Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林副大臣　そのうち大臣にもなりたいと思っておりますが、今お話がありましたように、順序立てて、公務の範囲というのが今までどおりでいいのかということをまずやって、先ほどキャリアのお話がありましたけれども、キャリアとかノンキャリとかそういう分類をした上で、キャリアにいる人やノンキャリの人、また、現場でいわゆる現業的なお仕事をされておられる方で、公務の労使関係については違ったことがあり得るだろう、こういうことを考えましてこういう論点立てにしております。
　そういう三つの大きな柱の中で、ではどこを具体的に議論していけばより早く委員がおっしゃるように答えに到達できるのか、そういうことで今やっていただいていまして、より詳しい論点整理をこの年末には出したいということで、実は第三回の会議で、十月でございましたが、私も出席しておりましたけれども、座長からは、次回の会議、十一月に予定しておりますが、論点の柱立てのたたき台について議論していきたいと。このたたき台を議論していただいて、十二月には論点整理ということでまとめたい、こういうことになっておるわけでございます。
○西村（智）委員　ぜひ早急に議論をしてくださるように、また、そのときにはぜひ関係者の意見をより多く聞いて、しっかりとそれを取り入れるということをぜひ確認させていただきたいと思います。それはよろしいですね。
○林副大臣　関係者で、特に委員が御興味のある方だと思いますけれども、労働組合の関係の方も実はこのメンバーに入っております。古賀さんが連合の事務局長であられますが、それから、ずっと公務労協の委員長をされておられました丸山さんという方ももう委員に入っていただいて、この場で議論をしようと。
　この専門調査会がそもそも立ち上がったのは、御指摘のあった政労協議というのをやりまして、それぞれの方に入っていただいてここで議論をしようということで、最初からこの委員に入っていただいて議論をしておるということでございます。
○西村（智）委員　ほかにも、育児休業の短時間勤務の話ですとか、まだ質問したかったんですが、時間になりましたので終わります。厚労の政務官、済みません、また次回、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。
　大臣におかれましては、このたび御就任、まことにおめでとうございます。おくればせながらお祝いを申し上げる次第でございます。
　質問に入らせていただく前に、きょうも若い命が失われていきました。命の大切さと申しますか、特にみずから命を絶つ、そのことを何としても防いでいかないかぬ、そういうことを思っております。これは若い方だけでなしに、特に公務員の関係、防衛庁の関係の資料もいただいておるわけでございますが、ここまで追い込んでいく社会、これは政治の役割が非常に大きいし、責任も重い、そのことを私自身、昨夜から痛感をさせていただいておった次第でございます。
　きょうは、ゆうべ思いついた質問も途中飛び出すかもわかりませんが、通告については、かねがね余り余分なことは言わないよという約束をしておりましたけれども、途中飛び出すかわかりませんので、どうぞ部下を余りしからないようにお願いをさせていただきます。
　そのことについて、命の関係について、大臣、もし何か御意見がございましたらお伺いをして、ないということでございましたら結構でございますが、よろしくお願いします。
○菅国務大臣　非常に痛ましいことであって、また、こうしたことが連鎖的な形で起きていることを大変憂慮いたしております。
○森本委員　どうもありがとうございました。
　どうぞ政府も、マスコミ等でもこの命の大切さをしっかりＰＲしていただきたい、そのことをお願い申し上げておきます。
　ところで、大臣、ちょっとまた個人的なことで申しわけない話でございますが、あす大臣が福島へ行くという情報を、今非常に福島は政治的に動きの激しいところでございますので、どうも首長を集められておるというようなことを聞かせていただいておるんですが、これについては事実でございますか。
○菅国務大臣　自民党本部の選対本部から要請があって、あす福島に入ることにはなっております。
　内容については、把握していません。
○森本委員　こういうことは、大臣が動かれるということはかなり重い。しかも、総務大臣が動かれて首長ということは、地位利用とかそういった問題には発展しない問題でございますか。そのことについて、よろしくお願いします。
○菅国務大臣　もしそういうことであっても、そのことには十分配慮しながら行ってまいりたいと思います。
○森本委員　私の質問前にかなり時間をとっておりますので、このことについてはまた後でいろいろお話があろうかと思うんですが、それでは、通告に従いまして、質問に入らせていただきます。
　労働基本権が制約されております公務員の給与、勤務条件の決定システムのもとで、給与勧告制度はどのように定義され、あるいはどのような役割を果たしているのか、その件についてお伺いをいたします。
○谷政府特別補佐人　給与勧告制度は、職員に対しまして、社会一般の情勢に適応した適正な給与を確保することにより、労働基本権制約の代償措置としての機能を果たしていると考えております。
　また、公務員の給与につきましては、納税者でございます国民の御理解をいただく必要がありますことから、人事院が労使当事者以外の第三者の立場に立ちまして、官民給与の正確な比較をもとに給与勧告を行うことによりまして、適正な公務員給与が確保されていると考えております。
　さらにまた、私どもは、従来より、国家公務員の適正な給与水準の確保についてのみならず、給与制度の見直しについても勧告を行っておりますが、人事院が行う勧告が実施され、適正な処遇が確保されるということは、人材の確保それから労使関係の安定を図ることによって、能率的な行政運営を維持する上でも重要な役割を果たしているものと考えております。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは、代償措置としての給与勧告制度について、ＩＬＯから、関係者の信頼を得ているかどうかについて疑問だという、そんな指摘があるというふうに聞いておりますが、その見解についてお伺いをいたします。
○戸谷政府参考人　私の方から御報告申し上げます。
　人事院勧告制度は、労働基本権制約の代償措置として適切に機能してきたところで、私ども、いろいろな場面でＩＬＯにも情報も送っておりますが、これまでＩＬＯもこれに理解を示してきていただいているというふうに思っております。
　給与について見ますと、政府は、人事院の勧告を踏まえて給与法の改正案を国会に提出しております。人事院並びに政府につきましては、これに先立って、職員団体と会見を行い、その意見をいろいろな場面で聞いているところでございます。また、一般職員につきましては、昭和六十一年以降、人事院勧告を完全に実施してきているところでございます。
　今後とも、人事院勧告制度につきましては、労働基本権制約の代償措置として十分機能するよう最大限の努力を行っていく、こういうことが必要だというふうに考えております。
○森本委員　ＩＬＯから理解を示しているというふうに解釈してよろしいんですね。
　それでは次に、ことしの人事院勧告についてでございますが、関係者である政府は、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇六において、骨太方針に当たりますが、「更なる改革」と題して、これは西村議員から今も質問があったのと関連していきますが、比較対象企業規模の拡大を人事院に要請して、結果として、政府の要請どおりの勧告となっております。
　一方、同じく関係者である職員及び関係団体は、一方的な比較対象企業規模の拡大に基づく勧告であると考えています。このことは、給与勧告制度における使用者たる政府の意向を尊重したもので、職員側の信頼をさらに損なうものになったのではないかというふうに考えますが、いかがでございますか。
○谷政府特別補佐人　政府の方から閣議決定に基づき幾たびか御要請があったことは事実でございますけれども、しかし、私どもといたしましては、それに先立ちます昨年の勧告時の報告におきまして既にこの検討を行うことを表明いたしまして、その後の各方面の意見、要請等を踏まえて、学識経験者による研究会でございますとか各界の有識者による給与懇話会というものを設置いたしまして、その御意見をお聞きし、さらにまた、各府省の人事当局や職員団体の方々の御意見も繰り返しお聞きしながら、人事院として、慎重に検討を進めてまいりまして、今回の結論に至ったところでございます。
　いろいろな御意見がある、特に国会での御意見、政府の御意見、それを私どもは十分に尊重して、耳を傾けていくのは当然だと思います。しかし、その上に立って最終的に判断をするのは人事院としての責任において行うべきでございまして、その結果の勧告については、最終的にはまた国会で御審議をいただくという仕組みだろうと思います。
　先ほど申し上げましたけれども、関係者の御理解をいただくということは、この制度をその目的に沿って運用していくためにも非常に重要なことであると考えておりまして、その努力は私どもとしても尽くしてきたつもりでございますが、しかし、基本的に、労働条件は労働者、使用者双方が対立したところから始まるものでございまして、それを私ども中立第三者として行いました際に、両者の御納得を完全に得られるということはなかなか難しいものである、しかし、その御理解を得るための努力は常に続けなければならないと思っております。
○森本委員　先ほどのお話からもよくわかりますが、二〇〇六年八月二十四日の衆議院総務委員会で示された、本年の人事院勧告はこの骨太方針に沿ったものという見解、そのことは、財政運営という観点から、人件費の抑制、削減という政府の考え方に人事院が従ったものか。これはくどい聞き方なんですけれども、あるいは、中立第三者機関としての人事院の権限に政府が財政運営という立場から規制介入したものか。いずれにしても、見過ごせない重大な問題であると考えますが、その点についてお伺いします。
○谷政府特別補佐人　財政運営との関係という御質問かと思いますが、私ども人事院といたしましては、政府の財政事情について承知する立場でもございませんし、また、その財政事情を考慮して官民給与の比較調査に基づく勧告を行うという立場でもございません。したがいまして、その件とは勧告の内容は関係はございません。
○森本委員　それ以上の回答は無理だと思うんですが、それでは、少し地方公務員の関係についてお伺いをさせていただきます。
　給与勧告制度が労働基本権制約の代償措置をなすというものであれば、地方公務員について、自治体の規模によりこの制度の適用関係が異なっているのはどのような理由によるものなのか。
　また、地方公務員法第七条第二項で人口十五万人とされております、その根拠をお聞かせいただきたいと存じます。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　御質問は、地方公共団体における第三者機関、人事行政機関が、大きいところでは人事委員会があるけれども、小さいところには公平委員会しかないということについての御指摘だと思います。わけても、市の場合には、十五万以上の市というような基準になっております。
　これは、基本的には、地方行政組織の制度経済というか、余り小さな行政組織の中に重たい機関を置くことは、そこまでは必要がないだろう。行政の効率化という観点から、特に町村にまで人事委員会を置こうという考えは多分ないと思うんですけれども、一定規模以上のところでなければ、人事委員が三人置かれるとか、事務局も十人とか二十人とか最低要るわけですけれども、そういうものが要るかどうかということを考えると、やはり地方公共団体の規模について若干違いがあるので、区別して論じた方がいいのじゃないかということであると思います。
　ちなみに、当時、十五万人ということをどういうふうに立法時に説明しているかといいますと、「おおむね人口十五万前後の市におきましては、職員数が千五百人前後になるようでございますが、その程度の職員を擁する地方団体におきましては、人事委員会を設けまして、それによつて任命権者と事務行政に関する機能を分担させることの実益と、それに要する経費等をにらみ合せまして、その必要性が肯定されるのではないかと考えたのでございます。」十五万以上であれば、効率性を考えて置いてもいいのではないかというふうに判断しました、こういうふうにお答えしているところでございます。
○森本委員　部長、ありがとうございます。
　三重県では副知事で就任いただいて、一度も県議会では質問をさせていただかなかった分、きょうはしっかりさせていただきたい。かげんはいたしませんので、よろしくお願いします。
　しかし、十五万人、現実はほとんどないんですね。このあたりは課題であると思うんですが、この議論は細部にわたりますので控えさせていただきます。
　それでは次に、それにも関連いたしますが、先ほどお話がありました、地方公務員法が人事委員会及び公平委員会の権限を明示しておりますが、これらは自治体の他の機関に対して高度の独立性のもとで強い権限を保障しているものと考えますが、いかがですか。
　また、給与における第三者機関の情勢適応原則のもとでの勧告権限と、自治体の長が有する勤務条件に係る予算等についての権限とは、別個独立したものであると考えますが、いかがでございますか。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　人事委員会の権能は、当然、法律に基づいて独立に設けられているものでありますから、それなりの権限があり、この行政委員会というか人事委員会としての権能は、議会あるいは市長部局とは別々の権能でございますから、独立性という点におきましては御指摘のとおりだというふうに考えます。
○森本委員　近年、自治体において、窮迫する財政状況のもとで、人事委員会勧告等に基づくことができない独自の給与削減措置が深刻化しているということです。現状、どのように実態としてつかまれているのか、また財政窮迫の要因はどのようなことが原因と考えられておるのか、お聞かせをいただきたい。
○上田政府参考人　まず、いわゆる独自の給与抑制措置の状況でございますが、平成十八年四月一日現在の状況によりますと、特別職にかかわるものも含みますけれども、千百四十九団体、額にするとざっと千六百五十億円程度の独自の給与抑制を行っているというふうに把握をしております。
　それから次に、こういった抑制措置を行わざるを得ない要因についてどう考えるかということでございますが、要は、歳入歳出のギャップがある、財政状況が厳しいということでございます。歳入面につきましては、当然ながら、税収の全般的な水準が低いということが一般的な要因であります。歳出の面におきましては、都道府県と市町村で違いますけれども、都道府県でいえば、例えば教員の人件費が非常に大きなウエートを占めているということがございますし、それから、県、市町村共通でいうと、地方債の元利償還、いわゆる公債費の支出が高い水準にとどまっている、こういったことが主な要因ではなかろうかというふうに考えます。
○森本委員　特別職を含めて千百四十九団体が多い少ないという議論は、もう少し精査しないと。一般職に及ぶ部分につきましては、これのどのぐらいに当たるのか。
　それと、独自の給与削減措置について、自治体によって、これが複数回に及ぶ深刻な事態となっておるとも思っておるんですが、その状況と今後の見通し、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　一般職についてだけの調査によりますと、一般職に対する給与抑制措置をやっている団体は、同じ時点でございますけれども、七百八十二団体、金額では千六百十億円程度というふうに把握をしております。
　今後の動きがどうなるかということにつきまして、大変恐縮でございますけれども、財政状況の推移も私もいま一つわかりませんし、また個別の団体のいろいろな事情があるかと思いますので、私がここで論評することは遠慮させていただきたいというふうに思います。
○森本委員　私の想像しておった件数よりも少し多いな、そんな思いをさせていただいておりますが、この点については、一番最後のところでまたいろいろな意見を申し上げさせていただきたいというふうに考えます。
　少しかわりまして、先ほどの話なんですが、ＩＬＯ結社の自由委員会第三百二十九次報告にかかわって、政府が同委員会に提出した見解では、独自の給与削減措置は全体として極めてまれであり、ごく一部にとどまっているのではという、現状を踏まえればこの指摘は既に当てはまらないというふうに思うんですが、このあたりは先ほどの人事院総裁の答弁と少し違ってくるんじゃないかなという気持ちを私自身は持っておるんですが、いかがですか。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　御質問にある政府の見解につきましては、平成十四年当時の、引き上げ勧告に際しての一部の地方公共団体の取り扱いを述べたものと認識しております。
　確かに、その後、給与抑制措置をとっている団体が増加していることは事実だと思いますけれども、この政府見解におきましては、そういう団体がごく一部であるということと同時に、これは見解の引用になりますが、「給与改定が人事委員会勧告どおりに実施されなかったとしても、それが県当局の財政事情の下で真にやむを得ない事由による場合には、人事委員会が本来の代償機能を果たしていないと即断すべきではない」という最高裁判例も引用しているところでございまして、人事委員会制度が機能していないわけではないという全体の主張については、私は変わらないのではないかというふうに思っております。
○森本委員　きょうのところはそのように承っておきます。
　それで、独自の給与削減措置について、多くの自治体においては、給与勧告制度が尊重できないことから、労使間の苦渋の判断を踏まえて実施しているというふうに聞いております。独自の給与削減措置、これは条例化等の手続と考えますが、まず、総務省はそのことについてはどのようにお考えでございますか。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　人事委員会が置かれております地方公共団体における給与決定に当たりましては、当然、給与決定のシステムが、人事委員会の勧告を受けてということが想定されておりますので、これを尊重して改定をするということが基本であるというふうに考えております。
　ただ、独自の給与抑制措置というのは、やはりその地方公共団体ごとの事情、それからその地方公共団体の住民の皆様方がどう考えているかということを首長なり議会なりが慎重に判断なさって、それから、多分大抵の場合はそうなっていると思いますけれども、職員団体の皆さんとも十分議論をした上で、まさに苦渋の決断であるかもしれませんけれども、抑制措置をとっているというふうに考えておりますので、それはそれぞれの自治体がその実情を踏まえて必要な判断をされているものというふうに私どもとしては受けとめております。
○森本委員　あと、お答えにくい質問だとは思うんですが、今回の地方の、安倍総理のお話の中で、筋肉質の政府をつくっていくんだというようなお話の中に、三重県知事がよく言われるんですけれども、筋肉質の政府というよりも、もう我が県は骨と皮になりつつあるというような、そういう表現をされているんですね。ですから、これからの地方財政とこれからの公務員給与の問題、このことについては、かなり厳しく私は現状認識をしておるわけでございます。
　三重県は今、二百億ぐらい、企業誘致関係でむしろ収入はふえておるんですね。しかし、毎年、ここ三年間、減額の予算で予算編成せざるを得ないような状況の中で、比較的企業立地が進んで、ハイテク産業が元気にしておられますから、南北格差はありますが、まだ恵まれて、しかし、恵まれた環境の中ですら知事がそのような発言をして引き締めをやっておるというような状況の中で、これからかなり、それより少ない人口の町、村はほとんど少なくなりましたが、このあたりに対しては、政府の動きが随分影響を及ぼすと思うんです。
　これは部長にお答えしていただくのがいいのかどうか、大臣の方がいいのかわかりませんが、そのあたりのコメント、これは全く通告もいたしておりませんので、大臣と、副知事を経験された上田部長にじっくりとお話を聞かせていただければありがたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○菅国務大臣　私、大臣になる前に副大臣も務めておりました。そういうことで、地方の自治体にも何カ所かお邪魔して、自治体の長の皆さんからいろいろな御意見も伺っています。非常に地方そのものが厳しい財政状況である、そういう認識は持っております。
　私は、大臣に就任して思いましたのは、とにかく地方の皆さんにまず安心感を与えることが一番大事なのかなというふうに実は思っています。例えば、交付税も十六年度以降削減をされていますから、それと、予見ができない、来年どうなるかわからない、地方の皆さんからそういうお話がありましたので、まず安心感を与えることができるように、地方の中でも一定水準以上の行政サービスができるような、そういう財源は確保しなきゃならないと、大臣になって改めて実は決意をしたところであります。
　今委員は三重県の話をされました。三重県は、まさに亀山工場で全国に名が売れているところで、そこでもそういう状況ということでありますけれども、私が聞いている限りにおいては、かなり税収はふえているというふうに伺っています。しかし、その分だけ交付税も減っているということも聞いておりますので、そうしたインセンティブも含めて検討する余地があるのかなというふうに私は思っております。
○上田政府参考人　大臣の後にこちらが話すこともあれですけれども、給与の決定の仕組みについて申し上げますと、基本的に、当該地域、例えば三重県の区域が非常に景気がよいというのであれば、そういった状況は公務員の給与にも基本的には反映されるべき要素であると思います。
　しかし、従来私どもが国家公務員に準拠するとか基本にしてとか言っておりますが、やはり公務員の給与については、例えば遠くの県であっても遠くの市であっても、たまたまそこが景気がいいからどんと上げるというのも、やはり国民全体の理解という観点からするとどうかと思いますので、もちろん各地域の人事行政機関が適正な勧告をしていただくことがまず原則でございますが、それに加えて、各地域で諸般の事情をよくお考えになって、県であれ市町村であれ、当該自治体の公務員の給与水準を慎重な審議の上決めていただくべきものというふうに考えております。
○森本委員　ありがとうございました。
　景気がいいからそこを確保するとか、そういう理論ではなしに、ほとんどの地域がかなり厳しい現実の中で、どんと下がっていくところを、やはりそういうことのないように私は配慮をしていかないかぬ、そんな思いでお話をさせていただきましたので、よろしく理解をください。
　では、また戻りますが、今、西村議員からもこのことについてはお話がありましたが、私は、人事委員会勧告等が、日本国じゅうを見ていくと、これから正常に機能していかないというような現状になっていくと思うんです。
　その理由は、背景である自治体財政の窮迫に係ることになると思うのですが、これは総務省の責任と申し上げましてもなかなか難しい問題だと思うのですけれども、そのことについて、くどいですが、どのように認識されておるのかということと、労働基本権の制約政策と自治体の財政政策の両立について、考え方をお聞かせ願えますか。
○菅国務大臣　人事委員会が行う給与勧告は、第三者機関であるという中立性の見地や、民間給与の実態調査を行いこれに準拠して勧告を行うという専門性の見地からも重要なことであると考えております。
　さらに、各地方公共団体が財政上の必要性から独自の給与抑制措置を講じる場合においても、勧告の内容を踏まえ必要最低限のものとされており、人事委員会勧告の機能の重要性は、現在の厳しい財政状況にあっても変わるものではないと思っております。人事委員会勧告制度は地方公務員の給与決定システムとして定着している、このように考えております。
○森本委員　労働基本権の制約がされておる政策と自治体の財政政策の両立についてのお考えはいかがですか。
○上田政府参考人　ただいま大臣から申し上げたことに内容としては尽きると思いますけれども、基本権の問題と、それから公務員給与の決定の仕組みの問題、それはそれとして一つの一貫した理屈で設計をする必要があると思います。それから、財政構造といいますか財政運営の状況、これは、制度設計の理屈の問題というよりは経済情勢に影響を受けた実態の問題がありますので、これを論理的に両立させる云々という議論はちょっとなかなか難しいと思いますけれども、財政が厳しいから給与決定システムを変えるとか、そういう便宜的なことではないと思うので、やはり基本は、大臣から申し上げたとおり、現在の人事委員会制度というもの、勧告制度というものをバックボーンにしっかり置いて、財政状況も影響を与えますけれども、決定システムとしてはこれを堅持していくのが適当なのではないかというふうに考えているところでございます。
○森本委員　例えば、人事委員会勧告がなされても、その人事委員会勧告よりもさらにカットカットで、それが尊重されないようなところがかなり大部分出てくると、人事委員会勧告というのはあくまでも形骸化していくような形になるんじゃないかと思うんですが、その点については、部長でよろしいですか。
○上田政府参考人　それは、先ほど申し上げたとおり、今後の動向が余り決めたことが言えないので難しいのですけれども、おっしゃるとおり、最近そういう団体がふえている、あるいは単年度だけじゃなくて、二年、三年という団体がふえていることは事実としてございますけれども、私としては、こうしたものが恒久的なものであるというふうに理解するよりは、やはりこうした経済情勢下の一時的なものだというふうに認識をしております。したがって、人事委員会制度が形骸化をしたというふうには思っておりません。
　また、もう一つつけ加えさせていただくならば、いろいろな給与抑制措置がありますけれども、抑制措置がどういう形で抑制されているかというと、人事院勧告とか人事委員会勧告で勧告された給料表をベースにして、一定の期間、何％我慢しようや、こういうことをされているわけです。勝手に当局が給料表を変えてやっているわけじゃない。そういった意味で、人事委員会制度がおっしゃるほど形骸化しているというふうには私は思っておりません。
○森本委員　きょうは、かなり通告よりもいろいろな質問をさせていただきまして、本当にありがとうございます。
　最後に、私は、五千人、今はもう六千人を切った小さな町の役場の職員でございました。ですから、昭和四十三年ごろですと、ほとんど競争相手がいないんですね。ですから、我々の仲間は、少し待っておれば、だれでも役所に入れていただいた時代です。給料は一日四百五十円でございましたから、大体、私の連れは、月三万、四万いただいて、おまえ、ようそこで頑張っておるなという話、二十年間何とかそこでまじめにしておったら生活は人並みにできるというような、そんな現実がありました。これは、終身雇用、恩給の問題もあって、そこそこいくぞというようなことで入れていただいて、三十年たって退職したんですけれども、友達は、いいときにやめるなと言う、これからやないかということで、今の生活がいいか悪いかは、これはいつ危ないというような世界でございますので、そういうことを言われた。
　ですから、終身雇用の中で、そういうシステムがこれまでつくられてきたんですが、私は、今の社会構造の変化で、これは大きく変化してきて、これからそのシステム全体をやらないといかぬという思いをさせていただいております。
　ですから、先般、中川幹事長が代表質問の際に、地域によっては三割も四割もという発言をされました。これは、隣におっていただく逢坂ニセコ町長の時代でも、ラスパイレス八〇台、私の町なんかでも九〇台、九〇そこそこです。ですから、おのずからもう雲泥の差がついておる町。そこへ、こういう発言の中でやっていくと、本当に地域の中で支えていく人材がますますいなくなっていくというような現実があるんです。
　今、地域を支えるメンバーとしては、役所とかＪＡとか郵便局の皆さんとか、そういう方が地域を支えて、総理の言われる、歴史、文化、伝統を地方で守ってきたメンバーなんですよね。そこが既に全部解体されていくような方向になりますと、まさにこれからの地域がどのように存在していけばいいのか、私は非常に心配をしております。
　ですから、橋本議員が言われた、私自身は、生きがいとして、評価でやらせていただく、そういう人生を歩んできましたが、しかし、それは、そこそこの給料をいただけないと限界があるということもありますから、これは極端な発言をされたと。総理はそれに対してそれほど厳しい発言はされておりませんから、私は安心もしておるんですけれども。
　時代を見るということと、大きく変わってきたということ、そして新しい形で地域が、これは三重県知事では、新しい公という、協働してやっていこうというその動きを新しい公ということで表現しておりますが、そういう中に入ってもがいておる一人の人間として、このことをぜひ訴えさせていただいて、余り極端な方向に国の形が動いていって格差につながらないような、そういう政治をぜひお願いしたいということ。
　そして、もう一点だけお願いして、コメントをいただけたらいただきたいんですが、育児のための短時間勤務制度、自己啓発等の休業、今までも言われましたが、これについても真剣にお取り組みをいただきたい。
　正直な話、少子化対策として、私は四人子供がおるんですけれども、三人目に千円もらっても、そんなのはほかへ回していただいた方が効果があるということを、私は、これで少子化対策、とんでもないという気持ちを持っております。
　それと、時間が来ましたので、続けざまでえらい申しわけございません。大臣、最後に、しつこいですけれども、あすの福島入りについて、午後の委員会で御報告をしていただけないでしょうか。
　以上、よろしくお願いします。
○菅国務大臣　今委員のお話を伺っていまして、実は私も高校まで育ったところが人口一万人弱でありまして、世代も同じで、ただ、当時役場に入れる人はエリートでありましたので、優秀だったなと思いながら、今お伺いをさせていただきました。
　いずれにしろ、地方がそういう心配をしないような形をぜひ取り組んでいきたいと思いますし、また、育児のための短時間勤務制、これは私も絶対必要である、こう思っておりますので、来年にはぜひ通常国会で成立をさせたい、こう思いますので、御協力いただきたいと思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、給与二法案について、まず人事院の方に伺いたいと思います。
　本年の人事院勧告の基礎となっている民間給与実態調査では、対象企業規模を、五十人以上百人未満の事業所を新たに加えているわけですね。対象企業規模の変更というのは、一九六四年以来の四十二年ぶりのことということになりますが、八月の総裁答弁では、人事院は一九六四年に仲裁裁定を勘案して、人事院みずからの判断として比較の対象規模を百人以上の企業規模に改めることを決定したというのが、六四年当時の百人という規模が適当であるとした理由だという、また勘案した内容などについてお話があったわけですが、改めて伺っておきたいのは、この百人規模が適当だとした理由、そして、そのとき勘案した内容、それをまず最初に伺いたいと思うんです。
○谷政府特別補佐人　かなり以前のことでございまして、当時の状況をつぶさに承知することはできないのでございますが、現業職員における仲裁裁定の決定、それから政労の会談の内容を受けまして、人事院といたしましては、現業職員も非現業職員もともに政府の被用者であるという立場については同じであるということを考えて、みずからの判断でこの企業規模の変更を決定したものと承知しております。
○吉井委員　いや、六四年当時、百人という規模が適当だとしたわけですからね。適当とするには、適当とした理由があるわけですね。そこに、こういうことを勘案してということがあった内容があるはずですね。古い話だからということじゃなくて、よくそこは調べて臨んでおられると思うので伺っておるんです。
○谷政府特別補佐人　先ほどもちょっと御答弁を申し上げましたけれども、私ども人事院の基本的な考え方は、同種同等の民間企業の方々、従業員の方々との比較を行うということが基本でございまして、その中で対象をどのような企業規模のものとして選んでいくかということがあるわけでございますが、その点につきましては、当時、現業職員について百人以上の企業規模に改めるということがございましたので、これにつきましては、ともに政府の被用者であるということを勘案してこの企業規模を採用することとしたということでございます。
○吉井委員　公務員の場合ですから、何千人、何万人という規模ですからね。同種同等といったって、それはやはり百人以上といっても実際はもっと大きいところを調べてこられたんですが、それを今度五十人以上ということに変えたわけですね。そうすると、変えたなら変えたで、百人が適当じゃなかったということにもなってくるわけですが、そこのところが、同種同等といいながら、まずおかしいと思うんです。
　六四年のときは、池田総理と太田総評議長との会談による政労合意を受けてだったんですね。そして、三公社五現業の仲裁裁定の際に、百人以上との比較、これを建前として採用するということを言ったわけです。そうすると、百人規模に決めたときには政労合意をやったわけですが、今回の企業規模引き下げに当たっては労働組合との合意があったのかどうかということですね。いろいろ話はしましたというお話は八月にも伺っておりますが、合意というのはあったのかどうかを伺います。
○谷政府特別補佐人　現業職員の問題について御答弁申し上げる立場ではないかとは思いますが、そのようなものがあったとは承知しておりません。
○吉井委員　だから、合意もなく、とにかく切り下げたというやり方ということ自体がまず不当と言わなきゃいけないと思うんです。
　見直しを行わなかったら月例給で一・一二％引き上げということなんですが、公務員を一〇〇とすると、百人の民間事業所は一〇一・一二と。それでは、五十人以上百人未満の民間事業所の方の指数はどうなっているのかということを伺っておきたいと思います。
○関戸政府参考人　これは従来から同じでございますけれども、昨年までは企業規模百人以上のところの調査を行っておりました。そのときも同じでございますけれども、その間の企業規模別の民間給与の水準とか格差というものは算出いたしておりません。今回もそういうものは算出しておりません。
　ただ、今回の勧告に当たりましては、官民給与の比較方法について抜本的な見直しを行わせていただきました。そのことから、参考のために、比較対象企業規模だけではございません、比較方法全体の見直しを行わなかった場合について試算を行った。それが、先生今御指摘の一・一二％という数字でございます。
○吉井委員　ですから、もともと百人規模という話を一九六四年当時に決めて、それでいけば一〇一・一二になっているところですが、まず物差しを変えてしまって、上がらないんだ、一〇〇なんだということにしているわけですね。
　次に伺っておきますが、官民比較においても企業規模での格差があることは明確ですが、仕事の種類、役職段階、勤務地域、学歴、年齢を同じくする者同士を比較するというラスパイレス方式においてもそういう格差が出てくるということは、同一の労働であっても同一の給与でなく、企業規模によって格差があるということですが、人事院が対象の企業規模を引き下げたのは、結局賃金水準の引き下げというのがねらいであったのではないかというふうに思うんですが、総裁、ここはどうなんですか。
○谷政府特別補佐人　昭和三十九年以来、勧告に当たりましては、官民比較の手法として企業規模百人以上で推移してきたわけでございますけれども、最近の国会における御議論や閣議決定による人事院への検討要請などを見ますと、これまでの比較方法につきましては社会的なコンセンサスが必ずしも得られていないのではないかという疑義を生じました。
　このような状況のもとで、人事院といたしましては、常に、国会、政府はもとより各方面の御意見を聞きながら、みずからのとってまいりました施策の内容について検討を加えていくというのは当然のことでございますので、そういう意味で、学識経験者による研究会あるいは有識者による懇話会等を設置し、その御意見を聞きますとともに、各府省の人事当局あるいは職員団体の御意見も聞きながら検討を重ねてまいりました。
　その結果、先ほども申し上げましたけれども、私どもの一番の基本は同種同等の者同士を比較するということでございまして、その対象者をどの範囲の企業に求めるかというその対象企業の問題でございますが、これにつきましては同種同等の者の比較が可能であれば広いほどよいということにもなるわけでございます。しかし、余り小さな企業まで持ってきますと今度は実効性が失われてまいるわけでございまして、その辺のことをあわせ考えまして、今回の企業規模の変更を決定した次第でございます。
○吉井委員　やはり企業規模による格差というのはあるわけですね。
　それで、百人未満の事業所では、百人以上の事業所と比較して、仕事の種類、役職段階、勤務地域、学歴、年齢を同じくする者同士を比較してみても、同一労働でも同一の給与でなくて、企業規模が小さくなるほど格差が生まれてくる。これは現実にあるわけですね。
　この格差というのは、これは数年前、かつて商工委員会などでも取り上げましたけれども、大企業による中小企業への単価の切り下げとか、あるいは買いたたきなど、下請いじめなど不公正な商取引によるゆがみというのはやはり出ているわけですね。だからこそ、公正取引委員会とかあるいは経済産業省の下請代金検査官などが下請いじめや格差の是正に努めているわけでしょう。努めているんだけれども、もちろん不十分なんです。うまくいっていないんです。
　官民格差の是正というのは、本来まず民間の中小企業の低賃金を是正して、そして民間企業の中で大小にかかわらず同一労働については同一賃金に近づけていく、そして賃金格差が解消されるようにする、その上で、私などがサラリーマンになったころは民間の方がずっとよかったですから、官民格差を是正するということで官を引き上げる。
　本来、まず民間企業の中で大と小で極端な格差があるというこの格差を是正する。そのためには、公取や経産省などの検査官に頑張ってもらっていますけれども、やはり国のあらゆる取り組みを通じて格差社会のゆがみを是正するということが、これは大臣、この話は公取がやっておいたらいいとか、これは経産省だというふうな話じゃなくて、まずこの格差社会のゆがみを、大臣が先頭に立って、内閣を挙げて取り組んでいくことをやらないことには、本来の官民格差の前に、まず民間の中にすさまじい格差があるわけですから、そのつくられた格差を引き上げて民の中で格差の是正を図る、その上で官民の是正を図るということをやらなきゃいけないわけです。
　私は、そういう格差社会のゆがみの是正に、これは内閣を挙げて取り組んでいくように、大臣としても頑張ってもらわないかぬと思うんです。これは大臣に伺っておきます。
○菅国務大臣　一流と言われる大学に入って、大企業に入った人、中小企業に入った人、その中で給与格差が非常に大きいということは、私は健全な社会でないというふうに思っています。大企業であっても中小企業であっても、やはり能力によって評価される、そういう社会であるべきだと思いますし、格差は固定をされるべきじゃないというふうに思っております。
　そういう中で、再チャレンジ可能な社会、私は、まさに極めて大事なことであるというふうに思っておりますので、このことに全力で取り組んでいきたいと思います。
○吉井委員　その再チャレンジの前に、要するに民間の間で、大企業の下請いじめその他不公正取引によってうんと低い賃金水準に置かれているところを引き上げることをやらないと、これは本来の官民の格差是正、本来の姿になっていかないんですね。そのことをやはり内閣を挙げて取り組んでいくのがまず本筋だ、まずそれをやらなきゃいかぬということを言っておきたいと思うんです。
　そこで、人事院として、今回の民間給与調査に百名未満五十名以上の事業を加えることを決めたのは、これはいつのことですか。
○関戸政府参考人　先ほど総裁から御答弁申し上げましたとおり、今回の見直しの検討に当たっては、研究会を設けてずっと検証もやっていただきました。その後、研究会の中間取りまとめが三月二十日に出されました。その三月二十日の中間取りまとめの中に、実際に本年の勧告においてどのような規模の企業と比較をするかということについては研究会としても引き続き検討するけれども、そういうことを前提としながらも、民間給与実態調査については、調査もしておかなければ検討もできませんので、企業規模五十人以上の事業所に拡大することが適当であるという指摘が三月二十日の時点で行われました。
　これを踏まえまして、三月の下旬に、調査をどうするかということを決めなければいけない時期でございます、企業規模五十人以上の小規模企業を調査の対象に加える、そういう必要があると判断をして、職員団体にもその旨表明をしたところでございます。
○吉井委員　人事院報告の十ページにもありますが、昨年九月、十二月、本年七月の三回にわたって、閣議決定において、比較対象企業規模の見直し等についての要請が行われたわけですね。三度目の閣議決定は七月七日の基本方針二〇〇六なんですが、それ以前に既に調査しているわけですよ。その時点では、既に人事院は比較対象規模を見直してしまって、五十人以上でやっているわけですね。つまり、態度を早々と変更して政府方針に従っていたわけですから、先ほど来議論がありましたけれども、これは、人事院総裁も、本来極めて政府から独立性の強い行政機関だとおっしゃったけれども、独立性を失ってしまっている。
　そもそも争議権など労働基本権を奪っていることへの代償措置として人事院制度があるから、これは政府方針じゃなくて人事院は動かなきゃいけないのに、態度を早々と変更して政府方針に従っていたということは、私は、これは重大な問題だと思うんですよ。総裁、どうなんですか、これは。
○谷政府特別補佐人　お言葉ではございますが、方針に従っていたわけではございませんで、昨年、国会を初め各方面でのそういう御議論が出てきたことを承知いたしまして、私どもとしては、みずからとってまいりました施策の内容について改めて検討を加える必要があると考え、昨年の秋から研究会や懇話会も設置をいたしまして検討を始めておったわけでございます。
　その研究会の中間の御示唆といたしまして、民調を始めなきゃならぬわけでございますから、それについては五十人で調査をすることが適当だという御意見をいただきました。それより以前に既に研究会を、昨年の秋から設置して検討を始めているわけでございます。
○吉井委員　今、昨年秋とおっしゃったけれども、人事院報告でも書いているように、昨年九月に閣議決定でこのことを出していたわけですから、そして、ことしの七月の二〇〇六の前にこれをやってきたわけですから、態度を早々と変更して政府方針に従っていたというのは、これは事実の問題としてあると思うんです。人事院の独立性をきちんと貫くという点で、これはやはり大きな問題を犯してしまっているというふうに私は思います。
　現在、偽装請負とかサービス残業などで、労働局から是正命令や勧告を受けている企業が多いんですが、正社員をリストラして、派遣、パート、アルバイトにかえて賃金を半分ぐらいに切り下げるというところがある。連日報道されているとおりですが、こうした事業所の賃金水準、超過勤務手当は、これは本来適正なものではないわけですね。少なくとも、こういう労働局などから勧告を受けるような偽装請負その他不正、違法な行為が行われている事業所は、これは調査対象から除外して考えるということもまず行っておかなきゃいけないと思うんですが、これは除外していますか。
○関戸政府参考人　現在人事院が行っております民間給与の実態調査というのは、常勤従業員につきまして、調査対象事業所において四月分の給与の計算期間を正常に勤務した者すべてについて調査をしております。実際に支給された額が賃金台帳に記載された者についてはすべて把握をしております。
○吉井委員　私が言っていますのは、偽装請負とかサービス残業とか不正なことをやって、あるいは違法なことをやって賃金を下げている、その賃金水準でカウントしたら全体が下がるばかりでおかしいじゃないかということを言っているんです。それは除外してきちんと調査をしていかなきゃ筋が通らないということを申し上げておきたいと思います。
　人事院が、政府の言いなり、方針で、比較企業規模を百人以上から五十人以上へと一方的に変更して賃金抑制につながる勧告を出したことは、私はこれは許されないことだと思います。勧告がない部分について、勧告がないから政府の方はそちらはないんですけれども、勧告にかかわる方で広域異動手当の新設とか扶養手当の一部拡充などだけの法案を出してきたわけですから、私は改正部分については賛成しますが、本来、人事院がやはり百人以上の同じ規模の民間企業との比較を行って勧告を出し直す、政府はそれに沿った給与法を新たに提出するというのが本来の筋なんだということを申し上げまして、時間が来たという通知が来ましたので、質問を終わります。
○重野委員　最後になりますが、最後になりますと、前にやられた方々の質問と重複する部分も出てまいります。重複する部分については、可能な限りこちらの方で整理をして、質問しないようにいたしますので、通告しておりますけれども、その点はひとつ答弁者は御理解をいただきたいと思います。
　まず、公務員の労働基本権問題について触れますが、現在、この公務員の労働基本権付与問題はどういう状況に到達しておるのか、まずそれを聞きます。
○株丹政府参考人　お答えいたします。
　専門調査会というものがございまして、これは、行政改革推進法に基づきます政令によりまして、行政改革推進本部のもとに設置をされてございます。
　専門調査会におきましては、本年七月以降、三つ柱立てがございまして、一つには、簡素で効率的な政府における公務の範囲、二つ目に、それを担う従業者の類型化とそれぞれのあり方、三つ目といたしまして、以上の二つの点を踏まえました労働基本権を含む労使関係のあり方、以上の三つにつきまして検討を開始したところでございます。
　これまでの議論の状況でございますけれども、公務の範囲あるいは公務員に関します法制度等につきまして事務局より説明を行ってございますけれども、委員の皆様方におかれましては、何を中心に議論すべきか、重要と思われるテーマは何か等につきましてフリートーキングを行ってございまして、これによりまして、今後の本格的な議論の進め方に資するように、論点の柱立てにつきまして年内に整理できるように検討を進めておられるというところでございます。
○重野委員　年内にということでありますから、年内にその結論というか考え方が出されて、公務員の労働基本権問題の議論のステージというのか、それが前に一つ転がるというふうな理解でいいんでしょうか。
○株丹政府参考人　お答えをいたします。
　フリートーキングを行うことによりまして整理をされる論点の柱立てといいますのは、さらにその後本格的に議論を進められる際の、いわば土俵づくりのような部分があろうかと存じております。十月の会議におかれまして座長から、次回会議において論点の柱立てのたたき台を出していって議論をしていきたいというお話がございまして、各委員からその点について特段の異論がなかったという状況でございます。
○重野委員　そうすると、端的に申して、いつごろその結論というか方向というかが出るんですか。
○株丹政府参考人　専門調査会につきましては、あらかじめいつまでに議論を取りまとめる等の締め切りといいましょうか、期限が設けられておるわけではございません。
　ただ、当然のことながら、専門調査会におかれまして議論をされて、適宜取りまとめを行うというふうになると承知をしてございます。長い期間、延々と検討を行うというのではなくて、当然のことながら、合理的な期間の中で検討を行われるというふうに承知してございます。
○重野委員　それは、そういう言い方もあるけれども、聞いていますと、際限なくずるずると進行していくということになりますよ。そうじゃないんですか。先ほど来質問もありましたけれども、やはり、いつという目標を設定して、それに向かって努力していく、それがＩＬＯ勧告に対し政府として対処する態度ではないかと私は思うんですよね。だから、あるべき結論をいつまでに出すんだ、そういう縛りがないとこの問題はなかなか到達しないんじゃないかと私は思うので、その点はひとつ強く申し入れておきます。
　次に、これは一部報道でかいま見たのでありますが、労働基本権を付与すれば、現在の手厚く保護されている公務員の身分保障を改めることができるんだ、場合によっては、乱暴な話ですが、簡単に首を切ることもできるんだ、こういう大変な発言も出たというふうなことが書かれておりました。
　大事なことは、この身分保障と労働基本権問題というのは全くステージが違う、そこのところを明確に峻別しておかないと誤ったイメージを与える。この点についてどういうふうに押さえておるのか、認識しているのか、その点について聞かせてください。
○株丹政府参考人　先ほど申し上げましたように、専門調査会におかれましては、現在、論点の柱立てに向けた議論を行っておる状況でございます。
　ただ、それとは別に、公務員の身分保障ということに関しましては、公務員につきましては、情実人事を排しまして成績主義で任用を行うということとしてございまして、公務の中立性、安定性の確保のために、職員が恣意的にその職を免ぜられないよう規定が設けられておるというものでございます。他方で、公務員の労働基本権につきましては、地位の特殊性、職務の公共性から一定の制約がなされておるということでございまして、それぞれ、こういうことで成り立ってございまして、基本権の制約と身分保障とは対比をして論ぜられるべき事項ではないとされていると理解してございます。
○重野委員　次に、これもちょっと重複するんですが、違った視点で質問したいと思うんです。
　自民党の中川幹事長発言でありますが、十月二日の代表質問の中で、財務省の調査によると云々と、従業員百人以上の民間企業で働く人よりも公務員の給与は平均で二一％高い、そういう発言。高い地域では、三割から四割近くも高い給与をもらっている自治体が目立っている、こういうふうに述べた。こういう官民給与格差はアンフェア格差であり、早急に是正しなければならないと。
　まず、この財務省の調査の中身について聞きたいのであります。平面的な調査だと私は私なりに理解をするんですが、この民間の賃金には、公務にない職種を含むすべての職種、また、非正規従業員もその調査の対象に入っているのではないかというふうに見ているんですが、その調査のやり方について、私のそういう認識が間違っているか間違っていないか、この点についてお聞かせください。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の資料におきまして地方公務員の給与水準と比較しております厚生労働省の賃金構造基本統計調査でございますが、この賃金構造基本統計調査は、民間企業の水準につきまして、常勤のいわゆる正社員以外の従業員も含めました全産業、全職種の男子従業員の給与水準を比較いたしております。
　両者の比較におきましては、職種や男女の違いは考慮されておらないというものでございますが、地方公務員給与の水準と地域の民間企業の水準を大まかに比較するデータの一つと考えておりまして、平成十四年度より毎年財政制度等審議会の場にも提出いたしているところでございます。
○重野委員　だから、非常に乱暴な調査だ、いわゆる調査の手法に科学性がないというふうに言っていいと思うんです。私は、せっかく人事院という機関がある、そこが専門に給与問題について調査をしているという現実がある一方で、そういう委員会に使う資料が、違うところの、今の場合は厚生労働省と申しましたけれども、そういうふうな形で調査したものが使われるというところにやはり問題があるんじゃないかと思うんですね。
　こういう比較になりますと、常勤の公務員と異なる職種の民間企業の従業員あるいは非正規従業員まで加えた民間の賃金、こういうものと比較することになりますから、したがって、役職段階、年齢、学歴等の人員構成の違いというものは出てこないんですね。そういう単純な平均賃金比較をするということ、それをもって方向を定めるということはちょっと乱暴ではないか、不適切ではないか、私はこういうふうに言わなければなりません。
　そこで、地方公務員の給与について総務大臣、国家公務員の給与について人事院の見解、出してください。
○谷政府特別補佐人　最初に国家公務員についてお答えさせていただきます。
　人事院といたしましては、国家公務員における官民給与の比較方法につきましては、従前より、公務員と民間企業従業員の同種同等の者同士を比較するということを基本といたしまして、公務の常勤職員に相当する民間の常勤従業員を対象といたしまして、公務におきましては行政職俸給表（一）、民間におきましては公務の行政職俸給表（一）と類似すると認められます事務・技術関係職種の者について、主な給与決定要素でございます役職段階、年齢、学歴、勤務地域を同じくする者同士を比較させ、精密な比較を行っているところでございます。
○菅国務大臣　地方公務員の給与決定に当たっては、国家公務員と同様に、同種同等比較の原則に基づき、年齢、学歴等を勘案した、いわゆるラスパイレス方式により対比して公民比較を行うことが適当である、こう思います。
○重野委員　そうだと思います。それがやはり基本だというふうに考えます。
　次に、新評価制度について聞きます。
　給与構造改革として、本年四月から新たな給与表、地域手当等が実施されております。ことしの勧告では広域異動手当等が盛り込まれました。
　公務員給与について、職員の勤務成績を把握し、めり張りをつける、それ自体私は否定するものではありません。しかし、それが意味あるものとして機能するためには、職員の理解と納得、職員が受け入れることのできる評価制度、そういうものが私は不可欠だと。
　そういう点に立ちまして、勤務成績の給与への反映の推進、これについて現在どういう進捗状況にあるのか、また新評価制度についての試行の状況と今後の見通しについて、人事院総裁。
○谷政府特別補佐人　私どもが取り組んでおります給与構造の改革は、地域の民間賃金をより適切に反映させるための地域間配分の見直し、それから、年功的な給与上昇を抑制し、職務、職責に応じた給与構造への転換、勤務実績の給与への反映の推進などを目的といたしておりまして、俸給制度、諸手当制度全般にわたって改革を行うことといたしております。
　勤務実績の給与への反映の推進につきましては、この改革の重要な柱の一つとなっているものでございます。
　具体的に申しますと、ほとんどの職員が一年に一号俸昇給しておりました普通昇給と持ち回り的な運用になりがちであるという御指摘のあった特別昇給につきまして、従来の俸給表の号俸を四分割することによりまして、より弾力的な昇給幅を確保した上で、勤務実績に基づくいわゆる査定昇給を可能とする仕組みに改めたほか、勤勉手当につきましても、勤務実績の支給額への反映を拡大するための人員分布率の設定等を行ったところでございます。
　その上で、勤務成績の判定に係る改善措置といたしまして、成績上位者の判定の尺度や標準的な勤務成績に達しないとされる場合の判定基準を示して、本年四月から管理職層につきまして先行して実施しているところでございます。さらに、現在、一般職員への活用につきましても、平成十九年度からの実施に向けて必要な準備を進めているところでございます。その際、御指摘のように、これらの措置が意味あるものとして十分機能するためには職員の理解を得ることが必要だと考えておりまして、御意見も聞きながら検討を進めております。
　新たな人事評価の第一次試行でございますけれども、これにつきましては、人事院と総務省が共同で、本年一月から六月にかけまして本府省の課長級及び課長補佐級の一部を対象に実施して、大きな問題もなく終了したところでございます。第二次試行につきましては、第一次試行の結果を踏まえまして、評価基準等について必要な見直しを行い、本府省の係長級、係員級についても対象を拡大いたしまして、明年の一月より開始をする予定となっております。