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○小池晃君　いずれの日にかというようなことをおっしゃるんですが、これはちょっとごまかしだと思うんですね。
　というのは、長銀や日債銀の債務というのは、付保預金は非常に少ない、非付保預金の割合が九割。すなわち、先ほどお話ありました長銀の債務超過分が二兆七千八百六十八億、日債銀が三兆九百四十三億、合計すると約五兆九千億ぐらいになります。この九割は五兆三千億円ぐらいですね。これが特例業務勘定の支出によって手当てされなければならない。そういう金額になる。もう今の時点でそこまでは確定しているわけであります。
　現在は、先ほど大臣がおっしゃったように特例業務勘定、もう既に一兆五千億を支出している。これに今の五兆三千百億を加えれば六兆八千百億。ここまでの支出というのはほぼ確定しているんじゃないかと思うんですね。もう七兆円なんというのはほとんど使い切っているんです。ですから、いつの日にかなんという、そういうのんきな話じゃない。
　さらに、今後予想される、先ほど柳沢大臣がおっしゃったような追加引き当て、それから破綻している第二地銀の引き当ての問題、処理の問題を考えれば、これはもう今年度中あるいはことし中に七兆円の交付国債を使い切るということははっきりしているんじゃないでしょうか。
　これをどうするのかということを、先ほど様子を見ながら、注意深く見ながらいずれの日にかというようなことでしたが、もっと差し迫ってきているんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　言葉遣いが悪かったかもしれません。逃げ切れる話ではないのでございまして、足りなくなるのが今年度中かあるいは来年度にかかるかということを見きわめたいと、こう申し上げておるので、今年度中でございましたら補正、それから預金法の改正を間に合うようにお願いしなければなりませんし、またそれが来年度でございましたら来年度に向けてお願いしなければならない。
　それは、ほっておいたら済むという話でないことはよく承知しております。
○小池晃君　ところで、これは柳沢大臣の方になるかと思うんですが、長銀、日債銀の処理、譲渡先を見つける。いつまでにそれを処理するというふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　長銀の方につきましては、もうＦＡを選びまして候補先も大体絞られてきておりまして、今これらの譲渡先とのいわば交渉の詰めをしているということでございまして、私どもとしてはできるだけ早くこれを譲渡いたしたい、このように考えております。
　ただ、その時期をここで明示しろということについては、これは期限を切りますと我が方が若干弱みにもなるというようなことの考慮もありまして、申し上げることは控えたい、私の希望はもちろん持っていますけれども、やっぱり言うべきではない、このように考えます。
　日債銀の方は、最近ＦＡを選びまして、今譲渡先についてかなりの数の候補者が名乗りを上げているという状況でございます。こちらももちろん言うまでもなくできるだけ早期に処理をいたしたいと考えております。
○小池晃君　当初は長銀の処理は七月中というお話もあったんですね。できるだけ早くとお話ありましたけれども、今年度じゅうに七兆円の交付国債を使い切るのはもはや明らかになってきている、やはりそういったことをはっきり国民に示すべきだというふうに私は思います。
　その上で、これだけ膨張している債務超過額、そもそも長銀にしても日債銀にしても、私、冒頭言いましたように、破綻前と清算後の債務超過額というのは余りにもかけ離れている。これはなぜだというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（森昭治君）　お答え申し上げます。
　破綻の前後のお話でございますけれども、破綻前の場合は、御承知のとおりゴーイングコンサーンベースでの評価ということになりまして、貸出先の企業は引き続き当該金融機関から融資を受け続けられるということを前提でその企業への貸出金を評価いたしておりますのに対しまして、破綻後は清算ベースでの評価に変わります。その場合には、貸出先の企業の中には、その金融機関からの従前のような融資等の支援が受けられなくなった場合には極めて厳しい状況に陥るということで、その債権の資産価値が大幅に下落するということになるわけでございます。
　日債銀の場合につきましても日長銀の場合につきましても、いわゆる関連会社に対する貸し出しが大きいということもございまして、ゴーイングコンサーンベースと清算ベースでの差が大きくなったものと認識しております。
○小池晃君　柳沢大臣は六月二十九日の記者会見で、日本の場合、破綻前と清算したときで金融機関の価値の乖離が大きい、原因を研究しないといけないというふうに述べておられる。これは、今言われたような意味でこういう乖離が起こるというふうにお考えなのか。だとすれば、今後もこういうことが起こり得るというふうに考えてよろしいのか、そこをちょっとお聞きしたい。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　これは将来の日本の金融システムの健全性をどういうふうに維持していくか、さらには破綻をしたときに、例えばペイオフというようなときに、パーチェス・アンド・アサンプションをのれん代ぐらいで損失を穴埋めできてスムーズに行うというような将来展望に立って、あえて私申させていただくわけでございますけれども、やっぱり日本の場合には、一つは、これの方がウエートは少ないですけれども、引き当て不足というものがあったろうと思います。
　私ども、今度検査マニュアル等を適用しまして各金融機関の自覚のもとで引き当てというものについてもっともっと真剣に取り組んでいただく。これは歴史的に言いますと、引き当ては金融機関のいわば税法上の利益操作に使われるんじゃないかというようなものにむしろ関心がありまして、引当金はできるだけ少ない方がいいというようなことで運用してきたというのが行政の実態だったわけです。そういうものを受けて金融機関の側もそれに沿ったビヘービアをとってきたわけですが、今や全く価値が百八十度変わりまして、潤沢にむしろ引き当てをしておかないと健全性は保てない、そっちの方に価値観というかそういうものが移ってきたということの反映でもあるということでございます。
　それともう一つは、日本の場合のメーンバンクシステムということでございます。
　これは先ほど事務局長の方から、長銀、日債銀の場合にも関連会社、つまり、もう自分の子会社とかあるいは関連の会社でありますから、それは自分が面倒を見る限り倒れないというそういう資産評価になるわけですが、そこが倒れてしまえばそれはもう非常に資産は劣化するということで、そこに大幅に損失が顕現してきてしまう、こういう仕組みになっておるというふうに、とりあえず我々が思いつくだけでそういうことが考えられるわけでありますけれども、まだほかにいろいろなことがあるかもしれないということで、このあたりのことは先ほどのペイオフとの絡みでも私どもはよくよく研究をしなければならない課題である、このような認識を持っておるという次第であります。
○小池晃君　今お話があったように、こういう乖離が起こる原因の最大の問題、先ほどゴーイングコンサーンベースと清算ベースの違いというお話がありました。やはり関連会社が多い、そして自分の関連会社がいかに問題ある資産を抱えていても、関連会社だから自分たちが支援するから大丈夫だということで続けてくる、そして最後まで債務超過ではないというふうに主張し続けて、いざつぶれたら莫大な債務超過が生まれてくる、こういう事態が起こってきているわけであります。
　やはりこういう関連会社などを使った、あるいはいろんな手段を使った飛ばし行為のようなものを徹底的にやめさせていくということが必要だと思うんですが、そのための手だて、これは今打っているんですか。これからどうしようというふうにお考えなんですか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　この問題というのは、結局は金融機関というものが自分の資産に株式をどういうふうに保有するかということに密接に絡んでおると思います。関連会社というものは実質支配というような観念が入りまして、必ずしも親会社、子会社関係でない場合も含むということでございますけれども、事柄の本質ということを考えてみますと、やはり株式でもって支配をするということが原則的な形態だろう、このように存じます。
　そういう意味で、私は、金融機関が株式を持つということ自体についてもやはり日本の金融機関の健全性を高めていくためにはこれもまた将来の検討課題というように申さざるを得ない、このように考えております。
○小池晃君　飛ばしの問題で、クレディ・スイスの問題についてちょっとここでお伺いをしたいと思うんですが、クレディ・スイスグループに対して金融監督庁が検査を行って処分を下されました。この内容をちょっと簡単に説明していただきたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　クレディ・スイス・ファイナンシャル・プロダクツ銀行東京支店につきまして、銀行法二十七条に基づきまして、まず金融再生委員会が免許の取り消し処分を行いました。それから、金融監督庁は、平成十一年、今年十一月二十九日までの間、既存取引の解消及びこれに付随する業務を除くすべての業務の停止命令の処分を行いました。それから、クレディ・スイス信託銀行につきましては、金融監督庁におきまして、銀行法二十七条等に基づきまして金銭債権信託等についての本年八月五日からの新規引受業務の停止命令、その他、個人顧客に関する受託業務等についての八月五日からの業務の停止命令等を行いました。また、その他、クレディ・スイスグループ在日拠点に対しましても、金融監督庁といたしまして、一定の業務停止命令、業務改善命令等の処分を行っております。
　大変内容が大量になるものですから、要約して申し上げました。
○小池晃君　クレディ・スイスグループは不良債権を隠ぺいする金融商品を大量に反復継続して提供していた、こういったことで処分されたわけですが、この商品が日債銀の飛ばしにも使われていたというふうに報道されていましたけれども、これはいかがなんでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　クレディ・スイスに関する処分につきましては、クレディ・スイスの在日拠点に関する処分は行いました。また、その理由は、今お話がございましたような理由で行ったわけでございますが、顧客の個々の取引につきましては、これは行政処分の直接の対象となっていないということで、個々の顧客についての開示は私どもとしては差し控えさせていただいているところでございますので、果たしてその中に日債銀が含まれているかどうかについても言及は差し控えさせていただきたいと存じます。
○小池晃君　こういうことが問題を隠ぺいしているというふうに思うんですね、私は。そしてさらに、金融商品を利用していた、開示の問題はそうだと。では、銀行に対してはどういう処置をとられるんですか。もちろん、許されるわけはないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　顧客は金融機関もございますし、それから一般の事業法人等もございます。事業法人等に関しましては金融監督庁としては権限がございませんが、金融機関等に関しましては、これから銀行法の二十四条に基づきまして報告徴求命令をまずかけまして、そしてそれぞれ報告を求めたいと。その上でいろいろこれからのことを考えてみたいというふうに考えております。
○小池晃君　報告を徴求する、それからどうするんですか。それからのことはどう考えるというのは、今あいまいなおっしゃり方でしたけれども、そこについてお答え願います。
○政府委員（日野正晴君）　これは報告徴求をしてみないとわかりませんし、どういうふうな形になっていくか、具体的な監督上の措置についてはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、私はこの各社に対する処分に際しても談話を出させて申し上げておりますが、顧客のうちの金融機関につきましては取引の実態を把握いたしまして、法令に照らして適切に対処していきたいというふうに考えております。
○小池晃君　結局、個々の取引は商取引だということで認める、報告書を出してもらうけれども、それから先はそれを見て考える、全く腰が引けているわけであります。こういうことで飛ばし行為を本当にやめさせるつもりがあるのか、先ほどお話しありましたけれども、甚だ疑問だと。
　さらにお聞きしたいと思うんですが、長銀の今後の問題であります。先ほどあったように、長銀については、あるいは日債銀についてもＲＣＣへの不良債権の売却、残った資産の譲渡先への売却、その都度その都度公的資金の投入額がふえていく可能性は大臣も認められました。
　私は、先日、金融特で質問をさせていただきましたけれども、二次ロスの負担はしないというお話ありましたが、幾ら二次ロスの負担はしないといっても、相手側が独自の資産評価、デューデリジェンスを行って、それに基づいて追加引き当てを要求してくる。もちろん、買う側の方が立場が強いわけですから、高い引き当てを要求してくることは間違いない。そして同時に、承継に当たっては、相手側がこれは引き継ぐ、これは引き継がないということ、資産の取捨選択を行うことも排除できない仕組みであるわけです。
　そして、それに加えて、この売却交渉の実態というのは全くやみの中で行われている。国民にはわからないところで進んでいる。金融破綻処理のスキームができたというけれども、特別公的管理になった銀行の金融機関の承継に当たって、国民負担をできるだけ最小限に押さえるための仕組みというのは全くできていないんじゃないかというふうに私は思わざるを得ないんですね。
　金融再生法の第三条にあるような最小費用の原則、これが具体的にどう貫かれるのか、その保証をする仕組みがあるのか、そのことについてちょっとお伺いをしたい。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　したがいまして、私どもといたしましては、費用最小の原則に忠実たらんということで、ＦＡ、これはたまたま両行にとって世界的に高く位置づけられているアメリカ系の投資銀行でございますけれども、こういうものにも中に入っていただいて、アドバイスをいただきながら交渉に臨むということをやっている。それも一つそういう配慮からでございます。
　それからまた、私どもは、今、先生がおっしゃったこと、大体大筋は、処分の方向というのは、ＲＣＣにも売却するし、また向こう側の選択の余地も残されているというのが法の仕組みではある、これはまあおっしゃるとおりでございますけれども、それも恣意的には行わせない、さらには私どもとしてその引き継ぐ資産についての引き当て、こういったようなものについても私どものルールというものをしっかり遵守してもらった上でやっていただく、こういうようなことで大筋の枠組みというものは私どもの法制度の中でもついておるわけですから、それに忠実であるということによって、今、先生がおっしゃられた、指摘をされた最小の原則というものは、それからそれない限り私どもは確保されるという認識に立って差し支えなかろう、かように考えております。
○小池晃君　幾ら決意があっても、保証する仕組みはできていないわけであります。こんなことを続けていたらば、税金投入の額というのは天井知らずに膨れていくではないか。
　総理にお伺いをしたいと思うんですが、長銀、日債銀の経過を振り返って、これは、破綻直前までは債務超過ではないと言い続けた、破綻してからは債務超過額がどんどん広がっている。具体的に言えば、破綻までは債務超過ではないから大丈夫だというふうに説得をしたわけですね。健全だからと税金を投入した。一年たたないうちに、債務超過だから破綻させますということになった。そして、破綻してから半年もたたないうちに、今度は債務超過額がふえたから、当初の債務超過額の数十倍もの税金がつぎ込まれそうになってきている。そういうおそれが極めて濃厚になってきている。
　こういう野方図なやり方に国民の納得が得られると思いますか。政府に重大な責任があるというふうに考えるんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、議員が御指摘をされておられます長銀及び日債銀のケースは、いずれもその時点で把握のできた財務状況等を前提に、セーフティーネットの整備状況や預金者保護、金融システムの安定性確保の必要性等を勘案し、その時々に応じて最善と考えられる対応がとられたものと認識いたしております。
　いずれにせよ、従来の金融行政について、いわゆる裁量行政、護送船団方式との批判があったことから、昨年、新たに金融監督庁を設置するなど、自己責任原則の徹底と金融規律を基軸とした透明かつ公正な金融行政への転換を図っているところでございまして、そうした努力を通じながら、過去の反省に立って新しい行政を目指して努力していくということに尽きると思います。
○小池晃君　今のは反省になっていないというふうに思うんですね。その時々において最善なことをやったということは、反省じゃないですよ。その時々において最善なことをやって、結果として思っていたとおりにならなかったというだけであって、それは反省じゃないんじゃないですか。そういう立場から新たな金融行政なんて私は生まれてこないというふうに言わざるを得ないと思うんですね。
　それでは、今最善だと言われた今までのやり方について次にちょっと話を進めていきたいというふうに思うんです。
　七月二十六日の参議院の決算委員会で、宮澤大蔵大臣はこう言われました。「恐らく間違いないと思われますことは、多少のことはあってもこの日債銀をつぶしてはならないという行政の考え方であった」、「多少のことはあってもこの銀行を生き延びさせなければならない、そのことがいわば国益であるというような考え方が行政当局に恐らくあった」、そう答えておられます。この「多少のこと」とは一体どういうことでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特に深い意味があって申し上げたわけではありません。
○小池晃君　国会審議をそういう深い意味がないというふうなことで言われては困ります。
　もう一回お聞きしますけれども、これは多少の債務超過の可能性はあっても日債銀をつぶさないということが国益として優先するという意味だったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いえ、債務超過が明らかになりましたら、それは破綻ということはもうやむを得ないのでございますから、それに至るまでの間にいろいろ支援をするとかいったようなこと、現にそういうことをいたしましたけれども、これも本当を言えばやや異例のことでございます。よそから、あの当時のあれとしてやむを得ないにしても、増資の支援を要請するなんということはやむを得ないことですが、例えばそのようなこと。
○小池晃君　「多少のこと」の中身を少し突っ込んでいきたいというふうに思います。
　九七年四月のいわゆる奉加帳方式の問題について宮澤大蔵大臣はこう答えておられる。「その間の関係者の、行政に関係しております者に故意あるいは過失があったとは私は思いませんけれども、」、「先ほど申しましたような基本的な考え方、方針によって行われたものであることは私は疑いませんけれども、」「結果としてはもう全く損失となって終わった」と。これは、政府のそのときの判断は正しかったが結果として損失になったということだと思うんです。
　九七年四月の時点で、奉加帳方式で支援を要請したときに、日債銀は再建可能であるという大臣談話を出されております。この日債銀は再建可能であるという政府の判断というのは正しかったんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　当時、大蔵大臣はそのように判断せられたものと思います。しかし、その後に起こりましたことは日債銀は再建ができなかったわけでございますので、結果としてはその判断は当たっていなかったと申し上げざるを得ないと思います。
○小池晃君　ということは、その時点での再建可能という判断は正しくなかった、その当時の大蔵大臣の判断は間違っていたということですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうふうにおっしゃいますとちょっと何か申し上げたいんですが、そのときは大蔵大臣としてはいろんな意味で各方面からの支援もあってこれで再建できるという御判断であったと思いますし、また正直のところ、九月十一日に大蔵省の検査が示達されましたときも債務超過でないわけでございます。ですから、その限りでは大蔵大臣の判断はここで間違いでないということに一遍なりますし、また公的資金の導入も行われているわけで、そこも間違っていない。
　結果としては、十年十一月十六日になりまして金融監督庁が債務超過という判定をした、そのときに債務超過が決まるわけですが、これだけの時間の流れがございますから、事態がだんだん悪くなっていくということは、殊にこういうことが世の中で随分言われましたから、これは考えておかないといけませんので、したがって最後のところは債務超過になった、こういうふうに私は思うのでございます。
○小池晃君　当時、債務超過でなかったという問題について議論をしたいと思います。
　宮澤大蔵大臣は、二月二十六日の当委員会でこう述べておられる。「七千億であっても、」、これは日債銀が言っていた数字です、「七千億であっても、あるいは最終的にはこれは一兆一千二百十二億になりますが、それでも債務超過でないということを関係者はみんな思っておりますものですから、したがってどっちの数字であれ債務超過になることはない、」と。関連会社に対する債権の見方で食い違ってきたわけですね。これを第Ⅱ分類と見るか第Ⅲ分類と見るか、これは大した問題でないと。とんでもないお話だと私は思うんですが。
　ここで言う「関係者はみんな」というのは、これは何が含まれるんでしょうか。大蔵省はそう思っていたかもしれない。日債銀はそういうふうに主張をしていた。日銀はどうだったんですか。それから、奉加帳に参加した金融機関もみんなそう思っていたという意味なんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　九月一日の検査結果が債務超過でないという判定でございますから、その結果として、ここのところまでは債務超過でないことが確定していると思うのでございます。
　しかし、しかしとおっしゃれば、それは、それから金融監督庁が債務超過であるという認定をされるまでに一年余りの日子がたっておりますから、その間の状況の変化というものはあったと申し上げなきゃならぬと思います。
○小池晃君　私は、その九七年の大蔵検査の時点で債務超過であったのかどうかという議論をしているわけであります。
　日銀にちょっとお伺いしたいんですが、日銀総裁、おいでですね。日銀は、九七年三月基準日の大蔵検査で日債銀に対して第Ⅲ分類一兆一千二百十二億円と示達されたことは寝耳に水だった、日債銀の破綻認定を行った金融監督庁の記者会見まで知らなかったという御答弁だと思いますが、これはそれでよろしいんでしょうか、事実として。
○参考人（速水優君）　おっしゃるとおり、私どもは、平成九年に大蔵省が日本債券信用銀行に対して行った検査の結果について、同行に対する特別公的管理の開始決定がなされました平成十年十二月十三日に行われた金融監督庁の記者会見の模様が報道された時点で初めて間接的に認識した次第でございます。
○小池晃君　それではお聞きしますけれども、第Ⅲ分類が一兆一千二百十二億円、九七年三月の大蔵検査です。第Ⅲ分類一兆一千二百十二億円であっても九七年三月の時点では債務超過ではなかった、日銀もそういうふうに判断されているんでしょうか。
○参考人（速水優君）　私どもは、平成九年五月の検査の途中経過で、将来回収が懸念される債権額は七千億程度であるというふうに日債銀から聞きまして、大蔵省からもその数字を確認してもらいました。そういう状態でございますから、これは債務超過ではないというふうに思っておりました。
○小池晃君　そういうことをお聞きしているんじゃなくて、九七年九月の時点で示達された結果、第Ⅲ分類一兆一千二百十二億円であったというわけであります。これは、九七年三月の時点で第Ⅲ分類が一兆一千二百十二億円であったと、その事実を踏まえても、九七年三月の時点では債務超過でなかったというのが日銀としての見解ですかというふうにお聞きをしているんです。
○参考人（速水優君）　先ほど申し上げましたように、途中経過を知り、また検査の結果を九月に知りまして、当時におきましては日本債券信用銀行は、大蔵省検査の結果を踏まえつつ、監査法人との検討を経て、必要な償却・引き当てを実施したものと考えておりまして、大蔵省検査結果を踏まえた九年九月期決算において同行は資産超過となっておりましたため、同行が債務超過とは認識はしておりませんでした。
○小池晃君　それでは、政府の方にお伺いしますが、九七年三月時点で日債銀の自己資本約三千億、三月基準日の大蔵検査結果で第Ⅳ分類五百八十億、第Ⅲ分類一兆一千二百十二億、これは間違いないですね。
○政府委員（五味廣文君）　平成九年四月十五日を基準日とする検査、この検査による第Ⅲ分類が一兆一千二百十二億、第Ⅳ分類が五百八十九億、そして基準日平成九年四月十五日の資本勘定が九百九十四億でございます。
○小池晃君　七千億、一兆一千二百億、この違いというのは関連会社の債権をどう見るかの違い、先ほど申し上げました。九七年四月十五日、日債銀の自己資本約一千億、そして第Ⅳ分類五百八十億。四千億円もの違いというのは債務超過となるかどうかの大きなメルクマールになるわけであります。そして、事実この違いが昨年十二月の債務超過の原因となった。
　大蔵大臣にお聞きしますが、七千億でも一兆一千二百億でも債務超過でないというふうに言われましたが、この関連会社の資産というのは十分な引き当ての必要のない資産と見ていた、そういうことなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私がただいま申し上げておりますのは、大蔵省がいたしました検査結果がそうであったということを申し上げておるのでございますから、その検査の内容に立ち入って私は実は存じませんので、今の御質問には正確にはお答えできませんが、ともかくその当時の検査の結果はそうであったということです。
○小池晃君　ちょっとはっきりしないんですが、検査の結果そうだということは、関連会社の資産というのは十分な引き当てのない資産だと考えていたということなんですか。そういうふうにお聞きしているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは検査の結果を、私は内容を存じませんのでお答えができませんけれども、ともかく検査の最終的な結果というのは、検査した側と検査をされる側とが両方がある意味で合意をした結果として示達をされますので、その数字を申し上げておるわけでございます。
○小池晃君　いや、私が聞いているのは、数字は先ほど確認したんです。示達した結果は、第Ⅲ分類一兆一千二百十二億だったという数字は確認したんです。それを踏まえて、先ほどから議論になっているように、七千億だろうが一兆一千二百億だろうが日債銀は債務超過でなかったというふうに大臣はおっしゃられましたでしょう。ということは、この七千億か一兆一千二百億かの違いというのは、これは関連会社の資産をどう見るかということで変わってきているわけですね。
　ですから、どちらの場合でも債務超過でないという意味は、この関連会社というのは十分な引き当ての必要のない資産だというふうに考えておられたのですかというふうに聞いているわけであります。
○政府委員（日野正晴君）　平成九年の大蔵省の検査の当時はまだ早期是正措置が導入される前でございました。その当時の検査におきましては償却・引き当ての適切性を指摘する仕組みとなっておりませんで、償却や引き当てというのは、基本的には当該金融機関とそれから監査法人の判断にゆだねられていたというところでございます。
　そこで、日債銀の平成九年九月期の中間決算におきましても、日債銀は監査法人と協議いたしました上、平成九年九月十一日の検査の示達を踏まえまして、みずから必要と判断した償却・引き当てを行いましたけれども、その結果、債務超過には陥っていなかったというふうに承知しております。
　ちなみに、平成九年九月期の中間決算の資本勘定は、経営再建策による資本増強が行われましたので、三千九百九十一億円となっております。
○小池晃君　では、ちょっと聞き方を変えますが、この当時、問題の関連会社の引き当てに適用された考え方、これは当時大蔵省が示していた資産査定の考え方、今もこれは通用していますが、それから公認会計士協会の引き当ての実務指針、当時もありました。これに照らして適正な引き当てだったというふうに考えるんですか。
○政府委員（五味廣文君）　ただいま長官から御答弁申し上げましたように、平成九年の検査の時点では償却・引き当ての適切性について当局がこれを指摘するという枠組みになっておりません。したがって、適切であるないの判断は、当局としてはその時点でしておるわけではございません。
○小池晃君　要するに、この時点では金融機関と公認会計士で相談して決めるから大蔵は関与できない、関係ないんだということなんですね。日債銀の側では、関連会社の債権については、これは自分たちで支えるから破綻懸念先ではなくて要注意先なんだ、その結果、債務超過でないんだというふうに言い続けた。
　大蔵大臣が債務超過でないというふうにおっしゃるということは、こういう認識を是認された上でのことなんですか。こういう認識を前提としたものなんじゃないですか。引き当ては金融機関と公認会計士が相談してその時点では決める、大蔵が関与する仕組みは当時はなかったということであれば、結局そういうことになるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　こういうふうに申し上げればよろしいと思います。
　当時は、監査法人が監査をいたしまして適正であるかどうかということを認定するわけでございますが、したがいましてどれだけの引き当てをするかということは当該金融機関と監査法人の判断に任せられておった。それが適正であるということであれば適正であると考えられたわけでございますから、検査はそのことの適否にわたって検査の対象とする、善悪を言うという立場にはなかった。
　そこまでのところは今まさにおっしゃったとおりのことでございますから、その上で債務超過でないと言っているんだろうとおっしゃれば、はい、まさにそういう制度のもとで債務超過でないと言っておるわけでございます。
○小池晃君　要するに、このときは日債銀の言い分がこうだったと。これで債務超過でないと言えば、大蔵省としては、それが債務超過でない、はい、そうですかと言わざるを得ない仕組みになっていたと。結局、日債銀の言うがままに債務超過でないというふうに言っていたということなわけですね。
　それではお聞きしますが、九七年三月の基準日、四月の大蔵検査の結果、すなわち先ほどの一兆一千二百億円、この結果を現在の引き当て基準で見ると、これはもう債務超過になっていたというふうに言えるんじゃないですか。これはどうですか。
○政府委員（五味廣文君）　現在の時点でそのときの個々の債権の状況を再現して、実務指針を一つ一つ適用し直してみる、あるいは七月一日に発付をいたしました金融検査マニュアルにおける引き当て・償却の考え方を一つ一つ適用し直してみる、そのときの時点における銀行側からの説明をもう一度そこまで巻き直して説明を聞くということは不可能でございますし、いずれにしても、そうした仮定計算というのは実務的にも無理だというふうに思います。
○小池晃君　今の時点で過去の金融行政にさかのぼってどういう問題があったのか、一体どこに責任があったのかということをまじめに検討することなしに解決の方向なんというのは出てこないですよ。それは、もちろん今にさかのぼってはできないこともありますよ。ただ、その当時は債務超過ではありませんでしたというような日債銀、監査法人の言い分をうのみにして、それで議論を進めるということでこの過去の事態についての明確な反省、まじめな検討ができるのか、まともな検討などされていないじゃないかということを私は指摘せざるを得ない。
　さらに、九八年三月の佐々波委員会の問題についてお聞きしたいんですが、ここでは大蔵大臣や日銀総裁の発言というのは極めて重大な影響力を持っていたわけであります。この佐々波委員会において、日債銀から提出された資料について大蔵大臣は、関連会社に関する自己査定が甘いのではないかというふうに発言をされたわけであります。東郷頭取はこう答えている。これは、当委員会の参考人質疑で東郷頭取は言っておりますが、「支援姿勢には変わりありませんし、子会社といえども通常の貸出先と同じ自己査定の原則によっております」と、こういう答えなんですね。
　何でこんな答えで納得したんですか、大蔵省は。甘いじゃないかと言って、こう言われてこれでああそうですか、わかりましたというふうに何で納得したんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今のお尋ねの意味は、三月十日の金融管理審査委員会において、大蔵大臣が銀行側の言っている言い分について甘いところがあると言われた。それは、銀行が提出したラインシートなどを専門家が見た結果として大臣にそういう報告をしたんだと思いますが、大臣がそれをそのまま言われた。と同時に、しかし債務超過ということではないとも同時に言っておられるわけでございますので、それでお尋ねの趣旨は、そのような大蔵大臣の発言があったにもかかわらず、何で管理審査委員会が公的導入を決めたかと、こういうお尋ねでしょうか。
○小池晃君　逆に質問されても困るんですけれども、私が聞いているのは、甘いんじゃないかというふうに大蔵省が聞くようにというふうに大臣に言ったわけですね、当時の松永大臣に。これは甘いと思いますと佐々波委員会でそういうふうに言ってくださいというふうに言ったわけでありましょう。それで、甘いんじゃないかというふうにそこで聞いたわけでしょう。それに対して東郷さんは大したことを言っていないんですよ。子会社といえども関連会社だけれども、ちゃんと支えるからいいんだと。それで、何でこんなことで、簡単なことで引き下がったんですかというふうにお聞きしている。
○国務大臣（宮澤喜一君）　失礼いたしました。
　大蔵大臣がそういうことを言われた。それで、銀行当局は自分の計画というものを説明して銀行側としての努力を言われたと。何でそこで話が終わっちゃったのかというお尋ねに結局なるわけですけれども、そんたくいたしますが、それでもこの銀行は債務超過でないということに変わりがないものですから、恐らく、これは恐らくと申し上げるしかないんですが、管理委員会は公的資本の導入を認められたのだと思います。多少の記録はあるわけなんでございますが、今ちょっとあの管理委員会の関係の方、事務局長がいらっしゃいませんのでわかりませんが、債務超過でないということでやられたと思います。
○小池晃君　甘いと言った。その根拠はあるわけですね。これは九七年九月に示達された大蔵検査の結果で大きく食い違っていた。そういう材料を持っていたわけですから、こんな簡単な返事で納得して引き下がるんじゃなくて、こういう事態もあったんだけれどもどうなんだというふうに聞くべきだったんじゃないですか、そのデータを示して。それはどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　推測しかできませんけれども、結果としてはしかし債務超過ではないということがございましたら、それは頭取に対していろいろ質問をし、あるいは何かあったかもしれませんが、結果としてはそういう答えになるというのは、私は決まりの上から申しますとやむを得なかったんではないかなとそんたくしておるわけです。
○小池晃君　そういうことであれば、結果として債務超過でないという結論だけあって、それでは何も議論する必要はないということになるじゃないですか、もうそれで結論出ているんだから。幾らここで疑問をいろいろぶつけても全く意味がなかったということになりますよ。
　これは、議事要旨なんかを見ると、大変委員の方は心配されているわけです。不良資産について債務超過のおそれが全くないのかどうか、頭取からの聴取についても十分明確になっていない、そういう意見がいろいろ出されて、そして大蔵大臣が債務超過でないと明確に言い切ったわけです。大蔵大臣がその線を引いたんですよ。そして、それに基づいて公的資金の投入が決まっていった。とにかく日債銀をつぶさない、こういう基本方針に基づく言動だということは間違いないじゃないですか。何でこれが故意でも過失でもないのか、このことを説明していただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お時間の中でお答えいたしますけれども、大蔵大臣としては九月十一日の結果が債務超過でないという報告を受けておりますから、多少の議論はあってもやっぱり答えとしては債務超過でないというふうに言われたし、またそれは適当なことであったのではないかと思います。
○小池晃君　全く不十分ですが、終わります。
○委員長（竹山裕君）　以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○大渕絹子君　御苦労さまです。よろしくお願いをいたします。
　きょうの議題に入る前に、総理にお願いがございます。
　先月の二十六日から五日間、パキスタン・イスラム共和国を訪れさせていただきました。人口と開発会議の現地視察ということで参ったわけでございますけれども、パキスタンの国に入りまして、首相を初め、上下院の議長さん、あるいはまたパンジャブ州という大きな州の知事さん、あるいは人口大臣やエネルギーや水力大臣等々、大変要人の方たちと連日のお話し合いをさせていただきました。その中で強く要請を受けたことがございます。
　それは、昨年私たちも積極的に主張したわけですけれども、パキスタンが核実験をやったということで経済制裁をいたしております。今もいたしております。パキスタンにとって、対日本との貿易あるいはＯＤＡ関係は非常に重要な位置を占めているという状況にございます。
　我が国は核実験をした国には全部同じように制裁をやっているわけですから、特にパキスタンにだけ緩くということは私たちも主張はできないわけでございますけれども、国の事情がインドとパキスタンとは全く違うのだということを現地の人たちは強く主張しておりまして、何とか日本との友好な関係はこのままずっと永久に保持をしていきたい。そのためにも、パキスタンの経済が今本当に窮地に陥っている、これを救済できるのは日本しかないということで、経済制裁をできるだけ早く解いていただけるように総理にお願いをしてくれということを何度も要請されておりますので、きょうはこういう機会がございましたので、そのことをお願いしたいというふうに思ったところでございます。
　もちろん、ＣＴＢＴに加入するという条件を日本から提示する中で経済制裁を解くということは一つの条件としてはあるのかもわかりませんけれども、向こうは国の方の事情で、そのことを約束しなければだめということになると、また極めて難しい局面があるというようなことも言っているわけでございます。この経済制裁の問題が一つ。
　それから、パキスタンとインドには御存じのようにカシミール問題が存在していますけれども、カシミール問題に対して、日本はアジアの兄の国としてもう少しイニシアチブを発揮してもらえないかということが強い要請であったわけでございます。
　この二点について、総理のお考えをまず聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　昨年五月に核実験を行ったパキスタンに対し、我が国はＯＤＡ大綱の原則に基づき、新規円借款の停止並びに緊急人道的性格の援助及び草の根無償を除く新規無償資金協力の停止等の措置を講じておるところでございます。
　我が国としては、Ｇ８を含む国際社会と緊密に連携しつつ、パキスタンに対し、ＣＴＢＴへの署名、批准を初めとする国際社会が求める核不拡散上の諸項目につき前進を見せるよう働きかけを続けておりますが、経済措置の緩和について、こうした働きかけに対するパキスタンの対応ぶり等を注意深く見きわめつつ、二国間関係を含め種々の要素を考慮して総合的に判断してまいりたいと考えております。
　大渕議員、パキスタンに参られまして要路の方々とお話しされたということでございまして、実は、この核実験につきましては、御案内のように、インドが核実験をし、また印パの関係は歴史的に大変難しい関係でございまして、パキスタンとしても、パキスタンの首相の言をかりれば万やむを得ないことと、こういうことでございました。
　いずれにいたしましても、日本といたしましては、なるほどインドとパキスタンの国力の違いその他ございますことは承知いたしておりますし、特にパキスタンについては、我が国の経済協力援助、こうしたものが国政運営の中で大きな役割を果たしておるということにつきましては十分承知いたしております。しかし、ここで緩めますと、しからば何のために経済制裁を行ったかということになりかねません。
　したがいまして、積極的にパキスタンに対しましても、現下の状況にかんがみまして、ぜひ国際的な、ＣＴＢＴも含めました核条約についての批准に向かって努力をしていただきたい。いっときそういう傾向にございましたけれども、また若干この推移がとどまっておるようでございますので、引き続き、ぜひパキスタンにこうした援助ができますような環境をつくるために、これからもパキスタンとの話し合いを進めていきたいと思っております。
　それから、カシミール問題というものはこれまた難しい問題でございまして、御指摘のように日本が仲介にと、こういうこともあろうかと思いますが、私も外務大臣時代に実はあの問題について若干、何とかインドとパキスタンとの積年の問題の解決に、我が国としても解決のめどが立つために何らかの努力ができないかといろいろ努力をいたしてみましたけれども、いかんせん、なかなか難しい問題でございまして、特に昨今におきましても、また紛争地帯におきまして戦闘状態、これはもうとどまっておりますけれども、なかなかこの問題についての難しさということを嫌というほど見せつけられております。
　これまた、インドとも非常に関係のよい日本でございますし、またパキスタンとも同様でございますので、そういった意味で日本としての役割というものについて、何ができるかということについて懸命の努力をしていき、一日も早く当地区における安定的な対応ができますように努力してまいりたいと思っております。
○大渕絹子君　よろしくお願いをしておきます。
　特に日本のＯＤＡの場合は、向こうの人口抑制のためにも多く使われております。そして、貧しい子供たちの教育のためにも使われておるのですけれども、そういうものまでもが全部とめられておるという状況の中で、人口が年々増加をし、世界第七位、一億四千万を超えるという大変な人口増加が急激に起こっている状況にございまして、日本の援助を待っている状況でございますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、日債銀の問題について入らせていただきたいと思います。
　柳沢大臣にお尋ねをいたしますけれども、日債銀の資産判定の中に株式が七千二百七十九億円あります。そのうち三百七十七億円の株式がＲＣＣへ売却することにされておりますけれども、この分類、いわゆる日債銀の資産とそれからＲＣＣへの売却というこの振り分けは何を基準にして行われるのでしょうか。
○政府委員（森昭治君）　お答え申し上げます。
　基本的には、債務者区分に応じまして、正常先は原則として適資産、さらに破綻懸念先、実質破綻先及び破綻先は原則として不適資産、要注意先につきましてはいわば二つに分かれて、より財務内容の悪いもの、より金利等支払いの履行条件の悪いもの、そういうものが不適資産、これが大まかな仕分けでございます。
　ただいま先生が申されました株についての話でございますけれども、株につきましても、その発行先の企業がどのような状況にあるか、それを基準にいたしまして、株の発行先の企業が不適のものであれば不適資産でございますし、適に属するものは適資産と、こういうことになるわけでございます。
○大渕絹子君　そうしますと、この三百七十七億円の中に入れられている株式の発行先が立ち直るのが難しいという判定がなされた場合、なされているということですけれども、日債銀の持っている株式の中には大変多くの大企業もございますけれども、地方の銀行などの株式も大変多く含まれています。早期是正措置などがとられた銀行の株式はどちらに分類をされますでしょうか。
○政府委員（森昭治君）　先生、大変恐れ入りますけれども、個々の株につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○大渕絹子君　個々の株とは言っていません。早期是正措置がとられたような地方銀行はどうかと聞いています。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先生は個々ではないと、おっしゃり方としては個々でないことは表現からいってよくわかりますけれども、今早期是正措置がとられている銀行は非常に特定の銀行でございまして、これについてちょっと申し上げるのは適切でないのではないか、このように考えます。
○大渕絹子君　それでは、日債銀に残された方の株式は今後どのような扱いを受けるのでしょうか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　適資産というのは、原則として、私どもとしてはできるだけ一体に資産全体を承継銀行に譲渡したいというふうに考えておりまして、原則的にはそういう考え方に従いたいと思います。
　ただし、もう一つ、相手方との交渉、あるいは場合によっては当方の意向も若干入るかと思いますけれども、交渉の過程において、我々がそれを外すことによって変に損にならない、むしろ得になるというような場合には、私どもとしてはこれを整理回収機構で買い取るという道も残されておるわけでございます。いずれにせよ、これをどういうふうにするかということについては、相手方が選定され、その相手方がどういう意向を持つかということと、我が方の意向との調整の過程で最終的にはどういう処理をするかということを決してまいりたい、このように考えております。
○大渕絹子君　大変膨大な株が保有されているわけですね。これは今国有化ということですから、国のものというふうに考えてもいいと思うんです。
　そして、この株の価格が設定をされたのが十二月と聞いていますから、当時日本の株式のダウ平均は一万三千円ぐらい、それが今は一万七千円から八千円になっているわけでございますので、この差額だけでもかなりの金額、膨大な金額で、この価格よりは大きくなっていると思うんです。それをこの価格で売却したとすると、国民の側は納得ができないのではないかと思いますけれども。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先生が今恐らくおっしゃったのは、適資産か不適資産かの判定時の評価額で議論をお進めになられておりますので、その価格を基礎にしての御議論かと、このように承りました。
　しかし、我々は時点が進むに従って、例えば先般の三月末にはその時点での評価にもう評価がえいたしまして、株式についても適正な資産価格として計上しておるわけでございまして、別に判定時の価格でもって処分をするということが決まっておるわけではございません。
○大渕絹子君　それでは、国がこの保有株を市場に出すということはありますか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先生今、国がと、こうおっしゃいましたので、国がというと非常に広くなりまして、例えば整理回収機構、一応株式会社ですが、国有の会社と言っていいと思います。
　そういうようなことで、市場に出すことがあるかということでございますが、もしＲＣＣが取得をしてこれを処分していくということになれば、そういうことも全くないとは言えなくて、むしろあり得ると。ただ、その処理の仕方については、十分市場への影響等を勘案して適切な処理をしていくということになろうかと思います。
○大渕絹子君　既に住友化学などは長銀からの保有株が市場にもう半分以上売り出されているというような報道があるわけですけれども、これはそれでは間違いですか。
○政府委員（森昭治君）　先生、申しわけございません。その個別銘柄の情報を把握しておりません。
○大渕絹子君　それでは、長銀も日債銀も持ち合いということで、相手方の発行株は持つ、自分の方も持っていただくという関係があったと思います。
　そして、持っていただいた方の株は破綻することによって紙くずになっています。その持ち合いの相手方の株の扱いというのは、それでは何か情状酌量みたいなものはないのでしょうか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　いろいろないきさつのもとで株式の保有がなされたということはケースによって区々であろう、このように思いますけれども、持ち合いというような合意のもとで持ったものだから何か特別なことを計らうべきだという議論、この議論はやはりちょっと特別公的管理の原則になじまないのではないか、このように我々は考えます。
○大渕絹子君　株式市場というのは本当に自由で、取引をする者の意思によって行われるというのがあるわけですけれども、日本の今までのこういう慣行というのが非常におかしかったということです。私も株の持ち合いが許されるというような状況というのはおかしかったんじゃないかなというふうに思いますし、それが今回こういう形で出てきているというふうに思いますし、日債銀や長銀の株が市場に出ることによって株式市場そのものも混乱を来すという状況が起こってくることが懸念をされています。あるいはまた、外国投資会社などに買い取られてしまって、五％以上もの株を日債銀や長銀が持っているとすると、買い取った側が今度はその相手方の企業の五％あるいは六％の株主になっていくわけですから、これは日本の企業にとっては総乗っ取りされかねない恐ろしい状況というのもまた生まれてくるわけでございます。
　ぜひここらはしっかりと慎重に、日本の企業を守る立場から、あるいは日本の産業全体、経済全体を守る立場から慎重な御配慮があってしかるべきだと思いますが、その決意をお願いいたします。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先生が御指摘になられたこと、市場の攪乱要因になるのではないか、あるいはある特定企業に対する支配力云々というような問題が存在しておることも我々は十分認識しておりまして、御指摘の点を含めて総合的に適切な判断をしてまいりたい、このように存じております。
○大渕絹子君　七月二十三日、日債銀の旧経営陣が逮捕をされて、事件は終結に向けて今動き出しているように見えます。きょうのこの予算委員会も幕引きのための予算委員会ではないかというふうに言われているわけでございますけれども、肝心のバブルに踊った経営者責任、例えば元会長の頴川氏などには全くまだ手が伸びていないというわけでございまして、そのほかにも大蔵や金融当局の責任あるいは政治の責任について、いま一つ明快になっていないと思います。
　衆議院の集中審議においても、宮澤大蔵大臣は、護送船団方式の行政が今回のことを招いた、セーフティーネットを早くつくっておればよかったと責任の一端は述べておられますけれども、大蔵省の責任について、金融監督庁の分離で既に行政責任はとられておるんだという認識をお述べになっておられまして、これはちょっと簡単過ぎるのではないかなと私は思うわけでございます。これでは済まされないのではないかというふうに思うわけでございまして、以下、質問をさせていただきたいと思います。
　お手元に一九八七年の竹下内閣以後の総理大臣、大蔵大臣あるいは銀行局長の一覧表をきょうは出させていただいております。
　この十二年間、非常に激動の時代だったということはだれもがわかっているわけですけれども、そうした時代背景、あるいは日本で起こったさまざまな事件を頭の中に描きながら、一連の金融問題についてお答えをいただきたいなと思っているところでございます。
　それでまず、これはもう内閣が組閣されたときにもお聞きをしたんですけれども、もう一度お聞きをさせていただきます。小渕総理大臣にお願いいたします。
　元総理であられます宮澤大蔵大臣に、小渕内閣の大蔵大臣に就任をいただいた経過について、三顧の礼でお願いをしたというふうに言われておりますけれども、どうしても宮澤さんでなければいけなかった理由があるのではないかと私は思うのですけれども、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私といたしましては、組閣に当たりまして、当時のことを思い起こしますと、金融システム不安の問題、特に不良債権問題の処理が喫緊の課題となっておることを初めとし、経済再生がこの内閣の最重要課題であり、これらの課題についての宮澤元総理の御経験、御見識、また国内外における信頼感などから宮澤元総理が最適任と考え、大蔵大臣に御就任していただいた次第でございます。
　内閣が発足後、今日まで宮澤大蔵大臣が上げてこられた大変な御業績を思えば、私としてはなお一層の御信頼と感謝の念を深くしていることをつけ加えさせていただきたいと思います。
○大渕絹子君　宮澤大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　金融問題を先送りにしてきたことの責任を痛感されて、ここは、やって終わりにしなければならないという思いがあったのではないかなというふうに思います。八七年十一月六日から八八年十二月九日まで第七十四代の竹下内閣の大蔵大臣をやられていますけれども、このとき、日債銀は既に政治家の財布と言われておりました。貯金箱とも言われておりました。そして、政治家がバブル絶頂期あるいは日債銀を使って企業投資等々を盛んに行っていたという時期だったろうというふうに思いますけれども、日債銀の不良債権が大変膨らんできていた時期でもございます。日債銀の不良債権についてこの時期にお知りになるチャンスはありませんでしたでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのお尋ねは、私が前回、一九八八年の終わりまで大蔵大臣をしておったころに、日債銀についての経営が危ないとか、そういうこと……
○大渕絹子君　経営というより不良債権がずっとたまっていっているという状況。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、別段大蔵大臣としてそういうことは存じておりませんでした。
○大渕絹子君　小渕総理はそのとき官房長官をなさっておられましたね。竹下内閣を支える官房長官として、竹下総理から日債銀の問題についてお聞きになったことはありませんか。
○国務大臣（小渕恵三君）　記憶の及ぶところそうしたことはございません。
○大渕絹子君　宮澤大蔵大臣が初めて日債銀のこうした問題についてお気づきになられたのはいつでございますか。いわゆる不良債権を飛ばしながら債務超過を抑えているというような現実です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　具体的に実は関心を持ったことがございませんので、記憶をたどりまして日債銀が再建を必要としているということを知りましたのは平成九年でございます。ただそれも、どういう中身であるかということについて、私は正直申しまして特に関心を持っておりませんでしたから、再建ということになってなかなかこれを担っている人は大変だろうというようなことを思ったことはございますが、不良債権等々について具体的に、このときといえども実は余り関心を持っておりませんで、存じませんでした。
○大渕絹子君　関心を持っていないとおっしゃいますけれども、そうしますと、一九八七年、窪田弘、今回の日債銀の元会長として、容疑者として逮捕されているわけですけれども、宮澤大蔵大臣の就任の時には国税庁長官として仕事をしておられましたね。宮澤大臣の直属の配下であったわけでございます。宮澤大蔵大臣がリクルート問題の引責辞任をされたのが六十三年の十二月でございますが、この十二月に窪田さんもおやめになっておられますね。そのことは何か御関係がございましたでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私がやめたこととは実は関係がございませんで、窪田さんがその年の暮れにやめましたのは、実は国税庁長官の任命につきまして、当時、水野主税局長が消費税の国会答弁に当たっておりまして、消費税が成立をいたしました。そこで、長年というか時間をかけて待ってもらいました水野君を国税庁長官に主税局長から昇格させることができるようになりましたので、税法が成立いたしましたから、それで窪田君が退任をされたという事情であったと記憶しております。
○大渕絹子君　宮澤さんも疑惑の中でやめざるを得ない状況、竹下総理もその後引責辞任に追い込まれる、それから次の総理大臣も辞任に追い込まれていく、あるいはまた歴代の総理や大蔵大臣が何らかの疑惑の渦中に入っていって、リクルートや佐川急便事件は代表的なものですけれども、そういう腐敗事件に巻き込まれてしまって、金融の問題、大蔵省の問題などには全く目が向けられない、大蔵省に任せっきり、官僚に任せっきり、政治は官僚でなければやれないというような時代背景があったと思います。
　そういう状況の中で、この銀行の問題がこういう形で膨れ上がっていくという状況があったと思いますけれども、とにかくだれかに指示をされて、窪田さんなりあるいは東郷容疑者なりが日債銀を破綻に追い込んではだめだということの中で、ありとあらゆる手段を使ってでも延命措置をとらなければならないという状況の中で飛ばしや粉飾決済が重ねられていったというふうに思うのですけれども、日債銀や長銀を破綻に追い込まないように指示できた人というのはどういう立場の人だったのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　例えば、当時、日債銀というものに非常に問題があって、それを何とか隠蔽しなきゃならないといったような具体的な状況があったかというお尋ねであれば、そうではないと思います。
　ただ、再建を必要とするに至りましたので、窪田君が請われてその再建を担うことになったということはございましたけれども、それは再建ということが明らかになりつつある状況下でございますから、いつでございましたかちょっと、いつ就任されたか記憶がはっきりしませんが……
○大渕絹子君　九三年です。