Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内俊夫君　それぞれ四人から非常に貴重な御意見をちょうだいしたわけでありますけれども、いずれにいたしましても、この制度、これをいち早く導入して、それこそ泣き寝入りしている消費者、被害者というのがまだ随分おいでになります。いち早くこれをまず制度として採用しながら、ただ差止請求の対象とかそういったものはもう少し明確にしていく、そして悪用、これは濫用のないようなことも大切だろうと思っております。ですから、堅実な設計にしていかなきゃいけません。そういった意味から、しっかりとこの制度を考えていく。
　ただ、山本参考人が冒頭に言いましたように、実験的スタートであるということですね。それでステップ・バイ・ステップというような考え方、私はこれも大変参考になりますし、是非、つくったときがベストじゃないんですね。よりベターに、ベストに近づくためのことを、こういう委員会もあります。法案ですから、当然国会の中で審議して手直ししていけばいいわけでありますから、いち早くスタートするということが私は今回は大切であろうと考えております。ですから、当然見直しを我々もしっかりとやっていくということも併せて、いち早くスタートできればどうかなと思っております。
　以上です。
　ありがとうございました。
○黒岩宇洋君　民主党の黒岩宇洋でございます。
　今日は本当に四人の参考人の先生方から大変有意義な御意見をちょうだいいたしまして、本当にありがとうございます。特に山本参考人に至りましては、このたびのこの改正案について検討委員会の委員長として取りまとめていただいたこと、本当に心から感謝をいたしております。
　今日のお話聞いておりまして、特に齋藤先生がおっしゃられた、特に「法律のひろば」に載せられた論文、私も読んでおったんですけれども、最後の取りまとめに、そのＥＵで三か国で勤務されている御社の社員の皆さんに、こういった団体訴権についてどうだと、こういったことの被告になることは想定していないという、これは私は本当に感銘を受けて、そうだなと。私ども、どうも法律論ぎちぎち詰めてやってきましたけれども、考えてみれば、コンプライアンスを遵守して真っ当にやっている日本の企業であれば、本来はこういった訴訟であるとかいうことはあり得ないんだなと。これは本当に齋藤先生がおっしゃるとおり、私どもにとっても本来あるべき姿だと思っております。
　しかるに、今回の差止請求の対象、これはまあ狭い広いの議論がありますが、少なくとも現段階では消費者契約法の四条の一項から三項、そして八条から十条という、これ見ますと、本当に通常の事業者だったらおよそ起こり得ない勧誘行為であるとか不当な条項だと思うわけです。ですから、こういったことでトラブルを起こす事業者というのはこれはかなり悪質な会社であると、そういうふうに私はとらえているんですが。
　そこで、齋藤参考人にお聞きしたいんですが、経団連に加入されているところの会社はもう当然ですが、いわゆる一般の日本の企業でしたら本当にこのような消費者契約法に引っ掛かるような不当なことは本来は起こらないでありましょうし、そのことを確認したいのと、それと私が先ほど申し上げた、今回のこの法改正というのはやはりかなり悪質な業者に対しての改正であると、こう想定してよろしいのかどうか。この点についてお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（齋藤憲道君）　的を射ているかどうか分かりませんが、私の考えをちょっと述べさせていただきます。
　基本的に、大半の会社は、事業者は、この法律に抵触して訴訟の対象になるということはないと私は思っておりますし、信じております。ただし、この機会にやらなければならないことはあるだろうと、こう思っています、施行されるまでにですね。これは何かといいますと、やはりそれぞれのこの事業者が事業を開始した原点を一回振り返ってみること。顧客第一というのが経営の原点に必ずスタート時点ではあったはずです。企業責任とかは必ずそれが中心にあるわけです。
　したがって、よく聞くことですが、最初に売上代金をいただいたお客様のことは一生忘れないということがありますけれども、この原点を忘れないということを保っていけば、この機会にこれをまた思い起こしていけば、より良い社会にまたもう一回なる大きなチャンスになるんではないかなと。
　それからもう一つ、コンプライアンスの確保の取組をいろんな会社でやっております。会社法でも義務付けられたり、いろいろしております。内部統制の仕組みも取締役会で義務付けとかいうことも行われております。これを消費者契約法を機に更に徹底していくということであれば、この契約の範囲にとどまらず、日本のその姿勢、事業者の姿勢を正すという機会にもなるんじゃないかなと、こう思っています。
　広い意味では企業価値向上というようなのがありますけれども、消費者を含む関係者との信頼関係が不可欠でありますし、それを取り上げるまた大きなチャンスになるんじゃないかなと、こう思っています。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます。
　確かに、コンプライアンスの遵守の強化とか、あとはガバナンスの適正な強化とか、こういったことを今、日本の企業図っているわけですから、そう考えますと、そういったことに一切努力を払わないような、本当に一部の事業者がこういった抵触するような行為をやっぱり行ってしまうのかなと。その点については憂慮をいたしております。
　ただ、繰り返しますけれども、やはりどうしてもそうやって漏れてしまう一部の特定の悪徳業者と一般の消費者との間にトラブルが起こる。これについて団体訴権という形で後押しをしようという、こういう今回の法改正ということを今改めて確認さしていただきまして、ありがとうございます。
　このことを踏まえまして、では山本参考人にお聞きいたしますけれども、このやはり後訴の遮断効についてはいろいろな議論があるところでございます。ただ私、それこそ山本先生がおまとめになられた検討委員会の報告書を拝見しますと、やはり当初は、いわゆるこの既判力の範囲というこの概念については、やはり民事訴訟法の基本原則に整合的でなければいけないと。しかし、やはり蒸し返し等の問題が起きるわけですから、その場合、この一定の不適切な訴えの提起自体を認めない仕組みを導入しなければいけないというこの文言を見ますと、基本は民事訴訟法のルールにのっとると。
　ただ、かなり一部の例外的なものとして、蒸し返し訴訟を起こさないという、こういう趣旨からすると、このどうも十二条五項二号、そして六項の条文立てというのは、この検討委員会の報告書とは若干、そごとは申しませんけれども、違いが出ているんじゃないかと思うんですが、この点について山本参考人の方から御説明いただけますでしょうか。
○参考人（山本豊君）　要は不適切という言葉のニュアンスでございます。これは恐らく、仮に検討委員会の委員の方に伺えば、一人一人答えが違うくらいのいろんなニュアンスを含む言葉ではないかと思われるわけです。したがって、黒岩議員のように狭く解すると若干そごがあるかなということですけれども、不適切というのがある程度広い、緩やかな意味合いだとするとカバーされているということになるかと思います。先ほど私が申し上げましたように、この制度は法律で決められる部分というのは本当に氷山の一角で、五％とか一〇％、そこから先の九〇％、九五％は運用でやっていかなきゃいけないということですね。
　濫用防止という話とこの後訴遮断というのは別の問題です。濫用ではありません。これは一応それぞれ実体権が与えられているわけですから、濫用ではありませんが、さっき言ったようないろんな蒸し返しその他、判決の矛盾とか、そういう問題がもし起こったら大変だということです。そこはもう運用にゆだねると、そういうアプローチもございますけれども、やはりそこは日本の場合にはきちっとした方がよろしいのではないか。そして、十二条六項もございますので、全体としてこれで何も問題は生じないというのが政府案の考え方だと思いますし、私もそんなに心配するようなことはないのではないか。
　差止めでありますから、今日の次はあしたが始まるわけでありまして、差止めというのは将来に向けてどうするかという話でありますので、全体としてこの案で特に支障があるというふうには私は考えておりませんし、この案は検討委員会の報告書のスコープの中に入っているというふうに私は認識しております。
　以上です。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます。
　その制度設計についての議論についてはいろんな考え方もあると思いますし、今、山本参考人、先生のおっしゃった論理というものを非常に私も理解し得るところでございます。
　ただ、先ほど私が申し上げたように、本当にやっぱり一部のかなり悪質な業者がいるわけですよ。今回のこの差止請求の相手方というのは、基本的にかなり悪質な業者になる、まあ完全に限られるかどうか、ただ実際にはそうなると思うんですよね。そうなりますと、そことの訴訟の段階でやはり矛盾した判決、すなわち勝ったり負けたりと、これはもう判決がおのずと抱えた自明の定めですから、そうすると勝ったり負けたりがあるという、こういったことを想定すれば、先に負けちゃったと、じゃこれについて紛争の一回的解決としてすべて倣いなさいというのは若干不都合があるんじゃないかなという議論をしておるんですが。
　そこで、山口参考人に改めてお伺いしたいんですけれども、この十二条五項の二号ですね、こういった後訴遮断効について、先ほども不都合事例というものをお聞きしたんですが、改めましてやはりこれが不都合であると、そういった事例も踏まえて御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（山口廣君）　私自身、これは多くの弁護士がかかわってまいりましたダンシングモニター商法事件の例を若干報告させていただきたいと思います。
　この会社の場合には、昭和六十一年に寝具販売会社として設立されまして、田舎の本当に小さな会社だったんですが、いわゆるクレジット会社との販売提携が奏功しまして、平成九年八月ごろから急に拡大してまいりました。これがモニター商法という商法でございまして、ダンシングの寝具を買ってモニターになると、毎月簡単なレポートを提出するだけで三万五千円のモニター料が二年間受け取れると。寝具はこれ四十万円なんですが、クレジット代金が一万八千円毎月払っても、これが一万七千円が小遣いになるというような勧誘をされまして、全国の主婦が約二万人以上被害を被りました。
　ところが、結局この商法につきましてＧＥキャピタルは、いったん提携したんですがすぐ撤退したんですけれども、クォーク、オリコ、ファインと順次提携してまいりまして、被害が拡大してきたわけです。これは、本当にこの制度があって途中で差止めができれば被害の拡大を防止できたのになと、本当に今思います。
　この事件については、神戸地裁姫路支部で破産申立てがなされまして、ここに本社があったものですから。破産してしまったわけですけれども、姫路支部の裁判所では、多くのこれは被害者がクレジット会社から割販料金の不足分を支払請求を受けまして、一部認容される判決が出されました。また、弁護団では債務不存在の確認訴訟も起こしたんですが、これ一部認容の判決が出ました。
　そういうこともありまして、大阪地裁で債務不存在の訴訟を起こした弁護団では、これは敗訴するよりも一部支払義務を認めた方が、まあ仕方がないだろうということで、クレジット代金の一部支払を認める和解をせざるを得ない状況が起こってしまいました。
　ところが、そういう和解をした後に、平成十六年の四月に、大阪高裁では姫路支部の判決を覆す、これは信販会社の請求を権利濫用で支払う必要がないという、そういう判決を出しまして、結局これが平成十七年の十一月に最高裁で確定するということが起こったわけですね。
　事ほどさように、やはり一つの事案をめぐって、社会常識的にはこれはやはりクレジット会社あるいはダンシングの社会的問題、法的問題があるなと思われていましても、裁判所の対応いかんではどうしてもやはり負けそうになる、あるいはそこで和解を余儀なくされるということはあり得ます。そういうことを考えますと、先ほどの山本先生の御意見とは違いまして、やはり相当この後訴遮断については深刻な問題があるんではないかと思っております。
　その意味では、これは政策的な配慮でこの「確定判決等が存する場合」には後訴遮断と、こういう規定になっているわけですけれども、例えばこの確定判決等という、この「等」を取るだけでも随分違うなとつくづく思っております。そういう点も含めて是非御検討いただきたいと思います。
○黒岩宇洋君　ありがとうございました。
　やはり、この一つの事例のお話を聞くと、様々な問題が浮かび上がってくる。先ほど齋藤参考人は顧客第一主義とおっしゃって、大変にもう当たり前のことだと我々は思っていたんですが、このダンシングなる会社ならばそんなことは関係ないんですね。もう完全に持続できない、かなり悪質なビジネスモデルを編み出して、要するにあとはもう取って逃げるという、こういうような会社があるんだなということをつくづく感じて、やはりこれは、今回の法改正は大変重要なことだなというのを改めて認識するとともに、先ほど実務においての和解というものの意味合いというものをやっぱり感じますと、どうしても一見不利に見えるようなものでも裁判当事者にとってはできる限りのことをした和解というものも存在すると。これについては、後訴遮断効のみならず三十四条一項の四号で不利な和解で認定取消しという、こういったことについてもかなり吟味していかなければいけないのではないかという、そういう事例の御説明を承りました。
　最後に、神田参考人にお聞きしたいんですが、こういったすばらしい制度を皆様のお力で、当委員会も吟味しながら今つくりつつあると。ただ、現実に、この団体訴権、そしてこの適格消費者団体というものが実効性を持って取り組みできなければ正に絵にかいたもちということになってしまうわけです。
　今、私、消費者団体の皆様からお聞きしておりますと、この適格消費者団体に手を挙げると想定されている団体が九つと聞いております。まず、数的にも少ないということと、全国的に網羅性という意味でも若干以上にまだ進んでいないと。加えて、予算規模を聞くと、ある団体によっては年間三十五万円とか、こういったところがあると聞いております。このたびのこの適格消費者団体には、例えば三十条から三十三条で様々な報告義務とか監督義務課されております。そして、二十五条では守秘義務が課されて、これに違反すると罰金まであるという、こういった要件があるわけで、私の問題点は、実際に、じゃ、こういった中で、しかも財政的基盤のない、先ほどのお話ですと、一回訴訟でも百五十万円掛かるという中で、財政的支援もない中で本当に手を挙げられるんだろうかと、挙げた後にしっかりとこのような想定される団体が運営していけるのだろうかという、この二点について神田参考人の方から御意見をお聞かせいただけますでしょうか。お願いします。
○参考人（神田敏子君）　今九つの団体ということで挙がっておりますけれども、当然、全国にはいずれはこういった適格団体という、こういった団体になりたいと思っていて準備を進めているというところはこれ以外にもございます。
　ただ、今御指摘のように、実際に運営をしていく上では非常に、もちろん人的なものと、人と情報とお金が必要な制度だろうというふうに思いますけれども、いずれにしても、人的な問題については弁護士さんとか司法書士さんとか、現在、相談員さんだとか、そういった専門家の方が協力を今してくだすっておりますし、今後もそういった協力体制はできていくだろうというふうに思います。
　ただ、問題はやはり財政的な問題で、仮にそういう団体ができても、年間に一つできるか二つできるかどうかというようなことではせっかくできた制度がそれこそ絵にかいたもちということになってしまいまして、この制度をつくった目的は、現状、消費者の被害が非常にあると、これをなくしていかなければいけないわけですから、本当にこの制度がきちっと運用できていかなければ意味がないと。
　そういう言い方をしますと、やはり財政的な支援、これがなされませんと、もちろん各団体のところでは、例えば事業活動をしたりだとか、それはセミナーを開いて参加費を取ったりとか、そういったセミナーを開いたり事業活動をしたりして自力で収入を得る努力はもちろんいたしますけれども、それだけでは無理だろうというふうに思っておりますので、先ほど発言させていただいたような内容で、是非いろんな形で財政的な支援をしていただきたいと。でなければなかなか動きが取れないなというのが現状でございます。
　それで、いろいろ団体のところはほとんど会費で賄っていたりというのが日本の消費者団体の特徴でもあります。外国の、ヨーロッパの例が先ほどから出ておりますけれども、ＥＵの方の消費者団体といいましょうか、あちらの国では消費者団体が社会的な位置付けが全く違いまして、国からの支援というものが非常にもう格段に大きな費用が、社会的な位置付けをきちっとされているものですから、あるんですね。そういったことが違っております。
　ですから、日本の消費者団体の社会的位置付けも消費者基本法の中できちっとされたわけですから、そういうことも踏まえまして、活動ができるような支援を、具体的に言えば財政的な支援ですね、そういったことをしていただきたいなというふうに思っております。
○黒岩宇洋君　本当に四人の参考人の先生の皆様ありがとうございました。今日の議論、大変有意義でございまして、もう参考人の方からは、不当条項の推奨行為等についても、やはりステップ・バイ・ステップである意味トライアルをしながらこの先より良いものにしていくんだという、これは私、一つのもう今日のすばらしい結論だと思っております。
　そういう意味で、このすばらしい法改正をして、今後、本当に消費者にとっても事業者にとっても本来あるべきそういった契約がなされていく、このことに私どもも尽力していきますので、またこれからも様々な御指導をよろしくお願いいたします。
　本日は本当にありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。四人の参考人の先生方、今日は大変にありがとうございます。
　若干質問をさせていただきますが、画期的な制度として取りまとめられました山本先生には大変敬意を表するものでございます。確かに、起こってもいない被害を事前に差し止めるために、最も適格性を有する団体に一定の権限を持たせて訴訟という形で未然に防止していくというのは本当に大事な制度だなというふうに思っているわけでございますが、日弁連の山口先生が御紹介していただいた中で、複数適格消費者団体があるという中で、訴訟上の手続保障もないまま訴訟をする権利が奪われるという批判があるわけであります。
　たしか民事訴訟の原則などはいろんな一定の利害関係のある方に、訴訟告知であるとかいろんな形で手続を保障しながら、だけれども自分で参加しなければ一定の効果波及されても仕方ありませんねというような、そういうかなり丁寧な手続が規定されていると思うんですね。
　今回、ぱっと見て、余りそれないなという、裁判上の訴訟告知みたいなものがあったかなというふうにちょっと、通知等はあるらしいですが、裁判所としての形はどうなのかなというふうに思いますし、その辺はどういうふうに御判断されているんでしょうか。ちょっと私の理解不足もあるかもしれません。
○参考人（山本豊君）　その件につきましては、議員から御指摘がありましたように、あらかじめ通知をするということの規定がございますし、また、これは何度も繰り返しているところでありますが、法律で規定しているのは最低限でありまして、この法律で規定、要求されている通知以外にも、やはり適格消費者団体というのはもう常に連絡を密にして、そうして様々な手段で連携して消費者利益の実現のために活動をしていただくというのがこの制度の大前提であります。法律でこれはやってください、あるいは法律でこういう仕組みをつくりますという以外にプラスアルファのところが非常に重要なんです。そういうことを構築していただく必要があるということです。
　ですから、先ほど例に挙げられましたような事例が生じないように、生じないように連携してやっていただくということがそもそもこの制度を発足させる大前提でありますので、もしそれができないということになりますと非常にこれ困ったことになる。
　しかし、私は、今いろいろ準備をされております団体におかれては、そこは十分やっていただけるものだというふうに思っておりますので、法律で定められているその仕組みプラスアルファの連携でそういった問題については、今いろいろ御懸念されているような問題が生じない形でうまく制度の実施がされていくのではないかというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　先生の気持ち、すごく分かるんですね。私、立法者の立場でいろいろ議論をしますと、こうあってほしいなと思うときに、それを前提にして立法作業をする場合と、駄目かもしれないということを考えながら立法する場合、一応性悪説でも対応できるぐらいのものは私は考えておかなきゃいけないなというふうに思っております。
　先ほど先生の御意見で予定調和という言葉も出てきましたけれども、本来そうであれば本当そのとおりで、こんなそもそも消費者問題なんて起きないななんて実は思っているところでございますけれども。
　もし予定調和のような世界でいきますと、このドイツ法ではこの後訴遮断効の条文ないわけですから、あえて入れなくてもいいんじゃないですか。そういうふうな周りの、九五％はうまくいくという大前提で組み立てているわけですから。あるいは、今現在予定されているのは九団体だというふうに聞き、もちろんもっと増えるでしょう。だけど、これはもう一億人の世界ではないわけですから、九団体とか十とかですね。そうなってくると、あえてこの後訴遮断効の条文を入れ込む必要がないんではないのか。九団体ぐらいだったらお互いにすぐ連携取れますよ、と私は思うんですね。その点いかがですかね。
○参考人（山本豊君）　そこは、五％まで規定するのか一〇％まで規定するのかというやはり判断のそこの差の議論でありまして、理論的には、先ほど申し上げましたように、五％ぐらいで規定しておいて、あとは予定調和という考え方もあるかと思いますけれども、他方、実験的な立法であるということと、我が国の様々な法文化の歴史、それから消費者団体のこれまでの歴史もかの国とはまた違うところもございますので、一〇％までは押さえておこうという、そういう考え方も十分理解できるものでありまして、私はそれは支持に値するというふうに考えております。
　そして、議員のおっしゃった性悪説に立った場合は、これは本当にひどい場合は、その適格認定を取り消して、そして後訴遮断を再び解除するというやり方もありますし、また、先ほど来何度も申し上げているとおりでありますが、これは将来に向けて差し止めるということでありますから、それは敗訴判決とか不利な和解をした後でも同じような勧誘、あるいは不当条項の使用が続いているということが大前提であります。そうであれば、十二条六項を適切に活用することによってその他の消費者団体のアクションが不当に制約されるということはないものであるというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　先ほど具体的事例で分かりやすかったダンシングモニターというのが山口弁護士から紹介されましたが、齋藤参考人、こういうような過去の事例を見て、もちろんお立場上いろんな事案をごらんになっていると思いますけれども、これでも大阪地裁であるとか大津とかいろんなところで裁判やっていて、それぞれ判断が違ってきて、終結の仕方も変わってきているというわけでございますが、先ほども、もちろん、企業の立場からすれば濫用というのはやはり懸念しなきゃいけないと。もちろん、企業活動は疲れ切ってしまったら元も子もないというのは私も全く同感ではありますけれども、やはりこういうようなことを、このダンシングモニター商法のような事例を考えますと、やはりある程度、それこそいろんな判断が出て、予定調和の中で収まるところに収まるんではないのかなと。
　あえてこの後訴遮断効の条文を入れて一つにまとめる、裁判管轄も本当は一つにまとめてもいいんじゃないかみたいな、そういうことよりも、こういう方向性の方があるべき姿ではないんですかね。いかがですか、御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（齋藤憲道君）　考え方を申し上げます。
　事例がよく挙がりますが、悪い事業者のケースを見ると本当に悪い、どうにもならないというふうに思うことが多々ありますが、そのためには今回、差止請求権という強力な武器を与えると私は思っているわけです。
　それだけに、実際には、そのグレーゾーンの事業者も結構いるのではないかなと。数とすれば多分そっちの方が多いだろうと。それの中で、本当に善良なものが弊害生じるというようなことがあってはならないというのもまた考えるわけです。その辺のバランスでどうやって立法していくかということになると思います。
　先ほど、蒸し返し訴訟、事業者側から見れば蒸し返し訴訟とかいうことになりますけれども、この制度はやっぱり、消費者全体の利益のために直接被害を受けてない消費者適格団体に政策的に今度権限を付与するということですので、初の制度であるだけに慎重にスタートをしていただきたいなと、こう思っています。
　何度も同種訴訟を行うのは、やっぱり事業者にいたずらに疲弊が生じるということで、一回的解決を図るのが望ましいと。
　矛盾判決が存在したり、裁判所に負担が大きいとか、それから蒸し返しの訴訟で違法か適法か不安定な状態がずっと続くというような問題があるというような指摘がたくさんなされております。こういうのはやっぱり避けたい。
　それから、訴訟においては事業者と適格消費者団体の勝ち負けというのは、これは裁判ですから、勝つか負けるかということで、何も適格団体の方が負けるばっかりでもなかろうと、こう思っています。
　また一方、適格消費者団体には国民生活センター、それから地方公共団体から情報の提供があると、なされるというようなことになるわけですから、今までよりも強いポジションに立てるはずだと。で、連携も取るということであれば、適正な運用がなされるのではないかなと、こう思っております。
　さらに、効率的に訴訟が行われるように弁論の併合とか裁判手続面でも工夫がなされておるということですから、こういった訴訟手続を検討しているこの原案というのは適切で、よく配慮されたものであるというふうに考えます。
○魚住裕一郎君　今は、いい企業、悪い企業、ありましたけれども、例えば神田参考人のいろいろ御相談受けたりすると、大体もう本当に悪い企業ばっかりだと思うんですよね、相手の企業はですね。だから、齋藤参考人は、本当に御自身の会社も含めてですよ、良心的な企業の利益、お客様第一の企業ということだと思いますけれども、そうじゃないのを神田さん、あるいは山口参考人も相手にしているというふうに私は思うんですね。そういう立場、やっぱりしっかり見ていかなきゃいけないなというふうに思っております。
　それで、神田参考人、やはりこの制度をうまく運用していくというか、この制度を成功させるには、やはり適格消費者団体がいかに活躍できるかといいますか、その活躍できる基は情熱なんだろうなというふうに思うんですね。
　ただ、先ほど支援、財政的な支援というような話もありましたけれども、かすみ食ってやってろみたいな、ボランティアにすべて任せるというのも、それはまたきつい話ではありますけれども、この情熱をどう維持していくかというようなところはどういうふうにお考えですか。
○参考人（神田敏子君）　そうですね、情熱は消費者運動をしている者は皆さん持っておりますので、ましてやこの消費者被害が非常に多い、これを何とかしなければいけないという意味で、ずっと前から消費者団体のところでは消費者団体訴訟制度が必要だということ、消費者契約法の辺りから、見える段階ではそういう時期からずっとこの団体訴権が必要だということを取り組んできておりますし、そういった情熱というんでしょうか、どうなんでしょうね、やはり消費者、弱い立場の消費者、こういった事業者との、何というんでしょうか、差が余りにもある中では、やはり消費者団体としてその被害が起こらないような、そんな働きを消費者団体がしていかなければならないという意思を持っている方が一つは多いわけですね。
　もう一方は、やはり非常にひど過ぎると、余りにも世の中に起きている、泣き寝入りをしている人たちがかなりいると、このひどい状態をやっぱり見ていられないと私は思います。ですからこういった制度が必要なんだと思いますので、もちろんこういう制度ができても、いろんな条件が整わなくて活用できなければ気持ちも沈んでいくかもしれませんけれども、でも情熱というのはなくならないなというふうに思います。
○魚住裕一郎君　それで山本先生、その情熱の基のお金の問題ですけれども、英米でできたところのクラスアクションで、やはりそういう事件の中で、いろんなアクションの中で適正な経費も出てくるというシステムだと思うんですね。このドイツとかフランスとかラインラント・モデル的な発想は、そういう公の部分を団体の方に取り上げてしまうというか、行政サイドに引っ張ってきてそこに財政支援をするような、そういう方向性になるんだろうと思うんですよ。
　だけど、これだけ今、歳入歳出一体改革とか切るところは全部切っていくという方向性の中で、本当にこれが将来的に向かって維持できるんだろうか、そんなことも当然検討会の中では議論されたんだろうなと思うんですが、その辺についてちょっと御披露していただけますか。
○参考人（山本豊君）　検討会におきまして、両論ございまして、やはりまず財政基盤あるいは消費者利益代表性その他しっかりしている、しっかりしているから、大丈夫だからこの制度を導入するんだというふうに一方で理由付けなきゃいけませんので、いやいやもうお金がなくて全然もう駄目ですというふうに余り言うと、もうそもそもこの制度が発足するだけの基盤がないのではないかということになってしまいますので、その辺りは非常にさじ加減が難しいところでございました。
　もちろん消費者団体サイドからは、やはり実情を訴えて公的支援が必要だという意見が強く出されました。
　ここから先は私の意見ですけれども、理想はイギリスの消費者協会のように、もう潤沢な財政的な基盤があって公的支援を謝絶すると、公的支援をしたいと言っているのにもう要りませんというところまでいっていただくのが理想ですけれども、やはり現実にはなかなかそういうことにはならないので、できるだけ寄附でありますとかそういう形で自助をしていただくというのが大原則でありますけれども、ある程度そういう公的な支援を考えていくということが将来的に望ましいというふうに考えております。
　先ほど神田参考人からもございましたように、地方自治体の支援でありますとか、そういうことがあってもおかしくない。つまり、公的な差止請求業務をしていただいているわけですから、そういうことがあってもしかるべきであるし、その自助と公的支援の適切なバランスを我が国の中でどういうふうに考えていくのか。これはやはり国民的な支援がないといけませんので、寄附をやはりある程度集めていただくと。つまり、それだけ消費者の支援を得ているんだというまず実績を示していただくということも他方において必要だと思いますので、これは将来課題として重要な課題であるというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　山口先生、長年にわたる消費者問題に対する取組に本当に心から敬意を表するものでございますが、先ほど、実務家としての大変具体的な事例も紹介していただきながら、現場からの御意見というふうに、貴重な意見としてお伺いをしたところでございますが、後訴遮断効を取り除けば九十八点ぐらいという評価になるんでしょうか。もしこれが残った場合、何点ぐらいになるんでしょうか。
○参考人（山口廣君）　もし残った場合は私は七十点ぐらいで、これが取れれば九十点じゃないかなと、そうは思っておりますけれども、とにかく是非実現していただきたいと、そう思っております。
○魚住裕一郎君　私も六十点以上は合格だというふうに実は考えているところでございますけれども。
　じゃ、これで質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今ほど、魚住先生と山口参考人の最後のやり取りを興味深く聞かさせていただきました。私も、この改正案、これから採決ということになるわけでありますが、私としてもやっぱり合格点、是非成立をさせなければならない、そういう法案だというふうには思っております。画期的なものだというふうに思っておりますが、しかし、今ほど来四名の参考人の皆さんがそれぞれの立場で出されました課題、とりわけ後訴遮断効をめぐる問題を考えますと、もう少しここを何とかならないのかなと。後訴遮断効のそれの意味は分かった上で、その範囲をできるだけ小さくする、あるいは例外の事由をできるだけ広くして、紛争の一回解決と同時におかしななれ合い訴訟を排除すると、この二つをどうやって調整するか、ぎりぎりの今せめぎ合いを自分の中でやっているところでございます。
　最初に、山本先生の方にお尋ねをしたいというふうに思っています。
　お取りまとめ、大変御苦労さまでございました。先生の、これが大変異色のやっぱり制度であると、実験的な性格を持つ法案なんだということは十分分かった上で、最後でありますので多少理屈っぽく御質問させていただきたいというふうに思います。
　実は、今回の消費者団体訴訟制度における団体訴権の法的な性格につきまして、審議会でもいろいろ御議論がありました。私もそのまとめを読まさせてもらったわけでございますが、この審議会の整理によりますと、適格団体に実体法上の請求権を認めるということが原則的な立場に、結論になっております。こういうふうに受け止めさせてもらっておりますが、団体に実体法上の請求権があるということと、それと今回の後訴遮断効、十二条の五項二号の後訴遮断効とは理論的に果たしてどういうかかわりになるのか、整合があるのかどうか。やっぱりこの整理をきちっとまずするということが私は必要ではないかというふうに思っておりまして、理論的にもこのところの取りまとめをやられた山本先生の御意見をお聞きをしたいと、こういうふうに思います。
○参考人（山本豊君）　この制度は、従来の民事実体法、民事訴訟法の枠組みにきちっと当てはまらない制度であります。当てはめようとするとその議論だけでも延々続いていつまでたっても法律ができないと、その中で、一応実体権は認めようと。しかし、先ほど言っておりますように、名実ともにその保護利益が団体にあり、なおかつそれをベースにして実体権が与えられているという場合ではございませんので、実際の制度設計において、言わば形式と実質がずれがあるということを十分に認識して、そこの具体の制度設計のところでバランスの良い内容を決めていくということでございます。
　ですから、議員の御質問でどう整合するのかということは、その本差止請求訴訟、あるいは差止請求権の制度趣旨及び本差止請求権が行使された差止請求訴訟の訴訟物の議論によってこの制度趣旨に従って決まっていくということではないかと思います。
　付け加えて申し上げますと、一回的解決というのは当該訴訟物、当該訴訟についての一回的解決でございまして、十二条六項によって提起される別訴においてはそれは別の問題である。したがって、一回的解決といっても括弧付きの一回的解決であるということ。
　それから、この制度は、そもそも非常に原告に有利にできているわけであります。つまり、勝てば被告はリターンマッチはできません。負けても十二条六項によってリターンマッチはできるわけであります。そこの中で、十二条五項で少し制約が掛かったからといってだからこの制度が無になるとか、そういう議論は非常に狭いところの議論でありまして、大局を是非皆さん理解していただいて、非常にこれは消費者利益の保護に画期的な意義を持つ制度でありますので、是非この法案に御賛同いただいて、この制度の早期の実現を図っていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○近藤正道君　先生が最後におっしゃったことは私もよく分かるんです。冒頭にも言いましたように、この制度の意義をよく分かった上で、なおかつ採点の得点を高めたいと思って申し上げているわけでございまして、理論的にはなかなか整合性の付きにくい難しい問題。しかし、政策的なところで、ここでどうかということでまあ一つの整理をしたと、こういう話のようでございます。
　次の質問でございますが、後訴遮断効を設けなかった場合は具体的に不都合の事態が生ずるとお考えなのか、山本先生にお尋ねしているんですが、それとも後訴遮断効を設けなくとも不都合は生じないとお考えなのか、どちらなんでしょうか。
　と申しますのは、山本先生の昨年の「法律のひろば」に書かれた論文、消費者団体訴訟制度の導入に向けてという文章を読まさせていただきました。これによりますと、既判力を拡張しなくとも消費者団体が同一の請求を行うようなことはないだろうと、そんな火中のクリを拾うようなそうした団体はいないだろうと、こういうふうな見通しを立てておられると。ならば、この後訴遮断効がなくたって不都合ないではないか、こういうふうに思うんですが、先生は論文ではこういうふうにおっしゃりながら、現実の法案としては後訴遮断効をばしゃっと設けて、そして後でリターンマッチができないようにしている。
　これは、少し先生の方から、この辺の不整合を説明していただく必要があるんではないかなと思ってお尋ねをしているんですが、いかがでしょうか。
○参考人（山本豊君）　まあその論文を書いたときは予定調和的に考えていたということが一つあります。しかし、この間の議論を聞きますと、先ほど来、たくさんの消費者団体が一緒に訴訟を起こして一部が和解したときにどうなるとか、そういう予定調和的な発想を否定するような、そういう事例がたくさん語られております。だんだんやはり不安が募ってきました。やはり日本では予定調和的にはいかないのではないか。
　そうしますと、やはり政府案のように十二条五項で一定の制約を設けながら、なおかつ十二条六項できちっとリターンマッチの道を残しておく、これは非常にバランスの取れた考え方ではないかというふうに思っておりまして、その「法律のひろば」の論文を書いたときは、一方において確定判決の拡張効という側面で記述しております。
　それと予定調和的な発想ということがございましたけれども、私もずっと勉強し続けておりますので、その後の様々な議論を伺いますと、やはり今の政府案が非常によく考えられた案だというふうに考えておるということでございます。
○近藤正道君　そうすると、この「法律のひろば」のころの考えと今では少し考えが変わったということになるんでしょうか。
○参考人（山本豊君）　これは、法律というのは、ある学者の個人の研究室で書く論文と、法律を現実の様々な御意見がある中で現実の制度として発足させるということは、また実践の場で別の考慮というものが働きます。したがって、論文は学者個人として自己の見解を述べたということでございまして、今私はここで、実践の場でこの制度が現実に発足するということを願って発言しているということを是非御理解いただきたいと思います。
○近藤正道君　山本先生に最後の質問でございますが、裁判管轄につきましては、政府案に加えて衆議院段階で行為地、事業者の行為地というものが入りました。
　その上で、行為地の解釈について審議会をリードされた先生の御意見をお伺いしたいんですが、この行為地の解釈につきましては、消費者が勧誘行為を受けた場所、そして消費者が事業者の意思表示を受けた、つまり受領した、そういう地も私は含んでいいんではないかと、こういうふうに思いますが、そういう解釈は可能とお思いでしょうか。
○参考人（山本豊君）　まさしく可能であろうと。しかし、これは将来の司法判断にやはりゆだねられるべき問題であろうと思いますので、あくまでも現時点における私の当然個人的な見解ですけれども、意思表示の到達地によって行為地管轄が認められる可能性があるであろうと。しかし、そうしますと、先ほど申しましたように、大学などですと全国から学生が来ますので、全国どの裁判所に呼び出されても出掛けていかなきゃいけないということで、ある意味では非常に厳しい面も出てきたと。
　ただ、その辺りは、消費者団体の方も十分これは適格性を認定された団体でありますので、そこは運用の中で社会の信頼を得られるような、そういう権利の行使に努めていただけると思いますので、まあ衆議院の修正は非常に消費者利益をより強く擁護する方向の修正ということで、しかも国会の場での御決定でございますので、参議院におかれましてもそういうことを十分踏まえた上で御審議いただければというふうに考えております。
○近藤正道君　ありがとうございました。
　これは裁判所が最終的に解釈で判断するところだというふうに思いますが、先日、この委員会に衆議院の修正案の提出者が来られまして、今先生がおっしゃったことと同じことをおっしゃっておられました。
　ですから、立法者の意思として、消費者の行為地が含まれると、消費者の居住地が含まれるということは、これは裁判所にも非常にいい影響を与えるというふうに思っておりますので、私としては有り難いと、こういうふうに思っております。
　私が齋藤委員、神田委員に質問しようと思っていたことはもう既にほかの委員が質問されましたので、重複を避けまして、山口参考人に残りの時間お聞きしたいというふうに思っております。
　今回のこの改正案、最大のテーマが後訴遮断効にあると、私はそういうふうに思っております。この後訴遮断効では、基本的に差止め訴訟が一回限りとなってしまうわけでございますけれども、実際の訴訟で一回の判断で正しい判断がなされるのかどうか。私は、今ほど山口参考人が委員の質問にるる答えて、あるいは自らの冒頭の発言の中でもそういうことを申されておられましたので、これ以上聞くこともないかなと思うんですけれども、多分ここのところが一番おっしゃりたいところなんだろうというふうに思いますので、さらに加えて、一回では解決しないと、様々な苦労の積み上げの中でやっぱり勝訴に至る経過、そういう経過を見ますと、今回の後訴遮断効の持つ意味について、再度、山口参考人の発言を求めたいと、こういうふうに思います。
○参考人（山口廣君）　ありがとうございます。
　私どもよく言うんですが、いわゆるチャレンジ訴訟といいますか、本当に裁判官とも、山口さんは本当に難しい訴訟ばっかり起こしてくるねと言われることがあるんですけれども。
　具体的に、例えばこれは変額保険の事件で、銀行が保険会社と一緒に、お年寄りにいわゆる相続税対策で非常に有利な保険商品がありますということで推奨をされまして、それで変額保険に、一億円ぐらいの一時払いの保険を銀行から借金をして掛けるというようなケースでは、これは時々新聞に銀行が負けた、保険会社が負けたということで載ります。
　しかし、あの種の訴訟は大体九勝一敗と言っていいんじゃないでしょうか。銀行が九回ぐらい勝つ。あるいは、銀行や保険会社が九回ぐらい勝って、よっぽど証人が正直にしゃべった、私どもに言わせれば銀行や保険会社の担当者が正直にしゃべったケースで例外的に勝つ。そうすると、犬が人をかんでもニュースになりませんが、人が犬をかむとニュースになるように、消費者側が、お年寄り側が銀行や保険会社に勝ちますとニュースになります。事ほどさように、なかなかおじいちゃん、おばあちゃんが引っ掛かった場合に、ネクタイを締めた事業者側の証人が、そんなこと言ってませんと、おじいちゃん、おばあちゃんが言うようなセールストークはしておりませんというようなことを言われますと、裁判所としてもなかなか消費者側に軍配を上げるのにちゅうちょをするという実態がございます。
　そういう中で、悪徳商法の被害について、被害者側を救済する判決をかち取る、あるいは消費者団体の場合には、これは差止めをかち取るというのはなかなか難しいんではないかというふうに言わざるを得ないと思うんですね。
　これ、私自身、田舎から出てきた二十歳前後の若者から相談を受けることございます。本当に印象深いのは、福島の山奥から出てきた女の子が、田舎に帰ったら一人住まいのおばあちゃんがもう何か借金まみれになっていたと。年金が二か月に一回四十万ぐらいあるはずだから、あの地味な生活してる場合にはそんなに借金まみれになるはずがないんだけどということで、不思議に思っておばあちゃんからいろいろ聞いてみたところ、ああいう田舎にはいわゆる健康食品、クロレラが健康にいいとか何とかが健康にいいとかいうことで、四十万、六十万、八十万という一括払いの健康食品をよく売りにセールスが今歩いているんです。そういうケースですと、若者が東京から出てきておばあちゃんから聞いてくれたから、そのおばあちゃんは間接的に私の方に相談があって、五件ほどクロレラ食品とかいろんなクレジットを組んでいましたけれども、全部解決が何とかできました。
　しかし、ああいう業者が全国の、特に田舎を回っている場合に、これ、差止めの材料を集めて消費者団体が差止めをかち取るというのはなかなか難しいです。結局やり得という事態はこれからも私は出てくると思うんですね。
　そういう中で消費者団体が、例えば仙台の消費者団体が福島のおばあちゃんの例を取り上げて、これはひどいと、じゃ差止めしようということで起こした場合に、そのおばあちゃんが残念ながら亡くなる、あるいはいろんな事情で訴訟が継続できなくなるということは私は憂慮されると思うんですね。そういう場合に、実はその販売会社の本店が九州だったりするんです。本当にそうなんです。そういうことを考えますと、この後訴遮断の影響というのは非常に大きいなと。
　これ、消費者団体として訴訟を起こすときに、本当に勝てるんかということはやはり、そのもし消費者団体側の代理人として訴訟を起こす場合には、これは途中で和解なんかできません。この制度は非常に和解がしにくい制度づくりになっております。したがって、本当に勝てるんかと。もし途中でやばくなった場合には、まずくなった場合には和解はあり得ないんだぞということを念押しした上で訴訟を起こさざるを得ないと。そうなると、これはひどいなと思っても、証拠がよっぽどそろってない場合には、やはりこれは顧問弁護士あるいは職員弁護士としてはちゅうちょするということになると思うんですね。
　その意味では、私はこの制度がより社会的に有益に運用されるためには是非この見直しをお願いしたいと、せめて附帯決議でこの再検討をするべきであると、あるいは数年後には見直しをするべきであるということを射程に入れながら御審議をお願いしたいと思っております。
○近藤正道君　一つどうしても聞きたいことがあります。
　今回の後訴遮断効、これ導入されることになりますと、差止め訴訟では消費者団体が敗訴して確定すれば、その後、差止請求はそれ以上できないと、こういうことになるわけでございます。しかし、個別消費者の事業者に対する訴訟は違う、これはできる。この場合、同一の論点について個別消費者が勝訴する、こういう事態だって私は出てくると思うんです。この場合は裁判実務に何か混乱が出てくるんではないか、この懸念が少しあるんですが、いかがですか。
○参考人（山口廣君）　これ、消費者団体が起こして敗訴が確定した後、しかしその被害が、次々と同じような被害が起こった場合に、あるいは被害者側が立ち上がって、ほっとけなくなって損害賠償請求訴訟を起こしたという場合に、差止めでは敗訴しているにもかかわらず、その前に起こった損害については損害賠償の認容がされるという事態は、これは考えられるわけですね。そうした場合に消費者団体としては、何といいますか、慌てて訴訟を起こしたために大変に変な迷惑を掛ける判決が確定してしまうと、それによって消費者の被害が一部勝ったり一部負けたりということで、一体その司法判断はどうなっとるんかと。
　よくマスコミで、つい先日も、刑事事件では問題になってないけれども、保険会社との間の訴訟では殺人事件が間接的に認定されたようなことで混乱が起こりましたけれども、そういう司法の判断の混乱が司法に対する不信とかそういうことにつながらなければいいけれどもというふうに憂慮しております。
○委員長（工藤堅太郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして御出席をいただきまして、大変貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十八分散会
平成十八年五月二十五日（木曜日）
　　　午後零時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　谷合　正明君　　　　　荒木　清寛君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　主濱　　了君　　　　　下田　敦子君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　谷合　正明君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　下田　敦子君　　　　　主濱　　了君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　谷合　正明君　　　　　山下　栄一君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山下　栄一君　　　　　谷合　正明君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　ツルネン　マルテイ君　　　　　大塚　耕平君
　　　　　松下　新平君　　　　　広田　　一君
　　　　　谷合　正明君　　　　　浜田　昌良君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大塚　耕平君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　広田　　一君　　　　　松下　新平君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　谷合　正明君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岸　　信夫君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　小斉平敏文君　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　野村　哲郎君　　　　　後藤　博子君
　　　　　三浦　一水君　　　　　中川　義雄君
　　　　　紙　　智子君　　　　　緒方　靖夫君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　小斉平敏文君
　　　　　後藤　博子君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　岸　　信夫君
　　　　　郡司　　彰君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　紙　　智子君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　北澤　俊美君　　　　　郡司　　彰君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　中川　義雄君　　　　　三浦　一水君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　三浦　一水君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小斉平敏文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業の担い手に対する経営安定のための交付金
　の交付に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人
　農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。中川農林水産大臣。