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○吉岡吉典君　私は、廃止が提案されている許可認可等臨時措置法を中心にこれに関連して質問を行いたいと思います。
　去年の六月二十六日のこの委員会で、昭和十八年に制定された許可認可等臨時措置法というのは、当時の東条総理の国会での提案理由説明を見ましても、大東亜戦争完遂のための法律だということが述べられておるということで、こういう明白な戦時立法、大束亜戦争完遂のための法律、こういう目的を掲げた法律の存在というのは新しい戦後の日本としておかしいではないかということを私は問題提起いたしました。その日、海部総理から、この問題については検討して処理するという答弁があり、その答弁どおり今回この法案を廃止するということが提案されたということについては、私はその答弁の約束が守られたこと、そしてその後努力していただいたことについては感謝もし、評価もしたいと思います。
　それにしても、私がまず今廃止が提案された時点で思いますのは、こういう法案がなぜ今まで続いたものなのかということについて疑問を抱かざるを得ないわけです。法律論争というよりは政治家として総務庁長官、最初にこういう法律が今まで存在し続けていたことについてどうお考えになるか。
○国務大臣（佐々木満君）　私はけさほども率直に申し上げたんですけれども、こういう法律が現在まで生きていたということについては私もびっくりしておるわけでございます。こういうのはいろいろ行政の簡素化という中身も含まれておるようでございますが、それはそれとして、法制定の趣旨、目的、それは当時の状況と戦後の日本の置かれた状況は全く違うわけでございますから、もっと早く廃止するものは廃止する、そしてその中で簡素化ということがこれから必要ならば、それを早目に別な法律をつくるなりしてその簡素化を生かすなら生かしていくべきだったな、私はこう思っている。率直にこの法律の存在をせんだってまで知りませんでした。
○吉岡吉典君　この法律の存在が大変なことだという点では認識が同じだというふうに伺いました。
　そうだとすると、いよいよ不思議になるのは、この法律を廃止する機会というのはこれまで幾たびかあったと思います。終戦直後の時期が当然その一つの時期だと思います。同時に、その後日本共産党は衆参両院で、この問題は憲法上もうおかしいじゃないか、こういう法律を廃止するべきだということを何回も取り上げてきました。にもかかわらず、この問題は廃止ということにならないまま今日に至っております。
　さらに、先ほども話がありました昭和五十七年の近鉄特急料金をめぐる大阪地裁の判決、これは憲法違反だという判決まで出されているわけです。これは最高裁で逆転するということになっていますが、そういう最高裁で逆転したから云々ということよりは、こういう法律をやはりなくす方に努力するのが当然だったと思うんですが、こういう法律が幾たびか廃止に向かう努力をする機会がありながら今日まで続いてきたこと、これはどういう考え方によるものなのか私は解せませんので、これはどこになりますか、法務省になりますか、ちょっとお伺いします。
○政府委員（増島俊之君）　許認可等臨時措置法につきましてはいろいろな御議論があったわけでございますけれども、この「大東亜戦争ニ際シ」とありますのは、法制定の動機を示したものである、行政の簡素化という趣旨は今なおこれは生きている、そして公益法人や公益信託に対する許認可権限の知事への委任根拠ともなっている、そういうことで同法は実効性を有している、そういう解釈をしてきたということでございます。
○吉岡吉典君　今の答弁は実効性を有していたという法律上の解釈であって、私が何回か質問しました、今廃止したというのは、こういう法律の存在が好ましくないという判断があったから廃止するわけですね。その間はそういう判断もなかったのか、議論も検討も一体なかったのかどうなのか、実効性が法律上有しているからそれでいいんだということだったのかどうなのか、ここがお伺いしたいんです。
○政府委員（増島俊之君）　昨年六月の先生のまさに御指摘の御議論を考えてみますと、たしか昭和六十年だったと思いますけれども、後藤田長官のときにやはり同じような御議論がありまして、そのときにもこういうこの趣旨、法律がまだ実効性を有しているということについての御説明も申し上げましたけれども、当時長官は、やはりこういう方向についていろいろ検討してみたいということでございました。
　そういうことで、ただこの問題につきましては、そのときにもたまたま私は官房総務課長でございましたので御答弁申し上げた記憶があるわけでございますけれども、やはりこの法律自体がいわば各省庁共管法のような形になっていて、そして所管といいますか、明確でないというようなところもございました。それからまた、現実にこの法律が生きているということもございまして、しかしそういうことは長官の御発言といいますか、御答弁というものを受けましていろいろ検討をその後重ねておりました。法制局とも御相談もしつつ検討を重ねてきておりました。昨年の六月の先生の御指摘を踏まえまして総理からの、総務庁も中心になってやるようにということもありまして、さらに本格化したわけでございますが、それまでの検討の成果といいますものは生きている、非常にいろんな意味で役に立っているということでございます。
　そういう意味で、先ほど大臣が御答弁になりましたように、まだ急速度の、先生がまさに御指摘になりますような速さのところで欠けるところがあったかもしれませんけれども、そういう意味で検討を重ねてきて、そしてそういうものの成果を踏まえまして今回提案を申し上げたということでございます。
○吉岡吉典君　ともかく、遅くてもこういう法律は廃止された方がいいわけですから、そのことについては私先ほど申し上げたとおりなんですね。
　そこで、大東亜戦争遂行というのは法律制定の動機だということですけれども、私はやっぱり動機、目的ということは法律を見る場合に非常に重要な要素だと思うんです。法律が有効か有効でないかということだけでなく、動機、目的と離れた、条文だけが生きているんだというふうな法律というのは、法律論としてはどういう答えが出るか別として、そういう考え方ではやっぱりまずいなと私は思うんです。
　そうしますと、この法律というのは、先ほども言いましたけれども、東条首相の当時の提案説明によれば「大東亜戦争ノ完遂、大東亜建設ノ完成ノ為ニハ」行政の簡素化が必要だということで、行政の簡素化も何のためにやるかという目的は、大東亜戦争完遂のためにやるんだという目的があるわけですね。その簡素化に役立つから戦後も四十何年そこの部分だけを使っていたということではやっぱりまずい。まずいから廃止ということになったということですけれども、先ほど動機と法律の実効性ということとの関連で答弁がありましたので、私はその点はやはり申し上げておきたい。動機、目的と法律の有効性とは無関係に法律は考え運用するという考え方なのかどうなのか、やはり動機、目的も法律を考える場合に念頭に置かなくちゃいかぬことだとお考えになるのかどうなのか。
○政府委員（増島俊之君）　厳密な法律論につきましては的確な御答弁ができませんけれども、しかし先生がたびたび御指摘になっていますように、やはり法律としてのいろいろ問題点があるという御指摘でございましたし、そういうものも踏まえて、したがいまして今回の改正案といいますか、措置案になったということでございます。
○吉岡吉典君　くどいようですけれども、私は、戦後の日本が諸外国からどう見られるか、太平洋戦争をしかけた日本が諸外国からどう見られるかという問題はしばしば国際的な論議があったものですから、こういう機会にこの問題についても疑問の余地なくきちっとすっきりしておきたいと思うので何回も申し上げるんです。特にポツダム宣言を受諾して、そして憲法さえも変えたわけです。憲法さえ変えた日本がこういう法律が残っていたというのは本当におかしなことだと思いますね。
　私、この間、憲法制定議会の速記録をいろいろ読む機会がありました。その中で、これほどのことが強調されながら、憲法制定に関連してなぜこういう法案が手がつけられなかったのかという疑問を持ったんです。当時の憲法制定議会の答弁がありますけれども、ちょっと長いですけれども読んでみたいと思いますが、
　今日我が国に対する疑惑は、日本は好戦国である、何時再軍備をなして復讐戦をして世界の平和を脅かさないとも分らないと云ふことが、日本に対する大なる疑惑であり、又誤解であります、先づ此の誤解を正すことが今日我々としてなすべき第一のことであると思ふのであります、又此の疑惑は誤解であるとは申しながら、全然根底のない疑惑とも言はれない節が、既往の歴史を考へて見ますると、多々あるのであります、故に我が国に於ては如何なる名義を以てしても交戦権は先づ第一自ら進んで放棄する、
云々というふうに憲法の九条のところへいくわけですけれども、諸外国から好戦国だ、いつ復讐戦をやってくるかわからないと見られる、それは根拠があるんだ、歴史的にそういうことがあるんだという答弁です。
　私は、この姿勢は、憲法制定議会における答弁として本当に当時の認識としては正しい認識だと思いますね。ここまで真剣なる答弁が当時の政府で行われながら、今言いましたように大東亜戦争遂行のためにということで東条首相自身が提案理由を説明した法律が残っていて、それが、動機、目的はどうあれ法律上は有効だったということはやっぱりまずかったことだといういうふうにもう一度確認していただきたいなと思います。
○政府委員（増島俊之君）　この法律につきましては、先ほど申し上げましたように現時点においても実効性を有している、そういう考え方といいますか、解釈といいますか、そういうことで今日まできたわけでございますけれども、たびたびのそういう御指摘といいますか、それに対します所管大臣といいますか、当時行管庁長官あるいは総務庁長官の御答弁といいますものは、そういう問題点を持っている、そういう認識でやはり御答弁になったのではないかというふうに考えております。
○吉岡吉典君　そこで、私はやはりこういう法律、今廃止されるのはいいわけですが、今まで残ったことには理由があるんじゃないかなどという気もせざるを得ないわけです。それは、戦後を振り返ってみますと、やはりあの太平洋戦争、当時の言葉で言えば大東亜戦争というものについての憲法制定議会での政府の答弁を先ほど紹介しましたけれども、こういうことで戦後の日本の政治というのは貫かれたというふうには言えない。
　ポツダム宣言は受け入れたけれども、やはり本当の意味でのあの侵略戦争への反省がない。ポツダム宣言で指摘した軍国主義体制を打破していくということでなく、できるだけ戦前の体制を残そうということが戦後の政治の中に生き続けてきた。例えば、終戦直後でも治安維持法は残したい、大逆罪、不敬罪等々も戦後も存続し続けようという大変な努力があったが、結局ＧＨＱの命令でこういうものは廃止に踏み切らざるを得なかったということは今日多くの書物の中で明らかにされているわけです。ですから、そういう中で一方では憲法制定議会での答弁のようなものがありながら、戦前の体制を少しでも維持し続けようというそういう政治状況、思想状況があったことと、今まで生き続けたこととはこれはやっぱり無関係でないというふうに私は思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（佐々木満君）　そういう問題では私はないだろうと思います。それは、戦後新憲法をつくってみんな民主社会ということで頭張っていこう。それはあなたの方と私ではその方法は違うかもしれませんけれども、みんなで民主的な日本をつくっていこう、こういうことでやってきたわけでございますから、私は、戦前の体制をできるだけ温存しよう、その一環としてこの法律がある、こういうふうには考えないわけでございます。
　ただ、しからば今までなぜ残されたかと申しますと、これは私は過去のことは存じませんけれども、こういうものは早目に廃止すべきものだったな。先ほども申しましたけれども、その中で行政の簡素化というのは、これは一つの手法です。それを残したいなら民主日本にふさわしい法律をつくって、その中で行政の簡素化の手法を採用すればいいのであって、私はそう考えておるわけでございまして、そこまで、戦前の日本を残すためにこの法律を残したとまでは考えません。
○吉岡吉典君　私は、この法律に限定して戦前の体制を残すためにこれも残したということまでは言おうと思いません。ただ、戦後の日本のいろんな資料が今公開されて研究が進んでいるんです。そういうものを読みますと、戦後、当時の日本の政府、これがいかに戦前の体制を温存しようとしてあらゆる努力をしたかということの証拠文献というのはたくさん出ているわけです。
　非常に有名な話では、戦後も治安維持法は続けるという記者会見が行われて、それが当時のＧＨＱの批判を受けて、それで鈴木貫太郎内閣総辞職につながらざるを得なかったというふうなこともあるわけです。そういう思想的な、政治的な当時の日本の政権担当者の考え方というものが、こういうものを探してでもきれいさっぱり解決をつけようというところに至らなかったその一つの土壌になっていたんじゃないかということを私は申し上げたいわけです。
　そういうことを私がここで言いますのは、やはり何とかしてそういうものを温存しようということのあらわれだと私が思う一つの事実があるからです。それは皇室法令に関連しての問題です。新しい憲法の施行とともに旧皇室令というのは全部廃止されました。このときに、旧皇室令が廃止された日に宮内庁が通達を出しているんです。これは宮内府長官官房文書課長の名前で出ている依命通牒で、これを見ますと、旧皇室令がなくなって新法令ができているものは当然その条規による、これはもう当たり前のことですね。それから三項目では、従前の規定が廃止となり新しい規定ができていないものは、従前の例に準じてやれ、こうなっているんです。そうすると、旧皇室令は廃止されたけれども、かわりの法令ができていないものは旧法令に従え。これは旧法令は実質上生きていることと同じことになるわけです。廃止された法律が生きているのと同じような通牒が堂々と出されているというのは、私にはこれも解せないことなんです。
　宮内庁、この通牒があることはもう紛れもない事実ですからお認めにならざるを得ないと思いますが、この通牒は今は効力はどういうふうになっていますか。
○政府委員（宮尾盤君）　今御質問の中にありました当時の長官官房文書課長の依命通牒というものがあることはお説のとおりであります。ただ、今三項だけを御引用になりましたけれども、これは一項から五項までありまして、例えば三項と四項というのはこれは関連したことを書いております。
　それはそれといたしまして、今御質問がありました、これが効力を持っているか、こういうお尋ねでございますが、この通牒は、皇室令がいわゆる新憲法の施行とともに効力を失った当時におきまして、宮内庁、当時は宮内府と言っておりましたが、その宮内府内部における当面の事務処理についてのいわゆる考え方を示したものでありまして、これは法律あるいは政令、規則というようなものではございません。そういう考え方を示したものでありますが、その後現在まで廃止の手続はとっておりません。
○吉岡吉典君　私は法律だとは言っていません。しかし、単純なる考え方というふうなものじゃなくて、依命通牒とされて、この五項目から成るこれを宮内庁の事務の基準にせよというもので出してあるわけですから、そんなことではないと思います。それが今も生きている。生きているからこそ、この間の一連の皇位継承の儀式、例えば登極令に事実上準じて行うという答弁がここでもございましたけれども、そのもとになっているものが私はこの通牒だというふうに判断しているわけです。
　それで、廃止された法令に準じてやれというふうな通牒が出るということは、これは法律上どういうことなのか、私はよくわかりませんが、法制局、これはどういうふうに考えたらいいんですか。
○政府委員（秋山收君）　今お尋ねのいろいろな皇室関係の儀式その他でございますが、これは旧憲法のもとではいわゆる宮務法という体系に属していたものでございます。こういうものは、日本国憲法のもとではこういう法体系自体の存在が許されないということでありましたために、昭和二十二年五月二日、新憲法が実施される前日でございますが、全体として廃止されたものでありまして、その際、個々の内容の合憲性につきまして一一審査、判断して廃止したというものではございません。このことは従前法制局から当委員会におきましても答弁しているとおりでございます。
　ところで、皇室の行います儀式とか行事につきましては、憲法あるいはその他の法令の規定に違反しない限りは、法令上の根拠がなくても皇室がその伝統などを考慮してこれを行っても現行憲法上何ら差し支えないものでございまして、先ほどの宮内庁の御説明、お尋ねの通牒は三項、四項をあわせ読めば、現行憲法及びこれに基づく法令に違反しない範囲内において従前の例によるべしという趣旨でありますので、憲法上特段問題はないものと考えております。
○吉岡吉典君　私は、今の答弁についてここで議論しようとは思いませんけれども、しかし一般国民から見れば、ややこしい議論は別として、廃止された法律に従ってやれというふうなことが通牒で出されているというのは正常な、正当なことだというふうには思わないと私は思いますよ。これはやはりさっきの大東亜戦争完遂のための法律が今まで残っていた、法律上は問題がないんだという答弁と似たものとしてしか国民には映らない、今の答弁も私はそういうことだと思います。ただし、この問題はきょう中心的に取り上げようということじゃございませんから、それだけ私は申し上げておきたいと思います。同時に、こういうところにもやはり私は古いものを残していこうという心理的な状況があらわれているというふうに考えざるを得ません。
　少し話を発展させまして、大東亜戦争完遂の目的の法律はなくなりましたけれども、日本の法令全書なんかをひっくり返してみて私は感ずることですけれども、日本の法律の中には古くからの法律がずっと生き続けておりまして、その中には、まだ今の国会どころか帝国議会もなかった時代の太政官布告とか、あるいは勅令、こういうのが残っている。それから、法律の前文であって専門家の見解では法律ではないとおっしゃいますけれども、しかし法律書に残っている文書では、朕はとか帝国議会とか、そういうふうな今の憲法と全くなじまない言葉がずっと書かれた法律が引っ張り出してみるとやたらにあるわけです。
　戦後、憲法を改正して主権者がかわったんです。主権者が天皇から国民にかわるほど、これほど大きい憲法の改正が行われた今、太政官布告だ、勅令だ、朕だ、帝国議会だと、こういう法律は内容も、同時に形式も私は検討に値するものだと思います。これを全部三日や四日で改めろとは、私はそんな無理難題を申し上げるわけじゃありませんけれども、やはり新しい憲法に則して法律の形式、内容とも整備していくことが当然のことであり、戦後新憲法が制定された当時からこういう作業は開始していくのが本来の新しい憲法のもとでの平和国家、民主国家だと言っている日本にふさわしい法律のあり方じゃないかと思います。
　第一、我々読んでも読めないですよ。古い太政官布告なんかに出ている法律を読もうと思うと、字引を引っ張りながら読まなきゃいけない。僕には読めても、最近の若い諸君は第一、朕なんという言葉が読めるのは本当に少ないですよ。そういうのを法律にいかめしく残しておいて、これじゃやっぱりどうかなと私は思いますけれども、そういう形式の法律が残っている方が立派で喜ばしいとお考えになりますか、総務庁長官。
○国務大臣（佐々木満君）　私はそういうことを所管する立場にはございませんから申し上げることは差し控えたいと思いますが、個人的に聞かれるならば、私はやっぱり時代に合うようになるべく速やかに、表現方法も片仮名まじりの文語体というんですか、そういう古いものはなるべく国民にわかりやすいように改めるべきものだと、個人的にはそう思っています。
○吉岡吉典君　私、一方的に言いましたから、これは法務省になりますかな。太政官布告、勅令、こういうふうなものが残っている事実はお認めになると思いますが、一括して質問しますけれども、太政官布告、勅令、これは一体どういうことなのか。意味ですね、太政官布告とはこういうものだ、勅令とはこういうものだということ、及びそういうものが一体どれぐらいあるのか、代表的なものにはどういうものがあるのか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　太政官布告、これは委員も御案内のとおり、明治十八年に内閣制度ができましたが、明治維新後それまでの間においては我が国の最高中央官署として太政官という制度が置かれておりました。太政官布告というのはこの太政官が制定公布した法形式でございます。一般的に申しますと、この時代、成文法として最も権威があるものであったということが言えようかと思います。
　それから、勅令でございますが、これは旧憲法下、明治憲法下におきます法形式の一種でございまして、天皇が大権に基づきまして帝国議会の協賛を経ることなく制定公布する命令の呼称であるというふうに理解をいたしております。
　代表例を挙げよということでございますが、立法当時の法形式が太政官布告であって、現在一般に公刊されております六法全書に登載されているものといたしましては、爆発物取締罰則、これは明治十七年太政官布告第三十二号でございます。それから、褒章条例、明治十四年太政官布告第六十三号でございます。そういうものがございます。
　また、勅令という形式で現在も一般の六法全書に掲載されているもの、これは幾つかございますけれども、例を挙げますと、小切手法ノ適用ニ付銀行ト同視スベキ人又ハ施設ヲ定ムルノ件、昭和八年勅令第三百二十九号でございます。あるいは物価統制令、これは昭和二十一年勅令第百十八号、あるいは予算決算及び会計令、これは昭和二十二年勅令第百六十五号。六法全書に登載されているものとしてそういったものがございます。
○吉岡吉典君　古いものだけ引っ張り出してきて申しわけないんですけれども、私は太政官布告の中で、これは別のことで発見して何と驚くべきことだなと思ったのは、叙勲の法律ですね。これは明治八年太政官布告第五十四号勲章従軍記章制定ノ件、こういう明治八年の太政官布告で今の叙勲もやっているんです。私は、これは本当に一体どういうことなのかなと思います。
　それで、いろいろその後のことはありますけれども、私がお伺いしたところ、大体このころからの叙勲に関する法令は今全部廃止はされないで生きているということでした。叙勲のところを見ると、「朕惟フニ凡ソ国家ニ功ヲ立テ績ヲ顕ス者宜ク之ヲ褒賞シ」云々と、こうなるんですね。天皇の国家に功績があった者に天皇が勲章を与えた、これが太政官布告での出発点なんです。それにいまだに準じて勲章を贈っているということは、これがわかると、勲章をもらった人の中におれはもらわなきゃよかったと思う人が出てくるんじゃないかとさえ私は思うんですけれども、これは総理府になりますか、勲章の関係、どういうふうにお考えになっているのか、これもちょっとお伺いしたいんです。
○政府委員（稲橋一正君）　お尋ねの太政官布告でございます。明治八年の太政官布告、こういうふうになっておりまして、勲章従軍記章制定ノ件ということで勲章が始まりまして、先生おっしゃるとおり、現在もそれに基づいた勲章が出ておるということでございます。
　これの有効かどうかという話でございますけれども、これは再度国会等で議論がございましたが、一つありますのが日本国憲法の九十八条の第一項という点で問題になりまして、その一項を読みますと、「この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。」と、こういう規定が憲法にございます。でございますが、この明治八年の太政官布告第五十四号でございますが、その内容において日本国憲法の条規に反するものとは認められないということでございまして、日本国憲法の施行後もこの九十八条一項の規定により効力を失ってはいないんだというのが私どもの理解でございます。
　それからもう一点ございます。というのは、昭和二十二年の法律でございますが、日本国憲法施行の際現に効力を有する命令の規定の効力等に関する法律というのがございます。この規定によりますと、その第一条に「日本国憲法施行の際現に効力を有する命令の規定で、法律を以て規定すべき事項を規定するものは、昭和二十二年十二月三十一日まで、法律と同一の効力を有する」というふうに書いてございます。このことでございますが、さっきの太政官布告の五十四号でございますが、この法律の前文でございます、「日本国憲法施行の際現に効力を有する命令」、これには該当するということでございますが、栄典に関する事項でございますが、これは必ずしも法律をもって規定すべき事項ではない、こういうふうに解しておりまして、したがいまして明治八年のこの仰せの五十四号も昭和二十二年十二月三十一日限りでその効力を失ってはいないんだというふうに私どもは解しております。
○吉岡吉典君　効力を失っていないということを大変張り切って答弁されました。
　総務庁長官、これは専門分野でありませんからとさっき答弁がありましたけれども、私はここへいっぱい持ってきているんで、みんなやり出したらあしたの朝までかかってしまいますからもうこれぐらいで終わりますけれども、これは大東亜戦争完遂のためのとは違いますけれども、新しい憲法に照らしてみれば法律の形式としても、それから内容としても、国家に功績があった者というふうなものはやっぱり新憲法にふさわしいものに改めていく努力をやるのがふさわしいと思います。それは、日本が一体侵略戦争を反省しているのかどうなのか、日本の植民地についての反省があるのかないのかということがいまだに国際的な論議が続いている、それも私は根拠があると思いますよ、こういう法律で、太政官布告だ、勅令だ、朕だ、帝国議会だというふうなこういうものが今答弁があったように効力を有して存続し続けておりますということでは。やはりこういうものも検討する必要があると思いますが、総務庁長官、いかがですか。
○国務大臣（佐々木満君）　これは私の所管では全くございませんのでお答えできませんということで終わるべきでありますが、個人的には、先ほど申しましたようにやっぱり国民にわかりやすいようなものにすべきものである、私はそう考えます。法律で書かなきゃならぬものはわかりやすい法律で書くべきだ。法律で書く必要のないものはそれは書く必要ありませんけれども、いずれにしましてもわかりやすいものに早急にすべきものじゃないかな、私は個人的にはそう考えております。
○吉岡吉典君　この点は私はきょうはこうするという約束をこの場で求めることはできないと思いますから、ぜひ検討していただきたいということを提起するにとどめておきたいと思います。
　さて、そういうことを前提として、私は時間があればもうちょっとやりたかったのは、許可認可等臨時措置法の廃止ということですけれども、戦時中の手続を簡略化したものが実際はこの法律から別の法律の中に実質上移った形で存続しているものがあるわけです。例えば、先ほども問題になりました近鉄特急料金をめぐる裁判の問題ですけれども、あの裁判で問題になった特急料金というものの認可の手続、大阪地裁では憲法違反だという判決さえ出たもの、これは今の許可認可等臨時措置法の中には残っておりませんけれども、新しい鉄道法等では実際上その当時の手続と同じ手続で認可がやれるようになっているとか、あるいは建設省関係で、国会でかつて論議になったことのある都市開発事業というふうなものの認可をめぐっても、当時の戦時国家体制づくりとしてつくられた法律で簡素化されたもの、これが生きている事実があるわけです。
　私は、簡素化という場合に、それが国民にとって役立つ簡素化というものは確かにあるわけでして、簡素化は一方では必要だと思います。しかし、国民が権利を侵害されかねないものが非常に簡略化してまかり通るというふうになるのにはやっぱり歯どめをかけなくちゃならないと思うんです、チェック機能がきちっとするように。そういう点、私は運賃とそれから建設関係の国土開発事業、こういうものを通じて幾つか質問しようと思っておりましたけれども、ちょっと時間の関係でこの関係は質問できませんので、それは問題提起にとどめておきたいと思います。関係の方、どうもお呼びして済みませんけれども、それはそういうことにしていただきたいと思います。
　それで、私、この法案に関連しての最後のところで、今度の法案の中で出ている問題として農地法の一部改正について若干質問しておきたいと思います。
　というのは、今度の法律に関連して私どもが心配する点は、農地の保全というのが一体どう保障されるのかという点について疑問、不安を抱かざるを得ないからです。農地法では、農地の保全を目的にして農地転用についてはそれを制限的に扱うこととして農地転用の制限を設けている。二ヘクタール以上の大規模な農地の転用改廃についてはこれまで国が許可権を持つ、こういうふうに農地法ではなっていたわけです。ところが、農地法の一部改正で、今度、通常の場合には従来の規定を残しながらも、リゾート法、テクノ法等による大規模開発についてはこの認可の権限というのを都道府県知事に委譲する、こういうふうなことになっております。こうなるとやはり農地保全ということが非常に軽んじられている感じを受けるわけですが、農地保全の目的というふうなものはもう余り必要でなくなったという考えに立つものでしょうか。これはどういうふうに考えられているのか。
○説明員（森永正彬君）　今回の一括法によります農地法の関係でございますけれども、御指摘のとおり、農地の転用につきまして、二ヘクタールを超えますものは農林水産大臣の許可ということになっておりますのを、一定のものにつきまして都道府県知事に権限を委譲するという趣旨でございます。
　もちろん、農地の転用につきましてはいわゆる優良な農地の確保、スプロールの防止といった観点が重要でございまして、そういった観点が今回の権限委譲に当たりましても問題にならないかどうかという点は私どもも検討したところでございます。しかし、この法律で、今御指摘ございましたように一定の、いわゆる地域整備法につきましてあらかじめ主務大臣の承認等にかかわる計画に基づいて行われるものに限定をしておりますと同時に、その計画なり構想の中で施設なり施設の整備を行う地域が特定されている、そういうものにつきまして委譲をするという考え方で措置することにしております。しかも、そういった計画なり構想に従って実施される、整備されるそういう施設に限定をするということにしておりまして、その主務大臣として農林水産大臣が関与しておりますので、その構想なり計画の承認の段階で十分その点の配慮ができるというものに限定をしたわけでございます。
　なお、さらには具体的な転用の許可は都道府県知事に委任されることになるわけでございますけれども、知事が転用許可申請の審査に当たりましては、当然のことでございますけれども、いわゆる農地転用許可基準に従いまして優良農地の確保等に配慮した適正なチェックが行われるということになる仕組みは存続されているところでございます。
○吉岡吉典君　都道府県が今リゾート法などによって大規模開発計画を立てているわけです。都道府県というのはそういう開発計画の推進者なんです。そこに許可権を与えて、それで一体チェックできるのかどうなのか、そういう点は大丈夫だと、農地保全は大丈夫で、大いに農水省としても積極的にそれを支持していく、そういう状況ですか。
○説明員（森永正彬君）　優良農地を確保するということは生産性の高い農業を実現するためにも重要な課題でございますけれども、一方でやはり地域の活性化ということも重要な課題でございまして、そういったものが適正に行われるという仕組みとしていわゆるリゾート法その他の地域整備法があるわけでございます。その地域整備法に基づきます構想なり計画の段階におきまして、主務官庁として農林水産大臣も、優良農地の確保等にも十分配慮されているかどうかという点をチェックさせていただくという仕組みになっているところでございます。
○吉岡吉典君　私、この問題であれこれうんと時間をとろうと思いませんけれども、やはり農水省が農地保全ということについて本当にしっかりしていない限り、農地はみんな転用されちゃいますよ。そういう点で、今の答弁を聞いていると非常に甘い考えで、私は不安をさらに強めざるを得ないというふうに思います。
　私、時間があればそのほか幾つか法案に則して質問したかったんですが、ちょっと時間が来て、あと別の問題二、三質問したいので、結論的に行政に当たる場合の基本的な姿勢の問題として述べておきたいんです。
　きょうずっと最初から述べてきたことをもう一回振り返りながらの私の意見になりますが、旧憲法下の行政というのは、学問的な研究成果によりましても、天皇の大権であり、行政事務は国民に責任を負うものではなく、天皇に責任を負うものであった。当然、許可認可も天皇が許可するということだったということがいろいろな本に書かれているわけです。
　しかし、戦後の新しい憲法のもとで、主権在民の現憲法のもとでの行政というのは国民に対して責任を負うものに変わったんだ、許可認可も当然主権者、国民の基本的人権尊重を貫きながら国民に対するサービスというふうなものを大事にするものでなくちゃならないわけであって、国家が主体になって国家の便宜を中心にするものであってはならないと思います。
　そういう点で、やはり法律の面でいろいろ古いものが残っているということを私は指摘しましたけれども、行政の面でもそれと同じようなものを私は幾つか感ずるものがあって取り上げたかったんですが、それは省略しまして、結論的に、新しい憲法のもとで主権在民、国民に対して責任を負う行政というものを貫くということが必要だという点で、そのことを要望して総務庁長官の答弁を求めて次のテーマに入りたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　これは御指摘のとおり、我々は新憲法それから公務員法、そういう新憲法に基づくもろもろの法律に従って誠実に職務を遂行していくべきものだ、こう考えております。
○吉岡吉典君　私は、今の長官の答弁を本当にそのとおり実行していただきたいということを要望して、次に、きょう午前に論議がありました掃海艇派遣問題について二、三質問したいと思います。
　まず、この問題はきのう安全保障会議にかけられ、臨時閣議を経て決定されたわけですけれども、これはどういうわけで安全保障会議にかけられたのか。
○政府委員（米山市郎君）　ペルシャ湾への掃海艇の派遣につきまして、閣議決定に先立ち安全保障会議を開催し、総理からの諮問を受けまして、この問題につきまして審議、決定をいたしたわけでございます。
　その趣旨は、文民統制の見地からこの問題をいわゆるシビリアンコントロールの観点からチェックをするということで安全保障会議に諮り、審議をいただいたものでございます。
○吉岡吉典君　安全保障会議で総理がこれに諮る五項目が定式化されておりますね。それのどれに当たるわけですか。
○政府委員（米山市郎君）　安全保障会議設置法第二条の第一項第五号「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」に該当する事項としてお諮りをし、審議をしたものでございます。
○吉岡吉典君　そうすると、九十九条で、自衛隊法三条と無関係で防衛とは関係がないんだ、こういう答弁が一方にあり、自衛隊の本来の任務と別の警察権だとか、何か雑則で決められた、あたかも大したことでないことをやるために出すんだみたいな感じの答弁がありながら、今度は国防になりシビリアンコントロールを貫く。これはいいですよ、シビリアンコントロールを貫くのは。しかし、片方では大したことじゃないんだ、領海をちょろちょろするのと大して変わらないことだみたいな解釈で、片方では仰々しく安全保障会議にかけて国防だどうだということになると、ちょっとこれはどういう関係になるのかなという疑問を持つのでお伺いしたんですけれども、それはどうですか。
○政府委員（米山市郎君）　昨日来総理も御説明申し上げておりますように、このペルシャ湾への掃海艇の派遣につきましては、自衛隊法の九十九条に基づいて派遣をするものであるという説明をいたしております。「ペルシャ湾への掃海艇等の派遣について」という閣議決定におきましてもその旨明記をいたしているわけでございます。
　この国防に関する重要事項に該当するかどうかという点につきまして、いわゆる自衛隊法第八章に規定をされている機雷等の除去の規定に基づくものでございます。この第八章にはこのほかにもいろいろ、例えば南極観測協力に関する規定であるとか、あるいは運動競技会への協力に関する規定、土木工事の受託に関する規定等いろいろございます。
　この中でも特に本件につきましては機雷の除去及びその処理を実施する地域が、平時とは言いながらも海外における事柄であるということ、それから海上自衛隊の掃海艇四隻、掃海母艦一隻、また補給艦一隻、約五百名から成る部隊を派遣するというような、こういう事柄であるということ。さらには、この問題が国会等でもしばしば議論をされておりまして、国民の高い関心を引いている事柄でもあるというような観点から、この事柄につきましてはシビリアンコントロールの観点から安全保障会議を開いて慎重に審議をすることがより国民に理解をいただける道ではなかろうかというようなことで、安全保障会議において審議、決定をしたわけでございます。
○吉岡吉典君　安全保障会議にかけたことが悪いということを私は言うわけじゃなくて、派遣すること自体が悪いというのが私どもの立場ですけれども、今の話を聞けば聞くほど、あの事態というのを法律上合法化するために九十九条で何でもないと言いながら、やはり実際は重大な緊急非常事態だという認識で安全保障会議にもかけたということで、憲法上、自衛隊法上の言い逃れのために九十九条で云々という答弁が成り立たないということが証明される事態だと私は思います。これは私の意見です。
　それで、もう一問ですけれども、あとは防衛庁の関係にお伺いしたいと思うのですけれども、午前も論議になったし、これまでずっと論議になってきたことですけれども、私が確認しておきたいのは、日本の船舶航行の安全のためだということだとすると、大体日本の船が通りそうなところだけを掃海しようというのか、それとも機雷が敷設されたペルシャ湾の海域全体を掃海するのか、この掃海に当たる期間というのは何カ月かということは別として、機雷の敷設された海域が全体として解決されるまで、掃海し尽くされるまでということになるのかどうなのか、その点をお伺いしておきたいのです。
○説明員（宝槻吉昭君）　お答え申し上げます。
　今回のペルシャ湾におきます機雷の除去、処理の作業でございますが、あくまでこれは船舶の航行の安全を図るという目的でございます。しかも、機雷という非常に破壊力の大きいものを処分するということでございますので、その安全が確認されるような作業に責任を持って当たらなければならないというふうに考えております。ただ、今後現地での作業の進捗なりなんなりの状況にかかわる問題でございますので、そういった観点から判断されるべきものであるというふうに考えております。
○吉岡吉典君　安全が確認されるという事態がどういうことかというのが聞きたかったことなんです。それは大体日本の船舶が通る航路だけを片づければいいということなのか、外国の船が通るところなんか全然無関係で日本の船が通るところだけやろうということなのか、やはりあの水域、海域全体を掃海しなきゃ安心して航海、航行できないということなのか。午前の答弁ですと、各国共同して分担もし合ってやるようになるという答弁でしたから、あの海域全体の機雷を取り除く作業だというふうに私はとったのですけれども、それでいいかどうか。
○説明員（宝槻吉昭君）　今、先生の方でもおっしゃったとおり、各国それぞれ協力してやられることだろうと予想をしております。したがいまして、海上自衛隊が具体的にどういった作業を行うかということにつきましても、現地に行きまして、あるいは行きますまでの段階を含めて今後十分調査、調整を行う必要があると思います。どこということを現時点では申し上げる段階ではないというふうに考えております。
○吉岡吉典君　最後ですが、私ほどの海域をやるかということを聞いているわけじゃなくて、海域全体の掃海に当たるのか、その一部分を分担するということになるのかどうなのかということが私の聞きたかった点で、行って、どの海域かということは決まっているのかいないのか、決まっていても言えないのかどうかわかりません。簡単でいいのですが、今の答弁でも私は印象を受けますし、これまで防衛庁の答弁を聞くと、どれだけの機雷がどこにあるかというのがさっぱりわからぬ、全く白紙で、行ってから調べてみるというふうにとれる答弁だったのですが、僕はそんなことはないと思うんです。
　きのうの衆議院の外務委員会でも、日本は機雷の危険海域の地図まで米軍から受け取っている。そういうことが認められていて、だからいろいろ調査もしている。だけれども、どこにどれだけあるかということになるとさっぱりわからないという答弁ですけれども、それはそんなことじゃなくて、防衛庁なりにどの程度あるかということを調べているというのなら、その事実を認められるべきだと思うんです。行ってみないと全然わからないのですか、最後ですけれども、ちょっとお願いします。
○説明員（宝槻吉昭君）　これはこれまでも政府からお答えがあったかと思いますけれども、私ども外交ルートを通じまして、ペルシャ湾のクウェート沖海域に約千二百個といった多数の機雷が敷設された、またその処分の状況につきましては三月末時点で約三百個ということで、その後進捗していると思いますが、かなり多数の機雷がまだ残っているということを承知しております。
　ただ、具体的な掃海ということは非常に専門的な分野になるわけでございまして、そういった観点からどういった種類の機雷がどこに、またどういう海中の状況なりなんなり、そういう具体的な専門的な情報はまだ得ていませんので、今後そういった点も含めて十分調査して、その上で作業の安全性ということを念頭に置いて対応していく必要があるというふうに考えております。
○吉岡吉典君　全然答弁になっていないけれども、終わります。
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○委員長（井上孝君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、磯村修君が委員を辞任され、その補欠として星川保松君が選任されました。
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○星川保松君　今回の法案の中身はいわゆる中央から地方に権限を委譲するということでありますが、私も国政にかかわるようになってからまだ二年になっていないわけであります。その前は三十年ほどずっと市会議員とか県会議員、市長とかという立場でかかわってまいりまして、中央の権限をもっと大幅に地方に移していただきませんと日本のいわゆる地方自治というものは育たないということを痛切に感じてきた一人でございます。諸外国の地方自治の実態と比べてみますと、日本の地方自治というのは地方自治とは言えないのではないか、いわゆる国の地方行政に近いのではないかという感じさえ受けてきておるわけでございます。
　そういう立場から今回のこの権限の委譲ということを考えてみますと、大変私たちとしては不十分ではないかという気がするわけであります。地方自治にかかわってきた者としてはだれしもそう思うのではないかということは、細川元熊本県知事が、第二次行革審の国と地方の関係等に関する小委員会が報告書をまとめた際に、正直言ってこの程度のことかという印象だということをおっしゃったということが報道されておるわけでありまして、私も全くそのような感じがするわけであります。
　その第二次行革審が出しました答申をもとにして今回は権限委譲を行うということでありますが、それもこの第二次行革審が出してきましたその答申の全部を今回委譲するというようなことでもないわけでありまして、なお物足らなさを感ずるわけでございます。
　そこで、中央集権的な現在の体制を改めていかなければならないということはいろいろなところで言われておるわけでありますけれども、本当に地方自治というものを確立していくためには、総務庁長官としてはどういうことをまずなすべきとお考えなのかお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　いろいろお話ございましたとおり、これからの国づくりに当たりましては地方がそれぞれ特色を持った活力のあると申しますか、そういう地域として発展をしていくことが日本の国全体としての発展になる、私もこういう確信をいたしております。
　そういうことで、国から地方への権限委譲というのはこれからの政治行政の進むべき方向だろう、こう確信いたします。行革審におきましてもそういう基本的な考え方をとっておられるわけでありまして、今までいろいろそういう立場からの御答申もいただきました。できるだけその御答申に沿って逐次実施をしてまいりましたし、またまいらなければなりませんが、なお残されておる問題も私は少なくない、こう思うわけでありまして、今後ともそういう形で、方向で努力をしていかなければならない、このように思っておる次第でございます。
　御案内のとおり、日本の現状を見ますと、一極集中と言われる、あるいは片っ方では過疎地域というのがある、その一方では過密地域もある、こういうことではいかぬので、やはりそれぞれの地方が特色を持って発展していく形をとらなければならない。そのためにはやはり各地方自治体、自治体の中でも基本的な団体である市町村というものをまず強化して、そこでまずできるだけのことはやる、そういう形に持っていかなきゃいかぬのじゃないかな、こういうふうに私は考えておる次第でございます。
○星川保松君　地方の立場から見ますと、どうも中央の方は、国は地方を余り信頼していないのではないかというような気がするわけでございます。つまり、権限を委譲いたしますと勝手なことにそれを使いはしまいか、あるいは財源を配分してやっても人件費などに食ってしまうんじゃないかとか、いろいろな仕事をするにもまだまだ企画能力がないのではないかというような地方に対する不信がかなりあるのではないかという気がするわけでございます。
　そういう不信感を取り除いていくということが大事だと思うのでありますけれども、それには国が権限委譲する際のいわゆるポイントと申しますか、基準のようなものを示してもらう。そうすれば、その基準に沿うような、自治体が努力をしてそういう能力を備えれば、その基準に達すればそれでは委譲してもらえるんだなどというような、国の方はそういう基準を示して、また地方はその基準を目標にして自治を強化していくという、双方からの努力が行われていくというところに権限委譲のことも不信感を取り払って円滑に進むのではないか、こう思うわけであります。
　国が権限委譲等を進める方法として、第二次行革審の中にも言っておりますように、「事務処理の基準等を明示することにより地方において実施可能な事務は、委譲する。」、こう言っておるわけでありますが、その事務処理の基準というものをどのように考えておられるか、また地方において実施可能な事務というのはどのように考えているか、これを示していただきたい、こう思います。
○政府委員（増島俊之君）　国・地方の答申の中で、先生も今お引きになりましたけれども、国から地方への権限委譲を推進する場合の視点というものに言及をしているわけでございます。その視点を三つ挙げておりまして、一つは「事務処理の基準等を明示することにより地方において実施可能な事務は、委譲する。」、それから「事務手続上地方公共団体を経由し、その段階で実質的な調査・審査等が行われている事務については、当該団体に委譲する。」、それから「都道府県が処理する事務についても、住民生活に密接に関連する事務を中心に、市町村の規模、行財政能力等に応じ市町村に委譲する。」、そういう三つの視点というものに言及しているわけでございます。
　この最初の一の「事務処理の基準等を明示することにより地方において実施可能な事務は、委譲する。」といいますのは、行政の各分野でいろいろな事務処理基準があるのだと考えられるわけでございますけれども「そういう事務処理基準を明示するということによって、個別に関与するというのではなくて、事務処理基準を明示することによって地方において実施可能な事務があるので、そういう事務については委譲する、そういうことであると考えております。
○星川保松君　そういう抽象的なことでは、地方としてはどういうふうにしたらもっと権限を委譲してもらえるのかという目標が立たないんです。やはり目標というものを示すことによって、こういうことならこれは委譲しますよということで、それに向かって努力しやすいように国の方からやはり明らかにすべきだと思いますが、今後それに対してどう対処なさいますか。
○政府委員（増島俊之君）　事務処理方法の、事務処理の基準等を明示する、これはたまたま今回御提案申し上げております農地法の関係の二ヘクタール以上の場合でも、関係五法ございましたけれども、リゾート法の計画地域にあるものについては大臣権限を都道府県知事におろす、そういう中身でございますけれども、これも一つのそういう考え方といいますか、というものが示されているわけでございます。通常、事務処理の方法等を示す、事務処理の基準等を明示するといいますこの行革審答申の中身は、いろいろなガイドライン等によって、そしてそれを示すことによって全国的かつ統一的な事務処理が確保できる場合には権限委譲することが適当である、そういう考え方を示したものというふうに理解しております。
　ただ、こういう事務処理方法等が個々の行政事務によって異なるものでございますので、今先生の御質問に対して具体的にお答えすることができないわけでございますけれども、しかしこういう考え方を各行政分野において積極的に生かして、そして権限委譲を進めなければならない、そういう答申内容であるというふうに考えております。
○星川保松君　具体的にそれぞれの省庁によって違うということはわかりますけれども、そういうような姿勢で各分野で進めていってほしいというようなことをあなたの方でやはり示していただきませんと、各分野での権限委譲が進んでいかないと思うんです。ですから、あなたの方では抽象的なものになるかもしれませんけれども、なるべく具体的に各分野において示していってほしいということをあなたの方から示していくかということです。
○政府委員（増島俊之君）　行革審の御答申というものを受けまして、そしてこれを国・地方の改革推進要綱という閣議決定をしているわけでございます。この閣議決定は、行革審答申のいわば中身といいますものを政府の方針として決めているわけでございます。したがいまして、政府の方針として各省庁のいわば行政といいますか、その物の考え方の基礎になるべきものということになっております。それを私どもも当然こういう推進要綱のフォローアップの任務を負っておりますので、これからもそういう考え方に基づいて各省庁が行政を進めるように努力していかなければならないというふうに考えております。
○星川保松君　それから、地方に権限を委譲するという場合は、やはり国の立場からだけこれを考えて進めていくということでは私はいけないのではないか、こういうふうに思います。地方自治体も、それぞれこういう権限をぜひとも委譲してほしいということはもう年中行事のように要請が行われておるわけでありますから、地方のやっぱり要望を入れて、地方の立場に立って進めていってもらわなければいけない、こう思うわけです。
　私は市長をやっておるときに体験したことでありますが、県と市町村の権限委譲のことで国と県の要望に、委譲してほしい、それはやれない、これはやるということをやっておるわけなのでございます。ところが、大幅に権限委譲をしようということになりまして、県から示されたものを見て市町村の私たちが驚いたことがあったんです。といいますのは、委譲してほしいと思っていたものがほとんど入っておりませんで、別に欲しいとも思わないのがいっぱい示されておったのでございます。
　例えば、具体的に言いますと、害獣駆除に対する許可なんていうのは、これはいわゆるクマ狩りの許可なんでございます。クマが出た場合に、クマ狩りに猟友会の皆さんが出ていくというのにクマをとってもよろしいという許可を与えるわけですけれども、そんなのが入ってきて、そういうものは一切私どもは要求しておらなかったのであります。ただ、そのためにクマ汁なんかごちそうになったことはありますけれども、これは別として、いわゆる欲しいと思って要求したものが来ないで、別に下さいとも言っていないのが来るというようなことがしばしばあったわけなのでございます。
　そういうことで、やはり第一は、権限委譲してほしいというものについて検討を加えて権限委譲をするというふうにしていかなければ、本当の地方自治体の要望にはこたえたことにならないわけなのでございます。今回、県の方から出ております権限委譲に対する要望というものをどのように検討なさったか、それをお聞きしたいと思います。
○政府委員（増島俊之君）　二次行革審の答申を作成する過程でございますが、その調査審議に当たりましては審議期間が一年間あったわけでございますけれども、この審議の密度といいますのも大体週一回のベースで、その一回も三時間をかけるというようなそういう審議の密度でございました。
　この過程の中で、国、地方につきましての当然学識経験者、それから地方団体六団体の御要望、あるいはまた直接のヒアリングでございますが、それから行政監察局という総務庁の中に実態調査機関がございますが、その調査、これもかなり大規模な調査でございました。そういう御意見をいわば吸収するということでございます。そのほかに現職の知事の方あるいは市長の方といいます皆様の御意見というものも聞いております。そのほかに、今回の御質問の中にもいろいろございましたけれども、地方制度調査会の指摘、特に十六項目の指摘がございますけれども、そういうものについて、そういう方向を実現するために現時点においてどういうことができるかということについての御検討、これはかなりきめ細かくまた密度濃くなされたというふうに考えております。
　そういうものを踏まえまして、百四十二項目の個別指摘の事項の問題もありますし、それから答申のいわば本体であります基本的な物の考え方、そういうものが構築されたものであるというふうに理解いたしております。先生が冒頭に御指摘になりました基本的な態度は行革審の中でもたびたび繰り返されておりました議論でございますし、そういう考え方にのっとりまして答申ができており、そしてまた答申を受けて閣議決定、政府方針としているということだと思います。
○星川保松君　今回の権限委譲ということについて、権限委譲には財源的な裏づけがなければ権限だけ委譲されてもどうにもならないということがたくさんあるわけなんです。
　それで、財源の方も私ども自治体、もちろん私の自治体は小さな財政力のない自治体だったんですけれども、仕事に対して財源を張りつけていく。というのは、もう自己財源が極めて少ないものでありますから、補助事業をまず導入して学校とか保育園とか道路とかを新設、改良、そういうものがいっぱいあるわけです。それにいわゆる市負担分をずっと張りつけていくんですね。そうしますとさっぱりなくなるんです。ですから、自治体の単独事業というのはほとんどやれない、そういう状況なんですね。そういうことはやはり私は県の段階でも同じようじゃないか、こう思うんです。単独の本当に自分の自治体の特徴を生かした仕事をやりたいといっても、その財源がないというのが実態だろう、こう思うのであります。
　ですから、今回はそういう意味で財源の伴わないものだけを委譲するということにしたのか、またもう一つは、財源をやはり伴って大幅に権限が委譲されなければ自治体の自治能力は大きくならないというふうなことについてどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（増島俊之君）　今回の措置につきまして、特に財源問題といいますものを手当てをしなければならないという、そういうものは少のうございます。少のうございますといいますよりも、一つありまして、母子健康手帳でございます。都道府県の仕事を市町村の仕事にするということでございますが、これにつきましては交付税の算定基礎の中にそれを入れるということで財源手当てをするということでございます。
　基本的な物の考え方としては、財源問題につきましては、やはり地方財政計画上の措置といいますか、そういうものが基本であると思います。