Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹山参考人　私が申し上げていますのは、誤解がないように、要するに、我々、こういう立場で、監査ということを御説明する機会が余りございません。したがいまして、皆様方が我々の監査をしている中身ということにつきまして余り御理解なく、いわゆる我々の基本的な職責ということを御理解なく、何か起こったようなことをおっしゃっている。
　例えば、今の増資等の問題でございますが、例えば目論見書を発行するとか、そしてそこに監査証明をつけるとか、そういう立場であれば我々は意見を申し上げられますが、それ以外のことにつきまして監査人が申し上げるということは、経営に介入するということになってしまいます。したがって、監査人は、それぞれなさっていることにつきまして、そういう経営に介入するようなことはできません。基本的には、なさることについて我々が法律で定められている職務を全うしていく、そういうことでございますから、言い逃れしているわけでもございませんし、誤解のないようにお聞き願いたいと思います。
○山本（幸）委員　余りに国会をばかにしているとしか思えない。二兆円という国費が入っているんですよ、国民の税金が、あなた方の判断で。この繰り延べ税金資産を五月に変えるということがなければ、それは起こらなかった。だけれども、その前提は、三月の増資のときなんか、ちゃんとできるというふうにあなたのところが言ったんだよ。だから、無能か無策か知らぬが、勝田さんはもう大丈夫と思ってやってきたわけだ。そうしたら突然変えることになったわけでしょう。その変えたことによって二兆円の国税が投入されているんだ。それを、経営に介入するから何も言えませんなどと、そんなことが通ると思っているんですか、あなたは。
　委員長、次、証人喚問と、その担当者、要求しますよ、私は。
　もう一回、どうだったんだ、その三月のときにはできると言ったんですか、言わないんですか。
○小坂委員長　竹山参考人、答弁できますか。
○竹山参考人　何度も申していますように、それぞれ増資等をなさるものにつきまして、私たちが監査証明するとか、時期というのは基本的には三月末の決算でございますし、その増資等が、我々が意見表明でないもので行えるものをもし今おっしゃったようなことでするとしますと、いろいろな形で公認会計士が事後のチェックをする職務じゃなくて、それぞれ将来を予測して、いろいろなことを予測してそれぞれ行動を起こしていく、こういうことがもし起これば、どんなことになるでしょうか。
　今、このことに、私は、二兆円を投入されたということで、監査法人としては本当に真剣に対応しております。ですが、そのことの中において、そういう個々のことをおっしゃって、公認会計士のもともとの職責のことを超えたことをもし要求なさるような発言をなさった場合に、いろいろな形で日本の国の経営に、本当の意味で、公認会計士が、今後こんなことを動かしちゃいけない、どうだこうだとか、いろいろなことをしなきゃいけない、そういうことではないと私は言っているんです。
　公認会計士の職務というのは、基本的に、それぞれになさる財務諸表と監査証明というものに対して、適正意見かどうかということを発表申し上げるということにつきまして申し上げています。
○山本（幸）委員　形式的に、財務諸表が出てから、見て何か言うだけだと言っていますが、そんなことじゃないというのはみんなわかっているんですよ。それは、増資のときには当然そういう相談をしているはずなんだよ。していなければ、監査法人として経営実態なんてわからないでしょう。
　しかも、「りそな」とあなたのところの関係は、そんな、財務諸表が出てきて、もうそれしか見ませんというような関係じゃないというのは、みんな知っているんですよ。それで、三月のときに勝田さんは相談して、そのときには六％強できるというふうに言ってもらったので、増資の規模はこれだけにしましたよと言っているじゃないですか。それをあくまでも認めないんですか、認めるんですか、どっちかを聞いているんですよ。そんな一々組織の説明なんか要らないんだ。
○竹山参考人　先ほど申しましたように、私自体は本当に知りません。基本的に、理事長で、本件の三月末の監査のことにつきましては、相当大きな問題でございますから、先ほどの組織で、審査会でやっていますが、こういうことになりますというのは聞いておりますが、それぞれ、それ以外の場所で、監査証明が出される前の場所で起こっていることを本当に私は現実知っておりませんし、そういうことを申し上げています。もしそういうことをおっしゃるとしても、私が申し上げていることは、本当の意味でよくお考え願いたいと、こういう場で申し上げますけれども、ということで、事実関係は、私、立場上、そういうことでは知っておりません。
○山本（幸）委員　知らないでこんな国会に出てくるなんて何事ですか。ちゃんと調べてくるのが当然でしょうが。自分のところの社員じゃないですか。何を考えているんですか。では、だれが知っているんですか、だれが。
○竹山参考人　済みません、私の答弁の仕方があれなのでちょっと誤解を招いているようですが、基本的に、その二兆円とかのことにつきましては非常に大きな問題と思っておりますし、その御質問の件、その点につきましては、基本的には、私は、そのような状況で関与社員が行ったかどうかということにつきましては、多分関与社員の方も私と同じような答弁をするんじゃないかというふうに思います。
○山本（幸）委員　勝田さんにもう一度お伺いしますが、先ほど、増資のときには監査法人とも相談して、六％ぐらい確保できると言ったということは、再確認できますね。
○勝田参考人　先ほどもちょっと御説明をさせていただきましたが、今般のファイナンスは特に非常に微妙な問題を含んでいるという認識で、また金融庁監督局長からも、その増資のあり方、債務者に強圧的な地位を利用して集めてはいけないとか、いろいろな特別な御注意を受けた上での増資でございました。
　しかし、先ほど申し上げましたように、監査法人の承認を得なくてはならないといったような仕組みにはなっておりませんでしたけれども、少なくとも、ファイナンスを行う企画部長、財務部長等は、監査人に対して、これで私たちは増資を考えております、そして、大体六％から六％半ばを目指しておりますと。そのときに、例えば繰り延べ税金資産を厳しく見ます、取り崩しますというような話があれば、逆に私たちはファイナンスを考え直すというような状況でございましたので、そういった意味での、御説明をして御理解をいただいたという意味で申し上げたわけでございます。
　以上、お答え申し上げます。
○山本（幸）委員　そうすると、その三月の段階、増資の段階で相談を受けた社員の方の話を聞かないとわからないですね。理事長は全然そんなことを知らないと無責任なことを言っているんですから。では、それはいずれ参考人ないし証人喚問を要求します。
　それから、朝日監査法人の岩本さんに聞きますが、辞退された。辞退されたときに、審査会を開いて「りそな」は債務超過銀行であるというように判断した。そういうふうに判断した根拠は何ですか。
○岩本参考人　先ほども御説明いたしましたように、私ども株主総会では追加選任を受けていただいておりますけれども、実際に監査を受嘱するしないは社内のルールがございまして、内容を検討させていただいて最終的に御返事を申し上げるという段階で、予備調査をさせていただきました。
　私どもデータをいただいたのは、四月十六日の段階の、それもまだ銀行は確定決算ができていない仮の数値の段階の数字、それと後々の利益計画ですとか繰り延べ税金の考え方ですとか、まだ銀行の決算が固まる前の段階で、こういう感触で決算を組みたいというお話がございました。
　それについて、予備調査の資料の範囲で我々は検討させていただいて、当法人で考えている繰り延べ税金の考え方と大分大きな隔たりがあるので、その辺御説明を申し上げたんですけれども、なかなか銀行の考え方と歩み寄りというんですか、どうも整合ができない部分が、ちょっと差が大きくございまして、最終的に、銀行側も納得していただき、それから共同監査人である新日本さんも、私どもが監査をおりた場合、単独で後々監査を間違いなくやっていただくということを確認いたしましたので、四月三十日に、銀行それから新日本監査法人、私ども、三者合意の上で、受嘱しないという結論で御連絡をいたしました。
○山本（幸）委員　ちょっと時間がないので詰め切れないので、これはいずれほかの方にもお願いしたいと思いますが、最後に竹山参考人、こういう……
○山本（幸）委員　非常に不透明なことが監査人として起こっているんですよ。大体これだけの事件が起こったり、更生法になったり民事再生法になったりするときは、監査法人は辞退して全く新しい目で見直さないと、どれだけの癒着があったかというのはわからないんだ。そういう意味では、辞退される気持ちはありますか。
○竹山参考人　お答えします。
　今回は、繰り延べ税金資産の計上という本当のごく会計の部分が、基本的には、銀行の場合は自己資本の比率の規制という問題に係るということで、大きな問題になるということで、監査法人挙げて慎重に対応させていただきました。
　基本的には、銀行との癒着とよくおっしゃられますが、監査人は、今現在の厳しい経済環境におきまして、私たちの職責を果たすということで、本当に真剣に必死に取り組んでおります。したがって、出した答えということにつきましては確信を持っておりますし、いろいろな御意見がございますが、監査法人としては、銀行との癒着とかそういう問題じゃなくて、独立した会計士としての職責を全うするということに、当然審査会等も入れて検討した結果でございまして、お答えに関しましては、我々はりそな銀行の再建のためにぜひお力を尽くしてやっていきたい、こう思っております。
○小坂委員長　終了しております。
○山本（幸）委員　全く納得できません。これはきちっと真相を明らかにして、そしてちゃんと辞退してもらってきちっとやらないと、私は、本当の意味で日本の金融の再生はできないと思います。
　以上で終わります。
○佐藤（観）委員　参考人の皆さん方には、お忙しい中、まことに御苦労さまでございます。大変重要な問題でございますので、また限られた時間ですので、端的にお伺いをしたいと思います。
　それで、勝田参考人の陳述の中で一兆九千六百億円のお話がございましたが、実は、勝田さんには責任がないのかもしれないけれども、平成十年三月及び平成十一年三月、いわばあさひと大和が合併する前に、合計八千六百八十億円の公的資金が入っているわけです。それに、三度目の正直と言っていいのかどうかわかりませんが、今度の一兆九千六百億円が入るわけですから、この事の重大さを国民の一人としてまず認識をしていただきたいわけであります。
　この委員会でも問題になりましたけれども、この八千六百八十億も、これから本当に順調にいけばいいけれども、だめだった場合には、またこれは紙くずになってしまう可能性があるわけですから、当委員会としても非常に関心を持っているところでございます。
　そして、このあさひと大和の九月期決算というのは、単体で言うと、大和が七・五、あさひが八・〇という数字が金融庁の方から、あるいはこのもとはおたくからだと思いますけれども、出ているわけで、いわば合格ラインになっているわけであります。
　私は、非常に不思議に思うのは、これから申し上げますけれども、あなたも執行中の話でありましたから覚えていらっしゃると思いますが、こういう自己資本比率を持ちながら、三月一日に合併して「りそな」が発足する。そして、三月十一日に、今問題になった増資が一千二百億円行われたということであります。そして、その後、総理を入れた緊急会議で公的資本の注入というのが五月十七日でありますが、実は、岩本理事長からもお話がありましたように、朝日監査法人がおりることを決定したのが四月二十二日でございます。そのときには既に中身は大方見ているわけですね。
　つまり、何が言いたいのかというと、三月一日に合併して、増資をして、実際には、朝日さんがおりるときでもいいし、我々のこの委員会では、連休中に皆さん方が大変走り回っていたという話を聞いているわけですから、三月、四月末、つまり、合併して二カ月もたたないうちにこういう問題が起こっているということが不思議でならない。どうして、九月には大和で七・五、あさひで八・〇あったものがいわば公的資金を導入しなきゃいかぬというようなことになる、それが二・〇七というところまで資本が毀損をする、これは何だろうというのを私は非常に不思議に思っているんです。ここは、どこかの数字が違っているのか、どこかのことで何かがあるのかというふうに考えざるを得ないのであります。
　それで、りそなホールディングスの方の社長が、ホームページに入っておりますけれども、公的資金を入れざるを得なくなったのは、三月期決算において財務体質の健全化を大きく進めるために、オフバランスをしたことやら、あるいは株式等の含み損の抜本処理なり、それから繰り越し税金資金の取り崩し等、多額の損失を計上し、こうあるわけですね。
　このホールディングスの川田社長のお話を聞いていると、銀行の財務の健全化のために繰り税を入れ、あるいは株式等の含み損も処理をし、オフバランス化もした、財務体質をよくするはずなのに、財務体質をよくし過ぎちゃったのかどうかわからぬけれども、結局自己資本が二・〇七まで下がっちゃった、こういう理屈になるわけですね。
　どうもこれは、私たち扱っている者としては何ともよくわからない。わずか二カ月たつかたたないうちに、発足した「りそな」が資本不足だというんだから、どこかがこれはおかしい。今はまだ私は完全に調べ切れておりませんけれども、これは何が起こったんですか。
　繰り延べ税金資産の問題は後で二監査法人に一般論としてお伺いしますけれども、今の状態では何か、朝日監査法人が繰り税を認めなかったから「りそな」は公的資金を導入せざるを得なかったというふうに大体一般はとっているわけですが、そのことはまた後でお伺いするにいたしまして、発足してあなた、二カ月ちょっとで急激に公的資金を導入せざるを得ないような情勢になっちゃったというのは一体どういうことなのか、教えてもらいたいんです。
○小坂委員長　佐藤君、答弁者を指定してください。（佐藤（観）委員「勝田参考人に」と呼ぶ）
　勝田参考人。
○勝田参考人　今先生の御指摘の自己資本の問題についてお答えをさせていただきます。
　もともと旧大和銀行は、一九八五年、ニューヨークで多大のロスを発生いたしまして、それ以降、国内銀行として生きていこうという方針を立てまして、海外における銀行業務から撤退をいたしまして、これがＢＩＳの自己資本比率規制では国内基準ということになりました。これはもう御案内のとおりであります。
　一緒になりましたあさひ銀行も同様の方針をとりまして、少なくとも国内基準行である四％が最低の基準ということでやっていました。もちろん、四大メガバンクに次ぐ五番目の金融グループになっておりましたので、やはり目標は八％ぐらいはなければいけないというのが一つの考え方でやってまいりました。
　御案内のとおり、今御指摘のとおり、九月ではそこそこ高い水準であった。三月の増資を臨んでの自己資本比率そのものも六％台半ばということを公表させていただいて、増資に入ったわけでございます。
　自己資本が大きく低下したのは、今お話がありましたが、やはり繰り延べ税金資産の厳格化、これで二・六％強落ちたというふうに私は試算をいたしております。それから、不良債権処理と株式関係損益の悪化ということでございます。三月十一日の修正でございますので、使っている数字は二月の平均株式でございましたので、三月はさらに落ちたということで、これで〇・四％程度の影響を受けた。
　それから、やはり特別検査、あるいはＤＣＦ法が採用されるということで、予測していた数字よりもさらに膨らんで、これで〇・四％程度落ちた。それから、リスクアセットのコントロールが、多少我々のコントロールがきかなくて、三月は中小企業貸し出しが予定以上に伸びまして、これで〇・三％低下した。あと細かい要因が〇・三ございまして、これで六％台半ばから一挙に二・〇七％まで低下したということでございます。
　十三年の三月期から十五年の三月期にかけまして、りそな銀行、当時の大和銀行、あさひ銀行でございますが、これは今度の健全化計画にも出ているところでございますが、与信費用が約一兆八千億、これは全部引き当てたわけであります。その間の実勢業務純益が三年間で八千五百億円。だから、こういったところから資産を傷め、また資本を低くしてきたという一つの数字になろうかと思います。
　ちょっと答弁が長くなりましたけれども、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　繰り延べ税金資産について厳しく見なさいというのは、昨年の十月三十日に、いいか悪いかは別にいたしまして、竹中金融財政担当大臣が各主要行に、あるいは関係監査法人の方にも指示をしておることは、当然のことながらトップでありますから御存じだと思うので、そういうことを予想して合併をして、三カ月満たずで公的資金を注入しなきゃいかぬ状況というのは、ちょっと一般的にわからない、三年たってみたらというのならまだわかるけれども。
　そこで、繰り延べ税金資産の問題について、ちょうど、勝田参考人以下皆さん御存じないかと思いますが、この委員会で、生命保険の法案の前に公認会計士法の改正の問題をやったんです。ですから、公認会計士の問題というのは、非常に我々にとりましてはビビッドな問題でございまして、私も長いことやってきましたが、非常に困ったのは、問題になっております繰り税について、日本で四つメガ監査法人がある中の二つの見解が違っているということであります。
　それで、公認会計士協会が平成十一年にいわば指針をつくっていることは先ほどどなたかからお話があって、簡単に言えば、五分類あって、新日本監査法人さんはこれの四部分をとられたのかな、我々が読むところ。そして、朝日さんの方は、過去五年連続して「重要な税務上の欠損金を計上している会社」ということで「債務超過の状況にある会社や資本の欠損の状況が長期にわたっている」という、この長期というのは読み方が非常に難しい、なぜならば合併したからね。そこのところは難しいのでありますが、この場合には繰り税は全く認めないということで、公認会計士協会の、これは常務会か何かで、いずれにしろ六十六号というのが出ているわけです。
　これでもなかなかできないものですから、したがって奥山会長名で会長通牒がことしの二月二十四日に出て、さらに意見の統一といいましょうか見解の統一といいましょうか、繰り税についてはこうしなさいというのが出ているわけですね。
　二つの大きな監査法人が、この繰り税について、個々の細かいことはまた聞いていらっしゃる方によくわかるように、どうして片方の方はこれを認め、片方の方はこれを全く認めなかったのか、一般論で結構でございます。
　私は、特にこの繰り税の回収可能性の判断に関する監査上の取り扱いというのは、四段階目というのは五年となっているわけですね。だけれども、今度のように合併して三カ月満たずで全く見通しが狂ってしまうということになると、これは一体、この難しい経済情勢の中で、とても五年先まで、あるいは経営計画が出ているんだと思いますけれども、こんなのとてもじゃない、わからないじゃないかと。
　それで、言える範囲で結構でございますが、新日本と朝日さんの監査法人で、この繰り税の扱いについてどういうふうに、どこがどう違うから、片方はゼロ、それで監査法人をおりられた、片方は、恐らく私の見るところ四段階目だと思うんですが、そういうふうに入れられるというような状況になったか。個別の問題は細かくなりますから、一般論として両監査法人にお伺いをいたします。
○竹山参考人　それではお答えいたします。
　繰り延べ税金資産というのは、議論されていますから御承知だと思いますから説明を省略しますが、基本的には、資産に上がった繰り延べ税金資産というものは、将来の収益によって課税される所得によって回収される、こういう仕組みになっております。したがって、繰り延べ税金資産が回収できるかどうかという問題につきましては、将来の収益計画、収益性があるかどうかということが一番ポイントになります。
　それで、今御説明ございましたように、会計士協会の方からは、そういう会計士基準が出ております。
　大きなポイントは、そういう予測することは非常に困難だ、客観性が難しい、そういう問題について、基本的には二つのアプローチがございまして、一つは、過去のその会社の業績の状況、今おっしゃった五つの方に分類している方法と、もう一つは、純粋に収益力を見ていく、それを総合判断する、こういう仕組みになっております。
　まず、私が理解しております新日本の方の見解を申し上げますが、基本的には、今、朝日監査法人と違っているようにおっしゃっていますが、私たちは監査証明をつけた法人でございますし、朝日さんは監査証明をつけておられませんから、基本的な専門家的な立場からいいますと、同じようなところでディスカッションして最後の答えにたどり着いたというわけではございません。基本的には、二つの監査法人が、同じすべての手法、監査をそれぞれ終了して、そして答えが違った、こういうことではないことだけは少し誤解を解くために、まず、多分朝日さんの方からもそういう御説明あると思います。
　新日本監査法人が判断いたしましたのは、りそな銀行さん自体合併されて間もないんですが、基本的には、私たちが判断したのは業務純利益といいますか、今非常に経済環境が厳しいものですから、株式が下落するとか、あるいはそれに伴う同じような担保価値が下落することによって不良債権の処理が増加する等厳しい状況にございますが、基本的には、業務純益でそこそこの業績を上げられる体力を持っておられる銀行であるというふうに我々は総合的に判断いたしております。
　ただ、客観性が非常に問われるものですから、五年間を認めるというのは、やはりいささかこういう状況ではまだ蓋然性といいますか確実性が薄いんじゃないかということで、今おっしゃいましたような、総合判断としては、会社が五年以内ということで提示された、基本的には私たちは三年という感じですが、それにつきまして、我々は同じような意見で、監査人として、これなら回収可能性が適正であるということで、結果として御意見申し上げた、こういうことでございます。
○岩本参考人　私どもはりそなホールディング全体を共同監査の受嘱というお話ではなくて、その中の一〇〇％子会社のりそな銀行について、私ども受嘱するかしないかということで、りそな銀行の、先ほどお話ししましたように、四月十六日現在のところでいろいろな情報をいただきました。
　その情報をいただいた中で繰り延べ税金について考えたんですけれども、その段階で、これはどこもそうだと思うんですけれども、実際に、後々の収益力、利益計画それと短期間の資本増強があるかないか。というのは、いただいた資料で拝見すると、特に、繰り延べ税金を除いて非常に過少資本の状況にあるので、後々の収益力で資本充実をするには時間がかかり過ぎるので、短期間で資本充実、増資なり何なりの計画があるかないかということを十分お伺いしたんですけれども、その点では今のところ計画がないというお話をお伺いしましたので、そういうことだと繰り延べ税金についての計上を非常に厳しく見ざるを得ませんというふうに御説明をいたしました。
○佐藤（観）委員　まだいろいろとお伺いしたいことがありますが、時間がありませんので、最後に、せっかくきょうは銀行協会の会長にお見えをいただいたんですが、この金融情勢につきまして、今問題になっているのは預金保険法の百二条の一という、公的な資金の予備注入の話ですよね。ところが、竹中プランの中には、いや、健全行でも資金を注入したらどうかというのが今金融審議会の方で出ているわけであります。
　たまたまおたくは一番最初だと思いましたけれども、あれは何カ月後だったか、一番最初に公的資金をお返しになっちゃったところが今会長をやっていらっしゃるわけでございますが、そのことは別にいたしましても、私は、健全行にあらかじめ公的資金を入れるということは、銀行の経営者のモラルハザードを起こすことになるし、そんなことをやっていたら金は幾らあっても足りないし、それから、そういうことにならないように銀行経営者が努力をしようということが欠如していくんじゃないか、経営責任というのは問われなくなっちゃうんじゃないかというふうに思っておるのでございますけれども、三木参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○三木参考人　全国銀行協会の会長をいたしております三木でございます。ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　公的資金の注入でございますけれども、これは個別銀行の救済のためであってはならない、金融システムを守るためのものでなければならないと思います。すなわち、公的資金は、国民負担につながる公算の大きいものでございますので、日本経済ないしは地域経済の基盤であります金融システム、これを守り、安定化させるためのものである、こういうふうにまず思いまして、個別銀行のための注入ということとは一線を画すべきものであろうと思っております。したがいまして、私ども金融機関にとりましては、自助努力で経営をいたしまして、公的資金に依存するような経営にならないように努力しなけりゃならないと思っております。
　ただいまお話ございましたように、現在、金融審議会の方でこの問題が最終段階を迎えているように伺っておりますが、先生がおっしゃるとおりでございまして、健全行に入れるということは、その必要性は何か、目的は何か、基準は何か、そういったことをきっちり討議いただきまして、方向性を見出していただくよう注目しているところでございます。
　以上でございます。
○佐藤（観）委員　金融庁がいろいろと見張っている中を、なかなか会長として言いにくいことを言っていただいて、ありがとうございました。
　同僚の五十嵐委員にかわります。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　最初に、各参考人に、私の持ち時間、限られているものですから、たくさんのお聞きをしたいことがございますので、簡潔にお答えをいただきたいということをお願い申し上げておきます。
　最初に、勝田参考人にお伺いをいたしたいと思うんですが、二〇〇三年三月期以前の大和銀行及び旧あさひ銀行の決算については、粉飾ではないんですか。粉飾をされておりませんか。イエス、ノーでお答えをいただきたいと思います。
○勝田参考人　いたしておりません。
○五十嵐委員　後で問題にさせていただきますので、それで結構でございます。
　イエス、ノーでお答えをいただきたいと思います。
　三月の増資は、事実上の債務超過を隠して増資を募った、収益の見通しがないのに増資を行ったということで、私は詐欺的なものではないかなというふうに思いますが、これも詐欺ではないのか、イエス、ノーで伺いたいと思います。
○勝田参考人　そのように考えておりません。
○五十嵐委員　次に、勝田参考人が、私もテレビで見ておりましたけれども、この問題が表面化したときに、監査法人に対して、背信行為だという言葉をはっきりと、私も耳にいたしましたが、この背信行為と言った真意を簡潔にお答えいただきたいと思います。
○勝田参考人　私のかかる発言が、監査法人との関係で大変な誤解を招いてしまっている点については、素直におわび申し上げたいと思います。
　私の発言した意図は、新日本監査法人という一流の監査法人が、決算確定作業も最終段階となった五月に入ってから、そういった繰り延べ税金資産の計上についての方針を変えると言ってこられたわけでありますから、私は、その時期的なものに抗議をする意味で、そういった強い言葉を発したわけでございまして、決して、今誤解を受けているような意味での用語ではございませんので、素直におわびしたいと思います。
　以上でございます。
○五十嵐委員　それについては後でちょっと話をさせていただきますが、まず勝田参考人に次々と申し上げますけれども、「りそな」発足当時に役員退職金は支払われているんでしょうか、どうでしょうか。
○勝田参考人　この三月一日に、りそな銀行、埼玉りそな銀行が発足いたしておりますけれども、支払っておりません。
○五十嵐委員　それは、すべての退職役員についてそうでございますか。
○勝田参考人　そうでございます。
○五十嵐委員　それから、勝田参考人と金融庁、特に森前長官、顧問は大変親しい仲にあると伺っております。そういう関係の中で、大変金融庁の覚えのめでたい銀行として有名でありますが、例えば夢の島銀行という悪口を言われております。内容の悪い銀行を押しつけられて、それをどんどん併合してきた、こういうことが言われているわけですね。
　ですから金融庁を信頼し信頼される関係になったと言われているんですが、特に、傘下におさめられました近畿大阪銀行、これは非常に問題のある債権、すなわちやみの世界の人たちに貸し出している債権が多くて、ブラックホールになっている。これが、実は、なぜ四％行なのに一二％もの資本注入を大幅にしなきゃいけないか、ここがどれだけこの先損失を出すかわからないから、その余裕を見て入れておかなきゃいけないんだという説がございます。
　近畿大阪銀行を併合された経緯、そして同行の資産状況はどうだったのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○勝田参考人　今最初の御質問で、近畿大阪銀行のいろいろな不良債権といいますか、大きな塊を持っているという御指摘でございますけれども、これは、合併に当たりまして、もともと大阪銀行と近畿銀行が合併いたしておりますけれども、そういったときにきちっとしたデューデリジェンスも行っておりますし、また金融庁の合併に当たっての検査も受けておりますので、今先生の御指摘のようなおかしな取引というものはございません。
　ただ、どこの銀行でもあったことでございますけれども、先輩が天下って経営していた子銀行といいますか、子会社の不良債権の塊が非常に多くて、この銀行を傷めてきたというふうに認識を持っております。
　資産状況そのものでございますけれども、確かに、現在の大阪の経済状況の中で、中小零細を相手にしている銀行でございますから、順調であるということはなかなか言えないわけでございますけれども、この三月期決算でも、我々大手銀行と同じような査定基準で厳しい検査を受けて、大幅な赤字を出したところでございますけれども、少なくとも、その有する基盤あるいは取引先、住宅ローンの伸びあるいは個人預金の伸びあるいは投資信託の伸び等々、基盤としてはしっかりしておりまして、重ねて申し上げますけれども、そのような反社会的勢力のようなお取引があって、この銀行の資産をどんどん傷めているということは全くございませんので、御認識を深めていただけたらと思います。
　以上でございます。
○五十嵐委員　金融庁内部でも、この近畿大阪銀行分の扱いをどうするかというのは話題になっていると思いますので、その額面どおりには受け取れないということを申し上げておきます。
　次に、朝日監査法人にお伺いをしたいと思うんですが、監査をおりたんだから正式な監査人ではないんだと言うんですが、総会で選任されたままですから、商法上は監査人としての地位があるはずであるということ、それから、正式な会計監査人の辞退通知を送っているのかどうか、お伺いをいたします。
○岩本参考人　四月三十日付で、監査の受嘱をしない旨の通知を送っております。
　それで、それについては、りそな銀行の取締役会それから監査役会が承認をしている旨を確認しておりますし、株主でありますりそなホールディングは、りそな銀行の取締役の方がりそなホールディングの役員も兼務された方が何人もおりますので、我々が受嘱をしなかったということは、株主であるりそなホールディングの方々も理解をしていただいているというふうに考えております。
○五十嵐委員　さて、問題の繰り延べ税金資産でありますけれども、私もたびたびこの委員会で申し上げておりますが、公認会計士協会の実務指針では、非経常的な事項がなければ、これは一年分が原則であるということなんですね。
　非経常的な出来事、これは一説によれば、実は法的に問題もあるんですけれども、金融庁による特別検査は非経常的なものであると。なぜなら、それまでの各行別の検査と比べて視点が違っている、いわゆるマーケットに視点を置いた検査をするということで視点が違っていて、金融庁の各行検査と特別検査との乖離率が大きいものだから、これは一年非経常として、五年分まで認めるという実務指針の六十六号の例外規定を適用しようということになるんだろうと思いますが、この特別検査は、前年度、二〇〇二年度、続けて行われているわけですから、毎年やるようなものは非経常とは言えないということで、これは適用されないのではないか。
　それから、ＤＣＦが特別な事情だという言いわけもあるようですが、これも専門家に確かめました。東大の大学院の会計学の専門家に確かめたところ、ＤＣＦを適用したから直ちにこれが非経常だとは言えないということなんですね。
　そうすると、これは明らかに、経常的なもので言えば一年しか認められないというのが普通なのではありませんか。そういう基準を適用したというふうに考えていいでしょうか。朝日監査法人に伺いたいと思います。
○岩本参考人　先ほどもお話ししましたように、繰り延べ税金については、その後の利益計画で回収が間違いなく確認できれば、最長五年まで計上しているケースもございます。後々の利益計画が一つのポイントになると思いますし、それともう一つは、その時点の自己資本の状況が、先ほど言ったように、自己資本の資本の充実状況と後々の利益計画、その二点で総合的に私どもは判断しております。
○五十嵐委員　先ほども言いましたけれども、実は債務超過だったんだろうと思いますね。
　その傍証を一つ申し上げますけれども、二〇〇二年三月期末の決算なんですが、そのころはあさひ銀行と大和銀行です。繰り延べ税金資産があさひ銀行は四千六百二十一億円の計上、大和銀行は二千九百四億円の計上でありますが、その前五年間の平均の業務純益、これに課税相当分、繰り延べ税金資産ですから課税分しか意味がありませんので、課税所得を計算しまして、〇・四、四〇％とみなして、それで繰り延べ税金資産を割り込んでいくと一体何年かかるか。
　要するに、繰り延べ税金資産を五年分計上したとしても、本当はそれだけの繰り延べ税金資産は認められないんじゃないかというのを計算してみますと、あさひ銀行は六・七年分なんですよ。六・七年かからないと、この五年分の繰り延べ税金資産は回収できない。それから、大和銀行は八・九年分なんですね。これはもはや五年分を認めるということ自体が過大だ、過大な繰り延べ税金資産の見込みが前から行われていたんだということなんですね。
　それは収益だけから見てもそうなんですが、債務超過行についてはどうなんですか。債務超過行については、実際にはそれは適用されないですね。六十六号の五項会社であれば、債務超過行であれば、これは認められない。四項会社、一時的には債務超過だけれども、短期間で、多分一年ということでしょうが、回復できれば、これは四項のただし書きが生きてくるということになるんですが、このりそな銀行についてはどちらという判断をされているのか、朝日監査法人と新日本監査法人の両方から伺いたいと思います。
○岩本参考人　繰り延べ税金の計上の是非については、すべての監査を行った上で、合理的な判断で繰り延べ税金を計上して、債務超過かどうかということは最終的には決算上で決まるわけですけれども、私ども、先ほど来お話ししているように、予備調査の段階でいただいた資料の中で検討しておりますので、その辺、債務超過であるかないかということについては、りそな銀行の監査をしておりませんので、答える立場にありませんので、御了解をいただきたいと思います。
○竹山参考人　それでは、お答え申し上げます。
　まず、債務超過ということがよく言われていますが、基本的には、繰り延べ税金資産というのは、商法の配当可能利益にも上がる、回収可能性ということが確認できれば当然、現金、預金よりは換金性は低いかもしれませんが、商法上の資産でございます。したがいまして、世間でよく言われているような、まず繰り延べ税金資産があれば、なければ債務超過とかいうような議論は、ちょっと私はおかしいと思います。したがいまして、りそな銀行さんはかつて今まで、今回の決算発表を含めて、債務超過であったことはございません。
　ただ、今現在問題になっています繰り延べ税金資産が多いという御指摘でございますから、この繰り延べ税金資産が多いという判断につきましては、先ほど少し申し上げましたように、基本的には、客観性を求めるために、過去の業績に基づく方法、そしてもう一つは、大きく収益力を見るという方法です。
　今先生御指摘のように、銀行は今までの非常に大きな不良債権の処理及び株式が非常に下落している、そういう二つの要因、特に株式自体は銀行だけじゃなくて一般の経済情勢にも大きな影響で下がってきたということで、だんだん自己資本の部が当然減ってきているということは事実だと思います。しかし我々は、これから先の収益力を見ますときに、このままずっと未来、過去五年あったように、日本の経済がまた五年同じように最後まで行くかというような判断もしなきゃいけないわけです。そういう総合判断をしたときに、今現在の持っておられるりそな銀行さんの資産から見て、回収可能性ありということでお答えします。（五十嵐委員「時間がない」と呼ぶ）どうも……。
○五十嵐委員　私どもは自民党さんと違って、基準を変えたとか見方を変えたことがけしからぬと言っているんじゃないんです。確かに、おっしゃるとおり、会計監査の責任は、有用な情報を開示するのを怠ったということについて責任を負うけれども、その結果の責任は会計が負う必要はないわけでありますから、それはそのとおりなんです。
　それから、朝日監査法人さんがいわば守秘義務を盾にとられましたけれども、会計士法第二十七条では、正当な理由なく開示しちゃいけない、示しちゃいけない、辞退した後もしてはいけないというので、国会での審議は、これは正当な理由です。ですから、言ってもらわなきゃならないということを申し上げなきゃいけない。
　肝心なことをお尋ねいたします。
　この監査の過程で、金融庁との間接的、直接的、あるいはそのような関係があったのかどうか、相談等あったのかどうか、両監査法人に、あるかないかだけでお伺いをしたいと思います。
○竹山参考人　お答え申し上げます。
　全くございません。
○岩本参考人　私どもも全くございません。
○五十嵐委員　それでは平田さんがなぜ亡くなられたのかはわからないんです。監査法人としては、審査会で平田さんと同じ意見を監査法人として承認された。それなのに、なぜ悩んで亡くなられたのか理由がつかないというふうに思います。
　それから、奥山公認会計士協会会長との相談はあったのか。奥山会長を通じての何らかの意向があったのではないかということもあるわけですが、奥山公認会計士協会会長との相談があったかどうか、新日本監査法人に伺います。
○竹山参考人　お答え申し上げます。
　我々がお答えを出したときに、冒頭に申し上げましたように、本件は、会計の一つの繰り延べ税金資産の計上というものが、片一方の自己資本比率の規制ということに係る。これは基本的には一般の会社にはないことですが、やはり本件につきましては会長通達等が出ておりますから、我々が意思決定したときに、会長に、基本的には監査法人としてはこういう意思決定をしております、意思は変えるつもりはございませんが、それで、会長が二月に出された会長通達の御精神から、今現在、経済状況等を見てお変わりないでしょうかということで、会社名は申し上げていませんが、自分たちの審査の過程においてそういうことが起こっているということは申し上げました。
○五十嵐委員　終わりますが、会長は金融庁と相談をした気配があるし、金融担当大臣とお話をしたということは証明されていることでございます。
　終わります。
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。
　勝田前頭取初め五人の参考人の皆さん、大変お忙しいところ御出席賜りまして、ありがとうございます。
　まず初めに、「りそな」問題でございますが、昨日、閣議でもって、一兆九千六百億円という、だれも、多分この場にいらっしゃる方々は見たことのない額なんだろうと思うんです。一兆九千六百億円という、一万円札ピン札を積み重ねていけば一万九千六百メートルに達する、エベレストを二倍重ねても、それでも届かないお金を投入する。
　私はそもそも、今まさにこの問題を議論している中で、何でこんな早く政府は決定するのか、そこに私は疑問を持っているわけであります。もうちょっとちゃんと時間をかけて、今この場でも議論をされている問題でありますが、そもそも余りにも早い決定なのではないのか、ひょっとして何かがあるんではないのか、そういうふうに思っています。
　それを踏まえた上で、まず勝田前頭取にお聞きいたしますが、公的資金導入決定についての率直なお気持ちを聞かせていただければと思います。
○勝田参考人　お答えいたします。
　先ほど一部述べましたけれども、五月の六日という時点で、経営の重大な指標であります自己資本低下を来すという報告を受けまして、当然、監査人との間で協議を続けたわけでございますが、商法上要求される、もし決算が修正されるんであれば修正発表を行わなきゃいけない。
　決算発表は二十六日に予定しておりましたので、非常に限られた時間の中で自己資本問題を解決しなければいけないということから、私自身は、この限られた中では、自己資本の充実あるいは自己資本算出に当たっての分母に当たりますリスクアセットの削減、住宅ローン債権の流動化とか、あるいはまた貸出金を落とすとか、いろいろな手法がございますけれども、もうそれもできないといったところから、改めて自己資本を増強する手段というものは、もう健全化法による注入もなくなっておりましたので、預金保険法の申請を考えなければいけないというふうに思い始めておりました。
　以上でございます。
○東（祥）委員　さて、勝田前頭取、私はやはり心配するのは、金融機関が扱っている預金者あるいはまた取引先の諸企業、これから新たな「りそな」に変身していくわけでありますが、今までの取引先あるいはまた預金者に対する保護は万全であるのかどうなのか、いかがですか。
○勝田参考人　現在、どういったことになるんだろうというのが、これは首都圏でも関西圏でも中小企業のお取引先が多いわけでございますから、大変な心配を持たれているように仄聞いたしております。また、私がかつて親しくしていたお取引先からもそういった御照会がございます。
　まず、貸出先については、今後の方針は新経営陣が決めていくものでございまして、発言は控えさせていただきますけれども、基本的には、「りそな」の基盤が中小企業あるいは小企業あるいは個人にある。比率にして七六・一％程度でございますので、そういった皆さん方に対する基本的な方針は変わりなく、大きな変化もないものというふうに考えています。また、そうあっていただかないと、お客様はこの銀行から逃げてしまうんではないかなというふうに考えております。
　預金者については、おかげさまで、現在、こういった資本注入が決定されまして、従来どおり安定したお取引をしていただいている。安定している、平穏であるというふうにお答えをさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○東（祥）委員　勝田参考人、最近、数日前のテレビ報道で、他行でありますけれども、外国人犯罪による盗難等で、通帳あるいはまた印鑑だけでもって、当人の確認なしで預金が全額引き出されている、こういう報道もあるわけであります。こういう問題に対しても、「りそな」は万全でありますね。
○勝田参考人　預金者の確定、特に通帳と印鑑の照合ということは、銀行としての果たすべき最低のところと思っておりまして、今また、そういうことがあっては、これだけの貴重な国民の負担をいただく、注入をいただく銀行としては、逆に新たな信用を失うことになると思いますので、新経営陣はその辺についてもしっかりとやっていただけるものと思っております。
　以上でございます。
○東（祥）委員　金融庁にも聞きたいんですが、いらっしゃらないんで監査法人の方に聞きますけれども、当然、監査法人の方々は、決算や、これまでの、過去から現在までの日常業務に対する厳正なる調査を行ってきて、いろいろな不正、そういうものは全くない、つまり、別の角度から言えば、それこそが預金者あるいはまた取引先の企業を保護するというところにつながっていくと思うんですが、この点についての、当然やられていると思うんですが、やっていますということであればそれで結構でありますが、いかがですか。
○竹山参考人　お答えいたします。
　我々監査の過程で、基本的に、最終目標は財務諸表の適正性でございますが、今先生の御指摘のような、いわゆるコンプライアンス関係等もチェックしておりまして、もし改善事項等がありましたら、会社の方に申し上げております。
○東（祥）委員　あと、残された時間の関係で、本日はＲＣＣの鬼追社長にも御足労いただいております。御多忙のところ御出席賜りまして、本当にありがとうございます。
　金融機関というのはお金を扱うところなだけに、さまざまな情報が飛び交うものであります。その中には真実もあれば虚偽もあるでしょう。情報を流す者が何らかの意図を持っている場合もあれば、あるいはまた金融機関の側に何らかの落ち度がある場合もある。そして、自由主義経済体制のもとでは、そのような議論は民間同士の話として、最終的には訴訟等を通じて決着が図られるのが原則なんだろうと私は思います。
　しかし、りそな銀行にしても、また昨年まで破綻した多くの金融機関にしても、そこには国民の負担における公的資金が投入されるという事情があります。その意味で、このような情報にどのように対処していくべきかという観点からの議論も十分必要なんではないかと僕は思っているわけであります。
　そこで、これからＲＣＣの鬼追社長に個々具体的な話、質問をします。
　疑義が提示されている永代信組の破綻処理についてお伺いしたいと思っているわけであります。
　ＲＣＣは、破綻金融機関から引き継いだ不良債権の回収を図ることを目的とすると伺っておりますが、そこでまず、ＲＣＣは、破綻金融機関からどのような資産をどのような手続で引き継ぎが行われるのか、このことを簡単に説明していただきたいというふうに思います。
○鬼追参考人　整理回収機構の鬼追でございます。
　御質問にお答えをしたいと思います。
　私どもが破綻金融機関からどのような資産をどのような手続で引き継ぐのか、こういう御質問だと思っております。
　まず、金融機関が破綻いたしますと、預金保険法の七十四条に基づきまして、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分が命じられるわけでございます。金融整理管財人は、監査法人など外部機関への委託も含めまして、当該破綻金融機関の資産の再査定を行うとともに、速やかに救済金融機関を確保し、円滑な事業譲渡を行うべく努力をされます。
　救済金融機関が決定した段階で事業譲渡に関する基本合意書が取り交わされるようでありまして、救済金融機関による調査も踏まえて事業譲渡対象資産が選定をされます。当該事業譲渡に係る金融庁長官による適格性の認定が行われまして、引き続いて、破綻金融機関及び救済金融機関連名で、預金保険機構あてに金銭の贈与及び当該破綻金融機関の保有する不良資産の買い取りの申し込みが行われます。
　預金保険機構は、当該資金援助がペイオフコストを超過する場合には、金融庁長官及び財務大臣に報告の上、資金援助の必要性の認定を受け、運営委員会の議決を経て資金援助を実行されます。
　ＲＣＣは、こういった手続を経ました上で、預金保険機構さんの委託を受けまして、救済金融機関へ譲渡されなかった不良資産、あるいは金融整理管財人が直接他に処分をされた資産を除く資産、そういったものを譲り受ける、こういうような結果になります。
　以上が御質問の経過でございます。
○東（祥）委員　さて、今の答弁にもありました。それを踏まえた上で、より具体的に質問させていただきたいと思います。
　私の地元は江東区であります。江東区で昨年一月に破綻した永代信組においても、昨年の一月の十二日に破綻して、九月十七日に受け皿金融機関に永代信組の事業を譲渡するに当たって、お話がありました、金融整理管財人が不良債権の状況を詳細に調査したとしております。これは、管財人が金融庁に提出した報告書にも明らかなとおりであります。
　しかし、その調査結果が公的資金の額にかかわるのであれば、それをだれがどう確認していくのか、こういう視点が必要なのだと私は思っております。この点は、本日の午後、預保に対して改めて質問したいと考えているわけでありますが、ＲＣＣにも違った観点から具体的な例で質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　平成十二年、破綻する前の段階でありますが、平成十二年三月末に、この永代信組が所有する銀座に所在するビルを、破綻前の永代信組が株式会社Ａ、Ａ社と名づけますが、Ａ社に売却するとの約定を取り交わしました。これに基づいて、Ａ社は三億円の手付金を支払ったといいます。その後約一年後、この契約はうまく履行されず、永代信組はＡ社を訴えた上で、Ａ社への手形貸し付けとこの手付金を相殺すると通告したとのことであります。
　ところが、永代信組の金融整理管財人は、相殺されたはずのこの手形債権をＲＣＣに譲渡したとＡ社に通知したというのであります。そこで、Ａ社はＲＣＣを相手取って債務不存在の確認訴訟を提起しましたけれども、ＲＣＣは裁判所に出頭せず、そのままＡ社の主張は認められたということであります。後日これは誤りであったとの話が管財人からあったようでありますけれども、しかし、管財人、ＲＣＣとも、その原因や経緯についてＡ社に何らの説明もしていない、こういう問題であります。巨額の血税を投入する話です、これは。預保、そしてまたＲＣＣは、このような疑義が生じた場合、しっかりした説明をするべきだと思います。
　そこで、永代の所有不動産を買い取る契約に基づきＡ社から支払われた手付金が、永代のＡ社に対する手形債権と相殺されましたけれども、この相殺されたはずの手形債権が永代からＲＣＣに譲渡された場合、ＲＣＣは資産買い取りの代金をその分だけ余計に支払っていることとなりますけれども、その金は一体どこに行ってしまったんでしょうか。鬼追社長、いかがですか。
○鬼追参考人　個別の案件の御質問でありますが、当社の処理につきましての御質問でもありますので、お答えを申し上げたいと思います。
　確かに、議員御指摘のＡ社から当社に対しまして債務不存在確認訴訟が起こされました。それ以前に既に債権譲渡というのを私どもの方は受けておりまして、それを不審に思われたＡ社の方からは、この三億は一体どうなったんだというような御質問が当社にもございました。当社は、債権譲渡を受けるまではその間の状況はわかりません。したがいまして、その御質問を受けてから当社として調査に入ったわけでございます。
　その結果、十五年に入りまして、金融整理管財人の方からは、既にその三億円につきましては、金額的には細かな数字になっておりますけれども、約三億円と申し上げておきましょう。相殺通知をなさっておられます。かなり以前に、今御指摘の訴訟段階で相殺の意思表示をなさっているということが判明いたしました。したがって、私どもが譲り受けました債権譲渡のうち、相殺をなさいました三億については無効だということになるだろうと思います。
　したがって、私どもの方は、代金については、当然、それは払い過ぎてはいけませんので、預金保険機構さんとも協議の上で清算いたしております。したがいまして、私どもの方は、みすみすそういった損失をそのままかぶっているということはございません。
　さらにまた、相殺の結果、相殺通知の確認書が十五年の二月でしたでしょうか、金融整理管財人からＡ社の方に送達をされているわけであります。それより前に、既にＡ社の方から債務不存在確認訴訟が出ておりました。したがって、裁判の期日の前に、私どもは、こういう事態になっておりますので、その債務不存在確認訴訟については、争う意思はありません、したがって裁判にも出頭いたしませんということは御説明いたしております。
　以上です。
○東（祥）委員　時間がなくなってきちゃったので、質問じゃないんですけれども、今鬼追社長からの説明を聞けばなるほどということになるんだろうと思うんですが、私は、Ａ社からの通報によって間違いが判明したのであれば、ある意味ではＲＣＣは、やるべき義務、責務はないのかわかりませんが、説明してあげればいいじゃないですか。それで事足れりの問題というのはたくさんあるんではないのかということを提言させていただきたいというふうに思っております。
　さて、金融整理管財人は、破綻金融機関の財産を処分する大きな裁量権を有している。このことは、先週三日の当委員会においても、竹中大臣は認めているところであります。竹中大臣は、管財人の職務というのは経営そのものであるとして、また、本来十億円で売れる資産を管財人が五億円で売却したならば、それは背任となるとの答弁もしているわけであります。
　そこで、ここからは、破綻金融機関の資産が不当に廉価で売却されたとの疑いが強く持たれている問題を、ＲＣＣとの間で質問させていただきたいと思うわけであります。
　永代信組の管財人は、受け皿に引き継がれない資産を順次処分したとのことであります。このとき、ある不動産について永代と第三者の間で所有権を争う争いがあったとすると、このような物件は、判決次第でその価格、所有権が左右されることになることから、ＲＣＣに移管されるのが通例ではないのか。今鬼追社長は、金融機関が破綻した、そして破綻した金融機関が新たな受け皿金融機関に譲渡されるまでの間、金融整理管財人がすべてやりますと。しかし、金融機関が破綻したときに、当然預保も、あるいはまたＲＣＣも、関係者の方々からいろいろな事情を聴取しているんだろうというふうに私は思うわけであります。
　そこで、この係争中の物件に関しては、当然ＲＣＣに移管されるのが通例ではないのかと私は推察するんですが、この点についていかがですか。
○鬼追参考人　破綻金融機関からの整理回収機構の資産の譲り受けというのは、全く受け身の状態で組み立てられております。したがいまして、私どもが、この資産をよこしなさいとか、この資産はもう結構ですとか、そういうような選択は原則として許されないと思っております。したがいまして、預金保険機構さんの御委託のもとに私どもは資産を買い受ける、こういうことでございます。
　ただ、今議員御質問の件については、一般論としてはおっしゃるとおりだと思いますが、私どもがそれについて、本件、この具体的なことについてはどうこう申し上げる立場にございませんので、意見としては差し控えさせていただきたい、このように思います。
○東（祥）委員　事実の問題として確認させていただきたいんですが、この件に関しては、鬼追社長みずからが永代信組の金融整理管財人に対して、係争物件であり瑕疵物件だ、したがって慎重に取り扱え、こういう話をしたという情報があるわけでありますが、この点については事実なのか事実でないのか、おっしゃっていただけますか。
○鬼追参考人　全く私の記憶にございませんので、事実ではないと思います。
○東（祥）委員　私がここで申し上げたいことは、今のお話でもありますとおり、さきの財務金融委員会においてもお話がありましたとおり、物すごい大権が、裁量権が、破綻した金融機関の資産あるいはまた債権の処分に関してこの金融整理管財人に与えられている。そのことが当委員会においての議論を通じて明らかになってきているんだろうと僕は思うんです。金融機関、金融庁あるいはまた預保もＲＣＣも金融整理管財人にすべての財産の処理を任せてしまっている。それに対して、出てきたものに対してただ追認していく以外にない、私はここに大きな疑義を感じざるを得ない。
　この国がある意味で持っている金融にかかわる問題に対して大きな欠点があるんだろうということを指摘させていただいて、また本日の午後、預保に対してこの点についてさらに質問させていただきたい。
　時間が参りましたので失礼させていただきます。五人の参考人の皆さん、ありがとうございました。