Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木説明員　ただいまの御質問に十分お答えするように内容を申し上げかねるところでございますが、御指摘がございましたように、事故の発生いたしました当日は、レンジ６では訓練を行っておりましたし、レンジ６以外の場所では訓練がなかったということでありますので、このレンジ６における訓練によって事故が起きたというふうに理解をしてよろしいかと思います。これ以上の内容につきましては、先ほど申し上げました理由で答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　ここいらがこの問題の核心点なんですよ。そうしますと、今検察庁が取り扱いをするから明らかにできない。申し入れた文書も公にできないということなのか。ずっと不問に付すのですか。いずれかの段階で当然これは公表しますね。明確にいたしますね。その点が一つです、警察庁。
　それと、特に外務省、あなた方はいつも安保条約とか地位協定云々だけ言うわけだけれども、軍事演習というものが事ここまで至っている。私が今指摘をした構造上の問題なのか、米軍の演習のあり方、手法、やり方、要するにこの訓練の安全性というか、戦場意識等でめちゃくちゃにやってそういう結果をもたらしたのか。どういうふうに理解をしているのですか。
　まず警察庁の方からさっきの資料の公表の問題、いずれの段階かでそれはいたしますか。
○鈴木説明員　私どもといたしましては、捜査を遂げて検察庁に送致をいたしたわけでございますので、後、検察庁がどのような判断をするか、そしてどのような処分を出すか、ある意味で事件は検察庁に移ったわけであります。したがいまして、そうした結果がいつ、どういう形で出るか、また、それに伴いまして検察庁がどのような判断をして公表をするか、ある意味で検察庁の判断で決めることでございますので、私どもからはコメントをいたしかねるところでございます。
○有馬政府委員　先ほど施設庁長官からお答え申し上げましたとおり、本件につきましては、事故発生当初から米側は米側でこれを大変深刻に受け取りまして、十二月二十三日にその調査の結果の発表と事故再発防止のためにとったもろもろの措置の発表をいたしております。
　結果につきましては、大変簡単に申し上げますと、当時、一個歩兵中隊が分隊による歩兵戦術訓練を実施しておった。さらに詳細がございますが、それを省かせていただきます。それで、調査の結果以下が判明した。「（イ）少なくとも二名の分隊員が、意図的にではなく、銃弾が指定着弾地から外れ、伊芸地区近辺に着弾するような態様で発射。銃器は、伊芸地区をねらったものではなかった。」（ロ）は、「本件は、①当該使用部隊のレンジ安全規則の誤解、②移動部隊と伊芸地区の位置関係についてのレンジ担当将校の認識の誤り、の結果生じたもの。」そして、再発防止策といたしまして、まず、レンジ６につきましてはすべての実弾射撃の演習はやめました。それから（ロ）は、「沖縄における全ての海兵隊の実弾射撃レンジの安全性の再確認。」ということで、八つぐらいの項目を決めております。
　先ほど私が施設庁長官と同じことでございますと申し上げましたのは、米側としてはこのように本件を深刻に受けとめて、一連の措置を去年の十二月末の段階でとっているということでございます。
○上原委員　私がいろいろ調査をしてみますと、このレンジの構造そのものもいろいろあるけれども、やはり米軍の演習内容がより問題だった。いわゆる固定射撃じゃないんですね。グループを組んで、陽動作戦というか、陽動して動きながら銃を撃ちまくっている。だから、目標があっちに定まっているといっても、こっちに飛んだりあっちに飛んだりするわけだ。今ごろ、住民地域と至近の、一番近いところでわずか五、六百、七、八百、一キロ以内でそのような無謀な軍事演習が日常茶飯事のように沖縄基地であるんだよ、実際に。
　松本防衛庁長官、せんだってもこういう問題や基地の整理縮小を含めて申し入れたところなんですが、今いろいろやりとりを聞いて、施設庁長官が一応の基地提供管理責任者であっても、あなたが最高責任者、防衛庁が。どうお考えなのか、また、今後この種の事件再発防止についてどのように対処なさるのか、御見解を聞かせておいてください。
○松本国務大臣　機会あるごとに米側に注意も喚起しておりますが、二度とこういうことがないように常々心がけてまいりたい、一層努力したいと思います。
○上原委員　これも、ひとまずこれできょうのところは締めますが、警察庁に要望しておきたいことは、先ほど私が指摘をした事項について、検察庁に任せるのではなくして、県警の方はいずれその機会があれば、時期が来れば発表していい、それは構わぬですね。
○鈴木説明員　基本的には先ほど申し上げたとおりでございます。県警の意見というふうにただいま先生御指摘がございましたが、なおその点は検討させていただきたいと思いますが、事案は検察庁にかかわっておるということも御理解をいただきたいと思います。
○上原委員　余り中央から締めつけてはいかぬですよ、政治も警察権力も。ぜひ県民の期待にこたえるようにもう一歩、二歩も三歩も努力をしていただきたいことを要望しておきます。きょうのところはもういいですから。
　それと、これとも関連するが、もう一つ確かめておきます。
　恩納村における都市型戦闘訓練施設は二カ所予定しておったのですか、どうなんですか。
○松本政府委員　一カ所と伺っております。
○上原委員　これはきょうのところは確かめておいて、三十日の沖特でまた引き続いてやってもいいわけですが、レンジ２１の道路施設はおおむね完成したという報道がなされた。これとやや離れたところのレンジ２２のいわゆる射撃棟というものと標的棟を計画していたが、海兵隊報道部によると、住民の強い反対の声あるいは沖縄県議会等の強い反対決議もあり、挙げて反対しているから、このレンジ２２における建設工事は無期延期したということが報道されている。この事実関係はどうなんですか。
○松本政府委員　ただいまのお話につきましては、私どもの方には入っておりません。
○上原委員　では、確かめてください。
　そうしますと、さっきの金武町伊芸区の被弾事件もあってみんな心配するわけですが、ここでもし都市ゲリラ訓練、実弾射撃訓練をやると、たとえピストルであるとか小銃弾であっても、ここは住民地域は伊芸区よりももっと近いのです。どんなに安全性が確保できたといったって、また飛んでくる可能性は十分ある。これはどうなさるの。アメリカはいつからやろうと言っているのですか。その二点だけきょう答えておいてください。
○松本政府委員　恩納村の都市型訓練施設につきまして、地元からいろいろ安全性につきまして御心配があるということは承っております。米軍の方では、この安全性につきましていろいろ配慮を行っておりまして、射撃の方向をすべて山側に固定するということ、それから、射撃に際しましては、安全担当将校、これは地元の地形等に詳しい将校でございますが、これを立会させて安全を確保する。当然、使用火器はライフルとピストルでありまして、地元で御心配になっておるような火災等の発生はないであろうというようなことでございますが、このようなことでいろいろ安全につきまして十分な配慮った上で工事を進めてまいったというぐあいに承っております。
　防衛施設庁といたしましても、この安全につきましては機会あるごとに米側に申し入れまして、今後とも注意してまいりたいと思いますが、これは安全保障条約の目的の達成のために米軍が必要とする訓練を提供された施設内でやるということでありまして、この点、御理解賜りたいと思います。
○上原委員　そういうあれでは理解はしませんから。
　そうしますと、今のところ米軍はいつからやると言ってないわけですね。そこはどうなんですか。
○松本政府委員　現在、具体的に開始の時期については聞いておりません。
○上原委員　どうせやめざるを得ない状況になると思いますから、外務省も施設庁もその点御留意をいただいて対処してもらいたいと思います。
　そこで、時間もあと残り少なくなりましたので、もう一つ、これも簡単に確かめておきます。
　駐労問題でこんなことまで一々お尋ねするのもいかがかとは思うのですが、要するに低位等級問題、不合理是正、特別休暇問題が三年近く懸案となっている。しかも、これは宍倉施設庁長官時代に、六十二年の七月一日までに何らかの改善措置を実施をしますという明言を皆さんはやったんだ。現在の交渉状況あるいは見通し、ぜひ明確にして、一日も早く解決をしていただきたい。
○松本政府委員　御指摘のように、この点につきましては、昭和六十二年の一月でしたか、宍倉長官からお約束した案件でございます。いまだに達成できないということにつきましては、大変遺憾に存じておるところでございます。
　現在、在日米軍司令官にこの早期解決につきまして私も直接要請いたしまして、これを受けまして、統合労務委員会でございますか、ここで担当者がその解決につきまして鋭意努力をしておりますが、私どもの方も、連日のように米軍側と調整をいたしまして、一日も早くこの問題の解決を図りたいというぐあいに考えております。
○上原委員　在日米軍経費はどんどんふやして、当然やらなければいけないわずかなことまでもやらないなら、基地関係、思いやりというのをみんな削っちゃえ。
　外務省も、この点は防衛施設庁だけに任せずに、外務省は外務省の立場で早期解決に努力しますね。
○有馬政府委員　努力いたします。
○上原委員　最後に海上保安庁、わざわざ来ていただきましたが、時間が残り少なくなりましたから、確かめておきたいのですが、「なだしお」問題でちょっとお尋ねしておきたかったわけです。
　いろいろありますから端的にお尋ねするが、艦船、船舶の航泊日誌というのと速力通信受信簿、事故が起きた場合の時間査定においてはどちらが優先するのですか。
○野尻政府委員　私ども捜査当局の立場からは、いつ衝突が起きたか、衝突時刻の認定という点からいろいろな証拠を調べております。その一つとして、今御指摘の速力通信受信簿あるいは航泊日誌がありますけれども、それ以外にも乗組員からの供述、事情聴取、あるいはまた海上交通センターのレーダー映像の解析結果、あるいは第一富士丸の船内時計の停止状況、こういったいろいろな証拠等を勘案して衝突時刻を認定しております。
○上原委員　同じ政府という機関ですから、相互のもたれ合いというか、あるいはかばい合いがあると思うのです。要するに、航泊日誌というものが、そういった時間を特定するとかいろいろ解明する場合には、優先というか、まず第一に取り上げられるわけでしょう。注目されるわけでしょう。それを速力通信受信簿の時間に合わせたというところに作為的なものがあるということ。きょうはもう時間がないからあれですが、防衛庁長官、当初、事故後の海上自衛隊の被害者の救命のあり方についてもとやかくいろいろ指摘された。だが、人命尊重よりも自分たちの事故を隠すために密室でこのようなことをやっておったというこの艦長、自衛隊の一部を皆さんがどういうカバーをしようが、言いわけが立ちませんよ、それは。そのことが問題なんですよ。最近、明らかになってからの官房長官や防衛庁長官の御発言も、自衛官を何とか擁護したいという立場はわかったにしても、国民はそれを理解しない、納得しない。その点を強く指摘しておきたいと思います。
　御見解あれば、今お聞かせください。
○松本国務大臣　書き直しをしたということによって国民に不信感なり誤解を与えたことは大変遺憾に存じております。
　ただ、一言申し上げたいのですが、救命作業は身を挺してやったわけでありまして、この書き直しをした時間というのはそれが終わった後だと聞いております。
○上原委員　きょうのところはこれで終えますが、これからのこともありますし、とかく自衛隊に対する国民の目が厳しい。また、それは当然ですよ。軍隊というのは、いずれの場合だって、いずれの国家だって相当の犠牲を伴う組織なんです。それがわがまま勝手をするところに問題がある。ですから、今回の「なだしお」事件というものは、シビリアンコントロールという立場から考えても重大な、証拠隠滅をやろうとした意図がなかったとは言えないようなことだったということを指摘をして、二度とそういうことのないように特段の防衛庁の努力を強く要望して、時間ですから、質問を終えたいと思います。
○吹田委員長　次に、田口健二君。
○田口委員　ただいま議題になっております防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に関連をして幾つかお尋ねをいたしますが、その前に、きょう農水省に来ていただいておりますので、一、二点そちらの方からお尋ねをいたしたいと思います。
　実は、長崎県の対馬におきましてシイラ漬け漁業という漁法で漁業が行われておるわけです。私の承知しておるところによれば一船団十隻で今操業しておるということであります。これは、水産庁の場合は専門ですからおわかりになると思いますが、聞くところによれば、モウソウチクという非常に大きい竹でいかだのようなものを組んで海面に浮かべる、海底にアンカーを置いてロープで結んで、その竹のいかだの上には杉の葉か何かを差しまして、そこに魚が集まってくる、それを網でとるわけでありまして、大変収益性の高い漁法だということも聞いておるわけであります。これは恐らく前の日に設置して、夜は一度戻って、翌朝また行ってそこで魚をとるのだと思うのです。ところが、翌朝行ってみるとその漁具が大変な損壊を受けて流れてしまって、そこにはなくなっておる。こういう被害状況というのが、韓国の漁船によって行われておる、こう言われておるわけです。
　この漁業の最盛期というのは大体五月から六月だと聞いております。私の手元に寄せられました資料によりますと、昨年の五月から六月の二ヵ月間で二百五十九個が損壊をされてしまっている。平成元年、ことしで見ますと千四百五個が損壊を受け流失しておるのです。大変な被害を受けておるわけです。地元の漁民にしてみればまさに怒り心頭に発しているというのが現状なんですが、こういう状況について水産庁の方は把握しておられるのか、まずそのことをお聞きいたしたいと思います。
○木下説明員　お答えいたします。
　シイラ漬け漁具等の設置漁具の被害につきましては、六十年より日韓の西日本沿岸対策事業の一環といたしまして全漁連が調査をいたしております。
　この調査によりますと、長崎県の過去三ヵ年の合計被害件数は、これはすべてが韓国漁船によるものか、正確には特定できておりませんが、五十八件、金額でいいますと一千八百万円程度というふうに報告を受けております。
○田口委員　今、水産庁の方からそういう実態の把握についても報告があったわけです。
　問題は、今後これをどのように防ぐといいますか、対応していくのか、このことが地元にとっても大変な関心といいますか、考え方があるわけであります。きょうは別に外務省も運輸省も来てもらっておりませんが、一応農水省として、今後こういう漁具の損壊、これらを防止をするためにどのような対応を考えておられるのか。これは、今も一千何百万という被害の金額をお話しになりました。本来ならば損失補償という問題もあるのですけれども、そのことはともかくとしても、今後の対応について考え方があればお聞かせをいただきたいと思います。
○木下説明員　お答えいたします。
　韓国漁船の操業によりましてシイラ漬け漁具等に被害が出ているということは、水産庁といたしましてまことに遺憾に思っておる次第でございます。今後ともかかる漁具被害が生じないよう韓国側に対しまして申し入れを行ってまいりたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、シイラ漬け漁業の現在の漁場の位置それから盛漁期から見まして、韓国漁船が、日本と韓国の間におきます操業ルール、昨年一月から実施をいたしております自主規制措置、それから日韓漁業協定に基づきます底びき網の禁止区域を守って操業すれば、先ほど申し上げたような漁具被害は生じないというふうに考えております。したがいまして、私どもといたしましては、漁具被害の防止の観点からも、韓国漁船がこのようなルールを守るよう今後とも申し入れを行っていきたいというふうに考えております。したがいまして、政府として、これまでも種種の機会をとらえて、韓国側に対し、違反操業の防止それから指導取り締まりの強化を要請しているところでございます。特に、本年十月に開催されました日韓漁業定期実務者協議におきましても、同様の申し入れを行っております。
　今後とも、これらの協議を続けていくことによりまして、韓国側に対して自主規制の措置あるいは日韓協定の遵守を強く求めていきたい、かように考えております。
○田口委員　韓国側に対するそのような考え方はわかりますが、実際、現地の中で、農水省の取り締まり船もあるだろうし、あるいは海上保安庁の船もあるだろうし、地元の、県の漁業取り締まり船の派遣、監視、そういう点はどのようにお考えですか。
○木下説明員　取り締まりの問題につきましてお答えしたいと思います。
　西日本海域におきましては違反操業が非常に多いということでございまして、これまでも、水産庁の船三隻程度を常駐させまして取り締まりを行っております。それから県の取り締まり船、あるいは長崎県におきましては飛行機によります取り締まりということにつきましても、水産庁から助成を申し上げておるところでございます。
　いずれにいたしましても、取り締まりの強化を図るためには、基本的には韓国による取り締まりが有効であるというふうに考えておりまして、韓国側に対しましても、取り締まり船の増派を今後とも要求したいというふうに考えております。
○田口委員　今後、こうした漁具の損壊が起こらないように、ぜひ今お答えになりましたような方向というものを強力に進めていただきたい。このことを申し上げておきたいと思います。
　そこで、本題に戻りまして、まず松本長官、実は私も三年余りこの内閣委員会に所属をいたしまして、この間何回か防衛論議というのが行われ、先輩や同僚委員の皆さん方の質疑などにも耳を傾けてまいりましたし、私自身も何回かこの論議に参加をいたしました。
　そこで、率直に私が感じておることですけれども、実は毎回、防衛庁側の答弁は独特な用語と独特な言い回しでいつも混乱をさせられておるわけです。私は、これまでの経過を考えてみたら、この国会における防衛論議というものは全く不毛な論議ではなかろうか、こんな気さえ時々するわけです。私は、もちろん専門家ではありませんから、あくまでも国会議員という立場、それは別な言い方をすれば政治家という立場でこの防衛問題について論議をしておる、こういう考え方で今日までも来ておるわけです。きょうもそういう立場で御質問をさせていただきますから、余り難しい言い回しはやめてもらって、率直な御答弁をまずお願いをしておきたいと思うのです。
　そこで長官、今度防衛庁長官に御就任になりました。もうしばらく期間が過ぎておるわけでありますが、改めてお祝いを申し上げさせていただきます。
　あなたが防衛庁長官に就任をされて、今後の日本の防衛問題の言うならば最高責任者ですから、総理大臣の問題はありますけれども、どういう基本的なスタンスでこれからこの防衛問題を担当していこうとしておられるのか、まずその基本的な御見解を承りたいと思います。
○松本国務大臣　国民の皆様の御理解と御支持を得ながら、国を専守防衛、憲法の規定どおり、その立場に立って防衛政策を進めたい。そうして、具体的には、自衛隊を育成しつつ、あわせて日米安保体制の維持発展を図り、その抑止力によって日本の国の平和そしてまた国民の皆様方の生命財産を守っていこう、これが私の基本的な立場でございます。
○田口委員　そこで、まず最初にお伺いをしなければならないのは、やはり国際情勢に対する認識の問題であろうと思います。とりわけ最近における東ヨーロッパの急激な変化です。もちろんこの背景にはソ連のペレストロイカなりグラスノスチという問題があるのだろうと私は思っています。
　ちょっと古い話ですけれども、一九六六年だったと思いますが、私も東ヨーロッパに参りまして、あの東ベルリンの壁のそばの哨所の二階から西ベルリンを見まして、いわゆるベルリンの壁と言われるものを見て、その後、ポーランド、チェコその他のところにも行ってまいりました。
　八一年でしたか、ポーランドの連帯のワレサ議長が来日をいたしました。私は彼と二日間ほど長崎の地でいろいろ話をしたのです。そのときから見ても、今日の東ヨーロッパの変わり方というのは全く想像ができない状況です。ポーランドでは、連帯労組がいわゆる政権を握るという全く考えられないような状況なんです。こういう情勢について防衛庁はどういう認識を持っておられるのか、まずこのことからお伺いをしたいと思います。
○松本国務大臣　ベルリンの壁ができましたとき、ちょうど私はアメリカにおりましたが、当時ケネディ大統領がいかに対処しようとしたか、そばで見ておって、これは大変なことだと感じたわけであります。
　その前後に、私も二回、あの検問所を通って東ドイツへ参りました。あの壁を越そうとして、あるいは下を潜ろうとして、警備の兵隊なり警察官に撃たれて死んだ人の写真その他を集めた建物もございます。それも見てまいりまして、何と申しましょうか、同じ民族でありながらこのような壁で遮られていることがいかに悲劇か、戦争というものがもたらした結果がいかに悲しむべきことであるかということをしみじみ感じましたが、その壁がこんなに早く撤廃されるとは思わなかったのが急遽撤廃になりました。これは先生御指摘のとおり、ソ連のペレストロイカに始まり、ポーランドの連帯あるいはハンガリーの民主化、その他の東欧諸国の国々の新しい国民の自由を求める声を背景とした動きがこのような事態をもたらしたことは事実でございますが、一方でまた、アメリカを中心とした西側諸国、これが、自由と民主主義を価値観として持ちながら、力を持って、抑止力を働かせながら四十年近くこうしてきたということがあって、それに対抗しようとしたソ連というものが経済的な力その他から見て行き詰まってきた。共産主義は行き詰まり、そして社会主義経済がこういう姿になって事態が変わりつつある、こういうことでございまして、そのような国際的な情勢の変化というものを十分頭に置いて我々日本としても対処しなければならないというふうに考えております。
○田口委員　今大臣は、十分そのことを頭に置いて対処しなければならない、こう言われるのですが、私は防衛庁長官にお聞きをしているのです。外務大臣にお聞きをしているわけでも何でもないわけですからね。まさにベルリンの壁の撤去といいますか、崩壊といいますか、言うならば冷戦の終えん、こういう言葉も最近出てきていますね。そういう結果というのは、ある意味では戦後四十年間続いてまいりました東西関係の枠組みというのが壊れてしまった、こういう見方もできると思うのです。ですから問題は、そういう東欧を中心にした急激な情勢の変化に対して、日本の防衛政策、安全保障の考え方も変わらなければならないのではなかろうかというのはだれしも思うわけですが、そのことについてはどうなんですか。ただ頭の中に置いて、対処だけすればいいという現状でしょうか。
○松本国務大臣　ヨーロッパにおいて劇的な変化が起こりつつあることは事実でございます。しかし、例えば十二月二日、三日のマルタ島近くの艦上での会談の後、続いてアメリカの国務長官とＮＡＴＯの諸国がいろいろとこれからの安全保障についても恐らく論議するでありましょうから、どういうことになりましょうか。
　そういうことをおきましても、我々日本の立場に立てば、まだ極東についてはそのような変化が及んではおりません。望ましい姿として、デタントの方向あるいは緊張緩和の方に行きたいのでありますが、極東については、恐らくタイムラグがあるでありましょうし、今すぐにそのような事態になるとは思いません。また、そういう劇的な変化がありましても、西側の結束なり、あるいは冷戦構造が終わると言われてもやはり軍事大国としてのアメリカあるいはソ連というものが中心となって、その対峙の枠組みが一朝にして覆るというところまではいかないだろうと思うわけでございまして、それやこれやを踏まえながら見きわめつつ、我々は現実に即した防衛政策を立てなければならない、こういうふうに認識をいたしております。
○田口委員　先ほどから、長官も防衛庁の方も、聞いておりますと、そういう東ヨーロッパを中心に国際的な情勢の変化が起こりつつあるといいますか、既に起こっている、そういう情勢は認識をしながらも、極東情勢は変わらないのだということを盛んに言っておられるわけですね。我々は、極東情勢もやはり変わってきつつあると思うのですよ。極東情勢まで及んでいない、変わらないという根拠は一体何でしょうか。その辺、ひとつ見解をいただきたい。
○小野寺政府委員　ヨーロッパにおいて非常に大きな変化が起こっているということは、今長官からも申したとおりでございます。これは、戦後東ヨーロッパという緩衝地帯をソ連が長いこと政治的にも経済的にもまた軍事的にも支配し、かつ、それに基づきまして非常に大きな軍事力をもって西側に圧力をかけていたという事実に基づいているものかと存じます。これがまさにＮＡＴＯとワルシャワ条約との対峙ということだったと思います。これが現在の東欧の変化によって恐らく非常に大きな変化が生ずるであろうということはだれでも想像にかたくないところでございます。
　ただ、これも現在においては、例えば東独になお三十八万のソ連軍がおります、西ドイツには三十万の米軍がおります。これがどういう形になるかということは、まだ今のところはわからないわけでございます。恐らくこれから進みます通常兵力削減交渉において、そのレベルが下がるということが期待されるのではないかと思います。しかし、ヨーロッパ正面におきましては、これは陸上の対峙であるということ、それからワルシャワ条約とＮＡＴＯという集団安全保障体制の対峙であるということで、非常に簡単に言ってしまえば、割と単純な両極対峙という形をとっているわけでございます。
　アジアになりますと、これは地理的には大陸、島嶼、半島、海峡というふうに地形が非常に複雑に入りまざっております。地形が入りまざっているということは、単に陸上の対峙ではなくて、海という要素が入ってくる。しかも、純粋に海ではなくて、海と陸が入り組んでいるということでございます。したがって、ヨーロッパで言われているような戦車対戦車というような形での軍縮の話が非常にしにくいということでございます。
　それからまた、政治的にはＮＡＴＯ、ワルシャワ条約という二つのブロックということではなくて、日米それから米韓というような、アメリカとの間の関係も二国間関係で、例えば韓国と日本との間では安全保障の関係はございません。東側につきましても、ソ連と北朝鮮との間の関係、ソ連とモンゴルとの関係というようなことで、集団安全保障の体制を組んでいないわけでございます。それに加えまして、中国という極めて大きな軍事的な現実というものがございます。これが全くいずれにも属していないという形をとっているわけでございます。そういうようなことから対峙自身が非常に複雑でございまして、そういう観点から軍縮というものが進んでいく基盤が今のところないのではないかというようなことでございます。
○田口委員　今のお話ですと、アジア地域においては一つは地形上の問題、それからヨーロッパに比べると非常に複雑な構図、相互の関係、こういう御説明ですけれども、米ソの世界戦略が変わってくる、対ソ戦略なりあるいは対米戦略というものが変わってくる、東西関係の軍事対立という構図が変わってくる。確かにヨーロッパとアジアでは地形上のいろいろな問題があると思いますよ。しかし、その基本が変わってくれば、これは地形上の問題とかなんとかいう問題ではなくて、当然アジアにもその影響があらわれてくると見るのが正しいのじゃないですか。どうも今の御意見では私は納得できないと思うのですが、その辺はどうですか。
○小野寺政府委員　委員が御指摘のとおり、米ソ自体の考え方が変わってくることによって、もちろんアジアについても米ソの基本的な対立というものが変質をし、かつ、もっとレベルの低いものになるということ、これは我々としても大いに期待するところでございます。
　ただ、今までの動きを見てみますと、ソ連については、先ほど申し上げましたように、東ヨーロッパという緩衝地帯におけるソ連の安全保障の考え方がかなり変わってきているということが推察できるわけでございますけれども、そういう東ヨーロッパという緩衝地帯のないアジアについても、それからまた我々はアジアのことばかり見ておりまして余り注目されておりませんですけれども、例えばヨーロッパの北の部分、コラ半島のソ連の基地、そこら辺もまた、東ヨーロッパのような緩衝地帯のないところでは、ソ連は今のところ軍事力によってアメリカと対抗しようという意思をなくしていないという状況が見られております。そのために、確かに兵力の一方的な削減においてその量的な削減が行われております。これはアジアについてもそういうものがこれからますます進んでくると思いますけれども、近代化のペースが非常に速いということでございます。
　北ヨーロッパにつきましては、北洋艦隊の近代化というものがある意味では我々の注目しております太平洋艦隊以上のピッチで進んでおりまして、例えば、最近ソ連は非常に大きな航空母艦をつくっておりますけれども、その第一隻目、トビリシという船が今度北洋艦隊に行くということが大体ソ連の方から発表されておりまして、ノルウェーなんかは大変な危機感を持っております。
　そういった意味で、今のところヨーロッパ正面以外のところにおいてはソ連の考え方の方が余り変わってないのではないかというふうに見ております。ただ、これは当然将来いつまでもそうであるということではないかもしれません。これはソ連自体の根本的な変化によってそれが他の地域に及ぶということも十分考えられるわけでございまして、アメリカについても同様でございます。したがって、未来永劫に変わらないということではなくて、我々としても大いに期待しているところでございますけれども、今のところはそういう兆候が余り見られないということでございます。
○田口委員　国際情勢の認識についてはなかなかかみ合わないところもまだあるのですけれども、こればかりやっておったのでは時間がありませんから、今から幾つか具体的なことをお尋ねいたしますので、明確にひとつお答えをいただきたいと思います。
　それは、ことしの十月十四、十五日に東京で日米安保事務レベル協議が開催をされたというふうに聞いているわけですね。これはアメリカのブッシュ政権が発足してから初めての協議ではなかったのか。実は余りこのことが報道されてないのですね、いろいろ調べましても。ですから、ぜひひとつ中身を教えていただきたいと思います。
　当然私どもが考えることは、一つには、今も論議がありましたが、国際情勢の問題、特に、極東における軍事情勢というのが恐らく大きな議題の一つとして話し合われたと思います。あるいは日米防衛協力の問題もあるのではないか。さらには、これは後から当然お聞きをいたしますが、ポスト中期防の問題についてやはり日米双方で話し合いが持たれたのではないか。それから、先ほど来論議がありましたが、問題になっておる駐留経費の負担の問題ですね。当然こういうものが話し合われただろうというふうに推測しておるわけですけれども、中身についてひとつ教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、榎本委員長代理着席〕
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　委員ただいまおっしゃられましたように、ことしの十月十四、十五日、土、日でございますが、国会開会中でございましたのでそういう時期に、日米双方の防衛担当の高級事務レベル会議を行いました。大体これは年に一回ペースで従来行ってきたものでございますが、今回は一年半ぶりぐらいで行ったことになります。
　いろいろな意見交換をしたわけでございますが、大きく分けまして、国際情勢についてのお互いの認識を述べ合いまして、それの認識が一致していることを確認したという点。その場合には、主としてソ連に対する見方でございますが、これは、その後かなりソ連の対外外交政策が進展をしておりますので、今詳しく申し上げることが必ずしも時宜にかなっているのかどうかわかりませんけれども、ソ連がより多元的でより脅威の少ない、つき合いやすい国に変わっていくことを期待しているという米側からの発言がございまして、私どもも同様の認識を持っているということで、ソ連の今後の柔軟な外交姿勢というものに双方期待をするというようなことを述べ合っております。
　それから、二つ目のテーマといたしましては、日米安全保障関係について話し合いをいたしまして、今後とも日米安全保障関係の重要性というものは続くのだということで双方の認識が一致いたしております。その場合に、日米双方の安全保障関係の中で分担し合います任務と役割でございますけれども、米国が日本及び日本を含みますアジア等で果たします安全保障上の任務と役割というのは今後ともやはり維持をし続けていくということでございまして、このことそのものは両国にとって今後とも重要だという点で認識の一致をいたしております。
　なお、日米安全保障関係といたしまして、日米安保体制のクレジビリティー、信頼性を確保し高めていくというような意味で、日米双方の共同研究なり、訓練なり、日米双方の後方支援面での充実なり、インターオペラビリティーの確保というようなことは今後とも重要であるというような点で意見交換をいたしまして、この点でも基本的に意見の相違がなかったところでございます。
　なお、今後、日米間におきましては技術交流というものの果たす役割はますます重要になってくるというようなことを確認し合いまして、今後、日米安全保障関係を展望した場合の重要な点の一つとして技術交流というものがあるということで認識の一致を見ております。
　それから、今まで申し上げましたことは双方から考え方を述べ合いまして認識の一致を確認したわけでございますが、我が国の防衛努力といたしまして、私どもの方から中期防の進捗状況と次期防の検討状況を説明いたしました。これは私どもが国会等で御説明を申し上げている内容の範囲内のものでございます。重複は避けさせていただきたいと思います。
　それから、在日米軍関係につきましては、まず駐留経費の問題につきまして、米側からは日本におります在日米軍支援に感謝をする、今後とも米軍が日本あるいは東アジア地域、世界において果たしている役割について十分の理解をして、在日米軍支援につき努力を継続してほしいというような希望、期待の表明がございました。
　私どもは、従来から我が国が行ってきました在日米軍支援のための自主的努力に関しまして、米行政府のみならず米国内一般に一層の理解を深めてもらいたい、精いっぱい私どもは努力していることをさらに評価してもらいたいということを申し上げ、我が国として今後とも自主的かつ応分の負担は行っていく所存であるということを申し上げました。
　なお、在日米軍の訓練につきましては、米側の方から、在日米軍としては訓練時の安全を確保し、日本の地元の不安を最小限にすることが現在の軍隊として必要なものと認識しておりまして、この点につきましては真摯な努力を重ねていきたいという意思表明、努力意図表明がなされました。
　我が方からは、在日米軍の安定的かつ円滑な駐留を図るためには、地元住民の理解が不可欠であって、米軍の訓練の問題、具体的には沖縄の基地問題とか、Ｆ１６の低空飛行訓練の問題とか、ＮＬＰの問題等の解決に向けて米軍のなお一層の日本側の立場の理解を深めてもらいたいというような要望をいたしております。
　その他、若干個別的な問題といたしましては、在日米軍関係では、米軍家族住宅の建設の問題とか沖縄の基地問題とか在日米軍従業員の問題、先ほども御議論がありましたが、在日米軍従業員の処遇改善の問題等々につきまして話し合いがなされました。これら細かい問題につきましては、こういう議題について触れたという程度のことでございまして、こういう確認に基づきましてそれぞれの担当の部署が今後米側と話し合いを続けていくということを確認し合ったわけでございます。
　二日間の会議でございましたが、概要は以上のようなものでございました。
○田口委員　今防衛局長の方から内容について報告があったのですが、非常に一般的な言い方ですよね。聞いておったら、それは当たり前のことだなというふうに感じておる。
　ただ、ここで私、お尋ねしたいのは、従来から事務レベル協議というのはハワイで持たれておったというふうに何回か聞いておるわけですね。今回わざわざ東京に場所を移して開催をした理由、あるいはねらいと言っていいのでしょうか、一体どういうことなのだろう。新聞論調によりますと、やはりＦＳＸの共同開発の問題で日米間にあつれきが生じておる、あるいは日米間の貿易不均衡の問題でかなりアメリカ側に不満がある、一般的にそう報道もされていますね。ですから、それらを解消する。先ほども出ましたが、言葉をかえて言うならばバードンシェアリングですね。このことが強いアメリカ側の要求として背景にある、あるいは事務協議の中で強く出されてきたのではないか、こういうふうにも言われているのですが、その辺はどうですか、率直にお尋ねをします。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　このＳＳＣは大体年に一回程度の頻度で行われているものでございます。一昨年までは一月に行われる例が多かったのでございますけれども、昨年は我が方の国会事情等々もございまして五月の連休に行いました。そういうことから考えますと、一年たったところでことしの一月あるいは五月程度に行うのがまあ間隔としてはよろしいわけでございますが、アメリカの政権がレーガン政権からブッシュ政権に交代したということがございまして、この点は委員も御承知のように、アメリカの場合は高級事務レベルはすべてスポイルズシステムで、政権が交代いたしますと任命がえがなされまして、なおかつ、議会で承認を受けないといけないということでございまして、国務省の安全保障担当、国防省のそういう上級幹部の任命が非常におくれた、こういう事態がございまして、一月は政権交代の時期でもございますし、五月にもそれができなかったということでございます。それで、向こうのスタッフが決まりましたところでいよいよ開催をしようということになりましたところ、そのときに、ワシントンと東京の中間のハワイ、ハワイというのも特に意味はございませんで、平等にワシントンと東京の中間で集まろうやというようなことであったわけでございますが、当方が国会中でございますので東京にお越しいただけないか、なお、国会中でございますので、申しわけないけれども土曜、日曜と働いていただけないかということであったわけでございます。
　そのように無理な日程で話し合ったにもかかわらず、今お話し申し上げましたように非常に抽象的かつ基本的な認識の確認に終わっているではないかという点は、これはまさにレーガン政権からブッシュ政権にかわり、それぞれの長官及び担当スタッフもかわりましたので、日米間でまず今後いろいろな問題を詰めていくときに基本的な認識において一致を見ておくことが必要だということで、日米双方にこの基本認識の一致をできるだけ早く見たい、それから具体的な問題の解決に向けて進んでいきたいというようなことで急ぎまして、国会中といえども土曜、日曜割いてやったわけでございまして、そういう目的でやったところから見まして、まさに目的どおり基本的な日米安全保障問題の関係につきましてお互いの認識を出し合いまして、その一致を確認し合ったということでございます。
○田口委員　防衛局長というのは頭がいいのでしょうかね、非常に端的に御質問申し上げたことも非常に長々と御説明をいただくので、前任の方もそうで、途中で自分の言っていることがわからなくなったなどということもありましたけれども、問題は、最後に私がお聞きをしたように、この事務レベル協議の中で、新聞論調などでありますように、バードンシェアリング、すなわち責任の分担という問題でアメリカから特に強い要請があったのではないかということをお聞きしているのですよ。そのことだけどうなんでしょうか。
○日吉政府委員　一言で申し上げますと、強い要請というものはございませんでした。私が申し上げましたように、これまで日本側が努力をしてくれたことを評価する、今後とも米側の役割、世界の平和と安全に果たしている役割等に十分の理解をしてもらった上で、日本がなすべき日本の役割、任務の範囲内でできるだけのことをしてもらいたい、それを期待するということでございまして、具体的な要求というようなものは一切ございませんでした。
○田口委員　それでは、中期防の問題について幾つかお尋ねをしたいと思うのです。
　平成二年度で一応中期防というのは終わるわけですが、既に四カ年経過をしておるわけですね。後からお聞きをしますが、既に来年度分は概算要求も出されておるということで、この中期防が終わった段階で、特に主要な正面装備といいますか、これは一体どの程度達成ができるのかどうなのか、ある程度種別に、大きなものだけで結構ですから教えていただきたいと思います。
　　　　〔榎本委員長代理退席、委員長着席〕
○日吉政府委員　主要な装備につきましては、おおむね中期防衛力整備計画で計画いたしましたとおり達成され得るような状態になっております。ただ、それには前提がございまして、私どもがただいま財政当局に提出いたしております予算要求がそのまま認められた場合という前提つきでございます。
　ところが、要求の段階でも中期防期間中の調達計画を下回っているものがございます。それの方が少のうございますので、むしろネガティブリストといいますか、そちらをお話し申し上げた方がよろしいかと思いますが、固定翼対潜機Ｐ３Ｃが中期防で期間中に調達することを予定しておりましたものよりも一機少なくなっております。ところが、これは中期防策定時に見積もっておりました事故減耗が、幸いにも実績が策定時の見込みよりも下回ったということでございまして、中期防完成時の勢力といたしましては、中期防策定のときに予定したのと変わらないわけでございます。
　それから、海上自衛隊の掃海ヘリコプターＭＨ５３Ｅでございますが、これは予定よりも二機少なく要求いたしております。これは、価格が著しく高騰いたしまして、かつ価格の低減の努力をしたわけでございますけれどもそれがうまくいきませんでしたものですから、次期防期間にかけましてなお価格低減努力をして調達をしたいと考えております。
　それから、航空自衛隊の要撃戦闘機Ｆ１５が五機でございますが、これは、先ほど海上自衛隊の対潜哨戒機Ｐ３Ｃ一機について事故減耗の実績が策定時の見込みを下回ったと申し上げたのと同じ理由でございまして、調達機数は少なくなりますけれども、完成時の勢力といたしましては中期防が予定したのと同じ勢力になるわけでございます。
　主要なもので予定どおりいかないといいますか、予定と違っておりますのは今の三つでございます。
○田口委員　それでは、平成二年度の概算要求の金額は対前年度比何％になるのか、さらに、来年度で中期防というのが終わることになると思いますが、この中期防以降に、今度は平成三年度ですね、後年度負担として一体幾ら持ち越しをしていくのか、このことは当然もう概算要求が出されているわけですからわかっておると思いますが、お示しをいただきたいと思います。
○藤井（一）政府委員　平成二年度概算要求額の伸び率でございますけれども、六・三五％、金額にいたしまして二千四百九十億円でございます。それから、平成三年度以降の後年度負担額でございますが、三兆二千六百十四億円でございます。
○田口委員　平成二年度の概算要求、今、率にして対前年度比六・三五％と言われた。この率というのは近年から見ても非常に高い伸び率だと思うのですね。こうした概算要求の率もしくは金額、こういうことになったのはどういう理由ですか。中期防最終年度だからつじつまを合わせてこれだけ要求するということなのですか、それともまた何か別に理由があってこういう金額あるいは伸び率になったというのですか。その辺はどうでしょうか。
○藤井（一）政府委員　ただいま申し上げました二年度の概算要求額でございますが、これは閣議で決められました概算要求基準に従って要求したものでございます。昨年が、概算要求段階でございますが、六・一三％、それに対して六・三五でございますので若干、約二百億円程度多くなっている、こういう状況でございます。
　この額はいろいろな調整の結果決まったわけでございますが、決めました考え方は、一つは、為替の動向だとか消費税、油の価格の上昇、こうした防衛費を取り巻く環境みたいなものを検討いたしました。それからもう一つは、先ほど先生もお触れになりましたように、中期防の最終年度でございますので、その円滑な達成を図りたいということと、それから厳しい財政事情、この辺をぎりぎりに調整いたしまして決着したものでございます。具体的には昨年度に対して約二百二十億ふえておるのでございますけれども、これは、前年度以前に契約いたしましたものの歳出化の中に含まれます消費税の額がちょうど二百二十億程度ふえておりますので、これを前年度に上乗せした、こういうような考え方で決められたものでございます。
○田口委員　先ほど、後年度負担の問題、平成三年度における問題をちょっとお聞きいたしました。ちょっと私も記憶がないのですが、中期防が始まる年度に前の年から後年度負担として持ち越されてきた金額は一体幾らになっているのでしょうか。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　二兆三千五十八億でございます。
○田口委員　先ほどもちょっと論議がありましたけれども、平成二年度でいよいよ中期防が終わるということになれば、これはかねて政府もそう言ってきたと思うのですが、中期防が達成をされればいわゆる大綱の別表の水準は達成をされる、今日の段階でそのように判断をしていいのでしょうか。どのような見解をお持ちでしょうか。
○日吉政府委員　おおむね達成されるとお考えいただいて結構でございます。
○田口委員　そこで、私はポスト中期防がやはりどうしても問題になってくると思うのです。改めてこの次期防のスケジュールについてお尋ねをいたしたいと思います。
○日吉政府委員　次期防のスケジュールでございますが、平成三年度を初年とするわけでございますが、これにつきましては昨年の十二月に安全保障会議で御議論をいただきまして、平成三年度以降も中期的な政府の防衛計画を立てるという意見の一致を見まして現在作業を進めているところでございます。最終的には、安保会議等政府レベルの場で御検討いただき、御判断いただくことになると思いますが、現在は、防衛庁の中で防衛庁限りで作業を進めているという状況でございます。
　それで、私どもといたしましては、これはただいま申しましたように初年度が平成三年度でございますので、私どもの希望を申し上げれば、平成三年度の防衛庁の概算要求に間に合うように次期防、次期中期計画というものが政府計画として確定しておると非常にありがたいな、こういうふうな希望を持っております。
○田口委員　スケジュールはそういうことで考えておるということでありますが、そうなりますと、これも先ほども出ておりましたが、次期防の計画の期間、これも中期防でもいろいろ論議になったと思いますし、また、所要経費のあり方、これは一体どういうお考えで進めていかれるのかお尋ねをしたいと思います。
○日吉政府委員　まず計画年数、期間、それから金額をどういうふうな方式で決めるかという問題、この二つでございますが、この二つは、先にその期間を何年、あるいは防衛関係費のあり方をどうすべきかというのを設定しまして作業をするというよりは、むしろ最終的にいろいろ総合的な御判断をいただきますときに、期間また防衛関係費のあり方をお決めいただくのがよろしいのではないか、かように考えております。
　しからば防衛庁として今どういうふうな作業をしているのかということでございますが、まず計画年数についてでございますけれども、一般的に申し上げますと、ある程度の期間がありませんと計画的、継続的に防衛力の整備を図ることができませんので、ある程度の期間を設けることが望ましいわけでございます。特に、防衛庁が調達いたします主要な装備品は、調達リードタイムが三年ないし五年というふうに長いものがございます。ところが、先ほど来いろいろと御議論をいただいておりますように、国際情勢はここのところ極めて流動的でございます。そういうふうな流動的な国際情勢等に弾力的に対応していくためには、期間が長いということは、もしそれをフィックスいたしました形での長い期間でございますと、それは一つのマイナス要因になってまいります。そういうことを考えますと、常識的には五年とか三年とか、あるいはその中にローリングシステムをかませるか、かませないかとか、そういうふうな選択肢があるのではないかと思います。私どもは、どのような形になろうとも作業が手戻りにならないように、これまでの中期計画といいますものは、第一次防がたしか三年計画だったかと思いますけれども、それ以外の計画は五年であったというようなことを頭に置きまして、一応長い期間になりましても作業が手戻りにならないような形での作業を進めておりますが、何年にするかというようなことを全く決めておりません。最終的に御判断をいただく問題だと考えております。
　それから、防衛関係費のあり方でございますけれども、これにつきましても、先ほど申しましたように、防衛庁の考え方といたしましては、やはり主要な装備とそれに要する経費を一体として計画を組むということが望ましいのではないかというふうに考えておりますし、なおかつ、中期防期間中、六十二年度からは総額明示方式という方式を政府が打ち立てたばかりであるというようなことを考えますと、いわゆる総額明示方式というのが一つの有力なやり方ではないかというふうに考えております。
　それにかわるものといたしましては、一般的な経済指標等にリンクさせて、それの何％というようなやり方等もあろうかと思いますが、具体的な防衛力整備の内容と必ずしも直接的に一般的な経済指標というものは関連づけられませんので、必ずしも適当ではないのではないかというような感じもいたしますけれども、防衛計画といえどもやはり日本の経済全体、財政全体の中で他の施策等とのバランスをとるという必要もあろうと思いますので、そのあたりは最終的に政府レベルで総合的に御判断をいただく問題だ、かように考えております。
○田口委員　今の防衛局長のお答えですと、計画期間は常識的に見て三年から五年、余り長くなってもぐあいが悪いのではないか、所要経費についても総額明示方式が二、三年前に出たばかりだからそのことも頭に置かなければならぬ、これは確かに常識的なお答えなんですよ。私どもが一番今気になっておるのは、ただいまのお答えの中にもあったのですが、次期防というのはもう平成三年度からスタートするわけですね。ですから、この時期にまだだれもが考えておるような常識的な線で防衛庁が検討を重ねておる、こうはなかなか理解しがたいわけです。
　率直に言ってどうなんですか。今のお答えの中にもありましたが、国際情勢云々ということがあるのですね。だから、次期防策定に当たっての基本的な考え方、今までのこの十五年間続いてきた大綱の考え方、これをやはり変えていこうか、そのまま継続をしていこうか、その辺に率直に言って迷いがあるのではないですか、そこのところはどうでしょうか。
○日吉政府委員　現在我が国の防衛力整備は、五十一年につくられました「防衛計画の大綱」に基づきまして整備が進められているわけでございます。現在の中期防計画も、ただいまもお答えいたしましたように、大綱水準の達成を目標として計画が立てられ、それが実行されているところでございます。したがいまして、次期防期間中におきましても、この「防衛計画の大綱」を前提としまして計画をつくり、かつ、それを実行していくのかどうかということでございますが、これにつきましては「防衛計画の大綱」の前提となっております国際情勢につきましての認識がございますが、この基本的な認識を変えないといけないような国際情勢ではないのではないか、かように考えておりますので、現在のところ、私どもは「防衛計画の大綱」の基本的枠組みを前提といたしまして作業を進めているところでございます。
○田口委員　なかなか具体的な中身が出てこないのですけれども、それでは角度を変えて、よく伝わってくる防衛庁筋の考え方というものの中に幾つかあるのは、例えば次期防の中で陸上自衛隊を強化をしていく、こういう話も聞くのですが、その辺は具体的にどうですか。
○日吉政府委員　現在の私たちの考え方の中には、次期防は陸海空の中で陸上自衛隊に重点を置く期間であるとかそういうふうな考え方は特に持っておりません。
○田口委員　それでは、こういうことも聞くのですが、正面装備についても量から質へ転換をしていく、言うならば近代化・機械化だ。この辺についてはどうなんでしょうか。具体的な検討の計画、内容というのはあるのでしょうか。
○日吉政府委員　これも総括的に申し上げますと、正面装備につきましては、先ほど来申し上げておりますように、大綱水準におおむね近づいた、おおむね大綱水準を達成したというふうな状況でございますし、かつ、現在のような国際情勢等々も勘案いたしますと、正面装備の重点は、どちらかと言えば量的拡大というよりはむしろ質的向上、この質的向上は周辺諸国等の軍事技術の水準等を勘案しながら、それに立ちおくれないような質的向上を図る方向に基本的に重点を置くべきであろうというような問題意識を持って作業をいたしております。
○田口委員　なかなか具体的にならないのですが、先ほど長官の御発言の中にもあったと思うのですが、この次期防の中で当然考えていかなければならないことは後方支援体制の充実、これは隊員の居住環境等を含めてだと思いますけれども、そのほかに情報、通信の問題もあろうかと思うのです。その辺は具体的にどうなんでしょう。これもわかりませんか。
○日吉政府委員　後方といいました場合には非常に概念が広うございまして、抗堪性とかあるいは継戦能力、その他もろもろのことがございますけれども、それらも十分重要でございますが、私どもといたしましては、一つはやはり指揮・通信、情報機能の強化ということが非常に重要ではないかと思います。これは軍事技術等の進歩のスピードというものが非常に早うございますので、それにおくれをとってはならないという点がございますし、専守防衛に徹する我が国といたしましては、情報機能ということは殊のほか重要な部門だと思います。にもかかわらず、残念ながらその方面は必ずしも進んだ状態にはないという問題意識を持っております。したがいまして、この点は後方支援機能の中の重要な点だと考えております。
　もう一つは、やはり自衛隊が総合的に精強であり、その能力をフルに発揮し得るためには良質な隊員に支えられていないといけません。にもかかわらず、現在の雇用環境というものは非常に厳しゅうございますし、今後ともその状況には大きな変化はないものと思われます。そういう意味では、良質な隊員確保のための隊員施策、これが殊のほかおくれておりますので、その施策に重点を置きたい、かように考えております。しかしながら、世の中全体が効率化、合理化の時代でございますから、自衛隊もその例外であってはなりませんので、みずから省力化努力を重ねていきたい、かように考えております。そういうふうな省力化施策というのも、人事施策の一環として重要な柱になろうかと考えております。
○田口委員　今省力化という問題がちょっと言われましたが、なかなかその中身というのは私どももわからないわけです。例えば装備関係の整備を民間に委託をする、かつてこの委員会でもこの問題がちょっと論議になったことがあると思っておりますが、こういうことなども考えておるわけですか。
○日吉政府委員　まず、正面装備そのものにつきましても、従来艦艇一隻に対しまして二百人とか三百人とか、こういうふうな定員が張りついている場合にも、機械化することによりましてできるだけ減らすことができないだろうか。その点は商船と違いまして、有事を前提にいたしますと、それぞれの部署に完全に張りつく必要がございます。それからまた、戦闘によりまして隊員が損耗いたしましたときに、それを補充する要員というものが必要でございますので、一般の商船のようなわけにはいきませんけれども、機械化することによりまして正面装備等につきましても乗組員等の数が減らないかというような工夫をいたしていきたいと思います。
　それから、委員ただいま御指摘いただきましたように、後方の支援整備の中の例えば主要装備の整備工場等を民間等に委託する方法はないだろうかという点は、検討いたしております。必ずしも私の担当ではございませんけれども、防衛庁全体といたしましてそういう方向で検討はいたしております。しかしながら、これも民間企業との関係等もございまして、それほど一挙にいくわけではございませんが、次期防ということではなくして、既にこの点は中期防期間中も、徐々にではありますが、検討を続けて進めているところでございます。