Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今、法文をお引きになってお話があったところでございますけれども、そういった広大な森林資源を有する地域をどういうふうに利用、管理をしていくのかということでございまして、その後、例えば人工林化ということも進められてきたわけでございまして、今そういったものをきちっと管理をしていくということが必要になるわけでございます。
　特に、今、林業状況大変厳しいわけでございまして、そういった森林の整備が十分行われないというような状況が来ているわけでございまして、そういう点では間伐をやっていく、あるいは保育をきちっとやっていくということのためにはどうしても基盤となる道路が必要になるわけでございまして、そういったものを整備をしていくということはこれからも必要ではないかというふうに考えております。
○中村敦夫君　森林の整備がずさんだったということは、つまりやらなかったからずさんだっただけの話なんですね。この大規模林道とは全く関係ないんですよ。植林だって相当な高いところへ、今までの一般的な林道を使ってやれるわけですね。ですから、その答えというのは全く大規模林道建設とは関係のない話で、実際に間伐やなんかに予算を使って、きちっと一般的な林道を使ってやっていけば十分にできる話だというのが正当な考え方だと私は思います。
　次の質問は、これは大臣にお聞きします。法案の第十一条第三項なんですが、大規模林道を建設するに当たって、環境の保全に配慮しなければならないというふうに定められていますね。一方で、同条の第四項を見ますと、農林水産大臣が基本計画を定める際、財務大臣、総務大臣、国土交通大臣の同意を必要としているとなっているんですけれども、環境大臣の同意を必要としていないんですよ。これは誠におかしな話だなと思うんですが、なぜなんでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　平成九年度の制定で、環境影響評価法に基づくという、環境影響評価法の視点の方からの一応規制がございます。幅員六・五メートルとか、こうあるわけでございます。率直に申し上げまして、これに対応できるような大規模林道というのはそんなにあるものではないでしょうと。だとすれば、平成七年でございますが、規模が環境影響評価法の規模要件以下の区域について緑資源公団が独自に環境保全調査を実施しているということになっております。この環境保全調査の段階において環境庁との意見交換等々をしていくということに努力をしていかなきゃいかぬと、こう思っております。
　総務相や財務相と相談するように環境相とも相談したらどうか、当然そこはもう要件にしたらどうかという先生の御指摘であったろうと思いますが、今後、新規の大規模林道は当面凍結をするということにも相なっております、新規でということについては。また、環境に対してこの大規模林道が本当にある意味ではいろんな問題を起こす可能性があるということも私ども最大限に配慮しながらこの問題に取り組んでいかなきゃならぬ、こう思っております。
○中村敦夫君　もう時間がなくなりましたのでやめますが、環境大臣が外れているというのはどうも意図的な感じが私はして仕方がないんですね。
　私の考え方としては、基本的に、結局この大規模林道の本当のねらいというのは観光バスの通行できる観光道路建設だというふうに思っているんですね。これは林業振興には直接関係がないばかりか、山林の生態系をもう著しくこれ破壊するんですね。しかも、自治体も負担金と維持費をしょい込むことになってしまうということで、結局、林業振興に必要なのは一般の林道と林業政策なんですね。大規模林道ではないんです。
　したがって、私は、大規模林道建設を主業務とする緑資源公団は不要であり、今回の緑資源機構法案は廃案にするべきだという意見を申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、松山政司君が委員を辞任され、その補欠として大仁田厚君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　他に発言もないようですから、六案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより六案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○紙智子君　私は、日本共産党を代表して、独立行政法人農畜産業振興機構法法案等六法案に反対の討論を行います。
　いずれの法案にも反対する最大の理由は、今回の特殊法人改革が看板の付け替えにすぎず、改革の名に値しない内容だからです。国民が期待する特殊法人改革は、無駄な事業や放漫経営を総点検して削減し、国民生活に必要な部門は拡充すること、特権官僚の天下りをなくして利権と癒着構造に徹底的にメスを入れることです。
　次に、各法案の反対理由です。
　独立行政法人緑資源機構法案は、自然破壊や真の林業再生には役立たず、多大な浪費を生み出している大規模林道事業がそのまま引き継がれています。
　一方、独立行政法人農畜産振興機構法案は、農畜産事業団と野菜供給安定基金が担ってきた生産者補給金交付、価格安定等の業務を独立行政法人に移行するものですが、本来、これらの業務は国が直接実施すべきものであり、独立行政法人化すべきではありません。
　今後の年金制度の在り方として、他の年金制度の変質をもたらしかねない独立行政法人農業者年金基金法案。今後、採算性重視で任意保険料の引上げや事業の撤退も予想される農林漁業信用基金法案。また、農業技術研究機構は、二〇〇一年に農水省の試験研究機関が特定独立行政法人化されたときに、横並びで各地の農水省の農業試験場をまとめて特定独立行政法人化したものです。今回の一部改正法案で、二〇〇五年以降、非国家公務員化を打ち出していることは決して認められません。水産総合研究センター法も同様の問題を抱えており、いずれも賛成できません。
　また、国民の大きな批判が集中している特権官僚の天下りに何らの規制が掛けられていないことも重大です。
　日本共産党は、国民の期待する真の特殊法人改革に向けて今後も全力を尽くすことを表明し、反対討論を終わります。
○委員長（三浦一水君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより順次六案の採決に入ります。
　独立行政法人農畜産業振興機構法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三浦一水君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人農業者年金基金法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三浦一水君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人農林漁業信用基金法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三浦一水君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三浦一水君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人緑資源機構法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三浦一水君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人水産総合研究センター法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三浦一水君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、和田君から発言を求められておりますので、これを許します。和田ひろ子君。
○和田ひろ子君　私は、ただいま可決されました独立行政法人農畜産業振興機構法案外五案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　独立行政法人農畜産業振興機構法案等六法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、右各法律の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　特殊法人等の独立行政法人への移行に当たっては、自律的、効率的に運営を行うという独立行政法人制度の趣旨が充分発揮されるよう、本法の趣旨を徹底し、その運用に万全を期すること。
　二　独立行政法人への移行後においても、民間に委ねられるものは民間に委ねるなど、事務・事業や組織の見直しを行い、法人運営の一層の合理化、効率化と経費の削減に努めること。
　三　独立行政法人の長の選任においては、当該分野に造詣の深い適切な人材を広く内外から起用するよう充分配慮すること。その他の役員の選任についても、同様とすること。
　四　独立行政法人の役員の報酬及び退職手当については、独立行政法人通則法の趣旨を踏まえ、法人及び役員の業務の実績を的確かつ厳格に反映させること。また、主務大臣は、独立行政法人の役職員の報酬及び退職手当の水準を、国家公務員及び他の独立行政法人の役員と比較ができる形で分かりやすく公表し、国民の理解を得るよう努めること。
　五　独立行政法人が所期の成果を挙げるためには、的確で厳正な業績評価が重要である。このため、明確かつ具体的な中期目標や評価基準を設定することとし、また、公正で客観性のある厳格な評価を確保するよう、評価者の人事及び評価の方法には細心の配慮を払うこと。
　六　独立行政法人等への移行に当たっては、これまで維持されてきた当該特殊法人等の職員との雇用の安定を含む良好な労働関係に配慮すること。
　　　右決議する。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（三浦一水君）　多数と認めます。よって、和田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、大島農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。大島農林水産大臣。
○国務大臣（大島理森君）　ただいま法案を御可決いただき、ありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。
○委員長（三浦一水君）　なお、六案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三浦一水君）　農水産業協同組合貯金保険法及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。大島農林水産大臣。
○国務大臣（大島理森君）　農水産業協同組合貯金保険法及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農漁協系統の信用事業のセーフティーネットにつきましては、従来から他の金融機関のセーフティーネットである預金保険制度と同様の農水産業協同組合貯金保険制度を設けているところであります。今後とも農漁協系統の信用事業が我が国金融システムの一員として適切な運営を行っていくためには、そのセーフティーネットについて他の金融機関と同様の整備を図ることが必要であります。
　このため、預金保険制度の見直しに合わせて、農水産業協同組合貯金保険制度についてこれと同様の見直しを行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容を御説明申し上げます。
　第一に、為替取引等に用いられ、かつ要求払い・無利息である貯金については、決済用貯金として農水産業協同組合の破綻時にその全額を保護することとしております。
　第二に、農水産業協同組合が破綻前に依頼を受けた振り込み等の仕掛かり中の決済の結了を可能とするため、仕掛かり中の決済債務を全額保護することとしております。また、農水産業協同組合貯金保険機構が経営困難農水産業協同組合に対して決済債務の弁済のための資金を貸し付けることを可能とし、併せて決済債務の弁済や相殺を可能としております。
　なお、流動性貯金は平成十七年三月末まで全額保護することとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（三浦一水君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十二分散会
平成十四年十一月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　　　　　文部科学副大臣　　渡海紀三朗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○放送大学学園法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人日本スポーツ振興センター法案（
　内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人日本芸術文化振興会法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○独立行政法人科学技術振興機構法案（内閣提出
　、衆議院送付）
○独立行政法人日本学術振興会法案（内閣提出、
　衆議院送付）
○独立行政法人理化学研究所法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　放送大学学園法案、日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案、独立行政法人日本スポーツ振興センター法案、独立行政法人日本芸術文化振興会法案、独立行政法人科学技術振興機構法案、独立行政法人日本学術振興会法案、独立行政法人理化学研究所法案及び独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案の八案を一括して議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。遠山文部科学大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　このたび、政府から提出いたしました独立行政法人日本スポーツ振興センター法案など六件の独立行政法人個別法案、放送大学学園法案及び日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案の特殊法人等改革関連八法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　特殊法人等改革につきましては、第百五十一回通常国会において昨年六月に成立した特殊法人等改革基本法に基づき推進しているところでありますが、同基本法にのっとり、昨年十二月に特殊法人等整理合理化計画が策定されたところであります。
　この特殊法人等整理合理化計画においては、特殊法人等の廃止、民営化等を定めておりますが、今般、この計画の実施の一環として、文部科学省関連では、日本体育・学校健康センター等の六の特殊法人に関し、特殊法人を解散し、その事業を見直した上で残る事業を新たに設立する独立行政法人に承継するとともに、放送大学学園に関しては特別な学校法人とし、日本私立学校振興・共済事業団に関しては、助成業務について独立行政法人に準じた管理の手法を導入することとし、このための法律の整備を行う必要があります。
　以上が特殊法人等改革関連八法律案を提案した理由であります。
　次に、法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　初めに、六件の独立行政法人個別法案についてであります。
　これらは、独立行政法人日本スポーツ振興センター法案、独立行政法人日本芸術文化振興会法案、独立行政法人科学技術振興機構法案、独立行政法人日本学術振興会法案、独立行政法人理化学研究所法案及び独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案であり、六の独立行政法人に関し、次のような事項を定めるものであります。
　第一に、六の特殊法人に関し、法人を解散するとともにその設立根拠法を廃止し、事業の見直しを行った上で残る事業を担わせるため、独立行政法人通則法及び個別法案の定めるところにより、六の独立行政法人の設立等を行うこととし、それぞれの個別法案において、その名称、目的、業務の範囲等に関する事項を定めております。
　第二に、独立行政法人の役員につきまして、理事長、理事、監事等を置くこととし、監事を除く法定の役員数について現在の特殊法人と比較して三割以上の削減を行うこととしております。
　第三に、個々の独立行政法人を所管する大臣等を定めております。
　第四に、特殊法人から独立行政法人への事業の承継に伴う権利義務の承継その他所要の経過措置等に関する事項を定めるとともに、六の独立行政法人の設立の期日を平成十五年十月一日と定めております。
　なお、独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案においては、宇宙開発事業団及び独立行政法人航空宇宙技術研究所を解散し、大学共同利用機関である宇宙科学研究所と統合して独立行政法人宇宙航空研究開発機構を設立することとしております。
　次に、放送大学学園法案においては、放送大学学園の運営の効率化等を推進し、生涯学習の中核的機関として国民の多様な学習需要により一層適切にこたえていくという観点から、放送大学の設置主体を学校法人に転換するため、放送大学学園法の全部を改正することとしております。学校法人としての放送大学学園の設立の期日は平成十五年十月一日としております。
　また、日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案においては、日本私立学校振興・共済事業団が行う助成業務について、独立行政法人に準じた管理の手法を導入するため、助成業務に係る中期目標や中期計画の策定、業務の実績に対する評価等に関する所要の規定を整備することとしております。これらの措置は、平成十五年十月一日から実施することとしております。
　以上が特殊法人等改革関連八法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
　ありがとうございます。
○委員長（大野つや子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　各案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時六分散会
平成十四年十一月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会副会長　　　　　井元　義久君
　　　　　　　日本労働研究機
　　　　　　　構統括研究員　　　今田　幸子君
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　須網　隆夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、日本弁護士連合会副会長井元義久君、日本労働研究機構統括研究員今田幸子君及び早稲田大学法学部教授須網隆夫君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず井元参考人、今田参考人、須網参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、井元参考人からお願いいたします。井元参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、今田参考人にお願いいたします。今田参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、須網参考人にお願いいたします。須網参考人。
○市川一朗君　自由民主党の市川一朗でございます。
　参考人の方々に、大変日にちが迫った突然のお願いでありましたけれども、それぞれお差し繰りいただきまして今日御参加いただきまして、また大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
　幾つかの質問を同僚議員とともにさせていただきますが、私は自由民主党でございますので、いわゆる与党としてこの法案に賛成し、提案している側に立っているわけでございますが、しかしこの法案に至るまでの過程では党内でも大変いろんな議論がございました。
　基本的目標は、先生方のお話にもありましたが、二十一世紀の司法を支えるにふさわしい、質、量ともに豊かな法曹をどのようにして養成するかと、この問題意識についての基本的な差はないんですが、せんじ詰めて言いますと、現在の法曹の世界を見て、ちょっと司法試験が難し過ぎるんじゃないかと。こういう難しい試験に合格するための非常に努力というのは高く評価しなきゃなりませんが、そのプロセスで果たして実社会で、いわゆる司法の場で働くにはちょっといろいろ問題が生ずるのではないかと。今度の司法制度改革での基本的な問題意識もそういう問題意識だったと思うんでございます。
　いろんな議論の結果、こういう法科大学院という制度を設けることにいたしまして、一つの提案に至ったわけでございますが、全然別な意見というわけではないんでございますが、やはり司法試験が難し過ぎると。ちょうど外務省でもいろんな事件が起きておりますが、外交官試験もどうも語学中心過ぎるんじゃないかと。例がいいかどうか分かりませんが、一般職の国家公務員上級試験制度程度のレベルで試験を行って、そこでそれぞれの適性を見て選抜をし、あとは法曹教育の中でやっていく方が非常にいいのではないかと。特に、日本の場合は終身雇用制というのが、やはりいいか悪いかは別として、現実にずっと続いておりますので、何か余り難しくすると非常に特定な人しかそこに入ってこれなくなるというようなことで、いろんな意見がございました。
　今日、今田先生のお話にもそれに触れるようなお話がいろいろあったようにお聞きしたわけでございますが、これからこういう制度ができましても、司法試験制度をどういうふうにするのか、あるいはロースクール、法科大学院の入学条件をどうするのか、そしてその大学のカリキュラムをどうするのかという、制度ができた後の運用の問題でもこういった問題は続いてくる問題だと思います。
　したがいまして、少し基本的な問題になりますが、同僚議員の口火を切るという意味も含めまして、三人の先生方にそれぞれお答えいただきたいと思いますが、こういった今後の運用での司法試験の在り方、あるいは法科大学院の在り方も含めまして、余り難しい現在の司法試験制度、それから選抜の厳しさ、そして特化された法曹教育といったようなことはかなり大きな問題なのではないかという問題意識に対してどう思っておられるか。司法試験あるいは法科大学院の在り方について御提案的な、そういった問題に絞った内容につきましての御提案的な御意見がございましたら、それも併せてお伺いしたいと思います。
　余りごちゃごちゃ聞きませんので、どうぞ時間たっぷり使ってお答えいただきたいと思います。
○参考人（井元義久君）　井元でございます。お答えいたします。
　司法試験が大変難しい試験だということは、私も経験しておりますのでよく分かっております。私は六年掛かって司法試験に合格いたしましたが、これはある意味ではやむを得ないという場面がございます。弁護士あるいは裁判官、検察を含める法曹はいずれも高度の専門職であるという具合に言われておりますので、したがいましてよほど人間的にしっかりした者がそこに携わらなければいけないという意味からは、ある程度しっかりした試験をして、そこで資格を付与するという制度にならざるを得ないんではないかという具合に考えております。
　そこで、今の制度は、司法試験は合格して一年六か月の司法修習ということで法曹資格を取得するわけでございますが、今度の法科大学院制度というのは、この司法修習のいわゆる前期修習を法科大学院でやってしまおうと。さらに、その中身につきましては、法曹としての備えるべき資質、能力をここできっちり押さえ込もうと。特に、法律的な知識をただ持っているだけ、有しているというだけでなくて、言わば幅広い、意見書にも書いてございますが、人間的な素養、すなわち豊かな感受性とか人間性とか、あるいは幅広い教養とかという、そういうものをここで教育していこうというようなシステムになっております。そして、この法科大学院の教育いかんによっては法曹の質が低下するということもございますので、この教育は極めて質の高いものにせざるを得ないだろうと。
　そして、そこで日弁連といたしましては、一つの授業方法を考えておりますが、現在の大学では四年間に決められた単位を取得すればそれで卒業できるということでございますが、今度の法科大学院におきましては、各学年ごとに与えられた単位をきちっと修了していかなければ上に進級できないというような制度を作り出してはどうかという意見を考えております。ちなみに、この件に関しましては、検討会では今後検討するという結論になっておりまして、審議会の意見書ではこの点には触れられておりませんが、日弁連としては、やはり充実した法科大学院での教育をするにはその程度せざるを得ないだろうと。したがって、基本的には、考える力をその法科大学院で学ばせようというような制度設計を考えております。
　大体以上でございます。
○参考人（今田幸子君）　我が国の教育制度ということを少し触れさせていただいたんですが、試験による入学選抜を厳しくするということで、教育のプロセスにおけるその教育の中身というものが比較的後ろに退いてきている、退いているというのが日本の特徴であるわけです。そういう意味で、今回の改革は選抜ではなく育成だという、その制度に大転換という、そういう意味があるわけで、これは法曹人養成だけではなくて、日本全体の教育システムの大転換を図る上での非常に大きな役割を担うんではないかというふうに期待されているわけです。
　しかしながら、今考えられているこの制度で、本当にそうした選抜ではなくて養成というものへの重点転換が達成されるのかということだと思うんですね。そのことについて、やはり法科大学院での教育の充実ということを大学人が本格的に取り組むということ、それをおいてないんではないかというふうに思っています。
　少なくとも我々の経験からいいましても、大学での教育というのはいろんな知識を学び、そこで訓練されるわけですけれども、とりわけ重要なことは、これからの法曹人にとっては法律というようなものをただ知識でもってルールを当てはめていくというだけでは済まないわけで、重要なことは、やはり日本の社会を、法制度をどう考えていくのかという、そういう考える能力と創造性みたいなものが重要であるということ、そうした資質を本当に教育、法科大学院の教授プログラム、教授課程でそれができるのかということでございます。
　恐らく、それは期待されているための大改革であるわけですから、そういう意味でこの改革の要点は、一番最初に申し上げましたように、法科大学院の教育内容の充実ということ、それなくしては結局はまた司法試験による選抜という、そういうところに力点が行くような制度になってしまうわけで、そうならないためにこれからの中身に関するもっと詰めた議論をされていくということが期待されるというふうに思っております。
○参考人（須網隆夫君）　今の司法試験が厳し過ぎるんじゃないか、難し過ぎるんじゃないかと、これはどなたもそういう問題意識を持っておられると思うんですね。じゃ、これを今のままで緩和することができるだろうか、例えば今の司法試験のままで合格者を増やすことができるだろうかというと、これがやはりまたできないというのがこの法科大学院の議論の出発点だったろうと思うんですね。
　つまり、現在、新しく養成されてくる法曹、つまり司法試験を通って、それから研修所を終わってできた新しい法曹という者に対して、法曹三者とも、裁判官、検察官、弁護士がみんな意見が一致するということは余りないと思うんですけれども、やはり非常に問題があるというふうにどなたも言っておられる。やはり、考える力がないんじゃないか、マニュアル志向ではないか、創造的な思考力が欠けているのではないか、そんなような批判という点では一致しているわけですね。そこで出てきたのがこの法科大学院制度であるというふうに理解しております。
　ですから、これは、その三年間を原則として、しかも法曹を養成するんだということを明確に目的として掲げ、それから教育の中身としては少人数、大体五十人を一クラスとすると。これは今の法学部の授業から考えてみれば、全く質的に違った状態ということになるわけです。そして、そういう少人数を前提として双方向性の授業を行う。要するに、お互いに議論したり、それから場合によっては何か意見を書かせてそれを添削して戻すとか、そういったような内容の教育をすることによって、法的な物の考え方、新しい問題に対して新しい理論を発展させていく力を身に付けていく。
　その一方、クリニックと言われるような臨床教育というものも法科大学院の中に取り入れて、現実の依頼者と接触する機会を与えて、法曹としての使命という、倫理と、そういったようなものを認識させるという、これは確かに今、今田委員がおっしゃったように、大学としては今までそれほど取り組んできていない部分だと言っていいと思います。ですから、これを行うことは大学としては非常に大きなチャレンジになるわけですけれども、これを何とか実現させたいと思ってみんな努力しておるわけです。
　このような法科大学院における教育を受ければ、これは当然、法律家としてのかなりの資質を卒業生は備えるというふうに思えるわけですから、そこで当然、その後に出てくる新司法試験というものは今までのような厳しい試験ではないはずだと。まあ普通言われているのは卒業生の七割、八割、それぐらいは合格するというものになるのではないか、こういうシステムになるのではないかというふうに理解しております。
○市川一朗君　はい、ありがとうございました。
　終わります。
○角田義一君　民主党・新緑の角田義一でございます。
　今日は三人の参考人の先生方に大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　私は、民主党の中でもこのロースクールの問題については随分議論がありましたけれども、最終的には賛成するということになっておりますが、私はどちらかというと古典派、守旧派かもしれませんけれども、いろいろ疑問がありますな。まず、この法律の中に哲学というかな、哲学のにおいがしません。
　どういうことを私は求めているかというと、例えば、まず井元先生にお聞きしたいんですけれども、日弁連は御案内のとおり法曹一元を理想としているはずであります。それは、弁護士から判事、検事を任用していくというのが将来的にはいいじゃないかと。そうすると、あるべき弁護士像というのは、私はやはり人権を守るために闘うという、余り英語、好きじゃありませんけれども、ファイティングスピリットというのかな、闘う魂というか精神というか、そういうものを持っていないと、権利というのは、こんなこと釈迦に説法ですけれども、紙に書いてあるものでは私はないと思うんです。闘いによって初めて権利というものは実現をするというふうに私は思っておりますので、そういう闘う精神あるいは憲法の規定しておる基本的な人権というものは闘いによってかち取られるものだと、こういうのをきちっとしたバックボーンとして法曹に私はたたき込んでいただきたいなというふうに思うんですね。
　今のロースクールは、何となく国際ビジネスマンを養成するような、アメリカの資本主義が世界に蔓延していってそれに太刀打ちするのと、私も必要だと思うけれども、そういうビジネスマン的な法曹の養成を描いているんじゃないかと危惧するんですが、やっぱり法曹の基本は、憲法や憲法で規定されている基本的人権をきっちり守り抜くんだと、こういう魂を持った人が私は欲しいというふうに思っておるんです。
　この法律には、残念ながら憲法のケの字もなきゃ、基本的人権の規定もないんですな、言葉ないですよ。そういう意味ではこれは欠陥法律だな、私は。これ何か、附帯決議か何かできちっと補充してもらわぬと、私、手を挙げられないですよ、挙げたくても。というような気持ちもするんですけれども、先生、どう思いますか。
○参考人（井元義久君）　井元でございます。お答えいたします。
　角田先生の御意見、ごもっともでございまして、我々が弁護士法第一条の基本的擁護と社会正義の実現を使命としているということは、我々も、そしてこれからの弁護士もこれには変わりはないという具合に私は考えております。
　今、先生がこのロースクールというものがいわゆる企業法務関係の弁護士のためにあるんじゃないかというようなお言葉でございましたけれども、あるいは一部の人たちが企業法務へ行くかもしれません。しかし、企業へ弁護士が行くということ自体が私はけしからぬのではなくて、その企業へ行った弁護士がそこで何をやるかがやはり問題だと。要するに、企業コンプライアンスをしっかり教え込むのが我々の仕事でありまして、これが正しく社会正義の実現というものにつながってくると、私はそう理解しております。
　もう一つは、すべてが企業のため、企業の弁護士のために行くんではなくて、現在、我が国ではいわゆる司法過疎と呼ばれるところがございます。先ほど私がちょっとプレゼンテーションで申し上げましたけれども、日弁連では、もうずっと前からゼロワン地域というのを作っておりまして、これは地方裁判所の各支部に弁護士がゼロないし一名しかいないという地域がたくさんございます。ここに弁護士をどうやって持っていくかと。いわゆる意見書で書いてあります法の支配がこの国の隅々にまで行き渡るようにしたら、どうしたらいいかということももう一つの大きな命題でございます。
　したがって、この法科大学院で質の高い、量的にも十分な法曹を養成することによって、そしてさらに、過疎地へ弁護士が派遣できるような制度を作ると。これは現在、公設事務所というのを日弁連が各地に作っております。これは恐らく二十弱は全国にあると思います。そして、都市にも、私は第二東京弁護士会の会長を兼ねておりますが、第二東京弁護士会でも都市型公設事務所というのを作りまして、今、新宿にございますけれども、ここでは、この事務所で一、二年弁護士の経験を積んだ若い弁護士を過疎地へ派遣すると。これは、池袋にももう一つ東京弁護士会が作っておりますが、これがよく機能しておりまして、今年の修習、今度、修習を終わって卒業する修習生からは、公設事務所へ行きたいという希望がたくさん出ております。
　ちなみに、私の事務所も公設事務所の協力事務所という具合になっておりますが、私の事務所にも、小さい事務所でございますけれども、是非、公設事務所へ行きたいので先生のところで修業させてくれないかという人間がついせんだっても訪ねてまいりました。
　したがって、こういう数が増えた弁護士を我々の手元に置いて一、二年をしっかりと教育して過疎地へ出していくということにすれば、これは企業法務云々じゃなくて、正しく、基本的人権と社会正義の実現と人権擁護ということをきっちりと学んだ弁護士が各地方へ散っていくという具合に私は理解しております。
　以上でございます。
○角田義一君　須網先生にお尋ねしたいんですけれども、先生は外国の留学の御経験があって、恐らくロースクール、向こうのロースクールでいろいろ学ばれたのではないかと思いますが、私のつたない経験でいいますと、研修所のときに、憲法訴訟を英語で課外授業で、これはアメリカのロースクールではこの程度のことを君らはやっているんだよというようなことで特訓を受けた記憶が研修所でありますが、アメリカのロースクールでは、今、私が申し上げているような闘う精神というのかな、そういうふうなものはどういうふうに教育されているんでしょうかね。
　リーガルマインドというのは論理的に、合理的に物を考える勉強にはなると思いますけれども、僕は闘う精神とかそういう気迫とか、そういうものも大事だと思うんですけれどもね。その辺はどうなんでしょうかな、あちらさんは。
○参考人（須網隆夫君）　私、アメリカとそれからベルギーでロースクールで勉強した経験がありますが、闘う精神と気迫というとちょっとあれかもしれませんけれども、弁護士の仕事というのはやはり当事者性があります。その当事者の立場に立ってその当事者の権利をどう守るのかという、そういうのが弁護士の仕事でして、第三者的にこれはどうであろうかというのは少し弁護士の発想とは違うと思います。
　例えば、アメリカの、今、先生おっしゃったような憲法の授業に私、出ていましたけれども、そこで行われていることは、例えば君が原告の代理人であるとして一体どういうふうにこれを考えるのか、じゃ、逆に君は被告の代理人であるとしたらこれは一体どういうふうに考えるのか、これは一年生の憲法の授業ですけれども、このように常に当事者性を明確にして、また一定の価値判断を前提にして、そこで、じゃ一体どういうふうに物事を考えていくのかということをたたき込んでいくと。
　これは、やはり非常に法律というのはこういうものであるというふうに言わば第三者的に教えている日本の普通の法学部の授業とは根本的な発想が違うと思いますし、やはりそういったような立場で考え、常に考えていく訓練を一年生の最初から学んでいくということは、これはやはり法律家の養成にとって非常に重要なことではないかと思います。そういうような訓練の中で、いわゆる依頼者の利益のために最善を尽くすというアメリカの弁護士のメンタリティーというものができていくんだろうと、こういうふうに思います。
○角田義一君　もう一つ、これは井元先生と須網先生にお尋ねをしますが、やっぱり例えば刑事訴訟なんか、私は国家権力は悪をするという大前提で権力闘争だと思うんですな、刑事裁判というのは、一種の。そうしますと、ロースクールで刑事訴訟のカリキュラムというのはうんと大事なんです。検察官とか、ここにちょっと裁判官出身がおられるけれども、裁判官と全然意識の違う教育をしないといかぬじゃないかと思うんです。
　そうすると、そういう意味では、ロースクールというのも学問の自由をきちっと保障されませんと私はいけないんじゃないかというふうに思うんですが、この今の現行法で果たして大学の学問の自由とかアカデミックな雰囲気とかというのは保障されますかな。余り法務省が抵抗するような弁護士とかそういうのを嫌がっちゃって横やりを入れられると困るんだけれども、その辺どう思いますか、心配ないですか。我々はこれを監視しますけれども、この作った、監視していきますよ、監視、法律を作った後、余り法務省がああだこうだ言わないように監視していきますけれども、どうですか。
○参考人（井元義久君）　井元でございます。お答えいたします。
　先ほど須網先生の方から、この関連法の中で法務大臣と文科大臣の関係が記載されておりますと。私も、ここのところの運用については慎重にやっていただきたいということを衆議院のプレゼンテーションで申し上げました。やはり、法務省は正しく検察の側に立っておりますから、あるいはこの権限が過大に行使されますと、先生が御懸念されているような事態が起こりかねないということで、我々はこの運用については極めて慎重にやっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　もう一つは、先生の御質問の中で刑事弁護の関係がありましたが、私どもは、現在の研修所に刑事弁護教官を推薦する場合に、極めて質の高い、刑事弁護については極めて造詣の深い弁護士を推薦するということをいたしております。正しく、先生がおっしゃる刑事の方で闘う弁護士を推薦しております。しかし、当会の例を申し上げますと、三回推薦したにもかかわらず三回とも採用されなかったという事実がございます。これが現在の研修所の私は実態ではないかと思っています。
　これはなぜかということをあえて私は申しませんが、法科大学院が仮にできましたらこういうことは恐らくなくなるだろうと。法科大学院には、きちっとした、弁護士会が推薦したしかるべく良識のある、かつ刑事弁護に強い、刑事弁護とはどうあるべきかと、要するにこれは闘いなんだということでしっかり身に付けた教官がそこへ派遣されていきますので、しっかりした僕は教育ができるんじゃなかろうかということを考えております。
　以上でございます。
○参考人（須網隆夫君）　学問の自由との関係については、やはり先ほども私が指摘しました法務大臣からの意見、要求、これについてはやはり注意深く見守っていかなきゃいけないんじゃないか。これが本来の制度の趣旨を逸脱して、具体的な教育の内容にまで関与する、例えばこういったような刑事弁護について闘う弁護士をつくっているからけしからぬというような形で運用されれば、これはどう考えてもおかしいだろうというふうに思います。
　それから、刑事訴訟についてですけれども、例えばアメリカのロースクールなどでは死刑事件を専門に扱う臨床教育とか、そういうものが多くの大学にありまして、そこが弁護士出身の教員が中心となって、それに学生が協力してそういう死刑事件を扱うというような、こういうようなクリニックというものをやっております。こういったようなものはやはり日本でも参考になるというふうに考えておりまして、具体的な教育内容の中に取り入れていくことは十分可能だろうというふうに思います。
　ただ、先ほどちょっと、一点あれですけれども、社会の中には非常に多様なニーズがありまして、企業法務に対するニーズももちろんあります。それから、そういう刑事弁護に対するニーズというのももちろんあります。そういったような様々なニーズをそれぞれの法科大学院が特徴を生かしながら満たしていくということが必要なんではないかというふうに思います。
　ですから、仮に企業法務を専門とするような法科大学院ができてもそれはそれでいいでしょうし、また逆に、先生のおっしゃるような闘う刑事弁護士をつくるということを目的とする法科大学院ができれば、それはそれでいいのではないか。このようにして、お互い法科大学院がそれぞれ個性を持って差別化されて競争していくという、こういう状況が望ましいのではないかと、こんなふうに思っております。
○角田義一君　あと一分。
　井元先生にお尋ねしますけれども、その評価機関が複数あった方がいいということで、私もそうだと思うんですが、日弁連は独自で財団も持っていますけれども、それが評価機関になるというような構想はあるんですか。それに対して財政支援、政府はすぐ金を出すと口まで出したがるので、金は出すが口は出さないということの原則を守らせなきゃいかぬと思うんだけれども、お金をもらわないでやれませんか、アメリカのバーアソシエーションみたいに。そこまで力はない、まだ日本弁護士連合会。どうぞ、ちょっとそれだけ。
○参考人（井元義久君）　お答えいたします。井元でございます。
　おっしゃるとおり、この五月ごろでしたか、日弁連法務研究財団というのがございまして、これは日弁連の協力団体とでもいいますか、そういう性質の団体でございます。そして、我々は、先ほどプレゼンテーションで申し上げましたけれども、この第三者評価機関というのは、単に国による一つではなくて、複数の民間団体がこれを担うべきだということをずっと主張してまいりました。したがいまして、その主張した人間が何もできないというんではこれは責任がないことになりますので、法務研究財団の方にこれが担えないかということをお願いいたしました。それで、一応委託という形で今していただいております。
　その中で、法務研究財団の第三者評価につきましては極めて進んだ研究がなされております。恐らく、アメリカのＡＢＡに関しましては法務研究財団が最も進んだ研究をしているんじゃないかという具合に自負しております。
　あと、その財政的な面でございますが、これが極めて苦しゅうございます。法務研究財団はもうこれは会員の会費で賄っておりまして、同様に日弁連も会員の会費で賄っておりますので、収益事業がありませんから、おのずと会員の数を増やさにゃいかぬ。日弁連は、今回から弁護士、数が増えて若干会員は増えてまいりますが、法務研究財団はそうもいかない。法務研究財団は今、一生懸命会員を増やそうという努力をしております。
　そこで、その中からこの第三者評価機関を担っていくための費用を支出するとなりますと、せんだってシミュレーションをいたしました。幾つかのシミュレーションをいたしましたが、相当な金額が必要になってくると。そこで、日弁連にこれを何とか援助してもらえないかという申出が来ております。日弁連でも今、これはお金のことでございますので、会員のコンセンサスが必要だということで、現在は正副会長のレベルで一応支持はすると、しかし具体的な金額についてはもうちょっと待ってくれと、こういうようなことで今は終わっております。
　したがいまして、ここのところにも、先ほど私がプレゼンテーションで申し上げましたように、大幅な財政支援をしていただかないと第三者評価機関の競争が成り立っていかないという具合に考えておりますので、この点は是非とも先生方のお力で財政支援ができるようにお願いいたしたいという具合に考えております。
　以上でございます。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛です。
　お三方にお尋ねをしますが、まず井元参考人にお尋ねをいたします。
　参考人がおっしゃいましたように、この法科大学院法の中に法科大学院が中核的な位置付けがされているということは極めて私も重視をしておりまして、また今後の質疑の中でも更に深めていかなければいけないと思うんですが、先ほど参考人が、その意味で予備試験の運用に十分配慮すべきであるというふうにおっしゃいましたが、具体的にどのように配慮していけばいいと、配慮すべきであるというふうにお考えなんですか。
○参考人（井元義久君）　井元でございます。お答えいたします。
　予備試験の配慮というのが私は非常に難しいんではないかという実は気がしております。予備試験というものが一体どういうものになるのかと、具体的なイメージが全くまだ出てきておりません。試験科目というものは出てきておりますけれども、それから試験方式ですか、方法は出ておりますが、それをどうやってやるのかということがまだ具体的なイメージが立っておりません。
　これは、予備試験が簡単になってまいりますと予備試験ルートが太くなってきまして、先ほどから申しましているように、法科大学院が法曹養成制度の中核であるというその理念が損なわれる結果となりますので、相当難しい試験をやっていただかなきゃいけないだろうと。
　その具体的な方法はどうすればいいのかというところが極めて問題でございまして、例えば法科大学院では幅広い教育をいたします。例えば、実務的なことからいいますと、交渉能力あるいは法律分析能力とか、あるいは法曹倫理とか、そういうような幅広い教育をやるわけですが、果たしてこういうような実務に直結した、得たような能力を予備試験のペーパーで試せるのかどうかということが非常に私は心配しておりまして、その辺のことをまず明確にしていただきたいということで、慎重に運用していただきたいというのはそういう趣旨で申し上げた次第でございます。
　以上でございます。
○荒木清寛君　井元参考人に次にお尋ねしますが、先ほど、新司法試験の在り方につきまして、法科大学院の講座を適切に履修したか否かを問う試験にすべきであると。逆に言うと、余り難しくすべきではないという御趣旨でありました。ただ、学生の心理からいいますと、試験があるので、試験が難しいから一生懸命勉強するわけでありまして、余りハードルが低いと、本当に朝から晩までしっかり勉強するんであろうかということも心配するんです。
　したがいまして、そういう参考人がおっしゃったような試験の運用の中で運用しつつ学生の質のレベルアップを担保するにはどういう工夫といいますか、ことをしていけばよろしいんでしょうか。
○参考人（井元義久君）　井元でございます。お答えいたします。
　これは先ほどちょっと申し上げましたように、法科大学院での教育は、一言で言えば考える力を付ける教育をやるということでございます。単に法律の知識を詰め込むということではございませんで、考える力を鍛えるというのが教育の基本じゃなかろうかという具合に考えております。
　そして、先ほど須網先生の話にもありましたけれども、法科大学院の教育が、充実させることによって司法試験が軽くなる。だから、法科大学院の授業をきちっと充実させて、そして、先ほどもちょっと申しましたけれども、通常、今の大学というのは四年間で一定の単位を取得すればそれで卒業できるというようなシステムでございますけれども、日弁連が考えていることは、要するにそういうようなのんびりしたものじゃなくて、各一年ごとに決められた単位を履修しなければ進級させない、こういうような厳しい判定をしていくということが基本になってきます。
　そうすると、ただ単に三年間法科大学院に在籍したからということだけで卒業はできませんから、だんだんそこのところで、言葉はどうか分かりませんけれども、落後者があるいは出てくる可能性がある、その程度の厳しい試験をすることによって、司法試験を軽いものにすれば、少なくとも法科大学院を卒業した七割ないし八割の学生が司法試験には合格できるという具合に考えております。
　以上でございます。
○荒木清寛君　次に、今田参考人にお尋ねをいたします。
　参考人がおっしゃった、選抜ではなく養成だという理念につきましては、私も一〇〇％賛同するわけでございます。そうしますと、予備試験の運用はやはり注意を要するのではないかと私は思うんですが、参考人は、大学院の教育の内容をしっかりと充実すればこの予備試験制度が太くなるという心配は懸念であるという趣旨をおっしゃったんですが、ただ、学生の心理からしますと、やはりいかに短い期間で、しかも効率的に試験に受かるかということをまず考えるんではないかと思うんですね。そうしますと、やはりこの予備試験については、よほどこの運用に注意をして、太くしないという、そういう配慮した上での運用をすべきではないかというふうに思うのでありますけれども、参考人はそれとは異なったお考えなんでしょうか。
○参考人（今田幸子君）　太くするしないということを考えるよりも、さっき参考人がおっしゃったように、元々この転換は、養成というものを中心とするということの意義は、そこで期待される法曹人の資質というものを選抜試験というようなものでチェックされるものではなくて、それは結果なんであって、基本的には資質はある程度の期間を要してきちっと育成されるという、そういう資質であるという、そういう意味では法曹人に対する期待というんですか、資質の転換なわけですよね。
　そういうことからいうと、確かに予備試験というのは論理矛盾というか、なんですよね。あくまでも旧来型の試験による資質の選抜しかやらないんであって、この選抜が問う中身に関しては一切どういうふうな養成がされたかどうかということについては問うものではない。一回の試験でその資質までをこの予備試験は問わなきゃいけないという意味で、非常にこの予備試験のデザイン、作り、設計というのは難しいだろうと思うんです。けれども、一応予備試験の制度というようなものが、これまでの経緯から、法曹人の育成、キャリアというような観点から見て、予備試験のルートというようなものが意味がある、そういうふうな判断に立つわけです。
　それが太くなるかならないかということに関しては、さっき申し上げましたように、法科大学院の教育が充実して、きちっとした教育がされ、その結果として司法試験にもきちっとした形での結果を出す、つまり合格者をきちっと出す。そういうことが定着した場合には、予備試験ルートというのは、それに比べて、これまで指摘されているように非常にリスキーなプロセスなわけです。そういうリスキーなプロセスを、法科大学院ルートよりもそちらをより選考するということはごくごく限られた状況でしか合理的じゃないというふうな判断ができようかと思います。
　したがって、結果としては余り太くならないであろうと。細くするために何か制度的なことをするというのは実質的には無理であろうし、すべてに合意が得られるような、例えば割り振りみたいな形で何割ぐらいは予備試験というような、そういうことは論理的にかなり難しい作業であるということで、結果として法科大学院の教育内容がきちっと充実したものになれば予備試験ルートというのはごく限られた人にとっての選択ルートになるという、そういう判断をしています。
○荒木清寛君　須網参考人にお尋ねします。
　法科大学院構想が出まして、各法学部がこぞってもうシンポジウムをやり始めまして、そうしたのを見まして、私は、これは法学部の生き残り作戦なのかなと、法科大学院構想はと思ったんです。先生がおっしゃったように、学部のおかげで法曹になっていないということは、逆に言うとそれだけ学部教育に魅力がなかったということでもあるわけですから。ところが、完成された制度を見ますと、逆に私は、今度は法学部が空洞化してしまうんではないかということも思うんですね。法科大学院へ行くことを考えますと、確かに法学部を出ますと法学既修者ということで一年間短縮されるというメリットはありますけれども、しかし最終的に実務家としての付加価値を考えますと、むしろ工学部だとか理学部だとか、そういう幅広い教養を身に付けて大学院に行った方がいいのではないかということになるのではないかと思うんです。
　そこで、参考人にお尋ねしたいのは、今後新しい制度の下での学部教育はどのように変わっていくべきなのか、そういう法曹養成とはもう切り離したところで存在意義を認めていくべきなのか、そこは参考人の御見解をお聞きしたいと思います。