Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴切委員　御理解をいただきたいといっても、こういうふうなことがまかり通るということになりますと、実は私は大変に問題だろうと思うのです。
　確かに、六十年の四月二十三日「我が国を取り巻く軍事情勢について」とか、あるいは六十年の八月二十日、「最近の国際情勢及び長期経済見通しについて」ということで、国防会議で議論されたことがあるということは私も知っています。しかし「大綱」に基づいて結局は変わっていないんだというのは、これは結果論ですからね。「大綱」に基づいて変わっていないというのは結果論であって、しかし、それではなぜ「大綱」に基づいて変わらなくてもいいのかということについて、やはり軍事情勢を綿密にしないと、先ほどの答弁じゃないですけれども、大事な部分をみんな忘れてしまって御答弁願うようでは、これは基本的に、防衛力整備計画自体が欠陥の防衛力整備計画と言っても何ら言い過ぎじゃないですよ。買い物計画じゃないかというふうに言われます。
　少なくとも軍事情勢を徹底的に分析して「大綱」に基づく水準にまで持っていこうというなら、私はそれはそれでいいと思う。だが、軍事情勢もなくて、例えば新防衛力整備計画は「整備方針」とか「主要整備内容」とか「整備規模」とか「所要経費」とか「計画の見直し等」というそれだけを取り上げて、そして中期防衛力整備計画ということで、これ自体を政府の言うならば決定として防衛力整備計画にしたということは問題がある、私はそういうように思うのです。
　防衛庁長官、これは大変に重要な問題です。これから恐らくまた、ずっと月日がたてばそれなりの防衛力整備もやらなくてはならぬでしょう。だけれども、こういうふうな五九中業であったのが突如として政府計画に格上げをされた。格上げをされたときに軍事情勢など全然載っていない。こんなことは防衛力整備計画なんて言えませんよ。それについて防衛庁長官、どうですか。
○加藤国務大臣　先ほど防衛局長が御答弁申し上げましたように、今度の中期防衛力計画の中では、いわゆる「防衛計画の大綱」の総枠の中で定められております。そこで、軍事情勢が大きく変わって、そしてその中でその分析もしてないのではないかということでございますけれども、我々その点につきましては日ごろから分析いたしておりますし、そして「防衛計画の大綱」自体も、諸外国の技術的な水準とかそういった状況の変化に対応できる弾力性を持たされて仕組まれております。その弾力性とは何かといいますと、第一には質の弾力性でございまして、それから第二には装備体系に基づく弾力性であります。それから若干の「大綱」自体が想定されております数量的な弾力性もあろうかと思いますけれども、そういったものの中で、今度の新しい状況の中でどのように対応できるかということは、防衛力整備計画を定めます国防会議の中で、我が方の能力見積もりとかそれから諸外国の動向判断とか、そしてその諸外国の状況判断によりまして我が方の能力見積もりが出てくるわけでございますが、そういった点につきましてはかなり詳細に議論いたしております。その能力見積もりというのを国会で出せということで予算委員会で大分御議論いただいたわけでございますが、その点については御勘弁いただきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、その辺の軍事情勢と我が方の能力の見積もり等につきましては、十分な詳細な検討をし、今度の計画になっているということを御理解いただきたいと思います。
○鈴切委員　質の弾力性については、私は、質の弾力性、近代化というのは必要でしょうが、量の弾力性というものについては、そんな野方図に量の弾力性をやられたのではたまったものではないので、その点はちょっと異論があるのですけれども。
　問題は、いろいろ検討された。それは検討はするでしょう。検討はされますけれども、いわゆる中期防衛力整備計画という一つの大枠の中に軍事情勢を盛らなかったということで僕は文句を言っている、問題があると言っているのですよ。それは検討はいいのですよ、どこで検討しようが何であろうが、そんなことは構わない。構わないけれども、一つの中期防衛力整備計画という重要な政府のいわゆる決定されたものに対して、軍事情勢が載っていない。それは「大綱」に基づくものでやるならやるでも結構ですけれども、そういうものが盛られた上においてやらなければつながらないじゃないですか。これは全く買い物計画にしかならないわけですよ。これじゃ問題があるでしょう。もしやはりこういうようなことを次にやったらこれは問題になりますよと私は指摘をしているのですから、防衛庁長官、それは認めていただかなきゃいけないじゃないですか。軍事情勢というものは整備計画をするためには一番大切なもので、それを載っけてやらなければ日本人はわからない。あなたたちがやっていることはさっぱり国民にはわからない。だから私は、それは大切なことでしょうと申し上げているのですから、素直にお聞きになったらどうですか。
○塩田政府委員　今の件につきまして、国防会議の立場から一言申し上げさせていただきたいと思います。
　国防会議で昨年、五九中業方式をやめて中期防衛力整備計画の方式に切りかえたわけでございますが、その経過は、五三中業、五六中業、こういった経過の中でいろいろ国会等でも随分議論がございまして、防衛庁限りの内部資料であるということに非常に御議論がございました。そこで、政府計画に上げたらどうかということから始まって、去年の夏そういう議論をして、先ほど来防衛庁からお答えしているような経過をとったわけでございます。
　その政府計画に上げるという際に、ここに書いてございますように、あるいはまた先生がおっしゃいますように、そういうものであれば当然軍事情勢、防衛構想、それが先立ってくるというのは当然でございますけれども、今回は、一方で「防衛計画の大綱」の枠組みのもとという、「大綱」の枠組みの中で作業をしよう、かつ、今までのように防衛庁限りであるというのはやめよう、そういう二つの枠の考え方の中でやりましたものですから、表現としては御指摘のように軍事情勢が入っておりませんけれども、先ほど来防衛庁からお答えのように、中では随分議論をいたしました結果であることは御理解いただいておると思います。
　そういう経過からいたしまして、今回国際軍事情勢は記載されていないけれども、そういう形の中期防衛力整備計画として整備をさしていただいた、こういうことでございます。
○鈴切委員　これ以上私は言うつもりはないわけですけれども、やはり今までは五三、五六、確かにこれは防衛庁の内部資料で、そのことが国防会議に報告されたようで、そしてそういうふうな経過はあった。あったにしても、今度は政府決定ですからね。もう今までとは全然格が違ってきているわけです、実際には。あなたたちはそんなに格が違うなんて言うとそれはありがたいことなんて思うかもしれませんけれども、私どもはそういうふうに見ているわけであって、となると、やはりこれは、中期防衛力整備計画という以上は、軍事情勢というものをきちっとそれなりに分析をして、それに基づいて中期防衛力整備計画の中に、その分析と同時に——これはもう「大綱」の水準で何とかできるというなら私はそれでいいだろうというふうに申し上げたわけで、これからもこんなような買い物計画みたいなことをどんどんやられて、そして全然国民のわからないうちにどういうものが使われるかわからないという状態じゃまずいので、一言だけ御注意申し上げておきます。次に進みます。
　タッチ・アンド・ゴーの訓練基地建設については、防衛庁としては候補地を三宅島に絞っておられるようでありますけれども、これは三宅村及び島民の反対は熾烈をきわめております。島民の八五％の反対署名が防衛庁にも提出されておりますけれども、地方自治というのはやはり島民の意思を尊重するということが民主主義の基本的ルールであります。反対しているものを無理やりに権力によって抑えつけるということはできないことでありますし、一方、米国が強く要請をしているタッチ・アンド・ゴーの訓練については、日米安保条約の観点からいうならば政府としても何らかの対処をしなければならないことは私どももわかるわけです。
　そこで、三宅島に基地をつくる考えに固執しないで、例えば、現在のところ石油がだぶついておりますから、タンカー等も放置をされている現状であります。とするならば、例えば三十万トン級のタンカーを改造し、甲板に滑走路をつけることによって十分に訓練ができるはずであろうと私は思いますし、また場合によっては、民間によって新しくその目的が達成される船を建造することもまた私は可能ではないだろうか。しかし問題になるのは、日本国憲法に照らした場合、航空母艦や戦略爆撃機は持てないというのが政府の憲法解釈になっております。政府みずからが改造タンカーを持ち運航するということには若干問題が残るだろう、私はそのように思うのですが、これを民間においてそれを所有し運航させることによって政府が借り上げ使用するということになれば、一切装備がない改造タンカーであるならば何ら問題なく所要の目的が達成されるのではないかと私は思うのですが、これは艦船工学の学者や法律家も十分可能であると言っておりますけれども、防衛庁としてこういうふうなことについてやはり研究してみる必要があるのじゃないだろうかというふうに思うのですが、防衛庁長官どうですか。
○加藤国務大臣　最初に幾つか鈴切委員の御指摘についてコメントしたいと思うのですが、一つは、現在三宅島に私たちがお願いしておりますことは、その特別の地点はアメリカの要求ではないということでございます。アメリカとしては、現在の厚木という場所では御迷惑をかけ過ぎるし、夜間の近辺の照明の関係から自分たちとしても不適当だと思うので、何とかほかの場所に探してくれないかという点でございます。三宅島にお願いできないかと申し上げているのは我々防衛庁といいますか、日本政府の判断であるということを申し上げておきたいと思います。
　それから第二に、今基地というお言葉でございましたけれども、いわゆる基地というものではございません。これは民間の人と防衛庁の方または米軍の方とでともに使わしていただきたいというものでございまして、いわゆる基地というイメージからきます、鉄条網が張りめぐらされて、カービン銃を持った人がその辺をうろうろして、そしてバラックの宿舎がいっぱいあって、常時数百人の米海軍の人たちがいるというようなものではございません。訓練が終われば、その晩のうちに飛行機はもとの場所に帰っていくというものであるということを御理解いただきたいと思います。
　そこで、いずれにしても三宅島の反対が非常に強いのだから、いわゆる自治の精神に基づいてやるべきでないかというお言葉でございますが、私たちとしても、こういった施設とか基地の建設というものは地元の人たちの協力がなければなかなかできないものだというふうに思っておりますので、私たちとしては根気強く御理解を求めるように努力していきたい、こう思っております。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
　そこで、今のいわゆる浮体工法というものの可能性、考えられないかということでございます。私たちも、このタッチ・アンド・ゴーの練習場所を探す際に、一つとしては、既存の飛行場のどこかで引き受けてもらえないかということを検討いたしました。第二番目には、新しく飛行場をつくるという道があるのかな。そして三番目には、その浮体工法というものでどこかでやれないかということ。この三つでございまして、この三つにつきまして、施設庁で技術的に、また経費的に、また米側の、使用する側の意向等を含めまして真剣に検討してみました。
　この浮体工法につきましては、もしそういうことがいろいろな意味で条件がいいし、それから可能であるならばということで真剣に検討してみましたけれども、今の段階ではとてもちょっと無理であるということの結論に私たちの役所として到達いたしました。本当に真剣に検討済みの結果、やはりこれは無理だという結論に達しましたので、その点は御理解いただきたいと思います。
　なぜそういう結論に達したのか、政府委員の方より詳細にお答えさせていただきたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　ただいまの三十万トン級のタンカーを改装して使ったらどうか、こういう御提案でございます。鈴切先生が、安保の必要性を認めつつ、かつまた、地方自治の立場から住民の意思も尊重する、そういう非常に困った状況にある施設庁に対しまして、何とか解決をする方法はないかという御真剣な御提案をいただきまして、その点は深く感謝を申し上げます。
　せっかくの御提案なんでございますが、まず三十万トンタンカー改装という考え方について、残念ながら私どもは非常に難しいのではないかと考えておる次第でございます。
　理由は、第一に、アメリカが要求しておりますのは陸上における訓練施設でございまして、海上の浮体構造物、これにつきましてはアメリカ側とも非公式に十分協議をいたしましたが、賛成を得られない。もしも正式提案があった場合にはアメリカ側はこれを断るということでございます。理由は、ミッドウェーが現在千フィートと言われておりまして約三百数十メートルだと思いますが、三十万トンタンカーがやはり三百五十メートルぐらいの長さでございます。このミッドウェーと同じくらいの長さのタンカーの上におりるためには相当の熟練度を要します。そのために陸上でタッチ・アンド・ゴーを繰り返すそういう訓練場が必要なんだというのがアメリカの要求でございまして、浮体構造物そのものに反対でございますが、仮にそういう選択肢を選んだとした場合、千八百メータルの要求でございますので、これはちょっと無理ではないか。
　それから、でき上がりましたこの海上構造物を実際に使用いたしますのは、ミッドウェーが横須賀に入港をいたしました年間七、八十日、長くても九十日ぐらい、あと三百日近くはこの構造物は利用の方法がないわけでございまして、巨額な建造費を要するものについての費用対効果ということを考えますると、やはり防衛庁として考えておりますところの官民共用ジェット空港、民間空港としても使い、かつ、訓練所要を満たすために一時米軍にもこれを提供する、こういう施設の方が重要なんではないだろうかと考えております。
　もう一つ理由がございます。これは地位協定の解釈の問題でございます。地位協定二条で言うところの施設、区域、これは固定し定着をした施設を言っておりまして、先生御提案の船舶は物品ということに相なりまして、地位協定上これが防衛施設庁の予算で提供し得る施設に入るかどうか疑義がございますので、せっかくの御提案でございますけれどもなかなか難しいのではないかと考えております。
○鈴切委員　今御答弁で難しいというお話があったわけですけれども、村との間にもまた島民との間にもほとんど対話がなされないままに来ているわけでして、そういう意味から、私も、そういう方法も一つあるだろうということで御提案申し上げたわけで、私はこれ以上このことについて深く言及することはいたしません。
　それでは、官房長官がおいでになりましたので、若干お聞きをしたいと思います。
　昨二十三日、関係閣僚会議にＳＤＩ調査団報告が出されました。それによると、我が国の技術がＳＤＩ研究に応分の技術的寄与ができる、また参加すれば我が国の関連技術水準の向上に大きな影響を及ぼすとして、積極的な参加を強調しておりますけれども、関係閣僚会議の雰囲気といいますか、それを踏まえて官房長官はＳＤＩ参加問題についてどういう御所見をお持ちになっていましょうか。
○後藤田国務大臣　昨日、第三次の調査団、これは官民合同の技術を中心とした調査団の皆さんでございますが、その調査の結果報告があったわけでございます。官房長官、防衛庁長官、通産大臣、外務大臣、こういった関係閣僚で調査団の報告を受けるということで聞いたわけでございます。その技術的な調査の結論は、今おっしゃったように日本の技術の向上にも大きく役立つであろうという結論じみたものがあったわけでございますが、この問題は極めて重要な問題でございますから、私どもとしては、昨日は調査団からの報告を聞くにとどめまして、この問題をめぐっていろいろな解明をしなければならぬ重要課題が幾つかあるわけでございますが、それらは昨日は一切議論としては出ておりません。したがって、政府としましては、このＳＤＩ構想については理解をしておるという現状から昨日は一歩もまだ出てないというのが実情でございます。
　きのうは報告の極めて省略した数枚のペーパーにすぎませんので、今後はこれは恐らくや相当な分厚い報告書が出るんだろうと思いますから、それらを見まして、これから先必要とあれば関係閣僚でさらに一層問題点を煮詰めた上で政府としての考え方を決めていこう、こういうことでございますので、きのうは何らのそういう結論じみたものは出てない、かように御理解をしていただきたいと思います。
○鈴切委員　ＳＤＩ参加の問題につきましては、実は聞くところによりますと、第二次の政府の調査団——第一次、第二次ございましたね。これは政府の調査団です。第三次は官民の調査団ですね。その第二次が訪米したときに、アメリカからこういうふうに言われた。参加の意思があるならば第三次調査団にはさらに詳しい資料とかを御説明いたします、こういうことがコメントされている。それに基づいて政府は第三次官民調査団を出して、今回その調査を終わられたわけでありますけれども、第二次の政府調査団が行ったときにそのようにして、参加の意思があるならばと、こういうふうなことで言われているわけですから、そうなった場合には、結局はもう既定の事実として参加ということ、これはいろいろの手続とかそういうものはあるにせよ、そういう状態であるならば、ＳＤＩについてはもう参加というふうに私どもはとらざるを得ないと思うのですが、その点はどうなんでしょうか。
○岡本説明員　第一次、第二次の調査団の派遣に引き続きまして、技術的な側面から専門的により詳細に調べるために、今般の官民合同調査団を派遣したわけでございます。その過程で、先生御指摘のような米側の発言が第二回調査時にあったという事実はございません。私どもはあくまでも、我が国の参加問題の検討材料とするために今いろいろな情報を集めているところでございまして、米側もこの前提で私どもにいろいろ教えてくれたものでございます。我が国の政府がこの問題についてはまだ慎重検討中であって、参加を前提とした取り組み方を米国との間で何らしてないということは米側もよく了知しているところでございます。
○鈴切委員　私はある程度調査をしたわけです。そういうふうなことはあなたはないとおっしゃるわけなんですが、そういうことになると、断ることもあり得るわけですか。
○岡本説明員　現在、政府で、ＳＤＩの参加問題につきましてあらゆる側面から検討を加えておるところでございます。この検討には、今回行いました技術的側面からの詳細な調査も含めまして、そのほか戦略的側面、政治的側面、制度的な側面といったものについて総合的な検討作業を今行っているものでございます。この結果、我が国にとって最もよい解決の方法が最終的に政府の合意として出てくるものと信じております。
○鈴切委員　官民合同の第三次調査団の報告を聞かれたわけでありますけれども、レーガン大統領は防御兵器であるということを中曽根総理に説明され、中曽根総理はそれに対して理解を示したと伝えられています。非軍事の科学技術行政を進める上で、昭和四十四年の宇宙の平和利用の国会決議もあり、参加についてはそう簡単なものではないだろうと私は思います。ＳＤＩはただ単に防衛面だけでは結論を出すことは済まされない問題である。となると、この判断についてはどこでおやりになるのですか。また、その手続というものについてはどういうふうにされるのでしょうか。
○後藤田国務大臣　その面につきましては、これは先ほどお答えしましたように、関係閣僚の間で今日までの調査資料等を十分点検をして、政治的な側面あるいは技術的な側面あるいは防衛的な側面、各般の多方面に目配りをした検討をした上で、日本政府としての態度を決定をしたい。したがって、現時点においては先ほど申しましたように理解をするにとどめておるわけでございます。
○鈴切委員　このＳＤＩの問題については大変に大きな問題を抱えているだけに、ぜひ慎重にあってほしい。外務大臣はかなり慎重な発言をずっと繰り返されておるわけでございますから、そのことを要望しておきたいと思います。
　それでは、安全保障会議設置法につきまして、若干、時間の許す限り御質問を申し上げたいと思います。
　臨調及び行革審の答申により指摘された、内閣の総合調整機能強化の一環として、重大緊急事態対処体制の整備を図るため、現行国防会議の任務を継承するとともに、重大緊急事態への対処措置等を審議する機関として、内閣に安全保障会議を設置しようとするものでありますけれども、あわせて内閣官房の組織の再編成がなされるというように聞いておりますが、なぜ今内閣機能の強化をしなければならないのか、政府の御見解を聞きたいわけでありますが、それにあわせて内閣官房の組織再編成の目的は何であるか、あわせてお聞きをいたします。
○後藤田国務大臣　鈴切さん御案内のように、最近の政府の仕事というものが大変複雑になってきております。そして同時に、適時適切な処理をしなければならないという事案が非常に多くなってきておる。ところが、日本の行政組織は各省にそれを全部分担処理をさせております。そういう前提に立って、内閣には従来から調整機能が与えられておるわけですが、審議室等でそれなりの調整の機能は果たしておったわけですが、最近の事態にかんがみますと、現状のままではなかなか内閣の総合調整機能を十分に、適切に発揮するということが困難になってきておるわけでございます。そこで、この総合調整機能の強化の問題は、第二臨調でも論議をせられ、また行革審からも御提言があって、それに従って今回内閣官房の組織の再編成ということをやっていきたい、こう考えておるのですが、実際はこの問題は、第二臨調以降の問題ではございません。
　昭和三十八年の佐藤喜一郎さんの第一次の臨調、この際もこれは相当に真剣に論議をせられまして、場合によれば参与制度を置いたらどうかとか、あるいは副長官の数をふやせばどうであるとか、いろんな案がたくさんございまして、政府にもたしか、第一次の佐藤調査会からも検討をすべしという御提言をいただいておった。ところが、これを実行するのには、官邸の中を初め各省の抵抗が非常に強い課題でございます。
　しかしながら、最近の実態は、そういった各省の抵抗を認めるわけにはいかないというぐらいの、政府全体としての総合調整機能を十分に発揮できるような仕組みにしないと間に合わなくなってきた。外交の問題を処理をするとすぐにそれは内政にはね返る、内政をやろうとすればすぐに外交にはね返る、ところがそれぞれの省庁の意見がまとまらない、適時適切なる政府の方針が決まらぬ、こういったようなことでございますので、従来からの総合調整機能はそれはそれなりでよかろう、しかしそれ以上にさらにやらなければならないという面について政府としての対応をどうするかということで、今回の改正案の御提案を、法律の面は安全保障会議でございますが、これをお認め願えれば、七月一日を目途に内閣全体の中の組織がえをやっていきたい、かように考えているわけでございます。
○鈴切委員　現在の内閣官房は、内閣参事官室、内閣審議室、内閣広報室、内閣調査室の四つに分かれておりますね。組織の再編を行って機能強化をするということは、逆に今までは組織的な欠陥とか機能が十分に働かない面があったということになるわけです。今まで組織的な面での欠陥とかあるいは機能が十分に働かない面というのは、この四室それぞれどういう点があったのでしょうか。
○後藤田国務大臣　ただいま申しましたように、従来はそれなりに総合調整機能を発揮すべく従来の組織のままで今日まで努力してきたことは事実ですし、私はそれなりの成果はあったと思いますが、先ほど申しましたようにそれでは間に合わなくなった。しかもそれが最近だけの話ではない。これは昭和三十八年から既にもう佐藤調査会からこういう課題は長く論ぜられておりながら、各省の抵抗その他の関係で残念ながら実現ができなかった。それを今回、最近とみに内外情勢の高度化とでもいいますか、殊に内政、外交の関係が非常に密接になってきたといったようなことで、政府としての方針は適時適切にやらなければ間に合わぬというような事態になりましたので、今回はぜひひとつ各省の了解も得ながら改革を断行したい、かように考えているわけでございます。
○鈴切委員　内閣官房の総合調整機能を強化するための組織の再編とあわせて、機能強化のための人事運用についてはどのようにお考えになっていましょうか。
○後藤田国務大臣　今でも審議室長とかあるいは内調の室長とかいろいろな室がありますが、いわばこれらの室長は結局中二階と言っていいと思います。部員は課長レベルあるいは課長の直前といったような人が来て、これはそれなりに非常に優秀な人材でございます。しかしながらいかんせん地位が低い、将来性もあるということになると、とかく役人は母屋の方に顔を向けがちでございます。これではなかなかうまく総合調整できない。そこでやはり、より広い、より高い見地に立って、母屋の事情は母屋の事情としながらも、国政全般をうまくやらなきゃならぬというような広い見識で物事を処理できるハイランクの人を置きたい。つまりはスタッフ組織を強化したい。人員をふやす気持ちはほとんど私どもは持っていないのです。そうではなくて、スタッフをもう少し強化をしよう、こういう考え方であります。
　しかし、いずれにせよ、組織がどんなにうまくやってみてもしょせんは人の問題でございます。それだけに人選その他については、これからのこの内閣の運営に当たっては従来に増して十分配慮しなければならぬ、かように私どもは考えているわけでございます。
○鈴切委員　外政調整室の室長は総理直属の事務次官級の審議官ということにでもなれば、外務省の方針とは別に総理の考え方が優先される結果になりはしないかという心配があるのですが、その点はどうお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　今回のこの内閣官房の組織がえで一番気を配ったのは、鈴切さんのおっしゃった外交の二元化ですね。これは絶対に防がなければならない。ただ、従来からこの外交二元化で、これはもう戦前もございましたから、いろいろの弊害を生んでおることは事実でございますが、そこで政府としては、総理外交といいますか首脳外交が最近非常に頻繁になってきているわけですね、しかし首脳外交が頻繁になったからといって外務省を頭越しに日本政府の意思が外国との間で行き来するというのじゃどうにもなりません、そうじゃなくて、あくまでも対外折衝というものは外交チャネルを通じてやる、この基本線だけは絶対に守らなければならぬ、こう思っておりますが、しかし、一方、首脳外交というものが最近数多く出てきておりますから、そこで外務省と官邸との連携というものが非常に重要になってきております。そこで、現在はどうなっているかというと、外務省からは総理秘書官が一人しか来ておりません。総理秘書官というのは将来性のある非常に立派な人であることは間違いありませんけれども、いかんせん地位が低い。そこで、先ほど言ったような考え方のもとに、もう少し地位の高い、常時総理を補佐をしながら、同時に外務当局との連携を十分にとり得るようなそういう人を選定をして、首脳外交が世界の常識になりつつある今日、絶対に二元化しないような組織に組みかえていきたい。これは私どもの念願でございますから、いずれにいたしましても、外交問題について外務省を頭越しに官邸の方がやるといったようなことは私どもは絶対にやるべきことではないし、あってはならぬ、かように考えているわけでございます。
○鈴切委員　やはりこのところ、内閣官房長官が言われたように首脳外交というのが非常に多いわけです。しかも、場合によってはその中にほとんど人を入れないで話し合うということがあるわけですね。そうした場合に思わぬ問題が外務省の頭越しでされてしまうというようなことになると、外務省は一つの既成事実をずっと積みながら外交を進めていく、その方針とはかなり思わぬところで食い違いが出てくるということがあってはならぬだろう、そういう意味において調整ということは重要な問題だなというふうに私は思いますね。その点、外交において二元外交が行われるなんということになりますと、これこそ最も国益を損する、そういうことになりますので、ぜひその点は留意をしていただきたい問題だな、私はそのように思います。
　安保会議の設置はアメリカの国家安全保障会議を参考にしていると言われておりますけれども、会議自体の位置づけ等が明確でないことにより、大統領の考え方でその形式、地位、効果等に大きな差が見られると言われております。今回の安全保障会議の性格づけは、例えば我が国における安全保障政策の最高水準の検討決定機関なのか、あるいは単なる総理大臣の諮問機関なのか、さらには安全保障問題を処理するための一つの機関にすぎないものか、その点の位置づけについてはどうお考えでしょうか。
○塩田政府委員　アメリカのＮＳＣを参考にしたと言われますけれども、先日来お答えいたしておりますように、勉強はいたしましたけれども、実際に我が国の制度に取り入れるという点についてそんなに参考になったわけではないというのが率直な考え方でございます。
　今の御指摘の点も、アメリカの場合は大統領の助言機関ということで、それを受けた大統額と、今度日本の場合は総理に対する諮問機関ということで、その受けた総理と、これは立場が大変違うわけでございます。似たように助言機関であり諮問機関である、そこだけ見ると非常によく似ておりますけれども、全体的に見ると大変違うということが言えると思います。
　そこで、今御指摘の政策の決定機関がどうかというような点につきましても、アメリカの場合はそういう機能を果たしているようでございますけれども、日本の場合は、先日来お答えを申し上げておりますように、総理大臣への諮問機関であるということでございます。
○鈴切委員　従前あった国防会議は、防衛庁設置法によるいわゆる総理の直属の独立機関であり、事務局はそれに付随をしておったわけです。少なくとも国防に関する機関としては最高のシビリアンコントロールの場所として位置づけられておりました。ところが、今回官房の中に安全保障室が設置され、各室と同じ並びで取り扱われるということになると、官房の所掌事務的な役割として取り扱われるおそれがあり、シビリアンコントロールということから見ると、従前からは随分弱体化されているのじゃないかという心配があるのですけれども、その点はどうなんでしょう。
○塩田政府委員　形の上で御指摘のような点も確かにあるわけでございますが、法律的に言いますと、今度の場合も、安全保障室ができて安全保障会議に関する事務を処理する根拠は、今度の安全保障会議法に置いております。そういう意味では、国防会議事務局が構成法の中にあるということと法的根拠は同じでございます。
　そこで、その法律に基づきまして今度は内閣官房に入るわけでございますが、一方、内閣官房に入りますと、今度は内閣官房としての持っておる総合調整機能というものもございますわけです。また、広い立場から事務全体の調整をしております官房長官の指揮を受けるという点も今度変わってまいります。そういうような点を考え合わせてみますと、私は、実質的に今の国防会議事務局よりも視野が狭くなるとかあるいはシビリアンコントロールの機能が落ちてくるとか、そういうことは実態的にはないというように考えております。また一方、今度重大緊急事態が入ることによりまして、情報活動といったようなものも安全保障室では加わってくるわけでございますが、そういう点からいってもむしろ機能は活性化するというふうに申し上げられるのではないかと思っております。
○鈴切委員　臨調の基本答申では国防会議の機能の活性化が指摘されている。行革審の答申では「国防会議の機能の活性化という臨時行政調査会答申の趣旨の実現を図るとともに、国家の安全に係わる重大事に発展するおそれのある緊急事態に対する対処体制の整備等を推進するため、内閣に、安全保障会議を設置する。」と述べられておりますけれども、指摘された「国防会議の機能の活性化」についてはどのような考え方なんでしょうか。
○塩田政府委員　御指摘のような答申が出ておるわけでございますが、一つ制度的に申し上げますと、今回国防会議を廃止して安全保障会議を設置することによりまして、いわゆる国防事態と重大緊急実態とを一つの機関で統一的に取り扱うことになりますが、これはいわゆる有事に発展しかねない事態を有事に至らない段階で取り扱うということにもなるわけでありまして、こういうことによりまして、情報の収集とか分析機能の充実が図られるといった面は否定できない、つまりそういう意味で活性化されるという点は期待できるというふうに私は考えております。
○鈴切委員　国防会議の機能というものは、これはそっくり安全保障会議の方に移るわけでして、そのこと自体は所掌事務というものは全く変わらないわけですけれども、その所掌事務自体が変わらないので、国防会議自体の活性化といったってどういうふうにするのですか。
○塩田政府委員　御指摘のとおり、国防会議そのものは今回全然変えておりません。したがいまして、先ほどちょっと申し上げましたように、両方合わせることによるところのメリットが一つあるということをお答え申し上げたわけでありますが、もともとこの国防会議の活性化ということ自体が臨調の本答申にもあったわけでございますけれども、これはあの臨調の答申でも言っておりますが、要するに端的に言いますと、もっと会議を開くべきではないか、そのためのいろいろな体制を考えるべきじゃないかということで、今回の重大緊急事態の事務を一緒にやることとは一応別な答申をしておられるわけです。そういう面が確かにございまして、この今回の改正のあるなしにかかわらず、国防会議の活性化ということについては考えていかなければいけないなというふうに私どもも思っておりました。
　たまたま今回の重大緊急事態を加えるということによりまして、これを契機にいたしまして、そういった点の先ほど申し上げたようなメリットと同時に、臨調の答申で言いますところの活性化ということにつきましても、これは多分に運用の面があると思うのですけれども、そういった運用の面でも十分に配慮していきたいというふうに考えております。
○鈴切委員　臨調は定期的に開けということについても言っているわけですけれども、結局それについては国防会議としてのいわゆる活性化自体が問題だったと言うのですけれども、大体今まで国防会議が設けられてどんなふうな状態だったのですか。
○塩田政府委員　今も、最初に御指摘ありました国防会議を定期的に開いたらどうかという答申につきまして、実は私どももそういうことも検討しておるわけでございますけれども、率直に申し上げまして、現状で国防会議を定期的に開くというところまではなかなかまいりません。まいりませんが、しかしそういった趣旨もございますし、今までの国防会議の運用というものの実態の反省もございまして、実は昨年から、例えば年に一回か二回かということでなくてもっと開こうではないかというようなことから、国際軍事情勢の会議を開いてみたり報告を聞いてみたりしたわけでございます。ところが、たまたま昨年は中期防衛力整備計画の方の関係がございまして非常に回数を多く開いたものですから、それ以外のことでは特段の配慮もなく、十一回も開いたというふうなことになりましたが、元来、そういった経過からしまして、今回の改正あるなしにかかわらず、国防会議をもっと活性化したいなという気持ちは私どもとしては持っておるわけでございます。
　今、最後のどういうもので国防会議を開いてきているのかというお尋ねでございますが、従前年に一、二回開いてきておったというのは、典型的に申し上げますと、八月の概算要求の後、その概算要求の要点、主要な事項、それから十二月には、政府案の予算案の決定の際に、その主要な装備の内容といったようなものを決定していただくというようなことで毎年開いております。それ以外には、そのときそのときで、例えばＰ３Ｃの整備方針でありますとかＦ１５の整備方針でありますとか、そういったようなことは別途開いております。
○鈴切委員　昨年の九月十八日に、中期防衛力整備計画で五年計画で十八兆四千億円という膨大な予算を決定する際、防衛庁と大蔵等の関係大臣と自民党幹部との間での決定が先行し、国防会議が完全に追認機関の役割しか果たさなかったと言われている。それは国防会議の大変な軽視であり、政府の国防会議の運用の仕方に問題があったんじゃないだろうか、僕は実はそう指摘せざるを得ないわけです。
　例えて言うならば、先ほどもいろいろ論議をされてまいりました、中期防衛力整備計画と五九中業とはその性質的なものは全く違うわけです。防衛庁の内部的な問題から政府の正式決定という中期防衛力整備計画の中にあって、最終的には「大綱」の水準ということになったんですけれども、しかしその中に、先ほどもずっと論議をしてきました国際情勢並びに軍事情勢という重要な問題が欠落をしてしまっている。買い物計画じゃないかと言われているようなそんな状態になってしまっているものに対して、なぜ国防会議でそのスタッフである皆さん方がそういう問題について指摘をしておかないのですか。指摘をしないでそのまますっと通してしまうなんて、そういうふうなことをやれば、国防会議はますますもって形骸化されてしまって、最終的にはそんなものは要らないというような格好になっちゃうんじゃないですか。少なくとも国防会議の皆さん方は防衛庁のかつてのＯＢであるわけですから、そういう点で気がつかないわけもないでしょうし、軍事情勢とかあるいはそういうものに基づいてどういうふうに判断をするということがなされなかったということは大変に問題があるだろうと私は思うのですが、その点はどう考えますか。
○塩田政府委員　中期防衛力整備計画の策定に当たりまして政府・与党間のいろいろな調整といった点は、私ども直接関与いたしておるわけではございませんけれども、我々事務当局としましては、当然のことながら、国防会議におきますいろいろな議案につきまして、関係の参事官会議等を何回も何回も開きまして、そして調整をして上に上げていっているわけでございまして、決して御指摘のように政府・与党間の会議でいきなり決まったといったようなことではございません。その間に今御指摘のような、先ほどもちょっと申し上げましたが、従前の中業方式を政府計画にするということにつきまして、どういう形をとるかというようなことも当然随分議論はいたしております。その結果、先ほど申し上げましたように、一方で「大綱」の枠の中でやるということと、従前の五三中業、五六中業が防衛庁限りであるというのはよろしくないという二つの要請の中で、現在のような結論になった、こういうことでございます。
○鈴切委員　私が申し上げるのは、中期防衛力整備計画を、それはこれから五年間政府を拘束するわけでして、そういうふうな重大な決定に対して、買い物計画的なものだけではだめでしょう。少なくとも軍事情勢というものを加味した上において、「大綱」でいけるならいけるでそれは結構ですが、しかし、そういうものがほとんど何もなされないままに、入れられないままに、検討はしたかもしれませんけれども、正式な計画決定の中にそういうものが入ってないということは、そういうものこそ国防会議においてはやはりチェックをしなくちゃならぬ問題だろう。チェックをして、これはこういうふうなことだとやる、これがシビリアンコントロールですよ。中期防衛力整備計画の中にあって、言うならば欠落をしているそういうふうな問題がもしあった場合には、そこはやはりシビリアンコントロールで十分に生かしていかなければならないだろう、そう申し上げているのですよ。その点はどうなんでしょう。
○塩田政府委員　その辺になりますとあるいは見解の相違ということになるのかもしれませんが、私どもとしましては、必要な情勢判断についての議論は十分尽くしたと思っております。それを具体的に今度の中期防衛力整備計画に書くか書かないかという点については、先生と見解は異なった結論になったわけでございますけれども、実質的には私どもは十分そういうことは尽くしているというふうに考えております。
○鈴切委員　従来の重大緊急事態に対処して、過去において問題解決ができなかったことがあったかどうか。平和的な手段をもってやったことが結果的に言ってかえってよかったのではないかと私は思っているのです。
　国防会議はシビリアンコントロールということで制服の独走をチェックすることと、一方、有事に際しての対処を規定しているわけでありまして、重大緊急事態は現実問題対処なんです。だから性質的には全然違うものであって、それを混同して一緒にやるということはちょっと問題があるのではないかと私は思うのですが、その点どうでしょうか。
○塩田政府委員　私ども、それは一つの議論としてはわからないわけではありませんが、今回の考え方は、今度の会議で新たに取り扱うこととなります重大緊急事態というものは、国の安全に重大な影響を及ぼすおそれのあるそういう緊急事態であることはしばしば申し上げておるとおりであります。事態の推移いかんによっては国防問題に発展する可能性も否定できない面もあるわけでございます。したがいまして、これを統一的に取り扱うことは、内閣の総合調整の機能の強化という観点から見ても適当ではないかと考えた次第であります。
○鈴切委員　六十年七月二十二日の行革審答申では、大規模地震のような自然災害のほか、大停電など六項目を緊急事態として例示しております。過去の事例としては具体的にどのようなことが重大緊急事態として挙げられるのか、また将来的にはどのようなことが重大緊急事態として予測されるのか、その点についてはどうお考えでしょう。
○塩田政府委員　この点につきましてはしばしばお答えいたしておりますが、将来何が起こるかわからないということでございますので、将来的なことを申し上げるよりも、過去の例で申し上げた方がいいのではないかという意味で過去のことを振り返ってみますと、例えばミグ２５の事件でありますとかダッカの日航機ハイジャックあるいはＫＡＬの撃墜事件、こういったようなものがもし今後起これば、これはここで言うところの重大緊急事態に該当するのではなかろうかと思います。そのほかにどういうことがあるかということは全くわからないと言えばわからないわけでございますけれども、例えば考えられますこととしましては、大地震等がありましても、過去の例で関東大震災のようなああいう大震災で、しかもあのときに起こった社会的な状況というところまでいくような事態がもしあるとすれば、これもやはりここで言うところの重大緊急事態に該当するのではなかろうかというふうに申し上げているわけであります。
○鈴切委員　国民生活が混乱をしているとき、そのときは国民生活安定緊急対策本部、災害のときには災害対策本部を設けるとかの規定があります。治安の維持のため必要なときは、警察法で緊急事態の布告をして、警察を直接に指揮監督できるという体制があるのに、既存の法制で定めているそれを超える事態というのは、具体的にはどういうことなんでしょうか。
○塩田政府委員　今も最後の例で申し上げましたが、例えば自然災害が発生したというような場合に、御指摘のように現在中央防災会議がございますし、もし災害が発生すれば災害対策本部というものが設けられて対処することになっております。それはそれで当然対処するわけであります。しかし、仮にそれが関東大震災のような大きな災害であって、単に災害対策としての措置だけでは間に合わないといいますか、対処し切れないというような状態もあり得ると想定されるわけでございますが、そういうような事態になった場合には、従前の通常の緊急事態対処体制では対処し切れない、適切に対処し得ない事態ということが言えるのではなかろうかと思っております。
○鈴切委員　今後発生する事態で、重大緊急事態に相当するかどうかの判断はどのようになされるのか。その場合の判断基準と重大緊急事態の判定を下すまでの具体的なプロセスはどうなっているのか。
○塩田政府委員　しばしば申し上げておりますように、判断は総理大臣が最終的にはなさるわけでございますが、その総理大臣の判断に当たっては、総理大臣は当然官房長官でありますとかあるいは関係の所管の大臣等にいろいろ意見を聞いて、その補佐を受けて判断をされるだろうと思います。またその前には、そういった事態が起これば、今度は安全保障室ができておりますが、事務的な情報収集でありますとかそういったことは当然安全保障室の方からいろいろお手伝いをする、そういうものを受けて最終的に総理大臣が判断をされるというふうになるのではなかろうかと思っております。
○鈴切委員　基準はどうなの。
○塩田政府委員　基準ということでございますが、条文の第二条第二項にございますような重大緊急事態であって国防事態を除く、それから先ほど来申し上げております通常の緊急事態対処体制でできるものを除くということで、それ以外のものということでございまして、それ以外のものにつきまして総理が判断される場合に、その事態の重大性、緊急性あるいは異例性、そういったようなことを判断されるに当たって考慮されながら判断されることになるだろうと思います。
○鈴切委員　安保会議設置法の第二条二項では「重大緊急事態が発生した場合」と、あくまで「発生した場合」と限定しておりますが、例えば大規模地震の予知段階とか発生の可能性がある場合というのはかなり民衆の方々の動揺とか混乱があるわけなんですけれども、そういうものはこれに含まれましょうか、それともまるっきり関係ないということなんでしょうか。
○塩田政府委員　この会議は事態が発生したときにいかに対処するかということを検討するわけでございまして、今御指摘のように事前の段階につきましてはそれぞれの省庁の所管になろうかと思います。
○鈴切委員　そういうふうな問題について、「発生した場合」ということで、それだけに割り切ってしまうわけにもいかないのじゃないだろうか。例えば関東大震災以上の大きなものが今の科学技術によって予知された場合には、相当の混乱が予想されるわけですね。それに対して起きてからなんだというふうなことで済むのか、あるいはそういうふうなことが発生した場合にはいろいろの問題等も含めてかなり研究をしなければならない問題なのか、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○塩田政府委員　いろいろな事態があり得ると思いますが、今御例示になりました地震で言えば、既に地震のそのための法律もございますし、国土庁が中心になって中央防災会議の方でいろいろな対策をとっておられると思っております。したがいまして、それはそちらの方でおやりになるということで、今度の安全保障会議の対象とは考えていないところでございます。
○鈴切委員　重大緊急事態の中で一番緊急な問題は、先ほどもちょっと論議がありました治安出動にかかわる問題なんかもそうだろうと思うのですが、自衛隊法第七十八条には「内閣総理大臣は、間接侵略その他の緊急事態に際して、一般の警察力をもっては、治安を維持することができないと認められる場合には、自衛隊の全部又は一部の出動を命ずることができる。」とあります。また、七十九条には治安の出動待機命令が規定をされておりますが、ここにある「その他の緊急事態」というのは何を指しているのでしょうか。
○西廣政府委員　自衛隊法に言う「緊急事態」は、最初にお答えしてありますように、一般の警察力をもってしては対処できないような事態ということでありますが、そのうち、間接侵略というのは外国の教唆または扇動によるものということで、外国の教唆、扇動とかかわりのない内乱なり騒擾なり、そういったものが「その他の緊急事態」というふうにお考えいただきたいと思います。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴切委員　政府が考えている「重大緊急事態」と一般の警察力をもっては治安を維持することができない「その他の緊急事態」とは、どういうふうに違うとお考えなんでしょうか。
○塩田政府委員　自衛隊法七十八条の緊急事態等を比較して申し上げますと、警察の場合もそれから今の自衛隊法七十八条の場合も騒擾等の治安問題を対象にして規定されておりますが、今回の重大緊急事態というのは、必ずしも騒擾、治安問題だけではございません。そういう点がまず第一に違うと思います。
　それから第二に、今回の重大緊急事態は、先ほど来申し上げておりますように、自衛隊の出動を要するような事態への拡大発展を防止するという観点から、それに至らない段階から、この安全保障会議で取り上げて審議をするということになる、そういう点も違うと思います。
○鈴切委員　自衛隊法第七十八条に基づく治安出動、七十九条の治安出動待機命令についても、やはり安全保障会議のテーマとして会議にかけられるというふうになりましょうか。それとも、閣議で決定し直ちに治安出動を下令するということになるんでしょうか。その点はどうなんでしょうか。
○塩田政府委員　現在の国防会議の法律、それから今度できます安全保障会議の第二条第一項で、治安出動について必要的諮問事項とは法律上書かれておりません。おりませんが、第五号で言うところの「国防に関する重要事項」として総理大臣が必要と認めた場合には安全保障会議に諮る、こういうことになると思いますが、恐らく御指摘のような事態はそういうことで諮られることになるというふうに思っております。
○鈴切委員　警察の手ではどうにもならない場合においては、結局は自衛隊の一部ないし全部に対して治安出動をというわけですから、一つの警察力ではだめだという中にあってこれが自衛隊の方に移っていく以上は、これは相当緊急重大事態だというふうに私は思えてならぬわけですよね。だから、そういう意味において、法律的にはそういうふうにはなってないかもしれないけれども、しかし、それは安全保障会議ではやはり検討されなくてはならない問題だろうというふうに思うのですが、ちょっと後藤田長官、いかがですか。
○鈴切委員　警察法七十一条発令下にあっては、自衛隊と警察との間にあって車両及び機材器具等必要なものに対しては貸与されるというような、そういうような取り決めがありましょうか。
○西廣政府委員　治安出動を行う場合の国家公安委員会等との連絡あるいは警察との連絡についての取り決めはございます。
○鈴切委員　その取り決めの中に、車両とかあるいはその他必要な器具等を貸すということは恐らくあるんじゃないですか。ありませんか、そういうふうな内容は。
○西廣政府委員　取り決めの中で、取り決めの主要な内容と申しますのは、治安出動の際におきます治安の維持に関して、警察と自衛隊がどういう任務分担をするかということが中心になっております。
　例えて申しますと、例えば暴動の直接鎮圧なりあるいは防護対象の警備に関しまして、おおむね警察力をもって担任し得る場合には自衛隊は警察の支援後拠となるということで、直接鎮圧の方は警察が主として当たるとか、あるいは防護対象の警備に関しましても警察力が不足する場合には自衛隊が逐次後方の防護対象からその警備を担任していくのだとか、そういったたぐいのをことを決めているわけでございます。
○鈴切委員　それでは、有事法制の研究について、昭和五十二年八月、内閣総理大臣の了承のもとに防衛庁長官の指示に従って開始されました。研究の対象となる法令の区分を、第一分類、これは防衛庁所管法令、第二分類、他省庁所管の法令、第三分類、所管省庁が明確でない法令として、既に第一分類と第二分類については研究結果がまとまって国会にも報告されたが、第三分類についてはいまだ発表されておりません。いつ、どのような形で発表されるのか、どのような手順で作業が煮詰められているのか、その点についてお伺いします。
○宍倉政府委員　第三分類につきましては、所管省庁が明らかでないものということで区分されておる事項でございます。したがいまして、防衛庁の所管でないことだけは間違いないわけでございまして、私どもが取りまとめる立場にはないわけであります。私どもといたしましては、自衛隊の行動との関係において問題になるかなということを、内々事務的な段階でございますが勉強はしておりますけれども、それも、今そのこと自体も、取りまとめて申し上げられる段階でございません。
○鈴切委員　それはまた後でちょっと聞きますけれども、第二分類は、各省庁間にまたがる有事法制の研究でありますけれども、既に各省庁間の問題も洗い出しはしたわけですが、実際には問題点を列挙したにすぎないわけです。防衛庁としてはそれらの問題をどこまで煮詰めておられるのでしょうか。
○宍倉政府委員　御承知のように、有事法制の研究の第二分類につきましては、一昨年になりますか、国会にも御報告したところでございますが、その後の進展というものは特に御報告すべきことはございません。
○鈴切委員　有事における住民の保護、避難または誘導を適切に行う措置、民間船舶及び民間航空機の航行の安全を確保するための措置、電波の効果的な使用に関する措置など国民の生命、財産の保護に直接関係し、かつ、自衛隊の行動にも関連するため総合的な検討が必要と考えられる事項、及び人道に関する国際条約に基づく捕虜収容のための取り扱いについては、それぞれどこが所管してこの問題の研究を行っていこうとしているのでしょうか。
○宍倉政府委員　防衛庁がお答えする立場にはないわけですが、先ほど申し上げましたように、どこでそれを所管してやるかということも含めまして、第三分類につきましては政府全体で取り組んでいく、こういうことと承知しております。
○鈴切委員　第三分類の場合においては、各省庁の所管が明確でない問題だけに、広い立場において研究を進めることが必要であると、今そのように防衛庁では判断しているようですけれども、そうならば、今回設置しようとする安全保障会議において第三分類の問題を検討するということになるのでしょうか。
○塩田政府委員　今防衛庁の方からお答えがありましたように、どの省庁の所管かわからないということで、政府全体としてこれをどう取り扱っていくかということを決めなければならない、こういう立場にあるわけでありますが、一つには、自衛隊の行動に関連をしますので、その関連の範囲について防衛庁側の勉強も一つこれはしておられると思いますが、それとあわせまして、将来どの省庁が受け持つべきかといったことについて政府としてこれに取り組んでいかなければならないという段階でございまして、またそれ以上に進んでおるわけではございません。
○鈴切委員　官房長官、第三分類については今御答弁があったとおり、防衛庁は、私どもの方は余り関係ないことです、防衛に関連する問題については若干研究はさしていただきますけれどもと、こういうことですね。となると、この第三分類、これは本当に緊急重大事態に実際に対処しなくちゃならない問題、この問題は政府のどこかでやらなきゃいけないといったって、それはどこでおやりになるのですかと言うと、まあ、やらなくちゃいけない問題ですと、こうおっしゃるのですけれども、官房長官、これはやはり安全保障会議でも研究をしある程度結論を出さなきゃいけない問題ではないかと思うのですけれども、その点はどうなんですか。
○後藤田国務大臣　防衛庁の官房長がお答えをしておりますように、第一分類は防衛庁に関係のある所管の法律ですね、これは防衛庁の責任においてやらなきゃならない。それから第二分類は、防衛との関連はあるが、よその省の関連だということになれば、これはそれぞれの所管省庁に所管をさして、是正すべきものは是正しなきゃならない。第三分類は、どこかわからぬのだからこれは政府全体として取り組んでいかなきゃならない。こう思いますが、防衛庁の官房長は、第二分類、第三分類はよそのことだから、おれのところはと、こういう答弁ですが、それはおかしい。防衛出動に関連をして研究をしなきゃならないのですから、それが直らなければ防衛行動自身がぐあいが悪いのですから、これはやっぱり私は防衛庁で勉強すべきだ。しかしながら、それをやるのを防衛庁にやらせては気の毒だと思います。第二分類はそれぞれの役所でやってもらおう、それから第三分類は政府で取り上げる、私はそういう区分けをしてやらなきゃならぬと思います。ただ、それには野党の皆さん方も率直に言ってひとつ御理解、御協力をぜひ願いたい。
　実際には、この問題は非常に難しい問題ですよ。しかしながら放置することはやはりぐあいが悪い。国民の命と財産を守るというのは政府としての最大の責任なんですから、それならば、それぞれの省庁が自分の分担に応じてきちんとやるべきことはやる必要がある。だんだんそういう時期に来ているのじゃありませんかと、私は率直に訴えたいと思います。
　そこで、第三分類についてはどことも決まってないわけです。しかしながら、防衛出動に関連をしてこれは直さなければ動きにくいわけですから、防衛庁がそれなりに今勉強していると私は聞いているのです。そうならば、それの勉強の結果を見ながら、どこの所管かわからないのですから、政府が全体で取り組むということで、内閣で考えなければならない。そうなれば、今鈴切さんが御提起になったように安全保障会議でなしに、安全保障室ですね、事務の方のスタッフ、組織で勉強していかなければならぬ課題になるであろう。私はかように理解しております。