Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　同じことで、こうした問題も大変な多額な資金を必要とするわけですけれども、このようにして、いままでなくても、どうしてもこうしても必要であるというふうなものに対しては、本当につくっていかなければならない、このように考えてはおります。
　さらに、時間がないので残念ながら触れることができませんけれども、実は社会党なり共産党、そうした人々に本当は教育、学校というようなものについて基本的にお尋ねをしたかったというふうに思います。
　いずれかの機会を見てお尋ねしたいと思うのですが、その中には、いわゆる独占の側に立つものと反独占の側に立つものと、二つの学校なり教育というふうなものがあるのだといった有力な説などが述べられております。そうした説を考えたときに、こうした障害者教育というふうなものは、二つのうちのどちらに入るものかどうか、私としては大変問題を感じております。
　いずれかの機会に改めて御質問をしたいということを言いまして、私の質問を一応終わります。
○馬場議員　私どもの教育に関する考え方は、憲法、教育基本法にのっとってやっており、これを遵守するという立場であることをはっきり申し上げておきます。
○山原委員　この問題についての質問の最初に、二年前、一昨年八十四通常国会の衆議院の本委員会に公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準等に関する法律案ということで共同提案をしたことがございます。いま提起されております障害児教育の問題についての定数もその中に含まれておりました。
　今度出されました法案は、大体基本においては同じだと思いますが、もし部分的な修正などがありましたら、その理由と個所について御説明をいただきたいのです。
○馬場議員　お答えいたします。
　基本的には、二年前に出しました法律と同じでございます。「特殊教育」を「障害児教育」と改めて、先ほど言いましたように、幼・小・中・高相互の連係のもとで一貫した教育を行って、実情に即して一本の法律とするということで、障害児教育の充実強化を図るという、基本的には同じ内容でございますが、実は一部手直しをしております。
　理由は、昨年九十一国会で政府提出の定数法の改正で、障害児関係部分も幾分改正されたところはあるわけでございますので、それを踏まえたということと、第二の問題は、五十四年から養護学校が義務制になってきておりまして、ことし三年目になるわけでございますが、先ほどから言っておりますように、重度と重複児の入学が非常にふえておる、このことをこの法律の中で加味した、こういう点がございまして、具体的に言いますと、この前の法律では小・中の学級編制基準が八人だったのを七人にしておるとか、あるいは高等学校は十人だったのを九人にしておる、重複の方は五人だったのを三人にしておる、そういうところが変わっております。それから、寄宿舎の舎監の増をやっておりますし、寮母の最低保障の八名を十名にしておる、そこが変わっておりますし、それから寄宿舎の重度・重複児の入舎増で寮母の増もさせておるわけでございます。それからさらに、健康維持とか医療保障の側面から養護教諭をふやした、こういうところが一部手直しをしておるというところでございます。
○山原委員　いま御説明がありましたように、義務制化に伴いましていわゆる重度あるいは重複児の受け入れということが行われるために、大変な腰痛その他の問題が出てくる、これは必至の状態、もともと予想されたことでございますから、その点で先生方の増員というのは、いわば国際障害者年の問題ももちろんございますけれども、これは当然の要求として早急に抜本的に解決をしていかなければならぬ問題だということをまず最初に申し上げておきたいと思います。
　その次に、障害児学校における寮母さんの定員増の問題でございますが、これは去年の定数法で、結局、肢体不自由児の養護学校の場合には、寄宿舎の舎生の四分の一から三分の一へ、それから小規模寄宿舎の最低保障は八人から十人、それから舎監教諭を一名加配するというふうな一定の改善がなされているわけでございますが、しかし、よく検討してみますと、先ほどもお話がありましたが、小規模でない寄宿舎においては盲・聾・精薄及び病・虚弱養護学校の寄宿舎の寮母は、十二年たちましても一名もふえないことになると思いますが、この点についてはどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○馬場議員　おっしゃるとおりでございまして、障害児学校の寮母は、小規模でない寄宿舎では、現行法では十二年たちましても一人もふえない、こういうかっこうになっておるわけでございまして、そこから先ほど言われましたような腰痛とか妊娠障害とかいろいろの障害が出ておる、こういう状況でございます。
　そこで、この法律案では、寄宿舎の舎室の編制というものを男女別にいたしまして、幼・小・中は五人にいたしております。高校部は三人にいたしております。これに対しまして寮母を、幼稚部で三人、小・中部で二人、高校部で三人、こう配置することにいたしておりまして、こういたしますと、私どものこの法律が成立いたしますと、二千五百九十六人の寮母の増になるわけでございます。だから、現在の寮母数というのは四千五百名前後でございますので、約五五％の増になるということで、この寮母の問題につきましては抜本的な改善を図る、こういう気持ちで出しておるわけでございまして、こういうものを現行の十二年から六カ年に縮める、そういたしますと、いま言いましたような身体破壊、こういうものもなくなっていくのじゃないか、こういう考え方を持っております。
○山原委員　私も、去年この問題について心配をしながら法案の修正案を出したわけですが、この点、いまおっしゃったような方法で解決されようとしているわけで、なおこの点についてはさらに煮詰めの段階で方法を見出すことができるのではないかと思います。
　それから、もう一つの問題は、訪問教育制度の問題でございますが、これは去年、私の党の栗田議員が独自で調査をして、文部大臣に対して質問をしたことがございます。そのときの定数算出方法は、盲・聾・養護学校の学級増として算出をしまして、一学級当たり五名までを訪問学級としておりましたが、十二年後には三名ということなんですが、そうして教員数を算出をしておったわけです。しかし、実質的には五名につき一名の教員配当となっておるわけでございますが、この法案では、別枠で算出をしまして、対象児五名までを三名の教師が当たることになっておると思うのです。
　そういう点で、対象児に対する教育が週二回で二時間ずつ、合計しまして四時間の授業を受けるのが大体ほとんどの県の傾向のように思っておったわけですが、そういうふうに考えていたのですが、今度の法案でいきますと、大体提案者のお考えでは、訪問教育は週何時間ぐらいになると判断してよろしいでしょうか。
○馬場議員　訪問教育制度のお尋ねでございますけれども、この法律案では、訪問教育対象児五人までに教員三名とやっておりますし、あと三名ふえるごとに一名の教員増とする、こういう内容になっておるわけでございます。ですから、その上に訪問教員の持ち時間を、先ほどもちょっと言ったのですが、週十五時間としていますので、週一人当たり大体七時間から十時間ぐらいの訪問はできる、いわゆる非常に改善するということでございますし、現行法では、私どもが計算しますと、十二年後でも一人当たり大体週五時間、最高七時間ぐらいじゃないかと思いますが、この法律では、週一人当たり七時間から十時間になる、こういうことでございます。
○山原委員　大体いまの御説明でその辺の事情がわかってまいりました。
　次に、いま予算委員会に匹敵するような大論争が行われたわけでございますが、これはやはり一番大事なところなんです。したがって、この法案では、先ほどから説明されておりますように、年間九十一億ですかが必要となるわけで、ここからどう考えるかということですが、実はいま三浦さんの方から、独占、反独占という言葉が出ましたし、行政改革の中でどうするかという問題が出たわけですが、これは、行政改革そのものあるいは日本の予算構成そのものについてどういうふうに考えるかという見方によって、論争が起こるのは当然のことでして、その点では、本当に言えば、現在の行政改革が本当に民主的で、しかも国民に対するサービスその他に対してはこれを充実していく、しかも、余分なものあるいは天下りその他については適切な批判を加えていくということが大事だと思うのです。
　同時に、私は、去年の十月、十一月に、たまたま東欧の諸国を回る機会を得たわけでございますが、そのときに感じたことがあるのです。それは確かに、日本の今日の状態から見ましたならば、決して豊かではないと思いました。それはルーマニアへ行ってもブルガリアへ行ってもハンガリーへ行きましても、いまホーネッカー議長が来ていますが、東ドイツにおきましても、そういう意味の豊かさという点では、それは日本の方が豊かに見えますし、いわば経済大国としての実績を持っているわけです。けれども、じゃ福祉の問題あるいは教育の問題から見ますと、中身の批判は、これはいろいろ見方があると思いますけれども、しかし、ずいぶん違うのです。
　たまたま私は、ハンガリーで病気をして、三泊四日ハンガリーの病院へ入れられたわけですが、帰るときには、いろいろ経費を含めまして二万八千円の経費を請求されまして、それを払いましたときに、あなたは外国人だからお金を取りますよ。しかし、私の国の国民でございましたら一銭も取りません。社会主義の国が、そういう点ではかなり充実した社会保障制度を持っておるということは知っておりましたけれども、現実にこう体験をしまして、やはり貧しい、豊かではない国であっても、それだけのことができるのはどこに問題があるのか、あるいは教育の面でも、就学前の子供から、東ドイツの場合はキンダーガルテンなどという、子供の学園といいますか、そういうものからずっと大学を卒業するまで経費は要らないというような状態です。これは資本主義の国と社会主義の国と違いはあると思いますけれども、しかし、国の経済の持ち方あるいは仕組みなどというものが検討されますと、ずいぶん変わったものが出てくるのだろうということを痛切に感じたわけです。また、最近の行政改革の中に見られます日本経済の仕組みを見ましても、たとえば、非常に大型プロジェクトの仕事というのには予算がずいぶんつくわけですね。私も四国ですから、本四架橋というのがあるわけで、これは四国住民の要求でもあります。しかし、三つも一緒につくるということになりますと膨大な金が投入されますけれども、その国家資金が投入されて、実際にそれによって仕事をしておるのは、大手の鉄鋼とかセメントとかいうようなところで、四国や中国の中小の業者はほとんどこれに参画することはできない、仕事を欲しいと思ってもほとんど参画できないというような実態があるわけですね、そういう問題。あるいは九十一億といえばジェット機一機分じゃないかと言うと、また軍事費と比較する単純な理論だというきめつけ方をするわけでございますけれども、私はそうじゃないと思うのです。
　今日の核問題等を考えましても、きのうの新聞を見ますと、トップ記事で来年度予算は軍事費、防衛費については枠を外す、そして福祉、教育を打ち切っていくということがずばりと出るわけです。今年度の予算だって、五十六年度の予算だって、どの新聞を見ましても、これは防衛費増大と福祉、教育のしわ寄せだということが言われているわけでして、そういった点から考えてみますと、これはわれわれも大胆に言う必要がある。私はジェット機を買う必要はないと言ったっていいわけです。そういうものがあるならば、国際障害者年に見合うような、また経済大国と自負しておる日本の国家にふさわしいような、障害者に対する適切な教育施設あるいは設備その他を充実していくことができる、その構えをどこへ持つかということで論議をする必要があると私は思っております。
　そういう意味では、長い間懸案となっておりますこの問題について、いま提案者の方々が法案として提出をされてきたことは、積極的な日本経済の新しい前進をつくり出していく一つだというふうに考えまして、その点で私はこの提案に対して支持をしたいと考えております。また、私どもの考え方、かつての提案もそういう意味でなされたということを明確にしておきたいと思います。
　同時に、提案者におかれましても、たとえば政権をとる時期も来るということは、政党としては当然考えておかなければなりません。そのときにおいてみずから実行できるという構えと決意が必要だと思いますが、その点について提案者の馬場先生の御発言をぜひもう一度承っておきたいと思います。
○馬場議員　行財政改革に対する私どもの考え方というのは、先ほど申し上げましたように、削るべきものは削らなければならないけれども、必要な経費はふやさなければならない、こういう考え方を持っておりますし、そういう状況から必要でないものは削れるものもあるし、そういうところからいって、たとえばこれに要する経費なんかは十分捻出できるという自信を私たちは持っておるわけでございますし、そういう面でぜひ積極的にこれを可決していただいて推進していきたいと思っておるわけでございますが、もしこれに反対とかいろいろ言われる人に私は聞きたいわけです。
　たとえば、ことし国際障害者年だ、国際障害者年だと言われますが、国際障害者年は何なのかということをまず聞きたいわけでございますし、きのうの国会決議というのは満場一致の国会決議ですよ。この決議には、国会の各委員会もあるいは行政府もこたえなければならない、こういうものにこたえられないというなら国会決議とは何だ、そういうことで私は本当に大変なことになるのじゃないかと思うわけでございますし、現実を見てみますと、障害を持っておる九万人の子供、そこに働いている五万人近い教職員、そのバックにある四百万人近い障害を持っておる方々、こういう人たちにいまの日本の国の政治というものは本当に報いていかなければいかぬ、私は、こう思っておりますし、現実実行可能な、しかも本当に最低な提案であると思いまして、ぜひ満場の御賛同をお願いしたい、こう考えます。
○山原委員　文部大臣に最後に一言お伺いします。
　きょうは文部大臣も参議院との関係でお忙しかったわけでございますが、きょう出ましたのは、前々からこの委員会で問題になり、かつ、この委員会で附帯決議もつけられた問題なんですね。そして同時に、実習助手の問題あるいは養護教員の問題あるいは事務職員の問題、そして障害児学校における教員の定数、寮母の定数の増加の問題、こういう問題で論議をしたわけです。これらは学校教育を構成する、また障害児教育の重要な部分を担っている人々の処遇並びに定数の問題でございまして、当然、文部省としましても、その気持ちはおなかの中に持っておられると思います。ただ、諸般の情勢の厳しいことは、これは皆国会議員ですから、わかるわけでございますけれども、いまもお話があったように、障害児問題につきましても、情勢は国際的には国際障害者年というような問題もありますし、ここらで文部省としても長年の懸案に対して一歩前進をさしていくという構えをぜひとっていただきたいと思いますが、きょうの質疑応答を聞いておられましてどういうふうな御見解を持っておるか、最後にお伺いをいたしたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　国際障害者年を迎えるに当たりまして決議もされた次第でありますが、ただいまお話しのとおり、ぜひとも前向きでいろいろな御意見に対して御相談をしながらやってまいりたい、かように考えております。
○湯山委員　時間の関係もございますから、簡単にお尋ねいたします。
　障害者年につきまして、文部大臣に最初お尋ねいたしましたのは、実は障害児の養護学校への入学につきまして、参議院の予算委員会でしたか、総理大臣と文部大臣との御答弁に若干の食い違いがあった、このことも実はきょう時間があればはっきりさしたかったわけです。と申しますのは、いま馬場委員の方から御提案になっておられます法律、それと同時に、普通の小・中学校へも心身障害児が相当入学する、ことに父兄の意思によって決定するとなれば、そういう問題もございますから、それと直接つながりのある一番関係の深いのは、いま出ておる法律では養護教員の皆さんであったので、そこで、養護教員の問題をお聞きするのに当たって、障害者年の文部省の取り組みというお心づもりも聞いておこうということでございました。
　なお、文部省がこれに対してどう対応するかは事務当局からお尋ねするはずですけれども、基本方針について大臣の御答弁がございましたので、この点の質問は省略さしていただいて、馬場委員に直接お尋ねいたします。
　いまいろいろ御質問があった中で、この単独立法によってきめ細かい障害児学校の円滑な、しかも目的にかなった運営をしていこうということでございまして、これを見ましても、寄宿舎に調理員を設けるとか、通学用の自動車の運転職員を設置する、さらに、それには添乗員まで定数で決めておこう、あるいはまた、ボイラーのあるところでは、機関職員も定数の中で見ておこうというような御配慮は、確かに障害児に当然なくてはならない配慮であって、それらの点につきましては、提案の御趣旨よくわかりますし、ぜひ実現さしていただきたいものだというふうに考えます。
　また同時に、いま山原委員からもございましたし、先ほどまた、現実問題に対処するために三浦委員からも御質問ございましたが、この基本的な考え方として、日本が国際的に信用を得る道というのはいろいろある、それは、いまの憲法にありますように平和に徹すること、これもそうだろうと思います。それから民主主義に徹すること、これもそうであると思いますし、本当の文化の面において尊敬を受けるというような国にしていく、これもそうです。同時に、基本的な人権を尊重するということも非常に重要であって、障害者年の取り組みを、多少の費用はかかっても、日本が世界に先んじてやっていくということは、日本の国際的な信用を高めていく、それを高めていくことが、ある意味では、皆さんがよく言われる愛国心、国を愛する道につながるというような考え方を私は持っておりますので、そういう点について提案者はどのようにお考えなのかということもひとつお答えいただきたい。
　さらに言えば、財政再建のときに生まれた者は不幸せだということでは、子供に対しては済まされない問題であって、たくさん児童・生徒がふえて、入学する子供が多ければ、それに対応する教員配置というものは、貧乏を質に置いてもやはりやらなければならない。将来の日本を背負う子供にいまの大人の政治社会で起こっておることのしわ寄せを持っていくということは、お互い大人として、政治に携わっておる者として、極力避けねばならないことだということも、また提案者においてはお考えのことだと思います。
　そこで、具体的にお尋ねいたしたいのは、この際、私ども知っておる範囲では、養護学校の定数におきましても、いま三浦委員から御指摘のように、どこそこの分校というのは相当多いわけです。厚生省の福祉施設なんかでそういう障害児のいるところは分校になっています。ところが、分校の定数は、本来この基準どおりに分校として独立して計算されなければならないのが、県によってはそうじゃなくて、本校、分校一緒にしてやるものですから、規定どおりいったものよりも非常に少ない配置になっている、こういう例もあって、問題にもなっておりました。
　そういうこともありますので、現行法を適正に実施させるということでも、これはなかなか大きな仕事だと思うのですが、改めてこの際、この法律をお出しになったという意味を、明確にお答えになっておりますけれども、ひとつまとめてお答えいただきます。
　それから、いま申し上げましたように、障害者年に当たりまして、提案者はもうこれで障害児対策はいいとお考えになっておられるのか、私どもいろいろ見てまいりますと、ただ定数だけではまだ不十分であって、その他障害児対策としては、あるいは障害児学校等においても整備すべきもの、充実すべきもの、強化すべきものが多々あるように考えます。それらについてお考えがあれば、お伺いいたしたいと思います。
○馬場議員　幾つかの御質問をいただいたわけでございますけれども、先ほどから触れていない問題で、たとえば派遣教員の話も出ましたし、養護教諭のお話も出ましたが、寄宿舎看護婦というものを、実は第十三条で提起しておるわけでございます。これは重度・重複児の入舎が非常にふえておりますものですから、病弱児や常時薬をやらなければならない、こういうような者とか、健康に特別な配慮を必要とする者がだんだんふえてきておるわけでございますし、やはり保健婦助産婦看護婦法の第五条の職務内容を持ったような看護婦さんがぜひ必要だということで、こういうことも規定しておるわけでございます。先ほども質問者が言われましたように、そのほかに学校栄養職員、あるいは学校給食調理員、寄宿舎給食調理員、こういうものも規定しておるわけでございますけれども、やはり障害児の学校では健康保持及び給食それ自体が重要な学習活動であるし生活指導である、そういうことの重要性にかんがみまして、こういうのも出しておるわけでございます。
　さらに、学校警備員等も規定しておるわけでございます。これはやはり障害者の寄宿舎、そこの警備員というのは、普通の学校の警備員と違うと思うのです。いろいろなことがあったら学校と連絡するとか先生に連絡するとか父兄に連絡するとか、そういうことが障害者の寄宿舎には非常に多いわけでございまして、そういうところも、普通の学校の警備員以上に充実強化しなければならぬ、特別な教育的な任務を持っておるという意味においてつけ加えておるわけでございます。
　それから、分校の問題が出ましたけれども、分校は、この法律では一つの独立校、一つの学校というぐあいにして取り扱っておることを申し上げておきたいと思います。
　さらに、基本的な考え方でいろいろお話がございました。さっきもちょっと言いましたけれども、日本の教育は、平和憲法に基づき、教育基本法に基づき行われなければならないというのは当然のことでございます。そういうときに、特に障害者の基本的な人権を大切にしなければなりませんし、特にまた、障害者の教育、障害者の生活を考えた場合に、その国が平和でなければ本当の障害者の人権は守られていかないわけですから、いかに平和が大切かということでございます。
　特に、先ほど質問者も言われましたように、財政再建の時期に生まれた者は運が悪いのだ、そんなことは絶対にあってはならないと私は思うのです。なぜ財政再建、行財政の改革をしなければならないか、その責任は、やはり歴代の政府にある、私は、そういうぐあいに思います。子供には決して責任はないわけです。国民にはないわけです。そういう意味で、国民の中で特に障害を持っている子供にこの財政再建の責任はないわけでございますので、そこに持っていってしわ寄せするというようなことがあってはならない、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
　それから、私どもは、この法律だけで事足りるということではありませんし、事足りるとするような考え方では、国際障害者年あるいは国会決議にも応ずることはできないということもございますが、私どもといたしましては、このほかに、実はたくさんの法律を予定しておるわけでございます。先ほども本委員会でも一部議論もあったわけでございますが、教職員の身分の問題、それから権利の問題、そしてまた勤務条件の改善の問題、そういうものについて、あと幾つかの法律案を衆議院並びに参議院を通じて社会党は出しているわけでございます。たとえば、先ほどもちょっと出ておりましたが、学校教育法の一部を改正して「寮母」を「寄宿舎教諭」というぐあいに変えるべきだ。これはさっきの実習助手の実習教諭と同じような立場でもございます。さらに、たとえば女子現業員に対する産休代替法というものも、法律案として実は国会に出しているわけでございます。さらに、養護学校の看護婦とか学校事務職員とかあるいは栄養職員に育児休業法が適用されていないわけでございますので、これもやはり適用させるというような法律改正も国会に出しておるわけでございます。
　まだそのほかにも、いろいろ行政的に改善すべき点は私ども要求もしているわけでございますが、これだけではございませんで、総合的に障害児教育を整備充実し、強化発展させたいという立場で取り組んでおることを申し上げておきたいと思います。
○湯山委員　質問は終わりますが、最後に、大臣にお願いいたしたいと思います。
　せっかく昨日ああいう決議もございましたし、大臣の先ほどの御答弁もございましたが、ちょっと申し上げましたように、国際的な取り組みの中で日本がどれだけ先導的な役割りを果たしていくかということは、私は、非常に重要な日本にとっての課題であると思いますので、大臣におかれましても、障害者年における障害児教育の問題、これは社会教育、学校教育全体を通じて重要な問題であると思いますので、ひとつ全力を挙げてお取り組みいただきますように切に御要望申し上げたいと思います。
　以上で終わります。
○田中（龍）国務大臣　十分拝聴いたしまして、また、御相談をいたしながらやってまいりたいと存じます。
○三ツ林委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十七分開議
○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、本日付託になりました内閣提出、参議院送付、放送大学学園法案及び湯山勇君外二名提出、放送大学を設置するための国立学校設置法及び放送法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　お諮りいたします。
　内閣提出、参議院送付、放送大学学園法案は、第九十三回国会におきまして、本院において可決し、参議院に送付いたしましたが、参議院におきましては、継続審査に付され、本国会におきまして昭和五十六年度施行のための所要の修正を行って本院に送付されてまいりました。
　したがいまして、本案の提案理由の説明は省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　これより、湯山勇君外二名提出、放送大学を設置するための国立学校設置法及び放送法の一部を改正する法律案の提案理由の説明を聴取いたします。嶋崎譲君。
○三ツ林委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時九分散会
昭和五十六年五月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　亀井　静香君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　中川　秀直君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　原田昇左右君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　小林　　進君　　　　下平　正一君
　　　　　　前川　　旦君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　金田　一郎君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　新津　博典君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　山本　達雄君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局総務課長　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　　護課長　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　古川貞二郎君
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　佐々木喜之君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　野見山眞之君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅企画官　　　　北島　照仁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　原田昇左右君
　　大西　正男君　　　　　工藤　　巖君
　　白川　勝彦君　　　　　丹羽　雄哉君
　　森　　　清君　　　　　平沼　赳夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　巖君　　　　　大西　正男君
　　丹羽　雄哉君　　　　　白川　勝彦君
　　原田昇左右君　　　　　今枝　敬雄君
　　平沼　赳夫君　　　　　森　　　清君
　　　　―――――――――――――
五月二十八日
　在日韓国人に対する国民年金法の全面適用に関
　する請願（中野寛成君紹介）（第五三一二号）
　同（和田耕作君紹介）（第五三一三号）
　同（加藤六月君紹介）（第五四六〇号）
　同（國場幸昌君紹介）（第五四六一号）
　同（島村宜伸君紹介）（第五四六二号）
　同（谷川和穗君紹介）（第五四六三号）
　同（中村弘海君紹介）（第五四六四号）
　同（長谷川四郎君紹介）（第五四六五号）
　同（三池信君紹介）（第五四六六号）
　同（三原朝雄君紹介）（第五四六七号）
　同（毛利松平君紹介）（第五四六八号）
　同（森下元晴君紹介）（第五四六九号）
　同外五件（吉浦忠治君紹介）（第五四七〇号）
　国籍法の改正に関する請願（田中恒利君紹介）
　（第五三一四号）
　同（土井たか子君紹介）（第五三一五号）
　在留外国人に対する国民年金法の適用等に関す
　る請願（小川省吾君紹介）（第五三一六号）
　同（田中恒利君紹介）（第五三一七号）
　同（矢山有作君紹介）（第五三一八号）
　同（土井たか子君紹介）（第五三一九号）
　同外一件（小川国彦君紹介）（第五三八六号）
　同（矢山有作君紹介）（第五三八七号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第五四五五号）
　同外二件（稲葉誠一君紹介）（第五四五六号）
　同外三十六件（岡田正勝君紹介）（第五四五七
　号）
　同（草川昭三君紹介）（第五四五八号）
　同（佐藤敬治君紹介）（第五四五九号）
同月二十九日
　在留外国人に対する国民年金法の適用等に関す
　る請願（阿部昭吾君紹介）（第五五三三号）
　同（菅直人君紹介）（第五五三四号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第五五三五号）
　在日韓国人に対する国民年金法の全面適用に関
　する請願（田川誠一君紹介）（第五五三六号）
　同（松野幸泰君紹介）（第五五三七号）
　同（森喜朗君紹介）（第五五三八号）
　同（山口敏夫君紹介）（第五五三九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入
　国管理令その他関係法律の整備に関する法律案
　（内閣提出第七二号）
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所小野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　内閣提出、難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前川旦君。
○前川委員　私は、一つは人道的な立場から、もう一つは難民の受け入れにつきまして、余り日本の狭い国家エゴが出ますと逆に国際的に評判を落とす、大きい意味で難民の人道的な扱いをするということが日本の国益にかなったことだと思いますので、そういう立場から若干質問をいたします。
　初めに各論からお尋ねしてまいりますが、労働省いらっしゃいますね。――まず、ベトナム難民のうち定住許可を受けた者について就職がそれぞれ始まっておりますが、就職差別をなくするようにどういう努力をしていらっしゃるのか。これはベトナム難民のみに限りません。在日朝鮮人も全部含みますが、要するに、外国人の就職差別が非常に問題になっていますが、これを解決するためにどういう努力をされていますか。
○野見山説明員　職業安定法におきましては、職業指導、職業紹介におきまして国籍による差別を行ってはならないという大原則がございまして、私ども職業安定に関する第一線機関におきましては、国籍による差別を行わないように職業紹介その他事業主に対する指導等を行っておりまして、この方針につきましては、インドシナ難民の場合も同様な原則に基づいて実施いたしておるところでございます。
○前川委員　結構なたてまえでございますが、ここに毎日新聞が行ったアンケートが出ております。このアンケートによりますと、これは昭和五十六年二月二日の新聞に出ておりますが、ベトナム難民の就職先を追跡調査した。そうすると、圧倒的多数が零細企業である。零細企業でしか採用されていないという結果が出ています。その雇用主の難民を雇った動機を聞きますと、人道的な立場からというのが半分ありますが、これはたてまえはそうですけれども、あとの半分は人手不足からというのが理由です。もっと極端に言いますと、できるだけ安く雇いたいという本音がちらちらしているわけです。
　私の知人のある海運会社の人ですが、船員をアフリカの人間を雇うと月に二万円ぐらいで雇えると言った人がおりましたが、低賃金で雇うために難民を利用する、こういうことがあってはいけないと思う。しかし、現実にはほとんどが零細企業しか就職していません。これをもっと平等に、大企業へも就職できるように具体的にどういう指導をしておられますか。現実に出ているのは零細企業がほとんどですけれども、どうされていますか。たとえば職安の窓口なんかでどういうふうに指導されていますか。
○野見山説明員　難民の就職につきましては、先生御承知のとおり日本語の問題、それから雇用慣行、それからインドシナにおける産業事情と日本の雇用事情、技術の違い、その他むずかしい問題がございまして、私どもの方針といたしまして、これらの難民の方々の就職ごあっせんの場合は、事業主自身が親身になって技能の向上、あるいは家族も含めて日本に適応できるようにするという方針で雇い入れをお願いしておるわけでございます。必ずしも大企業、労働条件が高ければいいということよりも、むしろ日本への適応を容易にするという観点で事業主に対するあっせんを行っておるわけでございまして、あくまで本人の適性と能力に合うような就職先をあっせんするというのが適当だというふうに考えております。
　現実に、すでに定住センターを出まして就職している方々、五月二十一日現在で二百五十三名でございますが、そのうち六人以上の規模の企業に就職しているのが九十一人でございまして、求人につきましては五人未満の求人が多うございますが、実際に就職させておりますのは三十人以上の企業の場合が六四％、二百五十三人のうち百六十二人になってございます。
○前川委員　これは後ほど質問いたしますが、難民というと非常に狭い概念になりますね。一種の政治亡命者、意識の高い層であると思いますが、恐らく本国ではかなり地位の高い職業についていた人が多いと思います、避難民じゃなくて難民となった場合は。ですから、かなり能力を持った人だと思いますので、やはりそれにふさわしい職をあっせんするような努力を私はうんとしていただきたい。
　三十人以上というと、これは小企業でしょうね。やはり中企業、大企業の方へも振り向けていくような、能力に応じて受け入れるような努力をもっとしていただかないと、現実には零細企業ばかりになってしまう。賃金が非常に低い。同じ零細企業の中でも、日本人とは格差がついているのじゃ
　ないだろうか。もしそういうことがあれば、これは日本に対する悪い印象しか受けませんので、そういう点、もう少し実効のある指導をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○野見山説明員　日本に定住する難民につきまして、向こうでの社会的地位に近い職をお世話したらどうかという御指摘でございますが、先ほど申し上げましたように、インドシナにおける産業事情なり労働事情が日本とおのずと状況が違うということでございまして、私どもといたしましては、難民の適性なり能力に合った職業を結びつけることに最大の努力をいたしたいというふうに考えておりますが、必ずしも向こうでの社会的地位に直ちに見合う職に結びつき得るかどうか、むずかしい問題があるかと思いますが、いずれにいたしましても、私どもは、インドシナ難民が日本に定住し職業の安定が得られるように、さらに努力をしてまいりたいと考えております。
　なお、先ほど労働条件が劣悪との御指摘がございましたが、主な職種につきまして就職賃金の状況を見てまいりますと、わが国における初任給賃金に比べまして、たとえば機械工の場合は十七歳の方が約九万円、それから三十五、六歳になりますと十四、五万円ということでございまして、統計調査によります勤続一年程度の人たちの賃金が九万円等でございまして、私どもとしては、事業主に対して能力に合った適正な求人賃金、労働条件が確保できるように、引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○前川委員　いまお答えになったように、どうぞ実効が上がるようになさっていただきたいと思います。
　それじゃ建設省にお伺いしますが、今度の改正案では入国条件が大きく緩和されまして、「独立の生計を営むに足りる資産又は技能を有すること。」の条件を必要としないということになりました。言いかえれば裸一貫の人を受け入れる、こうなったわけですね。そうなりますと、衣食住、いろいろありますが、特に住の問題はやはり一番深刻な問題になると私は思います。木賃アパートでも非常に高いですね。そう高い収入は期待できないのに、家賃だけが日本の場合非常に高いということで、てきめんにぶつかる問題です。
　そこで、建設省としては、この難民受け入れのための住宅政策として何を考えていらっしゃるのか。たとえば公営住宅の場合では、一定の割合は心身障害者に割り振るとかあるいは母子家庭に割り振るとか、そういうことをいろいろやっていらっしゃいますね。同じようなことをやはり受け入れた難民にも考えなければいけないのではないだろうか、これは大変深刻な問題になるのではないだろうかと思いますが、建設省のお考えを承りたいと思います。
○北島説明員　お答えいたします。
　住宅政策としまして、公的住宅をいろいろ供給しておるわけでございますが、いろいろございますけれども、公営住宅に一応しぼりましてまずお答えしたいと思います。
　公営住宅につきましては、すでに昭和五十年から、それまでは公営住宅法は日本人だけを対象としているということで、外国人の方々の入居を排除しておったわけでございますが、法律解釈等を変えまして、外国人を禁ずる趣旨ではないということで、地方公共団体の裁量によって入れてもいいということで運用してきております。
　さらに五十五年、昨年でございますが、その通達をさらに一歩進めまして、永住許可等を受けた者については全面的に開放するようにということで、その地域の住宅事情なり入居を希望する外国人の事情等を勘案して、その他の外国人、すなわち今回の難民のような方も含まれるわけですが、外国人登録をしておる方について門戸を開いてもいいという指導をしてきております。
　そこで、現実にどの程度の地方公共団体が開放しているか、難民のような外国人登録証だけで入居できるかということについては、細部は調査しておりませんけれども、東京都とか神奈川県、大阪府、兵庫県等につきましては、外国人登録だけで一応その入居申込資格がある。日本人でも一年とか二年とかという居住要件がございますが、一応外国人登録だけで入居申込資格があるというふうにしております。
　問題の優先枠の問題でございますが、公営住宅の入居者の選考につきましては、従来から、住宅困窮度の高い者から入居者を選考するように指導してきておるところでございます。いま先生の御指摘のございました、難民の方で住宅に非常に困っているということであれば、これは地方公共団体の方の運用でございますが、その困窮度が非常に高く評価されるのではないかというふうに一応考えております。
　今後、難民の方々の住宅事情を見ながら、さらに、日本人なりその他の外国人とのバランス等を考慮しまして、適切に対処していきたいというふうに考えております。
○前川委員　だめですよ。地方自治体が多分そうするだろうと期待しているというようなお答えではなくて――この難民条約で言う難民だけでしょう、裸一貫で受け入れるというふうにするのは。あとはみんな経済的にかなり厳しい条件があるわけですね、入国を認めるのに。今度は本当に裸一貫で認めるというのですから、それはやはりそれに対応した受け入れ体制を立てていかないと実効は上がりませんね。
　ですから、それは地方自治体で多分そうするでしょう、それを期待しているというのじゃなくて、もっと強い行政指導をするか、さもなければ、一定の割合を確保してやる、そういう指導をするとか、何かそういうことをやはり考えなければ実効は上がらないと思いますが、その点はいかがですか。
○北島説明員　公営住宅は、まさにその公ということで、地方公共団体が建設し管理する住宅でございますので、原則としては、地方公共団体にかなりその裁量をゆだねておるという点がございます。私が申し上げましたのは、難民の方々についてもかなり道が開かれておるということと、困窮度の高いということを指導しておるということで、当面これで対処できるのではないか、さらに、その事情を見て適切に対処したいということを最後につけ加えたわけでございます。
　もう少し国の関与が強いものとしまして、公団住宅がございます。公団住宅は、収入がちょっと高い方ということであるいは入りにくいかもしれませんけれども、一応公団住宅については、外国人登録でいいということで全面的に開放しておりますので、少なくとも、資格の面におきましては問題ないと思います。
　それから、優先入居の問題でございますけれども、これは団地によりましてかなり差がありまして、たとえば百二十倍もするような団地もある、あるいは六十四戸募集しても一戸しか来ないという住宅もある、そういうことで、公団住宅としてはかなりまだ受け入れる余地はあろうかと思いますが、場所等もその場合には若干悪くなるとかということがございまして、その点対応できる道はいろいろあろうかと思いますので、その辺の難民の方々の実情等を見ながらこれから適切に対処したい、このように考えております。
○前川委員　それはやはり通達とかなんかで、困窮度の高い者、難民は必ず入れなさいとか優先的に考えなさいとか、こういう行政指導をしていただきたいと思いますが、これはかりやっているわけにいかない、これは宿題にしておきます。そういう指導をしてもらいたい、こういうことです。
　それでは、次に厚生省にお尋ねをいたしますが、まず児童扶養手当法ですね。これが現在、母子家庭の実態を無視した打ち切りが行われているということで、ずいぶん日本国内でも問題になっています。
　たとえば、父親から年に一回でも子の安否を尋ねる手紙や電話等があれば、仕送りがなくても手当は打ち切られる、そういうことになっていますね。それから、別居している場合でも、母親に離婚の意思がなければ、これは手当は該当しないのですね。しかも、一方的に打ち切られても、これは不服を申し立てることもできないのですね。そういう手続はありませんね。一方的に打ち切られるだけですね。これは、難民の家族にこのまま適用してどうでしょうか。
　たとえば、父と母と別れ別れになって、母子だけが日本へ逃げてくる、難民として認定された、手当をもらうようになった、年に一回でも外国にいる父親から、子供はどうしていると手紙が来たらもうこれは打ち切りだとか、その母親に離婚の意思がないとだめだとか、これは非常に現実に合っていないと思いますよ。これは、このままにして適用するのでしょうか。
　もう一つは、これも非常に問題になっていますが、この所得状況の提出というのが現況の届け出に変わりましたね。それで、現況の届け出の中には、たとえば父親が月に何回ぐらい訪問するんだとか、ずいぶん立ち入ったプライバシーに関係する問題がありますね。これも国会でずいぶん議論されたけれども、全く議論は平行になっていますが、これはこのまま適用されるべきものだろうか。私は、どうしてもこのまま適用できないと思いますが、これは厚生省はどう考えていらっしゃいますか。
○金田（一）政府委員　ただいま先生の御質問がございました児童扶養手当でございますが、これは御承知のとおり、生別の母子世帯に対して出ている手当でございます。これは全額国庫負担の手当でございまして、現在約千七百四十億円の額が出ております。それで、最近の離婚の増加等によりまして、毎年二、三万人の受給対象増になっておりまして、一年間に二百億から三百億の手当の増額になっております。そういうことがございまして、一方におきまして不正受給も多いというような声がいろいろな方面から私どもへ参りましたので、私どもの方でいろいろ通知を出した次第でございます。
　それで、ただいま最初に先生が言われました遺棄の問題でございますが、この遺棄につきましては、これはなかなかむずかしいわけでございますが、私どもの考え方といたしましては、遺棄というのは、父が児童と同居しないで監護義務を全く放棄している場合という考え方でございます。ただ、父が監護義務を放棄しているという場合のその監護でございますが、これは金銭面、精神面等から児童の生活について種々配慮していることを言い、同居しているか別居しているかは必ずしも問わないわけでございます。そういう意味におきまして、父から安否を気遣う電話や手紙がありますれば、精神面において児童の生活に配慮していると考えられますので、遺棄には該当しないという考え方で従来からおります。
　それから、母が子を連れて家出したというような場合もあるわけでございますが、こういう場合におきましても、私どもは通牒におきましていろいろ事例を示して各県に指導をいたしております。たとえば父の酒乱や暴力行為等のため、父の監護意思及び監護事実が客観的に認められないときは、遺棄に該当するというように指導いたしております。ただ、父に監護意思がある場合あるいは離婚する意思がないにかかわらず――これはいろいろな例がございますので具体的に申しますと、たとえば母に愛人ができたとか、単なる性格不一致等の理由により家出したような場合は、遺棄には該当しないというように私ども指導いたしているわけでございます。
　それから次に、異議の申し立てができるのかどうかというお話がございましたが、これは児童扶養手当法の第十七条におきまして、これは現在知事が手当の支給をいたしておりますが、この処分に不服のある場合は、当該知事に異議申し立てをすることができることになっております。
　それから、調書のお話がいろいろございましたが、これは事実問題についていろいろ問題がございまして、やはりある種の調書をつくってこれにより実態を調査する必要があるということで、私ども指導してこういうものをつくらすようにしたわけでございます。
○前川委員　いま局長がお答えになりましたのは、いまの制度を御説明いただいただけであります。私が御質問申し上げましたのは、そういう制度が難民に適用できないでしょう、つまり、別れ離れになって母子だけが父親と別れて来るということもあるでしょう、父親がたとえばアメリカに逃げた場合もあるでしょうし、本国にいる場合もあるでしょう、また、タイかどこかの収容所にいる場合もあるでしょう、難民ですから母子だけで来る場合があるでしょう、その場合の児童扶養手当です。
　死別している分は児童手当ですから、これはまた別です。児童扶養手当、これは生別ですね。しかし、別れ離れに来ている者をそのまま日本の国内で遺棄している、監護していないという場合は、これでカバーできないじゃないですか。ですから別のことを考えなければ、せっかく今度の法改正でこれを取り上げても実効が上がらないじゃないですか、こういうことを言っているのですから、この通達に何かつけ加えるか変えるかしなければいけないのでしょう、それを聞いているのですよ。
○金田（一）政府委員　難民の場合におきましては、具体的にどのようなケースが出てまいりますか、ただいまのところどうもはっきりはわからないわけでございますが、現在私どもは、国内における場合につきましてもできるだけ画一的な判断を避け、事実関係を総合的に調査の上認定いたしますとともに、プライバシーの保護については十分配慮するよう指導いたしております。
　それで、難民につきまして、ただいま先生おっしゃいましたのは遺棄のケースだと思いますが、これが国際的に見て事実関係等からいってどう考えられるか、そこら辺につきまして私ども十分研究いたしまして、ただいま申し上げたような趣旨で対処してまいりたいと思っております。
○前川委員　十分研究をいたしますとおっしゃいましたけれども、遺棄するもしないも別れ離れになっていたら、子供を心配して、養うつもりがあって、それは手紙を出そうが消息を尋ねようが、実際には監護することができないような状態にある。別れ離れになっているのですから、事実上できないことですね。ですから、事実上できないのであれば、これは遺棄だ、監護不能だというふうに、はっきり割り切って手当を支給していくというふうにしないと法は生きませんね。そういう意味で、そういう方向で検討をなさるのかどうか、そういう方向でしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○金田（一）政府委員　難民の場合は、いろいろなケースがあろうかと思います。たとえば、父親が先に他の国へ行っておりまして母子だけわが国にいる場合、お互いに連絡があるような場合もあろうかと思いますし、あるいは本国に父親が残っている場合とか、いろいろあろうと思います。また、これは事実関係でございますので、実際問題といたしまして、国内の場合におきましても、遺棄されたといいましても仕送り等が事実上あるような場合もございます。そういう事実認定の問題がございまして、私どもといたしましても個々の認定について非常に慎重に取り扱っております。たとえば、国内の場合におきましては民生委員等に調査を依頼するとか、そういったことをやっているわけでございますので、一概に何とも申し上げられませんが、難民の場合におきましては特殊なケースがいろいろあろうと思いますので、そこらについては十分配慮いたしてまいりたいと思っております。
○前川委員　それでは、今度は生活保護の問題を伺いますが、難民も生活保護を受けるようになるのだろうと思いますけれども、生活保護法では、第一条で日本の国民というふうに限定していますね。それから「生活に困窮する外国人に対する生活保護の措置について」という昭和二十九年五月八日に出された厚生省社会局長通知があります。これには「外国人は法の適用対象とならないのであるが、当分の間、生活に困窮する外国人に対しては一般国民に対する生活保護の決定実施の取扱に準じて」「保護を行う」というふうになっていますが、この条項で難民を扱うのでしょうか。
○加藤説明員　いま先生御指摘のとおりでございまして、昭和二十九年の社会局長通知に基づきまして、難民につきましてもその他の外国人につきましても、生活保護を適用いたします。
○前川委員　ほかの法律では、日本人であることを要するというような条項を削るということになっていますね。これだけどうして削らないのですか。
○加藤説明員　今回の難民条約の批准、加入に際しましては、難民条約の二十三条におきまして、公的扶助、公的援助につきましても自国民と同様の待遇を行うということになっておりますが、この解釈といたしましては、生活保護につきまして自国民と同様の給付が確保されておればよろしいというふうに解せられます。また、生活保護におきましては、先生御案内のとおり、この通牒は、現行法が制定されました昭和二十五年以来の通牒をここでまとめたものでございますが、実質は昭和二十五年以来の行政措置によりまして、一般外国人に対しましても日本人と同様の給付の保護を行っておりますので、もちろん難民に対しまして生活保護が適用されるわけでございます。そして、これが難民条約の二十三条の規定を満たすというふうに考えまして、法改正の必要まではない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○前川委員　ここでも、裸一貫で受け入れるという難民は非常に特殊な例ですね。新しい例になりました。となると、起こってくるのはやはり生活の問題ですね。この通達で生活保護の対象にはなる、こうなんですが、この通達には後で問答がありまして、こういうことが載っています。「外国人に対する保護は、これを法律上の権利として保障したものではなく、単に一方的な行政措置によって行っているものである。従って生活に困窮する外国人は、法を準用した措置により利益を受けるのであるが、権利としてこれらの保護の措置を請求することはできない。」
　日本人の場合なら権利として請求できますね。外国人の場合はただ行政措置として恩恵的にやっているんだ。だから、難民を裸一貫で受け入れてくれた国が単に恩恵だけでやっているんだということでは、この難民条約の趣旨に反するのではありませんか。やはり裸一貫で受け入れるという限りは生活を保障してやる、そういう義務が新しく日本に課せられるのではないでしょうか。
　となると、これは恩恵だけだ、おまえたち請求権ないよ。日本人には請求権があるのです。これははっきり明示してありますね。外国人には請求権ありません、難民にもこのまま。せっかく裸一貫で受け入れた、新しくそういうことで思い切ってやりながら、相変わらず請求権ではありません、恩恵ですよ、こういうことで貫いていいのか。私はふさわしくないと思いますね、条約の趣旨からいって。この点、いかがですか。
○加藤説明員　条約二十三条の解釈から申しますと、自国民待遇と申しますのは、実質的な生活保護の給付を確保しておればよろしいというところが要求されるところであろうと思います。
　さらに、保護の請求権ということでございますが、昭和二十五年以来安定的に、外国人に対しましても行政措置として生活保護を適用しております。こういう安定した関係を裁判等におきましても考慮いたしまして、確かに生活保護法上の審査請求にはなじまないわけでございますが、最終的には裁判上の訴えの利益というものも認められております。最終的な保護の受給というものは、外国人に対しましても確保されるというふうに考えております。
○前川委員　どういう意味か、よくわかりませんね。こういうことですか。ごたごたが起こるようなことは一切いたしません、困った者には実際上きちっと生活保護はめんどうを見ます、そんな請求を起こすような、トラブルの起こるようなことは責任を持っていたしません、こういうことですか。
○加藤説明員　生活保護の適用につきましては、行政機関の方が内部基準に基づきまして日本人と同様の保護を適用しておりましても、あるいは個人的には御不満があるという場合もあるかもわかりません。そういう場合におきましては、もちろん福祉事務所で生活保護を実施しておりますが、受給者の方の御意見を十分に聞きまして実際上問題のないように、また対象者のニードに十分対応したような保護を実施する、これは当然のことでございまして、この点につきましては、私どもは十分指導してまいりたいと思っております。