Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　いま私が言って局長が答えた一件百ドルを超える収入とか贈り物は、報告しなければならぬというのでしょう。ここだけではないかもわからないけれども、アレンが失脚したのはこれが主たる原因であったということも考えられるわけですね。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしたいのは、こういうようなことでロッキード事件の再発防止策を決めて、直ちに実施するものとしていろいろありましたね。この中で法務省に関連するものなどももちろんあるわけですし、刑法の贈収賄罪の規定整備、これはもう一部行われたのでしょうけれども、その他のものがいろいろあるのです。いま言ったように、アメリカの政府倫理法というものは非常に厳しいですね。私どもから見ても厳し過ぎるくらい厳しい。しかも、これは市民運動団体が中心になって運動を起こしてこれができ上がった、こういうふうに理解をいたしておるのです。
　これから見て私は、前に申し上げたように、何億円なりあるいは幾らというふうなことでもらったと考えられる場合には、アメリカの政府倫理法の精神からいっても、日本でもこれに準ずるものが当然できていいし、またそれに応じたものが行動として起きなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、どうして日本の場合にはアメリカのような政府倫理法というものができないのか。政治倫理というものがきわめてルーズに行われているのではないか、ではどうしたらいいのか、こういうようなことについて大臣からお答え願いたい、こう思うのです。
○坂田国務大臣　アメリカにおきましては、ただいま先生からも、また政府委員からも答弁いたしましたとおり、七八年にできました政府倫理法というのはかなり厳しいように承知をするわけでございます。わが国におきまして、事情は異なるとは申しながら、ロッキード問題、それからダグラス、グラマンの航空機購入にまつわる疑惑、こういう問題が発生しましたために、いろいろの防止策を検討して、政治の倫理の確立を図ることが重要であるというようなことにかんがみまして、たとえば、昭和五十四年の九月に航空機疑惑等防止対策に関する協議会の提言を受けていろいろの対策を講じてきたわけであります。
　いまお話がございましたように、法務省におきましては、企業倫理の確立、企業の自主的監視機能の充実を図るために、先般会社法の改正を行い、株主総会、取締役等による会社の経営に関するコントロールのあり方等の改善、監査制度の充実、企業内容の開示の強化等によりまして、企業による不正事件の再発の防止を図ることといたした次第であります。また、収賄罪の刑を加重する刑法の一部改正や国際的捜査、司法共助の拡大を図る国際捜査共助法の制定を行いましたほか、政治浄化のための公職選挙法の改正や政治資金規正法の改正、脱税犯の刑を加重する税法の改正について所管省に協力するなど、ただいま申し上げました協議会で提言されました事項の法制化に努力をしたところでございます。
　ただ、いま御指摘のございます政治倫理に関する問題については、実は国会にゆだねて検討を行われてきておるということでございまして、まだそれが実現に至ってないという実情であろうか。先生御承知のとおりにあると思います。
○稲葉委員　国会で政治倫理委員会というか、そういうようなものをちゃんとして、具体的な行動を起こさなければならない、これはもうそのとおりなんですが、なかなか現実の問題として起こしにくい状況にある。その原因がどこにあるか、こういうことについてはもう大臣もよく御存じだろう、こういうふうに思います。
　で、このロッキード裁判の中で一つの問題は、たとえば児玉判決の問題をめぐってみても、さっぱり判決がないわけですね。それで、新しい刑訴ができるときに、言い渡しの期日の場合には、前は被告人が出頭しなくてもできたわけでしょう、それを出頭しなければできないというふうに直したその理由というか、その経過はどういうことなんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　改正当時のことで詳細を存じておりませんけれども、やはり判決の言い渡しというものはそれなりの重要なことだということで、本人の出頭が必要だという考え方が強く当時考えられたものと思います。
○稲葉委員　それはあなた形式的な——じゃあ、旧刑訴のときにどうして本人が出てこなくてもできたの。そんな答弁はだめよ。どうしてできたの、旧刑訴のときは。本人が出頭しなくてもできたんでしょう。本人が出頭しなければ今度できなくなったんでしょう、新刑訴のときに。このときに日本側は抵抗したんでしょう。日本は無理だ、日本の場合には判決言い渡しに出てこない人が相当いるからだめだということで抵抗したんだけれども、アメリカは、そんなことないからというので、そこで判決宣告期日も出頭しなければできないというふうになったんじゃないですか。これは直接の話じゃありませんけれども。
　そこで、たとえば児玉判決についても、これは法務省に聞くのは筋が違うかもわからぬけれども、本人が出頭できないんなら特別法廷を開くという手もあるし、それから本人が意識がないというならば、公判手続を停止するとかというのが筋ではないですか。ただこのままいくというだけでは、国民の方としても何だかわけがわからないということになるんじゃないでしょうか。そこは法務省としてはどういうふうに考えているんです。
○前田（宏）政府委員　確かに、いわゆる特別法廷と申しますか、そういう制度もあるわけでございますが、本件の場合には、被告人自身の病状が相当重くて、仮に特別法廷的な形で病室等で宣告をするということを考えましても、その本人にその宣告の趣旨が到達しないといいますか理解されないというようなことで、その特別法廷というやり方も見合わされているというふうに承知しているわけでございます。
　なお、公判手続の停止ということももちろん考えられるわけでございますが、なおその病状の変化といいますか、状況を見ているというのが現状であろうと思います。
○稲葉委員　いまの刑訴の改正のところ、公判期日に本人が出頭しなければならないという規定が入った経過、その点、資料に基づいてよく研究しておいてください、いまここであれしてもなにですから。これはＧＨＱの指示ですね。そのとき、日本としては無理な規定だということを大分言ったようですね。
　そこで、いろいろ問題は出てくるのですが、たとえば六月八日に判決があるというときに——六月八日ということを抜きにして一般論として言いますと、東京地裁の場合、東京地裁で保釈中の者が判決言い渡しを受けて実刑になりますね。保釈の効力を失うわけですね。そうすると、具体的には一体どういうふうにいまやっているわけですか。まず、保釈の効力を失うからというので、その日のうちには収監しないのが慣習みたいに一応なっていますね。普通のところでは、地検へ連れていきますと、どこかの部屋に待たしておくというのが普通だと思うのですが、東京の場合はどういうふうにやっているのですか。下の仮監へ連れていくのですか。
○前田（宏）政府委員　非常に具体的なことでございまして、私自身もそれほど詳しく承知しておりませんけれども、やはり被告人によりけりと言うのも変でございましょうが、それなりの応対の仕方もあるのじゃないかと思います。別に差別をするという意味じゃなくて、逃げそうな者は逃げそうな者で厳重に監視するとかということにおいて違いがあるという意味で申しておるわけでございますが、そういうことで、収監のための準備手続といいますか準備段階をしているうちにまた再保釈になるというのが多い、ならなければまたそのまま収監をするということであろうと思います。
○稲葉委員　私が聞いているのは、その人によりけりという言葉があなたから出てきたから、いま一番国民が関心を持っておるのは、これは変な話だけれども、名前は言わぬけれども、たとえばロッキード事件に関連するある人と言っておきましょう。ある人が一審で有罪の判決を受けた、そうすると保釈の効力を失う、これはわかっていますね。そうすると、具体的にどうするのですか。東京地検へ一たん連れていくのでしょう。連れていって、どこかで待っててもらうのでしょう。地検の中のどこへ待たしておくのかな。東京地裁の一番下にある仮監に入れておくのかな。どういうふうにやっておるのです。
　あなたがその人によりけりという言葉を言うから、おかしくなるのですよ。こっちが何を質問するかということをあなたがわかってきたから、その人によりけりという言葉が恐らく出てきたのだと思うのです。だれを想定してこっちが質問しているか、だれを想定してあなたの方が答えているか、大体わかるから名前を挙げないけれども、そういうふうになっていくんだよね。よりけりというのはおかしいよ。その人の身分によって違ったり何かしているわけじゃない。だから、東京地検に連れていくんでしょう。これはまず間違いない。いまはどこへ置いておくのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどの御答弁の中でもすぐに補充いたしましたように、よりけりというのは、人によって差別待遇するという意味じゃなくて、すぐにでも逃走しそうな者であればそれなりの厳重な措置をとらなければならないでしょうし、それほど逃走のおそれがないということであれば、それなりの対応があるだろうという意味で申したわけでありまして、被告人の身分とか地位とかによって差をつけるという意味で申したことでないことは、その間でお断りしたところでございます。
　ただ、どの部屋に連れていくかというような具体的なことになりますと、それはそのときの状況いかんにもよるのじゃないかと思いますけれども、やはり執行関係の担当事務をするところがございますから、恐らくその担当の者が所属する事務課等に連れていって収監のための手続をとるというのが普通の場合だろうと思います。
○稲葉委員　だから私が聞いているのは、東京地裁で実刑判決を受ける、保釈の効力を失う、わかった、収監しなければならない、しかし、収監はその日のうちは一日待つ、夕方まで待ちますね。これはあたりまえの話というか、一つの慣例になっているから、だれでもみんな同じ扱いをしていますね。普通の地検ではどうしているのです。普通、執行はどこでやるのか。ちょっとはっきりしない。検務一課でやるのか検務二課でやるのか、これは別として、そこら辺のところへ連れていって、事務官や何かみんないっぱいいるところのそばに置いておくのでしょう。置いておくと言うと語弊があるけれども、そこに座らしておいて、待っていろといって待たしておるのが普通じゃないですか。だから、東京地裁の場合は、東京地裁のどこを通って一体どういうふうに地検へ行くのか。
　これはすぐ問題になるのですよ。問題になって、これは恐らく世間は、特別扱いをしたといって大きな問題になる可能性があるから、私は聞くわけです。まさかそれは、検事正室へ行って、はいここでお待ちくださいというのじゃないでしょう。そんな扱いをしたらえらい騒ぎになりますよ。だから、逃げる逃げないということで判断するならば、みんな同じ扱いをしなければいかぬわけだから、地検の検務一課——いま東京地検には検務一課というのがあるのかどうかわからぬけれども、そこでそばに座らしておくのですか。いすに腰かけさしておくのですか。そうでなくちゃおかしいぞ。特別な地位のあった人だからといって、何とかだとかいって特別扱いをするというわけにいきませんよ。だから、地位によっては特別扱いしないということをひとつはっきり答えてください。それから、どこへどうやっておくのか。
○前田（宏）政府委員　先ほど来お断りしておりますように、執行事務の具体的な、たとえばどこの廊下を通ってどこの部屋に連れていくかということまでは、私、承知してないものでございますから、なお後で確かめておきたいと思いますけれども、先ほど申しましたように、別に地位によって差をつけるということはないわけでございます。ただ、身柄の逮捕なり勾留なり押送の場合に、非常に新聞等、新聞等といいますか、マスコミ等の関心を集める場合には、カメラマンが集中するとかそういうこともあるわけでございまして、そういう場合にはそれなりの配慮をすることもあるだろうというふうに思います。
○稲葉委員　まあ生臭い話ですから、これ以上余り聞きませんけれども、特別扱いをしないでくださいね。いいですか。現在でも東京地裁は特別扱いをしているらしいな。きょうは地裁は呼んでないけれども、裁判のときも、特別な部屋で待たせたり何かしているのじゃないですか。それはどうも警備の関係だということらしいけれども、それはきょう裁判所を呼んでいませんからあれですが。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしたいのですが、一部に伝えられておりますところでは、保安処分に関連をして、四月じゅうに法務大臣の私的な諮問機関として保安処分を討議する懇談会を設けたい、これが第一。そして、何か実態をつかむために、夏、いろいろな施設などを、ヨーロッパその他アメリカも含めて訪問したいというか研究したいというか、そういうような意向を持っておられるとかなんとかということが伝えられておりますね。この点についてはいかがなんでしょうか、お答えを願いたいと思います。
○坂田国務大臣　刑法改正の一番重要な問題の一つでございます保安処分、治療処分とも言っておるわけでございますけれども、この問題につきまして日弁連との間の交渉を続けておりますけれども、まだ意見の一致を見ないという状況にある。したがいまして、もう少し話し合いを進めてまいりたいということと、それから、非常にこの問題が専門的な分野にわたるところもございますし、一般の国民に十分周知されておるというふうにも思われない。もう少し議論を国民の課題として取り上げてもらいたいということをかねがね実は私は考えております。でございますから、本委員会等におきましてもできるだけこの問題で、意見の違いはあったにしましても、議論を尽くしたいというふうにかねがね私は思っておるわけなんです。
　新聞の論説あたりを読みましても、全く法務省と日弁連と意見の対立がはっきりしているじゃないかとか、あるいは厚生省の方はもう拒否しているんじゃないかというようなお話もございます。やはりこういうことではいけないので、何かそこに両方歩み寄り、両方基本的には考え方をそう変えないで両立する道というものはないものだろうかというようなことも一つ考えられるように私は思うわけなんです。
　そういう意味から、比較的良識のある方々に、日弁連さんはこういう主張をされております、われわれ法務省ではこういう主張をしております、日弁連さんでは、むしろ精神医療を主体なんだから、結局厚生省の現在の国立病院で対処すればそれでやっていけるじゃないか、こういう御主張だ、ところが、そういう精神障害性の犯罪者でかなり凶悪な人が含まれておる場合は、ちょっと国立病院で受け取るというのは、当然やらなければならないことかもしれないけれども、ちょっとわれわれの方では困難だ、むしろよく伺ってみれば、何かひとつそれは法務省の刑事政策上の保安処分という形あるいは治療処分という形でやってもらえないか、まだはっきり厚生省の方ではおっしゃっておりませんけれども、そういうようにうかがわれる節もあります。
　そういうふうなところを考えましたときに、施設は厚生省でやるにしろ、あるいはこちらでやるにいたしましても、そういうところをはっきりわれわれの方でやります、あなた方の方はあなた方の方で治療、保護それから社会復帰、開放性の治療、こういうことで、法務省は法務省として、厚生省は厚生省として、両方立つ道は政府全体として立たないものだろうかというような道も、あるいは話し合いの結果として生まれるような気もしてならないわけで、あらゆることを尽くして話し合いを続けたいというのが私の気持ちです。
　この四月十六日にもう一回実は日弁連さんとお話し合いをいたします。しかし、ここで尽くされなかった場合に、それでは直ちにもう日弁連さんを相手にしないということで進むかどうかということを考えましたときに、せっかく日弁連さんの方にも少しは歩み寄りの気配が私としては考えられるわけでございまして、もう少し話し合いを続けたい。続けたいためにはひとつそういうような懇談会等も私的なものを設けて、しかもうちとしては法制審議会という審議会がございますから、これに抵触するようなことがあってはいけないので、やはり保安処分、治療処分というものに限定して、しかも一応その路線に沿った上でいかがでしょうかということを聞いてみるという私的なものをつくってみてはどうかな、いままだ考えているわけでございまして、まだこれを絶対にやらなければならないとも考えておりませんが、でき得べくんばやりたいと考えております。
　外遊の問題は、そういうことは漏らしたことはあるのです。それは漏らしたことはありますけれども、これは全く私個人の考えでございまして、まだうちの法務省の人たちとも了解を得ている問題ではございませんので、これはもう少し慎重に、これからの問題として、いまはまだそれは考えていない、ただし、懇談会の問題はいま真剣に実は考えて、相談もしておると御理解をいただきたいと思います。
○稲葉委員　話はわかりました。実はこの保安処分の問題については、保安処分が万能だという考え方を一方とっているわけですね。一方というのはどこかは別ですよ。そういう理解の仕方もあるだろうし、保安処分があれば通り魔殺人なんかみんななくなってしまうように考えている人もいるかもわからぬし、あるいはこれがあればそこら辺歩いている人がみんな引っ張られてしまうように考えている人もいるかもわからぬということで、私自身もいろいろ考えてはおります。
　そこで、いまおっしゃった大臣の外遊の問題についてお聞きをする前に、あなたはいまちょっと外遊の問題を漏らしたということを言われましたな。それに対して事務当局から猛烈な反発を食ったんじゃないですか。そんなことは非常に困るというので反発を食ったんじゃないでしょうか。どうですか、それは。
○坂田国務大臣　いや、この点を事務当局にはまだ話もしておりませんし、また反発のあれも何も聞いておりません。ただ、新聞にはそういうことに書いてあります。
○稲葉委員　ほとんどの新聞は書かないですよ。本当に少数の新聞が一部ちょっと伝えただけでしょう。外遊の問題は外遊の問題として、それはいまあなたとしては外遊の問題は言えない立場にありますよ。それはこっちもわかりますよ。
　そこで、お聞きしたいのは、変な意味と言うと語弊があるかな。ちょっと変な質問になるんですが、あなたが法務大臣になられて法務省に行かれて、この役所はどうも少しほかの役所と違うなというふうなことを何かお感じになったところがあるやに漏れ聞いているわけですけれども、その点はどうなんでしょうか。いままでおもしろおかしくというか、出ていますね。たとえば、大臣室で弁当を食うのも全部自分の金を出すんだとか、あるいは大臣室の生け花も全部大臣の方で出すんだとか、あなたはまだいろいろなことを言われて、なかなかやかましい役所だというふうなことで、ほかの役所と違うなと感じられたということも興味本位に伝えられておりますので、その点についてのお尋ねをしたいと思います。
○坂田国務大臣　法務省は法の番人でございますから、法秩序、そしてまた国民の権利保全ということですから、非常に窮屈なかた苦しいところということは、実はかねがね先入観を持ってまいりました。行った当初は、やはりそうだなと思っておりました。大臣室も広々としておりますし、天井は高いし、寒々としてと、そう感じたのですが、やはり二カ月、三カ月、四カ月たちますと、いや、これはなかなか法務省の建物も古くていい、よその省よりも、何といいますか、落ちついて、厳粛でいいなという感じでございます。それからまた、職員の方々も、初めは非常に取っつきにくかったのは事実でございます、ことに検事さんが非常に多いわけでございまして。そういうことがございましたが、一緒に仕事をやっておりますと、だんだんそうじゃなくて、非常にいまは気持ちよく伸び伸びと仕事をさせてもらっておるというのが、実は率直な私の気持ちでございます。
　それからまた、いろいろの問題について窮屈じゃないかということでございますが、よその省はそれなりに対応しておると思います、違いもあるとは思いますけれども、各省の中で法務省くらい、それくらい厳しくやっておる省が一つくらいあったっていいんじゃないかと私はいま考えておるわけでございます。何ら違和感を持っておりません。非常にいまは、何といいますか、楽しくと言ったら少し言い過ぎでございますけれども、ちっとも違和感を感ぜずに、伸び伸びと実は仕事をさせていただいております。
○稲葉委員　違和感を持ってないということを言われること自身が、違和感を持っているということの裏返しじゃないでしょうかね、いまはないと言うんだけれども。こっちがそういうことを聞いたからお答えになったので、こんなことを聞くのもおかしいんですがね。
　ただ、大臣が保安処分のことに関連をして欧米諸国なとを——アメリカへはあなたの方の参事官が行っているわけですよ。宇津呂参事官が行っているんだけれども、その報告が出てこないわけだ。雑誌に書いてないわけだ。ほかのヨーロッパへ行ったのは、古田君たちみんな書いていますけれども、アメリカへ行ったのはどこかで書いていますか。僕が見ないのかな。じゃ、間違いかな。いずれにしても、弁護士会では第二弁護士会が中心になって、第二弁護士会ばかりじゃありませんけれども、非常に熱心にやっておられるというわけです。おのおの都合のいい見方ばかりしているわけです、率直に言って。
　僕は、ヨーロッパでも——アメリカはちょっと知りませんが、ヨーロッパを見てきても非常に都合のいい見方ばかりしているわけです。たとえば、どこかのロンドンの郊外にある病院へ行ってきても、塀が非常に低かったとか、非常に明るい感じだったという見方をしてくる人もいるし、いろいろあるわけなんです。だから、あなたが外国に行かれるということならば、クールな目でよく見てほしいと思うのですね。偏った見方をしてはいけません。両方の報告書みたいのがありますから見比べていただいて、ことにアメリカなりヨーロッパの施設というものについてはクールな目で見ていただきたい、こう思うのですが、どうでしょうか。
○坂田国務大臣　そういう機会がございましたら行って、この目で確かめてきたい、その際はクールな目で客観的に見てまいりたいと考えております。
○稲葉委員　そのほかいろいろな問題についてお聞きをいたしたいのですが、私が一つ聞きたいことは、刑事補償法の改正案がもう出て、きのうかな、参議院で審議しているのですか、その問題の中で詳しいことをお聞きをいたしたいと思うのです。これは刑事局長に聞いた方がいいかな。
　たとえば近田事件というのがあって、俗に言う勧銀大森支店強殺事件、これは一審が無期懲役ですね。二審が無罪ですね。これは高裁の十一刑事部ですね。無罪、それで検事上告して、これは棄却決定ですね。弁論を開かないで決定なんですが、この事件だとか、それから福岡高裁差し戻しになった事件だとかその他いろいろあるわけです。詳しいことは刑事補償法の審議の中で個別的に詳しく聞きますが、こういう事件、たとえば勧銀の大森事件の結論から見て、聞いて、刑事局長としては捜査に関連をして一体どういうふうなことを感じというか、考えられたわけでしょうか。
○前田（宏）政府委員　いろいろなことを思うわけでございますが、刑事事件というものは捜査の段階から大事であるし、また公判の段階も大事であるし、いろいろな捜査そのものにつきまして十分慎重にやっていかなければならぬものだなということを改めて感ずるわけでございます。
○稲葉委員　いや、慎重でなければならないと言うのだけれども、一人の人の人権を傷つけたということについては何か全然言葉がないですね。これはどういうわけなんだろうかな。これはいまあなたの方としては、最高裁の判例の中にもいろいろなことが出ていますから、恐らくそれを受けて、人権を傷つけたというふうな考え方が答弁として十分出てこないのかもわかりませんね、と思うのですが、まず、その点についてはどういう配慮をしているかということが一つ。
　それから、これは私が思いますのに、検事上告という制度があって、これは検事上告をしていますね。ところが、これは絶対的な上告の理由ではなくて、恐らくこれは破棄しないというと著しく正義に反するとかなんとかいうあの理由の事実誤認でしょう。ところが、最高裁の決定を見ると二、三行でしょう。二、三行で簡単に片づけられちゃって、これは法律上の理由に当たらないというので却下されちゃっているわけでしょう。そしてあと職権でずっと最高裁で決定しているわけでしょう、伊藤正己さんが裁判長のところで。これは検事上告という制度が、それほどまでの必要があるのかどうかということですね。だから、絶対的上告理由なら別だけれども、そうでない理由の場合には検事上告という制度を置く必要がないのじゃないかと思うのですね。これが第一点ですね。
　それから第二点は、最高裁の決定の中で簡単にけっ飛ばされているのでしょう。けっ飛ばされている理由は三行か四行じゃないですか。法律上のあれには当たらないというのでけっ飛ばされているのじゃないですか。これは少しみっともないじゃないですか。こういうことについてどういうふうになるかということですね。
　それからもう一つは、そもそも検事控訴なり検事上告という制度が根本的に必要かどうかということですね。これは検事控訴を認めていないところがありましたね。これはイギリスかな。ちょっと忘れましたが、どこかの法制ではありますね。ただ、それは当事者主義をとれば検事もあれなんだから、認めるのも筋かと思いますが、いま言った本件の場合の検事上告というもの、これを一体なぜしなければいけなかったのかということが一つと、それから、検事上告という制度そのものが一体必要なのかどうかという点ですね。絶対的上告理由なら別だけれども、そうでない理由までやる必要があるのかどうかですね。
　それから第三に、いま言ったように三行か四行で片づけられて、法律上のあれに当たらないなんてやられて、みっともないじゃないですか。そういうふうに思われないですか、どうでしょうか。
○前田（宏）政府委員　最初に、いわゆる人権問題について何も言わなかったという御指摘を受けたわけでございますが、慎重にやるべきだということの中にはそういう意味も含めたつもりでございまして、捜査、公判を通じて、一方においては真実の発見ということが大事でございますが、それとともに人権の保障ということも大事でございまして、両面につきましてなお一層配慮しなければならないというふうに思っているわけでございます。
　それから、本件のような事例についての上告の問題でございますが、すべての事件についてああいう形での上告がなされているわけでないことは、稲葉委員も御案内のとおりだろうと思います。ただ、本件だけの問題ではございませんけれども、たとえば重大な事件につきまして一審と二審との判断が全然正反対であるというような場合に、特に二審の判断について承服しがたい点があるという場合には、やはり最高裁の判断を仰ぐということも必要な場合も物によっては十分あり得るんじゃないかというふうに思うわけでございまして、なるべくそういうことは控え目にした方がいいと思いますけれども、すべてしてはならないというふうには思わないわけでございます。
　現に、今度の最高裁の決定でも、確かに御指摘のような形になっておりますけれども、事実問題については詳細な判示がなされておるわけでございます。それだけにいろいろと内容的にもむずかしい問題があったということが、それ自体からも一般の方にもおわかりいただけることじゃないかというふうに思うわけでございまして、そういうことを考えますと、いわば原則的に言えば、事実問題は控訴審段階まででなるべく決着をつけるべきものだと思いますけれども、重大な事犯または内容的にいろいろ問題がある事犯につきましては、場合によってはそういう措置もやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○稲葉委員　私の聞いた第三点についてはお答えがないけれども、これはみっともなくありませんか、最高裁の決定を見て。法律上の理由にならないと書いてあるでしょう、最高裁の決定で。二行か三行じゃないですか。最初のところでけっ飛ばされて、あと職権であれしているのじゃないですか。私はだから、最高裁の決定が検察官の上告を棄却しているのですから、結論としては同じなんですから、職権でそこまでやる必要があるかどうかというのは疑問に思うのです。私個人の考え方ですから、判決の批判になりますからそれはしませんが、ちょっと疑問に思います。
　もう一つ感ずるのは、東京高裁の十一刑事部の判決を全部とりました。私、読んでみた。非常に詳細に、実に良心的にやられておりますね。これはいずれまた細かい点については、たとえばこの中にある手紙の点ですね。手紙の点で氏名、押印しているところがあるし、押印のない手紙もあるとか、それから後から出した手紙もありますね。四月一日付に出した手紙もあるとか、それから代用監獄の問題で、どこでどういう自白が行われてきたのかとかいろいろな点で問題があって、刑事補償法にも関係するし、監獄法にも関連する問題ですから、細かい点についてはそちらの方でお聞きをしたいと思いますが、この高裁の第十一刑事部に行ったからあれはこうであって、ほかの部へ行ったらそこまでいかなかったのじゃないかというふうな、高裁には地獄部、極楽部というのがあるわけですから、だからそういう点は、その人のあれにもよるかとも思うのですが、刑事補償法の中でこの事件の詳細についてはお聞きをしたいと考えます。
　これは恐らく刑事補償法の問題が起きてきますからね。鑑定の問題でも出てくるでしょう。鑑定の場合、同一だという鑑定はしていないわけですね。類似だという鑑定をしておるだけだ。いろいろな問題が出てきますから、そこら辺のところは改めてお聞きをしたいと思っています。これは刑事局長の方と矯正局長の方で、よく最高裁の決定なども読んで、一審の判決も読んで、いろいろ事実関係をひとつ研究しておいていただきたいというふうに思います。
　それから、検事控訴を認めていない法令が、たしかイギリスだと思うのですが、私の記憶違いかもわかりませんが、どこかあったと思いますが、なぜそういうふうになっているのか、その由来などについても十分研究しておいていただきたいというふうに思います。
　そこで、選挙違反の問題について二つばかりお尋ねをいたしたいのですが、大臣、日本の選挙違反というのは皆様方——皆様方と言うと語弊かありますが、これは確かになかなか問題があるのですよ。たとえば選挙の場合に事務所がありますね。事務所から各地区の選対へある程度金を渡す場合がありますね。そうすると、日本の選挙法は前渡しというのを認めないわけですよ。労務費というのは、現実に使った者から請求があって初めて渡すという形になっておりますね。だから、金を渡すというと、全部と言っていいぐらい、これは事実認定の問題でしょうけれども、金が行けばそれがすべて投票取りまとめの報酬として渡されたという形になってくる可能性が、選挙違反というのは非常に強いのです。
　というのはなぜかといいますと、御案内かどうかは別として、投票が終われば事務所の書類なんか全部片づけてしまいますわね。あなたはうんうんと言って、よく承知しておられる。それを疎開と称しているわけでしょう。疎開と称して、あなた、事務所のを全部片づけて、ほかへ持っていってしまう。だから、選挙違反には大体物証はないわけです。だから、つかまってきて、そこで具体的な調べをするというと、自白以外にない。
　そうすると今度は、俗に言う技術というか腕というか、できるかできないかということを検事が試されるのは、選挙違反と涜職と会社犯罪ですが、会社犯罪の場合は、帳簿や何かありますから、ある程度証拠がある場合がありますね。それから、涜職の場合もある程度ある。選挙違反の場合は、全くと言っていいくらいないわけです。だから、どうしても自白強要というか、自白に頼るという形になってこざるを得ない。自白をさせて、その事件が上の方へ伸びていけば——足は別ですよ、足というのは、俗に一番下っ端の連中を足と言っているのですが。上の方へだんだん伸びていくと、この検事は腕がある、できるということになって、評価が上になってくる。現実にはこういうふうになってきている。刑事局長、これは違うなら違うと言ってください。実際そうなんで、あなた、検事の腕がいいか悪いかわかるのは、選挙違反と涜職と会社犯罪の三つなんだから。それで、選挙違反は検事としてどうしても無理がある。どうしても上へ伸ばしたいということになるのですよ。上へ伸ばせば、その検事はできるということになって評価されるのですよ。それで大体回って、東京地検へ入ってくるという形になるわけですね。そういうルートになるのです。
　そこで、問題になってくるのは、選挙違反における自白の強要ですね。これは検察は全部そうなんです。だから、ロッキード事件で被告人たちが検事の作文だと言うことについて、私はある程度同情というか、理解を示すのです。実際は、これは検事の作文なんです。とり方によるが、検察の作文なんですよ。ということは、本人がしゃべったことをそのまま書くのじゃないのですから。質問は出ていないのですよ。答えだけが全部出ているのです。午前中ずっと聞いたものを午後になって検事の頭でまとめて、口でしゃべったものを事務官が書いているわけです。そこで被告人なり何なりにこのとおり相違ないかと言えば、結局相違ないということになってしまう可能性が日本では多いわけですからね。
　そういう意味において、これは作文といえば作文なんです、問いがないのですから。問いと答えがあって初めて出てくるのです。あるいは速記がとられているとか、ソノシートとかなんとかがあるというならわかるけれども、そうじゃないんで、そのためにはもちろん任意性の問題とかいろいろな保障があるということを言われるに違いない。三百二十一条でいろいろあるんだと言われるでしょうけれども、それはそれとして、選挙違反については、そういう意味でどうしても無理が伴うということですね。これは理解を願っておきたい、こう思うのです。
　そこで千葉県。千葉県というのはよくこういうのがいろいろあるのですが、最初にお聞きをしておきたいのは、まず泰道代議士の選挙違反。検察審査会から回ってきましたね。それはその後どういうふうになっておりますか、それを最初に聞きましょう。
○前田（宏）政府委員　いわゆる泰道派の違反につきましては、御指摘のように千葉の検察審査会におきまして、検察官の不起訴処分が不当であるという議決が一月の二十九日になされておるわけでございます。この議決がもちろん地検の方に回ってきておるわけでございますので、千葉地検におきましては直ちに事件を再起するという手続をとりまして、広い意味での再検討、再捜査を行っている状態でございますが、まだ結論を出すに至っておりません。
○稲葉委員　結論はすぐ出るというわけじゃないと思うのです。いま国会開会中ですし、なかなか無理かと思うのですが、実際には捜査に着手しているのですか。どうもそこら辺のところがはっきりしないので、差し支えない範囲でお答え願いたいと思うのです。
○前田（宏）政府委員　ですから、先ほどもやや抽象的に申し上げたわけでございまして、それ以上に、だれをどういうふうに調べるとかいう具体的なことは、事柄の性質上差し控えさせていただきたいわけでございますが、必要なことは順次やっていくというふうに御理解いただきたいわけでございます。
○稲葉委員　これは逆な意味と言うとおかしいんですが、検察の威信が問われている。威信という言葉が当たるか当らないかは別として、それが問われている事件ですから、しっかりやっていただきたいと思う。恐らく、いま国会開会中ですから、余り進まないのかもわかりませんが、いずれにしても正すべきものは正していただきたいというふうに思うのです。
　そこで、同じ千葉の松戸支部で、これまた選挙違反ですね。これは不動産業の方がつかまって、検事を特別公務員暴行陵虐罪で千葉地検松戸支部に告訴しておる、こういうのが言われておりますね。まず、こういう告訴があったかどうかということ。三人からだったか、それから日弁連の人権擁護委員会にもあったらしいんですが、これが告訴をしているということは事実かどうかということが一つ。事実とすれば、その内容はどうかということが一つ。
　それから、これはサンデー毎日ですけれども、三月二十八日号に一問一答がいろいろ出ているのです。これは公判記録によってらしいのですが、公判調書——この検事が証人で調べられていますが、ここに書いてあることは公判調書とは違いますか違いませんか、どうなんですか。
○前田（宏）政府委員　まず、告訴がなされているかどうかという問題でございますが、その点は確かに告訴が出ておりまして、昭和五十六年の一月二十七日に、千葉地検の松戸支部に対しまして、鈴木利という方外二名から、特別公務員暴行陵虐罪ということで告訴がなされております。その事件は、間もなく千葉地検の本庁に移送されておりまして、千葉地検の本庁で現在捜査中でございます。
　それから、サンデー毎日に記載された事実についてでございますけれども、公判調書自体、まだこれは事件が確定していないわけでございますので、それがストレートに外へ出るということ自体、ちょっと問題もないわけではございませんけれども、そういう意味で、公判調書の内容そのものを申し上げるのもいかがかと思いますけれども、このサンデー毎日の記事との関連で申しますと、もちろん公判調書の中の高原証人の証言の全部が引用されているわけではございませんので、そういう意味では、やはり全体を見ていただかないと判断が正鵠を欠くという問題もあるかと思いますが、その調書の中でサンデー毎日に引用されているようなやりとりがあったということは、おおむね事実でございます。
○稲葉委員　これは票を取りまとめて五百万円受け取ったというのでしょう。五百万円については立件できないということで釈放したのですか。警察の任意取り調べを受けて、それから警察の方は強制捜査に及ばずとして捜査を断念をしたということですか。断念と言うかは別として、やらなかった。それがその後において検事の方で逮捕した、こういうふうな経過ですか。まずその点、五百万円に関連して、五百万円ばかりとは言わぬけれども、三十万円でもいいですが。
○前田（宏）政府委員　お尋ねに即して申しますと、いわゆる五百万円の受供与ということで鈴木利という人を逮捕して勾留しておったわけでございますが、その勾留事実では当時起訴いたしませんで、いわば別の事実である三十万円の事実で求令状起訴ということをして、五百万円の当初の事実については釈放という手続がとられているわけでございます。
○稲葉委員　私の聞き方が悪い。もう一つ前の段階、検事のところで逮捕したのかどうかということです。警察では任意捜査でやっていって、それが断念かどうかは別として逮捕しなくて、検事のところへ来たときに五百万円のことで逮捕したのかどうか、こういう点ですね。
○前田（宏）政府委員　まず、五百万円の受供与の事実で逮捕したのは、検察官でございます。
○稲葉委員　確かに選挙違反の場合は、警察と検事との間で意見が分かれることは相当あるのです。これはどっちにどうひいきするという意味ではありませんけれども、警察の場合には、選挙違反でいろいろな人からの話なんかがあって、ある程度妥協することがあります。だから、そこで事件にならなかったものが、検事のところへ来て五百万円の授受ということで逮捕されることは、一般論として選挙違反の場合はよくあることです。そうして、五百万円では起訴されないで、求令状起訴で三十万円でしょう。
　その中でいろいろなことが出てきますが、たとえば「四十分以上も立たせ、その後ろに折りたたみ式の椅子を持ってきて、そこに座っていたのはどういうわけか。」ということに対して、「そういうことは一、二回ありましたが、別に意味はありません。」こう言っています。ですから、警察が事件にしなかった、検事としては非常におかしいということから逮捕して事件にしようとして、なかなか五百万円の関係では自白が得られない。金の授受は認めたのでしょう。授受は認めたけれども、趣旨が違うということじゃないかと思いますが、その辺は時間の関係もありますからあれですが、恐らくそうだと思うのです。そこで、検事の方は非常に焦ったのじゃないですか。焦って、何とかしてこれを物にしようというふうなことがあって、相当な無理がこの捜査の中で行われてきたのではないか、こういうふうに考えられるのですが、いま私が読んだようなこと、四十分以上も立たせたということが仮にあったとすれば、それは一、二回あったということを認めていますね。別に他意はないと言うのだが、それはちょっと通らないな。
　その授受を否認したのか趣旨を否認したのか、どうなのですか。恐らく趣旨を否認したのだろうと思うのですが、そこでそこへ立っていろと言って立たせたとするならば、これは行き方としてはよくないですよ。とにかく自白を得ようとして非常に焦ったということがそこに出てくるのじゃないですか。どうなのですか、そういう事実はあったのですか。
○前田（宏）政府委員　捜査の経過でどういうことがあったかということになりますと、本件の選挙違反の事件自体がまだ控訴審にかかっておるわけでございますので、そういうことの関係もございますから、どういうような捜査の進行状況であったかということについて申し上げるのは適当でないと思うわけでございます。
　三十分程度立たせたということの事実については……（稲葉委員「四十分」と呼ぶ）三十分ないし四十分だと思いますが、本人も一応述べているわけでございますので、その事実自体は否定できないことだと思います。ただ、先ほど申しましたように、そういうような取り調べに至った背景、いきさつ、そういうこともあり得るわけでございますし、また、この事件自体が先ほども御説明いたしましたように告訴を受けてまだ捜査中でございますので、その事実があったかどうか、またなぜそういうことになったのかということにつきましては、いまその捜査の対象でございますので、現段階では御答弁は差し控えさせていただきたいわけでございます。
○稲葉委員　時間が来ましたので、この程度にしておきます。大臣、今後いろいろな面で質問をさせていただきたいと思います。
　私、この事件でいま非常に疑問に思いますのは、これは局付の若い人たちに研究しておいてもらいたいのですが、黙秘権があると言っているでしょう。黙秘権という制度がある以上、房の中にいて、おれは黙秘権を行使するのだからと言ってそこへ行かない、取り調べ室へも行くのは嫌だと言ったときに一体法律的にどういうふうになるのですか。これがまず一つです。
　それから、検事が調べたときにでも、自分は黙秘権を行使しますと言ったときに、検事なり警察官としては一体どういう態度をとれるのですか。いろいろなことを聞いてきますね。黙秘権を行使するというのに、いろいろなことを聞くことができるのですか。黙秘権を行使するのはけしからぬといって何らかの態度がとれるのかどうかということ。黙秘権を行使したということが、これは裁判の問題になるかもわからぬけれども、求刑の問題とすれば、これは反省の情がない、改悛の情がないといって量刑の中の一つの要素になるのかならないのか、これは一体どういうことなのでしょうか。きょうは時間が来ましたからいまでなくていいですよ。よく研究しておいてもらいたい。
　日本人はきわめて例外の人しか黙秘権を行使しません。検事のところでもそうだし、また法廷で黙秘権を徹底的に行使されて、それで警察官が出す証拠を不同意にされたら、これは一体どういう結果になるのだろうか。これはいいですよ。答える筋合いのものじゃないけれども、そこら辺のことがあるので、本人が黙秘権を行使するとがんばったときに一体どういう態度が法的に許されるのかということ、これはゆっくり研究しておいてもらいたいと思います。
　時間が来ましたので、終わります。
○林（百）委員　最初に、警察庁にお聞きしたいのですが、ホテル・ニュージャパンの問題です。
　日本人遺族会の人たちは今月末までに回答を求める、それによって四月上旬に態度を決定するということになっておりまして、ちょうどきょうになるわけなのですが、それと報道の伝えるところによると、十九日に検察、警察の合同会議が開かれているというわけなのですが、言うまでもなく消防法違反で二十数項目、スプリンクラーの問題だとか非常ベルのオフの問題だとか、こういうような問題があって、もはや横井社長の刑事責任は客観的には逃れ得ないように思われるのですが、この点について警察庁の方はどういうようにお考えになっているわけですか。
○仁平説明員　社長を含めまして管理者の刑事責任が問題になりますのは、ただいま先生も御指摘になりましたが、防火・消火設備の設置及び維持管理の状況、消防計画に基づく消火及び避難誘導の訓練状況、それから消防庁の行政指導に対する対応の仕方等ということになると思うわけでございますが、これらの点につきましては、火災事件発生後現在まで引き続き検証、関係者からの事情聴取等を行います一方、自動火災報知機及び放送設備の作動状況とか炎及び煙の速度とその経路並びにその煙の毒性とか、さらにはスプリンクラー、防火扉等防火・消火設備の状況とその効果等につきまして東京理科大学及び警視庁の科学捜査研究所に鑑定を依頼しておるところでございまして、これらの捜査結果を総合的に検討いたしまして刑事責任の有無を明らかにしたいということで、現在捜査しておるところでございます。
○林（百）委員　前田刑事局長さん、幡野政男という総務部長、これは防火責任者だったらしいですが、この証言によりますと、横井社長はこういう消防庁の注意や何かは全部知っていたのだけれどもやらなかったのだということを、取り調べに際して述べておるというわけなのです。そうなりますと、いま警察庁の言ったガスの毒性とかいろいろなことがあるにしても、あれだけの被害を発生したことについての横井社長の刑事責任は免れないと思うのですが、刑事局としてはどういう姿勢でこれに臨むのですか。当然これは刑事責任が追及されてしかるべきだと思うのですが、どうでしょう。
○前田（宏）政府委員　御指摘のニュージャパンの火災事故につきましては、先ほど警察庁の方からお答えがございましたように、当面警察の方でいろいろな角度から火災原因、あるいはあれだけの被害になった原因と申しますか、そういうようなことにつきまして鋭意捜査しておられるところでございます。その過程におきまして、だれが責任を負うべきであるかということも当然明らかになってくるわけでございまして、いろいろなことが報道等にもされますけれども、まだその捜査が十分尽くされていないといいますか、まだ結論を出すようなところまでいっていないというふうに承知しているわけでございまして、刑事責任の有無ということになりますと、やはり証拠の積み重ねということによって初めて明らかになることでございまして、いまの段階でだれにどういう責任があるということを申し上げるのは、ややまだ早いのではないかというふうに思っております。
○林（百）委員　大臣、これは非常に大きな社会的な問題になっていて、横井社長の責任も追及されているときに、まだ全般的な総合的な材料が整わなければ刑事責任を追及することができないというようなことで、一体国民は納得するのでしょうかね。だから、刑事責任についても事態によっては追及するという方針で鋭意、警察と刑事局とが捜査をしているということならわかりますが、いまの前田さんの答弁ではまるで雲をつかむみたいなことで、いまごろになってまだそんなことを言っていたらとても国民は納得しませんし、ましてや遺族の人たちの慰謝の方法、損害の賠償あるいはテナントを持っている人たちの損害の賠償もまだ行われていないわけですから、大体の大きな方向としてはどういう方向でいま鋭意捜査を進めているかということを、大臣、検察の最高責任者として、どういうようにお考えになっているのですか。
○前田（宏）政府委員　私も決して消極的な意味で申したつもりはございませんわけですが、ただ、林委員が横井社長の責任は免れないのではないかという断定的なお問いをされましたので、そういうことに対して、そうですというふうに直ちにはいかないということを申したかったわけでございます。
○林（百）委員　断定的にはいかないけれども、横井社長の刑事責任をも含めて捜査は多面的に総合的に行っている、ここであなたに結論を言えとは私も言いませんけれども、それはそう聞いておいていいんですか。
○前田（宏）政府委員　あの事件に限らず、どの事件でもそうでございますが、特にあれだけの被害を起こした事件でございますので、その責任がどこにあるかということはあくまで究明されなければならない問題だ、かように考えておりますので、責任のある者につきましてその責任の有無、程度等を明らかにするのは当然捜査当局の義務である、かように考えております。
○林（百）委員　それはここで確定的に責任のあることを明言されることは私は求めませんが、その責任のある者の中には当然横井社長も含めて、責任ある者の一人として捜査は進められているわけですか。いや、それは多面的に捜査することはわかりますが、横井社長の刑事責任をも含めてそれぞれ責任ある者についての責任の追及については手抜かりのないようにしておる、そう聞いておいていいんですか。そうでなければ、国民はこれは納得しません。きょう最終的な回答を聞くというときに、まだ責任の方はどうなるかわからないなんという答弁を国会でしていたら、それは国民は承知しませんよ。どうなんですか。
　大臣、どうですか。局長だけではどうもなまぬるくていかぬけれども、あなた、大臣としてこれをどう思いますか。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○坂田国務大臣　ただいま刑事局長から御答弁申し上げましたとおりでございまして、法務省といたしましては、厳正公正に対処いたしたいと考えております。
○林（百）委員　公正はいいんですが、その公正の中には当然横井社長の責任をも含めて、ここで、あると言えとは私、言いませんけれども、含めてあらゆる点に手抜かりのないような捜査をしている、こう聞いておいていいんですか。これは局長、答えてください。これは常識的な質問ですよ。
○前田（宏）政府委員　先ほど来繰り返して申し上げておりますように、あれだけの事件につきましてだれに責任があるかということにつきまして当然その究明をするのはたてまえでございますので、その関係者の中にそういう方も当然含まれてくるだろうというふうには思っております。
○林（百）委員　そういう方というのはどういう方ですか。何でそんなに名前を恐れているの。
○前田（宏）政府委員　別に名前を恐れているわけではございませんが、要するに、担当者もありましょうし、その上司もありましょうし、さらにさかのぼって社長の責任ということも問題としては当然考えられるということでございまして、特に特定の人を名指して捜査するということは、また逆に適当でないわけでございまして、やはり証拠の積み重ねによって担当者の責任も究明され、さらにその上司といいますか、上部の責任者の責任も究明されるというのは当然のことでございます。
○林（百）委員　何だか歯切れの悪い答弁ですが、そういう方とかなんとかいうことで、そういう方の中には当然私の言った人の名前も入っている、そう解釈して次の質問に移りたいと思います。
　実は大臣、刑務所に関する法律の改正を意図しているようですね。その要綱だけ私たちの手に入ったのですが、その項目の中に代用監獄の数は漸次減らしていく、こういう考えだということが入っているわけなんですが、法務省の考えとしてはそういう考えなんでしょうか。
○鈴木（義）政府委員　お答えいたします。
　監獄法の改正につきましては、昭和五十一年から法制審議会で審議が行われてまいりまして、昭和五十五年の十一月に法制審議会の答申があったわけでございます。現在、法務省におきましては、この答申の趣旨に基づいてこの法案を今国会に提出すべく作業中でございます。
　この法制審議会の答申の中には、いわゆる代用監獄につきまして数項目の事項が含まれております。その趣旨は、代用監獄は現在とほぼ同様に、監獄——今度の新しい私ともの法案では刑事施設と呼んでおりますが、この刑事施設にかえて、勾留される者等を警察の留置場、代用監獄でございますが、ここに収容するという制度は残しておくというのが第一点でございます。それから、この代用監獄につきましては刑事施設に関する法律を原則として適用していくというのが第二点でございます。
　法制審議会の答申の主たる趣旨は以上のとおりでございますが、これの附帯要望事項と申しますかあるいは実施上の心構えと申しますかが、二点加えられております。
　その第一点は、関係当局、主として法務当局でございますが、法務当局としては拘置所あるいは拘置支所等を将来拡充していって、代用監獄へ行かなければならない場合が少なくできるように努力しろ、こういう一種の努力についての要望がございます。
　それから、もう一点は警察当局に対する要望でございますが、これは代用監獄について施設の構造あるいはその運営について改善を図るとともに、この代用監獄の業務に従事する警察官について教養訓練を十分行うようにということが言われております。
　結局、この二つは実施上の要望事項というものとして出されておるわけでございまして、法制審議会の答申そのものとしては、先ほど申しましたように、代用監獄を存置する、その代用監獄には原則として刑事施設法、監獄法にかわるものでございますが、その規定を適用していく、こういうことでございます。現在、私どもは、その法制審議会の答申の趣旨に沿って法案の作成を急いでおる段階でございます。
○林（百）委員　先ほど同僚議員も質問されたんですが、近田被告の無罪確定で、判決にこういうようにあるんですね。いろいろの疑問点がある、「このような疑問がある以上、自白の信用性を全面的には肯定できず、自白の内容が途中で変わり、動揺しているのは、被告が長時間取り調べに対しその場その場で想像を交え、捜査官の想定した状況に沿う供述をしていたためと考えられる。」これは最高裁の判決の中の理由の一部ですけれども、これについて検察当局は、どうしてこれは公訴が維持できなくて、一審が無期懲役だったのが二審で無罪、上告で無罪になった、これについてはどういう反省をされておるわけですか。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘がありましたように、自白の信憑性ということにつきまして、最高裁の決定の中でもいろいろと指摘をされているわけでございます。この事件に限らず、被疑者、被告人が捜査段階で自供し、また途中でそれを翻すというようなことがしばしばあるわけでございまして、その場合にそれがいかなる理由によるものであるか、またそれが何らかの理由によって曲げられているようなことがあるかどうかということは、それぞれその段階でしさいに吟味をして、真実に反しないような捜査をしなければならないわけでございます。そういう意味で、今回の事件も一つの大きな教訓として今後の捜査の適正処理に当たりたい、かように考えております。
○林（百）委員　局長は、局長ですから、実際に代用監獄というんですか、この中で被疑者並びに被告人がどういう扱いを受けておるかということは余り御存じないかと思うのですけれども、原則として捜査に当たっている者がその捜査されている者の身柄の管理までも握っているということは、それは外国の発達した国々の諸例を見ても余り見当たらないわけですね。ということは、自分が取り調べられている事件について自分の身柄をその取り調べる人が管理しているということになれば、どうしてもその人の強制に乗ぜられるか、あるいはその人にこびるか、あるいはその人の言うことを聞いた方が目の前の自分の取り扱いの利益にはなるのではないかというようなことになるので、これはやはり取り調べをする者とそして取り調べをされている者の身柄の管理をする者とは別な人がやるし、また場所も、さっき答弁がありましたけれども、審議会の方では漸次代用監獄を減らしていくと言いましたけれども、そういう根本的な考え方を法務省では持っておられるのですか、どうでしょうかね。