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○政府委員（角田禮次郎君）　先ほど来申し上げていることを繰り返すほかはございませんが、内閣の方で防衛出動を命令すべきだと考えて防衛出動の案件を国会に出すと、その場合に、国会が承認をしないというふうに御決定になれば、その限りにおいて内閣は防衛出動を命令することはできない。こういうことはもう明らかであります。
○源田実君　ところが、防衛出動をやる場合のいろんな情報、判断、そういうものは政府がうんとよけい持っておると思うんですよ。したがって、政府が要請するときは相当な根拠がなきゃいけない。しかし、国会議員が全部それを知るわけにはいかないです、平生から。そうすると、そこに非常に問題があるのは、承認をするかしないかという重大決定を国会がやらなきゃいけない、その場合に、情報が十分入らないままに政府の要請に対して盲判を押すのか、それとも盲判ではなくて、政府の説明によって納得させられて承認するのか、それは一体どういう経過になるんですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　どうも私がお答えするべき問題じゃないようにも思いますけれども、それは一般の案件と同じで、政府がある案件を出した場合に、国会はそれを御判断されるのは当然でありますし、また、政府としてはそれについていろいろ御説明申し上げて、それで御納得を得なければ所期の目的は達成できないわけでございますから、当然いろいろ御説明をするだろうと思います。しかし、判断は国会がおやりになることだと思います。
○源田実君　そこで問題は、防衛出動を承認を要請したときに、国会に対しては国会が十分納得できるだけの説明を行うという意味ですね。こう理解していいですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　先ほど法制局長官からお答えのありました点につきまして、私から重ねてお答えをまずいたしたいと思いますが、これ、ただいまの法制局長官の答弁と全く同じことでありますけれども、七十六条により、内閣総理大臣が防衛出動を命ずるに際しまして国会で御承認をいただく場合には、国会の手続等は国会が御判断なさることでありまして、この可否を判断いただくためのいろいろな資料は、この判断をいただくに足るだけの資料は御説明しなければならないと思っております。この場合に、秘密事項についてもある程度言わなきゃわからぬじゃないかと、こういうことがあろうかと思いますが、こういうことを具体的なものまで説明しなくても、国会で全般的な政治的判断において御承認を得られることがあろうかと思いますし、また、むしろそういう場合の方が通常ではなかろうかと、かように思うのでございますけれども、場合によりましては秘密会によることもあろうかと思います。こういう点につきましては国会の御判断ではなかろうかと、かように存じております。
○源田実君　国会が納得できるような説明を聞かなければ承認することはできないのは、これは当然だと思うんです。ところが、それではどの程度までの機密事項を説明するのか。これは大体政府の方としては、いつ何があるかわからないんだから、どこまでは説明する——たとえば敵側の状況は説明する、これは当然常識としても味方の計画は説明できないと思うんですよ。敵の状況は説明できる。こういうところについて何か基準を決められておりますか。これは防衛庁長官です。
○国務大臣（細田吉藏君）　私が先ほど申し上げましたように、そのような具体的な事情について御説明しなくても、一般的な状況において国会が御判断になるという場合が私は最も多いんじゃなかろうかと思いますが、いま御質問にもございましたように、相手方の状況についてはある程度得ておる情報についての御報告はできると思います。しかし、わが方の状況については、おっしゃるように、逐一細かくいろいろ申し上げるというようなことは、実害がそういう予想される場合においてはあるわけでございますので、そのような点は説明をすべきではないし、しなくても御判断をいただけるというように私ども政府の側から十分国会に御納得いくように申し上げるべきであると、かように存じておりますが、非常に重大な問題でございまして、私どもは、そういうことがこの問題については基本的な考え方であってしかるべしと、かように考えておる次第でございます。
○源田実君　非常に重要な問題がここに含まれておるんですよ。国会でたとえ秘密会にしても、ここでこちらの計画は説明する必要はないと私は思います。しかしながら、敵側の状況、一般状況というものは詳しく説明しなきゃいけない、これによって防衛出動が必要であるかないかの判断はできると思うんです。しかしながら、その機密が、秘密会の機密を守るのは、絶対守り得るような規定があるのかどうか、それはどうでしょうか。
○政府委員（角田禮次郎君）　法律的な仕組みとして申し上げれば、一般職の国家公務員、自衛隊員等については、御承知のとおり、守秘義務に違反した場合に処罰する旨の規定がございまして、それによって担保されているわけでございます。しかし、国会議員が職務上知った秘密を漏らしたことを理由としてそれを処罰する旨の規定はございません。
○源田実君　ここに非常に問題があるんです。国会の職員が秘密会に出て、これが漏らした場合には国会公務員法によって罰せられる。国会議員の場合は、その院において懲罰を受けてあるいは除名される場合がある。しかしながら、除名されても、次の選挙で再選された場合にはこれ拒否できないと、こうでしょう。こう理解していいですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　国会法の規定の解釈でございますから、私が申し上げるのは必ずしも適当でないと思いますが、いま御指摘のような規定が国会法にございます。
○源田実君　これは、私は、防衛出動の場合に、これが秘密会にかかった場合に、その中で職員ならば、これは刑事責任を追及する、国会議員は刑事責任を追及されない、こういうあり方はどうかと思う。どうかじゃない、ちょっとぐあいが悪い。これは憲法の十四条ですか、これとはどういう関係になるのですか。「法の下に平等であつて、」というやつです。一般職員と国会議員とが同じ犯罪を犯した場合、片方は刑事責任を追及される、片方は追及されないというのはどうなんですか。こういうところは、これは法制局長官ですか、だれに聞くか、とにかくひとつ。
○政府委員（角田禮次郎君）　国会議員になぜ罰則をかけないのかという前提に立っての御質問のように思いますので、どうも私はお答えしにくいんですけれども、国会議員は国会議員としての特別の地位を持っておられますから、そういうことで恐らく罰則をかけていないんだろうと思います。それが直ちに憲法十四条に違反するというふうには考えません。
　なお、ちょっとお言葉を返すようですけれども、国会職員には国家公務員法の規定の適用はございませんので、その点はちょっと誤解しておられるようです。
○源田実君　ああそうですか、それはいい。
　この問題、実は国の運命に関する防衛問題なんです。防衛出動なんです。その機密が漏れた場合に、これの刑事責任を追及する道がないということは、はなはだもってこれは不可解な問題である。これは総理大臣いかがお考えか、ひとつお考え願いたい。
○国務大臣（大平正芳君）　政治の問題として、そういった点は十分念頭に置いて政治の問題として適正に処理しなければならぬことであると思います。
○委員長（山内一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時から委員会を再開し、源田君の質疑を続行いたします。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十三分開会
○委員長（山内一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十五年度総予算三案を一括して議題とし、源田実君の質疑を続けます。源田君。
○源田実君　先ほど国会職員は一般的な国家公務員ではなくて特別職という、この点を私は間違えました。
　ところで、もしこの防衛出動に対する国会の審議において、これはやっぱり相当な機密、ことに敵状に関しては相当のことを言わなければ、これは審議できないと思うのです、言わざるを得ない。しかし、その状況を知ったならば、相手側としては、ははあ、こう考えておる、ではこういうぐあいにやれば裏がかけるということは、これは兵術的な常識として出てくるはずです。したがって、この審議でどういう状況を与えたかということなんかは絶対機密を要する。これに対しては、いまのところ結局最終的な歯どめはないと思うのですが、これはどうなのでしょうか。これは総理大臣に。
○国務大臣（大平正芳君）　政府といたしましては、行政を預かっておるわけでございますので、憲法の条章に従いまして最善を尽くすわけでございまして、国会との関係につきまして、国会に了承を求めなければならぬ場合におきましては最善を尽くさなければならぬことは当然でございます。国会に説明し、国会を御説得申し上げるにつきまして、どれだけどういうことをやらなければならぬか、それが防衛機密にわたるということでどうしてもできないというような場面がないとは言えないと思うのでありまして、そういう場合には国会と政府との間におきまして、誠心誠意協議を遂げまして、国会の御了解を得なければならぬと考えておりまするし、私はそれはできない相談ではないと考えております。
○源田実君　この問題は、実は非常に重要な問題であって、この防衛出動というのは国の運命を決する問題である。したがって、そこにおいて非常に重要な決定がなされる。それで機密保持も徹底した機密保持の必要があると思うのです。したがいまして、これはいま政府にこうやれ、どうやるのかというぐあいにはこれはいかないと思うのです。しかしながら、私は自分の意見として国会のこの防衛出動に対する審議の場合に、決定的な歯どめを必要とする、いまはそれが欠けておる、こういうぐあいに考えておるのでありまして、これを必要とするという意見をいま私の意見としてここではっきりと申し上げておきます。
　次に、いまの説明の範囲については、これもやっぱり国会においてやるか、いろいろ政府と御相談の上でどこまでの説明はやる、要するに納得できればいい、味方の方の計画まで説明する必要はないと思うのです。これはもうやっちゃいけない、これは作戦のその担当者だけが知るものであって、そのほかはいけない。しかしながら、状況はやっぱりこれは全部知らして、こういう出動の必要があるという、そういう規定を、規定というか了解を求めるか、何か求めなければいけない、歯どめが必要である。これは御返事は要りません。
　それから次に、兵器の秘密について、いまのところ米国から供与された兵器の秘密保護については日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法というのがございまして、もちろん、御承知のとおり、これは一般国民もすべてこれによって規制されると私は考えておるのですが、いかがですか、この点は。
○国務大臣（細田吉藏君）　お説のとおりでございます。
○源田実君　そこでもう一つ私はここで疑問があるのですが、米国から供与された兵器に対しては規制がある、他の国から機密であるということで日本が購入するとか供与された、そういう兵器の機密を守るいまの規定はないと思うのですが、あるのですか、どうですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　自衛隊法の秘密を守る規定、五十九条の規定だけでございまして、アメリカからの武器というように特別な法律はございませんので、一般の、自衛隊法五十九条だけでございまして、特別なものがないということでございます。
○源田実君　そうすると、米国のは一般国民がやっぱりこれで規制される。しかし、他の国から機密な兵器を日本が手に入れたとしても、これはだれもこれの機密が漏れた場合これを規制する法律はないと、こう考えていいのですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　自衛隊法や一般公務員法の秘密を守る義務、それの違反に対する罰則、それしかございません。
○源田実君　こういうところにもいまの機密保護については日本にはいろいろな欠陥があると思うのです。まだそのほかにあるのですが、私はいろいろお伺いしたい。
　それは次は、自衛隊法の五十九条ですか、これが「隊員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」、こうなっておりますね。ところが、隊員が職務上によらずして得た機密というのは、自分の職務ではない、人の職務である、これによって得た機密を漏らした場合、これはどうなるか。これはどうでしょうか、防衛庁。
○国務大臣（細田吉藏君）　御質問の御趣旨が必ずしも明らかでございませんが、たとえば防衛庁の職員が自分の直接担当しておらないということで、防衛庁の他の部分、他の部門でいろいろやっておる、これがこの担当していない者に秘密が入る、それは職務上知り得た秘密ではないではないか、こういうふうなこともあるいは言えるかもしれませんが、しかし、私どもはそのようには考えておりません。これはやはり防衛庁、自衛隊隊員であるがゆえにそういう周辺のことも入る、したがって、私は、職務上知り得た秘密の中にこれは当然入るべきである、かように解釈いたしておりますが、法律解釈の問題でございますから、あるいは法制局の方でお答えをいただいた方がよろしいのではないかと思います。お尋ねのようなことでございますと、私は、自分が直接担当しておらないほかのことでも、やはり自衛隊の隊員として知り得た秘密というふうに解釈すべきであろう、かように考えておる次第でございます。
○源田実君　法制局長官、いまの問題について法制局のお考えはどうですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　五十九条には「職務上知ることができた秘密」と書いてありますから、「職務上知ることができた秘密」に当たらない場合は、むろん五十九条の適用はないわけでございます。しからばどういう場合が職務上知ることができたというのに当たるかどうかについては、いま防衛庁長官から御説明がありましたが、結局職務執行に何らかの意味のかかわり合いがなければいけないわけで、たまたま全く個人として何らかの機会に知ることができたとしても、それが自衛隊員であっても、そういう場合にはむろん入らないと思います。しかし、通常の場合職務執行に何らかのかかわり合いを持って、その機会を通じて知り得たものはここの五十九条の規定の適用があると思います。
○源田実君　ここらのところが私はあいまいであると思うのです。いまちょっと御答弁のあれ、少し違うのじゃないかと思う。たとえば重要な防衛計画、あるいは重要でなくても防衛計画というものはほとんど作戦の首脳部がっくるものである。一般の曹士、ことに士の新入隊員なんか全然ごれは職務上も何も知る余地もないところなのです。何かの関係でこれを知って漏らした場合、具体的に言うと、これはどうなるのですか。
　防衛庁では、これはやっぱり防衛機密に属する問題で、ルートのいかんを問わず、これは自衛隊法にひっかかると。しかしながら、法制局長官の分は、どうもそうではなさそうな感じなのですが、ここのところはどうですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　非常に具体的な状況に応じて判断しなければならないと思いますので、源田委員のおっしゃることを正確にとらえがたいのですが、身分を持っているから自衛隊員は常に五十九条の規定の適用があるというほど広くは解し得ないと思います。下の方の者が何らかの意味の職務上のかかわり合いを通じてやはり知るという場合であれば、五十九条の規定は適用がありますけれども、たまたま何か盗んで持ってきたりなんかというような場合、あるいは個人として全く偶然知り得たというような場合は、どうも五十九条の規定の適用としては無理だと思います。
○源田実君　こういうところにもいろいろな私は機密保護上の穴があると思うのです。したがって、結論的に言えば、私は、普遍的な機密保護法が現在の日本においては欠けておる、これがなければならないのだと、これはもう基本的な問題である。これは御意見を伺うことはやめて、私の意見を述べておきます。
　それをやらないでいろいろなことを幾らやっても、もうこちらの打つ手が一つ一つ敵にわかった場合に、これはどんなに金を入れて、どんなに軍備を整備しても役に立たないのです。しかも、それは単に隊員の生命だけじゃない、国民の生命までこれで犠牲になるんです。恐るべき結果になる。この点は私の意見として申し上げておきます。
　次には、やっぱりこれは今度は憲法問題ですがね、非常に厄介な問題があると素人ながら考えるのです。
　それは、いま自衛隊法の第五十九条、これで自衛隊員は規制されておる。国家公務員法第百条、これで国家公務員がある程度の規制を受けておる。また一般国民は日米相互防衛援助協定に伴う秘密保護法によって規制を受けておる。そのほかは受けてない、いまの日本では。たとえいま私が申し上げた普遍的な全国民に適用できる機密保護法を制定したとしても、現在の憲法の規定によれば、裁判の過程において機密が漏洩するようになるか、あるいは裁判の進行ができなくなるようなおそれがあると考えておるのですが、その点、これは法制局ですか、防衛庁ですか、どちらでもいいのですよ、両方言ってもらえばその方がいいですよ。
○政府委員（角田禮次郎君）　御質問は、普遍的な機密保護法の制定を前提としての問題であるように思いますが、その辺はともかくといたしまして、実は現在でも公務員の守秘義務違反に係る刑事事件において、御指摘のような秘密の開示ということが問題となる場合があるわけでございます。機密保護法の制定とは関係なく、いまでも実は問題があるわけでございます。
　この点につきましては、現行の訴訟法の上では公務員の保管する職務上の秘密は、その監督官庁の承諾がなければ裁判の場に持ち出すことができないことになっております。その限りでは、秘密の漏洩というものが防げるわけであります。また、裁判の過程でも、その秘密事項そのものを直接法廷に出すということでなくて、その事項の周辺の事実と申しますか、そういうものを明らかにすることによってその事項が秘密であることを立証する方法も認められておりますので、また今後、実際に裁判の場においてそういう方法を恐らく検察当局はとっていくことと思われますし、裁判の場においてもそういう方法が恐らく認められると思いますので、裁判の場においても、つまり御指摘のように、憲法の八十二条の公開原則がとられている場合においても、秘密事項そのものの公開ということが避け得るものと一応考えられます。
○源田実君　これに関連する問題でありますが、憲法の七十六条、これには「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」、その次は、第二項が「特別裁判所は、これを設置することができない。」、こういうことになっております。そうすると、軍法会議というようなものはできないわけですね。こう了解していいですか。
○源田実君　そうすると、次にこういうことが考えられます。第八十二条、これにはどういうことが書いてあるかというと、もちろん御存じのとおり、「裁判の対審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。」、次には「裁判所が、裁判官の全員一致で、公の秩序又は善良の風俗を害する虞があると決した場合には、対審は、公開しないでこれを行ふことができる。」、しかし、問題は次なんです。「但し、政治犯罪、出版に関する犯罪又はこの憲法第三章で保障する国民の権利が問題となってみる事件の対審は、常にこれを公開しなければならない。」、そうすると、防衛機密の漏洩をやった、これに対する裁判が行われる場合、これは政治犯罪だと私は考えるのですが、いかがですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　具体的な事件の内容によって違うと思いますが、政治犯罪になる場合もありますし、ならない場合もあると思います。
○源田実君　防衛機密を漏らしたというのは、政治犯罪にならない場合があるのですか。どういう場合があるのですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　源田委員は、一般的な機密保護法ができた後のことをどうも前提として御質問になっておられろようでございますので、一体どんな機密保護法ができるのか、そういうことを抜きにしては、ちょっといまこの場所でお答えはいたしかねます。
○源田実君　全般的な機密保護法ができりゃもちろんですが、しかし、現在のままでも防衛機密を自衛隊員が漏らした場合には、これは裁判になるのです。裁判になって、政治犯罪になるというぐあいに私は考えるのですが、いかがですか。そうじやない、いまの普遍的な機密保護法ができなくても、現在のままでも……。
○政府委員（角田禮次郎君）　やはりその事件の態様によると思います。一律に政治犯罪に常になるとは私は思いません。
○源田実君　次には、こういう問題があるのです。これはいまのままでは処罰の限りでない、非常に重要なことであるけども、処罰できないと思うのですが、これはどういうことかと言うと、非常に重要で、最も重要なものの中の一つに、敵味方識別の機械と規程があるのです。これがわかったら問題にならないのですよ、全然。ところが、それを自衛隊員が漏らした場合にはこれは自衛隊法でやられるだろう、しかしながら、これを製作した製作者、ないしは全然他の人がこういう敵味方識別記号を使い、こういう機械を使っておるということを漏らしても、これはいまのところ処罰の方法がないと思うのですが、これはどうですか。
○政府委員（原徹君）　正確に問題を理解したかどうかちょっとわかりませんが、自衛隊法五十九条しかないわけでございますから、いまの装置その他につきまして、たとえば技術研究本部で開発をした技術があって、それがたとえば庁秘になっているといたしますると、防衛庁の職員が漏らせばもちろん自衛隊法の適用になりますが、その技術を使って会社が一つの機械をつくるということになったときに、その会社の人が漏らした場合には、自衛隊法は適用になりませんから、まあ穴があくということになるわけでございます。
○源田実君　私は普遍的な機密保護法が必要だというのは、こういうことなのです。いまのように、たとえば飛行機なら飛行機で、詳しいことを申し上げるわけにいかないけれども、ある装置をぼっと押すことによって敵か味方かすぐわかる、その装置が敵に漏れておったら、これは全くもう見てはおれないですよ。ミグなんかそこらのところは実にうまいこと、これはわかってもわからないようになるような方法をあれは使っておる、ミグは。日本のはそうなっていないです。日本の国で、そいつをつくった会社で漏らした場合、これは罪にならない。それで、いつ漏れていついっているかわからないですよ。これは全く危なくて危なくて本当は見ちゃおれないですよ。だから、私はまた繰り返していまの機密保護法の問題をここに言うのですが、それが裁判になったときに、どういうぐあいになるか。裁判になった場合に、これはもうすでに航空自衛隊において数年前一つ例がある。ある男の裁判のときに、防衛計画を証拠書類として提出しろと、たしかそうだった。もちろん防衛庁は出しません、それは。そうすると、裁判の方はどうなるかと言うと、そのときの裁判の判決文は読んでいないけれども、多分証拠不十分。判定の証拠がない、こういうことになる。そうするとどういうことになるかと言うと、裁判官としては正当な判決を行おうとすれば証拠が必要である。その証拠は防衛機密である。それになお、政治犯罪、出版に関する犯罪、または憲法云々、これによってまずこれは公開裁判になる。その公開の席上で重要な機密が論議される、これは。この憲法によればどうしてもそうなるんですよ。この点ははなはだ遺憾で、この問題を日本は国を守るために本当に真剣に考えなきゃならない。その裁判の過程において漏れるというようなことを起こして国は滅びてもいいのかと、こういうことになるんです。したがって、この問題について、政府は、いまそれじゃこうやりますと、こうはいかぬでしょう。国会、政府ともよく相談してやらなきゃならない重要な問題でありますが、いまどういうぐあいにここに欠陥があるかないか、どういうぐあいにお考えになっておるか、これは防衛庁長官と総理とにお伺いしたいと思うんですよ。
○国務大臣（細田吉藏君）　秘密の保護に関する問題につきましては、各般の点にわたりましていろいろ考えなきゃならぬ問題が非常にたくさんあると考えておりまして、いま御指摘の問題も、もちろんそのうちの非常に重大な問題だと考えております。したがいまして、私どもの方といたしましてはいろんな場合の検討をいたしておる次第でございます。ただ、しかしながら、私どもとしては、当面、現在どうするかということについては法律あるいは裁判になるぎりぎりのところでなくて、どうして秘密が守れるか、こういうことについて、これは当面の問題でございますので、現行法のままでもどうやったらこれが守れるかということについて、もちろん同じように検討をいたしておる次第でございます。
○国務大臣（大平正芳君）　現行の憲法をわれわれが選択した以上、その許された範囲内において私どもは行動する以外に手はないわけでございます。この体制の中では、秘密保護が最終的に完璧に法律の保護を受けておる体制にはなっていないように私も思うわけでございます。したがって、政府としては行政権の範囲内におきまして、法律の保障をまたないで、できるだけのどういう措置を講じますと秘密の防衛に役立つか、それは仮に完璧なものでなくても、ぎりぎり限界まで行政努力を続けなければならぬと考えておるわけでございまして、先般の事件が起こりまして以来も、部内の検討を急いでおるところでございます。
○源田実君　先般の事件はまことに遺憾である。しかも間諜というものに二種類あるんですね、御存じのように。一つは敵の情報を盗む役、もう一つは味方の情報を敵に売る間諜、二つある。先般の場合は後者であって、最もこれは国家、国民として憎むべき犯罪である。したがって、こういう問題に対しては私は非常に厳しい今後その処置が必要であると考えます。みんな自衛隊員が一生懸命になってやっておるその自衛隊員の命がまるで虫けらみたいに扱われることになるんです。この点はちょっとそれを申し上げておきます。
　そして、もう一つ機密保護法の問題について、実はいろんな情報を——新聞情報ですが、アメリカから中華人民共和国には人工衛星の情報とかなんとか渡っておる。日本にはなかなかわからないところがあると思うんですよ。日本には機密保護法がない。向こうはぴしゃっと機密が守れる。そうすると、同じ人工衛星の情報にしても、日本には渡さない、向こうには渡す、こういうことがある。また、さっき言ったＳＩＦ、すなわち敵味方識別のこれについても同じような問題があると思うんですよ。したがいまして、機密保護法が欠けておるということは現在の日本の防衛にとっては全く最大の欠陥であると私は考えるんです。それについてひとつもう一度政府の御見解——とにかくやるやらぬの問題でなくて、非常にこれは重要な問題に欠陥があるとかないとか、その御回答を得たい。それは防衛庁長官と総理。
○国務大臣（細田吉藏君）　防衛庁長官といたしましては、非常に重大な問題であると考えておる次第でございます。
○国務大臣（大平正芳君）　いまの憲法体制のもとでどこまでできるか、そしてどこまで国民のコンセンサスを得て立法化できるかというような問題が一つございます。それからもう一つは、法律的手段によらないで行政手段によりましてどこまでできるかというような問題は、限界まで詰めて真剣に対処する必要があると私は思います。
○源田実君　終わり。
○委員長（山内一郎君）　以上で源田君の総括質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（山内一郎君）　次に、渋谷邦彦君の総括質疑を行います。渋谷君。（拍手）
○渋谷邦彦君　人類の悲願であります世界平和、このためにはどういう手段が一体必要なのか。つまり軍備競争によって得られるものなのか、あるいは核廃絶を中心とした軍縮によって得られるのか、総理にまず基本的な考え方を伺いたい。
○国務大臣（大平正芳君）　平和と安全の確保のためにはあらゆる手だてを考えなければならぬわけでございまして、その有力な手だての一つとして軍縮の問題があると考えております。
○渋谷邦彦君　現状、軍縮の方向へ向いているという御認識ありますか。
○国務大臣（大平正芳君）　国連におきまして軍縮の決議が行われ、また二国間あるいは多国間の間におきまして軍縮の相談が行われておることは事実でございますし、それに若干の進歩が見られることも事実でございますけれども、残念ながら世界全体といたしまして軍備の拡張という方向が見られますことは大変残念なことと思っております。
○渋谷邦彦君　申すまでもなく国連憲章、日本国憲法、また政府が一貫していままで主張してきた平和への道の選択、これは当然だと思うんです。しかし、いま御答弁がありましたように、残念ながら逆の方向へ行っている。このままわれわれが拱手傍観して果たしていいんであろうか。また、政府としてこの問題に対してどのような基本的な考え方に立っての取り組みがあるのか。
○国務大臣（大平正芳君）　残念ながら世界全体として軍備の拡張ということが見られるにいたしましても、そういう状況であればあるほど軍縮を希求する願いを込めた軍縮計画の推進というものは、私はますます重要になってきておると思うのでございまして、わが国といたしましては、国連のこういった方向の努力に対しまして全幅的な協力を惜しむことなく、今後も精力的にこの討議に参加して、その実現に向かって努力していきたいと考えております。
○渋谷邦彦君　おっしゃるとおりですね。国連創立以来、一番最初に討議された議題がこの軍縮であったわけです。自来、今日までは三十有余年経過しております。しかし、一向に実を結ばない、ＳＡＬＴＩＩももう暗礁に乗り上げている。こういう状況の中で、いまおっしゃったように、国連のそうした討議の場においては積極的に取り組むとおっしゃっておりますけれども、具体的にどういうふうに取り組んでその突破口を開こうというお考えがあるのか。
○国務大臣（大平正芳君）　政府当局から説明させます。
○国務大臣（大来佐武郎君）　わが国は世界唯一の被爆国の立場もございますし、国連の軍縮問題の討議には積極的に参加しておるわけでございます。
　現実問題としての軍備は、先ほど総理が答弁されたようなことで、満足すべき状態にはないわけでございますが、一面、国連を通ずるこの軍縮問題の討議を通じまして、核不拡散条約あるいは部分核停条約、海底核禁止条約というようなものがこれまでに成立しておりますし、さらに現在は包括的核実験禁止条約、化学兵器禁止条約が最優先課題として審議されておりまして、わが国はこれらの審議に常に積極的に参加する姿勢をとっておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　私は、もっと具体的にその成果について、いままでどういう方向が、道が開けてきたのかということを実はここで確認をしたいわけです。それはいまの御説明はわかっているんです。
○政府委員（賀陽治憲君）　お答えいたします。
　具体的というお話でございまするが、ただ当面はやはり先ほど御議論ございました包括的核実験の禁止条約を一刻も早く成立させると、これは御承知のように、地中の実験を禁止するということでございます。これにつきましては、地震等と関連がございまして、本当にこれが核実験であるのか、あるいは地震であるのかというような検証措置についてさらに具体的にこれを詰める必要があるわけでございまして、この点はさらに一層の努力を要するところでございます。
　それから、化学兵器の禁止条約というものも上っておりますし、放射線兵器の禁止条約、そういったものが具体的に現在ジュネーブの軍縮委員会において討議されておるわけでございまして、特に最近は中国が軍縮討議に参加をし始めたわけでございまして、また軍縮委員会のメンバーも非同盟メンバーがふえます等、相当に新しい陣容になってきたわけでございまするから、そういう客観的条件を踏まえまして、われわれといたしましても、さらにこういった条約の早期成立のために努力をするというのが具体的な対処策であろうと考えるわけでございます。
○渋谷邦彦君　その見込みがありますか。
○政府委員（賀陽治憲君）　実際問題として、今会期中にこれらの条約ができるかという御質問でございますれば、これはそこまで保証の限りではないということと存じます。
○渋谷邦彦君　将来の展望としてはいかがですか。
○政府委員（賀陽治憲君）　これは、特に先ほどの包括核実験禁止条約でございますれば、アメリカとソ連とイギリスが交渉に従事しておるわけでございます。最近その報告書を中間的に提出するとかいう話もございますので、こういったものをジュネーブの軍縮委員会において検討いたしまして、さらにそれを促進する等の方向がございまするけれども、具体的にいつまでこの条約が締結されるかということは、現在まだ確言できない状態と思います。
○渋谷邦彦君　それでなくても現状はそうした軍備競争という脅威に脅かされているわけで、これはもういま総理もお認めになったとおりであります。一方においては新型兵器、こういったものがどんどん開発されている、あるいは化学兵器も開発されている、一体何のための開発であろうか。この点については防衛白書を見るまでもなく、その他の専門書を見ましても、年々その研究も盛んであるようでございますし、それに要する費用というものがきわめて莫大である。この認識については防衛庁はどのように認めていらっしゃいますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　そういった点がだんだん強化してま、いっておることは事実でございまして、中身につきましては政府委員から答弁をさせていただきたいと思います。
○政府委員（番匠敦彦君）　化学兵器につきましては防衛庁では保有しておりません。ただ、いざというときの対策といたしまして、化学兵器に対する化学防御のための器材の研究開発はやっております。
○渋谷邦彦君　ちょっとね、もっと親切に言ってくれぬかな。いま通常兵器のことまで言うてあるんだ。化学兵器のことばかりじゃないんだよ。それは日本では恐らく開発してないでしょう。世界のいま趨勢はどうなっているのか、それで、また日本の国内においては通常兵器に対してどういう開発に取り組んでいるのか、そういったこともあわせて言うてもらわぬと、それだけもう紋切り型ではちょっと困るんだな。
○政府委員（原徹君）　御指摘のように、世界各国で非常に多額の金額が、その防衛兵器の開発のために投ぜられておりますことは事実でございます。防衛庁は技術研究本部が中心で、防衛費の一％程度の開発費を投じて研究は続けておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　大変私としては、その辺のいまの御説明では不十分と思います。別に秘密事項に属する問題じゃございませんでしょう。いま総理が確かに率直に認識された。しかも、世界における防衛負担費というものは大変な、金額にしてもそれから資材の消耗にしてもおびただしいものがあります。政府はいままで一貫して有限の資材を大事にしなきゃならぬという、これは基本的な考え方であったと思うんです。このままでいったら鉄も石油も一体どうなるのだろう、こういうおそれがあります。したがって、この軍縮の意味というものが非常に重みを持ってまいりますでしょうし、また日本としても資源の乏しい国でありますゆえに、これは相当精力的に取り組まないと物事の解決には結びつかないのではないだろうか。いままでの考え方ですと非常に漠然としているわけで、討議には参加すると、それは松井元国連大使も大変努力をされて、それなりの評価を世界各国から得たということも知っています。けれども、それが実際に世界に対してどういう影響、波紋を巻き起こして、それで軍縮への方向というものに少しでも向いたのか、軍備競争への歯どめになったのかということになりますと、残念ながら、いまおっしゃったとおり、なっていないわけです。何か腹案がありますか、それに対して。
○国務大臣（大平正芳君）　これは非常に大事な仕事でございますけれども、同時に非常に困難な事業であることも渋谷さん御案内のとおりでございます。しかし、非常に困難であるからといって、これを怠っていいということにはならぬわけでございますので、国連を中心といたしまする軍縮の努力につきましては、わが国も積極的に参加いたしましてこれに協力をいたしておりますことは御案内のとおりでございます。しかし、これが早急に実を結ばないという一つの欲求不満は、確かにあなたもお持ちでございますし、みんな関係者が一同持っておることと思いますけれども、しかし、これは早急に結論が期待できるような性質の仕事でないこともまた明らかでございます。こういう状況ではございますけれども、われわれといたしましては、非常にしんぼう強くこの軍縮問題には取り組んでいくという姿勢を一面において堅持していかなければならぬと考えております。
　第二に、国内の防衛計画の問題、限られた資源をどのようにいわゆるノーブルユースという姿に持っていくかということは政治の最大の問題でございまして、防衛負担というような問題もそういう観点から政府としても考えながら、どういう見当でひとっこたえていくかという点を鋭意検討を続けておるわけでございまして、これは毎年毎年の政府の予算を通じまして御審議をいただきたいものと思っております。
○渋谷邦彦君　国連では確かに今日まで何回となく苦労しながら努力を傾注し、決議もやった、討議もやった。最近の一番新しいところでは、いまから十年前当時のウ・タント国連事務総長が社会的経済的に及ぼす影響というような提言をしているわけですが、そういったことが現実に守られていない。一体、決議というものが持つ意味合いは何なんだろうという疑問が確かに起こってくる。実際守られていないことを幾ら議論をしても、これはどうにもならない。実際その突破口が開けないという背景は一体何なんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　国連は一貫してこの軍縮問題に取り組んできておりますし、先ほど申しましたように、その一部には具体的な条約に結実したものもあるわけでございますから、全くの進歩が見られないとは言えないと思います。ただ、現実の世界におきまして各国それぞれの立場での軍備が行われておるという点で、一つには、国連が各国政府のやる仕事に対しての発言力あるいは影響力が不十分であるという点があると思いますし、一つには、各国政府あるいは各国の国民の軍備、軍縮問題に対する関心がまだ不十分であるというような点がいろいろあると思うのでございます。
　いろいろな突破口ということになりますと、一つには、そういう意味で国連の軍縮委員会の力を何とか強める方法はないか。一つには、国連のメンバーもふえてまいってきておりますし、その中には、平和愛好といいますか、こういうことについての関心を持つ国々も相当数いると思いますので、これは気長な努力になるわけでございますけれども、次第にそういうものの影響力を強めていくということではなかろうかと存じます。
○渋谷邦彦君　なるほど、ロンドンの軍縮時代を振り返るまでもなく、長い一つの歴史があると思うんです。なかなか言うべくしてむずかしい問題かもしれない。しかし、いまも申し上げましたように、限られた資源というものを軍事力増強のために用いられるとするならば、一体、人類の生存というものはどうなるんだろう、これは当然考えられなければならない問題であろうかと私思うんです。ことに、最近の際立ったその例はソビエトとアメリカの軍事力の拮抗であります。だんだんふえる一方であります。こうした二大強国と言われる国々に対して、特にアメリカに対しては、今後も日米協調という基軸をもって外交の方針とされている政府といたしましては、何らかの手だてがあってしかるべきではないか、こう思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは先般も私は答弁の中で申したことでございますが、もし米ソ両国の軍備競争がさらにエスカレートするということになれば、これは人類破滅の危険をはらんでおる。そういう意味で、この超大国間の軍備の無制限な拡張というものは人類全体の関心事であるということで、これは日本の立場として米ソ両国に申すべき問題だろうと考えております。
○渋谷邦彦君　確かに申し入れることだろうと思うのですが、その申し入れ方に強い弱いというあり方があるだろうと思うんですよ。今日までの長い間それを模索し続けてきた政府においても何らかの筋の通った一つの取り組みというものがあってしかるべきではないか。いまの御答弁を伺っておりましても、その辺の反響というものは非常に弱いように私感ずるんです。しかし、一方においてはどんどんエスカレートしている。これは事実でしょう。防衛庁いかがですか、軍事力は現実にはエスカレートしているわけでしょう。
○国務大臣（細田吉藏君）　初めに大平総理大臣からお答えがありましたが、私は、ある長いレンジで見ますと軍縮という方向が今日一番基底にはなっておると、こういうふうに思うのでございます。しかしながら、やや短い最近の状況を見ますと、おっしゃるように、両方においてエスカレートしておる、かように存じておる次第でございます。
○渋谷邦彦君　力のバランスが戦争回避の安全弁であるというようなことがいままでしばしば言われてきた。それに日本があるいは同調するような考え方があったのではないか。しかし、いまおっしゃるとおり、これからの人類の平和を考えた場合に、軍縮の方向ということはだれしもが常識として判断できる政治課題ではなかろうか、国際問題の課題ではなかろうかという点を考慮いたしますと、取り組み方が私は大変弱いんじゃないか。現状においてどんどんエスカレートしていっている。具体的な例を私は申し上げてもいいですよ。防衛庁でもその辺の情勢分析というものは十分おやりになっておると私は思うんですが、その辺の分析の仕方はどうですか。基地の要塞化だとか、いろいろな問題があるでしょう。
○国務大臣（細田吉藏君）　政府委員から私どもの得ております情報についてお答えをさせていただきます。
○政府委員（岡崎久彦君）　世界主要国の軍備拡張の状況を申し上げますと、まず米国といたしましては、これは実質価格で計算するのでございますけれども、一九六三年度以来一九七五年度まで十二年間軍備費は毎年削減されております。これは途中でベトナム戦費の分だけふくらんだ時期がございますけれども、ベトナム戦費を除きますとこれはもう低落しております。それで、ベトナム戦費は大体六八年がピークでございますけれども、ベトナム戦争が終わりましてから急速に減っております。
　ただ、問題は、その間十何年間にわたりましてソ連の軍備費が一貫して増強しております。これはかってアメリカの方が弱かったのでございますけれども、現在はソ連の軍備費が年々大体アメリカの一・五倍になっていると、そういう状況でございます。それで、数年ほど前からアメリカにおいて非常に危機感がございまして、昨年のブラウン長官の表現をかりますと、われわれは兵力を削減した、それに対してソ連は削減に応じなかった、われわれが削減したときはソ連はふやした、われわれがふやしてもまたソ連はふやすだろう、これはこのまま放置しておきますと大変なことになる、ということで昨年以来若干ふえつつあります。それが現状でございまして、米ソ両方に話すということでございますけれども、過去十数年間のトレンドを見ます限りにおきましては、ソ連の軍拡がはなはだしく先行しております。それに対して西側、自由世界は対抗措置をとうておるというのが現状でございます。
○渋谷邦彦君　総理もお聞きのとおりだと思うんです。このまま放置しておいたらえらいことになると思うんですよ。
　それで、軍縮というのは、恐らく国連としても、憲章の目的にも明確に示されておりますとおり、最大の課題である。これは言うまでもないことだと思うんです。それについては各国の取り組み方が非常に弱いのではないだろうか。現実にいま岡崎参事官から御説明があったとおり、どんどんエスカレートしていっている。しかも、最近の事例で申し上げますと、北方四島がだんだん要塞化の方向へ向いている。これはキューバのグアンタナモの要塞化に対抗する一つの手段であるとも伝えられている。あるいはバックファイアだとかＳＳ２０の配置が極東地域に終わったというようなことが伝えられている。こういったことをただわれわれは防衛力整備ということの方に視点を注ぐんではなくして、逆の方向へ取り組む必要があるんではないかという観点に立ってこの軍縮というものをもう一遍見直す必要があるだろう。総理、いかがですか。事態は私は決して楽観できる時代じゃないと思うんですよ。
○国務大臣（大平正芳君）　でございますから、先ほども申し上げましたように、そういう時代であればあるほど軍縮への取り組み方は積極的であらねばならぬ。そういたしましても、軍拡の波を抑えることにつきましては、なかなか希望が持ちにくい段階であればあるほど、われわれはその努力を怠ってはならぬと申し上げたわけでございまして、政府といたしましては、軍備の、国防費の増強というようなことに狂奔するということよりは、仰せのように、本格的な軍縮努力への着実な努力が求められておるものと私は考えております。
○渋谷邦彦君　先ほど防衛庁が、言うなれば断片的ではありますけれども、大変な危機感を持った印象を持ちながら今日の軍拡の方向へ向いているということをいま言われた。けれども、その切迫感、危機感というものが政府部内において果たしてあるんだろうか。いま大平さんの答弁を伺っておりましても、ただ何とかなるではないかという、大変失礼な言い方でございますけれども、そういう印象しか受けないわけです。もっと具体的に日本として取り得る方法は一体どこにあるのかということをもっと明快にお示しになっていただく必要があるのじゃないでしょうか。考えられる方法はいろいろありますよ、後で提言しますけれども。
○国務大臣（大平正芳君）　政府委員からも御報告申し上げましたような軍縮努力に対しましては、日本政府として積極的に協力をいたしておるわけでございます。防衛力の問題につきましては、防衛力整備の大綱に従いましてその着実な実現に向かって努力をいたしておるわけでございまして、私どもいま政府の姿勢といたしましてこれで間違いはないと考えておりますが、なお一層精力的に取り組めという御鞭撻としてあなたの御発言は承っでおきたいと思います。
○渋谷邦彦君　一方において、総理の施政方針演説の中で、これは当然御記憶がおありになると思いますが、いまもおっしゃった、「必要な限度において質の高い防衛力の整備に努め、わが国にふさわしい防衛体制の確立を図ってまいる方針」であると。今度は一方においては防衛力整備なんです。それは現実対応としては必要かもしれません。けれども何を具体的にやるのか、質的向上とは一体何なのか。こういった点については十分な抱負をお持ちになっていらっしゃると思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答えいたします。
　いま御質問の中にもございましたように、私どもは質的なものを強めてまいるということが一番大切だと、かように思っております。防衛費の総額の中には非常に大きなパーセンテージがあるいは人件費、食糧費といったようなもので占められておりまするけれども、私ども、中期業務見積もりでも、これを計画と言いましょうか、見通しを立てておりますが、正面装備の充実、これを特に私ども今後力を入れてまいらなきゃならぬと思っておりますし、また、先ほどお話がございまして、これは答弁の機会を私失しましたが、技術的な開発——これはもちろんわが国は国を守るという側の防衛でございますが、国を守るのには技術的に何をやったらいいかと、こういうような点につきまして私どもが重点的に考えてまいらなければならないと、かように存じております。
　内容はどんなことをやるんだということでございますれば、必要がありますれば政府委員からお答えいたします。
○渋谷邦彦君　じゃ、内容をちょっと言うてください。
○政府委員（原徹君）　ただいま長官から答弁されました中期業務見積もりでございますが、これによりまして、まず正面装備でございますが、わが国の自衛隊の装備は新しいものもあるのでございますけれども、非常に老朽化した装備が大変ございます。まずそういうものを装備の近代化をしなけりゃなりません。そういうことで、たとえば陸上自衛隊について申しますと、戦車も定数に達しておりませんけれども、そういったものは七四式の戦車という新しいものもございますので、それをこの期間に約三百両つくるというようなこと。それから海上自衛隊につきましては、護衛艦がございますが、いまいわゆるミサイルを搭載しているものは現在では三隻しかないのでございまして、そういう対空防御というものを持ちませんと護衛艦としては余り意味がないということで、護衛艦はこの期間に十六隻つくろうというようなこと。あるいは航空自衛隊について申しますと、例のＥ２ＣとかＦ１５とか、そういうものを新しい装備をやっていきたい、そういうようなことを考えております。
　それからその正面装備だけじゃなくて、いわゆる何と申しますか、抗たん力と申しますか、たとえて申しますと、航空機が掩体に入ってないところは——まあ大体ないわけでございますが、滑走路に並んでいますわけですかち非常に抗たん力が弱いというようなことがございます。それからもう一つ、いわゆる継戦能力と申しますが、要するに主としては弾の備蓄というのが自衛隊は非常に少ないというようなこともございます。あと後方支援、通信。したがいまして、部隊の規模は防衛計画の大綱のそれをふやすことでないのでございますから、そういう全体を含めての質的な弱点というのが大変ございますものですから、その中期業務見積もりで正面装備だけで約二兆七千億ないし二兆八千億円を投ずればその辺がかなり改善になるというふうに考えておる次第でございます。
○渋谷邦彦君　冒頭に申し上げたように、兵器は時々刻々開発されて近代化の道をたどるでありましょう。ただ、いま聞いておりますと、だんだんわが国の防衛整備体制というものがエスカレートしていくんじゃないかと、こんな印象を受けるわけです。いかがなものでしょうか。必ず防衛力を整備するためには、受けるであろう攻撃に対して、それに対応できるという最小限度のものを必要とするわけでしょう、これは常識。そうすると、そのところまでレベルアップをしなければならぬということになると、どういうことになるんですか、ますますエスカレートしていきませんか。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいまの印象的に何かエスカレートするんだというふうなふうにもお受け取りかもわかりませんけれども、防衛計画の大綱というもので、私たちは、一応の歯どめといいましょうか、一つの枠を持っております。その中での話で、そこにいますぐ、来年すぐ防衛計画の大綱まで達するというふうには必ずしもなっておりませんので、これはエスカレートという言葉いかんでございますけれども、べらぼうに私どもの防衛計画が大きくなるというふうには私どもは考えておりませんので、強化はいたしてまいりますけれども、必ずしもどんどん、何といいましょうか、べらぼうに大きくなるとか何とかいう意味でのエスカレートというようなことには考えておらない次第でございます。
○渋谷邦彦君　そうであってほしいと願いたいのでありますけれども、しかし、現実はそうじゃないでしょう。確かに財政規模という一つの枠がありますから、その決められた範囲の中で操作存する以外ないことは、これはもうわかり切った話です。ですから突拍子もないことはできない。しかし、いま近代兵器というものはどんどん開発の方向へ行っている。それに対抗し得るものということになると、日本もそれに伴って軍備競争の道の方へ引きずり込まれるおそれはないかということを心配するんです。どうですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　いま御質問にありました、どこまで何に対抗していくかということでございまして、いま持っております艦船なり航空機なり、あるいはいろいろな兵器、いま防衛局長が申し上げたように、これは改善していかなきゃなりませんが、これを世界的な非常な大きな、何といいましょうか、日進月歩的に進んでおるものにこれは対抗するために、それこそ、日本の事情を無視し、また日本の憲法、あるいは日本のいろいろな与えられておる枠組み、そういうものを無視してどんどん大きくなろ、そういう方向にいま行こうと、こうしておるというものではないと考えておる次第でございます。
○渋谷邦彦君　それはおかしいと思うんですよね。防衛をするためには、それに対抗し得る能力というものを持たなけりゃ防衛できないんじゃないですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　私ども、日本の国を攻撃を受けた場合守るという前提でございます。いわゆろ専守防衛でございます。したがいまして、その範囲でこれはやろうということであります。しかし、それにしてももっとやらなきゃだめじゃないかというような御意見は当然あろうかと思います。しかしながら、私たちは、その点につきましては、憲法の制約はもとよりでございますが、そのほかいろいろな枠組みもございますし、また財政経済、また国民の皆さんのコンセンサス、そういったようなものによりまして、やはりおのずから節度といいましょうか、そういうものが日本の場合は、日本の防衛の場合はある。したがって、一つの考え方でどんどん進めるというわけにはまいらないし、その辺をいかがいたすべきかということが私どもとしましては今後の与えられておる重要な課題である、かように存じておる次第でございます。
○渋谷邦彦君　ですから、先ほど総理の施政方針演説を引用いたしまして、質の高い防衛力とは一体何だと、具体的にいままで少しも明らかにされてない。ですから、いま申し上げたような質問になったわけです。じゃあ、質の高い防衛力とは一体何だ。
○国務大臣（細田吉藏君）　どうもおっしゃっております趣旨がちょっとわかりかねますので、これまで申し上げましたようなことでございますが、もう一遍申しますと、日本の国を守るために……
○渋谷邦彦君　それはわかるんだ。
○国務大臣（細田吉藏君）　ええ、そういう意味でざいまして、それ以上どういうお尋ねかちょっこ理解いたしかねますので……。
○渋谷邦彦君　日本語というのはなかなかむずかしい内容を持つものでございまして、質が高いといえば、防衛力を高めるためには、先ほど申し上りたように、どこかの国を意識しながらやっぱりやらないと、ただぱあっと攻め込まれてきたんじゃしょうがない。波打ち際でやるんだ、専守防衛をその主眼とするんだと言われても、それに対応てきるものがなければ——その意味における質の伺いものを選ぶんじゃないかということを言っているわけですよ。
○国務大臣（細田吉藏君）　それは具体的におっしゃっていただきましたので非常によくわかります。いま日本を取り巻く他の国々の状況というものは、私ども、まあ完全ではないかもしれませんけれどもわかっております。したがって、私ども国を守るのについて、どこの地点、海空陸、それから日本は南北にこれだけ長うございますから、どういう地点で、そして、攻撃されるとすればどういう攻撃に対してどうすることが一番いいのか、それに力が足りないまでも質的にはどこまで対応できるかということについていろいろ準備をすると、そういう意味でございます。
○渋谷邦彦君　まだわからないんだな。
　原さん、差し支えない範囲で結構ですからね、質の高い防衛力にはどんなことをいま考えていらっしゃるのか、それで取り組もうとされているのか。
○政府委員（原徹君）　軍事能力はやはり量と質とで決まるわけでございます。量の面につきましては、例の防衛計画の大綱でその部隊の規模は限られてあるわけでございますから、そうなりますと残りは質ということになります。質ということは、結局、先ほど申しましたように、装備が非常に近代的であることが必要でありますし、それから、先ほど申しましたように、いわゆる抗たん力が強いというようなこと、あるいは継戦能力を持つというようなこと、それが中身の質でございます。そういう質の高いものにしたい、そういうことに考えているわけでございます。
○渋谷邦彦君　いずれにせよ、それ以上のことは言えないと思いますし、ただ総理、いままでずっとお聞きになっていただいて、世界の趨勢というものは日本も例外ではない。やはりそれに対応するだけの準備もしなきゃならぬ、こういうことになりますと、だんだん目がそっちへ向いてくる。しかも、今回のアフガンの問題に端を発しました一連の事件、アメリカから相当強い要求がいま出されており、これも衆議院の予算委員会、この本委員会でも大分議論がされてきた。はやＧＮＰ一％に上げるとか、いろいろなそういう議論があるようであります。実際そういうことをやらなくちゃならぬだろうと、まあアメリカ側のそういう思惑というものを考慮しながら、これからの協調ムードというものを壊さない限り、多少のことはこちらでも何らかの見返りとして考える必要があるだろう。それは今度大来さんも訪米される、大平さんも近いうちに訪米される。何らかの結論を迫られた場合どうなさいますか。やはり軍備競争の方へ足並みをそろえるのか、軍縮の方へ何とかけじめをつけるような言い方をされるのか。