Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　知事の権限でできないこともできるように言いふらすのは、これはよくない、限界を超えているということを私は言いたいんですよ。だから、そこのところのけじめをはっきりつけろということでくぎを刺しなさいと言ったんですが、どうも刺そうとしてもぬかにくぎじゃしょうがないですからね。その点は、じゃ、もうこれ以上申し上げません。申し上げませんが、選挙の問題だから事のついでに、ちょっと順番を変えまして、選挙法の問題について触れたいと思います。
　小選挙区制ということがやはり党の方針として非常にかたいようでありますけれども、この小選挙区制というのは一選挙区に一人ですからね、これはやはり非常に問題があると思うんです。死票がたくさん出ますし、制度として私はいいとは思わないんだけれども、やはり小選挙区制に一生懸命こだわっていくのかどうか、その点をお答え願いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　衆議院の選挙区制の問題について選挙制度審議会からいただきました答申に、やはり今の現状についての厳しい反省と批判があって、政党本位、政策本位の選挙に変えていかなきゃならぬということが出ております。同時にまた、政権を目指すのが政党の当然のあるべき姿だと思いますけれども、中選挙区で同じ党に所属する複数の候補者が出て相争う選挙というものを実際に積み重ねてまいりますと、政策が同じ政党の候補者が同じ選挙区で複数争っておるというときは、どうしても、好むと好まざるとにかかわらず政策以外のところにもいろいろ心配りや気を使わなきゃならぬ点が出てきておったのではないか。
　だから、政策本位に改めていくのが抜本的な問題であるなれば、政治倫理も政治資金もいろいろあるけれども、根本的はは制度の仕組みを変えていくことが抜本的な改革には必要である、こういう選挙制度審議会の答申をいただいて、それを党の政治改革推進本部の中で、あるいは選挙制度調査会との合同会議の中でいろいろ議論をして、そのような制度、仕組みに変えていくことが正しい。しかも、一票の格差の問題についてもいろいろ御議論がありますけれども、答申の趣旨に従って一対二以内にきちっとおさめていこうとすれば、この方針を貫くことによってその緊急の要請にもこたえることができる、こういったことによって党の方では党議決定をして決めたわけでありますから、そのような線に従って今御議論が進んでおるものと心得ております。
　これは各政党、各政治家の皆さんにも、よって立つ基盤の問題でありますから、今いろいろなしベルで十分な御議論をいただいておる、このように信じておりますが、政府としては答申に従ってそのような仕組みの政治改革ができることを強く願っております。
○瀬谷英行君　私は、小選挙区制というのは金を使わないということに必ずしもならないと思うんです。例えば、さっきちょっとお見せしましたが、こういうものがもうのべつ幕なし、だれかれ構わず配られるということは、よほどの金がなきゃできません。それから、それ相応の組織もなきゃできません。もし小選挙区でそういうことが行われれば、もう戦わずして勝負は決まってしまうということになると思う。
　そういうことを避けるためには、やはりある程度有権者に選択権を与える、こういう必要があると思うんです。三名区、四名区あるいは五名区でも、出てこられる方は同じところから複数の候補者が出て当選しておられるんですよ。自民党は数が多いから、数が多くなれば、まあ失礼だけれども玉石混交という話がありますが、玉もあれば石もある。前の閣僚席に並んでおられる方はおおむね玉の方なんです。まれには玉にきずと、そういうこともありますけれどもね。
　そこで、有権者が選ぶ場合にはどちらがいいかという場合に、例えば衆議院の本会議の質問を私は聞いておりますと、参議院はそんなことはありませんけれども、衆議院の場合は、土井委員長の質問に対して初めから終わりまでやじを飛ばしっ放しの人がいますよ、壊れたラジオのようにね。それ以外に何にも聞こえない。そのくらい激しいやじを飛ばす人がいるんです。やじ以外に能のない人にはやはり出てもらいたくない、しかし、人格、識見ともすぐれた方にはぜひ出てもらいたい、これは党派を超えてそういう願望が有権者にあると思うんです。その選択の自由を生かすためには、小選挙区じゃなくて、選挙区の幅を広げて三名区あるいは四名区という中選挙区にした方がいいし、そうしないと小さな政党はもう割り込めなくなってしまうんですね。そういうことじゃよくないと思うんです。
　だから、比例代表制というのはその意味では私も有効な方法だと思いました、最初はちょっと疑問を持ちましたけれども。そういう意味では、選挙区の幅を広くするということの方が私はより民主的ではないかと思うんですが、その点はどうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろ立場の違いとか視点の相違がございますけれども、例えば今御説明になりました、小選挙区にすれば選挙に金がかからぬとは決まらぬぞとおっしゃいますが、まさに昨年の二月から施行になりました公職選挙法の一部改正による法律、あれは候補者がお金を使うことをまず規制しようということで厳しい制限を設けていったものであります。また、先ほど申し上げましたように、そういったいろいろ選挙運動のやり方というものも政党本位のやり方にして、厳しい自主規制を置いて、周知徹底の方法を公に変えていくことによってそういった文書頒布その他の問題についてのお金の使い方もまた変わってくるであろう。これはもうお互いに候補者同士が心がけてやらなきゃならぬ問題でございます。
　同時にまた、私自身に言わしむれば、中選挙区の中で争ってきた議員というのは、政策本位で、政党本位でやはり選挙したいなという願望が必ずあると思います。同時にまた、そうすることが政治とお金のいろいろな問題や有権者と選挙との金銭にまつわるいろいろな問題を指摘されないでも済むような仕組みをつくっていくことができるように相なるわけです。そういったものが理想的にできれば、今度は政治というものは公の仕事でありますから、その公の仕事に対して必要なものは公から支出しよう。ドイツでやっておるようにいろいろな例もございます。
　また、先進民主主義国の選挙制度というのは、一人一区でずっとそれはこだわって、いろいろな比例制とか何かございますけれども、それが中心原則的な考え方になっておって、中選挙区で同じ党の者が同じ政策、同じ公約を掲げて複数で争っておるという例は消えていっておるわけでありますから、私は今回は、政治とお金の関係をわかりやすくせよというこういった要望にこたえるためにも、またお金のかかり過ぎない政治運動や選挙運動ができるようにするためにも、やはり政策本位のものに変えていく必要があろう、そう思っております。
○瀬谷英行君　政策本位の選挙は私も同感です。そうしなきゃならないと思います。金が物を言う選挙はやはりやめなきゃいけない。
　そこで、選挙制度の問題は、これは大政党だけが生き残ればいいというふうな仕組みを考えちゃいけないと思うんですよ。やはり小さい政党でも割り込めるような余地を残しておかなきゃいかぬ。
　そこで、有権者に対して選択の幅を広げるという意味で、選挙制度というのは自民党だけで決めるということは結局自民党だけのエゴになりますから、各党の意見というものを網羅して超党派的にこの制度改革は行われたきゃならないと思いますが、その点、どう思いますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　それは御指摘のとおりでありまして、自民党だけで選挙制度の合意をしてそのとおりすぐ実行できるものとは考えておりませんし、きょうまでもまた、民間のフォーラムとか研究会とか勉強会とか、随分各党の代表がお集まり願っておやり願っておる御努力の積み重ねも、私も出席したことのある経験者として承っておりますし、また国会の場を通じて、まさに各党各会派の御論議もいただいて合意を求めて決めていくべきものであると考えております。
○瀬谷英行君　それでは、選挙制度の改革は自民党だけで決めるのではなくて各党との合意を求めるという今の御発言がありましたから、そのように取り計らってほしいと思います。
　それから、湾岸戦争の総括ということになりますけれども、今まで何回も何回もこの湾岸戦争の問題について総理の答弁をいろいろとお聞きいたしました。同じ答弁が繰り返されておりますから、もう一回また繰り返してもらおうとは思いません。もう何百回聞いたかわからないんですね。これはイラクが悪いんだ、だからアメリカのやり方を支持するんだという趣旨の話は、もうさながら留守番電話のように耳に入ってしまいました。
　そこで、今後一体どうするのか、これでいいのかということがあるのでありますけれども、アメリカに行かれる前に、やはり日本としてはもう少しきちんとした態度をとる必要があるんじゃないか。アメリカの言いなりにはならないという姿勢が今大事だろうと思うのでありますが、その点、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　日本としてきちんとした態度をとりましたからこそ、初めから終わりまで、この七カ月間同じことを言い続けてきたわけであります。
　それはやはりイラクがクウェートを侵略、併合するということは、新しい世界の秩序をつくる上においてはこれはよくないことだ、力による他国の侵略を許してはならぬ。これをもし黙って見過ごすならば、やられた方は黙って我慢しておれということになるわけでありますから、それはいけない。ですから、正義と秩序に裏づけされた国際平和を希求するために国連決議を支持しようというきちんとした明確な政治的な立場を日本は自主的に決断をして、そして行動したわけでありますから、また同じことで恐縮でしたが、そう思っております。
○瀬谷英行君　武力による他国に対する侵略はいけないんだということで国連決議に基づいたと言われますが、例えば国連安保理決議の二百四十二のように、イスラエル軍の撤退、イスラエル軍が占領したところから撤退しろと、こういうのもあるんです。同じことをやって、イラクはいけないけれどもイスラエルはいいということにはならないと思うんです。その点はどう思いますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　その点は私も全く委員と同じように考えます。
○瀬谷英行君　昨日の新聞によりますと、イスラエルに対する関係を強化する、総理が訪米のときに表明をする、アラブ寄りを見直しをするんだというような記事がありました。もしこのパレスチナ問題を解決するということであれば、パレスチナ問題の解決に向かってアメリカにも協力をさせる必要があると思うんですが、その点、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今のお話は、国連決議の二百四十二号、これはたしか第三次の中東戦争の反省に立っての決議でありますし、三百三十八号というのもございます。日本はそのときからそれに対しては決議に支持をして、そして占領地からの撤退、そのかわり、当時アラブの国々はイスラエルの国家の存立を認めないという立場でありましたから、イスラエルの生存権もきちんと国家として承認することが大切だというので、そのことも含まれている、そしてパレスチナ人の独立国家への民族の権利をきちっと認める、この三つが簡単に言うと二百四十二号の柱であったと思うんです。日本はそれを支持しておりますから、そのようなことになっていくように環境整理にきょうまでも努力してまいりました。
　湾岸でこのようなイラクの行為が起こる前に、ＰＬＯのアラファト議長が、一回日本の政府と接触して話したい、賓客として待遇しないかという申し入れがありました。私は、二百四十二号に賛成しておるけれども、ＰＬＯには二点、この際恒久和平について厳しく求めなきゃならぬ点がある。
　一つは、決議はイスラエル国家の生存を認めるんですから、国家としてのイスラエルをやはり認めるということが第一。それからもう一つは、テロ行為を公然と行うということはよくないことだから、テロはもうやらないということをきちっとわかるように表明してもらわなきゃならぬ。そうなればお話し合いをするのはやぶさかではないということで、その二項目が確認できましたから、政府賓客で東京へ来てもらって、私も直接ＰＬＯのアラファト議長と首脳会談をいたしました。そういったことは、二百四十二号に従ってあの地域の恒久平和を守らなきゃならぬという日本の立場をそこで申し上げたわけであります。
　なお、昨年の九月にニューヨークの国連での子供のためのサミットに出席しましたときに、その翌日、総会でブッシュ大統領が演説をしましたが、そのときにも――当時の話ですよ、去年の九月ですが、イラクがみずから国連決議に従ってクウェートから無条件に完全に撤退する、そうすればアラブ・イスラエル問題やパレスチナの問題を含めて討議するさまざまな機会が提供されるであろうということを演説しておりました。また、フランスの大統領の提案や国連の事務総長の提案も、重ね絵のように合わせてみるとそういう方向に向いておるものだと。私はこういった環境を大切にしていかなきゃやならぬと思いますし、また中東の恒久的な包括的な和平というものは、まさに一番の根本はそこまでさかのぼるものである、こう受けとめております。
○瀬谷英行君　パレスチナに対する援助とかあるいはパレスチナ問題の解決のためには、相当やはり踏み込んだ覚悟を持っていかなきゃならないと思いますし、これは大事なことだと思います。
　私は、アラファト議長というのを列国議会同盟会議のときに見たことがあるんですけれども、そのときのほかのアラブ諸国の人たちの熱狂的な姿を見て驚いたんです。我々はよく知らないんですよ、あのアラファト議長というような人は日本に余りなじみがない人ですからね。ところが、向こうの方では大変に支持が多いんです。したがって、アラブというものに対して日本は余り今までは身近なものと考えていなかったけれども、今度の湾岸戦争でもってアラブ問題あるいは中東問題というものは深刻に考える必要が出てきたと思うんですが、根本的な解決は、アメリカに行ってアメリカの大統領と話をして、そこでもって解決策が見出せるんですか。その点の展望をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　アメリカが平和回復活動に非常にイニシアチブを発揮して積極的な行動をとった、同時に極めて適切な時期に停戦提案をして、今国連でまさにその停戦決議が行われる直前の状況になってきておると私は見ております。そうしますと、当然その後の問題についてもいろいろとイニシアチブを発揮してやっていかなきゃならぬのがアメリカの立場だと思います。
　ただ、戦後の問題についてはあの地域の人々のイニシアチブを尊重していかなきゃならぬ。ですから、安全保障の問題でも、湾岸六カ国プラス二カ国の自主的な案があったり、いろいろございます。私は、そういう当該地域の中東の人々のイニシアチブを尊重しながら、また、国連なりあるいは周辺の者たちが協力しなきゃならぬものについては、これは積極的に、何ができるか、何が相手国に歓迎されるかということ等も考えながらやっていかなきゃなりません。それらの問題についてはひとつ我が国の考え方というのも積極的に話してこよう、こう思っております。
○瀬谷英行君　私は、日本が主導権を握るためにはやはり自主性を確立していかなきゃいかぬと思う。総理の今までの姿勢を漫画的に表現すると、ブッシュ大統領のベルトにつかまって後ろからついて歩く、こういうような印象を国民に与えておると思うんです。
　九十億ドルの問題だってそうですよ。本来ならば金をもらう方は、こじきだってもらえばお礼を言うんですが、アメリカの方は、為替レートの問題で減った分はよこせとか、もしおくれたならば報復決議をするとか、そういうおどし文句みたいなことを向こうの議会で言っていることを我々も聞いておりますが、そういう態度はやはりもらう側の礼儀じゃないと思うんです。その点、どうも我々には、特に国民には納得しがたいと思うんですが、どう思いますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　湾岸の平和協力基金に日本が自主的に決めて拠出をしましたことについては、ブッシュ大統領初めアメリカの行政府はこれを高く評価して、今おっしゃったようなこと、アメリカの議会のごく一部の人だと思いますが、そういった意見があるということは私も報道を通じてよく知っておりますけれども、日本はあの地域の平和回復活動のために日本の応分な資金協力をしたということ、それに対してアメリカの政府はこれを高く評価して感謝しているということ、それは直接いろいろなところでいろいろな人が述べておることでございます。
○瀬谷英行君　金の問題だけじゃなくて、例えば自衛隊の派遣の問題でもいろいろと物議を醸しておりますけれども、先ごろは飛行機をよこせという話がありました。今度は掃海艇も欲しいという話がありました。しかし、掃海艇というのは大体三百トンか四百トンぐらいですね。
　今、日本の海上自衛隊が持っている掃海艇というのは何隻あって、その排水量とかあるいは航続距離とか、そういうことがわかったら教えてください。
○政府委員（関收君）　お答え申し上げます。
　現在日御陵が保有いたしております掃海艇は三十八隻でございます。さまざまなタイプがございますので、一番新しいタイプについてちょっと御紹介申し上げますと、基準排水量が四百九十トン、最大速力が十四ノット、それから各種掃海具を装備しているということでございます。
　先生、航続距離のお話がございましたが、航空機などの場合には、燃料を満載いたしまして、それで最後に一定量、一〇％程度余す状態で何キロ飛べるかというようなことで航続距離を決めておりますけれども、船舶の場合には御案内のようにそういう形態をとりませんので、通常航続距離といったような形態は私どもは使っておらないので、それについてはちょっと御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○瀬谷英行君　航続距離というのは、どのくらい走れるかということを私は聞きたかったんです。
　では、掃海艇について、何百トンのものが何隻あるか、それから掃海母艦といったようなものがあるのか、その要目はどうなのか、そのことも報告していただきたいと思います。
○政府委員（関收君）　大きく分けまして四つのタイプがございます。基準排水量で申しますと、五十トンのものが六隻、三百八十トンのものが七隻、四百四十トンのものが二十三隻、それから四百九十トンのものが二隻ということでございます。なお、今申し上げました四百四十トンのタイプのうち二隻につきましては、その後居住環境等を改善する角度から四百九十トンという規模にいたしておるわけでございます。
　なお、掃海母艦につきましても二隻保有いたしております。
○瀬谷英行君　掃海母艦の性能等についても報告していただきたい。
○政府委員（関收君）　掃海母艦は、御案内のように、掃海艇が作業いたします場合のいろいろな補助をするというような趣旨のものでございまして、一隻は二千トン、それからもう一隻は三百八十トンということでございます。
　なお、速度につきましては、二千トンのものにつきましては最大速力十八ノット、それから三百八十トンのものにつきましては十四ノットということでございます。
○瀬谷英行君　御案内のようにとおっしゃったけれども、恐らくだれも知らないと思うんです。
　三百トンか四百トンだということですね。ちょっと風が吹くというと津軽海峡だって渡れませんよ。これを持ってこいと言われて持っていけるのかどうか。その点、どうでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　掃海艇の性能等につきましては先ほど事務当局からお答えしたとおりでございますけれども、かなり遠隔な海域まで行けるのかという御質問でございますが、これはやはり航路の選定とか、あるいは途中で燃料等の補給が適切に行える、こういう条件が確保されるならば物理的には可能だと、このように考えております。
○瀬谷英行君　航続距離ということも私聞いたんだけれどもよくわからなかったようですが、そういう航続距離も考えなきゃならないし、キロ数も考えなきゃいけない。
　ペルシャ湾まで派遣するのに何日ぐらいかかるのか、どのくらいの距離があるのか、その点もお聞きしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　先ほど装備局長が申しましたように、船舶の場合航続距離という考え方はしていないわけでございますけれども、先ほど私が御答弁申しましたように、途中で燃料の補給等が適切に行えるならば、これはかなりの距離が航行できるのじゃないかと存じます。
　ただ、速力の方は、先ほど申しましたように最高速力は掃海艇の場合十四ノットということでございますから、そういったところをどの程度の距離を航行するのかによりますので何日と申せませんが、いずれにいたしましても、私ども今現在の段階で具体的にどこへこの掃海艇を、海外へ派遣するなんということを検討しているわけじゃございませんので、あくまで先ほど来御答弁申し上げておるのも一般論として申し上げておるのでございますから、ちょっと何日という御質問には私どもはお答え申し上げるのは必ずしも適切なことではないのじゃないかというふうに思います。
○瀬谷英行君　私は、自衛隊を勝手に将棋のこまのように考えちゃいけないと思うんですよ。いけないものはいけない、だめなものはだめとはっきりさせなきゃいけない。これはアメリカに対してもどこに対してもはっきりさせる必要があるんです。日本はアマコスト大使に言われると、じゃ飛行機出しましょうなんて紙風船みたいな飛行機を出そうと考えたり、掃海艇出せ、はいそうかいということで引き受ける、これじゃ困るんですよ。自衛隊もこれじゃやはり納得しないと思うんです。
　そこで、私は、防衛大学の卒業生の中に任官を辞退する者が九十人も出たということ、これは湾岸戦争や骨衛隊に対するあり方についての不満というものが出てきていると思うんですが、その点、どう思いますか。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　本年の防衛大学校の卒業生は総計で四百九十四人であったわけでございます、そのほかに外国人留学生がおりますけれども。そのうち任官辞退というのが九十四名ございました。これは、九十四という数はこれまでの最高でございますので、かなり数は多いなという感じは持っております。しかし、一方で任官いたしました者もことしは四百名、これは近来にない高い数字でございます。学生数が全体として非常に多かったわけでございます。そういうことを一つ申し上げさせていただきたいと思います。
　さて、そしてなぜそのような辞退が出たかということでございますけれども、これは防衛大学校へ入学いたしますときは十八歳でございますから、まだやはり将来の進路について確たる気持ちが固まっていないというのはやむを得ない、そういう者が多いということはやむを得ないと思います。これは一般の大学でもそういうことはあるのじゃないかと思います。そういう意味では、その後進路を変更したということがあろうと思います。また、具体的な事情につきましてはいろいろあると思いますが、現在景気もよろしゅうございまして就職状況なんかも御承知のとおりでございますから、そういったことも影響していると思います。また、家庭の事情とかいろいろなこともございます。
　しかし、それにいたしましても、これまでの最高が五十九名の辞退であったのがことし九十四というのは多うございます。そうしてまた、個別に聞いてみますと、中に辞退の理由として、昨年来のいろいろな内外情勢、それに伴ういろいろな議論、世論のいろいろな動きもございました。そういったことを挙げた人間も若干名、十名ぐらいでございますがおりましたので、そういったことが影響しなかったというわけにはまいらない。確かに影響はあったと思いますけれども、これはやはりある意味で、国民の皆様方の中で、国際社会で日本がいかにあるべきかという御関心が強まっておる。
　そうしてまた、自衛隊なりなんなりの社会的位置づけについてどうするかという観点がこういった御関心の高まりの中で次第に収れんしていって、正当なといいましょうか、適正な位置づけが与えられるようになればそういった影響もなくなっていくのじゃないかな、このように考えますし、また我々防衛庁といたしましても、防衛の任に当たることの意義というものを十二分に学生に理解していただくような教育内容の改善も図ってまいりまして、今後の我が国の防衛に遺漏がないようにしてまいりたい、このように考えております。
○瀬谷英行君　自衛隊の問題も、やはりだめなものはだめとはっきり言わなきゃいけない。この間から長官の答弁も、やるともやらないとも決めてないような話だったでしょう。だから、やらないならやらないと。やれないんですよ、これは第一。津軽海峡だって渡れないような船が何でインド洋を渡ってペルシャ湾まで行けますか。そんな途方もないことは約束できないんですから、できないものはできないとはっきり言ってもらいたい。
　それから総理も、この九十億ドルの問題だってそうですよ。金が余ったから、その余った金は復員兵士の何かに使うとかなんとかということを言われているでしょう。そんなばかな話はないというのがやはり日本の国民とすれば持つ感情なんですよ。ドイツは余ったものは返済しろと言っているでしょう。何で日本だけが、つりは要らないとおおように構えるんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　つりは要らないと言っていい格好するとか、そういうことじゃございません。これは全く次元が違いまして、あの地域の本当の平和回復活動のために行われておる国連の行為に対して、日本は多国籍軍に参加できないという日本の立場、それを乗り越えてなお国際社会の大義のために何か協力したいということで、九十億ドルお願いをして拠出してあの地域の平和回復活動に提供したわけでありますから、それは武力の行使が終わって本当に平和が回復されるまでの間、湾岸平和基金運営委員会でいろいろ話をしてそれを使っていくのがその気持ちだ、こう思っておりますので、これは平和回復活動、湾岸の地域の安定、そのために使われるものである、こう受けとめております。
○瀬谷英行君　国連の強化のためにこの九十億ドルが役に立つならば、日本の国民も我慢するでしょう。しかし、アメリカは自分のポケットに入ったものだ、こういう認識を持っているから我々もちょっとおもしろくないんです。その点はやはりちゃんとけじめをつけてもらいたい、こう思います。
　それから、防衛費の問題ですけれども、要らないものはもう買う必要はない、こういう気がするんですよ。ところが、この間の予算委員会の審議をお聞きしますと、かなり要らないものが出てきたような気がするんですね。‐例えば戦車だとかあるいは護衛艦だとか、飛行機にしても要らないものがたくさん出てきていると思うんですけれども、先般の予算委員会でも小川質問でいろいろ問題になりました九〇式戦車とか百五十五ミリりゅう弾砲とか、これらのものは一体どのくらいの価格なのか、どこでつくっているのか、どういう役に立つのか、その点を御説明願いたいと思います。
○政府委員（関收君）　お答え申し上げます。
　まず、九〇式戦車でございますが、いろいろな企業がかかわっておりますが、プライムメーカーと申しますか、主製造事業者は三菱重工業でございます。それから、百五十五ミリりゅう弾砲について御指摘ございましたが、これはライセンス生産で生産をいたしておりまして、日本側のメーカーは日本製鋼所でございます。
　単価でございますが、平成三年度の予算でお願いいたしております平均単価は、九〇式戦車の場合が十一億五千万円でございます。一台でございます。なお、この一台と申します場合に、各種の初度部品等も含まれた値段だと御理解をいただきたいと思います。それから、百五十五ミリりゅう弾砲でございますが、平均単価は三億三千万円ということでございます。
○瀬谷英行君　対戦車ヘリコプターというのがありましたが、これは幾らですか。
○政府委員（関收君）　先生の御指摘はＡＨ１Ｓというタイプのヘリコプターかと存じますが、これもアメリカのベル・ヘリコプターからのライセンスで、日本では富士重工業が主なメーカーとして生産をいたしております。一機当たりの平均単価でございますが、二十三億三千万円でございます。
○瀬谷英行君　全部並べると大変だから代表的なものをちょっと私は指摘したんですが、一機二十三億のヘリコプター、一台十一億の戦車、これはどういう場合を想定して必要とするのか、その点を説明していただきたい。
○政府委員（畠山蕃君）　まず、陸上自衛隊の全体の対応の仕方の問題でございますけれども、自衛隊の任務は、御承知のとおり、何よりも我が国土、国民に対する外国からの侵略を防止するということでございまして、その場合におきまして、当然ながら着上陸侵攻が起こらない前にまず洋上において撃破するということが必要でございます。それに対する装備としていろいろな、例えばＳＳＭ１地対艦ミサイルといったようなものもあるわけでございます。
　しかしながら、それで一〇〇％阻止できるということが必ずしも想定できませんので着上陸が行われることがある。そういたしますと、まず海岸線において対処いたしますが、内陸部において戦闘が行われる、あるいはそこまで来られるということをも想定せざるを得ない。そういうところでの機動力、防護力、打撃力にすぐれます戦車というものが有効に活用されるということでございます。
　なおまた、戦車について申しますと、そういった意味を逆に考えますと、我が国においてそういう着上陸侵攻をされたときに戦車が保有されておるということは抑止力にもつながるということでございまして、現在におきまして各国の状況を見ましても、なお戦車というものが陸上戦闘におきます骨格をなしておる、骨幹をなしておるということは、これは変わらない事実でございます。
　それからまた、対戦車ヘリコプターでございますけれども、これは機動力がすぐれ、かつ打撃力にすぐれるということでございまして、着上陸した戦車に対してその能力を発揮する、こういうことでございます。
○瀬谷英行君　いずれも敵の戦車が上陸をした場合のことを想定しているんです。各国においてもと言うけれども、日本は島国ですから、敵の戦車が上がってくるという場合には、あれは泳いでくるわけにいかないですから、そういう場合が想定できるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　ただいまも申し上げましたとおり、極力洋上において撃破するということでございますけれども、戦車を輸送船で運んできてそして着上陸するというケースは想定されるわけでございます。また、別途にヘリボーンとかあるいは空挺部隊というようなことで入ってくるということも考えられるわけでございます。
○瀬谷英行君　そんなことが考えられるとすれば、具体的にどの国が対象になっているんですか。
○政府委員（畠山蕃君）　具体的にどこの国がどういう形でということを想定しているわけではございませんが、一般にどこの国においても、自国の防衛を行うという場合におきましてはそういった一般的な侵略の事態というものを想定して対処のための準備をするということでございます。
○瀬谷英行君　軍隊では仮想敵国というものがあって、その仮想敵国が来た場合を想定していろんな訓練も教育もするわけですよ。仮想敵国というものがない状態では、こういうものの必要性はなくなってくるんです。仮想敵国というのはないというふうに断言できるのか、ないとすればなぜこういうものを必要とするのか、その点をあわせてお伺いしたい。
○政府委員（畠山蕃君）　従来から私ども、防衛力を整備しますに際しまして、仮想敵というものを想定したことはございません。今後ともそういう状態での想定をいたすことはございません。
　しかしながら、他方、各国とも同様に防衛力というものを持っているわけでございまして、それがやはり同じように仮想敵を想定しているかというと必ずしもそういうことではない。一般的に自国の防衛を行う場合に、当然のこととしてそういったような最悪の事態を想定して準備を整えておくというのがこれは一般的なことだろうと思っております。
○瀬谷英行君　素人だましの言葉なんですよ、それは。軍隊はちゃんと仮想敵国というものを想定して、それに対応する準備を進めるというのがこれは原則なんですね。
　そうすると、仮想敵国はないと言うけれども、敵国がないのに戦車をたくさん、しかもこんな高い金をかけてそろえるという必要性があるのかどうかということですね。その点、お伺いしたい。
○政府委員（畠山蕃君）　先ほど来御答弁申し上げていますことの繰り返しになりますけれども、我が国としては、防衛の問題について、安全保障の問題について責任を持ちます我々といたしましては、どこの国が具体的にどういう攻め方をしてくるかということを想定したことはないにしても、最悪の事態に備えて我が国の国土、国民の安全を確保するという観点からそういうふうな備えをしておくということが必要であるということを申し上げているわけでございます。
　なお、数量等につきましては、これは防衛計画の大綱にもございますとおり、どこの地域においても即応態勢がとれるようにということが規定されておりますので、この大綱の考え方に従いまして所要の数量を備えているということでございます。
○瀬谷英行君　外国がやっているから日本もというのは理屈にならないんですよ。日本の周辺の国は決まっているんです。イラクが日本まで攻めてくるなんという心配はないわけですね。それを考えるならば、近隣諸国との友好関係を確立できれば何もこんな高い金をかけて戦車なんかそろえる必要はないというふうに私は思うんですが、その点、いかがですか。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　もとより我が国の安全保障は防衛力の整備のみにてできるものではございません。それは、我が国の防衛の基本方針というのが昭和三十二年に策定されておりますが、その中でもまず民生の安定に努力するという言葉があるわけでございますし、また外交努力というものも大きな柱になっているわけでございます。それに加えまして日米安保体制、そしてまたみずから適切な規模の節度ある防衛力を整備する、こういうことで現在やっているわけでございます。
　そしてまた、先ほど防衛局長の方から御答弁申し上げましたけれども、我々は防衛力の整備に当たってこれまで仮想敵国ということを想定したことはございませんし、また、とりわけ現在の大綱のもとでの考え方というのは、具体的な軍事的な脅威というものに対応するために、対処するために整備していくということではございませんで、全体として世界の平和なり安定なりというものは、いろいろ外交努力などもございましょうが、さらにやはり軍事力のバランスというものが一つの要素であることは否定できない。
　そういうことも考えまして、ともかく我が国がみずから力の空白をつくってしまってそのことが地域の不安定要因になる、こういったことは避けようということで、極めて節度のある防衛力を現在保持するという、こういう方針でまいっておる次第でございます。
○瀬谷英行君　先般、北海道の島で日ソ合同で映画を撮影しようとしたら、ソビエト人の入ることを外務省の方で許可しなかったという話がある。これはやはりソビエトを仮想敵国、敵国人として見ているからこういうことになったんじゃないかと思うんですが、その点、外務大臣の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（兵藤長雄君）　もし先生のおっしゃっておられるケースが礼文島におけるソ連のテレビ撮影チームの入域問題ということでございましたら、これはいろいろ検討いたしましたが、最終的にこれを許可するということで処理をいたしております。
○瀬谷英行君　ゴルバチョフ大統領の来日ということを考えてやった措置だろうと思うんですけれども、それまでは仮想敵国という見方をしていたからじゃないのかというふうに疑われてもしようがないと思うんですが、その点、いかがですか。
○政府委員（兵藤長雄君）　仮に先生が北海道におけるソ連人のいろいろな行動の規制ということに御言及でありますれば、あくまでもソ連邦において日本国民に行われておりますいろいろな規制との見合いにおいて相互主義で実施をいたしておる措置というものはございます。しかしながら、私たちは、過去三十数年いっときたりともソ連を仮想敵国という観点からそういう措置を検討いたしたことは全くございません。
○瀬谷英行君　戦車なんというのが具体的に役に立っておるのはどういうときかというと、天安門事件であるとかリトアニア事件であるとかイラクの侵攻であるとか、そんなことだけなんですよ。あとは役に立っちゃいないんです。役に立っていないものを高い金をかけてそろえるということは、これはどういうわけか。防衛産業のための予算じゃないかと言われてもしようがないでしょう。そういう必要はないと思うんです。三月のひな人形じゃないんですからね。やはり我々は、要らないものは要らないでもって予算に計上しないように、軍縮の方向に向かわなきゃいけない。今ソビエトでも大変な事態になっております。日本に向かって戦車をたくさん持って攻め上がってくるなんということは考えられないと思うんですね。
　対ソ外交にいたしましても非常に重要になってくると思います。ソビエトとの外交政策、それから軍縮といったような問題に対して、相互に軍縮をやればお互いに余分な負担はしないで済むんです。私はそういうことを最後に申し上げると同時に、石原慎太郎さんという人が書いた「ＮＯと言える日本」というのを去年買ったのをもう一度読み直してみましたけれども、この本に書いてあるように、ノーと言うときにはノーと言わなきゃいかぬということを慎太郎さんも言っているんです。総理もやっぱりそういう気構えでもって行ってもらわないと、行くたびに重い荷物をしょい込まれちゃ困ると思うんですが、最後にその点の総理の見解を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　最初に、ソ連との問題でありますけれども、ユーラシア大陸の西のヨーロッパでは事実上ワルシャワ条約機構とＮＡＴＯとの力の対決というのは乗り越えつつある。冷戦時代の発想を乗り越えるならば、今度はユーラシア大陸の東のアジア・太平洋でも乗り越えるようにお互いに努力をしていかなきゃならぬという気持ちを私も強く持っております。
　そういった意味で、日本は節度ある防衛力の整備をして政治の大きな目標である国の平和を確保していくこと、これに対しては、ある意味で大変大きな国家の目標でもございますから、節度ある整備をしながら対処していかなきゃならぬ、こう考えております。
　また、後段に言われましたが、私は日米関係というのは二国間関係で一番大切だと思っておりますが、言うべきことをお互いに言うということは、それは当然のことでありまして、昨年の首脳会談のときにもＳＩＩと呼ばれる経済構造協議において、大きくくくって七つに分けた項目を日本側からアメリカに要求して、これはこうするべきだ、これはこうするべきだ、いろいろなことを言いました。輸出競争力をつけて日本の市場にもっと売れるものを売らなければ、結果の数字だけ見て議論してはいけないということもいろいろ言って、アメリカもそれなりに努力をしておるわけであります。
　立場に立って言うべきことはきちっと言っておくことの方が、二国間関係というものをきちっと永続させていく信頼のパイプが太くなるものであるとも思いますし、またクエール副大統領もそのことを私にも率直に認めて、間違っておることがあったら間違いだと言ってくれたらいい、輸出競争力のことはなるほど言われたとおりだから、自分が、副大統領がキャップとなってアメリカの政府の中に輸出競争力促進委員会をつくって一層その方面の努力もすると。これは一例でありますけれども、いろいろその他言うべきことは言いながら日本の主張をしていきたいと考えております。
○委員長（平井卓志君）　次に、斎藤栄三郎君の質疑を行います。斎藤君。
○斎藤栄三郎君　私がいただいております時間は三十分でありますが、十二時までに全部終えたいと思いますので、閣僚の皆様方にも要領のよい御答弁をお願いしておきます。
　唐の詩人曹松が「己亥歳」という詩をつくりました。当時の唐の模様を申しますると、群雄割拠して戦争の連続、一人の大将がえらい功績を上げたように自慢しているが、多くの民衆は飢餓に苦しみ死んでいく。その模様をうたったのがこの「己亥歳」であります。今ならもうどなたでも知っている「一将功成りて万骨枯る」という言葉の生まれた原因であります。
　どうも今度の湾岸戦争を見ていると、この詩がぴったりなんであります。フセインは確かに一将功成ったでしょう。イスラム教のスンニ派の中では彼は英雄であります。しかし、多くの民衆が非常に苦しんでいるし、多くのイラクの国民が死んでいることを考えますると、今度平和維持機構、ＰＫＯをおつくりになるときには、そういうイラクの民衆の苦しみも考えて対策を立ててくださることが望ましいのじゃないかと思います。
　総理にお伺いいたしますが、ＰＫＯについての構想をお漏らしいただければ幸いであります。
○国務大臣（海部俊樹君）　国際社会の秩序を守るための平和維持活動に日本もできるだけの協力をしたい、こう考えております。そして、昨年そういった考え方に立って国連平和協力法案というものを政府として立案し提案をしたわけでありますが、議会の御審議の結果あのような状況になりました。ただいま公明党、民社党と自民党との三党合意の線、それを念頭に置きながら政府としては成案を得る具体策の作成努力中でございますが、日本もでき得る限りの国際社会の秩序維持に人的な面での貢献もしていかなければならない、このように考えております。
○斎藤栄三郎君　次に、外務大臣にお伺いいたします。
　日本は国連に対して世界で第二位の金を出している。なすべき義務は全部果たしていると考えます。ところが、残念ながらまだ敵国条項、すなわち五十三条と百七条がそのまま残っている。どう考えてみても私はこれは不平等だと思うんです。さらに、安全保障理事会の常任理事国にはなれない。ドイツは今度の湾岸危機を境にして常任理事国になりたいという運動をしているそうでありますが、私は日本でも当然常任理事国の運動をすべきだと思いますが、敵国条項廃止についての外務大臣の御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　国連憲章におきます旧敵国条項削除については、私は委員のお説が当然の論理だろうと思います。
　政府といたしましても、先般私が訪米いたしました節に、まずこの常任理事国、かつての戦勝国であるアメリカに対して、今委員のお説のとおり、日本政府としては国連に加盟して以来平和国家として協力をしてきている、拠出金もアメリカに次いで多額の拠出をいたしておる、こういう中で旧敵国条項がここに存在していることは日本政府としてはどうも納得ができない、これの削除についてぜひアメリカの協力を要請したい、こういうことを申しましたところ、アメリカの国務長官は、その日本の考え方についてはアメリカは協力をするというお話でございました。
　私は、この問題の解決には、Ｐ５と言われる常任理事国にまず日本政府としてはその意思を明確に伝えることが必要である。今夕予定されております日ソ外相会談におきましても、日本政府のこのような考え方を明確に伝える考えでございます。
　なお、常任理事国になりたい、またなるべきだというお説につきましては、この敵国条項の廃止、また憲章の改正がなければなかなか常任理事国になることは困難が伴う。しかし、各国から現在の国連憲章につきましては大変多くのクレームがついておりまして、私どもはこの国連憲章の今後のあり方、こういうものにつきましても日本政府としては考え方を強く主張していかなければならないと考えております。
○斎藤栄三郎君　外務大臣にお伺いいたしますが、その方向は私は大賛成で、ぜひひとつその線で押していただきたいと思いますが、見通しはいかがですか。敵国条項廃止の見通し、国連規約見直しの動きを御紹介してください。
○国務大臣（中山太郎君）　昨年まではドイツが分割されて、ベルリンが戦勝国による戦後の管理をされておりました。そういう状況の中で、旧敵国条項の廃止というものは現実に困難が存在したことは事実だと思います。しかし、昨年の東西ドイツの統合によって戦後の残された問題はほぼ解決されたわけでありまして、このドイツの統合の結果、旧敵国の一つであるドイツもまた、憲章の中でのこの不合理な旧敵国条項の存在というものについては、国家としても当然異議を感じているだろうと思います。
　そういう中でこれを改正していくという手続には、御案内のように、全国連加盟国の三分の二の賛成、また常任理事国を含めた三分の二の加盟国がそれぞれの憲法に従ってこの改正案を批准しなければならないという厳しい規約がございますので、日本政府としてはそのような点の改正のために今後努力を続けたい、このように考えております。
○斎藤栄三郎君　今度の湾岸戦争を通じて私が痛感したことは、日本全体がイスラム圏についての理解が非常に乏しいということであったと思います。イスラム教というのは世界最大の宗教人口を持っています。約七億と言われている。多く見る人は十億と言っております。世界最大の宗教人口を持ち、フィリピンからアフリカの西海岸に至るまで広大なる地域に分布している。ただ、それについての研究が日本では非常に足りなかったと思います。
　そこで、文部大臣にちょっとお伺いしたいのですが、日本の官立大学でイスラム教を教えている大学がありますか。
○国務大臣（井上裕君）　お答えいたします。
　今先生がお話しのように、イスラム教は七億から十億と言われておりますが、中東関係の言語や文化等につきまして教育研究を実施するものとして東京大学ほか各大学にございます。その中で、今先生がおっしゃいました私どもの研究機関として、まず国立民族学博物館、ここにおきましてイスラム教の都市性の比較研究、さらにまた東京大学東洋文化研究所、これにおきましてイスラム国家に関する研究、さらに国際大学、これは中東研究所におきましてイスラム法の基礎研究、こういうものが行われております。
　今国立大学におきましては、東京大学の文学部第一類におきましてイスラム学の講座、さらにまた東京外国語大学におきましてはアジア・アフリカ言語文化研究所、これはイラン研究部門、こういうものを行っております。
○斎藤栄三郎君　文部大臣が述べてくれたように、極めて少ないですね。東大と東京外語大学にあるだけです。民間でいうと中東調査会、これは外務省の外郭団体であります。学会では、私学の先生と東大の一部の先生が入って日本・イスラム協会というものがある。しかし、いずれもやっている方々は真剣な努力をしておられると思いますけれども、日本全体におけるイスラムについての研究というのは非常におくれていると思うんです。
　今度の戦争を契機にしてぜひとも総理にお願いしたいことは、やはり宗教の研究なしにその地域と商売しようとかその地域と外交を展開しようとかということは非常に無理だと思いますから、ぜひともその方面に目を注いでいただくようにお願いをいたします。
　自分のことを言ってはまことに僭越なんでありますけれども、私は学位を三つ持っていますが、そのうちの一つの文学博士はイスラム教の社会思想という論文でいただいたのであります。なぜ日本ではイスラム教の研究がはかどらないかというと、大学に講座がないものですから、学位を取っても教授になれない。その点が諸外国と非常に違うので、諸外国の場合は学位を取れば必ず講座があるからそこで教授になれるということです。まずやれることは、官立大学でイスラム教の講座を設けて真剣に研究なさることが私は今度の湾岸戦争での貴重な体験を生かす道ではないだろうかと思いますから、参考までに申し上げます。
　次に、今度の戦争で力というのは何だろうかということを考えてみると、結局武力だということになってしまう。しかし、武力を用いるときは最後のことなんであって、武力を用いないでうまく解決されることが望ましいと思うんです。そういう意味において、今度総理が主張なさって軍縮会議を日本で開かれるということに私は心から敬意を表します。
　ソビエト・ロシアがなぜ世界最大の軍備を持ちながらあんなに経済が悪くなってしまったかというと、歴史の教訓だと思うんですね。軍隊の強くなった国は必ず滅びるのであります。それはギリシャ、ローマからの歴史です。今ソビエト・ロシアはＧＮＰの一四％を軍事費に使っている。アメリカは六％、日本が一％です。だから根本は、もっと軍備を縮小してそのお金を民生安定の方向に向けるのでなければ、私はソビエト・ロシアもアメリカも立ち直りは困難じゃないかと考えます。
　そういう意味において、総理が軍縮を主張なされ、そのための会議を開かれることに敬意を表しますが、どういう方向に軍縮を持っていかれるか、総理の腹案と申しましょうか、会議の結果はどうなるかわからないでしょうけれども、お考えをお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のとおりに、力が世界の平和を支える枠組みでありた二大勢力の対峙のときには、アメリカの側にもソ連の側にも必要以上の軍備がございました。特に核兵器が発達してきてからは、地球を何十回という単位で破壊できるだけの兵器を持ってしまった。そのために非常にお金がかかる。非常に短絡的かもしれませんが、そういったことについて、力でもって世界の秩序を抑えつけていくというのよりも、その冷戦を乗り越えて話し合いでいこうというのが米ソの軍備管理・軍縮あるいは核兵器の廃絶条約というふうに流れとして出てきておった、私はこう受けとめております。
　同時に、それをより確実な確かなものにしていくためには、米ソだけの話し合い、米ソだけの軍備管理・軍縮ということじゃなくて、やっぱり世界的な規模でむしろ国連のような場で本当はきちっと枠組みをつくり、基準をつくり、示していくべき大事なときでありますし、また今回の中東の出来事を見ても、だれが突出したイラクのような武器をたくさん持った軍事力の強い国をあの地域につくり上げていったかということの反省に立ちますと、実はそれは超大国の中にもあるではないか。
　日本としては、武器輸出三原則を守って、そして紛争を武力によって解決するという方法を少しでも話し合いの方向に持っていくために、きょうまでも武器輸出には厳正な態度をとってきた国でありますから、国連と話し合って五月の末に京都で軍縮会議を開きます。世界各国から人々に来てもらって、軍縮に対する基本的なイニシアチブを日本は言う。ただ、それは最終的に国連のような場に参加国みんなで、超大国も入つて、どの辺のところにどうするかという枠組みをきちっとつくって、核兵器や生物兵器や化学兵器については、これはもう移転の禁止、不拡散、これをまず当面の第一段階としていかなきゃなりませんが、こういった大量破壊兵器は究極的に廃絶ということを目指して話をしていかなきゃなりませんし、通常兵器というものは、いろいろそれぞれの国の自衛権とかその地域の安全保障とかございましょうけれども、透明性、公開性を高めていくということをまず決めて、みんなで合意していかなきゃならぬというのが基本的な立場ですから、こういったことを今度の軍縮会議で話をしてみたいと思っております。
○斎藤栄三郎君　ぜひその軍縮会議が成功することを心からお祈りいたします。
　人類の戦争の歴史を調べてみると、一番悲惨だったのは十字軍の戦争だったと思うんですね。キリスト教徒とイスラム教徒の戦いです。百年間の長きにわたりました。もう十二、三歳の子供まで戦場に駆り出され、非常に悲惨だった。ところが、その中で一つほのぼのとした話がありますのは、お互いに血を流すことは避けようじゃないかという気持ちになって、両軍から一人ずつ戦士を出して、この二人が相対で戦って勝敗を決めようということをやった。コンスタンチノープル攻略戦のときに用いた方法であります。
　私は、軍縮もそこまでいくべきだと思うんですね。両軍から一人ずつ出して戦わせて、その勝敗で結論をつける。そうでもしなきゃ私は本当の平和というものは来ないんじゃないだろうかという気がいたしますが、総理、いかがですか。先輩はそういう知恵を持っておったんですからね。
○国務大臣（海部俊樹君）　いい御質問でございますから答弁は非常に難しいわけでございますし、時代は十字軍のころからは随分変わってまいりましたので、両方から一人ずつ出して戦わせて結果が出ちゃう、確実に両方から一人ずつその国の将来にいろいろ影響のある人々が出ていってやるというのも、そういった力に頼る平和というものを今は反省をして防ごうとしておるのでありますから、それを闘争の方法じゃなくて、力じゃなくて、話し合いと道理による解決の方に見出していこう。一人と一人でやると主観と主観のぶつかり合いですからいけませんので、国連というような場ができて、そこでみんながこれがいいと決めたことには従えと。
　平和を破壊してはいけないというのが最近の人類の出してきた知恵であろうと思いますので、私はそちらの方へぜひ先生のお考えを向けていただいて、そういうような方向にするにはどうしたらいいかということもあわせて御教示いただきたい、こう思います。
○斎藤栄三郎君　人類はなかなか闘争心をなくすことはできないのであって、全部が宗教家じゃありませんし、宗教家自身が争っている時代ですから、何か最後において解決の方法がなきゃだめだと思う。それはやっぱり話し合いというのは理想だと思います。しかし、第一次世界大戦後の国際連盟がつぶれ、そして第二次世界大戦になったことを考えると、やはり本当に今言ったように一対一で、それは武力で戦うのじゃなしに討論でもいいだろうし、とにかく血を流さないで紛争を解決する方向を真剣に考えなきゃならぬと思います。どうぞひとつ、軍縮の最終目標は何だろうかということを考えていただくことをお願いしておきたいと思います。これで第一の湾岸問題は終えます。
　第二は、累積債務の問題です。
　今一兆三千億ドルの累積債務がある。この約半分がアメリカであります。去年の九月に私はブラジルとペルーへ参りました。特にペルーは日系大統領フジモリさんの関係で非常に興味を持って見てまいりましたが、ブラジルもペルーも非常に困っている。その原因は、前の大統領の時代に外国から借りた借金の金利を払わない。したがって新しい融資が得られない。だから物の輸入ができないということになっている。私はこの両国を見ての感じは、やはり早く国際金融の世界に入るように道を開いてやることだと感じております。
　そこで、大蔵大臣にお伺いしたいと思いますが、累積債務をどう処置なさるつもりか、まず大きな方針をお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは委員がよく御承知のとおり、日本だけで解決のできる問題ではございません。そして、累積債務の問題を考えます場合幾つかのカテゴリーがあると思います。
　一つは、民間債務の割合が高く、比較的所得水準の高いブラジル、メキシコ、アルゼンチンといった中南米の債務国、あるいはポーランド、エジプトのように公的債務に多くを依存しております債務国、またアフリカなどの最貧国のように発展が停滞してしまっていて経済的自立に多くの困難を伴う債務国、こうしたものもございます。一方では、対外債務を抱えながら健全な経済運営また経済改革に努めて、返済をスケジュールどおり一生懸命努力して履行しておられる国もあります。
　日本がこれにどう対応するかと言われますならば、やはりそれぞれの債務国の状況に応じてきめ細かく対応していく必要があると考えておりますし、最も重要なことは、その債務国自身がＩＭＦ、世銀などとの間に経済構造調整プログラムを合意され、その経済再建にやはりまず真剣に取り組んでいただくという姿勢が何より大事だと思っております。同時に、このような債務国に対してＩＭＦ、世銀など国際金融機関が支援を行い、あるいはこれと協力しながら二国間ベースにおける支援を行う。経済再建、発展のために必要な資金がこうした債務国に流れていくようにすることが債務問題の解決に一番重要な点であると考えておりまして、こうしたことを考えながら、日本として、経済発展、再建に努めております途上国に資金が流れていくようなＯＤＡの拡充、資金還流措置などを進めてきているところであります。
○斎藤栄三郎君　今度またフジモリ大統領が日本に来られるそうでありますが、伝えられるところによると、十六億ドルの援助が欲しいと、これは二年間にわたってですが、言われているそうであります。
　私は、ペルーだけをひいきにするという意味では絶対ありませんけれども、とにかく非常に困っていることは現実だし、日系の大統領として御苦労なさっているんだから何とかしてあげたいなという気持ちを持っております。それは大蔵大臣としては特定の国を指して援助するということは言明しかねるかと思いますけれども、私はやはり日系の大統領が失敗しないように、成功するようにというような気持ちから、ぜひともペルーのこの苦しみを救ってあげたいような気がしております。橋本大蔵大臣のお考えを承りたいと思います。