Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中馬委員　相手に調査を任せるだけではなくて、日本側もその程度の申し入れはすべきだと思っております。これの事故を通じまして——それでなくても現在反ソ機運が高まり、ナショナリズム的な、そういう国防の意味でのナショナリズム的な意識が国民の間で大分広がってきております。ここでまたアメリカの対応がまずくなりますと、ますます偏狭的なナショナリズムになることを逆におそれるようなことでもあるわけでございまして、その点はアメリカの対応というのは非常に大事かと思うのです。それにつきまして、この補償の具体的内容、どういうことをやるのか。国民に一つの安心感を与える、あるいはこれでアメリカ側が本当に誠意を示したということを実証する意味におきましても、どのような内容の補償を要求されるおつもりでございますか。
○伊東国務大臣　補償の問題は、向こうも補償については努力するように日本側でも信じてもらいたいという意味の手紙、ステートメントをよこしているわけでございまして、これは事故の原因、過失論とかいろいろと、これから原因調査、事故の調査をすればいろいろなことが出てくると思うのでございますが、それに基づいて損害賠償するということになればそういう事態が起こるわけでございますが、特にこれは相手が軍艦でございますから、旗国主義といいますか、その軍艦の所属する国の裁判所の問題に法律的に言えばなるわけでございますが、しかし、それはどういうことになりますか、もしもそういうことが問題になるという場合でも、あるいは外交ルートを通して、あるいはまた施設庁の関係とか、いろいろお手伝いをして協力するということもあるでしょうし、裁判だけでなくて話し合いということもありましょうし、いろいろ政府としても十分協力し、お世話をしてあげるように努力をしたいと思っております。もちろんそういう場合には人的なもの、物的なもの、いろいろあると思うのでございますが、これはもう少し事情がわかってから具体的にどうするかということになろうかと思います。
○中馬委員　防衛庁長官にお尋ねいたします。
　こういったケースは逆の場合もあろうかと思うのです。日本の自衛艦が他国の民間船をこういう事故で沈ませてしまうといったようなこともあろうかと思います。それが非常に秘密的な意味で航行している場合だってあろうかと思いますが、そういう場合であっても、どんな場合であっても、これは速やかに救助すべしということを末端まで指令を出しておかなかったら、末端では非常に判断に迷って、このような形になるかもしれません。長官の言ったところと違いまして、そういうことがございましょうから、これを一つの契機として、人命救助ということが非常に大事なことなんだから、それが秘密裏の一つの作戦中であったとしても、そういう場合には救助すべしということを全隊員に流す必要があろうかと思います。その点防衛庁長官、いかがでしょう。
○大村国務大臣　防衛庁といたしましては、今回の事件の発生にかんがみまして、自衛隊の艦艇に対しましては、このような衝突事故の防止に万全の配慮をするように改めて注意を促したところでございます。また、人命救助につきましては優先的に配意するように、これまでも指導しておりますが、ただいま御指摘がございましたので、重ねてその点の注意を喚起してまいりたいと思います。
○中馬委員　今後の対応に遺漏なきよう、心から要望いたしまして、質問を終わらしていただきます。
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○坂田委員長　引き続き質疑を続行いたします。石原慎太郎君。
○石原（慎）委員　去る九日、鈴木総理大臣が矢田統幕議長以下七人の自衛隊の制服組幹部と会われまして、日本の防衛大綱について話し合い、この大綱がかつてのデタント時代につくられたもので、その背景となった国際情勢が今日大きく変わったという点では、総理と防衛庁側制服組との合意を見たという報道がなされております。そのときに総理は「ともかくいま大事なことは大綱が定める防衛力水準を達成することだ」と言われたようであります。また、制服組もせっかくのチャンスでこのときとばかりいろいろな売り込みもしています。陸幕長が「ともすれば陸上防衛力無用論などが出ているけれどもとんでもない」というふうな陳情をしたり、空幕の方の樋口さんが「Ｆ１５が入ってきたが訓練空域が非常に狭くて遠いので」という愚痴を言っておりますけれども、いずれにしても、そういうものを聞き合わせながら、総理が「ともかくもいま大事なことは大綱が定める防衛力水準を達成することだ」と言われた。
　これについて防衛問題の直接の最高責任者であります大村長官、総理の言葉が云々ということじゃなしに、この問題についてどのようにお考えでしょうか。
○大村国務大臣　ただいま制服の代表が総理に会われましたときのお話の模様につきましては、実は制服の代表が総理とさしで話されましたので、直接詳しい内容は私も承知しておらないわけでございます。ただ出席しておりました官房長からそういうふうなお話が出たということを聞いているわけでございます。
　そこで「防衛計画の大綱」の問題についての防衛庁長官の見解はどうか、こういうお尋ねでございますのでお答え申し上げます。
　「防衛計画の大綱」は昭和五十一年に国防会議、閣議の決定を経て策定されたものでございます。それからすでに数年を経過いたしているわけでありまして、策定当時の国際状況と数年後の今日の状況、いろいろ変化があるということは事実であると思うわけでございます。
　しかしながら、その後、防衛庁といたしましては、防御力の整備に毎年努力はしていると申すものの、「防衛計画の大綱」に示されております水準にはかなり隔たりがあるわけでございます。とりわけ老朽化しました装備の近代化の問題あるいは継戦能力、抗堪性、そういった点につきましてはまだまだ不備があるわけでございますので、この際「防衛計画の大綱」の線に近づけることが現下の急務であるというふうに考えておりまして、そういったことを念頭に置いて、予算その他の問題につきまして取り組んでいる最中でございます。
　総理におかれましても、その趣旨もおくみ取りくださいまして、制服組との対談の際に、先ほどお述べになったようなお話が出たのではないか、私はそのように考えている次第でございます。
○石原（慎）委員　繰り返すようになりますけれども、その大綱というものができたときは五十一年、つまり世の中がまだまだ平和であって、この大綱を作成する際の国際情勢認識というものは、その時点での国際情勢を「平和」と規定して、日本の防衛の大綱というものをつくったわけでございますけれども、だれがどう考えても、そのときといまは情勢が違ってしまっているわけで、言ってみればこの大綱というものは日本の防衛に関して最低限の外敵への規制力といいましょうか、その上にでき上がったものでしかない。しかも世の中が変わってきたのに、現状はその大綱の水準の達成すらまだおぼつかないということになっているわけです。この大綱はデタントの中で、米ソが中心になった大規模な戦争は回避ざれ得るという前提に立ってつくられているわけですし、またその他幾つかの前提がありますけれども、それが大体崩れかかっている。しかし、それでもなおこの大綱の中で、限定的な武力紛争の可能性は認めて、「限定的・小規模侵略」という言葉を使っていますけれども、それを想定して大綱ができ上がっている。しかし、いまでは御承知のようにアフガン、イラン・イラク戦争等々中東の紛争が非常に緊張化してきて、とにかくソビエトの世界戦略というものが非常に露骨に進んできている。ですから、この大綱の背景になった国際情勢もはっきり崩れて変わってきているわけですが、この状態の中で、大綱のうたった防衛力水準を当面達成するだけで事が足りるのでしょうか、日本の防御に責任が持てるのでしょうか、改めてその点をお聞きしたいと思います。
○大村国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、「防衛計画の大綱」策定当時の国際情勢と今日の情勢との間にはかなりの変化があることは、認めざるを得ないと私は思うのでございます。大綱策定当時におきましては、東西両陣営間にいわゆるデタントがまだ進行中でございました。今日におきましては、これまでに至ります間に、ソ連軍のアフガニスタンへの侵攻あるいはイラン・イラク紛争をめぐるペルシャ湾湾岸諸国の動静等、大きな変化があることは否めないところでございます。
　しかし、だからと言ってデタントが崩れ去ってしまった、あるいは死んでしまったと断定するのは、いささか尚早の感があるというふうに私は考えているわけでございます。
　また、わが国に対する潜在的脅威なり何なりが高まっているといたしましても、わが国単独でわが国の防衛をするわけにはいかない、やはり日米安保条約を堅持しながら、わが国としてやるべきことをやっていかなければならない。その場合として策定されておりますのが「防衛計画の大綱」でございます。わが国が独立国としてとりあえず備えなければならない水準を示しているものが「防衛計画の大綱」である。
　ところが、わが国の自衛隊の現状におきましては、その水準にすら達していない面が見受けられるわけでございますので、この大綱の線を速やかに実現することが、今後のわが国の防衛力を整備するに当たりまして、当面の急務であると私は考えておるわけでございます。
　と同時に、安保条約の信頼性を高め、効率的な運営を高めることによって、有事の際に有効に作用するようにやっていかなければならない、またそういった点を備えまして、ガイドラインに基づく研究等の作業も進めていく必要がある、さように考えておる次第でございます。
○石原（慎）委員　大綱の中にも、つまりいまだに達成できない防衛力水準プラスアルファというものがうたわれているわけです。「かつ、情勢に重要な変化」、これは国際情勢のことですけれども、国際の情勢に重要な変化が生じた場合、新しい防衛態勢に円滑に移行できるその基盤的なものとするということになっておりますけれども、デタントが死滅し切ったか、それともかすかに生きているか、動乱の八〇年代と言われておりますけれども、五十一年から数年を経た非常に激しい変化が見られる今日の国際情勢を、防衛庁の長官あるいは外務大臣にもお聞きしたいのですけれども、それをこの大綱にうたわれている国際の「情勢に重要な変化」と認識されるかどうか、お聞きしたいと思います。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　「防衛計画の大綱」は平時において備うべき防衛力の水準を示しているものと私ども受け取っておるわけでございます。そこで、いまの策定時以降の国際情勢の変化が、大綱で指定しております情勢の変化が生じた場合に新たな態勢に移行する云云に直ちに相当するものとは、私ども考えていないわけでございます。
○伊東国務大臣　国際情勢の厳しさというのは、当時よりもいまの方が私は厳しいと思います。
　ただ「防衛計画の大綱」というものはまだまだその水準にも達してないということでございますので、私は、政府が公に決めた計画大綱ということを達成することがまずやるべきことじゃないかというふうに考えますので、厳しさの点は私は先ほど申し上げたような認識でございますが、いますぐに「防衛計画の大綱」を見直し、改定してという必要は私はないというふうに思っております。
○石原（慎）委員　そこら辺の認識は、やがて、鈴木総理大臣がワシントンを訪問されてレーガン以下そのスタッフに会われる、あるいはオタワで次のサミットが行われるときに、日米間あるいは日本を除く西側の諸国と日本の間に、微妙な食い違いとして出てくるんじゃないかと私は思うのです。現在が確かに五十一年度当時のような平時でないことは外務大臣もお認めになった。しかし、これが必ずしももう本当に爆発寸前の、あるいは爆発してしまった非常に熱いものとも言えない。しかし、動乱の兆しのある時代であるということはすべての人間が認めている。そういう国際情勢下で、つまりその変化がもたらされる前の、一時代前の大綱の防衛力水準をとりあえず達成する努力だけで間に合うのかどうか。あるいは、日本といささか違った国際情勢に対する認識を持っているアメリカなり、西側の諸国というものを満足させることができるのかどうか。私は何も、これを機にむちゃくちゃな軍術を持てという話をこれからしょうとしているのじゃないのです、後の質問を聞いていただくとわかると思いますけれども。しかし、やはりアメリカなり他の西側諸国と、地政学的にも非常にアイソレートされた、この島国の日本の国際情勢に関する認識というものの非常に微妙な違いというものが、実は大きな大きな信頼関係の亀裂になっていく可能性があるのじゃないかという気が私はいささかするわけでございます。いまもし情勢に重要な変化が生じ、新たな防衛態勢が必要とされるときという認識を持たれる以上、まあ、ないと言われたわけですけれども、しかし、これは人によって判断が違うでしょうが、少なくとも大綱が決まった五十一年と違った非常に激しさを加えてきた国際情勢の中で、とりあえず大綱にうたわれた防衛力水準を達成することはもちろん必要でありますけれども、同時にそれにプラスアルファを論じなくてはならないのじゃないか、またそれを論じ、その計画をしないと、私たちのパートナーとするアメリカその他の西側諸国と、いろいろ物理的にも狭くなったこの地球の上で、いろいろな形でのリンケージをしながら、日本も防衛の上での一翼、これは集団自衛権ということではなくて、西側全体の集団自衛体制の中で、大きな要因の一つである日米相互安全保障というものをコンクリートなものにすることができないのじゃないかという気が私はいたします。
　防衛整備計画あるいはその運用計画、この二つをやるにしても、このごろの武器の性格とか飛行機、船その他の性能、装備といったものには数年かかります。それを部隊に配備して戦力化するためには、専門家に言わせると六、七年、それ以上かかると言われているのに、しかも国際情勢は一刻一刻悪くなっていく、危険をはらんでいくのに、五十一年当時決まった防衛大綱の防衛力水準というものをいまだ達成せず、とにかくその達成をとりあえずするということだけで、それプラスアルファを具体的に論ずる、あるいは計画をする、少なくとも計画だけでも持たないで済むことなんでしょうかどうか。私はそこの点非常に懸念を感ずるのですけれども、両大臣の御見解をもう一回お伺いしたいと思います。
○大村国務大臣　ただいま、最近における兵器や装備の著しい進歩からしまして、新しい情勢に基づく移行の判断は適切に行う必要があるという御指摘がございまして、一般論としてはそういう点は確かに念頭に貫いて行う必要があると思うのでございますが、いずれにいたしましても、円滑に移行する場合にその基盤となるものが整っておらない、非常に欠けておるということでは移行自身がうまくいかないわけでございますので、私どもといたしましては、現在大綱に基づきそのための防衛力の整備を急いで進めなければいかぬ、そのように考えているところであります。
○石原（慎）委員　いま長官が言われた基盤が欠けているということは、円滑に移行できる基盤的なものとするという、つまり五十一年度の大綱の防衛力水準というものが達成されてないということだけでございますか。コンセンサスその他有形無形のものが欠けているということじゃなしに、端的に大綱にうたわれている防衛力水準に達していないということですか。
○大村国務大臣　大綱に示している水準に達してない面がたくさん見受けられますので、それを速やかに大綱の線まで引き上げるように努力しなければならないということを申し上げているわけです。
○石原（慎）委員　ちょっとおかしいのです。私が先ほど申し上げたように、現在の兵器の性格その他からいって、プラスアルファを獲得しようとするためには六、七年かかるわけですね。いまからその計画を持ったって決して早くないわけです。だから、私はこれは両方とも並行して行われるべきことだと思う。
　後にも出てきますけれども、このごろ海上自衛隊、防衛庁は航路帯ということをしきりに言われるようになった。しかし、これだって技術的に非常にむずかしい問題で、できるかできないか私は疑問ですけれども、どういうお考えを持っていらっしゃるか知らないけれども、この航路帯というものの確保のためでも、要するに現在保有の艦船とか機数、あるいは現在持てる種類の兵器ではできないのじゃないですか。やはりプラスアルファという装備計画というものが、あるいは運用計画というものが、とにかくとりあえずは総理が言われたようにいま大事なことは大綱の定める防衛力水準を達成することだが、同時に並行してそれも行わるべきことじゃないか、そのための討論がもっと積極的にあってしかるべきじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょう。
○大村国務大臣　現在の大綱におきましては、先生御存じのとおり、平時において備うべき基盤的な防衛力という考え方に立脚いたしまして、別表で陸海空の主な編成について目標を示しているわけでございます。
　また一方、大綱の中におきましては、近代技術の向上等に伴う質の改善についても並行して進めるべきであるというふうにうたっているわけでございます。
　そこで私ども、別表は一応この数量の線を示しているものと受け取っておりまして、その数量に達成する際に、自衛隊はすでに創設以来三十年になりますから、相当古くなっている兵器、装備品があるわけでございます。そういったものは、更新する場合には近代化を進めなければならない。そういうことで、いま、大綱に基づくいまの中期業務見積もりにおきましても、そういった装備の近代化ということは進めているわけでございますが、現在の五三中業が実現いたしましても、まだまだ大綱の線に達しておらない、そういう点から見まして、ひとつ大綱を質・量ともに実現するために全力を挙げて取り組まなければならない、さように考えている次第でございます。
　なお、海上護衛の点についてお尋ねがございました。その点につきましては、必要があれば政府委員からお答えさせていただきます。
○石原（慎）委員　それば後でやります。
　やめられた前の統幕議長の竹田さんが、この大綱について、最初は建言というのですか、それをされた文書を出された。しかし、ちょっと物議を醸しかかって、これが提言になって、文書も回収されたようですが、私も一部持っておりますが、こういったものを、やはり同じ庁内からの大事な一つの発言として、うやむやにする必要はないと思うのです。
　読んでみましても、ごくあたりまえのことが書いてありますよ。あたりまえのことがあたりまえで通らないのがこの国の不思議なところで、そういった問題をやはり公の場所で洗いざらい出して積極的な議論をすることが、私は、国民のコンセンサスを獲得するための大事な手段ではないかと思うのです。
　たとえば、この大綱にうたおれている「限定的・小規模侵略」、その具体的な内容は何なのかということがわからないと竹田さんも指摘しているけれども、私もそのとおりだと思うのです。
　この平時においてなお大綱がその可能性ありとしている「限定的な小規模侵略」の具体的な内容は、一体何なんですか。
　敵の陸軍の数、あるいは艦船の数、航空機の数は一体幾らぐらいなのか、これは防衛庁の中で統一された見解がいまの時点であるのかどうなのか、お聞きしたい。
　この竹田提言の中を見ますと、非常におもしろいアンケートの結果が出ておりまして、この陸海空三幹部学校の高級課程学生に対して、大綱がうたっている「限定的・小規模侵略」の規模についてアンケートを出したら、これはもう本当にばらばらで、たとえばその最小から最大の幅をとりますと、侵入してくる敵の陸軍地上部隊は、一個大隊という人と十二個師団という人がいる。海の場合には、数隻という人と八百五十隻という想定をする人がいる。トン数にして、五千トンからかなりのトン数。それから空の方は、侵入してくる敵機は数機から二千機という幅がある。
　これは要するに、勉強中の高級幹部の候補生ということでしょうけれども、当の防衛庁は、この大綱でうたっている「限定的・小規模侵略」の具体的な把握というものをどのようにされているか、それを伺いたいと思います。
○塩田政府委員　まず申し上げておきたい点は、大綱で言います「限定的かつ小規模」というものは、現実にあり得るという立場で考えておるというよりも、「限定的かつ小規模」な侵略に対してはみずからの力で守れるものを日本の防衛力として整備をし、それ以上の場合には日米安保体制をもって対処するという、いわば日本がどれだけの具体的なみずからの防衛力を整備するかという目標として、「限定的かつ小規模」の侵略のあった場合には云々、こういう考え方でございまして、現実にそういった侵略があるとか、ないとかという議論とは一応別個にお考えをいただきたいということが第一点でございます。
　それからなお、それでは、それにしましても、具体的にその内容がわからない以上は整備のしょうがないではないかというような趣旨のお尋ねであったと思いますが、これにつきましては、まさにいまのアンケートにもございましたように、実際に考えられますことは全く千差万別でございますので、一概に、防衛庁としまして、これだけの規模だというふうな定義的なものを持っておるわけではございません。
　御承知と思いますが、抽象的に言えば、侵略する側が侵略される側に、つまりこの場合、日本側に事前に意図を察知されないで、奇襲的に攻撃され得る程度の規模というふうに申し上げておりますが、しからばそれは具体的にはどれだけの規模か、これもまた、実際の起こり得る態様によりまして千差万別であろうと思います。ただ、いままで国会等でこの問題について御答弁をした例で申し上げますと、一個師団あるいは二個師団と言ったこともありますし、数個師団程度と言ったこともございます、ということをつけ加えさせていただきます。
○石原（慎）委員　一個師団、二個師団と数個師団では、またこれは違ってくるわけでして、いま局長が言われましたように、日米安保の発動を待たずに、日本が独力で防ぎ得る最小限の侵略というものの規模を改めて伺いたいのですけれども、地上兵力と航空機で、いまの時点で、局長、一体どのようにお考えでしょうか。
○塩田政府委員　お尋ねは、日本の防御力がどの程度あればよろしいと思っているかというお尋ねだと思いますが……。
○石原（慎）委員　いや、違うのです。相手側が要するにいろいろな形で攻めてくるでしょうけれども、つまり、日本が独力で防ぎ切れる相手側の侵略の質・量ということですね。
○塩田政府委員　それはまさに、「防御計画の大綱」に考えております防衛力の水準がわが方に整備されたといたしますと、いま申し上げました程度の一、二個師団あるいは数個師団程度の陸上部隊であれば対処できる、という考え方であの大綱はできておるということを申し上げたいと思います。
○石原（慎）委員　ちょっと違うんじゃないでしょうか。このごろ防衛庁は少しその問題について積極的になったのでしょうか、よく知りませんが、仄聞しますと、大体兵力が四、五個師団、航空機で一千機の侵略を最小、限定の侵略と想定しているように聞きますが、果たしてそれが、侵略が行われるときに日本が防ぎ得るマキシマムの敵の量であるかということになると、その限りでも、私は非常におぼつかないんじゃないかという気がします。
　それから、大綱の防衛力水準が達成されても非常にむずかしいんじゃないか。アメリカ側と、いろいろな筋もあるでしょうけれども、私なりに話してみると、米国側はとても無理だろうという見解を持っているし、こういうところでそういうことを言うべきかどうか知りませんけれども、防衛庁にもいろいろフラストレーションがあるようで、特に制服組が直接ペンタゴンまで出かけていって、そういうキャンペーンといいましょうか、愚痴を言っている。内局とそういう点について意思の疎通があるのかどうなのか。日本の防衛体制に対する防衛庁側の熱意は結構ですけれども、どうもこれは一糸乱れずという形に必ずしもなっていないという感じがするのですが、そういった言い分に対して、アメリカ側も専門的な技術的な分析を加えての上か、あるいはそういう防衛庁の構造全体をながめての不信感といいましょうか不安感というか、とにかくそれではとても間に合わぬじゃないかという不安を持っておりますね。
　それで、私がこれから申し上げたいことは、大綱にうたわれている防衛力の水準を達成しつつ、プラスアルファを考えていかなければいけないと私は思うのです。また、そうしませんと西側とのユニティーというものを獲得できないし、日本だけが孤立するおそれがあると思いますが、ただ、そのときに、防衛体制のフォーミュラ、そのモデルというものを日本は考え直す時期に来ているんじゃないでしょうか。どうもそこにちょっと問題があるんじゃないかという気がするのです。その問題は後に出しますけれども。
　しからば、この大綱に言われている「限定的・小規模侵略」というものの中に、このごろしきりに言われている日本周辺水域の、グアム以西フィリピン以北の航路帯なりその部分のシーレーンというものは、平時のシーレーンとして想定されていたのでしょうか、いなかったのでしょうか。
○塩田政府委員　「防衛計画の大綱」そのものは、御承知と思いますが、海上防衛力の整備につきまして四つの項目を挙げているわけでございますが、その第一に、侵略の事態に対して機動的に対処し得るような一個護衛隊群を常時備え得る一個護衛艦隊、こういうふうに言っておりまして、その区域が具体的にどの辺とかいうことは大綱そのものには一切触れておりません。
　ただ、私どもが、その後の整備目標としまして、大綱の別表に掲げております海上自衛隊の作戦用航空機約二百二十機、対潜水上艦艇約六十隻というものは、従来から申し上げておりますように、わが国周辺数百海里、航路帯にあっては約一千海里程度を防衛ができるようにという目標で掲げており、それを目指して整備してきた、整備しつつあるということはそれはそのとおりでございますが、「防衛計画の大綱」そのものにそういうような地域についての記述があるわけではございません。
○石原（慎）委員　違った形で同じことを質問いたしますけれども、大綱に言われている円滑に移行し得る新しい防衛力の態勢というものは、いま局長がおっしゃった計画として掲げられているものを達成するだけで充足されると思われますか。
○塩田政府委員　大綱の中のいまの御指摘の個所は、別表に掲げてありますような数量的なものでなくて、機能的に見まして、陸海空それぞれの自衛隊の防衛態形のことが書いてございますが、そういう、言うなればあらゆる部門についての機能を持った自衛力、つまり、数は相当おっても、ある機能の部分は欠落しているという状態の防衛力では、いざというときにエクスバンドできない、エクスバンドするためには平素から必要な機能は小なりといえども整備しておるのだという、そういう基盤的なものを整備しておくべきである、そうして必要に応じてエクスバンドができるようにしておくべきである、ということがいま御指摘のところに書かれてある趣旨であるというふうに思います。
　したがいまして、そのことと別表に書いてある装備の目標としての数字とは一応切り離して、そういう機能的な面に着目した記述であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○石原（慎）委員　何ですか、ちょっと言葉の論議みたいになりそうなんですけれども、要するに新しい防衛体制、五十一年当時の国際情勢下でない、非常に激しい様相を呈してきた新しい事態の中で必要とされる機能というものは、もちろん機能は機能でありますけれども、ある質・量というものの獲得がなければできないことなんじゃないでしょうか。そのための質・量というものは、先ほど局長が言われた大綱に掲げられている質・量というものを獲得することで可能になりますか、ということを私はお聞きしているのです。
○塩田政府委員　それはそのとおりだと思います。質・量の、何といいますか、両方合わさった概念であるべきであるということは間違いないと思います。ただ、いま御指摘の記述個所で言っておりますことは、小なりといえども、機能的には必要な機能は全部備えておる必要がある、そうして、エクスバンドに対処し得る基盤的なものでなければならないという趣旨を述べたということでございまして、同時に、それは、質・量伴ったものでなければならないということは私も否定はいたしません。同感であります。
○石原（慎）委員　何かちょっと議論がかみ合わない感じがするのですが、私、大綱を読むだけではなしに、防衛庁のいろいろやっていらっしゃることをながめていて、大綱なら大綱というそれこそ基本的なプリンシプルの中にうたわれている、非常に抽象的ではあるし、象徴的ではあるけれども、大事な内容を持つ文言が、それをパラフレーズしていくとだんだんぼやけてしまって、実体がない。たとえば「限定的・小規模侵略」云々でもいろいろな見方があるし、具体的な内容が確かでない。だから、それ以上に手に余る事態が起こったときには、安保条約を通じてアメリカの手を借りるというにしては、どの時点からアメリカの手を借りるのか、どの程度アメリカから手を借りるのかということがはっきり出てこない。だから、このごろしきりに言われている防衛の上でのバードンシェアという問題、つまり荷物をどれだけ背負うかという問題にしても、こちらの最低限自前の防衛力態勢の限界というものがかなりぼやけているので、向こうから何か言われても確固とした討論ができない。だから、最終的には空疎な予算の金額の問題になってしまって、この数字がシーリングであるとかボトムであるとかという話になってしまっている。大事なものは金の額じゃないと私は思うのです。物の考え方にのっとって、最低限これだけのものがどうしても要るというんだったら、二％でも三％でも必要でしょうし、国民はその金を出すでしょう。しかし一％出すとか二％出すとか、福祉と見合ってこれだけだという、そういう数字のレトリックで国民の合意を得ようと思っても、これはどうにもならないですよ。ですから、防衛費というものは国民の血税から捻出するものなんですから、費用対効果というものを真剣に考えて論じないと、国民の不信を買うだけじゃないかと私は思うのです。
　そこで、問題を少し先へ進めますけれども、竹田さんの提言の中にもいろいろな問題がありますけれども、「防衛期待度」というのはだれの言葉か知りませんが、ここもどうも確かではない。私は、国民が国家を通じて、この国の防衛にどの程度期待していいかということを、いろいろな機会を通じて国と国民との間で確かめ合って、国も国民に向かって明らかにしていく必要があるんじゃないか。国家の目的、目標というものを踏まえた日本の国益というものを追求していく中で、それにはいろいろな方法がありますね。企業ががんばり、国民が働き、輸出を伸ばすということもそうでしょうし、しかしそういうものの絡みの中で、それこそリンケージの中で、防衛力というものがどれだけ期待されていいのか、依存されていいのかということ、何を何からどの程度守るのか、あるいは実はどの程度しか守れないのかということの確認、それがやはり必要だと私は思うのです。
　「専守防衛」というのは、何かいつの間にかでき上がった不思議な言葉というか考え方で、これは、決して両手足とは言いませんけれども、片手と片足を縛って泳げみたいなもので、どうも私はそんな感じがするのです。とにかく、新しく買い入れた戦闘爆撃機の性能が相手にとって非常に脅威的であるからというので、その照準装置を外してしまうという国は世界で日本だけですよ。相手に脅威を与えない武器でどうしてこの国を守れるのですか。実際にこれをやったのだから、日本という国は。ですから、とにかく専守防衛、現況のこの防衛力の中で、それこそある「限定的・小規模の侵略」が起こったときでも、場合によったらうちは焼かれるかもしれない、どの部分は占領されるかもしれない、どれだけの一般の市民が生命を失うかもしれないという、つまり現在限りであったらかなりの犠牲を日本国民は強いられる、そういう認識というものを国民に持ってもらう。それがいやならば、どうするかという問題がそこからしか出てこないと思うのですけれども、そういう議論を通じてそういう認識を国民に持ってもらう必要があると私は思うのですが、長官、いかがでしょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　ただいま国民の認識、理解を求めることが必要であるという点を御指摘になりました。この点は私も全く同感でございます。
　そこで、どういった具体的な目標を国民に示したらいいかということになりますと、私はやはり、現行憲法のもとにおいて許される自衛力を充実していかなければならないと思うわけでございます。
　申すまでもなく、憲法の解釈上は必要最小限の自衛のための実力は保持できる、これが政府のしばしば申し上げている見解でございます。必要最小限といいますと、これは抽象的なものであります。それぞれの時点に当てはめ、また国際情勢等にも照らし合わせ、さらには国力の状況にも合わせて、それこそ世論の支持を得て進めなければいけない問題である。その点が、昭和五十一年の時点において現在の「防衛計画の大綱」として閣議決定を見て、それが今日まで続いているわけでございます。
　大綱の内容につきましても、先生御指摘のとおり、文言の解釈の幅によりましてはある程度幅があるような点もあるとは思うのでございますが、考え方は大綱で示されておりますし、また、大綱についております別表を見ますると、陸海空の備うべき目標については、大づかみではありますが示されているわけでございます。
　大綱策定当時とは大分国際情勢も変化はしておりますが、何と申しましても、大綱の線にいまだ達しておらないということは、わが国の防衛を進める上におきましてきわめて遺憾であると思いますので、この際は大綱の線を、質の面におきましても量の面におきましても、国情の許す限り実現していくことに重点を置いていく、このことをひとつ国民の皆様にも御理解、御協力を得たいというのが私の考え方でございます。
○石原（慎）委員　私がお聞きしているのはそういうことじゃないのです。その先のことをお聞きしているわけですね。ですから、いま言われたことを達成されたにしても、つまり自衛隊には犠牲が出るかもしれない、航空機は撃墜されるかもしれない、自衛隊の艦船は沈められるかもしれないが、それだけじゃなくて、本土に住んでいらっしゃる国民にもある程度の被害が出るのだ、出ざるを得ないのだ、その限りの防衛態勢でしかないのだということを、国民にはっきり言う必要があるのじゃないかということを私は言っているわけです。それをもし国民がいとうならば、私たちはそこからプラスアルファの問題を引き出してこれると思いますし、達成達成ということじゃなくて、達成するのは結構だけれども、達成してもらわなければ困るが、した後でもなおここまでの限界しかありませんよ、この程度の犠牲が出るのですよ、ということを私は国民にはっきり示す。まあ、そこら辺はどこら辺でその線を仕切るかということはむずかしいかもしれませんけれども、何らかの形で具体的に一つのラインを示されて、国民がそれで不満を持ち、それで危惧を持たれるなら、プラスアルファの議論がそこから出てくるのではないかということを申し上げているわけであります。
　そういった問題について防衛庁、基本的に積極的な姿勢をとられるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大村国務大臣　先生御指摘の点につきましては、先生の御主張にも傾聴すべき点がなきにしもあらずと思うのでございますが、私といたしましては、先ほど繰り返し申し上げておりますように、大綱の線を速やかに達成することに全力を挙げて取り組むべきものと信じておりますので、その先の点につきましてはまだ検討しておらないということを率直に申し上げざるを得ないわけでございます。
　また、大綱をもし見直すことがあるとすればどういう場合か、というお尋ねが国会でしばしばございました。それに対しましては、私どもは、国際情勢の変化、国民世論の動向、そしてまた計画自身の達成状況、そういったものに見合って今後検討すべきものと考えております、ということはしばしば申し上げておりますので、御参考に申し上げておきます。
○石原（慎）委員　核心に触れる防衛論をすると、いつもこんにゃく問答みたいになっちゃうんですね。これはもう本当に、長官もおつらいと思うのですけれども、やはりそこから一歩、二歩踏み出しませんと、日本には新しい、しかも具体性のある、現実性のある防衛論というのは出てこないと思いますよ。
　まあ、先に進みますけれども、私、しきりに、先ほど新しい防衛力の態勢といいますか、プラスアルファのことを言ってきました。先ほど言ったフォーミュラの話をここでお聞きしたいのですけれども、先般福田元首相と御一緒してワシントンに行きましたときに、向こうでヘイグ国務長官と会いました。御存じのようにこの人は専門家の職業軍人であった人ですが、そのときにヘイグさんが、冗談半分に「私は第二のダレスたらんとしている」と言った。私は「それはあなたの一つのスタンスとして結構でしょうけれども、あなたが第二のダレスたらんと半分冗談で言うならば、ダレス氏が、これはすべてダレス氏の責任とは言いませんけれども、ダレス氏に象徴される当時のアメリカが、日本に与えた防衛力態勢のフォーミュラというものをここで変える必要がある。変えなければ、日本の防衛力態勢というものはアメリカが期待しているような実効が上がってこない。どうもそこのところが、特に制服組を通じて非常に歪曲、誇大化されてアメリカに伝わっているというか、逆にその疎通を欠いている」ということを私は言ったのです。私に言わせると、いやこれは私だけではなしに、防衛庁の内局の皆さん方はみなそう思っていらっしゃると思いますが、日本の防衛態勢というのは、かつて警察予備軍としてアメリカが設計して与えたものを、ほとんどＧＮＰの成長に沿ってエンラージしてきたとしか言えないのじゃないかと私は思うのです。
　大体、アメリカという国の戦略というものの基本は、あの非常に広大なアメリカの大陸で敵を迎えて戦うということはなくて、とにかく防衛ということであるにしても、まあベトナム戦争なんかいろいろな評価があるでしょうけれども、いずれにしても基本的には、ヨーロッパなり中東なりアジアに出かけていって戦うという図式を持っている。そのアメリカが、自分たちのそういうフォーミュラというものを縮小した形で日本に与えたものが、日本でレーゾンデートルを持つわけがないのですね。そこら辺をやはり考え直さなくちゃいけないけれども、いまの制服組の言い分を聞いていると、本当に昔の旧帝国海軍、陸軍と同じ発想だ。それをまた、残念なことに平服の方々が十全にチェックしてない。だから、何か私たちが防衛問題を論ずると、いつも不満を持っていると見られている制服に肩を持つことが政治家としてかっこうよくて、そしてどうも役人はけしからぬ、この役人というのは内局の要するに平服の人たちだ、それが、物をわかってないくせにわかっている顔をしているという不満を、制服にかわって喧伝することが政治家の務めみたいに錯覚されがちだけれども、私はちょっと違うと思う。
　たとえばさっきの提言、竹田さんはなかなかいいことを言われたけれども、しかし、この竹田さんもやはり職業軍人で、統幕の議長ということになると、とんでも一ないことを言っている。
　たとえばある雑誌のインタビューで「七四式タンクというのはひじょうにいいんですけれども、いま陸上自衛隊には、これが三百両ぐらいしかない。元来、千百両ぐらい持ちたいと思っているんだが、現在全タンク数が八百、その中で新式の七四式は三百、数量的にも質的にも、圧倒的に劣る」云々、これは私に言わせると、私は何もここでドグマを押しつけるつもりはありませんが、かなり議論を呼んでいい言い分だと思う。これは旧陸軍の大艦巨砲主義的な発想の一端でしかないと私は思います。
　一つの例で申し上げたのだけれども、大体七四式タンクが相対的に世界の中で一流の戦車だと思っている人というのは、要するに日本の陸上自衛隊しかいないのじゃないですか。こんなもの相対的に言って——では局長にお聞きしますけれども、これは一流の兵器ですか。
○塩田政府委員　現在の時点で、世界各国が使っておる第一線戦車の中にあっては、一流の兵器であるというふうに私は考えております。ただ、次
　の世代に各国がかわっておりまして、たとえばソ連のＴ７２でありますとか、ドイツのレオバルトＩＩでありますとか、アメリカの新しいいま開発している戦車でありますとか、そういうものに比べますと、これは残念ながらとても一流と言えない、しかし現在の主力戦車の中にあっては一流の戦車
　であるというふうに私は考えております。
○石原（慎）委員　局長の立場でなかなかこれを二流ときめつけるわけにもいかぬでしょうし、七四式の製造元が、これからあらわれてくるであろう世界の一流品に拮抗して、どういう開発計画を持っているかということは、非常に心もとないと思います。
　私、また後で申し上げますけれども、これはいずれ別の機会に資料を全部網羅してじっくりお話をしますが、要するに日本の国産を原則としている通常兵器、特に火器の性能というのは、かなり外国の一流品と比べて見劣りがするということを、私は参議院のときに予算委員会でやりかけましたら、早速企業が飛んできてやめてくれと言う。やめてくれたら私の後援会に入ると言いました。それを断りましたら、今度は防衛庁からやめていただきたいという依頼があった。私はその話をあえてしましたら、当時はいまと時代も違って、同じ発言を言いましても新聞が取り上げるかどうかわかりませんけれども、恐らく外国だったら、一つの内閣がつぶれるくらいスキャンダラスな事実だと私は思うのだけれども、一向に問題にならなかった。これが現在どのような状態にあるかということを違う機会に私は申し上げたいと思うのだが、そんなことを言うと理事の人たちが私に質問させてくれないかもしれませんがね。
　この七四式タンクも、産軍癒着とまで言わないけれども、やはりこれに対する自負というか、それを千数百台もそろえてどこを守るのか知らないけれども、そんなことで防衛態勢を完備するという物の考え方自身がナンセンスだと私は思う。
　十年ほど前、私は、あの六日間戦争で赫々たる戦果を上げたダヤン国防相ですか、あの人の片腕のタルという、イスラエルの戦車戦術というものを全部変えた将軍と個人的に話をしました。日本にも来ていただいたことがある。そのスタッフは、日本に初めてのミリタリーアタッシェとして来ていましたヨッドバッドという准将でしたけれども、彼らと話して、タルも日本の状況をつぶさに分析した後で、「何で日本に戦車がこんなにたくさん置いてあるのかよくわからぬ」と言う。私もそのとおりだと思う。ここら辺になってくるといろいろな議論があるかもしれませんが、その議論そのものがないということに私は非常に不満なのですけれども、そのときにタルは、六日間戦争の体験で、「自走砲は牽引している大砲六門に匹敵した、しかも日本のような、北海道といえども、あるいはもっと本州、四国、九州のように非常に山の多い複雑な地形の場所では、戦車よりもはるかに自走砲の方が防衛の効果を上げるということを自分は実銭で体験している、何で日本はもう少し大砲を自走化しないのか」という疑念を披瀝しておりました。そして「戦車をつくる金があったら対戦車ミサイルをつくった方がいいのじゃないか」とも言ったし、私はそのとおりだと思うし、また「この北海道なり本州なり九州、四国でたくさんの戦車を配備して迎え撃たなくちゃならないような、戦車あるいは重火器を持った敵の上陸を許す想定を何でするのかわからない」ということをタルは言った。私もそのとおりだと思います。
　で、一体、日本の海上自衛隊はどうなっているかというと、これまた大艦巨砲主義だ。リムパックに参加した日本の「あまつかぜ」と「ひえい」ですか、大変ミサイルの命中率がよくてアメリカからおほめにあずかったそうだけれども、この日本で一番りっぱな護衛艦、何発ミサイルを積んでいて、ランチャーが何台ありますか。
○塩田政府委員　リムパックに参加しました船は、ターターのランチャーが一基でございます。それぞれ一基でございます。
　弾は何発か、ちょっといま覚えておりません。
○石原（慎）委員　恐らく五、六十発でしょう。これを次から次に撃ってしまったら、もう一分足らずで終わりですよ。その後は、この大きなずうたいの船がどこへ行くのか。私は、こういう、現在の日本では一隻四百億以上かかる、非常に大きな船を持つという姿勢そのものがどうも解せない。タル将軍の指摘じゃないけれども、日本は何で地政学的な利点、つまり島国というものを想定した防衛態勢の配備をしないのか。これは砂漠の国からやってきた専門家が指摘するのです。この島国に何千年、千数百年住んでいる日本人が、自分の利点というものを生かし切れないでいる。
　そのときに私にタルが言いました。「恐らく日本という国は、歴史が長いけれども、自分の本土で敵を防いだ体験が歴史的にないのじゃないか」、私は「そのとおりだ」と言った。「たった一度だけある。それは何かと言うたら蒙古が攻めてきたときだ。」、「これをどうやって撃退したか」と言うから、「そのときは神風が吹いた。」、「それは何だ、カミカゼというミサイルか」と言いましたけれども、当時のミサイルは吹いたわけです。
　私は、そういう体験を歴史的に生かして、日本の防衛のフォーミュラというものを相当変える時代に来ているのじゃないかと思います。どうもやはりむだな装備、つまり、はったりと自己満足、こういった装備の要求が多過ぎる。そして、国民の金が決して生かされずにむだに終わっている。
　たとえばこういう例があります。「ウイング」という航空機専門の雑誌に出たことですけれども、いまＦ１５の購入計画がある。この理由は、この飛行機の空中戦闘の性能が非常にいいということ。かつて大騒ぎして入れたＦ１０４Ｊも、またいま生産・装備中のＦ４ＥＪも、みんなそういう空中戦闘能力、ドッグファイトの性能がいいということで購入されてきたし、また購入されようとしている。しかし、この飛行機というのは、このごろはやりの日本の自動車と違って、ボタンを押せば走るというものじゃない。やはり相当な訓練をしませんとだめだ。このもう最後の有人機と言われたような飛行機、それをさらに追い抜いた性能のこういった飛行機は、いまの訓練ではコントロールできないわけでしょう。その練習はしてますか。ほとんどしてない。Ｆ１０４にしてもＦ１５にしても、これを完全にコントロールできるパイロットを養成しようと思ったら、金が幾らかかるか。二億円かかる。それを聞いただけで、防衛庁はとにかくあきらめちゃった。それはパイロットはいい、飛行機はあるかもしれないけれども、この人たちを乗せて本当に完全なドッグファイトができるかどうか。この間の鈴木首相と会った空幕の幕僚長が「とにかくＦ１５を入れるつもりでありますけれども、なかなか訓練ができない、そういう広範囲の空域がない」という愚痴を言っているけれども、それはそのとおりだと思うのです。そしてまた、むだをあえてしょうとしている。こういう、何というんでしょうかな、むだ、宝の持ちぐされというものをコントロールする、監視するというのが、実はあなた方内局にいらっしゃる方のお仕事なんじゃないんでしょうか。私は、防衛のシビルコントロールというのは、正確には政治家が、与党、野党含めてこれを監視する、コントロールするということだと思いますけれども、自衛隊法にのっとって言えば、平服組が大事なポジションを占めていらっしゃる、その人たちがやはりこういった問題をチェックする必要があるし、それこそ大事な仕事で、シビルコントロールの真髄だと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○大村国務大臣　ただいまのお尋ねに対しまして、まず私からお答えさせていただきたいと思います。
　最後にあった、防衛力の整備について、全体として整合性のある、バランスのとれたものを進めるためには、制服組だけではなくて内局の補佐が必要ではないかという御意見、私は同感でございます。防衛庁長官を補佐する組織としましては、内局と各幕僚監部、統合幕僚会議議長、それぞれ役目を担っておる。内局の方は、どちらかといいますと政策の基本にかかわる事項について長官を補佐する、そして、制服の方々は軍事の専門官として、その立場で補佐していくというのが大筋の役割りではないかと思うわけでございます。
　そして、先ほど来先生の御指摘がありました点につきましても、私が意見を同じくする点が相当あるということもこの際申し上げておきたいと思います。たとえば自衛隊の砲は、これまでは牽引式のために操作に時間がかかっていざというときに間に合わない、まさにそのとおりでございます。そこで、本年度の予算におきましても二百三ミリりゅう弾砲、百五十五ミリりゅう弾砲は自走式のものを採用していくことに踏み切っているわけでございます。
　また、この点はちょっと先生とは所見を異にするわけでございますが、今日の海上自衛隊の整備が、昔ながらの大艦巨砲主義ではないかと言われたのでございますが、その点はちょっとどうかと思うわけでございます。今日の各国の状況を見ますると、空からも船からも、遠距離からミサイルの攻撃を受ける可能性が非常に高まってきておるわけでございますから、護衛艦もそういった点に対するためにミサイルの装備を急がなければならない。それを装備するためにはある程度の大きさが必要でございます。ところが、いま海上護衛隊の一番大きい護衛艦でもやっと五千トン。実際に主力になって活躍しておりますのは三千トン前後が多いわけでございまして、旧海軍の大艦巨砲主義から見ますと、大和、武蔵はおろか、そういった数万トンのものから比べますと一割以下でございますので、大艦巨砲主義には当たらないのではないかという感じを持っているわけでございます。
　また、空の整備につきまして、超音速の航空機を導入した場合のパイロットの訓練が間に合わないのではないかという御指摘がございますが、そういった場合に備えましての訓練のあり方につきましても工夫改善を加えつつあるところでございますし、さらに高等練習機がもう古くなって更新しなければならない、そういった要請にこたえまして、ＭＴＸの開発予算も本年度の防衛研究所の予算に計上しまして、いままでの教程を簡素化・合理化しまして、高度の技能を必要とするパイロットの訓練にも充てられるように努力をしているということも申し添えておきたいと思います。
○伊東国務大臣　レーガン大統領に会われるのが五月、オタワのサミットが七月でございますが、実は両方とも、いまはまだどういう議題でお話し合いをするか、あるいはサミットの議題というのも決まってないわけでございます。
　米大統領に会われるときは、恐らく世界情勢の認識の問題、あるいは二国間の問題では、おっしゃったような防衛の問題とかその他、経済問題が出ると思うのでございますが、実はこれも、この間私が行きまして大統領、ヘイグさん、ワインバーガーさんに会ったときも、一般論は出ました。一般論は出たのでございますが、具体的な要望とか期待、そういうものはほとんどなくて、これは、いずれ防衛庁長官がワインバーガーさんに会われるだろうから、そのときに話が出るでしょうというようなことをお互いに話したわけでございます。
　サミットはまだ議題を決めておりません。いままではサミットは、先生御承知のような経済サミットでずっときたわけでございますが、去年から、去年ちょうどアフガニスタンへの軍事介入ということでこれが話題に上りまして、共同声明は出さなかったのでございますが、地元のイタリーの首相がこれについて新聞発表するということをしたわけでございます。今度のサミットでも、もちろん経済問題、南北問題、エネルギー問題、金融の問題とかが出ることは当然でございますが、西側の首脳が集まるのですから、政治の問題も当然話題になるだろうと私は見ております。ただ、この場合に共同声明を出すとか具的な対策を決めるとか、そういうことになるかどうかは予想がつきませんが、恐らくそういうことにはならぬのじゃないかなと私は思っております。
　しかし、政治家が寄って政治問題が話題にならぬということはかえっておかしいわけでございますから、当然なるものと予想されます。
　ただ、いまおっしゃったような、福田元総理もおっしゃったような政治サミットということに、性格が全然変わっていくかどうかということにつきましては、まだそこまでは私もいささか疑念を持っておりますので、経済問題が主で政治問題も話し合われることだろうと私は思っておるわけでございまして、その場合の対応、西側の一員であることの確認というようなことは出てくるでございましょうから、十分総理と御相談をして、私もお供をしてまいる予定ではございますが、先生御承知のように、総理も常に言っておられることは、日本が軍事上できることとできないことがある、防衛というものは広い意味で考える必要がある、経済の問題も政治の問題もみんな総合的な安全保障なんだ、日本は憲法と、そして軍事大国にならぬ、専守防衛という制約があるんだということは、アメリカも実はよく知っておるのでございます。総理は常にそれを言っておられますので、われわれとしては、日本としては当然こういうふうに考えるということで、軍事上の、自分の国を守るということ、これは個別自衛権で、そのほかのことにつきましては、経済の問題、経済協力の問題あるいは外交の問題で、西側の一員としての役割りを果たしていくということを総理は当然主張されるんじゃないかと考えております。
○大村国務大臣　ただいま、今後予想される重要会談について外務大臣がお述べになりましたので、その線に即して、私といたしましても対処してまいりたいと考えている次第でございます。
○石原（慎）委員　そこで、最近マンスフィールド大使が、記者クラブですかで講演をされて、「日本がとにかく周辺の水域の防衛に積極的になってほしい」ということを言ったとか言わないとかいう話があるが、しかし、日本語の新聞を読むとずいぶんヘッドラインと内容が違ったり、内容も微妙にゆがめられて、何かある意味でセンセーショナルな書かれ方をしておりますけれども、これは日本タイムズでしたか、恐らく英文だから日本語よりもより正確な内容だと思いますが、見ますと、決して大それた範囲の防衛をしてほしいということを言っているわけではない。ただ、日本の周りの海ということと同時に、つけ加えて、日本は小さな孤立した島がたくさんあちこちにあるのだ、そういうものを含めてということを言っておるようですが、一方、これを受けてなのか、前後して、とにかく航路帯ということを「線ではなしに面だ」ということを防衛庁は言い出した。また、五十四年の防衛白書を見ても、日本の生命線とも言える海上交通の安全を維持する努力を続けていくことが必要だ、それが日米安保体制の信頼性をより高めるきずなとなると書いてある。また、恐らくそういう防衛活動の中に不可欠として要求されているＰ３Ｃの説明文にも、敵の原潜を見つけてこれを撃破するという文言が書かれていますが、私は、場合によったら撃破するという、そこまで踏み込んだというか、つまり警備というとすぐ平時から有事有事というふうな物の考え方も、ちょっと危険というよりも現実性がないと思うのです。
　とにかくグアム以西の小笠原諸島に沿った航路帯というのは二百四十掛ける千マイル、フィリピン以北で百五十掛ける八百三十マイルの非常に広範囲な水域になっているわけです。しかし、シーレーンというのはもっと先に、インド洋にもあるわけですけれども、この地域に限っても、こういう水域というものを完全にシーレーンとして警備できている国というのは世界にあるのですか。
○塩田政府委員　お尋ねの趣旨が必ずしもよくわかりませんけれども、戦争状態でなくて平素の警備ということでおっしゃっているとすれば、各国いろいろな形で努力しておると思いますけれども、日本の場合で言いますと、海上保安庁が日本の周辺海域、あるいは私の知っておる範囲では、海上保安庁の船が小笠原方面、硫黄島方面までずっと平素から巡回しておるようでございますけれども、そういったような意味でやっておると言えば、私は、日本でも、こういった区域について平時の警備状態としてはやっておるのではないかというふうに言えるのではないかと思います。
　ただ、具体的にどういうことを指しておっしゃっておるのかによりまして、とてもやっているとは見えないというようなことになるのかもしれませんが、一般的に言えば、各国それぞれ、自分の周辺海域について警備をやっておるのではないかというふうに私は考えるわけであります。