Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野君枝君　これはもう本当に大変な問題をはらんでいると思いますよ。つまり、教員給与についてシャウプ勧告以来の見直しを文科省が提起したと。本当に歴史の教訓を見ない大問題だというふうに私思います。
　国立大学法人化の問題にかかわって一言申し上げますと、非公務員化ということが法案の中で言われております。正に、研究、教育、大学の本当にかなめになる問題そのものも崩していこうと。それにこれも連動するというような形で、いろいろおっしゃいましたけれども、しかし差が出てもそれはしようがないと最後はおっしゃると。本当にこれはもう重大な問題だというふうに私申し上げたいと思います。
　それで、結局、事実上日本を動かしているといいましょうか、経済財政諮問会議で議論したものが小出しになって、法案になって、芽出しになって出てくるということじゃないのでしょうか。よくインフレターゲットと言うけれども、教育ターゲット、正に教育がねらい打ちにされてきているんじゃないでしょうか。
　私は、大臣が義務教育の根幹を維持するというふうにおっしゃいますけれども、そういう点では文部行政の根幹に穴を空けるということになるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　義務教育の質の確保、そして優れた教育を展開して、日本の未来を背負う子供たちがしっかりとした学力、豊かな心、そしてたくましい体で育っていくために義務教育というのは一国の礎に相当すると思っております。
　その義務教育を支える教員の皆さんの給与費について国がしっかりと負担をしていく、この制度というものは決して揺るがしてはならないというふうに思っております。たとえ国の財政状況、様々な本当に困難に直面いたしておりますけれども、だからこそ教育、特に義務教育の国庫負担というものを堅持していく、これが単に我が省にとっての必須課題であるだけではなくて、そこのところをもし崩せば日本の将来は誠に、何といいましょうか、脆弱なものになるというふうに私は信念を持ってこの問題について取り組んでいるところでございます。
○畑野君枝君　ＮＥＡ、全米教育協会の報告というのがありまして、二〇〇二年の十一月二十一日付けの「ＵＳＡツデー」にも載っておりました。私も図書館からこれを引かせていただきましたけれども、そこで二〇〇一年のアメリカ公立学校教員の給与年額というのがあるんですね。手当は別なんですけれども、州ごとにありまして、一位は二〇〇一年がカリフォルニアなんです。そして、一番下がサウスダコタ州なんです。それはもう一位の六三％というふうな最下位は差になっているわけですね。州によってもう本当に大きな差が出てきていると。
　しかし、我が国では、県立学校は言うまでもなく、公立小学校、中学校の教員も県費負担教職員ということで、いろんな財政的な差が地方であっても教員給料については、教員給与については心配する必要はないということで文部科学大臣も言われた教員を確保するということができてきたわけですし、その県費の半分は国庫から支出されるということで全国的な水準を作ってきたという利点があるわけです。
　私、こういう点ではアメリカよりも優れた制度じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（矢野重典君）　とりわけその中で人材確保法というのは大変世界に誇れる制度だと思っているわけでございます。
　今だから申し上げられますけれども、この問題につきましても、やはり経済財政諮問会議におきまして大臣大変御苦労いただきましたが、これはもうやめるべきだという大変強い意見もあったわけでございます。大変強い強硬な意見もあったわけでございますが、人材確保法の持っている趣旨、ねらい、正に義務教育における、義務教育についての国の責任ということを考えた場合にこれは絶対に死守すべきだということを大臣は強く主張されて、率直に申し上げまして、そうした批判や要求に対してそれをはね付ける形でこの制度を少なくとも今日までは維持することができたわけでございますので、私どもとしては、そういうことも含めて、そういうことも含めてこの義務教育国庫負担制度についての見直しを進めていっているという点について是非御理解をいただきたく存じます。
○畑野君枝君　しかし、昨年の十二月十八日の三大臣合意、いただきましたけれども、一つ目の中身の中では、先ほど申し上げました「平成十六年度において公立学校教員給与についての国立学校準拠制を廃止するとともに、」「義務教育費国庫負担制度の改革（例えば定額化・交付金化）のための具体的措置を講ずるべく、所要の検討を進める。」となっておりますし、二つ目には、「「改革と展望」の期間中（平成十八年度末まで）に国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う。」となっておりますし、三つ目に、「退職手当、児童手当等に係る部分の取扱いについては、関係省庁間における継続検討課題とし、平成十六年度予算編成までに結論を得る。」というふうになっているわけですが、この点どうなんですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　その合意は三大臣の間で定められたものでございますけれども、私としては、大事なことは、特に第二のところに書いてございます、今、委員はあえてお読みになりませんでしたけれども、義務教育費に係る経費負担の在り方については教育改革の中で義務教育制度の在り方の一環として検討を行うということでございまして、これは私は他の何よりも大事に考えているところでございます。単なる財源論等の角度からではなくて、教育改革の中でしっかりと位置付けていくということでございまして、その余のことにつきましては、私どもとしては、見直しの点で、地方分権なりあるいは制度の弾力化ということで協力できることは協力いたしますけれども、根幹については譲らないということはこの中でしっかりとらえて、今後の在り方についても考えていく、そういう所存でございます。
○畑野君枝君　三番目についてはいかがですか。三番目について。
○国務大臣（遠山敦子君）　これは、ですから、とにかく年度末といいますか予算編成までに結論を得るということでございますので、まだこれは先ほど申しましたように私は仕切り直しだと思っております。その時点における様々な条件をよく考えて、特に他の補助金、負担金をどう取り扱うかというふうなこともしっかり見ながら、私としてはこれについて対応をしていく必要があると思っております。
○畑野君枝君　その点については、これまでも地方財政法第十条で、「地方公共団体が法令に基づいて実施しなければならない事務であつて、国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要がある次に掲げるものについては、国が、その経費の全部又は一部を負担する。」ということで義務教育職員の給与等を言ってきたわけですよね。ですから、今回、法に、一条にあります「維持向上」という点では、やっぱり向上に反するというものだと思います。
　私は、最後に伺いたいと思っているのは、その点で先ほど申し上げました地方負担についてでございます。
　私、結局、その芽出しという政治決着のために地方に借金をツケ回ししたんじゃないかというふうに思うわけなんです。結局、三兆円問題がいろいろと焦点化しましたけれども、平成十八年度までに約五千億円の段階的な削減で決着という形になって、そして、意見が一致しない下での三大臣合意での二千二百億円の削減という芽出しになったということだと思うんですけれども、この約二千二百億円、今回の削減のうち、地方負担となるのはお幾らですか。文科省。
○政府参考人（矢野重典君）　改めて負担対象経費の見直しに伴う財源措置について御説明いたしますけれども、二分の一を地方特例交付金、また残りの二分の一を地方交付税により負担金の全額に相当する地方財源が確保されることになっているわけでございます。
　このうち、地方交付税の財源につきましては地方交付税特別会計において借入れを行いまして、その償還は後年度負担となるわけでございますが、その償還費について四分の三を国が国庫負担をし、四分の一を地方負担とされているわけでございます。
　したがいまして、地方特例交付金及び地方交付税合わせまして国が八分の七、地方が八分の一という負担になるわけでございますが、その場合の地方全体の負担分の償還費につきましては、これは私どもの理解では、個々の都道府県の歳出により負担するものではなくて、国の交付税特別会計全体の中で財源を負担する仕組みであるというふうに承知をいたしているものでございます。
○畑野君枝君　総額、幾らですか。
○政府参考人（矢野重典君）　したがいまして、二千二百億円の八分の一でございますから、約三百億円弱でございましょうか。
○畑野君枝君　じゃ、総務省に伺いますが、その三百億円は将来国民の負担になるんですか。
○政府参考人（岡本保君）　お答えをいたします。
　先ほど来お話ございますように、今回の一般財源化に伴いますものにつきましてはその八分の七を国が負担するという、過去の一般財源化にない、例のない高率の国の負担といたしております。
　残りの八分の一につきましては地方負担、二百九十三億円でございますが、この借入金につきましては、交付税特別会計の借入れでございますので、今後、平成三十年度までの十五年間にわたりまして元利償還を行っていくこととなっておりますが、その償還財源につきましては、毎年度の地方財政の対策の中で必要な額を、交付税の必要額を確保するという形で対処をしていくという考えでございます。
○畑野君枝君　そうすると、結局国民の負担になるということなんですが、この法案がなければこの負担はなかったわけですね。
○政府参考人（岡本保君）　今回の一般財源化ということを行うということでそのような形になっているわけでございます。
○畑野君枝君　そういうことだということですけれども。
　そうしますと、三月七日に衆議院の本会議で片山総務大臣が、二千三百億円ぐらいで税源移譲だとか税源配分の在り方を見直すというのはなかなか難しい、やはり兆単位にならないとというふうに答弁をされております。参議院ではそこまでは本会議では御答弁されていないわけですけれども。
　兆単位というふうになりますと、文部科学省の言う根幹にまで手を付けないといけなくなるというふうに思いますけれども、どうですか。
○政府参考人（岡本保君）　正に、先ほど来文科省の方からお答えございますように、昨年の十二月の三大臣合意に基づきまして、今後いろんな観点から検討がなされていくものというふうに考えております。
○畑野君枝君　文科省はいかがですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　これはこれからいろいろな角度から検討してまいると思いますけれども、私は、決意といたしまして、十何兆円、二十兆円近くある負担金、補助金の中で、義務教育費国庫負担金についてのみターゲットにすることは大変な誤りだと考えております。これ以上、私としては譲れないというのが本心でございまして、そういうことをするのであれば、他の補助金、負担金はどうなのかということもしっかり考えた上でやっていく必要がある。
　で、仮に、仮に何らか協力するということがありましても、決して地方に負担を転嫁しない形でいくこと、同時にそれぞれの教員の給与というものがしっかりした形で裏打ちされていくこと、これはもう必須でございます。
　それより何より、年末までの間での合意といいますものは、より広い視野に立った日本の財政の在り方、地方の財政の在り方、税源の在り方という広い角度で論じられるべきものだと考えておりまして、狭い教育費、もうほんの貧弱なとも言えるような教育費のみをターゲットにするというようなことは決して許されないというふうに思います。
○山本正和君　もうしばらく御辛抱を願いますが、質問に入る前に、有村委員から御発言のありました週刊新潮の件ですが、これは読まれたら質問されるのが当然だと思うんですね。当然、ああいう、こんなことがあっていいのかと思うのは当たり前ですから、御質問については私も大いに結構だと思うんですけれども、局長の答弁がどうも心配なんです。
　私も、実は週刊新潮を読みまして、こんなばかなことが三重県で行われていたとしたら三重県民の恥だと私は思うんです。だから、直ちに調査したんです。そしたら、事実はありません。記事は、流れは、流れの中に幾つかの事実はありますけれども、いわゆる地方公務員法違反、公選法違反、あるいは教育公務員違反というふうな、そういうものはないんです、これは。調べましたし、それから三重県教育委員会に対して直ちに、三重県教職員組合から、こういう記事が載ったけれども、このとおりですという大会の議事録、テープも含めたものを報告いたしました。そこで、三重県教育委員会は、十分に調べて、こういう事実はないということをはっきり確認をしておるんです。
　ところが、先ほどの答弁では、あたかも地公法違反、公選法違反、教員がやってはならないことをやっているようなことについて今から調査をしますというふうに聞こえたんだけれども、調査の結果は、本当に調査されたんですか。それとも、今からするというのか、報告を受けているのか、その辺はどうですか。
○政府参考人（矢野重典君）　この三月十八日に週刊誌において御指摘のような報道がありましたものでございますから、私どもとしては、三重県教育委員会からまず事実関係の確認について尋ねたところでございます。
　三重県教育委員会からの報告によりますれば、週刊誌に記述されているような事実について確認することは難しいと、難しいと、そういう報告を受けたわけでございます。ただ、三重県としては、そういうあの週刊誌に報ぜられるような、仮にそれはうわさであるにしても、そういう、何というんでしょうか、動揺というんでしょうか、そうした声があると。そういう状況の中で、事実は確認できないけれども、そういう声があるという状況の中で、きちんとした対応を取る必要があるというふうに私ども判断いたしまして、私どもとして、適切な対応をするようにということを受けて、三重県教育委員会としては、翌十九日に改めて服務規律の確保についての指導通知を発出したと、こういう経緯でございます。
○山本正和君　それだったら、やっぱりああいうことは確認できないという報告が三重県教育委員会からあったわけですよね。
　しかしながら、こういうことが起こってはいけないからということで更に戒めの通知を出したと、それなら私もそれで結構だと思うんですね。そういうふうにちょっと聞こえなかったものだからね。その後、三重県教育委員会側から、こういう新聞記事があったんだけれども確認できないというような報告があったと聞こえなかったものだからね。そこだけちょっと確認しておきます。私も、本当にこういうことをやったら大変だと思います。
　特に心外なのは、三重県教職員組合が皆、教育長も、県の教育長も何もかも決めているんだと、三重県教職員組合出身の者が教育長をしていると、こんな記事があるんですけれども、三重県の場合は九八％の教員が全部組合員なんですよ。自民党の代議士や県会議員の子供もみんな組合に入っているんですね。そういう中で、校長先生に皆なっていきますし、あるいは校長から場合によっては教育長になる人もおるんですよ。しかし、そんなことをもってあげつらってやっていったら、結社の自由だとか、あるいは組合を作ったらいけないとかいう、結社そのものを認めぬというふうな発想になっていくんですよ。
　だから、その辺は私はひとつ、特にこれは文教委員会ですから、私の方から申し上げておきますけれども、文部省としても私は恥ずかしいと思う、あんなこと書かれたら。遠山敦子大臣、どうするのなんて書かれてね。そんなばかげた事実ないですよ。これは有村委員が言われたとおりだと私は思うんですね。だから、やっぱりきちっと調査をして、こういう事実があるのかないのか、なかったらないと、こう言って、はっきりきちっと言った方が私はいいと思うんで、これだけまず冒頭に申し上げておきます。
　それから、質問に入りますが、実は私も、先ほどからずっとお話がありますので、文科省がいろいろと取り組んでこられた経過あるいは大臣の決意その他ずっとお聞きしておりますから、なるべく重複しないように進めたいと思うので、ちょっと質問の順序を変えますが、御了解願いたいと思うんです。
　義務教育費国庫負担金というこの制度は、これはもう明治の時代からいろんな議論があって、そして大変な先輩の苦しみの中で文部省が重大な決意を持ってこれに取り組んだということだろうと私は思うんですけれども、それはどうですか。
　その辺は、大臣からでも副大臣からでも結構でございますが、政治家としての立場でひとつお述べいただきたいと思いますが。
○国務大臣（遠山敦子君）　国の基の義務教育、これをしっかりしたものにしていくために、義務教育費国庫負担制度というものを成立させ、実現させ、維持し、確立させていったこの経緯につきましては、様々な方の大変な努力があったと思います。それぞれの方のその努力の背景には、日本の国を思い、日本の将来を思い、そして良い教員を得て、良い教育を実現したいという高い理想の下にこの制度というのは作られたと思います。
　それぞれの個々の名前を言ったり、歴史的なあれというのはちょっと場にふさわしいかどうかはあれでございますので省略いたしますが、そういった方々の熱意、尽力の結晶であるというふうに私は受け止めております。
○山本正和君　実は、皆さんにまたお配りさせていただいた大瀬東作という人の、これは三重県の県史にも出てきますし、教育史にもいろいろ出てまいりますし、要するに義務教育国庫負担ということを国に対して要求して、明治から大正にかけて大変な苦労の中で取り組まれた方です。
　そして、本当に人間としてもすばらしい方で、全国の町村会の副会長をされて、このことが実現するや直ちにもう引退されて田舎へ帰られて、田舎で本当にすばらしい生活、もう人間として本当に尊敬できる、自然に頭が下がるような方なんですけれども、その方が一生の自分の力をささげて作ったのが義務教育国庫負担であるというふうに私どもは教わってきたんです。
　それから、それらの、何といいましょうか、先ほど校長先生の話が出ましたけれども、私はやっぱり昔の明治時代の国の方針というのは、この国は教育によってきちっとしたものを作るんだと。したがって、歴代の文部大臣も大変な思いで取り組まれたし、したがって、まずそれがおやりになったことは、人材が必要なんだと。だから、師範学校を作るんだと、あるいは高等師範学校を作るんだという形で、本当に人材中心でやっていくという中で、そのこと、そういう国の流れと合わせて、大変まだ明治で貧しい国だったにもかかわらず、義務教育国庫負担ということに取り組んでいったんです。私は、これは日本の国の誇りだと思っていますね、これ。
　ところが、これが分権推進会議だとかあるいは構造改革でいろいろ議論されている中で、ちょっと総理が間違ったんじゃないかと私は思っております。
　実は、去年の暮れに、私は元総理の、いや、前総理の森さんと話したんですよ。あんた、長い間文教やっていて、これどうなったのと言って。そうしたら、彼は、絶対に根幹は変えぬ、義務教育守りますと、しかし今の流れがあるから、総理にいろいろこれ今から説明していきながらでも、それは義務教育国庫負担を守り抜きたいと、こう彼は言っているんですよね。
　そういうのが、ところが、議論の流れを見ていくと、国庫負担、負担金、補助金をなくして、国の財政を軽くする、地方に譲るんだと、こう言っているけれども、実際は地方に譲ろうと譲るまいと交付税でやるのは同じことですよね。しかし、そういう中で、どういうことが議論されているか、私も心配して調べてみた。
　そうしたら、地方財政法の十条ですよね、負担金というのは。十条の一、二、三、四と、こうある。それから、地方財政法の国が負担すべきものというのは、法令によって国が責任を持たなきゃいけないもの、これは負担金なんです。補助金というのは地方の自治体の必要に応じて国が補助する、法令に必ずしも準拠しない場合もあるんですね。だから、法律に基づいた負担金と、国の義務だという形で置いてある負担金、その第一項が義務教育国庫負担なんです。以下、厚生省関係のがずっと並んでおるんですよ。建設省のもありますよ。
　そうしたら、今度こういう負担金、補助金でこれを切り取って、そして国を楽にするんだということを言っておりながら、削ったのはどこだと見たら、第一項では義務教育国庫負担だけなんだ。ほかの負担金、一切手を付けていないんだ。私は、これはよう文部省は黙っておったなと私思った。私だったら、もう歴代の文部大臣全部招集してでも、官邸へ押し掛けますよ。こんなことをされていいんかというのが私の思いです、率直な。なぜ、みんなで立ち上がらなかったんですか、これ。我が国のすばらしい伝統なんですよ、これは。
　だから、先ほどからの大臣のお気持ちはよく分かりますよ。今からちゃんと仕切り直すんだというお気持ちは分かる。こんなところまで追い込まれるというのはね、私は正直言って、自民党文教族の偉大なる恥だと私は思っている、これ本当に。
　そういう、本当にこれ、こんなことで、負担金がたくさんの項目がある、十何項目あるんですよ。一番始めに義務教育国庫負担というのがある。あとのものには手を付けていない。見て、これで果たしていいのと言われたら、負担金ありますよ、いろいろ。
　しかも、歴史的にも、明治期から大正、昭和にかけて、しかも昭和の占領軍の命令で国庫負担が切られたんだ。切られたものをまた必死の思いでみんな復活したんです、二十八年に。そんな日本の国のこの歴史の中で、近代日本の一番大切な部分がこんなことされていいのかというのが私が一番腹立って仕方がない。
　そういう私の気持ちを含めて質問いたしますが、政府の中で義務教育費国庫負担制を変えろという主張はいつから、だれが言い始めたのか、これをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　義務教育国庫負担制度につきましては、これまでも国と地方の役割分担、あるいは費用負担の在り方等の観点から、昭和六十年度以降、負担対象経費、負担対象経費についての見直しを行ってまいっておるところでございまして、そういう負担対象経費について見直しを行ってまいっているところでございますが、制度そのものの廃止についてこれまで政府内で議論が行われたことはございませんでして、今回そういう意味では、制度そのものの廃止あるいは全額一般財源化ということが俎上に上ったのは今回が初めてのことではなかろうかと思っております。
○山本正和君　今回やったのが、だれが提案をして、どういうことが行われたというのを聞きたいんですけれどもね。
　今までもずっとあるんですよ、確かに。しかし、今までは、何があっても、いわゆる給料、諸手当、退職手当、これが出発点、大正七年ね。それから昭和十八年に旅費を加えたんです、それに。さらに、昭和二十八年に今度は教材費を加えた。そして、だんだんに増やしていって、恩給費、共済費、あるいは公務災害補償金と、こういうものをずっと加えていって、児童手当もされました。こういう長い歴史がある。
　その中で、削ってきたけれども、とにかく平成、いや、昭和六十年から見直しをしようという議論になった。ここから減らしていったといっても、根幹部分には絶対手を付けさせないというのが根っこだったはずなんですよね。そして、平成十五年の段階でこの共済費と公務災害費を取る。結局、そうすると、昭和十八年の段階に戻ることになる。児童手当が乗っかっていますけれどもね。
　そんな、こういう実態の中で、だれが一体これを、こういう義務教育国庫負担から五千億という金削れとかね、まあしかし二千億なら堪忍してやろうとかいうふうな話になった、これは私は不思議で仕方ないんですよ。だから、今度の改革で、これをどなたが文部省に削れと言いに来たのか、だれの出発点で言ったのか、それを聞かせていただきたいと私は思う。
○政府参考人（矢野重典君）　全額一般財源化あるいは制度そのものの廃止ということについて言いますれば、一つは、地方分権改革推進会議が六月に中間報告をいたしてございます。その中で、これは将来的とございましたけれども、将来的という留保はございましたけれども、一般財源化の検討ということを分権会議の中間報告の中に指摘されてございまして、その指摘は最終報告まで残っているわけでございます。
　それから、他方、今回の問題についてのもう一つの検討の舞台でございました経済財政諮問会議におきましても、だれがということではございませんけれども、先ほど申しました政府全体の中での議論の一つとして義務教育国庫負担制度の一般財源化ということが議論の俎上に上ったところでございます。
○山本正和君　今の局長のお話で、いろいろ言っておりますけれども、中身を見ると、義務教育国庫負担制度の見直しに関連する具体的措置に入る前に、どういう発想であるかというのが出てくるんです。その発想は、地方の裁量拡大の観点から定額化、交付金化に向けた検討に直ちに着手すべしと、こういう言い方をして、そして、その前にもずっとこうせいああせいと言っていたのが、この言葉が大変一番引っ掛かるものでね。
　そうすると、文部省というのは教育から、義務教育から手を引けということなんです。読み取れぬことないんです、これ。文部省は、義務教育についてはもうみんな地方に任せて、やりませんと。国がそういう方針になってきたんかというようなすら読める、この流れがね。
　しかし、私が思うのは、日本の国が今日あるのは、義務教育を必死の思いで守ってきたからだと思うんです、私は。それに対する、今日は草川委員からのお話もありました。教育論が欠如した構造改革なんですよ、これは。こんな、しかも、あれでしょう、実は私も、総務大臣片山さんが三重県の企画部長をした方で、あのときから知っておるからね。あんた一体何なんだと、私聞いたんですよ。そんなもの、先生、できませんよと初め言ったんです。義務教育国庫だなんて手を付けられぬですよと。いつの間にやら手を付ける張本人になったというので、これは私はまた聞かにゃいかぬと思っているけれども。今度は、明日は予算の審査だからね、何ならひとつ総務大臣も呼んででもやらにゃいかぬと私思うんだ。
　こんなもの、私は許せぬと思うんです、正直言って。文科省は、もう死に物狂いになってこいつだけはたたきつぶす、義務教育費国庫負担に手を付けようとするたくらみには闘い抜くと、こういうことになってほしいと私は思うんですよ。
　それで、これは私は前、随分長い間、自民党の文教族の森山欽司さんなんかともいろいろけんかもしてきたですよ。それでもう今や無所属になっているけれども、藤波さん辺りには随分無理言うて議論してもらってきたですよ。しかし、よもや天下の第一党たる自民党が、文教族というものもあって、ようこんなもの黙っていたな、これはもう私は思えてならないんですよ。
　これはひとつ河村副大臣、どうですか、党内でこういう議論なかったんですか、本当の話は。
○副大臣（河村建夫君）　私は、副大臣に就任する前に招集ありまして、森元総理を中心にこの問題については断固根幹を守っていくということを皆、確認、何度もしたことでございまして、それを文科省に対しても、この根幹をきちっと守るということは、きちっと我々も申入れをしたところでありまして、それを受けてぎりぎりの閣内のいろんな動きを見て大臣決断をされたというふうに思っておりますから、その根幹を守ると先ほどから大臣も申し上げておる、この姿勢というものは、これはもう、今おっしゃったことは十分踏まえて、また大臣も事の重要性を改めて、皆さんの御意見も聞きながら、これはもう一回仕切り直しの問題だという思いに至っておりますので、この点については十分配慮していきたいと思います。
　私もびっくりしたのは、人確法なんて、何で教員の給料が高いんだなんという議論が行われたと聞きましてびっくりしたわけでありまして、これは問題だと私も思っておるわけであります。
○山本正和君　本当に大臣、副大臣お二人とも、十分御理解だと思いますし、信念を持っておやりになると思いますので、それは私もひとつ是非頑張っていただきたいとお願いしたいと思います。
　そして、併せてちょっと一言触れておきたいんですけれども、この報告の中に、教員の給与を人確法なんかで高くしてあるのはけしからぬというやつもあるんですよね、これは今、副大臣がおっしゃったように。何でそういう発想が出てくるんだろうかと。
　それで、かつてあるいは田中角栄総理のときに、もう断固たる気持ちで、しかも総理が、田中総理が言われたのは、中学校や、いや中学校じゃない、高等学校や大学の教員じゃないんだよ、義務教育を大事にするんだよと。だから、義務教育の教員を大事にすることによって、義務教育の教員に優秀な人材を入れて、それによってしかこの国は良くならぬと、大変な思いで彼は取り組まれたんです。それで、自民党内でも様々議論がある中で、大変なお金が掛かったんですよね。それでもおやりになった。そういう政治家の思いというものはなくちゃいけないと思うんですよ。
　私は、ところが小泉さんが総理になったときに米百俵言ったもんで、これはすばらしいと思ったんです。きっともう教育にどんと金をほうり込んでもやると思ったら、教育だけ削っているんですよ、この負担金の中でね、今度の改革は。これは本当に私はもう情けなくて仕方がないんだけれども、これは、もう一遍元へ戻せという、もう今から遅いですか、この辺、大臣どうです。
○国務大臣（遠山敦子君）　政策決定が経済財政諮問会議という、どういう位置付けかと思うようなところで決まるわけでございまして、そこで闘うしかなかったわけでございますが、そこに出された地方分権推進会議からの答申の中にそういうことが挙げられていましたけれども、最終的には、地方分権推進会議の議長さんも、これはやはりおかしいということで、私どもの考えをバックに、私どもとしてぎりぎり取り組めるところまで考えて答申をおまとめいただいたと思います。
　一方で、経済財政諮問会議で二度にわたり頑張りました背景には、自民党の文教族の先生方はもとより、全国各地の、党を問わずに、教職員の関係の団体、様々なところからの御意見のバックアップもあり、野党のもちろん先生方の御意見もあって、私としても頑張るという状況であったわけでございます。
　ただ、残念ながらそういう流れが、我が省には言っていただくんでございますけれども、まあいろいろあったわけでございますが、やはり問題は、日本の経済、財政の運営はうまくいっていないというところが一番の問題でございましたのと、それからやはり、今の構造改革内閣の地方分権という思想でございますね、これがバックにあってとにかく協力をということであったと思います。
　そこで、先生が御主張されますこの根幹、大勢の方々の本当に歴史ある御努力によって成り立っているこの制度をとにかく守り抜くということで、むしろ周辺部分といいますか、譲歩できるところは譲歩しながら、理論的に絶対譲れない、あるいは事柄として譲れないというところはむしろ守り切るために協力もするということで今回の結果になったわけでございます。
　私は、やはり経済財政諮問会議が国の将来についていろいろお考えいただくというあれでございますけれども、教育については我が省しか責任を持って対抗できる、あるいは守るところがないわけでございますので、いかなる場面に立ち至っても、こういう、今日の先生方の御議論もよく承りましたし、今後ともその精神というものをしっかり反映させていただいてやっていきたいなと思うところでございます。
○山本正和君　本当に今も大臣がじゅんじゅんとお気持ちをおっしゃりましたし、先ほどは副大臣から固い決意を伺ったので、これでもうつまらぬこと質問しません。
　しかし、実は、これを逆に、ここから巻き返しをしていただきたいんです。やっぱり国が一番大事なのは教育なんだということを政治の場にきちっと位置付けるということのために、ひとつ大臣、副大臣に頑張っていただきますように要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大野つや子君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回は明二十六日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会
平成十五年三月二十五日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　発議者　　　　　　山本　幸三君
　　　　　　　発議者　　　　　　江崎洋一郎君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　西原　政雄君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○金融機関等が有する根抵当権により担保される
　債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する
　法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局参事官西原政雄君及び法務省民事局長房村精一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　それでは、本日の法案、債権譲渡円滑化法というふうに略しているんだと思いますけれども、その法律についての質疑に入らさせていただきたいというふうに思います。
　まず、提出人にお伺いをいたしますけれども、この法律が施行されまして五年弱が経過していると思いますけれども、本法律案についての施行状況を踏まえた評価についてお聞かせをいただきたいと思います。
○衆議院議員（山本幸三君）　本法律によりまして、現在までの実績といたしましては、平成十三年度及び十四年度、これは主要行におきましてヒアリングをした結果でございますけれども、大体、千四百五十六債務者のうち七一％、千三十五債務者について本法が利用されているという状況でございます。つまり、この法律によりまして、金融機関等から整理回収機構やサービサーへ譲渡する不良債権処理の円滑な推進が大変図られているというように考えております。
　今後とも、政府の方針としても平成十六年度には不良債権問題を終結させたいという方針がございますので、是非この法律を引き続き使わしていただきまして、不良債権処理の円滑な処理を図りたいと思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思っております。
○鈴木寛君　今はいわゆる譲渡をしようとする立場の側からの評価についての御説明があったかと思います。おおむね七割の方がこれを使われていて、このことによって譲渡をしようという側の立場からは意味のある、意義のある法律だということについての御説明があったわけでございますが、いわゆるこの根抵当権の設定者側からどのような評価をされているか、あるいはその辺の状況はどうかということについて、提出者の方々は何か情報を持っておられるでしょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　設定者、債務者が多いんですけれども、の立場からいたしますと、どうなるかということはケースによると思うんですけれども、おおむねと申しますか、ほとんどと言ってもよろしいかと思いますが、この法律に基づいて金融機関等から債権が譲渡される場合というのは債務者がほとんど破綻しているケースだと思うわけです。設定者は債務者と一致しない場合もあるんですが、いずれにしろ処理が必要だというケースと考えていただいてよろしいかと思います。
　それで、通常そういう場合の処理は、貸手と借り手、担保提供者が相談いたしまして、根抵当権、債権が確定していない場合は確定させる、相談の上、確定させる、そして登記を行う、そして譲渡をするという手続でやるわけでございます。ここに、今、山本先生が報告されたケースというのは、この法律に基づいて一方的にやったケースでございまして、大部分といいますか、かなりの部分といいますか、の処理は円滑に行われているのは普通でございます。私も弁護士時代、債権回収を一生懸命やっておりましたので、そういうケースを相当扱ったんですが、話合いで行われるものなんです。
　ですから、それができないというのはいろんな事情があるわけなんですけれども、一番極端な例は、債務者が夜逃げしちゃった、いなくなっちゃったと、相談もできないというケースがございます、かなりございます。そういうような場合にはこういうものは有効で、相談できないんですから確定しようがないということでございまして、譲り受ける側も、ＲＣＣ等の債権、サービサーもそうですが、債権回収のプロでございますので、そういった点はできるだけ円満に話し合った上で譲り受けると、やむを得ない場合はこの法律を適用して譲り受けるということですから、さほどの不都合はないんじゃないかと。実際まだ起こってないんじゃないかというふうに思います。
　先ほども金融庁に聞いたんですが、そういう不都合、クレームなんか来ているかと聞いたら、特に聞いてはいないということでございますので、設定者あるいは債務者の側から見てもさほどの不都合は生じていないというふうに私は認識しております。
○鈴木寛君　それでは、今回は、私が理解しておりますところによりますと、法律内容の単純な二年間の延長だというふうに理解をしておりますけれども、その理由と背景について、提出者の方から御説明を賜りたいと思います。
○衆議院議員（江崎洋一郎君）　お答えいたします。
　先生も御承知のとおり、政府の「改革と展望」二〇〇二年度改訂版におきまして、この集中調整期間を一年程度延長すると、これが二〇〇四年度、平成十六年度までの延長ということで改革を集中的に推進するということでございます。その中で、この不良債権処理の加速化ということも同様にこの十六年度内に行うということでございます。
　したがって、引き続き、整理回収機構、ＲＣＣあるいはサービサーへの不良債権の譲渡を円滑に推進するということを目的に不良債権処理に必要不可欠であるという観点から、今回、平成十七年三月三十一日までの延長をお願いしている次第でございます。
○鈴木寛君　先ほどの、その前の御答弁で、この法律が使われるケースは多くは破綻のケースで、いわゆる債務者がどこに行ってしまっているのかよく分からないというようなことによく使われて、それが非常に有効だったという御答弁があったわけでございますけれども、これから二年間もやはりこの法律というのは、その破綻先の債務の円滑な処理といいますか、そこに使われていくというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　金融庁が設けております債務者区分でございますと、破綻先とか実質破綻先が中心になると思います、対象としてはですね。そういうふうに思っております。
○鈴木寛君　金融庁来ていらっしゃいますでしょうか。
　私が昨日お伺いしたこの背景で、金融庁のお話は、いわゆる破綻先の不良債権処理というのはかなり進んでいる、更に二年間これが必要なのは、健全行によるいわゆる不良債権の加速化といいますか、処理の加速化という要素もある、あるいはその方が強いんだというふうな御説明いただいたわけでありますけれども、今の提出者のお話のありました提案理由と金融庁の背景認識は一致しているのか、それとも付け加える点があるのか、そこの点はいかがでしょうか。金融庁の御認識をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（西原政雄君）　お答え申し上げます。
　昨日、恐らく金融庁が申し上げたのは破綻金融機関、これからの債権譲渡、これを申し上げたんだろうと思います。いわゆる金融機関の破綻処理を円滑にするために、それを受皿金融機関に対して円滑に譲渡をしていくと、こういう処理が一方でございまして、これについてはだんだん終わり掛けていると。
　ところが、今、話になっておりますのは、健全な金融機関からいわゆる不良な債権、その債権がいわゆる破綻先ですとか破綻懸念先とか、そういったものについてのいわゆる譲渡、これがこれまでも不良債権処理として使われてきておりましたが、今後もこれは非常に重要であると、こういうふうに申し上げたんだと思います。
○鈴木寛君　提出者の先生方はいずれもこの道の大変な御専門家なのでお伺いをしたいと思いますけれども、そもそも根抵当という制度、これについて、これは我が国に大変特徴的な制度であるというふうに私は理解しておりますけれども、この根抵当の持つ、何といいますか、いわゆる債権債務者の関係における、何といいますか、地位といいますか、その力関係といいますか、そういったことにどのような認識を持っていらっしゃいますでしょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　この根抵当権制度というのが我が国の産業経済の発展に果たしてきた役割は計り知れないと思います。
　要するに、根抵当権というのは、その極度額の範囲で貸したり借りたり、借りたり返したり繰り返すことができるわけでございます。抵当権というのは、額が決まっておりまして、一億円なら一億円。返済した場合は減っていきます。増減がございません。根抵当権の場合は返せば額は減るし、極度額の範囲内で債務者にとっては借りる、金融機関にとっては貸すと。ですから、担保として押さえている不動産その他が例えば一億円あれば、その範囲であれば回収も安心しておれるという制度でございます。
　これは、貸す側にしても借りる側にしても非常に都合のいいといいますか、非常にお互いの利益になる制度でございますので、実態としても、ビジネスの方々の利用する制度としてはほとんど根抵当権だと思います。抵当権を設定するというケースもちろんありますけれども、御商売なさっている方は金融機関から根抵当権の設定を求められるというケースがほとんどではないかというふうに思っております。
　例えば、家を建てた、住宅資金借りたという場合は、借りた金額一定していますし、返す条件も一定していますから、抵当権が随分多いですけれども、ビジネスの場合にはほとんど根抵当権ではないでしょうか。
○鈴木寛君　今、提出者の先生からは、債務者にとっても債権者にとってもいい制度ではないかという御答弁がございました。私はそこはちょっと見解を異にいたしておりまして、この委員会は弁護士の先生方も大変に大勢いらっしゃいますので、先生方がどのようにお考えになるかということはそれぞれあるかと思いますが、弁護士資格を持っておられる先生方も多いと思いますが、私は東京の選挙区でございますが、いろいろな債務者の方々からお話を伺います。
　この根抵当権、私の理解では正に債務の付従性という問題がありまして、とにかく、いったん金融機関と取引関係に入りますとずっと抜けないと。正に日本の、戦後、経済を支えてこられたというふうにおっしゃりました。メーンバンク制というのがあって、そして、確かに戦後、日本が右肩上がりの成長期にはメーンバンク制というのは非常に有効に機能したことは私も否定をいたしません。しかし、産業構造、社会経済構造が変わって、そしてメーンバンク制度というものがいろいろな意味で制度矛盾、制度疲労を来しているというのが、住専処理以降の日本の金融政策あるいは金融構造の抱える問題点だというふうに少なくとも私は理解をしております。
　そういう中で、私は、この根抵当権という日本の制度が少なくとも一九九〇年の後半、九〇年代に入ってから、八〇年代以降、九〇年以降、非常に債務者にとって過大な負担になっている制度だというふうに理解をしております。
　そして、現行の民法は、きちっと根抵当権というものをどのように整理をするか、確定をしていくのか、あるいはその処理をしていくのかということで、そういうこともあって、恐らく債務者と債権者、この場合は金融機関と債務者に十分な協議を尽くして、そして債権譲渡をする場合にも現行の民法上の手当てがなされているんだというふうに私は理解をしております。
　そして、このいわゆる今日議題となっております譲渡円滑化法というのは、しかし日本の金融システムが大変だからということで、金融機関に限って特別の措置として、特例の措置として、こういう法律を当時、平成十年のときに作ったというふうに理解をしております。
　でありますから、やはり今もなお毎日のように私のところに、債務者、ビジネスをやっておられる方々から、この根抵当権が抜けないので大変なんだと、こういう声は非常に寄せられておりますし、それからこれはどうも政府・与党の言っておられる不良債権の処理といったときに、いわゆる不良債権のオフバランス化をしたら、これは処理だというふうに聞こえてならないわけであります、私は。
　私あるいは民主党が考える不良債権の処理というのは、結局、債務者の債務返済能力をこれ増強して、そしてきちっとその債務を返済していくということが筋であります。であれば、特に中小企業を中心としてきちっと事業を更に整理を、整理というのは、前向きに再編をして、そして債務返済能力を付けて、そしてきちっと借りたものを返していくというふうな社会インフラを整えるということ、その視点が私は不良債権処理の中で非常に重要だと思います。
　そういう中で、債務者がビジネスをもう一回再構築していこうといったときに、金融機関はこの根抵当権を盾に、とにかくオフバランス化することばかりに終始をするわけですね。そうしますと、実は最近は例えばコミュニティービジネスとかあるいはヒューマンサービスとか、いろいろな新規産業の芽はあります。ありますけれども、そうした金融機関の態度の中で、中小企業の皆様方あるいは新しいビジネスを起こそうという皆様方は新しい新規設備投資意欲を本当にそがれているというのが私は経済の実態だというふうに思います。
　そういう中で、もちろんこれは債権譲渡の円滑化の観点から大変に重要な法律であるということは認識をしておりますけれども、本当にそうした民法の特例として、しかも金融機関と、しかも金融機関がＲＣＣなどに譲渡するというケースに限ってこの特例を延長していくという前提には、やはりそうしたことをきちっと法改正のたびに見直して、本当に単純延長でいいのか、あるいはそうした債務者の新しい新規事業をやっていこうという意欲に対して本当に今の金融システムが、あるいはその法的なシステムがうまくワークしているのかということを検証した上で、その法律をもう一回この国会で審議をしていくということが私は必要だということで、先ほどからるる御説明を、御質疑をさせていただいているわけであります。
　これは、要するに債務者の知らない間にその債権が、金融機関から借りていたと思っていた債権がこれ、ＲＣＣなどに譲渡されると、突然ＲＣＣに行っちゃったと、こういうことを認めましょうという法律なわけですね。
　で、私は、これ根抵当権を設定する、要するにこれは私は良くないことだと思います。なぜかといいますと、いわゆる銀行とその事業をやっておられる方というのはいろんな信頼関係の下で、いろんな理由があって、そして基本メーンバンクだということですから、そういう信頼関係の下でその貸し借りといいますか、金銭の貸借というものが発生したわけです。それで、そこには法律に書けること、契約に書けること、それから実態として申し上げれば、契約外の、しかし付随的な了解といいますか相互の了解という中で、そして銀行の支店も支店長の引継ぎでそういうことをるるちゃんと引き継いで、ここはこういう経過があってこういうことになっているんだと、よって根抵当を設定していただいているんだと。その裏には、これメーンバンク制があって、借りる側は最後は銀行の言うことを聞かなきゃしようがないですから、銀行の支店長から根抵当権付けてくれと言われれば分かりましたと言わざるを得ないですよ。そういうことものみ込んで貸し借りが発生しているわけですね。
　しかし、今多くの企業の方、事業をやっておられる方の不満は、そうした昔の約束、昔の事情、昔の信頼関係はどこかに行っちゃって、いわゆる法律関係だけが切り取られて、そして今まで顔も見たことないようなＲＣＣというところに行ってしまうと、突然ＲＣＣからいろいろ言われてと、このことについて大変な不安を持っておられるわけです。
　そういう意味で、これはやはり金融というのは、もちろん法律も重要でありますけれども、やっぱり現場のことを分かっている、信頼関係のできている当事者で何とか処理をしてくる、まあそのことは今も前提だということはお話をいただきましたけれども、しかし法律というのはこれぎりぎりのところのせめぎ合いがやっぱり決定していくのが法律ですから、そういう意味では法律というのは私は大変大事だというふうに思っておりますけれども。
　そういう観点で、実態からより乖離した、しかも銀行はその貸し手のあるいは借り手の事業の育成ということも事業目的の一つであります。もちろん、その当事者の金融機関の健全性ということもこの目的の一つでありますが、二つの目的を追い掛けているわけですね。しかし、ＲＣＣというのは単にいわゆる不良債権の処理ということを目的とした機関でありますから、当然それによって行動も違ってくるわけであります。
　そういう意味で、私は本当に単純にそうした議論を留意せずに二年間延長するということについては、我々はきちっともう一回問題意識を持つべきではないかというふうに思っておりまして、そうした私の議論を踏まえて、再度この法律を単純に延長する、そしてそのことが本当に債務者の利益という観点から大丈夫なのかどうかということについてお答えをいただきたいと思います。
○衆議院議員（山本幸三君）　私は、先生のおっしゃったこと、全く同感であります。これを当初立法いたしましたのは、平成十年に私どもの金融再生トータルプランというのを作りました。そのときに、不良債権処理を金融機関からもやらなきゃいけない、しかしそれは同時に借りている人のためにもなるような形でやるべきだという基本的な考えでスタートしております。したがって、そのときに一緒にやったのがサービサー法とかあるいは競売の手続の簡素化、あるいはちょっと一年遅れましたけれども特定調停法、そしてこの債権譲渡法案ということで、そういうパッケージの中の一つなんですね。
　で、基本的な私の考えは、銀行だって責任があるんだから債権放棄しろと、そして再生できる企業はそういう債権放棄をするということにおいて立ち直れるようにやっていくべきじゃないかと、そういうことを念頭に置いていろんなやつを作ったわけでありますが、その一環として、ただ銀行は、私どもいろいろけしからぬというような話を随分したんですが、彼らから見れば簡単に債権放棄すると責任問題になるとか、あるいは大量にあるんで一挙になかなか出すと利益にも影響するとか、そういうことがありまして、そう簡単にうまくいきませんでした。ただ、こういう手当てをしておいてそれじゃもう銀行からとにかく外して、そういう債権放棄だと、交渉に乗りやすいところでやった方が早いんじゃないかと。
　私どもは、ＲＣＣが一つありましたけれども、その後サービサーというのを作って、実際にいろいろ聞いてみますと、サービサーに行ったら話早いんですね。じゃ、もう幾ら払うからあとはチャラにしましょうというようなことが相当スムーズに進むようになっています。
　ＲＣＣは、これは個人的なあれで申し訳ないんですけれども、まだがちがちでちょっと問題あるということは十分に私も承知しておりますから、それも随分厳しく言いまして、だんだん今ＲＣＣも再生、回収だけじゃなくて債権放棄もある程度応じると。そして、再生に図るというようなことも努力していますので、そういう全体のパッケージで考え方は基本的には私は同じだという気持ちでやっておりますので。
　それで、これはまたその当時もおっしゃった根抵当権の問題もあるし、元々民法の原則のところがこんな不良債権出て、こんなふうに債権を譲渡するというようなことが想定してなかった時代の法律ですので、これはやっぱり本体の方で変えていくのが筋だということで、実は今回の民法改正法案にもこれはもう本体を変えるということで、いずれこれは吸収されるという形になっておりますので、それまでのつなぎということで是非御理解を賜りたいと思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　二〇〇一年のこの本法案の時限措置の延長の審議のときに、当時も提案者でありました杉浦議員は、金融機関がばたばた破綻している、その破綻した金融機関から不良債権を譲り受けて大量に処理しなければならない、ですから緊急の臨時措置を定めたと、こういう趣旨の答弁をされております。しかし、当時から見ますと、二年がたちまして、いわゆる金融機関の破綻というのは二〇〇二年の三月十五日以降起きていないというふうに状況はかなり変わっております。こういう状況がかなり変わった下でこの本法を更に二年間延長する、その目的、改めてお願いをいたします。
○衆議院議員（江崎洋一郎君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、この延長という問題につきましては、「改革と展望」二〇〇二年版の一年程度、集中調整期間を延期するということに基づいているわけでございます。デフレ克服というのがこの集中調整期間の主眼ではございますが、同時にこの不良債権処理というものも行っていくと、こういった観点から、先ほど申しましたとおりＲＣＣあるいはサービサーに対する不良債権の譲渡を円滑に推進するという観点から、平成十七年三月三十一日までの延長をお願いしている次第でございます。
○井上哲士君　二年前は金融機関が破綻をしていると、これだから緊急だと言われましたけれども、不良債権の早期処理のためなんだという、私は言わば目的が変化をしてきていると思うんですね。問題は、無理やり早期処理を、不良債権をするという今のやり方が新たな倒産や失業を生み出して新たな不良債権を生み出すという悪循環に陥っていることです。産業再生法、再生機構法ができまして、九九年の四月からＲＣＣも破綻金融機関からだけではなくて健全金融機関からの債権の買取りができるようになったと、これがこの二年間で非常に大きな変化だと思いますが、このことがこの法律の運用に与えた影響、これはどういうふうに把握をされているでしょうか。
○衆議院議員（山本幸三君）　この法律は、先ほどもお答え申し上げましたけれども、元々平成十年の金融再生トータルプランを受けましてできたわけでございまして、不良債権処理を促進するためということで始まりました。したがいまして、ＲＣＣが、その後、健全金融機関からの破綻懸念先以下の債権を譲渡できるということが始まったことによって、特にそれで影響を受けて何か変わる、運用が変わるというようなことはないと思っております。
　いずれにしても、金融機関の不良債権処理を加速する、政府の方針としても平成十六年度には終えるという方針を立てておりますので、それに向かって是非延長をさせていただいて、活用させていただきたいと思っている次第でございます。
○井上哲士君　少なくとも二年前の審議のときには、とにかく民法も予想していなかったような金融機関の破綻がばたばた起きているから臨時なんだということを何度も答弁されているわけですから、私はこの運用の状況について把握をされていないというのはこれいささか無責任だと思うんですね。
　金融庁に聞きますけれども、二〇〇一年度から二〇〇二年度に掛けて、健全行からの根抵当権付債権のＲＣＣ向けの売却における本法の利用実績はどのようになっているでしょうか。