国際ルールとか日本の中のルールづくりについて、日本の姿勢や取組についてこうあるべきという意見があればお聞かせいただきたいと思います。全員に。
○参考人（江守正多君）　ありがとうございます。
　いろいろ述べるべきことあるかと思いますけれども、私の立場から、科学者という立場から一点申し上げさせていただきたいと思います。
　国際的なルールを考える上で、科学的な知見を共有していることというのは一つの前提となる大きなルールなんじゃないかというふうに考えています。
　つまり、温暖化がどれぐらい深刻かということの認識が国によって、あるいは主体によって異なっていると、そのルールをつくる上で非常に阻害要因になると。極端な場合には、あるルールをつくりたい人は、温暖化はすごく大変だというふうに極端に大きな声で言うことによってそういうルールに持っていこうとする。別のルールをつくりたい人は、温暖化なんて大したことはないというふうに主張して、みんなにそのように思わせることによって別のルールに持っていこうとするということは起こりかねないと思っておりますので、私としましては、健全なルールづくりの前提として、温暖化の科学の、正確な科学の共通認識を得るということは非常に重要じゃないかというふうにコメントさせていただきます。
○参考人（加藤正嗣君）　先ほど私、地球温暖化防止という視点と同時にエネルギー安全保障という両面で私ども二〇五〇年の提案を考えていると申し上げたんですが、温暖化防止の点だけですと、何となく、よそより余分に減らすのは損だとか、我々、既にこれだけ頑張って省エネやっているのにスタートが同じじゃないじゃないかとかいう損得の気分に非常にとらわれがちになるような気がするんです。
　ただ、エネルギー資源をほとんど持たない我が国で、しかも、今まではかなり自由に日本は使えていたんですが、発展途上国がこれからどんどん使う、それから資源持っているところは囲い込みをどんどん進めているという状況を考えますと、できるだけ節約ができる仕組みをつくるということは、ですから、世界に率先して減らすということが別に、情けは人のためならずといいますか、日本の国益自身にも沿うものではないのかなという、そんなスタンスでやっていくことが望ましいのではないかなという気がいたしております。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　おっしゃったとおりで、私も本当にそのように考えております。
　今回の改正法案とは直接関係ない話になってしまって恐縮でございますけれども、総理の下の有識者懇談会の下の政策手法分科会でもこの話はかなりさせていただいていますけれども、特にその排出量取引につきましては、今おっしゃっていただいたようにＩＣＡＰを中心に世界的に、世界標準が今決められつつありますので、我が国は今オブザーバーとしてようやく参加できるという状況でございますけれども、このままいくと、ちょっとうかうかしていると、ＩＳＯの９０００シリーズのように決められてしまって、後から付いていくことに伴う不利益というのはかなり出てくるのではないかということをちょっと恐れているところでございます。
　ちょっと具体的な話になりますけれども、国内排出量取引に関して、先ほどちょっとＥＵの排出量取引だけが必ずしも排出量取引ではないというお話をしましたけれども、具体的に問題となる点、三点だけちょっと簡単に申し上げさせていただきますけれども、一つは、いわゆる費用緩和措置と呼ばれるものでございます。
　排出量取引制度に対する批判として一つ、時々言われることが、価格の乱高下があるとか、あるいは価格の高止まりになったときどうするんだという議論がございますけれども、これに関してアメリカのリーバーマン・ウォーナー法案におきましては、費用緩和措置として炭素効率性理事会というのを別につくって、場合によっては、バンキングとかボローイングとかという、ちょっと具体的な話になりますけれども、可能量をちょっとコントロールすることによって価格に対して影響を与える、場合によってはですけれども。一定以上の、高価格が一定以上続くというような場合ですけれども、そういう制度を入れるということを提案しています。ＥＵはこれを入れませんので、入れないでもやっていければもちろんいいんですけれども、その点が一つ問題となる点でございます。
　それから二つ目でございますけれども、ＥＵの排出量取引というのは、電力に関していわゆる直接排出という方式を取っていまして、電力会社が電力に関しては基本的に責任を持つという、そういう考え方でございます。これはこれで一つの考え方でいいんですけれども、これは結局、実際に使う例えば産業界とか、消費者も含めて、家庭も含めてでございますけれども、のところの排出というところは、役割分担としては産業界とか家庭とか民生については負わせないということになりますので、ここについては価格転嫁で対処するということになりますので、それだけでいいのかどうかという問題がないわけではありません。
　一つの方法としては、むしろ、電力も電力で担当してもらうけれども、産業とか民生とか家庭とかの個々の末端の消費をしていくところでもインセンティブを与えるような、排出量取引ができるような、ちょっと家庭自体、家庭はちょっと小さくてさすがに無理なんですけれども、そういう間接排出という考え方が取るべきかどうかというのが第二の論点としてございます。
　第三の論点は、ちょっと、いわゆるオプション４という、先ほどの中間取りまとめで環境省の方でさせていただいたものに出てくるものですけれども、原単位を中心に考えるかどうかという考え方です。これは、それほど私はここでとても評価しているというようなことは申し上げられませんけれども、一つの考え方としてはあるということでございまして、以上三点について、特に排出量取引を我が国から主張していく場合には問題になると思いますけれども。
　そういう意味で、排出量取引というのは、ほかの国でいろいろやっているねという話だけでは多分なくて、ＥＵもこれは世界戦略としてやっているわけですから、日本もそれについてどう対処するかということはできるだけ早く態度決定をしていただくことが日本の国益にも資するんじゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（早川光俊君）　ありがとうございます。
　私も剣道をやっていましたので、ルールの重要性はよく分かります。剣道なんてルールがないと単なるけんかになりますから、どつき合いになりますので。
○神取忍君　そのとおりです。
○参考人（早川光俊君）　温暖化問題についてのルールについては二つあると思っていまして、一つは、今もう既にあるルール、これをきちっと守ることが一つは大事です。これが守られていないという問題があります。
　例えば、気候変動枠組条約が一九九二年につくられて、一九九四年から動き出したわけですけれども、二〇〇〇年までに一九九〇年レベルに安定化するという一応のルールをつくったわけですね。日本は全く守りませんでした。もちろん、日本だけじゃありません。だから、そのルールをまず守ること。
　昨年のバリで非常に大きな問題になったのが、一つは技術移転という問題です。これも、途上国は、気候変動枠組条約に附属書Ⅱ国、日本などのお金持ちの国は途上国に対して技術移転、資金移転をすべきだというふうに書いてあるにもかかわらずやっていないじゃないかということが問題になりました。
　私はリオの地球サミットに行きましたけれども、このとき先進国は、ＧＮＰ比〇・七％をＯＤＡに回すという話をしたわけですよね。現在はどうかというと、下がってしまっているわけですね。少なくなってしまっています。
　そういったルールを、きちっとつくったルールをまず守ることがまず第一。そこがまず点検必要かなと思っています。
　それともう一つは、新たにつくらなきゃいかぬルール、今最大の国際交渉の課題は二〇一三年以降の削減目標と制度枠組みをつくることでありますけれども、このルールをどうつくるのかという、これも非常に大事な論点でして、これは、私は、まずどのレベルまでならば人間を含む生態系が危険なレベルに至らないのかをまず決める、二度なら二度を決めて、そのための大気中濃度がどのくらいなのか、排出はどのくらいなのかという、よく言われるバックキャスティングできちっとルールを決めていく、そういう姿勢を持つべきだと思います。
　残念ながら、京都議定書の八、七、六という、ＥＵ八、アメリカ七、日本六という数字は、単なる貿易障壁を考えて決まったきれいな数字にすぎないわけですね。そうではなくて、科学が、いや、あるわけですから、科学的根拠、それから公平性、そしてやはりどこまでにすべきかということを軸に据えたルールづくりをやっていくべきじゃないかというふうに思っています。
　ありがとうございました。
○神取忍君　ありがとうございます。
　次に、太陽光発電、自然エネルギーについてお伺いしたいと思いますので、加藤参考人と大塚参考人、早川参考人にお尋ねしたいと思います。
　私も、太陽光や自然エネルギーはこれから低炭素社会を迎えるにおいては大変重要なエネルギーだと私は思っています。そういった中で、先ほど早川参考人がおっしゃったように、太陽光の需要が減って補助金がなくなったりとか、そういった部分で、減っている部分でドイツやヨーロッパに抜かれてしまったと。そういった部分で、やっぱり日本というのは科学技術立国ということもあり、産業振興も含めて国がもっともっとバックアップして取り入れていかなければならないと思うんですけれども、そういった中で、更に普及していくための方法と、あと、まだ使い勝手もこれが悪いんだという部分があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（加藤正嗣君）　太陽光等々については、私どもこれからもどんどん普及をさせていきたいと思っております。
　ただ、私ども、国もそうですが、以前は補助金を出して普及をさせておりましたが、数年前から補助金はやめました。これは、当初は最初の初期コストがかなり高かったんで、補助金でげたを履かせて取り組みやすくしましょうと、で、かなり下がってまいりましたので、それについてはやめたわけですが、今後はそういうイニシャルコストに対する補助金ということではなくって、電力の料金体系全体の中で、やっぱり高い電気、安い電気、いろいろ石炭使うか何使うかというのはいろいろあるわけですが、どうしても今のような料金体系の仕組みですと、安い材料の方から調達しよう、その結果、環境負荷が増えてしまうというふうに傾きますので、何を使おうが消費者に売るときの電気料金というのは全体をそのトータルで原価を考えるというような、したがって、自然エネルギーなんか使って電力の供給コストが高くなるような場合については利用者全体で広く薄く負担をしていくような、そういった仕組みを考えていただく必要があるんじゃないかと思っております。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　ＲＰＳとも関連する点でございますけれども、現在この自然エネルギーに関してＲＰＳ法というもので対処しているところがございます。これにつきましては幾つかの問題があるわけですけれども、三点申し上げておきたいと思います。
　まず再生可能エネルギー、自然可能エネルギーと言ってもいいんですけれども、につきましては、準国産エネルギーという面もありますので、いろいろ問題点はあるんですけれども、そういう観点も含めて、エネルギー安全保障の観点からも、原子力ももちろんあり得るわけですが、再生可能エネルギーはもっと注目してもらっていいものではないかというふうに個人的には考えております。
　三点申し上げますが、第一点は、太陽光について補助金のカットということが最近なされてしまったということがございまして、これは経過措置的に補助金を出しておられたので、その期間がたったのでということだけなんですけれども、結果的に太陽光発電が推進されていくドライブはかなり減ってしまったということがあるわけでございます。これは、これから温暖化対策を進めていくという点と、それから先ほどおっしゃっていただいた科学技術立国という観点からしてももう一度復活すべきではないかという問題点があると思います。
　第二点でございますけれども、太陽光に限らない問題ですけれども、先ほど申しましたＲＰＳ法について、目標値が必ずしも高くないという問題がございます。この目標値については、実は太陽光に関してはほかのものの二倍カウントをしているというようなことにもなっているんですけれども、それでも一・六幾つだと思いましたが、余り目標値が高くないという問題が残念ながらございます。これは、その二年ぐらい前のときの費用便益分析をした結果がこういう数字になっているんですけれども、その後、原子力に関しては、残念ながら耐震構造の問題等もあってますますちょっと造りにくくなっているということもございますし、再度その評価をし直してもう少し高い数字を考えるべきではないかということがございます。
　第三点でございますけれども、先ほど早川参考人もおっしゃっていただいた固定価格買取り制度というのは、技術の普及という観点からは非常に効果があると考えられますので、是非検討を真剣にしていただけると有り難いと思います。
　ただ、これにつきましては電力会社が大きな負担をするということになりますので、これに関しては電力価格への転嫁の方法も考えないと実際にはうまくいかないということがございますので、その点も含めて検討する必要があると思っております。
　以上でございます。
○参考人（早川光俊君）　御意見のとおりでして、再生可能エネルギーは極めて重要だと思います。
　私は、温暖化対策は究極二つしかない、省エネとエネルギー源転換。それでエネルギー源転換は再生可能エネルギーだと思っています。
　再生可能エネルギーは何がいいか。御承知のように、私は大気汚染問題に取り組んできましたんで、大気汚染物質を出さない、ＣＯ２も出さない、それで資源が枯渇しない。そして何よりも気に入っているのは、平和で安全なことです。なぜ平和か。化石燃料は偏在していますから戦争を起こします。風とか太陽光をめぐって戦争は起きようがないですよね。もちろん、ポテンシャルとして大きなものを動かせないとか、集中的にエネルギーが得られないとかというもちろん逆転はあるわけですけれども、やはり一般的にはこれを普及していくことが低炭素社会の一つのキーだというふうに思っています。
　現状はどうか。私も、自然エネルギー市民の会って関西につくって、関西に風車を造ろうということで百か所ぐらいの場所を特定して、今調査に入っていますけれども、非常に造りにくい。なぜかというと、先ほど大塚さんが言われたように、ＲＰＳ法という限界があるからですね。ＲＰＳ法が私は全部駄目だとは思いませんけれども、目標値が余りにも低いことがネックです。
　ドイツが二千二百万キロワットの風車を造った資金は八割は市民が出していると言われています。四割個人所有、残りが協同組合形態と投資会社ですけれども、協同組合は個人がつくっていますし、投資会社にお金を出しているのは個人ですから、そういうデータがあります。だから、仕組みがちゃんとできれば私は進むんだろうと思います。
　今、太陽光発電、つい最近、知人に太陽光発電の業者を紹介したら、その業者がこう言っていました。発電パネルが手に入らないんだと。今ドイツに行っちゃっているそうです。ドイツで売れるからと。太陽光パネルの製造投資も今中国に行っています。中国で巨大な工場を造りつつあります。風車については、いろんなことがあって価格が上がってしまって、日本で市民が風車を手に入れようとすると二年三年待たないと手に入らないという状況。
　私は、先ほど大塚さんも言われたように、電気料金を一％値上げしてそれが温暖化対策、再生可能エネルギーの導入に使われるならば、市民はオーケーです、そんなものを拒否する人いないから。今のような電力会社が負担してやっていく制度については無理があります。それで、補助金制度もやはり持続可能ではないんで、きちっと市民が取り組める、損をしない制度をつくる。そして、それはやはりみんなが負担する制度はもうヨーロッパで動いて成果を上げているわけですから、早急に私は導入すべきだと思っています。
　以上です。
○神取忍君　ありがとうございました。
○加藤修一君　今日は四人の参考人の皆さん、忙しい中ここまで来ていただきまして誠にありがとうございます。感謝を申し上げる次第でございます。
　私は、政府はもっと機敏性を考えるべきだと思いますね、一つは。もう一つは、後追い的でなくて、やはり科学的成果を踏まえてビジョンの先取りというのが極めて重要な時代に入ってきていると。
　一九九〇年に地球温暖化防止行動計画が作られて、一九九二年に気候変動枠組条約が採択、署名されたわけでありますけれども、これは九五年からはＣＯＰ１という形で展開し始めたと。で、九五年から私は何回となくこれは国際会議を日本で開催すべきであるということを言ってまいりまして、その機敏性という点については甚だ残念だと思ったわけですけれども、九六年の三月に、商工委員会で第三回の締約国会議をやるという答弁を初めて国会で開陳していただいたわけでありますけれども、私はやはり今後は連帯と協力の船、連帯と協力の船に人類が一緒に乗らなければいけないというふうに考えておりまして、ビジョンの先取りという意味では今は超党派の議連ができておりますけれども、国際連帯税という点についてもしっかりとこれは政府は機敏に対応すべき内容だなと、そんなふうに思っています。
　非常にシンプルに計算した場合には、例えば通貨取引では約一・三兆ドル一日に動いておりますから、年間に直すと三百二十五兆ドル、それに〇・一五％の課税を考えると、これは日本の消費税の三十分の一程度でありますけれども、約五十兆円になる。だから、スターン・レポートで毎年毎年一％投入していくならば何とか最悪の状態は回避できるという話になっておりますので、全世界で五十兆円を、こういう形を含めていかに資金調達をすることが必要かということだと思います。
　それで、江守参考人にお伺いしたいことは、ビジョンの先取りということで科学的成果をいかに活用するかというのは非常に私はますます重要になってきていると思うんですね。地球シミュレーターあるいは人工衛星からの様々な情報を駆使してどういうふうにやっていくかというのは、これは非常に将来の予測を含めて大事である。地球シミュレーターで南米でハリケーンが生じるということが予測されて、現実、それが実際、本来は発生しないハリケーンが発生したという話であります。そのぐらい精緻なモデルになりつつあるなと思います。
　私は、先取りのビジョンとしては、地域内の、例えばアジア地域内の多国間の災害保険制度ですね、こういう制度をしっかりと導入することが非常に大事じゃないかなと思うんですね。これは適応政策の一つとして考えていいだろう。その場合に、やはり料率を決める等含めてこれは地球シミュレーターでどういうふうに予測するかという、そういったところからも関係する話なんですね。ですから、そういう社会システムとどう科学的成果をつなげていくかということも極めて重要なわけで、そういった面での今後の政策的な研究を是非進めていただきたいなと、こんなふうに考えているんですけれども、どのようなお考えをお持ちかなと思っていますけれども。
○参考人（江守正多君）　ありがとうございます。御質問とともに大変お励ましいただいたと考えております。
　これは私個人の意見といいますよりは、次のＩＰＣＣ第五次報告書が作られることが決まっておりますけれども、それに向けて世界の地球温暖化の予測の研究コミュニティーが次にどういった予測実験をするかというデザインを既に考えております。その中の一つの大きな目玉としまして、二〇三五年ぐらいまでの近未来の地球温暖化を詳しく予測しようと。これはまさに御指摘のあったとおりに、アダプテーション、温暖化の適応、近未来にどういったことが実際に起こる確率が増えるのかということで、まさに御指摘にあったように、保険でありますとか、あるいはどこにインフラの投資を、途上国のインフラの投資などをすべきか、そういった優先順位を決める、そういった意味での政策に今まで以上に直結するようなシミュレーションを行いたいということになっておりますので、まさに御指摘のとおり、我々科学者としても社会に役に立つような研究をこれまで以上に進めていきたいと思っております。
○加藤修一君　ありがとうございます。
　それでは、大塚参考人にお尋ねしたいんですけれども、産業革命のころと比べて二度Ｃを超えないようにしなければいけないと、こういうふうに言われているわけですけれども、時間がございませんので簡単にこの辺について、現状としてはこれ二度Ｃ未満に抑えるのは難しいのか、もうこれはあきらめた方がいいのか、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（大塚直君）　若干科学的なことなので私が適切に答えられるかちょっと難しいかもしれませんけれども、先ほど早川参考人からも出していただいていますように、二度Ｃというのは危険ラインとしては設定されているところでございます。
　ただ、この予測に関しましては、先ほど来、ＩＰＣＣのペーパーから引用されていましたように、かなり数字にばらつきがございますので、先ほどの早川参考人のこれにも出ていますけれども、例えばこの第一のカテゴリーというのでマイナス八五からマイナス五〇、それから第二のカテゴリーはマイナス六〇からマイナス三〇というようなことになっていますし、実際にこの二度Ｃによってどういうぐらいの温室効果ガスの濃度が必要になってくるかということに関しては、非常に明確になっているというわけでは必ずしもないと思います。ＥＵが元々二度Ｃというのはかなり前からこの議論をしているわけでございますけれども、これに関して細かい議論はいろいろしなければいけないということがあると思いますけれども、一つの目標としては非常に重要なものではないかと考えております。
　あきらめるべきかどうかというのは、この二度Ｃだと結局、四五〇ｐｐｍとかという辺りを考えなくちゃいけないということだとかなり大変だということになるわけですけれども、私としては、日本でクールアースの美しい星50で出しているように、むしろ排出量をどうするかという目標を立てることの方が人類にとっては明確な目標だと思いますので、二度Ｃというのは重要な目標ではありますけれども、先ほどの江守さんもおっしゃっていただいたような、半減する自然の吸収量との関係を考えて、吸収されるものとそれから排出するものとを同じ量にしていくという発想が非常に重要ではないかと思っております。
　以上でございます。
○加藤修一君　早川参考人に、先ほどは、現在は四三〇ｐｐｍであるということで、二度Ｃを超えると、それ以下のときに比べると相当違いが出てくるわけですね。ある意味では不可逆的な現象も生じかねないと、そういった状態になると極めて大変であるということになるわけでありまして、まあ同じような質問です。
　それが第一点と、二点目は、先ほど再生可能エネルギー、まあ自然エネルギーの買取り制度の話。改めて確認をしたいわけですけれども、私も、うちの代表が国会で代表質問の中に固定買取り制度、こういったことについても検討すべきだと、そういう発言をしておりまして、私も全くそういうふうに考えておりまして、やはり最終的には国民の皆さんに薄く広く価格転嫁ということで持ってもらうと。今は一般電気事業者は四百五十億から五百億近く義務としてやっている段階ですよね。ですから、ある意味でキャップが掛かってしまっている、それ以上なかなか超せないというそういう状況なんで、これはいら立たしい話なんですね、そういった意味では。
　先日、一日のあるテレビの報道、テレビを見ていたら、日本の過去に学んだというドイツの話が出てまいりまして、非常に、非常に悔しかったですね、そういうことを聞いて。ですから、やはり買取り制度といいますか、あるいは固定価格買取り制度といいますか、要するに薄く広く国民の皆さんに持っていただく。先ほど一％という話をされましたけれども、私も全くそのとおりだと思うんですね。その辺について更に補足的なお話があれば、どういうスキームの内容であるかということも含めてお願いします。
○参考人（早川光俊君）　二度の問題については、正直言って今から対策を取れば大丈夫かどうか、私は科学者でないので分かりませんけれども、非常に危機感が強いです。先ほど二度、一・一度上がってしまう、〇・七四度もう既に上がっている。残る枠は〇・一六度になるわけであります。ＣＯ２濃度でいえば二度の範囲内、ＩＰＣＣのカテゴリーⅠのもう範囲内に入っている。もちろん地球上の気候系というのは非常に複雑系だと思いますので、すぐに三八〇だから二度上がってしまうわけではなくて、いろんな時間的スパンがあるんだろうと思いますけれども、今は非常に危険なレベルに来ているということを少なくとも認識しなきゃいかぬのかなと思います。それで、ただ、ＩＰＣＣを読んでいても二度をあきらめているわけではないんで、やはりできる対策をすべて取るということが基軸かなと。ただ、残された時間と幅は非常に小さいというふうに思っています。
　再生可能エネルギーについては、昔から先生の御意見は存じ上げていますし、非常に大賛成でして、おっしゃるとおりだと思います。私は日本の市民が偉いと思うのは、損を覚悟で三十万戸の屋根にみんな市民が太陽光を乗っけたわけですよね。半端じゃないと思いますよね。だから、制度さえできれば、恐らく市民のそういった行動というのはすぐに組織できる。
　私、関西で風車を建てようと思って、今風車が上がっちゃって五億ぐらい掛かるからちょっとちゅうちょしているんですけれども、恐らく五億集めることは、ちゃんと採算性が合う計画さえ作れれば不可能ではないですね。市民がそのくらいの金を出すことは不可能ではない。これまで二十基の市民風車が建っていますけれども、資金集めはそれほど苦労していないですね。ただ問題は、リスクがありますし、そして、今の買取り制度がない状況では、電力会社の相対契約で一キロ当たり十円切っちゃうとやはり採算性は出てきませんから、そこをちゃんとしていただければ、私はあっという間に再生可能エネルギーは進むと思っています。
　以上です。
○加藤修一君　まだ数分ございますので、最後になりましたけれども加藤参考人にお願いしたいんですけれども、生物多様性の締約国会議、名古屋、確定いたしまして誠におめでとうございます。今、早川参考人に答えていただきましたけれども、ふだんも県民の皆さんと、あるいは市民の皆さんと顔を突き合わせて様々な件について議論していると思うんですけれども、いわゆる電気料金に要するに薄く広く乗せることについて、グリーンコンシューマーという考え方も当然あるんですけれども、そういう件について、加藤参考人としては、まあ名古屋市民としては恐らくそういうことについては賛成であるだろうと、そういう感じなのか、それとも、いやいや、なかなかそれは手厳しいですよということなのか、どちらの感覚が強いですか。
○参考人（加藤正嗣君）　使い道が明確に示されていて、訳の分からないところへお金が行っちゃうということでなければ市民は理解をすると思います。一昔前ですと、何でも物は安けりゃいいという感じが消費者の間で一般的にかなり強かったですが、それはかなりなくなってまいりましたし、電気やガス代でも、このごろ原材料価格の関係でしょっちゅう変わりますよね、今は電気代幾らだったかというのは自分では分からないくらい。ですから、やっぱり環境対策とかそういったものも上乗せした料金ですよということ、そしてその使い道については、だれかの恣意的な使い道じゃなくて、ちゃんとルールに基づいてやられていますという透明性が確保されれば市民は納得すると思います。
○市田忠義君　日本共産党の市田です。
　今日は、お忙しい中を参考人の皆さんの貴重な御意見をお聞きさせていただいて、大変ありがとうございます。
　まず、江守参考人にお聞きしたいんですが、江守参考人は、気候システムの温暖化には疑う余地がないと、二十世紀半ば以降に観測された世界平均気温の上昇のほとんどは人為起源の温室効果ガスの増加によってもたらされた可能性がかなり高いというＩＰＣＣの結論のメッセージの重要性について述べられました。これらの科学的知見に基づいて、ＩＰＣＣは、今後の気温上昇を産業革命前に比べて二度以内に抑えなければならないと、そのために先進国が二〇二〇年までに九〇年比で二五ないし四〇％削減、五〇年までに六〇％から八〇％削減するシナリオを提示しました。
　先ほど、半減をいつ達成すべきかは科学のみでは答えられない、科学は情報を提供することであるということをおっしゃいましたが、科学者の立場から考えて、今、中長期の削減目標を設定することの持っている積極的な意義についてどのようにお考えか、お述べいただけないでしょうか。
○参考人（江守正多君）　ありがとうございます。
　定性的に申し上げますと、いつか半減、そしてその後更に減らしていって、行く行くはゼロに近づけると。といいますのは、自然の吸収量はその後また減っていくからなんですけれども、もうこれは明らかであります。先ほど、半減はいつ達成すべきかは科学のみでは答えられないと申し上げましたけれども、遅く達成するほど最終的な気温上昇は高くなってしまいます。ですので、先ほどからお話ありますとおり、二度ということにこだわるのであれば、やはり早く半減を達成しなくてはいけないわけですね。
　本日は、私の立場からは、その二度であるべきなのか、二〇五〇年であるべきなのかということはちょっと差し控えさせていただきますけれども、何しろ、数十％削減であると。少なくとも、恐らく今世紀以内にはどう考えても半減、そして更に減らしていくということ自体は科学的に間違いないことだと思っています。これを何しろ、小手先の問題ではなくて、私は文明史的な転換であると思っているんです。今の社会の延長上では起こらないことを起こらせようとしている、世界が二酸化炭素をほとんど出さないという新しい文明に移行しなくちゃいけない、そういったスケールで是非とらえていただきたいというのが科学からの重要なメッセージであると考えています。
○市田忠義君　ありがとうございました。
　早川参考人にお聞きしたいんですが、洞爺湖サミットを前にして今重要なことは、自らの国別総量の数値目標を明確にすることだと私は思うんですが、今になっても産業界のセクター別アプローチに政府が固執して、この数値目標の設定を先送りしていると。昨日の報道によれば、福田総理がサミットまでに中期目標を明確にするということは言いましたが、こういうこれまでの政府の消極的な姿勢についての御意見、それから今後、京都議定書以降の法的拘束力のある中長期目標を明確に掲げた法制度の見直しについて、早川参考人の御意見、お伺いしたいと思います。
○参考人（早川光俊君）　今、ボンで補助機関会合の会合、それから特別作業部会の会合が始まっています。世界のＮＧＯが集まっていろんな議論をしている情報が日本にも送られてくるんですけれども、今世界の市民が注目しているのは、Ｇ８を控えて日本が本当に長期目標、中期目標をちゃんと出すのかどうかというところですね。
　それで、私は、なぜ出せないのかということについては、日本の対策が進まないからだというふうに思っています。恐らく、政府のいろんな方とも条約交渉会議でいろんなお話をするんですけれども、かなりの方がそう思っています。要するに、日本で削減ができないのに高い目標を言うのはなかなか難しい。自分がたばこをやめないのにたばこをやめましょうと言うのはなかなか難しいみたいな話のように思うんですけれども、そこはやはり、私は、産業界のきちっとした目標を立ててきちっと削減をしていく方策が立たないと、なかなか日本政府として難しいのかなというふうに思っていますけれども。
　ただ、この一年間の変化は非常に私にとってみれば大きくて、物すごく前に進んだと思っていますね。長期、二〇五〇年に五〇％以上というのはほぼコンセンサスになってきた。昨日の報道によれば、中期目標も日本も言わざるを得ないところまで来た。それは非常に大きい前進で、それは世界全体がそういうふうに動いているんだと思うんですね。
　是非、私たちが認識しなきゃいかぬのは、京都議定書を支持する勢力が圧倒的なマジョリティーです。明確にこれを拒否しているのはアメリカだけですから、オーストラリアは変わりましたから。そうすると、アメリカもこの十一月で確実に変わるわけですから、日本も置いていかれないようにした方がいいなというふうに思います。だから、そういう意味では、今、中期目標、長期目標はクールアース50で一定のことは出てきましたので、日本としてどうするのかということをちゃんとしてほしいなというふうに思っています。
○市田忠義君　大塚参考人にお伺いしたいんですが、大塚参考人は環境省の有識者検討会の座長として、国内排出量取引制度、四つの方法を提示した中間報告をまとめられました。キャップ・アンド・トレード方式は、総量規制プラス排出枠取引ということで、いかに厳しい排出総量のキャップを事業者に掛け、取引できる排出枠を割り当てるかで削減効果が違ってくると思うんですけれども、参考人は義務的排出量取引の初期割当ての方法として、産業部門に関しては自主行動計画を基礎とすると。これは、経団連が自主的に割当ての合意をしたと見ることができるからだというふうに述べておられます。
　ただ、自主行動計画に基づいた自主的な割当てで排出量取引による実効ある削減措置に果たしてなるんだろうかという率直な疑問を持つんですが、その辺りの御見解、いかがでしょうか。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。具体的な御質問をしていただきまして、どうも大変有り難く思っております。
　今御指摘いただいた点についてはそのとおりでございますが、私がそこで申し上げたかったのは、排出量取引を最初に制度を入れたときの、第一期と申しますか、最初の時期では自主行動計画を基礎とすべきだということを申し上げたわけでございまして、それは経団連さんが合意をしておられるからということが、あるいは宣言をしておられるからということが基礎になるだろうということでございます。
　それで、実効性ある削減ができるかどうかということでございますけれども、排出量取引というのは新しい制度でございますので、第一期におきましてはそれほど厳しい数字を必ずしも出さずにできるところでやるというのがまず最初は大事なところがございまして、ＥＵでも、排出量取引というのはラーニング・バイ・ドゥーイングの制度だというふうに言われていますけれども、走りながら考えていくような制度というところがございますので、第一期においては既に宣言されているところを基礎とするのが適切ではないかということでございます。
　それ以外に、初期割当てに関しては、いわゆる過去の排出量を基準とするグランドファザリングという方法とか、あるいは今我が国でもセクター別アプローチとの関係で議論が進んでいる原単位という、ベンチマーキングという制度とか、あるいは最近ＥＵで排出量取引の指令案の方で出てきているオークションの制度とかというのがございまして、最終的には排出枠取引というのは、最も公平な割当てというのはオークションまで行くということが必要になってくると思います。
　ただ、先ほど申し上げましたグランドファザリングという過去の排出量を基準とするというのは、既得権の保護になって必ずしも適切ではないのではないかという議論がございますので、できるだけベンチマーキングを当初は使っていく、将来的にはオークションの方に移っていくというのが方向性としては正しいんだろうと思います。
　ただ、最初はとにかく制度の受入れ可能性という問題がございますので、その観点からは、先ほどおっしゃっていただきました自主行動計画というので出ている数字というのはかなり貴重な参考資料、基礎になるというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○市田忠義君　早川参考人にお聞きしますが、最近、排出量取引について産業界にも容認論が出ていますけれども、一方で、この制度の導入が産業界の国際競争力に悪影響を与えるという立場から激しく抵抗する勢力といいますか、立場の方々もいらっしゃいます。こういう国際的な流れに抵抗する産業界の一部の姿勢についてどのようにお考えかということと、日本が京都議定書以後の先進国としての責任を果たしていく、あるいは第一約束期間の目標を確実に達成していくと、そのための早急な国内排出量取引制度や環境税の導入について、早川参考人の基本的なお考えをお聞かせいただけるでしょうか。
○参考人（早川光俊君）　国際競争力を失わせるという議論はかなり古い議論だというふうに思います。私、ドイツの方と話したことがあるんですけれども、十年前にそんな議論があったねという話をしていました。
　今、ＥＵの排出量取引が動き始めて、アメリカのかなりの州がこれに連動させて排出量取引を動かそうとしています。昨年一月に、アメリカの各産業トップ企業十社が四つの環境ＮＧＯと一緒にブッシュ政権に対して、キャップ・アンド・トレード、要するに排出削減をきちっと量を決めた排出量取引制度を導入すべきだという意見を上げています。ここに名前を連ねたＧＥ、ゼネラル・エレクトリックとか、それからアルコアとかデュポンとかキャタピラーとか、各産業のトップ企業ですよね。やはり、今の世界の趨勢は排出量取引が貿易障壁になるとかいうような意見じゃもうないですね。
　それで、むしろ私が一番心配しているのは、ヨーロッパの企業もアメリカの企業も、恐らくヨーロッパが動き始めてアメリカの企業は焦っていると思うんですけれども、やはりこの温暖化対策の一つは企業の存続に懸けた問題であるという認識が一つと、もう一つはこれをビジネスチャンスととらえている。ＣＳＲの問題ではないと思います。日本の企業はまだその色彩が強いと思いますけれども、完全にこのままいくとヨーロッパの企業、アメリカの企業に遅れてくる。バリで世界の国が、いろいろ世界の企業が五百社ぐらいが声明を上げましたけれども、日本の企業は一社も入ってないんですね。
　だから、私は、本当にこのままいくと、この排出量取引制度の世界の動向から日本の企業は取り残されて、やはりむしろそのことが国際競争力を失わせるんじゃないかというふうに危惧します。
　それから、もう一つの質問は何でしたっけ。
○市田忠義君　排出量取引制度や環境税の導入について。
○参考人（早川光俊君）　環境税。私は両方必要だと思っています。大きな企業に対しては排出量取引が有効だと思っていますし、それからやはり広く薄く、国民生活の問題も含めて環境税というのは必要だと思っています。
　ただ、消費税と同じで、低所得者に非常に負担掛かるところの是正はしてほしいと思いますけれども、私は両方とも入れるべきだと思っていまして、その制度の設計の仕方については既にＥＵなどで幾つかの経験、また弱点もはっきりしてきていますから、それは両方入れるべきだというふうに私は考えています。
○市田忠義君　あと一分しかありませんが、加藤参考人に一言。
　名古屋市で地球温暖化対策計画書の届出制度に基づいて燃料等の年度使用量が原油換算、たしか八百キロリットル以上でしたか、の工場、事業所を対象にして届出、やられているわけですが、今後更に事業所の削減効果を上げるために現行の国の報告制度の見直しが必要じゃないかというふうに私は考えるんですが、加藤参考人、この点は御意見、いかがでしょうか。
○参考人（加藤正嗣君）　国の制度の見直しが必要ではないかということですか。
　そうですね、全体として、やはり私ども届出制度や何かをやった実感としては、データを自ら調べれば自ら改善努力が進むという感じしております。特段の何かプレッシャーを掛けるとかいうこと、もちろん必要ですけれども、それがなくてもデータを調べるだけでも行いがかなり変わってくるという感じがしておりますので、国の制度も順次拡充をされていかれれば、私どももそれにつれて対応してまいりたいと思っております。
○川田龍平君　参考人の方々、今日はお忙しい中、御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私自身も三十代でして、江守参考人の、先ほど福山先生の質疑の中で若手専門家による報告書というのがありましたけれども、それに大変近い世代として、同じ世代として共感を持っているんですが、そういった中ででして、それから社会システムの転換、ライフスタイルの転換と産業構造の転換についても先ほど述べられましたが、それについて大変難しいと感じております。
　それについて、是非、若手の立場として、こういった今の温暖化の問題について、先ほどは科学者として具体的にはなかなか提案されなかったところもあるかと思うんですが、是非これだけは言っておきたいということがありましたら是非お聞かせください。
○参考人（江守正多君）　ありがとうございます。
　再び個人の立場としてお答えさせていただきたいと思いますけれども、一言で言いますと、やはり制度を導入していただきたいということだと思います。
　ライフスタイルの転換にしても、どんなに啓発活動を行ったところで、皆さんが勝手に自発的にどんどん対策をするということは限界があると思いますし、企業の取組にしても、やはり自発的にということでは限界があると思いますので、やはり先ほどから申し上げております新しい文明に移行するというスケールの話であるという御認識をお持ちいただいた上で、大胆な制度が必要なんじゃないかなと。これは全く私の専門知識からは懸け離れたところで個人的に申し上げております。
　それから、更についでに全く個人的に申し上げますと、やはりこの問題、私は例えば小さい子供がおりますけれども、二〇五〇年に自分の子供が例えば四十代で立派な大人になって社会の真ん中にいると思いますけれども、そのときに彼らが世界の排出量をどんな数字を目にしてどれだけ将来の世界に希望を持って生きていけるのかということがいつも気になりながら一人の人間としてこの問題、考えております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　加藤参考人の名古屋での取組について、特に廃棄物のごみの問題について積極的に取り組まれたということでお聞かせいただきまして、また具体的に名古屋での温暖化対策の話もお聞かせいただきまして、参考にできるところがたくさんあると思うんですが、特にごみの排出について、私自身も、今ごみの排出が、特にごみの廃棄物をまたエネルギーに転換するということについて、今有機物を、ごみの焼却については二酸化炭素の有機物ということで排出を、ＣＯ２のそのことをカウントしないとか、いろいろな廃棄物を実は焼却することによってのエネルギーの政策というのが出てきていますけれども、それについてどのように考えていらっしゃいますか。
○参考人（加藤正嗣君）　今ごみのエネルギー利用という点では二つの流れで進めております。
　一つは、従前からあったのは、市が収集をしたものを焼却工場で焼却をしますが、その際に発電をしてエネルギーを回収する。これが従来からやっているものでございます。
　新しい取組としては、その中で生ごみを分別して、生ごみをエネルギー資源として活用する、技術的にはいろいろありますが。こちらについては、現在、名古屋では事業系の取組を中心に進めております。と申しますのは、家庭系の場合、工場の設備いじらなくてはいけませんので、いいことだから来年からやりましょうというわけにはいかなくて、焼却工場の設備を更新する時期に合わせてやっていく。
　したがいまして、まだ次の、これから工事に、工事というか設計に着手するまではまだ私ども時間がございますので、名古屋市が取り組む生ごみのバイオエネルギー化というんでしょうか、それについては今後の検討課題ということになっております。
　ただ、あともう一つ、ごみを焼却したものから発電をしてエネルギーを取るという点ですけれども、これについて私ども二つ課題があると思っておりますのは、確かに電気は取れるんですけれども、回収率が十数％で、火力発電なんかに比べるとうんと低いんですね、発電が目的の設備ではございませんから。ですから、やはり専用施設とそうでないものでは大きなハンディがあるのでということが一つと。
　あと、発電だけでなくて、熱は、余熱随分捨てているんですよ。ただ、これも最初からきちんと余熱利用をするように設計をしていませんと、余っているからどこかであしたから使いましょうというわけにいかないんで、今後、設備更新をしていく際には余熱についても十分活用できるような工夫が必要だということで、実はつい先月からそういったことを専門家の方々と勉強会を始めたところでございます。
○川田龍平君　名古屋市の六〇％削減戦略の中で、学者の二人の方が提言の中で、原子力発電所は二〇五〇年には廃炉になっているとしていて、太陽光エネルギーへの全面的なシフトをしているということがあるんですが、私は大変面白いと思っていて、先ほど早川参考人からも原子力発電所の稼働率の話についてもありましたが、これは全員の方にお聞きしたいんですが、日本の今の電気の発電に原子力が、これも再生可能ということで今リサイクルも進められてはいますけれども、電源開発も含めてこの原子力政策に負っているところが温暖化対策でも大きくて、特に昨年の七月の中越沖地震における新潟の柏崎刈羽原発での、今停止している状態で、またＣＤＭによってそれをまた補わなきゃいけないということになってきますが、本当にこの今の原子力政策そのものについて、やっぱりどのようにお考えかと。特に、地震国であるという日本における電源について今後どういった方向性を考えていくべきかということについて、参考人それぞれに伺いたいと思います。
○委員長（松山政司君）　それでは、簡潔に、江守参考人からお願いいたします。