Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河合常則君　ありがとうございました。
　私は、そしてこの一年は、この秋までといいましょうか、非常に大事なときだと思っています。今の四千二百五十億円のマイナス、減額はうっかりすると、うっかりするというのは変な言い方でございますが、八千五百億円にもなって、さらに将来は、小学校の分も含めたら二兆五千億になるんですね。なるか、いや四千二百五十億円は元へ戻るんだよ、国は二兆五千億ちゃんと出すんだよと、こういうふうになっていくのか、そして国と地方でいっても昭和二十八年の決めのとおり、二兆五千億、二兆五千億というふうに半分半分になるのかと、こういう分かれ目にあるというふうにも思っています。
　私は元々、国はお金を出す、人事には国は地方に任せて口を出さない、しかし全国一律の教育の機会を保障するとか、教育の中身のレベルをきちっと保障するとか、学力もしっかり国が最低限の担保をするということは非常に必要だと思っています。金と人事と教育の中身といいましょうか、これは三つに分けて考えるべきなんだと思うのでございます。
　そこで、人事のありようについてお伺いします。
　小学校や中学校の設置者は、まあ私立もございますが、市町村でございます。教職員の採用や異動は現在都道府県で行っています。本来、一定の規模の市、まあ町村、これは町村の方は工夫すれば大丈夫だと思いますが、人事権を持たせることが、市町村に人事権を持たせるということができるのではないか、その方がいいのではないかと思っています。
　先生方の不祥事は時々ございます。いや、こんなこと言うのはなんでございますが、長く県会議員させていただきました。一年間の議会のうち、委員会か本会議で教育長は一回か二回謝罪するのでございます。これはいろんなことがございます。それはまあ、そういうこと全国でどれだけあったかということは文科省は分かっておられると思いますが、こんなことがどうして起こるかといろいろ考えると、きっと先生の日常生活が子供たちに、それから地域社会に見えていないのではないかと。
　教育の基本は施設や仕組みでなくて先生だと思っています、私は。先生は単に六年間や三年間の先生だけではないのでないかと思うんですね。一生涯その子供の先生なのではないか、その子供にとってはですよ。進学のとき、それから就職するとき、そしてまた仕事の悩み持ったとき、恋をしたとき、こういうときなどにはやっぱり先生に相談するかなと、そういうものなのではないかと。そして、せんだっての委員会でも大臣おっしゃいました。進学、まあ勉強途中であきらめて、高校のときあきらめて、だけれどもいろんな先生方や応援する人があって続けることができたと、非常によかったとおっしゃいました。ああいう胸詰まる話は、やっぱり先生がきちっとその子供の、幾ら小学校のときの先生、中学校のときの先生でも相談に乗ってやれると、ここが本当は大事なんでないかなと、こういうふうに実は思っていまして、そんな先生方を、先生を子供たちは望んでおるのではないかと。だから結婚式に先生を呼ぼうかと、こういうことになるんだと思うんですね。
　私は、先生が地域社会から尊敬されて、先生も自信、プライド、誇り持ってやれる、そして子供たちだけでなしに地域社会にも溶け込めるように、地域社会が元気出すようないろんな授業、そんなためのリーダーとして第一線に立つほどの気概を持ってもらいたいものだと思うのでございます。八時間だけの先生ではない、二十四時間先生なんだと。いや、それは大変なことを言うなと、それは国会議員も市町村会議員も県会議員も全部二十四時間議員でございます。そういうことを考えると、みんなでやっぱりしっかりやれば事件も、子供たちは必ずその先生に付いてくるんですね。そうすれば、先ほど申し上げたような不祥事などもなくなって、事件も少なくなって、地域のみんなが小学校や中学校に関心を寄せて協力してくれる状況をつくり出せることなのではないかと思います。
　そんなことを考えると、総額裁量制は融通が利いて運営が余裕があっていいのではないかなと思っていますが、人事権などの市町村への移譲を含めて、義務教育改革の方向性については大臣はどのように考えてどのように取り組もうとしておられるか。スクールミーティング、たくさん、百五十何校やられたと、そのときの考えも先ほどございましたが、感想を含めて所見をお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（中山成彬君）　今、人事についての御質問でございましたが、私も大臣になる前から考えておりましたのは、やっぱり、何といいますか、先生方が遠距離通勤になっているんですね。それで、土日はもうその町にはいらっしゃらないということはどうかなと。ですから、もっと狭い範囲で、我々の先生、我々の町の先生、我々の村の先生というふうな、何といいますか、単に教育だけじゃなくて人的なつながりを大事にするような、そういう先生の人事の在り方というのが大事じゃないかなと、これは私はもう絶対そうだと思うんですね。
　ただ、やはり、例えば町とか村、もう町に一つしかない学校とかあるものですから、そこで一つの町や市で採用してそこだけでやるというのもどうかなという気がするので、ある程度広域で、市ぐらい、まあ市も小さな市も、一万人ぐらいの市もありますから、ある意味で広域で、行政区で先生方を採用すると。自分たちの先生ということで採用して、そして自分たちの子供たちを任せる、こういう形が一番望ましいんじゃないかと。元々学校というものはそういうものだったんだろうと思うんですね。
　ですから、そういう方向性は絶対大事だと思っていますので、これから、これ中央教育審議会で議論していただくということになっていますが、今でもこう、今、河合委員御指摘いただきましたけれども、総額裁量制とかあるいは学級編制とかあるいは教職員の定数等については本当に都道府県に任せ、市町村に任せるという、そういう方向でやっていますけれども、できるだけ本当にそういう意味では、ぎりぎりのところで先生方を現場に近づけたいと、そういう方向で考えてまいりたいと思っております。
○河合常則君　ありがとうございました。私もそう思うのでございます。よろしくお願いします。
　関連しまして、学力の向上についてお尋ねをいたします。
　昨年発表になりましたＯＥＣＤの学力調査やＩＥＡの学力調査の結果、学力の低下が大きな話題になっています。その議論が行われるようになりました。先日の委員会でも、大仁田先生がおっしゃいましたが、学力についての話がございました。本当に私は感銘を受けて聞きました。大臣は、学力とは知識を身に付けること、その知識を応用すること、学び続けようとする気力を持ち続けること、この三つが学力だとおっしゃいました。なるほどなと思いました。この時期に、学力のレベルとか全国の実態はどうなっておるのか、しっかり把握して効果的な手を打たねばならぬのではないかなと思います。全国的な調査は不可欠だと思っています。それで、先日配付いただいた予算案の主要事項別の説明書の六ページに、六億三千五百万円、学力調査、全国調査、それから十二億七千八百万円、学力向上拠点形成事業というのが載っています。これは、全国的な学力調査については文科省はどのように取り組もうとされておるのか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　現在、文部科学省では、子供たちの学力の把握につきましては、教育課程実施状況調査という名前の抽出の調査を実施をいたしております。これは、近年では平成十三年度から小学校、中学校、高等学校について、いわゆる五教科を中心に実施をいたしております。ただ、これは抽出の調査でございます。それから、教育課程の言わば実施状況あるいは次の改定に役立てるということで、恒常的な調査ということにはまだなっていないわけでございます。前回この教育課程の実施状況調査を実施をいたしましたのは平成六、七、八年ごろでございまして、しばらく間を空いてからまた平成十三年度から実施をしたという状況でございます。
　そこで、今般この全国的ないわゆる学力調査というものについて、その実施を検討しようということに今なってございます。この全国的な学力調査におきましては、学校教育において確かな学力をはぐくみ、世界トップレベルの学力向上を図ること。それから、各学校において、各学校の子供たちの学力状況を全国的、客観的に把握をして、教育の成果をきちんと評価できるようにすること。それから、各都道府県や各学校における教育指導の改善、児童生徒の学習意欲の向上についての動機付けを与える、そういうものにしたいということで、今内容について検討してございます。その目的、実施内容、実施方法、調査結果の取扱いなどについて、現在中央教育審議会に御意見を伺っているところでございますが、省内にもプロジェクトチームを設置をして検討を進めてございます。
　具体的な調査の実施内容や方法につきましては、今検討しておりますことをちょっと申し上げますと、対象となる学年や教科をどうするか、悉皆か抽出かなど調査の規模をどの程度に考えるか、それから毎年実施するのか、ちょっと一、二年、年度を空けて実施をするかといったような調査の頻度の問題、それから各都道府県、市町村など、どのレベルまでその調査結果を公表するのかといった調査結果の公表の在り方、それから現在、各都道府県あるいは政令市で独自に学力調査を実施をしているケースが多うございますので、それらの調査との関連、関係をどうするのかといったようなことについて現在検討しているところでございます。
　引き続き、速やかに検討を進めて対応を考えてまいりたいというふうに思っております。
○河合常則君　そこがこういう検討、そういうことに注意して検討されるという、僕などの言うことではないんですけれども、そういう検討されておりまして、注文を付けることはありませんが、私は何となくこれ実施するときに気を付けねばならぬことがあるんではないかなと、僕なりの思いで申し上げたいと思います。
　現場の先生方が、まずテストすると、その結果を恐れて自信をなくして、びびって、これはもうやめよう、こんなことをと思ってもらっては困るんですね。そうならぬようにするにはどうするかと。相対評価と絶対評価がございますので、これを、これやっぱりきっと何回か続けてやらないと絶対評価出てこないんですね、と思っています。それから、もちろんそういう時系列での絶対評価が大事であるということは、これはせんだっての大仁田先生の話で十分だと思っていますが、結果の発表の仕方は非常に重要で、先生方への激励にならねばならぬのではないかなというふうに実は思うのでございます。
　私は、実はもう二十年ほど前の話でございます。県会議員になってしばらくたって、僕が高校のときの体育の先生が県の教育委員会の体育課におられまして、主幹をしておられました。しばらくたったら今度は市内の中学の校長になられました。夜、僕はずっと、富山市内からずっと一時間半ほど離れた田舎でございますので、汽車乗り継いで帰ったその夜、終列車の前の汽車ですが、校長先生も乗っておられまして、隣の駅ですのでずっと一時間ほど一緒におったんですね。
　話聞きましたら、いや、弱ったもんだよと。市内でやっぱりテストあるんだそうです。そうしたら、その学校いろんな問題があって、ある団体が強くてなかなか成績上がらないと。おしりから二番目だと。それで、いろいろ頑張れと言っていても、気力が、先生方の気力がわいてこないと言うんですよ。それで、そんなこと言っておるんならテープ回して授業しておけと、こう言ったんだそうでございます。
　ところが、校長の言うのに、やっぱりこれだけでは駄目だという先生が二、三人おられて、話聞いて、三十何人の子供たち、八十五点、九十点以上取る人何人おるのかと。二十点、三十点の人四、五人おると。それは八十五点や九十点のところ、どれだけ頑張って百点取ったからといって、それは限度ですよ。それは二十点、三十点をどうして五十点にするか考えてみいと、それはきっと大丈夫だと言ったら、そのクラスはやっぱりそうなって、平均点ばっと上がったんだそうですよ。その次の年は市内で二番目になったそうでございます。そうしたら、ほかの先生方もみんな頑張って、次は一位になったんだそうですよ。やっぱりやりようによると。それはやっぱり先生方を激励するというか、こういうことは非常に大事なんだなと。
　だから、この学力調査の結果は、局長おっしゃったように、次のチャンスに、次の機会に生かされねばならぬと。そういうこと積み重なって、いいことが、体制ができるんではないかというふうに思うのでございますが、そういう方向でやってもらいたいと思うんでございます。何か御意見ございましたら、どうぞ。
○政府参考人（銭谷眞美君）　ただいま河合先生から学力調査の実施に当たってるる配慮すべき事柄、注意すべき事柄を御示唆いただきまして、ありがとうございました。
　私どもも、この学力調査につきましては、やっぱり現場の先生方の励みになるといったような観点も大事にしなきゃいけないと思いますし、過去、昭和三十年代実施をした学力調査の際に、言わば点数競争になったような弊害も一部に指摘をされた向きもございましたので、そういう点の反省も踏まえながら実施方法を考えなきゃいけないと思っております。
　それから、子供にとりましても、あるいは学校にとりましても、全体の中で自分たちはどの辺にいるんだろうかということを知って教育改善の向上に向けて努力をするということが大事だと思いますんで、言わば相対的な評価ができるということも必要かと思っております。あわせて、絶対評価といいましょうか、指導要領の目指す到達目標に比べてどういう状況なのか。それから、テストを何回かやりますと、個人内評価といいましょうか、子供一人一人が前に比べて自分はどのぐらい良くなっているかといったようなことも、このテストだけで分かるかどうかあれですけれども、そういうところにも役立てれば子供の励みにもなるかなと思っております。
　いずれにいたしましても、具体的な調査の実施内容や実施方法について十分検討した上で、実施できるように精力的に検討を進めてまいりたいと思っております。
○河合常則君　この次のＯＥＣＤやＩＥＡの調査楽しみにして、希望を持って、とにかく文部科学省、頑張ってもらいたいと思います。
　さて、これも関連してでございますが、学校運営協議会というのは、数年前から始まりましたよね、モデル的にでしょうかね、テストケースとして始まったんだろうと思っていますが、その評価をお伺いしたいと思うのでございます。
　私は、これは、学校運営協議会というのはコミュニティ・スクール推進費として一億八百万円見てございますよね。これはどうも、これも偏見かもしれません。地教委の下に、市町村教育委員会の下にもう一つ屋根造ったような、屋根の下に屋根造ったような気がするのでございますが、いかがでございますか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　いわゆる学校運営協議会につきましては、文部科学省におきまして数年前から全国にモデル校をつくりまして、実証実験を行ってきたわけでございます。
　これは、基本的には地域の方や保護者の方が一定の権限と責任を持って学校運営に参画をすることによりまして、地域や保護者の意向や要望を学校運営に的確に反映をさせると。その上で、学校と家庭、地域が一体となったよりよい学校づくりを目指すということで、実験、実証を行ってまいったわけでございます。それを踏まえまして、昨年法整備をいただきまして、昨年の九月から学校運営協議会が法律的にも設置可能になったということでございます。現在までに全国で五校が既に学校運営協議会制度の指定を受けてございます。いわゆるコミュニティ・スクールがこれまで五校誕生しているわけでございます。
　今後の予定といたしましても、この四月にコミュニティ・スクールになる学校が十九校今予定をされてございます。さらに、十七年度内の指定やあるいは十八年度以降指定を検討するというところを含めますと、百四十六校を超える数の学校がコミュニティ・スクールを目指しているという状況でございます。
　なお、今お話ございましたように、教育委員会、市町村の教育委員会の下にもう一つ何か屋根を造るような、そういうことのような感じもするというお話もございましたけれども、市町村の教育委員会は基本的に、一市町村一校という場合もございますけれども、複数の学校を抱えておりまして、それぞれの学校ごとに地域の方が学校運営に参画をするという意味で、私はこの学校運営協議会制度というのは大変意味のある制度だというふうに思っている次第でございます。
○河合常則君　それはそうですね。よく分かりました。
　ところで、最近、学校に事件が起こるといいましょうか、学校の安全を確保するためにいろんな話が、この間の民主党の方の代表質問ございましたが、安全確保のためにいろんなことが、しなけりゃならぬなというふうにも思われるわけでございますが、先生自身がまず子供のために体張るかどうかということは非常に大事なことだとは思いますけれども、地域ぐるみで学校安全体制整備事業と、これを七億五千万円見てございますよね、見ておられるというか、この予算書の中に、案の中にはございますね。
　私は、これはまあ、こういうタイムリーな事業というものは、これはやっぱり学校運営協議会とセットになって良い仕組みをつくるべきなのではないかなと。ちょっとこれ、所管別、つかさつかさというふうになると、何となく子供相手に別々な組織つくることになるのではないか、学校の現場も困惑するんではないかなと。
　これは、上手にこれ連絡取れて、総合的な対策ができるようにすべきではないかなと思っていますが、いかがでございますか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　昨今の情勢を見ますと、本当に子供の安全、安心な教育環境づくりというのは、私ども大変大事な教育課題だと思っております。学校は、やはり保護者や地域の方とよく連携をしながら安全管理の徹底を図っていく必要があると思っております。
　こうした取組を進める上で、今、先生からお話のございました学校運営協議会制度を活用して、学校と地域が一体となって対策を講ずるということは非常に有効ではないかと思っております。
　これまでモデル校等で学校運営協議会、コミュニティ・スクール、取り組んできたわけでございますけれども、そういうモデル校の例を見ますと、やはり学校運営協議会の提案によって学校に防犯カメラを設置をしたり、あるいは学校運営協議会がコーディネートをして、地域、ＰＴＡによる安全指導やあいさつ運動を実施をしたり、あるいは学校が行う安全教室への地域住民の参加を学校運営協議会に呼び掛けたり、あるいは学校運営協議会が主導して地域、ＰＴＡとも連携しながら校区内の安全パトロールを実施をしたり、非常に学校運営協議会が安全、安心な学校づくりに積極的に意見も述べ、また貢献もしているという事例が見受けられるところでございます。
　引き続き、コミュニティ・スクール、学校運営協議会を取り入れるところにおきましては、是非そういう観点からの取組も積極的に行われればよろしいんではないかというふうに思っている次第でございます。
○河合常則君　どうかそういう連絡がスムーズにいくようにしてやれるように御指導をお願いいたしたいと思います。
　さて、教育とか子供たちのことについては、先ほど後藤先生の話もございましたね。僕はなるほどなと思いながら聞いておったのでございますが、ボーイスカウトとガールスカウトのことについて聞かせていただきたい、お聞きしたいと思います。
　この間、平成十六年の教育科学白書をいただきました。学校教育では、確かな学力、豊かな心、生きる力をはぐくむ学校教育を目指すとしております。
　それで、教育において重要なのは、何も知識を身に付けるだけではなく、小学校のときのスポーツ少年団や中学生のときの部活動、これに参加している子供たちは、それなりに教科で学ぶことのできない何か、まあ礼儀であるとか人との付き合いの仕方であるとか協力の仕方、こういうようなことなど様々なものを学ぶことを、いつの間にか学ぶことを、身に付けることができるのでございますが。
　ところが、スポーツや文化活動が得意でない、そういう部活動に参加したがらない子供たちはどうするんだろうかと。そんな子供たちや生徒たちのためにはボーイスカウトやガールスカウトは貴重なチャンスを与えることができるのだがなと実は思うのでございます。
　私は、長い間ボーイスカウトをやっておりまして、昭和三十二年から昭和四十九年の十二月まで、県会議員になる前までボーイスカウトの現場におりまして、第二回の饗庭野のジャンボリーから北海道の千歳のジャンボリーまで全部出ました。世界ジャンボリーも、朝霧も行きましたが、その前のアテネのジャンボリーも行かしていただきました。ギルウェルコースや実習所や研修所も全部行ったんですね。県会議員にならぬのなら、まあなれと言われて選挙に出るようになったんですが、実は、県コミッショナーになることになっておったのでございます。ボーイスカウトというのは、理事会が運営をするところ、それから、子供たちを預かってそこをどういうふうにするかということを勉強したり、それから隊長方が集まってやるところ、それはそのトップはコミッショナーなのでございますが、まあ言ってみれば教育委員会なら指導課というかな、そういうところですが、それで、あと事務局と、三権分立になって運営されておるわけでございます。これは各市町村の団においても同じことなのでございますが。
　そんなことやっておって、実は、この教育白書を、文部科学白書を、四百八十二ページ、一生懸命読んだ。一生懸命読んだんじゃない、ざっと見たというのがいいかもしれません。何と、ボーイスカウト、ガールスカウトは書いてありませんでした、ボーイスカウト、一行だけ。四百八十二ページのうち、三十六ページ、下から十行目。だから、もうがっかりしちゃった、本当は。これはどうなっておるのかと。ああ、そういう位置付けだったんかなと実は本当は思ったのでございます。
　それで、本当は、先ほど後藤先生おっしゃいましたが、心の規範といいましょうかね、ボーイスカウトは三つの誓いと十二のおきて、まあ今八つのおきてでございます。名誉に懸けて次の三条の実行を誓いますと。神と仏に誠を尽くし、おきてを守ります。いつも、他の人々を助けます。体を強くし、心を健やかに、徳を養います。で、私はあの八つのおきてを守りますと。誠実であること、礼儀正しいこと、友情に厚いこと、親切であること、そして勇敢であること、質素であること、そして快活であること、そして感謝の心を持つと。昔は誠実であるということのほかに忠節を尽くすとか人の力になるがありまして、最後の方は純潔であるというのと慎み深いというのがあったんですよね。この十年ほど前から十二が八つになったのですが、やっぱりそういうのが行動の規範、心の規範といいますか、やってはならぬこと、やるべきこと、そういう判断の基準だったのではないかなという気もするのでございます。
　まあボーイスカウトのことをずっとしゃべったら切りありませんのでここでやめますが、ただ、これ、きっとボーイスカウトの補助金少し出ておるんだなとは思うのでございます。ただ、どこを見ても分からぬのですね。この間聞いたら、少しは出ておるんではないかなと、毎年。これ大体今年は幾ら、これはまあ案ですから、幾らと言えぬのかもしれません。昨年が幾らなら、今年は大体それに多いか少ないかぐらいは言えるのではないかと。
　そういうのが一つと、もう一つは、最初に申し上げたように、従来部活に出れない子供たち、出ていない子供、部活に参加していない子供たち、これに、ボーイスカウトやガールスカウトのスカウティングを中学校や高校の部活に、それで高校はまた別としても、部活に取り入れると、部活と認めると、一つ。それぐらいのことができるのではないかと。
　これはもちろんボーイスカウト日本連盟やガールスカウト日本連盟と相談しなきゃならぬと思いますが、そういう方向でやれば、もっと子供たちは何らかの形で人とかかわり、自然とかかわり、何人かの子供たちもチャンスが与えられて救われるのでないかと思いますが、いかがでございますか、この二つについて。
○副大臣（塩谷立君）　ただいま河合委員おっしゃったように、ボーイスカウトでの活動方針というのは正に今の教育で一番欠けているようなところかなと感じているところでございまして、今後、こういったボーイスカウト活動を中心とした青少年団体の活動にどう取り組んでいくかということを我が省としても考えていかなければならないと思っているところでございます。
　まず、十六年度の予算については、今年度、海外の子供たちのキャンプ生活、国際交流体験を行う事業への補助、それから子供たちの自然体験活動等体験活動に対しての助成が子どもゆめ基金から行われております。また、ボーイスカウトが主体となって運営する運営協議会に放課後や週末の子供たちの様々な体験活動を行う事業を実施を委託しておりますが、これは子どもの居場所づくり等、こういった事業を委託しておりますが、そういう事業等で総額一億五千万円の支援をしております。
　今、河合委員おっしゃったように、本当に体験とかそういうことは子供の成長にとって大事でありますし、部活に参加できない子供、そういった子供がスカウト活動に参加して部活のように位置付けられればというのは、私も大変理解をさせていただいております。
　私自身もかなり青少年活動やそういうことに携わってきたものですから、かつてはかなり子供会も含めていろんな団体にこの補助金ももう少し手厚くあって活動も活発にされていたと思うんですが、そういう補助金もカットされながら、また時代も大きく変わっていく中でだんだんこういう活動がちょっと細々としてきたのかなという気がしております。しかしながら、大変重要な活動だと思っております。
　ただ、部活に位置付けられるかどうかは、また私どもも検討してまいりたいと思いますが、ボーイスカウトについては今度二〇一一年に世界ジャンボリーがありますが、それを今年の九月に、日本でやるか、四か国ほど何か立候補しておりまして、そこら辺はしっかりまたかち取ってまいりたいと思います。
　そういう意味で、青少年、また教育関係者にボーイスカウト活動とか青少年のいろんな活動をできるだけ周知徹底して、そういうところへ参加できるように私どもとしても努力してまいりたいと思っております。
○河合常則君　一行しか書いてなかったもんですから大変心配しましたら、いや、十分考えておるんだという副大臣の話がございまして安心をしました。ありがとうございました。
　来年は能登で日本ジャンボリー行われますよね。そして、二〇〇七年はベーデンパウエルが初めてイギリスのブラウンシー島で実験キャンプを始めてスカウティングという教育メソッド、教育方法を見付けた、いわゆる百年なんです、二〇〇七年。それで、イギリスで世界ジャンボリーを記念してやると言っています。その四年後の二〇一一年は日本の朝霧でやろうという話を日本連盟が決めたようでございますから、是非応援もしてやっていただきたいというふうに思うわけでございます。ありがとうございました。
　さて、先ほど後藤先生の話もございまして、中曽根元総理の話がございました。私は、今年の一月十日号、一月十日の日経ビジネスに、元中曽根総理の、学力低下を心配して、特に読解力の低下、そして論理的に物を考える力が八位から十四位になっておるということで、これを取り上げて談話として発表しておられますよ、一月十五日の日経ビジネス。
　これには心の軸が要るという。心の軸とは、うそを言ってはいけないとか、親を大事にするとか、人間として生きている基本の形、自己規律のことだと。それで、中曽根総理は、私が首相のときは倫理と道徳を軸に据えて教育基本法の改正に取り組もうとしたが果たせなかったと。この改革に一番抵抗するのは官僚ですと書いてありますが、申し訳ないです。官僚は先輩の路線を受け継ぐから先輩を否定することはできないんだと。そして国鉄の民営化、電電公社の民営化に追われて、さあこれからというときに首相の任期切れが来てできなかったのが、今振り返っても残念でならないと言っておられます。
　私は、この中曽根元総理の言われた心の軸と、ボーイスカウトの誓いやおきてみたいなのをさっき申し上げましたが、こんなものを子供たち一人一人が持ってくれるように、学校外で、自然の中での体験を積極的に積み重ねて、いつの間にか中曽根さんのおっしゃる心の軸を自分のものにしてくれるように、そういう施策を進めるべきだと思うのでございます。
　野外体験活動に対する認識と、具体的な取組若しくは今後の取組方針があれば、大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（中山成彬君）　まず最初に、河合委員がずっとボーイスカウトをやってこられたということについては知りませんでしたけれども、本当に大変なことだと思いました。心から敬意を表したいと思っております。
　それから、自然体験活動、これはもう本当に、後藤委員のときもお答えいたしましたけれども、大事なことだと思うんですね。これはそういう調査もありまして、自然体験が豊富な子供ほど道徳観とか正義感が培われているという傾向があるということ、それから自然に触れる体験をしたときに子供は学習意欲が高まるというふうなことも出ているわけでございまして、先ほど言いましたけれども、しかし昔は本当にもう普通の生活が自然体験だったんですけれども、今は本当に今の子供たちはそういう意味じゃかわいそうで気の毒だと思うんですね。ですから、大人がそういった体験活動の場を意図的といいますか、計画的に作ってやらなきゃいかぬ、仕組んでやらなきゃいけないんじゃないかと、こう思うわけでございまして、そういう意味で、ボーイスカウトの活動に献身してこられたということに対して敬意を表するわけでございまして。
　文部科学省としても、今、塩谷副大臣も申し上げましたけれども、子どもゆめ基金とか、あるいは省庁連携の子ども体験型環境学習推進事業とか、いろんなことやりまして自然体験活動の推進を支援しているところでございますし、また平成十七年度からは新たに青少年の主体性あるいは社会性をはぐくむ自然体験活動等の体験活動を実施する青少年の自立支援事業を実施するということにしているわけでございまして、自然体験活動の重要性ということには十分認識しておるところでございます。
　私自身も、ルバングから帰ってこられました小野田中尉の自然塾というのを関心持っていまして、この前、本もまた書かれまして、君ならどうするという本でございますが、要するに、もう本当に自然の中に子供たちをほうり投げてやらせるんですね。かなり大胆な試みだったと思うんですけれども、その中で子供たちが本当に何かたくましく成長していく過程が見られるわけでございます。そういう意味で、やはり子供というのは日常生活と違うところに移ったとき、そういう、何といいますか、生活環境が変わったときに成長すると思うんですよ。
　そういう意味で、今例えば山間留学なんというのもあるわけで、私はこれを仕組みとして何とかできないのかなと。よく姉妹都市というのはありますけれども、この姉妹都市ならぬ姉妹校というのをつくって、それで、例えば夏休みなんかを利用して一週間ぐらい交互に行くと。それで、一週間ぐらい泊まり込んで、例えば都会の子供が農家に行って、牛、馬の世話したり、あるいはハウスで農作業をしたりすれば全然違ってくると思いますし、また田舎の子は都会に出て都会の空気を吸うだけでも全然違ってくると思うので、そういう意味で、何か、何といいますか、それぞれがお互いに連携しながらやっていくという、いつも言いますけれども、これは国ぐるみ、地域ぐるみで子育てをやらなきゃいけない。昔と違ってなかなか子供たちがそういった体験ができないのであれば、大人がそういう仕組みをつくってやると。これはもう、ボーイスカウトなんかは正にそういう仕組みだと思うんですが、これを全体としてやっていくと。
　今、自民党の方でも何か農村と都会の対流、交流とか、そういうような事業もやっていらっしゃると聞きますけれども、子供のころからそういう対流をやっていけば、自然に小さいころからの友達もできますし、今、子供が少ないですから、兄弟が少ないんで、それがもう疑似兄弟みたいになって、お互いに連絡を取り合いながら大きくなっていくという、そういったことにもつながるんじゃないかなと、こう思っていまして、是非、河合委員のお話もございましたが、文部科学省としてもそういったことについても、地方、これは市町村のお話ですけれども、そういった取組も促していくようなことも考えていきたいなと考えております。
○河合常則君　今、大臣の話聞きまして、感心しました。今、ファンになりました。やっぱり、是非これは仕組みとして大臣のうちに構築してもらいたい。きっと日本じゅうの子供のために本当にいいものになると思います。よろしくお願いします。
　実は、義務教育費の、給与費の五兆円をいろいろ、四千二百五十億円のことをいろいろいただいた予算書の案を調べて気が付いたことがございまして、もうちょっとしか時間がありませんので、四点だけまとめてちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
　日本体育協会は四億三千万円、ＪＯＣは二十三億円の補助金出ています、まあ出る計画になっています。僕は、第一点は、マスターズの大会は日体協が主催してやるのでないかと思いますが、四億三千万円、日体協全部の方で四億三千万円でマスターズの大会やるの大丈夫なのかと、こういうことを思うのでございます。
　二点目は、国体の冬、夏、秋の大会、僕は今年も安比の高原、富山県の選手団長として冬の国体行ってきました。実は、この持分の諸経費というものは、地方スポーツ振興費補助金の六億六千万円の中から出ておるんだと、四億五千六百万円出ておると、こういうふうに言われまして、そこはまあ分かったんですが、このほかにスポーツ・レクリエーション大会というのがございますよね、全国スポレク大会。こういうものの経費はどこにあるのかなと。これは一般会計でなしに、何か別な財団かか何かでどこかから寄附金でも集めてきているのかなと。ところが、だけれども、これは文部科学省に関係あるから聞いてみようと思って実は調べてみたのですが、分かりませんので、お聞きをしたいことでございます。
　三つ目は、スポーツに関してはもう大変な、スポーツがあるかないか、これはスポーツは文化の一つだと、大きな文化の中の一つだと思いますが、人間の文化の一つと思いますが、まあプロもあれば、プロのスポーツもございます。大相撲やっていますが、いよいよ野球も始まります。サッカーもございます。しかし、ノンプロもあるわけでございます。企業スポーツもあるわけでございますが、それは別として、全国にあるスポーツ少年団や中学校の運動部の部活、高校の部活、インターハイのこと、甲子園大会もうすぐ始まります。それから、大学の大会、インカレのことなど、こういう学校スポーツや、それぞれ四十七都道府県の傘下には、それぞれの日体協の傘下の競技団体、四十幾つの競技団体のほかに、その地域の市町村ごとの体育協会ありますよね。これはみんな活躍して、そして動いてスポーツの振興をやっておるわけですよ。いつの間にかその一翼をみんなで担っておるわけですが、それはまたそれぞれの地域の活性化、日本の活性化に非常に大きな力になっておると思うんですね。これは荻原健司さんに質問したらいいんですけれども、本当は僕はそう思っていますよ。
　そうしたら、これは大体アバウトでＧＤＰ五百兆円のうちの幾らほどに当たるものかと。それぐらいのことを自信持って本当進めてもらいたいものだなと。大体この費用幾らほどのものかと考えておられるか。まあ考えてなかったら考えてないでいいですが、考えておられるかどうか聞きたいと思っています。
　それともう一つ最後に、これは新聞で見たのでございますが、ちょっと一か月か二月ほど前だったかなと思うんですね。マイナーのスポーツの拠点づくり、何か甲子園づくりというような事業をするんだと。二十幾つかな。それはそれでやっぱり面白いことだなと、すごいこと考えたなと、大したことをちゃんと文科省も考えるもんだと思ったのでございます。これは全国で何か所ほどつくって、そのランニングコストをどういうふうに考えておられるのか。これも探そう思ったけれども、分からぬのでございます。
　是非、この四つについてお尋ねをいたします。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　まず、第一点の日本スポーツマスターズ大会でございますけれども、これは財団法人日本体育協会が先生御指摘のように主催しているものでございまして、これにつきましては、文部科学省の補助金ということではなくて、自主財源により措置しているということでございまして、例えば平成十七年度におきましては一億九千万円が日本体育協会の予算として措置される、これはまだ予定でございますけれども、伺っているところでございます。
　第二点目の全国スポーツ・レクリエーション祭でございますけれども、先生御指摘のように、国民体育大会については四億五千七百万円ほど地域スポーツ振興費補助金の中から出しているわけでございますけれども、この日本スポーツ・レクリエーション祭につきましても、開催県に対しまして同じくこの地方スポーツ振興費補助金の一部といたしまして、十七年度予算案におきましては一億五千四百万円を従来どおり計上しているというところでございます。
　それから、四十七都道府県、全国におきます地域のスポーツ団体の総経費といいますか、予算、経費どれぐらいあるかということでございますけれども、なかなか学校で、学校教育活動の中の部活分を除くとか、なかなかそういうふうな計算ではしたことはないわけでございますけれども、大ざっぱに申し上げまして、地方公共団体において、これは都道府県から市町村も含めますけれども、地域におけるスポーツ施設の整備もこれは入りますが、その地域のスポーツ活動の振興を図っておられるわけですけれども、これらのスポーツ関係予算、大きくひっくるめて、推計といいますか、そういうもの入りますけれども、約四千六百億円程度ではないかというふうに推計をいたします。
　それから最後に、スポーツの拠点づくり推進事業についてのお尋ねでございます。これにつきましては、昨年来、小中高校生が参加するスポーツの全国大会、これは多数あるわけでございますけれども、また全国でのスポーツ大会、子供たちの非常に励みになっているわけでございますが、これが毎年同じ市町村で継続的に開催されるという場合には子供たちのあこがれの場所になるということで、地域の活性化についても大きな役割を果たすだろうということで、文部科学省と総務省共同いたしまして、このようなスポーツの拠点を全国各地につくっていくための委員会というものを発足させ、スポーツ団体と市町村のニーズの把握、調整や必要な財源支援などを行うこととしたところでございます。
　これにつきましては、御案内のように、平成十七年度に開催する大会につきましては、今年の一月末に二十八件のスポーツ大会に対して財政支援を行うということとしたわけでございますが、当初、項目二十八件でございますけれども、これから順次毎年ずつ、毎年毎年これを少しずつ増やしていくということでございまして、最終的にどこまでの数字というものを目標にしているかということは、ちょっと今の段階では確実なところは申し上げられませんけれども、そういうふうにいたしまして、子供たちのスポーツの拠点を全国各地につくっていくということの施策をしたいと思っています。
　なお、この財源につきましては、地方振興という観点から、総務省の方でいわゆる宝くじの収益というものを充てるということで、文部科学省につきましては、スポーツ団体に周知し、スポーツ団体と市町村とのマッチングといいますか、そういう調整をするという役割を果たして、両省相まって協力しながらこの事業を進めているところでございます。
○副大臣（塩谷立君）　一点補足をさせていただきますが、先ほど局長から、地方公共団体の予算四千六百億という話がありました。
　国としてどうかというと、これはスポーツ振興基金とかｔｏｔｏの収益とかいろいろ予定をしているんですが、今のところ国としては二百十五億ということで、いろんなスポーツ、この国際競技に対する向上に対しての支援、あるいは競技スポーツとか生涯スポーツの支援、様々な支援をしておりますが、文化との比較でいきますと、元々文化関係は三百億だったのが一千億ぐらいになっておりまして、スポーツが二百十五億でとどまっているということは、やはり我々としても考えなきゃいかぬなと思っておりますし、その点はまた多くの協力を得ていきたいなと。
　是非、スポーツは大事な、国の発展にとっても必要だと思っておりますので、今後とも努力をしてまいります。
○河合常則君　御丁寧な答弁、誠にありがとうございました。早口でしゃべりまして申し訳ありません。言いたいことだけ随分言いましたので、ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（亀井郁夫君）　どうもありがとうございました。
　それでは、午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（亀井郁夫君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として水岡俊一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（亀井郁夫君）　休憩前に引き続き、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言願います。
○佐藤泰介君　民主党・新緑風会の佐藤泰介です。先日に引き続いて質問をさせていただきます。
　大臣、突然で恐縮ですが、「冬瓜の花の百一」という言葉を御存じですか。トウガンにはあだ花が多くて大部分が実を結ばぬことと辞典にはありました。十八日の本会議の中山大臣の答弁は、与党席からも大きなブーイングが飛び、大変ひどいものでした。本日は、実のある答弁を期待をして質問に入ります。
　先日に引き続いて、非常勤講師の問題について、非常勤に支えられている教育現場に対する文科省の認識について改めて確認をしたいと思います。
　私の地元の実態だけでは不十分と思い、質問させていただいた次の日、早速東京の港区立小中学校、各一校ずつ見てまいりました。ある小学校では、校長、教頭、教諭の合計で常勤者が三十一名に対して非常勤十二名プラス二、このプラス二は学生スクールボランティアでした。このように、三〇％近くを非常勤が占めています。また、ある中学校でも、常勤者十六人に対して八人プラス一、このプラス一も学生ボランティアですが、三〇％を超え、小中とも三人に一人は非常勤講師で教育現場は今日支えられています。言葉を換えれば、教育現場のパート労働化です。あくまで都市部の事例で、地域差があるのかもしれませんし、また都道府県負担と市町村単独負担という違いがあるのかもしれません。しかし、国、県、市町村、どこが負担しようが、子供たちや保護者にとっては非常勤の先生です。そして、それぞれの校長先生の共通の悩みは、先日私が申し上げたとおり、求人活動に忙殺され、予算は四月から付いているにもかかわらず講師は七月まで見付からなかったケースも、とのことでありました。
　現場の実態を全く顧みない文部科学省の先日の答弁は、教育現場の意欲を著しく損なうものであると思う。非常勤講師の配置状況についてきちっとした実態調査を行い、認識を新たにしていただくことを強く要望する。中山大臣もスクールミーティング等を通じ教育現場への理解を深めておられるところであり、これからはこうした問題についても現場の声に耳を傾けていただきたいと思う。
　実態を的確に把握するために悉皆調査が必要だと思うが、調査をしていただけるかどうかだけで結構です。大臣、お願いします。
○国務大臣（中山成彬君）　先日の本会議の答弁のとき、ちょっと長いなと思いながらも、しかしやっぱり丁寧に答えるべきかなと思って、あちこちから発言があったのもよく聞こえましたし、特に与党の方からの方が多かったなとか、そんなことを思いながら、答弁しながら反省しておりましたけれども、これからはしっかりやっていきたいと思いますが、ただ、答弁漏れがあってもいかぬし、なかなか難しいということは御理解をいただきたいと思っております。
　その上で、今非常勤講師の話、佐藤委員自ら学校に出向いていろいろ調査いただいたということでございまして、本当に有り難いことだと思っております。非常勤というのは、常時勤務を要しないということで一般的……
○佐藤泰介君　いや、調査をするかどうかでいいです。ちょっと僕、二十分なんで、今日、質問時間が。
○国務大臣（中山成彬君）　ああ、そうですか。
　悉皆調査というわけにはいかぬと思いますけれども、これもうある意味で現場に任してあるもんですから。ただ、御指摘ありましたように、スクールミーティング等を通じてどういう状況かということは常に把握しておるところでございます。
○佐藤泰介君　よろしくお願いします。
　今日、私、二十分で、私が長くなると水岡委員の質問が短くなるんで、済みません。
　次に、次期定数改善について再確認をさせていただきます。
　先日の当委員会において、少人数学級が全国的なスタンダードとなっている実態、それにもかかわらず十分な教職員の配置が定数上なされていない実態、これらを踏まえて、こんな時期だからこそ次期定数改善の必要性、重要性を徹底的に議論すべきであることを私は強く申し上げました。しかし、大臣の答弁は、避けて通れない問題、中教審で検討するということでありました。この答弁からすれば、次期第八次定数改善を切れ目なく実施することは事実上難しいと思われますが、平成十八年度から次期改善計画がスタートするのかどうか、端的にお答えください。
○国務大臣（中山成彬君）　第七次計画は十七年度に完成ということについては、この辺の意義は大なるものがあると思っているわけでございます。次の定数改善計画をどうするかにつきましては、これまでの改善計画の実績等を踏まえて対応しなきゃいけないと、こう考えているところでございまして、今御承知のように中教審においても幅広く検討するということになっているわけでございまして、その中で議論していただきまして、その中でもう早くやれということであれば、もうすぐに十八年度からでもやらなきゃいけないと、こんな感じでおるところでございます。
○佐藤泰介君　すぐやれということなら、概算要求期に果たして中教審の結論が出ているかどうか。中教審の検討結果は秋ですので、すぐやれと言って間に合うんでしょうかね。すぐやれというんであれば間に合わせるということですので、期待をしておきます。
　次に、十八年度の話が出ましたんで、概算要求における義務教育国庫負担金の取扱いについて伺います。
　今回の四千二百五十億円の削減はあくまで十七年度限りの暫定措置であると説明を受けています。とすれば、十八年度予算編成に当たっては、義務教育国庫負担二・五兆円が概算要求されるものと思うが、文部科学省の見解を問う。あわせて、この点について財務省にもお伺いしたい。概算要求期に二・五兆円マイナス八千五百億円というシーリングの枠ははめませんね、このことを確認さしてください。
○国務大臣（中山成彬君）　定数改善計画につきましては、中教審の議論の中である程度の方向性は出てくると思いますから、その中でやれということであれば、要求の段階でも盛り込めると思いますし、予算編成までにまたいろんな過程もあると思いますので、適切に対処していきたいと思っています。
　それから、十八年度概算要求につきましては、まだ、ただいま十七年度の予算を御審議いただいている段階でございますので、政府全体として十八年度をどうするかという考え方が示されていない状況でございます。
　いずれにいたしましても、文部科学省といたしましては、義務教育に係る国の責務をしっかり果たしていけるように適切に要求してまいりたいと、このように思っております。
○大臣政務官（段本幸男君）　佐藤委員の質問にお答えします。
　今、中山大臣がお答えになったとおりでございますが、今十七年度予算を正に参議院で審議中でございまして、この成立に全力を挙げたいと思っておりまして、まだ十八年度概算要求についてとやかく言うような段階にないというふうに考えております。
　いずれにしましても、義務教育国庫負担金の取扱いにつきましては、昨年末、政府・与党合意に基づいて今年の秋までに中央教育審議会で幅広い検討を行っていくものと承知いたしておりまして、政府としてもこの中教審の審議結果を踏まえて本年中に結論を出したいというふうに思っております。
○佐藤泰介君　ありがとうございました。中教審のと言われましたね。中教審の検討結果を踏まえてですね。いいですね、それで。中教審の検討結果ですね。
○大臣政務官（段本幸男君）　今おっしゃっている意味は等が付いているかどうかという意味なんでしょうか。
　私どもとしては、当然中教審の結果を踏まえながらいろいろと議論していくというふうな、審議結果を踏まえてやっていくものというふうに考えております。
○佐藤泰介君　ありがとうございました。しっかり記録、後でまた使わなくてもいいようによろしくお願いしたいと思います。
　じゃ、お忙しい中、政務官、ありがとうございました。その言葉を聞けば十分でございます。
　大臣は、先日の委員会で、中教審の結論によっては十七年度分もゼロになる可能性もあると答弁されました。今、財務省も中教審の結論と言われました。
　そこで、お伺いをしたいと思うわけですけれども、本法律案の衆議院での質疑を見てみますと、総理の発言、総務大臣の発言、そしてそれぞれ、中山大臣の発言、発言や答弁内容に大きな私はずれがあるように思っております。先日のこの委員会における私の質問に対して、大臣は、私も麻生大臣もいろいろと自分の考えるところ、信じるところに従って発言しているわけでございますけれども、政府・与党合意の中で読める範囲内で発言していると、私はそう思うのでありますと私の質問に対して答えられました。
　では、一体読める範囲というのはどこまでなのか。どんどんどんどん広がって、もう何が何だか分からぬようになっておるんですよ、今。本会議でも水岡議員が質問をされましたけれども、どこまでが読める範囲なのか。これがきちっと決まってこなければ、これだけ各大臣の発言内容が違っていては、政府・与党合意文書の、私はむしろ解釈文書を政府・与党で作ってもらわなくては議論がこれからできないと思っておるわけです。
　今、等の話が出ましたが、総理は中教審等と言っていますよ、ちゃんと。これ、どこまでの範囲が読める範囲なんですか。今申し上げたように政府・与党合意文書の解釈文書を作っていただけますか。それがないと議論できないですよ。
○国務大臣（中山成彬君）　正にここにありますように幅広く検討することになっているわけでございまして、非常に幅が広いんですね。
　ただ、その中ではっきりしていますのは、この義務教育についての国の責任というのはしっかり維持すると、その中で堅持するんだと、国庫負担制度は堅持するんだということははっきりしているわけでございまして、その中で費用負担の在り方について地方案、地方は全部自分たちが持つと、こう言っているわけでございます。私は、全部国が持ちたいと、こう言っているわけでございまして、そういう意味では非常に幅が広いんですけれども、私どもの解釈としては、文部科学省の責任というのはなくなるということではないということでございまして、そういう意味でこの教育、在り方全般につきまして中央教育審議会で御議論いただいた中で、費用負担についての地方と国の在り方、この分担というようなものもおのずから見えてくるんだろうと、こう思うわけでございまして、今のところ、麻生大臣と私の主張というのは、それこそゴルフに例えますと、右のＯＢから左のＯＢの間、非常に幅広いと思いますけれども、真っすぐ真ん中から私寄りの方にこれ必ず行くだろうと、私はそう思いながら頑張っているところでございます。
○佐藤泰介君　私も多少ゴルフやるんで分かりますが、曲がり出すとがあっと曲がりますんでね。フックしたりスライスするとなかなか真っすぐ飛ばぬですよ、あれ。大臣はうまいんですかね。
　まあ余談はさておいて、とすると、やっぱり最終的には私はこれで審議するんだろうと思うんですよね。閣議決定された、これ。それで国会提出されて、この前、趣旨説明を受けたんですよ。大臣読まれた中で、ここの趣旨説明の中の二枚目のところに「今年秋までに中央教育審議会において」と書いてあるんですね。しかし、総理は中教審等においてといつも答えられてみえるんです。必ず等を入れられるんですよ、総理は。その等は何ですかと問うと、地方との協議の場だと言うんですよ。今、財務省は等ありませんでしたので、文科省もちゃんと覚えておいてくださいね。
　しかし、小泉総理は必ず中教審等と言うんですよ。この法律の趣旨説明は等はないんですよ。じゃ、なしなんですね、これ。これで審議するんですから。それも含めて両方とも読める範囲だと言うんなら解釈文書を出してくださいよ。そうでなかったら、これ以上審議できませんよ、我々。
　したがって、中教審等という、小泉総理が言う中教審等と、まあ財務政務官、大臣が来て等、それで財務省も等と言い出すのかも分かりませんが、えらい違うですよ、これ、等が入るのと入らないのでは。等がなければボールは真っすぐ飛んでいくかもしれませんが、等があればどっちとへ曲がるか分からぬわけですから、ボールはぶれるんじゃないですか。
　したがって、あくまでこの法案で審議をしていくとするならば、大臣も、中山大臣も、小泉さんが等という答弁をされたら、それは違います、中教審ですと、合意は。そう言っていただかないかぬですよ、そういう同席されるところで。小泉総理は等を言われる。それを黙って聞いてみえる。いろんな考えがあるだろう、読める範囲ですと、それは。等まで読める範囲なのか。とすれば、この法案の中に中教審等と出てこないかぬですよ。
　したがって、私は解釈文書を出してもらえぬかということですよ。しっかり答えてくださいよ、これ、これからの審議にかかわりますから。
○国務大臣（中山成彬君）　あくまで、昨年十一月二十六日の政府・与党合意では、義務教育費国庫負担金の今後の取扱いについては「平成十七年秋までに中央教育審議会において結論を得る。」ということにされているわけでございまして、私どもはこれに基づいて今やっているということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤泰介君　等はないわけですね。そうすると、先ほど申し上げましたが、今度の閣議でもどこでもいいですよ、小泉さんにあるいは官邸に、これは等はありませんよ、中教審でですよと。今後、小泉総理が等と言われるのは間違いですね、とすれば。それを文科省は頑張らないかぬですよ。
　私、一貫して義務教育国庫負担守ろうという立場ですよ、現時点ではね。党としては別の、先日の委員会でうちの党の考え方は申し上げさせていただきましたけれども、一括交付金で、総額としてどう確保していくかという法案を今この鈴木議員を中心に作っていますから違いますけれども、現時点ではこれ一般財源化することは私はずっと反対の立場でずっとこの委員会で言い続けてきたわけですから、総理が等と言われたら、等を取ってくださいというぐらい頑張っていただかぬと、最終的に、等のある官邸と文科省が最後まで行って、最後は政治決着、小泉さんの政治決着、八千五百億円マイナスですよと。
　したがって、私は、来年のことだと言われましたけれども、恐らく結論がそうなるんではないかということを大変心配しておるからこんなにくどくど言っておるわけですよ。同席して等というのを聞いたなら、今、大臣答えられたのは、政府・与党合意には等はないというんですから、小泉さんが言われたら、それは等は取ってくださいと。それぐらい頑張ってください。是非よろしくお願いします。お答えがあれば。
○国務大臣（中山成彬君）　私どもはとにかくつとに頑張っておりますし、十七年度については暫定ということですけれども、十八年度については中教審の結論を待つということで私たちは頑張ってまいりたいと思っています。
　小泉総理のことをいろいろ言われましたが、おとといは、がん撲滅の東西対抗プロアマゴルフチャンピオン大会ありまして、チャンピオン対抗試合ありまして、私は横峯さくらさんと組みまして、相手は、湯原さんと小泉さんの息子さんの孝太郎さんが相手でございましたが、私どもは勝ちましたので、そのことだけ御報告申し上げておきたいと思います。
○佐藤泰介君　公式の場でやっぱり等を取っていただくように頑張っていただかぬといかぬですよ。そんな、どこかでやってどうのこうのという話では。やっぱり公式な場で等と言われたらその等を取ると。政府の見解として中教審と、中教審の等はないんだということを、もう私の時間来ましたので終わりますが、大臣、本当にともに頑張りましょうや、子供たちのために。そういう決意で更に頑張っていただきたいと強く申し上げて、私のこれは最後の質問にします。