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○国務大臣（町村信孝君）　大変重要なまた重大な御指摘をいただいたと今受けとめさせていただきました。
　私も大臣就任以来何カ所かの学校現場を見ております。また、大臣に就任する前も関心があったものですから幾つかの学校現場を見て回ったこともございます。もちろん、大臣という立場で行きますと、大変立派な学校ばかりきっと見せてくれるんだろうな、こう思ったりもいたしますが、非常によくやっているという印象の方がむしろ強うございます。
　先生の御指摘の例とはちょっと違うかもしれませんが、たまたま昨日は千葉県の養護学校を見てまいりました。本当にマン・ツー・マンで献身的な指導をしております。そういう姿を見て、ああ本当に熱心なんだなということをしみじみと感じたわけでありまして、これならば安心して任せられるか、そういう思いもいたしました。
　ただ他方、大臣という立場になりますと、全国各地からいろいろな投書、お手紙、電話等をいただきます。そういうお話の中には、むしろ今先生御指摘のような本当にそういうことが学校で行われているんだろうかと、とても信じられないような、また具体的なケースの指摘もあったりもいたします。したがいまして、両方現実には多分あるんだろうというふうに思わざるを得ないわけであります。
　私どもとしては、特に今まで文部省の指導、助言という中にありまして、はしの上げおろしまで僕は文部省がやってきたとは思いませんけれども、ややもするとそういうイメージがあったし、また学校長さんが自分で考えるのをむしろやめてしまって何か問題があるとすぐ教育委員会に伺いを立てる、教育委員会も何か困ったなというとすぐ文部省の方に伺いが来る、これでは生き生きとした学校現場は生まれてこないだろう、こう思っておりまして、つい先般、私も中央教育審議会に地方教育制度の活性化、なかんずく学校現場の校長さん、教頭さんにできるだけの権限、人事権あるいは予算の執行権、裁量権、こうしたものをどうやったらスムーズに渡すことができるだろうか。その学校の校長さんを中心とした学校経営、学校運営の努力を教育委員会が支え、それをまた後方から文部省が支える、こういう姿に持っていきたいということでございます。
　したがって、その一例でありますが、教育長の任命に当たっては今までは文部大臣が一々承認をしておりましたが、もうそれもやめましょう、現場にお任せしますというようなことで、できる限り自己責任、自助努力で学校現場が生き生きとやっていけるというふうに持っていきたいと考えております。
　ただ、そのことと、やはり不適正な行為があったときにそれに対して厳しい処分をするということは、私は決してこれは矛盾することではないだろう、こんなふうに考えているところであります。
○長峯基君　それでは文部大臣、最後の質問にしたいと思います。
　先ほどもちょっと外部講師の積極的な登用というお話もございました。やっぱり開かれたものにしていくと。教職員も世間の風雪に耐えるといいますか、そういうところから出発することは私は非常に大事なことではないかと思っております。
　教育現場を活性化するために、文部省では特別非常勤講師制度あるいは特別の免許状、こういうものを活用しておられるようでございますけれども、これが高等学校だけなんです。高等学校は三千四十九校、中学校は四百四十二校、小学校はわずか六校、こういうことでございます。今非常にいろいろな問題、情報化社会で小学生でも何でも知っている、こういう時代でございますから、小中学校における積極的な活用を図ることが私は非常に大事ではないか、そのように思うのでありますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　長峯委員御指摘のとおりであろうと思っております。高校も決して多くないと思っております、もっとふえてもいいと思っておりますが、小中に至っては非常に数が限られているという今の特別非常勤講師の実態でございますので、平成九年、さらには平成十年に非常勤講師を配置することに関する調査研究補助という形で、実際にはその人件費の三分の一を国が見るというような形でできるだけこれを進めていきたい、こう思っております。
　ただ、今まででございますと、例えば小学校の対象の教科が音楽、図工、家庭、体育というふうに限られておりました。これを全教科に拡大してもいいのではないかとか、あるいは手続も一々都道府県教育委員会の許可を得なければならないということでありましたが、これを届け出で済ませてもいいのではないかというような、去る七月に教育職員養成審議会から今言った内容の一次答申をいただいております。私どもとしては、これを受けまして、次の通常国会に教育職員免許法の改正案を出そうかなと今準備をいたしているところでございますが、今先生御指摘のような方向に沿っての最大限の努力をしてまいりたいと考えているところであります。
○長峯基君　次に、農水大臣に伺いたいと思います。
　我が国の食糧の自給率、これは四二％ということでございますけれども、もちろん食生活の違いはあろうと思いますが、例えば一九七〇年には六〇％であったものが現在食糧自給率は四二％であります。一方イギリスでは、一九七〇年に四八％であったものが一九八七年には七三％に向上している。またドイツでも、一九七〇年に六六％であった自給率を一九八八年には九四％に向上させている。オランダでは、同じく一九七〇年に七一％であった自給率を一九八五年には一〇一％に向上させている。つまり、国家目標として食糧自給率を上げるための努力をそれぞれの国家がしているわけでございます。日本だけが輸入国になりまして、非常に自給率が低い。
　そこでお伺いしたいのでありますが、先進諸国が食糧自給率を向上させているのとは対照的に、我が国だけ食糧自給率が低下し続けている理由は何なのか。また、この間、国は食糧自給率の向上のためにどのような政策をとってこられたかということを簡単にお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　我が国は欧米先進国と異なりまして国土資源に制約がございます。そのような中で、食生活が近年大きく変化してきているということが一つの大きな理由であります。すなわち、所得水準の向上に伴いまして、主食である米の消費が減少する一方で畜産物や油脂が増加してきており、このため国内農業生産だけでは対応が困難な飼料穀物や油脂原料等の農産物の輸入が増大してきている、これらがいわば自給率の低下という数字の中にあらわれているように思います。このように、主として国民の食生活が変化してきていることにより我が国の食糧自給率が低下してきており、先進国においても極めて低い水準となっているところであります。
　また同時に、今、国際化の傾向がございまして、我が国の場合には御承知のように農家一戸当たりの耕地面積は一・五ヘクタールでございますが、例えばドイツは十九倍、フランスは二十三倍、イギリスは四十五倍、アメリカの場合は百二十七倍と比較になりません。したがって、人件費も高い我が国の農産物はどうしても割高にもなるわけでございまして、国内の需要をすべて賄うということについてはおのずから制約がございまして、それらがこの食糧の自給率にあらわれている、こういうふうに思っております。
○長峯基君　もう釈迦に説法でございますけれども、ドゴール元大統領は、食糧の自給なくして国家の独立なしという名言を吐いております。つまり、独立国家と言いながら我が国は食糧を海外に依存しておる。こういう体質をどうしても変えなきゃいかぬと思うのでありますけれども、木村尚三郎先生は「ヨーロッパとの対話」という本の中で、角川文庫でございますが、
　日本を救うためにまず第一にしなければならないのは、自然の恵みに感謝しながら、慎ましく生きる農民の心を取り戻すことであり、農村を大切にする気持を興すことである。そのためには最小限農業立国に基礎を置いた産業立国に政策を早急に転換すべきであり、これによって工業生産は多かれ少なかれ犠牲となってもやむをえないこういうことを言っておられます。そして、日本の「経済大国」は、物資や食糧についての世界の好意をあてにし、平和相互依存を前提としたうえでの仮象のものにすぎない。もし、このあてや前提が期待できなくなったとしたら、日本は世界に物乞いをして回らねばならない。
　……「私には金がある」と乞食がそっくり返ってみても、誰も相手にせず、聞く耳を持たないと主張されております。まさに、私は食糧の自給というのは非常に大事な問題であると思います。
　そこで、もちろん農水大臣も四二％で満足しておられるとは思いません。食糧自給率を例えば十年、二十年後にどのようにするか、やっぱり数値目標を定めて、長期的なグランドデザインに基づいて食糧の自給率を図っていくべきだと私は考えます。そして、それは米を含んで主要農作物の品目別の目標を明確にする必要がある。その目標に向かって、日本人というのは目標ができますと一生懸命やる民族でございますから、これは政治の目標というものをもちろん官僚の皆さんと時間をかけて議論をしました。しかし、大体官僚の方のお考えはあっておりますが、農水大臣としてこの国家目標についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　先生御高承のとおり、我が国は二次にわたる石油ショックで大変な思いをいたしました。ただ、二回目の石油ショックの際には、一回目に比べると比較にならないくらい国内は平穏であったわけであります。これは、一回目の石油ショックの経験を生かして備蓄を進め、かつその他のエネルギー、新エネルギーの開発に努め、また、そういうときに対する対応の仕方等について国民が一回目の石油ショックでいろいろ勉強したことが基本にあったと思うんです。
　しかしながら、今御指摘のとおり、食糧自給率はカロリー換算四二％でございますし、特に穀物自給率は三〇％でございますから、有事の際に対する備えがあるかと言われれば、これはもうまことにじくじたるものがありますし、実は私も農水大臣、通産大臣に就任以来、この食糧の自給率に大変に深い関心を持ち、また専門的にもいろいろ検討させていただいているところでございます。
　そこで、先生今御指摘になりました木村尚三郎先生に会長をお願いいたしまして、現在、食料・農業・農村基本問題調査会で本年四月から各界の代表者に大変な議論を重ねていただいておりまして、恐らくこの十九日に中間取りまとめの結果をいただけるものと考えておりますし、来年夏を目指して本答申と、そういういろいろな御検討をいただいているところです。
　今までの段階で申し上げますと、食糧自給率を政策目標として明示しその実現を図るべきであるという意見の方々と、その一方では、国民の食生活の内容次第で自給率は大きく変わるものであるので政策目標として掲げることは困難であるとの意見に分かれていると私たちは承知をいたしております。
　品目別の生産目標の設定についても、同様に、その是非について議論が分かれているところでありますが、財政負担等も含めてこれからいろいろな角度から御検討いただき、私たちもお互いに、国民の皆さんに対する食のいわば安全保障といいましょうか、このことについては全力を傾けて対応していきたい、こう考えているところであります。
○長峯基君　自治大臣にお伺いしたいと思います。
　我が国の国土はその自然的気象条件から災害が起こりやすい状況になっているのであります。そのような中、農山村が農林業以外に果たしている公益的な役割、例えば国土保全、水資源涵養、大気調整、緑の環境、生態系維持など多面的な機能を有しているという意味で非常に重要な役割を果たしていると思うのであります。
　大臣は長い間そのことを専門的に研究しておられるようでありますので、まず自治大臣のこのことに対する所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　私は国家存立の基盤は国土だと思います。その国土を保全することは当然国家の責務であり政治の責任である、こう認識をいたしておるわけであります。
　その前提を置いて申し上げますが、我が国の国土は実態論からいいますと極めて特殊な国土形成をしておる。二つ目には、特殊な気象条件というものがある、これは自然的な条件も含めて。国民がそのことを正しく認識しておるかというと、私はそうではないと認識をしておるわけです。
　それは何かというと、我が国の国土形成というのは南北に細長い火山列島でございます。火山列島でございますから非常に山が険しい、急峻であります。山が急峻でございますからその山にはひだがいっぱいございまして、小川とか谷川とか河川どいうものが非常に多いわけでございます。しかも、細長い火山列島でありますから、雨が降りますと一瞬のうちに太平洋と日本海に降った雨が流れてしまう。この降った雨をいかに保水し貯水するかというのは、これはダムをつくればそれで事足りるというものじゃございません。この自然の摂理をしっかり維持管理していく、委員御指摘の多面的な機能と役割はそこにあるわけです。
　もう一つは、我が国の国土形成、火山国であるということを申し上げましたが、覆っておる表土が火山灰土でありますから、水分を含みますと土砂崩れを起こす土質を持っておるわけであります。したがいまして、自然の管理というものがしっかりいっておりませんとすぐ土砂崩れを起こしてそれが災害につながる。しかも、準亜熱帯地域に位置しておりますから非常に雨が多い。いつ災害が起こってもおかしくない状況にあるわけでございます。
　このような国土、しかもその国土の七二、三％というのは山林、原野でございまして、農地を加えましても八割に及ぶような国土、地域を分けますとそういうことになろうかと思うわけでございまして、その国土の大宗をなす農山村というものが多面的な機能と役割を果たしておる。農山漁村というのは、まさにそれが展開しておる場でございます。このような多面的な機能と役割というものをいかにして有効適切に国土建設あるいは国民生活に持ってくるかというのは当然考えていかなければならぬことだと、こう思います。
　基本的に、この前も大学の先生がお見えになりまして議論をいたしましたが、これらの公益的機能というか、多面的機能と役割というものは国民に正しく理解され評価されておるかというと、私はそうではないと思うんです。したがって、この事実を私どもが見据えていくとするなれば、なぜかということに原因を究明していかなきやなりません。それは、これらの多面的機能と役割というものが、定性的にはあらわされておるけれども、定量的にはまだ国民の前に示されていない。ですから、学術的にも新たな一つの分野の開拓というか、学説を持ってくるというのは当然私は必要なことではないかと、大学の先生方ともそういう議論をいたしました。定性的な評価から定量的な評価に持ってこなければならない。
　それからもう一つは、都市と農山漁村というものは対立するものではございませんで、私は、より健全な都市住民の皆さんの生活は、それを取り巻くより健全な農山漁村の存在というものが必要だ、こういう認識を持っておりますがゆえに、農山漁村が持つ多面的な機能と役割というものは非常に大切である、あすの国づくりにこのことを無視して私はできない、こういう認識を持っております。
○長峯基君　ありがとうございました。ぜひ自治大臣として積極的に御努力をいただきたいと思います。
　次に、時間の都合もございますので、厚生大臣に伺いたいと思います。
　私は、流通問題については厚生委員会でも質問させていただきました。特例的なといいますか、国立病院の場合は法律がございますけれども、日赤病院あるいは済生会病院、日赤病院は全国で九十一病院ございますし、済生会病院は七十三ございます。それから社会保険病院、こういうところが医薬品の支払いが非常に悪いということでございました。ただ、社会保険病院に関しては貸し付けを行うことや銀行借入で支払いの改善が図られつつあるということでございます。
　代表的な病院として日赤医療センター、それから済生会神奈川県病院、この二つの病院の買掛金残高と支払いサイトについて伺いたいと思います。
○説明員（炭谷茂君）　先生ただいま指摘されました日赤医療センター、済生会神奈川県病院の関係でございますけれども、本年十一月時点で各法人に調べていただきましたところ、日赤医療センターの医薬品に関する買掛金残高は三十億八千万円、支払いサイトは八・二カ月、また済生会神奈川県病院の医薬品に関する買掛金残高は十一億五千万円、支払いサイトは九・一カ月であるとの報告を受けております。
○長峯基君　ただいまのとおりでございますけれども、日赤病院というのは全国に九十一病院あるわけでございますが、私の調査では、支払いサイトが六カ月以上というのは二十七病院で、六カ月以上だけ見ると三百十五億円。それから、済生会病院は全国に七十三ございますけれども、支払いサイトが六カ月以上の病院が二十一病院ありまして、百四十億円の借金をしているということになっております。また、日赤病院では最高で十・九カ月、済生会病院では最高で十一・八カ月の支払いサイトになっております。ただいま御答弁がありましたように、日赤病院では最高三十億、済生会病院では十三億という買掛金残高があるわけであります。
　つまり、厚生大臣はおわかりになると思いますけれども、病院は医薬品を購入する、そして、例えば十二月分は十二月に薬を患者に使うわけです。それは一月の初めに支払い基金に請求をいたしまして、二月の末に現金が入ってくる。つまり、十二月に使った薬は二月にお金が入ってきているわけです。ですから病院としては、卸屋さん、いわゆる医薬品問屋さんに遅くとも三月か四月には払わなきゃいけない。つまり、普通の正常な流通でいくと、医薬品を購入してから三カ月で支払う、しかし五、六カ月は仕方ないだろうというのが通常の正常な医薬品流通でありますけれども、これが十カ月にも一年にもなっている。つまり、医薬品の入ってきたお金を問屋に支払わずに経営の原資にしているというのが端的な実態だろうと思うのでありますけれども、このような現状について、非常に不公正な流通について厚生大臣はどのようにお考えになるか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今御指摘のお話のように、これは一つの慣行になっていると思うんですが、これは適切であるとは言いがたいと思います。病院と卸との力関係もそれぞれあるんでしょうけれども、今後、期間をできるだけ短くするように指導を強化していきたいと思っております。
○長峯基君　委員長もお医者さんでありますからちょっと質問しにくいんですが、お許しをいただきたいと思います。
　実は、どことは申しません、どういう実態になっているのかなということで、先日ある日赤病院を私は訪問いたしました。それで、御指導をいただくつもりで行ったのでありますけれども、最初から病院長から文句を言われまして、こういうことなんです。
　病院長の発言は、法的に違反しているなら訴えればよい、契約は昔から慣行的に不透明であったんだと。昔はお盆と正月に支払いするとか、越中の医薬品なんというのは一年じゅうに飲んだのを年末に支払うとか、こういうことがあるものですから不透明であったのだと。私は、病院と卸屋さん、医薬品会社ではやっぱり強者と弱者の関係だと思うんです、後で公取委にも聞きたいと思うのでありますが。卸業者が弱者と言うが、実際には利益を上げているじゃないか、一社もつぶれていないじゃないか、問屋がさまざまな値引きを行うのは医薬品に限ったことではなくてビール業界も一緒だ、だから同じだというようなことをおっしゃるんです。
　私は、医薬品とビールとを一緒にしてもらったんじゃ非常に困るわけで、これは人命にかかわる問題でございますから反論しようかと思ったんですけれども、院長の後ろにずっと日赤の幹部がおられますので、院長に恥をかかせてもいけませんから黙って引き下がりました。私たちは金を払っていないわけではない、おくれている、だからローンと同じだとおっしゃるんです。ローンであればやっぱり金利を払うべきだと私は思うんです。
　いろいろお話がございましたが、要するに、日赤病院というのは非常に多くの国民の善意に支えられている、それからエイズ治療にもかかわっているし、いろいろな緊急事態にもかかわっている。例えば、飛行機が落ちたらそこにお医者さんや看護婦さんをたくさんやらなきゃいかぬし海外援助もしなきゃいかぬ、ですから赤字てしょうがないんだ、当たり前だというような発言があったのであります。
　私は、もうこの行革の時代にそういう発想では病院経営を任せるわけにはいかぬというふうに感じました、一方的な私の実体験でございますけれども。このような発言について、厚生大臣はどのようにお感じになるか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　大変大きな時代の変わり目にありまして、今までよかったけれども、これからこのままのやり方でいいのかというと、あらゆる分野において見直しが必要な時代に来ていると思うのであります。
　行政改革もしかりでありまして、病院経営あるいは薬と医院との関係もそういう点が多々あると思います。今までこうやっていたんだから当然じゃないかという時代ではないのじゃないか。そういう外から見ておかしいのではないか、批判されるべき点は関係者がしっかりと受けとめて、よそではそういう見方があるのかなと反省すべき点は反省して新しい時代に対応できるような改革が必要ではないか。今、委員御指摘の病院と薬の卸の関係もその一つの方向で見直すべき点が多々あると思います。
○長峯基君　前向きの御発言に感謝申し上げます。
　それで、公正取引委員会来ていらっしゃいますか。この問題で、独禁法の関係でちょっとお伺いしたいと思います。
　今、大臣にもお話をしましたけれども、病院と医薬品卸業者との関係は強者と弱者の関係であると思います。提示した条件をのまなければ取引を変える、あるいは納入した品物の購入代金について値引きをしなければ支払いに応じないなどの圧力を病院が卸業者にかける事例は公私の病院を問わず頻発しております。残念ながら、医薬品の取引については、正常な商習慣とはかけ離れたこのような抑圧的な取引条件が一般化しているのが現状だと思います。
　そこで、病院は独禁法上の事業者及び事業者団体に当たるかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○説明員（上杉秋則君）　お答えいたします。
　独占禁止法は、基本的に事業者の行為に適用されるということになっているわけでございます。法律の中で、「事業者とは、商業、工業、金融業その他の事業を行う」ということで定義されておりまして、病院の医療活動が業として経済活動を行っているというものに認められる場合には独禁法上の事業者に該当するということになりますし、また、病院の団体が「事業者としての共通の利益を増進することを主たる目的」としているもの、そういう団体であるということでありますれば、独禁法上の事業者団体に関する規定が適用されるわけでございます。
○長峯基君　この一般指定十四項「優越的地位の濫用」という項目の第三号で、「相手方に不利益となるように取引条件を設定し、又は変更すること。」を禁じております。大病院は卸業者から見れば大口の顧客であります。したがって、取引の継続が困難になれば事業経営に大きな支障を生じたり、代金回収が著しくおくれたりすることも予想される。そのために病院側から不当に不利益となるような条件を提示されても卸業者はそれを拒むことが難しい。このような事態を一般指定十四項第三号に該当するかどうか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（上杉秋則君）　今御指摘ございましたように、独占禁止法には、事業者が自己の取引上の地位が相手方に優越していることを利用して、正常な商慣習に照らして不当に相手方に不利益となるような取引条件を設定する、こういう行為につきまして優越的地位の乱用行為として規定しておりまして、これは独禁法に違反する行為ということになるわけでございます。
　今御指摘のように、病院の行為がそういう行為に該当するかどうかというのは規定上二つの要件がございまして、当該病院が取引先の医薬品の卸売業者に対しまして取引上優越した地位にあるかどうか、これが第一点でございます。それから第二点目は、その行為が不当に取引先卸売業者に対して不利益を与えているか否かという問題でございます。
　取引上の地位の優越性というものにつきましては、病院に対する卸売業者の取引の依存度、それから病院の市場における地位でありますとか、取引先変更の可能性があるかどうか、医療品の需給関係はどうかということを個別具体的に見て総合的に勘案して判断を行うということになろうと思いますし、また行為自体の不当性ということにつきましても、正常な商慣行というものに照らしてどうかということを個別に判断する必要があるわけでございます。
　お尋ねの件でございますけれども、病院側にこの独禁法で定めます取引上優越した地位が認められるということが前提になるわけでございますけれども、購入代金の支払い期日を大幅に遅くするというようなことを条件として取引をしているということでありますれば、それは行為の類型としては優越的地位の乱用行為に該当するおそれのある行為ではないかというふうに考えております。
○長峯基君　例えば国立の場合は、支払い遅延防止法という法律がありまして、意識して支払いを遅くしたりという場合は懲戒免職を含めた罰則規定があるんですよ。だから、国立関係は大体二カ月から三カ月で物を買ったときは払わなきゃいけない、こういうことになっているわけでございますが、それでは一般指定第四号で、「第三号に該当する行為のほか、取引の条件又は実施について相手方に不利益を与えること。」を禁じております。
　一般に卸業者は、納入した医薬品の代金を受け取ることができず、しかも代金受け取りの時期も明示されていないため著しく不安定な立場に置かれているのであります。代金の支払いが先ほどお話ししましたように十カ月とか一年近く滞っている例も少なくありません。このような事例は同四号に該当するとお考えになるかどうか、御答弁をお願いします。
○説明員（上杉秋則君）　今御指摘の一般指定の第十四項の第四号というのは、第三号の次に規定されている補完的な規定でございますが、考え方というのは先ほど説明いたしましたのと同じことでございまして、優越した地位が認められるか否かという第一の要件、それから正常な商慣行に照らして不当かどうかという二つの要件が必要なわけでございます。
　繰り返してございますけれども、病院がその取引先の卸売業者に対しまして優越した地位にあるかどうかということが前提になるわけでございますけれども、購入代金の支払い期日を明確にせずに取引を行う、あるいは実際の支払いを大幅におくらせるというようなことでありますれば、行為の類型といたしましては、優越的地位の乱用行為に該当するおそれがあるのではないかというふうに考えております。
○長峯基君　最後になりますけれども、不当な取引慣行が横行すれば公正な競争原理は機能しない、当たり前のことでございますが、医薬品の流れを透明、公正なものにするためにも市場構造を改善するためにさらなる努力が必要と考えます。
　そこで、公正取引委員会としては、今後この問題にどのようにお取り組みになるおつもりか、伺いたいと思います。
○説明員（根來泰周君）　ただいま法律の解釈を申し上げましたが、今のお尋ねの話に焦点を合わせるわけでございませんけれども、一般的に申しますと、公正取引というのは私どもの役所の使命でございますので、それを最大限に念頭に置きまして適正かつ厳正にやっていきたい、こういうふうに考えております。
○長峯基君　最後に厚生大臣に、今お話を聞かれたとおりでございますが、もちろん御存じと思います。薬価制度改正がどのようになるかというのはまだこれからだと思いますが、例えば今の薬価制度があるからあるいはこういうことになっている可能性も否定できません。やっぱり薬価差で病院が利益を上げていくというようなシステムを変えると、これはもう大臣のお考えも御一緒でございますけれども。
　そこで、例えば参照価格になったとした場合には、納入価が即薬価でございますから、物すごく大きく変わってくるだろうと思うんですね、この医薬品流通も。それで、私はやっぱりそのときがチャンスだと思いますので、この卸業と病院にも契約書をぴしゃっと入れる必要があると思うんです。それで、今までのやつは、ある意味では固定化負債になるんですよ。もう負債が固定化している。しかし、新しい制度ができたときは、契約上ぴしっと三カ月とか半年でちゃんと払っていく。そして、この固定化負債というかたまった分については五年なり十年なり、それは長期的に払わないとしょうがありませんので、それはちゃんとまた卸側と相談をしてやる。
　今、流通近代化協議会の中でもそういうことが話し合われておりますけれども、あくまでも強者と弱者の関係なんです。ですから、一卸屋さんが病院に行って契約書をつくってくれなんて言ったって、それはもう到底相手の応じることではない。
　ですから、やっぱりここは厚生省あるいは公取がちゃんとそこを指導していただいて、今から二十一世紀に入っていくわけでありますから、新しい近代的な流通システムをつくっていく。そのことが医薬品産業が国際的に太刀打ちできるもとだと思いますので、ぜひ積極的なお取り組みをいただきたい。
　最後に答弁をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今までのお話にありましたように、確かに慣行というものを変えるというのには抵抗があると思いますが、今後、医療制度の抜本改革の中で、特に薬価制度の見直しというのも重要な項目として今改革を考えているわけであります。その見直しを契機に、今までの慣行というものは必ずしも適切でないと、今の御意見を踏まえまして、よりよい制度なり支払い制度等というものを検討させていただきたいというふうに考えます。
○長峯基君　ありがとうございました。
○上吉原一天君　自民党の上吉原一天でございます。
　まず、公務員の組織、定数についてお伺いをいたしたいと思います。
　私は、前回の決算委員会で、武藤前総務庁長官に、行政のスリム化への姿勢そしてどう取り組むのかという手順についてお尋ねをいたしました。その後、十二月三日、行革会議が最終報告を提出したわけでございます。
　そこで、まず行政のスリム化につきましてお尋ねをいたします。
　国民はこれにつきまして大変大きな期待を寄せているわけでございますけれども、報告をお受け取りになられました大臣がどのようなお考えをお持ちなのか、またこれに対しましてどのような姿勢で取り組む御決意なのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　御案内のとおり、去る十二月三日に行政改革会議長終報告をいただきました。この間におきまする、一年有余でございますが、委員各位の大変な御努力をいただきまして、初めてでございますので、改めてこの席をおかりいたしまして敬意を表する次第でございます。
　なおまた、今次の改革は、申し上げるまでもなく、二十一世紀に向けてより自由かつ公正な社会をつくり上げていくためには将来の日本はどうあるべきか、基本的に見据えまして、肥大化した、そして硬直化した、あるいはまた制度疲労化しているよと言われる現在の政府組織を思い切って改革しなけりゃならない。同時にまた、御承知のとおり、縦割り行政あるいはまた国政の重要課題に、戦略的で、かつ簡素に、そして効率的に、しかも透明性を保持しながら対応できる行政システムをこの際果敢につくり上げていかなけりゃならない。そういう一つの原点から始まったものであること、御承知のとおりであります。
　最終報告におきまして、特に特徴点を、さまざまございますけれども、二つ三つとらえて申し上げますと、その一つは、将来の戦略を見据えた新たな省庁編成の実現と現行省庁の果敢なる半減である、これが一つであると思う次第です。もう一つは、やはり政治のリーダーシップが大事でありますよと、これはもう御案内のとおり世論が沸騰いたしております。したがって、政府として戦略性、総合性を実現するための内閣機能の強化が必要であります。三つ目には、御承知のとおり、郵政事業等を初め独立行政法人の創設など行政の効率化、あるいはまた官民の役割分担、民間にゆだねられるべきものは思い切ってゆだねる。さらにまた、地方分権の強化などによる行政の徹底的な一つの軽減であったと、減量化をきちんと示しておる、さような以上の三つを要点として整理して申し上げる次第でございます。
　最後に、先生からお話がありましたように、幾らきれいな絵をかいてもこれを実行しなければ、これはもう本当に大きな問題でございますから、きちんと国民世論にこたえまして、厳粛に、そして率直にこれを実行に移すべく鋭意努力をするべきであると、さように心得ておるところでございます。
○上吉原一天君　ただいまのお答えにもありましたように、絵はできたわけでございます。それをいかに実行するかがこれからの課題でございますが、最終報告では定員の削減につきましてこう書いております。「省庁の再編と事務・事業の減量、効率化方策の実施に対応し、定員の大幅な削減を進める。」、こうしておるわけでございまして、具体的には国家公務員の総定数を二〇〇一年度からの十年間に少なくとも一〇％削減する、こういうことでございます。
　私は、行政のスリム化は、地方分権、規制緩和、民営化、事務事業の廃止・合理化、そして二重行政の排除、こういったことなどによりまして実現をするものだというふうに考えるわけでございますけれども、この定員削減目標達成のために、今申し上げましたような主な事由ごとにどの程度の削減数が可能なのか、これをお示しいただきたいわけでございます。
○国務大臣（小里貞利君）　二つの視点からお答え申し上げなければならないかと思うのでございます。
　その一つは、ただいま行政改革というこの幕開き、具体的な一つの端緒をつかんだこの段階におきまする定数の削減等はどうあるべきかということに対しまする行政改革の取りまとめの一ページでございますが、ただいまお話がございましたように、二〇〇一年、早ければ実行を期待申し上げますという改革、省庁再編、そしてそれから十年計画で数値や云々でございますということが記してあるのでございます。これは算定基礎から申し上げますと、率直に申し上げまして、一府二十一省庁を前提にいたしまして、表現としてはいかがかと思いますが、そういう一つの感じになっておる算定根拠であるということであります。
　言葉をかえて申し上げますと、いよいよこれから改革推進基本法等を定めまして、国会の御裁断を仰ぎ、そしてまた各省庁の再編等の関連する法律等を逐次御相談を申し上げる段取りでございますが、それらの作業が進んでまいりまして、一府十二省庁が実行されるという前提に立ったお問い合わせの数値ではなかったということをまず御理解いただきたいと思う次第でございます。
　くどいようでございますが、現行制度におきまして行政の簡素化、スリム化、定数削減は厳粛に求められておりますよという意味におきまして、とりあえず平成十年度におきましては、例えば現業を除きまして大体三千二、三百は縮減をいたします、あるいはまた二〇〇一年が来たらば現行制度を前提にして十年間で一〇％という数値を出したのでございますが、これは極めて現行制度を率直に基礎に置いた一つの推計であります。言いかえますと、一府十二省庁が始まったときには徹底的に、積極的に関係各位の御意見などをお伺いしながら、その実施された制度のもとに縮減計画は抜本的なものがダイナミックに出てこなければならないものだ、さように認識をいたしておりますから御了承をいただく次第でございます。
　もう一つお尋ねの各項目ごとの、例えば民間にゆだねるべき事項、あるいは地方分権に値する事項、あるいは特殊法人等の構築によって効果が出てくるそれらの数値についてはどうかというお尋ねであったかと思うのでございますが、まだその辺の具体的算定を整理するに至っていない状況でございます。先ほど申し上げましたように、法制上の、あるいはまた国会審議などの御判断を逐一いただきまして、その進展ぐあいに応じまして積極的にその数値も国民の皆様方に明らかにいたしまして、今次の行政改革にかける一つの大きな志、あるいはまた国民に還元せられる行政改革の方向性というものなどを明瞭にしていかなければならないものだ、さように認識をいたしております。
○上吉原一天君　積極的な取り組みの姿勢は見えるわけでございますが、なかなか具体論に踏み込めないというお話でございます。
　現在のこの数値は一府二十一省庁、現在の省庁の定員の中から割り出したものだというふうにお考えのようでございますが、地方分権、これは昨年第一次勧告が出ましてもう既に一年以上たっているわけです。ですから、これからどの程度職員数が減るのかというのでは大変遅いんじゃないかと思うんです。第二次勧告、七月ですよ。もう半年たっています。
　そういう意味で、国会の審議を見ながら進めるということでは大変遅いのでして、そこは早急に取り組んで具体的な目標値を持っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　私の先ほどの説明があるいは不十分だったかと思うのでございますが、また訂正を含めまして申し上げたいと思うのでございますが、先生が今お尋ねになりましたのは当面の縮減計画をお話であろう、さように認識申し上げます。
　私が先ほど申し上げましたのは、行政改革に基づく縮減計画というものは一府十二省庁を前提にするものでございますが、それらについてはこれからの法制定作業あるいは国会の判断と御了解等をいただきながら順次これを旺盛な気持ちを持ってきちんと御期待に沿うようにいたします、さように申し上げた次第でございます。
　ただいまの先生のお話は、当面いわゆる既存の組織、そして規定の方針に基づく縮減計画とはどうなのかというお話であろう、こういうふうに整理させていただく次第でございますが、そうではございませんか。
○上吉原一天君　違う、違う。
○国務大臣（小里貞利君）　ではもう一回、ひとつ恐れ入りますがお聞きいただきたいと思うのでございますが、私が先ほど平成十年度三千二百から三千三百と申し上げました縮減の数値なるものは現業含めての話でございますので、御了承いただきたいと思います。
○上吉原一天君　私は、当面の対策というのはまた後で御質問したいと思うのでございます。
　将来の二〇〇一年スタートの改革がありますけれども、これについてどういう取り組みで、これは一遍に実現するわけじゃありません、十年間長い間かかります。そうすれば、きちんとした具体策を立てながらやっていかなくてはいけないのではないかというのが基本姿勢なんですね。ですから、今まだわかりませんというのでは困るわけです。
　しかも、先ほど申し上げました地方分権については既に一年近くも勧告がある。そうしますと、どの事務がどの程度減るというのはもうある程度明瞭になっているわけです。それがどうなるかわからないというのは、各省庁とやり合って、この地方分権の勧告は実現できない場合もあるということなんでしょうか。そこが問題だというわけです。やはりそれを前提にして組み立てる。もちろん省庁再編も一府十二省庁ができるかどうかというのは、できるわけでしょう、やるつもりなわけでしょう。ですから、それを踏まえた上での計画をお示しいただきたい、こういうことなんです。
○国務大臣（小里貞利君）　議員の一府十二省庁を前提にした具体的切り込みをお話しいただきまする積極的な姿勢には敬意を表するものでございます。当然、私どももまた劣らずそのような意気込みで対処しなけりゃならない、さように自覚をいたしております。
　現段階におきましては、御承知のとおり今最終報告をいただいた直後でございまして、数日前から行政改革の最終報告を基本にした具体的中央省庁の編成についての準備に取りかかったところでございます。そしてまた、準備室も実はきのう門札がけもいたしまして、いよいよ作業が始まったところでございます。あるいはまた、総理大臣を委員長にいたしまして、各閣僚委員をもって準備委員会も組織をいたしました。
　そのようなことで、今先生が積極的に求めておいでになるかかる課題に対しましても、基礎的にこれから行革の求める方向に向かいまして、各分野ごとに詳細なる精査をいたしまして、そして一府十二省庁の大きな組み立ての中に既存の一府十二省、一行政委員会、八庁の形にあるものを取りまして、そして新しい一府十二省庁の升の中にどういうふうに徹底的な加除修正を加えながらはめ込んでいくか、その辺の各省庁ごとの機能、仕事量、あるいは規模、人員等も必然的に淘汰され、整理されてくるものである、さように思っております。
　そのような状況でございまするので、いましばらく私どもも集中的に、おっしゃるようなことも十分注意しながら作業を進めてまいりまするので、大いにひとつ御検証をお願い申し上げたい、さように思っております。
○上吉原一天君　わかりました。やはり地方分権と規制緩和というのは車の両輪というふうに書かれておりますので、ぜひそのような取り組みをお願いいたしたいというふうに思います。
　この中では、あわせて本省の内部部局の局課の数も削減するというふうにされているわけですけれども、これらはどのような基準によるものなのでしょうか。また、現在、局課の設置基準があるのかどうか、あればその内容をお尋ねしたいというふうに思います。
○説明員（河野昭君）　私から、初めに局課の設置の基準があるかというお問い合わせに対してお答えしたいと思います。
　一言で申し上げれば、いわゆる基準というものはございません。ただ、具体的に設置の審査をするときには、一つは事務の質でございます。その事務自体の重要性、困難性あるいは継続性、そういうものがどうかというのが一点でございます。それから二点目は、当然のことながら事務の量でございます。事務量がどのぐらいあるかということでございます。それからもう一つ重要な点は、それらの事務をどのレベルの者が束ねるべきか、それは局長レベルなのか課長レベルなのか。そういうことを総合的に吟味しまして、設置の是非について個別具体的に判断しているということでございます。
○国務大臣（小里貞利君）　今、事務局の方からお答え申し上げましたような一つの手続によるわけでございます。ただ、このようにまさに百年の大計でございますから、行政の経験あるいは行政の伝統、あるいはまた誇り高きと申し上げていいんじゃないでしょうか、それぞれの職員の皆様方の愛着もあると私は思っております。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、現実的に今日の社会経済情勢の中で政府として果たすべき役割というものもあると思っております。したがって、客観的に、あるいはまた私ども政治の一つの視点から勇気を出して、経験者の諸君ともこれをお互いに胸を開いて協議しながら、そして大胆に整理していく必要があるとさように思っておる次第でございまして、御理解いただきたいと思います。
○上吉原一天君　現在、局課の設置基準がないというお話でございます。設置法が改正になりますと、法律事項は法律で、政令事項は政令でというふうに整理されるんじゃないかというふうに思いますけれども、これは各省と折衝しまして、今言ったような抽象的な事務量の算定、事務量はきちんとした数字が出るかもしれませんが、そのほかに職務の困難性、レベルの云々と、こうありました。非常に国民にははっきり見えない形で局課が設置されるということにつながるのではないかというふうに思います。
　今、国民が知りたがっている情報、どういう基準で設置されたのか、この辺を明らかにして今後取り組むべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　議員が御指摘になるのはもっともなお話である、こう思っております。したがいまして、局を幾ら減らせるのか、あるいは新しく設置される一つの省は、局数は、部数はどういうふうに国民から見て目に見えるように削減されてくるんだろうか。では、その削減する根拠、基準はどういうものなのか、これらはいずれ早い時期に明確に示して、政府内外の皆さんの御理解をいただかなけりゃならないと、私はさように思っております。
　当面、先ほど答弁いたしましたように、まだ始まったばかりでございまして、中央省庁再編を推進するための基本的な母法と申しましょうか、基本法を今からとりあえずつくって、そして国会に相談いたしたい。そして、国会の承認を得たなれば、同時に各省庁の設置法の創設にかかります。そういうような基幹的手続も背景にしながら、できるだけ取り急いでまいらなけりゃならない、さように思っております。
　また、そのような具体的作業に入りましたときには、国会を初め、内外の皆さんの自由闊達な議論もまたお聞かせいただきたいと、さように思っております。
○上吉原一天君　こういう大改革なわけです。国民が知りたがっていることはきちんとする。また、従来のように役所同士の話し合い、折衝、こういうことで決まって国民に明らかにされない、そのままお蔵入りということでは困るわけでございますから、ぜひ明確な基準を国民にわかりやすくお示しをいただきたいというふうに思います。
　では次に、当面の問題をお伺いいたしたいと思いますが、定員削減につきまして、来年度の問題でございます。
　前回お聞きいたしましたらば、生首を切るような定員削減はしないと、こういうことでございました。これは一つのもっともな考え方だというふうに思いますけれども、定数削減は、ある程度やはり分限免職をしませんと時間がかかる、期間が要るということでございますので、もう来年度から早急に取り組まなくてはいけないというふうに思います。来年度の定員査定につきまして、退職者の欠員不補充あるいは新規採用の抑制などの措置を講ずるべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（河野昭君）　先生も御指摘でございますが、行政のスリム化、特に公務員の定数の削減、何も二〇〇一年を待つことなくその前にもう徹底的にやるべきであると、実は小里大臣からも全く同趣旨の御指示をいただきまして、現在鋭意作業を進めているわけでございます。
　端的に申し上げますと、昨年は増員縮減の差、三角純減が二千二百十九ということでございましたが、大臣からの御指示は、十年度についてはこれを大幅に上回るようなしっかりした定員の縮減をするようにという御指示でございまして、現在、縮減については一人でも多くと、あるいは増員につきましてはもう本当に真に緊要性のあるものに絞ってということで、純減数を大幅に上乗せしたいと考えているわけでございます。
　なお、先生から欠員不補充あるいは新規採用というお話がありましたが、これにつきましては、各省定員が減りますれば、当然不補充ないし採用の抑制ということで対処すべきもので、これについては、個別に各省が与えられた定数の範囲内で適切に対処していくというふうに考えております。
○上吉原一天君　その各省が与えられた範囲内で適切に対処するというのが問題なんです。
　この前、九月四日に私が質問したときに、あなたの答弁でこういうのがあるんです。現在の定員管理に当たっては、各省庁の削減可能数を原資として、という言葉ですね。私は、この原資という言葉、こういう考えであれば、これは原資なんだから出資者に当然返すという考えにつながってくるんじゃないか。安易に増員を認めるという考えにつながってくるんじゃないかというふうに思いますけれども、これでは幾らやっても行政のスリム化にはつながらないというふうに思いますし、また各省庁任せで政府全体の均衡のとれた定員管理ができるんですか。お尋ねをいたします。
○説明員（河野昭君）　私ども、日ごろいわゆる定員削減をやりまして、それを原資として増員をするというふうに御説明しているんですが、その御説明が削減数があるのであるから増員は甘くなるというふうに御理解されるようでしたら、それは大変私どもの説明ぶりが不十分でありまして、申しわけないと思います。
　先ほども例に挙げましたが、九年度につきましても、いわゆる縮減数が八千四百十三でございます。これに対しまして、決してこの数字が大きいから増員を甘くするということではございませんで、増員を極力絞った結果ネットの減が出ている、それは今後とも同じでございます。
　それから、各省任せということはけしからぬという御指摘でございますが、これはあくまでも定員を幾らというのは私どもが各省共通して管理しているわけでございます。その中で採用をどうしていくのか。結局、定員を超えては職員は採用できないわけですから、その中でどういう採用をしていくのかというのはこれは各省の御判断、そういう趣旨で御説明したわけでございます。
○上吉原一天君　そうすると、政府全体を通じて欠員の不補充あるいは新規採用の抑制という指導あるいは閣議決定なりは行わないと、こういうことですか。
○説明員（河野昭君）　新採抑制については、御承知のように１種につきましては政府として三割縮減という閣議決定はしております。ただ、この閣議決定の趣旨は、実はいわゆる定員の総数を減らすということだけではなくて、もっと別な観点もあったかと思います。
　なお、前々長官でございますが、武藤長官の際に、各省庁として今後二〇〇一年に向けてどうしても公務員は縮減していかなきゃ、全体として数を減らしていかなきゃいけないので、各省庁、新採抑制に協力願いたいというお願いはしたことがございます。
　繰り返しで恐縮でございますが、いずれにしても定員の管理を厳しくして各省の定数というものを絞っていけばおのずから採用も絞られる、そういう関係になっているわけでございます。
○上吉原一天君　一層の努力をお願いいたしたいと思います。
　では次に、来年度の今度、組織の方ですけれども、やはり組織もこれは徹底した減らしという報告が出たわけですから、来年度はまさか増加することはないと思いますが、この辺どうなんでしょうか。
　従来ですと、組織のときにはスクラップ・アンド・ビルドということで一つ減らせば一つプラス、差し引きゼロ、こういう形が非常に多いわけです。これではこれから取り組みが足らないというふうに思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（河野昭君）　先ほど局課というお話もございましたが、例えば局につきましては、昭和五十四年に外務省に中南米局というものを新設したことがございますが、それ以降いわゆる増設というのは一切ございません。
　ただ、それ以外の課等につきましては、やはりそれは硬直的になってはいけないわけで、その時々の行政需要、その変化に応じて対応しているわけでございます。その際は、今先生からお話もありましたように必ずビルドするときにはスクラップするということで、少なくとも組織全体が膨張しないようにということを私どもの審査の基準にしております。
○上吉原一天君　来年どうなるか余りはっきりわからなかったんですが、時間がないので次に移りたいと思います。
　今度は地方の方の問題ですけれども、国の行財政改革に合わせまして地方の方も同様の努力が求められておりますが、自治大臣は地方の行財政改革につきましてどのような決意でこれに当たろうとしているのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　今回の改革は、行財政改革それから地方分権の推進、それを受ける地方行政体制の整備という、これは表裏一体のものだと私は思っております。そのような意味から地方の行革というものを進めるためには、行革がどういう行政になるかで財政対策も当然考えていかなきやなりません。あわせて地方分権の推進ということになれば、それなりの対応というものがそこには当然必要である。また、そういう意味から申し上げますと、総理は常々言っておられますが、今度の改革は普通の改革じゃないんだと、行政改革は。
　御案内のとおり、江戸時代、徳川幕藩体制がなくなりまして、すなわち廃藩置県が行われました。以来、一貫して我が国は縦の姿というか、国県、市町村という中央集権というものがどんどん整備をされて、縦の系列という行政化が成り立って今日を迎えていることは御案内のとおりでございます。これを総理の言をかりるとするなれば、国も県も市町村も横並びだ、縦じゃないんだ、こういう総理の気持ちというものがこの行政改革にはあるわけでございます。したがって、地方分権推進というものは極めてそういう意味では私は意味を持つものだと考えております。
　そのような認識でこの地方分権の成果も十分上げなきゃなりませんし、また分権するわけですから、地方公共団体も行政体制の整備とあわせてより効率的な行政が推進できますように、これは積極的に自治省としては支援もし、御指導も申し上げ、自主性というものを十分踏まえて対応してまいりたいと考えておるわけでございます。地方行革の新たな指針というものを策定いたしまして、そのような実施計画の策定とか数値の目標の設定等によりまして、これらをまた住民の皆様にもわかりやすいような形でオープンにいたしまして進めていかなければならないものと考えておるわけでございます。
　財政的には、細かなことは申し上げませんが、行政改革を進め地方分権を進めましても地方が困ることのないように、一口で言えばそのようなことに全力を挙げて取り組んでまいらなければならない、このように考えておるところでございます。
○上吉原一天君　国の組織改編に伴いまして地方の方の組織がどうなるのかということでございます。
　地方の組織は、従来ややもすれば国の縦割り行政の流れをくんだ仕組みになっておるわけでございます。もちろん企画部などといいまして、独自の創意工夫もあったわけでございますけれども、大半が縦割りの中での組織ということでございますので、今後、地方分権が進む中で地方の創意工夫が生かされなければならないというふうに思いますけれども、どうなんでしょうか。どういう指導を行うのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（松本英昭君）　委員御指摘のように、地方の特に都道府県の行政組織というのがとかく国の縦割り行政を反映したものであったということはよく言われているところでございます。
　そういうこともございまして、平成三年にいわゆる地方自治法に定めておりました都道府県の行政組織、局部の例示というのがございました。いわゆる標準部局制と呼んでいたものでございますけれども、これを廃止いたしました。そして、地方公共団体が自由に組織を組み立てることができるようにしたところでございます。あわせまして、本年には、その法定局部数を超えた局部を設けます際に、自治大臣協議にいたしておりましたのを廃止いたしまして、届け出制に改めるということにいたしているわけでございます。
　これらは、今委員も御指摘になりましたように、いわゆる国の縦割り行政の都道府県への浸透というものをできるだけ緩和し、かつ地方団体が自主的にみずからの組織を組み合わせができるように、構築できるようにと、そういう観点から行ったものでございますので、これからの地方分権の推進に伴ってますますその効用は発揮できるのではないかと思っているところでございます。
　行政改革会議の最終報告に基づきまして、中央省庁は一府十二省庁に再編されることになっておりますが、地方公共団体におきましては、単に国の組織に倣うというよりは、もちろんこの組織の大ぐくりという点にも留意をしながらでございますけれども、地域の総合行政の視点とか、あるいは機能、機動的な対応という視点とか、またもちろん簡素効率化という視点、そういう視点に立って組織、機構を編成していくようにすることが重要ではないかというように考えているところでございます。
　次に、定員は後でございましたか……
○上吉原一天君　今お話がありました定員についても当然要請があるわけでございますけれども、スリム化、これは大変だと思います。
　特に、地方の場合は政令でもって定数が決まっているというのも多いわけでございますし、また必置規定などがありましてどうしても置かなくちゃいけないというような職務もあるわけでございますから大変だとは思います。それでもやはり国がスリム化して地方が太った、プラス・マイナス・ゼロでは国民は納得しないわけでございまして、当然地方もスリム化の要請はあるわけでございますから、この辺どういう取り組みをするつもりなのか、具体的にお伺いをいたしたいと思います。