Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（晃）政府委員　三洋証券の場合に一番問題になりましたのは、保護預かりの有価証券、これは顧客に所有権があるわけでございます。また、それ以外の預かり金等につきましては、経営破綻ということになりますと、この場合には一般債権化してしまうということがございまして、結局、最終的にはまだわかりませんけれども、相当額の補償が要る、こういうことになるわけでございます。
　今回の法案でお願いをしておりますのは、この預かり金等のこういった資産につきましても分別義務というものを法律上求めまして、これを徹底させるということによりまして、こういった全体としてのいわば補償額というもの、これが相当減殺されるであろうということも考えておるわけでございます。そういう意味からいいますと、当初三百億円で一応スタートするということになっておりますけれども、もちろん、この分別管理の定着度いかんにもよってまいろうかと思いますけれども、こういつたことを前提とすると、あるいはアメリカやイギリスのこの投資者補償制度の支出実績、こういったものを勘案すれば、基金の発足に当たりましては、証券界として目指すべき基金の規模としては妥当なものではないのかなというふうに考えておる次第でございます。
○上田（清）委員　おっしゃるとおり、分別管理がうまくいけばさほど問題でないだろう、私もそう思います。
　そこで、分別管理されないで流用された場合には、罰則はどんなふうになっているのでしょうか。
○山本（晃）政府委員　懲役二年、罰金三百万ということでございます。
○上田（清）委員　それ相応に重いですね。それはあるいは担保になる可能性は高いですね、そのことがあれば。それをぜひきちっと徹底することによって、比較的少ない基金でもって投資者の保護が可能になるかなというふうに思います。
　ただ、そうした問題があった、それをクリアしたとしても、世の中のことですからいろいろなことがあって、突然まさかといったような、山一証券みたいなのが自主廃業するというようなこともあり得ますので、いざというときの担保のために日銀から政府保証の借り入れが可能になるというようなことを法律の中に明記されてあるわけでございます。
　しかし反面、いつでも日銀からの借り入れについて政府保証がなるということ自体が、また逆に言えば業界のモラルハザードになるのではなかろうかというような懸念もあります。例えば七割と
かというような、日銀にも、やはり出しっ放しというのもよくない。必ずしも日銀もひとり立ちができないような傾向がちょっとあるなというふうにこのところの答弁で思っておりますので、なおさら出しっ放しで回収できないということもあり得るのではなかろうか。むしろ政府保証を一〇〇％しないことの方が日銀のためにもなるのではなかろうか、こんなふうに私は思っておりまして、この日銀の借り入れに関しての政府保証の考え方というのは一〇〇％なのか、それからかなり無条件に日銀に対して政府保証されるのか、この点についての所見を伺いたいと思います。
○山本（晃）政府委員　投資者保護基金についての日銀の借り入れの規定でございますけれども、これは二〇〇一年三月までの破綻の処理についてのいわば時限的な措置でございます。
　第一義的には、仮にこういった投資者保護基金で補償業務が発生をした場合に、資金手当てという面で投資者保護基金が借り入れをするという場合には、まず、当然のことながら民間銀行からの借り入れということが第一義でございます。ただ、なかなか民間銀行から借り入れるのが難しいような場合には、場合によれば日本銀行からの借り入れをする、これを可能にしているわけでございます。
　この場合に、それでは政府保証との関係でございますけれども、これは、実際に日本銀行から借り入れをするという事態になりましたときに、日本銀行当局と政府保証をつけるかどうかという点につきまして協議をして決めていくということでございますので、あらかじめということではないという点についてだけは申し上げておきたいと思います。
○上田（清）委員　日銀の保証については、全面的にすぐオーケーというふうな認識でないという理解でよろしいですね。
○山本（晃）政府委員　実際に借り入れが生じた時点におきまして慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは、保険契約者保護機構についてお伺いいたします。
　ここも、案文の中で、「必要な措置に関し、大蔵大臣に協議しなければならない。」こういう形で法案が出ておりますので、この「必要な措置」という考え方についてどのような認識なのかということについてお伺いをしたいと思います。
○福田政府委員　お尋ねでございますが、支払い保証機構におきましては、あらかじめ保険会社が強制加入をいたしまして、破綻処理のための資金として、毎年度事前に負担金を積み立てていくわけでございます。ただ、積み立てられた負担金によって賄い切れない規模の破綻が生じた場合には、機構としては、契約者保護のために金融機関等から借り入れを行って対応するということになっているわけでございます。その場合に、やはり保険会社の返済能力、支払い能力等勘案しまして、その機構による借り入れについては政令によって一定の限度を設けることにいたしております。
　万が一、破綻処理に要する費用を賄うためにその政令で定める借入金限度額を超えるような事態が生じた、例えばそういうような場合には、機構の利用可能な資金の状況が著しく悪化するわけでございますので、そのような事態におきましては、無制限にまた借入金を延ばしていくわけにはまいりませんので、制度の見直し等について必要な措置が検討をされることになっている。その必要な措置につきましては、あくまで契約者保護のためにどのような手段が講じられるかという観点でございますので、その場になってみないとわかりませんが、あらゆる必要な措置ということが考えられるかと思います。
○上田（清）委員　できましたら、そういう具体的な事例を少し整理していただきたいというふうな思いがあります。多分、この点についてまた後で同僚議員も御質疑があるかと思いますので、順次私も研究させてもらいたいと思います。
　それで、やはりこの問題に関して、一般的に消費者というのでしょうか、利用者は本当に二〇〇一年まで保護されるのだろうか、あるいは二〇〇一年以降どうなんだということでございますので、ここで改めて、きちっと議事録に残す意味で、保護される商品名を生保、損保ともにきちっと挙げていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○福田政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、二〇〇一年までは、他方で預金者保護が全額保護されるという手厚い措置になっておりますので、保険におきましても一〇〇％保護する商品を設けることといたしております。
　御指摘に対してお答えいたしますと、二〇〇一年三月末までに保険会社が破綻した場合でございますが、次のような経過措置で手厚く保護することとなっております。
　まず、保険商品につきましては、大きく分けますと、第一番目のカテゴリーは、死亡したときにお支払いするようないわば保障性の商品がございます。保険本来の目的でございます。そのような偶発的な事故発生に対する保障性を確保するという観点から、経過期間中に支払い事由が生じた場合につきまして、生命保険の場合には、個人保険、団体保険、これはいずれも死亡したときにお支払いする商品でございます。それから、損害保険につきましては全種目、これは足の短い損保の商品の性格上、全種目、これにつきましては契約時の保険金額を一〇〇％支払うということといたしております。
　それから、二番目の商品のカテゴリーといたしまして、預金等とのバランスに配慮しまして、いわゆる生存型の商品、将来にわたる生活の保障ということに着目いたしまして、また、かつ、高齢化社会に向けての公的年金を補完する、あるいは勤労者の財産形成を促すというような政策目的を達成するという観点に立ちまして、生命保険の場合は個人年金保険及び財形保険につきまして、また損害保険にも同様な商品がございまして、年金払いの積立傷害保険及び財形傷害保険につきまして、これにつきましても責任準備金の全額を補償することといたしております。
　以上でございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　今まさに、責任準備金の範囲内でということでありますが、まさに日産生命が破綻したとき、責任準備金の部分は補償されましたけれども、予定利率が大幅に引き下げられることによって現実的には平均的に言えば六割ぐらいの補償しかできないという状況になった経緯がございます。これは今の金利動向等を考えるとやむを得ないなという感じがありますが、この予定利率が引き下がるということを前提にした考え方ということについての大蔵省としての基本的な考え方についてお伺いしたい。どのようにお考えになっておられるか。
○福田政府委員　お答えを申し上げます。
　大変難しい御質問でございますが、保険の契約者保護の場合には、まずもって保険契約をそこで切らずに継続するということが最も契約者保護に資するわけでございますので、年金型のものにつきまして、これにつきましては、これも今回御提案申し上げております支払い保証機構が引受機関があらわれない場合でも必ず継続するということにさせていただくわけでございます。
　ただし、引き受ける側の支払い保証機構も、これは破綻していない保険会社の負担金によって運営されているわけでございますので、やはり引き継いだ契約そのものに大幅な逆ざやというのがございますと、そのまま継続しかねる場合もございます。そういうことで、あくまでその破綻時の金利水準、あるいはもろもろの商品、その引き継ぐべき商品の性格によりますが、場合によりましては、そのときの条件、環境によりまして契約条件の変更もあり得るということでございます。
　ただし、これはあり得るということでございまして、通常、もしそのような逆ざやが大幅でなければ、契約条件の変更は必ずしも行われない場合
もあろうかと存じます。日産生命の場合は、もう御案内のとおり、バブル期に大変高利回りのものを売ってしまいましたので、やむを得ずかなりの引き下げになったということでございます。
○上田（清）委員　現在の状況でもし破綻した場合、積み立ての部分はいいとしても、この予定利率が引き下がっていくという形になったときに、一般的には、個々の保険会社の財務内容等も見なくてはいけませんが、例えばどのくらいのイメージですか。八割ぐらい確保できるのではなかろうかとか、そういうのはありますか。
○福田政府委員　お答え申し上げます。
　これも大変難しゅうございますが、破綻した保険会社がどのような商品をどのくらい持っていたかということでございますし、そして、今また高利回りの商品は毎年毎年契約が終了してはげ落ちていっているわけでもございます。他方で、金利環境等が保険業界にとっては最も厳しい状況にございますが、今後その辺が好転する可能性もございまして、やはりどのくらいかということにつきまして現時点で見通しを申し上げるのはなかなか難しいかと存じます。．
○上田（清）委員　やむを得ない答弁だと思います。
　そこで、一番大事なのは、やはり情報開示だという形になってくると思いますね。消費者にとってどの保険がいいのか、あるいはどの企業がいいのか、そういうものをきちっと把握する中身がありません。いわば早期是正のための一つの目安になっておりますソルベンシーマージン比率においても、これは開示されているわけでもございませんし、今回、法案の中で、いろいろ店頭で経理の内容を縦覧されるようにしなければならないとかというのがございますが、例えば、約款上に見られるようなああいうものが店頭に置かれていても、果たして利用者はそれをもってこの企業は非常に安定的な経理内容であるとかそういうことが本当に把握できるのだろうかという疑問がございます。
　このマニュアルというのはどんなふうなイメージなのでしょうか、経理について縦覧に供しなければならないというのは。そういうのがきちっと本当にできるのだろうかというのが私は非常に疑問があります。せめてこのソルベンシーマージン比率だけでも対外的にオープンになるというものであれば相当わかるかと思いますが、今の改革関連法案の中で出てきている部分で、例えば、保険会社は、業務及び財産の状況に関する説明書類を本店及び支店等に備え置き、公衆の縦覧に供しなければならないこととする、こういう文言だけでイメージがなかなか出てこない。もう少し利用者に情報開示ができる仕組みというものをきちっとできないのだろうかというのが率直な疑問でありますので、この点についてお答えください。
○福田政府委員　お答えいたします。
　今般御提案申し上げている法案におきまして、ディスクロージャーについても、今までの訓示規定から義務規定に移行することになっております。そして、具体的な開示項目については今後省令で確定することになるわけでございますが、現時点で考えておりますのは、当然のことながら財務諸表あるいは不良債権の状況、有価証券の時価情報等に加えまして、やはり関心の高まっておりますソルベンシーマージン比率につきましても開示項目にさせていただくつもりでおります。
　なお、余談でございますが、保険業界におきましてもこれまで自主的にディスクロージャーの拡充を図ってきておりますが、現在、この九年度決算からソルベンシーマージン比率についても自主的に開示する方針を決めたというふうに聞いております。
　以上でございます。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　それは大変結構なことだというふうに思います。
　それでは最後に、大蔵大臣、生保関係、損保関係、それぞれ基金がございます。損保で五百億、生保で六千九百億、これではちょっと不安だというようなことで、業界の方から、政府もきちっとこの中に出資をしていただいた方がいいのじゃないかというような要請がありますが、この点については政府として、特に大蔵省としてはどのようにおこたえになるのか。私はいかがなものかと思っておりますが、大臣はどんなふうに御理解されているのか。最後でございますので、事務的にどうしてもお答えしたいということであれば。
○福田政府委員　お答えいたします。
　今御指摘の点も法案提出までいろいろ議論があったところでございます。しかし、本質的にこの破綻保険会社の処理に要する費用は、保険契約者保護機構が会員である保険会社から負担金を徴収して充てるということが基本でございますので、機構に対する政府出資は考えておらないところでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○北橋委員　民主党の北橋健治であります。
　さきに、金融システム改革四法案の審議に入るに当たりまして、野党側といたしましては、ことしの年初以来、大蔵省の不祥事に内外が大きく揺れてまいりました。これに対する内部調査をきちんとしていただいて、これに伴う処分というものをけじめをつけていただく、それがこのただいま提案されました法案審査に入る条件だと申し上げてきたわけでございます。既に衆議院本会議においても質問がされました。そしてまた、当委員会におきましても、同僚委員より、この不祥事につきまして、けじめにつきまして、基本的には甘過ぎるのではないかという観点からるる質疑があったわけでございます。重複するところがあるかもしれませんが、私も、この法案審査に当たりまして、けじめというものを強く求めた一人といたしまして、まず冒頭にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、大蔵大臣、今回の処分をもって一連の大蔵不祥事にまつわる案件は決着がついた、そのようにお考えでしょうか。
○松永国務大臣　委員もよく御承知のとおり、一月の下旬以降、金融関連部局に在職した者について、過去五年にさかのぼって、金融機関等との間で好ましくない関係を持った者がいるかどうか、どの程度いるのか、どういう過剰接待等を受けたのか、こういったことを中心にして内部調査を進めてきたわけであります。
　その結果、それぞれの職員の行為の実態を勘案いたしまして、既に発表いたしましたような国家公務員法上の懲戒処分あるいは内部規律に基づく処分等々を実施したところであります。その詳細は、四月三十日付で大蔵委員会に提出申し上げたとおりでございます。大蔵省職員の中で、金融機関等との間の好ましからざる関係、あるいはまた公務員としての信頼性を損なうような関係があったかどうかという点についての大蔵省としての内部調査は、数カ月かけて、御提出申し上げたような結果になったということでございます。
　世間の中では、ほかの部局の者もという話もございますけれども、その点については、具体的に重大な疑惑が指摘された場合には、これは任命権者としてその真相を解明して適正な措置をすることは当然のことだ、こう思っております。
○北橋委員　既に民主党としましては、ほかの部局についても、ぜひこの際大蔵省に対する信頼を確かなものにしていくためにもやっていただきたいという要求をしております。
　さて、この処分につきまして同僚委員から指摘させていただいておりますが、今回辞表を出して受理された方について、国民の受けとめるところは、高額の退職金を受け取るというのはいかがなものか、この受け取りを辞退するぐらいの勧告をすべきではないか、そういう声がやはり国民の間には強いと思います。この点についてはどうお考えでしょうか。
○松永国務大臣　杉井前審議官、長野前証券局長については、その会食等の実態が非常に過度にわたっておるということ、それからまた地位も比較
的高いにもかかわらずそういう行いがあったということ、そしてまた平成八年の十二月に倫理規程が発出された後にも一部そういうことが見られるということ等を考えて、国家公務員法に基づく懲戒処分としては、過去の事例に比べてみれば非常に重い処分をしたわけでありますが、それを受けて両名はみずからの責任を反省されまして辞表の提出があったわけであります。その提出を受理をいたしましたので国家公務員としての身分を失ったというのがこの両名であります。
　国家公務員退職手当法によりますというと、国家公務員法第八十二条の規定による懲戒免職の処分またはこれに準ずる処分を受けた場合には退職手当を支給しないということになっておるわけでありますが、それ以外の処分、停職、減給、戒告等々の懲戒処分を受け、みずから申し出て辞職した場合には、退職手当は支給するということに法律の規定はなっております。しかし、委員御指摘のように、退職金をもらうべきじゃない、そういう世間の声があることも私は知らないわけではありません。
　しかし、こうなってまいりますというと、退職金というのは、ある意味では職員が長年公務員として奉職したということに対する退職規程に基づく言うなれば請求権を持っておるという立場にあります。国の方はそれに対して、支払わなければならぬという債務者の立場にあります。したがって、債務者の側から物を言うのではなくして、まず退職金を受ける言うなれば請求者の側の気持ちを先に聞くのが筋だろう、こう思っておるわけでありまして、両名の気持ちを、どういう気持ちでおるのかということをまず聞いてみたい、こう考えているところでございます。
○北橋委員　衆議院本会議における答弁でもそういう御趣旨のことを言われましたが、連休もあったわけですけれども、まだそのお二人の気持ちを確認されていないわけでしょうか。
○松永国務大臣　国家公務員法上の懲戒処分をして、そして御両名が過去のみずからの行為を省みて辞職をされた。その直後は心の動揺もあるだろうということも考えてすぐは聞けなかったわけであります。そして、連休に入ったということがありますのでまだ聞いておりませんけれども、近いうちに本人の気持ちを聞いてみたいというふうに考えております。
○北橋委員　いずれにしても、これから大蔵省が再生を期して新たな気持ちで再出発をするために、関係者には、確かに胸中察するに余るものがありますけれども、きちんとしたけじめをぜひともつけていただくのが私は国民世論だと思っておりますので、その点での引き続いての努力を大臣にお願いしておきたいと思っております。
　いずれにしても、今回の処分がありまして、私はどうしてもやはり釈然としない点があります。基本的には、昔から政官業という言葉がありますが、この不明朗な関係というものが、例えば大蔵の場合は護送船団方式という言葉にもありますように非常に強過ぎたのではないか。そこに今回過剰接待という温床といいますか、そういう原因があると思います。
　そういった意味では、私は、この天下りという問題についても、きちんとしたけじめをつけなければ、大蔵省が変わったというふうにはならないのではないか。既に野党の資料要求でも明らかにされていますように、大蔵省を退官して銀行、証券、生保などの金融機関にたくさんの方が重要な役職について、いわゆる天下りをされているわけでございます。
　こういった問題について、やはりかつての護送船団方式ではもうないのだ、金融行政は、今回の接待疑惑、汚職そして処分というものを契機として大蔵省は生まれ変わるのだという気持ちを内外にはっきりと示すためにも、今後こういった金融機関に対する天下りというものはやめる、それぐらいの御決意を示していただかないと、私は、やはり国民から見ていて、今回の処分を見ておりましても、本当に変わったな、これで新しい第一歩を踏み出すのだなという期待感にはつながらないように思うのです。そういった天下り問題についての大臣の御所見をまず承りたいと思います。
○松永国務大臣　私は、いっかのこの委員会でも申し上げたわけでありますけれども、どうでしょう、天下りという言葉はもう使わぬようにしょうじゃないですか。天下りという言葉が今まで使われてきたのでしょうけれども、天下りといえば、大蔵省が天で民間の会社の方が下みたいなことになっておるわけでありまして、私はこれは転職者あるいは再就職者というふうに呼ぶのが筋だろうと思うのです。天上がりもおかしい話でございますし、そういう観点にみんなが意識を持つ必要がある。言葉を使う場合にも、天下りという言葉は使うべきではないので、再就職ないしは転職というふうに言うのが妥当ではないかな、私はこう思っております。
　そういう見地に立ってこの問題を考えるわけでありますが、しかし問題はもう一つございまして、人間の平均寿命が延びたということもあって、比較的まだまだ働けるときに役所をやめる。これは大蔵省だけの問題ではありません。ほかの役所も同じ問題があるわけでありますけれども、その人たちが残りの人生、まだ十分働ける能力もある、意欲もある、そういう人たちの職をどうするかという問題になってくるわけでありまして、そういったことから実は公務員全体の再就職問題にかかわってくる。先般、総理が関係機関に指示された、この問題に関連した公務員制度に関する検討委員会といいますか、そこの検討状況を厳粛に見守りつつ対処していくのが妥当であるというふうに思っております。
　少なくとも、大蔵省にかつて在職したということをかさに着て、従来から民間機関で努力をして上に上がってきた人のつくポストを大蔵省からの転職者が奪ってしまうような形になることは、その民間企業のためにもなりませんし、また世間一般から見ても、いつまでも使ってはならぬ言葉である天下りは云々というふうに言われかねない。ここらあたりで天下りという言葉をなくす。少なくとも民間で苦労してきた人の職を奪うような形での再就職は慎むという形にいくのが望ましい姿ではないかというふうに私は思います。
○北橋委員　名称は天下りは余り使いたくないということなんですが、名前はどうでもいいのですけれども、民間の職を奪うとかそういうことではなくて、関係する業界に対して非常に大きな監督権限を持っている、そこのＯＢがそこの関連業界に行くことによって不明朗な関係になるのではないか、そこが問題なのであります。
　官房長、お越しになっているので、ちょっとお伺いしますが、通告はさせていただいておりませんが、一人の大蔵官僚ＯＢが金融機関に再就職するときにはどういう手続を踏むのでしょうか。私の聞き及ぶところによりましては、大臣官房の中では、官僚が次の再就職のためには関係先との関係だとか折衝だとかそういうようなことをいろいろとお世話をされているという話も聞いているのですが、どうでしょうか。
○武藤政府委員　大蔵省を退職した方が民間に再就職する場合、金融機関も含めてでございますけれども、これは基本的には、採用する民間の企業とその退職者との間のことでございます。もちろん、例えば民間の企業の方から大蔵省に何かこういう条件で適任者がいないかということが問い合わせされてくることもたまにはございますので、そういう場合には、その意味で、いろいろこういう人物がいますといったようなことをお話し申し上げることもございますが、基本的には当事者同士のお話。
　ただ、御承知のとおり、退職後二年間は関連あるところに行く場合には人事院の承認が必要でございますので、その手続は私どもでとらせていただく。それから、現時点におきましては、自粛措置がいろいろ講ぜられておりますので、その自粛措置に沿うようなそういうお話をさせていただくということはあるわけでございます。
○北橋委員　私が耳にしている状況とは少し違うようでございまして、かなりどこの官庁でも大臣
官房にいらっしゃる方の一つの大きな仕事として、先輩の次の再就職先をお世話するということが大きな仕事だ、とう聞いておったわけでございますが、今のお話では必ずしもそうでないようでございます。
　要するに、やはりＭＯＦ担というのは金融業界は持っていて、今回の事件を契機としてもうやめるというふうに民間の方も変わってきているわけです。何でＭＯＦ担があるかといえば、やはり情報もある、いろいろなことを、監督者でありますし、検査なんかのことでも手心を加えてほしいという思いがあったかもしれませんが、要するに強い監督権限を持っているからこそ民間企業は受け入れているのではないでしょうか。
　そういった意味におきましては、民間企業もＭＯＦ担というのは廃止していくということをみんな各社言ってきているわけでありますから、これを機会に大蔵省も再出発を期すのであれば、検討委員会で官房長官のもとで議論されていることは知っておりますけれども、その後も自粛をするという形ならば、官房長が決断すればできるわけでございまして、今後、金融業界に天下り、再就職はしない、それぐらいのことをおっしゃっていただかないと、変わった、これで再出発だということにならないと思うのであります。その点についての毅然たる姿勢を示していただけませんか、大臣。
○松永国務大臣　世の中大いに変わってまいりまして、来月以降になりますというと、金融機関等に対する監督権は大蔵省にはない形になってまいります。そういう意味では、六月以降は大蔵省というのは、民間金融機関に対する、少なくとも監督権はない役所になるわけであります。
　しかし、同時にまた、そうであっても、大蔵省の職員として非常に有能だった、人柄もいい、あの人が退職するそうだ、ならば、あの人の能力を生かしてもらって自分の会社で働いてもらいたい、そういう要望があった場合にまで拒否しなければならぬのかという問題になってまいりますというと、それまで拒否するということは私は言うことはできません。少なくとも、監督権限がある、そういう役所のＯＢだとかそういったことで、半ば強制的な形で民間会社に行くということは、これはいいことではないということだけははっきり申し上げておきたいと思います。
○北橋委員　いずれにしても、官房長官のもとで研究されるということなんですけれども、やはり定年までしっかりと官庁で働いていただくということが基本であるべきだと思います。
　ここで、再就職について、大蔵省として他の省庁に先駆けて、今回の接待不祥事を契機に踏み込んだ方針が出ることを期待しておりましただけに大変残念でありますけれども、この点については、やはり民間もＭＯＦ担をやめる、そして金融ビッグバンが始まっていく、そして護送船団方式というものを抜本的に改めていくんだと。外資系の企業はどんどん入ってくるわけでありまして、海外からの注文も多くなる。そういう中において、やはり監督官庁から金融機関に対して天下りしていくことは私は正常な姿ではないと思っておりますので、今後とも引き続き政府の動向を見守ってまいりたい、こう思っております。
　最後に、大蔵大臣、就任早々のこの大蔵委員会におきまして、同僚の日野委員の質問に対しまして、今後新たな不祥事が出た場合には自分としても身の処し方を考えるという御発言がありました。今日までは、この不祥事問題を決着つけるために内部調査の徹底という、その監督という仕事があったと思いますけれども、一段落した時点におきまして、やはり行政の最高の長である方が道義的、政治的な行政の責任をとるということは、私はこれは必要ではないかと思っております。現に大蔵大臣も就任早々ここでおっしゃったものでありますから、御所見を承っておきたいと思います。
○松永国務大臣　私が就任した以降、新たな不祥事に該当するような行為をした人は、私はいないものと思っております。
　私は、前三塚大臣の後を受けて、既に開始されておった内部調査、それを徹底してやった上で、責任のある者について厳正な処分をして大蔵省の再出発を図る、そのことのために努力するというのが私の責任だと思っております、こう申し上げたつもりであります。私は私なりにその責任を果たしてきたというふうに思っております。
　同時にまた、今御審議を願っておるこの法案にしろ、さらにはまた、経済、景気の情勢が厳しい状況でありますので、それに対処するためのいろいろな法律とか予算案とかがいずれ出てくるだろうと思うのでありますが、今大蔵省に課せられておる使命は極めて大きなものがある、こう思うのでありまして、そうした使命を果たすために全身全霊をささげて働いていくことが私の責務を果たすゆえんだ、こう私は思っております。
○北橋委員　この責任感という言葉は、人によって、党によって物差しが大分違うようでございます。百名を超える処分者が出た、そして世論の一般的な受けとめとしては、甘過ぎるのではないかという声がいまだにある。そういう中にありまして、大蔵省が過去の不祥事と決別をして新しい体制で再出発をするというときに当たりましては、大きな山を越えた時点におきまして、行政の長がきちんとけじめをつけるということがやはり私は一番最善ではないかと思っております。これに対しては、大臣の見解とは意見が違うようでございますので、大変残念であります。
　さて、今回の金融システム改革四法案につきまして、以下質問をさせていただきたいと思います。
　この法案が政府・与党内で固まり、そして閣議決定される段階に当たりまして、マスコミはどのように報道したかといいますと、専ら消費者保護という観点が弱過ぎるのではないかということを、どのマスコミも社説その他で論評をしております。
　例えば、これは弁護士会、日弁連でございますけれども、大蔵省に既に意見書を出されていると思いますが、例えば、金融破綻が起こったとき、あるいはこれまでよく訴訟になっております元本割れの商品、こういった問題を考えると消費者保護を充実する必要がある、金融サービス法を急げという趣旨があります。新聞によりましても、複雑な取引に免疫はない、不祥事で対応もおくれているけれども消費者保護の整備を急ぐべきだ、ビッグバンで金融商品があふれ出る、金融サービス法を急げ、あるいは、ブローカーリスクを抑制せよ、そういった趣旨の論評というものが一斉に出ているわけであります。
　私も、今回の法案を見るに当たりまして、その内容におきましては一部評価できる面もあるわけでございますが、やはり基本的に、ビッグバンが進んでいく、そして世界じゅうが注目する千二百兆円の個人資産というものがあるわけでありまして、どんどん外資系の企業も進出してくるだろう。市場のウィンブルドン化という言葉が本当に日本でも起こるかもしれない。そういう状況の中にありまして競争が激しくなってくる。そうすると、残念なことに金融機関で破綻というものが場合によっては出る可能性もあるし、あるいは、競争が激しくなることによってノルマを課せられた営業職員がどんどんお年寄りを中心にいろいろなところに売りに行く。そうなると、いろいろと消費者問題、トラブルというものが派生する可能性は確かに大きくなる、こう思うわけであります。
　そういった意味で、政府の姿勢としては、去年の六月でしたが、金融制度調査会におきましてもこの問題について触れております。保険審議会でもそうです。証券取引審議会もそうでございますが、この法案の立案に当たりまして、それぞれ大蔵省の審議会におきましては、消費者の保護というものが大事だ、契約者、消費者、投資者の保護が大事だという基本姿勢があるということは、私も認めるにやぶさかではありません。
　それで、金融制度調査会によりますと、既にいろいろと、「幅広い金融サービスに対して整合的な規制を行う新しい法的な枠組みを検討すべきで
あるという基本的な方向性については、概ね意見の一致が見られた」、こう書いてありまして、今後、先進各国の例も参考にしながら幅広く検討を進めていく必要がある、そして参考資料として、英米の消費者保護のルールについてもいろいろと記述がございます。
　つまり、政府・与党内部におきましても、この金融システム改革法案と並んで、またこういった消費者保護のルール化が大事だという認識はお持ちではないかと思うのです。そういった問題につきまして、まず基本姿勢として、こういった法制化について、いわゆる金融サービス法的な消費者の保護を明確な立法趣旨とするような作業につきましてはどこまで進んでいるのでしょうか、お伺いします。
○松永国務大臣　一般論について私から申し上げて、さらに細かい点は事務方から必要に応じて答弁をさせることにいたします。
　委員御指摘のように、この金融ビッグバン法が成立をして、そして例えば銀行におけるいろいろな商品を窓口で販売できる、こうなってまいりますというと、消費者の側は、今まで銀行で購入しておった金融商品は、定期預金であったり、すなわち元本保証のものを実は取得しておったわけでありますが、今度、投資信託の商品などを定期預金と同じような気持ちで銀行で消費者が購入すれば、時によってはえらいトラブルが起こらぬとも限りません。そのために、元本保証のないそういう商品については元本保証のある商品とは違うんだということをはっきり認識させた上で取引はしなければならぬことになってくるわけであります。
　その場合に、証書にはそういうことは書いてあるでしょうけれども、一般の消費者はそれを知らないまま買うこともあり得るでしょう。そこで、そういう場合には、消費者が元本の保証のある商品だなどというふうに誤認することがないようなそういう措置をきちっとやった上で、あるいは説明を十分した上での販売でなければならぬ、こういうふうに思うわけでありますが、そういったこと等を含めて消費者の保護というのは極めて大事なことだというふうに思っております。
　そういう観点から、まず第一には、ディスクロージャーの充実、公正取引ルールの整備、拡充、あるいはまた金融機関等の行為規制の拡充、そしてさらに、先ほど議論のなされておりました投資者保護基金という仕組み、あるいは保険契約者保護機構といったものの創設等々をやって消費者の保護に努めていくわけでありますが、今委員の御指摘は、包括した消費者保護のための法律、すなわち金融サービス法を制定すべしという御意見でございます。
　趣旨としては私も理解できないわけではありませんけれども、包括的な消費者保護法ということになってくるわけでありまして、基礎的かつ理論的な検討を行って対応していくというのが現在のところ答弁できるところであります。このことは先ほど上田議員にもお答え申し上げたとおりでございます。
○北橋委員　この提案されております金融システム改革法案と一緒に国会に提出されるべきではないでしょうか。その点が、やはり今回の政府提案の中身について各方面から、消費者保護、ビッグバンの中で日本人は金融に対する知識も十分でない方も多いわけでありまして、こういったものを一緒に出さなければ私は非常に問題点が出てくるのではないかと思います。
　そこで、お伺いしますが、今回デリバティブを解禁されますけれども、その場合に、これまでワラントをめぐりましてかなりの訴訟が起こっているでしょう。そして判例も一部出ておりますけれども、やはり売る側が、営業マンがこの商品は場合によっては非常にハイリスクであるということを、注意義務を怠っているという場合には消費者の方が勝っているのですけれども、デリバティブだけじゃありませんね。今度は投資信託というものがかなり市場に出回るという思い切った改革措置があるわけです。
　確かに欧米を見ると、投資信託等のシェアが個人の金融資産でも非常に大きいわけでありまして、そうなりますと、投資信託におきましてもこれまでいろいろと訴訟というのがあったのじゃないでしょうか。つまり、変額保険でありますとか投資信託であるとかワラントであるとか、そういったものについて非常に訴訟というものが多数日本では行われてきていて、これもいろいろと調べてみると、裁判に持っていくというのは消費者にとって、財政負担もそうでありますし、精神的な負担も大変に重いということで泣き寝入りしている人がほとんどで、意志の強い人が、そして大変大きな被害を受けた場合に意を決して訴訟に持ち込んでいるというのが実例でありまして、既に今までの金融商品の中でもそういうトラブルはいっぱいある。
　今後は、どこの金融機関が破綻するのだろうかとマスコミ、雑誌でいろいろと言われている御時世でございますから、競争は相当に激しくなってくる。そして今回、政府提案の法案によれば、デリバティブであるとか投信だとか、新しい金融商品を大々的に市場に送り込もうとしているわけです。それは、供給側の理屈としてはわかっていても、消費者側という視点が極めて欠如しているのではないか。過去の訴訟の実態をよく押さえているのですか。
○山本（晃）政府委員　今回の金融システム四法につきまして、北橋委員の御指摘は、消費者に対する保護が不十分ではないか、こういうお話でございます。
　今回の法案におきましては、多様な金融商品やサービスが提供されるようになる中で、投資家等の利用者の保護上問題が生じることのないように、顧客の知識、経験及び財産に応じた勧誘をすべしといういわゆる顧客の適合性の原則や、取引概要を記載した書面の事前交付義務等が有価証券店頭デリバティブ取引等の新たな取引にも適用されるようにするための規定の整備であるとか、あるいは銀行や保険会社等による商品の性質に関する顧客への説明義務の導入、あるいは証券会社、銀行、保険会社等の業務及び財産の状況を記載した書面の公衆縦覧の義務づけ、あるいは投資者保護基金、保険契約者保護機構制度の創設等、破綻処理制度の整備など、利用者保護のための各般の措置を講じているところでございます。
　また、こういった包括的なものをというお話でございますが、私どもとしては、今回、できる限りそういった消費者保護のための条項というものを盛り込んだつもりでございますが、今後いろいろと金融システム改革というものが進展をしていくことに伴いまして、またいろいろな御指摘のような観点も十分に勘案をいたしまして、中期的な視点に立ってこの例えば金融サービス法等について検討していきたいということを、先ほど大臣も答弁をされたところでございます。
　こういう時代に入ってまいりますと、確かにおっしゃられますように、いろいろな紛争、今までにも先ほど北橋委員御指摘のようなワラント等の訴訟の問題等いろいろあったわけでございますが、今後ともいろいろとそういったことはあるいはふえていく可能性なきにしもあらずでございます。そういった点につきましても、先ほども末松議員に御答弁をしたところでございますけれども、例えば証券取引の分野では、こういういわば民事紛争をあっせんをする証券業協会のあっせん制度というものを充実をするというような措置も盛り込んでいるところでございます。
○北橋委員　この法案の施行はおおむね年末なんですが、保険の算定の問題については、外国との約束事で待って七月一日だというのです。それだったら保険の算定のところだけを抜き出して成立させてもいいわけで、やはり一緒に成立させるべきではないですか。金融制度調査会が具体的に指摘をして、包括的な金融サービス法をつくるべきだ、消費者保護はやはり大事なんだという指摘まであるわけでありまして、なぜこれを先行させるのですか。なぜ一緒に出さないのですか。アメリカやイギリスの事例を調べられたのですか。そ
して、過去の訴訟がどういうふうにして行われてきているか。
　今回は銀行の窓口販売というものが一つの大きな特徴になっています。証券会社だとか信託銀行とかそういうことになりますと余り普通の庶民は行かないかもしれませんが、いつも行きなれている銀行の窓口でいろいろな商品が売られるわけです。それは訴訟というのはふえるかもしれないというお話だけれども、間違いなくこれはいろいろなトラブルが起きるのじゃないでしょうか。日産生命のときもそうでありますけれども、銀行の方からそういった資金を提供して、そして一時払い養老保険であるとかそういったものにたくさん勧誘していたわけでしょう。そういった事例を見てもわかりますように、銀行が提案するような形での商品というのはトラブルは結構起こっているわけですね。
　少なくともこの法案作業が頭から否定はされていないと思うのだけれども、欧米のビッグバンが進んでいる国の実態もあわせて、そして日弁連等の訴訟に携わってきた人たちの言い分もよく聞いた上で、この法案が成立して施行するまでに、この国会にぜひとも出していただきたい。その約束がなければ、消費者保護というものを軽視したまま、供給側の立場だけでこの法案を成立させるわけにいかない。大臣の答弁を求めます。
○松永国務大臣　先ほども私は申し上げたのです。一番問題になり得るところはどこかというと、銀行における有価証券の販売、これが相当注意しないと問題になり得るところがあるな、私はそれほど研究はしなかったけれども、そう直感的に感じたのです。
　何となれば、銀行というのは、預金者から見れば元本保証で間違いないという信頼感を持っておる。大体今まではそう間違いはなかった。こう言えば証券業界に対する失礼な言い方になるかもしれませんけれども、銀行はかたい、証券は株屋だ、こっちはかたくないというのが大体の国民の認識だろうと思った。ところが、最近は、かたい銀行も少しかたさが少なくなってきたかもしれませんけれども、そういうことでありますから、銀行の窓口で有価証券の販売がどんどん行われるということになりますというと、よほど注意しなければ被害を受ける人が出てくるおそれがある。もっとも、有価証券には細かい字でいろいろなことが書いてあるはずなのです。しかし、消費者は必ずしもそれは読まないかもしれませんし、それからまた、窓口の人が言葉巧みに、これも元本保証と同じようなものですよというふうに言わぬとも限りません。そこが問題だと思うのであります。
　そこで、有価証券の販売に係る問題につきましては、証券取引法上の誠実公正義務に基づく販売ルール、こういったものがきちっと守られていなければなりませんし、また、顧客に対する預金との誤認防止ルール、こういったものがきちっと行われる、そういう手だてを講じた上で証券投資信託等の窓口販売を導入する、こういうことにしておりますので、私は、必ずしも委員御指摘の包括的な法律をつくらなければ窓口販売は認めないということにはならぬだろう、誤認防止ルール等がきちっと適用されていけば、まずは消費者の保護は果たされるというふうに思っております。
　消費者保護のための一般的なルールづくりというのは、先ほども上田議員の質問に対してお答えしたとおり、理論面その他、もう少し詳細に検討した上で中期的な課題として対処していきたい、こう考えておるところでございます。
○北橋委員　大臣の話を聞いておりまして、もう夜なべする気持ちもなくなりましたね。そこまでしておつき合いする必要もないのではないか。
　きょうは時間が限られておりますから、私ども一人四時間要求しておりますので、またチャンスがあると思いますが、これまで金融商品をめぐってどういう訴訟があったか、それを全部、それまでに調べておいてください。そして、今回の法案が成立した場合にそれは解決される、心配ないというのだったら、それをはっきりさせてもらいたい。まずは、具体的な現場でのトラブルというものがどの程度あるか、それも恐らく氷山の一角だと思いますけれども、そこから議論を始めましょう。私は、この法案が施行されるまでの間に金融サービス、消費者保護の法制化は絶対に不可欠だ、こういう立場でございますので、改めて来週でも、昼間の審議のときにやらせていただきたい。それまでによく調べておいていただきたい。それは法務省の所管だとかおっしゃらないで、よく調べておいていただきたいと要望しておきます。
　今回、大きな制度改正の中で、生保の問題がございます。日産生命の破綻は、これは国民全体にとりましては大変ショックなことでありました。生保は銀行の預金と違いまして一生の問題でございまして、途中で解約などになりますと、保険料が上がったり、いろいろと不利益というものが出てまいります。そういった意味では、日産生命の破綻というときに、しかも途中で解除をするときのペナルティーがついておりますだけに、大臣はあのとき、契約者は守ると一たん大見えを切って、その後泣きを見ているものですから、余計に私は、日本の生保に対する国民の信頼が動揺したという意味においては大事件だった、こう思うわけです。
　そういった意味では、国民ひとしく皆生命保険に入っていると思いますから、国民にとっての社会保障的な見地からも、この制度を、もしも不幸にして破綻するような場合に万全の措置をとるというために政府がいろいろな対策を講ずることは当然でありまして、去年、日産生命が破綻してから今日まで、その制度が空白のまま来ている。幸いにも、その後に生保というものが破綻するものがなかったからよかったものの、そういった意味では最近、生保の契約が物すごく激減しているというのだけれども、それはそうですよ、心配ですから。銀行の場合はすぐに手を打ったわけであります。そういった意味では遅きに失したけれども、保険契約者を保護するための制度化に踏み込んできたこと自体は私は評価をさせていただきたい、こう思っています。
　ところが、具体的にどこまで守られるのか。そして、逆ざやのために、超低金利が数年間続いておりますから、業界全体だけでも十八兆円だとかいろいろな説がありますけれども、これは株価の下落とあわさって深刻な経営環境の中にあるわけです。そういった意味では、今後この保険契約者保護機構の運営に当たっては、かなりの部分が政省令にゆだねられておりますので、以下六点につきまして政府の対応をお伺いしておきたいと思います。
　まず、負担金率の引き下げでございますけれども、これは法案の二百六十五条の三十四、六項によりますと、保険会社の経営の健全性が維持されなくなるときは負担金率を一時的に引き下げることができるという、そういう条項でございます。
　では、この保険会社の経営の健全性が維持されなくなるときというのはどういう状況を言うのでしょうか。保険会社の健全性にはさまざまな指標があると思いますけれども、あらかじめここで特定することは困難かもしれませんが、具体的な基準を今後どのように設定するのか、お考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
○福田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の規定は、支払い保証機構が負担金によって運営されるわけでございますが、負担金の納付の結果、会員である保険会社、健全な保険会社の経営が維持されなくなる場合には一時的に負担率を引き下げることができるという条文でございます。
　これは、いわゆる共倒れを防ぐというような趣旨でございまして、御指摘の、どのような事態かということになりますと、それはやはり個々の状況に応じて判断されるものと考えております。例えば、今後どうなるかはわかりませんけれども、将来、業界全体について経営環境が著しく悪化いたしまして、まさに負担金の納付自体に耐えられないような状況になるというようなことが考えら
れるわけでございますが、いずれにしましても、この点につきましては、今後、第一義的には機構においてそのような種々の状況を勘案して、その時点で検討すべきものでございますので、現段階で具体的な基準のようなものを想定することは困難でございます。
○北橋委員　機構といっても、大蔵省が全く関知しないところで運営されるわけではないわけでしょう。この法案が通ってから、政令なり省令なり、機構でとなるのだけれども、やはりそういうふうな裁量の範囲といいますか、重要なことをこの国会の場で、成立する段階において明言できないというのは、これは極めて問題だと思うのですよ。そういう従来の発想をやめて、やはりきちんと法律で、論議するときにやりましょうよ。ですから、この問題については、保険契約者に対する配当金が減少する場合とか、そういう場合は確かにひどいから該当するとか、具体的に言ってくださいよ。
○福田政府委員　先ほど御答弁申し上げましたが、支払い保証機構自体は保険会社相互間で保険契約者のために設ける機構でございまして、基本的に、契約者保護機構の運営等についてはできる限り機構の自主性を尊重して運営することになっておりまして、今御指摘の負担金率につきましても、具体的には、条文にございますように、一定の算式に基づいて支払い保証機構が総会の議決を経て定めることになっております。そして、先ほど来の条項の適用につきましても、やはりその時点での機構の判断が第一にあるというふうに御理解いただきたいと存じます。
○北橋委員　それでは、二番目に、年間負担額の水準につきましても、これも総会の議決を経て機構が定めるということになっているのですが、保険審議会の資料には具体的に数字がありますね。平成十二年度までは四百六十億円、十三年度以降は四百億円。具体的に法令にはこの年間負担額というのは規定されておりませんけれども、どの程度の水準を目安とすればよろしいか。先ほど申し上げた保険審議会の資料というものが目安と考えてよいか。そしてその場合に、もし不幸にして保険会社が破綻した場合に十分対応可能な水準と言えるかどうか。こういった点についての認識をお尋ねします。
○福田政府委員　お答えいたします。
　どれくらいの金額が必要かということにつきまして、今後発生し得る保険会社の破綻を予測することは困難でございますが、あくまで本法案提出時の制度創設に当たっての考え方を申し上げますと、まず、十年間という期間を念頭に置きまして、複数の破綻が起きた場合にも対応できるようにということから、御指摘のように、生命保険の場合には四千億円程度、損害保険の場合には五百億円程度を用意することを考えているわけでございます。
　年間の負担額につきましては、この今申し上げた必要額を念頭に置きまして、保険審議会の資料にも記載されておりますように、生命保険の場合は、その四千億円程度を十年で除した、年間は四百億円程度、損害保険の場合は、五百億円を十年で除しました五十億円程度が一つの目安となるのではないかというふうに考えております。
○北橋委員　その場合、今の御説明では、将来の破綻した場合の想定は難しいというのはわからないでもないのですけれども、場合によっては、この程度の負担金の水準ではやっていけない、つまり、この負担金の水準の引き上げを余儀なくされるような場合、これは負担する側の生保もまた大変だと思うのですけれども、その場合の健全性の維持ということは、皆さんどう考えておられるのでしょうか。
○福田政府委員　お答え申し上げます。
　まず、支払い保証機構自体は破綻した保険会社の契約者の保護の万全に当たらなければなりませんので、そちらを必ずお支払いするということになりますので、その時点で、積立金が仮に不足していた、あるいは十分に積み上がっていなかった場合には機構が借入金で対応するということになります。
　ただ、その借入金も無制限にできませんので、先ほど申し上げたような規模を想定しているわけで、それを超えるような、先ほどの御指摘のそれ以上負担金を納付する場合、健全な保険会社の方が維持できなくなるような場合には、先ほどのような負担金率の一時的な軽減ということも考えられるわけでございますし、さらに、破綻の規模が予想外に大きくなりまして、保険会社の負担能力あるいは機構の利用可能な資金の状況が著しく悪化してしまったというような場合には、制度の見直しなどの必要な措置が検討され、適切な措置が講じられることになるわけでございます。
　この見直し規定については一御提出申し上げている法案の中に、大蔵大臣への協議規定として、三百十一条の二というのと、それから全体の検討条項として、金融システム改革法の附則の百九十一条、二カ所にその制度自体の見直し条項も含まれているわけでございます。
○北橋委員　今見直しというお話をされているわけですけれども、確かに法案にはそういう条項が含まれました。
　銀行預金の場合には、三十兆円というものが預金者保護のためという名目で既に手当てが済んでいるわけですけれども、そうなると、このように生保関係会社が機構に積み立てをしていく場合に、どうにもならないような状況になった場合には具体的にどういう措置を講ずるのですか、見直すとおっしゃっているけれども。例えば、預金保険機構に対してとったような措置を考えておられるのですか。
○福田政府委員　その時点でどのような措置をとるかというお尋ねにつきましては、現時点で特定することはできないわけでございますが、例えば、補償限度や補償対象となっている契約の範囲を見直すとか、あるいは公的支援、それから一時的に保険金の支払いの留保等々、制度自体の見直しという言葉の中には、この制度を維持するためのあらゆる措置が検討の対象となると考えております。
○北橋委員　もう一点聞いておきますけれども、借り入れることができるという条項があるわけですが、機構の借入金には政令で限度を設定するということになっています。ここでもやはり政令というのが出てくるのです。限度を設定することは私どもも理解はできますけれども、その水準だとか限度の設定方法が不明確でありまして、そういった意味ではこの点をどう考えておられるか。この法案が通らないと明らかにできないのでしょうか。
○福田政府委員　政令についてのお尋ねでございますが、先ほど、十年間で生命保険の場合約四千億円程度を用意するというようなシミュレーションといいますか、想定をいたしております。したがいまして、借入金の限度額についても、今後、政令の段階で詳細を検討させていただきますが、やはり年間負担額の十倍程度というものが一つの目安ではないかというふうに考えております。
○北橋委員　あともう一点、現行の保険契約者保護基金というのがありますが、それについての負担の扱いが今後どうなるのかであります。
　今回の法案によると、保護基金の資産及び負債は機構が承継できるということなんですけれども、機構がその負債を承継した場合に、その負担はだれがどのように負担をするということにするのか、具体的に決めておられるでしょうか。
○福田政府委員　御指摘の点につきましては、金融システム改革法の附則の第百四十条の規定によりまして、現行の契約者保護基金の資産及び負債につきまして、基金側からの申し出、そして支払い保証機構の総会における承認、そして大蔵大臣の認可がありますと、その時点で機構が基金の資産及び負債を承継することができることとなっておりまして、その際には、機構におきます他の経理と区分して整理することといたしております。
　その機構が承継いたします基金の資産、負債の中には、当然基金に加入していました保険会社に対する負担金の請求権が含まれるというふうに考
えておりますが、仮に基金に加入していなかった保険会社がどうかということになりますと、そのような会社が負担することまでは想定しておらないわけでございます。