Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、国家公務員倫理審査会会長、検査官、総合科学技術会議議員、情報公開・個人情報保護審査会委員、電波監理審議会委員、日本放送協会経営委員会委員、中央更生保護審査会委員、中央社会保険医療協議会委員、労働保険審査会委員、社会保険審査会委員及び公害健康被害補償不服審査会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　内閣官房副長官及び副大臣の説明を求めます。まず、内閣官房副長官山崎正昭君。
○内閣官房副長官（山崎正昭君）　それでは、御説明を申し上げます。
　国家公務員倫理審査会会長花尻尚君は任期途中退任となりますが、同君の後任に吉本徹也君を任命いたしたいので、国家公務員倫理法第十四条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、検査官森下伸昭君は一月二十日定年退官となりますが、同君の後任に伏屋和彦君を任命したいので、会計検査院法第四条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意されますようお願いいたします。
　以上でございます。
○委員長（溝手顕正君）　次に、内閣府副大臣七条明君。
○副大臣（七条明君）　総合科学技術会議議員岸本忠三君、松本和子君、吉野浩行君の三君は平成十八年一月五日に任期満了となりますが、岸本忠三君を再任し、また、松本和子君の後任として原山優子君を、吉野浩行君の後任として庄山悦彦君をそれぞれ任命いたしたいので、内閣府設置法第三十条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、情報公開・個人情報保護審査会委員宇賀克也君及び松井茂記君は任期途中退任となりますが、宇賀克也君の後任として高橋滋君を、松井茂記君の後任として村上裕章君をそれぞれ任命いたしたいので、情報公開・個人情報保護審査会設置法第四条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意されますようお願いいたします。
　以上でございます。
○副大臣（山本公一君）　電波監理審議会委員井口武雄君は十二月十八日任期満了し、安田靖彦君は十二月十一日任期満了となりますが、井口武雄君を再任し、安田靖彦君の後任として羽鳥光俊君を任命いたしたいので、電波法第九十九条の三第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、日本放送協会経営委員会委員石原邦夫、菅原明子、高崎ゆかり及び堀部政男の四君は十二月二十一日任期満了となりますが、石原邦夫、菅原明子及び高崎ゆかりの三君は再任し、堀部政男君の後任として多賀谷一照君を任命いたしたいので、放送法第十六条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（溝手顕正君）　次に、法務副大臣富田茂之君。
○副大臣（富田茂之君）　中央更生保護審査会委員川崎道子及び福井厚士の両君は十二月二十四日任期満了となりますが、川崎道子君の後任として橋本詔子君を、福井厚士君の後任として原田和徳君をそれぞれ任命したいので、犯罪者予防更生法第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意されますようお願い申し上げます。
○副大臣（中野清君）　厚生労働省関係三件について御説明申し上げます。
　中央社会保険医療協議会公益委員の室谷千英君は十一月三十日に任期満了となりますが、同君を再任いたしたく、社会保険医療協議会法第三条第五項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、労働保険審査会委員井上和子君及び白井国男君は十二月二十四日に任期満了となりますが、両君を再任いたしたく、労働保険審査官及び労働保険審査会法第二十七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　最後に、社会保険審査会委員加茂紀久男君及び沼田輝夫君は十二月二十四日に任期満了となりますが、加茂紀久男君の後任として根本眞君を任命し、沼田輝夫君を再任いたしたく、社会保険審査官及び社会保険審査会法第二十二条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いをいたします。
○副大臣（高野博師君）　公害健康被害補償不服審査会委員浅野楢悦及び近藤健文の両君は十二月二十四日任期満了となりますが、浅野楢悦君の後任として松本省藏君を任命し、近藤健文君を再任いたしたいので、公害健康被害の補償等に関する法律第百十三条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
　以上です。
○委員長（溝手顕正君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、国家公務員倫理審査会会長、総合科学技術会議議員、情報公開・個人情報保護審査会委員、電波監理審議会委員、日本放送協会経営委員会委員、中央更生保護審査会委員、中央社会保険医療協議会委員、労働保険審査会委員、社会保険審査会委員及び公害健康被害補償不服審査会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、検査官の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、新議員の紹介でございます。議長は、新たに議席に着かれました選挙区選出議員神奈川県選出川口順子君を紹介されます。次いで、同君を総務委員に指名されます。
　次に、国家公務員等の任命に関する件でございます。国家公務員倫理審査会会長外十件計二十二名の任命に関する同意についてお諮りいたします。採決は、お手元の資料のとおり五回に分けて行います。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第三について、外交防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、総務委員長が報告されます。次いで、那谷屋正義君十分の討論の後、採決いたします。
　次に、日程第五について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第六について、財政金融委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、以上の国家公務員等の任命に関する件及び議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　最後に、日程第七の請願でございます。本請願について、委員長の報告を省略し、委員会決定のとおり採択することを異議の有無をもってお諮りいたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約三十五分の見込みでございます。
○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十七年十月二十六日（水曜日）
　　　午後零時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　朝日新聞外報部
　　　　　　　長　　　　　　　　大野　博人君
　　　　　　　読売新聞東京本
　　　　　　　社国際部次長　　　土生　修一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（ＥＵにおける国民投票制度について）
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「ＥＵにおける国民投票制度について」、朝日新聞外報部長大野博人参考人及び読売新聞東京本社国際部次長土生修一参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を賜り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、大野参考人、土生参考人の順にお一人三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大野参考人にお願いいたします。大野参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、土生参考人にお願いいたします。土生参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　それでは、藤野公孝君。
○藤野公孝君　自由民主党、藤野公孝でございます。
　大野参考人、土生参考人、興味深い話、どうもありがとうございます。お二方に三問ずつ、御質問というか御確認も含めてお尋ねいたします。
　まず、大野参考人にお伺いします。
　今日、私、実はＥＵ憲法もさることながら、ＥＵにおける国民投票制度という面についてもあるかと思いまして、ちょっと聞きたいことがあったので、それを一つ加えたいと思うんですが。いわゆる公職選挙法によると、日本だと例えば二十歳から投票権があると、こういうことですが、欧州における国民投票の場合にこれを例えば十八歳まで広げるとか、そういう意味での拡大というようなものについて、どういう実態かというのを、お知りになっている範囲で結構ですから、いや、全く公職選挙法と同じかどうかという意味で聞いているんですけれども、それをお教え願いたい。
　それから第二番目は、このＥＵ憲法についてでございます。
　なぜフランスがああいう国民投票に踏み切ったか今両先生からもお話があったんですが、逆にシラクさんの側から立てば、失政というか、経済的ないろんな停滞等を含めていろいろ問題がある中で逆にフランスが統合を推進しているという、まあ格好いいフランスというか、その指導力というのを国民がサポートしてくれないかなという期待感もあったのかとは思うんですけれども、ただ単に国民の不満がそれを受け付けなかったということなのかどうか。少し御感想があれば、なぜ国会でやらないで国民投票にあえて打って出たかというところを、まあ面白おかしくでも結構ですけれども、もうちょっと迫力あって、何か御説明いただけたら有り難いと思います。
　それから三番目が、帰属意識という問題という中に、このペーパーの中に、四のところなんですが、国民という意識の希薄なところに民主主義を成立させるジレンマと、こう書いてあるんですが、私は、国民という意識の希薄、とても思えないんですね。国民というか、例えばフランス人という意識なんかめちゃくちゃ強いんで、その正に欧州人というアイデンティティーがもうないだけじゃないのかという気がするんですけれども、その辺のところを、私の聞き違いであれば、読み違いであれば教えていただきたいんですが。
　欧州に行って、欧州人が分かるのは、空港でパスポートなんかのときに並ぶときぐらいにしか余り意識することのない、あるいはユーロを使うときぐらいしか意識しないんじゃないかぐらいに思っているんですけれども、その辺について、私自身、国民という意識の希薄というのがよく分からない。あんながりがりの国民の意識を持っているんじゃないかという気がするんですが、ちょっとその辺、誤解があれば教えていただきたいというのが三点目でございます。
　それから、土生参考人に、同じようにＥＵにおける国民投票制度そのものについてですが、もしイギリスでの体験で、英国王室に対してこの国民投票権があるかないか、御承知でしたら教えていただきたいというのが第一点でございます。
　それから、ＥＵ憲法につきましては、要するにここの三のところの文章の中で、将来、状況によっては連邦化を推進させる可能性も内包しているということが書いてあるんですが、私はこれが出てきた途端に破裂すると思っているので、極端にはジスカールデスタンも米国憲法をベースにしてやっておる、だから治まっている。でも、先生は将来的にはとおっしゃる、そこの根拠を教えていただきたいんです。
　それから三番目は、長期的にはＥＵ憲法の成立の可能性は高いというんですが、これは全部国民投票でも高いんでしょうか。これ、議会でやればすぐにでも全部賛成しそうな感じもあるんですけれども、手法が変わるということであれば必ずしも長期的でなくてもあり得るかなと思うんですけれども、この長期的にはの中には、国民投票でだんだんそういう、何というんですかね、感じになっていくから長期的だというような感じなのか、見通しで結構ですから。
　以上、雑駁でございますけれども、それぞれ三点ずつお願いいたします。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、大野参考人からお願いいたします。
○参考人（大野博人君）　どうも御質問ありがとうございます。
　まず一点目の国民投票制ですけれども、これはＥＵ全体で共通の何か国民投票についての制度があるわけではありませんで、各国ですので、申し訳ありませんが、私もそう詳しくは知識がありません。ただ、国民投票制そのものも、例えば確かにドイツはなかったと思いますし、ですので、これはもうＥＵ全体でというより各国になってくるというふうに思っております。
　それから、その前に、一番最後の御質問で、私のレジュメがちょっと言葉足らずで申し訳なかったんですが、国民という意識の希薄なところにというのは、要するにこの場合、国民ではなくてヨーロッパ人という帰属意識の希薄なところにということでありまして、先生がおっしゃるとおり、国民という意識が強ければ民主主義というのは割と、そういう帰属意識の共有が強ければ民主主義というのは割と行いやすいわけですが、ヨーロッパという、ヨーロッパ全域となりますと、ヨーロッパ人という、言ってみれば一種の国民みたいな意識ですが、そういうものが希薄ですのでなかなか民主主義を成立させるのが難しいと、こういうつもりで書いたものでありました。
　それから、二番目の、なぜフランスが国民投票に踏み切ったかということなんですが、国民投票でも何とかなりそうだという予想があったのと、やはり国民投票で支持を得られれば議会以上に自分の決定の権威が高まるという面がありますので、それでシラク大統領は踏み切ったんだと思います。シラク大統領はこういう、何というんですか、言葉があれですが、山っ気が多少ある人でありまして、以前も議会で多数派を確保するために、自分では多数派を確保できると思って解散をして負けてしまうということもやったりもしています。ですから、政治的な計算は僕が先ほど申し上げましたようにもちろんあると思います。ＥＵに自分が出てくるときも、国民投票で支持を得たというのを背負っていけばそれだけ権威も高まるという計算は当然あったんだろうというふうに考えております。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　土生参考人、お願いします。
○参考人（土生修一君）　最初の、英王室にあるかというお尋ねだったんですが、最後の国民投票はもう十五年か二十年ぐらい前で、普通の公職選挙法、ちょっと申し訳ありません、少なくとも、でも選挙のときにチャールズ皇太子が投票するようなところをニュースでは報じたことを見たことはありません。ただ、選挙権どうなっているかは、ちょっと申し訳ありませんが、存じておりません。
　二つ目の連邦化ということですが、これはまたさっきの複雑だということに話は戻りますが、ある意味でもう既に連邦、連邦といえばもう連邦なんですよ。要するに、連邦かどうかというのはマルかペケかではなくて、その連邦という一種の色合いが強くなるか弱くなるかということだと思うんです。
　先ほど言ったように、例えば牛乳の表示とか添加物をどれぐらい入れていいかというのはもうＥＵで決めて、全部それをやっております。よく言われるのは、例えばアメリカ合衆国というのはそれぞれの州で日常の細かいことを決めて、外交や安保、防衛、ここはワシントンが決めると、それでアメリカ合衆国と。
　もう今、つまり今あるヨーロッパ、これをあえて合衆国と呼べば、それは逆で、細かい日常の暮らしに関する規則はブリュッセルでつまり決めて、安保や外交というところはそれぞれの国で決めていると。そういう意味では、ちょうどアメリカ合衆国と逆の形の合衆制になっているわけなんです。
　それから、そういう意味で、これから少しずつ、今度はそういう安保や軍事というところにＥＵとして一つの意思決定をしていくということがいろんな、例えばアメリカがもっと強くなれば対抗的にヨーロッパはまとまろうとしますし、そういうことがあればそういうアメリカ的な連邦へ向かう可能性が、大きな状況の変化があればそういう可能性は内包しているというふうに思っております。
　あとは、最後の方は憲法が承認されるかどうかということなんですが、これも先ほど言いましたように、二〇〇七年のフランス、それから、いわゆる憲法という名前を今度は付けるかどうかというところから議論が始まると思いますけれども、要するにキーポイントは多数決のやり方ですから、それほどこれ自体は難しくないと思うんですよね。
　今、ニース条約というのがたしか二〇〇九年までカバーしていますから、時間は二〇〇九年まであると。それまでにもし憲法という名前で通らなければ、そこだけピックアップして、そこだけまた条約という名前でやるかもしれません。そういう意味では、今否決されたものがずっとこのまま冷凍庫に置かれているとは思えません。二〇〇九年までに何らかの結論を付けなきゃいけないことだと思います。
○藤野公孝君　ありがとうございました。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。大野先生、あと土生先生、本当に貴重な話をありがとうございました。
　まず、大野先生にお聞きしたいことが一点ございまして、アイルランドの国民投票で、一回国民投票で否決されたものが、そして次の年全く同じ内容で可決されたと。そのときに、私が聞いている話ですと、政府がすごいキャンペーンを繰り広げて民意をひっくり返したということを何か本で読んだことがあるんですが、日本でも同じようなことが考えられると思うんですよ。憲法の議論が起きたときに、一回国民投票で否決されたものが、政府がキャンペーンをしてまた国民の意向を変えるということがあり得るんじゃないかと思うんですけれども、政府のキャンペーンに対する規制みたいなものがないかどうかというのが一つちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　そしてまた、アイルランドの場合に、強引に政権が、これはニース条約ですか、を通したわけですけれども、次の選挙でその政権は何か洗礼を受けたかどうかということ。
　そして三点目に、政党の役割、政党がどのような役割を果たしたかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
　また同様に、フランスについて土生先生に、欧州憲法が議論されたときに国民投票に対して政府がキャンペーンを行ったかどうか、規制があったかどうかということ、そしてそのときの政党の役割が何があったかということをお聞かせいただければと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（大野博人君）　まず最初の政府のキャンペーンの規制ですが、特段何か私は聞いた覚えがなくて、土生さんのお話の中にも出てくるんですが、基本的に、一般に市民がニース条約でもＥＵ憲法でも内容を余り分からないまま国民投票になるということが多いものですから、キャンペーンというと、恐らくニース条約ならニース条約の内容を周知徹底させようという努力はしていたようです。そのこと自体に特に規制があったというふうには聞いていないです。
　それから二点目のニース条約などで選挙の洗礼を受けたかどうか、ちょっと記憶になくて申し訳ないんですが、多分それは特になかったような、これが問題になったことはないような気がします。
　それから三番目の政党の役割ですが、これはアイルランドの場合でも、先ほど申し上げましたとおり、議会であれば圧倒的な多数で可決される予定だったわけですね。ですから、主要な政党は基本的にＥＵの統合に賛成していると。
　これはアイルランドだけではなくて一般に言えるかと思うんですが、フランスでもそうですが、いわゆる右とか左とかという政党の分け方で別にＥＵの統合についての賛否が分かれているわけではありませんで、保守的な政党であっても革新的な政党であってもメーンストリームは大体ＥＵ統合は基本的には支持する。むしろ、フランスなんかで言いますと、極右とか極左と呼ばれるような政党の方がＥＵに対して非常に懐疑的であったり、あるいは主要政党の中でもどちらかというと割と少数派、その政党の中の少数派がＥＵに対して懐疑的であったりというふうに色分けができるのかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（土生修一君）　最初に規制の問題ですが、これは恐らく大野さんの方がフランスの専門家なのでお詳しいと思いますが、規制があるようなことは存じておりませんので。まあ普通の選挙、しかもＰＲとしては少なくともあの当時、パリの町を歩けばもう本当に大統領選挙と同じ、シラク大統領が大統領になったときに私もイタリアから応援に行っていましたけど、それほど違わない風景で、そういう意味ではＰＲは非常に熱心で、しかもあれはたしか何百万部のパンフレットを刷っていますから、そういう意味ではもう空前絶後のＰＲだったと思いますし、選挙違反といっても、何か買収するわけにもいきませんし、何か特別規制があって、かつ何かそういうことで違反行為が問題になったということは記憶にありません。
　政党の役割ですが、これは今、大野さんおっしゃったように、主要政党が全部賛成しているわけで、だから普通に考えるとなぜというふうになるんですが。しかも、昨年たしかフランスの社会党は党大会か何かで決議をして、これはイエスになっているわけなんです。党大会でイエスで、みんな社会党関係者はほっとして、これでもう大丈夫だというふうに思っていましたので、そこでつまり主要政党の側は油断があったといえば油断があったのかもしれません。
　だから、そういう意味では、今回の結果というのは、つまり主要政党が立場が違って両方とも同じイエスをＰＲしてもそれでも届かないという、これはもうちょっと分析をしないとなぜかというのは、先ほど言ったように原因は一杯あるんですけれども、そういう意味では政党の国民にアピールする力の限界といいますかが露呈したという例では極めてまれなケースだと思います。
○藤末健三君　お二人の先生にお聞きしたいんですけど、そうすると政党が、大部分の政党が同じ意見を持った場合には国民投票というのは意味がなくなる形になるんじゃないかと思うんですよ、ラバースタンプということをおっしゃっていましたけど、大野先生が。ですから、政府が、そして政党、大部分の政党が同じ意見だった場合には、一回国民投票でひっくり返されても政府がきちんと国民投票の対象の中身を説明するという名目でキャンペーンができるわけですよね、まず一つは。そして、通るまで繰り返すことができるわけじゃないですか、そうすると。
　そうすると、そういう国民投票の意義がなくなるようなことに対する安全弁はないんですか。ちょっと教えていただきたいんですが、もし御存じでしたら。
○参考人（大野博人君）　安全弁……
○藤末健三君　安全弁というか、国民投票の存在意義がもうなくなってくると思うんですよ、そうなると。ですから、例えば我が国で憲法の議論が起きますと、二大政党が同じことを言い出したときに、ずっと国民投票を通るまでかけますよという話になったときに、国民投票って何なんですかという話になると思うんですよね、我が国の場合を考えますと。というところにちょっと少し何かヒントをいただければというふうに思っておりますが。
○参考人（大野博人君）　確かに、おっしゃるとおり、さっき申し上げたみたいに、これじゃ赤点を取った学生に対する追試だという、追試みたいなものだという不満は当然あるわけでして、それを何回も何回も繰り返せば、じゃ何のために国民投票をやるのかというのは当然疑問は出てくると思うわけですよね。ですから、それだとただの世論調査と変わらないんじゃないのかということにもなりかねない。ですから、同じ国民投票を繰り返すというのは本来はおかしな話だと私は思います。
　ただ、だけれども、実際に民意と議会の意向とが違うという現実がある限りは、それを何とかせざるを得ない。それで、ＥＵのニース条約とか憲法の場合でいえば、それは議会といいますか、エリートの側から一般市民の側に対してアピール、キャンペーンという形で繰り返して意見を一致させようという努力が行われたわけですよね。しかし、内容によっては、ひょっとすると国民投票の結果を見て政党の方が考えを変えるということもあるかもしれないですよね。
　ですから、それはやってみないと何とも言えないところがあるんですが、一つ大きな問題は、先ほども申しましたように、ＥＵの各国の中では政党、いまだに右とか左とかという言い方で色分けしたりすることあるわけですが、実際は多くの国ではそういう大きな政党はほとんど中道化していて、それほど政策に大きな違いはない。最も大きな違いがある点、政治家の間で最も大きな違いがあるのは、ＥＵ統合に対してどういう姿勢を取るかで割と大きく分かれるわけですが、ＥＵ統合に対する姿勢の、何ていうんですかね、分かれ具合と政党の分かれ具合とが一致しないわけですね。そこが割と問題となって矛盾を生んじゃうところがつまりあるんじゃないかと思うんです。
　右には右、右と呼ばれる政党には右と呼ばれる政党でＥＵに反対する人がいる、左にもいる。ところが、彼らが一緒になることはない。賛成派についても同じようなことが言える。ですから、話が一段とややこしくなって、ＥＵに話題がなると政党自体が迷走することがあるというふうに言えるんじゃないかと思います。
○参考人（土生修一君）　今の話を引き受ければ、だから、政党ごとにＥＵに対するイエス、ノーがはっきりしないので、だからシングルイシューの国民投票をやるという選択肢が生まれてくると思うんですよね。これがもう政党ごとやれば、選挙でやればそれで済んじゃうわけですけれども、なぜ国民投票をやるかという一つの理由は、違う、同じ政党の中に、イギリスでもそうですけれども、保守党の中に統合派と主権派がいると。そうすると、要するに総選挙で選んでもそれがＥＵに対する民意かどうかが判定できないので、国民投票でシングルイシューでやると。そういう意味では、ＥＵに関しては国民投票のたった一つについてイエス、ノーを問うというのは存在意義があると思うんですよ。
　もう一つは、じゃ、意義がないんじゃないか、要するに議会が国民投票の結果を無視してもう一回やればというお尋ねでしたが、確かにアイルランドの例は正にその例でしたけれども、例えば今回のフランスの例はノーを言ったおかげでこれだけ、つまりもう憲法選択が今ストップしているわけですよね。オランダの例は、オランダの国民投票というのは法的拘束力がないわけですから、事実上の国がやっている世論調査みたいな、極言すれば。でも、オランダのノーというのも、あれフランスだけじゃなくて、オランダで続いてノーと言うことがやっぱり今のこういう状況を生んでいるわけですから、逆に言うと、この二回の国民投票というのは、これまで国民投票ってどうせという雰囲気だったですけれども、そういう意味では今回のフランス、オランダの例は国民投票というのも法律的なバックがなくてもこれだけ力があるということをみんなに見せたという意味あるような気がしますが。
○藤末健三君　どうもありがとうございます。
　あともう一つ、直接には欧州憲章とは関係ないんですけれども、今経済と政治の、何というか、統合をやろうとされているわけですけれども、もう一つ安全保障面、軍の関係あると思うんですよ、ＮＡＴＯの関係が。
　私が思うに、ちょっと素人なんですが、ちょっと位相がずれているんじゃないかなというふうに思えるんですけれども、経済そして政治、そして最後に安全保障、軍備というものを統合するという動きについて、ちょっともしよろしければ教えていただきたいというのが一点と、もう一つ、済みません、ＥＵに対する負担の差というのが今出ていると思うんですよ。ドイツは非常に国民一人当たりの負担が大きく、あと貧しい東欧だと票は一杯持っているけれども負担は小さいというような多分このずれが出ていると思いますが、そこに対する不満はないのかというのをちょっと教えていただければと思います。
　両先生から、もしよろしければ簡単にお願いします。
○参考人（大野博人君）　先ほど土生さんのお話にもありましたとおり、外交とか安保とかというのは、やはり国家主権がまだ非常に強いので、それはそんなに、進めようとはしているけれどもそれほど進んでいるわけでは、ほかの分野に比べるとそこまではという段階だと思います。
　それと負担の問題ですが、これはもちろん不満はあります。当然ありまして、これも先ほど申しましたが、帰属意識の共有のなさというのがあるわけでして、例えば同じ日本の中であれば、税金をたくさん払って、その税金で例えばある一定の地域の振興に使われたとしても我々は同じ日本人の間でのことなんだからそれは当然だと思いますが、例えばドイツのお金持ちがたくさん税金を出して、その税金がほかの地域に、例えばほかの国の振興に使われた場合受け入れられるかというと、やっぱりやや抵抗が強いわけですね、同じ一国の中であるよりか。ですから、そういう心理でもって、なぜうちはこんなに払わなきゃいけないのかみたいなものは常にあります。あると思います。
○会長（関谷勝嗣君）　土生参考人、いかがですか。
○参考人（土生修一君）　軍の問題は、これは非常に複雑で長く掛かるんですが、一つだけ言うと、去年でしたか、要するに欧州軍という発想があって、発想ではなくて既にそれは、去年だったかな、ボスニアにずっとＮＡＴＯがいたんですが、これをＮＡＴＯ軍の代わりに欧州軍が今駐留しています。つまり、要するに、アメリカのいない欧州だけでつくった軍隊が今ボスニアに駐留しています。
　だから、余り目立った動きじゃないですけれども、アメリカはそういう動きに対してずっと警戒的でしたけど、極めて地域を限定して、アメリカにとって余り直接的な関係がなくて、そこはじゃ自分でやりなさいというところに実際に欧州軍という旗立てて、そういう軍隊が既に、非常に小さいですけど今もう存在していますので、これがさっきの欧州という時間の幅で芽が大きくなるか、ずっと芽のままなのかというのはまだ今の時点では何とも言えませんけど、もう既に芽としては存在しているということです。
　もう一つの負担金の問題は、確かにずっと宿題として残っています。オランダの反対の理由の多くも、オランダは一人当たり非常にお金を出していて、こんなにお金出しているのになぜというところも大きな反対の理由だったので、これはまだ未解決でずっと引きずっている問題です。
○山口那津男君　公明党の山口那津男です。
　お二人の先生には、国民投票の欧州における具体的な事例を体験したお立場から非常に臨場感のあるお話を伺えて大変参考になりました。
　今、日本では憲法改正をめぐって、その国民投票制度というものも議論になっているわけでありますが、これを仮に日本の国民に問うとした場合には、一つは統治機構の問題と、それから憲法九条に関していえば安全保障的な側面と言ってもいいと思います。そして、もう一つは基本的人権のジャンルと、いろいろ大きな分野があるわけですね。
　ヨーロッパの実例を聞いている限りでは、個々の国民に対する基本的人権がどうのこうのと、そういう問われ方はしていない。また、安全保障の問題についてもこれは直接問われることもないように思います。主として政治あるいは統治の仕組み、これに対する問い掛けのように思えるわけですね。
　そうした場合に、果たしてどれだけ個々の人々が強い関心と正確な理解を持って国民投票に臨んでいるかというところがよく分からないところがあるわけですね。その点についてどのように実感をされていらっしゃるでしょうか。簡潔にお答えいただきたいと思いますが、どうでしょう。
○参考人（大野博人君）　これはやっぱり、要するに有権者がどれほど分かっているかということだと思うんですけれども、ＥＵ憲法の場合で、今恐らく、手元にないんですが、フランス語だと二百ページ近くになると思います。それをまとめて問うているわけでして、とても読んだ人はほとんどいないというのが実情だと思います。ですから、それをそしゃくした報道だとかあるいは政党なりのキャンペーンですとか、そういうものでエッセンスだけをせめて見ているかということになると思うんですね。
　更に言えば、とはいっても話が非常にややこしいですから、サマリーだけ聞いてもよく分からない。そうすると、自分が日ごろ抱いている政治的不満の方に傾斜した形で選択をするということになったんではないかなというふうに私は思います。
○参考人（土生修一君）　私もほぼ同意見ですが、その権利の問題については、これはもう九二年のときにマーストリヒト条約が欧州市民権ということでうたわれているので、今回のＥＵ憲法で改めてそういうところが、たしか私の理解ではほとんど権利のようなところには、ただＥＵ全体で法人格を上げると、法人格を持つというところは新しいところですけど、個々人の権利としてはもう欧州市民権。
　だから、変な話ですけど、ドイツ人がローマに住んでいると、そうするとローマの市会議員の選挙にもそのドイツ人は立候補できますし、ローマ市会議員の選挙にドイツの国籍の人がローマに住んでいれば投票できると。そういう地方自治体レベルでは欧州市民権としてもう十年以上前に条文で書かれているので、そういう意味でも余り権利的なところが新しく付加されていないので、そこが余り議論にならなかった一つの理由だと思います。
○山口那津男君　そこで、その投票の対象といいますか議案といいますか、これに対するキャンペーンを張って、例えばアイルランドでは二回やって、二回目の方がその周知徹底が進んだと、そして結果が変わったと、こういうお話だったようでありますけれども、この周知を図るための担い手というのはいろいろあると思うんですね。政府が積極的にやるということもあるでしょうし、政党が担う、あるいは個々の議員が担う、あるいはメディアが担う、いろいろあると思うんですが、それらが十分に発揮されて、何というか、全体的な総合的な理解がなされた上で投票結果が出ているのか。それとも、かなりすれ違い、ずれがあったまま投票に至っているのか。その辺の実感はいかがでしょうか。
○参考人（大野博人君）　アイルランドのケースでいいますと、いずれにしても、まあ憲法もそうなんですが、ニース条約も相当複雑です。ですから、そのものをきちんと理解する、だれもが理解するということは余りちょっと考えられないわけですね。ただ、政府だけ、まあ政府だけじゃなくて主要政党もそれから財界も相当バックアップしたみたいですし、ＥＵ自体もそれに協力していたようですから、それで非常にイメージをポジティブに変えていくというふうな手法で何とかイエスに切り替えられたんじゃないかなというふうに思います。
　私は残念ながら、ダブリンで二回の国民投票は取材しましたが、その間はパリに駐在して詳しく見ることはできませんでしたので、この程度のことしか申し上げられませんが、そういうことだろうと思いました。
○参考人（土生修一君）　そうですね、やっぱり複雑なので間にだれか通訳が入る必要があって、その通訳に当たるのが政府なり政党あるいはいろんな活動団体のＰＲ活動だと思うんですけど、さっき言ったように、こっちから見れば黒、あっちから見れば白ですから、自分たちの立場でそれを通訳して流すわけですから、なかなか、どういいますか、それぞれは別にうそを言っているわけじゃないんですけど、どこに焦点を当てるかで随分その通訳の結果が変わってくるような性質の憲法だと思うんですよね。だから、ＰＲがもし足りてても、じゃそれがいわゆる理解につながるかというと、これはこれでまた難しくて、しかも一番そのあんこのところが非常にややこしい、決定する持ち票の配分とか、もう普通の人はとてもじゃないけど付き合っている暇ないようなことですから、その一番核のところが一番複雑だということが一番やっぱりネックになっているような気がします。
○山口那津男君　国民投票をやった国において否決された例も出てきた中で、国民投票をやらなかった国、やらなかった加盟国から国民投票を求めるような動きというのはいろいろ出てきているんでしょうか。お二方、いかがでしょうか、それぞれ。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、土生参考人。
○参考人（土生修一君）　たしかドイツではかなり早々と議会でオーケー出して、あれは先にオーケー出したところは、後でフランス、オランダを見て、そこにある市民団体とか反対している人たちがうちでもやるべきだったという声はたしか出ています。
　ただ、その後、もうすぐに凍結状態になったのでその動きはそのまま止まっていると思いますが、これは次回、さっきも御指摘ありましたけど、今回国民投票というものが影響力があるということをヨーロッパの人がみんな知りましたから、次回もう一回出てきたときには、恐らく今回議会でオーケーを出したところも、うちも国民投票やりたいという声は絶対出てくると思います。
○参考人（大野博人君）　私は、フランスやオランダの国民投票のころはもう既に東京に戻ってきたので余りよくは分からないんですが、ただ、いずれにしても、さっき土生さんもおっしゃっていましたように、政党と市民レベルとで意見が違う、ＥＵの場合は常に意見が違ってきますから、我々の声を聞いてほしいというふうな要望というのは潜在的にはいつもあるのではないかなというふうに思います。
○山口那津男君　最後になりますが、安全保障についての枠組みというものも、ＮＡＴＯもありますし西欧同盟のような動きもありますし、いろんな動きがあるけれども、いずれにしても拡大をしようと、ヨーロッパ的な統合を求めようと、こういう動きがあると思うんですね。
　安全保障でやっぱりアメリカとフランスの立場というのが経済的な面でちょっと違う特色があると思いますが、いずれ、いずれ安全保障の問題と経済の問題その他、政治の問題を含めてパッケージで民意を問うというような時代が来るでしょうか。また、そういうものが仮に来た場合に、より正しい理解に基づいた意思決定というのはできるようになっていくものでしょうか。感想で結構です。
○参考人（土生修一君）　これはやっぱり、まず時間が掛かると思います。そのパッケージというのが憲法という形を取るのか、もう少し、つまり既成事実を積み上げていく形を取るのか。つまり、個々の、さっき私が言いましたように、例えば欧州軍という小さな芽がある、それの動きとか、それがあるところまで行ったときに初めて何とか、欧州的に言うと、余り、何かのアイデアがあって、それをまとめてどうですかというふうにすぐ聞く形にはならないと思うんですよね。しかも、二十五か国も加盟がありますから。だから、パッケージで一括して欧州安保どうでしょうという形の問い方というのは、少なくともこの予見される近い将来にはちょっとあり得ないような気がします。
○参考人（大野博人君）　私も同じような意見でして、基本的に非常に時間が掛かる話だと思います、特に安全保障が絡む場合はですね。それと、安全保障について言えば、ただ単に欧州、ＥＵ各国がどういう意思を持つかだけではなくて、その時々の国際情勢で何が起きるかによって相当影響を受けると思いますので、そういう出来事をきっかけにしつつ、前に進んだり少し後に戻ったりという形で動いていくんではないかなというふうに思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。どうも、お二人の参考人、ありがとうございます。
　ＥＵ憲法条約をめぐる国民投票というのが、我々の中でといいますか、大変注目をされているというその理由の一つは、恐らく国民代表あるいは首脳、あるいは政党ですね、これらがおおむね一致をした方向を求めたにもかかわらず、実際に投票やったら主権者は全く別の判断なりあるいは投票行動をしたと。そこにはつまり、別の力学やダイナミズムが働いているんではないだろうかというような問題意識なのかと思うんですね。
　それで、ならばどんな力学が働いたのかというようなちょっと問題意識でお二人にお伺いしたいんですけれども、まず大野参考人に、先ほど土生参考人の方から、しかし誤解も多かったというお話がございました。例えてということで出されたのが、フランスで仕事がなくなるという、この思いがよく出たということなんですが、私もよく不勉強ではあるんですけれども、欧州のその市場化の中で、例えばＥＵエネルギー市場自由化指令とか、〇七年にはエネルギー市場は完全に自由化するというような方向があって、それが規制緩和の中で雇用が現実に削減をされているということがあるんだと思うんですね。そういった政策、そして結果、これに対するノンというのが示されたのではないかという指摘があると思うんです。
　そういう意味では、大野参考人のおっしゃる民主主義の赤字というお話が、この雇用やあるいは市場化経済、自由主義的な経済というところについて示されたのではないかというような見方についてはどんなふうに思われますか。
○参考人（大野博人君）　ＥＵの統合というのは、そもそも最初はもう二度と戦争をやらないような世の中にしたいということが大きかったわけですが、最近はやはり日本であるとかアメリカに負けない力を持ちたいというのも相当大きな動機になってきています。
　それで、ごく大ざっぱに言ってどういうことが起きているかといいますと、欧州というのはどちらかというとアメリカなどに比べると仲良し社会だったわけですね、福祉なんかが。それをもう少し競争社会の要素を入れていかなければいけない。というのが、そういう流れがずっと続いてきたわけですね。ですから、おっしゃるように規制緩和もありましたし、そういう従来の仲良し社会から競争社会的な要素が増えていくと、こういうのがずっと続いてきたと思います。アメリカのようになってしまうというわけではないですけれども、今までよりかは競争社会の要素を入れようとしている。そういうことに対する不安というのは基本的にはずっとあります。ですから、それが、そのＥＵのことが問い掛けられるたびに市民がそれを反発として表現するということはあったと思います。
　ただ、じゃ、ＥＵがその仲良し社会から競争社会の要素を取り入れていくということにこの欧州憲法、ＥＵ憲法自体が重大な意味を持つのかというと必ずしもそうではなくて、それは今まで徐々に進んできていることでして、憲法でそれが一気に進むというわけではないと私は思います。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　土生参考人にお伺いしたいんですけれども、ＥＵに憲法は必要なんだという欧州人といいますか、という方々が七割は超えているというお話がございました。つまり、圧倒的多数の欧州人が欧州の統合を求めているというのは、それは私もそのとおりなんだろうなと思うんですね。
　その欧州の統合を求めるということと、どのような欧州を目指すのかということ、先ほどのお話の流れでいいますと、現実に進んでいるその自由主義的な、あるいは市場万能主義的な欧州でいいのかどうかという、そういう中身の問題というのがこれは別物で、今回の国民投票でフランスの皆さんはそこを討論し熱狂し、あるいはそれぞれの関心によって選択をしたのではないかというような感じを今日お二人のお話を伺って思ったんですが、いかがでしょうか。
○参考人（土生修一君）　まず一つ、その憲法が必要だというのは、この欧州全体ではなくてフランス人に対する世論調査で七五％という結果が出ています。同じ世論調査、これ欧州委員会の世論調査ですけれども、このフランス人に今回の国民投票について何を判断材料にしますかという問いに対して、欧州統合の在り方だと答えた人が三二％で、憲法そのものというのは一八％しかいなかったんですよね。
　だから、やっぱりこれはその憲法それ自体というよりも、これまでの統合、その統合というのは何かというと、やっぱり今言われているのは社会的欧州という、ある種高福祉で長い有給休暇が取れて高い生活水準を維持すると。やっぱりこの暮らしを守りたいという人たちと、いや、それは競争を入れないとその暮らしが維持できないんだという人たちが出てきて、ちょうど今その二つがせめぎ合っている、それに対する問いですよね。
　だから、しかも、これさっき言ったように、去年の今だと、全然、それが六、四ぐらいだったわけですから、やっぱりそこの真ん中の人たちが揺れていて、どっちにしようかと。それが二か月ぐらいで世論調査がひっくり返ったりする。だから、やっぱりそれはもう確固としたイエス、ノーの人たちの真ん中にいる人たちがやっぱりかなり迷っていて、確かに今のようなスタイルを守りたいけど、でも今のようなことがずうっと続くのかなというのが、やっぱり答えがうまく出せなくて迷っている人たちが真ん中にたくさんいると。今回はそれが不安というふうに言っちゃいましたけど、これが何かの拍子にイエスの方に行く可能性もあると思います。だから、非常にそういう意味では断固としたノーというよりもためらいながらのノーのような、現地でそういう気がしました。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がもうありませんので、ちょっと最後に大野参考人に。
　先ほどのお話の中でちょっと印象的だったのは、今更政治統合を進めないわけにはいかないとか、あるいは待っていては必要な改革が進まないというようなお言葉が大変印象的だったんですけれども、結局、その政治統合は、進められようとしている政治統合は何のためなのかということでもあると思うんですね。
　今ちょっと経済の問題で伺いましたけれども、先ほどちょっとお話のあった安全保障をめぐって、特にイラク戦争に対する態度がこれは欧州では大きく分かれた、あるいは割れたわけですが、フランス、特にフランスはドイツとともにアメリカの方向にはこれはノーを言うという形なわけですけれども、こういった外交、軍事の問題というのが今度の国民投票の中で国民的に議論をされたなり、あるいはそんな情報に接していらっしゃるかどうか、そんなような関係でお気付きの点がありましたら。
○参考人（大野博人君）　私は現場にフランスのときはいませんでしたが、恐らく外交とか安保というのはそんな話題になってないと思います。むしろ、もっとＥＵの中の問題で投票行動を決めたんじゃないかというふうに思います。
　それと、先ほどおっしゃっていた今更政治統合は止められないというのはどういう意味かといいますと、つまり、先ほど申し上げたみたいに経済的に相当密接な状態が既にありますので、政治をきちんとしていかないことには、ある意味でマーケットだけが先に何もかも支配するような状態になりかねない。きちんと政治がコントロールする状態を築かないといけない。それは、言い換えれば民主主義、ＥＵ規模での民主主義が必要だというふうな考え方になっているんだというふうに思います。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　貴重な御意見、ありがとうございました。戦争のない社会を目指してエネルギーの共同管理から今日にまで至ったＥＵの歴史、五十年ぐらい掛かっているわけですよね。日本あるいは北東アジアとの違いを改めて思い知らされた感じがいたします。
　私は三つほどお聞きをしたいというふうに思うんですが、まず一点目は運動のやり方なんですが、お二人にお聞きしたいと思います。
　フランスの国民投票のことなんですけれども、お二人の参考人とも、フランスでいわゆる選挙、人を選ぶ、地方議員でもあれ、あるいは大統領であれ、人を選ぶ選挙を見ておられたと思うんですが、それと言わば政策、それも基本的な政策を決める今回の国民投票、どこが一番違うと。共通のところと違う点があるというふうに思うんですが、人を選ぶ選挙と国の基本的な方向をイエスかノーかで決める、この選挙と、まあ運動というんでしょうか、あるいはこれも国民投票、一番の違いは、そばにおられて、見られて、どこだというふうにお思いになられますか。お二人にお尋ねしたいんですが。
○参考人（大野博人君）　先ほども申し上げたように、フランスの国民投票のときは私は現場におりませんでしたので、なかなか比べるのは難しいんですが、アイルランドのときは国民投票のとき現場におりました。
　そのときも感じたことではありますが、やはり政策を選ぶという方が抽象性が非常に高いですから、具体的に対立候補、顔のポスターなんかを見ても、別に顔じゃないですので、やっぱり抽象性が高くて、人を選ぶ選挙であれば感じがいいとか悪いだけで選んじゃうという場合もあるのかもしれませんが、それができない。それだけに余計、何というんですかね、投票率が最初は低かったというのもそこにあるんじゃないかと思います。多分、言えば、何かぴんとこないと、そういう感情がどこかにあったんじゃないかなというふうに思います。
○参考人（土生修一君）　そうですね、やっぱりそれは選ぶ側は人を選ぶという方があれでしょうけれども、ただ一つ言えるのは、私もフランスの場合は投票の二日ぐらい前に入ったので、フランス自体をよく、選挙制度を知りませんけれども、ただ、欧州の場合は、例えばイギリスは小選挙区なので、例えばイギリスの例だと、選挙をするときにその選挙区の候補者を選んでいるという意識が余り有権者側になくて、要するに労働党、保守党、自由民主党と、元々その政策があって党で、もちろん党首のイメージというのはありますけれども、小選挙区制を取っているところは割に人を選ぶという要素、党首を選ぶという方があれだと思うんですが、そういう意味でいけば、国民投票も日本人が経験するよりは違和感がないかなという気もしました。
　人か政策かというふうにかっちり分かれてないようなところがありましたんで、そこはどうですかね、盛り上がりというところでは影響あるんでしょうけれども、ちょっと選挙制度の違いがそれぞれの国によってありますので、少なくとも小選挙区のところはそれほど違和感がないし、例えばイタリアなんかはもっと頻繁に国民投票をやっていますから、やっぱりその頻度とその国の選挙制度で随分その受取方が違ってくるんじゃないかと思いますけれども。
○近藤正道君　ありがとうございました。
　二つ目なんですけれども、圧倒的に政党のほとんどが、フランスの国民投票の例なんですが、圧倒的に賛成と、そして国民投票に入る。しかし、テレビは毎日のように討論をやっている。街頭へ出れば両派がしのぎを削って宣伝戦をやっていると。
　私のイメージだと、それだけほとんどの政党が賛成ということであれば、テレビだって圧倒的に賛成派が論陣を張っているんではないか、街頭だって圧倒的に政党が大動員して賛成の論陣が張られるんではないか。ところが、テレビも街頭でも両派がしのぎを削っているというその意味がよく分からない。
　組織の上では圧倒的に賛成派が多いのに、論争では言わば拮抗しているイメージを土生参考人は先ほど語られたんですが、どうしてそうなるんですか。あるいは、それは平等に論戦の場を保障しているような何かシステムか何かあるんですか。
○参考人（土生修一君）　鋭い質問ですね。これは本当に印象としか言いようがないんですが、投票の二、三日前に行ってテレビを見た段階では、ここに司会者がいて、両わきに二人か三人ずつ賛成反対がいて、それで要するに両方ともちょうちょうはっしやっているという感じ。それが一つだけじゃなくて、チャンネルを変えてもどこでもやっていましたし、ポスターの量も、数えたわけじゃないですけれども、少なくともパリの中心部で全部イエス、それはウイが多かったかというと、そうでもなかったような気がしますね。
　だから、それはちょっとまだそれこそ取材をしないと分からないんですけれども、イメージとしては拮抗していた。それが、規則があるのかどうかというのはちょっと私は存じません。
○近藤正道君　三点目の質問でありますが、フランスの国民投票のことをお聞きしますが、マスコミがいろいろ国民投票の結果を事前に予測していたというふうに思うんですが、予測の中身と、予測とその結果は合致していたのかどうか、外れたのか、そこをお聞きしたいというふうに思っています。
　それともう一つは、このＥＵ憲法、かなりの論点があるけれども、先ほど失業の問題が一番争点だったと、あるいは農民が非常に将来について悲観的だったという話、農民が反対の立場に立ったということを言うんですけれども、多分そのことについてマスコミがいろんな報道をされたと思うんですけれども、そのことについて虚偽だとかやり過ぎだとか、そういう議論というものは起こらなかったかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。土生参考人にお伺いします。
○参考人（土生修一君）　マスコミの予測は、やはりあれですよね、最初はとにかくもう賛成ということだったですけれども、世論調査で三月か四月に逆転してから、ただ、直前の予想でも僅差でノーというところの方がたしか多かったような気がしますけれども、だから、そういう意味でいけば、結果はマスコミの予想よりもノーが多かった。だから、そういう意味では意外。しかも一年前はその逆でしたから。だから、マスコミの予想も、そういう意味では結果はある程度当たりましたけれども、差としてはもっとノーが多かったという意外感はあったんじゃないですかね。
　あとは、失業……
○近藤正道君　虚偽報道。
○参考人（土生修一君）　いや、これはどうですかね。もう結果自体の衝撃が大きかったので、報道自体、後からも、私も住んでいるのはイギリスなので、その後戻っちゃいましたので、イギリスの新聞を通してしか分かりませんけれども、報道自体の問題点が何かあったようなことは、今思い出す限りは記憶にありません。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十八分散会