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○工藤政府参考人　数字の問題ですので私の方からお答えさせていただきますが、現在、国公私の大学で、御指摘がありましたように、入学定員ベースでいいますと四万人を超える法学部があるわけでございますが、卒業生の圧倒的多数は企業に就職しているわけでございます。
　法科大学院を設置後これがどうなるかというのは、それぞれの大学の設置者の御判断でございますけれども、私ども、国立大学について申しますと、国立大学全体の政策といたしまして、こういう財政事情でもございますので、少子化という状況も他方でにらみながらの政策といたしまして、学部レベルの入学定員を若干減らしながら、大学院レベルの充実をここ数年志してきているところでございます。ただ、公私立はそれぞれの設置者の御判断によるところでございます。
○木島委員　設置者の判断が基本だというのはそうなんでしょうけれども、やはり基本的な大きな方向づけがどうも文部科学省には見られないというのは大変残念だと思います。
　次に、法科大学院の設置の問題についてお聞きします。
　連携法第二条によりますと、法科大学院の設置目的は、高度の専門的知識、国際的な素養、豊かな人間性、職業倫理を備えた多数の法曹を育成していく、そううたわれております。まことに立派な文言だと思うんです。しかし、本当にこれからつくられる法科大学院がそういうすばらしい人格を兼ね備えた若き法学徒を生み出すことができるかどうかは、条件が必要だと思うんですね。
　最大の条件は、私は、法科大学院が万々が一にも司法試験に合格するための予備校のようなものになってはならぬと思うんです。それは昨年の司法制度改革審議会の意見書にもはっきりうたわれている。今回、法曹養成制度の抜本的改革をするかなめだと思うんですが、そういう認識は文科大臣、ありますか。予備校のようなものになっては断じてならない。
○遠山国務大臣　今回の司法制度改革が、まさに委員の御指摘のような内容、それを実現するためのものだと考えます。
　したがいまして、法科大学院が今お話しのような受験予備校的なものにならないようにどういうふうに担保していくかというのがこれからの制度設計に大変大事だと考えておりまして、そのために、一つは、法理論と実務のかけ橋を強く意識した教育を実現するための体系的な教育課程の編成。二つには、少人数教育を基本とした双方向的、多方向的な教育をやっていくこと。三つ目には、厳格な成績評価と修了認定などを行うこと。また、入学者について多様性を確保していくなど、これはそれぞれの法科大学院が構想されていく中でその特色が発揮されていくことと思いますけれども、今申し上げたようなことはそれぞれの大学院も考慮に入れられて新たな制度設計をやってもらいたいというふうに考えております。
○木島委員　今大臣は、教育の中身の問題、厳格な修了の認定の問題、それとまた、入学の受け入れの選抜者の問題をおっしゃられました。そのとおりだと思うんです。それの中身については、さらに後からの児玉委員からの質問にゆだねたいと思うんですが、私は、そういう理念、目的が本当に達成できるかどうかの基礎条件がやはりあるんだろうと。それは、法科大学院が司法試験の予備校のようなものにならないために基本的に大事なことは、法科大学院の修了者の数、一年間に何人ぐらいが法科大学院修了者として司法試験受験資格を与えられて輩出されてくるのかというこの定員、この数の問題。そして、片や司法試験合格者の数。
　今度の三法案を読みますと、法科大学院修了者だけではなくて、司法試験予備試験の合格者も対等、平等な形で司法試験を受験できるとあるんです。差はないんです。そうしますと、大量の司法試験予備試験合格者が輩出されてくる。例えば一万人だとします。年間一万人の司法試験予備試験合格者が出てくる。法科大学院修了者が五千だとすると、一万五千人が司法試験に臨む。そして、将来の司法試験合格者は大体三千です。
　そうすると、そういう絵柄をいろいろ考えますと、やはりこの数の問題が非常に決定的だ。いかに法科大学院の理念に従って、教育を充実する、修了認定を厳格にする、入学選抜をきっちりやるということを考えても、現実に司法試験という最後の出口のところで大変な修羅場のような状況が生み出されますと、その理念は吹っ飛んでいくということが想定されるからであります。まさに、今、日本の法学部と司法試験の関係がそういう状況になっているからであります。そうさせてはならぬと私は思うんですね。
　それで、お聞きしたいんですが、二〇一〇年の司法試験合格者の数を三千と想定されています。昨年の司法制度改革審議会意見書にあるように、法科大学院の修了者の大体七割から八割が新司法試験の合格者になるような充実した教育が必要だとは書いてあるんですが、数については一切触れていない。これでは前提条件が吹っ飛んでしまうんじゃないかという危惧を私は大変持っているわけでありますが、条件は二つある。
　一つは、司法試験合格者のうち予備試験合格者、言葉は悪いがバイパスですね、これを絞り込まなきゃならぬだろう。法科大学院修了者を中核にする。対等にすると、予備試験合格者はバイパスにする、例外にするという、やはりここは大変だけれども、せつないけれども、しっかり制度設計しなきゃならぬのじゃないかなということ。二つ目には、法科大学院の定員そのもの、今四千ぐらいの手が挙がっていますが、これはやはりしっかり管理しないと吹っ飛んでいってしまうと思うんです。
　前者については、法務大臣の所管でありまして、私はみっちり法務委員会でやりましたから、きょうは後者について、法科大学院の定員の数、どのくらい制度設計しようと考えているのかを文科大臣から。これは非常に大事な基本問題です。数の問題じゃないんです。基本問題ですから、御答弁願います。
○遠山国務大臣　司法制度改革審議会の意見書におきましては、今委員御指摘のように、法科大学院ではその課程を修了した者のうち、相当程度ということで、七、八割の者が新司法試験に合格できるように充実した教育を行うべしとございます。それで、法科大学院の入学定員といいますか、規模については書かれていないところでございます。
　一方で、法科大学院につきましては、それぞれの大学の独自性なりあるいは発想というものを大事にしていこう、これは大学行政の基本でございますが、それを基本としてそれぞれの大学で今構想されているところでございます。
　したがいまして、文部科学省がトータルどれぐらいにすべしというようなことを明確にして、そしてそれぞれの大学にその数を実現するようにというような方向というのは、私はこれは文部科学行政としてはとるべきでないと思いますし、そこのところはむしろきちんとコントロール、自己規制をしていくべきものだと思っております。総量規制そのものを文部科学省として行うというのは、これは法曹人口の量的拡大のボトルネックとなるというふうに考えているわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、これは平成十六年からつくり上げていく新しい法科大学院の制度でございます。恐らく一つずつ過程を踏まえながら、新しくつくられていく法科大学院についてしっかりしたものがつくられていく、そういう過程を経ながらそれぞれの大学がまたそれを見ながら充実していく、そういう関係というのは非常に難しゅうございますけれども、本来あるべき姿ではないかと思っております。
○木島委員　確かに、自主性、自発性は本当に大事です。法科大学院をつくろうとなされている大学関係者や法曹人の皆さんが本当に自主的にすばらしい法曹人をつくるんだということで、自主的な発想は大事です。
　しかし、法科大学院修了者には司法試験受験資格が与えられる。司法試験の合格者の数は決められる。そして、片やバイパスである司法試験予備試験の合格者も出てくる。まかり間違えば、法科大学院の定員が一万なんという数字になったときに、仮に三千の司法試験合格者しかつくれない、三千のうち、自民党の一部にあるように、半分はバイパスからでもいいんだというようなことになったときに、一万なり八千なりの法科大学院修了者のうち千五百人しか司法試験に合格しないような制度設計になったら、それは全国の法科大学院がまさに予備校化してしまうんではないかという危惧を私はしているんですが、そういう危惧は、文科大臣、ございませんか。
○遠山国務大臣　法科大学院を構想しておられる大学の間で準備協会のようなものをつくられております。恐らく、法科大学院の設立を目指しているところが連携ないし情報交換をしながら、今回の新しい構想の法科大学院を本当の目的に合致するようなものにしていくために努力が払われていると思います。また、そうでなければ、これだけの制度改革、新たなさまざまな準備をしながら進めていく趣旨も徹底しないわけでございます。
　その意味で、私は大学人のそういう面についての良識を信頼したいと思いますし、私どもも、アドバイスできる範囲においてはアドバイスをしながら、本来あるべき予備試験との関係でありますとか、あるいは総量のことについて十分ウオッチをしたいと思いますけれども、このことについて、文部科学省がそれぞれの大学の規模について言うということは差し控えてまいりたいと思います。しかし、差し控えながらも、全体としてこういう新たな制度が本格化していくことについて十分注意を払い、配慮を払い、そして支援をしていきたいというふうに今の段階でお答えする、そういう場面であろうかと思います。
○木島委員　私の持ち時間が来ましたから終わりますが、法曹養成制度の根幹を変えるこの三法案に関して、法務大臣の側にも、中核たる、本流たる法科大学院修了者とバイパスたる司法試験予備試験合格者の数の関係について、明確な答弁が法務委員会でもありませんでした。きょう文科大臣から、全国の法科大学院の修了者の数についても一定の制度設計についてのお話もありませんでした。
　私は大変危惧をする。再び法科大学院が予備校になってしまうんじゃないかということの危惧、あるいは、場合によっては司法試験予備試験の合格者が大量に生まれて、そちらの方から大量に司法試験、本試験の合格者が生まれていったときに、法科大学院はつぶされていってしまうんじゃないか、社会的に淘汰されてしまうんじゃないかという危惧もある。ですから、そういう危惧を払拭する明確なる制度設計がやはり必要だということを強調いたしまして、私の持ち時間を終わります。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　文部科学委員会に所属しておりますので、いい機会だから森山法務大臣にお伺いします。
　今までの大学院、そして法科大学院を含む専門職大学院を法律で対比的に描き出したものとしては、学校教育法の今度の改正案の六十五条があります。そこで「大学院は、学術の理論及び応用を教授研究し、その深奥をきわめ、」と言って、続いて「又は」とわざわざ言っている。「又は高度の専門性が求められる職業を担うための深い学識及び卓越した能力を培い、」前者は研究者育成を中心とした大学院であり、後者は専門職大学院、最も先行しているのが今度の法科大学院、そしてこの法科大学院は司法制度改革の論議から提起された、私はそう受けとめております。
　そこで、両者の関連において、法律学の研究と法律実務の修得とを極めて対比的に描き出そうとすることがちょっと多過ぎやしないかと私は思います。
　一八九七年にハーバード大学のロースクールの教授となって、後にハーバード大学の学長も務めたローレンス・ローウェル氏、百年前の話です、この方は、法律実務も法律学の一部であると指摘しました。この指摘は、現在においても重要な意味を持つ、このように考えます。
　学ぶプロセスを重視して法曹養成制度を構築しようとする法科大学院の設置、木島議員も言いましたが、私も基本的に賛成です。賛成ですが、法律実務修得を殊さらに法律学研究と対比させることには若干の懸念を持ちます。法律学というのは多分そういうものではないし、法律実務もそんな単なるテクニックではないだろうと思うんです。これは私だけが持つ懸念ではないと思うので、法科大学院の教育がこの後この懸念にどのようにこたえるか、私は、法務大臣からまずお答えいただきたいんです。
○森山国務大臣　いろいろな社会経済情勢の変化に伴いまして、高度の専門的な法律知識や幅広い教養、国際的な素養、これに加えて豊かな人間性及び職業倫理などを備えました多様でかつ多数の法曹が求められているわけでございます。
　このような観点から、新たな法曹養成制度におきましては、各法科大学院がその創意工夫によりまして、教育の充実に自主的かつ積極的に努めるということになっておりますし、国は大学における教育の特性に配慮しなければならないというふうに決めてございますが、先生がおっしゃいましたように、法律の学問というのは法律の知識あるいは研究とその実務とが対比されるものではなく、あわせて重要なのだと私は思いますので、もちろん専門的な、理論的な勉強もしっかりしていただかなければなりませんし、さらに、それとともにあわせて人格の陶冶あるいは教養を深めること、その他倫理の問題はもちろんでございますが、そのようなこともあわせて、質、量ともに十分な法曹を養成していくべきものだと考えております。
○児玉委員　さっき私は、先ほどの懸念は私だけのものではないと申しましたが、今もこの委員会の審議の中で、法科大学院は理論的教育と実務的教育を架橋するものと。これはいろいろな答申にも出てきます。左の岸と右の岸を離して、対岸に置いてとらえて、それに橋をかけるという発想、言葉だけの問題であればいいんだけれども、もしそれが法科大学院の教育内容を支配することになれば、今森山大臣がおっしゃった中身は保証されませんね。
　それで、この点について、ことしの六月二十五日に国立大学協会第七常置委員会が大学院における高度専門職業人養成について意見を出しています。文部科学大臣に出しているんだけれども、私は、あえて法務大臣に聞いてほしいんです。
　そこでこう言っている。「大学院において従来のような研究者養成だけでなく、高度専門職業人をより積極的に養成しようとする専門職大学院の構想そのものには基本的には賛成である」としつつ、こう言っています。「社会の実際の業務に役に立つ人材を養成するという趣旨はわかるが、それは理論がいらないということではないのではないか。すなわち、理論と実際、研究と実務家養成というのは密接不可分ではないかとも考えられる。」
　この国立大学協会の意見を法科大学院の教育内容に置いて、先ほどの話にもありましたが、各大学院の自主性、創造性を十分に尊重して、そして国民の期待にこたえ得る法曹をつくり出していく。その点で、法曹のサイドからの厳しい監視の目が必要だと思う。森山大臣、どうでしょうか。
○森山国務大臣　今おっしゃいました教育審議会の答申あるいは先生の御意見、全くごもっともだと思います。
　従来は、大学院というものが、どちらかというと研究に傾きが大きく、実務家の養成というところはほとんどなされていないというふうに言わざるを得ない状況でございましたが、理論的な勉強もしっかりとした上で、それを実際に生かすことを勉強していただく。一つのことの表と裏といいましょうか、右と左を一緒にしたといいましょうか、全く同じものであるということで尊重していかなければいけないというふうに考えます。
　ですから、場合によって、法科大学院の自主性を尊重するということで、内容が法曹の目から見て問題がある場合には、私どもの方から、あるいは法曹の方からの意見をいただいて私どもが文部科学省にも御意見を申し上げるという機会もいろいろございますので、そのようなことでバランスのいい立派な法曹が育つようにしていただきたいというふうに考えています。
○児玉委員　そこで、もう一つの側面です。
　去年六月の司法制度改革審議会意見書、その中で、公平性、開放性、多様性の確保、これが強調されていて、そして、「かけがえのない人生を生きる人々の喜びや悲しみに対して深く共感しうる豊かな人間性の涵養、向上を図る。」大切なことだと思います。どうやってそれを担保するか、どうやってそれを保証するか。その場合に、一つのメルクマールは、どれだけ多くの大学から、どれだけ多くの学部から入学者を迎えるか、社会人の入学、女性の比率を高めていく、これらが必要だと思います。
　ハーバード大学のビジネススクールについて言えば、入学者約八百人の出身大学は毎年三百大学を超えているそうですね。そして、黒人の比率が一〇％ということで安定していて、女性の比率は高くなりつつある。これは、土屋守章氏の「ハーバード・ビジネス・スクールにて」、七四年刊の本の中にあります。そして、きのう私、このロースクールで学んだ弁護士さんに伺ったら、ロースクールも同じ状況だと言います。
　そこで私は言いたいんです。その際かぎになるのは何かといえば、出身階層において、社会的地位、経済的な力、それが高いところの子弟のみがここに入るのでは、先ほどの人の痛みが痛みとしてわかる法曹は育たない、勤労諸階層からどうやって幅広く入れていくか、この点が重要だと思います。
　そのかぎになるのが奨学制度。既存の奨学制度をあれこれする、私も既存の奨学制度にどんなメニューがあるかというのはよく承知しています、それにこだわるべきではない。給費制度を中心とした思い切った奨学制度をこの際検討すべきではないか。
○古屋委員長　質問時間が超過しておりますので、結論をお急ぎください。
○児玉委員　それは、皆さんが出された法科大学院の法律の中の第三条にも、「国の責務」というところがあって、その中に「財政上の措置」とありますね。その財政上の措置の重要な部分として奨学制度の充実を図るべきではないか。大臣のお答えを求めて終わります。
○森山国務大臣　奨学金の問題は、主として文部科学省が御所管いただいておりますが、全くおっしゃるとおりと私も思いますし、経済力がないために法科大学院に行かれない、あるいは行くことができないというようなことがありましては公平性を甚だしく欠くことになりますので、そういうことがないように奨学金をしっかりと充実させ、また、今までのものに限らず新たな工夫もしていただきたいというふうに考えております。
○古屋委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案
は法務委員会議録第二号に掲載
　学校教育法の一部を改正する法律案は文部科学委員会議録第一号に掲載
平成十四年十一月六日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　理　事　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　理　事　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　理　事　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西銘順志郎君　　　　　山崎　　力君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　山根　隆治君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　広野ただし君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藁科　滿治君　　　　　輿石　　東君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国際問題に関する調査
　（「新しい共存の時代における日本の役割」の
　うち、イスラム世界と日本の対応について）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　皆様既に御承知のとおり、本調査会委員今井澄君は、去る九月一日に逝去されました。誠に哀悼痛惜に堪えません。
　ここに、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、哀悼の意を表しまして、御冥福をお祈り申し上げたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いいたします。黙祷をお願いします。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○会長（関谷勝嗣君）　黙祷を終わります。御着席をお願いします。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　委員の異動について御報告いたします。
　欠員となっておりました本調査会の委員一名につきまして、去る九月二日、岩本司君が選任されました。
　また、去る十月十七日、小川勝也君、木俣佳丈君、若林秀樹君、岩本司君及び山崎力君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君、海野徹君、大塚耕平君、榛葉賀津也君及び加納時男君が選任されました。
　また、去る十一月一日、西銘順志郎君が委員を辞任され、その補欠として山崎力君が選任をされました。
　また、昨日、田村秀昭君が委員を辞任され、その補欠として広野ただし君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に加納時男君、今泉昭君及び広野ただし君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「新しい共存の時代における日本の役割」のうち、イスラム世界と日本の対応について、海外派遣議員から報告を聴取した後、意見交換を行います。
　本日の議事の進め方でございますが、まず私から総括的な報告をいたしました後、参加された方々からそれぞれ十分以内で順次御意見等をお述べ願います。その後、これらの報告を基に、委員の皆様方で午後五時ごろまでを目途に意見交換を行いたいと存じます。
　それでは、まず私から総括的な報告をさせていただきます。
　八月二十五日から九月七日までの十四日間、中東諸国等におけるイスラムの政治、経済、社会及び文化に関する実情調査を目的として、トルコ、シリア、レバノン、エジプト及び英国の五か国に、山崎力君、山根隆治君、沢たまき君、井上哲士君、広野ただし君、そして私、関谷勝嗣の六名が派遣をされました。
　本派遣中、お手元に配付の資料でごらんいただけますように、シリアのミロ首相、レバノンのハリーリ首相、エジプトのワーリ副首相を含む十九名の方々と、「新しい共存の時代における日本の役割」の調査テーマの下、いかに世界が共存すべきか、いかに文明間の対話を実現すべきか、いかに中東和平を実現すべきかについて積極的な対話を行いました。また、これに伴い、イスタンブールの歴史地区、ゴラン高原ＰＫＯのＵＮＤＯＦ及び日本隊、ダマスカス消防局、内戦後のベイルートの復興状況、カイロのモハメド・アリ・モスク、カイロ大学特殊小児病院、イスラムの最高学府アズハル、ルクソール西岸の王家の谷等を視察をいたしました。なお、ルクソールにおきましては、九七年のハトシェプスト女王葬祭殿でのテロ事件の犠牲者の御冥福をお祈りするとともに、献花をいたしてまいりました。
　まず、新しい共存、文明間の対話につきましては、イスラム教は寛容な宗教であり、他の宗教を認めるという点が印象的でありました。例えば、イスタンブールの宗教指導者タシュ氏は、イスラム教は、世界を大切にし、自分の望むものを兄弟に、余ったスープを他人に与えよと教えている。原理主義はイスラムの教える寛容と融和とは根本的に異なると述べました。また、カイロにおけるイスラムの最高学府アズハルの総長タンタウィ氏は、文明は協力するものであり、文明が衝突することはない。なぜなら、すべての文明は他の文明から有益なものを得ているからである。我々は時代の変化は歓迎するが、不変の価値である宗教的価値観を否定するものは拒否する。イスラム教は神の前において平等な宗教である。それは権利と義務において平等であるという意味であると述べられました。
　これに対し派遣団からは、政治、経済、宗教、文化などの違いを認め合うことが重要である。物質的に豊かになれば、精神面での堕落が起こりやすくなるのではないか、パレスチナにおけるジハードは認められるのかといった質問が出されました。特に、私が関心を持ちましたのはジハードの正当性についてであります。この点に関し、タンタウィ氏は、自己の生命、土地、財産等を守るのがジハードであり、無実の人々、女性、子供を傷付けることはテロである。したがって、他人の土地、生命、財産を侵害する者はテロリストである。テロとジハードを区別すべきであると述べられました。
　次に、パレスチナ問題についての中東各国の認識はおおむね、イスラエルの行動こそテロであり、それは国連決議を踏みにじるものであり非難されるべきものであるというものでありました。例えば、シリアのミロ首相は、軍隊を使ったイスラエルの行為は国家テロである。我々はテロを非難し、テロとそれに対する抵抗運動の定義付け、そしてテロ対策について国連で提案を行っていると述べました。また、エジプトのマーヘル外相は、現在のイスラエルの行動がパレスチナ問題の原因であり、これを停止すれば和平は可能であると述べました。
　また、米国のイラク攻撃の可能性につきましては、意見が分かれているように見受けられました。例えば、エジプトのワーリ副首相は、英国のブレア首相も述べているように攻撃はないと思う。米国経済界も反対であろう。米国が強硬姿勢を示すのは、十一月の中間選挙までイスラエル支持の姿勢は崩せないからであると述べました。一方、同じエジプトのフェッキ外交委員長は、攻撃するだろう。米国は査察では満足しない。米国の戦略は、イラクを親米政権にし、そしてパキスタンまでその影響力を及ぼすことである。その裏にはイスラエルが存在するからであると述べました。
　日本との関係につきましては、トルコ、シリア、レバノン、エジプトの四か国ともに大変良好であるとの印象を受けました。その理由としては、我が国が非西欧国家であり、古い歴史と高い文化を持ち、科学技術に優れ、多額のＯＤＡを供与していることなどが考えられます。ただし、もう少し政治的な面で力を発揮してほしいとの意見も聞かれました。
　最後に、今回の派遣を通じまして感じましたことは、冷戦後の世界秩序維持の難しさであります。サミュエル・ハンチントンは文明の衝突を、フランシス・フクヤマは歴史の終わりを、そしてアラン・マンクは新しい中世を唱えました。冷戦後の世界が決してバラ色ではなく、新たな衝突や混乱が生ずるという彼らの指摘は当たっているかもしれません。しかし、今我々のなすべきことは、猛烈な勢いで進んでおりますグローバリゼーションの中で起こる様々な摩擦をいかに有益なものに変えていくかであります。これが人類の英知でありましょう。私は、そのかぎを握るのは日本であると考えます。
　なぜなら、外から入ってくるものを見事に消化し、付加価値を付けて外に送り出すという能力において、我が国に勝る国はないからであります。その源は、内にも外にも発揮できる融和という能力であります。本調査会の三年間のテーマである「新しい共存の時代における日本の役割」とは、正にこれを指すのではないでしょうか。
　その意味で、今回の海外派遣はテーマとの整合性、この一年間イスラムを勉強したことから、実に時宜にかなったものであり、極めて有意義であったと思います。必ずや今後の調査会活動に生かしていけるものと確信をいたしております。
　以上をもちまして、団長としての報告を終わらせていただきます。
　先ほど、本日の調査会の終了予定を午後五時と申し上げたようでございますが、午後四時でございますので御安心をいただきたい、そして訂正をさせていただきたいと思います。大変失礼をいたしました。
　次に、参加された方々から順次御意見等をお述べいただきます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、山崎君からお願いをいたします。山崎力君。
○山崎力君　山崎力でございます。
　関谷団長の下に、二週間にわたりまして中東へ行ってのイスラム世界をかいま見ての私の報告、報告といっても大層なものではなくて、むしろ私が感じた感想といったものを率直に皆様方に御披露申し上げた方がよろしいかと思います。そういった点で、全般的なものではなく、私の思っているところにある程度焦点を絞った形の御報告になることをお許し願いたいと思います。
　まず、先立ちまして、この問題で、イスラム教という一年間勉強してきたことの私なりの解釈といいますか、考え方を改めて振り返ってみて申し上げたいと思います。
　やはり、どうも日本人にとって一神教というものに対しての感覚というものが限界があるのかなというふうに思うところがございました。もちろん知識としてのものもあり、あるいは日本人でも、同じ一神教、イスラム教の兄弟宗教であるキリスト教の信者の方もいらっしゃるわけですけれども、どうしてもなかなかすっきりした形で腑に落ちる形の宗教観というものが一神教に対して持ててこないという点が一つと、それから現地へ行っていろいろな話を聞いたところは、我々は知らず知らずの間にヨーロッパ近代思想の陰といいますか影響下にあったのではないのかなというのを大まかな印象として持っております。
　一神教の面でいえば、例えば契約というものが、個人対個人という、あるいは団体でもいいんですけれども、その契約という概念ではなくて、元々はそれぞれが神と契約するということが一つのポイントであるということを聞いて、それこそ目からうろこが落ちる思いをしたのも事実でございます。
　そういった中で、それを踏まえまして、イスラム教というものとの付き合い方、考え方で一番私どもが心して考えなければいけないことは、基本的にイスラムの信者、特に宗教指導者においては祭政一致という考え方がどうしても根底にあるのではないか、そこがいわゆる政教分離という西欧化の近代思想と違ってきているのではないかなと。そこが一番私は感じた次第でございます。
　といいますのも、イスラム教というのは、一つのコーランという経典を基に、そこで人間がその教えの下に生活する、それが神の教えであるという確信の下にここ数百年間いろいろな社会を作り、国家を作っていたわけでございます。
　そういった中で私自身感じたところによれば、例えばキリスト教においては、自分自身がキリスト教の信者である、神との、絶対神との、契約でも何でもいいんですけれども、つながりがあるとすればそれは信者だと言えると思うのですが、イスラムの世界においては、与えられた条件、巷間、私ども、知られているところでは、例えば日に四回とか五回とかメッカの方向へ向かって礼拝をするとか、あるいは汚らわしいものとして豚肉は食さない、もっと言えば、イスラムの教えにのっとった料理しか食べてはいけない、あるいはラマダンという断食月においてそういったものをしなければいけないという、外に分かる形の、自分がイスラム教信者であるということがほかの人が見て分かるような形の行為を取ることを求めているわけで、隠れキリシタンならぬ隠れイスラム教徒というのはその意味であり得ないという点が感じられました。
　そういった中でまず感じたことは、そのイスラム社会を離脱して西欧化しなければ我が国の将来はないというふうな形で行われたいわゆるトルコ革命、ケマル・アタチュルクという人の、オスマン・トルコ帝国を倒して、第一次世界大戦後、西欧化にかじを切ったトルコの現在でございます。
　選挙の結果、やはり宗教色の強い政党が政権に今度返り着くと。まあ世俗宗教と宗教政党というようなところのあれが、そこですら一般の問題としては大きな影響力を持っている。むしろ西欧化によって、民主化によって一般大衆の選挙によるということの形態が宗教色を強める形の政権を持ってきているという点に非常にある種の矛盾を感じました。これは御承知のとおり、アルジェリアの原理主義政党が軍のクーデター、民主的な選挙で誕生した原理主義政権がアルジェリアの軍のクーデターで倒されたということも同じようなことではないかと思っております。
　そういった意味で、西欧化を目指すという意味での苦悩というものを感じましたし、あるいはシリアにしろエジプトにしろ、政権、為政者、そういった立場の人は、国際法であるとか西欧的な価値観というものを踏まえた上での政策、外交というものを承知しているけれども、なかなか一般大衆、宗教における一般信者の、国民の大多数はそこのところに付いてこれない違和感を感じているのではないか、その辺をどうかじ取りするかと。余り民衆側、宗教側に目を向ければ、イランのような形で西欧社会からボイコットを食らうと、逆に、西欧的な、国連や何かの言う国際法その他を遵守した形でいけば、これは政権が民衆から見放されると。そのバランスをいかに苦労して取るか、それを表面的にいかに取り繕うかと、悪い言葉ですけれども、そこに彼ら、現在のイスラム国家の指導者の苦悩があるのではないかなというのを感じた次第でございます。
　もちろん、それぞれの宗教的な面からいけば、イスラエルという問題、今の会長の御報告にもございましたけれども、これが正に兄弟宗教であるユダヤ教国家のイスラエルとの対峙というものが、御承知のような、戦後、第二次世界大戦後の、ユダヤ人のパレスチナ入植からイスラエル建国に至る過程の中でその後遺症というものが延々と続いていると。
　そして、その点について、時間もありませんから最後に一言私の感想を言わせていただければ、今回の旅行で一番印象に残っているのは、余り有名ではございませんが、クネイトラという市でございました。これはゴラン地域の中心地だったところでございます。イスラエルが占領いたしまして、平原地であるゴラン高原の高い山のところは戦略的に、軍事的にも重要だからそれは占領していて構わないが、下りてきた平地のクネイトラ周辺は返してもいいのではないかということでシリア側に返還されました。そのときにイスラエル軍はクネイトラの町を徹底的に破壊して、使わせないように帰ったわけでございます。
　もうちょっと詳しく言いますと、向こうの家の大部分というのは鉄筋の柱に床を張るというコンクリートの造りが非常に多うございますが、そこの柱を爆破して、上の床、二、三階建ての上の床がぺしゃんとこう落ちるような形で破壊して、残っているのはユダヤ教とかキリスト教関係の教会と穴だらけの病院の施設一つと、こういう状況でございました。それをイスラエルがやっていく。そしてシリアは、それはイスラエルの蛮行の、野蛮な行為のいわゆる証拠としてそれをそのまま保存する、新クネイトラは別なところに造るということをやっておりました。
　この心のすさんだ状況の結果を見たときに、単なる人道的とかそういった形で日本がその地に入るということは、私はむしろ危険だというふうな気がいたします。それを、共生を助けるのはやはり、こう言ってはなんですが、政治的な問題を避けた、いわゆる人道的な、だれからもこれはしようがないだろうと、イスラエル側から見てもシリア側から見てもそれぞれに対してこの程度のことは人間として国家としてやってもいいのではないかということに限定して行為を行うということが、日本の置かれた立場から考えて限界ではないかなというふうに思った次第でございます。
　そろそろ時間でございますので、やめさせていただきますが、何か後でございますれば御質問を受けたいと思います。
　以上でございます。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、山根隆治君、お願いいたします。
○山根隆治君　私は、今回の視察では三つの問題意識を持って臨みました。
　一つは、イスラム教というものが中東においてどのように国民に根付き、そして花開いているかということが一つです。それからもう一つは、アラブ諸国がイスラエルとの融和ということについてどのように考えるのか、その解決の糸口というものを何とか見いだせないだろうかというふうな思いを持っておりました。そして三つには、対日観、日本に対してどのような思いをそれぞれの国の指導者なり国民が持っているかと、そのことを意識して視察をしてきたつもりでございます。
　まず、イスラム教の問題につきましては、非常にこの調査会の中でも寛容性に満ちたものであるというのが専門家の先生方からもお話を聞かせていただきましたけれども、この認識というのは私も訪問をいたしまして共有できるものだということを確認をいたしました。
　思えば、イスラム教も世界宗教者平和会議というのが既に数年あるいは数十年開かれておりますけれども、ここにもすべて参画をいたしておりますし、世界的なやはり宗教というのは寛容性がなくてはいけない、つまり他の宗教に対してそれを共存していく、そうした理念というものがなければ世界宗教になり得ないというふうな私は感じを抱きました。これは、キリスト教においてもバチカン公会議で当時のパウロ六世でしたですか、その歴史を反すうするところとなって、異教徒をバチカン公会議に招いたという事実もございますが、世界の大宗教と言われるすべての宗教がそうした今寛容性というものを持っているということを改めて確認できたことが非常にうれしい思いをいたしたところでございます。
　それから、イスラエルとの融和の問題につきましては、この議事録、記録の中にもございますが、レバノンのハンムート外相に対して私は次のような質問をいたしました。
　中東の各国の政治指導者の方々にもお話を聞きますと共通のものでございましたが、イスラエルとの融和を図るのには、まずイスラエルが国連の諸決議というものを遵守する、そのことが大前提だということでございまして、これは我が国の多くの識者、そして私たち政治家も共通の認識を持っているところだと思います。しかし、私が外相にお伺いしたのは、国際的にもそのような思いを持つ国あるいは指導者が多い中で、なぜそれが遵守できないのか、オフィシャルな表明をしていること以外にもっと心の奥底に何がしかの事由というものがあるのではないか、そういう質問をいたしました。
　それに対して外相の答えはこうでございました。それは、イスラエルは選民思想を持っていて、ほかの民族をべっ視している、そういうふうに自分は思う。そしていま一つは、平和というものを享受したことが余りない。つまり、平和の意義というもの、価値というものが少し理解が足らないのではないだろうか、そうした発言がございました。
　これにつきましては、私自身、受け入れてまいりましたけれども、しかし、今回はイスラエルを除く中東の国々への訪問でございましたので、できるならば、また別の機会にイスラエルを訪ね、そこで様々な思いというものを是非聞いてみたい、そういう思いをいたしたところでございました。
　三つ目の問題認識といたしましては、対日観の問題でございましたが、日本に対しての思いというのは非常に熱いものがございました。つまり、感謝と同時に期待というものもありましたし、日本が明治維新をなしたということについての尊敬の念というものを口にされることもございまして、おしなべてすべての国から尊敬の念を持たれているということを改めて認識をいたしました。
　特に、この際、改めて私からも申し上げておきたいと思いますのは、レバノンのハリーリ首相からは、今年の十二月にパリで開催を予定されている支援会議、レバノンに対しての支援会議に是非日本からも出席してもらいたい、そして私たちの思いは、この国を、レバノンを是非経済的に支援して立ち直らせてもらいたい、こういうことでございました。この点については、団長を始め我々もしっかりと受け止めさせていただく、うちの首相にも、日本国の小泉首相にも伝えたいということをお話をさせていただきまして、日本への円借款への思いというものを熱く語られたわけであります。
　国の訪問とは違いますが、ゴラン高原に足を伸ばしまして、ＰＫＯのＵＮＤＯＦで活躍している自衛隊員を私たちは激励に行きました。そこで、現地のレナート司令官から、大変に日本の自衛隊は士気も高く優秀であり精勤しているという高い評価を得ていたことを知りました。大変心熱くしたものでございます。この日本への見方、考え方、期待というものは各国共通したものでございましたので、私たちはこのことをしっかりと、帰って調査会の場において改めてお伝えしたいということをあえて私から改めて申し上げたわけであります。
　さて、私たちが訪問した各国は歴史の長い国、四千年あるいは六千年の歴史を持つ国々でございます。これからの世界の平和ということを考えていった場合、先ほど山崎委員も触れられましたけれども、西欧の近代化される過程で培われた歴史観というものを私たちはかなり大きな影響を持っているわけでありますけれども、もうこの辺でやはり長い時間の単位で世界の平和や国の繁栄というものを考える、そういう時期に来ているのではないだろうか、そんな気がいたします。
　例えば、宗教でいいますと、仏教ではその歴史というものを五百年単位で、あるいはまた釈尊が亡くなられて二千五百年、その間を正法、像法、末法ということでの思想でそれぞれ八百年単位で時代を区切るという大きなスケールがあります。私たちは、そうしたスケールというものを持ってこれからの日本のありようというものを考えていく時代に今差し掛かっているというふうに私は思っております。
　例えば、欧米が今世界をリードしてきましたが、この五百年間、十六世紀にはスペイン、ポルトガル、十七世紀ではオランダ、十八世紀ではフランス、イギリス、そして十九世紀ではアメリカ、ロシア、イギリス、そして二十世紀アメリカがこの人類を支配をしてきたということが言えるかと思いますけれども、もう私はそうした欧米による世界支配というものはそろそろ終えんに近づいているのではないかというふうに思えてなりません。
　例えば、シュペングラーが「西洋の没落」を書いたのが一九二二年でありますけれども、我が国においても「近代を超えて」という著書を識者が著して、つまり大平元首相が近代の概念というものを、それを超える新しい理念というものを示していくべきだということで、大平総理が亡くなられてから、学者、文化人が集まって「近代を超えて」という本を上梓したわけでありますけれども、これが一九八三年、およそ二十年も前になるわけであります。
　私は、今こそ我が国が徹底した宗教、文化の寛容性、重要性、多様性といった特性を持つ国民性というものを世界に役立たせる、そんな時代が来ているのではないかというふうなことを改めて思ったわけであります。
　私の私的な訪問記というのは私のホームページにも書きましたので、また別の機会に皆さんにごらんをいただければ有り難いと思います。
　時間でございますので、終わります。
○会長（関谷勝嗣君）　大変ありがとうございました。
　次に、沢たまき君、お願いいたします。
○沢たまき君　沢たまきでございます。
　会長、それから山崎先生、それから山根先生、大体もう尽きた感じでございますが、派遣のメンバーの一人としての所見を簡単に述べさせていただきます、何しろたった一人の女でございましたから。
　まず、本調査会で一年間にわたってイスラム世界と日本の対応ということで調査研究を続けてきたわけでございますが、その調査結果の成果を持って、トルコ、シリア、レバノン、エジプト、帰りにイギリスの五か国を関谷先生を団長としてそれぞれ与野党三名ずつで訪問したわけでございます。
　やはり、今回、国会の調査会という立場で派遣をいただきましたことに大変な意義がある訪問ができたと思っております。特に、シリアのミロ首相には、日本における国会の役割の重要性とシリア、日本両国の議会間の交流の重要性の認識が必要であり、そのために今回、国際問題調査会の調査団の訪問は重要な役割があると高い評価をいただきました。今後とも是非、議論だけで終わらせるのではなくて、国際問題調査会ができれば毎年海外派遣を実施することができればと思っております。
　日本に対する中東諸国の反応については、今皆さんがおっしゃいましたように、大変に友好的でございました。殊に、明治維新、それからあとは、広島、長崎の原爆からの復興、そして今日までの日本のすばらしい経済復興なども本当に手本にしていると、そういうお声もたくさん上がったところでございまして、各国ともＯＤＡによる我が国からの協力に対して信頼と感謝をいただいておりますし、また、人道面とか経済面からの日本の果たす役割は大変極めて大きいんだなと実感をいたしました。
　例えば、シリアのダマスカスの消防署、視察をいたしましたが、日本が提供した消防自動車が大いに役に立っている実情を目にいたしまして、大変喜ばしいと思いました。大変暑うございましたので、あちらはもっともっといろんな訓練を見てもらいたかったようでございますが、ほかのこともございましたので、あちらの方の喜びを十分に身に受けて帰ってきたところでございます。
　また、ミロ首相はシリアの経済の改革について、環境と教育と雇用の三本柱で経済の構造の改革を目指しているが、特に環境問題面から日本の協力を大変に期待をされておりました。
　また、レバノンのハリーリ首相は、日本が戦後大変な国民の努力で見事に復興したことについて高く評価をされ、また、レバノンは独立は確保されてはいるけれども経済的な困難が存在して、是非国の借款ではなく民間からの支援をお願いしたいとも要請をされておりました。
　また、テロ問題につきましては、各国がテロ行為については強く非難をなさっておりました。テロ防止のために世界が努力をしていかなければならないとしたことは共通した認識でありました。
　また、イスラム教とテロについては、トルコのイスタンブール県の宗教指導者のタシュさんは、そもそもイスラム原理主義的な考え方はイスラムのいう融和とは根本的に違うものであるんだ、イスラムに反しているんだと原理主義を強く否定をされておりました。この点に関してカイロのアズハル総長のタンタウィさんは、テロとジハードとを区別すべきであると述べていらっしゃいました。
　このことから、イスラムとテロを結びつけて考えることがいかほど危険な誤解であるかということが十分理解ができることと思います。中近東各国とも、人間の存在は精神面と物質面の両面があるとして宗教と国民の生活の結び付きが深く強くあるわけで、宗教間の対話の必要性を強調されていたことが私は印象的でした。世界の中で様々な宗教がある中で改めて宗教間の対話の必要性を感じました。この対話を通して、文化、教育にも波及することができると私は痛感したことでございました。
　アメリカのイラク攻撃に対しまして、関谷会長からの御報告のとおりでございます。
　最後に、女性であって長い間シリアの文化相を長く務めていらしたアッタール元文化相にお会いをいたしました。イスラム圏における女性の地位というのは、少しずつ社会進出が進んではおりますけれども、まだ特定の人であったり、男性の中心の社会であるのではないかなということを感じておりましたので、二十一世紀は女性の世紀と思いますがいかがですかと私が伺ったら、言下に、男とか女とか区別して考えたことはありませんと言われてしまって、なるほどと思いまして、そうだな、そのとおりだと、ちょっと日本が遅いかなと思ったりしてしまいました。
　また、エジプトのカイロ大学の特殊小児病院を視察をいたしました。ここはエジプトで唯一の小児病院でございますが、大変充実しておりました。ここをモデルにして拡大していきたいということでした。また、お医者さんも看護婦さんも日本で研修を受けた人たちが活躍しておって大変に感動してしまいました。今後、日本としては、人道的支援、特に女性、子供たちに対する支援こそが文化の違いを乗り越えて融和の道を開くことができると強く感じることができました。
　もう一つ、私の所見なんですが、いろんな方にイスラエルそれからイラクの問題とかを質問した中で、最後に国連をどう思うかと度々聞いたんですが、皆さん、期待はしているけれども今の国連はもう用をなさないと、一国に支配されている国連はということが中東の方々に、まず私ども調査会は首相、外相約十九名の方々にお会いしたんですが、国連に対する質問は、皆さんもう失望の声が高うございました。
　今日ちょっと山本委員がいらっしゃらないので残念なんですが、東アジアの経済も大変結構でございますが、拉致問題も含めて私はもう少し国連を強くしたいと思っておりますので、国連をいかに強くしたらいいのか、経済的な支援に関しましても何か民間からのファンドでもいいのではないかという気もしておりますので、ここで会長にも、国連に関しても調査会の中でちょっとしていただければなと思っております。
　以上が私の訪問した所感でございました。