Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは違う話でございます。
　つまり、国債整理基金に積んでおる部分は、これは国民の預金の保護をするためでございますから、これは現金として出ざるを得ないのですが、あのときに越智君が話されました前後の事情を見ますと、これから信用組合の検査をいたしますと、その中で、ちょっと解説的になって申しわけありませんが、債務超過のものはだめになりましょう、しかし資本注入をして、生けるものは生かしたい、これは当然だと思うんですが、そのための金はございますと。それは今の預金、国債整理基金の金とは違う金でございます。十三兆の金ではない。
○池田幹幸君　そういうふうな正常な状態に、いわゆる銀行業界全体に責任を負わせるようなそういう原則に戻りましょうという法律の仕組みにはなっているわけですよ。そうでしょう。ところが、特例業務勘定、本来はいつまでも続くものじゃないんですよ。それを一年延ばす。そうすると、また枠が広がりました、もっと使っていいですよ、そういうことになるんじゃありませんか。
　この点については、実際に金を使う金融再生委員長にお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは法律を申し上げる必要があると思うので、もし信用組合に破綻が出ましたときは、これは預金の保護をしなければなりません。それは政府の金が出るわけでございます。それではなくて、それはもうそれで仕方がないわけですから、越智君がそこでもって皆さん御安心くださいなんてことは意味はないので、言っているのは、信用組合の中でこれは救えば救えるというときには政府として早期是正するなり資本投入ができるわけですから、その金は持っておりますと、ですから、皆さん正直に申告をなさって、場合によっては政府が、今度は法律も変わりますから政府の金を投入できますと、こう言っているので、これは預金の保護とは違う話と思います。
○池田幹幸君　私はあれを全文読んだんですが、そんなにきちんと分けた形で言っているんじゃないんですよ。くれてやった金がまだこれだけしかありませんという話ですから。その話でいったら、今、大蔵大臣の言っていることとはちょっと混同した話になってきますよね、もっともっとくれてやる金はあるんですよと。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、おっしゃるとおり承りますと、金融機関の人々に対してどうぞ検査をこれからしますと、それで、今、池田委員の言われるとおりですと、中に破綻が出ましたら預金者は国が保護をいたしますという話でしたら、聞いている人は少しもありがたくないわけでございます、それは。預金者は大丈夫ですよということを金融機関の人に言ったって何にもないんで、そんなことを言ってもだれもありがたがりませんので、ありがたがるつもりで言ったのだとは申しませんけれども。
　やっぱり、まずいところで助かるところは国が金を出して資本投入いたしますと、これはどうでもいいことですが、そういうことじゃないかと思います。
○池田幹幸君　そこの部分はそうなんですけれども、全体の話はそうじゃないんです、私の申し上げているのは。要は、国民から預かったお金の使い方、特例業務勘定にしても一般勘定にしても、これは再生委員長が決めていくことです。そのときに、足りなくなったらどんどん枠を広げればよろしいんだと、そういう考え方を持っておっていいのかというのが一番の問題提起ですからね。
　そこの点について、それでは再生委員長、越智さんと同じ考えですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、大蔵大臣が御答弁されたことと違うことを申し上げるわけではございませんが、やはり破綻をいたしましたときは全額保護をしなきゃいけない。これは今法によって負わされている義務でございますから、それはきちっとやっていかなきゃいけない。そして、しかも一年ペイオフを延期したわけでございますけれども、その間に小さな金融機関は大丈夫かということも、国に監督権限が移ってまいりますから、この一年間を利用してきちっとやらせていただきたいと思っております。ですから、これは何も破綻をさせて全額保護をどんどんしていきたいというようなことは毛頭考えているわけではございません。
　他方、いわゆる早期健全化の方の資本注入は、あれはああいう法によりまして、私ども金融再生委員会は、この金融再生委員会というのは来年の一月まで続くわけでありますけれども、その我々の持っている期間内において日本の金融秩序に安定をもたらすようにああいう手法と法を与えていただきまして、その枠内できちっと仕事をせよということでございます。使いたくてしようがないというわけではございませんけれども、使う必要のあるときはやはり使わせていただきまして、日本の金融の秩序を一日も早く安定をさせたい、これは同時に私どもの責務でもある、このように思っております。
○池田幹幸君　全額預金者を保護する、そういう考え方はだれしも同じなんです。
　問題は、法律では銀行の責任でもって銀行の破綻も処理していくという考え方に戻していくというのが大前提になっておる。とりあえず一年延ばした、それと同時に六兆円の枠を広げた、こういうのが今のやり方になってあらわれてきているじゃないかということなんですよ。
　そこで、日債銀の問題がすぐこれは出てくるわけです。六兆円積み増したというのもそういうことが頭にあってやったことでしょう。そうしますと、それを処理していくときの原則、費用最小化の原則というのがあるわけですけれども、このことについては再生委員長はどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この日債銀の優先交渉先を決めましたときに、金融再生委員会としては、今後の考え方を整理いたしまして三つに整理をいたしております。その三つの中に、今、池田委員がおっしゃいました国民負担を最小にしていく、できるだけ少なくしていくという原則を掲げております。
○池田幹幸君　非常に時間が短くなってきましたので絞って伺いますが、じゃ具体的に日債銀のことについてなんですけれども、日債銀をソフトバンクグループに譲渡するということになっております。覚書が調印されたわけですけれども、この覚書と同時に公表されました買収条件の概要、これはこの附属文書と見ていいわけですね。附属文書ですね、これは。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、二月二十四日に日本債券信用銀行の優先交渉先、すなわち四月末まで優先交渉権を付与する先としてソフトバンクグループを当委員会が選定いたしました。その際に覚書を結び、かつソフトバンクグループが提示している買収条件を公表いたしました。
○池田幹幸君　その内容なんですが、買収方式、買収金額、それから増資の額、新規増資ですね、預金保険機構が保有する日債銀株、これはどういうふうになっていますか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　そのときのソフトバンクグループの買収条件、いろいろ公表させていただきましたが、委員御指摘のところは、第四回の転換権つき優先株式、これは日債銀が破綻した際に株価算定委員会によって価値がゼロと判定されたものですが、そして通常であれば譲り受けた側はそれを減資するのが通常でございますが、それを国の側の要請に従って六千五百九十二万株減資せずに残すということを向こうが条件として提示しているということでございます。
○池田幹幸君　株のことだけ言われたんですが、時間も非常に切迫してきましたので、一、二点だけに絞って質問します。
　まず、預金保険機構が持っている優先株式、これは何株なんですか。
○政府参考人（森昭治君）　日債銀に限って申し上げれば、まず普通株につきましては二十五億株、これも株価算定委員会において価値ゼロになっているのでございますが、二十五億株ございます。そのほか優先株が三種類、第二回、第三回、第四回優先株が残っておりまして、今、佐々波委員会の関係で投入した転換権つき優先株、これは合計一億二千万株でございます。
○池田幹幸君　要するに今の保有株、これを将来売った場合キャピタルゲインを得られるわけですが、三兆円を超える国民の税金、これをできる限り回収する、日債銀に注ぎ込まれる三兆円、返ってこない金をできるだけ回収するとしますと、これはみすみす優先株、大部分を放棄するというふうなことは、これはちょっと国民に対して申しわけない行為じゃないですか。相手さんがそう言っているんだからそのとおりにしてやろうと。それでいいんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、既存優先株式をできるだけ多く機構が保有すれば、それだけ多く後にキャピタルゲインを回収する可能性ができてくる、これはそのとおりだと思います。
　しかし、ソフトバンクグループの提示条件におきましては、新生日債銀の経営権、みずから責任を持って経営していこうという観点から、政府保有の優先株式については、公的資本増強による優先株式分も合わせて普通株式に転換した後、政府の持ち分を、つまり議決権ですが、三三％以内に抑えたいという強い御要望もありまして、既存優先株式の一部を無償売却するという、先ほど発表した内容になっているわけであります。
　確かに委員がおっしゃるように、たくさん優先株を留保しておけば、それはいいことはいいんですけれども、先ほどちょっと申し上げましたが、優先交渉先を決める際に三つの条件といいますか三つの方針を決めまして、一つは、先ほど申し上げましたような国民負担の最小化の原則でございます。それからもう一つは、日債銀の今までの特色をできるだけ発揮して、日債銀が今後、我が国の金融秩序の中で、中小企業あるいは地域の経済に貢献していくという役割を果たせるかどうか。それからもう一つは、責任ある経営体制がきちっとつくられて、今後の日債銀の長期的な成長や経営の安定が図られるかと、こういう三つの方針を立てまして、フィナンシャルアドバイザーにもいろいろ働いていただきまして選定した結果、先ほど申し上げた三つの条件から見てソフトバンクグループの申し出が一番ベターである、このように判断した結果でございます。
○池田幹幸君　それがベターだったのかどうかというのは我々は知る由もないわけです、情報が公開されておりませんから。しかし、結局、今お話を伺っていると、ソフトバンクグループ、それの意向を優先させておる。費用最小化というけれども、国民はほったらかしになっているんじゃないか。
　ところで、そうしますと、ほとんどが償却するわけですから、残った保有株、これを売却して回収できる金額というのは一体幾らなんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今ほとんどを償却とおっしゃいましたが、優先株式のうち六千五百九十二万株を預金保険機構が引き続き保有する。それから五千四百八万株、それから第二回、第三回の優先株式を無償償却するということになっているわけであります。
　今キャピタルゲインがどれだけこれから得られるかということになりますと、新生日債銀の普通株式の株価が二百四十三円になりますと、この既存優先株式を普通株式に転換して売却すると八百億円のキャピタルゲインが得られる。それから、二百七十四円になりますと九百億円のキャピタルゲインが得られる、大体そういう算定になっております。
○池田幹幸君　ちょっと待ってください。六千数百万株を持っているわけでしょう。それが二百七十四円で売ると、九百億じゃない、三千四百億ぐらいになるんじゃないですか。五倍で計算するんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　少し技術的なことでございますから、事務局長に答弁をいたさせます。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問でございますけれども、まず第四回、残す六千五百九十二万強の佐々波委員会のときに資本注入した転換権つき優先株でございますが、これは既に転換価格が決まっております。百円ということに決まっておりますので、それにつきましては、いつでも普通株に転換でき、その普通株が上場されておりまして、価値がつきましたらそれを普通株に転換して売ればキャピタルゲインが得られるという状況になっておりまして、ただいま大臣がお答え申し上げましたのは、二百数十円になった場合には、転換価格は百円でございますので普通株式数というのは……
○池田幹幸君　トータルでいいです。トータル幾らになるんですか。
○政府参考人（森昭治君）　ですから、二百四十円ぐらいで八百億でございますし、二百七十円ぐらいで九百億ということになるわけでございます。
○池田幹幸君　ちょっと私自身の計算からすると非常におかしいんですが、その九百億というのは日債銀が今保有している他企業の株、それを売却して得られるキャピタルゲインでしょう。要するに、全部売却した場合、日債銀の株ですよね、回収できるのは三千四百億というふうに私たしか事務局から聞いたんですが。九百億というのは今保有している他企業の株でしょう。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり二つあるわけでございまして、一つはただいままでも御説明申し上げました、佐々波委員会のときの既存の優先株を残す、残置させて、それで後でキャピタルゲインを得る。これは八百億ないし九百億ということを考えております。
　他方、ソフトバンクグループが提示した条件の中に、資本注入を二千四百億、これは通常の早期健全化法に基づく申請に基づく資本注入要請でございますが、二千四百億円資本注入してほしいという要請がございます。これは、今後そういうことになりましたら早期健全化法に基づいて審査するわけでございますが、その際、もし二千四百億円を注入した場合には、やはり二百七十円ぐらいになったときには二千四百億を回収できるという仕組みが考えられるわけでございまして、早期健全化法に基づく二千四百億の資本注入の話と、現在価値ゼロで残っている佐々波委員会の転換権つき優先株の話、この二つが別々にあるわけでございます。
○池田幹幸君　いずれにしても、今機構が保有している優先株と新生日債銀株、契約になった場合、その株が売れると、それによって回収できる金は三千四百億ぐらいだということですね。三兆数千億はもう持っていかれちゃっている。だから、せいぜい回収できるのはそれぐらい。ほかにいろいろ条件があるけれども、頭打ちあるんじゃないですか、回収できるのは。
○政府参考人（森昭治君）　確かに日債銀、昨年九月の中間決算期における債務超過の額というのは、昨年九月の中間決算期のバランスシート上は三・二兆円出ております。
　ただ、当方、これは先ほど来大臣が御答弁されていますとおり、ソフトバンクに売ろうがどこに売ろうが、それは預金保険法でロス埋めをしなければいけないものでございまして、預金者全額保護あるいは負債全額保護の観点から出てくる三・二兆円まで取り戻すという観点からの仕組みというものは考えの中にはございません。
○池田幹幸君　時間がなくなりましたのでこれでやめますけれども、あとは引き続き財政・金融委員会でやりますが、要するに三兆二千億つぎ込んで、返ってくるのは三千五百億程度。幾ら新生日債銀の株が上がっても、それはもうそれ以上では売れないという、今度の覚書ではそういうことが決められておるということを私は申し上げたかった。それからさらに、瑕疵担保特約とかさまざまなソフトバンクグループにとって有利な、国民にとっては不利な条件がそこにあるということを私指摘したいと思います。
　それは引き続き論議しますが、要するに、今度の六兆円の問題は、これから国民銀行、幸福銀行、なみはや銀行などなどの問題融資、これはどんどん出てくるわけです。このようなときに六兆円つぎ込むということになりますと、結局はそういった乱脈経営のツケ、これが国民に回されてくるんだということを指摘しておきたいと思うんです。私は、こういう形で六兆円を安易につぎ込んでいくこと、それはよくないということを申し上げまして、私の用意した質問を終わります。
　あとは、関連質問をお許しいただきたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。須藤美也子君。
○須藤美也子君　私は、構造改善局疑惑問題について農水大臣にまずお尋ねをいたします。
　三日の当委員会で、構造改善局の補佐が逮捕された、この問題に対して、大臣は調査を甘くしたことはないと考えておりますと答弁されました。これは本当に十分な調査と言えるでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農業改善事業に関する調査委員会は平成十一年の一月に大臣訓令に基づきまして設置されたものでありまして、その調査は農業構造改善事業の執行体制の適正化を目的としたものであります。
　したがいまして、職務倫理規程に基づきまして、本人の自己申告を基本としまして、強制権限がない中で、調査委員会は五年前にさかのぼって百六名の職員を対象に可能な限り網羅的に調査を行いまして、その結果を踏まえて十八名について職務倫理規程に照らして厳しい処分をしたものであります。
　確かに、委員がおっしゃられますように、逮捕者が出た、逮捕に結びつくような事案は確認できなかったところがあります。この点は大変申しわけないと思っておるわけでございますけれども、しかしながら、十分時間をかけまして幅広く調査をした、強制権限がない中でやったことでございまして、その調査は決して甘いものではない、こういうふうに考えております。
○須藤美也子君　私は今、十分だというふうにこの間答弁されましたので、十分だったのかどうか、こういうことをお尋ねしたんです。しかし、十分ではなかったということなんですね。短期間に三回も調査をして、何人もの、ぼろぼろ処分者が出た。こういうことをやられたということは、つまり十分でなかったからこういう問題が発生した、こういうことなんですね。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　何をもって十分とするかでございますけれども、まず本質は甘いということに対しての認識でありますけれども、決して甘くなかったと。十分という言葉が過ぎるというのであるのならば取り消しをいたしますけれども、甘い調査とか甘い処分とか、そういうことではないということを申し上げたいと思います。
○須藤美也子君　甘くはなかった、そういうことをおっしゃいますけれども、最初の調査は、接待とともに箇所づけの問題についても調査対象としたわけですね。ところが、調査後も何度もマスコミに問題を指摘されて、二回も調査をし直した。結局、身内の疑惑をかばおうとした。つまり、臭い物にはふたをする、こういうことをしたい、したいと思ったけれども、世論やマスコミによっていろいろ報道され、渋々行った。私の方ではそういうふうにしか受け取れないんですよ。そういう点で、調査の経過にもそういう問題があらわれていると思うんです。しかも、ちゃんとやっていると言いながら新たに逮捕者が出た。しかし、悪いのは彼だけではない、こういうことを、この癒着の根深さを関係者の方たちが指摘をしているんです。
　これでしっかりした調査と言えるでしょうか。どのように大臣は反省しておられるのか、その点をお聞きします。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　国会におきましてもたびたび指摘をされておるところでございますけれども、この調査委員会は昨年の一月に発足したものでございまして、前大臣の訓令によってできたものでございます。
　私は、昨年の十月五日に大臣に就任をさせていただいたわけでございますが、その後、この調査委員会を通じましてより厳しい再調査を命じたわけでございます。その前に、中間報告等においてはもっと甘い中間報告ではないかと、これは中間報告が二月に出たわけでありますけれども、そういう指摘がありまして、私はその際にも、厳しい調査を行って処分等についても明らかにする、こういうことを申し上げて先ほどのような処置をとったわけでございますので、そういう点もぜひ見ていただきたいと思います。
○須藤美也子君　そういういろいろな経過を踏まえて、しかしまだそういう疑惑が関係者の中からも出ている。こういう現状の中で、今回の構造改善局の調査体制に問題があるのではないか。どういう体制で調査をしてきたのか。この点、どうですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　これは農業構造改善事業をめぐる問題でございまして、職員の倫理規程上の問題のみならず農業構造改善事業等の執行体制に密接にかかわる問題であることから、事業を所管する構造改善局長を委員長とする調査委員会を設置したところでございます。そういうことでございますので、局長のほかに、官房からは秘書課長が調査委員として参加しております。そういう体制です。
○須藤美也子君　つまり、問題となっている構造改善局の局長を委員長にして、筆頭調査主任は総務課長、調査主任には何人もの構造改善局のメンバーが入っています。問題となった元補佐の同僚関係者による調査で、大臣、これで厳正な調査ができると考えておられるんですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　構造改善局全体の問題であれば、これは確かに身内ということになるかと思います。しかしながら、局の中の構造改善事業課及び地域振興課、そこが対象となったわけでございますので、構造改善局長が調査委員長となるということも決して甘いものではないと、こう思います。
○須藤美也子君　構造改善局の中の振興課であっても構造改善局の内部でしょう。今、身内の中でかばい合いが大問題になっているんですよ。こんなことでいいと思われますか、どうですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　かばい合いといっても、処分は処分としまして出したわけでございますし、それは調査の結果によるものでございますから、どういう点においてかばい合いがあったかということが明らかにされませんと、私のとった処置について、どこがかばい合いだということになるかと。それは、調査をして処分をしなかったということでありますならば、その過程においてかばい合いがあったかと、こういうことになると思いますけれども、私はそういう考えです。
○須藤美也子君　調査体制が問題だと言っているんです。
　それでは、二年前に大蔵省の銀行局、証券局で接待疑惑が大問題となり逮捕者まで出た、このとき大蔵省内で調査委員会がつくられた。それによって大量の処分が行われましたが、そのとき大蔵省の調査体制はどのようになっていましたか。
○政府参考人（林正和君）　平成十年当時の内部調査に当たりましては、職員の服務に関する事務を所掌いたします大臣官房に金融服務監査官室を設置いたしました。関税局の管理課長を室長に、以下秘書課、文書課ほか金融関連部局以外の職員を金融服務監査官としておったところでございます。
○須藤美也子君　大蔵省の官房に監査官室が設置されたということですね。
　銀行局、証券局関係者は入っていません。そのようにしたのはなぜですか。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
○政府参考人（林正和君）　当時の当該の調査は金融関連部局の職員を調査対象としたものでございますので、公正かつ厳正な調査を行うべく金融関連部局以外の各部局から金融服務監査官を人選したというように承知しております。
○須藤美也子君　これが当然の調査体制ではありませんか。
　この調査は当時、武藤官房長が大蔵省で調査した結果、違法な接待はないと農水大臣のように答弁してきたわけですよ、何もありませんでしたと。ところが、金融検査官が逮捕され、その責任を問われ、深く反省し、もう一度改めて調査する、こうして再調査をした。不十分ではあっても当該局の関係者は調査にはかかわらず、大幅に対象範囲を広げて調査した、当時の大蔵大臣もこう強調しているわけです。
　武藤主計局長さんいらっしゃいますか。そのとおりですね。
○政府参考人（武藤敏郎君）　当時、金融関連部局の職員と民間金融機関等との関係におきまして種々の疑惑が指摘されましたので、各局の服務管理官に大蔵省職員倫理規程の遵守状況を問い合わせた結果、当初行き過ぎた事実は把握されませんでした。
　しかしながら、その後、職員が民間金融機関等からの収賄容疑で逮捕されたことなどによりまして、金融行政そのものに対する不信感も高まりかねないという状況にありましたことから、ただいま御答弁申し上げましたとおり調査体制を整備いたしまして、過去に金融関連部局の課長補佐以上に在籍した職員全員に対して改めて調査を行ったわけでございます。
○須藤美也子君　これと比較しますと、農水大臣、元補佐が逮捕されたわけですよ、余りにも違い過ぎるとは思いませんか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　事実関係をもうちょっと理解していただきたいと思います。
　今、大蔵省の話が出ましたが、これは銀行局、証券局で起こした金融不祥事でございます。これは局が二つにまたがっておる。我々の方は構造改善局の中の構造改善事業課と地域振興課が対象になったわけでございまして、局全体が対象になったわけではない。調査対象人員も数が違う。それから同時に、我々の方は逮捕されてから調査に入ったのではなくして、その前に調査委員会を設けてやってきた。
　私は、何も問題がないと言ったことはございませんよ。私は、十月五日に就任してから最初に調査を厳しくしろということを言っただけでございまして、一言も問題がないと言ったことはありませんので。
○須藤美也子君　大蔵省の問題は、二つ局が関連したということだけ、そんな問題でないんです。関係者がここに入っている、調査体制に入っていることを問題にしているんです。
　その上、農水省はどうですか。農水省の予算の総額は三兆四千億円。そのうち約四割の一兆三千億円を構造改善局で占めているんですよ。莫大な予算を占めているんです。
　この構造改善局の汚職と行政のゆがみが今問われている問題なんです。このような無責任な調査で十分だと指摘した構造改善局長の、委員長の責任も問われますけれども、大臣の責任はもっと重大だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　課の問題に関しましては監督責任を持っておる局長が責任を負って調査をした、こういうことを先ほどから申し上げておるわけでございます。
　それから、今予算の問題が出されたわけでございますが、構造改善局の予算は一兆四千億でありますが、このうち公共事業予算が一兆一千億円を占めております。公共事業については、事業評価の実施、公共事業の発注に際しての競争入札の導入などにより透明性や客観性を十分に確保して適正に執行されており、御指摘のような実態はありません。
　また、非公共事業予算約三千億円のうち農業構造改善事業の予算は約五百億円となっておりますが、これらの事業については、調査委員会の報告を踏まえ、第三者委員会を設け、地区認定、事業者配分の基準の設定、公表等、事業の適正かつ効率的な執行を確保することとしておるところであります。
○須藤美也子君　今、農家農村では価格の暴落、借金によって離農せざるを得ない、こういう状況のもとで、農水省の構造改善事業に対して大変な不信感を抱いております。こうした国民や農民に対してはっきりした解明を要求しなくちゃならないと私は思います。改めて徹底的な調査を要求し、時間がありませんので、次の質問に入りたいと思います。この問題は続けて行うことを申し上げておきます。
　まず、次の問題は農業者年金について質問をいたします。
　今、農家の中で農業者年金の大改悪に対する怒りの声が広がっています。政府が示した農業者年金の大綱案では、年金受給者の年金額を三割カットし、四十六歳未満の加入者では掛けた保険料も戻ってこない、この点で間違いありませんか、大臣。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農林年金制度の改正については今検討いたしておるところでございまして、今後、検討状況を含めて明確にしていきたいと思います。
○須藤美也子君　これでは話になりませんね。大綱案を示しているわけですよ。
　厚生大臣にお聞きしますけれども、いわゆる公的年金制度で年金受給者の年額三割カット、掛け損も生じるというような例がありますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　公的年金といわゆる委員御指摘のような農業者年金制度のような政策年金とを一概に比較することはなじまないと思いますが、公的年金制度においては、委員御指摘のような給付を即時三割カットしたり、あるいは支払った保険料を下回るような給付額を設定するような大幅な給付削減を行うような改正を行ったことは承知いたしておりません。
○須藤美也子君　農業者年金の改革案というのはまさに史上最大の改悪です。今までやったこともない大改悪に農民は、実際に受け取っている人の年金を下げることは前代未聞、これは国の詐欺行為だ、こう怒っております。北海道の農民連盟の総会では大綱案の撤回を決議しました。女性の加入促進で昨年、農林水産大臣賞を受賞したＪＡ帯広大正では、政策年金だから大丈夫だと進めたのに、入ってすぐ制度が変わる、これは詐欺に等しいと怒っています。農協のみどり年金をやめて加入したのにどうしてくれるんだと。
　また、東北のあちこちの農業委員会の会長を訪ねて回りますと、私は自民党員だったけれども、このような農業者年金の大改革を進めるのであれば私は自民党をやめると、こういうことまで言っております。
　大臣、こうした声にどうこたえるんですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　国民の皆さんの、あるいは農民の皆さんの声をよく聞きながら、今後検討を進めていくことであると思います。
○須藤美也子君　そうしますと、農協とかいろいろアンケートをとっておられるようですが、大綱案の取り扱いはそういう声を生かして見直すということなんですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農業者年金制度のあり方につきましては、現在、農業団体において現場からの組織討議、意見集約が行われていると承知しております。
　いずれにしましても、農業者年金制度は政策面及び財政面の問題が顕在化しており、この制度の改革に当たりましては、食料・農業・農村基本法の理念に即した形で関係者の理解と納得及び年金財政面での長期的安定が得られる制度にしていきたいと考えております。
○須藤美也子君　私は見直しや撤回を含めて考えているのですかと聞いているんです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　今後、意見の集約の結果を見まして検討していくということです。
○須藤美也子君　検討していくと。その中には見直し、撤回も入るわけですね。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　検討していくということです。
○須藤美也子君　それでは、渡辺構造改善局長をお呼びしておりますので、お聞きします。
　日本農業新聞の報道によりますと、このままではあと二、三年で農業者年金の財政は破綻する、こう言われておりますが、間違いありませんか。
○政府参考人（渡辺好明君）　日本農業新聞にそういう記事が出ました。
　先ほど厚生大臣からもお答えがありましたけれども、私どもの農業者年金というのは成熟度が一人が三人を支える状況になっております。そして、老齢年金部分については自賄いをするのが原則でございますので、現在、農業者年金基金にあります資産を、言ってみれば食いつぶしながら来ております。
　これから先保険料が引き上げられないとすれば、一人が三人を支えるような制度は、今でも年間三百九十億の赤字でございますから、いずれ財政的に底をつくということを申し上げた次第でございます。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○須藤美也子君　破綻した責任はだれにあるんですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　そういった破綻を避ける意味で、これから基礎率等に左右されない新しい制度をどう構築するかということで一つの提案をさせていただいたということでございます。破綻をすると申し上げたのではなくて、破綻を避けるために安定した制度を構築するためにどうしたらいいかということを申し上げた次第です。
○須藤美也子君　それでは、あなたが農業新聞で二、三年で破綻すると言ったことと今言ったこととは違いますね。
○政府参考人（渡辺好明君）　報道は非常につまみ食いになっておりますので、今の制度を、例えば掛金が据え置きのまま続ければ破綻をするということでございまして、現行制度がもし再計算の中で、今、月の掛金が二万円ちょっとでございますけれども、もしこれを均衡させるとすれば四万円、二倍に上げればとりあえずは均衡するわけでございます。
　そういうことがとり得るかとり得ないか。とり得ないとすれば、現行制度、掛金も受給額もそのままということであれば、財政的に逼迫をし、破綻をするのは見えるのではないかという趣旨でございます。
○須藤美也子君　五年前の財政再計算時点で加入者の見込み、これを二〇一〇年から二〇二〇年までをお答えください。
○政府参考人（渡辺好明君）　済みません。ちょっと数字を当たらせてください。
　平成七年度の財政再計算の中で、いわゆる当時新政策というのを打ち出しましたので、望ましい農業構造を実現するためには、年々新しい農業を担う方が入ってこられるという前提で、平成七年度に六千人、以降毎年二千人ずつ増加をいたしまして、平成十二年度以降は毎年一万六千人が新規に加入をするということで、トレンドを伸ばしますと二〇二〇年、平成三十二年の被保険者数は三十一万人になるというふうにその当時は再計算をいたしました。
○須藤美也子君　五年たった今日、二〇二〇年で四万九千人というのはどういうことなんですか。三十一万から四万九千と、随分違うじゃありませんか。
○政府参考人（渡辺好明君）　財政再計算というのは、すべからくその時点において現実的な数字をきちんと当たった上で出さなければならないものですから、私は、農業従事者、それから新規参入者の置かれている実情を考えますと、先ほど平成十二年以降一万六千人と申し上げましたけれども、実際には二千人をちょっと上回る程度の状況でありますので、この傾向を財政再計算の基礎に据えますと、二〇二〇年の被保険者数は約五万人にならざるを得ないと。これは計算でございますので、私は今回の財政再計算では手がたく計算をすべきだというふうに思っております。
○須藤美也子君　五年前はまだ二十年後には三十一万と、二〇二〇年にはこう見通す、そういう展望があった。しかし、二〇二〇年には四万九千人しか見込めない。もう農業がなくなってしまう。こういう数字を出せば農家はどうなりますか。展望は持てなくなりますよ。そういう破綻した責任は政府にあるんじゃありませんか。
○政府参考人（渡辺好明君）　現行制度の継続という状況で計算をしますと、言葉を選ばずに申しますとペシミスティックな数字になりますので、そういうことでは、やはり農業者の老後の生活の安定なりなんなりに寄与するという農業者年金の役割からいってこの制度をこのままにしておくわけにはいかないと。そうなれば、新しい基本法のもとで担い手の確保、育成という観点から、例えば今回提案にございますように賦課方式を積立方式にして、みずから掛けたもの、そして政府の助成、加えて利子というものが必ず手元に戻ってくるというふうな制度に再構築をしたらどうだろうかということでございます。
○須藤美也子君　最後に。
　そういうことを言ってもだれも信用しなくなっています、農村部では。こういうひどいことをやってきているわけですから。ですから、三割カットや掛け損が生まれる大改悪はやめるべきです。そして、少なくとも現在の受給者の給付水準が維持され、加入者の掛け損を回避するように強く求めて、時間になりましたので質問を終わります。
　最後に、大臣の決意のほどをお聞かせください。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農業者年金が今後とも維持できますようにいろいろの方途を探って、さらに検討してまいりたいと考えております。
○照屋寛徳君　先に、官房長官の記者会見のお時間等の関係で、沖縄における普天間飛行場の代替施設に関連をして、移設予定地の辺野古区を集団移転させようという構想についてお伺いをいたします。
　この集団移転構想というのは、もとより政府が策定をした案ではございません。報道によりますと、誘致派の一部というんでしょうか、そういう民間で出てきた構想のようですが、だがしかしこの構想に絡んで政府の高官や防衛庁の幹部が具体的な発言をしておるということが地元紙で大々的に報道されました。
　そういう関連がございますので、官房長官、外務大臣、防衛庁長官にお伺いをいたします。
　まず、この移転構想によりますと、普天間飛行場の代替施設を名護市の沿岸域、辺野古に特定した。その辺野古区を集落ごと移転させようと、こういう構想ですね。
　私は弁護士として十八年間嘉手納の爆音訴訟にかかわったことがございます。嘉手納基地周辺の住民が嘉手納基地から暴露される爆音で大変苦しんでおって、特に北谷町の砂辺区はそのためにもう共同体が壊れちゃう、移転を余儀なくされて連綿として続いてきた共同体が壊れてしまう、文化も壊れてしまう、こういう事態を目の当たりにしてまいりました。私は、新たに基地が建設されることによって有史以来続いてきた共同体が壊れてしまう、どこかに集団で移転を余儀なくされるということは断じてあってはならない、こういう強い思いを持っております。
　それで、官房長官、報道では、政府高官の一人、具体的に名前は記載されておりませんけれども、その方が一兆円ぐらいかかる海上案よりコスト的に安いからいいのかもしらぬみたいなことを、コストと絡めて集団移転のことを発言されている。
　私は官房長官に率直にお伺いいたしますが、官房長官として、沖縄開発庁長官として、この集団移転構想と、そのような安上がりであれば基地を新たにつくるために集団で移転もいいのではないか、このような発想が許されるのか、率直にどうお思いになっているかお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　御指摘の報道がなされていることは私も承知をいたしております。
　ただ、政府といたしましては、そのような構想について要請を受けたことは一度もございませんし、具体的な検討をしたことも一切現段階でございません。議員が今おっしゃいましたような、政府高官が、これはだれか私も今初めて聞く話で全然わかりませんけれども、そういう発言をすることはないと思いますが、もしそういう発言があったとすれば、これは非常に間違った発言だと私は考えておりまして、政府といたしましては、今後とも普天間の飛行場の代替施設また工法、そういうものについては県なり地元なりと十分相談した上で安全にも環境にも配慮しながら決めていかなきゃいけない問題であろうと、そういうふうに私は考えております。
○照屋寛徳君　沖縄開発庁長官として、また官房長官として、もちろん今後工法や位置を具体的に検討されるでしょう。その過程において集団移転なんということ、基地をつくるために今まで住んでおった人たちを集落ごとどこかへ追いやる、そういうふうな発想になりますか、官房長官。
○国務大臣（青木幹雄君）　ただいま御答弁申し上げましたとおり、政府におきましては今の問題については何ら検討もいたしておりませんし、今、議員から政府高官がこういう発言をしている、そういう心配があるというお話を伺いましたけれども、私は今ここで初めて聞く話でございますので、政府としてそういうことは一切現段階で考えておりませんということを申し上げておきます。
○照屋寛徳君　防衛庁長官にもお伺いをいたします。
　防衛庁の幹部が、騒音問題も解消できるから集団移転でいいじゃないか、現実的な選択肢だ、こういうふうにおっしゃったという。実は私はこの言った人わかるんです。わかるけれども、本人に直接確かめられないから防衛庁長官に聞きますけれども、どう思いますか、この発言について。
○国務大臣（瓦力君）　照屋委員にお答えをいたしますが、今、官房長官から既に御答弁もございましたが、普天間飛行場の代替施設につきましては、昨年暮れの閣議におきましてそれぞれ基本的な考え方、この決定を見ております。
　私どもは全力を挙げてそれに沿って、地域の方々、住民の方々の御意向も踏まえながら、また環境問題でありますとか自然環境にも十分注意をして取り組むべき事業であると、こう考えておりまして、今、委員からのような御指摘の報道等については承知をいたしておりますが、防衛庁内部でさようなことを申し上げておるという者はついぞ承知をいたしておりません。
　今最も緊張しながら、最も大事なときでありますから、言を慎んで、よく地域の状況を踏まえて取り組むべき仕事であると、こう認識をしておるわけでございまして、委員からの御心配また御忠告に対しましては私もよく注意をいたしておきたいと思いますが、具体的にだれからどう話があったかなどということも含めまして承知をしておりません。よく慎重に取り組んでまいりたいと、こう思っております。
○照屋寛徳君　防衛庁長官、この辺野古区の集団移転案、いかなる団体であれ現時点で防衛庁にもそのような要請はない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（瓦力君）　さように御理解をいただいて結構でございます。
○照屋寛徳君　外務大臣、どうでしょうか。外務省にはそのような要請はありますか。
○国務大臣（河野洋平君）　ございません。
○照屋寛徳君　それでは次に官房長官、お急ぎで申しわけありませんが、当該代替施設を含めて関連施設、これの基本計画の策定及び建設について、名護市長から国、県、名護市の協議機関の設置、これが受け入れの前提だ、こういうふうに言われておりますが、この協議機関設置の準備、時期等についてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　議員御指摘のように、名護市長から受け入れに際して協議機関を四つ設けてくれ、そこで十分な審議をしてくれということが言われておりまして、私どもは先般、北部の開発のため、それから受け入れ周辺の整備のため、そういう委員会はつくらせていただきまして、鋭意協議をいたしております。
　そのうちの一つの協議会が今、先生がおっしゃる協議会でございまして、この協議会をいつ立ち上げるか、どういうメンバーにするかということは現在検討いたしておりまして、正確にいつこの協議会の立ち上げができるかということは、できるだけ早くと考えておりますが、今の段階で具体的に申し上げる状態にないと、正直にそういうふうに考えております。
○照屋寛徳君　それでは官房長官、警察の不祥事と国家公安委員会のあり方の問題で一点だけお伺いいたしますが、警察の幹部の懲戒処分を議決する方式として持ち回りでやったケースがあるということを官房長官の方に報告はありますか。
○国務大臣（青木幹雄君）　そういう報告は一切受けておりません。
○照屋寛徳君　官房長官は、七日の記者会見で、持ち回りでの決裁は不適切である、こういう趣旨の発言をされたということです。お時間があれば、私は法的な根拠を含めて、そもそも持ち回りではだめなんだということをもっと聞きたいのでありますが、記者会見の時間でございますので、どうか官房長官、一言。
　懲戒処分を議決する際に、公安委員会が持ち回りでいいというふうにお思いですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　再三お答えをいたしておりますように、私は、こういう非常に重大な問題を議論するときには、委員長のもとで全員が参加して、いろいろな情勢も踏まえていろんな決断をされるのが一番正しい方法だということは、終始この結論が出る以前から申し上げておりまして、そのことについて変わりがないかという質問でございましたので、私の以前申し上げた個人的な見解は何ら変わりはありませんということをお答えしたわけでございます。
　先ほども答弁いたしましたように、三月二日に委員長出席のもとで三時間半にわたっていろんな議論がなされて出された結論でございますので、それは公安委員会の独立性からいっても、また内閣の一員という立場からいってもそれは十分尊重すべき結論である、現在はそういうふうに考えております。
○照屋寛徳君　昨日の当委員会で国家公安委員長は、みずからの政治責任を含めて任命権者の処置に従う、判断を待ちたい、こういうことを久保委員に答弁をしておりました。
　そのことについて、任命権者である総理と官房長官との間で協議をされたことはありますか。
○国務大臣（青木幹雄君）　具体的に協議などをしたことは一切ありません。
　公安委員長の責任については、いろんな意見が今日述べられております。しかしながら、私は、公安委員長の責任は、これだけ問題が大きい、警察の信用が本当にこれだけ落ちたことはないと思います。その信用を回復するということが、私は公安委員長に課せられた現在の一番大きな使命であろうと考えておりまして、そのために全力を挙げて取り組んでいただきたい、そういうふうに考えております。
○照屋寛徳君　では、官房長官、お時間ですので。歩きながらで結構ですから、聞いておいてください。私は、国家公安委員長がやめることが警察に対する国民の信用回復になるということを、どうぞお耳に入れておいていただきたいと思います。
　それでは、警察庁長官、警察法十一条の規定についてお伺いをいたします。
　国家公安委員会の会議を開くに際しては、「委員長及び三人以上の委員の出席がなければ会議を開き、議決をすることができない。」。すなわち、委員長の出席というのが大原則になっているんです。その委員長の出席というのを大原則にした趣旨はどういうことですか。
○政府参考人（田中節夫君）　委員御指摘のように、警察法の第十一条で、国家公安委員会は委員長が招集する。それから、前後の規定を見ましても、委員長が出席することが原則であるということは読み取れるわけでございます。これは、第六条の規定の「委員長は、会務を総理し、国家公安委員会を代表する。」というところから来ているものというふうに考えているところでございます。
○照屋寛徳君　これまでの国家公安委員会の会議の中で、警察法十一条の大原則である、委員長が出席をしないままに会議を開いたケース、それからそれはどういう理由で委員長が出席できなかったのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公安委員会に委員長が御出席できない場合でございますけれども、定例の国家公安委員会は、委員御承知のように毎週一回行われます。それが、国会の御議論と時間帯がちょうど一緒になるというようなことで国会に御出席の場合とか、あるいは特にお体のぐあいが悪いとかいうような中で欠席されるということはございます。
○照屋寛徳君　それでは、警察庁長官、国家公務員の身分にかかわる重大な懲戒処分を決める国家公安委員会の会議を持ち回りでやった、こういうケースは本当にあるんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　先ほどの御質問でもございましたけれども、手元に資料がございませんので、調査して御報告させていただきたいと存じます。
○照屋寛徳君　今、私が求めた資料について、当委員会に提出するよう委員長でお取り計らいを願いたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　ただいまの照屋寛徳君の要求につきましては、後刻その取り扱いを理事会で協議いたします。
○照屋寛徳君　私は、このような資料は既にできていると思うんだよね。そうじゃないと、国家公安委員会がいつ開かれて、どのような議題で、どういう議決に至ったかというのは、これは国家の存亡にかかわる、国民の治安にかかわる重要な事態なんですから、これがないというのはおかしい。速やかに出していただきたい。
　それで、警察庁長官、公安委員会の規則があると思いますが、それによりますと、週一回の定例会以外にはどのような形態の国家公安委員会の会議がありますか。
○政府参考人（田中節夫君）　週一回の定例の公安委員会以外につきましては、これは公安委員長が招集するところの緊急の公安委員会というのがございます。
○照屋寛徳君　この緊急な公安委員会の招集、これは招集権者はもちろん国家公安委員長ですからね。
　今回の二月二十五日は、緊急に公安委員会が招集できなかったという合理的な理由はありましたか。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公安委員会を招集するかどうかというのは、委員御指摘のとおり国家公安委員長の判断でございます。
　今回のケースにつきましては、この委員会で大臣からも種々申し述べておられますように、今回の不祥事につきまして速やかな措置をとる必要があったということ、それから、小林前新潟県警察本部長にかかわりますところの新潟県議会の動向等を考えまして、これは緊急を要するというような御判断があったものというふうに思っております。
○照屋寛徳君　公安委員長にお伺いいたします。
　警察法十一条で、大原則として公安委員長が出席をしなければ会議が開けないと。これは三月二日の当委員会でも議論いたしましたけれども、国家公安委員長というのは国務大臣をもって充てる、すなわち、そのことによって国家公安委員会に対する内閣の連帯責任、国の治安に対する連帯責任、そういうことを明らかにしようと、これが警察法十一条の趣旨だと思うんです。
　そのことからすると、持ち回りで懲戒処分を決めた、これは明らかに警察法の精神にも違反をする、それから国家公安委員長としても私は明らかな職務の怠慢である、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私、ただいままでいろいろ答弁をしてまいりました。緊急性がありましたので持ち回りということで議を決したわけでございますが、そのことについて私はやむを得なかったものと、そう思っております。
　ただ、この判断が間違っている、あるいは法的にぐあいが悪いということでありますれば、任命権者の御判断に私は従いたいと思っております。
○照屋寛徳君　警察庁長官、あなたは、現段階では関東管区警察局長の中田局長への処分なし辞職はまずかった、中田局長は懲戒処分に相当するような非違行為があった、こういうふうにお思いですか。
○政府参考人（田中節夫君）　お答え申し上げます。
　昨日の当委員会でも申し上げましたけれども、中田前関東管区警察局長の行為につきましては、国家公務員法上の減給または戒告に相当するような行為があったというふうに思いますという御答弁を申し上げました。しかし、それにつきましては、本人が職を辞すべきことを覚悟して私どものところに申し出てきたことによりまして、懲戒処分に付さなかったということでございます。
○照屋寛徳君　長官、あなたの今の答弁、それから昨日の答弁、私はとても国民は納得できない。中田局長の行為は国家公務員法上の減給や戒告処分に相当すると、このことは言っているが、あなたはどの条項かは別にしてということなんでしょう。どの条項に当たると思っているんですか。なぜ懲戒処分に相当するんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　お答えいたします。
　私の答弁がやや不適切だったかもしれませんけれども、国家公務員法の八十二条の一項二号と申しますか、信用失墜行為あるいは職務懈怠に当たるというふうに考えております。
　しかし、昨日も御説明を申し上げましたように、みずからが申告してきたということを私自身は重く見ました。また、幹部として警察に置いておくということにつきましては、これはとても無理であるというふうに判断をいたしまして、まだ三十年余の経験を持つ、しかも昨年八月についたばかりでございますけれども、しかも円満に退職すれば受けるであろうところの退職金も千数百万円減額をして、そして職を辞すべきというところもあわせ考えまして、私は懲戒処分に付さないという判断をしたものでございます。
○照屋寛徳君　それでは次に、警察庁関連で、二月二十四日に、警察庁の刑事企画課の係長が東武東上線で破廉恥な痴漢行為で現行犯逮捕された、こういうことがあるようですが、その被疑者の処分はどうなったんでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　委員御指摘の事案は、二月二十四日午後十一時二十二分ころ、東武東上線の電車の中で警察庁の警部が迷惑防止条例違反として逮捕された事案でございます。不祥事案再発防止対策に全力を挙げて取り組んでいるところでございまして、まことに申しわけない気持ちでございます。
　本人の処分でございますけれども、現在、懲戒処分等につきましては、なお事実関係について調査中でございますけれども、近く厳正な対応をしたいというふうに考えておるところでございます。
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○委員長（倉田寛之君）　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中山建設大臣。
○国務大臣（中山正暉君）　御質問の間を拝借いたしまして発言をお許しいただいたことに感謝をいたしております。
　昨日の予算委員会におきまして、北岡委員からの私への御質問の中で、私の答弁の中に住民投票行動の話から憲法の話に触れた部分がございましたが、その発言は適当ではありませんでしたので、取り消しをお願いしたいと存じます。
　お手数をかけまして、まことに申しわけなく遺憾に思っております。
　ありがとうございました。
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○照屋寛徳君　今の建設大臣の発言と関連して一、二点お伺いをいたします。
　大臣は、住民投票が憲法や地方自治法で認められた制度、すなわち権利であるという御認識は持っておられるんですか。
○国務大臣（中山正暉君）　徳島市の条例でお決めいただいて実行なさったものでございますから、十分その価値は尊重をいたしております。
○照屋寛徳君　大臣は、昨日、この吉野川の可動堰をめぐる住民投票と関連して、いわゆる吉野川という川の流域に住まれる方々に将来補償を、住民投票条例の中で将来起こる水害に対する損害を補償するという補償条項でもあるなら別ですと、こういうことで、あたかも住民投票条例に補償条項がないからそんなのだめだ、こういうふうなことを言っているんですね。
　私はとんでもないと思うんですよ。市民みずからが吉野川の治水や利水を考えるのは当然であります。そして、吉野川を通して主権者としての市民が住民自治を実現していく、これは当然じゃないですか。憲法で認められた制度なんです。水害に対する補償というのは、これは住民投票条例に補償規定があるなしにかかわらず、水害が現に起こった場合に河川管理に落ち度があれば補償をする、これは当たり前じゃないですか。大臣、お答えください。
○国務大臣（中山正暉君）　私が申し上げましたのは、投票条例が投票が済んだらなくなってしまうという意味で、アメリカあたりにいわゆるその災害保険みたいなものがあるものがちょっと頭の中にありましたものですからそう申し上げましたが、住民投票につきましては、現行の代表民主制を基本とした地方自治制度のもとで、議会や長の本来の機能と責任との関係をどうするか等の意見でございますが、政治家としてこの住民投票をどのように考えていくべきかということを申し上げたものでございまして、住民投票条例における水害補償条項の発言や、それから災害への備えはお金にかえられないとの発言をいたしましたが、洪水に対する安全確保の責任は国にございますので、その担当である建設省が最も貴重な人命を守るための精いっぱいの責務を全うすることが肝要との考えから発言をいたしたものでございまして、そういう意味で御了解をいただきたいと思います。
○照屋寛徳君　大臣、私は住民投票条例についてさまざまな意見があって結構だと思います。しかし、きのうの大臣の御答弁をお伺いしておりますと、投票条例に補償規定がないからあたかもそれは欠陥なんだ、だめなんだ、こうとしか思えないですよ。何度も何度も読み直してもそうとしか思えない。私は不適切であると思いますが、それは撤回されませんか、本当に。
○国務大臣（中山正暉君）　先ほどから申しておりますように、それを撤回いたす発言をしておるわけでございまして、しかし国の直轄百九本の中で重要な暴れ川でございますので、それに対する万全の備えはしなければいけないという決意がちょっとほとばしったという感じでございまして、申しわけなく思っております。
○国務大臣（中山正暉君）　失礼しました。
　前段の答弁のつもりで申し上げましたが、撤回ということでございまして、訂正ということでございますので、御了解いただきたいと思います。
○照屋寛徳君　では、昨日の答弁でどういうところが思い至らなかったのか、不適切であったのか、どう訂正されるということですか。
○国務大臣（中山正暉君）　昨日の部分で言葉足らずであったと思います。
　住民投票を否定するような印象をお受けになったということでございますが、そうではございません。私は、姫野さん以下の方々が建設大臣室に来られたときにも、私は住民投票は貴重な結果として尊重しておりますということを皆さんにも申し上げまして、徳島市の条例でお決めになったことでございますので、四十七市町村の中での徳島市の御意思として私は尊重をいたしておりますと。
　こういうことでございますので、その意味での訂正という言葉でございます。
○照屋寛徳君　ちょっとまだ質問をたくさん準備しておりますので、また機会を改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
　警察庁長官、先ほど質問を始めておりました、警察庁刑事企画課の係長の処分がいまだなされていないということでしたが、本人は何か今勾留でもされておるんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　本人の刑事処分の方のお尋ねかと思いますけれども、本人は二月二十四日逮捕されまして、二月二十六日、処分保留のまま釈放されております。
○照屋寛徳君　この係長の当時の直属の上司はどなたでしたか。
○政府参考人（田中節夫君）　本人は警察庁の刑事企画課に身を置いておりました。当時の直属の上司は課長補佐ということになりますけれども、恐らくお尋ねの趣旨は当時の課長はだれかという御趣旨だろうと思います。当時の課長は、現在新潟県県警本部長に任命されました堀内文隆でございます。
○照屋寛徳君　あなたも監督責任が問われて減給処分を受けました。この堀内新新潟本部長はこの事件ではどういう監督責任が問われましたか。