Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　非常に多数の債権者を巻き込んで再建していこうというようなことになりますと、抜け駆けは許さないということで、恐らく停止命令というような、ガイドラインにあるような措置をとられるんだろう、こういうように思います。
　しかしまた、そういう方式ではなくて、まさに主要な金融機関だけが負担をするような形での再建計画でいこうじゃないか、こういうような話になりますと、停止命令というような措置はとらないで、対象企業も通常の営業をしながら再建を図っていくというようなことがあろう。
　しかし、いきさつは省きますけれども、ガイドラインというようなものをつくっていただいて、できるだけその精神を酌んだような再建計画でないと、これはやはり先ほど言った市場の評価等に影響するわけですから、そういう意味では、できるだけそういう精神を酌んだものにしていこうという努力が行われているというような認識を持っているわけでございます。
○長妻委員　以前のトーンと比べて、何か物わかりがよろしくなったというか、ガイドラインを積極的に適用するということも金融庁は望んでいるというようなお話もあったわけでありまして、ぜひこれを、口を出すのであれば、細かい再建策が云々よりも、この私的整理のガイドラインを適用しなさいというところに口を出していただきたいというふうに私は考えます。
　次の質問に移らさせていただきますけれども、昨日の予算委員会で、塩川大臣から、平成十四年度の予算について、北方支援の予算に関して執行される意向があるんでしょうかという質問に対して、これは一財務省だけで決定できませんから、財務省、外務省、よく相談して、内閣で協議して決定しますということでありますけれども、この予算に関しては、削除するとかあるいは執行しないということも視野に入っているという発言でございますか。
○塩川国務大臣　この予算全体を見まして、十億ちょっとなんですが、そのうちに支援委員会の職員の給料なんかもあるんですね。そうしますと、職員をどうするのかという問題等は、これは私どもだけで決められませんし、外務省の方も、やはり関係国ございましょうから、その分も全部ゼロにしてしまうということは、果たして現実的にできるのだろうかどうかということもございます。
　ですから、この中身をよく検討いたしまして、少なくとも、今まで質疑があったような、そういう疑惑の持たれるようなことはやってはいかぬ、これはもうやめなきゃいけませんけれども、やはり支援委員会がある以上は、そういうようなものも考えなきゃいけないんじゃないかなと思います。その意味において、協議した上で決定するということを言っておるのです。
○長妻委員　これは、平成十四年度予算案、まだ本会議では可決はされていないわけでありますけれども、そうすると、結局、お給料とか支援委員会のいろいろな予算があるけれども、この予算、平成十四年度予算の案から削除するというようなお考えもあるということですか。そういう可能性もあるということですか。
○塩川国務大臣　削除じゃございませんで、執行を停止することがあるかもわからぬということを言っております。だから私は、あくまでも、執行について協議し、決定するということを言っております。
○長妻委員　今から執行しないかもしれないということを、我々としても、そういう予算案を表に出されて、審議をしろといっても、本当は審議できないわけでありますけれども、本来は、その執行するしないという結論を出した上で平成十四年度予算案を審議すべきだというふうに思いますけれども、こういう事例というのは、過去、あるのですか。
○塩川国務大臣　私は、財務大臣、まだ十カ月もやっていないので過去のことは知りませんけれども、私は、国会議員三十数年やっていました間に、ちょいちょいとこんなことがありましたですね。ですから、それは要するに、予算の執行を含みで、それやった後、当該委員会等にその状況等を説明するということはやっておったことはあります。
○長妻委員　過去、具体的な例は御存じないわけですね。過去、財務大臣、財務の責任者が、まだ成立していない当初予算に対して、執行するかしないかわからない、検討するということを予算が通る前に言われるというような形での事例というのは私も知らないわけでありますけれども、これはちょっと異常なことだというふうにお感じにはなりませんか。
○塩川国務大臣　確かに正常じゃありません。
○長妻委員　そうであれば、財務大臣の職権で、今回の予算案はもうちょっと、執行するしないをきちんと決めてから国会に提出するんだというような形でリーダーシップを発揮していただきたいと思うんですが、きちんとした形で予算案を再提出するというようなことは、ぜひ……。
○塩川国務大臣　先ほど予算委員会で、本予算は委員会で決定されました。私もそのときに申しておりますように、予算の原案を承認してもらいたい、ただし、執行については、政府部内で十分に協議した上で、適正に、疑惑の持たれないように執行をきちっとやるから、それを信じていただきたいということを申し上げて採決が行われた、こう信じております。
○長妻委員　ちょっとおかしな話、ちょっとどころか異常な話だと思うんですが、今おっしゃられたのは北方支援の関係に関する予算でありますけれども、いろいろ疑惑が出てきておりまして、その意味ではいろいろな、北方支援に関してのみではなくて、いわゆる鈴木宗男議員の疑惑関連で、今後、これに限らず、予算を見直していく、執行を停止する等々の検討を加えていくというような可能性も、今後のいろいろ疑惑、今も北方以外にも出ておりますけれども、そういう広い範囲で考えてよろしいんでございますか。
○塩川国務大臣　そのように考えていただいて結構だと思います。
　私は、昨年の四月就任いたしまして、五月になりましてから、財務省の幹部会におきましてこういうことを提案し、現在実行しております。それは、予算編成は財務省でやるけれども、やった後、各省に配分した後、各省がどのように執行しておるかということを正式にチェックしていく、あるいは監視していく、そういうシステムが財務省の中にない。したがって、主計局の中で予算の執行状況を絶えず見守っていくというセクションがあってもいいんじゃないかということを提案いたしまして、それを昨年の六月、七月に実行いたしました。それを十四年度以降においても、私はこれを制度的なものにしたいと思っております。
　大体、政府の中に、プラン・ドゥー・シーという、このシーの方が全然弱い。これをやはりもっと強くしていく必要がありまして、そういういびつなものがあるからいろいろなことが起こってくると思っておりまして、私は、これからも政府部内でそういうシーの方の目を強くし、活動を強くするように一生懸命提案し、実行していきたいと思っております。
○長妻委員　冒頭、今回の鈴木宗男議員の一連の疑惑に関して、今後出てくるものも含めて予算の執行停止等も視野に入れるというお話がありました。これは、塩川大臣、国民的関心もありますので、例えば、この北方支援に関しては、予算の執行停止等々の見直しというのは、大体いつごろの時期までに検討して結論を出される予定でありましょうか。
○塩川国務大臣　できるだけ早くということを申し上げておきたいと思います。
○長妻委員　できるだけ早くというのは小泉総理も言われておられて、その直後に十日間ということで決定をされたんですけれども、これは私もよく言うことですけれども、どんな組織でも、できるだけ早くという言葉はあり得ないわけでありまして、一国の財務大臣でありますから、大体十日だとか以内とかそういう時期を、大体の目安を本当に区切っていただかないと常識外れになりますので、ぜひお願いします。
○塩川国務大臣　これは何ぼ何でも、私は、それは、僣越的なことは申し上げられません。
　といいますのは、長妻さんもよう御存じのように、これは国際機関でしょう、支援委員会というのは。ですから、私は財務省に、即刻この実態と今後の方針とかいうものを問い合わせて、そして、外務省の中で、この支援委員会をどうするのかという、その国際協議もやはり経なければならないんじゃないかと思います。
　ですから、それは思い切り私の方からせいてもらうように言いますけれども、しかし、だからといっていつまでと言うことは、私はおこがましい、よう申し上げられません。できるだけ早くやるということです。
○長妻委員　次に質問移りますけれども、柳澤担当大臣に、今回デフレ対策等がいろいろ出ましたが、端的にお尋ねしますけれども、不良債権問題が解決しないネックというのは、一つ挙げるとしたら、最大のものは何ですか。
○柳澤国務大臣　不良債権問題が解決しないと、今一生懸命解決しようとして我々努力をしているところでございます。
　不良債権問題の処理というのは、いつも私申して恐縮ですけれども、間接的なあるいは銀行内部の会計処理としての引き当てということと、貸出先とのかかわり合いでこの最終処理というかオフバランス化を進めるということが二つありまして、このそれぞれが大事でございますけれども、今これを、特に集中調整期間と言われる年度を通じましてこの処理に当たりまして、二〇〇四年度におきましてはこの問題の正常化をしたいということで、懸命の努力をさせていただいておるというところでございます。
○長妻委員　私は、全然的が外れていると思うんですね、柳澤大臣。
　私は、この不良債権問題が解決しない最大のネック、一つ挙げるとしたら、金融庁が信用されていない、これが最大の問題だというふうに考えております。金融庁が信用されていれば、市場からも、国民からも、世界からも信用されていれば、国会で何にも不良債権議論なんてしません。全部お任せして、すべて金融庁の仰せのとおりすれば物事解決するわけでありまして、全然金融庁が、市場からも信用されていない、国民からも信用されていない、ここに私は最大の問題がある。今の答弁は本当に的が外れておられる。そういう認識というのはありますか。
○柳澤国務大臣　この金融の問題については、先ほども申したとおり、もともとが、金融というのは情報産業で、貸出先についての情報は金融機関が最もたくさん持っている、特にメーンバンクが持っている、こういうことで進んでまいりまして、それを金融庁、その前は大蔵省というところの監督当局が外側からチェックに当たっていくということでございます。
　そういうことをしているわけですけれども、最近においてもいろいろマーケットの声がひとつ出てきまして、そういうような声に触発された人々がいろいろのことをおっしゃる。こういうような中で、金融庁のことについても、特にマーケットの中に金融庁の行政のあり方というものを批判する声も一部にあった、こういうことでございますけれども、これはマーケットの方もどんどん言うことが変わってきているということが実態でありまして、そのあたりのことを長妻委員の方々にも、皆さんによく推移を見ていただきたい、このように考えます。
○長妻委員　質問に答えていただきたいと思うんですが、これは本当に重要なことなんです、耳の痛いことだと思いますけれども。柳澤大臣、金融庁が市場から信用されていない、こういう自覚というのはどの程度お持ちなんですか。そういう質問だったんです、さっきは。
○柳澤国務大臣　金融庁が最終的にどういう仕事ぶりについての評価をいただけるかということは、この経過の中ではなかなか客観的なことは言い得ないだろうと思います。私は、この問題の正常化ができるかということの中で評価されるべき問題だ、このように思います。
○長妻委員　いや、これは全く驚きますね。全然金融庁が信用されていない、市場からも信用がされていないという自覚が全くない答弁でありまして、まずその自覚から始めないと、不良債権というのはきちんと処理することはなかなかできないわけでありますので。
　これは小泉総理も、お配りした資料の資料三の方に、これは金融庁がつくった資料だと思うんですが、「特別検査では、自己資本や体力を気にせず、金融機関の経営に大きな影響を持つ貸出先について、しっかり検査して処理するようにしてほしい」と。ですから、自己資本や体力を気にしないでちゃんとやれということを総理も言っておられるわけで、裏を返せば、今まで自己資本や体力を気にしてやっていた、それを見過ごしていたんじゃないか、こういうことも言えるわけであります。
　それで、一つ私がこの質問の前回に日銀考査の話をしましたのは、金融庁がなかなか市場から十分な信認を受けていないというようなところを補う、信用をつくる環境を金融庁として努力をしないと不良債権問題は解決しない、その一つに日銀考査との突き合わせが重要であるということで、日銀考査の話を申し上げました。
　もう一つの提案でございますけれども、今、特別検査は、銀行と金融庁の検査官と、あとは銀行の監査法人の三者で特別検査をやられているというふうに聞いておりますけれども、その監査法人というのは結局は銀行が雇った監査法人でありますので銀行側となりますので、それに加えて、例えば政府の、金融庁ではない、内閣のどこかの部門が税金で監査法人を雇って、その方を入れて第四者で、ある程度監査の精査をして、そして、中立の目から見てこれは確かに正しいというような監査人制度というのを創設する必要もあるのではないかと思うんですが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　監査法人も、自分たちの監査のありようということについては常に反省を怠っておりません。最近も、金融審議会の中のこの関係の方から、監査のありようについての改正案というようなものについてパブリックコメントを求めている段階でございます。
　また、金融のみならず、企業の財務状況の監査に当たる監査法人等は、今や決算の適正性を自分らとして確信を持ってやっているんだということについては極めて慎重になっているというようなことで、監査の法人の出方によって現実に企業の破綻が起こってしまうというようなことすらあること、これも委員御案内のとおりかと思う次第であります。
○長妻委員　私も金融庁が信認されていないという耳の痛いことを申し上げるのは、やはりそれを自覚したところから始まると思うんですね。その意味では、こういう日銀考査とか第三者の、銀行が雇ったのではない監査法人を使うとか、あるいは、例えば特別検査の結果を、かなり踏み込んだ個別企業ごと、銀行ごとの結果を、例えばこの財務金融委員会でも秘密会にして、秘密会という規定は国会でも、国会法上もあるわけでありますから、そして国民の代表である議員が見るというような形で信頼を醸成するような施策をとらないと、日本の不良債権問題は解決しないと思います。
　これは、金融庁は、いや信認されていないというのは一部の人が言っているだけだというふうに先ほど言われていましたけれども、そういう認識のままであると、いつまでたっても、自分たちは正しいという、第三者の力はかりない、こういうような発想になって、不良債権処理がどんどんおくれていくというふうに考えます。
　その一つの例としてお尋ねするんですが、これは金融庁長官や金融担当大臣あるいは塩川大臣、総理に、金融の情報がどの程度上がっているかということで質問をさせていただくんですけれども、例えば、破綻したマイカルという企業がございますけれども、マイカルが破綻前にいろいろな都市銀行、主要銀行で一体自己査定でどの分類にあったか。よく言われているのは、要注意の分類だったというふうに言われているんですけれども、そのマイカルが自己査定でどの分類にあったかという情報は、柳澤大臣にはそういう情報というのは上がっておられるんですか。大臣、大臣に。
○村田副大臣　後で、要すれば後で大臣にお答えをしていただきたいと思いますが、個別の案件につきまして、行政内部でどういう扱いを受けているかということはお答えを差し控えさせていただきたい、こういうふうに思います。
　しかしながら、一般論として申し上げれば、金融機関の検査におきます個別債務者の査定結果等の情報については、逐一担当の検査局から上げられているというわけではありませんが、要すれば、金融機関のリスク管理の観点から必要と思われる場合には適時適切に報告がされる、こういう形だと思います。
○長妻委員　同じ質問を大臣に。大臣にもそういう情報が上がるのかどうか。
○柳澤国務大臣　今、副大臣が答えていただいたことにつけ加えることはないのです。
　つまり、一々、検査の結果について、個別債権あるいは個別の貸出先についてかくかくしかじかでしたというようなことは通常上がりません。まあ検査結果ということで、主要な事項については私もその報告を受けますけれども、今言ったような個別のことについては、どちらかといえば問題が生じたときに必要な情報が上がってくる、こういうことです。
○長妻委員　そうすると、別に私も個別の企業がどの査定だというのを言ってほしいと言っているわけではありませんで、一つの事例として、マイカルが破綻前に主要銀行でどの自己査定の分類にあったのかということは、柳澤大臣は御存じでありましたか。要注意とか破綻懸念。
○柳澤国務大臣　個別の、その今委員の特定されたことについて私申し上げるのは差し控えますけれども、一般にそういうことが起こったときには、当然こういう銀行の自己査定の状況でしたということについては報告を受けるということです。
○長妻委員　公的資金の注入に関してなんですけれども、今、日銀総裁等からも話が出て、この議事録も速記中止という議事録が内閣府から出回っております。塩川大臣は常に諮問会議はオープンだと言われているんですけれども、なぜその部分だけ速記中止になってしまったのかというのは非常にわかりにくいわけであります。
　いま一度速水総裁と柳澤大臣にも確認をしたいんですが、この預金保険法百二条によって公的資金が注入されるときは、これは当然銀行の経営者の責任というのは明確に問うということに、百五条の条文なんかを見るとそういうふうに書いてあるようにも読めるんですが、百二条の現行法で公的資金が銀行に注入されるときは、銀行の経営者の責任は明確に明確化されるということは大前提となるということでよろしいんでございますか。明言を。
○柳澤国務大臣　そのように法律の規定がなっております。
○長妻委員　これは経営者退陣、役員を退任するということと同義語でございますか。
○柳澤国務大臣　これは、法律の用語は相対的だというのを昔聞いたことありますけれども、各法によって解釈が違うんだろう、違うこともあり得る、こういうように思います。
　しかし、あえてちょっとつけ加えて言いますと、この文言は早期健全化法で使っていた文言をそのまま使っておりまして、それがさらに資本の区分に応じてブレークダウンされているというのが健全化法の建前でございましたので、その法律の立て方、規定の仕方との見合いからいうと、必ずしも委員が今おっしゃるようなことにはならないという解釈ができるんではないか、このように思います。
○長妻委員　今の話はちょっとわからないんですけれども、経営責任を明確化するということは退陣をするということではないんですか。どういうことなんですか。またかつての注入のように、経営者の責任を全く問わないで公的資金が注入されるというような、退陣とかそういうことがなくて公的資金が注入されるということもあり得るということですか。
○柳澤国務大臣　ちょっと私、失礼をしたかも——やはりそうですね。
　実は、健全化法第六条の第一項第六号のところに「経営責任の明確化のための方策」というのがございまして、健全化法ではそれがさらに、資本の充実の区分に応じてこれがブレークダウンされていく、こういうことになっております。
　例えば、健全な自己資本の状況にある、そういう金融機関のところに資本を注入した場合には、役職員数の抑制等により経営の合理化を行うこと、これが経営責任の明確化のための方策というものの中身になる……（長妻委員「役職員数」と呼ぶ）役職員だけ。それからもう一つは、今度は過少資本の場合には、これは役員数の削減等の経営体制の刷新を行うこと、こういうふうになる。それから、著しい過少資本の場合に、代表権のある役員の退任、給与体系の見直し並びに役職員数の削減、こういうふうになっていく。
○長妻委員　そうすると、今の話ですと、何かこれはまたかつてのような、第一次、第二次の注入のように、経営者の責任を問わないで公的資金が入るということも考えられるような気がする。
　一つ明確にしていただきたいのは、預保法の百二条による公的資金注入であると、銀行の最高責任者、頭取は辞任をする、当然公的資金の注入と引きかえに辞任をするというのは、これは当たり前ですね。
○柳澤国務大臣　いや、それは要するにケース・バイ・ケースの判断ということになるんだろう、こう思います。その判断に当たっては、今委員の言ったようなことも当然あり得るし、多くの場合そういうことになるんだろうと思うんですけれども、絶対にイコール、一〇〇％イコールかというと、さっき言った法律の建前とこの預保法の法律が全く同じ概念を使っているわけですね。
　この経営責任の明確化のための方策という中には、さっき長妻委員も若干不規則発言的、御着席のまま確認されたように、役職員数の削減から始まるという状況なんです。ですから、役職員数の削減、それで過少資本になって初めて代表権を持つ役員の退任というものが書かれているということ、こういうことを踏まえて、しかしまた、最近の預保法の考え方、これは概念の相対性ですから、我々が別に全く健全化法と同じことをやらなきゃならぬという理由はないはずですから、その中で考えていくということになろうと思います。
○長妻委員　いや、これもまた本当に驚くんですけれども、預保法で金融危機対応勘定で公的資金が注入された場合、頭取が退陣をしない場合もあるということを今言われたわけでありますけれども、これは全く私は理解できないし、かつての失敗の二の舞、責任を問わないで公的資金注入という失敗の二の舞になる余地が残されている、そういう御発言だということで、大変問題だと思います。
　速水総裁、時間がないので、最後で恐縮でございましたけれども、速水総裁は記者会見で、私もテレビでその現場を拝見いたしましたけれども、公的資金注入に関して記者に問われて、年度内にできればいいと思うというふうに会見で明言をされておりますけれども、それは今もお気持ちは変わりませんか。
○速水参考人　公的資本の注入につきましては、私の考えを改めて申し上げますと、我が国の金融システムに対する内外市場の見方は大変厳しいものがある。その基本的な背景には、不良債権問題がある。今後も新規の不良債権の発生があり得ることや、既存分について最終処理を進めていけば、自己資本が必ずしも十分とは言えなくなる事態が生じないとも限らない。そうしたことから、不良債権問題の早期克服を図る過程で金融システム全体の安定について疑問が呈される場合には、タイミングを逸せず、大胆かつ柔軟に対応していくことが必要である。また、そうした事態に陥る前に早目に公的資本注入についての考え方を表明していくこともあるのではないかと思う。
　以上が私の先日の記者会見で申し上げた趣旨でございます。（長妻委員「年度内にできればいい、年度内に」と呼ぶ）
　必ずしも年度内とは申しておりません。
○坂本委員長　長妻君、時間が参ります。最後の質問です。
○長妻委員　これはビデオでもあるわけですから、年度内にできればいいと思うという発言は記者会見ではされてないということですか。
　速水総裁に一点お尋ねするんですが、公的資金の注入に関して、今柳澤大臣とやりとりをさせていただき、法律論のやりとりはあったわけでありますけれども、預保法の百二条で公的資金が注入される場合、もちろんその頭取は辞任をしていただくというのは当然だというふうにお考えですか。
○速水参考人　その問題につきましても、今の段階で、具体的な注入基準とか対象範囲をどうするかとか、予断を持っているわけではございませんですから、そのときそのときの状況を踏まえて、適切な判断をしていくべきであるというふうに考えております。
○長妻委員　本当に、これはもう、第一回、前回の公的資金の注入が、これはだれの目にも明らかなように失敗でありまして、それは、経営責任を問わないで、健全行というフィクションをつくって投入をした、全然だれも責任を問わない、それでお金を投入したから全く事態が改善しなかったというこの過去の教訓を全く生かされていない今、御答弁だと思いますので、責任を問うということと引きかえに公的資金を注入する、当然だと思います。ぜひ、塩川大臣も、副総理格でありますのでそれをよく考えていただいて、小泉内閣として注入のあり方をきちんと、責任と引きかえということを強く申し上げて、質問を終了いたします。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　先ほど来から財務大臣をうかがっていますと大分お疲れのようでございますので、端的にお答えいただければと思います。
　まず、株価についてちょっとお伺いしたいんですけれども、空売り規制の成果だとかＰＫＯの成果だとかいう話もありますが、まさか構造改革が進んでいるということからだというふうにはお思いじゃないと思いますけれども、両大臣に現在の株価についての感想をちょっとお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、証券市場が健全であるように、そして証券市場が一般投資家に信頼される、プロは別ですよ、プロはばくちをやっていますからいいんですけれども、素人が、民間の人が信頼できるようなルールにきちっとしてもらって、それをやはり守ってほしい。そういう意味で、空売りというのはインチキでやっているのも随分あるということを聞いておるんですよ、私は実態を知りませんけれどもね。そういうことを聞けば、もっと、空売り規制について証券取引所は考えておるのかということを言うただけで、こうせいああせいということは言うたことない。
○柳澤国務大臣　株価が最近上がっているということについては、私は、非常にありがたいことだ、企業の決算あるいは金融機関の決算、さらには、株価が、資産効果というか心理的な効果というか、そういったことで、やはり、国民に明るい気持ちを持たせるという意味では、そういう意味で歓迎すべきことだというふうに思っております。
　ただ、その原因がどういうところからきているか。これは、株価の変動の要因というのは、もう限りなく、恐らくいろいろなものが複合しているということであろうということで、これについてはコメントをしないということで通させていただいております。
○藤島委員　総理は、何か、支持率が落ちても株価が上がった方がいいというようなことを言っておられたようですけれども、財務大臣は、今、直接関与していないという点はおっしゃられましたけれども、水準についての、柳澤大臣はコメントはすべきではない、こうおっしゃったんですけれども、財務大臣もそういうことですか。
○塩川国務大臣　それは常識で大体考えていただいたらわかるだろうと思うんですが、今、預金で、定期預金をしたら〇・〇何％ぐらいなんでしょう。ところが、ある株式、公共機関の株式なんかを持っているとうんと利回りがいいということは株の利回りがいいということなんですね。そうすると、株の価格はもう少し高くあってもええやないか、これは常識で考えられるんじゃないでしょうか。その意味において、私は、株は安いんじゃないかなと思うておるから、ですから、逆に言うたら、株はもう少し高くてもいいんではないかということを言っておるんです。
　そして、そのことは、いわゆる企業が、株式を持っている企業が多いですし銀行もたくさん持っておりますから、そういう企業あるいは金融機関にとって株価が上がることは、やはり安定した経営につながってくるということも考えられるし、それからして、そういう両々ありまして、私は、株はもう少し高くてもいいのではないかなという判断、これは独断ですけれども、そういう判断を持っておるんです。
○藤島委員　願望としては高い方がいい、しかし、具体的に操作には手を出していない、こういうことでございますね。
　次に、デフレの問題についてちょっとお伺いしたいんですが、両大臣は現在もうデフレだというふうに考えているのか、あるいは、まだデフレではないと考えているのか、どちらなのか、御意見を伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　物価が下がっておるから、やはり僕はデフレだろうと思いますね。
○柳澤国務大臣　これは藤島委員も御案内かと思うんですが、昨年でしたか、デフレの定義が改められまして、物価の連続的な下落というものをもってデフレというと。従来は、ちなみに、物価の値下がりと成長というものを絡ませて両面から定義しておったのが、物価だけの現象ということになりました。その定義に従えば、デフレである、ただ、デフレスパイラルではまだない、こういうことだろうと思います。
○藤島委員　そうしますと、両大臣とも、現在は一応デフレである、こういう認識であるということでございますね。
　それで、ただいま物価の問題と絡めて出たのですけれども、物価の下落が歯どめがかかり、本当に物価が上昇に転ずればこれは景気が回復するというふうにお考えなんでしょうか、両大臣。
○塩川国務大臣　物価が上がれば景気が回復するという、直接的に言っておるんじゃございませんで、景気が回復してくれば物価が上がるという現象が出てまいりますから、とにかく景気をよくするという、そのための一つの手段、一つの手段でございますが、して、物価がやはり安定することが大事だ、下がりっ放しでいくということは危険なことだと思うておりまして、先ほど柳澤大臣も言っていますように、スパイラルにはなっていない、なっていないですけれども、低い状態で安定しておるよりも、ファンダメンタルズ全体から見て、やはり、為替相場あるいは生産能力等いろいろ見た場合、もう少し物価水準が高くてもいいんじゃないかということでございます。
　それでは目標はどうかとすぐ聞くと思うんですが、先に言うておきますけれども、それは、目標というのは、これは別に何％ということが大切じゃないんです。私は、こう思うているの、平成九年ごろですね、あの時分が安定しておったんですね、物価、そう思うんです。それから以降、ずっと毎年下がってきている。だから、平成九年ごろの状態にまでずっと緩やかに戻っていってくれたらいいんじゃないか、こう思うております。
○柳澤国務大臣　私、大変恐縮なんですが、余りマクロ経済のことについては、自分には、個人的にはいろいろな思いがありますけれども、役所を代表してということはできないわけです。つまり、私の組織はマイクロ、ミクロの行政をしておりますので、役所の担当大臣としてマクロ経済を論じるということは私は差し控えるべきだろう、こういうふうに思っております。
　そういう意味で、まあ、あえて、立ちましたので申しますれば、物価が上がるということになれば売上高も名目で、たとえ名目であっても上がる、それから資産の、特に資産の価格が下げどまる、あるいは上がるということは、私の担当する金融機関にとっても望ましい状況ということは言えようかと思います。
○藤島委員　そうしますと、財務大臣は、物価が上がるということが必ずしもデフレ阻止の要因ではなくて、安定していることがデフレ阻止にはいいんだ、こういうお考えのように聞こえたのですが、要するに、物価が上がることはデフレを抑止するということではないということですか。
○塩川国務大臣　私は、このままほっておいたら物価は下がるように思うのです。でございますから、やはり上げる努力をしていかなければ物価はだんだんと下がっていくという感じがいたします。
　それは、外国から安い製品がどんどん来ていますしいたしますので、それは為替の問題もあるでしょうけれども、そういう外圧的なものが将来もやはり懸念されることもございます。物価を、やはりある程度水準を上げていくという努力をしておいた方がいいと思っております。
○藤島委員　それでは、その件はこれくらいにしまして、次に、構造改革というか財政改革とデフレ対応策、これは本当に両立するのかどうか、私は大変疑問を持っているのですが、つい最近、財務大臣は、これは大変困難な問題だというようなことをおっしゃっているわけですが、その辺の真意といいますか、ちょっと説明をお願いしたいと思います。
○塩川国務大臣　それは、ある程度これは矛盾した構造になりますね。ちょうど肺病と糖尿病とどうするのかというようなことになってくると思います。
　しかし、健康な体をつくるのには、ただそれにこだわることなくて、みずからやはり運動もし、気分を変えていくことによってできるというようなもので、経済の問題も、私は、余り端的に一つの政策にこだわることなく総合的にやっていけば健康な体になっていくと思うのです。
　従来は、気つけ薬ばかり打ってやってまいりました。それを補正予算で何兆円、何兆円とやってまいりましたけれども、余り気つけ薬ばかりやっていては体が弱ってしまう、それよりもやはり体のしんから強くする、それが構造改革だ、それは併用するのが今一番ええのと違うかな、私はそう思います。
○藤島委員　いわゆるある部分は、はっきり言って矛盾する部分はあるわけですね。そのときに、どちらを重点にやっていくかという問題は一つあろうかというふうに思うわけです。
　その次に、景気対策ということで最初言っていたのが、いつの間にかデフレ対策というふうに名前が変わってきているわけですけれども、景気対策とデフレ対策とは一体どこがどう違うのか、御説明いただきたいと思います。
○塩川国務大臣　それは、景気対策をすることによってデフレは解消されていきますし、デフレ現象のいわゆる物価修正をやる、あるいは新しい企業を起こして活性化していくということになれば、それは景気回復にもつながってくる。両々相まって、ちょうどお金の裏表と違いますかな。ですから、これを一つのものとして考えていかないと、ばらばらに考えるわけにいかないと私は思います。
○藤島委員　そこで、二十七日に政府のデフレ対策がまとまったわけですけれども、まさにこれは、日銀総裁はいないのですけれども、日銀に全部をしわ寄せして政府の方が何もやらないというような、そんな感じがするわけであります。
　その際も財務大臣は、大変難しい問題だというようなことをおっしゃっているわけですけれども、それはそれとしまして、対応策を出すと同時に、総理を初め関係大臣全部、第二弾、第三弾が必要だ、こういうふうにもおっしゃっているわけです。
　仮定の話として、具体的に今そう考えているという意味じゃなくて、仮定の話として、本当にこの今手段が限られた中で第二弾、第三弾というのはどんなものがあるのか、ちょっと私にはなかなか思いつかないのですけれども、財務大臣はどういうふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、まず、やはり規制緩和、細かい事案がたくさんあるのですね、そういう規制緩和を思い切ってやるべきだ。
　今度のデフレ対策は金融面から中心になってやりましたけれども、今度追加して出すべきものは、そういう経済の体制、いわゆる小泉総理が言っています構造改革ですね、構造改革に結びついたもので日常茶飯事的な、いわゆる経済の末端に及ぶような、そういうものをどんどんと改革をしていく、そのことが第二弾として有効になってくると私は思っております。
　第三弾、第四弾とあるでしょう。けれども、その段階になりますと、デフレ対策だけじゃなくして景気刺激、経済の回復そのものにつながっていく改革になっていかざるを得ない。
　今は、とりあえず金融面からデフレ現象を脱却する対策を講じようということをやったということであります。
○藤島委員　私は、いつも申し上げているのですけれども、兵力の小出しの運用は本当に負け戦のもとだと思うのです。日銀と政府の方であっちだ、こっちだと何か相手の方に責任をなすり合って、自分のところが後から少しずつ出ていくということで、ついこの間も、総力戦でやるべきだという意見もかなり出ているわけですね。それにもかかわらず今回こういうふうに本当に小出しをしているというのは、本気で考えているのかどうか疑わしいような気もするのです。
　今財務大臣がおっしゃったように、規制改革、規制緩和、これは本当に最も大事なことだと思うのですけれども、これはもう既に前から総理もおっしゃっていたし、財務大臣もおっしゃっていたことなんですね。これを今さら、もう一回精査すれば細かいのが出てくるとかいうことなんですか。その辺が私には、イメージとして、そんなものであればもう既にやれていたはずではないか、ということは、第二弾、第三弾というのは本当に口先だけのものであって、本当に内容が次々と出てくるのかどうか、それは経済界や国民に単に期待を持たせるために、とりあえず今の責任逃れな、そんな言葉のような気がしてならないのですけれども、先ほどおっしゃったような抽象的な話じゃなくて、何かそういう意味で具体的な内容を持った規制緩和というか、第二弾、第三弾があるのかどうか。
○塩川国務大臣　規制緩和は順次相当なペースで進行しておると私は思っております。現に、昨年の九月でございましたか、都市計画関係並びに建築関係のものを規制緩和いたしまして、相当マンション業界等にも影響を与えておりますね。
　そのようなことで、規制を緩和するについて、これはやはり相当な抵抗勢力があるということは御存じの話です。ですから、政府が勝手に、独断でどんどんと規制緩和をしたらいいというものじゃなくて、規制緩和をするについては、やはり関係者とのある程度の説明責任を果たした上でやっていくということでございます。
　ですから、不断に努力をして、そのチャンスをつかまえて規制緩和をしていくということを続けていくべきだと思っておりまして、これからもその改革を引き続き積極的に進めていきたいと思います。
○藤島委員　私は、まさにそこが問題だと思うのですね。規制緩和というのはまさに抵抗勢力との戦いになるわけですね。そこのところが解決しない限り、口先だけで、第二弾は規制緩和だ、こう言ってもなかなか出てこないと思うのです。
　要するに、第二弾、三弾というのは、来年か再来年の話じゃないのであって、つい近い将来に出てくるというものだろうと一般には思われるわけですけれども、本当に近い将来にそういう規制緩和の内容のものが、デフレ対策として貢献できるほどの内容のものが出てくるのかどうか、もう一度お答えをお願いします。
○塩川国務大臣　できるだけ早い時期にこの計画を移していきたいと思っておりまして、それは経済財政諮問会議にいずれかかってくることではありましょうけれども、今、与党の方でも規制改革の具体的な問題等について検討されまして、近いうちに、ある程度中間報告のようなものが出てくるということを聞いております。
○藤島委員　与党の方は余り、抵抗勢力との関係で党側から進めるというのは難しいので、今の小泉内閣は、それに対して、規制緩和を中心とした構造改革をやる、こういうふうに断言して、今も一生懸命やっている、こう言っているわけですから、内閣として、先ほどからしつこくなって恐縮なんですが、本当に近い将来具体的なものを考えているのかどうか。そうでなければ、今の大臣のような、金融面だけではなくてデフレ対策として規制緩和を考えているんだということにはならないんじゃないかと思うんですが。
○塩川国務大臣　内閣としてもある程度スケジュールを持っておりますが、私は、今その資料を全然持っておりませんので、具体的には申し上げられませんけれども、石原行革担当大臣のところで相当な計画が煮詰まってきておることは事実でございまして、近いうちにそのことは正式に協議にかけられるであろうと思っております。
○藤島委員　わかりました。
　それでは次に、特別検査について柳澤大臣にお伺いしますけれども、いつから始めて、どういうやり方で、いつ終わるのか、これを御説明いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　特別検査は、十月の二十九日にこの特別検査の検査予告というものをさせていただきました。テクニカルタームは予告ということですけれども、検査開始通知というふうに御理解いただいて差し支えない、このように思います。それがスタートでございます。
　それで、一ラウンド、二ラウンド、三ラウンドというように進めざるを得ないということでございまして、現在、特に一月から三月まで、これは三月決算に向けての自己査定の作業が行われておりますので、それにいわば並行して進めるような形で今進行中であるということでございます。したがって、三月末にはとにかく一定の結論に達する、こういうスケジュールで進めさせていただいております。
　それから、検査の対象については、基本的に、市場の評価が非常に激しく変わった企業等ということで、そういう債務者を選定して検査をやっているわけでございます。しかし、これ以上の、どういう債務者の選び方をしたかというその基準等については、他方において、あそこが検査の対象になったんじゃないかというような風評を生んで、それがために被害をこうむるということも心配しなければいけませんので、そういうようなことで、これ以上申し上げることは差し控えさせていただいております。
　結果については、したがって、三月が過ぎましてできるだけ早い機会に、私としては、四月の半ばごろには、その検査の結果というか、検査がどういう効果を上げたかといったようなことが国民の皆さんに御理解いただけるような、そういう形で結果を開示いたしたい、このように考えているわけであります。
○藤島委員　大まかな点はわかったんですけれども、やり方として、どういうやり方をやっているのか。これはちょっと話しづらい面はあるかもわかりません。例えば、危険度が高いところとか、いや、そうじゃなくて、その一歩手前のところからやっていくんだとか、そういった何か手順みたいなものはあるんでしょうか。
○柳澤国務大臣　金融検査というものが、何というか、本当は債権ごとに行うわけですが、日本の場合にはコーポレートファイナンスというような、ある種、ある意味で特別な形をとっています。つまり、人的な貸し付けなわけでございます。
　その貸付先をどう評価するかということが常に金融機関が行わなければならない自己査定という作業なのでございますが、その自己査定というものが本当に実態に合った査定であるかどうか、これを検査しているということでございまして、危険なものだけとかそういうことではなくて、対象は、先ほど言ったように、市場の評価が激変したもの等ということであるわけでございます。
○藤島委員　何で私こんなことを聞くかと申しますと、恐らく、もうかなりやってきておりますから、柳澤大臣のところには中間的な報告が上がっているんじゃないか、柳澤大臣だけは実態をほぼ把握しているというふうに思うのですけれども……（発言する者あり）時間につきましては、私のオーバー分は同僚の方から減らしますので。その点を伺います。
○柳澤国務大臣　全く、何というか、煙も見えないということを言えばそれは正確でないということですけれども、検査というのは、かなり、本当に最終の結論が出てみないとわからないという、検査局全体もいわば勝負をやっているわけですね。ですから、余り軽々に見通しのようなものを私のところへ持ってきておいて、それで、あそこの戦いでは負けましたとかというわけにも多分いかないんだろうと思うのですね。ぎりぎりの論争をしているというようなこともあり得るわけでして、したがって、明確な結論というのは、やはりその時期が来ないと私にも上がってこないということでございます。
○藤島委員　もちろん明確な結論は最後になるんだろうと思うのですけれども、先ほど来私がどういう手順でやっているのかということを伺ったのは、まさか、一番大きいというか一番問題なのを最後のぎりぎりになってやるはずはない、その前に一番問題になりそうな部分はかなりやって、ある程度の中間的な感触を得て、もう三月に入ってきているわけですから、その途中の感触は、柳澤大臣には感触として、結論じゃないですよ、感触として上がっているんじゃないか。
　なぜかといいますと、財務大臣や竹中大臣は公的資金を注入しなきゃいかぬ、いかぬ、もうそういう時期じゃないかと盛んに言っているにもかかわらず、柳澤大臣は、いろいろな人がいろいろなことを言っているにもかかわらず、泰然として、そういう状態は考えられないようなことをおっしゃっているわけでありまして、私は、役人経験からしましても、大臣がそこまで自信を持って言っているということは、背景にそういった中間的な状況がある程度報告があって、それをもとに柳澤大臣はそういう言葉を使っているんじゃないか、こういうふうに実は考えるものですからそう伺っているわけですけれども、その辺は明確な答えはないと思いますけれども、どんなものでしょうか。
○柳澤国務大臣　それは、藤島委員、こういうことなんです。
　要するに、九月末の決算を各銀行、やりました。特に大手行ですね、そういうような方々は、中間期の決算の発表のときに、翌期、つまりこの場合には十四年三月末の期の予想というものを、自分たちの見通しというものを話されるわけです。私がそういうことを、そういうニュアンスが出ているのかどうか、ちょっとあれですけれども、基本的に自己資本比率が過少に陥る可能性というのは少ないんではないかというのは、基本的な座標軸としては、今言った各行が出している来期見通し、つまり十四年三月末の見通し、これを中心にして物を考えているということにとどまります。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○藤島委員　何でこういうことを申し上げるかといいますと、やはり、せんだっても質問させてもらいましたけれども、各大臣がばらばらなことを言っているわけですね。これが非常に経済界や国民の不安を醸し出している。すなわち、本当に三月危機というのはあるのかどうか。かえって、ばらばらであることによって、実態はそうでないにもかかわらず、そういう三月危機があるかの疑念を抱かせている面がかなりあるんじゃないかと思うんですね。
　そこで、柳澤大臣が頑として、三月危機になるようなことはないだろうと、総理がさせない、させないと言うのは、あれは言葉としてちっとも信憑性がないわけでありまして、担当の柳澤大臣が頑として、そういうことはない、こうおっしゃっているということは、そういう検査の中間的な報告が、結論じゃないですよ、方向性のある中間的な報告があるというふうに私は考えておるものですからそう伺っておるんですけれども、大体こういうものは明言はできないわけですけれども、そんな感じであるというふうに私は理解させていただいておきたいと思います。
　あと、税法の問題でちょっと伺いたいんですけれども、沖縄に金融特区をつくろうとしているわけですけれども、これは内閣府は来ておりますか。この金融業務について、ごく簡単に、どういうものをどういう趣旨でつくるのか、御説明いただきたいと思います。
○安達政府参考人　今般提案しております沖縄振興特別措置法案の中で、地元から非常に強い要望として情報特区、金融特区の創設がございまして、これを受けて検討を進めてきたものでございます。
　金融特区の制度につきましては、昨年末に認められました税制の関連規定を置いているわけでございますけれども、税制といたしましては、金融業及び金融関連業務を広範に対象にしていきたいというふうに思っておりまして、こういった制度によりまして、金融関連企業の新たな集積を目指したい。それによって、今沖縄の高い失業率がございます、雇用の創出に貢献していくものとして期待しておるところでございまして、他の施策とあわせまして、所期の成果が生まれることを強く期待しているものでございます。
○藤島委員　法人所得の三五％を損金算入だとか、あるいは従業員二十名以上とか、いろいろな条件がついているわけですけれども、私は、九州比例区ということもありまして、沖縄に随分行くんですけれども、普天間の飛行場の移転の代償といいますか、その対策としてもやるわけですから、きちっと成果があるような形でないと、ただそういうものをつくったというだけではいけない。
　そういう意味で再度お尋ねしますが、これでどれくらいの効果が期待できるのか。
○安達政府参考人　今この制度によって何社が来るというようなことを申し上げるのはちょっと早かろうと思いますけれども、私ども、数年前から情報関係につきまして制度をつくりまして、また今回も情報特区ということでさらに強化するわけですけれども、この情報産業振興地域制度、その他各般の対策をやりまして、ここ数年間に約六十社の新規進出、そして五千名近い新規雇用を生み出したという点、これは情報関係で、私どもとして誇っていい成果ではないかというふうに思います。
　これらにつきましては、最初の段階、大変苦しゅうございます。個々の企業の説得の中で、数社でもできるだけ早く成功事例を見出すことによって、他の企業についても、ああいうソリューションの方法があるではないかというようなことで流れができるというようなことになれば、大変制度が生かされたことになるのではないかというふうに考えております。
○藤島委員　せっかく日本のほかにない制度をつくってやろうということですので、実効のあるようにやってもらいたいし、また現在の案だけにこだわらず、やってみて余り実効が上がらないようであればもっと優遇、この枠でもいいので、今先ほど私が申し上げたような数字を変えるとか、いろいろな意味でもう一度考えてもらうような、そういう態度でやっていただきたい、こう思います。
　あと一つ、これは小さな話ですけれども、今確定申告中でありますけれども、受け付け中の税務署の勤務体制はどうなっているのか。国税庁の方にお伺いしたいと思います。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　まずその前に、本年度の確定申告の初日、二月十六日でございましたが、土曜日でございました。税務署は土曜日、日曜日等が閉庁日でございまして、確定申告の相談などは二月の十八日、月曜日から始まることにつきまして、私どもの広報が必ずしも十分でなかったために、せっかく来署していただきました納税者の方々に御迷惑をおかけしたことにつきまして、まずおわび申し上げたいと存じます。今後は、このようなことのないように、わかりやすい広報に一層努めてまいる所存でございます。
　私どもといたしましても、この確定申告期間中の閉庁日におきましても、納税者の方々に御不便をかけることのないように、これまで土曜日、日曜日等におきましても、各税務署に設置しております時間外の収受箱により申告書が提出していただけますとともに、申告書は郵送でも提出できることとしております。
　また、一般的ないわゆる税金相談につきましても、電話等で相談していただければ自動的に回答が得られます、タックス・アンサー・システムと言っておりますがそういったもの、あるいは確定申告に関します各種の情報等を掲載いたしました国税庁のホームページを設けておりまして、土曜日、日曜日等を含めまして二十四時間御利用いただけるようにしていることといった施策を実施しておりまして、今後とも納税者の方々に不便をかけることのないよう努力してまいる所存でございます。
　なお、将来的には、そもそも納税者の方々が税務署に来署していただかなくても、御自宅あるいは事務所等にいながらにしてインターネットで申告手続がしていただけますように、現在電子申告システムの開発を進めているところでございます。
○藤島委員　やはり納税者は本当に血のにじむ思いで行くわけですね。それで、やはり土日しか休めない人もおるわけですね。それが今のようにただ受付に出せばいいとかそういう問題じゃなくて、根本的に、我が自由党が言っているんですが、ともかく税制を簡素化しないと、本当に一人で納税の申告書を書くというのは大変なものなんですよ、皆さんも御承知だと思いますけれども。
　したがって、相談の窓口は開いていないけれども受け付けだけはインターネットでもやれるようにと、そんな問題じゃない。やはり土日を含め、昼休みを含め、相談の窓口は受け付け期間中一カ月ですから、それは確かにそこだけ集中的に人材配置というのは大変だとは思いますけれども、それは、税務署はそれぐらい工夫をして、国税庁として統制をとって国民にサービスする、それぐらいの気持ちでやる必要があると私は思います。ことしはもう時間がないわけですけれども、来年については、ぜひそういう国の態度としてしっかりやってもらいたいし、改革してもらいたいということをお願いして、私の質問を終わります。
○中野（清）委員長代理　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚です。
　税法について伺いますが、塩川財務大臣、昨年の九月にこの委員会で議論をしましたときに、私、連結納税制度のことを伺いまして、連結納税制度を仕組むのを、要は企業負担を軽くするということに意味があるわけですので、三十兆円の枠との兼ね合いで本当に大丈夫なんでしょうかという話をしましたが、大臣が、損して得とれという言葉があるというふうにおっしゃっておられまして、私は、ああなるほど、さすが塩川財務大臣だというふうに思ったわけなんです。しかし、出てきましたものを見ますと、やはり三十兆円の弊害というんでしょうか、連結納税ですから、要は大企業が使う税制ということになるわけですけれども、そういう大企業向けの減税を、課税ベースを広げてそれで全体の税収でカバーをするというふうなことになってしまっているわけで、連結納税が使えないような企業というと、これはやはり単に増税ということになってしまうわけですね。
　それこそデフレ対応策というのもお出しになっているわけですが、こういう厳しい経済状況の中で、個別企業の問題ではありますが、増税になるようなところが出てしまうということ、私はやはりこれはちょっと、今の経済状況を考えて、今のタイミングではやるべきではないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　中塚さんのおっしゃっている懸念、ある程度私も実はそれを感じておるんです。
　そこで、ちょっと私が勉強しました範囲で申しますと、この制度、グループ企業が所得と損金とを合算しまして、結局、税の方から見ましたとき税収減となるのは、約八千億円ほどなるんじゃないかという算定をしまして、それをある程度、余り大きいものだからカバーするために付加税二％としまして、それは確かに一般の連結納税していないところだったら増税になるものですから、だから、やはりこれは考えなきゃいけないなという状況はあります。
　こうして見ますと、私は、案外、連結納税の採用をするところが少ないんではないかなと思ったりもするんです。そこはやはり検討する必要もあると思っておりますが、やはりやってみなければわからぬということに、大変無責任なことですけれども、まあこの法案等まとめる段階のときには、税収減が余り大きい、これはショックだったわけです。ですから付加税をということをしたんですが、発足してみて、状況によって柔軟に対応したいと思っております。
○中塚委員　まさに、連結納税制度を使うところは少ないかもしれないなというお話でしたが、連結納税制度を使うところが少なくても、課税ベースの広がる方は全体的に広がるわけですね。やはりこれは私は本当に大変なことだと思っていまして、デフレ対応策とは別にまた税制の見直しということもおやりになるようですけれども、いつも大臣は、例えば人件費が高いというふうなことをおっしゃっていて、それは私もそうだと思うんですね。ただ、人件費を下げるというときに、法人だろうが個人だろうがそうなんですが、やはり産業のコストとか生活のコストというのを下げなきゃ、そういう意味ではサプライサイドの改革だって進んでいかないわけですので、ぜひともそれは、税負担というのは下げる方向での改革というものでなきゃいかぬのだろうなというふうに思います。
　あと、課税ベースが広がるという話の中で、例えば退職給与引当金が廃止になるわけですね。私は、退職給与引当金廃止ということは、それこそ産業構造が変わっていく上で、これはこのことだけを考えればいい話なんだろうなという気もするんです。ただ、それを廃止するんであれば、要は今まで退職金として支給していたものを給与に上乗せができるような、そういうふうなことも必要なんだろうなと思うわけですね。
　だから、こういう、企業がどんどんつぶれるような時代になっているわけですから、退職金が当てにならないということで、じゃ、その分給料がふえるとか、または、そうでなければ、例の確定拠出の年金の非課税というのをちょっと広げてやるとか、そういう、退職給与、給与の枠内での見直しということでないと整合性がとれないと思うんですね。何で、退職給与引当金を廃止して、タックスベースを広げた分で連結納税の穴を埋めるんだということになると思うんですが、そこはいかがですか。
○塩川国務大臣　そこらの一貫性の問題は、今度の税制改正で十分検討したいと思っておる一つの課題だと思っております。
○中塚委員　続いて税制の問題なんですけれども、そういう関連性がないものを数字を合わせるためにやりくりするというのは、私はやはりそれは税の全体の形というのからしてすごい筋の悪い話だと思うんです。
　交際費拡充の話もありますが、こういう経済状況の中で中小企業自体がもう利益が出ていないわけですね。そういう利益が出ていないときに交際費を拡充する。それ以外のところは課税ベースが広がるわけですね。要は、もうかっていない会社に課税ベースは広げる、増税にはなる、けれども、飲み食いしたら税金まけてやるというようなのは、ちょっとこれは税制の理念というか、哲学というものが感じられないなと思うんですけれども、この辺はいかがでしょう。