Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野国務大臣　もともと、放射線量が高くなっている、汚染をされた原因というのは、東京電力そして政府にあるわけですね。そういった意味では、汚染されたものを取り除くのは、本来は住民の皆さんではなくて責任がある我々であるというのは、本当におっしゃることはごもっともでございますし、それを直接できていないことは本当に申しわけないというふうに思っております。
　ただ、一方で、すべてを今、国が一挙にやることができないという現実はあるわけですね。そこで、やはり自治体や住民の皆さんにも何とか力をかしていただけないかということでお願いをしているという状況でございます。
　いろいろな評価があると思います。いろいろな評価があると思いますけれども、例えば除染が恐らく一番早くスタートしたであろう伊達市、伊達市の皆さんが小学校を除染しようということで立ち上がられて、私も現場を見に行って、どういったことをやられているのか、私もちょっと体験をしてみて、ほとんど何のお手伝いにもならなかったので、かえって申しわけなかったぐらいだったんですけれども、現場を見せていただいて、これが地域の皆さんの思いなんだというのはよくわかりました。
　いろいろな評価があります。国がやるべきで、何でおれたちなんだという評価もあるかもしれないけれども、そういう住民の皆さんがみずから手足を動かして除染をしていただくことによって、もう一回頑張ろうという思いを持っておられるという地域もあるわけです。ですから、そういう方々には、ぜひ力をかしていただきたいと思っております。
　そして一方で、なかなか地域社会でそういった形にはならない、もしくは、地域で皆さんが除染ということになると、それこそいろいろな不安があるということでできないというところがあれば、それは業者の皆さんにお願いをしたり、また、いろいろな外部の人たちが入ることによって除染をする、そういうやり方もあろうかというふうに思います。
　したがって、今の福島の状況を考えると、このやり方で、一つの方法で全部やるということは実質的には不可能でございますので、それぞれの地域に応じてやり方を変えて、その中で、国としてはそれぞれの地域に応じた支援のあり方を考えていく、自治体にもそれをお手伝いいただくということが今のとるべき方法ではないか、私はそんなふうに考えております。
　　　　〔津村委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉（進）委員　私は、福島を回ってきて、それぞれの地域にそれぞれの現実がある、そういった大臣の認識は正しいと思います。ただ、私は、この自治体任せは福島県内に対立の連鎖を生んでいる、そう言わざるを得ないと思います。
　本来であれば、県、市、町や村、この行政だって福島県民ですよ。そして、住んでいる人も福島県民。一つになって復興のために頑張ろう、もう一度福島を取り戻そう、そう一つになれるはずが、国が自治体任せにすることによって、自治体対県民、こういう対立構造が生まれるんですよ。
　現実に、この除染活動だってそうです。大臣の考え方じゃなくて、自衛隊とかがこの取り組みができるかどうかはまた別として、あのトモダチ作戦のように、国がマンパワーを提供して、実際に私たちが責任を持って除染の活動もやりますという姿を福島県民の皆さんに見せることが、言葉どおりの国の責任、政府の責任だと私は思います。
　今のまま大臣が、この除染の問題を話すたびに、国の責任でやります、政府の責任でやります、除染なくして福島の未来なしです、そういう言葉を使えば使うほど、現実とのギャップが浮き彫りになるんですよ。これでは国の責任という言葉の安売りですよ。
　前回の質問で、私は、国が町内会とか除染をする団体に長靴やゴム手袋、そういったものは補助をしますということが、実際に現場にはおりていない、自己負担でやっているということを言いました。大臣の答弁は、私が指摘したようなことはあってはならないことだから確認をしますということでした。確認されましたか。
○細野国務大臣　御質問いただいたのは少し前でございますので、そのときに部分的に、どういうふうにされているのかということについては確認をいたしましたけれども、その後、時間がたってどういう状況になっているのかということについては確認をしておりません。
　そういった意味では、このところ、私自身の除染に対する問題意識というのが、警戒区域と計画的避難区域、そこのプロジェクトをどう進めるのかということに若干集中していた部分があったかもしれませんので、再度確認をしてみたいというふうに思います。
　恐らく、郡山の例も、五十万円というのはその仕組みの中で出てきている話だと思いますので、自治体で執行していただいている予算ではありますけれども、国が出した予算ですので、どういうふうにされているのか、改めて確認をしてみたいと思います。
○小泉（進）委員　実例を挙げます。
　この郡山、恐らくこれは大臣ではなくて政務官の方が訪問したことがある小学校だと思いますが、そこの小学校では毎週、現時点において計七回、学校側が保護者に対してメールを送って除染に対するお手伝いのお願いをしています。それにかかるゴム手袋、長靴等、これらのものはすべて保護者の自己負担です。
　しかも、そのメールの最後の方には学校側からのお願いがあります。そのお願いに何て書いてあるかというと、工業用の高圧洗浄機、二トン以上のトラック、大型タンク（千リットル）等をお持ちの方はお貸しください。
　これはだれもが持っているものじゃないですよね。二トントラックを貸してください。千リットルのタンクを持っていますか。だれが持っているんですか、そんなもの。こういったものを国が除染をやっている方に提供するなりなんなりするのが、言葉どおりの国の責任じゃないんですか。
　私は、今までもいろいろな被災地のケースを質問でやってきました。その中で、予算はつけた、国はやります。でも、実態は動いていないことが多過ぎるんですよ。だから、この福島の問題にしても、余りにも言葉が先行し過ぎて、私は、実態との乖離を、政府の言葉とは逆の無責任さが目に余るんですよ。
　この国の無責任さというのは、除染活動だけには限りません。仮置き場の方針、これだって、今私は郡山の例を出しました、五十万円出すから除染は皆さんでやってくださいと。仮置き場が決まっていないのに、五十万円出すから除染をやってくれ。これが、国が誠意を持って、責任を持ってやっている対応だと思いますか。
○細野国務大臣　それぞれの自治体に人を、担当者をできるだけ張りつけて対応しておるんです。例えば、浜通り、そして、特に避難区域に当たるところは、それぞれ特定の、ある程度以上の官僚に担当させて、政務も担当させて、状況のヒアリングをしているんです。
　ただ、それを、中通りも含めてすべての市町村について一つ一つ情報を把握し、しかも、郡山のような、福島の中では恐らく人口の規模でいうと二番目でしょうか、非常に大きな町です。大きな町の個別の小学校の状況について、すべてを国が把握するのは本当に難しいんです。
　至らない点は認めます。至らない点は認めますけれども、とにかく、市町村のそれぞれの状況に応じてできるだけ丁寧に対応しようとしているということは、現場の職員の頑張りも含めて今やっているということは、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　仮置き場について、まだ十分に地域の御理解をいただけなくて設置できていないことは、本当に申しわけないと思っております。したがって、除染をしていただいたときに、地域の例えば空き地であるとか、場合によっては、どなたかのそれこそ敷地の中に置いていただいているようなこともあると聞いておりますので、そういった状況を一刻も早く克服するために、仮置き場の具体的な姿を明らかにし、仮置き場に置いていただく期間を明らかにし、そして中間貯蔵のイメージをお示ししたいと思っております。それがロードマップでございますので、月末を目途に最終調整をしておるところだということを御報告申し上げたいと思います。
○小泉（進）委員　その仮置き場について伺います。
　私は、仮置き場に対する政府の方針も間違っていると思います。大臣は、二十四日の復興特でこう言いましたね。「国有林も含めて、場所の選定というのはできれば市町村にお願いをしたい。」なぜ国が前に出ないんですか。
　本宮市という市があります。そこで、説明会で自治体側が仮置き場の場所を市民に説明したんです。市民の反対で前に進みませんでした。
　さっき大臣は、国が押しつけちゃいかぬと言いましたね。しかし、苦渋の決断で、それ以外の選択肢がないと思ったとき、国が前面に出て、行政に任せないで、厳しい思いをして、厳しい意見を聞いたとしても、それは国が前に出て頭を下げてお願いをする、泥をかぶってやるんだ、この方針が必要なのは当たり前のことじゃないですか。
　今、普天間を見てください。かつての皆さんの主張とは全く違うけれども、行政任せにしないで皆さん頻繁に足を運んでいますよね。同じような姿勢をなぜとれないんですか。あっちの押しつけはよくて、こっちの押しつけはしません。これは整合性がないじゃないですか。
○細野国務大臣　普天間の問題は普天間の問題、福島の除染の問題は除染の問題と、私は、これは別の問題としてしっかり対応していきたいと思っております。
　仮置き場の場所なんですが、私もいろいろ迷いました。国が個別に国有林を選定して、この場所でどうだろうかということまで考えたんですが、考えて、いろいろな相談をした上で、地方に、自治体に選んでいただくのが最も近道だろうという判断をいたしました。
　これは、住民のそれぞれの心情にもかなり深くかかわるんですけれども、例えば地域で除染をした場合に、どういったケースであれば一時的に置いていただくことができるか、小泉委員、おわかりになりますか。
　どういうケースかというと、この地域で生活するときに、この除染の土ならばやむを得ないといって、地域の人が置いてくれるんですよ。これを、ちょっと離れたところの空き地に置くというと、その地域の方は納得しないんですよね。つまり、顔が見える関係にあって、こういうことならば自分が多少嫌な思いをしても、精神的な意味では犠牲を払ってでもやろうという方がいるわけですよ。それが実態なんですね。
　ですから、ここはもう、そういう地域の助け合いとか人間関係にある程度依存せざるを得ないんです。
　それぞれの地域住民から見たときに、今は残念ながら十分な信頼を置いていただいていない、これは我々の至らなさですけれども、国が言うのがいいか、もしくは、苦しいながらも一緒にこの被災地を何とかしようということで、顔が見える関係になっている、例えば地域の町内会長さんであるとか、場合によっては区長さんとか市長さんとか議員さんとか、そういった方が言っていただくのがいいかというと、実際には、近い関係にある方に言っていただいた方が決まりやすいという面があるわけです。
　そのときに、もちろん、御異論がある方もいらっしゃるでしょうから、十分な科学的な説明をするのに国が人を出すべきところは出しますし、今出しております。
　ですから、国が逃げているからそのやり方をとっているということではなくて、地域のつながりをぜひここは、申しわけないんですけれども、生かして場所を決めていただきたい、そういう考えのもとにこういうやり方をとっているということを、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○小泉（進）委員　それでは、今月の末に、今月いっぱいですね、発表するロードマップというのは、私は、大臣のこの前の大臣所信、そして委員会での発言、両方見て読んだんですが、なかなか一回では理解できないんですね。非常に難しい言いぶりをされている。
　所信表明で、大臣はこう言ったんです。「汚染された廃棄物や除染により生ずる土壌を一定期間保管するための安全な施設の確保に向けて、十月中にロードマップを策定いたします。」
　ちょっとこれは一回聞いてもよくつかめなかったので、改めて何回か読みました。私は、この言葉を、仮置き場をいつまでにこういうプロセスで確保します、そういうロードマップを今月中に示すんだというふうにとらえました。
　しかし、おととい、復興特別委員会、これはたしか公明党の高木先生に対する答えだったと思いますが、「除染のロードマップというよりは、仮置き場、さらには中間貯蔵施設のあり方について、そこをできるだけ皆さんにわかっていただくためのロードマップということでございます。」と。
　これだと、私は所信の表現と少し違うと思ったんです。仮置き場とか中間貯蔵施設のあり方というと、仮置き場や中間貯蔵施設というのはこういうものなんですよという説明。
　今、福島県内では、特にこの中間貯蔵施設に関しては、もしかしたら中間じゃなくて最終になっちゃうんじゃないか、そういう不安がありますから、そういう疑念にこたえるためのものがロードマップだと。これはどちらなんですか。
○細野国務大臣　いろいろな要素を含みます。
　除染そのものについては既に基本的な方針を決めておりまして、目標であるとか方針であるとか、そういったことも明らかにしております。その除染を進める際の残念ながら障害になっているのが仮置き場であり、仮置き場をつくるのの障害になっているのが中間貯蔵施設になるわけですね。したがって、今回は、この仮置き場と中間貯蔵施設のあり方をお示しすることで、それぞれの地域で御理解をいただいて、具体的な設置が進むような、そういう姿を示すロードマップということです。
　大変、最終処分のあり方については、なかなか具体的な姿をまだお示しすることができないということについては申しわけなく思うんですけれども、そこは国として、福島の皆さんに納得をしていただけるような表現を、今最終段階でさまざま工夫をしているという状況でございます。
○小泉（進）委員　このロードマップ、私は福島県民の皆さんが求めているようなロードマップとは違うんじゃないかなと思うんです。二年以内に線量を半減させます、そういう目標はわかりました。私は、県民の皆さんが求めているのは、二年後までそうやって持っていくというのはわかった、では、そこまでの、二年後までの段階的なステップ、努力目標とか、こういったことこそ県民の皆さんが聞きたいロードマップじゃないんですか。
　私以上に福島を回っているからよくわかっていると思います。大臣の認識は違いますか。
○細野国務大臣　私も、福島の皆さんを本当に励まして支えていくためには、もう少し高い目標を掲げてやれないかなとも思ってはいるんです。
　ただ一方で、これまでも福島の皆さんにいろいろ苦しい思いをさせてしまって、なかなか我々が思ったことが実現できなくて、むしろ、それによって失望させてしまったということも経験をしました。
　したがいまして、余り大ぶろしき、高い、野心的な目標を立てるということは、むしろ、そういう可能性がある。ですから、現実的な目標は立てておきながら、我々はそれを上回る結果を出すことによって福島の皆さんを励ましたいというのが私の思いです。
　これは、これまで福島の皆さんと、相当の時間多くの方々と接した中で、私の感覚として、恐らく、最終的には福島の皆さんに一番わかっていただきやすい、そういう方法ではないかと考えております。
○小泉（進）委員　大臣は、本当に震災以降、大変な御苦労をされてきたと思います。恐らく大臣は、今の体制のままで本当に除染がスムーズにいくんだろうか、そういう限界も感じることは、私はあるんじゃないかなと思います。政権をどの党がとろうと、除染は根気よく、継続的に続けなきゃいけません。
　そこで、質問の最後に、私なりの考えですが、これは皆さんで考えて、総理直轄で、本部長が総理みたいな形で、そして本部長代理が細野大臣でもいいです、すべての省庁の力を結集した形でやらないと、環境省は千人ぐらいしか人はいない、予算も一番ちっちゃい。これでどうやって、現実的に一歩一歩前へ進めますか。私は、総理は福島の再生なくして復興なしと言われた総理であり、細野大臣はその総理の言葉の前に、除染なくして福島の未来なしと言った大臣なんですから、その福島の最大の関心事である除染、これに政権がしっかりと当たる、そういった組織を整えていただきたいと訴えて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　きょうは官房長官に質問をさせていただきたいと思います。
　私は二十五、六年前、藤波、後藤田両官房長官の秘書官をしていまして、官房長官というのは極めて激職であると。官房長官というより繁忙長官、もう非常に忙しいということを当時よく言ったわけですけれども。と同時に、責任も極めて大きい、重いということも秘書官をやっていて痛感したわけでございます。首相の懐刀、女房役、内閣のスポークスマン、同時に、内閣の命運を握っているのは、総理というより、むしろ、私は官房長官によるところが極めて大きいんじゃないかなという感じがします。
　私は中曽根総理を見ていまして、よく後藤田さんという使いづらい人を使ったなと思います。内務省の先輩ですよ、中曽根さんから見たら。そして後藤田さんは、おれは中曽根は嫌いだということをマスコミの前でも公言していた方なんです。その方をあえて官房長官、自分の最も近いところに登用した。イエスマンでも茶坊主でもない人を登用した、その中曽根さんという人も私はなかなかだなと思います。
　そこで、翻って、私、官房長官にお聞きしたいんですけれども、民主党政権ができまして、まず鳩山内閣、八カ月ちょっとで終わってしまいましたけれども、普天間の問題で迷走に迷走を重ねた。腹案があると、だれが見たって腹案なんかないことはわかっているにもかかわらず、腹案があると突っ走っているとき、官房長官も含めて内閣は連帯責務です、何でだれもとめなかったんだろう、おかしいということをだれも言わなかったんだろう。アメリカに対して、トラスト・ミーなんというわけのわからないことを言ったときに、それは間違いだ、おかしいということを後藤田さんみたいに総理に直言する人がいなかったというのが、私は民主党の内閣を見ていて不思議でしようがない。
　次の菅内閣を見ていても、菅内閣、震災対策でも原発対策でも後手後手ですよ。これからいろいろ検証されるでしょう。いろいろな問題がありました。何でもっと周りの意見を素直に聞いてうまくやれなかったのかという思いがしないわけではありません。
　そこで、まず官房長官にお聞きしたいと思いますけれども、なぜ、民主党政権があれだけ大きな期待の中でできて、その後にできた鳩山内閣、そしてその後にできた菅内閣、短い期間で終わってしまったのか。それについて官房長官はどう思っておられますか、教えてください。
○藤村国務大臣　平沢委員には、後藤田官房長官時代の秘書官をされたというふうに伺っておりました。私も後藤田先生は本当に尊敬するお一人で、私が官房長官になったときには、決して後藤田さんのタイプではないなと思いました。
　今直接の御質問は、きょうまでの政権交代後の二内閣、今回がもう三人目の内閣となりました。それで、なぜ、どうかという御質問でしたが、私は、二年前の選挙で民主党という大きな数をいただいたときに、組織をうまく動かす、そのときに大事なのは、もちろん一つはリーダーシップだと思います。リーダーシップはそれぞれの総理大臣、首相にあったと思うんですね。もう一つ大事なのが、フォロワーシップといいますか、そのリーダーをみんなで支えていくというか、やはりその辺のところが少し欠けていたのではないかなというのが私自身の率直な感想でございます。
○平沢委員　今、官房長官は、フォロワーシップ、要するにみんなで支えると。そうなんだと思いますよ。総理一人でできるものじゃないんです。ですから、内閣みんなで支える。だから、憲法には、内閣は連帯して責任を負うということが書かれているわけですよ。とりわけ官房長官はその一番近くにおられるわけですよ。
　ですから、鳩山内閣がああいう形で短い期間で終わってしまった、菅内閣が短い期間で終わってしまった、これは鳩山さん、菅さんの問題もあるけれども、内閣全体の責任でもあると思われませんか。
○藤村国務大臣　もちろん、連帯して責任があるという意味で、そして、リーダーシップだけでなしにフォロワーシップの考え方がまだ薄かったのかなというところも思いますので、内閣全体の責任があるという部分はあると思います。
○平沢委員　鳩山内閣のときに、たしか菅さんは副総理だったと思うんですよ。そうだったらば、あの普天間であれだけ迷走している、そして、もう私たちは腹案なんかがないのはわかっている。あの腹案というのは徳之島のことを指していることはわかっていますから、私なんかは徳之島に行って町長さんに聞いた。いろいろ当たりはあるけれども、こんなことは絶対ありませんよと言っているんです。何でこれを、菅さん、副総理以下閣僚の人たち、あるいは内閣を支えている人たちは直言しなかったんでしょうかね。ですから、これは菅さんの責任も大きかったんじゃないかなと私は思います。
　そして、今の野田総理も、鳩山内閣のときは副大臣だったんです。そして、菅内閣のときにはたしか財務大臣という枢要な大臣だったわけです。だとすれば、野田さんにも、鳩山内閣そして菅内閣が短い期間でこうやって終えてしまったことについては大きな責任があると思いますけれども、いかがですか。
○藤村国務大臣　おっしゃるとおり、内閣は連帯してというときに、責任の一端があるとは思います。
○平沢委員　これはやはり責任はしっかり、私は本来なら御本人からきちんと責任があるということを言ってもらいたいと思いますけれども、その辺についてのことが今のところまだ聞けていませんけれども、いずれ機会があればあれしたいと思います。
　そこで、次の質問に移りたいと思うんですけれども、私は中曽根さんに、なぜ後藤田さんという最も煙たい、使いにくい、茶坊主でない人を側近中の側近の官房長官に使ったんだということで聞いたら、中曽根さんは二つ言われたんです。一つは、後藤田さんならば役人をうまく使うことができる。もう一つ言われたのは、後藤田さんなら大震災が起こったときの危機管理ができる。この二つの理由で、使いにくいけれども一番自分の近いところに後藤田正晴さんという人を起用したということを言っておられました。
　そこで、官房長官にお聞きしますけれども、まず、役人を使うというのは、私は官房長官にとって極めて大事だと思う。今までのように、何か役人は敵みたいなことを言ってちゃだめなんです。役人は、それはいろいろ問題ありますよ、それは最後は政治判断でいろいろ言うことはあるでしょう。しかし、役人をうまく使うことは大事なんです。役人にやる気を起こさせることも極めて大事なんです。
　その意味で、官房長官、後藤田さんの場合は、役人がなぜ後藤田さんの言うことなら聞いたかというと、後藤田さんの方がはるかに勉強しているんです。何しろ後藤田さんは、七十歳になられてから官房長官になられて、それでも必死に勉強しておられて、役人以上の今までの経験、知識もあります、そして実力もあります。それに加えて、毎日毎日、必死の必死の努力をしている。それを役人の人は見ているんです。ですから、後藤田さんが言うことなら、もうこれは間違いない、仕方がないということで、後藤田さんに一目も二目も置いて、後藤田さんの言うことに従っていたんです。
　官房長官、その自信はありますか。
○藤村国務大臣　自信がありますかと聞かれますと、少しじくじたるものがございます。
　エピソードで、これは平沢先生がきょうお出しになるかと思ってちょっと聞きましたところ、後藤田正晴元官房長官が、昭和六十一年七月のことだそうですが、いわゆる内閣強化のために、内閣に内政、外政、安保、情報調査、広報という五つの室、これが今ずっとつながってきております、これをつくられた。
　このときのそれぞれの長、五人の方に対して、いわゆる五つの戒め、五戒と。これは役人にすべておっしゃったんでしょう。一つは、省益を忘れ、君たちは国益を思え。嫌な事実、悪い報告をせよ。それから、勇気を持って意見具申せよ。それから、自分の仕事にあらずと言うことなかれ、自分の仕事であると言って争え。そして五つ目が、決定が下ったら従い、命令は直ちに実行せよ。この五つのお言葉、私も今お聞きして、本当に今私がまたこれを言うべきかなとちょっと考え始めたところでございます。
　いわゆる政務の政治家と役人の関係というのは、野田総理も時々に申します。役人というのは役に立つ人なんですから、役に立たさねばならない。役所というのは役に立つ所である、だから本当にそれを活用しなければならない。きょうのお二人のことをどうというわけではございませんが、今、野田総理のもとでは、そういう御指示のもとで私もそのことに励んでいきたいと思います。
○平沢委員　今、官房長官が言われた、五訓と言われていますけれども、官房長官の五訓、あれは、内閣組織令が改正になりまして新しく内政審議室等の五室ができたときに、私もその場に同席していましたけれども、その五訓を後藤田官房長官があいさつで言われたわけでございまして、その五訓はぜひ忘れないでもらいたいなと思います。
　もう一つ、中曽根さんが言っておられたのは、危機管理ができるということですね。官房長官の所信の中にも危機管理のことが入っていますけれども、この危機管理についても後藤田さんは、私、そばで見ていて、見事だったなと。
　例えば、一九八六年に三原山が大噴火というのは、先ほどどなたかが質問で言っておられました、竹本さんだったと思いますけれども。あの三原山が大噴火というのは、午後四時過ぎに大噴火したんです。そして六時過ぎに、溶岩が人家が密集している元町に近づきつつあるという情報が入ったときに、後藤田さんは、直ちに全員、全島民、観光客も含めて一万三千人、避難させるということを決められたんです。
　それで、関係方面に根回しした上、関係者を集めたところで後藤田さんが言われたのは、三つなんです。きょうじゅうに全員を大島から避難させよ。二番目は、責任は全部おれがとる。君たち頼むよ。この三つだけなんです。特に大事なのは二番目、責任は全部おれがとる。菅さんとえらい違いでしょう。菅さんは、責任は役人だ東電だ、何だかんだに責任があるようなことを言っているじゃないですか。最高の責任者、リーダーは、あたふた、じたばたしちゃだめなんですよ。責任は全部自分がとらなきゃならないんですよ。
　ちなみに、後藤田さん、私が官房長官の秘書官になった直後に真っ先に行かれたのは、マスコミに隠して、警視庁の特殊部隊の訓練所へ行かれたんです。車の中で、何でこれを見られるんですかと言ったら、万が一ハイジャック等が起こったときに、警察の特殊部隊を飛び込ませるかどうかの判断というのは官房長官がしなきゃならないんだ、だから、その警察の能力を知っておかなきゃならない、自分がやめてから時間がたっている、警察がどのくらいの能力を持っているか、それを知るためにあえて警視庁の特殊部隊の訓練を極秘裏に視察されているんです。
　そして、いつ何が起こるかわからないから、いつも緊張感を持って、官房長官の在職中ずっと仕事をしておられたわけですけれども、官房長官、危機管理については官房長官のお気持ちはいかがですか。
○藤村国務大臣　私も、平沢委員が冒頭にちょっとおっしゃった官房長官の役割というのを、きょうまで、閣外におりまして、与野党でおりましたが、もちろん首相を補佐する重要な役割である、それから、内閣のかなめと言われるように、各省庁の調整役をやる、毎日のように記者会見してまさにスポークスマンの役割だ、こういうことはよく何となく感じておりました。
　ただ、今回任についたそのときから、ああ、危機管理の責任者なんだということを自覚いたしました。それは、例えば具体的には、私は実は住まいは江東区東陽町にございまして、二十五分か三十分ぐらいかかります。それは絶対だめですと言われまして、赤坂宿舎に直ちに引っ越しました。官邸から、本当にもう緊急の場合は十分以内にすぐ寄れる、それを最初に言われたものですから、ああ、なるほど、官房長官の仕事というのは、非常に大きな責任の部分というのは危機管理だというふうに感じました。
　危機管理に当たりまして、私としては、常に最悪の事態を頭の中では想定する、その最悪の事態を想定した上で、それなら今ここで何をすべきかというようなことをやはり考えていくべきだろうと。それから、やはり情報収集だと思います。危機管理を要する事態が発生したときには、必要な情報の集約、分析、収集、その仕組みをきちっと、官房長官のもとに集まる仕組みをつくるということだと思います。
　さらに、責任というふうにおっしゃいました。やはり本当は一元的な指揮下で危機管理は行わねばならないと思います。そういう意味では、もちろん関係機関がいろいろなことでやりますが、必ずそのはざまといいますか、谷間ができます。そういうものに陥らないように、官邸がまさに、あるいは官房長官が司令塔となって全体のオペレーションを効果的に進めていく、こういうことかなと今少しずつ考え始めたところでございます。
○平沢委員　官房長官、今考え始めちゃ困るんですよ。官房長官になったときから、そのときから、官房長官、総理、内閣に国民の運命がかかっているんですよ。命、財産がかかっているんですよ。ですから、今わかったんじゃどうしようもないんです。官房長官になったその日から。それはそうでしょう。なる前からもうその心構えができていなきゃ困るんですよ。
　例えば、警察の署長が、なったらその日の零時に、辞令をもらったそこから全責任があるんですよ、警察の署長には。それで、指揮をとらなきゃならないんですよ。官房長官も同じなんですよ。
　私は、民主党内閣を見ていまして、鳩山内閣のときでしたか、鳩山さんは、抑止力というのは勉強すればだんだんわかってきたようなことをたしか言ったと思いますけれども……（発言する者あり）学べば学ぶほどよくわかったというんですかね。それじゃ困るんですよ。こんなものは、なる前からもう知っていなければ、総理になっちゃだめなんですよ。当たり前じゃないですか。
　それから、菅内閣のときも、これはおかしいなと思ったのは、半年もたってから、今までは仮免許だったと言っている。あんなのは、もっとマスコミが怒らなきゃだめですよ、我々も怒らなきゃだめですよ。仮免許であるはずないじゃないですか。なった時点からフルでやっていなきゃおかしいじゃないですか。ということは、あれはたしか半年くらいたっていたと思うんですけれども、半年間、仮免許の危ない運転手のもとで我々はその車に乗っていたということですよ。こんなばかなことは口が裂けても、本来なら、危機管理上、言っちゃいけないことだ。
　もっと言わせてもらえば、たしか菅さんだったと思いますけれども、予算委員会で、初めてのことだからというようなことを言ったと思うんですけれども、初めてのことだからなんということは、危機管理上、これは絶対言っちゃいけない、最高リーダーが。危機管理のイロハがわかっていない人が危機管理の最高リーダーになっているんです。
　日本という国は本当に大変ですよ。危ないですよ。官房長官も今一生懸命勉強していると。勉強しているじゃないんですよ。なった時点から全責任が官房長官にかかっているんですよ。内閣にかかっているんです。ですから、官房長官にはその自覚を持ってもらわないと困るんですよ。
○藤村国務大臣　ちょっと言葉足らずで失礼いたしました。
　先ほど言いたかったのは、なった途端にそういう危機管理のことを本当にまざまざと、もう一つは例えば緊急の衛星電話でございますが、そういうものも配置される。それから、二十四時間、私の携帯とは別な種類のものを必ずまくら元に。だから、二十四時間まさに待機状態であるということを、もう就任当日からまざまざ実感いたしました。そういう意味で、先ほど勉強しているということを申しましたが、もうそのときから感じております。
　私も、後藤田先生とはちょっと違うかもしれません、官邸の危機管理センターは知っておりましたが、あれがだめになったらどうなるのかということで、順番があるんですが、割に早目に、立川にある第二危機管理センターというのでしょうか、そこも視察をさせていただきました。就任後なかなか時間がなかったんですが、何とか時間を割いて行かせていただいたという意味で、この職が単なるスポークスマンだとか、総理の女房役だとか、各省庁の調整役だというにとどまらず、この危機管理という職務が本当に重いなということを当日から感じておりました。
○平沢委員　私も後藤田さんから言われたんですけれども、悪いことは夜中どんな時間でもいいからたたき起こしてでも伝えてくれということを言われました。実際、私は、夜中の二時であれ三時であれ、そういう情報が入ったときは後藤田官房長官をたたき起こしてそういう情報をお伝えしたわけですけれども、官房長官は二十四時間、官房長官なんです。三百六十五日、官房長官なんです。その責任をぜひ忘れないでいただきたいなと思います。
　そこで、今の内閣の閣僚の中で、今勉強中ということを言っている閣僚がいるんですよ、今勉強中と。だれだかわかりますか、官房長官。
○藤村国務大臣　具体的に今ちょっとすぐには思い当たりません。
○平沢委員　きのう、私は法務委員会で質問させていただいたんですけれども、予算委員会でも答弁していますけれども、法務大臣は、死刑の制度について今勉強している、自分で考えている間は執行ということは考えていない、こういうことを言っているんです。こんなことは法務大臣になってから勉強することじゃないですよ、今法律があるわけですから、制度があるわけですから。
　それで、別なところでは、記者会見で何と言っているかというと、死刑制度は奧の深い問題だ、よく勉強させていただき、自分の考えをまとめたい、その間は、考えている間は判断できない、こういうことを言っているんです。
　官房長官、これはおかしいと思いませんか。だって、法務大臣には死刑の、法律がちゃんとあるんです。それで、死刑という制度は憲法に違反しないという判決もあるんです。そういうことで最高裁が判決を下しているんです。そういう制度があるにもかかわらず、法務大臣は、今死刑のことを勉強している、その間は執行しない、こう言っているんです。これはおかしくないですか。官房長官、どう思われますか。
○藤村国務大臣　前の法務大臣なのか、死刑制度について何か勉強会を設けられたということはちょっと伺っておりますので、今の法務大臣がそのことをおっしゃっているのかどうか、私は発言を聞いておりませんので。勉強中というよりは、むしろ慎重に考えているということを言いたかったのか、それも真意はよくわかりませんが、今おっしゃるとおり、法治国家の中で法で決められたことを法務大臣がしっかりやっていく、これは当然のことだと思います。
　そして、内閣がそれは一丸となって法律に従って進めていくというのも一つのことですし、それから、平岡法務大臣はさまざま御意見があるというふうには聞いておりますが、しかし、必ず内閣の決定に従う、ここははっきりおっしゃっているので、そこは私は安心しているところでございます。
○平沢委員　内閣の決定というより、死刑の執行命令というのは法務大臣が下すんですよ。法務大臣が命令を下さない限り、死刑執行はできないんです。これは、歴代の法務大臣が苦しみながら、しかし執行命令を下してきたんです。
　それで、後藤田さんの本の中に「情と理」という本がありまして、その中でも死刑制度のことをいろいろ書いているんです。軽々に死刑の命令を下しているわけじゃない、慎重に慎重に、徹底的に詳しく問いただして、勉強して、その上で執行命令を下しているというようなことがいろいろ書いてありまして、そしてこういうふうに言っているんですよ。私は軽々に執行命令に判を押したつもりはありません、これをやらなければ法秩序が死んでしまうということ、だから執行命令に判を押している、改めるならば制度論ですればいい、こういうことを言っておられるんです。
　今の法務大臣は明らかに違いますよ。今、制度論を一生懸命勉強しているんです。制度論を勉強しているうちに、法務大臣はまた首なんですよ。やらないと言っているんですよ、事実上。おかしくありませんか。官房長官、もう一回。
○藤村国務大臣　これは、過去の政権の中でも、それぞれの時の法務大臣がそれぞれに考え方がおありで、これは政党的ではなくて、それぞれの、本当に真剣に慎重に考えて執行された方、あるいはみずからの期間されなかった方というのはきょうまであるように聞いておりますが、平岡法務大臣もやはりそのタイプなのかなとは思います。
　本当に真剣に慎重に、そして最後の最後のときには悩み抜いてというのが多分法務大臣の役割だと思います。
○平沢委員　今の法律では、六カ月以内に法務大臣は執行命令を出さなきゃならないと書いてあるんですよ。六カ月過ぎたからといって罰則はありませんよ。しかし、いつまでもそう放置してはいけないということは、これは法的な義務だと言われているんです。ちなみに、但木さんという元検事総長が読売新聞に言っていますけれども、新政権として死刑の執行が好ましくないと判断するならば、政治責任をかけて国民にその考えを表明すべきだ、そうでない限り、死刑の執行は法務大臣の法的義務であることを忘れないでほしい、こう言っているんです。
　死刑を執行しないならいいですよ、そういう考えもあるんだから。だとすれば、なぜ執行しないのかというのを国民にしっかり説明されたらいいんじゃないですか。民主党政権としては、今の内閣としては死刑は執行しませんよ、いろいろな意見があるからと。法務大臣もきのう法務委員会でいろいろ言っていましたけれども、外国の制度がどうのこうのと。外国の制度がどうのこうのと言っているんじゃないんです。今、日本にはちゃんと死刑という制度があるんです。その死刑の制度に基づいて、歴代の法務大臣は悩みながら、しかし慎重に慎重に検討しながら死刑の執行命令を出してきたんです。
　ところが、民主党政権の法務大臣、ここ一年以上、死刑が執行されていないんです。その結果として、死刑の確定判決を受けている人はもう百二十人になっているんです。たまる一方なんです。もちろん、再審とか何かが出ていればそれは別ですよ。出ていなくて、しかし、もうかなりの期間そこにとめ置かれている人がいっぱいいるわけです。この状態の中で、今の法務大臣は死刑執行に明らかに反対なんですよ。反対だったら、法務大臣を引き受けなきゃいいんですよ。法務大臣に任命しなければよかったんです。官房長官、そう思いませんか。
　いろいろ個人の考えとしてはそれはあるでしょう。死刑は私は反対だ、亀井静香さんみたいに反対だという人もいるわけです。反対だったら、法があるんだから、そういう人をあえて何で法務大臣に任命するんですか。それは、みんな、だれだって押したくないですよ。だけれども、苦しんで悩んで、しかも最高裁が下した判決だからそれに従わざるを得ない、そうでなかったら法治国家でなくなってしまう、法秩序が壊れてしまう、だから皆さんやってきたんですよ。
　だから、恐らく官房長官も事前にお調べになられたと思いますけれども、今の法務大臣は明らかに反対なんですよ。反対だったら、なぜ法務大臣に任命されたんですか。むしろ、あえてそういう人を悩ませないためにも、苦しませないためにも、そういう方を法務大臣から外せばよかったじゃないですか。いかがですか、官房長官。
○藤村国務大臣　まず、今、断定されましたが、明らかに反対なんですよということを御本人がおっしゃったのかどうか、私はちょっとつぶさではありませんが、野田内閣において死刑を廃止するなどという方針は全くありません。
　それから、もう一つおっしゃった、今の法務大臣のお考えをやはり明確にして、はっきり国民の皆さんに訴えるべきだ、それは必要だと思います。そういう意味で、私は、きょうの平沢委員の質問を受けて、法務大臣に少しただしたいと思いますし、しっかりと自分の考え方を述べよということは申し上げたいと思います。
○平沢委員　時間が来ましたから終わりますけれども、官房長官、この死刑の制度というのは、一言で言えば極めて難しい問題なんです。国民の間にもそれはいろいろな意見があります。国会議員の間でもそれはいろいろな意見があります。
　ですけれども、制度としてある以上これは執行しなければならないわけで、これは単なる訓示規定じゃなくて、やはり法的な義務として、法務大臣は、単なる自動的にということじゃなくても、後藤田さんが言っているように、きちんと調べた上でやってもらいたいなと私は思います。
　そこで、最後にお聞きしたいと思うんですけれども、政治資金規正法で外国人からいろいろ献金を受けていることについて、官房長官は記者会見で、これについては、指摘されないとよくわからないから、個人的見解では何らかの法改正が必要であろうと最初言われて、その後ちょっとニュアンス的に訂正されていますが、外国人からの献金というのは、日本の政治とか選挙に大きな影響を与えるおそれがありますので、やはりこれは厳しく規制していかなきゃならないと思いますけれども、官房長官、これについてのお考えをお聞かせください。
○藤村国務大臣　短く申し上げます。
　現行法上、外国人献金が禁止されている。その中で、当然これは法を守って、そして、それぞれの政治家がその点については本当に注意をして、しっかりと、献金がある方については献金を受け取らねばならない。
　それから、私、法改正と言った点は全く違うことを想定しておりましたので、この件を改正するなどという思いを述べたことではないということで、後ほどの会見でもそれは修正しております。
○平沢委員　では、時間が来たから終わりますけれども、また別の機会に質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員　きょうは、社会保障と税の一体改革の成案が六月の三十日、民主党の中で大変な議論の末に出てまいりました。このことについて幾つか確認をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　まず最初に、平成二十二年十二月十四日に閣議決定された「社会保障改革の推進について」、これに基づいて二十三年の七月一日に閣議報告をされた、こういうふうな認識でありますけれども、この閣議報告というのは一体どういうような位置づけになるのかということを、まず古川大臣からお話をいただきたいと思います。
○古川国務大臣　お答えを申し上げます。
　社会保障・税一体改革案は、総理及び関係閣僚と与党の関係者が参加する政府・与党社会保障改革検討本部において決定をいたしまして、これは、政府はもとより、連立与党としても、この成案をもとに各党協議を進めることについて了解をいたしております。
　そのことを受けて、閣議決定をする前にまずはそこを閣議に報告して、閣議報告をしてみんなが了解をした上で、鴨下委員初め野党の皆様方にもぜひこの案をたたき台にして協議に進んでいただきたい、そういうお願いをさせていただいたというものでございまして、閣議決定というところまではいっておりませんけれども、閣内でみんながこの意識を共有したというところでございます。
○鴨下委員　正確に言うと、閣議決定とこの閣議報告というのはどういうふうに違うんですか、政府を縛るというような意味において。
○古川国務大臣　私どもの意識といたしましては、これは閣議決定ではなくて報告という形式にはなっておりますが、閣議決定と同じような、そうした意味を持つものというふうに私どもは理解をいたしております。
○鴨下委員　ということは、この閣議報告を受けたというようなことで、社会保障と税の一体改革成案というのはいわば政府の方針であり、与党の方針であり、国民に対する、この成案がこれから実行していくためのたたき台、こういうような認識でいいわけですね。ちょっと確認です。
○古川国務大臣　はい、まさにおっしゃるとおりでございます。
○鴨下委員　その中で一番重要なのは、全体的な社会保障の一体改革というようなこともありますけれども、二〇一〇年代半ばに消費税を上げる、こういうようなことをこの中で書かれているわけでありますけれども、五％上げるというようなことをいわばこの成案の中に書かれている、こういう認識でいいですか。
○古川国務大臣　お答え申し上げます。
　この成案におきましては、「社会保障給付の規模に見合った安定財源の確保に向け、まずは、二〇一〇年代半ばまでに段階的に消費税率を一〇％まで引き上げ、当面の社会保障改革にかかる安定財源を確保する。」というふうにされております。そういった意味では、鴨下委員がおっしゃるとおりでございます。
○鴨下委員　それは、結果的には、民主党政権、野田内閣として、二〇一〇年代半ば、二〇一五年ぐらいを目途に消費税を五％上げるというようなことを結論づけた、こういうような認識で、再確認ですけれども、よろしいですか。
○古川国務大臣　もちろん、これは経済状況の好転を条件にしてとか幾つかそういうところがありますが、まさに委員がおっしゃったように、そうした条件をクリアして、一〇％まで引き上げていくということを確認したということでございます。
○鴨下委員　消費税を上げるということについて、マニフェストの中では前回の選挙のときには書かれていないわけでありますから、いずれかのタイミングでこのことについて国民に対して信を問う、こういうようなことに相なるんだろうというふうに思っております。
　そこはいいとして、いいとしてというのは今回の質問の中では伺いませんけれども、この五％上げというのは、基本的には社会保障と税の一体改革で社会保障の充実のために使うというようなことでこの成案の中には書かれているわけで、五％の、一％ずつそれぞれ詳しく書いてあるわけであります。まず、五％上げて一〇％にしたときに、一％分は消費税を上げたものにいわば充当する、消費税の引き上げに伴う社会保障支出等の増に一％相当が使われるんだということが書いてあるけれども、算出根拠といいますか、これはどういうようなことでこういう計算になるんですか。
○藤田副大臣　鴨下委員にお答えをいたします。
　五％引き上げることによって、それから一〇％まで二〇一〇年代半ばまで段階的に引き上げる、使途の明確化として社会保障財源化するわけですが、その中身についてお答えをいたします。
　二〇一五年度時点の計数でお示しをすれば、成案に示されている制度改革に伴う増として消費税収一％相当、高齢化の進行等により増大する費用として消費税収一％相当、それから、基礎年金の国庫負担二分の一を実現するために必要な費用、これは高齢化等に伴う増を含まないとしておりますけれども、それで消費税収一％相当、合計して消費税収三％相当の機能強化を実現する。それから、後代にツケ回しをしておりますいわゆる機能維持に係る費用として消費税収一％相当、それから、消費税率引き上げに伴い必然的に生じる社会保障支出等の増加に要する費用として消費税収一％相当を賄うというふうになっております。
○鴨下委員　その消費税引き上げに伴う社会保障支出等の増、一％ふえる、単純に言えば二兆五千億ぐらいかかるというような話だけれども、その積算根拠をちょっと教えてくださいという話です。
○古川国務大臣　済みません、ちょっと細かい数字までは手元にございませんが、この具体的な中身といたしましてどういうものを積算したかということでございますが、まず一つは物価の上昇によります年金等の給付水準の増加、そして医療機関の支払う医療機器等の代金や薬の原価が上昇することを受けた診療報酬の改定等によります医療費の増加、さらに公共事業や物品購入に係る消費税負担額の増加、こうしたものを積み上げていってこうした数字になったということでございます。
○鴨下委員　それは結果的には、消費税上げによって税収もふえるということにつながるわけですよね。だから、この一％をこれに使うというのが本当に合理的なのかどうかということについて私は多少疑問を感じるんだけれども、いかがなんでしょうか。
○古川国務大臣　ちょっと鴨下委員の質問の趣旨がよく理解できないところがあるんですが、もちろん、まさにそれで物価が上がって、その分のまた……（鴨下委員「ぐるっと回って国の増収につながっていく」と呼ぶ）ぐるっと回ってくる増収分というのは、当然そこは考えられるというふうには思っております。
○鴨下委員　それについては、これからさらにいろいろと詳しく伺いますけれども。
　あとは、機能強化分の三％。制度改革に伴う増と高齢化等に伴う増、これで二％使うという話だけれども、これについても少し詳しく説明をいただけますか。これは藤田副大臣ですか。
○藤田副大臣　先ほど答弁させていただいたことでございますけれども、一％ずつの中身は先ほど申し上げたわけですが、結局、消費税が上がることによってさまざまな機能について実質的な経費が上がる、そういう中からこういった形で分離をさせていただいているということでございます。
○鴨下委員　何かかみ合っていないけれども。消費税引き上げに伴う一％相当分というのは、これは今古川大臣からの話があって、私もちょっとまだ疑問の部分があるから今後ただしていきますけれども、そうじゃなくて、藤田副大臣に伺うのは、制度改革に伴う増と高齢化等に伴う増というこの二つの一％ずつについて、もう少し詳しく説明してくださいということなんですよ。一％ずつの話、だから二％分。
○藤田副大臣　制度改革の方は、機能維持とそれから社会保障、つまり、いろいろな制度改革に伴って実務的な経費がふえます。その部分が機能維持とそれからさまざまな附帯経費ということで、さらに詳しい中身については、ちょっと今の段階では説明を控えさせていただきたいと思います。
○古川国務大臣　済みません、ちょっと細かいところで、きちんとこちらの方で……（鴨下委員「ざっと項目だけで結構です」と呼ぶ）項目といいますか、制度改革で負担がふえる部分、あるいは減る部分、それはあります。その差し引きが大体二・七兆ぐらいでございます、これで大体一％。あと、高齢化等に伴う増というのは、これはまさに自然増の部分でございまして、これで一％。それから、年金の二分の一部分、これで一％。これで大体三％ということでございます。
○鴨下委員　結果的には、それぞれ足し合わせると今四％分についての議論をしているわけでありますけれども、少なくとも、社会保障の改革をやっていくと、こういうふうな形で二〇一五年ぐらいには四％分ぐらいは必須だ、そして、場合によると、プライマリーバランスだとか何かのことを考えると、これについてはどうしても不可避な経費だ、私はこういうような理解をしているわけです。
　そして最後の、残りの一％は機能維持のために使うという、これがさっき藤田さんが言った話なんだろうというふうに思っていますけれども、トータルで結果的に五％は必ず社会保障改革のために必要なんだというのがこの成案の結論なわけでありますよね。それについてはそういうことでいいんですか、五％はもう絶対必要なんだと。
○古川国務大臣　まさに、今回消費税の引き上げをお願いする部分については、社会保障制度を機能強化し、そして維持をしていく、そのために必要な財源であるというふうに考えております。
○鴨下委員　私も、社会保障は、これから高齢社会になっていって必要経費は非常にかかってくる、こういうような意味においては、間接税等で国民の皆さんに協力をいただく、これはもういたし方がないことだというのは、多分、与党も野党もなく、社会保障にかかわってくる人間はみんな大体コンセンサスはあるんだろうというふうに思っています。ですから、場合によって一〇％に消費税が上がっていく段階で、本当に全部が全部社会保障に充当されるのかどうかということについて、私は、本当かなとちょっと思っている部分があるんですけれども。
　例えば、ことしの二月八日の予算委員会で与謝野大臣が、坂口委員への答弁の中で、今のところ、地方にという考えはだれも言わないと。しかし、六月十日に、閣議後の記者会見で与謝野大臣は、地方は国に対して同情を禁じ得ぬという気持ちを持ってほしい、一般財源として地方に行くことはあり得ない、こういうようなことをおっしゃっているわけでありまして、私は、これは一つの見識だというふうに思うんです。
　他方、九月の十二日、川端大臣が産経とのインタビューの中で、消費税の増額分は応分に配分されるべき。これも一つの考えだと私は思っていて、地方に、地方消費税分でそれなりに、自由に使える財源が行くというのも一つの考えだというふうに思うんです。
　ここのところが、例えば地方消費税だとか地方交付税の割合、こういうようなことを勘案して、本当に五％全部が社会保障に使われるのかどうかというようなことについて、政府の中できちんとコンセンサスができ上がっているのかどうかということで、きょうは黄川田副大臣にもおいでいただいているので、川端大臣がおっしゃっていることの趣旨も含めて、お立場としてどういうお考えを持っているかというのを教えていただきたいと思います。
○黄川田副大臣　お答えいたしたいと思います。
　委員御案内のとおり、地方公共団体は年金を除いて社会保障のほとんどを担っております。そしてまた、国民に一番身近なところで行政サービスを提供しておりますので、その役割はますます大きくなっていると思っております。
　そこで、それを踏まえてなのでありますけれども、本年六月に取りまとめられた社会保障・税一体改革成案に基づき、地方単独事業を含めた社会保障給付の全体像及び費用推計を総合的に整理しなければならないと思っております。国庫補助だけじゃなくて、地方単独でさまざまな事業を展開しておりますので。
　そしてまた、引き上げ分の消費税収五％について、地方単独事業を含めた社会保障給付における国と地方の役割分担、これがまた大事だと思っております。その配分をしっかりと実現しまして、我々とすれば、地方消費税の充実、これをしっかりと対応していかなきゃならないと思っております。
　そしてまた、改革に当たっては、皆さんのおかげで地域主権三法を成立させていただきましたので、国と地方の協議の場などを通じてしっかりと地方と真摯に協議をしていきたい、こう思っております。
　その上で、自治体の社会保障給付に対する安定財源の確保、これにしっかりと取り組んでいきたいというのが我々の考え方であります。
○鴨下委員　今のお立場からいうと、地方消費税としても、できればその五％分の幾ばくかは地方単独事業も含めてあるんだからよこしてもらいたい、こういうようなこともあるんだというふうに思っています。
　この社会保障と税の一体改革成案の中に「役割分担に応じた配分」というふうに書かれているわけでありますけれども、これは地方消費税として行くのか、それとも、今言った機能維持とか機能強化とか、そういう五％の中に読み込まれているのか。このことについては、では古川大臣と黄川田副大臣と両方から答弁をください。
○古川国務大臣　お答えをいたします。
　今般の成案では、現行の地方消費税分については、これは今と同じように地方の自主財源という形になっていますが、それを除く消費税収、ですから、これからお願いをさせていただきたいと思っています五％分、それと今の五％のうちの四％、この部分については全部社会保障財源化するということになっております。これを踏まえて、ではその九％を国と地方でどう配分していくかということだと思います。
　委員も御承知のとおり、先ほど黄川田副大臣からもお話がございましたけれども、社会保障というのは地方で相当実際に行われている部分があります。ですから、その引き上げ分の消費税収については、これは一定範囲の社会保障給付における役割分担に応じた配分を実現したいというふうに思っております。ですから、この中で、地方がやっているこういう事業について、例えば先ほどの地方単独事業についても今これはいろいろ整理をしておりますが、ではこの部分については消費税で充てた方がいいねというものについては、地方の事業においても社会保障、給付だという部分については、これは今度の消費税の中から充てる部分も出てくるんだろうと。
　ですから、そういった意味では、これは多分委員もお考えになっていらっしゃるかと思いますけれども、国と地方でこれまでやってきている社会保障の負担と給付のあり方、これはこの機会にさまざまな視点からやはり見直しも必要ではないかなと思っておりまして、そういう中で、そこの財源としてこの分は全部充てていくという形になるというふうに考えております。
○黄川田副大臣　引き上げ分については、地方の大きな声は、しっかりと地方消費税で措置してくれ、そういう大きな声であります。