○参考人（加倉井弘君）　加倉井でございます。よろしくお願いします。
　私のメモというのが一枚で大変短いんでありますけれども、私テレビ、ラジオの出身でありますので、わかりやすい話しかできません。
　　　〔会長退席、理事及川一夫君着席〕
わかりやすく書くと大体一ページでいいんじゃないかと思いまして、こういうふうに書いております。
　私の考える国際化の扱いというのは、基本的には、もう言い古されておりますが、譲るべきものは譲り、守るべきものは守るということであります。ただ、これを国民の前で明らかに議論できないのが困ったことでありまして、何を守るか、何を譲るべきかということを言い出した途端にいろんな不協和音が出てくるというふうなことがありまして、国民の合意がなかなかできないということが大変困ったことであります。しかし、原則は間違いなくこれしかないのではないかと私は思っております。譲るべきものは譲りというのは、日本が自由主義社会で自由主義経済の利益を最も受けている、恩恵を最も受けている国だからであります。それから守るべきものは守るというのは、やはり食糧を扱う農業あるいは農産物みたいなものは、基本的にはある一定の部分は守らなければならないというふうに考えるからであります。これは、非常に単純に言いますと安全保障の原理ということで考えてもよろしいんじゃないかと思います。
　これから前半でその安全保障の話をちょっとしまして、後半でここに書いてある提言のようなものまで一気に話をさせていただきたいと思います。
　安全保障のことを我々年寄りがぜひ考えてやらなければならないんじゃないかと実は私は思っております。それはどうしてかといいますと、今の若い人は食糧不足というものが何たるものかということがわからない。それがどれぐらい怖いものかということがわからないのであります。
　　　〔理事及川一夫君退席、会長着席〕
食欲というものは、あれは感覚でありまして、感覚の体験がないということは、つまり酔っぱらったことのない人に酔いとは何ぞやということを説くようなもので、本当にわからないんですね、若い人は。
　例えば、瀬戸内寂聴さんという作家の方とお話ししたことがございますけれども、彼女は叡山で修行をいたしまして、実際にある位を持っている方ですけれども、この人の修行の中に絶食というのがあったそうです。絶食して修行をしているときに食べ物のにおいがすると、あれだけ男まさりの強い意志を持った、しかも叡山の修行に耐え抜いた方が、体がそちらへ動いていってしまうそうですね、食べ物のにおいのする方へ。幾ら自分を抑えつけても体が自然に動いていくそうです。こういう怖さみたいなものを今の若い人は知っていないものですから、我々がこれを考えてやらなければいけないんじゃないか。
　あるいは、貧しさ、飢えというものが非常に人間を残酷にします。こういうようなものも我々は太平洋戦争を記憶しておりますからある程度知っておるんですが、例えばＮＨＫの取材班がアフリカへ行ってあの飢えに苦しんでいる子供たちを撮りました。あそこで実際に聞いてみると、あの子供たちの親は何を食べているか、あの食べ物のないときにだれが一番食べるかというと、親が先に食べるんですね。我々は子供が先に食べるだろう、子供を我々は愛しているからなんて考えています
がとんでもない間違いなんです。本当に飢えに困ったら人間というものは自分の子供の食べる物をとって食べるんです。そういう怖さを知らない人間が今我々の後に続いているわけですから、これはやっぱり我々が十分食糧の安全というものを考えてやらなきゃいけないんじゃないかと私は思っております。
　それからもう一つは、若い人は食糧を工業品と同じように考えてしまうんですね。これは笑い話ですけれども、ある大学生が鶏卵を詰めてスーパーで売っているあれを見まして、どうやってあの黄身をうまく真ん中に入れるんだろうなと言ったそうですね。つまり、同じ形をしたものがずらっと並んでいるから、生物の試験をやればこれは鶏の卵だと書くんでしょうが、しかしあれは工業品だと思っているんですね、頭の中で何となく、いつも身の回りにあるのは工業製品だから。
　これはまた非常に危険でして、どう危険かといいますと、食糧というのは安定的にいつも供給されなければならない、これは我々から言うと当たり前のことのように感じるんですが、違うんですよね。つまり工業品というのは、なくても例えば三日後か四日後か一カ月後かに来ればそれで済むんですね、欲望は満たされる。しかし食糧というのは、一カ月後に来たって、死んだ後まくら元へ食糧を積み上げたって食べられないわけですから。そういうことはやっぱり国家の基本的な方策として十分に考えてやらなければいけないんじゃないかというふうに思っているわけであります。
　我々は太平洋戦争というのを記憶しておりまして深刻な食糧不足というものを経験しておりますけれども、あのウィンストン・チャーチルの「第二次大戦回顧録」の中でも、彼は英雄ですけれども、彼が一番怖かったのは何のことはない、いわゆるバトル・オブ・ブリテンとかそういう戦争ではないというんですね。彼が書いているのは、一番怖かったのはＵボートに囲まれたということなんです。つまり食糧と弾薬が来るか来ないか、その数字が一番怖かったというようなことを彼は言っております、つまり閉ざされたということ。イギリスと日本と海に囲まれているところは似ていますが、そういうことがある。後でもっと詳しく言いますが。
　それから、海上の安全というのは自明の理ではないということがあります。これは一番新しい例を見ますと、例のイラン・イラク戦争のペルシャ湾の交通封鎖というのがありますが、もう一つ皆さんがお忘れになっているのは、例えばベトナムの難民が、ボートピープルとして抜け出したあの罪のない人たちがいかに略奪と暴行を受けたか。これは海賊行為ですけれどもね。これは最後のところでは国連が海賊抑止計画というのをやりましておさまってきたんですが、それにしてもあれだけの人間が残らず被害を受けた。ああいうものが実際にあるんだということ、それをやはり考えなきゃならないと思います。
　それから、こちらに経済の先生がいらっしゃるのに恐縮でありますけれども、経済の理論で考えている世界というのは、やはり実際の世界とは少しばかり違うと思います。基本的には経済というのは他の条件にして等しければということで話を始めるわけですけれども、他の条件がどんどん変わっていく。例えば今ドイツの通貨統一が七月二日に決まったというふうなことになっているわけですね。世の中どんどん変わっていく。そうすると、他の条件にして等しければということで打ち出した話というのは、どうもやはりもうちょっと余裕を持って考えなきゃいけないんじゃないかという気がします。
　例えば、はっきり言いまして国際分業論というのは、海上の自由な交通というものを大前提にしていると思います。同時に、労働とか土地とかいうものが自由に移動するということを前提にしていると思いますが、実際の世界でそんなことはあり得ないわけですね。日本でこれだけ人がいないと言っていても、外国から人は入らないんですから、それが実態なわけですから、そういうことが大変難しいということであります。
　それから、今までの日本の政治の中で、譲るべきものは譲り守るべきものは守るというこの原則が実は徹底しませんで、どうなったかといいますと、例えばアメリカとの間でガット提訴に持ち込まれた十二品目というものがあります。この中にはフルーツピューレというのがあるんですね。皆さん、国民にフルーツピューレは守らなければ日本の国民は危ないんだと言えますか。フルーツピューレを守るということが日本の国益であると言えますか。やはり言えないと思うんですね。私は、ですから日本というものは結果的には譲るべきものを譲り守るべきものを守ったんじゃなくて、守れるものは全部守った、仕方がないから譲れるものは全部譲ったというのが実は事実だったんじゃないかと思います。それでは国民に納得が得られるかというと、私は非常に弱いというような気がいたします。
　国際分業論からいいますと、例えばＥＣというものはカナダやオーストラリアや、それこそ南アフリカから食糧を持ってくればそれで済むはずですが、しかしそれにもかかわらずイギリスはきちんと自給をしている。穀物の自給率は一一〇％をたしかこの前超えておりました。日本の穀物の自給率は三二％です。
　ついでにちょっと遊びを入れますが、お米百グラムのカロリーというものは、この前栄養成分の分析表を見ましたら牛肉百グラムより熱量が高いんですね。つまり穀物というものはいかに大事なものかというのがこの話で一つだけわかるような気もいたします。
　それから、先ほどちょっと言いかけましたが、一たん緩急あればというと、すぐに皆さんは、あるいは日本の国民は戦争と考えて、戦争はもうないんだというふうにお考えになる。そんな方が私も含めて非常に多いような気がいたします。そうではありませんで、例えばドゴールが食糧の自給なしに国家の独立はあり得ないと言ったような意味は、戦争ももちろん大変なことですが、戦争だけではございませんで、例えば今私の頭の中にあるのは経済制裁というものです、つまりある国に対して。まあこんな話からした方がいいかもしれません。クラウゼビッツという人が、戦争とは国家意志を暴力で他の国に強制することであると戦争を定義しましたけれども、何も戦争だけではないんですね、よその国に自分の国の意志を押しつけるということは。その一つの手段はやはり経済制裁ということがある。しかもこれは国際政治の中で始終今使われているわけです。
　そういうことで、日本の国が今もし恐れるべきことがあったら、穀物を自給するとか食糧の基礎的な部分は自給すべきだという安全保障の概念というものがあったら、いざ何かがあったらという意味は経済制裁を考えたら最もわかりやすいんではないかというふうに私は思います。それでなくても日本が世界各国に嫌われているのは皆さん御承知のとおりでありますし、そういうこともありまして、日本が直面する危険は多分戦争でではなくて、経済制裁に下手をすると巻き込まれるというようなことではないでしょうか。そして、自主独立を国家として貫くためには、例えば食糧のように、つくれるのにつくらない、まあ石油はないんですから仕方がありませんが、食糧はつくれるのにつくるかつくらないかということでいえば、私はつくるべきである、そして基礎的な部分はやはり守るべきであるというふうに考えております。長くなりましたが、これが安全保障の話であります。
　またレジュメに返りまして、過去の教訓として日本が例えば米を自由化したらどうなるかということの一つのわかりやすい例は、私は、日本が昭和三十年代に木材、丸太を自由化して関税をゼロにしたというあの教訓があると思います。自由競争を取り入れるということはある意味で日本の国のその産業を強くするという要素があるんですが、実はこの丸太の自由化で日本の国で何が起こったか。日本の木材産業はちっとも強くも何ともならなかった。日本の山は荒れほうだいに荒れまして、松枯れ病で枯れた松が、外から見ても見えません
けれども、あの緑の中に山ほど死体のように横たわっているんです。それが結局、日本が丸太を自由化し関税をゼロに引き下げた結果として目の前に出ている。あれを見たら、やはり米を自由化すべきであるとそう安易には言えないんじゃないかと思います。ただし、それは十万トンとか三十万トンとか、そういったものを入れるか入れないかという議論とはまた話は別であります。
　それからオレンジ・牛肉の自由化のお話でありますが、オレンジ自由化に関連するに、日本の温州ミカンの価格の低落というのは、唯是先生もおっしゃっていたように、これは経済ですから自由化の影響はあるに決まっていますが自由化の基本的な結果ではなくて、あれは間違いなく生産過剰の結果だ、あるいは他の日本の果物が非常に成長してきたその結果だというふうに思います。今でも思い出しますが、昭和四十年代に統計見ましたときに、温州ミカンの一時間当たりの労働報酬というものが、そのとき最高であったお米のさらにはるか上だったというのを記憶しております。それで結果的に何が起こったかというと、日本じゅうがそのミカンの高収益性に気をとられてミカンを植えた。九州の山の中を切り開いて木を植え、あるいは和歌山県や静岡県のような昔からのミカンの産地は水田をつぶして木を植えました。その結果が一斉に出てきたのがこの価格暴落にはね返ったのであって、これは自由化の直接の結果ではないというふうに思います。
　私が守るべきものは守るということでイメージしているものは二つありまして、一つは米であります。米についてはもう多くは申しません。もう一つは牛乳であります。世界の先進各国みんな自分の国の酪農なり牛乳生産を保護しております。私はこれをキャッチフレーズ的に、なぜ牛乳を守るかということで言いますと、米が大人の主食だったら牛乳は赤ん坊の主食であるというふうに言うのが一番わかりやすいように思います。日本人の平均寿命が延びた理由は、年寄りが死なないということだけではございませんで、赤ん坊が長生きしているということであります。
　個人的な話になって恐縮ですが、私の姉は二歳のときに重症の消化不良で死んだそうです。そのとき、重症の消化不良になった赤ん坊に何を食べさせたかというと、昔は重湯だったんですよ。お米をやわらかく煮たものしかなかったんです。多分今だったら私の姉は重症消化不良を今の育児ミルクで見事に乗り切ったんではないか、生きていられたんではないかというふうに思います。個人的な話で恐縮でした。
　私は、牛乳は守っていくべきだと思いますし、それは牛乳だけでなくて牛肉の生産にもつながる。牛というものは豚や鶏と全く違うところがありまして、それは人間が食べても消化できない草、つまり人間が捨てる草を食べて人間の食べられるものにしてくれるという経済動物だからであります。
　長くなりますので省略しながらいきますが、産業の中で農業をどう位置づけるかということで言いますと、私は一つには、食料供給システムの生産額九十兆円、これはことしの農業白書に出てきますが、その中での農家の生産している部分のシェアを増していく。つまりもっと具体的に言いますと、農協が加工するというのもありますし、あるところまで販売までするというようなことで農家の取り分をふやしていくという点が一つあるように思います。
　私、いつも農村へ行って思うんですが、農村が貧しくて厳しくてという話ばかりしている。一方、テレビの画面を見たらどうなるかというと、テレビの画面はコマーシャルからグルメ番組から料理番組、全部食べ物で彩られているわけですね。テレビのあの食料がいっぱいの世界と、農村でおれたちは苦しいという世界と余りにも分離し過ぎているんじゃないか。これを何とかなるべく一体化する、あるいは食品供給の中の農家への分け前をふやしていくということが私は必要なように思います。
　それから、基礎的な食糧というのは保護のもとで生産すべきだ。しかし、これはコストを下げなくていいとかそういう話では全くありません。詳しいことはまた御質問があればお話しします。そういう基礎的食糧は保護し、開放的な競争的な農業は併存させるというのが私は望ましいと思います。
　それから、よく農家が少なくて困るというお話を農家自身の口からも言われます。しかし、私は少数精鋭主義の農業があるべきだと思います。明治維新が起こったときに日本人の中で農家の占める割合は恐らく八割ぐらいいたんだと思いますね。それが日本の現代の姿になってきた。この傾向は流れとしては変わらないんだろうと。したがいまして、やはりこれからの農業というのは少数精鋭が担う時代が来ているんだ、いろんな共同体的な制約があるのはわかっていますけれども、そうではないかと思います。
　今後のあるべき姿は、あと二分半でお話ししますけれども、一つは技術革新あるいは技術的な、つまり日本が国際的に競争できる要素、これは土地ではとてもかないませんので、やはり技術とか労働とか資本とかで勝負しなきゃならない。そういう意味では、実は日本の技術水準というのはそんなにすばらしいものではございません。米の単収などでも既に世界に追い抜かれておりますし、例えば家畜の生産能力、これは遺伝子のすばらしさということに言いかえてもいいですが、そういうものははるかにおくれをとっているというのが実は現実だということをお考えいただきたい。
　それから、備蓄というのは私は必要だと思います。日本が米を守ると言うと、そんなものは備蓄したらいいじゃないかとよく言われますけれども、やはり備蓄というものも、一億二千万人もいてしかも世界でも有数の豊かな国が備蓄を考えないでただ漫然と物をつくっている、そんなことは危ない。あるいは備蓄をするぐらいの余裕はあっていいんじゃないかというふうに私は思います。
　農業についていろいろ改革が進んでおりますが、残念ながら一つだけやってないような要素があるように思います。それは農協という農業者の団体ですね、これをやはりなるべくいいものにしていかないと日本の農業というのは終局的にはよくならないんではないか。すばらしい農協があります。私もいろいろあちこちで見ますが、なかなかその数が少ない。そういう時代ですので、何とかこの農業者の団体をよくする、それが日本の農業をよくすることになる、それが国際競争力を増すことにもつながっていくんだというふうに思います。
　それから、環境に配慮した農業の時代、これが来るということも当然でしょう。
　規模拡大ということを農家に言うのなら、やはり土地というものの所有なり貸借なりというものをきちんと考えてやって、規模拡大が本当に現実のものになるように考えてやらなければやはりそれは不十分ではないかというふうに思います。
　時間が来ましたので、あとは御質問の時間になりまして、一応私の発言を終わらせていただきます。