Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊野政府委員　御質問が何点かにわたりましたので。
　まず第一点は保護期間を三年に限った理由いかんということだったと思います。これにつきましては、そもそもデッドコピー規制を図っておりますのは、先行者が先ほど来申し上げておりますように資金や労力を投下いたしまして商品化をした成果にただ乗りをするということは競争上不正な行為ではないかということで規制をしているわけであります。これが規制をする趣旨でございますので、これにのっとって考えますと、模倣を法律上禁止するのは先行者の投資回収の期間に限定するのが適切ではないかというふうに考えられるわけであります。しかしながら、先行者の投資回収期間というのは物によって違うことは当然でございますけれども、そういう意味で一律に決することはなかなか困難であります。しかし他方、差しとめという効果が及ぶわけでありますから、そちらから考えると重大な影響も与えるということになるわけでありますので、政策的な見地から請求を一定の期間に限って認めるというのが適切ではないかということであります。
　その点につきましては、特許法等の工業所有権確保等におきましても、それぞれの発明の値打ちその他についてはいろいろ差があるわけでありますけれども、権利の期間というのは一定に限っているわけであります。
　それから、国際的に見ましても、ＥＣにおきますライフサイクルの短いデザインの保護を目的といたしました保護の制度が、模倣に対して差しとめ請求権を与えるということで、この不正競争防止法と同じような考え方にのっとった規制案が現在検討されているわけでありますけれども、これにつきましてもデザインの公表時から三年間ということになっているということであります。
　それから、和田先生御指摘の調査とちょっと、大変申しわけないのですけれども該当のものを今あれでございますが、私どもの社団法人日本デザイン保護協会が平成三年十月に発表いたしました短いデザインのいろいろなもの、早期に保護すべき意匠とかそういうものについての平均期間を調べたものがございます。それによりますと、短いものは数十日、長いものでも千日を超えるものは、運輸運搬機械とか産業用機械の一部に千二百日というものがございますけれども、概して皆短いわけであります。
　つまり、ここで念頭に置いておりますものは、そもそもライフサイクルが短いようなものをここで保護しよう。ですから、三年過ぎたらほとんどライフサイクルがなくなるようなものがあるわけです、一方に。そういうものについては早く手当てを、だれかがまねして、それを権利をとっていたりすると間に合わなくなる、そういうときでも例えばすぐにこの不正競争防止法によって差しとめ請求ができるというところに意味があるのではないかと思います。したがって、非常にライフサイクルが長いようなデザインでありましたら、むしろそれは意匠権をとっていただいて、そういう権利を確保して保護をするというのがやはり適切なのではないかというふうに考えるわけであります。
　したがいまして、三年経過した後においてやるのは勝手がということになりますと、これは本法上は一応今のデッドコピーの対象ということにはならないわけでありますけれども、商業道徳上当然に歓迎されるべきものでないことは言うまでもありません。
　それから、その商品の形態が商品等の表示として需要者の間に広く認識されるように至った場合におきましては、本法の第二条第一項第一号、いわゆる混同惹起行為として規制の対象となる場合が当然にあると思います。
　それからまた、それが不法行為の要件を満たす場合には、民法に基づく損害賠償の対象となることもあり得ると考えます。
○和田（貞）委員　わかりました。
　ただ、このデザイン保護協会の資料をどこをとるかということで異なってくるわけですが、答申が三年ないし五年ということになっておるにもかかわらず、五年としてもよかった、それをわざわざ三年にしたのはなぜかということを、こういう資料もあるのに、にもかかわらずということを言ったわけでございまして、それ以上どうこう言いません。
　時間の関係で、これまた二つ、三つ合わせて質問いたしますが、先ほども申し上げましたように、救済面の充実をしたということが非常に私は評価できると思うわけです。
　ところで、この法律と近似した法律がやはりありますね。さきに特許庁が提案された特許法あるいは実用新案法、意匠法、商標法、通産の関係じゃございませんが文部省の所管の著作権法、これはいずれも権利侵害に対するものでございますので、法人重課がこの不正競争防止法に重課されて、これ以外の、今指摘いたしました法律に法人重課が伴わないというようなことで、果たして法体系上整合性を欠くのではないかというように思うわけでございますが、将来的にどうするかということも含めて、ひとつあわせてお答え願いたいと思うわけであります。
　さらに、著作権法は、これは恐らく後で文部省の方に言ってもらいますが、時間がありませんので先に申し上げておきますと、必ず文部省の方は、これはあくまでも一種の振興法なんだ、だから不正競争防止法のようにそういう取り締まるという法律でないので、こういう言葉が必ず出てこようと思いますので先に申し上げておきます。
　それにいたしましても、やはり模倣という行為は同じ類型であるわけでございますから、罰則を強化した方がむしろ保護が非常に強められるということになりやしないか、こういうように思うわけでございます。
　私は、この機会に申し上げておきたいと思いますが、調査室の方でもらいましたこの資料によりますと、警察庁の調べで過去の知的財産権関係の法令違反検挙数を見てますと、この不正競争防止法の違反件数よりも商標法の検挙数あるいは著作権法の違反の検挙数、これは非常に大きいわけですね。むしろ年によっては七倍も八倍も検挙されておる、こういう資料をいただいているわけであります。にもかかわらず、先ほども御指摘いたしましたように不正競争防止法は今回は法人重課を一億円以上ということで導入された。ところが、特許法以下それはない。著作権法においては罰金刑もなお百万円で据え置かれておるというようなことで非常にアンバランスがあるんじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　したがいまして、この点について将来にわたってはどうするかということも含めてひとつお答え願いたいと思います。
○姉崎政府委員　御説明いたします。
　工業所有権関係の法律と不正競争防止法の法目的が、広い意味で知的所有権の保護あるいは協業秩序の維持という意味ては同じでございますが、この実際に法が適用されるあり方といたしましては、御案内のとおり工業所有権の場合はこの権利を付与するということで、これを通じて産業の発展に寄与するということを目的といたしておりますので、基本的にその不正競争防止法の立て方とやはり異なっております。したがいまして、先ほど先生が言われました全体の知的所有権関係法制の整合性という観点は一つございますが、やはり個々の法律に則して見ていただく必要があるのではないかということでございます。
　工業所有権の、特許関係の法律でございますが、実はこの権利の侵害がございましたときに、被害者というのはまさにこの権利者に限定されるわけでございます。
　一方、この不正競争防止法において違法行為が発生いたしますと、これはもともとのオリジナルの商品の製作者のみならず競争秩序全体に広く影響を与える、消費者も含めまして影響が広いわけでございます。そういう大きな違いがございまして、工業所有権に関する侵害は不正競争防止法に比べますと反社会性の度合いがやはり低い。したがって、基本的には特許関係の侵害については権利者が自分は侵害を受けたという申し立てをすることで初めて犯罪になり得るということになっておりまして、この侵害の抑止のためには刑事的な規制によるよりは当事者間の言うならば民事救済が抑止力として実際は働いているというのが実態でございます。したがいまして、この工業所有権関係の法律について、今回特許関係の法律の罰金規定を改正いたしましたが、法人、個人の区別をするということはいたさなかった次第でございます。
　今後についてどうするかということにつきましては、やはり先ほど申し上げました他の法律との整合性という点はもちろん踏まえつつ、しかし法人についてとりわけ違法性が発生し得るかどうかという実態も今後の推移を見ながら検討させていただきたいということでございます。
○伊勢呂説明員　著作権の罰則のあり方につきましては、著作権などの保護の実効性を確保する観点から適切に定める必要があるというふうに考えております。現行の百万円の罰金の額につきましては昭和五十九年に引き上げたところでございますが、以来九年を経過いたしまして、物価の上昇、権利侵害行為による被害額の増大などの状況の変化を生じているところから、御指摘の趣旨も踏まえまして今後適切な対応というのを検討してまいりたいと思っております。
　なお、法人重課の規定につきましては、知的所有権法制全体の中でのバランスの観点、国際的な動向などの種々の観点からとらえる必要がございまして、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに考えております。
○和田（貞）委員　ひとつ検討課題として前向きに、どうやら前向きにということはやらぬということに近いようなことが非常にはやっておりますが、やるという前提に立って前向きに、文部省の方も中小企業庁の方もひとつよろしくお願いしたいと思うのです。
　最後の質問でございますが、虚偽表示、不当景品類及び不当表示防止法という法律、それから家庭用品品質表示法という法律がありますが、この法律は一応排除命令なりあるいは通産大臣が改善命令なりをする、その命令に違反をした場合に処罰するという罰則規定なんですね。ところが、この法律は直罰規定であるわけですね。同じような法律で少し均衡を欠くように思うわけなんですが、これらの均衡を考えられながらなぜこの法の改正をやられたのかということをひとつお聞きしておきたいと思うわけでございます。あわせて、この品質表示法の違反の表示については直接本法で処罰することはできないかどうか、これをひとつお尋ねしておきたいと思うわけでございます。
　そのことをお答えいただいて、最後にひとつ通産大臣の方から、この運用面が非常に難しい面も伴うと私は思いますので、法の運用というのは公正に、公平にやらなくてはならないと思いますので、しかとこの法の運用について留意し善処する点もたくさんございますので、大臣の方からその点の決意を述べていただくということで、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○熊野政府委員　大臣の御答弁の前に、景表法あるいは家庭用品品質表示法との関係、それから罰則のバランス等について御質問がございましたので、お答えさせていただきます。
　まず、景品表示法は、商品あるいは役務の取引に関連する不当な景品類及び表示による顧客の誘引を防止するため、公正な競争を確保し、一般消費者の利益を保護しようとするものであります。また、家庭用品品質表示法は、一般の消費者が商品選択に際しまして目安となりますような家庭用品の品質に関する表示の適正化を図るというのがその目的でございます。したがいまして、これらの二つの法律、景品表示法及び家庭用品品質表示法は、それぞれ公正取引委員会あるいは通商産業大臣による行政規制でございまして、行政規制の違反に対して、例えば命令に対して違反した場合に罰則が科されているところでございます。
　それに対しまして、本不正競争防止法は、不正競争の防止によって事業者の営業上の利益を保護するとともに、これを通じて公正な競争の確保を図るというのが目的でございます。こういう観点から、例えば不当な表示、第二条第一項第十号でございますとか、そういうものについては差しとめ請求とか損害賠償といったふうな民事的な。請求ができるようになっているわけであります。また、一定の特定のものにつきましては、社会的な意味合いが大きいということで、罰則も科するようになっているわけであります。
　以上、申し上げましたように、景品表示法、家庭用品品質表示法及び不正競争防止法は、それぞれ規制の仕組みを異にしております。ただ、対象といたしまして、不当な表示を規制の対象としているというような点においては共通しているわけであります。
　したがいまして、個別のケースによって、具体的なケースで判断する必要がありますけれども、物によって、同じ行為が景品表示法や家庭用品品質表示法に基づく行政規制の対象となると同時に、したがって、そういう意味でその罰則の対象となると同時に本法の構成要件にも該当する場合には、本法に基づいて被害者が民事的請求を行ったり、司法当局が刑事罰の対象とすることもあり得るわけであります。したがって、そういう意味では重畳的な適用がなされているわけであります。
　そこで、そのバランスについてどうかということでございますが、結局いろいろな法律の間のバランスというのは、例えばこの不正競争防止法と他の、先ほど御質問のございましたような工業所有権立法あるいは著作権法といった法律との間のバランスの問題も片やございますし、片や、ただいま御指摘のございましたような景表法あるいは家庭用品品質表示法とのバランスはどう考えるかといったふうないろいろな問題があるとは思いますけれども、そういう問題につきましても、法制局、法務省等といろいろ議論して、その結果としてこういう提案をさせていただいたわけでございますので、よろしく御理解を賜ればありがたいと思います。
○森国務大臣　午前中からの御論議でも答弁を申し上げておりますように、一般に法律は広く国民の理解を得るということが必要であるわけでございまして、特に本法のような法律は国民の権利義務に関するものであるために、一層深い理解を得る必要があるというふうに認識いたしております。
　前回の改正時は、東京のみならず通産局所在地等の地方におきましても、広範に説明会を開催いたしましたり、わかりやすい解説書の発行等を通じまして周知徹底を図ってきたところでございますが、本法が国民に利用されやすいように、本法の立法経緯、改正内容等の周知徹底を図ることによりまして十二分に御理解をいただくことが重要であると考えておりまして、なお詳細な解説書の発行あるいは説明会の開催などを行い、内容等の周知徹底に関して積極的な対応をしてまいりたいと考えております。
　また、和田委員から非常に細かに、この改正法を評価していただきながら、なお運用について十分なる留意がありますように御親切なる御質問をちょうだいいたしておりますが、私ども、委員の意のあるところを十二分に酌みまして、事務当局にも運用について十分に遺漏のないように努めてまいるように徹底してまいりたい、このように考えております。
○井上委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院送付、内閣提出、不正競争防止法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井上委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十八分散会
平成五年五月十二日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　中西　啓介君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　左近　正男君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　伏木　和雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大原　一三君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　武村　正義君　　　　津島　雄二君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　穂積　良行君　　　　細田　博之君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　池田　元久君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小林　　守君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　田並　胤明君　　　　土井たか子君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　吉岡　賢治君　　　　井上　義久君
　　　　　　北側　一雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　木島日出夫君　　　　川端　達夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審　谷合　靖夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　小渕　恵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　小澤　克介君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　観樹君
　　　　　　　　議　　　　　員　松原　脩雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　井上　義久君
　　　　　　　　議　　　　　員　北側　一雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡部　一郎君
　　　　　　　　衆議院法制局第　内田　正文君
　　　　　　　　一部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　臼井　貞夫君
　　　　　　　　一部副部長
　　　　　　　　自治省行政局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　自治省行政局選　中野　正志君
　　　　　　　　挙部管理課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　松原　脩雄君
　　土井たか子君　　　　　鈴木喜久子君
　　井上　義久君　　　　　日笠　勝之君
　　渡部　一郎君　　　　　冬柴　鐵三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木喜久子君　　　　　土井たか子君
　　松原　脩雄君　　　　　吉岡　賢治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉岡　賢治君　　　　　岩垂寿喜男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山静六
　君外二十三名提出、衆法第六号）
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶山静
　六君外二十三名提出、衆法第七号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（梶山
　静六君外二十三名提出、衆法第八号）
　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出、衆
　法第九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　君外二十四名提出、衆法第一〇号）
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案（佐
　藤観樹君外二十四名提出、衆法第一一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐藤
　観樹君外二十四名提出、衆法第一二号）
　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観樹君
　外二十四名提出、衆法第一三号）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、委員及び提出者で自由な討議を行います。
　この際、討議に入ります前に、これまでに行ってまいりました各案の委員会審査における選挙制度及び政治資金制度等の論点を整理した項目につきまして、田中政治改革に関する調査特別委員会調査室長から説明を聴取いたします。田中宗孝君。
○田邉委員長　これにて説明は終わりました。
○田邉委員長　これより選挙制度及び区割りをテーマといたしまして、自由な討議を行います。
　なお、討議の際は、議事整理のため、発言のある方は、挙手の上、委員長の指名により発言されますよう、また、発言は論点を絞って簡潔にお願いいたします。
　それでは、発言のある方は挙手をお願いいたします。
○大島委員　きょうはフリーな議論でございますので、私の観点は、この委員会において今まで、本会議も含めますと約六十九時間もう審議をいたしております。そういう中で、共通した項目を探したいということで質問をしていきたいと思います。
　まず、先ほど主要な論点ということを御説明いただきました。そこで特に、「政治改革の決意」という観点の中で二つの点を挙げられましたが、その中にもいろいろあると思います。ただ、報告にありましたように、私もどうやらこの二つの点、つまり今国会で一括処理をしよう、それから今のままの中選挙区制ではだめだということは、共産党もこれはやはり同じだと思うのです。つまり、そういう意味ではオール政党が、今の状態の中選挙区制ではだめだという点は共通しているような気がするのです。
　したがいまして、左近理事、それから伏木理事、そういうふうな、まず社公の両党の代表理事に、同じ認識を持っているかということが一点。いや、私はどうもそういうふうな認識は持ってないんだという委員の方がおられたら、ぜひ手を挙げて反論をしていただきたいということで、まず左近さんと伏木さんに第一点の決意のところの認識を、同じなのか、どう思っておられるのか、その辺を聞いた上で、いや、おれはそう思ってないという方があったら、他の委員でもぜひ御発言いただければありがたいと思います。
○左近委員　今、大島さんの方から、政治改革の基本的な認識とこれからの対応という観点からの御質問だと思います。
　私が一番先に発言が許されれば同じことを聞こうと思っておったのですが、今おっしゃいましたように、四月十三日の本会議以降、非常にピッチを上げた審議をやってまいりました。これから決められておる審議時間も入れますとちょうど百時間の審議になるわけです。お互いかなりの部分で、今田中室長から今までの審議経過について御報告がありましたように、基本的な認識についてはかなり共通点が出てきたのではないか。だから、入り口では自民党さんもあるいは私ども社公で提案しておる考え方も一致をしておる。これは今日の世論の状況を見れば、もう腐り切った政治についてはさようならをせよ、だからきれいな政治をやれ、政治の大掃除をせよと。一つは腐敗防止の問題、これはきょう昼から論議になりますが、もう一つは中選挙区制についても六十年間、七十年間やってきた、かなり制度疲労をしておる、したがってオーバーホールだけではだめだ、やはり新しい制度を組み入れていこう、こういう認識ではお互い一致したのではないかと思うのですね。したがって、中選挙区制さようなら、新しい選挙制度こんにちはというところの入り口については一致をしたと思います。したがって、四つの法案を一括でやっていこう、そういう点についてもお互い入り口では今日一致をしておる。
　それを大島さん、どこへ着けるのですか、岸。僕は自民党さんに聞きたい、出口をどうするんですかと。自民党さんは大きな連合艦隊であります。したがって、いろいろお話をしておる理事の皆さん方と、私の率直な印象は、この政治改革に対する制度の問題では特に温度差があるような感じがするわけです。私の理解不足であれば失礼をお許しください。
　そういうことで、幸いきょう出ておられる理事の皆さん方は、こういうことを言えばおかしいですが、主なグループからお一人ずつ出ておられまして、またきょうは小渕先生も幸いに提出者の一人としておられますので、どうですか、野田さんから順次、どこへ出口を求めていくのか、これはやはり考え方を言っていただきたい。自民党はあくまでも単純小選挙区制、これを一歩も取り下げないんだ、これでは私は接点を、出口を求めることが非常に難しいと思うんですよ。したがって、入り口では一致した、出口をどう求めるか、この点について各理事の皆さん方、そして小渕先生にひとつ見解を、私の方から反論としてお聞きをしたいと思います。
　以上です。
○伏木委員　先ほどのお話にございましたように、七十時間近い質疑をやってまいりました。そこでずっと委員会を見ておりまして、私どもは理事ですからほとんど席に座っておりますけれども、今政治改革の必要性を唱えない人は一人もいなかったんではないか。当委員会においては一刻も早い改革を主張なさった方ばかりであったと思います。当然、私どもの党といたしましても、提案者にしても、あるいは質疑に立ちました全委員においても、何としても今国会で政治改革を実現すべきである。それについては、政治資金、選挙制度、腐敗防止はすべて一括して行わなければ真の政治改革にはならぬぞという意味の発言が一貫してあったわけでございます。私どもも、当然、今日の国会の置かれている立場、これを深く考えれば、この国会で結論が出せなかったならば国民の皆さんに何と申し開きができるのかということでは党内一致した意見を持っております。
　ただ、委員会では真剣な審議が行われ、一括でいこう、こういう方向になっておりますけれども、その真剣な討議の中でも一番問題なのは、選挙制度について、民意の集約か民意の反映かということで相変わらず意見が対立している。しかし、個々に聞いてみますと、その意見だけではだめだ、何とか妥協の余地はないのかと言う方もたくさんいらっしゃる。
　ただ、その妥協の際に我々一番心配しておりますのは、委員会ではそうであっても、例えば、自民党さんでは原案をいじる場合には断じて総務会にかけなければいかぬとか、あるいは社会党さんでは国対の方針とかといういろいろ制約がある。その中で、この現場の方は何とか妥協の余地という考えを持っておっても、それぞれの機関というものが果たしてどこまで妥協の余地があるんだろうか。とすると、この委員会としては一体どこへ出口を持っていくのか、これは委員会としても真剣に検討をしなければならない。
　我々理事としても、この委員会の運営に当たって責任ある立場として、何とか妥協の余地というものを見出さなければならない。先ほど大島さんからお話がございました、今国会で一括処理あるいは中選挙区制の廃止、私どもも当然その結論の上に立って委員会に出席をしているわけでございまして、それぞれの機関というものがありながら、現場との意見が若干食い違いがあるんではないか。この点について、まず自民党さんの方からどういうお考えがお聞かせ願えればありがたいと思います。
　以上です。
○野田（毅）委員　冒頭から一番最も本質的な部分についてのやりとりです。
　私は、ざっくばらんに言って、政党が大きくなればなるほど、特に我が党は数も多いし、それぞれの個人の主張がいろいろ多岐にわたるということは、これはどんな場合でも避けがたいことだと思っています。ただ、少なくともそういう中で、私も委員会の質疑の冒頭で申し上げたのですが、ただこれをお互い建前で、やらなければならぬ、一括だ、しかも、政治資金なり腐敗防止だけを先食いするのではなくて、基本的に政治活動あるいは選挙活動というものを、あるいは政治資金の動きというものを、プライベートなセクターよりも政党中心の政治資金の出入りということをやらないと本当の腐敗防止もできないではないか、したがってそうなれば勢いおのずから選挙制度もそれに連動して政党中心の選挙制度というシステムに切りかえていかないとできないではないかということで、お互い共通の認識でそれぞれの法案を出した、こう認識をしております。そこまでは一致しておる、少なくとも政党中心の政治資金の動きであり選挙制度であるということを目指す、そこまで私は共通点ができ上がっておる、こう認識しておるわけです。
　問題は、その具体的な選挙制度について、同じ政党中心の選挙制度を仕組む上でも、しからばどういう選挙制度というものを考えるかというときに、いわゆる政権交代の可能性があるとか、あるいは衆参両院、いわゆる議院内閣制のもとにおいて二院制度をとっておる、その中の衆議院の役割というものを参議院との役割分担の中でどう考えるかという中で、私どもは、少なくとも小選挙区を中心にした選挙制度を考えることが政党中心という選挙制度という理念にもかない、そしてまた、国際社会の中における日本の立場を考え、政治の対応をどうすべきかなどということも考えるとそれが望ましいということを主張してきたし、野党の社公の皆さんは、むしろそれよりも民意を正確に反映するような比例代表的なものをやるのがいいんだという、いわばこの二点にかかっておる。それぞれ、我々は我々の方にまさに理論的にも現実的にも優位性があるということを主張して譲らないし、社公の皆さんは逆に比例代表の方が優位性があるということで譲らない。
　実はこの問題は入り口のときから大体わかっておる話であって、そういう中で、双方が何としてもこれまとめなきゃならぬという意気込みをお互い今なお持っていると私は信じていますのであるとするならば、やはり冷静に、その中のその利点と利点をどうつなぎ合わせていくのかそして短所をお互いどう消していくのかというような作業を率直に言って具体的に始めていかないと、お互いがそれぞれの自分たちの主張の正当性だけを述べ合っていくということを続けていたのでは、これは百年たってもできないことだ、私はそう理解をしております。
　そういう点で、いろいろ我が党の幹部の方でいろいろな発言があります。社会党でもそういう発言があるようです。しかし、それはそれとして、少なくとも自分たちがこれから折衝していく、交渉していく過程において、少しでも自分たちの主張に近い線で貫いていけるといいますかそういうことを念頭に置いていろいろ発言しておられるのではないかと私は理解をしておるんですよ。この動きをつぶそうという話で出ておるものだとは私は理解はしておりません。であるとするならば、この委員会の中で、これはやはりいわゆる国対政治とは違うハウスの正規の機関でありますし、こういうオープンな場でありますから、少なくとも私はこういう議論の中で双方の理事がまとめていくんだ。それぞれ背後に、我々もあります、党議決定もありますけれども、それはそれとして、委員会としての考え方は、委員長のもとに我々は何としてもこれをまとめていく作業をやるんだ、その作業に入ることについて、我々は個々人の、もちろん党員ではありますけれども、委員会の理事の立場としてあるいは委員の立場として委員長の指揮のもとにそういう作業にお互いが入るということを、私個人としてはあえて、やはり理事という責任を考えますと、それをやる責任があると個人的には理解をいたしております。
　その点について、逆に、どんなものですか、社公それぞれ、その用意ありや否やということをちょっと聞いてみたいと思います。
○小渕議員　御指名がありましたので考え方を申し上げさしていただきますが、今の野田理事のお考えに私も尽きるものだろうというふうに思っております。本来、民主主義の手続からいえば、本委員会で熱心な、また真剣な御討議を続けてまいりまして、すべての手続を経れば採決というのは、これはまさに憲法の指し示すところだろうと思うのです。
　かっても選挙法について、鳩山内閣、田中内閣でも選挙制度の提案がなされましたが、たしか鳩山内閣のときには、衆議院で可決をされて参議院で審議未了になった経緯があると思うのです。田中内閣のときには、私も議運の理事をしておりましたが、これは委員会にかかるまでもなく、これは法案として審議に至りませんでしたが、そういうことから考えれば、ここの手続を経れば、当然のことですが、本院の院の意思というものは明らかにし、本会議で決すべきものだろうと思います。
　ただ、現実問題として、これは、事は衆議院の選挙制度でありながら国会全体の制度にもかかわることでございますので、参議院の現実の実態というものも踏まえなきゃなりませんし、あわせて、私、本会議でも申し上げたと思いますけれども、やはり選挙制度については、この委員会の熱心な委員の皆さんの御意思も当然のことですが、本院に所属するすべての国会議員が採決以前に意思を明らかにいたしていくべきものではなかろうかということを主張いたしましたし、事は国会の、まさに民主主義の根本の選挙制度、俗に言う土俵づくりですから、これは本当に話し合いの上で事は決していかなければならないものだろうと思っております。
　そういう意味で、今日まで長い間御議論いたしてまいられたわけでございますので、一義的ということはどうかと思いますけれども、本委員会において何としてもそれぞれの主張を調整をして、成案を得る努力をされるべきことではなかろうかと思っておりますが、これは私ども提案者が申し上げることはいささか僭越至極でありまして、田邉委員長を初め本委員会に所属する諸先生方の話し合いにまたなければならないというふうに思っております。
　今の段階で私の申し上げられることは、私どもとしては、申すまでもなく、党としての選挙制度の提案をされておるわけでございますので、願わくば、そのことについての御認識を深めていただけたものと認識をいたしておりますが、さりながら、私もこの座に座っていろいろ御議論をお聞きをいたしておりますと、なかなか難しい問題に立ち至っているという気がいたしておりますので、所要の手続が進行する過程でも、ぜひひとつ十分なお話を進めていただくこともこいねがっておるというのが率直な気持ちでございます。
○北川（正）委員　左近理事からの御質問にお答えいたしたいと思いますが、まず、私は、今国会中にまとめ上げることが第一義だと思っています。
　制度としては我が国は二院制でございますから、当然衆議院と参議院のあり方を考えなければいけないと考えたときに、やっぱり単純小選挙区制が一番いいと思っております。したがって、それを外すことなく御議論は進めていきたいと思いますが、しかし、それに絶対的に固執するということではなしに、今国会中にまとめ上げることの方を優先いたしたいと思っています。
　それで、私は、制度が変わろうとも、ソ連がロシアに変わるほど日本は未成熟な国家ではない、成熟した国家であろうと思いますから、今のこれほどの不信感を国民から浴びている我々が、まずおのれを律するということからスタートしなければ国家改造はできていかないと思っております。高齢化社会を迎える今日、当然我々は、その医療とか年金の負担、国民に税制の問題で御無理をお願い申し上げざるを得ない場面が必ず来ると実は思いますし、国際化社会の中で、今日まで行政あるいは許認可、こういったことで守られた日本株式会社的な発想から、それはそれなりの秩序があって今日まで来たわけですが、それを打破しなければいけないときに、我々自身がみずから血を流すといいますか、少し不穏当な言葉かもわかりませんが、それぐらいの決意がなければこの日本国家の改造はできない、そういう認識に立っております。
　さらに、日本の議会は委員会中心主義でございますから、委員長のもとに我々が何としてもまとめ上げるという決意がこの場でなければいけませんし、国民にわかりやすいオープンな議論で結論を出していくとするならば、この委員会で、それこそ今まで七十時間近い審議をしました、さらに日程でいきましたら百時間ですけれども、その間、それだけの時間があれば、やる決意があればでき上がっていく、私はこう考えておるわけでございますから、ぜひまとめるというお互いの認識のもとに徹底した議論を進めていきたい、これをお互いの努力によってこの委員会で解決してしまうという決意でおります。
　以上です。
○左近委員　ちょっと私の質問に対して一言ずつ言ってくださいよ、総理・総裁派閥からも。
○田邉委員長　いや、もうこの程度でいいです。
○田並委員　御指名でございますので、私、田並ですが、意見を言った後、浜田先生の意見もぜひ聞かしてください。
　今、野田先生あるいは北川先生の方からお話がありましたように、まさにそういう決意でこの委員会で結論を出さなければいかぬと思うのですね。それは、それぞれの党に党議というのがございますからかなり難しさはあるにしても、我が党の左近理事も堀込理事も、今、野田先生や北川先生から言われたような気持ちでこの委員会に臨んでいると思います。また、出先の理事の人たちが委員長を中心にしてまとめていくというのが、まさに今まで七十時間以上も論議をしてきた帰結点として私は当然必要だろうと。したがって、野田先生や北川先生の意見に私は賛成をするものですし、我が党の理事も恐らくそういう考えではないか、私はこのように思います。
　そこで、聞きづらい話なんですが、最近自民党さんの中でかなり、首脳部、首脳陣と思われている方々のいろんな意見が出て……（発言する者あり）まあ社会党は後ほど申し上げますから、社会党の決意はまた後で申し上げますが、少し水を差すような発言が非常に多くなっているのを私どもは非常に心配しています。先ほどの野田先生、北川先生の意見、この熱心な御意見の中からとてもとても想像できないような残念な発言があることについて、私どもの党の中でも誤解があるような発言があることについては、これはもう何としてもやめてもらうようにいたしますが、例えば中曽根元総理の発言の中に、どうも、第一にやるべきことは腐敗の防止と汚職の追放だ、まことに結構なことです。二番目が自民党改革で、三番目が国会の与野党の裏取引の是正である、これも大賛成です。しかし、選挙制度の改正は四番目だというのですね。しかも、この政治改革調査委員会でいろいろ熱心に論議をしていることが、一種の流行のようなものではないか、非常にこれは聞き捨てならない発言をされているということについて、私は非常に問題があるんではないかと思うのですね。
　要するに、先ほどのこれまでの質疑の総括をまとめてされました中に、中選挙区制はとにかく制度疲労を起こしている、今度の国会で国民の期待にこたえて関連法案を一括処理をするんだ、これはもうこの委員会のまさに合意事項です。ところが、はっきり申し上げて、中曽根さんの発言というのはこれを真っ向から否定をするものだというふうに私は思うんです。しかも、そこまで言うんだったら、腐敗の防止と汚職の追放をどういうことで具体的にやろうとしているのか、そういうものをやっぱり示すべきだと思いますしね。これは、ここに中曽根先生いないのですからしょうがないことですが、つまり、政治改革つぶし以外の何物でもないのじゃないかというふうに私は思うのです。
　それと、梶山幹事長がやっぱり、四月の二十一日の日に私は宮澤総理に対する質問の中で、四月の十八日の日に熱海の女性総局活動者研修会で梶山幹事長が言われたことを引き合いに出して、首相のリーダーシップを求めました。しかし、そんなことは絶対ないというふうに総理は答えてくれたわけですが、また最近、五月八日になりまして、衆参の選挙制度改革セット論を持ち出して、今の政治改革論議は熱病にかかっているようなものだ。これはどうも、一生懸命自民党の理事さんを中心として、各委員の皆さんや提案者が熱心に今まで論議を積み重ねてきていることに、どうもやり過ぎだ、行き過ぎだ、政治改革をぞこまでやられちゃ困るというような印象の発言をされるというのは、まさに先ほど野田先生が言われましたように、自民党は大きいですから、個々の主張を持つということは非常に大切ですし、その主張そのものがかなり多岐にわたっているということはわかるんですが、ここまで首脳の人が言うということは、果たして自民党さんは今回の政治改革をやる意思があるのかないのか、そこまで問われてしまうという気がするんです。
　ですから、先ほど野田先生を初め各理事さんが考え方を述べられたように、ぜひともそういう発言に右顧左べんされることなく、この委員会で委員長を中心にして何とか今国会中に一括処理でまとめ上げる努力をしていただきたいし、我が党も両理事を中心にして何とかまとめるという努力を恐らくされると思いますし、そのことを私は期待をしたいと思うのです。
　ですから、その点について、そういうことはないんだということをぜひ明確に理事さんの決意を聞かしてもらいたいということと、それともう一つは、単純小選挙区制については、ベストであるけれどもそれに固執するつもりはないと北川先生が明確に言いましたし、野田先生の方も、民意を集約をする形の小選挙区制と民意を正確に反映をする比例代表制と、この中間があるわけですね、この中間というのが。この部分がそれこそまさに妥協する一番大きな私はポイントになるんではないかと思うのですよ。
　それで、仮に自民党が提案をしている小選挙区制と社会、公明が提案をしている併用制をお互いに譲り合わなければ、残念ながら、衆議院で自民党の案は通っても参議院では恐らく不可能でしょう。それと同時に、衆議院では社公案がつぶされちゃうわけですから。すると、いずれも相打ちになって政治改革は一歩も進まないという結果に今国会では終わるという危惧を私は非常に強くするものですから、それでは絶対に国民の皆さんの期待にはこたえられないし、まさに日本の議会制民主主義は崩壊の一途をたどっていくという、こういう危険性を感ずるということを申し上げたいと思うんですが、その辺のことについて、野田先生の方からひとつ御意見があれば聞かしてもらいたい。
○田邉委員長　田並胤明君の質問に答える前に、左近正男から先ほど各理事に返事をという話がございましたから、では、中西啓介君からお願いします。
○中西（啓）委員　御指名をいただきました。私は党内ではブービー派閥の理事でございますので、総裁派閥の浜田さんにと思ったのですが。
　私は、田並先生の今お話にもございましたけれども、自由民主党というのは非常に大きな、川でいうと渦巻いているところもあれば逆流しているようなところもあって、いろんなそういう雑音もかなり聞こえてきているのは事実だと思うんですよ。まあそれはそれとして、やはり過去の、何といいますか、栄光とかしがらみから抜け出せない人々も結構いることは事実ですね。要するに、構造転換に積極的でない人がいることは事実でありますが、それは我々も全力を挙げて、何とか我々の大勢に同調してもらうべく最後の努力はしていく決意であります。
　私自身、どういう方向がいいのかという左近理事のお話でございますが、なかなか、いきなり理想の案というのは極めて不可能なことだと思うのですね。しかし、この間の、もう七十時間になんなんとするこの委員会の議論を聞いておりまして、現行中選挙区制度から決別しようという点では、共産党を除いて完全に一致したということですね。これは画期的なことだと思います。
　それからもう一つは、やはり共通項は、小選挙区という部分では共通しているわけですよ。濃淡はありますよ、ありますが。ですから、私は妥協という言葉は余り好きじゃないんですが、合意点は、必ず見出そうという決意さえあれば絶対合意できる、そういう不退転の気持ちで今私自身は努力しているつもりでございます。
　そこで、きのう連用制の質疑を、臨調からも参考人としてお見えいただいて相当掘り下げた議論ができたと私は思っておりますが、やはりこの連用制あたりが、現実一つのこれから合意を見出していく基軸案になるんじゃないんでしょうかね。もちろん、そっくりそのままあの運用の案というわけにはいきませんよ。二つか三つの部分でお互いにさらにそろばんはじいてなんてきのうやってましたね。ああいう赤裸々の姿勢を出してやっていかなければならぬ場面もあるかと思いますが、二つか三つかの部分で具体的に本音の交渉をしていけば、私は、あの運用案というのが一つの基軸案になるのかな、個人的にはそんなふうに思っております。
　要するに、やれるかやれないかじゃなくて、やるかやらぬかだけの話なんですね。そんなふうに思っております。
○浜田（卓）委員　中選挙区制と、それから今我々が提案しております小選挙区制、野党の提出しておられます併用制、比例制ですね、これの違いというのは、いろんな面がありますけれども、一つは、中選挙区制でありますと、候補者それから一人一人の政治家、個人の役割というものが物すごく期待をされている、そういう仕組みであって、それだけに、個人が直接世論なり、まあ危険なことも含めてさらされる度合いというのが非常に強い制度だと思うのですね。そこにいろいろ中選挙区制の問題点というのが指摘されるのは、私もそうだと思います。それに対して比例制、それから我々の提案している小選挙区制というのは、個人にかわって党という位置づけであって、ここは意外に、小選挙区制、比例制で全然相反するように見えますけれども、共通項というのは党を中心にした運営になっていくということであって、これがもう私にとっては最大の魅力だと思うのですね。ですから私は、小選挙区制と比例制の組み合わせというのは現実的にはあり得る制度だと思っておりますし、そこで本当にいい妥協点が探れれば、私は、いい制度に移行する、それが政治改革の目的ですから、そうなるべきだと思っているわけです。
　と同時に、これ以外のいろんな制度の価値をはかる尺度というのはあるわけでありまして、例えば中選挙区制だと個人の役割が大きい、個人間の競争というものが激しい、したがって活力が生まれやすいとか、あるいは新規参入というか、特に私なんかの出てきた経緯を振り返ってみると、中選挙区制だったから出やすかったなという面も多分にあるわけでありまして、そういう制度を変えることによって失われる面というのも考えていかなければいけない。
　それと同時に、政治の安定性、それから政策の継続性という意味においては、中選挙区制は戦後非常に大きな特色を発揮したという面もあるわけで、これも看過してはならない。
　そういった今までの議論の中で出てきた各制度の特質というものは、これはそれぞれ総体としてどれが、どの制度がベストということは私はないと思うわけで、どの制度がベターかという判断でいくべきだろうと思っているわけであります。そして、中選挙区制はもう絶対とらない、改革のエネルギーというのはそこから生まれたというふうに思いますけれども、私はやはりそこは冷静、客観的に、小選挙区制、中選挙区制、そして我々がかつて廃案にしてしまった並立制、それから併用制、純粋比例制、この全体の位置づけというものを客観的に冷静に判断して、一番いい制度はどこにあるか、そういう思考過程というのはやはり冷静にとる必要があるなと思うわけです。
　そして、それがどこで一番やれるかというと、やはりここだと思うのですね。きょう、答弁者も代表で御出席いただいておりますけれども、各党ともそれぞれ長い政治改革の議論の歴史を持っておって、その歴史の中で特に光った人たちが答弁者にもなっているわけでありますし、また非常に政治改革に関心の強い人たちがこの委員会のメンバーになっているわけですから、私はここで必死になって妥協案を探るという作業はやるべきだと思うのですね。
　と同時に、各党の現実というものを忘れてはいけませんから、我々もやはりここでつくった成案というものが党に持ち帰ったらゼロになってしまったというわけにはいかないわけですから、やはりここで成案を求める努力をすると同時に、各党それぞれのフィードバックといいますか、党内手続も並行して努力をしていく。それは難しいからやらないというのじゃなくてやってみようというのが、やってみなければならないし、それができるのはここだというのが、実はここで理事をやっている私の考えであるということであります。
○田邉委員長　田並胤明君の質問に対して、野田毅君。
○野田（毅）委員　二点あったと思います。
　一つは、中曽根先生初めのいろんな発言について、多少欠席裁判的になるのもいけませんので慎みたいと思いますが、ただ基本的に、私は政治哲学の違いだと思っています。僕は、これはこれでどっちが正しいということを言うつもりはありません。ただ、少なくとも中曽根先生の政治哲学というのは、政治を動かすのはやはりむしろ政治家の極めて個人的なパーソナリティー、個人的な資質というものが要求される、したがってできるだけ個人のキャパシティーを大きく育てていくということが大きな政治ができるんだ。これは中曽根外交の展開を見ても大体おわかりだと思います。だから、余り組織的にがんじがらめにして、いわゆるサラリーマン社会の中の一つの歯車みたいな形に政治家を押し込むということに対する危機感というものを持っておられることだと思っています。つまりそういう中で、何といいますか、そういう一つの政治哲学だ。だから管理政党みたいになってしまったのでは政治がダイナミズムを失ってしまうのではないかという、恐らくそういう発想だと私は長年近くにおってそういうことを感じています。
　ただし、言うならばそういう、私はこれは非常に大事な視点だと思っています、大事な視点であるのですが、そのことが結果として、いろんな不祥事を結果的には惹起してきておる。そのことについて国民は、今の政治のあり方について耐えがたい不信と、言うならば嫌悪の念を持っておる。したがって、そういう意味でダイナミズムにとってマイナスになるという懸念は率直に言ってあると思います、すべて政党中心型に持っていくことは。しかし、国民の政治に対するこの不信の大きさを考えると、やはり我々は今ここで、ただ個別に政治家の個人の倫理の問題だとかいうようなことだけでは済まされない、システムとして対応しなければならぬところに今我々は来ておるんではないかというのが私の個人の考えてあります。
　また、そういう認識に立つからこそ、我が党としても実際問題、この小選挙区の選挙制度と政治資金について政党中心の金の流れに持っていくという、こういう案を提案をしておるわけであります。というふうに第一点は申し上げておきたいと思っております。
　そこで第二点について、これは冒頭左近先生の御質問に対して私からかいつまんで申し上げたとおりでありまして、ただ私は若干懸念するのは、何といいますか、プリンシプルのない、単に妥協の産物だという受けとめ方を国民がするということになると、私は大変悲しいことだと思います。したがって、そういう中で少なくとも政権のあり方なり、いわゆる制度として本当にどういうことなのかというプリンシプルを明らかにした上で、その中でのマイナス点をどう補完をしていくか、つまり長所を、メリットをどう生かしていくのか。単に足して二で割るというような、結論がどういうことになるかは別として、その流れとして、事柄の流れとしてやはりそういう一つのプリンシプルというものがある。英国でも、きのうも議論で出ました。そういう意味で、やはり欠点が目立つのならばその欠点をどう補完していくのか。だから、基本的な理念をどこに置くのかということについては、やはりここは虚心坦懐にお互いに話し合いをしていく大事なことがあるのではないかな。その結果としてどういう具体的なものになっていくのか。いわば小選挙区について我々は長所も短所もあることを認めております。百点満点とは言っておりません。しかし、その中で二院制のもとにおける衆議院のあり方ということから考えれば、やはり小選挙区を中心にして物を考えていく、しかし、それでは現実にそういう民意という部分におけるデメリットをどう是正、補正をしていくのか、やはり何かそういう発想の中での解決策になっていくだろうと思いますね。
　ですから、そういう点で、ぜひこの点は社公の皆さんにも御理解をいただきたい。そういう国民に説明のつくような、そういう中身をつくっていくことが大事なんだ、ただ単にわけのわからぬところで足して二で割ってこんなになりましたというようなことであっては断じてならぬ、こう思っておるのです。そこへ何とかお互い虚心坦懐に話をして、少なくとも当委員会でその作業をやっていかないと、この作業をほかの場でやる場がないと私は思っているのです。それだけに我々非常に保責任を感じておりますし、冒頭言いましたように、委員長の指揮のもとでそういう具体的な展開に入っていく今はそろそろタイミングに入ってきた。審議時間も一応予定しておるのは百時間を超えるという段階になってきましたので、タイミングを考えても、私は、そこに来ておる、そのために一生懸命汗を旅させていただきたい、こう思っております。
○田並委員　ありがとうございました。結構です。
○木島委員　私は、現在のこの政治改革論議をめぐる最大の特徴は何かというと、いわゆる一括処理論が破綻をしたということだと思います。
　その前に、先ほど田並委員から、一括処理論が当委員会の合意であるという発言がありましたが、そんなことはありません。私は一貫してこの一括処理論は間違いであるということを言ってまいりました。
　どういう点で破綻をしたか、二つ挙げたいと思います。一つは、その一括処理論がまず国民の支持を完全に失っているということであります。
　既に私、指摘をいたしましたが、審議が始まった役とられた毎日新聞の四月十九日付アンケートの世論調査の結果であります。「政治腐敗防止のための制度確立」をやれというのが五三、「政治資金の規制」が二三、合わせて七六％、そして「選挙制度の改革」をやれというのが一九％しかない。そして、さらに審議が進んで、連休にとられた朝日新聞の五月三日付世論調査の結果によりますと、「政治腐敗防止のための罰則強化」が四九、「政治資金の規制強化」が二三、合わせて七二％が政治と金の問題、政治腐敗の問題にまずメスを入れるという国民の声であります。「選挙制度の改革」をやれというのは一六％にすぎない。
　そして、それだけでありません。有識者がそういう発言を、当委員会の論議が進むほど大きく出てきております。あの金丸事件の金丸に対する呼び出し抜きの略式命令に対して厳しい批判をした札幌高検の佐藤道夫検事長が、週刊朝日の四月三十日号ではっきり言っています。
　　選挙区制をどう設定するかは、政治の腐敗防止とは関係のないことである。主権者で　ある国民の意思、つまり民意をいかにすれば最も正確に把握することができるか、それ　が選挙区制をどう定めるかの問題である。にもかかわらず、小選挙区制が政界浄化の最　後の切り札としてもてはやされているところに事態の異常さがある。
当委員会の論議が金と政治の問題ではなくて、中心的な論議が選挙制度をどうするかというところにあることに対して、「事態の異常さ」という言葉まで使われているわけであります。（発言する者あり）ちょっと聞いてください。
　五月十一日、昨日の毎日新聞の記事で、高畠通敏立教大学教授、冒頭、
　　現在、政治改革は、引き続く政界腐敗の根を絶ち、国民の政治不信に応える急務だと、　政党やマスコミの論調はいう。しかし、その意味での政治改革が真に急がれるとしたら、　与野党の対立がいつまでもつづく選挙制度の改革をあとまわしにして、与野党が一致で　きる政治資金規正法の改正、英国にならう政治腐敗防止法の制定、職務権限の壁を取り　払う刑法の収賄罪規定の改正など、手近で直接的な改革からなぜ着手しようとしないの　か。
　そして、昨日の午前中、当委員会が参考人としてお呼びした共同通信の梶原参考人が明確にその旨を述べられました。
　そして、それは単に国民や有識者の声だけではありません。一括処理論にこだわっているのかどうかわかりませんが、自民党、そして社会党の中枢部からそういう意見が噴き出してきているわけであります。自民党の最高顧問である元総理の中曽根氏の発言、そして社会党の国会対策の中心にいる村山国対委員長の発言。先ほど田並委員や自民党の方からも、出先でまとめなきゃいかぬということをおっしゃられましたけれども、大本営たるところでそういう出先と違うような発言がぼんぼん出てきていると、これは後ろから鉄砲玉を皆さん方は撃たれているのじゃないかと思うわけであります。
　私は最初から、一括処理論は、小選挙区制導入を認めなければ金と政治の問題に手をつけないという意味で、これはワースト・オア・ナッシングで間違いなんだということを言いました。今、中曽根氏の発言や村山国対委員長の発言は、これはオール・オア・ナッシングだと思うのですね。そういう面じゃ、まあちょっと違うのですけれども、結局のところ、一括論は間違いだという点では共通していると思うわけでありまして、そういう国民の声や提案者の本部の方から出てきているその問題について、虚心坦懐に、提案者はどういう状況にあるのかをやっぱり出していただかなければいけないのではないか。
　改めて、優先課題は政治と金の問題だ、腐敗防止だ、企業・団体献金の禁止を中心とする腐敗防止だということを私は主張したいと思います。