Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿藤参考人　国立社会保障・人口問題研究所で所長を務めております阿藤でございます。
　私は、長い間人口問題の研究に携わってきた者でありまして、今回の児童手当法の改正に関連いたしまして、人口問題研究者の立場から、全般的な意見を申し述べたいと思います。
　さて、今回の児童手当法の改正案は、その趣旨説明の中で、「総合的な少子化対策を推進する一環として」という説明がございます。そこで、今日の少子化現象につきまして、少し考えてみたいと思うわけであります。
　日本における少子化、この少子化というのは必ずしも専門用語ではございませんが、意味するところは、人口置きかえ水準以下への出生率の低下による子供数の減少という意味だと思いますが、この少子化は七〇年代半ば以降の現象であります。この間、合計特殊出生率は、七三年—九八年の二十五年間に二・一四から一・三八まで、実に三六％低下しております。このような少子化というのは、程度の差こそあれ、他の先進諸国並びにアジアＮＩＥＳにおおむね共通する現象でもあるわけであります。
　既に日本で四半世紀続きました少子化現象のために、今後、少なくとも二十一世紀の前半については、生産年齢人口の大幅な減少、人口高齢化の急速な進展、さらには日本人口の減少が続くと見られております。このような日本人口の一大変化というものは、日本の経済社会に対して大変大きな影響を与えると見られておりますが、とりわけ、経済的にはおおむねマイナスの影響を及ぼすのではないかというふうに考えられております。
　この少子化の人口学的な要因と申しますのは、主として、未婚化、すなわち未婚率の上昇、そしてその結果としての晩婚化、すなわち平均初婚年齢の上昇、さらには晩産化、すなわち平均出産年齢の上昇でありますが、最近になって、結婚後の出産にもおくれが見られ始めているというデータが出てきております。
　日本は、この未婚化、晩婚化、晩産化の点では他の先進諸国と共通しておりますが、同棲、婚外子の少なさ、二十歳代前半の出生率の低さの点で、他の先進諸国とは大きく異なっております。
　このような未婚化、晩婚化、晩産化、少子化の社会経済的背景は大変複雑でありますが、これについては四つほどの見方があると思われます。
　第一に、未婚の男女のパートナーづくりがうまくいっていないということであります。私どもの調査によれば、異性の友達がいないと答えた二十代の未婚の男女は四割から五割に達します。
　第二番目は、未婚の男女が親元を離れず独身生活をエンジョイし続けている、そういう見方であります。かつては独身貴族と言われておりましたが、近年ではパラサイトシングル、すなわち親に寄生する未婚者、こういうふうな言われ方もされております。
　第三には、女性の社会進出の現象と、企業、家庭、制度、文化などの既存の社会システム、もう少し言えば男女役割分業型のシステムとのあつれきが生じ、仕事と家庭の両立の難しさが顕在化しているという見方であります。
　第四番目は、子供は親にとって、かつては家の宝、経済学的にいいますと親にとっての生産財、資本財であったということでありましたが、近年、サラリーマン化社会になるにつれて、子供は親にとって消費財化あるいは消費財的な性格を強めている。そのため、親が子育てのコストに大変敏感になっている一方で、社会全体として、結婚し子供を持つことの必要性が弱まっている。そういうことも背景にあろうかと思います。
　さて、政府による少子化現象への対応でありますが、何よりも、一九九四年のカイロ会議において国際的合意を得ましたリプロダクティブライツを含む人権の尊重ということが大前提であるべきであります。
　リプロダクティブライツとは、子供を何人、いつ、どういう間隔で産むかを決めるのは個人並びにカップルの権利である、そういうものであります。それゆえ、少子化対策の名のもとで、独身税であるとか親子同居税であるとかというような懲罰的な税の導入をしたり、あるいは、近代的な避妊手段や人工妊娠中絶を制限するなどの施策は決してとるべきではないと考えております。
　政府による少子化への対応策は、国際社会、とりわけ、同じような少子化現象を経験しております先進諸国に共通する普遍的な理念にかなうものであるべきであると考えます。
　具体的には、第一に、女性の社会進出を前提にした男女共同参画社会の推進にかなう施策、すなわち、リプロダクティブヘルスの視点に立った教育、保健施策、育児休業制度、公的保育サービスの充実などであります。第二には、子供公共財的観点、すなわち子供は社会の宝という視点に立った、子育て環境の改善に資する施策ということでありまして、この二点が重要であると考えます。
　この点で、昨年十二月十七日の少子化対策推進関係閣僚会議において少子化対策推進基本方針というものが出されましたが、この理念と内容というものは大変結構であると考えます。
　すなわち、その中で少子化対策の具体的視点として、第一に、結婚や出産は当事者の自由な選択にゆだねられるべきである、第二に、男女共同参画社会の形成や、次代を担う子供が心身ともに健やかに育つことができる社会づくり、三点目に、社会全体の取り組みとして、国民的な理解と広がりを持って子育て家庭を支援することと定めておりますが、これは政策の方向性として正しいというふうに思います。
　今回の児童手当法の改正案は、費用負担の点で従来の制度とやや整合性を欠くものとはいえ、支給対象年齢の拡大を図った点で、子供公共財的視点に立った、子育て環境の改善を目的とする経済的支援の強化策の一環と考えられ、政策の方向性としては理解できるものと考えます。
　ただし、政府による子育ての経済的支援というものは、今回の児童手当法の改正では到底十分とは言えないと思います。先進諸国では、高齢化の進行とともに福祉施策の中心が高齢者に置かれ、子供あるいは子育て家庭が等閑視される傾向があるとも言われております。現に、日本でも一九七三年—九六年の二十三年間に、六十五歳以上人口一人当たりの高齢者関係の社会保障給付費は実質で五・八倍になっているのに対して、十五歳未満人口一人当たりの児童手当給付費は実質で一・三倍にしかなっていないというデータもございます。
　今後、もう少し時間をかけて、児童手当、税制における扶養控除、奨学金制度、企業福祉としての扶養家族手当などを含めて、子育ての経済的支援を総合的に検討するとともに、その一層の充実を望むものであります。
　以上です。（拍手）
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、池本参考人にお願いをいたします。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、都村参考人にお願いいたします。
○江口委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村委員　自由民主党の田村でございます。
　本日は、三参考人の皆様方には、大変貴重な御意見をありがとうございます。心より御礼を申し上げる次第であります。
　今、それぞれの参考人の皆様方のお話をお聞きしておりまして改めて思うわけでありますけれども、少子化対策と言っていいのかどうかわかりませんが、我が国の児童手当というもの、この制度自体が諸外国と比べて非常におくれておったということを感じるわけでありまして、これからこれを早急に整備をしていかなければいけないと改めて感じさせていただきました。
　少子化の問題というのは、まさに我が国において、我が国のみならずなんでしょうけれども、社会の構造すべてにかかわってくる問題であろう、経済、社会保険、すべてに影響が出てくる。よく考えてみますと、この少子化の問題を、人口構成の問題を解決していけば、今言われておる日本の課題のかなりの部分が解決していくのではないのかな、そんなことを思うわけであります。でありますから、今我が国におきましても、この少子化対策に対する認識というものが非常に高まってきておるわけでありますけれども、今回の児童手当の改正、一歩前進ということになるわけでありますけれども、今お話をお聞きしておりましても、お三方とも非常にこれは進めていくべきだ、そういう御意見だったと思います。
　ただ、金額の問題、支給年齢といいますか給付年齢の問題、所得制限の問題、若干お話しいただいたと思うのですけれども、果たして今回のもので効果があるのか、妥当なのか、そこら辺のところをお三方からそれぞれ御意見をちょうだいをいたしたいと思います。
○阿藤参考人　一つは年齢制限といいますか、三歳まで、あるいは今度は六歳までということが妥当かどうかということでありますが、方向として西欧諸国並みに、例えば日本で言えば高校卒の十八歳あたりまで延長する考え方が好ましいのではないかというふうに思います。大学につきましては、むしろ教育費の補助といいますか奨学金制度をもっと充実させるということで考えていったらどうかというふうに思います。
　それから、所得制限の妥当性ということでありますが、公正の観点からは制限がない方がいいのではないかと思うわけであります。
　それから、三番目の支給額の妥当性でありますが、特に具体的数字は今持ち合わせておりませんが、これもまた余りにも西欧諸国に比べて低過ぎるということでありますから、西欧諸国並みの水準にまで近づける、少なくとも、二十数年前の額が物価スライドがないために目減りしているというふうなことも考えると、これについても物価スライドを入れる考え方もあり得るというふうに思います。
　以上です。
○池本参考人　私も、所得制限については廃止するという方向で、ただし、それは先ほどの扶養控除の廃止とあわせて考えるべきだというふうに考えます。
　現在、扶養控除分として、非課税世帯では全く恩恵を受けていないわけですが、一番所得の高い層では十五歳までの現金給付総額が二百八十万ぐらいの援助を受けていて、そういった格差が既にあるわけですので、そういったものをすべて廃止して、新制度で月に一万円にすることによって一人当たり百九十二万円ですべての子供に支給するといった方向が望ましいのではないかというふうに考えています。
○都村参考人　支給年齢でございますけれども、これはせめて義務教育終了前まで延長すべきだというふうに思います。
　それから、所得制限ですけれども、所得制限はもうほとんどの国が課しておりません。そのかわり、給付の効率性を重視する国では税として取り戻すわけですね。高所得の人のところに子供がいる場合も一応は全部給付をして、そのかわりに租税として取り戻せばいいわけですから、そのような形が可能ではないかというふうに思います。
　それから、手当の額ですけれども、児童手当は少子化対策の非常に重要な柱になると思うのですね。そういう意味では、今の水準は余りにも低過ぎるので、これは改善すべきです。
　先ほどお配りしました資料で、一番最後の図表の十三のところに書いてあるんですけれども、これは一九八二年の推計なんですけれども、児童手当の給付総額千六百五十九億円に対して、児童と学生に対する扶養控除が二兆四千百五十億円なんですね、財源としては。圧倒的に児童手当よりも扶養控除の財源が規模として大きいわけですから、それを統合することによって活用するという方法があると思います。手当額は改善するという方向が望ましいと思います。
　以上です。
○田村委員　それぞれ、今回の改正でも金額的には低いんじゃないか、また、いろいろな制限ももう少し緩和していった方がいいんじゃないか、そういう御意見であったように思うわけであります。
　今、池本参考人の方から、扶養控除といいますか所得控除の方はなくしていって、児童手当の方に移行していくべきだ、そういう御意見がありました。今回に関しても、財源問題等々いろいろございまして、対象者は約倍増、倍以上にふえるという話なんですが、しかしながら、財源をどこから捻出するかという中で、年少扶養控除を十万円切り下げるというようなことを盛り込んだわけであります。これによって逆にマイナス要因といいますか、逆に言えば、今まで十分に控除を受けていた人たちが、控除される金額が減るわけでありまして、これがいわばマイナス要件になるんだろうと思うんですよね。
　そこら辺のところに関して、今回の制度改正が、プラスの部分とマイナスの部分をあわせてみても、やはりこちらの方がいいんだというようなお考え、確証というものがございますれば、ぜひともお三方からお願いいたします。
○阿藤参考人　もう既にほかの二人の参考人の先生からもお話がありましたが、子育ての経済的支援といいますか、これはもう少し総合的に考えていく必要があるわけであります。児童手当は児童手当だけ、扶養控除は扶養控除だけというのではなく、あるいは奨学金等も含めて、そういうものをもう少し総合的に検討する必要があるということで、それが大前提でありますが、今回の改正の中で曲がりなりにも扶養控除と児童手当というものを連動させたことは、そういう改革案の一つの端緒であったということで、これからの総合的な検討への一つのはずみになるのかな、そんなふうな評価をしております。
○池本参考人　扶養控除と児童手当の関係につきましては、ドイツの方で今回話を聞いてきたんですが、今ドイツでは児童手当か扶養控除の選択制ということになっておりまして、一定の所得階層までは児童手当でカバーして、一部分所得の高い層では扶養控除を選択する、こういう形になっております。
　では、なぜ全部児童手当に統一しないのかという質問に対しては、やはりマイナス部分がなかなか受け入れられないので、順次児童手当の水準を扶養控除の最高所得層のレベルにまで引き上げることを目標にしているという話なんですが、ただし、そこまでの財源が確保できないので、ある程度までは児童手当で、高所得層の部分については扶養控除という二段構造になっているというお話でした。
　ですので、日本でも当面、扶養控除を完全に廃止するのではなくて、高所得層の部分を残して、そこを目指して児童手当の水準を上げていくといったことも考えられるかというふうに考えます。ただし、そういうふうに扶養控除を廃止していく方向については、やはり公平性という観点からぜひ進めるべきだというふうに考えております。
○都村参考人　今回の改正は、あくまで経過措置でありまして、中途半端な改正にとどまっていると思います。義務教育終了前の子供を育てている、特に中所得層あるいは低所得層の家庭に公的援助がきちっと公平に行き渡るように、早急に皆さんに検討を行っていただきたいというふうに思っております。
○田村委員　それでは、阿藤参考人に御質問をさせていただきたいんですが、もちろん、現金給付というやり方、児童手当というやり方、これも少子化をとめる対策としては非常に重要な方法だと思います。しかしながら、これだけではなかなかとまっていかない。今までずっと少子化といいますか人口の構造を研究されてこられた参考人といたしましては、少子化対策としていろいろな対策をバランスよく講じていく中で、もちろん児童手当の位置づけというものもあるのですけれども、他にどういうものをこれとバランスよくあわせて充実をしていくべきであろうと思われておられますか。
○阿藤参考人　一つは、少子化対策という言葉は余り安易には使いたくないのでありますが、私の冒頭陳述でもお話ししましたように、先進国、西欧先進諸国では、確かに相対的に低い出生率を経験し、マクロ的には多くの問題に直面している側面があります。しかしながら、それらの国の中で、少子化対策というのを外国語で何と言うのか難しいのでありますが、日本語でこれを出生政策というふうにもし置きかえるのだとしますと、そういうことを言っている国はほとんどないんですね。フランスぐらいが伝統的にそういう政策をとっていますが、それ以外にはないわけでありまして、その辺は我々も十分に注意する必要がある。リプロダクティブライツという考え方がやはり根本にありますから、その辺の配慮というものが大変大切ではないかというふうに思います。
　その上で、さはさりながらということでありますが、言うまでもなく日本の場合には、戦後の出生力転換、多産から少産への変化、それから、それ以降の長寿化、そして七〇年代半ば以降の少子化という、一種のトリプルパンチで、日本の二十一世紀に始まる人口減少、高齢化の進展というものを諸外国に比べても大変厳しいものにしているということが一方であるわけであります。そういう意味で、それに全く手をこまねいていていいのかということは当然あるわけであります。
　その際の大きな考え方としては、これもまた私の最初の陳述でお話ししましたように、やはり先進国に共通する普遍的な理念というものをある程度掲げて、その中で物を考えていく。とりわけ男女共同参画ということは、この普遍的理念にかなうものだというふうに考えるわけであります。
　男女平等の教育というものがどんどん普及し、世界的に差別撤廃条約とかそういうものができている中で、さらには、二十一世紀、これまで二十五年間の少子化の結果として、若い労働力が急激に減り始める時代を日本が迎えているわけでありますから、これから女性がますます社会に出ていくことを要請もされ、それを望む状況の中で、私にとっては、何といっても男女共同参画の推進ということが大変大きな課題であるというふうに思っております。
　幸いに、日本は、九〇年代から、育児休業制度であるとかその所得保障の改善、それから、公的保育サービスの改善ということを続けておりまして、考え方としてそちらの方向に進んでいるということは大変結構ではないかというふうに思います。
　なお、制度をつくっても、実際に例えば育児休業をとりにくいような慣行とかそういう難しさがあるとか、男性が家事参加したくてもできないような労働条件あるいは企業の立地条件等々があるというふうな話も多く聞いております。そういう意味では、この問題は、幾つかの制度をいじれば解決するということはなかなか言えない問題であります。
　そういう意味で、社会全般の取り組み、とりわけ男女共同参画、あるいは子供は社会の宝であるという、ある程度皆さんに納得されるような理念を掲げて、その中で総合的な政策を進めていったらどうかというふうに思うわけであります。
○田村委員　いずれにいたしましても、総合的な施策というものを確立していく必要があるように感じました。
　池本参考人には、世代間交流を通じて時間銀行なんというようなお話もたしか書物で読ませていただいたので、御質問させていただきたかったのですけれども、時間の方が来ましたので、これで終了させていただきます。どうもありがとうございます。
○山本（孝）委員　民主党の山本孝史でございます。
　きょうは、お三方にはお忙しい中、お越しをいただきましてありがとうございました。
　まず、都村先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　小さく産んで大きく育てるはずだった児童手当が、大きく育ったとは言いがたい。それはなぜか。今までの政府の姿勢のどこに問題があった、あるいは児童手当がどういう形で理解をされてきたと御理解しておられますか。
○都村参考人　外国では、国の将来は現在の児童によって決まるとか、あるいは子供は社会の宝であるという認識が社会全体に広まっていまして、児童政策に対する社会の関心が我が国よりも非常に高いと思うのです。
　我が国の場合は、割と高齢者対策に対する関心は高いのですけれども、児童政策に対する関心は今まで弱かったのではないかというふうに思います。それが、先ほど申しましたように、社会保障制度における児童手当の位置づけが明確でないというところにも出てきているというふうに思うわけですね。
　児童手当制度の社会的、経済的機能については、ほかの児童手当を充実している国々では共通した考え方がございます。一つは、児童養育により生ずる家庭の経済的負担を軽減するということですね。第二に、扶養児童のいる家庭と児童のいない家庭との間の家計負担の公平を確保するということであります。三番目に、次代の社会を担う子供の成長を社会全体で支えるということですね。それから四番目に、社会の活性化に役立つ給付である。そういう共通の考え方があります。
　ですけれども、我が国の場合は、やはり児童手当自体の位置づけも明確でなかったし、社会全体で子供を育てるということに対する関心も余り高くないところに問題があるのではないかというふうに思います。
○山本（孝）委員　児童手当に対する社会の関心云々は今おっしゃったとおり、諸外国と日本との評価の仕方が違うというのもおっしゃったとおりだと思うのですが、私の質問の趣旨は、これまでの自民党政治の中で、政府の中でなぜ児童手当の拡充に力を入れてこられなかったのか。
　私の方からお答え申し上げれば、年金の給付と児童手当との給付の差があります、そういう意味で、いわば票田になっている高齢者の皆さんの声は大きいけれども、児童を育てている人たちの声は必ずしも反映されてこなかったということが言えるのではないかと思うのですが、都村先生と池本先生のお二人にお考えをお聞かせください。
○都村参考人　その点は私も同感でございます。やはり、子供自身とかあるいは子供を育てている家庭の意見というのがなかなか政策立案者のところまで届かないという面はあったのではないかというふうに思います。
○池本参考人　私も、高齢者対策と少子化対策を比較した場合に、高齢者は発言する力を持っていますけれども、少子化というのは今後生まれてくる子供のことなので、だれもそれについて発言する人がいないということで、特に児童手当については声にならなかったということがあると思います。
　また、児童手当と保育サービスの比較で、保育サービスの方にどうしても政策が偏ってしまうというのも、実際に子供を持って働けないという人は本当に困っているので徹底的にそれを訴えてくるわけですが、何となくそういう支えがなくて子供を産むのをためらっている人たちの声はなかなか集まってこないという側面がありまして、そこをしっかりくみ上げていく必要があると思います。
　また、先ほども申し上げましたけれども、これまでは本当に日本の経済がうまく成長していたために、余り経済的負担ということが家庭に意識されなかったのですが、今後は経済環境が本当に大きく変わっていく中で、児童手当というのもまた新たな光を当てていくものではないかというふうに思っております。
○山本（孝）委員　全く同感でございまして、私たち民主党は、やはり将来を見据えながら、これから子育てをしていこうという人たちにどういう施策をしていったらいいのかというところに力を入れていきたいと思っています。
　もう一点、都村先生にお伺いをしておきたいと思っているのです。
　お配りをいただきましたプリントの中であるいはただいまの御発言の中で、「今回の改正の評価」として、「児童手当と類似の機能をもつ税制の扶養控除との統合に向けて、はじめて一歩を踏み出したことは評価できる。」と。我々民主党も控除よりも手当の方がいいということで考えておりまして、ここは同じなのですが、一点違いますのは、今回の改正が税制の扶養控除との統合に向けてとおっしゃっておられるのですけれども、実はその財源に当たっているのは年少扶養控除の昨年十万円引き上げをした金額で、一年限りでというふうに御説明される向きもありますが、当時の議論の中では、これは教育減税といいましょうか、大変教育費がかかっている部分に配慮してこの控除制度をつくって手当てをしていこうということだったわけですね。そういう意味では、必ずしも税制の扶養控除との統合に向かっているわけではないと私は理解をしておるのですが、これは先生若干誤解があるのではないかと思いますので、お聞きをしておきたいと思います。
○都村参考人　この児童手当と税制との調整については、厚生省の研究会でもかなり前に検討いたしましたし、社会保障制度審議会の将来像委員会、それから、一九九五年勧告でも、公正な制度にするために児童手当と税制の扶養控除の統合に向けての検討が必要であるということを勧告してきているわけなんですね。
　おっしゃるように、年少扶養控除の十万円を戻したというだけで、非常に部分的ではあるのですけれども、初めて、税制の扶養控除も児童手当と同じような機能を持つ給付であるから、その両方を視野に入れて考えなければいけないという視点が出てきたのですね。今後、これが本当の第一段階で、もっと第二段階、あるいは本当に抜本的な改正に向けて進むかどうかはこれからの検討の仕方にかかっているわけで、私としては、これは両システムの調整に向けて第一歩を踏み出したというふうに考えております。
○山本（孝）委員　そのようになっていくかどうかはこれからの与党の協議あるいは政治の場の議論だというふうに思いますけれども、もとへ戻っただけであって、私は、これは一歩踏み出しているとおっしゃるのはかなり無理がある、正確に理解をされた方がよろしいかなと失礼ながら思います。
　それから、きょうは、池本参考人も都村参考人も、どちらも諸外国との比較ということでお話をされているわけですね。確かに、年齢の支給対象の範囲あるいは所得制限のあり方等々を見ましても、金額を見ましても、どの数字をとっても日本の場合にはかなり低いということが言えるわけですけれども、私は、この単純な比較というのは非常に危険を伴ってくるのではないかと思っています。
　その一番の問題は、税制のあり方。とりわけ日本の場合に、自営業者等々の所得の捕捉、被用者と自営業者との間の所得の捕捉のあり方が不公平、不公正なままで何とかその制度を前提に児童手当で調整をしていこうとすると、そこにかなり無理が出てくるのではないかと思うわけです。そういう意味で、諸外国の例をよく御研究なさっておられる池本参考人並びに都村参考人に、日本の税制はこのままで扶養控除を児童手当に変えていけばいいのではないかとか、あるいは金額をもっと上げていけばいいのではないかという議論はかなり無理があるのではないかと思いますが、その点についてのお考えをお聞かせいただきたい。
　もう一点、池本参考人にお伺いをしたいのですが、お書きになっておられますレポートといいましょうか論文の中で、扶養控除の廃止等により、現行の十六倍程度に金額を上げていったらいいのではないかという御主張もございました。扶養控除の廃止によって今のこの金額を十六倍に上げるほどの金額は出てまいりませんので、「等」とおっしゃっておられる中にどういうことをお考えになっておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○池本参考人　まず、現行の十六倍程度に上げるという案についてですけれども、これは、確かに扶養控除の廃止のみによっては当然賄えないわけでして、残り一・五兆円だったかと思いますが、その額は別途何らかの形で補てんしなくてはいけないということです。
　それについては先ほども申し上げましたが、自分たちの世代が、これは上智大学の山崎先生が言っている児童年金の考え方にも共通するんですけれども、児童手当の被用者負担といいますか、必ずしも企業に負担させるのではなくて、個々人が負担をして自分たちの年金を支えてくれる次の世代を育てていくというような形の保険制度のようなものを導入する可能性もあるのではないかというふうに考えています。
　あともう一つの質問は、ちょっと……（山本（孝）委員「いいです、わかりました」と呼ぶ）
○都村参考人　国際比較の点でございますけれども、お配りしました図表の六は、あくまで子供を二人養育している勤労者世帯に限定しておりまして、今我が国でも被用者が八割を超えたということでサラリーマン社会になっておりますので、平均給与を稼得している勤労者世帯について、所得税の負担とか社会保険料の負担とかも考慮に入れて、手取りの年収額に対して児童手当なり税制の所得控除あるいは税額控除の価値がどのくらいかということを比較しましたので、自営業者の所得の捕捉の問題とか非被用者との問題もあるかと思いますけれども、一応、国際比較の方法としましては、ここでは勤労者世帯に限定している、被用者に限っているということでございます。
○山本（孝）委員　被用者に限って国際比較をすれば非常に少ないという意味でこの表を使っておられる。
　若干私の質問の仕方が悪かったと思うんですが、自営業者に対する所得の捕捉が大変に不公平だ、いわゆるトーゴーサンピン、クロヨンという状態がある中で被用者と自営業者とを同じように扱って、今、日本の場合でも所得の制限が違う、これすらおかしいではないかというふうに私は思うわけです。そういうことでいきますと、公平な税制というものがまず前提にあって、それで控除をどうしようか、手当をどうしようかという次の議論に進まないと、この議論はかなり混乱を生じさせるのではないかと私は思うということを申し上げたわけです。
　時間が限られております。阿藤先生、お仲間の方の論文のことでお聞きをして恐縮なのですが、小島さんがフランスの家族手当等々議論されておられる中で、先ほど池本参考人は未婚化に対しても児童手当は効果があるというふうにおっしゃったわけですけれども、小島さんの論文を読んでおりますと、少ない金額ではほとんど出生率には影響してこないのではないか、かなりの金額を出さないと出生率の回復にはつながってこないのではないか、こういうふうに言われているわけですけれども、先生御自身はどんなふうにお考えでいらっしゃいますか。
○阿藤参考人　いろいろな施策が単品ごとに出生率にどういう影響を与えるかというのは、大変評価するのは難しいわけですね。
　今の先進国の中では、北欧諸国、英語を話すアングロサクソン諸国の出生率は相対的に高くて、南ヨーロッパ諸国、日本、それに次いでドイツ語圏といいますかそこらあたりが低いという、やや二分した傾向があるわけです。フランスは前者の方に入りますが。そういう傾向の中で、どの施策がどういうふうに効いているのかというのは、大変評価の難しい問題だと思います。
　しかし、大まかに言って、一つは、男女共同参画の施策が進んでいる国ほど出生率が高い。それから、これはもう少し弱い関係だと思いますが、やはり子育てに対する経済的援助の手厚い国ほど出生率が高い傾向がある。ただ、後者の方はかなり例外もある。そういう状況ではないかと思います。
　その額の問題で一つだけ。特にフランスの場合でありますが、戦後、フランスが児童手当を大変手厚くして、それがフランスの出生率の上昇に大いに効果があったというのがフランスの学者の見解であります。それが、実はフランスの児童手当というものがどんどん目減りしてきて、今では例えばイギリスなどと余り額が変わっていないというふうなことで、フランスの出生率はイギリスの出生率と今はほとんど変わらない状況になっている。そういう例なんかも見ますと、やはり、余りにも低い児童手当あるいは経済的補助ではとても出生率に影響を及ぼすほどではないと言えるのではないかというふうに思います。
○山本（孝）委員　いっぱいお聞きしたいんですけれども、時間が来てしまいました。申しわけありません。金額は何をもって計算をしていくのがいいのか、費用費目はもとは何を考えるのか、家庭教育費、学校教育費をどこまで面倒を見るのか、もう少しお聞かせいただきたかったんですけれども、時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　参考人の先生方には、大変お忙しい中、貴重な御意見をお聞かせいただきましたことを御礼申し上げる次第でございます。それぞれの参考人の先生方の御意見を、私、非常に共感をしながら聞かせていただいておりました。
　まず初めに、都村参考人にお尋ねをしたいと思っております。
　都村参考人御指摘のように、扶養控除から児童手当への転換ということは何としてもなし遂げなきゃいけないというふうに私ども思っております。もとに戻っただけではないかという御指摘もございましたけれども。
　先日の委員会で、大蔵省に来ていただきましたが、総理府の社会保障制度審議会の九五年勧告で扶養控除との統合をどうするのかという提言がなされていながら一体どういう議論をしてきたのかという質問をいたしました。返ってきた答えは、昨年の暮れにやりましたという答弁でございまして、実際のところはそれまで何も議論がなされていなかったということなんだと私は思います。そういう意味では、昨年の暮れ、政権与党の中でそういう議論がきちっと起こってきたということは第一歩であるし、そしてまた、先生がおっしゃられるような転換を図るために私どもは努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　そこで、先ほども山本委員から御指摘ございましたが、私どもは、現在の児童手当を倍増したい、そしてまた、支給年齢も義務教育の終了まで拡大をしたい。そうしますと、大体二兆四千億円要る。扶養控除を撤廃するだけでは一兆二千億ということで足りないという話があったわけでございます。昨年、年金制度とのリンクを考えるということで、年金の積立金の運用益を活用してはどうかという提案をいたしました。これはなかなか賛成をいただくことができませんでした。一方では、被用者の負担ということで、自己拠出型の制度を考えてはどうかという意見もありました。また、先ほど池本参考人からは、保育サービス、現物給付という形になっておりますけれども、その財源を活用して統合してはどうかというふうなお話もございました。
　先生としましては、財源としてはどういうあり方が望ましいと考えておられるのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○都村参考人　大蔵省が昨年の暮れから検討をされたということですが、私は先ほど意見を述べさせていただきましたように、先進諸国で早いところは一九四八年から、一九六〇年代、七〇年代に児童扶養控除を廃止して児童手当に統合している国が非常に多いわけですね。
　それから、先ほどちょっと私自身の推計結果を申しましたけれども、一九八二年について扶養控除の推計をすると、二兆四千百五十億円になったということですね。大蔵省が、子供とかあるいは大学生ぐらいまでを含めて扶養控除を廃止すればどれだけの財源になるかという推計を、価値の推計をしていないということはないと思うんですね。ですから、統合に踏み切るところまでにいくかどうかには、また大変いろいろな議論があると思いますので時間がかかるのかもしれませんけれども、私は、準備なり検討なりは内部でされているというふうに思います。
　それから、手当を倍増する場合の財源でございますけれども、先ほど我が国の児童手当の特徴でも申しましたように、日本の場合、時系列でだんだん変化はしてきているんですけれども、現時点について見ますと、千七百八十億円の児童手当の財源のうち事業主拠出金が千二百億円で、何と六七・四％を占めているわけですね。
　ですから、児童手当の財源をどうするかというのは、お配りしました資料の図表五の右から二番目の列が財源なんですけれども、大体、ユニバーサルシステムをとっている国は全額国庫で児童手当の財源を賄っております。それから、雇用関連システムの国では国と事業主の拠出金で賄っております。そのほか、自営業者が拠出している。「自」と書いたのは自営業者が拠出しているところですね。それから、被用者が拠出している国もあります。
　大きく分けると、ユニバーサルシステムは国、雇用関連システムは国と事業主が財源を賄っているということでありまして、先ほども申しましたように、子供の成長とか子供を育てるというのは将来の社会を支える人たちを育てるということですから、私は、特定の親だけが負担するとか子供のいる親だけが負担するとかということではなくて、子供のいる親も子供のいない親も、それから、企業にとっては将来の労働力になるわけですから事業主も、もちろん国も責任があるわけですね、社会全体で支えていくという、その考え方が重要だと思うんですね。
　ですから、扶養控除の財源を児童手当の方に持ってきますと、これは十六歳までであれば約一兆円かもしれませんけれども、もう少し大学生とか専門学校生とかそのあたりまでも転換するというふうに含めてくればもっとふえると思いますし、それによって一部の財源を賄う。そのほかについては、やはり事業主の拠出もあっていいし、子供を育てていない親も、将来は年金をもらうわけで、その年金を支えていくのは今の子供たちあるいはこれから生まれてくる子供たちですから、全体で支えるという姿勢が必要ではないかというふうに思います。
○福島委員　都村参考人に一点追加ですが、保育サービスの現物給付をやめて、それで財源がある程度捻出されるわけですけれども、それを児童手当という形でお配りをして、そして、保育サービスを受けるときにはそれぞれお支払いをいただくという形の考え方を先ほど池本参考人はおっしゃられたんですけれども、それについては先生はどうお考えでしょうか。
○都村参考人　私は、やはりサービスで給付する部分と現金で給付する部分とは少し違うと思うんですね。保育につきましては、従来どおりサービスで給付をして、子育て家庭に対する経済的支援、所得保障については児童手当で行うのが望ましいのではないかというふうに思います。
○福島委員　次に、池本参考人にお尋ねをしたいんですが、先ほど御主張の中で被用者負担のことを提案されました。私もいろいろ考えている中で、介護保険は四十歳から六十四歳まで負担をしていただいているので、二十歳から四十歳ぐらいまでは子育ての方に負担をしていただいてもいいんじゃないかというようなことを考えたこともあります。
　それは、実は昨年の暮れの議論の中で、独身税というのを設けたらどうかという意見がありました。子供を育てないといいますか、いろいろな事情がありますので一概にはなかなか言いにくいんですけれども、そういう方からは特別税金を取ってインセンティブを与えるというようなこともありますし、むしろ世代内の所得移転ということで、子供のいない、要するに子育ての負担のない家庭から、子育ての負担のある家庭に所得移転を行うような仕組みを考えたらどうかというような意見もありました。
　この被用者負担の導入というようなことに向けて、今申し上げたような点については先生はどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○池本参考人　私が先ほど申し上げましたのは、未婚率が高まっているからこそ児童手当というお話なんですが、それによって未婚率を下げようということよりも、未婚者であることも選択肢の一つとしてきちんと認める制度をつくるべきではないかというふうに思っております。今、未婚者については独身税をかけろとか、非常に肩身が狭くて、逆に子供を産むことを強制するような雰囲気にもなりかねないということもありますので。
　子供を産まないのか、産めない人もいるわけですから、そういう人たちも、自分たちの将来を支えてくれる子供たちのためには、それなりに自分たちのできる形で、お金ということで貢献したいという人も多いと思いますので、それを支える形、今お話にありましたように、二十代から四十代ぐらいの世代で今の子供のいる世帯のお金を負担するという制度は非常に検討する価値があるのではないかというふうに思っております。
○福島委員　最後に、阿藤参考人にお尋ねをしたいのですが、今少子化というと子供の数の話ばかりなんですけれども、ことしに入りましてから私が興味を持っておりますのは、子供の育ち方が変わってきたのではないかという思いがいたします。
　例えば、学級崩壊というような事象に象徴される事柄ですとか、最近、自己中とかという言葉がありますけれども、非常に自己中心的な考え方をする傾向が強くなってきているとか、いろいろな指摘があります。これは少子化と同時に家族の規模が小さくなって、そしてまた、母親一人、子一人というような非常に閉ざされた空間の中での子育てというようなことが、そういうことの原因になっているのではないかというような指摘もあります。
　先生は少子化と同時に子供の育ち方そのものがどう変わっているのかということについてどのようにお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○阿藤参考人　今の御質問は、人口問題というところから少し離れると思いますが、広い意味で人口の質といいますか、そういうお話になるんだと思います。
　私自身も日本の子供の育ち方にやや危惧を抱いている者でございまして、ほぼ同意見でございます。
　新聞紙上あるいはテレビをにぎわす事件というのは、ある種、氷山の一角の面もあるのではないかと私も思いますが、そこで考えるべきは、日本の子供あるいは大人も含めてかもしれませんが、戦後非常に個人主義ということが強調されたのですが、それが、あえて言えば非常に利己主義になってきている。個人主義は決して悪いものではなくて、自己責任で社会的に迷惑をかけない、あるいは社会的に貢献する、そういうものも含んだ個人主義であるわけなんですが、どうも日本の場合にはそれがやや履き違えているんじゃないかな、戦後、全体としてそういうことがあるように思われます。
　そういう意味で、子供の問題に引きつけて言えば、日本では家族内で家事を子供が分担するということは大変少ない。これは世界的にも国際比較的にも言われておりますが、これなども、何か自分が社会に貢献するあるいは家族に貢献するということが非常に欠けているということがございます。
　同時に、青年期になったときに、何か社会的な貢献をするものが、日本にはそういうメカニズムが全くございませんが、何かそういうものもつくっていって、もう少し一人一人が自己責任を持った個人主義の人間ができてくる、と同時にそういう社会的な貢献にも目配りができる、そういう人間像というものをつくっていく必要があるのじゃないかというふうに思っております。
○福島委員　以上で持ち時間が終わりましたので、質問を終わります。
　本日は、参考人の皆さん、ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは、参考人の皆様、お忙しい中ありがとうございます。
　早速、福島議員の質問の中で出た話ですけれども、抜本的に少子化対策としてどういうことがいいかということで、今最後に阿藤誠さんが、意識が変化してきたが、もう一度きちっと意識をつくるべきじゃないかということですけれども、私たちは、本当に自分が老後になったらどんなになっちゃうのかなと大変心配しておりますけれども、基本的に、普遍的な理念をどういうふうにつくったらいいか、どのように日本の社会は普遍的な理念を育てたらいいか、まずお聞きしたいと思います。阿藤参考人から。
○阿藤参考人　一つは、自立した個人をつくっていく。それは、当然のことながら家庭教育を出発点として、学校教育の中で十分に培われるべきものだというふうに思います。そういう自立した個人がこれからの社会をつくっていく。同時に、その個人個人がお互いに支え合うという側面があるわけでありますが、日本の場合、今までどうも家族にそれを依存する形が大変長く続いたものですから、その辺に大変甘えがあるということではないかと思うのです。しかし、これからはなかなかそうはいかない時代でございますので、もう一方で社会的な支え合いの仕組みをつくっていくということであろうと思います。
　もう一つ、その前提として、先ほど触れましたが、青年期に、若者がもう少し目に見える形で社会に貢献できるフレームワークといいますか仕組みがあったらいいのじゃないかなというふうに私は思っているのでありまして、例えばの話でありますけれども、ボランティアで社会奉仕をするというふうな制度的なメカニズムがあったらいいのかなというふうなことも考えております。
　以上です。
○武山委員　池本参考人に、日本がなぜ普遍的な理念を育てられなかったと思いますか。
○池本参考人　ちょっと御質問の意味がつかみ切れていないのですけれども……
○武山委員　今、少子化対策ということで議論しているわけですけれども、普遍的なもの、いわゆる日本の家族制度ですね、よい意味でも悪い意味でも時代の変化に対応して今こういう社会になったのですけれども、日本の持っている伝統文化を大事にした家族のあり方など、戦後大事なものをたくさん失ったのですね、そういう普遍的なもの、いわゆる家族に対する基本的なものがなぜ戦後育てられなかったか。
○池本参考人　私も、最近の少子化対策の議論を見る中で、先ほども申し上げましたけれども、経済という視点が物すごく強く出ていて、それに合わせて家族というものも考えられてきたのではないかというふうに思います。
　家族が社会の中でどういうふうに議論されてきたかということを見ますと、親は働いて、保育サービスを与えて、女性も労働力としてどんどん社会に貢献してもらうといった議論が中心になっていまして、私自身、諸外国の例なんかを見てみますと、親が自分たちの子供を教育するということを非常に大切にしていて、そこに国としても積極的に補助をしていっている。つまり、家庭がきちんと次の世代を育てられるように支援していくという方向が、非常に日本と違うところだなというふうに日々感じております。
　ただ、昔の伝統的な家庭といって、女性に家に帰れとかそういうことを議論するつもりはないのですけれども、女性が外に出ることばかりを議論していて、家庭の価値が非常に忘れられてきてしまったのではないかなというふうに思っています。
　ですから、先ほども阿藤先生のお話にもありましたけれども、共同で何か小さな社会をつくっていくといった部分の教育が——私自身も家庭の中で、そういうふうに家庭をつくっていくという経験もないですし、学校教育においても友達とは競争する相手ということで教育を受けてきてしまった世代ではないかと思うのですが、そういう共同作業というか小さな社会をみんなでつくり上げていくという活動をもっと見直していく。
　それは逆に言えば、非常に効率的でないそういった活動がどんどんなくなってしまったということが背景にあると思うのですが、少し効率化とかということから離れて、自分たちでそういう社会をつくっていくという、手作業の部分のようなことをもう一回見直す時期に来ているのではないかというふうに思います。それがひいては、結婚できない私たちの世代というのは、そういう経験がないから家庭をつくるということがどういうことかよくわかっていないのではないかと思いますので、そういった教育から見直していくことが必要だというふうに思います。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　先ほど都村参考人は、もう既に児童手当は六十二カ国で実施されていて、日本は二十八年もたっているということですけれども、二十八年もたっている割には育たなかった。私は全然児童手当の恩恵は受けていなかったはずだと思うのですね。両親からそんな話を聞いたこともありませんし、まず議論にもなかったように思うのですね。なぜ二十八年もたった割には育てられなかったのでしょうか。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○都村参考人　日本の社会保障ということで見ますと、御承知のように社会保険中心ですね。医療、年金中心でずっと拡充が図られてきたわけですけれども、社会保険の中でも特に働く人、被用者中心で制度が拡充されてきたわけですね。それで、どうしても家族の問題というのは後ろに置かれるというか軽視されてきたわけであります。
　そのために、年金とか医療とか社会保険のシステムに乗っかっている、しかも被用者、被保険者中心のものは、どんどん制度が改善されて、対象も拡充されて、整備されてきてかなりのレベルに達しているのですけれども、その働く本人以外の家族の問題、家族に配慮した政策というのは、日本は児童手当に限らず非常におくれているというふうに思うわけですね。その中の一つの例が児童手当だと思うのです。
　そういうふうに、やはり経済というか、働いている人あるいは社会保険料とか税を負担する本人の問題に中心が行っている。そうでない場合には、やはり高齢者ですね、先ほど言いましたように、高齢者の数が急速にふえてきたために、老人福祉法ができたあたりから非常に高齢者対策の方にウエートが行って、その分、財源というか資源には限度がありますから、子供とか女性とかに対する政策が非常におくれてきたわけです。
　これから二十一世紀を考えますと、子供というのは、社会にとって一つの投資なわけですね、社会保障だけじゃなくて経済社会を支えていく将来の投資ですから、そういう投資的な視点というか予防的な視点、起こってしまったリスクとかに対して対応するというだけではなくてもっと長期的な視点に立つと、子供であるとか、それから、これから労働力人口が減ってきますから、例えば今家庭にいる女性も経済活動へのアクティブな参加を容易にするような政策が必要だというふうに先ほど申しましたけれども、社会参加あるいは経済参加をしていくことが非常に大事になってきますので、今までのように働く人あるいは被用者中心のシステムでは日本の社会は成り立っていかないと思いますので、やはり児童手当を含めて家族に配慮した政策ということが重視されなければいけないというふうに思います。今まではそちらの方が軽視されていたというふうに思います。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　今回の法律の中身についても一言二言お聞きしたいのですけれども、この支給対象年齢とか手当額が議論されておりますけれども、三人の参考人の皆様、この手当額はどのくらいが妥当だと思いますでしょうか。今回は法律でこのように決まるわけですけれども、将来のために、手当額として皆さんが妥当と思っている金額を一人一人お答えいただいて、私の質問を終わりにしたいと思います。
○阿藤参考人　私、先ほど具体的な数字は持ち合わせていないということで、西欧諸国並みに近づけてはどうかという意見を申し上げました。そういう意味では、子供一人、第一子、第二子五千円というのは余りにも低過ぎるんじゃないか、せめてその辺を二倍にできたらというふうに考えております。
○池本参考人　額については、非常に難しいんですけれども、私の案では一応月に一万円ということで、そのぐらいのレベルで義務教育終了前まで支給することによって大体諸外国並みの水準になるのではないかというようなことで考えております。
○都村参考人　ＩＬＯの百二号条約の家族給付に関する最低基準を満たすようにすることがやはり目標だと思うんですね。これは、給付総額が、男子労働者の賃金の一・五％にすべての子供の総数を乗じた額以上ということで、先進諸国ではこれが批准されているわけですけれども、日本はこの水準に達しないわけですね。ですから、この百二号条約の最低基準を少なくとも満たすことを目標とすべきだと思うんですけれども、日本にとっては非常に高い目標だと思いますので、先ほどの図表六で示しましたように、給付年額の手取り年収に対する比率で見て、日本は先進諸国の中で一番低いわけですけれども、せめてこれの真ん中あたりに行くぐらいの第一段階の引き上げが考えられるのが望ましいのではないかというふうに思っております。
○武山委員　そうしますと、都村さんは、一〇％くらいということになりますでしょうか、中くらいということは。（都村参考人「そうです」と呼ぶ）はい、どうもありがとうございました。
○吉田（幸）委員　保守党の吉田幸弘でございます。
　きょうは三人の先生方、大変貴重な御意見をいただき、感謝申し上げる次第であります。
　私、子供が小学校一年生と、この間生まれて、二人いるわけでありますが、私自身は六一年、昭和三十六年生まれで、子育てとか子供に対しての教育は非常に経験不足で、本当に本質の部分を皆様に教えていただきたいと思うんです。
　この制度自身は一九七二年から開始された。では、その前はこの制度がなかったわけで、きょうここにいる委員の先生方も参考人の皆様も、この制度を実際に受けていない世代の人たちなわけであります。
　私、この制度が余り拡大をしたり先走ったりすることによって、親の意識の問題——いい方向に親の意識が変われば問題ないんですが、子育てに関する意識に何らかの悪い影響が出ているのではないかというような気がしてなりません。先ほど福島先生からも、子の数の問題じゃなくて子の育ち方の問題が非常に大きく変わったと。もう全国的にも広くニュースになっておりますように、私の地元名古屋で中学生の非常に痛ましい事件が起こっているわけであります。したがって、本来の親と子供の関係、あるいは家庭、あるいは家族というものがどんな方向であるべきなのか、これをまず三人の参考人の方にお伺いしたい。余りにも質問が大き過ぎるかもしれませんが、昔の家庭、家族というのはこういうものだ、今はこういうものだ、親が子供を育てるのかあるいは社会が子供を育てるのか、こういうことにも言及していただいて、御意見をいただきたいと思います。
○阿藤参考人　大変幅広いといいますか難しい問題だと思います。
　もちろん、言うまでもなく、子供が社会に羽ばたいていくための最も基礎的な倫理観といいますか価値観を形づくるのは、子供のときでありまして、それも、非常に人間が可塑的な小さい時代にそういうものが身につけられるというのが一般的な考え方であろうと思います。そういう意味で、この点、家族の役割が今も昔も基本的に変わるものはないというふうに思っております。
　ただし、家族の形というものは、時代の変化によって随分変わっていくものであります。ある時期までの日本は三世代家族を理想とするものであった、そして、その数も大変多かったわけでありますが、それが社会の変化とともにどんどん減ってきて、一方で核家族、そして単身世帯がふえているという現状があります。それから、ある時期までは、夫は仕事、妻は家庭という役割分担が一般的だったものが、これもまた大きく変わろうとしています。そして、二十一世紀にはこれがますます変わるであろうというふうに予想されます。そういう意味で、親子のあり方、家族の考え方というものも一般社会の趨勢によって当然変わり得るものだというふうに思います。
　そういう中で、今起きているような子育てに対する社会的支援というものが求められている時代であるんだろうというふうに思います。かつてであれば、家族が全面的に老親も子供も面倒を見る、そういうシステムでみんながある程度納得していたわけでありますけれども、今はなかなかそうはいかない時代になっている。そういう中で、高齢者についてもあるいは子育てについても、社会保障を充実していく方向に変わってきたのであろうというふうに思います。
　以上です。
○池本参考人　私は、最近の少子化がなぜ進んでいるかといったときに、保育サービスがないからだという議論があるんですけれども、逆に、子育てというのは余りに画一化されていて、保育所に預けて、あと学校に預けて、子供が自動的に工場ででき上がってくるような子育てがイメージとしてあるので、そういった子育てはおもしろくないと単純にみんな思ってしまっているのではないかなというふうに感じています。
　私たちの世代では、女性もある程度働くのは当然ということになってきた場合には、むしろ家庭で自分たちの子供を自分たちの手で教育したいというような希望もありまして、そこにサポートしていく施策が今欠けているのではないかというふうに思っています。ですから、保育サービスをどんどん普及させていくというのは、どんどん親たちが自分たちでやる力を失わせてしまう方向に行きかねないというふうに個人的には思っておりまして、むしろ共同で子育てをする保育所ですとか、あるいは家庭で、最近ホームスクールですとかチャータースクールといった動きもありますけれども、そういうふうに親たちが自分たちで次の世代をつくり上げていく意欲を支えるような支援が必要ではないかというふうに思っております。
　その意味で、児童手当もそういった施策の一つとして位置づけられるというふうに思っておりますので、児童手当をやることによって家族が社会に依存してしまうといったことにむしろならないのではないかなというふうに個人的には思っています。
　もちろん、その児童手当の趣旨がきちんと理解されないで、それが例えば親の娯楽のお金になって使われてしまう危険性がないとは言い切れませんけれども、それについては、きちんと手当の理念なり子育ての教育なり、子育てをする場なりをつくっていくことで、あわせて講じていくことによって解決できる問題ではないかというふうに思っています。
○都村参考人　私は、子育てはやはり家庭と地域と教育の場とか、あらゆる機会を通じて行うべきだというふうに思います。
　最近の現代社会の特徴は、割と自己中心的になってきた子供がふえてきていると思うんです。これは全く大人社会の反映だと思うんですね。ですから、大人の方に責任があると思うんですけれども、今大事なのは、思いやりの心とか連帯意識といったものを醸成する必要があると思いますので、小中高とか小さいときから、教育の中にも福祉教育を取り入れて、ボランティア活動の実践と福祉とは何かという勉強の両方を教えていくとか、そういうような形で社会連帯意識が少し芽生えるというか育っていくようにするのが必要なのではないかというふうに思っております。
　もう一つは、働く女性が非常にふえてきているのですけれども、子育てをしながらフルタイムで働くというのは、今の日本の社会で非常に厳しいのですね。いろいろな点で厳しいので、やはり両立支援をするような環境を早急につくっていくことが子供にとっても働く両親にとっても望ましいのではないかというふうに思っています。それは大変重要な点だというふうに思います。