Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田委員　わかりました。総理の口からは言えないと思います。ただ、早期再開を期待をしておられるということは事実だと思います。この点はそうですね。——うなずかれましたので、そうだと思います。
　ところで、この税制改革の問題でありますが、世論調査によりましても、竹下内閣に期待をする第一のものは税制改革であります。ただ、この税制改革、どういう税制改革をやるかという中身については、まだまだ必ずしもはっきりはしていない。先ほど来申し上げましたように、あるいは国際化時代への対応あるいは高齢化社会への対応、こういった角度から税収をいかに長期的に安定的に支えていかなければならぬかという、こういう角度からの税制改革の必要性もあれば、一般の国民からするならば、むしろそれよりか不公平が是正されて、そして負担が緩和される、そういうための税制改革を期待をしておるわけであります。
　今、国民の中にはいろいろな不公平意識もある。かいつまんでいろいろ言ってみますと、こつこつと働いて稼いだ勤労性の所得には高い税金がかかるけれども、株の売買益のように資産性所得については甘いのではないか。あるいは土地の譲渡益に対する課税が甘いのではないか。あるいは最近の地価の高騰、著しいものがございますが、そうなると当然相続税も高くなってしまう、このままでは中小企業の後継者が相続税のために事業の承継ができなくなってしまうのではないか、こういう心配も出ておるわけであります。あるいはまたサラリーマンからするならば、自分たちの所得は一〇〇％ガラス張りになっておって、しかも税金が天引きをされておる、この点ではほかの所得の人たちと比べて非常に不利益な取り扱いを受けておるのではないか、いわゆるクロヨン論議、所得の捕捉率の問題であります。要するに、現状はかなり取り漏れがあるんじゃないか。そして、まじめに税金を納めている事業者やサラリーマンだけが高い税金を取られて損をしているんではないか、こういうようなさまざまな角度からの不公平感が言われておるわけであります。
　私は、このような不公平意識、これがすべてそのとおり正しいということは一概には言えないと思います。中には誤解に基づくものもあるだろうし、あるいは税の面から見れば不公平かもしれないが、では今度はそれを正すことによって別の分野で大きな問題が出てくる、いわば角を矯めて牛を殺すのたぐいになってしまうのではないか、こういうおそれもある。あるいは税収としてどのくらいのカウントができるのかという問題もある。いろいろあると思いますが、しかし現実に国民の多くが今申し上げたいろいろな不公平感を抱いておるということは、厳然たる事実であります。
　そこで、先ほど総理もおっしゃいましたけれども、こういう不公平感を払拭していく、こういうようなことも今度の税制改革の中では大きな力点を置いてやっていかなければならぬ、こう思うわけでございますが、改めて総理のお考えをお伺いをしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私は、いつでも大蔵大臣時代から一つだけ注意して発言しておりますのは、不公平税制がある、こう言われますと、国会で議論して成立した税そのものが不公平だ、これは国会に対して避けるべき言葉だ。したがって、不公平感が存在しておる、こういうことにいつも言わしていただいておるわけであります。
　それで、その不公平感の存在とはどこにあるかというと、垂直的公平、水平的公平、いろいろございますが、いま御指摘なすったものは、それぞれ不公平感を抱く前提のものになっておるであろうという意識は、私も持っております。
　そしてまた、税制改革の必要性というものを国民が認識し、国会の場における税制論議も、税制論議のまた半分は不公平是正論議でございます。先生方が一つ一ついろいろな自分の体験からそれをおっしゃっておる。それに基づいてやはり税制改革はやらなければいかぬなという、まさに国民的コンセンサスができて、さてと、こういうのが今の段階ではなかろうか。したがって、不公平感というものをネグった税制論議というのは大体入りようがないだろうというふうに私自身思っております。
　さらにつけ加えますならば、今おっしゃったほかに一つ直間という問題について議論が行われておるのは、物をつくったその努力に対する報酬というものが課税対象になり、それが消費されるときには何もないというのも一つの不公平感として存在しておるからこそ、今日、直間問題というのも、また国会においてもたびたびこの議論がありましたように重要な重要な問題ではないかな、このように考えておるところであります。
　基本的に、不公平感というのを棚に上げておいて税制の議論などというものはあり得ない問題ではないか、不公平感の指摘から税制改革の必要性を本院においても国民的次元で認められてきたというのが、今日の現実認識であらなければならない、このように考えております。
○野田委員　大変、さすがに大蔵大臣を何度もされた総理だけあると思います。確かに、おっしゃいましたように、不公平感が存在するのであって、現実に不公平が存在するかどうか、これはまた別であります。しかし、非常に国民からすると、やはりそうは言ってもあるのじゃないか、こう見ておることもこれは事実であります。さまざまな角度からこの問題はやはり真剣に検討していかなければならぬと思うのです。
　しかし、例えば土地の問題にしても、一方で譲渡課税を強化しようとするならば、それによって恐らく土地を持っている人は、税金が高くなればなかなか売らないようになる。そうなると、それによって売り惜しみが発生すれば取引件数が減ってしまう、減ってしまうと地価が高騰するという非常に難しいところもあるし、結局、譲渡と保有それから取得という、そういうそれぞれの分野を総合的に見ながら、しかも地価という角度からどういう影響を与えるのか、こういうところからやはり真剣に総合的な検討が必要である、これはもう言うまでもないと思います。
　あるいはまた、先ほどもちょっと触れましたけれども、株の売買益に対する課税の問題、これも非常に不公平感の強い分野の一つでもあります。ただこの点も、いろいろ技術的な問題、どうやって売買の価格を捕捉するのか、一体相続した株だとか昔買った株、これは幾らにカウントするのか、あるいは損したか、損することもあれば得することもある、これをどうするのかという問題もある、あるいはこれが株価にどういう影響を与えるのか、株式市場は一体どうなるのか、いろいろな角度も見ていかなきゃならない。そしてまた、かつて日本はこれを総合課税やった経験がございますが、その結果、やはり単なる自主申告納税という制度のもとだけでは、結果として正直な人だけしか申告しなかったという問題がある。今、政府税調ではこういう問題から納税者番号の問題について検討を始める、こう伺ってもおります。しかし、では納税者番号を入れれば万全か、それにまた、納税者番号を入れることに、これはまた本当に野党の皆さんがこれに賛成されるのかどうかということも検討してみなければならない、こういういろいろな角度から検討が必要だと思うのです。
　ただ、世界的な潮流から見ると、有価証券取引税というものは、アメリカはありません。イギリスも減らしている。そういうことになっていきますと、結局、お金には国境がないわけですから、どうしても、お互いの資本市場が活発化していくためには、日本も将来有価証券取引税というものがだんだん低下していくという方向、これは方向性としては見ておかなければいけない。そうすると税収という側面からしても問題が出てくる。そうなると、やはりこの株の売買益に対する検討ということは、これはぜひひとつ政府も慎重に、しかし真剣に検討をしていかなきゃならぬ問題である、こう思いますけれども、大蔵大臣、いかがお考えでありましょうか。
○宮澤国務大臣　ただいま御指摘のようなことを総合いたしまして、慎重かつ真剣に検討いたします。
○野田委員　先ほど申し上げましたクロヨンの是正、これはなかなか一概に言えないと思います。実際にこの不公平が存在するのか、本当にサラリーマンが九割で事業者が六割で農業者が四割だ、本当に九と六と四というぐらいひどいのかということは、一概には言えないと思います。
　特に個人事業主は、原則として自分の面倒は何もかも自分で見なければいけないということも事実です。そういう点でサラリーマンの場合は、あるいは福利厚生とかいろいろな名目で会社が相当従業員に対する金を支出をしておるという、これは現物給与で換算するとかなりの額に上るのではないか、こういう側面もある、だから十ではない、こう言われておるわけでもあります。それに給与所得控除も認められておるわけであります。
　さらにまた、最近非常にコンピューター会計も発達してきておりますから、経営者が従業員に命令をして脱税をいろいろ操作させるというようなことになりますと、脱税のメリット以上に、その企業の組織管理、経営管理というか、そっちの面でより大きなデメリットが発生をしてくるわけでありますから、言われているほどそんなに脱税の天国であるということではないと私は思っております。
　しかし、残念ながら、毎年国税庁から発表されておる調査の結果を見てみますと、やはりこの氷山の下には相当の取り漏れがあるのではないか、こういう実感を抱いておることも現実であります。また、先ほど来申し上げておりますように、残念ながらサラリーマンの間に非常に不公平意識が強いということも、これは現実の問題である。こういった事柄は政治としては放置はできない、どうやったらそれならこれを是正できるのか、こういう問題であります。
　クロヨンを是正しようということは九、九、九にしろということになるわけであります。どうやったらいいのか。そうしたら、税務職員が今までサボっておったのかというとそうではない、これはもう御案内のとおり、昭和二十五年と今日とでは世の中は何もかんも変わってきております。所得税の納税人員にしても物すごくふえてきておるし。
　これをちなみに職員一人当たりの税収の額で見ると、昭和二十五年は税務職員一人当たり約七百十万円であった、それが昭和六十一年度では約七億五千二百万、百六倍。これは税務職員、よく頑張っておると思います。あるいは法人の数、これが二十五年は約二十九万です、こ十八万八千、これが六十一年は二百七万三千、約七倍強であります。こういう中で国税庁の職員がどれだけふえたかということで見てみると、昭和二十五年は約六万二千人、昭和六十一年は約五万三千人、一万人減っておるということであります。よくこういう中で対応ができてきておると思います。
　もちろん、いろいろ努力をしておられるのでしょう。しかし、いずれにしても、調査をもっとやれということであるならば、職員を相当ふやしていかなければしようがない。ちなみに、ドイツは人口当たりの税務職員の数でいくと日本の五倍おると言われております。それならば日本ももっともっとふやして、あと二十万人税務職員をふやして、毎年毎年中小企業に調査をしろということで果たしていいのかどうか。私は、そうなるとこれはマルサの女だらけになって、苛斂誅求大国になる。政治としてはそういう強制的な暗いやり方でこのクロヨン是正ということは考えるべき方向ではないような気もいたします。
　しからばどうするか。しからばどうするか、これなんです。これは、サラリーマンについては一応所得が入る段階でガラス張りになっている。できれば事業をする人たちにも、その取引がある程度わかりやすい形、こういうような形になることはできないものだろうか。しかも、それが一々税務署が全部監視しておるんだということでは困るでしょうから、少なくともお互いの取引そのものが相互にチェックできるんだという、税務署ではなくて取引先同士でチェックができるんだ、そういうようなソフトなシステムを考えることはできないか、それによって自主的な申告水準というものを上げることができないのか、こういうことも一方では考える必要があるわけであります。
　この点で、昨年の売上税騒ぎの中でいわゆる税額票という言葉が出た途端に現金問屋の人たちが猛烈な反対運動に回ったということは、ある意味では大変参考になるのではなかろうか、こういう気もするわけであります。この角度からの間接税も検討する余地があるのではないかという気もいたします。
　野党の人たちも、労働者の味方を自認しておられる、自認しておられるなら、このクロヨン問題についてぜひ具体的な提案を出すべきだと私は思う。政府を追及するだけでなくて、ぜひこれはお互いに真剣に与野党協議の中で私はやっていかなきゃならぬ問題だ、こう思うのです。
　しかし、それはそれとして、政府もこの点を放置してはなかなか進んではいけない。この点は今までどういう対応をしてこられたのか、クロヨン問題について。そしてまた、今後さらに一層検討を進めていただきたいと思うわけでありますけれども、この点はいかがでありましょうか。
○宮澤国務大臣　いわゆると申し上げておきますが、そのクロヨンの問題につきましては、結局、制度の面と行政の面と両方ございまして、両面の努力をいたしております。
　行政の面では、ただいま野田委員が言われましたような税務職員の数は実はふえていないということでございますけれども、機械化とか合理化とかによりまして、いわゆる実調というようなことに非常に努めておりますし、また、資料、情報の整理にも大変な努力をいたしております。それから、記帳関係で納税者側にいろいろな御協力を求めておることも御存じのとおりでございます。
　制度の面では、例えば配偶者特別控除でありますとかあるいは勤労者の経費の実額の認定の問題でありますとか、あるいはまたみなし法人、これは逆に事業の方でございますが、御承知のようにみなし法人における給与所得の認定の限度、野方図にこれを給与所得にいつまでもやっておくのもいかがかという、そういったような制度面と、両方から努力をいたしております。
○野田委員　いろいろ申し上げましたが、先ほど総理もおっしゃいましたように、この不公平をどうやったら是正できるのかということは一概には言えないと思う。現行の税制自体、それの改善だけでできるのか、あるいは所得という断面だけでなくて、所得と消費という両方考える必要もあるのではないか。特に、音と今とは全然世の中が変わっているわけですから、所得の発生源も非常に多様化しておる。これをなかなか実際に税務当局がチェックするということは容易なことではない。おのずから限界もある。一方で、所得というものは一遍懐に入った後は消費と貯蓄に回っていくという、やはり金は流れておるわけです。これを所得と消費と両方の側面でとらえた形はできないものか。また、所得が多い人は大体消費も多いわけであります。それにまた、所得は隠せても消費は隠せない、これは鉄則であります。したがって、所得という側面だけでとらえて公平論議をするような時代から、所得も消費もあわせて、そういう中で本当に公平な税制とはどういうことなのか、こういう角度から論議をする時代に変わってきた、私はそう思うわけであります。
　こういう角度からも、ぜひこの間接税という問題は改めてその役割を見直さなければならぬ時代に入ってきた、私はこう思うわけでございます。今のままでいったら、今のような直接税中心主義のままの税体系でいったら、今後ますます不公平は拡大をしていく。この点についてどうお考えでありましょうか。
○宮澤国務大臣　まさにただいま言われましたように、所得並びに消費の面で捕捉をしていきたい。さらにつけ加えさせていただきますならば、資産の面でもというふうに考えておるわけでございます。
○野田委員　時間が非常に切迫しておりますが、要するに、先ほど来るる申し上げてまいりました、今、不公平税制をどうするかということも大事です。しかし、そういう不公平をこれ以上拡大させない、何とかして改善をしていかなきゃならぬ、そのためにももうそろそろ所得だけではなくて間接税というものにスポットを当てた税制改革が必要である。
　そしてまた、特に今後の高齢化社会を展望しますときに、当然そのときに要する社会保障関係の金というものは、あるいは年金にしても医療にしても、景気の変動によって年金の額が変わっていいかというと、そういうものではない、歳出構造そのものが非常に固定的なお金が必要なわけであります。これは景気のよしあしにかかわらず一定のお金はかかっていく。だから、それを支える税体系というものも、安定的な税体系がないとこれからのそういった長寿福祉社会を支えることはなかなかできない。
　そういう点で、じゃ直接税と間接税とどっちがより安定的か。これはもう改めて申し上げるまでもない。直接税の税収にはむらがある。景気のいいときにはうんと入るが、景気がちょっと陰りが出ると、どどんと下がっていく、これでは長寿福祉社会というものを安定的には支えていけない。だから、そういう角度から見ても、ぜひ直接税中心だけの税体系から、この際、間接税というものをもう一つの柱として我々はこれをつくり上げていかなければならぬ、この必要を考えるわけであります。
　そういう意味で、抜本改革ということは何を意味するか、私は直間比率の是正、これ以外にはない、これこそが抜本改革である、こう考えるわけでございますが、この点はいかがでありますか。
○宮澤国務大臣　高齢化社会ということは、今の若い人が老人を支えております、その半分の若い人がいわば倍の老人を支えるということになるわけでございますから、年寄りはどうしても所得が小そうございますので所得税は払わないようになります、若い人はしたがってそれだけのものを所得税で負担できるかといえば、それは容易ならぬことであって、やはりただいまから社会のそのような費用は広く薄くみんなが負担するような制度にさせていただきたい。我が国のように所得水準が高くかつ所得格差が少ない国では、それが可能であるし、好ましいというふうに考えております。
○野田委員　そういう抜本改革の必要性、おっしゃるとおりだと思います。
　さらに、今日の現状を見てみますと、特に所得税について言えば、四十代、五十代の世代の人たちの負担感あるいは累増感というものは大変著しいものがございます。特にこの世代は、子供がちょうど高校から大学に行く、教育費に金がかかる、あるいはそろそろ老後のことも心配になる、あるいは会社や世間でのつき合いもどんどんふえてくる、ところが、サラリーが上がっても税金はそれよりももっと速いテンポで上がってくる、こういう厳しい累増感というものがあるわけであります。
　一方で、税率を見ても、日本は昨年の改正で最高税率七六になりました。しかし、これはアメリカが三七、ドイツが五六に比べてまだまだ高い。これは音、江戸時代には四公六民とか五公五民という言葉がありました。いわゆるお上の取り分はせいぜい四割か五割が限度であったわけであります。今日の民主的議会のもとにおける政府が、お上の取り分が七六も取っておるということはこれはやはり取り過ぎじゃないか、こういうことであります。
　いずれにしても、こういうような角度から見ますと、私はそういうサラリーマンの税負担感、これを大幅に緩和するためにも、ぜひ思い切ったこの累進税率の緩和ということに重点を置いた所得減税が必要である、こう思うわけであります。
　一方で、法人税。これの高さは国際的に高いということはもう論議の余地がない。ほっておくと、きのう宮澤大蔵大臣も指摘されましたように、企業が海外にどんどん逃げていって、雇用の問題も出てくるのではないか。やはり企業というものが元気に活動して、そして雇用をふやして、従業員の賃金を上げてくれるということでなければ、困るのは国民であります。そういう意味で、少なくとも法人税についても昨年我々が出したぐらいの減税はやらなきゃいけない。
　一方で、先ほど来指摘しましたけれども、相続税の問題。これも昨今大変なことになってきた。普通のサラリーマンでもかかってしまうのではないか。特に中小零細企業の後継者から見ると、相続税のためにもう事業承継ができなくなってしまうのではないか、こういうような問題もある。
　こういうことを思いますときに、所得税、法人税、相続税、これらを思い切って減税する必要がある。このためにも財源がどうしても必要になるから、その財源としてもやはり間接税がどうしても考えられなければならぬ、こう思うわけであります。
　あえて言いますけれども、思い切って所得税の減税を二兆円、法人税の減税を一兆五千億ぐらい、そして相続税は五千億ぐらい、これぐらいの減税ということはやはりお考えになったらどうか、こう思うわけであります。いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　ただいまはまた負担の面から御指摘があったわけでございますが、確かに我が国の所得税、法人税は、勤労意欲あるいは企業意欲をそぐところまで高くなっております。法人税について、国際的な比価についても御指摘のとおりでございます。また、相続税は、昭和五十年に今の負担構造を決めましたまま放置してございますので、やはりこれも抜本的な改正をさせていただきたい。あわせまして、所得、消費、資産について抜本的な税制改正をさせていただきまして高齢化社会に備えていきたい。
　その減税の規模につきまして、ただいま御意見として御指摘がございましたが、税制調査会等々におきまして慎重に御検討をお願いいたしたいと思っております。
○野田委員　最後に一言。
○浜田委員長　時間ですので、急いでください。
○野田委員　時間が参りましたので、最後にお願いだけ申し上げておきたいと思います。
　いずれにしても、来るべき高齢化社会というものを、この時代を明るく、健康で、心豊かな、希望に満ちた、そういう時代として我々はつくり上げていかなければいけない。そしてまた、国際社会の中で日本が応分の責任を果たして、世界から尊敬を受けるような国づくりを目指していかなければならぬ。我が自民党は、こういうような観点から、あるいは教育改革、あるいは税制改革、あるいは財政改革、行政改革、こういったことをやっておるわけであります。野党の諸君から本当にこれらについて対案が示されてくれば大変ありがたいと思います。一緒に検討していきたいと思うのですが、対案が示されないのは残念であります。
　それはそれとして、我々政権与党たる自民党は、その責務を……
○浜田委員長　野田君に注意します。定刻の時間が参りましたので、至急やめてください。
○野田委員　あと三十秒。——我々政権政党たる自民党は、その責務を果たしていかなければならぬと思います。竹下総理がその先頭に立って、ひとつ勇気を持って対処されることを心から御期待を申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて山下君、野田君の質疑は終了いたしました。
　次に、大久保直彦君。
○大久保委員　おはようございます。
　第十八富士山丸の件について、総理にお尋ねをいたしたいと思います。
　我が国がさきに行いました朝鮮民主主義人民共和国に対する制裁措置に対して、同政府は報復措置を実施し、富士山丸事件の第三国での交渉は打ち切りとなりました。こういうことになるということはかねてから予想もされておったわけでございますが、今回の北朝鮮の措置を政府はどのように受けとめておられるのか、まず総理の御所見からお尋ねをいたしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　一昨日でございましたか、宇野外務大臣から整理して申し上げましたが、人道上まことに遺憾である、このように率直にその富士山丸問題については受けとめております。
○大久保委員　これで紅粉船長以下お二人の方の帰国問題というのはかなり困難になったという認識でおりますが、このことについてどういう対策を今検討されておるのか。
　またもう一つ、家族の方々が非常に、我々の想像を上回る御苦労をされておる。法律の上でいろいろ難しい問題もあろうかと存じますけれども、この際、その家族の方々の生活保障といいますかに対しても特段の御配慮があってよろしいのではないか、このように思いますけれども、重ねて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　思いは大体私も等しくいたしております。
　私どもは、このお二人の無実をまず信じておるというところから始まるわけでございますが、なお、おつけ加えになりました家族の方々の心情を思いやりますときに、全く同じような感じを持っております。これらに対しましては、関係地方自治団体等を通じましていろいろな相談相手になってさしあげるということが大切であると思っております。外務大臣個人もお会いいただいたりしておりますが、その具体的な問題はさておくといたしまして、地方自治体等を通じつつ、これらの生活の面についても十分な配慮をしていかなければならない問題であるというふうに思いを等しくしております。
○大久保委員　外務大臣にお尋ねいたしますけれども、家族の方々が今一番いらいらいたしておりますことは、情報が極めて限定されておる、一体どうなっておるのかということについて全く知らされていません。どんなことでありましても、自分の夫の方々の安否にかかわることについては逐次情報が届くようなことを御検討いただきたいと思いますが、その辺はいかがでございますか。
○宇野国務大臣　大久保書記長の留守家族の方々に対する大変な御真情、私も感謝申し上げたいと思います。
　仰せのとおり、情報不足が一番不安を募らすことになりますので、外務省といたしましては、いろんなチャンスに家族の方々に対しましてお慰め申し上げ、あらゆる手段を講じておるということを常々申し上げております。
　私も、先ほど総理が申されましたとおり、十一月の末にお二方の家族の方にもお目にかかりましたし、またこの間、措置をとる以前にも、こういう措置をとりますが、我々といたしましては人道上の問題は別だ、こう思って今後もやります、このことも御連絡を申し上げておるような次第でございます。
○大久保委員　特段の御配慮をよろしくお願いをいたしたいと思います。
　総理に伺いますが、このたびのＩＮＦ、核軍縮条約の締結につきましては、総理自身も軍縮への第一歩であるという大変高い評価をされておるところでございますが、五月末に予定されております国連の第三回軍縮特別総会、これもこの核軍縮、世界の流れの大きな前進の場として受けとめる必要があるのではないか。総理も出席をされまして、日本の立場を具体的に述べるとともに、今後日本のいわゆる平和外交の姿勢なるものを世界に宣明、表明するよい機会ではないかと存じますが、この軍縮特別総会に対する総理の御所見を伺いたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　平和と軍縮、これは現下の国際社会の緊要な課題であって、今の第三回軍縮特別総会への私の出席をも含む対応というのは考え方は一致しております。
　ただ、きのうちょっと外交日程を聞かれましたときに、私ほどの者が間違ったなと思いましたのは、国会の会期に入るのじゃないかと思ったものですから、したがって国会のお許しをいただけるならばという表現をしましたが、国会の会期外に位置づけされておりますので、ぜひ私も参加したいと、このように思っております。
○大久保委員　この総会にはソ連のゴルバチョフ書記長も出席をされるとお伺いいたしておりますが、もし竹下総理がこの総会に御出席になりますと、いわゆる日ソ首脳会談の絶好の機会になるのではないか、そういう可能性をやはり念頭に置いてこれから国連問題、総会に出席云々の御検討をされるべきだと存じますが、あわせてこの際、対ソ関係について竹下内閣のお考えのあり方をぜひ伺っておきたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　軍縮特別総会出席の際、そのような機会が私も期待される中に当然位置づけをいたしておりますので、そういう機会を求めたら、ぜひそのような日ソ首脳会談という機会を持ちたいものだという期待は持っております。
　そこで、いわゆる対ソ外交の問題でございますが、東西関係が、米ソ首脳会議を出発点といたしまして今おっしゃったように軍縮への第一歩を踏み出した、大変にそれはすばらしいことだという評価をしておることは事実であります。しかし、現実問題として考えますと、戦略核の問題があり、そうして通常兵力の問題があり、あるいは地域問題がある、あるいは人権問題がある。それらがすべて解決されていく、究極的には核の廃絶に向かっての第一歩としての評価はしますけれども、現実問題は現実問題としてまたしっかりと認識していなければならぬ。
　そこで、ソ連の対日政策について見ますと、率直に言って北方領土問題、こういう大原則そのものについて、ソ連のいわば基本問題に対する変化というのが見られるということは残念ながら言えないというのが現状でございます。だから、我が国といたしましては、やはりこの大原則というものをまず踏まえた上で対ソ外交というものには当たらなければならないという現実だけは、いろいろないわば雰囲気だけが先行してもその大原則だけは踏まえていなければならぬというのを、みずからの心に言い聞かしておるというのが率直に私の考え方でございます。
○大久保委員　日本の平和と安全のために重ねて特段の努力をされることを強く要請をいたしておきたいと存じます。
　私は、税制問題または高齢化社会の問題等々、多岐にわたっていろいろ竹下内閣の姿勢についてただしたいと考えておりますけれども、まず防衛問題からまいりたいと思います。
　初めに、防衛問題につきまして、六十二年、六十三年度と二年続けて我が国の防衛費はいわゆる国民総生産比一％枠というものを突破した。国民総生産比いわゆるＧＮＰ比一％枠以内という方針は、昭和五十一年の三木内閣の閣議決定以来日本国政府が堅持をしてまいりました方針でございますが、それが昨年と本年において突破をいたしておる。このＧＮＰ比一％枠内に日本のいわゆる防衛費はおさめるべきであるということは、また、数量的な問題ではなく、日本国は決して再び軍事大国にはならないという、近隣諸国、とりわけ東南アジアの諸国の国々に対する平和宣言でもあったのではないか。
　そういう意味で、この一％枠がその枠内におさまるかまた突破していくかということは、近隣諸国に対する影響を考えましても、また我が国の独自の立場から検討しましても、非常にこれは重大問題である。六十二年度、六十三年度この国民総生産比一％枠を我が国の防衛費が突破いたしましたことにつきまして、まず竹下総理の基本的な所見をお伺いいたしたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　まず防衛費に対する基本的考え方でございますが、私は、防衛費というものをシビリアンコントロールの上でこれに対応していくためには何が一番必要であろうか、もちろん部内のシビリアンコントロール、それからいわゆるかつては国防会議、今は安全保障会議によるシビリアンコントロール、それから閣議におけるシビリアンコントロール、それ以上に国会の場におけるシビリアンコントロール、こういうことであると思っておりました。
　昭和四十七年度予算をつくります際に、私は内閣官房長官でありましたが、そのときに、野党の皆さんから第四次防衛計画の先取りをしたではないかという批判を受けました。それを収拾するために、池田禎治さんへ楯兼次郎さん、それから現職では大野潔さん、それから金丸信さん、この四方に随分お世話になってきたわけでありますが、その以後が、今度は防衛計画というのはなくなりまして、よく言われる中期業務見積もり、ここで答弁をいたしますと、防衛庁部内の予算要求に関する一資料にすぎません、こんな答弁をしておりました。やはりそれではシビリアンコントロールはできない、計画があって初めてその是非についていろいろ御議論をいただくから、計画が存在すべきだということをかねて考えておりました。したがって、中期防衛計画というものを一昨々年の九月十八日午前六時半にこれを確定をいたしましたときに、多年の思いがかなったような気持ちがしました。少し長くなって申しわけありません。
　したがって、私は、まず計画ありきというのがやはり防衛の基本というものではなかろうか。もちろん大綱というものがその前に存在し、そしてその計画によってシビリアンコントロールを受けながら諸施策とのギリギリの極限の妥協を図ってまとめるものが防衛費であろう、このように考えております。そして、事あるごとにアジア諸国に対しましては、軍事大国にはならないということを身をもって、また言葉でもって与野党を問わずこれを発言していくというのが、私はそういう脅威というものを払拭する何よりもの手法ではなかろうか、このように考えております。
○大久保委員　総理も御案内のように、この昭和六十一年、六十二年、また本年度にいたしましても、我が国経済が初めて経験をいたします超円高時代でございます。
　私、これから総理並びに外務大臣、防衛庁長官にお尋ねをいたしたいのは、この超円高時代であるにもかかわらず、大幅な円高差益がこの防衛予算にも還元されてしかるべきである、そういう客観情勢であるにもかかわらず、この円高差益が防衛費ＧＮＰ比一％突破に逆に操作されたのではないか、竹下内閣は故意にこの防衛費を一％を突破させたのではないか、既成事実をつくろうとしたのではないか、こういう疑念が随所に見受けられるわけでございます。
　これはおよその話であってはなりませんので、これから逐一そのことについてお尋ねをしてまいりたいと思います。まず超円高時代といわれるこの時代のいわゆる為替レートの問題でございますが、これは防衛費だけが特別な扱いというわけではないと存じますけれども、長官に伺います。
　昭和六十一年度は二百九円で計算をし、六十二年度は百六十三円で計算をし、本年度は百三十五円、一ドル当たりのレートをもっていわゆる外貨関連費というものが計算をされた、こういうふうに、これは私どもの調査と防衛庁の調査が基本的な数字において食い違っているといけませんから、初めに数字だけ確認をさせていただきたいと存じます。
○瓦国務大臣　政府委員から答弁させます。（大久保委員「いや、簡単なことだから」と呼ぶ）六十一年度二百九円、六十二年度百六十三円、六十三年度百三十五円、今書記長御指摘のとおりでございます。
○大久保委員　数字の確認でございますから簡明にお願いいたしたいと思いますが、そういたしますと、前年度比の円高は、六十一年度で二十八円、六十二年度で四十六円、六十三年度で二十八円、並びにそれぞれの年度のいわゆる外貨関連費、防衛費の中のいわゆる外貨で買う部分の予算は、六十一年度が二千三百五億円、六十二年度が二千二百三十八億円、六十三年度が二千四十三億円と踏んでおりますが、御確認をいただきたいと存じます。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　円高の差額でございますが、先生御指摘のとおりでございます。それから、予算上の外貨関連経費も先生御指摘のとおりでございますが、その中でドル建てのものは若干少のうございまして、参考に申し上げますと……（大久保委員「いや、外貨関連だけで結構です」と呼ぶ）はい。外貨関連全体で先生御指摘のとおりでございます。ドル建ては、その中で若干減少いたします。
○大久保委員　ついでにお尋ねいたしますが、防衛庁がいわゆる円高関連で六十一年度、六十二年度、六十三年度、これは何というのですか、対前年度比外貨関連経費の減少額とでも申すのですか、いわゆる円高によって減ってきた分ですね。その部分は、六十一年度は百六十億円、六十二年度は三百二億円、六十三年度が二百二十九億円と、これだけのいわゆる円高差益といいますか、減少額といいますか、不用分と申しますか、ものがある。これはいかがでしょう。
○日吉政府委員　仮に前年度予算策定の為替レートと同じレートで策定をしたとしました場合の金額とそれぞれの年度の予算額との差額は、先生ただいま御指摘の金額でございます。
○大久保委員　もう一点だけ数字の確認をさせていただきたいと存じます。
　いわゆる六十年から六十一年までは二十八円の円高になった。これは前年度比一二％ですね。この一円円高になったことによってどれだけのいわゆる外貨関連経費が余ってくるかという計算を、防衛庁は、昭和六十一年は一円当たり五・七億円である、五・七億円という数字を起算にしてこのいわゆる不用部分の計算をされた。また、六十二年度はそれは六・六億円である。また今年度は、一円上がるごとに六十一年は五・七億円、六十二年は六・六億円であったものが、何と八・二億円であるという算出をされておりまして、この一円当たりの円高分、その円高によっていわゆる不用となってくる分、この差益として還元される分、減少額と申しますか、これが一年ごとにその基準となる一円円高当たりの数字が変化をしてきておりますが、この変化してきておる推移、またこの量は、今私が申し上げたことで間違いないでしょうか。
○日吉政府委員　一円高になりました場合にどれだけ防衛関係予算に効いてくるかという金額でございますが、先生ただいま御指摘の金額とおおむね一致いたしておりますが、私どもの計算によりますと、六十一年度は五・三億、六十二年度は六億二千万、六・二億、六十三年度は八・二億円となっております。おおむね一致いたしております。
○大久保委員　今細かい数字をるる申し上げましたけれども、それは一覧表にいたしましたので、その資料をお配りすることと、それをここに表にまとめましたので、これを使うことをお許しいただきたい。
○浜田委員長　御随意にお願いします。
○大久保委員　これは総理、今申し上げた各為替レート、それから円高額並びにパーセント、その年の外貨関連予算、それから防衛庁の発表しました円高還元部分、それと一円円高に対するいわゆる還元部分、この一円円高が幾らになるかということでございます。
　今若干この数字が、もう少し低く見ておるということでございましたが、それは私たちの考え方とすれば余計問題なのであって、低いことはさほど問題ではありません。
　ここでお尋ねをしなければならないのですが、この表で見てもわかるとおり、六十一、六十二、六十三年度の防衛費の中でのいわゆるドルで買う部分、外貨関連部分ですね。大体毎年二千億程度の予算が組まれておる。この二千億程度の予算を累積いたしますと、トータルで約六千五百八十六億円である。この総予算の中で、いわゆる円高によって還元された部分といいますか、前年度から減少した部分が六百九十一億円である、このトータルになります。これは、六千五百八十六億円の全体の予算の中からしますと、この約六百九十一億円というのは約一〇％の還元率である、こういうことになります。これが実は大きなからくりの第一歩であります。
　経企庁長官にお尋ねいたしますが、この六十一、六十二、六十三年度のいわゆる円高による差益の還元率、これはトータルで平均大体どのくらいの還元率が現在実行されておりますか。この間資料を発表されましたね。
○中尾国務大臣　お答えいたします。
　この還元率につきましてはちょっとまだ指標を出しておりませんので、今政府委員の方に問い合わせます。
○浜田委員長　冨金原物価局長。わからないといけませんので、もう一回申し上げます。冨金原物価局長。
○冨金原政府委員　お答えをいたします。
　私どもが円高差益の、一定の前提を置きまして、プラザ合意前と後の状況を試算をしたものでございますが、累計をいたしますと、一番最近時点までの、と申しますのは六十二年の十二月までの約二年ちょっとの期間でございますが、累計で約七割の還元率というふうに試算をいたしております。
○大久保委員　七割の還元率ということでございますが、円高はこの間に百二円上がっておるわけですね、わずか三年の間に。その中で七割がいわゆる円高差益として我々国民生活に還元されておるということでございます。各省庁の予算の立て方もこのいわゆる為替レートを基準にして外貨関連については押さえておられると思いますけれども、今日本国全体では七割が還元されておる。にもかかわらず、この防衛の外貨関連費だけは全体総額の一割しか還元されてない。円高全体が百二円、二百三十七円で始まりまして六十三年は百三十五円でありますから、この差額だけを見ても百二円差額があるわけです。これは全体の四三％に相当するわけですね。四三％の円高ということです。その四三％の円高が仮に四〇％還元された、三五％還元された——今の経企庁の御答弁では、全体の円高の還元率は七割である。にもかかわらず、この防衛費だけは一割しか還元されてない。なぜなのか。これは我々素人が考えても、この還元率がなぜこんなに低く抑えられておるのか、極めてこれは奇異であります。
　この四三％を丸々、丸々は非常に困難かもしれませんが、しかし今議論の上で丸々還元されたといたしますと、この三年間で二千八百三十一億円防衛費は円高差益の還元がなされねばなりません。にもかかわらず、六百九十一億円しか還元されてない。あと残りの二千二百億円というのは一体どこへ行ってしまったのか、どこへこの二千二百億円が隠されておるのか、これが今全く明確にされないままに、この二千二百億円を含んだまま日本は防衛費を一％突破させたのです。これはどういうことですか。万必要やむを得ないということでこれは突破してきたということではないのです。この円高差益がこれだけ本来還元されねばならないのに、それがわずか一割しか還元されてない。そこで日本の防衛費は国民総生産の一％枠を突破することになる。これは日本の防衛のあり方の基本問題、大変重要な問題だと思いますが、なぜ一割還元でとどまっておるのかを防衛庁長官から御答弁をいただきたいと思います。
○日吉政府委員　かなり技術的な事柄になりますので、私の方から御説明を申し上げさせていただきたいと思います。
　ただいま委員から御指摘いただきました資料、ただいま拝見させていただきましたけれども、私どもといたしましてはその資料につきまして若干感想がございまして、幾つかの御指摘をさせていただきたいと思います。
　まず、四三％の還元率でないといけないという御指摘でございますが、これは六十年に対しまして、六十一年度、六十二年度、六十三年度と三カ年かかりまして四三％、百二円の円高になっているわけでございまして、徐々に上がってきているわけでございます。予算は六十一年度、六十二年度、六十三年度と三カ年にわたって編成、執行されるわけでございますので、もろにダイレクトに六十一年度予算から百二円というレートで計算をするわけにはまいらないのではないか、したがいまして先生御指摘の数字が大きく出てくるのではないか、かように考える次第でございます。
　第二点、この点は非常に技術的なのでございますが、先生が御指摘されました防衛関係費の中の外貨関連部分が毎年度約二千億あるという御指摘でございまして、それはそのとおりでございますが、その中の五〇％以上は、実は前年度までに契約されましたものの国庫債務負担行為等の歳出化額に係る部分でございます。したがいましてこれにつきましては、前年度までに、原則としまして、予算編成の時点までと言えば正確なのでございますが、前年度の予算編成の時点までに古いレートを前提にいたしまして業者が契約をいたしているわけでございます。この多年度にわたります国庫債務負担行為といいますものは、航空機なら航空機を三年もしくは四年後に領収するという形で契約を一括していたすわけでございますが、それに係ります外貨関連部分の材料費あるいは原料あるいは部品、それは防衛庁から契約をいたしましたメーカー、業者が、自己の判断に基づきまして最も適切だと思われる時期にその都度購入をいたしているわけでございます。
　したがいまして、それらがどういうレートでいつの時点どれだけの量を購入したかということが予算編成の時点でチェックするわけにまいりませんので、私どもは、原則といたしまして前年度予算で設定いたしましたレートをそのままにいたしておきまして、最終年度、領収の年度におきまして領収検査、中途確定検査、精算をいたします。その際にあらゆる証憑書類をとりまして、その証憑書類に従いましていつの時点でいかなるレートで購入したかをチェックし、その購入したものが完成品に適正に使用されているかどうかをチェックいたします。その際に、円高によります剰余分がございますと、この部分は民間業者との間に当初契約でそういう約款が入ってございまして、私どもは減額いたしまして精算をするということになっております。したがいまして、予算上は出てまいりませんけれども、精算、決算の段階にはその部分は決算剰余として出てくることになってございます。
　こういう点、二点がございまして、先生御指摘のような数字には予算上はならないという点を御理解いただきたいと思います。
　なお、もう一点補足させていただきますと、六十一年度につきましても補正の段階で百八億減額いたしております。それから六十一年度につきましては決算で百十一億、これは私が今申しましたような精算をいたしまして百十一億、都合ここにございます百六十億円以外に六十一年度につきましては二百十九億円の不用計上、円高差益を還元をいたしてございます。
　六十二年度につきましても、一次補正で四十一億円、現在国会に提出させていただいております二次補正で五十四億円、合計いたしまして九十五億円の円高差益を不用額として予定いたしております。これは三百二億円以外に出てくるわけでございます。これ以外に、本年の七月末になりませんとわかりませんけれども、精算いたしました結果何がしかの円高差益が出てくるということは十分予想されるところでございまして、そういう当初予算、補正予算、さらには決算の数字もロングレンジでお眺めいただかないと、なかなか先生御指摘の数字と突合しがたいのではないか、かように考えております。
○大久保委員　そのようなことをいろいろとおっしゃるのだと思ったから、私は前もって数字の確認をさせていただいたのです。三年のトータルに百二円を掛けたのではありません。毎年毎年の差額を累計したのがこうなったというだけの話で、これを三年間まとめて議論をしているのでもありませんし、後年度負担云々というような議論もありますけれども、私は、この外貨関連予算がいわゆるフォーリン・ミリタリー・セールス、また一般輸入または国産品中のいわゆる輸入と、三段階に分けて行われることもよく承知しております。しかし、それをどうひいき目に見ても、この円高差益が超円高時代にあって本来ならば二千八百億円が還元されて——さっきも言ったように丸々還元されるとは私も思っておりません。今議論のために一〇〇％だとこうなります。にもかかわらず、六百九十一億円、一〇％しか還元されてないことは、明らかにこれは日本の防衛費はＧＮＰ比の一％を飛び出さざるを得ないのですよという数字を無理やりこしらえたとしか思いようがない。
　またもう一つ不思議なのは、一円円高によって還元される部分といいますか、その起算になるこの一円円高当たりの数字が、なぜ六十一年度は五・三億円で六十二年度が六・二億円で、一年かわるたびに何で一億円も違ってくるのですか。これはどういう根拠によってこういう数字が変わってくるのでしょうか。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初にちょっと訂正をさせていただきますが、先ほど六十一年度で補正で百八億円、決算で百十一億円、合計いたしまして二百十九億円と申し上げましたが、四捨五入の関係がございまして合計いたしますと二百二十億になります。申しわけございませんでした。
　なお、ただいまのお尋ねの点でございますが、これは一円高になりますと幾らという数字は、先生がただいまも御指摘ございましたように、外貨関連経費の中にはＦＭＳ輸入に係るもの、一般輸入に係るもの、それから国産品中の輸入に係るもの、そのほとんどが国庫債務負担行為の歳出化額でございますが、こういう三つに分かれてございまして、この三つのそれぞれの金額が年度によって異なってまいります。したがいまして、単純にここに掲げられてございます外貨関連経費に円高との差何％というものを掛けまして、その数字が一円高になりますとどうだという数字と必ずしも平行移動、パラレルには動かない結果でございまして、そういう内訳が毎年度によって若干異なってくるところにこういう金額の違いがございます。
○大久保委員　あなたの前任者ですか前々任者ですか、六十一年の十二月の内閣委員会において一円円高になりますと約六億円強が、何といいますか、いわゆる還元されるという答弁をされておりますが、そのことは御承知でしょうか。御承知かどうか。また、その六億円強いわゆる還元されるという見解を持っておられる防衛庁の経理局が、では、なぜ本年度は八・二億円になったのか、この辺の年度別のいわゆる防衛費を計算する試算の根拠になる数字が極めて説明不十分だし、私たちとしては今のような御答弁ではとても納得ができない。いかがですか。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　前経理局長がお答え申し上げました点を定かに記憶いたしておりませんが、私の記憶によりますと、多分概算要求、次年度の予算に係ります概算要求の積算内訳につきまして概略の数字を申し上げたのではないかと思います。
　六十二年度成立予算では、私申しましたように六・二億円になりますし、六十三年度、現在御審議いただきますものにつきましては八・二億円になります。
○大久保委員　今の答弁もよくわかりませんけれども、では、六十三年度だけを限って議論してみますと、全体の外貨関連予算は二千四十三億円であります。これは先ほど防衛庁も御確認をいただいたところであり、この二十八円円高によりますいわゆる還元額が二百二十九億円であった。例えばことしだけを考えましても、これがもし四三％円高還元の数字の中で、例えば三五％この還元率が見込まれただけで七百十二億円、いわゆる防衛費は一％枠内にとどまる計算になっておるわけです、これは。全額を還元しろというのではない。三五％を還元しただけでも防衛費は突破しないで済む数字になっております。
　私はあえてこういう数字を今羅列いたしましたのは、今防衛費がＧＮＰ比一％を突破するかどうかということは、ただ単なる数字の問題ではない。我が国の防衛のあり方、また我々日本国に対する諸外国の印象、我々に対するいわゆる外交関係、そういうものを考えまして非常に重大な問題である。その重大な問題のこの枠の突破問題が、こんな根拠のない数字の羅列によってその辺が糊塗されているとするならば、これは重大問題。このＧＮＰ比一％はなぜ突破したのか。突破せざるを得なかったということをおっしゃるならば、この積算の根拠の資料を私は拝見をさしていただきたいと思います。
　これが果たして適切なものであるのかどうか、各兵器別にどういう、この兵器はＦＭＳの範疇に該当するものなのか、一般会計で実勢レートで取引をしているものなのか等々も含めて、なぜこういう数字にならざるを得ないかという防衛庁経理局の積算の根拠のデータを品目別にぜひ御提示いただきませんと、私はこの問題をわけのわからないままあいまいにしてこの防衛論議を続けることは非常に困難になってまいります。御説明いただけますか。
○日吉政府委員　件数が非常に多数にわたりますので極めて膨大なものになりますけれども、簡便な形でまとめましたものを、私どもとしましては趣旨としまして御要望に沿いますような形にまとめまして、八・二億円の積算の内訳、根拠を出さしていただきたい、かように考えております。
○大久保委員　八・二億円だけじゃないですよ。なぜ、本来ならば二千八百三十一億円が還元されねばならないものが、いわゆる還元率一〇％という六百九十一億円におさめられてこの還元の数字が計算をされたのか、その全体の試算の資料を拝見できますかとお尋ねしているのです。
○日吉政府委員　私がただいま御説明申し上げましたことの繰り返しになるかと思いますが、口頭ではなかなか御理解いただきがたいかと思いますので、できるだけ御趣旨に沿うような形に、かつ御理解いただけるようなコンパクトなものにまとめまして提出さしていただきたいと思います。
○大久保委員　その資料を拝見しますと、なぜ日本の防衛費の中の外貨関連経費が、これだけの円高時代の中で四割の差益還元がなされてしかるべきであるにもかかわらず一割にとどまっておるかというその積算のデータは、各部品別に、兵器別にきちっとあるからそれを提出する、こういうことですか。
○日吉政府委員　先ほども申しましたように、契約件数、アイテム数等非常に大きく多岐にわたってございますので、要すれば代表的なもので例示をする等によりまして十分の御説明をさしていただきたいと思います。
○大久保委員　その代表的というのは、さっきこの一年のいわゆる円高によってなぜ八・二億円になるのかというような、そういう限定された部分での代表という意味ではないと承知しますけれども、間違いありませんね。
○日吉政府委員　御理解の便に資するような資料を工夫させていただきたいと思います。
○大久保委員　いつ拝見できますでしょうか。
○日吉政府委員　鋭意努力いたしまして、できるだけ早く提出させていただきます。
○大久保委員　これは私もいろいろな我が党の調査によって計算をいたしましたけれども、それはあくまで我が党の試算でありまして、我々は推測のいろいろな議論を持っておりますが、しかし、防衛庁がこういうデータでこういうことだからこうなったという数字がいつまで出るかわからないということでは非常に困るわけでございます。これは委員長におかせられまして、ぜひ提出の日時を明確にお願いいたしたいと思います。
○浜田委員長　それでは、大久保君に申し上げます。
　質問者の要求の趣旨はよく理解いたしました。委員長の責任において督促をし、あなたの理解が得られるような資料と時期については、的確に早急に提出するようにいたしたいと思いますので、御理解をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大久保委員　その御配慮はありがたいと存じますが、ただ、この質問の流れからいきまして、私が言っていることが全く根拠のないことなのか、それとも私の言っていることが、今我々といたしますと、このＧＮＰ比一％枠を突破するかしないかということは国際的に非常に重要な案件である、もし円高がきちっと計算されれば私どもの計算では一％枠の中にこれはおさまる、それが円高を一割しか見ないために突破しておる。ここのところをはっきりしませんと次の質問に移れないものでございますから、例えばもう昼休みになりますけれども、昼過ぎまでにその外郭だけでもいただけるものなのか、それともかなりもっと時間が大幅にかかるのか、その辺をちょっと精査していただければありがたいと存じます。
○浜田委員長　日吉経理局長。——恐れ入ります。答弁中ですから御着席願います。
○日吉政府委員　再三申し上げておりますように、かなりテクニカルな事柄でございますので、予算審議上お急ぎということでございますれば、お昼休みに委員に直接御説明を申し上げるというようなことでお許しいただけないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大久保委員　テクニカルな問題であるといういみじくも御答弁がありましたが、テクニカルな問題だからこれは問題だと思うのです。テクニカルだからこれはどうでも操作ができるのです。ですから、そういう意味では私に内々御説明をしていただくだけで済む問題か、それともやはり、当防衛予算を審議する委員会において了承されねばならない問題かをあわせて御検討いただければありがたいと思います。
○浜田委員長　大久保君の主張については委員長よくわきまえておりまするので、御信頼をいただいて御一任いただくかどうか、その点いかがでしょうか。御一任をいただけますかどうか。
　それとも、御一任いただけない場合は理事会においてこれを協議して結論を出さしていただきたいと思いますが、理事会の方が公平だと思いますので、理事会にいたしますか。
○大久保委員　じゃあ、そのお取り計らいでお願いをいたしたいと思います。
○浜田委員長　それでは、その取り計らいは……（発言する者あり）静粛に願います。この取り扱いについては、後刻理事会において協議し、大久保質問者の要求にこたえるよう努力いたしたいと思いますので、御一任いただきたいと思います。
○大久保委員　委員長の今の御趣旨は基本的には私は賛成でございますが、ただこの問題を、今ここで結論が出ないままに私これ以上の質問を続けることは非常に困難ですから、これはどうしますか。
○浜田委員長　その点については何度も承っておりますので、できるだけ早く出すようにいたしたいと申し上げているところでございます。
○大久保委員　そうであるならば、若干時間を繰り上げて昼休みに入っていただいて御検討をいただけませんか。そうしないと、私の質問はまた違う問題に移らざるを得ません。違う問題に移ってしまうことは、この問題を踏まえてじゃないと移れませんので、ちょっとその辺について……。
○浜田委員長　これは大久保委員でございますので、できるだけ私の方は配慮して物を申し上げているつもりでございますが、それでもお疑いであれば、それはもうここで休憩を宣さしていただくより仕方がありません。ただ、これはだれかにお任せいただかないと、理事会にお任せをくださるのか、委員長にお任せをくださるのか、それによって答えの出方が違ってまいりますので……。
○大久保委員　理事会にお任せをいたします。
○浜田委員長　それでは、理事諸兄にお願いをいたします。
　本問題の処理は、会議終了後直ちに理事会が開かれますので、その場において徹底的に討議をし、結論を急いで出していただくよう御要請申し上げます。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十二分開議