Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋分科員　ことしの三月に方向を出すということになっておりますので、その結果をぜひ期待をしたいと思っております。
　時間があるので次に進みます。農政改革についてであります。
　二月六日、農政改革閣僚会合と特命チームが発足し、ことし四月までに何らかの方向性を出すとしております。生産調整をめぐる大臣の発言が、そこだけがひとり歩きしているような気がして、それだけを言ったのではないと多分大臣はいろいろお気持ちがあるんだと思うんです。事実かどうかということはあえて聞きません。そういうことではなくて、十七日の記者会見で、二十一年産米についてはまず変更がない、その先は、こうなったらいいなではなく、こうなるということを数字をもって検証する、いわゆるシミュレーション、それをさまざまやるということをおっしゃったと思うんです。
　そこで私が伺いたいのは、まず、政府・与党が強調している水田フル活用、これは矛盾しないんですよねということが一つです。それから、減反を仮に選択制にすれば、何らかの直接支払いは行うとしても、価格を完全に市場に任せるということにならないかと思います。その点についてどうでしょうか。
○石破国務大臣　委員がおっしゃっていただきましたように、私は選択制にすると一回も言ったことはないんです。そこははっきりしている。そしてまた、二十一年産米については変更は行わない、飼料米あるいは米粉米を用いて水田をフル活用しなければならない、ここまでが私が公に言っていることでありますし、実際にそうであります。
　しかしながら、今の生産調整に一生懸命まじめに取り組んできた人が頑張って頑張って価格を維持している。しかし、おれは関係ないんだ、好きなだけつくるんだということで庭先でがんがん売っている人がそのまじめにやった人の努力の上に乗って利益を得ているということになれば、まじめにやっているのは一体どうなるのだと、この不公平感はどうしても払拭できない。
　私は、制度の中に不公平感があるものというのは永続性を持たないと思っているものですから、そこをどう考えるかということについては、いろいろなシミュレーションをして、一体何がどうなるのかということを作業としてやらなければ、政策として正しいことは立証されないし、納税者の御理解も得られないだろうということを申し上げておるわけでございます。
　ですので、いっぱいつくればもちろん値段は下がるわけで、仮定の議論として、一、二の三で全部やめて好きなようにつくりましょう、それはもう値段は落ちるに決まっているわけで、そうすると、一生懸命まじめにやっている人、大規模でやろうとしている人が一番打撃を受けるに決まっているわけで、そういうわけにはならないでしょうと。しかし、今の制度ですと不公平感がありますでしょうと。
　ではどうすればよいのですかということは、いろいろな角度から検証しなければいかぬだろう。そしてそれは、単に農林水産委員会の場とか農業関係者の場とかそういうところの議論ではなくて、私はずっと若いころ農政をやっていたのですが、その議論が本当に一部だけで行われておって、消費者とか納税者とか広い観点で議論されたことがない。そもそも、日本農業というものが本当に国民全体で支えるんだということのコンセンサスを得るためには、本当に広い議論をオープンにしなければ、何か繰り返しになりましたが、オープンな議論を透明性を持って広く行わなければいけないと思っております。
　いかなる政策をとるにしても、これは正しいのだというような確証を持って、そして、納税者の方々がそうなのだという御理解をいただいてやっていかねばならぬ。こうあればいいなということではなくて、こうなるのだということが、すべての皆が同じ意識を持ってやっていかなければならないのだ、そういうことを申し上げておるわけでございます。
○高橋分科員　後段のところなんです、私が聞きたいのは。価格を完全に市場に任せるのかと。
　農政改革六大臣、これは経済財政諮問会議と同じメンバーでございますよね。やはりこれがことしの重要なテーマであるということで、ことしの骨太を視野に入れているのかなと思っているわけですけれども、二月三日の諮問会議の席上で、大臣は改革の必要性について発言をされています。前段で、高齢化が非常に進んでいることや農村がなくなっていくことに対する危機感、あるいは環境問題や食料危機の問題、この点ではほとんど認識は同じだと思うんですね。我が党も、五割の自給率を目指そうということで訴えてきたわけです。
　問題はその後ですね。民間人の吉川洋東大大学院の教授が、大臣の意見と私も全く同じ認識を持っている、そう述べた後で、さっき私が聞いたことをおっしゃいました。つまり、米の消費者価格と生産者の収入を切り離して、前者については原則として市場に任せる一方、農業経営体の水田経営による所得は安定させる仕組みを考えるべきではないかと。これに対して大臣は、特に反論も補足もしておりません。賛成だということでしょうか。
○石破国務大臣　いや、そこで述べていないのは、別にそれに賛意を表したからということではありません。どうする、こうするということを決めているわけでもないし、まさしくそれはこれからの御議論なのでありますが、価格は市場に、所得は政策でとか、いろいろなスローガンがありますけれども、そこは、例えば多くの国において、何も日本だけが農業保護をしているわけじゃないんです。どの国もやっているわけです。そして、日本の国の自給率がこんなに低いのは、それだけ開放されているから自給率が低いのでありまして、日本農業が閉鎖的だなんというのは、私はそれはうそだと思っているのですよ。
　しかしながら、では、所得補償というものを行っている、直接補償というものも行っている、あるいは納税者負担型でやっているという場合に、その中身は何なんですかという議論もちゃんと詰めていかなければ議論にならない。どれでやるということを私は全く申し上げておりません。
　例えばきのう、スイスの副大統領兼経済大臣のロイタードさんという女性の方がいらっしゃいました。ダボスでも議論をし、きのうも議論をしたのでありますが、スイスだって日本と似たような国ですよね。山国で、平地が少なくて、自給率が四九％であって、そういう国ですよ。では、スイスにおいて直接補償の中身は一体何なんですかと。環境に適合するような農法を行った場合に、それがきちんと証明をされた場合には補償します、スイスの農業予算の相当部分は直接補償で占められているとか、そういういろいろなタイプがあるわけです。
　どの国も農業は守っていかなければいけない。そのための政策手段としていろいろなものがあるだろう。それが、農業の持続性を確保するものであり、かつまた納税者の理解を得られるものとは一体何ですかという議論をしていこうということなのでありまして、この方向で行くとか、吉川委員がおっしゃったことに私が全面的に賛同したとか、そういうことを申し上げているわけでは全くございません。
○高橋分科員　非常に大事なところなのであえて指摘をさせていただきました。もう御存じのとおり我が党は、やはり価格の下支えということは必要だという立場でありますので、そしてそれが現場の声でもあるということをお話ししたかったわけです。
　あわせて言いますと、今、スイスのお話を紹介されましたけれども、スイスは国民投票で食料主権ということを明確に打ち出している。やはり、そこに我が国も立つべきではないかということを重ねて指摘をしたいと思います。
　それで、水田フル活用について考えてみたいんですけれども、農水省が休耕田や転作不向きな水田を活用してえさ米や米粉生産を強めよう、私は、これは各地でもう既に意欲的な取り組みが始まっていますし、歓迎したいと思っているんです。
　そこで、麻生首相が昨年の十一月に、岩手県の八幡平市、コマクサファームという養豚業者の方を視察に行かれたわけです。同市がつくったえさ米を活用するんだということを聞いて、総理は、輸入トウモロコシから米にかわると自給率は上がるし、大いに応援したいということを記者団に述べられているわけです。
　私は、実はその八幡平市につい先日行ってまいりました。人口が三万一千七十九人、そのうち農業人口が一万三千八百二十九人、かなりなわけですよね。ホウレンソウと、安代りんどうという、非常に有名なんです、日本一の生産地であります。
　この八幡平市で、えさ米を二百四十トン、面積で四十ヘクタール、作付をしております。ざっくり言いますと、産地づくり交付金から十アール当たり五万円の助成、販売価格が二万四千円で、合わせると七万四千円から、そのほかに、団地化とか土地集積とかさまざま加算がありまして、最高にとれば九万四千円くらい見込めますよということを言っているんですね。そしたら、総理がごらんになったその養豚業者が、あと十倍受け入れてもいい、二千四百トン受け入れてもいい、こう言ってくれている。非常にありがたい話です。
　これを試算しますと、再生産価格は大体十アール当たり三万七千八百六十円だ。そうすると、四百ヘクタールふやすとすると、一億五千万何がしである。同市が交付されている産地づくり交付金が二億五千万なので、六割増しが必要になってくる。政府の五万五千円も活用したいと言っているわけですが、そうすると二億を超えるわけですよね。ホウレンソウあり、リンドウあり、ほかにいろいろな転作をやっている。そうすると、丸々それにばっかり使えないよね、というと現実的じゃないなという話になりました。
　そこで、一体農水省は、どの程度、農家の所得をえさ米で得られようと考えているのか、あるいは、全体としてどのくらい普及しようとしているのか、その点、伺いたい。
○本川政府参考人　飼料米につきましては、二十一年度から、水田フル活用対策ということで積極的に取り組んでいきたいと考えております。
　それにつきまして助成策でございますけれども、二十年度は従来の産地づくり対策でございます。これは、今委員が御指摘になったように、十アール当たり五万円を助成しているところもあれば、平均的に三万五千円程度でとどまっているところもございます。これ以外に私どもは、畜産対策で十アール一万三千円相当の別途の支援を二十年度は行うということで、平均的に言えば、四万八千円の支援を行うということでやっておりました。
　二十一年度につきましては、これを大幅に増額をいたしまして、産地づくり交付金とは別に、そういう転作拡大部分に対しまして五万五千円の支援を行うということにいたしております。それ以外に、飼料米でありますから、わらまで家畜に与えるという取り組みをしていただければ、これにプラスいたしまして一万三千円、都合六万八千円の支援を行うということで計画をいたしております。今年度から見れば二万円のアップということでございます。
　これに対しまして、昨年よりも少しトウモロコシが下がっておりますので、粒としての販売金額は少し落ちますが、わらまで御利用いただけると、九万円をはるかに超える収入が見込まれるのではないかなというふうに思っております。
　そのようなことを十分農家の方に御説明しながら取り組んでいきたいと思っております。
　それから、飼料米のその数量の見込みでございますが、これは畜種によっても違ってまいります。例えば豚でありますと、二割ぐらいは使えるのではないかというような見込みがございます。それから、鳥肉生産であれば半分ぐらいは使えるのではないかと。ただ、牛ですと五％ぐらい。これは、牛の場合には、お米は消化がよ過ぎて下痢をするというようなことがございます。そういうようなことを見ますれば、相当程度使用が見込まれるのではないかと思います。
　まだまだ国内生産は千六百ヘクタール程度でございますので、これを拡大するように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○高橋分科員　山形県遊佐町の平田牧場の取り組みが全国に非常に先駆けとなったわけですけれども、そこで生産者と連携をした生活クラブ生協、この連合会の会長である加藤好一氏が、昨年の十月二十日付農業協同組合新聞の対談記事でこのようなことをおっしゃっています。「ただエサ米を作ってくださいといっても生産者は作るはずはないですよね。産地づくり交付金で助成しても、とてもそれで生計を立てていくということはありえない。」「主食用米が数量も含め米価が維持されるということが根本に置かれなければ自給率向上なんてあり得ない。それがなければ生産者にとって水田フル活用なんて、おととい来い、みたいな話」になる、このような指摘をしている。
　私は非常に重要だと思うんです。えさ米も米粉も拡大するのは大事です。しかし、六割の主食用で勝負できなければ農業が続けられない。大臣、どうでしょうか。
○石破国務大臣　自給率を上げるためには、みんなが食べなければ自給率は上がらないのです。どんなにつくろうが、価格を維持しようが、みんなが食べてくれるということにならなければ自給率は上がらない。そこの議論なんだと私は思っているんですね。
　価格維持ということ、それはいろいろな御議論があるでしょう。同時に、朝も答弁しましたけれども、お米をもう一ぜんみんなが食べれば八％上がるんです。一日、朝、昼、晩食べれば、八、三、二十四で二四％上がるんです。どうやって自給率を上げていくかということが、どのようにして今ある資源を活用するかということを本当にまじめにあらゆる観点から考えていかなければいかぬのじゃないでしょうか。そして、農家の生活が維持をされるとともに、自給率が結果として上がる、自給力が強化される。そのためにいろいろな観点から見なければいけないのであって、それは、おととい来いかなんか存じませんが、そういうお話があることも承っております。
　また、飼料米についても、つくりましたが、それがどうやってきちんと活用されますかという耕畜連携のあり方だってよくよく考えていかなければいけません。米粉だってそうです。あらゆる観点からやっていかねばなりませんし、国としての支援もしていかねばなりませんが、私は、こうすればこうなるということがきちんと理解をされなきゃいかぬというのは、それは、納税者が理解をして負担をするということが必要だからであります。
　ですから、願望みたいなことを言っても仕方がないのであって、こういうふうにします、そのためにこのような助成をし、このような財政資金を投入します、ですから消費者の方々もこうしてくださいねということは、すべてのコンセンサスの上になされなければ、議論は砂上の楼閣に終わるということを申し上げております。
○高橋分科員　そこでまた消費者の問題になってしまうと、もちろん確かにそうなんですよ、多く食べた方がいいに決まっています。ただ、そこだけでお話を集約されてしまうと、どうだったのかと思うんです。
　そうすると、もう一つの問題がありますよね。ちょっと時間がないので端的にお答えをいただきたいと思うんですけれども、来週、ＷＴＯのラミー事務局長が訪日をされて大臣と会談を持たれる。大臣は、従来どおりの日本の主張を述べますとおっしゃっているわけですけれども、まず確認だけです。
　日本が受け入れようとするミニマムアクセス米、昨年の七月の最終局面で受け入れようと合意していたラインは、重要品目四から六％というものでありました。その後さらに改定版というのがあるわけですけれども、どのくらいになりますか。
○町田政府参考人　ＷＴＯ農業交渉でございますが、現在、関税削減などの一般的なルール、いわゆるモダリティーについて議論している段階でございます。個別品目の方の取り扱いということにつきましては、今後、モダリティーについて合意がなされれば、そのなされた後に、譲許表の交渉の段階で検討するということとなるわけでございます。
　今、ＭＡ米の数量についてのお尋ねでございますが、これはあくまでも一つの試算ということで申し上げるといたしますと、関税割り当ての数量につきましては、現在の農業交渉議長テキストにおきましては、重要品目に指定した場合の基本とされている国内消費量の四％分の拡大をすると仮定した上で、前回のウルグアイ・ラウンド農業交渉における消費量算出方法を参考に算出いたしますと、百十四万トンとなるという試算でございます。
　繰り返しになりますが、これはあくまでも一つの試算でございまして、米の取り扱い、またＭＡ米の輸入数量について予断するものではございません。
○高橋分科員　済みません、一点だけ。
　百十四万トンという、もう汚染米の事件で明らかになったように、大臣もよくおっしゃったように、使い道が本当はないんだと。ミニマムアクセス米が百十四万トン、これは試算、でも、その前後入ってくるということを今日本が受け入れようとしているわけです。九五年から十三年間かけて飼料用米に使ったのが百四万トン、それが一年で一気に入ってくるということなわけですよね。そうすると、フル活用しよう、大いに食べようと言っている、しかし、そういうときにこれは矛盾しないかと思うんです。
　九三年十二月十七日の閣議了解、米のＭＡ米導入に伴う転作の強化を行わないとか、国内の生産に影響を与えない、これを何度も繰り返してきたわけです。しかし、もうこれは壊れていると言えるのではないですか。ＭＡ米の撤回、もうそこに踏み出すべきではないですか。
○石破国務大臣　それは、ＭＡ米が入ってこなければ一番いいわけです。そのことはよく存じております。それから、輸入機会の提供なんだから、何もみんな入れなくてもいいという御議論もありますが、生産調整に影響を与えないということを考えた場合に、国家貿易から考えまして、今のやり方というのは維持をせざるを得ないという状況であります。
　ですから、ＭＡ米が入ってこないようなやり方とは一体何なのだということは、それは日本の産業全体から考えていかねばならないことであり、そして、国際ルールの中でどのようにして我が国が我が国の国益を主張するかということだと思っております。
　ＭＡ米が入らないのが一番よろしいということはよくわかっておりますが、いろいろな中で、どうすれば国民が国産の安全なものを食べられるかということを考えていかねばならない。同時に、自由貿易の中に生きる我が国にあって、我が国のことだけ考えていればいいのではなくて、ほかの国の、農産物しか輸出するものがない、そこに貧困な人たちがたくさんいるということに対して我が国はどう考えていくのかということも、あわせて議論せねばならないことだと思っております。
○高橋分科員　入ってこなければ一番よろしいと。その続きをまた次の機会にやりたいと思います。
　ありがとうございました。
○富田主査　これにて高橋千鶴子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして農林水産省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○富田主査　次に、環境省所管について、引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。吉田泉君。
○吉田（泉）分科員　民主党の吉田泉です。きょうは大変長い時間の審議になりましたが、私が最後の質問者でありますので、よろしくお願いいたします。
　きょうは、地球温暖化について、その現状さらには原因の考え方等を中心にお伺いしたいと思います。
　御存じのように、昨年から京都議定書の約束期間というのが始まりました。また、ポスト京都について、中期的、長期的にどういう目標にするか、そろそろ我が国も態度を決めるというときも近づいている。さらには、今審議中の予算で、地球環境保全経費ということで六千八百億円ほど計上されている。大変大きな額がこの問題に使われているということもありまして、今、政治的に非常にしゅんのテーマかなと思っているところでございます。
　まず最初に、温暖化の現状について、数年単位で見たらどうなんだ、十年単位で見たらどうか、百年単位で見たらどうか、千年単位で見たらどうか、そういう視点からお伺いしてみたいと思います。
　お手元に資料が行っていると思います。ことしの二月、今月初めに気象庁から発表されたデータ、世界の年平均気温平年差、これは資料一ですが、それから二枚目がそれをグラフにしたもの、三枚目はもうちょっと長期に見たもの、この三枚が気象庁から発表されました。これが一番いいデータかなと思いましたので、これをベースに最初に話を進めたいと思います。
　まず、気象庁にお伺いしますが、このデータはどのようにして算定されたものでしょうか。
○小佐野政府参考人　気象庁では、本年二月三日に、二〇〇八年の世界と日本の平均気温についての報道発表を行い、二〇〇八年の世界の年平均気温の平年差を公表しました。
　世界の年平均気温の平年差の算出方法は、約千二百地点の陸上の観測点や約六千五百の船舶やブイの観測データを使用して、五度、約五百キロでございますけれども、格子ごとの平均気温の平年差を計算しまして、その値を世界じゅうで平均して世界の年平均気温の平年差として算出しております。
○吉田（泉）分科員　世界じゅうの気温をデータをとって算術平均と。イギリスとかアメリカもやっているようですが、日本の気象庁のこのデータが世界的に大変権威のあるデータだ、こういうふうに聞いておるところでございます。
　さて、資料一を見ていただきたいんですが、平年差というデータが大体十三年から十四年分出ております。この間お聞きしましたところ、地球の気温の絶対値というのは余り意味がない、いろいろな、緯度が違ったり何かすると絶対値というのは意味がないので、平年差という格好で気温のデータを出しているということでございます。この右側に手書きで年間上昇分というのを書きました。つまり、一九九五年から九六年にこれは下がったですね、マイナス〇・一度下がった、こういうふうな数字をここに書いてみました。これを見ますと、ここに十三年分のデータがありますが、下がったのは六回、上がったのが五回です。変わらないというのが二回。ざっと言えば、上がったり下がったり、この十三年しているなというデータだと思います。
　そこで、この数年間に限って見ると、二〇〇六年、下から三行目ですが、マイナス〇・〇一、さらには七年もマイナス、去年もマイナス、こういう数字になっております。そして、二十一世紀に入って、二〇〇一年からずっとデータを見ますと、プラスの度合いが去年が一番低いんですね、プラス〇・二ですから。そういう意味では、去年、二十一世紀に入って最低の気温を記録したというふうに思うんですが、まず、そこを確認してください。つまり、少なくともこの三年間は気温が下がっている、そして昨年は今世紀最低の気温を記録したというふうにこのデータから読み取っていいかどうか。
○小佐野政府参考人　毎年の平均気温は年々や数十年規模の自然変動や地球温暖化の影響を受けて変化することに留意が必要でございますけれども、二〇〇六年から二〇〇八年の三年間、連続して平均気温が下がっていることは事実でございます。
○吉田（泉）分科員　それでは、二枚目を見ていただきたいんですが、もうちょっと、十年単位ぐらいの趨勢を見たいんですが、これは同じデータを棒グラフにしたものです。これを見ると、どうも一九九八年がこの図の中では一番温度が高かった。つまり、ここがピークだった。それから下がったり上がったりはしておりますが、昨年までの十年程度の期間を見ると、強いて言えば横ばいないしは下がっているというふうにこのグラフを読まざるを得ないと思うんですが、いかがでしょうか。
○小佐野政府参考人　二〇〇八年の平均気温から一九九八年の平均気温を差し引くと〇・一七という数字が出てきますが、この値を直ちに十一年間の変化傾向として解釈するのは適切ではないというふうに考えてございます。
○吉田（泉）分科員　横ばいか下がっているとしか読めないと私は申し上げたんですが、ということは、上がっているとこれを読むということですか。
○小佐野政府参考人　毎年の平均気温というのは年々や数十年規模の自然変動や地球温暖化の影響を受けて変化しておりますので、直ちに上がっているとか下がっているとかというふうに論じるのは適切ではないというふうに考えてございます。
○吉田（泉）分科員　では、その問題はさておきまして、今度は百年単位でちょっと見たいと思いますが、三枚目でございます。
　これも気象庁が発表したグラフになっておりますが、一番左端が一八九〇年、大体百年以上前ですね。それから一九〇〇年ということで、最後は二〇一〇年手前まで、二〇〇八年までをグラフ化したものです。
　ここに二つの線が書いてあるわけですが、まず直線で書かれているグラフですね。「長期的な変化傾向」というふうに下に解説が書いてありますが、この百年間、長期的に見ると直線的な温度の上昇があった、温度の上がり方は直線的であるというふうにこのグラフを読んでいいと思うんですが、どうでしょうか。
　　　　〔主査退席、斉藤（斗）主査代理着席〕
○小佐野政府参考人　直線的とは思ってございません。過去百年以上にわたる世界の平均気温は、年々の変動や数十年規模の周期的な変動により、上昇、下降を繰り返しながら、全体として地球温暖化の影響を受けて上昇しているというふうに考えてございます。
○吉田（泉）分科員　その話はこの次にしようと思うんですが、まず、直線が書いてあるということは、統計学的に処理してこの百年間の気温は直線的に上がっていると解釈したから直線を引いたのではなかろうかと思うんですが、今おっしゃったのをちょっとここで質問します。
　これは、よく見ると曲線も書いてありますね、上がったり下がったりしている曲線といいますか。例えば、一九一〇年、これは随分低いですよね。それから一九四〇年、この間三十年間ですが、〇・五度ぐらい上がりました。その後、戦争が終わったころですが、なかなか気温は上がらずに、どっちかといえば低下傾向を示しながら一九七五年ぐらいまで行くわけですね。そして、七五年ぐらいから、今度はこの曲線が上がり出す。
　つまり、この図から、直線的な傾向以外に、三十年から三十五年ぐらいの周期でもって気温というのは上がったり下がったり上がったりしているのではなかろうか、その二つの事実、直線と周期と二つの傾向がこの百年間の地球の気温にあったということをこのグラフは示している。先ほどおっしゃったことはそういうことだろうと思うんですが、もう一度確認してください。
○小佐野政府参考人　世界の平均気温の変化を詳細に見ますと、先生おっしゃるとおり、ある時期は上昇し、ある期間は下降または横ばいの状況を続けるなど変動しておりまして、百年当たりではおよそ〇・七度の割合で上昇しております。
　このような平均気温の変化は、地球温暖化の影響に、数年や数十年程度の時間スケールで繰り返される自然変動が重なっているものと考えております。したがいまして、二〇〇〇年以降の平均気温につきましても、最近の三年間が前年に比べて低下しているといっても、下降傾向にあると即断はできませんので、もう少し長く見ていく必要があるというふうに考えてございます。
　気象庁としても、今後も引き続き世界の平均気温の監視を続けていく所存でございます。
　　　　〔斉藤（斗）主査代理退席、主査着席〕
○吉田（泉）分科員　おっしゃるように、やはり長い目で見るということが大事だと思います。
　それで、一枚飛ばして、資料五というのをつけました。これは気象庁のデータではありませんので御答弁はよろしいですが、これは赤祖父教授の本に書いてあったデータをコピーしてつけさせていただきました。これは大体三千年ですね、紀元前千年ころからの地球の気温を示したグラフだと思います。
　ざっと見ますと、紀元前千年から紀元ゼロ年、このころは、今現在、二〇〇六年というのが右端に書いてありますが、それよりも気温は高かったということを示している図だと思います。その後、紀元前から大体一千年、中世期ぐらいまでは温度が低かった。しかし、その後、「温暖期」とそこに書いてありますが、中世温暖期と言われている時期が来て、その後また、「小氷河期」と書いてありますが、気温が下がった。上がって下がって上がって下がったというところが小氷河期までだと思います。
　その後、このグラフでいうと一八〇〇年ぐらいと言っていいと思うんですが、一番右端ですが、ぐっと直線的に上がっているグラフがありますよね。このグラフから、赤祖父教授の言葉をかりれば、実は一八〇〇年ないし一八五〇年ごろから、自然現象として地球の気温というのは回復期にあるんだ、つまり小氷河期からの回復期にある、こういうグラフになっているところでございます。長い目で見るというのは、ここまでたどって見る必要がある。
　要するに、結論から言えば、我々、現代は、自然現象としての温暖化の時代にもいるんだというのが、一つこのグラフから読み取れることだと思います。
　それで次に、今度は環境省の方にもお聞きしたいんですが、これらを踏まえて、温暖化の原因、炭酸ガスという問題でございます。
　資料四を見ていただきたいんですが、これは環境省の資料であります。これは「ストップ・ザ・温暖化」、環境省の二〇〇五年の資料ですが、世界の二酸化炭素の排出量はこのように急激に上がっておりますという棒グラフになっております。これはアメリカのオークリッジ研究所のデータであるということであります。
　これを見ると、一九〇〇年のところに五百三十四という数字が出ますが、そのころからだんだん炭酸ガスはふえてきましたが、一九五〇年、千六百三十と書いてありますが、戦後復興期、このころから急激に炭酸ガス排出量が地球全体でふえてきたということが一目瞭然のグラフであります。
　それで、まず確認ですけれども、この排出量のグラフは、これはどちらかといえば曲線になっておる、ｙ＝ａｘ2というような格好の曲線になっているというふうに読んでいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　オークリッジ研究所ではございませんけれども、ＩＥＡ、国際エネルギー機関の統計を見てみますと、これは二〇〇八年の報告でございますけれども、世界の二酸化炭素の排出量は、一九〇〇年で約二十億トン、一四四六年で約四十五億トン、二〇〇〇年で約二百五十億トンということとなっておりまして、おっしゃるとおり、単純に同じ割合で増加するのではなくて、近年になって増加の幅がかなり大きくなっているというような傾向にあるというふうに考えられると思っております。
○富田主査　今、一四〇〇と言われたよ。訂正された方がいいんじゃないですか。数字、間違えて言われた。一九四六年を一四四六年と今言われたみたいです。
○寺田政府参考人　一九四六年で約四十五億トンでございます。失礼しました。
○吉田（泉）分科員　わかりました。
　それで、ここでその温度の変化のグラフと炭酸ガスのグラフを比べようということなんです。
　先ほど確認しましたように、温度の方は、このグラフでいうと一八九〇年、百年前から、さらには赤祖父先生のグラフからいえば一八〇〇年ぐらいから、もう二百年ぐらい直線的に上がっているということを示すグラフがありました。今御説明があったように、ガスの方は一九四六年ないし一九五〇年ぐらいから急激に上がってきているということであります。
　もしこの温暖化ガスというのが気温変化の極めて大きい部分を占める主因だということであれば、こちらは急カーブで上がっているわけですから、曲線状に上がっているわけですから、温度の方も曲線状に上がってしかるべきかと思うんですが、温度の方は直線的に、しかも炭酸ガスが非常に低い戦前もしくは十九世紀、このころから直線的に上がっているということであります。
　ということは、温暖化ガスだけではこの二百年続いている地球の温暖化ということを説明するのは極めて難しいんじゃないかというふうに感じるんですが、いかがでしょうか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来気象庁からも御答弁がありましたように、気温の変化というのはさまざまな影響によって起こるものでございまして、決して温暖化だけですべてを説明することはできないということでございます。
　ただし、御指摘の長期的な変化の動向というものを考えてみますと、二〇〇七年に公表されましたＩＰＣＣの第四次評価報告書によりますと、世界の平均気温の上昇を長期で見てみますと、一九〇六年から二〇〇五年までの百年間では〇・七四度の上昇があったということでございます。
　この百年間の上昇傾向というのは、十年当たりに直してみますと〇・〇七四度になります。それから、一九五六年以降の五十年間というのをとってみますと、これは十年当たり〇・一二八度になります。さらに、近いところの一九八一年以降の二十五年間をとりますと、十年当たり〇・一七七度となりまして、長期的に見ますと、近年になるほど気温上昇というのは加速しているということで、このＩＰＣＣの第四次評価報告書によりますと、人間活動による温室効果ガスの排出を考慮しないとこの気温上昇の観測結果は説明できないとしているところでございます。
○吉田（泉）分科員　確かにＩＰＣＣは、第四次報告で、温暖化は九〇％以上の確率で温暖化ガスが原因であるという報告書を発表したところであります。
　しかしながら、局長が今おっしゃったように最近は温度が上がっているというんですけれども、気象庁のデータを見ると、どうも必ずしもそうは言えないんじゃないか。百年を見ても上がったり下がったり上がったりして、ついこの数年間は、少なくとも三年間は下がっているというようなこともある。
　ＩＰＣＣが言っている、九〇％以上の確率で人為的な温暖化ガスのせいであるという点についてはまだ検討の余地があるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○寺田政府参考人　御指摘のとおり、ＩＰＣＣが確かさの程度として、英語で言いますとベリー・ライクリーという言葉でございますけれども、九〇％以上の確からしさがあるということで、そういう言葉を使っております。ただ、もちろん科学の話でございますから一〇〇％ということはあり得ませんので、それはさらなるいろいろな知見というものを蓄積していかなければならないということでありましょう。
　ただし、ＩＰＣＣの第四次評価報告書では、複数の気候モデルによるシミュレーションの結果、二十世紀半ば以降に観測された世界平均気温の上昇のほとんどが人為起源の温室効果ガスの増加によってもたらされた可能性が非常に高いと言っております。この結論は、二〇〇一年に公表された第三次評価報告書の、可能性が高い、これは六六％以上の確からしさということでございますけれども、これからさらに検討が進展したという結果であろうと思います。
　このように、科学的な検討の進展に伴いまして、人為起源の温室効果ガスの濃度の増加が地球温暖化の原因である確からしさは高まっているというふうに考えているところでございます。
○吉田（泉）分科員　よくわかりませんでしたけれども、確からしさは高まっていると。九〇％以上だとＩＰＣＣは言っていますからね。ただ、私は、ここが最大の論点、最大の課題だと思うんですよね。
　例えば、先ほどグラフを引用しましたが、この赤祖父俊一教授、アラスカ大学の国際北極圏研究センターの所長をされていた専門家でございますが、この方は、長い間の気温上昇を見ると、確かに人為的なものもあると。ただ、長期的な傾向を見ると、先ほど〇・七という話もありましたが、赤祖父先生は百年間で大体〇・六度ぐらい自然現象だけで上がっていると。それで、今〇・七だとすれば、その〇・一は確かに人為分だと言えるんじゃないか、つまり、ちょっと数字は間違えましたけれども、大体五対一、〇・五度対〇・一、人為起源が一、自然起源が五、このぐらいの割合ではなかろうかという仮説を赤祖父先生は出したところでございます。
　そうなると、ＩＰＣＣの報告書と全くニュアンスが違ってきちゃう。ここをやはりもうちょっと純学問的に詰める必要があるんじゃないかと思うんですが、そろそろ時間ですので、最後に環境大臣に総括的に御答弁願いたいと思うんです。
　私は、気象庁の最新データをいただいて、ＩＰＣＣというのは一九九〇年ごろから第一次報告書をつくっていますから、もう二十年間こういう説をＩＰＣＣは主張してきたわけですが、二十年たって、ＩＰＣＣの予測は外れてきたんじゃないかというふうに感じたところでございます。赤祖父先生は、昨今のＩＰＣＣを中心とする動きというのは大学の修士論文がもてはやされているようなものだ、もうちょっと基礎的な研究を世界の知能が集まって詰めるべきであると。ＩＰＣＣの仮説が非常に政治問題化されて、多額の、日本は六千八百億ですが、こういうお金を使われるような事態になっている。
　もう一回ここで立ちどまって、純学問的に気温変動の仕組みを解明すべきじゃないか。私は、そこに日本の地球環境保全経費の重点をもっと当てたらどうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　きょうは、吉田議員と一緒に科学的なシンポジウムを今行っているような雰囲気になりまして、こういう国会審議が行われるのもすばらしいことだなと感じながらお話を伺わせていただきました。
　今の御提案、科学的な調査を徹底的にやるべきである、科学的な研究、お金もつけて加速すべきである、そのとおりだと思います。
　ＩＰＣＣですが、このＩＰＣＣの位置づけですけれども、これは研究所ではございません。国連の一機関で、ある意味では世界のいろいろな研究者、研究機関の研究成果を持ち寄って、そして、学術の世界ではどういう意見が主流であるかということを調査し、検証し、発表するところ、こういうふうに私は認識をしております。
　赤祖父先生の御意見も、非常に有能な、高名な科学者の方でございますし、その科学の世界の一意見だと思っておりまして、当然、科学者の集まりであるＩＰＣＣで、その中の材料の一つの中に入っているもの、このように認識をしております。
　したがいまして、ＩＰＣＣそのものは研究所ではございませんので、そのＩＰＣＣ、科学者の集まりの中にいかに正確な情報を、科学研究成果を持ち寄るかということで日本がいかに貢献するかということだと思います。
　日本には、国立環境研究所を初め各大学等、世界からも評価を受けている権威ある研究所がございまして、そこでしっかり研究をしております。そこの研究をより一層加速すべきだという今の吉田議員のお話はそのとおりだと思いまして、しっかり頑張っていきたいと思っておりますけれども、ＩＰＣＣの報告書の性格づけについては、先ほど申し上げたように考えているところでございます。
　なお、いろいろな世界じゅうから集まってきた科学者の研究の成果をある一定のルールに基づいて、これまで権威づけられてきた一定のルールに基づいて評価をした結果、一〇〇％科学者の意見が一致するということはどの分野でもありませんけれども、九〇％以上の確からしさで今回の近年の温度上昇は人為起源によるということが結論づけられた、そのこと自体は大変重たいものだというふうに認識をしております。
○吉田（泉）分科員　議会としても、専門家の話をもっと広く聞いて根本的に考えていきたいというふうに申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○富田主査　これにて吉田泉君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして環境省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成二十一年二月二十日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席分科員
　　　主査　山本　　拓君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　高山　智司君　　　　笠井　　亮君
　　　兼務　片山さつき君　兼務　大畠　章宏君
　　　兼務　村井　宗明君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地域活性化推進担当室室長代理）　　　　　　上西　康文君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　中島　秀夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　田中　順一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　門山　泰明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　大槻　勝啓君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房長）　安達　健祐君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房地域経済産業審議官）　　　　　桑山　信也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　松永　和夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局次長）　　　　　　　　　　　立岡　恒良君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　近藤　賢二君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　羽藤　秀雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　西山　英彦君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　長谷川榮一君
　　　経済産業委員会専門員　　　大竹　顕一君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　赤池　誠章君
　　深谷　隆司君　　　　　安井潤一郎君
　　中川　正春君　　　　　高山　智司君
　　笠井　　亮君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤池　誠章君　　　　　岩永　峯一君
　　安井潤一郎君　　　　　深谷　隆司君
　　高山　智司君　　　　　中川　正春君
　　吉井　英勝君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤嶺　政賢君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋千鶴子君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川　鉄也君　　　　　笠井　　亮君
同日
　第四分科員大畠章宏君、第八分科員片山さつき君及び村井宗明君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十一年度一般会計予算
　平成二十一年度特別会計予算
　平成二十一年度政府関係機関予算
　（経済産業省所管）
　　　　　————◇—————
○山本主査　これより予算委員会第七分科会を開会いたします。
　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算及び平成二十一年度政府関係機関予算中経済産業省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。片山さつきさん。
○片山分科員　委員長、ありがとうございます。
　きょう、トップバッターで御質問の機会を与えていただいて、ありがとうございます。こういう状況でございますので、世界同時不況の中での、特に製造業の対策についてお伺いしたいと思います。
　マイナス一二・七％は大変なショックだったわけでございますが、私の選挙区の浜松近郊は、まさにその非常に典型的な、大手自動車はすべて系列工場がたくさんございますし、製造業従業の割合が三割、自動車関連が五人に一人、いずれも日本全国平均の倍以上でございます。
　というところで、地元を歩いておりますと、この三カ月のマイナス度合いは恐らくマイナス二〇％ぐらい行っているかなという皮膚感覚がございます。過去の不況のときでもずっと勝ち組だった産業でございますから、まさに地元を歩いていると、ああ、もうオール産業界で勝ち組会社はいなくなったなという実感を強めております。非常にすそ野が広い産業なわけでございまして、中小零細、個人業者、たくさん連なっております。
　そういったところが打撃を受けていることについて、この二十一年度予算でも、あるいは補正予算も含めて切れ目のない対策をたくさん打ってきているわけで、特に融資やその条件緩和その他について取り組んできておられるわけですが、まずはその取り組み状況についてお伺いいたしたいと思います。
○二階国務大臣　委員御指摘の、浜松方面の状況についてお話がありましたが、私どももこの実態を大変憂慮いたしております。しかし、この国際的な景況悪化の状況でありますので、特に、日本経済を今日まで先頭に立って牽引していただいた日本の自動車業界あるいは電機産業というふうな企業が急速に悪化の状況を呈しておりまして、関連する中小企業の皆さんにも大変な影響を及ぼしておる。また外国人の労働者の方々も、国に帰るに帰れない、これから先どういうふうな雇用状況が取り戻せるかというふうなことに不安を示しておるようでございまして、私も、いつか機会を見て現地の状況等をつぶさに調査したいというふうに思っております。
　先般、ＷＴＯの会議でブラジルのアモリン外務大臣とバイ会談の機会がありましたから、浜松の話を持ち出しまして、お話し合いをいたしました。せっかく日本に働きに来ていただいた方々ですから、しかも日本とブラジルの関係を思うと、このことは大切にしていかなきゃいけないので、我々は全力を挙げてこの人たちが路頭に迷うことのないように努力をしたいと思うが、ブラジルへもしお帰りになった人たちに対しては、当然のことではあるがブラジル国挙げて温かく迎えてあげていただきたいという話をしましたら、よく理解しました、大統領とも話をして、日本から帰ってこられる人たちに対しては十分対応するということをおっしゃっていただいておりました。
　金融の問題でありますが、昨年の秋からですが、金融で緊急保証制度、ちょうど六兆四千億円になります。セーフティーネット貸し付けが八千億円の実績を上げております。製造業について申し上げれば、各業種の業況の把握に努めると同時に、今日まで、保証の業種指定をだんだんと追加してまいりました。今既に製造業の八割強がこの緊急保証制度の対象業種となっておりまして、この一月には保証実績の約二割が製造業関連というふうになっております。
　第二次補正予算により、緊急保証、セーフティーネットを、御承知のとおり、規模を三十兆円まで拡大し、あわせて、業況の悪い方々に関しては、一月三十日よりセーフティーネット貸し付けで金利〇・三％の引き下げを行っております。
　また、既に借り入れをしておる資金の返済期限の延長などにより、毎月の返済額を減らし、資金繰りを支援すること、これが重要であります。そこで、信用保証協会において緊急保証などを利用した借りかえを行いやすくするとともに、日本政策金融公庫においては、複数の債務の一本化、借りかえを促進する制度を導入しております。
　また、日本経済を牽引してまいりました大企業、中堅企業についても、産業全体の資金繰りを円滑化すべく、昨年末から中堅、大企業向けの危機対応業務も開始しております。
　引き続き、全力を挙げて、各産業の資金繰りの支援に経済産業省を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○片山分科員　ありがとうございます。
　あらゆる省庁の中で、最も対応が早く、現場の声を聞いていただいているということはもう本当に日本じゅうに浸透していると思いますが、実は私、この保証枠ができるときの議論にも参加させていただきましたし、広げてくるときに、中小企業庁と逐次いろいろなお話をさせていただいて、例えば、自動車部品が対象になっていたけれども部品の設計が入っていなかったとか、さらに、運送はいいけれどもこん包はだめだったとか、大体それらを同時にやっている会社の業務が多いものですから、その辺を申し上げていったところ、いずれもしんしゃくしていただいて、広げたり、広げる方向を打ち出していただいたりしていることに大変感謝をしております。
　ただ、この不況のマグニチュードはそれを上回っておりまして、恐らく、十数年前の金融不況の特別融資のときよりももっと悪いんですね。しかも速さが速いものですから、私は、三月を乗り越えるということもあるんですが、恐らく、それが終わった後にまた仕事が来ない現場が多いので、そこで資金がどうしてもつじつまが合わなくなってくると。
　その大量の駆け込みに、今のようにきちっと業種を指定し、一つ一つの審査を上げていったら、市町村の窓口や保証協会が全く対応できなくなると思います。現状でもそうなりつつありますので、その状況を見て、特別融資的なことをぜひ御検討いただきたいと思いますが、その点についてのお考えをお聞かせください。
○二階国務大臣　年末ということに大変力を注いでまいりましたが、その山を越えれば、今度はいよいよ年度末に向けて、今御質問にありましたような点について我々は対応してまいらなくてはならないと思っております。
　先ほども申し上げましたが、三十兆円の保証・貸付枠を十二分に活用してまいるとともに、七百六十業種に及ぶ緊急保証や、原則として全業種が利用可能であるセーフティーネット貸し付けの運用に、経済産業省は公庫、信用保証協会、関係団体、これら一体となって対応していきたいと思っております。
　そして、売り上げが落ち込んで資金繰りが厳しくなっている中で、中小企業が抱えるいわゆる在庫、それから売り掛け債権、手形を担保とした貸し付けや保証の推進、これに窓口を開いたことは、関係者に大変喜んで御活用いただいておるというふうに伺っております。
　長期安定的ないわゆる劣後ローンの貸し付けを拡大し、中小・小規模企業の再建支援の強化等を推進していく考えであります。
　こうした点を含めて、信用保証協会や金融機関に対し、年度末対応をしっかりやっていただくように、同時に、各地の中小・小規模企業の声をできるだけお伺いし、制度の運営に反映させてまいりたいと思っております。
　御指摘の特別保証でありますが、十年前に実施した金融安定化特別保証では、破産や粉飾決算など一定の外形的な事由に該当しない場合は、原則保証を承認する方式を採用しました。いわゆる何でも保証するということをやってきたわけでありますが、これによって多くの優良な中小・小規模企業が倒産の危機を免れましたが、一方で、旧債振りかえや不正利用などの弊害も生じてきたことも事実であります。
　こうした過去の教訓も踏まえながら、今般のいわゆる緊急保証においては、金融審査を実施し、より効果的な対応をすることといたしております。
　みんな無審査でやれとか、同時に、保証の業種を全業種に拡大するようにというふうな御意見をしばしばちょうだいするわけでありますが、これは私は一つの考え方であって、現下の状況を見て、国会議員の皆さんがそういう声をいろいろなところからお聞きになるということは十分私も理解できるわけでありますが、国民の皆さんの税金を活用させていただいて行っている業務でありますから、それなりの責任をやはり厳格に果たしてまいらなくてはならない。
　この中間点といいますか、我々の負っておりますこの両方の責任をどう果たしていくかでありますが、できるだけ多くの皆さんの声をお聞きしながら事態に対処してまいりたい、このように思っております。
○片山分科員　大変柔軟かつ今の現状の展開の可能性を全部視野に入れたお答えをいただいて、ありがとうございます。
　あの当時もそういった議論がございまして、実は私はあの当時の議論をしたときの銀行局側の担当官でございますが、結果的に、よその国でやったらそうはならなかっただろうというぐらい貸し倒れ比率が低かったんですね。ですから、日本人の金融の貸し借りのモラルあるいは常識というものが今でも同じであれば、ほかの対策に比べてコストが高いということはないと思いますが、あとは、非常事態と緊急性の判断を政府と政治がいつやるかということだというふうに考えております。
　それで、私どもは、危機と戦うセーフティーネット議員連盟というのをつくっておりまして、党の方では経済産業部会長にも入っていただいて、派遣の話から始めているんですが、それだけではなくて、企業自体の救済もセーフティーネットがさらに必要という観点で議論しております。
　そういう議論の中で、銀行ではなくて事業会社にもセーフティーネットとして融資、出資を広げようというお話をしていましたところ、ほぼそれと時期を同じゅういたしまして、産業再生法で出資を使えるようにしていただくと。つまり、多分、自己資本が毀損する大手の企業が多いので、それが地域に重大な雇用の影響を与えるというようなことになれば優先出資をしていただけるということになった。これは非常にありがたいお話で、早速、成立する法律を待たずに手を挙げていらっしゃる会社もあるようで、それもなかなかすごいなと思うんですが。
　これは私、一昨年ぐらいから党の方でも国会の方でも申し上げているんですが、結局、このところずっと、今回の危機に陥る前から、家計の手取りがふえない現象というのが、ＧＤＰの最大構成項目である消費が伸び悩んで、いまいち内需が拡大しないということになっている原因で、日本人のほとんどがサラリーマンであることを考えると、企業がどのぐらい人件費に配分してくれるか。これが、分配率も上がらない、だけれども、それを上げていくことによって先行きの不安がぬぐえないから企業もできない。ずっとその平行線になっているわけです。
　ここで、資本増強を仮に受けるという条件として、雇用の維持とともに、給与水準というか、いわゆる労働分配率をある程度確保していただかないと、全体として経済効果が余りないんじゃないかということが考えられます。
　というのは、私、五十から百事業所を週末ぐらいにはいつも回ってしまうんですが、平均して、いい方で週休は三日か四日ですよ。残業は当然全然ないんですね。夜勤もないんですね。それでいろいろと計算していきますと、収入は、よくて三割減ベースですよ。これがことしになってから始まっていて、一月、二月は、奥さんが見てわあっと言う。でも、これはいつまでも続かないんでしょうねと思っているのがもう二、三カ月続いたら、もう全く物買わないですよ。今でも街頭インタビューなんかで見られるように、当面我慢しようねですが、もう全く買わないですよ、これが数カ月続けば。それで貯金の取り崩し等も当然やっていくことになります。
　こういう状況が見えていて、消費がこれ以上落ち込んだら、会社の方をある程度、破綻はしないということで救っても、そこからプラスの効果が出てこないので、最悪は防いでも、そこから先がないので、ぜひこの辺をうまく活用していただきたいなと思うわけですね。
　ですから、三年以内の事業のＶ字回復とかの絵をかくんですが、その上で大幅なリストラとか給与のどんと引き下げをやってしまうと余り意味がない。この辺のバランスについてのお考えも伺いたいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今回の産業活力再生特別措置法の一部改正案の中で、危機対応業務の一環といたしまして、企業への指定金融機関からの出資を円滑化するための措置を講じているところでございまして、現在、詳細な制度設計を進めているところでございます。
　その対象企業でございますけれども、いわゆる産活法の認定企業ということでございますので、その産活法の認定要件の一環といたしまして雇用への配慮を求めておりますが、具体的には、企業から提出をしていただきます事業計画の中で、労働組合等との必要な協議を行うことなど、労使間で十分に話し合いを行いますとともに、認定企業は、事業計画の実施に際しましては、雇用の安定等に十分な配慮を行うということにさせていただいております。
　したがいまして、御指摘のとおり、出資円滑化策を講じる場合に当たりましては、雇用面での十分な対応が図られますよう適切に対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○片山分科員　ありがとうございます。
　この物を買うのに立ちすくむ現象は全く顕著でございまして、私の近くにあります最大の日本全国チェーン店のショッピングモール街で、バレンタインのチョコレートが昨年に比べて二割売れなかった。そういったものまでもう既に全部売れておりません。お正月は市場でマグロも売れない。これはどんどんどんどん全分野に広がっていくわけでございますが、自動車については、今般、大変な思いをして、ハイブリッド、省エネ車の税金を大幅に下げる、事実上、政府の力で販売ディスカウントをやる、販売インセンティブを与えるということをやったわけですが、これだけではちょっと足りないのかなと。つまり、需要家に直接インセンティブを与えるということも、減税ということが今すぐに、この減税法案を通した後のさらに減税法案というと一年後になってしまうわけですから、できないということを前提とすると、需要家に直接的なインセンティブを与えないとなかなか難しいかなと。
　省エネ家電、新エネ家電については、投資の方では大胆な減税をしておりますが、買う方にも、今、自民党の党内で、地デジについてはお金を出そうか、これは政府の方針で変えるんだからということをやっている以上は、もう新エネ、省エネの機材等にもある程度支援をしなければ仕方ないんじゃないのかなということも考えられるわけでございますが、その辺について、いかがでございましょうか。