Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山政府委員　海岸関係の行政の一元化の議論でございますが、海岸というものを考えますときに、確かに、海岸の例えば堤防の高さを決めようというふうなときは海岸担当者が一元化していた方が、同一の者でやった方が早いわけでございますが、一方、海岸の中には港湾区域、漁港区域、干拓堤防というものがあるわけでございます。そうすると、例えば海岸管理者は全部建設省だ、こうしたときに、港湾区域の中にいらっしゃる人々にとってみたら、ある土石の許可を受けようと思ったときに、港湾管理者の許可も受けなきゃいかぬ、また海岸管理者の許可も受けなきゃいかぬ、二重手間になって、両方の者に許可を受けなきゃいかぬというふうな、地域住民にとってはまたマイナスの不都合も出てくるわけでございます。
　そういった形で、必ずどこかで、港湾なら港湾区域の中に住んでおられる方のことを考えれば、それは一人の港湾管理者だけにきちっと話をすればいいという状態の方が望ましいわけでございますし、また海岸という、海岸堤防の高さみたいなものを考えますときには、海岸管理者は海岸管理者で同一の者の方が望ましい、どこかで切らなきゃいかぬわけでございます。
　いずれにしましても、今の体制のもとで、先ほど大臣からお話ございましたように、連絡を密にしながらやっていく、そして有機的な連携を保っていくということが必要じゃなかろうかと思っています。事実、この海岸法の改正におきましても、主務省庁でございます四省庁が足並みそろえまして、私どもが昨年度は当番省だったわけでございます、そういった意味で、今こういった審議も私どもがいろいろと段取りさせていただいたわけでございます。逆に、今年度からは農水省さんの方が当番でございまして、またそれはそれでいろいろな展開が図れるという格好での有機的な連携を保ちながらやっていっているところでございます。
○中西（績）委員　これから後、だんだん横断的なものが多くなる可能性だってあるわけですし、こうした問題についてのあり方はぜひ検討していただいて、財政困窮の折でありますから、最も効率的にやらなくちゃならぬという観点から検討していただきたいと思います。
　それから次に、このように環境、利用を加えて法改正するのはもう当然のことでありますけれども、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、防災上必要とされておる海岸保全施設の整備、まだ十分だとは言い切れない面もあるわけですね。特に、近年著しく海岸侵食が進んでおると言われておりますし、今後の対策上、特徴的なものについてお聞きをしたいと思います。
　と同時に、一般公共海岸区域を海岸保全区域に変更してでも一層の推進を図る必要があるのではないかという気がするんですけれども、こうした問題についてお答えください。
○青山政府委員　日本の海岸線の延長が約三万五千キロでございますが、このうち防護が必要とされる海岸保全区域が一万四千キロ、また一般公共海岸区域もほぼ同じ一万四千キロメートルでございまして、この一般公共海岸区域につきましては、特に海岸保全施設の整備が必要ではなく、自然の状態であっても被害を受けるおそれが少ないと判断されている区域でございます。これにつきましては、今後の侵食状況の変化などを見ながら、必要が生じた場合には海岸保全区域に指定する場合もあり得るわけでございます。
　一方、海岸保全区域という、こちらの方を着目いたしますと、七カ年計画等によりまして整備を進めているところでございますが、未着手の区間や、何らかの施設があっても整備水準が不十分な箇所も非常に多く残っておりまして、まずは、一般公共海岸区域は自然の状態にしておいて、海岸保全区域についての整備を重点的に行っていくというふうに考えております。
○中西（績）委員　従来型のものでなしに一般になるわけでありますから、これからのあり方としては、先ほどからの答弁の中にもありますように、砂地あるいは海浜としてのあり方が問われるわけでありますから、こうしたところにやはり相当の、手を入れるということがいいかどうかは別にしまして、相当の関心を持ち、これから進めていくというその中身が、表現として、私は、今まで予算化していったと同様に、そういうところもやはり見ていく必要があるのではないか、こういうことを考えての話でありますので、こうした点もぜひ検討しておいていただきたいと思います。
　時間がもう余りありませんから、もう一点。
　一番問題はやはり、海岸保全整備に関する基本計画については、今まで都道府県知事で定めておられましたけれども、今度の改正案では主務大臣が基本方針を定めなければならない。この点については、さっき答弁の中でも三点にわたって基本的なものを述べておられました。このことはわかりますけれども、ここいらが、何だかんだ言っても、今までの傾向からすると、権限強化というものが私はすぐ反射的に発想するわけでありますけれども、この点はこれからどうなっていくのか。
　この点と、もう一つは、基本方針につきましては範囲あるいは基準等が法に明定されておりませんが、海岸法ではいろいろな基準というものが明定されておりました。したがって、これらにつきましても、今後、長期かつ基本的方針であるがゆえに、いろいろな人の意見を聞くなりあるいは多くの人の意見を反映させた上で、こうしたものについての方針を練り上げていく必要があるのではないかと思っています。
　こういう方針をつくるに当たって、この海岸管理検討委員会、あるいはこれを見ますと二十一世紀云々ということになっていますね。海岸長期ビジョン懇談会だとか、いろいろなものがこういうふうにたくさんあるようでありますけれども、これらをやはり整理すると同時に、どのように多くのそうした結集されたものをつくり上げていくか。と同時に、先ほど一問に申し上げたように、国の権限だとかそういうもので固定化したりあるいは強制するものでないということをやはり明確にしておく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、この点どうでしょう。
○青山政府委員　まず、基本方針をこの法律に明定するということが、決して国としての権限をふやすというふうな発想ではございませんで、むしろ、国の考え方を通達等で知事等にお知らせするというふうなやり方ではなくて、法律的に明確な位置づけを持った方針として国が定めるべきである、これは地方分権推進委員会でもそのような議論があったわけでございますが、決して国の権限を強化するものではなくて、むしろ役割分担を明確化する、はっきりとさせるということが大切でございます。そういった流れの中にのっとった措置でございます。
　また、技術基準等につきましては、きょうのいろいろな質疑でもございましたように、海岸の技術というのは、日進月歩と申しますか非常に複雑なものでございますので、その基準を絶えず見直していく必要があるだろうというふうに考えておりますし、また、海岸保全基本方針やこの技術基準の策定等に関しましては、学識経験者等の御意見を積極的に、また謙虚に聞いてまいりたい、かように考えております。
○中西（績）委員　都道府県知事が、第二条の三の五項にありますように、海岸保全基本計画策定に当たりましては、必要があると認めたときに、あらかじめ公聴会の開催等関係住民の意見を反映させるために必要な措置を講じなければならない、こうありますが、関係海岸管理者が必要があると認めるときだけ措置されることになっておるようでありますけれども、地域住民の参画あるいは情報公開を推進して、むしろ積極的に必ず措置すべきである、これくらいの規制をしてでも住民なりなんなりの要求をちゃんと組み入れるということをやはり考えるべきではないかと思うんですけれども、この点についてどうでしょう。
○青山政府委員　海岸管理者が必要あると認めるときに限定して住民の意見を聞くということではないかというお尋ねでございますが、逆に限定しないこととした場合には、どんなに小さな、軽微な計画変更等の場合にも、すべて関係住民等の意見を反映させるために必要な措置をとらなきゃいかぬということが法律上の義務になってくるわけでございます。
　実際上の策定に当たりましては、海岸保全施設の整備につきまして、ごく小規模な場合等を除きまして、原則として公聴会、説明会の開催等を実施いたしまして、関係住民の御意見を適切に把握してまいる所存でございます。
○中西（績）委員　ですから、この種問題については、今までのいろいろ多くの住民から意見を聞くというそのやり方にはいろいろな形態があったと思うんですね。そうしたときに必ず問題になるのは、一方的に指名された人だとかそういう人たちの意見を聞くというようなものが余りにも今まで多過ぎたわけですよ。ですから、公聴会なら公聴会でも、その任務を果たしていないあるいはちゃんと多くの大衆の意見を代表するものでないという、限定されたものになっていったという傾向があるから私は申し上げておるわけです。
　ですから、意見集約あるいは情報公開等についても、いろいろやはり考えた上で、どういうふうにすれば一番最もそうしたものを集約できるかというあり方を、この種問題だけでなしに行政全般についても言えるんじゃないかと私は思うんでありますけれども、こうした点についてこれからの検討が私は大変重要だろう、そのことが、今後の行政のあり方を決定づける大きな、開かれておるかどうかという問題とあわせて大変重要だと思いますので、これらについての検討をぜひやってほしいと思いますが、御意見あれば。
○青山政府委員　地域住民の方々の御意見等に耳を傾けて、また実現可能なものは実現していくというスタンスは私ども常に持ち続けていきたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　あと一問だけ。
　市町村の管理参画の中で、改正案の五条六項に、市町村長は海岸管理者との協議に基づいて、当該市町村の区域に存する海岸保全区域の管理の一部を行うことができるものとするとありますけれども、当該市町村がこれからどのような管理をするということを想定しておるのか、この点について。
○青山政府委員　例えば、イベントや海水浴場の利便施設の占用許可などの日常的な海岸管理を担当されることを想定いたしております。
○中西（績）委員　時間が参りましたので、終わります。
○平田委員長　この際、本案に対し、中島武敏君外一名から、日本共産党の提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。中島武敏君。
　　　　—————————————
　海岸法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中島委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました海岸法の一部を改正する法律案に対する修正案について、提案理由及びその要旨を申し上げます。
　海岸法の一部を改正する法律案は、海岸保全区域以外の海岸の適切な管理、白砂青松と言われるように豊かな自然環境を有する海岸環境の保全等を図ることを目的に改正されたものであり、海岸保全施設の整備に関し住民の意見を反映させるための公聴会等の開催、一般公共海岸区域の創設、海岸保全のための海岸の汚損行為の禁止や違法行為に対する対応などの制度が新設され、海岸の総合的管理を可能とするものであり、今後の海岸の管理に有効な改正であります。
　しかし、今回の改正で海岸に対する住民参加の道が開かれたものの、まことに残念ながら、それは海岸保全施設の整備に関する事項のみに限定され、海岸の整備と保全にとって密接不可分の関係をなす海岸保全区域の指定、海岸保全基本方針、海岸保全基本計画については住民参加の制度が盛り込まれておりません。
　今こそ、今回の改正で盛り込まれた住民参加の道を、ごく一部の場合にとどめることなく、海岸管理の諸制度に広げることこそが、今回の改正をより有意義なものとする方途であります。
　日本共産党は、こうした立場から修正案を提案するものであります。
　次に、修正案の要旨を申し上げます。
　第一に、海岸保全基本方針を定める手続として、新設する海岸保全審議会の意見を聞かなければならないこととしております。
　第二に、海岸保全基本計画を定める場合の手続に関し、海岸保全施設の整備に関する案を策定する場合における公聴会の開催等の措置を義務化いたしております。また、海岸保全基本計画を定める場合、公聴会等の開催、あらかじめ案を公告縦覧、意見書の提出、都道府県海岸保全審議会の意見を聞く等の制度を新設しております。
　第三に、海岸保全区域の指定、廃止についても、海岸保全基本計画を定める場合と同様の手続を新設しております。
　第四に、建設省に海岸保全審議会、都道府県に都道府県海岸保全審議会を設ける規定を新設しております。また、あわせて、情報公開の徹底を図っております。
　以上、慎重審議の上、速やかに可決されますようお願い申し上げ、提案理由及び要旨の説明といたします。
○平田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○平田委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　海岸法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、中島武敏君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平田委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、佐田玄一郎君外五名より、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。佐田玄一郎君。
○佐田委員　ただいま議題となりました海岸法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　海岸法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　海岸保全基本方針の策定に当たっては、海岸環境の重要性にかんがみ、環境庁との連携を密にし、その保全に特に努めること。また、海岸保全基本計画の策定に当たっては、地域の実情に即した海岸の管理がなされるよう十分配慮すること。
　二　関係海岸管理者が、改正後の海岸法第二条の三第五項に規定する海岸保全施設の整備に関する案を作成しようとするときは、関係住民の意見を反映させるため、原則として、あらかじめ公聴会の開催等に努めるよう指導すること。
　三　離岸堤等の海岸保全施設に係る整備事業の実施に当たっては、海岸環境の保全に配慮しつつ、効果的かつ効率的に行うこと。
　四　市町村が行う海岸の管理については、当該市町村における適切な管理が確保されるよう努めること。また、海岸環境の保全の観点から影響の大きい油濁の回収、放置船の撤去等についてもその早期解決のため所要の対策を講じるよう配慮すること。
　五　主務大臣による海岸保全区域の管理に係る海岸の指定については、地方分権の推進に逆行しないよう、改正後の海岸法の規定による要件に即し、必要最小限の海岸に限るものとすること。なお、沖ノ鳥島については国土保全上きわめて重要であることにかんがみ、速やかに指定し、その保全に万全を期すこと。
　六　海岸環境の整備と保全及び公衆の海岸の適正な利用を図るため、創設された一般公共海岸区域の制度について地方公共団体及び国民への周知徹底を図ること。
　七　河川等からの土砂が適切に海岸に供給されるよう、総合的な土砂管理対策を強力に推進すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げる次第であります。
○平田委員長　起立総員。よって、佐田玄一郎君外五名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、関谷建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。建設大臣関谷勝嗣君。
○関谷国務大臣　大変ありがとうございました。海岸法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました関係省庁の連携による海岸環境の保全、関係住民の意見の反映、市町村が適切な海岸管理を行うための配慮等の課題につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○平田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十六分散会
平成十一年四月十六日（金曜日）
　　　　午後二時十四分開議
　　出席委員
　　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　大口　善徳君　理事　西川太一郎君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中山　太郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　山本　幸三君
　　　　　　奥田　　建君　　　　島津　尚純君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　中山　義活君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　中野　　清君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
委員の異動
四月十五日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　武志君　　　　　中山　義活君
同月十六日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　三郎君　　　　　御法川英文君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　御法川英文君　　　　　河本　三郎君
三月三十日
　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
四月一日
　特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案（内閣提出第八八号）
同月十四日
　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）（参議院送付）
同月一日
　商店街・中小商店の振興策拡充に関する請願（吉井英勝君紹介）（第一八一三号）
　中小零細企業などの地域産業振興策拡充に関する請願（葉山峻君紹介）（第一八一四号）
同月七日
　中小零細企業などの地域産業振興策拡充に関する請願（穀田恵二君紹介）（第二一三八号）
同月十四日
　出版物再販制の廃止反対に関する請願（古堅実吉君紹介）（第二四六一号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）

　　　　午後二時十四分開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。与謝野通商産業大臣。
　　　　—————————————
　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○与謝野国務大臣　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国経済の体質を強化し、より一層の活性化を図っていくためには、我が国経済全体の構造改革を進めていくことが不可欠であります。電気事業及びガス事業におきましては、これまでの制度改正により、競争原理の導入等を図るため、規制緩和等の措置を講じてきたところであります。
　しかしながら、我が国の経済構造改革を進める上で、産業活動の基盤である電気及びガスの供給については、安定供給等公益的課題の確保を前提とした上で、一層の事業の効率化が要請されているところであります。
　こうしたことから、政府といたしましては、さらなる参入規制や料金規制等の見直しを行い、両事業の一層の効率化、電気及びガスの使用者の利益の一層の増進、ひいては強靱で活力に満ちた日本経済の実現を図ることを主な目的として、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、電気事業法の改正であります。
　その改正の第一点は、電力会社による独占供給が認められている電気の小売供給について、大口の需要家に対しては、電力会社以外の供給者による電気の小売を可能とするものであります。その際、電力会社と新規参入者との競争を有効に働かせるために、電力会社が保有する送電ネットワークを新規参入者が利用するための、公正かつ公平なルールを整備いたします。
　第二点は、自由化の対象とならない部門の料金規制について、現行の認可制から、料金引き下げなど需要家の利益になるような場合には、届け出制による変更を可能とするものであります。また、料金メニューを多様化し、需要家の選択肢が拡大されるよう、選択メニューの設定が可能な要件を拡充いたします。
　第三点は、電力会社が電気事業以外の事業を行う際の許可制を廃止し、電気事業に必要な設備を譲渡する際の許可制を届け出制とするものであります。
　第二に、ガス事業法の改正であります。
　その改正の第一点は、平成六年の法改正により自由化された大口の需要家に対するガスの小売供給における競争を一層有効に働かせるため、通商産業大臣が指定する一般ガス事業者が保有する導管ネットワークを新規参入者が利用するための、公正かつ公平なルールを整備するものであります。また、簡易ガス事業者が一般ガス事業者の供給区域内において事業を開始する際に意見を聞いていた地方ガス事業調整協議会を廃止いたします。
　第二点は、現在認可制となっている一般ガス事業者及び簡易ガス事業者のガス料金につき、電気事業と同様に、料金引き下げなど需要家の利益になるような場合には、届け出制による変更を可能とするものであります。また、選択メニューの設定が届け出により可能となるよう、選択約款制度を創設いたします。さらに、簡易ガス事業において、業務用等の大口需要家に対する料金を、当事者間の交渉が可能な料金といたします。
　第三点は、電気事業と同様に、ガス会社がガス事業以外の事業を行う際の許可制を廃止することとし、ガス工作物の変更を行う際の許可制を届け出制に変更するものであります。
　以上が、本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○古賀委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十分散会
平成十一年四月十六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　　出席委員
　　　委員長　小川　　元君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　増田　敏男君
　　　理事　藤村　　修君　理事　山元　　勉君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　倉成　正和君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　松永　　光君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　池端　清一君
　　　　　　田中　　甲君　　　　中山　義活君
　　　　　　池坊　保子君　　　　西　　博義君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　濱田　健一君
　　　　　　粟屋　敏信君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（東京外国語大
　　　　　　　　学学長）　　　　中嶋　嶺雄君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（高知大学学長
　　　　　　　　）　　　　　　　立川　　涼君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（京都ノートル
　　　　　　　　ダム女子大学学
　　　　　　　　長）　　　　　　梶田　叡一君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（一橋大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　浜林　正夫君
　　　　　　　　文教委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　岡村　　豊君
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹山　登生君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原喜重郎君　　　　　笹山　登生君
四月十六日
　適正規模の少人数学級の早期実現に関する請願（桜井新君紹介）（第二七一二号）
　私立学校助成費の削減反対に関する請願（古堅実吉君紹介）（第二七一三号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○小川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として東京外国語大学学長中嶋嶺雄君、高知大学学長立川涼君、京都ノートルダム女子大学学長梶田叡一君、一橋大学名誉教授浜林正夫君、以上四名の方々に御出席いただき、御意見を賜ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　中嶋参考人、立川参考人、梶田参考人、浜林参考人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただきたいと思います。その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、そのように御了承願います。
　それでは、中嶋参考人にお願いいたします。
○小川委員長　ありがとうございました。
　次に、立川参考人にお願いいたします。
○小川委員長　ありがとうございました。
　次に、梶田参考人にお願いいたします。
○小川委員長　ありがとうございました。
　次に、浜林参考人にお願いいたします。
○小川委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　きょうは、四人の参考人の皆さん、御苦労さまです。それぞれ傾聴に値する御意見を拝聴いたしまして、大変参考になりました。
　時間の制約がありますから簡潔に申し上げますが、私、大臣在任中に、教育改革を国の重要な改革の一つに加えてほしい、こういう要請をいたしまして、五大改革の中にさらに加えて六大改革となって、今教育改革が進行中であります。
　中でも、私は、大学改革というのは今後二十一世紀の日本を考える場合に、本当に最も重要と言ってもいい改革ではないかと思っております。ところが、最近の大学、いろいろ世間で聞く声は、社会の変化に柔軟に、機動的に対応できていないのではないか、あるいは責任の所在があいまいではないか、こういうことは今まで各先生のお話の中にも出てきているわけであります。
　この法案は、各先生から御指摘のとおり、改革の第一歩である、プロセスの最初の部分であるという受けとめ方で我々も対処しておりますが、これはあくまでも大学の運営の改革というものをねらいとしているわけでございます。
　そこでまず第一に、中嶋参考人に伺いたいのですが、オープンな大学運営、こういう観点からの質問なんです。
　私は、大臣在任中から、教育改革の基本的なキーワードとしてオープンということを掲げました。これは国際的にも国内の各分野に対しても、もっと開かれた大学でなきゃいかぬ、こういうことを主張してまいりました。先ほど中嶋参考人の、外語大学では学外のいろいろな先生方に入っていただいているというお話を非常に傾聴したのですけれども、今回の改正案では、大学の運営諮問会議とかあるいは情報の公表、こういうことをうたっているわけですけれども、この措置がこれからの大学運営にどんな効果を発揮するのか、外語大における経験も踏まえてひとつ教えていただきたいと思います。
　一部に、この運営諮問会議が大学の自治を侵すのではないかという声も聞きますけれども、私は、外国などは学外の人が大学の運営に参加するというのはむしろ常識であって、日本の大学ほど閉鎖的というか、そういう傾向があると思うのですけれども、その点に関してもまずお伺いしたいと思います。
○中嶋参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　今、小杉委員の御指摘、大変重要な点でございます。大学の現場にいる者からいたしますと、特に国立大学はやはりもっともっとオープンにならなければいけない。そのオープンというのは、単に大学でいろいろの文書を公表するということだけではなくて、実際に社会の風が大学の中にまで入ってくる、そしてまた大学の中にいる者が社会に発信していくという相互交流がないと、これからの日本の大学は枯渇していくだけではないかと思います。
　そのためには、いろいろの情報公開というような措置も今進んでおりまして、入学試験とかプライバシーに関する問題については十分配慮しなければいけない問題がございますけれども、恐らく私は、率直に申し上げますと、大学の教授会の姿がもっとそのままテレビでも新聞でも公表されたら、皆さん驚かれるぐらい、非効率的、非生産的な、大学の中でしか通用しない議論が大学の中でしかのそういう言葉でもって行われているのが現状でございまして、これは日本の高等教育の活性化のために非常に大きなマイナスだと思っております。
　それから、先ほど御紹介させていただきましたように、私どもの大学では、御指摘の運営諮問会議というものを法案に先駆けて実施しているわけでございますが、その人選は学長が行います。そして学長が行うに際しては、いろいろな意見を学内で聞いた上で、最終的に評議会にもかけております。したがって、マイナスになるどころか、そのことが、私どもにとって有益な意見として、大学の運営上も、教育研究の向上のためにも非常に役に立っているということを申し上げます。
　現在の時代というのは、国家権力の介入であるとか大学の自治への侵害ということを言う意見もあろうかと思いますけれども、今はもうファシズムの時代ではございませんで、いわば大学における民主主義の行き過ぎというか、平等原理というものがむしろ逆に大学における競争原理あるいは個人同士の競争、大学におけるそういう競争原理を阻害しておりまして、一たび大学教員になると、言ってみれば何でも国にツケを回して自由にできるという点もなきにしもあらずでございまして、その点からも、それらの心配は全くないと思います。
　それから第三点として、外国の例を御質問でございますが、カリフォルニア大学、あそこは州立大学でございます。そして、キャンパスが九つに分かれておりますけれども、それぞれの大学が非常に大きな規模を持っておりますが、地元のローカルの人たちが大学にお金を投資して、その方々が大学の運営にどんどん参与しているというのが現実でございます。
　ドイツでも、今週の会議で聞いてまいりましたけれども、その点が非常にフレキシブルでありまして、その点でも、日本の大学は、大学というものを何か社会から別の世界にそこだけ余りにも隔離しているというか、それが現状でございます。確かに、これまで大学というのはそういう中で大きな役割を果たしてきたと思いますけれども、これまでの参考人の意見陳述にもありましたように、今やそういう時代ではない、かように考えている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、栗本委員長代理着席〕
○小杉委員　次に、立川参考人に伺いますが、国立大学の責任ある運営という点に関してでございます。
　よく聞かれる批判は、私立大学に比べて国立大学というのは機動性とか効率性にちょっと欠けるんじゃないか。一言で言うとコスト感覚、今もちょっとお話がありましたけれども、国立大学にいるとどうもそういう意識が薄くなるんじゃないか、こういう批判がありまして、だからもう国立大学はすべて民営化してしまえ、あるいは独立行政法人にすればよくなるんじゃないかという声も国会の中では相当出ています。
　そういうことに対して、私は、今までの大学の運営のあり方というのは、非常にむだな部分、無責任な部分が多々あったと思うのですね。
　そういう点に関して、今度の改正によって、全学の評議会と全学の教授会の役割分担が明確になって、もう少し国立大学の運営が改善されるのではないかと期待しているのですが、率直に、どのような効果が期待できるか。先ほど、教授会に六時間かかるというようなお話も聞きましたが、本来の議論ではなくて、非常に末梢的な議論に非常なむだな時間を使っているというようなことも改善されるのかどうか、その辺、ひとつ現職の学長である参考人に伺いたいと思います。
○立川参考人　率直に申し上げまして、大学の意思決定は大変時間がかかる、そのとおりでございます。ある方は、やや極端な表現ですけれども、大学では同じ事柄を構成員全員が三度議論するのだと。結果として、なかなか適時に重要な決定ができなかった、おくれてきたという現実はあると思います。
　従来はそれでもそれなりに大学は動いたのですけれども、こういうふうに非常にテンポが速く社会が動いていく、それに的確に大学が対応していくためには、やはり制度的な仕組みをいじる必要があるかと思います。そういう意味で、今度の法改正は、いろいろな形でそういう議論が効率的に集約できるようになっているという意味で、僕は大変大きな前進だと思っております。
　ただ、大学というのは、普通の官庁や民間と違いまして、上から下に命令をおろしながらというふうな組織ではないわけですね。ある意味で、一人一人が個性的であることがむしろ大事な組織であります。したがって、決定もさることながら、手続にはそれなりのある種の学内民主主義をやっておきませんと、決めたものが実際には働かない、動かないということがあるのですね。ですから、もともと大学というのは効率だけで律するわけにはいかない、若干手間暇がかかるということはやはりお許しいただきたいと思います。
　それから、大学に対する御批判、いろいろあるわけですけれども、やや日本人は自虐趣味がありまして、このところ、大学はどうもひどいということが、何となく雰囲気として随分出てまいります。
　しかし一方で、公正に見たときに、大学あるいは国立大学が大変大きな役割を果たしてきたという事実は、やはり我々は承知しておかなければ公平ではないと思います。例えば、コストパフォーマンスで申し上げますと、理科系の研究ですと、正確な数字ではありませんけれども、多分、民間や官庁の研究所に比べれば一けた少ない研究費で論文が一つ出ているというふうに言ってもいいと思います。極めて効率のいい仕事をしてきたと思うのですね。そういう事実はやはり無視はできないと思います。
　ただ、そのことは、私どもがいろいろな意味で問題をたくさん抱えている、特に、過去の問題もさることながら、新しい時代に対応するためには現状のままではいけないのは当然でありまして、さまざまな形で将来を展望した模索が要るというのは御指摘のとおりだと思います。
○小杉委員　いろいろまだ意見はありますけれども、大学の自主性、民主性というのは必要ですが、今まで、過度にその自主性を尊重する余り、ボトムアップはいいのですけれども、やはりリーダーシップという面では非常に欠けていたと思うので、その点は、この法案の改正を契機にひとつ直していきたいなと思っているところでございます。
　それで、三番目に梶田参考人に伺いたいのですが、大学教育の充実という観点からの質問でございます。
　大学レジャーランド論なんというのが相当長く言われてきているわけですけれども、先ほど来のお話によりますと、学生の学力の低下というのは本当に深刻だというような話を聞いております。大学の現状を改善し、教育内容を充実していくためには、各大学が相当の意識改革をして、大学を挙げて教育の改善に取り組んでいかなければいけないと思うのですけれども、今度の、こうした学長を中心とした責任ある大学運営の体制をつくった中で、この法案が教育の充実という方向に非常に寄与すると思うのですが、これからの大学教育の充実についてどうお考えでしょうか。
　私、友人の大学教授に聞くと、今までの大学の、特に東京大学の教授の選考基準というのは、先ほどもお話がありましたように、論文の数とか博士号とか、そういうものを基準にして選ぶと。ですから、研究という面ではすぐれた人を採用するのですけれども、実際にこれだけ大学が大衆化した中で、教育という面、必ずしも研究にすぐれた学者が教育がうまいわけではないので、大学の機能としてはやはり研究という分野と教育という分野とあるのですけれども、その教育という分野が少しおろそかにされてきたのではないか。今度、学長さんが、この人は学位論文は少ないけれども学生を教えるのにはすぐれた才能を持っている、こういう人をどんどん採用すればもう少し教育の分野の充実が図れるのではないかと思うのですが、そういう点についての御感想をお述べいただきたいと思います。
○梶田参考人　今御指摘の点は非常に重要な点だと思っております。このことはアメリカでも一時期非常に言われまして、いわゆるアメリカの有名大学、例えばスタンフォード大学なんかを中心として、研究業績だけでなくて教育業績をいわば勘案した採用とか昇進をやるというふうになっております。多くの大学でそういうふうになっております。ハーバード大学でもそうです。
　ただし、これは非常に難しいですね、教育業績というのは。ポートフォリオというふうに言っておりますが、例えば学生から講義や演習のアンケートをとりまして、よくわかるとかわからないとか、おもしろいとかおもしろくないとか、こういうものも参考になりますし、あるいは、その人のゼミを出ると就職がいいとか、あるいは評判がいいとか、そういうこともありますし等々、いろいろな諸要素を全部数値化して、一元的にはできませんけれども、ファイルをしたものを人事選考の時に提出して、論文の数だけでなくて、むしろそちらを重視して選考するようになったというふうに伺っております。これは我が国でもやっていかなければいけないと思います。
　ただし、やはり高等教育機関ですから、だからといって研究業績はどうでもいいというわけにいかなくて、研究業績はミニマムエッセンシャルズがあって、いわば最低条件を満たしていて、つまり高度なことがわからないで教育だけ上手というわけにもいきませんので、その上に、しかし幾ら論文がたくさんあっても、学生の前に出ると物が言えないとか、そういう人はやはり初めから普通の学部教官、教員としてはまずい、研究者だったらいいけれども、こういうふうにしなければいけないだろうと思っております。
　この場でちょっと適切かどうかわかりませんが、私、京都大学におるときに、そういう事例が幾つかありまして、今、学生のノイローゼということが言われますけれども、大学教官の方のノイローゼも随分ありまして、学生とうまく接することができなくてと言う方々を、私は、高等教育教授システム開発センターといいまして、全体の教育のあり方を改善、改革するためのセンターに京都大学にいたときおったものですから、いろいろとサポートするということもやりました。
　したがって、研究業績だけで選んできた今の日本の大学教官の採用、昇進が、現在学生が多様になっていますから、もう完全に行き詰まっているということは御指摘のとおりだと思います。ですから、そこに別の要素を入れていかなければいけない。この法案にありますように、学部長とか学長がひとつ提案をするとか、助言をするとかという機能は非常に重要だろうというふうに思います。
　　　　〔栗本委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一つ忘れてはいけないのはＦＤという活動ですね。実は、立川学長の高知大学なんかは非常に熱心にやっておられるのですけれども、ＦＤ、大学の先生方の意識を教育の方に向けてもらうための研修会ですね。大学の先生は研修会と言うと嫌がりますのでＦＤと言うのです。フロッピーディスクではありません、ファカルティーディベロプメントと言うのですけれども。これを、今私立の方がよくやっておりますが、一部、国立も一生懸命やっておられる。今申し上げた高知大学もそうですし、あるいは信州大学等々、よくやっておられます。
　私がおりました京都大学も三年前から、一泊二日で全学二百人の教授、助教授を集めてやるというふうになりました。ただし、皆さん、なぜこんなことをやらなきゃいけないのかという文句が非常に多いんですけれどもね。これは京都大学の当時の井村総長が非常に強いリーダーシップを発揮されまして、そしてやれました。
　今御指摘のように、研究も大事だけれども、これをおろそかにはできませんが、しかし、やはり大学というのは教育機関なんだ、学生に力をつけなきゃいけないんだ、こういう意識をみんなで持ち合うような、そしてそのためには、学生に合ったような講義の仕方、演習の仕方、あるいは日常の指導の仕方をしなきゃ、昔自分が学生のときこうだったからというんでそれをそのまま踏襲してもらってもどうにもならないという、この意識を持っていただくための会をこれからいろいろとやっていただかなければならないんじゃないか、そういうふうに考えております。
○小杉委員　では、終わります。
○小川委員長　次に、田中甲君。
○田中（甲）委員　民主党の田中甲と申します。きょうは、三十分間の時間をいただきまして、国会にいらしていただきました四名の参考人の先生方に御質問をさせていただきたいと思います。
　我が党といたしましては、今回の法改正に内容としては賛成すべきものという結論を出しているところでありますけれども、そうではあるものの、本質的な高等教育の改革という面においてはいろいろと今後考えていかなければならない点がある、そういう認識を同時に持っております。
　例えば飛び級の問題を例に挙げてお話をさせていただきますと、この飛び級制度というもの自体は、人材の育成という面で賛成すべきものと思います。しかし、例えば三年制用のカリキュラムと四年制用のそのものを分けていかなければなりませんし、そこにはきちっとした予算的なものが措置として十分とられていくんだろうかという点を感じざるを得ません。
　二十年以上前になりますけれども、大学紛争が激しくなってきたあの時点から、大学への予算の伸びというのはもうほとんどとまっているという実態があります。そうしますと、教授はいるが、施設は非常に貧弱なものになって、支える職員あるいはサポーティングスタッフが決定的に不足しているというのが実態ではないでしょうか。
　先ほど参考人の御意見の中にもありましたが、今アメリカでは十万人の教員を増強していくという、振り返って、六〇年代にケネディ大統領も実は同じことをやってきたわけですね。教育の高揚、人的資源、雇用対策、十万人教員をふやすプランということを実行して、まさにその結果、アメリカという国では大学が世界最高水準の高等教育をつくり出している、そういう受けとめ方をしてもいいのではないでしょうか。
　私は、ここでまず、立川参考人に御質問をさせていただきたいのです。
　高等教育、大学の改革ということは、まさに国家的な長期戦略としてとらえていかなければならないことであって、そのためには、まさに未来への投資といいますか、逆にそれが不況下の雇用対策につながったり、最大の景気対策としても意味が出てくるというふうに将来的には思うんですけれども、大学の施設、人員の拡充を国策として図っていくための十分な予算の拡充が必要になるんだろう、それが全く今回の改正の中で見えてこないという問題点を感ずるんですが、その点について、御所見をいただければありがたいと思います。
○立川参考人　大変大事な御指摘をいただいたかと存じます。国立だけではないのかもしれませんけれども、いろいろな形で日本の大学がかなり疲弊している、あるいは新しい時代のニーズに対応し切れていないという現実がございます。
　例えば、具体的に申し上げますと、定員削減等もろもろのことがありまして、先ほどから参考人のお話がありますように、サポーティングスタッフを切る中で教授だけはぎりぎり持続してきたことがありますね。ところが、一方で修士ができ、博士課程ができ、あるいは社会的なさまざまな活動も要求されるということで、やはりだんだん大学教官がやらなければいけない仕事がふえてきているわけですね。にもかかわらず、残念ながら、定員はほとんどふえていないのが現実でございます。
　少し極端な例を申し上げますと、医者はいるけれども看護婦や検査技師がいないのが日本の国立大学と言ってもいいのかもしれません。やはり、大学というのは非常に多面的な機能を持っているわけですから、教官だけで動くわけじゃないわけですね。
　その他、施設に関しては、それこそ雨漏りのする教室が山ほどあるとか、これはもう惨たんたる状況があります。地元におりますと、最近、結構地方自治体が豊かなものですから、公立学校はいい校舎がどんどんできておりまして、高校生は、予備校などはホテルのような立派なところで勉強してくるものですから、大学に参りますと、国立大学はこんなにひどいところかと、ある種のカルチャーショックを受ける場合だってあるわけですね。建物だけで教育をするわけじゃありませんけれども、やはりいい意味で教育効果が上がるためには、そういう設備も要るわけです。浜林参考人がおっしゃったように、たった二・五兆円でそれができるとしたら、国家的な投資としてはこんなに安いことはないと思いますね。
　つまり、大学というのは、何か特殊なビジネスセクターに予算を出すということではありませんで、大学への投資は、日本じゅうのあらゆるセクターに人材を供給するわけですから、別に大学がもうかるわけでも何でもないわけです。そういうことによって、日本じゅうのセクターに有能な人員を供給できる。逆に言えば、その首を絞めれば、大学だけではなくて、あらゆる日本の社会的なセクターがみんな疲弊するということがあるわけですから、同じお金といっても、かなり目的と趣旨が違うわけです。そういう意味で、これは長期的な投資として非常に見合うものだと思います。
　御承知かもしれませんが、フランスでは、やはり失業対策で、失業した大学生を学校の教員に雇っていますね。ですからクラスに先生がみんな二人になっている。これから日本もリストラなどがいろいろ起きてまいりますから、どうしても新しい雇用が必要になってまいります。そのときに、やはり教育の場というのは、この際、極めていいタイミングでありまして、そういうふうに、同じお金の使い方も、将来を見据えた有効な使い方が教育の場面ではいろいろとあるというふうに考えております。
○田中（甲）委員　ありがとうございました。貴重な御答弁をいただきました。
　私も大学時代に、ＡＫモデルというのを習った記憶を思い出しておりまして、労働人口というものが不足しても、人的資源の充実を図っていくならばそれで十分経済成長につながっていくんだというような、まさに長期的な国家戦略として、大学、高等教育の姿というものを、しっかりと予算を充実させながらつくり出していかなければならないと、今参考人の御意見を聞いて、重ねて感じた次第であります。
　立川参考人に続けて御質問をさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、立川参考人は、国立大学協会の大学評価に関する特別委員会のワーキンググループで、意見の集約をされている座長を務められているということをお聞きいたしまして、今回の法改正の中にはまだ見えてきていない部分ではありますけれども、昨年の十月二十六日に出された大学審議会の答申の中に、「第三者評価システムの導入」として、第三者機関の設置ということが既にうたわれております。
　概要は、もう参考人の皆さん方は重々御承知だと思いますが、三点。評価対象は主に国立大学ということであります。二点目に評価結果の国民への公開、三点目は国立大学への予算配分の際、参考資料として活用していくという、主にこの点だと認識をさせていただいております。
　今年度予算で、これはまだ仮称でありますが、大学評価機関創設の準備室を設置する。来年には正式に大学評価機関が発足するという見通しだそうでありますけれども、第三者による大学の評価機関の設置についての御所見、基本的に、例えば、今どういう問題が述べられて話し合われているのか、注意すべき点はどういう点なのか。既に導入されているヨーロッパにおける、諸外国における状況について、どういう意見が話し合いの中で出されているのか、この機会にお聞かせいただければありがたいと思います。
○立川参考人　御承知のように、今度の法改正で、学内的には、教育と管理運営をいろいろと活性化したり、時代に適合するようにしましょう、学外的には、運営諮問会議と第三者評価機関というのが想定されているわけであります。国立大学としては、この第三者評価機関というのは、これからの国立大学を左右するような大変大きな制度あるいはシステムだというふうに考えております。
　したがって、今、議員が御紹介くださいましたように、国立大学協会でもそのための特別委員会をつくりまして種々検討がされているわけでございます。現状では、基本的にこういう組織のあるべき姿というようなことがまず議論されております。
　少し長くなりますけれども、正確を期すために、若干、その報告書の文章を読ませていただきます。途中からですが、
　周知のように行政改革の流れの中でここ数年来、国立大学の設置形態の改変が議論されてきた。先ごろ発表した中央省庁等改革大綱において政府は、国立大学の独立行政法人化について平成十五年までに結論を得るとしている。国立大学はいま、かつてない岐路にたっているといえよう。それは、社会の大学に対する期待が高まっているとともに、これまでの大学の姿勢に厳しい批判があることを示している。これに対して、国立大学がみずから教育研究活動の高度化をはかり、二十一世紀にむかって新しい社会の構築に寄与するビジョンを示すこと、そしてそうした姿勢を積極的に社会に示してその理解を得ること、これがきわめて切迫した課題となっているのである。
　　こうした観点からみれば今検討されつつある大学評価機関は、国立大学が積極的にその未来を切り拓き、社会の支持を得るうえで、まさにクリティカルな意味をもっているといわねばならない。しかし他方でその方向を誤れば、日本の高等教育に混乱を招き、これまで蓄積されてきた教育研究水準を崩壊させる危険もまたないわけではない。具体的にどのような大学評価が必要なのかを、国立大学として主体的に検討し、また望ましい大学評価を形成する試みに積極的に参加していくことが、緊要の課題として要請されている。
というふうに私どもの報告には書いてございます。
　今、議員が御紹介くださいましたように、来年の四月から第三者評価機関ができまして、早々に創立のための準備検討委員会もできるかと思います。しかしながら、これは、いろいろと考えなければいけないことがたくさんあるわけでありまして、まず、東大を初めとする百の国立大学を評価し、一定の意味合いを持つためには、それなりの実力、いい意味での権威がないと困るわけですね。そのためには、検討会で作文をしたから右から左にできるという問題でありませんで、試行錯誤を繰り返しながら、やはり慎重な検討の中で、一定の時間がなければなかなか定着はしにくいと思っております。
　私どもとしては、大学が自主的に運営するのは当然なんですけれども、やはり開かれた大学として、情報公開とかさまざまな形で御批判をいただき、情報を外に出していくことは、緊張感を持って大学を自主的に運営する上で大変必要なことなんですね。ですから、こういう第三者機関というのは基本的に必要だと思っております。しかしそれが、大学がこれからやろうとしている改革をエンカレッジする、サポートするように機能するためには、やはりさまざまな工夫が要るだろうと思っているわけです。
　そういう意味で、財政改革の中で限られたパイの取り合いをするなんということは、これが短絡的に機能することはやはり日本の高等教育にとって大変嘆かわしい事態になると思っておりますので、必要ではありますけれども、定着させるためにはさまざまな検討が要るだろうということであります。
　それで、国立大学協会としても、早晩、やはりもう少し具体的なプログラムまで突っ込んだ検討と議論をしながら、積極的な提案、あるいはこの構築に向けて参加をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　将来的な法改正の姿というものが、参考人の御意見を聞いてまた見えてきたような気がいたしております。
　さて、少し中長期的な大学、高等教育の展望ということを皆さんにお話をいただければありがたいと思っておるのです。
　先ほども質問の中で出ておりましたけれども、研究と教育、今までその言葉が随分と使われてきて、しかし、十分な研究ができるような状況があっただろうか、それが本当に充実したものであっただろうかという疑問と同時に、今度は教育という方も不十分になってしまって、この研究と教育という言葉の中で、公平と平等の履き違えのような、結局、両方ともうまく機能していないというような問題を抱えてきたように感じております。
　これから、日本がどういうような大学、高等教育機関ということをつくり出していかなければならないのかということですが、私は、センター・オブ・エクセレンス、いわゆるＣＯＥでありますけれども、創造性豊かな、世界の先端技術研究を推進する卓越した研究拠点というものをやはり日本もしっかりとつくり上げていく必要があるのだろうという考え方を持っています。例えば、アメリカのマサチューセッツ工科大学、スタンフォード大学もそうだと思います。イギリスのオックスフォード、フランスにおいてはパスツール研究所などなど。
　こういう拠点というものをつくりながら、なおかつ、教育の分野においては、公立大学あるいは私立大学がそれぞれに特色を持った大学の運営を行って、教育を中心とするという姿になっていくという考え方も一つあるのではないでしょうか。
　全体的な大学、高等教育の構造というものをやはり展望しながら進めていく、そういう時期に入ってきていると思うのですけれども、この点、時間の制約がありますので、長い御答弁がいただけなく大変に恐縮なのでありますけれども、中嶋参考人はどのようにお考えになっているか、お聞かせいただければありがたいと思います。