Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米澤政府委員　確かに、通常は委員御指摘のような方法で簡便にできると思いますが、例えば、今回改正していただきます在留資格の一覧表の別表第一の五をごらんいただきたいのです。この五は「特定活動」という在留資格でございまして、個々具体的にこの在留資格で入ってくる方の活動内容を個別に定めてまいりますが、外国人登録証なり旅券には、この特定活動としかスペースの関係で表示ができません。ところが、この特定活動の中である種の職業につくことができるなんということを特定したといたしますと、その方は別途何らかの証明書を持っていないと非常に不都合でございます。
　したがいまして、そういうことも非常にレアケースかもしれませんがありますし、私どもがこの制度を考え出しましたのは、国際化社会にあって、日本もどんどん外国人を、いろいろな地球上の端々から来られる方を受け入れていくのが原則であろう、前向きに受け入れていくべきであろう。そうとすれば、定住外国人のように日本語のできる方以外の外国人が非常にふえてくるのではないか。その場合に、就労できる在留資格で入っておきながら、自分の在留資格を十分説明し切らないという人たちも入ってこられるだろう、その場合には、せっかくおいでになったのですから本来の在留活動をしていただきたい、そのための一助になればということから考え出した制度でございます。
○中村（巖）委員　そういうふうに説明をお聞きしておきますけれども、何か私としては余り釈然としないものがある。やはり法務省が就労についてコントロールできるというか、そういう権限を有しているんだ、就労許可官庁なんであるというような外観をつくり出すためにこんな制度を考えたのではないか、こう勘ぐりたくもなるわけでございます。
　それはそれとしまして、次に、雇用主の処罰規定というものがありますけれども、これは附則とあわせて読まないとよくわからないわけで、これをこれだけ読むと、たちどころにこの法が施行になれば不法滞在の外国人を雇っていれば処罰されるんだ、こういうふうに思うわけでございまして、大変不親切な規定ではないかなというような感じがいたします。もう既にその種の、この条項が知れ渡っておりまして、そういう威嚇効果というか、それは非常なものがあって、そのために既にして解雇をされた人間というような者もおるわけでございまして、条文の規定の仕方というものをもうちょっと考えることはできなかったのかなというふうに思っております。
　附則十一項によりますと、この新法の七十三条の二第一項というものが適用されるのは、これは既に本法施行の際本邦に在留していた者を除く、こういうことで、そうすると、不法に滞在していようが何の理由で滞在していようが、今現在日本にいる限り、この法律が施行される前に日本に到達していれば、これはそういう者を雇っても処罰されない、こういう趣旨でございますね。その後に、だから、この法律が施行をされた後に改めて入国をした者についてのみ適用がある、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
○米澤政府委員　附則十一項を設けました趣旨は今委員御指摘のとおりでございますから、新たに本法施行後入ってきた外国人であって就労資格のない外国人を、その情を知りながら雇ったりあっせんしたりあるいは支配下に置いた場合にのみ適用があると御理解いただければいいかと思います。
○中村（巖）委員　そうすると結局、他の委員も言っておりましたけれども、日本に現に滞在し、今まで法が施行される前に日本におった人間について、不法滞在であっても雇った場合に雇い主を処罰しないということになると、かなり恩典を与えるというか、そういうことになって、一律に不法滞在という者に対するマイナス評価というものをしない。言ってみれば、その以前からいる人たちに対してはマイナス評価をしないんだという意味で、一種の何か差別取り扱いというか、まあアムネスティーと言うのはどうかと思いますけれども、そんなような感じになりますけれども、そういうマイナス評価をしないということでよろしいわけですね。
○米澤政府委員　委員のおっしゃいます、既に本邦にいる不法就労外国人の存在あるいはそれを雇用している人たちについて、社会的に、あるいは法律的にマイナス評価をしないこととなるのかということですが、私は必ずしもそうではないと思います。
　と申しますのは、この新罰則の適用に当たっては、附則十一項のような経過規定を設けますが、既に入管法には、資格外活動なりあるいは不法残留というものそれ自体が入管法上の罪として規定されておりますために、その情を知って雇った人たちは現在でも、現行法上の資格外活動あるいは不法残留の幇助、教唆等として処罰対象になり得るわけでございます。
　しかしながら、現実は、日本の一般の人たちの意識が、そういう雇用主等が罰せられることになっていないという認識が非常に行き渡っているようでございますから、今のような、委員御指摘のマイナス評価しないのかという、現実論としてはそういう取り扱いになっている余地もありますけれども、現在も可罰性を持っている行為であるという点では、マイナス評価をしておることでございます。
○中村（巖）委員　だから聞いているのですよ。だからそうなると、今までのそういう問題については、今幇助になるというようなお話だけれども、この法律ができることによってそれを免責してしまうような感じになるではないか、免責するように理解をしてもいいのかということを聞いているわけです。
○米澤政府委員　経過規定であります附則十一項は、あくまでも新罰則の適用をいつから始めるか、どういう人たちについて始めるかを書いておるわけでございまして、現に存するマイナス評価であります幇助犯、教唆犯としての評価は、新旧両法にまたがって継続するということでありますから、免責という言葉は相当でないと思います。
○中村（巖）委員　それではまた別のことを聞きますけれども、不法就労という問題を論ずる上においては、日本語学校の就学生の問題というものを論じないわけにはいかないわけであります。
　不法就労者の多くは、多くはということはありませんが、ある程度広範囲に日本語学校の就学生として日本に来ているということの中で、結果的に不法就労に至っているということがあるわけでございまして、この日本語学校の就学生のあり方について、ある一時期は、非常に法務省は日本語学校の就学生を歓迎をするというか、どうぞいらっしゃい、いらっしゃいということで、それについての審査が非常に甘くて、昨年一年だけだって三万五千人という大量の人間が日本へ来てしまったということでありまして、その中で実際に日本語を習得しようという意思で来ているという者は、まあ人の内心の意思ですからわかりませんけれども、極めて少ないというのが実態である。いわば日本へ行って出稼ぎをしてくるのだということで日本へ来た、そういう事実がたんだん明らかになるにつれて、今度は日本語学校就学生を締め出しをするという方向に変わってきている。審査基準を厳しくしたというのか、そういった形の中で現実に就学生というものの入国は減っているわけでありまして、そういうような一貫した原理原則というものがなくて、時には拡大をし時にはこれを縮小するというような場当たり的な日本語学校就学生政策というものは反省を迫られるというか批判を免れないのではないか、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○股野政府委員　日本語学校の問題が就学生問題の中心的な課題であったわけでございますが、就学生のカテゴリーは必ずしも日本語学校の学生に限るわけではございませんで、各種学校その他かなり幅広い概念でございます。
　それで就学生について、委員御指摘のように確かに昨年来問題があって、　その中で学業とアルバイトとが著しく均衡を失するような事例というものもあり、そういうものについての是正を大いに行ってきたわけではございます。したがってその点は、ただいま委員御指摘のとおり、我々としても十分今後の運用について、就学生が本来の学業を達成する目的で日本で受け入れられるということとするよう、これは実際上の指導、特に日本語学校の質的改善の方についても努力を今いたしておるところでございます。
　他方、法的に申しますと、委員御承知のとおり従来は就学生というカテゴリーの方々は「法務大臣が特に在留を認める者」、こういう在留資格で受け入れてまいりました。そこで、必ずしも在留活動上の制約というものがそこに明らかでないということがアルバイトのいわば乱用というようなことにもなったのではないかと思われますので、そこで新しく在留資格というものではっきり「就学」というものを明示するということによって、またそういうアルバイト等についての問題に対する資格外活動許可ということによる歯どめをかけていく、それで的確に対処するということでございまして、他方、本来の就学生というものは、やはり日本の現在の社会の国際化の中で、日本語をも含めまして各種の学校で勉強をしていくという人たちについての道を在留資格としてきちんと設ける意味、これはまたこれであるという考え方で、この就学生という新しい在留資格を設けたわけでございます。
○中村（巖）委員　要するに、不法就労を広範囲に拡大をさせたということは法務省の罪ですよ。法務省のやり方が悪いからこういうことになったので、その典型的なものが日本語学校の就学生だろう、こういうふうに思っておるわけでございます。
　日本語学校というのは困ったもので、これは文部省の所管にもないわけで、いわば各種学校とか専修学校という形である日本語学校もありましょうけれども、大半は私塾でございますのでそういう困った面があるということと、もう一つは、やはり日本語学校の就学生でも中国からの就学生というものが非常に問題である、こういうことになるわけであります。今後のこの就学生というカテゴリーで日本へ入国させる、その入国に関する政策というものはどういうふうに法務省は考えていらっしゃいますか。
○股野政府委員　新しい在留資格というものを設け、本来の就学という在留資格でまさに教育を受け、勉強をするという、これが基本であると思いますので、その観点に従っての受け入れ、そのために、まさに今委員御指摘のとおり、文部省側とも十分御相談をしながら受け入れ側の体制の整備ということについても現在努力中でございますし、その観点での努力は引き続き行っていきたいと思っております。
○中村（巖）委員　受け入れ側の日本語学校の整備と言ったって、それは法務省が監督権を持っているわけでも何でもないのだから、これは非常におかしな話で、むしろそういうことではなくて、受け入れ側は勝手に整備をしたり整備をしなかったりするわけですから、やはりその受け入れ側の学校というものの中身に着目をして入国を認めたり認めなかったりするという、そこに法務省としての政策の主眼がなければ、それはおかしいことだろうというふうに思います。そういう意味合いで、就学生の審査基準というか、そういう滞在資格を与えるための審査基準というものを厳しくすると同時に、やはり明確化をしていかなければならないだろうと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○股野政府委員　ただいま私の申し上げました受け入れ側の体制の整価という点は、まさに委員御指摘のとおり、法務省側の観点としては外国人を受け入れるというその体制が整っているかどうかという点での関心でございますので、そういう観点から、適正な受け入れが行われるような組織があるように我々としても大きな関心を持っていく。そのためには、まさに教育行政に携わる文部省当局の十分な御協力をいただき、また我々の方はそれについて外国人の適正な受け入れという観点での対応を十分に尽くしてまいりたいと思います。また、その審査に当たりましても、まさに今の委員の御指摘のとおり、受け入れる学校が適格性をちゃんと備えているものであるということを十分に吟味した、そういう審査体制というものをきちんと設けて臨んでまいりたいと考えております。
○中村（巖）委員　受け入れ側だけの問題じゃないのですよ。例えば日本に出稼ぎに来るという人を
日本語学校に就学という形で入国させてしまうからいけないわけで、その日本に来ようという、日本語を学ぼうという人たちの中身を吟味しなければ、日本語を学ぶ前提であるところの基礎的な教育を外国においてさえ受けていないというような人、あるいは口では日本語を勉強しますと言っているけれども、従来のその人の経歴から見ますれば、これはとても日本語を勉強するとは思われないというような人、そういう者を入れないような基準づくりというものをきちっとしなければいけないのじゃないかということを申し上げているわけです。
○股野政府委員　委員から日本語学校の御指摘がございましたので、日本語学校に重点を置いて御説明を申し上げましたが、もとより日本に入国しようとする外国人自体についての審査が非常に重要でございまして、この点についても我々としては現在でも既に、その日本語学校で勉強するということについて、それなりの日本語を勉強するだけの目的が合理的に説明できるかどうかという点についての審査はきちんと行っておるわけでございますが、今後についてもその辺を審査するについては、今の委員の御指摘のように、日本語あるいはそれ以外のことについて日本で就学をすることについての合理的な説明を本人がちゃんとできる、それだけの資格を持った人であるかどうか、審査ではこの点に十分重点を置いてまいる考えでございます。
　それからもう一つ、これは先般の委員会でも議論になったところでございますが、そもそも日本語を勉強しに来るには、例えば海外で一定の日本語教育を受けてくることを考えて、それとの組み合わせということを今後考えてはどうかという御意見も拝聴いたしております。これは私ども今後の課題であろうと思いますし、そのためには海外における日本語振興あるいは検定試験というような制度も整備されていかなければならぬと思いますが、そういうことについてはこれはまた検討課題としつつ、今申し上げました本人の資格、能力について審査をする過程において十分考えてまいる所存でございます。
○中村（巖）委員　先ほど法務省の罪ですよと申し上げたが、そういう審査をめぐっての法務省のでたらめさというものが、今日の外国人単純労務者を大量に生み出した原因であるということを十分に考えていただきたい、こういうふうに思います。
　次に、研修という問題があるわけでありますけれども、研修というのもなかなか難しいものでありまして、技術移転という言葉を用いれば極めて格好はいいわけでありますが、とにかく技術というのはいろいろなものがありまして、例えば農業労働だってこれは技術が非常に必要でございますし、あるいは土木作業に従事するについても技術が必要である、こういうことでありまして、単純労務者という言葉ではくくれない問題がある。例えば看護婦さんなんというものはどうなんだ、技術があると言えばある、ないと言えばない、だから単純労務者のカテゴリーに属するのかそうでないのかということもあるわけでございます。こういうものについては、しかし少なくとも日本で学ぶ必要というものが大いにある、あらゆる領域に拡大してしまえば、あらゆる領域について日本から学ぶものはそれはあるだろう、こういうことになるわけでありまして、今後法務省としては、この研修を拡大するということについてはまずどういうふうに考えておられるのですか。
○股野政府委員　研修は、技術移転を行うために海外からの外国人を迎えてこれに対する指導を行うということが本来でございまして、そのこと自体は日本の国際的な役割ということからかんがみて非常に意味のあることであり、我が国としてもこれを拡充していくことが現在望まれているところなので、入管当局といたしましてもその基本に立って、本来の研修目的というものについては受け入れを拡大していくこととして臨んでおります。また、入管法上の書き方におきましても、今度の在留資格の中で「研修」という項目について先ほど御説明もいたしましたが、受け入れ幅がさらに広がるような規定の仕方を考えているのもそのためでございます。
　他方、その研修という名のもとに実は研修の実態を備えないような実際の就労があるということではいけないので、この点については、研修の受け入れについての入国審査の基準等についても既に各省間で御協議をいたしました一つの基準というものをもって審査を行っておるわけでございますが、今後についてもまさに実態が大事なので、研修の実態を備えたものについての受け入れを拡大していく、こういう考え方でございます。
○中村（巖）委員　その基準をよほど考えてもらわないと、技術というものは今申し上げたように単純労働の中にも技術があるということになりますと、その種のものは何といってもＯＪＴというような形での技術習得が主となるということもあろうかと思うのですね。座学が必要なんだといっても座学なんというものはただ耳で聞くだけで、それではちっとも技術が習得できないということになるわけですから、実務労働を中心とする研修というのもあってしかるべきではないか、こういうふうに思います。そういう面については、そういうことで受け入れればそれなりに日本の労働力不足に対するカバーにもなるわけでありまして、そういった意味で単純労務も含めて研修というものを拡大する必要があるのではないか。その辺のことをもう少しお考えをいただきたいと思いますけれども、単純労働を含めての研修の拡大を法務省は考えておられるかどうかお聞きをいたしたい。
○米澤政府委員　単純労働を含めての技術研修という委員の御指摘の点だけに限ってお答えいたしますが、単純労働に関しましては、技術移転という概念と矛盾するんじゃなかろうかと思うわけでございます。実は、単純労働というのは、五体満足な成人男女であれば今から直ちに就労することができるような内容の作業に従事するという概念で考えておりますので、移転すべき技術はそこにないだろうと思われます。
　もう一つ委員御指摘の点で問題は、研修という形で何がしかの労働者を入れて日本の労働力不足もカバーしよう、他方技術移転もしようという御示唆だと理解いたしますが、研修という名で入れますと労働者としての基本権が保障されないという点がございまして、まず賃金が払えませんし、団結権等も保障されない、純粋の研修生だということになってしまいまして非常に問題がございますので、将来にわたってそれらの点も含めて十分な検討が必要かと考えます。
○井上（喜）委員長　代理　滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長御苦労さま、大臣初め政府委員の皆さん御苦労さまです。
　初めに、せんだっての委員会で御答弁留保といいますか、御答弁願っておいたはずでありますから、お先にどうぞ。
○多田説明員　先生の先般の御提案につきましていろいろ研究したり相談したりさせていただいておるわけでございますけれども、大変難しい問題もございまして、当面その実施はちょっと困難だなという感触でございます。しかし、御提案の趣旨である各方面の有識者の御意見を幅広く聞くようにということにつきましては、十分心がけてまいる所存でございます。
○滝沢委員　お答えどうもありがとうございました。それでいいのですが、せっかく出てきていただいたついででありますから、二つほど申し上げたいのであります。
　一つは、とにかく今のお話のように、なるべく各方面の御意見を拝聴されて、よき即位の礼、また大嘗祭が行われまするように希望を申し上げておきます。
　そこで、二つ三つ一緒に申し上げますから簡単にお答え願いたいと思います。
　今までの例でありますと、大礼使というのが任命されるわけでありますが、これはいかが御検討か。置かれるならば何人くらいの規模でというふうにお願いしたい。もう一つは、悠紀田、主基田
というものが点定といいますか、選ばれる。これはなされるかどうか。何か一部の言われるところによりますと、これを警備の都合上皇居の中にしようというお話もあったとか聞きますが、それでは意味がないので、やはり東西に国を分けて選ばれるべきであります。また、伝えられるところによりますと、それは選ぶのだけれども知事までであって、あとは知事に任せるのだ。そして具体的な田んぼの場所は公表しないでこっそりと国の東西のどこかで稲がつくられるというふうにも伝えられる。ここら辺のところはそれであっては本当に意味のないことでありますから、国民が挙げてこれをお祝いをする、そして、悠紀田、主基田ではそれぞれいろいろの儀式がありますから、抜穂の儀とかいろいろありますから、そのときはみんなで祝福できるようなぐあいにした方がよろしいと思います。そういうことを意見を加えながら承りたい。
　　　　〔井上（喜）委員長代理退席、　委員長着席〕
　もう一つは、即位の礼の翌日に賢所御神楽の儀というのがあります。日本は何でもお祭りの後に神楽がつくのでありますが、これを外国の賓客の接待のために取りやめるというふうに書いている新聞もあるのでありますが、それでは全く主客転倒、お客さんのためだからこれこそ本当に主客転倒ということになりますわな。いかがでありましょうか。以上のことを追加して、ひとつ簡単にお漏らしください。
○宮尾政府委員　ただいま御質問のあった事項でございますが、これはいずれも実施上の事項でございまして、今基本的に大嘗祭をどういう形で行っていくかということを政府の準備委員会の方で検討していただいておるわけでございますから、その基本的な事項をお決めいただいた後、具体的なただいま御質問になったような事項について検討していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、今第一点の、大礼使の定めを今回はどういうふうに、どのくらいの人数でというような御質問でございましたが、これにつきましても、十分先例等を勉強しながら、政府の方針が決まった段階で具体的に検討をしてまいりたいと思っております。
　それから、悠紀田、主基田の問題あるいは賢所御神楽の問題について新聞報道等を御引用なされまして御質問があったわけでございますが、悠紀田、主基田ということにつきましてはこれまでの長い伝統の中で非常に重要な事柄であるというふうに私ども十分承知をいたしておりますので、それを具体的に今後どういうふうにしていくか。十分先例を尊重しながら検討していけ、こういう先生の御指摘については十分心にとめながら検討してまいっていこうと思っております。ただ、新聞に報道されておりますことは多分に推測等を交えた記事でありまして、私どもそういうことにつきまして、新聞に報道されているようなことを決定いたしておるわけでは全くございません。それから、賢所御神楽につきましても、一部の新聞で報道されているような理由によってそういうことをいろいろ検討しておるということは全くございませんので、その点は十分御承知おきいただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○滝沢委員　後ろに新聞記者さんがおいででありますから、想像の記事、小説ですな。小説は文化欄に書いてありますが、それはそれ。ひとつどうぞ、これからいろいろな方々の御意見を聞いて定めるのでありましょうから、謙虚に識者の御意見を聞かれて対処されるように希望いたします。
　大変御苦労さまでした。お引き取りいただいて結構であります。
　ところで、本来の法案のことについてでありますが、私が心配しておりますのは、通訳さんが十分なのかな、こういうふうに思います。殊に最近は中国からおいでになるお客さんにトラブルが多いわけでありましょうから、そうしましたら、中国と言っても広うござんすで、それこそ私の会津弁から九州弁まであるわけでありますから、十分にこれに対応できるかどうか。しかし、先ほど申し上げておるように、御大喪の礼にしても百六十四カ国からおいでになったというのでありますから、これから日本は世界に窓を開く日本であるのでありますから、通訳こそは十分に——実は私、大変尊敬し、親しくしておりますアメリカの宣教師さんがいらっしゃいまして、ずっと町になじみでありますから、お客さん、お知り合いがたくさんいらっしゃるわけです。そして日本語の堪能なことはもうとても私たちが遠く及ばぬきちんとした日本語をおっしゃる。ある日、近所の奥さん方が「先生、奥さんおいでですか」、「頭を直しにビヨーインに行きました」。そうしましたら、お客さん方は変な顔をしていた。後で花を持ってこられて「どこの脳病院に行かれたのでしょうか」、こう言うのであります。これは最近の話です。ところが、さかのぼって、大正のころの話と聞きますが、奈良で人力車にお乗りになった外国人が、たくさんという意味で「奈良はお寺のダラケナトコロと聞いている」と言ったら、その車夫は怒って「お寺が堕落とは何事だ」と言って、そこにおりろということになったのであります。外国語というのは事ほどさようなことであります。しかし日本語だって、私の方の書記長が、何かばかなとかばかやろうとか言ったら、何か九州の方では、ばかはよくてあほはいけないのだとかなんとか言っておりました。
　事ほどさようでありますから、やはり通訳陣をきちんと整備をして、たくさん有能な人を採用していただかないと、私はあらぬ誤解とあらぬトラブルがあろうと思うのでありますが、この点はいかがでありますか。そして、待遇もよくしなくちゃなりません。いかがでしょうか。
○股野政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、入管行政を運営してまいります場合に語学の重要性ということはまさにおっしゃるとおりでございまして、私どもの入管当局として、まず、審査あるいはそれ以外の警備関係についても、言葉の力がなければきちんとした事務ができないという点はおっしゃるとおりで、我々としてもそのための努力をいろいろいたしております。
　まず、通訳の点で御指摘になられましたが、これは各地方入国管理局がそれぞれの地域において審査等の事務に関して常日ごろ通訳として依頼できる人たちの確保に努力をいたしておりまして、またその言葉の中身も、ただいま委員御指摘のとおり、中国語といいましても、例えば標準語だけではなくて、ほかの地方語もこのごろ必要になってきているという状況がございます。そこで、各地方局において、それぞれの地域で信頼のおける通訳の方々を確保するということに努力しておりますが、今後、また扱う業務量がふえるにつれて、そういう点についての配慮を一層していく必要があると考えております。
　それからまた、通訳以外に入管局職員の中でもある程度外国語を履習した者がおりまして、それはある程度は通訳というものを介さずに審査事務を行うということもできておりますので、そういう意味での職員の語学研修ということについても、現在までも努力しておりますが、引き続き配慮していく所存でございます。
○滝沢委員　大変結構でありますが、いささか抽象的なものですからなお不安があるのでありますが、さっき古い例、よそ様の例を申しましたが、私もせんだって韓国に行きましてほとほと参ってしまったのですよ。公の立場で招かれますと、何か一切うまくやってくれるものだから、つっと行けるわけですが、一人で、個人の資格でおりますと、こちらは韓国語がわかりませんから全く参ってしまうです。しかし、韓国さんともあろうものが、日本語が話せるのがずっと各窓にいるのだけれども、おい君というくらいのことになっていないのかな、こう思いましたよ。しかし、それは顧みて日本の立場に立ったならばいかがなものかと思います。
　大体、英語ができる職員は何％ぐらい、何人とかそういうふうに、あるいはまたおっしゃる話を聞きますと、どうなんでしょう、通訳さんは平生そこにいないんだけれども、待機していて言われ
ればおいで願えるようなことになっているのでしょうかね。そしてこういう法案を出しなさるのでありますから、契約された通訳さんをこれだけふやすとかあるいは職員をこういうふうに対応しますというような、数字も含めた具体的な御説明はできませんか。
○股野政府委員　まず通訳の全体の数字については私ただいま資料が手元にございませんが、委員御指摘のとおり、各地域でそれぞれ地方入管局が日ごろから通訳事務を依頼できる人たちのいわばプールを持っておって、そこからお願いしておる。最近は特に九州方面等において中国語の通訳の必要が非常に多くなったということから、通訳の重要性が非常に増してきていることは事実でございまして、私どもそういう点は、これは財政当局の御配慮もいただきまして、現在通訳について支障がないように取り計らっているところでございます。
　それから職員の語学研修でございます。これは先生御指摘のとおり、英語については基本的なことは皆ある程度知っていなければいけないということで、若いころからいろいろな段階での研修を行うようにしておりますが、さらに本当の高度の語学ができるような職員を養成するために、例えばこれまででありますと日米会話学院等に百七十一名の人間を研修に派遣をいたしておりますほか、韓国語、中国語、ロシア語、タイ語、ベトナム語、こういう言葉につきましてはそれぞれ職員を研修に当てる、こういうことを行っておりますので、こういう努力も今後さらに重ねてまいります。
○滝沢委員　大臣も御経験あるかもしれませんが、よその国へ行って税関等で時間をとるのはほとほと参ってしまうんですよ。私はやはりこれは国の玄関、国の顔だと思いまして、私たちも仮にょその会社、よそのお宅をお訪ねしたときに、最初に出てきなさるのは社長さんでもありませんし御主人でもありませんけれども、最初にお会いする人が不愉快でありますと、やはりその御家庭に対し、その会社に対し、その団体に対してどうしてもだめですわな。そういうものがあろうと思いますよ。言うなれば出入国の窓口というのは日本の顔であります。この方々が、ああいいなって、よその国々の方に思っていただけると、その人たちが日本いいなという感じで入っていただくものだから、商行為であろうと、あるいは特に外交の立場であらうと、観光、友人関係であろうとスムーズによくいくわけでありますから、本当に大事だと思うんです。このために私は、銭金を惜しまぬ立場で十分に職員を配置して、お待たせしないように、そしていい対応ができるようにと思うのでありますが、これらについて具体的に何かこの法案提出に当たって強化されるというお考えがありますか。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　ただいま滝沢委員御指摘の問題でございますが、かつては日本の入管行政も決して諸外国に劣るようなものではなかったと思っておりますが、過去十年ぐらいの間に出入国の数は倍以上にふえておりますけれども、入管の職員はほとんどふえていない、そういう状態でございます。したがって、諸外国と比べましてそれにふさわしいものであるかどうかという点につきましては、私どもも大変憂慮をいたしております。
　したがって、これを改善いたしますために人員、予算等の要求ももちろんいたさなければなりませんし、同時に入管職員の効率的な運用を図るための努力等につきましても、今後一層私どもとしても努力をいたさなければならないと思っております。そういう点からも、我々も努力をいたしますが、ひとつ諸先生方の御努力も賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○滝沢委員　大変ありがとうございました。ひとつ世界に劣らぬ日本の心と精神、そして政策というものを窓口で示されるように願いたい。
　そこで、特に御注意申し上げておきたいのは、今も英語は最初からみんな、こうおっしゃいましたが、我々日本人は先入観として、近代の日本というのは英米の白人に対しては大変な尊敬の念を持って接し、しかし有色人種については、これは表現がどうか知りませんけれども、いささかこちらが優位性を持ったような立場で接するものがあると思いますよ。それは大使館等の人員を見ても明らかなことであります。しかし、今日本を取り巻く情勢というものはそういうものではない。殊にアジアの諸国に対する配慮はもっともっと大きくなければならぬと思うのでありますが、ひとつそういう偏見のないような対処をちょうだいしたいというふうに希望を申し上げまして、質問を終わります。
　委員長ありがとうございました。大臣初め皆さん御苦労さまでした。
○安藤委員　入管法の改正案について、引き続いてお尋ねをします。
　就労資格証明書の問題について先ほどからもいろいろ御議論がありました。私もこの就労資格証明書の意義というのがよくわからないのですが、これは例えば今度の改正法案の別表一の二に記載されている資格を持って入国された人ですね、そういう人たちがここに書かれている以外の活動、就労活動をされる場合にあらかじめ申請に基づいて交付する、こういう資格のものですか。
○米澤政府委員　お答えいたします。
　委員の御指摘のところは、今回つくられます在留資格の別表の第一の二にある在留資格のことをまず前提に御質問と思いますから、それに基づいてお答えしますが、別表第一の二に羅列されております各在留資格はいろいろございますが、そのうちの一つの在留資格を持って日本に入られた方が、その二の表の別の在留資格に当たるような活動をして報酬を得ようとされるようなことがありますと、当然のことながら資格外活動の許可を必要とするわけであります。したがいまして、問題の就労資格証明書を発給いたします場合には、別表第一の二の一覧表のうちのどの在留資格であるかを特定して、資格証明書を発給するということになります。
○安藤委員　そうしますと、その場合は資格外活動の許可を受けて、その上で、この資格以外のことができるのだということを何か証明か疎明かして証明書をもらうという手続になるというふうに理解をいたします。
　そこで、そうしますと、もう一つ、就労してはならぬということで入国を認められた人たち、いわゆる留学、就学、研修、家族滞在。しかし留学、就学については、これから法務大臣の許可を得ればいいのだ、こういうような場合に、やはり許可を受けるということを前提にして就労資格証明書、こういうのをもらって、そして就労することになるのかどうか。その場合は、具体的にこういう仕事ができますよということも就労資格証明書の中に書き込まれるのかどうか、これはどうですか。
○米澤政府委員　例えば、留学の在留資格を持って日本においでになった方が、その学費を稼ぐためにアルバイトをするという場合には、委員御指摘のように資格外活動の許可というのを受けるわけでございます、今度そういう制度にするわけでございますが。そして資格外活動の許可を受けますと、その範囲内において就労することはできますから、当該留学生が必要だということで就労資格証明書をお求めになれば、前から申し上げていますとおり、当該本人の利益のためにその旨の就労資格証明書を発給することになります。その場合、当然、資格外活動許可申請に当たって、当該留学生は、例えば本屋の店員としてアルバイトするのだというようなことをお書きになるでしょうから、そういうふうな種類のアルバイトをなさるものとして就労資格証明書に記載をすることになろうかと思います。
○安藤委員　そうすると、こういうような労働上の腕といいますか技術なりなんなりを持っている、あるいは熟練を持っているというようなことではなくて、先ほどおっしゃったように、アルバイトで本屋の店員さんをやるということでもいい
というわけですが、そうすると今度はどこかの食堂の皿洗いをするというようなときはまた取り直さないといかぬわけですか。
○米澤政府委員　資格外活動の許可申請に当たって、労働の内容といいますか、アルバイト先の特定をどの程度していただくかまだ確定いたしておりませんけれども、ですから例え話で申し上げて恐縮なのですが、例えば留学生にふさわしいような業種のアルバイトを向こう一年間やりたいという種類の、そういった種の許可申請書であれば業種の特定は非常に難しくなります。そうしないで許可を与える場合もあり得ると思います。ですから、許可内容を就労資格証明書に書くというふうに御理解いただきたいと思います。
○安藤委員　それではついでに、今の留学、就学は別表第一の四のところの関係でお尋ねしたのですが、その関係で研修というのがあります。この研修も技術の習得ということで、就労してはいけないということになっておるわけですね。研修をして、ある程度技術の習得ができて就労できるというような段階になったときは、やはり就労資格証明書の申請をして就労することができる、こういうことになりますか。
○米澤政府委員　委員の御質問に若干の混乱があろうかと思います。
　と申しますのは、今就労資格証明書をもらって就労することができるようになるのかという御質問のように承りましたが、就労資格証明書はあくまでも就労できる在留資格あるいは資格外活動の許可の結果として就労できる人であるということを前提にして出すものでございますから、就労資格証明書の有無によって働ける働けないが決まるわけではございませんので、その点十分御理解いただきたいと思います。
　それを前提にお話し申し上げますが、今、研修生として日本においでになって、研修期間まじめに研修を受けられた結果としてある程度の技術、技能をお持ちになった。そこでその段階で、自分はある会社でその技術を生かして就労したいのだというような場合には、むしろ在留資格の変更申請をなさって、そして就職をなさる余地、道が開かれておりますから、もしそういうふうな在留資格の変更申請があって、許可を受けられて就職が認められれば、その変更後の在留資格について就労資格証明書を出すことになろうかと思います。
　ただし、研修制度については、先ほど来いろいろな委員の方々から御指摘がありますように、乱用されないようにといいますか、研修という在留資格を悪用されないようないろいろな基準をつくっていかなければなりません。その基準の中で、原則的に現在考えておりますのは、研修を受けられた方が本国へお帰りになってその技術、技能を生かして自分の母国の産業発展に寄与してもらいたいという観点から技術移転をするのでございますから、我が国内において改めて就職されるというケースはどちらかといえば極めてレアケースになろうかと考えております。
○安藤委員　そうだろうと私も思うのですが、この前、参考人の方々の御意見を拝聴いたしましたときに、研修には相当なコストがかかる、だから何か、見返りと言ってはなんですが、メリットがないとなかなか研修ということは難しいのではないかというようなお話がありました。だから、メリットということを考えますと、研修をある期間させて、そして本国へ帰ってその研修の結果を生かす、これが本来の筋ですが、何かメリットを生かすためにその研修をさせた企業がその企業内で就労をさせるというようなことだって大いに出てくるのではないのかなという気がするのです。
　そうしますと、それは研修の程度というのもいろいろありましょうけれども、熟練というところまでいかなくても、二分の一の熟練あるいは三分の一の熟練でも一応研修は終わったということでもって資格外活動の申請をして、その許可を受けて、そして今度は就労資格証明書をもらってそして働かせる、こういうようなことだってできるのではないのかなという気がするのですが、そういう抜け穴ということは心配要りませんか。
○米澤政府委員　就労できない在留資格で本邦に在留される方が就労できる道が二つございますので、改めてちょっと説明させてもらいますが、委員は時として在留資格の変更のことをお指しになっているのかあるいは部分的に資格外活動許可のことをお指しになっているのか、ちょっと私、紛れておりますので、この二つの道があると思うのです。
　研修生が技術、技能を習得して、我が国の会社でその技術、技能を生かして働きたいという希望をもしお持ちになれば、むしろ在留資格の変更、Ａという在留資格、例えば研修からある種の会社への就職というふうなことで在留資格の変更になろうかと思いますが、これは専ら変わってしまうわけです。それから、部分的にアルバイトみたいな場合、時間外にちょっと稼ぎたいというようなことになると資格外活動の許可申請ということになります。
　いずれにいたしましても、抜け道に使われやしないかという危惧、それは当然あり得るわけでございますので、その辺についての実態調査なり規制なりを十分やっていきたい。あくまで研修は技術移転をもって当該外国人の母国あるいは本国あるいは居住国の産業の発展に貢献していくことが日本国の責務だという観点から研修の在留資格を設けますので、大方は母国へ帰っていただいてそして働いていただくということになります。
　他方、参考人が、メリットがなければ研修になかなか民間企業としては協力できそうにないというような趣旨の御発言をなさった由でございますが、私の知る限りでは、それは例えばその外国人の本国において部品工場がある、そして部品を本国の工場でつくっていただくために技術移転をしておいて、そしてその部品を日本に輸入して、日本の企業がそれを生かして製品をつくるとか、いろいろなメリットがあるわけでございます。あるいは、東南アジア諸国が経済的発展をすることによって、かえって日本との経済の均衡性を保持することができ、相互が経済的な発展を図るというメリットもあるわけですし、ですからそこに言われるメリットは、何も研修に名をかりた労働者を入れるということにのみ力点を置いてお話しなさっているとは私は理解いたさないのであります。
○安藤委員　しかくさようにうまく運べば万々歳だと思うのですが、往々にしてそのメリットは企業の論理というのが働く場合が多いのではないかと思うわけです。そうしますと、せっかくこのように具体的に在留資格をいろいろ明示されて改正案をお出しになったにしても、企業の論理に基づくメリットで、研修が終わった、そして今度は在留資格の変更という方向へ使うということも大いにあり得るのではないか。だから、その点についての本来の研修、技術移転といいますか、そういうものの趣旨が十分生かされるように入管当局でも御配慮をいただきたいということを要望しておきます。
　それから別表第一の二にたくさんの資格があるのですが、時間の関係でそうたくさんお尋ねするわけにいきませんけれども、その中の「技術」という欄があります。この「技術」の欄は一部これを内容変更ということで改正案が出されておるわけですが、現行の第四条一項十二、十三も関係あるのですかね。主として十二ですね。これを見ますと「産業上の高度な又は特殊な技術又は技能を提供するために本邦の公私の機関により招へいされる者」、これが「技術」になろうかと思うのです。あるいは十三が「熟練労働」。
　十二の関係でいいますと「産業上の高度な又は特殊な技術又は技能を提供する」ということになっておるのですが、今度は改正案によると「理学、工学その他の自然科学の分野に属する技術又は知識を要する業務」、こうなって、「特殊な」とかあるいは「高度な」というのがなくなっているのですね。となると、これはそういう縛りというものをなくする、そういう御趣旨だと私は受けとめておるのですが、そうなると、これも、今の研修じゃないですけれども、そういうようなものではなくてもある程度のものがあればそれでいいのだ
ということで、これは日本の相当大きな企業だと思うのですけれども、これが考えて、技術者を入れるというようなことになってくるのではないのかということを懸念するのですが、どうですか。
○米澤政府委員　委員御指摘のように、この新しい方の「技術」につきましては、現行法の「産業上の」とか「高度な又は特殊な」という枠はめといいますか、制約を取っ払っております。
　これは実は、統計を定かに覚えておりませんけれども、現行法の厳格な在留資格がございますために、年間二十数名しかこの在留資格で入ってきておりません。したがいまして、この在留資格、今の四条一項十二号は余り活用されていないわけでございます。
　しかしながら、現在の産業界あるいはいろいろな商業界のニーズを考えてみますと、さらにいろいろな観点からの技術、技能を持った外国人が日本にやってきてくれることによりまして、相互に競争をし、技術、技能の発展に貢献するというような御主張とか御要望がございます。それは少なくとも大企業に限っておるわけじゃございませんで、私どもの聞く限りにおきましては服飾関係の技術、技能もございます。これなどはほとんど中小企業の方が頑張っておられますし、電気溶接あるいはメッキ等もございますから、この技術、技能について若干の、前向きに枠を広げていくということは必ずしも大企業だけのメリットではないと私は思います。
　それから、この「技術」の隣に「人文知識・国際業務」というのも在留資格に新しくなってございますが、いわゆる文化系の、あるいは知的なノーハウをもっていろんな産業あるいは商業等に貢献される方も前向きに入れていく。このことが日本社会の将来の発展に大きく貢献すると考えて、枠を広げるためにつくったものであります。
○安藤委員　ありがとうございました。時間が来ましたので、これで終わります。
○戸塚委員長　ただいま委員長の手元に、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対し、井出正一君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四派共同提案に係る修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。井出正一君。
　　　　─────────────
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○井出委員　私は、提出者を代表して、修正案の趣旨について御説明いたします。
　修正案の内容につきましては、お手元に配付いたしておりますので、その朗読は省略させていただきます。
　ただいま審査中の改正案においては、外国人の就労に関して就労資格証明書制度を設けることといたしております。しかし、この制度の導入に伴い、本来就労上の制限がなく就労資格の証明の必要のない者、例えば、多年本邦に在留している永住者等についても、就職等に際して就労資格証明書の提示等を求められることとなり、不利益を受けるおそれがあると思われるのであります。
　本修正案は、就労資格証明書制度が、これらの者に対し不利益をもたらすことがないよう、訓示的規定を設け、その趣旨の徹底を図ろうとするものであります。
　以上が本修正案の趣旨であります。
　何とぞ本修正案に御賛同くださいますようお願いいたします。
○戸塚委員長　これより討論に入ります。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、これを許します。安藤巖君。
○安藤委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、出入国管理及び難民認定法改正案に対する反対討論を行います。
　政府は、外国人労働者の受け入れ範囲を広げる方向をとるとしながらも、単純労働者については従来どおり、受け入れないという方針を貫き、「不法就労」の摘発・規制だけを強化しようとしています。しかし、こうした方向では、急増する外国人労働者問題を正しく解決することはできないと考えます。
　日本の大企業は、アメリカの世界戦略を補完しながら、アジア諸国を中心にした発展途上国へ新植民地主義的に進出し、激しい収奪を行っています。それがこれら諸国の貧困を一層深刻なものにしています。そのため日本で働き、家族を養っていきたいと考える外国人労働者に対し、それを締め出すようなことは、あってはならないことです。日本政府の対応は、労働を目的とした国際的な移動の自由は原則的に認めるべきであるとしているＩＬＯ百四十三号条約の立場を否定するものです。
　今我が国に求められていることは、外国人労働者の急増を必然的にもたらしている内外の状況や国際的に確認されている原則を重視する立場に立って対応することです。
　反対の第一の理由は、本法案が、我が国政府が従来からとってきた単純労働者の入国は絶対に認めないとの姿勢を一層強化するために、いわゆる「不法就労」に対する罰則の新設、強化を行おうとしている点であります。罰則の新設、強化によって、ある程度「不法就労」に歯どめをかけることができるかもしれませんが、現在の経済と労働事情の実態を根本的に変えられるわけはなく、それどころか逆に暴力団の介入など規制逃れやその他悪質な行為を潜行させることになりかねません。さらに、現実に十万人余とも言われる「不法就労者」を根こそぎ取り締まることは至難のわざであり、これをすべて強制退去で処理するということでは、相手国との関係でも到底受け入れられるものではありません。
　また一方で、外国人労働者を入れさせよとの外圧をかわすため、「研究」や「企業内転勤」「法律・会計業務」など多国籍企業やアメリカからの要望の強い部門の在留資格の新設などに見られるように、欧米等の経営者や技術者等に対しては門戸を広げる一方、逆に東南アジア、中近東などのいわゆる「単純労働者」は締め出すような便宜的差別的扱いも、認められるものではありません。
　第二の理由は、不法就労助長罪の新設についてであります。「不法就労」をあっせんしている悪質なブローカーを厳しく取り締まることは当然必要でありますが、これは、現行法のもとでも十分取り締まることができるのであり、単純労働者締め出しのもとで新たな刑罰を設けることは、外国人を雇用している中小業者等に対しても同じ罰則で取り締まることになり、人手不足に悩む中小業者の営業に対する脅威になりかねないものであります。秩序ある受け入れ制度を確立した上で、悪質な違反者（雇い主）への罰則を設けよというのが、我が党の主張であります。
　さらに、労働のできる在留資格を持つ外国人本人に対しても、その枠外の労働を許可なく行った場合の罰則を強化していますが、アルバイト等に厳し過ぎる制限を設けている現状のもとで、さらに外国人に対する処罰を拡大することとなり妥当ではありません。
　第三の理由は、現在のいわゆる「不法就労者」問題についてであります。政府はこれらの人々に対し、強引に処罰し、退去強制しようとしておりま
すが、これでは問題は何ら解決せず、かえって深刻な生活権侵害と人権問題を惹起するおそれがあることは明らかであります。
　今日、外国人の「不法就労」問題は看過できない状態にあります。現状において暴力団や悪質なあっせん業者の無法をはびこらせ、外国人労働者の無権利状態が野放しにされており、そのことから日本の労働者の労働条件や国民生活にまで悪影響を及ぼしかねない状態になっているのであります。これは、外国人単純労働者の導入拒否という態度をとり続けてきたことが大きな原因となっています。
　政府はこれらの人々の人権を擁護する立場から、退去強制で事足れりとするのでなく、現状改善の緊急対策をとることこそが今求められているのです。
　労働者の国際的移動を原則的に認める立場に立って、国際的にも通じる条件を整備するための具体策をとることは、政府に課された義務であります。政府は次の諸点について、直ちに具体的対策を検討すべきであります。すなわち、国籍による労働条件の差別を禁止している労働基準法第三条の遵守、二国間協定の締結、受け入れ枠の設定、滞在期間の限定などの施策を緊急に実施して秩序ある受け入れを行っていくことが、外国人単純労働者問題の正しい解決の道であると考えます。
　なお、本改正案には、在留資格の整備で、従来法文上余り明確でない規定しかなかったのを活動内容を含めて具体的に法律で定めるようにして、法務大臣の裁量の範囲を極力少なくし、外国人にとってわかりやすくすることや入国審査手続を簡易・迅速化して上陸の利便を図っている点など改善点も含んでいます。さらに、新設した罰則を法施行以前からの在留者には適用しない点など、在日朝鮮人を初め現に日本に在留している外国人の既得権の後退を防ぐ配慮もなされています。
　しかし、これらの諸点を考慮しても、さきに述べた理由から、全体として本改正案に反対するものであります。
　政府が、外国人「単純」労働者を締め出すというかたくなな姿勢を改めて、受け入れを原則的に認め、そのための条件を整備することを強く要求し、私の反対討論を終わります。
○戸塚委員長　これより採決に入ります。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案及び井出正一君外三名提出の修正案について採決いたします。
　まず、井出正一君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸塚委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸塚委員長　次に、ただいま可決いたしました出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対し、井出正一君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。坂上富男君。
○坂上委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の諸点について格段の努力をすべきである。
　一　就労資格証明書制度及び不法就労外国人の雇用主等に対する処罰規定の新設により、多年にわたり本邦に在留している外国人の就労を含む社会生活に不都合の生じることがないよう、事業主への指導・啓発に努めるなど十分配慮するとともに、より簡易に証明できる制度の在り方について検討すること。
　二　雇用主等に対する処罰規定については、同視定が悪質な雇用主・あっせん者等の取締りの必要性から設けられた経緯にかんがみ、その運用に当たっては、いやしくも濫用にわたることのないよう、十分に配慮すること。
　三　不法就労外国人といえどもその人権は保護されるべきであり、人道的観点から適切な措置がとられるよう十分に配慮すること。
　四　特別な技術、技能又は知識を必要としないいわゆる単純労働者の受入れについては、国内の議論が多岐に分かれていることにかんがみ、その是非については広く国内各方面の意見をも見極めつつ引き続き十分な検討を重ねること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会の質疑の過程で既に明らかとなっておりますので、省略いたします。
　何とぞ本附帯決議案に御賛同くださるようお願い申し上げます。
○後藤国務大臣　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案につきましては、委員の皆様方に熱心に御審議いただき、ただいま可決されましたことを心からお礼申し上げます。
　なお、ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして、今後とも努力を重ねていく所存でございます。
　　　　─────────────
○戸塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○戸塚委員長　この際、内閣提出、民事保全法案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。後藤法務大臣。
　　　　─────────────
　民事保全法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────