Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島委員　今御答弁いただきましたが、この論点整理も、どちらかというと役所側の都合ばかりなんですよ。
　さっきも言ったように、文化の違いだ、それぞれの専門性も違う、それはわかります、今までの長い歴史の中で。ただ、そこの整合性をとらなかったからまさにこういうふうになってしまっていて、これは私は何度も質問しているので大臣からも答弁をいただいているわけですが、例えば歳入庁は、納付率の向上には、上がらないけれども、今も、それぞれの文化が違うからなかなか難しいんだというふうにおっしゃいましたが、十一月六日の大臣の答弁は、専門性も違いますが、社会保険料を徴収するのと税の徴収の仕方、これも違います、あわせて、そんなものは何とかなるだろうと言われれば、それは気合いを入れて何とかなるかもしれませんとおっしゃっているわけです。
　要するに、ここの問題は、我々というか、行政の方の都合ではなくて、国民の皆さんにとっての利便性ですから、そういったものを飛び越えて、今後、しっかりとその整合性をとっていかないと、例えば厚生年金の問題からいけば、これは国民一人一人もそうですけれども、税金や保険料を支払うために幾つも窓口、申請があるわけです。それは、コンピューターを幾ら使っても、その窓口が一本化されなければ、例えば一つの事業所で、税務署、市町村役場、年金事務所のみならず、失業保険に関してはハローワーク、五カ所も六カ所も出向いて手続を行わなければならないわけです。
　そういった煩雑なものの中から、先ほども、今回の厚生年金の徴収漏れ対策も含めて、二年もかかるわけですよ。先ほど答弁をいただきましたが、利便性の向上のためには、国税の情報を共有しながら連携を図る、その姿がまさにこの歳入庁なのではないんでしょうか。
　先ほども言ったように、三党の合意の修正前までは、ここにもございますが、具体的な工程表まであるわけですよ。ぜひ前向きな答弁をしていただかなければ、先ほども言ったように、先ほどの答弁は全てこちら側の都合ですよ。国民の皆さんの利便性と言っておきながら、その利便性、それは今コンピューターシステムも出てきておるとは思いますが、窓口自体が一本化されなければ、そういう事務的なミス、恐らく、このままいくと、消えた年金の問題や厚生年金の徴収も、また同じようなことを繰り返すというふうに思います。
　大臣、どうでしょうか。
○田村国務大臣　電子政府がもっと先を行って、利便性が上がると思います。電子申請も今、順次、我が省も申請できるような形に変えつつあります。そういう形の中で利便性というものはしっかりと上げていく。
　役所側の理屈だと言うんですけれども、要は、違う組織が一緒になってパフォーマンスが落ちれば当然受益者の方々へのサービスが落ちるわけなので、その意味からしてどうなんだろうという意見があるのは確かであります。
　それから、混乱時に際してはやはりサービスが落ちる。これは金融機関なんかもそうでありますし、いろいろなものが合併した当初は、いろいろなパフォーマンスが落ちていろいろな事故が起こる、こういうことは御承知のとおりであります。
　でありますから、そういうことも勘案して、多分、この検討会、私は入っていなかったですから議論はしておりませんが、答えになったのであろうと思います。
　精神はおっしゃるとおりでありまして、お互いに持っているいろいろな情報というものを、縦割りでなくて協力しながら使えるようにする、これは重要な観点でございますので、そういうことはこれからも不断に努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○中島委員　時間ですので終わりますが、残念ながら前向きな答弁をいただけませんので、今回、本則とはちょっと離れておりますけれども、やはり将来ビジョンとしてそのようなもの、一歩踏み込んでいただきたい。とにかく国民の皆さんにとっての利便性なくして、さまざまな年金のトラブルが今後も起きるのではないか、そのようなことも思いますので、残念ですが、本法律案には反対ということを述べさせていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井坂委員　結いの党の井坂信彦です。
　本日は、主に年金保険料は義務なのかという問題について質問をさせていただきますが、その前に二つほど、それ以外の周辺の質問をさせていただきます。
　まず、付加保険料という制度について伺います。
　月々四百円の追加の保険料を払うことによって、将来、納めた月数掛ける二百円の年額保険料を追加できる付加保険料制度は、単純に計算をするだけでわかりますが、付加保険料だけの年金財政収支というのは大幅な赤字になっているのではないでしょうか。大臣にお伺いいたします。
○田村国務大臣　言われますとおり、一月四百円納付をしますと、付加年金という形で、年間二百円という形で年金額がふえるという形であります。
　計算をするとそうなるのではないかという話なんですが、これは、昔と金額が変わっていないという意味からしますと、経済の成長や物価の成長等々を考えると、かなりウエートは低くなっておるということと、それから、これはいいのか悪いのかよくわかりませんが、言いづらいんですけれども、余り御利用いただいていないということがございまして、全体の年金の中で回しておるものでありますから、その中における財政上の影響というものは非常にちっちゃいということでございますので、そういう意味からいたしますと、影響はほぼないというふうに考えていいんだと思います。
○井坂委員　これは、普通の国民年金保険料は、四十年間毎月納めると、一生で七百三十二万円、もちろん今の金額でということですが。それに対してもらえる月額年金が六万四千四百円になるということなので、これを百十四カ月もらうと、払った保険料ともらう年金が均衡する。
　こういう割合に対して、付加保険料は、四十年間納付すると十九万二千円、それに対して、月額の追加でもらえる金額が八千円ということで、二十四カ月、二年間もらえば元が取れてしまうということで、ちょっと信じられないぐらいの計算になっているわけであります。
　確かに、金額が微々たるもので、しかもよく知られていないので誰も入っていないから影響は軽微だというのはよくわかるんですが、私が申し上げたいのは、大昔のインフレ時代に有効だった制度かもしれませんが、今はほとんど意味のない制度だと思っておりますので、率直に言って廃止したらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　もともとの考え方は、基礎年金、国民年金というものは、要は二階部分がないわけでございますので、その二階部分を補完するという形でスタートさせていただきました。
　確かに、昔と比べると非常に全体に対する割合も低くなっておるわけでありますが、しかし、なかなかこういう制度自体を途中でやめるというのは、かなり国民的な御理解をいただかないと難しいわけでございます。財政的に影響が出てくるとなればいろいろと検討もしていかなければならぬわけでありますけれども、全体的に見れば財政的に影響はほとんどないような状況のボリュームであるということも含めて、そういう御意見をいただいておるということは認識させていただきたいと思いますけれども、今すぐこれをやめるというような考えはございません。
○井坂委員　大変中途半端な制度になっていると思います。もし二階建てというのであれば、例えば月額四千円とか、本当に意味のある保険料を取って、意味のある年金を払うべきだと思いますし、こういうほとんど意味のない制度、しかも影響が軽微だと逆に大臣がおっしゃるような、本当は、みんなが使っていれば物すごい悪影響のある制度ですよ。そういうほとんど使われていない制度をただ漫然と継続することのコストも、よく考えていただきたいと思います。
　今回、またいろいろな制度がつけ加えられて、本当に複雑怪奇になって、周知徹底、広報、それから、これはこれで個別にちゃんと入りと出を個人個人で管理していくわけでありますから、本当にこういったコストをこのまま支払い続けるのか。やめるつもりはないとおっしゃいますけれども、そんな言い切っていいのか。答弁の修正をしていただけませんか。
○田村国務大臣　メリットはあるんですね、委員が今言われたとおり。メリットというのは、これに入っていただいている方はそれなりにメリットがあるわけでありまして、そういうものをやめるということ自体がどうなのかというのはなかなか、やはり国民的な理解をいただく必要があると思います。ほかにも福祉的な給付、例の年金生活者支援給付金という制度が始まります。これは、年金所得の低い方を対象にした制度でございます。
　こういうものも含めて始まるという中において、年金全体の中で、いろいろな議論の中の一つであるというふうには認識いたしておりますが、今すぐやめるということではないわけでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○井坂委員　時間がありますので、次に移ります。
　今回、受給資格期間、二十五年払わなければ受給できないと言っていたのを十年に短縮する。これは理解できるわけですが、その条件として、消費税一〇％増税が前提条件である、こことリンクしている、こういう話であります。
　この財政論的な関連は何なのか。なぜここがリンクしているのか。もっと言えば、消費税が一〇％に上がらなければ二十五年が十年にできないのか。このあたり、御説明いただきたいと思います。
○田村国務大臣　これは、三党協議の中でいろいろと御議論をさせていただいた中において、受給資格期間の引き下げというものを議論の中で検討させていただいたわけであります。
　ちょうど、社会保障と税の一体改革の中において、消費税を上げる、その財源に年金も入ってきておるということの中において、この部分で必要経費が約三百億円でありますけれども、二・八兆円、一％分の充実分の中にこれを入れておるということでございまして、そのような関連性の中において、このような形にさせていただいておるということであります。
○井坂委員　二十五年を十年に短縮することで、今、無年金者になってしまっている四十二万人のうち大体四割ぐらいが、十年以上は払っているということで、無年金じゃなくなる、そこの基礎年金部分を払う必要が出てくる、その財源が三百億円ということで理解をしております。
　確かに、そこに追加で三百億円かかるんですが、ところが、おととい私が議論させていただいたように、一方で、無年金者は将来、相当な確率で生活保護受給者になるわけですね。結局、では無年金のままだったら、そっちでその三百億円は現にかかっていて、年金ありになったら、生活保護がかからなくなる分、年金の方では三百億円必要だ、だからこっちには財源が必要だと。これは非常に片一方しか見ていない、要は福祉、社会保障全体を全く見ていない議論ではないかと思うんですが、なぜここだけ三百億円の財源をきっちり確保しなければいけないのか。
　一方で、二十五年から十年への短縮、私はいいと思うんですけれども、ところが、生活保護費は、推計は難しいかもしれませんが、明らかに浮くわけですよ、無年金者が無年金者じゃなくなるわけですから。そこに対して、そっちの浮く方のお金はなぜ一ミリも考慮されないのか、お伺いをしたいと思います。
○田村国務大臣　生活保護者の方々を減らしていくということが重要であって、そのためには、自立いただけるような環境をつくるということが一つだと思います。
　その中において無年金者を減らすという意味で、受給資格期間を引き下げることによって年金収入を得ていただいて、生活保護から脱却いただくということもあるのかもわかりません。それだけではなくて、生活保護の方々、多分この場合は高齢者の生活保護になるんだと思いますけれども、そういう方々に生活保護から何とか自立に向かって頑張っていただくという意味からしますと、やはり一つは、生涯現役社会の中において、働ける環境という形をつくって、六十五歳になってもお元気な方々に関しては、仕事をやっていただいて、働いていただいて自立いただくということの環境整備を我々はやっていかなきゃならぬわけであります。ですから、イコールではないということ。
　それから、今はもちろん確率はある程度高いとはいえども、これから環境を変えることによって、そうじゃない、みずからが選んで、働いてしっかりと頑張っていただくというような社会もつくっていかなきゃならぬという意味からすれば、将来に向かっては、今と同じか、それを脱却するような環境をつくる、これも大事なんだと思います。
　今般、これに関して申し上げれば、もし同じようなことが起こったとすれば、それは、今のまま生活保護の方々が無年金者イコール、今でもイコールではありませんけれども、仮にイコールだと仮定をするならば、それは、一方でその分だけ赤字国債なりが減るという形になるわけであります。理屈はそうでありますけれども、そういう状況を目指しておるわけではありません。
　とにかく、年金制度は年金制度として、保険料を払っていただいている部分を、ある程度は期間を短くしてでも、もらえるだけの権利が本来ありますから、それではもらっていただこうという今回の案と、生活保護の方はそれとは別に、しっかり自立いただけるような環境をつくるという考え方と、この二つはそれぞれ両立しながら進めてまいりたい、このように考えております。
○井坂委員　話せば長くなるんですが、年金制度と生活保護制度をそうやって相変わらず分けて考えておられる時点で、私は全然だめだなというふうに思っております。
　だって、無年金あるいは低年金問題が、結局、将来のそういう年金の枠外の福祉制度である生活保護制度で多大な出費が出ているということをセットで考えていかないと、年金は年金で財源が要るんだ、一方で、生活保護の減る分は全然財政的に考慮しないんだということであれば、これからどんな制度変更をするに当たっても、また独自財源が必要だという話になってきて、大変難しいことになるというふうに私は思っております。
　本筋に入りたいんですが、保険料の納付は義務であるということでありますが、ところが、実際、それほど厳しく取り立てられてはおりません。年金保険料の強制徴収コストというのは、百円強制徴収するのに九十円のコストがかかるということでありますから、強制徴収を幾らやっても、年金財政はほとんどプラスにならないということであります。
　一問飛ばしますが、一方で、国税庁へ滞納処分権限を委任できる仕組みがありますけれども、実際、これはほとんど使われておりません。厚生年金でわずか四件、国民年金はまだ一件もないというふうに認識をしておりますが、これはなぜでしょうか。ルール自体は私は承知をしておりますが、なぜそういうルールでやっているのか。お願いします。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　国税庁への滞納処分権限の委任制度は、悪質かつ徴収が困難な年金保険料の滞納者からの徴収を強化するということで設けられているところでございます。委任件数でございますけれども、現時点では、厚生年金保険が七件、国民年金はゼロ件というふうになってございます。
　国税庁への委任の検討に際して、並行して、滞納者に対して納付を促す、あるいは財産調査を進めるということに取り組むことにしておりまして、国税庁への委任ということも考慮した納付督励をしていく中で、自主的な納付に結びつくといったようなケースもございますので、そういうことで、委任制度の実質的な効果というものも出てきているところがあるというふうに考えてございます。
　今後とも、国税庁との連携強化に取り組んで、この委任制度はさらに活用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○井坂委員　年金の徴収コストは、税の徴収コストより非常に高いわけであります。だからこそさっきの歳入庁という話が出てきて、やはり徴収も同じところが一本化してやることで徴収コストそのものも大幅に下がるだろう、こういう見通しで、それも一つの大きな歳入庁の利点として捉えているわけであります。首をそこまでかしげられると議論したいわけでありますが、ちょっと時間がないので、またの機会にしたいと思います。
　ですから、強制徴収が、年金側もコストが高いからできないということ、一方で、国税の方に委託もできるわけだけれども、いろいろ理由はおっしゃるけれども、ほとんど委託をしない、特に国民年金に関してはゼロ件だ、こういう状況であります。
　大臣に伺います。そもそも論で伺いますが、保険料を税と同じ厳しさで徴収をすると、どのような問題が生じるんでしょうか。
○田村国務大臣　議論したくなるという話でございましたけれども、いろいろな問題があると思うんですが、やはり国民年金の場合、一番の問題は、少額債権、債務であるということだと思います。
　そういう意味からいたしますと、当然、徴収コストはその分だけ高くなってしまう。同じ人員で行って取れるものが多ければコストはよくなるわけでありますけれども、同じ人員で行って少額でありますから、どうしてもコストが高くなる、そういう傾向はあると思います。
　もっと強制徴収をすればいいではないかという御意見であります。この点は、やはり一つは人員的な問題もございますし、それから費用対効果という問題もあるんだというふうに思います。
　今般、強制徴収というもの、四百万以上の所得のある方々で十三カ月以上に関してはしっかりやっていくというのは、それだけあればしっかり取れるであろうと。つまり、行っても取れない方々もおられるわけであります。そういう方々に関してはどうするかというと、もちろん今、納付特例の段階で市場化テストをやって、そういう方々に対しては、ちゃんと免除の方につなげていくということをやっておるわけでございまして、そういう方々に対しての免除等々に関するいろいろな対応というものも含めてやっておるわけでございます。
　そういう意味からいたしますと、全てが全て強制徴収をやれというと、数も多い、金額も少ない、それに対してなかなか人員的に十分に確保できない、コストもなかなか高いという種々の問題がございます。
　それともう一つは、委員も以前言われていましたけれども、払わないともらえないというところがあるわけでありまして、そこは、税のように払わなくても受益をメリットできるというところとは若干違う性格の部分もあろうというふうに思います。
○井坂委員　もらえる金額が少ないからという話であるから、だから、国税と一緒に徴収をすればそういった問題も解決できるのではないかというふうに思うわけですよ。別に、どっちかだけ滞納しているとか、あるいは両方滞納している方もいっぱいおられるわけでありますし、コストの問題、それから回収額が要は単価が少ないという問題は、これは統合するという議論にそのまま直結する話だというふうに私は思っておりますのが一つ。
　それからあと、後から払った分しかもらえないので、では払わなくていいのか、こういう話なんですよ。だから、私はここが本当にわからなくて、義務なんですか、払わなければいけないんじゃないんですかということなんですよ。払わなきゃもらえないんだから、自己責任で払わなくてもいいというものなんですか、さっきの御答弁だと。
○田村国務大臣　義務があります。ただ、自主納付というものは言うなれば申告納税みたいなものでありまして、それをしなければどうなるかというと、脱税になるわけでありますけれども、所得が非常に低くて把握できない人たちがそのような形でもし申告納税されていなければ、もちろん課税されるかどうかわかりませんけれども、漏れている人たちが全くいないわけではないと思います。
　ただ、年金の場合は、はっきり言いまして、自主納付をしなければもらえないということが明確に出てくるわけでございますので、そこが違う部分だと思います。納税の方は、しなかったらしなかったで済んでいく。済んでいくという言い方はよくないので、本当はそれも細かく見つけて対応しなきゃいけないんでしょうけれども、それは多分全て対応できていないのだろうと思います、我が省がこんなことを言う必要はないんだと思うんですが。それに対して年金の場合は必ず結果が出て、自分自身が受益を受けられない、税の方は受益が受けられる、そこに大きな違いはあるんだと思います。
　いずれにしましても、税に関しましても年金に関しましても、義務でありますので、我々としては、しっかりと年金に加入していただくように、また納付をいただけるように、これからもさらに努力をしてまいりたいと考えております。
○井坂委員　やはり微妙に答弁をずらしておられると思うんですけれども、別に、保険料を払わなかったらその分年金ももらえないから、損するからいいだろうではなくて、義務なら、逆に、やはり集めるこちら側の義務もあると思うんですね。ところが、そこの話は微妙にすり抜けて、払わなかったら損するんだから払うだろうということで、税ほど厳しい強制徴収をしない。
　ところが、その結果、払わない人が今物すごく多いわけですね。払えるのに払わない人も物すごく多い。今般、四百万以上はやると言っていますけれども、別に四百万以上の話だけじゃなくて、要は、猶予や免除の対象にならない人は少なくとも全員強制徴収しなければいけないのではないですか、制度上、義務とおっしゃるなら。
○田村国務大臣　税の方はかなりしっかりやっておられるんだと思います。ただ、先ほど言ったように、個人でいろいろなところで所得をもらってきて、それを自主的に申告納税しなければ漏れてしまう可能性はある。同じように、こちらも漏れてしまう。
　というのは、厚生年金ならば投網をかけられますから取れるんですね。ところが、国民年金の場合、それぞれがそれぞれの働き方をされておられるわけであります。特に、いろいろとパート等々で働いておられたりする場合には、そこで源泉徴収をやられる場合はいいんですけれども、年金の場合、それをやられていませんから、そうすると、要するに漏れてしまう可能性があるわけですね。そういう方々は、自分で年金を払わなければならないわけであります。
　そうすると、これは自主納付でありますから、来ないことにはこちらは全てを把握できない。それは、膨大な数の職員を雇って、コストを気にせずに毎日一軒ずつ回って全部シラミ潰しにしていけば、そこで漏れている人たちも網にかかってくるかもわかりませんが、なかなかそういうことはできない中において、限られた人員でどうやって合理的にやるかという意味で、今のようなことをしながら、市場化テストもしてやっておるんです。それでも今漏れる方々が出てくるので、被用者年金の適用拡大ということも、先般法律を通させていただいたわけであります。
　これの拡大はこれから議論をしていかなきゃなりません。これが拡大していけばある程度、本来は、いろいろなところにお勤めになられているけれども、いろいろな理由があって年金に加入されていない、国民年金だという方々は、そちらの厚生年金の方でカバーができていく。
　だから、とにかく、何もしなかったら把握できないわけでございますので、把握できるようないろいろな努力もこれから続けてまいりたい、このように考えております。
○井坂委員　申告納税と一緒で自主的なので、こちらから出向かなければ把握ができない。国税の方は、本当に出向いて把握して強制徴収をいろいろやっているわけですね。ところが、年金の方は、人手が足りなくてそれがなかなかできないという話であるから、先ほどの歳入庁の話であったり、徴収の部分は国税と一緒にやったらどうですか、こういう話になるわけであります。
　ちょっと、追加でお伺いをいたします。
　そもそも、国税が怖いから税金はちゃんと払っているけれども、国民年金保険料は払っていない、こういう保険料納付義務者は今何人いますでしょうか。
○樽見政府参考人　まず、国民年金保険料の未納者ということで、私ども、二十四カ月分の保険料を納めていない方は二百九十六万人という数字をよく申し上げております。
　この中で、国民年金の方は、免除になる方というのは納付にはかかってこない、税の方も、非課税という基準に当たる人についてはかかってこないということになりますので、そういう方を除いた残りがどうなるかということのお尋ねになるというふうに理解いたしますが、結論を申し上げますと、実は、未納者の方々の納税状況についての情報を持っておりませんので、私どもの方として、税を納めているが年金保険料を滞納されている方の人数については把握をしてございません。
○井坂委員　こういったところも、情報の統合が必要な部分だというふうに思っております。
　国税並みの強制徴収という厳しい話をいたしました。義務であるから当然だというふうに思っておりますが、ただ、ここまでだと、大変冷たい話になってしまいます。なぜかといえば、日本の国民年金保険料は、著しい逆進性があるからであります。
　日本の国民年金保険料の著しい逆進性、要は、どんなに所得が低い人でもみんな同じ保険料を払わなければいけないですから、生活費や可処分所得に占める保険料の割合が物すごく大きくなってしまう。事実上、払えない人はたくさんいると思います。
　この問題について、大臣は、改善の余地や改善の必要性は全くないというふうにお考えでしょうか。
○田村国務大臣　国民皆年金という、世界でも、全ての人を対象にできる年金、ほかに全くないとは言いませんけれども、すばらしい年金なんだと思います。その一番のもとは、所得捕捉がなかなかできない中において一定水準の年金を守るということになれば、定額で保険料を払っていただくということであれば、所得を捕捉できていなくても、特に自営業の方々なんかはなかなか難しいと昔から言われています、公平な年金制度がつくれるであろうという観点があるわけであります。
　とはいいながら、やはり所得が少なければ満額払えないという方々もおられますから、多段階で減免制度、免除制度等々を置いておるわけでございます。もちろん給付が全て保障されていないわけでありますけれども、そういう中において、保険料等々を負担しづらい方々に対しては対応させていただく、こういう制度になっておるわけであります。
○井坂委員　いろいろ議論してまいりましたが、保険料は義務だといいながら、やはり国税並みの厳しい徴収はしないわけであります。強制徴収がないから払わないままの人が現状多過ぎて、それがゆえに、学生さんはいいですよとか、免除の制度をやりますよとか、あるいは三十歳まで猶予します、今回は五十歳まで猶予しますと。私から見れば、本当になし崩し的に、払わなかった人を、では払わないでいい人にカテゴリーを分けましょう、こういう動きにも見えるわけですね。いわゆる分母減らしということであります。
　これで見かけ上の納付率が下がらないかと思いきや、それでもやはり下がり続けて、今現在も将来の低年金者が大量に生み出されているというふうに私は認識をしています。
　おととい申し上げましたけれども、無年金者あるいは低年金者というのは、老後、多くが生活保護にやはり頼らざるを得なくなります。六十五歳以上の生活保護受給者の実に八四％が無年金・低年金者であるという現実があります。
　結局、どうなっているかというと、払わなくても厳しく徴収をされませんし、しかも、払わなくても将来は生活保護で年金を満額払った人と同等以上の生活費のようなお金が支給されるとなれば、年金保険料を真面目に払うのがばからしいという人の気持ち、私は一定わかるわけであります。
　私、本筋は、やはり義務なのだから強制徴収をきちんとする。その大前提として、低所得者にはやはり払える金額を設定し直す。免除の仕組みもいいですよ。ただ、そういう仕組みも含めて、低所得者には逆進性の問題をきちんと解消する。さらに、強制徴収コストが高いなら、国税との事務の統合であるとか、あるいは究極的には歳入庁、こういったことが納付率を上げる王道ではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　いろいろな不断の努力はしていかなければならないんだというふうに思いますが、保険料を納めないけれども一定程度の年金を保障するというような話になってくると年金制度の根幹が変わってくるわけでありますし、あわせて、その財源をどうするんだというところに最後はなってくるわけでありまして、民主党のときの最低保障年金のときにもそういう御議論があって、消費税何％分が必要じゃないかというようなことがテレビなんかでもいろいろと言われたわけであります。
　なかなかそういうようなところがクリアできないところで難しいところはありますが、おっしゃられるとおり、いろいろな課題がありますから、そういう課題は常に我々念頭に置きながら、年金を充実させていかなきゃならない、このように思っております。
○井坂委員　保険料の納付率が低い問題の根底は、やはり制度への不信感があると思います。一つは、今申し上げた、同じ所得なのに保険料を払う人と払わない人がいる、また払わなくたって老後に同等見合いの生活保護がある、この問題と、それからマクロ経済スライドや改革のおくれ、また賦課方式という根本的な問題で、若い世代ほど損をする仕組みがあるということ、あと消えた年金問題、このあたり、しっかり信頼回復をしていただきたいということを申し上げて、終わりにいたします。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○後藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。
　第百八十三回国会、江田康幸君外二名提出、アレルギー疾患対策基本法案、第百八十三回国会、御法川信英君外四名提出、国民が受ける医療の質の向上のための医療機器の研究開発及び普及の促進に関する法律案及び第百八十五回国会、泉健太君外十名提出、過労死等防止基本法案の各案につきまして、それぞれ提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　まず、アレルギー疾患対策基本法案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、とかしきなおみ君外五名から、自由民主党、日本維新の会、公明党、みんなの党、結いの党及び日本共産党の六派共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおり、アレルギー疾患対策基本法案の起草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。古屋範子君。
○古屋（範）委員　アレルギー疾患対策基本法案の起草案につきまして、自由民主党、日本維新の会、公明党、みんなの党、結いの党及び日本共産党を代表して、その提案の趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、我が国では、国民の約二人に一人が何らかのアレルギー疾患に罹患しております。アレルギー疾患は、全年齢層にわたるいわば国民病であり、国を挙げた対策が求められています。
　このようなアレルギー疾患の中には、急激な症状の悪化を繰り返したり、重症化により死に至ったりするものがあり、職場、学校等のあらゆる場面で日常生活に多大な影響を及ぼしております。地域によっては、適切な医療を受けられる体制の整備が進んでおらず、情報が少ないために、適切な医療機関を選択できず、間違った民間療法で症状が悪化する場合も少なくありません。
　住んでいる地域にかかわらず、適切なアレルギー疾患医療が受けられ、職場、学校等のあらゆる場面で生活の質を高める支援が受けられる総合的なアレルギー疾患対策は喫緊の課題となっております。アレルギー疾患対策については、アレルギー疾患医療、治療法や薬の研究開発、食品に関する表示、学校におけるアレルギー疾患を有する児童への対応、森林の適正な整備、大気汚染の防止など関連する分野は多岐にわたり、省庁横断的に施策を早急に講ずる必要があります。
　このような状況に鑑み、アレルギー疾患対策を総合的に推進するため、この起草案を提案した次第であります。
　以下、主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、アレルギー疾患対策は、アレルギー疾患の重症化の予防及び症状の軽減に資するため、アレルギー疾患対策に関する施策の総合的な実施により生活環境の改善を図ること等を基本理念として行われなければならないこととしております。
　第二に、国、地方公共団体、医療保険者、国民、医師その他の医療関係者及び学校等の設置者または管理者の責務を明らかにすることとしております。
　第三に、厚生労働大臣は、アレルギー疾患対策の総合的な推進を図るため、アレルギー疾患対策の推進に関する基本的な指針を策定しなければならないこととしております。また、都道府県は、当該都道府県におけるアレルギー疾患対策の推進に関する計画を策定することができることとしております。
　第四に、国は、アレルギー疾患対策として、アレルギー疾患の重症化の予防及び症状の軽減、アレルギー疾患医療の均てん化の促進等、アレルギー疾患患者の生活の質の維持向上並びに研究の推進等の基本的施策を講ずるものとすることとしております。また、地方公共団体は、国の施策と相まって、当該地域の実情に応じ、研究の推進等を除く基本的施策を講ずるように努めなければならないこととしております。
　第五に、アレルギー疾患対策の推進に関する基本的な指針の策定または変更に当たって意見を述べる機関として、厚生労働省にアレルギー疾患対策推進協議会を置くこととしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
　アレルギー疾患対策基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○後藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております起草案をアレルギー疾患対策基本法案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○後藤委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　次に、国民が受ける医療の質の向上のための医療機器の研究開発及び普及の促進に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、とかしきなおみ君外四名から、自由民主党、日本維新の会、公明党、みんなの党及び結いの党の五派共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおり、国民が受ける医療の質の向上のための医療機器の研究開発及び普及の促進に関する法律案の起草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。上野ひろし君。
○上野委員　国民が受ける医療の質の向上のための医療機器の研究開発及び普及の促進に関する法律案の起草案につきまして、自由民主党、日本維新の会、公明党、みんなの党及び結いの党を代表して、その提案の趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、医学、工学等の技術の進展に伴い、より高度な医療機器が開発されてきており、国民の生命及び健康の維持増進を図る観点から、有効で安全な医療機器を国民に迅速に提供することが期待されております。しかしながら、例えば、アメリカでは使用が認められている医療機器が、我が国で使用できるようになるまでの期間、いわゆるデバイスラグは直近で二十三カ月となっており、その解消は喫緊の課題であります。
　また、医療機器産業は、日本の高度な製造技術等を活用し、今後、さらなる成長、発展が見込める分野であり、我が国経済の活性化を図るためにも、国際競争力を有する付加価値の高い医療機器の開発を促進するための施策の整備を行う必要があります。
　本案は、このような状況に鑑み、有効で安全な医療機器の迅速な実用化等により国民が受ける医療の質の向上を図るため、医療機器の研究開発及び普及の促進に関する施策を総合的かつ計画的に推進するものであり、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、医療機器について、医療の水準が我が国と同等である外国において実用化される時期におくれることなく、我が国において実用化されるようにすること等の基本理念を定めることとしております。
　第二に、政府は、医療機器の研究開発及び普及の促進に関する施策を実施するため必要な法制上、財政上または税制上の措置等を講じなければならないこととしております。
　第三に、政府は、医療機器の研究開発及び普及の促進に関する施策を総合的かつ計画的に推進するため、医療機器の研究開発及び普及の促進に関する基本計画を策定し、基本計画に定められた施策の目標の達成状況を調査し、その結果を公表しなければならないこととしております。
　第四に、国は、医療機器に関する規制の見直しを行うものとするとともに、医療機器の製造販売の承認等の迅速化のための体制の充実等、医療機器の種類の多様化に応じた品質等の確保、医療機器の適正な使用に関する情報提供体制の充実等、先進的な医療機器の研究開発の促進、医療機器の輸出等の促進に関し、必要な施策等を講ずるものとすることとしております。
　第五に、国は、基本計画に定められた目標の達成等を図るため、関係行政機関の職員、医療機器の製造、販売等を行う事業者、医療機器に関する試験または研究の業務を行う者、医師その他の医療関係者等による協議の場を設ける等、関係者の連携協力に関し必要な措置を講ずるものとすることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
　国民が受ける医療の質の向上のための医療機器の研究開発及び普及の促進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○後藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております起草案を国民が受ける医療の質の向上のための医療機器の研究開発及び普及の促進に関する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○後藤委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　引き続き、厚生労働関係の基本施策に関する件、特に過労死等防止対策の推進について調査を進めます。
　本日は、参考人として全国過労死を考える家族の会代表世話人寺西笑子君に御出席をいただいております。
　寺西参考人には、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。それではお願いいたします。
○寺西参考人　全国過労死を考える家族の会代表世話人の寺西笑子でございます。
　このたびは、衆議院厚生労働委員会採決に当たり、意見陳述の機会を与えてくださったことに、後藤茂之委員長を初め厚生労働委員会の皆様に、厚く御礼申し上げます。
　私たちは、愛する家族をある日突然に、長時間過重労働やパワーハラスメントで命を奪われました。夫や妻、娘や息子など、かけがえのない大切な家族を失った遺族が悲しみを乗り越え、励まし合って支え合う家族の会をつくろうと声を上げて、一九八九年十一月に、過労死を考える家族の会が誕生しました。以来、毎年十一月に、国へ過労死防止対策を求めて要請行動を行い、過労死のない社会を願って活動してまいりました。
　私ごとですが、夫は、一九九六年二月に過労自死しました。飲食店の店長だった夫は、平成不況のあおりを受け、会社が生き残るために、サポート体制がない中、達成困難なノルマを課せられ、年間総労働時間四千時間にも及ぶ長時間過重労働を強いられました。真面目で責任感の強い夫は、身を粉にして必死の努力を重ねたことで、業績は回復したものの、会社が命令した右肩上がりのノルマには達しなかったため、連日パワーハラスメントを受けたあげく人格否定され、意に沿わない異動を言い渡されたことで身も心も疲労こんぱいして、うつ病を発症し、投身自殺を図りました。
　過労自死に追い込んだ社長は、土下座して泣いて謝りましたが、数日たてば手のひら返したような態度になり、職場に箝口令がしかれました。会社はひどいところと言っていた同僚や部下までが本当のことを言ってくれなくなって、実態解明は困難をきわめました。
　無我夢中の長い裁判の中で過酷な労働実態は明らかになり、名誉回復することはできましたが、夫は二度と生き返ってくることはなく、命を救えなかった悔しさが胸に刻み込まれ、どうすれば死なずに済んだのかを考えていくことが私の生きていくテーマになり、家族の会で活動しております。
　過労死は今もなおふえ続けており、相談者は絶えることはありません。近年、入社数カ月でうつ病になり息子さんが自死された親御さんや、幼い子供を抱えた妻が、悲壮な状態で相談に来られます。
　懸命に育てた息子や娘を亡くした親は、親自身の人生までもが奪われ、乳飲み子を抱えた妻は、あすからの生きていくすべさえ奪われるのです。ましてや、これからという人生を奪われた本人の無念はいかばかりでしょうか。
　労災申請するにはこうした高い壁が立ちはだかり、申請しても、遺族が立証するには限界があるため、泣き寝入りする遺族がほとんどで、認定される遺族は氷山の一角であります。
　職場は違っていても、その背景には、真面目で責任感が強い優秀な人が、長時間、過重労働で心身の健康を損ない、過労に陥り、命を奪われている実態があります。
　これからの日本社会を背負っていく若者が過酷な労働環境に追いやられ、優秀な人材を亡くすことは、日本の未来をなくすことであります。
　私たちは、繰り返される過労死をなくしたいという切実な思いから、過労死をなくすための対策を国にお願いしたいと切望するようになりました。
　この国の過労死をなくす法案を衆議院厚生労働委員会全会一致で本会議に送っていただきますよう、心からお願い申し上げます。
　この日本に初めて過労死という文言の入った法律をつくり、国を挙げて過労死を防ぐ対策を進めてくださるよう、切にお願い申し上げます。
　また、私たちの願いを受けとめてくださった、馳浩議員連盟世話人代表初め泉健太事務局長、及び超党派議員連盟の先生方に、大変お世話になりましたことを、心より感謝申し上げます。
　四半世紀続いた過労死をなくし、あすにでも過労死するかもしれない命を一人でも多く救うために、過労死防止月間をことし十一月から実施できますように、来年度よりはさらに本格的な施行ができますように、この法案を今国会で必ず成立させていただきたいと切に願っております。
　過労死防止法を、私たちも努力していく所存です。
　本日は、全国の私たちの過労死を考える家族の会の仲間が傍聴に来てくれました。皆様からもぜひお願いをしてください。
　本日は、このような機会、まことにありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○後藤委員長　以上で寺西参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　過労死等防止対策推進法案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において起草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、近年、我が国において過労死等が多発し大きな社会問題となっていること及び過労死等が、本人はもとより、その遺族または家族のみならず社会にとっても大きな損失であることに鑑み、過労死等に関する調査研究等について定めることにより、過労死等の防止のための対策を推進しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、この法律は、過労死等の防止のための対策を推進し、もって過労死等がなく、仕事と生活を調和させ、健康で充実して働き続けることのできる社会の実現に寄与することを目的とすること。
　第二に、基本理念として、過労死等の防止のための対策は、過労死等に関する調査研究により実態を明らかにし、その成果を過労死等の効果的な防止の取り組みに生かすとともに、過労死等の防止の重要性について国民の自覚を促し、これに対する国民の関心と理解を深めること等により行われなければならないこと等を定めること。
　第三に、基本理念にのっとり、過労死等の防止のための対策を効果的に推進する国の責務等について定めること。また、広く過労死等の防止の重要性について自覚を促し、関心と理解を深めるため、過労死等防止啓発月間を設けること。
　第四に、政府は、過労死等の防止のための対策を効果的に推進するため、過労死等の防止のための対策に関する大綱を定め、公表しなければならないこと。また、厚生労働大臣は、関係行政機関の長と協議するとともに、過労死等防止対策推進協議会の意見を聞いて大綱の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないこと。
　第五に、国は、過労死等に関する調査研究等を行うものとするとともに、国及び地方公共団体は、過労死等の防止の重要性についての啓発、相談体制の整備等及び民間団体の活動への支援を行うものとすること。
　第六に、厚生労働省に、大綱の案の作成に際して意見を聞くため過労死等防止対策推進協議会を設置すること。
　第七に、政府は、過労死等に関する調査研究等の結果を踏まえ、必要があると認めるときは、過労死等の防止のために必要な法制上または財政上の措置等を講ずるものとすること。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行すること。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　過労死等防止対策推進法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○後藤委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております起草案を過労死等防止対策推進法案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○後藤委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　寺西参考人、ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
　お諮りいたします。
　ただいま決定いたしました各法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　午前に引き続き、内閣提出、政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑を続行いたします。足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　私、一昨日に若干予告めいたことを申し上げていたマイナンバーとかは一旦延期をしまして、おとついは、自民党の山下さんが財政検証の話をされました。伺っていて、ああ、そうだ、これをしなくちゃいけないということで、急遽テーマを変更しまして、きょうは、財政検証の話を中心に討論させていただきたいと思います。
　若干時間を長目にいただいていますが、冒頭、これは通告していませんので、私の方から一方的、あるいは、もし若干お答えいただけるようであればお願いをしたいわけですが、七十五歳選択制の話が大分議論になりました。また民主党さんはおられませんが、この前の採決が採決でしたので、結構ですが。
　大臣が民主党の質問者に対して一定の資料を出すよということをおっしゃられた点について、私は、若干懸念を持っていまして、余り中途半端なものは出さない方がいい、こう思います。
　例えば、例の歳入庁の関係で、みんなの党の枠組み、いろいろ出したのに対して、それはみんなの党の前提にのっとった数字なんだという議論がありますね。ところが、やはり数字というのはひとり歩きをする。私もいずれ政権与党の仲間入りをさせていただきたいと勝手に希望していますので、今、自公政権で余り変な数字を出されるとやりにくい、こういうところであります。
　なぜそういうことを言うかというと、大臣、私が申し上げるまでもないですが、七十歳選択制の前提をそのまま延ばして七十五歳選択制について数字を出すことに何か意味がありますか。
○田村国務大臣　今何も、これから制度設計も含めて検討して、しかも採用するかどうかもわからないという状況の中で、委員がおっしゃられるとおり、何か意味があるのかと言われれば、余り意味がないということになるんだと思います。
○足立委員　まさにこの七十五歳定年制については、自民党さんのＪ—ファイルにあったということですが、私も余り精査はしていませんが、大事なテーマの一つだと思っているし、場合によっては、かねがね私ども、クローバック、クローバック、こう言ってきたわけですね。結局、比較的所得あるいは資産があられる方については、年金受給権をある程度、クローバックですから、特に税の部分を戻すというか払い戻すというか、そういう議論について、諸外国、カナダ方式とか、いろいろな形で議論されているわけです。
　私は、この七十五歳定年制を大臣あるいは自民党さんがどういう枠組みでおっしゃっているか、ちょっと勉強不足でありますが、先ほど例えば民主党さんから損になるのか得になるのかという議論がありましたが、別に損になるケースがあってもいいと私は思いますが、大臣はどうですか。
○田村国務大臣　七十五歳定年制ではないので、七十五歳選択制でございます。（足立委員「はい、選択制です」と呼ぶ）
　いろいろなパターンがあります。あえてここで私がまた何か言うと、またそれをもってして要らぬ誤解を招きますので。いろいろなパターンがそれは考えられるんだというふうに思います。
○足立委員　民主党さんがいろいろ質問されるものだから慎重になられて、出てくるものも出てこなくなってしまうわけですが。
　要すれば、選択制ですから、釈迦に説法ですけれども、ある種の選択だから、その選択が、選択される方がそれでいいんだと思えばそれでいいわけでありまして、だから、制度全体として何か中央値があって、その中央値が、六十五歳からもらうケースと七十五歳からもらうケースを前提を置いて比較して、それが下回っていたら問題だとか、そういうことではなくて、選択される方の人生設計というか、その方の人生において、あるいはその方の働き方においてそれがいいんだということであれば全然問題ない。問題ないということはいいですね。
○田村国務大臣　設計がどうなるかはわかりません。これから検討でありまして、やること自体まだわからないわけでありますが、選択でございますので、そういうものを見て、選択というのは、自分が選ぶか選ばないかということをお決めいただければいいのであるということであります。
○足立委員　すると、大臣は大臣だから、余り自民党のことは答えられないと思うんですけれども、自民党のＪ—ファイルにある選択制というのは、いわゆる財政中立というものなのか、大臣がおっしゃったように、選択する人がいなくても困るけれども、一定の財政改善効果を狙ったものだったかどうか、御存じであれば。自民党のＪ—ファイルが言っている七十五歳選択制、選択肢を与えるということは、年金財政的には中立な提言を自民党としてしていたのか、年金財政の改善を含めた提案なのか、どっちか御存じでしょうか。
○田村国務大臣　Ｊ—ファイルは正確には「高齢者の方々の働く力や意欲を生かせるように、働き方等人生設計に合わせて年金の受給時期や受給額を弾力的に選択できるよう、」こう書いてあるわけで、具体的にそれ以上は書いてありません。
　さらに具体的なのは、今般、鴨下一郎先生が議員連盟を立ち上げられた。その中では、もう少し具体的な御提案をこの間いただきました。その中にも七十五とは書いていないんですね。
　だから、私もテレビ出演のときに、例えばという話の中の例示で出させていただいた七十五歳でございますので、いろいろな選択するための幅があるんだと思いますが、損する、得するということは念頭に置いていないとは言いませんけれども、そこまで厳密に定義をつけてこのＪ—ファイルを書いたわけではないと思います。
○足立委員　私の勝手な私見を申し上げておくと、本当に私見で、党で調整したものではありませんが、年金財政を改善する効果が一定程度あるようなものがやはり望ましいと私は思います。その上で、しかし、選択される個々人においては一定の選択が行われ、その方にとっては効用が高まるという方式がもしあれば、それはすばらしいと思います。
　いずれにせよ、さっきおっしゃった、七十歳選択制の前提をそのまま延ばして七十五歳選択制について何か政府として数字を出すことについてはやはり注意して、私が申し上げることじゃありませんが、ちょっと丁寧にやっていただかないと、また議論が、余り生産的な議論にならない。むしろ、場合によっては制度の設計の選択肢の幅でいろいろ議論が深まるような、あるいは議論の前提がわかるような、議論に資するようなデータの開陳をぜひお願いしたい、こう申し上げておきたいと思います。
　通告の内容に入りますが、財政検証であります。
　民主党さんはまだ結果が出ていない、結果が出ていないとおっしゃっていますが、いろいろな財政検証の枠組み、フレームは大分出てきているわけでありますので、十分議論には耐え得る中身が出てきています。
　私、きょうその幾つかを取り上げて質問させていただくわけでありますが、二〇〇九年の財政検証の際に、マスコミからいろいろ批判をされました。国会においてどういう議論があったか全部フォローできていませんが、ありました。運用利回りを当時四・一と出したことについて、それは高過ぎるんじゃないかという批判がありました。
　今回は、当時の批判を受けて、特にその批判に対応した形での何か対応、批判に対応した措置というか、そういうことが行われているようには見えませんが、そういうことでよろしいでしょうか。
○田村国務大臣　おっしゃられますとおり、四・一％という目標運用利回りが高過ぎる、過去数年を見てそんなに運用利回りは出ていないではないか、こういうお話でありました。
　年金の財政計算上重要なものは何かというと、それは、名目運用利回り引くことの名目賃金上昇率、つまり実質運用利回りが大事であります。なぜかといいますと、名目賃金が上がれば、名目が上がりますから将来給付はやはり上がるので、将来の給付と足元の名目賃金というものは、完全にパラレルとは言いませんけれども、連動して動くわけであります。でありますから、財政の変動を考えた場合には、今申し上げました名目運用利回り引くことの名目賃金上昇率、この間、スプレッドを指標にするというのが重要であるということでございまして、今般は、この実質運用利回りというものをお示しさせていただいて、これを目標に据えていくということでございます。
○足立委員　いわゆる年金実務のお話も大分絡んできますので、局長でも大臣でも結構ですが、今大臣がおっしゃった、〇九年の財政検証の際の四・一の内訳であります。これは、いわゆる賃金上昇率を、当時はどう見積もり、今回はどう見積もっているか、ちょっと御紹介いただけますか。
○香取政府参考人　答弁申し上げます。
　前回の財政検証では、実は三とおり、成長ケース、中位ケース、成長の低いケースをお示しして、通常言われているのはその真ん中のケースで議論しておりまして、そのときは、名目賃金上昇率が二・五％、名目運用利回りが四・一ということになりますので、今の御議論でいえば、名目賃金上昇率を上回る利回り部分というのは一・六ということになるわけでございます。
　今回は、三月の末に財政検証の前提となるさまざまな諸経済の数字につきましてこの前提で議論するということでお示しをいただいて、今その作業に入っているものがございますが、全要素生産性を一・八から〇・五まで、かつ、労働市場への参入が進むケースと進まないケースに分けて、全体では八パターンお示しをしております。それぞれのパターンごとに物価それから実質賃金上昇率、実質運用利回り、それぞれが一定の幅を持って設定されているということになります。
　例えば、名目賃金上昇率でいいますと、物価二に対して賃金二・二ですから、一・三ぐらいから四・五ぐらいの幅が示されておりまして、それに対応する運用利回りの数字が示されておりまして、その数字のいわば差というのがいわゆるスプレッドになります。
　細かい数字は御説明しませんが、いわゆる中央値といいますか、それぞれの中央値ということで計算しますと、いわゆるスプレッド、名目賃金上昇率と名目運用利回りの差が一・一から一・七までの間におさまる。その間が今回の財政検証で用いる賃金上昇率と名目運用利回りの差の数字ということになります。
○足立委員　今おっしゃっていただいたのは、きょうは紙を配っていませんから聞いている方は非常に難しいかもしれないんですが、いわゆる中央値と言っていいのかな。今回のケースでいうと、ケースＥにおける名目運用利回りは、再度確認ですが、今、一・一から一・七とおっしゃった、中央値においては幾らになりますか。
○香取政府参考人　ケースＥのケースですと、これは労働力参入が進むケースで、全要素生産性、ＴＦＰ上昇率が一・〇というケースですが、これですと、名目賃金上昇率と運用利回りの差、一定の幅がございますが、その中央値が一・七ということになります。