Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（滝島義光君）　お手元のこのパンフレットに名古屋方式のことが書いてございますが、実は昨年の十月に自由民主党の決定がございまして、その中に二点のことが書かれております。内容は省略させていただきますが、これは、いわゆる名古屋方式とは違っております。つまり、特に問題となりますのは所得税でございますが、「昭和五十五年までに発生した所得について、昭和五十九年度以降に申告もれが判明した場合においては、悪質な場合を除き追求されない。（なお、自主的に修正申告が行われた場合には過少申告加算税ないしは重加算税は課されない。）」、これは法律違反ではないわけであります。国税通則法に従った措置でございますが、実はこのようなことを御存じない方が非常に世の中には多いということで、知らないがゆえに不安のお気持ちをお持ちになっている、こういう方々について、そうではないということを知っていただくということが非常に大小であるということで、この決定の中に入れられたものと私どもは理解をしております。
○井上計君　とすると、それは法律違反ではないということをはっきり言明されるわけですね。
○説明員（滝島義光君）　はい、法律違反ではないと私は理解をしております。
○井上計君　ではきょうのところ、それじゃその御答弁をひとつお聞きをしておきましょう。
　そこで、時間がなくなりましたからもう特にお答えを云々ということではありませんが、最近もある新聞を見ましてこういうことが書いてありました。
　洋の古今東西を通じて歴史に残った悪法というのが幾つかあるわけですね。近世において一番悪法の最たるものだと言われているのはアメリカの禁酒法があるわけですよ。アメリカの禁酒法の制定のいきさつ等いろいろと新聞その他の資料で見てみますと、まず根底には、酒は諸悪の根源だということがあって、どうしてもこれをひとつ禁止をすべきだといったてまえ論があるわけですが、たまたま第一次世界大戦のときに、原料となっておる穀類のひとつ節約をしよう、それから作業能率の向上、それから第一次世界大戦であります戦意の高揚ということが具体的な理由として禁酒法が一九二〇年に制定をされたということなんですね。このグリーンカード制、もちろんそれは似て非なるものでありますけれども、まず不公平税制を是正すべきだといったてまえ論が非常に強く突っ走ってきた。それから、財政再建のためには税の増収を図らなくちゃいかぬというふうなことが、大体禁酒法制定のたてまえ論と、そのときのやっぱり条件と非常に似ておるんではなかろうかと、こういう気がするわけです。
　そこでアメリカでは、禁酒法が制定されて、一九二〇年、それから撤廃される三三年までの十三年間にどういう状況にあったかということですけれども、まず五十万人の逮捕者が出たということですね。それから密醸造が方々に生まれてきた、また密輸のための海賊船が生まれて、海外からの密輸入が非常に多くなって、そのために警戒、警備等の人員が膨大に増員をしたということ。それから警官や司法官の汚職が激発をしたということ。それからさらに、もぐりの酒場だとかあるいはそのような密醸造のためにギャングが非常に組織化されて横行した。有名な話ですが、そのような状態がいまなお実は後を引いておって、アメリカの治安が最も悪いと言われる理由の全部とは言いませんけれどもかなりの原因は実は禁酒法当時起きた社会情勢の続きがあると、こう言われておるんですね。
　私は、このグリーンカード制、すべてが悪いとは言いませんけれども、しかし、アメリカの禁酒法にしてもそのような社会現象、社会悪というものがその禁酒法のために出てきて、後がずっと尾を引いている。同じようなことがこのグリーンカード制を実施するために起きるんではないかという懸念。これは私個人というよりもすでに識者が言っておりますね。そういうようなことで新聞にも若干出ておりますが。それから法律の尊厳が著しく傷つけられる。こういう大きな問題がこれによって派生をするんではなかろうか、このように実は考えるわけです。
　したがって、私は、国会一事不再議の原則はありますけれども、しかし過去、昭和二十三年でありましたか、取引高税が決まり、実施に至らなくて実はこれをまた取りやめたという経緯もあるわけですし、大蔵省は、一度決めたからどうしてもしゃにむに、どうしてもこの制度は実施するのだというふうなお考えが仮にあるとすると、私はやはりこういうふうな大きな問題になり、またここまで事実上、まあ大蔵省当局はグリーンカード制の実施のための影響ではないと言われますけれども、事実はグリーンカード制を実施するためにいろいろな悪影響がもう起きておるわけですから、いま一度白紙に戻って検討をされるべきではなかろうか、いまからでも遅くはないのではないかと考えるのですが、これはもう課長にどうのこうのしなさいとか、また課長がどうするとかと言われるような問題でありませんけれども、ぜひひとつ御検討をいただきたい。
　これは、ただ単に一税制の問題ではなくして、現在置かれておる日本経済全般の問題、あるいは貿易摩擦の問題、あるいは中小企業の金融難をさらに激化をしていく、倒産あるいは雇用不安の問題、いろいろな問題に実はつながっていくと、こう考えますので、ぜひ白紙に戻って検討し直していただくように、これは直接担当の税制一課長にひとつ要望しておきます。お答えは要りません。
　以上で終わります。
○森田重郎君　大変静かな委員会になりましたけれども——
　私、貿易摩擦の問題につきまして通産大臣並びに経企庁長官に何点か御質問をさせていただきたいと思いますが、経企庁長官には一問だけ質問をさせていただきたいと思いますので、最初に長官にお尋ねを申し上げたいと、かように思います。
　まずその第一点は、八三年度のレーガン大統領の教書等も、先ほど来いろいろお話のございましたような高金利の問題で大変揺れておるようでございますが、どうも私たちが仄聞するところによりますと、高金利というのがいささか定着をしたというようなことを新聞、雑誌その他の報道で承知いたしておるわけでございますが、したがいましてアメリカ経済の再活性化と申しましょうか、そういった点が非常に困難になりつつあるような、そういうような話を間々伺っておるわけでございますが、アメリカのこの高金利というものの趨勢がどうなるであろうかというような点、これがまず第一点でございます。
　それから第二点は、先ほど来たしか村田委員の御質問に対する御答弁ではなかったかと思いますが、経済摩擦の問題の基本といいますか根底をなすものは、第二次のオイルショック、そのオイルショックそのものが原因、遠因であるというような意味の御発言があったかと思いますが、その中で特に市場の開放体制、市場開放体制の確立だけでは今回のこの貿易摩擦の問題はなかなか解決がむずかしかろう、幾つかの問題が同時並行的にとられて貿易摩擦問題の解決策があるやに実は伺ったわけでございますが、経企庁長官がおっしゃいました幾つかの問題というのはどういう問題であるか、この二点をお伺いしたいと、かように思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　まず最初のアメリカの高金利の問題でありますが、アメリカ政府は、アメリカの高金利はアメリカのインフレが原因なんだと、インフレを鎮静化させる間はどうしても高金利政策が必要だ、もうしばらく待ってもらいたい、こういうことを言っておったのであります。特に昨年末まではインフレも大分鎮静化する気配ができたので、五十七年度中には長期プライムが一けたになるであろう、こういうことをリーガン財務長官あたりは言っておったのでございますが、幸いにアメリカのインフレは目に見えて鎮静化してまいりました。一月の水準はもう八％台におさまっておりますし、アメリカ政府の発表によりますと、ことしじゅうの平均の水準は七・三％ぐらいになるであろう、こう言っておりますから、後半は六％そこそこになるのではなかろうかと、こう思っております。最近のいろんな動きから見まして、それも私はあるいは可能であろうと、こう思うのです。しかりといたしますならば、つい先ごろまでアメリカ政府当局が言っておりましたアメリカ高金利の背景はなくなるわけでありますから、だんだん下がらなければならぬはずなのですけれども、一向に下がる気配がない。それはやはり最近は、財政赤字が早くなくなると思っておったけれども、財政の赤字がなかなかなくならぬ。特にこの一九八二年も相当大幅な赤字でありますが、一九八三年、新年度は九百十五億ドルの赤字になるであろう、こういうことを言っております。九百億ドルとか一千億ドルとかいう財政の赤字がありましても、アメリカ政府が期待しておりますように、大減税による貯蓄の増加ということが計画どおり実現をいたしますならば、私はクラウディングアウトのようなことは起こりませんから、これは財政の赤字があっても心配はないと、こう思いますが、しかしなかなかその貯蓄がアメリカ政府の計画どおりふえてまいりません。去年は史上最低の水準である四％そこそこになっておりましたが、最近は五％になり、約六％台にいまなっておるようでおります。したがって、現状ではクラウディングアウトというようなことが起こる危険性がございますので、そこで企業が借り急ぎをして、不況でありますからいますぐに膨大な資金需要があるというわけではありませんが、赤字財政がたまってまいりますとだんだん金が借りられなくなるのではないかということで借り急ぎをいたしましてそれを一時貯金に置いておくという、こういう傾向が非常に強くなってまいりまして、そのためになかなか物価は下がっても金利が下がらない、こういうことになっておると思うのであります。でありますから、この問題を解決するためには赤字をもう少し減らすか、赤字を減らすということがむずかしいということであればアメリカ政府の期待、計画どおり貯蓄がもう少し伸びるような政策をやるか、どちらかやれば私はこの金利は下がるであろうと、このように思っております。しかし、いまのどころまだそこらあたりに対してはアメリカ政府も確たる見通しは立っておらぬようでございます。
　しかし、いずれにいたしましてもアメリカの高金利が世界全体の経済に非常に大きな圧力になっておりまして、ヨーロッパも大変困っておる、日本ももちろん大変困っておるわけでございます。日本の現状、物価水準がいまの三％台という水準から考えますと、もっともっと低い水準に金利は下げてもいいわけでありますが、それはなかなかできない。こういうことでありまして、世界じゅうが対応に困っておるということでありますから、世界経済の活力を回復するということのためにはアメリカが現在の高金利を改めてもらうということが私はやっぱりすべての前提条件ではないか、このように考えております。アメリカはもっと工夫と努力をすべきである、相手に対していろんなことを言う前に自分のところもやはりやるべきことはやってもらわなければ困る、私どもはそのように痛感をいたしてわります。
　それからさて、もう一つのお話は貿易摩擦を本格的に解消するためにはどうすればよいかということでありますが、私は何と申しましてもまず日本としては市場の開放体制を急いでつくるということが先決でないかと思います。日本は他の国よりもより多く貿易に依存しておる国でありますから、その日本の置かれておる立場というものを私は真剣に考えなければならぬ、こう思っております。でありますから、もうできるだけ言いわけなどはやめて、そして日本としては貿易立国なんだ、貿易が拡大均衡の方向に行かないことには日本は発展はないのだ、私はこういう認識に立って市場の開放体制を急いでつくるということが先決だ、こう思っております。
　ただしかし、市場の開放体制をアメリカあたりが言っておるように全部つくりましても、現在のような円安であって、アメリカの商品が非常に高くなっておる、あるいは日本の国内の購買力が非常に低い、そしてまた世界経済全体の状態が非常に悪くて、普通ならば何でもないことが神経質に議論される、こういう状態ではなかなか問題の本格的な解決にはならない。以上申し上げましたようなことを並行して解決をしていって、初めて本当の意味の貿易摩擦は解消するのではないかと、こう思っておるんです。
　ただしかし、幾つかのことをやらないと貿易摩擦の本格的な解決はないということと、日本が急いで市場開放体制をとらなければならぬということとはおのずから別問題だと思います。と申しますのは、いま世界的に保護貿易的傾向が非常に強くなっておりまして、これをやはり避けるということのためには、日本の市場開放体制を急いでつくるということが一番の決め手でなかろうか、このように思っておりますので、私は日本としてはそういう方向で考えていかなければならぬのではないかと、こう思っております。外務大臣も近くお帰りになると思いますし、それから江崎ミッションも近く帰ってまいりますので、この報告を聞きまして政府部内でどのような対応をしたらいいのか、改めて相談をしたいと思っておりますが、現在までのところはお二人のお帰りを待っておるというのが現状でございます。
○森田重郎君　長官に対する質疑はこれで結構でございますので、どうぞ御退席なさって……。
　次に安倍通産大臣に何点かお伺いしたいわけでございますが、すでに同僚委員の方々からいろいろ貿易摩擦の問題につきましては御質問がございましたので若干重複する部分があるかと思いますが、なるべくそれを避けて質問させていただきたいと思いますが、まず第一にお伺い申し上げたいことは、貿易収支の黒字解消策には、これまさに単純に考えまして、二つの方法しかないとかように考えるわけでございます。その一つは、これは先ほど来何回か問題になっております輸入の拡大と同時に、また輸出の規制、この二つではないかと思いますが、この場合輸出の規制というのはどうしても国際経済を縮小させる、弱めるというようなところから、どちらかといえばとるべき策ではない、輸入の市場拡大、市場開放というような問題が本筋であるというのがどうも議論のようでございますが、こういった議論は、たとえば輸出の問題について見ますれば、輸出業界の利益の立場からいろいろ議論もございましょうし、輸入に関して見るならば、関係する業界、団体というようなところからの抵抗も非常に強い、かように思いますが、大臣といたしましては、市場開放という立場から輸入拡大に努めるか、それを第一義的な問題として取り上げ考えるか、あるいはまた、輸出規制という問題、そちらの方に重点を置かれるか、その辺の、大臣のお考えをちょっとお聞かせいただければと、かように思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　やっぱり自由貿易体制の中ではインバランスが各国間に生まれるのは、これはやむを得ないことであろうと思います。日本と中東なんか見ましても日本が輸入の過大超過ということになっておるわけであります。
　貿易収支を償うためには競争力の強い商品を諸外国に出してこれを償うということで、どうしても諸外国に対する日本の輸出を伸ばしていかなければならない。これは、自由貿易では当然基本的に起こる現象でありますし、ですからインバランスを解決することが貿易摩擦を解決することにはならない、こういうふうに思っておりますし、これは当然至極のことであろうと思うわけでありますが、しかし、対米、対ＥＣ関係でも去年非常に急速なインバランスが拡大をしたということでいろいろ問題が起こっておることも、これは事実でございます。したがって、そういう状況に対してはやはりわれわれとしては輸出についてもある程度秩序のあるものにしていかなければならぬ。いわゆる集中豪雨的な輸出は避けるという必要があると思います。わが国としても自動車であるとか、あるいは鉄鋼であるとか、あるいはまた工作機械であるとか、こうした工業製品についても日本自体が自粛をして、集中豪雨を避けておるということは御案内のとおりであります。これは自由貿易の原則から言うと問題があるわけでありますけれども、しかし、トラブルを避けるという意味では自制をしておることでございますし、これはまた続けていかざるを得ないと思うわけでございますが、半面においてはわが国への輸入の拡大を促進をしていく、これは相手国の輸出努力というのが非常に大事だと思うわけでございますし、その努力は、私は公平に見て足らないのじゃないか、こういうふうな感じを持っておりますが、これをしかしまあ進めていくということは必要であろうと、そのためには内需を拡大するということが基本方向でございますが、しかし、わが国としても製品輸入、あるいは輸入を拡大するためにわが国が必要でない物まで買うわけにいきませんから、私は、たとえばアメリカとの関係において輸入を拡大するということになれば、たとえばアメリカのアラスカ石油であるとか、あるいは無尽蔵にある石炭であるとか、そういうものをやはり輸入する道を開く、アメリカもアラスカ石油等については法律で規制等をしておりますけれども、しかし、アメリカ側がもし輸出を拡大しようということになれば、アラスカ石油なんかについても日本に輸出をするという道を開いてくれれば、相当な私はインバランスの縮小には効果があるんじゃないかと思っております。基本的にはやはり自由貿易、そしてその自由貿易体制の中で拡大均衡を図っていくというのが基本でなければならぬと思うわけであります。輸出課徴金とかいろいろと声も出ておりますが、そういうことをやるということは、やっぱり輸出が悪いんだというふうな、そういう輸出罪悪視の考え方でございますから、これはとるべき道では私はない。それはかえって世界の経済を拡大均衡というよりは、縮小均衡の方へ進めていくことになるわけでございますから、非常に悪い方向に世界経済は進んでいく、こういうふうに思っております。
　したがって、ある程度の節度というものは必要にはなってくると思いますけれども、あくまでも基本は自由貿易、そして拡大均衡というのが原則でなければならぬ、こういうふうに思っております。
○森田重郎君　ただいまの御答弁の中で輸出を罪悪視する、そういった意味からの反発が財界あるいはこれは通産省の内部にもおありかと思いますが、しかし、大臣の御答弁があったから申し上げるわけではないのでございますが、昭和二十年代あるいは三十年代あたりは、まあ輸出産業といえば言うなれば花形だったわけでございますね。輸出至上主義の、ある意味では若干過去の時代ということが言えたかと思います。しかし、現在は、二十年代、三十年代の当時と経済の局面も大きく変わっておるというような感じがしてならぬわけでございます。したがって、そういう意味からこの輸出にも、先ほど御答弁の中にもございましたけれども、若干規制と申しましょうか、手を入れることも必要じゃなかろうかというように私自身感得したわけでございますが、そういう意味から若干関係法規の改善であるとか、あるいはあえてお伺いしたいことは輸出課徴金のようなものを考えられる御意思があるかどうか、その辺ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　輸出につきましては自由貿易体制をやはり守っていく、そうしていたずらに貿易摩擦が感情的にならないということのために、集中豪雨的な、過去、日本でそういうこともあったわけでありますが、そうした集中豪雨的な輸出はこれはやはり避けなければならないのじゃないか。そこで、先ほどお話を申し上げましたような自動車を初めとして自粛をいたしておるわけでございます。もし自動車なんかにつきましても、日本が対アメリカあるいはその他の国々に対しても自粛措置をとらなければ、日本の自動車の国際競争力というものは大変すぐれておりますから、相手国の消費者の要求に合うわけでありますし、うんと伸びていくことは明らかでございますが、日本はあえて自主規制をとっておるわけでございますから、こういう方向でわれわれとしては秩序のある輸出体制というものをつくっていかなきゃならない。しかし、これをそういうことでなくて、むしろ法律によって輸出を規制する、そのための輸出課徴金を課するということは輸出そのものをやはり抑えていく、輸出そのものが悪いんだ、こういう基本的な思想というものにつながっていくわけでございますので、私たちはそういう方向はとるべきじゃないのじゃないか。ですから法律的手段、特に課徴金制度等によって輸出を国が抑える、抑制するということは私はやはりとるべきではない、こういうふうに思っております。そういう制度がとられるとそれがずっと波及しまして、そうして保護貿易のうねりというものが世界を覆ってくることになると一番被害を受けるのはこれは日本でありまして、私はやはりこういう道は選ぶべきじゃない、こういうふうに基本的に考えております。
○森田重郎君　御趣旨はよくわかりました。
　ただ、ちょっと私気になりますことは、日本経済の対外ポジションというものが、先ほども申し上げましたように、昭和二十年代、三十年代とは大きく変わってきておるというような気がいたしておるわけでございます。そういった場合に、この貿易問題を一つとってみまして、やはり貿易の基本をなすものが輸出促進的な制度であるような感じが現在してなりません。そういう折に、今後国際競争力を失いつつあるような産業をどうするか、そういった意味での産業調整、その辺の導入あたりまで多少考えていかないと、果たしてこれからの貿易摩擦が抜本的、基本的に解決し得るかどうかというようなことに若干危惧の念を抱くものの一人でございますので、その辺につきまして、多少国際分業であるとか、あるいは経済または技術協力を通じて各国と多角的な深いきずなを持っていく、その辺に少し姿勢を転換していくようなことが必要じゃないかというような感じがしてならぬわけでございますが、いかがなものでございましょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かになかなかいまの状況からいきますと、輸出をさらに大きく伸ばしていく、競争力が強いからこれをどんどん伸ばしていくということは非常に困難であろうと思います。したがって、ある程度の自主規制措置はとりながら、同時に国内的にはそういったことによるところのいろいろな影響を調整していくための産業調整的な考え方もとっていかなきゃならない、こういうふうに思うわけでございますが、同時にわれわれはそうした自粛措置をとりながら、一面また諸外国との貿易摩擦を解消するための協力体制というものは進めることができると思っております。ただ輸出入という関係だけじゃなく、たとえば産業協力、技術協力、日本の非常に優秀な技術あるいはまた経営力あるいはまた投資力、そういうものを活用して、諸外国との間で産業協力を進める。それがまた諸外国の雇用の促進にもつながっていく、あるいはまた諸外国の産業の活性化にもつながっていくということでございますから、そういう道は今後大いに開かれていくものであろうと思うし、そういう道をわれわれとしても積極的に進めていけばいいのではないか。私は、こういうことがただ単にインバランスを改善するとか、あるいはまた日本の市場開放体制を進めるだけでなくて、国際社会の中における日本の責任を果たすという意味においても、この産業協力とか技術協力というものは、非常に大きなウエートをもってこれから考えていかなきゃならない。これもまた諸外国との貿易摩擦を解消する一つの大きな柱になる問題である、こういうふうに理解をしておるわけです。
○森田重郎君　よくわかりました。
　実は、昨年末以来いろいろ通産御当局も御苦労なさって、残存輸入制限品目の問題、あるいはまた輸入枠拡大の問題、さらには非関税障壁の撤廃、改善というようなことで大変御苦労いただいたわけでございますが、引き続きまして、何か多少これは事務的で結構でございますが、たとえばの話でございますが、非関税障壁あたりを今後さらに撤廃ないしは改善していかれるような意味での具体的な詰めがなされておるか、また、なされておるということであるならば、その辺の内容につきまして、どなたでも結構ですが、御答弁願いたい、かように思います。
○政府委員（若杉和夫君）　二つの方法で前進をしつつあります。
　一つは、日米なりあるいは日・ＥＣの政府間協議の場で、いろんな非関税障壁の撤廃の問題で要求が出ています。全部が全部直ちにこたえられるものでもありませんけれども、議論をするたびに少しずつ前進をさしております。
　それから第二は、先生御承知かと思いますが、いわゆるオンブズマンといいますか、苦情処理体制をからっとしきまして、迅速に答弁するという制度になっております。現に二月以降かなりの数のものが来ておりまして、それも完全に解決するものもあれば、制度上やむを得ないでお引き取り願うものもありますけれども、これも非関税障壁のものもあれば、あるいは手続の丁寧親切という問題もありますけれども、前進を見ています。この二つは今後とも続いていくことでございまして、絶えず前進をしておる、こういう状況でございます。
○森田重郎君　たしか十九日の衆議院の、あれは外務委員会でございましたか、私、記録をはっきり読んでおりませんので定かではないのですが、外務大臣の御答弁の中で、訪米に臨む姿勢といいましょうか、そういった考え方、形の中で、たしか、農産物の制限品目の撤廃ということは、これはむずかしい、不可能だけれども、枠の拡大については多少考える余地があるというような意味の御発言があったのではなかろうかと思いますが、これはワシントンでこの四月に農産物についての協議がなされるわけでございましょうか、その辺で残存二十二品目ですか、この市場開放要求というものも恐らくは出てくるかと思うのですが、ただいまの外務大臣の御答弁とその辺の問題をあわせまして、通産大臣の御所見が例えれば大変結構でございます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　政府としては、経済対策閣僚会議におきまして、昨年の暮れに五項目の対外経済対策を決定いたしました。その中で、いわゆる残存輸入制限品目につきましては、この緩和は諸外国の関心品目に留意しつつ、適宜レビューを行うということを決めておるわけでございまして、諸外国の要請にこたえながらわが国としても検討を進めていく、こういうふうに決まって今日に至っておりますが、その間、御案内のように、アメリカから残存制限品目についてのいわゆる自由化が求められまして、先般の貿易小委員会におきましても議論が行われたわけでございますが、その議論の結果として、農産物については八四年の三月三十一日までは事前協定ができておるわけでございますが、アメリカ側の要求もあって、とにかく十月以降に農産物問題についてはテーブルについて話をしようということが決まったのと、それからそれまでの間に、いわゆる日米間で作業グループをつくって、農産物の問題についても作業を続けていこう、こういう路線が一応諾し合いがついて今日に来ておるわけでございます。
　したがって、その路線に従ってこれから検討が行われるわけでございますが、アメリカ側は非常に強い要求を持っております。しかし、日本としてもずいぶんこれまで撤廃に撤廃を重ねて、ほとんどもう日本の国内情勢の中でこれ以上の自由化はできないというぎりぎりの二十二品目にまでしぼられてきておりますから、日本には日本の困難な国内的な立場もあるわけでございますので、アメリカ側の強い要求があってもそう簡単に応ずるというようなわけにもいかない。これをどういうふうにこれから作業部会あるいは日米会談で処理をしていくかということは大変な困難な課題でございまして、これからの情勢を見ながら判断をしていかなきゃならぬと思いますが、私は基本的には、農林大臣もしょっちゅう言っておりますように、この農産物残存制限品目については日本の国内情勢から見てきわめて困難であるし、また農産物全体の日米貿易ということを考えると、圧倒的に日本がアメリカから輸入している、こういう実情もあるわけでございまして、そういう点をいろいろと考えながら判断をしていかなければならないと、こういうふうに思っておるわけでございます。
○森田重郎君　時間もありませんので一、二簡単にひとつお答えいただければ結構でございますが、ただいまの大臣の御答弁の中で、農産物については非常にむずかしいというようなお話で、それはそれなりにわかりますが、具体的にずばり申し上げまして、しょっちゅう問題になります牛肉、オレンジの問題、また欧州からの、言うなれば肉の調整品と申しましょうか、それから乳製品、こういった品目について何か具体的にお知らせいただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはそれぞれの国が自由化を求めてきております。アメリカは特に牛肉、オレンジ、それからヨーロッパは乳製品であるとかあるいは菓子であるとかチョコレートであるとか、そうものについても非常に強い関心を持っておるわけでございます。これはやはりこれからの問題として大きくなってくるとは思いますけれども、日本は日本の事情があってそう簡単に応ずるわけにはいかないのじゃないだろうか。しかしその中で、一方においては貿易摩擦も解消していかなきゃならぬという大命題の中でどういうふうに結論を出していくか、目下苦しみながらその対応策を検討しておる、こういう段階であります。
○委員長（降矢敬雄君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年三月二十三日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　江藤　　智君
　　　　　高木　正明君　　　　　亀長　友義君
　　　　大河原太一郎君　　　　　小林　国司君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　村沢　　牧君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　山田　　譲君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　自治政務次官　　　谷　　洋一君
　　　　　　　消防庁長官　　　　石見　隆三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局企画課長　　　　花輪　隆昭君
　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　導助成課長　　　　小沢　壮六君
　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　光部整備課長　　　高橋　克彦君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築物防災対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　梅野捷一郎君
　　　　　　　消防庁技術監理
　　　　　　　官　　　　　　　　渡辺　彰夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○地方行政の改革に関する調査
　（ホテル・ニュージャパンの火災に関する件）
　（消防に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月十九日、宮澤弘君、高木正明君及び大河原太一郎君が委員を辞任され、その補欠として江藤智君、亀長友義君及び小林国司君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　志苫裕君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、委員の異動及びただいまの理事の辞任に伴い、理事が二名欠員となりましたので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に亀長友義君及び山田譲君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　消防庁長官にお伺いしたいと思うんですが、きょうはホテル・ニュージャパンの集中審議と、こういうことになっていますから、できるだけその問題を中心にやってまいりたいと思うんですが、三十二人が死亡するという痛ましい事故を起こした、また、三十四人が負傷する、こういう事件ですが、遺族の皆さんには心からお悔やみ申し上げたいと思いますし、同時にまた、負傷者の皆さんには心からお見舞い申し上げたいと思います。
　ちょうど一ヵ月半たったわけでございますが、この問題に対するマスコミの論調、それから衆参両院における質疑の実態等を見ますと、この事件の問われておる内容がほぼ明らかになってきたんじゃないか、私はそう思います。
　その第一は何かと言えば、横井何がしというきわめて非情な経営者、そこから来るきわめて危険な欠陥ホテルであったという実態。そしてもう一つの面は、その実態を知りながら行政当局が公表はしない、そして人命尊重の立場からの適正な措置をとっていない、その結果が今日の惨禍をつくり出した、まさに人災と言えるんじゃないかと、私はこの一カ月半の推移を見ながら感ずるわけです。これは、一昨年川治で起こりましたプリンスホテルの際にも私は強く指摘をしておいたんですが、やはりこの際もほぼ結論づけられたように人災であったと思うんです。
　何かそこら辺を見ますと、消防行政——これは消防だけじゃないでしょうが、建設省にも関係大いにありという部分もございますが、また主管の厚生省、運輸省、こういうところにも関係があると思うんですが、人が大量に死ななければ行政が一歩も進まないという人柱行政というのですか、そういう感じがしてならぬのです。これはこのままいったんではやはりまた次にこういう事故が起こってくる、私はこういうような感じがしてならぬのですが、まず冒頭に長官の御見解、それからきょうは大臣が来ていないようですから政務次官の御見解を承っておきたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　今回、去る二月八日未明、ホテル・ニュージャパンにおきまして死者三十三名を含みます大きな惨事が発生いたしましたことは、私ども消防行政に携わる者といたしましてまことに残念に存じておるわけでございます。ただいま佐藤先生から御指摘がございましたように、火災に限りませず、あらゆる災害につきまして可能な限り災害を未然に防止いたしますために、あらゆる事態を予想いたしまして各般の対策を講じなきゃならないということは御指摘のとおりであろうと思うわけでございます。
　御案内のとおり、私どもといたしましては、一昨年の川治プリンスホテル火災以後全国の旅館、ホテルの一斉点検を行いました。その結果を踏まえまして、昨年の一月二十四日に各消防機関に対しましては、一つは、防火管理体制の強化充実、二番目には消防用設備の設置あるいは維持管理の徹底、さらには不備事項につきましてこれを速やかに是正いたしますために警告あるいは指導を発し、状況に応じては措置命令をかける、そしてそのような措置命令に従わない場合にはちゅうちょすることなく告発あるいは公表の措置をとるというような内容を盛り込みました通達を出しまして各消防機関を督励をしてまいったわけであります。と同時に、御案内のとねり昨年五月十五日からは新たに表示、公表制度を旅館、ホテルにつきまして導入をいたしまして、これにつきましても、ただいま申し上げましたように、措置命令を発してもなお必要な措置を講じない悪質な者に対しましては、ためらうことなく公表する、あるいは告発の手続をとるということを重ねて指導してまいったわけでございますが、今回このような大きな事故が発生いたしましたことは、消防機関といたしましても、これまでの消防行政、とりわけ予防行政のあり方につきましていろいろ反省すべき点も多々あろうかと存じております。
　私ども、今回の火災発生以後、再びこのような事故が生ずることのないように、現在各消防機関に対しましてさらに具体的にせっかく指導を続けておる次第でございます。
○政府委員（谷洋一君）　ただいま消防庁長官の方からも説明申し上げましたけれども、ホテル火災という限定された災害を振り返ってみましても、四十三年の有馬温泉満月城における火災、あるいは福島県における、あるいは一昨年の川治温泉、今回と、引き続き大変な事態を生じておるわけでございまして、まことに遺憾に思っております。四十三年の有馬温泉満月城事件以来、各省庁との関連を密にいたしまして、再びかかる災害が起きないようにしたいという強い決意のもとに当たっておるわけでございまして、今回の事件に対しましても、各省庁の連絡をさらに密にする——従前は担当課長でもって省庁会議をしておったわけでございますが、局長クラスまで上げまして今後の問題を処していきたい、こういうかたい決意のもとに、再びかかる災害が起きないように努力したいと考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いま、長官のあいさつなり次官の決意がございましたが、ちゅうちょなく告発をし、公表すると、そういうことを指示してきたけれども、遺憾なことであった、こういうお話がございましたが、四十九年の法改正後に告発、さらに使用停止命令は何件ございますか。
○政府委員（石見隆三君）　これは先般公表いたしました五十六年版の消防白書でございますが、五十五年中に消防法第五条の規定によりまして措置命令を発しましたものが二十二件でございます。御案内のとおり、第五条でございますので、使用停止が主な内容となっております。
　それから、十七条の四、すなわち消防用設備の措置命令でありますが、これにつきましては五十五年中に三百八十五件かけております。
○佐藤三吾君　私が聞いておるのは、告発、使用停止命令、それを聞いておる。
○政府委員（石見隆三君）　使用停止命令をかけましたものは、うち二件でございます。
　告発につきましては、ちょっと手元に資料を持ち合わせておりませんが、最近告発をいたしたという報告は受けておりません。以前には告発をやったものが数件ございますが、最近はそういう報告は受けておりません。
○佐藤三吾君　これは、たとえばニュージャパンの場合、改善勧告ですか、四回出してやったけれども、長官の衆議院における答弁を見ると、実効が上がらなかった、したがって措置命令を出した、こういうことなんですが、これは率直に言って、五年間の猶予期間がございますよね、四十九年改正で。少なくともこの間にいわゆる改善点については改善をしなさいと、そのために政府融資を含めて、たとえば環境金融公庫であるとか開発銀行であるとか、いろいろな措置をとっておったわけでしょう。したがって、これは五年間がたったときに政府融資等については取りやめをしたということは、この間にやりなさい、やったものについては財政措置をとりますよという前提でこの法案が成立しておるわけですね。したがって、消防庁としては、この間にそういう欠陥ホテルや旅館については措置命令を出して、そうして完全にするというのが、これは至上命題でなかったかと私は思うんですよ。
　しかし、ニュージャパンの場合には、五年たってもそれが何にもできていない。一部は若干できたかもしれませんよ。しかし、スプリンクラーにしても、できていない。こういう実態にあった。それも知っておった。そうすれば当然、この五年の期限が切れたら、告発なり所要の措置がとられてしかるべきじゃないですか。仮に、その時点で措置命令を出して、そうして一年後に告発手続をとれば、今回のこの災難は防げたわけでしょう。いかがですか。
○政府委員（石見隆三君）　ただいまお示しにございましたように、四十九年に消防法の大きな改正がございまして、その内容はスプリンクラーの設置の適用不遡及を含めました大きな改正がなされたわけでございますが、五年間の猶予期限が設けられておりまして、最終的には五十四年三月三十一日までにこの法の命ずるところに従いまして旅館、ホテルはそのような設備をしなければならないということに相なっておったわけであります。
　その間、東京消防庁におきましては、法施行後直ちに指導警告書を出しております。と同時に、五十四年以降、すなわち期限終了後も三度にわたりまして指導警告書を発してまいったわけであります。実態を申し上げますれば、指導警告を発しますとその都度改善計画書が出てまいってきておりまして、ホテルの側からの改善計画書は合計八回改善計画を出し、そうして若干の工事を進める、やがてはそれがとまる、また指導警告をするというふうなことで、結果的には、二年近く日がたってしまったわけであります。そこで、東京消防庁といたしましては、これ以上指導警告を幾ら重ねても改善できないという判断に立ちまして、去年の九月に法十七条の四の規定に基づきます措置命令を一年間の猶予期限を切りまして発したわけであります。
　したがいまして、本来ならと申しますか、この措置命令どおり実施されたといたしますれば、ことしの九月にはこのような不備が是正されることになっておったはずでありますというそのやさきにこういう事故が発生いたしたわけであります。確かに、ただいま御指摘にございましたように、その間、法施行後も二年数カ月経過をいたしたわけであります。東京消防庁はその都度、査察の都度、あるいはまた警告書を発する都度、厳重な注意をし、指導をしてまいったわけでございますが、結果的にいま申しましたように、これらが是正されないうちに事故が発生いたしたわけでありまして、その間、行政措置としては余りにも時間がかかり過ぎたではないかという御批判は厳しく受けとめなきゃならぬだろうというふうに存じておるわけでありまして、このような今回の例は、今後の防災対策につきまして、あるいは各消防機関の対応につきまして、今後とも十分生かされなければならないというふうに私ども考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　石見さん、初めてこういう事故が起こったのなら私はそういう答弁で済まされると思うんですよね。しかし、大阪の千日デパートですか、そうして熊本の大洋デパートであるとか、いろいろな大量死亡事故を起こして、四十九年に消防法の改正にまでなったわけですね。そうして、その上にまた一昨年川治のプリンスホテルという大事故が起こってきた。
　御存じのとおりに、これは措置命令が出してなかった、川治のプリンスホテルの場合。措置命令が出してないで起こったわけです。しかも、査察のときに欠陥部分については十分消防署も把握したし、建設省も把握しておった上でやられたわけです。これも悪質な経営者だったですね。そのもうけた金はどこで使ったかというと、ドライブインをいっぱいつくって、金もうけに専念しておった。今度の横井さんの場合もそうですね。
　そうしますと、こういう上に立って法改正をされ、そしてその法改正のもとにわざわざ五年間の猶予期間をつけて、しかもそれについては政府融資を優先的にしますよと、しかもニュージャパンの場合には国際観光ホテル整備法に言う政府登録のホテルでもある。外人客が泊まることは当然予測される。また、それについて税の減免措置までやっておる。そこまでやっておるところに対して、いまのあなたの答弁で国民が納得すると思いますか。ぼくはそこに問題があると思うんです。こうまでたくさんの国民を殺して、罪のない人を殺したことに対して、なぜ怒りを覚えないんですか。なぜ人命優先の基本に立った施策をやっていかないんですか。ここがやっぱり私はあなたたちの一番問題だと思うんですよ。
　さっきから私が言っておるのは、だから人災じゃないかと。経営者がけしからぬ、横井英樹というのはけしからぬことはもうわかっているんじゃないですか。あなたたち知らぬことはないでしょう。それを相手に四回も改善勧告をやってきてできない、それで結果的に告発する寸前にこういう事故が起こったということで済まされますか。一番大事な点は、やはり行政当局は、これは人災である、ホテルの経営者も悪い、しかしその悪い者を相手にしてやってきた施策が、これも落ち度があった、法に照らして、その結果起こった人災である。この認定の上に立って今後どうするのかを考えなけりゃ、また起こりますよ。どうなんですか。
○政府委員（石見隆三君）　火災に際しましての最も重要なことは、先生ただいまお示しにございましたように、人命の尊重ということであろうことは、もう十分私ども承知をいたしておるところでございます。いま申し上げましたように、川治プリンスホテル以後も、人命の尊重ということを第一義に置きながら、各消防機関に対しまして消防用設備の設置、あるいはまた日ごろのそれの維持、管理、さらにはまた発災時の避難誘導、初期消火等のいわゆるハード面、ソフト面両面にわたりまする厳しい指導をするようにということで指導をしてまいり、しかもまだ、いわばこのような悪質な対象物に対しましては、ためらうことなく法に基づきます告発、あるいはまた、公表制度によります公表等も辞することがないということを基本に据えながら指導をしてまいったわけでございます。
　しかし、結果的に見ますれば、いまお話にございましたように、事ホテル・ニュージャパンに関しましてはやはり東京消防庁として相手を見誤ったのではないかという御批判は私ども率直に厳しく受けとめてまいらなけりゃならぬだろうと思っております。今後はそれぞれの対象物に応じまして、状況に応じ、厳しい措置をとりますことを引き続き強く指導してまいりたいというふうに存じておる次第でございます。
○佐藤三吾君　それはあたりまえのことですよ。こういう事件を起こしながら今後なおゆっくりやりますとか、そんなこと言えるはずがないじゃないですか。そんなことを聞いているんじゃない。人災であるのか、どうなのか。そのことを消防庁、自治省は認めるのか、どうなのか、そこを聞いておるんですよ。
○政府委員（石見隆三君）　人災かどうかということでございますが、人災という言葉の定義の意味もいろいろおっしゃるところあろうかと存じますが、少なくとも今回の場合、ホテル・ニュージャパンにおきまして、そういう意味でのホテル業としてのモラルと申しますか、あのようなたくさんな人を預かる施設としての経営者の感覚というものが非常に欠けておったではないかというふうに存じますと同時に、私どもただいま申し上げましたように、消防機関といたしまして余りにも時間がかかり過ぎたではないかという御批判、この両者を含めまして、これが人災と言われるならば、私はまさにこれは人災であったであろうというふうに存ずる次第でございます。
○佐藤三吾君　あなたは去年消防庁長官になったわけで、責めるのは酷だと私は思うんですよ。思うけれども、これを繰り返していたのではいつまでたってもこの状態は続いていく。
　いま自治省次官をやっておる近藤さんが消防庁長官のときにプリンス事件が起こった。そのときにもし近藤さんがはっきり人災として認知をして、厳しく、今度の二月十日に出されたような通知が出ておったならこの事件は起こらないんですよ。この通知が出たから、これを出した途端に東京消防庁は十六日ですか十五日ですか、公表したじゃないですか。この文書の前に書いてある、「五十六年一月二十四日づけ消防予第二十二号により、期限を付して改善指導を行い、違反状態が放置されることのないよう断固たる措置を講ずべき旨を通知したところである。」と言うけれども、これの内容を見ると、このような明確に出てないんですよ。その後に今度はこの扱いについての運用が出ておる。運用指導ですがね。こういうようなことで、この通知に対しての運用はこうだこうだというところまで書いて出しておる。そういうあいまいな態度が今日こういう状態をつくり出しておる一番大きな原因だと私は思うんです。今度はこういう措置がきちっと出されてきた。これは私は評価しますよ、断固とした措置をとるということをきちっとしていますから。だから東京消防庁は断固とした措置ができた。
　何かコマーシャルの中で、便所の掃除はもとを正せとかなんとかいうのがありますが、もとが問題なんですよ。このもとを正すということがいままでやられていなかった。私はあなたに言うのは酷だと思うけれども、その意味で、長官として、こてはひとつきちっと態度を明らかにして、そうして七省のいろんな協定がございますね、五十六年一月二十四日の。これを各省にきちっとさしていくという消防庁としての態度が、今後こういう問題を再び起こさない次善の策だと思うので少し厳しく言いましたが、そういう意味で受け取っていただきたいし、いまあなたが、それでも何か引っかかるような言い方をしましたが、人災と認知をして、その上に立った措置をとってもらいたいということをひとつ付言しておきたいと思います。
　そこで、東京消防庁は、改修しない二十一件について公表しました。ところが新聞を読んでみますと、これは三階以上、三十人収容のホテル、旅館九百六十一のうち、「適」マーク不適合三百四十一の中から再三にわたって警告を無視したところにやったんだと、こういうことになっておりますが、これはどういう基準をつくってやったのか。その分布はどうなっておるのか。いかがですか。
○政府委員（石見隆三君）　今回、三月の十六日に東京消防庁が発表いたしました二十一の旅館、ホテルにつきましては、この制度適用の対象旅館、ホテル九百六十一件のうち、現時点、その発表時点におきましてまだ不適合な対象物、すなわちマル通がもらえない旅館、ホテル三百十九件のうち二十一件を公表いたしたものでございます。
　その発表の基準でございますが、前段申し上げましたように、現在、全国各消防機関におきましては、去年の五月から発足をいたしましたマル通の作業を進めておるわけでございますが、東京都におきましては、これと並行しながら今回のホテル・ニュージャパンの火災の以後、さらに一斉調査を行いまして、その結果を踏まえましてただいまのような数字にありますような公表をいたしたわけであります。
　それで、今回東京消防庁が発表いたしました基準でございますが、一つは建築基準法または消防法に違反があるということが第一の要件であります。第二番目は、「適」マークに係ります表示基準のうちで、特に重要な事項の不適合事項が重複してあること、すなわちダブっておるということであります。それは、内容的には建築構造の問題、消防用設備の問題、防火管理の問題、この三つが複合してひっかかっておるというのが第二の要件であります。第三は、違反是正につきまして防火区画の改修あるいは屋内消火栓設備の部分改修など比較的長時間を要するもの、その他違反是正が早急にはちょっとこれはできないと見込まれるようなものであります。最後の四番目の基準といたしましては、警告、命令等の違反処理基準に該当するというような条件に該当いたしますものに対しまして公表したということでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、こういう基準は、これは東京都でつくったんですか、消防庁でつくったんですか。
○政府委員（石見隆三君）　このただいま申し上げました四つの基準は、東京消防庁で管内の実態に即しまして設けたものでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、これは全国的にはどういうふうになるんですか。「適」マークは何も東京都だけの問題じゃない、全国、消防庁の指導のもとにやっているわけでしょう。全国的にはどういうことになるんですか。
○政府委員（石見隆三君）　全国的な制度といたしましては、前段申し上げましたように、昨年五月から発足いたしております表示、公表制度に基づきまして、ただいまその作業を進行いたしておるところであります。この表示、公表制度には、御案内のとおり二十四の個所、六十五項目にわたりまして、旅館、ホテルの点検を行いまして「適」マークを交付するか否かということを決定をいたしておるわけでありますが、このような全国的な制度と並行しながらこれは東京消防庁において独自に基準を設け、今回発表に踏み切ったものでございます。
○佐藤三吾君　全国消防長会会報の三百八十二号のこの五十七年一月発行のあれを見ると、「執務資料」ということで、消防庁に対して各県自治体の消防署からいろいろな問い合わせに対する答え、その他が出ていますね。その中の問い十三の中に、「表示制度の判定基準と消防法令等が要求している基準にへだたりがあるため、表示制度の適マークの交付をしても、消防法令等に違反しており、改善の指示書を交付することが考えられる。このことが、消防本部の指導に一貫性を欠き、一級隊員の混乱をおこす危惧がある。」、こういう問い。それからもう一つは、「この制度の認識を徹底させないと、表示制度の効果の期待ができないが、国はどのような方法を考えているのか。」と、幾つかこういった制度についてもっと自主判断じゃなくて消防庁自体が適正なこの判断基準を出したり、もしくはこれによって営業権の妨害だということで告訴された場合には、これに対する対応資料をつくってもらいたいとかいろいろな、現地の方はそういうものがないと、なかなか告発であるとか公表であるとかいうことに踏み切れないという悩みが訴えられている。これについて消防庁自体としてどういう対応をしようとしておるんですか。
○政府委員（石見隆三君）　私ども消防庁といたしましては、先ほども御答弁申し上げましたように、いわゆる現在進行作業中の表示、公表制度に基づきまして、二十四の個所、六十五項目についてすべてそれに適合しておるものは「適」マークを交付する。「適」マークの交付を受けられないものは引き続き「適」マークの交付を受けられますように指導をする、あるいはそのような設備の設置を促進していくということを進めておるわけでございます。と同時に、なおこのような中で消防法違反に対しましては、必要に応じ適時適切な措置命令をかけなさいということも指導いたしておるわけであります。同時に、措置命令に従わないものに対しましては、告発あるいは公表ということをやりなさいということもこの中で指導いたしておるわけであります。
　ただ問題は、いま申しましたことを全国的に進めてはおりますが、そのいわゆる措置命令をかける時期あるいはかける内容等につきまして、各消防機関で非常に個々のケースに応じてむずかしい問題もあることも十分私ども承知をいたしております。したがいまして、私どもといたしましては、措置命令を、そのような五条あるいは十七条の四の規定に基づきます措置命令をかけますに際しまして、どうしても地元の消防機関で判断がつきかねます場合には、私どもに十分御相談を願いたい。私どもも一緒になってその点について個々の具体のケースに応じて検討するということを指導しておるわけでありまして、措置命令の発動要件がむずかしいからといっていつまでも自分一人で抱え込むことのないように、判断つきかねるときには私どもに速やかに相談してほしいということも連絡をしておりまして、そのような中で全国的なこの措置命令の内容あるいは要件につきましての指導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　それでは、ちょっと参考のために聞いておきたいんですが、東京の二十一の悪質ホテル、欠陥ホテルと列挙した中で、ラブホテルでない普通の、たとえば駿河台ホテル本館であるとか、こういうところについてはどういう内容なんですか。この公表した基準としてはどういう内容なんですか。
○政府委員（石見隆三君）　今回発表いたしました二十一のホテルの中で、ビジネスホテルが六件、いわゆるラブホテルが十二件であります。ただ、この六件と十二件と申しますのは、一応そういう基準で分けられるであろうということでありまして、ここは非常に流動的であります。そこはひとつ御勘弁願いたいと思いますが、いずれにいたしましても、ビジネスホテルとラブホテルで十八件であります。それからシティーホテルが二件でありまして、団体旅館が一件ということに相なっております。
　その中で、団体旅館一件でありますが、建築構造上の防火区画が不備であるということ、それから屋内消火栓が不備であるということ、自動火災警報装置が不備であるということ、それから誘導灯に若干の不備があると、こういう内容になっておる次第でございます。
○佐藤三吾君　それは団体ホテルですか。
○政府委員（石見隆三君）　団体旅館でございます。
○佐藤三吾君　ビジネスは。