Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　二階さんのお話を今伺っておって、そう言えば私も小学校二年生のころまでは戦前でございましたから、確かに小学校の低学年のときに学校でしょっちゅう表彰制度があったような気がいたします。もっとも私は表彰されるような立派なことをしていないものですから、どうもその後全く表彰の経験がありませんが、私が五年生、六年生のころには、全校集会をやると、悪い子の記録、よい子の記録というのがありまして、よい子の記録というのは、名前を呼ばれた者が演壇に上がってみんなで拍手して、悪い子の記録というのは前に並んでみんなで頭を下げて帰るという、そういうことを今思い出しましたが、子供たちの心身の発達度合いによって、褒めることも大変いいことだし、それから物を上げるということ、表彰を上げたりノートを上げたり鉛筆を上げることも喜ぶかもしれませんが、今日のような物質的な豊かさの面から見れば、そんなものをもらっても喜ばないという面もあるかもしれない。しかし、こうしたことは、表彰して褒める、創意工夫に対して意欲を高めさせてあげるということはとても大事なことだと思いますが、逆に何かやって物をもらえるのだというような、そういう意識を持たすことも、これはまた教育上余りいいことではないなという感じもいたします。やはり表彰したり褒めたり称賛したりするということは、その学校や地域の教育委員会などで創意工夫をしてみる必要があるのではないか。人間は心の動物でありますから、そういう形で文部省からどうこうしろということではなくて、やはり学校長を中心に、あるいはその地域の教育委員会などが、どういうふうにしたら子供としての個性や特性や、あるいは子供たちの心身の発達の度合いによって、かえってそういう意欲が高まっていくのか。助長されていくのか、そういうことをみんなで話し合って、その中で工夫をしてもらいたいな、私は今の段階ではそういうふうな考え方を持っております。
○二階委員　大臣はそのようにお答えされるだろうと思っておりましたが、この間新聞を見ておりまして、そういう育正会が一生懸命やっていることに、大臣大分力を入れてメッセージを送られておりましたから、よそがやるときには一生懸命やるけれども、自分の方のあれではそういう通り一遍の当たりさわりのない御方針ではなかろうか、こう思っておりましたので、その点は答弁は結構ですから、もう一度お考えいただきたいと思います。
　なお、もう時間がございませんが、スポーツの振興について一言だけ、お願いを込めてお尋ねしたいと思います。
　最近オリンピックもいよいよということでございますが、一にも二にも、国民のスポーツに対してはすそ野を広げていくという努力が必要だと思います。最近は国民の総医療費が、今既に十四兆九千億円に及ぶ、こう言われておるわけでございますが、このうちの六割は運動不足が原因で生じた病だ、こう言われております。この点なんかも、ひとつこれから厚生省等ともいろいろ御相談なさって、文部省所管のスポーツ振興に大いに力を入れていただきたいと思うのであります。
　もう時間がございませんので、もう一つお願いがありますが、最近地方で少年野球だとかジュニアバレーだとかサッカー、キックベースボール、あらゆる子供たちのスポーツ熱というものが大変盛んになっておるわけであります。このリーダーが、大臣も御承知のとおり、ほとんどボランティアであります。私は、このような地域のスポーツ活動がさらに健全に発展することを願い、またこれを奨励するために、長い間全く無報酬でやっておるああいう方々に対して、大臣としてやはり感謝の意をあらわす、それについてはいろいろ創意工夫があろうと思いますが、その点もあわせて、今後ひとつ大いにスポーツの振興にも一層のお力添えをいただきたい、このことをお願いし、大臣の御決意を一言伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○森国務大臣　最近のスポーツの隆盛といいますか、大変なものだと思っております。またその効果は、今先生が御心配をされましたような身体的な面から見ても、これからまた十年、二十年、いい結果が出てくるのじゃないか、私はこう思います。
　地域のボランティア指導者、確かに今日までも文部省はスポーツの所管の行政庁としまして、もちろんスポーツ団体、役員あるいはスポーツ振興に対しまして十分なる顕著な成果を上げた人たちに対しては表彰を行ってきたわけでありますが、今二階さんから御指摘がありましたように、ボランティアのお手伝いをしている方というのはほとんど日曜日、夜一生懸命やっていらっしゃる。私も自分の選挙区の方々を見ていても、よくそのことに頭が下がるのです。その中に学校の先生方も随分いらっしゃる。そして、もう本当に日曜日もない、夜もない、一生懸命やっていらっしゃる。自分の家に招いて奥さんにお握りをつくらせて、そして少年野球、少年剣道、少年柔道の指導者に、なっていらっしゃる。本当にすばらしいことだと思っています。また、そういう方々は本当に子供が好きで、スポーツが好きでやっていらっしゃる。何か表彰をもらおうなんと思っている方は一人もいらっしゃらない。ですから、かえってそういう方々に対して文部省として何らかの形で報いてあげる、喜びをあらわしてあげる、そういうことがないかということで、私は今、体育局長に命じて検討してもらっているのです。
　でき得ればそういう努力をしてくださる方に、単に今、先ほど申し上げたようにスポーツ功労者とか団体というのを選びますと、すぐに体育協会中心になって選んでしまうのですが、そういう選び方じゃなくて、やはり地域社会のみんなが、人のお世話でこんなふうになっているんだ、そういう方々にお報いができるように感謝状か何か差し上げられることがいいんじゃないかな、今事務的に体育局長の方で詰めていただいているわけでございまして、二階さんの御指摘、大変ありがたい御指摘であると私も考えて、できるだけ早く具体的にそういうことができるような方途をまとめたい、こう思っております。
○愛野委員長　稻葉修君。
○稻葉（修）委員　文部大臣に三つばかり項目を申し上げておきます。
　一つは、日本の社会世相、そういうことを踏まえて教育改革に本当に腹を据えて取りかかってもらいたいというのが一つ。
　もう一つは、教育は文化の源泉であるから、その文化とは何ぞや、文化と政治の関係といいますか、正しい教育観についてお尋ねしたい。
　第三は、私は、学校教育というのは先生次第、先生は校長次第だと思っているのです。正しい教師観が確立されていなければいい教育改革はできぬと思うから、その三つを、極めて短時間でありますけれどもお尋ねしておきたいと思います。
　日本の世相を私は非常に心配しておるわけでありますが、何かこうだんだんおかしくなっていく。経済的繁栄に酔いしれちゃって社会道義というものが地を払うておる。世界も多少そういう嫌いがあります。そういう点は、ちょうど大ローマ帝国が滅びるや、ウルピアヌスという法律家であり哲学者が、ローマの人々よ恥じよ、蛮族が強さにあらず、ローマ人が弱さにあらず、この滅びた原因は社会道義の退廃にある、こういうことを警告いたしました。そうして、あれはたしか近衛兵の反乱によって殺されちゃったんですが、そういうローマ滅亡の寸前のような世相に日本の状態は近いんじゃないかとさえ私は心配するわけです。また、現職の警察官が強盗を兼職しておったなんということは言語道断です。子が親をバットで殺したり、子供をほったらかして三日もほっつき歩いて子供を餓死させたり、こんなことはあきれ返ってしまうというくらいなんですね。そういうことは教育の荒廃に原因があるんで、その教育を直そうというのが中曽根総理であり、森文部大臣なわけだから、容易なことではないというお覚悟はあってしかるべきだ、こう思うのです。
　あなたは長い間文教部会におって勉強されて、ようやく今日望まれて大臣になり、担当大臣として第三次教育改革の衝に当たる、男子の本懐ではないですか。様子を見ているというと、ちょうど水を得たニシキゴイみたいな姿だね。
　この間、私はテレビを見ておりましたよ、あなたと細川隆元さんの「時事放談」の対談を。細川さんは、森さん、あなたは体が立派だからということを二度言った。頭のいいということは言わないんだ。私は、あれはいかぬと思う。あなたは非常に勉強されて頭がいいから質問しやすいんですけれども、これから申し上げますが、そういう教育の荒廃を非常に心配するちまたの声は満ち満ちておる。そこで、中曽根総理も内閣総体の責任においてこの教育改革に取り組もう、こういうわけでありますから、ひとつしっかりやってもらいたいんだ。お覚悟はいかがですか。
○森国務大臣　まず冒頭に、お答えを申し上げるということより、いろいろお励ましをいただきまして大変恐縮をいたしております。
　国会も議論ということはいいと思うのですが、質疑ということになりますと、質問する方と答える方ということになる。大体質問するというのは物を焦らない人が知っている人に聞くことを質問という、知っている人が知らない人に聞くというのは余り質問とは言えないのじゃないかと思うのです。そういう意味からいうと、稻葉先生は私たちの校長先生のような方でございまして、私ども今日こういう立場を得たというのも、稻葉先生や坂田先生あるいは灘尾先生という大先輩の御指導のもとになったわけであります。また今日、今の立場にございます文部大臣の大先輩でもございまして、その先生が私にいろいろ尋ねられるというのは、本当に正直言って、私にとってこんな苦しい日はないわけでありまして、ただただ先生の御指導をいただきながら、謙虚に今のこの任の重さを十分認識をしながら、先生がおっしゃったようにまさに容易ではない仕事だ、こう思っておりますが、一生懸命この仕事に全力投球をさしていただきたい。そして、私がいつも言いますように、今すぐそのことが完成するとは思っておりません。駅伝競争で言えば、ちょうど今たすきをまず背中に結びましてスタートをした、何とか次の走者にしっかりとバトンタッチをしたい、そういう気持ちで今教育行政の任にあります、こう私の心境を申し上げておきたいと思います。
○稻葉（修）委員　教育改革に取り組むために臨時教育審議会というものを設置される、その法案を出しておられますが、私は、文化と政治の関係は文化の方が上だと思っているのです。政治は二の次だと思っている。政治権力が最高だ、人類価値にとって最高だとは思わないのです。そういう国は全体主義の国で、ソルジェニツィンのような大文豪を追放したりサハロフを幽閉したり、随分野蛮なことをやるなと私は思っております。自由民主主義の国家においては文化が上、その文化を生む源泉である教育が上、真、善、美という人類にとって非常な究極の理想価値、それを創造するために働いている人々が、自由にいい条件で文化財を創造し得る社会的条件の整備者が政治家である。したがって、人類価値にとっては第二義的な仕事にすぎない、こういうふうに思っているのですね。まあ張り切るのはいいけれども――中曽根さんにも言うんですけれども、張り切るのは結構だが政治が一番上だと思っちゃいかぬぜ。だからこそ臨時教育審議会という中立的な、公平な、独立的なそういう機関を設けて自由自在な討議を経て、その結果を答申してもらって尊重する、こうなっているんだ、こういうふうに思うが、それでよろしいでしょうか。わからぬから質問するんですよ。
○森国務大臣　結論から言えば、今の先生のお話のとおりでございます。人間というのは心の動物である、したがって、人間が生きていくことによって、また人間同士がお互いに人間関係を持つことによってそこからエネルギーが出ていく、それがやはり文化活動だろう、私はこう思っております。したがって、そういう文化あるいは創造を引き出すような場面や土壌を一生懸命に条件的に整備することが政治だ、私もそう認識をいたしておりますので、そういう意味では、政治家はまさにその土壌をつくるために、あるいは条件をつくるために努力しなければならぬ。先生の著書からのお言葉をかりれば、土方のつもりで、そういうつもりでこの条件の整備をしていかなければならぬ、こう思っております。
　したがいまして、今度の臨時教育審議会、国会にお願いをいたしておりますが、教育問題はお互いに遠いところで一番大事な問題をなかなか話し合うことができない。常に周りをぐるぐる回っていく。そして特にイデオロギーの問題になってくる。そうしますと、子供たちのことが置き去りにされてしまう。そんなことがあってはやはり日本の教育にとって決していい方向にはならない。私は常々予算委員会で申し上げたように、今の日本のこの一億一千万を超える世代、人間というのは、ちょうどいろんな教育を受けた人たちがみんな集まっているんです。先生のような御年齢もいらっしゃる。それから先生のような御年齢の方を父親に、母親に持つ我々の世代がある。さらに、戦後全く新しい感覚で育った人たちがいる。その人たちに育てられた子供、これはもう先生や親になってきている。そういう世代がいろいろありますから、単にこのことが戦前回帰の思想だとかあるいは憲法だとかあるいは再軍備だとか、そういう問題をすぐ引き出すというようなことを、今の若い世代の人たちは考えていないと私は思うんです。ですから、そういう幅広い世代間の中で、今こそこういう問題を議論するには一番いい時期ではないか。そういう意味で総理がこの問題をぜひ国民のみんなで議論してもらいたい、こう申されたことを私も大変ありがたく受けとめております。
　そして、先生の御指摘どおり、中立的な機関で幅広い中から皆さんでこの問題を十分議論していただいて、そして長期的な問題を十分の御議論をいただき、我々政治家に対してこれを御説明をいただく、御報告いただく、あるいは御指示をいただく、そういうことが先生の今おっしゃった、文化創造が上であって政治が下にありますよという構図とぴったり一致するものではないか、こう思っておるわけです。
○森国務大臣　大変示唆に富む、しかも新米の大臣といたしまして大変いろいろと御指導をいただきまして、感激をいたしております。（稻葉（修）委員「いや、質問しているんだ」と呼ぶ）さっき申し上げたように、質問は知らない人が知っている人に聞くことでございます。先生のそれだけの含蓄あるお話というのは、私はむしろ教えられることが非常に多いわけでございます。
　先生も大変幅広くいろいろお話しになりましたので、一言で申し上げれば政府の答弁はそれで済むのかもしれませんが、時間をいただいて少し私も、先生のお話について自分の考え方を述べてみたいと思うのです。
　教育というのは社会教育、家庭教育、学校教育、いろいろあります。私は、先生が御質問されるというので何をされるだろうと思って、きのうから一生懸命先生の著書を読んでいたんです。その中で一番感じたのは、先生も幼少のみぎりはあんまりいい子供ではなかったようであります。だけれども、お父さんとお母さんが夜、修君――先生のことです、済みません。修君のことで議論をされているのを自分が夜中布団の中で聞いておって、お母さんが、ほかの兄貴たちよりも惨と愛情を持って接する期間が一番短い――これは人間の生命のライフワークでありますから当然でしょう。そういう意味で、少し大目に見てやろう、こういうふうにおっしゃっているのを寝ながら聞いて、本当に母親の愛惜を知った。つまり教育というのは、教育をする者と受ける者との間の中にやはり愛情というものがあるべきだろう、先生はそのことをおっしゃったんだろうと思うのです。
　したがって、教師像という問題は、確かに私どもはあの四％の調整額、人確法のときにいろいろ教師像というものについて議論はいたしました。確かに最高裁の判例やその他憲法二十八条に言う「勤労者」という意味では、教員がその中に入っておることは間違いございませんが、やはり教職者という教育を施す立場の者を、あえて労働者であるとか聖職者であるとか勤労者であるとかということを定義づけなくても、愛惜を持って接して、自分の人格を教育の現場で、あるいは教科書等を一つの手段として広い教養を子供たちに教えていく、授けていく。授けるという言葉はよくないかもしれませんが、触れ合わせる、そういう立場になる方に、あえて勤労者である、聖職者である、使命職であるということを言う必要はない。そういう人格を少なくとも持っておられるだろう、あるいはそういう使命感を持っておられるということで、あえてそうしたことの定義づけをすべきではない、こんなふうに私は思っておるのです。
　ですから、お母さんの愛情と学校の先生の愛情、同じです。私たちの子供のころの先生と生徒との関係と今の先生と生徒との関係を比較してみますと、確かに文化的で、民主的で、平和そのものに見えますけれども、やはり先生に対する尊厳ということが、子供が考えている以上に先生たちがみずからその尊厳を捨て去ってしまっておられるのじゃないか。もっと胸張って、先生は先生というものの偉大さを子供たちに堂々と示すべきである。そのことが今一番日本の教育にとって大事なことではないかなと私は思います。
　カントの哲学の御指導を今先生からいただきましたので、生意気のようですが私もカントの言葉を使わせていただくと、人間は教育によって人間になる、これもカントの言葉です。ですから、先ほど二十五カ条の子供のしつけという話が出ましたが、文部省にも学習指導要領というのがございまして、これには道徳に小学校で二十八項目、ちょっとさっきよりも三つ多いわけですが、ちゃんと示してあるわけです。結果的に私、怖いなと思うのは、なかなか道徳教育というのはうまくいってないのじゃないか、そういう御指摘もいただくし、文部省も調査をしてみると、やはりいろいろな意味で道徳教育が徹底していない面があるのは、今の若い先生方自身が道徳教育をどうも学んできていない。ですから、これをどう扱っていいのか、ただ二十八カ条を読むだけならだれだってやるわけですから、その二十八項目のことを身につけて、先生の体験と先生のヒューマンからどう子供たちにそれを自然な形で教え込んでいくのか、そういうことが若い先生方に実際には理解がなされてないんじゃないかという感じが私はする。それは先生を責めるのではなくて、やはりそういう時代を生きてきた教育に責任があるだろう。つまり、教育によって人間というのはでき上がっていくものだということを考えますと、先ほど先生からお褒めをいただいたという意味で大変感謝をいたしますが、入り口のところですぐ政治論議になったりイデオロギーになるということは、かえって子供たちにとって不幸な現象だけを残すのではないか、こんなふうに私は思って伺っておったわけでございます。
　そういう意味で、先ほども申し上げて、重なって恐縮ですが、どうぞ本当に忌憚のない意見をみんなで交わし合えるような、そういう意味で臨時教育審議会の設置をお願いしておるわけでございまして、その中で本当に教育論をみんなで語り合ってもらいたいな、こんなふうに私は切望しておるものでございます。
○稻葉（修）委員　大変あなたに教えられました。だから私は質問している。
　労働者だとか聖職だとか、余りあげつらわぬ方がいい、ごもっともです。ただ、倫理綱領に労働者だと書いて、労働者だ、労働者だと言い過ぎたものだから、こっちも、そうではないんだと言いたくなってくるわけなんだから、あなたの姿勢が一番いい。やはりあげつらわぬ方がいいです。なかなか頭がいいよ。それはそうだと思います。
　国民みんなが教育改革を望んでいるわけで、教育改革なんかやらぬでもいいと言う人は少ないんじゃないでしょうか。それは世相を心配するからでしょう。そういう意味で、どうかあなたも世相を憂えて、にこにこばかりしてないで真剣に取り組んでいただきたい。
　以上をもちまして私の質問を終わります。
○森国務大臣　ありがとうございました。
　ただ一つだけ、文部大臣として、先生のお話の中で触れておきたいことがございます。
　先生は、今日までの政治家としての長い間の御功績の中から、大変謙虚にお触れになって、坂田君やおれたちは責任を感じている、こうおっしゃった。それは私は先生のお人柄だと思いますが、文部大臣の後継者といたしまして、先生や坂田先生を初め歴代の文部大臣は、戦後の日本の教育のために大変な努力をされた。それが、私が冒頭に申し上げたように、量的にもあるいは質的にも世界で一流の教育になった。教育の機会均等もこれだけすばらしく、日本の憲法のとおりになっている。教育のこうした功績は歴代の大臣方のお力だ。ただ、先ほど申し上げたように、いかなるりっぱな制度でも、やはり時代の変化、文化の進展に対応していかなければならぬ。そういう意味で新しい教育の見直しが必要だ、こう私どもは考えているわけでございまして、先生の御謙虚なお気持ちには大変痛み入りますが、文部大臣として私どもは間違っておって、誤っておって……、そんなことはどうぞこれからお話しにならぬようにぜひお願いをしておきたい、こう思います。
○中西（績）委員　私は、四十人学級の問題と改善増の問題などにつきましてまず質問を申し上げたいと思います。
　四十人学級につきましては、予算委員会以来何回か討論も行われておるのでありますけれども、私はもう少し立ち入って、この問題についての文部省なりの考え方をただしておきたいと思います。
　この四十人学級の問題は、もう私が申し上げるまでもなく、十二年間、そして昭和五十七年から三年間の凍結をされまして、いよいよ来年、六十年から再スタートすることになっています。そして六十六年が終了予定ですから、七年間にわたっての四十人学級実現を目指す具体的な政策としてどうあるべきかという中身が今のところまだ不明であります、既に出されている分についてはありますけれども。
　ただ、その場合に私が非常に危惧をいたしますのは、六十五年までの財政計画そのものがまだまだ、心配しておられるように赤字を脱却して健全な財政にということにはならないのではないかということになれば、また同じことが繰り返されていくのではないかということで大変危惧をいたしておりますけれども、この点については今どのように対応されようとしておるのか、明らかにしてほしいと思うのです。
○森国務大臣　中西先生を初め、多くの各党会派の先生方から四十人学級につきまして大変御心配をいただき、むしろ政府に督励をいただく、そういう意味で御質問いただいておりますことに感謝をいたしております。
　私自身も、四十人学級を含むこの十二年計画は大変膨大なもので、ロマンがある、こういうふうに竹下大蔵大臣はおっしゃっていましたけれども、そういう表現はともかくといたしましても、みんなで苦労して何とかこの配置計画を改善させたい、そういうことでスタートをさせたわけであります。御承知のような財政の状況がございまして、さらに、そのことを先生が御心配になるという点も私どもも内々は心配をしつつ、この問題への取り組み方について事務当局にも十分慎重に、そしてまたこの精神を大事にしながら取り組むことを指示をいたしておるわけでございます。
　御質問でございますけれども、現段階におきましては、再三申し上げておりますように、全体の規模と最終年度だけは絶対に変えない、そのことは予算委員会で行政管理庁長官あるいは大蔵大臣の前でもはっきりと申し上げ、また各種の委員会で大蔵大臣あるいは行政管理庁長官も文部大臣の考え方をある程度支持をしていただいているわけでございます。したがいまして、この方向であくまでも私どもも努力していきたい、こう思っておりますし、そういう基本的な考え方を変えるということも全く今のところは思っていないということもこの際、明確に申し上げておきます。
　ただ、先生も十分御承知のとおりでございますが、いよいよ来年六十年度の予算編成に対する概算の編成をそろそろしなければならぬ時期でございます。この夏に向けましてどのような考え方で進めるかについては、財政当局自体の基本的な姿勢がまだ私どもに示されておりませんので、私どもとしても、今の時点でああだこうだと言うことはやはり差し控えなければなりません。現時点において明確にすることができないということは大変残念であり、また、先生の御質問に対してお答えができないということで恐縮には思っておりますが、先ほど少し長々申し上げましたけれども、基本的にはその考え方を変えない。そしてあくまでも努力をして、いろんな方向、方法を考えながら、方途を見出しながら、これが着実に進められるように最大限の努力をしたい、こういうふうにお答えを申し上げるしか現在のところではお答えのしょうがない、こう申し上げておるところであります。
○中西（績）委員　今大臣答弁されましたように、十二年の計画になる以前の問題として、一年間空白の期間をつくり、そして五年間で実施すべきものを九年間という、こうした延長したものを提案してきたわけですね。ですから、実質的には十年という、今までのペースでいくならばちょうど倍数のもので提案をした。ところが、それだけでなしに、それに今度は延長をかけてきた、それが結果的には十二年間ということになっているわけです。
　ところが、今私が申し上げましたように、私が一番心配するのは、具体的に私たちがむしろ期待をしたのは、五年間で実施し得たならば、その次の三十五人学級へという、あなたが今言われたロマンへ大きな期待感があったわけですね。ところが、それが全部つぶされた上でこのような結果になり、しかも実質的には五十七年から三年間というものは完全に空白期間に再びなってきた、こういうような状況があるだけに、今言われた規模と年限については変えないということはあくまでも信頼をしたいと思いますけれども、しかし、四次にわたる定数改善について五年ごとの実施をしてきたものを一挙に十年に延長し、しかもそれにまた二年をプラスして延長していったという過去の経緯があるわけですね。その当時より、より以上に今度は財政的に厳しくなってきているわけでしょう。そうなると、今大臣が言われるように、規模と年限については変えないという、今のところという、ここがみそではないかという感じがするわけですね。
　それともう一つ、今言われた中で、財政当局の態度が不明だから、いよいよ八月に向けての概算要求時期にどのように対応していくかということについての論議なり、あるいはこれらについての見解を今示す内容にはなっていないという言い方だろうと思いますけれども、しかし、これはあくまでも今のところというところに引っかかり、財政当局の態度が不明であるというところに引っかかり、しかもこれが実施をされた時期、十二年に延期したとき、このような財政が厳しいときじゃなかったのです。こういう幾つかのものを総合しますと、大臣がずっと引き続いておられて、これに命をかけてやられるというなら私はまだ信頼をするんだけれども、かわってまた別の人が大臣になって、あのときはそう申したけれども今度は別だというふうなことを言われたんでは、行政の継承性というものがどうなのかということからしますと、森さんには悪いんだけれども、私はそうした不信の目があるんですよ。
　ですから、この点を払拭できるように、例えばこういうことが言えるかどうかお聞きしたいのですけれども、来年度の概算要求については、この計画にあるようにこのとおりに提出をし、要求をするということをここで約束できるかどうか、この点についてお答えいただきたい。
○高石政府委員　第五次の定数計画を立てる際に、五十五年から六十六年度までの極めて大ざっぱな推計、それに基づく各年度ごとの割り振りの人数、これを明らかにしていることは御指摘のとおりでございます。ただ、現在の時点で考えますと、児童生徒数が当初の計画よりもかなり変動しているということが明らかでございます。したがいまして、その児童生徒数の変動を的確につかんだ上で今後の計画を考えていかなければならないというふうに思っておりますので、ここに示されているとおりの内容で定数要求をするということは適当でなかろうと思っております。
○中西（績）委員　そういう詭弁を弄してもらっては困るのです。この数字を少なくともこうした場合には、例えば今あなたが言われたように、変動しておるので的確に把握をするという、そのことはしていただかなくちゃならぬと思うのですよ。これを無視してやれとは私は言っていない。ということになれば、的確に把握をしたそのときに、七年間の割り当ての計画がこういう比率になっていくかどうかということが明確になってくれば、この数は四千四百あるいは五千ということでなくても、それは当然、例えば数が減ったというならば四千になるかもわからぬ。そういう比率の面で、明確にそうしたものを把握されて提出するのかどうか、こういうことを聞いておるのです。そういう、数が変わるんだからそれが把握されなければ云々ということじゃない。先ほどからるる言ってきたように、そうした問題があった中だからこそ、私は、このことをどう措置しようとしておるのかということをお聞きしているわけですから、この点でお答えください。
○高石政府委員　現在、来年度の概算要求をするに必要な基礎データとして児童生徒数がどうなるか、それから、それぞれの学級編制がどういうふうになっているかということの調査をやっているわけです。それをもとにして来年度の概算要求をしていきたいというふうに思っているわけでございます。したがいまして、先生も御存じだと思いますが、自然減がどれだけある、改善増がどれだけある、それから配置率の改善がどれだけある、最終的にトータルとして教職員定数を何ぼ要求するかということになると思うわけでございます。したがいまして、そのデータをもとにして具体的な計画をつくらないと、ただ数年前に示したこの数字の比率でこうします、ああしますと言うのは、計数的には非常にラフになってくるというふうに思っておりますので、そのデータの上に立って、この方向を十分考えた上で対処していきたいというふうに思っております。
○中西（績）委員　いろいろへ理屈を言っていられますから、それでは聞き返しますけれども、大臣、六十年から数えますと六十六年度までにあと七年間。そうしますと、七年間で割り振りをして、この当時であれば、例えば四万三千百四十二名、そして配置率の改善で三万八千五百三十二名、合計八万一千六百七十四名という人員が出ているわけですね。今まで実施したものといたしますと、これから具体的にするのは七万三千七百二名という文部省の資料です。そうしますと、これは数の上では合致しないということはわかりました。したがって、こうした計算なり目標とした今度は調査はいつ結果が出るのか、それが一つ。
　しかも調査が出れば、この七年間でこういう措置をするという約束をした内容で、具体的に七年間で措置を必ずしていくという、今さっき規模と年限については変えないということを言っておるわけですから、その再確認でありますけれども、そうしたものの具体的なものを今度は概算要求に向けて提出をするかどうかをお答えください。
○高石政府委員　調査は、来年度の概算要求の作業をするに間に合わなければなりませんので、少なくとも八月の中ごろまでには計数をつかまなければいけないというふうに思っております。そして、その上に立って六十年度の概算要求をどうするかというのは、これは予算全体の規模とかそういうものに影響がないとは申し上げられませんので、そういう政府全体の予算編成の絡みということを考えて、六十年度の予算要求の中身を固めていかなければならないというふうに思っております。
　それから、六十六年度までの状況についてどうしていくかというのを現在の時点で、しかも各年度ごとの予算で決めるわけですから、そういうものを抜きにして、ただ六分の一にするとか五分の一にするとか、そういうような形式的な形での表をつくっても余り意味がないというふうに思っております。したがいまして、六十六年度までの見込みを立てた全体計画を夏の時点で明らかにすることはできないというふうに考えております。
○中西（績）委員　そう言うから信頼できぬと私は言うのですよ。なぜならば、今言われたように、調査している、だからこれは八月中旬までにまとめ上げなければならぬと言うけれども、八月中旬ではすでに遅いと私は思う。なぜなら、文部省の今までの実態からいたしますと、八月中旬までと言ったら必ず九月だとか十月だとかになるのですよ。そうすると、それができませんでしたということでまたあいまいな形になる。今までそうなんですよ。特に、五十五年にやったとき、その前の年になぜやらぬかということを私たちは追及したけれども、それをやらずじまいにしてしまって、あいまいもことしてやってきた。私たちはそういう経験をしてきているわけです。だから、さっき言うように、大変大臣には失礼だけれども、そうした不信感がすでに私にはあるということです。ところが、また同じことを今言っているわけです。八月中旬というのはだめです。大臣、これはあなたの方からも、八月中旬じゃだめだ、ちゃんと八月の提出時期に完全に間に合う体制というのはいつなのかということをもう一度確認をしていただいて、その中で割り出しをしていただきたいと思う。
　それから二点国の問題ですけれども、政府全体の中で六十年度の予算で固めると言えば、先ほど言っておったように、これは大臣の方が全般的な目が見えると思いますから、私は、先ほど稻葉先生のおっしゃったように大変すぐれた大臣ですから、ぜひひとつその点をあれしていただきたいと思いますけれども、それじゃ、六十年が財政的にある程度見通しが立つかどうかです。もう大体立たぬということは、破産しているということはみんな言っているわけですから、そうなってきたときに、こうした概算要求をその中でもなおかつ出すか出さないかということが、これから以降七年間にわたる中でこれを実施するという、大臣が先ほど言った規模と年限については変えないという、その最も核心に触れる部分だと私は思うのです。ですから、その点がどうなのかということを聞いたのだけれども、予算抜きにしては何だかんだと言ったら、これはもうやる気がないということを前提に言ったとしか私は受けとめることができません。したがって、この点を改めていただけるかどうか。どうでしょう。
○高石政府委員　八月中旬までというのは、当然、来年度六十年度の概算要求の締め切りが通常でございますと八月末でございますから、その作業に間に合うために調査をしているわけでございますので、それは概算要求に間に合うための調査でございますから、それをずらかるということになりますと、概算要求の基礎データがなくなるということになりますので、そういう御心配は要らないかと思います。
　第二の点については大臣から……。
○森国務大臣　財政の見通しを述べる、見通しをどういうように考えているかということの御指摘だろうと思いますが、頭がいいとか悪いとかということは別といたしまして、国務大臣という立場でございますので、そういう立場で、今の時点で大蔵大臣という担当大臣の権限を、外からこの国会の場所でその財政の見通し云々をここで申し上げるということはやはり適当ではない、こういうふうに私は考えますし、それこそ頭のいい中西先生ですから、私の立場はそういう意味では一番よくおわかりいただけると思います。
　それから、先ほどから先生のお話の中で、例えば、今のところとか財政次第というようなところがどうしても疑いを持つところだと、こういうふうにおっしゃいました。先生の御指摘される点も非常によくわかります。先生も、四十人学級を何とか実現をしたい、こういうお気持ちで常に述べておられます。私どもも、この計画を立てました際には、坂田先生に御指導いただいて、私たちも何とかこれをやり遂げたい、こう思ったのです。ですから、そういう意味での考え方は先生と共通の、同じ基盤を持っておるわけです。確かに私は、いつになるかわかりませんが、内閣の改造があれば閣外に出ることは当然だろうと思います。しかし私は、やはり国会議員として、ここにこうして稻葉先生や坂田先生がお座りのように、また文教委員会あるいは党の文教部会に、いつまでも一生懸命仕事をやりたいという希望を持っておりますから、健康がしっかりして選挙区で応援さえしてもらえれば、そのままここに座っておることができるわけですから、ここで、大臣のときに言ったことと全く違ったことを党の立場で、そのときも私は与党であるだろうと信じておりますけれども、先生に顔向けができないような、そんなことはできるはずがない、私はそう思っております。
　もう一つは、そこまで言うと高石局長はちょっと困るかもしれませんが、私も大臣になった以上は答弁に責任を持ちたい。ですから、予算委員会でこの問題を一番よく聞かれましたが、その都度当然役所の方はある程度の答弁資料をつくってくれますが、おれが責任を持ってこれを言っていいんだなということは、私は何回も事務当局と確認をして言っております。もしそのことが本当にできないで、先生がおっしゃるようにごまかしてしまうようなことがあったら、私はこれだけ規模や期間について明言はやはりちゅうちょせざるを得なかったのじゃないか、こう思っております。また、文部省の事務当局も、私を殺すようなことはしないだろうと、こう思っておりますから、そのことを十分議論をし、打ち合わせをして御答弁をさしていただいておるわけでございますので、いろいろ難しい事態はこれからも予想はされますけれども、私たちもその情熱は決してなくなっているわけじゃありません。むしろ何とか実現の方向に行きたい、こういう気持ちでおりますので、どうぞ疑うとか疑わないとかということよりも、先生自身がこのことについて情熱を傾けておられるのだ、そういうお気持ちのあらわれであるというふうに私は受けとめさしていただいて、一層の努力をしたい、こういうふうに私は御答弁をさしていただきたい、こう思うわけでございます。
○中西（績）委員　私は、これは、大臣がこの点について責任を持つ、あるいは情熱を傾けてやられるということに対しては敬意を表します。ただ問題は、来年度の概算要求にこれを提出するかどうかについては、政府全体の中で固めていくとかあるいは予算抜きにしてはできないということが前提になってくると、これはもうすでに、だれが見ても、また同じような轍を踏むのではないかとしか考えようがないと私は思うのです。
　ですから、何としても政策的に、例えば文部省の文教政策の中で大変重要な課題だという認識があるならば、不要なものを削ったらどうですか。そのために、むしろ積極的に提出をしますと、その中で今度は他の省庁にまで向けてでも、問題の部分についてはそれを削っていただいても、我々文部省としてはこうした問題についてはもう長い懸案だし、しかも、文部省から言えばいろいろ平均値を出せばどうだとか、言い逃れはありますけれども、そうではなくて、密集地における状態というものは決していい条件にはなっておりませんからね。だから、こうした問題をやはり最重要課題として提案をしていく、そのことが結局他の条件、例えば軍事費だとかいろいろな問題等がありますよ。そういうような問題だとか、あるいは文部省の今施策としてやっておる主任手当の問題だとか、これが重要なのか四十人学級が重要なのかという判断を政策的に下さなくちゃならぬと思うのですね。そのことが今一番論議されております、教育をどう私たちの手によって再確立を図っていくのか、あるいは教育を守っていくのかということになるのではないでしょうかね。そうした論議なしに今言うようなことでは、なかなか納得がいきかねると言わざるを得ないわけですね。
　ですから、少なくともやっぱり来年度の概算要求については何が何でも、提案をしてでも、そして他のそうした不要の問題等まで踏まえてどうするかということを考えていきますぐらいに言ってもらわないと、今のようなあいまいな、あるいは抽象的な話では、来年度そうしたことが実現できるとは到底考えられない。というのは、既に報道されているように、この財源、税収だとかいろいろな問題からすれば、この不足額が何ぼだというようなことが的確にはまだ発表されておりませんけれども、出始めておるわけですよ。ですから、そうした教育施策の基本にかかわる問題としてどう踏まえていくかということを、その見地からどのようにお取り計らい願えるのか、この点もう一度お答えください。
○森国務大臣　私は党の立場で文部省の予算というものも応援をしてきた立場でございますから、つまびらかにすべて行政の中のことを知るわけではございませんが、従来もいわゆる財政状況がこういう形になってまいりまして、その中で当然文部省としては概算要求を提出をする、それまでの間にどこのところを優先するか、どこのところをカットしていくか、当然そういうプライオリティーの問題は議論しているわけですし、私どもも党の立場で文部省の教育予算というものについての、どこにウエートをかけるべきか、こういうことは従来もやってきておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
　したがいまして、恐らくこの六十年度の予算編成の概算要求を始めるということになれば、やはり全体の枠は財政当局の一つの指針が示されるわけですから、それが示されて初めて文部省としてはどこを大事にして、どこを薄めていくのか、そういうことは当然議論をいたしますから、先生のお話のとおりのような考え方も当然みんなで議論をしていくことになると思います。
　ただ、今先生が例えばとおっしゃった引用のそれは、やっぱり政策のいろいろな違いがありますから、どこが大事でどこが大事でないのか、これは政党によって違ってくることであろうと思いますから、ここで私としては、そこのところを消してこちらをふやしていくというようなことは、今の時点では申し上げるわけにもいきませんし、これは当然事務当局も十分検討して、もちろん最終的には私も判断をしなければなりませんが、やはり与党の自由民主党の皆さんの意見もまた十分聞かなければなりませんし、そういう中で判断をせざるを得ないというふうに考えております。先生の御指摘のように、全体的な枠がシーリングという形で示されるということになれば、優先順位は何か、何を中心に最大の課題としてやるべきかということは当然検討していくことになる、こう思います。
○中西（績）委員　この点で時間を随分過ごしましたけれども、いずれにしても私は、これは一つの文部行政の根幹にかかわる姿勢として、これが最も端的なものではないかととらえて、きょうこの点について特に質問をしたわけでございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
　ですから、それ以外に、例えば今あなたが言われたように、政策的に自民党としては、あるいは文部省としては、私が言うこととは違うだろう。しかし、そのことを今度はまた私たちが指摘をする、その中身がじゃどうなのかという点についての論議はまた別の時間にあれしますけれども、いずれにしても、この問題については概算要求をやっぱり出していくということなしに、だれもが納得するということにはなりませんよ。この点だけは明確に持っておいていただきたいと思うのであります。
　そして、そのためには、この規模と年限については絶対に変えぬということがそこにあっての上の問題として――なぜかというと、財政的にお考えになってもおわかりでしょう。これをもしことしぐらいにやらなかったときには、今度どんどん万単位でやらなくちゃならぬということになるわけですから、そうしたときに果たして財政が好転しておるかどうかということを考えていただいたら、これまた不可能だということになることは必至なんですよ、今までの状況から考えましても。ですから、この点だけは何としても、私はやはりもう一度省内で論議をしていただいて、今度の概算要求に出すんだという決意を固めて、いつかの機会にまた何かに折り入って聞きますから、ぜひ討論をしておいていただきたい、要望しておきます。
　それから改善増も全く同じですか、これはどうでしょう。
○高石政府委員　そうでございます。改善増につきましても、全体の状況を見た上で対応していかなければならないと思っております。
○中西（績）委員　そうなりますと、先ほどから私、言っているように、七万三千七百二名という数になるわけですね、両方合わせますと。だから万単位ですよ。だから、数がわずかでも減ったから教員の数がある程度減ったといたしましても、例えば七万という数は大きくは動かないだろう、こう考えなくちゃなりませんね。そうすると万単位で操作をしなければならぬ。一年間を今度は変な格好で、あるいは二年間を変な格好でやったら、万単位どころじゃないですよ。一万五千なりという数で操作をしなくちゃならないということになってくるわけですからね。だからこの点を十分勘案して、将来必ずこれをやり遂げるという前提に立つならば、むしろ概算要求で積極的にこれを提出して実現をさしていくということの方が私はより有効ではないだろうか、こう考えます。
　この点は、あわせて一言だけ言っておきますけれども、公立文教施設整備費の関係あたりの答弁を求めますと、数が減ったし、それから県の教育委員会から上がってこないと、こう言うけれども、逆に今度聞き合わせてみると、文部省からこれだけ上げてこいということを言われていますから全部そこで制限をして上げていますということを言うわけですね。だから、こういうような公式の場でうそを言ってもらっちゃ困るのですよ。さっき稻葉先生言われたように、少なくともここの論議でうそを言っちゃいかぬですよ。極めてまじめに討論をしてもらわぬといかぬと思いますよ。必ず私たちが開いたときにはそういう返答がはね返ってくる。ところが今度自治体に聞いてみると、いや、それは実際には抑えられていますよ、こういうことになれば、だれがどこでうそを言っているかということになってしまうのですね。そして、いろいろ追及しておると、余り地方のことを言うと今度は調査資料がとれないから余り言わぬでください、というような話になってくるんだよ。それじゃ討論なんというのはどこでやるのかということになるのですよ。
　だから私は、そうした姿勢そのものがあるからこそ、先ほどから何回も繰り返しているけれども、不信感がありますよと言うのは当たり前でしょう。であれば、この施設整備費などというものは公共事業の中で典型的なものですよ。景気回復策からしましても、全国津々浦々にわたってこれがあるわけですからね。そういうものはどんどん、四百七十億も削っているわけでしょう。ここ三年間ぐらいで一千二百億ぐらいですか、削っているわけでしょう。それで片や前倒しにせいとかなんとか言って、やあやあ言っているでしょう。こんなばかげた論議というのはないですよ。だから、やっぱりこうした問題を私たちが信頼できるように、ぜひこの年限内に実施をしてほしいと思います。この点、きょうはそうした答弁もできぬようでありますから、先ほどの八月中旬までというものも再度点検をし直していただいて、果たしてできるのかどうかということも含めて、確たる答弁ができるようにしておいていただきたいと思います。
　以上、要望しておきます。
　それから次に、私は予算委員会のときにも分科会で質問をいたしましたけれども、同和対策関係について質問を申し上げたいと思います。
　そこで、いろいろありますけれども、この問題について文部省がその実態把握を本当にしておるかどうかということが大変大きな問題になっておるわけですから、この点はひとつ的確に私はお答えをいただきたいと思います。
　まず、大学の進学率が、この文部省資料によりましても、戦後初めて、一％程度ずつずっと上昇したものが五十八年度は低下をいたしました。このことは、もうここで申し上げるまでもありません。そこで、文部省としては、設置者別の大学進学率の内訳なりそれから都府県別の大学進学率の内訳、それから最後に、同和地区の場合、対前年比で都府県平均よりも進学率が低下したところの都府県のケースあたりがどのように調査され、掌握されておるのか、この点お答えください。
○宮地政府委員　同和地区の大学進学率の問題について、もう既に予算委員会の分科会でもお尋ねがありましてお答えをしておるわけでございますけれども、お尋ねの点で、一つは府県市別の大学進学率についてのお尋ねでございますけれども、従来、この調査は各府県市別の結果を公表しないということで各府県市の御協力をいただいて実施しておるわけてごさします。したがって、各府県市別の結果について申し上げることについては差し控えたいと思います。
　なお、今後各府県市別の結果を公表することを前提に調査を実施することにつきましては、関係の府県市の意見を聞いてみた上で対応をいたしたいと考えます。
　なお、対象地域の同和関係者の子弟の大学進学率の実態を正確に把握するということについては、大変困難があるということについても御理解を賜りたいと思います。
　それから、お尋ねの第二点でございますか、大学進学率が前年に比べて低下している割合のようなお尋ねであったかと思うのでございますが、五十七年度に比べ対象地域の大学進学率が低下している府県が約半数でございます。
　なお、前年度に比べ一％以上進学率が低下している府県は全体の三分の一程度というぐあいに私ども把握しております。
○中西（績）委員　そうしますと、今言われました設置者別の大学進学率の内訳並びに都府県別の大学進学率の内訳については、公表できないということですか。
○宮地政府委員　設置者別の進学者の内訳でございますが、五十八年度の一六・五％のうち二％が国公立大学、一四・五％が私立大学への進学率でございます。
　先ほど申し上げましたのは、府県市別の大学進学率の点については公表を差し控えさせていただきたいということで申し上げたわけでございます。
○中西（績）委員　そこで私、設置者別ということを言ったのは、例えば国公立四年制あり、私立四年制あり、短期大学があるわけですから、そうした設置者別のものはどうでしょう、こう言っているわけです。したがって、今あなたが言われる国公立二％、私立一四・五％という、これより以上のものはできないのかということを今お聞きしているわけですね。
○中西（績）委員　そうしますと、あれですか、これは短期大学だからできぬということ、どうなんですか。
○宮地政府委員　調査として大学、短期大学を一本で調査をしておるものでございますから、その別はただいま資料として持ち合わせておりません。
○中西（績）委員　ですから、実態ですからね。少なくとも現在はこうして国公立、私立だけで調査をしているからできない。ならばこれから後は、国公立にしましても、私立にしましても、四年制あり二年制ありですから、そうしたことはこれから調査をしてやるつもりはおありですか。
○宮地政府委員　そういう問題につきましても、それぞれ関係府県市の担当者の意見を聞いた上で対応いたしたい、かように考えます。
○中西（績）委員　どうしてできないのですか。
○宮地政府委員　できないと申し上げておるわけではないわけでございまして、具体的に調査に当たっていただきますのはそれぞれ関係の府県市の関係者でございますので、その担当者の意見も聞きました上で、対応としてそういうこともやるべしという結論が出るならばそういう対応をいたしたいというぐあいに申し上げておるわけでございます。
○中西（績）委員　私があえてこれを挙げて言っているのは、文部省が同和対策なり教育なりの施策を確実なものにしていくためには、やはり資料なり何なりは持っておらぬと――皆さんの場合には、行政の場合には、私たちが抽象的に言ったってなかなか信頼しないと思いますよ。ですから、そうであればむしろ積極的に皆さんの方が、こうした問題については今までやってなかったけれども、さらに細かく手厚く調査をするなり何なりをして、十分な把握の中でこれから行政施策を強めてまいりますということであるなら私は納得いきますけれども、この点どうですか。
○宮地政府委員　四年制と短期大学との別もさらに細かくとることが、今後の施策の上でより的確に対応するということも考えられるわけでございまして、それらの点は関係府県市の関係者とも十分今後検討させていただきたい、かように考えます。
○中西（績）委員　それでは、この点についてはぜひ検討してほしいと思いますし、さらに皆さん方で十分な討議をしていただいて、そして一定の方向性というのを、よりよいものを出していただくようにお願いをしておきます。
　そこで、今度高校進学率を見ますと、文部省からいただいたのでは、全国平均としては九四％になっておりますけれども、対象地域は四十二年ごろから急激に増加をいたしまして、やはり同和対策そして奨学制度そのものが確立をされて以降、大体全国平均に近い状態にまでなってきました。ところが残念なことに、五十四年度が八九％までなってあと五％と来たところで、昨年今度は八六・六％に低下していますね。この点について、なぜこうした事態になったのだろうかということの分析なり何なりはなされておりますか。
○高石政府委員　これは各県の報告をもとにして考えてのことでございますが、一つは、進学の志向が技術修得というような変化が行われて、ただ形式的に高等学校に行ってもしょうがない、それよりも専門学校等に行ってそういう技能・技術をしっかり身につけていきたいという変化が出ているようでございます。これは一般の高校、一般の地域においてもそういう変化は今後も出てくるのではないかと思われます。それが一つ。それからもう一つは、やはりいろいろな不況の影響というのもあるのではないかということが考えられているわけでございます。
○中西（績）委員　今言われる大学の場合も、やはり同じように大学志向型が一般的には低下をした、こういう言い方をしたし、そして論議をした結果としては、一般の大学進学の場合が低下をしておるときに、経済的には非常に厳しい中だったけれども、この対象地域、同和地区の場合には一％ずつ上昇した。ところが今度は、五十七年の十月から奨学金の給付制が貸与制に変わってからは一％落ち込んだというのですから、この点については一般の場合の志向性とちょっと異質であったわけですね、大学の場合には。そこは確認できたと思うのです。
　ということになってくれば、今度のこの高等学校の場合のこれがなぜ落ちておるかということあたりも、今言われる一般的なものだということで片づけるべきものであるかどうかということ、ここはもう少しやはり掘り下げて検討しておく必要があるのではないか。私がこのことを特に申し上げるのも、先ほど同じように――高校の進学率も各県別の内訳というのは発表できないのですか、その前にちょっと聞いておきますが。
○高石政府委員　各県いろいろな事情がありまして、調査をお願いする際に、これは各県別の状況を発表しないという前提のもとに調査をしたわけでございますので、各県別の発表は差し控えているわけでございます。
○中西（績）委員　これは、発表しない、発表しないということになってくると、我々、知る由もないですね。討論に参加もできぬですね。だから、これは大変な問題じゃないかと私は思いますね。委員会でそうした的確な数字を得て的確な討論をしていくということが、私は今一番欠けておるのではないかと思うのですけれども、この点ができぬということになれば、何を基礎にしてこれからこうした問題について討論するのか、教えてください。
○高石政府委員　全体的な集計はして、申し上げているような形の状況が出ているわけでございます。ただ、各県にはそれぞれの事情がございますし、また、各県の対応というのも、その地域の実態に応じて対応していくというようなことでございますので、各県がこうであるから画一的にこうだということを論じにくいという点があるので、各県ごとの内容についての報告はしないということにしているわけでございます。
○中西（績）委員　そこまで言うなら私も言いますけれども、私たちは、かつて文部省が配置している教員数の問題等について、これについてもやはり同じなんですよね、発表しない。よく追及をしてみると、結果は、県の教育委員会がごまかしておったという実態があったわけですよ。だから我我にそれを発表すると、うそのものが我々に手渡されるわけですから、そうなってくると、今度は具体的に県における段階で、文部省からわざわざ定数上の予算が配置されているのにそれが実際に使われておらないということになってくると問題になるものですから、なかなか発表というのをやらなかったのですね。私は、そうしたこととかかわりがあるのではないかというような感じがしてなりません、かつてあったから。そういうことになると、的確な論議がされないということと同時に、そのような不正なことが許されるということを意味するのですね。少なくとも文部省が配置をした数ぐらいは、あるいは上がってきたデータについては責任を持ってやるということになっていないと、文部行政そのものがゆがめられていくという可能性だってあるわけですから、この点はどうでしょう。
○高石政府委員　一般的に、中学生の卒業後の進学状況等の調査に当たって、各県の協力を得て全国的な集約に努めなければならぬわけでございます。そこで各県は、個別の内容についての発表をしてもらわない方が県の行政としていいという判断もありますので、したがいまして、調査に当たりましては、各府県、指定都市別に内容は公表するものでありませんとわざわざ文書の中に入れて調査をしているわけでございます。そういう関係で、この内容を、そういう約束違反のような状況で国のレベルで発表するということは適当でないというふうに思っております。
　以上でございます。