Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　昭和四十六年、長い議論の末これは成立した法律ですが、時あたかも高度成長のいい環境の中ででき上がったものです。金融機関から考えてみますと、一番コストの安い金なんです。金集めには一番いい方法でしょうね。金融資本から見れば、一番やりやすい方法です。一々一軒一軒訪問をして、貯金を勧誘するというコストの高い面からいえば、一番安上がりの金集めというふうに思いますし、そういう面からいえば、どうしてもこういう大手銀行のところに集中をした、これが一番大きな原因ではないか。それからもう一つは、私はこれはすべてとは言いませんけれども、それぞれの企業、事業主、運転資金にしろ、その他の資金を金融機関から融資を受けるわけですが、そういうものとの見返りといいますか、担保といいますか、そういうものが働いてこの種の銀行に集中をしたということも私はよく知っているわけです。いまさらそのことについてどうこう言うつもりはないと思いますけれども、さて問題は、さっき労働大臣が言いましたように、こういう不用額が出たのは遺憾である、これは運用の面からいって十分それが熟知をされるならば、もっともっと活用がされるというふうにお話がありますが、そこが実は私は問題ではないかというふうに思うんです。
　そこで一例でありますが、釈迦に説法ですが、財形といいますのは二つ目的があるわけですね。一つは預貯金というふうなことで財産の形成をする、それからもう一つは住宅の建設で財産形成を行う。単に貯金をするという、預貯金だけのことであるならば、別段法律の必要はないんです。法律がなくてもみんなそれぞれ銀行なり、郵便局なり、何なりに貯金をするわけですから、別に法律なんか要らないんです。魅力があると考えて加入をしたのは、少なくとも住宅の建設に魅力があって、逐次定期的に金を納めておくならば将来持ち家ができる、あるいは家の改造ができる、こういう期待感を持ってやっているわけですが、それにしては財形の住宅資金というのには問題ありというふうに言わざるを得ないわけであります。
　そこで、たとえば金融公庫の貸し付けで、一般住宅建設資金の場合には、いろんな条件はありますけれども、金利が五・五％、建て売り住宅の購入資金の場合におきましても金利は五・五％、これは国からの、一般会計からの援助がある、国民の税金がそちらに行っているという理屈はわかりますが、さて、財形の住宅資金の方は八・七五％の金利、ここに一つ問題があるというふうに言わざるを得ないと思うんです。言いかえてみますと、この財形法によって将来安い金を借りることができるし、それで住宅を建てるという希望があったわけですが、現実に、いま私が申し上げましたような住宅資金の金利関係を見ただけでも、それだけの違いがあるわけです。これは、自分が積んだ金の三倍ということになるわけですから、五十万円の人は百五十万円、五百万円の貯金のある人は千五百万円借りられる。いまどき家建てるとするならば、土地持ちで千五百万円というのは最低でしょう。ところが、金を借りるためには、財形から融資を受けるためには、五百万円の預金がなければ千五百万円借りられない、五百万あるならば、住宅金融公庫の五・五％の融資を受けるというのが世の中の常識です。そういう面から言いますと、この財形の住宅資金に問題がないとはどうしても言えないんです。この点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（吉本実君）　ただいまの御指摘は財形持家個人の融資の件だと思いますが、貸付利率というものが、年金の積立還元融資におきます転貸融資等の利率と異なっておるということでございまして、それは先生御承知のように、貸付資金の調達方法というものが異なっているわけでございまして、財形の場合の調達の金利、それがこの持家個人融資の利率ということになっておりますので、そういった制度の仕組み上、やむを得ず高い仕組みになっておるというようなことでございます。
　それで、ただいま御指摘のように、最高五百万円ということを御指摘になりましたが、現在、財形の貯蓄残高が、大体平均百八十万円でございます。したがって、個人融資がこれの三倍限度ということでございますので、個人融資の平均が、現在五百二十万円、さらに年金福祉、あるいは住宅金融公庫と合わせますと、平均で大体千六百万円ぐらいの融資が借りられるというような仕組みになろうかと思います。
　そういったようなことでございますので、確かに財形自身のやり方としましては、先生御指摘のようなことでございますが、それが他の融資との併用ということも可能でございますので、そういった点をあわせてやって、この融資の促進を図っていくというようなたてまえで現在進めておるところでございます。
○穐山篤君　私の言っているのは、法律の解釈を聞いているわけじゃないんですよ。いかなる人であろうとも、金を借りる場合には、安い金利の金を借りるというのは世の中の常識ですよ。高い金利の金を借りるというばかなやつはいないと思いますね。財形の場合には、コストの安い金を本人は金融機関に出しているわけですよ。担保物件は十分に提供しているわけですね。普通、銀行が融資をする場合には、資力、信用を点検をされますね。土地を担保にしたり、あるいはでき上がる家を担保にしたり、そういうふうなことで金を借りる。それから、同一銀行に自分の預金がある場合には、ある意味で、これは住宅ではありませんけれども、運転資金、設備資金その他では、金利の面で特別な配慮をしてくれるわけです、現実に金融機関は。言ってみれば、財形の貯蓄というのは、客観的に言えば拘束預金と同じようなものですよ。なおかつ高い金利のこういう制度があるということを私は問題にしているんです。法律がこういうふうになっているから仕方がないのだという話を私は聞いているわけじゃない、法律は知っているわけだから。しかし、こういう制度をつくることに問題はないでしょうか。先ほども労働大臣言いましたけれども、どんなに労働者にうまいことを説明をしても、この金を借りる人はよっぽど特別の事情のない限り、この金は借りませんよ。世間では非常に安い、五・五％の金が借りられるように何種類もあるわけです。だから、財形の住宅のあり方の問題について、物の考え方、理念として考え直さなければ、もはやこの制度は死んでしまうと私は聞いているわけですよ、その点いかがです。
○国務大臣（藤尾正行君）　御案内のとおり、ただいまは住宅金融公庫にいたしましても、確かに五・五％の利率で貸し出しをいたしておるわけでございますけれども、それだけで全部が賄えるというわけにはちょっといかないわけでございます。したがいまして、それを補う意味におきまして、中には会社自体が積み立てております社内預金を一部流用するというようなこともありましょうし、また、そういったものを補う一助といたしまして、この種の財形貯蓄といいまするもので補っていくという考え方もあり、また、銀行自体の、金融機関自体の住宅ローンをもって補うというような道もあるわけでございます。そういった場合に、なるほどあなたの御指摘のとおり、財形といいまするものは、積み立てておる金の三倍しかこれは出さないわけでございますから、そういうことになってまいりますと、どちらにいたしましても、帯に短したすきに長しというようなことで、財形自体、これが一本立ちで、あなたのおっしゃるような住宅資金の需要といいまするものに、全体的にこれが活用できるというような状態にない、まことにそういった点は今後の運用の面におきまして、私どもも、また制度的にも、考え直していかなければならぬ要素があろう、さように思います。
　しかしながら、いずれにいたしましても、金融公庫自体の五・五％といいまするものでは、全部が賄い切れないというようなことがあり、しかも、別途勤労者がそれぞれの立場におかれまして融資を受けたい、かように考えられましても、なかなかそう簡単に市中銀行自体も金を出してくれないということであれば、そういったものを容易にする一つの方法といたしまして、このような制度が確立をいたしておるということは、私はそれなりに意味を持っておる、かように考えるわけでございます。制度自体の運用について、おっしゃられるようないろいろなこれからの運用面の改正というようなことは考えていかなければなりませんけれども、こういった問題につきましても、慎重な検討をただいまやっておるわけでございますから、どうかその結果をお待ちを願って、改めて御批判をちょうだいをいたしたい、かように考えます。
　　　〔委員長退席、理事小山一平君着席〕
○穐山篤君　この加入者の数や、残高が非常に大きいというふうなことをもって、財形の成果が上がっているというふうに言うことはできないと思うんです。私は、いまも申し上げましたように、仮に頭金五百万円持っている人ならば、この財形の資金を借りずに、公庫の五・五％の金を借りて、自分の持ち家、財産の形成をすると思うんです。五百万円持っている人は千五百万円貸してもらえますけれども、金利は八・七五。こうなりますとね、その御本人にとりまして、勤労者にとりまして、勤労者の財産の形成とは何ぞやというその法律第一条の問題にいやおうなしに帰らざるを得ない、そういう疑問をこの制度は根本的に持っているわけですよ。
　そこで、金利の問題について大蔵省、それから建設省両方の方から、機械的に私はいま問題をわかりやすくするために五・五％、八・七五％というふうに対比をしたわけですが、この金利の考え方についてお伺いをします。
　　　〔理事小山一平君退席、委員長着席〕
○説明員（日向隆君）　ただいま委員御指摘になりました金利の問題でございますが、すでに委員御案内のように、現在この住宅に対します財形住宅債券の発行の条件でございますが、これは先ほどからお話がございましたように、財形住宅の貸付利率は財形住宅債券の発行利率と等しくなるように決められておると、こういうわけでございます。この財形住宅債券は、これは住宅金融公庫も取り扱っておりますし、それから雇用促進事業団も取り扱っておるわけでございますが、この住宅金融公庫の場合について申し上げますと、国鉄と号債といいます縁故債の代表銘柄でございますが、これを基準にして発行されておりまして、委員が御指摘になりましたように、五十五年の九月以降八・七五％という、そういう水準になっているわけでございます。
　私ここで一つ申し上げたいのは、この八・七五％という水準は、民間住宅ローンの金利の八・八八％という水準よりも低くなっておる。民間の金利が高くなりましたことしめ五月以降におきましても、この国鉄と号債を基準に発行いたしますと、この八・八八％を突破することに計算上なるわけでございますが、この場合におきましても、この八・八八％に頭打ちにしておりまして、民間住宅ローンとそれなりのバランスをとってきているということでございます。この点につきましてぜひ御了解を得たいと思うわけでございます。
　それから、種々御指摘になりました点で、住宅金融公庫の貸付金利五・五％との関連でございますが、これはもうすでに御案内と思いますけれども、住宅金融公庫の場合におきましては、これは財投の資金を原資といたしておりまして、これに収支差補給金というものを補給しているわけでございます。他方、いま問題になっております財形の場合は、これは勤労者が積み立てた貯金をもとにいたしまして、先ほどのように財形住宅債券を発行して、原資調達し、これを貸し付けているという形でございまして、その利用者は積み立てた勤労者に限定されておるわけでございます。したがいまして、一種の還元融資でございまして、この還元融資に対しまして、いわゆる利子補給をすることが妥当かどうかという問題があるわけでございます。したがいまして、住宅金融公庫におきます貸し付けと、私どもといたしましては同列には論じられない点があるんではないかということでございます。
　以上、民間住宅ローンとのバランス、それよりは低く設定されているという点と、還元融資に係るものであるという点について御説明させていただいて、御質問に対する私の答えとさせていただきます。
○説明員（伊藤茂史君）　御説明申し上げます。
　持ち家を取得する場合にいろんな金融制度がございます。現行、いま先生の御指摘でございますと、財形の金利と公庫の金利という例示がございましたが、そのほかに厚生年金でありますとか、公団、公社の分譲積み立てでありますとか、いろんなものがございます。それぞれ原資が、お金の出どころがどういうことろであるかということと、施策目的がどういうところにあるかということで、金利がいろいろと違っております。御指摘の勤労者が財産形成をするということで、計画的に貯蓄をしまして、持ち家を持っていくという制度は、財形だけではございませんで、民間金融機関が住宅貯蓄制度というものを持っておりますし、郵便貯金もございますし、公団や公社の分譲の積み立てなんかもございます。したがいまして、それぞれがみんな最初に申し上げましたように、施策目的と、原資が何かということから金利が違っております。われわれ住宅政策を担当している者としましては、現実にそれぞれの制度がどういうふうに動いておるかというところに非常に関心を持っております。現実にどういうことかと申し上げますと、先ほど来御議論ありますように、公庫融資だけで家が持てるという場合と申しますのは、土地をすでに持っておられる方という非常に限定された人たちでございます。建てかえなんかもききますが、そういうことでございまして、一般の勤労者で、資産を持たない、土地を持たない方々が、計画的な貯蓄をして、持ち家を持っていくということにつきまして、われわれも政策的には非常に重要なことだと思っております。その場合に利用のされ方でございますけれども、べースはやはり公庫ということでございまして、あといろんなメニューを利用者が選択をしてやっていくというのが現実ではないかということでございます。そういう目で見ますと、現状の計画貯蓄を経た財産形成というものには、そんなに不均衡はないというふうにわれわれは判断をいたしている次第でございます。
○穐山篤君　私は再三指摘をしておりますけれども、この都銀、地銀あるいは信託にわりあいに契約が集中をしているわけです。それで、この預金をされた金には色がついているわけじゃないですよね。残高が、あるいは不用額が多いということは、その原資をもって他に融資が十分にできるわけです。ところが、実際にこの財形に協力をしている者が、金の貸し付けを受けようとする場合には、非常に高い金利の金を借りる。世の中の道理とは全く合わない財形の方式になっているわけです、現実の問題は。五・五％の場合には、国からの繰り入れがあるということも承知をしておりますが、非常にコストの安い金が、それぞれの金融機関に入りっぱなし、これもどんどんどんどんふくれていく可能性を持っているわけですよ。もし金融機関が、その千百万人一人一人を訪ねて契約をして、一々金を集めているとするならば、非常にコストが高くなる。事業主が一括して、これは労働基準法二十四条に基づいて控除がされるわけですから一番手っ取り早い、コストの安い金です。片方、十分に勤労者から利用されていないという面からいいますと、コストの安い金で、それぞれの金融機関は金融作業をやっているわけです。また金融財産をさらに高めている効果を持っているわけです。ですから現実に、この千百万人の方々は、もっとわれわれにサービスをしてしかるべきじゃないか——事業主に対するサービスはありますよ、ところが個人に対しますサービスは、貸し付けの分野からいえば全くないと言ってみても過言ではない。ないというよりも、高い金利の金を無理やりに、まあ幾つか合わせて、家を建てるということになれば高い金利の金をいやおうなしに借りなければならぬ。非常にこれはつまらぬ政策ではないかと思うんですよ、
　そこで、この法律の第一条に言う、あるいは第二条に言う勤労者の財産形成というものについて問い直しをしなければならぬというときに私は来ていると思う。制度ができて九年たとうとしている、来年は十年目ですよね。コストの安い金をどんどんどんどん金融機関にまとめておいて、実際にそれに協力している人にはサービスが少ない、サービスが足りないというならば、法律をもう一遍見直しをして、法律の精神に基づいたサービスというものをやらなければ、本来のこの法律の趣旨は生かされない、私はそういうふうに確信をします。その点いかがでしょう。
○政府委員（吉本実君）　先ほど大臣からもお答えいただきましたように、先生のおっしゃるようないろんな問題ということも十分承知しております。また、これからの高齢化の社会というものを迎えている現今でございます。そういうようなことで、財形制度全般につきまして、現在財形審議会の基本問題懇談会で、そういった点についての御検討を願っているところでございます。私どもとしましては、それにおきます先生方の御意見等の結論を待ちまして、先生おっしゃったようなことも含めまして、いろいろ検討さしていただきたいというふうに思っております。
○穐山篤君　いろんな審議会にかけることはいいんですが、労働省は責任の官庁として、昭和四十六年法律第九二号をつくったときの気持ちが、現実に政策なり、事業の上に生かされていないというふうに反省はしていないんですか。皆さん方が国会に提案をして、国会で決めたものなんだ。これについて国民の立場から言うならば、この事業に問題ありと私は指摘をしているわけです。審議会に相談する前に、原局であります労働省は、現在行っておりますサービス、それを通しての勤労者財産形成促進法というもののあり方をどういうふうに考えているのか、私はもう本来ここで十分な反省をしてもらわなければならないと思うんですが、審議会にかける前に、原局としてはどういう基本的な理念を持っているのか、はっきりしてもらいたいと思う。
○政府委員（吉本実君）　ただいまも申しましたように、十分この財形制度の運用というものにつきましても、私ども承知しております。先生おっしゃるような問題点も十分心得ているところでございます。したがいまして、そういった点について、今後の高齢化社会というものを迎えて、特にこういった財形というものの基本理念に返って、そういった点についてもさらに検討してまいりたいというっもりでおります。
○穐山篤君　どうも大臣歯切れが悪いですね。加入している人たちの意見は、この法律が通って、みんなそれぞれ金融機関なり、事業主が説明をして、そして協力してもらっているわけですね。事業主にしてみますと、また別のメリットがあるんですよ。ある意味で言うならば、金融機関に対する拘束預金の性格を一方では持っているわけですね。それから、年々年々積んでいくわけですから、金融のボリュームは大きくなるわけです。ですから、事業主も非常にメリットがありますし、金融機関も非常なメリットがあるわけです。ところが、実際に加入しております個々の勤労者についてのメリットはない。個々の勤労者、加入しております人々から、これはインチキじゃないかという話さえも出るわけですよ。もっとこの法律の基本的な理念に基づいて、拘束的な預金ですよ、金融の立場から言うならば間違いなく入ってくる金なんですよ。ボリュームも年々歳々大きくなっていく金なんですよ。ただ、それを金融機関に貯金をすることは悪いことではないけれども、その金融機関が安いコストの金を十分運転をすることには非常にメリットがありますけれども、個々の勤労者にはメリットが少ない。そういう意味で、私は少なくとも財形制度の制度としては基本的に貧弱じゃないかというふうに言わざるを得ないと思う。そういう認識に立つならば、これはぼつぼつ改善のために新しい作業をしなければならぬという発想にしてもらわなければならぬわけですが、現状の認識がどうも皆さんは不足をしているような感じがしてならぬと思うんです。もう一回、その点明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（藤尾正行君）　あなたのおっしゃられることはわかりますけれども、加入をいたされておられまする勤労者に全然メリットがないのかということになりますと、決してそうではないわけでございまして、制度自体の中にも、その貯蓄によって生じます利息に対する免税もございますし、私は全然メリットのないところに参加される方はおられないだろう、かように思いますよ。さらに、あなたのおっしゃられるような点もないわけではございませんので、この問題につきましては、政府といたしましても、改善すべき余地がある、かように考えまして、現実にそれぞれの所定の審議会、研究会に委託をして、基本的にどのように考えるかということについて、ただいま諮問をしておるところでございますから、どうぞその研究の結果、その結果を踏まえました政府の措置、そういったものをごらんになられた後で、私は御批判をちょうだいをいたしたい、かように思います。
○穐山篤君　この法律を制定をした当時、これは大議論があって、ようやくでき上がったものなんですが、その議論の過程で、いま私が再三指摘をしておりますように、メリットが全くないと言えば語弊がありますよ、それは免税の分野だとか、あるいは基金制度だとか、いろんなことについての多少のサービスはある。しかし、加入しております個人にしてみると、この財形の貯蓄を通して、おれは何年後には家が建つ希望が持てる、そういうところからみんな加入をしているし、また、私どもも当時現役でありましたので、職場に行っては勧誘をした一人なんです。ところが、今日こうやっていよいよ家を建てる、金を借りる、労働金庫からも金を借りなきゃいけないし、あるいは住宅公庫からも金を借りなきゃならぬ、そういう場面に相当の人が出くわしている。そして、国民金融公庫なり、住宅金融公庫たとえば五・五％の金利で金が借りられると。ところが、片方の財形の方では八・七五と、おれは貯金はしているけれども、この金を借りるわけにいかぬと。返す当てがあるならば高い金利も払うけれども、目いっぱいの生活の上で金を借りるわけですから、みんな安い金利のところをあさるわけですよ。だから、当初この法律ができたときと、実際の運用は違うじゃないか、これは加入している人の意見なんですよ。そこで、いま大臣が改善をする余地ありというふうに言われましたので了といたしますけれども、本当に勤労者に十分にこたえていくためには、勤労者の財産形成というのは何だろうという原点にもう一遍戻ってもらって、この作業をしてもらいませんと、また次に同じような轍を踏むことにならぬとも限らないと思うんです。
　そこで、最後にお伺いしますが、その審議会の作業手順、それを受けまして、労働省としては次はいつごろ審議会の答申を得るにいたしましても、こういう分野で改善をしてサービスを図っていきたいと、こういうものがおありでしたならば、その点を含めて大臣から決意の表明をいただきたいと思います。
○説明員（寺園成章君）　今後の財形制度のあり方につきまして、一昨年の暮れから財形審議会の基本問題懇談会で御検討いただいておるところでございます。
　御検討をお願いいたしましたときには、当方からは二年程度をめどに御検討いただきたいというお話をしたわけでございますけれども、御承知のように、この財形制度、各般の政策と絡み合っております。そういう観点から、大変多元的な検討を要する問題でございます。当初申し上げました、お願いいたしました時期をめどに、審議会としては御検討いただいておるわけでございますけれども、若干その結論が出るにはおくれぎみであるということでございます。審議会からの、基本問題懇談会からの結論が出ました場合におきましては、その結論を踏まえて、事務当局で諸般の情勢を踏まえながら検討をし、成案を得ましたならば、財形審議会——本審議会の方にお諮りをして、案をまとめてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、基本問題懇談会で行われております議論は、先ほど局長の方からも申し上げましたように、高齢化社会に対応した財形制度のあり方、あるいは既存の企業内福祉制度と財形制度の関連の問題、あるいは住宅土地政策と財形制度の関連等々について議論が交わされているところでございます。
○穐山篤君　大臣、最後に決意を。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま政府委員から申し上げましたように、二年間ということで御研究をお願いをいたしておるわけでございますけれども、したがいまして、来年にはその研究の成果が私は出てくるであろう、かように考えます。それを受けまして、いろいろな各般の準備調整ということをやらなければなりませんので、早くても来年いっぱいはどんなことをしてもかかるということでございます。問題の諸点は、先ほど先生が御指摘になられました土地あるいは住宅の取得の問題だけに限りませんで、現行のいろいろな制度との間に調整をしなければならない問題もございます。したがいまして、そのようなことをにらみつつ、十二分の成果を挙げてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　それでは私、きょうは初めに職業安定所以外の、いわゆる職業安定機関以外のものの行う職業紹介、一般の職業紹介所の問題について初めにちょっとお伺いしておきたいと思います。
　当然一般的には労働大臣の認可に基づいた職業紹介所が必要なわけでございますが、全国的には大体どの程度の職業紹介所というのはあるんですか、大臣の認可した紹介所ですね。
○説明員（田代裕君）　お答え申し上げます。
　職業安定機関以外のものの行う職業紹介といたしましては、有料無料分かれておりますが、有料の職業紹介といたしましては、さらに営利と実費と、こういうふうに分かれております。
　先生お尋ねのものにつきましては、有料の職業紹介といたしまして、本年三月末におきまして、二千四百二十七の事業所につきまして、労働大臣が許可をいたしております。この中には八ヵ所の実費が含まれてございます。
○峯山昭範君　これは労働大臣の認可を得たいといういわゆる有料の二千四百二十七ヵ所でございますか、これは大臣の手元に、大臣の認可をいただきたいというような申請というのはずいぶん出ているんですか。
○説明員（田代裕君）　有料の職業紹介につきましては、先生御指摘のように、申請書類を所轄の公共職業安定所を経由して労働省に上げていただくことになります。これにつきましては、それぞれ公共職業安定所におきまして、所要の書類等につきましてのチェックを行いまして、県を経由して労働省に上がります。これにつきまして毎月その審査を行っておりまして、法律に基づきまして、中央職業安定審議会におきまして、御意見をちょうだいし、それぞれ妥当と認めるものにつきましては、これに許可を与える、こういうことでございますので、手元にとどめおくという形にはなっておりません。
○峯山昭範君　実際問題として、手元にはとまっていないとしますと、申請そのものはたくさんあるものですか。
○説明員（田代裕君）　御案内のように、この有料職業紹介は、許可の有効期間が一年ということになっております。もちろん以前に許可をされた事業所が、翌年その更新ということで申請をされるものもございますが、法律上一年の有効期間になっておりますので、いま申し上げました大体十二分の一は毎月上がってくる、こういう形になります。
○峯山昭範君　いや、私がお伺いしたいと思っておりますのは、それではもっと違う方向から質問してみますが、もうすでに皆さんの手元へ私きのう言っておきましたけれども、先日読売新聞でも報道されたわけでございますが、埼玉県の方では、この職業紹介所というのを調査されたそうでございますが、この新聞報道によりますと、無許可の職業紹介所というのが非常にたくさんある。これは正確かどうかわからないんですが、私の手元にある資料によりますと、所沢市には十六ヵ所、川口市には十三ヵ所、大宮市の七ヵ所、全部で埼玉県全体で五十三ヵ所があると、しかもこれはもちろん大臣の認可を受けていない事業所でありまして、埼玉県では大臣の認可を受けている事業所は八ヵ所であると、こう報道されております。これはそのとおりであるのかどうか。一遍その数字の面をあわせて、すでに資料はそちらの方に上がっておると思いますので、確認しておきたいと思います。
○説明員（田代裕君）　いま先生御指摘になりましたものは、某新聞の埼玉県版に確かに記事が載った事項でございます。その中で出てまいりましたのは、いわば労働大臣の許可の対象職種以外の、いわばもぐり職業紹介というものが行われているのではないかという指摘でございまして、私どもの方もいろいろとそういう情報をとりまして、現在その内容及び実態について調査、同時に指導方について当埼玉県に指示をしているところでございます。なお、その報道の中にありました五十数ヵ所と申しますのは、いろいろな情報等を得ているものでございまして、必ずしもその中身の全部は、実態は現在明らかではございません。しかし、この中には九ヵ所現在労働大臣が許可をしております対象職種がございまして、これは申し上げますと、配ぜん人という職種でございますけれども、これらを含めて問題がありという形で論議がされているという状況でございます。
○峯山昭範君　そうしますと、これはたまたま埼玉県なんですけれども、こういうふうな実態というのは、何も埼玉県だけが特殊じゃ私はないと思いますが、全国的にはどういうふうな実情にあるんですか。
○説明員（田代裕君）　御承知のように、配ぜん人という職業紹介の職種の内容を若干御説明申し上げますと、正式の献立による食事を提供するホテル、料理店、会館等において、正式の作法にのっとり、食卓の敷設、配ぜん、給仕等の業務を行う者と、いわば公的な、あるいはそういう格式ある、要するに食事において、ウエーターとしてのサービス業務を行う者というのが実は内容でございます。そういう意味では、この対象職種の紹介所というものは、やはりそういった機能が発揮できるいわゆる大都市等が中心でございまして、全国の数といたしましても、先ほど申し上げました二千余の数のうちで、百三十六ヵ所しか全国で許可がされていないという状況でございます。しかも東京都がその大部分でございます。
　こういった観点で、許可対象の職業にかかわります紹介におきましては、全国的にいまの許可紹介事業所数の分布を見てみましても、特にその点において問題があるというふうには受けとっておりません。しかし、埼玉において問題になっておりますのは、この配ぜん人の職業紹介ということでなくて、いわば酌婦というふうに呼ばれる場合があるわけですけれども、要するに通常の飲食店において、客席にはべって飲食のサービスを行うというような問題について出てまいっておりまして、これは私ども承知している限りにおきましては、現在埼玉県だけでございますが、若干誤解をされる、つまり配ぜん人という職業について誤解をされる向きもあるかと思いますので、そういった点検を行っているところでございます。
○峯山昭範君　これは、いま話ありましたけれども、実際問題としては、この埼玉県だけとこうおっしゃっていますけどね、たまたま埼玉県が調査したからこういうような問題が出てきたのであって、実際は、いまお話ありましたように、大都会という話ございましたけれども、東京にしても、大阪にしても、こういうふうな法の網をくぐって、こういうふうな紹介手続を有料でやっておるところがずいぶんあるんじゃないですか。そこら辺のところの実態はつかんでおられますか。
○説明員（田代裕君）　先生御指摘のように、私どもも常日ごろそういったものに対して注意はしております。しかし、場合によってはそういうものに対する指摘、あるいはまあ私どもに対する投書等がございますが、現在配ぜん人と酌婦の関係では、埼玉県でございますが、先ほども申しましたように、それだけであるかどうか、これは私どもとしても常に注意をしてまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○峯山昭範君　当然こういうふうなもぐりの職業紹介をやった場合には、当然職業安定法に言う罰則の規定もあるわけなんでしょう。
○説明員（田代裕君）　もちろん、現在の職業安定法におきましては、有料の職業紹介につきましては、法の三十二条の第一項ただし書きにおきまして、正規に労働大臣の許可をとった者以外が行うことを禁じております。したがって、六十四条においてその罰則規定等もございますように、もぐりで行うことについては、法的な規制を加えることになっております。
○峯山昭範君　それから、当然私は、先ほど説明がありましたけどね、規則のこれは二十四条の二十六号の説明を先ほどされたわけですね。配ぜん人のことですね。これはまあよくわかります。ここに書いてあるとおりです。しかしながら、この二十六号の配ぜん人というのを隠れみのにして、実際は酌婦の紹介が行われているというのが実情なんでしょう。これはどうなんですか。
○説明員（田代裕君）　確かに、先生御指摘のように、配ぜん人という言葉と、それから世上配ぜん婦というような言い方で行われるものとの混同がやはり若干ある場合がございます。先ほど申しましたように、東京都内等を中心とするところでは常に配ぜん人の職業の定義どおりの業務を行うのが通常でございますけれども、だんだん地方へ参りますと、そういった需要面がわりと薄いというような場合もありまして、それ以外のものにわたるという懸念も私ども常に持っております。そういう点で、先ほどお答えいましましたとおり、私どもの方もそういう点検を十分行ってまいりたいと考えております。
○峯山昭範君　いずれにしましても、この問題、決して私は埼玉県だけではないと思います。当然私は正式の職業紹介所はやっぱり労働大臣のきちっとした許可を受けて、それで、もぐりのこういうような人たちがはんらんをして、またいろんな迷惑がこうむらないように、きちっとやっぱり指導なり、何なりしなければいけないと思います。そこら辺のところはどうですか。
○説明員（田代裕君）　先生御指摘のように、十分われわれも心して指導に当たってまいりたいと考えております。
○峯山昭範君　さらにもう一点、もっと具体的な実態もつかんで、それから職業安定所からのいわゆる有効期限が一年だから、十二分の一がただ申請に来ておるというだけじゃなくて、もう少し許認可の申請や、その実情、実態等もやっぱり詳細につかんで、指導なり、また監督なり、そういう点もきちっとすべきではないか、こういうふうに思うんですけれども、この点大臣どうですか。
○国務大臣（藤尾正行君）　御指摘のような無許可で、そこまで言っていいかどうかわかりませんけれども、いかがわしいたぐいの職業のあっせんをするというようなことは、とんでもないことでございまして、これは役人でございますから、なかなかそこまで踏み込んでいけないというようなことはございますけれども、そういったことが起こってまいりましたならば、警察とも協力をいたしまして、厳重に処断をいたさなければならぬ、さように考えます。
○峯山昭範君　それでは、雇用保険の失業給付金の問題についてお伺いをいたします。これは五十三年度決算報告によりますと、雇用保険の失業給付金の支給が適正でなかったものというのが指摘事項の中で掲載をされております。この実態を見ますと、これはもちろん会計検査院の調査個所にもよりますし、いろいろありましょうけれども、二百八十三ヵ所検査したところ、そのうち札幌の公共職業安定所ほか二百五十六ヵ所で、いわゆる不正受給というのが発見されているという実態を見ますと、九割方のところで不正受給が発覚している。この実態についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（関英夫君）　失業給付の不正受給につきましては、ただいま先生御指摘のような状況にございますが、その内容は、就職いたしましたことを隠しまして失業給付を受けるというのがほとんどでございまして、全体の九三・五％がそういうものでございます。公共職業安定所におきましては、失業給付の適正な支給ということが最重点の項目の一つでございますが、したがいまして、事業主や、あるいは受給者本人に対します指導というようなことも、重点的に行っているわけでございますし、あるいは失業の認定申告書、あるいは就職の届けといった各種の届け書を励行させるというようなこと、あるいは労働市場センターにおきまして、給付のデータと、それから新しく雇用保険の資格を取得したデータ、就職いたしますと雇用保険の資格を取得いたしますわけでございます、そのデータとを照合するというような形で、こういった形の不正受給が起こらないように努めているところでございますが、なおかつ、こういった事例が見られるということは大変遺憾に存じているところでございます。
○峯山昭範君　私は、受給者の皆さんが、大部分が悪いと言うんじゃなくて、人数の面からいきますと、大部分の人はまじめにきちっと受給をしている、そういうふうに言っていいんじゃないか。数字の面から言いますと、調査しました一万九千二百二十六人のうち、千百七十八人がこういう不正受給をしていたということになるわけでありまして、ですから受給者全員という、そういう面からはまだまじめな人が多いというふうに言えると私は思いますね。そういうふうな意味では、なおかつ厳格な調査なり、やっぱりきちっとした指導が必要になってくる。しかも、こういうふうな不正受給というのが毎年出ているんですね。これはやっぱり私は労働省の指導が実を結んでないんじゃないかということにもなってくるわけです。しかもその金額も、この資料によりますと、三億八千二百万の給付金の中で、一億一千三百万が不正受給だと。約三分の一近くが不正な受給をされているということになるわけですね。これはやっぱり非常に遺憾なことでありますし、ここら辺のところはどういうふうに日ごろ指導していらっしゃるのか。しかも会計検査院の調査はほんの一部なんですからね。そういうようなことも含めまして、これは日本全国を全部調査すると、それだけの相当の成果が出てくるということになってしまいますし、こんな面で不正受給の金額がふえてくるというのはいいことじゃありませんので、やっぱり正直者がばかを見ないような、まじめにやっている人たちがそういう面で変なことになるということにもなりますから、そこら辺のところをきちっとしていただきたいと思いますので、そこら辺のところを含めて、どういうふうに労働省としては指導していらっしゃるのか、この点もちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　先生御指摘のように、確かにたくさんの受給者がおられるわけでございますが、その中でこういった不正受給というようなことがございますのは、ごく一部でございます。私ども全国的に、先ほど言いましたような方法で、不正受給の防止に努めておるわけでございますが、その中で不正受給として私どもの手で、会計検査院の検査でなく、私どもの手で摘発したものは、率といたしましては一％程度でございまして、そういう意味では大部分の方は正しく失業給付を受けておられるわけでございますが、いずれにいたしましても、こういった不正受給が毎年後を絶たないというのは大変遺憾なことでございます。ただ、この不正受給がないように、私ども先ほど言いましたような形で、いろいろ公共職業安定所におきます業務の重点として進めてまいりまして、最近少しずつ不正受給の事故率といったものも減少してまいっていることも事実でございます。検査院の検査によるものを含めまして、少しずつ不正受給の件数というのは少なくなっておりますが、しかし、こういうものが毎年あるということ自体、大変遺憾なことでございます。基本的には労働者もこれは保険料を納めております。事業主と失業給付に関しては折半で保険料を納めている。まあ少しぐらいならいいじゃないかというような、安易な気持ちで就職した届けをしないという場合がほとんどで、それほど何といいますか、言葉が適切ではないかもしれませんが、悪質きわまるというようなものは非常に少ないわけでございまして、たとえば、全く事実がないのに雇用関係を偽装する、そしてもらうとか、あるいは失業しないのに全く偽装して、失業したとしてもらうとかいうような、悪質な事例は非常に少ないわけでございます。そういう意味で、十分受給者の方に、この失業給付の趣旨をわかっていただく。そして届け出を励行していただく。あるいは事業主の方にも、新しく雇用した場合には、就職の届け、雇用保険の関係の資格取得の届けを励行していただく。これを早くやっていただけば、安定所の方でそこは照合すればわかるわけでございます。そういうようなことで、できる限りこういった件数を少なくしていくように、今後とも重点的に取り組んでいきたいと考えております。
○峯山昭範君　特に悪質な分につきましては、それ相応のやっぱり対応をしていただきたいと思いますし、また最近の雇用保険の収支の状態も、昭和五十二年、五十三年と赤字と聞いておりますし、そのほか四つの事業も、それぞれ収支の状態がどういうふうになっているか、一遍詳しく聞きたいんですけれども、きょうは時間の関係がありますので、これは後ほどどういうふうになっているかというのは資料で出していただきたいと思っております。
　そこできょうは、最近、雇用保険を初め雇用対策関係法に基づく各種の給付金ですけれども、これが物すごくよけいあるわけですね。それで種類そのものだけでも何か百種類近くあると、こういうふうに言われているわけですけれども、実際問題として専門家でもわかりにくいというふうに言われているわけですけれども、その中には、最近はほとんど実績のない分も幾つかある、こういうふうに聞いているわけですけれども、その実態はどうなんですか。これはあれこれ全部言っていると時間かかりましょうから、たとえば五十二、三年度実績のないそういうふうな制度ですね、どのくらいあるのかわかりますか。
○説明員（守屋孝一君）　これ全部申し上げますと、全部で百種類もございまして大変でございますので、一、二典型的な例を申し上げます。
　一つは住宅確保奨励金というのがございます。これは炭鉱離職者、駐留軍離職者、沖繩関係離職者、こういう方々に出る住宅確保奨励金でございますが、これはここ五十三、五十四年度ほとんどゼロに近い数字でございます。これが代表的な例でございまして、あと若干それに似たようなものもございますが、大体数としましては景気が悪いときに使われる給付金と、景気がよくなりかけたときに、雇用し始めたときに使われる給付金と二通りございますので、単にここの五十三年度、あるいは五十四年度だけを見まして、その給付金が不要であるかどうかというのはちょっと即断しかねる問題がございます。一例を挙げるといまのようなものでございます。
○峯山昭範君　当然そうでしょうね。景気がいいとき、悪いとき一、二年見て、それをすぐやめろなんということにはならないと思います。それはそのとおりだと思います。
　そこで、今月の十四日に、中央職業安定審議会及び中央職業訓練審議会から各種の給付金の統合とその充実について、労働大臣に建議が行われておりますね、これは当然私はこの問題につきましては、これから社労の委員会で検討がそれぞれ行われまして、それぞれ百種類にわたる給付金等について、見直しが行われるんだろうと思いますが、これはそこら辺のところにつきましては、これからどういうふうに改善されていくのか、その見通し並びにこれからの取り組みについて、お伺いしたいと思いますし、また、当然法律の改正も必要なものも出てくるんじゃないかと、そういうふうに思っておりますんで、そこら辺のところあわせて御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　ただいま御指摘ございましたように、中央職業安定審議会及び中央職業訓練審議会から、各種給付金の統合及び充実についての建議を先日いただいたところでございます。
　その内容は、一つは「高齢化社会への移行に対応して高齢期における雇用の確保を図る」という観点から給付金を見直す、あるいは今後の低成長のもとにおきます「雇用情勢に対応して高年齢者、心身障害者等の就職が特に困難な者の雇用の促進」に役立つような観点で整理統合を図る。また、低成長のもとにおきます「景気の変動等に伴う失業の予防」に重点を置くというようなことを考え、そして全体を整理統合いたしまして、真に活用され、政策効果の上がるものとすべきだという観点から、具体的にいろいろな内容についての建議をいただいておるわけでございます。
　私どもとしましては、この建議の趣旨を十分尊重いたしまして、その趣旨のもとに、まず関係の法律の整備をいたさなければならないと考えております。現在そういう方向で検討中でございますが、関係法律の整備につきまして成案を得次第、またこの両審議会に御諮問申し上げまして、御審議をいただいた上で御答申を得、この国会の御審議をお願いし、そして法律制定後にまた具体的な給付金の支給の条件その他細かなことにつきまして、両審議会の御審議を経て、具体的なものを決定して、実行に移していくということで、手順は考えておるところでございますが、いずれにいたしましても、これからの社会に適応し、かつわかりやすく、十分活用されるものとするよう努力いたしたいと考えておるところでございます。
○峯山昭範君　最後に大臣、この建議も見さしていただきましたし、また雇用対策関係の調査室等でまとめました資料を見ましても、この制度というのは相当ありますね。私も理解しにくいぐらいよけいあります。
　そこで、この建議の中にもありますように、各種の給付金制度ですけれども、これは当然早急に改善をして、それで受ける方もする方も、もっとスムーズにできるような体制にした方がいいんじゃないかと、そういうふうに考えておりますと同時に、それぞれわかりにくいから、またそういうようなところから不当不正ですかね、そういうような行為も生まれてくる可能性が実際あるわけです。そういうふうな意味で当然制度の改正もしなくちゃいけないと思いますし、また運用上の改善もしなければならないと私は思うんです。そういうふうな意味で、この問題についての大臣の所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　御趣旨のとおりでございますので、整理を徹底的にいたしまして、そうして見やすくかつ運用しやすい、そういった体系のものに編成をし直したい、かように考えております。
○峯山昭範君　それでは三番目に振動病の問題についてお伺いしたいと思います。
　これはもう特に白ろう病の問題につきましては、いろんな委員会で何回か取り上げております。そこで、私はきょうは労働一般の問題として、特に労働災害についてお伺いしたいと思いますが、労働災害というのは年間に大体百万件近く起きているらしいんです。それで、しかもその労働災害で約三千人近くの人たちが亡くなっていると、こういうふうに言われているわけですが、これは労働災害を何とかこれとめなければいけないわけです。もしも私の手元の資料が間違っていなければ、三千人近くの人たちが死亡しているなんということは大変なことだろうと私は思います。そういうふうな意味で、低成長の時代に入りまして、これだけたくさんの労働災害が発生する要因というのは一体どこら辺にあるのか、ここら辺のところについては労働省としてどういうふうにお考えなのか、初めにお伺いしておきたいと思います。
○説明員（望月三郎君）　先生おっしゃるように、労働災害の発生状況でございますが、先生のお手元の資料のとおりでございまして、非常に長い目で見ますと、安全水準は向上したわけでございますが、五十一年以降若干横ばいになっておりますし、ことしに入って非常に遺憾なことでございますが、ややふえ気味という趨勢をたどっておるわけでございます。これはなぜふえるのかということでございますが、私どもは一般的に景気の上昇期にはどんどん経済活動が盛んになるから、非常にふえるのではないかというように常識的には思うわけでございますが、確かにほっておけばそういうことなんですが、しかし、昭和三十六年が労働災害の一番ピークだったわけですが、その後の日本の高度成長の中で、労働災害というのは、労働災害防止運動が非常に活発に行われた結果、むしろ減っているわけでございます。半分近くに減っておるということを考えますると、まあ景気の好・不況にそれほどやはり関係はしないのではないか、やはり災害防止をやろうという気持ちが職場において末端まで徹底すれば、災害が下がるんだということを経験上私どもは認識したわけでございますが、現在低成長でございますが、しかし、なぜ災害がやや停滞ないしはふえ気味であるかという原因について、ケースによって見ますと、やはりそこに多少の災害は生産活動をしていく上でやむを得ぬというような考えが経営者の頭の中にあるのではないかというようなこと、あるいは現場の管理者においてもそういう考えがやはりあるのではないかというような気がするわけでございます。
　そういうわけで、私どもは末端の作業者に至るまで、やはり事故は一件も起こしてはならぬという認識を喚起をいたしまして、とにかくふえぎみである災害、特に年末と、それから年度末に毎年経験上ふえております。そういった増加をできるだけ防ぐということで、大臣からも強い指示をいただきまして、現在鋭意努力をしている最中でございます。
○峯山昭範君　これは大臣、もし実際問題としてこれだけの災害が起き、かつこれだけの人が亡くなっているなんていうことになりますと、当然私はいろんな問題がここであるわけですけれども、特に労働災害の中でも職業病ですね、これはもう私は、特に職業病の場合は特定の物質や、特定の機械、そんなものを使用する場合にその病気が起きる、いわゆる原因が前もってわかっているわけですね。特にそういうような場合は、当然適切な処置を講じればその病気を防ぐことができるわけですからね。ですから、そういうような意味では、当然私はそういうような職業病を発生させた事業主の責任というのが出てくると思うんですね。そういうふうな意味で、当然事業主の過失責任という問題が、これは重大な問題だと私は思うんです。そういうような意味で、そこら辺のところをやっぱり制度的にもある程度きちっとしないといけないんじゃないかという問題が一つ。
　それからもう一つは、こういうような問題は、労働省だけではこれはとってもじゃないけど、手が回りかねるということも私はあると思います。そういうふうな意味では、たとえば閣議とか、そういうところでもその実態を具体的に報告して、そして各省の大臣の認識を新たにさせるというような手続も必要じゃないかと思うんですが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　まことに残念かつ申しわけのないことでございますけれども、御指摘のとおり年間四日以上休日を必要とするというような労働被災者は百万人を超えております。また、御指摘のとおり、そのために亡くなられる方は三千人を超えておるわけでございます。こういったことが起こっておりますものの半分は、私は何でもないこと、そういった何でもないことに対する注意が散漫になりまして、たとえば高い所から落ちるとか、あるいは何か穴の中へおりていくときに事前の点検をしないとかいうように、きのう何でもなかったからきょうも何でもないであろうというような慣性のようなものが支配をいたしまして、そのようなことになっておる。本当にそれぞれの職場の管理者というようなものが十二分に毎日毎日、その職業に働きを始められるときに、そのようなことは困る、十二分に注意してもらわなきゃならぬというように、毎日毎日徹底をしておれば、必ず避けられるのではないかというような感じがいたしておるわけでございますけれども、いまだにそのようなことが徹底をされておりません。また、事実御案内のとおり、ことしの場合はまだそこまでいっておりませんけれども、このような冷害というようなことが起こりまして、出かせぎをどうしてもしなければならぬというような事態で、ふだんお慣れにならない方々が新しい仕事におつきになられるというようなときに、その安全管理の面で十二分の知識が徹底をしておらぬというようなことが原因になるというようなことがあっては大変でございますので、そのようなことも十二分に配慮をいたしておるわけであります。ただいま御指摘の職業病の中で、たとえば林業におきまして伐木をするというようなときのチェーンソーでありますとかというように、確かにこれを一日何時間ぐらい使えばどのような結果になるかというようなことの研究がすでに大半なされておる。そのような事業におきましてなおかつそのようなことが起こっておる。あるいはけい肺のように、非常に紛じんが立つというところでは、それを避けるために何をしなければならぬかというような研究もかなり進んでおるというようなところにおいて、なおかつそのようなことが起こっておるというようなことは、本当にその事業の監督責任といいまするものが十二分に行われておれば、それは確かに防げるというたぐいのものであろう、かように考えます。
　したがいまして、そのようなものにおきまして、同じような事故を起こしておるということになれば、当然その事業に当たっておりますそれぞれの事業者、あるいは事業監督者、管理者というような者に対して、相当な私は管理責任をとらせるということが必要であろうと、かように考えます。
○峯山昭範君　もう時間があんまりありませんので、端的にお伺いします。
　特に白ろう病なんですけれども、いま大臣の方からも御答弁ございましたけれども、職業病の中でも非常に発生率が高いですし、非常に悲惨な実情というものを私も何回かもう目に見てきております。
　そこで、きょうは特に、その実態はどの程度、どういうようになっているかということについては、後ほど資料として出していただくこととしまして、きょうは林野庁の方もお見えになっていると思いますし、また民有林については労働省の方からお答えいただくとしまして、特に民有林の関係者の、いわゆる振動病の認定する人たちですね、認定した人たちの休業補償という、それがいわゆる支給基準の中にもありますように、休業する前の三ヵ月間の給料で休業補償の給付金を受けるわけですけれどもね。ところが、実際問題としては、その金額が非常に少ない、こういうようなことが非常に大きな問題になっているわけですけれども、その実態はどういうふうになっているのか。私が聞いたところによると、最低補償額に近い金額になっている、そういう人が多いと、こういうふうに聞いているわけですけれども、ここら辺のところの実態はどうですか。
○説明員（原敏治君）　御指摘の林業労働者のチェーンソー等を使用して、振動障害にかかった者に対する補償につきましては、迅速適確に職業性疾病として認定をし、その必要な療養費、それから休業補償費等の支給をしておるわけでございますが、特に休業補償費の基礎になりますところの平均賃金の算定につきましての御指摘でございますが、林業労働者の多くは、基礎になりますところの賃金が出来高払い制で行われておりますので、その実績に基づきまして、平均賃金を算定をして支給しておるわけでございます。したがいまして、出来高が大変多かった時期に認定された場合には、平均賃金が非常に高くなっているという人もおりますし、また出来高が非常に少ない時期に振動障害の認定が行われた人につきましては、その金額が低くなっているのが実情でございます。
　法律の制度といたしましては、労働基準法上では、そのそれぞれ算定された三ヵ月間の平均賃金で休業補償を支払う形になっておるわけですが、労災保険では、特に低額の人を保護する意味で最低補償日額制度をつくっておりまして、これ以下になる人々につきましては、最低金額で補償するという仕組みになっております。
　林業の振動障害の場合に、その最低補償日額によって救済されているというような実情の人は、詳しくデータを出してはおりませんが、それほど多くはないかと思っております。
○峯山昭範君　理屈はいまおっしゃるとおりだと私は思うんですよね。先ほどから話ございましたように、この林業労務者というのは日々雇用されているわけですから、日雇いですね。しかも出来高払いですから、体がよっぽど悪くならないと、国の場合とは違って特に民間の場合は、体がよっぽど悪くならないと休まないと、そういうことになりますね。その関係から、結局病気にかかっているということは知っておりながら、働かなくちゃならないという実情にあるわけです。そうしますと、病院へ駆け込む段階には、もう日常の労働の半分近くになっているわけですね。要するに一日満足に働けない、二日に一遍行く、そんな実情になってから、結局この病気の認定を受ける人というのが非常に多いわけです、実際問題としては。その関係で、いまおっしゃるように、いわゆる現在の規則でいきますと、実際に認定を受ける前三ヵ月間の平均賃金を基準にして、この補償を受けますので、最低補償額まではいかないにしても、それに近い人が多いというんですよ。そういうふうな意味で、特にこの白ろう病なんかの場合は、そこら辺の認定の基準ですね、いわゆるこの休業補償給付額のこの設定の基準というものを、もう少し何とか考え直してもらうわけにはいかないかと、それがまあ非常に私たちに対する要求というか、要望にもなってきているわけです。そういうような意味で、特に山林労務者というのは、一家の生計を支える人が多いわけですし、そういうふうな意味で、本人と家族の生活を何とか保障してあげると、そういうふうな意味でも、この算定基準というものをもう少し考えていただけないかという要望が実際問題あるわけですけれども、ここら辺の問題については、どういうふうにお考えでしょうか。